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會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時34分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先邀請次長。
主席：哪一位次長？
楊委員瓊瓔：兩位次長一起，好嗎？
主席：請連次長、施次長。
楊委員瓊瓔：因為今天的議題與兩位都相關，兩位次長，尤其是經濟部，首先要請教，卓院長跟外媒也特別說了新核能的科技，它是全面性的，非常開放。首先請教次長，卓院長所提出的新核能科技是什麼？請教。
連次長錦漳：目前政府對核能政策以持續採開放的態度在面對，因為這個……
楊委員瓊瓔：開放是什麼？到底是什麼？若開放是態度，那內容是什麼？
連次長錦漳：跟委員報告，第一個，核能科技技術持續在發展、在進步，到底是什麼樣的新核能技術是比較安全的、比較符合各地需求？對此，我們會在國際情勢下來關注這樣一個議題。
楊委員瓊瓔：因為行政院長已經提出，目前部會是不是有相關研議？有沒有？
連次長錦漳：我們有持續在蒐集這樣的國際……
楊委員瓊瓔：你們有持續在研議？
連次長錦漳：持續在蒐集相關資料。
楊委員瓊瓔：研議的方向跟卓院長一樣？也就是說，對新核能科技的態度非常開放？以前是非核家園，對不對？現在你們則採取跟世界接軌、非常開放的態度，是不是？
連次長錦漳：我們不預設任何立場，因為各界對於這樣……
楊委員瓊瓔：次長，卓院長接受彭博專訪提及，他已經提了，他竟然提了，而你是經濟部，是最重要的幕僚長，方向應該跟行政院長一樣，是不是？
連次長錦漳：有，我們有在關注各項跟核能有關的發電科技……
楊委員瓊瓔：所以你認不認同卓院長所說，也就是對新核能科技的態度是非常開放？
連次長錦漳：對，我們目前是用開放的態度在面對這問題。
楊委員瓊瓔：是非常開放的，跟卓院長一樣。現在次長在這裡，之前經濟部長要上任時說，核能是乾淨的能源，他這麼說。所以接下來我們要求，核二、核三是不是可以延役？但你們拿環境基本法第二十三條作為阻擋牆！請教次長，你代表經濟部，你剛才說的論點跟卓院長一樣，對新核能科技的態度政府是非常開放的，你們會不會修改環境基本法第二十三條？請教。
連次長錦漳：環境基本法的主管機關應該是在環境部。
楊委員瓊瓔：你要有你的立場啊，因為你說持非常開放的態度啊！但我們要求核二，核三要延役時，你們說因為有這一部法在，還說除非修法，所以你必須、你所要的、你會不會要求環境部修法？會不會？請教。
連次長錦漳：就目前法令來講，法令規定是……
楊委員瓊瓔：你會不會提出？
連次長錦漳：我們還是會依法行政。
楊委員瓊瓔：所以民眾每天都像在解籤詩啊！院長告訴我們是非常開放的態度，卻又有環境基本法第二十三條在那裡，民眾到底要聽哪一個？要聽哪一個？次長，本席再請教，我們不要讓民眾每天都像在解籤詩一樣各自解讀，政府應該要有一個方向告訴民眾。您說你們隨時都有在研議，所以針對政府目前對新核能科技的態度，是不是誠如卓院長所說是非常開放的？
連次長錦漳：就是不會預設任何立場，我們歡迎各界討論這個問題，而且總統府也設立了國家氣候變遷對策委員會，也有一些委員針對這個議題在進行討論。
楊委員瓊瓔：所以是採非常開放的途徑在走？
連次長錦漳：對。
楊委員瓊瓔：所以施次長在這邊，您也聽到了經濟部次長的說法，請問環境部本身會不會依照卓院長的方向也非常開放？不一定依照環境基本法第二十三條的非核家園？請說明。
施次長文真：委員好。跟委員報告，以環境部的立場來說，任何新能源，我們整個行政團隊其實都是採取比較開放的態度，但以環境部而言，前提是必須對環境不會帶來負面效益。再來，環境部在做環評的過程當中發現，比較需要很大的社會共識來推動一些類似……比如核能，就環境部立場來講，目前環境基本法的寫法我們必須要依法，也會希望任何形式的能源要確定對環境沒有負面衝擊，或負面衝擊可以減輕，也希望可以取得社會的共識再來推動。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，也是朝開放的立場？這是你的說法？
施次長文真：是。
楊委員瓊瓔：我們很高興聽到你的立場是開放的，但我們現在面對了碳費補助的問題。您的部長說，在這個項目碳費本來就是專款專用，就是怎麼樣去減碳這個項目……
施次長文真：對。
楊委員瓊瓔：但是您的部長說了一句什麼話呢？他說如果留在地方是利益分贓，您認同這一句話嗎？
施次長文真：沒有，我想我們……
楊委員瓊瓔：你認同這一句話嗎？但這是我們地方產出的，我真的傻眼，怎麼會有部長這麼說，竟然說利益分贓？我再告訴你，盧秀燕市長說至少八成的碳費留在地方；蔣萬安市長說，支持取之於地方，用之於地方的概念，把碳費留給地方是更有效率的第一線執行；陳其邁市長也說，碳費留在地方應該是這樣子的；張麗善縣長說，碳費至少要一半留在地方。至於我們的彭部長則說，取之於企業，用之於企業，補助企業實質減碳來作為總量管制，但相關的碳排設備及方案……對不對？我要告訴你，作為政府官員，不要隨口而出講利益分贓，讓全國聽了都傻眼！中火在臺中市，我們看到我們的中火被報導是全球碳污染的第十九名，碳排量3,419萬噸，所以沒有理由不協助我們！上次我也告訴部長，一定要在淨零碳排的部分好好協助臺中，必須專案處理，也得到部長的認同。他說，你們在考慮內容時必須要納入，因為中火是全球最嚴重的燃煤排碳污染源。我們也談到必須以價制量，要讓民眾瞭解你的碳藍圖及碳費到底要怎麼做，這點非常重要。所以我再一次強調，政府做事情不能只在冷氣房裡做決策，應該要看到人民所需。我再一次強調，對於部長說如果把碳費留在地方是利益分贓這點，我們提出嚴正抗議！我也要嚴正要求，在臺中市中火議題上，對於好不容易改為燃氣，我們全力支持，同時改一組燃氣就要拆掉一支煙囪，這是王美花部長當時答應的，所以務必要照著期程去做。所以我再次要求，針對中火的議案，必須在碳費裡做專案研討，看怎麼樣協助我們中部地區，你認同嗎？
主席：好……
施次長文真：中部地區中火的污染，其實我們有留一定比例的空污費作為補助與協助，在減碳計畫上……
楊委員瓊瓔：本席跟你講碳費，你說到空污費，目前空污費執行這麼多年，就是六成在地方，對不對？所以我們希望好好地去研討、協助地方碳費專款專用，讓企業跟地方都能夠安心，好不好？
主席：好好去研討。
施次長文真：專款專用沒有問題，謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，兩位次長請回座。下一位質詢請張嘉郡委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時44分）主席，我想先請環境部施次長。
主席：環境部施次長。
張委員嘉郡：次長早。針對碳費開徵之後的分配問題，近日已經有多個縣市首長呼籲，碳費應該至少要有八成留在地方。針對這一點，環境部對於分配給中央跟地方的比例有沒有過討論？
施次長文真：抱歉，跟委員報告，第一個就是其實我們在討論碳費收入的時候，要回歸氣候法第三十三條有一個專款專用的用途，這是第一個。第二個就是其實我們在設計碳定價制度的時候，各界也都希望我們要參考國際的經驗，我們去看包括國際在氣候變化綱要公約下面對於這些基金的收入用途的使用，還有其他國家收碳稅、碳費的用途，都比較沒有直接是分配中央跟地方的……
張委員嘉郡：據本席了解，事實上，把污染防治相關的規費依照比例撥補給污染源所在之地方政府，就是現行法規運行的模式，譬如我們的空氣污染防治法第十七條就規定，針對固定污染源的部分，就是工廠之類的固定設施，中央主管機關徵收所得的空污費應該以60%的比例留在地方政府，針對營建污染源的部分，應該更是要100%留給地方政府，而中央主管機關負責的是考核的責任，這個模式是自民國88年開始，已經運作25年了。所以本席要提醒環境部，你們口口聲聲說，碳費跟空污費不同，既然不同，為什麼不採用目前通用全世界的碳交易制度或者是碳稅制度，為什麼呢？為什麼我們要獨步全球呢？我完全不理解，你們是怎麼想出這個獨步全球的制度的？
施次長文真：跟委員報告，其實我們的制度跟其他國家收碳稅是一樣的，就是針對碳排放量，或者是其他國家的碳稅是針對能源燃料，但比如新加坡的制度就跟我們一模一樣，所以……
張委員嘉郡：你說碳稅的話，主管機關應該是財政部，為什麼你會是主管機關呢？是不是？
施次長文真：應該是這個稅跟……
張委員嘉郡：而且你現在執意要用碳費制度，所以你不要再說有什麼一樣，明明就是不一樣嘛！
施次長文真：沒有，跟委員報告……
張委員嘉郡：你們碳費的收費制度方式就是空污費的翻版嘛……
施次長文真：沒有，跟委員報告……
張委員嘉郡：碳排放量最大的區域就是污染的所在地，基於取之地方、用之地方，地方的污染源繳交碳費，地方就應該得到經費的分配啊……
施次長文真：可以跟委員報告一下嗎？
張委員嘉郡：讓地方有經費可以協助推動環保，永續淨零排碳的工作才有辦法繼續進行，所以本席要求環境部應該儘速提出對策。本席也主張，有鑑於固定污染源、營建污染源的部分，分別都有60%至100%移交給地方之規定，碳費也應該要有至少五成以上移交給地方政府，這個比例如何分配，可否請環境部儘速地提出一個版本？
施次長文真：可以。
張委員嘉郡：我建議環境部不要再一味地反對，因為提出對案，我們大家才有討論的空間。
施次長文真：跟委員報告，這個空污法是107年，108年財政紀律法通過的時候，其實有對撥補一定比例做限制。
張委員嘉郡：我是希望你們儘速，你現在繼續再講，也是反對的意見嘛……
施次長文真：因為我們也是要依法行政，財政紀律法也是大院所通過的。
張委員嘉郡：我想要請連次長一起上來看一下。
主席：經濟部連次長。
張委員嘉郡：接下來看一下這個。我想要請教一下次長，這個表格是你們環境部製作的吧？
施次長文真：是。
張委員嘉郡：那你仔細看一下，日本的碳價標準64.7元，韓國實質碳價5.7元，我們臺灣是300，優惠方案A是50，優惠方案B是100。請教一下經濟部連次長，這個表格列了臺灣鄰近幾個國家的碳價收取標準，包括新加坡當然是稍微比較高一點，它是139.8至233，但是它製造業幾乎是零。所以我想要請教一下連次長，這個裡面算的實質碳價，就是企業在使用了他們的免費配額之後，實質上每公噸需要繳交的碳價，您覺得這個費率會不會影響我們臺灣產業的競爭力？
連次長錦漳：我分兩個講，一個是高碳洩漏，其實如果就目前優惠費率B的話100塊，因為它有80%是免費，所以變成每一噸應該是20塊，應該是介於在日本跟韓國中間。當然，一般產業要提自主減量，優惠費率100，這部分我們會來協助它提自主減量計畫，來降低衝擊。而且在一般產業的話，其實它有一個2.5萬噸的額度，減完之後再往上課……
張委員嘉郡：這個我都知道，我只是想要請教兩位次長，針對碳費的議題，你們有沒有蒐集全國相關產業的意見？因為據我所知，像工業總會占了全國GDP四成以上，工會理事長潘俊榮就很具體地建議，包含碳費的費率偏高，不利於產業低碳轉型，而且目前碳費的規劃沒有跟臺版的CBAM同步，呼籲政府應該儘速地實施臺版的CBAM。最重要的是要考慮周遭國家的情況，工總也認為碳費應該要對標韓國，你自己算，假設是50塊的話，就高韓國9倍；假設是100塊的話，是將近幾倍？
連次長錦漳：15。
張委員嘉郡：15倍；假設是你說的20塊，那也是三點多倍、四倍左右，你覺得這樣不會影響我們產業的競爭力嗎？
連次長錦漳：當然，產業針對碳費的收取都會有一些衝擊性，但是我們一定是可以透過一些相關的……
張委員嘉郡：因為經濟部是全國產業的主管機關，你們必須要為產業爭取啊……
連次長錦漳：有！
張委員嘉郡：否則我們的產業如果活不下去的話，我們臺灣的競爭力蕩然無存欸。
連次長錦漳：因為碳費費率委員會在審議碳費過程中，我們經濟部有提出極力爭取，才有現在這樣的費率。
張委員嘉郡：到目前為止，我聽到的產業這方面的意見，大家還是哇哇叫，他們還是覺得這不只是影響了他們的競爭力，甚至他們獲利的能力也大大地減少了。我看了這個圖表，其實本席是一則以喜、一則以憂，喜的是我們對淨零排碳真的相當有決心，比周遭的國家還要積極；憂的是產業會不會受到大大的衝擊，影響我們的國際競爭力呢？經濟部到底有沒有評估過呢？因為產業競爭力就是我們國家的命脈，我們不可能自斷經脈來達成淨零的目標嘛，你們同不同意？
連次長錦漳：這當然一定衝擊啦，而且我們有去做出影響評估，所以才會在碳費費率委員會把我們的影響評估向各位委員做報告，最後這個是大家共同決議出來的，當然，如果能夠越低越好。
張委員嘉郡：本席建議，假設實施了之後，真的對產業衝擊太大……
連次長錦漳：還會再檢討。
張委員嘉郡：本席建議你們必須要重新盤點、重新考慮。
連次長錦漳：會，我們一定會極力跟審議委員會……
張委員嘉郡：而且也希望你們要儘速啟動臺版的CBAM，因為CBAM的推動迫在眉睫，產業界都希望你們能夠加快腳步，確保本土的產業在國際碳稅的壓力之下不會失去競爭力，目前日本也在研擬類似的機制，所以呼籲臺灣要儘速跟上腳步。謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員，兩位次長先請回座。下一位質詢委員請張啓楷委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時3分）謝謝主席，我想要請連次長和環境部施次長。
主席：請經濟部連次長、環境部施次長。
謝委員衣鳯：我想請問兩位次長，現在臺灣的碳費涵蓋是54%，含500家工廠及281家企業，但是我想要請問，我們課徵碳費的最大原因就是為了可以抵銷歐盟CBAM，對不對？有多少人可以抵銷歐盟CBAM？
