會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員鍾佳濱等19人
擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案【僅進行詢答】
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時15分）謝謝召委，有請法務部鄭部長。
主席：麻煩部長。
莊委員瑞雄：還有警政署署長，刑事警察局局長也請上臺。
主席：署長、局長。
莊委員瑞雄：總長來了，請總長也上臺。
主席：麻煩總長。
莊委員瑞雄：我就沒有一一稱呼，部長跟總長，你們知道昨天是什麼大日子嗎？你們的感受？
鄭部長銘謙：周杰倫的演唱會，售票！
莊委員瑞雄：售票啦，演唱會都還沒開始。
鄭部長銘謙：因為這個我不太……
莊委員瑞雄：昨天網路上很多人都認為是黃牛的大豐收日！我以下來就教，你們搶答好了，「秋刀魚的滋味，貓跟妳都想了解」，知道這一首歌誰唱的請舉手，你們知道誰嗎？
鄭部長銘謙：我們猜周杰倫。
莊委員瑞雄：你猜周杰倫，歌名你知道嗎？
鄭部長銘謙：委員剛才有提到。
莊委員瑞雄：七里香。但是重點不在這裡，重點是搶到票的滋味，大部分的歌迷都沒有辦法了解，這個才是重點！為什麼連總長都請你上來？這不是小事情、這是大事情！對民眾來講，如果說一場大家都喜愛的演唱會，然後大多數的人很公平的要去買這個票，照理說很公平，昨天12點我辦公室那邊，夭壽，我的助理都跑去搶票，也沒人買到、都買不到！昨天的票開賣以後，在短短的20分鐘內就被搶光了，你們可能也要稍微注意一下，很多歌迷就在臉書上講，他們說要在臉書上辦活動，就算爬到大巨蛋的下水道也去聽周杰倫的演唱會！這是很嚴重的事情，你知道嗎？我接下來要請教各位的就是，我先撇開黃牛票的違法不談，來看一下投影片，你看，在62萬人的臉書社團裡面，如果你是歌迷買不到票的話，他秀上這樣的訊息上去，死忠的歌迷可能這個時候搶不到票，理智線都已經斷了一半，很有可能馬上就去匯款，一張4,880，對不對？4,880是還好，你看他說這是4張的，如果他是詐騙集團，4張這樣2萬塊輕易的就到手囉！我要就教於各位的就是，去年我們修法通過以後，各位有沒有辦法去想到，我們除了主動讓消費大眾來檢舉、歌迷來檢舉以外，還有沒有什麼辦法來加速提升整個執法效率？去年在文化創意產業發展法通過以後，如果用掃票機器人或者是外掛程式等方式去搶票的話，不正的手法處三年以下有期徒刑，甚至罰到三百萬。我們立法以後規定這樣的犯罪態樣，可是問題是，即便有犯罪態樣，可是你怎麼執行？這部分總長，你們知道嗎？你們可能比較屬於指揮，可能第一線會在張署長你們這裡跟刑事警察局局長這裡。署長，你有搶到票嗎？
張署長榮興：也是搶不到啊。
莊委員瑞雄：你也搶不到，你心情有很差嗎？
張署長榮興：那當然，一般的民眾也是這樣，正常感受。
莊委員瑞雄：你也說心情很差，這樣你很有可能也是歌迷，大家都喜歡聽，因為像周杰倫這些大牌的，就是大家愛聽他的歌、當他的歌迷，這個沒有什麼不對，這些人對他都很死忠，聽到之後心情多輕鬆，還有共同成長的記憶，這個都很正常。可是站在執法機關的立場，我們去年通過這樣的一個法律，也賦予說，如果有很可惡的、你用這樣的方式──掃票機器人或者外掛程式，除了我來跟你檢舉說：署長，我都買不到票，怎麼會那麼短的時間就被搶光了，是不是有人用掃票機器人、是不是有人用外掛程式？像這種方式的話，你有沒有辦法同步看出一定的端倪，或者有什麼方式可以事先去預防？請教署長。
張署長榮興：報告委員，我想黃牛是大家都一直怨怒的一件事情，剛剛委員所提的，他有沒有用AI或外掛程式來購買這個票？第一個，我們應該跟售票系統做聯繫，比如這一次是拓元，那這裡面有沒有是同一個IP買100張、200張、300張這種狀況，跟售票系統聯繫看有沒有異常的購票，從這方面去做源頭取締，這是第一個。
莊委員瑞雄：你現在跟我說的是理論推演。
張署長榮興：不是，我是說……
莊委員瑞雄：我現在是在跟你說，以這一次實際來……
張署長榮興：就這一次、這一次，因為你還沒……
莊委員瑞雄：那你們有去做嗎？
張署長榮興：因為昨天才發生，我昨天晚上就有下通報給全國的同仁，從網路上類似這樣去搜尋，看看有沒有這種搶到票就在賣票的行為。跟委員報告，我是從臺北市來，臺北市的大巨蛋第一次在開幕賽的時候，我就抓了一百多個黃牛。
莊委員瑞雄：一百多個，那你這場打算要抓幾個？不要說到時你抓不到半個。
張署長榮興：沒有，這場……
莊委員瑞雄：我給你看價錢，好不好？我很擔心，因為這樣子而涉及到詐騙。你看搖滾區一張多了多少？除了6,880以外，一張多四萬五！若是5,880的一張多四萬三喔！4,880的一張要多三萬八，夭壽耶！若是6,880，再加四萬五，一張票要五萬多塊哩！
張署長榮興：這個我們會追查。
