會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時39分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請部長。
施部長能傑：委員午安。
楊委員瓊瓔：部長好。你參與過很多政策的論述跟實際行動，現在當了部長，當然我們理性的來討論，國家建立公務人員的退休撫卹制度，它的用意是做什麼？請說明。
施部長能傑：主要是讓退休者，他的生活有基本的……就是照顧他最基本的生活需要。
楊委員瓊瓔：非常好，剛剛你也特別回答了一點，本人非常認同，也就是以退休者為原則，對不對？
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：所以它的目的在維持退休人員晚年基本的生活，對不對？
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：這也是善盡國家照顧老年生活的義務，是國家的義務。
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：你這個「對」我們繼續討論，因為當時考公務人員的人，沒有限制誰可以考，誰不可以考。我們臺灣民主國家就是如此，符合條件的都可以去考，對不對？
施部長能傑：是。
楊委員瓊瓔：第二個，當公務人員有什麼限制？他必須專職，不能去兼職，對不對？
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：所以他是有受限的。接下來，政府有什麼責任？政府有一個信賴保護原則，你當時跟我約定、promise是怎麼樣，好好的努力工作，不能去兼職，就是要好好的專職去做，所以未來退休的時候，可以安養晚年，這也是公務人員撫卹基金最重要的原則跟誠信問題，對不對？
施部長能傑：對，我們透過這個基金的方式，讓退休者能夠根據法律拿到應該有的退休金。
楊委員瓊瓔：好，所以大家在說，你10年撥補現在改為20年撥補，台電一下子1,000億，政府撥補到現在3,000億了，未來還要再追加預算1,000億，公務預算要再1,000億，大家還在討論當中，那為什麼會把10年撥補改為20年撥補？
施部長能傑：我跟委員報告，我想這個10年、15年、20年，其實都是方案啦！但是法律明文規定，因為新制實施的缺口，政府必須要分年撥補，所以是不同的算法，那10年是……
楊委員瓊瓔：對啊！所以你原先說要10年，為什麼會改20年？
施部長能傑：應該是說，任何行政機關都知道，每個部會都會提出它需求的，希望能夠有怎麼樣的方式，可是政府最後的財政規模就這麼大，它必須要統籌規劃做出最後的決定，所以它只是沒有採取10年，它採取20年。
楊委員瓊瓔：當然啦，所以你還是要延長嘛！
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：你要把10年改為20年嘛！
施部長能傑：它還是會繼續延長。
楊委員瓊瓔：還會繼續延長？
施部長能傑：就是說繼續撥補啦！只是它是用20年的方案。
楊委員瓊瓔：當然，那所以呢？我們的公務人員，退休的人應該是很有榮耀啊！這個國家所有的決策、所有的執行，都是公務人員參與其中啊！是不是？要不要對他尊重？
施部長能傑：當然應該要尊重。
楊委員瓊瓔：要不要對他承諾？
施部長能傑：我想法律上要求我們要做的事情，我們就是要努力去做到。
楊委員瓊瓔：努力去做到？
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：來，第九十二條明定：「考試院應會同行政院建立年金制度監控機制，五年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。」什麼時候會提出？
施部長能傑：我們在去年112年，已經做了第一次5年的檢討報告，在那次檢討報告裡面，大概設定了幾個未來觀察的指標。那根據這個指標……
楊委員瓊瓔：所以你的定期是以什麼年限為基準？
施部長能傑：是以年金開始實施的107年，所以112年做第一次，那每5年還是要檢討。
楊委員瓊瓔：所以未來還是5年才做一次？
施部長能傑：對，這法律規定。
