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會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議【含秘密會議】（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分（僅詢答）；二、繼續
處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議（十八）「對外之捐助」預算凍結100萬元案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（10時37分）謝謝主席，有請林部長。
主席：請林部長。
羅委員美玲：部長早。
林部長佳龍：委員早。
羅委員美玲：部長，今天外交及國防委員會的會議因為部長早上有一個很重要的行程，所以延到10點才開始。外界都很好奇部長您消失的這1個小時到底去了哪裡，部長，可以說明一下嗎？
林部長佳龍：跟委員報告，今天早上在安排總統出訪的事宜，因為再3天就要出訪，剛好跟友邦聯繫，還有相關的工作，就是要在這個時間能夠確認，所以跟委員會請假了1小時，感謝委員的支持。
羅委員美玲：之前外界都在想這次出訪到底會不會過境到其他的友邦，這個部分有確定嗎？
林部長佳龍：我們這次出訪主要是太平洋三個友邦，包括馬紹爾群島、吐瓦魯和帛琉共和國，這個部分已經有對外正式的宣布，相關行程的安排是以安全、尊嚴、便利和舒適這四項原則進行安排。
羅委員美玲：細節的部分你們還會再透漏嗎？今天下午據說有個記者會，是不是？
林部長佳龍：下午國安會……
王司長良玉：對不起，關於出訪的行程，主要是府方那邊在適時的時候會再對外說明進一步的資訊，謝謝。
羅委員美玲：所以還要再進一步說明比較細節的部分就對了，是不是？
林部長佳龍：對。
羅委員美玲：所以現在不方便透露？
林部長佳龍：對，總統府方面……
羅委員美玲：府方這邊會來透露，OK。
林部長佳龍：會針對出訪的事情、相關的……基於這四大原則之下安排的交通還有相關的行程。
羅委員美玲：OK，瞭解。再來本席就要進入到今天我想要問的主題。昨天、前天中國的海警船已經連續兩天侵擾我國金門水域，金門禁限制水域在1992年我國國防部就依據兩岸人民條例劃設到現在，可是中國在1996年首度公布領海基線的時候，把我們的金門、馬祖都列入他們的領海基線裡面；經過金門214事件之後，中國國台辦更是公開否認金門禁限制水域的存在。甚至最近我們也看到有很多侵擾的行為，譬如不斷地侵入我們的海域，截至11月26日為止，海巡署提到今年已經累計到54次。當然，這些種種的侵擾行為就是中國意圖侵蝕我國對於金門水域的管轄權，甚至建立中國管轄執法的事實，以支撐中國宣稱擁有金門水域主權的訴求，所以我方在法律敘事戰中跟中國要如何抗衡？我們所擔心的是中國未來會不會將這個模式複製到我國其他離島周邊的海域、甚至是臺灣本島的海域？目前我們看到面對中國海警的侵擾，海巡署都有應處的措施維護我國海域安全及主權，可是外交部如何在國際社會上就金門水域管轄權跟中國進行法律敘事抗衡？甚至如果情勢持續上升的話，請問部長，我們有沒有辦法提出國際仲裁的可能？
林部長佳龍：謝謝委員。有關於中國在今年初總統大選後展開一系列的混合戰，特別是灰色地帶的作戰，造成新常態，這裡面包括對於我們在海峽中線或者是鄰接區涉及到的像金門附近的禁限制水域有侵擾，有關這方面，海巡署也有因應，包括驅離、監控；國防部也根據相關的法令、兩岸關係條例公告限制禁止水域範圍，作為我們依法行政的依據。這個部分在發生一些衝突事件之後，也按照我們相關的作業準則辦理，但是在國際上我們對於這樣的現象，就是中共採取所謂的新常態（New Normal），事實上不管是正式的演習、甚至有一些侵擾行為，我把它歸納為是他們的三戰──法律戰、輿論戰，還有心理戰。這些發動之後，他們以準軍事、甚至是軍事的行為進行包括環臺軍演、相關的作戰想定，對於這些新的發展，我們在國際宣傳上認為他們在為武力犯臺做準備，包括像聯合國第2758號決議就把臺海內海化、把臺灣內政化，這些都有相關性。所以最近我們得到國際上很多的聲援，包括中共對聯大第2758號決議的曲解，包括歐洲議會還有一些國家的國會都通過友我的決議，也是因為要透過跟理念相近國家的合作，包括所謂的航行自由權，以這個具體行動去說明臺海是一個自由航行的國際公海。至於其他我們的因應措施，在第一線的海巡署針對金門地區水域涉及到的爭端都有所因應。
羅委員美玲：部長剛剛有提到其實中國是運用法律戰、輿論戰、心理戰這幾種方式來做侵擾，本席有提到我們如何在法律敘事上面跟它做抗衡，剛才部長有提到在這方面其實我們都有做論述，所以國際上對臺灣這部分是支持的嗎？本席講的是金門水域管轄權的部分，國際上能夠認同或是承認這個部分嗎？部長。
林部長佳龍：像中共海警法第三次的修訂公布，包括對臺獨所謂的懲罰22條，以及剛剛講的聯合國大會2758號決議，其實這些都是以所謂的混合戰，就是灰色地帶的作戰。
羅委員美玲：我們瞭解，剛才部長所提的都瞭解，只是在國際上到底承不承認這個部分，金門禁限制水域……
林部長佳龍：我們就是以具體行動，比如自由航行來說明我們是反對對方……
羅委員美玲：沒錯，剛才最後一個問題，如果情勢持續上升的話，我們有沒有辦法提出國際仲裁的可能，金門禁限制水域與國際海洋法的內國水域是不太一樣的，而且我們也不是聯合國海洋公約締約國，所以如果進入到國際仲裁，我們有沒有這個可能？
林部長佳龍：如果有衝突事件，如果它已經進入到軍事行為，我們也有臺灣關係法，我們有跟第一島鏈國家因應的措施，所以這個部分過去應該是基於一個默契，或是有一些慣例……
羅委員美玲：可是這個默契已經被中國打破了，它不承認。
林部長佳龍：比如以所謂的W航線變更問題，就是一個很敵意的行為，當然，除了訴諸國際宣傳及尋求聲援以外，我們也是要能夠以有效的方式去因應push back的作為，也加強我們不管是國防或心防上的準備工作。
羅委員美玲：因為時間的關係，謝謝部長。
林部長佳龍：謝謝委員。
主席：謝謝羅美玲委員，部長請回。接下來請陳冠廷委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查114
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查114年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查114年度行政法人國家
太空中心預算案（僅進行詢答）
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（10時46分）謝謝主席，有請主委。
主席：吳主委。
吳主任委員誠文：郭委員好。
郭委員昱晴：主委早安。我們先來看一下這個新聞，我相信大家應該都有注意到了，科技業者最近有傳出中國智庫人士接觸了臺廠，探尋AI算力租賃，我想中國如果是透過所謂的第三地假外資，或者是包裝成臺商來臺要租用算力，其實真的是防不勝防啦！我想中國在美方大規模的管制跟監視之下，還是虎視眈眈，藉由各式各樣不同的方式進行一些挖角，或者是尋找竊取一些關鍵技術的方式，我想在這個部分我們真的不可不慎，尤其是我們被稱為AI大國，所以臺灣是不是有可能會變成一個缺口？針對國家安全的部分，等一下請主委好好來說明一下。當然立法院院會在2022年三讀通過了國家安全法部分條文，也表示未來只要是受到政府資助達一定基準的關鍵技術人員，他們赴中一定要有嚴格的申請，對此我相信也都有共識。為了要確保國家安全跟產業競爭，我們知道在第一波，就是去年12月5號國科會公告22項的國家核心關鍵技術清單，清單的內容也包含了國防、農業、半導體、太空跟資通安全等5個領域；今年是11月1號有公告第二波，聽說範圍還會再更加的擴大，這個部分是不是也請主委稍微報告一下，目前第二波的進度是如何？將來我們又要怎麼樣來擴大其他領域更多的技術保護這樣的方向？
吳主任委員誠文：好，謝謝委員。我們去年第一波22項公告，今年我們增加了10項，包含太空科技、量子科技、半導體及能源領域，我們都有增加，這幾項是依照跟我們關係非常密切的友好國家也同步在國際科技管制的項目，我們也都會參考，我們已經預告結束，徵詢民間的意見，目前產業界其實也都是正面看待，所以我們產業研發根留臺灣的原則是不會改變的，我們也跟友好國家合作，也確保在整個自由民主國家的陣營，我們在關鍵科技的項目都同一陣營、同樣在保護，這樣是確保我們的安全可以維持。
郭委員昱晴：好，因為其實真的，雖然是防不勝防，但是還是要防，所以其實不管是透過跟國際上的一些技術上的合作，或者是鼓勵我們臺灣的產業跟企業，其實也要特別注意這個部分。
吳主任委員誠文：是。
郭委員昱晴：好，另外我想要問一下，上個會期其實我們有特別關心臺灣第一個本土可信任的生成式AI對話引擎TAIDE的進度發展狀況，我們知道工研院在10月29號有特別宣布要打造臺灣首座的AI測試實驗室，是要確保AI不會說謊，然後也是主要要扶植或者是協助我們國內一些廠商的評估，還有就是改進語言的模式，在不同的場域當中使用的時候能夠穩定，然後再來就是有可靠性，我不曉得我們的TAIDE將來會不會也做這方面的一些評測？如果有的話，評測的進程大概是什麼？
吳主任委員誠文：我們TAIDE的評測其實在上半年已經啟動開始在做，這個評測的工具，數位發展部也陸續在開發當中，這個評測是非常重要，我非常同意委員的看法，可是這個評測相當困難，也就是說除了我們要證明它的準確度之外，我們也不希望它產生偏差，有一些對人權的危害等等，所以在資料的評測以及模型的評測，我們都會陸續進行。我在9月初訪問美國的時候也跟美國的NIST討論過這件事情，所以我們的數位發展部跟未來在NIST，他們是很大規模在做這件事情，所以我們也會跨國合作，希望也能夠引進他們的工具，但是我們自己……
郭委員昱晴：有沒有一個比較大概的進程？
吳主任委員誠文：進程喔？
郭委員昱晴：是。
吳主任委員誠文：這個是不會結束的，因為AI的模型一直在發展……
郭委員昱晴：一直在變。
吳主任委員誠文：所以我們會追著跑，一定會努力來做這個事情。
郭委員昱晴：如果到時候有一些比較具體的成效或者是有一些具體的進程發展，其實可以讓我們知道可以嗎？
吳主任委員誠文：好，是、是、是，我們會提供給委員。
郭委員昱晴：好，剛剛其實包含吳沛憶委員也特別提到，就是在我們的太空產業，我想國家太空中心您也是負責人之一，當然我們也看到，114年度我們特別編列了一個預算是在太空產業推動跟人才培育的計畫，將近投入有十四億多，14.5億，我想是透過每年產業的一些調查，其實除了掌握國內最新太空產業的狀況作為將來制定一些政策或者一些評估，當然其實我們也會以國外，就是整個所有的國際來做指標性的一個……算是我們的目標，針對全球太空產業的調查，109年到112年，全球跟我們臺灣的太空產業的產值的統計，我們可以看到這個數字，以全球來講，其實它的增幅是7.46%，但是同期其實我們臺灣的太空產業增幅有43.4%，雖然看起來我們的增幅還滿多的，但是其實還是有很大的一個成長空間，國科會在去年的時候，應該是去年10月底，我們有舉辦一個比較大規模，就是臺灣太空國際年會，那時候其實有表示我們國內的一些太空產業的產值，希望能夠在118年的時候達到兆元，但是從這個表看起來，就不管109、110、111、112，這個部分如果以每年增加兩百多億，我們以300億來說，其實118年可能只會到5,000億，還沒有辦法到兆元，這個部分我們要怎麼樣達標？
吳主任委員誠文：報告委員，我們過去長期的太空科技的發展是以實驗性質的遙測衛星為主，但是當我們進到低軌衛星是以通訊衛星為主的年代，慢慢地我們的產業發展就會快速上來。我們在上個月行政院的SRB裡面討論的結果，很多的新創以及現在大的電子公司，他們都已經開始要投入了，所以我們估計未來幾年是一個成長的關鍵期，應該會快速地提升，所以我們118年的這個目標我還是相當地樂觀是可以達到。
郭委員昱晴：所以達到兆元的產值這個目標是沒變的？
吳主任委員誠文：相當樂觀。
郭委員昱晴：OK，那我們以最近期來講，明年的目標呢？明年目標我們大概會增加多少？
吳主任委員誠文：明年目標，我相信……
郭委員昱晴：比較近期嘛！比較好估，會不會？
吳主任委員誠文：預估啊？
郭委員昱晴：有預估嗎？
吳主任委員誠文：我請吳主任來。
吳主任宗信：我舉個例子，就是從去年2023年，因為臺灣過去以往都是地面，大概占了98%，可是去年地面設備整體來講降到90%。另外一句話就是說，我們跟全世界在天上衛星的產業已經有增加大概快10%，所以就是說已經往很正向的發展，所以可以預期……
郭委員昱晴：其實這個部分我們可以從基金上面看到，臺灣其實目前只有1家是跟太空有關的基金，其實它已經默默地大概漲了1倍了，不講哪一家啦，聽說有第2家要出來了，我想這個部分也代表我們在太空產業當中其實也有一些比較進步的發展，我們也很期待，謝謝主委，謝謝主席。
吳主任委員誠文：謝謝委員。
主席：好，謝謝郭昱晴委員質詢，主委請回，謝謝。接下來有請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議【含秘密會議】（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分（僅詢答）；二、繼續
處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議（十八）「對外之捐助」預算凍結100萬元案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（10時47分）主席好，麻煩請部長。
主席：請林部長。
林部長佳龍：委員好。
陳委員冠廷：部長早。部長，剛才羅委員有提到賴總統接下來的出訪計畫，想請教一下這一次出訪的國家主要是選擇在太平洋，而非中南美的主要原因是什麼？
