會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（16時41分）非常謝謝玉珍委員。今天你真的非常的辛苦，讓大家這邊暢所欲言，謝謝。好。今天雖然大家在討論財政收支劃分法，但是因為剛剛對於原住民禁伐補償和總預算的部分，有委員在這邊胡說八道，所以我還是要來說一下。我們剛剛朝野協商才結束，我也非常謝謝，也辛苦我們陳主計長，你也參加了，然後現在又來這裡。我也謝謝韓院長，因為政黨協商本來只有三長才能夠參加，但是因為禁伐補償和總預算是跟原住民的權益有關係的，所以特別就提了，只要是原住民身分的立委，都可以參加協商我比較遺憾的就是韓院長召集正式的政黨協商已經兩次了，可是呢？身為原住民的民進黨立委沒有一個人參加，來捍衛原住民的權益，這我感到非常的不可思議。我要再講一次，禁伐補償不是照顧，也不是福利，是政府侵權，侵犯了原住民個人的土地財產權，中華民國的憲法是保障人民的財產權的，所以我們才會在立法院來修、來提原住民的禁伐補償。好，我要再講一次，這個禁伐補償，縱使只有一個人的權益受損了，也應該要被保障啊，更何況領禁伐補償的人大概有五萬多人耶，這五萬多人，如果一戶有五口人的話，他就相當於三十幾萬的人口，這不是少數耶。所以請民進黨的立法委員不要在這邊可惡地裂解、分裂原住民的族人，好嗎？今天這個協商……我請陳主計長上來一下，謝謝。
主席：請陳主計長。
高金委員素梅：今天的協商，我感到不可思議的是，民進黨的黨團一開始上來的時候就講，如果今天大家同意，115年民進黨要提出禁伐補償下修一公頃4萬塊，如果大家同意這個前提的話，114年原住民的禁伐補償案，他們就想辦法來編足，我感到實在不可思議，民進黨團會提這樣子的說法，但是我們的主計長的說法是說，如果原民會真的覺得預算不足的話，他們可以來想辦法用追加總預算，或是用二備金的方法，或是用原住民綜合發展基金來處理，行政院跟民進黨團似乎沒有溝通好啊！我發現行政院好像比較有誠意耶。主計長，你剛剛都在現場嘛，這都是你講的話，對不對？好，所以呢，我現在要來問了，剛剛在這邊伍麗華委員說，原民會的單位編列預算4萬，綜合發展基金會另外編列2萬，但是我特別帶了綜發基金的預算書來，我怎麼翻，都沒有看到這個預算書裡面「綜合發展基金」有2萬塊的的預算，我反而看到的是，在第12頁裡面「其他業務收入」有28億，這28億是行政院願意給禁伐補償的費用，然後由原民會的公務預算撥補到綜合發展基金裡面來給原住民。主計長，沒有錯吧？
陳主計長淑姿：報告委員，禁伐補償的發放……
高金委員素梅：我沒有問你這個，這是我下一個問題。我現在問你的是第12頁裡面寫的「其他業務收入」二十八億一千六百多，是辦理原住民保留地禁伐補償的經費，對不對？
陳主計長淑姿：所以我要說明……
高金委員素梅：還沒說嘛。這個28億是行政院給原民會的公務預算，沒有錯吧？沒有錯吧？
陳主計長淑姿：是公務預算撥補基金，但是它支出也是透過基金……
高金委員素梅：所以嘛，我就跟你說，28億禁伐補償只有原民會的公務預算編在這裡，對不對？然後28億再放到綜合發展基金裡面，去給原住民的禁伐補償嘛，對不對？你講對或不對。
陳主計長淑姿：這是基金的來源。
高金委員素梅：你講對或不對嘛，28億是不是這樣？
陳主計長淑姿：這是基金的來源。
