會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查114年度中
央政府總預算案關於數位發展部單位預算（僅進行詢答）
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時26分）有請黃部長。
主席：好，黃部長。
黃部長彥男：委員早。
林委員沛祥：部長，在你這份收支預算報告的第3頁有講到一句話，就是在提升整體通訊網路韌性裡面，包括保障國民之數位人權。我想請問一下，最基本的網路上的禮儀算不算數位人權啊？
黃部長彥男：網路上的禮儀……
林委員沛祥：就是你寫的字，用詞用字是否應該算是人權的一種？
黃部長彥男：用詞要小心。
林委員沛祥：要小心嘛，對不對？請教你一下，因為我以前在公部門待過，我知道公部門基層員工的辛苦，如果您是公部門的人，你忽然聽到這句話：混蛋！核稿人是瞎了嗎？為什麼是我在做你們核稿秘書？你覺得這樣算不算霸凌？你覺得這樣算不算霸凌？部長，請問你聽到這句話，如果你是我的下屬，你會不會覺得像霸凌？這是網路上，因為我們知道網路上表示很氣憤才會用驚嘆號，你覺得這樣算不算網路霸凌？
黃部長彥男：剛才講過，像這種情緒的……主管跟……
林委員沛祥：這是一個長官……如果有一天您是用這種語氣──混蛋加驚嘆號直接命令你下面的下屬，他們感受就是這樣喔。所以我看到這個保障國民數位人權的時候，我就很好奇，那我們的數發部有沒有把我們的基層公務人員當作一般的勞工？還是我們數發部的基層工作人員就沒有所謂的數位人權嗎？
黃部長彥男：當然，委員這個就是我剛剛講的，這個事情我們在做進一步調查，那調查結果很快就會出來，我們會採取適當處置。沒有錯，我剛剛講在工作壓力很大的情況下，也不能夠在情緒上做任何的發洩，所以這部分的訓練很重要，因此我剛剛特別強調，我也跟我的同仁講，我們要有那個……
林委員沛祥：我想請問一下，這邊有個關鍵的東西，因為我知道這個報告的時候，我想請問一下什麼叫打"X"？動不動就是一個"X"、兩個"X"，然後在立院裡面寫了10頁，如果在狀況外就打"X"，寫檢討報告說明不告知我的理由跟檢討，打"X"。請問打"X"什麼意思，您知道嗎？這是你們部裡面發生的事情，你是最高主管，你也知道以企業來講，一向都是最高主管完全掌控、完全負責，對吧？
黃部長彥男：委員，你的資訊我都完全了解，您的這個是……
林委員沛祥：那請問什麼是打"X"？您對我的資訊完全了解，那請問什麼是打"X"？打"X"是什麼，直接扣考績嗎？是不是？
黃部長彥男：這個……
林委員沛祥：是不是直接以考績來做威脅？請部長回答Yes or No？還是我不知道、I don't know？
黃部長彥男：這個就是我剛剛講的，需要內部給我一個調查報告，我還是回到那個原則，我們……
林委員沛祥：人事處長，請問你知道這個狀況嗎？請問你知道打"×"是什麼意思嗎？動不動一個"×"、兩個"×"，三個"×"，五燈獎啊？請問打"×"是什麼意思？是考績直接降一級嗎？還是一個什麼懲處之類的嗎？你有掌握這個狀況嗎？
莫處長永榮：跟召委及委員報告，那個部分我們會列入專案小組的調查，等於雙方當事人……
林委員沛祥：甚至我也很好奇，週末、例假各科都有事，然後科長48小時沒消沒息再打一個"×"。想請問一下，基層公務人員有沒有勞基法的保障啊？基層公務人員週末48小時待命，會不會違反勞基法啊？沒消沒息就要打"×"、沒消沒息就要考績處分，是不是？人事處處長，請問你知道這個狀況嗎？
莫處長永榮：就這個部分，我們會列入專案小組調查。
林委員沛祥：你們千萬不要寫個什麼立意良善的東西出來喔！
莫處長永榮：不會。
林委員沛祥：你們千萬不要寫個立意良善的東西出來喔！
莫處長永榮：謝謝委員提醒。
林委員沛祥：說真的，不是只有我今天看到會生氣，所有人都會生氣，我是在議事殿堂裡面直接質詢，每一個都有逐字稿的紀錄，這件事情不能就這樣不了了之。