林部長佳龍：我們在太平洋有3個邦交國，包括馬紹爾群島、吐瓦魯及帛琉，他們都有來參加賴總統520的就職典禮，也有邀請總統能夠去訪問。另外，我們國家元首對這個地區的訪問，上一次也已經是5年前了，是2019年蔡總統的時候，所以基於不管固邦、榮邦，我們希望能夠在比較短的時間內安排，就是以太平洋這3個邦交國為元首第一次出訪的訪問國家。
陳委員冠廷：部長，其實我們國家元首出訪有幾個重要的意義，第一個當然是鞏固我們的邦交。第二個部分，我們常常看到元首出境的時候也會有過境外交，想請教一下，這一次的過境點大概有可能會是在哪裡？
林部長佳龍：我們不管是出訪或過境都秉持四大原則，這次在太平洋方面當然是安全、尊嚴、便利然後舒適，我把順序做了一點調整，最主要是這個地方的交通運輸，還有整個情況有比較大的限制性，所以我們就必須在同時一次能夠訪問3個國家做有效的安排。至於相關的出訪或有過境的安排等等，總統府會再進一步對外說明，訪問對象國家就是這3國，其他的部分會再做說明。
陳委員冠廷：好，我們就等待總統府方的正式說明，但是在這個出訪的過程中，有沒有掌握到中共會不會有什麼樣的干擾？比方趁總統在訪問的時候，會不會做出什麼小動作？
林部長佳龍：不管國安會或相關的部會單位，都有做一些對於情勢的分析，也跟我們的友邦密切聯繫，還有必要時候的因應，中共在過去幾次我們元首出訪時的作為，我們也都有納入這一次來做評估，我們國安單位都有做好妥善的準備與因應。
陳委員冠廷：最後，有傳出中共會趁賴總統出訪的時候發動相關的軍演，甚至是聯合利劍C，你們有掌握這樣的情資嗎？有這樣的可能性嗎？
林部長佳龍：這個都不能排除，這是可能的劇本之一，當然，現在的整個國際情勢也是有很多變數，我想中共方面也應該都會去評估，不過我們做好元首出訪的萬全準備及一些配套工作，其實我們呼籲北京方面，不要對長年以來我們的元首出訪有過當的包括軍演，或者是這些比較offensive或破壞臺海和平及穩定的行為。
陳委員冠廷：謝謝部長，我最後再補充問一題，為什麼會選擇在拜登政府的時期出訪，不是在新政府的時候出訪，有什麼特殊的考量嗎？
林部長佳龍：我們有機會就會安排出訪，當然，因為先前各方面的情勢、我們的評估以及友邦的邀請時間，就是安排在今年年底，我們也是要配合對方的行程，也有一些國家在選舉，像帛琉，他們的總統大選也剛選完，而周邊國家也有很多各方面，不管是選舉或者是在政府交接期間，但是我們還是依照我們的往例安排出訪，會彼此溝通做好對於中共一些激烈反應的因應準備。
陳委員冠廷：謝謝部長。部長，再來就是要提到我們外交的資源配置，我剛剛看這些預算書，今年大概有320億的歲出，其中有一百二十多億是援外，25億是在做國際會議的部分，部長剛從歐洲回來，這次是去幾個國家？
林部長佳龍：去比利時、立陶宛和波蘭3個國家。
陳委員冠廷：我認為接下來國家面臨的挑戰，主要是在印太為主，印太戰略裡面幾個比較重要的參與國家，當然是我們第一島鏈，包含菲律賓、日本，甚至是韓國，還有南海所在區域的這幾個聲索國都有，還有一個很重要的大國，就是擁有核子武器的大國──印度。這些國家對我們來講是生存上面的必需品，對我們來說這些國家跟我們是唇齒相依的，如果我們少了美國這樣子的夥伴，這種跨太平洋的夥伴支持的話，我們在安全上面的保障就會受到影響，在外交上面的保障也會受到影響。所以剛剛講到外交資源配置的時候，我很重視的一點就是，我們會不會把所有的資源過度的放在幾個國家，跟我國沒有直接利害相關的國家？我沒有說立陶宛和我們的利害沒有相關，但是我必須要講，立陶宛跟我們的價值確實是理念相近，但是對我國的利益，它不是絕對的必要性。所以我們的資源，包含會議上面的資源，包含我們投入上面的資源和時間，本來就要做有效的配置，比方歐洲國家，我最近看到我們的國安會秘書長包含部長，花很多時間在中東歐國家或是丹麥這些理念相近的國家，我都給予肯定，但我還是要提醒，跟我們生存直接相關的國家，就是我剛剛提到的這些印太的國家，那才是我們最重要的、要把資源配置的地方，包含歐洲，我們外交部次長過去駐法的時候，跟法國也有非常好的關聯，法國它不僅僅只是歐洲國家而已，仔細看它在太平洋或者在印太地區，其實都有海外的屬地，所以，當我們跟歐洲在討論到我們的交流的時候，我們必須要思考，這些國家怎麼樣可以跟我們進行更完整的合作。我記得法國有一個7年的建軍計畫，法國的戰略裡面包含他們希望可以在臺海上面自由航行，同時他們也都直接提出了他們的支援，所以，過去我們跟法國之間，不管是在軍事安全上面的合作，在外交上面的合作，甚至他們直接提到臺灣，而且是直接支持臺灣，這是我們必須要重視的一個大國。所以，我希望未來外交部的資源上，在出訪的時候，時間有限，資源也有限，我們要選擇對的地方來增加我們的海洋治理區域安全，還有太空海域的感知能力。歐洲裡面有幾個國家有這樣子的能力的，我們當然可以加強交往，但是有一些可能沒有跟我們直接利害相關，儘管說跟我們價值相仿，但或許包含部長在內，包含我們的國安首長在內，要有效配置自己的時間跟資源。
林部長佳龍：謝謝委員，確實，法國的7年建軍法，還有他們在太平洋地區有很多屬地；自由航行的部分，法國也是主力、主要的國家。另外，其實包括英國，五眼聯盟或者是所謂的AUKUS，或者是Quad、Five Eyes，這些都是相當多的小多邊，臺灣也都積極地跟他們在交往。委員所說的第一島鏈，特別是菲律賓，也是我們鄰近的國家，怎麼樣一起能夠做好地緣政治上，不只是價值的同盟，還是安全的同盟，當然，經濟上跟貿易上這種同盟的關係，也是來支撐我們總合外交的這三根支柱，就是委員提到的第一島鏈，我們會做總合外交的一個加強，不是只是以邦交國，這些理念相近或利害一致的第一島鏈的國家，還有太平洋、東南亞區域，包括南亞的印度。謝謝委員。
陳委員冠廷：謝謝部長。
主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回。接下來我們請王定宇召委上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時3分）謝謝主席，有請公平會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
邱委員志偉：第一個問題請教主委，美國FTC（聯邦交易委員會）類似我們的公平會，他們針對訂閱，現在大家都訂什麼實體或者訂閱什麼軟體，它通常都很快，根本不需要什麼手續，你點幾下就能訂閱了，訂閱一段時間後，它可能沒有提醒你，沒有提醒你，你如果保持沉默，就代表說你是默認，就繼續跟你收費，對不對？可能這個金額也不大，大概一年幾千塊，但是對他們而言，是一個很大的商業利益。關於這個，美國FTC有新的措施click-to-cancel，就是你怎麼樣透過最簡單方式去取消，可以跟訂閱的時候一樣容易，以確保……因為大家都忙，有時候訂閱之後時間到了，你也不記得，你就不會去取消。所以這個部分，因為取消的難度比訂閱的門檻多很多、高很多，所以美國FTC收到很多的陳情，有關於他們消極選擇的規則，這部分他們針對這個消極選擇規則，就保護消費者立場已經有很具體的事項作為，有保護消費者。所以訂閱式的商業模式已經成為業者的重要利益來源，但對消費者是不利的，因為沉默條款，沉默就代表默認，所以怎麼樣讓交易中的不公性、能夠站在消費者這邊，讓他取消訂閱跟訂閱一樣的簡單，公平會有沒有注意到這個問題呢？
李主任委員鎂：其實我們有注意這個問題，簡單講，訂約容易、解約難。
邱委員志偉：是啊！你知道吧！
李主任委員鎂：就是訂約很快，解約就有很多的動作，沒完成的話，契約就一直就持續下去，這個在公平交易法第二十五條，如果有欺罔或顯失公平的情況，是可以處理的。
邱委員志偉：目前大部分都顯失公平，就你所說的，訂很容易，但取消很難，對不對？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：這就是不合理的地方，所以這個部分你要有一個具體的作法，你能不能像FTC一樣，針對這個做一個取消點擊相關的新規定，讓消費者一樣能夠很簡單地取消他的訂閱，有沒有相關的作法？
李主任委員鎂：我想這部分法規是有機制在那裡，如果需要進一步去處理一些……
邱委員志偉：徒法不可行，你要有新的作法，因為商業模式一直不斷地在演變，所以新的商業模式如果有明顯偏向業者，對消費者不利，你就要去採取新的作為。
李主任委員鎂：這部分我們可以來研議，看怎麼樣建議……
邱委員志偉：當然一定要研議，要面對這個問題、正視這個問題，提出解決的方案。主委，三個月之內，針對訂約容易、解約難這個部分，你知道這個問題，三個月之內提出一個解決方案，我希望你像FTC一樣，能夠有相關的作為，提出具體的作法，可以嗎？
李主任委員鎂：可以，沒有問題。
邱委員志偉：三個月喔！
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：三個月，我會把時間記起來。
李主任委員鎂：我會跟委員說明。
邱委員志偉：你要很明確，而且你要公告，你還要再看看目前現狀還有哪些不合理地方。
李主任委員鎂：會跟委員說明我們有怎麼樣的作法，會後會跟委員說明。
邱委員志偉：好，另外請教第二個問題，蛋價，你現在是供過於求，對不對？供過於求，但蛋價還是上漲，代表說價格機制的透明度不夠，除了潛在有一些市場機制不透明，會影響到消費者的權益之外，其中暴露出這個潛在市場的不當行為，針對這個問題，公平會有沒有調查？
李主任委員鎂：跟委員說明，關於蛋的價格的決定，因為畜牧法第二十七條有一個特別規定，它有一個法定的產銷調節機制。
邱委員志偉：我了解，所以你要去跟農業部協調，為什麼供大於求還上漲？
李主任委員鎂：這部分我們有跟農委會討論過，討論過這一次蛋價、整個蛋價的情況。
邱委員志偉：而且已經上漲2次，從10月到11月已經上漲2次，你要有相關的監管措施，如果現行的制度、現行的機制沒有辦法解決透明度不足的問題，你們就要介入，一樣，三個月，可以嗎？
李主任委員鎂：好，我會跟委員說明我們跟農委會還有我們查處的情形。
邱委員志偉：今天時間過得特別快。第三個問題請教一下，Uber Eats要合併foodpanda的問題，我大概分析一下有四大隱憂，第一個隱憂是外送員生存危機的問題。第二個隱憂是從國際併購案例的預警，新加坡就有一個案子，它否定了Grab要收購foodpanda的併購案，市占率達到八成，我們這個市占率也是八成，突破八成；沙烏地阿拉伯更直接否定Delivery Hero收購the Chefz，市占率達六成，也把它否定了，有國際案例可以給我們參考。第三是我們的抽成機制，我們的抽成的比例遠高於國際的水準，對不對？這你是不是要檢討？要檢討！最後是運費調漲的部分，現在的單一模式要擴展到多重的經費模式，等待費也好、樓層費、夜間加成費等等也好。這四大問題，我會用書面質詢給你，麻煩你針對我書面質詢資料，給我明確的答復。我時間掌握非常精準。
主席：謝謝召委。
邱委員志偉：召委就是以身作則。
主席：請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查114
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查114年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查114年度行政法人國家
太空中心預算案（僅進行詢答）
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時5分）謝謝主席，有請吳主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員誠文：吳委員好。
吳委員春城：主委好。主委，因為跟國科會溝通了大概快要一整年，兩個會期了，我在看你們新的年度預算書裡面，依然還是沒有有關臺灣人口進入超高齡社會相關的規劃跟計畫。所以我想要請問主委對超高齡社會的想像，科學應該還是不外乎需要想像嘛，對不對？科學家有沒有想像？我想請問主委。
吳主任委員誠文：需要想像。
吳委員春城：需要想像，想像還是有用的，想像算不算科學？
吳主任委員誠文：像哲學都是要想像啊！
吳委員春城：我們來想像，你想像的超高齡社會是一個悲慘世界還是美麗新世界？主委，就你個人來說。
吳主任委員誠文：有美麗也有悲慘。
吳委員春城：為什麼要問這個問題，因為如果你認為是個悲慘世界，你就會提出悲慘的解方，對嘛？如果你認為它是一個美麗新世界，你就會提出美麗的解方，應該是這樣子吧？我們科學家就是努力在尋找解方，處理問題，但是前面有一個想像，前面那個想像好像不能……就像你相信有沒有上帝嘛！你相信有上帝，就會往這方面，不相信就沒有，同樣的，這是一個信念，我們對超高齡社會是一個悲慘世界，還是一個美麗新世界，主委剛才講有悲慘也有美麗，哪一個比重比較多？
吳主任委員誠文：當然我們的努力會影響啦，但是人生老病死，這個過程都是一定會出現啦！
吳委員春城：一定會出現，然後呢？
吳主任委員誠文：然後最後一定是悲慘的嘛，但是我們希望他美麗的時間長一點，的確是。
吳委員春城：主委有點悲觀欸，我覺得你有點悲觀，科學家應該都是樂觀的吧？科學家應該要樂觀啦，就像我們對未來都不可掌握，但是我們都相信未來是美好的世界，一定要有這個信念，不然我們怎麼活得下去？
吳主任委員誠文：我們當然希望這樣，所以會努力。
吳委員春城：對啊，所以科學家不斷的在努力，就是我們相信可以讓未來變得美好，所以為什麼要跟主委糾纏在這個問題上面？因為我覺得你們太悲觀了，國科會對高齡社會的想像，我看你們的資料跟論述就是一個悲慘世界。我知道有些價值觀，但是我覺得其實應該去調整，因為這個信念會引導我們一直往……好像覺得未來充滿危機，生病的人一大堆，然後這邊要破產，反正四處危機，所以你們像消防員一樣，到處提出很多的解方都是要消滅這些東西。但事實上消滅不了的，消滅不了就要換方法，因為那是一個不可逆轉的趨勢，叫做少子高齡化社會、倒金字塔型的社會。
吳主任委員誠文：對，了解。
吳委員春城：國發會說的，不可避免、不可逆轉。
吳主任委員誠文：是。
