會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2024-12-19）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；二、審查114年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；三、
審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支
部分；四、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪
被害人保護協會114年度預算書案；五、併案審查(一)委員徐巧芯等18人擬具「外役監條例第四
條條文修正草案」案、(二)委員王世堅等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草
案」案、(三)委員陳玉珍等19人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案；六、繼續審查114
年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分【第一案至第四案僅進行詢答】
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時19分）謝謝主席，麻煩請法務部鄭部長、最高檢察署邢檢察總長、廉政署馮署長、臺北地檢署檢察長、新北地檢署檢察長。
鄭部長銘謙：委員早。
黃委員國昌：各位早。時間的關係不一一問候，時間緊迫直接切入。有關於就業安定基金被濫用的事情，我在衛環委員會直接點出來用公帑買了東西，跑去送私人親友，甚至在招標的過程當中跟廠商有圖利綁標的問題，這件事情新北地檢署動作非常快，我先肯定。下一個問題，不是只有這一百多萬買禮品有問題，現在審計部大概簡單的看了一下就有五千多萬遭到濫用，就這個部分檢方啟動偵辦了嗎？
鄭部長銘謙：這部分臺北地檢署已經立案偵辦。
黃委員國昌：臺北地檢署已經立案偵辦了，有列被告嗎？許銘春是不是被告？
鄭部長銘謙：這個有告發，所以許銘春是算被告。
黃委員國昌：陳菊是被告嗎？
鄭部長銘謙：目前不是。
黃委員國昌：目前不是，告發的對象只有許銘春嘛！
鄭部長銘謙：許銘春。
黃委員國昌：這個案子的辦案有沒有上限？
鄭部長銘謙：這個就尊重檢察官的偵辦，檢察官是證據到哪裡就辦到哪裡。
黃委員國昌：好、很好，大家都聽到，拭目以待喔！新北地檢署辦謝宜容，大家認為民進黨政府的斷點，辦得很快，往上辦的時候，辦的速度、辦的角度、辦的深度就是社會大眾關注的重點，不要到時候檢方辦出來的結果比審計部做的還糟糕，是不是會這樣？我不知道，不預設立場，我們接下來繼續往下看。88黑金洗錢集團這個事情，我還在民間社會的時候，從2022年就持續追蹤，我一路追蹤下來必須要老實講，政府說要打詐、要打洗錢，辦這些案子卻辦得零零落落。我為什麼這樣講？先從「小明」郭哲敏開始講，當初去88會館的檢察官把他放走，好不容易抓回來，追究檢察官的責任，我從2023年一路問新北地檢署什麼時候要給行政調查報告？結果我今年8月拿到的行政調查報告說是一切合法、沒有違失。所以現在法務部的立場是，針對這個先去88會館接受招待，然後又把「小明」郭哲敏放掉的檢察官，連社會上面普遍印象不佳的監察院都彈劾了，但是你們的行政調查報告是一切合法、沒有違失。對於新北地檢所交出來這樣子的行政調查報告，請問法務部背書嗎？
