aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（15時22分）謝謝主席，我們請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
黃委員秀芳：部長，辛苦了。部長，我想請教，我相信從今天早上到現在，應該滿多委員關心退撫基金，如果照這樣子的版本修改的話，退撫基金可能會提早破產，那我想請教，如果會提早破產，會提早到幾年？
施部長能傑：以現在來估算，大概在民國135年。本來預估在民國140年……
黃委員秀芳：是。
施部長能傑：那就提早4到5年左右。
黃委員秀芳：所以其實我要講的就是說，應該是在2016年到2017年中間的時候，大家一直在討論年金改革，也透過當時的副總統陳建仁副總統召開年金改革會議，一個一個提出討論，再交由立院來審理修正，通過年金改革方案，而且已經實施了6、7年。最主要是希望年金能夠永續，尤其是我們現在是老年化、少子化，如果不改革的話，照剛剛部長講的，我們的退撫基金可能會提早破產，那其實對於在職的年輕公務人員是不公平的。之前也有幾位國民黨的委員提到，是不是用撥補的方式，因為這幾年政府的歲入都有超收，建議是不是用撥補的方式。那我想請教，萬一經濟不景氣，稅收減少，那還是不是要撥補？我認為撥補不是一個永續的、好的方案，所以我是不是可以請部長先說明一下？
施部長能傑：所以年改的方案就明白講，只要年改每一年度節省下來的經費全數挹注給年改基金，所以你可以理解為，只是不用撥補這個字眼，每年都有穩定的財源回到基金，所以才能夠讓基金有更多的錢可以去投資，然後如果我們投資效益好，效益就會更大，所以就可以穩定那個基金用罄的年度，如果完全依賴這個撥補，那是政府本身財政上的大調度。
黃委員秀芳：是。所以用撥補的方式，其實也是用人民的納稅金。
施部長能傑：對，沒錯。
黃委員秀芳：所以我認為這不是一個好的方式，那我想要請教，部長，我們剛剛有講，如果照目前的現況，從年改到現在，我們的年改基金也許可以用到民國140年左右，那當然我們也會去滾動地檢討，因為也有很多公務人員會提到，由於物價上漲，照現在的年金改革，他們會覺得現在的退休金不符合現在的生活費，可能會造成他們的生活受到一些影響，那我想請教，針對這些退休的公務人員所提出來的問題，你們每年有在針對物價指數，針對退休金，做一個調整嗎？
施部長能傑：是的。我們的法律本來就規定要依據兩個條件去調整，一個就是說當物價指數累積到5%的時候，我們就要調整。另外，即使沒有到5%，每4年都應該去檢討，所以我們過去6、7年調整兩次，第一次調整的時候，其實物價指數沒有到5%，是到4年我們去調整；第二次是因為最近幾年物價波動多，所以到5%的時候我們就調整，我想是這樣的一個方式。
黃委員秀芳：好，那我是認為，在6、7年前進行年金改革，當時執政黨民進黨非常負責任地推行年金改革，希望這個年金能夠永續。很可惜的是，國民黨跟民眾黨如果在這個時候走回頭路的話，其實對現任公務人員是不公平的，所以我們希望大家要三思。好，謝謝。
主席：依據先前宣告，我們休息5分鐘。謝謝。休息（15時27分）繼續開會（15時32分）
主席：好，謝謝。我們繼續開會。接下來我們請林俊憲委員。林俊憲委員、林俊憲委員。接下來我們請林淑芬委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（15時41分）謝謝主席，請銓敘部施部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：陳委員好。
陳委員秀寳：部長好，辛苦了。部長，根據你們今天提出的報告所載，2013年的時候，考試院是不是就有針對月退休金起支年齡偏低、退休所得替代率偏高及退休金安全準備不足等等問題，來提出公務人員退休資遣撫卹法的草案，是不是？
施部長能傑：沒有錯。那時候已經有一些精算，然後發現可能有一些危機，所以就跟考試院提了草案，然後考試院就送到立法院。
陳委員秀寳：那是不是你們同時也有指出，如果沒有修正的話，依當時的算法，退撫基金大概會在2030年的時候用罄？
施部長能傑：對，差不多，在民國119年、民國120年。
陳委員秀寳：請教部長，退撫基金用罄的意思是不是表示說現任的公務員及退休公務員都會領不到退休金？
施部長能傑：對，因為用罄就是那個基金用到只剩0。
陳委員秀寳：你們提出來的時候是2013年，當時執政的是馬英九政府，那時候立法院的多數應該是國民黨，那個時候他們是完全執政、國民黨完全執政，但是他們並沒有去正視銓敘部提出的這個問題，就是退撫基金即將用罄，可能破產的這個嚴重問題，他們也堅持不願意改革，也沒有顧到公務員的權益，是一直到2016年蔡英文政府上任之後，發現退撫基金的這個問題，才提出一系列的年金改革，讓退撫基金得以延續到下一個世代，來保障現任公務員的權益，部長您認同嗎？
施部長能傑：銓敘部站在基金管理的立場，很早就提出這個法案，那時候的銓敘部也跟考試院提出了，但是那時候的立法院並沒有去審理。
陳委員秀寳：好，部長，我想請教您，在停止調降替代率之後，退撫基金大概在什麼時候會用完？
施部長能傑：因為提早4到5年，以現在來估算，大概在民國135年前後。
陳委員秀寳：到時候就等於說，現任公務員退休後完全領不到退休金，如果退撫基金用罄了、破產了，包含現在在場的所有議事人員，部長您身邊的這些事務官，他們退休生活就沒有保障了。國民黨現在不負責任地喊說要政府撥補，退撫基金依民國112年未提存的退休金精算，負債高達2.9兆，已經將近我國行政院一年的總預算，國民黨他們主張要修財劃法，將行政院的預算大幅下放給各縣市，也會影響到行政院所推行的各項政策，教育、文化、運動、科技等等的預算都會受到影響，現在又提出停止調降替代率，那等到退撫基金的缺口大了之後，一定會要求行政院來撥補，到時候行政院所推行的各項政策，是不是全數要停擺？我們真的是非常擔心。像我們教文委員會剛通過學生輔導法，要補足專輔教師跟專輔人力的經費，還有現行縮減公私立大學學費差距的方案、青壯世代心理健康支持方案以及諸如太空科技、AI科技、晶創計畫這些預算，國民黨完全無視啦！但這會大幅影響全民的權益。部長，在你們銓敘部的報告裡指出，替代率上限僅是名目效果，其實更應該重視的是退休公務員實際領到的月退休金。那我想請教部長，現在退休公務員實際領到的月退休金有沒有減少？
施部長能傑：應該這樣講：以今年來講，在全部退休人員中已經有七成以上領的都超過5萬元了。事實上，愈晚退休的公務人員領的退休金當然會愈高。
陳委員秀寳：沒錯，實際上領到的月退休金其實是持續增加了，112年新退休者的平均月退休金額有5.85萬元，在113年，實支退休金所得有多數還是高於5.1萬元。在少子化時代，如果停止調降替代率，現任公務員未來退休的時候到底要怎麼辦？因為我們的人口是急遽地下降，人口愈來愈少，要支撐的基金壓力就愈來愈大，甚至在退休後恐怕就會面臨基金破產這個慘況。其實年金改革的初衷是為了維護基金的永續，不是針對退休公務員，反而是為了整體公務員的退休保障，也是為了維護現任公務員的權益，國民黨當初不願意為公務員權益提出改革，現在我們不能走回頭路。看看我們身邊、周圍的公務員們，我們必須共同維護基金的永續、重視世代正義，才能保障全民的權益。部長，你認為呢？
施部長能傑：我完全贊同委員的說法。
陳委員秀寳：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝。下一位請沈伯洋委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（15時47分）謝謝主席，有請部長。
主席：麻煩部長，謝謝。
施部長能傑：委員好。
沈委員伯洋：好，辛苦了！我還是重申我早上的立場，就是很高興有這樣的時間討論這些案子。畢竟我們最近討論的違憲跟國家安全相關案子實在是太多了，難得可以針對一些比較重要的議題來做討論，當我們看到國民黨從我小時候一直主張的事情現在都回來了，我覺得也算有一種親切感啦！我第一件事想先問一下，他們對於這樣的修改主張要停在65%，以目前來說，假設破產時間是抓到140年左右，那麼會受影響的公務員是包含現職公務員，還是只有現在即將退休的公務員會受到比較大的影響？
施部長能傑：基金當然會影響到現在已經退休者，但是未來也持續有人在退，所以現職人員未來當然也會受到影響。
沈委員伯洋：那麼在這一段時間退休的話，會是哪一些人受到的影響比較多？
施部長能傑：這段時間退休……說真的，針對年改完以後退休者，包括從年改完到現在的現職人員調整，以明年再加進來預計大概14%的薪水，意思是本俸就調了14%……
沈委員伯洋：喔！因為物價等因素。
