會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時26分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、記者媒體女士先生。有請我們總統府潘秘書長。
主席：請潘秘書長。
潘秘書長孟安：召委，辛苦了，謝謝。
鍾委員佳濱：秘書長好，歡迎你回娘家！就我們今天的主題，本來我要問總統府相關預算的部分，但是前面幾位委員都問了有關總統府最近的一些事情，那我就近來請教你，請問秘書長，你也做過屏東縣縣長嘛！
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：你當屏東縣縣長的時候，是不是已經有六都了？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：那個時候屏東縣是不是有33個鄉鎮？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：是不是所有縣市裡面，你們下面的二級單位、下級單位是最多的？
潘秘書長孟安：對，是全國有最多鄉鎮市的縣市。
鍾委員佳濱：印象中，那時候我們的老縣長，在你之前的有曹啟鴻縣長、蘇嘉全縣長還有蘇貞昌縣長，我記得我們老縣長曾說，全臺灣各縣市裡面，鄉鎮數目最多的是屏東縣，有33鄉鎮，他說了一句話，叫做「多子餓死爸」，這什麼意思？意思是說一個老人家照顧很多小孩，照顧得很辛苦，你做屏東縣縣長時有這個感覺嗎？
潘秘書長孟安：當然，真的是「多子餓死爸」！僧多粥少！
鍾委員佳濱：屏東縣的財政不太好，我們的鄉鎮更是一樣，屏東縣長要照顧33個鄉鎮，你當縣長時，應該也覺得財政狀況實在不太好，沒錯吧？
潘秘書長孟安：沒錯。
鍾委員佳濱：但是最近的財政收支劃分法，有人教我一句話，就是「賺，賺私攲；吃，吃俺爹」，你覺得這是什麼意思？
潘秘書長孟安：沒錯啦！只有一個空的、切出來一大塊的餅，但沒有負任何的責任，就是「瘦，瘦俺爹；吃，吃俺娘」。
鍾委員佳濱：意思是說，我們鄉下地方的阿伯、阿嬤，他的小孩出去工作，賺的都自己花用，但是他們住家裡，甚至汽車貸款都是老爸老媽替他們繳，有這種情形吧？
潘秘書長孟安：是啊！
鍾委員佳濱：所以說「賺，賺私攲；吃，吃俺爹」，目前我們的財政收支劃分法有分兩項，一項是統籌分配款，這是給地方政府去用，有限制用途嗎？
潘秘書長孟安：絕對是有用途的……
鍾委員佳濱：沒有啦，這個統籌分配款是由它自行決定如何使用。
潘秘書長孟安：是！是！是！統籌分配款是這樣。
鍾委員佳濱：就像是給你花用的。
潘秘書長孟安：對！對！對！
鍾委員佳濱：但是另外一項很重要，叫做一般補助款，一般補助款有指定用途嗎？
潘秘書長孟安：一定有指定用途。
鍾委員佳濱：像老師的薪水、警察的薪水等等，要做什麼事情都是有指明的。
潘秘書長孟安：是！是！是！
鍾委員佳濱：為什麼中央要給地方政府一般補助款？是不是像屏東縣，我們的財政收入比較少，所以我們很多項目的開銷，要中央替我們負擔？
潘秘書長孟安：是，基本支出跟財稅收入有不足的……
鍾委員佳濱：所以這次財政收支劃分法有一個很嚴重的問題，不只是中央跟地方的分配，不只是各縣市分配不公平，重要的是第三十條說什麼呢？它說，未來對地方的一般補助款都不能減，意思就是說，錢就儘量拿，但是原來中央替你出的開銷再繼續負擔，你覺得中央承受得了嗎？
潘秘書長孟安：這絕對承受不了，因為歲入來源沒有那麼不多，而且還一直拿出去，毫無止境，不撙節開支，而且在用途上，如果是用在原來要負擔的義務、責任上，那倒還可以，但如果不是用在原來的義務跟責任上……