高金委員素梅：好，我現在再告訴你一下，玉珍委員再給我一點時間好不好？謝謝，對不起，因為一定要講清楚，說明白。來，基金的設立宗旨起源於64年，這個也是綜發基金喔，64年臺灣省政府為了輔導原住民族創業生產，發展原住民族地區經濟，開辦貸款業務，然後94年著手研擬原住民族綜合發展基金四年計畫，辦理什麼呢？原住民的貸款業務、信用保證業務，還增加新的服務項目，包括開辦原住民族微型經濟活動貸款、輔助原住民族部落溫泉投資開發業務等等，對吧？沒有錯嘛？禁伐補償在哪裡？沒有。然後再來看一下基金的歸類及屬性，這個基金是按照預算法第四條第二項第二款第四目所定，明言講出凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金，所以綜合發展基金講得很清楚，付出去可以收回。請問禁伐補償出去了還能收回嗎？當然不行，對不對？好，我們再來看一下，今年3月5日行政院陳建仁前院長跟朱澤民前主計長備詢的時候，都說可以尊重修法的可行性，只要修法通過，就會編列預算，這是行政院當初的誠意。主計長，為什麼過了幾個月之後，行政院態度大變？你們只願意編列4萬元補償金，為什麼？
陳主計長淑姿：報告委員，原住民的禁伐補償在基本法第十八條有規定，基金的來源就包括政府撥補有關禁伐補償相關的賠償費用，然後從用途別的計畫裡面，就是在基金用途裡面，計畫也有一項是屬於禁伐補償相關的支出……
高金委員素梅：好啦，謝謝主計長……
陳主計長淑姿：所以收入和支出兩個是相對應的，只是說……
高金委員素梅：謝謝，你講的是支出啊。
陳主計長淑姿：支出收入都一樣。
高金委員素梅：好啦。我們來看一下綜合發展基金運用的相關法源依據是什麼，辦法是辦法，你的辦法不能夠逾越法律。我們來看一下相關法源依據，原住民綜合發展基金收支保管及運用辦法第一條就明文規定，原住民族綜合發展基金是依照預算法第二十一條的規定來辦理的。來看一下預算法第二十一條規定，政府設立之特種基金，除其預算編製程序依本法規定辦理外，其收支保管辦法由行政院定之，並送立法院。再來看一下預算法第四條第一項第二款第四目，凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。請問，禁伐補償發給族人，還可以收回嗎？這有符合基金付出仍可收回的性質嗎？
陳主計長淑姿：報告委員，原住民族基本法裡面有說，政府設立原住民綜合發展基金，基金來源由政府於預算程序撥補，所以包括原住民族土地的賠償、補償和收益款，還有相關法令規定的撥款，這就是來源，已經有定了，包括支出的用途也有……
高金委員素梅：主計長，你的來源已經給了28億，我知道啊，行政院給了，我現在問你另外2萬在哪裡啊！基金有嗎？好啦！不要浪費大家的時間了啦！我現在總歸一句，既然禁伐補償出去不可以償還，這就代表著不符合付出仍可收回的要件。
陳主計長淑姿：國庫可以撥補啦！
高金委員素梅：而且這會讓基金負債，這是我要講的另外一個問題，它會讓基金負債，更會讓基金破產，所以我在114年預算書第67頁看到綜合發展基金短絀了67億。請問主計長，114年累計短絀67.7億，是不是已經是當初主計總處所講的，也就是朱前主計長講的「基金財務不敷情形要協處」的狀況？請問，要怎麼處理？你要撥補基金，要不要撥補進來？
陳主計長淑姿：報告委員，基金賸餘有將近30億。
高金委員素梅：沒有啦。
陳主計長淑姿：因為整個基金我們本來是撥一百多億，105年……
高金委員素梅：來來來，你把資料翻出來，我現在給你資料看了，105年賸餘是12.9億，然後現在你給我的資料顯示，114年12月31日負債67億，也就是短絀67億，主計長，說話都拿出證據，好不好？
陳主計長淑姿：67億是基金餘額……
高金委員素梅：你現在問你的是，短絀67億你要怎麼處理？因為朱前主計長說，如果財務不敷情形，你們會協處，會不會協處？會不會協處？
陳主計長淑姿：報告委員，我跟您報告……
高金委員素梅：要不要協處？
陳主計長淑姿：基金餘額目前98億……
高金委員素梅：要不要協處？
陳主計長淑姿：短絀67億，還有30億。
高金委員素梅：好啦，基金已經要破產了……
陳主計長淑姿：基金運作不是破產的問題……
