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會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（12時25分）主席、各位同仁。山地原住民和平地原住民是殖民者強加在原住民身上的不合理區分，對原住民來說，有意義的是族別、是部落，而不是山地或平地原住民。同一族群有可能因為在日治時期設籍在山地鄉，被認為為山地原住民，設籍在平地鄉就被認為是平地原住民。朝野應該共同修憲，打破這樣的區分，而不是修組織法來強化山地、平地的劃分。原民會主委應該用人唯才，任用好人才能推行好的政策，才有利於原住民，而不是強制要求山原、平原輪流擔任。輪流的定義是什麼？如何輪流？內閣總辭後一定要換人，即使院長留任，內閣小改組也要換人嗎？主委是政務人員，沒有任期保障，可能今天平原主委當3天就請辭下臺，下一個山原主委當5年，這樣的輪流有公平嗎？有意義嗎？族群委員聘用制是自原民會成立以來就有的制度，並且從9族逐漸擴增到16族，族群委員服務對象範圍遍及全國原住民，16族之間語言、文化不同，族群委員依法令執行公務，是原民會和各族之間的橋梁。無給職的客家委員僅是諮詢性質，任務不同，族群特性也不同，取消山地原住民和平地原住民之別是原住民族的期待，也是社會進步必然的趨勢，因為山原和平原之間是百年前殖民者為統治便利的區分。民主不是統治，應該是回歸到原住民族原有的樣貌，這才是自然。取消山地原住民和平地原住民之分是我們追求的，現在經濟、社會、文化狀況也與當年大不同，不應該走回頭路。況且原住民身分別並非一成不變，依照原住民身分法第八條，身分別可因結婚或父母不同身分，而依個人意願變更，一位阿美族爸爸和泰雅族媽媽生下的孩子，他可以是山地原住民，也可以是平地原住民。身分應該是自我認同的展現，現在的提案卻把不合時宜的制度套在現今，讓身分成為族人的枷鎖。選擇服務族人的最適合、最適當人選之前，不是考慮能力，而是考慮身分是否符合，這豈不是相當荒謬嗎？所以我在這案委員會審查時就一再強調，立法委員應該是要守護原住民的優秀人才，才是真正捍衛族人權益。
主席：謝謝蘇巧慧委員發言。接下來請吳思瑤委員發言。鍾佳濱委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時28分）主席、各位同仁。立委再大也要恪遵憲法，但非常遺憾，這一屆的立法院卻是最多違憲修法的一屆。人事任命權就是行政權的核心領域，歷次的大法官解釋從釋字第613號、第585號到第391號，都告訴了我們，權力之相互制衡有其界限，除了不能牴觸憲法之規定，更不能侵犯各個憲法機關的權力核心領域，或者對於其他憲法機關權力之行使造成實質妨害，導致責任政治崩壞，這都是告訴我們，立委要恪遵憲法，切莫用修法的方式來介入行政權的人事任命權。這一次原住民族組織法的修法重點有兩項，不管是修法強制要求原住民族的主委要山地、平地來輪流擔任，或是現有16位族群委員由有給職改為無給職，這些都是用修法的方式剝奪了憲法賦予行政權的人事任命權限，甚至也大大地戕害了現有政務人員信賴保護的原則，所以適法性大有問題，合理性當然也應當來審酌。我想這樣將山地、平地原住民這種殖民時期遺留下來的要打破的刻板框架，都應當落實在現在立法院的修法思維當中。只是非常可惜，在野黨委員的提案強制地要求輪流讓山地、平地原住民出任，在法律用語上，輪流到底是什麼樣子的機制？在協商的過程，在野委員都沒有辦法清楚來說明，所以用人唯才，不要分你、我、他，不要分族群，這是現在進步的趨勢。至於族群委員有給職的制度，數十年來不論誰執政都是如此，不要因為現在執政的是民進黨，由民進黨任命的主委遴聘而來的族群委員就灌上了綠友友或是酬庸，甚至大筆一揮，把他們服務人民的薪資都砍光，這對於信賴保護原則存在嗎？未來如果提起訴訟，請問這種責任，立法院負得起嗎？民進黨反對這次的修法，謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員發言。接下來請鍾佳濱委員發言，李柏毅委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時31分）主席、在場的委員先進。你們去過馬來西亞嗎？你們知道馬來西亞有國王嗎？馬來西亞有13個州、3個直轄區，其中除了檳城、馬六甲和東馬4個州之外，其他9個州還有蘇丹。這9位蘇丹組成了統治者會議，每5年推舉一位擔任馬來西亞的最高元首，雖然馬來西亞是內閣制，但是最高元首是由9個蘇丹輪流擔任。請問你知道臺灣的原住民有幾族嗎？原民會說有16族，如果今天真正我們原住民的朋友要落實族群平等，那麼這個法應該規定16個族輪流擔任，一人一年，16年輪一次，這才是真正的落實族群平等。山原、平原，誠如前面幾位委員說的，那是清代、日治時期落伍的規定，現在很多原住民朋友連自己是山地原住民還是平地原住民都不知道，只有選舉的時候才知道，現在已經完全實行族群平等，所以這種區分完全沒有意義。但是民進黨重視原住民，第一次政黨輪替，陳前總統提出了國中之國，原住民我們支持他自主、自立、自治，所以在原民會上，我們加強了增拔原住民同胞來擔任公務員，但是我所服務的屏東縣，現在我遇到很多原住民朋友，我們有六十幾歲的原住民校長、原住民老師、原住民警員、原住民醫師，但是逐漸凋零，為什麼？早年的政府，警員有原住民班，師培有原住民班，醫師也有專門培養原住民，但是隨著這個制度的改變，真正原住民朋友他需要的醫師、警察、教師的服務，卻在現在的原住民特考當中，警察特考的分離之下，已經沒有辦法再進用了。但是這些只關心當主委的原住民選出來的菁英朋友，他們不關心這個問題，他們只關心自己有沒有機會當主委，不關心原住民朋友有沒有屬於自己的族人來當警員、來當校長、來當醫師、來當老師服務他，只有民進黨的原住民立委大聲疾呼，原住民特考要增列警察的考科，讓原住民的同胞可以有自己的族人來為自己的治安服務，這才是原住民落實自己平等權、自治權的重要事項。然而我們看到國民黨的朋友不考慮這個，他們不在意自己原住民同胞切身的利益，他們只在意自己菁英爭奪原住民主委的權力，發明山原、平原輪流擔任這樣的條文，我們覺得非常地不值得，請支持民進黨，支持真正的原住民！
主席：謝謝鍾佳濱委員發言。接下來請李柏毅委員發言，張宏陸委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（12時35分）謝謝。很遺憾！第11屆的立法院在做什麼？第11屆的立法院憑著多數黨的多數，他們從立法院的擴權法案開始不斷地違憲，修財劃法，想要奪錢、想要奪行政院的錢；修原民會組織法，想要奪權、想要奪憲法第五十六條「行政院副院長，各部會首長及不管部會之政務委員，由行政院院長提請總統任命之」、想要限制行政院院長在原民會主委的用人權。所有這些法案，在原民會組織法第三條裡面，包含這次國民黨提出的由山原、平原要輪流擔任原住民族委員會主委，你知道山原、平原是怎麼分的嗎？是從1945年國民政府開始那一天的戶籍，如果你的戶籍是在山地，你就是山地原住民；如果你的戶籍是在平地，那一天開始你就是平地原住民。我剛才還問了我旁邊的伍麗華立委：你是山地原住民，還是平地原住民？應該要這樣分我們的原住民族群嗎？如果說今天臺灣社會大家關心的是你來自哪一個部落、你是哪一個民族，我想這會是原住民族比較希望可以被重視的，而不是用山地原住民或者是用平地原住民這種族群移民式的稱呼來做這些分類。我想國民黨提出由山地原住民跟平地原住民輪流擔任原民會主委，這個是「倒退攄」、是一個退步作法的修法，必須要很清楚地讓國人知道這還是一個殖民心態，這個我們反對。對於第四條將族群委員改成無給職，我們都知道族群委員他必須要深入一共有740個部落、五百多個文健站，超過500個教會服務，藉由族群委員可以讓各族與政府之間、與政令之間，更能知道族人之間的需求是什麼。我想這個工作把它改成無給職無非也是在野黨的詭計，也是在野黨一開始就講的，要讓民進黨政府找不到人，要癱瘓這個政府，要讓你找不到政務官，也要讓你找不到族群委員來服務所有原住民族。我在這邊鄭重地向國人宣告，我們民進黨一定會極力反對，就算面對國民黨的多數，這種落後的作法，我們在這邊表態「全力反對」，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的發言。接下來請張宏陸委員發言，陳俊宇委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（12時38分）各位同仁。我們身邊有很多原住民的朋友，他們很多人也搞不清楚自己是山原還是平原，每每接近選舉的時候，很多人會問他到底要投什麼票。我今天要講這個就是，其實分山原跟平原真的是一個落後的觀念，一個進步的國家不應該如此。我們今天與其在這邊說要山原、平原輪流擔任主委，為何不更努力一點、為何不團結一點，我們來修憲，把山原、平原廢掉，為什麼？現在有16族，但人口最多的阿美族，裡面也有很多人是山原，也有很多人是平原，而且他們的身分是可以改變的，如果山原跟平原結婚，他子女的身分也可以選擇。把這個殖民時代的觀念強加在今天，我認為已經不合時宜了，我們應該努力把這個改掉。另外，主委由山原跟平原輪流擔任，我個人認為這樣感覺上好像是公平，但其實潛在著更大的不公平，為什麼？主委是政務官，他根本沒有任期的保障，如果要讓山原、平原輪流，我也可以讓你當三天就不當了，這樣沒有任何的保障；而且在現況之下，可能會造成山原跟平原有所競爭，我覺得這樣子反而對我們原住民同胞比較不好。我個人認為，原住民族的委員不管是誰來擔任，應該是有能力的人來做，能夠照顧原住民的人來做，這個是比較重要的。另外，有關我們的族群委員，就我所知，每個主委任用人的方式可能不一樣，不過他們是要去上班的，他們是要進辦公室的，他們是實際上有在執行公務的，在這種情況之下，如果你要讓他變成無給職，我覺得對他們可能會有所不公平，但這也是可以討論的。不過我在這邊真的要呼籲大家，我們不要把這個過時的法令入法啦，讓山原、平原輪流擔任主委，這是不切實際的，對原住民同胞也是不好的，我覺得我們一起來努力啦，把山原跟平原廢掉啦，原住民族不要再分山原、平原了啦！
主席：謝謝張宏陸委員的發言。接下來我們請陳俊宇委員發言，沈發惠委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（12時41分）主席、各位同仁。有關本次原住民族委員會組織法修法，對於未來原民會的運作和業務的推動可能會有很大的影響，其中第三條是對於原民會主委的任命資格加以限制，規定必須由山地和平地原住民輪流擔任。對於原住民族自治的精神，我們完全支持，但我想從我自己生活的經驗來分享，因為我所認識的許多原住民朋友都以自身所代表的族群文化為傲，並不再特別去區隔山地或是平地的原住民，而在當年的歷史背景下，即以屬地主義所劃分出山地和平地原住民，依現行原住民身分法第八條的規定，也可能因為結婚或是父母有不同的身分，依照個人的意願可以做變更。所以對於每一個人選適不適合擔任原民會主委，我想最重要的應該還是他所擁有的專業性以及他的能力適不適格，能不能兼顧所有族群所關心的事務，如果要強調不同的身分別來輪流擔任，或許反倒會忽略人選本身的條件。而憲法第五十六條也明文規定，行政院各部會首長是由行政院長提請總統任命之，若加諸這樣的立法限制，恐怕更是限縮了行政權任命的人事彈性，不但有違行政一體原則，也不符合責任政治的運作。至於是否要將原民會的族群委員會改為無給職，我想過去不管是在委員會或是在協調會中的討論，似乎更是針對個案是否定調這個族群委員會的重要性，但以我所了解的族群委員會的職責，其實是需要時常往返辦公室與各鄉鎮之間，包括許多偏遠地區及部落，作為溝通的橋梁，將中央的政策帶回地方，並且把地方的需求反映給中央，這是一份正常上下班的全職工作，所以我認為維持有給職更能充分維持族群委員服務的量能。所以在此也希望各位委員能夠慎思，讓我們所修法完成的原住民族委員會組織法可以更完善、更貼切地符合原住民每一個族群的期待。
主席：謝謝陳俊宇委員的發言。接下來請沈發惠委員發言，黃捷委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（12時45分）各位同仁。就在前幾天，臺灣的十二強棒球賽為所有臺灣人民帶來非常強大的光榮感以及團結感，大家也都知道，在這次十二強棒球賽裡面有13位原住民是這次的國手，代表我們為臺灣人帶來這麼光榮的感覺。但是有人在問說，這13位原住民有幾個平地原住民、有幾個山地原住民嗎？剛剛很多委員都有講，平地原住民跟山地原住民就是1945年國民黨來臺灣的時候，延續日本的殖民統治手法，甚至是當年清朝生番、熟番的區分方式，這樣子延續下來的一個政策；但是在我們1991年的修憲，在修憲的過程中沒有辦法，那時候修憲還是把平地原住民、山地原住民的選舉方式納入了憲法；之後依照這個憲法有一個原住民身分法。各位，原住民身分法裡面如何規定我們山地原住民、平地原住民怎麼區分？剛剛李柏毅委員講說，是從臺灣光復那個時候算起。錯！這個原住民身分法裡面是規定臺灣光復前設籍於山地行政區的就是山地原住民；臺灣光復前設籍於平地行政區的就是平地原住民。各位，80年前你的阿公、你的阿祖到底是設籍在哪裡，決定了你今天投票投給誰、決定你今天是平地原住民還是山地原住民！正是因為這樣子規定的荒謬跟不具備合理性，因此從以前到現在，在立法過程裡面，我們這些立法委員大家都很理性，法律也很謙抑、很謙虛，因此，在其他所有的原住民政策、相關法律裡面一律沒有去區分平地原住民、山地原住民，所有平地原住民、山地原住民在法律上面的權利基本上都是一樣的，只有在憲法裡面規定的投票才有區分平地原住民跟山地原住民。結果今天國民黨提案，在大家都認為這個分類不合理之下，法律盡量不要去區分平地原住民跟山地原住民，結果國民黨提一個案說，我們不但要分，而且還要輪流做！已經多少年沒有這種平地原住民、山地原住民的立法了，居然是由我們國民黨的原住民委員所提出來的，真是荒天下之大謬！如果我們今天說客委會主委要由海陸、要由四縣、要由大埔輪流做，你覺得這個會增加客家人的團結嗎？所以在這裡要拜託各位同仁，在沒有任期制的情況之下，這樣子的輪流制是沒有意義的，一個當5天、一個當4年、360天，沒有辦法達到你們想要的公平立法目的，以上。
