會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時9分）謝謝主席，外交部長有請。
主席：有請外交部長。
牛委員煦庭：部長午安。
林部長佳龍：委員好。
牛委員煦庭：幾個重大時事請教一下外交部的意見，當然剛剛前面很多委員也關心俞大大使說，我們已經做好準備，面對戰爭要學習烏克蘭，不需要美國的援助。這個事情不是遇到侵略時，大家要不要迎難而上的問題，當然要迎難而上啊！有誰會不保衛自己的國家呢，對不對？所以我覺得外交部在評論這件事情時不要放錯重點，大家都要迎難而上，可是我覺得這件事情最大的問題是講不需要美國援助，這是一個很大的事情啊！請問部長，不依靠美軍，美軍不用出兵，是否已經成為我們中華民國外交部的官方立場？
林部長佳龍：因為根據臺灣關係法，美國如果要提供臺灣自我防禦的能力以外，當然也有相對應的所謂六項保證。
牛委員煦庭：可是在政治上，尤其是從國內安定民心的角度來講，大家都期待，尤其是民進黨政府執政期間，除了抗中保臺之外，我們也是全球所謂民主大聯盟的重要一員，從美方的角度出發，讓中華民國維持民主國家的地位，避免中共擴張是不是美國重要的國家戰略利益？
林部長佳龍：對，很重要。
牛委員煦庭：應該是很重要，對不對？
林部長佳龍：對。
牛委員煦庭：所以過去我們所看到的所有宣傳語言上是不是都說他們會支持我們？現在中國大陸大軍壓境，動輒文攻武嚇，萬一真的哪一天走到戰爭的時候，我們真的不需要美軍的幫忙嗎？
林部長佳龍：我們很希望美軍能夠協助臺灣來對抗中國的侵略。
牛委員煦庭：很希望，但你講我們要學烏克蘭……
林部長佳龍：因為臺灣關係法跟六項保證，而且各種法律通過還有撥款相關，包括他們參眾兩院通過的法律，那個都是有效的。
牛委員煦庭：當真正遇到大型的國際衝突，甚至是戰爭的時候，很多情勢當然就會改變。我現在問外交部的是，這到底是不是我們的官方主張，因為俞大是重要的角色，他在美國福斯新聞受了專訪，這當然是國際震動的事情，所以部長要不要正式澄清一下，到底……
林部長佳龍：因為大家很關心，我詳細看過他的訪問，我覺得他講的就是臺灣有自我防衛的能力，如果中共侵略臺灣，那我們當然要抵抗啊！
牛委員煦庭：有一套說法，大家在媒體輿論上面講的疑美論，也就是大家在挑戰他們真的會出兵嗎？真的會大力協助嗎？大家就扣這個是疑美論，對不對？現在我們中華民國對外正式的官方代表等於是在唱和這件事，認為美國不用來……
林部長佳龍：這是……
牛委員煦庭：我想這是很嚴重的，我希望部長你做好準備，你現在在美國人面前，如果他們是我們重要的盟友，如果民主大聯盟的戰略價值是不可動搖的，從中華民國的國家安全、國家立場，你當然要在美國人面前積極主張，當然要主張必要的時候要出兵協防，因為這是避免威權國家極權擴張的重要防線，我們要不要做這樣的主張？部長。
林部長佳龍：當然自助人助嘛，我們自己一定要有保護自己的決心跟能力……
牛委員煦庭：我順著這個話……
林部長佳龍：當然我們的友邦也一定會來協助我們，維護我們民主自由……
牛委員煦庭：部長，我覺得您今天的回答沒有很有底氣，剛好俞大大使在外面福斯新聞受訪，馬上就是美國大選，川普又曾經講：我們是絕對不會出兵的。如果今天我們的官方立場不講清楚，不積極主張……
林部長佳龍：沒有啦，他沒有講絕對不出兵啦……
牛委員煦庭：很難不讓大家去聯想這是不是押寶？而且是順應。我再次強調，既然美國是我們重要的盟友，要維繫兩邊的關係，這我們都完全支持、不會反對，我們都希望外交人員好好發揮，但問題就是支持不代表要百分之百順應，我很擔心這樣子的言論，也許這樣的言論背後有一些外交上的戰略考量，還是部長你要分享一下，請問他這樣講對我國國家利益有什麼具體的幫助？背後的戰略考量是什麼？如果在這部分你可以講出一套論述、一套說明，讓國內的民心可以安定，那也就算了。
林部長佳龍：是。
牛委員煦庭：但看起來從你剛剛答詢，講法條或什麼的，我提醒部長這個事情要審慎因應。
林部長佳龍：我跟委員報告，其實我們過去跟川普政府及拜登政府都有很好的合作，而且美國是參眾兩院跨黨派支持臺灣……
牛委員煦庭：他們已經把支持的話講得這麼清楚了，該積極主張……
林部長佳龍：他們要……
牛委員煦庭：為了安全要全球共同，這是全世界的事情，不是我們自己的事情，是全世界的事情，這樣才能夠最大化國際對我們的支持跟聲援，也才能夠最大化國家安全的利益，我很期待看到外交部的立場是這樣。
林部長佳龍：是。
牛委員煦庭：臺灣是全世界的事情，但包含具體的軍事協助，你不能夠自己講自絕於武裝，這是不對的，在外交戰場上自絕於武裝是不對的。
林部長佳龍：對、對，我們一定要自助人助。
