會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：林德福

林委員德福：（9時28分）謝謝主席，與會各位列席官員、部會首長，是不是請陳主計長？
主席：陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
林委員德福：主計長，你好。主計長，我想最近有媒體報導，由於AI熱潮加持，出口表現優於預期，明年成長的展望有機會從8月那時候預估的3.26%上修，但是川普宣布將在明年1月20號上任後對墨西哥課徵25%的關稅，恐會重創高度集中當地的臺灣這些AI伺服器的供應鏈廠商。我想請問主計長，主計總處的經濟成長預估是不是有評估過川普關稅壁壘政策對臺灣影響下最後所呈現的數字？有沒有？
陳主計長淑姿：根據我們初步的評估，這個部分的影響大概會在2026年以後才會比較展現出來，所以初期的部分粗估，以目前來講，我們8月分預估113年經濟成長是3.9%，但是第四季的狀況如果維持的話，以前3季的表現狀況，我們應該是有望能夠再往上升。
林委員德福：再往上提升？
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：亞洲開發銀行在9月下旬曾經指出，臺灣出口成長都集中在AI相關的產品，再加上地緣政治的風險，恐怕會對出口及成長造成下行的風險，請問主計長，國內目前是不是除了AI相關產業有成長的前景外，其餘產業都面臨停滯而且負成長？是不是這樣子？
陳主計長淑姿：沒有，目前第一個就是在投資的成長方面我們也是很好，再來就是消費的部分也是至少成長……
林委員德福：那你是不是認為其他產業都還不錯？
陳主計長淑姿：以目前來講，它的狀況是一直逐漸在復甦當中……
林委員德福：在復甦當中，那其他產業……
陳主計長淑姿：傳產也是這樣，尤其投資的部分都有成長，是很顯著的成長。
林委員德福：因為其他產業的競爭力如果沒有辦法同時提升，那對國內貧富差距的改善、薪資結構的合理化在未來的情況是不是會變得更困難？會不會？
陳主計長淑姿：以我們目前對薪資的預估，加上我們現在從政府帶頭的，我們對於約僱人員、受僱員工的相關薪資，譬如說承攬契約，我們都逐漸調整，除了基本工資的調整之外，我們也調到了三萬一，帶頭來帶領企業把薪資整個提升，所以原則上應該不會，我們從1到9月都是成長的。
林委員德福：是這樣嗎？
陳主計長淑姿：對。
林委員德福：主計長，根據媒體報導，主計總處在今年4月公布國人家庭財富分配的調查報告有兩個關鍵數字的增減，印證一直以來多數人的憂心，也就是位於財富中間水準的這些族群，他們的財富占比合計差不多約三成，最有錢等級的財富占比則超過六成二。我想請教主計長幾個問題，請問主計長，對於中產階級的形式和實質，你認為應該數十年不變還是必須隨著時代社會的改變而所變化？你的看法是什麼？
陳主計長淑姿：我再跟委員報告，就是我們國富調查那個部分在30年前的調查方法和現在的調查方法不一樣，兩個數據你用來比較，因為比較的基礎不一樣，所以導致兩個結果。另外一個就是所謂的吉尼係數的問題，一般這種差距，如果我們跟外國一些相關的比較，我們也不是最高的。
林委員德福：以30年前的中產階級跟30年後現在的中產階級相比，你認為有哪些狀況的差異呢？
陳主計長淑姿：關於這個部分，譬如說，我們現在都是用資料庫的數據去做整合，所以像這樣的數據就會比較精準，以前30年度做調查的基礎可能在調查過程中有很多數值是比較粗略的，所以這兩個是不可同日而語。但是有這種的差距，那是自由經濟發展必然的一個趨勢，也是一定有這樣一個相關的結果，所以也是必須。再來，加上我們房產一些相關的成長，這部分也是必然會有一些差距。
林委員德福：主計長，從疫情開始到結束，一直到現在，因為整個經濟情況的惡劣，中產階級面臨返貧的這種現象，而主計總處今年的國人家庭財富分配調查報告也讓外界對國內出現中產階級返貧現象產生一些質疑，請問主計長，你認為臺灣社會有沒有中產階級返貧的這種趨勢？
陳主計長淑姿：以我們目前來看，其實並不是那麼明顯啦！
林委員德福：沒有哦！
陳主計長淑姿：我們是認為……
林委員德福：如果有，你認為最主要的原因是什麼？