吳委員春城：不可逆轉就不是去防止它發生，因為防止不了，我們就要順著發展，去建構它成為一個美好的世界，我們要接受一個倒金字塔型的社會，然後把一個倒金字塔型的社會變成美好世界，如果一直認為倒金字塔型是一個悲慘世界的話，一直想要消滅它，一直跟它為敵的話，那就一定是悲慘的嘛。我們上上週跟數發部在資訊月合作，弄了一個「壯世代懂資樂園」，以前都是叫樂齡資訊，都沒人要去，你知道這一次大概有幾萬人的銀髮族大玩資訊月，這個就是什麼，我們一直覺得銀髮族、老人不需要資訊，你一直認為這樣、不重視他們，他們就沒有，那就是一個地獄、就是悲慘，我們改變一個觀念──壯世代，一來先肯定他們，二來我們用「懂資樂園」，懂資訊的樂園叫「懂資樂園」，發行懂資券，用闖關遊戲跟他們溝通，了解他們的需要，哇！就吸引了很多人，這個就呈現了美好世界的樣子。所以為什麼我會講，不管怎麼樣，你要有信心，未來這些人不是老人，不是銀髮族，不是被拋棄，他們大有能量，所以我們給他們正名叫壯世代，首先先肯定，不是認為這些人都是要福利的。所以我要拜託國科會，因為國科會在未來高齡相關的普惠科技、高齡科技這方面扮演很重要的主導地位，但是我希望你們要有美好世界的想像跟信心，要朝這一方面。因為時間的關係，看到最後一頁，是不是可以請主委跟國科會同仁積極的面向這裡，是不是可以針對這樣子的概念，給我一份你們對美好新世界的想像規劃好嗎？
吳主任委員誠文：好，國科會對美好新世界想像的規劃有信心。
吳委員春城：有信心，好，謝謝主委。
吳主任委員誠文：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳春城委員，謝謝主委。我們現在來處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案1案，請宣讀。案由：經國家發射場域選址作業第二次審查會議之委員一致決議，國家太空中心選出國家發射場域之候選場址，並將於113年11月30日於台東縣達仁鄉南田部落、113年12月1日於屏東縣滿州鄉九棚村，辦理國家發射場域候選場址之公聽會。國家太空中心應於公聽會後一周內，彙整相關意見，至伍麗華委員辦公室說明。提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　郭昱晴　　張雅琳　　陳秀寳　　林宜瑾
主席：好，提案委員或者連署委員有沒有要做說明的？國科會只有改了一個小地方？
吳主任委員誠文：希望是兩週內，因為這樣蒐集意見會比較完整。
林委員宜瑾：是，這是我們教文委員會的提案，是不是……
主席：改了、改了，他說送提案委員辦公室，好不好？
林委員宜瑾：送提案委員辦公室？
主席：對，本來是彙整相關意見至伍麗華委員辦公室說明。
林委員宜瑾：是。
主席：那現在是不是就是兩週內送提案委員辦公室？
林委員宜瑾：好啊。
主席：這樣比較恰當一點，好不好？
林委員宜瑾：OK，好。
主席：你要說的，本席都了解。
林委員宜瑾：謝謝。
主席：那我們就這樣改。好，我再說一次，國家太空中心應於公聽會後兩週內，彙集相關意見送提案委員辦公室。這沒有問題嘛？
吳主任委員誠文：是，這沒問題。
主席：那我們就照文字修訂後照案通過。我們的提案如果還有委員要補簽的話，請議事人員詳細登載在議事錄。接下來繼續進行質詢，現在質詢的委員是楊瓊瓔委員，時間4分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時10分）主席，謝謝，麻煩請公平會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
洪委員孟楷：李主委，你好。我們來確認一下，現在外界有關心幾個比較大型的併購或者是合併的案件，包括一個是新新併，您這邊有提到說最晚1月24號會結果出爐，是不是？
李主任委員鎂：時間是1月24號。
洪委員孟楷：1月24號，也有人講會不會在委員會討論的時候會再請相關的人員來到場說明，對不對？
李主任委員鎂：我們在程序上，如果案情有需要的話，會請當事人來陳述意見。
洪委員孟楷：一般來講，這樣子一個重大的部分，是不是都會有相關當事人的陳述或是意見表達？
李主任委員鎂：重大案件會。
洪委員孟楷：你這次有重申四大面向，分別是結合市場集中度的改變，就是市占率的變化；是否漲價；兩個金控合併之後，有沒有簽訂不競爭協議的可能；結合組織可降低成本，是不是對於市場有產生有利的綜合效果，共四大面向。
李主任委員鎂：這些都是我們考慮的面向。
洪委員孟楷：對，其實本席這樣歸納起來還是一樣，就是對於消費者來講，有沒有有利的效果以及會不會造成市占率改變，然後還有單方面漲價的部分，就是不公平的一個情況。從這樣的一個角度來推估，所謂的外送平臺也有現在的合併，是不是也是以這四大面向來做討論的方向？
李主任委員鎂：主要是這些討論的方向。
洪委員孟楷：也是這樣的方向嘛，對不對？
李主任委員鎂：是。
洪委員孟楷：本席過去到現在也一直都很關心外送平臺的競爭，尤其是現在合併，我們特別重視的是什麼？重視的是消費者的權益以及商家是不是會因為這樣而被迫產生更高的成本，還有外送員的權益以及最後不能造成所謂聯合壟斷的漲價情事。在現在兩大平臺業者已經送案的情況，未來會不會也找兩大平臺業者來做陳述意見？
李主任委員鎂：應該會請，我們看委員會怎麼討論，如果案情重大，有需要請當事人陳述意見，就會做這個決定。
洪委員孟楷：所以什麼時候？因為現在兩大平臺已經送件了，未來是30天到90天裡面會做審查結果，你是不是上午有講不會拖延？
李主任委員鎂：儘量不會拖延，但還是要看委員會討論所提出的意見是不是有要再處理的這些事項。
洪委員孟楷：我可不可以請教一下？這一點也是本席好奇或者是想要了解的，因為既然外送平臺兩大業者，我們現在都已經提出呼籲，在這段時間裡面，兩大平臺業者有沒有做什麼樣一些不管是溝通或是事前的詢問，又或者是想要促成這個合併的作法？其實從3月這個新聞就已經出來了，一直到現在11月，這中間的過程裡面，不管是我們要求他申請或者是這個過程裡面他們有沒有做什麼樣的溝通？是不是針對外界大家提出來的這些議題、這些疑慮他們所先做的事宜，或是他們針對這個審查裡面所提出一些方案的改進？
李主任委員鎂：這個結合案社會大眾關切所產生的競爭疑慮如何，他有對我們做說明，我們也必須要請他說明如何去回應這一些競爭的議題。
洪委員孟楷：所以他的申請書裡面都有完整地提到我們過去到現在質詢的這些疑慮嗎？
李主任委員鎂：外界關切的這些議題有請他說明，他也有說明。
洪委員孟楷：目前你看到的狀況是否完整？
李主任委員鎂：目前需要提供的資料已經齊備了，所以結合方還有利害關係人方各界的意見，這些意見整合之後，我們也包括要跟跨機關、跟學者專家、利害關係人再進一步聽取這些意見之後，我們就進入委員會的討論。
洪委員孟楷：所以我現在想請教的是，到底什麼時間點能夠有一個結果出來？
李主任委員鎂：我們的……
洪委員孟楷：本席其實問的，你回答也相對都是推給委員會的審查，但是我們現在想要了解的是，到底這個申請人會不會被要求再來進一步說明？你也不一定確定？
李主任委員鎂：我們……
洪委員孟楷：申請的結果、審查的期限到什麼時候也不一定確定？
李主任委員鎂：這個需要委員會討論，我們才能夠跟各位說明。
洪委員孟楷：但是對於外界的疑慮，到底你們能不能確實地把關？
李主任委員鎂：我想外界的疑慮，我們一定會作為在討論時候一個很重要的參考因素，但是因為我們是委員會制，我現在不適合談……
洪委員孟楷：單一個案，是不是？
李主任委員鎂：會不會……
洪委員孟楷：本席還是強調，主委，我想你也很了解為什麼我們一而再、再而三在這個部分要求公平會要做到嚴格把關以及參考國際上的案例，就是因為臺灣不能變成是一個實驗的舞臺，尤其是這關係到的是2,350萬人，不管是我們消費者的權益、不管是外送員的權益、不管是餐飲業者的權益，其實這一些都是方方面面，如果我們在審查的過程裡面嚴謹把關以及參考國外一些相關案例，尤其是已經有看到很多的部分，韓國也好、歐美國家也好，他們合併的狀況其實好像目前為止還沒有市占率高了之後而對社會有正向評價的例子，是不是這樣子？
李主任委員鎂：這些國外的經驗，還有國內的各種輿情、各界利害關係人的反映，我們其實都掌握了。
洪委員孟楷：主委，這樣子真的還是要站在嚴格把關的立場。我再次強調，過去到現在，我們也一直希望是能夠在這個過程裡面，甚至如果說真的要審查的過程裡面，一定也要push我們所謂的外送平臺服務法的催生，我想雖然公平會不是主管機關，但是能夠完善法令的完整，讓國內的外送制度……即便沒有合併，外送制度也應該健全、更加地落實，這一點我們可不可以一起來努力推動？好不好？謝謝。
主席：請王鴻薇委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議【含秘密會議】（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分（僅詢答）；二、繼續
處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議（十八）「對外之捐助」預算凍結100萬元案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時11分）謝謝主席。主席，有請林部長。
主席：請林部長。
林部長佳龍：委員好。
林委員楚茵：部長早。知道您即將要陪賴總統出訪，不過出訪之前有許多帶風向的操作跟操弄，我延續剛剛王定宇委員所提到的，很多疑美論的聲音就會出來。關於這次出訪，我們主要是去南太國家，之前在聽到總統要去南太之後，很多疑美論或是疑賴論的訊息就開始出來了，就講說怎麼沒有過境美國的本土，因為現在媒體所曝光出來的地點可能是夏威夷或是其他地區。但是如果我們攤開這個時間表以及地圖來看的話就會發現，從臺灣出發到南太國家，假設你要特別繞到美國，我為什麼講特別繞到美國？因為那真的就是到另外一個方向跟方位去了。所以我就想問，這個到底是地理不好？還是長大了以後方向感不好？如果我們真的沒有到美國本土，只是過境其他所謂的美國境外，像夏威夷這個地方，這個可以去發酵疑美論嗎？這個部長怎麼看？
林部長佳龍：其實疑美論沒有必要，我們跟美國的關係不只是臺灣關係法等這些基礎，最主要這些年是跨黨派，而且跨行政、立法跟臺灣都很友好。關於出訪，基本上我們有對方國家的邀請、有一些重大的節慶或者是就職典禮，以今年來講，在賴總統就職典禮的時候，南太這三個國家的國家元首都有來、也有邀請，而且就時間上跟路線安排，可以一次去訪問這三個國家。
林委員楚茵：而且算是鞏固邦誼。再加上本席也特別整理了，如果是以上次的話，有總統出訪南太地區也是2019年了，也就是小英總統在任的時候，所以這一次包括帛琉的惠恕仁在11月連任成功，就像您所說的，從出發啟程到馬紹爾、吐瓦魯再到帛琉，其實這個路線就是很順的，我們當然也希望這一次的出訪能夠成功，對我們的邦誼能夠更鞏固。
林部長佳龍：是。
林委員楚茵：不過有一個最新的訊息是，就像我剛剛提到的疑美論，現在就算我們沒有疑美，但是對於川普未來上臺之後，包括他現在任用了一個所謂的關稅大將來擔任他的相關內閣成員，那麼CNN今天早上最新更新的是說，川普可能透過保護主義開始增加他的關稅，其中他會對他的貿易前十大國家出手。根據CNN的報導，臺灣也在這前十大之中，當然這個是屬於貿易的問題，可能問經濟部會更適合，可是某種程度上，這是不是也是臺美之間在外交上必須關注的部分？部長，你怎麼看？會不會接下來因為川普任用了關稅大將葛里爾，再加上CNN的報導被臺灣媒體引用了，那產業界就會擔心了，目前臺灣是屬於對美貿易的第六名，部長，你怎麼看？
林部長佳龍：其實臺美的經貿關係建立在法治、透明的基礎上，關稅或者是相關的貿易逆差本來就是國家之間的政策工具，而因為貿易逆差很大，我們怎麼增加對美國的投資，再來就是採購，這些本來就是我們應該要做的方向，所以川普總統上任之後更重視這方面，我們當然在政策上有一些工具也會朝這個方向……
林委員楚茵：針對現在這個訊息出來，外交部會不會有進一步的機會來跟美方溝通，就像今天媒體報導的，因為賴總統要到南太出訪，聯合利劍C也要出來了，但是許多相關的軍事或外交專家都認為，其實聯合利劍C對準的恐怕不只是臺灣，更是對美國來立威，甚至對美國展示軍事的肌肉。因此對於現在美國所選取的內閣都是所謂的抗中大將，如果是站在抗中的立場來講，臺灣絕對是美國非常重要的一個夥伴，就如同您說的，如果讓美國再次強大的話，臺灣不能置身事外，而且臺灣必須是夥伴，針對這個部分，外交部有沒有機會跟現在川普的新內閣就我們所關心的安全或經貿問題來做相關的溝通？
林部長佳龍：是有跨黨派的溝通。最主要是說，其實我們每一次的元首出訪，中共都會有一些動作，那是輕重的問題，在美國政府交接的期間，當然北京也必須要考慮他任何動作的弦外之音，因為川普現在有他的中國政策方向，包括提高關稅，甚至在選舉期間也講了很重的話，如果中共侵臺的話，他要轟炸北京。我想在這一個不確定的階段、充滿各種的不確定，大家都是很謹慎，我們的判斷是中共還是會有動作，只是用什麼樣的方式？比如說，他們每週也差不多都有所謂的戰備警巡，只要再加強一下就是認知作戰，有時候是基於國內的消費，有時候真的是對臺灣……我們不能排除它由訓轉戰，因為要看它的部隊集結，所以我們都會做各種情境的想定跟因應。另外，我想補充剛剛回答委員關於我們總統出訪南太三國，這三個國家除了來臺灣參加就職典禮或是雙十國慶以外，他們都是今年選上的，包括馬紹爾群島海妮總統、吐瓦魯的總理以及帛琉的總統，其實今年都是一個新的開始，所以我們也認為一次能夠以三個南太友邦做為出訪的對象，現在主題也跟我們目前的榮邦政策有關，就是繁榮南島、智慧永續。
林委員楚茵：但是本席也要稍微來問一下，大家現在非常關注Team Taiwan的部分，關於加強反對第2758號決議文，我想這一次因為我們在十二強打上了冠軍之後，Team Taiwan不只是團結臺灣，甚至是全球非常矚目的關鍵字。關於國際組織部分，2025年你們編列了3億6,944萬元的經費，在這些經費運用的上面，有沒有機會能夠讓Team Taiwan更響亮？我想現在講臺灣或講Team Taiwan是一個共通的語言，在這個部分，外交部針對聯合國或者是其他國際組織的經費跟運用上面有沒有想要乘勝追擊，尤其是在您所提到的價值外交部分？
