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會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：陳超明

陳委員超明：（12時1分）主席好。首先，有請經濟部郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
陳委員超明：部長，你這個做大事業的人，但是我看你的預算的編列，好像不深入在地，沒有在地的一種感覺。我現在跟你們說，你們有一個計畫，叫做城鄉在地共好計畫，4年要花5億元，說要吸引國際頂級的消費群來臺，我請教4年編5億元，1年差不多要花1億2,000萬，臺灣有幾個鄉鎮？
郭部長智輝：380吧？
陳委員超明：差不多，是368，可見你有研究過。一個鄉鎮一年250萬，部長，要做的事情，你去問國發會，去問交通部觀光署，去問農業部，每一個地方都在推，推到現在不曉得花了多少錢，實在講起來，成果不是很好。你們在這邊寫說要發掘全國各鄉鎮獨特的產業和旅遊，要推廣美食、景點、醫美、健康檢查等，你們寫得不切實際，這樣少的預算要做這麼大的事情，還寫得很好聽，部長，你曉得觀光業現在有多慘？臺灣人跑出去，沒有人跑進來，以前是大陸客為基準，現在連日本客也很少啦。我說我們這個國家，我不知道要怎麼說，沒人替這些觀光業著想，讓他們繼續維持下去，所以在這裡，這個計畫我支持，但是我覺得不切實際，你要做出特色，不然你們這麼寫，找不出重點，這我給你建議的，真的要下鄉，真的要瞭解各鄉鎮的情形，不然你也去向每個立委問一問，他們從轄區得到的經驗都非常豐富，會指點你很多，看法會不一樣。這個問題裡面，你又編了116億推動中小微企業的多元振興方案，來促進地方的發展，這116億就很多，中小微企業的多元振興方案，我在你預算書裡面看不出來，你給我列得詳細一點，我們那裡的中小微企業非常多，你的計畫拿給我，細一點，我會去跟他們講，幫你們推銷，幫你們解決問題，這樣好嗎？
郭部長智輝：謝謝委員，謝謝。
陳委員超明：有沒有？要不要給我？
郭部長智輝：我們會把這個內容……
陳委員超明：內容給我，好不好？
郭部長智輝：是。
陳委員超明：我才會具體說明。
郭部長智輝：是。簡單說有三種，第一個就是數位轉型，第二個是透過淨零轉型，第三個是透過通路布建。
陳委員超明：你要進行數位轉型，在鄉下聽不太懂什麼是數位，我來看一看，你跟我說清楚，我來說，我的行銷會比較好，好不好？
郭部長智輝：好，謝謝，謝謝委員。
陳委員超明：再來，你們的產業發展署，你們說：經濟部與地方攜手產業，首推遵循國家標準的5G智慧杆實證，結合了一大堆的企業，說在2030年有154億美元，到二零幾年大概有450億美元，裡面的功能可多了，我念給部長聽，你們說可以做什麼一體式的5G智慧杆，智慧共杆能源管理系統、AI智慧監控系統、天線解決方案、5G企業專網、室外廣告機、戶外空氣品質偵測器，說是日後這個生意會很大，好像說到2030年有590億美元，你這個計畫，我們也不知道，你今年只編了3億，這個東西……就是電線杆，如果有這麼好的市場，你們那個資料也讓我們了解一下，還是被人家綁在一起？部長，做過生意的人大概都知道其中的「眉角」，如果這個生意會這麼好，你就要好好推出來，這不亞於AI，現在到處都AI，尤其是監視系統，你們是替政府在做情報嗎？現在人車走到哪裡都要被照相下來，這是另外一種方式的改變，我不知道這個東西是什麼，今年編3億，會有590億美元的生意，但你在臺灣只編了3億，那你到底要怎麼來做這樣大的產業？
郭部長智輝：我們基本上是先訓練人，把人才先布局。
陳委員超明：這個都做好了，還要訓練人才？這只是紙張上去啊……
郭部長智輝：沒有、沒有……
陳委員超明：你注意看，你們有幾個學校在喔！你已經完成了喔！你們說在高雄、在臺南都試驗完成了喔！
郭部長智輝：我們要建構的是智慧城市。
陳委員超明：我曉得啦！
郭部長智輝：所以這個還要跟每一個縣市政府的提案……我們這筆錢主要是用於縣市政府提案的補助，每一案……
陳委員超明：現在這3億要做什麼？
郭部長智輝：每一案補助1,000萬。
陳委員超明：這也是屬於情報的監視系統？還是怎樣？
郭部長智輝：沒有啦，就是讓他們來提案……
陳委員超明：你不說的話，我改天再好好請教你，我時間太短了，我知道這個「眉角」，這裡面含意很大，所以全臺灣人要注意，我們的電線桿是全部來監測……
郭部長智輝：跟委員報告，我們去你的辦公室跟你詳細報告。
陳委員超明：沒有，我聽你的，我不敢……我是要聽你們幫我上課……
郭部長智輝：沒有啦，我們的專家會去跟你報告，他這方面……
陳委員超明：好，我瞭解一下。再來，現在AI很熱門，大家知道運算力就是國力，你還號稱四年培育20萬的人才，力拚我們AI的軟體擠進全世界第三名，我們都了解，我們的IC晶片、我們的伺服器都占第一，你說我們AI軟體產業世界排名第二十六名，但是你的目標要怎樣？2028年要讓臺灣的產業進入前三名，我們要建立臺灣自己的主權AI，要進入應用的時代，這個應用很重要，代表臺灣成為軟體設計先進的國家。我把你的預算表翻一翻，都看不出來在哪裡，還是我學問沒那麼高所以看不出來？你要在AI軟體設計方面拼AI轉型，你們的經費到底在哪裡？因為這個很重要，我了解，這個時候要建立AI軟體，AI軟體不是那麼好建立的，要模擬、還要加上各方面。你現在要怎麼做，你教我一下。
郭部長智輝：我們先建立訓練的部分，其次是訓練完了以後讓他可以就業的部分，然後我們對個人的話會建立平台，讓他在上面發展。
陳委員超明：你2028年要進到第三名，聽了很興奮，你還要做人才培訓，做到可以……
郭部長智輝：我們一年有2萬5,000人從海外進來，還有2萬5,000人是從國內升起來，所以一年5萬人，總共20萬人的數字是這樣來的。
陳委員超明：部長，你的想像是很豐滿，實際是很冷感，一年要從國外……我們就要請得起，我們的錢要出得起，人才才會進來。
郭部長智輝：當然、當然。我們還有2加4的計畫。
陳委員超明：我告訴你，現在是只有資訊業比較好賺，你要去傳統產業的話，我待會要問的東西，因為時間不夠，我這樣點一下，你應該就知道了，如果要推新的AI軟體，我希望你也給我一個這方面的資料，讓我好好來拜讀一下，好不好？
郭部長智輝：好。
陳委員超明：還有一項，你常常說境內關外、境外關內，我常常被你搞昏，你說鎖定日本、捷克、美國、菲律賓，川普說我們臺灣搶美國人的錢，我最近看到了一個資料，台積電的前董事長劉德音說：最先進的技術在美國生產，可能會賠上百億美元；最先進的產品在臺灣製造，才能雙贏。他提醒我們記得這句話，地緣政治是非常現實，不要有把矽盾當成護身符的想法。這句話要好好聽。
郭部長智輝：謝謝。
陳委員超明：他以前是支持到美國的，今天講這種話，我們要去想想。他講的第二句話：大國對小國，是以大國的國家利益來推動。你現在不談境內關外，我第一個要跟你說的是，把臺灣的企業顧好；第二，你手下四大公司，台電虧損累累，1兆；中油要叫你撥補、增加預算，也是虧損累累；自來水公司是嗷嗷待哺；台糖是賣土地求生。我覺得你若能以你企業的專長把這四家公司整頓好，對臺灣的貢獻很大，不要想那麼多，顧好自己，這個是多變的時代，有信心嗎？
郭部長智輝：謝謝委員的鼓勵，我會全力以赴。
陳委員超明：好，謝謝。
主席：請李柏毅、李柏毅，李柏毅委員不在。請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。請鍾佳濱委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-11-27）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時8分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請經濟部次長。
主席：請次長。
連次長錦漳：委員好。
楊委員瓊瓔：次長好，我們再就能源政策來做討論。我的簡報上註解執政黨為了貫徹錯誤的能源政策，造成台電公司經營困難，同時行政院於5月2日通過行政院主計總處所編113年度中央政府總預算追加預算案裡，預計要再撥補台電1,000億協助台電永續經營。我們也看到，在114年度的預算裡頭，政府也編列了撥補1,000億公務預算，如果加上這2,000億的話，換句話說，還有之前的3,000億，等於到明年會有5,000億。因為我們在10月16號才漲電價，在這樣的情況之下，民眾都說被剝了兩層皮，一方面漲價，一方面用追加預算或公務預算來撥補之，因為大家都知道這些錢都來自人民的稅金，所以說一隻牛剝兩層皮，坊間是這麼樣認定的！但是本席還是認為，如果說靠漲電價、挖國庫才能夠救台電，次長，你是產業的專家，我願意相信這樣子的論點應該是不成熟的，是嗎？
連次長錦漳：跟委員報告，沒有剝兩層皮啦！因為10月份這次漲的時候是只有產業那部分漲，民生或是表後的75%那一塊都沒有調漲。
楊委員瓊瓔：次長，你是產業的內行人，因為你漲這一邊，整個通膨還是一樣漲。
連次長錦漳：但是相對是少。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，針對議題回答，如果靠漲電價以及挖國庫才能夠救台電，還有沒有其他的方法？
連次長錦漳：我們現在也在責成台電在財務上……
楊委員瓊瓔：還有沒有其他的方法？
連次長錦漳：要去做一些改善，第一個是在本身節約方面，譬如燃料的價格在採購方面，看能不能做一些比較妥善的採購搭配。第二個就是有些資產重估的部分，看能不能有一些空間，所以我們目前……
楊委員瓊瓔：所以次長現在回答的這兩項都是不可能！所以你語塞的說：看有沒有可能！本席告訴你是不可能！
連次長錦漳：沒有，當然還有……
楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，沒關係，我們既然希望這樣子的撥補，部長也說過了，如果撥補兩年內台電的財務還沒有改善，變成他是管理不善，他應當要走人。我的解讀是，如果真給，換句話說，明年不會漲電價，是不是如此？
連次長錦漳：這個應該是由電價審議委員會來決定，我現在沒辦法去……
楊委員瓊瓔：次長，董事長也在這邊，每一次問到這個，大家都推給電價審議委員會，如果要撥補，我是因為以前的民生，我把民眾的民意告訴你，我們希望能夠以真正照顧民眾的權益為基準，我給你這個功課。
連次長錦漳：好，我們會在電價審議委員會裡面……
楊委員瓊瓔：接下來本席要再請教，日本首相石破茂在22號表示，他在研擬產官總支出39兆日圓（也就是2,500億美元）的經濟刺激方案，以因應未來從通膨到薪資成長的挑戰，內容包括支持薪資持續成長、發放現金給低收入家庭，以及投資半導體跟人工智慧（AI）產業。南韓──我們鄰近的國家，他們也正在考慮明年初要制定追加預算，來因應整個消費者支出下滑跟經濟成長放緩。在這樣一個情況之下，請教次長，日本、南韓他們都這麼做了，也就是官方全部動起來，針對通膨、薪資挑戰、半導體以及AI產業的發展，我們準備要怎麼帶領臺灣繼續往前衝？
連次長錦漳：有關人工智慧AI，我們目前訂定是到2027年，製造業在導入半導體，差不多一半以上都要導入AI這一塊，然後我們要……
楊委員瓊瓔：所以等於是4年後？
連次長錦漳：這個當然要逐步，而且這中間我們會先從數位轉型這一部分先導入。再來就是人才培訓，因為跟AI、半導體有關的是人才最重要，我們在2030之前會培訓20萬人，目前整個方向其實跟日本、南韓都差不多是雷同的。
楊委員瓊瓔：本席似乎都聽到穿越時空的答案，所以我還是奉勸經濟部，人民過好日子是非常非常的重要，也是政府的責任，總好過政策大撒幣，所以我希望……
連次長錦漳：我們是有完整的規劃。
楊委員瓊瓔：鄰近國家已經這麼努力在做，全部官員總動員，我也希望藉由這樣的警惕，我們經濟部應該要有所方案。
連次長錦漳：有、有、有……
楊委員瓊瓔：你把方案給本席。
連次長錦漳：好，我們會把我們的規劃策略給委員。
楊委員瓊瓔：如果要等到2030年，要等到都是穿越時空的答案，這個人民等不及啊！
連次長錦漳：跟委員報告……
楊委員瓊瓔：你請回，把書面報告給本席。
連次長錦漳：我們是逐年在落實。
楊委員瓊瓔：好。主席，我再邀請財政部。
主席：請財政部部長。
莊部長翠雲：委員好。
楊委員瓊瓔：謝謝。部長，川普勝選重返白宮，加上對加密貨幣友善的候選人幾乎都進入到美國國會，我們各界也預期加密貨幣會在有利的監管環境中，似乎這個方向是會蓬勃發展，依照您的看法是不是？
莊部長翠雲：有關加密貨幣的部分，金管會以及央行都在做處理。
楊委員瓊瓔：在做處理？換句話說，包括近期比特幣價格飆升，也是預估朝有利的監管環境當中加密貨幣會蓬勃發展，可以這麼解讀嗎？
莊部長翠雲：目前來說，有關虛擬資產這個部分，在臺灣並沒有把它認定為是貨幣，而是把它認為是資產。
楊委員瓊瓔：是一個資產？
莊部長翠雲：對。
楊委員瓊瓔：換句話說，我們目前針對加密貨幣交易所，只有營業稅跟營利事業所得稅，對不對？
莊部長翠雲：這個部分因為它是資產，所以它的交易也涉及到所得稅。
楊委員瓊瓔：對。對於個人或者是法人在交易中獲利的部分，我們要怎麼樣明確地課稅規範，有沒有朝這個方向在研擬？
莊部長翠雲：這個部分依法還是根據我們的所得稅法來做規範。
楊委員瓊瓔：對。但是部長，到目前為止，因為明年1月份美國白宮易主，方向是如此，整個世界的潮流到底會怎麼樣？我方也應該要因應以對啊！因為貨幣是世界通的，資產也是世界通的，就個人或者是法人交易當中獲利這個部分，我們有沒有朝這個方向會有明確的課稅規範？
莊部長翠雲：會有的。
楊委員瓊瓔：會有的？
莊部長翠雲：是。
楊委員瓊瓔：那你們現在在研擬，大概什麼時候會向社會大眾說明呢？
莊部長翠雲：我想這個請賦稅署署長來跟您回答好嗎？
楊委員瓊瓔：你告訴我時間點就好了。
宋署長秀玲：報告委員，因為我們現在加密貨幣的課稅是按照現行所得稅法規定的原則，細節如果需要研訂，我們另外還有查核機制的部分，我們一起來處理，那是不是……
楊委員瓊瓔：關於你們的處理，請問你多久時間可以告訴社會大眾？因為大家都在觀望。
宋署長秀玲：是不是三個月？可以三個月嗎？
楊委員瓊瓔：三個月的時間，就在明年1月份。
