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會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（13時12分）謝謝主席，有請部長還有教育部司長，謝謝。
邱部長泰源：委員好。
郭委員昱晴：部長好、司長好，我今天不會占用太多時間，我剛剛看大家都很辛苦，每個人都有超時，是不是？我主要想讓大家知道臺灣醫護荒的問題，其實可以歸納出以下的狀況，包含人力資源的不足，再來就是工作環境。對於人力不足、工作環境還有待遇加給，我們知道9月30號人事行政總處有徵詢各個機關部會的會議，9月30號已經有達成一點共識；10月17號，如果沒記錯是在10月17號，表二十四已經送交行政院，目前在爭取醫護人員的加給，也已經進入時程當中了。我今天比較想要知道的是，這個表二十四當中……其實剛剛非常謝謝培瑜委員特別提到了剴剴案，關於剴剴案，從上一個會期到這個會期我大概質詢了8次，主要是因為在還沒有更改隸屬之前，其實其中一個主管機關是教育部，所以我質詢了很多次。同樣這部分我要再來問一下，表二十四當中包含公立醫療院所的各式醫事人員，另外也包含公立學校，但為什麼我要特別把公立學校圈起來，再加一個問號？是關於校護，很多人都沒有特別注意到校護，我想要請教一下部長，你知道這五年當中，校園光是自傷、自殺的人數比例增加幾倍？您知道這個數據嗎？
邱部長泰源：確實的數字我不知道。
郭委員昱晴：沒關係，我回答。5到10倍，已經暴增了5到10倍，前幾年是7倍，現在是5到10倍，也就是校護的工作繁重，他們面臨1個人要負責大概1,000個學校的人員，不管是自殺、自傷、被霸凌、傷害、受傷，其實大家認為校護人員的工作好像沒有醫護人員這麼忙，錯了！我們看到很多第一線在學校服務的校護人員，他們面臨了身心上的壓力，碰到孩子們從樓上掉下來之後，他們是第一線緊急處理，但往往因為人力的配置……這也是另外一個問題，我們到質詢教育部時再來好好討論。我現在想要知道的是，醫事人員的加給已經送行政院爭取當中，公立學校的校護人員有沒有被獨漏？到底他們的主管機關是誰？是今天在這個地方的衛福部？還是教育部？還是只要掛上學校兩個字就變成教育部？因為兩位都在嘛，我們是不是把主管機關的分配講好、講清楚，到底校護人員歸誰管？
邱部長泰源：我先報告一下，因為我擔任過臺灣大學保健中心的主任，所以一起工作的校護非常多，的確他們面對了問題和壓力，我當時在討論這些事情的時候，我也覺得應該要關注到公立學校……
郭委員昱晴：衛福部長您應該也認為不能有差別待遇嘛，對不對？
邱部長泰源：我個人比較傾向這樣子，這部分也要請教育部來協助。
郭委員昱晴：好，來聽教育部的說法，因為教育部10月15號有說：我們可能還要再彙整一下，問一下地方。比方說這裡有一個公文是給雲林縣，還要彙整地方，可是就我剛剛講的時間序9月30號到10月17號，這中間其實是有很多時間可以跟衛福部來溝通這一塊，校護人員的加給要如何納入？
吳司長林輝：跟委員報告，因為校護是依照學校衛生法來設置的，所以屬於教育部主管的範圍，不過過去在待遇部分，公立學校的校護都是比照公立醫療院所的醫事人員，過去都這樣，將來在方向上也應該是朝這個方向來做努力。不過就如剛剛講的，關於校護的任用，他們的薪資酬勞待遇主要來自於地方政府的預算，這部分確實目前在徵詢地方政府的意見當中，應該近期內就會完成彙整。
郭委員昱晴：我們白話一點來講，也要徵詢地方政府有沒有這個預算跟財源。
吳司長林輝：對。
郭委員昱晴：如果彙整之後發現地方政府沒錢，請問教育部，這部分可以補上嗎？
吳司長林輝：這部分我們會回去跟部長報告，看看部裡頭用怎麼樣的方式來協助地方政府。
郭委員昱晴：所以現在我們得到了一個初步的答案，校護的加給要先知道地方政府的財源狀況？
吳司長林輝：應該說過去公立學校的校護跟公立醫療院所醫事人員待遇是一樣的，將來應該也是朝這個方向去做，所以我想調整時要做整體思考，蒐集地方的意見，將來呈報給行政院做整體考慮。
郭委員昱晴：好，既然他們都在表二十四當中，就不應該被獨漏嘛，因為他們也是在表二十四中的醫護人員範圍之內，我們最快大概什麼時候可以知道？
吳司長林輝：應該在10月底前，地方的意見就會蒐集完成。
郭委員昱晴：10月底之前？
吳司長林輝：對。
郭委員昱晴：好，10月底之後，可能陸陸續續……也要給校護們一些期待，畢竟他們的工作量非常非常的重。
吳司長林輝：是。
郭委員昱晴：但是在人力配置的部分，可能回頭再向教育部質詢。
吳司長林輝：是。
郭委員昱晴：所以我初步得到教育部這邊的意見，10月底之前會彙整所有地方政府的回應，然後再函請教育部，是這樣嗎？
吳司長林輝：我們彙整完，會送回行政院做整體政策的審查。
郭委員昱晴：好，希望校護不要被獨漏了，好嗎？謝謝兩位。
邱部長泰源：謝謝。
主席：謝謝郭委員，謝謝部長、司長。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。接續請徐富癸委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請文化部部長李遠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（13時17分）謝謝主席，請部長。
主席：有請李部長。
李部長遠：涂委員你好。
涂委員權吉：部長你好。本席10月9號在內政委員會，針對文化部對於國家語言的書面建議用語定名，那時候有請教了李次長，當時因為時間不夠，所以今天再請教一下部長。上次針對文化部書面建議用語的定名原則，其中一項是名從主人，也就是說，講這個話自稱是什麼話，我們就用這個來命名。另外一個原則就是限縮不合宜或者不符合族群期待的名稱，是這樣子來命名嘛，是不是？
李部長遠：是啊！
涂委員權吉：那時候本席也質疑在電話調查中，稱現在自己講的是國語的人多於華語，可是為什麼文化部及民進黨執政下的各部會，現在的文書中都把它稱為華語，而不是稱國語？
李部長遠：日本人統治臺灣的時候，日本人用的國語就是日文。應該是這樣子講，日本人統治臺灣的時候的國語是用日文講，所以國民政府來臺灣之後把華語變成國語，這是習慣語，但是到現在為止，有一天我看到日本出了一本書叫做「臺灣華語」，換句話說，華語在臺灣的發展已經跟原來我們想像中的北京語有很大的變化，我覺得語言是流動的，經過一段時間的隔閡以後，語言會慢慢的受到當地其他不同族群的改變，所以臺灣的華語已經不同於中國的北京語，是因為它長期以來受到我們這邊其他族群的影響，我想是這樣解釋。
涂委員權吉：好，我們有一個原則是名從主人，也就是講這個話的人自稱是什麼話，那時候你們有說針對我們的臺灣閩南語，因為大家都希望說是臺灣台語，所以用這個名從主人，我們才說如果要用名從主人的說法，大家都說國語，但你們又堅持要用華語，我們只是覺得好像是兩套標準。還有針對選擇用語的時候，除了考慮講的人的想法，我覺得應該也要在乎臺灣這片土地，聽的感受也必須要兼顧，像河洛語官方建議為臺灣台語，現在有很多客家跟原住民的族群覺得備受威脅，他們擔心一、兩代以後會認為臺澎金馬講的就是河洛語，會扼殺客家語跟原住民語發展的空間，不知道部長有沒有什麼想法？
李部長遠：我剛剛有特別強調語言是一種非常自然的發展，比如說，如果你住在一個沒有客家人的地方，住了五十年以後遇到客家人，他告訴你說你是河洛人，他會聽不太懂。我希望不要因為語言造成大家互相害怕變成一個霸權，我希望大家互相欣賞別人的語言，因為每一種語言都有它的美麗，就像我對客家語，我不太會講，可是我幫助客委會做過很多客家音樂劇，我完全不會否定，就是我們去欣賞各種語言……
涂委員權吉：我們也是希望多元族群，大家平等平權，語言也是一樣。部長你好像也是客家人對不對？
李部長遠：是，但我是不太會講客家話的客家人。
涂委員權吉：我們十幾年來推動客語保留跟復興，現任的客委會主委他也很客氣，他說他尊重文化部，其實客委會在110年就有發表他們的意見，建議稱為臺灣閩南語，現在也有很多客家大老跟原住民族群都不希望台語這個詞彙變成一個族群獨占，讓臺灣的台語變成臺灣的代表，所以希望文化部不要只以名從主人的原則當唯一的考量，官方頒定的書面建議用語我們希望能夠取捨，因為這可能造成長遠的影響，不要成為幾代之後扼殺臺灣族群多元語言及多元文化的罪人，希望這一部分部長能夠給我們協助，好不好？
李部長遠：是，我希望每一種語言都被尊重，不要像過去那樣子只獨尊華語，然後壓抑所有的語言，語言發展法制定出來就是國家語言，尊重每一種大家在臺灣使用的語言，結果大家都把它討論到是語言的稱呼，我覺得好像有點……原來不是這個意思，原來是我們不能夠獨尊華語這樣的政策。
涂委員權吉：對，以目前來講其實並沒有什麼紛爭，沒有必要刻意去推動臺灣台語，造成族群之間彼此和諧的問題，所以我們一直認為多元族群尊重其歷史文化、多元語言、多元文化、平等平權，我覺得這是最重要的，好不好？
李部長遠：站在文化部的立場，我會儘量推動對所有語言非常公平的對待。
涂委員權吉：好，謝謝部長。
主席：謝謝涂權吉委員，部長請回座。今天登記質詢的委員均已發言完畢，另外有高金素梅委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（13時19分）謝謝主席，有請邱部長。
主席：部長請。
邱部長泰源：委員好。
徐委員富癸：部長辛苦了，我想部長來自醫界，也很關心我們全國的醫療環境。在這邊本席也要針對我們屏東的醫療環境跟我們所有醫護人員的權益來跟部長請命，請部長來幫忙，尤其我們屏東有偏鄉、有原鄉、有離島，我們所需要的醫療資源也好，還有一些公衛措施也好，都需要部立醫院跟各鄉鎮的衛生所全力來支持。所以包含我們部立醫院的軟硬體，還有我們衛生所一些老舊整建的部分，部長可以支持並協助我們嗎？
邱部長泰源：是。
徐委員富癸：你真的有答應，大家都有聽到，就是要提供協助。這邊有幾個問題想要請部長幫忙，第一個，現在小琉球一年的遊客量超過100萬人次，其中很多年輕人都在那裡衝浪、玩水，以往有發生所謂潛水夫病的一個狀況，有時候必須藉由我們的救護船或是海巡的船，將其送到臺灣本島來做處理，但有時候怕會延誤時效，針對這個部分，能不能在小琉球、在地來做一個高壓氧設備的處理？
邱部長泰源：報告委員，高壓氧應該是要在醫療機構，小琉球可能召委最清楚，大概有哪些設備你們都很清楚，可能要有適當的醫療機構來安排。
徐委員富癸：這當然是有一定的困難度，所以才需要在這邊提這個問題。未來是不是針對這個部分，看怎麼樣來做一個配套措施？
邱部長泰源：我們在做醫療的人，只要人民需有需求，我們就會朝這個方向去努力，只是高壓氧基本上這個設備必須要有專門的地方，後面當然要有醫療的一個後備，當然更重要是要有專業的人才。
徐委員富癸：部長，可以來研議嗎？
邱部長泰源：可以來研議。
徐委員富癸：研議看看，好不好？
邱部長泰源：沒有問題。
徐委員富癸：接下來，我們屏東榮總風光開幕，當然我們整個屏東周邊所謂醫療的需求，大家也都很期待，但是過去以來，因為醫事人力的不足，造成我們有一些科別跟醫療服務還沒有完全到位，本席上任之後，我們也積極跟人事行政總處爭取了一個醫師的員額，今年9月份人事總處有核定新增一個員額，但是現在屏榮面臨的問題是，一樣有高薪但卻請不到醫護人力，這部分衛福部能不能給予適當的協助？
邱部長泰源：屏東榮總是退輔會的體系，我們醫事司當然也有責任看怎麼樣讓醫療資源來充實、來督促，或者跟退輔會來商量。
徐委員富癸：部長，衛福部是醫療最高主管機構，當然要……
邱部長泰源：社會在做事情就是這樣，不用分彼此，要做就大家來做，這個大概沒有問題，屏東榮總這個問題，我其實也早有所聞，我們會去了解它的需求，然後再跟退輔會討論。
徐委員富癸：裡面的設備這麼先進，大家都期待能有一個最好的醫療服務，結果我們的醫護人員卻沒有到位，這有點說不過去。
邱部長泰源：它跟高榮可能有在合作。
徐委員富癸：有在合作，但是衛福部也要有一定的角色來幫忙處理。
邱部長泰源：我們一定會幫忙處理。
徐委員富癸：部長，我知道昨天政次有下去看恆春旅遊醫院跟部立屏東醫院，當然這兩個醫院都還是有一些的問題存在，恆春旅遊醫院的部分，去年重建蓋好的時候，小英總統有答應要增加一個心導管的設備，但是目前為止都還沒有到位。昨天我有問次長這個問題，尤其未來有可能我們恆春旅遊醫院要服務到臺東地區，像大武的民眾可以就近到我們恆春旅遊醫院就醫，可是我們恆春旅遊醫院的人力也是明顯的不足，尤其現在健保點值的問題也出現一個很大的瓶頸，這個部分不知部長怎麼來提供協助？
邱部長泰源：因為急性的醫療大樓去年已經落成了，相關的醫療設備我們就要予以補充，包括核磁共振、電腦斷層這個部分，特別是單側的心導管檢查儀，總共大概補助了1億；我們也用醫中計畫來補助一些專科的醫師，同時希望它原來的50床能夠擴展到99床，成為那個地區更大的照顧力量。至於心導管方面，我們會來加強，希望它能夠成為中度級的急救醫院；另外，在公共衛生的護士方面，也會予以加強，特別感謝屏東縣政府協助醫護宿舍的部分，總之，我們會整體來增加它的戰力。
徐委員富癸：部長，現在你說的這些都是我們計畫中的事情，但是本席現在要說的是，因為鄉親都會問，這些計畫到底什麼時候可以實現，什麼時候可以讓他們當要做心導管時不需要往後送，這個部分大家都很煩惱，畢竟這是一個救命的醫療服務。
邱部長泰源：設備是比較簡單，有時候人力就比較麻煩，而且人力要足，像澎湖醫院有一個醫生就在那裡好幾十年，差不多24小時都……
徐委員富癸：所以在這裡才要特別拜託部長，他們有設備，但就是沒有人力，人力要怎麼解決才是問題，你能不能承諾明年中或是明年底要完成？這也是要有一個答案啊！
邱部長泰源：醫事司有什麼意見嗎？好，我們會跟醫福會討論，想辦法把人力充實，我現在不敢跟你保證是哪一天，但是我們會用最快的速度來補充心臟方面的人力，因為醫師的調度有時候不是那麼容易，但是既然這個地方有這麼高的需求，我們一定克服萬難，用最快的速度找到心臟科的醫師。
徐委員富癸：部長，我也是要提醒你，我們恆春不只是居住人口幾十萬而已，一年還有好幾百萬的旅遊人次……
邱部長泰源：可能會發生需要馬上處理的事情。
徐委員富癸：對，所以你一定要加快時程。
邱部長泰源：一定！一定！
徐委員富癸：尤其我看到你資料裡面說要明年中完成，這樣才可以讓大家安心，好不好？
