會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：王育敏

王委員育敏：（10時25分）謝謝主席，是不是有請洪部長？
主席：有請洪部長。
王委員育敏：洪部長，你知不知道此時此刻勞動部前面有勞團、有勞工朋友在那邊絕食抗議？
洪部長申翰：知道。
王委員育敏：那你知道他們的訴求是什麼嗎？
洪部長申翰：有針對就安基金的部分，然後也有針對一些跟勞動政策有關的議題。
王委員育敏：講得模糊，其中一個就是跟過勞的問題有關，勞工的訴求很清楚，就是要恢復國定的七天假，而且也希望提高加班費費率，我就問洪部長，請問你對這兩個議題是支持還是反對？
洪部長申翰：跟王委員說明，第一、我當然支持要降低勞工在工時上面的負擔。
王委員育敏：你直接回答，因為本席也發現你的回答都是有點避重就輕，然後沒有直接針對問題具體明白的回復，勞團也發現你這個問題。
洪部長申翰：對於國定假日的議題……
王委員育敏：你贊不贊成恢復國定的七天假？
洪部長申翰：這個我想……
王委員育敏：贊成或反對就這樣就好，一句話。
洪部長申翰：跟王委員說明，對於國定假日的議題，現在相關的法規權責確實在內政部，我們希望能把勞工的聲音如實帶給內政部。
王委員育敏：不是勞工的聲音，你勞動部要先有立場，你到底支不支持恢復國定的七天假？你回答不出來，不敢回答？
洪部長申翰：不是，我不是不敢回答。
王委員育敏：那你就回答支持還是反對。
洪部長申翰：王委員，我不是不敢回答，我現在說的事情是，我們當然希望降低工時的負擔，在各種作法上我們都可以看哪些部分能夠做。
王委員育敏：部長，你就是繞來繞去，不敢直接回答問題，這個也是勞團已經發現的問題，就是你都沒有正面回答。桃總就批評你們說，在砍國定假日的時候，勞動部當時是站上第一線支持的，現在要增加國定假日，結果勞動部說跟我沒有關係，你從剛剛的回答到現在你都是推給內政部。
洪部長申翰：我沒有說跟我沒有關係。
王委員育敏：那你贊成還是反對？總要有個立場吧。
洪部長申翰：王委員，這件事情……
王委員育敏：洪部長，勇敢一點！
洪部長申翰：王委員，我要向你說明，這件事情涉及到跨部會的權責……
王委員育敏：所以你不敢表達？
洪部長申翰：我們當然會把勞工的期待跟訴求在跨部會討論的時候表達出來。
王委員育敏：我的問題是，作為一個勞工的大家長，勞動部部長到底是贊成恢復國定七天假還是反對？
洪部長申翰：我們會把現在勞工朋友的聲音跟期待反映……
王委員育敏：部長，你就是不敢回答問題，這個就是我看到現在，如果我們換了一個洪部長上來，標榜說他是跟基層勞工比較接近的、會為弱勢發聲的，結果在關鍵議題上面不敢表態。第二個問題，提高加班費的費率，你贊成還是反對？
洪部長申翰：我們當然希望能夠盡力的爭取。
王委員育敏：所以是贊成？為什麼贊成、反對都回答不出來？洪部長，你知道你這樣會讓勞工朋友多失望嗎？你標榜要跟勞工朋友站在一起，傾聽勞工的心聲，你站上了這個位置之後，你可以決定、你可以拍板你到底支不支持，當你支持的時候就是帶領全國的勞工再往前進、往前推，結果你現在在衛環委員會回答模稜兩可，不敢表達你的立場，你真的是跟勞工站在一起嗎？還是你現在必須聽命行政院，必須聽命經濟部跟內政部，只要各部會部長反對，作為勞動部部長，你只好跟著他們的步調？
洪部長申翰：王委員，這並不是聽命，第一個，這並不是聽命。
王委員育敏：那你要有主張。
洪部長申翰：我們當然有一個方向上的期待，但是這裡面確實……
王委員育敏：那到底是贊成還是反對？為什麼這麼模糊？
洪部長申翰：確實這裡面如果涉及到跨部會的權責的話，我們當然是盡力來反映。
王委員育敏：洪部長，所有的協商都是你要先有立場，你要有主張，才可以去跟人家談判……
洪部長申翰：所以我們要把這樣的聲音給表達出來，盡力來爭取。
王委員育敏：所以你贊成？我可以說你贊成恢復國定七天假嗎？
洪部長申翰：我們會把相關勞工的聲音給反映出來。
王委員育敏：再這樣模稜兩可下去，我覺得你當不了勞動部部長，太軟弱，我必須這樣講，沒有立場、不夠堅定，你要如何捍衛勞工的權益？這是我請洪部長要好好去思考的，不是推給其他部會！部會都一樣大。
洪部長申翰：我們沒有推給其他部會，我們就是把勞工……
王委員育敏：所以你要有主張……
洪部長申翰：從勞工角度的聲音要反映出來。
王委員育敏：當你站穩了你的立場和主張之後，你才可以去跟其他的部會談判、溝通，人家一問勞動部部長的主張是什麼？沒有主張！沒有主張，當然就順著內政部部長的意見哪！這個是我要講的第一件事情。因為現在我們的勞工工時過長，如果你上任一樣提不出解方，你不敢站在勞工的立場，勞工已經提出他們的解方就是這樣子，結果你不敢去支持的話，我想臺灣勞動力的總工時沒有最高，還會更高！你看到從112年到114年都還是在繼續成長。第二件事情，我要問你的關鍵態度，勞保終究是會破產的問題，不改革終究是會破產。結果上個禮拜，你呼應了上一任何佩珊的論點說撥補就是改革。你說你贊成撥補就是改革，那我就問洪部長，既然撥補就是改革，請問你要撥補多少錢才不會讓勞保破產？
