會議：第11屆第2會期第5次會議（2024-10-18）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（16時45分）謝謝副院長，我們有請卓院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員巧芯：院長好。第一個想要問您的是，總預算目前因為禁伐補償條例已經在立法院三讀通過，行政院也沒有提出覆議，總統也已經公布了，但行政院卻沒有編列預算而卡關，目前尚未開始審查。我想問一下院長，在憲法中我們提出覆議與否的理由是在什麼情況之下？
卓院長榮泰：行政院認為有窒礙難行的時候。
徐委員巧芯：沒錯，第三條規定，行政院對立法院決議之法律案，如果認為有窒礙難行之處，得經總統核可，移請覆議。所以「於心不忍」絕對不是一個送不送覆議案的理由，院長您同意嗎？
卓院長榮泰：跟委員報告，您不知道那天在餐會上的現場為什麼我講出這樣的話。
徐委員巧芯：那請說說。
卓院長榮泰：當時是說，當時行政院沒有提出覆議，所以現在我們在談這件事情好像在法上站不住腳，我是說那時候很多人都要我提覆議……
徐委員巧芯：那您怎麼不提呢？
卓院長榮泰：我認為我可以跟大院來談，我們用其他的方式來解決這個問題。
徐委員巧芯：三讀通過的法律要怎麼用其他的方式？
卓院長榮泰：當然……
徐委員巧芯：當下如果您覺得窒礙難行，就應該要依照憲法來提出覆議，為什麼你不這麼做呢？
卓院長榮泰：因為第一個，我當時認為這個與憲法及法律都有所違背，我們再換個場景，如果我當時提覆議，大院的部分委員對我的批評又會是另外一個，我不提覆議，現在是這樣的講法……
徐委員巧芯：難道你沒有提覆議，大家就沒有批評了嗎？
卓院長榮泰：我當初如果提覆議，一定又是罵的體無完膚。
徐委員巧芯：所以你是怕被罵，所以不提覆議的？
卓院長榮泰：不是，我認為我們有好的方法……
徐委員巧芯：那你剛剛就是這樣說啊！你剛剛說因為會有很多人批評你，所以你不提覆議。但我剛剛重複問你一遍，你又說不是，那是怎麼樣呢？
卓院長榮泰：不是，我剛剛說了，我認為我們可以有好的方式可以好好地談，來解決這個問題。
徐委員巧芯：你覺得目前是好的方式嗎？現在你已經開始說又要去釋憲了，請問是這樣嗎？
卓院長榮泰：我說那是萬不得已的時候，我還是非常不願意……
徐委員巧芯：萬不得已？你覺得什麼時候是萬不得已？
卓院長榮泰：我還是非常不願意，如果我們得不到一個好的解決方法，比方我說只要未來不要用這種提議或立法的方式來……
徐委員巧芯：只要未來？
卓院長榮泰：嗯，以後。
徐委員巧芯：以後？在您執政以後？好，那我想問一下，最近您講到禁伐補償並非一毛不編，可以編4萬，請問您所說的這4萬是在哪一個，是在法律之下按照預算的編列去編4萬嗎？還是在什麼框架之下？
卓院長榮泰：兩個答復，第一點，我為什麼說行政院不是一毛不編，因為黃國昌委員說我們是一毛不編。
徐委員巧芯：好，那怎麼樣？
卓院長榮泰：第二個，為什麼我說編4萬？因為依照預算法第九十一條，立法院對預算的歲出、歲入有所變更的時候，必須徵詢行政院的意見。當時我就說，如果我們衡量所有的狀況，由3萬調整到4萬，行政院是同意的。
徐委員巧芯：那我請問一下，你這個是在禁伐補償條例裡面提升到4萬，是這樣嗎？跟您做個確認。
卓院長榮泰：當時的協商、當時在法律討論的時候、修法的時候，行政院的立場是我們同意提升到4萬。
徐委員巧芯：好，瞭解了，所以你現在是這麼講嘛，但問題是今天我們……我再問您一個問題，如果是釋憲的話，您會徵求、徵詢賴總統的意見嗎？或者到目前為止，您有沒有針對禁伐補償條例跟賴總統討論過？
卓院長榮泰：我們在不覆議的時候有跟總統報告，因為……
徐委員巧芯：不覆議的時候？
