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會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（15時11分）主席謝謝，麻煩請陳部長。
主席：請陳部長。
洪委員孟楷：部長好。
陳部長世凱：委員好。
洪委員孟楷：部長，本席過去到現在一直很關心我們的觀光產業，尤其是疫情那個時候，飯店、旅遊、住宿、觀光、餐飲、運輸等，本席都認為是海嘯第一排。
陳部長世凱：是，沒錯。
洪委員孟楷：疫情也過完了，現在恢復，今天早上你已經講了，今年確定1,000萬來臺旅客人數跳票，只剩四分之三、750萬。
陳部長世凱：我們還是設定這樣的目標，我說過前線的同仁大家還是很努力，我還是設定這樣的目標。
洪委員孟楷：當然，我沒有否定前線同仁的努力，基本上，觀光行業過去到現在，我一直覺得我們同仁都很用心，但是現在750萬是一個可能的狀況嘛！
陳部長世凱：比較有可能達成的……
洪委員孟楷：尤其今天媒體也報導了，說有可能有千萬旅客的逆差，變成臺灣人都往外跑，是不是？
陳部長世凱：目前還在評估，應該不會這麼多，不會到千萬。
洪委員孟楷：不會到千萬？
周署長永暉：出國有1,700萬。
洪委員孟楷：1,700萬嘛！沒有錯啊！這樣子其實是將近的，沒關係啦！部長，說實在，我們現在面臨到因為現在已經10月了，我當然希望好，但是我們現在在做一個檢討，你說有可能是因為地震、颱風、軍演等相關的關係。但我們看日本，我們看其他鄰近的國家也有颱風、也有地震，可是為什麼他們的觀光是逆勢成長？他們觀光比疫情之前還要好？那我們到底缺的是什麼？部長。
陳部長世凱：報告委員，日本應該所有的臺灣人民都知道，因為日本現在日幣很便宜，大家都很愛去，包含我們自己都很愛去，因為日幣相對便宜嘛！
洪委員孟楷：所以對我們來講，你覺得是現在匯率……
陳部長世凱：匯率當然也是一個影響。
洪委員孟楷：匯率、臺灣的物價高，是這些影響嗎？
陳部長世凱：因素很多，這是其中之一。
洪委員孟楷：部長，我給你一個機會，你想一下，你明年還是希望拿到千萬旅客人次，本席一定樂觀其成，但重點是怎麼做，來，今年750萬，明年要變1,000萬，250萬怎麼來？具體？你的目標？
周署長永暉：報告委員，1,000萬的來臺數其實它是有一些策略跟方法，然後我們是五大市場，比如說……
洪委員孟楷：沒關係，署長，我們私下都有很多溝通的管道，但我現在想請教……
周署長永暉：原則上應該這麼說，我們明年的……
洪委員孟楷：因為部長今天早上說750萬嘛！部長，新人上任三把火，對不對？講一下嘛！
陳部長世凱：報告委員，人數希望……
洪委員孟楷：你自己覺得怎麼樣，明年250萬從哪邊來，然後250萬是達得到的，有沒有一個亮點可以讓大家覺得……
陳部長世凱：我們的航空業目前正在恢復當中，恢復的過程當中其實旅客也會增加，這是一方面。二方面其實更關鍵的是，大家為什麼會喜歡來臺灣玩，臺灣要有亮點，所以我們現在針對亮點的部分正在努力當中。那大家知道這次的地震，當然其他地方也有地震，但是對臺灣來講，太魯閣是一個很重要的觀光資源，這次很不幸地，地震發生在東部，太魯閣確實受損了，這個部分確實對於觀光客有影響，但臺灣必須要找新的亮點，我們現在正在盤點，找新的亮點，包含十二大亮點等等，我們都在努力當中，這是第一個……
洪委員孟楷：亮點有可能是環境，也有可能是活動，也有可能是各縣市的，對不對？
陳部長世凱：是。
洪委員孟楷：好，這就回到老命題。其實我們各縣市有非常多的活動，我覺得都是很有特色，譬如說臺東有熱氣球，新北有天燈節、耶誕城，新竹有風箏，澎湖有花火，一樣嘛！我們不希望集中在哪個月份，我們希望平均如果是12個月……
陳部長世凱：對，這是最好的。
洪委員孟楷：12個月每一個縣市每個月都可以有一個主題或代表，我就請教這樣子會不會更加地讓大家覺得整個臺灣很有趣，每個月來至少都有一個縣市，就不會集中消費在某一個地方。
陳部長世凱：委員說得很正確，我們應該要平均一點，大家每一個月都能夠來，這是第一個。第二個，針對宣傳面，我們有12個活動，假使我們有12個月有12個活動，我們宣傳也要讓國外的旅客知道，這部分也要加強。
洪委員孟楷：所以我們可能譬如說打出十二大，1月可以去哪個縣市，2月去哪個縣市，請教部長，腦海裡面有沒有想到，譬如10月現在哪個縣市是可以去？
周署長永暉：我們11月開始馬上有一個記者會，今年11月開始，22個縣市去分工，所以月月有亮點。11月的話是花蓮，元月是臺中，所以我們是用這種方式。
洪委員孟楷：署長，我看部長不需要你那麼保護，來啦！部長，11月可以去哪個縣市？
陳部長世凱：11月啊！以我個人來看11月，臺灣的每個縣市都很好玩。
洪委員孟楷：這樣不就又回到老話一句，如果大家都很好玩，那就沒有亮點，縣市都亮點就是沒有亮點，我們現在其實很務實地討論，部長，我沒有要挖洞給你跳。
陳部長世凱：我們當然要很務實地討論，但每一個月……
洪委員孟楷：我現在點出來這個問題，因為這個就是過去到現在，我一直在交通委員會講的，我希望是讓全臺灣都能有，所以這也是為什麼我們有一個中央機關──交通部觀光署，當然我自己也覺得過去觀光局……
陳部長世凱：委員，如果你要我想的話，11月份天氣變涼……
洪委員孟楷：或觀光署真的還不夠。
陳部長世凱：是，天氣變涼，臺灣有很多很好的溫泉區域，或許我們可以來發展溫泉旅遊，日本很多溫泉旅遊，臺灣人很愛去，但其實我們臺灣有相當多很棒的溫泉景點，這個部分或許可以列為11月或者12月冬天時候的月份。
洪委員孟楷：好，所以部長，我就麻煩了，既然我們就已經有共識，其實我沒有要偏厚哪一個縣市，因為只要臺灣好，只要旅客來臺灣，對我們來講都是賺國外的觀光財，所以是不是責請觀光主管機關，但是我希望交通部多費一點心，因為對比其他部分，觀光真的是無煙囪產業，而且真的是全部的行業都能夠受惠，觀光、旅遊、住宿、飯店、餐飲、運輸等，這都是我們國人可以獲得的，好嗎？
陳部長世凱：好。
洪委員孟楷：所以我們列出來12個月，我希望下一次你可以很侃侃而談，甚至如果有機會出國的時候，也可以跟國際友人介紹，11月來臺灣哪一個縣市、什麼活動，你一定要來、非來不可；12月新北耶誕城，你一定要來，因為這真的是已經被列入全世界十大亮點，所以你沒有來的話太可惜了，讓國際友人會覺得這個月沒有來到臺灣，下個月沒有來到臺灣是他的遺憾！
陳部長世凱：是。
洪委員孟楷：我們一起努力，好不好？
陳部長世凱：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來邀請陳菁徽委員，陳菁徽委員、陳菁徽委員，陳菁徽委員不在現場。接下來邀請李柏毅委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（15時19分）謝謝，有請陳部長。
主席：請陳部長。
李委員柏毅：部長你好。
陳部長世凱：委員好。
李委員柏毅：11月你想去哪裡？剛剛洪孟楷委員講的，我現在正式邀請你11月來高雄好嗎？
陳部長世凱：高雄有沒有什麼比較好的溫泉，或許我們可以去高雄看一下？
李委員柏毅：高雄有溫泉，我可以帶你去看，在六龜，而且現在復原中，有很多很值得去看的，我來帶部長去看。
陳部長世凱：好。
李委員柏毅：但是我也很想帶我一些國外的朋友來看，國外的朋友來，其實高雄正在起飛，這個全臺灣都知道，高雄因為台積電5個高階廠進駐，接下來還有，高雄目前為止有很多演唱會經濟，有很多東南亞、東北亞來的旅客其實他們是透過轉機來的，透過轉機來的原因，剛剛部長接受很多中部立委的這些拷打……
陳部長世凱：質詢。
李委員柏毅：對。你也來自臺中，為什麼臺中的航線少？我要問你的是，為什麼高雄到目前為止、到疫情結束以後、到航空業復甦，到目前為止所有的中型以上客機回不來？其實很簡單，臺中的委員他們認為說飛機壞了，你先犧牲我臺中航線；而高雄的部分，疫情在復甦中，民航包含華航還是把飛機放在桃園機場，還是把中型飛機放在松山機場，這些中型飛機並沒有回來小港機場，其實還是調度的問題。所以我在這邊也要跟部長做一個要求，要求南部需要運量，南部需要養量，南部正成為一個高科技包含半導體的中心，南部需要中型航班準備對接美國、直接飛美國。現在目前最新的消息，美國一家航空公司已經宣布，美籍聯航已經宣布在準備飛高雄─東京，他準備飛高雄─東京，其實下一步就是從東京再轉到比如說LA或是舊金山。我們希望爭取的是，在審核這條航線的時候，直接要求包含雙走道的飛機A350或波音787以上的飛機，可以讓從小港的旅客直接飛到東京，不用下飛機、不用拖行李，直接飛到美國，這是我們希望民航局可以做的，希望部長可以責成。
陳部長世凱：是，我來努力。
李委員柏毅：這個不用像之前的計畫是高雄國際機場要投入880億，我跟你要飛機，還沒跟你要880億，因為先有飛機，先有運量，這個880億花下去大家才有感受。
陳部長世凱：是，880億跟這個航線沒有關係。
李委員柏毅：第二個，我在立法院院會時，你在卓院長的旁邊，我質詢你高鐵的高雄計畫，這個高雄計畫不得了，這個高雄計畫可能要超過1,000億，我在這裡也沒有要跟你爭取1,000億，我跟你爭取2億就好了，2億讓高鐵左營站的月臺可以直接下去高雄捷運，我剛才也碰到江耀宗董事長，他也很認真，他也馬上跟我說已經在前天去拜訪高雄市政府。其實董事長，我跟你說，那個不是林欽榮副市長的個性，林欽榮副市長如果聽到你跟他說這個還要經過8個月的可行性評估，早就翻臉了，那天對你很客氣，他說：好，先可行性評估，然後做細部設計。在這邊我要建議部長，可不可以可行性評估加上細部設計一起做，減短這個時程？
陳部長世凱：我在想這個可行的部分應該是可行的，大家已經看了這麼多次，不管是市政府也好、委員也好，委員尤其特別關心這個議題，也爭取了非常久，現在高鐵公司也很感謝，願意做，可行性……
江董事長耀宗：可行性我們認為是一定要，因為現在……
李委員柏毅：讓部長講完就好。
陳部長世凱：我是覺得可行性大家都已經討論過了，到底可不可行的基本設計，我覺得可以直接做了，我是建議高鐵公司直接就進入基本的設計，設計面如果不行的話，我們再來討論。
李委員柏毅：好，謝謝部長。董事長，我沒有時間……
江董事長耀宗：就是先……
李委員柏毅：董事長，對不起，我沒有時間。第三個議題也是高雄非常重要的，就是高雄貫穿三個醫學中心、七所大學以及兩個科學園區的捷運紫線，目前可行性評估，謝謝交通部的補助，已經送回交通部，接下來我們要努力在兩年內比照捷運黃線的時程，可以拼環境影響評估等等，進入細部設計。
陳部長世凱：是，目前我們正在審查，我們正在加速讓它可以趕快衝快一點。
李委員柏毅：好，謝謝部長。
陳部長世凱：好，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員。接下來邀請黃珊珊委員，黃珊珊委員、黃珊珊委員，黃珊珊委員不在現場。接下來邀請傅崐萁委員，傅崐萁委員、傅崐萁委員，傅崐萁委員不在現場。接下來邀請麥玉珍委員，麥玉珍委員、麥玉珍委員，麥玉珍委員不在現場。接下來邀請顏寬恒委員，顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在現場。接下來邀請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在現場。接下來邀請陳瑩委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（15時25分）謝謝召委，我們先請交通部長。
主席：請陳部長。
陳委員瑩：第一次到這裡質詢，這裡陽剛氣好重。部長好。
陳部長世凱：委員好，謝謝您的咖啡。
陳委員瑩：好的，這個可以讓你精神好一點。我們今天來討論一下花東交通的問題，我想在今年……其實我們近幾年有很多天災，不管是0403的地震也好，還有最近很嚴重的颱風，甚至是豪大雨等等，還有就是前幾年發生的這些重大事故，我剛剛舉的這些例子都是經常造成我們東部鐵、公路中斷的一些重要原因，當然每當這些事情發生的時候，我們國內飛往花蓮、臺東的航班，大家就趕快去坐飛機，但是航班又很少，時間也不是很理想；像以近期的天災來講，有蘇花公路的坍塌問題，還有火車回來的時候往東部開，沿路其實都還是有地質疏鬆以及土石流等等的這些問題。所以會造成即便火車很勉強地上路行駛了，常常都因為一些特殊狀況火車會誤點，都要停下來，當然對於民眾來講，每次要回花東的路，心裡都毛毛的，所以從臺北要回臺東或花蓮，我們會選擇西部幹線，然後又繞南迴回來，其實最近是有相當多的人選擇這樣的方式，特別剛好7、8月到9月都還有我們原住民重要的例行祭典。所以這個部分雖然很公平地票價計算方式都一樣，但是我們回來的這段路卻多花了很長的時間還有金錢，這個部分我不曉得交通部是不是有研議在這種重大的特殊狀況發生時，有任何的配套措施以及補助來協助我們東部返鄉的民眾？就是有關繞遠路的部分。
陳部長世凱：報告委員，特殊的情況，如果是道路中斷的部分我有報告過，就是我們有3個小時啟動的輸運方案，這是輸運的部分，但您剛剛在提的是特殊的祭典或是特殊活動的部分，我們目前沒有做特殊的規劃；但您剛剛在講的飛航航班的部分，確實現在航班比較少，委員也關心過很多次……
陳委員瑩：而且也比較貴，貴很多。
陳部長世凱：是，我們正在努力，我覺得第一步，我們一步一步來，第一步至少先讓禮拜一到禮拜天每一天都要有航班到花蓮，這個我們正在努力來做，10月份、這個月份應該就可以……我們會儘快來做，讓一到日都有航班往花蓮，至於臺東的部分沒有問題。我知道委員在講的是希望能夠對票價上面多做一些補貼，這個部分我們也來思考看看，看要怎麼協助。
陳委員瑩：我希望部長你可以抓到這個重點，真的，最近我們真的太多……包括我自己要跑行程，我也不太敢坐火車，因為第一個，我沒有辦法掌控我的時間，然後中間又有什麼路況，那真的是蠻恐怖的。
陳部長世凱：是，最近颱風跟地震確實是造成大家很大的影響。
陳委員瑩：因為這一段路不是我們願意要這樣子，所以在因應這樣的狀況時，這不是增加航班而已，你增加航班，對於我們很多的選民來講，負擔是重的，光來回就好幾千塊耶！所以這個部分要請你們特別去研議。
陳部長世凱：好。
