會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進
服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報
告，並備質詢；二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質
詢；三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報
作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時24分）謝謝主席，有請我們數位部黃部長、國防部楊基榮楊次長，謝謝。
黃部長彥男：委員好。
魯委員明哲：部長及我們國防部次長，謝謝次長今天撥空過來，你剛剛也做了一個簡報，國防部因為財產申報，有一些不該流出來的名冊，流到了不該的位置，現在有這個問題，但是對數位部來講，現在你也兩歲了，兩年前成立數位部，對於大家的期待，我們一直在想到底有沒有做到、做到多少？事實上，這兩年來各個政府機關，民間的都不算了，很多的資料外洩、疑似外流等等的事件一直不斷，直到了最近國防部的這個問題，我先請次長說明一下，好不好？財產申報把國防部各單位應該要申報的人員，顯然都是滿高層的，做了一個附件整包送出，那送發的對象有多少人？多少單位？mail給多少人？
楊次長基榮：跟委員報告一下，送發的對象有28個單位。
魯委員明哲：28個單位嘛？
楊次長基榮：是，有28個單位。它送發的途徑是經由我們軍網的系統來做電子公文傳輸。
魯委員明哲：OK，軍網？
楊次長基榮：是。
魯委員明哲：28個單位都在同一個基地嗎？是全臺灣各地嘛，對不對？
楊次長基榮：也不是說全臺灣，就是在大概……
魯委員明哲：全臺灣都是走你們的軍網？
楊次長基榮：是！走我們的軍網。
魯委員明哲：好。第二個，發生這個問題的時候，你做了一個很重要的動作叫回收，回收的意義是什麼？一個mail送出去，我們常常自己po文，我們不管走什麼網，LINE不小心po出去了，像沛祥委員有時候不該弄的照片，假設被我看到了，他收回沒有用你知道嘛，或者他突然罵我一句，收回。我不太懂這個處理的方式，當然你收回不再擴張，可是對於有些機密資料外洩的時候，你送到單位後，兩個最主要的問題，可不可能收件的單位已經看到了，不管透過截圖或任何一個方式，甚至他存留，他搞不好有時候是好意或不好意，有時候我們發覺常常消息洩漏出去是好意的，你知道嗎？所以第一個我覺得某種程度的資安危險是已經造成了，部長，你覺得我講的對不對？你現在在收回的部分，如果人家該要留存的，或者你的軍網，我們真的希望它是百分之百安全啦！一方面是在網路上可能被截走，第二方面是在接收端可能會被傳出去，這樣好不好，次長你先講，你會不會擔心啊？
楊次長基榮：跟委員報告，首先回答委員第一個問題，我剛剛報告過了，這份公文循著軍網傳輸，但是都在我們內部的環境裡面，我們內部的環境是有實體隔離的，所以它不會隨隨便便就外流到一般民間或公務機關去，這都在我們軍網裡面傳輸。當這個傳輸出去之後，剛剛您問的怎麼回收，通常它會再回到我們的伺服器後台。
魯委員明哲：對，我知道啦！收件人如果存入另外的檔案位置，他已經存了，不管你是用pdf、doc檔案，他要存就存了，你也沒辦法控制，最重要是這麼神秘我怎麼會知道，好不好？這麼神秘，軍網完全不洩漏，我們28個單位都是很棒，不會有媒體知道，不會有外界知道，你自己去想嘛！但是我就會擔心一件事，因為你剛剛講感覺好像問題不大，其實我是滿憂心的。最近我們看現在的戰爭型態變化太大，我們看以巴戰事，對於高層精準的獵殺，其實我剛開始看到，我個人是嚇一跳，我不知道軍方看到的是什麼，再怎麼精準獵殺，你也要知道這個人是誰才能夠精準，我覺得各地的情報單位要一個一個去找資料都不容易啊！我們是整包大放送，我看到這個，我是覺得非常、非常的擔心。我想問數位部，你們現在成立了兩年，對國防部有什麼樣的幫助啊？
黃部長彥男：報告委員，我們納管資安法，納管單位其實沒有包括國防部，所以我們在做很多政府的稽核及演練，主要是針對中央政府機關，再加上一些CI的單位，但是並沒有包括……
魯委員明哲：所以除了國防部之外，還有誰？還有哪個單位也除外呢？
黃部長彥男：署長可以再進一步說明。
魯委員明哲：所以你們過去兩年任何的作為，我們問了半天，很多的問題，你們要做的防護都進不了國防部，因為國防部跟你們所建立的資安，不管是新的想法、觀念，因為唐鳳部長講了太多了，全國最新的潮流進不了國防部嗎？
