會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、考試院、行
政院人事行政總處針對「所屬機關有關霸凌事件之調查檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時48分）謝謝英明的召集人，我們請部長。
主席：請部長。
邱部長泰源：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，延續剛剛的議題，文化健康站的照服員和廚工，其實這個你應該可以很放心地來答應，因為尤其我們在城市中的城市，還是有很多人需要照顧，所以如果說依照這個比例3%，在我們整個通膨來講，這個是完全必須的，所以你剛剛還是沒有辦法很直接地回答，你說會儘快、儘快、儘快，那你總是要說一個deadline的時間點在哪裡，讓人家有所準備跟依歸，可就可，不可就不可，你說儘快、儘快、儘快，快、快、快，快到什麼時候？多久時間？告訴人家嘛，對不對？都要過年了。
邱部長泰源：最重要的考慮點是怎麼樣，我想一定有……
楊委員瓊瓔：不管考慮怎麼樣，你總是有一個時間點可以應許給人家，現在沒有要求你說加或不加，加的話要加多少百分比，沒有這樣子，只告訴我們要充分地讓你們研議，什麼時候可以告訴人家？
邱部長泰源：現在已經是12月中，12月底好了。
楊委員瓊瓔：你要告訴人家嘛！不然大家這樣子，沒有答案不行啊。多久時間？
呂次長建德：非常感謝委員對這個事情的關心。不過因為……
楊委員瓊瓔：請告訴我們時間。
呂次長建德：報告委員，因為現在真的像部長剛剛說的，是牽一髮動全身……
楊委員瓊瓔：剛剛部長回答說12月底，那……
呂次長建德：這個要做總體的衡平性考量，我們會趕快來……
楊委員瓊瓔：好，沒關係，請你告訴我們時間。
呂次長建德：我們會趕快來……
楊委員瓊瓔：這個快、快、快，你加一個「趕」，那到底……
呂次長建德：其實這個裡面……
楊委員瓊瓔：你告訴我們時間，沒關係，你告訴我時間。
呂次長建德：這個真的是牽一髮動全身。
楊委員瓊瓔：你告訴我時間嘛。
呂次長建德：這個很多要很謹慎來衡量。
楊委員瓊瓔：謹慎來衡量，我請問，我們什麼時候可以得到答案？
呂次長建德：報告委員，我們會謹慎來衡量。
楊委員瓊瓔：本來是快、快、快，趕快，現在變成要謹慎。沒關係，你應該要有……
呂次長建德：報告委員，因為這個牽涉到很多……
楊委員瓊瓔：部長，你請回答。部長，我們大家理性討論，但是你還要有一個時間，因為一直在講，完全沒有一個時間點，我們如果只要求時間點都聽不到，那我們接下來要怎麼執行？
邱部長泰源：因為我們那個……可以或不可以，不可以就去找原因。
楊委員瓊瓔：對啊、對啊。你有當過民意代表，你就知道百姓的需求。
邱部長泰源：委員的希望是這樣子，我想我們在12月底來把這個答案先呈現。
楊委員瓊瓔：好。
邱部長泰源：後續要努力。
楊委員瓊瓔：好，謝謝部長。12月底我們等著看、等著聽，文化健康站照服員及廚工是不是要加薪，給我們一個答案、方向，要加或者是不加，對不對？
邱部長泰源：好。
楊委員瓊瓔：好，謝謝部長。接下來，部長，我要跟你討論霸凌的事情四處延燒，你這一次的調查報告，就好像繼續放火，8件裡頭只有3件成立，而且都是非主管的在處分，司長級的都輕輕放過，在這樣的情況之下，本席要請教，是不是在縱容霸凌文化？是不是要讓基層的公務人員繼續煎熬？我相信你絕對沒有那個心，所以本席要求你公布調查報告，因為資訊在你的報告當中根本是沒有的，所以你要重啟調查，一一來說明，否則我看社會大眾跟國會都沒有辦法接受。部長，你的看法呢？