邱部長泰源：好，我全力以赴！我會特別關心這個。
徐委員富癸：部長，麻煩也要掌握進度。
邱部長泰源：好，相關進度我們會跟委員報告，好不好？
徐委員富癸：好，謝謝。
邱部長泰源：謝謝。
主席：謝謝徐富癸委員，很準時！很讚！接續我們請楊曜委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進
服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報
告，並備質詢；二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質
詢；三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報
作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：數位部嗎？
楊委員瓊瓔：交通部。
主席：交通部陳部長。
楊委員瓊瓔：部長好。審計部日前它有發布了一個2023年臺鐵誤點次數的一個統計，有超過了143萬次，發生率是達到了兩成多，20.4%，在這樣的情況之下，誤點機率甚至比2022年還要高，所以連新購的自強號列車也被點出有5個車次誤點，發生率高於50%，顯示我們誤點偏高的情況是有需要做檢討的，但是當提出了這樣子，臺鐵是說，部長你注意聽到，它是說現行國際標準為列車到達終點站要延誤5分鐘以內才被列為準點列車，但是審計部以延誤超過1分鐘來計算，這樣的情況，本席要請教部長，你認為臺鐵是不是應該要滾動式的檢討，去改善它的誤點率？請教。
陳部長世凱：報告委員，您所講的這個數據，在我上任的第一天，臺鐵就跟我說誤點率的時間在國際上是算5分鐘，我第一個感受也會跟您一樣，會覺得怎麼會算5分鐘，所以我也特別問了有哪些國家認定是5分鐘，結果我問起來應該是大部分的國家，絕大部分的國家都是以5分鐘作為誤點率的計算，所以會跟審計部的數字有點不太一樣，因為他們今年的準點率，如果扣掉天災的話，應該有到九十七點多，但跟委員報告，我第一天上任搭臺鐵到臺中，那天剛好延遲了5分鐘，下車媒體們問的第一個問題就是，部長，請問你搭的臺鐵延遲5分鐘，你有什麼感受？我就說以他們給我的數據，這還算在準點率裡面，那天其實是4分鐘，不是5分鐘，還是算在準點率裡面，但我覺得臺鐵還可以再加強，因為現在大家搭高鐵搭得很習慣，高鐵的時間非常精準，我希望它可以前進到跟高鐵一樣的水準。
楊委員瓊瓔：部長，還好你說但還要再加強……
陳部長世凱：當然要。
楊委員瓊瓔：還好你講這一句，不然前面聽得我「心驚驚」……
陳部長世凱：不用「驚」，我的感受跟你一樣。
楊委員瓊瓔：因為我要再給你一個數字，政府一直鼓勵我們再減碳，政府也鼓勵民眾搭乘大眾交通工具而推行TPASS，政策上路到現在，我們大概有768.8萬人次在加值購買通勤月票，對不對？
陳部長世凱：對。
楊委員瓊瓔：這是我們政府鼓勵人家的，如果誤點機率那麼高，那政府的美意就要打折了啊！
陳部長世凱：沒錯。
楊委員瓊瓔：所以你剛才說的，我們拿出這個議題，民眾是希望它能夠便利、能夠準時，在這樣的一個情況之下，我們還是有滾動式檢討的空間，對不對？
陳部長世凱：這個一定要。
楊委員瓊瓔：你們去檢討，好不好？
陳部長世凱：是，一定要。
楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席呢？你們去檢討你們的方案，你給社會大眾知道……
陳部長世凱：準點率的部分……
楊委員瓊瓔：光TPASS的就將近有800萬人，你要讓他們安心啊！
陳部長世凱：報告委員，針對準點率的部分，其實臺鐵已經有方案正在……
楊委員瓊瓔：你什麼時候可以告訴本席？
陳部長世凱：是不是近期就跟委員來報告……
楊委員瓊瓔：多久時間告訴本席？
杜董事長微：報告委員……
楊委員瓊瓔：你的方案怎麼去精準？
杜董事長微：是，我們……
楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我時間，部長，多久時間？
陳部長世凱：兩週內向委員報告。
杜董事長微：兩週內。
楊委員瓊瓔：兩個禮拜內，將怎麼樣讓誤點機率降低、怎麼樣讓時間可以準點的精進方案在兩個禮拜內給本席。
陳部長世凱：是。
楊委員瓊瓔：讓大眾運輸的這些乘客都能夠放心，這是政府應當要做的，兩個禮拜提供。接下來本席要請教，15歲少年開車出車禍，造成3個人死亡，這個引起各界大家的關注，未成年無照駕駛的數量，平均每一年有多少件？部長，你看，4.3萬件。臺灣現有的罰則僅有罰款、扣車牌，對於整個經濟條件優異的犯罪者，他的懲罰效果是非常薄弱的，而且發生這樣的事情，引起社會的譁然，我相信部長也非常的難過……
陳部長世凱：是。
楊委員瓊瓔：難過之餘，我們政府有什麼樣的因應方案？每一年有4萬3,000件，最近這5年來的統計讓我們很憂心，所以本席要請教，如果以目前的處理方式，它是這麼的薄弱，請教部長，你是不是認同我國無照駕駛的罰則可以有檢討的空間？有沒有檢討的空間？
陳部長世凱：報告委員，罰則的部分在去年有加重過一次，但是現在社會還希望它再繼續加重，這個部分我們會繼續來討論。
楊委員瓊瓔：所以是不是有檢討的空間？
陳部長世凱：有檢討的空間。
楊委員瓊瓔：有檢討的空間，接下來本席要具體給你建議，你應該可以參考日本的作法，它加入什麼？矯治……
陳部長世凱：矯正。
楊委員瓊瓔：輔導措施來降低無照駕駛的發生率，這個非常重要……
陳部長世凱：好。
楊委員瓊瓔：因為你再怎麼樣提高，它還是發生，所以在這樣的情況之下，你必須要加入其他的元素，參考其他世界各國，本席具體建議，我提出的是日本的方式，加入了矯治跟輔導措施，預防重於治療，去告訴他們，無照你不能開車。其他國家還有其他的方式，你是不是成立一個專案，參與世界各國無照駕駛的方案看怎麼樣去圍堵，罰則也好，你去做一個專案，好嗎？
陳部長世凱：好。
楊委員瓊瓔：這個非常重要，多久時間可以告訴我們社會大眾？
陳部長世凱：我們來研究一下各國的方案，然後來討論一下臺灣的部分要怎麼……
楊委員瓊瓔：對，你大概多久時間可以告訴本席？
陳部長世凱：一個月的時間，好不好？
楊委員瓊瓔：一個月內，你將世界各國，我就已經提出日本給你做參考，他們甚至連預防都加入了，我們必須要如此做，就誠如你說的，我們去年提高他還是一樣這樣子……
陳部長世凱：沒錯。
楊委員瓊瓔：生命誠可貴，這不行的，好不好？
陳部長世凱：好，我們來想辦法。
楊委員瓊瓔：一個月內提出精進方案。最後一個議題是大客車，國道大型車的事故頻繁，它不只是生命安全的一個風險，它也是財產的一個損失，在國道上面的影響，車流也會增加我們的社會成本，我們經常一整排都停在那邊動彈不得。在這樣的情況之下，本席給你數字，截至今年10月17號，國道已經發生54件死亡車禍，大型載重車如大貨車、聯結車計17件，它的占比是32%，肇事原因是什麼？分心、疲勞駕駛，有11件，這樣子的分心、疲勞駕駛占了65%，部長，你看到這個數字，心驚膽跳。所以在這樣的一個情況之下，本席想要請教你，交通部應該要具體有對策來降低國道事故，你要怎麼做？
陳部長世凱：針對這個議題，我們最近也有關注到，所以我們有特別請高公局跟公路局針對大型車輛的運行過程當中，在監理的手段我們可以做什麼樣的工作來減少這樣的可能性發生，所以目前已經正在討論當中。
楊委員瓊瓔：尤其分心、疲勞駕駛，這點非常重要，占了65%，所以你去精進這個方案，也讓社會大眾了解，多久時間可以告訴本席呢？
陳部長世凱：一個月時間。
楊委員瓊瓔：一樣一個月，加油，謝謝。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。接下來請王鴻薇委員、王鴻薇、王鴻薇委員不在。葉元之委員、葉元之、葉元之委員不在。張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。接下來有請蔡易餘委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進
服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報
告，並備質詢；二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質
詢；三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報
作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時26分）謝謝主席，是不是有請我們部長？
主席：好，交通部陳部長。
陳部長世凱：委員好。
蔡委員易餘：部長，想跟你聊一個，雖然是陳情案，不過你過去也是民意代表出身，民意代表在遇到陳情的時候，跟部會溝通難免都會遇到部會有堅持，讓我們在陳情的內容跟部會沒有辦法達到很好的一個共識。我要舉的這一個就是實質上在去年發生的，去年（112年）10月的時候，南下68K的一個地方，國道一有測速照相，然後說密集有很多大型車輛、聯結車超速，超速當然是因為警政署的測速照相機拍攝起來是超速的，但是這些聯結車都舉出他們自己車內的「大餅」，這個大餅就是行車記錄器，大餅（行車記錄器）就是它的速度有跑到哪邊就會做如實的一個刻畫。後來它的行車記錄器呈現的是沒有超速的，結果他就去調GPS，可能是調ETC或者是調GPS，後來也都從它間接的一個距離來看，看起來也不應該有超速，因為它不是個案，累積起來有很多件，所以我就趕緊把這些人邀集過來，然後跟交通部、警政署討論，警政署堅持他們的測速照相機沒有問題，可是交通部對於自己測試合格的行車記錄器，就是大餅，你們卻沒辦法堅持說你們的行車記錄器一定百分之百準確。這樣就不對了，如果聯結車沒有去加裝行車記錄器的話，你們是會處罰1萬2,000元以上、2萬4,000元以下，你們要求他們這都一定要裝才不會處罰，可是這個行車記錄器在於說一旦他被抓到超速的時候，他要拿出來去證明他沒有超速，結果你跟他說這不採用，要以警政署的為主，這樣看起來，你們交通部很沒堅持，為什麼會這樣？
陳部長世凱：報告委員，我自己這樣聽起來，我會覺得對交通部這邊來說，應該要對自己記錄器上面的數字有信心，畢竟我們是用這個在監管跟監理大型的車輛，所謂用大餅來監管他們的車速跟他們的行車狀況……
蔡委員易餘：是啊！
陳部長世凱：所以交通部自己本身當然要對這方面的數據有信心，我這樣聽起來，我是認為交通部應該要堅持這方面的。
蔡委員易餘：對，部長，我跟你說，這個大餅就是為了聯結車如果發生事故，然後要來證明說……
陳部長世凱：作為確切的一個紀錄。
蔡委員易餘：確切你有沒有危險駕駛……
陳部長世凱：對，有沒有超速。
蔡委員易餘：所以如果要來證明駕駛人有犯罪的時候，它是有證據力的。
陳部長世凱：是，沒錯。
蔡委員易餘：現在倒過來，駕駛人要來證明他沒有違規的時候，哇！沒有證據力，我覺得這好納悶，而且我還有找標準局來討論，標準局也說他很有信心，如果是他們標準局檢驗過的行車記錄器不會有問題，所以這個就存在兩個可能，一個就是測速照相機有問題，一個就是行車記錄器有問題，因為兩個數據差很多，所以我們左右比較，他們就拿ETC來比，當然因為ETC是測間接的速度，可是那個間接時速在10秒鐘的變化，看起來也不可能從90公里馬上拉到110公里，以間接的速度來看不合理。
陳部長世凱：不可能的。
蔡委員易餘：所以兩個證據佐證起來，是你們交通部的大餅比較強，看起來它比較準，測速照相機比較不準，結果我協調後所有的監理機關全部都撤守，都說以警政署為主，交通部的這個大餅不採納，為什麼？
陳部長世凱：報告委員，這樣聽起來我也認為不合理，所以讓我回去跟他們了解一下，為什麼會對自己的數據是撤守狀態。
蔡委員易餘：部長，你可以回去了解，可是他們會給你一個答案：「我叫他們去打行政訴訟。」
陳部長世凱：沒有人會為了這件事打行政訴訟。
蔡委員易餘：我跟你說，很抱歉，行政訴訟這些駕駛人也打輸了。
陳部長世凱：也打輸了？
蔡委員易餘：也打輸了，他們就是認為因為你們不堅持自己的大餅有證據力啊！
林司長福山：這個部分我是不是跟委員補充一下？
蔡委員易餘：好，你可以說。
林司長福山：確實，警察機關弄的測速雷達跟行車記錄器，這兩個對速度計算各有精度的要求，剛剛委員也提到，如果是在國道上面的話，至少還有一個ETC區間的速率可以來做……
蔡委員易餘：ETC也是證明駕駛人比較合理啊。
林司長福山：對。
蔡委員易餘：對啊！
林司長福山：在交通違規的處理上，基本上大概有兩道程序，第一道是先申訴，申訴的這個部分是由處罰機關來處理。
蔡委員易餘：對，監理所，所以你們……
林司長福山：目前處罰機關的處理就是行政機關比較相信行政機關的部分。第二道，申訴沒有辦法過的時候……
蔡委員易餘：你說這句話我就不接受了，你相信的是哪個行政機關？你們相信的是內政部的行政機關，你們是不相信你們交通部自己的行政機關欸！我現在就在生氣這一點，你知道嗎？
林司長福山：我剛剛跟委員報告的還沒講完，我說第二道就是打行政訴訟，其實像這樣子的東西，器材精準度應該在第一道申訴制度就要處理了。
蔡委員易餘：你現在這樣講，我越聽越生氣，我在協調的時候，你說請他們去打官司！
林司長福山：委員，我現在要講的部分就是，這個部分我們跟公路局會跟處罰機關建立一個……
蔡委員易餘：這件事你們可以去了解啦，因為……
林司長福山：建立一個像這種用第三方，譬如像ETC資料來做一個客觀參考的部分，然後講真的，確實沒有發生違規的部分就應該由處罰機關本於權責撤銷。
蔡委員易餘：部長，我跟你說，當時來跟我陳請的差不多有十幾個，但是在一個LINE群組的自救會有六十幾個，這些職業駕駛人基本上都很辛苦，因為他們都趕夜車，他白天還要來立法院陳請，基本上是把他們要休息的時間都消耗掉。但是你也知道，現在駕駛人一旦超速違規，對於職業駕駛人來說傷害有多大，甚至有很多企業對於超速違規，等於是將你記點，記點下去，他就有多久時間不能開車。
陳部長世凱：報告委員，我覺得這個議題有檢討的空間。
蔡委員易餘：這個傷害性是非常地大！
陳部長世凱：這個有檢討的空間。
蔡委員易餘：對，然後我現在很氣憤的就是，當我在協調的時候，交通部對於自己的技術準確性是不堅持的，棄守這一塊，直接都說以測速照相為主。
