aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查114年度中
央政府總預算案關於數位發展部單位預算（僅進行詢答）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（13時15分）謝謝主席。主席，有請黃部長。
主席：請黃部長。
黃部長彥男：委員好。
林委員楚茵：部長午安。辛苦了！已經一點多了，本席會快速的針對有關於接下來我們要上路的數位部打詐四法生效部分，有關於實際產業面的問題來跟您做一個探討跟研究，如果你有答案的話您就回答我；如果沒有，我希望事後能夠給我一個報告。首先我必需要肯定，就是針對現在網路的詐騙最重要的當然就是廣告的刊登，那麼接下來有六大平台被點名，會針對廣告委託託播者的身分驗證，我們簡單講就是所謂的KYC，那麼這六大平台現在被點名的這六個當中，部長，哪些有落地、哪些沒有落地？
黃部長彥男：目前都有申請所謂法律代表人，都已經申請了。
林委員楚茵：但是有法律代表人跟有沒有真的在臺灣有分公司或辦公室其實成本不一樣，他們遵循的臺灣法規也就不一樣，我想部長應該知道的。比如今天大家都在講的Facebook或Meta就是有一個所謂代表人，但其實事實上它沒有分公司在這裡，它也只接廣告業務；但是比如像LINE，它其實是有分公司在這裡，他們遵循國內的法規就不一樣。那麼接下來我們打詐四法要針對廣告來做KYC的時候，部長，您知不知道其實下廣告的方法不一樣，有哪幾種方法，你知道嗎？
黃部長彥男：這個詳細我不清楚，但是我們剛剛講，其實納管的意思就是如果有發現它沒有廣告實名制，我們就……
林委員楚茵：好，部長，我來告訴你好了，因為本席來自於業界，我雖然在媒體圈，但是媒體圈廣告非常重要，其實平台也是媒體，有三大種，我希望數位部的同仁如果你們不了解的話也去了解一下，第一種叫做平台直客，就是我們現在在場的所有人都可以跟平台下廣告，我自己跟平台下廣告的時候因為我有開發票的問題、我有稅務的問題，在場的大家都會被實名制；另外一種叫代理商，所有的平台都一樣，不論是電視、報紙、電視台、甚至於平台都一樣，同樣的透過代理商，代理商今天怕收不到錢，它也一定會實名制，為什麼？不然我現在幫你上完廣告你跑掉，那我跟誰收錢？第三種，我現在要講的第三種就是叫做自助投放，自助投放是利用一種網路媒合的方式，他用勾選條件的方法，這個方法是透過一個網際網路跨域性的。我必需要講，部長，我們立法雖然立意良善，但是第三種是透過網路跨區域的媒合，今天他就直接透過網路連線的方式去登廣告了，我必須說現在你看到很多包括不只是這三大平台，很多媒體、網媒看起來很像狗皮膏藥，每次你去點到裡面你就覺得非常煩，要把它點掉的那個廣告多數就是透過我講的第三種，所謂的自助投放的方式，這種請問數發部現在找到未來讓他KYC的方法嗎？
黃部長彥男：像Google就……
林委員楚茵：我跟你說喔，如果你沒有把這個方法解決掉或杜絕掉，尤其他是跨網域，他可能是外國人，他不是跳板，他本身就從外國進來，你根本抓不到這個人喔！因為本席看了非常多的質詢或者是討論，沒有人特別針對這個來點出來，所以為什麼本席今天要站在這裡做質詢？我也要提醒你們。我想請問一下，現在在部長旁邊的是？
林代理署長俊秀：我稍微跟委員說明一下，Google聯播網應該是最大的，可能委員指的是這一個。
林委員楚茵：對。
林代理署長俊秀：我們要求Google一定要把後面下廣告的人實名制，所以我們當然……
林委員楚茵：所以包括我講的第三點，自助投放的方式也可以？
林代理署長俊秀：是，Google也答應我們。
林委員楚茵：好，就是在上路之後可以實施？
林代理署長俊秀：對。
林委員楚茵：因為這個部分非常重要，如果可以的話當然是最好！另外，你們現在講的要求平臺定期發布透明度報告，也就是要有所謂的白名單，對不對？現在我們所點名的六大平臺當中，我必須說每一個狀況不一樣，你們手上針對掌握他們在被詐騙廣告投放的比率，包括內容有沒有一定，他們這六個絕對不可能每一個擁有詐騙廣告的比例是一樣的，那你們現在有一個數字嗎？比如說，Google、YouTube、LINE、Facebook、Instagram跟TikTok，誰最嚴重？誰是屬於前段班的學生？誰是屬於後段班的學生？本席要提問的第二個問題是，這六大平臺當中有沒有一個現有的報告，誰在詐騙防範當中、打詐防範當中最支持我們現在臺灣中華民國的政府？誰是屬於特別不想合作、不配合，或相應不理的？部長。
黃部長彥男：報告委員，其實現在這幾個平臺都有跟我們合作，最配合當然就是Google跟LINE，他們現在已經開始落實實名制，目前最大的假廣告來源是在Facebook。
林委員楚茵：是。
黃部長彥男：Meta也答應我們，現在已經開始實施針對所謂高風險的客戶，它答應我們在1月底以前會全面實施，我們也在後面督促，我們密切跟他們保持交流，確定他們有照這個進度在實施，如果照他們所答應我們的作法，應該是在1月底以前全面實施實名制，包括剛剛講的三種廣告的態樣，他們都會去落實。
林委員楚茵：好，最後本席想再借用主席一點時間，就是董瑞斌以銀行公會理事長說金融打詐，所以全面無法實名制的都要全部不下廣告。
黃部長彥男：對。
林委員楚茵：這個本席是贊同，也認可，但是就像本席剛剛講的，在這六大平臺或幾大平臺當中，有優等生，也有好像鞭子不打下來就不動的，所以要有差異化，如果願意認真配合我們實施打詐，讓詐騙無所遁形的，我們可以給予肯定，甚至於公布白名單。所以本席要建議，除了定期讓他們交報告之外，這些不法的、不乖的、不願意配合我們打詐四法的，就公布它，甚至於在稅法、稅務上面，跟財政部、金管會或者是NCC、交通部一起合作，讓他們能夠被看到他們的態度頑劣，因為就像我講的，登廣告方式有三種，對不對？除了自主投放的之外，還有直客，還有代理商，我們就希望所有直客、代理商，不是只有董瑞斌說相關的銀行、保險、證券、期貨不要投廣告，全民都不要投廣告，所有企業都不要投廣告，這樣它才會怕！但是同樣的，也不要一竿子打翻全船人，願意配合的、優秀的、有改善的，就把它公布出來，黑名單、白名單一併公布，好嗎？
黃部長彥男：好，謝謝委員。
林委員楚茵：本席關心的有關自主投放式廣告怎麼樣納管，是不是會後也可以給我一個比較詳細的說明，好嗎？
黃部長彥男：好，謝謝。
林委員楚茵：謝謝。
主席：謝謝林楚茵委員，謝謝部長。接下來請劉建國委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時52分）我請李主委跟劉部長。
主席：好，請李主委、劉部長。
張委員宏陸：主委跟部長，我們今天主要的深水區，我想就是選罷法，請教一下李主委，就人民的創制、複決權等等，你覺得如果把選罷法變成一定要絕對的多數，如果要比當選的票數多1票的話，那幾乎等於是絕對的多數了，在世界各國有這樣子的規定嗎？有很多嗎？
李主任委員進勇：目前我們所了解的狀況是沒有這樣子的相關規定。
張委員宏陸：沒有？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：那一般的世界各國大概都是怎麼樣的規定？
李主任委員進勇：罷免的門檻，各國規定的標準當然不同，詳細的資料恐怕我們還必須要再做彙整。
張委員宏陸：好，我跟你講，全世界如果有這樣……我個人所知道沒有說一定要比當選票數要多1票，這個很奇怪，那為什麼不多5%？為什麼要這樣？我覺得這個是大家可以好好的去探討的一個問題，所以我會覺得說，今天這個不是不能討論，但是茲事體大，我覺得這麼一個影響人民罷免權的法令改變，我覺得這個要多多討論。我記得我們上一次在修選罷法的時候，我們是經過多少次的討論，然後大家討論很多次才定出了這一個，所以我個人覺得這個是對人民權利非常重要的，應該要好好討論。主委，你的看法呢？
李主任委員進勇：我認為有兩點可能大家必須要深入來思考這樣子的修正是否合理，第一個就是我一再的強調，在投票的時間到真正罷免要投票的時間，中間至少要經過一年半，這一年半的時間民意有變化了、人事有改變了，所以你用一年半以前的民意要來否定一年半以後現在的民意，這個是不合理的，這是第一點。那第二點就是選舉的時候跟罷免的時候，它的投票率也好，當選人的當選席次也好，參選的人數也好，這個基礎都是不一樣的，所以也會影響到得票數的多寡，你用基礎不一樣而算出來的得票數要來互相比較，因為基礎不同，這個比較也變成是沒有意義的一種比較，所以我們不認為用這樣子的方式，罷免的得票數一定要高於當初一年半以前當選的得票數，這樣子的修改方向是值得參採。
張委員宏陸：另外，今天還有其他委員提案，就是選前民調公布的日期，主委，世界各國有沒有相同的規定？
李主任委員進勇：我們所了解的應該有啦！應該有，詳細的資料我們並沒有做蒐集跟整理。
張委員宏陸：有啦！臺灣在制定這個也是參考國外的，對不對？因為為什麼？這個叫做選前的寧靜，這是要讓選民知道他的訊息到底是真的還假的，讓選民能夠從眾多的訊息裡面去知道哪一個訊息是真的、哪一個訊息是假的，他才能夠去判斷他如何去準確的投票。主委，如果我們現在改成前3日，那在3日前弄一些假訊息、假民調，你覺得選民有可能在這麼短的時間內去了解這個訊息是真的、是假的嗎？
李主任委員進勇：來不及分辨，時間太緊迫。
張委員宏陸：對啊！主委，所以我個人是認為國外的規定很多，但我們臺灣的10天，我覺得是比較剛好啦！為什麼？我們兩千多萬人，我們什麼樣的人都有，那我們的訊息管道真的太多了，還有其他不友好國家的認知作戰，如果你在選前3天，哇！這個認知作戰或什麼給你一些假的訊息，我跟你講，臺灣絕對會被這樣子搞垮，所以我個人還是認為選前10天是一個比較好的時間點，不知道主委你你的看法？
李主任委員進勇：我非常贊成召委的意見。
張委員宏陸：好。另外，也有人有提到說，如果同票數要先驗票，然後再來做……我不知道內政部跟主委你們的看法，同票數現在是直接抽籤嘛！
劉部長世芳：對。
張委員宏陸：那也有人提到說同票數要先驗票之後再抽籤。
劉部長世芳：是，那我們會考量到要公告當選人的名單，因為你在重新驗票的時候，不是我們所想像當中的那麼簡單，包括村里長也是一樣，尤其村里長的差額非常的小，如果全國村里長一致在選舉的期間，每個人都重新驗票的話，恐怕會影響到地方選委會或是中央選委會要公告當選人名單，因為它後面本來就有其他當選無效的這些訴訟及處罰的原則，所以我們還是希望能夠維持現狀會比較好。
張委員宏陸：再給我30秒。部長跟主委，我覺得這個東西不能夠將縣市長跟縣市議員等同看待，我個人認為如果村里長的部分是有點道理的，你與其後面的訴訟冗長，然後又有很多的東西，村里長你要重新驗票，其實我說真的，兩個小時就可以完成了。當然我們相信選務人員，選務人員的素質都很高，出錯的機會很少，但這不影響公告的時間，而且會同票數的，整個選舉結果不會有幾個，所以我個人覺得這個東西如果你以村里長的角度去看是合理的，但是如果以總統、以直轄市市長來看，那就不一樣了，所以我覺得這個部分可以去思考村里長要不要這樣，那其他的我們往後再看，你不要村里長每次……最多抽籤的都是村里長或鄉鎮代表，其實選舉人數都不多，可以很快處理，你們的看法呢？
主席：多一分半了。
張委員宏陸：讓我……
李主任委員進勇：這個現制……
張委員宏陸：這個很重要，所以我要問一下。
李主任委員進勇：現行的制度是先抽籤，抽籤完了，你不服氣，再來驗票，現制是這樣子。
張委員宏陸：對呀，所以我說要不要改？
李主任委員進勇：修改是不管你同不同意，就是先驗票，驗票完了，還是同票的，然後才抽籤。
張委員宏陸：對。
李主任委員進勇：如果是先抽籤，大家都沒話講，就不必去動到驗票，這樣可以節省很多的人力、物力，所以一樣是可以解決問題，有比較直接的，可以減少浪費人力、物力的現行制度，我們覺得還值得維持。
張委員宏陸：主委，我剛剛講的是村里長的部分或代表的部分，我認同要先驗票，因為選舉人數不多，而且我們的選務人員就在那裡……
主席：謝謝，謝謝張召委，多3分鐘了。
