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會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（17時23分）謝謝召委，請一下部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
李委員昆澤：部長，有關於軍公教的年金改革是一個非常嚴肅的議題，在馬英九時代，他們也希望能夠推出相關的改革方案，可惜沒有成功，到民進黨執政承擔起這樣改革的沉重責任。其實讓軍公教人員在退休時能夠有基本的保障，這是不分藍綠共同的責任，而且這樣的保障必須是能夠永續的，同時對年輕一輩軍公教也要給他們信心。剛才我聽了幾位國民黨委員所提出有關於軍公教改革，他們認為軍公教改革在賴清德擔任總統之後，我們對於勞保有相關的持續撥補，他們認為勞保有撥補，但是認為對軍公教的年金有削減的政策，他們認為這是有差異性的，其實這是非常扭曲，而且是非常謬誤的一個說法。請部長簡單說明一下。
施部長能傑：以政府對軍公教基金來講，我們改革所省下來的所有錢統統一樣回歸給這個基金。
李委員昆澤：他們說你們砍了兩千多億，這兩千多億是砍掉了嗎？
施部長能傑：沒有砍掉，就是回到原基金。
李委員昆澤：還是回到原基金，這兩千多億也沒有提供到勞工的保障或是教育的改革、校園的設備，或是國王的支出，也都沒有嘛！
施部長能傑：都沒有。
李委員昆澤：這個必須要說明清楚。另外，對於勞保相關的議題，勞保在2012年的時候因為勞保的財務精算報告，提出勞保有財務破產的危機狀況，2012年當時的行政院長是陳冲，勞委會主委是王如玄，當時我就提出兩大訴求，第一個是政府撥補，第二個是國家最終支付責任，努力了多年終於在蘇貞昌院長的時候，在2020年政府編了200億，2021年編了220億，2022年編了300億，2023年編到750億，今年2024年編到1,200億，明年是希望有1,300億。我要跟國民黨的委員說，這個政府的撥補還沒有明文入法，這是實質的撥補，還沒有進行到下一個階段勞保條例第六十九條的修正，勞保要有明文入法這才是安心條款，勞保還是必須要面對未來的勞保年金改革，就是為了要讓它永續，還是面臨同樣的一個議題。我們在這邊都必須要向所有的國人報告，我們都要照顧每一個國民，這是我們共同的責任，不管是軍公教還是勞工還是各階層，都要運用國家的資源來保障他們的基本權利。相關的有關於勞保的保障，他們認為對軍公教沒有保障，軍公教在公務人員退休撫卹基金管理條例第八條就有明文規定，他們的年金如果有經費的問題，政府要撥補，而且是由國家負最終支付責任，它有明文入法喔，國民年金法第四十九條也有明文規定，國民年金如果有經費的問題，政府也要撥補，也要負最終支付責任，不管哪一個階層，我們國家都要負起這樣的基本責任，請部長做最後的補充說明。
施部長能傑：在公務人員相關的法律裡面都有類似的特別法律，政府要對財務上負最終支付責任這樣的規定。
李委員昆澤：好，謝謝部長。
主席：另外有一個會議宣告，在邱議瑩委員發言之後，陸續有已登記未及發言的委員請求發言，請問一下在場委員，我們是不是同意已登記未及發言的委員發言以示公平？
鍾委員佳濱：同意。
主席：好，沒有異議的話，後續就依到場請求順序依序進行發言。謝謝。下一位請邱議瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（17時28分）謝謝主席。我剛剛問到底要問施部長還是要問蘇人事長，兩個都互指對方，那麼都問好了，以示公平，請兩位都上來，坐太久對身體也不太好。
蘇人事長俊榮：委員好。
施部長能傑：委員好。
邱委員議瑩：部長、人事長，請問一下，你們有沒有聽過曾經有一位總統說年金改革一定要做，今天不做，明天就會後悔？有沒有？
蘇人事長俊榮：有。
邱委員議瑩：可以指出這位是誰嗎？
蘇人事長俊榮：馬前總統。
邱委員議瑩：馬英九先生在2012年的時候說年金改革一定要做，今天不做，明天就會後悔。那請問兩位有沒有聽過年金改革一定要快做，否則將成國家的未爆彈，有沒有？有聽過吧？
蘇人事長俊榮：有。
邱委員議瑩：那這位是誰說的？
蘇人事長俊榮：一樣是馬前總統。
邱委員議瑩：不是啦，你不要一直講馬前總統，這個答案不一定正確，這個是吳敦義先生說的。這兩位都是國民黨的大老，年金改革一定要做，不做會後悔；年金改革不做會成為國家的未爆彈。但是這兩位都做不到，也沒辦法做，也不能做，也不會做，所以年金改革就由蔡英文來做。這個年金改革改了之後，我想請問一下人事長，對國家帶來什麼樣的正面影響？
蘇人事長俊榮：我想它主要有兩個非常重大的意義，就是一個永續的概念，另外一個是世代公平正義的問題。
邱委員議瑩：如何永續的概念？人事長可不可以再簡單說明一下，如果年金改革不做的話，如果2018年我們的年金改革沒做的話，那現在會面臨到什麼樣的狀況？你的永續是怎麼樣的永續？如果不做會不會破產？什麼時候破產？
施部長能傑：一定會破產啊，一定會提早破產。
邱委員議瑩：提早到什麼時候？
施部長能傑：119年。
邱委員議瑩：119年就會破產嘛？
蘇人事長俊榮：119年到120年。
邱委員議瑩：轉眼就很快了嘛，是不是？有可能現在坐在台上這幾位議事人員，等到您退休的時候已經沒有年金可以領了，會不會出現這樣的狀況？
蘇人事長俊榮：機會還蠻高的。
邱委員議瑩：我看現在這幾位都大概還有一、二十年才會退休，如果119年破產的話，你們會領不到退休金喔，是不是這樣？過去這五、六年，年金改革方案在實施之後，延緩了破產的危機，但是我們其實還有潛在的2.9兆債務，是不是這樣？
施部長能傑：對，沒錯。
邱委員議瑩：好，如果現在按照國民黨委員的提案，要再把它調整回來，部長，會產生什麼樣的狀況？
施部長能傑：就是會提早再把基金……
邱委員議瑩：會提早到什麼時候？還是119年嗎？還是因為過去有6年的緩衝，所以會再晚一點點？
施部長能傑：已經移到140年了，又要把它往前，大概在135年。
邱委員議瑩：所以本來是119年，因為我們做了年金改革，本來會到140年，對不對？
施部長能傑：對。
邱委員議瑩：那現在如果要再把它改回來的話，會再往前提早，是不是這樣？
施部長能傑：沒錯。
邱委員議瑩：所以有可能就是現在改回來，台上這些議事人員有可能領得到，但是未來新進的公務人員大概一毛都領不到，是這樣嗎？
施部長能傑：就是最近這幾年進來的同仁當然壓力就會更大了。
邱委員議瑩：請問一下，這對國家是好事嗎？這對未來這一些新進公務人員是好事嗎？你要現在就告訴他，你進來當公務人員，但公家單位等到你退休的時候年金是破產的，你一毛錢都沒得領，因為前面領完了，是這樣嗎？那如果是這樣，我們應該老實的告訴大家，不要再去考公務人員了，因為你沒有退休年金可以領啊，因為國民黨要把它改回去啦，年金破產了，年限會提早啊！人事長、銓敘部長，我們不能說謊的知道嗎？如果是這樣，你們應該要老實的告訴那些公務人員，不要再去考公務人員了，因為你們未來會沒有年金可以領，等到你退休的時候，你只能望著壁紙在那裡吹風，你沒有年金可以領耶，這對國家是好事嗎？對公務人員是好事嗎？現在改，你還是回來照顧給原來的那一個區塊，那個所得替代率又回到上升的階段，年金又提早破產，你對後面的人員，對後面願意報效國家的人要怎麼交代？看不出來嘛！雖然我平常不是很同意馬英九先生的話，不過馬英九先生講的這一段話，我倒是認同的，年金改革一定要做，一定要做，臺灣不能再走回頭路啊！這件事情我希望人事長跟銓敘部，我們一定要站穩我們的立場，年金改革如果再走回頭路，臺灣就沒有了，那這是滿足了誰？好到了誰？把臺灣整個弄到滅亡，會好到了什麼人？大家應該心裡有數啦。謝謝！
施部長能傑：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。下一位請邱志偉委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（17時35分）謝謝主席，請施部長跟蘇人事長。
主席：請部長、人事長。
施部長能傑：委員好。
蘇人事長俊榮：委員好。
邱委員志偉：國家的利益永遠是高於政黨的利益，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
邱委員志偉：任何國家的制度一定要可長可久，而且一定要兼顧世代公平，立法者每天在思考的是怎麼樣讓國家更進步，讓人民更幸福，建立的法律、制度及相關的作為都是要福國利民，而不是禍國殃民。兩位同意嗎？
蘇人事長俊榮：非常同意。
施部長能傑：對。
邱委員志偉：剛剛邱議瑩委員說，馬前總統說年改非做不可，對不對？吳前副總統也說，如果這個不改會變成未爆彈，一旦引爆會引起很大的問題，社會的問題、國家的危機、公務人員相關的權益，對不對？這兩位都曾經當過國家元首，我相信他們在當國家元首的時候，他們應該是思考到國家的利益，所以才會說出這種話。他們兩位同時也擔任過國民黨的黨主席，所以他們當時說這句話，應當是為了國家的利益或者制度的永續存在，我不曉得的是，為什麼年改在他們任內沒辦法執行，而蔡英文總統執行了，這是一個福國利民，讓制度永續生存，也兼顧世代公平，沒有錯嘛，既是對的事情，為什麼有人或是有特定的政黨，而且是曾經說年改不做是未爆彈，曾經說年改非做不可，且當過黨主席的人，他們政黨竟然要走回頭路，這情何以堪！我想是不是他們把政黨的利益高於國家的利益，把一個制度變成沒有辦法可長可久，也破壞了世代的公平，兩位同意嗎？
蘇人事長俊榮：同意。
邱委員志偉：那怎麼辦呢？如果假設按照國民黨的版本通過，會出現哪些恐怖的狀況？我光是用想的就覺得真的不寒而慄？會對國家造成非常嚴重傷害的影響會有哪些狀況？請教施部長。
施部長能傑：我想最重要的就是年金提早用罄，年金用罄就破產……
邱委員志偉：就破產吧，就沒有了嘛！
施部長能傑：對現職的公務人員來講，很多人都還在這個基金裡面，所以會產生很大的一個衝擊。
邱委員志偉：未來會有很多或是現在的公務人員都無法領到年金，不是這樣嗎？因為破產了嘛，人事長。
蘇人事長俊榮：事實上，破產不只是影響到現職公務員，還有退休的，甚至還影響到未來很多公務人員會有疑慮，不敢來考公務員，所以影響的層面還是非常廣、非常廣。
邱委員志偉：就是會找不到公務人員，大家會煩惱退休沒退休金，那做公務人員要幹嘛，所以會沒有人願意為國家社會、為人民來服務、來努力，這是很嚴重的問題。你看看從今年的1,186億會增加到明年的1,316億，增幅到11%，這種趨勢是每年增加的，是不是這樣？
施部長能傑：對。
邱委員志偉：那改回去怎麼辦？部長，你會煩惱嗎？
施部長能傑：就是因為……
邱委員志偉：我會煩惱到睡不著！因為本席一向都很尊重時間，不要影響到後面委員的質詢權利，相關的問題我再用書面跟兩位請教，謝謝。
