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會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：范雲

范委員雲：（10時18分）謝謝主席。有請部長。
主席：有請部長。
鄭部長英耀：召委好。
范委員雲：部長早安。想請問您有沒有看過賴總統跟教育有關的相關政見？
鄭部長英耀：有的。
范委員雲：賴總統其中一個政見是：因應數位時代啟動性別平等教育2.0，不知道部長曉不曉得這是要解決哪些重要問題？
鄭部長英耀：性別平權是很重要的，包含性別的刻板印象，以及尊重性別的差異等等，有相當多有關性別的……
范委員雲：我這邊已經幫部長把細節放出來了，不知道部長有沒有開始準備要怎麼處理？我把這三點簡化成三個方向，一個是目前的教學內容非常不完全，因為教材其實都需要發展的，這點我相信部長了解。
鄭部長英耀：是。
范委員雲：另外一個就是數位時代，其實我們過去的教材還是太以女性的經驗為主，沒有把男性的經驗，不管是受挫，或者是他的成長過程中受到的教育，都能夠有一些些的回應，也不夠注重情感教育。第三個，很關鍵的問題是，老師多數是不會教，不知道怎麼教。今天我就針對這三個方向想跟部長討論，到底教育部現在是不是有準備好怎麼處理？第一個，從老師不會教的問題開始，性別平等教育協會是以老師為主的組織，它所做的一個檢視報告發現，有39.15%，幾乎四成的老師表示他們沒有接受過相關課程的訓練，教育部現在有，我一直去跟你們要你們的規劃方案，你們給我的資料是從111學年（2022年）到2025年，發現其實過去幾乎都是主張說有融入式，可是融入式其實可能沒有辦法全面的教育。最新的部分是說，你們有個18小時的專題式課程規劃，已經函文各師培大學，明年開始教育部要補助學校的開課。可是我們來看一下這18小時的規劃，請部長看一下我做的ppt左邊，光是講相關的法規跟辨識就要9小時耶！最後花在教學實作跟課程上只有6小時，以我們的教書經驗，6小時的時間非常的短，可是議題這麼的繁多，這個時間真的足夠嗎？所以我今天第一個是希望部長能夠，我覺得跨出這一步，我非常肯定這個18小時的規劃跟補助，但是部長是不是可以來確實評估、檢討你這18小時的課上下去，那些未來要當老師的人確實知道要怎麼教，然後能夠教嗎，好不好？
鄭部長英耀：好，跟委員報告，當然這一次是職前，事實上，現在的教師資格考試，也把性平這個領域的知識納入考試的命題。另外，我們在實習階段也有許多規劃，要求各師資培育單位也要辦研習活動，也就是說，它不是只是一個在職前裡面的18小時而已，我知道有一部分的師培機構，他們也把性別教育當作一個專門的選修或者必修的科目。當然，這裡邊大學還要靠……
范委員雲：我知道教育部有一些作法，因為時間有限，但是你們有沒有一個評估跟檢討的成效？我們剛剛看到民間的教師組織──性別平等教育協會，他們調查到的幾乎四成的人說完全沒有上過相關的課程。
鄭部長英耀：我想這個部分會後我們來積極去瞭解，然後看怎麼樣來改善。
范委員雲：好不好？要有一個評估跟檢討成效，看看哪些方法法、哪些方法不好，然後再改善。
鄭部長英耀：不管是在preservice或是inservice。
范委員雲：對。好，這是第一個，我想你們這樣做很好，新增加這個18小時專題課程，可是要有一個評估、檢討機制，好嗎？第二個是教學內容，我的辦公室把所有我們看到的教學內容來做檢視，發現好像就是10年才會增加一筆，而且面向相當的侷限，沒有與時俱進，所以如果老師要透過你們相關的教育部網站的教學資源的話，其實內容真的是太少了，我們看到的是10年才增加一筆。如果我們回來看教科書，你會發現，依照聯合國教科文提出的全面性教育八大核心概念來比較108課綱之後，會發現課綱在很多的部分是空缺的，譬如說，以核心的三個重要概念，就是「價值觀、權利文化與性」、「性與性行為」、「性與生殖健康」，這裡面完全是空缺的，學生團體也反映，他們認為除了性教育之外，教學現場也非常缺乏情緒及情感教育，還有多元性別教育。我們剛剛講賴總統的2.0中有一個就是在強調情感教育，跟能不能以男性的經驗為出發，讓他們能夠有一些對話的機會。所以我覺得教材缺乏是個很大的問題，部長有聽過臺大學生言論自由月的事件嗎？沒有沒關係，部長事後可以去瞭解，如果連這些大學生都明明白白的性別歧視的話，我想我們現在既有的性別平等的相關資源，其實是還不足的，已經有一些努力了，你如果真的看到、仔細去看內容，都是以女性的經驗為主，就一個男性的成長經驗，他沒有辦法在這個過程中去獲得，老師也不知道怎麼教，所以教學資源的部分，部長是不是？因為一個刻板印象的、教條式的平權教育，是沒有辦法真的改變大家的觀念，所以就會出現一些尖銳的反彈，這個部分，我們是不是能夠從課綱、教科書到教學資源，能夠全面的檢討更新、與時俱進呢？這個是就教材內容的全面性。
鄭部長英耀：謝謝委員的指正，確實，我想在性別教育這個領域，怎麼讓它有更豐富的教材，或者網路的一些教學資源，我想這都是我們可以來努力的，也可以結合民間團體共同來開發的。另外，也跟委員報告，剛才以臺大學生這一個事件，我們確實看到，因為3C，所謂的Z世代，他確實因為在那一個網路裡面，一定程度的就變成，他其實不一定、不必然有性別歧視，只是他習慣了那一個場域就把自己關起來了，所以他當然，這也是我們一直在正視、希望的，怎麼樣在減少3C對許多情感教育、人際互動，包括許多的，讓它有一個更健康的發展，我們事實上也注意到這個問題。
范委員雲：3C的部分，我們明天也會有個公聽會會做討論，今天就是針對性別平等教育，至少部長是肯定目前的內容是非常的不足，需要教育部能夠拿出資源來鼓勵，然後來做相關的教材。最後一題，其實回到師培，剛剛你們講的師培其實有點緩不濟急，至少現場的老師，根據性別平等教育協會的報告，就是有40%完全沒有任何相關的訓練。我們光以國小來看，全臺就有10萬名的老師，所以我想現在的作法，除了師培的內容繼續強化、深化之外，是不是同步能夠有另一個解方？因為等到師培完成，所有的老師百分之百都有相關訓練的話，我不知道是不是要再一個10年，所以是不是能夠有另外一個補助的方案，找到真的懂性平教育的老師到校園協助，譬如說，成立性平教育種子教師團，能夠巡迴入校協助，當然這部分能不能有這個可能性，是希望教育部去研議，部長是不是能夠答應去研議、思考看看提供補助性的方案呢？
鄭部長英耀：我想這樣的一個想法，基本上，中央跟地方在國教上，等於說組成性別平等教育的輔導團，我想這部分我們可以跟地方合作馬上來做。
范委員雲：謝謝部長，立馬說可以跟地方合作，馬上來合作。所以今天本席所提要落實賴清德總統的政見，因應數位時代性別平等教育2.0的三個實質的操作內容，部長是不是可以在3個月內提檢討報告，然後讓我知道你們打算怎麼做，好不好？3個月內，時間夠長了吧？
鄭部長英耀：可以，但是有一些還真的不需要那麼長就馬上可以做的事情。
范委員雲：立刻做，很好，可以隨時給我們辦公室一個書面資料，好不好？
鄭部長英耀：好，謝謝。
范委員雲：謝謝部長，覺得3個月可能太長了，很多可以立刻開始做，感謝部長，謝謝。
主席：謝謝范雲召委，也謝謝部長。
主席（范委員雲）：謝謝培瑜委員代主席，我們下一位請羅廷瑋委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時35分）謝謝陳素月召委。請一下陳世凱部長、杜微董事長、江耀宗董事長還有陳文瑞局長，還有林福山司長也上來一下。
主席：請陳部長、杜微董事長，還有陳文瑞局長，還有江董事長。
李委員昆澤：部長你好。現在因為電價的調漲，臺鐵跟高鐵對於票價的調漲已經有一定的討論，我在過去針對票價的調漲，就是一個重要的原則，我們要向人民多收一塊錢，都要以最嚴肅的態度說明清楚，以及要達到的預期目標，這是重要的原則。臺鐵跟高鐵有跟你報告有關票價調漲的問題嗎？目前有跟你說明、報告嗎？
陳部長世凱：臺鐵之前有跟我們討論過票價調漲的問題，但是那個跟電價無關，在之前就有討論過，我相信李部長在社會上也時常在對外表達過有好幾次的討論了。高鐵的部分……
李委員昆澤：臺鐵的部分，大家、社會已經有共識了，認為臺鐵的票價29年沒有調整，的確已經進入有討論的空間，這個部分社會基本上能夠接受這有討論的空間。
陳部長世凱：沒錯。
李委員昆澤：高鐵的部分，社會又有不一樣的看法。我先請教一下臺鐵杜微董事長，我們明年的電價成本預計要增加4.56億，之前我看新聞或是相關的資料，你們說大概要增加2.28億，為什麼有這個差距？
杜董事長微：跟委員報告，這個預估有包含我們臺鐵要在明年度以及現在的努力，就是有兩個方向，一個是我們要努力去節電，度數把它減少；另外一個……
李委員昆澤：我知道，我在問你的是，你們跟媒體說，明年的電力漲幅會增加，臺鐵的支出增加2.28億，後來發覺自己搞錯了，應該是增加4.56億，為什麼呢？因為你們自己就搞混了，這個電力的調漲有14%，還有7%，還有凍漲，記者在問你們相關電費的調整，你們應該屬於491這個代碼，就是鐵路運輸業，然後你們跟記者講的是陸上運輸業，它是499的代碼；499的代碼，這個是有7%，但是鐵路運輸業就沒有這個7%的優惠，你們自己就搞錯了。記者問你們，你們說自己是7%的電費，但其實是14%，杜董事長，你是個很認真的董事長沒有錯，但是臺鐵內部的安全文化跟問題意識，真的讓社會大眾很失望，會少一個車廂，然後問你自己電價是屬於7%或14%，也搞不清楚，這個真的是要檢討。
杜董事長微：是。