張委員宏陸：這個很重要，這個對村里長來講很重要。我跟你講，這個很重要，我認為真的是可以去改變，與其後面的訴訟……而且也不影響我們公告的時間，我們公告的時間至少7天後，對不對？與其村里長……以候選人的角度，你要讓我去訴訟，讓我去那個，我們辦選舉最重要的就是公平，我覺得這是一個公平的精神。
劉部長世芳：報告張委員，您的說法可以商量，但是村里長要先重新計票，然後再公告當選，為什麼縣市議員、立法委員、總統不按照這樣的程序……
主席：請相關回應用書面，好不好？我們今天發言的人很多，張召委。
劉部長世芳：所以最好是能夠保持一致的規定跟法律上的施行，可能會比較公平。
張委員宏陸：我覺得這個可以討論，我覺得我們好好討論。
主席：謝謝。請麥玉珍委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（10時2分）主席好，有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
麥委員玉珍：主委好。想要事先請教一下主委我們陸配參政的問題，不管是登記參選，還是被政黨推薦，一定要符合資格，中選會才會列在選舉公告上面，正式成為候選人，對嗎？
李主任委員進勇：那是就參選的資格是由中選會來審查。
麥委員玉珍：對嘛。
李主任委員進勇：參選的資格。
麥委員玉珍：對呀，所以說你才公告，是不是？
李主任委員進勇：是。
麥委員玉珍：但是已經被中選會正式列為選舉公報上的候選人，資格也得到中選會的認證了，請問為什麼候選人被攻擊資格不符之後，中選會不願意出來澄清呢？
李主任委員進勇：中選會……
麥委員玉珍：所以中選會主委做事情都不用負責任嗎？
李主任委員進勇：不是，中選會只管到參選的資格，至於……
麥委員玉珍：對啊，所以資格登記後，你是負責驗證符合，你才公告的嘛，是不是？
李主任委員進勇：至於當選之後他的就職相關規定，還有其他法律的規範，那就不是中選會管的。
麥委員玉珍：是啊，但是符合資格，你才公告嘛。
李主任委員進勇：對。
麥委員玉珍：如果不符合的話就不公告，你公告你就要負責任，不能說怎麼樣你就是要說符合資格，是不是？
李主任委員進勇：我公告，不保證他當選……
麥委員玉珍：當然你不保證啊！
李主任委員進勇：我公告不表示他的就職沒有問題。
麥委員玉珍：又不是你一票就會保證，這個跟保證沒有關係，不要浪費時間，你只要說你負責，你講話、你做事負責就好了……
李主任委員進勇：一切都按照法律相關的規定。
麥委員玉珍：本黨之前副總統候選人吳欣盈女士也被攻擊雙重國籍的時候，中選會也是擺爛裝死，這件事情在台灣事實查核中心網站也有被澄清。依據兩岸人民關係條例，陸配必須取得身分證後，還要在臺灣設籍滿10年才能登記成為公職候選人，擁有公職的資格，對嗎？
李主任委員進勇：第一點，在總統選舉的時候，有關於吳欣盈候選人的國籍部分，中選會沒有擺爛、沒有裝死，而且是發函請外交部幫我們到各國去查，所以我們是很認真的。我們很認真、很詳細地審查他的資格。
麥委員玉珍：所以是台灣事實查核中心網站公布，你們才去認證，前面你們都無聲、「裝惦惦」，別人證實了，你們才要去用。剛才我問的問題是，我們陸配要在臺灣設籍滿10年才能登記，對不對？
李主任委員進勇：是。
麥委員玉珍：是啊，所以反而他們只要在臺灣有設戶籍10年以上，他就符合資格嘛。
李主任委員進勇：公職人員的選舉。
麥委員玉珍：沒錯，所以你們就不要再說不符合資格，你們用臺灣地區與大陸地區人民關係條例去設這樣的法律讓我們陸配適用，但是外配就用另外的法律……
李主任委員進勇：委員，我跟您報告……
麥委員玉珍：所以只要在臺灣有戶籍10年以上就符合資格，如果你覺得陸配還是外配拿身分證辦理是一致的話，我們外配的父母是不是也可以跟陸配一樣，可以定居臺灣？
李主任委員進勇：委員，我跟您報告，這個問題牽涉到3個機關、3部法律，第一個機關……
麥委員玉珍：只要你管的機關，你說對就對了，不能再去做、講二話……
李主任委員進勇：第一個機關是中選會，牽涉到的法律是選罷法；第二個機關是陸委會，牽涉到的法律是兩岸人民關係條例；第三個機關是內政部，牽涉到的是國籍法……
麥委員玉珍：這個是每一個機關自己管，是你管的機關，你只要回答你管的事情就好了，好不好？
李主任委員進勇：所以要全盤地看才能夠抓到問題、真正……
麥委員玉珍：你只要回答你的責任範圍，你管不到他們，他們有回答他們的範圍，不用你再去解釋……
李主任委員進勇：不是……
麥委員玉珍：第二個……聽我講完，因為時間的關係。剛剛主委的報告有提到114年的預算實施計畫中有幾大重點，其中有電腦系統標準驗證、加強選務人員專業知識與落實裁罰案件，但是我們知道，中選會的業務集中，除了大選之外，每年的執行業務狀況都差不多。所以請教主委，對於中選會113年業務執行的狀況，你覺得滿意嗎？
李主任委員進勇：113年的部分？
麥委員玉珍：對。
李主任委員進勇：113年我們最重要的選舉就是總統、副總統選舉……
麥委員玉珍：你滿意、不滿意？
李主任委員進勇：我滿意。
麥委員玉珍：所以你滿意嗎？
李主任委員進勇：我滿意，我們同仁都相當地盡心盡力，我們除了選務之外……
麥委員玉珍：如果你滿意，為什麼事情都沒有做好？幫你回饋一下。
李主任委員進勇：哪一點沒有做好，請委員指教。
麥委員玉珍：來，你自己看，所以確實有很多地方沒有做好。還有就是電子選舉與專業知識的方面要加強，比如罷免與公民投票是不是都是公民參政與選舉權……
李主任委員進勇：非常重要、非常重要。
麥委員玉珍：非常重要的一部分，如果是的話，兩個系統（罷免連署與公投連署）從107年到現在，只有公投連署系統在今年4月上線，罷免連署系統到現在都沒有辦法上線使用，但是還編列了149萬的維護費用，請教一下，都沒有上線，還要編列線上維護費的使用，現在公投的系統沒有編列維護費，但是正式上線的系統要編列維護費，有編列這樣子的經費，表示這個系統是可以使用的，但是你們沒有開放，又拿什麼資安的問題、國安的問題當作藉口，所以你們不要拿這些來當藉口了。然後我們明年只有編列罷免系統的維護費，沒有編列公民投票系統的維護費，難道中選會已經預測到明年我們的公投不會連署了嗎？
李主任委員進勇：我們既然上線了，就是隨時準備……
麥委員玉珍：雖然上線，但是你沒有編列維護費……
李主任委員進勇：我們還是有維護費。
麥委員玉珍：這個機器你已經設置好了，不用再維護了……
李主任委員進勇：不會，有啦，還是在維護，還是有相關的費用。
麥委員玉珍：但是我們沒有看到你的預算啊！你的預算是編列維護罷免系統，公投的系統沒有編列……
李主任委員進勇：我來說明一下……
麥委員玉珍：這表示已經沒有問題了，是嗎？
李主任委員進勇：有，我們有編列維護費。
麥委員玉珍：我們沒有看到。
李主任委員進勇：同時，公投的連署系統已經上線了，我們隨時都要因應準備，這是第一點。
麥委員玉珍：已經上線，但是我們看到你們的預算裡面沒有編列這個預算，所以表示你覺得我們明年不會連署，你已經預測到了，還是你們覺得它的功能很好了，不會出問題，所以出問題你就要負責，是這樣子嗎？
李主任委員進勇：第二點，罷免的連署系統我們準備要上線了，所以我們編列維護費，現在正在進行各項維護工作，以及資安提升工作，這些都在做。
麥委員玉珍：雖然你們有編列罷免系統的維護預算，但是沒有說要給大家使用，公投系統沒有編列維護費，所以我們才會覺得是有問題的。
李主任委員進勇：罷免系統維護好了就可以上線。
麥委員玉珍：好，我希望你提出一個書面報告，因為我們沒有看到，所以這個費用我們就可以砍掉。
李主任委員進勇：好，沒問題，是有的，謝謝關心。
主席：接下來請王美惠委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時11分）主席，請部長和主委。
主席：請劉部長和李主委。
劉部長世芳：委員好。
王委員美惠：主委、部長，早安。本席要先跟部長討論我們現在為了慰勞里長，里長任滿6屆滿65歲就可以申請慰勞金，據本席所瞭解，你們給予的慰勞金是30萬，本席在這裡建議你們可能要再研議一下，我認為還有不足的地方，他已經做了6屆，這是他的青春，雖然你們是寫慰勞金，不過我覺得需要再提高一點，這部分你們再去研議。因為時代不同了，時空背景也不一樣，雖然你們說這是象徵性的答謝他們，我們還有一個獎勵和頒獎制度，我希望可以再做得好一點，不是邀請他們來，給他們一張獎狀這樣就算了，我覺得這樣不好，6屆的時間說實在也很長，所以部長有要補充什麼嗎？
劉部長世芳：感謝委員的關心，這個獎勵辦法我們現在在公告，是子法的公告，現在預告快結束的時候會收到很多不同的意見，包括現任和曾任里長要不要包括這一屆，或者是獎勵金30萬，或者是他有曾犯外患、內亂或涉貪的部分要不要取消，這三個意見我們會再做比較審慎的研議，在子法預告結束之後再做一下修正，再來對外做我們內政部公告的版本，當然我們都很肯定，包括很多委員很關心，像村里長在春節的慰問金，或者是久任6任以上，6任要不要連續6任，要不要包括現任的部分都有不同的說法，我們會把所有的意見全部蒐整之後，做一個對外的公告說明。
主席（張委員智倫代）：不好意思，暫停一下，王委員，再麻煩你按一下麥克風，才會開始錄音，謝謝。
王委員美惠：感謝主席。部長也說明得很清楚，我覺得鼓勵里長，我相信無論哪一黨都希望這樣做，所以在這個過程當中都要把事情做好，最近有人說民進黨謠言過年的7萬5,000元不能發、不能做什麼，早發、晚發都一定要發，尤其你們也有說明年1月17日慰勞金一個半月，我相信這也不是誰要斬誰的「稻仔尾」，只是我們看到里長長久以來的辛苦，所以大家都有提案要來完成這個部分，我覺得這才是最重要的。所以部長剛剛說的，你們公告之後如果有什麼缺點、有什麼做得不好的地方，我們應該還要做得更好，部長請回座。再來，主委，說實在我如果問你問題，你算是內行的，我算小孩在問大人的話。
李主任委員進勇：客氣、客氣！
王委員美惠：我覺得長久以來，選罷法在這個選舉的過程中，你當選上任之後，我們這些投票給你的人覺得你沒有達到當初提出的政見以及服務的時候，百姓才會想要罷免你，是不是這樣？難道會無緣無故這樣做？如果你很認真努力為百姓、為國家著想，還把財政顧得這麼好的時候，百姓會平白無故說要罷免你嗎？有這種事情嗎？罷免是怎麼來的？主委，你是專業的，你說。
李主任委員進勇：其實這就是我一再跟大家報告的，選舉和罷免的時間要落差一年半，因為一年半會發生很多變化，我們社會上時常一年就做一次民意調查，大家的排名就會起起落落，這就是民意的流動，所以你不能用之前、一年半前的民意和現在的民意做比較。
王委員美惠：主委，我為什麼會跟你討論這個議題呢？質詢的時間也沒剩下多少，我先簡單跟你說，事後我們再來探討一下，我覺得一年看得出來一個民意代表有沒有實現他的承諾和認真，因為做一項工作就要先想好要怎麼做，在這個過程中，剛才主委覺得一年太少，差不多要一年半才看得出來他的認真和他的抱負。
李主任委員進勇：我是說投票的時間要差一年半，至少要差一年半。
王委員美惠：對，一定要差一年半以上才能看得出來，我們投票給他，他有沒有騙我們的選票，這才是最重要的，所以要看他在這個過程做了什麼，如果他違背當初他對鄉親的承諾，鄉親覺得當初被他騙了之後，過了一年、一年多之後，大家認為他沒有實現對我們的承諾時，我們要把他罷免，有可能比當初選舉時投給他的票還要多嗎？這不可能吧！
李主任委員進勇：這是會流動的。
王委員美惠：對啊！所以在選罷法裡面，我覺得大家要審慎去評估，如果他是好的民意代表，我們當然要把他留下來繼續讓他為百姓服務，他如果做得不好，違背該做的工作的時候就罷免，我們要把這個法修好，不管什麼人都要一視同仁。我們不能以前把人家罷免掉就說這個法不錯，現在換成什麼人就說這個法很差，沒人這樣啦！我還有很多問題要跟主委探討，我們質詢完再互相探討一下，以上。
李主任委員進勇：謝謝委員指教。