施部長能傑：而我們是以本俸乘以2來計算退休金，所以最近這幾年若以……剛剛為什麼會講112年退休人員實質拿到的平均是5.8萬元左右，理由就是這樣。因為隨著調薪，會讓名目替代率變得真的……不會是當初核定的那個數字啦！
沈委員伯洋：對。我記得……以軍公教來講啦！因為我在外交及國防委員會嘛！其實軍人現在對於這個改革的滿意度是非常、非常高的。
施部長能傑：沒有錯。
沈委員伯洋：因為很多人拿得比之前還要更多。
施部長能傑：因為我們對軍人有特別的設計。但之所以可以對軍人特別設計，是因為軍人的基金是獨立的，跟公教人員不一樣，且軍人役期短，意思是我們確實讓他們所得替代率高。但是這裡的所得替代率高其實應該這樣講──就我的印象是拉長年資，官階大概在中校、上校以上真的會有比較好的所得。但這也是因為就軍方來說，中校、上校跟少校是很重要的領導階層。
沈委員伯洋：是啊！他們的滿意度是很高啦！剛好今天也有一個提案，應該是針對警察部分，認為警察的所得替代率也要提高到甚至90%，也就是這樣的政策要跟軍人比照。以我們的講法當然是現在已包含危勞給付，也就是警察本身薪水與退休金裡面本來就考量這樣的情事，但是的確也有這樣的主張。如果跟軍人比較起來的話，警察的計算基礎是什麼？
施部長能傑：警察的計算基礎跟公務人員一樣，因為是在公務人員基金裡，所以一樣是本俸乘以2。但因為警察的薪水……我講的警察是指人數最多的警察──警正四階、大部分警員退休時是在警正四階，以職等區分可能是在六職等，可是我們把它設計成以相當於公務人員的八職等退休，所以退休金本來就比較高啦！以這個基礎上跟軍人相較，若純粹就實質月退休金來講，不會比軍人來得低啦！應該是這樣講。
沈委員伯洋：我也記得不會比較低。
施部長能傑：對，不會比較低。
沈委員伯洋：因為有些軍人其實拿得還更低啊！
施部長能傑：對，警察沒有比較低。
沈委員伯洋：但這裡當然還是牽涉到一個實質上的平等問題。依照目前國民黨委員提的這些提案，有可能會造成更不平等、可能又把財富集中在一些特定的人手上，影響到現在或退休公務員。我們自己……譬如說我們在外交及國防委員會所做的事情，就是針對一些真的比較忙碌的作一些專業加給等等，也就是針對一些特定的人去做。我們都是往那個方向去進行，譬如說現在因應共機擾臺一直要飛的那些人，可能要給一些專業加給。那我們做這件事情會不會也影響到之後的退休基金？本俸會不會跟專業加給一起算？
施部長能傑：不會，因為是本俸乘以2，也就是以本俸來調整，加給是另外一回事，一般不會算到退休金裡面去。
沈委員伯洋：所以，用這樣的方法或許可能更能達到一些實質的公平？
施部長能傑：在我過去擔任人事長快6年任內，其實對軍方這個部分都是用這種方法在處理。
沈委員伯洋：這樣也比較合適，我看他們也是滿意啦！
施部長能傑：對，沒有錯。
沈委員伯洋：或許往這個方向前進會更好。謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝。下一位請蘇巧慧委員。蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員。接下來請郭昱晴委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（15時52分）謝謝主席，有請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
郭委員昱晴：部長好。辛苦了，從早上到現在。
施部長能傑：哪裡，應該的。
郭委員昱晴：那我們先來看一下這個圖，我就用一些比較簡單、能夠讓大家清楚了解的圖示。軍公教的退撫基金像一座大水庫，這個大水庫其實有3個來源，第一個就是政府經費的挹注，再來是現職公務人員每個月工作時要提撥嘛！對不對？另外就是退撫基金的投資獲利對不對？大概是這三樣。現在我們已經用這個大水庫支付了一些軍公教人員的退休金，如果停止退休所得替代率降低，還有沒有其他解方可以因應？要是停止退休所得替代率降低，退撫基金的財務應該怎麼負擔？我第一點就想到，可能要增加政府挹注退撫基金的資金。但是到目前為止，我們看到國民黨在財劃法當中搶中央的財源，那這部分還有錢可以挹注嗎？可能這個選項就沒辦法了，對不對？那我們再來看第二個選項好了，第二個選項是提高現職軍公教人員所繳納的金額。現職軍公教就是指還在工作崗位上的，以高考三級、第六職等本俸一級的薪水來講好了，這部分每一個月要繳到將近3,700元，大概是7%。以這個7%來講，照我們剛剛講的，如果要停止降低，就要再從現職人員增收，也就是他們要比7%繳更多。你想，對於現職人員而言，他會不會覺得有壓力、會不會跳腳？
施部長能傑：我想借用委員剛剛那張圖。沒有錯，如果不是節省經費挹注，就必須考慮別的方式……
郭委員昱晴：那就沒辦法嘛！
施部長能傑：對現職人員確實會有衝擊。
郭委員昱晴：好。如果採第一種方式，政府因為財劃法已經沒錢了，所以不可行。第二個，如果要現職人員繳納更多金額，看起來也不可行。那我們來找第三個解方好了，好不好？第三個解方有可能是延後退休年齡。那我們要不要延後退休的年齡呢？我們知道，從111年起，年資至少要15年，115年起，退休年齡已經一律增加到65歲了。
施部長能傑：法律已經這樣規定了。
郭委員昱晴：好，但如果真的要這樣的話，水庫的水就是這麼大嘛！就是這麼多嘛！請問有人要延後退休嗎？
施部長能傑：我想應該不會，現職公務人員可能會有很不一樣的意見。
郭委員昱晴：好。接下來我要提到另外一個問題了。現行退休所得替代率對於公務人員的生活有沒有一些影響呢？或者對於勞工來說，有沒有相對被剝奪感呢？依照現在退休金實領、實支的月數據統計，一般來講，軍公教大概有七成退休者的退休金──只要他已經退休了，有七成月領退休金將近5萬1！相較於一般勞工月領退休金，也就是說這些人同樣沒有工作、都已經退休之後，軍公教所領的錢將近5萬1，另外，在勞工部分，他們每個月領的退休金是3萬8！這裡有沒有產生相對被剝奪感？如果勞工對這個部分還自己覺得沒有被剝奪感，那真的叫做佛心來的啦！我想我要特別點出這樣的問題。更不用講跟現職軍公教人員相比，光是受雇勞工平均薪資是四萬六千多塊，還不到剛剛講的軍公教退休後的5萬1，勞工會不會跳腳？有可能啦！好，謝謝主席、謝謝部長，我的詢問就到這邊，讓大家去想一下。
主席：謝謝郭委員。下一位請陳素月委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（15時56分）謝謝主席。請主席邀請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
陳委員素月：部長午安，辛苦了！
施部長能傑：哪裡。
陳委員素月：今天司法及法制委員會是針對幾位委員提出的公務人員退休資遣撫卹法相關條文修正草案進行討論。用白話講，就是針對之前的年金改革，他們希望再把它恢復就對了，是不是？這就是這幾個條文的用意？
施部長能傑：當初推動年金改革中的主要措施，大概這次都變成修正的重點。
陳委員素月：對啊！就是要再把它翻案就對了，也就是改回去、走回頭路啦！我想先請問部長，請你簡短說一下，關於當年進行年金改革，為什麼會推動這樣的制度？是不是可以簡單講一下？
施部長能傑：關於推動這個制度的最重要原因，當然我們是很早就已經先做精算、提出預警，指出如果不做改革的話，基金會很早就用罄。那為什麼會造成這個問題？因為繳得少、領得多。
陳委員素月：對。
施部長能傑：然後也很早就可以領，白話來講就是因為這3項啦！所以所有措施都是針對這3項來的。我舉個例子來講，那時候退休的人中，有些人領得比現職人員還多，至於一般平均大概也領了現職人員的八成到九成以上。繳的錢不足……因為經過精算嘛！基金就是要精算，如果繳的錢不足以支付領的錢，當然就會有窟窿啊！
陳委員素月：對啊！退撫基金就是一座大水庫的理念嘛！
施部長能傑：對，沒錯。
陳委員素月：基於剛剛部長講的這三個理由，我們也希望讓退撫基金可以永續──之後的年輕世代公務人員在退休金方面也可以獲得保障嘛！我們來回想一下，當年馬英九總統自己也講過：「如果我們今天不推動改革，軍人退撫基金會在2019年破產，教職退撫基金會和勞保基金會在2027年破產，而公職退撫基金也會在2031年破產……」，這是馬英九說的。然後，他也說「下任總統或下下任總統，遲早都會碰到這個問題，社會在這段期間也會長期惶恐不安」，所以，他也是主張進行年金改革的！他也講得很明確，可是他沒有能力做到。他只會嘴巴講講，沒有能力做到。我們民進黨執政，小英總統上任之後，我們也知道這是很多國人的想法，所以我們回應基層的民意，就算背負著得罪公務人員選票這樣的壓力，我們仍推動這項改革。推動改革期間，那時候我已經在立法院了，在我的印象裡面，在北、中、南、東辦了很多公聽會對不對？我記得至少有10場以上嘛！