林部長佳龍：確實這一次運動選手在得到冠軍的時候自發地去呈現臺灣，因為這是很自然的而且很中性的名稱，我們在國際上也是如此，包括我們最近在國際組織方面，包括像參加聯合國，我們用「Chip in with Taiwan」──和臺灣一起拚，過去也常用「Taiwan Can Help」，但是我覺得關於Team Taiwan，如果大家願意加入臺灣、做一個價值同盟，針對很多國際友人或組織這樣的支持，我想這個也是我們很歡迎的。
林委員楚茵：本席只是利用質詢特別提醒，現在既然是預算會期，國際組織的國際參與部分也有編列預算，因為在國際賽事當中，臺灣被看見，所以延續這樣的路徑和行徑，是讓臺灣被看到的更好機會，謝謝。
林部長佳龍：謝謝委員的提醒，我們會更加重視。
主席：謝謝林楚茵委員，林部長請回。接下來請馬文君委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查114
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查114年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查114年度行政法人國家
太空中心預算案（僅進行詢答）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時15分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。
主席：好，吳主委。
吳主任委員誠文：楊委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。上週在日經亞洲刊出了主委的獨家專訪，你也特別說政府接下來每一年要編列300億，大概是每年10億的美金來推動人工智慧AI資料中心跟相關的發展，政府也打算要加強AI資料中心基礎建設，大幅提高運算能力，所以換句話說，每年預計300億，國科會你認為在目前為止，我們在AI的領域要怎麼樣？未來在1月份美國川普上任之後，我們預計會怎麼樣調整腳步跟美國合作？尤其上任之後，美國會不會施壓，要求我們分享更多的先進技術？因為這一塊在臺灣是我們非常重要的一個資產，我們政府要如何因應？請做說明。
吳主任委員誠文：報告委員，我們半導體製程先進技術一定會根留臺灣，我們先進技術的發展過程絕對是在臺灣發展，但是發展成熟以後把它變成可以量產製造，這個時候我們當然願意跟友好國家來合作，能夠擴充我們的製造領域到國外，這樣對雙方是互利的，因為第一、我們的市場拓展；第二、因為在友好國家發展、製造以後，同時也會促進我們學術合作的研究，讓我們本土技術的進展更為快速。
楊委員瓊瓔：主委你剛剛回答非常好，成熟之後，不管是產業的分享或者在學術界的分享，這都是必要做的。
吳主任委員誠文：是。
楊委員瓊瓔：重點在整個know-how是保留在臺灣。
吳主任委員誠文：我們絕對保留在臺灣。
楊委員瓊瓔：絕對保留在臺灣，這個是重點。
吳主任委員誠文：因為即使我們的先進廠是在國外，我們的重要資料是不落地的，一定還是在臺灣保存。
楊委員瓊瓔：這就是本席今天第一題提問，這非常重要，要保留在臺灣，這是主委你宣示的，我們非常高興聽到這樣的訊息，予以加油。面對整個AI產業，我們看到不管是個人或者是企業，在擁抱AI的時代裡頭，不管是學習相關的應用技術、應用技能，學校也都在開課，教我們的孩子、教學生，我們發覺企業界導入AI的速度還是比別人慢，這怎麼辦呢？你頻頻點頭，請做說明。
吳主任委員誠文：所以從明年編列的預算，我們會開始做主權AI的建置，主權AI建置會讓即使是中小企業沒有能力自己建資料中心……
楊委員瓊瓔：你談到的重點也是本席非常關心的，臺灣今天之所以經濟基礎面能夠在世界發光發熱，我們的中小企業沒有功勞也有苦勞，一定要好好照顧他們。
吳主任委員誠文：會，我們會照顧。
楊委員瓊瓔：所以整個AI要怎麼協助我們中小企業，尤其在傳統產業的領域，這是我們的根本，這是我們的基礎根本，那怎麼做呢？
吳主任委員誠文：我們明年開始發展第一主權AI以後，我們會希望在需求端，也就是要使用AI的這些產業能夠加緊，我們跟經濟部、數位發展部共同來合作，補助我們要用的這些AI工具，對於AI應用服務的這些廠商，我們也可以補助他們，我們在發展AI應用服務的時候也補助科技廠商，希望能夠把需求端跟供應端串聯起來。
楊委員瓊瓔：是，主委你的回答非常好，不管是以大帶小、以同等性質的，如何去帶他們是非常重要的，我也希望你把預計要怎麼做的精準方案書面資料給本席。
吳主任委員誠文：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，英國Oxford Insights每年對各國AI準備程度進行評比，它的內容當然包括了政府、科技、數據與基礎設施，這3項是重點，總計有10個面向，39個指標。我們在110年的時候是18名，我們非常高興111年晉升4名，來到14名，但是去年我們又降下來了，從14名降到19名，在這樣的情況下，我們在亞洲地區更落後了新加坡、南韓，甚至日本及中國大陸。政府在臺灣AI行動計畫以及臺灣AI計畫2.0（2023年到2026）年，114年你準備這兩個計畫要投入700億，政府也投入了金錢，但我們的排名卻是下滑的，問題出在哪裡？要怎麼樣去調整我們的計畫，讓它是有成效的、是有效能產生的，請說明。
吳主任委員誠文：報告委員，我們開始編列AI的預算，剛剛委員有提到……
楊委員瓊瓔：2018年開始，兩個計畫到明年114……
吳主任委員誠文：明年開始，算力的這個建置就會快速的提升，今年上半年只有19個PetaFLOPS，明年建置完成會超過110個PetaFLOPS，四年內會將近到500個PetaFLOPS，這部分會逐步提升，所以我們預期幾年後，進到前十名是沒有問題的。
楊委員瓊瓔：有這個信心嘛！但是當他們所討論的這個面向及指標，我們還是要與時俱進的來跟國際接軌。臺灣這麼好，怎麼可能從111年的14名，112年驟降至19名，這是我們不樂意看到的，對不對？
吳主任委員誠文：我們會努力，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：好的，加油。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，主委請回。接下來請林宜瑾委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時17分）謝謝主席，我請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
王委員鴻薇：主委，延續剛才洪孟楷委員的話題，請問一下，按照規定，Uber Eats跟foodpanda合併案的最後准駁期限是幾月幾號？
李主任委員鎂：12月19日，必要時候可以延長。
王委員鴻薇：好，12月19號，必要時延長，一延長的話，最長可以到明年的3月，對不對？
李主任委員鎂：3月21號。
王委員鴻薇：3月的時候，主委還在任上嗎？不一定，對不對？因為你的任期在1月底截止。
李主任委員鎂：這個要看整個審查的結果。
王委員鴻薇：對，要看立法院。我直接打開天窗說亮話，以這一件的合併案，到目前為止我們所關心的三大面向的權益，包含消費者、包含外送員、包含商家，這三方到目前為止我們還沒看到哪一方同意合併，欣然同意、覺得好棒棒。你可以看到民調也好或者說法也好，大部分都是反對這個合併案。剛才主委說公平會是委員制，沒有錯，我們也尊重委員會的決議，但是既然這個期限是在12月19號，以現在方方面面的反映來說，公平會都沒有任何的理由再做延期，我直接說，公平會不要再用任何的理由來做延期。我講了，因為現在你們正好換屆，主委應該還有幾位委員都是在1月31號任滿，所以你們應該在12月19號作成准駁的決議，比如說其實在立法院裡面，包含卓榮泰院長還有現在下臺的何佩珊部長，因為他是勞動部，都已經表示反對的意思，當然他們還是要去尊重公平會最後的決議。所以我在這邊直接說，應該作的決定，這個是顯而易見的，沒有看到哪一方面覺得因此而得利，可能都會因此而受害，因此公平會應該本於職權，在12月19號到期之前應該作出准駁的決定，不要再用任何理由來延長，我覺得如果再有任何理由延長，可能是因為和你們的利益結合，因為你們是到1月底結束。不要用這個方式綁架未來立法院審核人事一定要配合這個案子，因為這個案子社會矚目。還有，也要直接告訴主委，如果公平會不在12月19日的法定期限做出准駁的話，因為我們覺得你們再給它延長的做法很奇怪。這次公平會的人事案資料有一大本，但是就本席看起來，你們很多人還是續任，而且大部分都有一定的專長，可是如果這個案子違反社會期待，違反現在呈現出來的所有面向，包括大家擔心的副作用，對不起，你們的新人事案，我們就礙難同意了。
李主任委員鎂：我們審查任何一個案件，不會有綁架其他事情的問題。
王委員鴻薇：當然不能啊！所以這個案子……
李主任委員鎂：所以我們也不會因為人事案做不同的考量，我們是本於專業審查這個案件。
王委員鴻薇：太好了！所以這個案子有必要再延長嗎？延長要幹嘛？
李主任委員鎂：如果要延長的話必須經過委員會，視案情有無必要。
王委員鴻薇：我現在看不出任何必要性啊！有什麼必要性呢？
李主任委員鎂：因為這個案子要經過委員會討論有沒有任何需要進一步了解的地方，我們做任何行政處分已經非常周延。
王委員鴻薇：所有的面向都要看到，事實上外送員已經很明確表達反對之意，至於消費者，本席真的沒有看到哪個人支持，對不對？商家也認為這樣對他們的權益沒有任何幫助，請問你們為什麼延長？我在這邊直接說，當然，我尊重公平會委員的合議制，但是這個案子是社會各界關切的，而且顯而易見，你們的任期1月31日馬上就要屆滿。其實你們現在就和NCC一樣，我們並沒有動相關的組織法，但你們和NCC一樣，如果新的委員沒有就任的話，現任的委員可以繼續做下去。但是公平會和NCC不一樣啦！我們不會針對你們的新人事案，因為NCC實在是太爛了，我覺得公平會過去也有自已的把關，所以我們還是會有一定的尊重。但是如果這個案子到了12月19日，你們還是用任何理由給它延長，對不起，我們真的會覺得你們是用這個案子來綁架人事案。
李主任委員鎂：委員，人事案和個案的審查是兩回事，公共政策的討論和個案審查是不同的事情，我們還是要回到個案，由委員獨立審查，絕對不會去綁架人事案的審查，這是兩件事情。
王委員鴻薇：好，你們最好有這樣的認知。所以我在這邊直接要求，我不是問你，我直接要求12月19日，這是法定期限，並沒有讓你們提前，你們要在法定期限做出准駁，不要讓這個案子繼續造成社會各界的疑慮，這是直接的要求，並不是建議，也不是詢問，謝謝。
主席：請陳超明委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查114
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查114年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查114年度行政法人國家
太空中心預算案（僅進行詢答）
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時22分）謝謝主席，有請主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員誠文：林委員好。
林委員宜瑾：主委好。體育跟運動都是今年相當熱門的關鍵字，臺灣國家隊特別在十二強表現優異，賴總統跟行政院也在積極推動運動部的成立；吳主委曾經擔任過運科中心的董事長，應該深知運動科學對於選手的助益。上一次在質詢國科會的時候，本席就曾問過運動科學普惠全民這個議題，主委也相當認同這個政策的重要。
吳主任委員誠文：是非常認同。
林委員宜瑾：所以，除了全民共享運動科研的果實，也可以帶動相關產業的發展還有經濟效益。在運動部組織法相關的草案中，運動部轄下要設一個全民運動署，它的設立宗旨就是在辦理全民運動全民化跟社區化的發展，也要促進競技運動全民化，由此可見，運動風氣的普及化，真的是我們國家重要的發展目標；其他部會也都有跟運動部合作發展的空間。目前含國科會有五個部會──國科會、經濟部、教育部、衛福部、數發部，共同規劃推動運動科技應用與產業發展計畫，現已進入第二期的專案計畫，共補助12個研究團隊，涵蓋10個運動項目。在這個計畫中有發展新技術跟新應用，要帶動臺灣運科產業跟提升全民運動的健康；國家科學技術發展基金的預算當中，也有一個計畫要投入運動科技的研發跟應用。我想請教主委，接下來幾期的專案計畫中，我們預計還會投入什麼樣的項目關於運動科學技術研發？有沒有開發協助身心障礙選手相關的運動科技？還有，會透過什麼樣的方式來加強未來運動部跟院校的合作？
吳主任委員誠文：林委員剛剛提到的都非常好，在國科會主政的各個處裡面，我們的人文處執行精準運動科學計畫，已經到了第二期；還有我們的產學處也投入運動科技，把科技研發的成果跟運動的這個產業結合在一起，我們都在積極推動當中。剛剛林委員提到，我們有運動科學中心，目前是在教育部下面，將來運動部成立以後，會移到這個運動部，連著國家運動訓練中心，這邊可以直接接觸到我們頂尖的運動選手，將來把這個科技研發的成果，也擴散到我們一般休閒運動、全民運動的這個領域，促進這個產業發展，這個時候我們運動部的全民運動署就要扮演很重要的角色。科技部和我們國科會的這個科技成果，會協助產業利用科技來推動全民運動。所以頂尖選手運動表現的促進及運動傷害的防止、修護等，還有全民運動的推展、運動科技產業的發展，國科會的科技預算都會去支持。
林委員宜瑾：OK，剛剛有問到會不會開發協助身心障礙選手的運動科技？
吳主任委員誠文：有關身心障礙選手運動科技，我們人文處一定會把它放到項目裡面。剛剛吳春城委員也特別提到高齡者的運動，我們也很重視，也會把它放進來。