主席（徐委員欣瑩）：接下來請黃建賓委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時19分）謝謝主席，我們請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員建賓：主委，早安。主委，在討論今天的議題之前，我想請教主委一個問題，你最近有沒有發現一份新的民調，根據台灣民意基金會的最新民調，民眾對於賴清德總統處理國家大事的方式，包括重要的人事安排，政策的贊同率只有42.8%，是上任以來最低，不贊同率更超過贊同率，呈現死亡交叉，跟上個月比起來總統的聲望大幅下滑5.8%，等同流失113萬人的支持；卓內閣的施政表現滿意度更不到四成，不滿意度也是高於滿意度，跟上個月比起來聲望重挫5.4%，也大概流失超過100萬的支持者，要問一下主委，身為內閣的一員，請問你對這樣的民調有什麼看法？對於中選會的表現又有什麼樣的看法？
李主任委員進勇：就相同或類似的事件，所做的民意調查不一而足，當然我們作為內閣的一分子，對於相關的民調都會注意，但是同時作為一個獨立機關，我們不方便評論。
黃委員建賓：好，謝謝主委的說法，表示尊重，但是提醒主委不要忘記，民調其實就是民意的展現，為什麼民眾對現在的總統跟政府有這麼高的不滿意度？根據同一份民調顯示，有關朝野政黨持續對立的責任歸屬，有高達46.8%將近一半的民眾認為，執政黨要負比較大的責任，相對在野黨高出將近20%，因此我想為什麼賴政府跟卓內閣的施政滿意度不斷的下探，不滿意度甚至高於滿意度，關鍵就是民眾已經厭倦了政治惡鬥，包括我們最近看到的新聞，這些有的沒的事情。我想執政黨本身真的從整個基隆罷免事件之後開始，現在又小鳥四處亂亂飛，各縣市都有什麼罷免名單出來，我想這樣大罷免時代會讓民眾感到厭惡，不要只顧著政爭；不顧民生，這是民眾最不滿的關鍵，本席要呼籲，杜絕社會過度的動員，要回歸民生才是全民之福。之前新國會學者智庫也有公布，將近七成的民眾認為大罷免不利於國家安定，也有許多學者表達，先前的罷免制度恐會衍生浮濫罷免，造成社會對立動盪，因此將近高達六成的民眾並不認同現行罷免的門檻，也很支持罷免法要修，我想修法的目的最主要是避免政治報復、避免惡意的罷免一再發生。我們的委員也說過，像我們是基層出身的，民眾投票給我們，就是希望我們可以幫民眾做事情，可以替民眾把國家顧好，但是都在為政黨的利益把人拉下來，造成社會不安，因為你拉我；我也想要拉你，我覺得這是很實在的道理，為什麼我會這樣說民進黨提出惡意罷免的案子？很簡單就是，民進黨的立委許智傑也曾經在接受廣播節目的時候講到，他在10月份說，民進黨只用罷免的手段才能讓國會過半，不然我們會苦4年，他甚至鎖定9個國民黨籍的立委罷免名單，他說因為這些人比較容易罷免，我們要相中這9個人，其中包括我本人。我認為在這段時間來，我和大家同事的相處也不會太差、我也很認真在學習、也很認真的想要把選區選民交代的任務解決，可是不知道為什麼我們也會被列進來，他自己說其實這些被點名罷免的名單，有些相處很中性、也很好相處，由此可見，其實許委員心裡自己很清楚，推動這個罷免其實一點都不合理，只是為了政黨的利益，要把人拉來、要搶得過半的席次，因為這樣的罷免要浪費那麼多人民的納稅錢、浪費社會的能量，這是撕裂整個國家安定，我想殘害民主元兇，這絕對有檢討的必要性。
李主任委員進勇：我尊重委員這一番說明，但是我另外有一個問題，委員，是不是可以做參考？
黃委員建賓：是。
李主任委員進勇：就是說，在委員的立場上，你認為如果有什麼罷免的爭吵之類的，你認為是沒道理的，有道理或沒道理應該就是這個論述，雙方面的攻防，你認為到底有沒有道理是應該要用修改法律、變動選制來處理這樣子的問題，我覺得這因果之間可能有一些……
黃委員建賓：感謝主委你的說明。利用最後的時間，本席要跟主委爭取有關不在籍投票的制度，這是本席上任以來一直在爭取的，因為大家都說票票等值，其實對偏鄉的民眾來說，投票成本、時間成本、交通成本都不一樣，以偏鄉臺東來講，投票的成本一定跟都會區沒有辦法相比，這也是本席為什麼一直要推動不在籍投票最重要的原因。我們也知道中選院目前也在討論關於公投不在籍投票的研議，本席也希望中選會能抱持開放的態度，不要有立場的設定，趕快為了民眾的利益著想，推動不在籍投票。
李主任委員進勇：案子已經送進來了。
黃委員建賓：謝謝主委、謝謝主席。
主席：接下來請黃捷委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（10時39分）主席好，各位委員、各位官員，大家早。有請李主委。
主席：好，請李主委。
張委員智倫：跟劉部長。
主席：好，請劉部長。
張委員智倫：部長好、主委好。
李主任委員進勇：委員好。
張委員智倫：首先要跟部長、主委請教，最近大家所關切非常大的一個國際新聞，南韓總統尹錫悅在12月3日宣布戒嚴，歷時6個小時，在12月4日凌晨宣布解嚴，但是立法院民進黨黨團卻發文附和支持這樣的舉動，在引發大批網友抨擊後刪文，並馬上在4號也澄清絕對不支持戒嚴。消息傳回南韓之後，南韓主流媒體及日本媒體紛紛報導，直指民進黨支持戒嚴，是在野黨批評後才迅速刪除。我可以給大家看看民進黨黨團的發文，我直接講第一段跟第三段就好。民進黨黨團的發文：南韓國會被親北韓勢力操控，南韓總統尹錫悅為守護自由憲政體制，緊急宣布全國戒嚴。最後一段是說：不要懷疑，Team Taiwan的我們，其實每分每秒、無時無刻都在抵抗世界等級的暗黑惡勢力侵蝕這個國家。可是事實上是什麼呢？事實上是尹錫悅聲望低迷，不僅他的夫人有一些醜聞或弊案，加上他治國不佳，導致南韓10月份物價指數大漲1.3%，物價上漲導致民怨四起，而且尹錫悅大力打壓反對派等等一些問題，所以有彈劾他的聲浪，而且他也提出南韓國會因受在野黨民主黨控制，阻礙尹錫悅的政治議程，讓他感到沮喪。我要跟主委、部長講的是，南韓戒嚴，民進黨聲援，全世界都看到！這個真的是民進黨的真心話大冒險！民進黨搞認知作戰到這樣的程度，不僅讓臺灣的國際關係低落，也傷害了國家團結及過去以來的民主自由。賴清德總統在國慶演講中大聲疾呼要團結國家、安定社會，可是現在卻縱容自己本黨的民進黨黨團用認知作戰來分裂國人；臺灣是民國76年解嚴，金門則是民國81年解嚴，為什麼要請教主委和部長？因為只要是戒嚴的國家，其實就沒有選舉，所以想請教李進勇主委和劉部長，對於民進黨這樣的發文，你們有什麼意見？
劉部長世芳：報告委員，內政部並不是戒嚴主管機關，所以沒有辦法回應。
張委員智倫：好，李進勇主委？
李主任委員進勇：我們從媒體報導得知，當韓國總統發布戒嚴令之後，我們國家的國安單位是隨時掌握相關訊息，也做了必要因應，同時，賴總統雖然人在國外訪問，但是也完全掌握整個狀況，全盤看起來，我們是有準備的，是有準備的，國內各行各業也沒有發生什麼不安或者動亂的狀況，我們希望國內的安全、社會的安全、國家的安全，都不會因此而受到任何影響。
張委員智倫：所以主委不支持這樣的發文內容，不僅傷害臺灣的國際關係，也傷害臺灣的民主、自由及國家團結，是嗎？
李主任委員進勇：中選會對這方面我們不予評論。
張委員智倫：不予評論？那應該就是不支持啦！好，接下來再請教一個問題，今天的議程其實在立法院內政委員會有經過民進黨三次的杯葛，今天好不容易立法委員可以上臺質詢，而在中選會的報告中也提到謝國樑市長的罷免案，在此，我要特別指出，罷免案絕對不能是政治惡意罷免，尤其是林右昌前部長對當時謝國樑市長的罷免案，不僅在臉書發文支持罷免案，在10月13號罷免投票的前一天晚上，我記得他還有在臉書發文，然後在10月16號媒體採訪時，他才說如果有大罷免的話，是值得商議討論，而且這不是民主常態。我們看到很多的新聞，不管是青鳥等的活動，都是支持大罷免，所以我想請問一下，你們跟前內政部部長林右昌的想法是不是一樣？是不是不支持這樣的大罷免行動？
劉部長世芳：報告委員，我們在主管選舉罷免法的時候，其實並沒有政黨差異，任何個人或任何團體按照選舉罷免法所提出的提議、連署或罷免，包括公投在內的創制、複決，我們一切依法行政，每個公民都有他的參政權及言論自由權，我們都充分尊重，我想這正是憲法所授予民主國家必要的公民參政權的保障。
張委員智倫：好，謝謝部長。再請教部長，前內政部長林右昌表示他不支持這樣的大罷免活動，也非常態，而你的意見是支持所有公民團體，包括政黨的公民團體的自由意識，是嗎？所以你跟林右昌的想法不一樣？
劉部長世芳：不是，我是……林右昌現在是民進黨秘書長，而我現在是內政部部長，所以我說在內政部所主管的法律裡面，我們保障每一位公民的參政權利，包括選舉、罷免、創制、複決，我們都是依照規定辦理。
張委員智倫：好，那請教主委。
李主任委員進勇：是，謝謝委員。中選會是一個獨立機關，我們秉持選務中立、依法行政的立場，對於各項選舉罷免業務，都是依法執行。
張委員智倫：好，接下來馬上請教，選罷法第七十五條規定，就職未滿一年者，不得罷免。可是內政部的函令表示，未滿一年進行罷免，可徵求提議。請教主委，未滿一年收取罷免連署書，到底是否合法、合規？
李主任委員進勇：選罷法的規定是就職未滿一年，不得提出罷免案，所以中選會在審查提議的文件時，當然必須要在滿一年之後才可能受理……
張委員智倫：那一年內收取連署書，可以嗎？
李主任委員進勇：在滿一年之前，到底連署書是什麼時候收取，因為案子還沒受理，所以我們無從查對，無從審查。
張委員智倫：無從審查？新聞媒體、大街小巷都在收取，你無法審查？
李主任委員進勇：我們只是……對，法律沒有規定，我們……
張委員智倫：主委，不能把頭埋在沙子裡就以為看不到啊！
李主任委員進勇：但是我們要依法行政。
張委員智倫：的確是有這樣的事情，所以可以請你調查、了解嗎？
李主任委員進勇：這個我們法律……
張委員智倫：好，會後請提書面資料給我。最後要跟部長報告，我支持剛剛王美惠委員所講的，里長任滿六屆，滿65歲，建議要發給他30萬慰問金。這個部分，地方政府，尤其地方民政機關，提議希望這部分的經費是不是中央可以支應？因為如果是一次性支付，金額會高達數千萬，其實對臺灣各地方政府而言，都是一個財務吃緊的狀況，如果第一次一次性的付完，後續的這個部分，如果每年有任期滿，且65歲以上，再由地方政府支應，這部分可以來協助嗎？
劉部長世芳：是，我知道地方政府會有財政上的困難，但是我們也希望在審查的時候，相關法律可以先通過。
張委員智倫：好，那地方政府的經費，再請部長……
劉部長世芳：預算部分現在並沒有先編列進去，所以……
張委員智倫：對，這是後年度才有可能發生，再拜託部長協助，好嗎？謝謝。
劉部長世芳：謝謝。
主席：好，接下來請許宇甄委員。許宇甄委員質詢完，我們休息5分鐘。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（10時48分）謝謝主席，請內政部劉部長、中選會李主委。
主席：好，請劉部長、李主委。
劉部長世芳：許委員好。
李主任委員進勇：委員好。
許委員宇甄：部長好、主委好。從2016年罷免門檻下修之後，各式的罷免案就經常發生，根據中華民國憲法規定，人民有創制、複決、選舉、罷免的權利，既然罷免是我國憲法上直接民主下所承認的一個制度，所以我要針對連署的部分請教兩位。請問部長，頻繁的罷免案會不會造成國家選舉資源的浪費？
劉部長世芳：報告委員，我想從另外一個觀點切進去，誠如我剛剛所說的，如果這是憲法賦予公民應該有的權利，那麼我們充分尊重，但頻繁與否，譬如您剛剛所提到的，從2016年到現在，我們所看到的罷免案，大概各個政黨都有人被罷免，或是各個政黨都有人提出罷免案……
許委員宇甄：那您認不認為頻繁的罷免案會造成……好，那如果像現在的狀況，罷免會不會造成國家資源的浪費？
劉部長世芳：就如我剛剛提到的，罷免是憲法賦予公民的參政權，所以我們充分尊重，至於是不是頻繁，或會不會造成國家社會不安定的狀況，則是政黨、執政的縣市或是中央政府應該負的責任，跟選罷法所規範的公民參政權不太相同。
許委員宇甄：今天質詢的時間比較短，請兩位儘可能簡短回答。2022年1月11號，民進黨立委郭國文、賴瑞隆都有提案，為了避免政治鬥爭的罷免層出不窮，主張區域立委跟行政首長的罷免案，應該加上罷免票數須高於被罷免者的得票數規定，以預防未來出現惡罷狀況。當時部長您擔任立法委員，您也有連署，您提到罷免門檻有必要提高，並審慎考慮是否要維持民意代表可以被罷免的制度，即使維持民意代表可以被罷免，也應該區分單一選區跟複數選區的罷免標準。請問部長，當時您的主張是怎樣？
