會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第15次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114
年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、審查114年度中央政府總預
算案關於交通部運輸研究所單位預算；四、審查114年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及
所屬單位預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交
通作業基金─鐵道發展基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時29分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生。有請交通部陳部長、運輸研究所林所長，還有一直在看著我、很想上來的鐵道局楊局長。
主席：請陳部長、林所長和楊局長。
鍾委員佳濱：部長好！所長好！局長好！
陳部長世凱：委員好！
鍾委員佳濱：部長，我的題目：「30年前高鐵運量預測成真，20年後臺灣高鐵需求為何？」來，請教一下部長，我們往下看，來，你知道高鐵幾歲了嗎？
陳部長世凱：高鐵20歲。
鍾委員佳濱：沒有啦！明年18歲。我請教一下，因為你比較年輕，十大建設前你還沒出生嘛！所以我們差了一個世代，我出生的時候後來剛好在弄十大建設。這個圖是一小時的臺灣活動範圍，你的世代是1980年，你出生的時候十大建設已經完成，我們一小時的生活圈已經這麼大了。到了2007年，高鐵通車之後，我們一小時生活圈的距離又擴大了，你覺得我們臺灣有比較進步吧？
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：很好，這是我從1992年的高鐵計畫裡拿下來的。好，那請問所長和局長，你們有沒有參與高鐵的規劃？所長有沒有？
林所長繼國：當時我已經在運研所，但是我沒有參與那個可行性研究。
鍾委員佳濱：那局長有沒有？
楊局長正君：有。
鍾委員佳濱：好，我們請局長。局長，今年年初我在質詢陳建仁前院長的時候，我說環島高鐵ICO，我的「I」，你認為是怎樣？從板橋到新左營，一條線，是不是這樣？那現在高鐵有沒有到南港？有嘛！未來會不會到宜蘭？會。那南部呢？是往東會到屏東，所以高鐵的南北端會分別延伸變成一個「C」，是不是這樣？那你認為我的「O」是什麼意思？
楊局長正君：環島。
鍾委員佳濱：環島，很好，你有參與高鐵的規劃，你參與高鐵規劃時，你應該還很年輕，是幾年前？1992年。
楊局長正君：1990年。
鍾委員佳濱：你那時候剛畢業進入公部門。
楊局長正君：是的。
鍾委員佳濱：所以距離現在幾年？
楊局長正君：超過33年。
鍾委員佳濱：32年了！那時候你有沒有遇到高鐵會環島？
楊局長正君：還沒有。
鍾委員佳濱：還沒有，好，往下看。部長，你來看。往下。你知道發生什麼事嗎？最近高鐵尖峰時刻發生高鐵潑水之亂？還是自由座之亂？是哪一個？部長知道這件事情嗎？
陳部長世凱：知道。
鍾委員佳濱：這是什麼原因造成的？高鐵會怎麼樣？它在研擬要怎麼改善，你覺得要怎麼改善？以後上自由座的人不能帶水瓶嗎？不是，這是什麼原因造成的？局長，告訴一下部長，為什麼會產生這個情況？
陳部長世凱：座位不夠。
鍾委員佳濱：對，就是目前臺灣高鐵的運量已經不能滿足臺灣民眾尖峰時候的需求，對不對？那要怎麼辦？高鐵要怎麼解？部長，你覺得呢？
陳部長世凱：目前我們有購車的計畫，希望能夠提升運量。
鍾委員佳濱：很好，提升運量。請問局長，你告訴部長，如果高鐵增購12組列車，預估它未來每一天的運量可以到幾萬人次？
楊局長正君：跟委員報告，因為現在是34組，如果增購12組，我們的運能應該可以提升三分之一左右。
