會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第12次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分；四、審查114年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於海洋委員會主管特別收入基金─ 海洋污染防治基金
發言委員：張智倫

張委員智倫：（9時28分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請管主委。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：張委員好。
張委員智倫：主委早。今天要討論有關立法院針對海委會114年預算案的審查，主委我想先請教你，針對113年度的總預算，你還記得嗎？當時不管是黨團的決議跟你本身也知道的，我們有針對各機關通案先刪減有以下的項目，就是統刪的項目：有關大陸旅費30%、國外旅費跟出國訓練費5%、委辦費減列5%，還有一些車輛養護費等等費用，相信當時大家都知道，現在立法院有一個統刪的項目，就是希望立法委員在執行職權的時候，希望政府可以善用人民的納稅錢，減少花費人民的納稅錢，好好支應人民的納稅錢。我想要請教主委，在113年黨團已經同意刪除統刪的預算，請問你們有沒有拿來再支用？
管主任委員碧玲：跟委員報告，我們絕對要遵守統刪項目刪掉以後的預算數下去執行，我們都有遵守。
張委員智倫：有沒有花掉？有沒有支用？
管主任委員碧玲：我們支用的是在被允許的範圍內，統刪的刪掉了就沒有拿來支用，不會。
張委員智倫：主委，看起來你是不知道，你們這些統刪的費用在113年度還是有拿來支用，所以第一個要跟主委報告，這已經違反預算法第六十三條，立法院審議減列的預算項目，如果已經用完仍有不足的時候，依照預算法第六十三條是不能流用的，主委你知道這件事嗎？
管主任委員碧玲：如果要流用，一定要經過核定同意才能流用。
張委員智倫：所以主委知道有流用的情況？
管主任委員碧玲：我們有一些項目會撙節開支以後做最後的處理，但是基本上……
張委員智倫：主委，不好意思，回答問題喔！
管主任委員碧玲：我請主計處長來說明。
張委員智倫：好，請說。
房處長銘輝：報告委員，有關流用規定我們是在同一個工作計畫，各一級用途別裡面有20%可以互相流用。
張委員智倫：好，的確，主計處長，看來主委不知道你到底流用到哪裡，請問你流用哪些科目來做統刪費用的流用？
房處長銘輝：報告委員，大概我們通刪的金額在調整預算的時候都把它調整好，沒有刪的部分我們有做業務費跟獎補助之間一起用途別科目的流用。
張委員智倫：主計處長看來是不願意正面回答問題，我這邊有手上的資料，你們海巡署所辦理的方式，就是用海巡業務設備跟投資項目來代替在113年統刪的項目，我要跟主委報告，你被蒙蔽了，因為依照預算法第二十三條，第一個，預算統刪的部分不能拿來流用，流用的部分也不能用大家所知道的國家重大建設，也就是資本門的部分不能流用，所以這一點我要跟主委報告一下，你們把所有像是「南沙太平島港側浚深及碼頭整修工程計畫」、「海巡艦艇碼頭強化計畫」等等這些費用拿來做流用的部分，主委覺得這樣可以嗎？
管主任委員碧玲：跟委員報告，那應該是中長程計畫的部分有特殊的規範，這個部分我們請主計處長說明，這個案子是屬於中長程計畫的部分。
房處長銘輝：報告委員，通刪有其通刪項目跟比率，也有一些通刪的替代條件。當初公共建設的資本門部分要配合工程，還是照金額的執行進度，因為還有餘裕，所以我們拿這個……因為我們海巡署本身的預算就沒有很多。
張委員智倫：好，謝謝處長。簡單跟你們講，第一個重點就是依照預算法的規定，被刪除的預算不應該用其他預算來流用；第二個重點，就算你流用了，也不能……簡單講就是，要你不要吃喝玩樂的錢，結果你還拿國家重要的預算，也就是把資本門的錢拿來流用當經常門的錢，這是我發給你的第一張紅牌。
管主任委員碧玲：我們資本門不會流用到經常門。
張委員智倫：你等一下看一下本席講的，你就是用「海巡業務」項下的「設備及投資」這個經常門的預算流用到資本門的預算……
管主任委員碧玲：經常門……
房處長銘輝：報告委員，我一直講說它有通刪的比率跟通刪的條件，通刪的項目可以……
張委員智倫：我也特別跟你講了，預算法第二十三條的規定我再唸一次給你聽，資本門不能流到經常門的費用，請你們會後再去瞭解一下。我再問第三個問題，第二個問題我也非常不能接受，113年底原本應該要付給這些資本門，也就是國家重大建設的錢，為什麼可以把它流用到經常門，這些我們統刪的預算裡面？你要付給廠商的預算到底為何可以不要付？
房處長銘輝：報告委員，我們不會把資本門的經費流用到經常門，因為法律規定是不允許的，而業務費和獎補助有20%上下限可以流，資本門……
張委員智倫：那我再請教你，針對第一個問題，113年這些統刪的預算，你到底是用什麼錢去支應的？不就是用資本門的預算去支應的嗎？
房處長銘輝：我跟委員報告，因為我們通刪的項目有通刪的項目跟比率……