邱部長泰源：報告委員，剛剛已經有決議了，我們會去識別化以後，到各個委員的辦公室去報告，因為這個牽涉到裡面有很多人被訪談……
楊委員瓊瓔：本席贊同這個方向，你們剛剛有作決議，那本席要瞭解……
邱部長泰源：衛環的委員及想要瞭解的委員，我們會儘速去報告。
楊委員瓊瓔：對，本席要瞭解。
邱部長泰源：那我就到委員辦公室報告。
楊委員瓊瓔：我們一定要好好地保護需要被保護的人嘛。
邱部長泰源：一定、一定。當然、當然。
楊委員瓊瓔：部長，錄音帶都已經被揭露了，我相信你聽過了，內容說：你們必須要先自殺，你等人家來他殺，你要先自殺啊，你一定要先表示你的誠意啊。還有一個說要自殺還要先表示誠意的？這一些調查的結果是說什麼？「不當的比喻，尚不構成霸凌」，這種話都講得出來，部長，沒有辦法想像我們的基層員工、基層人員身心靈多麼煎熬，如果是你的家人或你的小孩碰到這樣的主管，你會認為他不是霸凌嗎？請做說明。
邱部長泰源：我想這個用詞的確非常不適當，但是據瞭解，當時是在講一個案件，意思是說如果你自己不把它弄好，就是等別人去報告的時候，會被別人修理。所以他的用詞是比較極端，但是絕對……
楊委員瓊瓔：你認為是極端的用詞？
邱部長泰源：長官不可能叫人家去自殺、他殺。
楊委員瓊瓔：影音呈現是如此，叫人家自殺，還要先表示誠意，這是哪門子的說法？
邱部長泰源：據我瞭解，所謂的自殺，就是自我要把事情弄清楚……
楊委員瓊瓔：所以資訊越來越多，部長，資訊越來越多，你應該要把這個好好地調查清楚。
邱部長泰源：有，這個我們非常……
楊委員瓊瓔：本席剛剛聽到你在答詢當中站起來說，在處理臨時提案的時候你站起來說，該調查的都要調查，要調查得水落石出，就是你說的嘛，對不對？
邱部長泰源：當然、當然，一定要調查得非常清楚。
楊委員瓊瓔：所以一定要好好查清楚。
邱部長泰源：毋枉毋縱。
楊委員瓊瓔：毋枉毋縱，一定要查清楚。接下來，本席要跟你討論，你們的報告內容說，霸凌申訴人必須要具名，以言詞或書面提出，行政院的霸凌平台也是這麼說，也說要具名。所以本席要說，要具名，第一個，表示我們的行政能力顢頇無能，連調查的能力都沒有。第二個，就是要準備秋後算帳，你叫人具名，會引發寒蟬效應。這樣的決策是誰決定的？
邱部長泰源：報告委員，沒有、沒有。
楊委員瓊瓔：誰決定的？
邱部長泰源：後面有補充，匿名者只要是能夠舉出事證跟他針對哪一個人，我們就是一樣去調查。
楊委員瓊瓔：也要調查嘛，所以不需要具名，是不是？
邱部長泰源：我們這8案應該大部分都沒有具名。
楊委員瓊瓔：請問，你們不需要具名，是不是？
邱部長泰源：不需要具名的，我們現在也都納入調查。
楊委員瓊瓔：所以也是要具名？
邱部長泰源：不用啊。
楊委員瓊瓔：到底要不要具名？
邱部長泰源：匿名的我們也調查。
楊委員瓊瓔：那要不要具名？
邱部長泰源：匿名的就是他就沒有具名。
楊委員瓊瓔：好，匿名的也調查……
邱部長泰源：當然最好是具名。
楊委員瓊瓔：最好是具名，所以就是要具名啊！
邱部長泰源：沒有，不具名……
楊委員瓊瓔：要具名，誰敢啊？
邱部長泰源：不具名我們也調查。
楊委員瓊瓔：不具名也調查？
邱部長泰源：對。
楊委員瓊瓔：但是你們也希望他們具名，是不是？
邱部長泰源：這是一般的規定。
楊委員瓊瓔：因為行政院的霸凌平台也就是要讓人家具名，所以本席要告訴你，這一次霸凌案之所以能夠在網路上面廣泛地討論，就是因為有匿名性，才能夠被廣泛地討論，讓媒體跟調查單位可以有線索去查，甚至也有人發文，明確地說他在公務體系，但是如果讓他具名，他根本不敢出面舉證或陳情，對不對？你也知道嘛，你當過民意代表，你也知道啊！