主席：謝謝邱委員。下一位請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（17時39分）謝謝主席，麻煩請人事長。
主席：麻煩人事長。
蘇人事長俊榮：委員好。
陳委員瑩：人事長好。我想請教一下，這次原民會組織法的修法爭議不知道您有沒有注意到，您知道這件事嗎？
蘇人事長俊榮：應該是提到原民會執行的預算金額增加，所以你們也期待員額也可以有一定比例的增加。
陳委員瑩：應該不是這個部分啦！我是說族群委員的修法爭議，因為在討論的過程中，有委員提出附帶決議，說要把原民會族群委員的薪資刪掉，把這些經費節省起來，未來要挪到原民會聘請一般公務人員使用。我要請教人事長，經費可以這樣挪來挪去嗎？
蘇人事長俊榮：這個涉及組織的安定性，我覺得非常重要，這樣做的話，對既存的各族群委員來講是有一點點不公平。
陳委員瑩：除了不公平以外，要增加整個原民會公務人員的員額，也不是把這筆經費刪掉、省起來就可以挪到別的地方，不是這樣說挪就挪的吧！
蘇人事長俊榮：基本上，我們在編人事費時，都會考量要執行哪些業務、這些業務是屬於新增的、或者做哪些，再給額外的人事費，因為人事費這個科目本來就有很明確的用途。
陳委員瑩：人事長要是有機會，應該好好跟那些立委們講清楚，因為我覺得他們真的是搞不清楚狀況，把整個政府預算當成小學生的數學，想要怎麼挪就怎麼挪，大筆一揮就亂掉啦！用這種附帶決議，乍聽之下好像很合理、很正常，其實他們最近一直在用這種話術欺騙民眾、欺騙我們原住民，讓大家覺得政府為什麼要讓原民會的人力一直都不足、處於不足的狀態？但事實上，針對原民會員額的問題，我有跟原民會再三確認，其實他們的編制員額是206人，至於明年的預算員額，你們這邊是給到198人，根據10月底的統計，實際員額則是166人。雖然年底原住民特考會再補進這些人力，但是原民會人力不足的問題並不是預算員額的問題，而是實際員額太低，也就是說，原民會根本就找不到人或者是留不住人，這才是真正的問題。針對這些問題，我要請教人事長，你有什麼建議、應該怎麼辦？
蘇人事長俊榮：事實上，我也跟很多原住民朋友討論過啦！尤其原民會的上班地點在新莊那裡，而他們都是從其他地方來的。我知道原住民有一個非常好的習慣，就是還是喜歡回到他的hometown工作，因為那裡是他生活的場域，所以到都會區來工作對於原住民來說，吸引力會相對比較不夠。
陳委員瑩：因為到都會區開銷很大啦！吃的也貴、住的也貴啦！整個消費都滿高的啦！但我想這是其中一點，主要仍然是要調整原民會所有職員的專業加給，否則，沒有誘因怎麼留得住人才？
蘇人事長俊榮：針對這部分，上一年土管處已經又調……
陳委員瑩：我知道你一定會講到土管處啦！但我認為土管處是這樣：土管處這個比喻不是很好，因為土管處跟其他土地管理單位──像是國產署、地政司一樣，都在辦理土地業務，那就應該給一樣的加給，邏輯上是這樣，所以不要拿土管處來做比喻。你們刪掉土管處這個比喻，然後再好好想一下其他專業加給。
蘇人事長俊榮：好，我們再來跟原民會好好溝通。
陳委員瑩：對，希望你們針對怎麼補齊人力這個部分好好想一想，在1個月內提出報告。謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請徐巧芯委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（17時45分）謝謝主席，我請……兩位一起好了，我看你們都辛苦了一整天。
主席：請人事長、部長。
施部長能傑：委員好。
蘇人事長俊榮：委員好。
徐委員巧芯：辛苦了！一整天都在這邊。大家都很重視公務人員的權益，所以今天有非常多人針對相關議題，不管是關於現職公務人員或退休公務人員，都進行很多討論。我第一個問題想問的是，當時在進行年金改革的時候，你們有考慮到、有預判到後來的通貨膨脹這麼嚴重這件事情嗎？
施部長能傑：跟委員報告，那已經是幾年前，當時的物價相對來講是平穩的。我那時候沒有參與，而我猜啦！這個問題應該要問主計總處，比較知道他們能不能預測那麼遠。
徐委員巧芯：是，我了解。我們當時看到……我是說我們回頭去看，在年金改革相關辦法裡面有一個每5年檢討一次的制度，對吧？
施部長能傑：每4年。
徐委員巧芯：喔！是每4年檢討一次的制度。那為什麼要每4年檢討一次？就是可能因為通貨膨脹、CPI、國情、財務等狀況有調整的機會，所以才會有每4年討論一次這樣的結論，是這樣嗎？
施部長能傑：應該這樣講，其實源頭是CPI只要達到5%就要調整，如果沒有達到5%，就是每4年應該檢討。
徐委員巧芯：對，沒有達到5%的話。有兩個標準嘛！就是CPI超過5%跟每4年檢討一次嘛！
施部長能傑：對，沒錯。
徐委員巧芯：但是我們可以看到，現在的通貨膨脹還有物價調漲速度其實非常地快，再加上我們做了年金改革之後，等同退休公務人員就……不能說被剝了兩次皮，但也等於實質上能夠使用出去的退休金又變得更少了。既然現在也過了4年，那我們希望做個檢討，這是第一件事情。第二件事情剛剛您也提到了，就是在CPI超過5%的時候跟著調升，那我想請教，既然現在正在討論修法，那麼有沒有可能在修法版本當中改成CPI達到3%就做調整？
施部長能傑：我跟委員報告，達到百分之幾要調整屬於立法政策，但另外一個議題涉及其他社會保險，包括國民年金、公保在內，其他都訂在5%啦！當初會訂這個標準，是因為全國不要有不同的待遇，所以這是一個要一起來討論的事情。
徐委員巧芯：當然要一起來討論，但是比方說勞保，並沒有做勞保改革嘛！如果真的都要一起討論的話，那勞保年金也沒改革啊！
施部長能傑：委員，我跟你報告，即使5%沒有達到，但是我們每4年也一定會做檢討。
徐委員巧芯：是，現在是到了一個檢討的時段，大家才會在這個時候提出法律的修正案嘛！所以我才會想到是不是有可能調整。尤其等川普上任之後，未來、在可見的未來就會有通貨膨脹，還有各式各樣的物價上漲，不會只在臺灣而已，而是全球都可能發生的，那我們是不是該在這個時候將公務人員年金隨CPI調漲的門檻調降到3%，讓它真的反映到退休金上面，不要因為物價上漲的關係讓他們實質能夠領到的月退俸反而變少？
施部長能傑：委員，我們現在的機制是跟著CPI，而這是正確的方向，全世界都這樣做。至於現在要討論的是要用5%還是往下降，我想這可以在社會上再多作一些討論，朝這樣的方向去做。
徐委員巧芯：OK，所以您不是特別反對，只是希望能夠統一？是這個意思嗎？
施部長能傑：因為還有前提，就是要跟別的制度一起調整。
徐委員巧芯：對。
施部長能傑：最重要的是即使沒有達到5%，4年內也都可以檢討。跟委員報告，過去兩次調整中，第一次調整就是每4年檢討一次的調整，第二次調整就是剛好CPI真的達到5%。
徐委員巧芯：這我們知道。最後，大家會問的問題就是會不會有退撫基金虧空導致大家領不到的問題。但是在大家關注勞保基金的時候，前勞動部長說不是只有砍年金才是改革的迷思，以撥補健全勞保財務就是政府的決心，她認為撥補經費也是一種改革。那麼我想請問，為什麼勞保可以用撥補作為改革，退休軍公教人員年金卻不能以撥補作為改革呢？
施部長能傑：我想跟委員報告，我們一直都有撥補進去。基本上，我們節省的經費兩千多億元都全數挹注回基金，並沒有拿去別的地方用，同時為了退撫新制，目前大概還另外再撥補294億元。所以針對要怎麼讓基金永續，其實都是多軌道進行，這就是當初設定要讓年金改革持續運作的路徑。
徐委員巧芯：好，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請王世堅委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：王世堅

王委員世堅：（17時50分）謝謝主席，我請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
王委員世堅：部長，我頭一次跟你碰面喔！
施部長能傑：對。
王委員世堅：我不得不說，銓敘部主掌全國公務員的銓敘，對數字、對統計、計算要非常精確地了解，就是要很精通就對了啦！但是我不客氣地送你4個字，你這個部長叫「烏龍部長」啊！怎麼說呢？光說你今天這個報告就好，在今天這份報告裡，你提出一些數字來解釋，但是這些數字錯誤！你等於是幫倒忙欸！你知道為什麼年金改革要從公務人員先改起？是因為軍公教的所得替代率非常高，跟民間勞保的差距那麼大，導致民間勞工這種相對剝奪感很重。但是就你提出的數字，我唸一段給你聽啦！你說所得替代率有七成高於5萬1啦！然後現職人員大概有民間6萬5的八成。再講到最後，你說民間平均勞退保合計3萬7,500──這就是一個烏龍、錯誤的數字啊！民間有哪個退休勞工有辦法領到3萬7,500？你講給我聽！我現在講實際數字，你錯在哪裡你知道嗎？對於今年勞保局提供、公告的數字，你自己搞錯啦！第一個數字，勞保部分的退休金請領人數，你說在今年7月有18萬2,000人請領，總金額是請領353億元，平均每個人1萬9,000，你說的是這個數字。好，這個數字是沒錯。問題是在後續勞退部分，你完全搞錯！你說勞退請領690件，總金額1,251萬元，平均每人領取1萬8,141元。部長，你要搞清楚欸！1萬8,141元是3個月份欸！勞退是3個月份請領一次欸！你有沒有搞錯？這麼明顯的錯誤！你回去把這個數字搞清楚。也就是說，就算有勞退、就算有得領勞退的，3個月領一次1萬8,000元，等於才6000元一個月欸！你等於額外把退休勞工多算了1萬2,000元，但沒有那麼多欸！勞保加勞退最高領到的就是2萬5,000！然後，對於75歲以上的老人家來說，因為勞退是從民國92年才開始，你非常清楚啊！他們根本沒有勞退！你回去問你的長輩就知道。那你為什麼要把勞保年金形容成有3萬7,500那麼高？胡說八道！這個數字別人搞錯沒關係，你不能搞錯！你職司全國公務員的銓敘，拜託，你對於數字應該很精通，不是嗎？勞退有得領的已經很少了，因為過去中小企業的平均存活年限是7年，過去可以領到勞退的，必須是終身都在唯一一家公司、唯一一個老闆，所以絕大多數勞工們沒有勞退金可以領，你知道嗎？更何況領取是3個月一次！你回去問清楚，問清楚你的手下再來寫這一份報告，可不可以？差1萬2,000就差多少欸！全國勞工沒領那麼多，實質領的金額相對於退休公務人員，讓他覺得相對剝奪感那麼高，你卻美化了這個數字，不是嗎？所以我覺得這份報告不及格啦！「烏龍部長」啦！
施部長能傑：委員，您的指教我虛心接受，我在報告裡面引用的確實沒有查證，而是引用媒體引述勞保局的資料，所以如果您講的這個數字是正確的話，我為我這個數字非常抱歉。
王委員世堅：喔！原來銓敘部是引用媒體的數字？天啊！
施部長能傑：因為媒體是用勞保局的說法，我沒有再查證一次這個部分。
王委員世堅：天啊！你引用媒體？我還以為你是跟勞保局調的數字。
施部長能傑：因為媒體是引用勞保局的數字。
王委員世堅：我以為你問好了勞保局這個數字是多少，原來你是抄媒體的數字？天啊！你愈答復愈糟糕！你真的是……對你自己也是愈幫愈忙。好，烏龍部長啦！