楊委員瓊瓔：對，你可以10年改為20年，現在還是一樣要與時俱進，你去研討一下，因為瞬息萬變。接下來本席要請教，物價指數一直攀升，我們也知道，行政院主計總處有一個編算高齡家庭消費者物價指數，跟一般物價指數是不一樣的，對不對？
施部長能傑：對，我有看到這個報告。
楊委員瓊瓔：你有看到這個報告，所以我們發現物價指數的成長，對高齡的家庭來講是壓力很大的，對不對？
施部長能傑：對。
楊委員瓊瓔：還有，因為臺灣現在平均不健康的餘命有8年，所以他的壓力會更大。在這樣的情況下我們看到，2023年CPI是2.8，高於全體的部分是2.5，高齡的部分比較高，高齡的部分2.8。所以目前第三十七條跟第三十八條，你要逐漸去降低他的所得替代率，跟在職的人員做整個脫鉤，這是你現在的論點嗎？
施部長能傑：現在法律是這樣規定的。
楊委員瓊瓔：就是現在的執行方向。
施部長能傑：法律這樣規定，我們就這樣執行。
楊委員瓊瓔：您是部長，我們可以討論內容啊！對不對？
施部長能傑：當然，委員提案我們就說明。
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，我們可以看到，高齡的部分是2.8，高於平均的2.5。本席告訴你這個數據，也就是說，如果一直通膨，然後再砍這個年金，對於這些高齡的人員，你說要照顧退休者，夠嗎？請說明。
施部長能傑：我跟委員報告，當然我們現在是用CPI來做調整，我想……
楊委員瓊瓔：夠嗎？夠嗎？你會不會停止調降所得替代率？
施部長能傑：如果停止的話，我們已經算出一個報告，當然這個基金用罄的年度會提早，至於委員提到高齡……
楊委員瓊瓔：這個是你的理由，我們現在考慮的是怎麼樣去照顧退休的人。
施部長能傑：我想照顧退休的……
楊委員瓊瓔：因為這些是高齡，我們的行政院主計處已經告訴你了，他是比一般的CPI還高。
施部長能傑：沒有錯，行政院主計處統計的所謂高齡家庭，是指這個家庭的所有人口組成。
楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你，退撫年金你的調整指標提高，或者是4年才調整一次，現在依法是這麼做。本席要請教，你是不是同意來修正累計成長率，現在是正負5嘛！那因為這樣一個通膨的情況，你是不是會啟動調整，在機制下修正為正負2%，也就是與時俱進，來做隨時滾動性的調整，會不會有這個方向來討論？
施部長能傑：我想所有委員提出來的討論，都是立法院可以討論的一個……
楊委員瓊瓔：可以討論，好。接下來最後一個議題，因為我們在內容裡頭，沒有討論到醫療的支出。本席具體建議，因為醫療的支出，對於退休者來講是一個很大的壓力，要怎麼樣真正的照顧退休公務人員，醫療的支出這一塊，是不是可以納入這個部分的因子來做討論？
施部長能傑：跟委員報告，我們退休金制度的設計，都是以個人最低的生活需求，醫療的支出不是所有國人同胞都要面臨，那應該是國家另外的政策必須要……
楊委員瓊瓔：不是國家另外的政策，而是你說的，我們要怎麼樣照顧退休者，所以你各項的因子，要真正對於退休者的基本生活，哪裡最需要的，拿出這些因子來討論啊！這才是能夠真正的來照顧退休的公務人員，是不是？
施部長能傑：我想所有生活費用、醫療費用、各種費用，總是會在CPI裡會適當的體現，如果他變高的話，CPI就會往上走。
楊委員瓊瓔：CPI的內容很多啊！所以你的因子如果沒有加入，你怎麼樣都沒有辦法去全面照顧啊！你又是整個政策決策都有參與，你可以更了解退休公務人員的需求嘛！對不對？你頻頻點頭，我要給你一個答案，執政黨的委員一直說，如果財劃法修了給地方，那會影響的怎麼樣，甚至財劃法給地方，地方執行不了。我要告訴你，你應該去思考怎麼樣將你的基金永續發展，那地方的需求是什麼？譬如說我們臺中市要做三條捷運，我們還要配合款，如果財劃法通過，錢到我們的地方來，我相信我們臺中市政府的盧秀燕市長，絕對會做到淋漓盡致、十全十美，沒有那種騙民眾說錢到地方執行不了的，這種論述是不正確的。因為你參與了這麼多，所以我非常希望，你能夠去冷靜思考，對於我們的原則，真正照顧公務人員退休者的基本生活，他們的因子要什麼，應該拿進來共同討論，這才是真正能夠落實照顧退休的公務人員，是不是？
施部長能傑：好，謝謝委員。
主席：謝謝，下一我們請賴士葆委員發言。