洪部長申翰：跟王委員說明，其實勞保基金的水位今年底應該會破1兆，是創新高，撥補只是手段之一，這幾年基金的投資盈餘……
王委員育敏：投資有賺有賠。
洪部長申翰：對，也很好。但我要提的事情是，政府終究會負最終的相關責任。
王委員育敏：好，那你是不是支持讓最終責任入法？
洪部長申翰：不管入法或不入法，政府都會負最終的責任。
王委員育敏：你看你又來了，你又是不敢講你真正的想法。既然是這樣子，那就支持修法。
洪部長申翰：現在的政策就是政府會負最終支付的責任。
王委員育敏：因為現在的政府會換人、會下臺……
洪部長申翰：我們現在的政策就是這樣。
王委員育敏：不可能是空口白話……
洪部長申翰：對……
王委員育敏：就必須入法，全國勞工才有保障。那你支不支持最終責任入法？
洪部長申翰：我覺得，我自己是正向的態度在看待這一個議題。
王委員育敏：那就是支持，好不好？
洪部長申翰：我以正向的態度看待這個議題。
王委員育敏：修法的時候、法案送進來時，你就不能再迴避囉？
洪部長申翰：我以正向的態度看待這個議題。
王委員育敏：好，我就說洪部長是支持最終責任入法。接下來，今天是審查預算的部分，我們持續來看你們的預算到底出了多大的問題。包括我之前揭露你們濫用就安基金，7支影片花200萬，結果觀看次數慘不忍睹。部長，你有看過這7支影片嗎？每一支要花將近30萬，結果它的觀看次數只有幾百人，每一支都只有幾百人，你們做事情是這樣子做的嗎？這樣子有效益嗎？就安基金好好花、隨便亂花，這就是你們做事情的態度嗎？你們有檢討嗎？
黃司長維琛：跟委員報告，這幾支片子，包括一個正片的部分，連同7支影片，目前的瀏覽率大概有七萬多次。
王委員育敏：是喔？是從哪邊看的？
黃司長維琛：它的正片，包括所謂音樂會的那個部分，再加上7支影片的部分，那7支影片的部分……
王委員育敏：你要把所有的資訊都給我，我要好好地檢視你們到底是怎麼樣濫用就安基金。
洪部長申翰：我們再把相關的資訊給王委員。
王委員育敏：在這一個標案裡面，我就讓部長看，你這整個標案委外金額是每一年都漲，而宣傳採購費用從106年開始到113年，大家來看一下得標廠商，得標廠商從108年開始就只有3家媒體，通通都不會變動，三立、民視、年代。從108年、109年、110年，111年、112年、113年全部都是，不論有哪些別家的媒體投標，一定是三立、民視、年代得標。哇！好巧喔！是不是要標整個勞動部的宣傳採購還要有特定的政治立場？如果你顏色不對，是中性的或者偏藍色或其他你所標榜的專業通通都沒有用？就只有這3家會得標啦！
王司長厚誠：跟委員報告，我們都是透過公開的採購程序。
王委員育敏：好，很好，你公開……
王司長厚誠：而且都是很多家來投標。
王委員育敏：我現在就要求，這幾年來，這一個標案的評審是誰，招標的過程請如實揭露，我要所有的社會大眾評評理，我們要讓那一些沒有得標的廠商大家心服口服，到底連續幾年來你是不是用同樣的評審？
王司長厚誠：不一樣，通通不一樣。
王委員育敏：評審的規則及所有的通通都應該揭露，部長贊成嗎？我們通通都把它全面檢討，如實揭露出來。
王司長厚誠：跟委員報告，我們的評選委員是外聘委員……
王委員育敏：我要部長回答。
洪部長申翰：我覺得該揭露的就揭露。
王委員育敏：好，全部通通都揭露出來，攤在陽光下。一方面我們看到就安基金被濫用，一方面得標廠商固定就是那幾家媒體，這當中到底有什麼樣的貓膩？而且召集人、主持人是誰，所有的通通攤在陽光下，你們多久可以整理出來提供給委員會？
洪部長申翰：1個月。
王委員育敏：好，1個月，我要求這些資料通通都要提供。部長，我就問你一件事情，今天這些勞團在勞動部前面抗議，其中一項就是就安基金，要求你全面檢討、要求你如實揭露，請問你做得到嗎？
洪部長申翰：這是現在我們正在做的事情。
王委員育敏：正在做的事情嘛？
洪部長申翰：對。
王委員育敏：好，那就從這個標案開始。從這個媒體採購案開始，我們要讓外界看到，為什麼可以這樣子？都是同樣的媒體得標，其他家來投標通通都不會得標，這到底是為什麼？我們要好好地揭露出來給全國民眾看。而立法院也應該強化監督，就安基金的濫用已經讓國人沒有辦法忍受了，所以接下來的預算審查，大家都應該要全力把關，我們禁止就安基金被濫用到這般的程度。
洪部長申翰：謝謝。
主席：謝謝王育敏委員的發言、謝謝部長。下一位請涂權吉委員發言。