會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、考試院、行
政院人事行政總處針對「所屬機關有關霸凌事件之調查檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（10時）謝謝召委，有請部長。
邱部長泰源：委員早。
劉委員建國：部長，我先請教你一下，霸凌案的報告都有經過你的審視之後才對外說明嗎？
邱部長泰源：調查小組完成了以後，有送給我看，然後再公告。
劉委員建國：所以有經過你的審視之後才對外說明、對外報告，對不對？
邱部長泰源：是。
劉委員建國：好，OK，那等一下再回過頭請教你。
邱部長泰源：是。
劉委員建國：我在12月5號有質詢過部長，即我還是一直特別針對員工協助方案（EAP），是衛福部整個要再重新加強的部分，部長也有承諾過我，而且也特別強調說一定會加強，但我不曉得要怎麼加強，因為現在衛福部傳出一件又一件的霸凌事件，衛福部本身也喊出說要啟動員工協助方案（EAP）的實施，甚至於職場安心計畫、心理急救機制，然後協助受事件影響的同仁來紓解這樣一個壓力，這些都是衛福部講的。
邱部長泰源：是。
劉委員建國：部長可以簡單答復我，現在所提供的員工協助方案是怎麼樣的內容？
邱部長泰源：好，我想員工協助方案推動計畫這些年推動下來已經應該有十年以上的時間了，而且它也是一個滾動式的修正，當然上次委員有質詢到我們這個計畫編列的預算比較少，可能因為這是之前多年來一直在滾動的，我也尊重過去多年來編的一個預算，但是如果有必要，當然是一定要去提高，這次我們有鑑於在調查的這段期間，可能同仁們心理上需要有一個諮商的管道，所以即時推出兩個為期兩週的職場安心計畫，個人有16個完成諮商，團體有兩個場次，是有完成這樣一個諮商，如果有必要，我們都會繼續來安排、來持續這個計畫。
劉委員建國：我來講一下，給部長參考，關於員工協助方案，勞動部給員工一年有5次，衛福部一年給員工有幾次？簡單回答就好。
李處長玉惠：3次。
劉委員建國：你們還是維持3次嘛？
李處長玉惠：至少3次。
劉委員建國：你們最多可以幾次？
李處長玉惠：跟委員報告，他本身自己去尋求諮商的時候，至少是3次，諮商的團體會給我們報告，如果認為還需要深入的話，我們就會根據評估報告再予以加強，謝謝。
劉委員建國：勞動部也是5次，衛福部只有3次，你們覺得這樣是夠的？
李處長玉惠：不好意思，我們是講至少3次，然後會根據評估報告繼續再予以加強，謝謝。
劉委員建國：你先不要回去，這樣走來走去也是要花時間的，對部長也不尊重……
邱部長泰源：他比較害羞。
劉委員建國：是，不好意思啦！麻煩我問完你再回去坐，省得你這樣走來走去，我翻遍你們衛福部的網站，目前只有國家中醫藥研究所明確在網站上有說明，你自己看，就是你講的，所謂的員工協助方案，一年3次，至於其他的，我有找到的相關資訊是在106年，叫做什麼？叫做員工協助方案數位教材（微電影），其他都沒有，你們也沒有公告，到現在沒有公告，我們質詢完之後還沒有公告啊！你們說要加強提高整個啟動員工協助方案的相關計畫，這個網站也沒有看到啊！所以就是衛福部的啟動方式？
李處長玉惠：不好意思委員，其實我們每年度的滾動計畫，都會用公函通知各個單位，這個網站如果沒有更新，這是我們需要精進檢討的地方，我們回去會予以……
劉委員建國：人事處相關的數位預算應該就不用多給了吧！因為從106年1月26日到現在，部長已經有明示，說要提高整個EAP的相關計畫，應該在這個網站必須去公告才對嘛！
邱部長泰源：我們馬上來……
劉委員建國：部長，勞動部已經弄得亂七八糟，但是在心理上這一塊衛福部是專業，這是你們的專業，主管的相關資源應該都很到位，怎麼結果弄起來比一個中醫藥研究所還……好像只有中醫藥研究所比較認真，其他的好像都沒有，這說不過去。上禮拜勞動部洪部長對於本委員會做出這樣的承諾，給部長做個參考。
