會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、
國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍
未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自
主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，
並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（10時29分）麻煩請國防部部長。
主席：請顧部長。
顧部長立雄：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。有關最近重大的國安案件，即王定宇委員有提到的國防部個資外洩事件，這一次的範圍有多少人受到影響？
顧部長立雄：您說？沒聽到。
陳委員冠廷：這一次的個資外洩案件，有多少人受到影響？
顧部長立雄：這個部分是在內部軍網以電子公文的方式發送給28個單位，所以還是在內部的各承辦單位，所揭露的是服務單位、職稱跟姓名這樣的資料而已，沒有其他任何的資料。就是單位、職稱跟姓名，還是在內部的各承辦人員。
陳委員冠廷：在內部的個案，但是中國時報有獨家掌握？那就不是內部了！
顧部長立雄：中國時報知道這個訊息，但是我並不確定，他有沒有拿到相關文件。
陳委員冠廷：你們沒有辦法確定，所以接下來要請部長跟法務部共同確定，到底洩漏的範圍……
顧部長立雄：我們在第一時間要做好風險控管，已經將那個電子公文全數刪除了。
陳委員冠廷：再來就是第一時間控管，從反應到開始控管大概有多少的時間？
顧部長立雄：就隔天。
陳委員冠廷：隔天、24小時之後？
顧部長立雄：對。
陳委員冠廷：我希望未來的機制就是等到24小時之後，該下載的下載完，該用手把它記錄下來、用筆記錄的大概也都記完了，所以我們希望就把這一次當作是經驗，反應時間必須要加快。
顧部長立雄：是，我們會檢討相關疏失。
陳委員冠廷：第二個部分，承辦人員是法務部廉政署政風室的人員，這個承辦人員的揭密層級是什麼？機密、絕對機密？
顧部長立雄：您說這個政風室揭密的人？
陳委員冠廷：對，這個承辦人員的揭密層級是什麼？
顧部長立雄：因為這些相關的資料在政風室有一定的揭密層級，至於實際的揭密層級，我們回去再檢討一下。
陳委員冠廷：謝謝部長。我還是希望回去檢討一下，如果他能夠碰觸到的……據媒體報導，是直接從部長、參謀總長到上校階級的將官，他的揭密層級必須要非常高。他如果只是政風室的承辦，到底是由法務部來定義他的揭密層級，還是國防部？我想這個以後要有完整的系統來規範，不然他如果是承辦人員，接觸到的密等是最高機密，因為是在法務部的政風室，過去可能依照他的位階，給他安排的密等是機密，等於這就不符合這樣的機制。針對這個部分，我希望能夠調整。揭密層級已經講很久了，從2016年到現在，這個要確保一下。這個不是小的案件，資安不是只有科技的技術而已，人因的因素還是很重要的。因為這次的範圍，部長也不方便透露到底有多少人受到影響，但如果範圍很大，那我們很難去追蹤到他們接收到資料之後，除了媒體知道有這件事，還是知道有這些人，還是知道有這些人他們做什麼事情，這個可能是接下來這一、兩個月要聯合法務部一起來去做檢討。
顧部長立雄：跟委員報告，第一個當然是法務部廉政署會來做一個行政調查；第二個，因為相關的部分還是在內網的範圍之內；第三個，他所出去的這個部分是包括單位名稱、職稱，跟姓名，有些部分並不是機敏，比如說像我的話，大家都知道我是國防部、部長、顧立雄，就只有這三個問題，但是確實有一些機敏人員的身分，剛剛委員的指導是對的，我們要來……
陳委員冠廷：部長，我們跟中國最大不同就是因為我們有問責的機制，所以有遇到問題，我們就只是把它解決而已。
顧部長立雄：是、是，我們會來檢討。
陳委員冠廷：謝謝部長。第二個部分，關於灰色地帶的侵擾，我們這次也提到封鎖跟隔離，上一次我們是針對封鎖的部分花比較多的時間，這次想針對隔離的部分。部長也知道說，現在隔離的處置就不是軍事上面用軍艦或者是直接用軍隊來去做全面性的封鎖，所以可能變成中國可以用比如他是去緝毒、他是去查走私、他是做公衛的檢疫、他是在搜尋逃犯，等於是用這樣的方式，還是可以達成接近封鎖的作法。目前我看，我們現在根據CSIS的資料，把相關的中國海警的噸位、船艦的數量來做比較的話，我們臺灣的海巡基本上是遠遠的不足，但是另一方面，我們也必須思考，他必須守衛的是他們整個非常大的海岸線，我們臺灣只要守衛臺灣就好，我專為一，所以我們的資源可以做更有效的運用。現在這樣子的海巡能量，國防部有沒有可能提供退役噸位的船艦，以及聯繫友好的國家來去取得其他國家的相關這種海巡的、不是軍艦，但是能夠執行海巡的船艦？
顧部長立雄：我覺得海巡跟其他國家的合作並不是由我來回答，而且這個部分也不適宜公開來過於討論，我當然是有些理解，可能這個是要由海巡來回答，但我個人會覺得可能也不適宜公開來做說明，但是我們……
陳委員冠廷：中國的海警基本上是從他們的國防部接收大量的退役軍艦來擴充他們的海警。