劉部長世芳：報告委員，這個案子，第一個，屆期不續審；再來，我主張的部分，我覺得是可以討論，就是剛剛我所說的，罷免與否或者選舉與否，這是公民的參政權，在不要有政黨惡性競爭的考量下，我們願意跟各個政黨來做一個公平、公開的溝通與交流。
許委員宇甄：所以現在我們就是在做一個公平、公開的詢答和討論。請教部長跟主委，現在的罷免制度存在雙低問題，就是成案條件低與通過門檻低的雙低設計缺失，也讓罷免變成有心人建構個人聲量的政治工具，現在也有多份民調顯示，超過58.9%的人反對這種少數否決多數的罷免規定，也有超過56.6%的人支持罷免同意票應高於當選的同意票數。針對這樣的民調，請問部長跟主委，你們認不認同現行的選罷法有這樣的缺失？要如何修正？
李主任委員進勇：所謂少數否決多數這樣的講法，我是覺得太過簡單、太過簡單，而且基礎事實是不一樣的，為什麼說太過簡單？因為在選舉的時候，選舉人數、投票率、當選人數、候選人人數都跟罷免時完全不一樣，基礎既然不一樣，你所得出來的數字……
許委員宇甄：主委，大家主要提出來的部分，就是現在25%的門檻相對是低的，但我這次也沒有要修正門檻，沒有要提高門檻的意思，但是有可能這一位民意代表是三成選票當選的，那我們用25%把他罷免，是不是可以討論？當然，基本上只要他多一票，就可以不被罷免；同樣的，比如賴清德總統，他是四成民意支持度，但是要50%才能夠罷免，而之前的謝國樑，他是五成多的民意支持度當選的，卻有可能25%就可以把他罷免掉，以法律的一致性來講，這是不公平……
李主任委員進勇：五成也好、四成五也好……
許委員宇甄：針對這個部分，我是覺得應該可以討論，最主要這也不是只有國民黨提案，之前民進黨也都有提案，表示大家其實都有這樣的想法，所以應該要來好好討論，是不是有少數否決多數的問題……
李主任委員進勇：我要提醒一點是……
許委員宇甄：既然民調顯示大部分民眾都支持，所以我覺得應該要好好討論，這也是為什麼我們今天排審這樣的問題……
李主任委員進勇：我要提醒的一點是，當初不管是四成、五成當選的得票率，到投罷免票的兩成五的時候……
許委員宇甄：你剛剛說一年半的這個時間……
李主任委員進勇：裡面有多少是流到了同意罷免的這個四分之一，這都是一個問題，所以不能夠直接講得票數……
許委員宇甄：當然這是可以討論的，我的意思是說，因為現行罷免門檻低的關係，所以有這樣的狀況，我覺得在現行制度中，是否能夠尋求一個解決低罷免門檻問題的方式，這是我的提案，當然大家可以討論，另外……
李主任委員進勇：在過去幾年內的罷免案……
許委員宇甄：另外，我也想請教劉部長，內政部報告中提到，建議在各界凝聚共識後再行處理為妥。這句話，我可不可以解讀為內政部也不反對修罷免門檻？
劉部長世芳：我剛剛也跟各位委員報告，我們在內政委員會有舉行過兩次公聽會，各個學者專家的意見我們都審酌過了，表示各界都還沒有共識，這樣我也可以解讀成各個政黨也沒有共識，而現行的制度，其實是當時各個政黨在立法院裡面所同意的標準，如果說各個政黨在立法院裡面有共識……
許委員宇甄：所以我們現在才要再來討論這樣的問題……
劉部長世芳：是，凝聚共識是很重要的。
許委員宇甄：對，我剛剛也特別跟兩位報告，現在我們看到的各項民調，包括很多親綠民調公司所公布的民調，也都認為不應該有高票當選、低票罷免的狀況發生。針對最近公布的幾個民調，我們要如何真正的反映民意、尊重民意，我想這才是我們這次討論的一個重點……
李主任委員進勇：檢討當然是可以檢討，但是所提出來的方案……
許委員宇甄：好，因為時間關係，不要耽誤……
李主任委員進勇：所提出來的方案，用得票數來做比較，那個立論是有問題的。
許委員宇甄：這個部分可能也要麻煩中選會提出相關的學術研究，至於立論的問題在哪裡，我們再來好好討論。謝謝。
主席：好，謝謝。我們休息5分鐘。休息（10時56分）繼續開會（11時5分）
主席：繼續開會。接下來請李柏毅委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（11時5分）謝謝，我們請中選會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
李委員柏毅：謝謝主委。其實今天在審的選罷法裡面當然還有幾個內容，但是其中會讓人民覺得最被限縮罷免門檻的其實就是當選票數加一這一題，其實這一題我也覺得是假的，真的是在上一次11月20號時韓院長召集的政黨協調裡面形式上通過的二讀版本，他形式上協調完的二讀版本，就是罷免連署要加身分證影本這件事情，其實已經真正限縮人民的罷免權，主委，你怎麼看？我這樣舉例，在11月20號韓院長召集完這個協調，11月21號我就收到2020年當年在高雄市領銜罷免韓國瑜的領銜人尹立的電話，他告訴我這件事情多嚴重，以當年要罷免韓國瑜市長的時候來講，高雄市兩百多萬個公民數，當年如果有這個罷免連署需要身分證影本的規定，就必須要繳交最少23萬份高雄人的身分證影本，當年2020年的時候罷韓團體是送繳了40萬份連署書，另外自己再備40萬份連署書存底，送到高雄市選委會，讓高雄市選委會來做查核。我們今天在內政委員會審理的這個加一，其實是國民黨版的雙保險之一，第一個，罷免門檻加身分證其實已經沒收了人民的罷免權利，也就是說如果還要再罷免一次高雄市長，當時罷免韓國瑜，必須要收到高雄市民超過25萬份的身分證影本，這是多大的事情啊！主委，你覺得這可行嗎？
李主任委員進勇：關於連署必須要檢附連署人的國民身分證影本這一點，我們的立場最主要基於兩點理由，我們認為是不宜，第一個理由，就是這是對於公民參政權的限制，允宜要審慎……
李委員柏毅：對。
李主任委員進勇：現行的制度沒有窒礙難行。第二個……
李委員柏毅：主委，你講到公民權的一部分，我再提，今天還有一個案子，除了加一之外還有一個案子，也就是不得提議不得成案，中選會，接下來你接的案子會接不完，有某某人、民眾、任何公民團體，對於立法委員或對於縣市長，縣市長已經過了，對於立法委員當天的言行或主張認為是有問題的話，在網路上公開貼文批評要罷免，這樣算不算提議？這樣算不算成案？這樣如果中選會接收到相關檢舉的時候，怎麼樣來處理？這也是今天的提案之一。所以說種種這種限制人民權利的主張，我們都認為必須要審慎，必須要讓社會很清楚地知道，現在內政委員會、現在立法院、現在國民黨團提出來的版本到底是怎麼樣限制人民的權利。我在這邊這樣主張，剛剛我也看到其他不在內政委員會的國民黨團的委員都有來關心這個案子，也就是加一的這個案子，包含徐巧芯，他當選的票數是8萬9,727票，依照現行的罷免制度，要罷免他的票數是5萬8,704票，如果今天通過這個加一的版本，變成需要8萬9,728票，比5萬8,704票的版本多增加153%，另外一個葉元之委員也一樣，增加134%。這就是人民當初把票投給你的時候就應該有這個罷免的權利，你當選了之後，要馬上把這個罷免的權利收回，第一招先用這個身分證門檻，第二招再用加一，我認為深深不可啦！所以在這邊必須要負責地對全國人民、負責地對所有可以行使公民權利的人民來表述，我們不支持這個修法的門檻，即使它是雙保險。
李主任委員進勇：謝謝委員，不管是對於連署時需要檢附國民身分證影本，以及罷免案要多於當選票一票，這兩個修正的案子，在選務機關的立場上，我們其實認為應該要非常地審慎，甚至於我們認為現制不宜做任何的更改。
李委員柏毅：投票的當天，我在投票給這一個立法委員，或投票給這一個縣市長，當年高雄市89萬人投票給韓國瑜的時候，他第一次來高雄選舉，他就應該好好地當市長；再隔年他宣布要選總統，所有的人生氣，所以當年會有超過89萬票，同意罷免韓國瑜的人數到達93萬票，這個以後也不會有了啦，這個已經是空前了。但是人民記得，那時候整個公民運動，其實罷免的門檻不需要到這麼多，只要到幾萬票就可以了，只要到25%同意大於不同意就可以了。現在投給立委也一樣，當年投給傅崐萁總召6萬8,786票，同樣地，只要4萬8,442票就可以罷免傅總召，你今天要把他提高到6萬8,787票，提高142%，這個不是詐騙集團的作為，這個是什麼？這個就是詐騙集團啊，就是你投我的時候，那個罷免權在我當選之後，我來自肥，然後再來提高種種的這些限制，騙的是人民啊、騙的是人民啊！
李主任委員進勇：有一點迷思啦，就是你當初投票支持我之後，你的立場沒有任何改變，一直到這個罷免案提出來，你還是站在當初支持我的那個立場，這是沒有實證根據的，這是站不住腳的，就是經過一年半的時間，即便是當初投票支持的人，他的立場也可能會變化，他可能也會流向投票支持罷免。
李委員柏毅：對，我們反對這個行為。最後，今天有非常、非常多，也有區域立委，也有不分區的立委都來內政委員會來參與這個討論，希望可以給大家完整的討論，不要中途議程又有什麼樣的變化，我們希望可以很完整地來討論這些事關人民直接民權的修法，我們必須要審慎地來對人民負責，在這邊提出，謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：接下來請吳琪銘委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時14分）召委、我們與會同仁、各位政府官員。請中選會主委。
主席：好，請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
吳委員琪銘：主委，首先我先來拜託召委，已經到12月5號了，今天離我們要休會的時間也很近了，希望今天我們可以先來審查我們的預算，再來處理法案。我在這邊也是跟楊曜所提出的提案一樣，針對選罷法第六十七條第一項，要求同票數時在抽籤前能夠進行驗票確認，否則的話會變成一些爭議，他的提案本席非常認同，是不是先在現場再做一次驗票，驗票後才來做抽籤，我認為這樣是比較適當，因為村里長大家的票數都很近，這樣有了驗票之後的結果才不會造成他們的遺憾，這對整個社會都不好！主委，這個問題中選會一定要審慎評估。
李主任委員進勇：就選務來講的話，如果是同票，雙方對於抽籤都沒有問題，那抽籤決定了，大家都接受了，這就省掉進行驗票必須耗費的成本；在抽籤結果出來之後，如果有不同意的部分，他願意申請要再驗票的話，我們才來進行驗票，這樣子就是先篩選過一次就對了。
吳委員琪銘：對！
李主任委員進勇：因此避免只要同票就一定要驗票，如果每一件都要進行驗票，耗費的成本會比較高。
吳委員琪銘：對，楊曜的提案本席是非常的認同，所以針對這一點中選會可以來做研究。再來，今天有委員提出要提高公職人員罷免通過的門檻，其實我看我們的大選都是來到七成，罷免通常都來到五成而已，你要再多一票的話，這還是有爭議，這樣改來改去的話，對整個社會也增加了大家的紛爭，那也不好！所以針對這一點，我剛才坐在那邊也聽主委在說，其實這樣改對整個選舉方式、對選民也是有不公平的地方。關於禁止發布民調的時間從投票日前十天改為三天，其實改為三天這部分，你也知道選舉過程中有很多假消息，很多假消息的情況一再發生，這對每個候選人，因為在座大家都是民意代表，其實大家都有感受到，尤其愈近假消息就愈多，那假民調也是愈多！所以在這種情形之下，我認為維持十天應該是比較適當，主委，是不是這樣？
李主任委員進勇：是的，我們認為這個時間應該要足以達到立法目的，立法目的就是要讓選民有充分的時間可以去辨識，也要讓相關的候選人有機會可以去做澄清，十天是相當適當的，而且是當初朝野大家共同形成的共識。
吳委員琪銘：還有一點，過去不管是任何公投或罷免的連署，其實過去都存在很多，包含死亡的、包含亡故的都可以來連署，所以連署的審查一定要更加的嚴密，才能嚇阻過去這種不當的連署，包含有些用抄的，這種都不是很好。
李主任委員進勇：是的，我們會加強。
吳委員琪銘：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：接下來請牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時28分）謝謝主席，本席請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：召委好。