謝署長翠娟：報告委員，雖然資安法沒有納管國防部，但是國防部是我們情資協防的體系之一，有任何的攻擊情資，我們會給國防部參考，國防部如果蒐集到攻擊情資，也會跟我們交流，所以它是國家整體資安聯防的體系之一，我們是有密切的合作，只是說沒有納管它。
魯委員明哲：其實我覺得第二個憂心的就在這裡，因為我們希望國防部一切都很棒，資安你也是第一名，你比數位部還要強，所有的先進知識、所有現在數位的攻擊，你隨時都掌握，這是我的期待。可是國軍內部現在的狀況是希望委員最好什麼都不要問，這個也不要問、那個也不要知道，如果知道了，就可能會洩密，可能就是不挺臺灣，但像我是最挺你們啦！國防部我們儘量不去問，你們國軍辛苦啦！挺了半天，我覺得你們內部專業到什麼樣的程度，我們也看到數位部這兩年直接導入零信任機制，結果確實沒有國防部嘛！包括自行導入機關也沒有寫到國防部，國防部在你們數位部成立之後，我們原本希望對於全國來說，資安就是國安，但是國防更是國安啊！所以你資安做好了，但國防完完全全沒有辦法去納入，或者把你們新建的一些制度導入的話，我是覺得你的零信任制度，原來到了國防部變成零接觸，你跟它沒有接觸，你們新的方法反正它也不用來看，當然可能是因為一些保密的機制啦！所以這時候就會有兩個要件，第一個，國防部自己要夠強，不能只是說我們都不能看，強的方法不是圍牆做得很強，大家都不要問，我講真的，你們數位的圍牆要圍得比數位部還要高；再來，這個部分有時候是數位技術的問題，但這個是人員管理的問題。政風室，我最後問一下，我本來今天一大堆問題要問交通部的，算了，時間不夠。政風單位，請教你一下，你到政風在這個職務幾年了？剛到？
王主任鎮國：報告委員，在這個職務今年1月到。
魯委員明哲：今年1月嘛？
王主任鎮國：是。
魯委員明哲：你們的作法跟去年比有沒有什麼改變？
王主任鎮國：今年單純是人員的疏失。
魯委員明哲：人員變了嗎？
王主任鎮國：人員也是新人。
魯委員明哲：所以是新的主管加新人，可是問題是，你知道，這部分因為資安你們自己去做，可是對我來講，我們外人後面看到的，如果你們去比一些公司的管制制度，如double check，或者系統幫你check，當系統發覺它有一些問題，我不知道你們有沒有發展到這個地步，如果沒有，請問一下是只有一個人的疏失，這個資料出去，經過幾層上級主管核可？
王主任鎮國：總共有5個人。
魯委員明哲：所以5個人都不知道、沒看到？所以我可以這樣講說，這件事情發生，除了基層的，我們都以為只有基層的人不小心手指一按，所以這個部分以你們的制度，至少不管怎麼樣，不管電子簽或書面簽、網上簽，有簽到你嘛！對不對？
王主任鎮國：是。
魯委員明哲：好吧！我今天其實請數位部來，甚至署長來，我們是希望數位部在資訊方面、在資安方面，要給你們很大的幫忙，但是我覺得如果你們零接觸，只是資訊的分享，那我們現在只能期待你內部有非常好的管理機制，但顯然現在看到是沒有，所以次長可能要跟部長說，我覺得這不是個案，一葉知秋，到底還有什麼樣的情況，在現在的戰爭模式上面，我真的是希望你們要好好保護國軍這些不管是將領、一級主管，尤其我們的情報人員，我覺得這個部分你們不能這樣，我覺得太疏忽了，你做個結論好不好？
楊次長基榮：是，謝謝委員剛剛的指導，我在這邊再跟委員報告一遍，的確這個是我們承辦人員還有核示主管的疏忽，他並沒有去把電子公文裡面有關於名冊的附件做個區隔，所以有些部分比較機敏的人員包含在這個名冊裡面，因為這個名冊本身也只是職務、職稱跟姓名，並沒有涉及到其他有關於個人的這些……
魯委員明哲：次長，不要再這樣講了，你知道嗎？
楊次長基榮：跟委員做說明，另外一個真的就是純粹是人為疏忽，這個我們必須要去檢討，資安上我們也去檢視一下，在資安上我們是沒問題，現在國防部對資安要求都是非常高的……
魯委員明哲：好，次長，我也希望如果你們真的有一些不懂的、不強的，因為我們的數位部或者相關你的友軍都在這裡，有時候自己教自己的孩子教不來，真的教不來。第二個，也許我自己本身都不會我怎麼教他，有專業人士在這裡，你們在不涉及機密的情況，我覺得事實上要跟你們的友軍、專業單位做密切的交流。最後我想請問一下政風，你是政風處長嗎？
楊次長基榮：政風室的主任。
魯委員明哲：主任嘛！主任，那你簽完之後，你再上呈簽給誰啊？
王主任鎮國：跟委員報告，我們按照分層負責，是我這邊來負責決行。
魯委員明哲：所以你是第5個嘛！第5個簽就出去了。
王主任鎮國：是，報告是。
魯委員明哲：不過你們5個人真的都沒有去察覺這個問題，我想說有沒有double check，你是五層check還是這樣，我覺得管理上面也出了問題。好，我今天就問到這裡，謝謝。
楊次長基榮：謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲委員。
主席（魯委員明哲）：好，接下來有請陳素月召委發言。