陳委員瑩：剩下一點時間，我另外關心一下桃機的部分，桃機的部分其實我們有實地去勘查，以去年的新聞來說，桃機的國際排名連四年下滑，從13名掉到82名，但今年有稍微再往前了，在很多的檢討原因裡面有一個很重要的關鍵，就是在整個機場服務工作當中，我們是仰賴一群沒有經過完整禮儀教育訓練的保全。我覺得機場是國門，不管是國內的民眾要出國或者是國外的民眾要來臺灣旅遊，大家都是懷著開心的心情，但光是今年我們實地觀察的結果，我去的時候看到一個狀況，不管是在外面的保全或者在裡面檢疫的人員，我們委外都是同一家公司，但是這些人真的都非常沒有禮貌，把民眾當做鴨子在趕，我還親耳聽到、親眼看到：喂，你們快點啦！叫你排隊，你不會是不是？聽不懂國語喔？可以這樣子嗎？
陳部長世凱：這個態度當然不行。
陳委員瑩：這很誇張！當我們已經要出關了，總要找一下家人、打個電話看看在哪裡，也過來說：你不可以站在這裡！為什麼？沒有講原因啊！我說：我為什麼不能站在這裡？他說：你站在這裡就要被罰錢。我說：你恐嚇嘛，這是你們在恐嚇民眾嗎？就是這樣子的態度。這樣子的保全同仁是不是因為穿那個制服感覺自己很像FBI、就可以這樣子大吼大叫，這樣的心態我很不能接受，很多民眾也都來跟我們投訴，所以這個部分我特別提出來，不是穿著制服就很帥、就很有威嚴。
陳部長世凱：這樣的態度我們一定會要求機場公司要去檢討，這個的態度不行，必須要檢討，絕對不行。
陳委員瑩：其實董事長他很認真，我必須要在這裡作證，我有反映給董事長，他真的就自己換上便服、巡視看看到底哪裡有問題。但問題是，如果董事長跟這個得標公司怎麼講都不聽的話，或者我不曉得這家公司有什麼問題，他們這麼有辦法、可以都標到這麼大的案子，好幾億，但是做出來的品質卻是給臺灣扣分！誰標到我都沒有意見，但是機場是臺灣的門面，他們的工作其實已經不是要管人家，而是服務的一環，所以這個部分要拜託你們好好盯一下教育訓練的部分。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
陳委員瑩：召委，我30秒就好。我覺得教育訓練當然一定要加強，還有你們可以參考一下，我覺得農業部很好，我們反映檢疫的部分之後，他們馬上……就是在履約上如果有問題，就要罰扣一定金額的價金，或者是其他方式。那你們也要定期做旅客滿意度調查，沒有達到標準就是要扣錢嘛，而且要在機場很明顯的地方讓旅客知道申訴管道在哪裡。
陳部長世凱：是！
陳委員瑩：那些保全人員自己有很多的標準，他們這些標準也應該要跟你們一樣、要統一嘛，不是他講了就算啊，我還是會隨時去微服出巡一下。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
陳委員瑩：謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員。接下來邀請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在現場。接下來邀請黃國昌委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（15時34分）謝謝主席，麻煩有請陳部長跟觀光署署長。
主席：請陳部長、周署長。
黃委員國昌：兩位好。
陳部長世凱：委員好。
周署長永暉：委員好。
黃委員國昌：先請教一下署長，觀光署升格週年你們花了269萬辦了一個觀光之夜in福隆。
周署長永暉：是。
黃委員國昌：這場活動你有參加嗎？
周署長永暉：就是在10月份，有。
黃委員國昌：有嘛？
周署長永暉：正好他們也四十週年。
黃委員國昌：是，效益如何？
周署長永暉：那天還滿溫馨的，尤其是颱風之後，大家也……
黃委員國昌：我相信溫馨是很溫馨啊，花了269萬，效益如何？
周署長永暉：我們的效益大概都分兩個部分，那個部分我們是跟當地的觀光圈做一些結合，實際的費用我們同仁是按照採購法的方式來做處理。
黃委員國昌：是啦，我沒有質疑你不是用採購法，這個決標金額269萬我已經幫你整理出來了嘛，269萬丟下去，效益如何？還是我們的觀光署很有錢，辦活動不用評估效益的？
周署長永暉：委員，這一點可能誤會了，我們辦任何的活動其實都還是有做效益評估。
黃委員國昌：所以我才問你效益如何？
周署長永暉：對，效益評估的話……
黃委員國昌：我問了第三次，我到現在還沒有聽到答案。
周署長永暉：通常我們都是在年度的時候做評估。
黃委員國昌：什麼時候？
周署長永暉：這場我去了，對，我們在年……
黃委員國昌：什麼時候評估報告會出來？
周署長永暉：時間上，我們結案大概都有兩個月的時間。
黃委員國昌：兩個月的時間，很期待看這個結案報告。我為什麼這樣講？這個是那天的照片，當你們發邀請函給我的時候，我不太喜歡搞那種官樣文章，去坐在那邊、講個話，好像很關心，我非常不喜歡做這種事情。
周署長永暉：沒有講話啦。
黃委員國昌：但我覺得錢花下去要有效果嘛，結果你們辦在一個飯店裡，外面真的被這個活動吸引來的人寥寥可數！我相信辦活動的很嗨、長官也很嗨，但我看完了以後，我真的不知道這樣子的活動，錢是不是有花在刀口上？是不是符合你們一開始規劃這個活動的效益？我真的看不懂，所以我才請教你，觀光署是不是預算太多？錢這樣花的喔？
周署長永暉：本來是在戶外，因為是颱風之後，沙灘那邊還有非常多的漂流木，也為了安全所以就移到室內，這時候的選擇有兩個，也跟委員報告一下，一個就是停辦、一個就是改成室內，人數的部分確實沒有當初的預期。
黃委員國昌：我看照片就知道了，你人也在現場。
周署長永暉：實際的部分我們再統計一下。
黃委員國昌：有，是很嗨、官員很嗨，結果去的民眾根本沒多少，花了269萬，我期待看到你們的成果效益評估，我算一算，平均花在一個人身上大概一萬多塊、兩萬塊，我看完了以後發現我們交通部很有錢、觀光署很有錢，錢這樣花的。第二個問題，再麻煩署長回去以後用書面告訴我，這個經費編在哪一個預算科目項下？
周署長永暉：好，這沒問題。
黃委員國昌：可以嘛，因為我回來了以後開始檢討這個活動編在哪一個預算科目項下，我把今年的預算書，不是今年要審明年的，是去年已經審完今年的預算書，我從頭到尾翻，我看不到到底編在哪裡。那這個資訊對我們來講很重要，因為這個預算到底編在哪裡？這個會期要審預算，這個會期既然要審預算就要負責任地審，秉持著我們卓榮泰院長所講的，公帑不可以隨便浪費的精神，但我們如果要負責任地做到這件事情，那我第一件事情就要知道到底編在哪裡？這樣子我們在審預算的時候才有一個依據。第二個事情，可能你們在提出評估報告的時候順便稍微說明一下，因為連卓榮泰院長自己都說，標案集中在特定的廠商不是一件健康的事情，特別是你們在辦這些活動的時候全部都是限制型的標案，所以請署長看一下，這場活動的廠商我大概稍微整理了一下，過去這四年限制型的標案光觀光署的部分拿到5,700萬，成效如何，因為剛剛您說每一個活動辦完以後你們都會有成效評估，一樣，拜託你一個禮拜之內，把過去辦的這些活動的成效評估送到我辦公室，這樣可以嗎？
周署長永暉：沒問題。
黃委員國昌：可以嗎？好，謝謝你，不好意思。最後因為時間的關係，我是最後一個，雖然後面也沒其他委員，但也不要耽誤太多時間，我想要請教部長一個問題，我覺得政治人物幫地方爭取經費，這真的是天經地義，但我真的第一次看到一個公共工程委員會的主委，在他臉書上面自我宣傳，說他幫宜蘭爭取預算，宜蘭鐵路高架化地方配合款，因為陳金德的努力，所以本來105億，現在下降到57.23億，然後用地的取得跟基地的費用改由中央全額負擔，當我看到一個政務官幫一個特定……我相信陳金德主委從宜蘭土生土長，有深厚的感情，這我都可以接受，但我只有一個基本的問題，我們中央跟地方在這種鐵路高架化的預算分配上面的分配原則，應該全國一致吧？
陳部長世凱：我們會有一套原則，並且去評估地方財務的狀況，來做整體的討論。
黃委員國昌：所以有一個清楚的標準嗎？
陳部長世凱：原則上有一個清楚的標準，不過也要看每一個地方的狀況不太一樣。
黃委員國昌：那沒有關係，我不要耽誤其他……
陳部長世凱：我們都會做專案的協調。
黃委員國昌：我不要耽誤其他委員的時間，第一個，我需要知道您剛剛所講的原則是什麼，第二個，你一直強調原則代表有例外嘛？那例外的情況是什麼？
陳部長世凱：我們會進行專案協商，協商的部分……
黃委員國昌：我要說的只有一件事，在執政的時候、在施政的時候就不要大小眼，用一樣的標準，我們地方建設不分藍綠嘛？不會因為黨派而有所不同嘛？
陳部長世凱：宜蘭縣現在是國民黨在執政。
黃委員國昌：是，我了解，所以我才說中央不管如何，要用一樣的標準去做，要不然看到一個政務官就特定的縣市爭取預算，自己在臉書上面自我宣傳，這真的還是讓人覺得非常地驚奇，可以嗎？
陳部長世凱：好。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來邀請林岱樺委員，林岱樺委員、林岱樺委員，林岱樺委員不在現場。接下來邀請高金素梅委員，高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在現場。接下來邀請林宜瑾委員，林宜瑾委員、林宜瑾委員，林宜瑾委員不在現場。接下來邀請張嘉郡委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在現場。接下來邀請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在現場。接下來邀請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在現場。接下來邀請林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在現場。接下來邀請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在現場。接下來邀請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在現場。接下來邀請邱志偉委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（15時43分）謝謝主席。有請陳部長。
主席：請陳部長。
邱委員志偉：我來示範一下什麼叫做5加1、300秒的精準質詢，是4加1嘛？5分鐘是300秒，時間到我就會停止質詢，立法院不能說在這邊……委員會都有它的規定，還能夠真的講到飽，我是不會啦！謝謝部長。
陳部長世凱：邱委員。
邱委員志偉：部長，我之前跟你反映貨櫃車限重的問題，會影響到這些南部的金屬扣件螺絲業者，增加他們成本嘛？
陳部長世凱：是。
邱委員志偉：當然是有過磅跟沒過磅的差別，但是直接衝擊他們的……螺絲業不景氣你也知道，所以這種情況之下，營運成本增加，我想他們已經有點情緒。
陳部長世凱：有，他們有透過很多管道來反映……
邱委員志偉：對，這部分公路局的說法是怎麼樣？公路局最新的政策是怎麼樣？
陳部長世凱：是高公局。
邱委員志偉：好，請局長。
趙局長興華：跟委員報告，超載的話，對於行車安全會有相當的影響，關於螺絲業者的部分，他們目前所提的是超過2噸，其實2噸還在可以容許的範圍，這個容許的範圍我們應該是沒有問題的。
邱委員志偉：所以不會造成他們營運成本的增加？
趙局長興華：對，就是他們現在表達意見的部分應該是不會。
邱委員志偉：你去跟他們座談一下吧！
趙局長興華：我們會有同仁去跟他們特別溝通。
陳部長世凱：我有特別要求高公局也好、公路局也好，跟業者要特別溝通……
趙局長興華：我們會去跟他們溝通……
邱委員志偉：跟螺絲公會溝通，讓他們了解這個政府的政策不會影響到他們，讓營運成本上漲。
陳部長世凱：也要拜託委員幫忙促成這個溝通。
邱委員志偉：我也開過很多協調會了。
陳部長世凱：對。
邱委員志偉：就是你們政策要支持啦！
陳部長世凱：是。
邱委員志偉：另外各縣市都在爭取鐵路的立體化，立體化大概是高架化，如果是地下化，成本會增加很多。
陳部長世凱：對，高很多。
邱委員志偉：所以每一個縣市都在爭取，當然我已經提案要求從左營到橋頭，這部分可行性研究正在評估，我希望再增列一案到路竹，為什麼？因為未來的岡山跟路竹就是S廊帶的核心，岡山加路竹有9處的平交道，當然會影響到競爭能力，所以這部分我開了2、3次會，完工大概要2041年，2041年時我差不多要80歲了，要到2041年，這個部分請部長能夠去了解一下，每一個縣市條件不一樣，優先順序你要把它先抓出來。
陳部長世凱：好，報告委員，您交代的我們一定會積極處理，但現在高雄市政府還沒有啟動可行性研究，這個部分他們啟動了……
邱委員志偉：對，我說增列到岡山，延長到岡山、到路竹啦！因為這個案子是從左營到橋頭。
陳部長世凱：是，沒錯。
邱委員志偉：那個已經在進行中，我說增列一項到岡山跟路竹啦！
陳部長世凱：好。
邱委員志偉：還有一個問題跟民航局有關，臺南機場到馬公的航班有限，最晚大概4點就結束了，這部分很多臺南市的鄉親說……因為我的選區已經北高雄，比方北高雄的茄萣，現在有很多澎湖人，他們要回去但是常常沒辦法買到機票，這個是不是可以協調航空公司增加一班，6點讓他們下班時間可以回去，增加一班。
陳部長世凱：這個部分我們來協調，增加一班的部分我們來努力。
邱委員志偉：另外，臺鐵最近……部長有沒有坐過？
陳部長世凱：有坐過臺鐵。
邱委員志偉：有坐過臺鐵？
陳部長世凱：有。
邱委員志偉：有民眾反映臺鐵播報的語言順序，當然你要用臺灣的國家語言發展的政策來看，它播報有它的順序嘛，像高鐵都是國語、臺語、客語再到英語嘛？臺鐵是國語、英語然後再到臺語再客語，再到最後是原住民語，我最近搭了一趟東部幹線，所以這個部分……而且英語出現的頻率很高，所以這部分是不是能調整一下？如果按照國家語言發展政策來看，應該是以我們母語為優先啊！
陳部長世凱：是，母語為優先這個是必然的，英文可以放在最後。
邱委員志偉：董事長、董事長，這有好幾個民眾跟我反映。
杜董事長微：好，我們來研究看怎麼樣修正。
邱委員志偉：不是，這個很簡單的問題還要研究？
陳部長世凱：對啦！國家的語言放前面是合理的，英文放最後面，正常應該是要這樣做。
邱委員志偉：這個問題應該馬上就可以處理，一個月之內就可以馬上去處理，這個也不牽涉到軟體、硬體的更新。然後是假車牌的問題，假車牌的問題這個交通部應該更了解一下。
陳部長世凱：是。
邱委員志偉：另外台61，即南延到高雄這部分，期末報告……
陳部長世凱：目前正在可行性評估當中。
邱委員志偉：對，那什麼時候送政院？
陳部長世凱：這個要看地方政府他們什麼時候做好。
邱委員志偉：這部分跟地方政府沒有關係。
陳局長文瑞：沒有，我們是由公路局來完成。
邱委員志偉：儘快！這個案子也是我提案才有所謂的可行性評估，我希望加快，能夠從曾文溪口延到左營，這是我們的目標。