徐委員欣瑩：好。李主委，本席首先想請教您，剛剛您在答詢的時候好像有講到，你們現在準備要開始收集外國的罷免門檻的規定，是這樣嗎？
李主任委員進勇：我們有若干資料了，有若干資料……
徐委員欣瑩：若干是多少？
李主任委員進勇：我們整理好之後再給……
徐委員欣瑩：整理好了沒？有可能在今天中午以前提供嗎？有現成的嗎？
李主任委員進勇：可以，有現成的資料，我們……
徐委員欣瑩：你們收集了幾個國家的？
李主任委員進勇：所以還要整理嘛。
徐委員欣瑩：你完全不知道嗎？
李主任委員進勇：我知道了一些，但是還在……
徐委員欣瑩：你知道哪幾個？英、美、日、德這四個國家你們知道嗎？
李主任委員進勇：我請我們的同仁來說明一下。
徐委員欣瑩：就直接回復英、美、日、德這四個國家有沒有蒐集過？
謝主任秘書美玲：英、美、日、德目前有。
徐委員欣瑩：目前都知道？
謝主任秘書美玲：是。
徐委員欣瑩：好。那本席也要請教主委，以一些國家的罷免門檻，他們的門檻條件很多都比較嚴格，所謂比較嚴格就是，不是民眾連署就能罷免，很多是這位民意代表可能有犯什麼刑事罪，他有犯什麼虛假申報津貼或者他被停職，要有這些條件之下才進入投票，您知道這個情況嗎？您對一些先進國家這樣的規定，您的看法怎麼樣？
李主任委員進勇：很多國家規定的門檻不一而足，但是有一點是可以確定的，就是任何國家沒有拿罷免票數跟當選票數來做比較的，沒有任何一個國家，因為這種比較是沒有意義的……
徐委員欣瑩：好，我現在沒有要跟您討論那個，對，所以我們現在……
李主任委員進勇：但這很重要，這是今天的法案……
徐委員欣瑩：你不要浪費我的時間。我現在在跟您探討的就是罷免，世界各國對於罷免的門檻，我要講的就是我們臺灣就是不足，我們對於罷免門檻並沒有規定，這個人他犯了重罪，所以他應該被罷免，然後我們可能投票的門檻是10%，但是投票門檻10%之前，必須要符合他有重罪、他有貪污、他有被停權、被停職，所以本席要表達的就是，這個部分您有思考過嗎？也就是說人家的罷免制度是前面要符合一定的條件，然後才訴諸民眾的投票。
李主任委員進勇：這方面因為沒有相關的提案，所以我們也沒有做資料的蒐集跟說明。但是針對今天的提案，就是罷免票數要多於當選票數，全世界各國的立法例都沒有，這很清楚的。
徐委員欣瑩：我還沒跟您討論到那個。好，剛剛有講世界各國你們目前有蒐集到的，如果可以，那就麻煩您看是不是在12點半以前提供給本委員會的各位委員？
李主任委員進勇：好，沒有問題。
徐委員欣瑩：這是第一個。第二個，本席要跟你請教的就是在選舉期間有很多的詐騙訊息頻傳，您知道這種情況嗎？
李主任委員進勇：我們深受其害。
徐委員欣瑩：深受其害？好。所以，進入罷免的時候，如果門檻過低，也極有可能錯誤的假訊息，甚至媒體不實的報導而誤導了民眾，這一塊您有思考過嗎？
李主任委員進勇：我想也可能會發生。
徐委員欣瑩：對。本席接著就要講，您知道有多少比例受訪者，就是選舉甚至罷免期間，這個都一樣，選舉、罷免要投票前，有不實的訊息讓民眾感到擔憂已經是國際的普遍現象，就聯合國2023年，也就是去年的調查，您知道有多少比例的民眾非常擔心假訊息對於整個投票的影響，您知道有多少比例嗎？
李主任委員進勇：這個數據我們不知道。
徐委員欣瑩：您不知道？那本席告訴你，87%，有87%的民眾都對這個非常的擔憂。
李主任委員進勇：是，相當嚴重。
徐委員欣瑩：好。那中選會你們的職責是不是應該要審慎的裁處，這個算是選舉違規案件吧，算不算？
李主任委員進勇：第一個，有關於錯假訊息的處理，尤其是怎麼樣能夠去破解跟澄清，這一點在選務的錯假訊息防制的部分，中選會做得還算不錯的，還算不錯。
徐委員欣瑩：對於這種錯假訊息，你們中選會有沒有阻止並且澄清，針對候選人或者是被罷免人的各種假訊息，你們會處理嗎？有處理嗎？
李主任委員進勇：牽涉到我們選務的部分，我們一定在第一時間來澄清，而且……
徐委員欣瑩：什麼叫做牽涉到你們選務？
李主任委員進勇：而且我們跟相關的平臺業者都有緊密的聯繫。
徐委員欣瑩：有一些假訊息你們……所謂牽涉到你們選務是指什麼選務？針對於不實的、污衊候選人的，你們有處理嗎？
李主任委員進勇：那必須要是當事人之間……
徐委員欣瑩：沒有嘛，你們沒有處理嘛。
李主任委員進勇：如果有違反選罷法的相關規定，當事人舉發的話，我們會依法來處理。
徐委員欣瑩：但是我們過去看到你們並沒有進行處理。
李主任委員進勇：有啦，有。
徐委員欣瑩：有進行處理？
李主任委員進勇：有。
徐委員欣瑩：那好，應該要，你們要維持公平、公正、中立，你們不可以不聞不問。
李主任委員進勇：我們不會介入當事人的攻防，但是如果有違反選罷法的案件的時候，我們是會處理的。
徐委員欣瑩：對這些假訊息你們會去協助澄清跟阻止？過去看到是沒有耶！
李主任委員進勇：必須要是違反選罷法，必須要違反選罷法……
徐委員欣瑩：什麼叫違反選罷法？譬如什麼？
李主任委員進勇：如果是他們當事人之間的攻防，我們沒有辦法去認定他的對錯是非，但是如果有違反選罷法的嫌疑時，我們就必須要做事實的調查。
徐委員欣瑩：對啊！過去看到你們就是沒有做好。
李主任委員進勇：有啦！
徐委員欣瑩：好，最後本席要請教您，對於已經當選人因故沒有就職的情形，你們會不會把保證金還有他的選舉補助發還給他？
李主任委員進勇：關於這個部分，我們對修正案也表達了我們的意見，因為沒有就職可能的原因相當多，包括死亡、因案羈押……
徐委員欣瑩：對，所以你們的立場態度是什麼？
李主任委員進勇：但是我們並沒有根據去追回保證金或者是補貼款，沒有這個根據。
徐委員欣瑩：所以還是會發嘛？
李主任委員進勇：還是會。
徐委員欣瑩：還是會發，可是有人覺得這個應該要扣留，你們的看法是什麼？
李主任委員進勇：我們的意見是請大家要審慎，因為這個原因不一而足，不一定完全可以歸罪……
徐委員欣瑩：是不是他不就職就又要重新辦一次選舉？所以如果他已經完成選舉，應該將保證金還給他，但是因為他沒有就職，造成要再一次選舉，好像也是在浪費公帑，那是不是補助款可以考慮……
李主任委員進勇：經過大家充分的討論，如果修法通過了，我們就按照修正通過的條文來執行。
徐委員欣瑩：OK，好，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩召委，謝謝李主委。接下來我們請蔡易餘委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：林德福

林委員德福：（14時12分）謝謝主席！是不是請施部長？
主席：麻煩施部長。
施部長能傑：委員好。
林委員德福：部長你好。從2020年到2025年，政府累計將撥補勞保3,870億元，勞動部前部長何佩珊說政府撥補勞保負最終的支付責任就是改革，誠如剛剛洪孟楷委員所提，撥補就是改革，新任勞動部長洪申翰也表示目前沒有砍勞保給付的規劃，這些話聽在所有退休軍公教民眾耳裡真是格外諷刺！因為蔡英文前總統說年金改革現在不做馬上就會後悔，可是拖到現在賴總統執政了，勞保年改一拖差不多9年！媒體報導2028年勞保有破產的風險，那我請問施部長，究竟行政院的勞保年金改革方案哪時候會提出來？
施部長能傑：我跟委員報告，因為勞保的權責是在行政院，我在考試院的銓敘部，所以我不是很清楚，那邊應該有他們的一個規劃方式。
林委員德福：其實從頭到尾，我們都知道這是只針對軍公教，至於勞的部分就擱一邊，因為勞的部分很多人，有一千多萬嘛！今天民進黨就是仗著這樣砍殺軍公教，而且是追溯，法律是不溯既往的，但是他已經退休，你卻將他的年金年年砍、年年砍，然後把勞保留在那裡來討好這些勞工，其實這是兩種心境，我認為這種政府是很惡質、針對性的，所以那些退休的軍公教他們很憤憤不平。我認為今天要站在公平合理的方式，因為軍公教過去跟政府簽訂的就是退休後可以安享他的餘年，但是卻在退休以後被重新修改合約，來砍他的年金，然後說是要改革，其實都是假的！都是騙的！你擔任銓敘部部長，我相信你對此應該很清楚，告訴我你有什麼看法。
施部長能傑：跟委員報告，啟動年金改革主要真的是因為基金財務沒有辦法永續，所以從以前，包括在107年以前就開始討論相關的作法。
林委員德福：現在勞保已經添了三千多億元，你怎麼不講？年年都補，以勞跟所有軍公教相較，這樣對他們是公平的嗎？對不對？因為要改革應該是全面性的改革，只有針對性的改革這樣叫做改革嗎？我認為這是假改革！然後因為軍公教，過去以我所瞭解，他們比較偏向支持國民黨，但是他們是比較理性的，而民進黨就是用改革名義來討好這些勞工。我不是說勞工不好，可是你們今天要改革需有一致性、公平性，但是現在這種是一種政治操作，這是最惡質的，因為我當初跟政府打的合約就是有這些退休金，我可以安定過餘生，結果你們的操作剛好顛倒。所以說到年改，其實國民黨絕對不反對改革，但是改革必須要基於公平正義，過去的蔡政府到現在的賴政府，都是高喊改革，但是只找軍公教來下手，污名化軍公教，製造階級的對立，勞保改革卻遲遲到現在還沒有動作，那民進黨政府的改革講實在話只有做半套，有勞工團體代表認為勞保年金的撥補只是杯水車薪，不該當成唯一解方，這個會產生很大的風險，朝野要有共識，共同來誠實面對，承擔改革。此外，審計部也認為勞保撥補的金額相較基金財務缺口有限，建議勞動部重啟改革，並研擬具體可行方向及長期財務撥補計畫。請問部長對此有什麼看法？
施部長能傑：勞保的部分，我相信社會上跟政府部門應該會一起努力去做討論。
林委員德福：一起努力沒有用啦！我們要面對現實，誠如剛剛我所提的，據稱2029年可能就會破產，既然2029年會破產，又年年撥補，難道撥補其實就是改革嗎？這個是很諷刺的。我希望部長你們要好好的探討，怎麼做才能讓這些退休的軍公教在心理上比較平衡，我認為這個很重要。
施部長能傑：謝謝。
主席：謝謝，接下來我想麻煩黃國昌委員來代理主席。
主席（黃委員國昌代）：我們下一位請吳宗憲委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時34分）主席、各位委員，有請銓敘部。
主席：麻煩施部長。
施部長能傑：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。這個還是要質詢部長，因為這個是你主要的業務，人事長是間接，但也是主要啦！上次我有跟你提過，那時候主要是質詢考試院秘書長，105年6月8日，也就是蔡總統上任之後一個多月，總統府就成立了國家年金改革委員會，這個國家年金改革委員會邀請了各界人士，包含考試院、行政院、考試委員的代表、退休軍公教人員、現職的軍公教代表、勞工、漁民、企業雇主相關的這些代表，都成為總統府國家年金改革委員，然後由當時的副總統陳建仁擔任召集人，總共召開了多少次的會議呢？20次啊！總共召開了20次的會議，第20次的會議是在105年11月10日，所以這個時間是很密集的，很積極的開會。那為什麼還要找勞工呢？因為一樣的，勞工也有所謂的勞保年金破產的問題，所以都要一起去解決，無論是勞保的、軍人的、公務員的、教師的，都要共同的去解決，而且這些所謂的勞保或是公保也都面臨今天一直談論的破產問題，勞工的也是，最起碼我們如果從現在的數據來看，勞工因為當時執政黨政府──行政院勞動部沒有提出勞保勞工部分的相關年改，所以這幾年撥補了2,670億，透過人民的納稅錢去撥補，這個我支持，我支持！但是為什麼針對軍公教、警消卻不是同一個方式去解決、不是用撥補的方式？這個就是非常大的一個偏頗，對軍公教、警消而言、尤其是已經退休的軍公教、警消還溯及既往。好，我們就接下來談總統府所成立的國家年金改革委員會開了20次會議，考試院參考依據國家年金改革委員會會議相關的討論結果，考試院提出了版本送到立法院來審查，審查的結果當時民進黨的立法委員是絕對多數，在司法及法制委員會這個場合三天三夜開會，結果用誰的版本？是用段宜康及其他民進黨立委所提出來的版本通過。考試院所送來的版本是依據國家年金改革委員會的版本哦，但是通過的是段宜康砍得更嚴重、更大砍的版本！這個對軍公教而言是非常、非常的不公平，第一個我們跟勞工就已經不一樣了，現在在立法院所通過的卻是立法委員的版本，而不是總統府國家年金改革委員會的，所以這個部分既然實施已經這麼多年了就應該要來再檢討，現在這個時刻就是檢討的時刻，所以我們要好好的審查這段時間一些立委的提案。好，以上。