主席：謝謝王委員。委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林德福、謝龍介、柯志恩、涂權吉、沈發惠、張智倫、傅崐萁所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回復。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（16時53分）好，謝謝主席。
李委員坤城：讓他收尾一下啦！
王委員美惠：讓他收尾一下啦！
主席：請林宜瑾委員，林宜瑾委員。
林委員宜瑾：好，謝謝主席。
主席：請照常計時。
林委員宜瑾：好，謝謝，有請李主委。
主席：請李主委。
王委員美惠：不要那麼兇啦！好像土匪，好像共匪，嚇死人！
李主任委員進勇：委員好。
林委員宜瑾：主委好。我想這一屆國民黨跟民眾黨藍白聯手，造成最大的民主危機，不只把自己立委的權力擴大，還向人民盜竊原有的權利，全臺灣人民都知道罷免權是憲法賦予人民的基本參政權，如果沒有經過充分的討論就要來修法剝奪，限制這個民權的行使，這是萬萬不可！當然今天有這樣的詢答，我們也期待還有充分的公聽，對於選罷法要修法有更充分的討論。今天要提到的是，國眾兩黨從整肅異己的國會擴權惡法，到今天取消人民的罷免權，這個脈絡是一脈相承，其實簡單可是又暴力，藍白兩黨因為民主而成為國會的多數，可是卻反過頭要威脅臺灣人，用引以為傲的民主體制來威脅他，取消罷免，所以大家不要看表面上國民黨好像就是在推動提高罷免門檻，實際上我看今天早上的發言，袖手旁觀的民眾黨也是閹割憲法賦權，剝奪人民參政權的幫助犯。我當然很好奇的是，到底是怎麼樣的一群人一天到晚在害怕罷免？連謝國樑這樣的縣市長，施政滿意度調查全國排名倒數第2名的，在現行制度下都可以沒被罷免掉，所以我覺得其實現行的罷免已經非常的周延。那實在很遺憾，我們一次又一次把國家的資源耗費在這種所謂學者專家或者整體社會都還沒有共識的政治性法案，所以今天即便有這樣的詢答，我還是對這樣子的修法感到非常的遺憾。我想藍白聯手搞出來這個國會擴權惡法，這種拼裝車才在憲法法庭被判為違憲，現在又要用另一個角度來擴大自己的權力，要求人民如果要想罷免就要提供身分證影本，要求人民若想罷免，同意罷免票數就必須要高於當選票數，這種提高罷免門檻的雙管齊下，其實真的就是沒收了人民的罷免權。現在國民黨同意罷免票數要高於當選票數，所以我想要請教，當初選舉進行投票那群人和罷免投票的那群人，誰能保證是同一群人？從選舉投票到罷免投票至少要經過一年半的時間，那這一年半的時間，人事物難道不會有變化嗎？至少選舉跟罷免投票的目的、本質、性質其實完全不同，而且通常全國性選舉的投票率也高於罷免案的投票率，所以如果再一次用基隆市長謝國樑來講，當時2022基隆市長選舉的投票率是60.16%，罷免謝國樑的投票率也只有50.44%，差了10%左右，這兩種基礎完全不同的數字硬要擺在一起，混為一談，作為罷免是否通過的依據，我想請教主委，你認為這樣的依據是合理的嗎？
李主任委員進勇：這也是中選會一直做的說明，也就是說，在投票的時候，選舉投票的時候跟在罷免投票的時候，時空環境已經有所改變，民意是流動的，罷免就是要再一次地來審視，再一次地來做確認，所以不應該用舊的民意要來框住新的民意，這樣子是說不過去的。
林委員宜瑾：好，謝謝主委。
主席：好，謝謝。
林委員宜瑾：期待再凝聚社會共識，我們再來審議這個法案，謝謝。
主席：好，謝謝林宜瑾委員。接下來請林淑芬委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（16時58分）好，謝謝。我們今天要討論國民黨委員所提的，有效同意票數需要超過被罷免人當選得票數才算通過的內容，我就藉由經民連副秘書長的說法，他是這樣子說的，就是說這個提案，中國國民黨就是正式向臺灣人民宣告，從此以後，臺灣人就沒有罷免的可能了。我們把近年3起有關立法委員被罷免的數據調出來向大家報告說明，從數據上我們明顯的可以看到，罷免時的投票率跟選舉時的投票率大相逕庭，兩者是不一樣的母數，這個邏輯很好理解，因為投票選舉是全國一起來的競選活動，多方的候選人一起來表達訴求，然後多方的動員，多方的資源都投入，所以投票率自然會很高。但是罷免選舉，這個罷免投票往往只有發起方在動員，一方動員的結果，當然是投票率相對的比較低，所以經民連的副秘書長繼續說，我們可以看到2016年新北市第2選區黃國昌當選的時候，投票率63%，但是罷免的時候，投票率只有27%。過去投票率大概都可以在六成以上，甚至達到八成，比如說2020或2024年的選舉，臺中市第二選區、臺北市第五選區，這個都是2020年的數據，兩個選區在選舉時都有將近八成的投票率，但是後來提出罷免時的投票率最多、最多就是五成、最緊繃就是五成，所以這是兩個完全不同計算基礎的母數。你要同意票數必須大於原本被當選的票數，這是完全不可能的、天方夜譚的，如果你將兩者放在一起，也就是公然宣布臺灣人民此後將沒有罷免的權利，所以大家都在反對。上個會期國民黨黨團及民眾黨黨團不優先審查福國利民的民生法案，卻把政治性的法案排在第一位，強行通過了違憲的擴權法案。現在又為了保護立法委員自己的權位，避免被罷免，於是就急著要修選罷法，提高罷免的難度，誠如我們剛剛講的，讓罷免變成不可能的事。但我們認為在野黨提出這個法案時應該要先回頭想一想，為什麼自己需要這麼做？不就是因為你們提案所修的法律或你們在立法院的作為，如果真的是與民意站在一起，還需要怕被罷免嗎？你們這樣不顧民生，只講擴權及政治鬥爭，才會害怕被罷免，也代表你們是站在民意的對立面，才會害怕被罷免嘛！因此，增加罷免的難度、剝奪民權，這是你們使用的方法，而不是檢討自己是不是站在民意的對立面。為了保護這些亂來的立委不被罷免，再提高門檻保護自己的權位，剝奪了人民的權利，這是不應該的。2019年是民進黨執政，行政院為了防杜造假連署，當時也曾經提議要修正公投法，連署時要附身分證影本，在張宏陸召委排審時，國民黨的立委總召江啟臣帶領，凌晨5點一樣破窗進入會議室霸占主席台、一樣使用將會議室門鎖灌注三秒膠等方式強力杯葛。當時國民黨的主席江啟臣、現在的立法院副院長，批評民進黨所提的修法案是侵害隱私、提高連署難度。江啟臣、國民黨的訴求是鐵籠公投限縮公民權，開民主倒車……
主席：謝謝林委員。林委員，時間到了。
林委員淑芬：雖然當時民進黨握有國會多數席次，但是面對外界的反彈，並沒有通過公投連署要附身分證影本的修法。最後我要講，誰才是造假連署的大戶？傅崐萁說修法的理由是為了避免造假連署……
主席：謝謝，林委員，質詢時間到了。
林委員淑芬：但是從過去到現在，民間推動罷免韓國瑜時的不合格率是7%，國民黨立委推動罷免高閔琳時的不合格率是49%，2018年國民黨提出3個公投案……
蔡委員易餘：又來了！
主席：請尊重會議程序。
翁委員曉玲：消音了啦！
林委員淑芬：避免造假的連署要附身分證影本，為什麼只修選罷法，卻沒有修到公投法呢？光是利益迴避的原則，即便你們要修法也應該是從下一屆再實施，沒有人因為怕自己被罷免就現在馬上修法，而且這一屆就馬上適用。大家都知道大法官釋字第499號解釋認為這是明顯的沒有利益迴避，這是自肥！這是自肥法案啊！這是不應該的！
主席：好，謝謝林淑芬委員。接下來請賴惠員委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（17時4分）謝謝主席，請中選會主委李進勇。
主席：李主委。
賴委員惠員：主委好。
李主任委員進勇：委員好。
賴委員惠員：主委，從早上到現在討論了許多委員針對選罷法修法的意見，我特別以許宇甄委員等39人在5月所提的選罷法修正案來做討論，其實在這個修正案裡有幾個重點，未滿一年不得罷免、罷免同意人數必須大於當選票數，而且在這個草案中並沒有施行日期。關於沒有施行日期的部分，相信許多委員也都與你共同探討過，主委，像這樣沒有施行日期是否會違反大法官釋字第499號解釋？在解釋中禁止立法者自肥，你能否做一個說明？
李主任委員進勇：如果認為這樣的修法是有問題的，不應該把你修過法之後，把問題留到下一屆，因此，基本上，我們認為所謂的利益迴避是另外一個問題，所以我們不予置評，但是就修法的本身，在這一屆不適當，在下一屆、再下一屆一樣不適當，我們將我們的意見向貴委員會說明，希望貴委員會能夠審慎的斟酌。
賴委員惠員：主委，這個有沒有自肥的嫌疑呢？修法後就是從這一屆開始適用，你站在法律的角度來看呢？
李主任委員進勇：報告委員，我對這一點就沒有評論，因為我著重的重點在於他修法是不適當的。
賴委員惠員：你也認為修法並不適當？
李主任委員進勇：是。
賴委員惠員：主委，從1994年到2016年期間幾乎沒有任何大型罷免案通過罷免的門檻，其實就是因為1994年修法後的條件太過嚴格，然而今天國民黨就是要讓這樣的歷史重演。我們看到從1994年到2024年剛好30年了，之前在1994年玩了一次，在30年後的今天又來一次。你看，1994年反核團體提出對韓國瑜及洪秀柱等6位立法委員的5個罷免提案，並於9月完成第二階段連署並且成案，到了1994年10月份就修法限制罷免不得綁選舉，經過一連串的過程，到了1994年11月27日5案均因為投票人數未過半而失敗，如今2024年國民黨又玩一次、又重來。主委，假設國民黨的修法版本通過之後，你認為是不是沒收了人民的罷免權？
李主任委員進勇：對於人民的罷免權是一種限制，在既有的條件規定之外，另外加上了這個限制，站在憲法保障公民參政權的立場上，我們認為這個是要非常非常的慎重。
賴委員惠員：主委，如果這樣的選罷法沒收了人民的罷免權，請問有沒有違憲？
李主任委員進勇：我不方便評論是否有違憲的問題，至於修法到底適不適當，站在法律適用機關的立場上，我們必須有責任向委員會說明。
賴委員惠員：主委，你的說法偏向於保守啦！好，謝謝主席也謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝賴惠員委員。接下來請王義川委員。在王委員質詢前……
王委員義川：我要講，你們還要擋。
林委員思銘：好。
主席：先讓你講、先讓你講。
徐委員巧芯：快講。
傅委員崐萁：快講、快講，我專程趕過來這裡的。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：王義川

王委員義川：（17時9分）主席，今天討論選罷法關於罷免的部分，請李主委上台。
主席：請李主委。
王委員義川：請教一下，如果今天要罷免一個人，譬如我今天要擺攤來罷免葉元之，就在路邊將它擺下去，並將身分證影本收一收，連署1萬份之後交給你們，後面我就不連署了，因為1萬份我就賺到了，你們要怎麼處理？
李主任委員進勇：擺攤連署收身分證，中選會管不到、管不到。
