會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時48分）主席，我們是不是請部長？
主席：有請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
沈委員發惠：部長早。今天本席很仔細地看了法務部的書面業務報告，有兩個問題要來跟部長請教。第一個是有關106年9月司改國是會議裡的一個決議，要求應該設立國家級的司法科學委員會，這其中當然有很多理由，最主要是要強化司法發現真實之能力，減少冤抑，這是當時司改國是會議的正式結論。從106年到現在民國113年了，當時司改會所做的決議是認為應該設立國家級司法科學委員會，這樣的一個結論，經過這麼多年，我在你們今天的這個業務報告裡面看到，國家級的司法科學委員會經過多年的研討跟研議，現在變成要以現在的法醫研究所改制，來做這個國家司法科學研究院，對不對？部長，現在是不是這個方向？
鄭部長銘謙：對，是朝這個方向來努力，目前法醫研究所也在規劃進行中。
沈委員發惠：我知道，我有整理這整個變化的過程，一個司改國是會議的結論，如何從一個國家級的司法科學委員會，到現在變成法務部所屬的司法科學研究院這樣子的變化過程。在106年司改國是會議提出這個結論之後，法務部在107年、108年那時候就開始研議，舉辦了多次的可行性跟籌備會議，那時候一開始還叫籌備會議，就是朝國家級司法科學委員會的方向來籌備，但是從107年經過4年到110年之後，我們開始研議法醫研究所的改制，就是從國家級把它降到法務部所屬的法醫研究所的改制，這是110年的事情。又經過一年之後，法醫研究所把他們改制的建議報告給部長，到112年法務部就把它報到行政院，就變成把原本司改國是會議裡面認為應該是一個國家級的獨立機關，你們最後的研議結果是法務部下屬由法醫研究院來改制，能不能請部長說明一下這樣子的政策轉折？我知道你們在112年把組織法草案報行政院之後又回來修改，修改之後在沒多久之前，今年8月你們已經把修改後的草案送行政院了對不對？
鄭部長銘謙：是，這部分關於比較詳細的一個轉折，我是不是可以請法醫研究所所長來跟委員做一個……
沈委員發惠：不，法醫研究所他們也很用心的就法醫研究所如何改制，讓法醫研究所從現在的功能裡面能夠擴大到相關領域，我為什麼認為不是由法醫研究所來回答？因為這個是政策選擇，不是法醫研究所他們認為他們自己怎麼樣改制之後對這個比較有用，而是我們的司改國是會議很清楚講的是一個獨立的國家司法鑑定機關，到現在卻變成法務部下屬，我想這最後還是一個政策的選擇，而不是法醫研究所他們的研究，他們的研究我整本都看完了，研究得相當詳細，但是畢竟法醫研究所不可能說他們研究出來的結果讓自己變成一個國家級的獨立單位，這個是不可能的，他們的研議方向就是在法務部體制之下，如何讓法醫研究所擴充它的職能，讓它能夠有稍微的程度去涵蓋司法國是會議所講的那些統籌國家的司法科技，只是這個方向而已，所以政策還是部長這邊要來清楚談一談。就現在國家的司法科學，那時候為什麼司改國是會議會做這樣的結論？現在不同的司法科學單位都分散在各個機關，包括法務部下面的法醫研究所、調查局裡面的鑑識科學處、警政署刑事警察局裡面有刑事警察局鑑識中心、國防部有國防部的鑑識中心、海洋委員會有海洋委員會的鑑識中心，這些都是各個單位所做出來的鑑識，並沒有一個國家級的認證，這就是為什麼那時候司改國是會議認為我們現在需要這樣子一個國家級統籌各個司法科學單位的機構，但是最後你們所做出來的結果還是這些單位都仍然存在，你們自己也還是這些單位當中的一個單位，這跟原本司改會的結論恐怕是天差地遠。我就用美國的例子，美國他們設置的一個司法科學領域委員會叫OSAC，他們把整個司法科學分成七大領域，在這七大領域裡面……我看我們的七大領域現在分散在各個單位，我們有關生物的部分分散在法醫研究所、刑事警察局、調查局，還有六都的刑事鑑識中心；有關物理及型態分析則是分散在刑事警察局、六都的刑事鑑定中心、海巡署還有國防部；現場勘查分散在刑事警察局、六都刑事鑑識中心、國防部；微物跡證分散在調查局、刑事警察局；法醫學在法醫研究所；數位跟媒體在調查局、刑事警察局、國防部。針對這七大領域，我們幾乎每一個領域都分散在各個不同的機構，部長，這樣子我們怎麼樣用法醫研究所的改制來取代獨立性的司法科學委員會，部長能不能說明？
