會議：第11屆第2會期第13次會議（2024-12-17）
議程：審計長列席報告「中華民國112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」審核經
過並備諮詢─詢答完畢─
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（16時3分）謝謝韓院長。主席，以及各位先進，有請審計長。
主席：麻煩再請陳審計長。
陳審計長瑞敏：賴委員好。
賴委員士葆：審計長，看你今天精神不錯。
陳審計長瑞敏：委員都給我鼓勵。
賴委員士葆：看起來很有氣魄，你這把大刀砍得滿順的！
陳審計長瑞敏：這句話你從以前就講到現在。
賴委員士葆：今天從開始到現在，講一個大家所關心的就業安定基金問題，你說被不法使用，有五千多萬要追回，請問你怎麼追回？
陳審計長瑞敏：報告委員，因為不是基金用途，不合基金用途。
賴委員士葆：對，所以請問你怎麼追回？
陳審計長瑞敏：我們會修正減列。
賴委員士葆：不是減列的問題，而是誰要負責這筆錢？
陳審計長瑞敏：因為可能……有時候我們來看這件事情，修辦公室可能有需要，或者是做某一個事情需要，我們整個……
賴委員士葆：不是啦！現在我問的重點是這一筆錢是要叫勞動部減列掉，還是叫使用的許銘春賠？
陳審計長瑞敏：這個是這樣，因為我們有的會送監察院，有的會送檢調，我們會看檢調、監察院最後的處理結果。
賴委員士葆：你沒有回答問題啦！到底是要個人賠還是要單位賠？
陳審計長瑞敏：這個初步我們會先做減列……
賴委員士葆：減列？那就是單位賠嘛！
陳審計長瑞敏：放在就業安定基金的，不合用途，我們減列……
賴委員士葆：你減列……
陳審計長瑞敏：到時候我們會請勞動部說明。
賴委員士葆：審計長，你這樣是糊弄大家啊！
陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！
賴委員士葆：這筆錢等於還是政府出啊！
陳審計長瑞敏：不會啦！
賴委員士葆：被不當使用後還是政府出啊！我們要有一個東西，就是遭不當使用後，用的人要賠，這個比較重要啊！如果是政府賠，就像是左手、右手，這個政府、那個政府，等於都沒人賠啊！要人賠，誰使用、誰不當使用，那個人要賠，你同意嗎？
陳審計長瑞敏：這個我們要看財務責任是誰的，再來做……
賴委員士葆：請問你同意嗎？個人要賠，不當使用就要賠！
陳審計長瑞敏：因為賠不賠是要看整個……
賴委員士葆：不然你怎麼追回？你等於沒有追回啊！
陳審計長瑞敏：……整個審計發現，你說這個是他個人的……
賴委員士葆：你等於沒有追回嘛！
陳審計長瑞敏：當然我們就要剔除、就要減列。
賴委員士葆：來，審計長，你說了大半天，減列的結果還是政府負責嘛，所以等於是……
陳審計長瑞敏：未必！
賴委員士葆：等於是黑貓偷吃，你殺白貓啊！老百姓是白貓，這些部會首長、這些大官胡亂使用，結果你處罰也是處罰老百姓，這不公平啊！對不對？黑貓偷吃，你打白貓，變成這樣了，所以你這個是糊弄大家啊！哇，我剛看了一下新聞，哇！好厲害！說審計長要抓這5,000萬，結果仔細一看，都是假的，因為還是政府出，還是政府出，所以你要追到這個錢是誰不當使用，那個人就要把口袋的錢拿出來賠，這樣才有氣魄，可以做得到嗎？可以做得到嗎？
陳審計長瑞敏：這個我們要看檢調，還有監察院的整個調查結果，因為我們沒有調查權。
賴委員士葆：可以做得到嗎？你還是做不到啊！來，我問你一個東西，OLACEFS（拉丁美洲暨加勒比海最高審計機關組織），我們國家最後一次參加是106年林慶隆審計長去的，之後就沒有參加了，這麼重要的國際機構，拉丁美洲有很多國家跟我們有邦交，而且明年又是在巴拉圭舉辦，請問你要不要去？你要不要去？
陳審計長瑞敏：報告委員，我們沒有參加，前幾年是因為疫情，所以大家在這方面就停下來……
賴委員士葆：疫情過了好幾年了，疫情！你是在牽拖！
陳審計長瑞敏：再來，我們是發展到OECD、歐美國家，因為……
賴委員士葆：那你要不要去？我問你要不要去？
陳審計長瑞敏：這個最高審計組織……
賴委員士葆：OLACEFS。
陳審計長瑞敏：OLACEFS這個是屬於……
賴委員士葆：你要不要去？
陳審計長瑞敏：因為我們去了很多年了。
賴委員士葆：你要不要去？
陳審計長瑞敏：我們去了很多年了。
賴委員士葆：這幾年都沒有啊！
陳審計長瑞敏：因為去了很多年了，那一邊的國家的審計狀況、審計方法我們都瞭解了……
賴委員士葆：喔，所以不去了？
陳審計長瑞敏：現在我是請我的同仁去巴黎、歐美、美國參加OECD的審計人員聯盟……
賴委員士葆：你自己不去嗎？請問你自己不去嗎？請問你自己不去嗎？
