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會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時21分）主席，有請副部長。
主席：請副部長。
徐副部長衍璞：羅委員好。
羅委員智強：副部長好。過去中科院曾經一度傳出，完成現有建案之後，未來無人機將不再繼續研製，改以對美採購為主。但是昨天國防部的報告內容指出，將續依需求和預算，量產騰雲、銳鳶、紅雀等機型。可是月初中科院的院長在立法院報告時，他證實2025年沒有銳鳶二型無人機量產的預算，中科院已經通知相關下游廠商先停產。到目前為止，狀況到底是怎麼樣？
徐副部長衍璞：請中科院李院長向您做一個詳細說明。
李院長世強：2025年確實沒有這些量產的預算。
羅委員智強：是。我們知道銳鳶二型的設計是為了改善過去海上無人偵察機的電戰能力、武器攜帶能力和通訊能力嘛！對不對？
李院長世強：還有包含對人力的需求。
羅委員智強：所以現在中科院不再有這個計劃？還是要等到嘉義的無人機園區2026年完成之後，才會有新的投產計劃？
李院長世強：沒有。委員，這只是一時的預算排擠，部長上次答詢的時候也說的很清楚，這些無人機一定會量產。
羅委員智強：大概什麼時候呢？
李院長世強：我們當然希望爭取儘快。
羅委員智強：儘快是指什麼時候？
李院長世強：因為114年的預算已經編列，所以可能要到115年。
羅委員智強：目前共艦和海警船繞臺的頻次越來越多，事實上海上增設無人機的重要性也開始出現，不知道國防部對於這部分的戰力評估如何？目前應對這個狀況，我們的準備是什麼？
徐副部長衍璞：請情報次長和作戰次長說明。先請情報次長就無人機的部分向您說明。
羅委員智強：OK。
李院長世強：趁這個空檔，我順便說一下，就算我們的無人機還沒量產，但是只要國軍有需要，我們的原型機都會支援各項任務。
羅委員智強：好，謝謝院長。
謝次長日升：我是情報次長謝日升，在這邊向委員說明。我們在聯合情監偵所使用的，有關無人機的部分，按照長遠的規劃來說，是以高、低空不同空層、不同類型，依照作戰需求做長遠的規劃。
羅委員智強：本席再問一個問題，因為我們也看到媒體披露，顧部長在一場媒體茶敘中透露，他說2028年之前臺灣將總計採購3,422架，包括微型無人機等六款國產的軍用無人機。這些機型是中科院目前規劃發展的內容？目前的計畫狀況如何？怎麼樣跟上國防部部長的規劃？
徐副部長衍璞：3,244架是包含陸用型和海用型各三種，這部分的無人機是由民間廠商生產，經過我們正式的標案實施，這3,244架通通都已經決標了，會陸續交機。
羅委員智強：本席現在要關心的，就是有關無人機自製率的問題，不管是採用中科院自主研發的機型，還是民間企業開發的軍用商規無人機型，其實自製率這一塊，也是國防部很重要的一個要求，如果參考烏俄戰場，無人機在戰場的消耗非常大，對不對？參照烏俄戰爭的狀況，一般都認為數量是一個關鍵，因此，如果自己有完全的製造能力，在數量的部分，我們的應對會比較有餘裕嘛！對不對？可是自由時報在2023年曾經有一段報導，不具名的政府官員指出，他說當前國內無人機廠商大部分資本額都不大，主要是以採購零組件組裝為主，軍用商規無人機開發案給民間廠商技術練兵的機會，對於無人機關鍵模組的研發和自主產製有相當助益，後續的陸海軍驗收若合格，國內廠商取得銷售時機，才能夠帶動國內無人機產業發展。但是有人也就認為，所謂關鍵零組件的部分，我們的量產規模，您覺得什麼時候能夠達到？假定面對烏俄戰爭的情況，我們有辦法去因應這個龐大的需求嗎？
徐副部長衍璞：這個也跟委員簡單的報告，俄烏戰爭給我們一個非常好的啟示，俄烏戰爭中雙方無人機的使用都非常大量，損耗量誠如剛才委員所說的，每一天的損耗可能都上到千架以上，可能。
羅委員智強：對。
徐副部長衍璞：所以有關無人機，我們要把無人機的成本降低是我們未來努力的一個方向。
羅委員智強：對。
徐副部長衍璞：所以包含系統化、模組化，我們也會參據世界各國有關無人機製造的能力、技術來做一個參考，我們中科院是做軍用軍規的無人機，現在民間做的是軍用商規的無人機，剛才跟委員所報告的未來我們3,244架，包含陸用型的、空用、海用型的，各有三類型，總共是六個類型，所以這六個類型的部分，我們在國內所有廠商當中都是經過我們各軍種邀集所有專家做非常嚴格的測試，經過測試以後它才可以通過決標，所以我們在整個審查過程當中，對於整個生產能力部分，我們是列為第一優先。
羅委員智強：副部長，我最後做一個簡單的結論，剛剛副部長也說，以烏俄戰爭的狀況來看，每天耗損甚至上千架的無人機，對不對？
徐副部長衍璞：以上。
羅委員智強：事實上，你可以看到現在即便顧部長揭露的3,422架無人機，照這種比例來看，也是遠遠不夠！我們當然在追求所謂自製率提高的過程，但實際上我們能不能滿足量產這件事，那才是未來如果真的發生特定狀況的時候，我們能夠跟得上的一個關鍵。其實你也知道，這兩個有點衝突，對不對？因為有時候自製率要求高的話，事實上量產能力會受到一些影響。但是怎麼樣求取平衡，我覺得要參考其他國家的狀況來加以精進好嗎？
徐副部長衍璞：是，感謝委員指導，我們會納入參考。
羅委員智強：謝謝。
徐副部長衍璞：謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員。副部長請回。接下來我們請楊瓊瓔委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲、中央銀行、國家發展委員會、經
濟部、交通部就「政府推動臺灣成為亞洲資產管理中心之具體作為暨如何協助金融科技及新創產
業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（12時31分）謝謝召委。麻煩邀請彭主委、財政部李次長。
主席：請彭主委、李次長。
彭主任委員金隆：委員好。
廖委員先翔：主委好。我想先請教次長，剛剛王世堅委員提到我們臺北在全球金融中心指數最新一期的報告是第73名，對金融體系不是很了解的人，對這樣的一個名次，可能就不會認為臺灣是金融非常開放的一個地方，可能會有許多的限制。今天你也聽到主委在這邊的一些答詢跟報告，假設次長今天有一個朋友在海外，比如新加坡或香港，擁有幾十億、數百億的資金，你想鼓勵他來參加金管會的這個資產管理中心計畫，你會怎麼說服他把資金迎回來？
李次長慶華：我覺得應該是說，我們臺灣目前的投資環境，有很多很優秀的產業、很傑出的產業，很適合在臺灣做投資的。據我們了解，國外很多外資就是看到臺灣有一個非常好的產業鏈，他們都願意在臺灣增加投資，這是一個優勢。另外，金管會推出亞太資產管理中心這樣一個專案，將來就會有很多法規的鬆綁，會有很多新的投資工具，提供給我們不管是國內的投資人，或是國外的投資人，來參與我們國內的投資。所以隨著亞太資產管理中心的發展，跟一些相關措施慢慢推動出來，我相信是可以吸引國外的資金來臺灣投資的。
廖委員先翔：次長，今天如果你有很多錢放在國外，有人這樣子鼓勵你把錢移回來臺灣的資產管理中心，你會被他打動，把資金移回來嗎？
李次長慶華：比較之下，臺灣的租稅措施也許比香港或新加坡在營利事業所得稅的稅率上面稍微高一點，但是我們在個人所得稅部分，還有個人在資產投資或證券投資方面，我們很多的優惠其實並不輸於香港跟新加坡。
廖委員先翔：謝謝次長。主委，我們在做這樣一個政策宣導的時候，當然都會把我們想要的努力方向講出來，但有時候講這個東西講得太虛了。其實，有錢人很在乎實際的東西，我們今天這一整份的報告，可能是對國內的一些民眾或是媒體來做政策上的宣導；但如果是要對國外的一些媒體或投資人，他們可能會問：跟香港比，跟新加坡比，我們現在所推出來的政策，有什麼突破性？或是有一個具體的政策，能夠讓人家在看了相關的報導之後，眼睛為之一亮，願意看完標題之後，再去看細項，從而來考慮？我想這樣才不會變成大家說的，好像在自嗨的一個政策，也才能夠把它推廣到國際。
彭主任委員金隆：對，承蒙委員的指正……
廖委員先翔：你覺得哪一項會是最大的亮點？比如你說的法規鬆綁或是哪方面的政策，你認為哪個是最大亮點，在我們推動這個資產管理中心的時候，是最有吸引力的？
彭主任委員金隆：其實這分兩部分，一是從金管會主政的部分，比如我們要擴大本國投信公司規模的這件事情，對未來臺灣要發基金的這些規定，我們會放寬，其實臺灣已經是ETF很重要的一個發展的地區；稅負的部分，確實現階段我們還在跟財政部繼續做一些協調。再來就是我們希望能夠創造國人投資的機會，我們會開放銀行的私人銀行業務，希望能增加本國的高資產客戶能夠直接在臺灣得到服務。還有就是我們希望引入更多的資金，比如壽險業機構投資人資金投資在臺灣的機會；當然，很重要的一點，臺灣的股市也是一個非常具有投資性的地方。
廖委員先翔：謝謝主委，我剛剛講了，標題很重要，你剛剛又講了很多你想努力的東西，你有哪一個東西是拿出來會讓有錢人眼睛為之一亮的？他們現在的資產放在其他地方，你要讓他有這個動力把它移回，無論是到哪邊或是到高雄，我覺得這個宣傳是非常重要的。沒關係，我就直接問一個具體的目標，賴清德總統在2024年5月上任，那麼在2027年底的時候，你們希望這個計畫能夠把多少國內可能放在海外的資產移回來，或是說你們希望吸引多少外面的資金來到臺灣，有沒有設定一個目標？
彭主任委員金隆：其實我們對外是有做這樣一個說明，第一個，我們兩年有感，主要是希望我們的政策能夠鬆綁，等於有五十個法規，我們自己來做……
廖委員先翔：我問你金額，就是你們的目標金額。
彭主任委員金隆：希望兩年之內，我們資產管理的規模能夠增加，大概五到六兆；第二個四年有變，希望能夠增加差不多十到十二兆；希望六年的時間能夠增加差不多一兆美金的資產管理規模。
廖委員先翔：其實我也不是有錢人，所以我也不知道有錢人為什麼不喜歡把錢放在臺灣，今天既然我們提出這一個目標，後續就大家一起來檢視……
彭主任委員金隆：我們來努力。
廖委員先翔：法規部分，我想立法院會全力支持。謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝廖先翔委員，謝謝主委、謝謝次長。接著請黃國昌委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時23分）謝謝主席，先請行政院的蘇處長。
主席：蘇處長。
蘇處長永富：委員好。
賴委員瑞隆：蘇處長，現在包括少子化、包括高齡社會都來臨了，這是臺灣要嚴肅面對的問題，其實很多國家都已經在處理這個問題了。剛剛我也在經濟委員會談了一下少子化的問題，我認為這個確實是需要重視，當然高齡化是另外一個問題，怎麼樣讓這些具有能力的高齡者願意再繼續就業，我認為確實也是一個課題。首先還是要回來講，這件事情其實行政院已經在做，各部會也在做了，既然今天要來審這樣一個法，我先問一下，這個立法體例在我看來是比較特殊一點，處長怎麼看？
蘇處長永富：我們也是覺得，第一個就是說……
賴委員瑞隆：它算是什麼樣的法？
蘇處長永富：這個在性質上看起來是很奇怪，以作用法來講，它是一個基本法的性質或是一個執行法？而且我們一般法律都是規範人民的權利義務事項，但它規範的都是政府應辦事項，而且壯世代的定義剛剛之前也提了，在國際上並沒有壯世代的定義。因此，針對這整部法，我們認為以法的規範來講，說實在的，相關的作業……
賴委員瑞隆：我覺得它反倒有點像基本法的概念，應該要怎樣、應該要怎樣，但是它的前面有賦予，譬如得設立基金會，我認為它看起來反而比較像基本法的精神，反倒不像所謂的作用法或其他，我覺得反而不像啦！因此，我覺得也許將來討論時可以針對它的體例再慎重思考一下。再來要請教，它的主管機關到底是誰，處長？
蘇處長永富：裡面沒有規範主管機關。
賴委員瑞隆：沒有規範主管機關？我看到法條上寫的是行政院設立一個辦公室，由院長擔任召集人，這樣的體例很少，我很少看到這樣的體例。
蘇處長永富：很少，幾乎沒有。
賴委員瑞隆：幾乎沒有嗎？
蘇處長永富：幾乎沒有。另外，要向委員報告，一般我們講關於組織的部分，因為中央行政組織基準法規定，作用法不得規範組織，而且它沒有明定這個法的主管機關是誰，但是又設一個壯世代的政策辦公室，這是一個什麼樣的辦公室？它是一個任務編組嗎？看起來像是任務編組，只是以任務編組來講，剛剛我說過中央行政組織基準法規定作用法不得規範關於組織的事項。另外一個，實務上有關於壯世代這個部分，因為政務委員已經開過3次會，10月31日院長要召開社會福利推動委員會，勞動部要做一個報告。事實上，我們的組織針對壯世代的議題已經做處理了，而且由院長負責社會福利委員會，政務委員也負責一個專案辦公室，這個組織的架構及處理已經都有了。
賴委員瑞隆：現在的運作其實已經在處理這次的事情了。
蘇處長永富：是。
賴委員瑞隆：但是現在突然通過一個法，而且在訂定得不是那麼清楚的狀況下，又出現了包括應設立一個辦公室，而且是由院長兼任，這個在體例上也非常奇怪。
蘇處長永富：是。
賴委員瑞隆：包括將來的幕僚或作業，我們一般通常會讓某個部會擔任重要的主責單位，但是這邊又沒有，行政院大概就是你們幾個處而已，人力各方面其實都非常吃緊，這樣進行這件事情到底能不能達到它的成效，所以我希望在未來的公聽會或甚至在內部的討論，這個都要再慎重討論後面的體制問題，包括它的單位。再來我想請教一下，包括我們也看到財政上的問題，它得設立一個基金，如果這個基金設立之後，將來由誰來管理？
蘇處長永富：規劃不明確，而且設基金的話……
賴委員瑞隆：由院長自己來管理？
蘇處長永富：財政紀律法規定，基金設立的話……
賴委員瑞隆：院長管理可能就是由你管理，因為你是這個處的負責人，對不對？
蘇處長永富：是。
賴委員瑞隆：整個體例上非常奇怪，完全不照過去我們所走的，所以我覺得這裡有非常多需要深切討論之處，立法院立法的品質要達到一定的水準，要不然會造成很多的困擾。既有線上的事情也在做的話，我認為其實應該照既有的去做，如果有不足的部分要強化，我們再看要用什麼樣的方式去強化，但是應該要把那個體例弄得更清楚，好不好？
蘇處長永富：是。