李委員昆澤：那你們預計會開董事會來討論票價的調整方案嗎？
杜董事長微：現在票價的調整方案我們還在做研議，做一些調整，我們做好以後會提報董事會。
李委員昆澤：部長，對於臺鐵票價調整，我認為有討論的空間，但是你們對於安全、對於準點、對於電力效能的一個提升，相關的這些必須要跟社會大眾講，我們要做到什麼目標。
陳部長世凱：報告委員，關於這個部分，臺鐵在跟我討論票價的時候，我第一個要求也是這個樣子，要讓社會、要讓民眾感覺到服務的提升、安全的提升。針對這次電的問題也是一樣，我的要求是不應該把電的漲價，直接的反映、直式的反映就是票價要調漲，並不是這個樣子，我們要先做節電，而他們的節電其實是有效率的，在113年也獲得了能源局的補助、台電的補助，有四千五百多萬的補助，我們也節電了百分之一點五左右，在明年，我也特別拜託經濟部的能源署，要特別專案輔導臺鐵……
李委員昆澤：做得不好的，我們要給予指責跟督促，但是對於電力效能的提升，臺鐵是有在做，你們現在也要更新相關的電車線以及光纖的系統設備，也要做提升，這個對於相關電力的提升上，我認為大概可以省下153萬度電力，這個有在做啦！
陳部長世凱：是，這個部分有在努力。
李委員昆澤：相關電力跟成本等一下我們再來討論。高鐵的部分，董事長，你們的想法是怎樣？
江董事長耀宗：因為電價調漲，我們明年大概會增加電費3億6,000萬，當然高鐵對於一些高耗能的設備一直有在汰換，然後我們在實施駕駛的節能駕駛，場站所有LED燈的更換，車站的冰水主機……
李委員昆澤：董事長，這個我都清楚。我現在請教一下，高鐵17年來有沒有調整過票價？
江董事長耀宗：中間好像有一段短時間調上又調……恢復……
李委員昆澤：有，2015年，就是針對特許年限從35年延長到70年，然後政府在相關的官股以及泛官股給予挹注、支持，讓高鐵能夠繼續的永續經營，所以當初是有調整票價，但是後來就又撤回。這麼多年來，對於高鐵的票價，我一直堅持一個原則，十幾年來都是這樣，高鐵的問題是運量不是票價，所以這麼多年來，我們要求高鐵設立自由座等相關優惠措施，這個也成為高鐵在營運中一個重要的比例。我們高鐵現在在討論到票價的調整，但我覺得，臺鐵是辛苦的，人家在那邊說要調整票價，社會認為有討論的空間，而你們高鐵看人家吃米粉，你們也在那邊喊燙，也要刷一下存在感說你們要調整相關的票價。
江董事長耀宗：我們目前還沒有提出。
李委員昆澤：最好是這樣。部長，我認為在明年的農曆春節之前，相關的高鐵跟臺鐵……尤其是高鐵的票價，讓社會來討論，你們也必須在明年農曆春節之前提出具體的，針對臺鐵的安全性，針對臺鐵的準點、服務的效率、相關電力的提升，我們有什麼具體的作法？要跟人民多收一塊錢都是很嚴肅的事情。
陳部長世凱：對，我們會清楚做好說明。
李委員昆澤：好，我們剛才討論到電費的相關問題，依照臺鐵公司的預算書以及高鐵年度財務報告書，臺鐵電費的總支出是29億，占營業支出6.6%；高鐵的電費總支出是24億，占營業支出8.7%。現在電費要調整，臺鐵預估要增加4.56億，就是支出會再增加1%；高鐵預估會增加3.2億到3.6億，支出會再增加1.15%。但是部長，臺鐵和高鐵的營業收入不一樣。
陳部長世凱：差蠻多的。
李委員昆澤：臺鐵今年上半年度的營收是157億，對比去年增加了大概10億；高鐵蠻強的，今年上半年營收就256億，對比去年增加了20億。你說臺鐵電費調整會影響到票價，這個我們可以接受，但是高鐵的票價，電費調整對高鐵來說，你的收入遠高於你要多支出的這些費用，上半年就多賺了20億，而相關的電費增加大概只有3.2億，請董事長說明一下？
江董事長耀宗：我想高鐵的營收是跟運量有關，當然營收是有成長，但營運成本也是成長，現況是這樣，謝謝。
李委員昆澤：我跟你講，市占率提升，你們的營收就更多，這是不變的原則，提升市占率是我們重要的工作。部長，提升市占率非常重要，你看臺北的大眾運輸很發達，它的市占率大概是37%，新北市大概是28%，新北市以南都是個位數。我們要提升大眾運輸的市占率，臺北37%你以為很高嗎？你知道東京、香港、新加坡都是八成以上，還有韓國首爾也有56%以上，我們要鼓勵民眾使用大眾運輸，票價調整是很嚴肅的事情，你票價調整，民眾就說那麼貴、那我就不要使用大眾運輸了，大眾運輸要鼓勵大家去使用啊！
陳部長世凱：這個我會特別注意。
李委員昆澤：這個要特別注意，對於列車準點、安全改善、服務品質、能源效率的短中長期目標都要落實，而且提出改善的目標，你才有調整票價的依據。
陳部長世凱：對，沒錯。
李委員昆澤：所以在明年春節以前，臺鐵的票價不會去變動吧！
陳部長世凱：春節之前不會。
李委員昆澤：高鐵也都不會嘛！
陳部長世凱：關於高鐵，我目前還沒有看到報告。
江董事長耀宗：高鐵還沒有提案。
李委員昆澤：還沒有提案？那就是想提案囉！
陳部長世凱：不會啦，我們希望高鐵還是要負起公共運輸的責任。
李委員昆澤：因為政府幫高鐵非常大的忙，將特許年限35年延長到70年，這是在2015年，還有相關的財改、官股、泛官股的挹注，這個都有社會責任，高鐵其實不是民間公司，高鐵是準國營公司，要負起更多國家大眾運輸的責任。
陳部長世凱：是。
李委員昆澤：時間的關係，請部長督促，以上。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
主席：謝謝李昆澤委員。接下來邀請林沛祥委員。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時47分）謝謝主席，有請部長及航港局局長、民航局局長。
陳部長世凱：委員早。
林委員沛祥：部長，針對最近中國大陸的軍演，基本上是把臺灣的航道全面封鎖，不管是air cargo（空運）還是海運，他們現在所有的航道全部封鎖。在這個情況之下，我們的進出口還是需要外送，之前我記得您來拜訪我時，我沒有問到這個議題，現在這件事正式發生了，請問現在交通部有什麼樣的作為？
陳部長世凱：報告委員，這一次他們的軍演是有這樣的計畫跟說法，但實際上我們的民航航班跟我們的船舶運輸完全沒有受到任何的影響，所以那天我也特別發了一個新聞稿，跟社會大眾說目前是沒有受到任何的影響。他們在演習的過程當中，如果民航會受到影響，他們也會事先告知。這一次他們確實是沒有特別告知這件事情，我們配合國安單位以及海巡單位，我們在海岸上面看到的，其實也真的對我們的航運沒有任何影響。不過委員你這個提醒是很重要的，如果事情真的發生的時候，交通部及所屬的包含民航、包含航港，應該做什麼樣子的應對，這個確實是有需要要有計畫，但是這個計畫我們可能會會同國安單位或者是國防部一起來做協同因應。
林委員沛祥：所以這次演習之前，其實兩邊有一定程度的默契不要影響到民生、不要影響到貨運的進出對吧！
陳部長世凱：有沒有默契我不曉得，但是以結論來看，確實是沒有影響到。在他們的演習過程，我們所有的航班都正常的起降，所有航道上面的船舶也都正常的進出，這個部分是沒有問題。
林委員沛祥：這是值得欣慰的一件事情，不過在演習的時候，現在坊間都在傳有一艘LNG船本來是12月要到臺中港，結果後來在中間好像因為有這個演習的原因被迫回航，或是說沒有辦法停進臺中港，部長您知不知道這件事情？
陳部長世凱：LNG船的部分，我之前看到媒體在報導這件事情，但實際上有嗎？LNG船應該……
林委員沛祥：因為後來中油有跑出來說這個LNG船提早到了，我要問的最主要目的是因為假設真的有任何疏失……不要講疏失啦，如果有任何的意外，LNG船來到我們的港口，目前只有臺中港，其他港口的話……如果這個LNG船來的目的是為了電力的供給，那這部分變成對我們國安有相當大的影響，所以我想請教部長您對這件事情的看法如何？
陳部長世凱：我們後來查證或許是沒有這件事，應該是有媒體的報導，但媒體的報導並不具真實性，所以實際上並沒有這件事情。如果真的影響到這個東西，當然臺灣的能源會受到非常大的影響，目前這次的演習，我剛剛也跟委員報告過，我們所有的船舶、航班都沒有問題，進出也都順利，所以這個訊息或許是媒體的誤報。
李董事長賢義：跟委員再補充報告一下，一般LNG船的話，大概10天或7天會來臺中港，進臺中港的時候，它會看海象，這一次的話，這個演習的區域沒有收到，因為那個座標，一般如果有的話它會很清楚，航港局會跟我們講，我會請相關的所有航商繞道。
林委員沛祥：為什麼我特別注重這件事情？因為不管是海港也好、空港也好，等於是一個國家的肝臟，要是出事情就是大事。沒事就是好事，出事就是大事，所以我特地把航道這件事情拿出來這邊討論，希望未來部長……
陳部長世凱：是。
林委員沛祥：很尷尬，上次我也問過李孟諺部長這個問題，不過我每次都會關注，如果有這方面的事情，我都會特地關注航道的問題，因為這是我們國家最重要的事情，不管是經濟還是各方面。
陳部長世凱：是。
林委員沛祥：再來一個議題是我最近也看到媒體上面說，運輸業管理規則及客貨運運價準則也要做修正，是嗎？
陳部長世凱：委員，您所提的應該是針對外送平臺，我們有做這方面的……
林委員沛祥：我先把這個定調，其實我對這個事是肯定的，這個不是壞事，這是好事，但是尷尬的是，你去確認settle一個明確的計算公式，把外送員的最低薪資圈下來，把它確定下來不是壞事，外送員有很多很多的困難，也遇到很多很多的問題，需要公部門去幫他們解決，這是第一步，這絕對是好事。但是我也必須從比較務實的角度來看，羊毛出在羊身上，我們這個計算公式出去之後，讓業者的成本提高，通常就會轉嫁在消費者身上，我必須把這些話講清楚。目前來講，我們知道平臺對於消費者有收所謂的服務費，但是我為什麼聽到所謂的樓層費這玩意兒？你有聽過樓層費嗎？
