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會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時20分）謝謝召委，我們請主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：陳委員早。
陳委員亭妃：主委早。我想這個議題是全世界的問題，就像主委所說的，造成我們的低出生率其實有很多因素，我們現在就要去盤整造成這些因素的原因。有時候我們在談這個議題，我自己也是製造低出生率的原因之一，因為我們都是單身，表示單身的女性也越來越多，再加上所謂雙薪家庭，他會認為他的壓力過大，當要養一個小孩，再養父母親，他會覺得他的壓力過大。所以這也是為什麼我們要提升所謂的長照從2.0到3.0，從民進黨執政，小英總統把經費從300億提高到600億，明年的預算就已經來到927億了，就是長照的部分，也就是我們政府來幫他照顧爸爸媽媽，讓他無後顧之憂，而能夠把他的心力轉嫁在小孩子身上，否則對於一個雙薪家庭，要照顧小孩，再照顧到自己的長輩，壓力確實很大，而且他要照顧的可能有4個人。所以，在這樣的一個前提之下，我們不斷的架構所有周邊的環境因素，然後讓這些環境因素可以減輕他們的壓力，再回歸到所謂生小孩的議題。關於生小孩的議題，我們也知道，卓榮泰院長日前宣布我們要落實0到6歲國家養的政策，明年度要編列1,082億的預算，我為什麼會強調這個？遺憾的是，當我們討論這個議題的時候，不論是在長照3.0我們明年編了927億，還是在0-6歲國家養的政策，明年度編了1,082億，不好意思，這個預算現在還在空中飛，因為它進不了我們的討論範圍裡面，即現在被擋住，要被退回。所以，我們一直講的是，沒有預算來協助，沒有減輕這些年輕一輩的壓力，大家寧可選擇不去碰觸這個議題，不要去生育。在之前國發會所有的資料裡面所看到的是，我們不論做了很多的補助，從托兒、托育到幼兒的補助，基本上，到2024年、到目前為止，我們的生育率還是一樣，只有0.86，低於1，但是這一段時間，我們有沒有在做？有，如果沒有做這些，可能生育率更低，是不是？
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員亭妃：可是另外一個方向，大家會講說，有做也只是這樣，但是這叫一向是正面思考，一向是負面思考，我們要講的是，如果沒有做這些動作，有可能生育率更低。年輕人、年輕朋友對政府越沒有信賴感，越不敢生小孩，所以可能會更低，依照國發會所提供的資料，你們對未來的評估也都是低於1。
劉主任委員鏡清：沒錯。
陳委員亭妃：也是都低於1，那我們到底有什麼政策？再來，我們所呈現的新生兒人數，先不看比例，依照人數來講，2040年你們的預估是有可能低於10萬，我們2024年到目前為止新生兒人數就只有13.1萬，如果再預估到2040年，是會低於10萬，這個數字是非常可怕的，所以主委，我們到底要怎麼做？該做的我們要再做，而現在陳時中政委有提出一個方向，政府是否可以研擬育兒補助獎勵措施，一個寶貝、一個寶寶每個月補助3萬育兒補助，你認為這個建議如何？
劉主任委員鏡清：這個可以紓解年輕人對於養育小孩的壓力。
陳委員亭妃：你覺得是好的方向？
劉主任委員鏡清：我覺得這是好的方向，除了這個以外，我們現在也希望他們可以優先取得社宅，這是第二個事情。再來，我們希望協助他，讓他照顧父母的壓力也可以紓解掉，從這三個方面下手。
陳委員亭妃：當然社宅是解決他住房的壓力、居住的壓力，這叫居住正義，當有居住正義之後，當有安定的一個家之後，他才會去思考我是不是可以有機會去照顧我的下一代。
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員亭妃：如果他居無定所，當然就不會去思考我要去養育下一代。
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：這是連動的，所以從社會住宅，從居住正義，讓我們的年輕一輩可以有一個好的居住環境，讓他去思考他可以再去養育下一代，所以這是連帶的。
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員亭妃：現在所提出的，包括我所講的從居住，然後再到長照，幫他照顧爸爸媽媽，減輕他這一塊的壓力，那麼我們如果在所謂育兒這一個部分，一個小孩每個月補助3萬，這當然是試算，還沒有一個精確的數目，陳時中政委也說，這只是一個試算出來的數目。但是起碼我們現在的補助都不是齊頭式的，現在我們對育兒的部分，從托育、托兒，因為還有所謂公幼、非營利，它就是一種補助，然後如果是準公共化，又是另外一種，所以它是不一樣的，然後育兒津貼又是另外一個部分，所以計算起來，其實大家不定是有那麼多的金額。
劉主任委員鏡清：7,000到1萬3,500。
陳委員亭妃：對，不是那麼齊頭式，如果是這樣子的話，陳時中政委所提出的補助就是屬於齊頭式的，一個寶寶就是每個月補助3萬，讓你去支應小孩子可能要去支應的部分，這就是一個不同的變革，跟我們現在的思考邏輯又有點不同。
劉主任委員鏡清：沒錯，這個我們私下都有討論到，我們也試算了預算，當然到時候希望提出來之後，能夠得到大院的支持。
陳委員亭妃：你覺得這個現在成熟的程度是到什麼程度？
劉主任委員鏡清：現在我們其實談了幾個方案，但都還是在尋找財源的部分。
陳委員亭妃：所以這是其中一個方案？
劉主任委員鏡清：對。我覺得……
陳委員亭妃：還是比較、已經有focus、焦點的方案？是好幾個方案裡面的其中一個方案，還是大家討論完之後，覺得這個方案不錯，只是現在在找財源？這個意義是不同的。
劉主任委員鏡清：我們其實討論了4個方案，但是財源真的有限，當然我有建議、提出特別預算的概念，因為這是一個國家大事，如果能有特別預算專程解決這個問題，可能對國家比較有利，但是現在還沒有定論。
陳委員亭妃：因為你這個方案算是一次喔！就是一個小寶貝每個月補助3萬。
劉主任委員鏡清：因為這是每年的支出，是很驚人的。
陳委員亭妃：對，沒錯，所以這等於是涵蓋了所有，不論你有幾個方案，其實這個是最終一個、最完整的，其他的我都不講了，這是一個齊頭式的，反正一個小孩就是每個月補助3萬塊，就是0到6歲。
劉主任委員鏡清：但是這個金額就是每個月要390億，然後還要乘以12個月。
陳委員亭妃：所以我覺得我們應該就長遠性來思考。
劉主任委員鏡清：對，所以才會思考各種的財源。
陳委員亭妃：對，應該長遠性的朝這個方向，而不是說有不一樣的補助方式，其實湊一湊對於家長來講，可以讓他有這樣的心願意去生小孩……
主席：好，謝謝。
陳委員亭妃：其實誘因不夠。
劉主任委員鏡清：對，這個誘因不強。
陳委員亭妃：大家還是覺得說壓力很大，所以乾脆我們就一次在這個育兒補助獎勵中，一個小孩每個月補助3萬元，這個方向其實是比較能夠讓大家有期待的，這個再拜託主委。
劉主任委員鏡清：我再跟他多討論。
陳委員亭妃：好，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員，主委請回座。下一位質詢請鄭天財委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員鍾佳濱等19人
擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案【僅進行詢答】
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時28分）好，謝謝召委。先請部長好了。
主席：好，麻煩部長。
林委員思銘：部長，我想延續一下羅智強有關廢死的議題，最近有一部金鐘獎最佳迷你劇集叫做「八尺門的辯護人」，部長知道這部劇的故事背景嗎？
鄭部長銘謙：這裡面有寫，就是在……
林委員思銘：沒關係，你講知不知道就好了。
鄭部長銘謙：知道。
林委員思銘：我要提的是這個男主角有一句經典的臺詞，他提到「偏誤的精神鑑定會導出錯誤的事實，也無法精準判斷教化的可能性」，這句話非常經典，這句話印證、也很明確的指出精神鑑定是否有嚴格的科學基準，對於死刑判決會產生非常重大、不一樣的判決。我想大法官的憲法法庭所做成的113年度憲判字第8號這個判決裡面對死刑有三道關卡，尤其對精神障礙的部分，這三道關卡包含在偵審的時候，還有在執行的時候，還有一個就是如果他在整個判決的過程中有精神障礙或其他心智缺陷，當他有這樣的一個情況的時候，在任何一個階段我們都沒有辦法把他判決死刑。所以對於精神障礙者在訴訟的過程中或者判決確定在最後要執行的時候，如果他說他有精神障礙，就都不會被判決死刑或不會被執行死刑，所以精神鑑定會導致出錯誤的事實，也無法精準判斷教化的可能性，這一點部長你同意嗎？這個劇的啟示，男主角提到這句話。
鄭部長銘謙：的確，八尺門的編文提的這句話是令人省思，但是委員關心的就是憲判意旨中行為時跟審理時的那個……
林委員思銘：對，還有執行時。
鄭部長銘謙：還有執行時，我想這個根據憲判意旨，那個用詞是不太一樣，那個行為時是要臨床醫學的評估跟鑑定，另外那個審理時他是用鑑定。
林委員思銘：是。
鄭部長銘謙：我想這個標準應該是……我的理解，我是不曉得，這要問司法院，依我理解是一致的。
林委員思銘：好，那……
鄭部長銘謙：另外在執行部分那個標準就比較……憲判例意旨是說對判決死刑的理由，那個判決死刑以及對執行，如果欠缺一般人的應有的理解能力，這樣就沒辦法，他是用受刑的資料，這個標準是不一樣的。
林委員思銘：對，標準不一樣，但是由誰來鑑定？
鄭部長銘謙：我們認為規劃還是要由精神科醫師來規劃，做一個評估。
林委員思銘：就一定是要醫生來鑑定，所以待會兒就會產生問題嘛。我先請問副秘書長，這句話可能就會產生我們未來在精神鑑定的時候，如果是三個階段，行為時、或者在訴訟的過程中、或者是在執行的時候，被告或受刑人提出他現在就是完全不理解執行的效果是什麼、死刑的效果是什麼，或者他在偵審的時候提出他根本對整個審判程序、偵查程序也不理解，或者行為時說他那時候就已經是毫無意識去殺了人，他做出這種抗辯，那我們做精神鑑定的時候，當然剛才部長講是請精神科的鑑定醫師來做鑑定，司法院實際上在訴訟審判的實務上是怎麼樣子來做相關的一個鑑定？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實長期以來審判過程中在精神鑑定部分，個案當然由個案的法官去斟酌哪邊有鑑定的資源，但是在制度上面我們都有跟司法精神醫學會，他們是有系統性的去建置精神鑑定的量能。因應這次憲判出來，大法官設定了三個階段，剛才委員也有垂詢的，包含行為時、審理時、執行時，跟我們司法院法官比較相關的可能就是行為時他的精神狀況還有審理中的精神狀況，執行的部分可能是法務部這一邊，但是我們都有跟司法精神醫學會，目前我們也建置了一些精神鑑定專家的資料庫，希望將來如果真的案件需要的時候能夠由這些人去……
林委員思銘：好，副秘書長，我大概了解。其實我們一個最大的疑問就是，因為今天大法官設下這樣三道死刑的關卡，就會造成未來不管是在偵查或者在審判或在執行的時候會有一個非常大的不確定性，就是你如何去科學鑑定說鑑定出來的這個是絕對與事實相符、也就是被告的抗辯是成立的？如果我現在假設一個例子，假設我們在行為的時候是一個鑑定醫師，在審判的時候是一個鑑定醫師，然後在執行的時候又是不同的鑑定醫師，三個階段是不同的醫師來做鑑定，結果這個醫師最後的鑑定是他在執行的時候已經喪失心神能力了，他完全不懂得他現在執行的效果是什麼。他就是這樣子去抗辯，那如果最後醫師鑑定說他在最後一個階段已經喪失心神能力，這個醫師推翻之前對他的鑑定，這時候到底要採信他的最後一次的鑑定、還是我們要再做另外更精準的鑑定？實務上如何來操作？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，執行階段的受刑狀況能力的鑑定跟審理的鑑定恐怕不同層次，跟委員報告，我們之前確實有跟司法精神醫學會做過一些溝通聯繫，他們也針對委員所垂詢的這些問題以他們精神醫學專業的立場嘗試去做區分，所以這部分委員擔心的這些問題我們相信會跟精神醫學界……他們現在已經在做研擬了。
林委員思銘：其實副秘，所以這是我個人的一個感觸，大法官對於死刑的判決對於有沒有精障這個部分去做一個關卡的限定，實際上真的造成不管是檢察官或者法官在判決的時候很大的困擾。我再假設，如果是不同的醫師做出不同的鑑定，那到底要採信誰的？要採信誰的？每一個階段不同的醫師做出不同的鑑定，被告是很狡猾的，我要告訴你們這一點。要如何科學的去判斷這個人是不是真的精神障礙？這一點還是請不管是法務部或者是司法院要研擬出更好的一個對策，跟你剛才講的什麼精神醫學會，是不是？
黃副秘書長麟倫：司法精神醫學會。
林委員思銘：跟司法精神醫學會做更細密的一個討論，尤其這個憲判字第8號出來之後，我覺得真的如果你沒有做詳細的討論，未來所有的被告都會做這方面的一個抗辯，這對被害人的家屬非常的不公平。好，部長你們都請回。接下來請總長。
主席：好，請總長。
林委員思銘：總長，我長話短說，時間也差不多了，我想剛才黃國昌委員針對台鹽綠能的這個案子也垂詢很多，其實我們比較納悶，因為今天最新的一個報告就是昨天檢方聲押，然後今天凌晨這些一干被告的聲押全部被駁回，被駁回我們檢察官是不是會提抗告？
邢檢察總長泰釗：當然。
林委員思銘：一定會提抗告嘛，我們就是納悶，黃國昌說他在去年年初就已經去揭發這個弊案，當然檢察官一直查查查，查到今天大概隔了1年7個月，到今年10月、就是前幾天10月22日才發動搜索、才發動偵查，然後不管調查局什麼單位一連串的大動作約談相關的人士，最後昨天就申請聲押，但是卻被駁回，駁回的原因總長你知道是什麼嗎？法院認為什麼？具體的原因為什麼駁回？
邢檢察總長泰釗：報告委員，因為今天早上來這裡，我還來不及仔細看，但是我知道他們那個……就如同委員所垂詢的，我們檢察官會提出抗告，但內容我還沒有……今天早上一直在這裡，我還來不及看。