莊委員瑞雄：是，我的意思就是……
張署長榮興：在網路上這些賣票的狀況，我們都會網路巡邏來追查。
莊委員瑞雄：那個真的不要開玩笑。
張署長榮興：會追查。
莊委員瑞雄：一張票不是門票的價值而已，它是承載了這些歌迷對他的青春、回憶，還有對偶像這種深厚的愛意。你注意去看，我如果買不到票，剛好網路上像這樣秀出來以後，你說4張也好，我很有可能匯款過去之後，剛好是詐騙，大家都唉唉叫。所以我是認為這樣的一個方式，不要等消費者來，我們主動出擊啦！這樣好不好？
張署長榮興：沒有，現在已經主動出擊了。
莊委員瑞雄：主動出擊喔？
張署長榮興：現在已經主動出擊。
莊委員瑞雄：那今天應該有一些成績。
張署長榮興：今天應該會有。
莊委員瑞雄：這樣很好。接下來就是今天的重頭戲了，我看今天的整個修法裡面，我請司法院副秘書長也上來一下，科技偵查法的推動，對於犯罪偵防是重大的進步，也是一個法治國家在打擊犯罪與保障人權之間，看如何去取得這樣的平衡。不管是專法或刑事訴訟法，我們既然把它列在刑事訴訟法的強制處分章裡面，但是怎麼樣去把它按照強度、那種對於當事人的侵害或者限縮權利的強度，做法律保留，我相信不同的干預手段裡面都要有救濟。我最擔心的是什麼？我們有干預處分，然後你沒有救濟，我們上次的修法其實我就不斷地提醒，我說警察的部分你怎麼辦？後來按照民眾黨的版本通過，大家共同承擔嘛！你現在要來補破網，要做這樣的救濟，那我想請教，如果現在是按照民眾黨版，第一百五十三條之十全部都刪掉的話，不要忘記，我上次特別提醒，我們也特別把它加進去喔！在整個第一百五十三條之十，第五項我們特意訂定，依本章實施調查之方式、所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項的辦理，要司法院會同行政院定之，你們要訂立子法耶！今天你這個如果全部都把它砍掉，那你怎麼辦？這部分沒有放進來，那我們上次整部修法失去它的意義啊！部長，難道不是這樣嗎？大家用腦袋想得要死，將這個放進來，這個我先預告一下，我先提醒，不能走回頭路，把救濟有漏洞的補上來是對的，但是這個又把它給砍掉的話，我都覺得，期期以為不可！但是接下來就碰到一個問題了，譬如強制抽血的部分，111年憲判字1號出來以後，要求24小時內陳報檢察官，屬於檢察官的處分，可以準抗告。可是我擔心的是，除了這些以外，還有沒有其他漏洞、我們有漏掉的？今天警察的部分我們把它涵攝進來了，這個處分，24小時的這個，你處分以後對人民有干預了，那要給他一個救濟的管道。我比較擔心的是，我們上次說到的那個，反而是碰到司法院這邊，司法院副秘書長你就必須要很誠實講，這樣一個像準抗告的方式，會不會造成現在實務上你們有很大的衝擊？這是第一個。第二個，你們如何應變？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，那個準抗告的擴大，從我們書面報告……
莊委員瑞雄：我的意思是，你們有難題，你們的難題，你們有辦法解決嗎？
黃副秘書長麟倫：將來這部分的話，司法的量能，案件一定會增加，而且我們的報告裡面有寫，其實今天任何一個不管是司法警察或者其他人作的違法處分，將來一定會有法律責任，包含國家賠償或者其他的責任追究，那部分都要去判斷機關的行為，不管是採尿、驗尿這些東西都會有。那麼是不是要在第四百十六條那邊給中間性質的一個宣告，違法而已，我們是認為這部分再做斟酌。至於實際上的執行面，我們當然會做後續研議，會跟法務部一起面對這些問題。
莊委員瑞雄：我相信等一下這部法律的審理，到最後這個地方很有可能卡關。這個部分其實要向國人好好做說明，也要跟立法院溝通，你怎麼樣達到這樣的平衡？一個法治國家裡面，臺灣已經進步到這種地步，任何強制處分的干預手段，立法院這個地方一定會受到提醒，這麼多法界的，甚至於你們在司法實務的人有時候也會來跟我們討論，那我們也會在這個地方示警提出來。這個時候我也希望，我們在立法的時候，這個部分不是單靠一套規則來解決所有的問題，法務部在這個地方確實也要反思，並且監督這些新法的實施當中，確保他們在合法的範圍執行。而且你有充分的救濟途徑，保護老百姓的隱私或者基本權利，作為一個人基本的，不管部長或署長，各位下班以後你們也都是人民，這些部分都是基本權利的保障啊！所以我認為這個部分我們要特別小心，尤其是我們上次修法通過的整個科偵法，把新的武器放進來了，這些資料的保存和管理方式我們都已經建立機制，我們子法還沒有訂，這個部分萬一拿掉的話，這個我反對。站在行政部門的立場，你們也都應該去捍衛，進步的方向本來就要一起走，影響到整個司法院或者整個法官這種量能不足的難題，也要想辦法解決，提出解決之道，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝。下一位我們請鍾佳濱召委進行詢答。