會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、考試院、行
政院人事行政總處針對「所屬機關有關霸凌事件之調查檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時15分）有請邱部長。
主席：部長，請。
邱部長泰源：委員早。
陳委員昭姿：部長早。部長，上週呂次召開霸凌案調查記者會，你有什麼感想？
邱部長泰源：我們當然用嚴肅的心情來面對所有相關的事件，也要求一定一切要秉公處理、依法辦理，然後我們也成立了調查的……
陳委員昭姿：部長，我問的是你的感想，我想你們會有一些原則。對於上週的記者會，我只有8個字給部長：官官相護，避重就輕！勞動部第1次的調查報告，何部長還說是嘔心瀝血的報告，引發眾怒；然後部長，你也不遑多讓，說這是用心、高規格的調查。我們就來看一下有多用心、有多高規格。部長，你們衛福部總共調查了8個案子，上週的記者會就丟出1張A4的新聞稿，請問這張新聞稿是等於調查報告嗎？是嗎？部長，請你回答，是不是等於調查報告？
邱部長泰源：應該是調查的結論。
陳委員昭姿：好，它不是調查報告，那為什麼不公開完整的調查報告呢？勞動部無論是第1次的調查或第2次重啟調查的記者會，都當下立即把調查報告傳上網，公開給社會大眾看，衛福部為什麼不敢公開呢？請回答。
邱部長泰源：因為我們這次的調查是非常深度跟廣度，也請外……也尊重外部……
陳委員昭姿：為什麼勞動部有跑出人命了，都可以公開？
邱部長泰源：尊重外部專家非常專業的評斷。
陳委員昭姿：為什麼不能公開？
邱部長泰源：其實我們在訪談當中牽涉到非常多的同仁，對於這些同仁我們必須要做去識別化……
陳委員昭姿：部長，該蓋黑的就塗黑嘛！你的調查報告還是要出來，你現在是不是可以立刻請業務單位把調查報告上網？做得到嗎？勞動部都做到了，你做不到嗎？我現在給你時間馬上交代，我質詢完回辦公室要上網去看報告，可以吧？
邱部長泰源：好，我們請調查小組的召集人呂次長……
陳委員昭姿：我要報告就好，我不要你怎麼做，我要調查報告。
呂次長建德：主席，也非常感謝委員的關心。我跟委員做一個簡單報告，其實我們這個部分確實有96位同仁受到訪談，在訪談的過程裡面基本上……
陳委員昭姿：這些有講到就不用，新聞稿有講到就不用了。
呂次長建德：他們基本上還是希望不具名，因為這裡面會牽涉到……
陳委員昭姿：不具名沒問題啊！不具名沒問題啊！
呂次長建德：對，可是這裡面因為有一些同仁他們還是希望可能也有一些目前……
陳委員昭姿：那你就是還沒有做好嘛！那個報告還不確實嘛！
呂次長建德：報告委員，我們其實都已經做好……
陳委員昭姿：你有困難？
呂次長建德：這裡面還是要考量同仁他們的隱私，其實事實上還有後續的一些情況……
陳委員昭姿：你可以把identity蓋好。
呂次長建德：其實我們也透過這次的審查……
陳委員昭姿：好，次長，請稍等……
呂次長建德：其實很多同仁他們願意站出來……
陳委員昭姿：你在糊弄我啦！
呂次長建德：我們都非常尊重，正是這樣整個……
陳委員昭姿：你在糊弄我，你在重講一次故事。好，這不是我要的答案！
呂次長建德：我覺得好不容易建立起來信心，我們應該要來好好保護同仁……
陳委員昭姿：好，次長請回！
呂次長建德：所以我想這個部分還是對於後續同仁的保護……
陳委員昭姿：後續你什麼時候要……我等一下質詢完回去，我就要看啊！我要看調查報告啊！你該處理就處理啊！
呂次長建德：報告委員，我想這個部分恐怕也是要來仔細……
陳委員昭姿：勞動部做得到，你做不到啊！
呂次長建德：還是要來保護……
陳委員昭姿：好，次長，請回！
呂次長建德：感謝委員，謝謝。