卓院長榮泰：因為覆議要經過總統同意，我才能提覆議。
徐委員巧芯：所以總統不支持提出覆議？
卓院長榮泰：我說我不提出覆議，我就講……
徐委員巧芯：所以你不提出覆議的時候，你向總統做了說明嘛，那總統的態度是什麼呢？
卓院長榮泰：總統當然尊重行政院的……
徐委員巧芯：尊重行政院？所以他也認為你不提出覆議這件事情他是認同的？
卓院長榮泰：他認為這個部分行政院有職權，我們依職權決定。
徐委員巧芯：好，接下來如果你再走到所謂最後一步，也就是釋憲與否的時候，你會再去向總統報告？
卓院長榮泰：當然，基於政治的倫理，覆議……
徐委員巧芯：是，你會再向總統報告，所以到時候如果你提釋憲的話，我是否可以理解為總統也同意您去釋憲？
卓院長榮泰：不必這麼理解，這是行政院基於行政院的職權、立場，我們向總統報告我們的決定。
徐委員巧芯：對，那總統如果告訴你說「我不同意你們去釋憲」，你會尊重總統嗎？
卓院長榮泰：我會跟總統講清楚行政院為什麼決定要提出覆議，在我……
徐委員巧芯：如果總統還是說不要……
卓院長榮泰：我還是希望，委員，我還是希望我不必做這種報告，我還是希望我們可以透過……
徐委員巧芯：不是啦，我在跟你討論嘛，我在跟你做各種討論嘛，因為這都有可能發生，因為釋憲這兩個字、不排除釋憲是您說的呀，不然我也不會問您這個問題，不是嗎？所以我問嘛……
卓院長榮泰：釋憲兩個字……
徐委員巧芯：不排除釋憲這幾個字是您說的吧？
卓院長榮泰：釋憲這兩個字是憲法賦予我們各機關的權力……
徐委員巧芯：那您是不是今天、昨天這兩天都有談到最後不排除釋憲，有沒有這件事？
卓院長榮泰：我說在不得已的情況之下我必須考慮……
徐委員巧芯：不得已？好，不得已的情況，在不得已的情況下不排除釋憲。那您剛剛說了，如果不排除釋憲，要釋憲的話，您會向總統報告，基於政治倫理，也就是說，如果最後走到了真的不得已的那一步，你去提了釋憲，是賴總統所同意的，可以這樣解讀嗎？
卓院長榮泰：是我所決定的。
徐委員巧芯：是你所決定，但賴總統同意。如果總統一直告訴你說「不行，我堅決反對」，你會跟總統硬槓到底嗎？
卓院長榮泰：我會跟他很清楚表明行政院的立場。
徐委員巧芯：如果總統說「不」的話，你會下臺嗎？
卓院長榮泰：如果總統有其他的意見，他會跟我交換意見，但是那個結論不是現在我所能跟您報告的。
徐委員巧芯：沒有，我只是跟您做一個意見上的交換，如果總統反對釋憲的話，您會下臺嗎？
卓院長榮泰：總統反對釋憲的話？
徐委員巧芯：對，就是您說您要釋憲，但總統說他反對。
卓院長榮泰：總統不必反對釋憲，總統叫我下臺，我就下臺了。
徐委員巧芯：好，就你這句話。接下來，我們剛剛講到您說4萬元這件事情可以去編，請問當時在討論禁伐補償條例的時候，你有去跟立法委員們溝通嗎？
卓院長榮泰：我們跟民進黨黨團，有請他們……
徐委員巧芯：你跟民進黨黨團溝通？來，我們看一下照片，好不好？請問您知道這兩位立法委員是哪一個黨籍的嗎？
卓院長榮泰：所以我跟很多委員報告過，這件事情不是黨派之分，不是政黨之分。
徐委員巧芯：這兩個委員是民進黨黨籍的，請問他們人在哪裡？在做什麼？
卓院長榮泰：對，他們是民進黨黨籍，他們是代表原住民提出這樣的想法，所以我……
徐委員巧芯：他們提出的版本是幾萬元？
卓院長榮泰：我再重複一次，這件事情不是政黨的立場。
徐委員巧芯：來，他們提出的版本是幾萬元？
卓院長榮泰：他們有提出6萬元。
徐委員巧芯：提出6萬元，請問行政院有向他們溝通嗎？
卓院長榮泰：有。
徐委員巧芯：有？然後結果呢？
卓院長榮泰：他們就是認為他們應該可以……
徐委員巧芯：那你知道整個民進黨有多少比例的委員有連署嗎？
卓院長榮泰：我知道。
徐委員巧芯：多少？
卓院長榮泰：總共好像七十幾位同意吧。
徐委員巧芯：唉，沒有那麼多啦，七十幾位？