陳部長世凱：這絕對有檢討的空間，我回去之後會請公路局來檢討這件事情。
蔡委員易餘：好。
陳部長世凱：建立一個新的處理機制，當兩邊的數據不一樣的時候該怎麼處理，大家來建立一個機制。
蔡委員易餘：OK，部長，希望這件事再面對一下，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝蔡委員。交通部針對這個部分是真的要好好研究一下，因為剛剛蔡委員特別說大餅上面沒有日期，可是現在電腦科技發展到這樣，你這個餅放進去上面就要標註日期，是哪一個人開的應該要有一些……
蔡委員易餘：不是沒有日期，他是說準確性不夠……
主席：好，那交通部就好好研究一下，到底準不準……
蔡委員易餘：他說準確性不夠，現在還有電子大餅，可是電子大餅他們也是不採納，最後都棄守了，反正就是以測速照相機為準，不合理的地方在這裡。
主席：好，好好研究，給蔡委員跟關心的駕駛一個答案。接下來請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。賴士葆委員、賴士葆、賴士葆委員不在。接下來有請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進
服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報
告，並備質詢；二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質
詢；三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報
作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（13時35分）謝謝主席，有請臺鐵董事長，謝謝。
主席：請臺鐵杜董事長。
杜董事長微：委員好。
陳委員培瑜：董事長午安。快速跟您請教基隆這兩天的案子，你們已經有說了不會拆，會原地保留，但是我想要從個案來談通案，因為我知道臺鐵自己在綜規處底下有成立文資科，在你們2022的新聞裡面也有提到，你們會委請很多專家學者，甚至結合臺鐵各地的志工盤點相關的文化資產，可是屢次看到臺鐵只要是跟文資有關的事情，幾乎是有一個新聞事件，你們就回應一個新聞事件，可是如果綜歸這幾年來，我必須說其實臺鐵對於文資保存這件事情非常地消極，就算現在有了所謂的鐵博籌備處，它都是跟文化部有關，但是臺鐵自己對於現在轄下，不管是硬體或是書面資料，或者是很多大家對於文資的想像，說實話，我相信這可能是在臺鐵轉型之後還來不及立刻面對的議題，但是時間一直在走，這個文資的困境我想董事長心裡面一定也知道不能等，因為說實話它可能瞬間沒有就沒有了，但是如果每一次只是新聞事件發生以後被罵完而已，我會覺得很可惜。
杜董事長微：是。
陳委員培瑜：董事長，所以你可不可以在有限的時間裡面，給我們一個比較全面的承諾？對於現在文資科，要嘛是層級太低，或者是因為法規範的問題，或是因為預算不足的問題，到底是什麼樣的問題，讓臺鐵在文資處理上處於現在這個狀態？日後我們到底可以怎麼做？讓臺鐵的文資這件事情，真的可以在日後變成臺鐵非常重要的一個亮點？
杜董事長微：跟委員報告，其實以這個案子來講的話，它沒有在我們文資科跟企劃處的轄內。
陳委員培瑜：我知道，因為它不在你們的文資名單上。
杜董事長微：對。
陳委員培瑜：這個我都知道。
杜董事長微：在文資名單上的，我們都會依照我們文資科成立的……我們還有訂定很多的辦法去處理。跟委員報告，這個個案其實是原來基隆站的第一跟第二月台……
陳委員培瑜：等一下，董事長，因為我時間有限，我們不要耽誤其他委員的時間。
杜董事長微：不好意思。
陳委員培瑜：我都說我沒有要從這個個案來看，我要從個案談通案，日後臺鐵對於文資保存的態度，一個是您所說的，它已經在文資名單上的，我相信你們會積極地去維護跟保存，並且結合專家學者，我都相信你們有這個認知，也會有這個態度。但是我要談的是像基隆這件事情，就是因為它不在文資名單上，但是它在很多專家學者眼中是重要的文資，臺鐵對這件事情的態度，所以我剛問，是因為文資科目前的層級太低，導致它預算不足、人力不足，或是法規範不足，導致它沒有辦法好好地做文資保存，還是因為我們大家對於文資的態度、認知不同？還是說這件事情可能根本不在臺鐵這幾年的重要業務內容當中？
杜董事長微：跟委員報告，容我講完，基隆這兩個月台的雨棚，其實在前面的過程，我們都有找文化局或是文資局、相關單位、專家學者辦過會勘了，原先有的數跨雨棚，現在有一部分已經被拆下來保存在基隆市府，有一部分被拆下來保留在鐵博館。
陳委員培瑜：我知道，我看了洪老師的臉書，我都知道了。
杜董事長微：剩下這5跨，後面我們還是很慎重，我們有去找文資單位來認定，它是不具文化價值的，所以才會不在我們文資科或者是企劃處的轄管內，這個部分也跟委員報告，後面我們如果有類似這種，就是很有紀念保存價值的東西，我們會擴大範圍，慎重以對，然後儘量能夠在前置作業的時候找到更好的方式來對它做鑑定，看是不是要納到我們文資保護的範圍裡面來執行。
陳委員培瑜：我剛剛也說，我們其實在質詢前做過功課，我們知道你們有文資科，也知道你們有開始列相關名單，但是我覺得尷尬就是像這樣不在你們名單當中，但是也有很多人認為它是有文資價值的，如同你剛剛說的，你們所謂全面盤點要開展嘛！而這個盤點除了在名單上，不在名單上要不要開始蒐集大家的意見？而一旦蒐集了意見，你們也要開始去採認，又要跟縣市地方政府合作。
杜董事長微：是。
陳委員培瑜：所以我剛剛其實有明白的問你們，是不是因為預算不夠的問題，還是人力不夠的問題，還是因為相關行政的層級太低，導致於董事長您在推行相關業務的時候，其實是有遇到困難的？我的意思是說，立法院絕對支持臺鐵做這樣的事情，除了在營業項目，然後增加營業額之外，讓大家看到臺鐵是一個有能力賺錢的公司，但是我們也不要忘記臺灣鐵路文化有非常非常多有特色，而且有記憶亮點的事情需要被保存，所以我才想請教董事長，你如何更全面性的看待這個事情？今天我們需要你公開的承諾跟說明。
杜董事長微：跟委員報告，剛剛講到有關於專責的人力，我們現在公司已經有在進用從業人員，其實我們公司進用從業人員很有靈活度，現在在文資科的同仁就不是以前鐵路特考進來的人，這裡面有很高學歷而且是專長的，已經有了。
陳委員培瑜：好，我們非常開心聽到這個進展。
杜董事長微：第二個就是預算，我們公司成立今年開始，對於文資處理的預算都有編到我們的一般建築，就是我們自己的預算裡面；但是我們還有另外一個規劃，盤點好以後，在115年會有一個整體計畫，我們打算要跟文化部來做合作，把整個計畫做出來，也希望文化部能提供我們協助。
陳委員培瑜：好，所以聽起來你們人力上會有增補新的人力，並且董事長承諾是專業的人力，那你們有沒有考慮日後跟專家學者在115這個計畫進行之前，辦相關的公聽會或座談會？
杜董事長微：有、有、有。
陳委員培瑜：因為我剛剛說，一定有很多文資在你們的政策視野中，是不在你們想像中，但是在專家學者眼中，它是有意義的、它是需要被保留跟需要被討論的。
杜董事長微：是，擬定這個計畫是有的。
陳委員培瑜：好，我們辦公室也會再持續追蹤，我覺得董事長今天態度非常正向，我們也希望後續相關文資議題的討論，臺鐵可以一直走在這個方向上。
杜董事長微：是。
陳委員培瑜：謝謝董事長，謝謝主席。
杜董事長微：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接下來有請鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。高金素梅委員、高金素梅、高金素梅委員不在。接下來有請劉建國委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（13時28分）謝謝主席。主席，我先請一下法務部郭司長。
主席：請法務部郭司長。
郭司長永發：委員好。
楊委員曜：司長好。司長，最近有多起毒駕的事件，大概都是駕駛吸食了添加依托咪酯的電子煙，就是我們一般講的喪屍煙彈，因為依托咪酯本身就是由比較短效性的靜脈麻醉藥物所構成，它會導致昏迷、意識不清，然後它又做成煙彈，而很多抽菸的人其實很喜歡在車上抽菸的，根據我的田野調查，很多抽菸的人其實喜歡在車上抽菸，它的毒性再搭配他的行為，即根據社會觀察，很常結合的行為是吸食喪屍煙彈跟駕車一起，就會造成很大的公眾風險。我不知道為什麼這個是列在第三級毒品，第三、四級毒品其實是沒有刑責的，對不對？
郭司長永發：跟委員報告，列為哪一個等級的毒品要經過法務部與衛福部成立的毒品審議委員會審議。列為何種級別的毒品大概有三個要件：一個是成癮性、一個是濫用性、一個是對社會的危害性，就這三個特性來做評估。依托咪酯是在6月分列為三級毒品，8月分由行政院公告開始生效。
楊委員曜：司長，你剛才講了三個標準，一個是濫用性，一個是……
郭司長永發：成癮性。
楊委員曜：成癮性，這兩點喪屍煙彈好像都還滿符合的，第三點就更符合了，我剛剛講了，它可以在一般生活中，在交通工具上邊坐邊吸食，我覺得不加重罰責的話，以後不幸的事件會持續發生。
郭司長永發：跟委員報告，依托咪酯是不是要升級為二級毒品這件事，本部部長已經交代指示，我們在禮拜一，就是這個禮拜一已經發文給各機關徵詢、蒐集意見；蒐集完了之後，預計在11月下旬或12月初將召開毒品審議委員會，把這些資料再提供給毒審委員會的委員審酌，看是不是要把它升級為二級毒品來管制。
楊委員曜：當然必須經過審查委員會審查，不過開會時間是你們可以決定的？
郭司長永發：是。
楊委員曜：所以必須儘速因應社會現象的產生，提出解決方案，好不好？
郭司長永發：是，謝謝委員。
楊委員曜：謝謝司長，司長請回。
郭司長永發：謝謝委員。
楊委員曜：請國健署副署長。署長怎麼沒來？
邱部長泰源：跟委員報告一下，吳署長去韓國參與亞太公共衛生會議，並發表與臺灣有關的成果論文發表。
楊委員曜：部長請坐，我問副署長就好了，捨不得讓你站太久。
賈副署長淑麗：委員好。
楊委員曜：副署長，根據國健署在110年就青少年吸菸行為的調查發現，國高中生吸食紙菸的比例已經獲得控制？
賈副署長淑麗：是，沒錯。
楊委員曜：可是電子煙的使用率是在增加的，為什麼？
賈副署長淑麗：跟委員報告，確實有這樣的趨勢，國中生使用電子煙的比率目前最新資料是到3.9%。
楊委員曜：對。
賈副署長淑麗：高中職使用電子煙的比率相較108年也上升，現在已經到了8.8%，這已經是事實了。
楊委員曜：所以大概已經到八萬了？
賈副署長淑麗：七點九萬人。
楊委員曜：對，但我是問原因。
賈副署長淑麗：原因是紙菸的吸食率降低，又因為電子煙比較酷炫，對於年輕人來說具有一定的吸引力。
楊委員曜：用這點來推論的話就表示，當加熱式菸品出來以後，你們在防制面上必須要先有對策。
賈副署長淑麗：是的，謝謝委員。
楊委員曜：因為它是酷炫的，對不對？
賈副署長淑麗：對。目前我們在審查加熱菸的過程中，也對後市場管理有非常大的要求。
楊委員曜：沒錯嘛？
賈副署長淑麗：對。
楊委員曜：因為從現在的數據就可以看出以後會發生什麼事，所以現在就必須先做好準備。
賈副署長淑麗：是，防患於未然，謝謝委員提醒。
楊委員曜：還有，在查獲的件數上，就我這邊的資料來看，吸食電子煙查獲的案件數也太少了。
賈副署長淑麗：對，兩年累計下來，到目前為止，真正使用者被我們查獲且開罰的為404次。
楊委員曜：404？可能有一些雖查獲但沒有開罰？
賈副署長淑麗：正在行政程序中。
楊委員曜：查獲一定開罰，還是不一定？
賈副署長淑麗：查獲要約詢。
楊委員曜：要約詢？
賈副署長淑麗：然後會有一些行政程序，剛才部長也有特別指示要加速、加強相關的……
楊委員曜：因為真的太少了，對不對？
賈副署長淑麗：了解，謝謝委員。
楊委員曜：副署長請回，我臨時想到一個問題要請教部長。
邱部長泰源：委員好。
楊委員曜：部長好。剛剛徐富癸委員說到恆春醫院的醫師人力問題，就我的觀察，醫中支援計畫實施這麼久，但我一直搞不清楚：為什麼醫學中心無限量增加，而在醫中支援離島偏鄉計畫下，要一個醫生卻這麼困難？部長懂我的意思嗎？
邱部長泰源：了解。
楊委員曜：我不知道為什麼他們要升格那麼容易，僅今年一年就升格了三家，健保給付增加了，各項優渥條件也拿走了，但應該要負擔的責任為什麼部裡面在處理時會這麼困難？我不知道到底問題在哪裡！
邱部長泰源：這應該是醫事人員本身的選擇……
楊委員曜：不是，這是醫學中心必須要去解決的事！假如我沒有記錯，醫中支援離島偏鄉是評鑑項目之一，結果現在原本是醫學中心的沒有降級，不是醫學中心的也升級了，就表示你們在評鑑時，醫學中心在這個項目上並沒有遇到你們的挑戰！你們不挑戰它，到底是包庇它，還是它真的做得很好？如果它做得很好，徐富癸委員也不用為了要一個醫生……其實不只恆春，澎湖、金門、馬祖、離島偏鄉要一個醫學中心的人力支援都很困難，部長有沒有聽懂我的意思？
邱部長泰源：我想所有的醫學中心其實都有派員到偏鄉……
楊委員曜：不是，20家醫學中心的時候也遇到支援人力短缺的問題；23家也遇到，以你們目前增加的數量來看，搞不好明年30家了，也還是會遇到！
邱部長泰源：對，所以不管醫學中心有幾家，我們也給它任務，可是如果醫師很難派的話，的確……
楊委員曜：那麼評鑑時就不應該過啊！
邱部長泰源：不是不應該過，而是可能會失分。醫院評鑑時除非是必要條件一定要做到……
楊委員曜：部長，現在我當壞人給你壓力，讓你加一點壓力給醫學中心，不能拿走那麼多健保資源，卻不負擔應該要負起的責任！
邱部長泰源：是，這是一個方式。至於偏鄉加強，其實政府也有偏鄉加強計畫，兩方面來同時進行……
楊委員曜：不是！我現在不討論其他計畫，因為就算是兩個計畫也沒有辦法填補！我們現在就單從為什麼臺灣的醫療機關評鑑會造成一直有醫院升級，而應該要處理的問題一直沒有辦法處理？部長，你聽懂我的意思嗎？
邱部長泰源：有，這個我們有在檢討。
楊委員曜：其實醫學中心支援不甘不願，然後成效不好，這個也是本席一直反對醫學中心無限量增加的一個原因……
邱部長泰源：瞭解、瞭解。
楊委員曜：我再講一次，在這一些問題還沒有解決之前，你們不要再有醫學中心升級了。
邱部長泰源：是，瞭解。
楊委員曜：讓他們這樣升級，升級了這麼多間醫院，但升到澎湖也欠缺、金門也欠缺、屏東也欠缺……