施部長能傑：很多場，我也參加過，包括主持臺東的會議。
陳委員素月：對，我們也是經過非常充分的討論，希望尋求一個比較合理的所得替代率，可以保障退休公務人員的基本生活嘛！所以我們按照這樣的過程，在討論之後進行年金改革。我們也設有樓地板，就是讓公務人員退休之後生活能夠得到保障嘛！我們要追求的就是世代正義，讓退撫基金這座大水庫不要枯竭，保障所有年輕公務人員退休之後的權益。我們也看得出來，目前退休公務人員認為所領的退休金是足以保障他們基本生活所需的嘛！對不對？而且其實還是高於目前一般勞工所得的。所以我覺得我們應該基於公平正義的原則，希望國民黨的委員們不要昨是今非啦！也就是說，對於馬英九講過的話，他們卻這樣提案、企圖翻案，等於在打他們的臉、打馬英九總統的臉啦！謝謝。
主席：謝謝陳委員。下一位請徐富癸委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（16時1分）謝謝主席，有請施部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
徐委員富癸：部長，辛苦了。
施部長能傑：你好。
徐委員富癸：部長，我想年金改革是我們必須進行、而且無可迴避的國家政策，所以民進黨政府很負責任，我們提出了年金改革的版本。我們身邊也有很多軍公教退休長輩，他們一直覺得過去因為制度設計的問題，造成退休以後領得比上班還多這個畸形現象，所以他們這一次聽到國民黨立委提出這樣的版本，也覺得不可思議，因為他們覺得現行年金改革制度不只是能保障他們所得替代率很好的政策，而且是為了確保年金改革這個制度實行之後，退撫基金不會因為停止改革而破產，所以他們都希望民進黨所有立委一定要站在這個立場，堅持世代正義。不知道部長對此看法如何？
施部長能傑：我也贊成這種看法，因為我們好不容易做到。當初基金的財務面臨很大的問題，所以推動年金改革，至少讓它可以延後一個世代才會用罄。在這個過程裡，大家一起努力，我覺得既然已經有了成果，就應該繼續執行。
徐委員富癸：我想我們過去很負責任，經過很嚴謹的數據分析跟充分的政策討論，提出這樣的改革方案，有效地延長公務人員退休撫卹基金的運作年限，也因為有樓地板的設計、建立給付的調整機制，確保了公務退休給付的適足性，但很遺憾，國民黨的委員提出這樣的版本。我想，任何試圖逆轉年金改革的行為都是不負責任的政治操作啦！對於這樣的行為，國民黨應該正視一下他們如何逼迫下一代。如果停止這樣的年金改革政策、一旦又走回頭路的話，未來我們的下一代就必須面臨龐大的財政壓力，而且也會讓社會每一個世代都承受不一樣、不公平的對待啦！尤其年金改革不是一個討好少數人的政策，國民黨這種做法是將軍公教跟非軍公教做出很明顯的對比，我想這樣不甚公平啦！部長有什麼看法？
施部長能傑：這也是為什麼我們根據部裡面的專業分析報告，還是認為年金改革的步調應該按照現在的法律制度持續進行。
徐委員富癸：是，所以我們期待年金改革是持續的過程，不是只解決現在的財政問題，更應該建立一個長期穩定的機制，未來應該定期評估這樣改革的效益，而且根據數據進行政策微調。部長是否贊成這樣的做法？
施部長能傑：我也很關心每年的變化，所以這次我們部裡面第一次把相關數據非常負責任地給國人知道，我想這是提供公共討論的一個很好的基礎。
徐委員富癸：對。所以本席還是要強烈呼籲，年金改革是保障國家財政穩健跟世代公平的基石，我們必須堅持推進、拒絕倒退。第二，國民黨應該停止這樣不負責任、反政治的操作。第三，針對未來的年改修法跟政策調整，必須有專業的數據跟依據作為基礎，確保改革的公平跟永續性。我想這也是關係到全國國民福祉、重要的國家行動，對於這部分，不管是行政院或立法院，都要好好處理這件事情啦！好，部長，謝謝。
施部長能傑：謝謝。
主席：謝謝。下一位請蔡其昌委員發言。蔡其昌委員、蔡其昌委員。下一位請賴惠員委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（16時6分）謝謝主席，有請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
賴委員惠員：部長，下午好！
施部長能傑：你好。
賴委員惠員：我想針對今天的主題跟部長作探討，就是基金若提前破產，債會不會留給現任公務人員？我們從這一張表裡頭來看公務人員退休制度的改革，其實是橫跨了不管是國民黨或民進黨執政的延續性工程。如果提前停止，會不會造成提前5年破產？你的態度跟看法為何？以我們看到的銓敘部報告來講，退撫基金預估可以用到140年，甚至有更多時間可以持續改革。可是請問部長，如果依照國民黨的提案版本，提前停止退休所得替代率的調降，預計會提前多久破產？我相信從早上到現在已經非常清楚，就是再4年或5年的時間可能就會破產了。
施部長能傑：沒有錯。
賴委員惠員：可能是用到大概135年……
施部長能傑：對，135年前後。
賴委員惠員：是，對於這個問題，大家都知道非常地嚴重。部長，如果要避免退撫基金提前破產的話，現在的公務人員是不是要提撥更多基金呢？
施部長能傑：我們有很多選項嘛！如果最後沒有辦法……但我們不希望走這樣的選項啦！
賴委員惠員：當然。
施部長能傑：站在保護所有現職公務人員的角度來講，因為現在已經15%了啦！而法律上限現在是18%嘛！站在我們部裡面的立場，是完全不希望走提高提撥費率這件事情，我們會努力處理這件事情。
賴委員惠員：部長，如果超過18%，等於宣布基金會破產啊！可不可以這樣講？
施部長能傑：不是，如果現在停止的話，破產就提早5年，如果我們不想讓這件事發生的話，就要窮盡各種可能的方式嘛！
賴委員惠員：那你們現在想到的各種方式中，有沒有……
施部長能傑：現在的方式就是提高投資報酬率、提高繳交的費率，要不然就是政府要用納稅人的錢挹注進來。
賴委員惠員：拿這些錢轉投資，萬一轉投資失敗的話怎麼辦呢？
施部長能傑：沒有穩贏的投資，長期投資的平均報酬率還是維持在5%左右啦！但我覺得這是我們的責任，我們一定要努力做好投資。只是因為財務缺口太大了、累積的財務缺口太大，如果一味想像投資效益可以解決這個議題，似乎略顯天真啦！
賴委員惠員：部長，有沒有做最壞的打算啦？
施部長能傑：站在銓敘部的立場，不能現在先想最壞的打算，我們要努力，所以希望按照這樣的年金改革持續走下去啦！不宜改變啦！
賴委員惠員：這是最好的……
施部長能傑：對啦！
賴委員惠員：可是最壞的呢？如果最壞的情況發生的時候，你會採取什麼樣的樣態呢？
施部長能傑：最壞的情況……
賴委員惠員：我相信你們在部裡頭絕對有討論嘛！包含地板、天花板，不可能完全朝著西線無戰事的方式討論。
施部長能傑：應該這樣講，現在的法律當然明文規定政府一定會對基金負最後的責任啦！但是以負責任的經營基金者來講，應該窮盡各種可能，對於所有基金的運作，包括現在參與的人，還有政府本來也有角色，都要努力做好這件事情，真的迫不得已才走政府這條路。
賴委員惠員：其實這件事大家都很擔心，可是國民黨為了自己的選票，不惜債留子孫，這是我們大家非常擔心的一件事情！我在這裡非常謝謝部長的答詢，也謝謝主席。
主席：謝謝。下一位請吳秉叡委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（16時10分）主席，麻煩請施部長。
主席：麻煩部長，謝謝。
施部長能傑：委員好。
吳委員秉叡：部長，關於退撫制度的沿革，從開始到現在也經過了很多次轉變啦！
施部長能傑：對。
吳委員秉叡：歷次退撫制度的訂立、立法跟屢次改變中，有哪一次是沒有經過行政機關提案、沒有對案，由立法院立法委員單獨提案來做這項變革的？在你的印象中有沒有？
施部長能傑：以我的理解，印象中沒有啦！
吳委員秉叡：沒有啦！
施部長能傑：對。
吳委員秉叡：我爸爸也跟我講沒有啦！我想，這件事情中不光只有錢的問題，而是涉及憲政結構。關於立法院，在我們中華民國孫文先生所訂的五權憲法裡面有行政權跟立法權。在今年年初舉行的其實是2項選舉，總統的選舉屬於行政權，立法院是國會的選舉。關於行政權的選舉，行政權的核心其實說穿了只有2個東西，一個就是人事，一個就是經費。立法權則是做審議的。如果行政權不能決定人事，也不能決定經費要怎麼支用，那這個行政權就是名存實亡嘛！所以過去為什麼要這樣？就是因為過去無論退撫制度如何沿革、如何訂定，都是由行政機關提出，經立法院審議通過之後實施。剛剛前面的委員也有講到啊！無論國民黨執政或民進黨執政，都有人認為年金制度應該怎麼改、怎麼改，但無論要怎麼改，都是由行政機關提出。行政機關會計算基金要怎麼用，法條還包括行政機關、行政權每年要花多少費用放在退撫上面。如果立法院沒有經過行政機關的同意就自己立法，理由是反正我人數比你多，行政權得乖乖聽我的話，因為我就是比你大啊！這樣中華民國的行政權要如何繼續做下去呢？你對這點有什麼樣的看法？