賴委員瑞隆：謝謝處長。接下來請教一下何部長，好不好？
何部長佩珊：委員好。
賴委員瑞隆：高齡化的問題，其實大家都要面對，包括怎麼樣讓這些本身有意願的勞動力也能夠參與進來，我看到其實有很多都已經在進行當中，譬如勞動部在中高齡與高齡促進法的部分就有相當的成效，部長對現在這樣的推動進度滿意嗎？
何部長佩珊：基本上，現在其實有達到一定程度的效果，而且從專案法推動以來到現在增加了38萬的中高齡就業人口。
賴委員瑞隆：每年大概是十萬多、十萬多的速度。
何部長佩珊：對，而且都超過，大概超過十萬。
賴委員瑞隆：但是就我們看來，相較於其他國家，包括美國、日本、韓國，其實好像還有很大的空間。
何部長佩珊：是沒錯，我們相較於它們都是偏低，是沒有錯。
賴委員瑞隆：部長認為我們可以怎麼樣做？我想今天這個法案的目的也是如此，怎麼樣讓有意願又有能力者參與，怎麼樣提升？
何部長佩珊：我們就幾管齊下，一個是行政措施獎勵，包括像55Plus就業措施獎勵、婦女再就業獎勵，不只針對雇主，也針對勞工，而且還有像是職務再設計、部分工時，這些機制的設計，我們也甚至都有獎勵，所以現在是先用鼓勵來引導。其實在年齡歧視方面，當然我們也都在中高齡法裡面訂定不得歧視，如果有歧視行為的話，雇主要罰30到150萬的罰款。所以目前大概有法律面，還有包括行政獎勵措施面，我們希望能夠幾管齊下，還有包括委員，謝謝你們今年制定中小企業加薪抵稅。
賴委員瑞隆：這個很重要。
何部長佩珊：對，65歲以上還給他加薪的抵稅優惠，還有包括勞基法第五十四條，我們通過了合意退休，就是不限於65歲，只要勞資雙方協商就可以延後，不限65歲退休。
賴委員瑞隆：我們希望部長持續努力，我看到現在55到59歲的也都在這次法上想定的範圍內，我們的勞參率是61%，相較於美國的73%、日本的85%、韓國的77%，都還有一段距離。
何部長佩珊：是。
賴委員瑞隆：是不是盡力……我也期待有一些更好的政策工具讓整個能夠有好的勞參率。
何部長佩珊：好，我們一定會努力，謝謝委員。
賴委員瑞隆：期待部長，謝謝。
主席：謝謝賴委員，謝謝部長、次長。繼續我們請翁曉玲委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（12時31分）謝謝主席。有請教育部司長。
梁司長學政：委員好。
翁委員曉玲：司長好。今天次長沒有來？
梁司長學政：沒有。
翁委員曉玲：好，沒關係，不過我這邊待會有些意見希望司長可以帶回去反映給部長和次長知道。
梁司長學政：好。
翁委員曉玲：我覺得今天開衛環委員會討論「壯世代政策與產業發展促進法」公聽會是非常有意義的，因為同時間經濟委員會那裡是談少子化的議題，所以我們同一天一個委員會談少子化，我們這裡則是談壯世代。從這次這個會議的安排可以反映出，我們現在社會結構的確是在改變。少子化的問題會帶來社會的影響，而我們所看到的高齡化問題，其實同樣也會帶來社會的影響，以及整個社會未來的發展也要改變。本席之前因為在清大教書，所以我特別重視有關於高教的問題，面對少子化的部分，教育系統看起來現在已經出現嚴重衝擊，那就是我們看到很多學校已經退場，或者現在教育部也鼓勵大專院校彼此之間合併，有些學校內部也在做組織方面的收編、縮編，還有一個問題就是教育資源也出現有過剩或浪費的情況，因為學生變少了，整個教育的品質出現兩極化，師資結構也會出現失衡的狀況，我們現在看到有不少流浪教授失業，過去是流浪教師，早在幾年前吧，就已經開始出現了一堆的流浪教師，很多國外留學回來的博士也找不到工作，因此少子化的問題其實已經衝擊到整個高教。現在我們正好推動壯世代政策，我倒是覺得對於教育體系來講，它可能會是個契機，怎麼說呢？我們現在可以鼓勵更多壯世代民眾，有機會可以再加入我們整個教育系統，尤其是大學的教育體系，我們中國人不是說一句話：活到老、學到老！壯世代可能從年齡45歲或55歲到他退休，這中間體力還很好的這段時間，其實是可以做更多事情，基本上不僅可以提升這些壯世代民眾的社會參與以及他的身心健康，同時也可以促進整個學校環境有多元發展，我個人認為這都是非常重要的。我們知道，教育部過去有推動一些高齡化教育措施，包含設置樂齡學習中心，然後在大學裡面也推動所謂樂齡大學計畫，但是事實上成果不是很好，也就是教育部可能給的資源也不夠多，另外一方面也沒有很積極在promote這一塊，所以我這邊想聽聽看司長您的看法。
梁司長學政：謝謝委員。面對少子女化跟高齡化，特別像之前吳委員談到壯世代的問題，大概今年底我們就會有一個針對55歲以上這些年齡的族群，嘗試讓他們進行類似職務再設計，還有增加一些專業的學習，讓他們可能可以再投入職場，因為整個平均餘命拉得更長。
翁委員曉玲：是。司長，我剛剛聽到您的key point，你是希望未來讓他們能夠再投入職場，可是本席正好有個另外的想法，其實應該要鼓勵他們重返學校，在我們壯世代促進法草案第九條，其實也有鼓勵大家未來都要能夠開啟我們的第三人生大學。如果從這個角度來講的話，教育部應該就要開始去規劃、要去設計一些誘因，如何能夠鼓勵壯世代重返校園。
梁司長學政：跟委員簡單報告，剛剛講的那只是第一階段，先從55歲以上開始，因為我們希望明年就開始有這樣的試辦計畫。但是我這邊有跟部長討論，部長也得到同意，接著我們也會擴充到30歲以上，現在包括職場上這些可能因為科技社會的發展，隨時都有加強他專業的可能性，所以他一定要再重新回到學校來參與。
翁委員曉玲：好。因為這是不同的階段，而我們今天重點是在壯世代，所以我們當然會特別想要為壯世代55歲，或是再降低一點年齡，從45歲以上這個族群的民眾，我們希望鼓勵他們能夠重返校園，或者是能夠利用他在某一段休息時間裡面，可以跟教育系統結合。這裡本席也建議教育部應該再去積極研習更多可以鼓勵這些壯世代重返校園讀書，或是接受教育的一些措施方案，譬如說，我們可以比照弱勢族群或者其他鼓勵的教育政策，未來是不是研擬壯世代重返校園可以學費減免或是得到相應的補助？另外，如果他去讀書的話，是不是就受扶養了，因為退休以後他就必須由他的子女扶養，所以相關的教育補助費也可以抵稅？
梁司長學政：跟委員報告，其實針對有需要協助的這些民眾，我們都會考慮來協助，我們目前有在規劃當中的就是準備針對有需要的發放終身學習券。
翁委員曉玲：我覺得不要說是針對有需要的，而是現在措施訂下去之後，它就應該普及化，這樣子才會產生誘因嘛！對不對？
梁司長學政：普及化就需要更多的預算。
翁委員曉玲：未來大家讀書就可以有學費減免，因為它會帶來其他不同的效益。
梁司長學政：謝謝委員。
翁委員曉玲：同時如果我們可以多鼓勵他們以後在申請大學的時候有類似特殊選才，或是有些特殊的甄試方法，不要跟著高中生一起去搶名額，而是有另外的特殊申請管道，那我相信一定會有很多壯世代民眾很樂意再重返校園，這對於提升壯世代的身心健康是有幫助的。現在因為高齡化社會，所以現在我們政府的長照支出也很多，所以從另外一個角度想，終身教育做得好，長照支出這邊就可以減少。
梁司長學政：是。
翁委員曉玲：本席在這邊提供一些建議，希望教育部能夠積極研擬有關於壯世代的學習還有教育的政策。謝謝。
梁司長學政：是，謝謝委員的提供，謝謝。
主席：謝謝翁委員，謝謝司長。發言太踴躍了，所以我們在王正旭委員質詢完畢後休息15分鐘，我們請劉建國委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲、中央銀行、國家發展委員會、經
濟部、交通部就「政府推動臺灣成為亞洲資產管理中心之具體作為暨如何協助金融科技及新創產
業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時38分）謝謝主席。麻煩請金管會主委。
主席：請彭主委。
黃委員國昌：主委好。今天看到金管會提出政府推動臺灣成為亞洲資產管理中心，以及要協助金融科技新創產業的專題報告。
彭主任委員金隆：是。
黃委員國昌：本席拜讀完這份報告以後，非常有感觸，為什麼說非常的有感觸？因為我第一次聽到要把臺灣打造成亞洲資產管理中心這個口號，是在2001年陳水扁政府的時候，經過了23年，我們又重新打出這個口號。能實踐，不能實踐？我一向不喜歡唱衰，但我要提醒你，我們上次打出這個口號是23年前，23年後的今天，再度打出這樣子的口號，我覺得對於整個臺灣，不管是金融還是資產管理發展有所了解的專業人士，大家的感慨都很深。我們的政府非常會喊口號，喊完口號，以後做得到做不到，反正也不是我的事，因為我任期早就結束了。第二個金融科技的發展，我看了這個是更有感觸，2018年我第一次到立法院的時候，FinTech金融沙盒立專法，就是我們那一屆財委會通過的，從2018年有沙盒，到現在2024年，臺灣的FinTech發展最有名的一件事情是什麼？主委知道嗎？
彭主任委員金隆：這個每個人想法不一樣。
黃委員國昌：沒有關係，你就跟大家講你的想法。
彭主任委員金隆：如果從金管監理沙盒的角度，我覺得這個沙盒條例確實需要做一個調整。
黃委員國昌：所以，你覺得經過這六年，得到最好的教訓，就是這個條例需要調整？
彭主任委員金隆：其實不只……
黃委員國昌：我跟主委分享FinTech發展到現在，絕對讓臺灣人民最有感的一件事情，就是im.B這個詐騙集團，竟然在我們的金融科技展展覽裡面招攬客戶，繼續詐騙的事情！正因為如此，我要延續上一次問金管會有關P2P的問題，上一屆的主委說要推指導原則，我問了他半天，指導原則是什麼法律性質？指導原則有法律效果嗎？沒有啊！從頭到尾沒有法律效果，違反的也不能作為處罰的依據，甚至不可以作為參與人的請求權基礎，真不曉得這個指導原則要幹嘛。之前第一次問你的時候，我說一定會給你時間回去思考，是不是還是要這樣子做？上一次你說應該要分階段，先讓業者自律，自律了以後，下一階段再看要怎麼辦。我們上次詢答的過程應該到這裡吧？
彭主任委員金隆：是的。
黃委員國昌：為了推動業者自律，我們從2023年就開始喊著要指導他們成立公會，現在2024年10月都快結束了，公會成立了嗎？
彭主任委員金隆：跟委員報告，我們在6月的時候，因為現在P2P，他們……
黃委員國昌：沒關係，你先給大家一個答案，再來講理由，現在公會成立起來了嗎？
彭主任委員金隆：現在還沒有。
黃委員國昌：現在還沒有，理由是什麼？
彭主任委員金隆：主要是因為這些業者分成兩派，都想各自成立一個公會，但是依據內政部的法律，他們不可以成立兩個公會，所以內政部出來協調，6月協調一次失敗，8月再開一次會也失敗，現在要請政委出面來做協調。金管會一再的push這件事情，希望能夠……
黃委員國昌：我們這樣講好了，現在這兩派業者兩邊都是好人；還是一邊比較好，一邊比較不好；狗咬狗一嘴毛，還是兩邊都不好？老實跟主委講，我一點都不在意，我在意的是你們說要推自律，自律的前提就是要成立公會，成立公會這件事情，從去年搞到現在，搞了一年多。
彭主任委員金隆：這個部分，我跟內政部、法務部他們做了協調，他們會請政委趕快出來協調這件事情。
黃委員國昌：我現在有點搞不太懂，臺灣不是法治國家嗎？依法該怎麼辦就怎麼辦，怎麼會搞到由政委出來喬兩派的業者，這不是很怪的事嗎？
彭主任委員金隆：對，這個部分我們確實也在努力，我們也想趕快。成立公會是一個問題，我們另外一個想法是，未來要怎麼樣去納管這個在P2P上做融資的活動，我們接下來要去想……
黃委員國昌：需要多久？你剛剛終於講到一句話引起我的注意，你說將來要納管？
彭主任委員金隆：是的。
黃委員國昌：P2P嘛！什麼時候要開始做？
彭主任委員金隆：剛剛委員有提到……
黃委員國昌：因為好不容易聽到從自律邁向納管，針對自律這個部分，我跟主委交換一下我的觀察，自律講了半天，搞了一年，全部都是空包彈！我這樣講好了，如果今天這兩派業者，連要怎麼成立公會，都沒有辦法形成共識，主委認為放任這些業者自律，會達到自律的效果嗎？連要怎麼成立公會，都可以搞到今天這個樣子，讓公會都沒辦法成立，這種狀況讓他們自律，會有自律的效果嗎？
彭主任委員金隆：確實在這方面，我們還要請各部會趕快努力；如果已經影響到金融消費的安定的話，我們已經開始……
黃委員國昌：不是早就影響到金融消費的安定了嗎？所以你納管需要多久？
彭主任委員金隆：我們會朝向金融消費者保護法第三條的規定來處理這件事情。
黃委員國昌：我最後講一件事，我得到的消息是，今年8月開會的時候，法務部對你們這種用「喬」的方式有意見，所以法務部拒絕派代表與會。法務部拒絕派代表與會，就沒有辦法選出來，這是我了解到的資訊，我覺得這真的是非常可笑的事情！要仰賴業者自律，業者沒辦法自律，結果搞了半天，竟然要用喬的方式，喬喬看要怎麼處理，結果法務部對於喬的這個方式根本不想背書，人家連代表都不派去，讓你會開不成。我看會議紀錄上寫著會後要如實呈報行政院，所以應該是呈報了以後，行政院現在找一個政委出來喬就對了？
彭主任委員金隆：希望透過跨部會來協調，不是……
黃委員國昌：因為主席站起來了，我最後只講一句話，按照這樣的發展狀況，主委應該可以深深的感受到，要求這些業者自律是緣木求魚啊！
彭主任委員金隆：這是其中方法之一。
黃委員國昌：要求業者自律是緣木求魚！都搞了一年多了。金管會如果還繼續放任這樣下去的話，我們希望不要再有下一個悲劇。
彭主任委員金隆：我們當然也希望不要有任何悲劇……
黃委員國昌：要不然等到要檢討責任的時候，大家又開始進行國家足球隊的踢皮球大賽。謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員，謝謝主委。接著請鍾佳濱委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時41分）謝謝主席。請徐副部長。
主席：請副部長。
王委員鴻薇：還有陸軍司令部參謀長。
徐副部長衍璞：王委員好。
王委員鴻薇：副部長好、參謀長好。延續剛才楊瓊瓔委員所質詢的題目，無人機反制系統是我們顧部長特別講今年度一個優先採購的項目，但是現在招標作業並不順利，如同剛才楊瓊瓔委員所講的，在前兩次，一次因為流標，只有一家，第二次因為兩家最後的驗證結果統統不合格，也流標，所以現在是第三次招標作業。但是為什麼會一再流標啊？