陳部長世凱：報告委員，目前的修訂是這個樣子，交通部其實不會管到外送員的薪資部分，交通部能夠管的是運費部分，我們運費的處理是這樣子，我們運費的處理是叫作透明化，我們在處理的過程其實是叫透明化，讓消費者也好或者是外送員也好，或者是平臺也好，讓運費能夠透明，讓大家知道透明的運費是多少。再來，針對樓層費或者等待費用等等是「得」，也就是這些可以用來作為計費的可能性，但到時候平臺要不要用是平臺自己決定。最後一點是我們針對定價的部分，是讓消費者、外送員以及公司、地方政府加上公路局，我們五方共同來討論、來協定，所以各方會有平衡的意見在裡面。再來，我們定的價格是上限……
林委員沛祥：其實你講到這一點，我比較擔心所謂的巧立名目，因為像樓層費這種東西，大家會覺得聽起來怪怪的，因為基本上如果是在都市都有電梯，收樓層費就讓人家覺得坐電梯要多辛苦，這就是很實際的巧立名目。
陳部長世凱：沒錯。
林委員沛祥：第二個，你剛剛有提到公式出來，但是公式出來之後會不會導致區域的不平衡，這點我很擔心，區域的不平衡有兩方面，一方面是都市和鄉村，都市基本上使用率比較高，鄉村使用率比較低，變成比較多的外送員會願意到都市去，反而鄉村需要送的時候沒有人，這是區域上的問題。第二個問題在於假設基隆和臺北，如果最後面計算公式出來，基隆比較低，臺北比較高，結果外送人員全部都跑到臺北去，基隆反而外送人員少，會不會造成這種所謂的不平衡unbalance？這點我希望交通部要注意。
陳部長世凱：報告委員，其實定價的部分到時候是各縣市自己訂，我剛才講的五方平臺，包含消費者、外送員、外送公司平臺、縣市政府、公路局，每個縣市視每個縣市的狀況自己下去訂，這個部分其實也有商業機制存在。
林委員沛祥：其實我建議部長，針對這個案子，這是個好的修法，我必須講這是好的修法，去保障這些外送人員權益是好的修法，可是似乎沒有跟大眾好好討論過。
陳部長世凱：沒錯。
林委員沛祥：如果可以的話，交通部能不能做個專題報告，針對這個案子，我們來好好討論一下？
陳部長世凱：委員這個建議很好，我也覺得這件事要大家好好討論，現在是預告期。
林委員沛祥：緩一下啦！
陳部長世凱：當然！
林委員沛祥：因為這是很重要的法，聽起來很小，可是因為我們現在雙薪家庭、都會化，事情越來越多，而且老實講，現在大家在省成本的時候，這個反而越來越省、越來越大、越來越方便，但是如果要保障他們的話，這個案子就應該讓所有的相關人士全部進來，大家坐下來討論，然後緩一點，事緩則圓，這是我的意見。
陳部長世凱：我相當認同，我們現在在預告期，即便是過了預告期，我們也會再做修正。我剛剛有強調過，這是最上位的，我們只有針對運費的透明化，至於勞工的權利又是另外一個議題，或者是外送的價格是另外一個商業議題，我覺得這個部分要多討論，我非常贊同。
林委員沛祥：我期待下一步的發展，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝林沛祥委員。接下來邀請林國成委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時25分）謝謝主席，請何部長。
主席：何部長。
何部長佩珊：委員好。
涂委員權吉：謝謝部長。最低工資法上路後，上個月最低工資審議會首次召開會議，拍板定案連九漲，對不對？
何部長佩珊：是。
涂委員權吉：從114年1月1號開始，基本薪資會從月薪27,470調升到28,590，時薪也會從183調到190元。執政黨連九年調漲基本工資，讓資方團體哀哀叫。我們看數據，據勞動部統計，2017年調漲最低工資，受惠的國人大概有166萬，2025年調漲，受惠的國人大概有220萬。當然調漲基本工資，對於邊際勞工的薪資提升很顯著，也是執政黨跟勞動部的努力。針對邊際勞工的部分，我們也要感謝執政黨跟勞動部的努力。
何部長佩珊：謝謝你。
涂委員權吉：調漲最低基本工資除了可以幫助邊際勞工之外，也希望藉由調漲最低基本工資刺激資方，讓受僱勞工整體薪資能夠調漲，對不對？
何部長佩珊：對。
涂委員權吉：這也是我們的一個重要目標，也希望藉由這個來調漲整體的薪資。
何部長佩珊：當然。
涂委員權吉：可是針對這一部分，104人力銀行有調查，還有自由時報也有報導，調漲最低工資，據他們了解，多數的勞工其實是無感的，甚至覺得調漲最低基本工資反而帶動物價上漲。針對這一部分，部長有沒有了解一下？
何部長佩珊：物價上漲的因素很多，以我理解，所謂的最低工資調漲對經常性薪資有沒有帶動？你想想看，我們現在經常性薪資的中位數已經來到四萬六，其實是上漲的。當時在最低工資審議委員會，我們的勞資學政委員都一直看那個曲線，其實是同步成長的。
涂委員權吉：你說調漲最低工資，讓受僱員工的經常性薪資也跟著調漲，是不是？
何部長佩珊：當然，一定會有帶動。它是有推升，因為它是底部，它往上走的時候，其他的就會一起往上調。
涂委員權吉：針對這一部分，據我們了解，很多雇主說調漲最低工資，讓他的成本提升，當然他的獲利就下降。除了領最低基本工資的員工之外，不是領最低基本工資的這一些受僱勞工的薪資其實是被調降，甚至被凍漲的。針對這一部分，我們來討論一下，提高最低薪資以後帶動物價上漲，所以企業成本提高，實質薪資其實是不增反減。
何部長佩珊：委員應該去看我們的統計調查，您秀出來的110年的中位數是四萬二，然後111年到四萬三，我們今年已經達到四萬六了。
涂委員權吉：對，從107年開始到111年，其實你看整體的調幅，我們的最低資本工資107年你調四點多，可是我們的經常性平均薪資只有提升二點多，然後108年你調升5%，結果我們的基本經常性平均薪資只有提高到一點多，除了110年調0.84，我們的經常性平均薪資提高到1.807以外，其實你看這五年以來，我們的最低工資調幅這麼大，可是你看，整體的經常性平均薪資其實帶動很小，而且經過這些調整之後，我們為什麼說它的實質薪資是不增反減？因為物價的上漲反而大於薪資的調升，所以看起來，他的薪資是調漲，但是物價的通膨反而高於薪資的調升，也就是說，其實他的薪資好像調高，事實上，他的錢變小了，因為我們物價的上漲。
何部長佩珊：跟委員報告，其實主計總處最新的統計，今年的實質薪資是打敗通膨了，有比通膨的數字好而且還高，所以委員，通膨是這樣，其實經濟在成長、經濟好、員工薪資在上漲的時候，坦白說，在經濟學的理論上，通膨一定多多少少都會存在，可是當然我們政府要去打擊通膨，這也是一定要做的。跟委員報告，我當然也知道您的顧慮，所以我們今年在最低工資法通過之後，我剛剛在業務報告的時候也有跟大家報告，就是中小微企業的補助升級方案，我們希望能夠透過我們的就安基金，在這方面也有出一部分的預算，我們跟經濟部跟交通部針對小微企業，希望能夠補助員工提升他的數位能力。
涂委員權吉：對，部長，這部分其實我之前也跟你討論過……
何部長佩珊：對。
涂委員權吉：因為有關調整最低基本工資，像很多人不是領最低基本工資，他是領高於最低基本工資，其實這麼多年來，他們真的都沒有調到薪水，所以是不是最低基本工資跟受僱員工的薪資其實是脫鉤的？最低基本工資一直調，很多民眾說其實他是沒有被調到的，反而帶動物價上漲，讓他的薪水……反而最低基本工資一直調，讓很多員工沒有調到錢，甚至調的幅度不夠高，造成他感覺上是不增反減，反而是被減薪的感覺，針對這部分，我覺得還是可以看一下這些數據，你看這個調幅確實是沒有跟上來。
何部長佩珊：對，我們要努力，因為我們也知道有這樣子，所以今年大院也通過了這個中小企業發展條例，希望能夠補助企業，能夠調升非最低工資員工部分的薪水，給它抵稅優惠……
涂委員權吉：你有沒有了解過，這個最低工資的調漲，其實看這個數據，它確實是沒有帶動整體薪資的漲幅，這個漲幅是沒有跟上來的，最低薪資的漲幅比較大，整體的漲幅比較低。那你有沒有了解過，企業為什麼不願意調整薪資，拒絕跟受僱員工分享盈利？這個原因是在哪裡，有沒有去了解過？
何部長佩珊：對，當然企業他們在利潤分享的時候有他們的priority，至於是什麼，這可能會有他們的計算方式。
涂委員權吉：我們調升也是希望企業跟著調升，那我想請問一下，我們政府有沒有帶頭把薪資做調升？
何部長佩珊：委員，行政院通過了軍公教調薪，今年連續再調3%就是這個用意。
涂委員權吉：對，所以公務人員調3%，我們勞動部應該也要跟上對不對？
何部長佩珊：你是指？
涂委員權吉：勞動部是不是針對薪資部分也要跟著調，對不對？
何部長佩珊：你是指非最低工資員工的部分？
涂委員權吉：是，像我們勞動部有些業務是委外的，對不對？
何部長佩珊：委員，那個部分，如果是我機構內的、我部內的，比如說像我的重建中心，我明年也會讓它調4%，在機構內部的，我們當然是會……
涂委員權吉：對，所以也會跟著調，因為勞動部要帶頭。
何部長佩珊：當然。
涂委員權吉：可是你看一下。據我們了解，勞動部勞發署針對自己委外的就業服務派遣人員，你看，這個職缺是派到我們勞動部勞發署各個分署去從事就業情報業務輔導，當然，我們的基本工資三年調漲超過12%，結果我們看這個職務連續三年都凍漲，我們政府自己也沒有帶頭，基本工資連三年調漲，結果你自己委外的職缺連續三年都凍漲，難怪我們看所有從事這個職缺的一、兩個月就換人，然後整天在徵才，你調漲基本工資要帶動企業，也要企業帶動，結果政府自己也不做，委外的也不做。
何部長佩珊：委員，這個明年我們就會跟著漲了，也會漲3%。
涂委員權吉：所以這部分我希望部長看一下。
何部長佩珊：謝謝委員提醒。
