會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時13分）好，謝謝主席，麻煩請勞動部長。
主席：有請洪部長。
洪部長申翰：陳瑩委員好。
陳委員瑩：部長好。民眾積欠就安基金，生財的器具要被查封，政府收到的就安基金就淪為勞動部的小金庫，更成為各機關的提款機，勞動部想要怎麼花就怎麼花，相對對照起來，看起來是真的還滿諷刺的。媒體最近不斷報導就安基金經費使用的情形，當然部長您個人也覺得說有部分是非常不恰當的，除了媒體報導出來以外，請問您還會再繼續清查其他就安計畫的使用情形嗎？
洪部長申翰：跟委員說明，我們現在正在檢討中。
陳委員瑩：好，就是會繼續持續不斷地往前進？
洪部長申翰：當然。
陳委員瑩：如果有發現其他不當用途的使用，身為勞動部長，部長會主動對外說明還是以家醜不可外揚的心態選擇隱蔽？
洪部長申翰：如果有看到不法的具體事證的話，當然該送政風、該送檢調的，我們都不會遮蔽。
陳委員瑩：好，謝謝。我相信部長對勞動部的業務已經開始在熟悉了解，有些事情其實文官甚至是機關首長要負很大的責任，例如說就安基金的計畫，如果名目不對、不適當，同時又執行得很沒有績效的話，而且每年都在實施，甚至是同一個組織或者團體拿到這些計畫，我希望部長看到這些情形就麻煩你要特別注意了，目前社會各界都是從名目上來看，從計畫名稱就覺得很不應該，可是還有一些是計畫名稱看起來很偉大，但是實際上是掛羊頭賣狗肉的，成果、績效又不是很明確。所以我今天的質詢要特別提醒部長，就是對於這個部分也要了解，也就是我剛剛提到的這些計畫的必要性，不應該執行的就要停止，也要拜託部長花一點時間去了解一下，我舉例，譬如說職安署花了一億多元去做XR的防災模擬教育訓練，這預算其實匡得還滿高的，我們想要看細部的花費其實也是看不到，所以這個部分也麻煩部長可以協助去好好了解一下，我相信以部長的聰明才智，可以考上建中又可以考上臺大，絕對可以看懂這些不恰當的計畫，想想說為什麼要這個樣子，應該不是件難事。
洪部長申翰：跟陳委員說明，其實就像你說的，除了名目上面到底適不適宜正在做檢討以外，當然績效是不是有做到，其實都應該是綜合考慮的範圍。
陳委員瑩：是。我接下來要談一下制度面的問題，就安基金管理會召開的頻率，部長知道是多久開一次嗎？
洪部長申翰：每季。
陳委員瑩：每季，3個月一次。
洪部長申翰：對。
陳委員瑩：這些管理的規定是法律層級還是行政命令還是行政規則？
洪部長申翰：它有母法，是在就服法裡面，現在應該它也有所謂收支管理辦法。
陳委員瑩：所以基本上它也是用行政命令的方式去處理？
洪部長申翰：它一些項目的細則是定在收支管理辦法裡面。
陳委員瑩：好。就安基金管理會的委員是管理基金的用途還有審議，而負責勞動力政策與各行業外籍人員的分配額度評估等等是我們所謂的跨國勞動力政策協商諮詢小組的成員，我剛剛提了這兩個單位，我想這兩個單位的委員都是重要的裁判角色，我就想要請教一下，既然是重要的裁判角色，請問這兩個單位裡面的委員有沒有重疊的名單？
洪部長申翰：這個可能要……目前可能是有。
陳委員瑩：有嗎？後面的有點頭，有沒有重疊的名單？
陳代理署長世昌：跟委員報告，確實是有一部分，因為他是從勞、資、政、學各個領域來做……
陳委員瑩：好，沒關係，不要緊張，重疊沒關係、不重要，下面的問題比較重要，這些委員可以申請就安基金下的計畫嗎？完全都不用迴避嗎？
陳代理署長世昌：跟委員報告，我們的就安基金除了我們行政機關自己用，也會補助地方政府，還有透過採購或者是補助的程序結合民間的力量來推動，所以這個部分我們並沒有因為他是就安基金委員的所屬機關，就把他在我們採購投標廠商資格或者是補助的單位資格裡面排斥。
陳委員瑩：因為我剛舉的例子是有球員兼裁判的嫌疑啦！部長，剛剛你們的同仁也據實以告，我沒有一定說是怎麼樣，但是球員兼裁判的這件事情，大家就會有疑慮嘛！沒有一定說完全不行，但是你如何在這個過程當中迴避，我想這個是重要的事情，大家會關心嘛！我提出這樣的質疑應該沒有錯吧！
洪部長申翰：委員的提醒，我會很嚴肅地來參考。