林委員宜瑾：誠如本席前面所提到的，我們要讓科研成果普及，這是我們的共識，譬如讓運科技術投入校隊的訓練，或是讓運動傷害防護的課程進入社區，目前這樣的規劃可以再說得詳細一點嗎？
吳主任委員誠文：全民運動部分目前是體育署的主政項目，它也在運動科技方案裡面，我們有支持，將來歸到運動部就是全民運動署，這部分我們會持續來支持。
林委員宜瑾：OK。我想再來跟您討論職場霸凌防治的問題，因為這個問題不分場域，都應該嚴加重視；甚至在前天考試院正副院長被提名人的審查質詢中，各黨派都很關注，未來公務體系的霸凌防治。我們也看見國科會在今年11月22日更新了國科會內部的職場霸凌防治及處理作業要點，明定國科會內部職場霸凌申訴的程序跟評議會的組成；可是對霸凌的防治，我們有沒有辦法把這個範圍擴大到國科會的計畫主持人？去年11月國科會也修正發布國科會補助專題研究計畫作業要點，明定計畫主持人如果違反性平案件，並經主管機關查證屬實，會依照情節輕重，終止這個補助。陳培瑜委員也有質詢過，針對其他國科會獎項獲獎人，如果發生一些性平案件確定者，是否可以比照行政院或文化部的作法追回獎項跟補助？請教主委，如果國科會的計畫主持人涉性平案件確定，我們有終止補助這樣的處分規範嗎？針對這個霸凌防治的部分，是否也可以來研議？
吳主任委員誠文：委員這個意見非常好，我們目前並沒有針對計畫主持人，因為他的工作場合有他自己的單位在。
林委員宜瑾：沒錯，可是他拿了國科會的補助。
吳主任委員誠文：因為他執行國科會計畫，所以將來我們會研議，看看怎麼樣來督促執行計畫的機關、單位要遵照我們的這種規範，比照這個規範來執行，出了事情，也要通報到國科會來，我們才有辦法做處置。這一點很謝謝委員的提醒，我們會來研議這方面的機制。
林委員宜瑾：期待能把這個機制弄得嚴密一點，讓這個漏洞越來越少。
吳主任委員誠文：是，是，謝謝委員。
林委員宜瑾：接下來想跟主委討論，AI在公部門應用的幾個問題。首先是資安的問題，因為行政院今年有公告將全文修正資通安全管理法，在修正文字中寫入公務機關不得下載、安裝或使用危害國家資通安全產品的條文。AI是一個非常便利又相對危險的工具，便利又危險，國科會作為AI基本法的主責機關，如何引領公部門在正確又不危害國家資訊的情況下使用AI，就顯得非常非常的重要。雖然資通安全管理法修正草案目前還待審議，可是無庸置疑的，AI應在公務人員被安全的使用，所以想要請教主委，目前國科會有什麼樣相關的配套跟指引嗎？政府機關使用AI應該遵循的大方向跟原則是什麼？
吳主任委員誠文：這的確非常重要，國科會負責AI基本法的制定，這個過程當中，我們也在協調相關的部會來做作用法跟指引。有關委員提到我們公部門使用AI相關安全的準則，現在數位發展部正在制定，年底前會完成，謝謝委員。
林委員宜瑾：我想現在我們應該還是要進行所有政府會如何使用AI的盤點，因為時間關係，可不可以給本席一份相關的報告？
吳主任委員誠文：好，沒問題。
林委員宜瑾：好，謝謝主委，謝謝主席。
吳主任委員誠文：謝謝林委員。
主席：謝謝林宜瑾委員，主委請回座。接下來我們有請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。謝龍介委員、謝龍介委員、謝龍介委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。今天登記質詢的委員都已經發言完畢。關於今天會議，我們作成如下的決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。114年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案、行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案、國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案、行政法人國家災害防救科技中心預算案、行政法人國家太空中心預算案，相關提案請於12月5號下午2點前提出，另定期繼續審查。報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。散會（11時32分）
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時23分）主席好，首先有請公平交易委員會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
陳委員超明：主委好。主委，你去過新竹市嗎？有去城隍廟拜拜嗎？那個城隍廟很靈驗喔！有沒有？請你老實跟我講，不要只是點頭。
李主任委員鎂：很久以前去過。
陳委員超明：多久以前？
李主任委員鎂：大概是年輕的時候。
陳委員超明：年輕談戀愛的時候。我告訴你，那邊有全省最有名的小吃店，但是本席有看到一個新聞，覺得很奇妙，新竹城隍廟口17家小吃聯合漲價，公平會說違法，但不罰，你們這個政策是對的，但是本席覺得你們的做法、想法常常改變。那裡的小吃有一個特色，不管是滷肉飯、蚵仔煎等等，裡面什麼都有。那裡有一個好處，為什麼？因為價格都一樣，客人可以自由選擇想要去哪一家，這樣大家就不會競爭，整個市場也不會混亂，因為有這樣的地方特色，所以大家不會為了生意爭吵，都是和和氣氣的。你們說他們漲價就是聯合行為，但是他們需要僱專人掃地，管理委員會在那邊照料，把市場維持得乾淨、整潔，還做好服務，而且現在水電等等都漲了。我覺得你們是把小事當大事在辦，資源真的運用錯了，我希望這一點你們要好好想。你們是沒事情做了，吃飽閒閒，專門找事來做嗎？我覺得應該是這樣，要改進、改進所以你們很多做法，剛剛王鴻薇委員說的也有道理。第二個，以前你們處理過一個案件，就是多層次傳銷，公平交易委員會、檢調介入調查，結果都是那家公司勝訴，但是那家公司卻倒了，當他想要東山再起時，銀行卻不和他配合。以前曾發生過這樣的案件，一個案子打了8年，結果讓一家公司倒閉，難道你們完全沒有責任？他一直來拜託本席，本席也幫忙去每一家銀行拜託，但是銀行都不肯合作，因為利潤很薄。這是一個社會公益行為，他現在想要東山再起，但是沒有人肯幫忙，主委，請你和本席一起去協調向銀行借錢。當時你們收到檢舉案，結果發現檢舉內容是錯誤的，業者是對的，如果聲請國家賠償，又太久了。我們兩個一起聯手去拜託銀行，你能不能做到？因為錯在你們這邊，結果你們沒有責任，卻害那家公司倒閉，讓本席覺得政府不值得信任。你們經常這樣做事，導致民間企業倒閉，現在他要重新開張卻遇到很多困難，我希望我們能共同解決，我會特別找你一起去處理。第三個，你有一篇文章說到企業併購成為趨勢，將為競爭法執法帶來挑戰。我告訴你，現在臺灣的電子企業都是中小企業，針對這方面，你們要好好注意外國的狀況，不要只注意臺灣的企業，因為臺灣的企業太小，常常被外國企業欺負。尤其是現在的電子產業，每個發展不一樣，有時候透過併購，規模才會變大，規模變大才能和國外競爭。你們怕臺灣的企業太大，但其實他們並沒有獨攬的行為，因為每一個企業都在做，本席希望先確立這樣的觀念，好不好？再來，今天最熱門的就是關於Uber Eats和foodpanda外送平臺的事情，本席給你看一份資料，請你深思熟慮，好好考慮。7月18日工商時報有一篇文章提到，第一個，新加坡政府態度強硬，外送平臺終止合併談判；在沙國，就是沙烏地阿拉伯，核准外送平臺之申請，以確保市場競爭，但是不同意合併；再來，香港外送市場因為新加入者，重新有熱絡的狀況。本席為什麼舉這些例子給你參考？剛剛王委員有談到人事綁架，希望兩者要確實分開，但是你認為公平交易委員會是獨立審判。就像高通的案件，委員會以壟斷為由裁罰他們七億多美元，裁決已經出來了，但是說真的，臺灣只要碰到美國、日本、歐洲，你們從來沒有抬頭挺胸過，腰都彎下來了，和高通和解之後，最後就是他們只要投資7億美元就好。7億美元是多少臺幣？二百多億元臺幣。7億美元剛好是工研院一年的預算，這樣你們也做得下去？這個政府竟然做得下去！它有多偉大？工研院平常節省經費進行研發工作，他們一年的預算，你們就這樣送給高通，讓他們增加人事費用吸引人才，把臺灣的電子業打得東倒西歪，大家都要聽它的，你們卻不敢說話。所以我不信任這個政府就是因為這樣，本來應該要裁罰、賠償，你們卻把它改為投資，怎麼會有這樣的政府？所以外送平臺業者、消費者，還有外送員工會都反對，到了這個時候，其實趨勢已經很明顯。外國人想欺負臺灣人很簡單，你們只要一同意他們合併，他們說漲價就漲價，尤其是歐洲、美國、日本的企業，你們連屁都不敢放，所以我們不怎麼相信政府，因為看了那麼多案例，你們只會找臺灣人的麻煩。
李主任委員鎂：本國人、外國人……
陳委員超明：因為你們不敢找外國人的麻煩。你們要檢討一下，好好考慮。本席為什麼舉高通為例？因為我很自信，我判斷在國外的壓力下，你們最後還是會同意，因為臺灣從來沒有抬起頭。
李主任委員鎂：委員，我們審理個案一定是照個案判斷，不會對本國人、外國人有不同的處理。
陳委員超明：好啦！我們來賭一下，沒有關係啦！看最後結果就曉得了，不然我請你一餐，或是你請我一餐嘛！我不信任你們，所以以這個個案為例嚴重警告你們，那些獨大的歐美企業從來不會照顧臺灣人，只有來這邊奪取利益而已，謝謝。
主席：請蔡易餘委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時32分）謝謝主席。是不是有請李主委？
主席：請李主委。
蔡委員易餘：主委好。主委，針對國內蛋價的問題，因為蛋在今年整年都是供過於求，所以價格調降，而且已經降到歷史低點。最近可能因為颱風的關係，供過於求的狀況比較趨緩，所以蛋商協會有漲價，但是公平會一直認為這個漲價機制不透明。現在蛋價是否為合理價格？公平會後來調查的結果怎麼樣？
李主任委員鎂：跟委員說明，第一個，蛋價的價格決定在畜牧法有一些特別規定，如果是在這個機制下做產銷調節而產生的價格，畜牧法有相關規定，如果超出這個機制之外去聯合哄抬，公平法有查處的空間。我們也有和農委會做很緊密的聯繫，如果有聯合的事證，我們一定會去查處，我們有和……
蔡委員易餘：但是價格應該是由蛋雞協會決定，所以你們要怎麼證明他們有聯合行為？
李主任委員鎂：就是由畜產會和其他蛋商、協會協調，畜牧法裡面有規定，有一個產銷協調的機制。
蔡委員易餘：是啊！可是價格還是由單一方面決定嘛！
李主任委員鎂：對。這當中會去談……
蔡委員易餘：所以基本上你們也是基於畜牧法的規定，讓他們自行決定價格，只要沒有哄抬，原則上你們就不介入，是這個意思嗎？
李主任委員鎂：是的。
蔡委員易餘：好，我了解了。同樣這個問題，我還是要問，因為國內一直質疑公平會到底可以發揮什麼樣的效能，如果遇到其他部會，公平會是不是相對弱勢？就是由大家決定，你們不介入，會有這樣的狀況嗎？
李主任委員鎂：也不會，我們會看事情的本質及主管的法規。
蔡委員易餘：好，我就想要問了，像這次銀行的併購案非常精彩，本來是台新和新光，對不對？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：後來中信用非合意的併購方式在市場上公開收購。事實上這件事公平會也有立案調查，只是後來金管會決定中信不能使用股票加現金的方式，所以他們被迫沒辦法繼續進行這樣的收購。但是我們知道，不管是中信加新光，或者台新加新光，基本上他們在國內金融業的市占率都不會到達公平交易法認為的壟斷，或者會有操控金融的狀況。既然是這樣，看起來金管會單方面的決定對中信是不公平的，這部分公平會有置喙的空間嗎？
李主任委員鎂：中信有來申報結合，我們也有受理，但是後來中信撤案。
蔡委員易餘：當然它撤案了嘛！所以這案就不在你，是吧？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：所以我才會想和你討論，如果它沒撤案，本席還不會和你討論。我現在要問的是，公平會可以介入的力道在哪裡？在我舉的這個例子，假若中信沒有撤案，中信硬認為為什麼他們不可以繼續公開收購，因為它公開收購對股東也好或是對新光金業務的員工也好，未必是最差的選擇，當然，也不是代表一定是最好的，但是很多事沒有走到最後就不會知道結果。但是很明顯地，這件事情被金管會阻攔，這個阻攔的動作，站在公平會的立場，真的符合你們認為的公平交易嗎？
李主任委員鎂：第一個，金管會是金融主管機關，不管做出什麼樣的決策，這部分金管會應該有他們的考量。如果中信向公平會申報，而且沒有撤回的話，我們還是回到一般結合審查的原則，依照競爭秩序應該要處理的問題進行審查。
蔡委員易餘：你們還是繼續審查競爭秩序的部分嘛！
李主任委員鎂：我們會繼續審查，我們也不會……
蔡委員易餘：對啊！所以這就是我說的，我剛剛說了兩個議題，一個是你們尊重畜牧法的規定；另外一個，因為金管會才是金融界的主管機關，他們有他們的審查標準，但是就外人看起來，會覺得這樣好像不是很公平的交易，因為政府的手涉入太深。
李主任委員鎂：如果它沒有撤回，我們一樣會審查。
蔡委員易餘：如果政府的手涉入，這是公平會應該關心的嗎？
李主任委員鎂：如果中信金沒有撤案，繼續申報這個結合，我們還是會照原來的結合程序繼續審查。
蔡委員易餘：當然啦！可是那是一個假設的狀況，因為這件事已經不存在了。第二個，本席再問最後一個問題，這次我們看到很多企業在棒球比賽舉行的時候在網路貼文，如果臺灣打到四強、二強或打贏日本，他們就會做怎樣的活動，這樣的促銷活動就是屬於網路廣告，或者是想要增加網路點擊率；但是隨著比賽越打越好，業者的活動內容就越來越縮水，因為一開始說得太滿，結果中華隊的狀況好到大家都出乎意料，所以很多這類的廣告活動內容都縮水，這樣是否違反公平交易法，因為他們用虛偽不實或引人錯誤的表示或表徵？
李主任委員鎂：不排除有這個可能，所以這個案子我們會去了解。
蔡委員易餘：好，你們應該要介入調查，調查結果是不是再提供給我們辦公室？
李主任委員鎂：沒有問題。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時17分）謝謝主席，我請主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
