會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（10時55分）謝謝主席，請郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
張委員啓楷：部長早！
郭部長智輝：委員早！
張委員啓楷：你剛剛說以後要謹言慎行，是不是要先送你一個「謹言慎行」的匾額？
郭部長智輝：謝謝。
張委員啓楷：以後提醒你不要再天馬行空、講太快，要嗎？要送「謹言慎行」的匾額？
郭部長智輝：我可以不講話，但是天馬行空是我的習慣啦！
張委員啓楷：不過以後要謹言慎行。
郭部長智輝：是的。
張委員啓楷：其實現在大家罵你到菲律賓去設這個電廠，你就縮回去，你知道問題出在哪邊嗎？為什麼被罵？或者需要謹言慎行？這是有幾個問題，第一個，你站在人民的角度，人民看到你要去設這個電廠，本來應該有好處啊，可是人民為什麼會生氣？成本太高嘛，對不對？如果買電，像你現在說的……
郭部長智輝：沒有可能啦！報告委員，這不可能，我怎麼會笨到會去買一個更貴的電來給臺灣，不可能啦！
張委員啓楷：為什麼你要縮回去？如果這比較貴，我看你現在是一個人往前衝喔！新聞裡面都說台電態度是保留的，剛才我看台電到今天的虧損是4,420億，如果真的如你說的到國外去發展綠電，有兩件事情對不對？第一個，光是海底電纜，你有算過海底電纜要多少錢嗎？
郭部長智輝：報告委員，這個不是叫台電去做的，只是說我如何透過民主同盟大家所關心的命題，我們建議在那個地方可以蓋一個電廠……
張委員啓楷：我知道啦！
郭部長智輝：可以分享給菲律賓，我們臺灣也可以從那個地方來買電。
張委員啓楷：部長，你今天解釋的跟你昨天在媒體整個呈現的落差很大，對不對？
郭部長智輝：我說話都比較精簡啦！所以容易引起……
張委員啓楷：所以現在我要說，人民現在擔心的就是成本到底有沒有升高嘛，因為今天所有的焦點都在談，首先要建立一個海底電纜要多少成本，對不對？如果用船去運要多少成本，這是人民立場現在所想到的，因為這筆錢花下去，第一個，台電的虧損就繼續增高，這是一個點，對不對？第二點更重要喔！人民的電價要不要漲？
郭部長智輝：這個跟台電沒有正相關啦。
張委員啓楷：沒有正相關喔？
郭部長智輝：對！
張委員啓楷：好，你將詳細的報告給我們好了，對外你可能要說明清楚，因為現在所有的媒體呈現的，產官學跟人民質疑的都是這個嘛！第二個，還有一個問題，我問你一下，時間來得及嗎？這是另外一個問題……
郭部長智輝：所以沒有正相關嘛，這只是一個論壇上面討論的未來命題，也就是說對全球2050年淨零減碳這樣的命題，民主同盟他們可以互相支援，大家可以做什麼樣的事情，我就是擷取那句……
張委員啓楷：抱歉、抱歉，我問一下啦！所以這個對臺灣到底有什麼好處？你說現在是綠電不夠，所以綠電要送回來，是我們臺灣電不夠，所以你就要做這件事情？
郭部長智輝：未來2050年很快就會到了。
張委員啓楷：2050太遠了，2050你就不在這個位置了啊！我問你一下，現在真的是用海底電纜把綠電……
郭部長智輝：報告委員，2050我不一定在這個位置，但是我也不一定會活著啦！
張委員啓楷：部長，你昨天說了一個例子，你說新加坡要去買澳洲的綠電，對不對？而且是用海底電纜嘛。
郭部長智輝：是啊！
張委員啓楷：那什麼時候開始可以把綠電送到新加坡？什麼時候？
郭部長智輝：根據媒體的報告是2030年。
張委員啓楷：2030你還在嗎？我們現在缺電是缺……
郭部長智輝：我是還活著啦，但是不一定會在這個位置上。
張委員啓楷：沒有啦，你一定在啦！我是說你在不在經濟部長這個位置，好不好？依你的年齡跟健康，當然人會在啦！
郭部長智輝：不可能，我不可能。
張委員啓楷：你那時候應該不在經濟部長的位置，那個時間點就來不及了。
郭部長智輝：沒有啦，我沒有……
張委員啓楷：現在我們是電不夠，還是綠電不夠的問題嘛，你去提了一個2030年以後才能實現的事情。
郭部長智輝：報告委員，現在整個目前的運作、我們的能源政策，到2030年可以滿足30%的綠電。
張委員啓楷：我們來談30%這件事情，就像我剛才所說的，剛剛這件去呂宋島建電廠還有另外一個問題就是國安，當然另外一個問題就是說……
郭部長智輝：沒有，這就是……
張委員啓楷：你今天就一直說是你講得太快，所以以後你要謹言慎行。
