會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時30分）謝謝主席，我們請審計長，還有金門縣的審計主任。
主席：好，審計長，還有我們金門縣審計室楊大陽主任。
陳審計長瑞敏：委員好。
陳委員玉珍：審計長，我是請金門縣主任站在這裡，但是我想你也很了解我們金門的情形，你知道我們金門……剛剛我聽到吳秉叡委員是說金門有很多什麼賸餘還是怎麼樣，為什麼還要多要錢？我想在這邊讓大家再更了解一下金門現在的財政情形，你知道金門縣去年曾經有爭取到一個停車場的補助費用，你如果不知道，請楊主任回答，有補助到一個停車場大概十幾億的補助，公路總局給我們的，是前兩年爭取到的補助費用，要做兩個停車場，一個在金城國中，一個在中正國小的地下室，可是因為我們必須要有自籌款，但是我們縣政府因為財政開始變困難，所以我們就把這9億、10億的費用退回給公路總局，您知道這件事嗎？審計長知道嗎？
陳審計長瑞敏：知道、知道。
陳委員玉珍：楊主任知道嗎？是不是確實有這件事情？
楊主任大陽：知道、對。
陳委員玉珍：所以我們怎麼會不想做事，或是我們怎麼會說剩很多錢不想做呢？我們現在是因為不夠錢。審計長，你知道金門的歲入一年多少錢嗎？
陳審計長瑞敏：一百多億啊！
陳委員玉珍：一百多億，對不對？100億到130億嘛！你知道其中金門縣政府自己出了多少錢嗎？金門縣自籌多少，你知道嗎？一百多億裡頭，我們自籌一年自己出多少錢？
陳審計長瑞敏：自籌44%……
陳委員玉珍：40、50啦！，我們一年都自籌40、50億，換句話說，我們的錢很多，應該在全國排名是前幾名吧？自籌的部分排名應該是在前幾名嗎？
陳審計長瑞敏：在前面的。
陳委員玉珍：一定是在前幾名，我們當然現在沒有負債也是因為我們都懂得怎麼撙節開支，但是的確是財源越來越困難，所以我們現在才會有一些沒有辦法做的事情，我想請問主計長。
主席：請主計長。
陳委員玉珍：我先把審計問完好了，主計長等一下。審計長，有關審計的人力分配問題，我想跟你們請教，你們的工作包括監督預算、審定決算，有關你們的人力分配，像嘉義、澎湖、金門的人力，嘉義市15個人，澎湖縣13人，你看監督的預算數，嘉義市五百多億，澎湖縣四百多億，金門縣719億，你看一下，我們金門縣審計室的人力只有13個人，我們審的預算、監督的預算比澎湖、比嘉義多很多，意思是說，我們在金門的審計人力平均監督的預算數比較高，如果這種工作負擔差距這麼大，是不是整體人員的資源運用就不容易？更何況金門是離島，很多人說不定還不想過去，所以這個部分的制度上，你是不是應該考慮要怎麼調整才會有一個合理性？
陳審計長瑞敏：謝謝委員，你講到我的痛處，我的人力，每個縣市都十幾個人，不足人家一個科。
陳委員玉珍：是。
陳審計長瑞敏：所以，法律有給我法定下限，我這些都沒有達到法定下限，所以我們……現在社會上期許……
陳委員玉珍：沒有人要做嗎？沒有人要做，還是怎樣？
陳審計長瑞敏：沒有員額。
陳委員玉珍：沒有員額？
陳審計長瑞敏：沒有預算員額。
陳委員玉珍：你要主動爭取啊，像在我們金門我就覺得非常不公……
陳審計長瑞敏：大院幫我們做決議，我也去申請，但是剛剛有委員在講總員額法，人事總處……
陳委員玉珍：人事總處不願意就對了？
陳審計長瑞敏：它有總員額法的限制，所以它給我了，每個人都會向它要……
陳委員玉珍：所以你們人力嚴重不足嘛！你就不擔心、人事總處就不擔心審計單位可能會發生公務人員過勞？這也算霸凌啊！
陳審計長瑞敏：沒有、倒也不會啦……
陳委員玉珍：人事總處就不擔心嗎？
