會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2024-10-16）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（10時52分）謝謝主席，請蔡明彥局長跟海巡署署長。
主席：兩位請。
蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。
徐委員巧芯：你好。在這個聯合利劍B的軍演當中，中共他們實施軍警一體的新架構，所以這一次他們的海警船也首度納入編組，我方對於對岸的新措施，有什麼樣的這個……
蔡局長明彥：上次就有了。
徐委員巧芯：就是他在聯合利劍裡面編進來的嘛！
蔡局長明彥：對，5月也有。
徐委員巧芯：所以聯合利劍A跟聯合利劍B是在聯合利劍系統裡面編進來。
蔡局長明彥：對！
徐委員巧芯：我們的因應措施部分，在海巡署人力、裝備是否足夠？因為最近我們也收到很多的陳情，對於海巡署相關軍備、裝備的部分他們有一些疑慮，是不是可以幫我們來做一些澄清，從國安的角度評估有沒有建議相關單位儘速補齊的問題？
蔡局長明彥：好，是。請海巡署來說明。
張署長忠龍：有關媒體報導海巡署的裝備部分，特別跟委員做一個說明跟澄清，海巡署所有的艦、船、艇，包括我們所有的裝備是足夠的，我們有訂一個武器裝備配賦攜行標準，它根據任務不同會攜行不同的裝備，所以這個部分是沒有問題的。另外，這次中共海警船在臺灣周邊總計出現12艘，但是海巡署就出動了13艘的艦船跟58艘的巡防艇，所以在應對上面是綽綽有餘的，此外，我們也準備了第二梯次的預備兵力，所以這個部分請委員放心，沒有問題！
徐委員巧芯：好，因為在之前的金門事件，我們才發現你們連最基本的監視器相關設備都沒有，大家才會很擔心海巡署相關的設備到底買齊了沒，所以我順便問一下，後來你們相關船隻的監視器及海巡署人員的監視器買齊了嗎？都配發了嗎？
張署長忠龍：到9月之前他們全部都已經配發跟就位。
徐委員巧芯：全部配發了，已經完成這個部分了嘛！
張署長忠龍：全部配發，是。
徐委員巧芯：因為兩岸海巡艦隊的部分，中國大陸的海警船他們最大的艦級是多少噸？
張署長忠龍：1萬2,000噸，2901號。
徐委員巧芯：我們臺灣最大的艦級是多少噸？
張署長忠龍：4,000噸。
徐委員巧芯：在這麼大的懸殊之下，我們的因應措施是什麼？是我們的船比較多，或者是我們因應的策略比較好？
張署長忠龍：特別跟委員說明，那個大不一定好用，尤其在臺灣周邊海域這麼多的淺礁、淺灘，事實上我們海巡署對應中國大陸的海警船，我們採的是快速、迅速、有效，以量來應對中國大陸的海警船。
徐委員巧芯：所以你們的策略就是迅速，我知道了。接下來問一下蔡局長，經濟部目前研擬要去菲律賓設置綠電，再用船隻跟電纜送過來，郭智輝部長說這是AIT牽線的，請問國安局有掌握這個資訊嗎？
蔡局長明彥：因為這個是經濟部的業管，對他們相關計畫的整備跟推動，我們尊重經濟部對外的說法。
徐委員巧芯：但是目前配合中共武力演習使用的蟒蛇戰術，您認為是否有國安的風險？
蔡局長明彥：這只是美國智庫的一個用語叫「蟒蛇戰術」，我剛剛也跟包括陳永康委員在說明，中共可能的對臺軍事準備方案有各種的方案，我們對於各種方案都會加以來研析。
徐委員巧芯：我問的是在菲律賓設置綠電，再用船隻跟電纜送綠電過來，根據目前中共對臺軍演跟相關的部署，會不會有國安上面的問題？你們的考量是什麼？
蔡局長明彥：好，因為這個案子可能還在規劃當中……
徐委員巧芯：就如果有這樣的案子的話。
蔡局長明彥：假如有諮詢到國安局的意見，我們會提供我們相關的評估在內部會議來做討論。
徐委員巧芯：我現在就在問你嘛！你覺得你的評估方案，有沒有國安上的問題跟考量？
蔡局長明彥：就政府單位運作來講，因為我並不知道它完整方案的規劃是什麼，它的傳輸路徑是什麼，它在菲律賓設置的廠區在哪裡，這必須要有一個全面的評估才有辦法來說明，因為我們還沒有被知會到去參加相關會議的討論，所以我的資訊非常有限，請委員可以理解。
