會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時9分）主席，我們先請潘秘書長。
主席：有請潘秘書長。
潘秘書長孟安：委員早。
沈委員發惠：秘書長早。今天辛苦啦，因為在野黨看到總統府「總統」這兩個字就「起乩」啦，你們總統府來這裡就是註定受到羞辱，當然這個過程他也沒給你什麼講話的機會啦！其實我比較關心的是我們昨天在立法院最大黨國民黨全數不同意的情況之下，使得我們總統府所提的大法官被提名人沒有一個通過。剛才在質詢過程中也提到，按照之前通過的憲訴法，大法官如果不足額，總統府要在2個月內補提名，對不對？我們會按照這樣子的時程進行嗎？
潘秘書長孟安：目前還在討論階段，跟委員報告，會朝向合憲的、執行憲法所賦予的職權來做。
沈委員發惠：賴總統說民主的紛爭要用更大的民主來解決。所謂更大的民主，我想這是總統所講的，是合法、合憲，這是最大的民主，對不對？
潘秘書長孟安：對。
沈委員發惠：我這樣的理解應該對吧！
潘秘書長孟安：我剛剛也特別跟委員報告，總統所謂用更大的民主程序對未來的一個……
沈委員發惠：一定是合法、合憲的程序。
潘秘書長孟安：大前提是合法、合憲，在程序上也都是這樣，是。
沈委員發惠：對，所謂更大的民主，就是合法、合憲之下的手段。
潘秘書長孟安：是。
沈委員發惠：剛剛我們提到，憲訴法規定2個月內要補足提名的名額，法就這樣子定了，而整個立法過程完全沒有討論，為什麼你要定這2個月？是因為很急，你不能夠讓大法官會議空轉，所以你要2個月內趕快提名嗎？如果是這樣子，大法官的人事同意權這個名單送進立法院，立法院拖了多久才審查？4個月！我們立法院自己拖4個月才審查，結果立法要總統府2個月就補提名。
潘秘書長孟安：是。
沈委員發惠：現在立法說2個月內補提名，2個月內補提名進來立法院，再給你拖4個月，不是又半年了，這種立法品質！為什麼會這樣子？就是因為整個立法過程沒有討論的過程，完全沒有討論的過程！剛才在那邊講財劃法，什麼有版本、沒有版本，國民黨有什麼版本？國民黨的版本是最後修正動議、再修正動議，到當天表決還不曉得那個比例到底是多少，還在那邊試算，這個叫做先提版本？地方財政是這樣。這一屆的立法院打了幾次架，是為了國民、為了民生打的架嗎？錯！第一次打架是立法委員自己要擴權；第二次打架是地方政府要搶錢、是立法委員怕自己被罷免，全部都是為自己！這樣子的國會，我個人認為真的是……然後在這裡再講2個月內要重提名。照這種方式，總統府第一次所提出來的名單，一定是總統府經過審薦委員會認為是最好的名單，最好的名單被你封殺了，你說2個月內再提，2個月內再提，不就變成是次好的名單！再給你封殺一次，過2個月、第三次再提第三好的名單，這實在是荒謬的立法！因為沒有討論的過程，我們在立法過程中，這樣子簡單的立法道理都沒有辦法跟人民澄清、跟人民說明。這部分我希望總統府在賴總統所講民主的紛爭用更大的民主來解決的𠩤則下，要在合法、合憲的範圍內來解決這三大爭議法案的後續問題，好不好？
潘秘書長孟安：是。
沈委員發惠：好。
潘秘書長孟安：向委員報告，為什麼講我們還在討論當中，因為目前有120件人民就憲法的釋憲案件在司法院裡面。目前是還可以運行，但如果是新法，他們就沒辦法運行。
沈委員發惠：沒有辦法運行了……
潘秘書長孟安：所以整個憲法法庭會停擺。
沈委員發惠：要宣告它合憲的門檻跟違憲的門檻不一樣，那如果在這個門檻中間，到底是合憲還是違憲？……
潘秘書長孟安：所以總統目前基於在這樣的狀況之下，未來是否要如期的那個部分，我們還是會再討論，在合憲上都……
沈委員發惠：好，秘書長請回。
潘秘書長孟安：謝謝。
沈委員發惠：接下來我們請國史館。
主席：請國史館陳館長。
陳館長儀深：委員好。
沈委員發惠：陳教授好。目前總統、副總統文物的典藏是由國史館負責，對不對？
陳館長儀深：是。
沈委員發惠：過去在威權時期，這些總統文物根本就沒有什麼管理辦法，威權時期家天下，總統的文物就是他們家的東西，連他的日記都是他們家自己人處分。在2004年才立法有關總統、副總統的文物管理條例。
陳館長儀深：對。
沈委員發惠：2004年立法。在2017年作了一次修正，對不對？
陳館長儀深：對。