宋署長秀玲：是，會比較周延。
楊委員瓊瓔：就明年1月份的時候向社會大眾說明這個部分，在個人以及法人交易當中，獲利的部分究竟要如何明確的課稅規範？是不是？
宋署長秀玲：是。
楊委員瓊瓔：好，加油。
主席：謝謝。接著我們請伍麗華委員質詢，我們到邱志偉委員休息半個小時，謝謝。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請郭部長，還有能源署的游署長、水利署的賴署長。
主席：請郭部長、游署長、賴署長。
郭部長智輝：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、兩位署長好。我的標題很清楚，「補足延管工程人力如期完工」，講的是自來水；還有「完善氫能規範符合IEA標準」。我們來看一下，部長，本席很關心，上次在院會裡面有跟你請教，過去第三期、第四期無自來水地區的供水改善計畫總額花了一百四十三點多億，屏東就超過一半，近71.5億，屏東自來水普及率在我們這樣共同努力之下，從不到五成到現在已經破七成了，但全台是九成五，我們看到在114年度自來水公司的附屬單位預算當中，第五期的114年度共15.3億，全部（5年）是75億，114年總額是15.3億。但是我統計一下，單單屏東地區有27個案子，總工程費就要11.13億，明年度有15.3億，屏東這邊就需要11.13億，你覺得有沒有辦法來幫忙支持？前置作業都完成了哦！
郭部長智輝：我請署長來說明。
賴署長建信：為了達成這些目標，早日提升屏東的自來水普及率，我們用幾個方式來處理，經費的部分感謝行政院核定了，但是採購策略的部分也是可以思考。另外，你剛剛講的人力補充，事實上部長也在自來水協會的大會上針對台水公司技術工部分希望要提升薪資，然後希望有更多人來投入……
鍾委員佳濱：部長，我跟你請教，簡單講，現在員工不好請，全臺灣包商……現在屏東的工程只剩屏東可以做了，當然重點是因為我們總預算的審查延宕，本來你們預定10月就要核定公布自來水公司補助名單，李總也在這裡，對不對？因為你們沒有核定，水公司在我們屏東都不敢講話。部長可否打包票，明年屏東該做的就一定可以做？
郭部長智輝：一定可以做。
鍾委員佳濱：謝謝，該做就應該要做，好，謝謝兩位。我們繼續往下看，接下來是能源署長的部分，這邊說台電興達電廠混氫發電的試驗，目前是用藍綠氫、藍氫還是灰氫？
郭部長智輝：目前是灰氫。
鍾委員佳濱：目前是灰氫，那什麼時候可以導入藍綠氫或是藍氫？因為灰氫還是有碳排啊！
郭部長智輝：現在跟中研院有在討論。
鍾委員佳濱：對，你們在研究，中研院攜手台電啟動去碳燃氫的發電計畫，對不對？
郭部長智輝：是。
鍾委員佳濱：我們知道石化燃料也好，天然氣也好，它經過碳捕捉、經過高溫裂解，純粹有藍氫，這是碳捕捉的；但是如果你產出固態碳，然後可以把它碳捕捉、把它存放的那就是藍綠氫，是這樣嘛？往下一頁，國際上它是藍氫要到一定程度才能叫藍綠氫，以IEA發布的這個標準，它有一個A級的強度，請問目前臺灣規範的碳排的強度標準，多少才叫藍氫？署長。
郭部長智輝：我請署長跟你報告。
游署長振偉：跟委員報告，目前我們臺灣還沒有訂出標準……
鍾委員佳濱：對，還沒訂出來。
游署長振偉：我們都參考國際的規範。
鍾委員佳濱：是的，就是要問這個。部長，您知道我們在說藍氫、藍綠氫、灰氫的時候，其實我們自己的藍氫、藍綠氫的標準都還沒有訂出來。所以我們來看看目前中油跟台電二氧化碳的封存計畫，去碳藍氫後，它有一個CO2的碳封存，也會產生固態碳，這也包括高碳排，我們也可以碳捕捉，產生了固態碳。但現在問題來了，固態碳再利用的話，它還是會排碳，所以說碳封存才是讓這個碳不會再到大氣裡面去的根本之道，所以中油在2022年有啟動一個二氧化碳封存技術三年研究計畫，在臺中電廠要進行碳捕捉跟封存，你覺得未來是不是要擴大來進行辦理？
郭部長智輝：報告委員，因為要解決碳的問題其實有很多的方法，我想我們會基於成本的考量來做將來發展的研究。
鍾委員佳濱：最重要的就是這一頁，能源署要趕快訂出臺灣的碳捕捉利用及封存的規範，可以嗎？進度如何？
郭部長智輝：這部分是環境部他們……
鍾委員佳濱：這是環境部訂的？不是能源署？好，我去問環境部長。既然如此，往下看，我最後一個問題就是加氫站卡到了我們土地管制規則，中油只有12%可以兼營加氫站，而且我在3月11號的時候問你們的次長，他說要回去評估，評估到現在，比照充電站，現行的加油站可以兼營加氫站，目前進度如何？
游署長振偉：報告委員，這個部分我們已經有相關的公告，加氫站是可以在符合規範下……
鍾委員佳濱：什麼時候？臺灣中油何時可以開始設置？
游署長振偉：我們現在請中油還是先把第一個示範站做出來之後，給其他的業者……
鍾委員佳濱：所以現在法規上已經可以了，是嗎？因為都市計畫法施行細則裡面的第二十九條之一本來就有加油（氣）站，請問這個「氣」是什麼氣？
游署長振偉：這個是天然氣。
鍾委員佳濱：不是氫氣嘛，對不對？部長知道嗎？現在的規定可以加天然氣，不能加氫氣，這很荒謬啊！天然氣在危險防制層次上比氫氣更高，對不對？好，往下一頁，所以你們只要去改加油站的設置規則就可以了嘛！你們汽機車電池的充電及更換服務設施，你們直接改在底下的管理規則就可以充電了，所以你們趕快去改這個管理規則就可以加氫了，好不好？部長可以承諾嗎？
郭部長智輝：好。
鍾委員佳濱：所以請研議氫能產業相關的規範，依國際能源IEA的標準訂定，避免影響CBAM的可行性，一個月提出書面報告，可以嗎？可以提嘛？
郭部長智輝：我們可以提報告。
鍾委員佳濱：讓環境部……。最後，研議「以現行加油站兼營充電站法規路徑，使加油站得兼營加氫站」之方案，一個月內提出來，可以嗎？
郭部長智輝：好。
鍾委員佳濱：謝謝部長，謝謝兩位署長。
主席：請陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷委員不在。請林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。請何欣純委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─國道公路建設管理基金分預算（僅進行詢答）
發言委員：邱若華

邱委員若華：（11時38分）謝謝主席，我們先請交通部陳部長。
主席：請陳部長。
邱委員若華：部長好。
陳部長世凱：委員好。
邱委員若華：今天有看到交通部114年度的施政計畫，其中有提到縫合交通斷鏈還有提供無縫連結運輸服務，建構北中南都會區捷運路網，本席要再次請部長協助一件事，本席擔任立委以來非常重視地方的交通建設，過去不管是在交通委員會還是在院會，有多次針對三鶯線延伸八德案進行質詢，從今年的9月20日，交通部呈報行政院後至今68天了，完全沒有任何消息，本席這段時間也有問行政院，只得到陳核中的答復，本席想再次請部長提醒院長，我們儘快將本案核定，以利後續的作業。
陳部長世凱：好，我們會跟行政院溝通，看可不可以速度再加快，因為我們交通部這邊的意見都已經完整了，都沒有問題，也送到了行政院，國發會那邊應該意見也都已經整合了，這個部分我就請院那邊再加速。
邱委員若華：OK，期待部長的好消息。
陳部長世凱：好。謝謝！
邱委員若華：主席，接著請高公局趙局長還有桃機的范總經理。局長還有總經理，本席在上週三有詢問過桃機未來周邊是否有連結第三聯外道路還有相關的議題，桃機當時回復本席說有規劃國一甲作為聯外道路，那麼我們今天就國一甲的設計還有規劃部分就教於部長和局長。國一甲主要是航空城計畫興建道路之一，它的目的是為了要紓解航空城港區還有桃機的客貨運並且改善台4線南崁交通壅塞的問題，我們看到這個計畫還有這個規劃，就本席瞭解，目前規劃中桃5交流道設計規劃至機場的聯外道，部長、局長沒有錯吧？
陳部長世凱：是，沒有錯。
邱委員若華：桃5交流道的部分，目前暫訂高架會經過航翔路並新闢道路連接現有的航勤南路，將原本通往台4線的道路廢除，請問部長還有局長，目前規劃是這樣子嗎？
趙局長興華：是的，因為原來的航勤南北路跟台4線目前是一個斜交的路口，現在國一甲要進到這個路的閘道的部分時必須要找空間，就是從空運園區那邊過來的時候必須要找空間以便布設閘道的位置，我們在這個地方的一個協調的方案，我們跟桃園市政府跟桃機公司有共同協商，就選擇這個方案來做處理。
邱委員若華：所以這個是桃園市政府、高公局還有桃機一起共同的討論結果？
趙局長興華：是。
邱委員若華：這邊我們要討論的是為什麼要將現有的道路廢除？
趙局長興華：現有道路交界的地方，我們希望那個交尾的部分單純化，至於是要廢除或是保留，這個我們還要再看看後面的狀況。
邱委員若華：可以改為專用出口嗎？
趙局長興華：這個要看桃機那邊後面的處理，基本上來講，我們是以現在既有的國一甲的閘道為優先，因為未來大量車流一定是走那個閘道，至於說橋下的空間，我們也會有布設銜接台4線的閘道，那個地方道路也會布設。
邱委員若華：如果我們將現有道路改為專用出口的話，這樣可以讓機場的道路增加，也可以紓解國一甲的閘道車流量，部長您的看法如何？
陳部長世凱：報告委員，這個部分我們由桃機公司跟公路局、高公局還有桃園市政府，地方政府比較了解地方的交通狀況，大家一起來會商，如果會商之後覺得這樣子的建議會是比較好的方式，或許就會採用這樣的建議。但是目前我聽起來，應該是桃機公司跟高公局他們希望路線相對單純一些。
趙局長興華：是，底下有平面道路的規劃。
邱委員若華：今天早上我也有詢問桃園市政府，他們說這個設計和規劃都是在交通部，是由高公局處理，所以也再請高公局和桃園市政府還有桃機公司進行討論，看是不是不要將這個道路廢除。
陳部長世凱：可以，我們是不是就是各單位大家再會一下。
趙局長興華：是，我們再開個會，再做一次檢討。
陳部長世凱：對，我們把內容再檢討一次，看怎麼樣是對地方的交通最有幫助的，我們就選擇那樣的方案。
邱委員若華：OK！謝謝部長，請局長先回座。接下來本席要和部長分享三段影片，是國人在道路上都會碰到的狀況，我們先看第一個影片。（播放影片）
邱委員若華：請問部長您在這邊看到什麼樣的問題？
陳部長世凱：就是行人過馬路的過程當中如果太慢，其實對於旁邊車子的運行也大概會造成一些問題。
邱委員若華：駕駛表示，如果不禮讓行人的話要被罰6,000元，如果禮讓然後闖紅燈的話會罰2,700元，部長如果您是駕駛的話，您會怎麼辦？遇到這樣的狀況，該有什麼樣的權利救濟？
陳部長世凱：我還是會停下等行人啦！我覺得現在人本交通很重要，還是以行人為優先，如果是我自己，我會選擇先停等，但是假使這樣的駕駛他要面對6,000元或是2,700元的罰則問題的時候，我想我們是不是也應該要稍微檢討一下，如果他因為在等行人的過程當中造成有可能觸犯闖紅燈這個罰則的話，那這個部分可能我們要檢討。
邱委員若華：OK！我們接著看第二部影片。（播放影片）
邱委員若華：在這裡我們可以看到行人和騎士，請問部長，斑馬線上是可以等計程車的嗎？您認為騎士的作法對嗎？
陳部長世凱：這樣說好了，騎士在那個地方繼續等行人，這個作法是正確的，但是斑馬線上不應該做為等計程車的地方，斑馬線就是行人穿越道，行人就應該要走過去，當然速度也要加快，在可以的範圍之內自己速度要加快，因為越快速通過其實對自己的安全越有保障。
邱委員若華：我們目前有沒有相關的法律可以對這3位民眾的行為進行約束？
陳部長世凱：我是不是請司長說明。
林司長福山：跟委員報告，按照現行處罰條例的規定，如果在人行穿越道上面有一些相關嬉戲這樣子行為的話，基本上是可以處這個行人500元罰鍰。
邱委員若華：所以是違反道交條例第七十八條嗎？
林司長福山：是。
邱委員若華：那您覺得當下這行人他會被開罰嗎？
林司長福山：跟委員報告，這個東西基本上……
邱委員若華：若根據這個影片，他們要怎麼被開罰呢？
林司長福山：跟委員報告，就這個影片裡面的行為而言，大概有凸顯到一個部分，就是國人呼叫計程車如何選擇比較正確的位置，這個部分確實應該要加強教育跟宣導。
邱委員若華：沒關係！我們看第三段影片。（播放影片）
邱委員若華：請問部長、司長，面對這樣的行人，你們兩位會怎麼做？
林司長福山：跟委員報告，原則上還是以安全為優先，如果真的是碰到這種極端的個案，原則上還是以大家安全為優先。
邱委員若華：現在我們提高汽機車駕駛人的罰則，對於不遵守交通規則的人，比如說像我們看到的在斑馬線上面溜烏龜、斑馬線上面等計程車、斑馬線上面的逗留者等等，目前的罰款只有500元，這500元能夠減少類似的行為嗎？本席今天沒有要部長還有司長直接回答，只是請部長思考這樣的問題。
陳部長世凱：是，這個部分確實是要檢討，就是說行人在過馬路的過程當中還是要專心，還是要快速，這個除了教育面之外，其他的部分我們也來做檢討。
邱委員若華：OK！謝謝部長。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝邱若華委員。接下來邀請魯明哲召委質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
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發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時48分）謝謝主席，有請陳部長。
主席：請陳部長。
陳部長世凱：委員好。
魯委員明哲：部長好。我們就直接進入主題，「行人地獄」大概是幾年前有些國外媒體有這樣的一個報導，好像一直纏著我們臺灣交通的情況，尤其是在交通委員會特別有感覺，我也看到交通部及地方政府也做了很多努力，有很多的想法，包括現在很多的科技執法也在各地設立，然後從去年開始，違規記點也上路了，很多罰則也加重了，甚至我也覺得宣導也做的滿多的，可是我們看這3年，全國行人的死傷數還是微幅的增加。上禮拜我擔任主席的時候特別問到路口的部分整體的死傷數是重點，我們要先處理，看怎麼樣解決，因為看這3年來的數據，在路口的死傷數大約都占了一半左右。你上個禮拜也特別說，針對於路口的部分，很多的照明實在是滿差的，因為大的馬路有時候是幾十米一支路燈，剛好路口那裡有時候有、有時候沒有，有時候距離遠、有時候距離近。我們來看一下行人交通事故死亡的部分，剛剛是傷亡都算在內，光是死亡的部分，我們也發覺100年、110年到112年這3年算一算，夜間完完全全黑掉，要靠人工燈光輔助，這個夜間時段，3年加起來大概有六成五的死亡事故是在夜間發生的。我想到你上禮拜有特別說路口的燈光改善確實是一個可行的方向，現在有沒有想到具體要怎麼做？從哪裡開始做？
