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會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時44分）主席、各位在場的委員，還有我們各位媒體朋友。其實剛剛黃國昌委員一直提到說──這十幾年整部的公益揭弊法案等待了2,700天，其實這是不對的，不是等待2,700天。此案在101年整個中國國民黨執政的時候，廉政署就提出一個立法的研究，如果真正要算的話，到現在其實是4,700天。我們在司法及法制委員會有7個版本，然後在禮拜二國民黨、台灣民眾黨還有民主進步黨再提出3個修正動議，還有2個再修正動議，然後在今天我們看到又有新的動議出來，針對禮拜二提的再修正動議又做了更正。各位朋友、各位在場的同仁，你看一看在這整部法令裡面，我們光在第一條所看到的就是所謂的公益揭弊，如果按照台灣民眾黨所提出來的，今天講的是揭弊者法案，台灣民眾黨提出來的是公益揭弊，民主進步黨提出來的也是公益揭弊，中國國民黨提出來的跟各個委員的又是揭弊者，光是對第一條的名稱我們就搞不定！我要提出來的就是，在我們民進黨是多數的時候，針對這一部法案我們也非常在意在野黨的看法還有社會各界的看法，在司法及法制委員會討論的時候，我們也看到了，到底私部門要不要放進來？98%、將近99%的中小企業，如果我們把它放到我們整個公益揭弊者法案裡面，把它也放進去的話，衝擊會有多大？所以在司法及法制委員會裡面，包括林思銘委員、吳宗憲委員，我們私底下大家有討論過，我甚至跟黃國昌委員討論過對私部門的衝擊到底會不會過大，國民黨想下車，我說很好啊！下車是好事。我看到台灣民眾黨今天所提出所謂的在整個政府部門所控制的20%，還有整個實收資本額是1億，這個範圍到底會有多大、衝擊會有多大，各位在場的委員知道嗎？沒有啊！沒有人知道範圍會有多大，所以我反而會覺得，與其今天快速的去把這一部揭弊者法案草率地通過，本席真的期期以為不可，為什麼？整部公益揭弊法有它的價值，既然我們民主進步黨在第9屆提出來，在第10屆也去審議，就是代表我們有認同，但是從禮拜二到今天我們看到這十幾個版本，請問各個政黨的委員，你真的有了解了嗎？那個衝擊會有多大，我們真的評估出來了嗎？所以我想我們在場偉大的政治家應該好好再做一個審慎的考慮，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。陳素月委員聲明剛才表決與民進黨黨團意見一致，我們列入公報紀錄。報告院會，現在在議場2樓旁聽的民眾是來自臺北市新觀念教育文化協會，歡迎大家來立法院，謝謝。歡迎、歡迎，我們掌聲歡迎。接下來我們請登記第3位洪孟楷委員，請發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（10時48分）主席、各位同仁先進、在場旁聽的所有好朋友以及臺灣2,350萬人。今天討論吹哨者保護法，這非常的重要。我們先講，從過去到現在臺灣社會都有相關爭議的事件，尤其是在疫情期間，不管是疫苗的採購，不管是快篩試劑的採購，我們都看到有許多的爭議狀況。當時大家也都在講：如果說有所謂的吹哨者保護法，也許可以防範於未然，也許能夠讓內部先來做一個吹哨、先來做一個爆料、先來做一個揭發，這事關2,350萬人共同的福祉。所以今天在場我們大家應該要推動的是，我們要制定這樣的一個法案來保護全民的權益，我先向大家念一段話，這也是剛剛執政黨的委員所講的，但是我們真的沒有辦法想像執政黨的委員為什麼會因為時空背景、環境而持續的搖擺。之前在2018年民進黨政府法務部有提出，公部門的弊端跟私企業的不法行為界線難以一分為二，而揭弊者跟被揭弊者之身分關係亦非單一法律關係可涵蓋，為了避免產生公私部門揭弊者權益的落差，所以應該用專法一併規範。2018年，民進黨當時由法務部提出來的揭弊者草案，就是要求公私部門一體，但之後因為爭議太大，因為討論過多而無疾而終，但是該不該推動？該推動！因此，我們在第10屆的時候，國民黨黨團、民進黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團4黨團的委員也都有提出相關的版本，但是行政部門遲遲沒有提供版本，以致於第10屆沒有辦法正式進入修法的階段。到今年第11屆了，我們也一直在請教行政部門什麼時候能夠把你的吹哨者保護法草案拿出來？沒有。在司法及法制委員會吳宗憲委員擔任召委的時候，我們很負責任的包括逐條審查、包括討論、包括質詢，更重要的是，在逐條審查的時候，行政部門沒有任何的版本。好，終於千呼萬喚始出來，民進黨黨團在最後一刻、上禮拜五終於有一個再修正動議的版本也拿出來，但我們要講，如果可以在最後一刻拿出來，為什麼之前委員會的討論、為什麼之前協商的時候不拿出來？大家共同來討論嘛。國民黨黨團很負責任，吳宗憲召委提出再修正動議，我們也認為公部門可以先行，但是應該要有時間來去評估、判斷，考量私部門繼續納入的可能性，這個是我們在今天立法的一個宗旨，我們也希望能夠順利通過，為臺灣2,350萬人，保護我們的安全、保護我們的權利，並且讓想要為非作歹的，不管是公部門也好，不管是任何企業也好，都能夠受到應有的監督以及制衡，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言，接下來請吳秉叡委員發言，吳思瑤委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（10時52分）主席、各位同仁。我在這裡陳述、現在要講的是，我們這一屆（第11屆）立委在立法程序上有一些法律的立法程序完全沒有遵照應有的程序走，我把它定義為偷襲式的立法。譬如剛剛莊瑞雄委員講的，這個法案到了禮拜二、到今天總共多少版本？現在在場要表決的委員根本就不知道這個版本，沒有好好協商，更不要講上次剛剛通過的三大惡法，還有第1會期所通過的擴權法案，都是相同的方式，委員會或是不討論，或是拿一個版本在那邊「糊弄」，然後進到要二讀的時候，要表決之前才突然間拿出一個新的版本，偷襲所有在場的委員，讓這些委員在根本就不知道什麼內容的狀況下，就用多數的票來輾壓，然後就來通過。我舉一個例子，憲法法庭的訴訟法、憲法訴訟法居然沒有讓司法院表達過任何意見，然後就要適用在人家身上，然後是最後要表決的時候臨時拿出來的版本，在拿出來之後，影印的紙還是熱熱的，就要表決通過了，我認為這叫做偷襲式的立法，不用笑啦！民事訴訟法駱永家老師講的突襲性的裁判，是指原告、被告在法庭提出的東西，法院都不採納，自己找一個理由去下判決，以致於勝訴、敗訴取決於法官的心理，跟當事人的訴訟攻擊無關。在這樣對比之下，我們立法院用這種偷襲式的立法，不是相同的狀況嗎？我們在場的委員有了解我們要表決的東西是什麼嗎？有參與討論過嗎？好歹你也讓要適用法律的行政機關，還有讓將來跟這個部分有相關的這些立法委員了解，有一個好好能夠了解、能夠溝通的機會，溝通完整之下再來立法。另外，我再提醒一件事情，我們今天要弄這個公益揭弊者的法律，大家記不記得，今年年初要選舉，在去年整個競選期間，非常多民眾抗議在交通違規取締上准許照相就可以檢舉，結果讓檢舉案件滿天飛，最多一個人一年檢舉兩萬多件，那個禍害式的立法讓我們人民在這邊痛苦不堪。所以後來有限縮，哪一些嚴重違規可以檢舉、哪一些不可以，我覺得這個真是要慎重考慮。今天這個如果不分公私部門，它鼓勵大家拚命檢舉，然後也沒有什麼樣子的應報的話，將來這樣子的災難再度來臨的時候，請沒有要好好討論的人要記得承擔起今天的責任。謝謝。
主席：謝謝吳秉叡委員發言。接下來我們請吳思瑤委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時56分）主席、各位同仁。到底是誰延宕了揭弊者保護法的立法？剛剛莊瑞雄委員已經還原了時序，早在馬英九執政101年就要啟動，但是沒有下文，民主進步黨蔡英文總統2017年的司改國是會議上就明確的決議訂定揭弊者保護法，民進黨會持續努力，但是要匯聚充足的社會共識，我們要讓所有的揭弊者可以安心吹哨，法律來做靠山，從過去到現在，民進黨沒有放棄努力。但是剛剛吳秉叡委員所說的，這個會期的偷襲式立法確實讓人非常的感慨！沒想到三大惡法之後，揭弊者保護法──我們認為這相對比較沒有政治的對抗，但是居然依舊走上了這種偷襲式的立法，以及程序不正義的討論。我手上拿著的是民主進步黨團針對揭弊者保護法，透過委員會的討論、透過黃國昌召集的黨團協商之後，我們負責任地提出民進黨團的綜整意見19個條文，我們的這個版本原定是要在黨團協商之後的下一個步驟，就是韓國瑜院長主持的朝野協商，我們希望匯聚了大家在修法期間的共識，負責任地提出更嚴謹的精進條文。但是韓院長再一次示範了什麼叫國會的自我閹割、自我沒收，揭弊者保護法並沒有循程序舉行韓院長應當召集的朝野協商，也因此，民進黨團的版本沒有辦法完整地在協商當中提出來。民進黨版有兩個非常重要的條文入法，也就是對於無辜受害的被……應該是說，揭弊者分兩種，有一種確實是良善的揭弊者，但是另外一種，他具有個人利益導向的惡意揭弊者，應當也要予以入法，應受法律的制裁；也就是剛剛吳秉叡委員所說的，如果這個法案不夠完備，是不是變相鼓勵了檢舉達人，或是機關內部的黑函文化？民進黨的第二個主張──公私分流，公部門先行，不要讓無限上綱的私部門因不夠完備的制度配套，而運作受到影響。非常遺憾，民進黨的公私分流版本，以及要擴大對於惡意揭弊者應受的法律制裁，並沒有辦法在討論的期間被充分的審視。我們再一次認為，韓院長的朝野協商不應當一再跳過，把惡例成為慣例，這種國會的不民主在揭弊者保護法再一次的被看見，我們深表遺憾。
主席：謝謝吳思瑤委員的發言。報告院會，廣泛討論推派委員之發言均已發言完畢。我們依照協商的結論，本案僅宣讀院會所收再修正動議，其餘均列入公報紀錄。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時）主席、各位在場的委員，大家看第一條，每一個政黨台灣民眾黨、中國國民黨、民主進步黨，還有國民黨個別委員所提出來的，個別委員和黨團的不一樣，但是我看第一條，我聽國民黨委員剛才的發言是邏輯錯亂、胡說八道，談到公部門也談到私部門。其實這一部公益揭弊法案，我相信各政黨都肯認這一部法律的價值，肯認這一部法律的理念，但問題是我們如何在整個法律修訂的時候，讓整個法律通過以後，因為公部門它的耐受力會比較強，那我們說OK，那這個讓公部門先行，但是私部門企業尤其是中小企業的部分，到底衝擊會有多大，各個黨團評估過了嗎？各位在場的委員，你真的知道嗎？我在司法及法制委員會，黃國昌委員他算是有準備的，林思銘委員的想法幾乎和大家都是一致的，重點是大家肯認的時候，是不是應該更細緻的把這個部分來好好的做一個評估？這一部法令不是誰跟誰在競爭，不是各個政黨在競爭，大家肯認這樣一個價值，譬如在第一條裡面，範圍到底是要公部門先行、公部門加國營事業、公部門加國營事業再加私部門，或者是公部門加國營事業加一部分的私部門？有沒有討論過？沒有。再修正動議又拿出來了，也許台灣民眾黨認為，資本額或出資額達到1億以上就是了，這對私企業的衝擊已經大量的減低了，是！當然減低了，但減低多少？範圍有多大？大家還是不知道。我在司法及法制委員會裡面就鼓動說，中國國民黨你們都被黃國昌給騙了，公部門要先行，沒關係，反正你們有15個縣市，民進黨本來就不會貪污，你們國民黨貪污習慣了，剛好公部門先行，這個先過了以後，國民黨有一些先抓去死，我跟你說。但是打貪是全民共同的期待啊！可是對私部門的衝擊，開什麼玩笑啊！同業的惡性競爭、營業秘密的保護、商譽的損失，甚至整個上市公司股價的下跌，這個難以估計。所以我再次提出來，這一部法令不是各政黨在競爭，大家都知道它是有價值的，民主進步黨在多數的時候沒有通過，那是我們希望匯集更多社會的共識，可是我看這7個版本，包括修正動議、再修正動議還有再修正動議裡面的更正提出來以後，完全沒有協商過，各黨團在這裡都傻傻不知道在討論什麼，然後你們就推去表決，立法院這樣太草率了，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員發言。接下來請陳玉珍委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時4分）我剛剛聽吳秉叡委員跟吳思瑤委員在這邊講所謂的偷襲式立法，因為這一次的財劃法，本席擔任召委，不巧，我也擔任過司法及法制委員的召委，審揭弊者法案，還擔任過內政委員會的召委，審公職人員選舉罷免法，我要跟大家講什麼叫做偷襲式立法。我記得112年我在擔任召委的時候，我們在審選罷法，審了相當的久，審完以後還有幾條條款是大家沒有共識的，我們就送到朝野協商。朝野協商我是代表內政委員會出席，出席的時候游錫堃院長坐在這邊，柯建銘總召坐在游錫堃院長右邊，我們其他黨都坐在下面。討論的時候我們就說：委員會出來的版本是這個版本，那院長是不是我們按照這個版本來討論？是不是哪一條要、哪一條不要，我們來討論？結果，游錫堃院長非常願意討論，柯建銘總召在現場說不用討論！我說：總召，這個是委員會審查的，要過來討論，怎麼會不用討論呢？如果到了院會的時候，到底要用那個版本表決？到現在這是我學到最大的功課，柯建銘總召在現場，有錄音錄影，他說：表決的時候你就知道了。表決的時候你就知道了，這就是柯建銘總召說的話，這就是民進黨所謂的偷襲式立法嗎？到了112年5月底那一天，我記得那天下午要表決，2點開始開會，我們什麼時候拿到版本？因為這中間有一些原住民的條款，我記得民進黨黨團還繼續在那邊黨團討論，我還跑來問一位民進黨的原住民委員，說你們這個到底討論出來了沒有？所以什麼時候拿到版本？2點20分表決，2點的時候開始在發版本，什麼叫偷襲式立法！什麼叫做不認真？國民黨黨團在開會都非常認真地在看任何的法案修正。我舉幾個例子，什麼叫做不認真？我們那天審財劃法的時候，卓榮泰院長明明說：現行的法律是最好的、是最好的版本。結果在修正財劃法第二條的時候，條文是不予修正，民進黨說反對啊！我說現行版本不是最好的版本嗎？你們為什麼都反對？你們有在開會嗎？明明開會的前一天，所有東西都交你的桌上，王義川上來說沒有資料！關係文書前一天就發了，我覺得民進黨開會才是真正的不認真。然後我要說：民進黨所謂的仔細是什麼？2017年揭弊者保護法開始討論，討論到2024年，所以民進黨的「仔細討論」是7年！其實就是以拖待變而已。我記得之前的跟騷法，民進黨也是這樣子，都是在以拖待變。所以我們今天一定要讓社會大眾知道，我們真正重視揭弊者保護法，那時候是戴立紳來陳情，我們要跟揭弊人說：真的！我們是重視，不是像民進黨拖啊！騙啊！不討論！