卓院長榮泰：總共啦，總共。
徐委員巧芯：七十幾位？你確定？
卓院長榮泰：是不是這個提案在表決的時候，我忘記了……
徐委員巧芯：七十幾位？我們立法院113個立委，如果七十幾個民進黨的立法委員的話……
卓院長榮泰：不是，我說全部。
徐委員巧芯：沒有，我問的是民進黨！
卓院長榮泰：因為這不是政黨的立場……
徐委員巧芯：我現在只請問，你只要回答我的……
卓院長榮泰：我沒有一一去數人頭。
徐委員巧芯：您只要回答我的問題就好。請問民進黨有多少個立法委員有連署6萬元的這個法案？6萬喔！
卓院長榮泰：我不知道，我沒有去數人頭。
徐委員巧芯：你不知道，對不對？那我告訴你，好不好？總共有60%，有33位的立法委員，來，我們看一下有哪些人喔，33位的立法委員加入了提案的連署，占了民進黨立法委員的六成。
卓院長榮泰：瞭解。
徐委員巧芯：那我們國民黨最後支持的版本，您應該很清楚，我們支持的是誰的版本？
卓院長榮泰：就是大家討論過6萬的版本。
徐委員巧芯：是誰的版本？
卓院長榮泰：提案委員的版本。
徐委員巧芯：哪一位委員？
卓院長榮泰：我應該沒記錯，是伍麗華委員的版本。
徐委員巧芯：並不是啊，是陳瑩委員的版本。
卓院長榮泰：喔，陳瑩委員的版本。
徐委員巧芯：陳瑩委員的版本才是6萬，高金素梅委員的版本不是6萬，比6萬少，更接近您的目標跟方向，高金素梅委員當時跟我們講的版本是5萬元，我相信也有人去跟他溝通，所以是5萬元，更接近您剛剛講的4萬的目標。可是當時我在現場，我在立法院的現場，我看到了什麼呢？我看到了既然民進黨提出6萬的版本，乾脆多給原住民一些幫助好了，我就支持了民進黨，結果沒想到你現在告訴我說你們有溝通，你有去找過民進黨黨團溝通，然後民進黨黨團應該也要跟這些委員講，他們提了6萬，還有六成的民進黨立委支持，那你今天怎麼跟我們立法院說有溝通呢？這就是我們現在覺得非常、非常尷尬的地方嘛！
卓院長榮泰：是，我們透過民進黨黨團有清楚地表達行政院的立場。
徐委員巧芯：那這兩個人是怎麼回事？那他讓所有的人跟著一起去投了他們，欸，我們國民黨的也跟著他們去投，我們不分黨派一起幫助原住民，在5萬跟6萬之間選擇了6萬去支持原住民，結果你現在告訴我說你們可以編4萬，我們原本支持的高金素梅委員版本還比較接近行政院！
卓院長榮泰：所以我再說一次……
徐委員巧芯：這不是搞了一個天大的烏龍嗎？院長，天大的烏龍啊！
卓院長榮泰：我再強調一次，這不是政黨的問題，這是這件事情該不該的問題。
徐委員巧芯：我沒有說這是政黨的問題，就是因為不是政黨的問題，所以我們才去支持了民進黨的版本啊！
卓院長榮泰：不是政黨的問題，就不必一直提有多少個民進黨委員的說法。
徐委員巧芯：沒有、沒有，我只是想要告訴你說，它就是超越黨派的……
卓院長榮泰：是啊。
徐委員巧芯：民進黨很多人支持，國民黨也很多人支持，然後我們當下看到，既然民進黨能夠給予原住民更多的支持，我們就來支持跨黨派的版本，支持民進黨，結果，原來你們早就跟這些委員們溝通好了，只能4萬，不早講啊！早講問題就不會發生了，不是嗎？
卓院長榮泰：我們有跟民進黨黨團表達過清楚的立場。
徐委員巧芯：那這兩個人到底是怎麼回事啊？你們以後是不是……我真的覺得很荒謬，我還有很多問題……
卓院長榮泰：現在如果委員有這樣的想法……
徐委員巧芯：來，我們請陳世凱部長，請交通部長上台，好不好？謝謝主席，麻煩主席。
主席：陳部長請備詢。
徐委員巧芯：這個議題到這邊，因為還有一點時間，我要問一下部長，我們這次電價調整，總體而言會影響到哪一些大眾交通工具？
陳部長世凱：只要有用到電都會影響到。
徐委員巧芯：都會影響。那有哪一些大眾交通，像臺鐵的部分，我們會每年增加……
陳部長世凱：軌道相對多一些。
