會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：邱鎮軍

邱委員鎮軍：（9時55分）主席好，一樣有請洪部長。
主席：請洪部長。
洪部長申翰：謝謝邱委員。
邱委員鎮軍：部長好。我看了一下，勞動部在11月宣布對於輕生公務員追封勞動獎章，會爭取因公傷亡的撫卹補償。但是上個星期銓敘部卻說還沒收到勞動部的文件，是什麼原因？
洪部長申翰：當然因為我們現在在重啟調查，我們會把重啟調查裡面更多的事實釐清，在重啟調查的結果發布以後，該怎麼樣幫這個公務員爭取的部分我們都會盡力。
邱委員鎮軍：根據公務人員退休資遣撫卹法第五十二條，自殺身亡比照病故或意外死亡予以認定，所以你們準備要用什麼樣的理由？
洪部長申翰：我們會先等這週的調查報告內容出來以後，後續該幫這位吳姓公務員爭取的我們都會盡力爭取。
邱委員鎮軍：你重啟調查了，對不對？
洪部長申翰：對，現在在重啟。
邱委員鎮軍：那你現在找到適合的法條了沒有？
洪部長申翰：法條？
邱委員鎮軍：就是……
洪部長申翰：我們會先看……
邱委員鎮軍：公務人員退休……
洪部長申翰：我們會把重啟調查的內容先向社會大眾報告，因為不管要爭取什麼東西，都還是要基於這一位吳姓公務員在生前他經歷了什麼、他遇到了什麼，所以這個調查報告的公布……
邱委員鎮軍：所以你們是要把這個責任就給銓敘部去認定還是麼樣？
洪部長申翰：不是，這不是銓敘部去認定，銓敘部當然是撫卹的主管機關，但我們會等調查報告出來向社會報告以後，我們拿著這些內容來盡力幫吳姓公務員爭取。
邱委員鎮軍：好啦！因為病故或者因公死亡，撫卹金額差非常多。
洪部長申翰：是。
邱委員鎮軍：差非常多，勞動部既然已經在第一時間說要替這位公務員爭取，我希望你們說到要做到，好不好？
洪部長申翰：當然。
邱委員鎮軍：另外就勞保年金，你說不應該只有撥補，你也說不會砍年金，但是在你的業務報告裡面看不到你到底要做什麼，還有你的期程規劃是什麼？
洪部長申翰：跟邱委員說明，其實現在勞保年金的水位，今年應該有機會可以破1兆，撥補是維持水位的作法之一，也不會只有撥補，這幾年我們在多元的投資裡面其實收益的狀況也相當不錯，包括納保或給付相關的作法更精進，也都有助於整個水位的狀況。所以我的意思是，我們要做的事情，第一個，確實現在政策上面並沒有砍給付的規劃，這是事實，對於維持基金水位的作法上面，我們其實會有各種不同的多元作法。
邱委員鎮軍：你的報告有寫，就是撥補投資、強化納保，還有給付審核。
洪部長申翰：對。
邱委員鎮軍：在你上任之之前，這些都沒有做嗎？
洪部長申翰：也不是沒有做，現在能夠讓基金的水位到兆元的……
邱委員鎮軍：之前也有做，對不對？
洪部長申翰：也是有的。
邱委員鎮軍：可是做了之後為什麼還一直虧損？
洪部長申翰：其實現在，今年度……
邱委員鎮軍：蔡英文總統執政了8年，他一直說要彙集意見，而到現在也還是只有撥補。現在你上任了，你又說要彙集意見、凝聚共識；賴總統選前也說，他一定會解決退休金的問題，這個部分你有什麼想法？還是延續傳統，這樣子複製貼上就好？
洪部長申翰：跟委員說明，當然不會是複製貼上，我說撥補這部分我們會持續辦理，可是我們維持基金水位的方法不會只有撥補，包括檢討基金投資的收益，我們都持續在做，而且這幾年做得很好。
邱委員鎮軍：我希望勞動部不是一個冰冷的行政單位，要貼近我們勞工的需求。
洪部長申翰：當然。
邱委員鎮軍：希望你們能夠提供有效的解決方案，你看到三千多名民眾上街頭，還有工人要絕食100個小時，等你給答案，這個部分你有什麼感覺？
洪部長申翰：第一個，我們當然尊重公民社會裡面各種聲音的表達，然後我們也很重視……
邱委員鎮軍：我覺得這樣啦……
洪部長申翰：邱委員，請讓我一點時間說明，我們當然非常重視現在大家提出來的訴求，尤其是關於霸凌的問題，尤其是大家現在也提出很多關於就安基金運用的問題，都是我上任這兩個禮拜以來，非常非常大力，也花很多時間，我們在全力檢討跟推動的事情。