郭部長智輝：是。
張委員啓楷：但你又是一個團隊，當你說出來之後，最少台電也要跟在後面啊！你以後要有一個團隊，所以內部要先溝通，好不好？
郭部長智輝：是，謝謝委員，以後請你多多指導。
張委員啓楷：好。現在是重點，人民今天最想聽到的，你算是有擔當、有肩膀，你說如果拿到撥補，兩年內如果電價再漲，就是你告別的時候？
郭部長智輝：沒錯。
張委員啓楷：那你可以跟人民講嗎？如果未來……
郭部長智輝：可以的。
張委員啓楷：撥補的事情我們等一下談，你能不能跟人民保證未來兩年內都不會漲電價？
郭部長智輝：我跟委員報告，如果能夠撥補2,000億的話，就可以解決台電現在的財務狀況，我每一年就不用付那麼多的利息，這是第一個。第二個，我手上現在的資訊顯示台電的材料成本太高，會漲價是因為我材料成本太高，所以在未來……
張委員啓楷：部長，我跟你講，我知道意思，所以你是說只要補這2,000億，你就可以保證電價不會再漲了，很明確嘛！如果……
郭部長智輝：如果……
張委員啓楷：撥不撥補我們等一下來進一步討論，第二個，如果有撥補，再漲電價，你就掛冠求去嘛！
郭部長智輝：報告委員……
張委員啓楷：你是有肩膀、有擔當的，要說清楚，跟人民講清楚！
郭部長智輝：我是有擔當的，但是漲不漲電價是電價審議委員的事情，不是我能夠決定的，但是我跟你保證，我從經營的角度下去，我從這個公司的成本跟公司的效益……
張委員啓楷：部長，人民要的是不要漲價啦！到時候你掛冠求去之後又漲，撥補給你了，到時候你一個郭部長下臺，然後繼續漲電價，人民倒楣啊！
郭部長智輝：沒有啦……
張委員啓楷：所以你現在要做兩件事情，第一個我們會詳細看要不要給你撥補；第二個就是你要保證絕對不能漲電價，然後我跟你講，你掛冠求去、你烏紗帽不保的機率很高，我給你看一下、我幫你算一下。你知道嗎？今年2024年，你們運氣比較好，因為燃料成本現在在降低，所以你大概省了380億，你4月份漲電價，收入多了625億，10月份又漲，這很過分喔！你本來說撥補完就不漲了，結果你現在漲了，今年多150億，如果加撥補，所以今年你可能可以賺150億，可是第一個，這個建築在人民的納稅錢，你1,000億又要進去了，我跟你說，這1,000還不見得會給你，所以今年台電還是有可能虧損的更嚴重。部長，這關係到你烏紗帽，我覺得你烏紗帽保不住的機率非常非常高！你看2025年，明年還有一個大的危機、有一個大漏洞出來，你明年核三廠的2號機要停，對不對？你以前是企業界的老闆，那個停下來會少204億，那個洞你要怎麼去補？這是一個大的問題。到了2026年，你的嚴重性更高了，第一個……
郭部長智輝：報告委員，我想……
張委員啓楷：拜託讓我講完。核一廠跟核二廠，核一廠現在停機，今年停機，以後反映出來就是一個1號機就是204億，對不對？這個就是成本嘛！2號機又204億，這是核電廠一個大的漏洞，如果到了2026年，正常來講你應該是虧損800億以上。所以我說你如果沒有去做另外的改革，你今天做這個保證，從這個漏洞──核電廠被你停機的……我給你看下一個危機，即再生能源，包括你今天說的，你真的要去國外設什麼電廠、買綠電那一些，你現在會有一個大問題，是什麼你知道嗎？你現在要買電，但都在高峰上面，是不是？現在再生能源的價格，部長可以看一下現在買電的成本，我問你一下，我剛剛上台電官網看了，現在平均發電跟購電的成本1度3.06，你知道嗎？風力發電要多少錢你知道嗎？風力發電？你去台電的官網看就知道，6.59，部長……
郭部長智輝：風力平均5塊2。
張委員啓楷：5塊2嘛！對外購買的話，今天啦！我今天上去看的是5.59，將近66大順喔！如果是太陽光電是多少？總經理，多少？
王總經理耀庭：我們這邊的太陽光電平均是4.88左右。
張委員啓楷：4.88，接近5塊，你的成本是3.06，你看看，我剛剛已經跟你講，你有一個大漏洞沒有處理，如果核一、核二、核三全部都停了，到明年全部就停了，對不對？至少1,000億的財政漏洞，第二個，你現在碰到再生能源，我剛剛算給你聽了，你的電價、你購電的成本比平常多了兩倍，你保不住啊！你這烏紗帽怎麼保得住？這兩個洞你根本都補不起來。現在我做一個最具體的建議，好不好？你給我一個很明確的、你到底要怎麼去改革，看是要怎麼去做，就這兩個漏洞就好了，第一個，你如果要用更高的價格去買再生能源，在達到你再生能源目標的同時，你這個漏洞要怎麼去補起來？第二個，核電這部分要怎麼去補？第一件事情很清楚，請你跟民眾講，不會因為這兩個大漏洞去漲電價，這是第一個，第二個，你給我一個詳細的計畫，這兩個大漏洞要怎麼補起來，好不好？
