會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時55分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部阮次長以及主計長。
主席：請阮次長及陳主計長。
阮次長清華：委員好。
陳主計長淑姿：委員好。
賴委員士葆：在講之前，我要聲援一下主席，執政黨的委員不能夠對主席這樣子霸凌啊！
李委員坤城：哪有霸凌！
賴委員士葆：主席對你們有夠好，讓你們一直講話、一直講話、一直講話，不要這樣子啦！
李委員坤城：是主席霸凌委員耶！
賴委員士葆：不要這樣子啦！你去看其他的……時間暫停，這個是程序問題，時間暫停。
主席：時間暫停一下。我都讓大家暢所欲言啦！沒有給一些正確的資訊，我怕社會大眾得到錯誤資訊，COVID-19相關預算是舉債的。
賴委員士葆：路見不平，氣死閒人啦！
蔡委員易餘：大家有麥克風耶！說什麼霸凌……
主席：好，尊重一下賴委員的發言，每個人要發言可以再繼續登記。
賴委員士葆：我是有感而發，我到其他委員會，民進黨委員當召委的時候，時間一到，不給我多講10秒鐘，10秒都不可以多講，很清楚的，這樣大小眼，而我們陳玉珍讓你一直講，剛才蔡易餘也一直講、一直講、一直講，給他一直講都沒關係，主席都這樣子了還欺負他，莫名其妙！好了，shut up！
主席：大家請坐下。
賴委員士葆：好了、好了，不用鬧了，今天沒有要質詢……
主席：好，大家尊重發言的委員，請坐下。
賴委員士葆：今天沒有要逐條，好了、好了，時間開始。
主席：我會讓你們講，好，繼續問吧！
賴委員士葆：時間開始了。
主席：繼續問，來，繼續問。
蔡委員易餘：大家有麥克風，說什麼霸凌……
主席：來、來、來，蔡委員，會讓你有第二輪、第三輪，你坐下來。
賴委員士葆：今天沒有要逐條，不要那麼緊張啦！不用表現啦！次長，你們現在……
賴委員惠員：……
賴委員士葆：好了，「惦惦、惦惦」，我在講話，你「惦惦」！我講話，你「惦惦」！兩位長官，你們現在就跟著卓榮泰的一聲令下，認為這個東西現在的公式有夠讚，不能去修，我們看看過去十幾年，修了5次啦！民進黨的委員提了幾個版本，就是現在今天要審的，民進黨有多少委員提版本？N個，N個加1、N個加2、N個加3，大家都認為要修啊！為什麼卓榮泰說現在有夠讚，不要修了？因為賴清德想要當皇帝，把地方政府都當作像乞丐來討錢一樣啊！來，我們就看第一張簡報，你們到現在都自己來分，分的結果是什麼？分的結果就是綠大、藍小，小很多。統籌分配稅款加補助款（一般補助跟專案補助），臺南市第一名啊！占它的支出68%；第二名高雄市，占63%；我是比較六都，第三名新北市，52%；第四名臺中市，52%；再過來第五名桃園市；最後一名臺北市啊！大家就要看統籌分配稅款，這個資料都你們的，不用緊張，就是你們這樣分配，怎麼分配？財政部大小眼、主計總處大小眼，給臺南第一名，給高雄第二名，臺北市最後一名，這就是你們分配的結果，這樣的結果老百姓能夠接受嗎？其他的六都，臺南市就是鑲金包銀，高雄市也是鑲金包銀，尤其現在賴清德當總統了，已經當總統了，結果臺南分得更多。來，我們回到第一張簡報，分的結果就是高雄市拿1,229億，臺北市拿861億，差了370億，你們分的結果就是這樣子。你們說大家都有錢、大家都有錢，以結果論，就是道地的大小眼，獨厚民進黨執政的縣市，六都裡面的兩都──臺南市、高雄市，把臺北市踩得低低的，這就是你們自己分的結果。來，次長要說一下嗎？主計長也可以，兩位長官講一下，這個結果是你們分的啊，你說有多好又有多好，這是你們分的結果啊！分別講一下給我聽啊。