高金委員素梅：基金已經要破產了。好，不要忘記，上個禮拜五，玉珍委員，我們有提案嘛，對不對？原住民綜合發展基金總額不可以低於新臺幣100億嘛，對吧？還記得嗎？禮拜五在院會裡面，民進黨的立法委員反對，原住民的立法委員也反對，我真的搞不清楚你們到底要幹嘛。我浪費太多的時間，不好意思，我現在回歸到財劃法的部分，103年……
陳主計長淑姿：報告委員，那違反財政紀律法的一個規定，因為我們不能夠……
高金委員素梅：不要再講財政紀律法，剛剛我們在裡面協商的時候，大家都講得很清楚了，財政紀律法裡面，113年台電追加這麼多錢耶！你們都可以，為什麼就沒有財政紀律法？我們的老農津貼為什麼也不按照財政紀律法？
陳主計長淑姿：那是公司，和基金是不一樣的。
高金委員素梅：真是莫名其妙了，你們！你們一直在講財政紀律、財政紀律，民進黨就沒有財政紀律，然後回歸到原住民就要財政紀律，不要這樣兩套標準好不好？我現在回歸財劃法的部分，103年地方制度法修正的時候，恢復山地原住民族地區的自治地位，但是也剝奪了山地原住民區的稅捐。謝謝，請主計長回去，財政部請上來，謝謝。
主席：請次長。
高金委員素梅：今天來的是次長，是嗎？
阮次長清華：委員好。
高金委員素梅：好，103年地方制度法修正的時候，恢復山地原住民族地區自治的地位，但是同樣也剝奪了山地原住民區的稅捐，還有山地原住民區的公共債務等等財政事項。目前的補救方式也僅僅在地方制度法的第八十三條之七規定，山地原住民區實施自治所需的財源，由直轄市跟山地原住民區來協調。我們完全要看直轄市的誠意，雙方協商能力是非常不對等的，這導致山地原住民區籌措財源的能力不足，不如其他的鄉鎮市，我們常常是處於經濟拮据的狀況，難以分配專屬的統籌分配稅款，只能依靠原民會的補助款生存。如果行政院有條文版本，只要能夠解決山地原住民區的財政問題，我願意來支持。請問一下，院版可以解決這些問題嗎？
阮次長清華：目前有提案，有把這一部分納進去了。
高金委員素梅：有嗎？現在行政院版本有嗎？在第幾條？
阮次長清華：就是伍委員的……
高金委員素梅：誰的？
阮次長清華：伍麗華委員的。
高金委員素梅：好，所以他也清楚知道這個部分對不對？
阮次長清華：他也質詢過很多次。
高金委員素梅：好，等一下我要問一下，不要行政院又跟伍麗華委員的意見不一樣了，因為伍麗華委員禁伐補償提6萬，我們按照他提的6萬通過，結果行政院現在說違憲。請問一下行政院的態度，好，你現在沒辦法回答也沒關係，因為我不要再占用太多的時間。
阮次長清華：對，因為這個是財政紀律法。
高金委員素梅：根據財政收支劃分法第十六條之一，特別統籌分配稅款是用中央統籌分配稅款的總額6%為額度，來支應分配地方政府緊急還有其他重大事項所需的經費。我們看一下，賴清德總統在擔任行政院長的時候說，106年度還有剩餘的中央特別統籌分配稅款，他會分配給六都，還有16縣市、198個鄉鎮市，以及6個直轄市的山地原住民區，賴清德總統做行政院長的時候曾經做這件事情，所以我要問，我們是不是能夠比照當時的先例，未來我們就明文來規範，特別統籌分配稅款一定額度必須用於補助直轄市山地原住民區，還有財政收入未達一定程度的偏鄉，可以嗎？
阮次長清華：這個是行政院的權責。
高金委員素梅：可不可以用文字入法？雖然已經有人提案了，但是我很怕委員的提案行政院又不買單了，然後賴總統現在已經是總統了，不是行政院長，他又有雙標啊，次長。
阮次長清華：因為現在直轄市裡面區的人口面積已經併同直轄市計算了，你要單獨又把它列出來，列出來以後又是一個問題。第二個……
高金委員素梅：好啦，你現在已經開始在幫賴總統圓他以前做的事情了。好啦，謝謝你，謝謝你的回應，不過要提醒你，伍麗華委員的提案我會完全支持喔，不過希望行政院或者是賴總統不要再打臉你們自己民進黨的立委了，謝謝。
阮次長清華：好，謝謝。
主席：好，謝謝高金素梅委員。我看原住民委員對這個都有相同的提案，財政部好好審慎思考一下。接著，我們請黃國昌委員。