徐委員巧芯：所以你們在經濟部長提出這樣子的規劃……我問你一個問題，這有沒有涉及到國安？這樣子的規劃有沒有涉及到國安？
蔡局長明彥：這要看它的內容。
徐委員巧芯：不是嘛！電力有沒有涉及到國安嘛？臺灣電力的發送有沒有涉及到國安問題？
蔡局長明彥：廣義來講，有涉及到關鍵基礎設施。
徐委員巧芯：有涉及到關鍵基礎設施，當然就有涉及到國安啊！那你現在跟我打這些迷糊仗有什麼意思呢？
蔡局長明彥：不是打迷糊仗，這是因為這個案子還沒有進入正式諮詢的過程。
徐委員巧芯：所以我問今天經濟部要推一個方案，這個方案可能會跟國安基礎建設有關係，沒有先知會國安局、沒有先告訴你們其方案是什麼……
蔡局長明彥：沒有，政府的討論……
徐委員巧芯：然後就擅自在外面去講這件事情，請問有其道理可言嗎？有沒有把你們國安局、有沒有把我們國家的安全放在眼裡呢？
蔡局長明彥：這是經濟部的業管。
徐委員巧芯：這就是今天這件事情會引發很大爭議的原因之一嘛！好，另外……
蔡局長明彥：對，這是經濟部的業管，我們尊重他們的評估跟整備計畫。
徐委員巧芯：不是你們尊重他們評估的問題，你們也要去詢問對方這到底是怎麼一回事嘛！
蔡局長明彥：對，如果有接受諮詢，我們會提供意見。
徐委員巧芯：如果所有事情都只是尊重對方的話，當別人都做下去了，國安單位才發現這不可以，請問要怎麼收回成命？納稅錢都花下去的時候，請問你國安局要怎麼辦？
蔡局長明彥：對，可以理解委員的擔心，但政府的運作不是這樣啦！它一定會有一個評估跟整備的過程。
徐委員巧芯：人家都已經講出去了，公開的論壇大大方方地講，昨天發生的事情啊！有沒有看新聞？
蔡局長明彥：對，業管單位對外的說明我們尊重，在這個階段他怎麼樣做評估，後續假如需要國安局來提供意見，我們會積極來參與。
徐委員巧芯：不是，你們要積極的告訴對方、詢問他這個事情到底是怎麼回事啊！
蔡局長明彥：好，我們尊重業管單位相關計畫推動的進程。
徐委員巧芯：不是，你們不是要去尊重對方的計畫，而是這件事情會影響到基礎設施的，所以你們要去問對方他們到底想幹嘛！
蔡局長明彥：對，有涉及到基礎設施，我們會繼續注意。
徐委員巧芯：否則人家已經做下去了，花了預算了，跟AIT都溝通好了，你們才發現在國安上有問題的時候，又把它停下來，這不是就產生了很大的矛盾嗎？
蔡局長明彥：瞭解委員的問題啦！問題是很清楚，但事實上政府的運作不是像委員講的這樣子，我們會完整的評估。
徐委員巧芯：好，我接下來問，先前的5G電纜部分也涉及到基礎設施，過去承攬的公司叫作是方電訊，我過去就揭露過這家公司跟中國大陸有很多的合作往來業務，未來是否會要求經濟部在海底電纜的合作業務選擇上面，業者不應該跟中共有經貿往來，以保護國家的安全？
蔡局長明彥：對，就關鍵基礎設施來講、資安管理法來講，確實就關鍵基礎設施採用的設備、相關的零組件都不能有涉陸的背景。
徐委員巧芯：可是現在是這樣子耶。
蔡局長明彥：假如有真正涉入背景的話，就必須要有確實的相關事證來證明。
徐委員巧芯：但現在是如此呀！我就告訴你，現在就是這樣嘛，我先前提供過資料給你們看，就是如此嘛，請問有沒有要去調整？會不會去調整？
蔡局長明彥：就國安局來講，我們會來掌握有沒有相關違、異常或違法的狀況……
徐委員巧芯：就是有嘛！
蔡局長明彥：但我不是司法警察機關，我沒有調查權，有相關的資訊我們會給司法警察機關來做查辦。
徐委員巧芯：那我再給你嘛！你們自己不查網路上都有的東西，那我再給你，好不好？
蔡局長明彥：有，上次委員提問的時候有提到這一點，我想相關單位都有在注意。
徐委員巧芯：對嘛！我的意思是說，你是做基礎設施的公司，你同時又跟中國大陸有聯繫、有一起在做相關的服務，我怎麼知道會不會內神通外鬼？這是大家都質疑的事情。接下來我要問一下文化統戰的事，就不要放那張PowerPoint，上面有錯字。韓國瑜院長說過，中華民國是我們的國，美麗臺灣是我們的家，中華文化是我們的根，民主自由是我們的寶。局長，請問你認同這四句話嗎？