施部長能傑：我在行政院也服務過，了解委員的所有講法。我也知道預算法有相關規定，就是所有提案如果牽涉到……
吳委員秉叡：不得為增加預算支出的提案。
施部長能傑：都要先徵詢行政院的意思之類的，我想這屬於立法部門在預算法中的規範，以我的理解是這樣。
吳委員秉叡：對。另外，現在還有一項什麼財政紀律法，賴士葆委員還很得意，說是他通過的，他認為是他非常得意的成績。
施部長能傑：這跟預算法其實很相近。
吳委員秉叡：裡面就講到，若要為增加預算的提案，必須講財源要從那裡來啊！但現在的講法是我就是要你多出啊！財源行政機關要給我擠出來啊，我管你什麼原因。不然國家就多印錢嘛！全民來承擔啊！超級的通貨膨脹就讓全民來負擔這個後果啊！我覺得今天若要討論這個問題，微調的部分、不涉及金額的部分可以討論，至於這樣由立法院的立法委員提出法律修正案、沒有經過行政機關的研究、研討，我覺得太可怕了！這樣要是可以的話，以後在每一個地方都可以亂來啊！我舉個例子，我如果很同情勞工，又糾集了一半以上立法委員，那我也可以主張勞工全部都要加啊！為什麼就只有他們可以加、我們不能加？這樣國家要如何進行下去？我們的憲政要如何維繫、延續、維持呢？這個議題可能比光講要花多少錢、幾年會破產更為上位，以我讀法律的人而言，這是更上位的問題啊！這是國家憲政結構的問題。所以我請你們要慎重，你們一定要堅持住，不能隨便承諾、不能亂答應，亂答應是違憲的啊！
施部長能傑：是。
吳委員秉叡：加油！謝謝。
施部長能傑：是。
主席：謝謝吳委員。下一位請許智傑委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（16時15分）主席，我請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
許委員智傑：部長好，我剛才以為人事長怎麼又回來了，但人事長坐在底下。
施部長能傑：那要不要請他？
許委員智傑：有啊！人事長我很熟。
施部長能傑：我是說現在要請他上臺嗎？
許委員智傑：沒關係啦！一個一個來。接續剛才吳秉叡委員提到的，但我要問的，可能部長也很難回答啦！坦白講，我也滿希望公務員年金改革可以回復啊！但是財政OK嗎？我很希望勞保基金可以撥補進來啊！如果是正常勞工、正常退休、領基本工資，可能退休之後一個月只能領到一萬多元，但我真的希望可以領2萬元，國家可以幫忙嗎？禁伐補償現在是6萬元，對不對？我覺得我們對原住民應該更好，給他們10萬元啊！這樣國家可以負擔嗎？原住民津貼每個月4,000元，我也覺得我們應對原住民更好，那可不可以給2萬元呢？好像都很好啊！老人年金只有三千多塊，但老人跟原住民一樣，大家都在臺灣土生土長，如果原住民領2萬元，老人也希望領2萬元啊！可不可以做到呢？老農年金現在一個月八千多元，我也希望是2萬元啊！國家可不可以給我呢？像這些問題，部長，你是不是應該……當然這個問題太大了啦！你畢竟不是總統。如果今天問的是總統的話，不管是國民黨或民進黨的當總統，大家都想要把所有人民不分族群地照顧好。但是以身為大家長的角度，要怎麼樣才能夠把孩子都照顧好、把不同族群都照顧好？我們沒有辦法針對某一個方向特別調高或調低，而是要做整體的考量。比如說我是年輕人，現在租屋補助差不多三、四千塊而已嘛！租屋補助是跟人事長有關係的，還是內政部？
施部長能傑：那是內政部啦！
許委員智傑：內政部喔？那對於租屋補助，我也希望可以……三、四千塊怎麼夠？在臺北怎麼租屋？最少也要1萬元！那可以給我1萬元嗎？現在私立大專院校獎學金也提高了，但其實還不夠，我也想再增加。中低收入戶呢？每個月也只發一萬多元吧？要生活可能也不夠，對中低收入戶的補助，我覺得也要兩萬元吧！還有很多邊緣戶喔！邊緣戶申請低收入戶申請不到，又沒有半毛錢可以補助我，我只有房子，老了孩子又不孝順，那政府也應該給我兩萬元吧！提出以上種種，我是要讓國民黨、藍白的朋友們，尤其是藍白的立委諸公想想，今天如果你是大家長，要怎麼樣讓所有資源照顧到所有族群？所以針對年金改革，我就講如果今天國家只有一項財務要分配，就是針對年金改革，其實我也滿贊成的啊！但是我要再一次呼籲，在馬英九總統說要推動年金改革的時候，他也說不能把問題留給下一任總統。蔡英文總統說，愈是困難的改革就愈要有承擔的勇氣。2016年，黃國昌說全力支持當時的年金改革。2019年，柯文哲也說這是20年前就應該處理的事情。結果現在更嚴重的是國民黨、藍白還要用財劃法刪掉中央6,000億元！什麼經費都要增加，卻要把政府的錢剝掉，是要叫國家怎麼運作？我覺得真的很沉痛啦！藍白立委同事們，你們要怎麼照顧全民、所有各大族群？對於這件事情，我認為大家真的應該再三思。謝謝。
主席：謝謝。下一位請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（16時20分）好，謝謝主席。有請銓敘部部長，謝謝。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
陳委員培瑜：部長，辛苦了！站了一整天。
施部長能傑：應該的。
陳委員培瑜：我們來說一些一般人可能比較聽得懂的話好不好？我們讓一般公民，不管是幾歲的世代，知道在看這個題目的時候可以怎麼理解，如果真的照藍白的提案通過，到底會發生什麼事情。在第一個提案裡面，他們建議從113年1月開始或者是114年之後停止退休所得替代率降低，那你們的建議是什麼？你可不可以用我們一般人聽得懂的話回答，如果真的如他們的條文通過，會對國家的財政造成什麼樣的影響、會對世代之間的爭議產生什麼樣的影響？
施部長能傑：如果停止適用的話，基金的錢、活水未來就會減少大概2,800億元……
陳委員培瑜：減少……
施部長能傑：破產……
陳委員培瑜：是，破產？
施部長能傑：提早4、5年破產，現職公務人員當然就必須憂慮這件事情。
陳委員培瑜：好，對於現職公務人員來說，看起來也會造成影響。
施部長能傑：對。
陳委員培瑜：所以我們不能拿我們以為現在有很多、很多錢的基金去照顧那些已經退休的人。照顧已退休公務員這部分等一下再談。如果對現職公務人員的福利也都會造成影響，那我們再假設：再4年、再8年、再12年之後，這件事情會造成什麼樣的連動效應？
施部長能傑：我覺得這筆基金如果一直就這樣、停在這裡，那未來當然不光是破產，我也不曉得財源要從哪裡來？
陳委員培瑜：我覺得這也是一般國人想聽到的，就是現在根本不知道財源在哪裡，可是看起來就要做這件事情了。也如同剛才許智傑委員說的，如果之後財劃法也修正通過，所有中央的錢都到地方去了，那目前討論的這個基金應該也會受到影響嗎？
施部長能傑：如果行政院的餅沒有變大，卻有很多事情要做的話，每一個人可以分到的餅理論上當然會更小啦！一定會排擠啦！
陳委員培瑜：好，所以看起來其實是非常簡單的數學公式問題，本來餅有這麼大，可是有人說這裡要多挖一點、這裡再多拿一點、這裡也要多爭取一點，最後中央可以用的資源就剩下這麼多的時候，確實會造成影響。那我剛剛說的世代爭議部分呢？你們有聽取過相關不同年齡層的意見嗎？
施部長能傑：我想從我們的分析大概就可以理解，如果基金沒辦法有足夠的來源，就一定要由全民負擔嘛！全民負擔就等於是下一代的人要跟著負擔，所以這一定有世代的問題。
陳委員培瑜：像我自己……這樣好了，銓敘部長，我再問你喔！我自己有2個小孩，現在一個大一、一個高一，你就用這兩個孩子來舉例，在這件事情上，如果真的如同藍白的法案通過，我這兩個小孩以後要背負多少事情、背負多少債務在身上？
施部長能傑：當然我們沒有具體的估算……
陳委員培瑜：當然。
施部長能傑：不過很肯定的一件事情就是政府要撥更多錢進入這個基金嘛！
陳委員培瑜：是，那政府的錢從哪裡來？
施部長能傑：政府的錢就是納稅人的錢，也就是小孩子以後的工作所得……
陳委員培瑜：就是我的小孩即將出去工作，但……
施部長能傑：工作所得要繳稅等等，總之就是大家要負擔啦！
陳委員培瑜：好，所以這個邏輯看起來其實沒有很難。那我們再用白話文來講另外一題，也許一般人也會很好奇，就是為什麼他們會有這個提案呢？在一項提案裡，他們主張針對警消、海巡、入出國境管理跟移民事務、防止人口販運人員及執行空中任務人員，將退休所得替代率增加到90%為上限。他們特別把某些業種給拉出來，以您的評估，是為了什麼原因？
施部長能傑：以我理解，警消工作的辛苦我們當然都知道，但是現在的制度設計就是針對在現職的時候，其待遇或相關福利，政府都儘量提供得比一般公務人員還好。但他們繳的是一樣的錢，如果只是因為這樣的狀況，要讓他們在退休之後比別人拿得更多，這對其他人員完全不公平，因為基金本身強調一個最基本的原則……
陳委員培瑜：公義?
