會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-12-04）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【僅進行詢答】
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（9時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主席，我可不可先請副秘書長？但是我要先了解他哪些部分可以取代秘書長，再請其他可以幫忙的人上臺，可以嗎？先請副秘書長，好不好？
主席：好，麻煩副秘書長。
鍾委員佳濱：我先來問一下，我再決定要請誰來協助他，因為……
主席：所以你的意思是說時間先不要跑？
鍾委員佳濱：對，先不要動。
主席：好，那我們時間先不要動。
鍾委員佳濱：副秘書長，抱歉，如果今天是秘書長的話，我就可以很放心，我必須詢問一下你對於法規的嫻熟，才決定邀請哪些主管來協助你，好嗎？你對中華民國憲法熟悉嗎？熟讀啦？
張副秘書長裕榮：基本上熟悉。
鍾委員佳濱：好，增修條文熟讀吧？立法院組織法熟悉吧？
張副秘書長裕榮：有閱讀過。
鍾委員佳濱：立法院職權行使法如果不了解的話，你會問誰？法制局還是議事處？
張副秘書長裕榮：兩位可能都會問。
鍾委員佳濱：議事規則不熟悉，你會問誰？
張副秘書長裕榮：議事處。
鍾委員佳濱：議事處，好，議事規則你熟嘛？
張副秘書長裕榮：目前在熟悉當中。
鍾委員佳濱：好，職權行使法剛修過，你熟嘛？
張副秘書長裕榮：因為修了很多，我熟悉的是比較舊的，不過沒關係……
鍾委員佳濱：新的你要適應？
張副秘書長裕榮：對。
鍾委員佳濱：立法院各委員會組織法你熟嗎？
張副秘書長裕榮：有涉獵過一部分。
鍾委員佳濱：如果不了解你會問誰？問議事處嗎？
張副秘書長裕榮：應該會問法制局。
鍾委員佳濱：好，那我們就請議事處跟法制局分別上來。
主席：麻煩議事處、法制局。
鍾委員佳濱：好，那我這樣可以開始問了。副秘書長，請教一下，你認為立法院存在的目的，這個組織存在的目的，根據組織法第二條目的是什麼？是不是要協助立法委員來問政、行使憲法的職權，是不是？你不用看法條，我就告訴你了，立法院組織法，立法委員行使職權嘛！
張副秘書長裕榮：是。
鍾委員佳濱：立法委員就來開會嘛！立法院組織法存在就是要讓我們立法委員來開會，你認為民主國家的軍隊可以阻止國會議員到立法院開會嗎？到國會開會嗎？可不可以？
張副秘書長裕榮：基本上不行。
鍾委員佳濱：不行，好，我們憲法規定中華民國總統可不可以宣布戒嚴？
張副秘書長裕榮：可以。
鍾委員佳濱：但是要怎麼樣？是不是要經過立法院的通過或追認？
張副秘書長裕榮：是。
鍾委員佳濱：沒有通過或追認有沒有效？
張副秘書長裕榮：基本上……
鍾委員佳濱：憲法第三十九條你熟讀嘛！對不對？
張副秘書長裕榮：對。
鍾委員佳濱：增修條文認為，總統在戒嚴的時候可以解散國會嗎？不可以嘛！這直接回答，顯然你不太熟喔！不可以，對不對？所以如果在臺灣，根據中華民國憲法跟增修條文，總統要宣布戒嚴要經過國會同意，而且在這段時間不能解散國會，要維持國會的運作，是不是這樣？那戒嚴法第一條，什麼時候我們可以宣布戒嚴？要有戰爭或叛亂發生嘛！對不對？而且在一個月內要提交立法院追認嘛！是不是？
張副秘書長裕榮：是。
鍾委員佳濱：所以我們昨天看到一個情況，你認為在臺灣可不可能發生？
張副秘書長裕榮：基本上所有憲法設計的都有可能發生。
鍾委員佳濱：不是，你認為在臺灣可能發生？我們臺灣的法律，憲法規定跟韓國不一樣，你覺得昨天韓國的這個事情有沒有可能在臺灣發生？
張副秘書長裕榮：我認為不太可能。
