會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：林憶君

林委員憶君：（10時53分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
林委員憶君：首先請教部長，不管是用中華民國還是用臺灣的名義，我們有沒有要爭取加入聯合國，還是要先爭取聯合國觀察員的資格再說呢？
林部長佳龍：我們當然希望爭取成為聯合國正式的會員國，那觀察員也是我們在努力的一個過程、目標。
林委員憶君：好。如果我們要爭取聯合國觀察員的資格，那程序上是不是還需要由其他國家幫我們在聯合國大會上面提案呢？
林部長佳龍：是，就是說當然包括它的秘書處的這些作業，那每一次聯合國的大會，也都會有我們的友邦為我們發聲，至於說正式的申請，這個涉及到綜合因素的考量，包括時機跟方式。
林委員憶君：好，因為我看過去一直都有一些關係比較好的友邦國家願意幫我們提案，但是想要實質通過加入聯合國的情況，其實在票數上面還是要有一點相當的優勢，所以部長，那你覺得我們國家有這種優勢嗎？
林部長佳龍：如果讓全世界的國家都基於他們本身自主的決定，不受外在的壓力，我想大家都很歡迎跟臺灣做朋友，我們在外交上就發現說，其實就是因為中共的壓力，讓很多國家可能被迫或是說不敢去表達對我們的支持，所以我們也需要，我們當然明白自助人助，我們自己要能夠壯大起來，也能夠對國際社會有貢獻，所以比如像聯合國的四大組織沒有臺灣加入，它就會出現破口，包括WHO，還有ICAO，還包括INTERPOL跟UNFCCC，這四大組織涉及到不管是衛生、民航安全或是氣候變遷跟國際刑警的合作，因為現在是全球化的時代，臺灣沒有參加其實對全球也不好，那為什麼臺灣沒有辦法參加？就是因為中國的反對嘛。
林委員憶君：好。那我接下來問部長一些問題，快問快答就好了。請問部長，聯合國總共有幾個會員國？
林部長佳龍：一百九十幾個？3？
林委員憶君：欸，部長，你連這個最基本的你都不清楚……
林部長佳龍：因為它也會變化。
林委員憶君：你現在是外交部長，你要多用功一點，要用心一點啊。
林部長佳龍：好。
林委員憶君：那你知道幾個嗎？
林部長佳龍：193個。
林委員憶君：193個加2個觀察員。那我再請教一下部長，聯合國在非洲有幾個會員國？
林部長佳龍：總共有53個。
林委員憶君：是53個嗎？應該是54個吧。欸，部長，你還是要用功一點……
林部長佳龍：就是因為有時候真的有一些情況會變化。
林委員憶君：好。那我們臺灣在非洲地方有幾個駐館？這個應該就比較簡單了吧，這個應該你比較清楚了吧。
林部長佳龍：我們有6個。
林委員憶君：6個？是嗎？
林部長佳龍：對啊！6個。
林委員憶君：可是網站上面是5個，好啦！那這樣本席這邊有幫……
林部長佳龍：委員，象牙海岸有沒有，還是說……南非有兩個啦，因為我們在開普敦。
林委員憶君：好啦，本席這邊有幫部長稍微整理一下表格，聯合國193個會員國裡面，非洲如果是54個，是五大洲中數目最多的，但是我們按比例來看喔，按比例來看，美洲35個會員國裡面，我們在16個國家都有駐館，比例是46%；歐洲的部分，我們這幾年外交經營的重心幾乎都在歐洲，所以歐洲有駐館的比例是52%；連亞洲跟大洋洲都只有44%；但是非洲有54個會員國，我們在當地只有大概5、6個駐館，這樣是不是表示非洲不是我們國家外交經營的重心呢？
林部長佳龍：也是我們很重要的地區，那當然因為每個區域的狀況都有不一樣……
林委員憶君：因為這個比例真的差太多了，你看看，部長，你看一下，所以我們現在也面臨在非洲方面的問題，那個等一下我會再來詢問。
林部長佳龍：好。
林委員憶君：如果我們要爭取加入聯合國，或者是退一步來說，我們要爭取實質參與，像剛才部長說的WHO還是ICAO這兩個聯合國的組織，除了歐美國家之外，是不是也要努力爭取非洲國家的支持，不然我們的提案要怎麼過呢？
林部長佳龍：是。除了大國之外，每個國家都有一票，當然也有安理會所謂常任理事國否決權的問題，不過我想幾乎啦，以參加聯合國所屬的世界衛生組織來說，其實很多國家的發言都是支持的，但是我們之所以還沒有辦法參與，就是一個中共的阻撓……
林委員憶君：對啊，但是我們還是要面對這個問題嘛，對不對？所以據我……
林部長佳龍：對，時機一出現的時候就會突破。
林委員憶君：什麼時候是時機出現？我們都沒有努力，就會有時機出現？
林部長佳龍：這要看大環境跟小環境，大環境有時候我想國際情勢的變化，有時候也是很快，機會來的時候我們要把握，平常要做好準備。
林委員憶君：好。其實本席可以理解，因為外交部可能有其他的外交戰略的考量，或許也有一些資源分配的考量，但是千萬不要忘記了，我們在世界各地其實都有一些打拼的臺商，其實都是非常厲害的，也非常認真，而且幾乎都是默默的在為臺灣拼外交，就像剛才部長有說嘛，其實他們長期在國外經商，其實都有跟那些當地的官員往來，譬如Hello Taiwan這種團體，相信部長也是很熟悉啦。