王委員義川：如果我在這裡擺一攤要罷免葉元之，隔壁也擺一攤要罷免葉元之，我們都以罷免的名義把人家的身分證收過來，你們都不管？
李主任委員進勇：中選會管不到。
王委員義川：中選會管不到？
李主任委員進勇：是無法可管。
王委員義川：那麼誰可以管？
李主任委員進勇：我們也是擔心這種情形是不是會成為詐騙集團作為蒐集個人資料的一種方式，這點是必須要考慮的。
王委員義川：如果葉元之要他的樁腳先擺一攤來罷免他自己，第一階段成案，在身分證收一收之後就放著，這樣第二階段就不夠了，對嗎？這樣他就不能被罷免了耶！
李主任委員進勇：是。
王委員義川：這樣的情況也會發生？
李主任委員進勇：理論上是可能啦！
王委員義川：這樣也是會發生啦！
李主任委員進勇：理論上是可能啦！
王委員義川：所以收身分證這件事可能會與詐騙集團牽扯在一起喔！
李主任委員進勇：這也是我們擔心的啦！因為現在政府對於詐騙集團的宣導是非常廣泛的，一般老百姓都深入腦海裡面，所以大家對於個人資料的保護都很在意。
王委員義川：我告訴你，到時候白藍可能會使出一招，要大家不要交出身分證，否則可能會被詐騙集團收走，如果有誰想要罷免葉元之，就會告訴那個人不要去罷免，因為他的身分證會被收走，一旦身分證被收走就可能會被詐騙集團拿去使用，所以不能交出去，這樣等於整群都不能罷免了。
李主任委員進勇：我現在回答的狀況是就一般的法制面，至於是不是特定的人選，我是沒有辦法評論。
王委員義川：這樣我再問你一個問題，關於2026年的縣市長選舉，中國人可以參選縣長嗎？
李主任委員進勇：選舉的候選人……
王委員義川：候選人。
李主任委員進勇：候選人資格的審查，只要符合我們選罷法的要件……
王委員義川：我是說中國人、中國人。
李主任委員進勇：包括必須要10年以上有居住……
王委員義川：10年以上的中國人、中國人。
李主任委員進勇：可以參選。
王委員義川：可以參選？
李主任委員進勇：可以參選。
王委員義川：但是他也有中國國籍喔！他也有中國國籍喔！他並未放棄喔！他們那個叫做放棄戶籍，放棄國籍……
李主任委員進勇：他必須在臺灣10年以上，而且……
王委員義川：這些都有。
李主任委員進勇：他必須要是國民。
王委員義川：他是國民，但是他沒有放棄中國國籍、他沒有辦理任何的程序、沒有放棄中國國籍，還說什麼沒有戶籍而已，也沒有放棄中國國籍，這種狀況可以參選嗎？
李主任委員進勇：我是針對選罷法的規定而言，但是這個可能還牽涉到兩岸人民關係條例、牽涉到國籍法的部分，並不在我們的管轄範圍之內。我剛才講的是我們審查候選人的條件，只要是中華民國的國民，雖然你說是中國人，但既然他已經在臺灣設籍10年了……
王委員義川：就是他沒有放棄中國國籍，主委！他沒有放棄、沒有向中國的習近平說要放棄中國的國籍啦！
李主任委員進勇：他還是有……
王委員義川：這樣還能參選我們的縣長嗎？
李主任委員進勇：他有候選人的資格，但是就任時就會有一些限制了。
王委員義川：就任時有限制，所以參選是多選的就對了，這個要講清楚喔！
李主任委員進勇：是，沒有錯，這個非常清楚。
王委員義川：如果沒看到他放棄中國國籍，雖然有國內的戶籍也沒效，沒有放棄中國國國籍的證明，你們不能讓他就任喔！因為這個可能會在2026年發生喔！2026年可能會有具中華民國國籍而且沒放棄中國國籍的中國人參選，在就任時要注意喔！
李主任委員進勇：陸委會及內政部都有很清楚的說明。
王委員義川：好，你們中選會與內政部及陸委會到時候要嚴格把關喔！
李主任委員進勇：沒問題。
王委員義川：因為2026年可能會有中國人參選，如果選上了就是多選的喔！
李主任委員進勇：上下游都可以一起配合。
王委員義川：都可以管制？好，這樣不錯！「gan」！
王委員美惠：讚啦！
牛委員煦庭：發音標準一點啦！
王委員義川：讚啦！
王委員美惠：不是……不要誤會喔！他說讚啦！
主席：報告委員會，今天延長會議時間至詢答結束。接下來請陳素月委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（17時15分）謝謝主席，請主席邀請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員素月：主委，午安！這樣一整天下來，辛苦了！
李主任委員進勇：大家辛苦了！
陳委員素月：首先要讓全國民眾知道，中華民國憲法明文規定，人民有選舉、罷免、創制及複決之權。罷免權是憲法明定的參政權，是基於直接民權所制定的制度，所以我們的選民、我們的鄉親百姓有依憲法行使罷免權的權利，對不對？
李主任委員進勇：是。
陳委員素月：但是我們都知道過去進行罷免連署這個階段的門檻非常高，也因此被民眾稱為鳥籠罷免，於是我們在2016年針對這個門檻做了一些修訂。包括第一階段提案人數門檻從2%降為1%、第二階段的連署人數門檻從13%降為10%。最終階段有關於投票人數的門檻，從雙重二分之一的規定，投票數超過選舉人數50%以及同意罷免票數超過有效票數的二分之一，也就是我們所稱的雙二一制度，修正為同意票數超過選舉人數的25%以及同意票超過不同意票，這個罷免案就可以成立。
李主任委員進勇：是。
陳委員素月：這樣才能確保罷免權確實是可以被行使的。請教主委，在什麼樣的情況下，人民會提起罷免？
李主任委員進勇：這個我就沒辦法揣測了。
陳委員素月：你沒辦法揣測？
李主任委員進勇：是，只要符合條件就有權利行使。
陳委員素月：我們是民主國家，當然是用民主的選舉制度選出民意代表，從中央一直到地方的各級民意代表皆是如此，然而民意代表的職責是什麼呢？他們是所謂的代議士，代替民眾、代替百姓表達民意、反映民意，並爭取百姓的權益。在人民行使選舉權選出心中的代議士之後，當然他們也有權利監督民意代表的表現，對不對？
李主任委員進勇：是。
陳委員素月：針對民意代表的言行操守、議事態度及表決立場等等，這些都是可以監督檢驗的。如果被人民選出的民意代表沒有違背民意，言行操守不要太離譜，而且能夠符合民眾的期待，你認為民眾會無緣無故提出罷免案嗎？我想百姓也不會吃飽閒閒沒事做，隨便就去搞一個罷免案吧！畢竟要經過第一階段及第二階段的連署門檻也不是那麼的容易，對不對？
李主任委員進勇：是。
陳委員素月：今天國民黨提出同意罷免的人數要高於當選的票數，這樣的提議實際上就是為這個選罷法設下更高的門檻。我們也看到當年陳柏惟被罷免的同意票數是高於不同意票數，但是這個同意票數是低於他的當選票數，因為他是十一萬多票當選。當時朱立倫的態度是什麼？他說這是民主的勝利！國民黨的主席喊說這是民主的勝利！今天國民黨再來提出罷免案成立一定要同意票數高於當選票數，這樣不是打他們主席的臉嗎？因此，我希望國民黨及民眾黨的立委能夠好好思考，站在民意的這一邊，不要老是想著自己的權益，況且4年的選舉很快就會到了，就算無法施行罷免的權利，等到再次選舉的時候，我相信選民的眼睛是雪亮的，他們還會用選票檢驗候選人的表現，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝陳素月委員。接下來請吳秉叡委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（17時20分）主席，麻煩請內政部劉部長。
主席：請劉部長。
劉部長世芳：吳委員好。
吳委員秉叡：部長，原本我是有提選罷法的修正提案，後來我也自動撤案了，最主要原因是我被國民黨汙衊，國民黨說我增加連署的難度、說我增加罷免的難度，因為我認為他們是汙衊，所以我就撤案了。為什麼呢？因為我的提案是要求加上身分證的發證日期，並不是身分證的影印本。我們每個人的身分證上都有一個發證日期，戶政事務所對於身分證的發證都有登記。
劉部長世芳：紀錄。
吳委員秉叡：過去無論是選罷的連署或公投的連署，其實都有很多所謂的幽靈連署，說難聽一點，死人也在連署啦！連署的人數那麼多，甚至高達幾萬人，沒辦法核對，也沒辦法將這些作假的人移送法辦，因此，如何讓連署是一個事實的連署，我認為這是一個重要的課題。就算我們要罷免、我們要公投，也必須是真的有這麼多人要罷免、要公投，所以才能夠提出嘛！當時我要提案時就在想，最方便的方法就是像國民黨講的，拿出身分證影印本證明是本人自己拿出來的，但是我也考慮到拿出身分證影印本會增加許多的困難，誠如剛剛前面許多委員的質詢，現在的詐欺犯罪這麼多，身分證上又有這麼多的個資，如果交出身分證影印本就等於是一次交出去了。不過，每個人的身分證上都會有一個發證日期，戶政機關對於這個發證日期也都有登記，所以我提案加上一個身分證發證日期，提供核實是否為本人連署，避免出現死亡連署的狀況，我覺得這樣做很合理啊！你認為這個做法會增加什麼樣的困難度呢？
劉部長世芳：報告委員，你說得非常合理，但是在檢核的過程當中，第一個，發證日期有可能會更改，譬如我的身分證丟了或是身分證做什麼其他的用途，當發證日期與原始日期不相同的時候，你可能要回去……
吳委員秉叡：你可能沒在戶政機關辦過身分證的補發。
劉部長世芳：對。
吳委員秉叡：補發身分證的時候，戶政機關在新身分證上寫的發證日期就是補發的日期，這個在查核上有什麼困難？
劉部長世芳：請聽我講完，譬如連署需要3個月、6個月的時間，在3個月、6個月之間，如果發生身分證遺落的狀況，假設日期不同，請問幫忙檢核的地方選務機關要不要確認這個是或不是，這樣你就要再回去……
吳委員秉叡：即使是這樣的狀況，數量也是非常的少啊！
劉部長世芳：但是有這個可能。
吳委員秉叡：你有沒有算過多少比例的人在3個月內丟失身分證而去補發？
劉部長世芳：我完全了解你的意思，但是變成要刪掉，如果要刪掉的話，他們會覺得……
吳委員秉叡：你可以問他是不是有補發身分證啊！
劉部長世芳：那就要問他本人。
吳委員秉叡：是啊！可以啊！
劉部長世芳：這樣會增加選務機關的麻煩。
吳委員秉叡：但是那樣的比例會非常少啊！
劉部長世芳：我不知道，因為到目前為止從未處理有關身分證發證日期要不要變成檢核的一個要項。
吳委員秉叡：對於你們的回答，說我的提議是增加連署的困難，我非常的生氣！這個明明就是為了檢核的需要，並不是增加連署的困難，你與國民黨一樣都說我是增加連署的困難，這樣不是與他們沆瀣一氣嗎？你們還將這樣的回答寫在報告裡面、還向記者發表。謝謝！
主席：好，謝謝。請王正旭委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：王正旭

王委員正旭：（17時25分）謝謝主席，請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
王委員正旭：主委，你好。今天我要向你請教的問題就是為了守護民眾的罷免權利。
李主任委員進勇：是。
王委員正旭：憲法第十七條規定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權。我知道你與我的大學同學郭醫師一起擔任預官，那是在40年前的事情了。
李主任委員進勇：是。