陳部長世凱：報告委員，我們目前在相關法規上的律定，針對亮度的部分我們做新的設置、新的要求，目前正在做檢討當中，我們希望未來所有路口的亮度要做到足夠，這是一方面；二方面是剛剛委員問的是亮度的部分，也就是路口的燈光亮度，另外針對閃黃燈的部分，我們希望未來其他的路口，在夜間雖然車少，但不要用閃黃燈，我們還是用三色的燈，讓汽車在過路口的時候還是要做一個稍微停等的動作。
魯委員明哲：桃園市這幾年試辦了雙色溫的路燈方案，因為我覺得地方政府要怎麼做，包括公路總局有這麼多的台幾線、台幾線省道，穿越城鎮或者密集區的時候也會碰到嘛！從民國110年開始已經3年了，桃園市政府試辦了路口雙色溫來提高行人安全的方案，也得到110年交通部第13屆道安創新貢獻獎──交通工程組第一名的殊榮。那我在想說奇怪了，到底發生什麼事呢？簡單來說，他們在主要試辦的路口，因為現在很多的道路包括我們省道都一樣，大部分都用穿透率比較高的，色溫大概3000K的黃光、偏黃光，省縣都是這樣，他們在改善的過程中加裝路口的路燈，但採用的是色溫5000K偏白光的燈光，所以整個視覺看上去，駕駛人在30、40公尺外就發覺了，這是直覺啊！你知道嗎？這是直覺，不是看什麼符號，直覺就是狀況變了，就是直覺式的提醒，連續試辦了3年，從110年得獎之後持續的看到去年年底的試辦效果是，這個試辦路口的交通因夜間肇事造成行人受傷傷亡的事件大概降低了將近四成，我在想你們這個最佳貢獻獎到底貢獻給誰呢？當然我看桃園還是要繼續做，但是你們頒完獎之後就回去休息了嗎？這個部分基本上是用最少的成本，反正燈要裝嘛！只是要裝什麼樣色溫的燈而已，所以透過裝不同色溫的路燈讓視覺有直覺的感受，我們能不能把這個部分的明細資料給你們，可不可以推廣一下？
陳部長世凱：報告委員，我們的照明規範在年底之前會修訂完成，您現在所提供的這個建議相當的好，我覺得我們的相關單位應該把它列入討論，而且要列入推廣的範圍，再拜託委員，可以的話指教我們一些資料，讓我們來特別來討論這件事。
魯委員明哲：好的，你們給了他交通工程的貢獻獎，我是真的希望有貢獻出去才有意義啦！
陳部長世凱：要推廣到其他地方。
魯委員明哲：我們也希望兩個方向先做，第一個就是請公路局去盤點重要的省道，穿越進入市鎮碰到的那種很大的行人穿越道，拜託！從交通部就可以開始做，好不好？
陳部長世凱：公路局先做。
魯委員明哲：你們先盤點有哪些路口，然後先來試辦；第二個是結合地方政府，年底修改法規的時候，訂出SOP讓大家都一樣，因為你知道的嘛！開車有時候不見得都是熟的路，我們經常開出去，大概有一半時間都是開到其他鄉鎮，路也不熟，所以到了各縣市，儘量給各個城市一個指示，標準能夠一致化，這樣做的成本既不貴、成果又好的話，我希望交通部、公路總局先做，好不好？
陳部長世凱：這個我們先來自己做，然後再來推廣。
魯委員明哲：接下來要拜託一下，那天特別謝謝我們部長跟幾位署長、局長來到我們中壢的青埔，當時很多鄉親也非常關心明年臺灣燈會要在桃園舉辦，我們在9年前即105年辦了一次，當時的參觀人數據統計超過2,000萬人，今年又回到桃園舉辦，桃園市盤點地點剛好還是在原來的地點，一樣是在青埔，只是差別在於青埔經過這9年，當年那些看起來空空的可以停車的空地大概有六成都不見了，變成高樓大廈，承載了自己住戶要回家的交通量，剩下可停車的空地數量從9年前大約25,000個車格到現在只剩八千多個，這是現在他們的停車情況，但還好有機捷，因為105年的時候機捷還沒有上路，我們希望雙北的觀光客到時候會引導搭乘機捷，但是最重要的是自己開車的遊客必須要設轉運點，相關的輸運計畫很重要。下一頁影片是部長在講話，內容是「桃園的燈會已經辦了很多年，其他地方的燈會，我們今年在桃園，過去其他地方有的，桃園不可以沒有；其他有的，桃園一定要有，而且不但要有……」，你在旁邊偷笑啊！這就是我今天要問你的，我在想你這句話講得是真的滿符合我的意見。我直接講，去年臺南辦燈會在交通輸運接駁計畫的補助方面，因為你那天只有觀光署的簡報說這個輸運計畫就是1,200萬元，多的好像找不到經費，但是我們幫你找出來了，我們也跟臺南市政府……大家來幫忙一下，他們整個輸運計畫總共拿了4,900萬元，其中有3,700萬元是從公路局拿的，所以我想公路局這個經費還是有吧？公路局講一下好不好？
陳局長文瑞：公路局有經費，不過因為接駁計畫基本上每個都市，比如說設置的地點、接駁的路線、每個接駁路線開的班次等等，這個部分大概就是他的需求計畫送過來，我們會協助他們。
魯委員明哲：因為去年的臺南燈會，其實也算今年年初啦！臺南燈會是從大型活動輸運供應計畫項下補助的，其實他們原本要4,200萬元，你們只補助了2,700萬元，公文退來退去、退來退去，再次批變成3,700萬元，都有一個過程的啦！我只是在這邊跟部長報告，就是要如同上一頁你所說，別人有的，我們一定有，還可能更好。
陳部長世凱：這個部分我們核實啦！就是說桃園那邊有需要什麼樣子的量，開出來，然後我們大家來討論路線，如果真正有需求，公路局一定要幫忙。
魯委員明哲：好的，局長，部長已經承諾好幾次了，現在計畫已經提上來了，應該是在觀光署吧，總共5,000萬元，目前只有1,200萬元有著落，還剩的3,800萬元剛好跟去年你們補助臺南燈會的3,700萬元差不多，我們希望你們審視完整個計畫，該調整、該怎麼做，但是拜託經費一定要到位，好不好？
陳部長世凱：這一定會協助，沒有問題。
魯委員明哲：好，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲委員。接下來請陳培瑜委員發言。
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發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時59分）謝謝主席，有請交通部部長。
主席：請陳部長。
陳委員培瑜：部長午安。
陳部長世凱：委員好。
陳委員培瑜：時間有限了，我就先直接切入，不過今天早上很多委員都問了，部長也都有所表示了，但是我要提醒一個部分，這是今天早上很多委員都沒有說到的，其實在這個「黃巾之亂」之前，過往我們奧運選手歸國的時候，其實也有發生類似的問題，但可能因為大家過往沒有那麼關注奧運選手的狀況，所以不太知道，大家覺得好像這是第一次，但是部長，我要跟你說，這真的不是第一次！
陳部長世凱：報告委員，其實我知道這不是第一次，因為我在跟桃機公司通電話講這件事情的時候，不是跟總經理，也不是跟董事長，當我跟其他幹部通電話時，我說，之前我在擔任發言人時，陪院長到機場去歡送我們奧運團隊出國的時候，我有看到類似的狀況。
陳委員培瑜：沒錯！沒錯！
陳部長世凱：當時就有這樣的狀況，這次又是類似的狀況，我認為未來不能再發生同樣的狀況。
陳委員培瑜：對，而且這次還有副總統在。我就把時間保留給下一題，我認為這是比已經有很多委員關心的問題還更要緊，就是關於國航飛航安全的問題，接下來請航政司韓司長一起上來，我們就先看一段影片，謝謝。（播放影片）
陳委員培瑜：這是一個外籍旅客，部長，你知不知道他為什麼一直低頭往下？而且他完全沒有辦法好好地坐在椅背上，然後空服人員一直在跟他講話。
陳部長世凱：不曉得。
陳委員培瑜：他喝醉了，而且這個飛機還沒有起飛，但是他所坐的位置其實就是出口的位置，當時我們有收到一個陳情，有一位乘客搭乘6月20日BR67由臺北飛往倫敦，中間停曼谷的航班，當時其實旁邊的人都有聞到這個人有非常非常重的酒味，可是我們的國籍航空還是放任讓這位旅客上了飛機，上了飛機之後，他們判斷、認為他不適合坐那個位子，就要求其他旅客跟他換位子，部長，你坐過飛機嘛！那一排的位子，旁邊應該還有人，對不對？
陳部長世凱：是。
陳委員培瑜：所以照理說，他如果不適合跟旁邊的人換，因為那是第一排安全出口，所以就往後一排，但是來跟我們陳情的這位朋友說，她其實是坐在那個人的後兩排，也就是離那個喝酒的人很遠，但不知道為什麼航空公司的服務人員就請這位身材相對嬌小的女性陳情人說，要求她跟這位喝醉酒的換位子，但她表示不要換位子，而且她還有告訴航空公司的人，應該把他請下飛機吧！不應該讓這麼醉的人在飛機上，後來她就寫信給航空公司的客服陳情，也要求做相關處理。我們來看一下兩方的說法，航空公司一開始說不知道，後來知道了，但她認為是飛航、飛安問題，也提出了，但是航空公司沒有及時回應，後來航空公司給的回饋是說他們溝通未盡完善，但她認為這個草草了事的狀態真的很糟。時間有限，我想請問部長，你覺得這算不算飛安問題？
陳部長世凱：如果會影響到出口的安全……
陳委員培瑜：是，沒錯，我剛剛講他是坐出口那一排，所以確實是會影響，對不對？
陳部長世凱：要看當時的狀況，當然他是喝醉了……
陳委員培瑜：他喝得很醉。
陳部長世凱：在喝醉的狀況底下，會不會去影響到那個安全門，如果會影響到，就是飛安問題，就一定要處理。
陳委員培瑜：沒錯，我們來看一下這家航空公司其實過往有類似的經驗，而且不是第一次，也就是說這樣的事情一再發生，但是航空公司卻用這樣的態度來面對，部長剛也說了，如果他喝得很醉，而且他坐在安全出口那一排，如果發生了什麼事情確實就會有飛安的問題，所以部長你也這樣認為。我們來看一下民航局給這個乘客的回復，他們說最終該外籍乘客被請下機，在民航局的回復中，民航局也認定他們的處理方法疑似涉及違反前述出口座位安排計畫規定，也就是民航局其實也認定他們的處理是不好的，但是整個看起來，我覺得還是不夠積極。其實民航法是有相關規定的，部長，你覺得是因為罰責不夠重，導致於這樣不當行為不斷在飛機上發生，然後我們的空服人員也沒有做出適當的處理，甚至後續回復給這個乘客陳情書時的態度也只有說：我們只是溝通不夠友善。他們沒有認為自己沒有把飛安的問題處理好；可是我們剛才看到民航局的公文說，他們認為可能還是有涉及飛安的問題。部長，你自己認為是罰責的問題，還是我們後續還有什麼精進管理的措施？
陳部長世凱：我認為精進管理的部分，當然大家可以來討論，但是航空公司要把飛航安全視為最重要的一個原則，我們還是希望航空公司在這方面的要求，尤其是自我的要求應該要提高一些。
陳委員培瑜：好，這個案件後續我們會送給交通部，希望你們跟航空公司在溝通的時候，一定要確保我們臺灣這三家航空公司把飛安當成是最重要的事情，這個陳情人相對的意見，我們後續也會再提供，但我想這絕對不會是個案，一定會有很多通案的問題，拜託部長要積極的督導。
陳部長世凱：好，這個我們會來督導。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來邀請黃國昌委員發言。
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發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時5分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：請陳部長。
黃委員國昌：您準備好了嗎？可以了嗎？
陳部長世凱：一直都有準備好，謝謝委員。
黃委員國昌：不是，因為我以為你上來會先打招呼，但我沒有聽到聲音，是我不好。我們來看一下，關於大鵬灣的建設，2015年的時候，我們的前省長宋楚瑜說要把大鵬灣打造成超越夏威夷；去年的時候，我們的賴清德總統候選人，現在是總統了，他說要把大鵬灣打造成夏威夷，針對總統這樣子的政見，目前交通部有沒有具體的規劃？
陳部長世凱：報告委員，關於大鵬灣，我們交通部下午有一個招商的大會，大鵬灣也是列為一個非常重要的案子，我們在下午的招商大會也會向一些廠商說明，希望它未來可以做一個更好的開發。
黃委員國昌：目前為止，大鵬灣投資了多少錢，部長知道嗎？
陳部長世凱：過去投資的金額，我這邊……
黃委員國昌：沒有關係，我一樣一樣跟部長報告。
陳部長世凱：謝謝委員。
黃委員國昌：到2021年為止前，投入了53億，53億的錢砸下去，好像石頭丟到池塘裡面去，聽到咚一聲就沒有了，說大鵬灣是蚊子灣可能太沉重，可是某個程度上面也反映了現實。
陳部長世凱：現在看起來狀況確實是不太好。
黃委員國昌：所以部長也覺得現在看起來狀況不是太好。
陳部長世凱：其實過去如果像委員所指教的，目前已經投資這麼多，如果以它的旅客量或遊客量，看起來是不夠好。
黃委員國昌：你講「不夠好」，可能某個程度上也太客氣了。我想用「很糟糕」來形容或許比較貼切，但我們不要執著於形容詞上面。從過去2012年開始，每一年都有編大鵬灣國家風景區建設計畫，然後每一個計畫大概都是十幾億、十幾億這樣的丟;從2024（今）年開始又編了10億，所以大概每一年丟2.5億，我看整個景點建設中期計畫，每一年都會丟2.5億下去，但現在只編到2027年，可是看了整個中程計畫，在2027年之後，可能還是要持續下去，每一年丟2.5億。我想我們在審交通部預算的時候，我們必須要很負責任的問，丟了這麼多錢下去以後成效在哪裡？第二個重點是，我們丟下去的錢有不少是拿來做公共建設，當我們丟不少的錢下去做公共建設的時候，它是不是會提升當地土地利用的價值，是嗎？
陳部長世凱：是，沒錯。
黃委員國昌：如果提升當地土地利用的價值，則那些地主不就是應該要回饋嗎？部長，我有說錯嗎？
陳部長世凱：因為我們所有的國家風景區其實都會有做這樣的硬體投資，範圍其實滿廣的，所以很難去講哪邊的地主獲利了，哪邊的地主該不該做回饋。