徐副部長衍璞：報告委員……
王委員鴻薇：是副部長還是參謀長來回答一下。
徐副部長衍璞：這整個評核過程，我看是由採購室做的，請國防採購室向委員說明。
王委員鴻薇：趕快，我時間有限。
趙主任亞平：跟委員報告，第一次流標是因為未達三家。
王委員鴻薇：我剛剛講了嘛！
趙主任亞平：第二次廢標是因為廠商交了樣機沒有經過陸軍的POC器驗證。
王委員鴻薇：都不合格。
趙主任亞平：不合格，是。
王委員鴻薇：好，為什麼會這樣的狀況？事實上，在我們這個9億8,963萬這麼大型標案的過程，包含媒體都有一再報導指出，你們接受這兩套未完成整合無人機反制系統，你再看到最後提到：「似乎是為廠商在鋪路。」果不其然，最後因為你開出的規格只有一家來投標，所以我剛剛講，只有一家嘛，最後就流標了，流標沒有關係，就等第二次嘛！第二次之後沒想到突然殺出個程咬金，因為剛才副部長回答楊瓊瓔委員的時候說我們統統沒有改，但是你們中間有改，你們中間改了公告招標作業，是讓軍事裝備營業稅免稅，造成大家覺得可能有利可圖，結果跑出一個程咬金。因為如果第二次還是似乎在為某廠商鋪路的那個廠商來，那就一家就解決了嘛！第二次就解決了。沒想到第二次跑來了一個程咬金，跑來一起投標，投標就是大家一起來測試，結果兩個都不合格，所以統統又變成廢標了。所以我要講的是這個高達將近10億的案子，中間包含媒體都一直在隱喻，甚至直接講，直接點出看起來從第一次到第二次，甚至到第三次，大家都看好，或者認為那家創未來應該會繼續來投標，第一次就只有一個創未來，第二次創未來又來了，只是我剛剛講殺出了另外一家公司跑過來投標。所以這個規格，你們真的用最高標準嗎？符合美國的標準嗎？這樣讓外界認為是量身訂作的一個標案，其結果就是反反覆覆，從7月開始進入第一次招標程序，現在看起來今年底能不能完成、能不能達到你們顧立雄部長他所設定的目標？看起來都有很大的變數。所以為什麼在媒體或者外界都認為有為某特定廠商鋪路，而造成一直延宕？副部長能回答嗎？還是參謀長回答？
陳參謀長建義：報告委員，我是陸軍參謀長，向委員報告。
王委員鴻薇：是。
陳參謀長建義：第一個，有關所謂報導有為廠商鋪路，或是量身訂作這個……
王委員鴻薇：絕無此事？
陳參謀長建義：絕對不是事實！這第一點。
王委員鴻薇：這個我都可以幫你講。
陳參謀長建義：那我為什麼這樣講，第二，因為在整個POC測試，它是由所謂的第三方公證，還有民間的學者，剛剛副部長報告了，它包括相關的航電、資訊、電子……
王委員鴻薇：對，你的意思是說，你看我都沒有讓它pass，對不對？
陳參謀長建義：這個是第二個我要報告的。第三個，因為它的測試是在一套標準，但是單獨實施，兩家廠商在不同天實施，但是共同監測、全程錄影，如果說是為它鋪路的話，事實上它也是不合格的單位。
王委員鴻薇：因為我時間有限。參謀長，我不需要你答非所問，因為我剛剛講了，你們規格就綁在那裡了嘛！這不是你後面測試的問題……
陳參謀長建義：報告委員，這個規格是依照我們的作戰需求來訂定的。
王委員鴻薇：像無人機的規格，人家美國的反制系統比我們先進吧，我們為什麼沒有採取人家美國的標準呢？我們自己找一家特定廠商弄出來的規格對不對？自己最後又沒有整合成功……
陳參謀長建義：報告委員，我們並不是用這家特定廠商的規格。
王委員鴻薇：最後變成大家都認為這個特定廠商一定會來投標，我們可以拭目以待嘛！第三次在11月，這家廠商會不會出現？有多大機率這家廠商會出現？
陳參謀長建義：這家廠商會不會出現，因為它沒有停權，這是它投標的自由。
王委員鴻薇：是。
陳參謀長建義：但是不代表其他廠商沒有比它優的規格。
王委員鴻薇：所以我就跟你講，第二次突然出現一個程咬金就不在你們的劇情之內嘛！本來劇情是寫這樣子，怎麼又跑出一家？
陳參謀長建義：報告委員，完全沒有這樣的預設。
王委員鴻薇：所以我在這邊特別質詢的是，無人機反制系統之重要，也是你們國防部視為優先的採購項目，但是請不要因為特殊的原因、特殊的人事的關心，我聽到的更多，直接說啦！最近不是還有什麼某某立委將根本不合格的人硬塞到某些單位，這就是人事的關心、採購的關心，所以我在這邊公開直接說，我們支持，而這個金額非常龐大，我們也認為應該優先建置，尤其在我們離島的部分更需要，但是不要因為要為特殊廠商量身訂作，不要因為要向特殊人士交代，而使得我們這個標案一再延宕，其結果是我們大家一起付代價，這是我今天在這邊苦口婆心，好不好？當然今天部長請假不在，我覺得你們要反映給部長知道，你很著急，但是在這個流程上，只要這個流程出現想要為人家量身訂作，其結果就是如此！好不好？謝謝。
徐副部長衍璞：感謝委員指導，謝謝。
王委員鴻薇：謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員，副部長請回。邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。接下來我們請黃捷委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（12時10分）謝謝主席，我們請交通部陳部長，還有公路局陳局長。
主席：請陳部長、陳局長。
李委員坤城：部長好，局長好。
陳部長世凱：委員好。
李委員坤城：我相信大家早上都問了很多關於客運司機人力不足的問題，其實我看了你們的報告，發現在公路客運這部分，現有人力是3,625個人，缺員是772個。市區客運的話，現有人力是1萬866個，缺員是1,443個，然後遊覽車業者也有缺，但是實際上，我們領有駕駛職業執照的司機，數量是遠遠超過這邊。部長或是局長，有沒有想到為什麼？我明明有這一個執照，有這個駕照為什麼不願意投入客運司機的工作？
陳部長世凱：我想一般人的就業應該是考慮他的職場環境，這是一個，另外就是待遇有沒有符合他的想像，這個部分應該滿重要的。
李委員坤城：部長點到兩個重點，一個是職場環境的問題，第二個就是待遇的問題。其實我的問題跟剛剛月琴委員的問題類似，現在我們看到司機的月薪，比如，客運業司機的月薪大概有七、八萬以上，有嗎？
陳部長世凱：七、八萬，甚至到十萬也有機會。
李委員坤城：他們的月薪大概是多少？
陳部長世凱：如果委員所指的是他的基本底薪……
李委員坤城：對，基本底薪。
陳局長文瑞：基本底薪因為各家公司不一樣，只是剛剛所提到的是正常的排班之下的話，他們的平均薪資大概就是七、八萬，資深的可以到十萬。
李委員坤城：對，但是他們的底薪大概就是基本薪資，那剩下都是用加班的方式。
陳局長文瑞：他有排班，就是如果你出班的日數、頻率比率比較少的話……
李委員坤城：三分之一是底薪，三分之二是排班的薪水，這樣的比例有沒有錯？大概是一比二，我覺得問題就在於說……
陳部長世凱：一比一或一比二都會有。
李委員坤城：就變成如果客運業者的載運沒有受到影響的話，那當然就是還可以維持下去，但是在COVID-19之後整個都受到影響，搭客運的人就減少了，變成司機的薪水變相也減少了，是不是有這個問題？
陳部長世凱：如果班次少，他的收入當然就會減少。
李委員坤城：對啊！就會減少。這是剛才部長提到的第二點，就是他的薪資問題。我們剛才有看到，現在在臺北車站的營運站二樓，我們看一下那一張照片，國道客運的臺北轉運站二樓淪為空城，為什麼？
陳部長世凱：當然客運業者的業績狀況不太好，這個大家都知道，再來就是租金非常高，聽說在二樓可能一個月要三十幾萬。
李委員坤城：對啊！過去還撐得過去，因為現在就是生意不好，沒有這麼多人在那邊了嘛！所以臺北轉運站的二樓，現在這個大概……
陳部長世凱：他們往上移。
李委員坤城：對啊！租金比較便宜，那二樓現在就變成空城了嘛！
陳部長世凱：是。
李委員坤城：國道客運載客量衰退36%，那也造成業者的營運壓力增加，所以我要請教一下部長跟局長，第一個，當然我們希望能夠幫司機加薪，加薪這部分的話，我看地方政府是有在做，地方政府他們有在補助，比如像雙北有可能在年底的時候會補助大概6,000塊左右。在中央的部分，對於國道客運業者有沒有這個想法，或是有這個機會來補助國道客運業者？
陳部長世凱：報告委員，關於補助，地方政府會補助，我想中央也都有。
李委員坤城：那中央的補助呢？
陳局長文瑞：跟委員報告，基本上在整個的運價，包括公路客運跟國道客運的運價，其實這兩年已經都做了相關的調整，合理的反映他們的運輸成本。運價調整之後，我們都有要求業者，提升的部分其實要回饋到駕駛薪資的成長。
李委員坤城：對啦！現在地方政府有在補助司機，那國道客運的駕駛有沒有辦法補助？
陳部長世凱：我們目前是補助給業者，但是我們有要求補助給他的裡面，有一定的比例是要給駕駛員。
李委員坤城：現在是補助多少呢？
陳局長文瑞：我們大概一年補助國道客運6億元，公路客運一年有1到2億元，其實這些……
李委員坤城：有多少是拿來做月薪的調整呢？
陳局長文瑞：月薪的調整部分，其實當初在勞動條件上面，我們有請業者針對增幅的這個部分，因為大概都有增加10%的營運成本……
李委員坤城：你給我一個報告好不好？
陳局長文瑞：好。
李委員坤城：就是說中央的補助部分……
陳局長文瑞：他們的薪資平均可以增加大概4,000元。
李委員坤城：沒關係，你給我一個比較明確的報告，你們對於業者的補助有多少是拿來做司機的加薪，因為至少我知道雙北都有加薪6,000塊。還有國道路線的部分，現在只有補助平面的兩個端點，高速路段並沒有補貼，在高速路段的部分有沒有機會比照平面路段，採用準運價機制納入補貼？
陳局長文瑞：這個部分我們也有在研議，而且國道客運的話，我們除了國道走平面路段有補貼以外，另外就是對於運價成長之後它沒有反映到票價，所以票差的部分，我們也有給他們協助。
李委員坤城：好，這部分我是希望能夠協助客運業者，因為客運還是有許多人會選擇搭運的交通方式，因為我們對於高鐵、鐵路，就相對好像有多一點關照的眼神，但是對於客運業者是比較少，希望這一點也能夠再加強，好不好？
陳部長世凱：好。
李委員坤城：謝謝部長、謝謝局長。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：好，謝謝李委員。接下來有請鍾佳濱委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時20分）好，謝謝主席。
主席：是不是邀一樣的人？
牛委員煦庭：對，我看就一樣好了，我們節省時間。今天一樣要討論客運的問題，其實上一次部長在做業報的時候，我就已經把話講得非常清楚了，現在客運業者的問題，第一個，乘客量在疫情過後開始逐漸攀升，但是基本上疫情這一波，把大部分的客運業者都打趴了。另外就是駕駛人數其實從總體來看，是一個下降趨勢，不只是人數變少而已，還有高齡化的問題。你知道高齡駕駛總是相對有危險，所以客運業者跟客運業人力的新陳代謝，是非常重要的事情。客運缺工、駕駛高齡化，其實是交通部要面對的很重要的問題，部長同意嗎？
陳部長世凱：同意。
牛委員煦庭：好，現在人才大量流失了，為什麼？請部長回答。
陳部長世凱：一方面勞動條件，一方面薪資的問題，再來就是當時因為疫情，所以很多客運業者的狀況不太好，很多人才就直接流失了，也直接轉到其他行業去，要回來不太容易。還有一點就是，大家對於客運的服務品質，要求其實滿高的……
牛委員煦庭：沒錯。
陳部長世凱：所以很多客運的司機員，大家都反映說壓力相當大。
牛委員煦庭：好，不錯，部長這次的回答我非常滿意，基本上完全命中。第一個是疫情重挫乘車需求，讓業者的營運狀況雪上加霜。第二個，基本上因為勞基法修了一例一休之後，當然要保障他們的工時，這本席完全同意，可是相對來講，這造成了實務上一些競合的狀況，也就是說客運業者，有些人可能真的是生活非常非常辛苦，家裡只有一份薪水，他後來算了一下發現，最近有新聞開始講，去開Uber、去跑外送，加起來搞不好勞動時間一樣長，他寧願讓自己過勞，但是他可以賺的錢比較多，他不受這樣子的一個規範，所以相對來講又吃掉了一部分司機的員額。第三個就是勞動的環境跟條件，除了薪資不高之外，常常被人家客訴，然後每次要等待班待命的時候，在破破爛爛的場站裡面，連躺下來休息的地方都沒有，這些勞動環境不佳，也是客運司機心灰意冷的原因。部長，問題意思非常清楚，但是解決方案不清楚，問題意思清楚也沒有用，是不是？
陳部長世凱：是。
牛委員煦庭：以這一段時間來講，我們剛剛講的，因為疫情的關係，我們必須要先幫科技業者打幾劑強心針，讓他們至少願意留在市場上，更有甚者，必須拿政府的補貼來增加駕駛的薪水，方向都正確，但這個額度能看嗎？部長，全國總共有幾家國道客運業者？
陳部長世凱：這個數字我不曉得，但是……
牛委員煦庭：這個數字是你們交通部的業報寫的，今天的報告大家桌上都有，你們要不要說明一下？
陳部長世凱：請局長。
陳局長文瑞：客運業者有三百多家。
牛委員煦庭：三百多家，然後運價這樣總共……你們講的，差額由政府補貼，一年額度1.3億。
陳局長文瑞：跟委員報告，這是一般公路客運，還有國道客運……
陳部長世凱：這是一般客運的差額。
牛委員煦庭：我知道，我的意思是，這個額度其實不成比例，今天的問題已經很嚴重，嚴重到業者都送進加護病房，司機通通不願意來，如果是這麼嚴重的狀況，你還在吃感冒藥，要上葉克膜的病人，給他吃感冒藥有用嗎？其實是沒有用的。我要提醒部長，上次我們討論的時候，我說部長相對年輕，應該要拿出魄力，整個政府在交通裡面的相關預算，隨便拿一條出來比，你就會發現那個落差其實非常巨大，捷運工程很重要，本席完全同意，可是相對來講，硬體跟軟體總要平衡吧，你看這個比例差額也是不能看，每一年要補助各地方政府、協助建設，加起來幾千億是跑不掉的，但相對來講，全國客運的補貼加起來不到捷運的一根毛。這就是問題，新政府上任之後，我們期待他有新的思維，500億投資在客運業者可能很多狀況會改變，大筆預算和政策方向調整出來時，才能夠大幅度改善運價的條件，幫客運業者專案加薪，這是本席的第一個建議，但我到現在沒等到，從本席就任立法委員以來，從看守內閣時我就問這個事，您上任的時候我也提過，我不曉得什麼時候才會落實，但我真的很誠懇地希望交通部面對問題核心，其實就是看交通部要不要做資源結構性的調整，讓公車這件事情變成交通部的重點業務目標，有相應的資源跟人力下去，才有辦法大幅度的改善事情，要不然像上次運價調整，溝通搞了一年多，就只調了一塊兩毛五，對業者來講，根本沒有解決問題。