王委員正旭：40年前我們大家考試的科目有三民主義、五權憲法，這些都是我們曾經背過，也非常熟悉的題目，現在要做改變，當然意見會有很多。其實自從2016年修法降低罷免的門檻，到目前為止一共只有7件罷免案，包括立法委員有3件、直轄市長有1件、縣市長有1件、直轄市議員有2件，那麼多年來只有7件，代表即使門檻降低了，罷免仍然是非常困難的一件事情。如果現在我們再做這樣的修正，事實上，將會對民眾的罷免權利造成很大的影響，這個部分大家應該都會很容易理解。我們也知道，根據選罷法第十三條的規定，目前在這個過程中，往往中央與地方處理這些事務時都會有不一致之處，包括連署合格的條件、連署書的查對方式都會有不同的可能性。針對這個部分，不知道主委有什麼樣的看法，該如何精進以避免這樣的問題產生？
李主任委員進勇：謝謝王委員的指教。的確在最近某一個罷免案的個案裡面有發生類似的情形，中央與地方針對連署人名冊的查對，大家的看法有一點出入。其實有出入也沒有關係，根據相關法令的規定，縣市長的選舉罷免都是屬於中央選委會主管的事項，雖然是由中央選委會主管，但是它指揮監督地方選委會執行，因此，如果有見解不一樣的地方，大家可以透過溝通協調，或是上級行政機關本於行政指導的立場，可以達到一致的見解。但是我們也為了讓所有的各地選委會有一致的標準，先前就曾經對於查對標準有過一些函示，我們對於法律相關的規定也提示了，所以這個東西是有存在的，我們再將它做一個綜合的整理，讓大家做為參考。
王委員正旭：好，謝謝、謝謝。我也要麻煩部長。部長，針對這個部分，如果未來要改善的話，有什麼方案可以執行？對於這次要調高門檻的事情，部長也表示將來可能會造成政黨間的惡性競爭、造成不當的影響，因此提出三點意見作為參考。此外，立法院法制局也針對這個罷免改善方案提供了兩個可行性的探討，包括依職務性質或選舉方式做不同的設計及規劃，部長是否有什麼方案可以提出來討論？
劉部長世芳：謝謝王委員的指教。我相信最大的原因是來自於大家都知道選舉與罷免雖然是人民的參政權，但是在落實，也就是在執行的過程當中，難免也會加入政黨的競爭。我們最近一次的選罷法修正，其實就是當時在立法院的各個黨團互相協商取得共識後的方案，這樣的方案執行起來比較不會讓人覺得是剝奪人民的參政權。如果大家都有這樣的共識，其實站在行政機關的立場上，我們都願意來參考。但是如果是為了某一個政黨、為了某一些特別的其他因素，反而會造成外界的誤解、會認為我們修選罷法是為了某一個特別的政黨，通過這樣的法律就無法長長久久。
主席：是不是請部長書面回覆？
王委員正旭：好，謝謝部長及主委、謝謝主席。
主席：好，謝謝。接下來請徐富癸委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（17時30分）謝謝主席，有請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
徐委員富癸：主委，辛苦了！罷免是民意的展現，我們不應該用任何方式沒收人民的意志，這一點，主委認同嗎？
李主任委員進勇：認同。
徐委員富癸：不過現在國民黨與民眾黨提出幾個版本，尤其是要求罷免的同意票要超過被罷免人的當選票數，將這個門檻拉得很高。現在的選舉幾乎是兩年舉辦一次，一次是總統及立委的選舉，另外一次就是地方縣市長及議員的選舉。因為同一次選舉的投票意願、投票率一定會比較高，但是單獨罷免案的投票率一定會比較低，這樣的做法是不是就讓罷免的門檻相對的變相提高？
李主任委員進勇：計算票數的基礎不一樣，有很多的變項，包括投票率、包括當選人的人數、包括當選的席次等等，因為基礎不一樣，當然得出的票數就不能做類比。
徐委員富癸：但是以歷屆的選舉模式來看，一定是總統及立委選舉時的投票率比較高。
李主任委員進勇：選舉的投票率會比較高。
徐委員富癸：罷免時的投票率就會比較低。
李主任委員進勇：是。
徐委員富癸：除此之外，關於民眾黨提出要附身分證影本的這件事情，我個人認為萬萬不可，因為茲事體大，不但有個資外洩的疑慮，而且關於冒名連署的問題，剛剛好幾位民進黨立委都講過，沒有人敢擔這個風險，主委，你敢擔這個風險嗎？誰敢保證這些資料不會被……
李主任委員進勇：以目前的查對機制而言，我們是可以再精進，可以把冒名或死亡連署等等的情形降到最低。
徐委員富癸：而且整個連署的過程是不是會把罷免連署期拉長、是不是又會造成許多工作上的負擔？
李主任委員進勇：罷免的時程拉長與身分證影本可能並沒有很直接的關係。
徐委員富癸：不過我認為中選會還是得花很多時間處理這件事情，增加了你們的工作量。
李主任委員進勇：是。
徐委員富癸：再者，大法官釋字第499號解釋也有提出利益迴避的原則，主委，針對這個部分，是否能表明你的態度？
李主任委員進勇：關於利益迴避原則的適用，我們尊重司法院大法官會議的解釋。如果是就我們這次選罷法修正案的部分，我們認為是不宜修正、不宜更動，在這一屆若是不宜的話，也不應該把這個不宜留到下一屆。
徐委員富癸：所以只有一個標準嘛！
李主任委員進勇：是。
徐委員富癸：國民黨與民眾黨刻意提高罷免門檻，嚴重危害人民行使罷免權的權利，我認為是恣意提高罷免門檻，逃避人民的監督，也欠缺公民社會溝通，國民黨召委急著排審付委，事後惡意修改遊戲規則，破壞政治契約。主委本身是法律人，也曾擔任過縣市長，現在是中選會的主委，針對這件事情，你個人有什麼看法嗎？
李主任委員進勇：「歹勢」！我剛才沒聽清楚。
徐委員富癸：站在你身為法律人的角度，而且你是一個很嚴謹的人，對於這樣一個惡意修法，你個人有什麼看法？
李主任委員進勇：我不敢說是惡意修法，但是我認為這次修法的發動與對於選制本身的檢討並沒有很直接的關係，而是因為有一股政治上的風潮，也許是不是會引起相互之間的罷免，正因為有這樣的狀況，才會考慮要不要修改選罷法。
徐委員富癸：主委，最後中選會一定會支持人民有罷免的權利，你認同這一點吧？
李主任委員進勇：我們選務機關捍衛憲法保障的國民參政權，這是責無旁貸的事。
徐委員富癸：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請吳沛憶委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（17時35分）謝謝主席，我請中選會李進勇主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
吳委員沛憶：主委好。主委，請你看一下這個簡報！今年10月13日罷免謝國樑的投票日當天發生了一件事，中正萬華區的臺北市議員鍾小平在投票所外面受訪時，他說請投下不同意票，現場的記者朋友很緊張的趕快提醒他：鍾議員，投票當天在投票所門口依法不能再拉票。請問主委，這樣有沒有違反選罷法？投票日當天在投票所門口宣傳拉票，依照選罷法第五十六條第二款……
李主任委員進勇：報告委員，這個案子已經有民眾檢舉，按照我們的處理程序會先交給地方選委會，就事實的部分進行調查。
吳委員沛憶：請中選會務必與基隆選委會一起關心這件事情，任何人一律平等，無論你有沒有政黨、有沒有公職，只要有違法就一定要裁罰。
李主任委員進勇：是。
吳委員沛憶：再來，國民黨臺北市黨部主委黃呂錦茹公開點名我，並說國民黨要指定動員令罷免吳沛憶，並從今年7月開始在我的選區連續一個禮拜以語音電話宣傳要罷免吳沛憶。今天我看到國民黨委員提出選罷法的修法版本，其中許宇甄委員的提案是就職一年內不得提議以及連署罷免，除了許宇甄委員的提案，提案人也有主席徐欣瑩、國民黨的立委李彥秀、國民黨的召委傅崐萁。我並不認同這個提案，不只是我不認同，國民黨臺北市黨部的主委黃呂錦茹也不認同。主委，你知道嗎？從我就職到現在一年不到，甚至還不到半年的時候，他們7月就開始在我的選區提議要罷免我了。因此國民黨是不是應該先回去與黨主席內部討論一下，對於國民黨立委現在這個提案，國民黨臺北市黨部的主委都已經公開表示不同的意見！現在就已經在宣傳要連署罷免吳沛憶、罷免吳思瑤，所以這個可能要回去討論一下。但我還是要說，即使國民黨臺北市黨部主委下了動員令，全區國民黨籍的里長要開始動員，準備明年要罷免吳沛憶，即使如此，我也不贊成國民黨這個修法版本，因為我們還是要捍衛人民的罷免權，這是憲法賦予人民的權利。因為我們擔任了立法委員，很重要的一點，修法時要利益迴避嘛！我們修法是為了福國利民，不能因為今天吳沛憶要被罷免了，於是就要趕快修法，說一年之內不能宣傳，不可以這個樣子。人家要罷免我們，這是民眾的權利，我們能做的是什麼？我們要更加努力！我在這邊就直接講，國民黨的黃呂錦茹對中正、萬華付出什麼？我的付出努力是他們的1,000倍、1萬倍，所以我對自己非常有信心。我們要更加努力為民服務，爭取民眾的認同，不是在立法院搞修法、修惡法、亂修法，沒收民眾的人民罷免權，這是立委的責任。還有蘇清泉委員的版本，同樣也是一個自私自利的修法，因為蘇清泉委員在屏東縣的選舉輸了，當時想要驗票，但是按照現行的法規，驗票的規定是千分之三，所以他無法要求驗票，於是現在就提出修法，認為千分之三不夠，應該要放寬至千分之十。這些通通都是自私利己的修法，立委不可以這個樣子，因此我希望在場所有不分黨派的各位立法院同仁們，即便我們要面臨民眾的罷免，這是民眾的權利，我們要尊重，要為民眾捍衛憲法保障的參政權，而我們自己則是要更加努力爭取民眾的認同，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請郭國文委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（17時40分）謝謝主席，有請李進勇主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
郭委員國文：主委好。主委，您的任期到現在幾年了？
李主任委員進勇：五年多了，我的任期到明年11月。
郭委員國文：五年多了嘛！好像2019年6月就到職了嘛！
李主任委員進勇：是的。
郭委員國文：在你的印象當中，第9屆、第10屆有沒有審查類似今天這樣的選罷法草案？
李主任委員進勇：類似這樣的草案？
郭委員國文：對，就是有關門檻的問題，在上一屆的時候。
李主任委員進勇：我印象中沒有。
郭委員國文：沒有嘛！對不對？本席告訴你，上一屆的時候，本席有提案，你曉不曉得？本席有提案將門檻調高，但是內政委會完全沒有討論。本席提出這個版本的時候，被國民黨拿來做宣傳，說郭國文有提案、賴瑞隆也有提案，但是如果他們關心選罷法的門檻，上會期就應該討論，兩年前不理不睬，突然之間對選罷法門檻如此重視，你不覺得非常奇怪嗎？這是第一個。第二個，本席提案的內容和現階段國民黨的版本不一樣，是從下一屆開始適用，但他們沒有執行日期，等於這一屆就開始適用，這就牽扯到大法官解釋第499號，有所謂的自肥嫌疑，當然你不方便說自肥，你是說法律上的適合性與否。但是以釋字第499號來說，這是延任，是任期的延長，對不對？但是防止罷免、阻礙罷免、閹割罷免，相對而言也是防止任期縮短。所以綜歸來說，是任期延長也好，或者避免任期縮短也好，都是在保護任期，對不對？