黃委員國昌：有啦！部長，你可能對這個計畫還不是很熟，今天的質詢跟以前一樣，只是暖身，先讓部長知道這件事情，然後讓部長回去了解狀況，因為你們所劃的每一個區塊的圖，我已經全部都調來看過，為什麼我今天提這個質詢，兩件事情，第一個，大鵬灣的風景區如果能夠像賴清德總統所講的一樣，成為夏威夷，我也樂觀其成，只不過政治人物喊口號很會，而且這還是一個舊的口號，以前人家已經喊過了，可能喊的人沒有當選總統，沒有機會實現，賴清德當選了總統，希望他有機會實現，但錢花下去能不能實現，就是我們作為民意代表應該要監督的事項。第二個部分，我們國家花了那麼多錢在大鵬灣當地投資了非常多的公共建設，在整個國家開發的計畫裡面，只要納稅人有投資下去開發當地的建設，導致那邊地皮漲價的時候，一定都有回饋的規定。所以我拜讀了從以前到現在的計畫，請部長仔細看，之前要求的是開發強度暴增，這不關你的事，這個我會去質詢內政部，但是跟交通部有關係的是什麼？我們看一下回饋的部分，本來是要求回饋土地20%、回饋金6%，然後那個土地的部分要用市價計算。但到現在變成什麼樣子，我跟部長報告一下，從26%的回饋降低到15%，而且這15%是用公告現值計算，一個是市價26%；一個是15%公告現值，我只有一個最根本的問題，當初交通部誰點頭同意將這個回饋降成這個樣子？光硬體的建設，納稅人就花了幾十億，結果納稅人投入了幾十億，開發了硬體建設以後，當地的地主，這不是您講的招商或是擴大什麼商業來投資，商業來投資那是另外一回事，而當地的地主需要回饋的，從26%市價變成15%公告現值，我請部長回去了解，第一個，這個事情是誰點頭同意的？這個事情茲事體大，不是開玩笑的；第二個，部長也可以回去了解一下，這樣子的回饋狂降，獲利的是誰？是不是屏東當地的政治人物？哪一個政治人物在大鵬灣有這麼大的土地，因為回饋狂降而大賺一筆，這不是圖利什麼是圖利？我今天質詢這兩個問題，給部長回去了解。
陳部長世凱：好。
黃委員國昌：我們下一次在這邊質詢的時候再進入深水區，但請部長一個禮拜內先書面回復我，這個回饋狂降是誰做的決策，可以嗎？
陳部長世凱：好，這個沒有問題。
黃委員國昌：好，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來邀請麥玉珍委員發言。
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發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（12時13分）謝謝主席，有請交通部部長。
主席：請陳部長。
陳部長世凱：委員好。
麥委員玉珍：部長好。要請教一下，112年我們編列了56億，訂的旅客目標是600萬人，最後達標且超過了，是650萬人，這個大家都很稱讚；在113年，總預算是51億，但是今年才進來649萬人，所以我們還沒有達到目標的1,000萬人，針對這樣子的狀況，預算是不是要退回去給我們的政府？因為沒有達標，所以是不是要退回去？再來，目前並沒有達到我們的目標，但是今年的預算有55億，我們的目標是1,186萬人，因為今年沒有達到目標，明年你編列的預算又要增加，又說目標是有增加的，但是我沒有看到你的計畫跟策略，完全沒有看到，換言之，你增加了預算，但你沒有達到預定的目標，對此請回答一下，就是你明年想要達到的，還有你的規劃是什麼？
陳部長世凱：報告委員，目前我們觀光署一直都在做規劃的內容，對於未來整體觀光的計畫，其實一直持續都在做，不是沒有做，一直持續都在做，今年沒有達標有很多的因素，當然也有天災的因素，還有一些或許做得不夠完善的因素都有，這個部分我們也會做檢討；在明年的部分，我們會提出一個新的計畫，如何從國際上面來引客、來攬客，最重要的其實是臺灣要有新的亮點，我們現在正在盤點新的亮點，數目不用多，我們就聚焦在幾個新的亮點，然後搭配我們對外的宣傳整體要做好……
麥委員玉珍：就是怪天、怪地、怪別人，都不是自己的事情，你剛剛講天災什麼的……
陳部長世凱：委員，我剛剛講的內容，就是做得不夠完善的部分……
麥委員玉珍：112年，那時也是疫情過後，而現在是113年，規劃大家都會講，但你的規劃是什麼卻都還沒有講出來……
陳部長世凱：委員，其實有很多的規劃我可以一起向您報告……
麥委員玉珍：但是有沒有達到目標呢？因為現在剩下幾個月而已，所以我們要改進的地方，或者是明年要怎麼樣改善……
陳部長世凱：這個我們會來改進。
麥委員玉珍：對啊！還有，禁團令大家都很關注，這是針對我們的對岸，我們是兩國，我是講「兩國」，但是你們不敢講，就是兩岸之間的關係，對不對？但是對我來說，就是國家，我自己是認為這樣子，因為每一個人都是每一個人的主人，所以除了禁團令沒有解除以外，我們沒有其他國家可以開放他們來觀光了嗎？像我們臺中都可以飛往越南，對不對？全世界有197個的國家，除了日本還有其他東南亞的國家，你的預計目標有沒有達成？我們不應一直去撞牆，撞到頭破血流，這樣有用嗎？我們應規劃開放不同的國家來我們這裡觀光，但是，在開放之前，我們要先檢視我們國家哪一個地方是值得別人來的，或者是讓人家覺得一定要來的，這時我們再去開放，這個才是我們觀光的亮點。
陳部長世凱：報告委員，其實東南亞國家一直是我們希望能夠極力爭取的地方。
麥委員玉珍：對啊！上次我就有問你了，你還說要給我們一份報告，但我都還沒有看到啊！這次你說要給我的報告，請問我們要等到何時？等到我下班了、我下臺了，我就兩年的任期而已，我就是等不到啊！
陳部長世凱：我請觀光署特別向委員報告，好不好？
麥委員玉珍：所以我們要的就是促進我們臺灣的觀光，而不是要看你的報告，現在我們各個觀光勝地都苦哈哈，很多店家都相繼關門了，大家都沒辦法開店，不是關門歇業中就是結束營業，你看到這樣難道不覺得很難過嗎？所以我們不能只把好的讓大家看到；壞的部分，你要多多去聽、多多去看，這才能真正解決我們觀光旅遊的問題。
陳部長世凱：好。
麥委員玉珍：所以我希望你要拿出一個正確的、明確的規劃，今年哪裡沒有做到的，就要想辦法改善，這樣才能去編列明年的預算，不能只說明年的預算你要多少，但今年就是做不好啊！然後也沒有任何的計畫，這樣子的話，我們怎麼可能給你明年的費用呢？我們怎麼決定是要凍結還是刪減呢？我們覺得不必要就只是做個應對而已，我們希望的是實質、實際的，能看到大家所遭受的痛苦，不能只是高高在上，沒有看到下面的底層。
陳部長世凱：不會這樣，謝謝委員。
麥委員玉珍：拜託！拜託！這個部分一定要有完整的計畫、完整的規劃，真的對我們地方觀光有幫助，我們才來看這部分的預算，若沒有的話，這個預算我覺得不只有刪減而已，而是要砍半，以上，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝麥玉珍委員。接下來邀請李昆澤委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時19分）謝謝召委，我們請部長。
主席：請郭部長。
何委員欣純：還有產發署。
主席：請產發署。
何委員欣純：部長還有署長好。
郭部長智輝：委員好。
何委員欣純：我剛剛有去衛環委員會，今天他們在審環境部的預算，其中有一點是跟我們經濟部有關係，我也希望經濟部跟環境部可以合作，即噪音的問題，噪音歸誰管？環境部。但是噪音的源頭──汽機車的改管（排氣管）製造端誰管？我們經濟部管。環境部跟經濟部聽說有跨部會在談從源頭的管理怎麼認證、怎麼登錄，認證、登錄制度建立了之後，到後端才是所謂的稽查。如果在道路上，汽機車有排放、有改管、有噪音，警察要來抓。這個之所以重要，因為這是民生大議題，我們各個城市裡面，對於這個噪音公害是抓不勝抓、防不勝防。我剛剛還給環境部部長看一張，現在在網路上有賣家說：我這個排氣管最新型，聲音可調，可大可小，不怕警察抓。非常囂張啊！所以我就要拜託部長跟署長，在產業端，國內現在所謂的排氣管業者所有的認證、登錄是不是有跟環境部合作？部長，如果你不知道就叫署長回答。
楊署長志清：是，跟委員報告，排氣管的部分要跟環境部這邊就一些標準……那生產端，老實講，它必須要符合國家的規定，至於業者所標榜的這些，如果委員剛剛所講的資料，我們可以來做進一步的查詢。
何委員欣純：那我請問一下，我們國家所謂的標準有沒有與時俱進地在檢討？你所謂的認證跟標準是不是能夠跟得上現在大家對排氣管需要越來越安靜的標準？我的意思是說這個我們應該從源頭開始來檢討。還有管控部分，當然在生產端的部分，我們比較好管；可是改管的部分，經濟部產發署這邊有可能掌握嗎？你不要看它是一件小小的事，可是它牽涉到我們經濟部、環境部跟後端的交通部。
楊署長志清：是的，跟委員報告，從車廠出來的車的噪音管制都是符合規定的，現在都是消費者即騎士買回去之後從市場去購買一些他覺得很炫的設備，這個是消費者行為，我們可能要跟相關部會一起來合作，才能制止這樣的一個……
何委員欣純：消費者的行為，這後面必須要有技術，所謂的改管工作師或是改管的專家嘛！
楊署長志清：是的。
何委員欣純：那改管專家所改的管又是從哪裡來的？應該也是從工廠、不然就從網路來啊，是不是？這個部分你事後給我一個書面報告，好不好？
楊署長志清：好。
何委員欣純：或是到我辦公室報告，我們好好的來討論。你不要看它是小事，它是我們所有市民、居民裡面一件最大、最重要的事，因為半夜睡不著是一件很嚴重的事情，我們一起來好好防制噪音。第二件也是跟環境部跟經濟部講的，剛剛回答上一位委員談到碳捕捉，臺中火力發電廠對於碳捕捉相關的技術或者是應用已經開始了嗎？部長，你知道嗎？
郭部長智輝：我不是那麼清楚……有開始。
何委員欣純：有開始，總經理，開始了嘛，對不對？但是他剛剛說這個碳捕捉的部分，環境部要去做所謂的認證跟國際規格接軌的問題，這個部分我們經濟部又是如何因應？有主動要求環境部快一點嗎？
游署長振偉：跟委員報告，有關CCS這部分是環境部主責，我們經濟部這邊是就我們所屬國營事業──中油跟台電會先做一個相關的試驗計畫，這個結果當然會回饋到環境部那邊去。
何委員欣純：我是希望這個試辦計畫要快，而且最好是能夠全面，才能夠更加速來改善這個碳排的問題。第二個，昨天我有去台積電在臺中中科廠的一個零廢中心，它已經開始啟用，我相信部長應該知道。台積電希望把它內部所謂的循環經濟能夠做到極限、極致，能夠完全沒有廢棄物，因為所有的廢棄物都可以再找出它的價值，可以再提煉再利用。這個當然要跟很多其他的協力廠商，或者是產業鏈產業端的這些廠商一起合作。不過我還是建議我們應該要再去看一次，因為有很多雖然是在示範階段，但也已經達到我們所預期的這個事業廢棄物是有去化的可能性，甚至再利用、再生產。這就是我一直跟經濟部提的，不是只有台積電該這麼做，我們應該以國家之力量、政府之力量，幫助我們的中小企業、傳統產業，如何建置循環經濟的機制，去化這些事業廢棄物。部長應該也知道，畢竟你也是公司工廠出身的，現在不論是臺灣的工業區、非工業區，這些事業廢棄物的去化，都是一個很頭痛的問題。
郭部長智輝：報告委員，關於這個部分，我在幾個月前就已經指示我們的園管局開始做了。
何委員欣純：要開始做？
郭部長智輝：就是工業區裡面必須要學台積電有零廢中心，我在三個月前就已經跟他們講了。
何委員欣純：部長，除了園區要開始做，怎麼做，事後再來跟我報告，最重要的是，以我們園區為中心，如何去服務這些廣大的傳統產業在製造端所產生出來的事業廢棄物，我們要分門別類，一個一個的去盤點，循環經濟很重要！
郭部長智輝：當然。
何委員欣純：不然這些事業廢棄物未來將會是各縣市一個非常頭痛的問題，也是臺灣的問題，好不好？
郭部長智輝：好。
主席：請王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時27分）請郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
葉委員元之：請教一下部長，因為川普說要對墨西哥、加拿大，還有中國大陸提高關稅，他的這個提高關稅可能跟您之前所倡的一個政策，感覺會帶來威脅，因為你之前一直提到境外國內，就是要我們的一些企業移到其他國家去生產，然後來降低關稅。其實我們現在已經有很多大廠到墨西哥去設廠，這個部分您掌握到的狀況是怎麼樣？
郭部長智輝：報告委員，我所了解的狀況，我們臺灣到墨西哥的這個場域，其實跟美國的新墨西哥州是接近的、連結的。川普如果對他們要課25%的關稅，我相信他們會去衡量，因為墨西哥政府有給他們一些稅上面的incentive，可能是土地不用錢。他們會衡量這個東西賣進去美國，是不是划算？而他在那個地方生產，不一定是賣給美國，可能賣給加拿大，也可能是賣給南美的廠商，所以我們要去了解他們的……
葉委員元之：所以你要先評估一下，他生產出來之後是賣到哪裡，如果是賣到美國，才會受到影響。
郭部長智輝：對。
葉委員元之：如果賣到其他國家不會受到影響。目前可能事出突然，所以也沒有做過這樣的評估，是不是？
郭部長智輝：因為大部分是電電公會的會員，所以我們也會去跟他們了解，有沒有需要政府來support？
葉委員元之：準備要去了解就對了。第二個，我想問一下，假設這些所謂的電子專業製造代工廠或公司受到影響，按照WTO的規定，理論上這些產業、行業應該是免關稅，那麼這個部分會不會去跟WTO申訴？
郭部長智輝：我想我們去申訴要有贏的把握，不然你去申訴等於是……
葉委員元之：所以，沒有贏的把握就不會去？
郭部長智輝：我們現在還不太了解，會有多大的影響。
葉委員元之：第一，我只是說如果有影響，因為我們現在要把SOP訂出來，怎麼可能等到有影響，再想要怎麼辦？所以你要先想……
郭部長智輝：我們這一方面的scenario都有在進行。
葉委員元之：對，這個跟WTO有沒有關係，你不會去做任何動作就對了？
郭部長智輝：我是不是請國貿署署長跟你報告？
葉委員元之：主要這個政策是您提出來的，你還有一個政策就是大手拉小手，大帶小！
郭部長智輝：那是供應鏈的部分。
葉委員元之：供應鏈一樣嘛！你出去之後，大家在那邊就形成一個供應鏈嘛！如果有其他的影響，我們要怎麼因應？我現在問的問題是這個。
郭部長智輝：我們要怎麼因應，要看他們會碰到什麼樣的問題，不一定都是關稅的問題。
葉委員元之：我想你做為一個部長，不可能都沒有想過，你說等到他發生問題以後來告訴我們，要我們怎麼解決，我們才來協助，沒有這樣子的啦！通常產業的發展，你要比人家先想好兩、三步啦，他可能會怎麼樣，我們要怎麼解決，解決之後可能又會面臨什麼困難，所以我們再怎麼來解決。怎麼可能是我先拋一個想法出來，等你有問題，我再幫你想怎麼解決，不是這樣啦！部長。現在我們就是問你這個事情後續幾個步驟，你有沒有規劃？
郭部長智輝：所以你是要了解墨西哥……