莫處長永榮：是。
林委員沛祥：你們在這邊跟我講「數位人權」4個字，然後我們基層公務人員都不被尊重，對基層公務人員最基本的網路用詞就是「混蛋」、「打"×"」、「胡搞」，那我就不知道數發部連最基本的數位人權，你們說要保障國民的數位人權還要打詐，我不知道這個該怎麼講、我不知道這該從何講起。部長，我從資安署一路看過來到這邊，就是4個字，「官官相護」啊！召委已經很客氣，特地點出這件事情讓你們主動出來講，可是你們現在讓我看到的態度就是，沒關係，等調查委員報告出來之後再想辦法，大事化小、小事化無，要把事情拖過去，對吧？
黃部長彥男：報告委員，不會大事化小、小事化無。
林委員沛祥：不會嗎？
黃部長彥男：不會、不會，我們會跟……
林委員沛祥：你在這邊講的話，全部的人都看著、全部媒體都看著喔！
黃部長彥男：對，我知道，我們根據調查報告會做適當的處理。
林委員沛祥：你現在是最高主管，你認為該不該道歉？發生這麼大的風波，應不應該道歉？
黃部長彥男：我為我的所有同仁道歉，是應該道歉，因為確實是我督導不周，讓這樣的事情發生，但是我也要講，針對這個事情本身，我們還是等調查報告出來再做適當的處理。
林委員沛祥：部長，至少你願意為你的同仁說出道歉，這點我給你肯定，因為很多人是不願意道歉的。
黃部長彥男：我特別跟同仁講，部的工作很重，但是我們要有愛的教育、鐵的紀律，鐵的紀律還是要有。
林委員沛祥：部長，我還有另外一個議題也是很重要的，其實這個跟你比較無關，現在這個案子跟上個案子，因為你是主管，所以你要完全負責，包括111，老實講，這是唐鳳前部長留下來的東西，可是我覺得這比較像是自嗨，所謂self-guard，自己保護自己、自我感覺良好。111防詐號碼知道吧？老實講，媒體上面報得很大，你們花了1,200萬，但是實質上有沒有保護到我們直接的……
黃部長彥男：報告委員，這個是因為剛剛講的假冒的基地站，那是對2G的……
林委員沛祥：可是部長，這就是尷尬的地方，如果用幾十萬不到50萬的2G設備就可以破解我們初期1,200萬……
黃部長彥男：如果手機是用2G，也就是10年前的舊手機……
林委員沛祥：所以它是直接跟所謂的末端使用者（end user）去touch，變成隨時隨地只要有一臺50萬左右的機器，只要一個犯罪集團隨便到鬧區掃一掃就可能掃到這些，這些釣魚簡訊就繼續會發送。而且111的簡訊還是國家花大錢去官方認證的有效簡訊，沒有錯，111防詐平臺沒有被破解，但是他們直接略過防詐平臺，假冒成111，這一樣嚴重啊！
黃部長彥男：這個有幾個作法，一個是我們的通訊監察本來就會去偵測這種訊號，所以是抓得到人；另外，這些簡訊裡面都有網址，特別要強調，如果網址不是「.gov.tw」，就千萬不要點，也就是有雙重防護，一種是111，一種是……
林委員沛祥：這樣的案件其實在一個月之前就已經很多，如果連PTT都在講的時候，就表示已經不是個案，PTT在講的事情通常都已經是很明顯了，大家都看到了，所以我們要來檢討，對吧？
黃部長彥男：這個有防護的措施，我們現在加強防護，沒問題。
林委員沛祥：我之前質詢的時候，你也跟我提過你們正在做零信任網路解決方案，我想知道零信任網路解決方案到目前為止的進度是怎麼樣？
黃部長彥男：預計年底有47個A級機關都會導入零信任網路，當然我們會逐步擴充，零信任網路是很重要的防護措施，我們會極力推動，在資安法通過之後，我們能夠加強CI部分，或者是地方政府也推動零信任網路。
林委員沛祥：老實講，防詐不會單純是數發部的業務，可是防詐嚴格講起來，不要說我個人，全民都覺得防詐成效不是很好，針對這一點，其實我不能講就是數發部的責任，但是你們應該要檢討。
黃部長彥男：我們繼續努力，我們會認真把這個工作做好。
林委員沛祥：好。
黃部長彥男：謝謝。
主席：謝謝林委員。接下來有請林國成委員發言。