王委員世堅：主計長，你是很認真啦！
陳主計長淑姿：謝謝。
王委員世堅：我看主計處的同仁也都很認真，不過我還是必須提醒你，主計處職司的不管是中央總預算、特種基金的核編以及會計決算業務等等各種統計業務，就是以詳實最重要，不能失真啦！簡單講，主計處不是政府的化妝師，這一句話你要記下來。
陳主計長淑姿：是，謝謝委員。
王委員世堅：也就是說，如果你統計的這些數字失真的話，而且跟民間的感受全然不符的話，人民就會覺得主計長你在幫政府化妝、擦胭脂、抹粉，我們任何一個政黨，尤其現在，民進黨的執政不需要任何化妝師，我們是光明磊落的漢子，該怎麼樣你要表達嘛！社會真實的情況你要表達，所以我列出幾個數字，你看看，光是消費者物價指數CPI跟消費者信心指數，很清楚這一年多來，尤其這半年物價指數是繼續上升，那麼信心指數是下降，消費者信心指數當然包括大家投資股票、家庭經濟狀況、國內經濟景氣、就業機會、購買耐久財等等這些，這幾個指標統統下滑，CPI消費者物價指數已經達到通貨膨脹的警戒線。繼續跟主計長提到房租，現在房租指數嚴重失真，怎麼講呢？我就跟上一任的主計長提到這個問題，他說回去會查查看，結果民間所調查的房租漲幅跟主計處的調查差了5.5倍之多啦！我們來看民間用的方式，台大經濟碩士李祖福先生發表一篇論文，他研究關於租金的漲幅，蒐集調查591租屋網等107萬筆交易資料，他的調查結果發現租金漲價指數高達3.56%到3.58%，而同一個時期主計總處的調查結果竟然只有0.64而已。另外，臺北市政府今年6月也做調查，是以實價登錄的臺北市區住宅案件為基礎，以實價登錄去查的租金漲幅也是年增率高達5.83%。而同樣時期主計處所調查公布出來的沒有針對六都個別城市，是調查所謂北區，這跟臺北市比較接近，竟然只有2.22%，你們調查的指數等於不到一半之多。更扯的是，有更多中央單位也做調查並提供給你們的，像內政部提供給你們是30萬筆，天啊！不是3萬筆、5萬筆，是提供30萬筆包租代管，反觀主計總處所查的是1,350筆，請問誰比較有代表性？這很清楚啦，沒辦法說服民眾主計處以1,350筆計算的會強過內政部提供的30萬筆，這不可能的事情嘛！所以民間慢慢的會覺得主計處的統計失真，主計處統計失真的差別在哪裡？因為你代表的是整個中央政府，應該要去詳實調查，調查出來的資料是要給中央政府作為施政及推動各項政策的最重要參考，所以如果失真了，一方面政府的威信蕩然無存，二方面我們應該研擬怎麼樣的對策，那這些對策的前提是錯誤的數字，這怎麼會有好的對策？不是這樣嗎？所以我們要面對真實，把真實找出來，我剛剛提到內政部光包租代管就30萬筆，那你們為什麼不好好去做研究？再就你們更新調查的數字，每年的更新大概都是100戶左右，所以樣本數少，樣本也不核實做更新，當然出來的數字跟民間的就會差很多，主計長對此的看法呢？房租指數占整個消費者物價指數裡面的權重高達16%，你看所有CPI權重比裡面房租最高，再來外食費、交通費、娛樂費、教養費，一路下來這10項指標裡面，房租高達16%，所以你低估了租金的指數，等於就是低估了整個物價上漲率，不是這樣嗎？
陳主計長淑姿：報告委員，因為我們的調查是屬於基本資料的調查，剛剛委員談到北市比較偏高的部分，它有一部分是屬於營業的租金，營業租金比較偏高，一般家庭住戶的租金就比較低。一般我們跟內政部的調查數字來講，內政部的調查也是二點多，跟我們大部分是接近。我們這個部分是最基礎的資料，如果有一些針對業務性要做的調查，這會由各部會的統計來做調查，特別跟委員說明。
王委員世堅：好，你私下來做一些補充說明。我所了解的是，對於內政部的資料，你們說房屋規格不一，但是30萬筆耶，好過你們才取樣1,350筆，而且這1,350筆還是每年只更新100筆資料，這差距太大了。
陳主計長淑姿：是，不過調查目的也不一樣，我們特別再跟委員報告。
王委員世堅：好。我們國家的租屋人口數高達300萬人，所以你區區的只抽1,350戶，這當然沒有代表性，有300萬的國民租屋，你抽1,350戶，任何人來評估都會認為樣本不夠，這個差距太遠了吧，差距太遠了！所以現在小市民的感受就是這幾年房租上漲的壓力，隨著房價飆升，房租也跟著形成小市民很大的生活壓力，而政府對此束手無策，照理說束手無策也應該根據詳實的資料來詳列如何解決的方式才對。最後我要跟主計長提，這一點只有審計處他們有去查到，我跟他們的看法完全一致，審計部建議恢復改善所得分配專案小組，他們積極的建議，我在上個會期第一次質詢就說我認為應 該把這個小組恢復，為什麼？因為這個小組恢復可以落實執行協調各部會、督導各部會，針對改善所得應該做的一些計畫，總要有個總協調人，所以我認為改善所得分配的專案小組一定要出來，因為以現在我們的收入，後端20%的收入跟前端20%的收入差了66.9倍，這還是根據你們的資料，差了66.9倍。
陳主計長淑姿：因為它統計調查的基礎不一樣，30年前國富調查是屬於普查，那時候是比較簡略，現在我們是用資料庫的數據直接去跑，所以數據也不一樣。
王委員世堅：所以你是說30年前的16.8倍不準，現在的66.9倍很準？
陳主計長淑姿：因為資料本身是比較簡單一點……
王委員世堅：那就這一句就夠了。
陳主計長淑姿：來源也不同。
王委員世堅：就66.9倍是準的嘛！主計長，我們國民收入相差66.9倍，你認為對嗎？
陳主計長淑姿：這是指有包括財產的部分，所以今年大部分把財產納進來，就是屬於有一些實價登錄的部分，價格也進來，這個部分資料有蒐集，所以是把財產納進來才會這麼高，是這樣的原因。
王委員世堅：你說的財產納進來，那是以資本財去賺的收入的部分？
陳主計長淑姿：對，這個部分有包含資本財。
王委員世堅：我認為你應該遵照審計部所做的建議要求，本席相信還有其他立委都會跟你要求，就是我們應該恢復改善所得分配小組，這樣的一個專案小組應該恢復，讓他們詳實落實去督導各部會，針對改善所得這個部分做詳實的計畫，這樣才對，好不好？
陳主計長淑姿：謝謝委員指教，我們會檢討來評估。
王委員世堅：我最後一句，你回去之後把審計部很多項建議好好的看一看。
陳主計長淑姿：好，謝謝委員。
王委員世堅：我感覺審計部比你們用功多了，認真多了。謝謝。
主席：謝謝王世堅委員。繼續請羅明才委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時30分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，麻煩請主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
羅委員明才：主計長好。國內的貧富懸殊越來越大，一葉知秋，我們看到美國總統的選舉，很多人問拜登為什麼會輸而川普為什麼會上，主計長，你覺得最大的意涵在哪裡？
陳主計長淑姿：主要可能是通貨膨脹造成物價漲太多。
羅委員明才：對，其實就是美國的美國夢現在已經消失了，過去美國追求的就是財富的自由，他們所追求的大概都是相同的理念，所有的環境，或者是你的生活、車輛等等，有車有房都是大家統統都有。但是結構一直在改變，就是因為貧富懸殊越來越大。臺灣現在最有錢跟沒有資產的相差比例是多少？
陳主計長淑姿：目前吉尼係數差倍是66.9。
羅委員明才：66倍，這個差距大不大？
陳主計長淑姿：目前來講，我們也跟其他外國來比，事實上也不算最高的，但是這是自由經濟發展的必然成果，所以這個部分我們也儘量要來做……
羅委員明才：如果你說的自由經濟發展最後的終點是貧富懸殊越來越大，甚至是100倍，是1,000倍，主計長，這樣的自由經濟發展一定要趕快做調整。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：不然社會的動盪、社會的不穩定，馬上就出現。就好比現在物價飆漲、房價高漲，請問主計長，租房子的租屋族大概有多少人？
陳主計長淑姿：差不多300萬。
羅委員明才：300萬的人，是以年輕人比較多數，就是在租房子，他們認真念書，畢業以後為了在雙北、六都工作就要租房子，主計長，房價有沒有飆漲？最近房價有沒有比較往下掉？
陳主計長淑姿：目前是有。
羅委員明才：有嘛，有往下掉，那我請問主計長，為什麼房租沒有掉？
陳主計長淑姿：對於房租的部分我再補充說明一下。因為我們統計調查的結果，有需要租屋的需求，我們統計調查數字大概87萬左右，所以我們最近在做一些租屋補貼的政策，這個部分目前大概都是超過60萬以上的補助。
羅委員明才：對，但是我覺得很奇怪，政府不是說打房已經見效了嗎？成效出現房價開始緩或是跌，所以房租應該要降啊！不然你們要想辦法看有什麼策略，讓300萬的租屋族能夠住得起，能夠生活得起，因為薪資都沒漲啊！
陳主計長淑姿：薪資是有漲，1到9月的薪資，如果扣除通膨實際是成長的。
羅委員明才：好，你說薪資有漲，漲幾趴？
陳主計長淑姿：這個部分扣除通膨，就是名目有超過2%，實質也百分之一點多。
羅委員明才：就漲一點多趴不痛不癢，就算漲個你說的2%，所有的民眾感覺是難過的啊！
陳主計長淑姿：就是高過物價。
羅委員明才：因為薪資漲1%或是2%，抵不過我吃的雞腿便當，抵不過我每天工作中午或晚上吃的排骨便當啊！一個排骨便當以前也才六、七十塊，現在一個排骨便當要多少錢？
陳主計長淑姿：排骨便當的話，火車站附近就是100塊。
羅委員明才：100塊？
陳主計長淑姿：是，雞腿便當是120塊。
羅委員明才：本來60塊，漲成100塊，漲40塊耶！主計長，漲幅超過百分之六、七十了耶！薪資成長才2%，跟你講就3%好了，遠遠追不上物價的飆漲。
陳主計長淑姿：這個是扣除物價的成長。
羅委員明才：總之，主計長，很多官員來這邊，鐵打的政府、流水的官，流來流去反正我就在這邊待個兩年、三年，時間到就下台鞠躬，可是國家的發展是要永續的啊！
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：拜託啊，貧富懸殊要怎麼樣縮短它的差距，不是要叫大家貧喔，你們政府就要想方法讓大家全部都富起來，時代在變，政府很多官員的心態一直沒有調整，沒有與時俱進。主計長，你有沒有買比特幣？
陳主計長淑姿：沒有。
羅委員明才：你沒有啊？政府有沒有鼓勵大家買比特幣？
陳主計長淑姿：一般也是不鼓勵啦！
羅委員明才：從頭到尾都反對啊，所以我舉例這個新興的產業，因為政府的阻止，政府的不輔導，讓很多年輕人少掉致富的機會，虛擬貨幣這些交易或這次成長，「老硞硞」都不知道啦，最有機會接觸的就是這些年輕人，政府又全盤的封殺。主計長，如果政府從10年前就開始給予適當的空間、合法合規的輔導，你知道這10年來虛擬貨幣比特幣成長了幾倍？
陳主計長淑姿：因為有高風險、高報酬啦。
羅委員明才：成長了幾倍？主計長，成長了1萬倍，換言之，10年前你如果讓這些年輕人去接觸，他有機會可以賺到錢，結果你封殺了這些年輕人的機會，造成了過去在整個結構裡面富者恆富、貧者越貧，所以你就不斷的拉開了財富差距。我們希望政府要用新的思維來多想一些辦法，來鼓勵年輕人，讓年輕人活在臺灣是有希望的，讓未來社會的結構不要產生矛盾，要更和諧的，這個才是你們每年編預算的一個重要的宗旨。最後再問一個問題，軍公教人員待遇的問題是我最關心的，每一年政府稅收都超徵，今年超徵多少？
陳主計長淑姿：這個部分目前大概應該是三千多億吧！
羅委員明才：三千多億，本席一直主張每一個人發紅包1萬塊，你們已經開始做了嗎？
陳主計長淑姿：這個部分……
羅委員明才：一個1萬塊，大家都會心存感激，謝謝政府，謝謝主計長，你與其把錢亂亂花，倒不如拿1萬塊讓大家花，放在自己口袋更安心、更安全，而不是每一次你們來立法院拿著五張紙就告訴所有立委台電缺錢要撥補1,000億，要我們趕快通過。不要吧！不要做這個，該做的你要做，稅收超徵就還稅於民啊！
陳主計長淑姿：我們優先來還債。
羅委員明才：還債可以部分的還，然後你們有一些不該花的，還有一些軍購，買了半天東西也沒到，有的還買了過期的，買了還被中間的掮客A了一筆，那個都很大條。我希望主計長好好思考一下，像台電一直要1,000億，請問台電有沒有做到開源節流？現在核四做不做？
陳主計長淑姿：這個部分我們會請台電來做檢討。
羅委員明才：現在核四已經停掉了，那核四做不做？
陳主計長淑姿：這個部分也必須要他們來做一些檢討之後……
羅委員明才：就算做不做，你知道核四廠那個地有多大？已經閒置在那邊多久？不信你問審計長，一些土地閒置在那邊，一些老舊設備又不提升，開源沒做，節流也沒做，唯一想的就是趕快要錢、要錢，對於這樣的心態，我們怎麼願意就隨便讓你們以五張紙的報告就通過讓你們拿1,000億去用？拜託！錢要花在刀口上，省一點用，這是民脂民膏啊，拜託！
陳主計長淑姿：謝謝委員。
主席：謝謝羅明才委員。接著請黃國昌委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：葉元之

葉委員元之：（11時39分）麻煩請公平會主委，謝謝。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
葉委員元之：主委好。本席想要關心一下Uber Eats要併購foodpanda這個問題，根據民調顯示，有七成的外送員還有七成的商家都反對這個合併案，主委，你知道原因嗎？
李主任委員鎂：我知道。
葉委員元之：原因是什麼？
李主任委員鎂：就外送員來講，他擔心以後市場力集中的話，可能使他們跟平臺在報酬、優惠各方面的談判條件上處於一個更不平等的情況。
葉委員元之：那對店家而言呢？
李主任委員鎂：店家擔心將來抽成比例會提高，而且談判的力道不對等。
葉委員元之：對，其實主委你都知道這個狀況，過去也有非常多店家來跟我們反映，就是在跟平臺談判的時候，其實居於非常弱勢，所以平臺對他們抽成有的到38%、四成都有，他們賺的利潤全部被平臺抽走，但是不加入也不行，因為這個平臺很大，大家已經習慣用平臺訂餐。另外一方面，平臺的營運模式是先跟消費者收錢，然後再把錢給店家，這個時候如果交易的過程有遇到什麼狀況，責任全部都是由店家來付，而且申訴管道也不暢通，很多的問題！所以主委在核定這個合併案的時候一定要把這些都考量進去，對整個市場、對消費者或者對店家來講，到底是利大於弊還是弊大於利，我覺得必須要注意！我知道你們合併案會考慮有沒有壟斷嘛，這是一個考量的因素，關於有沒有壟斷其實跟你怎麼計算它的母數有關，母數如果把一些快遞業、郵局全部算進來、都算到外送產業的話，當然它的母數很大，可能它的市占率就不會高，可是如果你只算外送食物這一塊的話，它的市占率就會很高。我現在不曉得主委你們針對母數這部分是怎麼計算？