鄭部長銘謙：這部分，有關於去88會館的這些檢察官，我想……
黃委員國昌：請針對問題回答，我沒有那麼多時間，不好意思。新北地檢作的行政調查報告法務部是不是背書？這個問題非常的簡單明瞭。
鄭部長銘謙：這個我們尊重新北的行政調查。
黃委員國昌：尊重新北地檢署。請新北地檢署檢察長。
余檢察長麗貞：委員好。
黃委員國昌：這樣的行政調查報告等於是在幫這位檢察官背書，認為監察院的彈劾沒有道理，是這樣嗎？
余檢察長麗貞：這部分已經寫在報告上，我們認為檢察官當時在……
黃委員國昌：我瞭解，你們的報告我全部都拜讀了，就是回給我的公文嘛！但我現在的問題是什麼？從2023年的3月到2024年的8月，連監察院都彈劾了，你們的行政調查報告還是一切合法、沒有違失，讓人看了瞠目結舌啊！所以以新北地檢署的立場來講，監察院的彈劾不當，是這樣嗎？
余檢察長麗貞：我們尊重監察院的調查報告……
黃委員國昌：在接下來懲戒法庭的審理過程當中，新北地檢會力挺這位檢察官是嗎？
余檢察長麗貞：目前沒有通知我們去……
黃委員國昌：沒關係啊！你們實際上的作為是怎麼面對自家人的？一個檢察官跑去88會館，後來把他放了，你們的行政調查報告是一切合法、沒有違失，標準比監察院還要低，讓人瞠目結舌啊！有問題的還不是「小明」耶！這些有關係的人都很厲害，涂誠文一樣！偵辦涂誠文地下匯兌洗錢案，檢警跑到睿森銀樓的私人招待所，這個都是客觀確認的事實啊！已經是洗錢犯的犯罪嫌疑人，還有檢警跑去睿森銀樓的地下私人招待所，如出一轍、模式一模一樣，涂誠文跑了！請問一下，現在涂誠文到案沒有？有人知道嗎？有人關心嗎？有人在意嗎？
鄭部長銘謙：涂誠文現在在通緝中。
黃委員國昌：在通緝中？通緝多久了？怎麼跑的？我上一次問的時候說要偵辦，偵辦的進度如何？查無不法、謝謝指教！這不是第一次問，我上次問的時候，說要分案偵辦嘛！怎麼跑的？調查局局長請上來。不好意思，部長，你的問題還沒有回答，他的問題是下一個。現在偵辦的進度如何？
鄭部長銘謙：現在涂誠文……
黃委員國昌：是哪一個地檢署在辦？
鄭部長銘謙：現在臺北地檢署……
黃委員國昌：來，臺北地檢署，偵辦的進度如何？
王檢察長俊力：因為他目前通緝中，我們有……
黃委員國昌：他當然在通緝中嘛！要不然你們在偵辦什麼？我上次問的時候就是問人怎麼跑的嘛！這麼厲害，都招待檢警，事前都收到風聲，都有辦法先跑，涂誠文、郭哲敏的模式不是一模一樣嗎？這些詐欺、洗錢的、有設招待所的都知道可以先跑，大家都這麼厲害？上次問你們，你們說要分案偵辦，偵辦的進度如何？
王檢察長俊力：報告委員，這個通緝就是分案，另外……
黃委員國昌：這個通緝就是辦案？
王檢察長俊力：是，另外我們針對這個案子，有發動拘提搜索，另外也有五個被告也都被聲押獲准，所以這個案子我們有繼續在偵辦當中。
黃委員國昌：就洩密的部分呢？
王檢察長俊力：我們也會查。
黃委員國昌：查的進度呢？
王檢察長俊力：我們要根據檢察官蒐證的情況。
黃委員國昌：所以到目前為止沒有進展嘛！是吧？
王檢察長俊力：目前為止，我們仍然在努力當中……
黃委員國昌：請調查局局長。這個人有在調查局的通緝查報的專刊上嗎？重大的犯罪，調查局有一個通緝犯查緝通報的系統嗎？