主席：謝謝陳玉珍委員的發言。報告院會，我們現在要進行表決……我們現在還有第3位登記，請黃國昌委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時8分）院長、本院委員。第一次發言的時候，我說拖延了兩千七百多天，我們終於等到吹哨者保護法有機會在本院完成三讀了，當我這樣說的時候，一方面心情是沉重的，但另外一方面是期待的。對於吹哨者保護法的通過，剛剛有委員上來指教說這是一個突襲式的立法，恕我無法同意。我為什麼說我沒有辦法同意這是偷襲式的立法？在新的國會，第一次總質詢我就問了行政院院長，吹哨者保護法的版本什麼時候要送到立法院？他們說：我們在研議。新的內閣上來，我再問一次吹哨者保護法的版本什麼時候要送到立法院來？得到的答案還是一樣──我們在研議。在司法及法制委員會當中我最少問了3次，行政院版的吹哨者保護法什麼時候送到立法院來？答案不出所料──我們還是持續在研議。我說過，我會給行政部門時間把版本提出來，但是我不會讓你們拖延、不會永久地等待。進入委員會討論的時候，從廣泛討論到逐條討論，從早上9點開始，到下午4點多結束，我全程在場，誰說沒有討論？誰說沒有討論？大家可以去看看IVOD啊！到底是哪一個黨團的委員沒有來討論？每一條幾乎都喊保留，每一條都保留，都說沒有討論，請問我們那七、八個小時在幹嘛？又有人說這個沒有黨團協商。請教一下，上禮拜四院長本來要召集的協商是哪一個黨團通知大家取消的？通知大家取消黨團協商，結果自己偷偷跑去找院長、拜託院長。沒有黨團協商，何以致之？孰令致之？把立法歷程看清楚啊！沒有把立法歷程看清楚以前，不要在這邊隨便說這個是突襲式的立法！整個公民社會都知道是哪一個黨在拖、是哪一個黨跳票兩千七百多天！謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。報告院會，因台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議的名稱相同，我們就一併處理。現在名稱照台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議名稱通過，請問有無異議？（無）沒有異議，名稱就照台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議名稱通過。請宣讀第一條條文。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（11時13分）主席、在場所有同仁跟媒體朋友們。公益揭弊者保護法草案早在2016年的時候就已經在立法院討論了，8年過去了，一事無成！民進黨完全執政了8年，只通過他們要清算別人的法案，對於社會各界期盼已久、討論已久的公益揭弊者保護法，還有剛剛通過的財劃法，就是透過議事程序去封鎖、去卡，才會到這一屆重新討論。2017年8月12日司改國是會議總結報告的結論就是要提出、制定吹哨者保護法，至今已經超過兩千七百多天，請問還有多少個兩千七百多天可以蹉跎？為什麼會有這麼多個兩千七百多天？就是民進黨（執政黨）的立委一直說要凝聚社會共識，然後要「非常的」研議。所以我們可以看到，因為民進黨非常會凝聚社會共識、非常會研議，所以拖了兩千七百多天。請問有多少弊案因為沒有公益揭弊者保護法而繼續藏污納垢？民進黨的執政已經廢棄了司改國是會議跟反貪腐公約的國家報告！過去8年來，民進黨已經用事實和行動證明不通過這個法的好處，就是讓貪污腐敗橫行。感謝這一次全國選民的智慧，讓這一屆的立法院可以有機會重新討論，才會有機會到院會來表決，所以也希望今天的公益揭弊者保護法可以順利通過，給國人、給社會一個交代，希望民進黨不要再阻擋、不要再阻撓，讓公平正義可以照亮社會上每一個角落，不要讓各個角落有藏污納垢的機會，讓勇敢揭弊的每一位英雄都可以獲得保護。這一次所提的法案，公益揭弊者保護法提案的緣由也是仿效2023年5月德國已經通過的揭弊者保護專法，他們是公私部門一併納入，當然這個部分就是大家要討論的，但是藉由這個機制，我們要考慮到新法上路的確有一段適應期，所以我們也贊成這次國民黨團所提的再修正動議，先適用公部門以及國營事業，以及受政府控制的事業團體跟機構，之後再研議是不是可以納入私部門，讓執法部門可以先適應這項新業務，並且有所依循。我要再次強調，民進黨已經跳票了兩千七百多天了，這個法案不能因為行政部門拖拉、執政黨不想推，就抹煞社會公平正義的良心，這十幾年來的論述也汗牛充棟，資料非常多、非常詳盡，只差臨門一腳，就是立法院三讀通過，總統公布實行。所以請各位站在公平正義的一方、站在社會公義的一方、站在良心的一方，支持公益揭弊者保護法，謝謝。
主席：謝謝廖偉翔委員的發言。報告院會，陳雪生委員聲明對剛才的表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。接下來我們請林國成委員發言，沈發惠委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：林國成

林委員國成：（11時17分）院長、各位同仁，還有我們全國的同胞，大家早安。關於公益揭弊者保護法，我就感覺到很奇怪，不管是多少的時間，很難得今天坐在這裡，已經三黨有共識大家要共同來討論，我就奇怪了，為什麼一開始你們在批評國民黨、批評台灣民眾黨，還在批評什麼？但是我坦白講，今天我們大家有共識──這是為了臺灣人民、這是為了保護揭弊者的法條，大家共同來討論。我看今天就很好啊！各黨都表示一點意見，但是我反對，不要以不事實的東西還在批評另外兩黨，這樣不好，因為我是覺得既然大家為了公益揭弊者保護法這個法案，大家要來談，寫得很清楚啊！不管是修正動議、不管是再修正動議，都一樣是大家共同討論的結果，所以大家也不要緊張啦！因為我們台灣民眾黨、我們黃國昌委員非常重視這個法條，但是最起碼今天大家共同來討論，是依我們立法委員的職責所訂定的法律，所以我說實在的，今天第一條，法令訂得很清楚，不要讓吹哨者以及揭弊者提心吊膽，然後冒著生命危險，到最後沒有法條去保護他，但是今天有公益揭弊者保護法，這是一件好事。我要呼籲我們大院裡面所有的立法委員，今天大家都有一個盡到責任的功勞，所以我希望要保護揭弊者，要讓揭弊者有一個合情合理的法條來保障他，這樣的話，我相信我們臺灣揭弊的風氣會更加正常，過去才是不正常，因為沒有法律保護他，只要他進行公益的揭弊，他要面臨生命威脅以及種種的報復，但今天有這個法條，最起碼他是受保障的、他一定是很正常的。所以在這裡我還是要呼籲，尤其是民進黨，沒有人在批評任何事，請你不要再批評反對黨好嗎？
主席：謝謝林國成委員的發言。接下來我們請沈發惠委員，請發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（11時20分）主席、各位同仁。我想我們現在已經進入了逐條，進入我們今天第一條立法目的的討論，剛才有這麼多的政治口水，實在是不太想回應，但是我們就事論事、就法論法。剛才有提到整個立法程序過程裡面的一些問題，其實第一條裡面大概還有爭議的就是到底是公部門先行，公部門包括什麼範圍，或者是公部門跟私部門都一起同時來進行這個所謂的揭弊者保護。在這個部分，在我們委員會的立法過程裡面，事實上國民黨一開始提出來的版本也是公部門加私部門，民眾黨也是公部門加私部門，但是民進黨一直主張公部門先行、公私分流。最後國民黨在委員會審查的時候，他們同意接近了民進黨的看法，國民黨也提出了公私分流，國民黨也主張那就公部門先行，但是民眾黨堅持私部門一定要放進來。為什麼會每一條都保留？因為民眾黨一直堅持，在現場審查就是這樣子啊！民眾黨說私部門也要，它要堅持，那要堅持，沒有辦法，不保留難道要打架？所以就這樣子保留了。那有關於公私分流、公部門先行，這個部分我想大家討論的也都非常的多，私部門納入的問題對於目前不管是資方、勞方，有許多的大企業、中小企業或者是這些上市公司，大家都有保留的意見，都認為現在私部門如果納入揭弊者保護法裡面，恐怕會嚴重衝擊企業內部的關係，甚至會危及臺灣的經濟，包括當時國民黨團提出修正動議的理由，就是說他們看了太多上市公司由於商業競爭的關係，在特定的期間內，用各種方式來影響到市場上面的價值、市場上面的走向，這個他們看太多了，因此他們也覺得很害怕，所以國民黨的召委那時候就提出他的修正動議，就是公私分流、公部門先行，這部分基本上國民黨跟民進黨是達成共識的。但是公部門包括哪一些範圍？這部分就是今天第一條，我們民進黨認為國民黨所提的法案有問題，國民黨提出來的包括政府部門、國營事業以及政府控制的事業。至於什麼是政府控制的事業？我想這個在法律上是一個不明確的概念，政府什麼地方控制？是百分之幾的投資額嗎？或者是說它控制人事？政府控制的事業、團體、機構，什麼樣的團體、什麼樣的機構要適用？所以民進黨對於這個政府控制的團體、機構、事業，民進黨不贊成，民進黨認為很清楚的把它定義在公部門、國營事業、公營事業，這部分民進黨全力地支持。以上。
主席：謝謝沈發惠委員的發言。報告院會，我們現在處理第一條。按鈴7分鐘，分發表決卡。現在開始按鈴。（按鈴）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（11時41分）吹哨者保護法是全民關注的重要法案，對於臺灣能夠邁向一個反貪腐、反霸凌的先進國家是非常重要的一步，現在全民都在看、很期待。今天不是只有台灣民眾黨、不是只有國民黨，更期待民進黨可以共同來加入，完成這個歷史性的一刻，因為它至少有兩個很重要的功能，還有三大的保護。兩大功能是：它會達成反貪腐、反霸凌。它有三個保護：它會對吹哨者的身分保護，不會外洩；吹哨者的工作權也可以受到保障；第三個保護是他的生命安全也可以受到保護。這二反三保都非常重要，全民都在看，我們期待執政黨民進黨能夠共同來創下這非常重要的一個時刻。我要請大家看另外一個版本。在5年半以前，民進黨的行政院長蘇貞昌，也就是我們現場蘇巧慧委員的爸爸，蘇貞昌曾經代表民進黨提出了吹哨者保護法，那時候蘇貞昌怎麼說？他說：做對的事情不應該被欺負。做對的事情包括反貪腐、反霸凌、去吹哨，不應該受到欺負。我也請民進黨的立法委員可以看一下這個版本，5年半前民進黨的吹哨者保護法就是公部門跟私部門同時都是並行的，民進黨不能夠5年半後「倒退嚕」吧？5年半前的版本，公部門在裡面，私部門在裡面，為什麼今天私部門不要了呢？我們台灣民眾黨非常理性、務實、科學，民進黨現在只有談公部門，我跟大家強調，公部門包括很多國營事業，現在很多政府持股都沒有超過50%，如果要反貪腐，前陣子包括發生弊案的臺鹽綠能都不在裡面，所以公部門我們一定要加入，只要是政府投資或轉投資超過20%的，把它放進去。第二，私部門當然霸凌事件、貪腐問題也是會有的，所以我們明確要求，每一年它實收的資本額超過1億元的，把它列進來，公私共同來並行，而且我們已經找出這個折衷值了，公部門是20%以上，私部門實質投資1億以上。請大家支持台灣民眾黨的版本，我們共同反貪腐，共同反霸凌，寫下歷史的一刻！謝謝大家！
主席：謝謝張啓楷委員的發言。報告院會，現在議場2樓旁聽的是來自中華民國傑出發明家協會，都是優秀的發明家，我們掌聲歡迎，歡迎來立法院，謝謝。接下來請陳俊宇委員發言，洪孟楷委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（11時45分）主席、各位同仁、在場所有媒體先進及旁觀的在場所有發明家，大家早安、大家好。不論在任何職務有機關內部人員若發現組織內有重大的不法弊端，他如果要勇於站出來揭發貪瀆、指出不法，政府應該要給予他充分的保護，由於在傳統的觀念上，揭弊者容易被污名化，甚至揭弊後遭到報復，恐怕會間接造成寒蟬效應，讓各組織內部的人員不敢站出來揭發弊端。對於揭弊者的保護如果越完備的話，越有機會能夠使重大的不法案件及早被發現，我想這也是在推動揭弊者保護法上其中一個最重要的立法精神和目標。公部門先行，取得社會廣泛的信賴，再進一步擴大引導私部門來做的話，對於公部門先立法，對私部門採取行政指導，再思考兩者連結的適當性，考量社會對於公部門清廉要求高於私部門，且公部門相關的人事保障、救濟法的相關架構也比較完善，將弊端聚焦於貪瀆不法這個部分也已經有共識。有鑑於本法是國內首創的揭弊保護機制，較無爭議的公部門先來推行的話，或許會比較具有緩衝性，對公部門之間也比較能夠循漸進的方式來進行。關於第二條處理有關於本法主管機關的部分，國、眾兩黨的版本相同，主要是設揭弊者保護委員會，授權外部委員會來確保機關之間的爭議，對於目的事業主管機關之間的爭議需要等待保護委員會召開會議處理，但這樣子的設計能不能夠即時回應爭議，立即給予揭弊者權益保障，一旦作業時間拉長，是否可能會增加洩密的風險，不見得有利於後續救濟。所以在本黨的修正動議當中，主張由主管機關法務部來處理較為妥當，是否有必要在第二條增訂保護委員會機制，我想應該再審酌考量。對於民進黨所提出的版本，因未能在政黨協商時實質討論，我們也感到非常遺憾，希望今天我們所要制定的這部揭弊者保護法會是大家所期待的一部新法，以上。