陳主計長淑姿：這個部分是包括一般性的補助……
賴委員士葆：對，全部加起來。
陳主計長淑姿：包括計畫型的補助。
賴委員士葆：統籌加一般、加專案，全部加起來，沒錯。
陳主計長淑姿：是……
賴委員士葆：就這樣子啊！
陳主計長淑姿：統籌的部分就是按比率，另外……
賴委員士葆：我的問題是加起來，我就是要跟你講加起來的，統籌加補助收入，中央挹注啊，對不對？
陳主計長淑姿：但是，報告委員……
賴委員士葆：簡報資料中的B加C啊。
陳主計長淑姿：我這裡的資料，臺北市是1,043.3億，高雄市是1,066.5億。
賴委員士葆：我現在講的是114年，你講113的，我們再看下一張。
陳主計長淑姿：這是114的啦！
賴委員士葆：來，我們來看，113年你說多少？臺北市多少？
陳主計長淑姿：113年的部分……
賴委員士葆：臺北市多少，你講！840億啊，這都是你的資料，資料來源是主計總處，這些都是你的資料，拜託！這是法定決算耶！對不對？你看就知道了，臺北市最後一名，每次都最後一名，每年都最後一名，欺負臺北市，莫甚於此啊！每年都最後一名，你看，從110年都是你們執政、民進黨執政，111年、112年、113年臺北市都是第六名，六都裡面第六名，然後臺南市都是第一名，這就是主計總處分的結果。結果就是這樣啊！對不對？這是你的資料啊，資料來源是主計總處，拜託！都沒在做功課。
陳主計長淑姿：但是……
賴委員士葆：主計總處啊！
陳主計長淑姿：我們的部分，臺北市113年度是922.4。
賴委員士葆：奇怪，你公布的啊，怎麼都不對？你那個資料……
陳主計長淑姿：高雄市是887……
賴委員士葆：你的資料怎麼來的？你公布的，這是你對外公布的資料，拜託！這是你公布的資料喔！來，再回到上一張，我就跟你講，這幾年蔡英文、民進黨執政以後，這個比例第一名就是臺南市，第二名就是高雄市，都沒有變耶！這個排名都沒有變，怎麼會讓大家服氣呢？你們自己分就按顏色來分，因為你們執政，你們分得多一點，如此而已，不是你們執政的，就是「細姨仔囝」，就拿比較少，就是這樣。怎麼分？就這樣分啊！這個很清楚看得到，你們分的結果就是用政治力來分，這個老實講，我很不希望把財劃法變政治性的法案，它是道地的錢債相殺……
陳主計長淑姿：報告委員，它這個部分，像一般縣市補助的部分，主要是針對它第一個財政差短，第二個……
賴委員士葆：你不要跟我講這些用詞，我就問你為什麼這幾年來，從111年到現在臺北市都最後一名？就回答我這個問題。我問你這個，你不要跟我講其他的。
陳主計長淑姿：臺北市也沒有最後一名，是……
賴委員士葆：最後一名啊！不然最後一名是誰？六都最後一名！我們比較六都，不要講其他縣市。
陳主計長淑姿：桃園比較少一點啦！
賴委員士葆：你不要講金額，我是講「比例」，就是你給它的錢占它支出的比例，臺北市114年比高雄市少了370億，這個數字是你們公布的數字，主計總處、主計長。
陳主計長淑姿：因為它是有包括統籌分配……
賴委員士葆：有啦，我算起來……
陳主計長淑姿：有包括在內……
賴委員士葆：對。
陳主計長淑姿：因為一般縣市會依照人口……
賴委員士葆：對，都有。
陳主計長淑姿：還有土地面積去算。
賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我就跟你講，統籌分配稅款加一般性補助、加專案補助，三個加起來，不管有多少錢，占它支出的比例，這個很重要。你看，臺北市110年36%而已，111年37%，112年百分之四十幾，113年43%，114年42%，你補助的錢占它的支出就是42%，臺北市就是這樣啊，這個很明顯。