施部長能傑：所有人繳同樣的費率，用同樣的公式來計算那個給付，這才是公平。
陳委員培瑜：所以您最後的這一句話，其實也是簡單的數學嘛！大家繳一樣的錢，用一樣的費率，所以應該分配到一樣的東西，對嗎？
施部長能傑：對。
陳委員培瑜：好，謝謝銓敘部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。下一位請郭國文委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（16時25分）謝謝主席，有請施部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
郭委員國文：施部長好。施部長，如果根據原來年改的內容，遞延的所得替代率最後是60%，對不對？
施部長能傑：對，法律上是講60%、35年。
郭委員國文：法律上到60%的情況底下，但是我們以實際的本俸乘以2，我們是用本俸的2倍嘛！乘以2，它其實大概是實支薪資的1.8倍。
施部長能傑：對。
郭委員國文：如果這樣計算起來的話，我們現在想說，假設看起來表面上是60%，但是以我們這種基數的換算方式，實際上很有可能變成是替代率70%。
施部長能傑：差不多。
郭委員國文：差不多嘛！
施部長能傑：要看每一個人退休的那個到底是年功俸還是怎樣，比較複雜一點啦！
郭委員國文：對，當然有些微的差異啦！但是我必須說，因為你這個基數的部分，基本上有比較優惠的計算方式。
施部長能傑：當初是這樣設計。
郭委員國文：對，有技術上的設計，而這樣的設計其實是比較好的，所以它的所得替代率看起來是60%，其實是70%。好，相對而言是70%，我請問一下，OECD國家一般退休的所得替代率大概是多少？
施部長能傑：在年改進行的時候有一個統計，我印象中大概在53%、54%。
郭委員國文：對，大概是50%嘛！
施部長能傑：對。
郭委員國文：好，那就我們勞工的部分，你知道現在所得替代率大概多少？1萬8。
施部長能傑：我知道勞保大概是一萬多塊，平均大概一萬多塊。
郭委員國文：對，1萬8。
施部長能傑：那勞退可能因為它實施還沒有很久，所以我……
郭委員國文：實施比較短，勞退是2005年實施的。
施部長能傑：它比較短，所以可能不會那麼多。
郭委員國文：以勞保最高投保金額來換算的話，我跟你講，事實上它約莫連四成都不到，現在1萬8，所以說相對其他職業別而言，我們現在即便年改之後的70%，比較OECD國家、比較其他的職業類別，也是相對比較高，這是事實，對不對？
施部長能傑：對。
郭委員國文：好，再拉回來說，退休最主要是要保障，它是一個社會安全網的概念，你覺得70%夠不夠？你認為。
施部長能傑：我比較傾向回過頭來看他實際上拿多少錢，因為談錢才知道說我夠不夠。
郭委員國文：你要談絕對額當然也是一種方式，但是每一個人的絕對額不一樣。
施部長能傑：對，因為那個是就每個人的感覺……
郭委員國文：因為每個人絕對額不一樣啊！
施部長能傑：但是我們都拿平均值來看，我覺得這樣比較好。
郭委員國文：對，但是對照先進國家OECD國家來做比較，我們明明已經多人家兩成了，你認為夠不夠嘛？
施部長能傑：如果純粹就名目上，我們真的是比人家高。
郭委員國文：比較高？
施部長能傑：對。
郭委員國文：另外一個，我要就教於您，112年所得替代率是70%，而不是降到60%，這樣子你說50年會變成是少撥了2,800億，對不對？
施部長能傑：對。
郭委員國文：然後另外一個部分，你還有一個現實的問題，事實上你112年7月開始，新進人員就用個人帳戶制了，不是嗎？
施部長能傑：對。
郭委員國文：你這部分也少挹注了，對不對？
施部長能傑：就是由另外一部分─政府在挹注。
郭委員國文：對，那現在可以預估的是，假設如同你報告所說的，是提前到131年破產，對不對？
施部長能傑：這兩個合計的效果。
郭委員國文：這兩個合起來就提早到131年，對不對？
施部長能傑：對，沒錯。
郭委員國文：但是政府會不會負最終責任？
施部長能傑：應該這樣講，現在法律規定那個新制的部分，政府一定要先分年撥補完。
郭委員國文：沒有，我就問這個舊制的部分，退撫基金以後政府會不會負最終責任？
施部長能傑：有，有提到說要負最終責任。
郭委員國文：如果回到最終責任的話，那你應該預估出來錢多少啊！不是嗎？大概多少？
施部長能傑：我剛剛講，現在基金潛藏負債2.9兆！
郭委員國文：2.9兆，我請問一下，如果平均起來，以50年來換算的話，每年政府要多支出多少？
施部長能傑：相當多。
郭委員國文：相當多。
施部長能傑：對，當然因為我們……
郭委員國文：大概五百多億，對不對？
施部長能傑：對。
郭委員國文：剛剛兩千八百多億，我給你算過了，就是56億了啦！如果每年因為這樣子，政府要多五百多億的話，那我跟你講，依照國民黨的財劃法，本來可以自有的資金餘額扣除掉6,612億，剩下一千多億，一千多億你再拿掉五百五十多億的話，那不是剩下五百多億而已嗎？對不對？所以潛藏的事實，我覺得其實你也把這個數字展露出來，變成整個國家的財政根本無法負擔嘛！對不對？最終你要承擔最終責任額，結果最終責任額是政府，最終責任額是來自於它的財務能力，政府沒有財務能力的時候，如何保障這些軍公教人員的退休？如何確保他的社會安全？如何確保他老年之後的生活？對不對？部長，麻煩這部分再強調一下，謝謝。
施部長能傑：好，謝謝。
主席：謝謝郭委員。接下來請涂權吉委員，涂權吉委員、涂權吉委員。下一位請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：王正旭

王委員正旭：（16時30分）謝謝主席，麻煩人事總處蘇人事長。
主席：麻煩人事長。
王委員正旭：還有銓敘部施部長。
主席：部長。
王委員正旭：「歹勢」，我國語比較「頇顢」。
蘇人事長俊榮：委員好。
施部長能傑：委員好。
王委員正旭：謝謝兩位、謝謝主席。我的父親93歲，他是公務員退休，所以退休三十幾年，他真的很感謝國家在這一段時間給他的保障，讓他覺得生活很舒適，很感謝大家關心退休公務人員目前的一些生活狀況。當然有的人會覺得需要改變，不過我相信以我父親來說，他是真的很感謝國家給他的協助。我要跟兩位請教的是有關於整合國人健檢資料、強化落實預防醫學的部分，各位會覺得很奇怪，我為什麼會請教兩位這個問題？我本身是一個臨床醫師，所以對這個健康檢查，除了年金改革以外，其實國民健康，包括公務員的健康也是很重要的議題，所以今天特別利用這個時間來請教兩位，包括蘇人事長和施部長。因為健康元年開始，我們今年要開始針對健康的議題，打造「健康台灣」非常非常重要，我們過去也發現國人做健康檢查的風氣還有執行都不是很高，只有六成多、四成多，大家都覺得自己身體很好，不用去做什麼檢查。銓敘部在107年的時候就注意到公務人員有四大死因：第一個是癌症，第二個是心臟病，第三個是自殺，第四個是肺部疾病。這四個病都是可避免造成死亡的疾病，就是說如果我們平常有在注意，有在做健康檢查，知道有這個過程的時候，就有機會去減少這樣的風險導致他的死亡，這是107年的資料。考試院針對這一部分，也希望銓敘部能夠有更多的瞭解跟注意，請教人事長，針對公務人員進行健檢的分析掌握，不知道目前有什麼資料，有沒有去掌握這個進度？
蘇人事長俊榮：我這裡跟委員報告一下，我們現在整個健檢的部分變得比以前更有彈性，一般是一年健檢一次，我們現在允許他有兩年，因為一年的檢查項目一般比較有限，可以改成兩年檢查一次，他可以做的檢查項目會比較周延，而且也有往年齡比較年輕的，大概四十幾歲，讓他們也可以提早去做健檢，大概這幾年來我們也做了很多的調整與改變。
王委員正旭：所以事實上都有在幫我們公務同仁做這些把關，好，謝謝。因為我們也知道，目前很多的健檢資料分布在不同的族群，包括勞工、學生、國人及公務人員，公務人員依照這個防護辦法或者是實施要點，他會去做健康檢查，健康檢查的部分對象需要提報檢查結果，這個提報要怎麼提報，要怎麼處理才能避免造成影響？根據保訓會表示，依職安法的規定，公立醫院及學校中的公務人員必須要提報，就是說你如果有不正常，你就要去提報給相關機關作處理。最後想要瞭解的就是，政府機關針對這些健康檢查，除了補助以外，因為現在都是用各個機關的年度預算支應嘛！支應的過程，提報的時候就會有一些資料運用的問題，譬如說個人資料保護法允不允許未來把這一些公務人員相關的資料也能夠納為全民在做保健的時候一個重要的運用，這部分就要麻煩考試院及人事總處提供資料和研商，包括有沒有機會讓它跟衛福部的資料可以銜接，他要是有不正常或是怎麼樣，要怎麼保護這些公務人員，在健康的保護上可以有更大的協助，這部分可不可以請部長跟人事長也多用心，如何銜接我們的……
蘇人事長俊榮：和健保署那邊來合作。
王委員正旭：就是衛福部啦！跟這邊來做處理，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
施部長能傑：謝謝委員。
王委員正旭：再拜託兩位。好，謝謝，也謝謝主席。
主席：謝謝王委員。下一位請王定宇委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（16時35分）施部長，你先喝水沒關係，我等你。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
王委員定宇：部長，這個議題其實你觀察很久了。
施部長能傑：對。
王委員定宇：我們當過總統的人說出年金改革如果不改，現在不改以後就會後悔，是從哪一任總統開始的？你有沒有印象？
施部長能傑：今天很多人提到，這應該是馬英九總統的時候就開始做了。
王委員定宇：馬總統當時英明啊！
施部長能傑：他就希望要做這件事情。
王委員定宇：他英明啊！他當時候就知道不改的話，因為當時我記得國際氛圍是希臘的危機。
施部長能傑：對。