主席：謝謝陳俊宇委員的發言。報告院會，議場2樓又有一批新的好朋友，來自崇生康復之家所有的好朋友，我們掌聲歡迎大家，歡迎！接下來請洪孟楷委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時48分）謝謝主席。揭弊者保護法從本席2020年進入到立法院，我們一直在催生、倡議，就是希望給臺灣社會更安定的力量，也把弊端防範於未然，剛剛第一條已經進入實質討論，現在是第二條，我想這是一個開端，也是寫下歷史的一頁。但是，不管是民進黨、民眾黨或者是國民黨黨團，在這邊應該都要共同先譴責行政部門，你們的版本在哪裡？大家不要忘記了，2018年時是民進黨政府的法務部先提出來一個版本叫作「吹哨者保護法」，當時把公私部門放進去，之後因為社會嘩然以及爭議頗大，所以就悄悄地下架了。第9屆結束之後屆期不連貫，第10屆我們一直要求行政部門拿出版本，行政部門4年沒有拿出任何一個版本；直到現在，法務部的網站上面有寫到，最後一次的進度是停留在2024年（今年）3月4號，法務部報給行政院，行政院從3月4號一直到現在12月27號都沒有任何進展，過去的7、8個月，行政院在幹什麼？行政院沒有提出版本，我們一直講，從上個會期，我們就說吹哨者保護法一定要趕快送進來，我們可以來討論，到上個會期沒有，這個會期也沒有，我們到底還要等多久？所以今天在討論、今天在審查、今天在表決，沒有行政部門的版本，我們身為立法院113席的每一個委員，難道不覺得氣憤嗎？民進黨團可以有版本，民眾黨團可以有版本，國民黨團可以有版本，結果行政部門、主管機關沒有版本？再者，剛剛所有的審查內容，本席都有親自參與，因此非常了解，事實真相應該還原，事實真相也應該釐清，為什麼剛剛有民進黨的委員說朝野協商的時候沒有廣泛討論，只有國民黨團、民眾黨團的版本在第二條是一致的，那是因為朝野協商的時候，民進黨團的版本都還沒有出來！就這麼簡單，民進黨團版本到什麼時候出來的？上個禮拜五的院會，我們才看到民進黨團的版本，在上個禮拜五的院會之前，沒有任何民進黨團的版本，這是事實，所以就事論事，依法論法，我們今天逐條審查，大家都可以發言，但是請還原事實真相，在第二條的部分，成立委員會能夠保障吹哨者、能夠讓吹哨者權益更加地獲得保障，這是本黨團所支持的，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。報告院會，因為台灣民眾黨團跟國民黨團分別所提再修正動議第二條條文相同，所以我們一併進行處理。請問院會，照國民黨團、台灣民眾黨黨團再修正動議條文通過，有無異議？（有）有異議，我們就進行表決。我們現在開始表決，現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，贊成台灣民眾黨團、國民黨黨團再修正動議第二條條文，贊成請按贊成，反對請按反對，記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時2分）主席、在場委員先進。揭弊者跟檢舉者有什麼差別？檢舉者是任何人都可以，但是揭弊者一定是在該組織機關內部的才叫揭弊者，為什麼揭弊者要特別保護？外部的人可以檢舉，但是揭弊者身處這個不法集團當中，如果他檢舉的話，他會受到一些侵害，這才是揭弊者要保護的原因。所以民進黨向來對於揭弊者保護法，我們也是支持，但是我們看到為什麼這個揭弊者保護法經過朝野協商、經過委員會審查，通通幾乎都保留？國民黨跟民眾黨與民進黨意見不一，為什麼？因為對於公私並行有不同的考量，本來國民黨跟民眾黨都認為要公私並進，但是民進黨認為初期以公部門先行，但是民眾黨反對，黃國昌說：司法國是會議我向來就主張要如此，當年民進黨也是如此。難道你現在的配偶都是你的初戀情人嗎？難道我們不能修正嗎？當發現私部門有困難的時候，我們不能調整嗎？有沒有調整？有，國民黨調整了，國民黨把私部門拿掉，改為國營事業，但是民眾黨反對啊！它說不能，一定要把私部門放進去，所以我們剛剛通過的第一條，公私部門都有，但是你以為這樣子私部門都放進去了嗎？木可公司有放進去嗎？眾望基金會有放進去嗎？沒有啊！為什麼後來變成這樣子呢？因為民眾黨的再修正動議偷藏了公私部門，把私部門拿掉了，局限在什麼？特定的國營事業、受國營控股，還有資本額1億以上的，剛好這些門檻有沒有木可公司？沒有！有沒有眾望基金會？沒有！所以要揭弊、要揭弊，請問朱亞虎是不是揭弊者？朱亞虎當年如果有揭弊者保護法，他在臺北市政府兵役局，他可以檢舉，他可以受到保護。朱亞虎如果當年到威京集團，他有揭弊者保護法，他可以對小沈進行檢舉，沒有揭弊者保護法太可惜了，通過太晚了，現在朱亞虎只能當污點證人，讓黃國昌痛罵，所以別假道學、別偽君子啦！民眾黨通過這個揭弊者保護法，早已放棄了公司納入，他們接受了國民黨的修正，還加了一些手腳，放在第三條。更可笑的，第三條刑事不法、行政違規不分，如果一個公家機關，左鄰右舍是公務員，倒垃圾違反廢清法，可以揭弊，要受理嗎？這麼可笑的第三條的立法，國民黨、民眾黨不分青紅皂白照收，註定讓未來的揭弊者保護法治絲益棼，自食惡果！
主席：謝謝鍾佳濱委員的發言。接下來請徐巧芯委員發言，黃國昌委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（12時5分）主席、各位關心公益揭弊者權益的社會大眾，大家好。剛才我很驚訝地聽到了民進黨在講說：哎呀，揭弊者保護法之前不做真是太可惜了！那我想問過去8年是誰在執政？過去8年立法院誰是多數？如果像你們所說的這麼地可惜，是不是過去8年早就可以先做了，我們不需要今天在這裡逐條討論呢？所以民進黨在這裡講太可惜了，我們都很在乎公益者揭弊保護法、吹哨者保護法的時候，我要問一下，你們真的很在乎嗎？可不可以摸摸你們的良心，自己問問看你們自己？我必須講到，在第三條裡面，我們確定了整個弊案的範圍，也希望有多方面的違法樣態都可以適用於本法。我在過去揭露了幾件事情，比方說，有一次，彰化銀行、我們的公股銀行，竟然在選舉期間被要求投放廣告來幫執政黨做宣傳，結果呢？我公布了相關公文之後，大家知道發生什麼事嗎？彰化銀行等所有公股銀行開始抓內鬼，開始想知道誰把公文提供給徐巧芯的，所以如果我們沒有吹哨者保護法，不好意思，公家部門不是去解決問題，而是來檢討跟解決提出問題以及發現問題的人。再來，最近的公部門霸凌案我們收到了非常、非常多件，但大多數的被霸凌者不敢站出來，因為他怕用了他的名字，被發現是他投訴，以後他會被長官針對、以後他會沒有工作、以後他會被降調職務。所以即便是我們現在都知道公部門的霸凌非常嚴重，但當我們沒有這個公益揭弊者保護法的時候，這些人仍然處在危險當中。最後我要再講超思雞蛋案，討論了這麼久，當時農業部這麼多人來幫超思雞蛋案護航，這件事裡面其實是有吹哨者的，但是因為沒有這部法律，吹哨人不敢公開自己的身分，所以我們只能一個、一個、一個慢慢查，甚至我還跑去報關行裡面，跟報關行的老闆聊天，希望得出更多的真相。所以這部法律之所以重要，就是希望在公部門裡面所有的弊端能夠被揭發以外，我們還要保護願意提出問題、幫人民社會解除問題，讓政治變得更加親民，讓我們的政府更不敢再利用資訊的落差做壞事，所以我們會繼續努力，希望今天能夠正式三讀通過，這是一部相當重要的法律，謝謝大家。
主席：謝謝徐巧芯委員的發言。接下來請黃國昌委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時9分）院長、本院委員。公益揭弊者保護法第三條所牽涉到的核心適用範圍，我們台灣民眾黨希望公私部門必須要合併來加以規範，在推動這整個立法的歷程當中，這是我們一直以來的信念跟價值，但是也有委員反映，並想要用臺灣的中小企業來當作理由，說納入私部門以後，臺灣的中小企業會遭受到沒有辦法抗拒的壓力跟負擔，沒有辦法施行，這個是民進黨在委員會的時候所提出來的理由。但是我們事實上都知道，民進黨真的在乎的哪是那些中小企業，民進黨真的在乎的是那些上市櫃公司，才是他們真正想要讓他們免受吹哨者保護法規範事由的真心話。在今天整個討論的過程當中，台灣民眾黨黨團堅持這樣的理想，我們排除了所謂的中小企業，讓實收資本額1億元以上的企業都相同受到規範。今天台灣民眾黨適用的範圍是最廣的，中國國民黨次之，限縮在最小最小範圍的那個黨團的版本叫做民主進步黨，而這個限縮到最小最小的版本，要保障、要保護大財團、大企業的民主進步黨，在2018年所提出來的版本卻是公私部門合併，民主進步黨過去所堅持的理想到什麼地方去了？到今天退縮到連上市櫃公司都不願意納入規範，為什麼？這是在保護中小企業嗎？還是在保護大財團？我相信全國人民看得都非常地清楚。至於國營企業，我們贊成，但是範圍不夠廣，政府有非常多實質上面的控制，包括像兆豐銀行、包括像中華電信、包括像臺鹽公司，全部都是政府所控制的，我們認為這個至少也應該要納入規範的範圍之中，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。報告院會，現在表決台灣民眾黨黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，記名表決，時間1分鐘，贊成民眾黨黨團請按贊成，反對請按反對，現在開始。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（14時37分）謝謝主席，還有在場的所有委員。早上聽到現在，下午進入了第四條的逐條，我看國民黨的朋友上來，非常心虛，進入了逐條以後，我倒還沒有看到你們針對真正的條文一條、一條去看看，為什麼要有這個條文的意義、立法的規範跟這樣的價值，或者法律規定以後到底有沒有什麼缺漏，我都沒有聽到。就聽到你們上來講了一堆屁話，真正整個條文在規定些什麼，你根本連知道也不知道！按照國民黨的版本就很簡單，公部門的主管單位還有國營事業主管、檢察機關、司法警察、目的事業主管、監察院跟政風機構，我來幫你們看你們的條文；台灣民眾黨是檢調、司法、目的事業主管機關、監察院跟政風。私部門團體跟雇主相關企業主管的部分，台灣民眾黨提出了一個修正，民主進步黨是被揭弊者所屬的公部門所屬的機關、檢調跟司法、目的事業主管機關、監察院跟政風。這些條文其實大家可以一條、一條真正的進入整個逐條去討論，到了院會在逐條了，國民黨還是如此的空泛，對整個條文還是完全沒有深入，你要去看看這幾個條文真正的差別意義在什麼地方，所以我為什麼說在野黨根本就完全沒有對整個條文深入討論，也沒有考慮到其他政黨的意見。真正第四條最主要的核心意義在於哪一個地方？要去討論的是我們辦了公聽會以後，學者專家提出他的意見，還是連看都不去看，這個是很糟糕的地方啊！就讓這一次揭弊者法案在整個協商裡面，對立法院來講變成形同具文啊！我要提出來的是，台灣民眾黨主張公部門跟私部門都可以納入。國民黨下車啦！你們是變成公部門跟國營事業主管機關負責，應該上來講講看啊！為什麼你的法案退縮啦？民進黨主張公部門跟揭弊事業所屬的政府機關負責。我再次強調，民進黨對這個版本到現在還是認為我們是比較周全的，如果還要進一步考慮揭弊事項並非弊案的話，如何去保證被揭弊者的對象不會受無辜的牽連？這一點本席倒是完全表達贊同。在我的角度看起來，受理單位限定在公部門，而且特別規定由被揭弊者所屬的部門負責，至少有兩個比較明確的優點，就是公部門負責能夠有效避免未經查證的內容過度曝光的風險，這是第一個，我相信各個政黨都會體驗到的。另外就是限定揭弊者所屬的部門，只有相關部門才可以去搜揭弊的內容，這樣可以避免無關的部門介入，減少沒有實質調查機構在洩密上的風險，任何的政黨所提出這樣的條文，都要實質去討論才有意義啊！不然站上來，我從第一條聽到第四條，不懂裝懂、全部都不懂，上來談得都是如此空泛的東西，這哪叫作立法？
主席：好，謝謝莊委員。現在登記發言的委員已發言完畢。進行處理。按鈴7分鐘，並分發表決卡。（按鈴）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（14時59分）謝謝主席。因為我感冒，我不想把病毒弄到這個上面，所以講話有點不清楚，不好意思。但我還是要告訴大家，為什麼這個法律是一個沒有被充分討論的條文，我現在講的，其實我在協商、逐條的時候都講過了，但完全沒有得到任何的修正。我先往前講一點，大家要知道吹哨者保護法或者揭弊者保護法，它立法非常重要的一個目的是因為兩個要件：第一個，他可能是在封閉型的群體，所以外界無法得知證據。第二個，他有可能是在共犯裡面，但因為在歷史的發展裡面，漸漸地發現非共犯的人也想要揭弊，所以整個全世界在設計揭弊者的時候，會去區分共犯跟非共犯。但我們看一下現在大家手邊的第五條，第一個，外部的檢舉跟內部所謂的揭弊，這個部分國民黨版本有分，民眾黨版本沒有分，但再往下細分之後，他是共犯還是非共犯，這個沒有區分，這個在立法技術上面其實是非常拙劣的，更不要說前面的第三條已經過去了，我也來不及講了。第三條最後採的是國民黨的版本，國民黨的版本有列反滲透法，列了反滲透法再搭配現在這個法律會變什麼呢？會變共匪就在你身邊，這其實對這個社會是很不健康的事情，我即使是一個非常重視國家安全的人，也不認為應該用揭弊者保護法放反滲透法相關的規定進去，理由很簡單，大家去看美國，美國是揭弊者保護法走得最極端的國家，大家去看Snowden的案件，他是一個國安的案件，他本來應該是揭弊者被保護，但你看他現在跑到俄羅斯，因為他沒有辦法再繼續下去了，為何會如此？就是因為它會有一個國家權力的問題，這個問題設計在法條上面，只要沒有配套措施就會完蛋，更不要講我們現在看的第五條，我是覺得如果我們真的就因為這樣表決下去，這一個錯誤的保護法會一直出問題。第一個，第五條沒有列入民代的助理，也就是民代的助理沒有辦法揭弊；第二個，大家看立法技術多拙劣，它說「委任派遣、承攬、特約或其他……而提供勞務」，「而」是「且」，所以如果你又提供勞務之下，提供勞務就不包含前面的委任跟承攬，那這樣的話就變成前面列了，後面也列了，但後面會排斥前面的，這個就沒有辦法進行下去啊！還有百分之二十的投資，在銓敘部裡面，他是因為公務人員做兼職的規定，不能讓他重複去領報酬，這個跟你是不是政府控制是完全無關的事情，這是非常拙劣的立法技術，拜託大家在投票之前要深思，謝謝。
主席：謝謝沈委員。登記發言委員已發言完畢。現在表決台灣民眾黨黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：王義川

王委員義川：（15時11分）揭弊者保護法我都支持，但是最沒有資格談揭弊者保護法的就是台灣民眾黨，因為柯文哲吃錢貪污的事情，裡面供出來的人叫朱亞虎，像朱亞虎這種的就應該要趕快保護，結果台灣民眾黨這兩天一直在罵朱亞虎，說朱亞虎因為去中國被人打，要報復沈慶京，把柯文哲整個拖下水，這句話是民眾黨的黃國昌說的！國昌，這種人要保護啊！國昌，你要保護朱亞虎啊！他如果沒有揭弊，你們柯文哲吃錢的事情不會被人知道。第二個要保護的是彭振聲，你們民眾黨執政時臺北市政府的副市長，他也有供出來，這種也要保護。第三個是邵琇珮，這個也要保護。第四個就是黨營事業負責人李文娟，木可的負責人，她也全部都供出來了，這種的也要保護，因為你們主張私人公司應該也可以揭弊嘛！第五個是戴利玲，這種也要保護，戴利玲是尼奧、時樂的負責人，當時政治獻金裡面報的發票報錯了，如果沒有戴利玲出來說，這一案也不會被爆出來，這種私人公司的人也要被保護。再來是他們民眾黨的黨工陳智菡、吳怡萱、許甫，他們去幫木可公司介紹東西、帶貨抽佣，他們的抽佣引起其他民眾黨黨工質疑，說他們為何都沒有抽，怎麼都是這些人在抽，像這種情況，這三個人也要保護。民眾黨專門保護什麼，你們知道嗎？尤其是黃國昌，上次謝宜容事件大家還記得嗎？謝宜容事件是不是有吹哨者說星期一有一個人在北分署自殺，結果黃國昌星期三早上就叫謝宜容去，之後就決定叫謝宜容對這件事不要張揚，加害者也不能說，這件事情就不要再說了，主張大家都不要張揚，作成協議不張揚，這是保護加害者耶！他都沒有去處理到吹哨者的保護。所以今天最沒有資格推動揭弊者保護的就是台灣民眾黨！國民黨推動這個我全力支持，國民黨推動這一條做得很對，國民黨做得對，民進黨這一條也做得對，最沒資格的就是主席吃錢貪污的台灣民眾黨啦！