陳審計長瑞敏：這個還是由年輕的同仁來參加……
賴委員士葆：為什麼？為什麼林慶隆就去？他當審計長就去啊，代表你不重視喔！我們好不容易……
陳審計長瑞敏：沒關係，每個審計長的作法都不一樣，如果作法都一樣，那就……每個人有每個人的作法。
賴委員士葆：審計長，現在我們中華民國能夠走出去的國際組織已經不多了，OLACEFS這個組織如果能夠讓我們走出去，代表我們的國家能夠走出去，這是何等重要的事情啊！
陳審計長瑞敏：謝謝。
賴委員士葆：你身為審計長，應該代表國家走出去，去參加這樣的一個組織才對啊！我所聽到的是你……
陳審計長瑞敏：謝謝委員的鼓勵。
賴委員士葆：我是聽說你明年要去，對不對？明年你要去嗎？聽說你要去。
陳審計長瑞敏：明年，欸……
賴委員士葆：明年你要去，聽說，只是不敢講而已。
陳審計長瑞敏：我明年沒有要去，連OECD也都沒有要去。
賴委員士葆：確定沒有喔？
陳審計長瑞敏：確定沒有，我都沒有要去，因為我認為讓我們年輕同仁出去的效益大於我審計長出去。
賴委員士葆：審計長不一樣啊，你代表國家耶，你小看自己了，你是「怕死」喔？
陳審計長瑞敏：嘿嘿……
賴委員士葆：「怕死」喔？不能這樣子，實際上這個國際組織我們自106年後到現在都沒有參加耶，為什麼不去？當然要去啊，而且去的話說不定可以用我們的國號啊，The Republic of China或者臺灣都可以，用我們的名字去啊，為什麼不可以？這麼重要的組織，結果我看你「憨憨」，怎麼會這樣子呢？審計長，光這一點就讓我對你的尊敬減低一半喔！審計長這樣不行喔！不行喔！來，我們再看你主要的，你的第二預備金，我做了統計，都是用你們的資料，第二預備金都在9月底、10月開始申請，可能有什麼事情錢不夠了，要申請第二預備金，結果是占著茅坑不拉屎，要了一大堆錢不用！來，我們看喔，從110年到112年的統計資料，最嚴重的是哪個單位啊？文化部的台灣美術館，保留比率99.47%，等於它要了100塊，有99塊不用耶！再來，第二個單位是內政部役政署，保留比率99.6%，再來是法務部行政執行署保留了96%，再來是行政院，行政院今天卓榮泰沒來，行政院要了一堆錢，結果94%沒用，再來是主計總處，要了一堆錢，結果92%沒有用。審計長，你要查看看嗎？這個是亂用大家的錢耶……
陳審計長瑞敏：謝謝委員……
賴委員士葆：聽我講完。審計等於是第二預備金啊，這個錢我要、那個錢我要，放在口袋裡熱乎乎的，結果都沒使用，怎麼會這個樣子呢？怎麼會這個樣子呢？
陳審計長瑞敏：依照預算法，動支第二預備金就是經費不敷……
賴委員士葆：對啊！他們去要錢耶……
陳審計長瑞敏：但是這經費還保留下來，顯然這個有問題，我們會給行政院注意到這個事情……
賴委員士葆：你們要不要查？
陳審計長瑞敏：會查。
賴委員士葆：你們要不要糾正？
陳審計長瑞敏：謝謝委員，這個我們也發現到了，一年差不多動支完以後有2億、3億的保留，每年都有2億、3億的保留。
賴委員士葆：對，都有保留，也就是說，第二預備金本來是救命的錢，但這幾個單位搶錢，但是卻放在口袋裡沒有使用。你看喔，行政院卓榮泰帶頭，對不對？上一屆不是卓榮泰啦，是陳建仁帶頭做不好的示範，要了100塊，使用不到6塊……
陳審計長瑞敏：動支第二預備金就是……
賴委員士葆：保留了百分之九十四點多，文化部要了100塊，用不到1塊錢，用不到1塊錢！法務部也是這樣，要100塊，用不到4塊錢，內政部役政署要100塊，用不到1塊錢，怎麼會有這樣的單位啊！要錢要來放口袋啊，錢就放這裡、放哪裡，結果都不使用，搶錢很會啊，用錢不會，怎麼會這麼奇怪呢！要查！
陳審計長瑞敏：委員講得很好，我們會要求行政院改善。
賴委員士葆：要叫行政院改善，這是行政院做得不好嘛！
陳審計長瑞敏：啊？
賴委員士葆：行政院做得不好嘛，對不對？你不敢講不好……
陳審計長瑞敏：也不是，應該是說，在法律的制度，動支第二預備金的理由，第一條第一款就是經費不敷使用……
賴委員士葆：對啊！不夠錢了再用啊！
陳審計長瑞敏：但動支了以後還保留……
賴委員士葆：對啊，還保留，莫名其妙！
陳審計長瑞敏：這個現象不正常。
賴委員士葆：什麼時候可以完成調查跟糾正？什麼時候？
陳審計長瑞敏：一個月內。
賴委員士葆：兩個禮拜就可以了，還一個月，「你嘛好了」！
陳審計長瑞敏：因為現在委員要我調查、要我審計的項目非常多，所以看看……