林委員思銘：是，我剛才看一下，是罪證不足。所以這很諷刺啊！一個案子調查那麼久，最後要聲押卻罪證不足。所以我們還是要去這個……
邢檢察總長泰釗：報告，因為地院法官的看法有時候每個地方法院都不太一樣，另外二審的法官的看法也有他們的見解，所以接下來要看案情的發展。
林委員思銘：總長，我最後要講，我希望這個案子，因為如果從整個報導或者相關的訊息來看的話，我們國營事業的子公司竟然有這麼大的一個弊案，有知情人士講說水很深，所以我希望我們檢察官能夠就這個案子不管涉及的層級多高、水多深一定要徹查到底，總長有沒有信心？
邢檢察總長泰釗：委員，當然！國營事業的財產就是全民的財產，也是我們檢察官的財產，是全國人民的，當然我們檢察官一定會戮力以赴。
林委員思銘：是，所以我希望這個案子一定要查個水落石出，不能有任何的護短。
邢檢察總長泰釗：是，當然。
林委員思銘：好，以上。謝謝。
邢檢察總長泰釗：謝謝委員。
主席：好，謝謝。下一位請吳思瑤委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時30分）主席、各位委員。有請主任委員。
主席：請國發會劉主委。
鄭天財Sra Kacaw委員：教育部。
主席：教育部張廖次長。
鄭天財Sra Kacaw委員：衛福部。
主席：請衛福部周署長。
鄭天財Sra Kacaw委員：各位好。今天的議題非常非常重要。主委，臺灣生育率是全球最低的，按照國發會預估，我國人口將由2024年的2,340萬減少到2070年的1,497人，減少844萬，從數字來看，減少的尤其是在年齡越小的部分。事實上，少子女化是國安問題已經喊超過十年了，這幾年政府當然有在努力做，過去我也一再質詢，認為行政院最起碼要成立少子女化辦公室，但都沒有設！賴總統設了3個委員會，也沒有把這個國安問題列入委員會裡。現在就是由政務委員負責，但政務委員也很忙，而且就9個政務委員，他們事情也很多，所以這個一直維持在過去的一個……國發會除了這個之外，還提了相關的主要政策，雖然提了政策，結果卻預估未來會減少這麼多，顯然政策需要做調整，看要怎麼去因應。雖然你提了很多政策，就是沒有提到年輕人買房買不起，租房子也租得很貴！雖然很多政策都在推動，事實上並沒有根本解決問題。在政策上，國發會很難仰賴政務委員，因為他真的很忙，還要審議很多法案，所以國發會到底要怎麼樣跟相關部會統籌處理？我認為這部分是很重要的，我就舉一些例子。以衛福部的部分來說，光公共托育設施或是公辦民營的托嬰中心或私立的托嬰中心都不足。我跟衛福部做說明，兩個禮拜前已經當了好幾屆立法委員的，現在他沒有當立委了，好不容易等到有孫子，卻沒地方托嬰，還要排隊、抽籤，還抽不到，不曉得要等幾年。我問他還要等幾年？不知道。在林口，他說不知道。類似這種情況，連這個都不足，又怎麼能讓我們的年輕人願意生敢生？在這點上，光這個就不足了！這裡面提到薪資3萬多，勞動部長說薪水低於3.1萬就是低薪勞工，我們只比低薪勞工多一點點，而且照顧小孩、嬰兒或幼兒是很辛苦的，對不對？勞動部長說3.1萬就是低薪勞工，我們只比低薪勞工多一點點，所以這些都是問題。剛才為什麼有委員說金額不足，對不對？我本來不想談，當初台電新設核電廠就花了四千多億，後來追加到八千多億，將近九千多億的錢投入，結果不用！花了四千多億蓋核電廠，而且是當時的四千多億，不是現在的，所以人民的錢就是這樣花掉的，這是真正的國安問題，不過勞動部或各部會所寫的都沒有提到這些。我常常講的例子是什麼？軍人，志願役軍人越來越少，對不對？難道以後要用外籍軍人嗎？就臺灣而言，備戰最重要的就是人，再怎麼精良的武器，也要有精良的軍人操作、使用，現在完全……真的是……所以國發會很重要，看要怎麼去整合相關問題，且這部分需要一個非常重要又很大的政策去統籌，當然，也需要一個有決定權的人負責統合相關各部會的業務，包括國防部。我剛剛講志願役軍人越來越少，因為他是低薪勞工，24小時在軍營區，而且沒有自由，當然就不去了，對不對？就算去了，離開的比例也很高，所以這也是國安問題，並不是講講人數就好，畢竟包括軍力與國防，是真正的國安，牽涉是很廣的。我從第8屆當立委就開始質詢，希望行政院至少要成立少子女化辦公室，若能由賴總統成立委員會的話更好，這遠比那3個委員來得重要，對不對？我們一直希望人從國外來、從僑外生來，結果呢？事實上不是這麼一回事啊，還花了那麼多錢在那邊？所以還是看怎麼樣讓我們的年輕人敢生。主委、衛福部周署長請回座，最後一個議題請教教育部。
張廖次長萬堅：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，希望你能重視112年6月29日行政院公布私立大專學校學雜費少繳3.5萬，但所謂少繳，基本上都不包含原住民，因為原住民從國民政府時代一直到現在，從過去的省政府教育廳到現在的教育部都有學雜費減免，但我們都沒有調啊！私立大學可以少繳3.5萬，我們卻毫無受惠！編了這麼多錢，我們毫無受惠。為此，本席曾經開過協調會，也曾經質詢過前任的陳建仁院長，前任部長也說要研議，到現在還是沒有結果。所以請次長注意，畢竟這部分從107年到現在都沒有調整，也夠久了，所以這部分請次長……
張廖次長萬堅：報告委員，署長跟我說高中以下對住宿都有補助。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，國民政府時代就開始的。
張廖次長萬堅：其實都有滾動式調整補助，大學的部分，因為私立大學政策補助3.5萬元的部分，因為原來原住民學生就有補助。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，所以要同步，我們人數很少。
張廖次長萬堅：我們未來會一起檢討，看他的住宿費用或其他的費用能夠給予補助的部分、獎學金的部分，我們會來提供、研究，會後資料再提供給委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：不用資料，我都有，現在就是要增加減免，原住民與非原住民的大專學生落差百分之三十幾，教育的提升很重要，所以這個部分務必要請次長來幫幫忙。
張廖次長萬堅：謝謝委員，我們來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員，次長請回座。鄭委員、賴委員，剛才已經宣告過，在鄭委員質詢之後要休息，現在休息7分鐘。休息（10時41分）繼續開會（10時48分）
主席：現在繼續開會。下一位質詢請鄭正鈐委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：王育敏

王委員育敏：（11時24分）謝謝主席，我們是不是有請部長？
主席：好。請部長。
何部長佩珊：委員好。
王委員育敏：部長好。部長，我們今天討論壯世代跟產業發展的問題，你業管的主要就是中高齡就業促進法，上路近四年來，中高齡就業有成長，但是成長得很緩慢，你可以看到這個圖，如果我們對壯世代的定義是吳春城委員講的55歲以上的話，那幾乎是一年1%的成長率，其實是一個緩慢的成長，非常地有限，所以我想今天有那麼多的部會來，我也覺得促進中高齡就業也不是只有勞動部的責任，因為這當中涉及到很多產業的面向，雇主願不願意去進用，然後也涉及到職務再設計的一個問題，所以今天其實經濟部也有來，我們是不是也請經濟部連次長上來？這個問題我覺得是要共同來推動，所以早上還有委員在說吳委員的法應該要由經濟委員會主審，這個不是放在衛環委員會，所以表示兩個部會都有責任，那我要問的是，像經濟部，我先問一下次長，你比較少來衛環委員會，在中高齡就業的方面，你們有沒有提供什麼樣的獎勵跟措施？
連次長錦漳：其實在產創條例裡，我們就有一些租稅優惠；那再來就是在一些中高齡一些相關的輔具，或是導入一些智慧科技，在產業的發展上，我們都有極力在推動，而且我們跟勞動部在做一些中高齡的職場友善方面，我們也在跟勞動部溝通。
王委員育敏：那職務再設計呢？譬如說，服務業和旅宿業，現在缺工缺得這麼厲害，怎麼樣透過職務再設計，讓一些中高齡的婦女可以進入職場？
連次長錦漳：我們導入數位科技，把缺人的這一部分，去做一些解決。
王委員育敏：你們是就缺人去解決，不是引進就業機會嗎？
連次長錦漳：對。
王委員育敏：你是把數位化之後減少用人。
連次長錦漳：減少用人。
王委員育敏：你不是增加就業率，這個方向性是不一樣的，我們講的是促進就業。我讓兩位看一下，在韓國，他們有高齡者就業促進法，他們的主動積極的精神就是，他們會去篩選160種適合中高齡者就業的職類，我就問兩位，目前在臺灣，我們要促進中高齡的就業，我們有沒有很細膩地去篩選哪些行業別是比較適合中高齡再就業的？目前有沒有？有沒有羅列出來？
何部長佩珊：有，委員，我們正在討論中，就是我們也要參考韓國，訂出一個指引，然後把……
王委員育敏：還在討論中嗎？
何部長佩珊：對，把職務再設計的指引訂出來。
王委員育敏：好，那我問一下，經濟部，你有什麼角色？你知不知道韓國有這樣的做法？你們經濟部有沒有在做？沒有。
連次長錦漳：我們沒有，因為我們是配合勞動部，如果這個職類設計出來，那我們要配合，譬如說：人才培訓或相關的……
王委員育敏：這個就是我看到的問題，事實上經濟部在這一個角色上面是滿消極的，所以我想這是為什麼吳委員提到一個產業發展的概念，就是說，經濟部也應該與時俱進，邁向高齡化的社會，你們要看到我們的勞動市場會有越來越多的中高齡者，就是說，現場要運用中高齡者，但是在這個部分，如果經濟部沒有想法，沒有主動性，跟勞動部一起來思考，比如說你們對產業是最了解的，那我看現在產業部分也是勞動部在負責。
連次長錦漳：沒有，沒有，沒有。
王委員育敏：對於現場哪一些適合中高齡就業，我覺得經濟部也應該提出你們的構想，因為你們轄下管那麼多的中小企業，都是你們在管的，不是勞動部在管的，對不對？勞動部是管勞工，企業老闆、雇主這邊，他的職場環境應該怎麼做，我覺得經濟部也應該要加入，好不好？
連次長錦漳：有，那個我們都有跟……而且職場環境，尤其是中高齡這種職場環境，這個我們都有。
王委員育敏：好，那我就要求部長，你可不可以答應最快什麼時間可以篩選出適合中高齡就業的職位？何時可以盤點出來？
何部長佩珊：明年2月就會訂出來。
王委員育敏：明年2月嘛？
何部長佩珊：對對對。
王委員育敏：有一個的期程嘛！
何部長佩珊：那個叫做職務再設計指引，我們正在篩選職類。
王委員育敏：好，那我要求這個部分要優先訂出來。
何部長佩珊：好。
王委員育敏：因為這才是一個很具象、很具體的。
何部長佩珊：是，謝謝委員。
王委員育敏：我們要如何把這些中高齡的人力導引進適合他們的職類，不能瞎子摸象，那不會成功，提升就業率也不會成功，好不好？
何部長佩珊：是，謝謝委員。
王委員育敏：另外，韓國有義務優先進用，就是55歲以上的族群優先進用，但是看我們現在的中高齡就業促進法，我們比較重輔導，但是我們沒有一個在法令上面去希望企業可以優先僱用跟進用的條款，所以就會變成在實務上面只能用獎勵，你剛剛也講你們有很多的獎勵計畫，但是獎勵一過之後，企業本身也沒什麼動力，也沒有什麼強制力，這一塊你們未來要怎麼解決？
何部長佩珊：委員，其實很感謝大院委員，中小企業這一次加薪抵稅，有針對65歲以上，那我們就給了加薪抵稅這樣的誘因，真是非常謝謝委員。可是對於進用，要不要用一個強制性的概念在法律裡面規定，這個我們真的也……
王委員育敏：我要你們思考的就是，韓國是一種模式，它很積極，然後它也採一種必須優先進用的概念，但是我們臺灣沒有，我們其實比較重視輔導，用獎勵，但是你可以看到，如果過去四年它的成長是這麼地緩慢，可能也遇到了瓶頸，還有剛剛提到的，現在實務上也有一些獎勵，的確是獎勵期過了，看起來是衝著獎勵而來，獎勵期過了，然後就失去那個動力，我覺得這一些問題必須要解決跟處理，好不好？
何部長佩珊：委員，過去幾年每年成長1%，其實有10萬人，其實也沒有很差啦。而且過去三年有疫情，整個內需的就業市場，其實中高齡主力都會在內需就業市場，所以帶來的成長率應該是會滿可觀的。
王委員育敏：你預計會成長幾%？
何部長佩珊：我們希望再來還是每年至少一定要10萬以上。
王委員育敏：你有沒有設定目標？
何部長佩珊：我們有一個70%的目標，因為現在是67%，我們希望能夠儘快達到70%的目標。
王委員育敏：明年可以達到70%？
何部長佩珊：我不敢這樣子打包票，可是希望能儘快來達到，好嗎？
王委員育敏：好，我覺得中高齡就業已經是一個趨勢，也是我們不得不面對的一個問題。
何部長佩珊：是是是。
王委員育敏：所以我希望這件事情勞動部要再加把勁，有成長，但是還不夠。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
王委員育敏：經濟部，今天來那麼多部會，這個也不是只有勞動部的責任，我希望各部會都要動起來，好不好？我們促進中高齡的就業，特別是女性的部分，我們讓他們可以就業，他們有28.3%渴望重返職場，他們這樣渴望，我希望都可以變成真正的就業。
何部長佩珊：好，謝謝委員，謝謝。
主席（邱委員鎮軍代）：好，謝謝王育敏委員。接下來，我們邀請蘇清泉委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（11時32分）謝謝主席。我請行政院蘇永富處長，還有何部長。我先請處長回應一下，今天提出這個有關壯世代的案子，請問行政院的態度是什麼？
蘇處長永富：謝謝委員。依照10月17日國發會在最新的人口推估的部分，我們明年就要進入超高齡的社會，2070年我們老人人口的比例是占到46.5%，在全世界裡面，我們僅次於南韓的47.5%，我們更比日本的38.7%還高，所以未來進入高齡社會，我們是很快速地在人口老化，所以吳委員提出了有關壯世代的法案，我們目前在高齡社會白皮書、因應超高齡社會對策方案之外，之後再提壯世代對策，院長指示陳時中政務委員，已經開了三次專案會議，那我們在10月31日，勞動部會彙整各部會的意見，提了一個壯世代的……