陳委員昭姿：部長，各機關依照公務人員安全及衛生防護辦法，都要組成安全衛生防護小組，督導機關內部人員遭受不法侵害的處理，當然包括霸凌案。請問衛福部內部的防護小組有哪些成員？主席是誰？
邱部長泰源：主席是呂建德次長。
陳委員昭姿：不是啊！有衛福部官員跟我說劉玉娟主秘是防護小組的主席，本次是因為迴避，暫時由次長代替，但是劉玉娟現在還是主秘，之後他是不是可以看、調閱報告？他可不可以知道約談了哪些人、這些被約談的人講了什麼話？部長，請告訴我，他可不可以看得到？
邱部長泰源：我想我們這次的調查報告是……人事處處長他……
陳委員昭姿：就能不能看得到這些內容告訴我就好。
李處長玉惠：這些調查報告目前都是密件。
陳委員昭姿：目前？
李處長玉惠：對。
陳委員昭姿：但是他回到……他還是主秘啊！
李處長玉惠：不會、不會、不會、不會。
陳委員昭姿：你如何處理讓他看不到？他是主席啊！
李處長玉惠：不是，因為安全防護小組現在的召集人自從主秘……我們原來主秘是召集人，可是他列案之後，我們立即換成我們的政務次長。
陳委員昭姿：已經撤換掉了，但是他是主秘，他還是主秘喔！
李處長玉惠：不會、不會，因為相關的關係人都不會看到報告。謝謝。
陳委員昭姿：好，我了解，你要告訴我這一份報告……我不知道多久，他暫時看不到，我只理解他暫時看不到。部長，你知道部內的員工現在很害怕嗎？怕被劉玉娟秋後算帳。你覺得在這種氛圍之下，衛福部有辦法作出符合事實的調查嗎？只要劉玉娟一天在主秘的位子上，就沒有人敢說真話。今天劉玉娟有來嗎？沒有啊！因為你把他免兼社保司司長，他是完全順利地升官，他免兼社保司司長，他除掉了工作負荷，但是他還是可以監督社保司，你讓他成功地升官，還在主秘的位子上，讓他繼續不受監督，他不用來這裡了啊！
邱部長泰源：報告委員，社保司……
陳委員昭姿：在衛福部一人之下、萬人之上，繼續作威作福！
邱部長泰源：社保司的工作是非常重要，而且它牽涉到整個全民健保相關法案，是一個非常重要的……
陳委員昭姿：沒有人才了嗎？不要騙我了！人才很多啦！不差他一個！上次質詢被我叫上來，還裝無辜！跟他在錄音檔裡面叫人家去自殺，那個語氣真的是天壤之別啊！部長，你有聽到嗎？你有聽到嗎？那個錄音帶你有聽到嗎？部長，這種人，你確定要繼續保他官位嗎？
邱部長泰源：錄音帶當然我有聽到，但是我必須要說明，對錄音帶我們一定要詳細地把前面、後面連結到整個，才能對他公平……
陳委員昭姿：不是已經都做了嗎？你現在還在跟我講……原來你還沒有做完，就把調查報告送出來。何部長之前也很嘴硬，結果下午就辭職了！
呂次長建德：報告委員……
陳委員昭姿：你如果繼續這個態度，你是不是也準備撐不久了呢？
呂次長建德：報告委員，委員剛剛所垂詢的這個，其實事實上有它的脈絡的，據我們內部調查，我們了解就是說……
陳委員昭姿：什麼脈絡！就叫部屬……
呂次長建德：其實事實上是當時是在有關於整個公文的部分，其實主秘的意思……
陳委員昭姿：好了、好了，次長，你就留在臺上……
呂次長建德：我想這個其實是有一個具體的脈絡，主要是指導同仁公文撰寫的過程，我想態度、用語確實是不對，所以在這個部分我們也對他做行政懲處。
陳委員昭姿：沒有、沒有，等一下、等一下！次長，請你留在臺上，你既然要一直上來，你就留在臺上。竟然說劉玉娟是以不當的比喻要求同仁去自我找出問題嚴重性，才不會被他殺。部長，我覺得整個衛福部的高層完全沒有從勞動部的悲劇得到教訓！叫下屬去自殺表示誠意，這個叫比喻失當喔？他講多少次叫人家去輕生耶！叫屬下去輕生耶！
呂次長建德：報告委員，我還原一下……
陳委員昭姿：這樣叫作比喻喔？比喻不當喔？如果是你女兒呢？
呂次長建德：它的脈絡是這樣，就是說，在臺北業務組的時候，當時因為疫情嘛……
陳委員昭姿：這根本就是衛福部版的「立意良善版」啦！
呂次長建德：其實就是當時署長有一個要求，他現在的意思就是說，整個檢討必須要把……