邱部長泰源：如果增加醫學中心，結果對偏鄉的幫助並沒有增加，這個可能……
楊委員曜：不是，這個本來就規定了嘛，醫中支援人力的計畫實施大概10年了，納入評鑑也10年了嘛，一直沒有辦法解決，派不出來就降級啊，對不對？
邱部長泰源：好，我們來督促。
楊委員曜：好啦，謝謝部長。
邱部長泰源：好，謝謝。
主席：謝謝楊委員，謝謝部長。接續請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（13時41分）主席，麻煩請衛福部部長。
主席：請邱部長。
邱部長泰源：委員好。
葉委員元之：部長好。昨天我在總質詢的時候有向你就教，現在急診室等病房時間越來越長的問題嘛，其實現在的醫療問題不只是這樣，最近有一個抗藥性的病菌，現在是全球的十大健康威脅，也會造成住院天數增加啦，而且醫療費用也會增加，如果沒有有效控制的話，醫療界預估在2050年可能會讓全臺有3.3萬人死亡，占每年總死亡人數的二成。部長，你有沒有掌握到這個狀況？
邱部長泰源：不是掌握，我瞭解到這種趨勢……
葉委員元之：瞭解趨勢？好，接下來我跟你討論一下我們要怎麼樣去防避這件事情。
邱部長泰源：當然我們都會想辦法來……
葉委員元之：現在主要是有六大抗藥性的細菌啦，現在有一些趨勢的表格，我們也從相關的醫學期刊裡面有找到，像這個是一些不同抗藥性的病菌、細菌，譬如你可以看CRKP，以CRKP在醫院跟醫學中心在抗藥性菌的占比來看，在區域醫院已經高達19.9%，在醫學中心有3.4%，所以它的趨勢是一直往上，而且是越來越嚴重。這個病菌現在已經造成醫院的一些負擔，比如說如果要隔離的話必須要有負壓隔離病房，但是負壓隔離病房根本不夠，醫護也不夠，所以有的時候發現被感染了，就是在原來病床加一個簾子，實際上這並沒有辦法達到任何的隔絕作用，這樣就會造成院內感染。我特別拿CRKP來跟部長討論，您有聽過這個細菌嗎？
邱部長泰源：當然有聽過。
葉委員元之：它的學名是碳青黴烯類耐藥肺炎克雷伯菌，你知道它的致死率多少嗎？
邱部長泰源：這個很高喔。
葉委員元之：非常高啊。
邱部長泰源：嗯，非常高。
葉委員元之：醫學雜誌的評估是40%到60%，大家是抓50%，50%的致死率算高還低？很高吧？
邱部長泰源：算高、算高。
葉委員元之：很高，現在衛福部有沒有掌握這個細菌的感染人數？有嗎？沒有，對不對？我跟你講，我有跟CDC調資料，這是CDC給的資料，CRKP在112年的感染人數是1,961人，以死亡率50%來說，人數抓一半的話大概也將近1,000人死亡；113年到目前為止的感染人數已經831人。部長，這個是精確的數字嗎？部長，我們現在在質詢耶！
邱部長泰源：我在看你這個資料。
葉委員元之：你不要跟旁邊的人聊天喔！
邱部長泰源：沒有，我在對你的這個資料。
葉委員元之：不是，這是CDC給的啊，你會給我假資料嗎？
邱部長泰源：我跟委員報告，針對這個問題，我現在看的資料是衛福部其實也提出了國家級防疫計畫……
葉委員元之：不是，我現在問你人數啦，不要在這邊答非所問，好不好？
邱部長泰源：人數，人數如果是疾管署提的，應該是沒有錯。
葉委員元之：部長，我跟你講，就不是這個數字，為什麼你知道嗎？
邱部長泰源：不是這個數字？
葉委員元之：因為現在在你們疾管署建置的系統裡面，它是採志願性方式通報，志願的話就通報，不志願就不通報，所以有一大堆黑數啦，所以我剛剛給你看的數字根本沒辦法反映全貌。但我現在不懂的就是，剛剛你也承認這個致死率很高，而且情況越來越嚴重，可是我們對醫院如果發現這樣的細菌卻不去管理，我們採志願性通報，衛福部對於相關的處置，你的態度跟立場到底是什麼？
邱部長泰源：我們當然一定要全力……
葉委員元之：那為什麼是志願性通報？你知道這個問題非常嚴重耶！我有個朋友，今年年初的時候在其中一家醫院，北部的，他說他發現在呼吸治療病房裡面，很多人被抬出去都是因為感染了類似的細菌耶，所以衛福部完全都不瞭解這個情形！
邱部長泰源：因為疾管署的專家都是當今的感染專家……
葉委員元之：對，那我現在問部長，您是部長，您更是專家，為什麼這是採取志願性方式來通報？為什麼？
邱部長泰源：基本上這個應該都是自動就會通報，所以不能只有志願啦，應該是……
葉委員元之：所以你覺得不可以，是不是？
邱部長泰源：應該要全部通報……
葉委員元之：疾管署不歸你管嗎？疾管署是不是歸你管？
邱部長泰源：我們馬上來瞭解一下這樣的……
葉委員元之：不是，部長，怎麼感覺好像我沒跟你講這個，你還不瞭解狀況，你是衛福部長耶！
邱部長泰源：因為我們尊重業管，它已經……
葉委員元之：這個你去瞭解一下，好不好？你可不可以去瞭解一下？
邱部長泰源：好，沒問題，我們已經在……
葉委員元之：再來，剛剛你要講的就是這個計畫嘛，全民健保抗微生物製劑管理計畫，你要講這個嘛，編了2.25億元，對不對？
邱部長泰源：是管理行動計畫。
葉委員元之：不是這個計畫喔？
邱部長泰源：我們計畫的全名其實叫做國家級防疫一體抗生素抗藥性管理行動計畫……
葉委員元之：多少錢？總共編了多少錢？
邱部長泰源：2億……
葉委員元之：總共編了多少錢？
邱部長泰源：那個經過……
葉委員元之：2.25億，是不是？
邱部長泰源：明年2億。
葉委員元之：對嘛，一樣嘛，一樣的東西嘛！對啊，一個病人每次支付一千點，按照現在健保點值還要打折，然後還要扣東扣西的，最後實際上用在病人身上可能沒多少了啦！我們國家光是一個「零日攻擊」就補助1.13億元，大概就是這整個計畫的二分之一，所以你投入的經費非常少嘛，投入的經費非常少代表你對這個根本不重視！我很快再講另外一個問題，感染科醫師現在也不夠啊，根據一些醫療報導研究，臺灣至少需要1,113位感染科醫師，可是現在臺灣整個執業登記只有771位，而且今年只有20位報考，報考的醫生人數是逐年下降，所以現在感染科醫師也有很大的缺口啊！最後，王必勝在之前還在任的時候曾說過感染科要列為部定專科，請問目前列為部定專科了嗎？部長，感染科目前列為部定專科了嗎？
邱部長泰源：感染科現在還沒……
葉委員元之：還沒嘛！為什麼每次我在跟部長講話都一直有人來聊天啊！
邱部長泰源：不是，是提供資訊。
葉委員元之：你這樣就拖延我質詢時間啊，我剛剛一直被按鈴耶！
邱部長泰源：感染科不是部定的專科，部定的就是像內科、外科……
葉委員元之：對嘛，所以不是嘛，問題這是之前王必勝講的嘛！
邱部長泰源：感染科是次專科。
葉委員元之：所以現在是次專科嘛，對嘛，之前衛福部承諾要變部定專科是表示重視感染科，現在仍然是次專科，所以我現在是把問題跟你講，這細菌很嚴重，然後你們也沒有要求他們一定要通報，感染科醫師也不足，編列的預算也不夠，那你有沒有決心要解決這個問題？如果不解決的話，急診室等病房越等越久，醫療的費用會越來越增加，現在感覺部長是不瞭解啦，所以幕僚才會一直上來耳提面命嘛，是不是可以給我一份報告，詳細的，補給我，好不好？
邱部長泰源：沒問題。
葉委員元之：謝謝。
邱部長泰源：謝謝。
主席：謝謝葉委員，謝謝部長及副署長。高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。陳亭妃委員、陳亭妃委員，陳亭妃委員不在。接續請黃秀芳委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（13時49分）謝謝主席，我們請法務部司長跟內政部警政監。
主席：請法務部郭司長、內政部吳警政監。
郭司長永發：委員好。
黃委員秀芳：司長好。司長，今天我們委員會討論新興毒品的問題，我想請教的是，其實在一般的大樓、住宅區的大樓，有很多民眾也會反映，因為大樓可能因為通風的關係、管線的關係，所以有時候上下樓層或者是其他地方有住戶在抽菸，甚至有可能是吸毒的煙味，其實透過大樓的管線都可以聞得到，曾經有民眾是透過報案，就直接報案，可是報案的話，警察只能就報案的人去瞭解，可是他不知道這個味道是從哪裡來，像這樣子的話，我們民眾要怎麼自我保護？總不能每天都聞到這樣的味道啊，也許在聞到一些味道時，他認為那個就是毒品的味道，可是請警察來，警察也不可能每戶去敲門，也許報案住戶知道是哪一家，可是如果沒有搜索票的話，要怎麼進到人家的那個家裡面去呢？請問司長，遇到這樣的問題要怎麼辦？
郭司長永發：跟委員報告，這是偵查實務個案，首先第一個當然是有一定的流程，聞到味道後感覺怪怪的，好像是毒品，但是不是毒品他可能也不知道，像我自己也沒聞過，我也搞不清楚那是不是毒品，這個時候如果覺得是毒品的話，認為可能有人在吸毒，他可能就直接跟派出所報案，那派出所警員就會來訪查。現在因為通風管線的關係，這是一個查證的過程，所以社區管委會可能也要發揮一點功能。就我們偵查人員來講的話，大概你報案之後，我就開始蒐集證據，如果要請到搜索票這一點，我一定要找得到某一個點，甚至是可能的對象，可能涉嫌初步的犯罪情節，這樣才有辦法向法官取得這個搜索票，這個流程是這樣子的。
黃委員秀芳：是，所以就是說目前確實有這樣一個狀況發生，住在大樓裡面的民眾，其實他們也大約知道是哪一戶，也許某一天這個人可能被警察帶到派出所，經過詢問後發現他也許有吸毒，但他被抓之後可能沒多久又被交保，然後又回到社區裡面，我覺得這個狀況是不停地在發生，只是我們想要知道，如果民眾遇到這樣的狀況確實是會不堪其擾，這確實是在我們生活當中存在、發生的事情。
郭司長永發：是。
黃委員秀芳：當然我們在第一時間一定是跟派出所報案嘛，就是說，民眾遇到這樣的狀況要怎麼樣避免再有這樣的事情發生？再來就是說，這個可能吸毒的人又回到社區之後，也許他知道是誰報案的，他可能會對那個人言語威脅，我覺得這個真實的狀況確實在我們生活當中出現，因此我們希望法務部跟內政部要確實去重視這個問題。
郭司長永發：是，跟委員報告，因為我們下班也是一般人啦，也是住在社區，這個我們都會碰到，有關於第一線的，像委員垂詢的這種第一線的查緝，是不是請警政署……
黃委員秀芳：警政署，你們這邊會怎麼去處理這樣的情況？
吳警政監東文：委員好，根據我們新世代反毒策略，到目前為止，我們警政署其實是一個友善通報網，這個友善通報網是包含各個社區，所以各個社區假如有反映的話，我們警察會立即在第一時間來做處理，假如是臨時租戶的話，我們就會把他趕出去，假如是固定住戶的話，就會依照大廈管理條例的規定來做處理。
黃委員秀芳：好，接下來我要請教兩個部會的是，其實我在地方都會一直聽到目前的毒品防制相關法規好像很寬鬆，如果持有三級或四級毒品的處罰門檻降為純質淨重5公克以上，如果是持有的話，其實這個罪刑還不是很大。現在新興毒品有的是把毒放在咖啡包裡面，咖啡包裡面的含毒不可能一次就放了5公克以上，所以可能是持有好多包，所以為什麼說我們現在毒品的咖啡包會進到校園，其實就是很容易取得啊，確實是很容易取得，像這樣子的話，我們有沒有可能再去檢視一下目前毒品危害防制條例的罰則部分，有沒有可能再去做一個修改？
郭司長永發：跟委員報告，有關於毒咖啡包的部分，向來都是列為我們高檢署統合六大系統查緝毒品最主要軸心的一個重點工作，有關於委員垂詢的刑度以及純質淨重，其實我們已經降過幾次了，有關於持有要處罰的部分，就純質淨重的部分，毒品危害防制條例已經修了兩次還是幾次我忘記了，有逐一將持有重量降低來入刑化。
黃委員秀芳：是，所以有沒有可能就是說，針對我剛剛講的那個咖啡包，它裡面的含量可能是0.2、0.4公克嘛，也許要拿了十幾包才達淨重5公克啊，但拿了十幾包就表示可以給十幾個人使用耶，像這樣子的話，如果他是持有，然後又拿給別人用，我覺得這個應該要去討論一下相關刑責或者是罰責是不是要加重。
郭司長永發：跟委員報告，他拿了這麼多包，可能我們在證據上會朝著販賣的方向來辦理，如果是販賣三級或四級毒品，最輕本刑是五年以上有期徒刑，這個就是重的刑度了，那個就是我們在查緝面有關於證據蒐集部分會儘可能的去做，如果有販賣、製造，我們會嚴厲的來查緝他。
黃委員秀芳：好，剛剛有很多委員也特別提到現在的新興毒品，我們也看到前陣子有派出所所長被女毒販撞死，確實新興毒品在我們社會當中對於治安及人身安全造成危害。我想請教的就是，目前新興毒品可能已經年輕化了，我們也看到這幾年因為吸食新興毒品致死的案件也逐年在增加，我想請教的是，目前新興毒品有很多種，例如其中一種彩虹菸，彩虹菸其實年輕人，尤其是校園學生，因為這個很容易取得，而且製作簡單，然後也不貴，重點是不貴，請問我們要怎麼去防範？尤其是年輕人，這些新興毒品看到的幾乎都是年輕人在使用，我不知道你們這兩個部會未來要怎麼做，第一個，我覺得罰責重，就像剛剛楊委員也有特別提到的，目前還列為第三級嘛……
郭司長永發：跟委員報告，因為新興毒品種類非常多，大部分大概是卡西酮類（三級），有關於校園裡面兒少施用毒品的那一塊，如果是施用一、二級毒品的話，會歸到少年法庭那邊去，如果是施用三、四級毒品這個行政處分的部分，因為自從少年事件處理法修了之後，我們檢察官其實已經退出這一塊了，這部分就由少輔會來處理，整個有關於校園兒少施用毒品這一塊是由警政署在處理查緝的。
黃委員秀芳：好，請警政署稍微回應一下。
吳警政監東文：報告委員，假如我們在校園有查獲到毒品的話，我們會去溯源，包括各種新興的毒品我們都會溯源，有溯源到校園部分的話，我們就會結合教育部以及相關單位來聯合查處。
黃委員秀芳：最後，真的確實就是我們社會當中，我剛剛講的那個大樓確實真的真實的存在。那再來就是新興毒品，真的，現在年輕人要取得這種新興毒品確實是非常容易，而且製作簡單，價格也不貴，所以我覺得不論是警政署或是法務部，針對這一部分，第一個是溯源，我覺得追溯販賣源頭真的非常重要，就是一旦知道有人在吸食，我覺得應該要去溯源到底是誰在販賣，我覺得這個非常的重要。另外就是，販賣的刑責是不是要再加重？要不然我覺得大家都罰不怕，確實是罰不怕，這個真的造成我們整個治安一個很重大的危害，所以我也再次拜託我們兩個部會，確實針對這部分再來加強。謝謝。
郭司長永發：好，謝謝委員提醒。謝謝。
主席：謝謝黃委員。請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。繼續請陳瑩委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：陳永康

陳委員永康：（9時30分）主席，有請顧部長。
主席：請顧部長。
