會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員鍾佳濱等19人
擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案【僅進行詢答】
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時44分）謝謝主席，麻煩有請部長跟檢察總長。
主席：部長、總長。
鄭部長銘謙：委員早。
黃委員國昌：部長早、總長早。第一題先請教一下總長，因為一樣的問題我之前問過部長了。請總長看一下，這是看不下去的基層檢察官，請法務部開課要學習怎麼樣被媒體經營，可以請被經營多年的學長們擔任講座。學長應該就是指比較資深的檢察官。對於現今檢媒一體的亂象，毫無積極作為，使檢察官失去人民的信任，將檢察官的名器踩在腳下，終將成為檢方歷史的罪人。這個是檢察官寫給北檢檢察長、高檢檢察長跟檢察總長，我們請邢檢察總長，檢察總長，檢察官的心聲有聽到嗎？
邢檢察總長泰釗：有看到。
黃委員國昌：有看到嘛，你認不認同他的說法？
邢檢察總長泰釗：委員是指哪一方面？是……
黃委員國昌：他第一個說……
邢檢察總長泰釗：是個案還是……
黃委員國昌：沒有、沒有，他講的是兩個現象，第一個是檢媒一體的亂象；第二個，他說，三個大家長都沒有積極作為。第一個是現象，第二個是他對你們的指控，檢察總長贊不贊成？
邢檢察總長泰釗：這樣說啦，我們先把主詞弄一下，就是說主詞是怎麼樣，這個議題的主詞是什麼？就是說現今檢媒一體的亂象，還是……
黃委員國昌：是。第一個，對檢媒一體的亂象。
邢檢察總長泰釗：當然現在這個主題是不是亂象，這個是見仁見智，不過，在所有辦案的場合，我們都會事先跟檢察官提醒，這個……
黃委員國昌：你認為這個亂象存不存在？
邢檢察總長泰釗：偵查不公開一定要確實做到。
黃委員國昌：是、是、是，總長，你認為這個亂象存不存在？答案很簡單，第一個是這個檢察官有誤會嘛，不要說檢察官胡說八道，他可能有誤會，根本沒有這個亂象，如果沒有這個亂象就沒有第二個層次的問題了。
邢檢察總長泰釗：當然有沒有這個亂象，如果有亂象的話，那我們必須要強調一點，偵查不公開是我們檢察官基本的倫理、基本的道德，在各種場合我都跟檢察官他們提醒，事實上他們……
黃委員國昌：他們說你們毫無作為，你認不認同？
邢檢察總長泰釗：講到這點就衍生到第二點，委員所講的作為是指什麼？
黃委員國昌：我跟總長溝通一下，這不是我說的，這個是基層檢察官說的。
邢檢察總長泰釗：對，我了解，但是基層檢察官講的……
黃委員國昌：現在他們說你們毫無作為嘛。
邢檢察總長泰釗：這個作為……這個議題是指哪一方面，能不能再跟我講具體一點？
黃委員國昌：檢媒一體的亂象啊！所以我才跟你講，你如果不認為有檢媒一體的亂象的話，就沒有第二個層次的問題嘛。
邢檢察總長泰釗：好，那我就講接下來這個問題，這裡面牽涉到我們司法院有一個叫做偵查不公開作業辦法。
黃委員國昌：是。
邢檢察總長泰釗：我想麟倫兄應該很清楚，這還是個法規命令，這裡面規定得非常嚴格，不但是偵查的內容，包括偵查的程序都不公開喔！
黃委員國昌：是。
邢檢察總長泰釗：規定得非常嚴格，但是在實務上，它的配套措施並不充足，包括實務上的運作、卷宗、裁定書或是抗告書等等，規定的實務上並沒有那麼的周延，所以在……
黃委員國昌：總長，我先停一下，第一個，你覺得目前的規範不是那麼周延。
邢檢察總長泰釗：這是原因之一。
黃委員國昌：沒有關係，我先就這個問題就好，因為我後面還有重要的問題。針對規範不周延的部分，最高檢察署有沒有打算要推進，有更周延的規範？
邢檢察總長泰釗：這個我要說明，這個職責、這個職權是我們司法院在主導的，當然……
黃委員國昌：你有沒有要建議司法院有更周延的規範？
邢檢察總長泰釗：如果有需要，我們最高檢察署願意……
黃委員國昌：當然有需要嘛！是不是會後請總長把您認為哪裡規範不周延的部分，用書面提供給我們參考？因為如果今天檢察總長都說規範不周延，茲事體大，我們共同來推動規範的周延，所以拜託總長會後用書面告訴大家哪裡規範不周延。
邢檢察總長泰釗：相關的配套……