陳部長世凱：大部分是由政府吸收，所以民眾影響比較小。
牛委員煦庭：對，你為了擔心這個……擔心的時候，政府的……我剛剛為什麼講要有幾百億的預算規模，就是不要衝擊民眾搭車的情況，因為要養量，在不衝擊的情況下，政府當然要下大資源，那我說下個500億在全國的公車系統，不虧啊！因為客運跟公車的量養起來，是幫未來的捷運在養量，也減少塞車跟停車的問題，這絕對划算，所以預算的大幅投入，我期待交通部可以作為。第二個是有關勞動條件，我今天點一下，後面有時間我們再討論，客運的場站、公共汽車的停車場，從來沒有在我們的都市計畫或者是區域計畫裡面被深刻的討論，但它有沒有需要？它有需要，因為它是交通節點，也可以改善業者的投資環境，並改善司機的勞動環境，這件事情如果交通部能夠把它列為重點工作項目，在幾個地方先行試辦，把這個東西打開，也許業者才會感受到我們政府對這個政策的重視，也只有從這種大方向有魄力的著手，才有辦法改善業者倒閉、司機缺工的問題，改善公車的品質，希望部長可以儘快提出解決方案，可以嗎？
陳部長世凱：好，謝謝委員。
牛委員煦庭：謝謝。
主席：謝謝牛委員。講真的這很重要，停車場真的是……他們是過一天算一天，所以不可能有像樣的硬體投資，我們的駕駛人員也不可能有像樣的休息空間，我覺得是滿有道理，我們來研究。接下來請鍾佳濱委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時26分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請剛剛那三位陳部長、陳局長、陳次長。
主席：好，請三位。
鍾委員佳濱：部長、次長、局長，今天又再次見面了。今天問題大概都是補足客運駕駛來維持公共運輸，克服法定障礙，引入PT人力作為重點，其實部長在前面大概都回答光了，我們後面可以更快的推進。往下看，疫後客運的運量不如以往，剛剛部長也說了，請問部長，運量沒有上升，是乘客不想搭車，還是客運沒有人開？
陳部長世凱：綜合因素。
鍾委員佳濱：綜合因素，缺駕駛也是因素嘛，好，往下看，你們的報告說，目前統計客運駕駛缺額超過2,000人，缺額沒有補足會造成什麼樣的惡果？
陳部長世凱：缺額如果沒有補足，它的路線、班次就少，班次一少，當然民眾願意搭乘的意願也就降低，整體營收也跟著降低。
鍾委員佳濱：是，所以我剛剛在聽你講話，我都把你的筆記速記好了，人數不夠、班次減少、民眾選搭私人運具、載客量下降，客運業就虧損，對不對？這惡性循環怎麼解決？你們有做嘛！
陳部長世凱：對。
鍾委員佳濱：你們說，第一個，把駕駛的年齡從65歲提高到68歲，對不對？已經在開車的，讓他開更久一點；另外一個，開始培育就業補助等等，是不是這樣？
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：好，延長開車年齡，這個我是認同啦，因為目前國人的健康情況都很好，其實68歲開車很穩是OK的，但是這些培育出來的人到底有沒有去上班啊？還是他上沒幾天就跑掉了？關於新培育的人，原來在開的人可以讓他開久一點、可以延長役齡對不對？那些要引進來開車的人留得住嗎？有沒有留住？
陳部長世凱：我們希望能夠留得住……
鍾委員佳濱：表示很難留得住嘛，剛剛就整理了幾位的資料，工時長、無彈性、薪情差、壓力大，是不是這樣子？這是目前客運車駕駛遇到的問題，部長也認同嘛。
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：那這個問題怎麼辦呢？我們往下看，你認為客運業需要哪種人力？是尖峰運量時需要的人力多，還是離峰的時候？
陳部長世凱：當然是尖峰。
鍾委員佳濱：好，現在問題來了，過去傳統客運駕駛的車輛是固定的，離峰的時候少開班次，尖峰的時候全軍出動，這時候你覺得他們要聘多少駕駛？他們是不是要hold跟車輛一樣多的駕駛，甚至還要更多一點，因為還要輪班休息，是不是這樣？
陳部長世凱：對。
鍾委員佳濱：所以客運駕駛維持的全職司機人數，其實有一半的時間是沒有在上班的，但是他被綁住。所以有人就提出，可不可以用PT（part time）的人力？在尖峰的時候，把這些來兼差的、一天只上工3小時的，請他在尖峰的3小時來投入，車子閒置沒問題，因為車要保養，人不能閒置，需要的人都在上工，可以嗎？可以使用PT的人力嗎？有沒有法規上的限制？
陳部長世凱：目前法規上好像還沒有允許。
鍾委員佳濱：他具備資格，一天上班4小時不可以嗎？
陳局長文瑞：這個其實屬於勞動條件……
鍾委員佳濱：是的。
陳局長文瑞：而且是業者跟駕駛之間勞動契約的約定。
鍾委員佳濱：是的。請次長來，次長，其實今天客運業者想要採行不同於傳統的全職僱用制，他們需要一些part time的人力來應付尖峰時段的駕駛人數需求，你們有限制嗎？法律上有限制嗎？
陳次長明仁：報告委員，就勞動部的業管，勞工從事全時工作還是部分工時，採計的月薪、時薪、日薪這些都沒有限制，只要他符合勞動法令的規範。
鍾委員佳濱：所以現在業者沒有採用的原因是他們不瞭解法令有這些彈性，業者不了解、受僱者也不了解，受僱者覺得我是一個投入……來，部長，現在請你來，其實Uber Eats、foodpanda，還是多元計程車，我發現年輕工作者傾向的是什麼？一天兼3份差，他不要綁在一個工作上8個小時、12個小時，他希望有彈性，今天上兩份工、明天上一份工，你覺得年輕人現在是不是比較希望這樣？
陳部長世凱：是。
鍾委員佳濱：還有另外一種已經退休的人，其實他的經濟條件不錯，可是他又閒在家裡沒事幹，年紀大了也不可能做8個小時，來做4個小時、3個小時，你覺得中高齡就業有沒有可能這樣？次長，有沒有？對於中高齡就業，我們鼓不鼓勵退休的人回來再做個兩、三個小時？支不支持？
陳次長明仁：我們基本上都不反對。
鍾委員佳濱：好，所以問題來了，部長往下看，今天要解決並提升客運的運量要先解決司機荒，我覺得目前客運業者可能對法令的彈性不夠了解，交通部要協助他們，因為現在想要當駕駛的人不想要一天8個小時、12個小時綁在公司，同樣的，有些退休的人還有能力可以開車，但他沒有辦法做足8個小時，你覺得未來長途客運駕駛接不接受這樣的人力？
陳部長世凱：報告委員，我們現在在法令上面並沒有規範這個不行，所以是可以的……
鍾委員佳濱：對，但是你們沒有積極的去幫他們開發，你們與其辦培訓課，不如協助各客運業者找出一種僱用模式，所以我請交通部跟勞動部針對徵聘PT人力，就業者的成本跟勞工權益進行研議，3個月內提出書面報告，可以嗎？
陳部長世凱：好，可以。
鍾委員佳濱：另外，提供你一個對象，什麼人很想要part time的工作？甲類榮民，怎麼講？他已經是領終身俸的退除役官兵了，他可能才四十幾歲、50歲，身體還很好，可是你叫他去看公寓大樓嗎？你叫他去當三寶嗎？賣靈骨塔嗎？他覺得每天跟人接觸，他還可以覺得退休很有意義，像這樣的退除役官兵，我問過退輔會，他們很樂意輔導他們轉職做長途客運業，交通部要不要跟退輔會研究一下，擴大招募PT人力，找退輔會一起合作，可以嗎？
陳部長世凱：有，我們每次招募的時候都會找退輔會。
鍾委員佳濱：要找領終身俸的喔，你如果找30歲的，他有一個全職工作，他可能不會來，如果你是找四、五十歲有終身俸的，一個月已經領三、四萬的，他來兼個差，多領個2萬元，他願意，一天只要多上班2個小時，可以嗎？
陳部長世凱：可以。
鍾委員佳濱：好，那麼就拜託你了，謝謝，謝謝主席。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝鍾委員，接下來有請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：黃捷

黃委員捷：（12時49分）謝謝主席，我們請副部長。
主席：請副部長。
徐副部長衍璞：黃委員好。
黃委員捷：副部長好。今天傳出一個消息，我先在這邊請教你，據說刑事局最近破獲了一個宮廟跟幫派吸收現役及退役軍人，請他們拿著五星旗拍攝投降影片，以及請他們洩漏軍情。不知道國防部這邊有沒有掌握？
徐副部長衍璞：報告委員，這部分我請政戰局陳局長來跟您作詳細的說明。
黃委員捷：好。
陳局長育琳：委員好。這個案子是我們官兵陸續檢舉，還有國安通報，然後我們通報國安局，統合相關國安單位共同偵辦，剛剛刑事局那邊，還有高檢署也都有發布新聞，這個部分因為還在司法偵辦當中，對於案情我們就不多作敘述。
黃委員捷：好。其實新聞內容也提到了，就如我剛剛說的，包括現役軍人、退役軍人，全部都有在這一次的案件當中，據新聞內容指出，他們每個人以件計酬，一個人可以拿3到15萬，然後就是拿著五星旗拍攝投降的影片，必須穿著現役軍人的制服。我不知道如果現在這樣的情事為真，接下來國防部是不是應該進行強力的檢討？
陳局長育琳：報告委員，我們對於官兵利慾薰心，背叛國家的行為，我們嚴厲的譴責，對於後續，我們會持續加強保防教育跟愛國教育。近年來，我們破獲的共諜案有86%到87%都是我們官兵檢舉，所以我們在保防教育的部分已經有成效，後續我們會持續加強。
黃委員捷：好，謝謝局長回復。我在這邊還是再次提醒，因為這樣的滲透行為茲事體大，我也希望接下來的保防機制除了加強教育之外，是不是還有其他的方式，我們應該更強力嚴格，大家一起來做更強的防範，好不好？
陳局長育琳：是。
徐副部長衍璞：是。
黃委員捷：因為看到這樣的新聞，其實會讓人很失望，大家對於我們國軍的信心也會受影響。
徐副部長衍璞：所以跟委員報告，我們對於這些違反國安的案件，還有包含國家忠誠的問題，對於國軍來講，是絕對不容許！我想剛才政戰局陳局長也跟委員做了詳細說明，對於這些涉有犯行的官兵，我們一定是依法究辦，絕對不會寬縱。剛才委員提到除了我們要加強我們的保防教育之外，包含我們法律司，對於整個法紀的維護，還有對於法令的宣導、案例的宣導，我們都會持續進行。我想這件事情也給我們一個非常好的借鏡，感謝委員指導。
黃委員捷：好，謝謝副部長的補充。接下來拜託大家一起來防範。再來我想要請教的是，因為前兩天日本NHK 有發布一個紀錄片，就是針對安洵公司，我不知道國防部裡面有沒有去看一下相關的內容，其實裡面有提到追蹤中國洩漏的文件，涉及二十幾個國家，其中臺灣就一定是非常重要他們要鎖定的對象，裡面也非常具體提到安洵公司做了什麼，它把臺灣一些關鍵基礎設施，包括我們的公路，還有一些地形、路線，全部都把資料整理起來，然後提供給中國的公安部門以及解放軍的部門，我不知道我們國防部現在有沒有掌握到這些相關資訊洩漏到什麼程度，有沒有是非公開資訊，但是已經被掌握的呢？
徐副部長衍璞：報告委員，這部分請我們通資室次長跟你作個詳細說明，好嗎？
黃委員捷：好。
鄧次長恩憐：委員好，我是通資室次長鄧恩憐。我們國軍平常就有設置資安防護管理中心，24小時監控，如果遇到異常情況的話，我們都會適時通報跟反映，我們室裡面每年也會針對我們各單位……
黃委員捷：所以像是安洵公司這樣子的行為……
鄧次長恩憐：是沒有發現，我們檢視過之後沒有任何惡意行為，還有駭客的攻擊。
黃委員捷：好，謝謝次長的說明。我在這邊是想要提醒，雖然可能他們現在整理的都還是一些公開的資訊，其實裡面有具體提到臺灣的公路、地形、橋梁、隧道的位置，他們都已整理好給中國的公安部門了，然後這也是他們現在重點要網路攻擊的對象，當然你們隨時都在監控，這個是必要的。其實美國跨黨派智庫主席也有示警說，這些對他們來說除了這些是必要的之外，接下來他們的意圖很明顯，就是在未來有可能要嘗試占領臺灣或是任何軍事行動的時候，他們可以精準的調動裝甲部隊以及兵力，我相信這都是在這一次NHK紀錄片裡面，我們必須要示警，而且必須要加強防範的。再來，從這一次事件就可以看得出來，中共的資訊戰在這十年來的演練已經到一個程度，包括跟他們自己的資訊公司合作，然後進行二十幾個國家的網路攻擊以及監控，我不知道國防部在這方面有沒有任何防範，以及接下來的加強呢？
徐副部長衍璞：有，報告委員，我再請通資室次長就我們資安防護的部分，再跟您做進一步的說明。
鄧次長恩憐：我們國防部本來就已經納入行政院國家資通安全會報裡面，如果發生任何資安通報，我們會跟數發部的國家電腦緊急應變中心回報，各部會之間都可以互相通聯，然後一起共同防處。
黃委員捷：好，謝謝次長說明。我在這邊是想要提醒，因為現在錯假訊息的應對其實對很多臺灣人來說都是非常迫切的，我現在認為政府做的其實還不太夠，怎麼說呢？因為包括前陣子有一個民防法被造謠，然後說總統下令16歲學生要造冊上戰場，這件事情很明顯就是一個錯假訊息，但是我們應對的方式就只是在教育部網站上面說這是假的，你認為這樣的應對是夠的嗎？所以像剛剛次長說的，這是一個必須要跨部會大家一起來整合的東西，面對資訊戰，國防部既然是一個政戰最高單位，我希望接下來要協助各部會，你看連教育部都會被攻擊，不管是數發部，甚至農業部，都有可能有錯假訊息被攻擊的樣態，你們應該要去統合成立一個類似北約卓越中心等等的相關組織，統一帶領大家作戰。
徐副部長衍璞：感謝委員指導，我們會把委員的意見納入我們重要的參考。
黃委員捷：好，我希望這是國防部在這邊非常誠摯建議大家應該要審慎思考的，謝謝。
徐副部長衍璞：好，謝謝委員。
主席：謝謝黃捷委員，副部長請回。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。已登記質詢委員除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未有答復部分，要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者從其所定。本日會議到此結束，散會。散會（12時58分）
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（12時55分）謝謝主席，我們麻煩勞動部長。
何部長佩珊：委員好。