陳委員永康：也麻煩軍備局長跟中科院院長，因為等一下討論有一些是在運用跟技術性的問題。部長，您好。
顧部長立雄：陳委員好。
陳委員永康：今天這個題目是很熱的，因為涵蓋的範疇非常廣，有些人從採購的角度切入，那麼也有一些從運用切入，另外還有一些從長時間的維保切入。將來我們在這種運用構想上，我希望國防部的角色先把無人機分段、分類，跟end user的使用層級做出一個對應式的圖表，這樣問問題的時候就可以聚焦，是屬於消耗型、微型、戰場內，還是在路上、城鎮戰用，因為使用的機率都不一樣，或者濱海作戰用，甚至大型的能夠偵打合一，把它做一個矩陣出來。因為在2014年，那時候我還在海軍服務，4月10號國軍就做了第一次的太平島兩棲實兵登陸。那個時候是用中科院的第一代紅雀無人機，因為我們使用的通訊是軍用頻道，所以在船上把無人機用手擲起飛，看到兩棲登陸全程錄影，畫面傳回船上，再透過衛星傳回作戰中心。因為那個時候我們已經構建了同步顯示戰場還有圖像，所以看到的不是影像，而是座標、圖像都已經建立了。但是現在在發展過程中間，民間廠商非常多，剛才院長也提了，將來相機雲台的問題能夠解決。因為在傳輸過程中，目前民間廠商使用的大部分是以中華電信的微波載臺來做，但是到軍中有自己的頻段，而那麼大的數量，頻段的分配就變成載臺很多，單位時間使用的時候受限於頻寬，所以建議要跟NCC再來討論，提出更寬裕的軍用頻道，這個要爭取。目前我們做的大概都是中等解析度，還不是到高解析度，那跟MQ-9B的傳輸速度是完全不一樣的，那個是大空域、大領域、長時間，本席在國外的時候也參訪過9B、也看過，只是提出來，現在我們希望解析度維持在中等解析度，你雖然有很多的架次，但傳輸速度跟頻寬能夠同步使用讓架次、數量能夠保持彈性跟增加。因為大家都關切系列性的中共軍演利劍A、利劍B，國防部都有整理整套的系列，顯示戰場圖像。我們長時間都講，在共同圖像你要有大格局，從大範圍有共同的作戰圖像、共同的戰術圖像，然後再火協的圖像，所以從中間這張圖你看到有COP、CTP、FCP，這個都是要同步調。顯示的衛星，從共軍做的歷次演習，再去看我們右邊的圖是臺灣周邊海圖，再套上陸軍的UTM座標圖，現在也在進行數位化，但是這個要同步做更新，為什麼呢？你要到小型無人機、微型無人機，多半在本島防衛作戰的時候用，各位看一下，這個是我們立法院的照片，各位看到的這就是301室，經度、緯度、無人機的高度，而這個經緯度，它還是用60度60秒60分，還沒有完全變成digitized。所以將來你傳回的無人機的圖像，比方講北緯23度點零一點幾，它全部用數位化，所以這個在未來的共同圖像跟使用單位要能夠同步接收。讓此時授權的長官，跟戰場操作的團隊，他看到的、理解的目標不會誤判，這個是提出建議，是一個很重要的從使用端來看。並且我們看到操作過程中，有很多模擬的場景跟中科院實驗室做的是有落差，但是要滾動式的調整。這個在軍備局跟中科院能不能做一個說明？
李院長世強：跟委員做一個報告，剛剛好預計在下個月，我們要跟陸軍司令和國防部聯參做一個展示。展示裡面最重要的就是套圖的部分，我們現在可以做到的就是經過我們上面的即時衛星，當然這個衛星是我們已經有簽約的衛星。在它經過的同時，它的衛照直接能夠套疊到我現有的底圖上面，精準的套疊，有點類似剛剛委員所講的味道。所以這個是我們目前正在進行，而且已經有了技術來源的部分。
陳委員永康：好，剛才您提到，有關雲台相機跟通信模組這兩個關鍵，當然我們能夠克服，且往後走還要一點時間，最主要就是各個製造廠商，它的風洞還要委託中科院來做，因為它的飛行受氣流的限制，因為雲台相機最主要就是本身的三軸穩定，它跟飛機的飛行姿態不是同步，那個要做微調，所以控制的部分，可能在中科院要花比較多的功夫。至於通信模組我們想就是由通資次長室跟數發部在溝通的時候，要爭取更大的頻寬，要額外的軍用頻道。如果現在只是把這些大量的無人機交給國軍，你能夠起飛同步使用的數量還是受限的，這個主要是內部協調啦！但是大家瞭解，我們不可能做到高清解析度，像這個尤其是展頻，尤其是像MQ-9B的，那是另外一個層級，因為國內的一般老百姓、我們的國民對它的瞭解，可能把高階的規格要套到民間的這種小型無人機，這種本來就是耗損型、消耗型，它能達到寧可用掉無人機，但不要犧牲我們士兵的性命。所以在操作手冊的教範裡面，這種消耗型的不要去追究操作手的責任，本來就是耗損的。比方講這個飛機是3年有效，你不可能在部隊維持維保能力，不需要，它是耗損型的，最主要是未來的趨勢，將來可能飛離到海岸線以外，你可能要跟INMARSAT海事衛星做連結。國軍發展出來中距離的、能夠即時傳送的，透過我們國軍能夠控制的衛星，或者未來商用衛星能夠撥出額外的頻段，那我們使用彈性就會更大。當然中科院還要幫廠商做一些模擬，您剛剛講的各種的訓練，細節我不提，最主要因為這些數據做出來以後，廠商要配合中科院的保密協定，因為做出的參數不能夠外洩，外銷是一個package，但是我在測試過程中間，我的測試能量不要把它流露出去。今天我的報告，主要就是提出使用單位跟研發單位，要有一個迴路式的修正平臺，能夠看到從作戰區的小部隊到戰區的戰術部隊的顯示，以至於防衛作戰大規模的同步使用。這個平臺我們剛剛講到，因為數位化的顯示一定要做同步的校正，經緯度並不代表操作手對目標的判斷，送回的情資跟上面兩層長官看到的，到他的決心下達，是不是確定是同一目標？你還要有威脅資料的參數，資料庫自動做比對，這一個部分就請中科院跟國軍把AI的識別要導入，等於說目標的資料庫、目標的圖像，3D的、可以扭轉的，同時對目標的解析度，讓AI在這個解析度的條件下可以做一個正確的判斷。我想這個是大家以後要共同努力的，謝謝部長，我質詢就到這邊結束，謝謝。
顧部長立雄：謝謝委員指教。
主席：謝謝陳永康委員，部長請回。接下來我們請王定宇召委上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（9時32分）謝謝主席。召委、我們立院同仁，還有我們行政單位的同仁們，大家早安、大家好！我們先請蕭院長。
主席：我們有請蕭院長。
蕭院長宗煌：林委員早。
林委員倩綺：院長好。在我開始今天的主題之前，我先呼應一下剛才柯委員講到的台糖五分車跟故宮之間的一個連動，在觀光上的一個效益。我想院裡面也知道我們過去是在嘉義在地服務，也常常有機會帶大家到這個區塊，就觀光的觀點，其實它整個面，包括故宮的戶外空間和台糖其實是可以做一個連動的，尤其是剛才柯委員講到的這個五分車，我覺得在這一點上，我呼應剛才他的講法，如果你們能夠有更積極的彼此間的合作，我想在觀光的推動上，應該是會有加乘效果，好嗎？請院內在這個部分再做更縝密的規劃，好不好？
蕭院長宗煌：好。
林委員倩綺：謝謝。院長，故宮是我國文化源流很重要的一部分，在歷史上，中華文化的珍稀幾乎都在故宮，過去你們在經營上為了拉近跟社會的距離也拍了一些電影，本席看過了「經過」，也看到歷史典藏的一個新生命，當然你們最近在高鐵這邊的一些文宣本席也都有看，但是對於過去在「經過」這個電影裡面，我看到一段字幕，印象非常深刻，這位導演寫了，在這座島上應該只有經過，但是命運卻讓博物館留在這塊土地上。這可以是整個國人對故宮的一個觀點，也因為歷史的偶然就成為整個的必然，所以故宮在臺灣落地生根，本席希望能夠透過這個質詢來跟大家探討故宮在我們這塊土地上的一個意義。首先，你們的業務報告裡面有講到故宮plus對於中華文化的一個推廣，如同我剛才所講的，故宮是在民國14年10月10號成立的，是承載了中華文化的寶庫，民國114年，也就是明年，我們有「故宮100+」的主題，當然你們的詮釋，因為明年正逢100年，未來你們還要走向下一個世紀，所以我們在承接過往，走到未來，應該要怎麼做？我想是你們這次主題的一個核心思想，所以你們有很多文創商品、出版品，在可以充分推廣中華文化的多元背景下，在不同的文明跟文化之間的交流、滲透，我們希望能夠更認識到整個中華文化優秀的傳統，整個文化認同跟民族認同，還有國家認同的基礎，不知道院長的觀點跟本席的觀點是不是可以做一個分享？
蕭院長宗煌：我想全世界一般的知識分子都知道，故宮是一個中華文物最重要保障、儲存的一個地方，所以做一個博物館人，如何把這些文物好好的保存，然後把它做一個展示，甚至是做教育推廣，然後讓全世界有更多的人來欣賞這些文物、認識這些文物，同時認同我們在臺灣的一個文化發展的脈絡，我想這是我們努力的目標。
林委員倩綺：好的，謝謝院長。本席在這邊提醒跟建議，當我們在談多元、在談國際化，你的本體跟在地化也是非常重要，所以整個故宮的核心應該在這次的展覽，向國人及國外、世界上所有的人來做一個宣示。接下來本席這邊要談一下，院長您在上個會期的報告裡面表示，兩岸的推動在文化方面，其實是可以有助於大家彼此的了解，觀光也是有這樣一個角色，所以在兩年前，北京故宮的王院長其實有談到兩岸是親兄弟，北京跟目前我們的北院在交流上應該是沒有什麼障礙，過去兩岸的交流也很熱絡，我們在2011年山水合璧──黃公望與富春山居圖特展也讓大家印象深刻，本席這邊想請教，未來兩岸的故宮是不是有重啟文化交流的可能性？
蕭院長宗煌：兩岸的未來發展，當然不是我個人可以預測，可是故宮對於兩岸的文化交流，其實我們是抱持著審慎樂觀的態度，以目前來講，當然文物的交流就是沒有辦法實際上進行，有的話也是另外一些個案，可是在學術的交流上，事實上我們一直有在進行，因為我們同仁也有到大陸那邊去參加相關的學術研討，這是有在進行，但是商品上面可能會有一點點問題，因為大陸侵權的情況非常非常的嚴重，過去也曾經沒有經過故宮的同意就用故宮的名義來發行商品，如果可以透過一個有效的合約機制來規範兩岸文創商品的發行，基本上來講，我想如果大家彼此有一個信賴基礎的話，應該是沒有問題。
林委員倩綺：好的，謝謝院長。至少在學術上，我們都還是有一些連動跟推動，在文創上，我想過去的經驗應該也提供故宮未來在跟他們交流的過程當中，有很大的一個改進，這個部分本席會持續追蹤，所以在文創商品的部分，希望故宮也能夠更積極的推動兩岸的交流。本席再談一下，故宮的文化交流是我國軟實力的輸出，它有別於政府之間的往來，所以有時候在外交會有一些測試、表態跟緩衝，但是文化交流是民間的互動，兩岸的交流其實有助於我們彼此的了解，就像貴院最近有一檔，你們自己也很喜歡，很多遊客也很喜歡的，應該是「大美不言」，你們是跟法國的Decoratifs museum來做一個比較、展示、分析，然後在當代的這樣一個物件上有一些新的詮釋，本席覺得這樣兩國跟兩岸、跟不同地方，其實是可以做一個同樣時期，我們如何看待事情的這樣一個詮釋，我想這檔展的成功其實帶給我們很多的靈感，所以這邊本席也再次呼籲跟提醒，兩岸的交流可以仿照你們現在很有創意而且非常專業的展示，剛才院長這邊也提到過去的努力，本席會持續來追蹤。後面本席這邊還有很多對於硬體方面進度的了解，但是你們在報告裡面也有提到過，所以本席會追蹤Radio Frequency ID在層面跟各個區塊裡面的進度，會後我會跟你們索資，關於目前你們在這個區塊大概做到什麼樣子的進度；工程的部分，剛才柯委員也講到，或許未來討論經費預算的時候，我們再來查核一下工程的進度，我相信你們目前有一些部分是超前的，但是落後的部分也請儘快處理跟趕上，謝謝。
蕭院長宗煌：謝謝委員。
主席：謝謝林倩綺委員。接下來有請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時31分）有請劉主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：林委員早。
林委員岱樺：主委，本席認為涉及11個政府部門所提出的少子化政策就是兩個字：無感！導致少子化狀況日趨嚴重，而且你們從不提本國在全世界少子化的排名。我們現在倒數第二名，跟倒數第一名的韓國只差0.01%。在各部會當中誰講得最好？誰爬梳得最清楚？人事行政總處。人事行政總處最後一段提到：「少子化成因交織複雜，涉及價值觀、經濟壓力、如何兼顧育兒及就業育兒等多元面向，其關鍵在於」，這句話是重點了，「其關鍵在於所提對策能否切合並有效改善，尚非單一專責主管部會可以處理」。其他各部會都只強調一點，這不是單一部會所可以處理的，所以我就做我的，至於成效如何我不管。所以現在的少子化政策叫什麼？既沒有契合問題，也沒有改善問題。主委，先回答本席三個問題：第一個，衛福部在106年成立少子化辦公室，目前少子化辦公室有沒有在運作？第二個，行政院下有沒有少子化辦公室？第三個，520之後少子化對策開了幾次會？請回答。
劉主任委員鏡清：跟委員報告，少子化辦公室已經移到行政院，目前有在運作，我們在公布人口報告時總共開了3次會議。
林委員岱樺：520之後嗎？
劉主任委員鏡清：光報告公告前……
林委員岱樺：我要的是提升到行政院層次，在520之後。
劉主任委員鏡清：520之後針對這個報告我參與過3次，但520之前的我沒有參與到。
林委員岱樺：520之後本席所掌握的是……
劉主任委員鏡清：12次。
林委員岱樺：您再爬梳一下，以本席所掌握的，520之後，陳時中就只在10月1日開過一次會。所以現在行政院下有實質的少子化辦公室嗎？召集人叫做政委嗎？
劉主任委員鏡清：目前是。
林委員岱樺：好，所以有少子化辦公室。本席認為少子化嚴重的原因是低薪所導致的。10月17日勞動部何部長說月薪3萬1,000元以下的屬於低薪，這將影響到120萬的勞動力。既然勞動力逐漸下降，勞動力供給減少，理論上薪資是要增加的，可是沒有，以致各級企業面臨嚴重的勞動力短缺，生產力當然有限。低薪──我講的是實質所得，導致少子化問題日趨嚴重，而年輕人口的減少，導致企業招聘困難，特別是在勞動密集型的產業，形成企業競爭力下降，使得產業與國力陷入惡性循環。現在各部會不講生育這件事情了，你們都不講了，你們只講留才、攬才以及高齡人口，還花了很大的篇幅，但如何生育及如何支持生育這件事情是沒講的。現在少子化辦公室在行政院下，我認為孤掌難鳴，即使是從衛福部下的少子化辦公室，到現在行政院的少子化辦公室。卓院長在院會中直接講，少子化是國安議題，但行政院下的辦公室是這樣的開會頻率，而主責政委又不到立法院報告，不接受民意提點，請問他怎麼會認為是國安議題呢？你們漠視少子化是國安議題，把國安議題當作塑膠。就少子化議題我請問你，國發會跟陳時中是什麼關係？國發會這個單位跟少子化辦公室的召集人陳時中政委是什麼關係？你們做什麼事？
