會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（14時47分）謝謝主席，請阮次長及陳副主計長。
主席：請阮次長及陳副主計長。
阮次長清華：委員好。
賴委員惠員：次長好。我延續剛剛林楚茵委員的議題，就是全臺灣23個縣市的溝通時間，因為我們知道你必須要兼顧到很多面向……
阮次長清華：是。
賴委員惠員：等一下我會有幾個議題，不管是健保的議題還是本席存在的農水路補助的問題，因為我很怕114年我們這個預算在未來會是什麼樣的走向，這個都會影響到。整體來講的話，就是預算的問題跟財劃法的問題，我想有沒有關係？看起來也是沒有關係，看起來也是有關係……
阮次長清華：就是……
賴委員惠員：其實是連動的。
阮次長清華：當然會連動，但是因為假定今天修的話，應該最快也是115年才會開始調整嘛！
賴委員惠員：對。
阮次長清華：基本上是這樣。
賴委員惠員：你認為到了115年才會開始實施，還是就是會……
阮次長清華：因為現在114年已經在大院了嘛！
賴委員惠員：對。
阮次長清華：所以不可能114年，最快的話也是115年。
賴委員惠員：最快會是115年？
阮次長清華：最快115年。
賴委員惠員：如果我們做得比較周全的話，會是116年？
阮次長清華：這個……
賴委員惠員：如果我們花更多的時間去做比較精密的調查……因為事實上這個不是只有分錢的問題，還有那個權，你的權重，你的事情要誰來做啊！
阮次長清華：對。
賴委員惠員：那個錢分配了以後，事情要由誰來做？這個非常重要的。
阮次長清華：對。
賴委員惠員：次長，我請教你，如果我現在講老農津貼，像在臺南的老農津貼跟彰化的老農津貼，如果財劃法這樣子劃下去的話，他們職業一樣都是農人，他們會有相同的老農津貼嗎？
阮次長清華：對。
賴委員惠員：會不會？
阮次長清華：所以我說老農津貼，因為我剛才講……
賴委員惠員：次長，我現在問你的是，臺南跟彰化一樣都是老農津貼，這兩個其實都是農人，他們領的錢會不會像現在是一致性的？
阮次長清華：這個我是不是請主計總處來說明，好不好？
賴委員惠員：好，來，副主計長。
陳副主計長慧娟：跟委員報告，老農津貼目前是一致的，但是如果未來我們下放給地方政府，地方政府獲得的財源比較多以後，它會不會加碼，這存有未來產生不一致的可能。
賴委員惠員：好，副座，我請問你，如果一個是直轄市、一個是縣，我們可以預期臺南會分的多，彰化會分的少，是不是這樣子呢？這也不一定是這樣算，因為財劃法，人口數占了一個非常重要的基準，67%，如果是這樣子的話，反而是臺南的農民不值錢了，我可不可以這樣講？
陳副主計長慧娟：要看最後是怎麼分配，所以水平分配就會變得非常重要。
賴委員惠員：是啊，你這個計算方式的話，這67%是人口的比例，如果是水平分配，你這樣分配出去了，本來中央在管的時候，大家都是一致的，全臺灣的農民，即使是離島的農民，大家領的都是一樣的，你這個財劃法一劃下去的時候，其實大概每一個縣市都不一樣了，這個情形會不會發生呢？
陳副主計長慧娟：有可能發生。
賴委員惠員：是有可能，還是一定會？
陳副主計長慧娟：就是大家分的不一樣，當然一定會發生。
賴委員惠員：是嘛，所以我們講的就是，錢我們必須要分配，是水平還是垂直？可是相對的，這些事情你要怎麼分配呢？
阮次長清華：我跟委員報告一下，目前農保跟勞健保是由中央在負擔，所以沒有分下去的問題，我們現在為什麼會扯到這三個東西？最主要是，比如像國民黨版，它因為釋出的金額太大，影響中央的施政，我們勢必有一些支出要拉回來，所以才會扯到勞保、健保跟農保的問題，目前這些是中央在負擔，將來如果動的話，就會涉及到修法的問題，也就是說除了……
賴委員惠員：好，阮次，我再請教你，你已經講得非常清楚了，你說這些錢其實現在是由中央來分攤的。
阮次長清華：是中央在分攤的。
賴委員惠員：如果我們的財政收支劃分法落實下去了以後，我們不要講未來，就這幾年中央重大的施政計畫經費編列情形，你們希望怎麼來因應？撥補台電的這一個我不問，我要問健保財務的協助，還有最重要的就是，我比較想知道的，就是你這個健保財務協助的方式，你會影響到癌症新藥暫時性的支付專案，這個會受影響喔！還有提升醫療的智慧化、罕見疾病的用藥、醫院的三班輪值夜護人員、醫護人員的直接獎勵，還有三班護病比的評比標準，這個獎勵也會受影響欸！
阮次長清華：對，跟委員報告，因為假定按照國民黨版，額外釋出四千多億的話，中央可以用的經費大概只剩下三千多億……
賴委員惠員：對。
阮次長清華：這個會影響到中央很多的施政，所以剛才……
賴委員惠員：沒有錯，如果是三千多億的話，所有軌道建設的計畫幾乎都推不動了。
阮次長清華：幾乎都會受影響。
賴委員惠員：都會完全癱掉了，就說我們……
阮次長清華：就只剩下三千多億而已，幾乎很多都不能做了，所以我們……
賴委員惠員：那這個高架化更不用講了，可是我比較在乎的就是，像114年這個生活圈道路交通系統的建設計畫，這個只有138億，是不是可以優先來做？還是我們的農田水利跨域整合永續發展計畫？這個只有50億……
