會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（12時21分）謝謝主席，我們請衛福部的邱部長。
主席：部長請。
李委員坤城：然後法務部檢察司的郭司長，先請這兩位。部長好，司長好。
邱部長泰源：委員好。
李委員坤城：部長，我剛剛聽到賴士葆委員講，說民進黨要往大麻合法化的方向去走，我送他8個字，胡說八道！危言聳聽！你身為民進黨籍的部會首長，遇到這種隨便亂講的事情，馬上要澄清啊！馬上要駁斥啊！什麼叫做民進黨要往大麻合法化方向去走？亂講！
邱部長泰源：是。
李委員坤城：我現在來討論電子煙的問題，電子煙按照媒體的報導，去年3月菸害防制法通過之後，去年3月到今年9月稽查了50萬件，開罰了1,247件，成案率0.0025%。全國警方7到9月同一期間查獲喪屍煙彈違法案件681件，是衛福部的2.3倍，剛剛委員也都有在問，為什麼落差會這麼大？為什麼成案率這麼低？
賈副署長淑麗：跟委員報告，我是國民健康署，其實電子煙是依菸害防制法來做執行，所以它的行政程序及行政調查的部分，跟警政署以毒品防制條例是有不一樣的。當然部長……
李委員坤城：對，所以我說你開罰這麼低是法律有問題，還是執行有問題？
賈副署長淑麗：其實這個是因為要進行行政的一些程序和約詢，所以程序上是比較長的。
李委員坤城：那我再問你，我剛才都聽到了，50萬件次裡面，網路的查緝案件有三萬多件次，是不是？
賈副署長淑麗：是。
李委員坤城：比例太低。我剛剛有聽到，未來你們的目標在於網路上面的查緝，那為什麼網路上面的查緝會這麼低？我先問你，你們現在裁罰的話，網路上的裁罰是裁罰買家和賣家而已嗎？
賈副署長淑麗：還有網路平臺。
李委員坤城：有沒有處罰平臺？
賈副署長淑麗：有。
李委員坤城：有處罰平臺嗎？
賈副署長淑麗：有。
李委員坤城：處罰平臺的案例有多少？
賈副署長淑麗：61件。
李委員坤城：61件，那處罰多少錢？
賈副署長淑麗：40萬開始。
李委員坤城：40萬開始？
賈副署長淑麗：對。
李委員坤城：所以61件，每一件都40萬開始嗎？
賈副署長淑麗：是。
李委員坤城：這個可不可以用菸害防制法來做處罰？
賈副署長淑麗：是，是用菸害防制法。
李委員坤城：那為什麼才41件？
賈副署長淑麗：61件。
李委員坤城：你知不知道在網路上買電子煙非常非常容易？我只要在網路上面google「電子煙網購」，一大堆資訊都出來了，還跟你推薦有哪一些平臺是你可以去買的，你們有沒有看過？
賈副署長淑麗：委員，我們很清楚這個狀況，所以我們……
李委員坤城：都很清楚，那為什麼情況會這麼氾濫？
賈副署長淑麗：所以我們與平臺業者是很密集地在開會，我也跟委員報告，我們甚至跟他們建立了綠色通道，大家互拋一些keywords和相關的訊息，確實，我們需要再……
李委員坤城：按照國健署的資料，去年9月到12月有違法在網路上賣電子煙的，主要的平臺集中在Facebook、IG還有露天平臺，這3個平臺去年底3個月的案件，比例高達九成。
賈副署長淑麗：對，它也是我們開罰最多的。
李委員坤城：才41件啊！
賈副署長淑麗：沒有，61件中……
李委員坤城：才61件啊！
賈副署長淑麗：但是這個有相當多的約詢程序。
李委員坤城：我不太相信什麼約詢的程序，你去查了幾件？比如說你查了200件，最後成案41件、61件，那我可以接受，你們總共約詢了幾件？查了幾件？
賈副署長淑麗：在網路上查緝就是3萬多件，3萬多件，但是因為我們從行政的裁處上面，我們要約詢賣家，還有刊登廣告……
李委員坤城：所以按照菸害防制法第三十條就可以來做處罰了嘛？
賈副署長淑麗：對，按照它有刊登的部分，進行網路業者的裁罰。
李委員坤城：現在按照打詐專法，只要是境外的網路平臺，最遲要在今年10月31日以書面指定法律代表登記，就是說每一個平臺你們都找得到人，它都有法律的代表。過去常常講說這個是境外，查不到，沒辦法罰，可不可以從11月1日開始，全面對違規的廣告平臺去開罰？
賈副署長淑麗：我們已經開始積極地開罰。
李委員坤城：案件太少了啊！
賈副署長淑麗：我們會加強。
李委員坤城：這不成比例嘛！
賈副署長淑麗：好，委員，我們會加強。
李委員坤城：三萬多件而已啊！是網路比較難查，還是實體比較難查？
賈副署長淑麗：我們兩個是雙頭並進。
李委員坤城：那為什麼落差會這麼大？
賈副署長淑麗：因為網路稽查的這個frequency，我們是由中央這邊一直不斷地在稽查，地方的話，47件的實體稽查是由地方進行實體稽查，所以我們有分工合作的部分。
李委員坤城：我知道有分工啦！我是跟你講，電子煙在網路上買很方便，現在買賣電子煙有沒有違法？