涂委員權吉：我們基本工資三年調漲12%，一直呼籲企業也跟著帶頭，結果我們自己勞動部勞發署所有委外的都沒有做。
何部長佩珊：好，我們會來檢討，明年也會跟進一起調，謝謝委員。
涂委員權吉：好，這部分請部長多了解、多關心一下。
何部長佩珊：好、好，謝謝委員。
主席（林委員月琴代）：謝謝，現在休息10分鐘。休息（10時36分）繼續開會（10時46分）
主席：好，現在請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時27分）謝謝主席，我請部長還有能源署署長。
主席：請郭部長還有游署長。
郭部長智輝：委員早。
陳委員亭妃：部長早，還有署長。基本上我待會兒討論的部分，我想署長會比較清楚，可以由署長直接回答，因為這個是延續性的，我也希望部長知道到底臺南發生什麼事，尤其這跟我們未來的用電有直接關係。每個人都說因為要用電，但是要用電，電廠就可以橫著走嗎？就可以漠視人民的安全還有權利嗎？應該不是吧！我們有幾個問題，我想署長都很清楚，我們從森霸開始來談，這也是陳亭妃一直在追的，一期的回饋金，回饋金欠了地方21.6億，當時在環評裡面所寫的是要售電收入的回饋喔！結果森霸自己把它改變成盈餘！這當中二十年差了多少？21.6億。結果現在不跟地方談，沒有談哪！它騙你的，在談什麼？在談成為別的特定人士的小金庫。在地居然辦活動，沒有辦法爭取到預算補助，其他完全不在這個區塊的還可以爭取到補助，這個新聞報得非常清楚，我們也是收到了一大堆陳情案。回饋金不跟地方談，欠地方的不談，21.6億不談，成為特定人士的小金庫。再來，二期沿用一期的管線，現在都在試營運，地方炸鍋耶！問題是安全在哪裡？沒有人說、沒有人給我們資料，也沒有人給我們評估。二期要沿用一期的管線，居然在環評裡面沒有任何的一些監測標準，是我們質詢之後，現在才開始做一些監測，你把地方人民的生命財產安全當成什麼？當成什麼？這是誰在護航、誰在護航？再來，署長，九崴要在安定設廠、天然氣，被拒絕，樹谷廠商也拒絕，現在何去何從？現在好奇怪，九崴是拿到台電的核准，天然氣設置的核准，好奇怪！安定設廠，被拒絕，當時也是我帶頭的，因為它沒有辦法給地方安全的證明，所以當時安定、安南所有的民眾反彈，請你們趕快去做說明、趕快去做一些溝通，你們都置之不理，大家都置之不理。好，都拒絕了，現在聽說議會有決議要去樹谷園區，現在連廠商也拒絕，大家都拒絕了。居然還有一個電廠，突然之間，寶椿目前……好奇怪喔！在第一時間，我想這個資料署長也清楚，它已經違反行政程序，沒有經地方同意就跟台糖申請，結果台糖拒絕，台糖是拒絕耶！能源署也沒有收到任何資料耶！然後他們現在在做什麼？目前喔！都沒有提出任何申請，地點也沒確認，寶椿居然在各地辦理各區說明會，在各地喔！在善化、官田、麻豆到處辦。到處辦，它在辦什麼？善化的民眾問它：請問你要設在哪裡。還沒決定啦！還沒決定，那請問今天在召開什麼樣的說明會？地點都沒確認，要召開什麼說明會？我問台糖：請問它有跟你們申請嗎？沒有。我問能源署，沒有！那請問它可以在各區辦說明會嗎？造成人心惶惶。我收了一堆陳情書、反對的陳情書，請問它在製造的假象是什麼？是認為現在九崴不能做了，因為我們都反對，九崴不能做了，所以它有機會、有人在撐腰，可以拿到這一張執照，是這樣嗎？否則，你跟我說，寶椿現在也沒拿到台電的天然氣的相關資料，又沒有提出申請，它到處在辦說明會是在辦什麼？搞得大家現在一頭霧水。署長，以上我剛剛提出來的，電廠可以橫著走嗎？
游署長振偉：跟委員報告，所有的電廠設立當然要依照相關法令，這中間……
陳委員亭妃：在臺南完全沒有啊！在臺南完全沒有依照相關的SOP在走。
游署長振偉：一定是要……
陳委員亭妃：到底是誰？到底是誰嘛？誰在護航嘛？否則為什麼臺南這麼奇怪，電廠都可以不照著我們應有的規定辦理，都可以坐直升機、坐噴射機，搞得地方那麼大的反彈、搞得地方都要出來抗爭，為什麼？
游署長振偉：跟委員報告，相關的程序一定要遵守，有關電廠設立，包括該有的這些行政程序、審查前的說明會，包括在環評法裡面也都有規定；在電業法裡面，我們也有相關的規範，說明會是必要的程序。寶椿這個案子，它現在是在蒐集民意的階段。
陳委員亭妃：署長，今天該辦的不辦，今天森霸應該去辦地方說明會、跟地方說它的管線要怎麼跑、安全性在哪裡，去釋疑的是森霸，它不辦！它不辦，結果寶椿連八字都沒一撇，沒有拿到台電的准許、沒有跟台糖申請到相關的土地，也沒有跟能源署申請，它到處在辦，它在辦什麼？它在辦什麼，這不是奇怪嗎？該辦的不辦，然後不該辦的造成地方恐慌，去到麻豆，大家說：是要在我們麻豆設電廠？去善化，然後去官田，大家一頭霧水：現在是要來我們這邊設了嗎？所以署長，臺南到底怎麼了？臺南到底怎麼了？
游署長振偉：跟委員報告，有關於這個電力開發計畫，我還是說都要依照相關的法令執行，委員所關切的，包括第一個，森霸這部分，剛剛委員所關心的回饋金部分，分成一期和二期，委員談到的一期是在我們的電協金發布之前，所以這部分看它有沒有跟地方的相關協議。委員提到，有關環評說明書裡面所提到的這些相關論述……
陳委員亭妃：那個已經寫得很清楚了，從去年開始到今年，你們有什麼樣的進度？完全沒有。沒有進度，一期沒有進度，二期甚至無限上綱，變成讓電廠自己可以去處理它那40%的部分，這我完全不能接受，沒有安全性，又可以變成小金庫，變成是電廠的小金庫來修理地方上反對它的人，我沒辦法接受！
游署長振偉：跟委員報告，二期……
陳委員亭妃：署長，我再一次強調，沒有安全，我告訴你，森霸的話，不可能讓它運轉。第二，今天回饋金沒有處理，地方沒有辦法接受，因為欠地方的21.6億就是要歸還，這很簡單。然後寶椿基本上完全就是八字沒一撇，它到底在做什麼樣的處理？這是不是有人在護，我不知道啦！署長，森霸如果再這樣子橫著走、寶椿再這樣橫著走，九崴因為地方大家都反對，也沒機會了啦！如果電廠要橫著走，沒有人願意陪著你們這樣子毫不關注地方的聲音，我們永遠跟人民站在一起！我們永遠跟人民站在一起！如果真的，我們會跟人民站在第一線抗議，要嗎？就從我們的身上踩過去！
主席：請賴瑞隆委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時38分）謝謝主席，請郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
賴委員瑞隆：部長好。今天很多人談到在海外蓋綠電廠這件事情，我覺得部長的本意應該是我們面對2030年的綠能需求，包括2050淨零碳排的一些壓力，所以當然要想各種更多元性的方案，從各種可行性來做整體的思考，特別也看到了包括挪威和英國以及新加坡和澳洲的例子。部長，起源點是不是從這邊來的？
郭部長智輝：我想，發想是從這兩個例子來發想的啦，但我們一直是在民主同盟裡面所謂的互相支援，然後談到綠能，因為2050年地球淨零減碳這樣一個大的目標，所以從過去一直到現在，綠能在民主同盟國裡面大家都在互相支援、討論。因為我有看到這兩個案子，就在那一天，矢板明夫成立「印太戰略智庫」，討論的時候，在我之前，日本的大使還有美國的大使都有提到民主同盟之間大家要互相協助，所以我那個時候就脫口說這是一個可以考慮的方向，就是我們希望透過他們的協助，在那個地方，如果……因為現在綠能大家都缺嘛，就是相對於其他的國家，大家都努力在把這個綠能的成分抬高啦！
賴委員瑞隆：不過我要提醒部長，最根本的問題來自要不斷去改善跟解決我們的綠能，就是我們不管是在太陽光電或風力等方面，都遇到一些來自地方政府或者是民間的問題，我們應該更努力去克服這些困難，這才是更根本的。當然，有關綠能這一塊，很多多元的方案都必須做，但我認為應該花更多力氣去建立一個好的制度、好的方案，減少一些不必要的阻力。至於像這個……我想講的是，企業家跟部長的角色其實是不太一樣的，企業家可以有很多想法，但是部長有想到你這兩天這樣發言，結果今天報紙竟然把你做成頭版頭條嗎？
郭部長智輝：這一點我以後要謹言慎行，我有時候會忘記我已經不是郭董事長了，所以這一點我非常抱歉，我以後會謹言慎行。
賴委員瑞隆：企業領袖有很多意見，但是部長統領這麼多人，每次講出來以後，有可能就會被認定是國家的政策，所以就會被用很大的篇幅去處理。部長說這是一個發想、一個想法，但是我剛剛也聽到很多委員問到，部長說半年內要做出一個可行性評估，請問這將來會由部裡面去做還是？
郭部長智輝：我們當然有很多方向，包括其他的智庫，大家都會去討論。
賴委員瑞隆：我還是要提醒部長，這件事情跨涉到很多部會，不見得只有經濟部而已，既然部長已經講了半年內可行性評估要出來，那我們就等著看，但我只是覺得很多事情部長恐怕要思考得更清楚一些，因為你有很多很堅強的幕僚團隊在協助你，我認為應該可以讓它更成熟，甚至如果你這次要提出來，應該是在更成熟的狀況下提出來，國人和各界比較能夠理解。
郭部長智輝：好的。
賴委員瑞隆：接下來要問一個我相當關心的問題──大林蒲遷村，我反而覺得這些都是很重要的議題，因為大林蒲遷村不只涉及人民的安全，也涉及地方產業的發展，這反倒很重要。其實我們原先規劃的時間點是在2023年，也就是去年就應該完成土地問題的解決，但是到目前為止，土地問題還沒有獲得解決。部長，這個期程已經整個延後了！這是2019年蘇院長核定的期程，請問我們要拖延到什麼時間點？什麼時候可以完成土地取得這件事情？也就是跟居民的土地取得。
郭部長智輝：報告委員，我可不可以請我們園管局來回答？
賴委員瑞隆：沒關係，時間有限。我只是請部長回去要盯緊這件事情，好嗎？
郭部長智輝：是。