施部長能傑：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請翁曉玲委員發言，翁曉玲委員，翁曉玲委員不在場。下一位請柯志恩委員，柯志恩委員，柯志恩委員不在場。接下來請張啓楷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：王義川

王委員義川：（14時59分）好，召委，我們請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
王委員義川：部長好。如果當年蔡總統沒有推動年金改革，照當時的說法，基金什麼時候就破產了？
施部長能傑：根據精算，應該在民國119年或者民國120年。
王委員義川：當時什麼都沒做的話，6年後就破產了？
施部長能傑：對。
王委員義川：那現在坐在這裡的公務員怎麼辦？
施部長能傑：就會很慘。
王委員義川：如果當時什麼都沒做，就會很慘？
施部長能傑：對，如果當時什麼都沒做。
王委員義川：因為當時做了一些改變，把替代率做了一些調整之後，又經過去年的一些改變，那你們也提到說，基金用罄要到民國一百三十幾年嘛？
施部長能傑：現在預估，改變完以後，大概接近民國140年。
王委員義川：現在大概到民國140年？
施部長能傑：對。
王委員義川：如果按照今天我們討論的這幾個版本，你覺得哪一個版本用罄的速度會最快？
施部長能傑：我們沒有具體地去評估，不過，因為每個版本都差不了太多，就是在今年或明年就停止，就只差一年，所以其實效果都差不多。
王委員義川：差不多就會怎樣？
施部長能傑：就會提早4年到5年，在民國135年左右。
王委員義川：OK，好。那如果真的通過了會怎麼辦？
施部長能傑：以部裡面的角度來看，因為這是一個立法政策的問題，所以部裡面就必須要執行。這是一個修法的問題，如果最後真的通過的話，那我想銓敘部是一個執行的機關，當然要執行，但是在財務上真的會對很多現職的公務人員產生很大的衝擊。
王委員義川：好，那我們請蘇人事長來。蘇人事長，你算行政院的，如果通過了怎麼辦？
蘇人事長俊榮：這個就是政府整個財政調度的問題，本來就是一個小水庫，如果能夠自給自足的話，我覺得這是一個比較健康的生態系。
王委員義川：你講的這個小水庫，基本上就是公務員要提撥，政府要提撥，對不對？
蘇人事長俊榮：主體是公務人員要提，不夠的部分，今年補100，明年補194，再從大水庫引進來的錢可以早一點的話，政府的財政調度會比較健康。
王委員義川：OK。那如果通過修法，行政院接下來編這種預算的時候，要多挖走多少錢？
蘇人事長俊榮：如果說民國135年就會用罄，本來是要可以撐到民國140年，就是會在民國135年就會碰到比較大的risk。
王委員義川：對，我說要多花多少，多補多少？
施部長能傑：精算應該這樣講，如果真的停掉的話，我們至少損失到2,800億。
王委員義川：2,800億？
施部長能傑：50年的精算。
王委員義川：就是長期來算的話，會有2,800億？
施部長能傑：好。那我再問，你們現在每年這樣很穩定地降，我看那個曲線是每年很穩定地在降，對不對？那降也有降到用完的一天嘛。你都不能說，我現在穩定地降，降到有一定程度了之後，這個水庫就自給自足。還是會有用完的一天，是不是？
施部長能傑：所有基金的方式都一定要精算，為什麼要做精算？就是說，每3年就要趕快先做精算，用50年來精算，提醒大家，這個基金如果要讓它有50年才用罄的年度，隨時提出示警，是一個動態滾動的方式。
王委員義川：好。那這幾年既然稅收也不錯，什麼都不錯，可是這個水庫聽起來都一直降，難道這個水庫都不會一直增加嗎？水位都不會再升高嗎？
施部長能傑：應該這樣講，為什麼我們當初會改變成基金的制度？就是希望透過這個基金，所有參與的人跟政府一起來維護這個基金，儘量不要再用基金以外納稅人的錢。
王委員義川：那不穩定啦。
施部長能傑：政府補助的錢本來也是納稅人的錢，因為我們的提撥費率裡面，65%是政府的錢，我們自己繳35%。所以我覺得，一個好的運作方式，這個基金所有參與的公務同仁跟政府，都要按照法律的規定一起努力。
王委員義川：所以我建議，有退休的公務人員，還有現職的公務人員，現職的公務人員也還要繼續繳，不管叫做扣還是繳，他們就是每個月要繳一筆錢，這就是大家一起在維持這個水庫，維持這個基金。我覺得現職的公務人員不管是什麼職等，以及退休的公務人員退休的時候是什麼職等，這些都是利害關係人，所以銓敘部、人事總處要協調一下，因為這個錢不是公務人員的，不是外面的，是公務人員的，算出一個最好的方式，不要讓現在的公務員越提越多，去補已經退休的公務人員那個缺口。至於已經退休的部分，我們改革以後，他們總有一個預期，在想自己退休後第一年可以領多少，第二年可以領多少。我現在聽你們說，是第一年、第二年在算的時候，發現他們其實領比較多，所以針對所有的利害關係人，我是建議你們一定要去整合，讓大家都圓滿，因為錢就是這麼多嘛，有人挖更多，就有人要繳更多，現在才開始做公務人員的人就要繳更多，不然這個水庫就乾了嘛。所以我具體建議，召委早上有說會召開公聽會，邀請相關的利害關係人時，你不要只找退休的公務人員，你也要找現職的。現職的公務人員，你也不要只找高級官員，你也要找六職等、七職等、九職等的、當科長的、當簡任官的、十二職等的，大家各自有各自的盤算，因為他們有自己的算法，大家尋求一個比較好的方法，讓這個改革能夠比較圓滿一點，好不好？好，以上。
施部長能傑：好。謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：謝謝王委員。下一位我們請林楚茵委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時26分）主席、各位委員。請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。我接續剛才張啓楷的質詢，這個是我們一直非常重視的，是不是請主委說明一下，在過去的這些罷免提案，後來在選委會檢視之後，發現很多已經死亡的還去連署，有沒有這樣的數據？
李主任委員進勇：有這樣子的事情，我們也有一些統計的資料。
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣情況的發生並不是只有一次，有很多次，這是事實嘛，沒有錯吧？
李主任委員進勇：是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對於選罷法的修正或是相關的機制，你們有什麼樣提出……
李主任委員進勇：它是可以被發現、可以被剔除的，所以我們有所謂的查對制度，查對制度也不斷地在精進之中，因此大家才會知道原來是會被偽造的、原來有死人來連署的，既然有這個機制，就是可以解決這個問題，要不要再增加必須要附身分證的影本，這個是不是必要的，它的利弊到底是怎麼樣，這就是一個抉擇。它的利弊，它最重要的一個缺點所在，就是增加罷免案提議人、連署人的麻煩，增加他的顧慮，影響到他對罷免連署的意願，這個就是對於罷免權的限制，我們認為這個是非常需要審慎的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為有這樣的情事發生，所以就要修正，我就舉公民投票法來說，是不是就是剛剛你說的，要附這些相關的證件，公民投票法是不是這樣？
李主任委員進勇：公民投票沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：要不要附什麼相關的證件？
李主任委員進勇：關於公民投票，你要連署、你要提案都必須要附相關的證件。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這個就是一開始也沒有這樣做，後來修法，因為剛剛講的，我不太想講「惡意罷免」這樣的用詞，既然這一段時間……
李主任委員進勇：公民投票沒有附身分證影本。
鄭天財Sra Kacaw委員：我現在是說，因為有很多的機制需要去檢討，這幾年的罷免有這樣相關的情況不斷地發生，過去很多年以前大家會去尊重選舉的結果，所以我們對選罷法就不會去思考、去修正。這段時間既然有產生相關很多的問題，譬如法律明明規定是一年以後才可以，結果一上任就開始連署罷免，這顯然不是針對他的問政，或者他當了縣市首長，或者是當了鄉鎮市長，顯然不是針對他的施政，一上任沒幾個月就開始連署，所以這個機制都必須要去檢討……
李主任委員進勇：委員，我報告一下好嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們現在就是去檢討這個機制。
李主任委員進勇：依目前的機制是有三道防線可以來剔除這些虛偽的連署，第一道是我們人工的查對……
鄭天財Sra Kacaw委員：但是對於上任二、三個月就開始連署的，你就沒有機制啊！
李主任委員進勇：第二道是戶政機關的戶役政系統查對；第三道，我們現在開始上線了，就是電子的連署，電子連署就可以一下子……
鄭天財Sra Kacaw委員：我要質詢的議題還很多，因為時間的關係……
李主任委員進勇：那個人一定都不能夠作假的，所以我們已經有這三道的防線了……
鄭天財Sra Kacaw委員：在經濟委員會，時間到了就要……
徐委員巧芯：時間到了。
李主任委員進勇：已經有三道的防線了，如果附身分證影本的話，還有個資洩漏的問題，包括助長詐欺的問題，這個都要考量。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們理性地來討論這些所有相關的提案，以上。
主席：謝謝。接下來鄭正鈐委員改書面質詢。接下來是楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（14時31分）楊瓊瓔發言。首先，邀請主委，謝謝主席。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
楊委員瓊瓔：現在大家冷靜理性來討論，所以我們首先針對預算的部分，你們在114年的預算裡頭，選舉業務選務策進的部分編列了638萬2,000元，包括辦理相關的選舉、公投、罷免及選務講習等的業務經費。但是我們看到最近這3屆總統副總統以及立委的選舉當中的違規案件，主委，你有沒有發覺違規的案件是增加的？我給你一個數字，105年是84件，到113年是107件，等於增幅是27.38%；裁罰案件，105年是59件，113年是67件，增幅是13.56%，在這種情況之下，可以說是以手機相關的違規案件躍升首位，這個部分對不對？
李主任委員進勇：是。
楊委員瓊瓔：手機違規躍升首位，達到了46件，占113年違規案件107件的幾乎快要一半，是42.99%，所以要怎麼樣讓民眾不去違規，對於這一點我想選務工作者、主責單位必須有這個責任，您認為呢？
李主任委員進勇：是的，對於這個現象，因為一時的疏忽必須要接受罰鍰，我們也認為應該要想辦法能夠讓投票人知道有這麼樣一個規定，絕對不能夠帶手機，如果帶進去，你不小心，一下子帶進去……
楊委員瓊瓔：現在就是以這個為首，你們怎麼防範？
李主任委員進勇：我們加強宣導，我們加強多元的宣導，選務的宣導裡面很重要的一塊就是讓我們投票人知道是不可以帶手機進去的，這是第一個部分。第二個部分，我們在現場，在投開票所的前面，一開始要驗身分證的時候，我們就會告訴你手機是不可以帶進去的，我們在投票所的門口也都會有很明顯的一個標示，就是提醒投票人……
楊委員瓊瓔：你所回答的都是你目前正在做的方案，但是我們看到實際的結果論都告訴你相關的數據，違規的部分是在提升，你去研議怎麼樣能夠讓民眾不違法，你的方案是什麼？因為你是這個機關單位。
李主任委員進勇：是。
楊委員瓊瓔：因為我知道選務人員也都很辛苦，但是如果在預防當中，可以先做預防，你後續的工作就會輕鬆。