鍾委員佳濱：所以這個法律雖然這樣規定，但是很多我們屏東、南部有智慧的長輩就說了，這是「賺，賺私攲；吃，吃俺爹」、「有錢烏白舞，沒錢罵老母」，你覺得會這樣嗎？
潘秘書長孟安：這是有可能的，變成地方大概都會哭窮，但是其實這八年多來，地方的財政都有大量的改善，而且從中央統籌分配款，包括補助款，從過去的2012年給地方政府的大概五千多億，明年則是已經到一兆一百多億。
鍾委員佳濱：所以秘書長，你過去是老縣長的身分，現在你是總統秘書長了，但是針對第二項，我來請教你，你也做過我們的立法院的委員，分別在2005年跟2015年，這兩任你是不是經歷過陳水扁總統跟馬英九總統？
潘秘書長孟安：對，我在陳前總統跟馬英九總統……
鍾委員佳濱：好，那你還記得當時陳總統的時候，民進黨是朝小野大嘛！
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：我們那時候只有幾席？只有27席嘛！加上無黨籍，無黨籍的3席不算我們的啦。那時候馬英九總統不是有提名大法官？
潘秘書長孟安：有。
鍾委員佳濱：你記得那時候馬英九提名大法官的時候，民進黨有沒有支持？
潘秘書長孟安：民進黨好像那次沒有進去投票，因為27席根本起不了作用。
鍾委員佳濱：是，所以那時候沒有投票？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：好，然而在陳水扁提名大法官的時候，民進黨只有27席對不對？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：陳總統提名的大法官有沒有通過？
潘秘書長孟安：好像有通過。
鍾委員佳濱：提名了兩次，都有通過嘛！
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：你覺得27席可以通過嗎？是不是有在野黨支持才能通過？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：所以說嘛，本來大法官的提名，總統提名的時候就會衡量國會的席次態勢，像朝小野大，總統的提名當中就會包含各種多元的、不同立場的，希望能夠得到在野黨的支持，你覺得這合理嗎？
潘秘書長孟安：當然啦！
鍾委員佳濱：好，但是當馬英九上台之後，那時候國民黨掌握81席，單獨過半，所以那時候在野黨的人數非常少，就沒有進去投票，一樣過對不對？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：但是你知道嗎？在馬英九提名的大法官當中，有沒有不足81票的？
潘秘書長孟安：有。
鍾委員佳濱：有嘛！表示連馬英九當總統的時候，他提名的大法官，他掌握了國會的絕對多數，一樣有他自己本黨的立法委員不買單、不投票，是不是這樣？
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：接下來我們來看2010年的時候，我們也看到賴浩敏跟蘇永欽的得票，少於國民黨的票耶！而且民進黨是有投反對票，是不是這樣子？
潘秘書長孟安：好像印象中是……
鍾委員佳濱：印象是沒有錯啦！因為這個有點久遠，但是到了2011年的時候，馬英九再度提名時，民進黨沒有進去投反對票，但是國民黨一樣跑票。你要知道，到了蔡英文當總統的時候，第九屆的時候民進黨絕對多數，國民黨抵制不投票，但是民進黨過半，過了嘛！到了第十屆，您覺得蔡英文總統再度提名有兩次的時候，你知道那時候大法官，國民黨有進來投票嗎？
潘秘書長孟安：那個時候我不在立法院，所以我不知道。