鄭部長銘謙：其實我也希望建立一個國家級的，也就是位階是在行政院的這個位階，然後把剛才委員所提到散落在各個機關的這些……
沈委員發惠：但是現在你們所做出來的不是啊！經過這麼多年，從106年到現在113年……
鄭部長銘謙：跟委員報告，本來有研議是設在行政院，但是因為行政院的委員會已經滿了，所以這個才沒辦法……是有這樣的一個因素……
沈委員發惠：次長要補充嗎？我看你一直躍躍欲試。
黃次長謀信：跟委員報告，這其實是一個政策上的選擇，行政院當時在討論到底是要一階段來達成這個目標，還是分二階段來達成這個目標，在政策的選擇上，行政院決定用二階段來達成目標，第一階段就是現在法務部所提出來的版本，先設在法務部的一個委員會，接下來下一個階段之後才成為一個行政院級的委員會。
沈委員發惠：但你們設在法務部之下，現在變成一個三級的機關，這樣子它的獨立性何在？在我來看，你們只是把法醫研究所改個名字，我看你們的組織法大概也是擴充幾個而已，把原本的組改成中心，把原本的法醫病醫組變成法醫中心，把原本的毒物化學組變成毒物鑑識中心，把原本的血清證物組變成生物認證中心，大概就是把組改成中心，然後增加一個綜合規劃中心以及新設一個司法科學研究教育中心，大概就是這樣子，沒有改變啊！
黃次長謀信：跟委員報告，這個委員會的組成，即使未來是法務部的三級機關，它還是有一個審議委員會獨立存在……
沈委員發惠：我現在就可以跟你討論這個審議委員會，你們把這個審議委員會……你所謂獨立存在，並不是獨立存在於國家架構……
黃次長謀信：沒有錯，但是它是獨立運作。
沈委員發惠：它是在國家科學院的院長下面，它的層級還在國家科學院院長下面，原本應該是一個國家獨立的機關，你們把他拉到法務部的研究院下面，它所扮演的職能要怎麼樣具有公信力去做有關實驗室、人員資格的認證？有關司法科學教育、司法科學政策全部都由它負責啊！
黃次長謀信：跟委員報告，像我們現在毒品審議委員會，它也是在法務部底下，但是它所屬的成員都是外界獨立的客觀公正人士所組成的獨立審議委員會來審議，它的獨立性、客觀性也不容挑戰。沒有錯，未來制度設計上……
沈委員發惠：你不能這樣講啦，你不能說因為我們找的人都很公正，所以它就會是獨立機關，一個國家體制的設計當然有它的道理，為什它要是獨立機關？為什麼它現在是在法務部研究院下面的委員會，那個層級差那麼多！
黃次長謀信：跟委員報告，國家級研究院的確是一個目標，但是我們剛剛有跟委員報告，政策上我們先用二階段來實施，第一階段先設在法務部……
沈委員發惠：我沒有看到二階段，從106年一直到113年，我只看到整個政策從獨立機關一直演變到三級機關，然後把那個委員會放在三級機關之下，我沒有看到所謂的第二階段在哪裡啊！
黃次長謀信：當然是設在法務部底下之後，未來評估是不是設在行政院。
沈委員發惠：未來評估？你從106年一直評估到現在113年，如果司改國是會議是去年開的，你現在在說未來要評估我還相信你，問題是已經從106年研議到113年，最後提出那個草案，你說這是二階段裡面的一個階段，我看這個也很難說服社會啦！針對這個部分我們再進一步探討，我不是說法醫研究所的改制不好，我沒有說它不好，只是它跟司改國是會議當中，司法界大家的共識跟結論，實在是差太遠了，這個部分我們以後再進一步來討論。
主席：謝謝沈委員，謝謝部長，謝謝次長。接下來請羅委員智強質詢。