吳委員宗憲：部長，從數據上面來看，其實現在臺灣的中高齡勞動力只有64%，遠低於日本、南韓還有美國的數據，所以說，在我們面對現在臺灣一些缺工問題的時候，其實中高齡者的參與也是一個很重要的解決缺工危機的解方。我想請問一下，對於勞動力短缺，目前勞動部有什麼計畫？
何部長佩珊：我們從109年就開始有中高齡就業促進法，所以其實這三年來已經補充了38萬的中高齡勞動力進入就業市場，再來還必須更加強。
吳委員宗憲：如果不以勞動部來說，而是以國家整體政策來說，我覺得國家對於中高齡的政策面其實主要著力點還是在照護面，就像剛剛劉委員講的一樣，他也是講說國家主要還是在照顧面的計畫。所以像長照的支出，2020年好像是386.7億，明年編到849億，等於這五、六年就成長了69.8%，我們從這個角度去看，政府對於中高齡的人，錢是花在怎麼樣做長照，但是對於所謂壯世代的一些就業，國家所編列的預算或是它的著重點卻不在那個地方。我覺得這個年紀剛好是生活經驗最豐富的時候，像剛剛一直是從健康方面的平均餘命等角度去看，事實上這些人剛好工作經驗最豐富，而且依照現代人的體力，其實這個年紀的體力還非常好，不能拿50年前同齡者的體力來做比較，所以如果我們只把他以中高齡者看待，或者是把他當成被照護的對象，我覺得是不妥的，這個面向其實是不對的啦！所以國家政策本來就應考量要提供這些人什麼樣的幫助、協助，甚至能夠讓他重回職場。部長剛剛說你們有很多個計畫，可能也花了不少錢，但是現在有個問題，就是中高齡求職者平均還是要花超過2年的時間才有辦法找到工作，這跟部長剛剛說的你們做了很多還是有滿大的落差，2年耶！對不對？
何部長佩珊：當然，這還是需要改進的。
吳委員宗憲：有的甚至要到2.7年才找到工作，不同職業別的狀況不太一樣，也就是說，中高齡者其實已經有一點年紀了，當他想要回到職場，卻要花非常長的時間，而這些時間反而讓他更為年長，因此，除了國家在思考怎麼樣給這些人提供長照之外，勞動部這邊是不是也能多花一點精神，對於壯世代的就業再多努力一點？
何部長佩珊：當然。
吳委員宗憲：不要讓中高齡者到現在還是很多人都不容易找到工作。我看到你們的報告還寫說你們有好幾種計畫，這幾年受惠的有好幾萬人，但是從數據上面來看，他們還是必須等2年以上的時間才有辦法找到工作，所以不能說你們已經做了一個很好的政策，讓很多人受惠，而這也就是會有這麼多委員支持必須制定壯世代政策與產業發展促進法的原因。為什麼大家會支持這個？是因為我們希望能把壯世代的力量用到社會上面，解決很多缺工的問題，甚至我們也要讓壯世代對生活還是有所期待，否則到2070年，以數據來看，我們一個生產者要養一個老人，也就是說，一份收入要養兩個人，這個其實對年輕人的負擔也很大。最後我還是希望跟部長分享一下，我們之前看「高年級實習生」這部美國電影，其實就是講一個70歲的人回歸職場，用他過去的經驗，讓一個新世代新創產業的時裝店做得更好，那時候他有一句臺詞是說：音樂家不會退休，只有心中沒有音樂才會停止。我相信很多中高齡的人，他們對於社會或對於工作或對於自我的要求，其實是滿滿的活力，所以是不是請部長將來也能夠支持這個促進法的推動，我們一起來把它做好？請教部長有什麼想法？
何部長佩珊：委員，在前面報告時我有提過，我支持壯世代這樣反年齡歧視概念的倡議，可是要形成一個法律就比較保留，還需要討論，好嗎？建議貴院可以再討論。
吳委員宗憲：好，沒關係，我不是質疑你到底同不同意，我只是希望能了解你的想法，當然，法案的部分，立法院這邊還是會想辦法推動，因為明年、剩兩個月我們就是超高齡社會，超高齡社會之後，我們總還是要有一些因應之道，不然我們都會老，小孩也會長大，總是要處理這個問題，好不好？
何部長佩珊：好。
吳委員宗憲：謝謝部長。
何部長佩珊：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員，謝謝部長。繼續我們請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲、中央銀行、國家發展委員會、經
濟部、交通部就「政府推動臺灣成為亞洲資產管理中心之具體作為暨如何協助金融科技及新創產
業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時55分）麻煩金管會主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
葉委員元之：主委好。我這邊有一個陳情案，有一個民眾在民國94年的時候經營不善，因為這樣就積欠很多銀行錢，後來到106年的時候，因為他的長輩要幫他還錢，所以他就要提出一個清償計畫，當然因為是很久以前的事情，他也不確定有跟哪個銀行借過錢，於是就去聯徵查詢，結果查到的都已經還了，但是沒有想到在今年7月的時候，忽然間他的房子就被查封，被誰查封？被台灣金聯公司查封，然後他現在也沒辦法，不知道怎麼辦，為什麼？因為他要還錢的話，他也要拿房子去貸款，但現在也沒有貸款的機會了，也找不到人幫忙，所以眼看這個房子就要被法拍了，沒有地方住。這個案子我們辦公室也有協調過，當時金管會就說管不了台灣金聯。這件事情我就覺得非常誇張，請問一下主委，台灣金聯的官股占多少？
莊局長琇媛：報告委員……
葉委員元之：我問主委。
彭主任委員金隆：報告委員，這個問題我確實沒掌握，我請局長……
葉委員元之：80%吧？多少？
彭主任委員金隆：剛剛局長說那是金融機構轉投資，政府並沒有投資。
葉委員元之：政府沒有投資，總是有間接持股嘛，多少？
彭主任委員金隆：沒有！就是金融機構的投資。
葉委員元之：我會議詢問。
彭主任委員金隆：是公股銀行的投資。
葉委員元之：沒關係。基本上官股也是影響到，我認為金管會要去管。現在有幾個問題，第一個問題，請問一下台灣金聯可以在完全不通知這個人的情況之下，直接去查封他房子嗎？如果是一般銀行的作法是怎麼樣？
彭主任委員金隆：要查封人的財產，應該是要根據一定的法律程序，比如你要舉證你的債權，跟法院申請，才有辦法查封。
葉委員元之：現在如果是銀行要去查封一個人的房子，是不是會先催收，然後會經過一個溝通，你確實不想還的話，當然最後程序就是查封你的房子嘛！因為查封房子其實是滿嚴重的一件事情。
彭主任委員金隆：我想實務上應該是這樣子。
葉委員元之：它可能會讓人家無家可歸嘛！對吧？
彭主任委員金隆：對，銀行也是希望能還錢，而不是希望查封。
葉委員元之：對嘛！可是為什麼台灣金聯會取得這個債權，我剛剛講他是94年跟合庫借的錢，後來95年合庫大概轉讓了50萬給台灣金聯公司，台灣金聯公司中間也都沒有處理，在今年7月忽然間就去查封人家房子，也沒有通知，這個會覺得很奇怪，為什麼？第一，他跟聯徵問過啊，就沒有這筆資料啊！他以為該還的都還了嘛！
彭主任委員金隆：是。
葉委員元之：第二，台灣金聯就算取得這個債權，也沒有跟他聯繫過啊，然後人在家中住，忽然間就得到查封通知，如果是主委你的話會不會覺得很訝異？
彭主任委員金隆：當然，任何一個人在沒有被知會的時候房子被查封，當然會很驚訝。
葉委員元之：這個部分可以協助去跟台灣金聯溝通嗎？
彭主任委員金隆：我們去了解一下這個狀況，如果……
葉委員元之：我們上次辦公室開協調會的時候，你們金管會的人就兩手一攤啊！這不歸我們管啊！政府機關可以這樣子喔？當然他欠錢是有這個事實，但是人在家中坐，忽然間就要被查封了，然後跟主管機關反映，主管機關說這不關我的事，可以麻木不仁到這種地步喔？
彭主任委員金隆：當然，如果說是我們……
葉委員元之：這就是你們單位那時候來我們協調會講的話啊！
彭主任委員金隆：這我趕快去了解一下。
葉委員元之：主委，我現在在這個質詢臺上問你，你可以接受你們金管會這種態度嗎？
彭主任委員金隆：報告委員，這個確實……剛才講了，我們要先去了解一下狀況，我才能跟您回復，謝謝。
葉委員元之：我告訴你嘛！如果有這件事情的話，你可以接受嗎？
彭主任委員金隆：剛才跟委員說過，假設我有一間房子，我覺得我的債務清償完畢，突然被查封，當然每個人都很驚訝。
葉委員元之：不能接受嘛！我提供給金管會，也許是個特例，你幫忙協調一下，不要說跟你無關！台灣金聯現在的董事長以前還做過你們金管會主委，關係這麼密切，然後說跟你無關，我真的不能接受金融主管機關是這樣的態度啦！
彭主任委員金隆：對，這個……
葉委員元之：第二個，我問你，他106年提出清償，為什麼去向聯徵查的時候沒有這個資料？
彭主任委員金隆：剛才同仁跟我說，如果他已經移轉到台金聯去的話，當然查不到。
葉委員元之：這就是一個很大漏洞啊！今天我們為什麼有聯徵中心存在？不就是要讓大家查一下，比如說你還有多少積欠的債務；第二個，也是讓其他銀行了解這個人的信用有沒有問題。結果你只要把債權賣給，比如說台灣金聯，這個資料就消失了，假設這個人信用很差，但是聯徵又查不到他的資料，他要去跟其他銀行借錢，銀行還以為他信用很好，再借錢給他。這是一個很大的漏洞，你不覺得嗎？
彭主任委員金隆：是，委員，這個案子我想我來了解一下……
葉委員元之：不是這個案子，我現在是就這個案子引發出來的制度問題在跟你討論、跟你就教，那你覺得是不是一個很大的漏洞？
彭主任委員金隆：如果有需要檢討的地方，我們會去……
葉委員元之：那你覺不覺得是一個很大的漏洞？
彭主任委員金隆：我覺得我現在還要再了解，如果這是常態的實務作業的模式的話，那我現在也不方便評論。
葉委員元之：不方便評論！我就跟你講說，這是一個很大的漏洞，這個人有債務的問題，只要他轉賣給台灣金聯，這個在聯徵中心就沒資料，銀行也不知道，民眾也不知道，你覺得OK嗎？
彭主任委員金隆：沒有，這可能還牽涉到其他的，這部分請容我去了解一下，我再跟委員回報。
葉委員元之：其實已經找過你們了嘛！你們下面的人就在推託，我才會來質詢嘛！你們來開協調會的人可不可以有一點擔當？第三個問題，那時候台灣金聯取得這個債權有登報，那一天來的時候台灣金聯說，我們有登報，是他自己沒看到。請問一下，它登什麼報？現在每一個人都有在看報嗎？你們現在金管的機制還是用這種上古年代的作法喔？
彭主任委員金隆：當然這可能是一個法定程序或是法規上……
葉委員元之：因為有很多制度的漏洞，因為召委已經站起來，我不想讓他為難，你能不能夠針對這個個案提出一個完整的檢討報告給我？召委，可以嗎？
彭主任委員金隆：可以，沒問題。
葉委員元之：召委可以嗎？因為我們開協調會時他們派人實在是太顢頇了，我真的受不了。
主席：金管會要好好處理委員的這個協調會。
彭主任委員金隆：對，我剛剛已經說，這個報告我會……
葉委員元之：什麼時候？因為這個案子你們早就知道了，什麼時候？包括這個案子怎麼處理，包括制度怎麼解決，什麼時候給我一個檢討報告？
彭主任委員金隆：我們兩個禮拜給委員報告。
葉委員元之：好，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝葉元之委員、謝謝彭主委。接著請沈發惠委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時1分）主席謝謝。麻煩請勞動部何部長、行政院內政衛福勞動處蘇處長。
何部長佩珊：委員好。
洪委員孟楷：何部長，辛苦了，到現在。今天早上聽說衛環委員會一開始時是沒有辦法順利進行詢答的，最主要是有一些委員詢問，甚至還程序發言，特別提到不清楚到底什麼叫壯世代，認為其定義不明、定義不清。請教部長，壯世代是什麼？
何部長佩珊：是啊！這就是比較……
洪委員孟楷：你也不清楚？
何部長佩珊：因為這是吳委員提出來的法案，吳委員會比較清楚。
洪委員孟楷：不會吧！部長，你知不知道勞動部在今年2月有一個「55Plus壯世代就業促進措施」？今年2月就有「55Plus壯世代就業促進措施」，然後你不知道，說這是吳委員在今年10月才提出來的概念，但你們今年2月就已經有這個措施了，難道你不知道壯世代是什麼？再來，今年9月2號勞動部的臉書：勞動部攜手壯世代，迎向就業新時代，何佩珊部長親揭牌雲嘉南區銀髮人才資源中心，勞動部壯世代就業網絡再添亮點。欸！9月2號你們在臉書上宣傳壯世代，結果你現在說不知道這個定義！
何部長佩珊：我不是說不知道，而是說我當然支持這一個概念的倡議，這我是支持的，當然，這個法案裡面是說55歲以上……
洪委員孟楷：對啊！那定義……
何部長佩珊：但現在有很多委員認為定義不清楚啦！
洪委員孟楷：55歲以上……
何部長佩珊：對。
洪委員孟楷：有很多委員認為定義不清楚，但行政部門都很清楚啊！甚至吳春城委員在總質詢質詢行政院院長卓榮泰的時候，卓榮泰自己都表示他就是吳春城口中的壯世代，連院長都清楚他就是壯世代，為什麼我們現在還有定義不清、定義不明的問題？
何部長佩珊：不是，委員，我們講的定義不清，是說國際上沒有針對壯世代有一個很明確的定義，所以這個會變成各說各話，譬如吳委員說55歲以上，或者我們行政院……好，我們也接受這個概念，可是我覺得這個名詞未必能涵蓋55歲以上的所有人，因為55歲以上的人口裡也有失能的人，他未必能成為壯世代，所以這裡面是很複雜的人口結構，沒有辦法用壯世代這樣一個……
洪委員孟楷：沒有辦法用一個詞來含括，但是定義不清、定義不明可以更明確，但它絕對不是一個我們拒絕這個法案、這個專法或是這個討論進行的理由嘛！不是嗎？
何部長佩珊：沒有拒絕討論，只是說可以再討論。
洪委員孟楷：喔！可以再討論。再來，第二個部分，其實大家都已經講了，對於人口的問題我們非常擔憂，因為真的沒有人口紅利了，尤其在明年、3個月後，65歲以上的人口就有20%，表示全臺灣5個人中，就有一位是65歲以上，是不是這樣？
何部長佩珊：是。
洪委員孟楷：其實現在經濟委員會同時間也在開會，討論的是少子化的現況對策；交通委員會同時間討論的是國道客運缺工問題，今天光我們立法院7個委員會開會，就有3個委員會討論的核心概念、價值都是一個：缺工問題。我們為什麼會討論壯世代？就是希望延長退休門檻，讓有勞動力而且健康的人可以持續付出、投入；我們討論少子化、經濟發展，也是認為現在缺工問題很嚴重；交通問題也一樣，國道客運、一般公車、大貨車都找不到駕駛，這個問題難道不嚴重嗎？
何部長佩珊：當然，當然。