連次長錦漳：應該是鋼鐵。
施次長文真：應該是鋼鐵，就是扣件，因為歐盟CBAM有一些繳費的對象，並不是我們碳費收費的對象，但是他們所使用……
謝委員衣鳯：所以不是全部的人都需要繳？
施次長文真：可是因為他們所使用的原料鋼在我們這邊是會收碳費的，所以我們也在跟歐盟談，如果它的原料，比如扣件業，因為扣件業在臺灣目前大部分是不用繳碳費，但他們所使用的原料鋼，如果用中鋼，這個我們是有收碳費的，因為歐盟自己對於要怎麼抵扣的計算還沒有出來，但是我們的碳費確實是它的法規當中所承認可以抵扣的碳定價的措施。
謝委員衣鳯：那請問，因為目前歐盟CBAM也是一個過渡期，而廠商必須申報進口產品的碳含量，但是目前我們如果按照我們的預設值來申報，到底歐盟會不會認定我們在臺灣申報這樣的第三方單位的查證呢？
施次長文真：目前就是產品在做申報的時候先不用做查證，這是一個；第二個就是等2026年歐盟實際要收錢，就是要去買這個CBAM憑證的時候，其產品的碳含量才需要查證，這是第一點跟委員報告的。
謝委員衣鳯：所以目前不用碳查證？
施次長文真：對，目前在申報的過程還不用；第二點再跟委員報告的是，未來真的實際要繳CBAM憑證的時候，歐盟只收產品的直接排放，間接排放是不用繳CBAM憑證的，這兩點跟委員報告。
謝委員衣鳯：那什麼是直接排放？什麼是間接排放？
施次長文真：直接排放就是在製程當中的排放，間接排放簡單的說就是使用電力的排放。
謝委員衣鳯：所以只要繳直接排放，不用繳交電力的相關排放？
施次長文真：對，這個是2026年CBAM憑證真的需要去買的時候，也再跟委員報告，因為歐盟目前總量管制跟交易還有免費配額，所以要繳多少CBAM憑證還會扣掉現在在自己境內有免費配額的這個額度，所以它是逐漸去降境內的免費配額，然後CBAM憑證才會逐漸往上拉，這個部分跟委員再報告。
謝委員衣鳯：可是歐盟現在只有認證他們境內的第三方驗證的單位，未來這個部分我們要怎麼樣協助我們的廠商？不然繳這個碳費也沒有用啊，是不是？
施次長文真：跟委員報告，我們環境部明年開始就會有一個駐歐盟的代表，所以我們會跟歐盟談認證查驗機構可不可以有可能取得相互認證，所以這一塊歐盟自己的規則還在草擬的過程當中，我們想要趕快趁這個機會跟歐盟談。
謝委員衣鳯：根據我們經濟部的統計，次長，鋼鐵的相關扣件還有鋁製的產業，就有兩千多家是出口到歐盟，不少都是中小企業，其中有3,500家會受到CBAM的影響，這個對於我們國內的中小企業有什麼樣的影響？
連次長錦漳：跟委員報告，應該本來是有四千多家，我們有跟我們貿易署這邊一起全部做調查，後來差不多有將近三千五百六十幾家要來接受我們的輔導還有申報，後來真正申報的應該只有兩千三還是兩千四百家，這裡面有包含一些貿易商，我們全部都已經協助它完成申報了，當然這個某種程度……因為它本來不用繳這個稅，它會繳這個稅，我們目前其實在……應該是最近兩年，我們針對南部的螺絲螺帽扣件這一塊有成立一個專案計畫，有全部來協助它把碳的含量降低下來，甚至在上游中鋼那一部分，我們也有去做了一些處理。
謝委員衣鳯：我是想要了解，如果目前……因為我有去了解我們地方的民眾，我們也希望能夠協助小農讓他們有碳匯，然後可以來進行碳交易，增加農民的收入，可是目前我看到了相關的……環境部，你們到底有沒有就這些農民給予協助？
施次長文真：跟委員報告，如果要依照我們的自願減量管理辦法來取得碳權，要先有一個減量方法論，關於土壤碳匯這個議題，因為目前國內還沒有減量方法，農業部好像有在研擬這個減量方法，所以我們會跟農業部加快腳步去看土壤碳匯的減量方法論，如果可以儘快通過的話，我們就有這個方法論來供農民使用。
謝委員衣鳯：因為現在碳權交易所已經開始了。
施次長文真：對。
謝委員衣鳯：結果我們的農民、我們的漁民，以及我們相關的民眾，都沒有辦法申請相關的碳權，在這樣的情況下，環境部怎麼樣來協助？
施次長文真：跟委員報告，因為碳交所上架的碳權是2015年之後，我們就有做抵換專案，那都是比較偏製造業，再來就是自願減量專案，因為整個投資包括要查驗證，這個資本跟技術投入比較大，所以我們的自願減量管理辦法裡面是有提到個人沒有辦法申請，一定是要透過政府機關，或者是團體來做申請。
謝委員衣鳯：那什麼樣子的可以申請？團體的部分。
施次長文真：只要不是個人，比如說如果是成立一個合作社，就是只要是一個法人或者是一個機構都可以來申請自願減量專案。
謝委員衣鳯：所以要以法人或者是合作社？
施次長文真：對，個人不行。
謝委員衣鳯：所以只要是農民團體也可以嗎？
施次長文真：可以、可以，如果是有成立一個團體的話是沒有問題。
謝委員衣鳯：所以農民團體也可以協助我們的農民，因為你必須要告訴……但是目前方法論都沒有出來，怎麼樣協助他們，對於土壤的碳費，這樣能夠增加他們的綠色收益，不要讓他們變成未來綠色通膨這樣子的受害者。
施次長文真：對，農業部的土壤的減量方法論，我們會加快跟農業部討論怎麼快速地讓減量方法論可以過，因為減量方法論其實在國際上，我們也希望跟國際是對標的，這樣產出碳權的價格還有其環境完整性也會比較高一點，所以這一塊最起碼減量方法論我們要趕快先建立起來，那建立起來之後再看看使用的狀況，這個我們都會……
謝委員衣鳯：好。連次長，我最後有一個問題問你，你現在講的都是關於螺絲扣件、鋼鐵相關的，但是對於中小企業，過去你們有以大帶小以及減碳的輔導相關措施，但是我認為對於未來中小企業會面臨到相關的綠色成本怎麼樣降低，你必須要協助他們。
連次長錦漳：會、會，剛剛講的那個只是針對特定的產業，因為它面臨這樣一次比較急迫性，所以有一個比較專案的計畫，那其他的我們會用一般性的計畫，我們目前都有減碳或節能的計畫來協助這些中小企業，尤其是我們中企署這邊就有相關的計畫在執行。
謝委員衣鳯：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝謝衣鳯委員非常精準的質詢，次長請回座，我今天的聲音比較有磁性。下一位質詢請呂玉玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進
服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報
告，並備質詢；二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質
詢；三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報
作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林國成

林委員國成：（9時43分）主席，請交通部陳部長，還有臺鐵公司杜董事長。
主席：請陳部長、杜董事長。
林委員國成：部長、董事長早。
陳部長世凱：委員早。
杜董事長微：委員早。
林委員國成：我想這樣啦，因為我們交通委員會對臺鐵期待也算蠻高的啦，當然今天有一些相關的單位也通通來了，包括文化方面，鐵道文化等等，那就代表什麼？代表本委員會的委員確實對於臺鐵公司整個改造是非常重視的。
陳部長世凱：是。
林委員國成：第一個，本席比較重視的是安全還有品質，所以這兩者之間，有了品質才有漲價的空間；有了安全，旅客才有信心去坐臺鐵。以我個人所了解，到現在為止，我一直鼓勵杜董事長，還有臺鐵所有員工，也就是改為民營化、國營公司化的時候，確確實實有很多空間真的是董事長跟董事會就可以去做決定。我這裡有兩個問題必須要請教杜董事長，第一個，到底現在3000型的新自強號你們有沒有發現交車的時候，因為我們大家都知道，這3000型新車種的設計，車體是日本的，但是內裝是我們臺灣的，這個新車型當然是我們的噱頭，也是我們改變形象的第一關，那杜董事長你有沒有發現3000型的這些新自強號有什麼缺點？你們有沒有發現？
杜董事長微：跟委員報告，其實3000型自強號有剛剛委員講的這種方式，也是我們推動國產化中間的一環，的確這個車子進來，其實它整體表現以我的經驗是不錯的，但是的確也有一些細節是有待改善的，那剛剛委員……
林委員國成：舉例呢？
杜董事長微：剛剛委員垂詢……
林委員國成：我看看你們自己有沒有發現。
杜董事長微：是、是、是，比如說3000型的座椅，因為當初在設計的時候，我們是以防火安全性為前提，再過來就是輔以美學，所以座椅的部分可能在旅客舒適度跟使用便利度方面還有進步的空間。
林委員國成：好，杜董事長，我這裡所接到的陳情，客戶乘坐以後的感受，第一個，它的座椅根本不舒服，不要談美學，基本的這些人體工學都不足，所以這個部分我想建議杜董事長，你們既然有改造小組，這些東西、更小的東西做到零缺點，就等於你們的品質提升，連這些座椅最基本的都沒有辦法改進，你說你改進品質，你要漲價，我可以跟你講，部長，老百姓絕對反彈，第一個座椅的問題，既然是我們臺灣做的，為什麼會做成這樣？臺灣各項品質不亞於任何一個國家啦！為什麼會做成這樣？所以杜董事長這個要記起來。
杜董事長微：是。
林委員國成：第二個，充電座，既然有這個水準，你把它藏在底下幹什麼？沒有人看到，我要插插頭的時候還要低下身來，起來的時候打到椅子受傷，本來是一個很好意的插座，為什麼要害他受傷呢？這個也是設計不良。另外一個，最簡單的杯架，既然可以放杯子，你設計那麼小要幹什麼？連一瓶飲料都沒有辦法放進去，那個有設計跟沒有設計差多少？這個難道你們都不知道嗎？所以引用這麼多的車體進來，是你們要創新的一種，讓人家感覺你們也有新車，而不是坐臺鐵都是坐又舊又臭的車，這是很好的，但是為什麼這麼簡單的小問題，你們都沒有發現？
陳部長世凱：報告委員，您所提示的這個剛好也是我自己乘坐的經驗，當時我有跟杜董事長討論，也確實要做改進，是不是請杜董事長可以說明。
杜董事長微：跟委員報告，剛剛委員講的這三個，包括座椅舒適度的改善，還有充電座移設……
林委員國成：還有啦！杜董事長，你不要占用我的時間啦！我提供給你們，就是把它列入檢討的一環。
杜董事長微：我們已經在改善。
林委員國成：這些我們說實在，民意代表本來發現問題就提供給你們做參考，但是就要看你們做與不做，我不希望我個人在整個政策執行的時候，我提供給你，你沒有給我答案，請你放心，下次有機會，我們會拜託召委再排，那個時候我講話就會不太客氣。
杜董事長微：是。
林委員國成：所以杜董事長，你把它列下來，雖然是小問題，但是因為小問題解決就沒有大問題，所以小問題解決，自然品質就會上來，我要給杜董事長，也要拜託部長，你年輕有為，所以我希望跟別人不一樣，小問題、立委所指正的東西就是你們改進的方向嘛！
陳部長世凱：是，沒錯。
林委員國成：所以我希望臺鐵要借鏡日本，到現在為止，臺鐵只有一個做的讓我感覺到非常歷史悠久、念念不忘的就是你們的便當，但是便當為什麼會這樣？因為你們跟日本是連結的，他改進，你們也進步；那我們進步，他也改進，這樣子連起來，這種東西到現在為止，人家是肯定的，臺鐵公司有沒有辦法也能夠比較這些，包括他的安全，包括他的營運，讓人家有那種舒適的感覺，你們還是要借鏡日本、學習高鐵，然後觀摩捷運，所以這幾點我也拜託部長要去監督，杜董事長要拿出你的魄力。另外一個跟部長就有關，部長上任以後，我很欽佩的就是你到臺中車站的時候，第一個也就是安全閘門的問題。
陳部長世凱：是，沒錯。
林委員國成：臺鐵現在都沒有，捷運有了，高鐵有喔！
陳部長世凱：我知道。
林委員國成：奇怪！歷史悠久的臺鐵，你們是國營耶！你們都不重視安全這些問題嗎？所以部長，這個要不要做？
陳部長世凱：這個我們在10月份會做決標，第一個試用的月臺門會在高雄試辦，我們希望在明年底之前做好，先做好第一個，因為臺鐵系統比較複雜一些，每一臺車車門的位置都不一樣，所以閘門會比較特殊一點，這個部分我們先試辦，如果高雄試辦的成效不錯，那我們就會開始爭取預算，希望在人潮比較多的月臺優先來施作，這個部分預計10月份會截標。
林委員國成：沒有啦！六都裡面像臺中、臺北，人口比較密集的地方……
陳部長世凱：對，這些都有需要。
林委員國成：說實在話，這個要儘快做，可是有一點，部長，我要跟你投訴，我看來看去，你們沒有預算耶。
杜董事長微：有啊！
陳部長世凱：有啦！1.5億的預算是高雄試用的月臺門，那個做好之後，我們就會再爭取新的預算，如果做得好的話，我們會爭取其他車站的預算。
林委員國成：你們是試用的部分有編列1.5億。
陳部長世凱：對、對、對，1.5億。
杜董事長微：有、有、有，我們編在一般建築。
林委員國成：所以我看沒有專案的編列預算……
陳部長世凱：沒有另外用專案。
林委員國成：我還是很仔細地注意這個，你是編列到一般建築裡面，是不是？
陳部長世凱：是、是、是。
林委員國成：所以這個應該要特別啦！
陳部長世凱：我們115年會有一個專案來處理。
林委員國成：好啦！部長，我相信啦！因為你發現問題，就已經看到了老百姓所需要的東西，安全非常重要，一年跌下去鐵道死了不少人。
陳部長世凱：落軌事件其實有。
林委員國成：杜董事長，這個要特別小心。
陳部長世凱：是。
林委員國成：所以我還是要鼓勵杜董事長，還有請求陳部長要全力的監督，用1年、3年、5年把臺鐵脫胎換骨，這樣大家才會對交通部、對臺鐵有信心，好不好？
陳部長世凱：好。
林委員國成：好，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。請部長跟杜董事長特別注意，我也講了兩年多嘛，對不對？上次坐你們的騰雲號，我也給你心得反映了，好不好？臺鐵十大酷刑！知道吧？鐵板椅子，然後跪著插USB，拜託、拜託！也拜託杜董事長，當年是哪些人做的？因為我現在對於這些廠商真的非常有興趣，得標能力非常高，怎麼會設計這種出來？請把得標資訊整理一下給我們交通委員會，謝謝。接下來請許智傑委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進