主席：謝謝。下一位請黃國昌委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（15時14分）主席、本院的委員。今天下午在這邊進行吹哨者保護法的審議，出現了一個非常有趣的現象，為什麼我說出現了非常有趣的現象？這個禮拜二在後面的院長室，要求禮拜二不可以進行吹哨者保護法，跟全國人民承諾說禮拜五一定要完成吹哨者保護法而簽了字的民主進步黨，他們現在在議場裡面做什麼事情呢？他們違反了禮拜二簽的協議，說好不重付表決，現在透過發言要延宕時間，然後現在民進黨的很多立委拿著民進黨側翼的媒體──鏡週刊，拉得很高，想要笑我們的主席柯文哲，但是他們不知道最可笑的事情是什麼？最可笑的事情是──他們不知道他們現在手上拿著這個黨檢媒一體所做出來的抹黑文宣證實了什麼？證實了他們要抹黑柯文哲主席，無所不用其極！他們要掩飾什麼，他們要掩飾臺北地檢署在賴清德的指令之下，他們說柯文哲有受賄的證據有多麼蒼白、有多麼無力！我們回到今天的主題揭弊者保護法，請所有關心揭弊者保護法的公民今天要看清楚，今天要看清楚喔！口口聲聲說支持、說不反對揭弊者保護法的民主進步黨，今天是想要透過什麼樣的程序、想要透過什麼樣的杯葛、想要透過違反自己所簽的協議來阻礙這個立法完成三讀。我現在在上面講話，有一個一直在下面叫囂的人叫做林淑芬，大家也都知道，在議場裡面發言，別人在發言，不要吵鬧是基本的禮貌……
主席：請尊重發言的委員。
黃委員國昌：但是林淑芬在這邊……
主席：大家冷靜一下！
黃委員國昌：王義川在這邊……
主席：大家冷靜一下！
黃委員國昌：進行整個議事程序……欸！不要、不要、不要！不要！王鴻薇委員，不要、不要、不要……
主席：請大家尊重。
黃委員國昌：他們要藉故製造衝突，想要杯葛吹哨者保護法，不需要、不需要……
主席：我們請尊重黃委員的發言，請各位回到座位上。
黃委員國昌：不需要中他們的計！
主席：請各位回到座位上。
黃委員國昌：不需要中他們的計！我們今天的任務非常的清楚，幫民進黨完成吹哨者保護法的立法！
主席：好，謝謝黃委員。請大家尊重大家發言，請尊重大家發言的權利，好不好？
吳委員秉叡：主席中午給人家休息2個半小時，我們在下面說不要休息，結果讓我們的委員都沒有……
主席：報告院會，請各位都先回座，請各位都先回座。我們現在進行處理，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（15時23分）主席。我們今天在處理揭弊者保護法，楊瓊瓔的第四條跟林月琴委員第七條的版本，基本上是一樣的文字，整個揭弊者保護法，事實上最大的爭議點就在於公部門大家沒有意見，就私部門的部分，我們要怎樣去遏止所謂惡意的揭弊者？因為我們從過去的很多實務上都知道，事實上很多中小企業，包括臺灣有167萬間中小企業，他們的生存基本上非常重要，有很多惡意揭弊者可能在跟他們的企業……如果有離職或者是怎樣的狀況之下，然後去做一些不實的指控，但是這個指控在被查證之前、被證實是否是正確之前，他都變成一個揭弊者的角色，那這樣一個揭弊者的角色，如果在揭弊者保護法被適用的情況之下，企業要把事情舉證到最後水落石出需要時間，無形中就會傷害了這一些企業。所以我們從過去的很多經驗也知道，很多立法的過程事實上是要按部就班，而不是一次就照你想的把什麼都放進來，等到後來在適用上產生狀況的時候，大家就會發現了！就像過去我們在舉發很多交通事件違規的時候有所謂的檢舉達人，在當時發生了檢舉達人這種問題，事實上，後來也是要透過再次修法去調整，規定有哪些交通事件是適用檢舉達人。所以今天的整個揭弊者保護法，基本上大家都有這樣的方向，就是我們要來完成這樣的立法，但是在這個立法的過程中，我們也知道到底哪些人、事、物應該要被保護。我現在也舉一個例子，大家在最近都有看到有一個叫做端木正的人，當端木正說他處理民眾黨的政治獻金有狀況的時候，我看到黃國昌開了記者會說他絕不容許端木正卸責推託，直接叫律師告他，這樣算是在保護揭弊者嗎？最近還有一個朱亞虎，黃國昌昨天又開記者會說：他是報復沈慶京，民眾黨不會坐視不管，等於是用群眾的力量要給這樣的揭弊者壓力。所以我覺得非常的諷刺，你的揭弊者保護還有雙標，我覺得黃國昌要好好的去看這個起訴書，你把它讀一下，你覺得朱亞虎的狀況到底是怎麼樣？真的是像你講的嗎？還是黃國昌說要保護揭弊者，可是只有朱亞虎不是你要保護的揭弊者？我覺得要立這個法，大家一起來討論，但是絕對不要雙標。
主席：好，謝謝。登記委員已經發言完畢。報告院會，本條因台灣民眾黨、國民黨、民進黨三黨團再修正動議均相同，我們就無異議照三黨黨團再修正動議不予增訂通過。請宣讀第八條條文。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（15時29分）謝謝主席還有我們在場的委員，剛剛總算我們這一部揭弊者法案的先知──林月琴委員他的版本第八條被撤回來了。本來在司法及法制委員會要審這個條文的時候，我們有召開了公聽會，在召開完公聽會以後，林月琴委員認為他的第八條欠缺考慮，但是國民黨跟台灣民眾黨在程序委員會就是：我就不讓你撤、我就偏偏要通過你這一條，好了！在司法及法制委員會裡面把林月琴委員的第八條放到第七條以後，那你今天還不是乖乖的提出一個修正案，這是非常的荒唐！我相信不管是台灣民眾黨，尤其是中國國民黨第八條的規範，你們真的要這樣讓它通過嗎？我必須要提出來的是，在整個第八條的規定裡面，就是說整個證物的扣押，你到底是不是要去準用刑事訴訟法第一百三十三條？就講得這麼簡單，刑事訴訟法裡面整個搜索跟扣押是從第一百二十二條到第一百五十三條之十，國民黨的朋友你聽啊，為什麼第一百二十二條到第一百五十三條你不去準用，你就挑了一個第一百三十三條出來要來準用？那我請問，如果今天是屬於機關揭弊，受揭弊的機關，不管是國防部或者是外交部，它自己來扣押自己的東西，通嗎？我們在整個行政部門裡面，它可不像司法機關或者檢察機關，它是一個偵查的主體耶，法院只是開狀，它是一個令狀主義，今天如果是受理機關認為說這個證據應該要去扣押，或者說有人犯了弊案，這個錢已經轉到哪裡去？轉到謝龍介那邊去好了，怪啦！行政部門就可以直接拿個令狀跑到謝龍介家裡去把這個財產給扣押，第三人可以這樣扣押嗎？所以我的意思就是說，這一部法令要好好的去……我們這次修法要好好去反省，尤其坐在我左邊這一排的，你們根本就不知道今天在審理的是什麼！第八條，拜託，真的是拜託啊！不懂就閉嘴啦！我就跟你講，這一部法令裡面，你們當初去採林月琴的版本你們就錯了，因為專家學者都提出示警了，林月琴也撤回了，你們把它搞得林月琴變成一個先知，然後你帶著大家，好像藍白聯手，大家一起錯，民進黨才沒有像你們這麼糊塗啊！講個理由啊！為什麼整個搜索、扣押從第一百二十二條到第一百五十三條之十，你們只挑了一個第一百三十三條？道理在哪裡？不知道，法盲啊！文盲啊！
主席：好，謝謝莊委員。下一位請黃國昌委員發言，黃國昌委員不發言。登記委員發言完畢。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第七條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第七條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（15時36分）主席、在場所有的委員及媒體先進，大家好。從今天我們討論的過程中，可以看到各黨對於完善揭弊者保護都持正面的態度，每一條的條文所規範的相關內容其實都會對於未來運作上有重大的影響。從立法模式到主管機關，還有弊端的範圍到揭弊者的身分，以及權益保障等等，目前各黨團修正動議的內容、甚至影響的範圍都還是存在不少的差異，在未達成社會共識前的立法所可能造成的相關疑慮，我想也應一併考量。正因為揭弊者保護法對於提供安心揭弊、勇敢揭弊的環境甚為重要，更是希望立法時能討論出一個最能夠執行而且不容易被濫用的版本。今天在朝野協商的共識之下即將二、三讀，完成揭弊者保護法的立法，各黨團也提出了各自版本的修正動議，所規範的相關範圍仍然存在歧異，還是希望能夠更審慎地討論，讓立法細緻周詳，整體架構更加地完整，進而使這個立意良善的法律在未來能夠給予揭弊者全面的保護。接下來我所要講的是針對楊瓊瓔委員等人所提出的第五條內容，條文本身所要處理的是有關於受理揭弊相關不處理的消極要件部分，對於揭弊無具體的內容或虛偽不實等情況，受理揭弊機關得不予處理。我們也支持、尊重本條文的良善立意，但也要參照到民進黨黨團所提出的修正動議第十五條，對於規範的內容、文字和但書能夠更加地完整，而揭弊者若不是明知不實或是出於惡意，而是基於事實、合理、相信而揭弊，政府即應該要保護揭弊者的權益，也應該要避免非所謂檢舉人遭受到不利的措施，而明定受理揭弊機關不予處理的情形，則更能夠兼顧調查資源合理的運用，進一步免去要求書面通知，而造成主管機關應付濫訴案件所造成的麻煩。我們為避免不必要的浮濫檢舉或同性質行業間的惡性競爭，造成社會對立或仇視，破壞和諧的氣氛。我想本法修正能夠更加審慎才是大家期待的目標。
主席：謝謝陳委員。登記發言委員均已發言完畢。報告院會，本條因台灣民眾黨、國民黨、民進黨三黨團再修正動議均相同，我們就無異議照三個黨團再修正動議不予增訂通過。現在請宣讀委員吳宗憲第七條等提案。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（15時45分）主席、在場的委員先進。從第一條到第七條，我想大家到目前都「霧嗄嗄」，幫各位科普一下，今天不管是國民黨、民眾黨的第一條是什麼？揭弊者弊案是公部門，還是公部門加國營事業，或者包含私營部門？民眾黨堅持要連私部門，國民黨說國營事業控股公司就可以了。第二條是主管機關，法務部，這個沒意見。第三條，弊案是哪些？臚列了很多法律條文，違反的算弊案。但是我上午說了，民眾黨偷藏了一個，它把私部門收縮，木可公司資本額未達1億，沒有在揭弊的範圍；眾望基金會雖然不是公部門、它有點是黨營事業，不在這個範圍，不能查它的弊案。國民黨這邊是怎麼樣？國民黨的第四條是受理弊案機關。很奇怪，兩黨都很有共識，政風機關、司法檢調機關，還有什麼？監察院。兩黨不是說監察院是多餘的嗎？監察院可以受理啊！第五條很特別，就是所謂弊案我們要怎麼去處理，國民黨認為，把它限縮於什麼叫國營事業，什麼叫做揭弊者必須……在哪些地方存在？民眾黨很特別，它的揭弊者不光是內部的，任何人只要有合理事實、相信存在，就可以成為揭弊者，只要你是科學、理性，務實，就可以是揭弊者嗎？木可公司可以成為任何弊案的揭弊者啊！然後第六條是第二層的受理揭弊機關，第二層是什麼意思？只要是公司登記的媒體還有公益團體，都可以成為受理機關。現在第七條最嚴重了，第七條是什麼？這個受理揭弊的機關可以對揭弊的對象進行調查啊！好厲害！第二層的媒體及公益團體可以對有弊案的公司進行調查。按照民眾黨的邏輯，台積電可不可以有弊案？有，資本額1億元以上。揭弊者是誰？木可公司可以做揭弊者。它向誰揭弊？它向眾望基金會公益團體揭弊。然後眾望基金會就可以要求台積電接受它的調查，不得拒絕。天哪！揭弊者保護法是要保護那些因為在公部門內部勇於檢舉而必須要被保護的人。要保護的是揭弊者，不是給受理揭弊機關去調查弊案！民眾黨黃國昌這麼喜歡調查弊案，當立委要調查權都被憲法法庭打回票了，現在用木可公司做檢舉、向眾望基金會檢舉，就可以調查台積電的弊案，笑死人了！
主席：謝謝鍾委員。下一位請黃國昌委員發言。黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。登記發言委員均已發言完畢。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第八條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第八條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
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議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：李坤城

李委員坤城：（16時3分）謝謝。今天討論揭弊者保護法，其實民進黨也支持揭弊者保護法，我們也有自己的版本，如果今天能夠順利通過的話，可以說是三黨不同版本歧異下的共識。雖然我們對於國民黨的版本也有不同的意見，譬如開宗明義第一條的適用範圍，後來他們又加進去了受政府控制的事業，我看每個國民黨立委上來講的，都沒有把這一條說得很清楚，什麼叫做受政府控制的事業，都沒有講得很清楚啊！但是這是最重要的，第一條適用在哪些範圍？公部門、國營事業，那你們又加了一個受政府控制的事業，但是到目前為止都沒有聽你們講清楚，所以我們是支持，我們是非常支持揭弊者保護法。民眾黨他們也提了版本，但是我看民眾黨的版本，好像滿多條都被國民黨丟包了，我看很多表決的結果，民眾黨就只有8票，但是表決完8票之後，我看如果到國民黨的版本要投票的時候，這8票又跳過去了。其實民眾黨如果有自己的版本就應該要堅持自己的版本，不要說要投國民黨的版本時自己又投過去了。這有點像是患了斯德哥爾摩症，你們自己已經被國民黨丟包了，結果國民黨的版本出現的時候，民眾黨還是去支持國民黨的版本。所以我是建議，其實民眾黨可以堅持自己的版本，就從第一條開始。對於私部門，你們應該堅持，就算通過的版本沒有你們自己所堅持的私部門，但是你們也應該堅持從私部門就可以作吹哨者，包含政黨民眾黨、木可公司、眾望基金會都可以有吹哨者繼續吹哨，因為這樣才符合你們自己要求的，私部門也可以有吹哨者、也可以有揭弊者，但是也希望你們對於吹哨者或揭弊者要能夠保護他，不要挾怨報復。因為我看到目前在檢方的起訴書裡面，有坦白從寬的，包含朱亞虎、彭振聲，你們都不假顏色在批評他們，這就好像是挾怨報復，所以如果要堅持這個揭弊者保護法，我希望民眾黨能夠堅持下去，從自己內部開始吹哨，就從木可開始吹哨，就從眾望基金會開始吹哨，而且不要去恐嚇朱亞虎這些吹哨的人。
