會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時52分）謝謝主席及各位先進。有請主計長。
主席：主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
賴委員士葆：主計長你好。美國的準總統川普說，十大進口國都賺美國很多錢，包括賺最多的墨西哥，中國大陸、加拿大、德國等等，臺灣也在裡面，針對這些國家要加課關稅，現在一般是說課10%到25%，一般估算對臺灣可能會課10%，它對臺灣目前大概是課3%左右，要加到10%，這個對GDP會不會有影響？
陳主計長淑姿：是會有影響，但是問題……
賴委員士葆：對我們會不會有影響？
陳主計長淑姿：會有影響，但是問題……
賴委員士葆：你們沒有估算過，它如果課10%會影響多少？
陳主計長淑姿：這個部分目前還沒有，影響會在115年來顯現，這個部分到時候我們會進行相關的估算。
賴委員士葆：現在還沒有估算？
陳主計長淑姿：是，目前還沒有。
賴委員士葆：這對臺灣是利多還是利空？
陳主計長淑姿：應該都有啦，兼併啦，不是說一致都是利空或者是利多這樣子，還是應該……對不同的產業影響不一樣。
賴委員士葆：可是其他官員都說是利多耶，他們說：都是課別人，所以臺灣不會課到，都會轉單給我們，絕對是利多。大家都這樣說。
陳主計長淑姿：影響的層面目前還必須要再觀察。
賴委員士葆：會不會有全球的通膨？
陳主計長淑姿：這個部分應該也是要看後面它整個的……
賴委員士葆：你知道1997年亞洲金融風暴怎麼產生的嗎？泰銖開始大幅貶值，貶了50%，亞洲的貨幣全部競相貶值，產生亞洲金融風暴，現在看起來有這個味道喔！中國大陸已經說了，如果美國真的加課，不要多，課20%以上的關稅，中國大陸的GDP會減少1%，他們就用人民幣貶值來對付，各國都會，你課我關稅，我就貶給你看，讓我的東西相對便宜，你加我的關稅，我就貶給你看，對不對？所以變成全球各國會競相貶值貨幣，以致於你可以看到，從川普當選到現在，幾乎美金獨強，道理在這裡。我很擔心各國的貨幣競相貶值，臺幣最近也在貶，臺幣也在貶，這個你擔不擔心？
陳主計長淑姿：我們還是應該要有積極作為，而不是說在那邊擔心，當然，我們必須要事先有一些相關的防範措施，然後再看……
賴委員士葆：你認為我們今年的GDP可以到多少？今年的GDP。
陳主計長淑姿：我們今年GDP當初在8月的時候初估是3.9%……
賴委員士葆：現在咧？
陳主計長淑姿：因為現在的狀況不錯，所以會往上修，我們目前大概在明後天應該會發布……
賴委員士葆：所以應該今年會超過4%？
陳主計長淑姿：應該是有這樣的一個……
賴委員士葆：超過4%。今年的CPI咧？
陳主計長淑姿：CPI目前我們大概預估是2.19%到2.17%左右。
賴委員士葆：2.1%，那超過楊金龍總裁的百分之二，他說2%才是安全的。
陳主計長淑姿：目前來講，因為幾個颱風連續來襲，在蔬果方面是有一點影響。
賴委員士葆：好，我們請審計長一起上來，好不好？主計長先不要離開。
主席：請審計長。
陳主計長淑姿：好。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：先問主計長，請問你，勞動部你有沒有主計室的主任，有沒有？
陳主計長淑姿：有。
賴委員士葆：有，主計一條鞭。勞發署有沒有主計處的主任，有沒有？
陳主計長淑姿：有。
賴委員士葆：北分署有沒有主計處的主任，有沒有？