陳委員瑩：好。再來，這個委員可以去砍掉別人的計畫來成就自己的計畫嗎？這樣是什麼樣的委員呢？
陳代理署長世昌：跟委員報告，我們的委員是依照我們所提報的相關工作計畫，或者是有臨時提案的話，針對那些提案來做審查，不會遇到個別的……
陳委員瑩：好，沒有關係，我相信我今天不會聽到很滿意的解釋啦！我就丟出我的質疑，也是提醒，好不好？再來，我不太清楚沒有什麼課的兼任教授是不是可以來接你們的計畫？這個我也丟出來給你們參考、參考。
陳代理署長世昌：這個部分我們會一併留意，不過基本上，我們不會讓一位委員在某一個計畫裡面同時球員又兼裁判，這部分我們會特別留意。
陳委員瑩：你們就已經做了。我建議你們調閱過去三個年度的歷次審查會議紀錄，我想你會發現一次平均審多少計畫、一次會議的時間多久，部長，我做這個非常重要的提醒，我再講一次，一次平均審多少計畫？一次的會議時間多久？這些計畫都是文官及主官或者是首長蓋章同意的，然後資料內容都非常少，甚至連續幾年內容都差不多，然後就包裏式一次審一個年度的計畫，一次幾十個計畫，不論是計畫審查還是成果的審查，其實都已經被內部初審過了，提供初審意見其實也都提了啦！所以請問這些委員如何能夠看得懂、聽得懂、審得好？委員其實都是針對這些初審意見去做評論而已嘛！那他們審的是初審意見而不是計畫的實質內容跟實際的成果，部長，你同意我的說法嗎？
洪部長申翰：跟陳委員報告，其實現在我們在做基金管理相關機制的檢討裡面，我自己很清楚我們檢討的方向就是要讓這個基金管理的過程更具監理的性質，包括外部委員的角色、包括監理的性質更明確、包括計畫事前，甚至事後，當然一些細節我們還在討論之中，但是現在委員做的一些提醒我們都會納入接下來的參考。
陳委員瑩：部長，我們對你是有很高的期待，也不吝於把一些比較敏感的事情做一些提醒，建議部長應該要大刀闊斧去改變審查機制，有些問題其實也不能怪審查委員，因為有時候他們也是心有餘而力不足，但是有些委員他真的就可以成為御用的委員，因為他們平常都有拿你們勞動部跟發展署還有安研所的計畫嘛！審查的時候就會以專家學者的身分，這個不打緊，重要的是連計畫內容都不看，他就直接成為護航者或者為了反對而反對的這些打手，我講這個不是唬爛的，真的就有人是計畫連看都不看的。部長，請教您同意考慮修改就安基金審查制度，並且要汰換這些不適任的委員嗎？
洪部長申翰：跟委員說明，整體就安基金的審查跟管理，其實這整個都在我們現在的檢討範圍內，都在檢討的範圍內。
陳委員瑩：這樣子很好，我們很期待。你們的就業保險基金跟職災保護基金雖然金額沒有就安基金那麼多，但是也有可能發生同樣的問題，重複性、沒績效、名目不對，甚至連續幾年都給相同單位去辦理計畫的，事實上，這些我剛剛提到的都應該要被檢討，相關的主管跟首長也應該要對您負責才對，所以也建議部長用檢視就安基金的角度，也看看你們的就保基金，還有職災保護基金，可以嗎？
洪部長申翰：其實相關的基金當然現在都在依法審議跟執行，如果有哪些部分真的明確有不妥的地方也請委員再提供給我們。
陳委員瑩：我剛剛也很好心的提醒用同樣的角度去檢視這些基金，因為這樣會比我們後面有其他委員把這個案例直接丟出來要來得好。另外，上次我有質詢，就是為什麼不要恭喜部長？因為部長擔任的是一個救火隊的工作，現在看起來感覺好像是火源很多，到處都是，一個不小心可能就會把星星之火引發成宇宙大爆炸，我想這些會引起火災或爆炸的事件，最重要的就是它可以被燒成材料，需要部長將來有時間去了解、去發現、去解決所有的問題，關鍵其實都在於人，人的問題很大，所以希望部長不僅可以有好的機要人員來協助，更希望也能夠建立優秀的文官團隊，一起合作承擔勞動部的重責大任，如同部長剛剛同意了解各種基金是否有發現問題，希望接下來後續可以提供書面報告給本辦，還有我們衛環委員會的同仁，可以嗎？
洪部長申翰：好，跟委員再補充，我覺得除了人以外，很重要的是機制，就是我們還是必須從機制面著手，去面對問題跟解決問題。
陳委員瑩：好，謝謝。
洪部長申翰：謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員的發言，也謝謝部長。下一位請蘇清泉委員發言。