主席：謝謝李委員。下一位請黃國昌委員發言。黃國昌委員不發言。登記發言委員已發言完畢。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第九條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第九條條文，現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（16時14分）主席、大院同仁，還有收看我們直播的所有全體國人，大家午安！在講本法條之前，本席想要先向全國所有的媒體工作者致敬，因為在揭弊法之前，其實全國所有的媒體工作者，他們就肩負起了揭弊的工作。身為媒體出身，媒體身為第四權的時候，他們不論是在揭弊又或者是大家所說的「爆料」，都是大膽假設、小心求證，我們希望在社會不公不義，又或者是在面對有不法之事的時候，我們能夠扮演角色。但是我們都知道，除了本席之外，其他兩個政黨也都有來自媒體的從業人員，對於媒體的揭弊，本席在這裡要特別的請黃國昌委員，你能夠尊重媒體。不要媒體今天拿出來的是你們民眾黨內部的不法，你就扣帽子，說人家是特定的媒體；也不要在你口口聲聲說要推動揭弊者保護法的同時，面對你們黨主席柯文哲的弊案，有人出來當吹哨者，有人面對司法審判坦白從寬的時候，你說人家是存心報復。這不是諷刺，什麼是諷刺？這不是順我者昌逆我者亡，什麼是順我者昌逆我者亡？對於媒體的報導，應該要給予公平的評價。所以在這裡，我們現在討論到揭弊者保護法的第九條，第九條主要就是針對公務員的揭弊所提的法律保障跟救濟程序，它主要的核心就是讓具有公務員身分的揭弊者能有堅實的法律後盾，確保他們在揭發不法的時候，避免被報復，並維護應該要有的權利。這個第九條民進黨有提出，其實民眾黨跟國民黨也都有類似的條文，這就顯然健全公務人員的工作救濟、保障程序，並結合吹哨者保護的制度，不僅是保障個人的權益，更是促進行政部門透明跟彰顯社會正義的重要一環。不過在這裡，本席也要特別指出，民進黨一直是贊成在公部門進行揭弊，因為私部門的揭弊常常會流於所謂的惡性競爭跟鬥爭。過去我們在媒體也常常接到許多私部門的揭弊，但是在這背後，必須都要特別的謹慎小心，保障公部門跟公務員揭弊為第一要務。
主席：好，謝謝林委員。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第十條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第十條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（16時23分）這個剛剛已經講過很多次了，所以還是一樣，再提醒一次，如此拙劣的立法如果通過的話，在適用上會產生非常多的困難，我不知道為什麼我們在每一條提出了那麼多的問題，結果根本就沒有人上來回答，這其實就是討論的假象嘛。剛剛前面有幾位委員說什麼委員會有討論、有公聽會等等之類的，公聽會的結論，你們沒有採啊！委員會的結論，你們也沒有採啊！協商提出來的意見，你們也沒有採啊！這樣的討論算什麼討論？好不容易到二讀，雖然有那麼多版本，但至少條文還沒有財劃法那麼複雜。我們在這邊每一條提出了那麼多的問題，剛剛莊瑞雄委員問：為什麼要準用第一百三十三條？請問到底誰回答了這個問題？沒有人回答這個問題啊。剛剛楚茵委員講的第十條，相當於6個月或12個月，它完全失去了合意解約的彈性，請問有人回答這個問題嗎？沒有啊！最重要的是你們口口聲聲說要把國營企業納進來，說國營企業裡面的貪污有多重要，你知道剛剛在第五條的時候，你們訂的國營企業的吹哨者沒有包含貪污耶！國營企業裡面的授權公務員，你們只適用了第五款、第七款、第八款，沒有適用貪污，你們不是說國營企業貪污很多要查、很重要，結果你的條文不把它列進去，都已經跟你講有這個問題了，在這邊講那麼久也都沒有任何用。剛剛也告訴你，整個第五條的規定至少就有3處訂錯了，我們都還不是用我們民進黨的版本，我們是根據國民黨自己訂出來的版本，用你的角度來出發，如果你想要做這個、做那個，但是你卻漏了什麼，我們一個一個列出來，沒有人要聽耶！20%的規定沒有辦法達到你們的目的，剛剛也提過了，也沒有要聽啊！講完了之後就表決，這樣的討論有什麼意義？這就是秉叡委員講的，這完全就是偷襲式立法嘛！因為你前面提的條文，你前面提的規定，根本就沒有要給大家討論的意思，然後在表決之前提出這些千瘡百孔的法律，在適用上會出問題的法律，擺在大家的桌上，我們認真的看裡面到底有什麼問題，告訴你以後也沒有人要上來回答，也沒有人要來發言，上來發言的都是講空話啊！你們自己講完空話之後，下去告訴選民你們訂了一個很棒的法律，其實根本就沒有辦法適用，請問這怎麼可以叫討論呢？這樣的立法方式是我們立法院應該有的立法方式嗎？現在這一條我已經沒有時間再講還有什麼問題了，如此千瘡百孔的法律，你們硬是要通過，你們終究會自食惡果。
主席：謝謝沈委員。下一位請黃國昌委員發言。黃國昌委員不發言。報告院會，登記委員發言完畢。現在表決台灣民眾黨黨團再修正動議第十一條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：王義川

王委員義川：（16時55分）這一條大家不用緊張，我再補充一下。剛剛我講到什麼木可，什麼眾望的，8個人整個都「跳」起來，你們冷靜一點！我們在說的是整體的。鍾佳濱委員舉的那個例子很好，那是木可的，說要去查台積電，結果沒辦法處理，跑去公益的單位，叫做眾望基金會，木可跟眾望就是同一家公司，同一個樓層，就在隔壁而已，這樣會「袂通」？所以這個在設計上，你們要聽鍾佳濱委員說的，舉那個例子非常的貼切，我不要講太多，等一下講一講，你們8個又「狂」起來。柯文哲現在回去了，讓他冷靜一下，對於揭弊者的法案，民進黨都全力支持，因為要保護這些揭弊者，所以你不要再罵朱亞虎了，人家朱亞虎為了要伸張正義，全部都說出來了，這件事情才有辦法水落石出。朱亞虎如果沒說，這件事情不會水落石出，所以大家冷靜點，要保護像朱亞虎這樣的人。黃國昌，你不要再罵朱亞虎了，朱亞虎去中國被打已經很可憐了，而且那都是鍾小平說的，你只是引述鍾小平說的，怎麼講得好像都是你在說的，其實你也是聽鍾小平說的，所以要保護好朱亞虎，不要再罵他了，這樣大家才有辦法保護好揭弊者。以上。
主席：好，謝謝王委員。下一位請黃國昌委員發言。黃委員不發言。登記發言者發言完畢。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第十五條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第十五條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（17時1分）主席，我們在討論揭弊者保護法的第十五條，第十五條是對於揭弊者的身分保護，事實上我們也是支持對揭弊者的身分適度的保護，不要讓他被揭露，對他是一個很好的保護方式。但是我還是要強調，因為今天在討論整部揭弊者保護法，我們講到了朱亞虎，也許很多人都會問號，朱亞虎他是共犯，他應該是受了沈慶京的要求，然後去做行賄的動作，所以他是共犯，那麼他是屬於揭弊者保護法保護的範圍嗎？我跟大家說明一下，請大家看再修正動議第十三條，揭弊者係揭弊內容所涉犯罪之正犯或共犯，符合證人保護法第三條及第十四條之一的要件者，他也是揭弊者保護法所應該要保障的範圍。所以縱使朱亞虎是共犯，他一樣是屬於應該要被保護的範圍，既然朱亞虎屬於揭弊者保護法應該要保障的範圍，那他未來會有什麼權利呢？對於他身為揭弊者，你去對他做不實的指控，造成他的名譽受損的話，他可以依照第八條來行使他的權利救濟，第八條告訴我們，他可以做回復名譽損害賠償的請求，所以他可以去做這樣的請求。還有所謂的第十二條，如果對於揭弊者有不利行為的人，你是公務員，你就應該受到公務員懲戒法的懲戒；你不是公務員，依第十二條，揭弊者懲戒委員會可以給你處罰「二十萬元以上兩億元以下」的罰鍰。所以我們看到這裡就很清楚了，為什麼黃國昌要在昨天開記者會攻擊朱亞虎，細思極恐啊！因為昨天揭弊者保護法還沒有完成三讀，所以沒有受到整部法律的保障，他這樣攻擊揭弊者，他就是沒有法律責任。事實上，我們看到一手推揭弊者保護法，一手攻擊屬於揭弊者保護法所應該要保護的朱亞虎，這樣的雙標、這樣的兩面手法，細思極恐！所以我們民進黨支持揭弊者保護法，但是我們在揭弊者保護法通過前，看到有人這樣攻擊揭弊者，我們也看不下去！大家說對不對？
主席：謝謝蔡委員。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第十六條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第十六條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（17時20分）主席、在場的委員先進。知道大家歸心似箭，但是為了揭弊者未來運作的順暢，以及目前已經知道的各種窒礙難行之處預先宣告，所以還是要跟大家說明各版本的差異。目前吳宗憲召委所提的再修正動議內容，其實很單純，但是在這裡還是要不斷的提出，為什麼要藉此機會來說明民進黨再修正動議第十六條，雖然條次相同，但是規範的對象不一樣，民進黨的第十六條很重要的就是避免惡意揭弊，其實大家都對於公益揭弊非常的支持，但是如何去推動，要審慎、要思考周延，像剛剛我提了一些比較淺顯易懂、讓大家理解的方式，就可以說明為什麼我們的弊案以限定公部門為宜，受理揭弊的機關還是以這些具有公權力的調查機關為主，為什麼我們不應該在第七條授予其他第二層揭弊機關去調查弊案的這些權力？這些都是因為來自於揭弊固然是一個公益的行為，但是也容易被惡意者濫用，因此惡意揭弊會造成……如果是在公部門當中，之前曾舉一個小例子，如果對於弊案的範圍無所不包，廢清法、水污法、空污法，早上我舉一個很荒唐的例子，雖然是在公部門，兩個同事住隔壁，互相檢舉來揭弊去，該公務機關要不要受理？各位知道惡意揭弊在我們的生活當中，像過去臺灣社會出現了檢舉達人，已經造成民間非常大的反彈，因此民進黨才會主張公部門先行，而且我們也謹慎的不馬上有第二層，也就是說，除了公權力機關之外，如果公權力機關不處理，還要設置一個包括媒體公司、包括一些公益法人，具有受理揭弊這樣的一個範圍，我們認為第二層的揭弊應先予保留。儘管如此，早上說了一個例子，民眾黨假設黨營事業木可公司可以作為揭發弊案的揭弊者，它去跟作為公益財團法人的第二層的眾望基金會進行揭弊，而這一個基金會居然可以去調查像台積電資本額一樣的公司，這當然荒謬啊！對於惡意揭弊嚴格的去禁止、去預防，是我們的揭弊者當中非常重要的一個設計，因此民主進步黨在委員會討論的時候，有提到這些諸多的要求、主張，由於國民黨、民眾黨他們提出來的再修正動議，缺乏對這方面明確的定義，因此，我們前面所做的主張，希望在民進黨版的再修正動議當中，去嚴格限制惡意揭弊應有的處罰，以讓立法完善，謝謝大家。
主席：謝謝鍾委員。下一位請黃國昌委員發言。黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。登記發言者已發言完畢。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第十七條條文相同，所以一併處理。請問院會，是否還要再按鈴7分鐘？如果不用，現在進行表決。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第十七條條文，現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（17時29分）謝謝主席。我們在場的同仁，條文審到第十八條，剩下3個條文，各政黨的好朋友都在這個地方，大家有沒有一個感覺──越審是越害怕？我們立法院在審任何一個法案，其實只要沒有院版，大家都走得小心翼翼，我現在來看看國民黨的修正動議，不曉得國民黨的朋友可不可以仔細的看一看、聽一聽，聽聽看我講得有沒有道理？也沒有要罵你們啦。也就是說，在各黨團版本裡面有關獎金制度的發放，我看就是國民黨團你們這個版本最沒有道理，台灣民眾黨也規定公務員三等親內的人不得去領取，可是我就沒有看到你們的說法、理由，為什麼他不能領取？如果說今天揭弊的人、揭弊者是一個公務人員，他知道有這樣一個弊案，身為公務人員的家屬，三等親的家屬願意出來揭弊，我倒反而覺得更應該發給他獎金，這是第一點。第二個，民眾黨的版本採取獎金共享制度，裡面明定主管機關應給予不得低於罰鍰或罰金或利益的百分之十，這整個條文是引用行政違規裁處的案件，也就是說，例如你違反部分的交通規則，這個部分有很大的一個前提，就是你一個機關會收到這些罰款，有財產的收入，但是揭弊不一定每一件都是屬於行政裁罰、罰鍰的案件，更何況很多揭弊案件恐怕都是刑事不法，這些刑事不法中有一些是屬於受害人的財產，對於受害人的財產，本來我們應該要發還，應該發還給受害人，怎麼到最後變成我們主管機關必須把這一筆屬於要發還給受害人的錢拿10%來當獎金，這個我就百思不得其解。所以審到最後這三條是越審越怕啦，沒有人來幫我們解釋啊，等一下表決時你們舉的手比較多，一舉手後就通過了，這個要好好考慮一下啦，真的好好考慮一下啦。因為在整個揭弊裡面，那些財產的收入未必啊……那不是像交通警察在開罰單，開下去罰單一直累積、一直累積、一直累積，不是啊，有一些被揭弊以後，如果是屬於受害者的財產，反而到最後是要發還，怎麼是拿10%來發獎金，真的想不通啦，也沒有人有辦法回答我啦，所以真的是草率，請大家再思考一下。
主席：謝謝莊委員。下一位請黃委員國昌發言。黃委員不發言。登記發言的委員已發言完畢。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第十八條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第十八條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（17時37分）謝謝主席，還有在場我們各政黨的委員，大家晚安。其實第十八條跟第十九條應該合併來看啦，中國國民黨的版本是會同司法院、考試院定之，然後是公布後六個月施行，民眾黨跟國民黨一樣，再修正動議是公布後一年施行，而民進黨版本則是會商司法院、考試院跟監察院，然後是由行政院來訂定施行日期。這一次的立法品質，我是覺得非常差、非常差，非常差的原因是大家沒有經過比較詳細的討論，也沒有行政部門或是請司法院來為這一部法律在審理的過程裡面提供一些專業的法律意見，比如說，現在如果按照中國國民黨的版本通過的話，國民黨跟民眾黨雖然都一樣，但是你說會同跟會商，國民黨跟民眾黨是用會同，如果是會同的話，是各個機關全部都要一起同意，然後共同來承擔；民進黨的版本是會商，也就是說，我身為一個主管機關，我碰到問題、我受揭弊了，我必須要去問問看，我是主管機關，要問看看相關機關的意見是怎麼樣，到最後做決定的還是我自己主管機關，這是會商。大家再去回想一下，當初2018年我們在審空污法的時候，這個問題早就已經吵過一次了，結果呢？到現在你就用會同，我看這個問題真的沒有這麼簡單啦！當你規定會同訂定一個法規命令規範，牽扯到數個有權責機關的時候，最後決定機關假設是我的話，那就很簡單啊，這個是我，那就是會商啊，難道中國國民黨你們提出這個版本的意思，是我身為被揭弊的這樣一個目的事業主管機關，到最後要訂定一些法規命令的時候，還要經過其他相關機關大家共同決定才可以嗎？問號！真的好好再想一想。另外，你去看喔！這一次中國國民黨的規定是會同司法院、考試院，民進黨的版本加了一個監察院啦。今天受理機關也有一個監察院，那你要會同，你偏偏把它漏掉一個監察院。也許你們對監察院非常討厭，但是要制定這個法規命令，你把它獨漏這樣的一個監察院，再怎麼看你至少要講個理由啊！沒有道理啊！因為你前面的受理機關就有監察院，那你在訂定法規命令的時候，你卻獨漏這個監察院，「看攏無」啦！真的定這一部法律的時候，這個林思銘可能你們手去漏掉了，我是覺得再考慮一下，不然貿然倉促立法會笑掉國人的大牙啦。