陳部長世凱：好。
邱委員志偉：好，謝謝。
陳部長世凱：好，謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員質詢。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員游顥、麥玉珍、林宜瑾、劉建國、王鴻薇、傅崐萁委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-10-17）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、邀請中央銀行楊總裁金龍就「第七波選擇性信用管制之配套措施」進行專題報告，
並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時13分）謝謝主席，是不是請央行楊總裁？
主席：好，總裁。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員德福：總裁，你早。我請教您，央行為維持金融穩定及健全銀行業務，希望資金不要過度流向不動產市場，現在演變成影響房市最大的黑手，正在辦理房貸的部分，金融消費者也因為貸款受挫而把矛頭對向央行。總裁，媒體下標第七波信用管制是「金龍海嘯」，你的名字，不是「融資」的「融」，現在房貸緊縮，信用管制重創房市交易量，位於金融海嘯第一排的房仲業，近期交易狀況慘不忍睹，請問你認為房仲業的狀況是正常的嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，在我們的報告裡面也充分說明為什麼我們會做第七波的選擇性信用管制措施，事實上我們也都知道，在前一年我們的房市過熱了，在過熱的情況之下，我總覺得讓它冷卻下來……
林委員德福：我了解。
楊總裁金龍：這個就我們長期的房地產市場，我個人包括我們委員會都覺得這是好的。
林委員德福：楊總裁，因為上個月央行記者會說明房市管制措施時，你強調央行要打擊房價上漲的預期心理，請問你認為現在是不是已經到達房價上漲預期心理的臨界點？
楊總裁金龍：我想在房價一直上漲的過程當中，我們就金融穩定的觀點來看，確實是有一點憂慮，所以我們就做了這個第七波的選擇性信用管制，希望預期心理能夠反轉回來，這個預期心理要反轉是不大容易的，我們希望藉這一次，包括財政部的囤房稅還有內政部的平均地權等相關措施慢慢的發酵，讓這個預期心理能夠反轉回來，慢慢的能夠soft landing。
林委員德福：楊總裁，那你認為在哪種情況下有可能發生國內房市泡沫化？
楊總裁金龍：以目前來看，因為目前我們的銀行體系還算是非常健全的，所以我們總覺得如果在這個時刻出手的話，也許在時間上會比較好，就是不要等到後面才出手，就不好了。
林委員德福：所以總裁，你認為它不會泡沫化，是不是？
楊總裁金龍：我想泡沫是很難去定義的，但是畢竟我們所看到的是預期心理太強，房價的上漲速度也太快，這個泡沫要怎麼去定義，實在是很難。
林委員德福：那你認為又或者是有哪些因素催化、刺激房市泡沫化的可能性？會不會？
楊總裁金龍：當然啦，如果說預期，還是在強調「預期」，就是預期房價都一直在上漲的時候，大家就會拼命的去買房子，這就很容易催化它的泡沫化。
林委員德福：總裁，今年3月中旬央行業務報告時，你曾說健全房市方案需要跨部會的合作，同意政策要有一致性，並表示央行選擇性信用管制目的並非抑制整個臺灣的房價，在意的是金融的穩定，那如果房價上漲，金融依然相當穩定，央行會抱持謹慎的態度。總裁，經過了半年的時間，央行也持續推出健全房市的方案或作法，而且選擇性的信用管制力道似乎也有越來越重的跡象，請問央行是不是認為國內房市整個發展的狀況已經有出現對金融穩定產生動搖的跡象，所以才會加重來管制？
楊總裁金龍：是啦，我們是擔心持續下去的話，是不好，對整個房地產長期的健全發展是不好的，對金融穩定也是一種威脅，所以我們必須要未雨綢繆，事先出手來抑制房價上漲的預期心理。
林委員德福：總裁，過去發生過像日本資產泡沫化、美國次貸危機，以及近年來中國房地產的問題，請問哪種狀況是我們現階段需要作為借鏡的？你認為呢？
楊總裁金龍：我想日本跟美國的情況都非常的清楚，也就是一開始的時候大家對房地產的預期心理，政府沒有很謹慎的去處理它，導致了它的泡沫化，最後垮下來，那中國大陸的出手可能有一點太慢，而且出手太重，才導致現在它……現在有一點就是要讓它再上來的那個力道好像是不足的，所以我總覺得中國大陸的這個案子值得我們借鏡。
林委員德福：總裁，如果沒有，那你認為幾波的選擇性信用管制措施下來，會不會讓外界感覺政府的作法是高高舉起、輕輕放下？
楊總裁金龍：也不會啦，我想到目前為止，就誠如我剛剛所說的，財政部的囤房稅、內政部的平均地權等相關措施，還有中央銀行的選擇性信用管制，加上金管會的一些措施，如果以目前這樣持續謹慎地來推動的話，我覺得我們的房地產應該還是會健全的。
林委員德福：所以總裁認為不會是高高舉起、輕輕放下嘛。
楊總裁金龍：不會！應該也不會。
林委員德福：總裁，又或者讓投機客吃定政府，變成小雞遊戲中轉彎逃跑的懦夫角色，會不會？
楊總裁金龍：我想也不會，因為包括……
林委員德福：也不會喔。
楊總裁金龍：我跟委員報告，就像我們這一次對於已經有房子然後他要申貸第一戶的，我們就用禁止寬限期，那禁止寬限期就是防止他用寬限期來做槓桿、不斷地在投機，像這種也不會是高高舉起，然後輕輕放下，我覺得這一次的這部分算是滿重要的。
林委員德福：因為媒體報導央行宣布祭出第七波選擇性信用管制，被視為史上最重房市管制的政策，震驚整個市場，更是楊總裁直接向投資客宣戰，展現去除房市過度槓桿的決心。總裁，出重手打炒房，有民意代表擔憂恐怕會濫殺無辜，你說會在一個月內儘快提出配套，必要時將對所謂的無辜者給予協助，或是提出排除條款，會持續聽取各方的意見。我請問總裁，央行推出選擇性信用管制的作法前，對外界所指可能出現無辜者有沒有一定的瞭解？
楊總裁金龍：因為我們在幾波下來的時候，多多少少都會知道哪一些我們必須要注意的，譬如說換房子的，你看在上一波我們就已經把它排除掉了，事實上繼承者以前我們也都有注意到，只是當時我們沒有對第一戶然後沒有房貸，現在他要房貸的時候，我們給他限制了寬限期，因為以前就有注意，但是我們對這部分沒有實施管制，所以在這一次管制的時候，我們老早也有想到這個議題。
林委員德福：這樣喔？
楊總裁金龍：是、是、是。
林委員德福：又或者採取預告性的作法，一邊威嚇，一邊試水溫，再來排除所謂的無辜者，目的就是要對投機客勿枉勿縱，是不是這樣子？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
林委員德福：因為現在有公股銀行表示將會爭取繼承房屋、以小換大等兩類換屋族可被排除，在簽切結書配套下可獲寬限期，我請問總裁，你認為作法可行嗎？
楊總裁金龍：可行啊！
林委員德福：可行喔？
楊總裁金龍：這當然可行，對！應該是可行。
林委員德福：好，我認為配套措施應該要早日提出來，讓大家瞭解，好不好？謝謝。
楊總裁金龍：是！好，謝謝。
主席：謝謝林德福委員。接著請吳秉叡委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請農業部部長就「農業部對於立法院決議提高公糧收購價格之評估與執行方案」進行報告，並
備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時26分）主席，我想請陳部長。
主席：請陳部長。
張委員嘉郡：部長，我們等一下再來討論公糧收購問題，我想先問你，農業部與教育部共同推動全臺灣2,600所國小、133.5萬名學童「班班喝鮮乳」政策，政策上路，因為農業部、教育部好像對供應鏈非常陌生，只能依靠想像，導致有高達75%的學校選擇喝保久乳，變成是「班班喝保久乳」。這樣就算了，但一直到9月底開學一個月了，才有學校喝到第一次，多數縣市的學童連一次都沒有喝到，部長，你怎麼看這件事？
陳部長駿季：我們現在的目標就是儘量協調乳廠增加供應量，讓已經有訂購的這些學校能夠滿足他們的需求。
張委員嘉郡：你不覺得這很誇張嗎？你們在執行這些政策之前，都沒有想過整個供應鏈要怎麼樣可以適時供應給學校嗎？更誇張的是，保久乳也因為生產供應不足，下單了也沒有貨可以配送，因此整個政策最荒唐的一幕終於出現了，農業部怎麼講？你們說訂不到保久乳，可以訂鮮乳！
陳部長駿季：不是，我想……
張委員嘉郡：部長，你會不會覺得這一幕很荒唐？
陳部長駿季：整個牛奶的供應，品項大概有鮮乳跟保久乳，相對……
張委員嘉郡：更不要說因為這個政策，還排擠到了羊奶，現在羊奶業者叫苦連天，所有的羊奶酪農叫苦連天。我非常不能理解農業部說為什麼不訂鮮奶，只差沒有說何不食肉糜啊！這真的是充分……
陳部長駿季：我們沒有辦法接受委員這樣講。
張委員嘉郡：詮釋了什麼叫做昏庸！
陳部長駿季：我覺得我們絕對不是……
張委員嘉郡：學校為什麼要選擇保久乳？因為冷鏈沒有跟上腳步，為什麼無法選擇鮮乳？農業部說阿里山都有超商了，一定可以喝到鮮奶，配送絕對不是問題，顯見農業部對於乳品的供應鏈非常陌生，這不是你主管的嗎？超商跟學校能比嗎？數量能比嗎？人數能比嗎？不是說超商可以，學校就可以，所以本席……
陳部長駿季：我沒有說過超商可以學校就可以的話，這是第一個，第二個部分……
張委員嘉郡：我在這裡語重心長的告訴部長，「班班有鮮乳」政策會出現這麼多問題，最大原因是什麼？我想你可能也不能理解，最大原因就是缺乏橫向溝通，你們跟教育部溝通不足嘛！你們跟學校溝通不足嘛！而且一意孤行，規劃這個政策只是坐在辦公室想像，結果跟現實完全脫節，才會遇到這麼多困難。
陳部長駿季：我們目前還是希望以每個學生都能夠喝到牛奶為目標，我們也會積極跟乳廠溝通，希望能提高他們的供應量。
張委員嘉郡：這又是另外一個問題，你這個政策的落實，只有大乳廠可以供應，真正為了照顧、保護因紐西蘭免課稅保久乳進來而受到衝擊的本土酪農的本意，根本沒有被落實，真正的小酪農根本供應不上，而且你的價錢也是讓他們賠錢的價錢，所以這個政策真的是荒腔走板，包括……
陳部長駿季：我要跟委員講，現在……
張委員嘉郡：小酪農他們被打得七零八落，訂單驟減二至五成，這個政策落實下去之後，不只牛奶的小酪農受到打擊，羊乳的酪農也受到打擊，我必須要講……
陳部長駿季：跟委員報告，羊乳的部分，我們現在已經有跟羊乳協會在溝通，因為羊乳大概一年只能供應1萬噸左右，1萬噸的部分沒有辦法全部……
張委員嘉郡：它本來就是一個非常小眾的……
陳部長駿季：所以我們會針對羊乳的部分去推動到其他的服務。
張委員嘉郡：這很好，但是本席要提醒農業部的是，任何的政策絕對不能靠想像，尤其是公糧收購價格。我們在討論公糧收購價格，你一整本都在講「1集、2轉、3加3」，我根本不想再吐槽你了，你的2轉實施多少年了？10年了！你今天還在告訴我，這個事情是要拿來取代公糧收購價格提高。本來的黃金廊道，你換一個名字大輪作，就是2轉。假設這個2轉可以取代公糧收購制度的話，本席也支持你啊！問題是你的「1集、2轉、3加3」就是新瓶裝舊酒，根本沒有辦法取代公糧收購價格提高，來照顧農民！
陳部長駿季：所有的政策都是在現行的政策之下滾動去檢討、滾動去精進的。
張委員嘉郡：我支持啊！所以本席上個禮拜也告訴你公糧收購價格要提高……
陳部長駿季：所以我希望你們能夠支持。
張委員嘉郡：13年沒有提高了，你可不可以先照顧農民？你可以並行嘛。我也告訴你，假設你對你的「1集、2轉、3加3」這麼有信心的話，你能不能掛保證說1年沒有漲1塊，你要下臺？你有沒有辦法為你的政策負責？
陳部長駿季：政策不是在用所謂的職位去做這些對應……
張委員嘉郡：但是你就是沒有信心嘛！你把農民當實驗品！
陳部長駿季：我告訴你，這個跟信心一點關係都沒有，我希望政策是可以合理地討論。
張委員嘉郡：我告訴你，班班喝鮮乳沒有落實，只是學童喝不到鮮乳，但是你的公糧收購價格應編不編，影響了整個總預算，你也不痛不癢，所以現在是整個行政院都在演嗎？你們根本不在乎總預算嘛！假設卓院長在乎總預算的話，會放任你每天都來報告「1集、2轉、3加3」，不來報告公糧收購價格提高嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，我們「1集、2轉、3加3」已經在地方推動了大概將近二十幾場了……
張委員嘉郡：是啊！
陳部長駿季：大部分的農民都是支持這樣的政策。
張委員嘉郡：我告訴你，一堆農民……你這個政策跟你班班喝鮮乳一樣，都是照顧大農，不照顧小農，我現在跟你講的是小農、老農需要照顧！
陳部長駿季：我跟委員報告，我們的1集就是讓小農去加入經營主體，是照顧到每一個小農……
張委員嘉郡：我告訴你，郭智輝部長他至少敢講要是拿了補助，台電再漲電價的話，他就要走人，你呢？你敢不敢為你的政策負責？你每天在講這個「1集、2轉、3加3」，你敢為你的政策負責嗎？
陳部長駿季：政務官就一定為政策負責。
張委員嘉郡：本席在這裡再告訴你，「1集、2轉、3加3」這件事情就是一個實驗，跟班班喝鮮乳一樣，你知道嗎？
陳部長駿季：我想我們的政策不是用實驗的方式去處理。
張委員嘉郡：你就是在做實驗嘛，你沒有辦法掛保證它一定1年會漲1塊……
陳部長駿季：所有的政策不……
張委員嘉郡：你沒有辦法落實照顧到農民。本席建議你並行，並行不是告訴你「1集、2轉、3加3」不好，是應該一邊照顧農民，一邊做這個實驗。
陳部長駿季：我跟委員報告，因為公糧收購一提高的時候，集團的農民就會跑來公糧，它沒有辦法並行的。
張委員嘉郡：而且這個並不會互相干擾，當時你在我的辦公室也同意要回去研議，研議的結果如何？研議的結果如何？
陳部長駿季：我跟委員報告……
張委員嘉郡：所以你已經完全不顧整個立法院……現在總預算就是卡在你農業部啊，你要一意孤行嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，我們……
張委員嘉郡：為什麼要為了農業部，卡死了整個政府的總預算？
陳部長駿季：沒有，今天……
張委員嘉郡：行政院是什麼態度？行政院有沒有告訴你要積極地溝通、要積極地調整？如果沒有的話，那行政院到目前為止說它多在乎總預算，都是在演戲嘛！
陳部長駿季：我跟委員報告，我今天非常感謝召委能夠安排這樣的會議，我們可以做一個理性的溝通。相對地，理性的溝通不是用喊的。
張委員嘉郡：不是我們不審，是你們不依法編列！你們不依法編列，這才是問題的所在啊。謝謝。