蘇委員清泉：我插一下話，你們現在提了一些老人福利法、中高齡相關政策上一大堆，各式各樣的一大堆，沒有統合，名稱也沒統合，就剛剛廖偉翔講的，老人被你叫老人，他們很不爽，所以壯世代這個名字，我覺得不錯。第二，我們臺灣的出生率全世界最後一名，所以用你們現在提的這些招數，我跟你說，生小孩也是一樣越來越少，老人也是越來越老，所以改一個想法，改一個方向，或是統合一下，不然的話，吳春城提出來，怎麼會那麼多人給他連署？我也是共同提案人。所以民進黨、國民黨、民眾黨大家都關注，到今天只是拿出來審一下，當然這樣是比較倉促，但是大家說要公聽會、要辦協調會都可以，我一定是照辦，但是我們希望行政院用一個任務編組，院長交代，這樣就有很大的效率，陳時中來負責，陳時中也不做了，要怎麼辦？換何佩珊去做？
蘇處長永富：跟召委報告，有關於老人的定義，是在老人福利法，按照國際上的定義，我們是65歲是老人。那壯世代的部分，在國際上現在是沒有定義的，壯世代是國際上沒有定義的，那我們要考慮到我們的國情，我們現在如果以本法草案裡面定義的壯世代是55歲的國民的話，那我們現在還有超過13%的人是失能人口，失能人口那個部分被說是壯世代，我想這個名詞用法律去定義它的名詞定義，就要考慮。第二個，我們現在針對壯世代這個議題，院裡面也高度重視，所以陳政務委員已經開了三次會，剛才也報告過，在組織上，已經有院長主持的社會福利推動委員會下設的一個專案小組，有陳時中政委來負責，我們10月31日也會把在勞動部這個方案推出，所以在執行方面，我們認為用方案計畫來推就可以了。
蘇委員清泉：專案計畫就是臨時編組、任務編組，因人設事，如果那個人沒有了，這個編組就沒有用了。處長，你聽一下，我要再問的第二個問題，部長，我們65歲以上的男人還在上班的才十幾%，然後女性更少，只有六點多%，比韓國和日本的二、三十%或三、四十%，這一塊真的要改善，這七、八百萬人沒有好好利用，實在很可惜。
何部長佩珊：是，我們現在正在努力。
蘇委員清泉：對啦！臺灣一年的GDP號稱有23兆臺幣，那每一年的儲蓄率又有二十幾%，所以我們每一年可以用的錢是四、五兆多，所以我們的金管會等單位都不知道錢那麼多要怎麼處理，這些都可以做很多事情，讓達到可以退休年紀的人以後還可以繼續工作，我們醫生根本就沒有退休年齡，我跟大家報告，我岳父90歲還在看婦產科門診，我跟他說：「還有人要給你看，我真的很佩服你。」他頭腦很清楚，他寫避孕藥用拉丁文寫，用德文寫，我說「夭壽」，我都不會。他們在古早時代都是讀原文。所以現在的醫療院所醫師65歲也沒有退，公家醫院現在也是，66歲到70歲的醫師是一年一年聘，然後到70歲以上就變成顧問醫師。像高醫退下來的教授，我們在東港請他們來看診，他們還身強體壯啊，80歲還會追公車，還會打網球。所以要case by case。所以說65歲以上就沒有辦法工作，那是笑話。
何部長佩珊：當然。
蘇委員清泉：護理的更糟糕，護理的幾乎35歲以上就不要上班了，說要帶小孩，有一千個理由，太可惜了啦。每年進入職場的，20歲到24歲的，進入職場的有四、五千人，結果三十幾歲退出職場的也有四、五千人，所以林靜儀說什麼到2030年要多幾萬名護理組長，我再看他怎麼做。所以那個不簡單，所以勞動部，我覺得你在主責也不錯啦，因為事實上這個跟你們最有關係啦。至於行政院這邊，蘇先生，我覺得他要繼續推、繼續推，然後如果民進黨這邊有提法案，我們一起來審，看看怎麼改，當然這個裡面有一些還要再改，公聽會一次不夠，我們辦兩次，幾次都可以，我覺得這是一個思維的改變，也不要一直排斥，任務編組我還是不放心。次長，最後一點，65歲以上的健保，有人要自己繳，你們為什麼叫他一定要跟著他兒子，要讓他兒子繳？很多65歲以上的人說要自己繳，他們自己的經濟就不錯，你們叫他們讓兒子繳，這是造成年輕人更大的負擔而已啊，這個要改，馬上改，好不好？
呂次長建德：好，感謝。
蘇委員清泉：因為現在40年次、50年次那一代是最苦的時代，資源最匱乏，但是他們也是又勤儉，又小氣，現在大家都有存一些財富，也比年輕人經濟狀況好，當然有些是失能的或有其他狀況的，當然一定有，但是這些人他們自己有辦法養活自己，自己的財富還不錯的，你就讓他們自己繳嘛，這個不用一定要掛在兒女身上，年輕人已經很艱苦了，這個馬上來改，好不好？你不改，我主動會幫你改。好，我當召委，不能浪費時間。謝謝。
主席：謝謝蘇清泉委員。
主席（蘇委員清泉）：好，接續我們請邱鎮軍委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時38分）謝謝主席，我一定遵守時間，一定是6加2。謝謝主席，請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：委員好。
邱委員志偉：我們看第一個數據，根據你們發布的數據，2023年的總生育率降到0.865，僅高於韓國的0.72，那是針對2023年，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員志偉：我們看一下美國的數據，根據美國的數據，臺灣已經低於韓國的生育率，變成全世界倒數第一名，所有的國家裡面，我們排227啊！你們現在所提的五面向對策目前正在實施，明年2月又要提解方，如果執行到現在的五面向對策有效的話，它不會變成那麼嚴峻的態勢，就是說我們在227個國家裡面，我們的生育率是倒數第一，是全世界生育率最低的國家，這是不是一個不可逆的趨勢？
劉主任委員鏡清：目前來看，其實要可逆是有點難度啦！我們希望先守住現在……
邱委員志偉：會永遠的倒數第一名，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員志偉：是的？
劉主任委員鏡清：嗯。
邱委員志偉：哇！如果你這樣……
劉主任委員鏡清：因為我們現在應該這樣看……
邱委員志偉：這代表你的對策沒有對症下藥。
劉主任委員鏡清：我跟委員報告一下，我們現在最大的困難其實還是在大家的結婚慾望比較低，我們必須先解掉這一段，否則會很困難……
邱委員志偉：為什麼結婚慾望比較低呢？就是因為低薪嘛！你低薪，代表說你的可支配所得減少，你就不敢養兒育女，對不對？包括物價膨脹、生活支出大幅提高，包括物價的上漲，包括高房價，所以他不敢生，也沒有辦法養。不能怪罪年輕人說他不結婚、不生小孩，因為他生了之後養不起，沒有辦法養，也沒有辦法給他們好的條件跟環境。
劉主任委員鏡清：所以我們一直在探討怎麼樣讓0到6歲國家一起養的政策更能夠吻合市場需求，當然這需要大量的預算，所以還是就像我之前報告的，我們需要找財源，那……
邱委員志偉：您知道嗎？日本曾經是最早進入超高齡社會的國家，但他們已經慢慢的可逆了，他們的生育率有提高了。
劉主任委員鏡清：他們本來可逆是回到了1.4，但是又降回到1.2，疫情的期間……
邱委員志偉：但是最起碼他們已經控制這種惡化的狀況，所以他們內閣裡面有個少子化大臣……
劉主任委員鏡清：對，他們有一個少子化大臣。
邱委員志偉：大臣是內閣的閣員，閣員相當於部長，部長有實權、有預算、有人力去執行少子化相關的對策，而我們目前的狀況是由政委召集，政委是協調各部會的執行狀況，進行政策的規劃協調，政委也不需要來立法院備詢，不管是院會或是委員會，他的執行狀況如何，我們沒有辦法透過國會來監督啊！所以為什麼你必須要去參考其他國家，是不是要成立一個專責的少子化對策部或少子化對策委員會，有一個專任的部長來接受國會的監督，編列預算、充實人力、對症下藥，把青年的低薪問題解決、可支配所得提高、降低房價、降低生活開支，他們才有意願去生，才有能力去養。明年2月你還要邀集各部會提解方，這五個面向是不是正在做的事情？都是在做的事情嘛！
劉主任委員鏡清：好，您的建議我也會跟院長報告，看看他對這件事有什麼樣的裁示。
邱委員志偉：不是，你是幕僚機關，你應該提出解方，而不是去問院長，因為院長一定會回問你的看法是怎麼樣。你不能去問院長，你是幕僚的首長……
劉主任委員鏡清：沒錯啊！
邱委員志偉：所以這部分應該是你要提出解方，我剛剛也說要對症下藥，看看究竟問題在哪裡，針對問題解決問題。我們再看一下女性就業的狀況，我們20歲到24歲的女性勞動參與率比較低的原因是因為就學年數的關係，他要念研究所。25歲到29歲女性勞參率大概是鄰國之冠，達到90%，但是到40歲以上，因為結婚的關係、生育的關係，他就沒有辦法再返回職場。不像其他的國家，包括日本、南韓跟美國，他們重返職場的比率比臺灣高太多了。你看臺灣到5.3%耶；另外65歲以上，還有50歲到64歲，每一個年齡世代都比韓國、日本還低，為什麼女性沒有辦法在結婚育兒之後重返職場，這個要去探討原因。
劉主任委員鏡清：有，針對這兩個問題，其實我們有兩個比率都比較低，一個是中高齡的就業比率比較低，第二個是婦女的勞參率比較低，這個我們都有跟勞動部討論，勞動部都有一些政策出來……
邱委員志偉：你講到銀髮族或者是退休的狀況，我們看最後一個表，關於勞動參與率的年齡別，我們25歲到49歲這個年齡還有八成的勞動參與率，跟國際相比毫不遜色，但是50歲以上呢？所謂的壯世代，我們現在討論的壯世代是50歲到64歲，這個基本上體力都沒有問題，但他的勞參率是階梯式、雪崩式的下降，你要怎麼去解決這個問題？怎麼把二度就業者、銀髮族能夠再重新導入職場，這需要政策去引導。
劉主任委員鏡清：針對這個部分，我不知道勞動部是不是可以來說明一下？因為勞動部針對婦女跟中高齡都有相當的政策。
邱委員志偉：我沒有那麼多時間，我只是把這個問題提出來，我希望你做為一個協調單位，你要跟院長講，你也要跟陳時中政委講，這部分非常重要。
劉主任委員鏡清：好的。
邱委員志偉：另外講到缺工的問題，人力銀行公布今年4月我們的缺工來到110萬左右，國人到海外工作人數將近50萬，中國最多，美國居次，然後就是東南亞。以鄰國來講，包括日本，臺灣人去工作的也多，包括南韓也吸引臺灣留學生，挖走了我們很多的白領跟知識菁英，相對的我們的政策要吸引其他國家的高階人才、白領人才到臺灣來，反而效果有限，問題到底出在哪裡呢？你的目標是2030年要留才、攬才目標40萬，請問目前結果怎麼樣？現在是2024年，未來還有6年，你要達到40萬攬才的目標，到底能不能達成呢？
劉主任委員鏡清：至少我們現在有訂定相當的策略，我們也分配到不同的任務裡面去，以目前來看的話，我們最大的來源還是僑外生在這邊求學的，這是最大的來源。第二個是我們現在開始進行到海外攬才的部分……
邱委員志偉：是啊！那是杯水車薪，你的40萬目標，我覺得這個很拚啦！另外，高階專業人才的門檻要16萬，你要他久居的這些福利、資源也沒有配套措施，所以我覺得你要模仿或者學其他國家作法，能夠把這個門檻降低。
劉主任委員鏡清：我們現在已經開始在調整了，因為包括……
邱委員志偉：不好意思，我的時間到了我有時間再跟你請教，因為這個問題很重要。
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員志偉：再給我10分鐘我也講不完，但是我要遵守時間的規定，召委要以身作則。
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
主席：現在請羅智強委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時47分）主席，有請國發會主委。
主席：請主委。
劉主任委員鏡清：羅委員好。
羅委員智強：主委好。我看到國發會公布的人口推估，我們在明年進入超高齡社會，人口紅利在2028年結束，一個很驚人的數字就是2070年人口將剩下1,497萬，較現今大減844萬，原本3.6名青壯人口撫養1名老年人口，會減少為每1名青壯人口撫養1名老人。馬總統曾經在執政的時候說過一句話，你有沒有聽過，叫「少子化是國安問題」？
劉主任委員鏡清：有聽說。
羅委員智強：你認同嗎？
劉主任委員鏡清：我認同啊！
羅委員智強：對啊，非常嚴重。講到少子化，我們就要從新生兒人數開始說起，事實上，從2000年的30.7萬一路下滑，到去年剩下多少？
劉主任委員鏡清：13.5萬。
羅委員智強：對。你知道這一路下滑的趨勢只有在一個時段曾經反轉往上走，是哪一個年代？
劉主任委員鏡清：是上一個龍年，12年前。
羅委員智強：對，就是……
劉主任委員鏡清：但是又下來了，隔年又下來了。
羅委員智強：我跟你講，2010年我們的出生人口是16.6萬，到2012年反轉為22.9萬，到2015年也還有21.3萬，換言之，過去這20年的人口下滑趨勢只有在這個階段是有反轉的，我就想請教您，事實上你剛剛講到龍年，開始反轉那一年是龍年嘛！但是今年龍年1到8月出生的寶寶數竟然比去年同期還少，龍寶寶比兔寶寶還少，連龍年效應都失去了。請問主委，這些年投入預算那麼多，為什麼出生人口越來越少，不見成效呢？
劉主任委員鏡清：關於這個問題，其實我們從另外一個角度來看，去年13.5萬裡面有一萬多個是因為不孕症經過補助而生下來的，我想委員也認同一件事，我們幫助年輕人在養育小孩上紓壓是合理的、是有效果的，而這些都是資金的投入，您可以明示我們哪些資金的投入是錯的，我們願意來調整。
羅委員智強：我來告訴你，鐵錚錚的事實擺在眼前，你不用推給委員啦！鐵錚錚的事實就是民進黨政府上來之後，你不斷的喊要改變少子化，你可以講一百個你做得很棒的地方，但你改變不了一個事實啊，就是從馬政府時候的將近22萬人、21萬人，掉到現在剩13萬人，接近腰斬了，也不過八年多的時間，為什麼當時國民黨執政的時候喊出所謂的把少子化當作國安問題，然後做出了很多的措施，能夠去反轉人口下跌的少子化趨勢？我那時候在當總統府副秘書長，抱歉，我經常陪馬總統在開所謂少子化的國安研究對策會議，馬總統是多麼重視這件事，所以他祭出非常多策略，他是把這件事當一件重要的事來做。我再提一個數字，賴總統任內要推出生生不息的政策，說要在2030年讓總生育率回到1.4，可是你知道這個生生不息政策是他在行政院長任內提出來的，2017年總生育率是多少？1.13，去年多少？降到0.87。不是我對賴清德當總統沒信心，他當院長時喊的1.4，我只看到掉得越來越多，掉到0.87，現在距離2030年剩下沒多少時間，拜託再努力一點好不好？
劉主任委員鏡清：好。