主席：謝謝沈發惠委員的發言。接下來請黃捷委員發言，沈伯洋委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：黃捷

黃委員捷：（12時49分）在座各位同事，大家午安。今天原住民委員會組織法其實已經多次在委員會跟協調會都討論過了，但是一直都沒有達成共識，為什麼？就是因為這一次的修法實在是毫無邏輯，這個修法目的更讓人難以理解！在這次修法裡面，要求原住民的主委要由山地原住民跟平地原住民來輪流擔任。過去有多位的原住民委員，包括提案的委員在內，都曾經站在這個質詢臺上面說，山地跟平地原住民的區分是殖民者強加在原住民身上非常不合理的區分，而這樣的區分過去在所有的理論上也缺乏科學依據，更沒有民族學理論上面的支持。對於原住民而言，有意義的是族別、是部落，而不是山地跟平地的區分，這個標籤加上去，只是讓原住民族自我殖民、自我標籤，甚至是自我閹割。這次的修法，大家都認為是在走回頭路，如果要讓原住民的主委由山地跟平地來輪流擔任，就是大大的退步，這種過時的劃分方式，應該要去打破，如同剛剛張宏陸委員提的，我們可以去打破、我們可以去廢除山地跟平地的區分，而不是在這裡走回頭路，把自己綁進這個框架，自我枷鎖，甚至是讓這個毫無邏輯的依據變成原住民主委的任命。如果真的要公平，那是不是我們讓16族的原住民族來輪流擔任呢？照這個邏輯，如果套用在其他部會身上，就可以看得出來，這一次的修法是多麼地沒有邏輯了。最後，我還是要提醒一下，行政院長對於各部會的部會首長的人事決定權是非常重要的，這個是非常明確而且清楚的憲政原則，行政一體，如果行政院長想要落實自己的政策願景，就要能夠親自決定部會首長是誰，這個是憲法第五十六條明確賦予院長的權力，也是責任政治落實的必要條件。在行政一體的原則之下，行政院長可以自己選擇誰要來擔任部會首長，並給予充分的尊重，這個也是釋字第613號解釋不斷強調的重點。所以請在座的所有立法委員記得，在憲法面前，立委沒有比較大，請立法委員遵守自己應盡的憲法忠誠義務，而不是去剝奪其他憲政機關賦予的權力。藍、白過去已經被憲法法庭判過違憲一次，現在難道還要不斷地去試探憲法的底線嗎？謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的發言。接下來請沈伯洋委員發言，吳琪銘委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（12時52分）各位同事大家好。剛剛前面我們針對這些歷史的論述其實都已經非常充分了，因為現在是廣泛討論，我暫且先不針對其中特定條文邏輯上的謬誤來講，但我還是必須要說，從之前到現在，的確我們對於原住民相關的論述跟權益是沒有被完整落實的，這是一定的，而且我們目前不管是剛剛講的山原、平原等等的分類，其實某種程度都是殖民的史觀，而它不僅僅是殖民的史觀，現在我們的論述甚至大部分都是中國的史觀，都是中國智庫所生產他們對內少數民族的論述，我們很多時候在臺灣都會看到，很多時候中國對於少數民族經常把它標籤化，只用淺層的能歌善舞、運動、文化標記等等接受幫助，用這樣的一個包裝去討論他們少數民族的重要性。但我萬萬沒有想到，在過了那麼多年以後，在臺灣，我們對於原住民族的論述也常常停留在如此淺層的地方。因此說認真的，我們一直在強調轉型正義的同時，對於原住民的轉型正義，確實落實的遠遠不夠，不管是土地的轉型正義、語言的轉型正義、財源的轉型正義、英雄的、信仰的，各式各樣的轉型正義沒有被落實。而這個會期，我們已經開始討論這些轉型正義，這個轉型正義就排在今天的第十四案，但如此荒謬的修法卻把它提到前面，結果剛剛在延長會議時間的時候，就直接把第十四案排除了。在座的原住民立委，如果藍、白的原住民立委根本不在意原住民權益的話，就不應該做這樣的事情。如果你真正在意原住民的話，你應該來討論現在在殖民史觀下我們的轉型正義完全沒有被落實的情況之下，我們應該要怎麼做？繼續使用過往的語言，不管是山原、平原這種荒謬的分類方式都絕對不是解決問題的作法。所以在這邊我還是要再度地強調，如果真的有心的話，我們應該共同來修憲，由憲法的層次真正落實原住民族的轉型正義，而不是用這種像之前補償的方式，又或者只是名字的方式，又或者只是文化表徵的方式，這完全不是一個負責任的態度，也不是立法院應該做的事，謝謝。
主席：謝謝沈伯洋委員的發言。接下來請吳琪銘委員發言，陳瑩委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時56分）主席、各位同仁。針對原住民族委員會組織法第三條、第四條、第七條，此次的修法在我們內政委員會也是爭議不休，很遺憾今天到了大會來做表決。此次的修法將原民會的主委改由山地跟平地輪流來擔任，以及原民會委員也改為無給職，針對這兩點，本席認為原民會主委應該是用人唯才，由行政院長綜合考量族群的差異因素，擇優任用才是有利於原住民，而不是強制要求輪流擔任。主委是政務官，沒有任期的保障，若用輪流的話，定義為何？且固定輪流的制度，恐怕會加劇山地及平地之間的競爭，這樣的修法能夠真正反映整個原住民族的需求嗎？首長的任用應該是考慮其能否全面了解各族原住民的特性，並且願意照顧原住民，不應該用立法權來壓縮人事權的任命，限制於山地與平地原住民。再來，針對有關委員無給職的部分，本席認為要慎重考慮，這些原住民族群委員他肩負的責任重大，不可能是無給職又要求他們盡心盡力，若是認為遴選機制有問題，大家可以討論遴選機制的產生，而不是直接將聘用委員通通改成無給職，這樣是懲罰為原住民事務付出的委員。聘用委員是真正能反映我們族人的需求，參與案件的審查、事務的聯繫、出席會議及參與活動等工作需要全心的投入，若改為無給職，對所有用心付出的委員來說，是非常地不公平。所以針對這兩項修法，本席也要求我們所有立法同仁能審慎考慮，本席在這邊也堅持反對的立場，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員的發言。接下來請陳瑩委員發言，高金素梅委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時59分）主席、各位同仁。此次的修法，現在有什麼好討論的呢？結論就是順高金者昌、逆高金者亡，不是嗎？國民黨和民眾黨都被高金牽著鼻子走，鄭天財委員也在一旁，躲在後面下指導棋，黃國昌委員變成了小弟、變成了打手，根本不了解原住民實際的狀況，就拿著不完整、不精確的資料，把所有這一次的族群委員全部棒打了一頓，聯合一起干預行政權，一起霸凌、污辱我們原住民的族群委員，也霸凌我、霸凌伍麗華委員。這一次賽夏族民族議會推薦平地原住民的族群委員人選，請伍麗華轉交，也算伍麗華委員的人馬。我們卑南族透過民族議會，很有智慧，也非常嚴謹的從各個部落，每一個部落推薦一位人選之後，再經過篩選，部落也制訂了年齡的上限，這麼嚴謹的方式所產生的人選，也要在這一次修法當中無辜受到波及，所以我今天銜命把部落長輩要告訴所有在座大立委的話帶來了，他們錄好了，拜託我今天一定要在大院放出來。（播放影片）
陳委員瑩：族群委員的設計，因為我們16族非單一族群，不像客家人，不像客委會，這樣子的設計，為文化、為服務、為原住民的心聲，所以這樣的設計是顧及族群的差異，那麼或許在這幾年執行的過程當中產生或者監督的機制，我們可以檢討，但是絕對不是用這種粗暴的方式修法，就否定所有的族群委員，砍掉他們所有的薪水。
主席：謝謝陳瑩委員的發言。接下來我們請高金素梅委員發言，麥玉珍委員請準備。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（13時2分）主席、各位同仁，Lokah ta kwara（大家好）。大家還記得嗎？禁伐補償要增加3萬塊的時候，是誰在欺負原住民？是誰在對抗卓院長？伍麗華委員、陳瑩委員你們在哪裡？你們有跟族人站在一起嗎？今天族人的聲音，我們都聽到了，11月7號當卓院長簽下禁伐補償用公務預算能夠補償6萬塊的時候，那個才是歷史性的一刻，不是今天。今天我們要談的是原民會作為原住民的中央主管機關，它的組織制度，它要用人唯才，並且更要注重專業性，還有它的文化敏感度，尤其是反映各族心聲的族群委員。然而，我們現行族群委員的制度施行多年了，仍然有非常多的問題，今天族人也請我在這裡告訴大家。第一個，推薦跟審查的程序沒有法制化，開放推薦的時間點非常的模糊，導致多數的族人不清楚推薦機制的存在，也使其成為少數人進行酬庸的工具，根本就沒有辦法反映各個族群的心聲。第二個，族群委員的資格條件是失衡的。我們看一下，114年度族群委員的人事費高達了2,247.6萬元，平均每一個族群委員的月薪是11.7萬，而任用的資格僅僅具備原住民的身分就可以了，但是法定工作是專業的，我們需要非常專業的審查原民會的法規，先期審查原住民的政策、制度及計畫，這幾種重要的審查，因為缺乏了專業的能力，所以也無法依照規定的職權有所作為。我們相對來看一下原民會的專門委員，他們必須經過高考及格，並且要有10年以上的資歷，才可以被拔擢成為專門委員，他們的薪資多少？才將近8萬塊；相反的，月薪高達11.7萬的族群委員卻只出席婚喪喜慶等等的活動，這對於認真的原住民公務人員、對於部落認真打拚的族人是相對的剝奪感。謝謝大家。
主席：好，謝謝高金委員。下一位請麥玉珍委員發言。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
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發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（13時6分）副院長、各位親愛的家人，大家好。大家都說不要區分平地或山地原住民，但是現在的政府自己區分，這不是打臉自己嗎？捍衛平權，杜絕浪費，主委說：我們已經領了28年了。28年的制度是否檢討？原住民族群委員會每年耗費2,200萬，平均每個人領高薪135萬，但其實他們的功能多為行政跑腿，與國家考試的文官待遇相比明顯過度、非常不公，這項領了28年的制度，我們今天要創新改變，正好符合執政黨的論述，非常感謝大家支持這個法案。第二、為何制度待遇不一致？以客家委員會為例，其服務對象包含全國的客家族群，委員只有領出席費，並無固定薪資，相比之下原住民族群委員卻有高額年薪，甚至比地方縣市議員還高，這樣的待遇無法讓人民信服。新住民基本法，總統已經在今年8月12號公告，各縣市政府也有成立新住民事務委員會，各個代表委員也是為全國新住民服務，制度、待遇是否要一致？我們呼籲賴政府要以福國利民為核心，而不是特權的護航者，讓資源用在真正的制度，請支持修正原住民族群委員會為無給職，杜絕政府人事酬庸，完善文官的體制，真正保障原住民族群的權利，我們一起來捍衛平權、杜絕浪費，一起共創臺灣美好的未來，臺灣加油！謝謝大家。
主席：謝謝麥委員。報告院會，現在進行逐條討論。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時12分）各位親愛的立院同仁，我作為一個原住民，我是一個魯凱族，但是我們有分山原、平原，16個族群當中，都有被分類為山原、平原，當我們的父母是山原、平原，在生下孩子後會開始煩惱，到底我的孩子要登記為山原還是平原？山原、平原本來就是錯誤的歷史殖民分類，應該要在憲法中取消，但是因為修憲的門檻太高、太困難，難以達成，所以我們只能夠一直延續這個錯誤的分類，但是從進到立法院，我就一直提案，希望能夠打破這個歷史上錯誤、歧視的分類方法，現在在我的手上就有一份憲法增修條文第四條第一項第二款的修憲草案，我一直沒有改變過這個立場，等一下我走下去，我希望每一位立委同仁都能夠幫我簽上去，因為從剛才的發言，我聽到大家都認為山原、平原就是歷史上一個不當的殖民分類，我等一下走下去，希望大家可以支持這個憲法增修條文，讓我們創造歷史，打破中華民國憲法山原、平原不當的分類！在這裡我還是要不斷地呼籲，山原、平原實實在在是在破壞原住民團結，所以我們不應該透過原民會組織法去加深這樣的框架！這樣一個破壞原住民團結的條文，我希望大家千萬不要按同意！我在這裡誠懇地呼籲大家，拜託！我要為各位唱一首，當我們族人有什麼事情要去討伐的時候，我不忍心用出草兩個字，但是我必須要在這個地方、用這樣的聲音來代表我的族人。
主席：謝謝伍委員。下一位請吳思瑤委員發言。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：貨物稅條例修正第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（13時16分）主席、各位同仁。在2024的臺灣，我們要反對歧視，要促進團結！人類有男性、女性之分，但是我們不會去修法要求總統要男生做完女生做。同樣的，在臺灣也存在著省籍之分，但我們推動包容團結，我們也不會修法去要求哪裡的首長本省做完外省做；客家委員會依腔調來分，也有四海大平安，對客委會主委，我們更不會修法去要求由每一個不同腔調、發音的族群客家籍人士來出任主委。但此時此刻，現在要修正的原住民族委員會組織法卻如此退步，食古不化，強行將主委的任命改由平地原住民、山地原住民輪流做，非常非常荒謬！我們來看看上個會期的立法院，同樣在內政委員會修正地方制度法第三十三條條文。立法院越來越進步了，在提名原住民族議員名額時，我們修法逐步落實地方議員的選舉，打破山原、平原之分，為什麼下一個會期的現在，半年不到，立法院又要走回頭路，另外修法來進行完全錯置、立場錯亂的法律提案呢？我們來看看總統民選之後的歷任總統。李登輝任命的原民會主委是山原；陳水扁任內八年有四位原民會主委，分別是兩位山原、兩位平原；蔡英文的八年是由平地原住民出任，而賴清德總統上任他任命的曾智勇是山地原住民。如果要說沒有促進融合、包容多元輪替的，恐怕只有馬英九執政的八年，因為馬英九執政，他任命的三位原住民族主委都是平地原住民！總統民選到現在，唯一沒有落實，如果強行要分平原、山原之分的，恐怕只有馬英九總統！所以這種修法是邏輯錯亂，是食古不化！懇請大家響應伍麗華委員，我們一起來反對這種惡修！
主席：謝謝吳委員。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第2會期第11次會議（2024-11-29）
