會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（15時59分）謝謝主席，請次長和陳主計長。
主席：請阮次長、陳主計長。
阮次長清華：委員好。
陳主計長淑姿：委員好。
黃委員珊珊：首先謝謝主席。今天我們開了一整天的會，聽了各個委員發表意見，當然，剛剛也聽到次長說了很多，其實這樣一整天下來，包括從上個會期提案到現在，我們都在給財政部時間和地方政府溝通，我們也在等你們的版本，看起來財政部目前還是沒有版本，禮拜三逐條審查的時候，你們依然沒有版本。主計長，本席想問你一下，你從臺南市來，曾經說過財政收支劃分法有必要修，現在你認為不用修了嗎？當了主計長，有沒有換腦袋？
陳主計長淑姿：那是90年的時候，臺南市的負債是92.36%，我們必須在3年內降到45%……
黃委員珊珊：所以當時你希望修。
陳主計長淑姿：那時候薪水發不出來，公務人員的旅費等相關費用通通刪減，還是一樣沒辦法解決。
黃委員珊珊：如果今天你還是地方首長，你會主張修還是不修？
陳主計長淑姿：但是現在都改善了。現在縣市賸餘六百多億元，所以現在……
黃委員珊珊：所以你認為這樣就不用修了，是嗎？
陳主計長淑姿：以目前的狀況來說，原則上大部分縣市都有滿足。
黃委員珊珊：好。次長，你的邏輯就是有改善了，所以不用修，是嗎？財政部現在就把這個當成唯一的理由囉！
阮次長清華：我們從來沒有說因為改善了，所以就不用修。
黃委員珊珊：好，所以本席今天聽了一整天……
阮次長清華：因為我們修法的其中一個原則，我剛才也報告過，其中一個原則就是擴大……
黃委員珊珊：次長，先讓本席問完問題，然後你再說明好嗎？
阮次長清華：是。
黃委員珊珊：你今天說到國民黨提出的四千多億元，那民眾黨的二千多億元呢？你覺得合不合理？
阮次長清華：這個還是要看中央的資源夠不夠。
黃委員珊珊：所以財政部認為多少是合理的？
阮次長清華：我們很難認定要多少，但是……
黃委員珊珊：你今天說了一整天4,000億元不合理，請你告訴本席多少才是合理的？
阮次長清華：我的意思是說，我們……
黃委員珊珊：關於垂直分配，請你告訴本席多少是合理的，是財政部可以接受，願意放下垂直分配的門檻？
阮次長清華：我現在沒辦法直接回答這個問題，因為這個東西最主要……
黃委員珊珊：所以你們討論一整年也沒有任何答案。次長，你只要回答本席的問題，你認為多少是合理的？沒有答案？
阮次長清華：最主要是我們和地方政府的水平分配，這個部分還沒有共識，所以……
黃委員珊珊：本席現在問你的是垂直分配，你認為多少是合理的，中央政府的運作不會受影響？是1,000億元、2,000億元，還是3,000億元？因為你說4,000億元會有影響。
阮次長清華：因為這個我們要盤點對中央的……
黃委員珊珊：次長，不要在這邊鬼打牆。第一，先把垂直分配定下來，如果金額多了，再來討論水平分配的公式，這才是制定財政收支劃分法最好的方法，否則你們每天用水平分配來搪塞，本席覺得非常不負責任。也就是說，如果你們認為4,000億元不行，那你們認為多少可以？不管增加2,000億或3,000億元，水平分配就以你們現在認為最好的分配方式處理，它是可以拿出來討論的。可是你們現在的問題是，第一，你們不和我們討論垂直分配；第二，你們一直拿水平分配出來鬼扯。本席覺得財政部從我們提案到現在，都不願意針對垂直分配你們認為合理的金額提出你們的版本，或者是你們的立場，這一點本席覺得非常不負責任，從部長到院長，到你今天的回答都一樣。請你告訴本席，你認為多少是合理的？
阮次長清華：我們現在修法就是一個原則，有包括擴大釋出規模。我們為什麼沒辦法……
黃委員珊珊：所以你現在還是沒有答案？好，那我們就來看看吧！什麼叫合不合理？請你看一下各縣市的自籌財源，臺北市要57%，六都平均大概是50%，但是其他縣市從23%到27%，你覺得這樣合理？為什麼要修法？第一個，地方政府沒有穩定、確定的收入，沒有辦法做長遠規劃，相關的事情要看老闆心情，也就是財政部或者主計總處要給多少，由他們決定，費時費力還不一定有，要用功讀書才會有獎品。最嚴重的是，人均分配顯然不夠，比較嚴重的是這個問題。請各位看一下，各個縣市都在蓋社宅，其實他們根本就沒有錢蓋，所以中央可以蓋到5萬4,000戶，臺北市的財政比較好，可以蓋到2萬戶，但新北市以下的都是1,000戶。當我們把所有的錢、權都集中在中央的時候，就會產生地方蓋社宅、舊校舍要自己想辦法的問題，因為沒辦法做，所以全部變成由中央蓋社宅，這違反地方自治的精神，也違反財政收支的相關規範，因為它全部放在地方，而且地方政府自己也在蓋，所以變成中央、地方兩種不同的制度。次長，你知道這個狀況嗎？
阮次長清華：了解。