沈委員發惠：作了一次修正，因為文物實在太多了，所以如果沒有做一個處理的話，處理也要法定程序。
陳館長儀深：是。
沈委員發惠：國史館裡面所館藏有關總統、副總統的文物，目前有多少件？我們手上有一份資料是2017年的，提到「總統及副總統文物多達八十五萬多件，其中禮品占一萬二千多件」，那現在呢？到現在我們庫存的文物有多少件？我知道你們有給我，目前文物庫存量是1萬5,182件，那所有的文物總共有多少件？
陸處長瑞玉：報告委員，應該有兩百多項，包含照片、影音資料還有文件這些，有兩百多項，兩百多……
沈委員發惠：這麼多文物，那時候為了管理這些文物，我們用總統副總統文物管理條例第六條之二第三項、第四項授權，訂定總統、副總統文物審鑑委員會設置辦法及總統、副總統文物註銷辦法等，也就是有一些文物是要註銷的，放太久了一直存，有的當年有保存價值，現在可能已經毀壞等等有各種理由，這在法規裡面都有所規定。現在就程序非常清楚，如果這個文物要註銷，必須經過審鑑委員會的審查，對不對？
陳館長儀深：是。
沈委員發惠：而且文物註銷每年都要公告，文物註銷都有一個目錄公告，對不對？
陳館長儀深：是的。
沈委員發惠：註銷原因，依法我記得有七個原因，大致上，大部分都是用第一個和第二個原因來註銷。
陳館長儀深：比較多。
沈委員發惠：「一、文物不具備來源性、歷史性、文化性……」、「文物移交至其他專業典藏機關」等等。我看你們的公告，好像上個禮拜才剛公告今年度總統副總統文物公告註銷目錄，我才剛拿到。
陳館長儀深：對，有89件註銷。
沈委員發惠：對，89件註銷。結果拿到後我仔細看了一下，看了第一項我就覺得滿驚訝，你們的第一項是牛舌餅！註銷原因是，因天然災害不可抗力因素致文物毀損且無法修復。牛舌餅，它的取得日期是2014年6月13日，總統收到一個牛舌餅，這個牛舌餅放了10年之後，把它註銷。
陳館長儀深：對，采集處長比較知道……
陸處長瑞玉：報告委員，因為當初那項禮物，是把它做成掛飾，掛在牆壁。
沈委員發惠：作成掛飾？
陸處長瑞玉：對，掛在牆壁上的一個飾品。
沈委員發惠：用牛舌餅做成掛飾。
陸處長瑞玉：是。
沈委員發惠：好，那我看了覺得說怎麼牛舌餅放10年後註銷。其實文物辦法裡面有規定，所謂的文物，它是國家財產，可以保存的禮品，必須要價值新臺幣三千元以上，對不對？三千元以下的就不列入文物了，對不對？
陳館長儀深：對。
沈委員發惠：館長？
陳館長儀深：沒有錯，它就沒有移轉的……
沈委員發惠：沒有嘛！除了剛剛講的牛舌餅，讓我很驚訝說牛舌餅放了10年才註銷以外，我還看到林書豪的T恤有好幾件註銷。林書豪的T恤價值有三千元以上嗎？
陳館長儀深：因為優秀的球員，不論是棒球、籃球，他們給總統的一些……
沈委員發惠：我知道，我沒有惡意，但我的意思是，我在網路上看他這一件賣一千多塊而已。林書豪的T恤也註銷了好幾件，還有一個叫做馬英九總統紀念冊組，最後作為國史館的參考品，你們要送其他機構，你們有一個辦法啊！你們要送其他機關典藏，馬英九的紀念冊連馬英九基金會都不要嗎？你們有沒有去問過啊？有沒有認真地去問這些單位，到底有沒有單位要典藏？
陸處長瑞玉：報告委員，林書豪的那個紀念T恤，我們有接洽到體育博物館，他們願意接收；馬總統……
沈委員發惠：那個沒有問題，那個問題是依法要3,000塊錢以上才列入文物，這個T恤有3,000塊錢的……
陳館長儀深：它有一個但書，就是有其他紀念價值。
沈委員發惠：好，其他紀念價值。那這個馬英九紀念冊的紀念價值，為什麼沒有任何機關肯典藏呢？
陸處長瑞玉：報告委員，這個部分我們再來努力接洽看看。
沈委員發惠：再來努力？
陸處長瑞玉：是。
沈委員發惠：其實你們做這些目錄都是依法在做，但是你們這個目錄實在是太簡陋了！雖然設置要點就是這樣規定，但其實你們給審薦委員看的這些目錄裡面都有照片和來源，但是註銷的公告裡面卻沒有照片和履歷，這些都沒有公告，才會讓我們問說為什麼牛舌餅放10年才註銷！
陳館長儀深：這個我們可以改進，就是這個也要揭露。
沈委員發惠：你們檢討一下那個設置要點，相關公告要讓民眾瞭解為什麼註銷、為什麼馬英九紀念冊沒有人要，這個要讓民眾知道，好不好？
陳館長儀深：好，謝謝委員。
主席：謝謝沈委員，謝謝陳館長。接下來有請謝委員龍介發言。