議程：國是論壇
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時31分）敬愛的院會主席、新聞界的朋友，楊瓊瓔發言。台積電的呼救！台積電前董事長劉德音先生指出，如果台積電最先進的技術在美國生產，可能會賠上幾百億；他也表示，最先進的產品在臺灣製造才是雙贏。這是劉德音首度針對先進技術在美生產的可怕後果。最近拜登政府趕在下臺之前核准了台積電66億元的補助，美國商務部更強調，希望台積電將最新製程包括二奈米、A16要儘快在美國落地；商務部的新聞稿更引用了台積電董事長魏哲家先生的說法指出，台積電首度表示會加速說明美國的布局。台積電還要承諾，超額利潤將依分占增值協議與美國政府共享；台積電在美國投資超過650億美元，美方其實僅占十分之一，而且要依照建廠的進度分期撥款，條件之苛，台積電恐怕是苦在心裡口難開。日前國發會主委劉鏡清先生也證實，台積電明年第一季的董事會要移師美國，這個決定震撼了我們的產業，因為這是台積電成立37年來首度要在美國舉行經營決策的董事會。儘管有人說，因為台積電美國廠即將要投產，所以能夠讓董事就近勘查新廠的運作情況，但是也考慮到曾經公開表示臺灣搶走美國晶片產業的川普，明顯對於臺灣半導體產業不友善，而且不難想像，台積電的這項決定也是要向川普先生示好。因此，我們看到創辦人張忠謀先生表示，美國製造成本太高，也缺乏相關的人才，直言赴美投資昂貴、浪費又白忙一場，以及劉德音先生的警告，先進製程到美國可能會大虧，台積電不斷地發出各種的呼救訊號。本席要具體建議賴清德總統，政府應該要成立危機處理小組，必要時以行政協助，防止台積電變成美積電，甚盼執政的賴政府必須要顧好臺灣的安全，保護好台積電，而且對於臺灣的晶片產業也要顧好，留給所有臺灣年輕人的發展前景以及經濟環境。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。報告院會，現在登記國是論壇的發言委員均已發言完畢，我們現在休息。休息（9時34分）
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算；三、審查大陸委員會函送財團法
人海峽交流基金會114年度預算書案；四、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進
會114年度預算書案【所列預算案僅詢答，另定期處理】
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時44分）請邱主委跟羅文嘉副董事長。
主席：請邱主委、羅副董事長。
邱主任委員垂正：委員好。
張委員宏陸：好，我想請問一下，我們現在跟中國的關係是不讀不回，還是已讀不回，還是偶而看心情回？
邱主任委員垂正：跟委員報告，我們現在跟中國大陸的溝通聯繫，是依照過去已經有的溝通聯繫機制，大概分三個部分。
張委員宏陸：簡單說就好。
邱主任委員垂正：好，當然在陸委會跟國台辦、海基會跟海協會，我在海基會任職經驗，去年我們給對岸3,179封信，他已讀不回但有處理，那陸委會基於避免誤解、誤判，我們認為有價值的資訊還是會提供給他們參考。此外兩岸目前正在落實兩岸協議有26項，工作層級都有在互動，進一步的互動是沒有，但是現在兩岸的大方向還是依照兩岸協議。
張委員宏陸：好。
邱主任委員垂正：另外就是兩岸之間有許多智庫、民間、臺商也會傳遞有益的資料，避免兩岸誤解、誤判。
張委員宏陸：好、好、好，其實我簡單的請教而已，我為什麼要問這個問題？主委跟副董事長，10月份在中國廣東有臺灣的人被扣押，是因為宗教、一貫道，我不知道我們有沒有接收到這個訊息？這個也可以請羅副董事長回答。
邱主任委員垂正：是，我想有一些國人跟海基會就宗教、一貫道的部分去陳情，我請海基會來說明。
張委員宏陸：好。
羅副董事長文嘉：向委員做回應，在今年10月上旬，如果正確日期我所知道應該差不多在10月10日前後，在中國中山地區的一處民宅，中國的公安突然進去逮捕裡頭的一些人，多少人員詳細數字我不知道，但是其中有3位是來自於臺灣一貫道的道親，他們大概的年紀都有七十幾歲，都年紀蠻大，他們是前往陪同當地人讀一貫道的經書。我們是在10月下旬才知道這個事情，是因為家屬來向海基會陳情，希望海基會能提供協助，如同剛剛講，我們隨即也立即傳真給對岸的海協會，就這三個人的狀況詳敘並希望他們能夠協助支援，但是並沒有得到回復。隨即我們也透過過去簽訂的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，會同我們的主管機關法務部及警政署，透過他們的管道跟窗口去瞭解這個案例，但是對岸一直也沒有具體的回應。之後我們也透過其他海基會能運用的管道，來探尋這三位道親到底現況如何？這個資訊相較以往有類似的案子，非常不透明，所以我們能夠提供給大院的詳細內容也有限，我們多次跟這三位的家屬在海基會有過非常深入的討論，如何能夠瞭解更多他們資訊及提供協助，目前做到的是提供大陸的律師協助他們，以上是我們掌握的資料，謝謝。
張委員宏陸：就中國的法令來講，對宗教沒有很明確的確定，這個非法集會有可能是被判徒刑的吧？
羅副董事長文嘉：是。
張委員宏陸：我想請教，會不會有可能被判刑？有沒有這個可能？
羅副董事長文嘉：在中國的刑法第三百條規定「組織和利用會道門、邪教組織或者利用迷信破壞國家法律、行政法規實施的」，會是什麼會，各種會，這個罪最重可以判到無期徒刑，最輕也可以單處罰金，範圍非常大，這是中國本身的法律規定。
張委員宏陸：對啦，我為什麼會特別請教這個？一貫道在臺灣大概有200萬的道親，如果中國要對一貫道出手，可能在入海關時，道親有經書或有什麼的話就可能就會被盤查，我覺得要向臺灣一貫道的道親多一點宣傳，不然很多都是有上年紀的人，他們根本不知道，如果去中國旅遊時，因為他每天要念經書就帶一本，在機場可能就被抓起來了，這個是我擔心的，那三個人當然也要儘量去幫忙，我覺得就是這樣。我再請教一下邱主委，我們是中華民國，賴總統去到夏威夷是中華民國臺灣，對不對？他的獻花是中華民國臺灣總統，對不對？我們不是中國臺北吧？
邱主任委員垂正：我想委員在講那個……
張委員宏陸：你回答我是不是就好了。
邱主任委員垂正：我想我們當然是中華民國啊，但是……
張委員宏陸：對啊，所以我要說，這次某個基金會有很多中國的學生來，你有沒有覺得他們的言論超過了學生參訪的條件，講到很多政治的層面了？
邱主任委員垂正：是，跟委員報告，這次馬英九基金會的陸生團到臺灣來，也包括陸團的代表講了中國臺北，我想傷害了臺灣人民情感，這些矮化臺灣的言論也被大家所無法接受，這個已經涉及違反大陸人士來臺許可辦法。同時，馬英九基金會跟主管機關有一個聲明的內容，它也沒有確實來遵守，這個部分等他們回去之後，我們會邀集相關的主管機關就行政程序以我們蒐集到的事實來做進一步的處分，謝謝。
張委員宏陸：我覺得除了這個之外還有一些羞辱性的言論，這個我們就不再提了，可是一群學生來，也不是每個學生都這樣，我們必須也要對學生有所尊重，不是每個學生都這樣。
邱主任委員垂正：是。
張委員宏陸：但有沒有違反中華民國的法令，我倒覺得不管它是不是誰的基金會，該怎麼辦就怎麼辦。
邱主任委員垂正：報告委員，我們一視同仁。
張委員宏陸：我不認為這是一視同仁的問題而已，這是國格的問題！
邱主任委員垂正：是，我們依規定處理。
張委員宏陸：涉及一個國家的國格跟國家的尊嚴，如果連在臺灣發生，我們都沒有辦法處理的話，國際上怎麼看？未來大家怎麼做？這一點我特別要問就是這一個。
邱主任委員垂正：是，我們會很慎重看待這個問題加以做行政處分。
張委員宏陸：好，謝謝。
邱主任委員垂正：謝謝。
主席：接下來請麥玉珍委員。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查114年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案；三、處理或審查 113
年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案（第一案及第二案僅
進行詢答）
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（10時13分）好，謝謝主席，我們立院同仁，還有故宮的同仁，大家早安，大家好。請蕭院長。
主席：好，有請蕭院長。
蕭院長宗煌：委員早。
林委員倩綺：院長早。據本席的了解，您的立場一直認為兩岸文化的交流，對於兩岸民眾的相互理解是相對正面的，所以故宮在推動兩岸交流上是不是應該更積極一點？在前年北京故宮的王旭東院長也提到兩岸故宮是親兄弟，北京故宮跟我們的故宮本院從來沒有任何的障礙，所以從他們的回應來講，應該是相當有意願在文化交流上重啟一些可能性，您本身對這個部分應該也是滿正面的，所以目前有沒有研議一個時程？這一塊有沒有哪些可能性？
蕭院長宗煌：目前當然沒有一個既定的時程，但是事實上他們透過民間的管道跟我接觸，希望跟故宮有一個合作關係，這個一直都沒有間斷。事實上，在學術交流跟人員互訪上面我們是開放的。
林委員倩綺：好的，所以這個部分我相信你應該很正面，只是本席這邊希望您再更積極一點，在話語權的部分也可以更被了解，而且更廣泛。
蕭院長宗煌：基本上來講，因為故宮文物要出國的話，有一個司法免扣押的無形桎梏在那邊，所以兩岸要交流，大陸過來的話，基本上來講我們是沒有問題，但是國立故宮博物院的東西要去大陸的話，目前還是要有一個嚴謹的方式來處理。
林委員倩綺：好的，這是這個區塊，但是就本席了解，您在學術上、一些文創商品上也有一些想法，所以本席最主要也是提醒，這個部分不要忘記故宮的歷史。我想今天也有很多人很關心「故宮100+」的這個計畫，剛才本席也聽了一下目前的進度。我這邊也很關心，因為民國14年10月10號成立的故宮，在我們文化藝術上非常地重要，所以故宮在迎接未來2025年的「故宮100+」，我想很多人會很關心，所以剛才洪委員提到，在故宮整個對外的連接上，相關部會是不是可以以故宮做為一個主體，然後在2025年這樣的一個主題上連結到各部會，讓大家了解有這樣的一個可能性？既然文案還沒有出來，我想這個部分可以提供文案上的一些參考，雖然您這邊也有人數的預估，250在本院，150在南院的話，如果能夠協同其他部會來把這樣的一個主題連結起來，我想量能上搞不好自然而然就會變得很高，這是本席的一個提醒。至於這個論述權，本席這邊也提醒，114年你們的院慶有很多很精彩的表演跟院慶的活動，我這邊要提醒一下，這個展覽主題跟文物的選件，您剛才也講了一些，展覽的布置，最重要的是在教育的推廣上能夠透過這樣的一個主題跟學校連結，我想應該是很能夠把故宮的這個角色，透過這樣一個機會傳達得更廣，但是在中華文化這樣的一個主題、論述跟話語權上，本席還是要提醒，你們在文案的部分不要忘記這個連結，剛才也有委員提醒，「故宮100+」在主題性上要如何讓大家了解，這個「100+」跟平常的一些展示有什麼差別？本席這邊想要了解一下，縱使文案還沒有出來，院方這邊有沒有什麼樣的想法？
蕭院長宗煌：當然沒有錯，「故宮100+」是一個很重要的歷史節點，可是我們講「100+」，並不是說明年的那一年會有一個讓大家耳目一新，然後在那之後怎麼樣，其實我們把「故宮100+」當作是一個系列的重新檢視、重新盤點，故宮重新出發的開始，所以「100+」當然沒有錯，其實我們從今年開始就是「100+」，明年是最主要的那一年，但後年的話我們還是會繼續，所以……
林委員倩綺：不過這邊本席要提醒的是，這個「100+」是很重要的一個時間節點，可是如果能夠透過這個「100+」、故宮100年這樣的主題，讓大家在所有的展示上、你們的一些展演上，能夠透過這個機會連結，讓大家知道它不僅有這樣一個歷史性，而且它有一個時間的標記性，這個是本席在這邊要特別提醒的。也呼應了剛才陳委員所講的，你們的話語權跟這個主題，大家如何對這個100產生意義，這是本席這邊的提醒，而且也會在你們的業務內容上，未來持續的去追蹤，本席就先做這樣的提醒，我想很多委員都有提醒。我不知道還有沒有時間講，你們百萬學子悠遊博物館的計畫也是有委員關心，你也可以透過這個計畫來跟「故宮100+」做一個連結，其實你們在許多計畫上可以朝這樣一個方向，讓大家從100的這一年展開一個新的里程碑。最後，本席先談一下，你們許多筆預算可能要再跟本席來做一個報告，新故宮計畫的解凍書面報告，跟新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫，大部分是做硬體，可是你們有一些東西編在這裡面，展覽創新、活動整合、交通串聯、行銷國際，這邊就有六千多萬的經費，跟硬體可能不是很直接的相關；子計畫在整合行銷跟媒宣的部分有一千七百多萬；國際焦點躍昇展也有一百多萬，將近200萬的預算編列，它其實跟你們新南向行銷及媒宣推廣的經費編列有一點雷同。所以這個部分希望你能夠給本席一個書面報告，告訴本席為什麼編在這樣的一些項目下，感覺有一點重複編列，不知道你這邊的看法？
蕭院長宗煌：好，新故宮計畫基本上來講是一個公共建設計畫，可是它的經資比是可以允許編列經常門的預算，當然這樣的經常門預算跟故宮的本預算有沒有什麼重複的部分，我想這個我們會釐清，應該是沒有所謂的重複問題，而是說去互補、去補其所不足或是一個新興的計畫，這個部分我們會用書面資料來回復。
林委員倩綺：對，你們再檢視、確認一下，好不好？最後一個提醒，當然跟「故宮100+」有關，但是最重要就是百萬學子悠遊，就我所知目前的數據，你們接待偏鄉學校目前41所，我這邊有點焦急，其實光是嘉義地區就有78所偏鄉的學校，全臺更有1,138所，所以本席在這邊呼應剛才萬委員其實也很關心你們對於全國學校的推廣，所以還是一句話，「故宮100+」是一個很重要的主題、話語權，然後藉這個機會的推動，讓大家對故宮從100有個概念，然後再推進到未來的100年。
蕭院長宗煌：謝謝委員的提醒，百萬學子遊故宮的計畫，不管南北院，我想我跟同仁會研議，我們完全開放，就是說南部可以申請北部、北部也可以申請南部，完全沒有問題。因為經費的部分，故宮的經費有限，這個錢其實我們是從社會資源裡面找來的，譬如說萬華的龍山寺、中壢的仁海宮，我們是去募錢，然後來辦這個活動，因為我們當然希望說有更大的規模，可是用故宮的預算來講的話，基本上我們就沒有辦法完全支撐那麼多的量。
