會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（10時59分）謝謝主席。我先請交通部陳部長。
主席：請陳部長。
黃委員健豪：臺鐵公司杜董事長。
主席：杜董事長。
黃委員健豪：港務公司李董事長。
主席：李董事長。
黃委員健豪：航港局葉局長。
主席：葉局長。
黃委員健豪：部長好。
陳部長世凱：委員好。
黃委員健豪：我們首先談論這些民生議題，先從交通的部分，針對臺鐵現在電子票證的收費基準，我們最近有收到一個陳情，這一個個案拿出來跟大家討論，當然也有其他滿多的案子，剛好這個案子比較明顯，就是說他搭乘長途區間車從臺南到臺中，理論上他本來預計用電子票證的方式花費是177元，結果最後出站的時候被扣款219元，它是用自強號的標準來扣款。他是因為自己有發現扣款的金額比較高，所以他跟站務人員反映之後，當然後來有把它改成用一般的區間車的方式來扣款。我們要討論的是，他是因為比較細心，所以自己有發現被高額扣款的部分，以臺鐵現在的收費標準，就多卡通電子票證的乘車營運規定來講的話，70公里以內是按照區間車的車票來計算，超過70公里之外就變成有兩種方式計價，所以整個票價的計價方式非常複雜。應該這樣講，我們當初推動多卡通電子票證的目的，有一種可能性就是當初在討論政策規定的時候，是希望大家把電子票證視為城際之間或是城市內部，把臺鐵當成捷運的一部分來使用，我們那時候有這樣思考過，所以才去推動所謂的多卡通電子票證。
陳部長世凱：是，沒錯。
黃委員健豪：在計價方式上面，你看你們70公里以內用這樣的方式算，70公里（含轉乘）之外又有別的計價方式，所以導致一些消費糾紛也好，或是大家對於計票的基準方式也好……以實務上來講，假設他真的都坐自強號當區間車來使用，問題是如果我是買對號座的人，我就會有位置坐。現在你們已經公司化，對公司來講，沒有人坐的位置就是沒有人坐，就像高鐵一樣，也有自由座的方案一樣，今天我買自由座上車，我當然就是可以去坐自由座，沒有賣掉的就是沒有賣掉，我覺得臺鐵在增加營運的部分是不是可以思考一下，要不要整合一下所謂70公里的方案，是不是以後用電子票證來搭乘的時候，要去調整一下你們計價的方式？也就是說，反正如果都是電子搭乘，不管他是坐什麼方式的車，在這區間幾公里該收多少錢就收多少錢，他如果要買對號座就用對號座方式計價，用電子票證就用電子票證的方式來計價，藉此提升電子票證的搭乘意願，我不知道董事長跟部長怎麼看待這件事情？
陳部長世凱：報告委員，我覺得計價的部分要合理化，民眾有發現這樣的狀況，或許真的有些民眾在比較長距離的也會搭區間車，或許有這樣的選擇，臺鐵也必須給民眾有這樣的選擇，細部的部分我請臺鐵杜董來回答。
杜董事長微：跟委員報告，其實這個部分我們一直都有在做檢討，剛剛委員講的我們也有檢討過，基本上會發生這個情事，應該是我們在車站端的閘門設定不符實際，其實這個可以用管理的方式來改善。如果是用電子票證來搭乘自強號之類的，其實現在在70公里以內的，像我們一般的PP自強號或DMU還是可以的。
黃委員健豪：我知道，我現在是說要不要來檢討70公里的標準？這樣講好了，今天如果有人逃票被抓到，你們會加重50%的票價嘛，但是你們多收錢也沒有多退人家50%對不對？
杜董事長微：70公里的部分可以來研議、來檢討啦！
黃委員健豪：你們多收也不會多退啊！我的意思是說，從整體營運的方式來講，他既然搭乘這一段，不管他是搭乘自強號、莒光號或區間車，從臺中到臺南，它就是固定的距離，也就是說你們在計票的時候，如果他是用電子票證，就不要有這種到車站設定的問題，你乾脆全部都是按照距離來計價，不就解決這個問題了嗎？就不要分什麼70公里之內或70公里之外，因為70公里之外還有很多的方式，除了單一自強號費率之外，轉乘的費率也會算在所謂70公里的計算基準裡面嘛！
杜董事長微：是，那一定的。
黃委員健豪：那你的計算基準就變得很複雜，等於每一站的票務，站長都要去調整一次，是不是這樣子？管理上是不是很麻煩？
杜董事長微：是。
黃委員健豪：有沒有機會檢討？
杜董事長微：好，這個我們來檢討。
黃委員健豪：好，謝謝。董事長，事後請再提供一個報告給我，看你們要怎麼處理，因為新的電子票證是今年8月20號才實施的，所以你們要怎麼檢討、怎麼調整，要怎麼樣提升臺鐵的運輸比率，以及讓大家願意使用電子票證的機會，我覺得要好好地思考一下，尤其在城市之間轉乘的部分，當大家都使用電子票證的時候，我們當然希望他能夠搭乘大眾運輸，如果你的電子票證計價方式這麼複雜，我想對使用者來講非常不方便，好不好？
杜董事長微：好，我們來研究。
黃委員健豪：董事長謝謝，董事長請回。接下來討論港務公司和航港局的部分，在進入今天的主題之前，我們先談一下時事，前面幾位委員都關注到媒體人……甚至有駐臺的外媒爆料，也是因為他們爆料之後，我們才知道有參與過中共軍演的商船停靠臺中港，是不是這樣子？