李主任委員鎂：我們的市場界定是餐飲外送平臺……
葉委員元之：外送平臺，譬如說哪些？
李主任委員鎂：譬如說Uber Eats、foodpanda，其他還有foodomo，這個也是外送平臺。
葉委員元之：我跟你請教，之前數發部部長唐鳳花了100億開發一個「點麵線」平臺叫臺灣雲市集，請問一下，這個平臺會列入你們的母數計算嗎？
李主任委員鎂：沒有，這個不會是母數。
葉委員元之：為什麼？它也是做點餐啊、也是外送啊，為什麼不列入？
李主任委員鎂：我們這個外送平臺是有外送員、有點餐等等，所以它在市場界定上……
葉委員元之：對，所以你的市場界定很模糊嘛，因為我剛剛講的那個臺灣雲市集一樣啊，他那時候也是鼓勵大家用LINE直接點餐，第一個，不用到現場排隊；第二個，一定的公里數以內也有外送！
李主任委員鎂：我跟委員說明，您剛剛提到那個分母如果越大，市占率就會越低，這是沒有錯……
葉委員元之：對，所以你是因為這個原因不把臺灣雲市集算進去？
李主任委員鎂：我們用餐飲外送平臺去界定，這兩家結合之後市占率是相當高。
葉委員元之：其實我跟你講，你就算把臺灣雲市集算到母數也沒什麼差別，因為沒什麼人使用！我現在只要跟你講說，如果我們不要外送平臺獨大，我們政府已經花了百億做這個平臺，然後都沒有人使用，也是很荒謬的一件事情！當然這是另外一個議題，所以主委可以去關心一下這個臺灣雲市集，花了100億沒有人要用到底怎麼回事？你可以鼓勵大家多一點人使用，這樣市場壟斷的機率就會比較小，這是第一件事情。第二件事情，在審這個合併的過程當中，你可不可以要求業者把一些社會責任加進來？我跟你講有些偏鄉，包括有時候城市的人可能去某些縣市度假或玩想要叫外送來吃，結果完全沒有外送，以後如果合併之後，哇，這個狀況會越來越嚴重！因為它是將本求利、有利可圖才會去，可是它就沒有辦法服務到全臺灣，但外送平臺這個東西好像已經變成大家的必需品了，所以可不可以把這個問題問它，就是加入社會責任，它可以用補貼方式讓一些外送員、店家參與到比較偏鄉的地區來做外送服務？主委，這部分在你的職權有可能做到嗎？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，一個結合案如果我們禁止就是禁止了，它根本不會去結合……
葉委員元之：所以你會直接禁止或同意，不會有條件的同意？
李主任委員鎂：如果同意又需要附條件的話，才會說它必須要做什麼事、做什麼事；如果禁止了，就沒有再談條件問題。
葉委員元之：所以你現在是確定會禁止嘛？
李主任委員鎂：現在還要經過委員會討論。
葉委員元之：對嘛，所以我現在討論的是，如果你要同意的狀況下，你要設定一些條件，對啊！要不要禁止當然以你的角度來判斷嘛，其實大家現在擔心你要同意，對不對？你如果要同意，那你要設定條件啊！你要把剛剛大家講的疑慮、那些條件規定清楚嘛，不要造成市場壟斷，然後不要影響到消費者的權益，甚至於要它發揮社會責任。
李主任委員鎂：假設有同意，這些條件都會考量。
葉委員元之：假設它做不到，你就不要給它同意嘛，對不對？你就給它禁止嘛！所以現在聽起來主委好像是朝向禁止的角度，我這樣解讀有錯嗎？
李主任委員鎂：我沒有！我的意思就是，因為剛剛委員提到要請它做哪一些事，在同意的情況下談條件……
葉委員元之：我是說如果你要同意的話，但是你直接講說不不用、不用！
李主任委員鎂：如果禁止就不談條件；如果同意就可以談條件。
葉委員元之：是嘛，因為你還沒確定，所以我才會講這些。
李主任委員鎂：是！
葉委員元之：對嘛，可是你說不用談了，因為我們就是會禁止，我解讀是這樣嘛。
李主任委員鎂：我沒有這個意思！
葉委員元之：你透露這樣、你透露出來這樣！
李主任委員鎂：我是說，談條件是有同意的情況下會談條件。
葉委員元之：這我當然知道啊，但你為什麼要反駁我？所以代表你要禁止，是不是？
李主任委員鎂：沒有。
葉委員元之：好，謝謝大家，謝謝。
主席：請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。登記發言的委員除了不在場外，其餘的均已發言完畢，詢答結束。質詢未及答復的部分，請公平會一週內以書面答復並副知本會。各位同仁針對公平會及反托拉斯基金預算案如有修正動議或者是相關提案，請於12月4日（星期三）下午5時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案。討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。現在散會。散會（11時46分）
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時42分）謝謝主席，麻煩請主計長和審計長。
主席：請主計長、審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
黃委員國昌：兩位好，最近這段時間在審預算，也發生了很多的事情，我們回去看最基礎的教科書，告訴我們財政是國家庶政之母，我們建立了預算的制度、會計的制度、決算的制度，最後到審計，就是希望看好人民的荷包，錢不要亂花。延續著上一次質詢的主題，我最近陷入了迷惘，我陷入了迷惘是從預算、到會計、到決算、到最後的審計，我們有做到這件事嗎？我們到底要怎麼做才可以防止政府機關隨便亂花人民的錢、胡搞瞎搞，整個制度有沒有辦法追究責任？我上次跟主計長報告，如果在我們現行的制度之下一切合法，對不起啊！我很難接受。為什麼這樣講？我上次講的是原民會的主委花145萬出個人成果專刊，結果主計總處說預算經費的使用要符合計畫內容，一開始預算書根本沒寫這個東西啊，沒寫又怎麼樣？我愛花就花，我就是要這樣花。結果我去調資料，才知道從其他的項目隨便撥來給他個人出寫真集。對於這件事情，審計部的專案審計做了沒有？
陳審計長瑞敏：做了。
黃委員國昌：結果什麼時候會出來？
陳審計長瑞敏：今天會送給委員。
黃委員國昌：今天送給我嘛？
陳審計長瑞敏：對。
黃委員國昌：除了這件事情以外，另外，我之所以請審計長，我可以老實跟審計長講啦，過去這一、兩年，審計部是少有的政府機關在民間社會得到肯定，我今年在處理監察院預算的時候，你們到時候看我預算提案就知道了，我對監察院是大砍，我唯一支持的只有審計部，因為你們有在做你們的工作。但我必須要跟審計長講的事情是，可能你們在做這些工作的時候再認真，但還是有你們沒有辦法處理的問題，因為監督政府機關預算的執行、審核財務收支、考核財務效能，全部都是你們審計部的責任嘛！
陳審計長瑞敏：對。
黃委員國昌：好，來看一下。一個分署長的辦公室可以裝潢成這個樣子，花145萬啊，花145萬啊！審計部知不知道這是什麼項下支出的？
陳審計長瑞敏：是在就安基金的一般行政裡面，我們正在做整個了解。
黃委員國昌：審計部有在了解嗎？
陳審計長瑞敏：有，也出公函給它啦！
黃委員國昌：需要多久？
陳審計長瑞敏：我們原則上1個月裡面把這個事情弄清楚。
黃委員國昌：1個月？
陳審計長瑞敏：是。
黃委員國昌：等不了那麼久啦，兩個禮拜好不好？
陳審計長瑞敏：我們儘量……
黃委員國昌：加油啦，加油！錢這樣花喔？錢可以這樣花喔？一個分署長搞成這個樣子啊，我們現在在財務責任上完全不控管是不是？更離譜的是，我可能要拜託審計長納入你們審計的項目之一，我找了半天，這到底是什麼標案？結果標案的名稱寫得很漂亮，叫做「新莊本部空間美化整修工程」，一般的人看了「新莊本部空間美化整修工程」會覺得這個是在美化整個勞動分署的辦公空間，光看這個標案根本不知道原來在美化的是分署長的辦公室。再請審計長看一下右手邊，這個是最有利標，最有利標要評選委員會，評選委員會的名單5個人，我每一個人的資歷全部看完了，現在在職的工作都是在北分署，要不然在秘書室，要不然在訓練科，要不然在諮詢服務科。如果機關首長裝潢自己的辦公室用最有利標，搞來評選委員會全部的評選委員5個都是我自己的屬下，那你乾脆不要設評選委員會嘛，分署長愛挑誰就挑誰啊，但政府採購法有規定，不過政府採購法規定的又如何？可以這樣幹嗎？審計長！
陳審計長瑞敏：政府採購法有政府採購法的規定，我們會了解是不是符合政府採購法。
黃委員國昌：好，這個一併列入審計的項目當中。
陳審計長瑞敏：已經列進去了。
黃委員國昌：最後一個，這個更奇怪，我今天去跟勞動部要的說明，今天才回給我，它承認兩件事。第一個，本來的預算根本沒有編這個項目，那奇怪了，許銘春是花什麼錢去開演唱會？結果找了半天，是從就業安定基金來。那問題是什麼？就業安定基金這裡面的名目是什麼？名目是媒體宣導的費用，對於媒體宣導的費用，大家都會想說是在宣導什麼？是在宣導有關於跟就業安定有關係的宣導片，不管是對雇主還是對勞工的宣導片，結果這宣導片可以包裝成拿來辦演唱會。審計長，你會不會覺得很離譜？
陳審計長瑞敏：我們查到，我們初步的了解和委員了解的一樣，我們也正在函詢勞動部。
黃委員國昌：我希望審計部在做審計的時候，一定要給全體的公務機關一個清楚的訊息，預算在立法院審議通過以後，不准掛羊頭賣狗肉，這就是典型的掛羊頭賣狗肉，因為我把這個標案最後的驗收報告調來看，最後的驗收報告講的是什麼？他拍了幾支片子，那拍了幾支片子符合媒體宣導，名目上是這樣，實際上是在高雄的衛武營辦演唱會。所以我希望審計長，這一次可以說是引發全國人民的怒火，也引導大家重新的再去思考，我們的預算制度、我們的決算制度、我們的審計，到底有沒有辦法杜絕這樣子的狀況？如果沒有辦法杜絕這樣子的狀況，我不知道我們立法委員這個會期在審預算到底在審什麼東西？審了半天又怎麼樣？審了半天，你跟我說這筆錢要去推廣勞工政策，結果最後花的時候拿去辦演唱會。如果我們國家的制度對於這種胡搞瞎搞最後的結論是一切合法、謝謝指教，我必須要誠懇的跟審計長報告，這件事情人民不會接受。
陳審計長瑞敏：只要查到沒有依照預算規定，或者違反相關法令，我們會做減列的動作。
黃委員國昌：會做減列，錢是不是會追回來？
陳審計長瑞敏：我們會減列完以後，會依照整個檢調查核的結果來追討。
黃委員國昌：希望這次審計部再繳出一張成績單，讓臺灣社會看看，我們國家公務部門裡面還是有人在負責把關的，可以嗎？
陳審計長瑞敏：可以。
黃委員國昌：好。最後一個問題請教主計長，禁伐補償的追加預算什麼時候要送來？
陳主計長淑姿：這個部分我們必須要等到明年，它是在9月要發放，那我們會在之前就是在下一個會期……
黃委員國昌：所以這個會期不會處理？
陳主計長淑姿：是，不會。
黃委員國昌：到下個會期才會處理就對了？
陳主計長淑姿：是，因為是114年度的追加預算。
黃委員國昌：OK，謝謝。
主席（羅委員明才代）：現在已經12點了，會議繼續進行至詢答完畢。接著請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時51分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。請行政院主計處、審計部一併上來，因為時間的關係。
主席：請陳主計長、陳審計長。
楊委員瓊瓔：行政院請一併上來共同討論。
主席：請行政院李國興副秘書長。
陳主計長淑姿：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。首先針對於審計部，審計部114年度的預算當中，中央政府審計的工作項下，我們針對國外旅費的部分來做討論。您所編列的預算是496萬6,000元，113年增加了72萬7,000，增幅是17.15%。我們又看到審計部在105年到114年針對出國所編列的預算跟執行的成效，105年到109年連續5年大概都維持在308萬4,000元，就是這個水平。110年度稍微減一點點，是306萬1,000元。111年跟112年因為COVID-19的關係，所以你執行減到134萬跟175萬左右。但是在114年當中，你是增加將近到500萬。在這樣的情況之下，如果和疫情前相比，你編列的預算是成長6成，依照行政院所屬各級機關因公派員出國案件編審的要點，第二點的規範有一句是：本院各機關以及基金因公派員出國都必須要依照本院所訂的年度預算籌編原則以及編制概算應行注意事項有關規定。所以為通盤檢討的審慎，編制年度派員出國的計畫跟編列國外的旅費。我首先請問審計長，比COVID-19之前的預算成長6成，那應該要撙節原則控管整個預算，讓我們的預算能夠達到有效能，所以請教你有關增加的這個部分是什麼呢？你的基本加入的元素是什麼？
陳審計長瑞敏：謝謝委員關心這個問題。第一個，現在我們有派駐人在國外，因為針對很多問題我們統統要派人去查，這是第一個。第二個……
楊委員瓊瓔：來，慢慢講沒關係，你說你會成長比COVID-19之前達6成？
陳審計長瑞敏：對、對。
楊委員瓊瓔：這是你的新政策，是不是？新政策以往都沒有在看？
陳審計長瑞敏：有，有在看。
楊委員瓊瓔：那為什麼預算會差那麼多呢？
陳審計長瑞敏：因為疫情期間……
楊委員瓊瓔：本席告訴你的是疫情之前，你是達6成。
陳審計長瑞敏：但是疫情期間，我們都沒有出去。
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，剛剛花了兩分鐘跟你講你的背景，所以請針對本席提問的問題。你剛剛說派駐在外地的，你們統統都要去看，所以會增加預算是不是？
陳審計長瑞敏：對，我們會去看，我們會去抽查。
楊委員瓊瓔：是抽查？還是統統都要去看？
陳審計長瑞敏：抽查。
楊委員瓊瓔：因為這個工作是原本你每一年都例行在做，除了COVID-19期間停止之外。
陳審計長瑞敏：對，所以我們要去看。第二個……
楊委員瓊瓔：所以並不是新增的嘛，這是本來的預算……
陳審計長瑞敏：加強、加強。
楊委員瓊瓔：加強？
