會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（9時48分）謝謝主席，麻煩部長。
主席：有請部長。
顧部長立雄：王委員好。
王委員定宇：部長早。我非常贊成你剛剛講的一句話，不要把他們所謂的警巡、警察行動、Coast Guard，單純視為那樣的行動，它應該是準軍事，甚至於就是軍事行動。這個概念是對的，料敵從寬。我先請教中共從啟動聯合戰備警巡到現在，他的頻率大概多久一次？這個問題我昨天有問過國安局長了。
顧部長立雄：我剛剛業務報告也提到了，每月大概三、四次，也就是每週一次。
王委員定宇：平均每週一次？
顧部長立雄：對，差不多。
王委員定宇：接下來我要繼續問之前先提醒，不只提醒國防部、國安局，也提醒我們立法院的同事跟各界，不要陷入中共命名的邏輯陷阱？我一直問你，有沒有聯合利劍C、D、E、F、G？它隨便把一個戰備警巡加一點規模，你說沒有，我就把它取個名字叫C，削弱你的公信力，讓內部失去互信。有關命名的邏輯，因為名字是它在定的，樣態是它在決定的，所以我們不必在這邊去猜測它有沒有利劍C、D、E、F、G、H、I、J、K，全部是由它來決定，所以不用進入到這個命名的邏輯陷阱，重要的是我們自己做好什麼樣的準備，所以回到我剛才問的題目，共軍或者他們的Coast Guard平均每週一次的聯合戰備警巡，它的樣態大概是什麼樣子？有用到戰轟機嗎？海空兵力都有嗎？
顧部長立雄：都有這樣子的狀況存在。
王委員定宇：它平均起來，機艦的量大概是多少？
顧部長立雄：這個不等。
王委員定宇：不等是不是？
顧部長立雄：不等，有時候……因為您剛剛提到的，它是一般的聯合戰備警巡的話，就是空軍的兵力，然後海軍配合抵近24浬嘛，對不對？
王委員定宇：對。
顧部長立雄：另外，它如果還要結合海空聯訓的話，可能會西南再過來……
王委員定宇：再往下走。
顧部長立雄：再往東邊這樣子。
王委員定宇：所以剛才已經提到頻率、樣態、範圍大概是貼近24浬，如果它有擴大的話，會往南部比較空……
顧部長立雄：往南邊……
王委員定宇：比較空曠的區域演訓。
顧部長立雄：或者以運油-20再晃到東邊。
王委員定宇：昨天國安局長回答我有新增一個狀況，就是他們有用了登陸艦，我不知道我們海軍的狀況，用登陸艦在做巡航，這是正常還是不正常？
謝次長日升：跟委員報告一下，我們所掌握到的在這次聯合利劍2024-B，並沒有看到他們用登陸艦實際參與。
王委員定宇：但是在戰備警巡有沒有？
謝次長日升：是的。
王委員定宇：戰備警巡有嘛？
謝次長日升：在前幾天有一個，但那個……
王委員定宇：所以那是新的，因為以前沒有？
謝次長日升：但不是在這次的聯合戰備，就是2024……
王委員定宇：不是聯合利劍B啦。
顧部長立雄：也就是說，我看了一下昨天局長的回答，他講的應該就是聯合戰備警巡裡面有看到。
王委員定宇：所以我現在要詢問，不管是部長或海軍，就是說在聯合戰備警巡裡面用到登陸艦，這是尋常還是不尋常？
顧部長立雄：應該是說它也是做一個操演，那只是它操演裡面的一環。
王委員定宇：它採用的是哪一款的兩棲登陸艦？
邱參謀長俊榮：報告委員，我是海軍參謀長，一般的聯合戰備警巡都有一般想定的狀況，除了必要對我施壓的封控之外……
王委員定宇：就這個比較少見的，他用兩棲登陸艦參加聯合戰備警巡是哪一種？我現在列了四種……
邱參謀長俊榮：他有LST，他主要就是大概是07兩型LST，偶爾有時候我們有發現到他的071在比較遠會做這個部分。
王委員定宇：所以有用到072，也有用到071，所以不只一次。
邱參謀長俊榮：是，距離不等，可能就在做一些必要的複合式海灘的想定演練。
王委員定宇：你們研判把它放進去是要做什麼？
邱參謀長俊榮：可能就在做一個實戰化的戰場熟悉跟訓練。
王委員定宇：所以就是航道的熟悉、戰區的管理。
邱參謀長俊榮：是。
王委員定宇：那我們對這些情形有沒有什麼反制因應之道？
邱參謀長俊榮：報告委員，所有進到我們責任區的部分，我們都會透過監偵，還有我們的岸置飛彈都有做目標的傳遞跟指定及反制的訓練，我們制海的飛彈部隊都有做戰備的運作以為因應。
王委員定宇：請問部長跟情次室，最近對岸有沒有不正常的集結狀態，或者是兵力物資的移動？
顧部長立雄：您是說……
王委員定宇：就是近期來。
顧部長立雄：在地面的部隊裡面？
王委員定宇：地面的。
顧部長立雄：沒有、沒有。