陳局長白立：查緝外逃的……是，有。
黃委員國昌：照片都要出來嘛！
陳局長白立：是。
黃委員國昌：他有嗎？
陳局長白立：這個部分我要……
黃委員國昌：調查局的同仁協助一下，你確認以後再上來回答這個問題。
陳局長白立：是。
黃委員國昌：接下來更扯，第三個，林秉文，一樣是88會館，我們鄭文燦的「麻吉」林秉文一樣，88會館洗錢，現在人到哪裡去了？部長有沒有掌握？
鄭部長銘謙：林秉文這個案件，現在因為已經起訴了，法院在審理中，這個……
黃委員國昌：你說得非常好啊！所以臺北地院就不想背鍋，趕快發新聞稿，說你們一開始的時候就沒有限制出境，人跑了！臺北地院的新聞稿在暗指什麼？在暗指是檢察官的責任。我現在就具體問一個事情，當初在臺北地院審理的過程當中，林秉文應到庭而沒有到庭，蒞庭的檢察官在睡覺嗎？有任何積極的作為嗎？
鄭部長銘謙：這個是審理中的被告，要不要限制出境、出海或者是整個羈押或交保，我想這要尊重法院，新北地院……
黃委員國昌：沒有錯啦！
鄭部長銘謙：這個是法院的職權。
黃委員國昌：法院的職權嘛！但是檢察官發現該到的人……
鄭部長銘謙：我們沒有聲請權，要跟委員報告，在審理中的被告，我們檢察官並沒有聲請權。
黃委員國昌：部長，請你把問題聽完好嗎？請你把問題聽完好嗎？
鄭部長銘謙：我們法律上如果有給我們這樣的權力，我們就可以聲請。
黃委員國昌：在審判程序當中，蒞庭的檢察官發現人不見了，不用促請法院為職權的發動嗎？
鄭部長銘謙：我們檢察不是毫無作為，我們檢察有請依法處理，這個也會根據刑事訴訟法，有關於要定期報到、限制出境、出海……
黃委員國昌：好，具體回答，什麼時候發現他不見、什麼時候促請法院為職權的處理？
鄭部長銘謙：促請，我們當然可以促請，但是在法律上，我們並沒有聲請權，所以我們沒有違背職務的問題，我們沒有失職。
黃委員國昌：所以有促請嗎？請針對問題回答就好。
鄭部長銘謙：請依法處理，這就叫……
黃委員國昌：好，你說檢察官什麼時候跟法官說？
鄭部長銘謙：因為法官可以依照刑事訴訟法有關防逃相關的機制來做處理，這是法院的職權，我們檢方必須要遵守法律。
黃委員國昌：主席，是不是可以跟部長溝通一下，等我問題問完，請他回答問題？可以嗎？主席，是不是可以請部長回答問題，就針對問題回答，不要插嘴？可以嗎？因為這樣子，社會大眾關心的人，根本就不知道我問什麼、他答什麼嘛！是不是可以請主席處理？
主席（羅委員智強代）：麻煩部長請針對問題回答。
黃委員國昌：謝謝主席。部長，我來請教一次，蒞庭的檢察官發現該到庭的人沒有到庭了，什麼時候促請院方為職權的發動？有做這件事嗎？
鄭部長銘謙：檢察官有跟法院表示請依法處理。
黃委員國昌：什麼時候跟法院做這樣的表示？
鄭部長銘謙：當庭就這樣處理了，當庭就這樣表達。
黃委員國昌：當庭這樣處理喔？
鄭部長銘謙：對，這樣表達。
黃委員國昌：是在哪一個庭裡面，幾月幾號的庭？
鄭部長銘謙：這個是在12月5日合議庭的時候，就……