劉主任委員鏡清：在他整個規劃方案裡，我們負責國外的攬才。
林委員岱樺：國外的攬才？
劉主任委員鏡清：對……
林委員岱樺：好，就國外攬才這件事？所以今天召委很用心，提出少子化這個國安議題，也請國發會做主責，結果你只負責攬才？對於這整個行政院國安議題，我們怎麼質詢呢？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，是這樣的，我上來之後，我們主動做了人才競爭力白皮書，我們也整合各部會所需要的人才……
林委員岱樺：我先不講競爭力，現在要先增加人數。
劉主任委員鏡清：對，人數上我們現在就是跟勞動部一起合作……
林委員岱樺：所以你就留才、攬才嘛！
劉主任委員鏡清：不只、不只，我們現在也……
林委員岱樺：所以你要講生育，是嗎？
劉主任委員鏡清：生育的部分……我們的確沒有。
林委員岱樺：是，所以各部會都沒在講生育，而民眾對政策無感，導致問題擴大。第一個，少子化政策偏重於幼兒的照護跟關懷；第二個，缺乏勞動政策支持與租稅優惠；第三個，小孩不會因為照護條件變好就自己蹦出來。所以本席認為所有的政策，如果這是政委在主導，本席認為婚配年輕化以及父母生育的誘因一定要提高，這兩個才是正解！這兩個沒下去……現在都是30歲以後、32歲以後，但女性的生育黃金期是有極限的，所以如何獎勵婚配年輕化？父母生育的誘因怎麼提高？這個是要加強的。我們來看新加坡，雖然你們有講到新加坡，但我覺得你們沒講到重點。第一個，本席在6月18日總質詢時提過，我認為新加坡在生育部分有這幾個特色：21至35歲的單身女性冷凍卵子；改善生育環境（母親有薪產假16週，父親有薪陪產假4週）；所得稅減免額（第一胎減母親總收入的15%；第二胎減20%；第三胎（含以後）則為25%，最高可達60%），這樣才可能有出生率，因為現在臺灣女性受教水準提高，所以勞動力是很高的。因此怎麼補助他？其實減免稅賦是最有效的，否則再怎麼補都沒有用。再來，40歲以下女性於指定公立醫院人工受孕可得75%的津貼，人工受孕是很貴的，75%的津貼就補下去了，可見你們沒有針對生育的部分去做好誘因。我具體建議：第一個，既然由國發會來統籌各部會，那麼本席要求您在院會中要正式提案，在行政院底下成立專責的少子化委員會，從辦公室提升到委員會。至於這個委員會要不要比照國發會委員會屬編制內的，或像大陸委員會也好，像公共工程委員會也好，或行政院底下等同性平委員會都好，至少是幕僚機構，召集人就是院長！幕僚的主責可以是陳時中啊，至少有一個委員會正式運作，怎麼會是520之後到現在陳時中才開一次會，10月1號才開一次會，這哪是國安議題啊！第二個，儘快研擬少子化白皮書，這個白皮書要針對幾點：第一，針對孕婦所需的心理諮商、生理理療、產前準備假，甚至生育所得稅的減免，鼓勵生育。第二，比照新加坡，評估婦女生育所得稅的減免優惠。第三，協助青年購屋，提高青年早婚的意願，青年住宅結合少子化政策，依生育子女數給予不同的優惠，完全不需要抽籤，只要你願意生，青年早一點結婚，不需要抽籤，讓青年能夠安穩定居。第四，用國家的力量宣揚家庭的價值，不分性向、不分性別，宣揚家庭的價值，結合少子化政策推動家庭日，這個家庭日不是節日。主委，你怎麼看呢？請簡單回應。
劉主任委員鏡清：對於委員的建議，我會直接找院長報告，我會給你一個答復。
林委員岱樺：好，非常好，謝謝。
主席：謝謝林岱樺委員，主委請回座。下一位質詢請邱議瑩委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時41分）謝謝主席，我先請一下國發會。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：委員早。
邱委員議瑩：主委，今天我們要討論少子化的議題，依據國發會最新發布的人口推估，到2070年的時候，我們生產者跟老年人口的比例將到達1，對不對？這個是你們最新的版本，你不要告訴我你沒看過喔！
劉主任委員鏡清：是的，沒錯。
邱委員議瑩：好，也就是說，臺灣的少子、高齡化趨勢其實是在快速的擴大當中，如果照你們現在的推估，到2070年，臺灣將會減少大概903萬的人口。
劉主任委員鏡清：應該是920萬，我們的數字。
邱委員議瑩：你們的數字是920萬，不是……
劉主任委員鏡清：對啊，青壯年是920萬，沒錯。
邱委員議瑩：好，那這個圖表我要再修改一下。主委，少子化應該也是全球的趨勢，但是西歐跟美國、澳洲等等這些國家，他們的少子化趨勢其實是比較和緩。請教一下，你們有沒有去做過研究，這些國家為什麼有辦法維持這樣的生育率？事實上他們的生育率不像臺灣、韓國、新加坡、日本的生育率是這麼低，他們有沒有什麼值得我們借鏡的地方，你們有沒有去做過研究？
劉主任委員鏡清：我們有去研究，分成兩個部分，一個是風氣的部分，一個是政策的部分，政策部分其實坦白講，我們兩個禮拜前還有探討了一次，如果我們要做到比較極致的話，我們其實試算了三個版本，都需要錢，分別從五百多億到一千多億。另外一個是文化的部分，文化部分是我們現在的婚生子女占97.5%，在歐美，婚生子女比較少一點，就是很多人不見得要結婚就生小孩啦，我們現在出現一個問題……
邱委員議瑩：來，我先談到錢的部分，主委，您剛剛講到錢的部分，我們的內閣其實對於少子高齡化有一些新的政策，比如我們的育兒津貼，0到6歲國家一起養2.0，2歲專班，你看一下，未來的預算增加，不只是0到6歲國家跟你一起養，青少年的預算也增加了44億，從教育部、衛福部到勞動部等等都有，包括留職停薪、育兒津貼都增加。另外，我們希望婦女的生育率能夠增加，所以也補助人工生殖技術等等這一些錢，就是您剛剛講的，都要錢嘛，政府用大量的補助、增加的補助去給他們……
劉主任委員鏡清：沒錯。
邱委員議瑩：那我請教一下，現在你這個所謂少子化對策計畫的294億有沒有？總預算沒有，那您剛剛講的這些補助在哪裡？錢從哪裡來？
劉主任委員鏡清：需要預算通過，而且不只這個金額，包括社宅也是……
邱委員議瑩：未來財劃法如果依照現在野黨的版本，中央會少掉4,000億喔，只剩下3,600億的錢，我們剛剛講的這些補助的錢要從哪裡來？
劉主任委員鏡清：會很難解決，這個可能要……
邱委員議瑩：沒有的話，那少子化問題就會越來越嚴重嘛，最基本的錢的補助，錢不能通過的時候，沒有預算、沒有錢，後面的那些，你講的風氣、文化，那個其實跟臺灣還有很大段的距離，但是眼前我們可以提高生育率，我們可以提高對孩子們的養育津貼的這個部分，沒有錢啊，那怎麼做？
劉主任委員鏡清：沒錯。
邱委員議瑩：所以少子化這個議題跟我們的總預算也是牽扯非常的廣泛，剛剛其實也有委員一直在說我們不談提高生育率，我們一直講留才、攬才，其實主委，接下來我要跟您請教的這個部分，我是不是也請一下勞動部跟教育部，好不好？
主席：請教育部張廖次長、勞動部黃副署長。
邱委員議瑩：次長、副署長，我們一直在談留才、攬才這件事，剛剛勞動部也特別報告，從8月份開始僑生可以從事旅宿業的服務工作嘛，未來我們還要增加醫院的照護輔佐人力、倉儲人力、貨車駕駛及助理人力，以及客運駕駛及安全管理人力的問題，我們要利用這些所謂的僑外生來增加人力，補足我們的人力缺口，是不是這樣？
黃副署長齡玉：是。
邱委員議瑩：這是勞動部的政策嘛。接下來我要請教一下，到底這一些僑外生是學生、是僑生，還是學工？我為什麼會這樣問，這個教育部應該有掌握，明年3萬個私立高中職的學生裡面，每四個就有一個是所謂的僑生，僑生要到臺灣來上課必須通過基礎的華語文測驗嘛，對不對？張廖次長，您知道嘛。
張廖次長萬堅：是的，沒有錯。
邱委員議瑩：但是你知道現在這些僑生，這個是監察院最新的報告，我們剛剛講僑委會從103年開始擴大所謂「產學攜手合作僑生專班（3+4）」，112年的招生人數是4,069人，到目前為止畢業了三屆，次長，您看一下，這些學生來臺灣念書之後的畢業率，到最新的這一屆是25.51%喔，就是說這些學生來念書，可是他念到一半以後就退學了，真正能夠念到畢業的只有25%，真正留在臺灣的，四千多人裡面真正能夠留在臺灣的也不過才幾百人，這到底是什麼樣的問題？是教育的問題嗎？還是說你們當時招生的時候其實只是為了找一些學工來，並不是真的要讓他們在這裡念書求取知識，甚至多學一些技能然後留下來。我去做了一個調查，包括有一篇報導，它說這些孩子們雖然是來這裡念書，但他們的中文能力跟我們的認知其實是有很大落差的，次長？
張廖次長萬堅：跟委員報告，僑委會針對這個事情也來教育部這邊跟我們討論，其實很重要的一個問題就是語言的適應問題，就是他的語言能力，所以現在比較變通的辦法就是將來在海外設立基地，希望在來臺灣前，他們的那語文能力能夠達到一定程度，或者……
邱委員議瑩：次長，他來臺灣前不是已經有通過基礎的語文測驗嗎？
張廖次長萬堅：就是A1，至少到A1。
邱委員議瑩：所以A1是很低的level就是了？如果是這樣，他來臺灣上課的時候，學校是不是要能夠因材施教？比如說你的中文到什麼樣的程度，我應該要讓你多一點或應該怎麼樣去教導你，這些僑生有可能是在職業學校，那麼跟他的技職相關的中文學習、專有名詞的學習是不是也應該要多一點，還是說就像放牛班那樣隨便了啦？
張廖次長萬堅：委員，你的建議非常好，其實僑委會委員長來拜訪的時候，我們就有提過這個，其實語言的適應方面，還有生活適應的方面都會相關，這部分我們會一起來檢討，希望將來留在臺灣的人，適應能力及語言能力都能夠提高。
邱委員議瑩：所以這個其實會跟未來勞動部要開放各個不同的產業是更正相關喔，如果他在語言能力上面，比如說去做照護員，他在語言能力的理解上是有很大落差的話，他根本沒辦法做好這個工作；他要當貨車的駕駛，他連中文字都看不懂，要下高速公路或要下哪一個路口、要左轉右轉都看不懂的話，那很難在這樣一個行業裡頭去達到我們要的人力目標，所以我想這個部分可能要請勞動部跟教育部，甚至僑委會，都要多方的再去配合，好嗎？
黃副署長齡玉：是。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員，請各位回座。下一位質詢請呂玉玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（9時50分）謝謝主席，請劉主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：呂委員早。
呂委員玉玲：主委，本席過去針對少子化的問題有跟主委及國發會質詢過很多次，因為畢竟我們無法扭轉人口結構的少子化問題，所以造成了我們國家總體競爭力的下降。在教育方面，整個私校的退場會越來越多；在勞動力方面，就業人數越來越少，也等於是產業會有更多的缺工跟高齡化問題；針對於整個財務方面，因為勞動人口的減少，包括我們的勞健保和稅收部分也都會比較減少，整個政府的財務缺口就會越來越大；在軍事方面，我們戰備人力的結構就會短缺，造成國家的國安問題。所以今天我們臺灣面臨整個少子化問題的因素是非常複雜，尤其是我們看到了年輕人現在是越來越晚婚，甚至不婚，在這種情況之下，包括我們的物價、房價都一直高漲，育兒成本也都提高，增加了很多，還有我們公托的設施環境也有很大的缺乏，所以很多年輕人甚至就會選擇不婚不生，他可以快樂一生，是不是？
劉主任委員鏡清：目前的確像委員講的，我們的確有晚婚的現象跟不婚的現象，現在我們去調查適婚年齡，目前看起來有超過51%是選擇不婚，的確。
呂委員玉玲：可是主委，你們最新的人口推估報告在10月17號已經提出來了，因為我們是每兩年就做一次報告，這個更新的是非常的高，但是我們看到這次的數字是比2022年還要不樂觀，是不是因為你把國際趨勢也納入的關係？
劉主任委員鏡清：的確，我們這次生育率的確是降了0.1%，然後出來的結果是這個數字，基本上，我們覺得我們的推估模型算是夠精準了。
呂委員玉玲：主委，我們看到少子化已經成為國安問題，所以出生率就非常的重要，尤其是我們看到這整個報告，到2030年，我們整個來看的這個低估值就將近11.2萬人，這個出生率等於少估了1.1萬人。如果是2018年的少子化，我們針對少子化所提的對策來講，我們有擴大教保的能量服務，或者我們托育的補助要再來做加碼，尤其是我們就學的學費也一直在降低，還有育兒津貼，最重要的就是我們生養意願的問題，這些都是國發會有考量進去的部分嗎？
劉主任委員鏡清：現在政府的政策裡面，0到6歲國家一起養的部分，現在是可以補助到7,000元到1萬3,500元，我也不瞞你說，我們在兩個禮拜前有再討論一下可不可以再增加，可是這個增加的費用可能就會到500到1,000億以上……
呂委員玉玲：如果主委你都看到這些問題……
劉主任委員鏡清：目前這個預算我們是沒辦法找到財源……
呂委員玉玲：孩子國家養，政策要出來，你的對策計畫就要適時地來做一個調整，尤其是提高……
劉主任委員鏡清：對，問題是財源現在沒有啊。
呂委員玉玲：提高年輕人結婚率，為什麼這樣講？據統計，我看到一些數字顯示，結婚的年輕人90%都會生小孩，所以要鼓勵年輕人結婚。
劉主任委員鏡清：對，97%會生。
呂委員玉玲：結婚的話，就有房價的問題、物價的問題，還有孩子生養的問題嘛！
劉主任委員鏡清：還有一個更大的問題，就是我們現在幾個調查下來，比重最高的第一名是沒有找到他理想的結婚對象，現在這個是比重最高，在我們的各項調查……
呂委員玉玲：沒有找到理想的對象？
劉主任委員鏡清：對，我們有兩個調查下來都是同一個問題。
呂委員玉玲：所以不是結婚的問題，但也是因素之一，所以我說因素也很多啦，但是我們能夠協助幫忙的，沒辦法幫他擇偶嘛，那你是不是應該在整個環境上幫他們做一個改善，包括我們剛剛講的，像托育的問題，其中環境的部分，他只要結婚了，90%都會生小孩，生了小孩就有養的問題嘛，就有托育的問題。就像以我們桃園來講，我們托育的公托設施有49個，實際收托的人數有1,518人，但在等待的就1,778人，這個是願意等待的，事實上有很多人是認為自己排不到就沒有來了，所以是還有更多，這就表示我們公托的場域設施是不夠的，對不對？
劉主任委員鏡清：這個問題我會反映到教育部，您這個數字我們事後再跟您取得，我們來看一下教育部這邊有沒有什麼可以協助的地方。
呂委員玉玲：所以主委，這方面你們一定還要再加強，在整個對策上要去做一個調整，包括我們剛剛講的，就學環境等等的部分，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