王委員定宇：地面沒有，兩位幕僚先請回。我再請教部長，下一個題目是我們除了海、空軍重要以外，本席非常注重的是我們單兵的裝備，我也謝謝部長，針對我們的T112步槍、雷指器跟光學瞄準儀，那個確實是可以縮減訓練的時間，提高訓練的成效，甚至於未來後備戰力要迅速成為合格的步槍兵，這是有助益的，那個金額相較於大型裝備其實沒那麼大，但對陸軍、對我們的步槍兵的戰力是有幫忙的。本席現在要提的是抗彈板，抗彈板是保護我們第一線作戰部隊生命安全的，過去曾經發生過網紅拿抗彈板來打，當然那個測試的方式也許不符標準，但也顯示國人對於我們國軍抗彈板防護裝備能力的重視。但我最近就發現在我們軍備局……局長，這件事情可能在你來之前發生或是之後，我不知道，你注意一下這個事情，今年初205廠採購抗彈陶瓷，得標的兩家廠商「普X田」被判定它是經過越南洗產地的中國貨，而「X盟」，它用的是回收矽粉作為原料，結果被政府採購網判定是無法決標，你去看Google上面就有，因為時間關係，我直接點出一個問題。在這一次決標裡面有幾個問題，除了我剛才看到的以外，你知道表面的塗層，我們竟然是用聚胺酯，不是用聚脲，美軍是用聚脲。
林局長文祥：跟委員報告，我們規範就是一定要用聚脲。
王委員定宇：它用的是聚胺酯，你去查。
林局長文祥：是。
王委員定宇：聚脲比較貴，可是韌性比較好，結果你們那個材料上面塗的是聚胺酯，聚胺酯是低階工業材料，它的韌性很低，這是生命安全的問題，所以局長、部長這個要注意一下，你們說明年要開始量產，對不對？
林局長文祥：跟委員報告，明年的量產案，現在都還在招標階段。
王委員定宇：我知道，你計畫明年量產，我趁你還沒有量產之前，我告訴你哪些問題。
林局長文祥：我們會特別注意到。
王委員定宇：第二個，你們採購的規格，有一個叫磁性快扣，就是我們穿上那個防彈背心可以趕快扣、趕快拿下來，你們用的是磁性扣，你知道嗎？局長。
林局長文祥：這個的話是在我們的外規部分，我們有注意到。
王委員定宇：為什麼要用磁性扣？我告訴你，美軍的ESAPI抗彈板不採取磁扣，我們稍微搜索了一下全世界各軍種用的防彈背心，它的扣都要用非磁性，你知道用磁性會有什麼問題嗎？海軍陸戰隊的指北針就失效了，在水中或者在移動的時候，它會吸雜物，所以世界各軍都沒有用磁扣，只有我們臺灣軍備局在採購的時候用磁扣，而且只有一家有磁扣，其他都沒有，這不是綁規格標嗎？
林局長文祥：跟委員報告，這些委員提供的資訊，我們下去後會注意，現在都在招標階段，我們特別注意。
王委員定宇：還有再來，我們的抗彈陶板是要用碳化矽的陶瓷，你們得標的那一家「X盟」是用回收矽粉判定無法決標，請你注意第二名得標的那一家，它的生產線根本沒有生產碳化矽陶瓷，它如果能夠供貨，你去查它的貨哪裡來的，不要用made in China，你懂我意思嗎？不是第二名就好，也不是第一名就好，你們這整個投標案，鴉鴉烏啊。還有，不是只有這樣子而已，你們為什麼這次多在那個夾層裡面放了PE布？以往都沒有，陸軍參謀長穿的PE布，第一個，透汗性有問題，第二個，我後來去看了一下，只有一家投標廠商能夠在夾層裡面放PE布，其他的沒有，是規格標；磁扣也是規格標，然後塗料給我用聚胺酯去取代聚脲，外行人不知道，聚胺酯跟聚脲進去的韌性，那個是有影響的。局長，請問一下這個採購案這些規格是誰決定的？
林局長文祥：跟委員報告，所有的規格都是205廠根據他們去年7月委員所指導完之後，新式的抗彈板用ISAPI測試完之後，我們就結合了國內的最大廠……
王委員定宇：我建議局長，我講坦白話，我也不先入為主，在沒有證據下，我也不講是誰，但是不要拿205廠跟生製中心當墊背，不是這兩個，主持會議的時候，是誰要用磁性快扣的？你抓一個點，顧部長也是法律專家，你抓一個單點，看那個單點是誰堅持的，大概就知道全貌是什麼。
林局長文祥：是。
王委員定宇：這些規格會妨礙我們的抗彈背心、抗彈板的量產，如果照這樣量產下去以後不合用，全世界只有我們用那個有磁鐵的，開玩笑！所以本席提供這一些，事實上，它後面的廠商還有跟我們原來軍服供應商，一直累積無法供應，售後服務讓國軍弟兄抱怨連連的是同一掛人，我們的軍服供應站它就做不好了，還想要來做抗彈板？你做得好，保護生命安全，我都沒有意見，我很少針對標案提意見，但這件事影響到第一線主戰部隊、作戰部隊能不能抵抗子彈襲擊的生命安全問題！而且這一批大量採購下去，搞不好未來連後備部隊、守備部隊、主戰部隊這三級部隊都會用到。部長，我最後一點時間給你，這個案子你怎麼看？
顧部長立雄：就委員指導的這些相關事項，我也是剛剛才聽到，下去後軍備局應該會就這些事項做了解。
林局長文祥：我會查證後再向您報告。
顧部長立雄：查證完之後，再……
王委員定宇：我本來還要問狙擊槍什麼的，但我不要占用太多時間，之後再跟相關單位討論。我提醒部長，因為明年要量產，所以有時間上的問題。我們當然希望量產，因為部隊需要，但不要為了量產而採用不合規格的劣質廠商，我就這個建議，好不好？謝謝。
顧部長立雄：是，我們一定會注意這件事，謝謝。
主席：謝謝王定宇召委。接下來有請黃仁委員。