徐委員巧芯：臺鐵的部分，每年我們會增加多少經費？
陳部長世凱：我印象中，他們給我的數據好像是3億還是兩億多。
徐委員巧芯：不是喔，是4.56億，那高鐵呢？
陳部長世凱：我還沒有看到他們的數據。
徐委員巧芯：高鐵沒有看到數據？部長，這樣不行喔，因為李昆澤委員之前在在交通委員會質詢的時候，他的PowerPoint上面都有，是3.6億。那請問北捷每年會增加多少億？
陳部長世凱：委員，這麼多的數據我沒有辦法全部記住。
徐委員巧芯：這沒有很多，北捷、高鐵、臺鐵、桃園機捷、高捷，這沒有很多。
陳部長世凱：委員，交通部的業務非常多，你應該非常清楚吧？交通部的業務非常多，不是只有這些單位而已，我沒有辦法……
徐委員巧芯：可是最近漲了電價，這是攸關民生的大事。而且我剛剛說了，先前李昆澤委員在質詢你的時候，他後面大大的PowerPoint，就已經把這些東西都寫出來了，所以你應該是看過這些資料的，我很確定，我還去交通委員會看了所有人對您的質詢，所以不能說您做交通部長，我比你還認真看交通委員會的質詢吧？
陳部長世凱：那您剛剛在問的臺北捷運，請問一下，剛剛您問的臺北捷運，我那天沒有看到……
徐委員巧芯：好，那我來問。這一次電費的調漲，請問部長一下，臺北捷運是屬於哪一種的系統運輸業？
陳部長世凱：哪一種的系統運輸業？都市的吧。
徐委員巧芯：大眾捷運系統運輸業。
陳部長世凱：大眾運輸系統。
徐委員巧芯：對。那漲幅是百分之多少？
陳部長世凱：我知道臺鐵跟高鐵是14%，但是北捷我不知道。
徐委員巧芯：一樣是14%，所以捷運它都是屬於14%，跟臺鐵還有高鐵一樣，但是有另外一種分類，您應該很清楚，只有7%，比北捷、高捷等捷運少了一半，那是哪一類的運輸系統？
陳部長世凱：請委員指教。
卓院長榮泰：用電衰退的。
徐委員巧芯：陸上運輸系統，部長。院長，您這就對了嘛，院長顯然是比較熟悉喔。這些比如說管道、人力車、畜力車或纜車這種用電比較少的，其實你們反而漲它的電價漲得比較少，只漲了7%……
卓院長榮泰：因為它的業務衰退。
徐委員巧芯：部長，您現在了解了嘛，他們漲價的邏輯，他們針對這種用電比較衰退、產業比較衰退的，反而是漲得比較少……
陳部長世凱：這個我理解。
徐委員巧芯：然後人多的，反而是漲比較多，所以你的大眾運輸，就是比如說你現在列管的運輸裡面有哪幾種分類，我覺得部長，你最基本應該要去了解……
陳部長世凱：……使用，所以我們的大眾捷運系統非常地多人，包含……
徐委員巧芯：我是說你最基本、最基礎要去了解嘛。那我想問一下，其實就是剛剛院長所說的，我覺得現在很多的……你剛剛那些都答不出來，我就不問你細節了，現在很多，比方說像臺北捷運的營運成本，漲電價之後它從13%增加到16%，而且臺北捷運的電費就占它成本的13%，所以我必須要講說，一年上億次的人流，在漲了電費之後，對他們而言真的有很大的壓力。是不是有可能未來針對這些捷運，我們就講捷運就好了，對捷運，包含桃園、臺中、高雄、臺北都有捷運，能夠去給予他們相對應的補貼，否則的話，今年台電要跟我們要2,000億的撥補，我們不知道這錢怎麼給出去。
卓院長榮泰：報告委員，電價的調整有三個原則，第一個是反映台電的發電成本；第二個是使用者付費；第三個是對於營運比較不是那麼健全的，我們的漲幅比較少，所以它會是7%。
徐委員巧芯：對，我希望未來我們在捷運的部分是不是能夠給予補貼？因為這個是跟人民的生活息息相關的，尤其像臺北捷運每天有這麼多人搭，如果因為漲了電價又漲了票價，那會讓人民苦不堪言。現在台電要跟我們要2,000億，你說這樣的預算讓我們如何能夠給得下去，所以我們希望院長、部長都好好去做考量，好不好？謝謝。
卓院長榮泰：我們再檢討一下他們的成本。
主席：好，謝謝徐委員，謝謝卓院長。接下來我們請林倩綺委員質詢。