黃委員珊珊：所以這個錢還是要集中在中央，由中央來蓋，是嗎？
阮次長清華：不是。我的意思是說，為什麼剛才委員說要釋出多少規模？因為這個涉……
黃委員珊珊：因為你沒有答案嘛！如果你沒有答案就不要再扯了，好不好？
阮次長清華：好的。
黃委員珊珊：接下來就是修法時間，這不是我們說的，是2012年的蕭美琴立法委員幫花蓮爭取，希望修財劃法。2018年的民進黨黨團總召柯建銘也主張要列為優先法案，讓非六都的縣市可以翻轉，這句話不是本席說的，是執政者說的。次長，那個時候您在財政部嗎？
阮次長清華：對，在財政部，但是我沒有負責這個業務。
黃委員珊珊：你都在財政部，這些你都經歷過吧？
阮次長清華：那時候我沒有負責這個業務。
黃委員珊珊：你沒有負責這個業務，但是這些事情財政部都經歷過。看到這麼多人說了這麼多話，賴清德總統在2012年，也就是主計長還在臺南市政府工作的時候，在賴總統擔任臺南市長的任內，他要求中央要修法。同樣的，2017年的賴清德院長說要提出財劃法的行政院版本，這些都是他們說的，但是他們現在都說沒有版本，現在的辦法就是最好的辦法。這件事情是一個制度問題，本席不希望像主計長一樣，在臺南市當局長和到中央當主計長，態度有這麼大的不同。本席希望將來訂出一個制度性的規範，權力的魔戒要拿下來，這個權力不應該是誰執政，誰就繼續戴著，不願意下放權力。所以問題不在水平分配，問題是垂直分配，你們願意拿多少出來分？分了以後，再把你們現在認為最好的水平分配方法變成法律規範，而不是由財政部自己按照自己的意志處理。所以本席的答案很簡單，當垂直分配確定了，水平分配自然而然在兩個原則之下一定會有共識，什麼原則？第一，不低於現在的水準；第二，把相關的垂直分配金額明確入法，而且只要金額增加，本席相信不會有任何縣市告訴你，他們不接受，當錢增加了，每一個縣市都不低於現在分配的比例。本席相信你們所說的水平分配擺不平這件事情是不會發生的。次長，對吧？
阮次長清華：事實上，我們現在修法的基本原則也是朝這個方向，和委員的意思是一樣的。
黃委員珊珊：是。所以為什麼定不出你們的版本，本席實在覺得匪夷所思。第一個，對於垂直分配，我們沒有定見，你們可以提出來，大家一起討論。第二個，對於水平分配，我們的態度很簡單，我們估算的2,700億元是這5年來的平均歲計賸餘，也就是說，動二千多億元不會動到中央政府的骨幹，也不會影響到中央政府的預算執行，因為你們根本就花不完。第二個，相關的分配，如果多了2,700億元，這2,700億元按照相關的公式或比例讓所有縣市分配，不會有任何縣市比現在少，本席不相信會有任何縣市告訴你們，他們不接受。現在的問題是財政部不願意面對，財政部用水平分配、地方政府擺不平來搪塞立法院，這個態度是非常、非常惡劣的。第二個，這個態度讓現在的院長抱著權力魔戒，然後告訴全臺灣的人，你們不修！你們就是不修！這件事情是很丟臉的，因為剛剛說過，這是你們民進黨執政時要求修的，所以次長，你不要再告訴本席水平分配擺不平。請你現在告訴本席，對於垂直分配，你們的想法還是不願意再修正嗎？
阮次長清華：這個真的要去審視對中央施政的影響啦！
黃委員珊珊：所以2,700億元，你們同不同意？可能接受嗎？
阮次長清華：因為釋出2,700億元的話，現在我們很多施政都沒辦法做了，會有這個問題。
黃委員珊珊：所以什麼事情沒辦法做？我們明年的預算已經增加到3兆元，你卻告訴本席，少了二千多億元沒辦法做事。
阮次長清華：但是我們雖然是3兆元……
黃委員珊珊：我們增加了這麼多預算，你們每年剩下二千多億元，現在卻告訴本席，你們不能做事，這不是很好笑嗎？
阮次長清華：我們現在雖然是3.1兆元，但是裡面的法律義務支出是1.8兆元，所以扣掉以後，我們只……
黃委員珊珊：本席同意。所以重點是，如果不行，請你告訴本席，多少可以做？例如1,200億元可以做，好啊！請你們說出來嘛！
阮次長清華：我想大家都可以思考這個問題嘛！
黃委員珊珊：不是思考，是要拿出來討論，星期三就要逐條審查了，關於垂直分配，星期三一定會做初步討論。第二個，這個案子一定會出委員會，我不希望財政部或行政院，又把在立法院委員會沒辦法討論，或討論沒有結論的部分，拿去說在野黨又毀憲亂政，又再拿去提出覆議，又再去提出釋憲。一個不負責任的政府，只有製造朝野對立來作為他對人民的訴求，我覺得這一點是會讓人家不齒的。所以財政部，不要再說你們沒有版本了，你們的版本醜媳婦還是必須要見公婆。星期三開始的逐條審查，我相信，在委員會我們會聽你們的意見，我也希望你們，把你們現在所謂最好的方法拿出來，我們幫你們立法。謝謝主席。
主席：謝謝黃珊珊委員。大家都殷殷期盼財政部提出版本，我們再次請求儘快、儘快，謝謝。接著我們請李彥秀委員。