陳委員昭姿：你一直在替他說話嗎？
呂次長建德：報告委員，他的意思就是說，你要對外公開，要把細節講得清楚，他的意思就是說，你要自己先處理，如果自己沒有先處理的話……
陳委員昭姿：這是你們的調查，我只問你，叫人家部屬一直輕生、輕生、輕生，不是言語霸凌嗎？
呂次長建德：那就等到外界來的話，這樣可能就不妥，所以它的整個脈絡是這樣……
陳委員昭姿：嚇死人了！
呂次長建德：所以我會說這個比喻真的不當……
陳委員昭姿：你能保證劉玉娟的高壓領導、言語霸凌下……
呂次長建德：所以我們也覺得這個部分應該可以……
陳委員昭姿：你說比喻不當……部長，像劉玉娟這種高壓領導、言語霸凌，你難道不擔心衛福部的同仁像北分署吳姓同仁一樣，作出無法挽救的選擇嗎？你真的要等到鬧出人命嗎？我現在唸一個訊息給你聽：「委員好，這封信是在沉重的心情下寫的，感謝委員舉發劉司長的惡舉，當看到委員的質詢時，知道終於有人會關注辛苦、受苦的同仁。就在前幾天一位同仁輾轉告訴我，臺北業務組一位紀姓同仁在109年6月在家自殺身亡，他本身是虔誠的基督徒，一個基督徒為何會自殺？當然如委員之前所述，SOP的結論就是，紀姓員工因憂鬱症而自殺死亡，與主管管教無關。然而該科室有五、六位同仁要求做心理輔導，這件事的處理是由劉司長以及他當時的心腹賴姓科長一起處理，至於如何處理、事實如何，外人無法得知，也無法進一步查證，畢竟當時的劉組長現在已經高升為衛福部的主秘，當時的賴姓科長也高升本署署本部的副組長，請問官官相護下，誰敢說？這位同仁表達，是因為他看不下去，他一直都留著這位紀姓同仁的訃聞」，這都是陳情人寫的。「希望將來有一天能還這位同仁清白。今天的調查結果一定不會有以上的案情說明」果然是沒有！這樣就證明總統及行政院卓院長的指示根本不會落實，能夠還給受冤者清白。我們看一下這個，我從來沒有把這個東西放在質詢稿上。部長，這就是貴單位輕生的健保署臺北業務組同仁的訃聞，這是4年前的事，當時健保署臺北業務組的組長就是劉玉娟，我想你可能不清楚劉玉娟在健保署臺北業務組的時候，裡面的員工有多痛苦，根本是度日如年！我再唸一段陳情文給你聽。劉司長於109年3月接掌健保署臺北業務組組長，這是臺北業務組同仁夢魘的開始。一，有位同仁儘管現在已經退休，但他說，到現在他只要聽到有關劉司長的消息手仍會顫抖！他只想忘記這段過去，拒絕談論這一切，但他希望有人能勇敢站出來舉發。二，有兩位科長因受不了劉司長的長官領導風格，於是自動降調為非主管職；另外有一位專委、三位科長被逼退休。有位目前仍在署內的資訊同仁，署本部的資訊長官只能儘量以開會為由讓他回署本部，逃離工作現場。這是我最近所聽聞的，而一切聽聞，署裡當然要依據總統及行政院長的指示一一調查清楚及釐清，但結果仍然令人失望！有人跟我說，這種問卷調查結果會有很大的失真，因為不是所有同仁都知道，而且只給新進人員，所以很多受傷的人並不知道有這份問卷調查，甚至連含悲離職或退休人員都不知道有這份問卷！所以不管在職同仁或離職同仁都認為，問卷調查內容限於工作量的合理與否，故意避開擴權、濫權，所以填了也沒有用，因為他們是同一夥的，是官官相護！對於限制性的問卷調查，敢怒不敢言！部長，這就是衛福部同仁的心聲，希望你能聽進去！
邱部長泰源：報告委員，我們絕對依規定秉公處理。至於這次事件，剛剛您說的事件，我們也了解得相當清楚，請呂次來說明一下。
呂次長建德：報告委員，這次事件我們都很遺憾。據我們了解，事實上，該名同仁十多年前就已經接受相關治療，至於整件事件的發生跟調查情況、事證，委員都可以查證。老實說，發生這種情況，我們真的不樂見！但我要強調，就整個時序上……
陳委員昭姿：次長，你要我找當事人家屬過來嗎？
呂次長建德：我們也不樂見有心人士刻意操作這種不幸事件來影射，老實說，對於家長、對於同仁，這是二度傷害……