鍾委員佳濱：那大概是到多少？
楊局長正君：目前每日最高的運能已經超過20萬了。
鍾委員佳濱：已經超過20萬，今年是民國幾年？113年，超過20萬。那我請教一下局長，這個是81年（1992年）的高鐵計畫，這裡面提到預估到民國100年（2011年）臺灣西部走廊長途客運需求將達每日78萬人次，高鐵將服務其中約四分之一之運量，每日可達19萬次，請你告訴我，在2011年的時候，高鐵有這樣的運量嗎？
楊局長正君：跟委員報告，沒有。
鍾委員佳濱：沒有，那現在有沒有？
楊局長正君：現在有。
鍾委員佳濱：好，部長，接下來就是你的事了，其實高鐵的預測沒錯，只是稍微慢了幾年，不要說17年前，連7年前……17年前高鐵剛開通的時候，甚至有人說這是廢鐵，沒有人要搭，現在有沒有人說高鐵是廢鐵？沒有。現在高鐵的運量能不能滿足？不夠嘛！所以要繼續成長嘛！只是成長比預期的時間晚到一點，所以未來20年後，高鐵一天的運量需要多多少？所長，你可不可以告訴部長？你估計20年後大概多多少？30年前我們預期高鐵的運量一天將超過20萬次，只是晚到了幾年，晚到了10年，未來呢？20年後會怎樣？
楊局長正君：跟委員報告，我們在採可案的時候曾經做過評估，也就是說，高鐵在未來的……
鍾委員佳濱：20年後？
楊局長正君：高鐵在特許期滿的時候，我印象中，一天的運量將會達到28萬或是30萬次左右。
鍾委員佳濱：30萬？現在是20萬嘛！30萬是幾年後？20年後？
楊局長正君：不是20年後，大概30年後。
鍾委員佳濱：30年後高鐵一天的運量將會達到30萬次，到那時候，高鐵是不是就可以環島了？部長，你敢不敢這樣去判斷？部長，最後的時間。
陳部長世凱：我覺得有它的機率。
鍾委員佳濱：有它的可能性。
陳部長世凱：對。
鍾委員佳濱：所以要預做準備，對不對？
陳部長世凱：對。
鍾委員佳濱：所以現在地方上對於高鐵的延伸，其實它不是從「I」變成「C」，它是要變成「O」，但是最後這個「O」的東部要怎麼連？什麼時候連？其實我們有一個運量的評估，這個責任你要交給誰？是不是要交給所長去評估？所長，你有沒有被賦予這個責任要去評估？運研所？
林所長繼國：跟委員報告，目前還沒有。
鍾委員佳濱：目前還沒有，部長，你看，這個就是問題，我很佩服30年前我們的交通先進有這個遠見，在楊局長剛進入公部門的時候，他們就豪氣萬千的提出到民國100年高鐵一日的運量有20萬人次，雖然是過了10年才達成，但是你現在評估20年後、30年後，高鐵每天的運量要達到30萬次，那時候高鐵的軌道、列車的組數絕對不是現在的規模，對不對？那你們有沒有開始預做規劃？部長，你可不可以給本席答復？
陳部長世凱：報告委員，你今天提醒後，我覺得有需要做，就是未來30年臺灣整體軌道規劃是長什麼樣的面貌？未來的運量又是長什麼樣的面貌？我覺得現在應該要開始做規劃，沒有錯。
鍾委員佳濱：是，已經有30年前的，包括楊局長在內，他們做了這個規劃，今天臺灣的民眾才能夠享受這樣的高鐵運輸，對不對？
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：所以你任內必須要為30年後、20年後的臺灣民眾預做設想，你同意嗎？
陳部長世凱：這個非常同意。
鍾委員佳濱：你是最年輕的部會首長，你有這個義務，因為那個時候我們都退休了，所以你有這個義務，當你退休的時候，你可以很驕傲的說，30年前你當交通部長的時候，你有要求做這個規劃，而且逐步在實現了，好不好？
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：最後一點點小小的拜託，因為我每次看交通部的規劃，你們都有一個財務評估，其實那個財務以現在來看，局長，你告訴部長，現在高鐵的情況是當時你們規劃的財務評估實況嗎？是嗎？有沒有落差？
楊局長正君：有。
鍾委員佳濱：你們有沒有預期現在高鐵大部分的資金都是來自於政府，有沒有？
楊局長正君：當時規劃不是這樣。