服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報
告，並備質詢；二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質
詢；三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報
作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（10時5分）謝謝主席，有請陳部長……
主席：交通部陳部長。
林委員沛祥：還有鐵道局楊局長……
主席：楊局長。
林委員沛祥：跟臺鐵的杜董事長。
主席：杜董事長。
林委員沛祥：部長，我記得沒有錯的話，應該是週末的時候基隆有強降雨，在暖暖車站那邊發生軌道直接被延時的豪大雨淹沒，對當地的neighbor in community，也就是旁邊鄰近的住戶，還有整個北迴鐵路造成很大的影響，尤其在暖暖端這邊，我記得沒有錯的話，北迴鐵路暖暖端是必經之道，雖然積水很快就散掉了，但畢竟癱瘓了整個北迴鐵路系統。
陳部長世凱：是，當時是停駛。
林委員沛祥：我就想請問目前、短時間內要怎麼改善這個狀況？
陳部長世凱：短時強降雨其實我覺得極端氣候之後時常會遇到，所以過去有一些不太會淹的地方可能現在都會淹，過去淹水頻率低的地方現在可能也會變高，所以，對於那個車站排水的短期改善目前臺鐵已經在做準備，也已經在做計畫，準備要做短期的排水的改善，這大概是一個部分。
林委員沛祥：其實我這邊要提議一件事，以前也曾經有委員提過有關暖暖車站的鐵路外移，因為現在那個平交道嚴格講起來是剛好在暖暖市區的中心。為什麼我會重新提這個案子？原因是一方面能夠把現在遇到的淹水問題澈底解決，第二個是對於北迴鐵路，從圖面上來看，暖暖鐵道如果能夠外移成功，會對整個北迴鐵路做所謂的截彎取直，可以對整個北迴鐵路的量能跟班次做增加，嚴格講起來，整個北迴鐵路的capacity、量能可以獲得很長足的發展。第三個是暖暖區因為現在都會區溢出效應的結果，變成基隆市現在房價都在漲，建案也在蓋，但是生活機能的增加需要靠都市計畫、需要靠空地出來，才能把那邊不管是醫院、學校還是各方面的機能予以改善。所以如果鐵路能夠外移，我記得是移到源遠路的話，對於我們整個基隆市暖暖區的幫助會相當大。不知道部長可不可以協助針對這方面先做個可行性研究，看看是否可以解決鐵路外移這件事情？
陳部長世凱：報告委員，您在建議的如果對北迴線來講是一個安全、比較好的狀態底下，我剛剛有說過，在極端氣候之下，如果那個地方時常在淹水，我們短期的排水部分做完之後，如果成效不好的話，確實是有可能需要去討論到有沒有要改線或改道的部分，這個部分因為是滿大的議題，委員您交代，我們內部先來討論一下、研議一下，看有沒有這樣的可能性。委員剛剛有說過，過去好像有討論過這個議題……
林委員沛祥：有。
陳部長世凱：我們也會調出過去討論這個議題的過程當中遇到哪些困難點，一起把它拿出來討論。
林委員沛祥：我記得20年前劉文雄委員跟徐少萍委員都曾經討論過這個議題，不知道這個議題後來因為什麼事情延擱了，但是現在遇到極端氣候，同樣的地方又發生同樣的事情，所以我覺得這個案子我會建議真的要拿出來好好討論一下。
陳部長世凱：好，我們拿出來討論。
林委員沛祥：第二個是時事題，最近除了暖暖鐵路淹水之外，上個禮拜五國道1號在暖暖交流道附近發生火燒車，昨天國道1號南下又遇到貨櫃車拋錨故障，昨天晚上北上部分又有壅塞的狀況，當時我人在客運9026路線的南港展覽館站，所以直接跟公路局的科長有點抱怨，可是我同一時間還收到其他4條路線也有一個半小時上不了車的狀況，甚至今天早上在汐止大同路發生的火災，都造成我剛剛到9點半的時候壅塞才疏解。所以，連續兩天就有三次尖峰時段的大塞車。禮拜五晚上也是大塞車，全國都在報導，變成基隆市到臺北上班的通勤族在國道客運上面塞車已經是一個很悲哀的常態！其實這一點都不應該笑，可是我真的有一點無奈。我想請問一下，針對國道客運，有沒有所謂的SOP、有沒有所謂的臨時應變機制，可以讓國道客運把在臺北站點該載的乘客全部載完之後直接回基隆，而不用經過本來預訂的路線？假使國1現在是紫爆，也就是每小時不到10公里的時速，是不是可以直接走3高，當我們從「1968」還是其他的監測系統看到3高其實是暢通的、是可以疏散的，是不是有這個機制？又是如何能夠啟動？
陳部長世凱：報告委員，您說的這個機制我覺得相當重要，像國道5號，它也有國道客運，當它壅塞的時候，我也問過公路局的同仁有沒有這樣的SOP，可以讓它不要走國道5號，改走其他的路線，因為對旅客來說，上站的地方有辦法上，要下站的地方有辦法下就好，但中間經過國道這個部分，他不會很介意啦，當然希望可以快，但當不能快的時候，如果需要轉道的話可不可以？我們同仁給我的回應是可以的，這個沒有問題。有關基隆的部分，我們這一段時間確實有看到交流道坍方或者是火燒車等等的問題，有時候國道1號確實不能走了，但是這也牽扯到路權的問題，客運它不會主動想要轉道是因為有路權的限制，但如果我們有一套SOP建立起來，跟地方政府也好，跟客運業者也好，講好如果在國道1號很壅塞的狀況底下，可不可以繞道其他的地方，上站點跟下站點一樣，國道的部分我們可以用一個臨時路權的方案，這個部分委員您交代，我們來研究，這個部分應該是可行、可以做得到的。
林委員沛祥：我覺得不只是公路局，還有高公局，這兩邊要能夠一起研議這個事情，因為當下高公局發現高速公路發生事故，已經壅塞到不行了，甚至在尖峰時段已經影響到整個交通通行的時候，這個時候緊急應變機制要早點出來，越早出來的話……我認為其實不會有人介意多繞點路，可是大家都不喜歡塞車，因為塞車不知道什麼時候能解決，尤其是在臺北等車的人，他們看到車子沒有來，他們期待、在那邊等車已經很辛苦了，可是一直在那邊等，卻不知道車子什麼時候來，不管是對中央政府或地方政府，他們的怒氣跟怨氣是直接衝著公部門的不作為而來的。而公部門也沒有辦法實質地跟他們解釋，當下也無法解釋清楚，你不可能在Sogo百貨前面跟他們講說現在在塞車，我也不知道怎麼去做這件事情，但是他們會期待不要在臺北等一個半小時，然後又塞車回基隆。這點是我必須跟部長說，請部長一定要大力去推動的。
陳部長世凱：這個部分我來跟客運業者大家來協調一個臨時應變的機制。
林委員沛祥：還有另外一個，就是我針對今天早上汐止大同路火災所想到的，我記得上個會期好像有提過要把國1從五堵到七堵拓寬的案子，這個可能日後要請部長追蹤一下，我期待可以去現場辦個會勘。
陳部長世凱：好。
林委員沛祥：因為目前看起來，不管什麼時段，從汐止到五堵這邊永遠是塞車的，除非半夜，不然北上從汐止到五堵這邊天天在塞車，甚至有人跟我提過能不能直接開放路肩，變成第三條線，這對安全來講當然是很大的危險，但是這個拓寬的案子，我記得上個會期就有委員提到這個事情，我覺得這個案子，請交通部這邊給我們一個報告，甚至跟我們講期程、怎麼樣去做會更好一點，好不好？
陳部長世凱：好。
林委員沛祥：好，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：好，謝謝林沛祥委員。接下來有請何欣純委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時12分）謝謝主席，請連常次。
主席：請經濟部連次長。
連次長錦漳：委員早。
呂委員玉玲：次長，現在我們因應全球暖化的效應，全世界也透過管制措施要來限縮二氧化碳的排放量，我們今天也特別針對碳費的標準，環境部也已經公布要來實施了，但很遺憾的是，環境部沒有聽取我們經濟部的建議，在優惠的B方案裡面，你們希望採用區間價格，讓產業在整個國際上能夠更有競爭力，但是沒有被接受，尤其排放二氧化碳2.5萬公噸以上，每公噸是300元，優惠A方案是50元，B方案是100元，在這個情形之下，我們看到我們產業未來的財政負擔會更加地沉重，你是不是要跟環境部多多溝通，用滾動式檢討來做一個調整，讓產業的壓力不會太重？
連次長錦漳：跟委員報告，其實在委員會裡面，我們的代表也有針對這一塊跟環境部還有各相關的委員做溝通，我們也有在建議像這樣的碳費，現在實施完之後，如果確實對產業有造成影響，應該要馬上來進行一些滾動式的調整。
呂委員玉玲：所以會滾動、立刻做修正嘛。
連次長錦漳：對、對、對。
呂委員玉玲：這樣才能夠幫助產業的困境。其實本席也能夠理解，因為你們要減少碳排，這是未來整個國際的趨勢，也必須投入一些資源來進行減碳，但是產業要來配合我們政府的這個政策的話，他們需要的是時間跟一些成本，但是我們看到我們訂出來的碳費價格非常高，尤其是優惠的方案，條件也非常嚴苛，所以造成產業會發生……就是它拿盈餘來做這些投資的話，那它本身在減碳轉型上，它拿出自己很多盈餘來做，它沒有辦法再有餘力投資，在這種情況之下就變成可能為了要生存就外移到其他國家，它如果想要留在臺灣的話可能就要停工、要減產，減少被徵收碳費。如果這種情形之下它減產之後，它就沒有這麼多盈餘，可能就會由盈轉到虧，轉虧的情形之下就變成必須要用裁員的方式才能夠繼續營運下去，這種情形下你經濟部要怎麼協助他們呢？
連次長錦漳：跟委員報告，其實我們面對這樣一個碳費不是現在才發生的啦！因為國際上像歐盟還有其他國家，我們老早就注意到減碳這個議題，所以我們在做減碳，其實已經做了5、6年的節能減碳，或是溫室氣體降低這樣的輔導計畫。剛才委員有提到它如果沒有多餘的錢，其實我們有推動一些投融資，就是針對減碳這部分，尤其在我們中企署這邊我們投入了一些信保，甚至是十成、九成的信保，另外一個就是我們這次在……
呂委員玉玲：給它貸款的意思囉？就是信保給它貸款投資減碳措施？
連次長錦漳：而且利率是低利率，然後有做一些利息的補貼。
呂委員玉玲：它還是要還錢啊！
連次長錦漳：對。另外，第二個就是租稅優惠，產創實施因為今年屆期，我們應該是在11月份會送到大院這邊來審查，針對這一部分，我們特別把節能減碳拉出來，這一部分如果產業有投入減碳，它是可以享受一些租稅優惠，所以其實可以降低一些衝擊。
呂委員玉玲：所以你們沒有辦法用補助的，只有一些減稅優惠，而且給他們一些低利貸款而已？
連次長錦漳：補助有，補助就是如果廠商要再去做一些技術提升，或剛才講的要把碳含量降低，這個我們在一些補助上會有。
呂委員玉玲：所以你們要積極，多去關心他們的困境，給他們協助幫忙。
連次長錦漳：有。
呂委員玉玲：尤其剛剛本席提的問題，外移到其他國家，還有減產問題，還有裁員的糾紛問題。
連次長錦漳：甚至人才培訓，我們也在訓練它應該要針對……
呂委員玉玲：減碳的人才。
連次長錦漳：對，減碳這部分去做，讓你的員工職能提升。
呂委員玉玲：這些都需要時間跟成本啦！
連次長錦漳：對，所以我才跟委員報告，其實我們做這種減碳，不是現在才在做，其實之前蔡總統一上來，我們就已經開始在做了。
呂委員玉玲：次長，你要了解，你們現在所有這些方案來講，經濟部針對未來收碳費，你們都有做一些評估報告，雖然你們說物價影響不大，但是你不要忘了，剛剛電價才在產業調漲了12.5%，而且明年基本工資又調到28,590元，這些都是他們負擔的財務問題，都會影響他們未來整個營運狀況，這些你們都要給他們關心。
連次長錦漳：好。
呂委員玉玲：所以說你要讓它有國際的競爭力，那我們現在談到的就是現在收了碳費，那未來在邊境調整碳的關稅的部分，你們有沒有做一個評估呢？
連次長錦漳：這個可不可以請環境部這邊……
呂委員玉玲：施次長？
施次長文真：跟委員報告，我們會先規劃讓進口產品做產品碳含量的申報。
呂委員玉玲：因為進口商這邊我們可以比照歐盟啊！
施次長文真：對，我們就是比照歐盟的作法，先從……
呂委員玉玲：歐盟已經有很成熟的機制了，為什麼會這樣提到？因為我們國內已經收了碳費，表示就是讓產業的成本提高了，如果說進口進來的東西沒有收碳關稅的話，那它的東西就會比我們國內便宜，這樣子我們沒有辦法保障國內廠商的競爭力，我們要保障他們的競爭力，所以我們這邊要積極來做，不要說日本、韓國或者是新加坡，目前他們都沒有，我們可以先規劃，我們可以走在前面，先超前部署，像歐盟已經在做了嘛！他們都有很成熟的方式了，這一點環境部這邊有沒有考量到呢？
施次長文真：是，我們就是參考歐盟循序漸進的作法。
呂委員玉玲：所以你們什麼時候可以研究出來？
施次長文真：我們有在規劃明年看能不能從產品碳申報這一個步驟開始。
呂委員玉玲：這個也是解決產業困境的一部分。
施次長文真：是，謝謝委員關心。
呂委員玉玲：這個碳關稅邊境管理，我們還是要協助幫忙，好不好？
施次長文真：好。
呂委員玉玲：因為中油跟台電就是高碳量的石化部分，現在中油跟台電虧損上千億、上百億都有了，在這種情形之下，經濟部會補助碳費嗎？
連次長錦漳：碳費我們不會補助它啦！其實像台電現在差不多500萬，而且它是屬於……
呂委員玉玲：你說自主碳排的話會乘以0.2？
連次長錦漳：0.2就變成本來是要繳15億，現在變成只要繳差不多……
呂委員玉玲：大概是5億、3億？
連次長錦漳：全部加起來15億。
呂委員玉玲：是啊！所以你要補助嗎？
連次長錦漳：沒有。
呂委員玉玲：他們很辛苦欸！
連次長錦漳：我們沒有要補助。
呂委員玉玲：他們現在已經虧損了，像天然氣14塊錢，可是民間那個瓦斯桶的話，你只給8塊錢而已，它都吸收進來了，所以它的費用非常高，現在又收碳費，他們就是高碳排的部分啊！