黃委員國昌：好，可以。上一次我問總長兩個案子，一個是im.B案，另外一個是太電案跟北檢告發的部分，那天您跟我說你痛心疾首，可是10月7號的時候鄭銘謙跟我說，最高檢簽結了，我們先把具體的問題搞清楚，違反偵查不公開相關的作業辦法，有行政調查的部分。
邢檢察總長泰釗：對。
黃委員國昌：有沒有洩密的部分是刑事偵查的部分，我這樣說應該沒有錯吧。
邢檢察總長泰釗：沒有錯。
黃委員國昌：我們法律人把行政調查跟刑事偵查分清楚，鄭部長所說的最高檢簽結的應該是指刑事偵查的部分吧！
邢檢察總長泰釗：我跟委員報告，那天委員提到的事情，事實上我後面還沒有講完，剛好今天很感謝委員有這個機會讓我做個說明，這裡面有很多的因素，我剛剛講的只是前面一個……
黃委員國昌：這個我了解。
邢檢察總長泰釗：然後很多在實務上運作的一些……
黃委員國昌：總長，不好意思，我時間有限……
邢檢察總長泰釗：配套措施……
黃委員國昌：我們講具體的部分就好了，鄭部長說，陳報最高檢，最高檢簽結了，他說的有沒有錯？還是根本沒這個案子？是有簽結還是沒有簽結，這個問題很具體啦。
邢檢察總長泰釗：檢察行政是行政上責任的追究……
黃委員國昌：沒有、沒有，先停一下……
邢檢察總長泰釗：我把它講完。
黃委員國昌：現在我們在討論的是行政調查還是刑事偵查？
邢檢察總長泰釗：刑事偵查當然是我們最高檢督導……
黃委員國昌：對、對、對，所以您現在講的是刑事偵查還是行政調查？
邢檢察總長泰釗：我現在講的是行政調查、檢察行政的部分是屬於部裡的職權，刑事偵查的督導是屬於最高檢察署。
黃委員國昌：好，那部長所謂的陳報最高檢簽結指的是行政還是刑事？
邢檢察總長泰釗：這個資料來了之後，我們是發交到地檢署去……
黃委員國昌：所以是行政調查？
邢檢察總長泰釗：是發交到臺高檢署去。
黃委員國昌：所以是行政還是刑事？
邢檢察總長泰釗：當然發交到臺高檢署去，他們就做調查，調查的時候有兩個層次，如果有違反刑事的話，那就刑事偵查，就辦刑事責任；如果只是行政疏忽的話，那就行政懲戒。
黃委員國昌：那最後的結論呢？
邢檢察總長泰釗：這個結論，我們發交下去之後，到了臺高檢署，他們後來怎麼樣處理的並沒有通知我們最高檢察署。
黃委員國昌：沒有通知你們？
邢檢察總長泰釗：沒有、沒有。
黃委員國昌：奇怪了，那部長怎麼會說最高檢簽結了？
鄭部長銘謙：跟委員做一個補充，這個是北檢有分案調查或整個一個有成……
黃委員國昌：等一下，北檢的分案調查是刑事偵查還是行政調查？先講清楚是行政還是刑事？
鄭部長銘謙：這是一個行政調查。
黃委員國昌：是行政調查，所以行政調查簽結的是北檢簽結的嗎？
鄭部長銘謙：調查的結果有陳報到最高檢。
黃委員國昌：總長，你有看到這個調查的結果嗎？
邢檢察總長泰釗：行政調查是屬於檢察行政。
黃委員國昌：是。
邢檢察總長泰釗：刑事偵查才是我們督導的範圍。
黃委員國昌：是，這我了解。
邢檢察總長泰釗：當時回來之後，我馬上就分案，發交到臺高檢署，然後發到臺北地檢署，他們是說在刑事上查無不法，刑事，他們有回報我們啦，就這樣子。
黃委員國昌：刑事查無不法，所以刑事簽結了？
邢檢察總長泰釗：他們簽結後再告訴我們的。
黃委員國昌：他簽結之後告訴你們的？
邢檢察總長泰釗：知會我們。
黃委員國昌：好，行政調查的部分是不是也結束了？請教部長。
鄭部長銘謙：這個也是結束了。
黃委員國昌：這個也是結束了，所以你那天在回答的時候是刑事偵查還是行政調查？
鄭部長銘謙：我是強調行政調查。
黃委員國昌：結束的結果可以書面提供給我們嗎？行政調查的部分，刑事偵查有不公開的問題，我尊重啦！
鄭部長銘謙：那個昨天已經發函給委員了。
黃委員國昌：昨天發函給我了，好，OK！請檢察總長，綠能的貪腐一直是你在擔任檢察總長的時候非常重要的功課，台鹽綠能的事情，我從去年年初就開始追了，我追這些案子都是公開追的，我講的事情都很具體，所以最近開始進行這樣子的一個調查，當然就台鹽綠能的部分，最近臺南地檢署也啟動了偵辦的程序，對於臺南地檢署這樣偵辦的效率，總長滿不滿意？
邢檢察總長泰釗：我這樣說，對於綠能，我們鄭部長一向非常重視，臺南地檢署對這個案子，事實上偵辦有一段時間是沒錯，我們也看到輿論。
黃委員國昌：所以我請教你，對這個效率滿不滿意？
邢檢察總長泰釗：我要這樣說，調查案件本來就是需要時間。
黃委員國昌：是，這個我了解。
邢檢察總長泰釗：因為是民主的社會。