羅委員智強：謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席（邱委員志偉）：謝謝羅智強委員，主委先請回座。下一位質詢請陳菁徽委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：邱鎮軍

邱委員鎮軍：（11時40分）主席、各部會的代表，大家午安。我今天看到數發部有來，何部長也可以坐著休息一下，我們請數發部的陳副署長。
主席：好，請陳副署長。
邱委員鎮軍：陳副署長，你好。我想請教你一個問題，就是業者在網路上販賣違法的東西，數發部如果知道了會怎麼處理？
陳副署長慧敏：販賣違法的東西，跟打詐有關係的嗎？
邱委員鎮軍：沒有。其他的你不管就對了。
陳副署長慧敏：因為目前我們在……
邱委員鎮軍：所以你們的業務是只放在打詐，那其他一些違法的網路行為，你們都沒有在管？
陳副署長慧敏：我們根據我們主管機關的部分，比如說，如果是純電商的部分，那個部分我們會去查核，然後會根據那個查核的結果來處理，那如果說是……
邱委員鎮軍：所以不是你們在查，你們都不會知道就對了？那你們平常在幹嘛？
陳副署長慧敏：是指主動查核嗎？
邱委員鎮軍：對。
陳副署長慧敏：因為我們數位產業署很大的一部分是在協助數位產業經濟的發展，所以……
邱委員鎮軍：你們只負責打詐跟其他的部分，網路亂賣東西的，你們都沒有過問？你們都不知道嗎？因為我最近發現，就是昨天的議題，就是看到很多電子煙在網路上亂賣，那當然也有在賣那個依托咪酯的，所以我想這麼嚴重的事情，你們數發部都不管嗎？
陳副署長慧敏：我們會看那一些業務是不是屬於我們主管的範圍。
邱委員鎮軍：所以你們的主管範圍是什麼？
陳副署長慧敏：我們主管的範圍就是有關數位經濟的部分，比如說是數位服務或……
邱委員鎮軍：所以這個部分就不關數發部的事？
陳副署長慧敏：不是，因為實體的世界是……
邱委員鎮軍：這不是實體世界啊！
陳副署長慧敏：實體的世界和虛擬的世界相比，虛擬的世界其實是比較大的，所以每一個部會都有自己主管的業務。
邱委員鎮軍：你這樣講，數發部給人的感覺就很幽靈，好像什麼事情都跟你們有關係，但是你們表現出來的就像現在這樣子，什麼事都跟你們沒關係。
陳副署長慧敏：其實我們會幫助各部會來處理一些事情，包含我們自己有的一些業務。
邱委員鎮軍：時間不是很多，不要講了啦！我覺得你們數發部真的要檢討。今天你們來報告，行政院因應超高齡社會提出對策，整合了15個部會，112年到115年就投入1,200億的經費，你們數發部占多少經費？占了多少經費？
陳副署長慧敏：抱歉，這個不是我主管的部分，我回去查，再提供給……
邱委員鎮軍：你怎麼什麼都不知道？那你今天來幹嘛呢？
陳副署長慧敏：因為隔壁還有一場，所以不好意思……
邱委員鎮軍：什麼叫做隔壁還有一場？
陳副署長慧敏：我們在交通委員會還有一場。
邱委員鎮軍：所以你什麼都不知道，那你來幹什麼？
陳副署長慧敏：抱歉抱歉，因為我針對的部分是有關……
邱委員鎮軍：我上去有看到一個叫做「樂齡好幫手」，這跟你們有關係吧？
陳副署長慧敏：有關。
邱委員鎮軍：對啊。你什麼都不知道，那你來幹嘛？
陳副署長慧敏：樂齡好幫手的部分是……
邱委員鎮軍：我看到樂齡好幫手，累積瀏覽次數有七萬四千多次，每篇點進去的點擊次數大部分都是個位數，這是什麼原因？
陳副署長慧敏：因為是10月下旬的時候才上線的，所以目前還在推廣期間。
邱委員鎮軍：你們當初設計這個網頁的時候，是給誰使用的？預計是要給誰使用？給幾歲的人使用？
陳副署長慧敏：這個部分，我們本來預計是給65歲以上的，但是後來院裡面有協商，所以我們現在是他的照顧者也是可以使用，所以通常50歲以上的也是OK的。
邱委員鎮軍：也就是壯世代就對了？
陳副署長慧敏：是。
邱委員鎮軍：好，那我們回歸到今天的主題，我們請何部長。
何部長佩珊：邱委員好。
邱委員鎮軍：我們審查壯世代產業政策與產業發展促進法草案，我想最上位的政策綱領應該是高齡社會白皮書，並制訂因應超高齡社會對策方案，在112年到115年，共有15個部會，投入1,200億元，營造友善的高齡社會。勞動部在108年底也公布了中高齡者及高齡者就業促進法，今天這一部法，我們可望進一步落實壯世代產業創生。我看了各部會的報告，幾乎都沒有回應這部法，都在自己講自己的工作，你覺得問題在哪裡？
何部長佩珊：委員，我們事實上現在都已經在做。
邱委員鎮軍：我有看到你們是在研議壯世代社會參與促進方案。
何部長佩珊：對，這就是行政院……
邱委員鎮軍：所以行政院現在的態度是要提方案，而不是要提這個促進法就對了？
何部長佩珊：是的。第一個，我們贊成壯世代這一個反年齡歧視的概念，這個我們絕對支持，可是要上綱為法律就值得商榷，所以比較保留，那我們現在是用行政院因應超高齡社會對策方案，由陳時中政委主持，由勞動部來統籌整理，有15個部會……
邱委員鎮軍：所以這個方案未來是促進法的配套，還是政院版的替代方案？就是不立法就對了？
何部長佩珊：我們比較不傾向用立法來處理，我們用行政院這樣的行政指導的因應方案來處理。而且我們行政院本來是院長擔任社會福利委員會召集人。
邱委員鎮軍：我們都提出這個提案了，我們大家都提案了，很多委員都有在連署，那我覺得這兩者是相輔相成的，我希望行政院以及各部會團隊應該認真地嚴肅看待這部法的制定，提出可行的對策方案，儘快讓大家都能夠滿意，好不好？
何部長佩珊：是，好。
邱委員鎮軍：我們看到勞動及職業安全衛生研究所做的一份報告，表示我國實施淨零排碳政策，將衝擊我國高耗能產業，電子業首當其衝，估計明年就會有一萬人失業，這是你們講的嘛，對不對？
何部長佩珊：委員，這個我要澄清，有一個前提，是在沒有做任何因應措施的狀況下，才會產生這樣的數字。
邱委員鎮軍：所以你們已經有……
何部長佩珊：對。
邱委員鎮軍：那你這些數字是什麼？如果沒有提一些因應措施的話，你們這些數字怎麼來的？
何部長佩珊：就是說，這是模型，它的模型的參數設計就是相當單純，就是說淨零碳排這樣的政策下來，可能產生對企業增加的成本，會導致它可能會解僱人，或者是裁員、關廠等等。可是……
邱委員鎮軍：這是勞動部的態度嘛，對不對？你們站在勞工的立場來看這件事情。
何部長佩珊：是是是。
邱委員鎮軍：那我想請問一下經濟部，經濟部對於這個部分，你們是怎麼看？
連次長錦漳：跟委員報告，這份報告我有稍微進去看，它用CGE模型去跑，那其實我們在做這樣的模型的時候，應該還有另外一個配套措施，為什麼我們在前五、六年就是在做這種淨零的輔導？目的就是要去提升在職員工的一些在職技能。
邱委員鎮軍：所以你們現在跟勞動部是一國的，看法是一樣的？
連次長錦漳：我們有平台，因為在勞動部的報告裡面，有一點很重要，就是說其實89%的人力是不受到影響的。
邱委員鎮軍：對啦，所以你們經濟部是站在產業，跟我們的勞工站在一起嘛？
連次長錦漳：對，我們現在跟勞動部有個……
邱委員鎮軍：現在我覺得我們的環境部是很努力地往前衝，那你們的方向跟環境部有一樣嗎？有一致嗎？
連次長錦漳：我們有發現這個問題，但是我們有去做一些配套措施、加強措施。
邱委員鎮軍：我當然知道，我也希望你們站在自己的立場，來為你自己的部會負責的業務來捍衛。
連次長錦漳：會，會。
邱委員鎮軍：該捍衛勞工的，該捍衛產業的，當然一定要做好你的本分。那麼當然我希望你們三個部會，就是勞動部、經濟部和環境部，能夠好好地做三方的協調，好不好？
連次長錦漳：好。
何部長佩珊：是。
邱委員鎮軍：讓這件事情能夠儘快地來把它完整，好不好？
連次長錦漳：好。
邱委員鎮軍：謝謝。
何部長佩珊：謝謝。
主席：謝謝邱委員、謝謝部長、次長及署長。接續請吳春城委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時50分）謝謝主席，我們請何部長，另外也請經濟部、金管會及衛福部。為什麼請四位呢？因為四位就是壯世代的四大金剛。為什麼說是四大金剛呢？經濟部就是要對於有錢有那個……但是他沒有東西可以買，所以我們要發展長壽經濟，這也是符合現在經濟部大健康產業的一個國家政策目標，但是壯世代沒有起來，你那個產業是做不起來的啦！第二個，金管會要做什麼呢？三分之二的財富都在壯世代的身上，但是大家省吃儉用，那個錢沒有釋放出來，變成死水經濟，導致年輕人低薪，沒辦法創業，所以金管會就是要把財富釋放出來。再來是勞動部，我們需要勞動力，這個很重要。再來是衛福部，必須要讓我們的社福減壓，因為我們的社福已經達到8,300億了。這是一個全面性的壯世代政策，不僅是老人，而是一個全民壯起來的全面性政策。剛才也提到其實已經半年了，我與每個部會的溝通狀況幾乎都非常好，包括這四個部會提出的報告書，大家都說已經在做了、大家都朝這個方向，我看不出這個法到底哪裡不可行？這個法與現在做的有什麼牴觸之處？應該說是我們幫忙讓行政部門於法有據、讓他們做事情更方便。為什麼要立這個法？現狀有什麼問題？我們看一下，首先要謝謝卓院長，因為行政院成立這個壯世代小組是他核准的，而且陳時中政委也非常認真，一開始我們只有指定6個部會，後來他自行擴張到13個部會，因為越研究越深、越覺得這個是全面性的問題。但是推動了3個月的結果，也提出了64項計畫，就像各位看到的，呈現出一個什麼狀況呢？就是只能做彙編，因為它沒錢、沒人，什麼都沒有，沒有法律依據，只能按照現有的工具、現有的組織編制，將一些現有的狀況拿來大彙編而已。這樣的一個大彙編，如果能夠解決臺灣未來人口發展的問題，早就解決了啦！為什麼現在說我們的人口狀況更加惡化、更加嚴重，表示現行是不足的。現在包括沒有預算，我也調查了各部會，幾乎很多的預算編制都是0。像剛才邱委員提到的數發部，我們現在高齡的數位落差達到60%，在臺北市就有60%的60歲以上的人無法有效使用數位。大家都說已經在做，做了什麼呢？教育部終身教育司現在做的，編到6億啦！今年還增加到6億，60歲以上有600萬人，一個人一年的教育預算就只有100元臺幣啦！你做了什麼事呢？現在這樣就夠了嗎？這樣能夠改變什麼呢？衛福部也說整個社福體系失靈，整個大大小小的所有問題，如果不積極去做，現狀的問題能夠解決嗎？但我也非常肯定經濟部與金管會，在他們的報告書中提到，他們發現這是一個大好機會發展經濟，包括金融，釋放財富、釋放勞動力。大家看到的不是現在的眼光所看到的，叫做銀髮海嘯，只想依靠政府社福的各種補貼、各種補助，這是要民間一起來、這是要全民一起來的覺醒運動，因為面臨的是天翻地覆的事情，整個人口完全地倒置。這件事情其實也不是什麼創新，日本早在三十年前就有了，我們只是跟上腳步而已，並不是全世界都沒有，我們好像是在做什麼創新的事情。現在最重要的，其實各方面都到了，這個已經普遍被接受，並不是現在才出來，在民間已經推動4年了，你可以去google，各方的媒體全部都在使用。關鍵在於政府有沒有決心，有沒有決心要帶領臺灣轉型、翻轉，其實大家都沒有問題，不是現狀的問題就可以解決。立這個法是指出一個方向，其實是一個方向，讓大家朝著一個共同的方向，所以需要大家的努力，這個也要拜託大家，政府要引進民間的資源，因為這是太龐大的事情，必須要引進民間的資源，所以政府的做法一定要調整，全部都靠政府是無法改變的，謝謝。
主席：謝謝吳委員、謝謝次長及部長。接續請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（11時52分）主席，我想請國發會還有衛福部。
主席：請國發會主委以及衛福部署長。
劉主任委員鏡清：陳委員早。
陳委員菁徽：剛剛已經聽了許多委員發表他們的意見，對我來說，我也是少子化的最大受害者，因為我是婦產科醫師，以前我們一個晚上可能起來很多次，有時候兩間、三間產房同時在接生，現在我們可以睡得很好。我有看到你們又確定要再展延一年，可是你們也發布了最新的人口報告，請問你們有想過如果少子化已經是無可逆轉，因為從你們的人口報告看起來就是這樣子，你這個計畫是不是乾脆要把它常態化？
劉主任委員鏡清：請問委員，您指的是人口的公布還是人口計畫？
陳委員菁徽：人口的公布，前陣子人口的公布，就代表少子化這件事情已經沒有辦法逆轉了，是嗎？
劉主任委員鏡清：是的，的確現在要逆轉很困難，的確我們有討論到準備把這件事情變成常態化，所以我們現在有在研議常態化的作法跟人力需求，我們會報院來做這件事情，因為它必須更密集，不能兩年一次。
陳委員菁徽：我也幫您稍微回答一下剛剛有一位委員問您的問題，他說到因為年輕人低薪不敢結婚，這是錯的，經過許許多多的調查，現在的年輕人並沒有把婚姻視為人生的一個選項，這點你同意嗎？
劉主任委員鏡清：根據我們的調查，的確是這樣，其中最大的因素是他沒有覺得遇到他想要結婚的對象，現在這是比重最高的。後來發生一件事情，25到29歲的未婚率為79.3%，將近八成，30到34歲達到52.5%，最大的原因就像你所講的，就是他對婚姻的慾望沒有那麼強烈，然後也沒有找到合適的對象。
陳委員菁徽：所以我們等一下討論的事情要以兩個目標為核心，第一個就是願意生的人，你要讓他多生，你要讓他生完第一個想要再生第二個、想要再生第三個。
劉主任委員鏡清：對。
陳委員菁徽：另外一個是與我們相關的人工生殖法，他願意生的，假使他沒有結婚，你也希望可以幫助他，這兩個是我們等一下要討論的重點。既然他都願意生了，我們不管是用科學的方法協助他生育，或者是我們鼓勵他，有incentive讓他願意生完一個再多生兩個。我們來看一下，你現在編的預算為什麼是越編越少呢？以擴大育兒津貼為例，你看113年度和114年度，一般人民看到這樣不是會覺得請領的金額變少了，所以更不敢生小孩嗎？
周代理署長道君：跟委員報告，對於每一個兒童的補助金額只有上升，沒有下降，我們對於預算的推估是根據每一年實際出生數來推估總額，可能因為這樣的關係，所以預算總額看起來沒有像前一個年度這麼多。
陳委員菁徽：我想問一下，擴大公共化托育的補助中央越來越少、地方越來越多的原因為何？因為少子化是一個國安議題，沒有道理中央越編越少、地方越編越多，不是應該要全國一起動起來嗎？
周代理署長道君：跟委員報告，對於公共托育的部分，事實上中央托育金額的補助也是在提高，即使是今年，也比往年都有提高，所以在金額的部分應該是不會降低的。至於特別預算的部分，委員指的是對於布建公共托育場所的金額，這個部分是中央跟地方分別來分攤。