鍾委員佳濱：不太可能，很好。那我現在問的就是我們審預算的事情，議事處及法制局分別的職掌，剛剛問過了。議事處是負責什麼？議事事項，對不對？法制局是法制諮詢事項，你確認嘛！好。我們院會在11月22日決議要成立國發基金調查委員會，名單於11月27日前送議事處，12月2日我們第一次開會選召委。我問你，院會的決議可不可以牴觸法律？可不可以違背法律？
張副秘書長裕榮：不行。
鍾委員佳濱：不行，很好。我們看一下，這是院會的決議、11月22日，它有幾個重點，規定了調查委員會之組成，按照各黨團的席次比例推派，依席次比例分布，多少席？7、6、1，是不是這樣子？然後是誰推派？黨團推派。那誰彙整？議事處彙整。彙整有沒有審查或否准的權利？沒有，它只是彙整。然後什麼叫院會彙報？彙報給大會知道嘛！各黨團送來的名單，院會有否准的權利嗎？有沒有否准的權利？大聲點，有沒有？沒有？
張副秘書長裕榮：基本上是沒有。
鍾委員佳濱：沒有，好。這裡面規定了黨團推派、比例如何，而且規定了名單要跟院會報告，第一次會議是什麼時間決定了，對不對？決定了時間，對不對？就是12月2日，是由國民黨黨團推派臨時主席，對不對？臨時主席要做什麼事情？要決定召集人，對不對？召集人幾位？幾位？1位，寫在哪裡？立法院職權行使法第四十六條，調查委員會設召集委員一名，是嘛！好，然後這個調查委員會要不要運作？要不要有運作要點？要。你們要協助人，大聲一點，時間很寶貴，該誰跟我們副秘書長提出提示……好，那我先問你一下，根據立法院各委員會組織法第四條之一條，委員會之議程，是由召委決定，那麼包不包括調查委員會？調查委員會的議程是不是由調查委員會的召委決定？根據我們過去的慣例，調查委員會成立，召委產生之後，是不是調查委員會的議程由該委員會的召委決定？是嘛！是不是？好，那請問一下，安排議程是召委的法定職權，院會可以決議委員會第一次（12月2日）議決的內容，要他們處理運作要點嗎？可不可以？
張副秘書長裕榮：我們採委員會中心主義，基本上是委員會自……
鍾委員佳濱：很好，謝謝。接下來第二個問題，既然院會決議要成立一個調查委員會，也決定調查委員會的組成，也告訴它時間、名單等等，還包括要推選召委之前的臨時主席，是由國民黨推派，都訂得很清楚了，而且這個委員會運作的時候要有一個運作要點。那現在我請教一下，你有沒有看到上上星期國際棒球十二強的決賽，有嘛！臺灣的先發投手是誰，有沒有人可以告訴他？
張副秘書長裕榮：林昱珉。
鍾委員佳濱：林昱珉，很好。林昱珉是原來大會先發名單當中的嗎？不是，臺灣更換了，對不對？更換了。依規定可以更換嗎？
張副秘書長裕榮：會受到處罰。
鍾委員佳濱：要罰款嘛！我們臺灣就決定更換。那大會可以強制不更換或強制要更換嗎？不行，很好，所以今天我們院會的決定，這個調查委員會的推派，各黨團推派代表之後，也彙報給院會知道後，第一次名單、先發名單出來了；先發名單出來之後，民進黨黨團可不可以更換？可不可以根據立法院職權行使法第四十五條，視實際情況改派，可不可以？可不可以？
張副秘書長裕榮：我可不可以請議事處處長講？
鍾委員佳濱：來，處長，可不可以？可不可以改派？
高處長百祥：可以改派。
鍾委員佳濱：名單、先發名單出來了，我可不可以改派？
高處長百祥：這個涉及到我們當初第一次院會的決議，剛剛……
鍾委員佳濱：對，決議啊！決議說要送名單哪！名單送了沒？
高處長百祥：名單如果不送的話，就是逾期。
鍾委員佳濱：送了沒？
高處長百祥：已經送了。
鍾委員佳濱：送了。
高處長百祥：而且院會已經備……
鍾委員佳濱：送完之後可不可以改？
高處長百祥：而且院會已經備查過了。
鍾委員佳濱：備查過了，可不可以改？
高處長百祥：備查過之後，這個備查的名單就用來開第一次會議。
鍾委員佳濱：好，開了第一次會議，第一次會議開始開了嘛……