洪委員孟楷：部長，我覺得這個問題不能只從勞動部的本位主義來看，其實這個法案我也共同提案，希望能夠有這樣的立法，因為它攸關的是政策跟產業發展，而重點在於產業發展，年長者、中高齡者絕對不會是障礙，他反而會是一個助力。以前我們的觀念覺得中高齡者可能體力衰退或什麼，所以他可能對產業不利，但現在醫學進步、科技發達，中高齡者如果經驗能夠傳承的話，反而對產業是有益的。
何部長佩珊：是。
洪委員孟楷：因此我現在也要請教一下處長，不好意思請處長上來，我最主要要請教處長的是，我看到行政院的報告提到院長已經責成政務委員陳時中，還開過3次會，是不是？
蘇處長永富：對。
洪委員孟楷：說10月31號會報行政院院會，請問，會報什麼樣的資料給行政院院會？
蘇處長永富：勞動部會提一個壯世代社會參與促進方案，會提到院長主持的社會福利推動委員會。
洪委員孟楷：所以會提壯世代的社會參與？
蘇處長永富：對，促進方案。
洪委員孟楷：如果是這樣，又跟剛剛部長講……部長不是講說不能用壯世代這個名詞，不要用壯世代，結果勞動部自己要提壯世代就業服務方案？
蘇處長永富：跟委員報告，剛才部長也提到，壯世代在國際上是沒有定義的，可是我們要推動，因為壯世代這個議題我們是重視的，所以為了要推動這個方案，我們把壯世代稍微定義是針對55歲以上健康、有工作能力，且為生產者跟消費者，因為這邊考慮到……
洪委員孟楷：是，非常好。
蘇處長永富：因為考慮到現在有超過13%的失能者，所以失能者……
洪委員孟楷：對，沒有錯，年長到一個階段，這個其實大家都理解，就是說可以投入勞動市場的人，如果他本身身體有疾病或者真的無行為能力，當然不能把他算進來。
蘇處長永富：是。
洪委員孟楷：是啊！
蘇處長永富：所以在整體推動上，我們是支持用方案計畫來推動，因為這邊還要配合現在的高齡社會白皮書，以及因應超高齡社會對策方案，再輔以現在長照2.0要提升為長照3.0，希望未來能搭配壯世代，建構一個完整的高齡政策。
洪委員孟楷：處長，拜託跟麻煩，因為你已經有在行政院政委這邊開過會，有幾個觀念請一定要帶回去，第一，日本也有很多長照是以初老來服務中老，由55歲、65歲的人來服務75歲、85歲的人，這就是一個銀髮共榮共存的概念。第二，延長退休年齡以外，如何讓產業有更多誘因來進用他們，而不是認為他們是老人企業，這個部分也要各方面去思考。
蘇處長永富：是。
洪委員孟楷：還有第三，我覺得最重要的是，為什麼會提出壯世代？就是因為過去用銀髮、中高齡者，會讓大家有比較負面的標籤，所以才希望能符合現行民意、現行民情，用「壯世代」這個名詞。壯世代的對比是什麼？就是輕壯世代，輕壯世代可能是25到45歲的人。我不知道處長你有沒有看過，這是確實的事，甚至有媒體報導，上街頭遊行，看到51歲的老翁也站出來了！你有沒有看過這種報導？就是有記者連線時說：今天非常熱鬧，這個遊行大家都站出來了，連高齡51歲的老翁都站出來了，我們現在請教這個老翁的看法……以前人家連線這樣說，我會覺得好像……但是你現在聽我這樣講，會不會覺得好像哪裡怪怪的？其實現在如果體態保持良好、身體健康、肌力夠，連71歲的人都不一定可以稱老翁，對不對？我們期待行政院拿出真真正正符合民情的版本，同時也希望未來這個法案在衛環委員會進入到逐條的時候再討論，行政部門不應該只是鐵板一塊，好不好？以上，謝謝。
主席：謝謝洪委員，謝謝部長及處長。接續請王正旭委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：王正旭

王委員正旭：（13時10分）謝謝主席，大家再忍耐一下，麻煩何部長。
何部長佩珊：委員好。
王委員正旭：部長好，今天到現在同樣的一些問題一直在請教部長還有相關的官員，所有委員其實都很關心我們如何能夠針對中高齡，甚至是高齡的長者，從臺灣需要的角度來請他們共同繼續替臺灣打拚，我想最重要的重點應該在這裡。我們也知道有很多的努力，包括之前也通過了65歲……到底退休之後還有沒有什麼其他的辦法？所以我們今天就是希望針對於……在相關的法案裡面有提到在兩年之內要提出一些相關的補助或政策上面的理解，所以我們就把他訂在63歲的時候應該做什麼，提供給部長這邊來做參考。經過勞基法第五十四條修訂以後，大家都很擔心到底執行上有沒有什麼困難，實際上能夠做到什麼樣可行的機會之下，來協助這些即將退休的勞動朋友可以做哪些事情，所以變成如何能夠讓勞資雙方知道政府有補助方案的申請，這些申請以後如果有做跟沒有做造成的影響，有沒有機會麻煩勞動部這邊來做後續的分析，這就是這次我們希望跟部長來討論的地方。我們也知道其實通知勞動朋友有哪些權益，目前都有在執行當中，比如請領退休金或者是相關的一些權益，都已經有主動通知的機制，不知道未來在執行63歲的這些勞動朋友當他有機會進入到退休的時候，他的權益能夠得到什麼樣的保障？我們可以看到在第五十四條修正以後，就是年滿65歲就可以透過勞僱雙方來協商延後退休，在中高齡及高齡者就業促進法第二十九條第一項就說在前兩年裡面要提供相關的補助措施，而且需要先提供辦理以後，中央主管機關才能補助，意思就是說，他需要先做了這些事情才能夠得到補助，這一方面不知道目前在執行上面的困擾是怎麼樣？我們發現很重要的就是，到了65歲以後，勞參率真的是下降得非常非常嚴重。剛剛很多委員，包括林淑芬委員也都有提到，我們65歲的勞參率只剩下9.6%，相較於南韓跟日本真的是差非常的多。60到64歲之間從39%變成9%，究竟我們如何能夠讓這一群人有機會提高他的勞參率。如果希望能夠有機會達到像日本跟韓國一樣的勞參率的話，我們如何先讓63歲、64歲的這些勞動者能夠參與？這是我們所知道的人口數，63歲有34萬人，64歲也是34萬人，加起來就有68萬人，68萬人的人口裡面到底有多少是屬於勞動的朋友，還有多少的受僱者知道他們即將要進入到65歲退休的時候有這樣的方案？這一部分不知道有沒有這樣的統計資料在部長所了解的地方？
何部長佩珊：委員就是指中高齡法今年修正以來，在65歲退休前兩年就應該要有準備計畫這個部分，因為法令剛通過，我們正在緊鑼密鼓的規劃前兩年的退休準備計畫，，然後讓勞工朋友知道他的權利有哪一些，包括我們獎補助的各種措施都應該要告知他們，這些我們現在正在規劃進行中。
王委員正旭：因為我們是7月才開始啟動，所以到現在為止，差不多只有將近五個月的時間，可能會慢慢的累積一些相關的資料，也可以進行後續的分析。
何部長佩珊：是，我們後續也會來統計分析。
王委員正旭：剛剛楊瓊瓔委員也提到為什麼我們的勞參率一直提升不起來，他也希望部長能夠提供相關的方案給他做參考，本席在這邊其實是有一些政策上的建議，也可以跟部長來討論看看。針對63歲的勞動朋友們，當他到63、64歲的時候，勞動部能夠主動通知有就業補助這樣的方案，同時也能夠主動去讓企業主知道可以跟勞動朋友協商延後退休的可行性，最後也希望能夠有一個協商的指引可以提供給業主做參考，也可以讓勞動朋友做參考。經過這個完整的配套以後，我們就有機會去了解、去統計調查，如果他在執行上有困難，或者是執行有無法達到目標的地方，我們可以做後續政策上滾動的一些檢討，不知道部長針對這樣的政策建議，在執行上預期會碰到哪一些困難，或者是如何能夠再去做調控的部分？
何部長佩珊：謝謝，委員的這個建議非常好，像你前面講的勞動部主動通知中高齡就業補助，還有主動通知可協商延後退休，這個我們正在跟勞保局建立勾稽，然後由勞保局的系統，我們也許可以主動發送這些通知給勞工朋友。另外，像勞動部主動建立延退協商的指引，我請我們的同仁現在來研究並建立這個東西，這是有必要的。
王委員正旭：好，謝謝。針對中高齡就業協助的部分，其實我們也知道很多的環境因素會影響到這些中高齡勞動朋友的就業意願，我們可以看到一個數據，如果是屬於技術層次3、4級跟1、2級，其實就有很大的不一樣，中高齡3、4級技術層次的部分是有增加就業率，反而1、2級的層次就是會受到影響。之前林淑芬委員講得非常清楚，不同的就業需求跟環境其實是不一樣，所以我們也希望針對這部分，看部長在對策上、在執行過程當中，有沒有需要再做滾動式修正的部分？也希望從這個角度繼續做多方面的研商。最後針對今天的法案，其實我們很了解這個在理念上大家都非常的認同，的確中高齡及高齡的這些朋友們需要有更全面支應的方式來處理，不過就好像我們討論非常多的，本法案的主管機關如果是在行政院的話，基本上就不像是應該在衛環委員會裡面來做主要的討論，應該由內政委員會或經濟委員會來主審可能會更適合。如果有那麼多的部會要參與，可能要聯席財政、交通跟教育委員會，這個都是未來在處理時我們需要更去了解的部分。當然如果有公聽會，由我們這個委員會或者是由立院來主辦的公聽會，應該可以讓更多的學者專家還有相關的人員一起來努力。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席：謝謝部長，謝謝王委員，現在休息15分鐘。休息（13時18分）繼續開會（13時34分）
主席：我們繼續開會。邱議瑩委員、邱議瑩委員，邱議瑩委員不在。接續請黃珊珊委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲、中央銀行、國家發展委員會、經
濟部、交通部就「政府推動臺灣成為亞洲資產管理中心之具體作為暨如何協助金融科技及新創產
業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（13時3分）主席，請彭主委。
主席：彭主委。
沈委員發惠：彭主委午安。
彭主任委員金隆：是，午安。
沈委員發惠：我們又有機會公開來討論亞洲資產管理中心，在上個會期的總質詢7月2號，跟這個會期的總質詢9月20號，我都是就這個單一主題跟你在總質詢裡面討論到現在。
彭主任委員金隆：謝謝委員提供很多寶貴的意見。
沈委員發惠：其實現在你們所提的願景我都已經朗朗上口了，留才、引資、五大計畫、十六項策略，兩年有感、四年有變、六年有成，這個我都差不多會背了。
彭主任委員金隆：謝謝。
沈委員發惠：其實我還是滿欣慰啦！因為我7月質詢一次，9月質詢一次，到今天10月再來，其實每一次我看到都有進展，金管會在打造亞洲資產管理中心這件事情上面，我看到的是真的有在認真推動，不管推動的成果大家滿不滿意，有很多部分剛剛前面委員都有質詢過，大家有一些擔憂，不過我在這邊先就我過去的質詢做一個成果檢視。我在7月2號施政總質詢的時候大概提出幾個重要的觀點、重要的建議，我建議參考日本設立金融特區，我也提到有關鬆綁法規的問題。設立金融特區在這幾個月就有進展了，現在大概在高雄的整個規劃，這個確實是有往前走一步；有關鬆綁法規的部分，我看你們也有設定一些檢討的相關計畫，我也是希望能夠儘快達成。一樣在7月2號的時候我提到，希望你們能夠在金管會的網頁上面建立一個有關亞洲資產管理中心的專區，現在金管會有這個專區了，集保公司有這個專區，還有金融服務業聯合總會的網站，我都看到有這個專區，但是如果主委還有印象，那時候我跟你提到，我個人是比較期待它是一個全英語式的一站式的服務，也就是對外國的這些投資者來講，更加友善的網頁。
彭主任委員金隆：是，這我們正在籌備。
沈委員發惠：有在籌備嗎？
彭主任委員金隆：有，因為我們現在中文版先確定，然後我們是打算在第二階段，整個其他部會的政策都上路以後，我們全套的再推出英語的網站，包括相關文件的申請。
沈委員發惠：就不只是網頁，就是整個一站式的服務。
彭主任委員金隆：包括服務的路徑跟相關生活服務那些，慢慢把它納入。
沈委員發惠：日本是做到連申請文件、公文等等通通可以用英語。
彭主任委員金隆：還有英語的諮詢專線，這些東西都會上去。
沈委員發惠：對，英語諮詢專線相關的人才，這個都不是我們說要建就可以的，相關人才的籌備……
彭主任委員金隆：因為我們希望能夠達到一定的程度，主要這個宣傳會對國外，所以我們希望能更完整的，讓他們能夠更友善的進入到這個專區。
沈委員發惠：對，沒有錯，這就是我那時候說的，這個部分現在我還沒有看到進展，全英語式的一站式服務。
彭主任委員金隆：現在還沒上線，我們都在建構中。
沈委員發惠：接下來，9月20號我跟主委集中在討論臺版TISA的問題，有關TISA的問題，我想對於現在這樣子的作法大家都有一些問題，其實我跟主委溝通的時候，這些問題也就是我跟主委提出來的。
彭主任委員金隆：是。
沈委員發惠：當然主委也很清楚，因為我知道，從7月、8月、9月，我們一直不斷希望協助金管會跟財政部就租稅方面來做一些討論跟溝通，但是這個部分財政部基於認為我國投資的賦稅優惠現在大致上已經足夠了，但是主委也沒有因此停下腳步，這部分我是給主委肯定，在租稅優惠的部分跟財政部一直沒有辦法在政策上面能夠完全一致的情況之下，你所提出來的是在沒有新增賦稅優惠的情況下，我們先開始做，對不對？
彭主任委員金隆：是的。
沈委員發惠：我們採取這樣的策略啦！但是不只是我個人質疑，剛才很多委員都質疑說，這樣子沒有賦稅優惠的TISA，它的誘因足夠嗎？
彭主任委員金隆：是沒有額外賦稅優惠的TISA。
沈委員發惠：對，就是沒有額外賦稅優惠的TISA，它的誘因夠嗎？現在你們的想法是把現在既有的賦稅優惠整個打包做宣傳，但是事實上我有沒有TISA都一樣是這樣的賦稅優惠啊！
彭主任委員金隆：沒錯，剛剛也有很多委員指教，我在想，其實我們這個TISA要爭取賦稅的優惠確實要有實際的證據顯示它的功能，所以我剛才在報告也講，我們在第一階段，誠如剛剛委員講的，我們不能等某個東西一定要存在，我們才往前走，所以我們接下來還是會持續跟財政部溝通，看有什麼適當的誘因。
沈委員發惠：我想不只是溝通啦！因為財政部的說法也有它的立場，但是財政部現在的立場，跟金管會認為是不是能夠在賦稅上面提供更好的誘因，來促使TISA能夠更為推廣，這個中間應該會有一些平衡點跟共識，這個我們來尋求。
彭主任委員金隆：是，我會持續跟財政部來……
沈委員發惠：因為時間的關係，最後，我再問你一個，這個我是在總質詢裡面問的，但是到現在還沒有看到，就是我們引資為輔，希望能借鏡日本推動他們資產管理中心的相關作法，那時候我提出日本做的JAPAN WEEKS（日本週），以這樣子的作法來吸引外資，我們有沒有考慮要做TAIWAN WEEKS？我目前還沒有看到。