陳委員菁徽：我講一個比較具體的建議，請主席再給我半分鐘，謝謝。我希望你們把托嬰、托育、臨托這些事都可以常態化，因為這已經無可逆轉了，在這邊給你看一下有58.1%的家庭都是雙薪家庭，尤其是學前兒童的家庭，所以目前的核心小家庭其實是缺乏長輩同住支援，所以你去小吃攤會看到這樣子的狀況，我希望未來可以整合教育部、衛福部，讓這些雙薪家庭都可以無後顧之憂好嗎？謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝陳菁徽委員，主委請先回座。上午到蔡易餘委員質詢完之後，我們會休息，休息到下午2點才會繼續開會。下一位質詢請賴惠員委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（11時57分）謝謝主席，請國科會主委及教育部張廖次長。
主席：請國發會劉主委、教育部張廖次長。
劉主任委員鏡清：賴委員好。
賴委員惠員：從剛才幾位委員的質詢內容，臺灣的生育率會不會越來越少，還是有可能反彈回升？顯然你給的答案非常的精準，你認為就是不可逆、會越來越少，甚至你大膽預測2070年我們的人口數只會剩下1,500萬，是這樣子嗎？
劉主任委員鏡清：不是這樣的意思，其實我們是用現在的狀況來推估2070年，如果我們不去改善的話會持續惡化，我們現在希望兩部曲，第一步先能夠守住現在出生的狀態，然後下一步才來看怎麼提升，大概我們朝這兩個方向來走。其實以國際情勢來看的話，我們看全球趨勢幾乎每個國家都是下滑的現象。
賴委員惠員：針對少子女化對策計畫，我們已經從107年推動到114年，等於是小英總統在105年就職的第二年就已經提出少子女對策計畫，顯然我們還是擋不住，所以是不是有比較好的做法？當然在你的報告裡頭你也講到這其實是一個多元面向的問題，必須要跨部會來解決，針對少子化的衝擊，我覺得整個因應的方式我們要想得更遠、更廣。主委先請回，我想針對教育的問題來跟次長做一個探討，有關少子化的衝擊，我想從教育的面向來跟次長探討，113學年度即將停招的國小有18所，是教育史上最多的，分布在7個縣市，其中以臺南、南投、屏東、澎湖是重災區，臺南更是重中之重。臺南即將停辦4間國小的分校，其中有2所就在本席的選區裡。在這裡要請教次長，現在臺南市政府教育局已經去尋求跨校合作，所謂跨校的合作，當然次長非常清楚，就是主辦學校跟跨校的學校，這個已經實施4年了，可是還是不可逆，還是關了這麼多的分校。有什麼互補的資源，可以因應少子化的資源有限帶來的挑戰，讓我們學生可以獲得更好的品質？在少子化衝擊裡，次長看第八條，學校應該在每年的4月15日預估新學年度的學生數，然後辦理招生事宜。現在臺南市教育局說30人以下的學校必須要跨校，我們看到這些併校或廢校，教育部能否提供什麼相對應的措施？
張廖次長萬堅：我想高中以下包括國中小學校如果要停辦，他會有一個規定和準則，去年大概有修了，地方應該也都是經過專案評估，有一些公聽會、教審會的程序才會去合併或停辦。我們當然瞭解地方有時候基於財政的考慮，跟整個學校少子化的現象，但是我們也都會提醒他們，如果是偏鄉地區，中央有一些特別的政策或辦法能夠提供補助，譬如如果真的廢校了，但還是會有一些學生，我們會提供學生交通或住宿相關的一些補助，或生活課業的輔導。
賴委員惠員：好，次長，我們快速，因為時間有限，不管是就近入學、區域入學，還是自由入學，其實本席在這裡要特別提出來的是實驗學校，你把它整合起來，就是一個實驗的學校，不然我們實在不敢想像在未來……
張廖次長萬堅：委員講得很好，實驗教育這個部分我們會考慮，就是廢校之後，其實可以再讓民間一些想要辦實驗教育的可以來復辦。
賴委員惠員：那是不是應該更大區域、更大規模的一個實驗學校……
張廖次長萬堅：當然，實驗教育就沒有學區的限制。
賴委員惠員：對。
張廖次長萬堅：沒有問題，你如果需要這個資料，我們其實最近也在討論用這種方式。
賴委員惠員：好，把這些計畫提供給本席，謝謝。
張廖次長萬堅：好，謝謝你的關心。
主席：好，謝謝賴惠員委員，次長請回座。下一位質詢請羅美玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時59分）謝謝主席，謝謝部長，不好意思，本席很快的質詢。因為部長已經在台上，本席就直接向部長請教今天有關無人機的議題。部長，我們軍工產業自主需要有完備的供應鏈，產線建立有一點很重要，就是取決訂單的市場規模，本席先以離岸風機來看，2021年有水壓機組和塔架，2023年有機艙和變壓器，包括海事工程船，到第三階段，我們就有齒輪箱等等，這部分是逐步發展，您也認為這是國產化的必經過程。同意嗎？
顧部長立雄：是。
鍾委員佳濱：好，接下來我們看國機國造和國艦國造。一樣，國機國造的部分，勇鷹高教機66架，包括電器、飛控、發電、航電，都要逐步移轉到國內。國艦國造的部分，比較難的是潛艦載台，這部分我們自己做，戰鬥管理系統和壓力殼等等，這些我們都試圖要由本國廠商生產。請問這是不是我們的目標？
顧部長立雄：您說戰鬥管理系統和……
鍾委員佳濱：不是。本席是說除了載台之外，我們也希望其他部分有能力生產，包括壓力殼等等。這是我們的目標嗎？
顧部長立雄：我們現在當然是希望這樣，因應國防自主，各方面的自製率都能夠提升。
鍾委員佳濱：是的。好，那我們來看一下，最近我們要進口M1A2坦克，是不是這樣？我們有辦法自己造一輛M1A2戰車嗎？很困難嘛！但是呢？我們有看到一則新聞，外國網友看到要賣給我們的M1A2戰車，在美國是由「柯博文」搭載。什麼是「柯博文」？就是變形金剛，它是一個拖板車，有沒有看過？你認為我們有沒有能力做這個拖板車？因為60噸的主力戰車需要一定能量的拖板車，這個部分國內有產製能力嗎？
李院長世強：沒有！
鍾委員佳濱：沒有能力研發嗎？有沒有能力研發？
陳參謀長建義：目前這個拖運的拖板車……
鍾委員佳濱：我們也要進口嘛！
陳參謀長建義：現在我們民間的低板車……現在就有。
鍾委員佳濱：載重、速度可以嗎？現在就有？能夠承載M1A2戰車嗎？
陳參謀長建義：可以承載M1A2戰車，是的。
鍾委員佳濱：所以目前我們只需要向美國買戰車，不需要連拖板車一起進口？
陳參謀長建義：我們有在這次的項量裡面採購拖板車和拖車……
鍾委員佳濱：國產的？
陳參謀長建義：美國的。
鍾委員佳濱：先買美國的東西，以後是不是由國產的接替？
陳參謀長建義：我是說國內的民間運輸公司有這樣的能量，所以我們不見得需要自行生產，我們可以向他們……
鍾委員佳濱：租用？
陳參謀長建義：對，是的。
鍾委員佳濱：很好。部長，為什麼會這樣？因為拖板車除了軍需用途，平常也可以使用。美國的M911拖車，平常他們就用來拖木頭，臺灣當然沒有伐木業啦！本席要說的是，我們的軍需產業除了主要的武器裝備之外，其他的周邊配備，也是我們軍需產業鏈當中一個重要部門，您同意嗎？
顧部長立雄：是。
鍾委員佳濱：好，那我們往下看。無人機，我們說百分之百自製嘛！對不對？不是百分之百自製，是百分之百禁止中國製品，防堵紅色供應鏈，是不是這樣？
顧部長立雄：我們當然希望能夠這樣，也要求這樣做。
鍾委員佳濱：你認為目前我國要自製無人機，最困難的是哪個部分？
顧部長立雄：主要是中國現在在全球的市占率很高，它也便宜。
鍾委員佳濱：對，大疆有量化，而且主要是便宜，不是技術難度。真的，無人機不是高技術難度，只是量產後他們的成本最低，而無人機需要大量生產才有優勢。其中的光電球，目前臺灣不是沒有能力研發，是因為我們的訂單太少，國內廠商覺得做這個不划算，所以乾脆向外國買。請問你了解的是不是這樣？
顧部長立雄：這個部分是……
鍾委員佳濱：沒有錯嘛？
李院長世強：這個現在都是我們自己組裝。
鍾委員佳濱：國內有辦法自製光電球嗎？
李院長世強：沒有辦法全部自製。
鍾委員佳濱：有沒有能力自製？
李院長世強：我今天早上有答詢過類似的問題，一年之內我們可以克服。我們現在……
鍾委員佳濱：是的。本席現在要說的是，不是技術門檻達不到，是量產規模不具備。臺灣的廠商很厲害，你叫他們做個樣品給你，沒有問題，但你叫他們生產呢？對不起，他們做要500萬元，你們到外面買是50萬元，請問你要到外面買，還是要自己做？就是這個問題。所以我們的軍需產業要自製，其實不是只考量技術門檻，因為不是技術門檻達不到，而是市場規模達不到。以Gogoro舉例，難道這些進口的電路板、控制器、馬達，臺灣不能做嗎？可以，那為什麼Gogoro的電動車在交通部發現問題之後，要他們百分之百國產，但他們還是去中國買這些零配件？因為便宜嘛！性價比嘛！部長，這樣了解嗎？
顧部長立雄：是。
鍾委員佳濱：所以我們現在說最後的結論。你看一下，這是很簡單的兩則影片，您猜猜看這是什麼，這是電動三輪車。
顧部長立雄：一種電動的……
鍾委員佳濱：其實這部分要展現的，就是我們的軍需配備不是只有武器本體，它的載台、配件都要考量在內。像這樣的設備，它具備在戰時惡劣天候的運載能力，也具有平時在都會地區的商運能力，這樣的設計，臺灣能不能做到？部長，你覺得臺灣有沒有能力做這樣的電動三輪車？你認為本席在暗示什麼？未來不是由步兵背著無人機上戰場，它的後勤移動、裝備維修、充電都需要這樣的後勤補給車，部長，你覺得這樣類似無人機的裝載後勤補給車，臺灣有沒有能力製作？
顧部長立雄：這個需要進一步了解。
鍾委員佳濱：很好。本席希望部長做什麼呢？結論就是軍工產業要自主，有賴國產廠商投入，除了技術門檻之外，市場規模是影響建立產線的重要原因。無人機的國產化應該藉由訂單規模，同步帶動周邊設備建立本土產能，請國防部在3個月內提出一份評估報告，以無人機自主化、國產化列明潛力裝備的商品，並且建立產線的市場規模。部長，可以嗎？
顧部長立雄：是。我想產業的市場規模，在無人機的部分，我們之前一直有提到，就是希望打入國際的供應鏈，因為這樣才能夠有一定的經濟規模效益。
鍾委員佳濱：是的。而且要提醒部長，不是只有無人機本體，整個無人機在戰場上的應用，包括周邊配備，也要一併考慮，就像你不會只考慮M1A2坦克一樣，你還會考慮什麼？包括它的拖板車，因為平常移訓、移防要使用，戰時讓它自己到達戰場，但是平時不需要消耗珍貴的履帶壽命。所以本席建議，無人機的部分要考量到它的周邊配備，好不好？謝謝。
顧部長立雄：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝鍾佳濱委員。請國防部3個月提出評估報告給鍾佳濱委員，謝謝部長。先休息5分鐘。休息（12時6分）繼續開會（12時13分）
主席：我們繼續開會，下午是由副部長徐衍璞代理備詢。接下來請黃國昌委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（12時3分）謝謝主席，有請勞發署黃齡玉副署長。
主席：請勞發署副署長。
黃副署長齡玉：委員好。
羅委員美玲：副署長好，為了充裕國內的人力缺口，我國推出了很多留才、攬才的政策，其中包含延攬僑外生留台工作。現行僑外生留台工作可以經過三個管道，一個就是申請一般工作的許可，再來還有僑外生評點制和中階技術人力申請留台工作，這三個管道其實都有門檻、有條件，甚至有工作類別的限定。可是我們為了要擴大留才，所以這些門檻條件其實都在逐步鬆綁當中，甚至勞動部要推出僑外生的個人工作許可，這個部分是很多僑外生所關心的，大家都問我們什麼時候準備推出呢？請問它的期程？
黃副署長齡玉：是，謝謝委員的關心，有關僑外生的部分，基本上我們也是逐次一直在鬆綁，包括今年我們也把人數的上限刪除了，就是希望透過相關的機制，可以讓僑外生儘量留台。至於個人工作許可，是我們一個比較長的目標，我們最近正在研擬草案，希望在今年的年底，能夠提出僑外生個人工作許可的修法。
羅委員美玲：年底的時候可以推出來是不是？
黃副署長齡玉：是，我們預計要修正就業服務法。
羅委員美玲：OK，年底準備要來修就業服務法嗎？
黃副署長齡玉：是。
羅委員美玲：再來還有一點，我剛剛有提到現有的這三個管道，其實是有條件、有門檻、有工作類別的限定。我想請問一下，僑外生要申請個人工作許可，需要什麼樣的資格和條件嗎？我們有設什麼門檻嗎？大家都在問，到底這個個人工作許可的內容是什麼？
黃副署長齡玉：跟委員報告，個人工作許可當時的意旨就是不需要有一定雇主，也就是說它是一個開放式的工作許可，不限業別。
羅委員美玲：沒有一定的雇主，也不限業別？
黃副署長齡玉：是，它是open的。
羅委員美玲：所以所有的僑外生，都可以申請個人工作許可的意思嗎？
黃副署長齡玉：是，只要是在臺畢業、就業，然後……
羅委員美玲：所以副署長您的意思是說，前面提到的一般工作許可、評點制、中階技術人力這些申請管道，其實會退場的意思嗎？之後大家都可以用個人工作許可，針對僑外生的部分。
黃副署長齡玉：報告委員，基本上我們是多元管道留才，所以我們的措施會儘量多元並行，而個人工作許可主要是for應屆畢業的。
羅委員美玲：所以是應屆畢業的才能申請個人工作許可，這部分可以講得比較清楚一點嗎？
黃副署長齡玉：因為我們有一些草案需要跟相關的機關團體再進一步溝通，所以目前對於這些是不是還要進一步設限，或是有相關的條件，可能還需要再有一些討論。如果我們有進一步的規劃，是不是容許我們再到委員辦公室跟您說明？
羅委員美玲：OK，所以這個部分我們年底準備要來修就服法，可是還有很多細節需要討論還不知道，這就是僑外生的疑問。因為到目前為止，大家當然非常開心行政單位準備推出個人工作許可，可是又覺得怎麼好像還沒很清楚的說明，因為大家都在期待嘛！所以現在已經留在臺灣工作的這些僑外生，已經有工作了，其實已經不適用，只有針對應屆的畢業生才適用，目前看到的是這一點嘛！反正他就是一個沒有門檻，沒有工作類別，我們就可以讓他們投入所有的職場，意思是這樣子嗎？
黃副署長齡玉：委員，基本上，因為這個還是涉及工作，所以我們可能還是會邀國發會和相關的部會，進一步針對細節部分做一些討論，我們的目的其實都是為了留才。
羅委員美玲：OK，如果有比較清楚的內容跟方向的話，我希望勞發署可以到本席辦公室來做一個說明。