邱部長泰源：是。
劉委員建國：雖然114年度預算已經編列了，因為他是兩個禮拜的部長，部長，你是什麼時候就任的大家很清楚，114年的預算，就是你的預算、就是你的政策要去執行，洪部長還講雖然114年預算已經編列了，但他會去找錢，把勞動部整體的員工協助方案從180萬增加到235.9萬，同時115年度他會繼續增加預算，相對的目前勞動部一年雖然5次的諮商，但接下來只要經過評估需要也會繼續增加次數。再跟你分享，我2年前在追司法院的時候，它是在2022年被我檢討過一次，它原本是一年8次，現在已經提高到12次，我們還停在3次、還在視情況增加，衛福部欸！我們是衛福部，我再強調一次，我們叫做「衛福部」！
邱部長泰源：好，我想我們一定來檢討、精進，如果有需要在預算方面，我們由各個管道來爭取足夠的預算，來做這件很重要的事情。
劉委員建國：還有一個很重要的事情，勞動部已經承諾要將承攬人力納入員工協助方案的服務對象，你們有嗎？你們的精進有把這個納入嗎？準備納入嗎？還是到現在還沒有要納入？
李處長玉惠：我們現在的員工協助方案，就是在部裡面服務的各類承攬人員，是有包括。
劉委員建國：是有包括，那就很好。那我就請教一下，衛福部所屬的單位，包含像健保署人均57塊的員工協助方案要怎麼解決？怎麼包含？57塊還不包含承攬人員。
李處長玉惠：不是，是每個機關都有個別的員工協……
劉委員建國：我當然知道，我怎麼會不知道。
李處長玉惠：抱歉。
劉委員建國：我上次才把你們各個機關員工協助方案的相關預算都羅列出來了，但你說有包含啊！我就請教你，我現在請教健保署這個機關，它現在是人均57塊，你說有包含，怎麼包含？請說。這個你要管到才對，你要掌握嘛！對不對？
李處長玉惠：對，因為每個機關的預算是分別編列……
劉委員建國：所以我要自己去問每個機關？
李處長玉惠：我們會責成所屬機關要加強這部分的預……
劉委員建國：責了嗎？
李處長玉惠：對，沒錯。
劉委員建國：你責了嗎？
李處長玉惠：啊？
劉委員建國：責成對不對？責了嗎？責成出去了嗎？公文出去了嗎？什麼時候發了？然後要求他們承攬人員一定要納入在這裡面，是不是你所講的？有了嗎？公文出去了嗎？
邱部長泰源：我們回去馬上檢討，如果還沒有完成的話，馬上來完成。
劉委員建國：所以部長，你在這裡承諾的跟下面做的，應該是很大的落差，我現在問給你聽，你一聽就知道了，我現在其實是要問給你聽的，健保署是57塊，還不包括承攬人員喔！剛剛他答復我會把承攬人員納入，你說有責成，你公文下去了沒有？沒有？
邱部長泰源：我們回去馬上處理。
劉委員建國：洪部長已經答應我，114年度的預算當然不是在他的任內編列，但是他會想辦法去把錢找出來，我希望部長也可以比照辦理，可以吧？
邱部長泰源：沒問題。
劉委員建國：好，目前衛福部到底有多少承攬人員，請他回答好不好？你們的所屬機關、你掌握的，你清楚答復委員會好不好？你要納入，那你要掌握嘛！
李處長玉惠：不好意思，所屬的機關都是他們的勞務，可能我會後再把相關資料……
劉委員建國：我以前的個性，我會跟你拍桌子，我跟你說真的！你回答我這樣、現在又回答我這樣，你們要陷部長不義啊！你要納入，你又不曉得所屬機關多少人？你又要責成所屬機關，你現在公文還不發出去，然後說要提精進計畫，你們的預算還沒有被審查、你們的霸凌事件是最多的，你們還用這種心態在面對社會大眾，我具體要求1週內麻煩部長把相關EAP的精進計畫提到委員會，讓委員會來審視，可以吧？
邱部長泰源：可以。
劉委員建國：好，謝謝。
邱部長泰源：沒問題。