彭主任委員金隆：我上次在院會有跟委員報告，我們打算今年在下半年跟年初把所有整套制度弄完以後，也會責成比如說交易所及相關單位，我們也會來舉辦類似TAIWAN WEEKS這樣的活動。
沈委員發惠：有這個計畫？
彭主任委員金隆：有、有、有，我們也想要對外……
沈委員發惠：好，這個我就拭目以待，而且也非常期待。
彭主任委員金隆：特別是對外資以及對國外的宣傳，剛剛很多委員指正我們的國際排名為什麼那麼低，我覺得這個對國外的宣傳跟我們政策的說明也是非常重要的。
沈委員發惠：好，你今天就在這邊清楚的跟國人說明你要推動TAIWAN WEEKS這樣子的計畫。
彭主任委員金隆：是的。
沈委員發惠：好。最後，我就一點要求，你不用回答。對於在沒有新增租稅優惠為前提的情況下的TISA，現在大家都有一些質疑了，但是我們現在這樣子穩健推動的前提是什麼？我們還是要有關鍵績效的評估指標，你不能因為這樣子，就做個形式，之後就放在那裡，這個關鍵績效的評估指標還是要出來，而且其實我是希望你們能夠以這個績效指標每半年提出一些績效報告，好不好？
彭主任委員金隆：是的，謝謝。
主席：謝謝沈發惠委員。接著請葛如鈞委員。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
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業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（13時12分）謝謝主席，有請金管會彭主委。
主席：彭主委。
葛委員如鈞：主委，都辛苦了。
彭主任委員金隆：不會。
葛委員如鈞：主委您好。向您確認一個最新的消息，洗錢防制修正草案今年8月3日上路以後，為配合修法，VASP的業者從原先的法遵聲明作法改為登記制，本來這個登記制應該要1月1日上線，其實這個差異很大，因為在改登記制之前，他有可能可以用行政罰罰錢了事；但如果改成登記制以後，他如果有問題了還去經營業務，就會被處以刑責，這是一個非常、非常大的差異。但是主委，我們理解加強監管力道的作法是為了保護我們的群眾，VASP的業者也都願意配合，也都能理解，但現在好像傳出行政院一聲令下，在特定政委或者特定人士的壓力之下，金管會有要將登記制的實施提前，由明年的1月1日提前到12月1日，整整提前一個月，這和老師突然宣布提前一個月論文口試，還是做各種時間的調整，一個月真的差異很大，這個真的有點不太一樣。所以請主委說明一下，有沒有迫於行政院的壓力，VASP的登記制要提前一個月施行？真的有這件事嗎？
彭主任委員金隆：報告委員，不是迫於，我想大家都知道社會的氛圍，因為當初這部法律也是在打詐四法的內容之內，所以我們是配合，因為國人對於防詐非常殷切，希望這些法律能夠趕快上路，所以他們也是希望這部分能夠提前，能夠讓打詐四法的法律效力提前，所以這個當然是包括在裡面，我們也接到通知，確實是到10月30日，所以目前規劃是12月1日。
葛委員如鈞：希望還是不要這樣子倉促施行，因為這種朝令夕改的作法其實是有違信賴保護原則，業者沒有辦法信賴政府，他怎麼可能安心地做生意，再進一步保護民眾呢？如果我們的政府都不保護業者的話，業者很聽話，他願意配合啊！但是因為特定人或特定的作法，一句話就大轉彎，大家怎麼能相信？主委可不可以積極再向行政院爭取，讓登記制按照原定的實施期程，不要朝令夕改去打擊新興產業？我給你一個例子，我剛剛從交通委員會過來，說到打詐，倉促上路是會很有問題的。前陣子他們上了通查網，10月14日我們質詢完發現裡面可能有很多侵權的問題，反而是政策在執行的時候會傷害到人，這件事情其實非常危險，茲事體大。主委，可不可以考慮再向行政院爭取一下，按照原定期程實施？
彭主任委員金隆：對於委員剛才的指正，我會反映這個意見，但我跟委員稍微說明一下，這個法律三個月之內要去登記，然後登記九個月以後才會實施，所以它本來就有預留一個滿長的緩衝期，而且在這個過程當中，我也非常感謝這些VASP的業者確實很努力，這點我們要肯定。然後我們在過程當中，雖然在預告，但我們也有把相關的表格文件都給他們，我想這個部分我們有儘量做到降低他的衝擊。剛剛委員提到的，我們會……
葛委員如鈞：主委，拜託，我要冒險直諫，為什麼？因為你們要繳交的資料裡面，有洗防內部控制稽核資格，這是要會計師簽證的，現在年底到了，這個複雜的，大家都想把事情做好，如果一下子匆促上路做不好，大家都是lose、lose、lose，真的是要冒險直諫，不要影響人民對政府的信任，否則業界、業者都要出走，這其實是一個很大的問題，拜託幫忙講一下好不好？
彭主任委員金隆：是，我們會反映這個意見，謝謝。
葛委員如鈞：而且還有一個很重要的是人力的問題，我們在總質詢的時候就提過了，其實現在VASP業者相關在金管會內部的人力是有所不足的，院長當天也都理解了，我覺得這是一個原因，因為幾十家業者要來做登記，其實量體很大，內部業務的量體也非常的大，業者很辛苦，大家也都很辛苦，倉促上路絕對是非常高風險的事，所以拜託主委努力一下。再來幾個問題，我就很快速的帶過。最重要的是，我們在VASP提前一個月實施這件事情，其實馬上就凸顯了人力需求的問題。我們總質詢說，行政院提出人力需求，金管會有沒有準備要在什麼時候向行政院提出人力的需求？
彭主任委員金隆：這一點的話，我們內部在盤點，因為我們上次補充的人力到現在都還沒有到位，因為找不到人，是有困難的，我們再來想辦法。當然明年會專法設立，勢必這個一定要開始，政府人力的需求有一定的程序，我們會儘快提出這樣的需求。
葛委員如鈞：好，希望金管會提出，這樣我們才能給予支持，行政院也一起來支持，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝葛如鈞委員。接著請賴瑞隆委員。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲、中央銀行、國家發展委員會、經
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業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（13時17分）謝謝主席，請彭主委。
主席：彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
賴委員瑞隆：主委，辛苦了。
彭主任委員金隆：不會。
賴委員瑞隆：我還是要詢問，打造臺灣成為亞洲資產管理中心，其實過去以來有很多類似的規劃，主委，這一次我們有什麼樣的決心跟作為能夠成功的落實這個計畫？
彭主任委員金隆：很多人問我，你有沒有信心？我說，我確實有信心，因為我們看到臺灣的狀況跟以前、二十幾年前提出來的臺灣很不一樣。再來，我們這次的作法是一步一步來做，所以我……
賴委員瑞隆：怎麼樣不一樣，主委要不要講得更清楚一點？
彭主任委員金隆：比如說，假設我們現在談二十年前，我們隨便舉，臺灣的資本市場絕對不是今天這個樣貌。再來，臺灣的產業在全球的能見度跟競爭力絕對不是這個樣子。再來，臺灣的人力資源絕對不是這樣子，還有就是臺灣的投資動能跟財富狀況絕對不是這樣。
賴委員瑞隆：也就是說，這二十年來，我們在經濟的表現、產業的表現，甚至於在資金的部分，包括這幾年資金狀況我們都相當良好，所以應該用這樣的最佳時機來推動這樣一個政策。
彭主任委員金隆：當然，假設我們以臺灣的股市來看的話，我們今年度到現在的報酬率已經將近30%，幾乎是亞洲之冠。當然這中間代表整個臺灣經濟的轉型，還有剛才有很多委員指正，臺灣的財富累積到這麼多，為什麼跟其他地區相比，由我們的金融機構或者由國人來管理的財富竟然低到這種讓人幾乎失去信心的程度？
賴委員瑞隆：所以這個都還有很大、很大的努力空間。
彭主任委員金隆：當然、當然，所以我們在推動在亞洲資產管理中心的時候，確實我們沒有……
賴委員瑞隆：所以我想主委對這次的推動是具有信心的。
彭主任委員金隆：當然，我們只是在於我們能夠進步多少，但絕對不會退步。
賴委員瑞隆：好。我也看到高雄亞灣看來已經做了一些相關的準備，也準備了一段時間，未來提出來以後，應該是最有機會成為第一個，當然未來也不會只有一個……
彭主任委員金隆：當然、當然，我們希望全國一起來。
賴委員瑞隆：對，但是這會是最快的速度，因為已經在做相關的推動當中了。
彭主任委員金隆：是的。
賴委員瑞隆：目前整個進度狀況怎麼樣？
彭主任委員金隆：現在是這樣，金管會這邊已經盤點過我們所有相關的規定以及整個相關的，我們未來建置的架構大概也出來了，我們也跟高雄市政府做過很多次的協調會，我也跟陳市長見過面，也討論過基本的架構，如果快的話，我們會趕快的……
賴委員瑞隆：預訂在什麼時候會提出這個專區？
彭主任委員金隆：我們的規劃應該是明年上半年可以有個初步的設置。
賴委員瑞隆：就是由高雄市政府來提出，是不是？
彭主任委員金隆：是我們一起，就是由金管會跟高雄市政府，因為高雄市政府提出它這邊能夠提供的一些行政誘因，我們這邊來做一些政策上面的促進跟鬆綁，讓我們的金融機構能夠到那邊去設立一個實體的專區，並透過這樣群聚的方式，嘗試做一個能夠讓境內跟境外做連結的……
賴委員瑞隆：地點應該就在我現在簡報圖片顯現的亞洲新灣區這邊……
彭主任委員金隆：是。
賴委員瑞隆：因為這裡有智慧科技創新園區、高雄軟體園區都在這個裡面。
彭主任委員金隆：我得到的訊息是這樣。
賴委員瑞隆：它應該是非常理想的一個地點。
彭主任委員金隆：對，它有幾個樓層現在都是……
賴委員瑞隆：所以未來應該是會用大樓群的方式去做處理，對不對？
彭主任委員金隆：比較聚集的群聚先開始。
賴委員瑞隆：對，未來有些部分是由高雄市政府來做比如有些優惠，甚至有些部分是高雄市政府的協助，那中央的部分呢？金管會能做什麼樣的處理？
彭主任委員金隆：中央的部分，我們對於像比如在那邊設據點，我們中央對金融機構據點的設置有比較多的規範，舉個例子，你可以到那邊設據點，我可以不算到你的據點的範圍，其實就有助於金融機構設置一個獨立的據點在那邊，我想這是我們可以來做的。
賴委員瑞隆：所以是法規跟政策上的鬆綁？
彭主任委員金隆：當然、當然，就不是稅法上面的，我們純粹是這個。
賴委員瑞隆：這樣子，對於它競爭的誘因，主委怎麼看？跟新加坡、香港、甚至於跟未來的日本相較，它的競爭誘因呢？
彭主任委員金隆：其實我覺得這個東西的發展要看整個產業的投入跟整個政策的匯集，當然，我們也希望先有個開始，接下來我們有很多政策的誘因，比如這裡面我們先把私人銀行跟OBU結合在這邊，OBU是專門做境外資產的運作，私人銀行是做境內跟境外都可以，然後再搭配我們未來的家族辦公室如果在那邊設置，這樣的話就有可能同時處理我們境內資產的管理跟境外的資產。我剛才有報告過，臺灣很多的國銀在新加坡設有據點，其實很多客戶在海外就可以做這樣的連結，還有在OBU的部分，根據我們的OBU條例，我們可以在OBU裡面做資產配置，其實我們希望透過這樣，把它打造成境外的資產管理業務。透過這樣很多元的結合，過去從來沒有做過這個嘗試，我們想試試看，希望能夠形成一個聚落，然後在高雄這個地方開展，至於其他的縣市，也非常歡迎提出，我們都會全力來協助。
賴委員瑞隆：所以等於把本來是到新加坡去的，有機會再導引回到臺灣、回到高雄來。
彭主任委員金隆：對，部分慢慢地。假設在臺灣就有這麼專業的人幫他們打理國際跟國內的投資，其實我們儘量地讓這些人能夠留在臺灣。
賴委員瑞隆：另外，像臺商的部分應該也有相當多了，就是本身的資金或者是臺商回臺的一些投資，這個應該也是我們努力的方向吧？
彭主任委員金隆：當然，海外的資金部分，我們就透過境外分行那一塊現階段來做努力，未來比如它真的願意實質匯入境內的話，這個問題會比較複雜一點，我們在下一階段來努力。
賴委員瑞隆：主委，我請教，現在就你們所了解，有沒有業者已經有意願來做進駐？
彭主任委員金隆：以我們的了解，業者的意願滿高的，我們也做過調查。
賴委員瑞隆：滿高的，所以他們本身已經有意願來這樣做了，這樣看起來成功的機率是相當地高。
彭主任委員金隆：對，我覺得機率滿高的。
賴委員瑞隆：我們希望儘快來完成這個設置，成為第一個據點，讓大家也看到臺灣在這一塊其實開始可以有具體的一些進展。
彭主任委員金隆：對，我們努力。
賴委員瑞隆：明年上半年希望很快地看到這樣的好消息。
彭主任委員金隆：是，謝謝。
賴委員瑞隆：謝謝主委。
主席：謝謝賴瑞隆委員，謝謝主委。接著我們請羅明才委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
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精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（12時54分）謝謝主席。有請交通部陳部長、勞動部陳次長、公平交易委員會李主委。
主席：請交通部陳部長、勞動部陳次長，還有公平交易委員會李主委。
賴委員惠員：在這裡想先請教主席，外委員會委員大概有幾分鐘質詢時間？
主席：今天有宣告4加1。
賴委員惠員：如果議題沒有講完，我還可以再延續？
主席：原則上不行，我這邊會決議，謝謝你。
賴委員惠員：謝謝主席。首先請教公平交易委員會李主委。最近兩個外送平臺合併的議題，在社會裡鬧得沸沸揚揚，讓民眾、外送員跟餐廳都受害。也就是Uber Eats併購foodPanda，造成民眾、外送員還有餐廳三方受害，我想主委也很關心這個議題。6月份外送產業工會代表提到，從最早期外送員每張單子可以分紅110元到130元，到現在僅剩下30到40元，是過去的四分之一，可是在調整前，平臺卻沒有跟外送員做好溝通。對於外送員權益受損的問題，不知道主委是否有盡到監督的責任？
李主任委員鎂：委員好，謝謝委員。在我們審查這兩個外送平臺結合案時，會將勞動條件的改變列入考量。
