會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查114年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案；三、處理或審查 113
年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案（第一案及第二案僅
進行詢答）
發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（9時49分）謝謝主席，有請故宮蕭宗煌院長。
主席（萬委員美玲）：有請蕭院長。
蕭院長宗煌：葛委員早。
葛委員如鈞：早。院長，我們要關心同仁，最近各部會紛紛爆出霸凌案件，野火燎原，同屬教文委員會的教育部、文化部也都傳出有霸凌案件正在進行調查，我想先請教院長，您這邊有沒有接獲相關霸凌案件的投訴？
蕭院長宗煌：故宮其實也有，故宮依照人事室給我的資料，在109年有1件研究員申訴……
葛委員如鈞：對不起，院長，我問的是在這個事件爆發之後是不是有新接獲霸凌案件的投訴，有或沒有？
蕭院長宗煌：以今年來講的話，在8月份有一個投訴案，已經結案了。
葛委員如鈞：在這個霸凌案傳出來以後，你們都沒有接獲新的嗎？因為以我們的理解，日前行政院一聲令下要求相關部會，甚至回溯期有的到10年，有關霸凌的案件都可以再提出，假設故宮院內有人反映霸凌的情形，你理論上應該已經開始要接獲、要積極處理了，所以你們目前都沒有接獲新的案件，是嗎？
蕭院長宗煌：目前調查中的有1件，但是這個是……
葛委員如鈞：在勞動部霸凌事件之後，你們有沒有新接獲的案件？你現在都不回答，那你之後如果有案件……
蕭院長宗煌：沒有、沒有。
葛委員如鈞：完全沒有嗎？
蕭院長宗煌：沒有。
葛委員如鈞：那您剛剛說還有一個調查案件，什麼時候會出爐？
蕭院長宗煌：現在在處理中，它是9月份，也是在這個事件之前。
葛委員如鈞：我想故宮的情況比較特殊，在過去有一些特殊文化，一些同仁也有一些狀況，我想院長應該要小心的針對這個情況來做內部的了解，好不好？
蕭院長宗煌：是。
葛委員如鈞：沒有爆出來並不代表真的沒有，目前行政院傳出來每一個部會都在做內部的了解，是故宮真的特別和平嗎？您有這樣的信心嗎？你有信心之後你們這邊都是0件嗎？你可以這樣保證嗎？
蕭院長宗煌：基本上來講，霸凌有它的定義，然後有申訴的管道，以目前來講，循正式管道提出的是沒有，但是對於同仁的……
葛委員如鈞：好，關於霸凌的定義，故宮會不一樣嗎？
蕭院長宗煌：對於同仁的關懷的這個事情，我們都持續在進行。
葛委員如鈞：我想內部針對霸凌案件，不管是過去調查中的還是你們現在是0件的這件事情，希望你們有一些相關的資訊可以提供給本席了解，好不好？
蕭院長宗煌：好。
葛委員如鈞：謝謝。今天是114年度預算的答詢，我們想要了解的是收購文物的部分，依據故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法的第五條，故宮收購文物的基金來源就是故宮藝發基金，請教院長，您知道最近一次收購文物是在哪一年嗎？
蕭院長宗煌：最近收購文物是在幾年前，是在疫情之前，在110年。
葛委員如鈞：好，在110年。今年還剩下不到1個月就結束了，據院長了解，故宮今年有沒有購藏任何一件文物？
蕭院長宗煌：故宮沒有，因為我們沒有編列預算。
葛委員如鈞：對啊！這個很奇怪，故宮到今年年底如果沒有的話，就已經連續4年沒有收購任何的文物，在過去有沒有收購？有喔！故宮後來每年從藝發基金拿出一筆錢等著要買文物，在全世界的博物館、美術館，這本來就是一個很正常的事情，結果故宮最後都把這筆錢原封不動的再放回去，現在居然連購藏文物的預算都直接懶得編，請教院長，近幾年沒有購藏文物的原因是什麼？是不是打算要放棄以收購的方式來取得文物？都叫大家用捐的啊！用愛啊！這個可不可以解釋一下？
蕭院長宗煌：跟委員報告，在表列的話，我們當然110年……
葛委員如鈞：院長，我們時間有限，我問的是在113年、114年都是0嘛！
蕭院長宗煌：因為前面在疫情期間的話，編列預算收購的文物要經過國際的委員來審閱，那這個部分……
葛委員如鈞：院長，現在疫情已經結束了！
蕭院長宗煌：在疫情結束之後，目前以故宮來講，在我就任以後，我認為去整理、盤點過去故宮文物要整理、要修復或是寄藏、入藏、捐贈的部分，這個比編列文物購藏的經費重要。我跟委員報告一下，現在所編的錢，如果在國際市場上有文物是故宮屬意的，故宮買不起。
葛委員如鈞：那你之前就買得起，現在就買不起，突然暴漲了是不是？
蕭院長宗煌：因為那個文物基本上來講……
葛委員如鈞：對不起，院長，我必須打斷你，故宮是一個大院，不是一次只可以做一件事……
蕭院長宗煌：我知道。
葛委員如鈞：你不只往前看，往現在看，也可以往未來看嘛！
蕭院長宗煌：我跟委員說明一下，天天來兜售文物的很多……
葛委員如鈞：不是兜售……
蕭院長宗煌：可是這個東西好跟不好……