陳主計長淑姿：有。
賴委員士葆：好。北分署每個月3萬塊電費，為了謝宜容把辦公環境裝潢得漂漂亮亮，這樣電費一個月要花3萬，你們的主計主任是幹什麼的，為什麼給他用呢？我們的主計，各個單位的主計主任等於是擺設，首長要怎麼用就怎麼用，理都不理你們，而且勞發署還用就業安定基金400萬去替許銘春辦演唱會，你們的主任是幹什麼的？紙糊的？你們主任啥事也不做，這個錢要經過主計室同意的耶，主計長，要經過主計室同意的耶。
陳主計長淑姿：一般電費來講的話，這個部分就……
賴委員士葆：你們就不管喔？
陳主計長淑姿：不是，因為它是業務單位提出來核銷，那我們內部審核就它的內容進行審查，還有包括……
賴委員士葆：這個有審查嗎？根本就沒有審查啊！這個就是現在各個單位的主計室形同虛設，讓各個單位的首長予取予求，目前是這個樣子啊！他可以用400萬辦演唱會，而且挪用了勞動基金，請問可以挪用勞動基金嗎？可以嗎？
陳主計長淑姿：這個部分是因為勞動基金本身也有編列媒體的宣傳費……
賴委員士葆：那個是媒體宣傳，各位，許銘春的演唱會是媒體宣傳，有這麼偉大喔？
陳主計長淑姿：是。這個部分因為它本身當初這一個在……
賴委員士葆：現在被檢調調查了啦！你們……
陳主計長淑姿：是是，我們還是尊重調查的結果……
賴委員士葆：主計長，你要去整頓一下，各單位主計室形同虛設，等於都無效，對不對？
陳主計長淑姿：是，我們會加強，加強……
賴委員士葆：行政單位的首長要怎麼用就怎麼用，你們吭都不敢吭一聲。來，我請教審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：我就請教你，勞動署用了400萬的安定基金，可不可以？科目用得對不對？
陳審計長瑞敏：我們在查，我們在了解。
賴委員士葆：什麼時候可以出來？
陳審計長瑞敏：查核這部分，我們已經函詢給它，差不多……
賴委員士葆：什麼時候會有結果？
陳審計長瑞敏：因為函詢要看它的資料送來以後，我們會分析、會研究，然後會做一個適當的處理。
賴委員士葆：一個北分署的署長，他的辦公室裡面弄得漂漂亮亮的這樣，一個月3萬的電費，你們可以接受嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分我們還沒有完全的了解，因為我們公文已經去了，資料還沒來，所以我無法……
賴委員士葆：大概一般什麼時候可以出來？
陳審計長瑞敏：差不多一個月會出來。
賴委員士葆：一個月火就熄了，現在檢調已經介入調查了。
陳審計長瑞敏：我們會檢附，如果有違法，我們會併送檢調處理。
賴委員士葆：你自己審計長做這麼久了，你覺得可以動用安定基金來辦演唱會嗎？可以嗎？
陳審計長瑞敏：剛剛我也有就此事去了解，它是在就安基金底下有一個科目叫做「促進國民就業」裡面的用途別科目有一個「政令宣導」，這個……
賴委員士葆：所以許銘春在辦演唱會就是政令宣導，就這樣喔？
陳審計長瑞敏：演唱會它是發包出去……
賴委員士葆：用演唱會，他的演唱會來辦政令宣導喔，哇！這個東西……
陳審計長瑞敏：但是它那個我們看出來是，我們也有進到整個演唱會的情形去看，它是在宣傳性平工作法的一些規定後，他在後面唱了三條歌，我們都有看……
賴委員士葆：他一個人唱35分鐘耶！政令宣導唱歌唱35分鐘叫政令宣導？
陳審計長瑞敏：我們會去了解，我們連演唱會我們也看了，我們也上去看……
賴委員士葆：你們可以接受這個是政令宣導？你們能夠接受這是政令宣導？