李主任委員進勇：是的。
郭委員國文：是嘛！對不對？所以釋字第499號和國民黨現在這個提案有異曲同工之妙，是不是？主委，你都說是啊！為什麼不是？對不對？
李主任委員進勇：是的。
郭委員國文：既然是同本質，都是一種任期保護，當然有異曲同工之妙，這就牽扯到自肥的問題嘛！再加上它不是從下一屆開始，這樣不是很清楚就是違憲嗎？主委，不是嗎？就條文內容來說，都是一種任期的保護，這不是很清楚就是違憲的條款嘛！對不對？再加上什麼？這一次更糟糕的是把門檻加高，第一個，不能宣傳，是不是有這條條文？對不對？第二個，要用身分證，是不是？身分證有可能會引發詐騙集團藉故蒐集個資的嫌疑嘛！是不是？對不對？
李主任委員進勇：是。
郭委員國文：這樣的結果就會讓整個罷免權完全被閹割嘛！對不對？有沒有可能得到這樣的結果？
李主任委員進勇：會受到更多的限制。
郭委員國文：對，有很多的限制嘛！不論是程序上的限制，或實質內容的限制，在雙重限制之下，這個罷免權還有辦法行使嗎？主委，本席就教於您啦！
李主任委員進勇：是比較困難啦！
郭委員國文：當然非常困難嘛！為什麼？這和你們的預算有關聯。本席請問一下，以前你們編列預算時，罷免的經費用在哪裡？從哪邊動支？
李主任委員進勇：如果罷免立委的話，中央要編列預算。
郭委員國文：當然是你們編列預算啊！一般而言，你們是用第二預備金嘛！對不對？本席查過以前的狀況，林昶佐的部分大概花了1,500萬元，陳柏惟的部分花了2,000萬元。本席可以告訴你，以後這筆錢你們不用編列那麼多了啦！如果國民黨版本通過的話，這筆錢根本不會用到，因為用到的機會非常少，大家看到門檻那麼高就不想進行罷免啊！所以你們這筆錢就不用花了嘛！不是嗎？
李主任委員進勇：我們大概不會編列罷免的預算啦！
郭委員國文：是不會，你們是動用第二預備金啦！
李主任委員進勇：是的。
郭委員國文：所以你們的第二預備金就不用編列那麼多啦！這等於是國民黨自打嘴巴，把孫文當年留下來的罷免權閹割掉嘛！國民黨的徒子徒孫，把之前孫文創建的罷免權去除掉，不是嗎？最後的結果就是你們的預算不用編列那麼多了啦！如果國民黨這個法案真的通過的話，可以順便把這部分的預算刪除掉。其實國民黨最需要做的是什麼？不是修改法案啦！是修改自己的言行，因為自己的言行倒行逆施才會引起人民不滿，所以想要罷免你啦！本席覺得主席今天真的操之過急，給我們的發言時間這麼短，而且還等這麼久，謝謝。
主席：謝謝郭國文委員。接下來請林楚茵委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（17時45分）謝謝主席。有請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
林委員楚茵：主委好。這個案子今天討論了一整天，雖然休息的時間非常長，但是發言時間只有4分鐘，所以本席要說快一點。本席要回應一下剛剛吳沛憶委員提到的問題，現在國民黨的版本其實就是司馬昭之心路人皆知，他們怕進入所謂的大罷免時代。現在前面有幾台媒體，本席也是媒體出來的，主委，你應該知道，現行法規是投票前一天晚上10點就禁止在媒體上宣傳，一般民眾在社群媒體是過了12點就不能宣傳，也就是跨過隔天，對嗎？
李主任委員進勇：是。
林委員楚茵：這是依照哪一條法律？本席告訴你好了，剛剛吳沛憶也有提到，就是選罷法第五十六條，現在國民黨的提議和提案是一年前就不可以說，而我們都知道，如果有人違反選罷法，在投票前一天晚上10點以後還幫特定候選人宣傳，是由誰負責開罰？是中選會吧？還是NCC？
李主任委員進勇：是中選會。
林委員楚茵：中選會嘛！對不對？
李主任委員進勇：活動期間。
林委員楚茵：因為那是非活動期間嘛！對不對？就是截止宣傳的時候。過去也有一些案例，就是投票當天還有人在社群媒體幫特定候選人宣傳，是不是也由中選會負責開罰？
李主任委員進勇：是的。
林委員楚茵：好。那本席就要請問了，如果現在這個法規通過，在社群媒體當中只要提到罷免，或者只要在電視台提到罷免，就一律要開罰，是這個意思嗎？在未滿一年的情況之下，罷免這兩個字是不是變成不能說？臺灣是不是變成一個言論自由受到箝制的國家？這幾天國民黨一直在諷刺民進黨說要戒嚴，本席不知道現在國民黨是不是要透過選罷法實施另外一種戒嚴，就是讓罷免這兩個字連說都不能說。
李主任委員進勇：所以這是另外一個層次的問題，在一年以前，對於任何人做罷免的倡議，這個是……
林委員楚茵：對，「倡議」這兩個字，就是我現在講出來喔！本席的意思是，今天如果有人在臉書貼文，或者像現在一樣，後面有4台攝影機，剛剛甚至超過10台，只要哪一台說到罷免某某某，只要有罷免的意思，這些媒體是不是通通會被NCC罰？這些寫臉書的、寫Threads的、寫LINE的，通通都要抓去裁罰，是這樣嗎？這樣臺灣是不是回到戒嚴時的白色恐怖？所以本席要說的是，國民黨現在是不是透過修正選罷法實施白色恐怖的戒嚴，讓罷免這兩個字連說都不能說？你認為是不是這樣？主委。如果不是的話，請問現在要怎麼罰、怎麼抓？或是怎麼定義、提議或倡議？這要怎麼界定？
李主任委員進勇：無從規範，中選會也無從查處。而且這牽涉到個人的言論自由問題，所以我們認為這樣的規定並不適合。
林委員楚茵：所以本席要特別凸顯這個荒謬之處。身為一個立法委員，立法必須是可行的，如果不可行，或者變成對臺灣的言論自由戒嚴，甚至是罷免的戒嚴，或者沒收罷免權，那麼臺灣就是走回頭路。本席也要奉勸國民黨，不要在那邊一直諷刺民進黨，自己卻默默的、偷偷摸摸的、偷雞摸狗，要利用修選罷法實施戒嚴。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請邱志偉委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（17時50分）質詢時間只有240秒啊！請中選會李主委、內政部劉部長。
主席：請李主委、劉部長。
邱委員志偉：部長好像坐的比較久一點，起來活絡、活絡筋骨。不管主委或者部長，你們都擔任過立法委員，也擔任過地方的行政首長，身為一個立委，你要思考國家的利益、全民的利益，制定的法律要福國利民，而不是禍國殃民，制定的法律要得到大家的支持、全民的支持，才能可長可久，制定的法律要符合民主的要求，不能制定出反民主、屠殺民主的法律。本席看了這個修正案，晚上都睡不著。站在政治工作者的立場，李主委，你看了這個修正案會不會覺得憂心啊？罷免權是民主國家的基本規範，對不對？這個案子一旦修法完成，事實上讓罷免權是名存實亡，臺灣永遠不可能有任何罷免案成立。你同意嗎？李主委。
李主任委員進勇：中選會做為一個選務的執行機關，對於一般人民的選舉權，尤其是憲法保證的參政權，我們要予以維護，而且責無旁貸，所以……
邱委員志偉：修法之後，你們有辦法維護嗎？
李主任委員進勇：所以我們一定要把話說清楚，這樣的修法……
邱委員志偉：你憂不憂心？
李主任委員進勇：憂心。這樣的修法違反憲法保障的參政權。
邱委員志偉：反民主，也違憲，對不對？我們憂心忡忡啊！晚上都睡不著。請教一下劉部長，你會不會憂心忡忡？
劉部長世芳：謝謝委員的關心。我的觀點和李主委一樣，因為人民的參政權本來就是選舉、罷免、創制、複決，如果罷免的門檻提高，其實就是變相剝奪人民的罷免權，這對未來的政治發展不會是正面的，我們希望能夠充分保障……
邱委員志偉：我們自詡為民主國家，對不對？甚至是民主國家的模範生，但是在中華民國臺灣的國會，竟然要制定一個反民主的法案，我們以後在國際社會還敢說自己是民主國家的模範生嗎？本席會覺得羞愧，因為臺灣的立法院竟然制定這麼反民主，而且違憲的法案，導致所有民眾都出來抗爭、反對，真的是天怒人怨。部長，你有沒有好的解方？讓本席憂心忡忡的指數能夠下降一點。
劉部長世芳：我建議是不是可以維持現在的選舉罷免制度？因為我們都知道，在立法院裡面，政黨的競爭非常激烈，如果要讓整體社會穩定發展的話，不要隨便修改選舉、罷免的條款或是門檻。
邱委員志偉：是嘛！所以他們是把個人利益凌駕於國家利益，政黨利益凌駕於國家利益嘛！對不對？從動機行為理論來看，你為什麼會有這個行為，背後一定有一個動機，如果這個動機是邪惡的，如果這個動機是基於個人利益，那就是一個懦夫，只有懦夫會提出這種法案，因為你經不起檢驗，不敢接受民意的洗禮。主委同意嗎？本席發言的時間到了，本席要遵守時間。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。接下來請陳冠廷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（17時54分）請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員冠廷：主委好。剛才給您的書面資料，請您先看一下，因為本席要就選罷法修正案第五十二條向您請教。本席提出來的修正案有提到，政黨、任何人印發文字、圖畫從事競選之宣傳品應親自簽名，非政黨推薦候選人未經政黨授權，不得在宣傳品上使用政黨負責人頭像、政黨負責人姓名和政黨負責人標章。本席為什麼這麼說？因為這次總統大選的時候，有許多地區的候選人，不管是立委或者總統選舉，會有特定人士刻意混淆。什麼意思呢？他會為了減少某一個政黨的政治人物票源，就讓其他的第三或第四政黨，或者是沒有政黨、無所屬的人，用他自己和主要政黨的合照，試圖弱化或者分散票源。這些人有一個特徵，滿多都有特殊的中國相關背景，或者有相關情治的金流來往，所以這是很嚴肅的問題。本席剛剛提供給你的資料，請你仔細看一下，比方有幾位候選人，不管是嘉義或高雄，他們用當時的副總統頭像做他們的宣傳品，但是沒有經過民主進步黨或者當時的執政黨授權，這就是有意義的削弱或者分散這些人的票源，這是非常嚴肅的問題。本席發覺許多國家也在用類似的方式，特別是俄羅斯，針對民主政黨，特別是反對黨的候選人，他們會利用這樣的方式，用和反對黨黨魁合照的照片去宣傳，削弱反對黨支持者的票源，所以這和您之前的書面回應不同。本席剛剛看到這個書面報告，按政黨是否推薦某一個人，或是否授權該政黨推薦之候選人，使用政黨之頭像、政黨負責人姓名和政黨標章，是涉及其結盟考量。不是的！這是特意在違反或者有意識的破壞我們的選舉系統，所以本席希望中選會要正視它，而不是用其他民法處理就好。他們就是要利用我們的漏洞反民主，我們現在的民主制度是用選罷法維護，當然要以相應的方式修正，不然到時候你就會發現有各種魚目混珠的現象出現。比方如果我們面對的是中國國民黨的對手，我們就請四、五個或六、七個或七、八個人，和當時的中國國民黨黨魁合照做宣傳品，請問這樣中國國民黨，就是在野黨的人士會答應嗎？今天我們談論選罷法的修正案，本席提出這些意見，就是希望這樣的問題要拿出來公開討論，有辦理公聽會的機會，我們才有辦法一項、一項的討論，而不是強硬通過。當然，今天的選罷法，大家都專注在罷免相關的法律上面，可是我們的國家不是只有罷免相關的法律，這一次的選戰有各種侵擾我們民主進程的做法，都需要時間才有辦法把它討論完。所以本席也要向在野黨的國會同事們再次強調，看看我們這麼多修正法案，和我們這幾次選舉遇到的問題，其實是很可怕的，不是只有我們兩個本土政黨在決鬥而已，還有來自中國的各種影響力，很多都是利用魚目混珠的方式干擾，這些都是存在的。所以本席希望召委不要操之過急，有機會的話可以召開公聽會，我們針對這些問題好好討論，因為它除了影響我們之外，同時也會影響到你們，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：接下來請賴士葆委員。賴士葆委員、賴士葆委員不在。請沈伯洋委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（17時59分）抱歉，我不知道是到我了。有請主委，謝謝。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