葉委員元之：對啊！不然你這樣子是滿恐怖的。現在國際上發生任何的事情，尤其川普可能會拋出很多跟拜登不一樣的政策出來，然後我們都在想，等他拋之後再講，發生影響再說，應該不是這樣子吧，部長！
郭部長智輝：報告委員，我想這個問題跟你所想像的不會一樣……
葉委員元之：那是怎樣？
郭部長智輝：在商業上面，我們必須看他實際出手了以後，我們再來對應。當然我們也有很多對應的方法。
葉委員元之：現在就是在問你方法，你現在感覺就是講……
郭部長智輝：命題不一定是因為……
葉委員元之：其實我問你問題，你如果有準備的話……
郭部長智輝：你的問題要清楚一點，我才有辦法回答……
葉委員元之：我的問題就是剛剛說的，像這些電子專業製造代工廠，如果他有受到這個關稅的影響，我們政府會怎麼因應？
郭部長智輝：我們幫助他到美國去設廠就好了啊。
葉委員元之：幫助他去美國設廠？
郭部長智輝：因為他隔一條街就是美國啦。
葉委員元之：所以現在因應的方式就是幫助他去美國設廠？
郭部長智輝：當然啦！
葉委員元之：那有多大的把握？
郭部長智輝：多大把握？
葉委員元之：就是說，你只要幫助他，他就會去嗎？
郭部長智輝：他們自己就會去啦！報告委員，美國那個地方是桃李不言下自成蹊！條件夠好，他就會去。
葉委員元之：其實部長也提過移美論，移動的移。未來就是把我們這些產業、這些工廠、公司，勸他們去美國設廠，以解決這個問題？
郭部長智輝：條件不好，他也不會去。
葉委員元之：對國內的產業呢？
郭部長智輝：國內的產業分兩種，我們會看他的問題是什麼，他在國內現在都還沒有訂出來需要做什麼樣的措施，所以我們不會先講啦，我們要等他確定會對臺灣採取什麼樣的措施，我們才會有幫助的方式。
葉委員元之：部長的答詢都高深莫測，我不知道你是不願意掀底牌，還是你根本沒有準備好！我希望你是不想掀底牌啦！如果是你都沒有準備好，你不知道會有什麼影響，然後沒有因應作為，所以你在立院答詢的時候就說：「我們都準備好啦，但是怎麼樣到時候再說！」我會覺得很恐怖啦，所以希望你是準備好的。
郭部長智輝：委員，你不是我，所以你不能用我的想法……
葉委員元之：以後你每次來答詢，回答問題都用這種方式就好啦！
郭部長智輝：因為你的問題，讓我沒有辦法確實的回答……
葉委員元之：怎麼會，我覺得我問的問題非常的好回答，如果你有準備的話。
郭部長智輝：是，謝謝委員，我們可能要多溝通一下。
主席：請林倩綺委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時39分）謝謝主席，麻煩請郭部長及台電王總經理。
主席：請郭部長、王總經理。
郭部長智輝：委員好。
洪委員孟楷：郭部長，我想電的部分大家也都關心，本席現在要討論另外一個議題，我記得之前，台電也好，經濟部也好，都一直在推動所謂的智慧電表，希望大家能夠比較有效率來做這個電的使用。之前也說過我們公家機關是不是全部都已經換成智慧電表？
郭部長智輝：沒有全部，幾乎啦！大型的部分……
洪委員孟楷：你們說公家機關要先帶頭節電，總統召開氣候變遷委員會，就是希望能夠節電。
郭部長智輝：是。
洪委員孟楷：換了智慧電表之後，我們要去做管理，看是哪些機關有比較異常的使用狀況，我們先講昨天勞動部新任部長到北分署長辦公室，爆料說真的布置過當；之前甚至也有媒體報導說，用綠植栽牆有利植物生長，所以在辦公室內設軌道燈，導致電費暴漲。既然各部會現在都已經有裝設這個智慧電表，難道我們沒有一些管理機制可以去看是哪一個部門的用電的狀況，跟它的人員或是相關配置，是不符合比例的嗎？
郭部長智輝：目前因為……
洪委員孟楷：總不能都要一般老百姓節約用電、省電，小機關、學校要隨手關燈，結果我們的大部會，尤其是大官冷氣開、做植栽牆、做軌道燈！部長。
郭部長智輝：這個大概是特案、特例啦！
洪委員孟楷：請問是特例還是通例？我現在很懷疑！
郭部長智輝：不是每一個部長或署長的辦公室有植栽牆，不會啦。
洪委員孟楷：我想大家應該不至於那麼敢嘛！
郭部長智輝：我跟委員報告，我們現在做這個智慧電表，意思就是去monitor它現在的用電方式，如果可以改善，那麼將來可以improve多少，我們現在都還在建立標本。我也要請委員幫忙，因為所有公務機關要做這些事情，都要透過採購法，很麻煩。
洪委員孟楷：有嗎？
郭部長智輝：有什麼比較好的方法，可以趕快來落實？我們現在就透過採購法，這個是出乎我意料之外的……
洪委員孟楷：部長，本席給你建議，你應該先盤點一下，比如哪幾個部會是用電大戶，尤其是比較特殊的部會或是辦公室，它都列在前幾名，然後去檢討。
郭部長智輝：我們有十大標竿，包括醫院，就是同質性比較高的產業，我們都有標出來，如醫院、學校、公務機構。
洪委員孟楷：這個資料能不能公布讓國人知道，也要求他們改善？
郭部長智輝：這個沒有問題，這個都是已經公開的資料，我們要選哪幾個產業、哪幾家公司……
洪委員孟楷：產業是一個部分，但我現在說公部門要以身作則。之前還看到台電董事長說官邸8臺冷氣都不敢吹，所以有人是這個樣子，也有人在浪費用電，我們當然要抓出來。部長您是產業界出身，你一定很了解本席現在講的，就是我怎麼樣用數字化管理去看各部會的狀況，所以這樣的資料什麼時候可以提供？一個禮拜可以嗎？
郭部長智輝：一個禮拜是比較緊一點，因為我們幅員還滿廣的……
洪委員孟楷：兩個禮拜？好，兩個禮拜。你已經有智慧電表，照理講，使用智慧電表的用意，就是你可以把它給數字化出來，兩個禮拜可以嗎？
郭部長智輝：我們來努力。
洪委員孟楷：兩個禮拜內送給本席的辦公室以及我們經濟委員會的委員。另外，本席查到還有很多民眾沒有換成智慧電表，但是從去年、今年一直都有抄錯電表的新聞。本席剛剛看了一下臺中在8月份的時候，就有114戶的傳統電表被抄錯；苗栗頭份也有抄錯的問題。本席辦公室最近也接獲訊息，有民眾說他是一樣的空間，同期的電費就比去年多了一千多塊，第一時間他跟台電反應，台電說因為我們的電價有漲等等，但他說他的數字沒有變，所以這會衍生什麼樣的狀況？說實在話，一般民眾對這一千多塊，也不是付不起，但會覺得心很痛，再加上說他是用銀行直接轉扣，所以就扣款出去了，但這中間到底有沒有抄錯的空間，我想請教一下，台電有沒有所謂的內稽內控的機制？
郭部長智輝：這個應該都是委外在處理。
洪委員孟楷：就是委外在處理，所以才會有盲點。本席現在提出來，這個是一般老百姓會面臨到問題，因為是台電在跟我們講我今天用了多少電，如果沒有換成智慧電表，而是傳統電表的話，那個轉盤就一直在轉，如果你真的已經去問，但是收到帳單的時候，已經是兩個月前、一個月前的事情了，那個時候的數字，跟現在的數字也不一樣，民眾沒有辦法確實去查核，他到底有沒有抄錯的一個狀況。部長，我要提出來的是，從2022年、2023年到2024年，每年都有這樣的問題，民眾認為他的帳單真的是太異常，鍥而不捨的去申訴，才發現抄錯；這個是民眾鍥而不捨，一般的民眾可能覺得多一千塊就算了，台電是政府機關、國營企業不會錯啦，他就繳了，無形當中……
郭部長智輝：現在會導入AI下去確認。
洪委員孟楷：怎麼導入？
郭部長智輝：導入AI來確認，就是用大資料來比對，然後來精進稽核……
洪委員孟楷：是台電來做，還是經濟部做？
郭部長智輝：台電會做。
洪委員孟楷：部長，本席也要提一下，內稽內控就如同你在工廠管理良率的部分，該抽檢也要抽檢。
郭部長智輝：沒錯。
洪委員孟楷：譬如這個縣市要適時的抽檢，不定時的抽檢，用這樣子的良率去回推是不是正常的，這個部分能不能夠研究一個辦法？
郭部長智輝：這個可以，我們由標準局去做collation，直接由外部跟內部做collation。
洪委員孟楷：好，針對AI或是標準局的部分，相關的作法能夠提供給本席嗎？
郭部長智輝：好，我們再整理報告給委員。
洪委員孟楷：一個月內，好不好？
郭部長智輝：好，謝謝委員。
主席：請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。登記發言的委員，除了不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。有張嘉郡委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-11-27）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時40分）謝謝主席，我一定會很準時。請台電曾董事長、經濟部連次長。
主席：請曾董事長、連次長。
連次長錦漳：委員好。
邱委員志偉：首先請教曾董事長，目前基準電價是不是還低於售電成本？
曾董事長文生：是。
邱委員志偉：大概低多少？
曾董事長文生：最主要我們今天討論是因為要補貼民生……
邱委員志偉：是嘛。
曾董事長文生：我們的平均現在算出來大概是每度電差1塊錢。
邱委員志偉：每度電差1塊錢？
曾董事長文生：那是今年喔，今年已經有比較和緩了。
邱委員志偉：所以1,000億主要是撥補過去我們對民生用電凍漲所造成的損失，對不對？如果沒有讓這1,000億預算通過，而民生用電繼續凍漲，你的虧損會持續增加，對不對？因為你還是凍漲1塊錢，民生用電還是不會漲嘛！
曾董事長文生：跟委員報告，我應該要這樣子講，民生用電其實之前一直凍漲，所以導致台電累積了虧損，這1,000億是在補之前的。
邱委員志偉：這我了解，所以長期低於你的售電成本的關係，所以你虧損會持續擴大，所以才要撥補、才要通過這1,000億的預算。
曾董事長文生：是。
邱委員志偉：另外你還有相關的政策任務，比方淨零轉型，這個很重要，對不對？
曾董事長文生：是。
邱委員志偉：淨零轉型不是……口說無憑，你必須要有很多實際上強韌電網相關的電網設施。
曾董事長文生：對。我有兩個，我們另外有一個就是折舊的支出，因為我們現在要加強做電力的建設、電網的建設。
邱委員志偉：這部分大概占多少錢？
曾董事長文生：我們現在折舊攤提一年大概1,000億。
邱委員志偉：也是1,000億？
曾董事長文生：接下來累計會開始往上漲，就是一年累計的費用會持續增加到2040年。
邱委員志偉：如果這1,000億沒有通過的話，淨零轉型可能會沒有辦法達成，對不對？或者效果會變得很差。
曾董事長文生：我們需要去做更多籌資的工作，就會變成這個樣子。
邱委員志偉：第一個你有政策的目的；第二個未來你要做強韌電網，各項的電力建設是很重要，所以我怎麼想都想不清楚為什麼藍白會要擋這個預算、要刪這個預算？刪這個預算只會讓台電破產。會不會破產？曾董，會不會破產？
曾董事長文生：跟委員報告，這1,000億我們自己在估算，事實上我們的淨值占總資產的百分比一直在下降，但是我這樣子講，就是如果有比較大的價格波動，我說的是燃料價格波動或是國際的市場波動，對台電現在來講都會是一個衝擊。
邱委員志偉：短時間俄烏戰爭好像還沒有停火的跡象，所以國際不穩定的因素還是存在嘛！
曾董事長文生：是，但我跟委員報告，我舉個例子來講，其實蛋價上去了大家一直都在討論這件事情，通貨膨脹發生其實它要回來沒有那麼容易，能源價格的狀況也是，它不會戰爭結束了價格就回到戰前，其實不會。
邱委員志偉：對，我了解，這個基本常識我們都知道，我也不曉得怎麼會有這個問題。再來，如果用核電，會減少、降低整體台電的售電成本嗎？
曾董事長文生：我們算過，核三廠如果真的要延役，我們在沒有考慮延役要新增投資的狀況下，它也才影響0.1元左右。
邱委員志偉：0.11元嘛！
曾董事長文生：0.11元，對。
邱委員志偉：所以大幅度發展核電或者核三延役或者是以後有什麼新的核能廠，這不會……看韓國的經驗就知道……
曾董事長文生：跟委員報告……
邱委員志偉：你看一下韓國的經驗，韓國的核能比幾乎到三成，對不對？我們目前只有6.3，他們燃氣和燃煤跟我們差不多，但它的核能到三成左右，而它的虧損還是一樣，虧損比台電嚴重。不是你發展核電、核能占比比較多，你的財務結構就會改善，或者你的整體發電成本就會下降，並不是這樣，這個邏輯很清楚。
曾董事長文生：是。
邱委員志偉：現在有人說就是要節省成本、要發展核電才能把整體的營運成本降低，這種立論對嗎？
曾董事長文生：我要跟委員報告，這是百分比的問題，而且它有幾個前提，就是如果我們現在核電廠依法要繼續延役，那就是要停下來做延役的相關準備。但我也要跟委員報告，2022年的時候事實上我們還有核二的1部機跟核三的2部機在運轉，那一年的虧損其實也是非常大，不是有核電就不會虧損。
邱委員志偉：是嘛，從韓國電力的經驗來看，你的高核能比也沒有辦法阻擋你的虧損、也沒有辦法讓電價不調漲，對不對？這個邏輯很清楚，核能不是一個解方耶！
曾董事長文生：從財政上來看，以韓國現在的整個占比來看，它也沒有辦法解決整個能源價格上漲的問題，它的電價調得比臺灣還高。
邱委員志偉：是啊！
曾董事長文生：我跟委員報告，2023年如果台電的電價是比照韓電的電價的話，這裡不會負1,977億，我們會賺二百多億。
邱委員志偉：是啊，韓電的電價高還是鉅額虧損嘛，對不對？所以台電的狀況我覺得你要比較宏觀的去思考，你要獲得社會的支持，就是說你漲這1,000億是為什麼？要訴諸民意。你看過去我們擔負太多政策的負擔，民生用電凍漲等等，為了讓台灣電力公司能夠永續服務，財務穩健是最基本的條件。
曾董事長文生：是。
邱委員志偉：所以有很多人提出莫名其妙的立論，我覺得很奇怪。另外，我們的安全的挑戰也很重要，我們都處於地震帶，對不對？只要有地震帶就會產生很大的風險，所以我們的核能如果在地震那麼頻繁狀態下，還能適合繼續再發展核能嗎？次長，政策上應該要很清楚啊！
連次長錦漳：這個要經過審慎的評估，核能要發展一定要在安全無虞的狀況下。
邱委員志偉：是啊，非操之在我們的部分，對不對？地震我們哪能控制？事實上我們就處於地震帶上面。我的時間到了，我要很準時。
主席：好，謝謝邱志偉委員。主席在這裡宣布：休息半個小時，請大家用餐，13點20分繼續開會。休息（12時48分）繼續開會（13時25分）
主席：現在繼續開會。請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─國道公路建設管理基金分預算（僅進行詢答）
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（12時32分）謝謝，麻煩部長。