林委員倩綺：好，這個方向我覺得挺好的，你們有這樣一個啟動，還是可以繼續這樣推動，我覺得這個方向很好，但是本席還是提醒，剛才萬委員也有提醒，相關的計畫可能及早出來，大家也可以在這個學期的時間內去做一些處理，這是本席的一個提醒，謝謝院長。
蕭院長宗煌：好，謝謝委員提醒。
主席：謝謝林倩綺委員。接下來我們有請陳秀寳委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算；三、審查大陸委員會函送財團法
人海峽交流基金會114年度預算書案；四、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進
會114年度預算書案【所列預算案僅詢答，另定期處理】
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時15分）主席，請主委。
主席：請主委。
邱主任委員垂正：王委員好。
王委員美惠：主委早安。
邱主任委員垂正：早安。
王委員美惠：主委，本席跟主委探討剛剛沒有說明清楚的問題。如果中配想要在臺灣拿到屬於他的身分證的話，需要辦理哪些程序？簡單說明。
邱主任委員垂正：跟委員報告，有關陸配取得身分，必須住滿一段時間取得在我們這邊定居的身分，然後他要回中國大陸去放棄他的戶籍再回來，這才是完整的程序。
王委員美惠：拿到身分後，回去他們國家辦理戶籍……
邱主任委員垂正：放棄。
王委員美惠：放棄？就是除戶、放棄？
邱主任委員垂正：然後把除戶證明拿回來臺灣。
王委員美惠：如果只有除戶的話，並沒有讓他們放棄國籍？
邱主任委員垂正：是，因為兩岸條例沒有處理國籍，還有領土、主權等問題，這不是兩岸條例處理的範圍。
王委員美惠：對，所以要講清楚。本席要說的是，有人很認真、很努力，有時候也會加入不同政黨。但如果想成為政府單位的公職人員的話，是否需要放棄國籍？我問的是中配，中配！
邱主任委員垂正：是。
王委員美惠：你解釋一下。
邱主任委員垂正：感謝委員給我們機會說明。依照兩岸條例第二十一條規定，必須要住滿且取得身分十年之後才能登記參選，或擔任公務人員，這是時間的條件。但當選之後，還是要依照國籍法第二十條規定，放棄非中華民國以外的國籍，只能單一國籍。我想國籍法應該要由主管機關內政部來說明，不過邏輯與本質的問題，就是不要讓效忠與忠誠義務發生衝突，只能效忠中華民國，不能效忠其他國家！
王委員美惠：本席為什麼會這樣問？因為這麼久以來，我們都希望公職人員能對國家效忠盡心……
邱主任委員垂正：是。
王委員美惠：嘉義的蔡公投、蔡同榮博士、蔡委員，他取得美國終身教授職位，卻為了回臺灣擔任立法委員，他放棄了在美國的終身職！
邱主任委員垂正：他放棄了。
王委員美惠：我們規定如果中配要擔任公職人員，那麼在任職一年內必須放棄……
邱主任委員垂正：是、是。
王委員美惠：但如果一年後還沒有放棄的話怎麼辦？
邱主任委員垂正：如果沒有放棄原國籍的話，那麼任何人都一樣，就失去當選的公職資格，這點在國籍法有很清楚的規定。
王委員美惠：我覺得這是一個問題。老實說，如果要亂搞，甚至想把國家搞亂的話，一年綽綽有餘了，所以你們必須非常小心。我要說的是，要聽清楚，不要斷章取義，覺得中配要來臺灣拿到身分證後，就代表他們一定要放棄國籍，不是這樣的！而是擔任中華民國的公職人員才要放棄國籍。
邱主任委員垂正：是，委員說得很正確。
王委員美惠：在這裡本席要跟你探討，這幾天我是怎麼想都想不通，當過中華民國總統的馬英九前總統，他的基金會最近邀請中國的學生來我們臺灣交流，在交流當中，我覺得我們臺灣是一個民主自由的國家，希望學生們多交流，你們有你們國家的事情，而我們中華民國有可以讓人學習的事情，不過我看起來，他們申請來臺灣參加學校交流的時候都是在吃中華民國、臺灣的豆腐，尤其在臺灣，我們看到我們的棒球贏得全世界第一名的時候，那天我相信不分什麼黨都會為中華民國、臺灣加油。主委，我請教你，他說中國臺北，你聽起來你的感受是怎麼樣？來，你回答一下。
邱主任委員垂正：我想陸團對外發表這個說法是非常不當的，我們也會依大陸人士來臺的許可辦法，還有馬英九基金會給主管機關的相關書面申請切結的問題，其中有一項非常清楚，就是不去對外說跟活動無關的政治的言論與宣傳，這個是不是違反了切結的標準，我們也會跟所有的主管機關，依照行政程序，大家來討論、來確認這個資訊，我們也會做必要的行政作為跟行政處分。所以委員，這個事情我們也跟相關的邀請單位說明，這個對臺灣來說，是絕大部分的國人沒辦法接受的，而且引發不同立場的人的對立，這個絕對是我們邀請陸生來臺所不想看到的事情，因此這個事情我想相關的主管機關會負起責任。
王委員美惠：主委你不想看到這樣的事情，不過現在的環境、社會，說實在的，都覺得我們中華民國太過軟弱了！
邱主任委員垂正：是啊。
王委員美惠：因為我覺得他來這裡應該要尊重他來到的地方，他說中國臺北，這個也不好，這是一個禮貌。更何況他是曾經當過臺灣、中華民國的總統，他的基金會如此，非常不應該這樣啦！
邱主任委員垂正：是，委員，你說得對，包括基金會的人，當你要執行專業交流，你要符合你所簽署的書面聲明之外，還要符合陸客來臺的許可辦法，這是規範你的，所以你對外進行一些非必要的、跟活動無關的政治宣傳是不宜的。
王委員美惠：他的想法我也覺得很奇怪耶！他當八年的總統，他應該去發揚在中華民國的自由、民主跟教育是如何的好才對，不是來吃中華民國的豆腐啦！所以我非常地氣憤！
邱主任委員垂正：是，自我矮化的離譜言論，我想絕大部分的國人都不認同。
王委員美惠：主委，我質詢的時間到了，不過我希望你們對這件事要趕快處理好。
邱主任委員垂正：是。
王委員美惠：因為這些學生明天就要離開了，這件事情結束之後，我相信申請來的人會更多，你如果沒有一個作為，說實在中華民國會亂糟糟啦！所以主委，這是你的責任，你知道嗎？
邱主任委員垂正：是，這是我職責所在，一定做好。
王委員美惠：所以你要趕快啦，不是嘴巴在說，不是說得嚇死人、做得笑死人啦！好不好？以上。
邱主任委員垂正：是，感謝委員。
主席：謝謝王美惠委員。接下來請李柏毅委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-12-04）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【僅進行詢答】
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時25分）主席、各位委員。有請副秘書長。
主席：麻煩副秘書長。
張副秘書長裕榮：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：副秘書長好。今天來不是針對你們的預算，我是期勉啦！期勉我們立法院，因為畢竟立法院在五院之中是非常重要的一個角色，尤其是在審查預算或是決算的時候都非常重要，我們很多的立法委員常常引用的是什麼？就是預算中心嘛！對不對？預算中心的資料就很重要，因為立法委員來自各個不同的地方，然後任期也不一定，委員助理的經驗也未必都能夠勝任，不能講說勝任，是那麼了解，所以預算中心就很重要。當然不是只有預算中心，包括其他的各處都很重要，尤其是各委員會的這些工作人員都很重要，讓立法院的運作能夠監督各個院、各個部會。我們就以最近因為霸凌案，然後產生了相關預算的支用，我們以就業基金來講，就以這個為例，就業安定基金的用途非常清楚，但是卻被挪用作為不應該支用的地方，那表示什麼呢？表示檢討預算的編列是我們要去做的，當然立委有責任，立法院的這些同仁也有責任提供，就像預算中心一樣，能夠提供一個好的對國家、對社會有幫助的部分，因為這個就業安定基金非常重要，卻被挪用八千多萬的錢，這很難以想像，這裡面還包含著什麼呢？包含著超支併決算，因為預算書看不出來，在審查預算的時候，看不出來就業安定基金它要做什麼用，它寫得很冠冕堂皇，就是符合就業安定基金的用途，在預算書裡面是符合，看不出來，但是為什麼後來可以做這種事情？會被挪用？就是因為超支併決算，很少人知道超支併決算，連一般的公務員也不知道超支併決算是什麼，更何況立法委員的這些助理，一般公務員也不知道超支併決算，那事實上就是超支併決算這個機制顯然有問題，預算中心的同仁怎麼樣能夠提出這樣的……我也請教過預算中心，我雖然是老公務員，我是30年的公務員，我還請教過預算中心什麼是超支併決算，因為不是每個部會都有這樣的機會碰到超支併決算，尤其是執行預算非常嚴謹、非常依法行政的時候，沒有去超支併決算，當然也就不知道超支併決算的功能，還是我們講法寶嗎？所以這個部分期勉我們所有立法院的同仁，能夠為國家、為人民來去守護我們相關這些預算的審查、決算的審查，顯然審計部沒有好好的就決算的部分來善盡責任，我從這樣的一個部分來看，是有這樣的一個想法，所以我今天來不是針對你們的預算，而是來期勉大家。以上，謝謝。
主席：謝謝。下一位我們請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算；三、審查大陸委員會函送財團法
人海峽交流基金會114年度預算書案；四、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進
會114年度預算書案【所列預算案僅詢答，另定期處理】
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時25分）謝謝，我們請邱主委還有秘書長。
主席：好，請邱主委、羅副董事長兼秘書長。
邱主任委員垂正：李委員好。
李委員柏毅：主委，馬英九基金會在做什麼？馬英九基金會在做什麼我來解讀一下，蔡英文總統出訪的時候，馬英九基金會在安排馬英九前總統去中國參訪，對中國來講，做國際媒體的平衡報導，現任總統去美國，但是我們有卸任總統來中國參訪，製造國際的錯覺。馬英九基金會這一次在做什麼？馬英九基金會這一次安排這個交流團，他要做什麼？原來其實馬龍的球迷很多，大家也想要看馬龍，但是全部的焦點就在馬英九基金會安排……我確認一下這是不是安排的，這個學生的發言是不是馬英九基金會安排的？主委。
邱主任委員垂正：跟委員報告，就我們初步了解，他每天都會安排兩位學生對外接受媒體的聯訪，所以應該是他們安排……
李委員柏毅：所以基金會有安排每天兩位發言，他沒有安排馬龍來講這句話，他反而安排了一個比較不重要的人來講這句話，但是臺灣的學生很快就清醒了，馬上醒，原來這一團是來做什麼的？原來這一團是來統戰的，原來這一團最主要的目的就是要講出中國臺北這四個字，對不對？我們官方單位除了確認一下馬英九基金會有做這個安排之外，其實我們的學生非常自主地，大家也覺醒了，所以這個交流團馬上被識破，其實他就是糖衣毒藥，穿著馬龍的糖衣來宣導中國臺北的毒藥，主委，你認為這樣說合不合理？
邱主任委員垂正：我想外界跟委員看法一致的人非常多，我們陸委會也接到非常多的民眾跟委員看法是大致相同。
李委員柏毅：我服務處電話也是被打爆啊。
邱主任委員垂正：是，在這個事情發生的時候，我們也有多次跟馬英九基金會要求他們必須按照書面聲明的切結來遵守，同時也要遵守我們相關的法令，包括大陸來臺許可辦法相關的規定，這已經違反對等尊嚴的不當言行，我想我們相關主管機關事後都會蒐集相關的事證，透過既有的行政程序再進一步來確認，做一定的行政作為，請委員放心，我們會依規定來處理。
李委員柏毅：好，謝謝主委。我來講第二個糖衣毒藥，來講一下兩岸的觀光，主委，今年到目前為止，國人去中國的有230萬人……
邱主任委員垂正：1到10月。
李委員柏毅：1到10月，那中國來臺有多少人？
邱主任委員垂正：1到10月中國大陸來臺應該大概在32萬……
李委員柏毅：他們是不願意來還是被限制？
邱主任委員垂正：我認為問題的本質在於他們還沒有開放陸客來臺。
李委員柏毅：中國還沒有開放陸客來臺嘛。
邱主任委員垂正：對，比如說我們……
李委員柏毅：現在已經開放的部分是金門、馬祖？
邱主任委員垂正：只有金門、馬祖。
李委員柏毅：主委，你有什麼話要對金門的觀光業講？
邱主任委員垂正：我想我們經常跟金門的觀光業者都有互動，我們上個月也到金門，我們是希望這樣，金門經過了五年的疫情，因為金門、馬祖的產業比較單一化，以觀光產業為主，那個產業對他們來說至關重要，過去他們確實沒有生意做，現在看到比較多的陸客來，但是我們要提醒我們的金門鄉親……
李委員柏毅：有一天突然一個宣布又沒了，對不對？
邱主任委員垂正：對，因為中國大陸觀光客基本上是政策驅動的，你就是要配合政策、滿足它的政策，他不是一般市場驅動的觀光客，我所謂的市場驅動，就是跟業者的努力、跟消費者的選擇有關，但是政策驅動完全是你要不要配合中共的政策，所以有風險。
李委員柏毅：你講的很清楚了。我要舉一個活生生的例子，但是它已經很久、已經快被淡忘了，就在2009年的時候，羅文嘉秘書長講過一句話，看電影是我們自己的事！當時高雄市政府新聞處主辦了一個電影節，主辦單位放了一部電影，居然踩中了中國的紅線，但是我們放電影是我們自己的事、看電影也是我們自己的事，當年高雄市發生什麼事情？高雄市主辦的新聞處處長被國民黨的議長要求下臺，第二個，中國發出什麼事情？中國發出：所有中國來臺灣的旅行團禁止住在高雄的旅館。這個也是另外一個糖衣毒藥，秘書長，你記得這件事情嗎？
羅副董事長文嘉：謝謝委員提起，我想起來確實有這件事情，當時應該是納比婭的一部電影……
李委員柏毅：熱比婭的，對，熱比婭……
羅副董事長文嘉：對於中國共產黨來講，這部電影是他不能接受的，所以他要求即使在管轄之外，在中華民國國土領土範圍內、在高雄市他也想要干預。當然我們不會接受，那不會接受的最後結果就是，他停止了該次所有的活動。
李委員柏毅：而且他那一段時間禁止所有的陸客團住宿高雄，所以整個高雄的旅宿業當時已經習慣了這些陸客的住宿，就開始會覺得市政府為什麼要辦這個活動影響我們的生意？但是你過了這麼久再回頭想想，看電影是我們自己的事，為什麼他要管我們看電影？他無所不用其極，包含觀光也是他的手段之一。所以主委剛剛這些提醒，我想還是要繼續提醒我們所有……
邱主任委員垂正：如果陸客來臺這個政策成為他對臺的經濟脅迫，這是我們國人跟業者需要去面對會有這個風險。