高處長百祥：第一次會議要開的時候，有黨團要求改派。
鍾委員佳濱：那可不可以改？
高處長百祥：但是改派的話，循例還是要再報告院會。
鍾委員佳濱：什麼叫循例？我們看下一個例子，議事處是彙報，院會報告……國民黨說必須正式行文備查方可變更，有這樣的規定嗎？當年陳柏惟委員解職後，我們黨團行文議事處改派蔡適應，院會備查，什麼時候生效？回去查啦！備查的意思是什麼？我決定了，事後告訴你就好了啦！副秘書長，是不是這樣子？
張副秘書長裕榮：是。
鍾委員佳濱：你熟讀法規嘛！什麼叫備查？我決定了，事後告訴你，是不是這樣子？所以議事處的處長顯然對法規的了解有缺失。調查委員會要命其出席，請問一下，國發會的這個設置要點，主管機關要聘請各黨團推薦的學者、專家遴聘之，這個基金會是根據一個設置管理條例依法遴聘之，遴聘的這些學者專家是由各黨團推薦。現在要調查的時候，這些學者專家有沒有出席的義務？立法院職權行使法，有沒有？
張副秘書長裕榮：基本上是遴聘，那遴聘了以後他應該就有出席義務。
鍾委員佳濱：那是他對基金會的出席義務啊！
張副秘書長裕榮：對。
鍾委員佳濱：現在是調查委員會要請他來啊！調查委員會要根據哪一條請他來？我們的修正動議的內容是說什麼？「弊案有無護航放水」。刑事不法，檢調偵查；違法失職，監察院彈劾糾舉；如果與行使憲法職權之特定議案有重大關聯，是立法院調查權，那麼現在調查弊案是立法院的職權嗎？是不是？
張副秘書長裕榮：這個部分我們請法制局局長回答，好不好？
鍾委員佳濱：法制局局長，調查弊案是誰的職權？
郭局長明政：跟委員報告，有關那個調查委員會，它必須針對特定議案，而特定議案所衍生的相關事項，就由調查委員來做。
鍾委員佳濱：請問目前這個調查委員會，它可以調查的人，在我們立職法的規範當中，第四十六條及四十六條之一、之二、之三，還有第五十九條聽證權的內容……
郭局長明政：報告委員，沒有第四十六條之三。
鍾委員佳濱：對不起，是第四十七條第二項。第四十六條之二及第四十七條第二項和第五十九條之一、之三、之四、之五有沒有一樣？規範的內容有沒有一樣？
郭局長明政：委員，你所謂的規範內容一樣……
鍾委員佳濱：調查，要求人員來進行聽證或詢問。
郭局長明政：我們的調查權行使是在第八章第四十五條之後，這整章都都在規範調查……
鍾委員佳濱：那它跟我們聽證權的專章第五十九條之一至之五的內容……
郭局長明政：它是第九章之一。
鍾委員佳濱：第九章之一，對不對？
郭局長明政：對。
鍾委員佳濱：第五十九條嘛！
郭局長明政：對。
鍾委員佳濱：有沒有一樣？有些一樣，有些不一樣嘛？
郭局長明政：對。
鍾委員佳濱：好。副秘書長，立職法改了之後，我們看到立職法第五十九條之五第一項得拒絕證言之事由，涉及國安、國防及外交、法律明定之個人隱私或公司的秘密，請問第五十九條之五這些得拒絕證言的事由，在調查委員會裡面，第四十六條之一、第四十六條之二以及我們所說的四十七條第二項，有沒有一致？有沒有一致？我直接告訴你，第四十七條第二項沒有所謂的涉及國安、國防及外交，也沒有法律明定的個人隱私或其他秘密啦！所以同樣的一個調查委員會，當它辦聽證會或者進行調查的時候，被詢問或調查的人，他拒絕證言的事由就不一樣了。副秘書長，院會的決議漏了國安跟隱私或營業秘密，當事人可不可以主張？院會的決議只有寫，詢問的內容不得逾越調查目的、事項、範圍，並於詢問前告知有拒絕證言之權利及事由，拒絕證言之事由準用行政訴訟法的相關規定。那麼有沒有包括第五十九條之五的內容？有沒有包括？這項決議的內容，我們有沒有說排除第五十九條之五的適用？
郭局長明政：跟委員報告，第五十九條之五在大法官憲判字第9號的解釋意旨下，第五十九條之五指第一項沒有違憲。
鍾委員佳濱：對啊！沒有違憲，對啊！