鍾委員佳濱：是的，所以我要告訴你們，30年前我們規劃高鐵的時候，我們想像的是BOT，想像的是政府的財務能力有限，所以我們都用BOT的概念去思考，依賴民間出資，政府出資相對較少，但是現在呢？現在高鐵告訴我們，政府不能夠輕估自己籌辦基礎建設的能力，我在這裡不是叫我們自己要編列預算，我是覺得你要好好的跟金管會彭主委討論；你要好好的跟財政部長討論；你要好好的跟國發會主委討論，現在臺灣的游資，單單是保險的部位，國人的超額儲蓄占我們的保單就超過35兆元，它目前找不到出路，為什麼目前房地產一直在高漲？因為國外投資賺的錢一直回來，但是沒有新的投資標的。三十幾年前、我小的時候，四十幾年前有十大建設，那是政府拿錢出來，我覺得在你任內，你們的財務評估不能夠用政府的預算來思考；不能用公務預算編列的角度來思考，而是要用什麼方式？要運用民間的方式，用資本、金融的槓桿方式，讓民間的資金進來為未來臺灣的環島高鐵做努力。最後這個部分我把它拿掉，你可不可以就財務的部分，特別是在你們的評估中，請運研所就財務的報告，擺脫過去所謂的財務必須要自我負擔，因為你們都是用營運要能夠滿足，但是現在高鐵打平了沒？打平了沒有？比你們預期的早？還是晚？
陳部長世凱：打平了，有賺錢。
鍾委員佳濱：早，那是因為政府有注入資金。
陳部長世凱：對。
鍾委員佳濱：現在政府不用注入那麼多的資金，現在民間游資很多，如果你們現在開始籌備，將這些資金導入10年、20年的長期建設，我告訴你，現在買10年美債的都很後悔，為什麼？你買美債是幫美國做建設，所以你要買臺灣的公債，部長，你知道你可以發行乙類公債嗎？
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：你可不可以回去評估一下？所長，你可不可以告訴部長什麼是乙類公債？
陳部長世凱：鐵道局有發行。
鍾委員佳濱：是規劃乙類公債嘛？
楊局長正君：我們有發行乙類公債。
鍾委員佳濱：乙類公債嘛！對不對？
楊局長正君：是的。
鍾委員佳濱：有發行乙類公債，那賣得怎麼樣？
楊局長正君：那是支持我們相關的建設。
鍾委員佳濱：目前乙類公債你們發行了多少？1.25兆？還是1.25億？你們是1.25億。
楊局長正君：沒有，應該有一、二百億，200億左右。
鍾委員佳濱：200億？
楊局長正君：200億。
鍾委員佳濱：我覺得至少後面再加2個零都沒有問題，臺灣目前的能力是負擔得起的，200億元後面再加2個零是多少？2兆元而已，才2兆元，目前臺灣超額儲蓄的部分，光是保單的部分就有34兆元，你好好思考一下，部長可以同意嗎？可不可以給我一個評估？什麼時候可以給本席？
陳部長世凱：這個評估可能沒有那麼快，如果要做30年的話。
鍾委員佳濱：對，我沒有問題，這個不能急，但是要趁局長還年輕，所長還沒有退休前，請留給我們下一代，好不好？
陳部長世凱：這個評估報告的規劃，就是我們要怎麼做的評估報告，因為這個鐵道局要和運研所一起，所以兩邊要先討論一下，是不是我們1個月後或2個月後再跟委員報告？
鍾委員佳濱：3個月，好不好？3個月後給我，包含你們的財務規劃，把民間、包括乙類公債。
陳部長世凱：不是做完。
鍾委員佳濱：就是評估要怎麼做，好不好？
陳部長世凱：對，評估要怎麼做。
鍾委員佳濱：好，我是很能等的，我對自己的壽命有耐心和信心，我會等，在你卸任前，我希望能夠看到20年、30年後臺灣的高鐵規劃是從你任內開始進行的，好不好？
陳部長世凱：好，謝謝委員。
鍾委員佳濱：謝謝部長！謝謝所長！謝謝局長！
主席：謝謝鍾委員。接下來請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員質詢中要求提供相關書面資料或未及答復者，請相關機關儘速以書面答復。四、114年國家運輸安全調查委員會、交通部運研所、鐵道局及所屬單位預算，及鐵道發展基金非營業預算等4項預算案，均另擇期進行處理，委員預算提案的時間訂於12月25日禮拜三中午12點截止收件。