賴委員士葆：那我們再看一個很重要很重要的題目，來，我們來看喔，你是審計長，是管錢怎麼使用的，結果我們看到這幾年，政府都說錢不可以給地方政府，說財劃法怎麼樣、你們要錢怎麼樣，說的好像要火燒房子了！好像快要火燒房子了！你看喔，2021年歲計賸餘2,979億，快要3,000億；2022年是4,993億，快要5,000億；2023年是2,790億，快要3,000億，可見得這幾年，我還往前查了2020年及2019年，每一年的歲計賸餘都是2,500億到5,000億，可見得什麼意思？我都給你，預算都通過了，你中央執行不完，把這個錢切下來垂直分配給地方政府，不是「好勢好勢」（恰到好處）？跟人家在什麼「烏白亂講」，什麼不得了喔，財劃法一部分的垂直分配，中央沒有錢了，國防部沒有錢了，你在胡說八道！中央每年歲計賸餘剩的錢就有2,500到5,000億之多，所以這些錢垂直分配給地方政府，不是「好勢好勢」？不是「好勢好勢」？來，審計長，我這樣的講法有沒有錯，你告訴我，有沒有錯？
陳審計長瑞敏：中央這幾年都有歲計賸餘，這是確實，但是地方，我們查的結果，112年度地方的統計起來，加起來也有560億的賸餘，所以我們的財政在逐步改善中，都會很好。
賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我問你說，中央這幾年來有2,500億到5,000億用不完、用不完、用不完，那就給地方政府用，就給地方政府用啊！財劃法就是這樣的概念，本席提出來3,000億給地方政府，所以垂直分配中央給地方，從這個表更能夠來強化It's about the time.It's about the time.中央要allocation這些resources給我們的local government，這個很重要。財劃法要修，錢在這裡；錢在哪裡？在這裡。不是亂講一通，什麼這個就沒有錢了，國防沒有錢，每年都剩了2,500億到5,000億，你看2022年剩了快5,000億，錢用不完啦！錢用不完啦！所以財劃法垂直分配中央給地方2,500億到5,000億天經地義、天公地道，你說對不對？
陳審計長瑞敏：財劃法要考量中央還有地方的財政狀況，剛剛講中央現在不錯，地方也不錯……
賴委員士葆：對，中央要省錢，地方要省錢……
陳審計長瑞敏：但是在劃分的時候，錢和事務也要一起考量，有時候一個農水路的問題，它會跑到中央來耶！
賴委員士葆：審計長，我問你的都是扎扎實實的問題，你回答我的都是天馬行空，都「黑龍繞桌」，繞這繞那。
陳審計長瑞敏：不會啦，不會啦……
賴委員士葆：不能這樣子啦！審計長啊。
陳審計長瑞敏：我們互動都有四、五年了，應該是……
賴委員士葆：最後一題，我們來看政府的潛在負債，你看多嚴重，勞保12兆，我還客氣的，舊制的軍公教3.2兆，公務人員退撫基金3.9兆，公保七百多億，軍保兩百多億，農保1.2億，中央地方政府潛藏負債總計19.2兆，中央都沒有錢了，哪裡有錢來補助台電啦！撥補台電的2,000億砍了天經地義，而且主管台電的經濟部長還居然說什麼？沒有錢沒關係啦，我可以去借錢，我可以借錢！你是不是贊成2,000億不要給他，他有辦法去借錢，去給他借。
陳審計長瑞敏：他借很多錢了。
賴委員士葆：他說他要去借錢。
陳審計長瑞敏：他已經借很多錢了。
賴委員士葆：他要借讓他再借，債多不愁，債多不愁。
陳審計長瑞敏：因為能源對國家相當重要，大家要以國家整體為念。
賴委員士葆：今天我問你，因為我時間快到了，是不是因為我們錯誤的能源政策讓台電虧損累累，這句話對嘛？
陳審計長瑞敏：虧損的原因錯綜複雜，包括了是不是有不經濟支出……
賴委員士葆：欸，你怎麼都不按照實際來回答呢？「黑龍繞桌」不可以這樣子啊！
陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！都跟你說實在的……
賴委員士葆：便宜的核能不用，造成今天這麼大的虧損，不要給這個2,000億，很簡單。謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝賴委員。謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員的詢問，也謝謝陳審計長的詢答。報告院會，112年度中央政府總決算審核報告案之諮詢，已詢答完畢。我們非常感謝陳審計長及審計部所有列席的官員進行列席報告答詢。現在作以下之決定：一、「中華民國112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」案，交財政委員會會同有關委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面諮詢函送審計部，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面諮詢，尚未登載公報者，一律補刊。繼續處理復議案。