陳部長駿季：委員主決議提高公糧，最主要的目的就是提高稻農所得，我們也是朝這個方向來做。
主席：請林岱樺委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-10-17）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、邀請中央銀行楊總裁金龍就「第七波選擇性信用管制之配套措施」進行專題報告，
並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時24分）主席，麻煩請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：吳委員早。
吳委員秉叡：總裁早。我們海峽對岸的中國，經濟狀況非常地糟糕，從各種亂象看到他其實就是已經在一個通貨緊縮的狀況。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
吳委員秉叡：所以他最近用非常大的力道，資金超級寬鬆，等於是央行拆借大量的資金給銀行，然後銀行可以讓這些上市公司的經營者跟大股東可以買入股票，然後再質借、然後再買，就是可以循環的加倍槓桿，加上他又宣布三年內要印6兆元人民幣的長期國債等等各種跡象，他的貨幣政策已經是沒有定錨了，他現在高興印多少就印多少，這個會造成什麼樣的影響？
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上很多的國家，包括美國當時在financial crisis所做的措施也是有類似的作法，所以中國大陸現在面臨的一些問題，國內的一些內需還有通縮，如剛剛委員所說的，他是希望在貨幣政策跟財政政策，特別是這兩塊，因為這兩個也許速度會比較快，至於結構性的改變可能會很慢，所以他對這兩個方向來實施，事實上是不是能夠達到這個效果，我們可以拭目以待；我們也可以看看像日本，他也是非常寬鬆的貨幣政策，但是到最後也要經過十年、二十年，甚至現在三十年，它慢慢在上來了。
吳委員秉叡：有人說中國的狀況比日本更嚴重，日本雖然有所謂的失落的三十年，他的泡沫經濟破裂，但是日本的產業很多是外移到全世界其他的地方去投資，所以他是有辦法還維持住日本財富的元氣。可是中國這種狀況，事實上，因為他是一個集權國家，政府用政治的手段大量地干預經濟，還有剛剛講的這些財政作為，其產業很多是生產過量，都在虧損，它是靠拿政府的補貼在全世界低價傾銷。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
吳委員秉叡：所以他在全世界是賺不到錢，政府的財政狀況這麼差，還一直用大量的補貼、大量的生產、低價傾銷全世界，引起全世界的貿易摩擦，現在各國都在對他提起很多的關稅，或是對於他個別產品反傾銷的特別關稅，甚至美國總統再三個禮拜就要選了，川普如果當選，宣稱中國所有的貨物至少都要60%以上的關稅，這個對全球化當然不是一件好事。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：大家又提高了自己的關稅，用以前的術語叫關稅壁壘，製造了世界貿易之間的困難，但是這個病的根源是因為中國不尊重世界的生產秩序，照理來講有多少的需求再做多少的生產，這中間應該有一個合理的調控，結果他沒有，他的生產管生產，然後計劃經濟，反正我生產要到達多少目標。你看現在全世界的大宗物資，尤其是傳產的，幾乎都被中國修理得這麼慘，可是在這樣的狀況之下，中國的房地產崩潰，中國的通貨緊縮，用大水漫灌、無錨印鈔的財政手段跟金融手段試圖要去拉升。總裁，坦白講，我個人認為是悲觀的，這個短期效果，或許對上海A股，在短期之間中國硬是要撐住它，讓它上漲，但是它的歷史過程大家都注意在看，因為在上海A股上漲的過程中，吸引了非常多二十幾歲、三十歲的年輕人到網路上P2P借貸、到銀行去信用貸款，就衝進去股市，結果現在大量套牢，這些年輕人的信用等於就是破產了。所以這個亂象我們看在眼裡，他山之石，可以攻錯，不好的例子我們也要學，我們要知道這是不可以的，因為現在網路很厲害，過度的宣傳或是過度的政府做多都有可能會引起這種亂象，就你的觀點來看，未來要如何收拾？
楊總裁金龍：報告委員，我總覺得委員談到貨幣政策的時候，我也深感同意，即貨幣政策的實施要非常地謹慎，特別是有一點，如果在沒有經濟基礎、基本面支持的情況之下，用資金要來拉拔的時候，這個時候要非常小心，所以貨幣政策在整個的國家金融、經濟的穩定裡面，它也是扮演一個很重要的角色。
吳委員秉叡：其實如果在一般照正常化經濟貿易的國家，國家的金融政策也不一定馬上就能夠撼動它的財政。我舉一個例子，日本首相石破茂上台之後，他認為安倍三箭資金寬鬆的時代應該已經要做一個終結，因為日本股市也漲到快要4萬點，然後日本最近這幾個月其實開始出現通膨的狀況，所以他是打算應該要緊縮貨幣，所以有一陣子日幣升值到兌美金──一百四十幾塊兌1美元，最近又掉下來了，又掉到了一百五十幾。所以也不見得說政府的主觀想法就能夠去完全地引導這樣的貨幣狀況，因為如果在全世界照正常的遊戲規則之下，我們要遵照世界的規範，也不是你想怎麼幹就怎麼幹。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：日本的狀況，你覺得會怎麼樣？
楊總裁金龍：日本的狀況，現在它一直在強調的就是它的薪資跟通膨要良性的循環，就是它的通膨上漲的時候，它的薪資也要能夠比通膨來得高，現在看起來有幾季、有一段時間是有這樣子，但是它還是沒辦法去make sure、去確定這個良性的循環是不是已經完成了，所以它現在也是在密切地關注當中。
吳委員秉叡：對，就由你剛剛的講話就看到臺灣，臺灣這幾年每一年都提高基本工資，甚至也有幾年連軍公教的薪水也調漲，當然今年預算在審查還沒有過，我們不能夠保證明年1月1號就一定能夠調升我們軍公教的薪水，預算如果審查通過才可以。回到剛剛這個問題，我們的基本工資的調升以及軍公教薪水的調升，其實也都會帶動CPI的上漲，只是那個比例你認為這樣子適不適當，因為這個比例是不高的。
楊總裁金龍：對，如果說就工資來講的話，工資跟公教人員薪資的上漲，公教人員的薪資上漲對我們CPI的影響不是很大，就零點零幾而已，主要還是在基本工資，因為工資會影響到經營的成本然後轉嫁給消費者。不過整個來評估一下的話，它也是差不多零點一幾而已，所以基本上不會……
吳委員秉叡：你剛剛的報告說你對明年CPI的預測是1.8。
楊總裁金龍：1.89。
吳委員秉叡：一點八多，這是一個很好的數字，但是明年，就剛剛講的CPI的上漲裡面包括基本工資的調漲、軍公教薪資的調漲，另外我們今年年底要開始討論碳稅，也有一部分碳稅要開徵，這幾個都是導致CPI上漲的因素，在這樣的累加之下，你有信心明年的CPI只有到一點八幾嗎？
楊總裁金龍：目前我們的估測暫時是這樣子，不過我們會慢慢地……因為我們每季、每季都會做一些調整，我們會密切地注意它。
吳委員秉叡：對，另外就是我們最近也有花了一些錢在購買美金、控制我們幣值的穩定，穩定是很好，但是你知道美國用三個標準在看待我們有沒有操縱匯率。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：我們每一年都有兩個，還是要跟美國加強溝通。
楊總裁金龍：我們會，我們持續，我們跟美國財政部的互動非常良好。
吳委員秉叡：總裁，我覺得你能夠把財政政策做得這樣穩健，我是很欽佩，希望能夠繼續努力。
楊總裁金龍：好，謝謝。
吳委員秉叡：是一個很好的總裁，謝謝。
楊總裁金龍：好，謝謝。
主席：謝謝秉叡。接著請陳玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時22分）謝謝主席。部長還有各位首長，大家早。部長，從今天的報告看來，大部分還是延續性的政策再持續精進，所以我想就法務部既有的業務推動情形，結合幾個議題來跟部長做討論。首先，有關司法醫療體系的健全，我們在上會期也曾經有討論過，當時因為受監護處分人脫逃的事件，讓法務部對於相關缺失進行過檢討，也為了健全社會的安全網，保安處分的處所和轉銜機構也必須要儘速完善，在近期更因為憲判對於精障的判決，讓司法精神醫療再次受到矚目。司法精神病房是由法務部及衛福部編列預算，共同在各地進行建置，從核定的完工期程來看，這個月底應該要有3個地方的病房建置完成。所以我想請教部長，目前東部還有北部的病房是否也能如期來完成並開始收治？
鄭部長銘謙：跟委員報告，北部跟東部都已經完成建置，都已經在收治這些受監護處分人。
陳委員俊宇：目前都已經完成在收治了？
鄭部長銘謙：已經在收治了。
陳委員俊宇：好，那就已經如期完成了。
鄭部長銘謙：對。
陳委員俊宇：安全維護設施的設置和戒護人員的規劃培訓，應該是由法務部來主責，由於司法精神病房還有醫院的部分將陸續完工，收治的病床數也會相應的增加，相關的管理措施還有人力規劃都需要提前準備，來完備收治的作業。我想再請教部長，目前在人力規劃和培訓上能否充分的因應我們收治的需求？
鄭部長銘謙：謝謝委員，目前司法精神病房安全維護的人員，我們都有辦理勤務的訓練，另外在北、中、南、東司法精神的病房，我們這部分保全人員的人力目前是充足的。
陳委員俊宇：人力沒問題？
鄭部長銘謙：人力這部分是沒問題。
陳委員俊宇：對於從前年底就開始收治的南部醫院，似乎因為缺乏編制戒護人員，導致它必須以外聘保全的方式來因應，但可能因為工作危險性較高，也出現保全人員離職流動率的情形，機構難以招募戒護人力的情況，像這種困境應該要如何來檢討改善，以防止未來其他的醫院也出現相同的人力缺口？
鄭部長銘謙：保全在戒護這些收容人要比較多的專注力跟專注的時間，的確是高於一般保全的工作，造成流動率比較高，這部分我們也在分析整個原因，再做一個檢討，加強對這些的訓練，以及對這些的專業培訓，我想這部分可以讓流動率能夠降低，能夠充分的維護這些司法精神病房戒護的問題。
陳委員俊宇：安全維護的部分務必要準備齊全之外，對於設置專責的司法精神病房，我們也期待它能夠發揮更大的效果，能夠給予我們受監護處分人適當的安置和治療，也希望完全杜絕脫逃的情形再次發生，讓社會各大眾能夠更加的安心。當然這些專責的病房開始收治之後，是否能夠保持和當地警方有一個密切的聯繫，而先前法務部對於定期拍照要進行法規研議是否已經有進一步的規劃？
鄭部長銘謙：跟委員報告，檢察機關跟司法警察機關的聯繫是非常的密切，尤其對這些有簽約的醫院，這些受監護處分人的安全維護，我們都會跟警方做密切的聯繫合作。有關委員關心的定期拍照這個問題，在保安處分執行法這部分我們列入修法，會再做一個研議……
陳委員俊宇：所以目前還沒有就對了？
鄭部長銘謙：目前還沒有，我們會研議是不是在保安處分執這邊來做修法，我們在研議中。
陳委員俊宇：好，這個部分再研議看看。司法精神醫院和病房的建置，我想不管是在法界還是醫界或大眾，都期待很久了，希望法務部能夠和衛福部儘速將相關的設施和措施都準備到位，並持續的精進，這部分再請部長跟同仁繼續努力。
鄭部長銘謙：好，謝謝。
陳委員俊宇：再來，我想跟部長您探討的是，法務部在柔性司法中也有提及到，有關社會勞動的制度，社會勞動作為6個月以下輕罪的替代方案，如果能夠完善制度並加以推動，相信對於緩解監獄超收、達成教化功能和社會公益，能創造三贏的局面。我想請教部長，對於社會勞動制度目前實施的成效如何評估？
鄭部長銘謙：社會勞動服務的確是可以減少短期自由刑的流弊，在就學、就業這邊可以兼顧，有實質上的一個效益，的確是減少短期自由刑的流弊，避免標籤化；第二，矯正資源的分配可以更合理化；再來，可以避免增加矯正的預算經費，減少國家的財政負擔；另外，最重要還可以紓解監獄超收、擁擠跟安全的疑慮，我想這是直接可以看到的效益。
陳委員俊宇：好，但是從這幾年我們社勞案件逐漸上升的趨勢來看，可能會遭遇到一些問題，看到我們法務部所提供的資料，在今年1到8月就已經執行完成1萬353件，審計部也曾提出審核意見，有部分地檢署管理社勞案件的觀護佐理員，可能因為案件量增加難以負荷，導致離職率偏高，而且目前空缺未能補齊，所以直接造成人員調度上的困難，這部分法務部要如何來因應？
鄭部長銘謙：這部分我想人少事繁，我們也知道佐理員的待遇也是比較偏低，跟其他的這些比較起來，我們認為還有調整的空間，所以我們在114年預計調薪幅度要調整7%，讓這些觀護佐理員能夠久任，我們努力在做這一部分。
陳委員俊宇：好，另外就社勞合作執行的機關方面，因為本席曾經接到機關首長反應，社勞人員可能因為請假或是缺席未到，導致執行人力應到跟實到的情況有落差，在人力派遣的管理上不夠確實，間接導致執行機關勞務難以分配。在社會勞動合作上，地檢署和執行機關之間的資訊交換是否能夠改進，讓雙方都比較好安排，也不會壞了社勞創造公益的美意。
鄭部長銘謙：謝謝委員，我們在簽到退這一部分，也應用科技的一個設備，目前我們是可以不定時的用手機或者通訊軟體來查證社勞人他簽到退的情形。如果說我們可以更精進的話，我們也在評估是不是可以引進AI的輔助電子簽到的一個方式，目前大概是因為整個執行的機構那邊未必一定有辦法配合，但我們是朝這個方向去做努力。
陳委員俊宇：好，所以未來社勞的案件，可能會越來越多，也請我們法務部和執行機關積極的溝通，讓制度能夠更加完善，也能夠讓執行的效果能發揮最大的效益。另外，我再請教部長，有關喪屍煙彈對於社會所造成的危害，近期我們看到喪屍煙彈等新興的毒品在社會中不斷地蔓延，不但吸食的人口越來越多，也發現許多起毒駕，吸毒之後駕駛汽車所造成的死傷悲劇。我們也看到8月份法務部和行政院已經將喪屍煙彈列為三級毒品，但毒品滲透進校園讓青少年容易取得的情況，似乎沒有看到比較好的改進措施。我想請教部長，在打擊喪屍煙彈上，如何和相關部會合作來加強這個力道？
鄭部長銘謙：這部分我們會跨部會來做一個合作，有關於要防堵喪屍煙彈進入校園，我們會在安居緝毒專案跟校園青春專案把它列入查緝的重點，尤其這些藥頭，我們會強力的一個掃蕩，防止侵入校園。另外，我們在校園也會全力來做一個宣導，認識這些毒品的危害，讓這些學生避免……因為有一些像用電子煙或其他的方式呈現，而不小心去使用到這些的毒品。謝謝委員的關心，我們這部分會努力來做。
陳委員俊宇：好，對於新興毒品和毒駕所造成的死傷，讓社會大眾都感到非常的痛心，先前我們看到警政署長曾表示建議中央提高此類新興毒品的刑度，對此，我想請教部長，未來有沒有可能對於這個部分來做相關的修法規劃？