阮次長清華：這部分我是不是……
賴委員惠員：可不可以提前來做呢？
阮次長清華：這是不是請副主計長來說明，好不好？
賴委員惠員：可不可以優先來做呢？
陳副主計長慧娟：跟委員報告，我們現在如果釋放4,000億給地方，它馬上就直接衝擊到我們的歲出，所以剛剛阮次長有說了，在中央只剩下三千多億的情況下，其實所有的計畫型補助就已經沒有辦法推動了，其他的一些剛剛委員所提到的各項相關措施也都會連帶受到影響，所以它就產生嚴重的排擠效應，就變成也沒有所謂可以先做哪一個，幾乎就全面性的……
賴委員惠員：就沒有先後的一個問題了。
陳副主計長慧娟：全面性的受到影響。
賴委員惠員：如果這樣子全面性的受影響，你們有沒有想到一些比較適合的，可以去補救的計畫呢？
陳副主計長慧娟：因為它的金額太大了，所以已經沒有辦法，已經沒有補救的空間，它影響到整個中央政府總預算，它沒有辦法，編不出來，因為計畫之間都已經產生嚴重的排擠。
賴委員惠員：產生嚴重的排擠，計畫都編不出來，那該怎麼辦呢？
阮次長清華：我跟委員報告，這也是我們說的額外釋出四千多億，當然一定要拉回四千多億，要不然中央根本很多施政都沒辦法推動，國防、社福很多完全都不能動，所以基本上還是要透過事權的重新分配，從地方把它拉回來。另外一個方式，就看各黨團願不願退讓，比如它現在釋出四千多億，可不可以它退讓到一定的程度，這樣我們就不用拉回那麼多。
賴委員惠員：你認為退到多少是財政部可以忍耐的？
阮次長清華：這個可能要再精算一下。
賴委員惠員：你們精算要多久時間？
阮次長清華：因為這個跟事權……
賴委員惠員：其實我們知道這個精算用的時間是不多，問題是跟地方政府的溝通，這個其實是最重要。
阮次長清華：對，最重要是在這裡，尤其事權怎麼劃分，很麻煩是在這裡，如果單純的算很容易。
賴委員惠員：所以我們都知道，如果這樣子財劃法的分配，顯然看起來地方政府的自主性變大了，所以地方財政的支出會不會僵化？
阮次長清華：會不會怎麼樣？
賴委員惠員：會不會僵化了？就是地方的財政。
阮次長清華：僵化地方的……
賴委員惠員：對。
阮次長清華：所以剛才我也跟委員報告有可能，為什麼呢？因為有一些是分了太多了，分了太多就可能會亂花啦，我直接講白一點。
賴委員惠員：次長，我想臺南市是六都裡頭財政最弱勢的一個直轄市……
阮次長清華：是。
賴委員惠員：就是歲出跟歲入，其實我們如果就預算的規模，雖然我們比16個縣市還高，可是同樣是直轄市，我們才只有臺北市的一半，你要講是我臺南比較不努力嗎？不會啊！其實我們都知道這個是人口跟產業結構的問題……
阮次長清華：是。
賴委員惠員：對不對？
阮次長清華：對。
賴委員惠員：那有沒有什麼比較好的方式，讓我們覺得是比較公平的？
阮次長清華：就是指標去調整，所以這個也是我們在努力的方向，因為目前國民黨的黨版，它67%是用人口來分配，10%就平均分配，這樣就占了77%啦！然後3%又給臺北市，另外10%才來分配，我是覺得這樣子完全沒有考慮到差短，我們是說彌補收支差短的問題，我們財劃法最根本的精神就是優先彌補收支差短嘛，讓大家都是在同一個立足點上面……
賴委員惠員：所以，阮次也提到了一個問題，就像我們臺南來講，有一半的人口其實是從事農業。
阮次長清華：是啊！
賴委員惠員：你看台積電所有公司的登記，它不是在新竹就在臺北，可是它很多的工廠是在我這個地方啊！其實它的工廠總登記不是登記在我的臺南，我收不到這些稅收啊，可是我就是要被這一個財政劃分法處罰了。
阮次長清華：所以如果是照目前國民黨版的話，真的有可能會變成沒辦法達到它原來設計的目的彌補收支差短，因為它太重視人口了，而臺南人口相對比較少……
賴委員惠員：是啊！是啊！
阮次長清華：所以一定相對比較吃虧。
賴委員惠員：這個六十幾%的人口比例啊！
阮次長清華：對，對，對，而且10%……
賴委員惠員：阮次、副座，我想這是一個國家重大的財政問題，我們共同來……
阮次長清華：所以我才說要長治久安啦，這個東西大家一定要好好去思考，如果急的話，分配以後真的要改就很難，我們過去花了25年……
賴委員惠員：其實我們也知道啦，你還是事緩則圓，就是要慢慢的……
阮次長清華：對。
賴委員惠員：這個慢不是說不作為……
阮次長清華：是，當然。
賴委員惠員：還是要有作為啦。
阮次長清華：是、是。
賴委員惠員：因為大家也急，你知道嗎？大家也急，認為財劃法25年沒有修了，中間修了5次，其實後來都沒有辦法實施，當然它有它的困難在，我們當然希望用一個比較精準的方式。再一次謝謝主席，也謝謝兩位。
阮次長清華：謝謝委員。
主席：謝謝賴惠員委員。如果照阮次所說的，這樣子錢撥比較多下去就會充分落實地方自治、地方決定做什麼，然後這樣就可以達到主權在民的理念。如果各位委員對各縣市有意見，比如說賴委員就可以提出對臺南市比較有利的版本嘛，我們會併案審查。好，謝謝。接著請郭昱晴委員。