會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（14時1分）請部長。
主席：請部長。
張委員啓楷：謝謝主席！主席先請坐。部長，我們的勞工爆肝工作，超時工作，現在最新的資料，臺灣是全亞洲第二操的，我們今天要想辦法來保護我們勞工的肝。在保護之前，我先問你一個問題，你知道今天有多少的勞工團體在勞動部前面靜坐抗議，甚至是絕食嗎？
洪部長申翰：有，我有看到相關的訊息。
張委員啓楷：你去看過他們了嗎？
洪部長申翰：還沒。
張委員啓楷：還沒看過他們？
洪部長申翰：還沒。
張委員啓楷：這些很多應該都是你認識的朋友嘛！桃園市產業總工會還有幾個工會，他們以前都是跟著你一起去抗爭的，對不對？這裡面應該有很多都是老朋友，但是你現在變成是他們抗爭的對象，你心裡有沒有一些感受？不一樣的感覺？
洪部長申翰：我的工作就是把大家關心的事情做好。
張委員啓楷：你還沒去看他們，什麼時候要去看他們？
洪部長申翰：我們當然會關心。
張委員啓楷：你會不會去看他們？
洪部長申翰：我們會關心。
張委員啓楷：你知道他們要絕食多久嗎？
洪部長申翰：我們會關心。
張委員啓楷：會關心？
洪部長申翰：對。
張委員啓楷：你知道他們的訴求是什麼嗎？
洪部長申翰：知道，當然。
張委員啓楷：什麼事情？
洪部長申翰：他們主要是針對就安基金目前支用的狀況。
張委員啓楷：他們抗議你，說你現在只有轉達意見。來，我給你看一下，其實他們的意思跟我上次問你的問題一樣，洪委員變成洪部長，那你是不是「倒退嚕」了？你以前很勇敢的去捍衛你的主張，今天你的朋友來抗議你，這些勞團抗議的這些點，他們說：「為什麼你面對勞工政策永遠都是轉達意見，永遠都是其他單位的責任？」他們舉3個例子：國定假日，你說這是內政部的問題；公務人員的勞動問題，你說這是考試院管的事情；連勞保年金給付要不要砍，是不是要比照何佩珊部長講的任內不會砍？還是要倒退？你說你目前沒有規劃。
洪部長申翰：現在當然不會砍。
張委員啓楷：我知道，我是說你有沒有發現你的回答都很空？
洪部長申翰：這個當然不會砍。
張委員啓楷：不會砍，那前面是不是都很空？其實現在不是只有勞工團體來抗議，我的感覺也是這樣，為什麼我會說你現在「倒退嚕」了？我上個禮拜問你，勞動部長對於吹哨者保護法不應該只有支持，你應該是要很堅定的去捍衛，因為吹哨者保護法不只保護勞工，它也保護公務員，我上個禮拜問你，你連表態都不敢。
洪部長申翰：張委員，就我所知，吹哨者保護法現在還在司法及法制委員會裡面，我現在的工作是勞動部長，剛剛這邊列的幾項議題，有一些議題的法規主管機關是在其他部會，我的工作當然是要把勞工的想法向法規主責部會清楚的表達。
張委員啓楷：所以你是支持吹哨者保護法的勞動部部長嗎？還是你是一個反對、悶不吭聲的勞動部部長？
洪部長申翰：張委員，吹哨者保護法真的不是勞動部的職責。
張委員啓楷：你要不要支持？如果你去問總統會不會支持？賴清德會跟你講：我支持啊！對不對？
洪部長申翰：張委員，吹哨者保護法真的不是勞動部的職責。
張委員啓楷：一個總統、行政院長、部長該支持的案子，你現在還在閃躲，為什麼他們來抗議？好，我就直接問你，你今天就是不給答案就對了，反正吹哨者保護法到目前為止，我們洪部長就是不表態，是不是這樣？
洪部長申翰：這個不是我勞動部的權責，這個法規要訂的話……
張委員啓楷：你是支持吹哨者保護法的部長嗎？還是反對？
洪部長申翰：比方說，現在勞動部裡面有各個申訴案件，我們當然要保護勞動部內這些申訴案件的人，不管是保密也好，或者是保護他相關的權利。
張委員啓楷：對嘛！
洪部長申翰：勞動部內的部分，我當然要盡量做，在我權責下的，我應該要把它做好嘛！
張委員啓楷：對嘛！被霸凌者、吹哨者當然要保護，這個要大聲的講，為什麼要閃？
洪部長申翰：對，所以我現在說的意思是，假設勞動部內有這些申訴者跟陳情人的話，他們提出的相關意見，我當然要保護，包括保密或是他們相關權益的保護，這部分在我的部內，我當然要儘量做嘛！
張委員啓楷：如果其他部會有碰到這個問題，你應該也要支持吧！包括勞工啊！吹哨者保護法保護全體的勞工，不是只有你們勞動部的勞工，所有的公務員碰到霸凌，都應該要有好的吹哨者保護法去保護他們，不要讓他們曝光，要保護他們。