黃委員國昌：是。
邢檢察總長泰釗：然後還有法院，還有相關的一些……
黃委員國昌：這個我都了解，因為我也可以跟總長、還有跟部長報告，我檢舉過非常多的案子，有很多現在還躺在臺北地檢署，躺了三年的都有，我也是靜靜的等待，靜靜等待看檢察官什麼時候醒來要辦，我也是非常耐心的等待，偵查不公開嘛！他辦不辦、有沒有什麼具體作為，外界無從得知啊！只能尊重。但這個案子既然啟動了，所以我才請教總長，對這個案子的效率滿不滿意？臺南地檢署偵辦這個案子的進度有沒有跟您報告？
邢檢察總長泰釗：我能不能跟委員請教一下……
黃委員國昌：不好意思，我請教一下總長，臺南地檢署辦這個案子，有沒有跟您報告？
邢檢察總長泰釗：有。
黃委員國昌：有嘛！
邢檢察總長泰釗：是。
黃委員國昌：對嘛！我就喜歡總長這樣講話，事情是怎麼樣就怎麼樣！因為我知道你應該是10月16號的時候下去臺南的。
邢檢察總長泰釗：是。
黃委員國昌：你10月16號下去臺南的時候，他們有沒有跟你報告案件的進度？
邢檢察總長泰釗：關於辦案件，我跟委員報告一下，它需要時間的量來磨。
黃委員國昌：是。
邢檢察總長泰釗：他們辦得時間相當長，而且非常的辛苦。
黃委員國昌：是，所以這個效率你滿不滿意？他的進度都有跟你報告嘛？因為我掌握到的狀況也是這樣。
邢檢察總長泰釗：滿不滿意？接下來我講一個問題，就看結果！我就很冒昧問一句話，委員對結果有什麼感覺沒有？
黃委員國昌：到目前為止沒有任何結果，對啊！這個案子還沒有偵結啊！
邢檢察總長泰釗：對，還沒偵結。
黃委員國昌：對嘛！所以我才問你效率的問題，我儘量不要碰到內容的問題，內容的部分尊重你們檢方的偵辦，總長你沒有發現，我做為一個法律人，線在哪裡我畫得很清楚啦！
邢檢察總長泰釗：效率跟結果要一起觀察的啦！
黃委員國昌：好，沒有關係。我今天利用質詢的時間就公開檢舉，因為綠能貪腐的弊案，按照最高檢察署的新聞稿，這個是卓榮泰很重視，部長也很重視，檢察總長……
邢檢察總長泰釗：部長上任就一再指示……
黃委員國昌：是、是、是！好，那我就公開檢舉聯合再生的案子，我先把背景講了，這些資訊我之前全部都公開講過了，聯合再生後臺很硬，全部都跟綠營權貴在一起，觥籌交錯，時間、地點，我全部都確認過了，沒有錯，丟了5,800萬到屏東設辦公室，幫潘孟安養他退休的官員，這些我全部都公開講過了，但這個只有牽涉到政商分際的事情，違法的部分不是這裡。我繼續往下講，來，看一下，經濟部工業局彰濱工業區違法套利2.63億，這個我有公開說過，但問題是什麼？問題是這根本是一個違法套利的行為，針對這個違法套利的行為是以特別股創造虛偽的假象，這些事情我全部都公開檢舉過。聯合再生在違法了以後避免被終止合約，還找我們立法院民進黨的大黨鞭出來喬事情，這個他也承認了，因為我把照片、時間、地點全部都秀出來。但接下來的結果是什麼？經濟部違法放水圖利，什麼叫做違法放水圖利？明明就知道不應該讓它這樣套利，但是我們經濟部卻點頭了，我們經濟部點頭的這件事情是違法，不是我一個人講的，我們的監察院終於醒來了！到今年夏天的時候，它也認定了這是一個違法套利的弊案，這件事情在最高檢察署也好，高檢署也好，所成立的綠能貪腐打擊犯罪專案小組裡面有沒有立案？
邢檢察總長泰釗：委員垂詢是我們最高檢察署是不是？
黃委員國昌：是。
邢檢察總長泰釗：目前沒有。
黃委員國昌：目前沒有嘛！我這個人說話有一說一，我從來不做空泛的指控，我把整個歷程今天利用質詢的時間公開跟最高檢察署提出我的檢舉，構不構成發動刑事偵辦的要件，我尊重檢察官的判斷，但這件事情我覺得非常離譜！從我開始追這件案子，追到現在，跟我之前在追台鹽綠能的案子一樣，都一年多了，我很有耐心的等到台鹽綠能的弊案終於動了！動了，就像剛剛檢察總長所講的，我們靜靜的看最後的結果是什麼，但聯合再生這個案子，我就覺得很困惑，我一樣公開揭發了這麼久，到今年夏天我們的監察院終於認證我說的是真的，所以我今天才利用這個機會請教你，你們有沒有立案？如果沒有立案的話，我利用今天公開質詢的時間公開檢舉，這樣可以嗎？
邢檢察總長泰釗：報告委員，我們會把監察院的報告調過來研究。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位請沈發惠委員進行詢答。