王委員定宇：希臘的退休公務人員去翻垃圾桶找漢堡的那一張相片，刊在全球媒體上面，為什麼？因為他們的年金制度破產了，我答應你要給多少，破產了你就領不到。事實上現在中國他們的老人醫保，還有他們曾經對解放軍的一些承諾，也因為財務出問題，承諾的東西做不到。所以年金改革，我相信不同政黨執政的時候，能夠不動大家都希望不要動它，但是從馬英九當總統開始就知道，不管是軍保、公教人員的，如果當時不進行改革的話，可能會面臨破產的危機。現在當然有人說要把它都改回去，如果現在把它改回去，因為制度已經變革了，如果改回去的話，你們有沒有概算過，都照原來的制度，年金這個財庫多久會開始變紅字？
施部長能傑：如果改回去，大概在135年會歸零。
王委員定宇：135年嘛！
施部長能傑：差不多。
王委員定宇：就歸零了嘛！
施部長能傑：歸零，對。
王委員定宇：那受傷害的是誰？
施部長能傑：當然是包括現職人員還有已經退休的人員，同樣都會受傷害。
王委員定宇：我坦白講，已退休人員我們應該照顧他。
施部長能傑：對。
王委員定宇：可是現職人員，我正在繳保費欸！甚至於我即將要退了，尤其現在如果你的年資，你大概計畫10年後要退的，你聽到要改回去應該要擔心啊！因為當你退的時候歸零，你的退休金可能會大幅降低，甚至於領不到，而且我們年金改革不管是軍公教，事實上民國84年、85年改過一次，現在的公務人員也沒有18%啊！在84、85年以後，軍公教本來就沒有18%優存，退休制度那一次的改革是為了確保已退的、恩給制的人可以領到超過100%，所以讓當時剛就職的軍公教領得比較少，軍人把樓地板面積定在40%嘛！民國85年那個時候啊！那時候說沒有人反對，廢話！都還沒任官，因為85年以後的還沒任官，當然沒有人反對，所以拿以後的軍公教的錢去補貼以前這個恩給制的，是84年、85年發生的事嘛！我這麼說沒錯嘛？
施部長能傑：嗯。
王委員定宇：然後當時這樣子一黨獨大的狀況下，後來發現這個制度，新的人，民國85年以後的軍公教，他的福利本來就沒有18%優存，他的退休制度也比較正常，他繳的錢反而要去支付過去恩給制的費用，所以形成了不改不行的危機，而且是從馬政府第一任期的末端就發現這個問題很大了，可是他推不動啊！到蔡英文政府的時候，好不容易推動了，然後現在慢慢穩定下來了，還要去攪動它，其實傷害的反而是軍公教。本席當時是負責軍人年金改革的召委，軍改當時的滿意度達到98%，為什麼？我們不僅要財務平衡，我們還要改變說還在工作的領得比退休的人還少，其實軍改當時還有一個跟公教不一樣的，我們把樓地板面積從40%調高到55%，對吧？
施部長能傑：對。
王委員定宇：當時我們算過，現職中校因為制度改變，因為我們改變了制度，他退休的時候月退反而增加1萬2，就是那15%。而軍人跟公教人員不一樣，公教人員只要不犯錯，可以做到65歲，軍人如果升了少校20年，我升不上去，停留年限滿就強制離職，他不是想做幾年就做幾年，工作時間長度不一樣，他的工作內容也不一樣，所以當時把它調到55%，然後每多1年加2%，才形成現在對已退的老學長們影響很小，因為我們那時候的設計連80歲以上都不變動，去當工友、技工的不變動，去私立學校兼職的雙餉不變動，都已經做到最小影響、最大照顧及財務衡平。現在因為政治的因素，都不去看內容，也不看歷史背景，去翻動、攪動它，到最後受害的是現在可能已經年近中壯年的軍公教人員，甚至於新進的軍公教人員繳的錢可能未來要支付這被恢復的錢坑。這件事情不是政治問題，這件事情也不應該有黨派之分，這件事情是國家永續發展，照顧所有公職人員很重要的一個使命。所以我真的希望包含召委，包含不同黨派的同伴們，這件事情不應該拿出來政治操作，它既不道德，而且很危險，謝謝。
主席：謝謝王委員。因為今天登記發言到67位，所以我們比較重視時間，謝謝各位。下一位請蔡易餘委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（16時40分）謝謝主席，是不是有請銓敘部施部長？
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
蔡委員易餘：部長，今天在討論年改的議題，事實上我們想到了在蔡英文執政的第2年開始啟動年改，在當時召開公聽會，包括由總統府，陳建仁當時是副總統所主持的年改公聽會，這樣召開了幾場？
施部長能傑：很多，我印象十幾場有哦！
蔡委員易餘：十幾場。
施部長能傑：可能到20場。
蔡委員易餘：有將近20場？
施部長能傑：對。
蔡委員易餘：在立法院也開了不少的場次，甚至立法院當時還決定說到各縣市，可能都需要再多加溝通。
施部長能傑：好像有辦4場或5場。
蔡委員易餘：所以在當時整個年改的過程中，第一個，充分討論；第二個，整合各方的意見，然後達到一個衡平的效果。可是在年改的過程有抗爭，那抗爭我們可以理解嘛！因為畢竟在年金改革的過程中，當然被改革的人心裡會痛，他會覺得自己的年金被減少了，心裡會痛，這個我們都可以感受得到，但是總是經過了年改這一段這麼痛苦的過程。從馬英九的時代就已經確定年改是臺灣必定要走的一個方向，但是馬英九政府沒有辦法把年改順利推動下去，終於在蔡英文總統的時候完成了年金改革，確保我們臺灣的年金有30年的時間可以達到永續的效果，當然如果財政狀況更好，有可能再持續更久，對不對？
施部長能傑：沒錯。
蔡委員易餘：結果咧？現在忽然說，好，要把之前年改的方向廢掉。我覺得這件事情，事實上提案的這些委員他們話都講一半。我想要請教部長，這幾年在國內，不管是臺灣的稅收增加，還是整體的財政狀況好轉，當然物價指數有調，所以是不是對現任的公務員也有給他調薪？
施部長能傑：當然，我們調了……
蔡委員易餘：調了多少？
施部長能傑：累計快14%，如果明年的加薪有通過，累計會有14%。
蔡委員易餘：所以加上明年這3%，因為現在總預算還沒過嘛！
施部長能傑：還沒過、還沒過。
蔡委員易餘：對，還沒過，所以如果這個也加進來的話，會有14%？
施部長能傑：對。
蔡委員易餘：就是現職的部分？
施部長能傑：就是說年改以後。
蔡委員易餘：對，年改後調了14%。對已經退休的呢？
施部長能傑：調了6%。
蔡委員易餘：也調了6%嘛！
施部長能傑：對。
蔡委員易餘：所以這就是一個重點嘛！基本上，整個物價指數也好，至少對退休的人，國家應該要予以照顧的，在現職的有調薪，已經退休的也針對物價指數去給他做調整，也調整了6%。
施部長能傑：沒錯。
蔡委員易餘：也調整了6%，所以這是一個重點欸！重點就是說，事實上公務員除了是比較特殊的狀況，不然的話，他經過調薪，縱使有年改，事實上已經把他的傷害降到最低。結果現在這個法案，現在我們在這裡討論的這個法案，就是讓這些過去可能被年改的人再次集結，然後社會又要開始對立一次。部長，我覺得這樣的狀況，你站在銓敘部的立場，因為你去對公務員嘛！你領導這些公務員，部長，你的看法是怎樣？
施部長能傑：我覺得年改實施以後，就像委員剛剛講，我們已經往好的方向在走，對現職或者是新進的，幾年前進來的公務同仁都有一個安定性，知道他未來的退休金是怎麼一個運作方式，我覺得應該繼續讓這一條路往下走下去，這才是對所有公務同仁好的事情。
蔡委員易餘：部長，我覺得站在政府照顧公務員，這個都是毋庸置疑，比方說現在工程類科的公務員，他會覺得他的薪資比民間少，所以行政院在今年7月也針對工程人員的專業，給他們續服獎金。
施部長能傑：沒錯。
蔡委員易餘：這個續服獎金是他留越久，獎金越高。
施部長能傑：對。
蔡委員易餘：在軍中的士官長也是有這樣的續服獎金。
施部長能傑：費率也是。
蔡委員易餘：對，然後這幾年也提高了警察，包括危險工作的危險加給，警勤加給也提高，所以這是政府可以去做的，但是這一些用國家預算做的跟基金要去支付的是兩件事情，我們基金就是要讓它永續嘛！政府可以怎麼照顧公務員，我們就繼續來照顧嘛！所以我是覺得年改這個議題，我知道主席有答應要召開公聽會，我覺得這是正確的，我們再多聽一點，廣納多一點聲音，然後在此時此刻不要再把會高度造成社會分裂的法案放到檯面上，我覺得在此時此刻，大家應該對這件事情再三思一下。最後我要稱讚一下主席，因為我剛剛在內政委員會，才知道原來召委座位旁邊有一個按鈕可以消音欸！過去我當召委，我完全不知道有這個消音的功能。雖然我時間講超過了，主席也站起來，我也準備不說了，不過你不會把我按消音，我在內政委員會被召委按消音，「kimochi」很不好，議事錄我講到一半被消音，後面就沒了嘛！就沒有紀錄了，以後看到會議紀錄的人會想說蔡易餘怎麼說到一半沒有下一句，是講到休克了嗎？所以召委這樣有尊重大家的發言，我覺得要感謝你，我就不要再浪費時間了，好，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。下一位請吳沛憶委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（16時47分）感謝主席，我請銓敘部。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
吳委員沛憶：部長好。針對年金改革，我們的主張是要持續進行，因為我們希望年金可以永續，但是非常的遺憾，在野黨提出來的版本是要讓年金改革中止，那現在我們最擔心的，今天銓敘部你們給出來的意見是，你們也認為年金改革應該要繼續嘛？
施部長能傑：對。
吳委員沛憶：最主要的原因是什麼呢？
施部長能傑：我想不繼續的話，傷害的是現職的人，然後基金會破產。
吳委員沛憶：什麼樣的傷害？
施部長能傑：因為基金會提早用罄，所以你就領不到錢，會提早4到5年嘛！所以現在還沒有退休的人，或者最近這幾年進來的人，他們可能到時候都會碰到這個很嚴肅的課題。
吳委員沛憶：就是說我們的年金會提早……
施部長能傑：對，用罄。
吳委員沛憶：用盡？
施部長能傑：對。
吳委員沛憶：現在還在職，未來這些公務員等到他退休的時候，他就領不到退休金了。
施部長能傑：因為他需要用這個年金。
吳委員沛憶：而這個時間如果年改不繼續，現在就中止的話，會提早4到5年我們年金就會破產，有沒有預估現在在職公務人員受影響的人數是多少？
施部長能傑：這個倒沒有特別去算，但是以目前我的理解，因為112年才是新進的同仁，所以現在在職的同仁應該都是在這個基金裡面，絕大部分的人都還是在這個基金……
吳委員沛憶：所以全國有36萬的公務員都是……