賴委員瑞隆：因為它整個期程其實已經拖延了，應該去年就完成，現在包括要進入二階環評，因為這個土地面積大。你看，第一次二階環評的時間點是2020年4月29日、將近四年前就開始了，但是到現在還沒有完成，預估可能要一年到兩年的時間，這件事情也請部長跟環境部部長再溝通，好不好？這要加快！
郭部長智輝：好的。
賴委員瑞隆：它牽扯到一些國家重大建設，我希望能夠在一年內完成這樣的環評的討論，好嗎？
郭部長智輝：我來跟環境部長討論一下。
賴委員瑞隆：好。另外還有一個重要的事情就是所有的鄉親都在問：什麼時候開始進行這些登記的程序？我們看一下前面那個時間點，本來2023年就應該完成這個工作，就是土地的取得，包括相關的一坪換一坪這些，現在我是希望經濟部加快速度，在進行環評的時候，能不能同時啟動？今年10月要開始進行二階環評的程序，這已經拖延了，接下來我希望部長回去同步跟經濟部的同仁要求，跟市府那邊也持續溝通，看能不能在今年10月份開始。現在已經10月了，就是在今年底之前也同步啟動預登記的作業，也就是說，讓人民先開始選擇，因為如果等到環評結束再進行後面的程序，可能就是一年、兩年的時間，過了又要再一年、兩年，會變成遙遙無期。從蘇院長核定到現在已經經過五年了，人民連這次颱風過後到底要不要修繕都有很大的壓力，我的意思是說，能不能兩件事情同步進行？讓整個環評程序在走的時候，同時間也進行預登記，讓老百姓知道自己接下來的選擇方案是什麼，是要土地、要房子，還是要什麼，能夠有更清楚的選擇，政府也可以更清楚地規劃出方案，能夠在未來環評完成的時候，這些預登記的規劃也初步完成，縮減這兩個階段的討論時間。
郭部長智輝：報告委員，我們會加快與高雄市政府進行協商。
賴委員瑞隆：部長可不可以承諾我在今年底之前開始進行預登記的作業？可以嗎？部長！
郭部長智輝：現在這個登記的作業也是委託高雄市政府在進行……
賴委員瑞隆：我希望部長跟高雄市政府一起來完成這整件事情。
郭部長智輝：我想我們會……
賴委員瑞隆：因為這件事情經濟部是主要的，高雄市政府是受你們委託的，主導權在你們手上。這件事情我希望部長能朝這個方向，在今年年底前進行預登記，讓老百姓可以開始做自己的選擇，好嗎？
郭部長智輝：我們會一起努力啦……
賴委員瑞隆：朝這個方向啦！
郭部長智輝：我們跟高雄市政府一起努力來進行。
賴委員瑞隆：部長，我希望要全力朝這個方向，也希望部長多花點時間處理這件事情。
郭部長智輝：是，謝謝。
賴委員瑞隆：另外我想要問一下亞灣的事情，上次有提到AMD的部分，也很謝謝部長支持到臺南、到高雄，但是高雄原先要設置一個研發的據點，部長知道現在的進度到哪邊嗎？
郭部長智輝：AMD 的部分它有他們公司的進度，跟我們的「大A+計畫」也在進行，我想它目前沒有非常具體的時間，但是它一定會進去，它主要跟中山大學有合作，矽光子計畫應該是有在進行。
賴委員瑞隆：AMD一定會進駐高雄嘛，這個是確定的。
郭部長智輝：對，這是確定的。
賴委員瑞隆：至於期程的部分也請部長再大力協助，好不好？讓AMD進駐高雄這件事情能加快它的期程。
郭部長智輝：是的。
賴委員瑞隆：包括研發據點、研發中心等等，希望能夠加快。
郭部長智輝：是。它目前是和中山大學一起合作矽光子。
賴委員瑞隆：好，希望加快它的期程好嗎？
郭部長智輝：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長。
郭部長智輝：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時47分）繼續開會（10時54分）
主席：好，我們繼續開會。都回座了。請張啓楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2024-10-16）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（10時40分）謝謝主席，有請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，黃委員早。
黃委員仁：延續剛剛馬文君所提的利劍A跟利劍B，107年路透社已經有報導，10月8號我在總質詢的時候特別有質詢卓院長，包含國防部的顧立雄部長，特別提到在我們的雙十國慶晚會，當時的祖國論，一直到10月10號，我特別提到對岸不是沒有動作，只看10月10號是不是我們的賴總統又提出新的兩國論，果不其然引起了這樣的震驚跟震撼，所以他們在前天就有大動作的環臺軍演。我想，不管是利劍A或者利劍B、未來的利劍C，可能會產生對我們國安、對我們整個國家動盪的不安，很多這樣的消息是不是你們國安高層洩漏出來的秘密，還是怎麼樣？然後讓我們國內造成不安。局長，你的回答。
蔡局長明彥：我想就中共可能對臺的各種軍事脅迫動態，國安團隊都有長期在注蒐相關資訊，也必須要做相關研判。就整體來講，這一次聯合利劍2024 B，在演習之前大概都有掌握到中共的意圖，也就是持續的對臺灣施壓，所以我們也預判應該在國慶之後會有相關的軍演動作。至於對外釋放相關的資訊，因為並不是由國安局來對外說明……
黃委員仁：你們要調查清楚，好不好？麻煩你們調查到底是你們國安單位內部還是總統府放出來的消息，這個你調查一下，給本席一個報告。
蔡局長明彥：好，基本上來講，那個資訊並沒有太大錯誤。
黃委員仁：關於東亞的局勢，你報告裡面只提了以哈戰事，反而沒有提到真正在東亞發生的衝突。目前朝鮮半島跟我們臺海的局勢本來就有關連性，前三天北韓跟南韓之間就已經發生這麼重大的衝突，都已經產生對臺海局勢極大的影響。另外就是共軍發動聯合利劍2024軍演，與朝鮮半島的局勢升高，時機很巧妙，局長認為這只是一個巧合，還是中共跟北韓已經互通消息？你來回答一下。
蔡局長明彥：好，謝謝委員提到朝鮮半島的安全情勢，事實上朝鮮半島安全情勢的升溫，大概在去年下半年8月以後，狀況就比較升溫，主要的原因是當時美、日、韓的峰會對於朝鮮半島風險的控管有達成了美、日、韓高層的默契跟協議，這讓北韓感覺到有很高的不安全感，所以大概從那個時候開始就不斷的有一些對於南韓騷擾的動作。
黃委員仁：時機點這麼巧合，你們有沒有掌控相關的情報？因為有些學者指出，中共利用朝鮮半島趨勢升溫的時間點進行了軍演，目的是要測試美軍有無能力同時應對朝鮮半島及臺海兩個危機，因此，顯然中共的目標主要在區域，據上，中共認為一旦能夠達成區域拒止，就能順利武統臺灣。局長，經過研判，你認為這樣的說法正不正確？這是學者說的。
蔡局長明彥：這是一種學者的說法，我們當然會尊重也會參考，但實際的狀況，事實上，跟委員說明，最近這段期間北韓跟俄國的關係是積極的在改善跟加強當中，反倒是中共跟北韓的關係是處在一個比較低潮的狀態，我們從雙方互動、往來的層級，以及北韓也對中共進行相關的批評，還有中共也在管制北韓的物品到中國大陸，所以我們整體來分析，就情資的角度來看，朝俄的關係在加強，但中朝的關係現在是處在比較低潮的狀況。
黃委員仁：因為路透社所報導的，你們應該都可以掌控。
蔡局長明彥：是。
黃委員仁：但是高層放消息，你們也應該知道，所以不是因為他們在開始環臺、圍臺的時候，你們才緊急的召開國安會議，包含總統召集所有各單位進行緊急會議，你們應該在之前就掌控，而且要在臺海局勢緊張的狀況下來安撫我們國人，要不然又是一個臺海的緊張情勢。另外，我特別要講的是，臺海跟朝鮮本來就是全球的一個火藥庫，所以，我們特別要要求國安局在第一時間掌握第一手消息，因為我常常提到對岸有任何動作，我們國安本來就是優先的，而不是要透過媒體爆料，甚至你們高層的爆料。剛剛我提到的，希望你能夠提供資料給我。另外，我想請教一下海巡署。
張署長忠龍：委員好。
黃委員仁：你好，這一次聯合利劍B演習，中共不斷強化其海警與軍隊聯合作戰的能力，本席過去質詢過多次，提到觀察中共歷次的演習，他們每一次都會有新的演練項目，花招越來越多，逼迫越來越緊，今年的2月中共海警曾經在金門攔下了我們觀光船，登船臨檢盤查，過去中共海警主要在外島，這一次已經到了本島周邊，驗證要港的封控能力，剛剛你們一直提到假消息，今天傳出中油的LNG液化天然氣運輸船台達2號因共機演習掉頭反遭驅離，你們中油有特別以新聞稿澄清，說因為港區無錨泊區供該船停泊，請問一下有這麼巧的事情？這是你們自己自圓其說，還是你們掌握的情報不足？你們海巡署要特別、特別注意，因為你們是海巡治安最高的單位，你來回答一下。
張署長忠龍：跟委員報告，這個LNG船的部分經濟部跟台電已經有發布新聞稿澄清，沒有這個事情。另外，海巡署在應對中國公務船舶的部分，我們主要是應對海警船跟相關的公務船，軍艦部分是由國防部來處理，這一次演習沒有進到我們24浬，雖然他動用的海警船高達12艘，但是沒有進到我們12浬，只要他一進到我們12浬，我們是採一艦一艇的方式來對應，併航監控，只要進到12浬，我們會驅離，採必要的手段，這部分我們海巡署完全可以掌握海面的狀況。
黃委員仁：掌握什麼？我現在就提一個方向，中共海警船執行的是屬於內政行為的執法，若我國無法有所應對，等同默認中共建立於內政層級對臺的新常態，海巡署是我國海岸巡防的治安單位，對於中共打算建立的新常態，有什麼樣的應對？如果下一次再發生，不管今天它是利劍B未來可能引進到利劍C，他們在愚弄國際法的這樣一個戰略名稱，你來回答一下。
張署長忠龍：跟委員報告，只要中共的海警船進到我們24浬，進行所謂的執法，事實上它不是執法，這已經是一個騷擾行為、侵擾行為，我們會用最嚴正的部署來加以驅離，這邊要特別跟委員報告，海巡署對於維護我國海權、海疆的權益是不遺餘力的，我們堅定我們的立場，絕對不會讓中共進到24浬，特別跟委員報告。