陳部長世凱：沒錯。
黃委員健豪：陳部長你又再揹國安局的鍋，上次我講到機場的時候是算他們的，這次我覺得也是，到底國安局或是國安相關單位過去有沒有提供給港務局或港務公司哪些商船參與過中共軍演？有這個數據嗎？
陳部長世凱：過去沒有提供過這樣的資料，這次這艘商船也是用商船的方式來申請，申請的時候，它的船代公司也有跟我們說它裡面裝載的是一些零件。對港務公司來講，他們收到這樣子的訊息，他們就依法讓它停靠，大概過程就是這樣。國安單位確實在整個過程當中沒有提供給我們軍演方面的訊息，過去沒有，但我們希望未來可以提供這方面的訊息，如果針對參加過演習的船隻要做應處的話，要先給我們訊息，我們才有辦法來應對。
黃委員健豪：我們要思考一下今天如果是中共……換位思考，因為今天兩邊相對比較緊張，中共會不會知道我們的商船或我們的任何非軍用船隻曾經參加過軍演，他們可能會知道吧？他們的情報掌握能力會不會是這樣子？
陳部長世凱：其實他們的掌握能力滿強的。
黃委員健豪：如果今天要談國防安全的問題，港務公司跟港務局你們是第一線，如果你們手上都沒有資料的話，你們當然不會知道。還有一個問題是，假設今天這事件發生了，當然這可能不是個案，是因為剛好有外媒看到了，然後把它報導出來，所以我們才知道，可能其他港口也有類似的狀況，我們沒有辦法得知，因為我沒有什麼證據，所以我不知道有沒有這種事情。假設知道以後，這些曾經參與過中共軍演的商船也好、漁船也好，未來它們如果要靠港，能不能靠港？
陳部長世凱：這個部分我們要跟國安單位商討，如果國安單位覺得這有國安疑慮，未來不應該讓它停靠，那就要做另外的處置，甚至是要進行修法。如果國安單位認為這樣是可行的，我們就會遵照國安單位的安排。
黃委員健豪：我知道剛剛大家都回應說所謂的海巡單位有上船來檢查，部長，你有回應說海巡單位有上船檢查，但沒有看到任何異狀，它當然不會有異狀讓你看到，它不可能放武器在裡面，因為放武器兩岸就開始了啦！不可能直接放武器，但是我們擔心什麼？它停了幾天？它是2號停靠的嗎？還是3號？
陳部長世凱：2號停靠，7號離港。
黃委員健豪：2號停靠，7號離港，它等於是經過五個晚上，我們擔心什麼呢？就像我們常常講臺灣有時候會限制中國製的一些零組件，就是擔心資訊被外洩，今天一艘商船為什麼停那邊停五天？第一個，它本來就停五天嗎？因為媒體人是6號爆料的，它7號離港，到底它本來預計停幾天？港務公司有掌握嗎？
李董事長賢義：它的裝卸是按照它的期程，到該出去的時候本來就是要離開了，但是海象不好，所以它就停在外圍的停泊區。
黃委員健豪：所以本來是預計幾號？它是2號到港，本來預計幾號離港？
李董事長賢義：7號就要離開了。
黃委員健豪：本來就是7號離港？
李董事長賢義：因為海象不好，所以它在港外停了兩天，今天已經……
黃委員健豪：所以今天才離開嘛，就是這兩天才離開嘛！所以它等於又多……
陳部長世凱：是7號離港啦！但是在海外多停了兩天，在錨區……
黃委員健豪：好，沒關係，我們當然知道它裡面沒有裝武器，也沒有裝軍人，但是我們擔心什麼問題？第一個，今天它停了五加二天，也就是在港內五天，就像我剛剛提到的，我們常常要求產品不能有中國製的零組件，原因是什麼？就是怕資訊外洩嘛，今天商船……當然我不知道檢查的結果是怎麼樣，我們希望港務公司或港務局能夠掌握，商船上面一定有所謂的紀錄器或攝影機吧，它停了五天，它可以完全知道臺中港平日這五天運作的模式跟狀況，當然從衛星也可以看到，但衛星看到的是大概的方式，商船停靠在港口邊，它就能夠很明確地掌握整個臺中港的布局，你的閘門、你的船隻、你的人員怎麼走動，我想這才是針對參加過軍演的這些商船，我們最有可能面臨的風險。因為我想到你們是第一線，雖然我們沒有國防的權力，但是真的要拜託你們去檢討，比如這一週內要開協調的檢討報告，是不是要請國安單位或國安局針對這個部分好好地檢討，提供相關的資料給你們？不然你們永遠不會知道。
陳部長世凱：1週之內要開的協調會議就是跟國安單位要來開協調會議，國安單位如果對於這方面的船隻未來有什麼樣的因應措施的話，可以先讓我們知道，我們這邊都會配合。
黃委員健豪：好。最後再確認一件事情，如果今天開完這個會議，交通部、港務公司或所謂第一線的立場，這些真正……因為其實真的滿多的，我們看到過去的資料，有很多商船參加過軍演的行動，這些商船未來靠港是你們做審核，還是會由其他單位來做審核？
陳部長世凱：這可能要我們跟國安單位開完會之後……
黃委員健豪：你們的立場是什麼？你們交通部自己的立場是什麼？
葉局長協隆：報告委員，我們可能也會跟國安單位討論未來的申請是不是就會商國安單位共同來檢視，如果有國安疑慮的船舶，就請陸方應該要更換船舶或是採取必要的相關配套措施，以確保國安。
黃委員健豪：好，謝謝。謝謝部長。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝黃健豪委員。接下來邀請徐富癸委員發言。