鄭部長銘謙：我想整個社會的一個反應，包括我們整個團隊的一個意見，是不是可以提高或做一個管制，我們會有毒品的毒審會來進行審議，看看層級化的管理，跟是不是再提升這些毒品升級為二級或怎樣，我們會來做一個提交的審議，謝謝委員。
陳委員俊宇：我相信打擊毒品是法務部和相關部會一直以來積極努力的一個目標，然後我也希望法務部跟相關部會，可以持續精進防制毒品濫用的情形，也可以減少對社會所造成的相關傷害。以上，請我們法務部跟各部會首長積極努力，謝謝。
鄭部長銘謙：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝鄭部長。接下來有請吳委員思瑤質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳永康

陳委員永康：（9時25分）主席好，有請顧部長及陸、海、空軍參謀長。
主席：請部長及三軍參謀長。
陳委員永康：部長，您早。
顧部長立雄：陳委員早。
陳委員永康：由於近來國際情勢的動態變化，再加上中共的軍演施壓，我想國軍同仁承擔了更大的責任跟壓力，當然在您的領導下分層負責授權，但我們還是覺得我們還有共同努力的空間。因為談到國際情勢，您剛剛的報告裡面提到的就跟美國Blinken講的一樣，就是說朝鮮半島、東海、臺海、南海會有連動的關係，因此我們國軍在戰略預警態勢上的範疇就不是完全聚焦在臺海周遭，這個東西需要用一個共同圖像，請各位看一下，臺灣跟烏克蘭是完全不同的地理狀況，美方善意派來的JTT成員大部分是陸戰的經驗，以烏克蘭兩年多的經驗累積起來的，所以強調的是分散式指管、去中心化，去中心化、分散式指管在烏克蘭在北約跟美方提供的，因為它的部隊幅員散布很廣，它的鏈路受限，所以是去中心化。但是陸上部隊去中心化較容易，海、空軍的去中心化非常難，請問野戰防空跟區域防空的差別在哪裡？可以去中心化嗎？你海上的攔截做制海，比方講，將來陸軍接收了M142海馬斯火箭，你有30公里、70公里，甚至300公里射程，跟魚叉飛彈的射程是相同，請問去中心化以後如何使用？所以去中心化是一個手段，是代表你的指管系統在某些情況下功能中斷、不完整、分層負責，各作戰區有瞭解，去中心化（decentralized）從頭到尾不是目標，所以你同時在指管系統的強化下去強化它的韌性，至於地面部隊分層負責，那個去中心化是容易實現的。各位看這張圖，幅員這麼大，我們現在講的俄烏東部戰區，實際上在庫爾斯克，只是在右上角的那一小塊，沒有大進展，但以臺灣的大小來說，在烏東、烏南可以放兩個臺灣進去了。在這種情況下的指管，我們如何用去中心化？我們更要強化目前網路鏈路的韌性。所謂去中心化，應該是旅級以下的部隊分層負責授權，你的戰區絕對不能去中心化，尤其是我們建立的共同圖像，結合資料庫，這裡面有許多是real time information的sharing，如果你沒有一個完整共同圖像，去中心化以後，那就是用簡單的圖了。我想請教陸軍參謀長，你現在UTM的圖90張，你要把它改成數位化，什麼時間可以完成？
陳參謀長建義：向委員報告，這個案子現在軍備局的401廠正在依照我們軍種的需求，因為這個製圖從測繪、偽造都需要相當的時間，目前已經有一定產製出來的成果，這方面會依照我們軍種的需求來製作。
陳委員永康：我當然了解你那個限制因素啦，這不光是401廠的問題，事實上UTM本身在內政部也有這些圖，你要跟衛星同步校正，現在問題是我們面臨的挑戰不是光你90張UTM的座標圖，我們空軍用的圖，JNC、ONC的圖，UTM座標圖是幾萬分之一？
陳參謀長建義：有大圖幅、小圖幅，依照作戰層級不同。
陳委員永康：對，你大圖是多少？
陳參謀長建義：有兩萬五分一、五萬分一。
陳委員永康：對，你的大圖是五萬分之一啦！
陳參謀長建義：是。
陳委員永康：但是海圖呢？二十萬分之一、五十萬分之一，範圍……
陳參謀長建義：對，都有，按照比例跟範圍。
陳委員永康：按照比例。那航空圖呢？五十萬分之一、百萬分之一，甚至兩百萬分之一，所以當我們要掌握大的格局、區域安全情勢的時候，各軍的圖基本上用GIS校正，WGIS校正以後，它是可以套疊，這個時候你才能夠看到一個完整的周遭態勢。在場的同仁，我們的專業背景不同，工作經驗不同，可是你沒有一個共同圖像提供一個完整的判斷，就會產生在下決策過程中間或是在討論過程中間，比較難得到一個完整的共識。關於這個部分，我建議這個UTM的圖要加快，因為國際情勢變化很快，美方交件的物件裝備後面也會越來越快，如果圖資不能跟上，你的準則教範完全不能跟上，所以同樣在這個情況下，我們國防大學指參教育的圖籍要同步更新。另外，我是建議包括航圖，像在國際航圖，圖的本身現在都不是機密，但是圖上掛的資料是機密，所以共同圖像的平臺是可以政府內部，甚至跟學界都可以找一個相同平臺，那我下面可以顯示給您看，用了共同圖像以後，你的判斷如何會方便起來，所以烏東戰場就兩個臺灣沒有了，加薩走廊以色列也不過是三分之二個臺灣。如果我們通通用小比例的圖，那你就看不到大格局，你用大格局的圖，你不知道細部，所以三軍的圖要通通校正能夠套疊，這個時候我們在指揮中心長官判斷才能客觀。俄烏戰爭打到今天是977天，一定是在明年美國新任總統就職完，大概才來看條件怎麼談，在這種情況下，它的變化其實是不是每天大變化，因此在烏克蘭的作戰中間，因為是Starlink全程support它，跟我們未來的所謂的OneWeb，國軍還希望進一步地要跟它努力來定義清楚。下面這個圖各位看一下，我們很快的走一下，這是把臺灣地圖轉90度，我們這個用的是行動態勢說明圖，用的是方法論。臺灣如果戰時美國有三天的時間在你東岸，可以控制宮古、巴士掌握狀況，他並沒有來幫你，我們來面對挑戰。國際航線，這是中共發布的演習，遼寧號航艦的位置套疊前三次的演習，所以所有的狀況用圖像再掛上資料庫。國防部對報紙上發布的這是一個概念圖、是示意圖，我們了解，當然在內部我們希望有一個更精緻的共同圖像，對於每一個層級開會，尤其是國安層級，能夠有一個更客觀的圖像。剛才講到的，包括布林肯都講了，朝鮮半島、東海、臺海、南海，這個周遭的細部圖都要能夠比對套疊，包括動態，那我們關心的是什麼呢？不只是動態的情勢，左邊的這幾個和中間的部分，我相信很多我們都很努力在做，但是有些地方也需要強化，包括戰略預警，期程多遠？聯演兵力，規模多大？聯演範圍，涵蓋多遠？演習期程，可長可短？演習步驟，可快可慢？軍警同步，維權施壓？那我們在看的是反應時間，戰備提升？反應作為，快速整備？共同圖像，全程掌握？情資分享、友盟合作？國安戰略，指導部會？社會韌性，全程對應？這裡面我一直到今天向大家強調的就是共同圖像，提供長官一個客觀周延的判斷平臺。我們把圖持續套疊上去，這個是示意圖，我們可以用陸圖、海圖、航圖經過比照套疊，產生不同的效果，那可以看到更細的部位，包括我的涵蓋偵搜範圍跟這一次中共的涵蓋範圍。這裡面我用的是概估的，但是我這個方法告訴各位，讓長官可以看到哪些是超出了我的偵測範圍，哪些要透過跟友盟情資交換。所有的圖像都要校正套疊，這裡面的經緯度是全部比例，各位看過的大圖、小圖通通校正過的，這個時候就提供給長官一個比較宏觀、客觀，很容易在短時間形成共識的判斷，包括朝鮮半島最近的緊張狀況，所以中共執行這個利劍演習，我們也把方法論都論出來了。最後，因為我也有觀察的重點跟提出的建議，會後我們把這部分當作資料提供給貴部參考。因為剛剛時間到了，謝謝各位的耐心，請部長指導。
顧部長立雄：我想陳委員所指教的建立共同作戰圖像，這個也是應該的，當然我們現行，你也知道，已經有一些共同作戰圖像的形成，您剛剛指教各軍種的部分，我們現在海軍跟空軍已經有納入，陸軍的部分我想我們會儘快的再加速來建置。另外，我想更重要的一個是指管的備援、韌性。您剛剛也提到，去中心化本身不是一個目的，而是在我們一旦面臨了狀況的時候，我們還能夠依照他的任務對他的要求，來遂行他的任務的達成，所以指管韌性的建置，我們一定要多重，然後要備援，當然一直要到各作戰區，這是我們現在一直在努力的方向。
陳委員永康：謝謝部長，大家加油，共同努力。
顧部長立雄：好。謝謝。
主席：謝謝陳永康委員，各位請回。接下來進行詢答的委員是羅美玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時36分）謝謝主席，有請顧部長。
主席：來，顧部長請。
顧部長立雄：羅委員好。
羅委員美玲：部長早安。昨天本席跟國安局探討了「聯合利劍2024-B」這個軍演，我今天還是要跟部長再談一談，10月14號聯合利劍2024軍演這個部分。中國解放軍是在14號的凌晨5點宣布要展開環臺的軍演，我想請問部長，這對我們來講是突發狀況嗎？我們有沒有事先接到任何的通知？我們是不是曉得在這個時間點會有這個軍演活動？
顧部長立雄：您是說情資的預判，是不是？
羅委員美玲：是。
顧部長立雄：情資的預判我們確實有一些掌握，因為依照他們相關的動態，比如說遼寧號，還有他們的海警船等等的，然後還有這些相關軍艦的動態，以及他們在之前的一些官媒上面的一些說法，我們當然會做一些情資的預判。
羅委員美玲：但確實的時間點，我們事先並不知道，只知道可能會有軍演活動，是這樣的意思嗎？因為我之前看到媒體報導說，其實美國有被告知，這是事實嗎？
顧部長立雄：我們跟美國有保持充分的溝通，但是要說確切是哪一天，我想我們預判它會進行，但是沒有辦法預判確切的是哪一天。
羅委員美玲：不是，我是從媒體上面看到，說中共在宣布軍演以前有告知美國，這部分是事實嗎？
顧部長立雄：我想我沒有辦法代替美國回答這樣一個問題，但是我們跟美國有保持綿密的情資交換。
羅委員美玲：OK。所以事先我們只知道也許要軍演，確實的時間點其實是不知道的，對不對？之前我們也討論過很多次，像聯合利劍2024軍演，其實它是一系列的，有A會有B，有B就有C、D、E，一系列下去，那會不會未來也可能是半夜兩點、半夜三點，中國突然間就宣布要軍演了，會變成這種常態性的軍演活動嗎？會嗎？會發生這種狀況嗎？像這一次軍演活動對國人來講是沒有預警的，早上一覺醒來，哇，軍演了，之後也會發生類似的狀況嗎？會變成常態性嗎？半夜兩點、三點，中共……
顧部長立雄：你是說類似聯合利劍這樣子等級規模的軍演？
羅委員美玲：是，沒錯。
顧部長立雄：這樣等級規模的軍演？
羅委員美玲：對，就是時間點會不會就突然間來個半夜兩點、三點？
顧部長立雄：我們只能夠說，中國有利用各種藉口實施一些大規模演習的可能性，我們沒辦法排除。剛剛我們也在業務報告裡面提到，平常應該是每月平均大概三到四次聯合戰備警巡，這是現在已經固定的。但是以這麼大規模來進行軍演，所謂的常態化這個概念要稍微定義一下，我們現在只能夠說觀察到現在，聯合戰備警巡有常態化的現象。至於聯合利劍這樣規模的演習，基本上還是可能會在不定的時間裡面進行這麼大規模程度的軍演，但應該不至於週期性的都會進行這樣的軍演。
羅委員美玲：部長的意思是，也許他就是突然間告知，就像這次14號，對國人來講，好像是突擊式的軍演，所以我才想問我們事先有沒有訊息，得知這個時間點，即14號早上凌晨五點，中共宣布要展開軍演活動？我想了解的是這樣子。往後可能我們隨時都要stand by，也許某天的半夜兩點、三點，突然間就來了個軍演。
顧部長立雄：我們應該是說我們已經做好應處，但是沒有……
羅委員美玲：不管他任何時候軍演，我們都做好準備，是這個意思，對不對？
顧部長立雄：我們沒有辦法確切的能夠掌握他exactly是在哪一天宣布軍演，但是我們事先已經有掌握相關情資，應該是這樣講。
羅委員美玲：部長，我昨天也有跟國安單位談到一個讓大家很憂心的，就是早上覺得有一點點風聲鶴唳，記得臺股那天早上剛開盤的時候有一些震盪，之後也都沒事了，到收盤還收了紅盤，像一些軍工概念股還有收紅盤的狀況，國人覺得這次軍演也還好而已、沒什麼。可是我們發現這次不管是演習的規模或者是戰略目標，其實都有提升，國人卻好像忽略了這個部分。尤其這次中國還派出了排水量高達1萬2,000噸、編號2901的海警船，它的火力等同於海軍二級艦，還有他派出來的軍艦也好，或者是海警船也好，艘次是2020年統計以來最大的數量。在規模上來講，比以前都還要大，可是國人好像都忽略了，還有中共好像也刻意釋放出，這也還好，我們只是軍演，甚至還送了臺灣一個甜心派、愛心的圖，當然臺灣是無法消受。種種類似的戰略是不是也是一種兩面手法？鬆懈國人的警備心，實際上進行的所有軍演都比過往還來得更加嚴厲，也許會演變成部長一直所強調的、所擔心的，有由演轉戰的可能，這部分你怎麼看呢？
顧部長立雄：對，不管是由訓轉演或由演轉戰，這樣的想定都在我們研討的範圍之內，這樣可能的行動會壓縮我們預警的時間，這個可能性是存在的，所以我們因應……
羅委員美玲：所以也是考驗國軍因應的能力，對不對？
顧部長立雄：我們在因應這樣的預警時間壓縮的情況之下，比如我們要進入到加強戒備，再進入到應處的時間在壓縮的情況之下，我們配合這樣的想定就縮短所有應該要整備的時間。我可以說今年的漢光演習事實上就已經納入這樣的想定了。
羅委員美玲：再來還有一點，除了剛剛部長所提到，我們真的是不能掉以輕心之外，共軍在海上灰色地帶的侵擾非常頻繁，尤其是在南海。我們也看到，菲律賓在今年跟中國的衝突明顯提高了很多，比如中國海警船曾經好幾次蓄意衝撞，或是用高壓水砲的方式攻擊菲律賓的海警船或是民船，甚至還強行登上菲律賓的船隻奪取他們的槍枝跟裝備等等，這種狀況會不會發生在臺海之間呢？南海的灰色地帶行動會不會複製在臺海之間？
顧部長立雄：我們一直持續關注這種灰色地帶襲擾的可能性，所以這個部分也納入我們應處的範圍，特別是我們跟海巡要充分配合，交換即時情資，同時來共同應處這樣可能的作為。
羅委員美玲：這也會是我們擔心的部分，是不是？哪天就擦槍走火了，然後中國是不是會製造更大的衝突，造成臺海之間的不平靜？
顧部長立雄：其目的應該很明顯，它的海警這一次配合軍艦來共同行動，就是意圖運用法律戰、心理戰跟認知戰，將臺海內海化，然後臺灣問題內政化這樣的目的。也就是它的海警要用執法的作為來彰顯它的主權。事實上，我們也要捍衛我們的主權，所以我們認為中國運用海警來做這樣相關的作為，我們要隨時警惕，也要妥適來應處。
羅委員美玲：當然，我們秉持海巡隊對海巡、海軍對海軍的這個遊戲規則，可是無論怎麼看，他們整個行動其實都是準軍事、準軍事部隊了，對不對？剛剛我提到，像它的編號2901海警船排水量高達1萬2,000公噸，種種跡象都比我們的戰力還要來得高。所以這部分的話，說實在的，我們要隨時對國人提出警惕，像這次的軍演活動，讓本席很擔心，昨天我也探討這個部分，今天也探討這個部分，因為國人的心態，讓我們比較擔心，對這整個是鬆懈的，所以國防部、國安單位如果有機會，還是要跟國人強調，每一次的軍演其實臺灣都有很大的……