主席：請陳部長。
吳委員宗憲：部長午安。
陳部長世凱：委員好。
吳委員宗憲：部長，我這邊要提一個東西，就是有關宜蘭鐵路高架化的部分，因為我覺得中央還是欠宜蘭人一個公道，之前其實在1993年的時候，宜蘭就一直在爭取，希望鐵路能夠高架，因為我們都知道，像在我小時候，臺北市路面是有鐵路在走的，這時候城市的使用會被割裂掉，自從臺北市的鐵路地下化之後，其實很多地方就等於是縫合了，就可以一連貫的使用，如果能夠讓鐵路採高架化的話，其實對宜蘭的地方發展是絕對有幫助的。這段時間以來，早期原本行政院核定的是252.09億，地方分攤54.4億，因為這幾年物價一直上漲，到現在的評估，已經要到501.29億了，變成地方要分攤105億，這樣子其實會讓地方根本沒有辦法去負擔這個財源，以宜蘭來說好了，如果105.72億必須由地方分攤的話，它要7年的預算才有辦法做，但是你說7年什麼事都不做嗎？那也不可能，雖然之前有人說可以把它降到53.87億，但這個是為了某些特定因素，後來也沒有後續。蔡英文之前在某一次也曾經提過說會做一些補助，但是後來也不了了之。所以我想請問一下，宜蘭鐵路高架化有沒有辦法得到中央全額的補助？
陳部長世凱：報告委員，我們跟每個縣市之間的預算跟補助金額的分配，其實都有一定的公式跟機制，不管是哪一個縣市，其實那個機制都是一樣的，我知道有一些地方的財政狀況比較沒有那麼好，我們在那個機制裡面，其實也有把這個財政狀況放進去，這個也都會討論。另外，如果委員要特別提出這個的話，其實在行政院它可以做一個專案協商的動作，到時候可能就是請地方政府提出來，然後請行政院這邊來做專案協商。
吳委員宗憲：部長，你在10月16號有跟黃國昌說，這可以做專案協調，那一段我也有看到。
陳部長世凱：是，這個部分是要到行政院去做專案協商、專案協調。
吳委員宗憲：好。部長，你是從臺中來的，你也很清楚，之前臺中的臺中都會區鐵路高架捷運化計畫，其實是由中央全部補助，為什麼臺中可以，其他地方不行？因為你在臺中，所以你一定很清楚嘛！
陳部長世凱：當時有它的歷史背景啦！因為當時答應臺中的是地下化，因為地下化的經費非常龐大，所以後來改高架化，還有，在地下化改高架化的過程當中，中央負擔的金額其實是差不多的，但結論就是讓地方不需要去負擔，所以那個計畫有變更過，就是從地下化改成高架化。
吳委員宗憲：但是我覺得這個在其他縣市來看就會覺得，中央執政跟臺中市執政若是同一個政黨，你就全額補助，其他地方跟中央不同政黨，就是一拖再拖。
陳部長世凱：那個時間是胡志強市長擔任市長的過程當中，所以跟政黨沒有關係。
吳委員宗憲：沒有啊！可是地方看到的就是臺中全額補助，為什麼你還要地方有那麼多的比例是自己要自籌呢？
陳部長世凱：報告委員，我剛剛有解釋過那個歷史背景，本來是從地下改成高架，那個經費是有減省，但是當時跟臺中市政府的協商，即因為要改高架，所以跟地方政府協商，因為中央原本出的錢不會比較多反而比較少，所以由中央來全額負擔。
吳委員宗憲：好吧！2018年的時候，蔡英文當時為了搶救縣長選舉的選情，她確實也有說到一個部分，她承諾宜蘭鐵路高架化還有羅東優先段的300億，她要來背書，但是後來民進黨籍候選人沒選上縣長就不了了之了，到現在也都沒有任何的下文。你剛剛講的，臺中的鐵路因為從地下化變成高架，所以不需要再由地方負擔；蔡英文又說，之前她都有背書過啊！這300億她要背書啊！是不是跟臺中一樣，期望大就有落空，是不是可以用這個邏輯去推論宜蘭就不用負擔，而是中央趕快幫忙負擔全額？
陳部長世凱：報告委員，我看這個案子到最後結論應該是中央負擔有超過300億，所以這個部分是有做到而不是沒有做到。
吳委員宗憲：不知道啊！我們現在什麼都沒有看到啊！
陳部長世凱：不會沒有看到……
吳委員宗憲：我們還是要看到結論，結論要出來啊！
陳部長世凱：總經費是501億，我們目前正在審，地方大概負擔105億，也就是說中央負擔差不多三、四百億左右。另外，專案協商其實可以由地方政府提出，到時候由行政院來做專案協商。
吳委員宗憲：所以如果地方政府有提出來，你們這邊會積極地幫忙協助它趕快完成嗎？
陳部長世凱：就是到行政院去做專案協商，這個沒有……
吳委員宗憲：部長會支持嗎？就是我們的專案協商，然後會儘量給宜蘭更多的幫助。
陳部長世凱：交通部的部分，我們交通部都會協助大家。
吳委員宗憲：好，就等部長這一句話了，也麻煩部長，不要讓宜蘭的人或是讓大家覺得，為什麼中央跟對各地的發展其實是大小眼，以前在新北市我就很有感覺，我在新北市工作的時候，覺得中央對於地方的發展是有大小眼存在，這是我自己個人的主觀判斷啦！謝謝部長。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝吳宗憲委員。接下來邀請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─國道公路建設管理基金分預算（僅進行詢答）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時38分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請陳部長。
陳部長世凱：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，上個月我們已有很詳細的討論，臺中的舊山線你也非常的支持，我們已經promise好，要去看臺中的舊山線，還有臺中捷運紅線崇德到豐原這一段，但是我已經等你兩個月了，所以是什麼時候呢？
陳部長世凱：崇德到豐原段目前都在計畫中……
楊委員瓊瓔：什麼時候呢？
陳部長世凱：所以那個也沒什麼地方可看，然後臺鐵的部分，其實舊山線的部分都已經在進行當中了。
楊委員瓊瓔：部長，請針對本席的提問，因為你說：我們可以去看啊！我說：我希望你是第四個部長去看，因為都已經成熟啦！你說：好，我們趕快去看。結果我等了兩個月，我還沒得到你的答案！
陳部長世凱：報告委員，最近都在立法院繁忙，然後還有各種……
楊委員瓊瓔：怎麼樣繁忙你總是要給一個時間吧？
陳部長世凱：好，我請我辦公室再跟……
楊委員瓊瓔：我已經等兩個月耶！
陳部長世凱：我這邊沒辦法跟委員確定時間，我請辦公室……
楊委員瓊瓔：是，你沒有辦法確認沒關係，但是也不能等兩個月啊！
陳部長世凱：好、好，我們趕快來約時間。
楊委員瓊瓔：這要不要改進？
陳部長世凱：好，改進。
楊委員瓊瓔：那要不要趕快約時間？
陳部長世凱：好，我請辦公室趕快跟委員辦公室……
楊委員瓊瓔：要不要趕快約時間？
陳部長世凱：是，到時候臺鐵公司也一起去看。
楊委員瓊瓔：我覺得我們都來自臺中，我們很希望臺中的發展，全國都發展，我不希望說……因為這是一個承諾的問題，這是一個承諾的問題，你身為部長，這裡都有錄音、錄影，我希望我們是誠信的，儘快約時間，OK？
陳部長世凱：好。
楊委員瓊瓔：接下來我們來討論，臺中市后里區跟豐原區，你看看這個圖，后里跟豐原地區就以台13線后豐大橋作為連接點，豐原區跟東勢則以台3線豐勢路來作為連結，交通流量相當的大，尤其我們努力了17年，終於原臺中縣的國道4號的高速公路全線通車。哇，這是地方的福音，但是也造成了南端台13線三豐路跟國豐路口，北端就是台3線豐勢路，我們現在下去還要再轉上來走一段豐勢路然後再轉上來，因為還有一段沒接。因此，在鄰近區又有后豐的交流道跟豐勢的交流道，我們為了要讓行車能夠更加的順暢，在以人為本、人本交通，這個概念應該是交通部的概念吧？
陳部長世凱：是，沒錯。
楊委員瓊瓔：人本交通、以人為本，我們要營造什麼呢？營造一個安全、友善、可靠、舒適、健康的永續交通環境為前提，對不對？是不是？
陳部長世凱：是，沒錯。
楊委員瓊瓔：所以在易塞或者是入口的安全，你們交通部公路局應該有相關的改善計畫吧？部長，你現在如果回來我們那裡，我知道你經常回來，你看你要下交流道，等5個紅綠燈還下不去，不要說上下班時間，平常九點多、十點多就在塞。因為我們的國道4號也銜接國1，國4接國1銜接74線，整個環線把臺中市74線的環線連臺中國道4號的這個環線整個又全線串聯起來，從中興交流道前的果菜市場那邊串聯起來，非常的方便，所以壅塞得非常嚴重。我相信你非常了解我們的家鄉，我在這邊也具體來建議，應該要將易塞跟入口安全，你光光在那個斜坡要等5個紅綠燈還等不過，在這樣的一個情況之下，應該要立即辦理可行性評估和規劃，對不對？
陳部長世凱：報告委員，確實這個需要來改善，不過有些路段是跟地方政府有關係，尤其是紅綠燈的部分，但沒有關係，這個部分是不是……
楊委員瓊瓔：這不是紅綠燈的問題。本席告訴你……
陳部長世凱：你說下交流道的時候，我們要跟地方政府一起……
楊委員瓊瓔：這是公路體系，台13線跟台3線這是在我們的公路體系，因此本席只希望我們既然已經都在走了，但是走一段時間非常的壅塞，所以本席具體希望以人為本、人本交通，公路局應該要趕快去做可行性評估規劃，來改善整個台13線三豐路跟國豐路口，以及台3線東勢路段的壅塞問題，東勢的豐勢路……
陳部長世凱：好。報告委員，這個部分我們由公路局來做……
楊委員瓊瓔：可行性評估趕快做。
陳部長世凱：由他們來做這個沒有問題，我們來進行改善。
楊委員瓊瓔：好，那你們立即啟動可行性評估，好不好？因為我們服務處每天忙得不斷接電話，民眾一直說這麼壅塞為什麼不改善，我說可以，我們給一點時間，大家走過之後，也的確壅塞得非常嚴重，所以公路局？
陳局長文瑞：短期的部分，就是可以立即處理的，我想我們來處理……
楊委員瓊瓔：可行性評估？
陳局長文瑞：因為評估的話，有些要委外，所以就是說……
楊委員瓊瓔：對。
陳局長文瑞：委外的部分，我們來啟動相關的委外作業。
楊委員瓊瓔：好，非常感謝。部長……
陳部長世凱：這個部分我們來努力。
楊委員瓊瓔：因為所需的經費不到幾百萬，但是可以畫龍點睛。你看我們的國道4號，大家一起努力，當時你是市議員，從縣議員到市議員，我們努力了17年終於國道4號完成，大家團結一致，74線也是一樣，這十幾年來我們將整個從100年臺中縣市合併之後的直轄市整個的交通網串聯成功，這是一個偉大的工程，但是我不希望差了這麼一點點，所以我非常的感謝部長……
陳部長世凱：是，這個我們來努力。
楊委員瓊瓔：請你支持這個預算，公路局也立即啟動，我非常希望我們把這個畫龍點睛的工作做好，這才是一個真正的、暢通的、以人為本的交通，非常的重要，我們就立即啟動，謝謝。
陳部長世凱：好。謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來邀請涂權吉委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─國道公路建設管理基金分預算（僅進行詢答）
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（12時45分）謝謝主席，請陳部長還有公路局陳局長。
主席：請陳部長，請陳局長。
涂委員權吉：部長你好。
陳部長世凱：委員好。
涂委員權吉：在10月初總質詢的時候，本席有針對楊梅甡甡路延伸到中山南路台1線的省改計畫質詢過陳部長，這一筆經費本來已經確定，後來因為疫情的關係，地方政府徵收土地的時程有被耽擱，那時候也感謝部長還有公路局，同意把這筆經費匡列在113年到118年的省改計畫裡面，可是這一部分，現在我們一直還沒有看到正式的公文書面。
陳部長世凱：委員，這部分我是不是請公路局長跟你說明。
涂委員權吉：好。
陳局長文瑞：跟委員報告，這條路原來有分為幾期的工程，目前二期的工程其實已經完成，現在大概就是三期的部分，因為三期大概有一些用地還沒有取得，所以也在做相關的設計，不過因為它本來是在省改，上一期的省改計畫是到今年，下一期是從114年開始，我想這個三期工程需要做一些檢討調整，那是不是再提報到我們下一期114年的省改計畫。
涂委員權吉：可是那時候不是說經費就直接幫我們匡列進去嗎？
陳局長文瑞：因為他其實沒有繼續發包，二期的部分已經完成了，基本上因為它要繼續做一些調整，所以我們就列入下一期的計畫。
涂委員權吉：那等於還要重新送，重新爭取嗎？
陳局長文瑞：應該……
陳部長世凱：報告委員，這個不是重新爭取，這個原本一、二期都做了，所以第三期我們當然也會支持，不過因為之前的計畫該發包的也沒有發包，也沒有做，所以請他在114年的時候再提出來，這個部分我們還是會支持。
陳局長文瑞：對，委員，我們來協助，只是因為它有一些調整，所以就調整的部分，譬如說包括它調整的一些工程內容，還有經費上面是不是要做一些調整，是不是我們來協助他們，因為要做一些審議。
涂委員權吉：好，那經費的部分還是要給我們支持啦。
陳局長文瑞：對。
涂委員權吉：因為這個已經做到後半段……
陳部長世凱：這個部分我們會繼續支持，對……
涂委員權吉：它這一段做上去才能連接到我們台1線嘛。
陳部長世凱：所以它就是114年的計畫，等我們114到118年的計畫過了之後，就請他們來提出申請。
涂委員權吉：那就請部長跟局長協助，經費這部分還是要幫忙支持。
陳部長世凱：會，這個會協助他們。
陳局長文瑞：是。
涂委員權吉：好。針對省道快速公路改善計畫，因為我看了一下，我們的省改計畫裡面有針對快速公路的先期規劃，這包含了可行性評估還有綜合規劃，省改計畫的目的當然是要評估路網貫通的必要性，還有提升整體快速公路網的運作效率，以及建構完善的省道快速公路網，提高快速公路系統還有連結性的問題。這一方面我們桃園市政府後來也為了希望能夠建構完整的快速公路網，把路網能夠建構完善，所以提出了五橫五縱的快速公路，就這部分後來有提出城中、環西跟桃北的快速公路，因為這三條快速公路都有連接到台66、台65還有台1線，這一部分是不是可以請部長、局長來支持桃園市府建構完整的快速公路網？
陳部長世凱：報告委員，你也有提出來說由市府來建構，因為都市內的快速路、快速道路部分，是由市政府負責的，所以這個部分可能要桃園市政府他們來處理會比較好。