呂委員玉玲：好，謝謝，主委請回。接下來請教育部張廖次長。
主席：請教育部張廖次長。
張廖次長萬堅：委員好。
呂委員玉玲：次長，我們就延續前面的話題，公托的環境、公托的設施非常不足，教育部這邊有沒有機會可能會增加？
張廖次長萬堅：對，我們其實一直逐年在增加，剛才在報告裡面也提到，這幾年來增加的比例已經讓公共化幼兒園跟準公幼幼兒園……
呂委員玉玲：你準備增加多少？
張廖次長萬堅：到50萬了，現在超過50萬了。
呂委員玉玲：50萬？桃園會增加多少？
張廖次長萬堅：桃園的資料，我們會後補送給你，好不好？因為那個資料相當多。
呂委員玉玲：剛剛我已經把數據告訴您了，等待的人非常多，如果能解決生養問題這個沉重的負擔的話，年輕人會更願意生育，好不好？
張廖次長萬堅：沒有錯，我們現在連排富條款也都刪除了……
呂委員玉玲：這是非常的重要，所以我也要就教一下次長，因為我們現在少子化，導致很多學校招生不足，我們看到很多技職學校是更需要被我們教育部關心的，尤其是對我們產業來講，它跟技職是屬於合作的關係，這樣的合作，在職場上也可以幫我們培養更多專業的人才。本席之前也跟教育部提出了第二期技職教育再造計畫，希望整個技職教育環境可以得到更多的改善，我們可以看到很多技大招生停招，17間科大招生部分就有15間都是技職學校，17間大學停招，其中有15間是技職學校，在這種情形之下，我們要怎麼樣來改善這個問題？
張廖次長萬堅：在少子化的情況下，退場的現象還是會持續，這個是不可諱言的，但是在整個教育部的政策上，譬如技職教育的問題，我們現在在推新五專，就是三加四……
呂委員玉玲：其實這不是這樣子講的喔！
張廖次長萬堅：對，像產攜2.0啦，或者是我們對私立科大、私立學校都會補助學費。
呂委員玉玲：家長們都會擔心孩子畢業後找得到工作嗎？很多讀一般大學或是普通高中的學生沒有專業的技術，畢業了可能就會失業，所以我們在技職教育上，要重新讓我們的家長跟孩子們在價值觀上做改善……
張廖次長萬堅：沒有錯。
呂委員玉玲：尤其是我們高職的人數從2018年的36萬人，一直到2023年剩下26萬人，這短短的6年就少了10萬人，所以我們在這邊建議，在普通高中跟大學的時候，我們技職教育的課程跟學程，或者開專班，讓我們的孩子有一定的技職教育的能量，好不好？
張廖次長萬堅：謝謝，委員，你的建議就是對接產業的需求，我們會繼續來努力，好不好？會後的資料，我們會提供給委員。
呂委員玉玲：好，謝謝。
張廖次長萬堅：謝謝。
主席：謝謝呂玉玲委員非常精準的質詢，謝謝。下一位質詢請張啓楷委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時38分）謝謝主席，有請勞動部部長，還有國發會副主委，謝謝。
主席：好，副主委還有部長。
陳委員昭姿：兩位早安，剛剛有幾位委員覺得這個「壯世代」定義不清楚，不過勞動部事實上就已有一個「壯世代就業促進獎勵實施要點」，那個名詞已經有出現了。2022年消費者文教基金會跟壯世代教科文協會進行「年齡針對性」消費經驗的調查，超過八成的高齡者，在他們的消費經驗中曾經感受到被歧視，或者是他們被貼了標籤而不舒服。是什麼樣的標籤呢？包括跟時尚流行絕緣，或是覺得應該吃保健品、營養品，他們覺得這樣不舒服。前勞動部部長許銘春部長在5050計畫當中採用了「壯世代」這個名詞，可以說是政府對年齡歧視的議題前進了一步，終於有所突破了，所以民眾黨還是要再次對勞動部過去願意使用「壯世代」這個名詞致謝。大家都知道上星期國發會發布了未來約50年的國家人口推估，預期我們的人口與年齡結構將對社會經濟帶來非常深遠的影響，其中的用詞還是使用了「中高齡」這個辭彙，我們今天面對已經幾乎不可逆的少子化、高齡化這個事實，我個人覺得今天把「中高齡」或「老年」這個字眼改成「壯世代」，或許比較恰當，為什麼呢？因為「壯世代」一詞比較正面，表示他有活力、有生產力、真的有消費力等等，相對於「高齡」、「老年」，過去我們都覺得是需要被照顧，然後需要休息，我覺得它的感受跟意義是不一樣的。所以，我想請教國發會，你們在壯世代議題當中扮演的角色是什麼？麻煩副主委。
彭副主任委員立沛：是，我們在10月17號公布了人口推估報告，實際上「壯世代」這個名詞在各部會有過一些的討論，院長也在院會的時候答復委員，希望由陳時中政委來做督導，我們本身也已經有一個機制了，謝謝。
陳委員昭姿：副主委，剛剛有報告過這些，我是希望未來國發會如果召集各部門的會議來討論時，可不可以有一些比較實質性的討論，就是不要再留在一個很概念性的東西，因為大家都有寶貴的時間，我們可不可以做比較實質性的討論，譬如我們預定達到什麼目標，至於最後怎麼做當然要集合大家的共識跟大家的智慧，就是不要只留在那個願景或發想，這樣可以嗎？討論的會議是要比較具有實質性的。
彭副主任委員立沛：好，謝謝委員的建議。
陳委員昭姿：謝謝說明，您先請回。何部長，壯世代的求職路非常坎坷，除了剛剛我提到的歧視性的問題之外，商周在2023年企業永續報告中提到「百強企業壯士」，它用了這名詞，它的定義是51歲以上，說占新進員工大概7%，占全體員工的大概20%，另外提供壯世代面試的比率就是給他工作的機會是偏低的，所以對於壯世代的族群而言，這是不友善的求職環境，換句話說，一家公司大概至少有80%的職位會留給所謂的年輕人，當然我們同意產業的特性會有一點程度的影響企業要不要採用壯世代的意願跟積極性，請問勞動部有沒有研究過如何解決壯世代的求職困境？
何部長佩珊：是，委員，其實中高齡就業專法就是專門在處理這個層次的問題，我先請署長來回答，好不好？
陳委員昭姿：好，謝謝。
蔡署長孟良：跟委員報告，第一個就是在鼓勵跟希望雇主對於中高齡的就業進用上面，我們改變心態，所以我們提供相關的獎補助措施，類似在勞工端的職務再設計等等，另外就是為了避免年齡歧視，這在法律上已經明定，如果有年齡歧視，我想這個部分我們依法來做處理。
陳委員昭姿：謝謝，因為我們希望今天能夠有一些新的思維，就目前在做的我們都了解，謝謝你們。因為工作在第一線的服務業或傳統產業，他們都感覺嚴重缺工，我想不只是雇主，還有在職員工，因為他們在承擔這些事情，這個部分當然勞動部要能夠做一些橋梁，可是我想對於所謂的壯世代的求職環境，也能夠有新的一個媒合機制，可能嗎？就是他們並還沒有進入所謂要被照顧的狀態，他們有經濟能力、有生產能力，甚至有經濟需求，那這個求職媒合的機制可不可能成立呢？就是國家可不可能幫忙所謂壯世代成立求職媒合的機制？讓企業銜接人才比較沒有障礙，這可行嗎？可不可以討論一下？
何部長佩珊：委員，其實現在的企業因為缺工，確實他們對中高齡也好或壯世代也好，進用率現在其實已經提高很多，尤其你看到缺工的餐飲業、旅宿業，他們的中高齡進用率是相當高的。
陳委員昭姿：因為時間有限，部長，這方面繼續努力。
何部長佩珊：好。
陳委員昭姿：大家可以看到下面這張圖，我們花了很多資源放在照顧，這個很重要，因為我們高齡化了，但我認為它有一點點失衡的理由是，其實有一些壯世代可能還不需要被照顧，甚至他還有能力照護別人，還有能力生產，所以這個部分稍微平衡一下，這是一個現在的想法，就是我們兩邊都做，高齡化我們要照顧，但是怎麼樣讓事實上還在亞健康、健康狀態的這一群人，過去被認為要退休的這一群人，事實上他還是可以貢獻社會的。
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：我想今天重點就是這樣，他們需要的是活動、創造跟自身價值的一個市場，時間非常有限，我用簡單的數字讓大家看，主要國家未來三十年的勞動人口，臺灣從有工作能力的會從69.1%降到不到一半──46.6%，那跟韓國一樣吊車尾啦！勞動力人口是一個國家開疆闢土或保持我們國家競爭力最重要的支柱群嘛，如果越多，對國家是越好了，少子化一邊努力，這個地方是要鞏固我們這整個房子，所以基本上我希望勞動部兩邊都要嘗試來思考。
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：就是照顧要照顧，但是讓還有能力的，現在因為壽命提高嘛，對生產力、消費力等等都能夠有貢獻的部分，再把它拉回勞動力的這個群裡，對我們國家的穩定跟繁榮是有幫助的。
何部長佩珊：是，謝謝委員。
陳委員昭姿：謝謝主席。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長，謝謝署長。接續請林月琴委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（10時2分）謝謝主席，請蕭院長。
主席：有請蕭院長。
蕭院長宗煌：委員早。
陳委員秀寳：院長早安！其實剛剛林宜瑾委員所質詢的這個議題，對於一般民眾來講，就你們這樣的方式也一直覺得有疑慮，如果是不對等條件的寄存方式，您現在在這個位子上有能力可以解決，您就要去解決，而不是說歷史脈絡……
蕭院長宗煌：我努力，我努力在解決……
陳委員秀寳：或者說用古物的價值來推搪……
蕭院長宗煌：我努力在解決，現在就是因為6個法定代表人的意見不一，所以我努力在解決，並不是不願意解決。
陳委員秀寳：好，沒關係，院長，這個部分，如果您給林宜瑾委員辦公室一份報告，也請給我辦公室一份，我現在不跟你討論這個問題。
蕭院長宗煌：是。
陳委員秀寳：來！我們來討論一下關於新故宮計畫。早先為了強化故宮在觀光產業發展的作用力，前院長林正儀提出了新故宮計畫，原本計畫在107年啟動6年計畫，期間是到112年，計畫內容包括整擴建故宮北院、故宮南院興建國寶文物修復展示館，以及博物館群國際觀光網絡建置。這個部分從107年啟動到現在，經過行政院三次核定修正計畫，原來的期程更是延到了116年，總經費來到107.47億元，請教院長，目前執行的情況怎麼樣？有落後嗎？為什麼6年計畫會變成10年計畫？
蕭院長宗煌：6年計畫變成10年計畫，當然有很多原因，原來最早的規劃是大故宮計畫，但因為大故宮計畫有一些不一樣的聲音，後來修訂為新故宮計畫，而新故宮計畫其實就是小故宮計畫，而不是大故宮計畫，就是把一些工項縮減，然後集中在焦點的部分。不過因為前陣子整個物料上漲、工料上漲，再加上疫情關係，整個計畫就緩下來了，現在則已經陸續都開展了，所有工程進度，基本上來講……
陳委員秀寳：院長，您的意思是說原來的6年計畫改成10年，是因為計畫內容有調整，不是因為進度落後而延宕，所以才會從6年變成10年嗎？
蕭院長宗煌：進度的部分，以目前來講，北部的進度，基本上大概符合預期，北部正館的整修，就是畫面上的這個，因為它的文資審議現在有一點點膠著，所以我們已經又報到臺北市政府去了。南院的部分，目前進度還算順利，整體進度有點超前。
陳委員秀寳：院長，我這邊請教您關於進度的問題，是因為故宮明年即將迎來一百週年慶，如何確保新故宮計畫整個工程進度、歷史建築修復及再利用計畫不會延宕，真的非常重要，也希望院長能夠特別關注、特別用心。另外再請教，故宮南院新館原本規劃三個部分，其中博物館展示有設置人氣國寶廳、數位展廳以及國際展廳，原本預計明年9月要完工驗收，115年年底可以開館試營運，但是期間因為種種因素，包括疫情因素，或物料上漲因素，工程三次流標，現在已經延到115年10月之前主體建築才能完工，到116年12月底才能開館試營運，請教院長，以目前工程進度，您有沒有把握在116年年底能夠如期試營運？
蕭院長宗煌：依目前新的進度流程表是沒有問題，因為目前整體進度是微幅超前。
陳委員秀寳：好，南院這邊目前進度是微幅超前，院長您是有信心的，那再請教關於故宮北院院區整擴建計畫，包括正館的整建，含屋頂漏水部分有五大項工程，你們的報告中提到，112年度起執行研究大樓以及圖書文獻大樓等整建工程，圖書文獻大樓會在今年底竣工，其他部分包括研究大樓、正館整建部分，目前執行的進度為何？
蕭院長宗煌：圖書文獻大樓就是未來的第二展覽館，今年年底可以報竣。另外新的行政辦公大樓跟圖書館，已經在10月份時報竣；研究大樓部分，要到明年5月左右，至於正館部分，目前還在等待臺北市政府文化局的文資審議，所以這個部分要看後續審議的狀況。
陳委員秀寳：審議的狀況會影響很久嗎？他們要多久才會有結果？
蕭院長宗煌：我有特別去拜訪臺北市文化局蔡詩萍局長，請他在我們送進去以後，能夠趕快排文資審議，因為文資審議依照各個單位處理方式，是有一種固定式的作法，譬如半年或一季再審，我是希望他們可以趕快幫我們排審。
陳委員秀寳：我之所以在這邊一直強調工程的進度，是因為故宮明年的一百週年慶，所以在工程進度上一定要特別關注，希望可以如期如質。針對故宮百年院慶，我在這邊也要請教院長，迎來這個院慶的同時，我們是不是會有個特展？目前對於這個百年院慶特展，籌備的進度如何？
蕭院長宗煌：特展的進度，現在都按照規劃的期程在進行，包括國內展，定期都會做策展報告；國外展也是如此，目前情況都很正常。
陳委員秀寳：情況都很正常，就是都有照你們規劃的期程、進度在安排？
蕭院長宗煌：是。
陳委員秀寳：另外，報告裡提到，你們規劃2025年會參加臺北國際書展、臺北國際旅展及高雄國際旅展，以及參加日本舉辦的國際旅展等大型展會活動，藉以行銷故宮，但是有報導指出，故宮明年會規劃赴日參加2025年大阪世界博覽會，為什麼你的報告裡沒有提到？你們有沒有規劃要去？
蕭院長宗煌：大阪世博會是經濟部外貿協會在規劃的，在這個規劃裡面，故宮是融入整體設計，因為日方不贊成我們用國家的名稱，而故宮是叫做國立故宮博物院，所以我們就是融合到整個展覽裡面。
陳委員秀寳：就是整體計畫你們參與一部分，而不是有故宮自己的主體？
蕭院長宗煌：是。
陳委員秀寳：那你們規劃展示什麼藏品？
蕭院長宗煌：規劃展示的話，不是用藏品，而是用數位的影像，當然我們就是凸顯故宮國寶、中華文物在臺灣的……
陳委員秀寳：所以對於大阪的世博，我們參與的不是帶藏品出門就對了？
蕭院長宗煌：我們用數位、用3D、用沉浸式的方式來呈現。
陳委員秀寳：好，因為明年9月會到捷克，以及明年11月會到法國展出，我們希望對於藏品的安全跟維護應該要有周密的計畫，相關的SOP一定要落實及確實，這個部分你們一定要很謹慎，你們目前對於這些藏品的整個規劃呢？
蕭院長宗煌：跟委員報告，國際化交流基本上來講，標準的作業程序一定是有的，所以這個部分請委員放心。然後整個司法免扣押，甚至國內的文資審議以及行政院的核定，這些部分我們都會依規定期程來處理。
