會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請勞動部部長就「如何提升移工問題諮詢與申訴處理效能，並重視與建立移工的社會支持系
統」進行專題報告，並備質詢；邀請勞動部部長、行政院人事行政總處就「如何有效提升國內薪
資水準，落實保障政府機關單位內勞工之權益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時24分）主席、各位，大家早安。請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
林委員淑芬：部長，行政院龔秘書長在行政院的經濟發展委員會裡面開會時，曾經在經濟發展委員會的顧問會議裡面提到，可以借鏡各國薪資透明化的作法，藉由勞動部去定義低薪勞工的界定。他講的那段話，我們看那個報導是這樣講的，他在會後記者會說，針對薪資政策，目前政府已經有最低工資法以及中小企業加薪抵稅等規範，但對顧問來說，這不足以解決所有的問題，因此建議政府參考國外作法。所以行政院經發會的顧問會議裡面有講到，要思考薪資透明度專法、推動企業薪資透明度，以及定義低薪勞工等。秘書長說，單純提高最低工資，恐怕沒有辦法完全解決低薪勞工問題，最低工資雖然已經保障最底層的勞工，但是每月比最低工資高新臺幣1,000元、2,000元的人算不算低薪？這部分就必須要討論和研議。因此，勞動部將先討論這個族群要如何定義，有定義以後，政府才可能有政策對應和支持，但這一些都還要進行社會性的對話，然後再提到下一次的經發會委員會討論。請問，它這個是第一次，現在第二次也開完了，它開完以後，你們有沒有定義出來？
何部長佩珊：委員是指低薪的定義嗎？
林委員淑芬：對啊，他不是就這樣講，我剛剛唸的中文你都聽不懂嗎？什麼叫低薪勞工的定義？比最低工資多1,000元或2,000元算不算低薪？
何部長佩珊：是這樣子，勞動部在最低工資這個部分，當然低薪的定義是很多……
林委員淑芬：部長，你不要這樣子，聰明如你，不要在這裡故意拖時間，閃閃躲躲，然後主席時間到了就叫我下去，我是不會下去喔！我先在這裡聲明，我是不會下臺！我一定要問出來。行政院的經濟發展委員會已經責成勞動部要去定義低薪勞工的界定，新聞報導就說，請問比最低工資多1,000元、2,000元的人算不算低薪？或是在8月經發會的顧問會議裡，所有產官學都交給你們要去定義出來，請問你們定義出來的界定意義是什麼？
何部長佩珊：委員，我跟您報告好嗎？
林委員淑芬：這麼簡單，你為什麼還要這樣顧左右而言他呢？
何部長佩珊：委員，不好意思，關於最低薪資的定義，我們大概是參考OECD薪資中位數的三分之二，用這樣來定義。
林委員淑芬：請問現在最低薪資的中位數是多少？
何部長佩珊：四萬六。
林委員淑芬：四萬六的三分之二是多少？
何部長佩珊：三萬一。
林委員淑芬：所以現在的最低薪資在明年1月1日是2萬8,590元，那多1,000元是2萬9,590元，然後多2,000是3萬590元。如果照你這樣講，比最低工資所公布的2萬8,590元多1,000元或2,000元的人，就算是你們界定的低薪了，對不對？
何部長佩珊：可以這麼講。
林委員淑芬：好，我們看一下。這個是今年9月底你們界定的最低薪資，什麼叫做低薪？你們勞發署開出來的求職條件，月薪2萬9,261元，一個是就純粹2萬9,261元，另外一個是2萬9,261元到3萬2,000元，幾乎都在你界定的低薪範疇裡面，這是你們勞發署開出來的。我們看一下工作內容要做什麼，你們勞發署、勞動部帶頭開出這種低薪職缺，今天勞動部也界定這是低薪的缺，然後今天立法院要你談的報告是「如何有效提升國內薪資水準，落實保障政府機關單位內勞工之權益」，你們界定出低薪以後，政府機關還開出兩萬九這種你們界定的低薪，連政府都帶頭給低薪啊！然後你來看你今天專題報告的書面第二頁，你們一開頭講，如何有效的保障機關單位內勞工的權益，提升低薪資水準，你們第二頁說，將勞務委外，所運用的承攬或派遣勞工也有勞基法可以適用，所以我們一定會督促廠商遵守勞基法的履約管理和監督責任。本部已訂定「政府機關（構）運用承攬參考原則」，至少一定要保障在法律的規範裡面。你們都知道三萬二以內都叫低薪了，你們主動開出來的也是兩萬九，然後你在這裡告訴我們立法委員說，我一定會叫他們遵守勞基法。答非所問！我跟你講……
何部長佩珊：委員，明年對這樣的人員，我們都會調到三萬二。
林委員淑芬：好，所以你們要全面，你要怎麼調？你的預算裡面、你的勞務採購、你的承攬的經費都有調整嗎？你從兩萬……