涂委員權吉：快速公路的部分不是公路局來負責嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，快速的有快速公路跟快速道路，基本上快速公路有跨縣市，像桃園的部分，我們正在委託規劃研究，從新北到桃園板龍快速公路跟新梅龍，它會跨幾個縣市；至於都市內的快速道路，如北市的建國北、新生北，當初都是從市區快速道路的角度來看市區道路的連結，桃園市因為也是市區內快速道路的連結，所以基本上就是由市府自己做一些規劃；未來經費上面如果有需要的話，看是不是能夠跟內政部國土署這邊來爭取。
涂委員權吉：我覺得這個部分還是找地方交通局跟公路局，我們大家再來協調一下，看怎麼來協助城中、環西、桃北的快速公路，因為這個路網若建置完善，對國發會現在推動的桃竹苗大矽谷計畫方案也有很大的助益。我覺得建構完整的路網對中央的計畫會有非常大的幫助，所以我想請交通局跟公路局來開協調會，看要怎麼來協助，能把這個路網建置完善，解決地方財政的問題。
陳部長世凱：好。
涂委員權吉：請部長跟局長多幫忙。
陳部長世凱：我們一起來協調，一起來討論。
涂委員權吉：還有我們第三期省改道路計畫的經費是不是還沒有確定？
陳部長世凱：第三期（114年到118年）的部分還沒有核定。
涂委員權吉：因為地方對這部分有很大的需求，我在這邊先跟部長、局長請託一下，楊梅秀才路178巷之前是有道路的，可是它沒有接到台1線中山南路，我們希望第三期的省改計畫核定之後，針對秀才路178巷由市府提出計畫，若能打通連接台1線，將可以有效紓解縱貫路在楊梅市區塞車的狀況。對於這部分，我們會請市府儘快提出這個計畫，到時候也希望部長、局長，可以針對這個省改計畫給我們大力支持，好不好？
陳部長世凱：他們提出來，我們公路局再來審查，好不好？
涂委員權吉：希望這幾個計畫，到時候我們一併來討論，來協助地方，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝涂權吉委員。接下來請葉元之委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─國道公路建設管理基金分預算（僅進行詢答）
發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時53分）麻煩請交通部長，謝謝。
主席：請陳部長。
葉委員元之：部長好。
陳部長世凱：委員好。
葉委員元之：本席前兩天在報紙上看到一則新聞報導，關於台旅會，也就是臺灣在大陸的旅遊協會，為了招攬陸客，在大陸推廣觀光。我就覺得很好奇，基本上現在陸客就沒有來，我們卻去那邊推廣，代表我們其實是希望陸客來的，應該是這樣對不對？因為實際上的一些政策作為，所以他們沒有來，這也就衍生兩個疑問，第一個問題，大家都知道現在陸客沒有來，我們在那邊推廣觀光的原因是什麼？
陳部長世凱：我們還是希望他們……
葉委員元之：我們還是希望他們來對不對？讓他看得到，吃不到，心癢癢的，覺得臺灣很棒，但就是沒辦法來，是這樣嗎？還是我們其實是想要消化預算？
陳部長世凱：我們還是希望他們……
葉委員元之：我之前去跟你們要資料，113年我們觀光署在對岸推廣觀光的費用分兩種，一種是實體的活動，加上跟大陸網紅合作，113年編了614萬，明（114）年成長到659萬，換句話說我們對於大陸宣傳觀光的預算越來越提高，可是陸客就沒辦法來啊！
陳部長世凱：報告委員，這部分包含港澳，所以他們的宣傳重點應該是放在港澳。
葉委員元之：沒有、沒有，我講的是北京辦事處跟上海辦事處，上海又包括福州，所以請部長去了解一下，今天觀光署沒有來，我也不為難你，但我覺得政策方向要訂定清楚，因為大家都知道，實際上臺灣現在是觀光逆差，最新的數據已經來到7,380億，以前我們大家都會以臺灣的觀光為榮，希望全世界國家不分哪個地區都能夠來。觀光逆差對全民都會有影響，當然首當其衝的是我們的旅遊業，我們的旅遊業相關從業人員大概有200萬人，人數非常多；其中有七成旅遊業者主要是做中國大陸的生意，陸客一直不來，其實對他們影響是最大的；除了旅行社之外，還包括遊覽車業者和3,000位導遊，很多我們以前都認識的，相信部長做民代的時候也認識很多，很多導遊現在都跑去送外賣，就是加入Uber Eats之類，但他們對旅遊並沒有忘情，可是現在環境就不容許他繼續在這個行業裡面。其實你心裡應該也很清楚，主要是因為我們的禁團令一直沒有開放嘛，昨天很多觀光業者也到觀光署陳情，希望能夠開放禁團令。我想問部長的態度，這個禁團令到底要在什麼條件之下才有可能解除？
陳部長世凱：報告委員，陸客已經好幾年沒有來，所以現在臺灣的業者大多數都是倚靠各國多元的旅客來維持，這個是目前的現況。我們一直希望大陸的團客能夠過來，但大陸一直不願意放，您剛剛講的是我們要出去的旅客，我們現在比較希望的是引客來臺灣；但是委員剛剛提到的是，希望在臺灣的旅客到大陸去……
葉委員元之：因為這個是有因果關係的，我相信您應該也有見到很多旅行業的業者，他們應該跟你講過，現在為什麼大陸沒有開放陸客來臺，主要是因為禁團令的關係……
陳部長世凱：報告委員，我們之前有一段時間開放禁團令，也允許很多的團客過去，到目前為止……
葉委員元之：沒有、沒有，那個時候的狀況跟現在不太一樣……
陳部長世凱：那個時候我們有開放，可是中國那邊也沒有開放。
葉委員元之：但是現在根據旅行業者跟對岸溝通的結果是，只要臺灣開放禁團令，他們就願意過來啊！
陳部長世凱：我覺得他們有把握……
葉委員元之：我覺得大家現在都是在找藉口不開放，我現在等於是在為這些人請命，如果大家都不把善意拿出來就是說：只要你不開放陸客過來，我就不解除禁團令；對岸說：你不解除禁團令，我就不開放陸客過來！這就一個雞生蛋、蛋生雞的問題了！
陳部長世凱：委員，我們的善意非常非常的多，除此之外，我們臺灣一年到對岸去旅遊的可能超過200萬人，目前得到的數據，他們來的可能還不到二十幾萬人，比例上差非常多。
葉委員元之：我覺得這個不能完全用貿易這樣子來來看。
陳部長世凱：我不是說貿易……
葉委員元之：因為他們人比較多，你只要一開放，他們願意來……
陳部長世凱：現在是我們去的比較多，他們來的比較少。
葉委員元之：那是因為他不來啊，我現在就在跟你討論怎麼樣讓他來。
陳部長世凱：委員，我們在自由行的部分，大家都可以去；但是他們在自由行的部分，他們沒有人會來啊。
葉委員元之：如果禁團令開放之後會有更多人來，我們很多的觀光問題也可以解決，我現在跟你討論的是後段的問題，不是在跟你講前段。所以我現在是問你，如果要開放禁團令的條件是什麼？
陳部長世凱：開放禁團令是送我們的旅客過去……
葉委員元之：對、對，條件是什麼？
陳部長世凱：我們是希望對岸可以解開他的禁團令。
葉委員元之：我覺得這樣就無解了，這就是一個雞生蛋、蛋生雞的問題！所以部長寧可坐視我們有觀光逆差，寧可讓這些旅行業者苦哈哈，其實你的禁團令也影響到我們的旅客，我們有滿多人覺得中國大陸離我們近，語言又通，都很願意去，但是有些長輩不會自由行啊，不像很多年輕人會自己訂機票，或到當地會有……
陳部長世凱：報告委員，到現在都還有團客過去……
葉委員元之：那可能也是偷偷摸摸的，因為你們有禁團令。
陳部長世凱：到現在都還有團客過去，6月以前成團的，我們還是讓他們過去，到現在都還有團客過去……
葉委員元之：我現在是說之後呢？如果有些長輩想去，沒辦法跟團，又不會自由行，他就沒辦法去了。所以我覺得這個事情影響很大……
陳部長世凱：我們還是很歡迎他們來……
葉委員元之：兩岸的對決，其實臺灣人是受害最深的；你以為你懲罰的是對岸，其實懲罰是我們自己人，因為這個可能也不是部長可以決定的……
陳部長世凱：我們還是歡迎他們。
葉委員元之：因為交通部前部長王國材那時候對於禁團令的講法是一夕數變，他可能也有受到高層的壓力，所以現在你也沒辦法，但我覺得要思考一個解套的方法，否則這個事情真的是沒完沒了，受害的是整個臺灣啦。
陳部長世凱：我希望觀光可以少一點政治因素啦。
葉委員元之：謝謝。
主席：謝謝葉元之委員。陳世凱部長在下午有重要的行程，我們1點讓部長離開，接下來請陳彥伯次長代理。
陳委員雪生：1點半。
主席：1點啦！因為他有重要行程，謝謝。
陳委員雪生：我還沒質詢啊！
主席：我們接下來邀請伍麗華委員質詢。
陳委員雪生：召委，你放部長走？
主席：對，有同意他請假了，謝謝。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（12時33分）謝謝召委，我們立院同仁跟行政單位的夥伴們，大家早安，大家好。我是不是可以先請經濟部長，我要問的議題可能還跟國貿署、產發署、智財局會有一些關係。
主席：請郭部長、國貿署、產發署、智財局上台。
林委員倩綺：幾週前因為我們有一個主題在CPTPP，本席長期也很關注臺灣的整個經濟在國際間的發展，我本身是文化上的專業，不過我要先談一下這件事情，我們現在還在這個過程中，就是從我學生時代的WTO，到TPP，一直到現在的CPTPP。我們都知道，過程當中的一些環節是我們一直要克服的，但是在這過程裡面，我們當然也是要做一些準備。所以本席這邊想要問的是，就農漁等產業來說，如果未來我們有機會進去了之後，會碰到的這些問題。我想請教部長，在經濟發展的同時，我們的這個部分在國際間會碰到什麼樣的衝擊？我們怎麼去因應？謝謝。
郭部長智輝：目前我們當然很積極的要加入CPTPP，但是CPTPP有幾個基本原則，就是他們要共識決，所以我們都還在努力。
林委員倩綺：是，這個部分我本來是待會要問，不過部長先提到了，那麼我們有沒有一些評估，就是在這個共識決的困難下，我們加入的期程及它的可能性，我不知道您這邊或部裡面有沒有相關的預估？這是我待會要問的一個問題，當然也不是我今天的主要問題，我主要是問我們在這個過程當中怎麼去因應？因為您提到了共識決，其實這也是我們能否加入最關鍵的一個問題。所以部裡面有沒有一些預期，或者是……
郭部長智輝：我們已經跟在裡面的會員多交流，因為誠信是他們一個非常重要的選項，我們相信，我們一貫以來在外交上面，在各方面都表現出我們是一個被信任的國家，所以我們的機會非常高。具體的部分，我是不是請國貿署署長跟你報告？
林委員倩綺：好的，署長是不是會後在這個部分可以給我更細緻一點的報告？因為我從學生時代就滿關心WTO這個問題，不過，相對應這個問題，我今天比較關心我要問的主題，所以會後是不是有機會就這個部分提書面，或者是跟本席辦公室約定時間，我們針對這個部分，來了解一下目前的進度，以及過程當中可能要個別處理的問題，好不好？
江署長文若：是。
林委員倩綺：謝謝。剛才部長也談到我們在外交這個層面，其實跟這件事情也有很大的關係。就本席過往的經驗，我們在外交卡住的時候，就用文化去推動，所以本席比較關心的是，我們在關稅減免跟文化產業的競爭，如果有機會加入，那麼關稅的部分勢必也是一個我們要處理的區塊，不知道部裡面對文化產業有沒有像日本或韓國，有這樣一個專責單位、機構，來處理對外關係上，對我們的衝擊跟影響？連帶的部分，當然還有智慧財產權保護相關的機制。文化產業、智慧財產權，假設未來我們這個平臺能夠嫁接的話，我們所受到的衝擊，跟我們目前的準備，究竟如何？
郭部長智輝：報告委員，這個部分在文化部裡面，他們會形成一些議題，然後交給OTN經貿談判辦公室去做一些整理。我想未來的發展，大概就持續由OTN在進行。
林委員倩綺：所以這個部分也請OTN給我更清楚的一個說明，也就是我們目前因應的狀況，可以嗎？
郭部長智輝：可以。
林委員倩綺：謝謝，這是我比較關注的部分。最後我想從民眾的觀點，未來我會更深度地跟部裡面一起探討能源的議題，今天我想簡單的問一下，我們知道明年要撥補，我想很清楚地了解一下，我們整體在電費的部分是不是會漲很多？
郭部長智輝：跟委員報告，撥補1,000億是在改善台電的財務情形，台電借的錢滿多的，一年大概要花了兩百多億的利息，撥補這1,000億可以改善我們這個財務狀況，大概是這樣子。它跟電價沒有關係，電價是由電價審議委員們決定的。
林委員倩綺：謝謝你這邊的回應，後續我會繼續關心。針對能源的部分，也會再就教部裡面。謝謝。
主席：請伍麗華委員、伍麗華委員，伍麗華委員不在。請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-11-27）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案
發言委員：葉元之

葉委員元之：（13時25分）麻煩請台電。
主席：請台電曾文生董事長。
曾董事長文生：委員好。
葉委員元之：董事長好。董事長，你提到如果立法院沒有給你2,000億的撥補，可能就會讓台電破產，對不對？早上你是不是有這樣講？
曾董事長文生：我沒有這樣講，而是說財務狀況會持續惡化。
葉委員元之：持續惡化？
曾董事長文生：因為委員有問我會不會破產，但我一直沒有這樣講。
葉委員元之：所以你不是這樣講。其實在台電的資產中還有一項，我覺得大家有一點鴕鳥心態，就是核四的部分。因為核四的二千多億還是列在台電的資產中，但是現在核四沒有要重啟、沒有要使用，所以這個資產有或沒有好像差異不大啦！不然，現在核四要怎麼處理？二千多億的資產要怎麼處理？
曾董事長文生：現在這些資產能夠運用的就儘量拿來運用。
葉委員元之：你認為二千多億的資產運用完之後，大概實際上的資產是什麼？因為它現在已經無法讓你們發電，你要如何運用來保持它二千多億的價值？你要怎麼做？
曾董事長文生：應該要這樣講，如果它剩下的部分無法發揮其他作用，是不是就要在會計上認列。
葉委員元之：你什麼時候要開始進行……
曾董事長文生：認列的方式也有很多種財務上的作法，譬如德國當年要求它的核電廠停下來時就設計了一些作法，至於這些相關的作法，我們可能都還要再與相關單位討論，但是還沒有到這個程度。
葉委員元之：什麼時候要進行這個動作？
曾董事長文生：我們現在都在做讓資產能夠活化的規劃。
葉委員元之：大概嘛！因為我……
曾董事長文生：舉例來講……
葉委員元之：等一下，每次看到核四被你們列為二千八百多億的資產，我就在想為什麼你們好意思列啊！因為現在你們就是沒有要用核四了嘛！
曾董事長文生：委員，它一直就是擺在那個地方。
葉委員元之：對，它擺在那裡，但是沒有要用嘛！原本在興建時會預估到它未來的回收，包括發電、如何營運、如何如何，但是現在沒有要用，即便你將它列為二千八百多億在那邊，實際上它就沒辦法幫台電獲利嘛！我覺得你要面對現實，不要好像一直都是鴕鳥心態。另外，我想向你請教一下，郭智輝部長說，即便2,000億撥補給台電也不能確保台電一定不會漲電價，我記得你好像也講過一樣的話，就是2,000億撥補進去，未來不見得不會漲電價。