鍾委員佳濱：完全沒有，所以用政黨立場來決定要不要參與大法官，這個憲法機關的，憲法忠誠義務的，過去這兩屆就是國民黨，他認為民進黨單獨過半了，他根本連進去投都不投。而且在馬英九當總統的時候，他自己掌握的國會過半，他自己本黨的委員，也沒有完全都支持國民黨總統提名的大法官。這樣講夠清楚了吧？
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：很清楚，好，謝謝。現在我用剩下的時間跟你請教幾個問題，請問現在有媒體說，我國的前元首成為中共對臺統戰的樣板，你覺得會不會有這個社會觀感？馬英九去見宋濤，說已經成為中共統戰樣板，有沒有這樣的情況？
潘秘書長孟安：當然目前的社會氛圍是有這樣的一個輿論的討論。
鍾委員佳濱：好，那麼陸委會喊話，請馬前總統不要去傷害臺灣的地位跟國格，你認同嗎？
潘秘書長孟安：當然認同。
鍾委員佳濱：好，那你認為這樣的作為，是不是已經傷害到臺灣的國家地位跟國格，妨礙國家的尊嚴？如果有這樣的行為的話，你覺得怎麼辦？
潘秘書長孟安：我想我們還是希望在兩岸對等互惠，平等對等的一個……
鍾委員佳濱：好，兩岸條例有這個規定喔，它說如果是妨礙國家尊嚴的行為會怎樣？吳斯懷條款，會有處置嘛！對不對？
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：你認為馬前總統這樣的行為，是不是已經發生了跟兩岸條例裡面可以適用的地方？
潘秘書長孟安：這個可能要那個……
鍾委員佳濱：陸委會來判斷？
潘秘書長孟安：對，主管單位來認定。
鍾委員佳濱：好，謝謝，秘書長不介入這個部分。
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：好，我們看一下，請問馬英九前總統的卸任禮遇終止了嗎？
潘秘書長孟安：目前我所知道是終止，但是有一部分還是有，就是說他的……
鍾委員佳濱：對啦！我們要審預算，卸任元首的禮遇，預算是編在總統府。
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：請問馬英九前總統享受禮遇的待遇是誰付錢？
潘秘書長孟安：是國家付錢，政府付錢。
鍾委員佳濱：不是總統府？
潘秘書長孟安：總統府付錢。
鍾委員佳濱：總統府繼續付警政署維安人員的錢嗎？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：好，那這筆錢我們呼籲大家審查預算要注意一下，一個卸任的國家總統，禮遇已經終止了，居然還要由總統府繼續支付他的維安人員的安排，這個我覺得總統府要三思。接下來我們看一下，請問卸任總統如果協助統戰，我們還有義務維持他的禮遇嗎？如果他在禮遇的期限內。
潘秘書長孟安：當然他如果涉及所謂的犯了內亂外患罪的話，而且要經過審判……
鍾委員佳濱：你覺得要不要比照兩岸條例，不只有內亂外患，比照損害國家的國格跟尊嚴也加進去，你支持嗎？我提醒一下，你現在是民進黨總統任命的秘書長，目前符合卸任總統禮遇的，剛好都是民進黨的卸任元首。未來現任總統卸任後，也是民進黨總統卸任，所以簡單說現在到未來的幾年內，如果有卸任總統禮遇，我們要加嚴格的話，不會是去針對其他在野黨，你同意吧？應該就是只有民進黨的卸任總統有可能遇到。
潘秘書長孟安：我想國家是有典章制度的，任何法律的制定，不會去看顏色啦！我想這個是很重要的。
鍾委員佳濱：是的，很好，但是我要提醒你，正因為我們目前加嚴格卸任總統的禮遇條例、禮遇的辦法，人家不會說你是針對在野黨，因為現在跟未來有可能卸任的都是民進黨。趁這個時候要趕快提出加嚴，因為我們很不習慣，有政黨當自己面臨罷免的時候才來修改選罷法，把罷免門檻提高、加嚴，怕自己被罷免。釋字第499號說類似這樣的自肥，起碼要下屆適用，但是我們在上週由藍白聯手，害怕被罷免的立委，本屆當選之後急急忙忙的修改選罷法。您覺得這樣子，為了自己確保職務而去修改法律，您覺得適當嗎？
