會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：林憶君

林委員憶君：（11時43分）請國防部部長。
主席：請顧部長。
顧部長立雄：林委員好。
林委員憶君：部長，國防部所屬的軍備局預計在114年度編列一筆高達68億5,900萬元的預算，聽說這筆錢未來準備捐給中科院，要在嘉義縣民雄興建一個園區，就是推動民雄航太暨無人機產業園區開發計畫案，對不對？
顧部長立雄：這68億元，據我的了解是以公共建設預算編列，不是我們，是國發會，因為是行政院核定，請他們說明一下相關流程。
林委員憶君：等一下，因為時間不夠，本席問什麼，你們就答什麼。請問部長，未來這個無人機產業園區，除了部分是中科院要當作無人機的生產基地之外，還有沒有其他功能？
顧部長立雄：現在有分成西側和東側，詳細的計畫是不是請中科院簡單回答？
李院長世強：研發、生產、製造都在這裡面，它就是一個產業的生態系。
林委員憶君：好。所以照這樣看來，這個園區的目的，就是要把軍用無人機的產業鏈上游、下游全部集中在一起，形成一個產業聚落，對吧？
李院長世強：不只是軍用無人機，應該是所有的無人機領域。
林委員憶君：全部都會在那個地方，對不對？好，那問題來了，部長，你有沒有覺得這就像把雞蛋放在同一個籃子裡？本席現在擔心的是，像我們現在和對岸中共的狀況，他們知道臺灣有一個那麼重要的地方，和國家安全、國防自主有關的產業都聚集在那裡，本席擔心的是，萬一兩岸真的開戰或發生事情，中國是不是只要往民雄航太暨無人機產業園區丟幾顆飛彈，只要打中一發，臺灣的無人機產能就不知道要下降多少。部長，你不會擔心嗎？
李院長世強：委員，整個園區總共是五十幾公頃，當然，剛剛也有委員質詢，在設計、規劃和施工的時候，我們會考慮到未來的整體防空。
林委員憶君：好，沒關係啦！反正114年的預算還沒審嘛！未來我們還有時間一起慢慢的思考這個問題。總之，就本席的理解，未來在民雄航太暨無人機產業園區，是否就是一個無人機版的科技園區呢？
顧部長立雄：無人機版的科技園區？這樣說也是……
林委員憶君：本席現在的問題是，推動產業發展的職責不是經濟部的事情嗎？怎麼會叫國防部做呢？怎麼會叫中科院負責推動產業發展的開發案呢？
顧部長立雄：這個部分主要是因為中科院有西側和東側兩塊基地，西側的基地，現在的規劃當然就是由中科院做開發工作嘛！我們後續也會成立一個專案編組。
林委員憶君：請問部長，這真的是國防部和中科院出於自願的嗎？真的是你們想要開發的計畫嗎？還是因為負責產業開發、推動產業發展的經濟部和國發會沒有錢，所以逼有錢的國防部當爐主啊！硬要國防部編列這筆預算？
李院長世強：委員，您對這筆預算可能有一點誤會，它是從行政院的公共建設預算專案撥補給國防部執行。
林委員憶君：對啊！這就是本席後面要問的問題，本席認為這肯定是行政院的陰謀嘛！他們為了協助民間推動無人機產業發展，冠上打造國防自主的字眼，然後讓國防部吞下這一筆預算，企圖模糊整個焦點，這樣大家就不敢隨便動這筆預算，不然就會被批評反對國防自主，被扣上親中的大帽子。本席覺得很奇怪，中科院明明就是負責研發的嘛！怎麼會叫你們去發展、管理這種產業園區呢？剛才院長也有說嘛！對不對？你們怎麼有這種能力呢？這不是叫鯨魚去爬樹嗎？對不對？管理科學園區不是國科會的事情嗎？管理產業園區不是經濟部的業務職掌嗎？
顧部長立雄：但是中科院在這個部分，包括規劃、設置低速風洞這些檢測儀器、設備，還有無人機的AI模擬及算力中心，他們都具備專業能力，這個部分可以協助廠商進行有關無人機一些功、性能的設計、測試，還有開發的部分，我們可以協助進行驗證，中科院在這個部分具有強項。當然，前面的委員也有提到，中科院在管理經驗上可能有所缺乏，這個部分我們會和國科會有管理園區經驗的人做經驗交流，也會招募這部分的人才，這樣雙方面結合，就會快速落實無人機自主生產的政策，甚至打入國際供應鏈的一環，達到這樣的目標。
