會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（13時49分）非常感謝我們主席睿智的安排，也讓小弟我能夠提早來講一下話，我想請一下施部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員午安。
賴委員士葆：部長午安。我們大家都是學者出身，我們就講一些實際的數字，你今天從頭到尾一直在講一句話，我們聽了好幾次了，說如果現在年改就stop here，這樣子要提前多久破產？
施部長能傑：4到5年。
賴委員士葆：4到5年，那是什麼時候？
施部長能傑：估算大概135年左右。
賴委員士葆：135年左右破產，那如果沒有呢？沒有的話就是加5年，就140年破產，對不對？那也是破產啊！不管你有沒有stop here都是破產。目前你講這個制度有多好，你講到世代的時候說大家都領得到，領不到啦！按照你的都不改好了，140年也破產，也是破產，對不對？那現在什麼後遺症出來？現在老的不退了，你說年輕人領不到，現在是年輕人沒有工作啊！你不要以為你部長在這裡，人事長底下做官做多大，你不敢退啊！你們的人不敢退，新的人上不來，都被你們擋住了。你聽我講完，都被你擋住了，沒有位子去了，被人事長擋住了，沒有位子去了，就是這樣啊！你擋住年輕人的位子，你知道嗎？你就是這樣子。以前的公務員錄取率不到10%，現在17%，大家都不來了。你也是我們學校的教授出身，我們都知道很清楚，多少的教授放棄美國高的薪水，放棄新加坡高的薪水來臺灣，看到的就是我們比較好的退職制度。結果你現在砍掉，大家不想來了，現在可憐啊！大家都教授出身的，現在教授的薪水跟我那時候離開學校差不多，沒有多少，所以也是破產啊！沒有多厲害，沒有領永遠，差5年而已啊！但是差在哪裡？差在讓老百姓覺得這個政府有血性。請問你認不認同勞保的撥補？勞保到現在已經撥補了2,600億左右，明年還要撥補1,380億，你贊不贊成？
施部長能傑：我想勞保……
賴委員士葆：你贊不贊成？
施部長能傑：勞工的base跟公務員的base當然不一樣啊！
賴委員士葆：不是，我問你嘛！你贊不贊成？
施部長能傑：我想撥補我們的公務人員，這部分也有提到說……
賴委員士葆：你贊不贊成？我問你，你回答我的話嘛！大家都教授，不要閃，你就回答我贊不贊成勞保的撥補，贊不贊成？
施部長能傑：我想這個是政府去處理整個勞保的方式……
賴委員士葆：你贊不贊成？你一直沒有回答我贊不贊成啊！
施部長能傑：勞保它自己本身會去做處理以外……
賴委員士葆：你贊不贊成？你贊不贊成？你不贊成嗎？勞工跟你抗議喔！
施部長能傑：我的意思是說，那不是我管理的啦！
賴委員士葆：勞工抗議喔！
施部長能傑：我想政府一定會需要處理勞保這邊的……
賴委員士葆：我早上已經講了，勞動部長昨天在立法院公開承諾，絕對不會動勞保，所有的勞工一塊錢，政府負最後的責任，很好，沒有人反對。請問你同樣的話，能不能用在公教人員？可不可以？政府負最終責任，絕對不會倒，140年也不會倒，今天站在這裡才有意義，否則部長都是多說無益，還是會倒啊！
施部長能傑：法律本來規定政府負擔公務人員基金的最後責任，但是我們要……
賴委員士葆：政府要不要負擔最後責任，要不要？
施部長能傑：法律是這樣規定的。
賴委員士葆：要不要？
施部長能傑：法律本來就規定，但我們要窮盡各種可能先去努力。
賴委員士葆：如果這樣子的話你矛盾啊！如果這樣子就不會倒啦！如果這樣永遠不會倒啦！