潘秘書長孟安：我想這個社會自有公評。
鍾委員佳濱：很好，那你認為如果我們目前加嚴，防止未來的卸任元首出賣國家、侮辱國格、有損國家尊嚴，現在去修改這個條例是不是比較好？因為現在跟未來可能卸任元首都是民進黨，民進黨來修是不是比較有正當性？
潘秘書長孟安：我個人基本上是支持，但是我們必須尊重大院的決議。
鍾委員佳濱：很好，謝謝。我們做人做事就要這樣子，自己會適用的法律加嚴、加緊，自己開始，不要等到自己要遇到的時候把它放寬、放鬆。接下來這個新聞報導，理想大地案外案，傅崐萁引中資買地。幾則新聞報導在2011年10月25號、30號，2012年4月5號，你有沒有看過榮亮公司的董監事名單？請問一下這個名單你有沒有看到傅崐萁的名字？還是有看到徐○蔚的名字？你認為不管是卸任或在職的臺灣公職人員，去中國投資要不要注意一點，顧慮到社會觀瞻？
潘秘書長孟安：兩岸的自由貿易，我們基本上是樂觀看待，但是作為公職人員更應該注意，至於這個是否有用到公務，還是個人的投資行為，這個必須釐清。
鍾委員佳濱：這些還不是監察院公職人員財產申報所揭露的，是媒體揭露的。你認為如果有過去曾經在職的公務人員因財產申報，現在就算不在原職務上被揭露出來，在職期間有用自己的財產資金赴中投資沒有做揭露，你覺得監察院的財產申報是不是要予以追究？
潘秘書長孟安：公職期間必須要揭露，必須要申報，我想這個是……
鍾委員佳濱：卸任後被發現在職期間沒有被揭露，你覺得該如何處理？
潘秘書長孟安：這個可能監察院要……
鍾委員佳濱：很好，監察院處理，我們會告訴監察院。我們來看一下，中國統戰資金的來臺途徑，透過第三國境外捐獻進來或者透過在中的臺商，以臺商在臺的企業捐款，這兩種目前的法令沒辦法禁止。請問如果中國的資金透過人頭，比如說介入了花蓮理想大地案外案的路徑，這種情況之下，你覺得要如何去防止？這個部分請吳秘書長來答復一下。
潘秘書長孟安：好。
鍾委員佳濱：請潘秘書長稍後。
吳秘書長釗燮：鍾委員好。
鍾委員佳濱：吳秘書長，你覺得如果有這種情況該怎麼辦？
吳秘書長釗燮：有關於中資的部分，我們有一些既有的法律規定，我們應該是依照這些既有的法律規定來處理，必須經過審查。
鍾委員佳濱：好，如果涉及公職人員財產申報，是不是國安單位應該也要讓監察院知道一下，如果你們有掌握這樣的資訊？
吳秘書長釗燮：如果有的話，我們會請相關機關來審查。
鍾委員佳濱：很好，謝謝吳秘書長。我繼續往下問，請問兩位秘書長，中國學生來臺交流不斷引發爭議，什麼稱呼我們臺灣的奪冠隊叫中國臺北隊，都違反了當時兩岸交流切結的書面資料。現在陸委會說可能嚴重的話不得再邀請來臺交流，甚至中國的媒體稱呼去臺灣的中山女高說進了盤絲洞。經過這樣的情況之下，馬英九基金會邀請中生來臺交流引發爭議，民意調查有35.6%的人認為馬英九基金會應該負責，有56.3%的認為這個法定的管制要更加嚴格來管制統戰的網紅。請問兩位秘書長，你們認同這樣的民意反應嗎？
吳秘書長釗燮：個人是非常的認同，尤其是兩岸的交流必須互惠對等，也必須健康有序。
鍾委員佳濱：潘秘書長呢？
潘秘書長孟安：一樣。
鍾委員佳濱：很好，那我們來看一下，馬英九基金會可以邀請中生來臺交流，他的基金捐贈來源為何？我們看到112年度他的捐贈收入超過3,000萬，113年度……這個可能日期反過來了，就是剛好反過來，其實是增加3倍。我們看到這是112年到111年，這樣的情況，請問吳秘書長，如果有民眾檢舉，認為馬英九文教基金會的捐贈來源具有中國的資金，請問由誰來查？