施部長能傑：我在猜大概有三十三、四萬人現在還在這個基金，因為我印象中專戶可能是兩萬多人，新進的專戶大概兩萬多人。
吳委員沛憶：是，所以影響的人數是非常大的，而公務人員是我們國家運作的根本啊！不只是臺灣面臨到這個問題，還有世界各國，我們立法機關應該要來支持政府的運作，因為政府不是為我們運作，也不是為你們運作，是為人民去服務。我另外請問，我們從開始進行年改，所得替代率從75%開始降嘛！我們是逐年調降。
施部長能傑：對。
吳委員沛憶：調到現在，我們替代率是多少？
施部長能傑：今年是67.5%。
吳委員沛憶：現在是67.5%，我們的目標值是多少？
施部長能傑：如果35年年資就是60%。
吳委員沛憶：我們目標值最終是希望調降到60%，但是即便到我們的目標60%，其實我們還是比OECD國家平均所得替代率還來得高，因為OECD國家平均所得替代率在57%到58%，也就是說，我們的替代率要調降到多少不是任意決定的，這是符合國際的一個趨勢，臺灣甚至還沒有達到國際的標準，所以我想我們是要去持續進行的。
施部長能傑：我也跟委員報告，實際上我們用退休金的計算方式，60%是名目的，實質上是比60%高。
吳委員沛憶：沒有錯。我想每一個委員當然都有權提出法案，但是這個數字的計算還是要有一個科學的依據，然後也要符合國際的趨勢跟潮流，而我們正在進行中的年金改革其實就是符合這樣的趨勢。另外，我也希望釐清，過去這幾年我們降低所得替代率，4年來總共節省了2,774億，這些錢用到哪裡去了？
施部長能傑：統統回給基金。
吳委員沛憶：也是回到年改基金，所以這些省下來的錢並不是說政府部門拿去作為他途來用。
施部長能傑：完全沒有。
吳委員沛憶：不是，我們拿回來是挹注到退撫基金，也就是在職公務人員他們未來的退休金。
施部長能傑：對。
吳委員沛憶：除了這個以外，我們的公務預算每年是不是還有撥補給基金？
施部長能傑：因為我們實施新制，所以目前大概累計撥補了294億左右。
吳委員沛憶：是，明年我們預計撥補多少？
施部長能傑：明年的預算是194億。
吳委員沛憶：明年我們預計要撥補給退撫基金，也就是公務人員未來的退休金是194億，所以我也是要再次的呼籲在野黨，因為撥補的公務預算194億就是中央的預算，現在在野黨第一個，還在擋總預算；第二個，在野黨版本的財劃法修法，會讓中央的預算少了幾千億，所以我相當地擔心，現在公務預算撥補給退撫基金的這194億，因為這是一個大水庫，未來也會受到影響，受害的一樣是在職公務人員他往後退休的福利，所以我希望不分黨派，大家要一起來做全體公務人員的後盾，因為他們跟我們一樣，都是為人民來服務，好，謝謝。
主席：謝謝吳委員。下一位請沈發惠委員，沈發惠委員、沈發惠委員。接下來請伍麗華委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（16時52分）謝謝主席，有請銓敘部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，辛苦了。
施部長能傑：應該。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我來立法院5年了，我在進來的第一年有參與一個修法，叫做退休年資納入年改前已具有育嬰留職停薪年資，但是沒有通過。我隔年又參與了一個修法，叫做公立學校教職員退休資遣撫卹條例，是第八條、第六十七條、第七十七條、第一百條，那麼通過的就是現職公教人員與勞工、私校教職人員在退撫給與扣稅的規定一致，軍公教人員退休、退役後轉任私校，仍然可以領到退休俸。另外一個部分是公務人員退休資遣撫卹法的第一條、第四條、第九條、第十二條，它的效果是軍公教及政務人員每個月繳付的退撫基金費用，比照勞工和私校教職員不課稅，並回溯至110年1月1日起算。我再隔年又參與了一個修法，它的效果就是將分年撥補退撫基金法制化，讓我們的基金永續。2023年，也就是再隔年，我又有參與一個公教人員比照一般勞工每個月提撥退撫，而且免稅，那是公教退撫基金財務缺口撥補。我講這些就是推動完成這個修正，讓現職公教人員得以與勞工、私校教職人員在退撫給與扣稅的規定一致。好，我以上講的這些，部長，您都熟悉吧？
施部長能傑：我是5月才任職，不過這些改變，我印象中大部分都知道。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，為什麼我要講這些？我是要讓您知道，對於年金改革，我覺得它如果是一個好的政策，我們能夠做的就是可以看國家經濟的環境、政府的財政跟退撫基金準備率的狀況，其實我一直以來主張是可以微調的，對吧？
施部長能傑：我想這個是不是要微調，我們就是根據財務的一個狀況，對部裡面來講。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛才唸的那些都是三讀通過的。
施部長能傑：我知道，就是一個立法政策的議題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我們一直以來，其實都朝著這樣一個微調的狀況前進，對吧？
施部長能傑：不過這邊的調整，基本上並不涉及基金根本的財務狀況。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以是微調，我們把一些可以調得過來的，還是儘量地把它優化，讓法條更好，對不對？
施部長能傑：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就要請教您，其實我經常面對的就是人家問我一句話：唉呀！政府說年金會破產是騙我們的。所以軍公教人員感受很不好，請教部長，年金破產這件事是政府在騙人嗎？
施部長能傑：我想不是在騙人，因為這是根據精算算出來一個事實的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是根據精算算出來的？
施部長能傑：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那他們自己也會精算，他們算的結果跟我們不一樣嗎？
施部長能傑：我不清楚，精算是一個需要事實資料……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：遊說團體經常來哦！他們也很會精算哦！
施部長能傑：精算本身需要有非常精確的事實資料，然後透過一些統計模型去計算出來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，部長，我要說的就是，年金改革如果是一條對的路，我們就不需要回頭，但是我覺得態度是要有的。我剛剛講微調，讓它優化就是一種態度，如果說我精算就是會破產，人家算就不會破產，我跟你講一個簡單的事情，前天發生的，我碰到一個退役的軍公教人員，他說他兩次都沒有選我，因為他恨死民進黨做年金改革，但是他看到我為他做事、為他服務，他說他釋懷了，他沒有那麼恨民進黨了，所以我覺得這個社會溝通的部分很重要。我在這裡要特別地講，我自己也覺得年金改革持續進行的方向，例如未來讓公立學校的教職員跟私校教職員一樣，可以選擇何時提領，這是我們的態度，國家其實沒有犧牲軍警公教的利益，仍然透過許多的修法來保障跟優化，年金改革可以細修、可以微調，我覺得我們要做好社會溝通，所以我建議要開公聽會蒐集民意，部長，您的看法如何？
施部長能傑：我想這個要尋求社會更大共識來做，自然應該要多聽聽社會的意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我希望我們就這個公聽會來辦理，然後做更多的政策溝通，這樣可以嗎？
施部長能傑：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝伍委員。現在請謝龍介委員，謝龍介委員、謝龍介委員。接下來請陳冠廷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（16時58分）召委你好，請部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長，今天我們委員會是討論公務人員退休資遣撫卹法第三十七條的修正案，我必須用很嚴正的態度來表達我們的基本立場，那是經過各界的努力，總算在2017年完成了年金改革，我想這已經不只是制度的改革，更是世代正義的實踐，現在如果要貿然停止這個退休所得替代率的調降機制的話，我認為這並不是一個負責任的態度。我們來看一下數據，部長你的報告已經很清楚地說明了，現在退休公務人員七成以上的平均實支月退休所得超過5萬元，高俸點的退休者是高達6到8萬元，這已經是高於民間平均經常性月薪，也就是說，大概可以到達現職公務人員平均月薪的八成，這樣子的退休所得水準是否有如部分主張者所說的，不足以維持基本生活？
施部長能傑：我想以這個數字，當然每個人對什麼叫基本生活的定義不一樣，不過我相信以國人一般的基本生活來講，一個退休人員來講，如果你問我的話，我應該自己不會用到那麼多錢。
陳委員冠廷：基本上，我認為這樣的月薪還有這樣的數字，其實已經是高於一般經常性的月薪資了，我認為這是對公務人員過去對國家付出的一個很基本的回應，那我想都有了，所以接下來我們必須要正視的是退撫基金有沒有辦法讓財務永續，如果現在我們就貿然終止替代率的調降機制，根據你們的評估，未來50年是不是會減少2,800億元？
施部長能傑：沒錯。
陳委員冠廷：基金用完的時間是提前幾年？
施部長能傑：提前4到5年。
陳委員冠廷：對嘛！那這樣子也有沒有辦法永續。
施部長能傑：當然會對永續有很大的一個衝擊。