邱委員鎮軍：他們會走上街頭，我這樣看，他們就是不接受你們的說法，你們一再的回應還是跟之前一樣，所以他們才會出來走上街頭，我想大家都不願意看到這樣子，也不願意去做這樣的事情，還有包含絕食抗議。愛因斯坦也說過什麼叫做瘋子？就是重複同樣的事情一直在做，還期待會有不同的結果，這個就是愛因斯坦口中的瘋子，我希望勞動部不是他口中的瘋子。
洪部長申翰：邱委員，向你報告，我們會拿出不同的作法來，尤其是關於就安基金的檢討，我們一定會……我們沒有辦法只是重複過去的狀況而已。
邱委員鎮軍：我們期待勞動部啦！期待洪部長上任之後，趕快提出一個新的作法。另外，我看到你們的預算裡面安排明年9月要到大陸，有嗎？
王司長厚誠：跟委員報告，因為我們可能要……沒有說一定要去大陸，而是說……
邱委員鎮軍：那你編這預算要幹麻？你編來幹麻？
王司長厚誠：出國預算裡面，有可能萬一需要的話……
邱委員鎮軍：有可能？但你們民進黨政府不是說去大陸很危險嗎？你覺得你去安全嗎？
王司長厚誠：跟委員報告，因為有些國際性的會議會在大陸召開，所以我們是預留的，這是預留的經費。
邱委員鎮軍：對嘛！所以部長你覺得呢？你們不怕過去被統戰？
洪部長申翰：我會跟業務單位來檢討相關的必要性。
邱委員鎮軍：所以部長你覺得過去是對的嗎？
洪部長申翰：委員，我們現在不是說……
邱委員鎮軍：我這樣講，我們希望……
洪部長申翰：我們不會把任何地方說一定對或錯，重點是這些計畫跟經費的編列，有沒有符合我們達到政策目的的需求，其實檢視的重點是在這個地方，倒不一定去什麼地方就一定怎樣，我不會用這個角度看，重點是對於我們推展業務有沒有幫助。
邱委員鎮軍：我就等你這句話，兩岸的交流互動其實我覺得本來它就存在必要性，不要因為政治立場而停擺，不要為了反對而反對，我們有一個正常的溝通交流的管道，我覺得是非常好的。
洪部長申翰：我們就是希望各種……我這邊也不只針對中國，而是各種出國的計畫，它能夠對於我們業務推動有什麼幫助，我會非常非常看重這一點。
邱委員鎮軍：好。最後就是就安基金裡面，你們很多東西寫得非常籠統，像固定資產、無形資產這幾個項目，你們分了4個地方編，總共編了八億三千多萬，這是要買什麼？這是要做什麼？就安基金裡面的媒體事務費就編了兩億一千多萬元，等於1個月要花1,800萬元，這裡面你們就複製貼上這一段「相關媒體通路宣傳、製作、託播及刊登經費」，這樣不清不楚的內容，你覺得可以過嗎？
陳代理署長世昌：跟委員報告，這個2億1,700萬是屬於我們對於各種促進國民就業跟外國人聘僱許可管理相關措施的宣導……
邱委員鎮軍：你們去買東西都不用問價格，或是製作影片、圖檔還是數量多少，託播哪些平臺、刊登在哪裡，其實你也還不知道對不對？
陳代理署長世昌：這個部分都會依照採購程序來處理。
邱委員鎮軍：反正編下去，花完就對了，是這樣嗎？
洪部長申翰：跟委員說明……
邱委員鎮軍：還是要給我們的綠媒賺一下？
洪部長申翰：邱委員，並不是這樣，其實發展署他們有很多政策跟法令需要讓外界接收到訊息的需求，但是針對相關的計畫編列裡面，有沒有哪些適不適當、每個項目適不適當，這部分當然我們也會檢討。
邱委員鎮軍：好啦！因為你說過，你要找外部人員來把關嘛！
洪部長申翰：是。
邱委員鎮軍：2016年9月勞動部發展署就發新聞稿說，就安基金有外部監督機制，就安基金符合用途，沒有浮編，以促進國民就業為主，沒有疑慮，這之前就在做啦！所以我不曉得你們會不會找到同樣的人？
洪部長申翰：關於外部的成員是一件事情，但還有一個部分是在機制面，我自己認為也要從機制面去面對問題跟檢討問題，所以除了人以外，還有機制。
邱委員鎮軍：你上次說過1個月要提解決方案嘛！對不對？
洪部長申翰：對。
邱委員鎮軍：好，我希望不要流於形式啦！好不好？謝謝部長。
主席：謝謝邱委員的發言，謝謝部長。下一位請廖偉翔委員發言。