陳審計長瑞敏：它因為有總員額法的問題，所以我也體諒它，它要管制……
陳委員玉珍：你體諒它，我們沒有辦法體諒你，因為我們金門縣員額太少。
陳審計長瑞敏：一般都是希望審計人員越少越好啦！
陳委員玉珍：沒有、沒有，我們的審計人員太少，你回去研究一下我們金門縣為什麼這麼少。
陳審計長瑞敏：我是這樣啦，這個我已經向人事總處反映，因為大院有作決議，希望能夠增加員額給我們，我已經去了兩次公文，我會再去第三次，看看有沒有……
陳委員玉珍：好，要不要我們再開個專案會議來解決這個問題？
陳審計長瑞敏：如果沒有的話……
陳委員玉珍：人事總處有來？副人事長，請上來一下，暫停一下，請他上來，副人事長有在這裡。
主席：人事行政總處副人事長。
李副人事長秉洲：委員好。
陳委員玉珍：副人事長，請問一下，萬一發生過勞致死，這算霸凌的一種，你們不用考慮這個情形嗎？
李副人事長秉洲：人力怎麼應用、如何管理，各機關也有一點責任去妥適運用……
陳委員玉珍：你的意思是審計室的這個人力用得太浪費，是不是？
李副人事長秉洲：沒有啦，我是說……
陳委員玉珍：是沒有？為什麼立法院作的決議，你們不作呢？
李副人事長秉洲：有啊！審計部有要請增，它有報過來我們人事總處……
陳委員玉珍：然後呢？
李副人事長秉洲：當然我們有一些想要釐清的事情會請……
陳委員玉珍：要多久呢？
李副人事長秉洲：如果有要審計部釐清的，那看審計部回應的速度……
陳委員玉珍：審計部沒有辦法釐清，是不是？審計部在那裡，沒辦法釐清？
李副人事長秉洲：有啦，他們會釐清。
陳委員玉珍：這公文已經去多久，為什麼要去三次呢？政府平行部門之間要這麼辛苦？
陳審計長瑞敏：這樣啦，因為我諒解……
陳委員玉珍：我知道你不能為難它啦！
陳審計長瑞敏：因為總員額法，它要控管，所以剛剛有委員希望調整總員額法……
陳委員玉珍：應該怎麼做，你們來告訴我們嘛！可以嗎？我們立法院也會作決議，我們希望不要再有這樣情形發生，好嗎？
陳審計長瑞敏：但是法律有給我法定下限的員額，我也要求不多……
陳委員玉珍：我們請主席……
陳審計長瑞敏：因為我們每個單位……
陳委員玉珍：沒關係……
陳審計長瑞敏：每個單位，我都希望能……像金門……
陳委員玉珍：針對審計處審計人力的部分，我們請人事總處是不是一個月給我整個報告，可以吧？一個月，沒問題吧？好。我們現在請主計長，所以審計長在這裡，針對金門的這個部分，我們的確沒有……
主席：主計長……
陳委員玉珍：你知道我們金門的確也有……甚至我們有餘力的時候，我們也是幫助金門醫院，不遺餘力，對不對？我們也補助金門醫院、補助金門大學，即便我們財政困難，看在這些也是金門人在那邊念書、在金門這邊就醫，我們還補助中央單位，即便我們短絀，自己有很多東西都做不了。
主席：主計總處主任秘書上來。
陳委員玉珍：主計長去洗手間嗎？
主席：主計長上廁所，你總是要補上來啦。
陳審計長瑞敏：沒關係，你問我啦。
主席：不能這樣子。
陳委員玉珍：好，我問你，問你也可以。主計長……
陳審計長瑞敏：我等他……
陳委員玉珍：能回答的都上來，沒有關係。
陳審計長瑞敏：來了。
陳委員玉珍：你知道離島有要求在公共建設的部分要加三成，沒問題嘛？
陳審計長瑞敏：對。
陳委員玉珍：沒問題嘛。我們離島都不會跟別的縣市比，我們都跟離島比齁，你看一下，澎湖、金門、連江同樣是離島縣，我們的人口比澎湖還多，我們14萬，它10萬；我們的土地差不多，我也比它還大，為什麼每一年的補助款都輸澎湖這麼多，都少澎湖這麼多？我想請問主計長。
陳主計長淑姿：我要跟委員說明，因為它是沒有收支差短，本身我們會……