陳主計長淑姿：委員，它本身就會分，因為計畫型補助是在部會裡面……
賴委員士葆：我在跟你講這個，你不要雞同鴨講啦！我問一下次長，次長，你回答一下為什麼這樣分？為什麼大小眼？
阮次長清華：基本上是這樣子的，因為計畫型的我們這邊沒有資料，但是如果是一般性補助款還有統籌分配稅款，目前分配最多的還是臺北市，它114年度的預算是849億，是六都裡面最高的，但是……
賴委員士葆：你不要講金額，我是講「比例」，你聽不懂？因為它的mass大，它的支出大，臺北市的支出大，對不對？它的支出是兩千多億，新北市支出也大，當然，你給它的全部加起來是多，但是我說的是「比例」，這個主計長假裝不懂，其實你都很清楚啊！
阮次長清華：跟委員報告，基本上，這都是按照公式分配的。
賴委員士葆：什麼公式？
阮次長清華：我們沒有辦法……
賴委員士葆：什麼公式？你用什麼公式？
阮次長清華：統籌分配稅款就是……
賴委員士葆：你用什麼公式？
阮次長清華：統籌分配稅款的公式。
賴委員士葆：有嗎？
阮次長清華：就是按照土地面積……
賴委員士葆：有嗎？請問你，有公式嗎？
阮次長清華：有啊，土地面積還有……
賴委員士葆：那個不是公式，只是原則啦！
阮次長清華：沒有、沒有……
賴委員士葆：土地占20%、人口占20%、整個營業稅占50%、其他的財政支出占10%，這個是教科書，不要講這個啦！
阮次長清華：這是按公式來分配，所以我們是沒有辦法去動它的。
賴委員士葆：但是我要問你結果，那個是原則而已啊！結果！結果！從110年到現在，你們給臺北市的補助，包括統籌分配稅款、一般性補助、計畫型補助，全部加起來，臺北市都是最後一名，臺南市都是第一名，高雄市都是第二名。
陳主計長淑姿：但是……
賴委員士葆：這個東西就是很清楚，你們自己分的結果就是大小眼啦！對不對？臺南、高雄是你們的小孩，其他都是「細姨仔囝」，就變成這樣，都這樣欺負非執政黨執政的「都」。
陳主計長淑姿：跟委員報告一下，一般計畫型補助，政府會依照……
賴委員士葆：你講這個沒有回答我的問題。
陳主計長淑姿：會依照它的一個……
賴委員士葆：我問你為什麼結果是這樣？這是你的數字啊！主計總處的數字，我就問你為什麼這樣，你不要跟我講計畫，講些五四三的，都沒有回答我問題。
陳主計長淑姿：可是它是每一年都在變動的。第一個，根據每個縣市的財政狀況……
賴委員士葆：你能不能承諾，明年度臺北市不會最後一名？可以承諾嗎？
陳主計長淑姿：不是，這是整個按照原則，還包括它是計畫型，因為……
賴委員士葆：所以財劃法要重新修嘛，你們權力太大了，你們都把錢抓在手上，其他的縣市要錢，包括六都，都像乞丐一樣跟你們要，這個不是民主常態啦！
陳主計長淑姿：但是它有一定的換算標準。
賴委員士葆：卓榮泰錯了，你們就跟著錯了，謝謝。
主席：謝謝賴委員。各位同仁，現在已經12點了，我們要不要休息，讓官員還有大家吃個飯？還是……
郭委員國文：講到下一個啦！
主席：還是你們要一邊吃一邊講也是可以，都可以啦！我尊重大家的意見，到郭國文委員，大家有沒有意見？郭國文委員講完以後，我們讓官員休息一下吃飯。
郭委員國文：下一個就是我。
主席：下一個還不是你，下一位是陳培瑜，你別急。你們要換也可以。郭委員講完我們就休息，讓大家吃飯，好嗎？好，你們兩位交換，來，要送單子。
郭委員國文：謝謝。
主席：郭委員……
陳委員培瑜：下午幾點開始？
主席：休息的話，兩點半來，好不好？
陳委員培瑜：兩點半？
主席：對，好，郭委員講完就讓大家休息吃飯，讓官員休息吃飯再繼續。