黃委員國昌：12月5日的時候，才請法院促請法院依照職權處理嘛！我為什麼拿這件事情出來問？社會大眾很憤怒，大家看不下去，不是只有一樁，先是小明，再來是睿森銀樓的，再來是林秉文，大家關係好的消息都很靈通，人就跑了。結果今天部長您是這種態度，彷彿好像檢察官可以做的全部都做了，他跑了，檢方也沒辦法、也很無奈，是這樣嗎？這是現在檢方辦案的態度嗎？請教部長，人抓得回來嗎？12月26日開庭，再來拘提，笑死人啦！人現在就已經在國外了，現在是期待什麼？他自己坐飛機回來開庭，讓你們拘提？太可笑了！上一次，我請教檢察總長，基層的檢察官看不下去，請法務部開課，要學習怎麼被媒體經營，然後總長說不是很清楚，沒有關係，從上次質詢完到現在，我相信總長有去了解。基層的檢察官點名北檢的檢察長、高檢的檢察長、檢察總長是歷史罪人，我再強調一次，這不是我說的，這是基層的檢察官看不下去，直接跳出來控訴，上一次我也問了，我帶im.B的秘密證人去北檢，結果內容被鏡週刊寫出來，我去告發，沒有人知道，結果記者直接把我的名字寫出來。我上次追進度，我們一個一個來，總長說痛心疾首，然後10月25日跟我說分案處理了，依照偵查不公開檢討小組會議，依法查明真相。請總長，您10月25日發函到現在，目前查處的狀況如何？
邢檢察總長泰釗：跟委員報告，委員提到的問題，偵查不公開的問題是個很重要，事實上也……
黃委員國昌：是，2017年司改國是會議的決議嘛！
邢檢察總長泰釗：委員那天指導之後，我們有交到臺高檢署，他們現在正在調查中，因為現在正在偵查中，他們無法調卷，但是那天回來之後，我們有請檢察官研究，有研究了一個對策，建議事項其中有一點，我們是建議參考美國的法制，訂定偵查保密令，把證人還有一些相關的人都列入規範的範圍，而且提高法律的位階、提高刑度。另外，對於督導機制，我們是建議把外部委員納入……
黃委員國昌：總長，不好意思，你書面的東西，會後給我就好了，因為我……
邢檢察總長泰釗：這個也很重要，要說明一下重點……
黃委員國昌：因為我來是要跟你溝通的。
邢檢察總長泰釗：是。
黃委員國昌：你說要給證人基本上像是美國的gag order，這個我知道，但問題是這跟我所檢舉的案子有什麼關係？所以你們現在是在懷疑這個秘密證人自己去外面講嗎？
邢檢察總長泰釗：這個當然是有關係，因為偵查不公開已經是歷史上的一個問題，事實上在立法上千瘡百孔……
黃委員國昌：是，請你針對問題回答。
邢檢察總長泰釗：所以要解決問題要從根本上來解決……
黃委員國昌：所以im.B的案子，你們認為是秘密證人自己跑去跟鏡週刊講嗎？是嗎？全部查無不法、全部簽結，你找不到誰洩密嘛！所以就以im.B的案子來講，這個秘密證人嚇得半死，我還安排他去北檢作證，結果你們的對策是要給證人gag order，所以在這個案子裡面，你們是嚴重懷疑這個證人自己跑去跟鏡週刊洩密？有這麼蠢的事！有這麼蠢的事？
鄭部長銘謙：跟委員報告，週刊是有跟陳姓人士求證才做這樣的報導，這個是我們有開庭做求證的。
黃委員國昌：是啊！你講的就是陳歐珀嘛！重點是什麼？重點是週刊去問陳歐珀的時候，他怎麼知道秘密證人去講陳歐珀什麼？他一定是知道秘密證人去講陳歐珀什麼，才請陳歐珀回應、幫他洗地嘛！上次我請教你的時候，我說過去這7年從司改國是會議到現在，有多少人被追究，你跟我說處分15人，我請你把15人的名單交給我，結果交出來，我一看，哇！瞠目結舌，厲害了！15個人，全部都警察，沒有檢方的人，全部都沒有檢方的人，15個人全部都警察。對於我們司改國是會議作了這麼重要的結論以後，最後查處出來的結果全部都是警察，檢方的一個都沒有！部長對於這個查處的結果滿不滿意？
鄭部長銘謙：我相信我們檢察官在偵辦案件時會嚴守偵查不公開的規定，這部分我們也都是有……