曾董事長文生：等一下，委員，你剛剛說是郭部長講的話？
葉委員元之：對。
曾董事長文生：我不知道他是什麼時候講的，但是今天早上他並不是這樣講。
葉委員元之：我告訴你，他是怎麼講的，他說他不能夠保證2,000億撥補進去之後一定不會漲電價。他的說法是如果有漲電價的話，他就下台。因此，如果有漲電價的話，他就會下台，但是他不能保證一定不會漲電價。其實我們並不關心他下不下台，我們關心的是台電每次都一直要大家撥補、撥補、撥補，卻不去考慮營運的改善或是降低發電成本，如果最後郭部長走了，其實臺灣沒什麼人在乎他走不走，臺灣人在乎的是電價會不會無止境的上漲。因此，你應該要保證，這次向立法院要這筆2,000億，未來是多久不會漲電價，你可以控制一定的營運能力，可以讓台電的公司體質恢復到比較良好，這才是我們國人想要知道的，這才是比較重要的，不知道你的立場如何？或是你能做出怎麼樣的保證？
曾董事長文生：我要向委員說明一件事情，第一個，電價並不是台電決定，我想你也很清楚。但是我剛才一直在……
葉委員元之：如果台電的營運好一點的話，大家就會認為不需要漲嘛！
曾董事長文生：剛才我在答詢時有不斷的強調一點，如果補貼進來之後，電價審議委員會就會對台電的財務狀況做總體的考慮，如果改善的幅度不夠大，他們就會考慮……
葉委員元之：我的時間到了，謝謝。
主席：謝謝葉元之委員。接著是牛煦庭委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-11-27）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（13時29分）謝謝主席，我請主計長及財政部部長備詢，謝謝。
主席：請主計長及財政部部長。
陳主計長淑姿：委員好。
莊部長翠雲：委員好。
牛委員煦庭：午安，辛苦了！大部分的公務機關、公部門，大家最害怕的常常都是財主單位，為什麼是財主單位呢？基本上，我們要執行政策一定要用錢嘛！原則上，財政部管收入、主計總處管支出，對不對？入與出之間，你們應該都有若干的內控機制，對不對？下到各個部門都有內控機制，對不對？他們要開什麼計畫、要提報什麼預算，有一定的格式與規則、有一定的稽核，對不對？
陳主計長淑姿：是。
牛委員煦庭：是，對不對？
陳主計長淑姿：它提報計畫是按照它的需求，我們再按照財源做分配。
牛委員煦庭：按照財源做匹配，對不對？因此，基本上，歷年編列一般預算其實都要經過你們的三管五卡，當然這是基於財政紀律的良善出發，對不對？好，我今天的問題如下，針對1,000億的追加預算，在追加預算的時候，這個主計單位的把關與內控機制是什麼？有沒有這樣的機制？有沒有這樣的檢討？請說明。
陳主計長淑姿：第一個，它提出需求。第二個，要再看這件事情是否符合相關的規範。因為當初這個部分涉及到民生物價穩定的問題，也是屬於重大事件，所以我們在初步過濾上是有考量這個因素。
牛委員煦庭：追加預算通常都有一定的政治意義，它是一個緊急的項目也好、或是一個特殊的項目也好，所以你必須要獨立出來討論，它不是按照既有編列預算的流程進行。我很好奇，你平常對於這些按照規矩來的單位有很嚴格的把關程序，但是追加預算的時候，剛剛主計長回答得很清楚，它是一個重大特殊的考量，對於民生物價衝擊甚鉅，那麼它會不會快速通關啊？這次台電提列說要追加1,000億預算的時候，你們給它什麼樣的條件？還是就無害放行，因為它是一個高度政治敏感的題目？
陳主計長淑姿：這個部分也有召開審查會進行審查，進行審查是考慮它的需要性，所以才會核列。
牛委員煦庭：你們審查時有沒有要求它提什麼條件，避免這樣的事不再發生？
陳主計長淑姿：當然是要儘量避免這樣的情況發生，問題是它目前的虧損，在民生的部分是2,800億、在產業的部分是4,000億，總共就有6,800億左右，因此，也是希望能改善它的財務狀況，讓整個台電的執行能夠更順暢。
牛委員煦庭：你看嘛！從支出把關的角度，你一定要要求它提出一個相關的配套、計畫及方案，避免這樣的事再發生，這就是節流，對不對？開源的部分，財政部長，你們也審查嗎？或是原則上這個東西由主計處理？
莊部長翠雲：預算的編列是在主計總處，財政部是負責財源的籌措。
牛委員煦庭：財源的籌措，對不對？
莊部長翠雲：是。
牛委員煦庭：你們有沒有關切過台電如何開源？
莊部長翠雲：台電如何開源是屬於台電的公司治理，在財政部的部分，如果預算要支出的話，財源如何籌措，所以我們的報告也寫得很清楚，如果要舉債的話，我們必須做債務的控管，因為債務控管在公共債務法是有一定的規定。
牛委員煦庭：繼續舉債就血流成河了，大家都清楚啦！
莊部長翠雲：對，但是我們也知道，事實上，最後它會用歲計賸餘來支應，所以在債務的控管上是可以達到什麼樣的……
牛委員煦庭：你們有沒有給台電什麼樣的開源意見？
莊部長翠雲：開源是屬於台電公司治理的部分。
牛委員煦庭：他們自己處理就對了。本席今天花了一點時間提問，其實是因為很擔心，你們將這個東西以特案處理，1,000億就送上來，萬一不通過可能就要漲電價，於是又將它變成一個政治化的題目。但是我們要從制度的角度去看，如果財主單位過去對於既有部門都有一定的把關及把控，我認為對於追加預算就應該更加嚴格，因為追加預算是特案啊！但是看起來好像並沒有特別的嚴格、也沒有特別的說明、也沒有特別的條件，所以本席非常擔心啊！我希望可以建立一套新的機制，針對追加預算的部分，財主單位更應該嚴格把控。當然我們是從立法院站在監督的角度，譬如台電要有財務的報告或其他，這樣才有辦法說服人民嘛！如果政府內控連這一段都做不到、都沒辦法落實，對於這筆1,000億要如何通過，本席是比較悲觀的。希望財主單位針對追加預算的制度設計，你的把關機制及條件要更加嚴格，以上是本席的提醒，請兩位稍作思考，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝牛委員。接著請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部單位預算；二、審查114年度中央政府總預算案關
於交通部中央氣象署單位預算；三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單
位預算；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─國道公路建設管理基金分預算（僅進行詢答）
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時）謝謝主席。我有請交通部次長，以及公路局陳局長，謝謝。
主席：請陳彥伯次長、陳局長。
陳次長彥伯：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好、局長好。11月24日，前幾天，我有一同參與新威大橋到里港交流道的動土典禮工程。為什麼我要去？因為就如同卓院長那天說的，他說這一條除了是救命的道路，也是產業發展之路。對屏東大三地門地區、對高雄的茂林區、對桃源區，其實這一條路很重要，因為它除了救災、防災，也有救護的功能，也有農產品運輸的功能，更有觀光的功能。對我們來講，還能夠減少到市區或者是新左營高鐵站的距離、時間，大概是可以減少半小時左右，所以這是一件很令人振奮的事情。但是，我今天來，也要跟各位透露一個訊息，可能是你們不知道的訊息，他請我一定要來表達。當年，2001年，23年前，茂林鄉鄉長張正信在茂林的鄉勘就已經有把這樣的事情透露出來。當時他希望南二高的旗山支線能夠沿著荖濃溪一直開到當時成立的茂林風景區，他當時就有這樣的訴求。那今天，23年之後能夠實現，他也覺得很高興，但是就是覺得時間好久喔！而且當時只盼來了一個新威大橋。我們看到這個工程要分兩期，但是它的總長是18公里，總經費當時是匡147.9億元，但是因為缺工及原物料上漲，現在是把它編列到202億元，預計在2030年完工。在這當中我要講另外一件事，還記得嗎？2021年的時候，也不是颱風，只不過是西南氣流的影響，連日的暴雨，結果造成明霸克露橋的災害。這幾年有很多的民代，包括當天桃源區的高忠德議員也非常關心，他親自前往。因為這幾年不論是杜司偉區長或者高清源主席，地方所有的民代都主張是不是可以從明霸克露橋的那個地區施做高架的道路到復興部落，建立一個穩固、長期，不會因為下雨、颱風就被阻斷的道路。所以我想要請大家看一下，那樣的一個高架橋，我們這幾年地方的民代也不斷地訴求。從莫拉克風災以來，這一段路真的很辛苦、很辛苦！因為經常斷路，經常要自己背負重物，然後造成觀光的損失等等。像這樣的一條道路，我就是想問，光是從103年到113年這10年間，請教一下勤和到復興路段大概花了多少錢？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為它有一些是災害搶修的費用……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
陳局長文瑞：目前我們就是還有要做中期的提升，所以它大概有好幾塊啦！至於災害搶修的部分，這幾年就是我們有一些便道或者是像跨玉穗溪的明霸克露橋，每一次都有把它修完，大概10億元左右。不過其實我們現在已經有一個跨玉穗溪的明霸克露橋提升的中期計畫，然後便道也有一個提升的計畫。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝局長。因為這一個路段大概是5公里，那剛才我們講的從新威一直到市區總長18公里，平均起來每公里大概是8億元，原物料上漲之後，每公里大概是11億元。如果以這個5公里來講，其實這個錢也不是很多。但是我們看一下，以今年來講，從7月的凱米、山陀兒、康芮到天兔，這4個月斷路4次，修復的工程不斷，我只想說這樣的工程都完成了嗎？後續的工程會如何規劃？因為時間的關係，等一下我們一次回答。我們看一下，這一次為了這個沿著荖濃溪，你們有提到，因為這樣子沿荖濃溪施做可以減少徵收、可以遠離山崩地滑，然後你們採取的工法是採深基礎，用竹削的工法，加大橋梁的跨距。種種這些大家都覺得可行性很高，然後也要做了，已經動土了。所以我想要問，我們講的那5k路段有沒有可能比照這樣的一個態度、工法？有沒有可能？
陳局長文瑞：跟委員報告，目前這一個已經通車了，就是沿著河床的便道在做。只是經過我們調查，荖濃溪的河川其實還是不穩定，所以目前的計畫是中期的提升計畫。中期提升計畫包括就是跨玉穗溪的橋梁要提高，另外就是因為河床便道太靠近河床了，容易大雨、豪雨就把它沖刷了，所以我們現在河床便道也要提高20米，會連接跨玉穗溪的橋梁。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
陳局長文瑞：中期部分完成，接下來會來調查，它的地質、地貌穩定之後會有長期的計畫。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，要有這樣的規劃。局長您剛剛一直提，我們經常走都很了解，那麼長的好幾K，竟然我們的路面跟河床都齊高了。如果說我們不去提升、提高，或者做這種高架道路，我不曉得未來的10年、20年我們到底要砸多少錢？重點是一直在修復，永遠在修復，居民永遠都是交通不便，這不是我們樂見的。那個地方也不要去想遷村，也沒有地方可以遷村，大家也不會願意遷村。所以我覺得怎麼樣去做一個永續、安全的道路，就像沿著荖濃溪做這件事，我們多麼羨慕、多麼渴望。我希望把這件事情放在心裡，跟居民溝通，讓大家看見我們的想法。我們沒有忘記在地居民的想法，但是我們要讓大家知道我們要怎麼規劃、怎麼做，然後達成、符合他們的需求，這樣可以嗎？
陳次長彥伯：可以。我跟委員簡單回應兩件事情。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
陳次長彥伯：就是剛才講的，一個道路總是要永久性，其實就是有很多的條件要去成就它。因為這個地方是一個災損的地區，剛才局長特別提到，所以我們是有一個中期的規劃，中期的規劃裡頭一定會考量到民意大家的需求。所以看你這張圖最後是下去的，到達班順努安橋。據我的了解，它到時候會跨過、會往前延伸，所以你剛才講的高架的想法會在這裡頭做施行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，一定要！
陳次長彥伯：至於永久性的橋梁，可能需要一個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：永久性的橋梁、高架的橋梁。
陳次長彥伯：對，只是你講永久性的橋梁，可能還要再考量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有什麼不可能。你看我們提出的25年前的想法，不就實現了嗎？
陳次長彥伯：但是我跟委員報告，一個中期、安全的橋梁，我們一定會達到，我們一定會做到，以上。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。謝謝次長，您上次幫我親自主持露營場的第4次會議，有幾項決議：刪除土石流潛勢區類型、剩餘90%的土地供無痕露營使用、原保地適用原住民土管規則。還有我們露營場合法化，你們把預算本來是拿來輔導，竟然上面有說要補助地方政府的違法稽查作業費。我想當年我們爭取那筆經費是輔導，像這一些我希望趕快修訂、趕快頒布，可以嗎？
陳次長彥伯：可以，我們會督促觀光署繼續作業。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，公文趕快發。
陳次長彥伯：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，謝謝局長，謝謝主席。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席：謝謝伍麗華委員。接下來邀請洪孟楷委員發言。