主席：好，謝謝莊委員。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第十九條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第十九條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（17時46分）主席、在場的委員先進，這是對於本法案民進黨團版本的最後一次發言，為什麼要講民進黨團版本呢？其實在我們今天的條文當中，對國民黨的第十八條、第十九條我一併做個介紹，第十八條是規定「本法施行細則，由行政院會同司法院、考試院定之。」好了！有行政院、司法院、考試院，那有沒有發現少了哪一個院呢？少了監察院，為什麼？你們在第四條規定受理揭弊機關，明明白白的把監察院寫到受理機關裡面，可是到了第十八條的施行細則，你們就把監察院給放生了！好，那如果大家真的這麼不喜歡監察院，那當初何必把監察院放進受理機關？我知道各黨過去對於中華民國憲法的五權分立、三權分立多有爭議，過去在第10屆的時候，我們也試圖透過修憲委員會的方式，要來呼籲國民黨加入政黨共同修憲，回復到三權分立的機關，結果今年國民黨特別拿這段歷史來杯葛監察院的預算，很好玩呢！你們說要恢復三權，不支持我們的修憲；你們說監察院的預算要刪掉，但是揭弊者保護法又把監察院放在受理機關裡面。最後，我們來看看第十九條，第十九條更有意思了，就是施行日期，本條規定：本法施行日期由行政院定之，還是公布一年後定之，這是誰的版本？國民黨的朋友，你們一開始的動議是規定由行政院定之，民眾黨的版本都是公告一年後實施，欸！為什麼兩黨不同調？沒有，國民黨的再修正動議就是向民眾黨看齊，為什麼國民黨一開始要寫由行政院定之？因為很清楚嘛！在揭弊者保護法當中有相當多的配套需要行政院充分的跟司法院、跟考試院甚至跟監察院好好的討論，如果不給行政院這個時間由它來定之，那麼這個揭弊者保護法上路之後就會出車禍。但是我們知道，國民黨跟民眾黨過去一向對於施行日期……現在學乖了，通通要怎樣？都是公告後施行。在上週通過的憲法訴訟法一開始是三年後實施，可是後來的版本，所有的憲法訴訟法的修改都由司法院訂定實施日期，本來憲法訴訟法就是司法院大法官、憲法法庭專用，結果上週的這個法就通通定成要公布後立即施行。那這個法這麼重要，黃國昌這麼重視揭弊者保護法，為什麼不要通過後公布就馬上實施？因為木可案、京華城案還在調查啊！怎麼可以公布後就馬上實施呢？一年後再實施，這就是國民黨、民眾黨你們自己定了揭弊者保護法，又不願意面對揭弊者保護法的後果。
主席：謝謝鍾委員。下一位請黃國昌委員發言。好，黃委員不發言。報告院會，因為台灣民眾黨黨團、國民黨黨團分別所提再修正動議第二十一條條文相同，所以一併處理。現在表決台灣民眾黨黨團、國民黨黨團再修正動議第二十一條條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。（進行表決）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時34分）主席、各位同仁。現在是公益揭弊者保護法第四條的討論，而第四條其實主要規範在於受理揭弊機關相關的部分，其中不管是國民黨團也好或民眾黨團也好，我們都針對機密、絕對機密及機密的部分，有尊重現行司法、檢調的機制來處理，包括如果涉及到機密的事項，則是由公部門、政府部門的主管以及首長等指定單位來受理，或是由檢察機關以及由監察院；而如果是絕對機密或是極機密的話，則應該由最高檢察署或是高等檢察署及檢察分署來受理。因此，公益揭弊者保護法可以兼顧，希望讓所有有弊案需要來爆料，或是有弊案需要來揭弊的部分，鼓勵爆料者能夠勇敢發聲；但另外一方面，我們也避免任何的濫訴或者是避免任何的機密來被公開，也因此在第四條裡面有嚴格的規定。但是過去到現在兩千多天的時間，其實我想我要還原一下，從2013年、2014年馬政府時代開始著手，各界呼籲要有公益揭弊者保護法或是所謂的吹哨者保護法，一直到蔡英文政府8年時間，到現在賴清德政府，兩千多天過去了，如果民進黨的朋友真的有心想要來通過、想要來推動公益揭弊者保護法，為什麼過去兩屆的任期、8年的會期以及16個會期裡面，沒有看到你們的版本？說實在話，今天公益揭弊者保護法我們可以預言的是，可能所有的條文通過，有國民黨團的版本、有國民黨跟民眾黨兩個黨團的版本，都不會有任何一條是民進黨團的版本。但如果你們更積極一點的話，其實過去8年當你們在國會完全多數的時候，只要其中一任、其中一屆、其中一個會期，能夠把它提出來的話，都可以順利三讀通過。我現在真的還是很誠摯的呼籲，臺灣是需要往前走的，今天我們要創一個歷史，就是讓公益揭弊者保護法能夠正式的三讀通過，並且能夠對於社會大眾清楚明白的交代跟認識，當我們的社會越來越進步、越來越往前的時候，我們更加的宣示拒絕任何弊案、弊端，而如果有任何弊案、弊端的話，我們鼓勵內部的民眾可以勇於爆料，讓公部門任何弊案無所遁形。謝謝。
主席：謝謝洪委員。下一位請黃國昌委員發言。黃國昌委員不發言。再來請莊瑞雄委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（9時）主席、各位同仁。揭弊制度是實現社會正義的基石，但同時我們也應該關注它有可能會帶來的一些負面影響。首先我們必須承認揭弊機制的重要性，真正善良的揭弊者勇敢地站出來揭露不法行為，其實對社會正義、公平有重大的意義，但是倘若被揭弊者也可能處於弱勢的地位，如果被同行惡性競爭，利用揭弊做為手段，那麼對被揭弊者將造成無法恢復的商譽損失。我再次澄清，上個禮拜我們聽到國民黨一直在說民進黨沒有遞出我們的版本，我以第八條的版本來說，其實第八條最後修正的版本，國民黨、民眾黨就是按照民進黨提出的版本做修正。民進黨已經有提出相關的版本，而且是修正動議，並不是沒有任何版本！比方說第八條原本國、眾兩黨的版本是：一、自知悉時間起六個月的時序；但是卻少了第二點──自損害發生起第二年的補充，而這樣的設計可能導致爭議難以有效解決，甚至讓有些人在10年之後才聲稱「我才剛知道」，使得相關單位跟當事人陷入長期的不確定性。所以在國、眾兩黨你們的版本紊亂的狀況之下，東漏西漏，就硬闖關三讀通過！在這裡我嚴正地抗議，民進黨有提出版本，我舉例，第八條就是國、眾兩黨最後依照民進黨的版本通過的。
主席：謝謝郭昱晴委員的發言。現在請林俊憲委員發言，林俊憲委員不發言。請范雲委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：范雲

范委員雲：（9時3分）大家好。公益揭弊法本黨已經多次表達它的用意良好，尤其是在之前的一些職場霸凌事件之後，各種媒體或是立委接到爆料之後，我們認為公益揭弊法能夠通過是一件好事，但是過程中有非常多的不當言論需要駁斥：第一個就是所謂的民進黨沒有版本，剛剛郭昱晴委員已經說了，民進黨做為執政黨，非常負責任地提出版本，問題是後來沒有政黨協商提出的機會，即使如此，第八條所幸是依照民進黨的版本通過。第二個，我們也看到立法院非常少見的，林月琴委員有版本，但是他對他版本的條文不滿意，想要收回重提的時候，卻在程序委員會被不當阻撓。我想，這樣子沒有政黨協商，不讓民進黨的版本出來，然後不讓個別委員將法案撤回修正的惡例，希望不要再有。最後，謝謝大家在過程中把我們的版本、我們的理念說清楚，希望全國民眾能夠一起揭弊，特別是民眾黨的委員們，自己政黨要自己揭弊！以上，謝謝。
主席：謝謝范雲委員的發言。接下來請莊瑞雄委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時5分）謝謝主席。各位在場的媒體朋友，上個禮拜我們看到揭弊者法案通過以後，在野黨朋友很開心在議場裡面拍照留念，好像是做了一件對臺灣社會很重大的事情。其實這部法律通過以後，讓人感到難過的是，本來可以通過一部組裝非常善良的車，車上帶著人民的期待跟進步的立法繼續來往前衝，可是在這個修法的過程裡面，我跟大家報告，每一個條文，我相信我們在院會這麼多的同仁裡面，我是唯二從頭到尾每一個條文參與討論的一位，每一個條文我幾乎都有好幾問，像這一部法令，7個版本、3個修正案、兩個再修正案，還有對於整個修正的更正，最後我們本來是看到藍白的版本，夾雜著林月琴委員的版本，可是第一個條文通過的是誰？是林月琴委員的第八條，我們在委員會裡面，藍白硬把它組裝成第七條，所以林委員也不用難過，你算是這部法令的一個先知。我們覺得很遺憾的是，我們提出了很多問題，各位委員其實可以好好去想一想，你去看看第七條裡面受理揭弊機關為了證據的保全，可以向法院聲請扣押，但是你扣押的主體到底是機關，還是調查人？你執行扣押的程序到底是什麼？你受理機關碰到的弊案，可以聲請自己扣押自己的證物嗎？這一些都沒有人解釋。提出要這樣立法的人，你也解釋不出一個所以然，所以沒有集思廣益，然後到最後台灣民眾黨的版本，又被中國國民黨給丟包，這荒腔走板的修法程序，雖然法已經過了，但是我相信很快就必須要針對這一部法，好好讓外界來檢驗。
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。接下來請王義川委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：王義川

王委員義川：（9時7分）主席、各位先進。上個禮拜五通過了這一個法，如果按照莊瑞雄委員跟鍾佳濱委員的說法，這個法根本就沒辦法執行，因為這些最後擬出來的版本，我們不斷的表決、不斷的修正，出來的可能會前後矛盾，也沒辦法執行。既然已經二讀、三讀都通過了，我想到最後我們勢必還要再來修。所以以後大家立法的時候，還是要大家集思廣益，也請國民黨團和民眾黨團，面對這麼重要的法案，大家好好說，不要硬要用「喬」的、硬要用撞的，通過之後到最後大家還是要來修一次，謝謝。
主席：謝謝王義川委員的發言。接下來請鍾佳濱委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時12分）主席、各位同仁。上個禮拜五正式三讀通過敲下議事槌的公益揭弊者保護法，睽違兩千多天終於能夠在國人共同期待之下，我們正式三讀通過確定這部法令，這也是臺灣第一部為了要捍衛公益、正義，並且希望能夠有完善、友善的揭弊制度而生的，所以未來揭弊者真的可以有所保障，我想這也有三個跨時代的意義：第一，這是公務部門的預防，過去我們看到不管是超思雞蛋的爭議，不管是黑心快篩的爭議，甚至挪用、濫用就安基金來裝潢辦公室等相關的爭議，這都是公務部門的弊案，如果有揭弊者保護法能夠在事前防患未然，鼓勵內部知曉、看不慣不公、不義事情的員工來做揭弊保護，這對於社會大眾的利益是有所保障的，所以第一點，我們要防患未然；第二，我想這也是一個重大的宣示，告訴全臺2,350萬人，我們有所保護、有為有守，能夠讓所有的揭弊者，如果你願意為了臺灣社會良善的文化持續努力的話，每一個人都可以是守護者、每一個人都可以是揭弊者，只要你願意挺身而出，政府會當你的後盾來保護你；第三，這是回應2017年司法改革的結論，只是非常遺憾，到最後居然是國民黨團跟民眾黨團我們來回應2017年的司法改革具體的結論。在這個過程裡面，特別要感謝吳宗憲召委排案，並且在眼睛手術開刀的時候還是持續關心，感謝國民黨團所有同仁的努力堅持，感謝民眾黨團的堅持，我們一起努力，讓臺灣越來越好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。接下來請盧縣一委員發言，盧縣一委員不發言。請林思銘委員發言，林思銘委員不發言。請羅智強委員發言，羅智強委員不發言。請翁曉玲委員發言，翁曉玲委員不發言。請葛如鈞委員發言，葛如鈞委員，葛如鈞委員不在場。請王鴻薇委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時15分）謝謝主席，以及我們現場各位同仁，以及在網路前面的朋友。這一次立法院能夠通過揭弊者保護法，這是一個能夠去除我們政府內部黑箱舞弊、官官相護的一個里程碑的法案，在這個過程裡面，非常感謝所有支持揭弊者保護法的各位同仁，能夠願意用立法的方式來保護所有隱藏在公部門角落的人，他們長期受到不公平待遇，或者他們看到不管是貪污、舞弊、霸凌、性騷等等，這些在黑暗角落裡面，他們有苦難伸，讓他們能夠得到立法上的一個保護還有保障。但是我們必須說，在過程裡面我們非常、非常的遺憾，身為執政黨的民進黨團，在過程裡面不願意支持揭弊者保護法，甚至在整個揭弊者保護法的立法過程，我們也可以看到怎麼樣利用言語上或者人數上的優勢，來對支持立法的同仁做言語的霸凌。在上個星期我覺得非常遺憾，我們長期希望能夠建立吹哨者保護、揭弊者保護，但是我們可以看到，我們把司法也好，或是政治上的惡鬥帶到了立法院，這不是一個我們立法院應該要有的態度，所以今天能夠通過這個法律，我們還是非常驕傲、高興，我們給這些躲在黑暗角落，有苦難伸的所有公部門的這些揭弊者，給他們一個交代。以上，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的發言。接下來請王正旭委員發言，王正旭委員不發言。請林宜瑾委員發言，林宜瑾委員不發言。黃國昌委員，黃國昌委員，黃國昌委員不在場。請陳素月委員發言，陳素月委員不發言。