何部長佩珊：對啊，就是我們用承攬經費，我們給他多錢。
林委員淑芬：你們從什麼時候開始要準備這麼做？你的預算有編列進去嗎？
何部長佩珊：有編了，拜託委員支持。
林委員淑芬：最好是如此，你們這個東西我是打問號啦！而且是走回頭路，行政院在2018年5月18日就提出了十大政策提高薪資，然後就喊出了公部門要主動解決低薪，樓地板是新臺幣3萬元，你們認為公部門要帶頭解決，你們機關構裡面要先解決，所以你們在2018年具體的作為是提升低薪者總薪資到3萬元。結果2024年還在開2萬9，所以你們現在都說一套做一套，2018年就講薪資未達3萬元要漸進式提升。再看後面你們勞務承攬的部分，2018年是以加分去鼓勵廠商幫員工加薪或均薪3萬，當時是這樣子。薪資水準達到3萬以上的投標廠商給予加分，非強制而是鼓勵性質，而且薪資是用全體員工的平均值，也不是強迫每一個勞工都要3萬元以上，所以你現在又在空中畫大餅給我們，要怎麼樣叫這些勞務承攬的人最低薪資都要3萬2？你剛剛講的那麼隨便。
何部長佩珊：我們已經編在114年度的預算裡面。
林委員淑芬：你告訴我，你的政策手段，還有你的勞務採購，要怎麼處理？勞務承攬……
何部長佩珊：我們馬上去改這個標準，可以嗎？
林委員淑芬：怎麼改？
何部長佩珊：馬上改。
林委員淑芬：怎麼改？改在哪裡？標案的標規，你要怎麼定？你是講全數員工的均薪要3萬2以上，還是每個員工個別的薪資都要3萬2以上？我現在就問你，署長，我沒有要問你，我在問你們部長。你現在在這裡講的要作為呈堂證供，在這裡承諾明年所有的勞務承攬在招標須知、招標規定都要規定，研擬每一個勞務承攬公司的每一個員工薪資都要達到3萬2,000元以上的標準，才有投標資格，請問是不是這樣？你剛才說的是騙我們的，現在我問你，你來跟我們說，是不是這樣？你不要出一張嘴，輕諾者則寡信，在這裡跟立委虛與委蛇、糊弄一下，然後講話不算數，2018年也是這樣講，2018年說要3萬以上，現在、2024年還在開2萬9的職缺。你現在回答我，明年全部都要3萬2以上。針對我剛才問你那句，你跟我說，你的招標資格一定要他的公司裡面每一個上班的員工都是3萬元以上，要來公部門投標的，每一個員工薪資都要實質是3萬2以上，你剛剛講的是這樣，是不是？我在這裡詳細問你，你答不出來嗎？招標須知、投標資格都必須要符合這個，是不是？主席，他都沒有回答，時間我都不認，直到他回答為止。
何部長佩珊：是啊、是啊！
林委員淑芬：是什麼？你可不可以再講一遍給我聽？
何部長佩珊：平均總薪資都會達三分之二……
林委員淑芬：平均總薪資，我就知道，不要來這一套。我剛剛講2018年就講，你還沒講平均總薪資，我就跟你講了，當時在勞務承攬，就是用加分去鼓勵廠商幫員工加薪、均薪3萬，平均總薪資3萬，不是個別勞工，所以你剛才在這裡說得那麼大聲，現在縮回去了，不是個別、每一個都3萬2！
何部長佩珊：委員，能不能拜託就是說……因為也是要給我們的業務單位一些空間。
林委員淑芬：你剛才幹嘛講得那麼快？為什麼剛才吹牛、講大話，講得這麼快？你剛才回答我那一段再放出來看一下，你幹嘛講大話，在這裡欺騙立委？要不是我戳破你吹牛的氣球，你現在又想退縮回去了。
何部長佩珊：委員言重了！
林委員淑芬：你就是這樣對立委的。
何部長佩珊：我剛才並沒有……
林委員淑芬：藐視立法院是你的習慣，對立委下指導棋也是你的習慣，副秘書長當久了，你指揮我們總召，我們總召再來指揮我們黨團的立委。你以為我們這些立委很好欺負。
何部長佩珊：委員真的言重了，我不敢……
林委員淑芬：好，我們言歸正傳。你在這邊講3萬2以下都是低薪，公部門自己卻開這種薪水。
何部長佩珊：這是確實需要檢討。因為當年是2018年，其實整個物價在……
林委員淑芬：我現在講的是2024年，這是9月25號，你們開出來還是這個薪水。
何部長佩珊：我要跟您澄清。剛剛我講OECD平均薪資中位數的三分之二，這個定義是剛剛才討論出來的。之前……
林委員淑芬：我跟你講，我剛才都沒有說，我講這些都是你講的，是我問你答的。因為行政院經發會的顧問會議要求你們界定什麼叫低薪。
何部長佩珊：那是要到今天下午才會定案的事情。因為你問了，我……
林委員淑芬：你剛才在回答我，是隨便跟我說說的？
何部長佩珊：不是！我們準備這麼跟行政院報告……
林委員淑芬：對。
何部長佩珊：我就先告訴你。
林委員淑芬：對，3萬2啊！
何部長佩珊：這個標準在過去從來沒有定義過，在2018年沒有這樣的數字……
