會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時45分）謝謝主席，有請次長。
主席：請阮次長。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有主計人員。
主席：主計長回來了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長在。
主席：主計長回來了，朝野協商結束。
阮次長清華：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好、主計長好，大家都累了，很辛苦。其實我想我們的國家應該有很多事情都需要你們回去做才是，但是還是很謝謝主席安排，因為很多的東西也很值得討論。請教一下，最近我們收到一個新的提案，在禮拜五，也通過了，所以就教一些名詞，因為這些名詞都很專門，可能一般人如果用說文解字的方式去理解、解讀這些專門的術語，恐怕會鬧出很大的笑話，我就請教……
主席：財劃法的嗎？今天是財劃法的廣泛討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，因為我有10分鐘。
主席：沒關係，我們尊重，因為我有跟他們說今天來都是財劃法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都相關。
主席：好，相關。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請教一下，所謂的剩餘有兩種詞，同音異字，一個剩是剩下的剩，一個是專門在用的賸餘，肉字旁，然後旁邊有個貝，請問這兩個詞有什麼差異？
阮次長清華：這個我的理解是一樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我問簡單一點的好了，請問收入跟支出相減，如果得出來的是正，那個叫做什麼？
阮次長清華：我跟委員報告一下，通常都是收支會有差短，也有可能會有賸餘，也會有賸餘嘛！我們目前的做法是這樣，賸餘的時候，我們現在就是能還債就多還債……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，次長可以直接解釋名詞就好了，就是收入跟支出相減，如果得到的是正的話，那個叫做什麼？賸餘還是短絀？
阮次長清華：那個我們應該算是，等於是我們就有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還是我應該問主計長？
主席：問主計長，這個歲計賸餘是主計專業啦！
陳主計長淑姿：因為收支賸餘有含舉債收入，所以你的收入裡面，除了歲入之外，還有一個借款的收入，你如果舉借的話，它就叫做收支的賸餘，所以你用哪一個賸其實都是一樣，只是一個是收支，一個是歲入，歲入的部分沒有包括舉債的部分，那個是叫做歲入歲出的賸餘，你如果歲入歲出是短絀，經過去舉債收入加進來，那你就會有收支的賸餘，是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣子回答，我們族人、很多百姓應該聽不懂，我就簡單的問、簡單的答，如果我說賸餘，我講的是那個肉字旁的賸，如果我說賸餘跟剩下的剩餘意思完全一樣，可以這樣講嗎？
陳主計長淑姿：可以。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是說文解字上，肉字旁的賸，它的意思是指什麼呢？它是指多出來增加、增益，所以意思一樣嗎？
陳主計長淑姿：在我們運用上是一樣的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再請教一下，如果我說短絀67億元，然後把它說成是原住民族綜合發展基金已經沒有錢了，要破產了，可以嗎？
陳主計長淑姿：不對啦！因為基金它不是用它有短絀還是賸餘，歲入歲出才去算短絀，但是這個基金因為它主要都是國庫撥款進去基金裡面，它用完了，將來我們再撥款進去，它就又有錢可以用，是這樣的。所以這裡如果用短絀來說的話，我覺得比較……
主席：用不足，可不可以？
陳主計長淑姿：不足……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那本席就援用逐字稿來問，今天早上鄭天財委員說財源不足67億元，這個禮拜五送出來的提案是說114年預估累積短絀高達67億元，鄭委員是說因為這樣，所以他們提案。另外，這個提案說明也提到，嚴重影響原住民綜合發展基金之運作。
陳主計長淑姿：這個部分我再補充說明一下，第一個，我們是每一年都會計算，今年的收入減掉支出，它就會有短絀，但是基金會就整體來看……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！本席要說的就是這樣……
陳主計長淑姿：是。所以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所謂的短絀當然是指當年度的收入和支出嘛！本席要的就是這句話，要不然他們聽不懂。
陳主計長淑姿：當年度的收入和支出相比之後不夠，用歷年的累積添補……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，用歷年的累積來補充嘛！
陳主計長淑姿：但基金還是有餘額，所以它是足夠支應的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。而且餘額淨值是多少？