黃副署長齡玉：好的。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
黃副署長齡玉：謝謝委員。
主席：好，非常謝謝羅美玲委員，副署長請回座。下一位質詢請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（11時2分）謝謝主席，有請陳部長還有公路局陳局長。
主席：請陳部長、陳文瑞局長。
徐委員富癸：部長、局長，早。本席也有很多從事長途運輸業的業者朋友，最近這幾年受到整個大環境的影響，他們其實也是叫苦連天，卻不敢抱怨，因為他們不是只考慮自己的生計，下面還有很多司機也都仰賴他們生活。目前以我聽來，他們大概要面對很多問題，不只包含缺工，還有長途運輸涉及勞基法規定的問題，甚至司機違規記點扣車，而車是他們的財產啊！他們也是滿腹的委屈。還有萬物皆漲，他們的運費卻不敢漲，為什麼？因為怕其他競爭者削價競爭後沒有生意可以做。所以他們其實一直很想找一個時間跟相關單位對話，聽聽他們滿腹的委屈還有談談政策面的檢討，請問部長跟局長有沒有跟他們對話的機會？
陳部長世凱：可以啊！我們跟業者之間的溝通跟互動，我想公路局應該時常在做。
陳局長文瑞：對，沒有問題，針對各縣運輸公會，包括貨運、客運，其實各地區監理所站都有定期跟他們作相關溝通。如果有特別的需要，比如，他們的全聯會要向公路局提出相關建議，我們都會非常歡迎。
徐委員富癸：交通部當然是站在交通安全整體考量，但許多不一樣的團體也都有各自的陳情跟訴求，希望你們有機會可以跟大貨車運輸公會對話。
陳部長世凱：這個沒有問題。
徐委員富癸：還有幾個問題要就教一下，請部長跟局長幫忙。今年7月我召開一場會勘，是針對墾丁國家公園南灣的人行步道，該人行步道已經鋪了二十幾年，現在不只坑坑洞洞，而且因為缺乏排水溝的設施，只要下雨就會積水。南灣是國際觀光景點，這樣的門面不好看啦！請教部長跟局長，自從我會勘之後，這部分有沒有最新進度？什麼時候可以施工？
陳局長文瑞：跟委員報告，委員會勘之後，第一，經費上沒有問題，因為行政院已經核定永續提升人行安全計畫，所以經費沒有問題，人行道設施的施作也沒有問題。只是因為南灣當地屬於墾丁國家公園管理處，而他們9月23日其實提到有針對整個南灣周邊的公共設施做檢討，所以我們會再確認墾丁國家公園管理處對於這邊的人行步道還有沒有其他建議，如果沒有特別需要我們再協助的部分，我們就依照計畫來處理。
徐委員富癸：我知道，但我想這部分還是要請部長幫忙，因為我們發現必須跨部會整合整個墾丁國家公園公共設施的問題，包含墾丁大街未來要人車分道，這些問題都必須跨部會整合，所以我要求內政部在9月開這項會議，對於具體結論大概都已經有一些共識。墾丁不是只有洋傘之亂，也不是只有消費被污名化，公路局和交通部、觀光署都責無旁貸，要一起重新振興恆春半島的觀光，這點也麻煩部長跟局長加快腳步。
陳部長世凱：沒問題，我們會加快腳步。
徐委員富癸：第二，每次風災我們就會發現一個狀況，像這次山陀兒颱風期間，整個省道系統的樹不是傾倒、要不然就是枝葉支離破碎。當然我知道公路局在樹種規劃上有一些選擇，但我們發現未來因應樹穴工法還有深根需要，樹種的選擇是不是有必要重新檢討？要不然每逢颱風、樹一倒，就影響到整個交通動線，也壓到車子，非常、非常危險，這部分是不是可以請公路總局檢討？
陳部長世凱：報告委員，這部分我們會檢討，不過我們在這方面大部分是配合農業部，也向農業部請教要種哪些原生樹種，這是第一點。第二是種植的方案、種植的方法，怎麼樣才能穩固……
徐委員富癸：一定要採深根啦！不採深根的話……
陳部長世凱：要釘根啦！至於怎麼釘根，我們在這部分其實都是結合農業部一起討論。不過，每次颱風就可以檢討一次啦！有哪些路樹是容易倒塌的，我們就會檢討，未來可能就不要用這樣的路樹。
徐委員富癸：因為交通部管轄的路段相當長，有時候開口契約如果沒有馬上處理，確實會造成很多危險性，這部分再麻煩部長跟局長協助。針對屏東臺17線林邊路段鎮安村這個地方，我也去會勘過，由於上下游的整治牽扯到農水署、大鵬灣管理處，這部分我們都已經協調完成，唯一問題就是臺17縣下面這個涵洞口徑太小了，上面宣洩不及，到了臺17線就很容易造成淹水的情形，針對這部分，可不可以請局長要求馬上處理？
陳局長文瑞：跟委員報告，整個區域的排水、包括臺17線的上下游，確實就像委員剛剛所提到的，還涉及農水署跟大鵬灣國家風景區管理處，所以包括上下游的處理以及配合我們擴大涵管的排水量，屬於臺17線的部分我們會處理。
徐委員富癸：還有林邊交流道下來接臺17線系統的時候，那邊也有一段低窪地段，造成容易積水，車輛沒辦法通過，這部分是不是請公路局一併趕快作排水系統的檢討？
陳局長文瑞：沒問題。
徐委員富癸：局長，這部分我們也趕快再找時間會勘一下。
陳局長文瑞：好。
徐委員富癸：我也要肯定公路局在臺26線墾丁香蕉灣路段打造了全國第一個陸蟹廊道，也被譽為很友善生態、有溫度的幸福公園，甚至也是金路獎景觀類獎項的大熱門路段。除了這個路段之外，針對車城龜山橋到福安橋之間也有生態團體建議作生態廊道，當地也有很豐富的生態資源，這部分是不是可以請公路局協助一下，我們一起來努力？
陳局長文瑞：跟委員報告，目前屬於我們自己主管、省道臺26線的部分已經作了擡高。至於委員所提到的這個路段是屏152線，屬於鄉道，如果在縣府這邊對於所主管公路系統有相關考量的話，我們也會以相關經費協助他們。
徐委員富癸：既然有臺26線這個很好的經驗，尤其每逢暑假期間，還有志工在那邊護蟹管制，真的做得非常、非常地好啦！未來也希望針對陸蟹給予最好、安全回家的路。剛剛很多委員也提到外送運費調整這些案子，部長，我知道你們最近也在跟消基會討論。
陳部長世凱：是。
徐委員富癸：有沒有雜音？
陳部長世凱：目前是這樣，之前是因為在聯繫開會的過程當中沒有聯繫好，所以造成他們一些誤解，陳局長也特別去拜會過消基會董事長，他們聽完我們希望能夠透明化的原因之後，其實態度上也是相當贊成。或許下禮拜三我們會有一場座談會，我們已經約好了，消基會會來參與、外送員工會會來參與、業者也會來參與，各方一起好好地協商跟討論。
徐委員富癸：這件事也是茲事體大，包含政府也好、外送業者、店家、外送員、甚至消費者，如何創造五贏的局面，我想交通部也責無旁貸。
陳部長世凱：沒錯。
徐委員富癸：尤其不管在哪一個環節裡面，怎麼檢討可能出現的問題、怎麼務實地解決問題，請部長費心。這是很好的服務，若造成一些消費糾紛、甚至造成店家一些負面新聞，總不是好事情，這部分再請部長能夠多用心。
陳部長世凱：好，我們多多努力。
徐委員富癸：謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝徐委員。接下來有請邱若華委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（11時12分）謝謝主席。主席，有請交通部陳部長。
主席：請陳部長。
邱委員若華：請勞動部陳次長。
主席：請勞動部陳次長。
邱委員若華：部長好。
陳部長世凱：委員好。
邱委員若華：部長，我們看到客運駕駛缺口的問題持續擴大，根據公路局統計，112年2月缺額是1,819人，到了113年5月已經擴大到2,215人，缺額問題主要集中在市區客運，市區客運缺額從112年2月921人暴增到113年5月的1,443人，增加了將近56.68%，這也顯示出駕駛人力的缺口有不斷惡化的趨勢。本席要以桃園為例，桃園客運是主要的大眾運輸工具，目前駕駛缺額已經高達208人了，僅次於臺北大都會客運的228人，駕駛不足直接影響公車班次，讓不少班次被迫取消。我們桃園的捷運還在興建中，相較之下，臺北的捷運路網是相對完整，這也讓桃園市民很困擾。我以駕駛的缺工問題就教部長還有常務次長，客運業者認為駕駛缺額問題主要有3個原因，第一個是少子化，再來是大環境對於客運駕駛不友善，也給客運駕駛帶來很大的身心壓力。另外，以社會的普遍認知，也都覺得開公車、開客運這份工作很辛苦，導致這個行業吸引力不足，部長，我想請教您，這是不是主要的原因？
陳部長世凱：我想這些都是滿重要的原因，另外，勞動條件跟工作環境的部分，對駕駛員來說當然也相當地重要。
邱委員若華：本席認為如果駕駛缺額持續下去會導致班次減少，而班次減少又會降低民眾的搭乘意願，民眾不搭乘的話又會造成公司虧損，進而再減班，會形成一個沒有班次、沒有乘客的惡性循環，部長、次長，你們能認同嗎？
陳部長世凱：我滿認同的啦！我也很擔心走入惡性循環的狀態。
邱委員若華：針對次長這邊我要就教，勞動部主事我國勞工相關問題，面對這樣的問題，勞動部有解決方案嗎？
陳次長明仁：跟委員報告，客運業缺工早上一路以來都在討論，這是長期趨勢，因為疫情受到很大影響，很多人……
邱委員若華：那有什麼方案？
陳次長明仁：目前大概有幾個作法，第一，我們跟交通部一起，對國內駕駛人員的培訓持續進行當中，他們有相關專案方案。第二部分，在國內人口結構變化上也真的少了人，所以我們考量的結果，中階技術人力會開放到客運業。這些中階技術人力尤其僑外生本來就在本地念書……
邱委員若華：次長，請問我國一年有多少僑外生？
陳次長明仁：以未來的整個狀況，一年大概會有1.2萬個僑外生，但目前很多僑外生畢業之後就回國，所以我們會希望他們繼續留在臺灣本地。
邱委員若華：部長，您認為僑外生能夠解決司機缺額的問題嗎？
陳部長世凱：目前還沒有開始使用，還在勞動部法制化的過程。我們是希望能補齊，目前提的上限是554人，如果可以補齊的話，對我們來說當然有一部分缺額補得上來。不過還是有其他缺額，所以其實我們還在努力。當然，本國勞工要優先徵求，另外，對於移工部分，我們也會拜託勞動部放得更寬一些。
邱委員若華：就僑外生投入大客車駕駛市場，我們分三個層次來看，以112年來說，全國一共補助632人，惟新竹監理所才20人，解決桃竹苗駕駛問題成效不彰。再來是要如何吸引僑外生投入客運駕駛市場，僑外生的能力經過培訓足以通過考試跟勝任這份工作嗎？
陳次長明仁：關於僑外生，當然駕駛人必須有職業證照，所以將來要是僑外生有意願從事這些工作，我們還是會跟交通部進行培訓工作，他們考取相關證照才會出來。但這部分還是要跟委員報告，僑外生中階技術人力只是其中一個補充方式，不是完全的解方。基本上，未來如何讓公車駕駛的薪資、勞動條件能夠提升、讓他可以持續留在這個職場才是重點，否則有人進來……
邱委員若華：接下來勢必也要考量到他們留下來的意願，因為他們不只可以投入客運駕駛的市場，也可以選擇其他工作，勞動部有把握他們會選擇……
陳次長明仁：跟委員報告，其實本地勞工方面也有同樣問題，就是如剛才講的，有一些可能會跑去開Uber或走向其他工作彈性或薪資比較高的工作，所以我們必須整體……
邱委員若華：針對僑外生的受訓、管理還有保險這方面有完整的配套措施嗎？
陳次長明仁：關於這部分，我們現在開放僑外生從事客運業之後，今年年底會把勞動部這邊的相關法制修整完畢，修整完畢之後，我們就會配套地跟交通部合作，包括讓他們考照等相應配套，可以進到客運業。
邱委員若華：OK，請再提供本席書面資料。
陳次長明仁：好，謝謝。
邱委員若華：次長可以先請回。
陳次長明仁：謝謝委員。
邱委員若華：部長，再來我們看到勞動部的統計顯示，外送從業人員從108年的4.5萬人增加到113年7月的14.7萬人，增幅高達3倍之多，也使得機車臨時停車的需求大幅上升。在都會區，停車位本來就很稀缺了，有外送人員為了快速送餐不得不把車停放在紅線上，也導致紅線違停的比例增加，成為交通亂象之一。況且，常被罰也讓他們感到非常辛苦和無奈，對於這個問題，交通部有沒有什麼解決方案可改善外送員停車的問題？
陳部長世凱：當然停車的主要轄管是在地方政府，不過我們還是會儘量跟他們溝通和協調，尤其針對這些營業的摩托車有沒有停放處可以制定，例如在比較接近夜市或外送店家比較集中的區域有沒有可能作這樣的設置，我們正在討論。
邱委員若華：部長，您提到地方政府，我們也看到，例如臺北、新北、臺中都有設立外送臨停區，而中央目前還沒有針對外送臨停區制定相關法規，各級單位只能各自為政、各自應對。交通部作為主管全國交通法規和政策的主要機關，應該將機車臨停區納入法規體系，並制定相關規範，交通部有在做嗎？
陳部長世凱：我請司長說明。
林司長福山：跟委員報告，在劃設臨停區部分，目前最主要是透過標線方式作劃設，以現行標線劃設來說，包括汽車、包括機車、包括專用停車格位等等，原則上都可以考慮，最主要的是地方政府怎麼規劃，比如，現行臺北市是用各類營業車輛共用營業車輛臨停區……
邱委員若華：根據本席的了解，最早設立外送臨停區的是臺北市北一女附近，設立於108年11月，至今已經超過4年，應該有足夠數據可以提供給交通部吧？交通部有沒有在作研究？
林司長福山：我們來了解。至於其他縣市，也因為外送行業在各縣市慢慢發展，對於其他有需求的縣市，我們會請設置比較早的縣市提供經驗給其他縣市參考。
邱委員若華：本席建議交通部儘快蒐集各級機關設立機車臨停區的相關資料，並納入法規，交通部接下來會去蒐集嗎？
陳部長世凱：會，接下來我們會蒐集一些資料，朝這個方向研議。
邱委員若華：今年年初媒體曾報導，為了讓臺北車站周邊交通更加順暢，周邊有很多地方都設了紅線禁止停車，使外送員擔心被開罰，進而不願意接臺北車站周邊的訂單。本席認為這種情況不僅發生在臺北車站，桃園高鐵站也面臨類似問題，不然魯召委也不會建議高鐵桃園站也要設外送臨停區，而我這邊建議部長要求臺鐵和高鐵針對全國各級車站進行盤點，交通部能主導嗎？
陳部長世凱：好，如果在有這方面需求的車站周圍，我們都會朝這個方向努力。
邱委員若華：OK，那就希望部長可以再協助解決外送員臨停的問題，也希望交通部努力推動。以上，謝謝。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。接下來有請陳雪生委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