陳委員秀寳：好，謝謝院長。請主席給我一分鐘，我講一下。關於校園大使計畫，你們在報告裡面又說你們要連結青年族群，呈現多元的觀點，所以你們從110年開始推動校園大使的計畫，你們本來規劃每年要培育十二到十三位校園大使，並在十一所學校展出，對此本席非常肯定，但是你們今年只有培育十一位，也只有在九校展出，而且這四年展出的學校裡面都沒有彰化的大學，是因為沒有學生報名還是沒有得到錄取？
蕭院長宗煌：我想是因為沒有報名。
陳委員秀寳：本席很期盼故宮校園大使計畫能夠均衡城鄉，除了離島之外，其實彰化、苗栗、屏東、臺東也都沒有故宮校園大使巡展的活動，針對這個部分我希望能夠加強輔導跟協助，因為既然要擴大青年參與，而且你們現在規劃只有北部院區的校園大使計畫，希望未來能夠擴大到南部的院區，這個部分你們可以研議嗎？
蕭院長宗煌：當然可以研議，因為剛剛委員有提醒我們有關青諮會的功能跟青年……這個我回去會做一個整體的通盤檢討。
陳委員秀寳：好，謝謝院長，謝謝主席。
主席（葛委員如鈞代）：謝謝陳秀寳委員，謝謝院長，官員請回座。接著請召委萬美玲委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時1分）謝謝主席。請衛福部次長、勞動部部長，還有經濟部次長，謝謝。
何部長佩珊：委員好。
陳委員亭妃：謝謝。今天對於壯世代倡議，大家不反對，但是今天是我們如何在一個議題當中，讓所有臺灣人民能夠去接受這樣的名詞，但是因為要接受這個名詞，然後要把我們所有的法，全部已經在進行當中的所有法律重新打破，把它抽出合併變成一部你們認為應該做的壯世代政策與產業發展促進法，然後把它匯集起來，我相信這個是必須接受很大的討論。因為如果今天把它全部抽出來，那是不是所有的法都要重新檢討了，因為我們一定拒絕疊床架屋的法令，否則到底這一部法規要由誰來主管？經濟部有產業發展條例、中小企業發展條例，這是經濟部；如果今天壯世代政策與產業發展促進法草案通過了，假設遇到相類似的狀態，要由誰來做主導？所以其實這非常危險，如果立法機關自己都搞不清楚，然後就在這裡逕行去做這樣一個法案的討論是非常危險。我就要問了，部長、次長，請問我是屬於什麼世代？今天壯世代在大家倡議之後，我要問我屬於什麼世代，我50歲、63年次屬於什麼世代？這個是把它做了一個切割，那我是不是要再推一個叫青世代？
呂次長建德：對啊！沒錯。
陳委員亭妃：是不是？否則有壯世代政策與產業發展促進法草案，那我是不是要再推一個青世代政策與產業發展促進法草案？否則有可能現在我們所看到的壯世代，如果他是中高齡，他是目前經濟的強勢哦！
呂次長建德：對，沒錯。
陳委員亭妃：那青世代在50歲以下這一塊反而是我們現在要協助他如何往上提升進入經濟強勢，請問哪一個區塊更為重要？是不是又變成世代的差異？這很危險！當我們在倡議壯世代的時候，我們有沒有反過來思考另外一個世代呢？這個壯世代現在所說的是以幾歲做區隔？現在對壯世代的定義並沒有那麼清楚，這只是一個名詞──壯世代，可是我們到底要怎麼去切？所以我認為如果要去推動一個法案，我們都是立法委員，我們是要負責任的，如果今天只是為了這個壯世代倡議，我絕對第一個舉手，因為本來就是我們要去做這樣一個名詞的倡議，讓大家去看到什麼是壯世代，那其他的世代又是什麼？我們要去幫這些世代做什麼事情，這本來就不論是執政或在野，每個人都要去做的，可是你要把它作為是法令的部分就要從長計議，這個是我們今天認為不宜因為這樣子的答詢，然後好像下一個階段就要進入逐條，哇！這個好危險，那公聽會是一場、兩場、三場？所以我們真的要拜託，一個好的議題千萬不要把它變成是一個大家對立的議題，這是很可怕的！我們現在的社會禁不起再對立了，大家希望的是smooth，希望能夠是你、我互相關心，你、我互相往上提升，所以千萬不能用一個法令又變成是一個政治的問題、世代的問題、產業的問題，所以這是我今天在這裡非常語重心長，壯世代倡議我絕對第一個舉手，但是當要進入到法令會有疊床架屋、會造成世代差異的時候，那麼我們就要從長計議，這是我對於今天這樣的一個案子的立場跟看法。那麼現在我們要進入到另外一個部分就是長照，其實我們對於長照的議題，從小英總統上任到現在賴清德總統說要往上提升到3.0。
呂次長建德：沒錯。
陳委員亭妃：我們也看到整個長照基金的預算，從2019年開始，其實幾乎都是300億以上這樣的數額，甚至是越往上，到了2023年的時候已經高達679億，對不對？
呂次長建德：是的，沒錯。
陳委員亭妃：然後在明年的部分，我們所提出的是879億，對不對？
呂次長建德：沒錯。
陳委員亭妃：但是非常遺憾，現在預算還在空中飛，還沒有進到立法院的真正審議當中。另外一個要跟次長分享的是，當我們從300億到600億、到800億，甚至到要接近900億。請問你們有沒有反觀做了這些之後真的有keep到每個長者的需求嗎？你們有沒有去做通盤檢討？或是隨時的檢討、滾動式檢討，有沒有？
呂次長建德：報告委員，非常佩服委員對於這一部分的關心，我想兩個重點，第一個，剛剛委員說，我們預算增加，我再補充一個數字，如果再加上原民會還有其他相關部會的話，明年賴總統給我們的預算，長照部分是927億，這是第一個。另外第二個委員也非常關心的就是，對於各個部分，特別是對於目前這些長者的部分，我跟委員報告，我們現在有擬定一個3.0裡面的策略，其實2.0已經做得很好，我們目前有個精進策略，最主要就是對於輕、中、重不同CMS的各個層級，我們都會有個別化的整體服務計畫。
陳委員亭妃：好，這個計畫很好，可是我要問的是，你們有沒有回歸到基層去了解你所做的這些計畫是不是就只是計畫，還是真正有讓需要的人拿到他需要的幫助？這很重要哦！你要聽懂我的意思，我們都來自基層。
呂次長建德：是，了解，沒錯。
陳委員亭妃：你知道嗎？有一個里長都在幫大家做這些長照的宣導，幫市政府做長照的宣導，但是他有一次哭著來找我，他說：「委員，我自己的先生用到，我才知道原來在關鍵需要的時候束手無策。」為什麼？什麼叫關鍵的時候？當他先生要去看病的時候，要去排交通車排不到，可是看醫生是有先預約時間的，今天我有看到你們的交通接送服務是有的，還有輔具居家無障礙環境改善服務是有的，照顧及專業服務是有的，他跟我講說他當里長，他都在幫政府宣導長照2.0，長照可以有什麼樣的協助、幫忙，然後可以怎麼跟政府申請，要多多利用，可是當他自己要使用的時候他用不到，而且不知道要找誰去幫忙，所以我今天會在這裡提出，是因為你沒有辦法感受到他的那種心裡的痛，他本身是里長，是第一線在幫政府宣傳的，所以我才會說你的計畫單純就是計畫，就是在消化預算的計畫，還是真正讓每個需要的人的家中可以使用到，讓他真正能夠拿到我們的協助，而讓這個家庭有所改善，不會因為有一個長照的病人而讓整個家人跟家庭都變成一片黑暗，我們的長照不就是這樣嗎？
呂次長建德：是，沒錯。
陳委員亭妃：我們現在在協助，不就是我們要幫大家，所以我今天用這個故事，我自己直接……但你說我可以幫他嗎？我也幫不了他，最無奈的是我也幫不了他，為什麼？因為他是要有專車，他不是隨便的車子都可以載。
呂次長建德：沒錯。
陳委員亭妃：這個專車量夠嗎？為什麼會有人排不到？為什麼大家要搶？這就是問題。次長，再麻煩你，這個部分好好地思考一下問題出在哪裡。
呂次長建德：好的。
陳委員亭妃：這只是冰山一角，我只是拿出這個交通車的例子，你要不要再去盤整，到底我們有多少問題是沒有辦法直接複製在每個需要的家庭當中，再拜託，謝謝。
呂次長建德：好的，非常感謝委員，謝謝。
主席：謝謝，謝謝陳委員、謝謝部長還有次長。接續我們請鄭正鈐委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時13分）主席好，我想先請一下勞動部何部長，還有國發會的彭副主委。
主席：好，何部長、彭副主委。
何部長佩珊：委員好。
鄭委員正鈐：謝謝主席今天特別安排了壯世代政策與產業發展促進法草案的備詢跟審議，坦白說，我看了這個壯世代相關的草案，它其實是在立法院裡面很少數碰到提案是三黨的人都連署，然後連署人也是三黨跨黨派大家一起來支持的相關法案。剛剛有人提到主審的部會應該是在衛環還是在經濟委員會，我在想說跟壯世代有關的部分，就我的理解當中，它一定跟整個人口的問題有關，在臺灣，少子化問題大家都已經非常地理解，在今年我們又通過再生醫療法，我相信臺灣的人均壽命應該會越來越長，所以在這個時間點來審壯世代相關的法案，我覺得是有它一定的意義，而且我發現其實大部分的委員，至少到目前為止我聽到大家對於壯世代這個倡議都是肯定的，高度的肯定，包括剛剛何部長也提到這個部分。至於我們是不是要有一個適當的法，作為我們後續去follow，並依法有據去推動，我覺得它還是有它的價值性所在。所以今天針對壯世代政策與產業發展促進法，我也有幾個問題想先就教一下何部長跟很多……因為今天有10個部會都到了，這是一個很難得的狀態，顯然在之前溝通的時候，可能各部會對於壯世代這個概念，我覺得應該也是抱持肯定的態度居多。第一個問題我想先問一下國發會，因為我看到我們整個人口推估的部分，國發會的人口推估其實很不準，你知道嗎？我們看到這個部分，我以112年，今年113年1到9月份，對比前一年9萬9,652人，也持續地下降，就少子化的問題，我用這張圖來做一個簡單的表示。我們看一下105年對112年人口推估，有低推估、中推估跟高推估，連低推估都不到，不斷地在修改，修改到111年，推估出來的狀態還是比實際數據來得高，我們連低推估都這麼不準，這個部分是不是可以請國發會先簡單做個回應一下？
彭副主任委員立沛：跟委員報告，我們今年在做整個推估的時候，其實我們用了中推估，本來我們的推估方式也有做一些精進，所以……
鄭委員正鈐：是，因為中推估的話顯然會更不準，因為我已經用低推估的部分把它整理出來，沒關係，因為我們今天在審壯世代相關法案，我這邊就直接講到，因為按照國發會這邊的推估，2020到2070年，平均每5年會少100萬個有生產力的勞動力的人，這個部分我先跳過去，因為我接下來想問的也跟勞動部有關。我在看你們國發會的數字，顯然臺灣的少子化問題會非常地嚴重，加上我剛剛提到，再生醫療法通過之後，我相信臺灣的醫療水平會越來越好，大家的人均壽命會越來越長。所以在這個部分要如何讓壯世代……壯世代的定義是55歲，我看草案當中是提55歲，是不是年紀定義要調整，我覺得是開放的，因為我也覺得55歲感覺有點年輕，可是我相信當時在提這個法案時，55歲一定有道理在，因為55歲可能是大家退休的年紀，大家希望退休年紀之後不要直接就開始休息，造成撫養人的負擔。所以我想問一下何部長，因為我看到一個情況，就是我們希望鼓勵65歲以上、55歲的人，壯世代繼續在職場當中，除了減輕撫養壓力之外，以及縮小人力的缺口，也希望能夠提升壯世代的品質。我想問在這個壯世代的草案當中為什麼會橫跨13個部會？今天來了10個部會，我覺得是有它的道理在。我這邊要問的是，因為我看到我們65歲以上勞動參與率的部分遠遠低於其他國家，這個部分，部長這邊是不是有很具體的作法？我知道你們這邊有提到一些中高齡就業的發展機制，針對這部分，你們有沒有什麼想法？部長。
何部長佩珊：委員，確實我們65歲以上的勞參率遠低於OECD國家，我們是9%，其他OECD國家都是百分之十幾、二十左右，所以這部分確實就是我們要致力於提高的重點。針對中高齡跟高齡者的勞參，對於他的就業獎勵，我剛剛提過，就是包括55Plus這樣的計畫，還有包括職務再設計，甚至還有部分工時，我們的獎勵就是因應高齡者的特殊工作型態，我們獎勵給雇主，也獎勵給工作者。
鄭委員正鈐：是，部長，我理解這部分。我這邊要提到一個點，事實上我們對中高齡就業的鼓勵跟獎勵也不是剛開始做，其實也做了很長一段時間，可是成績還是沒有很好，這邊我提到幾個點，是跟這次所提壯世代草案當中有點相關的部分，就是有關於國發會104年提到一個漸進式退休的經驗跟作法，因為時間的關係，國發會這邊有沒有簡單回應一下？否則就之後給本席一個書面資料。
彭副主任委員立沛：好，我們之後再給委員書面資料。
鄭委員正鈐：OK，因為從104年就提到一個漸進式退休的經驗跟作法，可是感覺上似乎也還沒有真正在做，過去9年來很多概念提出來，也都沒有正式去推動，所以我覺得很多的事情，我們需要政府部門很具體地去落實下來。壯世代這邊，剛剛何部長特別提到，它有一個很大的價值就是反年齡歧視的問題，我覺得這一點其實本席也非常的支持啦！可是我看到我們要怎麼樣去建立一個中高齡友善的環境，或壯世代一個友善的環境，其實是有困難的。我看到了整個中高齡重返職場當中的困難度調查，只有7.6%他覺得有信心，有92%的人覺得有困難，這個部分，我想何部長這邊也推動很多中高齡就業的計畫，你到時候再給本席一個很詳細的書面資料，看我們到底怎麼做，做到怎麼樣子的一個情況。我這邊另外要提一個概念，就是我覺得怎麼樣讓壯世代的環境更好，有一個部分是數位落差的問題，因為今天數發部也有來，還有教育部也有來，我覺得針對壯世代碰到數位落差問題的時候，如果能夠很友善的去解決，對於我們整個壯世代能夠投入職場當中，或者在生活品質當中的提升，都是會非常的有幫助的。我最後一個部分就問到10月15日的時候，有很多人到立法院這邊來抗議，我不知道何部長知不知道這件事情，金融機構的民眾來抗議，因為他們中高齡就業覺得被歧視、被解職。
何部長佩珊：我知道這個事。
鄭委員正鈐：後來勞動部這邊怎麼做？
何部長佩珊：委員，我跟您報告，其實這個個案，它基本上已經都被裁罰了，因為我們的中高齡就業法裡面，就是禁止年齡歧視。
鄭委員正鈐：是，理解，部長，裁罰多少錢？
何部長佩珊：它要被罰30萬元到150萬元。
鄭委員正鈐：裁罰多少錢？你們具體裁罰它多少錢？
何部長佩珊：各30萬元。
鄭委員正鈐：所以裁罰總共多少？
何部長佩珊：60萬元。
鄭委員正鈐：才60萬嘛！對不對？它如果十幾個人就把他給解僱掉的時候，這60萬它很值得啊！你知道嗎？所以這個部分，部長，你之後再給本席一個詳細的說明好不好？
何部長佩珊：好，說明。
鄭委員正鈐：因為如果用這樣子的方式就可以解決中高齡被歧視的問題，我覺得這個成本太低，好不好？所以我在想今天我們在講壯世代的一個草案，我覺得它有它的價值在，謝謝主席，謝謝大家，謝謝。
主席：謝謝，謝謝鄭委員，謝謝部長、次長。接續請廖偉翔委員質詢。我們在陳菁徽委員質詢完畢後休息10分鐘，還有中午不休息，趕快詢答完畢再散會。