李主任委員進勇：就是加強宣導。
楊委員瓊瓔：加強宣導？所以回歸，也就是在任何的事項，如果預防的部分做得更完整，你後續必須要加計的人力跟經費就可以減少嘛！
李主任委員進勇：是的。
楊委員瓊瓔：就可以更精進、更落實嘛！
李主任委員進勇：沒有錯。
楊委員瓊瓔：但是剛剛你有講一句話，本席覺得很納悶，你說如果在連署的時候加註身分證，會助長詐騙，你這個等號是怎麼等號啊？
李主任委員進勇：是，因為現在詐騙集團不斷的推陳出新，我們也知道有很多詐騙集團是以取得一般民眾的個人資料作為很重要的一個手段……
楊委員瓊瓔：主委，你這句話會讓人家嚇一跳，主管機關單位應該是要怎麼去防範，要怎麼樣讓他們沒有造假，而不是反推，所以這句話我剛才在那邊聽到就覺得很奇怪。
李主任委員進勇：主管機關就是因為它的宣傳非常的廣泛，深入民心，所以老百姓會很珍惜他的身分證件，萬一怕不小心曝了光，讓歹徒拿去做行騙之用，所以現在……
楊委員瓊瓔：你這個邏輯只是你個人思維，但是我們要……
李主任委員進勇：沒有，這是一個現象。
楊委員瓊瓔：我們認為重要的是在整個連署當中你要怎麼樣可以更精進，然後沒有偽冒、沒有造假，對不對？
李主任委員進勇：所以剛剛我提出有三道防線……
楊委員瓊瓔：這個才是重點嘛！在你的立場、你的機關立場，應該是朝這個方向來討論啊！
李主任委員進勇：有三道防線，我們都在加強。
楊委員瓊瓔：所以我請你精進好不好？謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝。
主席：接下來請林俊憲委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（14時36分）謝謝主席。本席邀請我們中選會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
林委員俊憲：主委，2021年臺中的陳柏惟委員被罷免，那時候國民黨的主席朱立倫說這是民主的勝利，你要知道，陳柏惟被罷免成功，但是贊成罷免的票也沒有大於他當選的票，現在國民黨要把這個改掉，國民黨說罷免同意票如果沒有大於當選票，這叫做少數民主，國民黨又在轉變了，不一樣的標準了。我們立委同仁現在可以在這裡開會，是因為我們當選立法委員，我們依法當選，我們是依照公職人員選舉罷免法，這個法律不是只有選舉法，它還包含罷免法，這是我們跟選民的約定，任期4年，我們按照這樣的法律當選，我們選民也有權利按照現在這個法律來把我罷免，現在我們任期剛開始，我們就把罷免的部分改掉，是我們違背跟選民的約定，等於我們自肥，現在改成這樣等於不可能有罷免了，繳交身分證是很困難的，當時黃國昌是反對的。張啓楷現在跑掉了！當年，上一屆國民黨就有提案要用身分證，黃國昌就在那邊「哭夭」，他說這樣不行啦！所以張啓楷要搞清楚啦！現在國民黨再提這個案，一定要贊成罷免的票數大於當選的票數，這以後等於沒收人民的罷免權，其實現在的罷免制度從2016年修改之後到現在，這8年來只有兩件罷免成功而已，而且像陳柏惟的同意票數就沒有大於他的當選票數，對不對？我聽說現在國民黨要改，這是為什麼？會怕嗎？我認為就接受選民考驗嘛！國民黨不也是說要罷免民進黨20個立委？政黨或政治人物對自己、對選民負責，不能一開始我們就先自肥，把罷免的法律給改掉，這是圖利我們自己，這是我的看法，對不對？接下來，聽說是因為國民黨臺中的立委怕被罷免，我不曉得是不是這樣子，國民黨臺中的同仁、國民黨臺中的這些立委，我們不要「漏氣」啦！氣魄有這麼差嗎？哪有什麼好怕的？你現在把它改成這樣，根本就是完全要杜絕以後的罷免成功，人民不可能有任何一個罷免會成功啦！過去幾次罷免的投票率是多少？主委，你知道嗎？
李主任委員進勇：差不多40%左右。
林委員俊憲：28%到50%，但是選舉投票至少投票率都五成多、六成五啦，對不對？
李主任委員進勇：是。
林委員俊憲：所以這兩個選舉的基本結構是不一樣的，你怎麼可以拿這個的最後票數跟那個的最後票數來對比？這是不一樣的選舉投票，對不對？你看它投票率差那麼多！所以現在只要動到這個選罷法，第一個，我們立委在任期中，我們依照這個選舉罷免法宣誓就職立委，我們不能把這個法律在這個時候、在我們的任期還沒結束就把它改掉了。第二，你這樣一改，很清楚，如果按照過去的經驗、過去的投票率、過去的得票數，不可能有任何罷免案會通過。國民黨再提一個什麼一年裡面不能有罷免的提案跟連署，這要怎麼執行？一年內不得有連署，你怎麼去認定？一年內什麼樣的連署，以後認為有效或者以後認為沒有效？也沒有明細的一個施行細則。我覺得這個法律很粗魯啦！所以我是覺得我們立委對自己要負責、對選民要負責，我們不能在這個時候把人民的罷免權給沒收掉，胡亂偷改這個法律等於自肥我們自己啦！好，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請張雅琳委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（14時41分）謝謝主席。我們有請主委，謝謝。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
張委員雅琳：主委好。我想延續剛剛林俊憲委員講的，就是其實照這樣子的提案，罷免票數要超過被罷免者的當選票數，您認為是不是非常難？因為依據投票率來講，這樣子是不是非常難有任何人民可以實施真正所謂的罷免權？
李主任委員進勇：是。
張委員雅琳：您的看法也是認同？
李主任委員進勇：它的難度是相當高的。
張委員雅琳：相當的高。其實因為我們的憲法裡面就有規範了嘛，罷免權是人民的基本權利，也是民主政治的重要機制，所以我認為任何企圖限制或剝奪罷免權的修法都必須要有充分的民意支持基礎，不然其實就是破壞了我們這個民主的體制。我也看到依據大法官釋字第499號的意旨，立法委員應該遵守利益迴避原則，當涉及自身利益的時候，應該要延至下一屆才能夠適用，而且在理由書裡面也明確地記載利益迴避乃是任何公職人員行使職權均應遵守之原則。所以我想請教主委，您認為現在國民黨的修法，加了這個同意票數要超過被罷免人當選票數的時候，是否已經違反了這個行使職權時應遵守的利益迴避原則？
李主任委員進勇：我想這不只是所謂迴避的問題，其實它很重要的一點就是一個法制的問題。
張委員雅琳：對。
李主任委員進勇：這個選舉、罷免的權利，它的法制規定應該要穩定，不要因為一時政黨之間的對立或者政治環境的波動，那麼用改變我們的法律制度來處理一時的政治波動，其實這個是不應該的。
張委員雅琳：我非常認同主委說的，其實不管怎麼樣，保護人民的權利應該都是我們所有立法委員應該要堅守的任務。
李主任委員進勇：制度要穩定。
張委員雅琳：保護這個制度，讓我們的民主體制可以持續運作。我想回應一下剛剛鄭天財委員講的，他認為一上任就開始進行惡意罷免，我覺得國民黨應該要好好地深自檢討，為什麼人民會產生罷免，因為一開始上個會期（第一會期）才開會3個月就提出了一個國會擴權惡法，是因為你們的所作所為，召喚了我們的民眾要主動出來捍衛這個體制，所以才行使了罷免權。同時現在的國民黨在預算會期裡面，也不審我們國家的預算，還在做這些所謂的政治鬥爭來操弄這些法案，根本就是把政治擺第一，民生法案擺最後，把百姓丟一邊，才會造成今天民眾必須發起罷免。我也認為國民黨如果真的想要好好地避免被罷免，最好的事情就是好好地工作，好好地做事，這樣就不必擔心，也不用再來修這個選罷法，破壞這個體制。最後，我想要請教主委一個問題，2004年以來，其實我們有一條規定，區域立委、直轄市、縣（市）首長的選舉結果，得票數最高與次高的候選人之得票數差距，以及原住民立法委員選舉結果得票第三高和第四高的得票數差距，有效票數在千分之三以內時，次高得票數或第四高得票數之候選人得於投票日後7天內提出驗票。我想請教主委，從2004年以來，我們因為有效票數差距在千分之三以內而提起的重新驗票有6次，有哪一次結果有翻盤？
李主任委員進勇：沒有翻盤的。
張委員雅琳：對，從來沒有翻盤過，所以如果今天我們將得票數差距從千分之三修正至千分之十的時候，我覺得這就要問國民黨一個問題，如果你有去現場監票的話，你就會知道各黨、各派都會派人去現場監票。而且今天只要有任何異議的話，現場都可以提出暫停並重新審視得票的結果。
徐委員巧芯：主席，時間到了。
張委員雅琳：我只要再30秒就可以結束了，抱歉，召委再給我30秒。今天如果我們要把得票差距拉高到千分之十的話，有多少公務人員要在現場陪你們玩這件事情？千分之三都沒有成案過了，你今天拉到千分之十的科學根據到底是什麼？今天一天到晚叫公務人員不要加班，但你們現在要做的這件事情就是讓公務人員加班啊！不要這麼荒謬好嗎？國民黨！
主席：謝謝張委員。接下來請林思銘書記長。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（14時46分）謝謝召委，我們請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
林委員思銘：主委好。主委，我想現在這個狀況是我們很樂見的，就是大家來理性討論選罷法的修正，到底它的合理性在哪裡，現行的罷免制度是否公平、合理，我想今天就藉由這個機會來跟主委好好討論。我想，我們在2016年修法以後，公職人員的罷免門檻降為「同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過」，就是以25%作為罷免的門檻，這樣一個低門檻的設計，除了會變相鼓動罷免，讓敗選的一方非常容易地操作罷免，成為選舉的延長賽，不利我們民主的發展，且會耗費國家社會的資源。修法後的罷免制度是不是會造成罷免比當選容易的畸形制度？主委請回答。
李主任委員進勇：今天我們的案子所討論的是要罷免的得票數必須高於當選的得票數。
林委員思銘：是。
李主任委員進勇：並不是對罷免的門檻的討論……
林委員思銘：主委，我是先從……
李主任委員進勇：罷免的門檻定在四分之一到底是不是太高，或者太低，其實參考世界各國的立法例會有不同的看法，這是另外一個議題，但是針對罷免票要多於當選票1票這點，我們認為不宜做這樣的修改。
林委員思銘：主委，我尊重你的回答，其實我是想聽聽您對於我剛剛那個問題的看法。當然世界各國也有很多先進國家根本沒有罷免制度，我們尊重人民選出來的代議士、民意代表，如果他真的非常不適任，也要讓他把4年的時間做完，我們下一任再把他淘汰。我想我們來看看總統的罷免，總統的罷免要經過立法院同意後提出，然後經過中華民國自由地區的選舉人總額過半數的投票，有效票數要過半數，罷免才算通過；但是我們看立委的罷免則是，罷免同意票達原選區總額的四分之一就可以通過，也就是我們剛才講的門檻。我們看賴清德總統當選的投票率，他當選的票數只有40%的支持度就當選了總統，但是要罷免總統卻要高達50%的支持才能夠通過，所以我們假設以60%的支持度當選的立委，他卻只要有25%的支持就能被罷免，兩者被罷免的設計上是否失衡？主委，你的看法呢？
李主任委員進勇：有關總統被罷免的部分，除了剛剛委員所提到的，就是必須達到二分之一、再二分之一之外，還必須要是立法院通過。
林委員思銘：是啊！
李主任委員進勇：所以它不只是門檻高，它的過程、程序也更加嚴謹，因為茲事體大，他是一個國家的元首，因此罷免必須要以非常、非常嚴格的標準以及程序。
林委員思銘：主委，我同意你這個看法，但是我也要提醒你，難道立法委員就不重要嗎？
李主任委員進勇：立法委員也很重要。
林委員思銘：我認為立法委員的當選，經過這麼多民意的肯定而選出來的立法委員，他的罷免門檻……當然我們今天不是在講這個門檻的問題，但他的當選票數、支持度那麼高，但卻只要25%就可以罷免他，您認為合理嗎？
李主任委員進勇：立法院通過的法律，在中選會的立場上，我們就是按照這個規定來執行。
林委員思銘：這就凸顯出這個制度的不合理，所以我們這一次認為這樣的罷免，同意票數要大於他的當選票數……
李主任委員進勇：我這樣的回答並不等同我認為它不合理。