葛委員如鈞：你們要主動購藏啊！你連預算都沒有編，你現在跟我講有人來兜售！
蕭院長宗煌：如果要主動購藏的話，我們看中意的，用這個預算基本上是買不起。
葛委員如鈞：那你如果看到買得起的，你沒有預算可以買啊！
蕭院長宗煌：在這個部分的話，如果真的有好的物件，我們可以用基金，因為基金本來就有這樣的功能。
葛委員如鈞：所以不用先編是不是？到時候想花多少就直接挪多少嗎？
蕭院長宗煌：也不是這個樣子……
葛委員如鈞：對嘛！
蕭院長宗煌：但是基金就有一個彈性的調整功能……
葛委員如鈞：抱歉！院長，這是一個態度。根據你們的作業要點，其實你們本來就應該要預先編列這個預算，而且確實你們需要經過很多的審查，而且這個審查在故宮裡面特別不一樣，你們是實物審查，我當然理解這是小心為上，但是其實就全球的這個趨勢來講也非常特別，如果是主動購藏，你可以去那裡看，你不一定要人家送過來，這個其實叫做什麼呢？就是貨到你還不一定付款，所以我想跟院長分享，其實……
蕭院長宗煌：跟委員報告，這3年不編預算是我的主意，我願意負責，因為我去衡量目前整個故宮的狀況，我對整個文物盤點，然後把該修復的、該釐清的捐贈、寄藏的這個部分通通審過了之後，我們才重啟預算編列，也許是後年。
葛委員如鈞：好，沒關係，謝謝院長願意負責，為什麼？因為院內人員雖然都很辛苦，但是我想大家就是要各自負責不同的工作，這才是一個團隊，你不能說我現在處理手上的事了，其他我們過去有做的事情，我現在就不做了，其實有很多購藏的機制，我也希望院長可以考慮，除了編列預算，這是重中之重，還是要提前來討論之外，其實還有更多彈性的購藏方法，可以主動出擊，你說你都買不起，那要看你是從哪些管道去買嘛！現在巴塞爾藝術展的年報都已經講了，現在有非常多的博物館、美術館都開始用線上購藏的方式，你可以事先去看預展，你可以了解這個產品，之後用線上購買的方式來作業。因應數位時代的來臨，請問院長能不能請故宮研議讓展品購藏的相關辦法更加的主動積極、更有彈性？這是我們這一屆行政院的標語嘛！是不是？
蕭院長宗煌：跟委員報告，所謂遠端的購買，這個事情早就有了，國際拍賣市場用電話都可以直接去買。
葛委員如鈞：對，你們現在是沒有預算，也沒有去買。
蕭院長宗煌：對，所以用數位的話，那當然更沒有問題。
葛委員如鈞：好。對不起，我爭取一點時間，就是馬上新年又要到了，故宮每每被詬病文物展示率偏低，我想要請教，目前故宮編列了18億，但藏品出現的機率其實很低，圖書文獻類到113年度的展示率是0.094%，你們的預算編列了將近20億，北區重建計畫就編列9.1億，請教院長，你們擴建完成以後，預計可以增加多少展示空間？或者我們就數據化的來了解，各類文物的展示率有沒有辦法提高到10%？
蕭院長宗煌：跟委員報告，沒有辦法！為什麼沒有辦法？因為基本上來講，北院擴建跟南院擴建都增加200平方米，但是所謂的博物館展示率，並不是所有同學都可以上運動場去跑百米，所以在文物裡面有一些是研究用的……
葛委員如鈞：對不起，院長，我打斷您。現在國際的趨勢，不是要跑步就一定要上場跑百米……
蕭院長宗煌：我知道……
葛委員如鈞：也可以在室內運動場練習，給您了解一下。我想，故宮作為一個國際型的博物館，我們眼睛要張開，放眼未來，要購置藏品，也要了解全世界的博物館如何處理藏品展示率過低的問題。美國布魯克林博物館要規範……這個其實都是所謂的開放……
蕭院長宗煌：開放博物館。
葛委員如鈞：開放式庫房。
蕭院長宗煌：開放式庫房，故宮南院現在就要做。
葛委員如鈞：我剛剛就問你有沒有要增加嘛？你新建的案子有開放式庫房嗎？比例會增加多少？
蕭院長宗煌：南院的話，基本上來講……
葛委員如鈞：你剛剛跟我講，抱歉，做不到！一定要上場跑步，不用每一個藏品都要上場跑步。
蕭院長宗煌：所以開放式的庫房並不是庫房開放讓大家進去，因為它的環境、空調、溫度、溼度都有一定的限制，當然沒有錯，透過數位展示，可以把所有產品以Open Data方式讓所有民眾都可以看到東西，這是一個也很有效的方法。
葛委員如鈞：院長，我希望您可以放寬心胸，了解世界上的趨勢，往前看，現在已經有非常多的地方做開放庫房，庫房可以用玻璃圍牆，可以用各種方式，讓藏品非常好的存放在那個地方，但是又可以讓民眾看到。當然您又提到Open Data、又提到數位的方式，我現在手上拿的這個Vision Pro，現在新的設備臺灣好不容易可以預購了，12月17號要出現了，戴上它你可以看到虛擬的文物，我想院長在這裡，故宮接下來是一個關鍵期，柯志恩委員剛剛也提到了，我們應該要有更多的方式來模擬、來看這些藏品，是不是院長可以承諾進行內部的討論？
蕭院長宗煌：跟委員報告……
主席：院長，是不是會後再跟委員講就好了？
蕭院長宗煌：30秒。5月我請我們主秘去荷蘭鹿特丹的博伊曼斯博物館，它就是一個完整的開放庫房，另外，館長今天下午……
主席：院長，請你會後再備詳細的資料跟委員說明跟報告。
蕭院長宗煌：是。
主席：謝謝葛如鈞委員。接下來我們有請陳培瑜委員。