連次長錦漳：如果剛剛講台電是15、中油是16，如果有通過高碳排自主減量計畫，台電就會從15降到5億，然後中油差不多是6億左右，所以兩個下來……為什麼會有那個機制，就是說也鼓勵它去做減碳，自主減碳計畫如果通過的話，它會大幅把碳費往下減。
呂委員玉玲：所以，兩位次長，這些都是本席提醒你們未來收碳費會衍生的一些問題。
連次長錦漳：好。
呂委員玉玲：目前中油、台電已經在虧損了，如果你沒有給它一些補助的話，它未來又向人民漲價啦！電也漲、油也漲，人民會受不了的！所以這些提醒你們的問題，請你們要一一解決。
連次長錦漳：我們也請它自己本身要好好做減碳。
呂委員玉玲：OK！謝謝。
主席：好，謝謝呂玉玲委員精確又精彩的質詢，次長請回座。下一位質詢請陳亭妃委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、
國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵
查及人權保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時14分）主席，我請部長。
主席：麻煩部長。
鄭部長銘謙：委員早。
謝委員龍介：對於剛才沈委員說的，我順便來問一下，他剛才說不要分這個黨的案子，那個黨的案子，這是合理的，像剛才莊瑞雄故意拿「媽媽嘴」在抨擊主席，結果那個案子到最後判沒罪，他的意思是怎麼樣？是柯P到最後有可能判沒罪嗎？對不對？無罪推定是這樣嗎？
鄭部長銘謙：法律是無罪推定，但是個案部分我就不評論。
謝委員龍介：不是啦！因為有可能嘛！任何一個案子都有可能判無罪，羈押的人不一定有罪，對不對？已經被法院裁定羈押，最後他一定有罪嗎？
鄭部長銘謙：基本上法官會裁定羈押就是犯罪嫌疑重大。
謝委員龍介：但最後一定有罪嗎？
鄭部長銘謙：這個要用證據來認定。
謝委員龍介：不是，我現在說實務嘛！我不是針對哪一個案子，就是說所有的案子，通案啦！司法案件被羈押的嫌疑人，最後一定有罪嗎？
鄭部長銘謙：有羈押的案件，定罪率就會很高。
謝委員龍介：很高就一定都有罪嗎？也是有判無罪啊！不是嗎？
鄭部長銘謙：我們這十年來有一個統計資料，就是有羈押處分的，這部分的起訴率是98%。
謝委員龍介：98%？臺南市議長賄選案收押那麼多人，全部都無罪啊！對不對？所以我不是針對哪一個案子，我是說照剛才莊委員說的那一案，現在沈委員又說，不能用個案來處理。社會重大矚目的案件，部長，今天無論司法、行政、立法都一樣，為什麼媒體叫第四權？所以NCC的人要注意媒體自律，第四權的媒體想挖盡所有的新聞來滿足社會大眾，這是媒體的立場及其作法，但是當媒體講出「我經營這條線已經7年」，你們就變成被人養的耶！這點你就要問問看了。
鄭部長銘謙：這個有約談。
謝委員龍介：怎麼變成我們被他們養？我們領的都是中華民國政府的薪水，怎麼都變成是他養的？再來，剛才也講到偵查不公開，但是有例外可以公開，是不是這樣，部長？
鄭部長銘謙：對，這個作業辦法裡面有……
謝委員龍介：公開的部分應該是由什麼人來公開？
鄭部長銘謙：這個新聞的發言人。
謝委員龍介：新聞的發言人？
鄭部長銘謙：對。
謝委員龍介：不是由媒體來公開嘛！
鄭部長銘謙：不過，就是因為我們是以新聞發言人對媒體來做一個……
謝委員龍介：你們是透過媒體去講，但是媒體公開的都不是你們公開的那部分啊！你們沒公開的部分，他們都幫你們公開了。
鄭部長銘謙：不過，新聞報導有些是捕風捉影。
謝委員龍介：捕風捉影是你講的。
鄭部長銘謙：這個我沒辦法確定哪一個是真的、哪一個是假的……
謝委員龍介：捕風捉影的話也不會讓大家像在看連續劇一樣每晚都有，而且還講得有模有樣、有手有腳啊！再來，監聽的譯文還一直出來，就連監聽的譯文也跑出來，你說這……
鄭部長銘謙：我不知道哪裡有監聽的譯文……
謝委員龍介：你說這樣偵查是有公開還是沒公開？
鄭部長銘謙：監聽的譯文這個我不清楚耶！
謝委員龍介：當媒體在報導監聽的譯文裡面有些什麼的時候，這就表示內部已經出問題了嘛！
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個內部我們會檢討，而且會落實。
謝委員龍介：我沒跟你說是什麼人有問題，我也不會講檢察官有問題，事實上過程中有很多人會接觸到這些資料，但是對外的話，人民會認為司法的公信力已經受損了嘛！你聽得懂我的意思嗎？
鄭部長銘謙：這個我清楚，這個因為……
謝委員龍介：在百姓的心目中，對你們的信賴度會降低嘛！變成你們在其中是有所為的，你們是為了特定的目的在辦特定的案件，這樣對你們就不好了。
鄭部長銘謙：我們絕對不會為特定的人去辦特定的案件，包括所有案件都是刑事訴訟法第二百二十八條因告訴、告發、自首……
謝委員龍介：包括今天現在此時，正在羈押中、申請羈押中的案件。我想你的故鄉在臺南，和我一樣，這4年來，臺南這塊土地造成了多少「𧿬踏」，我控告了幾件，你們怎麼都不公開一下？我就覺得奇怪，我提告的那些，你們怎麼都在偵查不公開？不然你們也公開一半，讓我看看案子辦到哪裡了，對不對？現在……
鄭部長銘謙：委員關心的，我們就是……
謝委員龍介：臺鹽這個案件，你不要在這邊跟我說個案，我也不會要求你講個案，但臺鹽這個案子因為它所有承作的地點剛好就在臺南市，既然過去發生了那麼多的不法之事，現在也還在偵查這些不法，這麼多個案件沒一件停下來，都還在繼續開發。你可知道外面現在說什麼嗎？人家是借用司法的力量，剷除現在的既得利益者，但後面又有一批新的集團要來接手，部長，你聽了之後覺得怎樣？這是我們的故鄉耶！你們已經辦3個案子了嘛！
鄭部長銘謙：只要有接到，我們查到不法，我們就……
謝委員龍介：查辦就是為了剷除這些既得利益者，這些都是官商勾結的案件，結果你們只抓了一個局長去關，剩下的人都沒事，一個局長可以經辦七、八千億的案子，還可以隻手遮天，可以這樣嗎？不可能！絕對不可能！再來，因為現在偵查中的案件不予公開，所以我也不講他的名字，但聽說這個人，因為涉及好幾個案子，過去曾經是執政黨的高層，雖然他交保了，但也還牽涉到其他好幾件案子，你們也問過他好幾遍了。我有接獲情報，聽說他要走了，我是希望這部分……我現在正式向你舉報，我得到的消息是，他準備要逃跑了，如果讓他逃跑了，後面就都查不到了，你能有什麼方法可作為嗎？
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我對案件是不干涉、不知道、不介入，如果委員這部分有比較具體的情資，我們是可以提供給臺南地檢署、給承辦的地檢署，可以依照刑事訴訟法第二百二十八條告訴、告發，或把一些犯罪嫌疑向他告發……
謝委員龍介：可以實施保全措施就對了？預防？
鄭部長銘謙：我想，任何意見都可以……
謝委員龍介：這是社會重大矚目的案件，如果是這樣的話，我可以把這個情報提供給你們嗎？可以嗎？
鄭部長銘謙：那我們就轉給承辦的地檢署。
謝委員龍介：好，這樣的話，我會後就正式地把這個情報提供給貴單位。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位我們請陳俊宇委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、
國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵
查及人權保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時22分）謝謝主席，我們有請鄭部長。
主席：麻煩部長。
陳委員俊宇：部長早。
鄭部長銘謙：委員早。
陳委員俊宇：我們今天還是就偵查不公開的部分，探討如何兼顧犯罪偵查和人權保障的相關問題，類似的命題我們在上會期也有討論過，實際上還是有不少改善的空間。尤其是我們看到諸多社會矚目的案件仍然有偵辦中的內容被報導出來，也讓社會對於所謂的「偵查不公開」的原則和辦法是否有落實一再提出質疑。從先前詢答時聽到部長說的，都有請相關人員堅守原則和作業辦法，也看到確實在法規的層面上有訂定很多要點和規範，更要定期地滾動檢討。依照偵查不公開作業辦法的第十一條，甚至要組成偵查不公開檢討小組，但是從機關過去所公布的查辦處分情形，受到處分的案件數非常稀少，跟社會大眾在新聞實際的所見所聞和感受上還是有比較大的落差，因此也不禁讓人質疑，究竟有沒有拿出積極的作為來偵辦。媒體有新聞自由，挖掘真相也是記者的天職，可是民眾也有知的權利，有時候甚至反過來是由媒體來提供資訊給檢調，還可能幫助到偵辦的進度。但媒體既不負偵查不公開的義務，我們也難以得知這個案件消息的來源，而且所有的消息也不大可能都是由辦案的同仁主動洩漏給媒體得知，所以檢、警、調這個系統必須認真地查辦洩密之外，也要儘可能地避免漏洞產生。我接下來想就檢查機關的硬體空間及出入的管制來請教部長，從偵查不公開作業辦法的第十條來看，對於案件中依法可公開的事項，應該統一由新聞發言人或受指定的人員發布，而不應該由其他的人來說明。就部長所瞭解，我們現行的偵查案件都是按照這個規定來處理的嗎？另外，媒體的採訪地點和採訪禁制區的劃設，在內部管理上是否有嚴格的要求？請部長大概說明一下。
鄭部長銘謙：謝謝委員的問題，真的是瞭解得很透澈。這部分新聞的發布的確是按照第十條的規定，要指定新聞發言人來發言，或者是其他因為個案的需要而用個別指定的。但是這個硬體……
陳委員俊宇：是。
鄭部長銘謙：這部分我們因為整個廳舍新舊不一，有些是新建的廳舍，它在新聞採訪地點跟禁制區方面很容易去做規劃；比較老的廳舍因為這部分的硬體不足，所以我們在臺高檢8月30號及4月20號的研商會議是用因地制宜的方式，但是我們也希望提醒各檢察機關在發布新聞以及在這部分可以儘量落實偵查不公開的一些相關規定。
陳委員俊宇：我覺得你們還是要盤點一下，然後需要改善的還是要去改善。
鄭部長銘謙：是。
陳委員俊宇：從法務部的報告當中還看到每年會舉辦檢察機關發言人的研習，對此我有兩個疑惑，第一個，發言人教育訓練的內容和辦理情形目前為何？第二個，如果有關案件不實的謠言，還有闢謠的工作也是會由發言人來負責嗎？
鄭部長銘謙：對，譬如說現在有偵查不公開作業辦法第八條第一項第七款，對這些的報導或社群網路等等如果有一些跟事實不符的話，那依作業辦法第八條第一項第七款規定，我們發現如果有影響被告、犯罪嫌疑人或整個名譽、隱私，或者影響到案件的偵查，認為有澄清的必要，發言人就可以直接做適度的澄清了。
陳委員俊宇：發言人就可以澄清？
鄭部長銘謙：就可以了。
陳委員俊宇：好。這邊有查詢到部分地檢署訂有門禁管制實施要點來落實維安工作，儘可能避免閒雜人等進入辦案區域，進而接觸到機敏相關案件內容，我想再請教部長，是否地檢署都訂有相關規範或對門禁有統一要求，在公開和辦公、辦案場域的門禁分級目前管理上是否有足夠嚴謹？
鄭部長銘謙：這部分我剛才有跟委員報告，事實上因為整個辦公廳舍的設備問題，所以高檢署有邀集各地檢署開會，就是用因地制宜的方式，但是門禁管制這部分，我們希望各地檢署能夠訂門禁管制的行政規則，也避免外界對出入的一些疑慮影響案件的偵辦，這部分我們希望它都有訂，我們也會要求。
陳委員俊宇：好，檢察機關在門禁管制上嚴謹與否，不但是為了防止案件的洩漏，同時也要保障辦案人員的人身安全，避免受到外在影響，干擾辦案，也希望在門禁的管控上能夠再更加精進，甚至採用更多科技方法，避免閒雜人等能夠輕易的進到較敏感或被禁制的場域當中。另外則是有關被告或是犯罪嫌疑人，其資訊容易有被公開或是拍攝的疑慮，例如在北檢似乎因為地形及建築因素，任何人都能夠由上往下拍車道的進出位置，要落實無罪推定原則，囚車道是不是也應該劃定為採訪禁制區？因為對於被告或是犯罪嫌疑人個人的名譽恐怕會造成較難回復的損害，是不是請法務部進行盤點檢討，考慮對於檢察機關在硬體上的隱蔽性進行適當的改善，在人權的維護上能夠有更妥善的保障？
鄭部長銘謙：謝謝委員。的確是每個地檢署因為礙於設備及空間的關係，可能這部分我們各個機關再盤點，用書面報告來跟委員答復。
陳委員俊宇：好，同樣的問題，我也想請教警政署陳副署長。
陳副署長永利：委員好。
陳委員俊宇：副署長，在6月份的時候，監察院曾經提出糾正，常常看到犯罪嫌疑人接受警詢及移送地檢署時被媒體貼近拍攝、採訪，也曾經有警察機關提供犯罪接受警詢或是被害人報案的相關照片，請教警政署這部分是如何檢討落實偵查不公開原則？
陳副署長永利：跟委員報告，我們針對監察院這個糾正，最近也修訂相關的辦理注意要點，在上個月修正，我們修正包括剛剛委員提到的，都有比較明確的規定，另外違反規定的處分也更具體化，包括承辦單位、業務單位跟單位的主官，就是核定新聞發布的人員。
陳委員俊宇：就這樣？
陳副署長永利：這是要點，當然我們修正的是蠻多的啦！
陳委員俊宇：好，這個部分是不是會後再請警政署給我一個詳細的……
陳副署長永利：是，我們用書面資料再跟委員報告。
陳委員俊宇：好，我想在法制面、行政面，還有業務面，以及硬體上的通盤改進之外，還要有積極的檢討跟查處，不要讓這些辛苦的辦案人員背上莫名的黑鍋，偵查不公開原則也是一定要落實，但社會矚目的案件若涉及公共利益，民眾就有知的權利，媒體也有新聞自由，需要找到兼顧的平衡點，這部分也請在場機關首長一起來努力，我們一起來維護司法的公正和公信力，好，以上。
陳副署長永利：謝謝委員。
主席：下一位我們請鍾佳濱委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請文化部部長李遠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時27分）謝謝主席，有請李部長。
主席：部長，其實我還沒有請你。沒事，我本來只是……