牛委員煦庭：這一定要小心為之，重點不是我們要不要對抗，當然要對抗，人家都侵門踏戶了，這是我們每一個國民的義務，可是全世界也要幫忙，你不能因為我們對抗……
林部長佳龍：全社會防禦韌性的加強就是我們的決心之一。
牛委員煦庭：從俞大的講話到全社會防禦動員韌性就是學烏克蘭，他們有幫烏克蘭嗎？這就是我們擔心的事情嘛，所以請積極主張，好不好？
林部長佳龍：好。
牛委員煦庭：部長，這是我非常重要的提醒。第二個重要的時事，上了今天的頭版，阿拉伯組織了一個非官方的詐騙集團，然後反過來告我們正式代表處駐在這邊的大使，那不是笑話一則嗎？部長，我知道前面有回答過，剛剛徐巧芯委員有關心，對不對？你說你會積極處理……
林部長佳龍：是。
牛委員煦庭：當然人民團體的登記主責是在內政部，這以NGO為名義登錄，可是請問他們最近這段時間做的事，包含他們可以提供文件認證以及商務開拓，這個是NGO的工作嗎？部長。
林部長佳龍：即使它有向內政部登記為社團，如果它違反了登記的……
牛委員煦庭：目的，對不對？
林部長佳龍：違反登記的目的，有進行商務的行為……
牛委員煦庭：是不是明確的違法？
林部長佳龍：這個如果違法就要辦啊！
牛委員煦庭：要辦，對不對？部長……
林部長佳龍：司法機關還有大家……
牛委員煦庭：臺灣人民是有受害的，那個官司在進行中，你們跟內政部……
林部長佳龍：因為我們駐臺的這三個代表處或辦事處，他們有被司法機關，包括警察等有所謂的傳訊……
牛委員煦庭：還要被抓去調查？
林部長佳龍：是，我們這個部分……
牛委員煦庭：也要加強宣導……
林部長佳龍：我們要確保……
牛委員煦庭：我們自己國內公務機關……
林部長佳龍：這個外交豁免權啊！
牛委員煦庭：我們自己國內公務機關、國際機關對於外交豁免的概念不夠清楚，這是另外一回事，但現在問題是這個偽組織在外面繼續招搖撞騙，對不對？前面也不是沒有……
林部長佳龍：我們也是要有證據啦！讓外交部就事來論……
牛委員煦庭：你們跟內政部現在有沒有商量要怎麼處理這個事情？有沒有？現在具體進度在哪裡？這樣等於是形同對其他國家、對我們駐臺的大使造成騷擾，造成一些困境，請問我們要怎麼處理？要不要積極幫他們主張他們的權益，要吧？
林部長佳龍：一定要保護我們駐臺使節跟他們代表處等在外交上面的權益。
牛委員煦庭：要不要跟內政部長喊喊話？這個事情要嚴肅辦理……
林部長佳龍：它是去登記，但是它辦理的業務或是行為有沒有違法，是需要去查才能夠了解的。
牛委員煦庭：掛羊頭賣狗肉……
林部長佳龍：我們也不能夠現在就去論斷。
牛委員煦庭：你說不能夠現在論斷，但這個很清楚，違反NGO的設立，宣稱自己是商務代表，還協助辦了簽證，結果是假的，被正式的官方代表打槍，這就是標準詐騙，已經被認證了，當然是違法行為，現在有違法行為之後……
林部長佳龍：有具體的事證來加以……
牛委員煦庭：所以部長你認為到現在這個部分是沒有具體的事證嗎？
林部長佳龍：如果就媒體報導，那個是有事證喔！
牛委員煦庭：你們部裡面沒有處理過這個事嗎？亞非司有沒有處理過這個事情？
賀司長忠義：跟委員報告，這個事情其實我們都有行文給內政部了，他們現在的那個官司在進行，就是我們跟內政部行文之後，他們也制止了它的文件驗證等等的這些作法，後續是因為這個阿拉伯商務協會去提告說，這三個駐臺的毀謗……
牛委員煦庭：部長你看，有行文啦！不是沒有處理！
賀司長忠義：這是在部長到任之前就已經處理了。
牛委員煦庭：我提醒外交部，強度不夠嘛！但是嚴重影響……
賀司長忠義：我們持續跟內政部一直在溝通當中。
牛委員煦庭：這有可能影響邦誼，是一件大事啊！部長、司長，該強硬就強硬，這個嚴重影響我們的外交狀況，應該請內政部嚴肅處理啊！難道不應該嗎？部長。
林部長佳龍：對啊！就是如果有違反登記的目的，去執行不是屬於法定的業務，這當然就要查辦。
牛委員煦庭：明確了就要查辦，對不對？
林部長佳龍：對。
牛委員煦庭：早講就好！
林部長佳龍：只是因為後來他們去提告嘛！這個過程我剛剛講的，有關這些駐臺代表或者是他們辦事處相關的外交權益，我們要去維護，這個部分我們最後……
牛委員煦庭：這個到最後一定是外交部跟內政部要跨部協商，外交部要強硬一點，因為這會影響邦誼，沙烏地阿拉伯跟我們的感情其實是滿不錯的，即便名稱被人家矮化，但人家就是大使銜，對不對？難得的邦誼，不要因為這樣子的詐騙集團被影響，到時候大家跨部協調，外交部要強硬一點，好不好？
林部長佳龍：我們一定是依法來執行，然後捍衛我們駐臺代表處的權益。
牛委員煦庭：要捍衛我們的邦誼，好不好？辛苦了，謝謝。
林部長佳龍：謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員，部長請回。接下來我們請王鴻薇委員上臺質詢。