李委員柏毅：最後，我曾經在內政部來這邊備詢的時候也提出來，包含剛剛其他委員也有講的國籍法問題，主委，我只講一個，陸配來臺取得身分證，放棄戶籍就可以了，但是陸配要放棄國籍是有困難的，對不對？
邱主任委員垂正：我覺得他要努力放棄看看，因為中共的國籍法第十條也有一些放棄的事由，要去努力放棄。
李委員柏毅：要去努力放棄。
邱主任委員垂正：對。
李委員柏毅：要去努力放棄看看……
邱主任委員垂正：畢竟……
李委員柏毅：但是審核權還是在中國，有一天如果中華民國的立法委員聲稱你已經放棄中國國籍，但是中國隔天可以宣布你還是中國公民，可不可以這樣？
邱主任委員垂正：各種的情況都有，我想我們的主管機關內政部針對放棄的部分跟用人權責機關應該會來處理這個事情。
李委員柏毅：好，謝謝。
邱主任委員垂正：謝謝，謝謝委員。
主席：接下來請張智倫委員。張智倫委員質詢完，休息5分鐘讓行政單位用個洗手間。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-12-04）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【僅進行詢答】
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時31分）主席，有請張副秘書長。
主席：麻煩副秘書長。
張副秘書長裕榮：委員好。
羅委員智強：請教副秘書長，南韓總統尹錫悅昨天深夜宣布緊急戒嚴令，還派出武裝部隊試圖攻入議會大廈，要逮捕參加會議的國會議員。你身為國會的工作人員，對於尹錫悅這種宣布戒嚴，甚至用軍事力量來攻擊國會的作法，你怎麼看？
張副秘書長裕榮：基本上民主憲政國家不應該用這種方式來處理。
羅委員智強：好，不應該，所以你不認同這個作法，但是我要告訴大家，民進黨立法院黨團可是非常認同啊！他在尹錫悅宣布戒嚴令之後的第一時間，就發出一個貼文，我把第一段唸給副秘書長聽：「南韓國會被親北韓勢力操控，南韓總統尹錫悅為守護自由憲政體制，緊急宣布全國戒嚴。」我聽到民進黨說，肯定尹錫悅的戒嚴是為了守護自由的憲政體制，我說真的，我的下巴都被嚇到快掉下來，我不知道今天副秘書長，這新聞你有看到吧！對不對？
張副秘書長裕榮：有。
羅委員智強：如果很不方便回答，我就不問。我覺得任何正常的我們臺灣民眾，聽到民進黨去肯定戒嚴，還說這叫做守護自由憲政體制，下巴全部會嚇到掉下來。我只能說權力使人瘋狂，但尹錫悅讓民進黨瘋狂啊！尹錫悅這樣的一個戒嚴的動作，整個民進黨好像馬上就是原形畢露，就立刻把羊皮外衣脫掉，狼性就展現出來了。另外，尹錫悅宣布戒嚴，想要動用軍隊攻占國會，他的理由是什麼，不知道副秘書長知道嗎？他有兩個理由。
張副秘書長裕榮：請委員指示。
羅委員智強：一個是在野黨癱瘓政府，另外一個是要鏟除親北韓勢力。我不知道秘書長聽起來有沒有覺得很熟悉，非常有既視感，因為這不是在南韓發生而已啊！過去這一年在我們立法院，當我們在追超思雞蛋、當我們在審預算、民進黨的浪費、當我們在揪出今天民進黨把就業安定基金當作自己的小金庫、當我們在監督民進黨殘害文官、踐踏文官、霸凌文官種種事情的時候，民進黨扣的帽子是什麼？就是我們癱瘓政府啊！就是我們變成是所謂親共的勢力，也難怪今天尹錫悅宣布戒嚴，民進黨會這麼嗨，真的是秒發文耶！速度極快，雖然後來刪文了啦！速度非常快，把他的心聲說出來了嘛！民進黨可能恨自己慢了一步，尹錫悅做到了，民進黨沒來得及做到，他可能恨這件事情。跟民進黨的論調完全一樣，這不是我個人的主觀感受，抱歉，民進黨立法院黨團的貼文，除了第一段大大地肯定尹錫悅的戒嚴是為了守護自由憲政體制，它的第二段、第三段講的是什麼？講的就是藍、白癱瘓政府，民進黨在抵抗世界級的暗黑勢力，就跟尹錫悅一模一樣啊！我想請問，大家去想一件事情，剛剛副秘書長已經講到了，你也不認同這個作法，到底尹錫悅宣布戒嚴，您覺得他是在守護自由憲政體制，還是破壞自由憲政體制？您覺得？
張副秘書長裕榮：基本上，自由民主的社會都應該尊重個人表達意見的權利，至於尹錫悅是基於什麼樣的狀況去作這樣的決定，我想這個部分我不便予以置評。
羅委員智強：這個你回答保守，沒有關係，但下一個問題恐怕你的回答就跟立法院直接相關了。我問你，我們偉大的民進黨立法院黨團，很負責任地臚列出為什麼要肯定尹錫悅的戒嚴，是為捍衛自由的憲政體制。它其中有一個理由我看到真的是頭都暈了，它說因為立法院百般刁難王義川就職，民進黨衝冠一怒為義川吶！原來拚戒嚴、肯定戒嚴、擁戴尹錫悅是為了王義川啊！好，問題來了，我想請問，這個問題很嚴肅，請問副秘書長，大院有百般刁難王義川就職嗎？有沒有？
張副秘書長裕榮：沒有。
羅委員智強：沒有啊！那為什麼它要說你百般刁難王義川就職呢？為什麼？
張副秘書長裕榮：這個部分我們並不是很清楚。
羅委員智強：民進黨說真的，它腦袋到底是塞棉花還是塞木屑啊？你今天隨便掰理由，也要掰出一個有本有據的理由，什麼叫做百般刁難王義川就職？我這樣講啦！就往例來講，過去不分區立委的遞補大概要多少時間？
張副秘書長裕榮：不分區立委的遞補程序有幾個過程，第一個部分就是，立委辭職以後我們先奉院長核定，去函中選會還有內政部註銷名籍；第二個程序是中選會會依選罷法規定在15日內公告遞補；第三個程序是中選會公告以後會函請司法院派大法官監誓，這個宣誓時間則會協商院長、大法官還有委員的時間辦理宣誓，以往平均的時間大概是一個禮拜。
羅委員智強：一個禮拜？
張副秘書長裕榮：本次宣誓時間也在一個禮拜左右。
羅委員智強：對嘛！民進黨有點學問好不好？沒有常識、沒有知識，起碼也要去考據一下嘛！洪申翰是11月25號接任勞動部長，王義川是12月2號在立法院宣誓就職沒錯吧？那就是一個禮拜啊！別人一個禮拜沒事，你王義川一個禮拜叫做刁難他，你王義川是皇帝還是有什麼金身，有黃金塗在身上，碰不得，就是跟人家不一樣！更好笑的是，竟然王義川可以成為民進黨衝冠一怒拚戒嚴、肯定戒嚴的一個理由。說是為了自由憲政體制支持尹錫悅戒嚴、肯定尹錫悅戒嚴，搞了半天竟然是為了王義川！你民進黨不要笑死人好不好？再下一個，我也要跟副秘書長講，謝謝你剛剛回答得很清楚，不要讓這些抹黑黨在那邊亂抹黑，像剛剛那樣要拿出鐵證來打臉他們，一個禮拜的時間，什麼叫做刁難？別人一個禮拜不叫刁難，你一個禮拜叫刁難，莫名奇妙的民進黨！再下一個，我就要問跟您、跟國會有關的，這是跟國會的安全跟尊嚴有關的問題。當然我們萬萬不期待南韓的情況在臺灣發生，但是如果今天我們的總統真的跟尹錫悅一樣，賴清德跟尹錫悅一樣宣布戒嚴，如果還動用軍隊來攻占國會、逮捕國會議員，我想請問這種情形發生的話，在法制上、在現況上立法院會如何因應？
張副秘書長裕榮：基本上，憲法上國會有家宅權，有家宅權當然就會有防禦的配置。
羅委員智強：但你面對的是國軍，是軍隊、是武裝部隊耶！你有辦法防禦嗎？
張副秘書長裕榮：這個部分……
羅委員智強：還有一個問題，能防禦嗎？總統下令軍隊來打國會，國會就算有自己的駐衛警，國會的駐衛警能夠去跟軍隊……不要講能力啦！我就講法制上它能夠防禦嗎？還是大門一開就讓軍隊進來？
張副秘書長裕榮：實質上，這個是勢力非常懸殊。第二個部分，就法制層面來看，不應該有這種情況發生，因為既然是……
羅委員智強：在南韓也不應該有這種情況發生，南韓是不是民主國家？
張副秘書長裕榮：是民主國家。
羅委員智強：也是民主國家啊！它所持攻打國會的理由跟民進黨87%相像啊！
張副秘書長裕榮：所以這個部分憲政機關還是應該要互相尊重啦！
羅委員智強：我要跟大家講，今天南韓最後……坦白講，我覺得這件事情是總統政變，總統在推翻民主、推翻憲政，用的理由就是民進黨現在用的理由，還好我覺得南韓的民主根基是深厚的，顯然他們的軍隊也沒那麼配合，所以這個總統想遂行個人的意志顛覆民主政權，昨天晚上短短幾個小時就失敗了，半夜宣布了戒嚴，早上起來就不見了。這個是今天真的能夠抵抗獨裁者最重要的韌性，因為南韓昨天發生這麼重大的事件，而且還是跟國會有關的，所以今天在這邊也要就教一下副秘書長。我最後還是要做個簡單的結論，尹錫悅瘋了，但民進黨更瘋，竟然還去肯定尹錫悅，瘋狂的民進黨！謝謝。
主席：謝謝。接下來休息5分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時47分）
主席：我們繼續開會。接下來我們請林思銘委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查114年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案；三、處理或審查 113
年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案（第一案及第二案僅
進行詢答）
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（10時44分）謝謝召委，有請院長。
主席：院長請。
羅委員廷瑋：院長好。
蕭院長宗煌：是。
羅委員廷瑋：上次問到有關於參觀博物館的人次，不知道院長還記不記得？
蕭院長宗煌：是。
羅委員廷瑋：當時院長說參觀人次是沒辦法讓人家滿意，覺得可以再加強一下。具體怎麼做，院長想出解決辦法了嗎？
蕭院長宗煌：因為故宮其實同仁都很努力，我們辦得好的展覽，然後辦了一些教育活動，可是人潮沒有回流，真的是很……我們自己也覺得很不滿意，但明年我們「100+」，會有一些重要文物到南院的話，基本上不管是北院、南院，我期待它的參觀人數都會增加。
羅委員廷瑋：所以院長覺得，您的具體作為就是將重要的一些文物移到南院，就可以提升參觀的人次，是這樣嗎？
蕭院長宗煌：也不是，我們會跟觀光旅遊，然後跟外交部觀光組駐外的館處合作，當然我們也會參加國際旅展，類似這樣的活動，整體來講……
羅委員廷瑋：我想先請你回答我一個數據，之前馬英九總統執政、蔡英文總統執政，過往的這些旅客當中，是不是陸客是屬於大宗？
蕭院長宗煌：陸客，在整個階段性的時候，基本上來講，把故宮博物院的部分衝到高點，可是當初沒有開放陸客的時候，觀眾其實也不少。
羅委員廷瑋：但是你不能否認陸客是占極大多數，對吧？
蕭院長宗煌：是，那時候是把故宮的參觀人數拉高到現在一直都沒有辦法突破的一個……
羅委員廷瑋：就如同你所說的，文化應該要有交流的橋梁，但我們看到現在兩岸政策的僵局影響故宮參訪人數，似乎讓文化也受到了政治的限制，這是非常可惜的。這幾天我們看到陸生團參觀故宮，陸生團都很興奮看到翠玉白菜、肉形石、清明上河圖的本尊。我想請問，故宮作為兩岸文化最高殿堂，如果我們可以用文化取代口水、用文化改變緊張關係，以故宮作為一個平臺推動兩岸文化的軟性互動，讓文化外交超越政治的緊張，院長覺得這個有沒有辦法讓故宮成為兩岸文化交流春暖花開的一個契機、關鍵的鑰匙？請回答。
蕭院長宗煌：故宮當然在整個的兩岸文化交流上會有一定的作用和影響，可是如果要故宮變成是一個指標或影響的關鍵的話，基本上來講，這個可能大家還要有一點點共識，因為一個博物館……
羅委員廷瑋：當然不敢奢求一定當指標……
蕭院長宗煌：對。
羅委員廷瑋：但是我希望能夠開啟這樣的契機，未來透過這樣的軟性互動、文化交流，尤其是故宮這部分，我們有這樣子一個重要文物來做推廣，這是本席希望看到的。我們的最重要的目的都跟你一樣，只是希望參觀故宮的人數能夠提升，這就是我們今天最重要的一個目標。
蕭院長宗煌：是。
羅委員廷瑋：我另外要跟你討論，審計部去年的報告，故宮在數位轉型的時候，未依照數位安全規範落實所謂系統變更管理作業環境措施，加上去年曾經發生故宮文物高階圖檔外洩，並被放到淘寶賤賣的事情，這無疑就是對整個故宮資訊安全的疑慮，我想我們當然全力來衝所謂的陸客、陸生參觀故宮，但是對於自己資訊安全的保障，我們認為刻不容緩，而且寸土不讓，審計部也有這樣一個報告。請問，針對現在審計部的報告，故宮今年5月回應並提出5項的資安改善，目前哪一些有符合ISMS規範改進內容，有嗎？
蕭院長宗煌：這個比較專業，我請我們資訊室幫忙回答。
羅委員廷瑋：請說。
謝主任俊科：委員好。數資室主任謝俊科第一次報告。ISMS的制度，我們已經實施多年，在這個月要重新取得ISO27002的認證延續，所以我們大致上是有經過ISMS這樣一個標準作業。
羅委員廷瑋：你們最近是不是有委外辦理ISMS的輔導驗證服務？
謝主任俊科：是有輔導，但是我們自己也要辦理。
羅委員廷瑋：目前是否都已經完成了？
謝主任俊科：完成，是。
羅委員廷瑋：全面的盤點都做過了，OK嗎？
謝主任俊科：OK！
羅委員廷瑋：好，我想圖檔外洩只是其中的事情，你們對待資訊安全的整體態度，我們感覺到螺絲鬆了，院長，我認為不應該再有這樣的事件發生。
蕭院長宗煌：跟委員報告，的確在兩年前就是有同仁貪圖作業便利，把圖檔放在開放空間，這個事情跟淘寶賤賣圖檔沒有關係，因為我們去清查所有淘寶的圖檔裡面，基本上來講都是以Google Open Data居多，但是Open Data本來就可以自由取用，可是他們把它打包上去賣，這樣的作為是不合法的。
羅委員廷瑋：我想我們都非常重視，不管是剛剛有委員提到所謂的文物保存到現在的數位資訊安全，我要再一次下最後通牒，如果故宮讓我們這麼擔心，我們不排除還要到故宮做考察，深入的了解，我想不要走到這一步，院長，這很難堪。再來，有關故宮國寶出遊到臺中，後續我也想跟你追蹤，上次在10月24日本席有詢問到「故宮國寶出遊去」，本席有建議將故宮館藏移師到臺中，當時院長有承諾會再研議，有關研議的情形，我現在還沒有收到任何答案，院長。
蕭院長宗煌：這個部分的話，當然我會再找國美館館長討論。
羅委員廷瑋：10月24日到現在你還沒找他？
蕭院長宗煌：我有跟他溝通，譬如說像高雄美術館，他們也都來了，都希望跟故宮再加強合作，甚至連臺北美術館館長都來跟我們……
羅委員廷瑋：我是很認真的在邀請。
蕭院長宗煌：臺中的部分……
羅委員廷瑋：我是希望院長能夠達到這次我們的需求。我再提一個數據，這是112年預算中心評估報告，有關故宮國寶出遊，我們看到107年國立臺灣美術館、107年臺中花博，以及108年的故宮南院相關的參觀人次都在這上面，歷年數據再加上國立故宮博物院在112年度部會管制計畫評核結果裡面有提到，112年「故宮國寶遊彰化2.0故宮文物x新媒體藝術展」的總參觀人次是4萬3,389人次，以及相關的故宮國寶出遊在臺南美術館的一個展覽合作，都有12萬9,424人次，我們就參觀人次來看這樣的數據分析，我們臺中市居冠，當然展期的期限長短也都有影響，如果就期限去和國立美術館相比也是遠超出許多。所以院長，臺中市是南北交通重要的一個樞紐，擁有絕佳的地理位置，無論是高鐵、臺鐵還是開車，民眾都非常方便，再一次的麻煩院長慎重的幫我們協助。