郭局長明政：第二項、第三項、第四項、第五項、第六項、第七項都被大法官宣判……
鍾委員佳濱：是，所以這第一項的內容很重要，對不對？
郭局長明政：第一項的內容就是說出席人員有下列情形之一者得拒絕證言或表達意見，他可以……
鍾委員佳濱：局長，我的意思是說，11月20號的決議內文有沒有排除第五十九條之五第一項的適用？
郭局長明政：這個要由調查委員會的委員他們做……
鍾委員佳濱：剛剛副秘書長你不是說了嗎？我們立法院院會的決議都不可以牴觸法律、違背法律，難道調查委員會可以排除第五十九條之五第一項的適用嗎？
郭局長明政：既然已經成立調查委員會，這個要由調查委員的委員合意……
鍾委員佳濱：合意說我們不適用第五十九條之五第一項，可以這樣嗎？
郭局長明政：這個第五十九條之五的第一項，憲判字第9號它是沒有宣布違憲。
鍾委員佳濱：對啊！沒有宣布違憲，所以要適用啊！就要適用啊！第五十九條之五第一項的內容，對於被要求去詢問的當事人的權利保障，比第四十七條的第二項更重要。
郭局長明政：出席人員有下列之一者，得拒絕證言或表達意見，他可以拒絕證言，他也可以表達意見。
鍾委員佳濱：是，所以應該要適用嘛！
郭局長明政：適用。
鍾委員佳濱：這樣就對了，問了半天。最後，我要結束了，主席站起來……最後跟我們預算執行有關，副秘書長，你知道我們立法院的會議室有一些空氣品質指標，這個會議室有沒有？
張副秘書長裕榮：應該有。
鍾委員佳濱：沒有啊！沒有空氣品質指標啊！有沒有？
張副秘書長裕榮：會議室是公報處的部分。
鍾委員佳濱：公報處，有沒有？有沒有空氣品質指標？
張副秘書長裕榮：是總務處。
鍾委員佳濱：是哪一個處管的，你都搞不清楚？哪裡有空氣指標？201就有啦！201的交通委員會就有啦！教育委員會紅樓101也有啦！那為什麼這裡沒有？是不是要有？空氣品質指標要不要有？
張副秘書長裕榮：要，這個……
鍾委員佳濱：每個會議室都裝設，好不好？可以承諾嗎？
張副秘書長裕榮：是。
鍾委員佳濱：好，空氣品質很重要，噪音污染要不要研究一下？也要求比照空氣品質指標，把每個會議室的噪音指標也放進去，因為我們會議室的職場霸凌，空氣不好、噪音過吵，都會妨害我們的議事，承諾每個會議室都要安裝兩個，包括空氣品質跟噪音，可以嗎？
張副秘書長裕榮：可以，如果委員支持的話。
鍾委員佳濱：好，當空氣品質不佳或者是噪音產生的時候，怎麼辦？有沒有斷訊、斷音？什麼情況之下可以消音？什麼時候可以斷訊？有沒有這個規範？主席可以決定，是不是？如果空氣品質太差、聲音太吵，怎麼處理？
張副秘書長裕榮：基本上這是國會自律事項。
鍾委員佳濱：國會自律事項，設備要不要支持？
張副秘書長裕榮：設備我們絕對支持。
鍾委員佳濱：要支持主席可以做出這樣的決定嘛！所以我們希望調查委員會根據我們的立職法，那麼應該就要遵照立職法的規定，而且請責成法制局，立職法通過之後，前後條文相關需要整合的配套規章，要求一併提出一個研究報告。
郭局長明政：這個跟委員報告，我們在憲判字第9號之後，我們有做一個……
鍾委員佳濱：應備齊的配套規章有沒有準備了？
郭局長明政：我們在113年6月24號，我們國會五法修正過後，總共修了大概41個條款，包含中華民國刑法，那……
鍾委員佳濱：配套規章準備了沒？
郭局長明政：我們是有把它整理，我們事後再提供給委員會跟委員辦公室，可不可以？我們把它完全整理了。
鍾委員佳濱：好，副秘書長，責成法制局一個月內把相關的配套規章，應備齊的條文、應該補齊的，我們國會要趕快迅速推動內規，我是問副秘書長啦！一個月內可以嗎？
張副秘書長裕榮：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
張副秘書長裕榮：謝謝。
主席：謝謝。那我們下一位請黃國昌委員發言。