洪部長申翰：在我勞動部下的，我當然要儘量做。
張委員啓楷：好啦！我直接問你，我用勞工的話問你。為什麼我們的勞工全亞洲第二操？第一個是工時太長；第二個是7天的國定假日被你們民進黨給砍掉了，對不對？你現在不要回答我說要去問內政部，你支持把那7天的假找回來嗎？
洪部長申翰：跟張委員說明，我當然支持要逐步降低勞工在工時上面的負擔，但是降低工時負擔有很多不同的作法，有關國定假日的議題，國定假日議題的法規主責機關是在內政部。
張委員啓楷：它主責，那你要不要爭取讓勞工多休幾天假？或者勞動部的公務員可以……
洪部長申翰：張委員，法規的主責在其他部會，我們當然願意向主責部會反映勞工的心聲和勞工的期望。
張委員啓楷：所以主責單位是內政部，更重要的是你後面這句話，你是願意去爭取的，是不是？
洪部長申翰：我們當然願意來反映。
張委員啓楷：這個就是答案嘛！
洪部長申翰：我們當然願意反映勞工的想法和心聲，這個我們當然願意反映。
張委員啓楷：你一開始這樣談，那勞工今天就不會坐在那邊要絕食100個小時。你去看他們，他們會問跟張啓楷一樣的問題，對不對？
洪部長申翰：我剛剛說的是，確實，這裡面會有幾個議題牽涉到、包括法規的主管在其他部會，我們能做的就是反映勞工的期待。
張委員啓楷：部長，你現在去看絕食抗議100個小時的這些勞工團體朋友，他會問你說，國定假日的問題請你替他們解決，對不對？因為工時太長嘛！他們要爭取這7天的假，那你要怎麼回答他？你要回答這是內政部主管的，還是回答你剛剛跟我的對話，你願意支持且幫他們爭取？
洪部長申翰：張委員，我從來都沒有說這只是內政部的事情，我的意思是說，這個法規的主管在其他部會，我該做的事情是反映嘛。
張委員啓楷：所以你會反映嘛！對不對？
洪部長申翰：當然啦！
張委員啓楷：民眾要看的是你的態度，不是只有反映而已，你又不是接線生，以前的洪委員是有態度和方法的，現在的部長沒有方法和態度。
洪部長申翰：張委員，我……
張委員啓楷：你不是來這邊虛應故事，講空話。
洪部長申翰：張委員，我當然不是講空話，有關工時的問題，我們也希望能夠具體的降低工時，所以我們部內能夠做的部分，包括我們要怎麼協助勞資雙方建立更好的協商機制，讓更多的工會有辦法簽到比方說團體協約，因為團體協約優於法規，它可以讓勞資雙方約定更合理的工時。也包括我們自己很努力在解決的，比方說缺工的問題，假設勞動力開發可以更進一步的緩解，這當然也有助於現在大家所看到因為勞動力不足，而必須要面對的加班問題。也包括我們能夠做的，比方說薪資，低薪也是我們一直以來都要面對的問題，所以包括基本工資等等的調薪，這都是希望可以逐步的提高薪資，減少部分勞工因為收入過低，所以必須被迫加班來增加自己的收入，這在我們的工作裡面，我們能做的部分，我們都會盡力來做，這些事情都是在面對，不管是現在大家講到的過勞問題，或者是工時過長的問題，這有很多該做的作法。
張委員啓楷：對，所以部長，這不是只有立委問你，等一下你回去看在你們樓下絕食的，他們不是抗議而已，而是要絕食抗議100個小時，這是要下多大的決心才能絕食100個小時？這是有危險的，他們的問題已經很直接的跟你講了，國定假日要增加，因為被民進黨拿走了7天嘛！你不能夠回答這只是內政部的問題，你要怎麼回答他？就是剛才講的，對不對？公務員的勞動問題，你那天說這是考試院主管，但是你要表達你的意見，勞動部還是勞工的主管機關。
洪部長申翰：張委員，其實我有說明，包括像現在大家講到的公務員霸凌防治的問題，像我們的職安署，其實我們都有相關的、不管是不法侵害，或者是霸凌相關的專業研討，我們當然也會把我們相關的專業提供給考試院，如果它要訂定相關的保護規範的話，這部分當然是我們必須要做的事情。
張委員啓楷：對，而且要加油啦！我覺得有一個也是地方民眾一直在反映的，因為你們要到下個會期才要訂定專法或是專章，我跟你講，臺灣民眾黨這幾天就要提專法了，你會不會覺得你的速度太慢了？
洪部長申翰：張委員，其實這一個多禮拜，我們都在跟相關的專家學者討論，坦白說，這個專法的訂定，尤其是在定義上和機制上，真的，這真的不是一件已經有很多既成的事情……
張委員啓楷：好啦！部長，人民要看到的是一位有擔當、有態度和有解決方法的部會首長，不是只有在這邊閃來閃去，一直在推拖。