陳委員玉珍：不是，為什麼？我們是差不多大的縣市，而且我們都是離島。
陳主計長淑姿：但是有一點，我要特別跟委員報告……
陳委員玉珍：因為我們自籌財源比較多？
陳主計長淑姿：不是，你低收入戶的人口，我們會讓……
陳委員玉珍：差不多啊！
陳主計長淑姿：不是，你只有……
陳委員玉珍：我們125戶，它199戶。
陳主計長淑姿：沒有，你只有他們的兩成。
陳委員玉珍：沒有啦，你注意看一下，中低收入戶我們125戶，它199戶。
陳主計長淑姿：對，這個部分我們有算了，這個部分就是有關社會福利支出的部分……
陳委員玉珍：為什麼差距是4倍？我們的補助差4倍，為什麼？我們跟澎湖，人口各方面都差不多，我們還比它多人，當然我們中低收入戶比較少。
陳主計長淑姿：因為這一個部分就是低收入戶相關的……
陳委員玉珍：我們是125戶，它199戶，差不多。
陳主計長淑姿：不是，澎湖是一萬九百多，你們是一千九百多，所以才占它的兩成。
陳委員玉珍：對嗎？
陳主計長淑姿：對，我們這裡面都有相關的數據，所以這個部分……
陳委員玉珍：好，你把這些一般性補助款細項的補助額度的計算基礎給我們好嗎？
陳主計長淑姿：是。我們再送給委員。
陳委員玉珍：為什麼我們的補助差他們這麼多，社會福利我們就差4倍？
陳主計長淑姿：是，因為低收入戶……
陳委員玉珍：你把資料提供給我，因為我們的人口和土地都比它多嘛！
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：再來，地方公務人員調薪的部分，114年軍公教要調3%，明年開始生效，是從88年迄今25年來首度連續2年調薪。你知道這幾年的歲入和歲出，我們也越來越辛苦了，為什麼我們金門現在還只是補助50%？
陳主計長淑姿：因為我們目前比照113年度調薪的原則，基本收入有差短的縣市補助50%，沒有差短的縣市全額補助。
陳委員玉珍：意思就是，別的縣市因為比較沒有努力自籌財源，我們很努力，沒有差短，我們省錢、努力賺錢，所以你來處罰我們，我們就是要自己出更多的錢？
陳主計長淑姿：不是……
陳委員玉珍：你不鼓勵這種自己說儘量省錢，因為我們籌不出3億、10億的錢，我們就不要，對不對？
陳主計長淑姿：不是……
陳委員玉珍：我們就不要這個停車場，縣政府就不要停車場。你不鼓勵這種好學生、努力向上的學生？
陳主計長淑姿：我們鼓勵、我們鼓勵……
陳委員玉珍：你就逼大家擺爛嗎？
陳主計長淑姿：委員，一般補助的縣市成長，你們在排名是第三，成長比澎湖還要高。
陳委員玉珍：但還是跟不上嘛！金門縣什麼東西都要自己出比較多，沒錯吧？自籌款也要比較多，補助款又比人家少，接著我們還努力了，除了自己縣內的機構以外，我們還努力看中央單位、縣立醫院、金門大學等國立單位，我們還要幫忙他們，是不是？
陳主計長淑姿：所以一般縣市補助的部分主要……
陳委員玉珍：我們這麼努力，也跟中央一起協力，卻給我們這麼少的補助款。
陳主計長淑姿：主要是在調劑盈虛，所以這個部分，如果自有財源比較高的部分，在一般性……
陳委員玉珍：懲罰好學生？
陳主計長淑姿：好學生有獎勵，也有獎勵，所以……
陳委員玉珍：沒有啊！你看我們比那個還少，這個部分，你整個來幫我們，我們討論這個很多次了，好好來檢討，好不好？
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：有關我們的財力分級方面啦！
陳主計長淑姿：我們也會一併檢討，謝謝委員指教。
陳委員玉珍：謝謝主計長。
主席：謝謝玉珍委員。接著請王鴻薇委員質詢。