林委員憶君：好，這樣問題就來了，中科院如果有能力把廠房都蓋好，請問部長，你覺得中科院他們有多餘的人力再去營運民雄的無人機園區嗎？一定沒有嘛！最後你們是不是會採用BOT的方式呢？
顧部長立雄：這個部分當然要增加相關人力，剛剛也提到，他們會另外再成立一個單位。
林委員憶君：你們想要怎麼做呢？
李院長世強：委員，就像剛剛有委員質詢提到的，我們會向國科會和經濟部請教相關規劃，也會在117年之前把整個管理辦法做出來。但是我要向委員強調一點，當時叫中科院管理這個園區，就是要成立一個獨立於中科院之外的單位來管理，而不是由中科院直接管理。
林委員憶君：本席剛才有看你們的報告內容，民雄西側的基地是由經濟部配合嘛！對不對？但還是由你們負責營運，未來由誰負責營運？是經濟部嗎？還是你們？
李院長世強：就是成立一個獨立於中科院之外的單位，由中科院協助成立，然後由這個單位負責營運。另外，為什麼這個園區的規劃是由中科院設計？因為只有中科院有無人機生產線的規劃、設計和實際建造能力，我們可以提供各廠商怎麼鋪陳生產線的經驗。
林委員憶君：就本席來看，本席覺得這個園區真的是國防部被拗預算蓋的啦！所以本席要再問一次，這個產業園區真的是國防部預定開發的計畫案嗎？是主動、自願要蓋的？還是行政院逼的呢？
李院長世強：委員，108年中科院向國防部承購、有償撥用這一塊營地的時候，當時原本就是準備要發展航太的相關產業，後來我們也準備把無人機的部分建置在這個區域，只是因為我們本身的預算不夠，所以中科院奉董事會同意，東側只投入11.1億元，西側的部分空著。為了加速整個園區的建置，行政院才會在原本的國防預算額度之外，另外用公共建設預算增付六十八億多元協助西側開發。
林委員憶君：好啦！就不為難你們了。現在還有一個問題，就是產業政策要促進發展，這當然是立意良善啦！但是交給中科院，你們是研發單位嘛！萬一你們以後委外經營，本席比較擔心的是，萬一園區發生事情，請問立委要怎麼監督？政府要怎麼追究責任？這部分你們有想到嗎？你們有做這樣的規劃嗎？廠房蓋完之後會不會委外經營？還是由你們的哪個單位負責這個事情呢？以後立委要怎麼監督你們？政府要怎麼追究這些責任呢？
李院長世強：委員，您也知道，我們3個月之內會提供一份未來管理的初步規劃報告嘛！對不對？
林委員憶君：所以3個月內會提供報告？
李院長世強：我也會把您剛剛的問題列到這個規劃報告裡面，因為我之前也沒有想過，抱歉。
林委員憶君：OK，那就請你們3個月內提供報告。接下來本席再問一下和中科院有關的問題，就是高教機的交機期程。請問一下部長，依據高教機的交機期程，總共要交18架嘛！聽說現在才交10架而已，年底沒有辦法達成目標的話，依照合約，中科院作為主約商，你們對漢翔公司是不是會罰款？
李院長世強：要對漢翔計罰。
林委員憶君：有嘛！
李院長世強：是的。
林委員憶君：這個是國防部的委託案，國防部對中科院會不會罰款呢？
李院長世強：也會有。
林委員憶君：也會有嘛！本席想請教一下，是國防部罰中科院的錢比較多？還是中科院罰漢翔的錢比較多呢？
李院長世強：第一個，我們罰漢翔，漢翔也會很努力的找各種理由，如果他們能夠拿到美國原廠給的不可抗力因素證明，其實按合約，我們就罰不到他們。第二個，國防部的空軍委託我們做這個案子，空軍最後會罰我們多少，我現在也不能說誰多或誰少，我真的不太清楚。
林委員憶君：如果是漢翔要繳的罰款比中科院多，可能代表中科院監造不利。本席現在還有一個問題，部長，前陣子漢翔不是有一個員工在IG公開ADF和AJT的敏感資料被法辦，這個案子漢翔也是因為違反合約的保密條款，被中科院罰款100萬元，中科院會不會將這筆罰款繳回國防部呢？