賈副署長淑麗：有，當然違法。
李委員坤城：那為什麼我們在網路上打「電子煙」，到處都買得到？就表示它的處罰不夠重嘛！
賈副署長淑麗：好，我們會加強，一定會加強，因為我們也看到這個問題的嚴重性。
李委員坤城：我再問一下部長，最高檢察署在今年7月有發一個新聞稿，請問含尼古丁成分電子煙的製造、輸入、販賣、轉讓等行為，現在有沒有刑事責任？含尼古丁成分電子煙的製造、輸入、販賣、轉讓等行為，有沒有負刑事責任？有沒有？這不是很簡單的問題嗎？
郭司長永發：跟委員報告，自從菸害防制法修正通過之後，有關於電子煙的部分全部都是行政罰鍰，那就產生一個法律問題，也就是說它修正前如果已經移送到地檢署的案子，在還沒有修正前其實是用藥事法的刑責來處理，但是……
李委員坤城：去年3月之後呢？通過之後呢？
郭司長永發：3月之後就會產生一個法律上的爭議，衛福部曾經發一個文給我們，認為這個應該要適用菸害防制法行政罰鍰來處理。
李委員坤城：還是只有行政罰嘛！
郭司長永發：對，我們把這個法律議案交給最高檢署來做研議，研議到最後的結果，因為包括實務上的運作、法院的判決都發生了歧異，最後最高檢署達成一個共識，就是從輕處理，就電子煙不含其他藥品或毒品的情況之下，或者沒有宣稱療效的類菸品案件，它的相關事實和法律適用如果有疑義的話，從輕處理，眼前大概講……
李委員坤城：那就是行政罰。
郭司長永發：就是行政罰。
李委員坤城：可是按照最高檢察署的新聞稿，你們認為這個要不要負刑事責任？
郭司長永發：因為主責機關是衛福部。
李委員坤城：好，我來問衛福部。邱部長，含尼古丁成分電子煙的製造、輸入、販賣、轉讓等行為，是否要負刑事責任？是否要修藥事法？您的態度是怎麼樣？
邱部長泰源：我的態度當然就是要嚴加管理。
李委員坤城：嚴加管理，要不要修藥事法？
邱部長泰源：我們來看法……
李委員坤城：要不要修藥事法？還是就按照現在只有行政罰而已？你們的態度怎麼樣？
莊署長聲宏：報告委員，因為在菸害防制法過了以後，它事實上已經不屬於藥事法處理的範圍。
李委員坤城：我當然知道啊！所以最高檢察署才會有這個新聞稿出來嘛！因為在實務上，有的起訴，有的不起訴，有的緩起訴，莫衷一是啊！現在主管機關是衛福部，所以我問衛福部的態度，現在是行政罰，要不要修改藥事法，變成刑罰？刑罰的處罰，要不要？要不要往這個方向去走？這是立場、態度、政策啊！我問一下部長。
邱部長泰源：我想嚴加管理是必要的啦！看用什麼方式，也要合乎它適用的法令，現在的法令是用菸害防制法，菸害防制法就目前是沒有……
李委員坤城：菸害防制法就是行政罰，但是問題就在於說，每個法院判出來不一樣啊！所以咧？你們總是要有一個方向嘛！沒有方向？
賈副署長淑麗：沒有，跟委員報告，因為……
李委員坤城：沒有方向，這個問題就繼續嚴重下去啊！
賈副署長淑麗：沒有，因為刑法這一件事情，用行政法是比較能夠快速跟簡易地去面對這個問題，所以為什麼我們現在的態度還是用行政法來做……
李委員坤城：所以你不打算修改藥事法就對了？
邱部長泰源：我想我們都可以來研議，看怎麼樣能夠管理好，然後快速。目前就是有法，已經有……
李委員坤城：你們知不知道最高檢察署這個新聞稿？知道嗎？7月份的，知不知道？現在已經兩個多月過去了，到底衛福部的態度是怎麼樣？沒有態度？難怪電子煙這麼氾濫啊！
主席（涂委員權吉代）：部長要不要私底下再跟李委員好好回復一下？因為已經超過5分鐘。
邱部長泰源：好，我們來研議，因為這牽涉到法律的事情。
李委員坤城：我看其他人都講很久啊！
主席：其他人有講很久？
李委員坤城：有，講很久啊！
邱部長泰源：牽涉到法律的事情，我們還是要謹慎來處理。
李委員坤城：我當然知道謹慎處理。
邱部長泰源：會嚴加管理。
李委員坤城：我是要知道一個態度跟方向啊！
邱部長泰源：態度一定是嚴加管理。
李委員坤城：嚴加管理，我知道。
邱部長泰源：有效管理。
李委員坤城：有效管理。
邱部長泰源：對，這個是絕對堅持的原則。至於說……
李委員坤城：對我來講，這個不是我要的答案。
邱部長泰源：因為是否要負刑事責任……
李委員坤城：沒關係啦！請你們來我辦公室做個說明跟報告，好不好？包括你的方向是怎麼樣。
邱部長泰源：好，沒問題。
主席：部長，你們私底下再報告一下。
李委員坤城：不然僵在這邊，也沒有給我一個答案，再問下去就有一點不好意思，但是這個問題很嚴重，實務上也出現了問題，有的起訴，有的不起訴，有的緩起訴，所以最高檢察署才會發這個新聞稿，而且大家都開過會啦！兩個月過去了，大家一樣沒有一個方向，這個問題很嚴重，我希望大家一起來做處理，好不好？
邱部長泰源：好。
主席：謝謝李委員。接下來請洪孟楷委員。