林委員宜瑾：部長，要不要喝口水？
主席：我本來只是想讓你喝口水，可以了嗎？可以，好，那我們就有請李部長。
林委員宜瑾：部長好。
李部長遠：委員好。
林委員宜瑾：我想COVID-19疫情舒緩之後，我們大型的音樂展又蓬勃地發展了起來，不管是售票或免費的活動，我覺得都帶給地方無限的商機，光這個月我們就有臺南的浪人祭，還有桃園的鐵玫瑰音樂節、高雄的打狗祭、這個周末的搖滾臺中等等這種大型的音樂祭活動。我真的很感謝、很稱讚我們藝文工作者的辛苦，也要謝謝文化部積極地獎補助及扶持我們音樂的產業發展，可是長期以來，我們對於市場秩序還有消費端的保障卻相對低落一些。我舉個例來講，品沐川這家公司舉辦了2024 ISLAND's音樂節的活動，可是它在9月30日宣布取消，結果至今遲遲都沒有公告怎麼樣退款、怎麼樣退票等等，網路上很多網友瘋傳，就目前來看，有一個網友留言陳述，他手邊就有超過60個以上，不只臺灣，包括韓國、香港的消費者都在苦苦等待怎麼樣退款。我想這家公司也拿過不少地方政府跟中央政府的標案，像上周末也剛完成在嘉義的「10月開嘉x雞啤節」的活動，文化部也有掛名指導。既然文化部有掛名指導，我們就想要請教，你們有補助嗎？還是就是被它掛名而已？如果你們有補助的話，這種在消費者權益多次沒有辦法妥善處理的一家公司，你們要怎麼樣去處理它？
李部長遠：據我知道，我們並沒有補助這一家。
林委員宜瑾：好。
李部長遠：沒有、沒有、完全沒有。所以事情發生之後，我們也查不到補助的紀錄。
林委員宜瑾：如果沒有補助的話，它既然把你掛指導了，對於這種有前科的公司，我覺得可能要有一些方法來加強這種公司的品質。會講到這一端是因為我覺得破壞交易秩序最重要的就是，我們現在看到免費藝文票券加價轉售的黃牛票現象，之前本席就有多次提到免費票券的問題，可是文化部那個時候都說，其實藝文票券很少有免費的，所以應該不太需要考量到這個議題的處理。可是現在案例就馬上來了，我們在大巨蛋的國慶表演找來了江蕙，結果大家搶著索票，所以就開始出現很可怕的零元票券加價轉售的現象，就是所謂的黃牛現象。對於這個現象，本席有比照去年運產條例提案修法懲罰零元票券的黃牛票，在本會期提出文創法的修法。我要強調的是，這種同樣的脈絡不應該切割來處理，所以文化部要拿出這種態度，我們不能因為藝文票是免費索票的狀況就忽略處理這個問題。我要請教部長，對於這樣免費的藝文票券加價轉售，你的態度是如何？你會不會支持本席要處理所謂的文創法？
李部長遠：過去的文創法都是以付費觀賞為主，所以這種免費的觀賞不在我們的法律限制內，這次的活動我們也已經跟臺北市政府溝通過，請它用它的方式來查緝這些轉賣的情況。至於委員剛才講的這一條，未來沒有付費這樣的方式交易，我們會列入討論，看看要不要修法。
林委員宜瑾：就是比照運產條例來修文創法，把所謂的零元票券也納入懲罰當中。加價出售與綁物售票實質都是要提高民眾購買藝文活動票券的價格，這種行為都是觸法的，但是它會有一些灰色地帶，它要求你買A票券時必須要連同B票券一起買，像這種縱使個別票券沒有被加價，可是強制消費者必須買下另一張票券的行為，是不是也在破壞藝文市場的交易秩序？部長。
李部長遠：完全是啊，因為它就走在一個灰色地帶，要買這個一定要買另外一樣東西，這的確是一個滿灰色地帶的方法。
林委員宜瑾：所以這個也都要想辦法透過法制來遏止這樣的行為。
李部長遠：或者它送多少錢的東西，如果有個價格可以衡量的話，說不定就是一個法律的限制。
林委員宜瑾：也是要請文化部在修法的時候至少要周延，因為這個現象確實是有，所以我們都要透過法令來遏止這個行為。另外，我們的國寶「甘露水」在這個月20日剛結束在日本東京藝術大學的展覽，「黃土水與他的時代」這個展覽不僅是對藝術家創作脈絡的清楚爬梳，也是一次非常成功和珍貴的文化外交。在東京不只在車站，或者在很多的公園，我們都可以看到這場展覽的宣傳海報，斗大的標題就寫著「臺灣美術的國寶到日本來了」，開展當天東藝大一年一度熱熱鬧鬧的藝祭，也讓整個展場受到的矚目大大提升。所以真的要很謝謝文化部，過去這七年來「重建臺灣藝術史1.0計畫」的推動，這一次的展覽就是在所謂1.0計畫的帶動下，我們才可以擺脫過去被遺棄、破壞、隱藏的命運，才可以重見天日獲得修復。這個「甘露水」的命運也何嘗不是臺灣藝術史的命運，所以未來我們要持續推動「重建臺灣藝術史2.0計畫」，不曉得部長對於這個計畫現在有什麼樣的期待，你會交出多少具體的成績單？
李部長遠：其實我覺得2018年前瞻計畫幫助我們蒐集重建臺灣藝術史，其中最大的一個效果就是民間也開始很多捐助，2.0計畫本身我們就增加了一些項目，除了原來我們講的音樂、美術等各方面的藝術史，我們還要增加建築史及歌仔戲史，還有其他的東西，然後把它輸進AI裡面，讓全世界可以解讀我們臺灣的藝術文化，這點是我想做到的。
林委員宜瑾：所以我們真的在這一次的計畫裡，當然也期待部長要交出更具代表性的成績單，未來推動的「重建臺灣藝術史2.0計畫」裡面，我們會看到更多的臺灣藝術被展演，特別是可以到國外去，謝謝部長。
主席：謝謝林宜瑾委員的質詢。接下來有請羅廷瑋委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時31分）主席、各位委員。請兩位次長。
主席：請兩位次長。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩位次長好。
連次長錦漳：委員好。
施次長文真：委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：氣候變遷因應法第二十八條第一項規定，中央主管機關為達成國家溫室氣體長期減量目標及各期階段管制目標，得分階段對下列排放溫室氣體之排放源徵收碳費：第一款、直接排放源。第二款、間接排放源。請問環境部，這一次徵收的部分是直接排放源，有沒有包含間接排放源？還是都有？
施次長文真：都有，就是針對這281間公司的直接排放跟間接排放都會徵收。
鄭天財Sra Kacaw委員：徵收的費率你們定了，也做了審議……
施次長文真：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：按照你們的估算，每年預計將有60億元的碳費收入。
施次長文真：對，這個是預計。
鄭天財Sra Kacaw委員：60億其實不多，如果我們看全球主要碳排放交易的價格趨勢圖，從2008年到2023年2月，我們大概在哪一個價位？
施次長文真：其實就委員的這個圖可以看出來，大家初期的價格都是先從低到高，所以我們的初期價格，為了把資金留給收費對象來減量，所以我們現在初期價格大概也差不多是比較低的那個level。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，按照這個表，燃燒化石燃料是氣候變遷化的主要驅動因素，占所有二氧化碳排放量的89%，和所有溫室氣體排放量的68%，所以這個部分是一個很重要的參考資料。環境部的報告裡特別提到，日本及韓國的平均化石燃料稅，含製造業在內的所有部門平均，分別為每公噸二氧化碳當量新臺幣881元及962元，我國平均化石燃料稅如採OECD的定義進行計算，約為每公噸二氧化碳當量331元，已顯著低於日本及韓國。基本上，如果我們環境部經過審議會議所徵收的是一年60億，其實真的不多啦！我們已經比日本、韓國慢了對不對？然後又比歐盟更晚，晚多少年？
施次長文真：歐盟是2005年開始有總量管制跟交易。
鄭天財Sra Kacaw委員：從2005年開始，現在已經是2024年，然後我們要徵收是什麼時候？
施次長文真：我們明年的排放量開始收費，後年開始繳費。
鄭天財Sra Kacaw委員：後年才收，所以又慢了兩年，這個部分未來真的是不高，重點是氣候變遷因應法第三十三條訂了碳費，你收了碳費。另外還有碳匯，這兩個不一樣。依照氣候變遷因應法第三十三條，有關基金的用途，當然現在各縣市都有很多意見，我們都必須要尊重，這個錢到底應該發給誰？就算是給了縣市，縣市要給誰？這個部分對環境部而言非常非常重要，必須妥為因應，不然的話，就又成為一個問題，是不是真正達到氣候變遷因應法當初增加這些條文的目的，這個很重要。我們看到2020年森林貢獻的溫室氣體移除量為2,190.5萬公噸，二氧化碳當量約可抵減全國碳排放量的7.6%，這個是根據臺灣2022年發布的國家溫室氣體排放清冊報告，不是我自己寫的，這個是這份報告所提出來的。就這部分來講，因為環境部訂得不是那麼明確，怎麼樣再去給地方政府，或者是你自己要留存的部分要怎麼去運用，實際上應該要發給的部分，你們現在有一個方向嗎？
施次長文真：跟委員報告，因為剛剛委員有把氣候法第三十三條十三款關於溫管基金（就是碳費收入）的用途項目列出來，所以我們目前最主要的規劃有三大面向，第一個就是協助中央跟地方縣市政府去執行減量計畫，或者是獎勵補助減量技術。第二個就是有一些調適措施或調適工作，這也是中央跟地方一起來做。再來就是公正轉型，如果是以碳匯來講，因為我們現在有一些關於自然碳匯的減量方法論在申請審議當中，一旦通過的話，其實碳匯我們也會鼓勵企業有方法論可以來申請自願減量計畫，取得的碳權一定要跟碳匯所在地的原住民分享，所以我們先用這個方式，這是第一個跟委員報告。第二個就是有一些碳費的收入，其實碳費收入也很難發給個人，但是剛剛有提到的減量，增加碳匯的功能其實就是減量活動的一項，因此如果有一些增加碳匯功能，比如縣市政府或者是中央相關部會有在增加碳匯的工作上面，我們碳費也應該是往那個方向來補助。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，非常謝謝。上次我也提過這個資料，2001年英國的生態經濟學博士評論說一個原始林的碳匯價值一公頃2,000美金，這是2001年的評論，現在已經是2024年，到後年是2026年。這個部分就回歸到法律好了，依氣候變遷因應法第一條，第三條是原住民族穩定轉型，第五條是原住民族權益，法律都有規定，所以都要依法行政，第五條是原住民族共同推動自然碳匯，這個部分請環境部務必依法行政，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，次長請回座。下一位質詢請鄭正鈐委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時41分）謝謝主席，我想請教經濟部連次長以及環境部施次長。
主席：請經濟部連次長、環境部施次長。
鄭委員正鈐：非常感謝召委今天安排我國碳費徵收機制對產業衝擊的影響評估，這是一個非常重要、非常新，而且正在持續發展當中，然後還沒有完善的一個主題，有關我國碳邊境調整機制CBAM推動的規劃，我想跟碳有關的問題不只是一個環境政策的問題，它也是一個貿易政策，我剛剛有聽到施次長特別提到臺灣現在在推CBAM，歐盟2026年要開始實施對不對？他們的CBAM憑證從2026年就要開始具體去用了，我們明年要開始徵收碳費，臺灣的碳費是不是可以抵免歐盟這部分？你剛剛提到說可以對不對？
施次長文真：對，這可以。
鄭委員正鈐：好，可是因為整個碳費徵收的狀態有很多複雜的程序要做，有很多方法論的問題，然後你提到明年環境部才要派一個人到歐盟去溝通一下查驗機制的問題是不是？
施次長文真：對，其實我們長期都已經有透過雙邊的管道，明年是環境部正式有一個外派的人員會長駐在歐盟，溝通可能會比較直接，或者比較能夠快速掌握他們一些新的、在執行CBAM的法案。
鄭委員正鈐：你說我們的碳費300塊都可以抵免，還是說還會經過怎麼樣的機制可能會有折扣？
施次長文真：歐盟現在對於出口國已經繳的錢要怎麼抵扣的法律規則還沒出來。
鄭委員正鈐：還沒出來嘛，對不對？所以還在溝通當中。
施次長文真：對。
鄭委員正鈐：因為我們一噸收300塊，可是現在掛在碳權交易所當中是一噸4,000塊，所以我覺得當中肯定有很多的部分會很嚴重影響到企業接下來會碰到的一些問題，我先針對環境部在報告第7頁當中所提到的，就是以水泥、鋼鐵、煉油、基本化學材料、造紙五大行業為例，在一般費率每公噸300元的情況之下，碳費會占行業平均毛利率的15.49%到43.04%，非常非常高，所以碳費對於整個產業的影響肯定是非常大的。然後這邊提到在三種情況之下它會降到1.14%到2.95%，第一個是產業執行自主減量的計畫達到目標，但這部分是經濟部這邊在做對不對？第二個部分就提到適用優惠費率用B的方案來做，一公噸100塊對不對？
施次長文真：對。
鄭委員正鈐：第三個部分提到高碳洩漏風險行業排放量調整係數的過渡措施，以0.2、0.4、0.6的方式來做，我想提一個狀態就是我們自己國內這些具體的作法跟國際的貿易政策要怎麼樣去溝通？因為我們這樣算下來可能會更低，不管是50塊或100塊，你要怎麼去抵歐盟的CBAM，這就是很重要的一個部分。
施次長文真：跟委員報告兩件事，第一件事情就是歐盟它承認的可以扣的碳價是碳稅費的制度或是總量管制跟交易的制度，所以碳交所上面的碳權是不能夠拿來抵歐盟的CBAM，這一點先跟委員報告。第二個，因為歐盟現在已經開始做產品進口碳含量的申報，2026年正式繳，在2026年正式繳的初期，因為歐盟自己境內還有免費配額，所以一開始它也會扣掉它現在百分之百的免費配額，才要求進口產品繳納，所以初期這個負擔並不會很重。
鄭委員正鈐：理解。
施次長文真：因為它的法條是說實際在出口國支付的碳價，所以委員剛剛提到……
鄭委員正鈐：次長，因為這個部分其實是在發展當中，隨時在變動的狀態，所以我希望有任何新的訊息，都給本席辦公室一份完整的資料，好不好？
施次長文真：好，沒有問題。