蕭院長宗煌：我想這個工作我一定會努力來完成。
羅委員廷瑋：這是我第二次拜託、第二次爭取，也歡迎到臺中來策展，大概多久可以給我答案？
蕭院長宗煌：兩個禮拜。
羅委員廷瑋：兩個禮拜？
蕭院長宗煌：我就再跟他……
羅委員廷瑋：你的兩個禮拜，我感受到裡面充滿著誠意跟態度，不要緊張，我沒有要罵你，但是這兩個禮拜裡面，我希望能夠得到很明確、讓我們非常引頸期盼的答案，好嗎？
蕭院長宗煌：好，我下去就跟國美館那邊聯絡。
羅委員廷瑋：兩個禮拜，我沒再縮減你的時間，但是我感受到你的態度跟你的誠懇。
蕭院長宗煌：我會跟他談，但是具體的展覽內容、策劃的方向，那個要再細談。
羅委員廷瑋：好，謝謝你。
主席：謝謝羅廷瑋委員。接下來我們有請林宜瑾委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-12-04）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【僅進行詢答】
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時48分）謝謝主席，我們請副秘書長。
主席：麻煩副秘書長。
張副秘書長裕榮：委員好。
林委員思銘：副秘，我想先就公費助理的議題詢問你。我們看到國會助理是我們立委問政非常重要的左右手，在委員的問政及辦公室的運作上，都要靠這些助理給我們充分的協助，所以幕僚實際上就是我們委員整個職權行使的延伸。當然，我們在分工上也包羅萬象，不管是跑行程，處理選服、行政庶務、製作質詢稿、撰寫相關的談參、研擬法案，所以業務是非常多元。助理的專業水準高，立委的問政品質水準也會相對地提高，幕僚的性質也就是公費助理的角色可以說是非常地重要，它會影響到委員的問政以及立法的品質，也連動讓我們國會給國人的形象、公信力都會受到相關的影響。所以我們公費助理的待遇，通常新鮮人跟資深助理會有一定的落差，所以關於公費助理的待遇如何進一步地完善，讓整個助理高的流動率降低，讓人才願意留下來為我們立法院服務，這部分我想就教副秘書長，我們也看到最近霸凌所造成的重大職場不友善事件，所以我們立法院是否可以以身作則，在公費助理長期處在高壓的備戰狀態之下，能夠關注助理的身心健康？是否能夠打造適時紓壓的友善職場環境來提高助理的續航力？在這部分，我們立法院有沒有相關的舉措、相關友善職場環境的辦法或規定？
張副秘書長裕榮：謝謝委員的關心。我想公費助理的重要性，剛剛委員所說的內容，我們都同意，而且非常認同。就委員所垂詢有關助理的編制跟薪資部分，因為助理的部分是依照立法院組織法的規定，依照現行的規定，立法委員是雇主，所以這個部分我們尊重委員的用人權。其他的部分，除了剛剛委員提到的，我再補充一點，就調薪的部分，歷來公費助理調薪依例都比照軍公教調薪的方式辦理，目前委員的助理薪資每個月總數是四十五萬多元，黨團助理是五十七萬多元，這部分會比照來做調整。
林委員思銘：好。
張副秘書長裕榮：另外，委員垂詢目前媒體上可能有霸凌的狀況產生，本院訂有立法院員工職場霸凌防治與申訴處理作業要點，在助理的部分也是適用的。
林委員思銘：OK，相關的法制面都……
張副秘書長裕榮：都有完備。
林委員思銘：有完善，OK。根據本席瞭解，公費助理編列的預算中關於每會期每人文康活動費用的運用資訊好像不是很透明，就是對於助理相關文康活動費的運用，整個支用的情形並沒有跟助理工會做討論，所以未來助理的文康活動費或者相關費用的支出是否能夠更加地公開，把整個運用的細項跟助理工會做充分的討論，以符合公開、透明的原則？
張副秘書長裕榮：好，謝謝委員的關心。有關於公費助理文康活動費的補助部分，我們一直以來都參照本院職工文康活動的編列跟使用，按年度編列公費助理文康活動經費。我們也研擬了補助的要點草案，相關的事項會後會再與助理工會做研討。
林委員思銘：OK。我想剛剛副秘也同意助理非常地辛苦，你剛剛講現在大概一年是四十二萬……
張副秘書長裕榮：45萬8,990元。
林委員思銘：四十五萬八千多元？
張副秘書長裕榮：對。
林委員思銘：一年如果把公費助理的預算調升20%，一年的預算大概會增加多少？
張副秘書長裕榮：這個部分還要看預算……
林委員思銘：因為你也肯定他們很辛苦嘛。
張副秘書長裕榮：對。
林委員思銘：所以未來他們的待遇有沒有再予以調高的可能性？
張副秘書長裕榮：這個部分我們……
林委員思銘：有沒有做研擬？
張副秘書長裕榮：目前是還沒有，這個部分我們可以再研究一下。
林委員思銘：未來可不可以做研擬？現在物價也一直調漲，對於公費助理相關的待遇、薪資，我們立法院可不可以再編列更多的預算，讓立法委員在聘請助理方面能夠有更多的待遇來吸收更好的人才？有沒有這種可能性？可不可以研擬？
張副秘書長裕榮：研擬的部分當然是沒有問題，今天……
林委員思銘：幫我們助理爭取權益。
張副秘書長裕榮：今天好像主計總處也有來……
林委員思銘：我還是希望你們要去研擬相關可行性的方案。
張副秘書長裕榮：要不要請主計總處的同仁也就這個部分表達一下他的看法？
林委員思銘：OK。
張副秘書長裕榮：我建議這樣。
林委員思銘：你說請誰表達？
張副秘書長裕榮：主計總處今天也有來。
林委員思銘：好啊，有沒有來？主計總處有沒有來？
主席：張專委。
林委員思銘：好，請專委。你知道我的意思啦，就是國會公費助理的待遇隨著現在物價的調漲，有沒有調高的可能性？
張專門委員家瑜：公費助理的待遇不是我們主計總處來核定其待遇可不可以調整，如果待遇的權責機關能夠核定調整的話，我們當然會配合編列預算。
林委員思銘：主計總處會配合嘛。
張專門委員家瑜：對，是。
林委員思銘：所以還是要由立法院來研擬可行性，好不好？
張專門委員家瑜：是。
林委員思銘：副秘，我希望你們儘速擬出可行性的研究提供給我們司法及法制委員會。
張副秘書長裕榮：是，沒有問題。
林委員思銘：另外，我們立法院管理的職務宿舍中，有六成由省議會退休人員或其眷屬無償使用，並未支付我們相關的租金或管理費，這樣的情況未來要如何解決？因為這樣做是不是會偏離宿舍應該支持現職人員職務需要才去配給宿舍？如果現在那麼多宿舍還是由過去省議會的相關人員及其家屬繼續配置，會不會背離我們的初衷？
張副秘書長裕榮：這個我們訂有相關的要點，這個部分是不是容請中南部辦公室邱主任來回答？
林委員思銘：好。
邱主任俊龍：跟委員報告，有關對眷屬宿舍的保障，雖然在72年宿舍的事務管理規則裡面已經規定沒有眷屬宿舍，可是在74年有做過解釋，就是原來的眷屬是有一個保障的。我們在民主議政園區裡面還有36戶的眷屬宿舍，經過時間的遞移，現存有24戶；24戶其外的部分，全部有72戶，我們現在也在做一些活化的計畫，因為它是公用財產，不能夠委託經營，所以我們跟國產署有一個共識，可以用促參法的方式對這個宿舍做活化的利用。
林委員思銘：當然，要活化利用我們都很贊同，我是說現在是不是有這種無償提供給家屬繼續使用、收不回來的情形？
邱主任俊龍：行政院在這個部分有一個解釋函，對現存24戶有一個保障。
林委員思銘：所以對他們有一個保障？
邱主任俊龍：對，是。
林委員思銘：OK。為了提升資產的管理效能，你剛剛有提到未來會活化，所以相關宿舍管理的辦法是不是可以明確規範相關的條件及租金的標準？你們未來會不會訂定？
邱主任俊龍：再補充報告，除了這些眷屬宿舍以外，我們的職務宿舍是有收管理費的，每平方公尺收取12.38元的費用，所以這個是有一個……
林委員思銘：有一個管理辦法？
邱主任俊龍：對，國有財產的規定裡面是有一個管理費的辦法。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
張副秘書長裕榮：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查114年度中
央政府總預算案關於數位發展部單位預算（僅進行詢答）
發言委員：林國成

林委員國成：（9時36分）謝謝召委，請黃部長。
主席：請黃部長。
黃部長彥男：委員好。
林委員國成：部長早。我從來沒有看到沛祥委員這麼生氣。
黃部長彥男：對，嚇我一跳。
林委員國成：我特別要提醒，當部長的人、當長官的人一定要特別去注意，任何事情要尊重三分，如果不尊重整個文官體制，文官體制承受不了就會認知為霸凌。我今天特別要請教部長，在11月29號第19屆資安技能金盾獎致詞的時候，你特別提到每一年貴單位要任用5,000個人，我這裡必須要提醒，施政不能靠口號、不能隨便亂開支票，人家說「上不正即下歪」，所以你會開這種空頭支票，底下的人就有樣學樣，若沒樣就自己想，所以才會造成現在賴總統、卓院長都跟全國人民道歉，霸凌的問題當然是環環相扣。部長，你在11月29號有沒有講貴部要任用5,000個資安人員？
黃部長彥男：沒有，我的意思是我們會訓練5,000個人員，這5,000人是我們資安的培訓……
林委員國成：你們怎麼訓練？
黃部長彥男：我們有不同的課程，可以由資安署做個報告，但這個不是我們要補實，我們沒有那麼多名額，我們是要培養資安人員到政府跟業界去服務。
林委員國成：你要講清楚啊！
黃部長彥男：那個記者在這邊報導，確實……
林委員國成：你要講清楚啦！部長，你要知道，我很尊敬你，老實人不能亂講話。
黃部長彥男：對。
林委員國成：我坦白講，連你到外面致詞，我們都非常注意，你可以發現到立法委員不是塑膠，連你在外面所講的話，我們都知道，那也沒有關係，不管是記者誤解或者你的幕僚給你的資訊是誤解，我們姑且不談，只是讓你有一個警惕。
黃部長彥男：好，謝謝。
林委員國成：尤其在主管所有數位產業發展跟監督業務的情況之下，一個首長講出來的話是涵蓋整個部的所有政策，所以要特別注意，如果是誤解，那也就是誤解，連我都覺得不可能做到，因為一年所有資安畢業的學生也只不過是1萬7,000人，你們就可以網羅5,000個人，這些是有所出入的，所以我希望部長以後在外面談政策當然要謹言慎行。
黃部長彥男：謝謝委員的提醒。
林委員國成：不要讓人家產生誤解，那就不好了。我坦白跟你講，我上一次對於整個你們兩署的部分，也就是低薪、福利差、加班費砍掉，這個我是不以為然的，在這個部分我必須要去提醒，到現在你們都沒有去解釋為什麼，所以你們可以看113年跟114年的數字，拜託，你們有兩項，獎金也好，加班費也好，都是遞減，加班費遞減27%，獎金是17%，這個部分我還是要提醒部長，我跟你說，對員工、對我們公務人員也不要那麼刻薄，他們有一定的加班跟一定的獎金制度，所以部長你要特別提醒一下，要注意這些。部長，我現在又要講霸凌的事，請問一下，關於韌性建設司還有資安署女主管這些事情，你們到底現在調查到什麼程度？
黃部長彥男：我們啟動調查以後就有外部專家委員，包括心理諮商師跟律師，這個報告會在12月11號以前出來，我們會根據這個報告的結果做立即處置，這個部分我們目前在進行中。
林委員國成：好啦，部長，我跟你講，現在發生在中央部會，確確實實有很多部會啦，當然我們也是名列在內，所以我還是要提醒部長，「官僚殺人」的問題真的非常重要，希望不幸的事情不要再發生。部長，我一向都非常尊敬你，你是從業界來，你看起來就是溫文儒雅、老實人，這個事情除了你的政策管好，這些人員還是要去管好，好不好？接下來請主計處處長上來協助一下。
主席：來，主計處處長。
林委員國成：部長你也要在，因為我是質詢你。我在想，3年來我們在增購機房的部分，這裡面就包括在「一般行政」資訊管理─設備投資，總共編列四千多萬的預算，連續3年加起來7,600萬，也就是購置機房的部分，我真的很納悶，你這個機房每一年都購置，到底目的何在？你是在養網軍還是在挖礦？現在很流行挖礦，是不是把這個機房全部擺在那裡？你知道挖礦嗎？部長。
黃部長彥男：知道。
林委員國成：挖礦就是機種很多，就在那邊挖、挖、挖，不然你們為什麼連續3年共7,600萬都是在購置機房？來，部長，你說明一下。
黃部長彥男：這個我要請我們主計處長來說明。
林委員國成：好，處長你來說明為什麼。
李處長錫東：報告委員，數發部的資訊是一部兩署共用的，它並不會在部裡面……
林委員國成：不是，我講的是購置機房啦，其他的部分不要講，為什麼會這樣？
李處長錫東：因為等於3個機關共用1個機房，所以它必須比較大一點，因為現在我們的系統也滿多，需要整合，包括對外面的，所以就是會陸續增購。
林委員國成：這個機房……
李處長錫東：當然也有計畫的啦。
林委員國成：你每年都編預算購買機房，而購買機房，你們現在都是用租的嘛，人員有成長這麼大嗎？我跟你講，部長，我坦白跟你講，你編列預算也不會這麼細啦，我希望本席提出來的問題你們要好好解釋，因為我看出來就是不正常，這不是在養網軍就是在挖礦，不然你們每年為什麼都要編幾千萬去購置這種機房？部長，這個部分你要把它當成一回事，不要到時候我把這些預算全部刪了，你不能怪我，因為我是理性問政，該給的我一定給，但是像現在處長所講的這樣，我是不能接受的，你要好好的去把它列出來，為什麼連續3年都編？甚至你可以把那個相片都照過來，我認為是一個事實、是有必要的話，那當然我們要支持啊！我坦白跟你講，現在的立法委員是非常理性的啦，該給的一定給，不該給的一定刪啦，所以這一點我希望部長能夠了解一下。處長，我再請問一下，資通安全的防禦計畫還有韌性強化計畫，以及數位資安生態防護推動總共編1億2,000萬，請問一下，這個項目都不是一樣嗎？為什麼要編？同樣是這樣，然後就編這個預算，處長，你也不要跟我答復為什麼會這樣，你也不要答復，請私底下來跟我解釋，我認為有理由，那沒話講，但是這整個部分，我們在翻這些資料的時候覺得你們都不寫清楚，都在打混仗，這個部分就這樣分一分，然後整個大項目，而小項目你們也不講，還要勞駕我們每一筆、每一筆去對，說明你們也說明不清楚。請問一下，這個審預算怎麼會那麼輕鬆呢？還有最後一個就是系統開發，業務都不變喔，處長，業務不變喔，部長，但是為何今年增加149萬7,000塊？為什麼？就是你的系統開發業務，處長，為什麼？
黃部長彥男：請資訊處處長簡單說明一下。
