會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時57分）謝謝主席，麻煩請部長。
主席：來，部長請。待會兒部長在馬文君委員詢答結束後要參加總統府軍談，就由代理人出席。
馬委員文君：好，謝謝。部長午安。
顧部長立雄：是，馬委員好。
馬委員文君：過去國軍有依國防組織跟兵力結構調整的政策，就是依照營區整併及三軍共住的原則討論過，沒有運用計畫的營地列為空置營地來管理維護。還有一個部分，就是老舊眷村拆除騰空以後，改列為空置眷地維管的部分，相關的空置營眷地曾經高達一萬多筆，而且面積達到了一千多公頃，其實有很多的單位都在覬覦國防部這些相關的土地，包括陳前總統在89年的時候都有視導過國防部，提出三個期許和三安政策。部長，你知道什麼是三安政策嗎？
顧部長立雄：我……
馬委員文君：沒關係，所謂的……
顧部長立雄：是不是請業管的……
馬委員文君：沒關係，不用，因為時間的關係。陳前總統之前提到的三安政策，就是讓部隊安全、軍人安家、軍眷安心，目前我們國軍還在推動嗎？
陳局長育琳：委員好，我是政戰局局長……
馬委員文君：說有沒有就好。
陳局長育琳：是。持續都在推動中。
馬委員文君：都在推動，可是我們看到媒體報導，現在已經10月了，在今年4月之前，因為工作壓力或個人困境選擇走上絕路，已經有16名職業軍人試圖自傷，其中有13個不治。國防部在2016年將零自傷列為重大的施政目標，可是自傷案件卻是逐年攀升。國軍長期在推動的這個部分，我們應該要怎麼樣來檢討？因為首先三安中的部隊安全我們可能就沒有好好做到，而且現在已經10月了，我剛剛講的是4月的數據資料。另外就是國軍在114年的預算員額大概是16萬749人，已經住進軍人職務宿舍的只有七千多戶，在住用率上面，高達99.69%，就是我們所有提供出來的幾乎都占滿了，可是具有職務官舍的軍人卻只占軍人數的4.7%，所以其實供需是差非常多的，而且這4.7%大部分都是以軍官和資深的士官為主，所以持續在等候補的這些等待的人員高達四千多人以上，非常多人在排。部長，我們剛剛提到，要在募兵上面有更好的成效，為什麼我們政府要推新青安？為什麼要推社會住宅？其實有一個安定的家，我想這是非常重要的，像部長，其實以你的資歷還有你的資產，要購屋我想輕而易舉，可是目前的房價真的非常貴，所以官兵弟兄如果要安置家人，安心工作，真的是非常的辛苦，所以本席辦公室也常常接到軍人陳情請求調動，在我們的陳情案件比例上面是非常高的，就是他想要調回自己的老家或自己的故鄉，因為父母、子女、老婆、先生都在那裡，在陳情調動比例這麼高的情況之下，顯見在這個部分的需求。過去本席也曾經建議過，其實我們應該運用現有的這些資產土地，去建造更多像這樣子的營舍、眷舍等等，可以讓他們更安心，而且可以讓家人共同居住，可以順便照顧老的、小的，我想這個對整個社會都有正向的幫助。所以在這個部分，我們是不是應該要檢討適宜的地點來興建這些職務宿舍？部長怎麼看？
顧部長立雄：政策上是支持委員的講法，細節上稍微簡要說明一下。
林局長文祥：跟委員報告，關於職務宿舍，我們會依照委員的指導，針對這種生活機能好的部分，我們會全力來爭取蓋職務宿舍。以上報告。
馬委員文君：好，我們剛剛提到的，你們明明有土地，我們的營產基金其實也都還有預算，心安專案計畫在116年就要結束了，我們希望可以儘速去通盤的檢討。美軍可以成為世界戰力強的部隊，除了武器精良、薪水很高以外，很重要的就是福利非常好，他們的福利林林總總加起來，總共大概有140項。尤其美軍的軍士官終其一生都是有職務官舍的，如果住在營外，有房租補貼，尤其是有家眷子女的，還會再往上加，所以在營區內也好，或者營區外也好，或者是他們一生受到的照顧，都面面俱到。剛剛也提到要去通盤的檢討，在這裡我們還是再次強調，國防部應該照顧我們國軍弟兄，尤其是在現在我們募兵碰到這麼多困難的情況之下，怎麼樣讓我們軍人可以有更好的福利跟照顧，讓他們無後顧之憂？興建職務官舍，我想其實是一個還不錯的誘因，因為我們有地、有錢、有需求，現在至少有四千人排著在等，所以就看我們有沒有心。