沈委員伯洋：主委好，謝謝。今天其實有六個不同的案子，因為我們發言時間只有4分鐘，240秒，所以一個案子大概只能問40秒左右，顯然不是很合理啦！所以只能集中問幾個本席比較關心的點。第一個，剛剛冠廷有問到，就是關於特定政黨使用別人的肖像等等，現在我們除了單純請他不能這樣做以外，或者還有一定的行政裁罰，除此之外還有什麼預防措施？
李主任委員進勇：這種現象大概分成兩種狀況，有一種狀況，這是我們也不能否認的，就是政黨和政黨之間的合縱連橫，也許會發生在不同政黨之間，但是允許有相當程度的連結，這是一個。
沈委員伯洋：對。但有時候這個案例可能是……
李主任委員進勇：當然，也有惡意的連結，希望造成選民認知錯誤，藉此做為他投票的依據，也會有這種狀況。
沈委員伯洋：對。為什麼本席問這個問題？很大的原因是，如果已經出現這種狀況，後來才去裁罰或者阻止，但是傷害已經造成了，所以有什麼預防措施？因為我們不可能規定他在刊登相關廣告，或者做任何宣傳的時候，要經過中選委的審核，這是不可能的事情。也就是說，針對這件事情，我們即使在法律上做了這樣的規定，可能還是很難預防，所以這個……
李主任委員進勇：沒有。中選會除了廣告內容明顯違法可以處理之外，如果認定上有困難的話，其實中選會也沒有辦法即時認定。
沈委員伯洋：對，這就是手段和目的的問題了。今天很多法律在制定的時候，我們是想要達到一個目的，可是手段可能不一定足夠，但是反過來說，有時候手段可能會過多。譬如本席記得剛剛張啓楷委員問了，關於身分證影本等事情，本席覺得他可能搞錯一件事情，因為身分證影本的部分其實已經送出委員會，根本就不在今天的議案裡面。但是，他那時候說的，例如死人連署等等，本席剛剛聽主委回答，其實在本來的機制裡面，我們就可以得知這是有問題的，然後予以剔除。
李主任委員進勇：是。
沈委員伯洋：所以使用影本的方式，有可能沒有辦法達到這個目的。我們今天要討論的案子，例如他的同意票必須大於當時的得票數，他的罷免目的到底是什麼？其實這中間並沒有關聯性。照理說罷免就是讓人民能夠行使他的政治權利，所以第一個，它的門檻絕對不能過高嘛！但是另外一方面，也不能夠有權利的濫用。今天即使規定同意票要大於當時當選的票數，但是根本就沒有辦法阻止權利濫用這件事情，所以最後只剩一個副作用，就是實質提高罷免的門檻，本席覺得這當然是不能接受的事情。本席最後還有一個問題，但時間不太夠，因為有六個問題，一個問題只能問40秒，這真的不合理啦！本席不知道議程到底是怎麼安排的，但本席還是要問一下，關於到底最後幾天才能民調這件事情，本席覺得這反而是值得討論的事。目前本席看到的溫委員提案，看來時間是有縮短，中選會對這部分的態度比較明顯，但有沒有比較實質的數據，到底幾天前不能發布才是比較妥當的？
李主任委員進勇：絕對的標準大概很難訂定啦！世界各國採取的方式也很歧異。臺灣的規定是10天，這是在諸多主張裡面，朝野協商後的最大共識，所以才定為10天。
沈委員伯洋：本席覺得主委這個答案很好，因為它有時候並不是一個科學問題，而是一個政治問題。政治問題在立法院藉由朝野協商得到一定結論的時候，其實各黨就應該遵守。
李主任委員進勇：是。
沈委員伯洋：如果今天要用暴力的方式把它直接縮短，或者延長，其實都一樣，都是在破壞民主的精神，和我們今天要達到的目的完全不符合。本席最後還是要再說一次，一個問題40秒真的太少了，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請郭昱晴委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（18時4分）謝謝主席，有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
郭委員昱晴：主委好，辛苦了。
李主任委員進勇：謝謝委員。
郭委員昱晴：主委，本席先說一個小小的故事，本席要協尋一位2013年的大預言家，他那時候說了什麼？他說有一批立委，或許預知他接下來會做很可怕的事情，所以他在立法院提案，進一步讓罷免程序變的複雜，中間還說了很多、很多話，最後他說：我理念上支持啦！但是要我把影本交出來，門都沒有。他說這會讓你行使直接民權的路變的很困難。2013年提案的這六個人，他要大家記住他們的名字，包含紀國棟、邱文彥、謝國樑、吳育昇、江啟臣、李慶華，這六個人覺得之前的限制還不夠，還要讓罷免權行使變得更困難。2013年的大預言家是什麼人呢？就是今日的黃國葱──啊！不！黃國昌，黃國昌先生、黃國昌委員。其實憲法第十七條明定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權，罷免權其實是憲法賦予人民的參政權，不可以在沒有經過充分的討論，就要強行用修法剝奪、限制民權的行使。因為擔心自己做不好而被罷免，也因為這樣就想要修改遊戲規則，這在很多人聽起來真的是荒謬至極，是非常荒謬的一件事情。做好公職人員的本分有這麼難嗎？不要利用臺灣的民主反民主，這是本席的主張，也是很多人的心聲。國民黨不顧民生，只保護自己的權位，從上一個會期想要擴權，一直到現在都是這樣。其實大家都可以看到，之前學輔法本來應該優先處理，結果國眾兩黨偏偏臨時變更議程，把應該通過的學輔法又延後大概一個禮拜。中間這一個禮拜，發生新北市的學校有14歲學生跳樓自殺，本來學輔法應該要擺在最前面處理的。本席認為應該要把民生法案、重要法案擺在這種政治性法案之前，怕自己被罷免，所以要提高罷免門檻的修法，這種法案應該要把它擺在最後。主委，您認同嗎？
李主任委員進勇：關於議程的安排，我們不便置喙啦！但是排上這個法案，我們選務機關認為有待商榷，所以我們必須很負責任的，向委員報告我們的立場和顧慮。
郭委員昱晴：另外，根據大法官第499號解釋，利益迴避其實是公職人員應該遵守的一個原則，當立委面臨可能被罷免的情況，是不是應該為了自我保護而修法，提升罷免的難度？這個部分請教一下主委的看法。
李主任委員進勇：這個也牽涉到所謂的利益迴避問題，我們覺得這個修法是不好的。既然是不好的，不應該現在通過，即便現任的立委不適用，但是卻把這個不應該通過的法律留到下一屆適用，因為它還是不應該適用。
郭委員昱晴：我們應該要傾聽更多民意啦！人民的罷免權被剝奪之後，本席相信很多人是不認同的。在這裡，本席也誠心建議召委好好思考，也謝謝主委，今天辛苦了，我們繼續協尋2013年那位大預言家，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請吳思瑤委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（18時8分）謝謝主席，有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：謝謝幹事長。
吳委員思瑤：大家辛苦了。還是要再次抗議，只有4分鐘很難針對這麼重要的法案做完整論述。關於罷免方面的提案，民進黨團的立場非常清楚，我們反對用任何方式，哪怕是連署加難，或者投票門檻提高，來閹割憲法賦予人民的珍貴罷免權，這些我們都反對。今天本席還要針對選罷法第五十三條的條文發言，因為本席發現今天排審一個非常重要的新議案。主委，世界119個國家進行調查，有79個國家都有所謂的選前冷靜期，選前冷靜期除了禁止在特定時間進行競選活動，或者禁止媒體的相關報導，還包括禁止公布民調。翁曉玲委員提的案子是針對選罷法第五十二條，要把民調的冷靜期，也就是禁止公布民調的時間，從10天縮短為3天。本席個人認為民調是一個選舉時有效的策略，它更被援用成為一種武器，因為成本非常低廉，所以利用假民調影響選舉，在臺灣也發生非常多案例。現在有幾件大家都還記憶深刻的事情，譬如去年底總統選舉時，在三組候選人的選舉辯論會上，柯文哲，民眾黨的總統候選人，就在公開辯論的時候質疑國民黨的侯友宜候選人為什麼接受中共的假民調來影響選舉？這是柯文哲對侯友宜的提問，在選舉的公開辯論會當中。這件事情不是空穴來風，因為今年8月30日正式被判刑，有一位林姓記者和蘇姓退休教授，確實收受中共福建省委員會150萬元的報酬，灌水製造假民調，替侯康配衝高支持率，臺中地院今年8月底判決確定。所以呢？劉世芳部長也在這裡，為什麼內政部要循政黨法的規範，提請憲法法庭解散統促黨？因為有非常清楚的證據顯示，統促黨收受4,700萬元介入臺灣的選舉。中共的介選，不只對臺灣，對世界各國也是一樣，包括今年剛選完的美國總統大選，他們都有介選。所以本席認為中國用假民調、灌水民調介選，或者進行各種認知作戰，以錯假訊息介選，對臺灣來說都是非常嚴峻的問題，會傷害民主，會發生不公平選舉的狀況。所以中選會，你們支持民調的禁止日期從10天縮短為3天嗎？
李主任委員進勇：我們認為現行的辦法10天，既然是當初朝野的共識，一般的選民也都認同、適應了，所以這個10天，我們認為不宜再更改。
吳委員思瑤：所以本席要利用短短的4分鐘凸顯這個問題。今天審查的，還包括這個非常嚴重，可能會幫助中國透過灌水假民調影響臺灣選舉的可怕修法，是翁曉玲的提案，讓民調的冷靜期縮短為3天，中共公然介選就可以用更廉價的成本影響臺灣的選舉，我們期期以為不可。所以本席也呼籲主席，這個是新的提案、新生事務，切莫快速進入審查，我們需要召開公聽會。這是今天一併列入議案討論的新生議題，我們還需要和非常多選舉專家、政治專家、民調專家、媒體專家，乃至於公民團體，嚴肅的討論這項修法，這是本席對主席的期待，我們需要先召開公聽會，之後再審查相關議案，謝謝。
主席：謝謝。接下來請林月琴委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（18時13分）主席，麻煩請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
