會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請文化部部長李遠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時16分）謝謝主席，有請部長。
主席：我們有請李部長。
李部長遠：委員你好。
陳委員培瑜：好，部長早安。這是您的書，對嗎？你有印象嗎？
李部長遠：第102本。
陳委員培瑜：第102本，太好了。部長知道你這本書出版了有聲書嗎？
李部長遠：有。
陳委員培瑜：那你覺得，有聲書也好，紙本書也好，都是為了推廣閱讀，對嗎？
李部長遠：對。
陳委員培瑜：部長的年紀應該比我大很多，你記不記得小時候臺灣曾經有盜版王國的稱號？我小時候。
李部長遠：我第一本書就被盜版過。
陳委員培瑜：對，我跟你報告，恭喜你，你現在新的有聲書也被盜版。韓江這個事情我就先跳過好了。韓國做很多的外譯，臺灣有非常多的書也被外譯了，但是是用盜版的方法外譯。我們上個月才開了會，發現現在盜版網站上，從小英總統的書到部長您的書通通都被盜版。撲馬委員的有聲課程被盜版，李律師的書也被盜版，還有臺灣年輕人非常喜歡的法白網站相關的東西都被盜版，Hahow線上課程也被盜版，也就是有聲書、有聲課程都被盜版，臺灣最早的盜版起源，就是非常多的歌曲也被盜版。不是只有臺灣這些創作者被盜版，還有Lady Gaga的歌、宮崎駿這些。在上個月，10月1日，沒有很久，部長，我們10月1日開了相關會議，召集文化部、數發部、智慧財產局、刑事警察局等4個相關部會，我一個都沒有漏掉，但是文化部給的回應非常消極，甚至刑事警察局要我們受害的業者自己上網，增加那個盜版網站的營業額，然後才能去報案。部長，我手上這個光碟，就是您第102本出版品被盜版的有聲光碟。文化部怎麼看這件事情？
李部長遠：其實我們有試著……就像您剛才講邀請好幾個單位，文化部也只能用這個方式邀請……
陳委員培瑜：也只能這樣嗎？部長，您確定喔？
李部長遠：我覺得我們做的很有限，我們的權力、範圍和能力很有限。
陳委員培瑜：可是如果在相關會議上，智財局認為文化部可以協助積極地認定這些書的正版擁有者，就像部長您、像小英總統、撲馬委員，自己都可以主張這就是我的作品，而那個網站上放的是盜版，文化部基本上可以積極協助智財局去認定這個東西，智財局可以再更進一步邀請數發部做出數位阻絕的事情，刑事警察局的報案當然是同步進行。明明就有相關手法，可是文化部的態度一直很消極。如果我們只是看著韓國人得諾貝爾獎，我們看著韓國人的K-Pop、K綜藝或者K-Drama，在國際上有這麼多的可能性，但我們臺灣光是出版，很多戲劇源頭的出版品都是這樣被對待，包含現在的有聲課程，你覺得臺灣的出版業者、創作者，我們到底要怎麼看待這個事情？我認為文化部的角色可以更積極。但是因為我時間有限，我讓部長看到這麼驚悚的畫面，我很抱歉，但是本人來自童書出版業，我也覺得非常地驚悚，我們是這樣對待臺灣的出版業者跟創作者，我認為文化部的角色可以更專業、更積極協助這件事情。文化部之前一再積極地要求業者去買，我也把證據留下來給你了，部長，我手上不只有盜版光碟，還有業者去買的截圖證據也都有了，拜託部長，這個部分我們會再積極召開會議，部長是不是可以承諾我們更加地積極？
李部長遠：會，我會。
陳委員培瑜：非常沉重，對嗎？但這是我們現在面對的現實。再來，從前一任文化部長開始推電子書計次借閱，在1月的時候我們也拜託文化部召開相關的會議去討論。部長，根據我們跟你們索資，在電子書計次借閱平臺上面有一家公司叫點石成金工作室，估計它出版的書在前百名占了40本，它的年收入在這個9加3、12塊的機制底下，它得了兩百多萬，這只是我們的預估收入。我想問一下，我們都來自出版業，部長，你有聽過這個出版社嗎？為什麼在電子書計次借閱平臺，它會是這麼高的點擊率？有沒有可能有相關的問題，我們必須要去檢討？
李部長遠：據我們了解，這個公司裡面涵蓋了好幾個單位，譬如個人工作室、青少年文學小說，它還鼓勵讀者去點閱，還有它中間有涵蓋4個不同的平臺，包括遠流、華藝……
陳委員培瑜：當然，我手上的資料是統計過的，我當然知道有這些平臺……
李部長遠：對，它是用這個方式來……
陳委員培瑜：我來跟部長報告一下，三分微光也好，這個都是我們很不知道的出版社，我想部長，我們就不要否認，我們都來自出版產業。我們看一下，排名在前面的幾乎很多其實都是雜誌，我們回頭來看，文化部當時要做這件事情，你們說的是要鼓勵數位閱讀、促進出版業數位轉型，可是我們看相關的數字，部長，你覺得有達到這些功能嗎？而且當時你們在推這個事情的時候，你們有說你們會做政策的討論、滾動性的調整，於是你們在1月份的時候告訴我們，你們還沒有辦法評估；到了9月我們再問你們，你們還是說沒有辦法評估；於是再過了8個月後，你們新的標案又再度出爐。我想問部長，人心是這樣的，如果我有免費的書可以借，我為什麼要去買書？如果我有免費便當可以拿，我為什麼要自己花錢買便當？接下來我們來看的是，當時其實很多業者就已經告訴文化部它to C是會有影響的，甚且假設我們不要管產業要不要死活，光是我們臺灣自己的圖書館以前買斷的電子書也受了影響，因為電子書計次借閱排擠掉圖書館買斷電子書的預算，所以光是公部門買斷的預算也受到影響，更不要講讀者這一段，它影響了to C這件事情。部長，你怎麼看這個事情？部長，就以您自己的書來看，如果你自己的100本出版品原本在電子書平臺可以賣得很好，但是它變成了電子書，計次借閱無上限，而且你們沒有檢討機制，我現在問的是連檢討機制都沒有，我們要如何信任這個政策？到底是在幫忙出版業者，還是在戕害出版業者，讓它逐漸走向死亡？