顧部長立雄：我們希望國人有所警惕。另外，我們認為他們的海警結合海軍從事共同的演習或者操演，事實上，這樣的行為不能夠單純的將它的海警認為是執法的一環，應該認為屬於軍事演練的一環。
羅委員美玲：以上，謝謝。
主席：好，謝謝羅美玲委員。部長、各位，請回。
主席（羅委員美玲代）：接下來有請王定宇召委。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（9時35分）謝謝主席，部長，你喝口水。辛苦大家，有請鄭部長。
主席：有請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
吳委員思瑤：部長早安，我們所有法務部的同仁，大家辛苦了。現在的時間是上午9點35分，再過25分鐘，韓國瑜院長召集了協商，我們即將要跟朝野各黨團開會，希望總預算案能成功地突破僵局，能夠付委審查，稍後的協商，我想社會都在看，全民都在等。我也整理了一下，總預算遲遲沒有辦法審查，在預算法第五十四條的規範之下，新興的計畫、新增的預算沒有辦法執行，所以total來到2,050億，這2,050億方方面面攸關照顧人民福祉，臺灣的建設要進步，能不能夠來化解，我們稍後會有答案。但是就您所職掌法務部主管的相關預算，受影響的有哪些？
鄭部長銘謙：跟委員報告，法務部受影響的部分，新興計畫的總共有11項，包括法醫研究所的強化法醫鑑識能量的科技計畫；矯正署的有矯正機關科技安全網建置計畫，以及矯正機關補助經濟不利處境者及經濟狀況欠佳收容人的實物或現金專案計畫；行政執行署有臺中分署及廉政署中調組興建辦公廳舍的中長程計畫等，總共有11項。
吳委員思瑤：好，謝謝部長，其實非常多啦，total有11項，我整理出來大概數額會是11.26億，它會focus在我們上會期剛剛完成的打詐四法裡頭，打詐新興工具使用的升級。所以打詐升級的預算被擋了，也包括你剛剛講的強化法醫鑑識的量能，這些讓我們強化基層，讓工作人員辦案更專業也能夠減輕負擔。我們在司法法制委員會，大家一直都說要為司法人員減壓，這些科學化的新興工具要導入，被擋了，當然，我們一直不足的矯正經費也受了影響。所以我這裡整理的11.26億元，這段時間你們有沒有強化跟朝野的委員做說明，呼籲倡議每一分、每一秒、每一毛都是必要支用的計畫項目，不是嗎？
鄭部長銘謙：是，這部分尤其本部及所屬，就新興的計畫拜託委員多支持，因為這的確很重要，像調查局有些科技辦案的，整個新的犯罪手法查緝的、追緝的這些，尤其是網路犯罪、智慧型科技的，以及精進科技計畫，這些都是新增的計畫。
吳委員思瑤：簡言之，委員們不要在質詢的時候，要求看到打詐的成果，然後擋打詐的預算；委員們不要在司法及法制委員會，每次都為司法人員的權益大聲疾呼要照顧司法人員減壓，然後預算砍了；也不要委員們每次在這裡說對於改善我們的監獄、獄所、看守所，所有矯正相關的作業要升級，要更人道、要跟上國際的人權思維，結果預算都不能動彈。我再次期待稍後的朝野協商，我們可以讓該做的事情，每一分、每一毫都要用在刀口上，唯有透過實質的審查，才能夠對預算的編列跟執行的計畫進行嚴格的把關跟審視，而不是擋著不審、擋著擺爛、擋著來癱瘓國家。我接下來講的獄政改革跟預算也大有相關，其實我們對於收容人，不管是在監獄或是看守所整個環境的改善，我知道你們逐步在做，有5所包括監獄跟看守所，有的是擴建、有的是興建，但是總體來說，我們簽署的兩公約，有關對受刑人的人道處理，要尊重其天賦人格尊嚴之處遇等等，兩公約是過去馬英九政府簽署的，我們認為要跟上國際，所以應回歸兩公約規範。我就問您有關矯正單位的收容情況，我們從2016、2017年開始推動一人一床，開始編列預算來提高收容，根據我這裡的數據我就直接詢問，核定收容人數是6萬552人，實際收容是5萬8,889位，看似沒有超收，是真的嗎？部長，數字會說話，這是總數嘛！
鄭部長銘謙：是，總數是沒有超收，但是個別監所的收容不一樣。
吳委員思瑤：是，所以我們要勇敢面對問題、解決問題。我想這是一個老問題，藉由今天的質詢，還有後續審查總預算時，我們好好來把關、嚴格檢視。以地區來分，我的辦公室這段時間花了非常多時間，就全臺灣的矯正機關，每一所、每一處都去了解、調查，大臺北、桃竹苗地區15個收容矯正機關當中，有10所是超收的，平均超收都是兩成多、三成多，第一名就是臺北看守所，超收率是39.93%，就是四成。中、彰投地區8所當中有6所超收，平均超收最高的是南投看守所，超收28.9%，其餘加起來大概也都是百分之十幾的超收率。雲嘉南9所中有3所超收，超收最高的是臺南看守所，達到17.44%。高屏地區7所矯正機關當中5所超收，超收率最高的是高雄第二監獄，有17.5%。宜花東10所矯正機關3所超收；離島當然收容人數比較少，是唯一一個沒有超收的區域。我以區域別做這樣的分析，這些資訊部長都有掌握，對不對？我大概的分析是正確的吧？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：如果以項目別來看，我就以超收間數計算，整體臺灣的矯正機關53%超收，超收前五名我列在最右邊的表格上，第一名是臺北看守所，第二名桃園監獄，第三名南投看守所，第四名新竹看守所，第五名苗栗看守所，總體來說，看守所的超收情況比監獄嚴重，而女性的女子監獄或女子看守所，其人權待遇更差，因為他們都是百分之百超收。我希望在我今天的質詢之後，你們可以提供完整的、進一步資訊跟檢視的計畫給本席，我們在討論預算的時候，可以好好找出方法來解決。從你們開始推動一人一床到現在，還是有五成沒有達標，當中就屬看守所的進度最糟，部長，這些問題怎麼解決？需要預算嘛！需要預算，也需要有計畫。
鄭部長銘謙：這是因為監所廳舍不足，現在正積極辦理擴增、建中，我們也希望預算部分能夠順利。跟委員報告，我們也在努力，其實現在的一人一床已經達到八成了。
吳委員思瑤：有到八成嗎？
鄭部長銘謙：八成三了，最近……
吳委員思瑤：最新的數據？那給我update最新的數據，好嗎？
鄭部長銘謙：好，我們再提供最新的數據。
吳委員思瑤：好，我時間要到了，我先跟您洩題一下，我認為制度的修正是需要的，剛剛講的是執行面，它有難度，預算是不是足夠、空間是不是擴建、興建，都還需要再大力來規劃，但是就規定來講，法務部頒布的各監獄收容受刑人基準表，2001年的規定是每一個收容人的居住空間法定是0.7坪，部長知道這個數字嗎？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：比較歐洲理事會，他們是多人房、單人房都有不同配置，但都是我們的好幾倍空間，在基本人權、人道收容空間部分，國際紅十字會的建議也是臺灣的七、八倍以上。換言之，制度上的檢視請你們回去思考，而且現在的制度基準表只有規定監獄，看守所有沒有一個基本的規範？這邊是我整理出來的，剛剛你說這幾年投入了經費進行監獄的興建或擴建，目前完工啟用的有臺北監獄、宜蘭監獄，但是這兩個完工擴建的監獄還是超收，換言之，你已經花了錢，但沒有改到位，他還是面臨超收，這是當初規劃的問題呢？還是在收容部分，沒有辦法做一個管理？雲林第二監獄已經完工啟用了，一樣，也是非常滿，增加了1,360個收容名額。我們看還有兩個新興計畫是八德外役監跟彰化看守所，這五處人道空間改善的矯正機關，只有一所是看守所，就是彰化看守所。八德跟彰化目前還在執行中，總的來看，這五個即便完工了，還是超收，然後，我剛剛給你看各區分布圖，北區的超收狀況最嚴重，可是你整個擴建政策沒有因地制宜，換言之，需要去解決的那些最擠的、最不人道的區域，你反而沒有啟動擴建計畫。我時間到了，後續在討論預算的時候，希望針對這些矯正機關擴建、興建計畫，你們能夠在審預算的時候，清楚地跟國會報告，這樣好嗎？
鄭部長銘謙：好，謝謝委員，我們會全力來完成這個……
吳委員思瑤：好，那我們一起集氣加油！沒錢就萬萬不能，總預算再過15分鐘就要協商，希望能夠順利，全民都在看，一起加油，謝謝部長。
鄭部長銘謙：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳委員，謝謝鄭部長。接下來有請沈委員發惠質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請勞動部部長就「如何提升移工問題諮詢與申訴處理效能，並重視與建立移工的社會支持系
統」進行專題報告，並備質詢；邀請勞動部部長、行政院人事行政總處就「如何有效提升國內薪
資水準，落實保障政府機關單位內勞工之權益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時30分）謝謝主席，麻煩行政院人事行政總處的副人事長。
主席：副人事長。
李副人事長秉洲：委員早。
林委員月琴：早。行政院在111年幫軍公教調薪到4%，今年再調4%，今年的調薪除了本奉以外，專業加給也有相當幅度的調整，預計114年還要再調3%，這是25年來首次連續2年調整，我覺得在人力荒的狀態下，這事實上的確很需要，因為很多公務人員也面臨請不到人、留不住人的問題，所以本席非常肯定行政院這樣的積極作為。可是，今年的調薪大家都很開心，誰不開心呢？只有公職的醫事人員不開心，為什麼？調薪的結果以公務員薦七的職等來看，公立的醫療機構跟公立學校的專業加給比其他的專業人員還要低，所以想問一下，臺灣社會應該沒有人會否定醫事人員的專業，而且在整體公務人員專業加給裡面，醫事人員卻是最低的，這有一些歧視的問題，想問一下，為什麼會這樣？
李副人事長秉洲：這個部分就我的了解，衛福部正在檢討中，他們9月底好像有開過會，我們會追蹤這個問題。
林委員月琴：公職的醫事人員不是只有專業加給有差別，整個來說原本定的就已經比其他職類低，甚至這次在調薪的時候，也會看到專業加給在整個調整的幅度上，其他職類的調幅是在6.2%到12.8%，可是公職醫事人員為什麼只有4%？醫事人員專業加給比人家低，今年大家都在調整專業加給的時候，它調整的幅度還是比別人低，請問是什麼原因？我們的衛福部沒有意見嗎？當時人總在討論醫事人員相關薪資的時候，針對專業加給如此的低，衛福部都沒有表示意見嗎？
李副人事長秉洲：因為剛好調薪的那個階段我們正要檢討專業加給表的表(一)併表(二)，所以你會覺得有些為什麼會比較高，那是因為剛好他的專業加給表(一)併表(二)的關係。
林委員月琴：我先問你，衛福部有當時有表示意見嗎？是你們人總不同意還是怎樣？為什麼前面就已經低了，然後真的在調薪的時候疊上來之後還是最低的？
李副人事長秉洲：如果是通案調整待遇，我們有一個待遇審議委員會，大概是沒有邀衛福部，我們大概就是邀財主單位還有專家學者來討論，這個部分……
林委員月琴：COVID-19的時候，醫療人員、醫事人員對我們來講都非常的重要，可是卻對他們最不友善，而且公立學校護理師的專業加給又比其他單位的醫事人員少，對公立學校的護理師而言，事實上是每40班聘1人，以一個學校2,500人來計算的話，每1,000人只有一個護士要去做這樣的照顧，學生在上學當中，如果碰到任何狀況，他也都要在處理，即每1,000個孩子就只有一個護理人員來處理，然後他又比不上其他單位的醫事人員，更比不上我們的警消專業人員。本席相信，得知這種真相的人都會認為學校的護理師受到雙重的歧視，所以同樣的問題想請教，當時教育部到底有沒有提醒你們人總，這樣子會讓學校護理師感覺到不受尊重，有再跟你們做進一步的反映嗎？
李副人事長秉洲：所以剛剛有跟委員報告，就是衛福部在9月底有邀請來開會，包括教育部也有邀請一起來研究、討論。
林委員月琴：你們9月30號不是開會了嗎？
李副人事長秉洲：有開會，衛福部……
林委員月琴：開會的結果是什麼？
李副人事長秉洲：教育部來研擬，看要怎麼來做調整。
林委員月琴：那衛福部呢？
李副人事長秉洲：也是。
林委員月琴：也是要等，那要等到什麼時候呢？所以同樣是護理師，在衛生所跟在學校要做的事情一樣，但每個月學校護理師的專業加給竟然會比衛生所護理師少一千多元，他們做的事情有不一樣嗎？他們事實上是1比1,000個孩子，怎麼他的專業加給在比例上還是與其他護理師有差別呢？所以本席強烈建議，在制定相關規則的時候，不是坐在辦公室裡面去想像，而是要到工作現場去看一下整個的工作忙碌狀況，而且這種差別待遇行之有年，一直以來都是這樣對我們的學校護理師，而他又是肩負我們學校孩子的健康一個很重要的靈魂人物，所以學校護理師的部分，我不知道是不是衛福部、教育部都沒有表示意見，還是真的是人總處不採納。今年1月4號人總公布的全國軍公教人員待遇支給要點，同時也大幅度調整各種職類的專業加給；1月10號全國學校護理師就提出抗議聲明，可是似乎好像沒有人去理會，因為要因應醫院護理師留任的難題，衛福部還有一些配套措施，包括夜班加給、繁重工作津貼直接撥付給護理師，同時又有降低護病比的一個獎勵金給醫院，用盡一切努力就是要留人。可是人力就是資源，所以我懷疑人總是不是缺乏這樣的認知，現在是到處搶人的時代，怎麼會讓我們的護理師，尤其是學校護理師受到雙重的歧視，你說這口氣學校護理師怎麼會吞得下去！他比公務人員低，他比衛生所的人員又低，加上本來醫事人員這個部分整個就是低的，學校護理師又更低了。
李副人事長秉洲：因為委員剛剛提的，有這樣輿情的反映，所以我們會要求衛福部趕快來處理。
林委員月琴：好，我覺得希望人總可能要去考慮，因為公職醫事人員扣除掉法醫、西醫、中醫師跟牙醫師在公立醫療機構有特定薪資加給的制度，其他醫事人員都沒有，也就是說，我剛剛講的法醫、西醫、中醫師跟牙醫師都有另外的薪資加給制度，其他醫事人員反而沒有，所以只能靠這個專業加給讓他拿到應有的薪資、比較合理的待遇，這些人數已經達到28.4萬，所以這個薪資的部分，因為他的工作比別人多，可是薪資領的又比私立醫院低，所以希望能夠透過一些薪資加給制度來增加留人的誘因。當然我們也期待不要漏掉我們的護理師，所以我一上任之後，就接到全國公職護理師對本案的陳情，接獲後我們邀請全國醫事聯合會跟相關政府部門來做討論，包含教育部跟衛福部，他們都是同意的，現在就是等人總點個頭，所以我剛才問你，你9月30號開會，但之前衛福部跟教育部跟我表達意見時他們都是同意的，他們是支持的，現在就是人總這邊到底什麼時候會去開這樣的會，是不是可以在這邊承諾，可不可以把公職醫事人員整體的專業加給提升到能夠追得上警察嗎？