張委員智倫：那我請教你用什麼付的？因為這裡都有公開錄音、錄影的，你用什麼費用去支應的？
房處長銘輝：我們等於通刪有一個計畫……
張委員智倫：請回答是用哪一個預算科目去支應的？
房處長銘輝：報告委員，我們那個是替代啦！
張委員智倫：是用哪個預算科目去替代的？
房處長銘輝：我們有用到造艦的那些經費去……
張委員智倫：造艦的不是在資本門嗎？
房處長銘輝：那是替代，並不是流用。
張委員智倫：你用資本門裡面船艦的費用去補貼一般的經常門的預算，你還說沒有！
房處長銘輝：報告委員，我們講的流用是在預算執行的時候。
張委員智倫：那我再請教你，你原本要給資本門的預算為什麼年底不用給廠商，你把這些錢都拿去經常門了，不是嗎？
房處長銘輝：報告委員，沒有……可能要分兩種層次，一種是……
張委員智倫：我先請教你，這些廠商的費用為什麼不用付？你是不是去壓迫廠商，叫廠商不要付這些費用，讓他們明年再去付這些費用？
房處長銘輝：報告委員，沒有這種狀況，我們的預算案有一個通刪的項目跟比率，我們就是用公共建設的一些經費去替代，等正式成為法定預算的時候，就沒有資本門、經常門的問題。
張委員智倫：好，我今天本來沒有想要這樣質詢，是你們亂回答，全部都在亂回答！
管主任委員碧玲：跟委員報告，這個案是不是請我們副署長來說明，就是付款節點部分造成沒有付款給……
張委員智倫：你113年的經常門被我們刪除了，就是希望不要有吃喝玩樂的費用。把它刪除以後，你剛剛居然講說是拿「海巡艦艇碼頭強化計畫」的維修費用來補貼！那我就請教，113年底要付廠商費用的時候，你們要如何去面對廠商？
管主任委員碧玲：跟委員報告，這個案的付款節點是到114年，我們會請它把浚深的工程……
張委員智倫：這是我下個要問的問題。
管主任委員碧玲：我們請副署長來說明，好不好？
張委員智倫：好，那我再請教副署長，114年的時候你們把113年要給廠商的預算拿到經常門去付了，114年的時候你們要如何付這些廠商的費用？113年的錢都沒付了，114年的時候不是要補付113年的費用嗎？
許副署長靜芝：是，我跟委員報告，113年的工程進度，目前南沙工程的進度在上個月完成缺改以後，要進行最後驗收，所有的付款節點安排在114年，而且……
張委員智倫：我請問一下，113年的錢還沒付，114年要如何付？差異差到新臺幣4億，這些都是人民的納稅錢，你要怎麼補113年還沒有付的這4億？
許副署長靜芝：首先我要說明的是，第一個，資本門……
張委員智倫：113年的4億沒有付，114年要補給廠商的預算要如何付？請回答。
許副署長靜芝：因為工程還沒有完成驗收，工程沒有驗收……
張委員智倫：所以意思是就是說，你認為114年度，整體加上113年度的預算有浮報嗎？所以114年付完以後，113年挪用的費用4億是不用付了嗎？
許副署長靜芝：跟委員報告，是因為工程進度的關係，它要缺改完成，確認、完成驗收以後才會進入到後面付款結案的階段，這整個計畫的預算本來是安排到114年……
張委員智倫：我跟副署長報告，114年很快就到了，所以本席希望你們在編列預算的時候不要蒙蔽主委，而且過去長期以來，預算一直隨意流用的部分一定要改變，而且本席也知道你們是請誰最後幫你們補這樣子的預算。其實這樣子的做法，講白了，會讓人家覺得政府應該要帶領大家做預算的審查，要公開、透明，不要讓人家認為政府的預算跟很多民間不法的企業一樣，感覺好像有兩套帳、好像有小金庫。
管主任委員碧玲：不會、不會。
張委員智倫：主委，我覺得我今天講到這裡就好了，希望你們好好改進。
管主任委員碧玲：我答應委員，這個工程一定會專案把它弄到很仔細，但是請委員諒解，如果還沒有驗收，付款的節點一定要等到驗收完才能夠付款，今年度的預算因為工程那邊延後，我們會保留……
張委員智倫：我瞭解，你們如果最後……
管主任委員碧玲：沒有問題，一定會如實……
張委員智倫：你113年少付廠商的4億，114年的預算加上113年少付給廠商的錢，如果不夠付……
管主任委員碧玲：沒有問題，不會少付。
張委員智倫：為什麼不會少付？
管主任委員碧玲：因為我們預算可以保留。
張委員智倫：因為預算之前……難道你整個計畫案裡面，有4億是浮編的嗎？
管主任委員碧玲：是工程進度的問題。
張委員智倫：有4億是浮編的嗎？
管主任委員碧玲：不，是因為進度落後，所以還沒付。因為工程進度落後，沒辦法完成驗收，所以還沒有付，不會浮編。
張委員智倫：你現在是缺4億，你有4億的錢補到經常門了，難道還聽不懂嗎？
管主任委員碧玲：資本門絕對不會補經常門，這是違法的，所以絕對沒有。
張委員智倫：剛剛副署長都特別講了，他不是把「海巡艦艇碼頭強化計畫」的修繕費用拿去補了嗎？
管主任委員碧玲：沒有、沒有，這是誤會。
主席：張委員，我請他們去向你講清楚，好不好？
張委員智倫：沒有要做專案報告啦！
主席：私底下跟你講清楚。
張委員智倫：我只是最後拜託主委，你不要被蒙蔽，政府的預算不要像民間大家所講的，政府預算你們隨意花用，謝謝。
管主任委員碧玲：好，謝謝。
主席：請跟張委員講清楚，好不好？我們請王美惠委員。