施部長能傑：我跟委員報告，財務上還是要自己先努力，如果全部都是政府負擔最終責任，就是所有納稅人大家一起來負擔最終責任。
賴委員士葆：當然是這樣子啊！對不對？你要了解為什麼勞動部長敢在那裡承諾，說政府絕對負最終責任，勞保絕對不會倒，大家安心。勞保早就倒了啊！勞保要不是補了兩千多億，加上明年要補一千多億，早就倒了，每年都要撥一千多億給勞保，不然就倒了。勞保已經倒了，公務體系還沒有倒，要到140年，按照你們的算法。但是你剛剛講的那句話，政府負最終責任，所以不會倒啊！所以這個叫假議題啊！
施部長能傑：我想委員這樣講假議題可能不是好的刻畫啦！
賴委員士葆：當然是這樣子啊！
施部長能傑：所謂政府負擔最終責任，是指我們自己都要先努力，讓這個基金能夠永續經營，就應該盡自己的責任，最後不得已才由政府負最終責任，我想法律的邏輯應該是這樣子啦！
賴委員士葆：政府窮盡一切的努力，包括基金去賺更多錢，包括什麼等等，就是不要讓它破產。但是按照你們不改，也是140年要破產，所以政府也是要擔，距離現在只有十幾年的光景，也沒有多厲害啦！所以一樣「龜笑鱉無尾」啦！
施部長能傑：我想這是從2000年以來，所有的政黨都在努力，在想辦法讓基金永續經營。
賴委員士葆：為什麼會過？因為是在民進黨多數暴力底下硬通過的，是不是這樣？施部長，你要認識一個現實，韓國的總統尹錫悅要解散國會，部隊開到國會裡面，人民保護國會，國會力量人民最大。新的國會產生，你要面對新的民意，這個新的民意就是stop here。stop here，我們沒有辦法再生活了，stop here這是新的民意告訴你，你堅持只是因為蔡英文的面子在那裡，否則到現在每年說有多讚多讚，GDP都每年4%又4%，賺錢賺到「油洗洗」。勞保可以每一年補一千多億，為什麼公務的退撫基金，到現在為止都還不需要政府撥補，然後你不願意給他stop here。stop here只能到135年，距離現在也有十幾年的光景，你是在緊張什麼？所以這個東西扯太遠，只剩下一個政治鬥爭。你們現在讓軍公教很心寒的就是獨厚勞工，然後專殺軍公教。我為什麼早上提了，民進黨在過去的2000年開始，臺灣真的大幅的民主化之後，到現在從2000年開始，展現25年的光景，民進黨執政17年，軍公教都是大家的子民啊！中華民國的子民，不是說軍公教一定挺誰，施部長，這個東西要拿掉啦！大家學者出身要講真話，不要只有顏色啦！
施部長能傑：我們都在大學任教，應該知道我不會是這樣的想法，我很負責的在提出這個專業性的報告。
賴委員士葆：很負責請你去看看勞保，人家怎麼講，你剛才講了一句話，施部長這句話你沒有否認喔！最後政府要負責任對嗎？
施部長能傑：對，我還講到大家自己先負自己的責任，不夠就是政府要負最終的責任，這是法律的規定。
賴委員士葆：好，政府要負最終的責任，就是大家都不會倒，你這句話說出來，大家都就安心了嘛！怎麼搞都不會倒啦！所以可以stop here，不會倒啦！只差5年沒有差那麼多啦！有差那麼多嗎？沒有。你為了這5年背負了，特別施部長你喔！還有我們的人事總長，我有加一個總喔！你們不要變成一個專門殺軍公教的劊子手喔！製造軍公教跟勞工矛盾的劊子手，大家現在面對你們兩個喔！一個施部長，一個人事總長。記得，人家都要記住你們兩張臉，這件事從善如流，面對新的國會，要stop here。stop here，因為日子真的很難過，謝謝。
施部長能傑：好，謝謝。
主席：謝謝，下一位我們請洪孟楷委員發言。