劉委員建國：我剛剛講霸凌案，我在11月21日質詢過部長，語重心長提出，要以前一天20日何部長在委員會的狀況為警，請部長在霸凌案要調查清楚，上週衛福部調查報告都已經調出來，我不希望用「再次震驚」這4個字，有3案成立，其他的不成立，但是不成立中的3案，你又記過，長照司司長記過1次、社保司司長申誡2次、社工司司長申誡1次，這個叫什麼意思？此地無銀三百兩，所以我才請教部長，整個調查報告之後，你有看過嗎？你有經過審視之後，才對外做宣布嗎？既然霸凌不成立，為什麼還要記過？
呂次長建德：報告委員，我現在先說兩個部分，第一個，所謂成立與否……
劉委員建國：呂次，你那天開記者會的時候，自己講到都結巴喔！你回答我，就小心一點。
呂次長建德：報告委員，我們裡面有外部委員，我們絕對都是尊重外部委員他們的專業，所以整個過程都是委員根據專業來進行的調查，至於委員剛剛有提到為什麼不成立還要記過，最主要是有關整個行政管理的部分，我們認為……
劉委員建國：行政管理要記過，對不對？
呂次長建德：對，沒錯，確實是有那個事實。
劉委員建國：記者會你講的，我對照你講的話，好不好？
呂次長建德：是。
劉委員建國：你聽看看，長照司祝司長在衛福部健康操時間，要求人員要做特定運動，衛福部認為並不合適，人員想如何運用健康操時間做何種運動，應有自我選擇的權利，要求深蹲及管理不當，循流程討論後予以行政懲處記1小過，沒有錯吧？
呂次長建德：沒錯。
劉委員建國：司長要求人員在健康操做特定運動，這不構成霸凌，卻涉及管理不當，小過1支，對吧？
呂次長建德：沒錯。
劉委員建國：OK，你要確定。
呂次長建德：沒錯。
劉委員建國：好，確定，這樣小過你會記不完喔！午休時間成員如果持續賠命開會，算不算管理不當？健康操時間如果還繼續黏在座位上趕報告，算不算管理不當？要不要記小過？你講管理不當，你用管理不當來形容，那我就請教你，我現在就挑戰你。
呂次長建德：報告委員，其實……
劉委員建國：不是只有長照司司長，社工司司長也是這樣，對不對？
呂次長建德：不是，社工司司長是因為司裡面有一個……
劉委員建國：我現在跟你講的，就是他有霸凌案不成立。
呂次長建德：對。
劉委員建國：他有管理不當，所以這3個司長有被記過1次、申誡2次、申誡1次，對不對？是叫「管理不當」，所以你的管理不當界定是怎麼樣？你的範疇到什麼程度？我剛剛比喻的狀況，是不是……
呂次長建德：報告委員……
劉委員建國：是不是屬於管理不當，要不要記過？
呂次長建德：報告委員，其實……
劉委員建國：所屬機關的首長都要小心，你們會經常管理不當喔！
呂次長建德：像對於什麼叫霸凌？老實說人事總處有一個……
劉委員建國：你已經界定他們沒有霸凌了，你現在是界定在他的管理不當，對他們提出記過跟申誡，我現在在跟你討論管理不當的認知跟範圍，請你要說明清楚。這邊還有CDC、FDA、國健署、健保署，所以，署長，你們的管理要得當喔，不當就要比照這樣辦理，記過一次、申誡幾次。
呂次長建德：報告委員，兩個重點，第一、其實對於什麼叫霸凌，真的是有一個定義，這個部分我們完全都是尊重專家，因為老實說我們自己主其事，我們也不宜太過干涉，這是第一個重點；第二、目前就是您剛剛所說的，在三個樣態裡面，司長其實有管理不當，可是另外還有一些是督導不周。
劉委員建國：三個樣態，我講一段勞動部重啟調查中的職場霸凌是判斷重點，也有三個樣態，給部長跟您做參考了，第一、行為人具有職場上優越地位或關係。
呂次長建德：沒錯。
劉委員建國：第二、行為逾越業務上必要且相當之範圍。
呂次長建德：是的。
劉委員建國：第三、員工有身體或精神上的痛苦，或工作環境有惡化。
呂次長建德：沒錯，就所謂造成敵意環境。
劉委員建國：好，現在記過的這幾個通通沒有逾越這三個重點。
呂次長建德：是的。
劉委員建國：好，你答復我的，沒關係。記者會上你一直強調這是一個同仁在健康操時間很和樂的活動，司長沒有強迫任何人，但轉頭你給他記了一個小過，我覺得你們把問題搞得很複雜，你不覺得嗎？你如果可以跟社會大眾說明清楚，那你就去說明清楚，我還是希望部長深思，這事情你們真的要評估清楚，這事還有什麼後續，你們要思考清楚。勞動部已經做給你們看了，就這個範圍。