黃委員仁：另外，這樣子啦，報告主席，給我一分鐘，如果未來中共以常態性阻撓了LNG運輸船，將危害我國能源安全，你們有什麼樣的應對能力？
張署長忠龍：跟委員報告，只要中共的公務船舶進到24浬，海巡署會不惜一切手段拒止在24浬，不會讓中共的公務船舶進到24浬。
黃委員仁：不要又說是一個沒有提供停泊的地方，不要再找這樣一個理由，好不好？
張署長忠龍：跟委員報告，那是一個錯假訊息，謝謝。
主席：謝謝黃仁委員，署長請回，謝謝。接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公
股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢；二、審查「證券交易稅條例」5案：(一)行政院函
請審議「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案、(二)本院委員羅明才等20人
擬具「證券交易稅條例第二條之二條文修正草案」案、(三)本院委員賴士葆等25人擬具「證券交
易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等
19人擬具「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案、(五)本院委員邱志偉等19
人擬具「證券交易稅條例第十二條條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時40分）謝謝主席，我請我們財政部長。
主席：財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員鴻薇：部長好。我呼應一下剛才我們李彥秀委員所講的，中央銀行明天就要來報告，他在中間的打房第七波也做了一些修正，我自己其實跑財經新聞非常非常久，我有跟楊金龍總裁說過，我說這次打房的力道事實上在過去都很少見，當然我也有在總質詢時提到，這一波為什麼要打房？是因為臺灣的房價漲得太兇了，而其中的元兇跟推手之一就是新青安，就如同剛才李彥秀委員所講的。當然現在新青安包含財政部、央行，還有現在各行庫提出了一些補救的措施，但是我覺得不應該讓這些炒房的惡果、房價高升的惡果，最後給一些他其實並沒有在炒房，雖然他可能擁有兩棟房子，他要第二棟去做貸款，所以還好中央銀行現在針對一些繼承的部分，在總質詢我就特別提到，有很多是繼承的，有很多他的祖產是在中南部，但是他在北部打拚，他可能在北部，因為孩子要上學，或者他就學、就業的關係，他要買第二戶，但是他就變成被打房的目標對象，這是非常不合理的事情。另外，我也要提醒部長，還有現場的各公營行庫，因為我知道其實絕大部分的行庫在房貸的部分，事實上都已經幾乎到頂了，現在雖然緩和一些，可是到年底也非常有可能有另外一波的限貸措施，因為他們的額度已經幾乎都到了，不管是央行的規定，還有原來財政部的相關規定、金管會的規定，他們幾乎都會到一定的程度，所以這一點也拜託，不要讓這些非常合理、沒有在炒房的購屋者去承受這樣的打擊跟苦果。今天其實主要討論的是當沖稅率，部長，之前我也都特別提到，好！時間暫停一下，我請金管會，今天是副主委來嘛！
主席：好，時間暫停。
王委員鴻薇：部長，還有副主委，我大概是在立法院極為少數，極極極少數的委員提到我們當沖稅率一降再降是有問題的，今天賴士葆委員也特別提到，明明法在那邊，我們可以一延再延，然後降稅長達10年，你們繼續延下去長達10年，請問一下中華民國的稅制是怎樣？如果你覺得應該要修法就去修法，怎麼可能用這樣的階段性一延再延，什麼時候落日呢？稅制之破壞莫此為甚。我也很遺憾，我本來跟部長講我願意站在你們這邊，結果你們自己要退讓，然後你自己都要退讓，我還要當唯一的黑臉嗎？但是身為立法委員，我還是要講出這樣的事實。請問一下副主委，金管會一再的要求要降，當沖的稅率減半，繼續調降，你們基於的理由是什麼？是活絡市場嗎？
陳副主任委員彥良：是，委員，基本上，根據剛剛提到的數據，不管就市場的交易量、流動性以及政府的稅收而言，整體都是往上的，當然……
王委員鴻薇：金管會管稅收嗎？別扯了！請問一下，是不是要活絡市場交易？
陳副主任委員彥良：是，其實……
王委員鴻薇：好，如果我們的日均量已經達到4,000億、5,000億，還要再活絡，那要活絡到什麼程度你們才甘心呢？你們才滿意呢？
陳副主任委員彥良：剛剛委員有提到我們要打亞洲盃，但目前為止，我們和國際的成交量仍然有差距，我也知道不能把這個當成長久的一個……
王委員鴻薇：已經打算延長到10年，還不長久嗎？10年不夠長久嗎？不是10個月唷！我要講的就是，金管會對這個市場是吃上嗎啡之後，因為太好吃，所以要繼續吃，即便我們覺得不管是在交易量、活絡市場，或者我過去曾經指出的，其實大部分的人是虧錢的，只有少部分的人賺錢，國庫有沒有賺錢？有啦！因為政府是唯一莊家嘛！可是第一個，這破壞稅制；第二個，以活絡市場來講，當初為什麼要當沖降稅？是因為活絡市場有其當時的背景，包含疫情的關係，包含整個市場不好的關係，在我們實施的時候，日均量在1,000億以下，我們覺得應該要活絡，2,000億你還要活絡，3,000億你還要活絡，現在4,000億、5,000億，你還要活絡，請問你的目標在哪裡？以後7,000、8,000億，你要繼續活絡嗎？我告訴你，因為券商通通都會遊說繼續降，對不對？財政部也擋不住啊！財政部只能從5年擋成3年而已，吃上去就變成嗎啡了，那你就把嗎啡法制化好了啊！就修法嘛！我這邊要凸顯的是，第一個，金管會的荒謬，迫於券商要求，你們不敢承擔，到時候說，哎呀！股市不好怎麼辦，又要承擔這樣的責任，然後財政部也擋不住，沒有肩膀，對於維護稅制也沒有你們的立場，最後就變成這樣的奇形怪狀啊！部長，我要跟你講，我也不要當什麼唯一的黑臉，你自己財政部的稅制你都不鞏固、不捍衛，我講破嘴有什麼用呢？荒謬啊！好，另外一個問題，不好意思，副主委可以先回去，時間暫停，我請國庫署，還有臺酒。
主席：好，時間暫停，請國庫署、臺酒公司。
王委員鴻薇：部長、署長，臺酒公司董事長因為是剛剛上任，他就是奉命行事，我在這邊特別要講的是，臺酒的建國啤酒廠有個最重要的事，就是你們要把它變成你們的總部大樓，原來是都更案，現在變成改建案，這個事情其實吵了非常久，我要讓部長跟署長知道的是，臺酒公司有一個非常、非常重要、珍貴的文化資產，那就是臺灣唯一一個有百年以上的建國啤酒廠，它是一個活古蹟，但是現在北科大以其校地不足要求分割。我知道行政院從當時的鄭文燦副院長到現在的陳金德，都是一路殺下去，讓臺酒公司把它的活古蹟分割給北科大。教育我們都支持，但是大家也知道，校地各處都有，而且現在少子化，一大堆閒置校地，所以現在要找校地其實並不困難，可是北科大因為相中了建國啤酒廠的這塊地，死都要要、死都要要，最後結果就是一個完整的活古蹟、百年建國啤酒廠的這個活古蹟要被分割，只有頭留在臺酒建國啤酒廠，身體跟腳都要分割給北科大，為什麼呢？因為要拿來換容積率，這合理嗎？部長，這件事其實國庫署應該知道了，前兩天我開記者會，讓我很不高興的是，你們不應該偷跑先去分割。我也知道這樣的一個政策來自於行政院由上而下交辦，可是這是非常不合理的，我真的要拜託行政院、臺酒，你們要有肩膀，這是你們的資產，你在報告裡還說要保存文化資產，但文化資產在你這邊，你都要去送人了，所以……
莊部長翠雲：委員，報告……
王委員鴻薇：請你未來在行政院，不管是陳金德或是以後的副院長跑來跟你講要分割，你都要說一個好好的文化資產，為什麼要把它大卸八塊？可不可以？可以嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關文化資產的保存，絕對要重視，而且必須依照文資法規定提出有關修復跟再利用的計畫，這絕對是非常嚴謹的。第二個，對於目前這一塊土地，內政部正在都市計畫審議當中，相關的審議，當然要按照審議結果來處理。這個部分我們會尊重都市計畫審議的結果來處理。
王委員鴻薇：所以啦！都審會都還沒審，10月24號他們準備強行過關，他們準備……對不起，10月22號他們準備強行過關，但我希望財政部、臺酒公司還是要有一些擔當，自己的文資、唯一的耶！北科大校譽卓著，它要有校舍也OK，臺灣這麼多地，為什麼非要找一個唯一百年啤酒廠的這個文資地區，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
王委員鴻薇：謝謝主席。
主席：謝謝王鴻薇委員。接著請李坤城委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時47分）謝謝主席，我們有請何部長。
主席：何部長。
何部長佩珊：委員好。
王委員正旭：部長好，謝謝您早上提供的十大重點業務報告，其中有很多的亮點，大家應該都會很謝謝勞動部對於我們本地勞工，同時也兼顧到外地移工各方面生活保障的措施。
何部長佩珊：是，謝謝。
王委員正旭：還有如何能夠提高他們在幫助臺灣、協助提供勞動的過程當中所需要的各種項目。另外今天想要跟部長請教，除了這些基本生活保障的同時，有沒有機會讓我們的勞動朋友有幸福的感覺？
何部長佩珊：是，請委員指教。
