會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時41分）主席謝謝，麻煩請林佳龍部長。
主席：請林部長。
洪委員孟楷：部長好。
林部長佳龍：委員好。
洪委員孟楷：部長，最近大家關心有一個國際詐欺犯騙了10億元，來到臺灣5年了，後來被我們移民署掌握，現在要把他遣送，沒想到遣送到了新加坡，新加坡不收，現在又退回來。本席看到現在由外交部協助，是要跟歐盟這邊來做聯繫溝通，我們說沒有辦法直接送回給西班牙，讓他們去做相關的刑事處罰，是因為我們沒有直飛班機。我想請教一下，已經回來臺灣一天多的時間，目前外交部有怎麼樣的協助進展？
林部長佳龍：現在內政部移民署他們在處理當中，就是已經有聯繫……
洪委員孟楷：聯繫誰？西班牙？
林部長佳龍：應該西班牙有跟歐盟的國家聯繫，所以已經有洽談要遣送的國家，他們之間會再進行，因為這涉及到一些引渡條約。再來，因為這是國際刑警組織發布的紅色通報，所以我們都是支持配合他們遣返的作業。
洪委員孟楷：當然支持配合沒有問題，你是外交部部長，我在外交委員會為什麼會點出這個問題？當然這與移民署相關，但是我們看到報導講說外交部幫忙跟西班牙政府協商，這是西班牙政府應該要管轄的，那個人逃來臺灣5年，在臺灣吃香喝辣5年，大家沒有辦法接受。現在他變成人球，說要送到新加坡，結果新加坡又把他退回來，我不知道這到底是移民署沒有溝通好，還是外交部沒有溝通好？不過被送回當人球是事實，我們看到新聞報導是昨天早上6點已經回到臺灣，但沒有辦法讓他入境，所以他現在變成是三不管，他有可能是在境外，也就是海關這邊，那我們現在想要問的是，什麼時候他可以接受法律的制裁？要多久時間？他現在這一段在海關的費用誰處理？還是我們中華民國政府處理耶！
林部長佳龍：這個已經有洽談好，因為西班牙跟現在我們要遣送的對象國家已經有洽談好了。
洪委員孟楷：哪個國家？有確定了嗎？
林部長佳龍：因為這個是他們的……我想涉及到一些……
洪委員孟楷：這是機密嗎？如果機密你可以不要講，但我想問有確定了是不是？
林部長佳龍：有。
洪委員孟楷：已經確定了？
林部長佳龍：是。
洪委員孟楷：所以什麼時候這一個人可以送回？
林部長佳龍：應該就在辦理中嘛！
洪委員孟楷：什麼時候啊？我們現在已經……
林部長佳龍：用最快的速度，如果有班機，然後因為有要接的國家，雖然從新加坡那邊去，因為他們先前以為是他們同意，後來就是說沒有辦理、沒有辦法在新加坡，所以就又遣返臺灣，然後現在已經要遣送到第三國。
洪委員孟楷：所以已經確認遣送第三國？
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：那個國家是歐盟的國家？
林部長佳龍：就是西班牙已經有洽談好可以接受的國家。
洪委員孟楷：已經洽談好？所以短期之內就會有動作？
林部長佳龍：應該是。
洪委員孟楷：部長，我覺得你好像在狀況外耶！
林部長佳龍：因為我現在在立法院，雖然相關作業程序我隨時都有掌握，但是因為班機是什麼時候、進行到哪裡，我想就是由執行單位，包括移民署他們之間在處理中。
洪委員孟楷：部長，我們也希望不要有任何人把臺灣當成避風港，不要以為我們中華民國臺灣是化外之地，如果該遣送就遣送，而且要合理制裁，但更重要的是，這件事情若沒有聯繫好的話，會讓國人譁然，所以如果說遣送……
林部長佳龍：所以我們這幾天很密切的在聯繫。
洪委員孟楷：好，如果遣送的話，是不是也發一個新聞稿讓大家知道我們讓他依法去做後續的處理？
林部長佳龍：好，我們儘速跟社會大眾報告。
洪委員孟楷：再來請教南非駐館限期被迫遷移的部分，我們也很重視，我想我們不容許，也認為不管感情也好，相關的一個法令也好，怎麼會突然有任何國家要求我們的駐館要遷移，而且蠻不禮貌的，說限期10月底要遷移。早上你已經有回答過了，但你說很多的應變小組也做了，現在應變小組除了我們對於南非駐臺灣的辦事處，我們有沒有找南非駐臺灣的代表來溝通？
林部長佳龍：有。
洪委員孟楷：為什麼會有那麼粗暴的一個作為？
林部長佳龍：有，我們有召見。
洪委員孟楷：然後他怎麼講？
林部長佳龍：他怎麼講？就是南非外交部，透過一個電函給我們駐處，我們針對這個也有復函南非政府，表達我們的立場，也會據理力爭，因為這是片面毀約，違反我們1997年雙邊簽署的協議架構。
洪委員孟楷：部長，是你親自召見駐臺的南非代表嗎？
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：那他怎麼說？
林部長佳龍：我請我們司長。
洪委員孟楷：不是，他怎麼說？不是你親自召見，為什麼你要請人家講？你剛剛講你親自召見，然後你要請別人回答？有沒有召見啦？
林部長佳龍：來，我們同仁……
洪委員孟楷：部長，你這樣讓我懷疑，你好像沒有召見耶！
林部長佳龍：好，同仁……
賀司長忠義：跟委員報告……
洪委員孟楷：不是，部長！
賀司長忠義：是我召見的，是我召見的，因為那天部長正好另外有公忙，所以事情一出來之後，我立即就請南非駐臺代表到我辦公室。
洪委員孟楷：是嘛！部長，下次國會殿堂有一說一，你很忙，你也可以講很忙，但是我們共同關心。來，這個是非洲司司長，是不是？