呂次長建德：報告委員，我還是必須要說明一下。
劉委員建國：我都給你時間說明，但是你說明要讓人家聽得進去。
呂次長建德：對於霸凌，人事總處有三個重要定義，第一個就是必須是在職場環境裡面上對下應用權勢關係，以言詞或非言詞為之，這是第一個重點；第二個是必須要造成客觀上的一個工作上的敵意環境；第三個後果就是造成當事人產生所謂心理貶抑、人格貶抑等等，事實上重要的是什麼叫持續性，這是第一個判斷標準，第二個是有沒有造成所謂的貶抑。老實說長照司司長在管理行為上真的很不當，我必須這樣說，但是現在就是這個部分就整個定義上來說，真的都是尊重外部委員他們的獨立調查，我也跟委員報告，有關定義的部分，我覺得我們可能有不符合社會通念的部分，這個部分我們會跟人總這邊，對於整個標準，我們也和委員一樣覺得應該按照這個定義，真的要給民眾一個交代，但是這個部分因為整個程序受限於現在……
劉委員建國：次長，我已經給你更多時間去講，但是召委一直按鈴，我必須要講，你這邊只有多一個持續貶抑，坦白說如果員工協助方案做好，就比較不會有持續發生的情形。
呂次長建德：這是真的，這是正本清源之道。
劉委員建國：所以我一直在講邏輯問題。第二件事情是我對這些被記過的首長沒有任何意見，但是你們這樣的處理，沒有霸凌卻記過，因為管理不當，這樣會給人家感覺你們到底在做什麼。還要請部長、次長，還有各位衛福部主管級的官員要去省思一下何謂管理不當，爾後的管理不當就比照辦理。最後，次長你先請回，我請教國健署長。
呂次長建德：不好意思，我簡單說明一下，好嗎？
劉委員建國：你要看召委要不要給你時間，他剛才是超過18分，我沒關係，我現在超過差不多10分鐘而已，還有8分鐘。署長，你對這次的霸凌案有什麼看法？簡單就好，30秒。
吳署長昭軍：我想保護員工絕對是我們的最高原則，如何營造讓同仁能夠在安全、友善、沒有其他額外壓力的情況下工作，針對這一次的霸凌案，我覺得我們都必須要深切檢討。
劉委員建國：國健署依據衛生組織的身體活動和久坐行為指南，推動每天運動30分鐘，可分兩次各15分鐘，所以推出15分鐘上班族健康操，也因此衛福部有健康操時間，但是為什麼這個長照司司長在健康操時間讓職員做伏地挺身？勞發署北分署則叫職員在走廊跑步？職場上花個15分鐘運動，「眉眉角角」要注意啦，安全活動的意識應該是更需要，對不對？現在健康的風氣還蠻盛行，有的人下班之後會到健身房去運動，你們為什麼要要求他做這些事情？他只要專注的把工作完成，不就是負責任到位的事情嗎？如果你覺得必須要這麼做，那國健署就去把指引訂出來啊！
邱部長泰源：報告委員，我稍微說明一下，在長照司的健康操時間，有一次呈現做伏地挺身，那個是在兩年前，因為有一個新進員工說他有在練身體，另外還有一個替代役的年輕人，大家就說不然你們兩個拚看看，就這麼一次啦，不是說每一次都在做伏地挺身。其他的話據我了解應該是司長帶著大家做一些……也許大家認為不舒服或是怎麼樣，剛剛次長有提過的一些健康操。
劉委員建國：好啦……
邱部長泰源：這個的確要檢討啦。
劉委員建國：我們大家相信沒有問題嘛，但是你看勞發署北分署就在走廊去跑步，所以國健署就把指引訂出來，我是要求這樣嘛，可以吧？
吳署長昭軍：嗯，謝謝，我們有健康操的示範的影帶，請大家跟著一起做。
劉委員建國：應該沒有用啦，你把指引訂出來，可以吧？
邱部長泰源：這個健康操的影帶很多年前就有，我十幾年前在臺大醫院，10點到3點都要停十幾分鐘，然後有錄影帶，醫生都要做……
劉委員建國：是啊，是啊，可以把指引……
邱部長泰源：大家都覺得我都忙成這樣，還叫我做。
劉委員建國：沒有，可以把指引訂出來嗎？
吳署長昭軍：我們來想辦法。
劉委員建國：好，謝謝主席。
邱部長泰源：謝謝。
主席：謝謝劉建國委員，謝謝部長。接續請陳菁徽委員質詢。我們在王正旭委員質詢完畢後休息10分鐘。