陳審計長瑞敏：是，這是第一個。第二個，我們OECD裡面有一個審計聯盟，這個是國安會要我們參加。
楊委員瓊瓔：新的元素是不是？
陳審計長瑞敏：新的沒有錯。
楊委員瓊瓔：國安會要叫你們明年去參加。
陳審計長瑞敏：因為能夠在OECD不容易……
楊委員瓊瓔：對，是明年要去參加，以往沒有，是新的東西對不對？
陳審計長瑞敏：對。第三個……
楊委員瓊瓔：我們就是要討論增加六成的原因是什麼，要讓國人知道你們的辛苦啊！
陳審計長瑞敏：謝謝、謝謝。
楊委員瓊瓔：第三個是什麼呢？
陳審計長瑞敏：因為我們審計的工作要日益推展，所以我要派人去學習。
楊委員瓊瓔：日益推展，那以往都沒有日益推展，以往都沒有派人去學習嗎？
陳審計長瑞敏：有、有。
楊委員瓊瓔：所以你講的第三點並不是新的嘛，是原本就有的啊！
陳審計長瑞敏：對，但是因為聯繫上會有一些國外的專家或者國外政府單位的人，所以我們還是會派人去查，所以我們差不多……
楊委員瓊瓔：審計長，我們在這裡回答都有錄音、錄影。
陳審計長瑞敏：有的。
楊委員瓊瓔：所以我們是在討論疫情前你的出國預算增加六成的原因是什麼，我們在這裡答詢主要的目的是要讓你能夠說明，但是依照你剛剛所說的三項裡頭，只有第二項是新的，其他一樣都是你們本份的工作，你剛才回答一個說要加強……
陳審計長瑞敏：現在的機票也貴。
楊委員瓊瓔：啊？
陳審計長瑞敏：現在國外的機票也貴。
楊委員瓊瓔：現在的機票很貴，會貴到六成？
陳審計長瑞敏：因為多種因素匯總起來。
楊委員瓊瓔：這樣子好了，你把在疫情前所增加的六成，你們預計要怎麼做，你以書面資料給本席。
陳審計長瑞敏：可以，謝謝。
楊委員瓊瓔：因為在這裡不能隨便答，你現在所說的三項裡頭只有一項是新的，其他的都是你的本業工作，本來就已經有在做，所以我們也希望錢要花在刀口上，必要的我們全力支持。
陳審計長瑞敏：謝謝。
楊委員瓊瓔：不是必要的，不能胡亂讓我們的納稅錢有所爭議，所以我希望你把增加的項目給本席。
陳審計長瑞敏：我們再送給委員。
楊委員瓊瓔：多久時間給本席？
陳審計長瑞敏：原則上一個禮拜。
楊委員瓊瓔：一個禮拜給本席。
陳審計長瑞敏：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題請教主計長，請問我們超徵稅收已經幾年了？因為每一年在立法院都說你們要去做整體性的檢討，不能政府編列預算跟最後實際上差距很大，今年大概會超徵多少？
陳主計長淑姿：這個部分是屬於財政部的，但是初步我是聽財政部說大概三千多億。
楊委員瓊瓔：大概3,800億左右，目前我們大概預估是如此，但是每一年都會再超徵，連續3年都超徵。
陳主計長淑姿：是，從110年到現在都是有超徵，114年度我們歲入有增加，就是說它要達到我們原來的預估，請他們再加強這方面，所以在114年……
楊委員瓊瓔：你們也發覺到這個問題嘛！
陳主計長淑姿：是，所以……
楊委員瓊瓔：每一年累計，將近10年都超徵，那這個問題出在哪裡？是你們預計的不準？還是你們的超前部署不準？這都不是一個政府應當有的，每一年都在超徵！所以你也警惕到了，也請他們要再重新去審視。
陳主計長淑姿：是，要請他調整，所以114年有調整了。
楊委員瓊瓔：好，所以114年調整，行政院在這邊，我非常支持羅明才委員所說，這一切都來自人民的納稅錢，3,800億在今年度一個人發1萬是最公平的，2,300萬人還有剩下很多，所以這個是最公平的，你贊同吧，行政院？
陳主計長淑姿：報告委員，你這些支出還是必須要透過預算的一個程序。
楊委員瓊瓔：當然啊！這要行政院支持。
陳主計長淑姿：我們原則上是希望優先來還債，優先還債。
楊委員瓊瓔：你現在終於講了，要優先還債，可是人民苦哈哈，所以行政院的看法呢？支不支持將我們超收的，一個人發1萬現金，促進經濟消費。
李副秘書長國興：目前我們的方向是優先還債。
楊委員瓊瓔：優先還債，要不要考慮發現金，促進經濟消費？
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：要不要？要不要，行政院？
主席：要啦！回去想一下。
李副秘書長國興：現在的時機點沒有這個考慮。
楊委員瓊瓔：沒有這個考慮，拿回這個功課好好去討論，好不好？
李副秘書長國興：好。
楊委員瓊瓔：我們希望能夠發現金，刺激消費，好不好？
主席：好，贊成，謝謝。下一個請賴惠員賴召委。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時14分）謝謝主席，有請主計長跟審計長，謝謝。
主席：請陳主計長、陳審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
陳委員培瑜：午安。我想我們就快速，時間有限，請問一下，主計長知不知道我們去泰國一張機票多少錢？沒關係！我跟你說，我沒有要考大家，體育署今年補助出國移訓的部分，學校新南向計畫大概是1萬塊到1萬2，這個很合理，跟我們去所有網站上看差不多。來看下一張，可是2024年體育單項協會移訓參賽部分，泰國大概是1萬3到2萬4，比起剛剛那個學校新南向計畫多一點點，但可能是因為各個運動項目的不同，也還在合理範圍。我們來看下一張，可是我們發現足球足協，他們到泰國一張機票變3萬塊，鹿兒島變3萬3，完全不合理。甚至在12強棒球賽之前，去日本用這樣的價格其實可以買到商務艙。我想要問一下，依照政府採購法，如果用政府的補助都是要經過招標，可是臺灣足球基層質疑的是，為什麼足協買機票都這麼貴？而且重點是政府都會買單，他們招標公告就出去了。我們來看一下，這是足協的問題嗎？還是我們來看一下別的協會，橄欖球協會在他們的標案當中就知道要訂定，每個人上限新台幣1萬8,000元整，也就是同樣都是單項協會，同樣都接受體育署的補助，體育署就讓足協去跟旅行社直接用市場行情的3倍去採購，所以我們才會收到這麼多、這麼多的陳情。我看到主計長一直皺眉頭，你一定想說怎麼會這樣？好，這是買機票的部分有問題，來看下一張，足球比賽的轉播到底要花多少錢？我也不要考您了，體育署給我們的資料裡面，在足協改選前跟後，108年和112年以後，2022年以前不管是5人制、11人制，足協的轉播補助申請金額大概都跟市場相符，可是2023年以後，從一場30萬變成了130萬。我想要問一下，這樣的補助到底是怎麼通過審查？我們的主計跟審計單位，對於轉播或是我剛剛講的那個機票的事情，我們到底有沒有審核的能力呢？我們來看一下，他們就給了我們這邊一張發票，轉播費用從30萬變成120萬，他們說的理由是，我們多了一個電視平台的上架，多了4個OTT。我們來看一下這4個OTT是哪些？是Hami Video、歡樂看、Li Tv跟四季線上影視，這是多的，然後再多了一個有線電視台，可是我們問過業界的行情，像這樣子了不起多30萬，4個平台加一個電視台就可以搞定，為什麼體育署就這樣相信足協的說法？我們要怎麼樣讓球迷相信，政府真的對於預算的使用有把關的能力？我們來看下一張，這麼多U20的賽事轉播，3天6個場次，一樣給我們看到發票，一張就300萬，體育署說有招標沒問題，可是我們來看一下招標的委員會，我認為有問題。其中有4個委員是內部委員，是足協內部委員，那還有2個，一個是2018年足協的秘書長，他也有相關的爭議，只剩下一個外部的委員，我們認為這樣的審查機制非常的有問題。再來，行政單位的膨脹失控的部分，我們再跟主計長報告一下，在4月份跟審計部討論，我們有提醒你們，111年體育署6年足球計畫，他以參賽補助吸引非足球隊伍報名換隊費，造成決算超支1億的問題。再來，大型賽事的問題，到今年9月底，體育署在國際體育交流的部分，預算3億9,000萬，執行已經到了6億4,000萬，超支了2億5,000萬，導致今年下半年，很多隊伍要出國都被擋住，說沒有錢。主計、審計你們真的可以接受這種說法嗎？到底這個用錢的方法沒有問題嗎？甚至他們還公布，去年體育署還公布國際賽事補助單項協會，如果有盈餘不用繳回，這樣真的可以嗎？最後，我們要求主計、審計要全面查察相關狀況，不要讓政府這些資源，尤其在各個單項協會跟體育署之間的關係，是這麼多錯綜複雜，我們看不懂，我們怎麼追都追不到資料，我們一再一再質詢，所以我今天必須要把這個題目送到主計跟審計面前，希望你們為國人，為臺灣的政府預算把關。這邊可不可以快速回應一下，一個月內提供給我們相關調查報告跟改善機制。
陳主計長淑姿：是，這我們來檢討，我們也來查核。
陳委員培瑜：那我們會再跟主計長的辦公室這邊約好不好？
陳主計長淑姿：好，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。
主席（賴委員惠員）：好，謝謝培瑜委員。接著請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時19分）主席謝謝，麻煩請審計長。
主席：好，請審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
洪委員孟楷：審計長，我快速的來了解一下，現在大家在講前勞動部長辦所謂的性別平等法20週年的演唱會，是用所謂的就業安定基金，確實嘛！對不對？
陳審計長瑞敏：對。
洪委員孟楷：那你上午有答詢，這個就業安定基金裡面有政令宣導的部分，是不是？
陳審計長瑞敏：對，出國計畫……
洪委員孟楷：我想請教一下，就業安定基金是有法條，第五條裡面規定本基金用途如下，有十二款用途，哪一款裡面寫到政令宣導？
陳審計長瑞敏：它是放在促進國民就業的計畫，裡面有拉出來一個……
洪委員孟楷：促進國民就業，也就是第二個嘛！加強實施職業訓練、就業資訊的事項，或是加強實施就業安定跟就業促進的事項。
陳審計長瑞敏：對。
洪委員孟楷：你用這樣的邏輯去幫他說這就是政令宣導喔？我想請教一下……
陳審計長瑞敏：它在預算書裡就列有政令宣導這樣的科目。
洪委員孟楷：會不會太牽強了一點？因為就業安定基金是有法條，第五條裡面本基金用途十二款的部分，有權益基金的支出、管理跟總務的支出、其他用途的支出，但就沒有所謂的政令宣導啊！還有審計長，我想請教「孤女的願望」跟性別平等的政令宣導有什麼關係？「我的心裡只有你沒有他」跟政令宣導有什麼關係？
陳審計長瑞敏：現在我們正在查，我只是說……
洪委員孟楷：你有沒有看過那個演唱會的影片？
陳審計長瑞敏：有，我們也看過。
洪委員孟楷：那你的感想是什麼？中華民國人民的納稅錢，站在審計單位的立場，可以這樣子花嗎？
陳審計長瑞敏：我們會整個了解以後提出報告。
洪委員孟楷：會提出報告，你今天上午有講一個月。
陳審計長瑞敏：對。
洪委員孟楷：本席也有看到媒體報導，北分署長的辦公室裝潢145萬也是用就業安定基金來支出，是不是真的？
陳審計長瑞敏：目前了解是這樣，但我們還是要……
洪委員孟楷：也是用就業安定基金？
陳審計長瑞敏：對，了解的情形是……
洪委員孟楷：那會不會太過浮濫啊？
陳審計長瑞敏：所以我們會整個全盤……
洪委員孟楷：這樣從過去到現在，人家講就業安定基金變成勞動部的小金庫，原來不是傳言是事實啊！我要裝潢可以用就業安定基金，我要辦演唱會滿足自己的慾望，可以用就業安定基金，我想要唱「孤女的願望」，大家互相捧場一下、鼓掌一下，然後我們還要動用到我們的審計長，在委員會質詢、答詢的時候還要幫他圓這個是政令宣導。
陳審計長瑞敏：我們初步了解……
洪委員孟楷：所以一個月會不會太久？其實說實在話，這都已經核銷了嘛！
陳審計長瑞敏：因為整個證據，我們審計有審計的程序……
洪委員孟楷：這都已經核銷了，是不是可以再加快速度？我覺得這個國人真的沒有辦法接受，而且我們還要審明年的預算，如果這樣的話，我就覺得審計部沒有嚴格的把關。
陳審計長瑞敏：我們盡量快一點。
洪委員孟楷：可以多快？兩個禮拜行不行？
陳審計長瑞敏：因為剛剛已經答應了……
洪委員孟楷：連核銷的部分跟145萬的裝潢費。
陳審計長瑞敏：因為這個總是要完成一些程序……
洪委員孟楷：所以一個月內的報告，是連他當時核銷到底用什麼樣的科目、名目都會出來？
陳審計長瑞敏：對，都會出來。
洪委員孟楷：好，我再給審計長看一下，這個是刑事警察局給本席整理的資料，打詐國人都很重視，我也看到今天審計的資料裡有特別講打詐專案，我們來做一個確認跟審計對不對？
陳審計長瑞敏：對。
洪委員孟楷：過去政府部門要人給人、要錢給錢，就是要打詐。
陳審計長瑞敏：對。
洪委員孟楷：你看一下，以你對數字敏感的程度，你看一下有沒有貓膩。108年到112年，發生的件數都是兩萬多件到三萬件，損失的財損四十幾億、五十幾億、七十幾億、八十幾億，逐年增加，但突然間113年1月到10月變成七萬多件，274億的財損。有很多基層的警務同仁跟我們講：「委員啊！你們都被人騙了，政府很厲害的，都會美化數字。」所以之前臺灣一年被詐騙的數字，可能是百億以上，根本不是我們現在報出來的四、五十億啊！過去這幾年，財損都是四、五十億，發生件數都是兩、三萬件，今年突然變成七萬多件。我想就兩種可能嘛！一個是今年詐騙集團突然變特別厲害，所以詐騙特別多；一個就是過去的數字都美化了、隱匿了，都沒有如實的登記，所以才會變成從112年的三萬多件，突然變成113年的七萬多件，翻了近一倍啊！
陳審計長瑞敏：委員，詐欺是國民的痛，我們今年還是會加強專案調查，所以我們也會出一個專案調查報告，我剛剛也希望這個是慢慢……
洪委員孟楷：審計長，本席提出來是要你督促這些單位不要美化數字啊！我今天為什麼會特別提出來，你要了解的是，你今天的年度報告裡，有講到督促所有政府部門的打詐。但如果過去這幾次，全部都是隱匿的件數或隱匿的財損，再跟財主單位回報預算都用完了，結果才發現過去這幾年，根本就是美化數字、美化相關的件數。那我們財主單位不知道，國人也被蒙在鼓裡，這樣不是很嚴重嗎？
陳審計長瑞敏：從這個數字看，政府已經正式面對這個問題。
主席：審計長、審計長、審計長！
洪委員孟楷：所以代表過去沒有面對，都悶在土裡面當鴕鳥？
主席：是不是會後再找時間跟洪孟楷委員做一個報告，這樣子好不好？
陳審計長瑞敏：好。
洪委員孟楷：審計長，本席要求的是……
主席：好，洪孟楷委員，謝謝。
洪委員孟楷：審計單位要督促我們的單位，不能有隱匿數字、美化數字、造假數字。
陳審計長瑞敏：好。
主席：接著請葉元之委員質詢。