顧部長立雄：是。
馬委員文君：就這個部分，剛剛已經提到說要檢討，在這個部分，是不是在近期可以提出書面的說明報告？
顧部長立雄：應該可以吧？
林局長文祥：在兩週之內跟委員來做一個報告。
馬委員文君：好，謝謝。另外，部長，也利用一點時間在這裡探討最近社會上紛紛擾擾，大家非常關注，引起很多疑慮的一個問題。在中東地區持續爆發以哈戰爭，5月份曾經發生以色列對加薩醫院、醫療設施進行攻擊的事件，而且還阻止病患轉院，這個事件也引起當時正在瑞士日內瓦開會的世衛大會上面超過至少30個國家共同譴責以色列。以色列為什麼會被這些參加世衛大會的國家在會中譴責？為什麼要攻擊加薩醫院？相信它也有做出它的理由說明。以哈衝突大概8個月的時間，加薩地區的醫院不斷地成為以軍清剿哈馬斯的重要目標，根據以色列的說法，它當然是說醫院裡面有很多地下恐怖組織哈馬斯成員的藏身處或軍火庫，所以這個部分就是它的作戰原因，它雖然這麼說，可是還是受到世界各國的譴責。部長，我想要請教一下，我們後備指揮部所屬的單位至少從6月份開始，也要求轄區的宮廟簽訂彈藥預屯點的支援協定，這也引起民眾普遍的擔憂，一來，彈藥就在你的住家旁邊，二來，要是發生戰爭的時候，可能遭受池魚之殃。在這個部分，後備指揮部雖然有澄清只是提升後勤資源的韌性，這只是程序演練，沒有進行真正的演練。這個部分如果簽了，平時當然不會有什麼影響，可是大家想到的是，現在整體的氛圍還有周邊區域緊張的態勢，可能就會增加大家的負擔跟疑慮。就這個部分，簽了這個協定，這裡在戰時就是國軍的彈藥預屯點，對不對？
顧部長立雄：跟委員報告，這個支援的協定不一定是預屯彈藥的支援協定，因為……
馬委員文君：上面就是寫要預屯彈藥啊！你們在面對詢問的時候說是預屯彈藥啊！
顧部長立雄：我們現在預定的就是要去做一些設施調查跟動員編管的一些地點，這個有相關的處所，我們會符合國內法跟國際法的相關規定，至於實際上是不是真的會到戰時的時候，我們會有各種不同的部署，不會說跟……
馬委員文君：部長，因為您是法律人，您剛剛有提到，就我們國內的法律及國際法，我們去遵循。國際法上面很清楚地提到，宗教信仰場所不可以做為軍事用途，一旦破壞了這樣子的結構，國際法保護的效力也會跟著失效，所以對於所有的民眾能不能受到國際法的保護，這個影響是非常嚴重的。這個部分，我們請國防部也好，教育部、內政部或其他相關的單位也好，包括40萬的民力，我們都知道，其實在發生危難或國家有需要的時候，人人有責，可是你不是用這樣子的方式隨便湊在一起。剛剛我舉的那個例子，除了宮廟以外，還有活動中心、公園、學校，甚至還有婚紗會館，你們都有去做這樣的詢問，而且去請人家簽。就這個部分我要在這裡提醒，比如說，在發生重大災難、災害的時候，活動中心通常是收容民眾的地方，可是你們又要把彈藥屯放在活動中心裡面，這樣沒有很大的衝突嗎？萬一發生衝突的時候，那個一炸，不管是彈藥也好，人也好，全部大量集中在那裡。我們到底是怎麼樣去做規劃、分配、計劃的？這個部分請國防部再做通盤的檢討，而且讓我們全體的民眾都知道，溫水煮青蛙不是只針對外在的這些包圍或者外在的力量，而是包括我們自己給所有的民眾什麼樣子的訊息，我覺得這個也是溫水煮青蛙。謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。
顧部長立雄：謝謝。
馬委員文君：什麼時候可以提供一個報告？
主席：我會規定他兩個禮拜或一個月。
陳次長道輝：兩個禮拜之內。
馬委員文君：好，謝謝。
主席：謝謝馬文君委員。我們現在進行換場，由柏鴻輝副部長代表國防部長繼續接受詢答。我們在開會時多次宣告今天有軍談，所以我們循例就准假。接下來進行詢答的委員是張啓楷委員，張啓楷委員，張啓楷委員不在。柏副部長有進入狀況了。本席再宣告一次，我們今天會議一開始已經宣告今天禮拜四總統府有軍談，所以我們循例禮拜四國防部長都會請假，參與軍談會議的有副總長執行官、全動署、情次室、作次室，也都有指派代理人繼續接受詢答。好，接下來進行詢答的委員是洪孟楷委員，謝謝。