賴委員惠員：也會列入考量？當然要列入考量！就合併審查案的評估一事，我要特別跟主委請教。其實Uber集團向來沒有非常遵守法規，到現在為止，他們還沒有幫外送員保勞保，不知道主委知不知道？
李主任委員鎂：我知道這個消息。
賴委員惠員：你知道多少？
李主任委員鎂：這涉及到一些訴訟。跟委員回報，外送平臺依法該有什麼作為、不該有什麼作為都有規定，但如果涉及影響競爭秩序時，公平交易法可以處理的問題……
賴委員惠員：其實外送員被剝削的問題已經存在了，但相關部門將它列為一種商業競爭，讓這些外送員覺得政府沒有作為，對政府失望，會不會有這樣的感覺？
李主任委員鎂：所有事業在經營業務時都要符合競爭秩序……
賴委員惠員：當然。
李主任委員鎂：經營過程當中，如果有影響到競爭秩序，維護交易秩序在我們的法裡面都可以處理……
賴委員惠員：這有沒有影響到不幫外送員投保勞健保？有沒有影響到競爭秩序？
李主任委員鎂：主要是考量到競爭秩序。
賴委員惠員：顯然主委沒有很正面回答這個問題。在還沒有合併以前就漲外送費，惡意漲價，你有沒有阻止？
李主任委員鎂：各事業調整服務價，如果個別基於營運考量去調整價格，這是市場的一個……
賴委員惠員：這是市場機制？
李主任委員鎂：如果是聯合壟斷調價，那麼公平法一定重罰！
賴委員惠員：基本上這兩個平臺就是聯合起來，把外送費、服務費都一起漲了，難道你不知道？
李主任委員鎂：我們知道有調整價格，但如果有聯合，也就是兩個平臺共同漲價，公平交易法會有處罰機制。如果是個別定價……
賴委員惠員：主委，你要正視這些問題，他們就是聯合漲價，這點你查了馬上就非常清楚，也會看到問題。主委，請回。交通部陳部長，最近公告了外送平臺費率公式，其中提到在平臺有等待費用，還有就是樓層費、運費都要加收……
陳部長世凱：報告委員，不是一定要加收，是「得」，未來的計價可以加入，但不一定要加入。
賴委員惠員：不一定要加入？所以交通部還在研討配套措施，看是不是要收？請問多收的費用給誰？分配給誰？
陳部長世凱：報告委員，交通部所處理的面向只針對運價的透明化。也就是說裡面該有什麼樣的項目，應該怎麼樣定價，運價透明化公式是這次交通部要推展的一個部分。針對未來到底怎麼定價是由消費者與外送員工會、平臺業者及地方政府、公路局，大家會共同來擬定跟商討，未來也只會訂上限，不會有下限。未來的收費至少先做到透明，透明完之後才能討論下一步他們怎麼分配的問題。
賴委員惠員：透明了以後，業者跟工會還有消基會共同來討論，就是起碼把價錢透明了，這個是交通部一定……
陳部長世凱：目前我們在擬定修法，主要是要讓它透明化，因為現在很多外送員反映，他根本也不知道實際上收了多少運費，作為消費者，其實也不太清楚是真的免運費，還是假的免運費。未來我們希望整個運費定價可以清楚地讓消費者知道，也可以讓外送員都清楚。
賴委員惠員：謝謝。主委，我說請回，不是請你坐回位置。顯然這兩大平臺併購變成市場一家獨大，對產業真的有利，前面我在跟你探討這個議題的時候，你沒有很正向的在回答我。外送平臺抽成高，合併了以後會不會漲？它的收費絕對漲！合併了以後，對消費者來講，事實上是非常不利的。如果公平會的態度是這樣的話，顯然沒有辦法做到公平正義，所以這個也是我比較擔心的。放任外送平臺合併，然後我們還要看到臺灣的餐飲業被外資掐住脖子，這個是我們比較擔心的。從2024年初調查到現在，公平會幾乎沒有主導真正的公平正義，是不是把這個調查在1個月內給本席？好不好？
李主任委員鎂：好，我們會後再提供給委員。
賴委員惠員：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝賴委員。接下來請黃健豪委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
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發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（13時13分）好，謝謝主席，有請陳部長、公平交易委員會李主任委員，還有行政院消費者保護處副處長。好，首先，我要先請問陳世凱學長個人一個問題。
陳部長世凱：是。
羅委員廷瑋：您個人支不支持所謂兩大交易平台合併、併購？
陳部長世凱：我個人啊？
羅委員廷瑋：對，您個人，不代表交通部喔！剛剛聽到這麼多的論述。
陳部長世凱：我個人會覺得，如果兩個平台合併之後，我沒有其他的選擇，我當然會希望多一些選擇。
羅委員廷瑋：對、對。
陳部長世凱：如果合併成一個平台，我永遠都只有同一家可以選的話，選擇性少一點，我會比較不樂見。
羅委員廷瑋：好，謝謝。公平會主委，我好像多次在你面前問過卓榮泰院長、問過勞動部部長，也問過陳世凱先生，他們三個都已經有回應不太支持，希望有多元的選擇，我希望你能夠再一次看到，各方的意見都已經再一次在你面前呈現出來了，你剛剛一直口頭說你要多聆聽各方的意見，這麼多的長官都已經表達他們的意見，也希望你能夠聽進去，這部分跟你分享。再來，我想回到交通部，之前有預告修正汽車貨運業的管理規則相關的規定，明確訂定機車承運外送平台運送業務的運價，大家以為努力有了結果，剛剛很多的委員也對於這一次修正都非常關心，因為要開這個草案說明會，但消基會沒有去現場，臨時喊卡。部長，消基會拒絕開會，我相信今天很多的委員都有問到，消基會17日的新聞稿認為交通部運價修訂會議太急促，針對外送運價準則影響消費者甚鉅，內容有諸多不合理，已強烈反對。我先請問一下部長，你願意去訂定、願意去做這樣子的說明會，你的立意是什麼？是良善的嗎？你的立意是為了什麼？
陳部長世凱：當然，我們希望它的運費能夠透明化。
羅委員廷瑋：是為了讓消費者漲價嗎？
陳部長世凱：當然不會是為了讓消費者漲價，我只是在處理透明化的部分，不會讓它漲價……
羅委員廷瑋：對嘛！所以我們支持你做對的事情，你希望把透明化能夠呈現出來，讓所有這些跑外送的外送員能夠獲得合理報酬，因為有合理運價，我們也代表許多外送員發聲，不是所有外送員都要一昧的漲價、漲價、再漲價，讓他們的薪水高、高、高，因為他們也知道，只是不斷的漲漲漲，最後會嚇跑消費者。再來，我要傳達另外一個聲音，我也代表著整個小吃店家這些聲音，我本身家裡是做小吃的，剛剛有許多委員有提到小吃或者是店家加入外送平台，它可能增加三成的來客數，但是你覺得會增加三成的利潤嗎？
陳部長世凱：不會，據我所了解，平台業者也抽了蠻多的。
羅委員廷瑋：抽得很多啊！我可以跟你講三成的業績所帶來的可能只有0.5的利潤，所以我們要看到真正的問題，當然交通部願意把合理運價透明化，我們可以看出外送平台到底有沒有在後面伸出一雙黑手，用黑箱來影響外送員，一手拿外送員的錢，一手拿著店家的錢，一手還有可能拿所謂消費者的錢。因為我們看到，比如我們要訂外送，如果想要再加快速度就要再加20塊、30塊，所以今天不管是樓層費等，我覺得這些費用是合理的，使用者付費。像我們在立法院的外送也都是叫到中興一樓，沒有再送上去、也沒有再送地下一樓，你要就是去一樓拿，未來如果有所謂的樓層費，使用者付費，你增加了10塊、20塊，可以多一個樓層，我想消費者也可以體諒。所以在這個部分上，請你堅持原本的立意良善，希望將這個黑箱、不透明的部分來做揭露，我們大家一起來努力。
陳部長世凱：是，我們會努力。
羅委員廷瑋：當然我也要跟消基會、還有消保處講，消基會說外送運價修訂的內容不合理，所以我想問消保處、公平交易委員會也認為外送員不應該爭取運價透明化嗎？理由到底是什麼？今天你們都有來，是不是可以來回應一下消基會的立場？你們為了消費者，我能夠體諒，當然我們也要保障消費者的權益，但是外送呢？店家呢？所以我覺得真正的問題還是在於平台不夠透明、平台太過黑箱，我們應該一起來努力，這個部分我希望帶到今天的論述，讓大家能夠聽到，可以嗎？我們一起為整個外送的產業鏈來努力，部長可以嗎？
陳部長世凱：可以，我們正在努力。
羅委員廷瑋：另外，我想問一下，部長，因為公車不小心發生事故的案件層出不窮。其中我們對於不管是公車評鑑或者是今天討論到的遊覽車評鑑制度檢討，你知不知道之前2019年公車在轉彎的時候開始會做一個動作，我們在一直在提倡，您知道什麼動作嗎？
陳部長世凱：停、等跟指差確認。
羅委員廷瑋：好，非常棒，我們現在不是禮讓行人，現在是停讓行人，我們更希望指差確認能夠更紮實，現在就我所了解，我們看到各個路口公車在行駛時，其實他真的有做到停讓嗎？沒有，10臺車可能只有5臺車；真的有做到指差確認嗎？10臺車可能只有1臺車、2臺車。所以未來的評鑑制度能不能將停讓行人跟指差確認更加落實放入到評鑑機制，甚至要更紮實的來做教育訓練？這個部分，交通部有沒有所謂的具體作為？
陳部長世凱：這個應該現在都有放，沒有問題，這個都放入評鑑……
陳局長文瑞：我們大概就是用稽查，還有如果他有產生違規的話，在評鑑上面其實都是有很大……
陳部長世凱：所以是原本就有放裡面。
羅委員廷瑋：對，所以我剛剛講出問題點，原本就有放，但是我看到10臺車只有5臺車停讓，10臺車只有2臺車做指差確認，所以你的評鑑制度跟現在的教育訓練有問題，才會發生最近都還是有所謂的公車傷人事件，所以你們的教育訓練是不是應該檢討？你們的評鑑制度是不是應該加強？這部分交通部可以允諾我們，應該要往這個方向來執行嗎？
陳部長世凱：可以，這個部分我們當然要加強。
羅委員廷瑋：我希望看到的是更具體的，把這些事情做給我們看，而不是告訴我們評鑑制度你們會納入。
陳部長世凱：我們現在設法在落實當中。
羅委員廷瑋：好不好？落實加強力道，甚至於不惜要開罰，好嗎？
陳部長世凱：是，沒問題。
羅委員廷瑋：謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員，接下來有請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（13時20分）主席，有請交通部長、公平會主委、勞動部次長。
主席：請陳部長、李主委、陳次長。
羅委員智強：想先請教部長，外送平臺已經融入民眾日常生活，事實上政府在監督平臺運作跟保障消費者外送的權益上，就要有更大的責任。
陳部長世凱：是。
羅委員智強：我不曉得部長知不知道，現在用外送平臺點一份雞排大概多少錢嗎？
陳部長世凱：我看應該都80以上欸！
羅委員智強：80，你太低估了。我實際測試，從立法院研究大樓訂一份雞排要花150元，在現場店家購買是75元，但是經過平臺加價之後就變兩倍，有時候還會遇到一些所謂的配送超時、點餐不符的問題，價格高是一回事，品質有沒有到就是另外一回事。另外，現在根據外送平臺的營運模式，平臺是對消費者、店家跟外送員三方進行抽成，對不對？
陳部長世凱：是。
羅委員智強：首先，消費者當然就要支付更高的外送費，包括現在新的作法又用一些加時等待費、樓層費、夜間加成、春節運送等，其實成本是一直在往上堆嘛，對不對？
陳部長世凱：報告委員，如果您說的是這次修訂法定的那個……
羅委員智強：對。
陳部長世凱：那個是「得」，不一定會加入，但是未來如果大家討論的過程，覺得那個該加入，那到時候再加入。
羅委員智強：是。
陳部長世凱：現在只有處理第一步，就是運價透明化的部分。
羅委員智強：不過你也知道我們的政策，其實基本上也是價格引導啦！當你政策有這個方向性的揭示，其實市場都會有跟進效應，我想部長應該知道，即便你是用「得」，當然也會開始帶起這個所謂的……
陳部長世凱：目前因為是在預告期，如果大家認為那個應該拿掉，其實是可以拿掉的，那個沒有問題。
羅委員智強：是，好。
陳部長世凱：第一步我們要達成的是運價透明化的部分……
羅委員智強：我必須先講，有些部分我也沒反對啦！但我只是比較關切，當你加了這些東西，我們立法的出發點或是政策的出發點在哪裡？有沒有辦法落實這個政策？比方說，我們就覺得外送員應該要多保障一點，有一些加計的費用，那你就要能夠確保、保證我們加這些費用，它是給外送員的，不是最後又變成平臺又抽成抽去了，部長應該是瞭解我的用意嘛，對不對？
陳部長世凱：我瞭解。
羅委員智強：像在店家方面，其實有很多店家表示，平臺抽成比例已經攀升到32%到38%，加上我們剛剛講的還有些什麼上架費、平臺使用費、出單機費用，加上一些上漲的壓力，當然店家的壓力就很大，所以他們就有價格上漲的壓力，就有可能轉嫁給消費者，這是第一個要考量的層面。第二個，我想請問的是，目前我們各個部會針對所謂的平臺抽成比例有沒有一些具體的措施，或者是一些作法，避免店家、消費者、外送員承受不合理的成本轉嫁？
陳部長世凱：報告委員，在交通部的部分，只有針對運價來做制定啦。
羅委員智強：對。
陳部長世凱：這個部分，目前我們希望先推第一步就是透明化的部分；再來，對剛剛所講的增加成本或漲價，目前並沒有這樣子的議題，因為目前並沒有討論一定會漲價，而且我們到時候訂定的運價，我們是訂上限，上限意思是什麼呢？它可以往下，它要用免運費也OK，平臺業者願意做一個優惠、做到免運費，也是可以接受的，我們只是訂上限，不要超過這個上限，至於分配的部分，那就不是由交通部這邊來管理。
羅委員智強：好，分配的部分是哪些部會？都沒有管理單位？
陳次長明仁：跟委員報告，現在這個議題對於勞動部來講，我們關心的是這些外送員的報酬是不是合理，能夠做保障。
羅委員智強：我就講外送員好了。
陳次長明仁：對，以目前來看，就是因為平臺的演算法不夠透明，所以外送員也不知道他拿到的價格是不是合理，以過去的經驗來看，陸續一直都在調降，所以這是一個不好的方式，我們也感謝交通部在運費方面，如果有一個公開、透明的機制，未來在這一方面，外送員、包括工會，就比較知道整個平臺業者所收取的費用結構跟內容是什麼，我們才有辦法透過外送員的工會，還有協助外送員來爭取他們的權益，讓他的基本報酬能夠獲得一定程度的保障。
羅委員智強：我覺得次長的回答就很好，實際上，這就是各個部門都要一起來做的，像交通部做的等於是前段，對不對？你前段定價出來，如果透明化做得好，後段針對外送員的話，我們在透明化的基礎之上，就能進到分配的部分。當然另外，公平會就是大家最關切的，那你要不要准他們結合嘛，這是三方都要去注意的事情，謝謝，以上。
主席：謝謝羅委員，接下來有請王鴻薇委員發言。