王委員正旭：這是今天跟部長來互相討論的地方。其實我們也可以知道根據我們現在勞基法的一些規範、規定，不管是在針對雙週、八週或者是四週變形工時、延長工作時間等等，在事業單位有工會的時候，就必須要有一個好的勞資會議的同意才能夠去根據這個需要來做一些調整，如果沒有的話，就需要多了解看看這六項彈性措施。目前依照勞基法第七十五條的規定，如果沒有辦法遵守的時候就有罰則，這是由各地主管機關可以來做，對雇主進行行政罰則，不知道到目前為止，有沒有相關的資料或是統計來知道因為有違反這六項規定而受到影響的一些案件？這部分不知道部長有沒有相關的資料可以提供給我們當參考？
何部長佩珊：是，委員，我們勞資會議的舉辦當然也是必須考慮到企業型態，因為我們中小企業實在太多了，98%是中小企業，它對於勞資會議的機制沒有很了解，所以我們還要再宣導、再多加強，還有另一方面是那種微型企業、5人以下的，甚至連勞保承保都不成立這樣子，他們那一種型態會變成什麼呢？他的雇主通常也是員工，就是雇主和員工之間簡直是一家人，家庭類的一種方式，這種型態也很多，所以你也不能說他們這種就不是，他們其實也是另外一種另類的勞資會議，這種還滿多的，所以我們必須要針對這些不同樣態的企業型態來盤點狀況。
王委員正旭：的確實務面有它困難的地方，依照規定，勞資會議開完會以後還要做紀錄，如果沒有完整紀錄的話，可能就要面臨沒有依照規定處理勞資會議以後所要達到的目標，這的確是一個很不容易的事情。可是不容易的事情如果有好的方法，我們也期待能夠達到我剛剛所提到的，給我們這些勞動朋友有幸福的感覺，代表勞方、資方之間是透過一些共同的方法，討論出對於勞工朋友有更好保障的工作內容。因為我們知道事實上……
何部長佩珊：我們多來輔導，應該要多來輔導、宣導。
王委員正旭：對勞方、勞動朋友來講，如果有感受到這個好處的話，相對來講，幸福感覺指數就一定會上升。
何部長佩珊：當然。
王委員正旭：因為我們發現那麼多家、一百六十幾萬家的這些中小企業，事實上開過會議的只有16萬，不到10%。
何部長佩珊：對，因為其實他們多數本身都是有點We are family這樣的型態，它本身有很多彈性的那種勞資因應方式。
王委員正旭：我也期待部長與同仁們可以在多宣導的同時，也能夠有機會去落實，尤其是如果有比較具體的工會，或者是針對某一些特別的狀況之下，也讓我們的勞動朋友知道有這個權益可以試著去爭取。因為我們也從貴單位、貴部所呈現的勞資會議流程圖裡面看到，的確這些都已經具備了，也可以有效地去成立，也可以根據這個流程來召開。只是我們在執行上有一些問題或困難的話，未來如何能夠去改善或者是改變這些需求，不要讓我們的勞動朋友認為只有30人以上才能做這些事情，3人以下好像就比較有困難度存在，所以這個部分就是要呈現我剛剛一直提到的。
何部長佩珊：我們多來宣傳，做圖卡宣傳。
王委員正旭：讓我們的勞動朋友感受到被關心，他能夠感受到在工作過程當中被關心、被照顧的感覺，如果有這樣的感覺出來或者是有這樣的事實存在的時候，這種勞動的呈現就不會有那麼明顯的會因為他覺得這個工作環境不適合他，而離開這個職場。這部分就麻煩部長，還有同仁們一起來設法改善，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員。
王委員正旭：至於會這樣講，其實是因為連接的就是所謂的離線權，這是一個未來一定要面對的問題，因為3C產品越來越發達，還有不管是在資訊或是這些相關設備的使用越來越多，澳洲已經讓離線權可以透過立法的方式來執行，歐盟其實是最早開始的，法國更是率先通過了離線權法案，包括德國、美國也陸續地在執行當中。離線權的意思就是當所有的同仁離開正常工作時間以後，如果接到了相關透過這些資訊處理的模式，希望能夠增加工作不管是項目也好或時間也好，如何能夠有好的方法來避免，或者是讓這樣的處理可以更為完整。不知道部長針對離線權的看法是怎麼樣？未來勞動部有沒有什麼樣的態度來面對這個一定會碰到的問題？因為這個會讓我們剛剛所提到的那個幸福的感覺是不一樣的。
何部長佩珊：其實關於離線權，當然我們是支持勞工要在這裡面取得他應有的權益，所以我們其實是有指引的，你如果下班以後用LINE通知你的員工要加班，具體要求加班的話，員工是可以拿這個東西去跟勞動局主張你應該給付我加班費的。
王委員正旭：因為我知道其實臺北市已經針對勞工的離線權開始做一些應變處理措施，甚至它會要求雇主下班傳訊算加班，而且這個費用還是以分鐘作計算；高雄市好像對於離線權也有一些想法跟動作。我相信主管機關、部長這邊如果能夠及早把這些方法，或者是未來要面對的部分，能夠及早讓民眾更知道他未來面對離線權可以怎麼處理的話，應該有很好的指導作用。
何部長佩珊：謝謝委員，不過這個需要同時對勞資雙方都要宣導，不然會造成很多紛爭。
王委員正旭：重點就是不管是勞方或資方應該共同來面對這樣的問題，而不是單純要求勞方或資方去獨自面對問題。
何部長佩珊：當然，這其實也可以視為是一種彈性工作型態的變化，我們來研究，這與傳統工時的計算之間如何的來……
王委員正旭：勞動部基本上就是要照顧廣泛勞工的權益，所以當然我們也不希望因為在照顧勞動朋友權益的同時，會影響到生產力或者產生相關的影響，這是同時要兼顧的，只是因為隨著時代的進步，很多的事情我們要重新面對。
何部長佩珊：當然。
王委員正旭：下一個部分就是要建構友善的生養環境。其實我們也很瞭解，針對彈性育嬰假，我們在今年5月9日開始試辦，到目前為止將近五個多月的試辦期間，有89個公私單位參與，不知道有沒有初步的成果出來，可以提供給大家做參考？
何部長佩珊：有，跟委員報告，我們10月11日也有召開期中座談會，統計到9月30日短期育嬰留停的有166件，據我們座談會召開的結果，坦白說，在企業這一端會抱怨它的人力還是空缺，都是以同仁來支援，這會造成職場上的緊張，也會有這種問題，它還是會擔心影響公司的營運。雖然短天期是屬於留職停薪的性質，它也怕相關的專業人員會不會有工作停掉了又要回去恢復的問題等等，這是實際執行上的問題。那麼我們年底就會結束了，所以我們會出一個檢討報告，下一步怎麼走我們再來跟委員報告。
王委員正旭：所以等有結果以後才會知道什麼時候會正式上路？
何部長佩珊：對，不過我們的育嬰留停成效非常好，就是塊狀的、6個月的執行成效非常好，尤其是男性，申請量非常的大。
王委員正旭：那個是可以預期，而且真的會讓這些勞動朋友有感、有幸福的感覺。最後，有關於臺美21世紀貿易倡議，簡短詢問有關於遠洋漁工使用WiFi的權益問題，因為時間的關係，我再另外利用時間請教部長，謝謝。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席：謝謝王委員。接下來請林淑芬委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時29分）謝謝主席，有請交通部陳部長。
主席：請陳部長。
魯委員明哲：外送平臺是林司長這邊管理的，還是公路局？未來管理單位到底是誰？
陳部長世凱：公路局。
魯委員明哲：那公路局也來一下。有看到你們要針對汽車運輸業的管理規則跟價格準則做一個預告，不管是修正或新增的部分，我看到了，很多民眾也看到了，在整個汽車貨運業裡面像這種訂價格準則的很多，包括計程車，坦白講你們訂的是一個遊戲規則，到底多少錢未來是地方政府因地制宜來訂定。但是你們在訂這個原則，全國都要看這個定義，所以這個很重要，因為畢竟外送員有一些特性，像我們的計程車業者要有營業登記證、幾年申請一次，有多重的管制，你要考上更大的客車貨運業，要有多少經歷，但對於外送平臺的機車外送員，事實上進入是比較沒有障礙的，你只要考上駕照就可以進入，不用每一年檢驗、回訓，完全不用，所以我們在訂定這個規則的時候，遊戲規則的定義要更清楚，因為訂出去之後，不像是每一年檢驗一次，我們還可以再回訓、訓練，所以一次要講清楚。我覺得在這四個中間，即外送平臺以及下面運作的方式：從消費者下order，以及店家得到這個訊息之後，不管是買食物、商品、備貨，然後由外送員送過去。我特別提醒，紅色的這個部分，也就是消費者跟店家是主體，這兩個必須在，其他的不在，麵照樣可以吃，只不過要走過去，甚至有時候他們請自己的外送員過來，這兩個是主體，我要買東西，這兩個必須在，至於其他外送平臺跟外送員是這幾年來不管是共享經濟或懶人經濟（我不想出去，就直接叫來）而產生的，這個過程的關鍵點在哪裡？我為什麼這樣說呢？因為下面這三個：消費者、外送員、店家，我覺得都需要被關注，我們在訂這個規則的時候，當然是相關的業者工會來主導，我覺得應該要，這是時機了，而且太慢了，為什麼呢？因為今年年中的時候看到某一家外送平臺要併購另外一家外送平臺，且併購的價格居然要9.5億美金，超過300億臺幣，我看到的第一個感覺是，這個平臺是一個非常賺錢的行業，我覺得應該要讓第一線打拼的外送員受到更多的保障，我相信部長跟大家的想法都一樣。
陳部長世凱：是。
魯委員明哲：第二個，如果併購成功，臺灣兩大外送平臺的業者會變成一個獨大，對於外送員零散的議價能力會更降低，所以我覺得這是政府用法規，甚至還有勞動部相關的，到底是僱傭或是什麼關係，要讓它妾身要明，這樣未來才有可能讓獨占業者就這個部分做一個挑戰。部長，你的想法是不是也是這樣？
陳部長世凱：報告委員，我覺得外送的議題相當大，牽扯到的部會也相當多，而且它是一個新興的數位平臺的消費模式，但目前為止政府對於這方面似乎是沒有任何法令在管理，交通部是處理最上位的那個地方，最上位就是運費，運費的部分是屬於交通部；針對勞工的權益，可能是勞動部；針對數位平臺的管理，是數位部；針對店家的部分或者有一些食品安全的部分，那是衛福部，但是如果最上位的運費透明化我們沒有處理的話，其他的步調大概很難走下去，所以交通部現在才會針對最上位的運費透明化來啟動，這個部分還需要大家一起來討論。