王總經理耀庭：報告委員，我們現在民生的電價是2.77元1度，我們平均電價是接近4塊錢，所以事實上目前……
張委員啓楷：總經理，漏洞還是很大，對不對？這個減下來，6塊錢、5塊錢去減你原來三塊多、4塊，部長，你算看看，這是科學問題，也是數學問題，差不多國小學生看就知道這是個漏洞嘛？我問最後一個問題，部長，現在一個大的漏洞就是太陽能光電的弊案，你們最近開了一個會，經濟部跟法務部辦一個會叫做防制綠能犯罪座談會，你有去嘛，對不對？
郭部長智輝：有。
張委員啓楷：你有去嘛，對不對？你有針對以後怎麼避免產生弊案提出具體作法嗎？
郭部長智輝：我們跟法務部都有在討論，法務部、農業部跟……
張委員啓楷：你明天將具體的作法送一份到辦公室，好不好？我看一下你具體的作法，我問你一個最重要的，你知道這個座談會是誰負責召集？
郭部長智輝：哪一個？
張委員啓楷：你去參加的這個會，防制綠能犯罪座談會，誰負責這個會？誰負責召集？
郭部長智輝：院長室的政務委員召集的。
張委員啓楷：經濟部是由誰負責的？怎麼我看到公文上面，署長……
郭部長智輝：署長去的。
張委員啓楷：署長，上面的會議召集人為什麼是林文信？
游署長振偉：報告委員，這是個個案，委員談的是現在行政院有個治安會報……
張委員啓楷：不是治安會報啊！前幾天部長去的，法務部跟經濟部辦的防制綠能犯罪座談會，這上面的召集人是誰？林文信，等一下，部長，你知不知道林文信是誰？
郭部長智輝：報告委員，我不熟。
張委員啓楷：什麼？
郭部長智輝：不知道。
張委員啓楷：你不知道林文信是誰，林文信通知你們去開會。
郭部長智輝：什麼？
張委員啓楷：林文信就是臺南88槍力暘案，你們能源署的組長！兩個重點，第一，你不知道他現在還在這個位置，他還在負責召集，這個很諷刺啊！
郭部長智輝：沒有、沒有，他已經調開了。
張委員啓楷：調開？那為什麼我上面看到資料是他負責召集跟通知？
游署長振偉：跟委員報告，這個是在那一天開會議的時候，幕僚在聯繫作業的時候，林文信目前已經調離這個現職的位置了。
張委員啓楷：署長跟部長，你今天開的會是防制綠能犯罪，他是因為綠能犯罪被起訴的人，你這反差太大了吧！你這黑色幽默嗎？你在辦防制綠能，結果經濟部找一個已經被臺南地檢署起訴的人去負責召集，這事情怎麼辦？
郭部長智輝：我們已經把他調開了。
張委員啓楷：你請鬼拿藥單嘛，對不對？
郭部長智輝：我們現在已經把他調開了……
張委員啓楷：不只調開嘛！第一個……
郭部長智輝：所以他不可能介入這個議題。
張委員啓楷：但他現在就介入嘛！
郭部長智輝：沒有啦！那是過去啦！報告委員，你也了解……
張委員啓楷：過去？這是他負責的會耶！部長……
郭部長智輝：我們要面對問題，解決問題是在未來……
張委員啓楷：部長，這個會非常重要，你去、法務部長也去，連行政院長都去，這會重要不重要？我跟你說，兩件事情，第一個，講真的不要這樣，這真的太離譜，民眾會怎麼看？你宣示要防制綠能犯罪，他已經被起訴了，所以第一個，他以前是光電組的組長，不只要調離開，他已經被起訴了嘛？不只調職，他以後光電的事情就不能再碰了啦！要靜候整個司法的審判，好不好？
郭部長智輝：好。
張委員啓楷：這個要調離開，先這樣子，就我剛講的，你在這個會場上提了什麼樣的作法以減少我們光電的弊案，你給我一個書面，好不好？
郭部長智輝：好的。
張委員啓楷：剛剛講的更重要，人民要的是保證兩年內不能漲電價，你要怎麼做到？你那兩個大漏洞，即核能的一廠、二、三廠的1,000億要怎麼補？還有光電再生能源你買那麼多，你這個漏洞那麼大，你要怎麼去補，好不好？這個多久能給我？兩個禮拜可以給我吧？你依照時程去訂嘛，你什麼時候要做到什麼地方，例如半年內要怎麼去補多少錢嘛？我知道你有做一些改革，例如說現在行政院也答應你，學校跟機關你就省了40億嘛，對不對？這個是有展現企業家的經營能力啦！至於其他你要怎麼去補，你在兩個禮拜給我一個計畫，好不好？
郭部長智輝：好，謝謝。
張委員啓楷：謝謝部長。
主席：請鄭天財委員質詢。