李院長世強：不會。因為我們是合約甲方，所以按照合約，他們的罰款是繳給我們。
林委員憶君：那就奇怪了，兩個高教機的合約，漢翔延遲交機給中科院，中科院要依照合約繳罰款給國防部嘛！對不對？但是漢翔涉及洩漏機密，中科院卻不用繳罰款給國防部，不會很奇怪嗎？
顧部長立雄：剛剛中科院說的應該是兩個部分，一個是中科院和漢翔的罰款，這個是他……
林委員憶君：對，因為洩密的部分只牽涉到中科院而已，對不對？中科院不可能再繳回國防部。
李院長世強：還有漢翔給我們的延遲交機罰款，也是在中科院。
林委員憶君：也沒有繳回國防部嗎？
李院長世強：是，對。但是空軍會針對我們……
林委員憶君：這是國防部付錢的，為什麼都不會繳回？現在更奇怪，本席先問機密外洩的部分好了，因為機密外洩，國防部是建案的受影響人耶！受害者是國防部，中科院只是間接的，結果是你們變成受益人，這樣會不會覺得怪怪的？
李院長世強：委員，這不是受益人的問題。因為這是我們和漢翔的合約關係，和國防部無關，國防部和我們的關係是委制，我們再把委制的內容分開，一部分是我們負責，一部分是漢翔負責，我們再和漢翔簽訂採購合約，向他們採購。所以按照合約規範的罰款，他們當然是繳給我們，而不是繳給國防部。
林委員憶君：反正國防部以後和中科院擬合約的時候，一定要全面考量。主席，本席再問1分鐘。部長，我們還記得兩個禮拜之前發生雷神的溢收款問題嘛！現在這305億元溢收款有退還給我們，最後會繳還國庫嘛！但這就有一些貓膩啊！這些錢是退到哪裡呢？是退到中央政府？退到國防部？退到空軍？還是退到中科院呢？
顧部長立雄：最後當然是繳回國庫，至於這個過程是先繳回哪一個單位，還在和美方協調，但是最後完成結匯之後，會完成繳回國庫的作業。
林委員憶君：所以現在還沒有協調嘛！對不對？現在還不知道嘛！
顧部長立雄：近期之內就會返還。
林委員憶君：好。本席暫時先問到這邊，看最後到底退還到哪裡，我們再……
顧部長立雄：最後一定是回國庫，這是確定的事情，我們和主計總處已經完成協調，只是它有一個流程，匯回來之後，最後一定是繳回國庫。
林委員憶君：如果是這樣的話，繳回國庫的這305億元，有沒有包含美國政府向我們收的4.4%的兩項服務費？部長有追蹤到嗎？
顧部長立雄：現在都是討論溢收款的部分，退回我們的款項都屬於溢收款。
林委員憶君：因為4.4%的行政費是13.5億元的納稅款。如果今天4.4%的行政費沒有退給我們的話，那我們要損失13.5億元，這是人民的納稅款，國防部是不敢向美國要呢？還是他們不給我們呢？這個部分要了解一下吧？
顧部長立雄：可以向委員報告的是，他們退給我們的款項，比他們原本初報的金額還要高。最後的金額要等實際退回來，結匯以後我們再向委員報告。
林委員憶君：所以有沒有包含4.4%的行政費？
顧部長立雄：沒有。現在確定全部都是雷神公司的溢收款。
林委員憶君：確定沒有？
顧部長立雄：因為涉及多個國家，全部都是用溢收款的方式退款。現在還有媒體說什麼一次付兩筆錢，經過我們查證沒有這回事，這個可能也要闢謠一下，沒有什麼……
林委員憶君：好啦！國防部還是要努力啦！看看可不可以向美方爭取一下，因為這13.5億元真的滿高的。
顧部長立雄：好，謝謝。
主席：謝謝召委。因為剛剛有提到3個月內中科院要提出相關的經營管理報告，我們希望也把利弊得失和所有來龍去脈都提出來，好不好？因為國防預算很有限，這個工作應該怎麼運用到位，而且讓大家各司其職，如果我們覺得中科院是最好的，他們好在哪裡應該讓全體委員也知道，這樣比較好，這個部分也麻煩特別納入，謝謝。部長，沒有問題吧？謝謝。
主席（林委員憶君）：不好意思，我們再延長一下會議時間，先請鍾佳濱委員上台質詢，這個議題太熱門了。