鄭委員正鈐：關於歐盟這邊的相關資料，我想我們目前一年排碳量2.5萬公噸的那387家公司、五百多個廠當中，有很多跟新竹都有關。比方說我這邊有聽到，台積電的法說會特別提到，這三年漲了4次電價，相較於2022年之前還沒有漲電價的時候，他們的電費漲了1.92倍，非常非常地高，我看到他們在提出這個部分的時候，台電出來做了一些捍衛的動作，它提到臺灣的電價其實並不高，其他國家相對高，可是台積電的說法是，他們在這幾個廠當中，臺灣現在的電價是最高的。針對這個部分，因為我們到時候的直接排放源當中，台積電的用電量其實是高的，所以在這邊可能就會直接被課他們的碳費，肯定是這樣子。我在這邊稍微算了一下，台積電去年的用電量是247.75億度，非常地高，如果按照現在台電所提供出來的電力排碳係數，連次長，你知道去年台電這邊平均的電力排碳係數是多少嗎？
連次長錦漳：0.494。
鄭委員正鈐：OK，那算起來整個台積電就會有1,238萬噸CO2的排放量，如果以1噸300塊來說，就是超過37億元的成本，這個部分我想特別問一下次長，就是我們現在所有的電廠，因為電業法裡面有要求電廠售電的時候，要符合電力排放係數基準的一個要求，我想知道現在臺灣所有的電廠電力排放係數是多少？每一家都符合這個電力排放係數嗎？
連次長錦漳：因為我們現在法令只有規範台電，其他廠家沒有規範。
鄭委員正鈐：只有規範台電是不是？
連次長錦漳：對，因為台電占的總量太大了，所以只有規範……
鄭委員正鈐：我看到的是公用售電業都必須要符合，因為電業法裡面是公用售電業都要符合，可是我們目前只限制台電，是這個意思嗎？
連次長錦漳：因為它叫做公用售電業。
鄭委員正鈐：其他的電廠都不算公用售電業？
連次長錦漳：不是。
鄭委員正鈐：都不算喔？OK，所以我們目前以這個基準來說的時候，就只約束台電嘛。我要特別講到一個狀態，就是現在台電在回應台積電這個說法的時候表示，除了水電之外，還有技術人才等等問題，我要講的情況是，電的成本不斷地提高，當我們現在碳費再加進來，雖然我們有直接排放量跟間接排放量，只有三成的部分可能到時候會併在台電成本裡頭，可是對於企業成本肯定也是必須要去考量的，所以我希望經濟部這邊，因為你的報告第5頁提到，針對臺灣在執行CBAM的部分，你希望可以先啟動對高碳洩漏風險進口產品實施類似碳關稅的評估作業，在符合WTO規範和我國產業的前提之下，設計一種有別於歐盟的CBAM機制，這個部分經濟部有沒有一個具體的想法，有別於歐盟的CBAM機制？
連次長錦漳：我們目前的想法是，因為現在國內的碳費只有課國內，如果進口可以一起課的話，等於在競爭力這一部分，我們相對是站在一個比較公平的角度，所以這一部分是不是請財政部跟環境部在研議的時候要去考慮到……
鄭委員正鈐：OK，因為碳費是一個持續進行中的部分，我希望經濟部、環境部還有財政部，有任何新的部分隨時都要跟本委員會做一個報告，謝謝。
連次長錦漳：好。
主席：謝謝鄭正鈐委員，次長請回座。報告委員會，現在休息5分鐘。休息（10時50分）繼續開會（10時56分）
主席（蔡委員易餘代）：我們繼續開會。下一位請我們召委，邱志偉主席發言。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時39分）非常感謝主席，我們請邱部長。
主席（蘇委員清泉）：請部長。
邱部長泰源：委員好。
王委員正旭：部長，今天早上聽了那麼多，看起來真的是計畫趕不上變化，我想法治國家有一定的流程，要去檢討、要去討論、要去面對很多很多的困難，依照我們今天的主題，似乎必須要再加把勁，同時所有的主管機關也必須要有所因應，例如可能要組一個快速打擊部隊之類的，針對變化這麼迅速的狀況之下，如何能夠提出有效的措施來保護我們的民眾，尤其是這些青少年們。所以根據今天的主題來跟部長討論看看，目前我們的毒品檢驗量到底充不充足？我們剛剛有看到嘛，其實我們也知道卓院長代表政府宣示要積極打擊毒品，要落實無毒家園的願景，所以在四年裡面預計要編列150億來持續推動第三期的新世代反毒策略，讓新興毒品的氾濫可以得到有效的控制，其中有一個重要的部分就是要做一些尿液的檢測、檢查，剛剛有很多委員都在詢問，如果你夜間突然抓到一個疑似犯的時候，你要怎麼去判斷他是不是真的使用到了，這的確是有執行上必須要再精進的地方。到今年7月為止，已經有2.8件萬以上的檢查、檢驗，已經超過過去的總量。目前的檢驗量，依照第二期的檢驗成效是預計達到14萬，第三期要到21萬，21萬夠嗎？這麼迅速的可能人口增加，除了量以外，質的部分要怎麼做，才能方便又能夠達到實際上的成效？這部分不知道部長目前有沒有什麼樣的因應作為？
邱部長泰源：我想衛福部站在專業的立場，針對各種藥物的藥性、它的影響等各方面都會提供專業的建議給相關部會，包括法務部、內政部、警政署等等，大家共同有一個依據來分析、想辦法來實踐新世代的反毒計畫。至於說這個量夠不夠，是不是法務部方面要再來說明一下？就是王委員的意思是說現在……
王委員正旭：第三期的工作重點我們可以看到，持續全國尿液的廣篩檢驗量能，第二期是14萬件，第三期的目標值是21.5萬件，最右下角的地方，剛才法務部的長官也有提到這其實是由法務部購入的，你們在編的時候有沒有針對未來的變化有哪些預期性的因應？
郭司長永發：跟委員報告，法務部主責的部分是緝毒的策略，查緝的緝毒策略，有關於驗毒的部分……
邱部長泰源：應該是警政署吧。
郭司長永發：驗毒的部分不是本部主責的部分，驗毒部分應該是……
王委員正旭：好，來。
莊署長聲宏：委員，您好。有關您剛剛問的，在尿液檢驗方面，事實上尿液驗毒其實不是衛福部的業管，但是我們現在是依照毒品防制條例第三十三條的規定，是由衛福部辦理濫用藥物檢驗實驗室的認證，跟委員報告，現在一共有20家，藥物尿液認證的機構可以執行檢查，其中15家可以執行新興毒品的尿液檢查，可檢查項目有44項，其中有36項是屬於新興毒品；這20家的檢驗的結果，因為是食藥署認證的，所以我們有規定他們檢驗後的結果一定要報到食藥署，食藥署會把統計資料，就是到底有多少的量，會公告在食藥署的網站。因為這是民間的實驗室，所以它大概的量能，這是靠警政署委託去檢驗的，所以到底它的量能會需要多少，這個部分食藥署手上現在是沒有資料。
王委員正旭：是。所以除了食藥署負責後面的這些處理以外，相關單位應該是要由誰來進行這方面的盤查？不知道誰可以說明一下？
邱部長泰源：我想剛剛食藥署有報告，我們是認證，是辦理濫用藥物的尿液檢查實驗室的認證，統計資料也都由食藥署的官網來公布，供各界參考。檢驗機構這個部分是由內政部的警政署來委託檢驗標案來處理。
王委員正旭：好。所以是不是請部長這邊再根據需要……
邱部長泰源：我來了解一下他們那邊的量夠不夠。
王委員正旭：好，一個月看能不能有一個初步的報告？拜託。
邱部長泰源：好，沒問題，我們都是跨部會一起在努力的，這個案件數等等我們會請警政署去盤整跟提出來。
王委員正旭：好。接下來，剛剛有提到很多加速新興毒品認定期程，因為我們知道去年9月依托咪酯就已經造成很大的衝擊跟困擾，目前我們知道就是每三個月定期檢討，這真的時效上太不符合現在的需要，什麼時候會進行或召開臨時會議，或者是根據毒品危害防制條例來因應？除了臨時開會以外，還有沒有其他的一些因應措施？什麼情形下會臨時開會？
郭司長永發：跟委員報告，我們定期是每三個月開一次會，如果有必要的時候就會召開，我們9月份才剛開完毒審會，毒審會其實已經有列管了有關這個在國內還沒有出現，但是在聯合國毒品和犯罪問題辦公室裡面有列的，我們就把它列為二級毒品，另外也列了兩個先驅原料作為四級的先驅毒品。剛剛委員提到的，就是依托咪酯的部分，我們在禮拜一已經發函在蒐集資料，預計下個月蒐集完了之後，在下個月月底或者12月初就會召開毒品審議委員會，給毒品審議委員會的委員參考，是不是要把依托咪酯升級到二級毒品。以上報告。
王委員正旭：好，謝謝，希望能夠越快越好。另外，這個毒品的部分是由毒品危害防制條例來制定，事實上行政院也會根據刑法第一百八十五條之三公告毒品的項目，這兩項到底有沒有連結？會不會毒品危害防制條例公布的內容，跟行政院針對刑法第一百八十五條之三公告的毒品項目不一致，造成在執法上的一些困境？
郭司長永發：跟委員報告，有關毒駕的第一百八十五條之三第三項，就是尿液跟血液所含的毒品有一定的閾值，就會構成第一百八十五條之三第三項的罪責，其前提就是衛福部食藥署要公告那一個毒品的閾值，達到那個閾值就會直接構成這個罪名。在去年12月其實衛福部已經公告了，我記得是38項毒品閾值的公告。有關依托咪酯的部分，我們也已經拜託食藥署，這部分能夠儘快地把檢驗的閾值訂出來，我們升級之後就可以用這個，即便沒升級，閾值公告了之後，就可以適用第一百八十五條之三第三款的規定來加以處罰，在閾值還沒有公告之前，我們可以用第四款的規定，但是要有他施用毒品而不能安全駕駛的這個證明，所以跟委員報告，目前的情況是這樣。
王委員正旭：好，這好像也是執法困境的一部分，謝謝。最後，跟部長討論一下，就是毒癮媽媽的子女造成的困難或困擾，因為剛剛召委也有提到，這些使用毒品的家長，尤其是媽媽，在小孩子出生的時候造成的這些影響。因為臺灣少子化這麼嚴重，如果這些毒癮媽媽又生下小朋友的話，我想這個困境就會更高，因為依據我們現在所知道的，如果父母有一方使用鴉片類藥物成癮的話，死亡率比一般人高出2.3倍。如果媽媽本身是鴉片藥物的成癮者則是3.9倍，這是要很小心的地方。針對毒癮媽媽未來在做相關的這些產前檢查，或者是所需要的這些相關服務部分，我這邊也期待部長能夠多關心，也讓全臺灣如果有因為毒品，對民眾造成越來越多影響的過程當中，如何也能夠同時去保護下一代，這個要麻煩部長繼續幫忙。
邱部長泰源：報告委員，我們會責成毒防中心來強化懷孕藥癮婦女特殊需求的照顧，還有他的家庭需求評估。
王委員正旭：好，一起加油，謝謝。
邱部長泰源：好，謝謝。
主席：謝謝王委員，謝謝部長。休息10分鐘。休息（10時51分）繼續開會（11時1分）
主席：我們繼續開會。我們接續請劉建國委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時56分）謝謝主席，有請兩位次長。
主席：請兩位次長。
邱委員志偉：連次長，我們先看這份資料，路透社一份由9位分析師做的報告顯示，2027他們對於平均碳價的預測遠高於現在，2027大概就是兩年之後會到111歐元，大概將近臺幣4,000塊，目前每噸預估大概是63歐元左右，大概是臺幣2,100。如果按照這個趨勢，所有的產品要輸入歐盟，即便我們有課碳費，但是你還是要跟CBAM接軌，對不對？接軌，你的價差不能太大，否則它不會發給你憑證，所以這部分你們要了解這個趨勢，碳費對企業造成的壓力，你們看中鋼就好了，中鋼在高雄，對不對？中鋼的排放量將近2,000萬噸，如果你現在用300塊的基準來看，如果從2025開徵，它的碳費一年要58億，鋼鐵業景氣又不好，中鋼的年度稅後淨利還不到17億，這又相當於它淨利的3倍，超過3倍，這個碳費制度對高碳排的產業會造成嚴重的財務衝擊，這是上游。那中下游怎麼辦？它一定會轉嫁成本嘛，上游大型的企業可以透過成本增加來轉嫁給中下游的企業，中下游的企業又是中小型居多，它那個成本的轉嫁非常不容易，比如說下面就是工具機、扣件、螺絲，中小型企業要怎麼轉嫁？就變成它必須要提高產品價格，它的競爭力就不足了，所以這部分我覺得經濟部應該要有一個完整評估，在碳費徵收之後對各個產業的相關財務衝擊，我覺得這部分你們沒有做。
連次長錦漳：有。
邱委員志偉：次長，你們有做嗎？
連次長錦漳：跟委員報告，這部分我們有做很詳細的分析，像剛才委員講的鋼鐵業本身，所以最後談到才會有優惠費率嘛，如果優惠費率下來，其實它的衝擊就沒有像之前的那麼大，等於是2.8%。當然，大的一定是會轉嫁給小的，所以我們會做兩層，一個是大的這邊，像剛才講的自主減量計畫我們一定會請它提，提了之後，我們會協助它達成那個減量目標，等於衝擊就降低了，它轉下去的那個幅度就不會那麼大。
邱委員志偉：衝擊性大跟小而已嘛。
連次長錦漳：對，一定會有。
邱委員志偉：大、中、小啦！
連次長錦漳：對。
邱委員志偉：如果各種狀況都會造成中小型企業的成本提高，成本提高的部分你們有沒有相關的差異化補貼方案？
連次長錦漳：我們沒有所謂的差異化，是針對下游的這些中小企業，我們有專案，專案剛才我有特別提到，像南部這些因為有雙重的壓力，像CBAM或是國內這樣的……
邱委員志偉：是啊。
連次長錦漳：所以針對一些比較特殊型的產業，我們有特別去做，其他的就是比較一般性的專案做輔導。
邱委員志偉：這個不只影響到上游、中下游，整個產業供應鏈都會帶動連帶漲價，連動漲價這個部分會造成某種程度的通膨效應，所有東西都會漲價耶！
連次長錦漳：供應鏈我們會做，供應鏈我們真的會做。
邱委員志偉：所以這是一個很嚴肅的問題。施次長，未來實施CBAM，我們很多產品比方說金屬扣件，都是銷歐洲比較多，如果我們的碳費跟他們的CBAM差距太大，我們怎麼辦？
施次長文真：其實歐盟要實施CBAM的目的就是要去平衡它自己境內生產者的總量管制和交易成本，他們從2005年開始已經實施很久了，他們的成本，包括他們的發電業全部都是要透過拍賣來取得，所以他們面臨的碳價會希望進口商也要承擔，就跟我們現在國內產業呼籲是一樣。
邱委員志偉：我們會面對嘛？
施次長文真：對，如果這個差額很大我們要補，但是一開始因為歐盟的製造業也像我們一樣有免費配額，所以它會先扣掉免費配額的程度，然後扣掉出口國的碳價。
邱委員志偉：所以可能初期對我們中小型的這些，譬如說扣件，影響不大？
施次長文真：可能初期，因為它那個免費配額的比例一開始先降二點幾，然後1、2%，所以可能初期前3、4年影響還不會那麼高。
