會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-12-04）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【僅進行詢答】
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時59分）開始以前先跟主席做一個會議詢問，我剛剛知道我們的秘書長因為身體不適，這個理由非常的正當，我絕對支持主席的裁示，只是我也希望我們委員會這邊能夠對秘書長表達關切，因為我覺得他這樣子真的太辛苦了。
主席：好，那我們就照……
黃委員國昌：我們現在是不是可以請副秘書長。
主席：副秘書長。
張副秘書長裕榮：黃委員好。
黃委員國昌：副秘書長好。我們今天處理有關於立法院的預算，針對立法院的預算，第一個問題是我們國會交流的事務，預算增加了2,500萬，你有發現嗎？預算為什麼需要增加2,500萬的這一件事情，是不是可以請負責國會交流的處，事後再給所有的委員一個比較詳盡的書面資料，因為我想你要多2,500萬，代表你要做很多新的事情，讓所有的委員都知道，這樣我們在審核預算的時候才有一個基準，一個禮拜之內會有困難嗎？
張副秘書長裕榮：沒有問題。
黃委員國昌：那第二個事情就是說，因為我們立法院裡面，我們要去審人家的預算，我們自己的預算到底怎麼用這件事情，其實我們立法院自己要做表率，因為新的國會，台灣民眾黨當初所提出來的一個重要的訴求，就是我們經費的使用必須要透明，那這件事情當初不管是中國國民黨還是民主進步黨，他們的正、副院長的候選人到台灣民眾黨黨團來拜會的時候，他們也做出承諾了，因此我希望有關於國會交流事務的費用，如果是由本院其他的一些次級團體所申請的話，那院長或者是透過什麼樣的機制准的話，我覺得應該要有一個公開透明的機制，讓大家都可以看得到，這件事情會不會有困難？
張副秘書長裕榮：不會困難。
黃委員國昌：但是我必須要老實講，到目前為止，過去舊的國會到我們今天備詢為止，這個制度都沒有建立起來！這個制度都沒有建立起來！我當初2016到2020第一次當立法委員的時候，我曾經有要過這樣的資料，結果要這樣子的資料引發那個時候高層滿高的關切，但是我覺得這個事情，我們所有的公務支出正正當當，既然編在國家的預算裡面，納稅人所使用，那就應該讓全體納稅人都可以有一個機制，大家都可以看得到。那這個部分是不是再拜託副秘書長回去跟同仁研議，看什麼樣的時間點，這個制度可以把它做起來，譬如說今年顯然來不及了，那明年我們的預算開始執行的時候，這件事情是不是可以做到？
張副秘書長裕榮：報告委員，可以。
黃委員國昌：好。我接下來要問的是，立法委員在議場裡面有攻防，這難免啦！但問題是立法委員在攻防的時候毀損公物這件事情，這個錢到底應該要誰出啊？這個錢應該納稅人出嗎？請問副秘書長。
張副秘書長裕榮：謝謝委員。這個部分應該是損壞者要負賠償責任。
黃委員國昌：好，那具體的來請教，5月17號民進黨立委吳秉叡砸毀備詢台的螢幕，請問這個修繕花了多少錢？
張副秘書長裕榮：這邊容我請……
黃委員國昌：可以，找熟悉的人上來回答。
鄭處長輝彬：報告委員，有關那個螢幕壞掉的部分，是請廠商來維修，目前沒有花錢，就是在保固維護裡面來執行。
黃委員國昌：就還在保固期間？
鄭處長輝彬：對。
黃委員國昌：OK，好。第二個，11月4號財政委員會，他砸毀了整個麥克風，又是吳秉叡，這個花了多少錢？
蘇處長顯星：報告委員，麥克風我們都會有備品，因為麥克風使用是非常即時的，所以當這個設備有損壞的時候，我們馬上是以備品來做使用。
黃委員國昌：雖然是備品，備品不要錢嗎？
蘇處長顯星：備品要錢……
黃委員國昌：所以要多少錢？
蘇處長顯星：目前我們備品使用以後再去買備品，大概花了14萬。
黃委員國昌：花了14萬？
蘇處長顯星：對。
黃委員國昌：請問副秘書長，誰應該要賠？
張副秘書長裕榮：損壞者應該要負賠償責任。
黃委員國昌：那有跟損壞者求償嗎？損壞者有賠嗎？這個事情應該納稅人買單嗎？這是我的問題。
張副秘書長裕榮：目前還沒有進行這樣一個求償程序。
黃委員國昌：有打算要進行求償的程序嗎？還是就算了？
蘇處長顯星：報告委員，因為好像院會裡面針對這一個案子有一個提案，可能我們會依照這個……