陳審計長瑞敏：這個當然我們會整個查完以後會做……
賴委員士葆：沒有，你接受不接受這是政令宣導？
陳審計長瑞敏：因為我們會看整個內容。
賴委員士葆：還是掛羊頭賣狗肉，假借政令宣導之名行個人的演唱會之實？
陳審計長瑞敏：我們給它的公文，它還沒有給我們答復。
賴委員士葆：這個全民關注，一個月太久了，兩個禮拜可以吧？
陳審計長瑞敏：蛤？
賴委員士葆：兩個禮拜可以吧？
陳審計長瑞敏：因為審計的查核有一定的程序，也不能……因為我們也是希望毋枉毋縱。
賴委員士葆：主計長請回。審計部，你對台電的決算報告寫了40頁，批評台電，比如說第一個，離岸風電成效未如預期；第二個，大潭電廠7號機機組發電低於目標，總共這樣洋洋灑灑，我只列了比較重要的。然後你可以看累積的虧損，每年都在賠，你可以看到「吸納油氣緩漲之差額」、「稅前淨損」、「累積虧損」等項目，這樣的情況，審計部，對於台電，我們已經前後給幾千億了，全部加一加大概都有給5,000億了吧，還一直虧，無底洞啊！它現在又要1,000億的追加預算，1,000億的增資，你的態度怎麼樣？
陳審計長瑞敏：我們是希望台電要強化它的整個體質，要改善，因為能源對我們很重要，所以只要進度落後，我們都會提醒，所以我們報告裡面對一些執行進度落後的，我們是出於善意的提醒……
賴委員士葆：我的時間到了，我要你簡短地回答，你答應不答應在這個時候再給它2,000億啦？簡單說這樣，答應不答應？
陳審計長瑞敏：因為我們是希望它的體質健全以後，也要它進行整個財務的改善，因為多多少少它有一些不經濟支出，像滯船費我們一查，那個一年我們可以替它省掉十幾億欸。
賴委員士葆：什麼費？
陳審計長瑞敏：那個運煤的在那裡等待……
賴委員士葆：運煤費可以省十幾億？
陳審計長瑞敏：對，運煤的船在等待搬運的時候，我們說……
賴委員士葆：所以你的意思就是，它沒有做好成本控制之前，不應該給它這個錢，就這個意思？
陳審計長瑞敏：我們是希望能夠兼顧它的整個需要，也希望它能夠改善它的體質。
賴委員士葆：改善體質，什麼樣的體質？
陳審計長瑞敏：就是它的每一個作業多多少少都會有一些損失，所以我們是希望……
賴委員士葆：到處損失，損失最大的就是8年來核電應該貢獻2,400億，它不要用核電，最大的問題在這個地方，在這個問題沒有解決之前，不能夠給它2,000億啦！而且，而且我再講一遍，它都說它可以借錢，台電可以借錢……
陳審計長瑞敏：它借了很多了，它借很多了。
賴委員士葆：這個我知道，借1.6億了，再借，債多不愁，利息很少，十幾億而已，利息十幾億……
陳審計長瑞敏：不只、不只，兩百多億。
賴委員士葆：啊？
陳審計長瑞敏：兩百多億，我們都查過了……
賴委員士葆：不是，這個全部是兩百多億啦，借1,000億才要十幾億而已啦，對不對？
陳審計長瑞敏：那個是這樣的，是這樣的……
賴委員士葆：對啦，十幾億而已啦。
陳審計長瑞敏：但是它借的錢不少了……
賴委員士葆：所以，叫它去借錢，借錢可以解決吧？
陳審計長瑞敏：我們希望不要用借錢解決問題。
賴委員士葆：那你要用老百姓的錢，我們不同意，對不對？
主席：好，謝謝，謝謝賴士葆委員。
賴委員士葆：審計長，好好盯著台電，你對台電的評價有多達40頁的缺失，有這樣的缺失，還敢要2,000億！
陳審計長瑞敏：我們是語重心長，因為能源對我們也很重要，對我們的……
賴委員士葆：不能夠再讓它再要錢啦！
主席：好，謝謝賴士葆委員。接著請郭國文委員質詢。