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邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時35分）謝謝主席，請主席邀請陳部長。
主席：請交通部陳部長。
陳委員素月：部長早。
陳部長世凱：委員好。
陳委員素月：我們看到交通部在9日預告外送平台機車運送運價，也就是外送費的修正法規草案，是不是請部長先簡單說明一下要修訂這個草案的緣由、是基於什麼樣的原因？
陳部長世凱：報告委員，因為這個產業是新興產業，在臺灣，我相信每一個人的大部分生活都會受到它的影響或受到它的幫助。而這個產業到了現在當然有各個方面的反映，一方面是消費者、一方面是外送員，還有店家，當然還有企業，也就是產業面，其實關係到的範圍滿大的。有很多聲音、包括立法院相當多委員都希望政府在這部分可以多一些管理，對於消費者權益可以保障，對於勞工的權益也可以保障。不過大家討論完之後認為有一點很重要、必須由交通部推行，就是運價透明化這個部分，畢竟這個行業主要是貨運、送的是貨，只是那個貨是食物啦！因為是送食物、送貨，有很多單位都希望交通部把運價透明化的制定方向先拿出來，所以交通部這一陣子就在研擬這件事情。我們希望透明化、希望有一個公式，而這個公式由各方一起達成協議，就是我剛剛講的產業、公司如Uber等平臺業者，一方面是外送員工會，一方面是消費者。所以我們特別拜訪了消費者基金會，之後的會議也會邀請他們來參加，地方政府和公路局未來也會一起制定整個運費公式。
陳委員素月：剛剛部長講到一個重點，就是運費的透明化，應該代表很重要的就是運費透明化問題。我們也看到全國外送產業工會理事長日前受訪的時候也很明確地講出來，就是外送平臺運價在2021年以前都有詳細的計算公式，但2021年4月之後這個計費公式就不公開，所以讓外送員的收入減少五到七成不等。約略估算，之前他們一張單可以收入60元，可是在2021年4月之後可能就減到剩40元、甚至剩24元，這樣真的好像是變相砍薪啦！我們當然也要保障外送員的權益嘛！所以這樣的修正草案也引起很多討論。
陳部長世凱：對。
陳委員素月：我們也看到在9日公告之後，網路媒體Yahoo做了民意調查，在10月11日跟10月15日辦了投票，也做了訪問，結果對於外送運費修法準則，支持度還算滿高的啦！應該都支持這樣的修法方向。第二個問題是如果未來因應運價準則費用可能調漲的話，是不是還會點外送？就有高達55%的比例不會再點。先請教部長，你認為這樣的民調可信度如何？
陳部長世凱：我覺得題目中的第一題或許比較正常，但第二題我認為有引導性。
陳委員素月：就是有陷阱？
陳部長世凱：對，因為它提及如果外送運費將調漲60元到85元等等，這部分其實有些引導意味。
陳委員素月：事實上是調漲60元到85元，還是會調漲到60元至85元，這裡是不是就差很多？我是說問法。
陳部長世凱：是。而且報告委員，其實現在整個修法方向主要是針對透明化機制這部分討論，運價不一定會上漲喔！運價不一定會上漲！因為未來各方討論出來、運價公式制定出來之後只制定上限，沒有制定下限。把上限訂出來代表什麼？代表運價不可以超過我們所規定的上限，但如果要往下，例如現在很多人時常用Uber Eats，使用的又是免運費方案，那麼未來廠商可不可以繼續用免運費方案？當然可以，它可以繼續免運費，這個沒有問題，所以沒有那種調漲60元到85元的前提，這個議題並不存在。
陳委員素月：所以這是假議題？
陳部長世凱：我認為是假議題，至少我目前看……
陳委員素月：這點很重要啊！因為這樣可能會讓很多人誤解。我也看到一份報導，來自一家評論媒體，它說這樣的訊息出來之後，消基會也表示反對。不曉得對這方面您掌握得……
陳部長世凱：報告委員，這個部分應該是有一些誤解，消基會所聽到的消息是調漲，但我剛剛也跟委員報告過，我們這次沒有要作任何調漲的討論，只針對機制的透明化作討論。討論出來那個機制不一定是調漲，也有可能在大家討論後……因為到時候消基會也會是討論的一方、他們也會加入討論的一方，所以消費者的權益一定會得到保障，不是一定會調漲，消基會得到的訊息可能是片面的。我們事後有跟消基會溝通，局長也特別去拜訪過消基會的董事長，他們聽完之後也認為透明化對於消費者的權益保障應該是有幫助的，所以他們也支持透明化這個方案。
陳委員素月：當然剛剛部長回答的是這樣，可是我看了目前公告的修法方向、內容，提到在幾種情況下可以加收等待費、樓層費、夜間加成費、春節運費等等。如果是「加收」，這樣的話就等於真的會漲啊！
陳部長世凱：報告委員，這裡面用的是「得」啦！代表可以把這個當作計價方案，但也可以不把它當作計價方案，可以討論！這是可以討論的。所以我說過，我們這次的討論重點放在透明化的機制，運價透明化的機制，至於運價透明化裡面該包含哪些內容，目前還在討論階段，我們下禮拜三會有一個座談會，邀集了消基會、平臺業者與外送員工會，大家一起來討論未來可能的計價機制。目前的狀況是這樣，現在是沒有把這些放進去，但到底消費者所承受的運價是多少，目前是沒人知道的，送的那個人不知道，付錢的那個人也不知道，這是目前大家遇到的問題。
陳委員素月：所以本席在這邊也希望，我們在修正這樣的一個法案，可能會影響的都是連動的，就是三方，包括平臺、消費者，還有店家。這個也是非常重要，所以我們是不是也有可能去做一個民調，就是針對外送員的族群去做一個民意調查，然後消費者也做一個民意調查，還有店家也做一個民意調查。對於他們所擔心的疑慮，因為我們看到媒體的報導，包括店家他們也擔心，外送平臺這樣一個新興的產業、供應鏈，讓他們的訂單增加三成左右，可是他們也擔心這個新制通過之後，多出來的成本會轉嫁到平臺，或者消費者，或者是店家的身上。他們怕在這樣子的情況下，因為下單的人意願低了，外送員可能就接不到單，店家也會賺不到錢，最後會影響到外送產業，就是會受到打擊到或者是沒落。這個都是一個連動的影響，我們是不是應該要針對這三個族群，去做一個很確切的民意調查，掌握真實的民意，畢竟這個法令實施之後，你要再來修改也是需要很長的時間。
陳部長世凱：所以報告委員，我們的討論過程一定會把各方的意見都納入，這個委員您放心，我們在討論的過程，各方的意見都會納入，但我看這兩篇報導都是把成本增加作為前提。但成本不一定是增加的，我們只是針對透明化，就是你該怎麼計價透明化，這個跟成本的增加或減少是沒有關係的。我覺得有一些訊息是錯誤的，刻意給店家這樣的訊息，如果成本增加，如果到你身上怎麼辦？用這個為前提，這是不對的設定。
陳委員素月：最後還是要建議交通部，就是一個法令要修正、實施，我們不要實施了引起民怨，才再來要再修改，我覺得這樣子都會造成傷害，謝謝。
陳部長世凱：當然，好，謝謝召委。
主席：謝謝陳素月召委，接下來有請蔡其昌委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時2分）主席，有請部長。
主席：好，陳部長。
林委員月琴：部長午安。
陳部長世凱：委員好。
林委員月琴：我想今天這個主題，大家都是針對我們的駕駛缺工、減班跟砍線的問題，希望交通部推動相關政策，可是不要忘記勞權跟安全的重要性。相信部長對於駕駛人力持續銳減的問題，應該有充分掌握了。
陳部長世凱：是，沒錯。
林委員月琴：不過我想問部長的是，我們的路線、班次跟運量都縮減，照理來講，事故是不是理論上應該也會減少？
陳部長世凱：對。
林委員月琴：關於大貨車的事故數據，不知道部長有沒有掌握？
陳部長世凱：大貨車？
林委員月琴：對，大客貨車。
陳部長世凱：大貨車應該是……
林委員月琴：大客貨車的事故數據。
陳部長世凱：事故數據是在成長。
林委員月琴：好，我們就來看一下那個數據。的確如部長剛剛提的，照理來講，我的觀念是因為班次減少、運量減少，應該會減少，怎麼反而數據事實上好像顯示的不是這麼一回事，像整體的大貨客車事故數量創10年新高，尤其是大貨車跟公車，造成的傷亡人數還逐步惡化，112年還是創10年最高。我自己本身一直在關心兒童安全，過去也對這邊比較多努力，所以我對於事故傷害防治跟安全議題相當重視。今年也發生了幾起大型車輛跟兒少的交通事故，大型車輛的管理問題已經成詬病的時候，在這邊我有幾個問題要提醒交通部。首先來看一下我們客運業的勞動條件非常差，已經是眾人所知的常態。每年勞動部都有勞檢，以112年為例，我們的處分率是17.42%，在17.42%裡面有三成是汽車客運業，1,200場勞檢裡面有209件違反，處分率17.42%，可是三成都是客運業者。第一名是工作超時，臺灣一直在處理酒駕，始終沒有處理疲勞駕駛，可是除了工作超時以外，第三名是休息時間不足，跟111年也都一樣。我們始終沒有去面對疲勞駕駛，可是我們的客運業者面對到的是這樣子的一個問題。再來看第二個問題，我們的駕駛的薪資結構非常畸形，我引用媒體從判決書上得到的資料發現，公車業者號稱薪資8萬塊，可是事實上三分之一是加班費，然後全部都是用獎金，所以也意味著什麼？意味著我們的司機要搶班又搶客，那就會反映在開的速度上，甚至客人在站牌的時候，司機就要很快速的插過去，才可以得到這些獎金，因為載客量事實上是他的獎金來源。我不知道部長對於像這樣用獎金、用加班費，對駕駛跟業者來講，這些選項就好像不斷的鼓勵我們的司機要愛拚才會贏，才能賺得更多，不知道你對於這個狀況有掌握嗎？
陳部長世凱：有掌握，我也覺得目前客運業在缺工的狀況底下，勞動條件是很重要的一環，如果勞動條件可以提升，我相信客運的人才會更留得住，更能夠吸納。所以我們也一直在鼓勵業者，是不是在勞動條件方面可以做更好的加強，這個部分我以後也會再持續來溝通跟要求。
林委員月琴：我覺得是不是可以強勢一點，否則的話我覺得找不到好的人，人也不會進去。我想問部長，你是不是知道評鑑機制當中，勞權的分數到底比重占多少？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為我們是在基本的安全紀錄裡面，有提到比如事故、違規，還有違反勞動條件，所以有一些部分，如果它違反一些勞動條件的話，它就會變成沒辦法符合基本安全……
林委員月琴：我來幫你回答，現在看到的是國道客運5.1%、一般公車客運5.4%，如果我們認為勞權非常重要的話，但在評鑑的比重上怎麼會針對業者有這樣的管控呢？這是沒有辦法的。顯然公路總局跟部長的觀念是不是不太一樣？你們都覺得勞權很重要，可是在評鑑分數上並沒有呈現，因為只占了5%。
陳部長世凱：評鑑應該是以安全為主，以交通部的立場應該以安全為主……
林委員月琴：是，這個我承認。
陳部長世凱：因為勞權的部分當然我們很重視，但是勞動部也會來協助這個部分。
林委員月琴：不過部長也要知道，我們要好的人才有辦法安全，否則的話沒有辦法。
陳部長世凱：當然，沒有錯。
林委員月琴：公路局年年都去考察，可是年年退步，出去考察應該不是去玩吧？你106年就開始去考察了，你也會去看東南亞地區，了解整個客運營運的狀況以及管理怎麼去做，可是看起來10年駕駛人創新低以外，我們大貨車客運造成的傷亡竟創10年新高，那你考察的用意有達到嗎？似乎在浪費公帑。另外，運安會也建議你是不是應該建立安全管理機制，不過更重要應該是輔導業者設置專責單位或人，來修訂評鑑的執行要點，把安全管理納入評選的考量。再來看，公視已經幫你們做完功課，106年的時候公視就去採訪日本的巴士業者，針對一系列的報導，甚至安全制度的改革行動，包含我們的產業結構，不要讓它削價競爭。還有整個駕駛的管理跟訓練，要確保我們的駕駛有休息時間，甚至針對工時跟休息時間能不能有一些罰則來確保我們的駕駛者不會過度疲勞。所以我們不希望今天人家都幫你做完功課，已經open book了，你們還是無動於衷，考察作為應該不是只是玩樂，應該是把考察的東西拿回來之後，好好的來落實。對於公車客運駕駛，我主張是不是政府可以用運價貼補，應以薪資結構正常化為條件，來改善假高薪，真拚命賺獎金的問題，吸引跟留用高品質的人才。第二個是強化駕駛的勞動條件，就是希望能夠儘速修訂公車汽車客運業營運與服務評鑑執行要點，來調整檢討評鑑項目。第三個是應該落實我們考察跟研究報告的建議，具體提出公車客運業者的管理制度，跟改革短、中、長期計畫。我不知道部長這邊可不可以在兩個禮拜內提出書面報告？
陳部長世凱：是，這個部分我們會納入研議，並且提出報告給委員，謝謝。
林委員月琴：好，謝謝部長，辛苦了。
主席：好，謝謝林委員，接下來有請李坤城委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時8分）好，謝謝主席，有請國發會主委，還有勞動部。
主席：國發會劉主委，還有勞動部副署長。
劉主任委員鏡清：陳委員好。
陳委員培瑜：主委好。我快速看了一下你們的報告，你們提到AI產業化，產業AI化，其實各個部會該負責的業務，我們在業務報告裡有看見，但我們比較擔心的是，勞動部的部分報告比較少。到底從勞工這一端，勞動部有沒有積極地開始跟很多勞工相關團體溝通，他們的工作或是他們目前的產業狀態，是必須要積極導入AI，或是勞工的工作可能會被取代，需要政府部門在增能、職訓方面的協助？我們看到相關業務的分工目前是這樣，我猜想國發會跟勞動部應該已經有開始積極討論，但是我時間有限，可不可以請主委或者勞動部這邊快速回應一下，目前我們對於勞工這邊相關的協助，或是到底哪些產業需要導入AI，而且是什麼樣程度的AI導入？目前在相關業務報告裡面，我們其實沒有看到太仔細的內容。
黃副署長齡玉：是，謝謝委員的關心，我很簡要地說明。基本上，本部配合AI行動計畫2.0，還有產業發展所需要的AI技能，事實上在112年已經投入大概三億三千多萬，辦理了AI大數據的人才養成、深度學習等相關課程，來到了380班，訓練一萬一千多人，就業率也高達八成。在今年9月我們又持續投入大概三億多，也開辦了380班，訓練一萬多人。這個AI人才訓練的班別包括青年職業訓練，失業者……
陳委員培瑜：好，聽起來你們是有一些進度的，容我打斷，但是你們在開這些課程的同時，是不是也有積極地蒐集相關勞工的訊息跟回饋？他們有沒有真的在這些課程當中被增能，或者是回到產業現場？因為AI的變化真的太快了，從之前跟主委請教AI到現在其實不過半年，整個產業進展非常的快。我想建議勞動部跟國發會，是不是應該更加積極，以勞動部的角色增進相關勞工的知能也好，或者是當這些AI的技術導入產業，對相關產業的衝擊，我認為國發會應該更有角色去協助勞動部看見這個面向的困境，還有做出相對的因應？