黃秀芳委員，黃秀芳委員，黃秀芳委員不在場。李昆澤委員，李昆澤委員，李昆澤委員不在場。賴瑞隆委員，賴瑞隆委員不發言。王定宇委員，王定宇委員不發言。請楊瓊瓔委員。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時18分）謝謝院會主席，楊瓊瓔發言。非常地感謝，這一次公益揭弊者保護法通過完成三讀，我要特別感謝所有的提案委員，以及所有在整個過程當中不斷地溝通、不斷地協調，然後能夠真正的完成三讀，讓掌權者的監督、防弊能多一道防線，讓受壓迫者能多一道看見希望的曙光。中國大陸疫情之初，示警的已故醫師也是吹哨者李文亮說：「一個健康的社會不應當只有一種聲音。」本席非常的認同，因為我們看到最近的社會，不管是食安、光電、貪腐、勞工霸凌、新聞、金融以及產業各方面，相對弊案層出不窮，而防弊防腐最重要的就是透明，要有各種的聲音來發聲，才能夠真正有效的課責，而我國卻連一部專門保護揭弊者以及保護吹哨者的專法都沒有，這不應當是在自詡為民主國家裡頭所發生的，因此，這一次相對的提案以及整個溝通，在大家竭盡努力之下，我們要求務必催生出揭弊者保護法，因為當英國、法國、日本、韓國都有相關的專法在保護吹哨者的時候，我們也看到2017年，前總統蔡英文小姐說過，揭弊者保護法是當時司改會會議最重要的結論，也是國際反貪腐公約指出國家務必要承擔的責任。因此這次的三讀通過，只是保護揭弊者的第一步，為了打造更廉能的政府跟民主社會，未來我們必須繼續檢視整個過程，一定要讓我們的社會更加地透明、公平跟正義。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。接下來請羅廷瑋委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（9時21分）我們終於通過公益揭弊者保護法，這個法案已經延宕多年，終於在這一次完成三讀，讓國人知道我們保護揭弊者的決心。大家記得海科館相關的霸凌案，之前說要提供調查報告，如今我們看到主管機關慢半拍、官官相護，甚至勞動部的霸凌案件「謝宜容案」，全國譁然，我們看到在過程當中包庇、隱匿，甚至我們想要瞭解內部到底發生什麼問題卻無從得知，最後用了一條人命、鬧上新聞才能夠得到關注，才能藉此發覺勞動部裡面到底有多少問題。如今公益揭弊者保護法已經三讀通過，要讓國人知道你們不是孤單的，未來有任何在行政主管機關、公部門所發生的相關弊案當中，也希望大家能夠站出來讓我們知道，讓法令法制化後能夠保護揭弊者。謹此在今年，也是最後一天，希望讓大家看到我們改革的決心，新的立院、新的觀點；新的立院、新的風氣。也在此跟國人特別報告，我們非常重視揭弊、貪腐以及改革。
主席：謝謝羅廷瑋委員的發言。接下來請廖偉翔委員發言，廖偉翔委員不發言。請徐巧芯委員發言，徐巧芯委員不發言。請王育敏委員發言，王育敏委員不發言。請林岱樺委員發言，林岱樺委員不發言。請徐欣瑩委員發言，徐欣瑩委員不發言。報告院會，所有登記發言委員均已發言完畢。現在針對本日議程討論事項進行相關事宜，請各黨團幹部到議場後面主席休息室進行溝通，現在休息。休息（9時24分）繼續開會（10時45分）
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：王育敏

王委員育敏：（10時49分）主席、各位同仁，大家好。今天是2024最後一天，明天就進入到2025年，而臺灣也進入超高齡社會，我們的老年人口即將來到20%，每5個人就有1位是老人，所以無論是國會，無論是中央政府、地方政府，我們都應該要更重視老人相關的照顧服務工作。今天所提出來的就業服務法第四十六條修正案，就是要讓80歲以上的老人可以免評巴氏量表。大家都知道，衛福部的統計告訴我們，80歲以上的長者，近半數日常生活都需要有人照顧，而照顧他的這些人有66%正是勞動力人口，所以一個家庭如果有80歲以上的長者需要照顧的話，這些照顧者有些必須辭掉工作。另外一個，我們也看到，80歲以上的長者能獨立外出行走者不到半數，要他們舟車勞頓奔波於醫院去申請巴氏量表，其實是一個相當擾民而且讓長者非常有負擔的行為，所以在民間很多人都主張，基本上，超過80歲的老人家有很多行動力已經變弱，他需要有人照顧，本來就有資格來申請外籍看護工，但是現行的制度過於擾民，也過於嚴苛，讓很多長者去申請也不一定可以拿到巴氏量表，順利地請外籍看護。因此這一次國民黨有多位委員提出來這樣的一個版本，有關於就服法第四十六條的修正，就是要讓80歲以上的老人可以免於奔波之苦，只要他年齡超過80歲，家人覺得他有需要，就可以去申請外籍看護工。這樣的一個法案，上個會期5月17日在院會一讀，在委員會也經過5月27日、5月29日、6月13日的審查，在6月27日本人也召集協商，到目前已經超過半年了，有非常多超過80歲以上老人的家庭一直在等待，也一直在詢問，這樣的法案，立法院到底什麼時候要通過？今天透過朝野協商，這個案子已經順利地排進來，我們要開始來審查。審查這個案子，我希望我們是基於簡政便民，基於去照顧這些超過80歲以上的長者，他的家庭需要我們共同來通過這樣的法案，讓這些長者在有人照顧的情況底下，他的子女也可以更安心在職場上面繼續為臺灣的經濟來打拚。所以再次呼籲在座的所有委員，這個法案關乎很多有超過80歲以上長者的家庭，他們有照護的需求，我們應該要苦民所苦，也應該要看到我們邁入超高齡社會之後這些長輩、這些家庭的需求，因此有關於就服法第四十六條，80歲以上的長者可以免巴氏量表，這樣一個修正案，希望不分朝野大家共同來支持，讓我們一起為80歲以上的長者來打造更安全、更友善、更有尊嚴的照顧環境。希望大家等一下審議法案的時候可以共同來支持，也做為即將要跨年、即將要邁入2025年時我們送給這些超過80歲的長者、有這個照護需求的家庭一個新年最好的禮物，讓他們可以更安心，可以在長輩有需求的時候，找到適合的看護來協助照顧我們的長者。再次希望大家共同來支持，讓就服法第四十六條的修正案可以順利審查通過，謝謝！
主席：謝謝王育敏召集委員的補充說明。報告院會，本案經審查會決議，須交由黨團協商。另外，蘇清泉委員、羅廷瑋委員、魯明哲委員等分別提案，經第1會期第20次會議、第2會期第6次會議、第8次會議決定，逕付二讀，與相關提案併案協商；陳超明委員等提案，經第2會期第6次會議決定，自委員會抽出逕付二讀，與相關提案併案協商。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：吳春城

吳委員春城：（10時55分）2004年總統大選的時候，3個總統候選人都提出了放寬申請幫傭移工不需要巴氏量表，這也是大家的共識。本黨就這一次就業服務法第四十六條的修正動議，主張雇主聘僱外國人從事家庭看護的工作，被看護者年滿85歲以上，得免經醫療機構的專業評估。這樣才能夠真正的照顧長者，基本上我們支持這樣的修法，但是必須要有更多的配套措施，免得排擠到其他真正需要照顧的長者。在無法確保國外新增外籍看護人數的情況下，修法可能造成一些重度障礙長照家庭的衝擊與困擾，這是政府必須要解決的，其中不乏弱勢族群、苦撐的上班族，而且外籍看護的引進問題也非臺灣單方面可以決定，日、韓近年來加薪搶工非常地積極，因此民眾黨將再進一步確認外籍看護供需的問題上與修法的衝擊後，再來決定是否支持修法。要求民眾取得醫師開立巴氏量表才能聘僱外籍看護工的制度確實相當地擾民，民眾黨支持思考以長照2.0這個現行已經實施非常成熟的制度來取代巴氏量表的方向──一來減少民眾奔波與負擔，二來減少醫師的困擾，三則可以更早地向有需求的家庭推薦長照的服務、喘息的服務，提升有外籍看護需求家庭的守護與支持。所以改以長照2.0由民眾撥打1966長照專線到家評估，與減少家庭照顧者負荷的訴求相近，過去當民眾面臨家庭亟需照顧人力的時候，往往卡在無法及時取得巴氏量表而無法取得外籍的看護，早有民怨，但是過去政府不做，故應從制度面來思考結合長照2.0的外籍看護。
主席：謝謝吳春城委員的發言。接下來請林月琴委員發言，王鴻薇委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：林月琴

林委員月琴：（10時59分）主席，還有各位同僚。全球搶工的時代已經來臨，臺灣也是這樣，全臺大缺工是一個正在進行的事，不但本國勞工缺、移工也缺，從事家庭照顧的外籍家庭看護工更缺，今天這個案子一旦通過，我們22.7萬的聘僱外籍看護家庭即將面臨到53萬健康長者的加碼搶工潮，對於照顧者相對困難的重度障礙者將是一場大災難。可是藍白兩黨聽不下勸告，堅持要強勢表決通過80歲以上的健康老人無條件聘僱移工。上週家庭照顧者總會也公開呼籲，這不是聖誕節禮物，這是驚嚇，藍白兩黨不要混水摸魚，趁機通過這條災難式的法律。為什麼呢？這項修法將造成53萬的健康長者具備聘僱資格進場搶工，外籍看護當然因此供不應求，同時勢必會挑工，破壞重度家庭聘僱的穩定，並且抬高薪資條件，目前是兩萬八，未來可能會到4萬、5萬，你也不見得搶得到。從來沒有一項社會福利政策是在優惠富有者、健康者，並反過來壓迫貧窮者、弱勢者，全國民眾，很不幸的這個不可思議的法律竟然提到院會來，並且有可能創下臺灣的首例。現今臺灣23萬中重度且有聘僱外籍看護的家庭已經是最弱勢、最不穩定的脆弱人群，這項新政策將使這些家庭大亂，提升照顧悲劇，本席不知道將來那些無法被避免的悲劇，到底要找誰來算帳呢？所以為了滿足各類弱勢聘僱的期待，行政院在去年就已經提出多元認定，除了現有的條件之外，還大幅放寬讓長照使用者、失智者、特定身心障礙者都具備聘僱的資格，並且為了滿足臨時照顧的需求，還提出多元照顧陪伴方案，嘗試自費的臨時聘僱模式。政府正積極尋求更彈性的人力，所以本席呼籲要按部就班面對聘僱問題，在此，本席期待本案退回程序委員會，以上。
主席：謝謝林月琴委員的發言。報告院會，因為今天是跨年，所以我們中午吃披薩，如果大家想吃便當的話，跟議事人員講，我們也會加發便當，中午我們就吃披薩。繼續請登記第3位王鴻薇委員發言，王正旭委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時2分）主席、各位同仁。我們都知道臺灣現在已經進入老年化社會，而且以聯合國的定義來講，我們都要進入超高齡社會。到現在為止，我們70到100歲的人口有275萬人，80歲以上有90萬人，對於老人的照顧以及讓老人能夠有尊嚴而且健康的生活，事實上不只是執政黨的責任，也應該是我們每一個人的責任。我們也看到，在臺灣25歲到64歲的未就業人口高達286.5萬人，其中因為照顧長者而無法工作者達到5.25%，這是一個相當高的比例，我們有這麼多的勞動力，卻因為要照顧家裡的長者，而沒有辦法投入勞動市場，這是臺灣全社會的損失。所以我們今天針對80歲以上的長者以及70到79歲罹癌二期的長者提供家庭看護、外籍看護的照顧，這已經是刻不容緩的事情。我看到包含我們的執政黨或者一些側翼來攻擊，說如果今天我們開放80歲以上健康老人的照護的話，我們會壓縮、排擠一些比較中重度失能的家庭。我從來沒有看過一個這樣沒有出息的政府，針對失能家庭、失能長者的照顧，你竟然是以犧牲80歲以上長者的利益作為墊腳石，這是什麼樣的政府？你們何其忍心，針對我們80歲以上的長者，還要賦予他們這樣的苛責？所以我們照顧所有的長者，照顧一些中度失能的家庭，應該大家一起來。作為一個政府應該是積極的，而不是消極的，竟然可以把自己的無能推給80歲以上的長者，80歲以上長者還要幫你們承擔責任，你們根本無能照顧這些需要看護的家庭，甚至80歲以上長者。我們在這邊希望大家都來支持巴氏量表，針對80歲以上的長者，還有70到79歲罹癌二期以上者，難道他們不應該被照顧嗎？以上，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的發言。接下來，請王正旭委員發言。蘇清泉委員，請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：王正旭

王委員正旭：（11時6分）主席、各位委員，還有全國的鄉親，大家好。今天我們在這邊討論一個非常嚴肅的議題，就是80歲以上的長者是不是不需要任何條件、不需要在取得巴氏量表的評估之下，就能夠順利請外勞移工來協助他們整體的照護？我們也知道進入到超高齡社會以後，家庭看護的需求真的會越來越增加。目前主要是以巴氏量表作為重要的考量。我們在臨床實務上也知道，在申請巴氏量表的時候，的確也碰到一些困難，不僅這些長者需要到現場接受評估，也有很多評估結果沒有達到標準，讓這些家庭有挫折感也非常無助。然而醫界對這項規定其實也叫苦連天，因為依照專業判斷，拒絕開立巴氏量表給他通過的話，可能引發醫病衝突，甚至造成身體的一些影響跟威脅。因此，我認為現行申請依據的確需要修改，可是重要的是要朝向多元的方式來進行，而不是用年齡當作唯一的依據，這樣才能夠更滿足民眾的需求。我們今天在這邊討論這樣80歲的放寬標準，表面上看起來好像可以帶來便利，實際上還是有可能會引發其他問題。誠如剛剛林月琴委員所提到的，目前臺灣80歲以上的人口有91萬人，沒有申請看護移工的還有53萬人左右。如果以聘僱率10%到30%來推算，每一年要新增看護的人數可能會從5.3萬人增加到15萬9,000人左右，可是我們每一年能夠新進增聘的外籍看護只有1萬名左右，供需明顯失衡。另外，外籍看護移工如果具有選擇雇主權利的同時，相較於中重度失能者，照顧這些健康長者的工作當然會比較輕鬆，可能就會導致這些看護移工傾向選擇健康的長者。如果他們選擇的是健康長者，現在還有22萬7,000位中重度失能家庭，對他們的照顧需求衝擊是非常大的，事實上，他們這一群才是最需要請這些移工，還有其他的同仁一起來幫助的。剛剛也提到如果癌症二期的人康復性是非常高的，事實上不需要這些移工幫忙，所以我再次強調，我們是需要優化整個家庭看護移工的申請依據，而不是以年齡作為依據。謝謝大家！
