會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（15時33分）主席、各位，大家午安。是不是請人事總處人事長？
主席：麻煩人事長。
林委員淑芬：部長，你很開心喔。終於可以喝一口水了，叫人事長幫你代打。
蘇人事長俊榮：委員午安。
林委員淑芬：人事長，勞動部因為勞發署北分署發生了吳姓員工不幸的事件，調查報告我們都很不滿意，當然這個跟你也有一點相關，行政調查報告現在已經成為謝分署長法律上攻防的依據，他在法律上倒打勞動部一耙，這個調查報告就是他所本的依據。這裡面我比較在乎的，不是只有霸凌的申訴制度，我特別看到其中有一項是說，吳姓員工承辦資訊業務的計畫，他的直屬長官叫他限期繳出成果，事實上他是一個很認真而且求好心切的人，不是擺爛的那種公務員，剛好是相反的，因為他很認真，所以他覺得他沒有辦法完成，辜負了這樣的一個期待。但是檢視一下他們那個單位，大家在檢討他們那個單位的人力配置，那個單位業務很多，也很繁雜。他的辦公室裡面有5個人力，還有其他5個人力，可是那5個是業務承攬，就是勞務承攬的人員。我們知道，政府用的派遣人員一度很多，因為派遣人員當時的勞動條件非常差，所以我們的政府就對外宣示政府機關零派遣，可是零派遣了以後，還是需要人力、人力還是不足。總額管控了以後，我們都知道，勞發署，以前大概有八成的人力是來自於派遣，現在是來自於勞務承攬，所以其實是沒有證照的、不專業的、未來的失業者在做幫現在的失業者找工作的工作。這個部分變成有一個問題，就是對勞務承攬這部分，政府機關的公務人員不能夠指揮監督，以前派遣的時候，他們可以在職務上，要派公司可以說：我用你，你要接受我的指揮監督，要聽從我的，我需要你做什麼，你都要配合我，我現在命令你，叫你要做什麼事情，你都要去做。以前可以命令，現在變成勞務承攬就不一樣了，所謂的勞務承攬，就是承包範圍的項目以外的工作都不用做，所以對公務人員來講，從派遣變成勞務承攬，反而有很多限制，不能夠指揮監督。所以能夠幫忙公務人員解決問題的人手變少，而且少很多，勞逸非常不均，很多單位是一個公務人員指揮6個、10個勞務承攬的人。以前可以指揮，現在沒有指揮權，以前可以指揮派遣公司的員工，現在完全都沒有人可以指揮，這個問題你怎麼看？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，大概就分兩個部分，這些派遣的或勞務承攬的人力，事實上，我們現在已經有在內部檢討，因為他們那裡用這種人用得很多，本身正職公務人員的比例相對低。
林委員淑芬：八成都是。
蘇人事長俊榮：對。這個問題我們內部已經在討論，準備要跟勞動部來討論，看他們未來的人力需求是什麼，這部分我們已經有初步規劃，對他們的工作和他們的組織，勞動部跟勞發署的整個組織結構、人力需求，我們已經在談。第二個部分，派一個分署的資訊人員去做政策規劃，我是覺得這有檢討的空間。
林委員淑芬：人事長，我看你的資歷，你是資訊專家，然後你在國稅局的資歷相當豐富，你對於資訊的業務也很熟悉，在人事總處應該也有資訊上、管理上的專業，就這個事情，你有沒有辦法有更精進的看法？
蘇人事長俊榮：這件事情依我看，人工智慧政策規劃的loading，suppose應該是在勞發署署本部，或者是在勞動部的資訊處，不可以丟給一個四級機關，基本上應該是系統設計好以後交給分署，讓分署來測試某些功能是不是符合需求，請一個四級機關的人直接去做政策規劃，我是覺得那個工作指派有一點點檢討的空間。
林委員淑芬：我覺得你這一點見解相當不錯，大概很多人沒有看到這個爭點，叫一個四級機關的人去做資訊業務，把整個AI資訊管理統整的核心業務丟給四級機關的一個公務人員去辦，辦不出來，然後才發生不幸的事件，這是導火線嘛。結果三級機關沒有統整這個需求，更上面的勞動部也沒有！不過這個就不歸你管了。我比較想說的是，派遣跟承攬以外，勞發署這個人事業務，我覺得很奇怪，因為你們就把員額控制在那裡，也不增加人事費用，可是明明都有人事的需求在那裡，你們就覺得還要增加1.5個月的年終獎金，還要有很多額外的成本，所以就用派遣或承攬，但是用派遣和承攬可以省多少？到底可以省多少？我想不通。到底可以省幾成？你們有算過嗎？
蘇人事長俊榮：基本上，我們政府的運作是由各種類型的人員組成，有的是考試進來的，有的是約聘的，有的是約僱的，是由各式各樣的人組成，不過針對這一次的事件，我們內部已經重新再來檢視整個勞動部，甚至勞發署，這些單位真正需要的人力結構，我們也會協助他們去改善。
林委員淑芬：我為什麼會問這個問題？是因為核心業務，有些單位的核心業務以前是派遣的人在蓋章的，有的現在可能是勞務承攬的人在蓋章的，把核心業務交給這種人來蓋章，他要怎麼去負責、扛責？我就搞不清楚了。
蘇人事長俊榮：我們會一併納進來檢討。
林委員淑芬：大家都要花這些錢，又說不可以再增加人事支出，明明就需要這些人事支出，卻說不可以增加。約聘僱也沒有增加，而且還不是約聘僱去蓋那個核心業務的章，是派遣和勞務承攬的人在蓋那個章，這樣合理嗎？連臨時的約聘僱人員都沒有辦法，我是覺得也是有一點誇張。主席都已經站起來了，主席，我剛剛把我的問題講完，就已經4分鐘了。
主席：不好意思，因為今天登記的人有67位，所以要控制一下時間，謝謝。
林委員淑芬：這樣啊？沒關係啦，我洗刷我的污名，他們都說林淑芬一說就要30分鐘，我今天證明不用10分鐘，我自己自動下台。謝謝。
主席：謝謝委員。好，下一位我們請陳秀寳委員發言。
莊委員瑞雄：你可以講35分。
主席：不要這樣啦，有67位委員登記發言。