陳主計長淑姿：這個部分我們也是要做進一步的研究和探討，然後如果需要有相關的政策因應，我們也會提出建議。
林委員德福：如果沒有，為什麼臺灣30年貧富差距會拉大呢？而且所謂中產階級收入支出的能力沒有辦法因為各種物價成長跟著增加，現在是這種問題。
陳主計長淑姿：事實上，如果是薪資成長的部分，其實我們薪資成長已經高過物價……
林委員德福：有高過物價嗎？
陳主計長淑姿：有，1到9月的部分薪資成長有高過物價。
林委員德福：因為中國經濟出現中產階級返貧的現象，或許和臺灣經濟不能相提並論，但是臺灣社會貧富差距讓中產階級實質的收支能力可以說是30年瘦身有成，請問主計長，你認為臺灣貧富差距有沒有縮小的可能？有沒有辦法？
陳主計長淑姿：事實上，以我們家庭收支調查，譬如說以五等位來分的話，這中間的差距是在縮短，然後我們也有透過一些相關的福利政策，會讓這些移轉的支出來扶助，讓這些差距能夠再縮短。
林委員德福：那你認為未來會不會越來越大？換句話說，雖然沒有返貧，是不是有可能因為貧富差距過大，讓中產階級逐漸消失，會不會有這種狀況？
陳主計長淑姿：應該也不至於，但是現在政策的部分，我們可以針對這個部分來加強，讓它不會發生這樣的現象。
林委員德福：主計長，面對中產階級的憂心，如何拉高薪資是絕對的關鍵。
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：因為家庭財富的堆疊，薪資所得絕對是重要的成分，30年來貧富差距拉大是事實，中產階級整個收支萎縮也是事實，多數中產階級薪資所得停滯更是事實。對於中產階級薪資所得成長的停滯、收支能力萎縮的現況，請問主計長，你認為這種狀況是不是不可逆？
陳主計長淑姿：應該也不會，這個部分也是我們努力的方向。
林委員德福：如果是，那是不是可以宣告中產階級消失？如果不是，請問政府解方到底是要怎麼做？
陳主計長淑姿：所以政府都帶頭在調薪，本身這個部分……
林委員德福：只有調薪一途就對了？
陳主計長淑姿：還有相關的就是，我們的薪資結構主要是因為產業結構不一樣，現在都投資在資本的投資，所以在薪資的方面占比就會比較偏低，這個部分也是因為時勢所趨，但是我們也是希望鼓勵各產業儘量能夠來提高相關的薪資，他們都有在討論。
林委員德福：主計長，因為面對薪資結構的問題，國發會主委劉鏡清表示，光是拉抬基本工資，改變不了結構，就本席了解，政府目前所採取創造並培養更多高薪就業機會，透過增加的稅收來加強社會福利，來補足低附加價值、低競爭力的產業負擔。請問主計長，這種截長補短的作法，你認為是治標還是治本？
陳主計長淑姿：因為這種是要鼓勵產業，所以國發會一般會有相關的補助，補助產業或者是補助薪水，提高一些員工的薪水，我覺得這部分也是可行的。
林委員德福：長遠來看，如果只能治標，沒有辦法一榮俱榮，依您看法，請問這種補破網的作法是不是只能繼續下去？
陳主計長淑姿：原則上，就是在現有的財源下，我們儘量做到讓這個部分能夠改善。
林委員德福：主計長，最後一個問題，臺南市議員質詢提到，感嘆吃不起臺南一顆高麗菜210塊，據本席了解，似乎癥結在於品種，但是價格決定更是取決於市場，國內這幾年物價波動的狀況，從原產地到終端零售似乎不時有爭議的狀況，像這幾年蛋價、菜價異常價格頻傳，請問主計長，你認為問題是出在哪裡？是供需失衡，還是供給銷售不透明，你認為呢？
陳主計長淑姿：其實主要是受到颱風的影響，或者一些災害的影響，所以價格會比較偏高一些，但是經過以後，大部分都回復到原來，這個部分可見我們在供需上其實是沒有問題的。
林委員德福：你認為像行政院穩定物價小組對解決這些異常物價的事件，到底能不能事先預防或者是只能夠收拾善後？
陳主計長淑姿：沒有，它都事先會做一些調整，包括油價的部分都會進行討論，有提出相關的對策，所以這個部分也是一直都在進行中。
林委員德福：主計長，原來他可以買那麼多東西，因為物價上漲，上漲以後就回不去，所以很多老百姓過去可以買那麼多東西，現在買不到，他的痛苦指數就越飆越高，我想這是當下的問題。
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：應該要好好的去重視，謝謝。
陳主計長淑姿：是，謝謝。
主席：謝謝林德福委員。接著請吳秉叡委員質詢。