主席：謝謝王正旭委員的發言。接下來請蘇清泉委員發言。伍麗華委員，請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（11時9分）主席、各位立法院的同仁，還有媒體朋友，大家好。我是一個臨床醫師，最大的困擾就是常常在開巴氏量表，因為一些申請不過的都跑到我這裡來，有夠辛苦，壓力有夠大，我想王正旭做到基隆醫院副院長，一樣也有這些壓力。總統選舉的時候，兩個候選人都提出來80歲以上不用巴氏量表就直接可以申請，當時的行政院長就是陳建仁，再來我們衛福部馬上就從善如流，這是非常好的。今天提出來，我們聽到有人擔心一開放申請就會有很多人、幾十萬人要進來，我跟大家報告:：我自己的父母都是請外籍看護在照顧，因為我們沒辦法照顧，年輕人要努力賺錢，要照顧下一代，顧老人家真的不是那麼簡單，請外勞也是要有很大的付出──要有薪水，接下來還有就業安定基金要繳，而且所有來家裡做居家照護的，所有的福利都沒有、所有的補助都沒有，所以請外勞、請外籍移工來做外籍看護是完全沒有什麼補助，全都要靠自己，所以不用擔心一下子會有幾十萬人。林月琴委員所擔心的是會讓這些本來需要的人全都被搶走，跟大家報告：外籍看護進來的薪水也不低，國外像韓國、日本，他們現在用更高的價碼在跟我們搶這些外籍移工，所以沒那麼簡單，不用想說一開放就整個都氾濫了，那些弱勢的、真的需要的就都請不到人了，這是胡說八道的。所以這個案子就這麼簡單，80歲以上就讓他們可以申請，你可以觀察3個月、6個月，到底有多少人來申請？第二個，70歲到79歲有癌症的病人或者是多重疾病的病人，我們也要放寬。我們每次看到這些90歲的，我前幾天看了一個是九十幾歲，無論如何也是要把他載到醫院，我也是感到很心疼，不可能不需要就在那邊亂申請，這是不可能的事情，所以我這邊呼籲大家將心比心，大家照顧老人，我們讓社會更和諧，以上。
主席：謝謝蘇清泉委員的發言。接下來請伍麗華委員發言，李彥秀委員請準備。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時12分）主席、各位立院同仁、全國的鄉親，大家新年快樂。在上一週，我們看到在就服法第四十六條國民黨黨團的版本本來有塞進一段文字，營造業者可以聘用原住民一名或繳納代金給原民會就可以進用兩個移工。我們看到這個條文引起譁然，因為我們認為這是偷渡移工，侵害原住民族就業權益的法案，引發族人的不滿。勞工陣線也指出，過去營造業開放移工對原住民的就業衝擊已經相當的明顯，而這個第二道的後門條款明定營造業者竟然可以用錢換移工，不僅無助於改善我們原住民的就業處境，更是一種大開後門的修法。我們看到過去的原住民工作權保障法，它是寫明每滿一百人以上可以進用2%的原住民，而且它提到繳納代金可以，但不得進用外籍移工，所以我們認為就服法第四十六條塞進這第二道後門，我們感到非常的緊張，好在最後一刻抽出了這個條文撤案，算是不幸中的大幸。而今天我們看到國民黨黨團的就服法再修正動議也新增了一條，被看護者若有原住民身分，評估與認定的方式要由衛福部及原民會會同訂定。這個部分我非常的高興，因為我的提案版本的精神也跟這個內容一致。我一直認為我們原住民的立委要為原住民族服務，要為影響到原住民的政策一同來把關，特別是原住民族健康法通過之後，裡面納入了文化安全的精神，所以原住民的健康照護應該要回應被照顧對象的文化需求，因此對於服務原住民家庭的看護工，我們認為應該要有別於一般的看護工、要有獨立的審查標準，確保原住民被照顧者在這個照顧的過程中，不會因為文化以及語言的特殊性而受到不利或不友善的對待，這個部分我們非常的肯定。針對就業服務法第四十六條的修法，在此再一次希望對於在底層最弱勢、沒有辦法透過經濟得到照顧服務的這些人，我們一同透過我們的法令來保障他們的權益，謝謝大家。
主席：謝謝伍麗華委員的發言，接下來請李彥秀委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：討論事項
公益揭弊者保護法─ 完成立法程序後發言─
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（11時16分）院長、現場每位同仁，大家好。再過不到13個小時，臺灣就即將邁入超高齡化社會，也就是說，全臺灣65歲以上人口占20%，每5個人當中就有一位超過65歲，如何讓臺灣的老人長輩在這一塊土地上活得更有自信，我相信是立法院每一個委員不分朝野黨派共同的目標。過去長時間以來，我相信很多委員一定在辦公室都有接過這樣的電話：委員，我要帶我爸媽去申請巴氏量表，我們到醫院不是沒有達標，看了好幾次、沒有辦法、開不到，因此我必須辭掉我的工作。這件事情、這樣的聲音，我相信不分朝野黨派，在很多辦公室都有接到過，這也就是為什麼我們要修法最主要的目的。從委員會到剛才聽到很多委員說移工人數不夠，移工未來可能逃跑、選擇他自己要的雇主，這些難道不是勞動部勞發署應該盡的責任嗎？未來要從哪一個國家引進更多的移工，或者是移工的管理，難道不是勞發署重要的責任嗎？勞動部的勞動基金並不是只有幫部長辦演唱會，不是只有幫某一位署長把辦公室裝潢得漂漂亮亮，更重要的是未來勞動部要把相關政策做得更好，讓我們的長者在這塊土地上，在我們邁入超高齡化的時候，我們的長照服務、多元的工具，可以讓失能的長照家庭做更多的選擇，而不是我們常在報紙上看到的那樣──找不到人，然後子女必須要辭掉工作，甚至是我們看到更多的長照悲歌在臺灣發生。所以未來如何鬆綁外籍看護的枷鎖，絕對是當務之急，也是我們今天立法最主要的目的。在通過長照聘僱外籍看護之前，未來可以免經醫療機構的專業評估，讓有需要的長者不再因為巴氏量表而辛苦的舟車勞頓，正是我們今天最主要的目的，而且未來可以減少很多醫病衝突。在修法過程當中，我相信大家雖然有不同的聲音，但是未來勞動部應該把自己對移工的加強管理做得更好，讓勞動部落實自己的法定責任，而不是帶風向遮掩自己的無能，迫使長輩必須承擔行政機關失職怠惰的苦果。還有不到13個小時就要跨進2025年，在臺灣邁入超高齡化社會之前，我希望我們可以把這個法令通過，能夠照顧更多的長者。
主席：謝謝李彥秀委員的發言。報告院會，黨團代表均已發言完畢，我們依協商結論，本案僅宣讀院會所收再修正動議，其餘條文均列入公報紀錄。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-20）
議程：憲法訴訟法修正第三十條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（18時37分）主席、各位同仁。擴權搶錢、閹割民權、摧毀憲法，這就是民主政變的現在進行式。預算會期要審預算，但是這一屆的立法院不按部就班審預算，急著要從財劃法挖、挖、挖，挖走中央6,612億，等等你們的最高機密版、黑箱作業版是要挖走三千、四千、五千、六千億，沒有人知道！預算會期審預算，立法委員要專業、要嚴謹，我們要當國家財政的精算師，而不是當政治利害的精算師。如果這個財政收支劃分法通過了，臺灣的財政榮景no longer、臺灣的財政災難coming soon！我跟大家說明，財政收支劃分法現在的版本分配不正義、事權不統一、財政沒有紀律、配套也沒有提出，違憲亂政的惡修，我們當然不需要跟你們提出一樣爛的修法版本。相關的法律要一併檢視，從地方制度法、公共債務法、地方稅法通則、規費法、行政區劃法等等，都是我們嚴肅探討財政收支劃分法的時候不可切割的配套修法，但是你們有嗎？如果只管收入，不管支出，不論錢從哪裡來，不管錢花哪裡去，那麼這個財政收支劃分法可以改名了，它就叫做財政收入劃分法了，因為你們只要挖錢、討錢，只管收入，不論支出的事權是否統一，是否將錢權一併的下放，如果這個惡法修過了，我們的高等教育預算有1,292億會受到衝擊，請問高等教育地方能辦嗎？我們的國民教育有1,118億受到波及，請問少子化一年688億，你們國民黨的地方政府要付這一筆錢嗎？這只是少少的一部分，因為我關心教科文，這是一部惡法、惡修，請國民黨、民眾黨懸崖勒馬……
主席：好。下一位我們請林俊憲委員發言。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-20）
議程：憲法訴訟法修正第三十條條文─ 完成三讀─
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（18時41分）謝謝主席。各位同仁、各位關心臺灣民主的各位好朋友，財劃法不是不能修，你要大家一起坐下來很理性的討論國家的財政資源怎麼樣來分配，按照國民黨現在的版本會帶來臺灣重大的災情、災難，我請問大家，馬祖1萬3,000人，臺灣很多里長管的人口都比馬祖多，馬祖一年由7億變成71億，變10倍，你跟我說為什麼？基隆一年由現行的大概58億會變成兩百五十幾億，變成500%，基隆市多五倍，你跟我說它要拿去做什麼？我們來比臺南跟彰化，臺南市是直轄市，彰化縣不是，臺南的面積是彰化的兩倍，臺南人口比彰化多60萬，你告訴我為什麼臺南拿的補助款比彰化還要少？這個法案不但亂編又不公平。所以謝龍介委員，這個版本對臺南這麼不公平，這個法案你也敢支持？你要怎麼對得起臺南人？所以像這個法案一通過，財政大亂，我們在這裡強烈建議卓榮泰院長，這個財劃法如果你一簽，行政院馬上癱瘓、跛腳，所以不要簽，不要給它副署啦！那有沒有違憲的問題？臺灣從此以後沒有違憲問題，因為憲法法庭被傅崐萁和黃國昌幹掉了，用你的魔法來對付你，我們國家的錢可以亂來、亂編？所以這個就是為什麼剛剛吳秉叡委員一直講的，最有可能違憲的是行政權，黃國昌、傅崐萁他們亂弄的法案，被憲法法庭宣告違憲綁住，所以他們把憲法法庭毀掉，同樣的，行政權也沒有束縛了；同樣的，以後所有人民的權益受損，也沒有最後一關憲法法庭來幫助他了。所以這個財劃法，我們立法院如果通過，我們好意思要求行政院，要行政院長就把這個簽下去？他就不用執政了嘛！行政院一年本來有1兆1,000億，沒有修改以前，中央有5,000億，現在你從中央再拿6,000億，中央剩下5.000億，國防預算占一半，2,600億；教育預算一千多億。它就沒辦法施政了，國家就停擺了！所以行政院應該不要副署啦！不然你有膽來倒閣……
主席：好，謝謝林委員。下一位請蔡易餘委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：就業服務法修正第四十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時27分）謝謝主席，各位同仁。今天要討論這個修正案，基本上不分朝野，方向跟想法是好的，但是辦法我覺得大有討論空間。剛剛我敬重的蘇清泉召委特別提到，他在做巴氏量表評估的過程裡面很傷腦筋，他自己的雙親也都聘了外籍看護工在照顧。以蘇清泉召委為例，基本上他日理萬機，又當了衛環委員會的召委，自己本身又經營醫院，當然他的雙親需要有人來妥當照顧，至於他的雙親是不是需要one by one的照顧、是不是需要外籍看護照顧、他的雙親是不是可以使用臺灣現在的長照2.0，甚至於臺灣未來的長照3.0，就足以足夠地來照顧他的雙親？我想這是有待大家去認知跟思考的方法，這是第一點。第二點，廣告有一句話「斯斯有兩種」，我們要決定一個政策，最起碼我們要「思思有三種」，第一個要去思考供給跟需求是不是可以達到平衡跟穩固？如果今天我們的需求非常多、供給非常少，臺灣又進入缺工的年代，各位可想而知會發生什麼樣嚴重衝突的問題。第二個必須要思考的，整個開放、放寬這樣一個條件之後，到底會造成什麼樣的衝擊？臺灣是一個講人權的國家，外籍看護工有沒有自主選擇雇主的權利？當他原本已經進到臺灣這個職場一年、兩年、三年，甚至更久，但是他都是照顧到符合我們長照需求者的對象，也就是長期身體、心理完全無法自理者，簡單說就是長期需要被人把屎把尿的對象的時候，但是他現在看到一個80歲健康的長者、亞健康的長者，他會不會藉機趕快提出要轉換到這個雇主？發生了大量的雇主轉換潮的過程裡面，你要政府如何因應？這個法是我們修的，到時候因應不及，造成這麼嚴重的衝突與轉換潮的時候，你又要怪政府，不能說法是我們訂的、我們修的，一出問題就又怪政府，我想這是交代不過去的。最後，我們即將進入到長照3.0，我想有很多的配套要讓政府有時間盤整出來提供給各黨團、各政黨來參考，我們應該尋求一個更好的方式，所以民進黨有提出6項多元放寬的審核標準，請各位黨團、各位同仁可以加以思考，謝謝大家。
主席：謝謝劉建國委員的發言。接下來請黃健豪委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：就業服務法修正第四十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（11時55分）這是一個令人感動的時刻，謝謝韓院長、江副院長、大院各位委員的支持，讓今天可以通過就業服務法第四十六條修正，讓八十歲以上或七十至七十九歲患有二期癌症以上的長者，可以不用再申請巴氏量表，就得以聘僱外籍看護移工。這個政策是去年我向侯友宜市長提出的建議，也成為國民黨去年大選所提出的政見，今天我們兌現了，今天通過這項修法也證明了國民黨說到做到，國民黨是真正照顧社會各個族群的政黨。2025年1月1號，就是明天，臺灣就會正式進入超高齡社會，隨著我們的扶老比上升，對於銀髮族的照護需求越來越大，現行法律、現行政策並未考慮到一些突發政策，常常要讓我們的老人裝傻、裝瘋賣傻，讓他們沒有尊嚴，而且面臨少子化嚴重的問題，今天的修法可以減輕青壯家屬的負擔，解放15萬青壯勞動力。我們都希望不要讓突發的照護需求，成為壓倒家屬的最後一根稻草，讓85歲以上的長者能夠免除巴氏量表繁複的申請程序，代表社會對於長者需求的體貼、理解，也為許多家庭減輕行政上的負擔，通過本法案，不僅是照顧到老人家，更是造福整個社會。今天的成果只是一個起點，未來我們將繼續努力，傾聽每一個需要幫助的聲音，讓臺灣成為一個真正能夠安享晚年的社會，謝謝。
主席：謝謝張委員。下一位我們請吳春城委員發言。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-31）
議程：就業服務法修正第四十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時58分）今天就業服務法三讀通過，政府不需要去誇大照護人力的不足以及照護人力的排擠，而是應該要積極的來擴大、發展我們的照護，還有護理人力，要有系統性的去規劃我們的供給。第二個，就是要發展壯世代的計畫，臺灣從明天就進入了超高齡社會，65歲以上占人口的20%，不只如此，到2070年，65歲以上也就是我們所定義的老人，將會占到人口的46.5%，這是國發會的資料。未來臺灣就是一個老人的社會，而我們的老人現在平均臥床長達8年，長達8年！到底需要多少照護能力？我們現在政府的政策，照目前的方式來規劃，再多的人力都無法達到照護，所以我才積極的推動壯世代的計畫，規劃這一些人有美好的第三人生，讓他不臥床。北歐國家把臥床的時間目標定為兩週、兩個禮拜，我們則是長達到8年，所以這樣一個積極的努力，發展這個計畫，才是正本清源的根本之道。
主席：謝謝吳委員。下一位我們請林淑芬委員發言，也請羅廷瑋委員準備。