李部長遠：這是兩難，因為當初我們用實體書做借閱效果不好，改成電子書，可是這個東西反過來又變成大家在市場上不買書，我覺得這是非常矛盾的。
陳委員培瑜：可是會不會是我們這個政策造成大家不要去買書？
李部長遠：所以我說很多政策以為是幫助，結果後來效果更不好。
陳委員培瑜：我們不能去指責消費者，可是就像我講的，光是我們臺灣自己的公立圖書館在買斷電子書的部分也受到影響。假如這個政策有一天落日了、離開了檯面上，原本電子書進圖書館買斷這個事情，你們難道還要再回復嗎？預算要再補回去嗎？看起來沒有通盤的檢討，不管是to C或者是to原來圖書館這個部分，都受到非常大的影響，甚至出現我剛剛說那個完全名不見經傳的出版社，它到底是透過什麼樣的點擊程式去造成這樣的借閱率，難道我們不用考慮嗎？甚至點擊率的排行榜這件事情，我們去問了原本在賣電子書的不管是Kobo也好、Readmoo也好、或是其他的電子書平臺，這些書原本過去一、兩年在他們的平臺上銷售都不到百本，但是為什麼它在電子書計次借閱平臺卻造成這個局面？我相信這不是部長來自出版界、您身為出版人所樂見的。部長可不可以更積極來看這件事情……
李部長遠：好，我想……
陳委員培瑜：我們到底還能做哪些事情？你們的通盤檢討到底什麼時候才要出來？1個月內可以出來通盤檢討的事情嗎？
李部長遠：我們儘快檢討委員剛才講的這幾個辦法……
陳委員培瑜：1個月內，因為我剛剛說我1月問你們，你們說要通盤檢討，業界也說要給大家時間，但是到現在10月了，已經過去9個月，我還是沒有看到檢討；然後你們給我們的回復告訴我們無法檢討，無法盤點這個政策到底是好還是不好，難以直接評估。部長，9個月了，我覺得這對出版業者非常地不公平！更何況很多的戲劇、很多的電影腳本原本的發想、IP是來自出版產業，我相信部長你一定明白。
李部長遠：是。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
李部長遠：謝謝。
陳委員培瑜：1個月內。再來，部長，我在總質詢的時候提到用閱讀對抗3C這件事情，或者是我一再告訴教育部，用閱讀作為學習方法，是這個世代我們大人必須要陪孩子一起面對的事情。其實大部分的青少年都認為閱讀對他們是有意義的，可是實際上在日常生活非常難以做到，我相信部長一定知道功課壓力是很大的原因。我們也都知道閱讀有助於培養同理心等等的好處，這些都知道，但是文化部到底對於青少年閱讀這件事情，可不可以有更積極的做法？不管是從0歲到18歲，文化部跟教育部、衛福部都必須各自承擔不同的角色。甚至這兩天大家在看日本NHK的紀錄片裡面談到假訊息、機器人，我們人腦難道不能對抗機器人嗎？而對於這些假資訊的思辨批判能力，不就是要從閱讀培養嗎？部長，你如何看待這件事情？
李部長遠：委員，你講的這件事情，我覺得非常重要，而且我來之後，現在才5個月，我就做了很多，很努力地去改變，一個就是我們必須讓小朋友有更好看的書，包括漫畫或者繪本，所以我推出一個繪本的計畫……
陳委員培瑜：這個我知道部長，但是我時間有限……
李部長遠：我們舉辦了兒少書展，大概過去也沒有辦過，然後文化幣下修等等這些計畫，我覺得我應該去找到教育部跟衛福部，我們共同來研議一個更有效的方法。
陳委員培瑜：好，部長，我提出類型小說，因為臺灣的類型小說這幾年的發展也面臨很大的困境，甚至他們自己相關的業者、相關的創作者、社群都還自己辦了獎項，沒有跟文化部合作，因為在文化部的眼中，類型小說好像不是一個有意義的事情。我從青少年的閱讀到剛剛各個部會必須要跨部會閱讀，到踩進臺灣出版的品項，類型小說可能會是一個解方，所以這個部分也要拜託部長。你剛剛說跨部會的會議，我們辦公室也會持續追蹤，可是對於類型文學創作的獎補助或者是臺灣相關創作者團體的支持，我覺得文化部可以更有角色、更加積極，也要拜託文化部1個月內給我們相關規劃報告，可以嗎？
李部長遠：可以。
陳委員培瑜：好，那跨部會的會議，我們辦公室也會主動召開……
李部長遠：OK。
陳委員培瑜：會跟文化部、教育部、衛福部積極用閱讀對抗假訊息，我覺得這件事情再不做真的來不及了，好嗎？
李部長遠：其實對我來講，這是滿重要的，我們努力……
陳委員培瑜：是，我想非常地重要。謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來我們有請林宜瑾委員質詢。