顧部長立雄：他們現在新造的艦也很多。
陳委員冠廷：對，我的意思是說，如果中國可以大量的利用他們退役軍艦的話，我們國防部有沒有可能？因為我們現在必須在第一時間要因應的就是灰色地帶，有沒有跟海巡把這些相關退役船艦來移交給海巡的可能性？
顧部長立雄：跟委員報告，我們自己現在都要來應付灰色地帶，我們要進行輕型巡防艦的造艦，所以對於應處灰色地帶，確實中國對我們有非常大的挑戰，是在於對我們進行一些消耗戰，這個是無可否認的一個事實，所以我們要適切的來應處，對於這種灰色地帶的襲擾，我們要跟海巡來共同協處，當然海巡現在有相當艘數的新艦建造計畫正在執行當中，就不斷會有比較大型的海巡艦。
陳委員冠廷：剛才有幾位委員提到空中能量，說我們海巡這邊沒有定翼機去協助，有沒有可能考慮與民間合作，用租借的方式去暫時把這個空中能量做彌補？
顧部長立雄：我想我們海軍應該會來協助海巡做相關監偵的活動，我們也會來發展相關以無人機的方式來做這個空中的監偵作為。
陳委員冠廷：好，謝謝。另外的部分，全動署是在111年1月成立，111年2月開始檢討醫療的量能，在今年5月的時候我們看到全臺的輸液藥物大缺貨，不知道這個部分，國防部全動署有沒有整合相關資源來了解到有這樣的狀況？之前有先檢測到有可能會有這樣子的情勢發生嗎？因為現在是在承平時期。根據衛福部把最新的資料給我們，它說9月的時候，食藥署說最10月底前還是沒有辦法恢復生產，也就是說我們全動署也好，或者我之前也是在質詢退輔會的時候，都說有定期來確保我們的醫療量能基本上都是足夠的，可是現在在承平時期都有這樣子的問題，是不是可以請衛福部來簡單回應一下，跟國防部之間的資訊是怎麼樣整合的？
林次長靜儀：好，謝謝委員。先跟委員報告，其實跟國防部這邊，我們之前有一些相關的國家必要戰備藥材，還有一些必要藥材的部分事實上有一些囤儲，那也很抱歉，就是說在生理食鹽水這個部分，因為其實過去生理食鹽水是一個很普遍而且有非常多家廠商在生產的產品，所以這個部分過去並沒有被列在essential drugs，就是必要藥品，在聯合國也沒有，但是這次狀況比較特別是說，因為永豐是市占七成的一個廠商，所以當它因為品管的部分沒有辦法通過我們後續核定的時候，出現了七成的產品沒有辦法供應，所以才會出現市面上短缺的問題。這個部分，衛福部這邊也謝謝大家能夠同意讓我們用專案進口的方式，先用國外的產品來支應，國內我們有很多家廠商，即原來占三成的那些廠商，他們也幫我們加工加班，做了因應的部分，目前我們持續輔導這家廠商，廠商這邊的大包裝沖洗液都已經可以完成且已經達到標準了，所以它已經開始在供應了，就是大包裝沖洗液的部分。在點滴的部分，就是打進身體的部分，當然我們的標準還是比較嚴格一點。所以說在進入身體所謂注射液的部分，我們目前最快的進度在11月底可以去確認，包含這些相關的品管，11月底如果能夠確認品管的話，我們應該可以在12月開始，這一家原來供應七成的廠商可以供應。
陳委員冠廷：謝謝次長，您解釋得非常完善，我簡單跟部長講一下，我們現在做的每一件事情、做國防的準備，在經濟上面都是沒有效益的，在過去我們的工業社會來講，我們要全力追求效益最大化，但是我們現在做的事情不應該追求效益最大化，因為我們要面臨的是可能會遇到的衝突、可能會遇到的封鎖、可能會遇到的隔離，所以我們必須要事先先思考到，這可能對我們的經濟效益是沒有幫助的，因為任何的囤積本身的經濟效益是不會滿足的，所以這個mindset，我們要先準備好，如果說我們要花這麼多心力，要到10月、12月的時候才可以完整滿足我們現在的需求的話，所以說整個整備的過程是更加困難的。我今天講到全動署，我不是在攻擊全動署，我覺得還好我們兩年前就開始在做這些準備，所以我們現在才可以站在這個質詢臺來質詢我們現在不足的地方，未來的兩年、三年會隨著每一次的質詢、每一次我們的精進，我們才會有足夠的量能去做調配。接下來請農業部副司長。
黃副司長新達：委員好。
陳委員冠廷：副司長好。根據美國加州大學聖地牙哥分校糧食供需年報最新的資訊，它說臺灣的糧食自給率現在是30.3%，創下18年新低，我想請教，因為飲食的需求是改變的，所以包括雜糧的自給率也是在降低，現在除了稻作4選3、雜糧2轉等政策，農業部有沒有辦法適度把稻作面積轉為雜糧面積，讓我們的自給率更加平衡？就是說不是只有夠，而且還要多元。
黃副司長新達：好，這邊回復委員。農業部其實也在進行「1級、2轉、3加3」的部分，其中在2轉事實上就是就我們現行雜糧比較不足的部分去做所謂的雜糧面積的擴展，把原本稻作的部分，本來可能比較不是在這方面的生產，我們轉做為雜糧來擴展面積。
陳委員冠廷：對，這個地方要請教，因為平時黃豆、小麥、玉米的進口跟庫存是經濟部負責，米的部分是由農業部，剛才我們詢問幾個國會聯絡人提供給我們的資料，遇到緊急狀態，整體的糧食物資調配是由經濟部、農業部還是全動署來去做分配工作的協調？
黃副司長新達：跟委員報告，其實農業部就整個我們的庫存會定期盤點，剛剛提到整個供應的部分是我們來負責，至於相關配售整體的部分，當然經濟部做的是民生物資的整個調配。
陳委員冠廷：好，謝謝。
主席：謝謝陳冠廷委員。等一下徐巧芯委員質詢完畢後，休息5分鐘。接下來請林楚茵委員上臺質詢。