會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（14時51分）謝謝主席，請銓敘部施部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
李委員坤城：部長好。今天談年金的改革跟反改革的部分，請先看幾張圖片，第一個是馬英九當總統的時候，不好意思這照片比較黑一點，但是沒有其他的意思。他曾講過：年金改革一定要做，今天不做，明天就後悔。這是馬英九2012年在當總統的時候說的。另外一個是前副總統吳敦義在2016年說：年金改革一定要快做，否則將成為國家的未爆彈。國民黨不論是在馬英九或吳敦義的時候，都說過年金要來改革。2012年11月的時候，馬英九說：年金制度不能垮，也不會垮，政府要提出務實可行的改革方案，請國人放心；2013年1月的時候，馬英九又說了：這個年金改革，政府掛保證安心30年，疼惜下一代，並強調，若不及早改革，未來年金制度可能會面臨破產的風險，強調改革的迫切性。所以在國民黨執政的時候，他們也認為年金不改的話，會破產，所以一定要來改。沒想到現在民進黨執政，我們做年金改革，國民黨雖然沒有執政，但他們在國會是多數黨，馬上要把這個年金改革制度退回去，要走回頭路了！本席看了你們的報告，年金改革從2018年7月開始，每年如果以至少500億的規模來估算，到現在為止，約6年半的時間，軍公教節省下來可挹注退撫基金的金額，可望突破3,000億大關，這個數字對不對？
施部長能傑：差不多是這個數字。
李委員坤城：就是年改省下來的這些退休金，我們挹注到退撫基金裡面，再加上政府還有撥補，所以這6年半來，你們列的年改措施的財務收益，大概超過3,000億左右？
施部長能傑：對，有。
李委員坤城：對這個退撫基金來講，有非常大的挹注嘛！
施部長能傑：當然是非常大的挹注。
李委員坤城：我再請教一下部長，民進黨在通過這個年金改革的時候，在野黨有沒有提釋憲？
施部長能傑：應該這樣講，在馬總統的時代，他送出法案到立法院，但是立法院並沒有完成審查，所以應該就沒有釋憲的……
李委員坤城：但在民進黨通過這個法案之後……
施部長能傑：確實是有釋憲。
李委員坤城：2019年8月大法官有781、782、783號解釋，本席看了一下解釋的要點，提到法律不溯既往、信賴保護原則、比例原則、憲法保障人民的財產權都合憲，對不對？
施部長能傑：對，那三號解釋都支持合憲，因為我們有很多緩降的措施，就是知道要改，但是我們也提議了很多這種配套的方案，所以大法官是支持的，是合憲的。
李委員坤城：但是我陸陸續續聽到有些委員說，這個是違反信賴保護原則、違反比例原則，侵占人民的財產權等等，但是大法官的釋憲文裡面，都認為這部分是合憲的，是不是？
施部長能傑：對。
李委員坤城：我再請教一下，如果按照國民黨現在想要修的這個版本來講，大概整理一下，有三個重點，第一，所得替代率因為每年降1%，從明年元旦開始停止；第二，月退休金隨著物價機制調整，當CPI消費者物價指數累積成長率達正負5%的標準，再往下縮減，有的到2%，有的到3%不定；第三，月退金給付金額檢討年限，我們是4年檢討一次，他們要縮短期間。以上三點大概就是他們的原則。我想請問部長，這個如果通過之後，會有什麼樣的影響？
施部長能傑：我想最重要還是第一個的衝擊，如果停止調降的話，未來能挹注基金的錢就會更少，大概預估有2,800億在50年左右，所以會提早4到5年用盡，我想主要是這樣一個……
李委員坤城：我看有媒體在講，如果按照國民黨版本通過的話，我們退撫基金大概會提早4到5年用盡。還有在野黨也提到檢討年限的問題，請問我們從年金改革法案通過之後，有沒有做過檢討？
施部長能傑：我們去年已經做過一次檢討……
李委員坤城：去年有做過一次檢討？
施部長能傑：因為法律規定5年要檢討一次，所以我們去年已經做過第一次檢討。
李委員坤城：檢討的內容是什麼？
施部長能傑：主要是建立對基金財務狀況指標的monitor，根據那個做出的結論是，基金的財務缺口還是大，每年都應該持續根據這些指標來觀察。
李委員坤城：所以你們有做過這個檢討了！
施部長能傑：對，已經在去年做了一個檢討報告。
李委員坤城：為什麼我聽到很多委員說這個沒有做過檢討，或是說……
施部長能傑：根據法律，本來就是從107年開始起算5年，也就是112年，已經完成這個檢討報告。
李委員坤城：再請教一下部長，現在所得替代率的計算，實際上已經高於名義的替代率，部分退休者的實支金額甚至逐年增加，若替代率不再降低，對於民間的這個勞動者，還有其他職業年金參與者的公平性，該如何去做衡平呢？
施部長能傑：我覺得這也是我們在討論基金的時候，除了基金本身的財務面以外，很多人關心的是，那到底實際拿多少錢？我覺得這是公共議題的討論，大家應該充分討論。我們很負責任地提出報告，現在大概平均在七成以上，大概是五萬多塊以上。五萬多塊是不是足以支撐一個人的生活，我覺得社會上應該好好去檢視這個真的是不夠嗎？還是大家覺得說因為我不夠？我覺得這是一個公共議題的討論，因為這還涉及到跟我們民間的薪資比較，還有跟現職人員的比較，我覺得充分地把這些資訊揭露完以後，提供大院在討論這個公共議題的時候，會是一個比較好的事實基礎。
李委員坤城：那我們跟其他OECD國家比起來呢？
施部長能傑：其他OECD國家大概是五十幾個percent，不到60%；我們雖然降到60%，但換算成實質的話，大概七成啦。
李委員坤城：OK，謝謝部長，謝謝主席，能夠讓我們充分地討論，不像樓下的內政委員會4分鐘講一下，主席站起來就消音。在這邊謝謝主席。
主席：謝謝各位委員，因為今天人數比較多，所以我們會比較……
李委員坤城：不會、不會，已經比內政委員會還要好了。
主席：今天登記的有六十幾位委員。謝謝。下一位請王義川委員發言。因為我們今天是從1點開始開會，到現在都沒有休息，稍後在黃秀芳委員詢答完畢之後，休息5分鐘。