邱委員志偉：另外，經濟部有一個乾坤大挪移計畫，這個是有關於碳洩漏，什麼叫碳洩漏？次長。
連次長錦漳：我這樣講，不管產業是不是外移，它現在已經是在境內了，我們在臺灣的，一定要協助它去做減碳。
邱委員志偉：不是，乾坤大挪移是說我們面對碳費挑戰比較大的這些企業，要外移到比較有競爭力的國家，什麼叫有競爭力？有碳費競爭力的國家啦！並透過以大帶小，然後符合部長的境外關內政策，這個部分是否符合碳洩漏？
連次長錦漳：企業如果移到剛才委員講的，對碳費比較有利的地方，但是它如果要做出口，同樣會面臨這樣的問題。
邱委員志偉：以大帶小就是整個產業要移到那裡，然後又境外關內耶！就是說高碳排的這些產業要挪到國外碳費比較低的國家去，那就符合碳洩漏啦！施次長，你的想法呢？對經濟部的立場，這是經濟部的立場哦！環境部的立場如何？
施次長文真：跟委員報告，其實我們現在有高碳洩漏風險的產業，像鋼鐵、石化，它要外移的機率可能沒有那麼高啦！因為整個設廠還有生產成本的考慮，碳費應該只是其中一項，所以我相信這個都是一些……
邱委員志偉：可是乾坤大挪移就是要把這些高碳排的產業移到國外去啊！不是嗎？次長。
施次長文真：我想產業會希望透過臺版的CBAM……
邱委員志偉：你們兩個部會，環境部跟經濟部的立場基本上是對立的哦！我認為你們不會贊成經濟部的乾坤大挪移計畫，你們會贊成嗎？施次長。
施次長文真：沒有，我們是希望儘速研擬臺版的CBAM，讓高碳洩漏風險不要出去啦！不要覺得說要移，而且東南亞很多國家未來也要實施碳價。
邱委員志偉：臺版的CBAM是你們在制定，對不對？
施次長文真：臺版的CBAM，我們和經濟部、財政部一起跨部會討論。
邱委員志偉：多久會出來？
施次長文真：明年可能會先從怎麼申報開始，就像歐盟現在在申報。
邱委員志偉：有了臺版CBAM計畫，就沒有所謂的乾坤大挪移了，就不需要乾坤大挪移了，不是嗎？
連次長錦漳：要不要把產業帶到比較有利的海外去，這個要整個再評估。
邱委員志偉：我想請教次長，乾坤大挪移，真的是有這個計畫嗎？是有這個計畫，還是構想？有沒有這個計畫？
連次長錦漳：在研議中。
邱委員志偉：在研議中，具體的做法還不知道？
連次長錦漳：還在討論。
邱委員志偉：已經公布推動乾坤大挪移計畫耶！這個你們也要問問環境部的立場，環境部可能不會同意。
連次長錦漳：好。
邱委員志偉：因為我時間到了，好，謝謝。
施次長文真：謝謝委員。
連次長錦漳：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。
主席（邱委員志偉）：下一位質詢請蔡易餘委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、
國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵
查及人權保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時1分）謝謝主席及各位先進。有請法務部部長，以及NCC翁代理主委。
主席：有請部長、翁代理主委。
鄭部長銘謙：委員早。
賴委員士葆：還有廉政署馮署長，以及調查局吳副局長。
主席：麻煩各位。
賴委員士葆：剛剛看到部長很辛苦，一直在defense偵查不公開的事情。其實你現在到臺灣的任何城市，從北到南，從南到北，任何一個角落，隨便去問張三、李四─我們偵查有沒有公開？或者是偵查不公開？百分之一百的受訪者都會告訴你：我們如果講偵查不公開叫做笑話一則！從最近看到的柯文哲事情，一路好像是北檢跟這個週刊聯合作戰，穿同一條褲子的，好像是同一個單位的，部長難道不覺得？我告訴你外面現在看到了什麼？看到週刊爆個料，媒體就開始大幅報導，政論節目就播，然後就造成輿論上的一個類似裁判！我原來都不相信，後來就覺得很奇怪，怎麼媒體一登，政論節目再一講，過兩天都真的，可見得這個洩密很嚴重。部長請說。
鄭部長銘謙：我認為媒體報導有他的天職，而他那個報導大部分都是捕風捉影，演繹，是媒體的一個娛樂效果嘛！我相信我們都有嚴格要求我們自己所屬的單位，都要嚴格落實偵查不公開，如果查到違反偵查不公開的話，我們就是嚴辦！我想這個我們就……
賴委員士葆：可是你們調查結果都說沒違反不公開原則，也沒有公開。
鄭部長銘謙：因為媒體報導，我們第一條線一定是從媒體開始，要請來約談媒體，我們也希望媒體能夠……
賴委員士葆：你們辦了沒有？你們辦了幾件？
鄭部長銘謙：我們這幾年總共有15件成立……
賴委員士葆：最近、最近，因為柯P的事情鬧得風風雨雨。
鄭部長銘謙：今年有一件。
賴委員士葆：哪一件？什麼時候辦的？
鄭部長銘謙：這個月花蓮地檢署查……
賴委員士葆：什麼時候辦的？
鄭部長銘謙：今年第二季就是4月到6月這一季。
賴委員士葆：所以柯文哲的案子都沒有辦過？
鄭部長銘謙：現在我們在分案了解，調查到底……
賴委員士葆：都沒有辦過？柯文哲的案子都沒有辦過？
鄭部長銘謙：現在有在偵辦啊。
賴委員士葆：有在辦啊有嗎？你說的一件是花蓮的……
鄭部長銘謙：那個是成立處分，就是已經調查後成立─違反偵查不公開有一件。委員關心這些媒體現在報導的這些，北檢已在分案處理。
賴委員士葆：我原來對你們還抱一絲絲的信任─相信司法！相信法務部！結果看到前幾天，有新聞媒體說要把橘子列入被告，果然今天就列為被告，有夠準！媒體這麼厲害！這如果不是你們洩漏出去的，打死也沒人相信！他們前幾天就講了，要把橘子列為被告，結果就列為被告了，有夠準的！為什麼這麼厲害？
鄭部長銘謙：有些依照作業辦法，要有一個適度的公開，但程序、內容跟所得之心證是不能公開的……
賴委員士葆：不公開的是程序、內容、所得之心證，都不可以公開……
鄭部長銘謙：對，那個都不能公開。
賴委員士葆：結果現在公開得一塌糊塗啊！你可以想啊，什麼幾大金主，裡面一堆的帳，這個怎麼都是你們在洩漏的一塌糊塗啊！
鄭部長銘謙：這個不能夠說是我們洩漏，如果真有這回事，也不能說是我們洩漏，因為可以接觸到這些資訊的人，實在是太多了。委員有細看作業辦法第五條、第六條，你就可以很清楚，這裡面包括偵查系統的、調查的，包括司法法院，甚至律師都有接觸……
賴委員士葆：我提醒你，監察院糾正過警政署及調查局，監察院正式糾正過警政署、調查局洩密，違反偵查不公開。我想請教翁代理主委。
翁代理主任委員柏宗：委員好。
賴委員士葆：他們在媒體揭露的，有部分是真的，有部分是假的，你們要不要去查一下這個東西？
翁代理主任委員柏宗：報告委員，這個我們委員都有受理，民眾來申訴之後，我們會按照SOP，去把那個內容的側錄帶調出來，然後請相關的當事人陳述意見。現在有11件已經在處理了。
賴委員士葆：最近關於柯文哲的事情有沒有受理？
翁代理主任委員柏宗：有。
賴委員士葆：有幾件？
翁代理主任委員柏宗：申訴有414件，是不同的案情，我們都有紀錄，我們就依法行政，現在就是……
賴委員士葆：有沒有對外公布？
翁代理主任委員柏宗：還沒有做決定之前，我們不會公布。
賴委員士葆：什麼時候公布？
翁代理主任委員柏宗：我們有一定的程序，就是依法受理之後，進行必要的行政程序，提到我們的節目內容廣告諮詢委員會，它有一定的時間。
賴委員士葆：法務部鄭部長還有翁代理主委，你們兩個責任很重啊，由於你們兩個消極的不作為或者故意的配合，特別是法務部，現在已經跟鏡週刊綁在一起啦！
鄭部長銘謙：這個我要澄清……
賴委員士葆：你們完全綁在一起啦！
鄭部長銘謙：我們沒有跟鏡週刊綁在一起啦，沒有什麼綁在一起的，這個我必須要澄清！
賴委員士葆：大家對故事的了解就很簡單……
鄭部長銘謙：這是一個誤解。
賴委員士葆：你們有檢察官怎麼樣直接、間接把消息漏給鏡週刊……
鄭部長銘謙：這個沒有證據，這個沒有證據，而且我相信我們檢察官不會去這樣做……
賴委員士葆：由鏡週刊丟出來……
鄭部長銘謙：對我們辦案也沒有幫助，對我們辦案絕對是沒有幫助。
賴委員士葆：我的話還沒有講完，你不要急嘛！然後就透過媒體這樣子操作，就輿論定罪！要辦人講證據，我們絕對支持法務部嚴格去辦任何的貪污犯，沒有人反對；但是你們這樣赤裸裸的違反偵查不公開原則，特別是跟特定的媒體這樣子合作、操作，沒有人能認同，沒有人可以接受！
鄭部長銘謙：我也沒辦法認同委員直接認定，就是我們檢調廉政署赤裸裸的去跟媒體勾結洩密，我們不承認有這件事情……
賴委員士葆：勾結是你說的，我沒說。
鄭部長銘謙：我們沒有這回事。
主席：謝謝。下一位請吳思瑤委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時5分）謝謝主席，我們是不是請經濟部次長？
主席：經濟部連次長。
蔡委員易餘：還有能源署游署長。
主席：署長。
連次長錦漳：委員好。
蔡委員易餘：次長，今天整個媒體是聚焦在臺鹽公司在臺南以及嘉義，他們的綠能有涉及弊案。
連次長錦漳：對。
蔡委員易餘：就我來說，也是在選區嘛！其中有一場在義竹，我想要請教的是，這樣的一個弊案，發生了這樣的狀況，現在當然正在調查中，請問經濟部對於當時這個案件的發生，你們掌握的程度是怎樣？
連次長錦漳：我可不可以請副司長？
劉副司長起孝：報告委員，這個案子我們當時掌握到之後，我們有做一些調查，也有把相關資料直接主動移送。
蔡委員易餘：調查是在什麼時候？
劉副司長起孝：在112年的時候。
蔡委員易餘：112年。
劉副司長起孝：對，在去年的時候。
蔡委員易餘：去年你們開始調查。
劉副司長起孝：對。
蔡委員易餘：那就臺鹽公司呢？臺鹽公司他們的內部調查。
劉副司長起孝：對，內部調查之後，他們也主動提送相關的資料。
蔡委員易餘：當時臺鹽公司董事長是？
劉副司長起孝：陳董事長，陳啟昱陳董事長。
蔡委員易餘：陳啟昱的時候，之後的調查是在吳容輝董事長的時代嘛？
劉副司長起孝：不是，那個時候吳董事長已經離開了。
蔡委員易餘：吳董事長離開。
劉副司長起孝：已經離開，對。
蔡委員易餘：你們有做內部調查？
劉副司長起孝：對，是。
蔡委員易餘：內部調查後，你們的調查資料有送給檢調嗎？
劉副司長起孝：對，臺鹽公司有把相關的資料送到檢調單位。
蔡委員易餘：送給檢調單位。
劉副司長起孝：是。
蔡委員易餘：好，我覺得這一件就是勿枉勿縱，該偵辦就應該要好好偵辦。
劉副司長起孝：是，我們會全力配合。
蔡委員易餘：我接下來要請教次長和署長，事實上相關的綠能產業，尤其是像我們這邊的漁電共生，我一直有在就教經濟部，如果這樣的綠能產業發生弊案的時候，它的後端處理是怎樣？這個弊案有可能是說，像這一件可能涉及到工程弊案，而我在意的是，漁電共生如果發生假養魚，沒有養魚，但是它一樣在發電，它的處罰機制到底是什麼？還是署長來說？
游署長振偉：跟委員報告，如果是漁電共生，它當然是養殖為主，然後綠能加值，所以有關於漁業養殖這件事情，農業部及地方的漁業主管機關會去查核，如果查核到沒有養魚……
蔡委員易餘：對，會查核我知道，署長，我跟你說啦！如果真的是養殖為主，發電為輔，我在跑選區的時候應該會聽到很多人說我現在是替這些綠能公司來養魚，我現在的工作就是替他們養，可是我好少聽到，我幾乎沒有聽到，還是說他們都是請外部的人，請專家去養魚，這個專家都住在遙遠的地方，所以我在跑選區的時候都遇不到？我真的很少聽到，所以我要說的是，像這個是屬於工程弊案，工程弊案當然是由司法來認定，我是說今天說的、發生的案子，但是有其他的弊案是他作弊，也許還沒有到達刑事的強度，但是他作弊啊！很明顯，他的養魚，今天沒有農業單位啦！
連次長錦漳：沒有。
蔡委員易餘：次長，你有沒有聽過「買魚金」這個名詞？
連次長錦漳：沒有。
蔡委員易餘：你沒聽過。
連次長錦漳：因為我不是……
蔡委員易餘：如果是漁業的可能就知道，「買魚金」就是說他們會去開假發票，因為我們也知道農漁事實上是不用繳稅，他們開發票出來很難被查核，所以他就有「買魚金」，也就是所謂的假發票。他如果說好，在漁電共生的地方我就去生一張發票，我說裡面有養魚，結果養魚是假的，那這件事有沒有罰則？有沒有處罰？而且署長，我記得我在上一屆就跟你建議過了，處罰就很簡單啊！他的發電不要給他，他沒有養，當年度他的發電都不可以拿。
游署長振偉：這件事情後來有跟農業部協調過，就是如果沒有養殖事實，經過限期改善不改善的話，它會撤銷農業許可，我們就撤銷電業許可。
連次長錦漳：就取消。
蔡委員易餘：就直接撤銷電業許可？
連次長錦漳：對。
蔡委員易餘：撤銷電業許可又有分為幾個層次啊！第一個，電費的部分呢？
游署長振偉：如果他的電業執照被撤銷，當然整個就沒有了。
蔡委員易餘：整個都沒收嘛！
游署長振偉：所以這個有一套管理機制，一定要有養殖事實。
蔡委員易餘：沒有電業許可之後，是指把他的整個案場沒收？你們要說清楚，直接說清楚，那個案場就直接收歸國有還是怎樣？你們要講清楚這個罰則是怎樣，才會讓大家去警覺到說我們要在這個地方投入漁電共生，我們不要用這種投機式的。明明有說養殖才是重點，結果我看起來，沒有人把養殖當作重點，我真的沒有遇到有人說我要在漁電共生場好好來養殖，沒有啦！真的沒有啦！好不好？
連次長錦漳：好。
蔡委員易餘：所以次長，我覺得這件事我們要重視。
連次長錦漳：好，其實我們現在跟農業部也在討論，像委員講的這種事情，我們現在也跟農業部在討論是不是採用一些新的機制，避免這樣的情況發生，目前這個機制正在研擬中，如果有的話，應該要避免這樣的情況。
蔡委員易餘：次長，我相信你也知道，站在我的立場我是很鼓勵地方發展綠能，但是我們覺得一定要先把遊戲規則講清楚。
連次長錦漳：對，對，對。
蔡委員易餘：這樣我們在推展綠能的時候，才不會被很多投機的，或者是用很多不法的手段來達到他們投入綠能的效果，既然我們強調養魚為主的漁電共生，一開始他的計畫就要好啊！
連次長錦漳：對，要把話講清楚。
