會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（13時30分）謝謝召委，有請我們施部長。
施部長能傑：委員早。
莊委員瑞雄：部長，我想今天早上到現在也聆聽了很多，從學者經歷過這麼多年，改革完以後，重新看到今天檢視這個提案，又要走到過去的一個回頭路，我相信你有很多的感慨。不管是從軍人的部分，公、教的部分，反正就是三個部分，大法官會議其實也連續做出三號解釋。這當然是屬於立法院的一個形成權，我也認為今天再來這樣一個提案的話，也是立法院的一個形成權，但是真的會很麻煩。以整個國際趨勢來看，現在整個趨勢對於退休的部分、給付的部分，是變成大家繳得多，然後領得比較晚，然後領得越來越少，幾乎每一個國家都會碰到這樣的問題。但是我今天在看你們在答詢的時候，有一個地方你們講的不好，為什麼說你們講的不好呢？基金到最後，對於誰來負最後的責任，當然是政府來負最後支付保證的責任，但這句話的意思，其實不是說政府全攬，不是這個意思。這句話的意思是說，這個基金的成員裡面，有現職的公務人員，還有包括政府本身的一個責任，那政府所有的稅收，來自於全國的人民，這個大家都知道，哪一個政黨全部都知道，但要解決錢不夠的部分，怎麼去處理？大家都會想到開源，開源就很簡單啊！開源就是你投資賺到錢，那個也叫開源，不然就是你那個提撥比例拉高。要節流也很簡單，節流就是不要亂花，不要亂花就是節流，少領一點也是節流。如果說政府窮盡這些開源，開源就不太敢去把它再拉高，節流就是讓它慢慢降，這樣在野黨也有意見。所以就跳過開源跟節流，直接跟你說政府負最後支付的責任，這就不對了。我今天要特別指出來的就是，這樣一個修法以後，會產生一個很大的問題。從整個政策的延續跟世代正義的角度去看的話，所得替代率逐年這樣去降1.5%，按照原本規劃是2029年所得替代率變成61.5%對吧？
施部長能傑：35年是60%。
莊委員瑞雄：對，現在貿然把它停止調降以後，退撫基金這樣缺口的錢要從哪裡來？你認為優先要從哪裡來？
施部長能傑：要嘛就是我們投資效益能夠更好，但是這個其實因為受到很多經濟環境的影響……
莊委員瑞雄：那當然。
施部長能傑：所以我們在年金改革的時候，有討論到費率也應該要考慮，但是我們知道費率不可以隨便調整。
莊委員瑞雄：是。
施部長能傑：所以就陷於兩難，實在很難找到，結果就是只好用納稅人的錢來補。
莊委員瑞雄：你們就是不好意思講，我如果現在是在職的公教人員，你說我現在去提高或者說我現在都不用提高，我繳的錢一直繳、一直繳，然後變成全部給退休的人拿走，到最後整個基金的錢、水庫不見了，哪通呢？這不通嘛！這就是所謂世代正義的一個問題嘛！其他在野黨的部分，他怎麼會不知道呢？我們在2022年做過，並提高2%提撥，今年一月份我們回應整個物價指數又調高了4%，總計政府提撥金額提高了6%。也就是說，按照現行規範，對於退休公務人員，確實有考量到消費物價指數去做一個調整，所以今天其他不同意見的朋友，講這個就有點言過其實。本席還要特別指出來，除非你認為這些退休金的部分，它是一個遞延的工資，否則在職的調薪，退休的也跟著這樣去做調薪的話，這個我很難想像，我聽了真的是一頭霧水啊！部長的看法呢？
施部長能傑：沒有錯啦！其實大法官已經解釋，退休金本來就不是遞延工資，我也不認為退休金是遞延工資。
莊委員瑞雄：那當然，裡面有一部分是優惠存款、年資的補償等等，國家提供的優待啊！不是這樣子嗎？
施部長能傑：對，我們過去確實都是這樣子。
莊委員瑞雄：是，所以把它當成一個遞延工資，說退休的人全部也要做調漲，這個一般社會大眾會炸鍋，很難去想像。然後我看很多在野黨的朋友說：哎呦！你這幾年已經砍了兩千多億了，還要再砍下去嗎？不是。那個部分是整個年金改革以後，又把它挹注到整個基金裡面去，所以那個哪有砍的問題？還是給所有退休的公務人員啊！所以我今天看到在野黨的朋友，重新再提出來這部法律，我覺得部長你應該有很大的感慨，本來大家想說年金破產，看有沒有辦法讓它變成一個歷史名詞。一個健全的制度，讓它體質更好，讓每一個年輕的軍公教人員，都可以確定領到退休，其實在我們臺灣，這個改革已經展開了。把今天這個法案，當成是一個對執政黨發起的攻伐，其實大可不必，這反而是對未來世代的一個挑戰，我覺得這是一個挑戰。我看到今天修法的狀況，部長一定是感慨萬千，那時我們在說公務人員的退休制度，本來收支不足的年度是2019，基金用完是2031；教育人員的部分，收支不足的年度是2018，用完是到2029；軍職的部分，那時候說2011就不夠，用完的時候是2020。我們把它解決掉了，現在還要再走回去？我們改革了公教人員退撫基金的提撥率，降低了所得替代率，還有終結18%優惠存款，最後也成功的避免年金財政上走上破產之路。過去你身為學者，8年後你現在變銓敘部部長，總結一下你的看法。
施部長能傑：因為我參與過這一段歷史，那時候在學校也曾經知道這些事情，那我知道這些改革本身，對任何一個當事人，當然月退休所得都會減少。但是我還是要講，月退休所得的減少部分，大部分是來自18%的優惠存款，這個是社會上有很大不一樣的看法。我覺得我們重新在2017年以後，以這樣一個修法的方式，它是一個延續性的工程，我還是建議，應該持續這個延續性的工程，才能穩健這個基金，讓現在還沒有退休跟已經退休的人，都可以繼續受到這個基金的照顧。
莊委員瑞雄：是啦！尤其這兩千七百多億，年改後退撫基金節省下來挹注的金額，這些不是國家要把它拿來亂花，同樣是挹注在整個基金裡面。我真的很擔心，現在去停止去調降所得替代率以後，原本可以延長整個退撫基金的運作，本來預期是到2051年。現在修法完了以後，對整個國家財政的風險是無底洞，而且像我剛剛提到的，會跟另外一個世代再做挑戰，我在這邊期待各個政黨，大家其實都要三思，謝謝。
施部長能傑：謝謝。
主席：謝謝，下一位我們請楊瓊瓔委員發言。