陳委員昭姿：次長，你既然知道這件事……
呂次長建德：如果委員想了解，我們可以把相關的就醫紀錄跟報告來向委員報告，謝謝。
陳委員昭姿：除了霸凌之外……好了！次長，你的廢話我就不聽了！部長，最近有件醫學大學的性騷案，你有沒有注意到這則性騷案新聞？根據新聞報導，某位國內知名婦產權威C教授性騷擾六名住院研究醫師，而且已經經過臺大醫院性平會、教評會調查確認。部長，既然已經經過確認，該如何處置這位醫師？部長，你說！
邱部長泰源：醫師如果涉及性騷擾、性侵害，或者是……
陳委員昭姿：確認了。
邱部長泰源：除了應由雇主依性騷擾防治法、性平三法規定辦理，或由司法機關來追究刑事責任……
陳委員昭姿：部長，我跟你講，這位C教授不甘心喔……
邱部長泰源：倘屬利用業務機會犯罪行為經判刑確定或執行業務違反醫學倫理，得依醫師法第二十五條規定，由醫師公會或主管機關移付懲戒。我想現在……
陳委員昭姿：我沒看到懲戒，但我知道C教授不甘心，還找同為國內婦產科大老的總統府資政求救，該名資政還一直打電話給臺大校長陳文章關說，C教授現在也已經轉到該名資政在臺中的醫院繼續任職，這樣的安排OK嗎？你剛剛說從倫理跟專業的角度來看，但我要告訴部長，現在是婦產科醫師性騷確認！因為婦產科醫師工作內容會接觸到女性最隱密的檢查，但你知道該醫院怎麼說嗎？什麼叫護理師一旁嚴格監視，內診請別的醫師做？簡直亂來！部長，這是那幾位受害的女醫師跟我們某個立法委員討論之後，寫了很多建議報告，我念兩點給你聽：性騷名醫離職臺大後，現職醫院辯說，內診改別人接手，他只看診，內診改別的醫師接手？這在實際上恐衍生掛名與實際執行醫師不一致的權責釐清問題，尤其當醫療糾紛出現的時候怎麼辦？很重要的一點是，教保人員條例第十二條明文規定，曾有性侵害、性騷擾、性剝削或虐待兒童之行為，不得在幼兒園服務；營養師法第六條規定，曾犯肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例或毒品危害條例等，並經判決認定者，不能擔任營養師。部長，現在是一名婦產科醫師被好多名醫師檢舉性騷確認！我還要告訴你，這些醫師說：他不只是被摸到臀部，甚至還被摸進內褲，只能向院方聲請保護令，禁止該名醫師靠近。更甚者，這些被性騷的醫師們直到專科醫師考完，才敢站出來檢舉，為什麼？因為醫療場域非常封閉且權力高度不對等，這個大老可能會影響他們專科醫師考試的結果。你想想看，一個女性婦產科專科醫師，在接受四年高強度訓練之後，還要一邊擔心被前輩性騷、被摸大腿、摸臀部，甚至摸進內褲裡，有人因此去看身心科醫師，因為走不出被性騷的陰影，連站出來檢舉都要擔心有一天會不會被秋後算帳！部長，你沒有這份報告嗎？
邱部長泰源：醫師懲戒委員會可以依照其情節輕重予以懲戒……
陳委員昭姿：狀況很嚴重，都已經確認了！
邱部長泰源：包括可以限制他的執業範圍，可以停業……
陳委員昭姿：你認為他適合繼續做婦產科醫師嗎？
邱部長泰源：可以廢止執業執照……
陳委員昭姿：你認為他適合繼續做婦產科醫師嗎？
邱部長泰源：最重得廢止醫師證書……
陳委員昭姿：全國人民公評，一個婦產科醫師……
邱部長泰源：我想這個應該由醫師懲戒委員會來處理……
陳委員昭姿：你會處理？為什麼不處理？我質詢了才處理？已經案發這麼久了？
邱部長泰源：這個臺大有在處理。臺大處理以後……
陳委員昭姿：一個被認定長期性騷的醫師，他可以繼續做婦產科醫師嗎？行政院性平會在哪裡，你們怎麼不出聲？民進黨性平會在哪裡，怎麼不出聲？台灣女人連線在哪裡，你們怎麼都不出聲？只會處理我那個代孕……部長，這個我會要求你，後續我會緊追著你今天的報告。
邱部長泰源：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接續我們請林月琴委員質詢。