林部長佳龍：亞非司。
洪委員孟楷：好，亞非司司長賀忠義，是不是？來，賀司長，那個代表怎麼說？
賀司長忠義：他當然是忠實的轉達他們政府的政策，我也代表……
洪委員孟楷：他們政府政策為什麼會這樣做，以前沒有現在突然間這樣做，他的理由是什麼？
賀司長忠義：他作為前線的駐外代表，他是執行他們政府的政策，我們當然也代表政府向他表達最強烈的抗議跟我們的不滿，還有不能接受。
洪委員孟楷：不能接受嘛！國人沒有辦法接受啊！部長，我們沒有辦法接受，我有看到你說研議小組，那研議小組現在有除了比較具體的，有可能要求駐臺的南非辦事處遷離臺北市，對不對？我們用一樣的動作反制，當然有人就講，到底這樣子會懲罰到誰？另外一個部分，我們還有沒有更具體的？如果說10月底到了，南非政府真的在他們的首都，對於我們的外館有很強硬的動作，我們怎麼樣保護外館的同仁？
林部長佳龍：我們當然會以外館同仁的安全這個為最重要啦！在這個期間它如果有違法的行動，我們也會訴諸法律嘛！如果強制的行為……
洪委員孟楷：如果11月1號……
林部長佳龍：影響到我們駐館人員的安全，我們會以安全、保護我們的駐館人員……
洪委員孟楷：如果11月1號，我不知道南非政府怎麼做，但如果11月1號真的有他們政府或相關人士，當我們的駐館人員要去開門，要去open，9點鐘到了要營業，結果他們有人阻撓不讓我們開門怎麼辦？
林部長佳龍：這個情境我們都有做沙盤推演……
洪委員孟楷：是啊！
林部長佳龍：因為那個產權是我們臺灣的嘛！
洪委員孟楷：中華民國的啦！
林部長佳龍：所以它任何強制的行為，如果有違法，我們當然會訴諸法律的保障，那因為……
洪委員孟楷：所以我們會提起國際仲裁？還是什麼樣的一個國際的法庭？
林部長佳龍：如果是屬於它違反他們自己國家的法律，我們當然也會伸張我們的權益。
洪委員孟楷：部長，現在我們待在同一陣線，我沒有辦法允許任何國家，即便我們跟它沒有邦交，但是突然間一紙公文要求10月底搬離，拆違建也沒有拆成這樣子啊！
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：更何況是在正式的我們中華民國的一個辦事處，那一樣嘛，我現在講是後續，如果它真的用那麼強硬的態度，我們有什麼國際上應有作為？你剛剛也講了1997年，所以它等於是片面毀約，如果片面毀約的話，我們有什麼救濟管道？國際仲裁有沒有？聯合國裡我們有沒有資格提？
林部長佳龍：因為我們的因應方案，隨著現在的發展，包括他們南非聯合政府裡面的成員也發表不同意見，表示這沒有經過內閣會議，因為新政府在大選後剛組閣，也有他們的國會議員，還包括很有影響力的媒體，另外我們的……
洪委員孟楷：部長，你講這些都是外部因素，本席現在要問的主要核心問題是我們能夠怎麼做……
林部長佳龍：我剛才講的是……
洪委員孟楷：鼓勵你把支持我們的意見多表達，但重點在於我們還有什麼方法可以做？
林部長佳龍：我們有相應的反制作為，就是基於對等的原則，也會要求他們，他們對我們不公平的對待，我們也會有一些因應的作為，包括他們臺灣的駐處，我們會要求同樣的方式……
洪委員孟楷：部長，看起來你還是在繞圈圈啊！
林部長佳龍：也要遷離我們的首都。
洪委員孟楷：部長，我希望你能夠硬起來，中華民國的尊嚴，臺灣2,300萬人的尊嚴。最後請教，我們現在在非洲有幾個邦交國？
林部長佳龍：1個。
洪委員孟楷：哪一個？
林部長佳龍：史瓦帝尼。
洪委員孟楷：史瓦帝尼，相對於我們來講，現在史瓦帝尼跟南非關係好像也不錯？
林部長佳龍：對，算是密切，因為它在南非裡面。
洪委員孟楷：而且上個月該國國王也迎娶了南非前總統的女兒，所以他們可能經濟、政治等等都有相關的一些交流。如果現在南非有這樣的狀況、粗暴的動作的話，我們和史瓦帝尼的邦交穩定嗎？
林部長佳龍：穩定，我們都密切注意，也特別加強。
洪委員孟楷：有特別加強？
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：什麼樣的特別加強？
林部長佳龍：因為史王在今年我們520總統、副總統就職典禮的時候，我有機會跟他做比較密切的交換意見，有一些合作事項也都順利在進行中。
洪委員孟楷：部長，最後一次跟史瓦帝尼大使通電話或是瞭解相關的資訊是什麼時候？
林部長佳龍：因為電報非常的快速，所以我們幾乎是每天都對這個情況……史瓦帝尼也都保持聯繫。
洪委員孟楷：都有掌握？
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：部長，本席要提醒，12個邦交國是現在中華民國還有的，本席真的不希望再有任何的邦交國鬆動，所以也希望外交部要努力。
林部長佳龍：好。
洪委員孟楷：該掌握的情報要掌握。
林部長佳龍：是。
洪委員孟楷：好，謝謝。
林部長佳龍：好，謝謝委員。
主席：謝謝洪孟楷委員，部長請回。鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。羅智強、羅智強，羅智強委員不在。接下來請陳培瑜委員上臺質詢。