林委員淑芬：對啊！人家一個月前就責成你要去定義了，所以我才問你。我監督政府就是要問你這個，要不然你來這裡是要幹嘛的？
何部長佩珊：我誠實跟您報告。
林委員淑芬：對，所以我問你，你們低薪定義是這樣，而政府現在帶頭給的薪資就是2萬9，就是帶頭給低薪。
何部長佩珊：所以我們現在要來檢討，也編在114年度的預算，拜託委員支持。
林委員淑芬：我就說你的檢討並不是真實的檢討，沒關係！我現在再回頭說，政府早在2018年我們的總統任內就喊出零派遣，因為零派遣，所以所有勞務承攬的人數都變成一直成長。根據人事總處的行政院以及所屬機關勞務承攬派駐人數統計，從107年到112年，即去年年底第4季為止，6年內整個行政院及所屬機關平均成長幅度是19.3%，但是勞動部及所屬成長高達47%，勞動部及其所屬在2018年第4季是1,833人，到112年第4季是2,696人，行政院機關內成長幅度19.3%，你們的成長幅度是47.08%，而且你們勞務承攬計畫的員工多屬低薪一族。你在這邊說你們要改進，你們的人數卻這麼多，要怎麼改進？你說要落實保障政府機關內勞工的權益，你們卻是帶頭給低薪。部長，光是貴部跟你們的所屬機關就開出這樣的勞務承攬缺，而且最多的還是在你們勞發署。你們叫人家的工作性質是要審查聘僱外國人申請案，這樣的薪資要多少才合理？工作地點還要到中正區中華路一段39號，2萬9,261元扣掉勞健保，實領薪資2萬8,122，我們可以理解這個是勞務採購，你就付給廠商價金。你剛剛說明年要改善，要修正、強化保障勞務承攬勞工的權益，但是回到勞發署分署和各就業服務中心或就業服務站，你們勞務承攬採購的價金最大宗還是勞務薪資，而你們的預算成長率是多少？你們就勞發署裡面的就業服務站和中心，勞務承攬採購的價金預算成長率是多少？
主席：淑芬委員，是不是時間的關係……
林委員淑芬：沒關係，最後一題，其他我不問了。
何部長佩珊：3%以上。
林委員淑芬：3%？你從2萬9要跳到3萬2，是多少百分比？
何部長佩珊：委員，我請署長來回答，好不好？
林委員淑芬：你說你們有編列預算要幫人家加薪，預算成長率3%，你知道你們現在開出來的職缺是2萬9，要給人家加3,000元到3萬2，加3,000元，這是10%以上耶！
蔡署長孟良：委員，我是不是可以跟委員報告一下？因為有點誤解。
林委員淑芬：好，你說。
蔡署長孟良：我們目前勞務承攬的人員其實是有四個級別，那剛剛委員講的是最低的那一級，就是業務佐理員2萬9，其實其他三級目前的薪資都超過3萬2以上，甚至有到3萬8，所以那個沒有問題。
林委員淑芬：他們不用加薪嗎？他們不用加薪，公務人員都要加薪了！
蔡署長孟良：不是，那個是比照加薪，跟委員報告，那個是比照加薪。
林委員淑芬：你的就業服務站、就業服務中心，你們勞發署裡面這些勞務承攬的業務人員，他們通通不用加薪嗎？把所有3%的quota都用來最低一級嗎？有可能嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，都加薪，現在只是委員在關心最低的……
林委員淑芬：他們都加3%啦！所以最低一級也是加3%啦！
蔡署長孟良：對，都加，但是因為最低那一級我們在明年準備要整個都提升一級，那加了之後，明年的預算不是所有其他都是類似像這樣的加給，就是說它的占比其實是10%，我們在預算裡面是反映這個部分。
林委員淑芬：你現在不要講這麼多，你就告訴我，你未來在勞務承攬的招標須知、招標規範要怎麼具體去規範，這樣子就好了！
蔡署長孟良：對，委員，我們會具體規範。
林委員淑芬：還有招標資格。
蔡署長孟良：我們會具體規範，就是要以這樣的薪資標準去進用我們所有的承攬人員。
林委員淑芬：今天在這裡，主席，對他的這個報告，我們怎麼聽得下去啦！在第二頁裡面說我們這些委外的勞務就會叫他們遵守法律，現在法律是規定2萬8,590就夠了，所以他在這裡面根本沒有任何的政治承諾，完全沒有啊！我還有一個部分沒有講，就是青年就業，他講這個是什麼內容？在這裡是打高空、講一講，對立法院虛與委蛇，大家這樣子就結束了！
主席：因為時間的關係，所以部長或者是署長是不是會後再跟淑芬委員做一個報告，好不好？
林委員淑芬：他會後哪有來報告？叫部長本人來報告嗎？他要來報告？不用啦！再多排幾次，我再繼續問啦！先這樣子。
主席：因為時間的關係啦！好，那我們現在先休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時54分）
主席（王委員正旭代）：好，休息時間結束，我們繼續開會。我們請下一位委員涂權吉委員發言。