蔡委員易餘：他到底要怎麼和地方的漁民來合作，還是說他們養魚計畫是怎樣，這些事情都還沒有講清楚，結果大家一窩蜂在投入，現在我看起來，我感覺起來，有很多真的沒有在養魚啦！好不好？
連次長錦漳：好。
蔡委員易餘：所以這個我覺得要注意一下。
連次長錦漳：我們已經在檢討改善了。
蔡委員易餘：第二個，因為這一次整個電價調漲，我想請教一下，就鋼鐵業來說，他們現在是不是在減半調漲的範圍？
連次長錦漳：應該是漲7%吧！我要查一下。
蔡委員易餘：鋼鐵是……
連次長錦漳：它有調漲到。
蔡委員易餘：對，它有調漲，我是說它是不是減半調漲？
連次長錦漳：我來查一下。
蔡委員易餘：好，沒關係，我直接說啦！事實上我是代為轉述一些業者的心聲，因為鋼鐵業這幾年遇到……
連次長錦漳：我知道。
蔡委員易餘：包括中國這邊的打壓，事實上這幾年來鋼鐵業的成長是不好的，他們的獲利是差的，所以這一次漲電價對於鋼鐵業是有相當的衝擊，但是他們現在應該沒有被認定在減半的行業別裡面，所以這部分經濟部可能再斟酌一下。調漲電價應該是為了反映台電的成本，但是對於個別產業別遇到衝擊的時候，我們是不是可以考慮得再細膩一些？這樣好不好？
連次長錦漳：好，我們看用什麼方式來協助他們。
蔡委員易餘：好，謝謝。
連次長錦漳：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員精準質詢，次長先回座。下一位質詢請賴瑞隆委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐
童防治作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（11時13分）主席，有請部長、法務部檢察司司長。邱部長上台以後，其他衛福部的相關幕僚就不需要上台了。部長在這邊，我們又要來跟你做探討。部長，有些問題，我想跟你請問，我希望不要獲得不知道的答案。藥品組陳姓技師連同他約用人員的年資一起算，請問他是何時來食藥署上班的？陳威仁的女兒陳姓技師。
邱部長泰源：為了精確一點，我……
羅委員廷瑋：部長，我無意刁難，但是因為這件事情我已經追了好幾天了，將近十幾天，都已經開過記者會多次，而且已經多次的質詢，您應該知道我最關心的是什麼事情，所以你應該有所準備，所以我要再一次請問，藥品組陳姓技師在哪年來到藥品組六科，你知道嗎？
邱部長泰源：104年。
羅委員廷瑋：請問他哪一年調去企科組的？
邱部長泰源：是不是容許食藥署莊署長說明？
羅委員廷瑋：好，署長請。
莊署長聲宏：跟委員報告，陳姓的藥品組技師是在104年7月進用為約用人員，那後來……
羅委員廷瑋：104年？
莊署長聲宏：7月。
羅委員廷瑋：進企科組是哪一年？進藥品組是哪一年？請回答。
莊署長聲宏：在112年，他是公務人員，高考三級分發到藥品組……
羅委員廷瑋：我知道。我是說，他在哪一年到藥品組六科，又到企科，然後又到藥品組三科？重點就在於112年高考三級分發藥品組三科的時候，去年9月19日放榜，國家考試都要統一分發，請問可以分到原單位的機率有多大？告訴全國公務人員，你原本在這一科工作，你是約用人員，你考上了恭喜你，結果你統一分發後竟然可以分配到原單位，這個機率有多低，全部公務人員都知道，是林建良組長直接去要人的吧？去年9月19日考上，馬上分配到原單位，哪有這麼「好康」的？我從基層里長做起，做到議員，到立委，我都知道這中間有多困難了，你們會不知道？邱部長，請問一下，你認識前製藥公會陳威仁理事長嗎？時任立委的時候，他有沒有拜會過你？有還是沒有？直接回答。
邱部長泰源：報告委員，我完全沒有印象。
羅委員廷瑋：沒有印象？
邱部長泰源：完全沒有印象。
羅委員廷瑋：所以你不敢否認說不認識？太多人拜會過你了，所以你不太確定？
邱部長泰源：是不是在開會或是相關的場合，但是……
羅委員廷瑋：依照衛福部的回文，二等親的案子他只要不辦，這個陳姓技師就繼續留在發藥證這個單位，這樣子的說法，所有的人都沒辦法接受。陳威仁是製藥公會的前理事長，他的人脈很廣，請問他的女兒下班後要叫叔叔、伯伯、阿姨的這些廠商，他的案子辦不辦？但他爸爸交代的案子辦不辦？你回答大家。只要不處理二等親的案子，但他爸爸交代其他的人的案子辦不辦？
邱部長泰源：報告委員，是這樣子，因為他是112年那個……我們的衛福部是這樣子，如果……
羅委員廷瑋：你先回答我，他爸爸二等親以外的案子，他爸爸交代，他要不要辦？
邱部長泰源：讓我有機會講一下，部裡面的話，就是說各司署，我們只處理各司署的簡任的人事大概會到部裡面，所以我們都尊重各司署在用人單位他們的用人……
羅委員廷瑋：所以我也要再帶到第二個問題，這根本不是二等親的問題，因為二等親如生達，以及業界公認跟生達很好的廠商韋淳，也不必勞動陳姓技師來出面啦，因為都會由藥品組林組長親力親為，直接要求承辦人員以速件趕快辦，有沒有這一回事？你知不知道？你整個食藥署被我翻掉了，你整個食藥署裡面的資料都在我身上，你知不知道？
邱部長泰源：報告委員，我那個時候還沒有上任，我完全不知道這種事情。
羅委員廷瑋：但是我要跟大家講，現在我們面對的問題就是陳姓技師正在你的底下，正在這個單位工作，而你不處理，回函告訴我，只要不處理二等親就沒關係，繼續待在原單位。
邱部長泰源：報告委員，我們一定依規定處理，我們好好地調查，如果不合乎規定，我們馬上處理……
羅委員廷瑋：前任三科的林科長是不是時常抗拒林建良組長無形的壓力，而被從三科調到一科？是不是有此事？請政風單位調查再說明。依照公務員的案例，像這種狀況，應該主管機關都要暫時調離現職，以方便調查釐清事項，請問到現在為止主管調離了嗎？
邱部長泰源：我們馬上請食藥署調查，馬上處理，再跟委員報告。
羅委員廷瑋：最後我要講的是，依托咪酯濫用的情況非常嚴重，我就簡單問，很多的警察執勤的時候都身受其害，內政部長劉世芳都說了，很多警務同仁都希望它能夠升級為二級毒品，讓司法體系能夠更加完善地去管制。本席想請問一下，毒審會審查的意見是什麼？依托咪酯為什麼被列為三級毒品，但大麻卻是二級毒品？這其中的標準到底是什麼？法務部。
郭司長永發：跟委員報告，審議的標準有三大項，就是成癮性、濫用性及對社會的危害性。
羅委員廷瑋：你覺得有沒有成癮性？你覺得有沒有危害性？
郭司長永發：毒審會委員都是專家學者，所以我們會提供……
羅委員廷瑋：你覺不覺得學者有出入？
郭司長永發：跟委員報告，有關於升級的部分，我們在禮拜一已經發公函出去，將會在下個月或12月初來召開會議。
羅委員廷瑋：你知不知道新北清水派出所劉所長的公祭剛結束？全國痛心，全國都希望能夠好好的打擊毒駕，依托咪酯的問題已經日漸上升，而法務部應該要好好重視這個問題，可以嗎？
郭司長永發：可以。報告委員，我們已經開始啟動作業程序。
羅委員廷瑋：我們希望看到它升級，我們希望看到嚴懲，我們希望看到社會能夠更加安定，安定的力量就需要整個法務部帶頭做起，可以嗎？
郭司長永發：可以，謝謝委員。
羅委員廷瑋：謝謝。
主席：謝謝羅委員，謝謝部長和司長。接續我們請林淑芬委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時13分）謝謝召委，請連次長跟施次長。
主席：請連次長跟施次長。
賴委員瑞隆：兩位次長好。我先請教連次長，這一次碳費的價格，碳定價的價格，外界有人認為是高於鄰近的幾個國家，連次長怎麼看？
連次長錦漳：因為本來在碳費審議委員會，我們是建議要跟周遭的競爭對手去……
賴委員瑞隆：主要競爭對手。
連次長錦漳：對，那現在這樣下來，如果是剛才講的高碳洩漏風險，因為它有一些優惠，應該是介於20元左右，剛好是在日本和韓國中間，但是一般產業確實是比日本還高。
賴委員瑞隆：所以經濟部是希望在這個過程中，能夠兼顧到產業的狀況？
連次長錦漳：我們已經極力在爭取了，後來因為委員會是共識決。
賴委員瑞隆：好，施次長要不要說明一下？
施次長文真：因為我們委員會的組成，其實部會有代表，團體有代表，專家學者也有代表，在團體的代表上面有工總、商總，然後有民間團體的代表。以代表不同團體的委員的立場，其實會希望取得一個平衡，所以這個是充分討論的狀況之下，其實環團建議的更高啦！因為以減碳為出發點，我們還是認為考慮到……
賴委員瑞隆：不過我還是要強調，我們的目的是希望促進減碳，甚至讓產業具有競爭力，所以當然各種的意見都有，但這是一個很重要的核心價值。我們希望未來在面對減碳的狀況下，讓企業能夠順利地轉型度過，讓他們同時具有競爭力，我覺得這樣的思維是要很密切去注意的。
施次長文真：是。
賴委員瑞隆：我們也看到，前經濟部長王美花特別提到，他擔憂的也是我們跟周邊鄰近國家的競爭力，特別是在鋼鐵、石化、水泥，很多都在高雄這邊，所以感受會特別深刻啦！你看課碳費的部分，高雄是最高的，但是臺北是最低的，臺北幾乎沒有，所以當高雄已經承擔了國家這麼重大的責任，它面臨空污、面臨所有這些的時候，我們當然努力想要去面臨這樣的挑戰，但是國家必須要給予一定的支持和協助，才能夠順利地度過挑戰。所以未來在很多的執行細節跟處理一些子法的時候，我希望兩位次長，兩個部會都能夠秉持這樣的原則，我們是在協助企業去度過挑戰，順利地接軌上去，給他們更強的競爭力，讓他們更好，這才是最核心的一個問題，好不好？
施次長文真：會。
賴委員瑞隆：我接下來問一下，前王部長認為CBAM有相當的難度，那明年還是要照這樣來推嘛！施次長要不要講一下？
施次長文真：我們可能要先從申報開始討論，因為我想王部長應該滿清楚，我們的扣件業出口到歐盟，面臨歐盟的CBAM，其實申報上面確實有很大的困難與挑戰，那也因此我們在國內設計的時候，會參考歐盟在申報的過程當中怎麼樣面臨它的出口國要求它能夠做到公平不歧視的狀況，再來設計我國的，所以這個地方我們會再跟經濟部、財政部還有一些相關的部會去討論。
賴委員瑞隆：在處理過程中，請多跟業界做一些溝通，好不好？
施次長文真：會，一定會，我們會跟相關的工會、工總。
賴委員瑞隆：另外，也讓我們知道整個規劃的方向和結果，好不好？
施次長文真：好，沒問題。
賴委員瑞隆：再來要請教一下，中鋼、中龍其實都很重要，在高雄到臺中都很重要，這個應該都會列為高碳洩漏風險的產業吧？
連次長錦漳：這個應該是在高碳洩漏風險裡面。
賴委員瑞隆：這個確定會嘛？
施次長文真：對，在其他國家都是。
賴委員瑞隆：如果是在這樣的狀況下，包括經濟部也會協助他們做一些自主的部分嘛？
連次長錦漳：會，一定會。
賴委員瑞隆：所以對他們的影響應該會降到最低啦！
連次長錦漳：會，衝擊會比較小。
賴委員瑞隆：給他們更多的時間來處理。另外，開徵碳費對國營事業的部分，這個會有轉嫁到民生的問題，連次長要不要先講一下？
連次長錦漳：因為這一次如果透過自主減量，剛才中油跟台電有提到，往下降用優惠費率的話，差不多原來的三分之一啦！這個幅度不是很大，應該不適宜往下去轉嫁。
賴委員瑞隆：我們請經濟部也要密切注意，好不好？
連次長錦漳：會，我們會注意。
賴委員瑞隆：不要讓這樣的東西對物價的部分產生過大的影響。
連次長錦漳：好，這個我們一定會去注意。
賴委員瑞隆：然後請環境部也要審慎思考。
施次長文真：會。
賴委員瑞隆：在整個過程中，要讓它能夠比較平順一點去處理。再來，我想請教一下，現在碳費預估收入會有60億，照推估會有60億，那現在大家也在關心，我個人是主張收自於哪邊就應該多用於哪邊去做協助，既然它是來自於高碳排的企業跟大戶，應該多用在那個地方去協助他們改善，給他們更多的融資，甚至給他們更多的支持，讓他們在減碳這一塊做得更好，施次長同意這樣的方向嗎？
施次長文真：對，因為我們氣候法第三十三條就有說，溫管基金的收入確實要能夠獎勵跟補助有關於事業投資一些減碳的技術，所以這個一定是有減碳需求，或者是有一些減碳技術現在成本比較高需要資金的挹注、協助，我們碳費的收入會優先以減碳為主。
賴委員瑞隆：對，現在各地方政府有很多是希望讓自己用啦！現在環境部是希望用提計畫的方式嗎？
施次長文真：對，因為第一個，我們必須依照財政紀律法的規定，所以很難有一個固定的比例在撥補。第二個，我們也參考其他國家，比如說委員們都很關切我們跟日本、韓國、新加坡的比較，那日本、韓國、新加坡他們收進來的碳定價收入，其實也沒有明定中央跟地方的比例分配。因為大家的初衷都是希望優先用在減量，有一些地區會需要很大的調適資金，甚至剛剛也有委員很關心原住民強化碳匯的功能也會需要做補助，所以可能我們碳費收入還是會以減量的工作，包括減量計畫、減量技術，還有調適……
賴委員瑞隆：不過我還是要強調，這個錢不要又進到大水庫裡面去，將來中央或地方怎麼樣用……
施次長文真：不會、不會。
賴委員瑞隆：但是我還是要強調，那個部分繳納多的，不應該用於改善不相關的，就像我記得以前空污費的時候，到後來連研討會也給錢，活動也給錢，倒是實質用在改善空污的不一定真的給了。我認為既然要用在哪邊，就像過去的港務基金，港務的周邊道路損害，那就應該用在那個地方，而不是用到非常偏遠不相關的部分，我認為這樣才能夠實質有效去協助。既然這些碳費，我們看一下，碳費最高的比例在高雄市，再來是雲林，占26%、24%，再來是臺中13%，可是你看新北市是0.63%，臺北市甚至是0，所以我認為在這樣的狀況下，其實應該要把這些資源就用在當地，不管是中央直接做或者是地方政府，應該用在當地，直接改善、直接協助他們減碳的部分，我認為才能達到政策的目標，不要再用到很偏遠、很大水庫的概念，好不好？請兩位次長要朝這個方向好嗎？
施次長文真：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
施次長文真：謝謝委員。
主席：謝謝賴瑞隆委員非常精準有效率的質詢，可以成為楷模。下一位質詢請牛煦庭委員。