周處長智禾：跟委員報告，就是因為我們的共用系統是向上集中到我們部會來，我們的這些共用系統包含官網、EIP跟公文系統，這些功能每年要做一些功能增修，所以會有一些系統開發的……
林委員國成：好，我要拜託一點，關於你們的雲端防火軟體，這不是買過了嗎？去年不是買過了，為什麼一買再買呢？為什麼？
周處長智禾：那個是每年的授權費，現在雲端大概都是採1年授權1次，所以每年都要買授權。
林委員國成：好，關於系統開發增加的部分，我也希望你們能夠講清楚，有理由的我們絕對支持，但是沒有理由的，部長，請原諒，我們該砍的一定砍，本黨已經很清楚的告訴大家，只要是臺灣的建設，我們不會砍，人民的福祉，我們不會砍，其他的部分一分一毫民脂民膏都不能浪費，這一點我要特別提醒部長。我也要特別請處長，你們該解釋的要解釋清楚，好不好？謝謝。
黃部長彥男：好，再跟委員報告，謝謝。
主席：謝謝林國成委員。接下來請李昆澤委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查114年度中
央政府總預算案關於數位發展部單位預算（僅進行詢答）
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時48分）謝謝召委，請黃部長。
主席：黃部長。
李委員昆澤：資安署謝署長。
主席：謝署長。
李委員昆澤：產業署林代理署長。
主席：林代理署長。
黃部長彥男：委員好。
李委員昆澤：部長好。我剛才聽了一下資安署謝署長在備詢臺上面有說明，他認為資安署的確是工作壓力很大，從資安署成立到現在，謝署長說大概有42個人離職，其中有21個人是到民間公司，還有10個人回到工作壓力沒有那麼大的原單位，其他的人因為薪資的問題，或是離家比較近的問題選擇平調，所以現在離職的部分，謝署長認為只有8個人是覺得工作壓力太大，不適應資安署，所以請調到別的單位，因此整個離職率，謝署長說，以不適應來說，大概只有0.4%。請問一下部長，你認為資安署這個離職率到底是多少？請說明一下。
黃部長彥男：我這邊拿到的數字，以今年來講，大概有24個人離職，但是比例上，剛剛署長解釋了，中間有很多原因，當然我還是認為資安署的工作真的是過重，怎麼樣去調配人力跟未來資安工作……
李委員昆澤：部長，離職率就是以42人來計算，你們說只有8人是因為工作壓力的問題離開或請調，這樣是粉飾太平，這是第一。
黃部長彥男：對。
李委員昆澤：第二，我看數產署跟資安署的離職狀況，有初步去瞭解相關離職率的問題，我一開始看到資安署跟數產署提供給我的資料，看起來工作狀況還算穩定，但是我仔細再看相關資料就覺得不對，因為如果用離職率跟離職人數來回推，數產署跟資安署在職人數應該是300人以上，但是你們的預算員額卻只有150至165人之間，部長，這又是粉飾太平，為了離職率要好看一點，所以把員額從150人擴大分母成為300以上，來，說明一下。
黃部長彥男：報告委員，我看的不是那個number，我看的是離職人數，我剛剛特別講我看的是人數，所以離職率的計算我覺得的確是個問號，不過我重要看的是剛剛每個署的離職人數。
李委員昆澤：你的離職人數大概是有兩種計算公式，一種是期末在職人數加上期間的離職人數，或是期初在職人數加上期末在職人數除以二，這應該是一個基本的公式。不過，部長，我已經講得很明白，從資安署謝署長剛剛說明42人的離職，他只用8人作為計算的基礎，這是不對的，這是欺騙社會大眾，我認為不可取；第二，數產署還有資安署相關的離職率計算，也是粉飾太平，你要嚴加督促。
黃部長彥男：好、好。
李委員昆澤：好，我現在來回到推動本土繁體中文AI模型，這個議題來請教一下部長，現在AI的ChatGPT相關的中文模型，基本是以英文加上簡體中文作為計算的基礎，對於繁體中文來說，相關的環境、數據、模型、產業政策、科技發展、區域合作，以及科技民主紅利如何讓全民共享？針對繁體中文AI模型的建立，數發部有什麼具體的政策？
黃部長彥男：報告委員，我們推動主權的AI，當然資料的共用很重要，資料的部分請資料創新司來做個說明。
李委員昆澤：來。
莊司長明芬：報告委員，對於資料應用的部分，過往有開放資料的處理，所以在過往10年開放資料總共有五萬多筆，依據我們做TAIDE的訓練，有三分之一的資料量大概是使用開放資料，這部分我們當然會持續努力；再來就是擴充的部分，近期也會找相關部會就中文語料部分來對於著作財產權……
李委員昆澤：好。
莊司長明芬：因為在訓練資料的時候必須要有著作財產權的合法性，這部分我們也會找一些部會來溝通。
李委員昆澤：好，司長，簡單的詢問你們，因為推動本土繁體中文AI模型是未來科技發展的重要基礎，我們必須要降低對於外國技術或服務的依賴，要強化臺灣本土的實力，推動發展跟普及，我看TWNIC就是台灣網路資訊中心的2024台灣網路報告，雖然使用ChatGPT的人口逐漸增加，但是使用者比例大概集中於40歲以下或具有大學以上學歷為主要族群，所以我們必須要更普及；另外我們具有民主自由的優勢，作為自由民主國家所擁有言論自由的環境，能夠讓AI數據收集更多元且具有代表性，這種開放數據的環境是推動本土繁體中文AI模型的一大優勢，也是國際合作的一個亮點，這對於提升國家自主性跟國家競爭力也是重要的方向，臺灣在語言文化的自主性及數據安全方面，如果沒有做好AI繁體中文的重要基礎，我們將會喪失主導權。另外，我看南韓有成立世宗學堂改革方案，部長應該知道了，他們建置AI的i-世宗學堂平台作為推廣韓語的前哨站，在世界各地設立伺服器讓學員能更方便學習韓語，數發部何時會跟進？對本國的技術有沒有信心？部長您說一下。
黃部長彥男：我們有自己的訓練模型，至於教育的推廣這部分，我們會看看怎麼跟其他部會共同合作。
李委員昆澤：未來這是一個重要建置的方向。
黃部長彥男：對，沒錯。
李委員昆澤：另外，我們也要滿足在地的模型、在地的需求來促進數位的平等。因為我認為本土AI模型不只是技術的議題，更是文化保存的問題，本土AI模型更能掌握臺灣特有的社會文化背景，而且對於語言障礙的群體、教育程度較低及高齡人口是特別重要的，國際AI大廠這些巨頭的AI模型有強大的技術能力，但是他們對語言文化的掌握還是不足，對繁體中文的環境還是不足，我們本土AI模型能夠深入捕捉這一些語言的細節，能夠解決在國際工具使用中，因為識別錯誤或表達不準的問題。部長，你有注意到這一些嗎？
黃部長彥男：所以我們才說要推動主權的AI，我們要有自己的AI model，我們現在已經跟國科會合作，包含像TAIDE的一些模型訓練，本土的話就是回應剛剛委員的關心。
李委員昆澤：部長，AI模型很重要的就是AI語言助理，它能夠進一步強化對母語、對方言的一些理解，也能夠為高齡者、語言障礙的群體或偏鄉居民提供便利，數發部有沒有類似AI的這種助理工具？有沒有朝這個方面去推動？部長，你講一下。
黃部長彥男：我們有一些平台像AI Bot這樣的計畫在進行，除了提供一些工具給政府部門使用以外，也給民眾使用，這個有在規劃中。
李委員昆澤：部長，對於推動這些AI本土模型，你有沒有什麼具體的目標？我們是希望短期、中期、長期有具體的目標，我簡單的建議：短期目標1至2年，要建立本土繁體中文的語料庫，開發針對特定領域AI模型的原型，推出分眾的AI素養課程；中期目標3至5年要建立具有國際競爭力的本土AI模型，要形成完整AI人才的培育體系，建立AI的倫理治理框架；長期目標5至10年，要成為華語AI技術的全球標竿，輸出臺灣AI技術跟治理的相關經驗，還要建立具有國際影響力的AI生態系統。針對我的建議，部長，說明一下你的意見跟看法。
黃部長彥男：委員建議很好，我們再把未來推動的政策跟計畫看能不能朝這個目標來努力。
李委員昆澤：部長要全力督促。
黃部長彥男：好。
李委員昆澤：數發部從成立到現在，從之前的唐鳳部長到現在的黃部長，我都跟你們有討論過數發部相關的文官體系、行政程序、內部文化的建立，因為數發部是新成立的部會，它從各部會調集人馬來成立數位部，唐部長是非常有創意的人，但是他對行政體系、文官體系不是那麼理解，而黃部長也來自產業民間，所以相關行政體系的建立內部文化、尊重公務員、尊重專業、建立效率，未來這樣一個數位產業重要的部會，部長，你的責任很重啊，是很重啊！包括對相關數位產業的政策，以及對內部文官體系程序的建立，效率講了那麼久，我們社會大眾其實對數發部還是蠻失望的，我坦白的說啦，部長要全力的督促。
黃部長彥男：好，謝謝委員的建議。
主席：謝謝李委員，接下來請陳素月召委發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查114年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案；三、處理或審查 113
年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案（第一案及第二案僅
進行詢答）
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時53分）謝謝主席。有請蕭院長。
主席：蕭院長請。
蕭院長宗煌：林委員早。
林委員宜瑾：院長早。先說結論：板橋林家私人文物寄存沒有問題，有問題是他們不遵守我們國立故宮博物院藏品徵集作業要點。故宮長期對外宣稱板橋林家文物這個案子之所以特殊，是因為1969年林柏壽先生寄存蘭千山館文物時，這是故宮最早的一個寄存案，可是上一次詢答院長的時候，你也是這樣講，我覺得這種說法基本上邏輯不通，怎麼說？因為你一方面忽略1948年金陵大學寄存「明崇禎刊本天學初函」共32冊這個事實；再來，你也忽略了板橋林家實際上還有兩批寄存文物，除了1969年的蘭千山館以外，還有2002年林瀚東先生代表寄存的557件書畫跟文物。2022年底，民眾在公共政策網路平台上發起搶救蘭千山館文物、國寶留臺灣這個倡議，大家才開始來關心蘭千山館這349件文物究竟何去何從，最終故宮是讓蘭千山館文物續存沒錯，可是同樣也讓板橋林家其他557件文物，連同蘭千山館的文物夾帶存續。我要請教院長，板橋林家文物的寄存案到底有什麼樣的歷史特殊性，還是家族特殊性？他不用遵守大家都已經在遵守的這個制度之合理性在哪裡？請問院長。
蕭院長宗煌：當然就是因為社會大眾關心板橋林家的議題，最早林柏壽寄藏的時候，實際上他有一個捐贈的概念，但是因為當時的整個社會環境，加上所謂捐贈的扣減稅制度都沒有完整，所以他那時候先寄藏在故宮，但是他有一個條件，就是故宮如果未來真的有可能回到大陸的話，他的東西要留在臺北故宮，基本上來講，他就是一個捐贈的概念，但是後來林先生走了之後，家屬另外有一批東西，因為林先生已經過世了，那批東西其實還是林先生的，但是就是用家屬6人的名義繼續……
林委員宜瑾：繼續寄存在這裡。
蕭院長宗煌：和前面那個合約就變成同一個合約在一起，現在比較難處理，就是因為有6個法定代理人，他們並沒有辦法達成一個很具體的共識，到底要捐還是要怎麼樣？所以以故宮來講，我們的難為之處就在這裡，因為要還也不知道要還哪一個人，所以目前大家有一個共識，那就繼續留下來。
林委員宜瑾：因為剛剛談到民眾在公共政策網路平台發起倡議，院長也應該知道那一次倡議其中有一項訴求就是必須將「黃絹本蘭亭」還有「小草千字文」指定為國寶，避免這種國寶文物流落到海外。據了解，板橋林家確實有成員住在香港，院長，你想想，我們如果讓板橋林家利用國家資源寄存文物在我們世界級的臺灣故宮博物院那麼久，結果到最後，如果這幾件的國寶級文物竟然淪落到中國，又或者到其他國家，這不是在砸故宮的招牌嗎？所以故宮其實不能讓他把這些文物放一放，到時候收藏家宣稱說他的文物已經有放過故宮，所以整個價值提高，未來不管要賣到哪裡或拿到哪裡價值都比較好，我覺得也不能讓他這樣子心存僥倖。所以實際上，無論是故宮藏品徵集作業要點的新制，或者現行的文資保存法第六十六條都有規定，故宮對於自己保存管理的文物要暫行分級，然後報中央主管機關來備查，而且其中若具備國寶或者重要古物價值的，我們還要列冊審查，所以要請院長說明，針對板橋林家寄存這906件文物，預計要什麼時候完成國寶跟重要古物的審查？因為當初故宮跟板橋林家確實簽了不平等條約，所以他們根本也不甩故宮的新制，所以我覺得故宮某個程度是拿板橋林家的文物沒轍，剛剛你有提到是因為他們6個代表人意見不攏，所以我們現在要跟他談所謂統一的處理方式好像有點困難，針對這個事情，院長到底有什麼樣的解方？你要提出解方啊！
蕭院長宗煌：當然在繼續寄存的部分，我們通過一個審議機制，所有的委員都建議繼續寄存，但是跟林家的合約基本上來講也是朝向這個方式進行。
林委員宜瑾：是。
蕭院長宗煌：至於說國寶或重要古物審定，雖然故宮是保管人，但是還是要尊重當事人的立場，因為如果審定為國寶和重要古物的話，當然是不能出境。
林委員宜瑾：當然。
蕭院長宗煌：我們很了解這樣一個相互的關係，但是我們會儘量說服林家，因為我現在一直要跟他們直接溝通這個問題，包括未來如果有可能捐贈的話，則捐贈的扣抵稅額方式怎麼去處理，看有沒有方法把這個東西留下來。
林委員宜瑾：對，院長這樣講其實跟本席的想法是一致的，就是我們要把這個文物永留故宮，現在就是方法怎麼處理，要怎麼符合法規，不要讓它那麼特殊，我想這才是解決這個事情的最重要的方法。再來要跟院長談到上次有提到的謎樣100萬，含孳息現在是119萬，既然這是一筆存在我國機關內的經費，那我們就要好好來監督它的執行與運用。故宮有跟本辦表示，你們總計召開了6次會議，並且在1972年到1978年間有運用這筆經費去印製出版品或收購兩百多件的文物，但是在2018年雙方續約之後，就依這個合約來進行日後經費的運用；同時故宮也宣稱，假設日後板橋林家不會再繼續寄存文物，那這筆經費也不會退還。有三個問題請教院長，首先，能否提供這一百出頭經費的相關會議紀錄，還有歷來文物收購的支出清單及2018年的用途別？再來，這筆經費至今為止的運用看起來好像都需要經過板橋林家的同意，而且相當的部分是必須用在替板橋林家來維護其私人文物，那故宮要怎麼說明這筆錢是你們自己的？
蕭院長宗煌：跟委員報告，文物寄藏當然有一個邏輯，可是這一筆100萬是捐贈，若完成捐贈的話，基本上就是故宮的財產，故宮在使用的用途別上只是知會對方，其實對方並沒有表示一定要經過他們的同意，就只是讓他們知道這個錢在使用了。
林委員宜瑾：對啊！如果這100萬是故宮的，當然故宮要怎麼使用是無須經過他們的同意才對啊！才是你們的嘛！