洪部長申翰：我沒有閃來閃去，這些都是我們必須要面對的問題。
張委員啓楷：人民會有公評。
洪部長申翰：這些都是我們要面對和解決的問題。
張委員啓楷：因為時間有限，我問一下，我們現在是亞洲第二操，臺灣去年的總工時突破2,000個小時，國際勞工組織曾經說過，如果一個禮拜工作超過55個小時，心血管疾病的風險也會增加，現在臺灣2023年的總工時超過2,000個小時，有2,020個小時，僅次於新加坡，位居亞洲第二，現在更嚴重，最重要的是後面這句話，現在臺灣有25萬人一個禮拜工作時間超過60個小時，極度的過勞。你看！國際勞工組織已經跟你講了，一個禮拜工作55個鐘頭心臟血管的壓力就會很大，結果我們現在有25萬人一個禮拜工作超過60個小時，你現在責任重大，你要怎麼降低工時？
洪部長申翰：跟張委員說明，其實剛剛針對工時降低的問題，其實就像我們剛才說的，包括勞資協商，我們希望能夠簽訂更多的團體協約，這部分我們會請相關的司署全力的來協助。
張委員啓楷：降低工時的權責牽涉到2個，一個就是我們剛才一直在講的，該給他的假期你就應該要給他，有些國家都已經開始周休三日了。另外一個問題就是低薪，就是因為薪水低，所以他們才要一直工作。
洪部長申翰：對，這些事……
張委員啓楷：把薪水提高，該給的假期要給，甚至要推動週休三日。
洪部長申翰：這裡面可能有很多不同的策略，在我們可以做的範圍內，我們都會盡力來做。
張委員啓楷：最後問一個，這是你們內部的，部長你知道嗎？不幸離開我們的吳姓工程師，這是你的職員，他大部分都是早上五、六點去上班，然後都待到晚上七、八點才走。
洪部長申翰：是。
張委員啓楷：這個叫做「假打卡、真加班」，對不對？你有沒有詳細的調查過這個狀況？
洪部長申翰：有，我們有去瞭解。
張委員啓楷：所以你們給我們的調查報告會有這一塊？
洪部長申翰：我們確實有看到吳姓公務員……當然有關調查內容的細節，我們不方便現在在這邊講，到時候我會通報。
張委員啓楷：會有這一塊嘛！
洪部長申翰：會有針對吳姓公務員生前的狀況。
張委員啓楷：好，我具體的要求，調查報告要看到這一個，因為他真的很可憐。第二個，這可能不是只有他有這個現象，應該是整個勞動部，你全面清查一次，你的調查報告裡面如果有就OK；沒有的話，你的調查報告拿出來之後，2個禮拜給我一份報告，就是有關你們勞動部裡面有多少這種「假打卡、真加班」。
洪部長申翰：張委員，我……
張委員啓楷：我要這個資料是因為，第一個，我們要把真相弄清楚；第二個，這一定要全面杜絕，好不好？
洪部長申翰：張委員，我向你說明，當然有關調查的細部狀況，我們不宜在這邊多說，但是有關吳姓公務員生前經歷了什麼狀況，我想這是我們這次調查非常非常重要的重點。
張委員啓楷：對，你上次還特別的跟我講，你說一個禮拜內，就是這個禮拜會提出來，對不對？內容還會全部上網，而且這個沒有什麼機密，而且要接受全民的檢驗。
洪部長申翰：當然。
張委員啓楷：所以我要具體的要求，第一個，吳姓公務員「假打卡、真上班」這件事情要非常明確。第二個，我要更進一步的要求，你要全面清查勞動部裡面有沒有這種非常惡劣的現象。一方面可以讓大家知道以前出了什麼問題，更重要的，以後不要讓勞動部的工作同仁「假打卡、真上班」，因為他們已經這麼辛苦的在工作了，好不好？
洪部長申翰：張委員，我也很關注這件事情。
張委員啓楷：2個禮拜給我這份報告，好不好？
洪部長申翰：謝謝。
張委員啓楷：好，謝謝。感謝主席。
主席：謝謝張啓楷委員。下一位翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。下一位鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。下一位高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。下一位王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。下一位張雅琳委員、張雅琳委員、張雅琳委員不在。下一位葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。下一位請劉建國委員發言。