林委員月琴：主委辛苦了，已經傍晚了。
李主任委員進勇：謝謝。
林委員月琴：針對翁曉玲委員等人提案，選罷法第五十三條要將禁止發布民調時間從選前10天縮短為前3天，關於這點，本席覺得大家可以好好地想一想。為什麼？過去許多區域立委、民意代表常常指控受到假民調的攻擊、假訊息的干擾，導致影響最後選舉的結果。當初設計10天前禁止發布民調，用意也是如此，如果真的有假民調、假訊息，要給候選人一個澄清的機會。關於翁委員提案縮短為3天，本席不曉得用意為何，難道是磨刀霍霍要幹什麼大事嗎？這個制度設計就是要保護臺灣的民主制度，避免惡意操作，這樣胡亂修法，本席擔心會有無法想像的後果。所以想問主委，從10天前調整成3天前不能發布民調，你認為會有什麼問題？
李主任委員進勇：我們看不到把10天縮短為3天的必要性。
林委員月琴：過去設定為10天也是有共識的嘛！而且運作已經有一段時間了。
李主任委員進勇：是的。
林委員月琴：第二個，有關許宇甄委員修法的版本，要將選罷法第九十條修正為同意票數超過被罷免人的得票數，本席更是深感不解。攤開我國選舉的歷程，罷免的投票率普遍低於一般投票，這樣變相加嚴罷免的條件，也導致被民眾戲稱為鳥籠罷免。此外，目前現行的機制，本席必須坦白說，無論哪個政黨的民意代表都有面臨過選民的挑戰，有罷免成功的，也有罷免失敗的，這也代表目前的制度不分顏色、不分黨派，促使民意代表、縣市首長要戰戰兢兢的，好好地把自己的工作做好。所以主委，對於國民黨的罷免提案，罷免票數需要高於當選票數，您的見解是什麼？
李主任委員進勇：我們已經做過很多次說明，最重要的就是它的立論基礎是不存在的，因為兩個數字所產生的基礎完全不一樣，包括投票率、當選人的人數、候選人的人數都不一樣，這些都是一些變項。既然基礎不一樣的話，你就沒有辦法拿它所產出的數字來做比較。
林委員月琴：你覺得這是不是一種……
李主任委員進勇：很簡單地說，就是你不能用選舉投票時的民意，壓制罷免投票時的民意，因為罷免投票時的民意才是最新的民意，經過至少一年半以後，當初很多民意可能會發生變動，所以它已經不具參考價值了。
林委員月琴：所以這是不是一種鳥籠罷免、假罷免？
李主任委員進勇：是不是假罷免？它是真的要罷免。
林委員月琴：是真的要罷免啊！可是門檻調的這麼高，根本就做不到，不是嗎？所以本席覺得現行的罷免機制，不管藍綠，過去有成功的，也有失敗的，有投票通過罷免的，也有否決的。不管藍綠、職位高低，民意代表真的必須戰戰兢兢接受民意的監督和檢視，這也是選舉罷免的精神所在，所以如今藍白要沒收，不知道是害怕還是霸道。以上，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請邱議瑩委員發言。
邱委員議瑩：李昆澤。
李委員昆澤：剛剛和邱委員互換。
主席：請李昆澤委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（18時18分）謝謝召委。請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
李委員昆澤：主委，你好。大家都提到投票前10日禁止公布民調，這次修法要調整為3日，其實這個爭議是很大的。在選舉理論裡面，有一個著名的漏斗理論，就是選舉活動剛開始的時候，大家考慮的因素很多，包括社會狀況，突發事件、經濟實力，或者是族群態度，或者相關性別的議題等各種因素，到選舉越來越接近的時候，這些因素會逐漸去除，最後會產生一個選擇，這個選擇就是所謂的冷靜期。好，各位同學，先休息一下。剛才提到漏斗理論，最重要的，就是到最後會做一個純粹的選擇，也就是你要投給誰。現在要將前10日調整為前3日，但民調對選舉的衝擊是非常大的，不管是以前的臺北市長選舉，或者是宋楚瑜參選總統的選舉，或是這一次總統大選的選舉，都可以看到假民調的充斥對選情的衝擊，所以對於這一次提案的修正，我認為是萬萬不能接受，這會讓假民調更為充斥，要讓民眾理解或者是要去做澄清的時候，根本沒有辦法去做處理，這對選舉公平性的影響非常大。請主委簡單說明一下。
李主任委員進勇：現在民調的包裝可能會做得非常非常精細，就是讓你不會覺得有異樣，突然之間看到就會相信了，所以要讓我們的選民能夠有足夠的時間去做分辨，當然最直接的是，這個候選人就這些民調認為有疑問時，他要去澄清，而這個澄清也需要相當的時間才能夠把它說清楚。
李委員昆澤：好，這是很重要的。今天在這邊質詢滿像在南機場夜市質詢，非常的熱鬧。我們提到說，這次的修法要求罷免的同意票數必須要高於當選票數，這個是非常奇特的一個政治設計，我們限縮了人民罷免的權利，這是反公民的行為耶，這是非常離譜的。然後我們看到所謂的選舉罷免，他們說票太少是民意的代表性不足，我要跟各位說明，不是民意代表性不足的問題，而是投票率的問題啦！如果我們修正讓罷免能夠成立的要件是同意票必須要高於當選票數的話，這無疑是限制人民基本的罷免權利，這在我們的憲政體制跟政治制度的設計是相違反的，這個問題是非常嚴重。其實在多數的民主國家，他們都是鼓勵民眾能夠實質的參與政治，但我們卻是開民主的倒車，這是非常莫名其妙的一件事情，如果修法通過之後，人民幾乎是沒有罷免的權利了。請主委最後簡單的說明。
李主任委員進勇：其實相關的議題我已經在今天說明了很多次了，每次講的也都差不多，所以是不是請各位不要介意，容許我用另外一種方式來表達？也就是剛剛提到的，當初選舉時的得票數如果多於罷免的同意票數的話，這個罷免就不成立，這有一點類似怎麼樣，我們把它比喻為用明朝的劍來殺清朝的官啦，這個罷免投票的時候就是清朝了，你用投票的選舉得票……
主席：主委，你要不要用書面回復？好不好？
李委員昆澤：好，謝謝召委。不過我還是要跟各位同仁簡單說明一下，身為立法委員，保障人民的權利是我們最基本的責任，不是去限縮人民的權利，這是我一再要提醒各位的。
李主任委員進勇：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請葉元之委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：葉元之

葉委員元之：（18時23分）麻煩請中選會主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：葉委員好。
葉委員元之：主委好。剛剛我們立法院的學弟王義川用我來舉例，他說如果要罷免我的話，可以擺攤的話就可以……如果改成要身分證，可以騙個資，對不對？是吧？他剛剛這樣講嘛。我想問一下，現在如果要連署的話，需不需要提供個資？在不修法的情況下，依照現行版本的規定，連署時要不要提供個資？
李主任委員進勇：我們提議的格式以及這個……
葉委員元之：要提供什麼？身分證字號要不要？身分證字號要不要？
李主任委員進勇：要。
葉委員元之：地址要不要？
李主任委員進勇：要。
葉委員元之：姓名要不要？
李主任委員進勇：要。
葉委員元之：這是不是個資？
李主任委員進勇：這個是個資。
葉委員元之：是吧！所以在現行版本的規定之下，詐騙集團如果要蒐集個資也是可以嘛，這是第一件事情。第二件事情，王義川剛剛講說，如果我們要讓這個提議或連署失效的話，就自己去擺另外一個攤，然後讓來連署的人重複連署，這樣就可以失效。請問一下，這個狀況在現在的規定之下會不會發生？可不可以發生？
李主任委員進勇：我不保證它不會發生。
葉委員元之：會發生嘛！所以實際上，詐騙集團如果要詐騙的話，跟要不要提供身分證沒什麼關係嘛！我是不知道為什麼王義川這麼了解詐騙集團的心聲，可能平常有交流還是怎麼樣，其實他講的東西在現在就會發生，如果按照他的邏輯，我們現在是不是要把連署的階段取消？因為怕詐騙集團蒐集個資，以後罷免或者是總統選舉時有獨立參選人要進行連署，乾脆把連署取消好了，因為都有可能被騙個資嘛！所以這應該不會是考慮的主要論點啦，論點應該是說，把身分證加進去會不會減少死人連署、濫用連署、抄名單嘛，這個才是關鍵嘛！接下來請問主委第二個問題，選罷法第七十五條規定就職未滿一年者不得罷免，對不對？
李主任委員進勇：是的。
葉委員元之：請問一下，就職未滿一年不得罷免的定義是什麼？是不能向中選會提交罷免？還是不能啟動罷免的活動？
李主任委員進勇：不得向中選會提出罷免提議。
葉委員元之：所以換句話說，在我們現行選罷法的規定裡面，比如有人選輸了，就立刻找自己的競選團隊開始罷免對手，可不可以？
李主任委員進勇：選罷法沒有規範。
葉委員元之：沒有規定，所以就很荒謬嘛！這個就是最荒謬的地方。罷免當初的設計是你做得不好，所以要把你罷免掉，投你的人覺得你有違我們的期待，所以把你罷免掉。我們現在的選罷法是規定，我選輸你，你的得票比較高，下次要選贏你也不容易，所以乾脆我第二天就開始啟動罷免，把你罷免掉，利用罷免門檻比較低的規定，希望能夠爭取第二次罷免的機會，這個就是我們現在選罷法最荒謬的地方，人家可能一天都還沒開始做，就準備要被罷免了。主委，你認同這種惡罷嗎？
李主任委員進勇：這個社會自有論斷……
葉委員元之：你認不認同？我就問了你認不認同？
李主任委員進勇：社會自有論斷。
葉委員元之：社會有公斷，那你個人認不認同？
李主任委員進勇：我站在中選會，我不是個人，我站在……
葉委員元之：你不是個人喔？所以你不是公民，是不是？
李主任委員進勇：站在中選會的立場，我們尊重、我們尊重。
葉委員元之：現在為什麼大家會在這邊討論選罷法，就是我們現在的社會充滿惡罷，現在就是對手在罷免你啦！因為選贏你不容易，他們要爭取再次翻盤的機會，願賭不服輸嘛，所以不需要把罷免講得好像什麼沒收民權，這個不是沒收民權，這個是沒收別人政治鬥爭、願賭不服輸的權利，讓他們一罷再罷、一罷再罷，搞得每年都要選舉，可以這樣子喔？再來，我唸一段話看主委認不認同，他說「單一席次選舉區往往造成高票當選、低票罷免，少數民意否決多數民意的狀況，這是民主機制上之謬誤，應該罷免同意票要多於當初的得票一票」，請問你認同這樣的說法嗎？你認同嗎？
李主任委員進勇：這個就是今天我們討論的重點。
葉委員元之：你認不認同？
李主任委員進勇：我個人不認同。
葉委員元之：那你就打臉郭國文了，因為這個是郭國文的主張啦！當時郭國文提出這個案子，還有好幾位民進黨的立委連署，所以昨是今非啊，類似的版本民進黨提很多，不是只有郭國文，賴瑞隆也提一模一樣的案子啊，罷免實施之後出現惡罷，亂象叢生，違反票票等值，為了要改善惡質罷免的文化，所以同意罷免票要多於當初得票一票，賴瑞隆講的啊！所以我真的不知道民進黨每一個人在這邊講得一副好像捍衛民主價值，講那麼一大堆，實際上只是想要鬥爭嘛！
主席：謝謝。
葉委員元之：謝謝。
主席：好，謝謝葉委員。接下來請陳瑩委員。等一下陳瑩委員質詢完，我們讓部長、主委及行政人員可以休息5分鐘用洗手間。