陳委員冠廷：就會有問題在嘛，其實任何的政策就是希望有它的延續性、永續性，包含公務人員也是，當然我們不斷的強調，政府必須要有完整的評估以及充分的規劃，如果我們只是單純的想要去討好某一個族群，讓某一個族群在某些狀況之下支持我們的話，那就是沒有全局觀嘛，所以我在這邊還是希望任何制度的變革都要有完整的評估跟充分的社會對話。剛才前一位伍麗華委員說要加開相關的公聽會，把這樣的事情全部討論，我也認為要繼續這樣做。第一個，確保退撫基金財務的永續性，是不可以短期的訴求來犧牲基金的長期健全。第二個，我也要特別在這個地方再強調，我們必須要兼顧每一個世代的權益，不可以讓年輕的公務人員來承擔過重的負擔。最後，就是我希望有一個完整的財務影響評估報告，才可以讓我們有機會來跨黨派、跨世代的充分討論，因為我們不是只要針對一個世代，讓一個世代好，我們希望每一個世代都共榮共好，所以面對年金制度這個這麼嚴重的議題，我們不能夠在缺乏完整評估及專業意見諮詢的狀況之下，甚至沒有在社會充分的對話之下，我們就貿然的通過修法，這樣的倉促決定我認為會直接動搖整個年改的根基。所以我是希望如果可以的話，可以組成專案小組，我們邀請相關的單位、學者專家還有各年齡層的公務人員代表來做研議。改革的路應該是非常不容易的，但是我們希望每一個人都要為我們自己的下一代留下一個更永續的制度，這才是一個負責的態度，謝謝。
施部長能傑：謝謝委員。
主席：謝謝。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員。傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。徐巧芯委員、徐巧芯委員、徐巧芯委員。張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員。邱議瑩委員、邱議瑩委員、邱議瑩委員。李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員。賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員。黃健豪委員、黃健豪委員、黃健豪委員。葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員。馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員。林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。王世堅委員、王世堅委員、王世堅委員。陳瑩委員、陳瑩委員、陳瑩委員。李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員。陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。羅美玲委員、羅美玲委員、羅美玲委員。林岱樺委員、林岱樺委員、林岱樺委員。
劉委員建國：我剛剛在廁所。
主席：沒問題。現在有登記發言委員劉建國委員在場，請問各位委員，對劉建國委員請求發言有無異議？
鍾委員佳濱：沒有。
劉委員建國：謝謝。
主席：沒有異議，我們接著請劉建國委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（17時5分）謝謝主席，主席也辛苦。今天最主要來討論公務人員退休資遣撫卹法，我想最主要的是給公務人員退休生活的依據，絕對不是為了要政策買票或是保護自己的政治工具。我想在第9屆的時候，這個歷程及背景資料大家也很清楚，花了將近快四個委員會的時間，從4月19日一直審到106年6月20日才完成三讀。現在我們迫不及待要來修這個法，我在這邊也要特別提醒，過去有幾個在野的委員有特別提出，希望有個精算報告，希望看到最新的數據，然後來提出一個永續的基金改革制度，再來討論修法，現在都還沒有出來，我不曉得為什麼這麼急就章？而且到目前為止也只有看到國民黨委員的版本，連民進黨的版本都沒有出來。我為什麼要特別提到民眾黨？因為民眾黨的委員吳春城也特別提一個叫壯世代的草案，那壯世代這個相關的草案是跨部會，是55歲以上，臺灣又要進入到超高齡的社會，在目前臺灣整體的社會醫療這麼發達的情況之下，有很多65歲以上的其實都有具備相對的工作能力，就像我們蘇俊榮人事長，我記得好像是64歲了嘛，還1年而已。
蘇人事長俊榮：64了。
劉委員建國：施部長也是還1年而已。
施部長能傑：我老婆已經65了。
劉委員建國：是嘛！如果很多65歲的公務人員能夠繼續工作，他並不是為了一定要這麼工作，反而是國家需要他，如果照民眾黨的吳春城委員這樣的法案，基本上這些都可以在65歲之後繼續發揮自己的長才，為國家所用。民間也是如此，勞動部也針對65歲之後可以透過協商的方式來延後退休，全世界皆然，全世界現在也都在討論這樣的內容跟方向。所以如果未來公務人員要比照勞工，可以用這個協商的方式來延後退休，針對這些有意願繼續留在職場的人，國家也需要這些願意貢獻自己經驗能力的中高齡公務人員，他們的退撫要如何計算才公平？部長這邊有相關的計算嗎？
施部長能傑：跟委員報告，有關延後退休的事情當然是整個人力運用的一環，我們目前沒有這方面的資料。
劉委員建國：對嘛，就還沒有這樣一個大概盤整然後去精算的方式，對不對？
施部長能傑：是。
劉委員建國：好，請回。繼續請問人事長，在臺灣進入超高齡社會情況之下，公務人員是否能像勞工一樣與政府協商來延後退休？
蘇人事長俊榮：向委員報告，到目前為止，做到65歲這部分我們還維持著，但是勞工的部分，因為政府機關有一些是勞工身分的，這部分我們有開放讓他們去做協商。
劉委員建國：具有勞工身分的，我們已經有開放讓他可以做協商嘛，就是延後退休，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
劉委員建國：就像我講的，但是不具有勞工身分的呢？
蘇人事長俊榮：如果是正式的公務人員或是公兼勞的部分，目前我們是維持著，因為這個部分如果要延後的話，牽涉的議題會很複雜，我希望要有更多的對話，大家有形成共識再來，因為那不是只影響到公務機關，還有勞工的部分，所以是整體都要做考量。
劉委員建國：你覺得正式的公務人員，國家有必要調整這個方向，讓大家來好好做檢討嗎？因為因應超高齡社會，民進黨委員說55歲以上就是壯世代，55歲到65歲才10年而已，對不對？這個方向有必要大家來檢討嗎？你給我回答這樣就好了。
蘇人事長俊榮：其實我們內部有檢討啦。
劉委員建國：是啦，所以你覺得這是有必要的方向，大家要做檢討嘛？
蘇人事長俊榮：一定要的。
劉委員建國：一定要的，所以這也牽涉到我們今天要審的法案，基本上是這樣子。
蘇人事長俊榮：是的，都有「相交插」啊！
劉委員建國：是啦！是啦！你這個「相交插」講得太好了，所以人事長講話實在很藝術。主席你看他剛才講這個有「相交插」的問題，像年齡問題以64歲來講，這些為國家所用的人才剩下一年就退休離開了，對不對？對國家來說不是一件好事，所以這跟法律修正是很密切、很直接的，所以我們對這些有「相交插」的工作實在要用比較多時間，大家來好好討論，好好盤點，讓比較好優質的公務人員繼續在65歲以後可以留在國家和政府裡面一起來打拚。接下來有關計算的方式，以及退撫跟之前相關的計算方式就必須重新再做一個調整，這樣人事長和部長有認同嗎？
蘇人事長俊榮：有啦！
劉委員建國：感謝。謝謝主席。
主席：請問在座的委員，現在有林月琴委員、葉元之委員、李昆澤委員及邱議瑩委員請求詢答，請問在場者有無異議？
鍾委員佳濱：沒有。
主席：好，那我們就依序請委員進行詢答。先請林月琴委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（17時11分）主席，麻煩部長。
主席：麻煩部長。
施部長能傑：委員好。
林委員月琴：部長辛苦了，午安！我今天站在這裡感到很難過、很惋惜，因為這個國家正在退回無法想像的樣子，因為國民黨今天排案審查公務人員退休資遣撫卹法，名義上是說審查，實質上就是要推翻掉過去蔡英文總統執政努力推動的年改。所以想問部長，目前蔡英文總統執政時期推動的年改版本預計退撫基金可以維持多久？針對於年輕的公務人員是否有同樣保障？
施部長能傑：應該當初在推動的時候就設定至少延後一個世代，所以如果一直走下去的話，我們預估會到140年，這中間如果我們再多做比方說財務上的投資，效益會更好，以各式各樣的方式進行，當然可能還會再往後，這是我們當初所希望走的方向。
林委員月琴：所以，看起來年改可能就是被誤會，絕對不是歧視公務員、犧牲公務員，實際上反而是為了國家永續發展，或者換句話說，讓每位退休軍公教人員都能夠真正的放心平安，渡過退休後的日子，無需擔心是否國家垮台、基金破產、退休金領不到，我想這是年改的初衷。第二個要請教部長，有其他黨團提到目前國際局勢動盪，原物料上漲，帶動國內物價的上漲趨勢，可能造成目前退休公務員領取退休金不足以支付生活狀況，請問現況為何？
施部長能傑：我想所有的物價指數變動，我們退休公務人員的退休所得本來就會跟著物價做5%左右的調整，所以過去年改以後也調了6%。我們的部裡面的資料顯示，目前所有退休人員，不管他是哪一個年度退休，大概七成左右都會有5萬塊以上或5.1萬以上的月退休金，這個數字其實還是高於勞工體系的月薪資所得。
林委員月琴：是啊！現在平均家戶一個人生活大概2萬3,000，所以這5萬塊也是可以過日子。再來就想問，目前國民黨的版本修法如果退回過去，請問我國每一年的財政負擔要增加多少？是否目前有財源可以支應？
施部長能傑：應該講我們所有改革是對基金會衝擊，基金我們是根據精算50年來做精算，因為基金要永續，所以如果這個停止的話，我們估算會提早4到5年用罄，然後會減少2,800億左右的挹注。
林委員月琴：我們有辦法支撐下去嗎？
施部長能傑：我想這對基金是一個很大的挑戰。
林委員月琴：所以如果目前現行版本，運作上銓敘部是否有看到什麼窒礙難行之處？
施部長能傑：我覺得已經推動5年、6年了，我想順順利利讓它到118年，對基金來講是一個永續的方式，更何況這中間隨著物價會做公務人員調薪，或者是定期就退休人員的部分根據物價來做調整，我們是覺得大家要看到的是可以拿的每個月的錢，其實可能跟大家想像中說的那個60%，其實是不用那麼驚慌啦！
林委員月琴：因此本席希望國民黨停止你們掏空國家、掏空臺灣的種種行為，好好的重視下一代的權益，謝謝部長。
主席：下一位麻煩葉元之委員發言。