蕭院長宗煌：是，有關資料的部分，我們會把書面資料給委員，可是我在這邊是很肯定的，這100萬是捐贈，基本上來講，捐贈就沒有所謂返還的問題。另外，關於經費的應用，當然我尊重歷任的院長，故宮怎麼樣去處理這個經費，但是在我的任內，我也跟同仁討論過，我也不會去用這一筆經費，因為用了以後就會讓事情複雜化，並不是我現在趕快拿來分擔水電費，我覺得這樣反而會把事情複雜化。
林委員宜瑾：當然，把它釐清了。
蕭院長宗煌：對。
林委員宜瑾：最後30秒，關於板橋林家私人文物的寄存問題，我想恐怕還是冰山一角，上次本席質詢時也有提到，故宮被當成寄存的機制，這其實是沒有制度跟章法，所以我覺得對於寄存這個問題都應該要好好地來處理，包括溥心畬跟王世杰等人的寄存案，還有金陵大學、江西省政府教育廳及陳之邁夫人的寄存案，這個事情故宮一開始都沒有跟本辦說，都是我們一再追問之後故宮才會有回應，故宮給的資料其實都沒有這些，依照新制或者是舊制，還是像板橋這樣置身於制度之外，我們都不曉得到底是怎麼樣處理這些寄存文物，所以是不是請院長能夠公開透明的接受監督？然後做一個表格，像本席投放出來的這種PPT一樣，清楚提供給本辦，好不好？
蕭院長宗煌：OK，好，故宮歷年寄存的總數量跟總清單，基本上我也是請同仁慢慢地整理出來……
林委員宜瑾：是，慢慢地爬梳出來。
蕭院長宗煌：包括機關寄藏跟私人寄存，機關寄藏最後一次是歷史博物館，因為要整修，所以寄存在故宮博物院，這個清單我們會做出來給立委，而且會公開，讓大家知道故宮……
主席：院長，你會後再提供給林宜瑾委員，好嗎？
蕭院長宗煌：是。
林委員宜瑾：好，謝謝院長、謝謝主席。
主席：謝謝林宜瑾委員。接下來有請吳春城委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-12-04）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【僅進行詢答】
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時58分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。請副秘。
主席：謝謝副秘。
張副秘書長裕榮：委員好。
楊委員瓊瓔：副秘好。曾經擔任過省議員的，目前在這一屆裡頭就是我非常尊敬的陳超明委員，他是第10屆；本席是第9屆跟第10屆；上一任的游錫堃院長跟蘇貞昌院長都是第7屆、第8屆。所以我也感謝在上個禮拜我們一起讓議政博物館終於開幕，而且加入了很多的AI系統，讓大家都能夠瞭解、也更瞭解我們臺灣民主的珍貴，它的議事保存也能夠讓我們的民眾、甚至全世界的人瞭解。但是在這當中，我具體建議，就像我們的市議員美芳，他爸爸是劉炳偉議長，當時第10屆的議長就是劉議長，第9屆剛剛開始進去是屏東的簡明景議長，所以大家當時知道政治的中心就在省政府，從省主席一直到省長用選的，當然，省議會也是政治的中心。本席有幸在民國78年到87年參與其中，這9年當中讓我有很大的歷練跟學習，而且在整個國家的重大建設裡頭，比如橫向的東西快部分就是在第9屆跟第10屆的任內去完成的。所以我非常的希望，當然當時87年是凍省，但是我要給大家一個觀念，它是凍省，它不是廢省，歷史的脈絡是不容抹滅。當天我去看了議政博物館，對於我們的歷史，在省議會的部分，我沒看到，這是一個歷史脈絡；比如說我們立法院，我們門口的落款是王金平院長，現在是韓國瑜院長，但它仍舊是王金平院長，因為這是一個歷史，這是一個非常重要的資產。本席那一天，一方面是高興，終於在游錫堃院長的時候，我告訴他，你擔任過第七屆、第八屆，蘇貞昌院長怎麼可以把它廢掉呢？當時大家是要廢的，我極力反對，當時是圖書館，我說我們必須要將這些議政全部留下來，因為不留下來就沒了，這是我蠻難過的一件事情，但是游錫堃院長當時說……我拉著他到現場，在圖書館的二樓，最後終於得到議政博物館這個名稱出來，也讓中辦很多的員工，他們從開始甚至二代、三代都有，讓他們能夠安身，能夠在那邊繼續工作。而且霧峰是一個非常好的地方，所以我講這個歷史，因為接下來還有一個民主時刻館，我真的充分建議，因為劉炳偉議長的女兒也來跟我陳情，他說：我爸爸在第十屆做了那麼多事情，但是他回去的時候看不到臺灣省議會的東西，我覺得這樣子不太對、是不對的，這一些歷史是不容抹煞的，而且是最珍貴的。現在那裡是中部辦公室，也謝謝把這個機關留下來，真的要謝謝，因為占地三千坪，我在那邊9年，我很愛這個地方，這是民主非常重要的一個基地，也是臺灣最重要的一個議政園地，所以我具體建議，必須將臺灣省議會的歷史做出來，我覺得這個非常重要，你同意嗎？
張副秘書長裕榮：謝謝委員，我當然同意，因為歷史的軌跡一定要忠實呈現，所以我們進行整體的規劃，展現歷史風貌是我們的責任。
楊委員瓊瓔：對。
張副秘書長裕榮：所以這個部分，我們中部辦公室跟議政博物館目前其實都有在做規劃。
楊委員瓊瓔：趕快做，好不好？接下來本席要跟您討論朝琴館，因為當時它旁邊就是農業區，我們北、中、南、東來的省議員，當時第九屆是77個，第十屆是新北加兩個，所以我們在凍省的時候，第十屆是停留在79個省議員，在這樣的情況下，朝琴館每個房間都具有歷史性，非常重要，本席也覺得這是一個這麼好的地方，我建議我們立法院如果要做就要把它做好，不要只有做一半。第一個，都市計畫必須要去做調整，如果要當旅館，必須要符合旅館的條件，必須要把專案拿出來，OT、BOT的時候才有人願意啊，現在當然標不出去嘛，對不對？因為它的建築條件是不適合來做旅館的，要從根去把它做好，政府有這個非常重要的資產；像我的房間，我在那邊9年，254在後棟的二樓，這個非常重要啊，那個地方真是太美了，占地三千坪。交通方面，從草屯交流道下來從南、從北，從霧峰交流道下來，它就在門口，這麼好的地方，我相信你去把它正本，如果真正要做旅館，那就必須把它的條件做到可以做旅館的條件，我相信如果旅館可以，一定很多人會來跟你BOT，因為我們中部地區目前非常的棒。所以我針對朝琴館那麼多的房間，我覺得這個是無限的資產，你的看法呢？
張副秘書長裕榮：我們中辦的邱主任其實擔任過觀光局長，這個部分他有做研議，我們是不是請他做一個補充說明？
楊委員瓊瓔：好。
邱主任俊龍：跟委員補充報告兩點：第一個部分是議蘆會館這個部分，我們在今年年底有一個OT案的簽約，它是由臺灣農創，是12家農會共同組成的一間農創公司來跟我們簽約。第二件事情，接下來我們最重要的部分就是……
楊委員瓊瓔：第一個問題，OT必須要讓它條件符合……
邱主任俊龍：是、是、是。
楊委員瓊瓔：不要像目前這樣，條件不符當然大家賺不到錢就退出了，對不對？我不希望那個地方是不活絡的，要活絡啊！請說。
邱主任俊龍：是，第二件事情就是我們現在旅館的旅館登記是一件很重要的事情，現在除了立法院以外，我們也跟農創公司一起合作，因為合法登記必須要有一些消防、無障礙，我們現在正在施工當中。
楊委員瓊瓔：對，你要把它做好。
邱主任俊龍：是，我們希望今年把它完成。
楊委員瓊瓔：要把它做好，我給你一個答案，這個區塊是美得不得了，旁邊有亞洲大學，它的美術館是世界有名，參山在旁邊，然後我們的宗教也在旁邊，在後山那邊，萬佛寺在上面，還有一貫道的總壇在那邊，上面還有高爾夫球場，所以這個地方是整個點線面、允文允武的地方，是非常好，再連接隔壁的中興新村，這是人家願意來這裡一日遊、兩日遊的地方，要到日月潭又很方便，它是中繼站，地理位置是最佳的，我希望這些事項要好好的把它研擬好，好嗎？我也會轉達美芳議員，現在立法院願意將臺灣省議會的歷史脈動都把它呈現出來，讓大家放心，也讓劉炳偉放心，謝謝。
主席：謝謝。下一位請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算；三、審查大陸委員會函送財團法
人海峽交流基金會114年度預算書案；四、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進
會114年度預算書案【所列預算案僅詢答，另定期處理】
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時55分）好，謝謝主席。我們請陸委會主委。
主席：好，請邱主委。
邱主任委員垂正：黃委員好。
黃委員捷：邱主委好。先跟你請教，大家知道其實中國最近對於宗教的打壓是越來越嚴重，今天早上也出現一個新聞，就是有3位來自臺灣的一貫道教徒到中國去，結果被關押了，到現在還沒有放出來，我知道對這件事情其實海基會也在進行處理了，當然我們希望對於細節的處理最後都有圓滿的結果。但是我想要請教的是，其實現在還是很多國人並不知道赴中有多少的旅遊風險，我覺得這件事情應該是我們陸委會要來加強警示的。我知道其實在今年6月之後陸委會有把到中港澳的旅遊警示調成橙色，但是還是有很多國人不知道到底旅遊風險有多少啊！我這邊有一個數據，雖然你們調升了這個警示，但是國人赴港澳的旅遊人次還是在增加，包括從今年1到9月國人赴中港澳的人次是331萬人，跟去年同期比起來增加了77%，在去年同期是187萬人，也就是說，即便你們很努力的想要告訴大家去中國有非常多未知的風險，不管是他們政治的變化，還是他們對於各種宗教、文化的打壓，但是國人還是在無預警的情況下到中國去旅遊，對這個部分陸委會還可以做什麼呢？我在這邊具體建議兩件事情，第一個，這個國人赴陸港澳動態登錄系統目前看起來登錄的比例實在是太低了，是不是應該要有更強制或者是更明確一點的作法來提高，讓國人去中港澳之前都應該都要先來登錄這樣的系統呢？第二個，是不是可以具體的要求旅遊業者來配合？要配合什麼？就是在過海關出境之前手上都必須要拿到這個警示的小卡，或者是在訂飯店、訂機票的當下就會看到這個旅遊警示，告訴你赴中國就是有這些風險，雖然你只是參加宗教活動、參加文化活動、參加學術活動，可是就是有可能隨時被關啊！這些警示難道不應該要讓國人知道嗎？
邱主任委員垂正：是，我分兩個部分來回答委員的問題，第一個是風險，確實現在赴陸港澳的風險極高，除了中國大陸不斷的出臺相當多與國家安全相關的法律之外，另外，有關於剛剛所說的懲獨22條，這個部分也是具體而明顯，對於每個個人都可能立案調查、可能逮捕、可能審判，而且這個法律充滿一些非常不人道的制度設計，包括終身追訴、長臂管轄、缺席審判、判處死刑，然後還包括沒收財產等等，加上他們的法律過度的寬泛，只要你不支持中國大陸統一的政策，就可能被這個法律規範到，所以我們認為這個風險還是蠻大的。像剛剛您提到的宗教風險，中國大陸是沒有宗教自由的地方，所以在這個情況之下，我們的道親或是我們的宗教人士赴陸，還是要非常的謹慎。由於整個風險提高了，所以我們才會發布旅遊警示，呼籲國人赴陸港澳要先詳細評估一下赴陸的必要性，如果你覺得你還是要去，拜託一定到我們這個系統登錄，當你有一天需要我們協助，我們也可以即時給你協助。針對這個登錄不佳的情形，我們第一個是要宣導這個風險確實存在，不過我也要跟委員報告，在疫情之前，2019年我們國人赴陸是超過600萬，現在當然230萬是有比較低，但是人數還是很多，我們還是要跟國人說明風險。在懲獨22條公告後，他們在8月7號設置了舉報信箱，也開始舉報，所以就算是沒有這個作為，也很可能因為被胡亂舉報而遭殃。
黃委員捷：沒錯，還是會被無端入罪啦，所以這個真的要拜託主委。我剛剛給的建議就是，我們雖然無法……
邱主任委員垂正：是，委員講的建議很重要，以香港為例，從2020年11月到現在4年而已，他們舉報有75萬件，每一年有18萬件，在香港你可能被舉報，因此被約談、滯留、無法出境或行方不明……
黃委員捷：沒錯，這就是像中國這樣的集權國家所做的事情。
邱主任委員垂正：這是有風險的，而且我們海基會或是陸委會都接到這些個案，您提到的我們會加強宣導。
黃委員捷：這個真的要拜託，因為我們雖然無法管控國人、強制要求國人不要去中國，但是至少我們把所有資訊攤開來，讓民眾先知道這些風險，再自由決定要不要去，所以才說至少要跟旅遊業者配合。
邱主任委員垂正：至於委員提到強制的部分……
黃委員捷：沒辦法強制我知道啦，當然！
邱主任委員垂正：因為要依法，但是我們還是會宣導……
黃委員捷：我們是一個民主的國家，但是我們可以宣導做到滿啊！目前宣導不夠嘛！
邱主任委員垂正：我們現在有風險諮詢專線，很多人詢問去陸港澳會不會有風險，可以跟我們同仁聯繫一下，幫你做一下風險評估，如果登錄有問題，我們也協助你登錄。
黃委員捷：我的意思就是說，國人在不知情的情況下，他連要打這通電話都不知道，所以我才說，請你們跟旅遊業者來配合，把風險的資訊攤到他面前，他才知道要不要進一步諮詢，這個拜託你們加強。
邱主任委員垂正：謝謝，謝謝委員。
黃委員捷：時間有限，我來問一下有關馬英九基金會的問題，大家也知道，這兩天他們帶統戰團來臺灣，很明顯，他們不斷地透過這種假體育、假文化交流之名，行統戰之實的內容，也是很明確利用臺灣的言論自由在踐踏臺灣的國家尊嚴，但是我必須要說，陸委會態度實在是太軟弱了！在入臺許可辦法以及你們跟他們的切結書裡面，都很明確提到，如果有違相關的內容、有提到政治言論，你們是可以撤銷他們的許可的、你們可以廢止他們許可，甚至註銷他們的許可證啊！是不是在這邊明確要求，未來直接終止馬英九基金會舉辦任何統戰活動的許可？
邱主任委員垂正：跟委員報告，有關於事實的認定，我們還是要邀集相關的主管機關……
黃委員捷：事實還不夠明確嗎？他們都說「中國台北隊」了，說我們祖國要一起加油了……
邱主任委員垂正：因為我們要進行相關的處置……
黃委員捷：讓敵國的人來到臺灣，你們陸委會是這樣的態度嗎？拜託陸委會，請你們態度要強硬好不好？
邱主任委員垂正：謝謝委員，我們持續蒐證，也會邀集相關主管機關就一定的程序來審認，我們會處理，請委員放心。
黃委員捷：其實在他們說出「中國台北隊」的當下，你們就應該要終止他們所有的公開訪問活動了。
邱主任委員垂正：這些矮化我們的言論或自我矮化的言論、這些離譜的言論，我想我們國人都不會認同的，謝謝。
黃委員捷：拜託，請主委、陸委會真的要強硬起來處理，此例一開，未來就會有如此多的統戰團可能來到臺灣繼續做這種矮化我國、喪權辱國的行為。
邱主任委員垂正：我們依法依規來處理。
黃委員捷：謝謝主委。
邱主任委員垂正：謝謝委員，謝謝。
主席：請蘇巧慧委員。