黃委員國昌：檢察官當然會嚴格遵守偵查不公開的規定。
鄭部長銘謙：這個我相信。
黃委員國昌：那等於是2017年的時候司改國是會議作了這個決議全部都是廢話！因為大家都遵守嘛！2017年的時候遵守，2024年也遵守嘛！過去這7年查出來最後怎麼樣？過去這7年查出來一個檢方的都沒有，全部都是警察！
鄭部長銘謙：我們不能說就是……
黃委員國昌：不好意思，主席，最後一個問題。今天法務部的預算，我看了預算以後，法務部112年、113年、114年每一年都有編「一般事務費─辦理部外聯繫、考察及新聞發布」，大概都編了約150萬，這個錢是拿來幹嘛的？這個錢編在你的預算書裡是拿來幹嘛的，你應該很清楚啊！
鄭部長銘謙：這個是記者來參訪、瞭解我們法務部的各項業務及所屬機關的推動情形。
黃委員國昌：好，去辦理記者的參訪，瞭解法務部所屬各項推動的狀況。我們來看一下實際實踐的結果，2023年辦了兩天一夜遊，我看了這個行程真是非常地充實，在高鐵站的會議室進行40分鐘的簡報，我看了覺得很詫異，進行簡報要在高鐵站的會議室，怎麼不在法務部的會議室？原來要從高鐵站出發去參訪，參訪完了全部都是吃喝玩樂，錢是這樣花的噢！部長。你看裡面的行程……
鄭部長銘謙：這個不是吃喝玩樂，我要跟委員說明，我們是利用各種場合做宣導。
黃委員國昌：是。
鄭部長銘謙：並不是宣導就只有作簡報，這個行程本來就是要作簡報嘛！
黃委員國昌：所以一定要去酒店才能宣導，對不對？
鄭部長銘謙：你到機關去的時候，也是要實際去瞭解機關業務推動的情形嘛！
黃委員國昌：是，所以一定要去酒店才能宣導嘛！然後開會的時候要在高鐵站的會議室嘛！錢是不是這樣花？我問你，部長，你覺得適合不適合嘛！你覺得適合，我也給你機會回答，你就大大方方地跟全體納稅人講「我法務部認為錢這樣花適合」，你就大大方方這樣講嘛！錢這樣花適不適合？請問部長，適合還是不適合？
鄭部長銘謙：我們編這個預算本來就是要做……
黃委員國昌：本來就是要做這個事的嘛！
鄭部長銘謙：不是要做這個事，我要做個澄清，我們就是要讓人瞭解業務推動的情形。我們在做簡報……
黃委員國昌：好，我就問你，請你針對問題回答，錢這樣子花適合不適合？
鄭部長銘謙：我們這樣……
黃委員國昌：錢這樣花適合不適合？你就給大家一個答案嘛！
主席：請部長就直接回答我們委員的問題，到底適合不適合嘛？
鄭部長銘謙：我們是落實預算的執行，這個跟媒體……
黃委員國昌：是落實預算的執行啊！等於是當初過這個預算的委員不對，竟然給你錢拿去做這種事！
鄭部長銘謙：而且委員，作簡報、做報告並不是只在高鐵站，我們作簡報到每個機關都要實地去瞭解各個機關業務推動的情形。
黃委員國昌：可以，我們請教一下，你去i-Ride飛行劇場做了什麼簡報？
鄭部長銘謙：這個是……當然，記者招待……這也不是什麼招待，到記者室我們也會安排其他的參訪行程。
黃委員國昌：是，所以我請教你去飛行劇場做了什麼簡報？
鄭部長銘謙：這是搭配的嘛！到機關做簡報，我們會就其他一些……除了實地的參訪，當然我們會安排其他的參觀行程。
黃委員國昌：沒有關係，因為我把行程全部都調出來了。
鄭部長銘謙：我們的參觀行程的簡報，本來就是到機關實地參訪的時候做的嘛！