蔡局長明彥：我想所有政治人物的一些對外發言，我們都尊重，我們不適合做評論。
徐委員巧芯：你尊重歸尊重，那你認不認同？我問第三句，中華文化是我們的根，這句話請問局長認不認同？
蔡局長明彥：我們國安單位不適合對於政治人物每一句話都去做評論，違反我們的行政分際。
徐委員巧芯：好，你說是這樣對不對？可是你卻說，國安局警示中共文化統戰手法多元，潛移默化影響臺灣青年……
蔡局長明彥：是，是這樣。
徐委員巧芯：你說中國文化也是一種統戰手法，請問中華文化是統戰手法這句話是從何而來？
蔡局長明彥：我們講的是中共文化的統戰手法多元，我們不是講中華文化是一種統戰，我剛剛也在跟馬文君委員說明，文化交流跟文化統戰是兩件不一樣的事情，正常的文化交流我們都予以尊重。
徐委員巧芯：你裡面講到談抗日歷史就是中共統戰，是嗎？賴清德總統說的，民國113年的歷史裡面有沒有包含抗日？
蔡局長明彥：我們在談所謂的文化統戰，有一個重點跟委員說明，有些這種統戰活動它發起的單位就是中共中央的相關單位……
徐委員巧芯：那是單位的問題，但你談到的是舉辦座談研討抗日歷史也算在內？
蔡局長明彥：要看它主辦單位是什麼，我剛剛也有跟其他委員說過。
徐委員巧芯：所以是主辦單位的問題？
蔡局長明彥：有，會有關係。
徐委員巧芯：所以在這個新聞裡面你談到的就是錯誤的嘛！
蔡局長明彥：沒有、沒有。
徐委員巧芯：所以談抗日歷史可以，但是主辦單位如果它有統戰色彩不行，對嗎？
蔡局長明彥：沒有，主辦單位跟相關的議題以及他們討論的角度，很有可能中共就是會透過這些文化的議題來包裝，進行相關的統戰，灌輸中共相關的政治意識形態，這是我們在警示的。
徐委員巧芯：主席再給我1分鐘。我最後再問你幾個例子，我請問一下，媽祖遶境算不算統戰？
蔡局長明彥：臺灣自己宮廟的媽祖遶境嗎？
徐委員巧芯：對啊。
蔡局長明彥：國內的宮廟遶境……
徐委員巧芯：但他們經常也會去大陸交流啊。
蔡局長明彥：對，我剛剛一直在強調，立場很清楚，正常的交流我們都尊重，沒有意見，但是有異常，甚至違法的，我們會注意。
徐委員巧芯：那S.H.E唱「中國話」算不算統戰？周杰倫唱的「本草綱目」算不算統戰？
蔡局長明彥：文化交流、文化活動，我剛剛已經一再地強調，我們沒有意見。
徐委員巧芯：所以「中國話」也不算、「本草綱目」也不算。
蔡局長明彥：我們沒有意見。
徐委員巧芯：好，再下一個，我們平常的豆漿油條跟筷子也不算統戰嗎？
蔡局長明彥：我們沒有意見，我剛剛已經講過了，正常的文化活動、正常的文化交流，我們沒有意見。
徐委員巧芯：中國文化不算統戰。好，下一個，那四大名著「水滸傳」、「紅樓夢」、「三國演義」跟「西遊記」不算統戰？
蔡局長明彥：委員，文化活動跟文化統戰要分清楚，統戰是有政治意識形態的。
徐委員巧芯：好，下一個，玩「黑神話：悟空」的呢？這個有爭議喔，有些人認為這是文化統戰的一環。
蔡局長明彥：電玩的分級，我們尊重業管機關的分級，但是我們必須要提醒，就黑悟空整個遊戲出來之後，有很多的偵訊操作是在做統戰，他們甚至說臺灣就是因為沒有中國文化深度，才做不出這種東西來，這不是統戰，什麼叫統戰？
徐委員巧芯：所以你認為在玩黑悟空的人、發表這些言論的，算是統戰言論？
蔡局長明彥：我講的是爭議訊息，委員不要擴大講成是我在指控電玩玩家，沒有！
徐委員巧芯：最後30秒。那愛奇藝使用者跟抖音使用者算不算統戰？
蔡局長明彥：這是一樣的問題，我剛剛有提到。
徐委員巧芯：可是很多的政治人物，我們自己的委員都在立法院裡面看愛奇藝跟使用抖音，算不算統戰？
蔡局長明彥：但我們會提醒相關中共app的資安問題。
徐委員巧芯：好，你記得要提醒我們外交及國防委員會的委員，謝謝。
蔡局長明彥：對，要注意資安，謝謝。
主席：好，謝謝，請回。接下來要進行後續詢答之前，本席先宣告：待會在陳冠廷委員詢答結束後，我們休息5分鐘。接下來進行詢答的委員是林憶君委員。