陳主計長淑姿：67億元嘛！不是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席看到的是50億元啦！
陳主計長淑姿：對，基金還有錢嘛！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教另外一個問題，依照預算法第四條，因為這是特種基金下的作業基金，所以他們一直提到一句話，凡經付出，仍可收回，依字面解讀，他們說這是要收回來的，例如綜合發展基金應該是做貸款業務，放出去的要收回來，所以他們認為禁伐補償金不可以這樣做。
陳主計長淑姿：沒有。禁伐補償以往是由基金……因為都是國庫撥補的錢啦！它是由基金負擔，兩者各負擔一半。但是從去年（112）年開始，全部由國庫撥補款項，沒有用之前的賸餘支應……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
陳主計長淑姿：國庫撥補的錢，依照原住民族基本法的規定，這個基金的來源包括禁伐補償的撥入款，所以可以從國庫撥進去，再由基金列計畫支出，如果不足，以後年度再撥補就好了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主計長說的很清楚。過去為了讓這筆經費全部編在公務預算，其實本席也質詢過朱主計長很多次，也謝謝他聽到本席的聲音。但是這不代表這樣做、那樣做，哪一個做法就是違法的，對不對？都是合法的嘛！都是依法編列嘛！你們三位都有點頭嘛！好，那本席就要問了，現在綜合發展基金也有補助一些中低收入戶，例如修繕補助、買房子的補助，這個可以收回嗎？
陳主計長淑姿：沒有，所以它不見得每一筆都收回。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。既然說到基金，那本席就要談下面這個議題，因為本席也質詢過。原住民綜合發展基金很辛苦，正常的逾放比應該是0.17%左右，但是你們知不知道，原住民綜合發展基金的逾放比，曾經在某一個年度高達20%。經過一直講，現在好像比較好了，但還是有8%，還是相當高，屬於不正常的逾放比。請教一下財政部次長、主計長，你們有放棄過嗎？逾放比20%那麼高，這是一個天文數字，你們有放棄過撥補原住民綜合發展基金嗎？
陳主計長淑姿：因為原住民綜合發展基金是一次撥100億元進去，然後一直用到現在，例如剩下50億元，如果……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席有查過，你們從95年開始撥進去，一直到現在有199億元。
陳主計長淑姿：對，撥足，如果再有不足，以後會看我們的財政狀況再分年撥補，是這樣子。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教最後一個問題，請問花東基金這種定額式的，撥補400億元進去之後，花完了就沒有了，和這種相比，請教主計長哪一種比較好？如果讓你選，你要哪一個？
陳主計長淑姿：花東基金還有剩，但是也是有在撥補啦！其實情形都雷同啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那要撥到什麼時候？所以你的意思是說，花東基金也可以源源不絕？你看，剛才有些問題你們點頭如搗蒜，現在這種問題卻面面相覷，不知道怎麼回答才不會得罪某個委員。
陳主計長淑姿：當然，重點是撥補基金要看實際需求，如果花東地區有實際需求，我們還是會看它的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為剩下5、6秒，本席問最後一個問題。像我們禮拜五拿到的這一份修正提案，本席覺得處處都是錯誤啦！如果逕付二讀，然後三讀通過，請教一下財政部次長，您覺得如何？
阮次長清華：關於基金的部分，是否還是請主計總處說明？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席很高興，從一開始一直緊咬著沒有依法編列，後來發現105年主計總處早就發公文給原民會，告訴他們怎麼編列、經費來源是哪裡。主計總處，如果你們發的公文是不合法的，那中華民國政府也要倒了啦！如果基金發不出來，也表示中華民國政府要倒了啦！所以這是假議題嘛！本席的意思是說，今天依法編列這個部分，大家已經懂了，原本要求一定要全額從公務預算支出，現在大家也不堅持了，從哪裡可以得到證明？從禮拜五這個提案，因為它就在幫基金找錢，但是基金真的沒有錢嗎？所以是不是一場鬧劇？是不是根本就是假議題？有需要為這種假議題綑綁全國的中央總預算嗎？我們原住民擔當不起。所以本席希望大家要溝通，真的，現在原住民接收到的都是錯誤資訊，政府欺負原住民，沒有依法編列，看不起我們，其實根本都是子虛烏有，這是在內耗，會影響到全國的財政、大家的預算，茲事體大。本席沒有想到這種子虛烏有的事情可以搞到這麼大，本席很難過，也不希望大家錯誤的看待原住民，不是每一個原住民都搞不清楚狀況，也不是每個原住民都會胡說八道。本席在這裡拜託，政府各行政部門有義務要去溝通，要給予正確的資訊，希望趕快解決這件事情。謝謝主席，謝謝次長，謝謝主計長。
主席：謝謝伍麗華委員，謝謝主計長和次長。因為金門也有離島建設基金，所以本席理解伍麗華委員的說法。鄭天財委員的提案是說，基金已經快要沒有錢了，要早一點、多撥補一點錢到裡頭，不要等到要用的時候才去要，好像乞丐一樣。就像我們現在修財政收支劃分法一樣，縣市政府就應該有錢，這樣運作起來比較順暢。如果總預算真的如伍委員所說，比如公務預算編4萬元，原住民基金編2萬元，如果伍麗華委員是卓院長的話，這件事情就解決了嘛！現在就是卓院長應該也沒有承諾4+2這樣編列，如果有的話，這件事情就解決了嘛！好，謝謝。接著請黃珊珊委員。