黃委員國昌：我把行程全部都調出來了，適不適合這樣做？全體的納稅人心裡會有一把尺嘛！我今天只是要部長一個態度，你也可以說適合啊！這個行程很充實啊！一樣啊！2024年礁溪林美高爾夫球場，一樣啊！我有說錯嗎？11點簡報到下午2點，含中餐，其他的時間全部都在吃喝玩樂，我有說錯嗎？這是現場的照片啊！我再給大家看，晚上喝成這樣噢！這都是現場的照片啊！我為什麼挑出來講？很多檢察官在問，要開課教一教大家怎麼經營媒體關係，我就秀給大家看要怎麼經營，就這樣子經營嘛！經營得很好啊！這個預算我一定提案刪，法務部要捍衛我也OK，你要去找這些記者來圍剿我，我也沒有關係，但我的信念是什麼？納稅人的錢不可以這樣花！接下來出國的部分請馮成署長。參加國際透明組織這場考察花了多少錢？
馮署長成：我們的預算用得不多，我們是使用外交部給我們大概300萬的錢，國防部也給我們50萬的錢，主要是負責……
黃委員國昌：全部都是國家的錢嘛！
馮署長成：對，但是那個是……
黃委員國昌：所以總共是花了多少錢？
馮署長成：近400萬。
黃委員國昌：近400萬嘛！好，這個是考察。花了400萬的考察，給你最重要的啟示是什麼？
馮署長成：報告，不是說去考察花了400萬，而是指我們在整個透明晶質獎跟……
黃委員國昌：沒有關係啦！國際透明組織的主席這次來臺灣我也跟他見面了。我請教你，做完了這個考察，你最重要的啟示是什麼？
馮署長成：跟委員報告一下，其實我們在國際中，廉政交朋友這件事情是滿用心的。
黃委員國昌：是，這個我瞭解，所以我才具體地請教，你這個考察完最重要的啟示是什麼？你有寫在出國報告裡，你忘了嗎？你忘了你在裡面寫什麼嗎？我很用心耶！把你們去的全部都拜讀完了耶！所以我才請教你嘛！你最重要的啟示是什麼？
馮署長成：跟委員說，其實我們這次去，大概像我們每次出國的時候，我們都希望跟國際間針對反貪腐這件事……
黃委員國昌：是。
馮署長成：就是說……
黃委員國昌：所以你最重要的啟示是什麼？你講兩點出來就好了啊！
馮署長成：就是在反貪腐經驗上的交流嘛！第二就是增加我們國際間的能見度。
黃委員國昌：只有這樣噢！
馮署長成：我認為這是最重要的。
黃委員國昌：你還記不記得你在出國報告中寫了什麼？你還記得嗎？這個出國報告是你寫的嗎？
馮署長成：出國報告不是我寫的。
黃委員國昌：不是你寫的，那你在出國報告表示了什麼，你記不記得？
馮署長成：出國報告裡面的內容滿多的，委員是指哪一個部分？
黃委員國昌：是，所以我沒有問你，我沒有要你背行程給我聽，我只說你最後去參訪得到的啟示是什麼？這個有這麼困難嗎？
馮署長成：我也講了，我覺得我們……
黃委員國昌：我給你看，去玩了以後說什麼？馮署長提問，關於立陶宛施行的揭弊者保護法，立陶宛的揭弊者保護法是只有公部門還是公、私部門都受規範？
馮署長成：報告委員，先跟您澄清一下，我並不是出去玩的，在這次……
黃委員國昌：沒關係，你出去進行非常重要的考察。
馮署長成：是。
黃委員國昌：結果你的結論，立陶宛的吹哨者保護法是只有公部門還是公、私部門都有？
馮署長成：跟委員報告，立陶宛的揭弊者保護法是公、私並行的。
黃委員國昌：你想起來了嘛！你想起來你在這個報告表示什麼了嘛！
馮署長成：不是想起來，我不知道委員要問這個部分，因為報告裡的東西滿多的。
黃委員國昌：參加亞太經濟合作組織（APEC）第三十九次反貪腐及透明化工作會議，去的是沈鳳樑副署長，沈副署長有來嗎？
馮署長成：他沒有來。
黃委員國昌：沒有來嘛！OK，沒關係，下次有機會再請教，不好意思，占用了一點時間，謝謝。
主席：現在請陳俊宇委員。