黃副署長齡玉：是。
陳委員培瑜：可不可以請主委回應一下？
劉主任委員鏡清：好的，這個部分我們會跟相關部會討論一下，看怎麼樣讓勞工可以儘早地適應到未來的變化，也具備應用AI的技能。
陳委員培瑜：好，這邊我們希望兩個月內給我們辦公室相關報告，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。另外一個其實我之前已經跟主委請教過，就是關於地方創新的事情。之前跟主委討論的是相關的法規範，其實對於很多新創的產業，有非常大的困境。最近這個黑白大廚很紅，我就不再多說，可是這裡面導入了韓國在地的飲食，精彩的飲食文化，這其實已經是全球的趨勢。我要告訴主委，其實我們臺灣的料理，或是臺灣相關的創新能力，絕對不輸這個，但是他們到底遇到什麼問題？我之前在5月30日跟您請教過，我說他們被同業檢舉、被開罰，或相關的法規範，其實都不適合，讓他們回到地方有非常多的困境，但因為地方創新計畫是來自國發會，所以國發會從我5月30日質詢到現在，到底相關法規範在各部會之間的討論平臺，目前的困境是什麼？例如我們知道月桃在今年5月衛福部允用，可是還是有些問題，像荖葉到目前還不得食用，我當然知道衛福部為了照顧國人的食安，當然要嚴謹的把關，可是我也要舉艾草為例，目前是應適量使用，根莖上不得使用；梔子花可以做出粉粿，我不知道主委知不知道梔子花是這樣來的，還有之前因為蝸牛、小米粽的問題，可能也讓大家擔心，但它可能不是因為食安的問題。我想要問的是，臺灣的很多米其林餐廳，甚至也有在用這些食材，所以不管是地方創生也好，或是所謂高級的米其林餐飲，其實他們都會遇到類似的問題，但是國發會這邊的角色，主委要不要說一下？
劉主任委員鏡清：針對您上次質詢的月桃等等，我們是有做過法規的調適，但是您現在提的可能範圍更大，我們應該更全面的看這件事情。
陳委員培瑜：是。
劉主任委員鏡清：我想我會自己來協調部會，看一下是不是可以全面性的來協助我們的地方青年，在創新上可以有比較大的空間。
陳委員培瑜：太好了，我非常開心聽到主委說您會主動召開相關的會議，由您來主持，我相信您的這個承諾，一定會讓更多地方創生的夥伴知道自己可以回到自己原始的家鄉或部落，繼續做這樣的事情。謝謝主委，我們辦公室會再積極跟國發會討論。
劉主任委員鏡清：好的，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳培瑜委員，謝謝，主委請回座。下一位質詢請蔡易餘委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時13分）謝謝主席，麻煩請副部長。
主席：請徐副部長。
徐副部長衍璞：委員好。
黃委員國昌：副部長好，延續本席之前在追蹤的事情，國防部買抗彈纖維布做抗彈背心，因為國軍弟兄的安全非常重要，所以本席對於不肖商人竟然用劣質的中國布料製衣，置國軍弟兄的安全於不顧，牟取非法暴利，本席非常痛恨。但讓本席非常驚訝的是，國防部在處理這個案子的時候，怠惰、鬆懈到讓本席沒辦法理解的程度。為什麼本席會這麼說？請大家看一下，這是延續之前質詢的主題，本席也給國防部同仁回應的機會。大同公司、大眾電腦得標以後，結果竟然用中國製的布料偽造MIT爽賺6,700萬元，這是之前早就發生的弊案。本席那時候就問一件事，為什麼這些不肖廠商還沒有停權？你們說有啦！有停權，拿到0.7億元的大眾公司停權了，拿到2.45億元的大同公司竟然沒有停權。本席在追這件事情的時候就覺得很狐疑，這個不肖廠商為什麼沒有停權？是因為他們和民進黨關係比較好，所以不敢停權嗎？還是因為他們的董事長去幫民進黨的立委助選，所以不敢停權？結果你們之前向媒體說什麼？這是2022年的事情，你們說依照工程會的調解，所以沒有刊登政府公告。我還特別跑去公共工程委員會問主委，主委告訴我，調解是私人關係，和停不停權的公共利益一點關係都沒有。第一個問題，本席從上次問到現在，國防部還沒有回覆本席，誰給這個媒體假訊息？查出來沒有？
徐副部長衍璞：這個事情請採購室趙主任先向您回報，好嗎？
黃委員國昌：來，誰給這個媒體假訊息？
趙主任亞平：委員好。這是當時國防部軍備局給的訊息，但是……
黃委員國昌：等一下，軍備局的誰給媒體這個假訊息？可以這樣胡說八道喔？
趙主任亞平：這個可能是誤會，上面並沒有說因為調解而不停權，這個……
黃委員國昌：先看一下第三點，本案依契約辦理交貨遲延計罰及解約沒收履約違約金，另依工程會調解未刊登政府採購公報。這是不是你們提供的回應？如果媒體刊登假訊息，應該要鄭重發聲明向媒體抗議，2022年發了這個聲明以後，國防部一句否認的話都沒有，本席今年開始詢問，才說這個訊息不對。
趙主任亞平：其實剛才委員所說的，大眾公司已經停權了，他們有兩個案子……
黃委員國昌：本席剛說過了，這些廢話就不要再提了。本席有質疑大眾公司的部分嗎？
趙主任亞平：是。大同公司沒有辦停權，當時他們申請調解，但調解不成，現在在申訴，所以工程會現在……
黃委員國昌：先停一下，好不好？你要在上面自說自話，還是要回答問題？
趙主任亞平：我們有……
黃委員國昌：工程會的調解和停不停權有什麼關係？本席為了這件事情還跑去問工程會。
趙主任亞平：沒有關係。
黃委員國昌：既然沒有關係，你剛才在扯什麼？
趙主任亞平：調解確實和停權沒有關係。
黃委員國昌：所以本席就問嘛！當初國防部是誰給這個假訊息？不用查嗎？可以這樣欺騙國人嗎？查出來沒有？國防部是誰給這個媒體散播假訊息？查出來沒有？副部長，要不要查？
徐副部長衍璞：委員，我們回去以後就這個案子……
黃委員國昌：一個禮拜之內查出來，名單回報本席，誰放假訊息給媒體。
徐副部長衍璞：是，我們查完以後會在一個禮拜內向您回報。
黃委員國昌：為什麼本席對這件事情這麼憤怒？副部長，請你往下看。本席一直在想，為什麼沒有停權？結果搞了半天，是你們準備要處理停權的事情時，時效早就過了。本席質疑的是你們在搞什麼？該停權不停權，只會做假動作、放假訊息，能拖就拖、能混就混，等到好像應該要辦停權了，結果卻發現超過時效。本席說的這個歷程，副部長，請您看一下。
徐副部長衍璞：我在看了。
黃委員國昌：超過3年才開始搞，這是在放水嗎？本席只有這個問題，是不是在放水？
徐副部長衍璞：有關委員質疑的問題，我剛剛也向委員報告過了，我會在一個禮拜之內把這個案子查清楚，再向委員做詳細回復。
黃委員國昌：這是本席第三次質詢這個案子，相關的同仁，該提供的背景資訊，該做的處理，你們應該都很熟悉了，本席再給國防部一個禮拜，當初到底是誰在包庇、誰在鬼混？混到什麼程度？前一任的部長說，這種事情我們絕對無法容忍，結果大家還是一樣混嘛！混超過3年了，然後假裝要辦停權，結果發現超過時間沒有辦法辦停權，太離譜了啦！請你們一個禮拜之內書面回復。
徐副部長衍璞：是，謝謝委員。
黃委員國昌：兩個問題，一個是誰放假訊息給媒體？要負什麼責任？第二個，為什麼超過3年的時間？當初誰在拖延？這件事情一定要給全體國人一個交代，可以嗎？
徐副部長衍璞：沒有問題。
黃委員國昌：好，謝謝。
徐副部長衍璞：感謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員，副部長請回。接下來請羅智強委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時13分）謝謝主席，我們是不是請國發會劉主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：蔡委員好。
蔡委員易餘：主委，國發會說2030年有48萬的勞動力缺口，那這個缺口在2028年要補足35萬，目前還有20萬的差額，所以這20萬的差額，你們要怎麼補回來？
劉主任委員鏡清：這20萬差額裡有8萬是屬於勞動力，有12萬是屬於技術能力，我們分工下來，就是希望把這12萬的白領技術人才，用我們說的吸引人才跟留住僑外生這兩個方向來做。僑外生我們現在一年可以新進的已經到了2萬，過去是48.1%會留下來，明年我們請了教育部幫忙，會在每個學校設立一個就業輔導員，希望能夠有八到九成的人留下來，這樣再加上我們的國外攬才和最近會修法，我們下禮拜會公告、公開預覽，放寬外籍人士進來。以上這些多元管道，我們認為應該是沒有問題，可以達到我們要的目標。
蔡委員易餘：主委，你認為現在僑外生的優勢怎樣？
劉主任委員鏡清：主要的問題在於我們沒有足夠的人，以2028年35萬來看，我們的畢業生只有15萬就沒有了。
蔡委員易餘：當然啊！
劉主任委員鏡清：所以僑外生……
蔡委員易餘：這本身是少子化的問題。
劉主任委員鏡清：所以僑外生最大的優勢是，有些僑生本身中文能力就很不錯，至少這些人在臺灣都讀過書，了解臺灣的文化，了解臺灣的社會秩序。我們協助他們留下來的話可以做得更好，會比沒待過臺灣的更容易被留下來。
蔡委員易餘：目前這些僑外生他們留下來的意願呢？
劉主任委員鏡清：目前的意願是很高的，現在是怎麼樣有更多的法令，讓他們可以更容易找到工作，所以我們現在也放寬到他畢業以後，有兩年找工作的期間，就不會那麼快要逼回去。另外我們還做了一件事情，就是全球現在有3,500萬的數位牧民，就是他用數位技能在家工作的，我們希望把他吸引進來，希望在2028年之前，至少有10萬人進來，能留下1萬人。
蔡委員易餘：對，所以政策上就是說……
劉主任委員鏡清：我們也跟兩個縣市談好了，就是要做實驗。
蔡委員易餘：僑外生他們是需要工作嘛！沒有工作他們沒辦法留下來。
劉主任委員鏡清：對。
蔡委員易餘：所以事實上他們如果在大學，就是在念書的時候可以打工，每個禮拜是20個小時……
劉主任委員鏡清：現在就我了解是可以打工的。
蔡委員易餘：僑外生可以打工嗎？
劉主任委員鏡清：對。
蔡委員易餘：但是你說放寬兩年，他這兩年可以去找工作，那找工作期間的收入呢？可以繼續打工嗎？
劉主任委員鏡清：因為這個需要修法讓他可以打工，上個會期委員就有質詢過，所以下個禮拜我們會把新的法案公開預覽，希望在12月的時候能送進大院來審，那麼明年就可以開放。
蔡委員易餘：就是說他如果有打工，就讓他繼續先打工，對不對？
劉主任委員鏡清：對，因為他找不到工作，可以至少在7-11等地方，先有一個收入。
蔡委員易餘：先有一個穩定的收入，然後再去找他真正需要的工作。
劉主任委員鏡清：對，沒錯。
蔡委員易餘：好，第二個是關於嫁接雇主跟僑外生的平台，你們的平台是要怎麼樣？譬如今天我是產業，我有勞動力的需求，要怎麼去找到這些僑外生，還是要等著僑外生來找我？
劉主任委員鏡清：第一，教育部會協助在這些學校設就業輔導專員，我們希望從學校是最快，因為他還沒離開，透過學校的就業輔導單位，有專員來協助這些僑外生，原來這不是每個學校都有這樣的人力，現在會有。第二部分是我們開始透過經濟部去接洽企業，現在有很多的企業開始預先去找這些僑外生，包括前陣子經濟部也媒介台電要修電網的這些廠商，去找僑外生開始進行訓練，所以我們是從學校跟企業的角度雙軌並行。
蔡委員易餘：但現在還是有一個問題，我們現在要求的雇主有一個門檻，就是他的資本額要達500萬，或營業額是1,000萬以上，這兩個是「或」，所以是兩者中有達到一個，但我要強調的是，你訂資本額500萬以上的企業，事實上在我們全國稅籍登記的資料只占18%，相對就是還有另外82%不在500萬以上。當然這部分可能就需要用營業額1,000萬去做第二個要件，這樣看起來，在這兩個要件之下，國內大概有多少比例的企業可以符合聘請僑外生？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，這部分有一些鬆綁，我們請勞動部說明。
蔡委員易餘：好。
黃副署長齡玉：委員跟您報告，基本上為了要配合國發會的攬才政策，我們在111跟112已經陸續放寬了包括新創事業、5+2產業，還有六大核心戰略產業，這些產業500萬跟1,000萬的限制都已經鬆綁了，而這些產業大概已經占到專業及技術人才的八成。
蔡委員易餘：所以你說未來500萬跟這個1,000萬都沒有限制了？
黃副署長齡玉：是，目前已經打開。
蔡委員易餘：都打開？是所有的企業？
劉主任委員鏡清：重點產業。
黃副署長齡玉：重點產業目前都打開，如果還有在這個業別以外的，目的事業主管機關認為有需要，我們有一個會商機制，經會商之後一樣可以打開，所以目前應該是已經解決了大部分僑外生一些就業上的困擾。
蔡委員易餘：好，那我再就教主委一個問題，是關於移工，不是僑外生，是單純的移工。事實上很多移工朋友都跟我反映，包括日本跟韓國，他們現在都已經開放，比方到日本的移工可以帶他的家屬直接到日本，而且家屬過去也可以工作，如果這個家屬的工作有發生問題，當然就會有一點連坐法，連這個移工也一併要被遣送回去，這是罰則的部分。但是他開了這個門，就是移工可以帶著他的家屬，一方面讓移工不用跟家人隔著非常遠的距離，會有思鄉之苦。第二，因為移工的家人也過來，他會希望在臺灣有更安定的生活，也會尋求更安定的工作，所以他的工作態度，或是他們會儘量去避免違法、犯規，因為連坐的結果，會變成比方說爸爸、媽媽、兄弟姐妹等，都相對的要被送回去，我們臺灣有可能走到這一步嗎？
劉主任委員鏡清：我們這次的修法裡面，會把中階技術人才納進來，就是中階技術的移工，包括具備一定技術能力的焊接、模具這些，我們都會納進來，他就會適用這條。
蔡委員易餘：所以他未來就是可以帶他的家屬進來，家屬過來後在臺灣一樣是定居，一樣可以找工作？
劉主任委員鏡清：對，他會適用到我們的攬才專法。
蔡委員易餘：好，那我滿期待的，我希望形成文字後可以給我們辦公室。
劉主任委員鏡清：是的，我們預計下禮拜會公開預覽，也會送一份到您辦公室。
蔡委員易餘：好，謝謝主委。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，主委先請回座。現在休息，下午2點繼續開會。休息（12時23分）繼續開會（14時）
主席：我們現在繼續開會。下一位請林月琴委員質詢。