黃委員國昌：這是兩個事情，院會的提案歸院會的提案，在侵權行為法裡面、在刑法裡面，毀損罪構成民事的侵權行為，要負損害賠償責任，這個是最基本的道理嘛！這跟院會有沒有什麼樣的案子，到底有什麼關係？這是我的困惑，所以什麼時候要求償？
蘇處長顯星：報告委員，因為公報處負責的是把這個設備能夠提供給委員即時使用……
黃委員國昌：這個我了解，所以我才請教副秘書長。
蘇處長顯星：我會遵照院方的要求，如果有要求償我們會把這個報價給院方，院方做求償的時候是依據這個，而公報處是即時的提供麥克風。
黃委員國昌：副秘書長，這個事情要處理多久？
張副秘書長裕榮：如果委員都有共識的話，基本上，我們用一個月的時間把它處理掉。
黃委員國昌：用一個月的時間把它處理掉，好。我要問的第二個問題是，現在立法院各個會議室沒有申請使用的話，我們自己可以開門去用嗎？
張副秘書長裕榮：不開放使用。
黃委員國昌：我如果是自己開門進去用了會怎麼樣？
張副秘書長裕榮：目前是沒有罰則。
黃委員國昌：目前是沒有罰則，那針對這件事情，之前我們也跟院長反映過，我每次來這邊，在你們議事人員沒有來以前，其實我都站在外面等議事同仁來，議事同仁開了門以後我們才進來，那我自己可以把門打開進來嗎？
張副秘書長裕榮：基本上不開放的時間是不可以的。
黃委員國昌：不可以，但我就是這樣子做了，那現在打算要怎麼辦？我們現在立法院的運作是要回到叢林法則嗎？
張副秘書長裕榮：當然不是。
黃委員國昌：所以這件事情你們有沒有什麼研議？因為人家說這是喇叭鎖，沒有破壞，用非常平和的手段就可以進來，那這個鎖要不要換啊？
張副秘書長裕榮：請委員看一下旁邊那個門，我們已經在旁邊裝了門栓的部分。
黃委員國昌：不是啊！你如果要從外面鎖的話，你裡面的門栓要怎麼做？總有一道門裡面沒有門栓嘛！
張副秘書長裕榮：我們有一道門沒有，對，沒有錯，但那個有加兩個鎖。
黃委員國昌：所以沒有辦法用這樣子就直接進來了？
張副秘書長裕榮：沒有辦法。
黃委員國昌：每一個委員會的會議室都已經處理好了嗎？
張副秘書長裕榮：對，目前都處理好了。
黃委員國昌：OK，好。希望以後不要再發生這樣的事情了。最後一件事情，我想要特別請你們回去研議的，協商會議的會議紀錄是不是都應該上網刊登公報，是嗎？
張副秘書長裕榮：從資訊公開的角度，我們希望是以這個方式。
黃委員國昌：我跟副秘書長反映一下，因為我常常會查立法紀錄，上次本委員會在處理揭弊者保護法的時候，我去查我們第9屆國會揭弊者保護法黨團協商、委員會協商的會議紀錄，我上去找了立法院議事暨公報資訊網，結果我在上面完全找不到，因為找不到，我就請教了一下我們的同仁，我們的同仁說，2020年2月之前，如果黨團協商沒有結論，不會把會議紀錄刊登公報，我現在只有一個問題，黨團協商雖然沒有結論，但是那個會議是有進行的，而且那個時候應該ivod都已經啟用了，所以是沒有做會議紀錄導致沒有辦法上網，還是有做會議紀錄但是決定不要上網？
張副秘書長裕榮：這個我們請公報處說明。
黃委員國昌：可以。
蘇處長顯星：跟委員報告，有關協商的部分，發言跟影音是由公報處來做處理，我們會錄音、錄影還有做書面的紀錄，但是黨團協商的報告應該是由那個黨團協商的……
黃委員國昌：沒有、沒有、沒有，我現在不是在講黨團協商的報告，而是整個會議的會議紀錄，譬如說主席宣布開會、哪一個黨團的代表說了什麼話等等，2020年2月以後的都有，2020年2月以前的沒有，現在我的問題是，之前是沒有紀錄所以沒有上網？還是有紀錄但是沒有上網？
蘇處長顯星：紀錄我們有，但是那時候沒有上網。
黃委員國昌：對，這個就是我的問題，有紀錄但不上網的理由是什麼？
蘇處長顯星：過去應該是沒有，因為上網是到後面2020年後才開始有這個機制。
黃委員國昌：現在這個就是我的問題，可不可以請你們回去研議一下，我們如果手上沒有資料，你說要同仁重新回去聽打，可能人力耗費過鉅，這我可以理解，但既然已經有資料的話，要不要考慮一下，之前的資料、立法的過程，儘量讓它透明，這樣子的話，不管是立委或者是其他的公民，大家要追蹤這整部法案，到底是發生了什麼樣的事情、誰做過什麼樣的主張或者是發言，才會有跡可循，這應該沒有很困難吧！副秘書長，可不可以承諾回去研究一下，如果有紀錄的話，看用什麼樣子的方式逐步把它公開，好不好？
張副秘書長裕榮：好，這個部分我們會後來做研究。
黃委員國昌：OK，好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。下一位我們請沈發惠委員發言。