邱部長泰源：跟委員報告，所以行政院也有說，只要有媒體報導或有訊息，有相關訊息我們都是要查、要處理。
楊委員瓊瓔：所以我們有一個答案，現在行政院的霸凌平台是要具名，我也告訴他們要改。第二個，我們現在可以確認，衛福部雖然說希望具名，但是不具名的、匿名的，有舉證的，你們……
邱部長泰源：對，有舉證的。
楊委員瓊瓔：對，當然，就是這樣子的情況，你們也要調查，對不對？
邱部長泰源：有。
楊委員瓊瓔：這個要釐清楚。
邱部長泰源：沒錯，就是這樣。
楊委員瓊瓔：那你要去思考，到現在，你婉轉地說，如果是匿名的，但是有實際狀況可循者，你們都會調查，那你要去考慮，也要告訴行政院，衛福部都可以這麼做了，行政院也要可以匿名啊！
邱部長泰源：行政院長有這樣指示。
楊委員瓊瓔：行政院長有這樣指示，可是霸凌平台是要具名。
邱部長泰源：那霸凌平台……
楊委員瓊瓔：那你要告訴他，那個霸凌平台的具名規定要拿掉，你跟他很好，你告訴他，對不對？因為講的跟做的文字是要啊！
邱部長泰源：有些依法辦理以外，我們會強化它的……
楊委員瓊瓔：那你要告訴行政院長，你跟他很好，我知道，你要告訴他，衛福部都可以接受匿名，如果有實證，都可以接受，你要告訴他，不要讓行政院做的一套跟你做的又不一樣，對不對？
邱部長泰源：但是我們衛福部現在是只要有實證，有實證的我們就辦理。
楊委員瓊瓔：有實證的，不需要具名就可以查，我們確認這一點，非常好，因為我也可以理解，公務單位是怕有濫訴、濫查，怕打擊到無辜，這個本席也可以了解。
邱部長泰源：因為一查下去，說實在的，將影響公務的運轉。
楊委員瓊瓔：對，但是我們有政府的目的，不就是為了可以查明真相嗎？對不對？所以在這樣的情況之下，保護需要被保護的人。
邱部長泰源：我們有各種技術來處理。
楊委員瓊瓔：對，對需要被保護的人，一定要保護，對不對？
邱部長泰源：一定要、一定要。
楊委員瓊瓔：這一定要的。所以本席要在這裡跟你說明，現在你們認為要不要去修法？因為目前霸凌的這個案子還沒有很明確的法，所以經過了這麼痛苦的個案，我們應該可以專案去研擬，組一個team，去研擬到底是怎麼樣認定。本席也不希望社會大眾一直質疑我們政府，本席更不希望我們所有的公務人員有被霸凌而無處申訴，沒有申訴的管道，對不對？你一直點頭，你絕對認同本席的說法，對不對？
邱部長泰源：當然、當然。
楊委員瓊瓔：所以本席也希望，在這樣的情況之下，我們是不是應該要去修訂法律？請教。
邱部長泰源：對，剛剛委員所提的建議，我們經歷了這樣慘痛的教訓，我們要思考怎麼樣讓職場跟社會更好，我們跟權責機關……
楊委員瓊瓔：你要組一個team，好好地研擬讓大家可以放心。
邱部長泰源：來討論。
楊委員瓊瓔：來討論，也就是修訂法律，可以讓所有的……
邱部長泰源：修訂法律，就是有權責的機關……
楊委員瓊瓔：有權責，所以讓工作者大家都能夠放心。
邱部長泰源：謝謝，這是我們一起努力的目標。
楊委員瓊瓔：至少有一個嚇阻的作用嘛，對不對？
邱部長泰源：一定要往這個方向來改善。
楊委員瓊瓔：認同這個方向吧？
邱部長泰源：是。
楊委員瓊瓔：好。所以去組一個team，好好地去研擬，好不好？
邱部長泰源：好。我們衛福部本身內部也會來精進，也會跟各個權責單位互相研議。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
邱部長泰源：好，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。請盧縣一委員。