林委員思銘：我想你已經凸顯制度的不合理，這就可以證明……
李主任委員進勇：門檻的部分，各國有不同的標準。
林委員思銘：當選的票數一定……你今天要罷免他，其罷免票數一定要大於他的當選票數，這才叫公平正義。
李主任委員進勇：這個基礎實在是不存在。
林委員思銘：謝謝。
主席：謝謝。接下來請黃秀芳委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（14時51分）謝謝主席，我們請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員秀芳：主委好。主委，我剛剛聽了幾位委員有特別提到，罷免票達25%就能罷免，其實我知道對所有的選民、所有的民眾來說，這個選區選出來的民意代表，只要好好地服務地方，或者你是一個立法委員，您認真在國會好好地修法，或者是提出對地方有利的法案，我相信這個地方的民眾不會吃飽撐著沒事做，吃飽閒閒就提出說要罷免這個民意代表。當然，因為這個民意代表也許在地方可能也做得太超過，或者是他在議會或者是在國會做得讓地方的選民、民眾覺得非常地不適任，才會提出這個罷免，所以在這邊我也想請教主委。大法官釋字第499號解釋裡面有提到一個利益迴避的原則，立法委員增加自己的報酬或待遇的規定，都要適用利益迴避的原則。如果今天我們修公職人員選罷法並從這一屆就要開始實施，主委，我想請教，把這個罷免門檻提高，其實就有自肥的嫌疑，我是不是可以請教主委，像這樣子你贊不贊成需要利益迴避？
李主任委員進勇：關於大法官會議的解釋，我們表示尊重，但是就這兩個選罷法的修正案，最重要的立場是，我們基本上認為是不宜修正的。
黃委員秀芳：就是讓我們的民眾可以有參政權，選出代議士不論是在國會還是在議會，其實就是要替人民發聲，當這個代議士已經沒有辦法好好替民眾發聲以致於民眾發起這樣一個罷免的活動，或是行使這樣一個權利，我覺得這應該是要去保障的啦！
李主任委員進勇：其實這個問題今天之所以會演變成立法院修法的議案，並不是因為對制度本身的檢討而提出來的，而是因應所謂的罷免潮，所以因為這種一時的政治現象而動搖我們的法制基礎，我認為不宜。
黃委員秀芳：是，其實從今年2月1號新任第11屆的立法委員就職到現在，也快1年的時間了，其實我相信很多地方的民眾會覺得，這一屆的國會到現在是非常……大家會覺得，好像每一天都是這樣吵吵鬧鬧，對於原本所立的法，現在變成國民黨跟民眾黨加起來是多數，就要推翻它。原本立的法已經可以好好地去執行了，卻又要再去立一個可能未來會變成鳥籠的罷免，所以在這邊我們也希望國民黨跟民眾黨，所有民眾選你們出來當民意代表，你在國會應該是要好好地替人民發聲，讓立法院可以好好運作，而不是國會擴權，也不是搶錢又搶權，所以我們在這邊是不是可以再請教主委，未來如果罷免又要提供身分證件的話，其實很多民眾會很擔心，因為現在的詐騙確實是非常猖獗，如果一旦還要要求提供身分證件的話，其實會讓民眾……即使有這個罷免的話，他也會擔心要把這個身分證件交出去，所以不知道主委怎麼認為？
李主任委員進勇：是的，會影響到人民參與的意願。
黃委員秀芳：是，謝謝。
主席：謝謝。接下來請許智傑委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（14時56分）主席，大家好，我們請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
許委員智傑：主委好。我想罷免是人民的權利，主委對此應該相當能夠接受。
李主任委員進勇：是的。
許委員智傑：現在在鳳山我們有一個團體已經成立許智傑被罷免總部，我們也勇於面對，我相信我們可以接受人民的檢驗，罷免是人民的基本權利，所以我們一定要盡力去維護住人民的權利。我想請教一下，如果這一屆的選罷法有修改，而這一屆的立委都是屬於自己修改、自己適用的話，這樣適合嗎？是不是應該要延到下一屆？也就是這一屆的法，這次如果修法成功的話，我們立委本身都是利害關係人，所以是不是應該要延到下一屆才適用？
李主任委員進勇：有關於利益迴避的問題，司法院大法官已經有過解釋，我們表示尊重，但是就這個選罷法修改的議題部分，基本上中選會是認為不宜在這個時候去更動。
許委員智傑：對，所以這一次如果國民黨強行過關、通過以後，是不是應該下一屆才適用？
李主任委員進勇：這個我們尊重大法官會議的解釋。
許委員智傑：所以我想這個部分，請主委跟大法官……這應該是一個公平、公正、開放場合的會議之法案，如果真的已經通過以後，我希望立法院大家都可以一致，下一屆才適用，我想身為利害關係人本來就應該迴避，不應該自己這一屆修改，然後在這一屆就適用，我認為這個不恰當，所以我希望大家可以認同。再來就是國民黨提了一個版本，一個就是提出身分證影印本，這個我們很多同事都問過了，像身分證影印本人民不太喜歡把它交出去給陌生人，或者是在連署的時候，把它交出來真的是有洩漏個資的問題，所以希望國民黨可以好好思考，因為很多人民不願意。人民不願意你卻提出這個法，基本上它就會提高罷免的門檻，然後就會變成鳥籠罷免，所以這個部分我希望大家可以三思。再來國民黨還提出了另外一個版本，就是罷免門檻要高於當選票數，其實這個坦白講，這真的是不合理，因為每一次的選舉狀況都不一樣，所以國民黨想要提高門檻，坦白講我並不是很反對，但是提高門檻要有一個限度。其實在當時黃捷、陳柏惟還有王浩宇都被……黃捷沒有被罷免成功，而是陳柏惟跟王浩宇被罷免成功的時候，當時我也曾經提過，是不是可以考慮三分之一。提高罷免門檻，我們並不是100%反對，但是你要恰當、要適當，而不是高到又變成一個鳥籠罷免，所以我想這個部分國民黨要修改的時候也可以思考一下。我要嚴正聲明，請國民黨不要踐踏民主，還權於民，不要設鳥籠公投。前面這幾個罷免參考名單，乃是經過不正式投票產生，好像是葉元之第1名。
徐委員巧芯：就說不正式了還貼。
許委員智傑：參考啊！很多民調不正式，但是都可以供參考。
徐委員巧芯：哪來的民調？
許委員智傑：葉元之不是第1名？沒關係，總而言之啦！
徐委員巧芯：你哪來的民調？
許委員智傑：總而言之，我們希望這一次的罷免下一屆才適用，這一次國民黨訂的門檻可以考慮降低門檻，不要故意變成鳥籠公投，這是我的訴求，希望主委可以幫忙，一起維護我們選民罷免的權利。
徐委員巧芯：時間到！
許委員智傑：好，謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請陳秀寳委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（15時15分）有請部長和人事長。
主席：請部長和人事長。
施部長能傑：委員好。
蘇人事長俊榮：委員好。
張委員雅琳：你們好。我想請問有關於霸凌申訴機制的建立狀況，就是說，昨天卓院長回答媒體提問的時候，有提到人總已經成立了一個通報平台，近日也會開通，裡面也有包含建立申訴機制，但我想要跟部長和人事長來討論一件事情，就是說，在我們的性騷擾防治法裡面，如果是一般性的性騷擾，在知悉兩年之內都還可以去申訴，然後如果是權勢性騷擾的話，是3年內可以申訴，可是現在這個只有1年內可以申訴，我們是不是可以比照性騷擾防治法，把它調整到和權勢性騷擾的部分一樣，拉在3年內？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上，目前處理霸凌的案件，兩年的和三年的我們都同步在處理，我們沒有直接……
張委員雅琳：既然實務上已經在處理了，這一個也只是你們修改一下就可以去調整的部分，是不是也可以一併跟進呢？既然實務上已經這樣運作了嘛。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，因為每一個機關定的年限不一樣，每一個機關定的不一樣。
張委員雅琳：那為什麼會是不一樣呢？是不是可以……
蘇人事長俊榮：沒有，本來霸凌事件就是由服務機關本身第一線去處理，我們人事總處會另外成立一個彙總的申報平台。
張委員雅琳：我想人事一條鞭也是你們一直慣行的一個模式，那為什麼現在變成又要回到各機關來規範呢？是不是有可能是……
蘇人事長俊榮：性騷擾案件本來就是這樣，性騷擾案件本來就是這樣。
張委員雅琳：對，但我們現在講的是霸凌嘛。我們現在講的是霸凌案件是不是可以比照？
蘇人事長俊榮：霸凌的部分，目前還是由服務機關直接處理第一線，如果當事人去申訴，受理機關沒有處理，就可以循新的管道到人事總處來，我們也會收案。
張委員雅琳：我有點不太明白，因為你的申訴機制是這樣子，可是各個地方又有不同。沒關係，這個部分會後我再持續跟您請教好了，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
張委員雅琳：我想要先問一個我們現在比較關注的議題，今天來了非常多機關的人事首長，我想請問一下現場各位，你們現在有在處理霸凌案的人，可不可以舉個手？今天有滿多單位，像司法院、內政部、國防部、教育部、勞動部、警政署、消防署、移民署、交通部、海委會的海巡署，現在有在處理霸凌案的，可以舉手嗎？都沒有嗎？因為我想說我這邊收到滿多通報的，如果都沒有，是有點離譜。好，謝謝，請放下。那我想問一下，現在各個機關都在處理霸凌案，關於這個機制的建立，我想問一下，現在你們在調查期間，有權力去要求行為人暫停職務嗎？可以暫時調離現職嗎？可以要求先請假接受調查嗎？如果你們現在有做這些事情的話，我想請問一下，你們的法令依據又是什麼？可以用的工具又是什麼？你們都沒有告訴各機關人事單位這個部分？我想要請教一下，如果現在各個機關都有用這些手段的話，法令依據到底是什麼？人事長，他們現在可以使用這些依據嗎？可以使用這些工具嗎？
蘇人事長俊榮：行為人被調查期間，除非是有重大因素，會優先免職，沒有的話，就是繼續任用。
張委員雅琳：法令依據是什麼？我覺得現在大家都有點頭痛，因為沒有相關的法律依據跟相關的工具，他們並不是那麼清楚，有沒有可能在一個月以內建立因應調查霸凌機制建立所需要的一些相關法令依據跟工具？
蘇人事長俊榮：我們有訂一些遵循的規則，因為目前在法律上沒有一條法律有針對霸凌……
張委員雅琳：沒錯。那我們是不是可以來研擬呢？因為這樣子的話，我覺得各個部會、各個單位現在處理的霸凌案非常之多。
蘇人事長俊榮：有。我們現在已經有跟勞動部，還有……
張委員雅琳：我想不只是勞動部，光我自己收到的……
蘇人事長俊榮：行政院內部會先討論，行政院內部討論完以後，會跟考試院再來談要在哪一個法裡面建立法的依據，因為有法的依據，大家在執行上會比較有所遵循。
張委員雅琳：我可以再花一點時間瞭解一下，那現在的進度呢？因為聽起來你們有在討論，你們預計什麼時候會完成？因為我想現在大家都非常需要這一套法，就是你剛剛講的這個法、這個機制。有一個時間表嗎？
蘇人事長俊榮：目前我們已經通知所有行政院相關機關按照指引，因為事實上在接受霸凌的處理案件，權責是在所有服務機關，機關本身第一線都要去處理，不可能所有的案件都集中在我們人總。
張委員雅琳：當然、當然。我們現在講的就是說，因為現在這些法令依據跟工具基本上是沒有的，剛剛你說你們有在討論嘛。
蘇人事長俊榮：我想是分三個階段，第一個是指引的告知，第二個是建立一個申訴平台，第三個是法律依據，我們大概會按照這樣的一個順序。
張委員雅琳：我現在問的就是法令依據，你們有一個預計期程嗎？
蘇人事長俊榮：請部長說明。
張委員雅琳：好，請部長。
施部長能傑：我就簡單回復，公務人員的部分，我知道考試院的保訓會應該近期也在討論這個事情，主要是要去修那邊的相關法律，或者是那個辦法。
張委員雅琳：好，那沒關係，是不是可以在一個月內給我們相關的進度報告呢？可不可以？
施部長能傑：委員，因為這個不是我主管的業務，所以我把你的意見帶回去給考試院。
張委員雅琳：今天他們沒有派員來嗎？
施部長能傑：對。
張委員雅琳：好，那我了解了。謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請黃秀芳委員發言。依照剛剛宣告，在黃委員詢答結束之後，我們休息5分鐘。謝謝。