李副人事長秉洲：跟委員報告，如果衛福部還有教育部的方案報上來，行政院會交由人總處理的話，我們會趕快來……
林委員月琴：問一下什麼時間會提出？因為我從上個會期就已經針對這一個部分表達強烈的意見，因為長年以來對他們來講都是一種很大的歧視。
李副人事長秉洲：所以我們回去以後，會趕快促請衛福部跟教育部報案上來。
林委員月琴：所以可不可以給我們一個時間？因為我們等滿久了。
李副人事長秉洲：因為我不曉得他們作業時程要多久，但我們會請他們趕快回應委員您的要求。
林委員月琴：好，那你就要去要求衛福部跟教育部，因為薪資是你們是管的，是不是一個月內能夠召開下一次的會議？即9月30號開會，可不可以11月的時候再度召開會議？
李副人事長秉洲：現在如果衛福部有方案了，其實它就直接報行政院，就不一定要開會，等報院以後我們再彙相關機關意見回來，我們就可以簽辦了。
林委員月琴：最後，我還是要呼籲，不要把公務人員服從的素養當成是可以忽視公務人員一個心理、心生的理由，還是要去看重學校護理師或各類醫事人員，真的要把他們的專業加給予以拉齊，事實上，醫事人員跟其他的人員是同等的重要，謝謝。
李副人事長秉洲：好，謝謝委員。
主席：謝謝林月琴委員的質詢，請副人事長會後跟相關單位聯繫一下，就是月琴委員要的資料，請通知他們一下，好不好？
李副人事長秉洲：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳菁徽委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請農業部部長就「農業部對於立法院決議提高公糧收購價格之評估與執行方案」進行報告，並
備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時46分）謝謝主席。我是不是請一下陳部長？
主席：請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
邱委員議瑩：部長好。部長，我想今天召委再度排定讓您來報告有關公糧收購價格提高這件事情，我記得上個會期結束前，在立法院表決的時候，我是代表民進黨黨團上來發言，原則上我是反對公糧收購價格提高，現在的公糧，我想請教一下部長，今年的公糧種植面積是多少？跟去年相比起來是增加還是減少？
陳部長駿季：大概24萬公頃左右，一、二期作加起來。比去年多了差不多一萬多公頃。
邱委員議瑩：又多了一萬公頃？
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：好，很顯然的，我這樣說啦，你推「1集、2轉、3加3」，看起來並沒有達到對農民的吸引力嘛！他還是選擇去種植公糧，這是比較快速能夠增加產量、增加收入的方式，是不是這樣？
陳部長駿季：我們「1集、2轉、3加3」是明年一期作開始推動。
邱委員議瑩：好。部長，糧食自給率已經創下新低，您同意吧？吃稻米的這個量，也是歷史上的新低；吃蔬菜的量，也是歷史上的新低，反而現在大家吃了很多的肉類，對不對？
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：所以臺灣的稻米產量過剩，這是不爭的事實，我們吃米的量其實是非常少嘛！
陳部長駿季：對。
邱委員議瑩：再加上種植公糧，所以你每年會產生大量的存糧，是不是？
陳部長駿季：大概每一年基本、最少是20萬公噸。
邱委員議瑩：好，那麼好玩的來囉！全球都在缺米，結果臺灣的稻米產量是過剩，日本大缺米、日本在鬧白米荒，他的庫存量是17年來最低。部長，你們有沒有想過，我們現在一直講我們的水果可以外銷日本、外銷到其他的國家，如果臺灣的糧食問題，臺灣米糧的存貨是多的話，有沒有可能我們來鼓勵農民種植優質米、鼓勵他們外銷到其他的世界各國？我看到你們的預算裡頭，其實有所謂外銷的價格補助，對不對？
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：如果這個誘因再給它提高，讓更多人願意去種植優質米、讓更多人願意把這樣好的臺灣米銷到世界各國去，甚至放比較久的這些所謂公糧米，你如果能夠送到開發中的國家，或者是有一些需要物資救援的國家，你其實可以做好事，不用讓30塊、二十幾塊買來的公糧，把它打做飼料，10塊還賣不出去。部長，您同意我的建議方向嗎？
陳部長駿季：謝謝委員的提醒跟指正，我想分兩個部分，公糧的部分，我們盡可能不要讓它變成飼料米，所以我們會針對一些援助的或是其他的部分。第二個部分就是您剛才講到很重要的一點，就是稻米其實也是可以外銷的。
邱委員議瑩：是啊！
陳部長駿季：但是外銷一定要有比較好的品牌跟品質，這是非常重要的。
邱委員議瑩：沒錯！所以我才一直強調我們的優質米，比如我們的美濃147米、池上米等等臺灣優質的米，我們農改所裡頭專家研發出來好的這些稻米，我覺得就趁這個機會把它推銷出去，我們不用一直在這裡講：哎呀！公糧收購的價格要提高多少。其實我們是應該鼓勵優質的農產種植，包括促銷，您同意我的看法嗎？
陳部長駿季：我非常同意，我們的政策目標也是讓農民從量的重視變成質的重視，這樣的話，後續的品牌米跟優質的米才能夠有機會……
邱委員議瑩：是。
陳部長駿季：不只是供應給國內，也可以外銷到其他的國家。
邱委員議瑩：好，所以如果公糧的收購價格不提高，我覺得你從另外一個方式去下手，讓更多的農民受惠，我覺得農業部要一直不斷地去讓大家知道。現在一直在講公糧的收購價格提高，公糧的收購價格提高5塊錢，你受益的人數大概了不起是12萬。
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：在全體49萬、50萬個農民裡頭，只占了大概五分之一。
陳部長駿季：大概五分之一。
邱委員議瑩：只有12萬人受益。但是你的預算要增加91億到116億，這個是看你的種植面積，你必須要增加這麼多的預算，你現在推所謂的「1集、2轉、3加3」……
陳部長駿季：16.5億。
邱委員議瑩：你可以讓22.5萬個稻農受惠，我講的受惠只有「稻農」，但是你只要花16.5億就可以22萬個稻農都受到幫助。我不知道這個計算為什麼大家會聽不懂？然後剛剛有很多委員，或者等一下可能會有國民黨的委員還會再上來問你，我想要請教，雲林、嘉義種植的雜糧，其價格幾年沒調整了？雜糧的農民要不要照顧？他們不敢提這一塊；臺中、彰化的花卉，花農要不要照顧？不敢提這一塊。你只把全部的錢都放在公糧收購5塊錢上，但是得到好處的是誰？是糧商、代耕業者、肥料業者，農民真的有收到好處嗎？沒有啊！你的公糧收購價格多5塊錢，代耕業者的代耕成本就會增加，工錢就會增加嘛！肥料就會增加嘛！你所有的人工成本都會增加嘛！但是實際上農民有沒有拿到多增加的錢？沒有耶！所以我覺得這個觀念的轉變其實是很重要的，我們要如何將最小的預算花下去，能夠照顧最多的農民？這個才是政府應該要做的事情，不是嗎？
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：你要花116億，結果只有照顧12萬人，這12萬人還不見得真的有拿到錢。你花了16.5億可以照顧到22.5萬個人，然後你還可以增加臺灣的糧食自給率，你還可以讓臺灣的優質稻米輸出，還可以增加臺灣的好名聲，甚至是創造臺灣的外匯，何樂而不為？所以我是不太懂他們是怎麼計算的，我是公開反對公糧收購價格還要再增加5塊，我也公開反對要利用這樣子去綁架政府的總預算，甚至是綁架所有的農業預算。如果口口聲聲說要照顧農民的話，你更不應該綁架這個預算。部長，這一題我跟你討論到這邊。
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：接下來我要跟你討論國土計畫法，上次我們討論到農業部要推所謂堆疊式的給付政策，你們原來講9月的時候就要公布這個堆疊式的給付內容，可是到現在10月了還沒有看到，是不是中間有遇到什麼問題，可不可以請部長說明一下？
陳部長駿季：我跟委員報告，事實上堆疊式給付的部分，在內部已經規劃好了，我們預計會在這個月就開始對外進行座談跟溝通，我們不希望設計完以後就去做說明，我們希望在溝通的過程中，有哪一些……
邱委員議瑩：先到地方上去做說明，跟農民溝通協調嗎？
陳部長駿季：對，做說明，聽取一些意見再做調整，所以我們已經有了初步的規劃，近期就會啟動這樣的一個方式。
邱委員議瑩：你這個所謂的堆疊式補助應該不會跟國土計畫法綁在一起吧？
陳部長駿季：對。
邱委員議瑩：假如你整體規劃完成，它是可行的，是不是應該會是在國土計畫法上路之前就開始對農地做堆疊式的補助？
陳部長駿季：我們堆疊式給付對農業政策的實施，不會跟國土計畫綁在一起，不管國土計畫如期或延後，都不會影響到我們，只要這樣的一個方式得到大家的認可，我們就會去推動。
邱委員議瑩：好，謝謝，謝謝部長，因為我的時間已經到了，本來我還有一題有關農業保險的，我私下再跟您請教，謝謝。
陳部長駿季：好，謝謝。
主席：請張啓楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（10時1分）謝謝主席，有請顧部長。
主席（王委員定宇）：部長請。
顧部長立雄：黃委員好。
黃委員仁：部長，今天我要問的議題是國家安全，也和國防安全息息相關。昨天我問國安局局長有關以哈中東戰事，也提到朝鮮半島。日前朝鮮半島發生鐵路轟炸事件，造成兩韓間的紛擾，我認為這對我們臺海局勢絕對有影響。部長是法律專家，所以我要請教部長。美國戰略與國際問題研究中心在已經發布的中國反分裂國家法報告中指出，明年是該法律制定二十週年，有可能修改得更激進，為使用武力統一臺灣提供合法性，請教部長有何看法？要如何因應？
顧部長立雄：對於這些智庫單位所發表的報告，我們都予以尊重。不過中國公布的相關任何規範，對我們來講是對外政策的宣示效果，兩岸互不隸屬乃國際現實，故對我方是不具管轄權的。所以中國內國法跟相關法律的適用、解釋，對我們在臺國人而言，我不認為有任何的拘束力。他如果要以任何藉口……他一直宣稱不放棄使用武力統一臺灣，所以我想他可以使用任何理由來進行，為他統一臺灣來編理由。
黃委員仁：所以我們現在不要模糊焦點。第一個，不管是聯合利劍A或聯合利劍B，昨天國安局局長說甚至可能進到聯合利劍C。王定宇委員也特別提到，不管用什麼方法，可能會有其他的代號。現在既然以反分裂國家法為由釋出國際宣言，那麼我們就不得不提防。反分裂國家法是中共在2005年所通過的基本法律，其最重要的內容是以和平手段完成統一，除非有以下三種情況：第一，臺灣從中國分裂出去的事實；第二，發生將會導致臺灣從中國分裂出去的重大事變；第三，和平統一的可能性完全喪失。所以該法是中共設定統一臺灣的條件和統一後的基本治理原則，這個我們不得不防，因為我們現在已經紛紛擾擾。部長，我想你要有自己的因應措施跟看法，你是不是可以再說一遍，回答我這個問題？
顧部長立雄：我們不會採取挑釁作為，大家的共同目標都是在維持臺海和平、穩定與現狀，所以我們不會採取任何挑釁作為。現在看起來，包括禮拜一的聯合利劍演習，還有剛剛講的每個月、每週進行的常態化聯合戰備警巡等等，從事這些挑釁行為的都是中國，而我們希望的就是能夠維持臺海的和平、穩定與現狀。
黃委員仁：好。針對國防部退將臧幼俠赴中情事，你們已經做出懲處。由於其行為可能影響很多將官，甚至將來可能會再發生，對此你們有什麼樣的看法？
顧部長立雄：我們已經進行多方查核，認定他確實違反兩岸人民關係條例第九條之三的規定，故在審查會認定之後，做出此一適切的行政懲處……
黃委員仁：他現在請了律師來提出辯護，你們有什麼看法？
顧部長立雄：他依法當然可以提起救濟的權利，既然他依法提起救濟權利，我想就按程序來走，我們表示尊重。
黃委員仁：好。有關於青年服勤同意書一事，某高中發放青年服勤同意書給學生，並註明係依據全民防衛動員準備法及配合地方政府、學校青年服勤大隊之需求。本席擔心這是在動員高中學生戰時自願參加後勤工作，但教育部回答媒體時說與戰爭無關。請問部長，針對教育部的說法你認同嗎？
顧部長立雄：第一點，我還是要說明，這確實跟學生參與軍事行動或軍事勤務沒有任何關聯，這是第一點。第二點，對學生教育訓練的目的，是在於任何重大災害或任何緊急狀況發生時，他們能夠在校園裡有自救、互救的功能，所以我認為重要是在於從事這樣的教育訓練。第三點，像這種自願的同意書調查，我認為可以檢討廢除，我個人認為沒有太大意義。
黃委員仁：今天有某高中已經發青年服勤同意書給學生，如果依據的是全動法，那就涉及到兩個部分：第一個，這件事應該由國防部主管或國防部參與；第二個，全動法第三條指出，動員準備階段……以積儲戰時總體戰力；動員實施階段……支援軍事作戰及緊急危難，這怎麼會與戰爭無關呢？
顧部長立雄：第一點，按照全動法第十五條規定，教育部要訂定相關計畫，而該計畫的主要目的是讓校園在任何重大災害、戰時，或任何緊急狀況發生的時候，能夠維護校園安全跟自救救人的一個功能。所以我剛剛已經表示，重點是放在教育訓練上，至於發放同意書，這部分當然是由教育部來主責，但我個人認為我們可以來跟教育部協調看看，若計畫要修訂的話，我個人認為這所謂同意書不是很有意義，我個人認為可以廢除。
黃委員仁：當然不是很有意義，而且應該趕快修正，因為這個會造成居民或是家庭，或者很多全國學生的不安，這就是製造問題，讓居民、讓百姓都已經不安的一個議題。另外我想請教，目前來講，在你上任之後你採取了這些報告中特別加入的內容，例如減少形式管理、訓練的方式，但這些改革措施，目前部隊的執行成效如何？你要求各單位取消離營宣教，以及要求幹部不可以在官兵休假時打電話詢問是否平安或去哪裡、幹什麼，這個部分有沒有落實？
顧部長立雄：離營的宣教沒有廢除吧，還是要宣教……
劉次長沛智：不是，不是離營宣教，是取消休假時的回報。
黃委員仁：對、對、對，沒有錯。
顧部長立雄：我想離營的宣教還是要進行的，只是取消要求他要回報這樣子的一個制度。
黃委員仁：但是現在很多我們鄉親、官兵在反映，反映什麼？第一個，部隊不僅沒有減少幹部的業務，反而讓部隊把簡單的事情做成一個複雜的工作。提醒部長，真正的問題在於觀念和執行的落實，部長如果要下令，卻沒有去瞭解實際的狀況或執行的話，這種改革等於只是紙上談兵，我也不希望基層官兵更加的苦不堪言，所以你要實際瞭解你所下達的這個命令，到底下面有沒有去執行，你來回答一下，好不好？