林部長佳龍：對，江理事長。
林委員憶君：他們都是一些努力在國外為臺灣做國民外交、行銷臺灣的臺商。另外還有像一些世界各地臺商總會，譬如我們非洲臺商總會，他們在非洲也深耕了很久，所以本席在這邊建議部長，未來在非洲的經營上，是不是也可以多跟這些當地臺商一起合作？外交部是不是應該也可以再深化跟臺商這邊的共同合作，一起在非洲行銷臺灣，爭取更多非洲國家在國際上對臺灣的支持呢？
林部長佳龍：是，其實我不管在什麼樣的身分，我都很重視跟世界的臺商，特別包括非洲的臺商會，那一天委員也有出席他們在臺灣辦的大會，歷屆的這些總會長，我們都有很頻繁的交流合作。那非洲我是覺得因為國家多，我們必須要有一個區域的政策，所以我也從過去所謂的非洲計畫，我們希望能夠有個加強版，就是臺非共榮的計畫，那區域性的，我們以史瓦帝尼是邦交國，然後再分不管是中、東、西、南、北非這樣區域的一個政策，去做好我們對非洲邦交的關係。比如我們有一些駐處，像我們在索馬利蘭，我們其實在東非裡面扮演一個很重要的角色，很多國家可能跟它沒有邦交，反而需要透過跟我們的合作來加強跟史瓦帝尼的關係。
林委員憶君：部長，我都知道啦，但是現在我們就是面臨到問題了嘛，所以接下來我就是要詢問一下非洲外交的問題，因為剛才很多委員都有提到，南非最近因為受到中國的利誘，所以逼迫我們臺灣把駐館遷出首都。據我了解，過去很長一段時間，我們臺灣跟南非兩國其實都有很密切的外交關係來往，我想部長應該也很清楚。在1997年，南非跟我國斷交之後，兩國的關係就開始持續下滑了，現在最難堪的就是連我們的駐館都被要求搬遷。請問部長，你覺得南非要求我們遷離駐館最主要的原因是什麼呢？是中共的問題？是不是？
林部長佳龍：是。
林委員憶君：我們回顧一下中國與南非的關係，我們現在來看這個事情，其實是有跡可循的，因為過去十四年來，中國都是南非最大的貿易夥伴，南非也是中國在非洲最主要的出口國，再加上9月初其實習近平已經跟南非的總統會面了，還承諾會縮小南非對中國的貿易逆差，甚至簽了好多項的貿易還有技術合作的合作文件。據我分析，認為讓南非願意加強對臺灣外交施壓的關鍵，也可能就是習近平承諾會縮小南非對中國的貿易赤字。今年的南非總統以40%的得票率當選弱勢的總統，那縮小貿易赤字對他們凝聚國內的支持是很有幫助的。目前對於南非的要求，本席看到外交部是打算要做出一些反制的措施，對不對？
林部長佳龍：對。
林委員憶君：所以這部分我想要建議部長，我們應該還是要面臨這整個問題，找出問題的根源來解決問題，因為我現在非常擔心外交部如果真的動用手段來反制南非，那實際上是不是會讓我們兩國的關係更惡劣呢？而且剛才部長也有說嘛，我現在擔心的是10月30號也快到了，剛才部長說有成立了應變小組在處理這個事情，現在進度到底在哪裡呢？到底外交部有沒有隨時在追蹤呢？這點其實我們都很想知道，我們也是都很擔心的。
林部長佳龍：我們除了開會也有群組，我們隨時跟第一線包括我們對南非的駐館，我們也都保持聯繫。我剛剛跟委員講，其實所謂南非跟我們的經貿關係，一年大概十幾億的美金，當然進出口，其實我們是逆差的，所以實際上對它影響是更大。另外，其實南非的整個國際經貿，它現在是債務國，它受制於中國，一帶一路之後，變成很多債務的陷阱，所以站在南非的國家利益，還是應該跟臺灣維持關係，如果有外力介入，當然少數的政治人物，也許他自己利害的考量，但是跟多數的，南非包括所有他們的民意都認為，為什麼跟臺灣的關係都運作的還算平順，那怎麼26年的關係要刻意……而且南非應該是不結盟的國家，怎麼會做人家的……好像是人家的這個……中共的打手一樣，這個其實已經引起了很多的反彈，所以我們現在也是透過這個時間在廣泛的跟各界溝通。
林委員憶君：部長，我還是想請問一下，如果10月30號你們應變的話，你們有沒有……如果還是沒有進展，會怎麼樣處理呢？
林部長佳龍：因為我們是有所謂雙邊關係的架構，那也必須要協商，這不是它單方面可以決定的，如果它訴諸非法的行動，我們當然也會捍衛我們的權利，但我們也會重視我們駐館人員的安全，還有我們僑民的領務服務，我們必須要兼顧。剛剛有委員包括黃仁委員提到，我們當然有其他的駐處，也是可以有一些功能，所以我們都做好各種的方案，希望還有轉圜的餘地，但是如果對方還是一意孤行，那我們會基於對等的原則來做應處。
林委員憶君：好，其實我還是希望外交部要盡各種的努力，要想辦法維持我們和南非的友好關係，甚至或許會增加非洲其他國家的駐館，增加臺灣的外交空間，我想這是外交部必須要努力的。
林部長佳龍：是，我們總合外交，當然實質外交的功能我們都還是會希望維護，但是因為涉及到我們不能夠不對等，我們一定要基於這個原則，因為外交還是一個互惠對等的國家的行為，這一點我們一定會來捍衛，也感謝包括外交及國防委員會的委員們對我們的支持跟勉勵。
林委員憶君：好，謝謝部長。
林部長佳龍：謝謝。
主席：謝謝我們林憶君委員的發言，接下來由洪申翰委員發言。