吳秘書長釗燮：這個部分，如果是有中國資金的話，應該還是交到陸委會。
鍾委員佳濱：陸委會，好，謝謝。往下看，實質掌控基金來統戰，我們看到馬英九捐款基金會，新台灣人文教基金會，馬英九勝選後政府補貼的競選經費兩千多萬，裡面的人物包括金溥聰，後來也成立了敦安社會福利基金會，他把他競選市長的政府補助款一千三百多萬也放進去，裡面的人有周美青。你認為如果這兩個基金會目前還存在，創辦人如果仍然是馬英九前總統，都有實質掌控，這樣的人到中國去做交流，要不要嚴格密切注意他是否有引進中國的資金？兩位秘書長請分別答復。
吳秘書長釗燮：當然是要注意，不過還是要由主管機關來審查。
鍾委員佳濱：好，那潘秘書長呢？
潘秘書長孟安：一樣。
鍾委員佳濱：好。吳秘書長請回，潘秘書長，我們來看一下，現在卸任的總統、副總統禮遇，蔡英文前總統是不是像這邊所說的，他的卸任總統每月25萬元的禮遇金，他只領8萬6,000元，剩餘的16萬統統捐作公益，8年捐出超過1,500萬，潘秘書長這是否屬實？
潘秘書長孟安：目前大概每月的編制是二十六萬多，目前只領8萬6,000元，他有具文要求餘額在年改之後的上限，其餘的目前有一百十幾萬指定捐給公益的用途。
鍾委員佳濱：好，那8年來捐了很多，那麼請問前副總統陳建仁在520卸任後，回任中央研究院特聘研究員，是不是第一位主動放棄禮遇的卸任副總統？
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：有沒有卸任的總統放棄禮遇？馬英九前總統有沒有放棄禮遇？
潘秘書長孟安：目前沒有。
鍾委員佳濱：吳敦義前副總統有沒有放棄禮遇？
潘秘書長孟安：這個我要查資料。
鍾委員佳濱：連戰前副總統有沒有放棄禮遇？
潘秘書長孟安：印象中好像沒有，這個我要詳細查。
鍾委員佳濱：好，你查一下。最後你查一下，馬英九前總統已經過了禮遇的期限了，現在還有8人的維安編制，這是創下卸任總統禮遇結束後的維安，這有沒有前例？
潘秘書長孟安：基本上我可能要查一下這個有沒有前例。
鍾委員佳濱：這涉及你們今天的預算審議。
潘秘書長孟安：OK，剛剛我們人事處特別提示，呂副總統後來不是用特勤，他是用一般的內政部警政署的維安……
鍾委員佳濱：他是用內政部的預算。
潘秘書長孟安：對，不是用維安……
鍾委員佳濱：沒有用總統府的錢？
潘秘書長孟安：對。
鍾委員佳濱：好，你們分清楚，因為這涉及我們待會的預算審查。
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：最後的結論，請總統府也可以思考一下，推動修法，當卸任總統、副總統如果協助中國統戰，應該比照退將的兩岸條例，取消禮遇。因為這個條例是你們總統府負責的，秘書長會考慮嗎？
潘秘書長孟安：跟委員報告，這個部分是內政部處理的，可能要透過內政部的提案或委員的提案。
鍾委員佳濱：好，另外那個題目，因為剛剛已經答復過了，我就不重述。請總統府要嚴格、密切的注意，我們國家人民的公帑，如果用在卸任總統或副總統，元首、副元首的禮遇上，應該要確保他能夠維持我國的國格，跟不能損及國家的安全，你同意嗎？
潘秘書長孟安：是。
鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝潘秘書長。
潘秘書長孟安：謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱召委及兩位秘書長的詢答，謝謝。
主席（鍾委員佳濱）：接下來有請鄭正鈐委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。有請黃委員國昌。