顧部長立雄：是，我覺得委員指教的是對的，我應該要進行瞭解，就是說有沒有因為我想要達成比較人性化的管理，減少形式主義，然後用減法的思維，這件事情到底有沒有貫徹到基層，我應該要去瞭解。
黃委員仁：應該要去瞭解，因為現在官兵都苦不堪言啦，我想你要實際去瞭解，到底你所下達的這個命令，但下面執行時的困難點在哪裡，你要瞭解一下，好不好？
顧部長立雄：是，應該的。
主席：謝謝黃仁委員，部長請回。接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請勞動部部長就「如何提升移工問題諮詢與申訴處理效能，並重視與建立移工的社會支持系
統」進行專題報告，並備質詢；邀請勞動部部長、行政院人事行政總處就「如何有效提升國內薪
資水準，落實保障政府機關單位內勞工之權益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（10時4分）主席，有請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
盧委員縣一：部長早。部長，你先回想一下，每年工傷死亡的人數大概是多少？
何部長佩珊：300左右。
盧委員縣一：對，一年大概320，我看去年是320。凱米颱風過後，我們有兩個族人在都市因為工作而死亡，我先跟你報告，有一個是9月24日在苗栗泰安鄉工作的時候，被一噸重的大石掉下來打中，後來被帶回我們南投信義鄉。他是一個沒有結婚，家裡也沒有父母親，只有兄弟姐妹的原住民青年。我要講的問題最主要是，後來發現他沒有投保。每次颱風都會發生這些問題，工會為此有在努力，後來跟雇主達成協商，可能是賠180萬。我剛剛講了，因為他的身分的關係，在職災保險的申請當中並沒有受益者，因為他沒有父母親了，也沒有結婚，只有兄弟姐妹，所以一定是兄弟姐妹幫他安葬，可是這些費用就沒有人可以申請到。這個部分可能要請部長看看怎麼處理。
何部長佩珊：勞保的單身者死亡後的給付問題？
盧委員縣一：對，沒錯。
何部長佩珊：委員，這個問題我很重視，確實也有很多工會朋友在跟我反映。
盧委員縣一：這是9月24號發生的，接下來還有一個是在10月1日颱風來襲的時候加班，結果墜落了，這個雇主很有良心，先賠了500萬（這是雇主自己拿出來的），然後工地險有200萬，團體意外險200萬，一共拿了900萬，也就是說，還沒有加上勞保的給付，就已經拿到900萬。相較於另外那位的180萬，實在是十萬八千里。我的意思是說，你要知道這個來龍去脈跟相關的比較和差距，因為同樣是族人失去生命，不要說族人啦，國人失去生命，不同的家庭得到的待遇有如天壤之別！另外一個是目前還在跟雇主協商的，0403地震發生時，他在臺中梨山工作，結果石頭掉下來砸到他，他住了一段時間的加護病房之後過世了，這個案例目前一毛錢都沒有領到，還在跟雇主協商，最近要召開協調會，還要找我過去。
何部長佩珊：謝謝委員，辛苦了。
盧委員縣一：我的意思是，像這種勞工死亡的案例還是希望勞動部可以主動積極地介入，不然有些人是180萬，有人是900萬，有人是完全沒有領到。大家同樣生活在臺灣這塊土地上面，因為在不同地區工作，遭受這樣不平等的待遇，我是覺得應該儘量去避免，好不好？
何部長佩珊：好。委員，其實職災保險現在比較普遍，比起勞保，大家保得更多；我們來宣傳一下這方面的權益。
盧委員縣一：希望你們能更全面地去瞭解一下個案的特殊性，好不好？
何部長佩珊：好。
盧委員縣一：接下來要從112年原住民就業狀況調查來看我們原住民的勞動參與率，我們先看一下，15到24歲還有55歲以上原住民的勞動參與率反而比一般民眾還要高，也就是說，真正需要工作的25歲到54歲這群人的工作機會是比全國民眾低的，所以這個部分可能要去想辦法來解決，因為25歲到54歲正值需要工作的青壯年也是比較有體力的時候，他的勞動參與率卻比較低，可以嗎？
何部長佩珊：好，我們來瞭解。
盧委員縣一：反而是比較高齡或者是比較低齡的勞動參與率比較高，所以會發生意外也是有它的道理。
何部長佩珊：是、是、是。
盧委員縣一：還有就是我們大部分從事營建工程業、製造業、住宿及餐飲業，可是住宿及餐飲業好像都是part time的工作。因為我們幾乎都是從事臨時性的工作，針對這個部分，勞動部在計畫的時候是不是應該提升他們的專業領域，而不是永遠都在看門、洗盤子等等，如果他們可以受到較好的教育，或者是說受訓以後可以變成領檯或櫃檯人員，甚至成為領導階層，不是永遠都在做那些比較低階的工作。我認為部長應該想辦法幫原住民青年解決這方面的問題，可以嗎？
何部長佩珊：好，委員，我們其實都有跟部落和地方政府合作，為原住民開設這種比較專業技能的職訓專班。
盧委員縣一：8月1日我看到一則新聞說要取消僑外生從事白領專技工作評點配額上限，以後他們也可以從事旅宿業清潔、訂房、接待、所屬餐廳外場工作，這些工作就會跟我們原住民的工作重疊，所以是不是能夠比如說保障或者是有一些比例……
何部長佩珊：有設比例。有！我們有針對原民保障比例喔！是、是、是。
盧委員縣一：最後一個就是，我們目前常常聽到有關原住民高山嚮導工作的危險性，我的想法是，都沒有人在關心這些人。我要先說，他們的收入可能相對比較高，一天有4,500到5,000，可是常常會被山友臨時取消出團，或者是因為颱風而無法出團，然後就會發生沒有履約的事情，所以是不是應該有一個所謂的高山協作員的簽約格式？勞動部是不是可以幫他們想辦法解決？第二個是他們這些工作比較沒有人願意幫他們保險，所以他們在從事這些工作會相對沒有安全感，還有就是救難工作的時候會叫他們去，結果卻沒有給他們任何一毛錢，好像那就是義務性的，所以這個部分是不是也應該納入？換句話說，要救難的時候第一個想到他們，可是卻沒有給他們相對的收入和保障。
何部長佩珊：好。
盧委員縣一：第三個是我上次質詢環境部的時候有講到，山上很多垃圾，還有比如說我們要去看有沒有人在盜採珍貴的木材，而這些從事高山協作工作的人並不是每天都有工作，所以就可以把這些人聘為農業部或者是環境部的高山工作人員，因為那些地方平常也不是那麼容易到達，只有他們可以去，所以這些人無論是工作合約或者是未來工作的保障，比如說他投保的部分等等，都沒有人在幫他們想辦法，所以我想說勞動部其實可以優先來去想這些高山協作員未來工作的一個取向，因為會越來越多人從事高山的活動，而且他們確實也是揹負了那麼多，這是很重要的工作啦，目前有一個高山工作指引是希望他們的揹負重量不要超過30公斤，這個30公斤也不是很合理，因為他們一定是先從重的開始，然後每天的消耗一定會有嘛，一定是從50公斤開始揹揹揹，然後下山的時候就變成大概十幾公斤嘛，所以這個高山工作指引就是沒有實際參與的人去訂的，你要去看他們實際……
何部長佩珊：是，這個我們來檢討，因為我們有一個職業安全衛生的高山協作指引，可能裡面有不合時宜的部分，我們來檢討。
盧委員縣一：好，請把實際從事這個工作的族人請來，請他們一起討論。謝謝部長。
何部長佩珊：謝謝委員。
主席：謝謝盧縣一委員發言。接下來請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請農業部部長就「農業部對於立法院決議提高公糧收購價格之評估與執行方案」進行報告，並
備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時12分）謝謝主席，我想請陳部長。
主席：請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
鄭委員正鈐：部長好。公糧收購本來是一個對農民有益，然後對於臺灣糧食安全有一個保障的狀態，結果現在處理成感覺好像變成一個政治問題了。部長，我先簡單問你一下，受山陀兒颱風的影響，到目前為止有多少的農損？
陳部長駿季：山陀兒颱風到目前，速報的方式大概是五億五、五億六左右。
鄭委員正鈐：跟你更新一下，到10月15號的時候大概已經有6.3億的農損，裡面有多少是新竹市的？
陳部長駿季：新竹市的大概兩千多萬吧。
鄭委員正鈐：新竹市兩千多萬喔？我從這個數字當中是沒有看到，新竹市有兩千多萬，是不是？
陳部長駿季：這次山陀兒颱風比較受到影響的民眾是高雄、屏東……
鄭委員正鈐：新竹市有沒有？
陳部長駿季：我記得比較少啦。
鄭委員正鈐：新竹市是多少？金額多少？
陳部長駿季：我可能會後再提供，我請他們查一下。
鄭委員正鈐：OK，好。我再問你一下，凱米颱風的時候，總共的農損金額大概是多少？
陳部長駿季：現在速報提出來是26億。
鄭委員正鈐：部長，是36億。凱米颱風裡面有多少是新竹市的農損？
陳部長駿季：這個我可能還要再查。
鄭委員正鈐：好，你之後再跟我講一下。我為什麼特別一開始提這個問題，因為我發現我看到的農損資料其實都沒有新竹市的資料，有可能的狀態是新竹市本來就不是農業大縣，所以我看到農業部對於公糧收購的部分，你提出了「1集、2轉、3加3」的這個部分，你做了一個很清楚的比較，我很認真地去看了一下，可是我發現你裡面也是在玩數字遊戲，就把公糧收購講得很不堪啦，你剛剛也提到全世界現在只剩臺灣有公糧收購，如果農業部真的覺得公糧收購這麼不應該的話，就取消嘛！農業部有權責去做這個事情，可是整個立法院、113席委員都已經通過這個主決議，然後農業部完全不甩，然後在這裡面把公糧收購講得很差啊，講到整個會讓糧價短多長空，還會造成白米價格上漲，衝擊民生消費，然後還講到不利稻米產業發展，對於已轉雜糧旱作農地恐會恢復稻種，影響糧食安全及水資源分配，這都是你講的，針對公糧收購所產生的不利影響，你講的都一定有道理，我們在做研究一定也都會這樣子，那你提到「1集、2轉、3加3」只要16.5億元就可以解決這麼多的問題，我真的是覺得很疑惑啦！部長，我讓你看一個東西，你知道對地綠色環境給付計畫，你知道這個計畫吧，對不對？
陳部長駿季：了解。
鄭委員正鈐：這個計畫我想請教一下部長，這個一開始裡面也有一個很大的目標，就是希望能夠解決轉耕的問題，減少種植保價收購稻米的數量，這是當時這個計畫推出來時很重要的一個目標，我想請問一下部長，第一期總共預算多少錢？
陳部長駿季：整個預算給付totally大概是100億。
鄭委員正鈐：100億？
陳部長駿季：totally，因為對地綠色環境給付有不同的層次。
鄭委員正鈐：對地綠色環境給付計畫的整個經費來源是來自於農產品受進口損害救助基金，100億，我不知道你的數字從哪裡來？我今天問了幾個數字，部長，你都沒有給我一個很清楚的數字，我看到第一期從107年到110年，整個預算經費是381.72億耶，你怎麼會講只有100億？另外281億到哪裡去？
陳部長駿季：107到110是四年期的計畫，我剛剛說的大概是100億左右……
鄭委員正鈐：一年100億左右，對不對？
陳部長駿季：大概一年100億左右，對。
鄭委員正鈐：一年100億左右嘛。第二期是從111年到114年，目前還在第二期當中，總共是469.88億，一年超過100億。
陳部長駿季：也是四年的部分。
鄭委員正鈐：一年超過100億嘛，對不對？
陳部長駿季：那還有一個環境基本給付，包括環境基本給付的部分。
鄭委員正鈐：理解，一年超過100億。部長，你知道嗎？在整個對地綠色環境給付計畫裡面，我去把它算出來喔！到目前為止平均每年有74.87億元獎勵金用在鼓勵轉作，這就是這次我們在講公糧收購很重要的一個部分，你提到「1集、2轉、3加3」，這裡面很大一部分就是希望稻米耕作的範圍不要太大。然後我們看一下，從106年到112年，公糧稻穀保價收購數量跟決算經費，收購的量在這個地方，106年、107年、108年、109年，持續地上漲，可是從107年開始，對地綠色環境給付計畫就開始進行了，每年投入了74億、75億元在做轉作這個部分，效果顯然有限嘛；在110年的時候收購數量跟收購價格往下down的原因，110年、111年、112年都是因為缺水停灌這個原因，所以我要……
陳部長駿季：沒有，不只，我跟委員報告，110年開始，我們推了四選三的部分，就是四期稻作種三期，所以我們儘量的把稻作面積往下down……
鄭委員正鈐：這是理由之一嘛！
陳部長駿季：所以它的公糧收購數量才會往下降。
鄭委員正鈐：是，理由之一。所以我要講一下這個狀態，就是以我們現在每一年還有74億、75億用在對地綠色環境給付要轉作的這個部分，坦白說，我看到這個部分，按照你們之前提出來的預算，每公斤上漲5塊錢的預算，大概只增加14.46億，用你們原本提出來的預算，本來就有一個公糧收購預算，再加14.46億就可以達到112年的標準，如果按照109年的高標準來說是增加27.3億，其實坦白說，對於明年你們所提出來的總預算當中，增加其實都非常有限。所以農業部不願意提高公糧收購價格，我覺得已經不是很直接是農業上的問題，而變成一個政治上的問題，所以剛剛為什麼很多委員提到整個立法院113席委員通過的決議，你們都不願意遵守。
陳部長駿季：我跟委員報告，剛才您所舉例的一些，包括環境基本給付、對地綠色給付，其實都是在希望水稻的面積不要增加，當我們用很多的力量想辦法要去壓低水稻的面積，另一方面如果提高公糧價格，就會造成我過往所有投入的效果都不見了。
鄭委員正鈐：部長，你提這個部分，其實坦白說我是能夠理解、聽得進去的，可是我覺得以目前整個預算，公糧收購價格的預算跟我們看到花在農業部其他領域的預算，我覺得是不合理的，所以我剛剛為什麼一開始會提到新竹市相關跟農業有關的農損資料，這個部分我只是要跟你講，我在看這個數字的時候相對客觀……
陳部長駿季：新竹的部分，我們有查到大概是二十幾萬，大概二十一萬三千多是其他產業的損失。
鄭委員正鈐：OK！這個部分你之後再來跟我報告，因為我看到所有資料當中，我只是要提出一個觀點，我們在看這個預算，我們有一個客觀的標準在看，坦白說，我沒有農民選民的壓力，所以我在看這個部分，我聽得進去你講的東西，可是我也看到你提出不合理的狀態，你在玩數字遊戲，對於整個公糧收購的部分，你就是打死不願意去做，提出很多理由，可是對我來說，我把對地綠色環境給付計畫拿來做個比較，你就會發現有怎麼樣的不合理，如果部長這邊要做更多的說明，就是之後再到本席辦公室來做一個細部的溝通，好不好？
陳部長駿季：我會再跟委員安排、約一個時間。
鄭委員正鈐：我們認為立法院通過的決議，行政部門一定要尊重、一定要遵守，依法行政是最簡單的一個邏輯，我們希望行政部門不要把所有的問題，包括對於農民的保障，都把它變成一個政治議題在做處理，我覺得這樣對整個臺灣的發展是不利的，好不好？謝謝。
陳部長駿季：是，好，謝謝。
主席（鄭委員正鈐代）：我們接下來請呂玉玲委員。