魯委員明哲：好。部長，從外送員來看，我剛剛已經說了，事實上從疫情之前、2019年到去年的統計，登記人數真的差不多3倍，甚至超過3倍，這是勞動部的資料。臺灣自己的國民在做這個行業需要受到保障的人數，這個行業是算非常多，所以我覺得我們制定一些法規是有其合理性的。第二個是關於外送平臺外送員的事故。他們有時候騎著機車，不管是雨天、天氣冷或熱天，說真的並不容易，且根據他們發生事故的統計，臺北市每天大概平均3個人，所以我覺得不論這種法規或這種預告，現在大家都預期，如果政府介入，預告了半天，薪水只會越領越低，也不要預告了啦！大家都預估未來外送員的權利、福利能夠比較好。但是我還是要提醒，現在消費者也在擔心，我覺得有一個目標、有一個方向，我是覺得要從平臺這個雲上有賺的錢去分享給我們下面的國人，不管國人的角色是外送員、是消費者、是店家，他在第一線這麼努力，我是覺得這個法規如果弄到最後，像消費者現在在問我，當然你們也不清楚各縣市到底是怎麼訂的，但是未來你們透明化的結果，可能是起程、續程，再加上樓層、夜間11點之後、春節，我覺得收夜間費跟春節費還滿合理的，但是樓層費到底要怎麼收？是按照我訂的時候是10樓，還是我訂的時候說送貨時擺樓下，還是坐電梯的比較輕鬆，爬樓梯的比較累等等，到底要怎麼弄，我真的不清楚。不過等待費這個部分，我請教司長或部長，你們定義的等待費是指等待完成製餐，這是什麼意思？是外送員到我店面在等餐了，時間等了5分鐘，是不是要計費？
林司長福山：等待費的部分，當時大家討論的部分就有點參照計程車的概念，因為計程車是有等待客人這樣的費用，但是有一些參數的部分，後面各縣市的性質會不一樣，大家一定要共同做討論。另外一個部分就是，這段期間，包括委員所提的樓層費或是等待費，有一些項目要不要考量，或是定義是不是需要更明確？現在公路局會邀請包括消基會等大家再共同做討論。
魯委員明哲：我是覺得你們不能讓縣市政府去煩這個事情，你們的定義一定要非常清楚，計程車的等待費是客人要上車，外送員的是指拿到客人的餐點或物品後還要等待？但如果拿到就不用等待了，所以我不太清楚。有時候人家下單、接單比較久，他可能20分鐘接到單，在那邊坐15分鐘，你是要算店家還是算誰的？其實我是不太清楚，還是部長清楚？
陳部長世凱：報告委員，您的這個圖做得非常好，等待費其實有好多因素，所以這個在法令上我自己也覺得很難定義，不太容易去定義，到底該算誰的、該收誰的，是該算平臺、該算店家、該算要送外送員或者算消費者，因素不同。不過目前法令還在預告期，所以我們還可以再討論。
魯委員明哲：所以部長，其實我的想法是，算來算去如果真的有增加，一定要算平臺業者的，不要算來算去，這3個國人在那邊打拼的過程中……
陳部長世凱：是。
魯委員明哲：因為我現在時間到了，包括外送員的撿貨時間是指他拿到餐點後突然去加個油嗎？到底哪些規則是自己？因為有時候可能是消費者，有時候是店家，這個東西要定義地非常非常清楚，不然會亂。
陳部長世凱：好。
魯委員明哲：最後一個是，因為店家也在反映，當然這兩家平臺業者可能都在國外，我們很歡迎全世界要做生意的來臺灣，我們都很歡迎，很開放的。問題是我知道現在每一家店面就是一個單平均抽三成多，假設一個便當賣100塊，就是大概拿65塊，但坦白講，他們還是要參加，因為不參加，就跟醫院沒有參加健保一樣，不好意思，你的客戶就少了，所以他們還是要參加，就是薄利但是要多銷。所以我剛剛講了這麼多的原因，如果這增加的費用，我們預期外送人員的條件勢必要變好，不然我們就白幹了，對不對？但他變好的這些錢，因為再來就是店家，如果店家從原本的三成五變成要出四成、四成五，我跟你講，到最後結果大概就會跟我們的想法完全不一樣，為什麼？可能店家不玩了，如果店家不玩了，或者消費者覺得很貴，他也不玩了，或者低價、一百多塊他不訂了，要五百塊以上才符合外送成本的話，當這些次數減少的時候，大家都知道，我總共賺的錢是要跑幾單乘以你們現在訂的運費，如果次數少的話，都會影響。所以我在這裡特別拜託，你們在討論的時候，定義一定要非常非常清楚。第二個，我們希望這個錢是從賺錢的平臺share給我們的國人，好不好？
陳部長世凱：沒錯，謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲召委。接下來邀請廖先翔委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時9分）主席、各位委員。有請部長及台電。
主席：請郭部長、曾董事長。
郭部長智輝：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。這個新聞今天大家都很關心，本席會有另外的看法，總是有個方向，方向不一定要做，但是要審慎評估，畢竟臺灣這麼多年來對電的問題一再改變，這個是不是一個方向，只要審慎評估。
郭部長智輝：是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就先從核四來說，核四廠興建完成，請問一下曾董事長，核四廠總共花多少錢？
郭部長智輝：2,600億。
鄭天財Sra Kacaw委員：這邊是寫法定預算兩千六百多億……
郭部長智輝：投資金額是2,936億。
鄭天財Sra Kacaw委員：二千九百多億？
郭部長智輝：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：然後又追加預算400億，以當時（1999年）的錢來說是非常非常大，就這樣蓋好停在那邊，而事實上現在都還是有一些支出，這個就另外算。因為核四廠的關係，整個停用，花了這麼多錢，所以台電一直要政府用人民的納稅錢去撥補，從2023、2024到2025，總共加起來已經四千多億，四千多億之後電價還是漲。在這樣的情況之下，臺灣到底是不是能夠依現在的方案推動再生能源？今天的報告都提出來了，我們就講太陽光電，臺灣是一個這麼小的地方，然後要所有的建築物上面都要有光電，臺灣以後到底是長什麼樣子？這個也要評估啊！臺灣的現況、現在的再生能源推動，跟核四廠是否要啟動、核三是不是要延役？部長所發想的是從菲律賓將綠電買過來，就如同新加坡，新加坡到澳洲更遠，所以也是一種方向，但是要審慎評估，因為以臺灣這麼小的地方，光太陽能光電，臺灣是不是以後就不要農業？這個都要去思考。所以經濟部跟台電怎麼樣好好地去評估、去規劃，推動了這麼多年，離岸風電也是一樣。而地熱，臺灣就這麼小，這邊提到要挖1至3公里深的淺層地熱能，然後甚至3到6公里，要挖3到6公里到底會影響臺灣，相關的這些專業到底有沒有投入？有時候是這樣，部長，有時候一個行政院的政策確定之後，很多的部會，該是地質專業的就避開了，相關的水土保持、山坡地保育、地質各方面就避開了、就萎縮了，那個專業就不見了。臺灣確實是一個這麼小的地方啊！我們稱為寶島，是不是承受得了現在這個再生能源的方向？所以我才會說，我沒有馬上否定你對要從菲律賓購買綠電這樣的方向，除非你要回頭到你一開始，你一上任之後，包括國發會的主委，都提到核四，現在都退了，我認為都要整體評估，部長。
郭部長智輝：報告委員，我想政府對核能政策是開放的，經濟部會來關注國家發展的情勢，台電公司也會持續關注未來各項科技的發展，包括新核能技術在內，不會預設任何立場。對於現在核電是不是要繼續使用，需要滿足三個條件，第一個，確保核能安全；第二個，核廢料可以處理；第三個，社會有共識。我相信這三個條件委員應該都會支持的。我們不會反對任何的綠電、任何的方式，但是我追求的就是成本，讓台電所有的發電成本可以降低，讓我們把電給全國使用者在用的時候，我們考慮它，所以剛才也有委員指教我說電價是不是可以不要再漲。電價可不可以漲或不漲，這個不是經濟部可以決定的，但是我們可以努力的，所以要讓電價審議委員可以得到正確的訊息，讓未來台電公司的努力可以讓大家看得到，這一點我先跟委員做一個報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：整個政策的問題，就如我一開始講的，核四花三千多億，因為核四停擺，所以又撥補了四千多億，你看多少的錢啊！多麼多的錢，照樣漲價，不得不漲價，是這樣的一個情形，一再的漲，一直漲、一直漲，今年又漲，已經知道要撥補了還漲。部長來自企業，有時候該正確的評估，當然這不是你的專業，但是你可以召集相關的專業人員，不只是經濟部所屬的，還包括民間的專業人員，整體的去好好評估，這個是我一直期待的。
郭部長智輝：是的，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請邱志偉委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時19分）謝謝主席，有請經濟部郭部長、台電曾董事長與王總經理。
主席：請郭部長、曾董事長、王總經理。
郭部長智輝：委員好。
邱委員志偉：部長，任何政策的形成一定要經過事前縝密的評估、各項可能造成的影響及財源，海外電廠是你的構想嘛！如果你的想法是可行的，要變成具體的政策之後才能夠執行。
郭部長智輝：是的。
邱委員志偉：您覺得你的構想化成具體政策的可能性如何？
郭部長智輝：必須要多方面的評估。
邱委員志偉：對啦！評估的階段大概要多久？
郭部長智輝：大概要半年。
邱委員志偉：半年化成政策，你可能還要修法也不一定，還要招商也不一定，政策要到執行還需要多久？
郭部長智輝：報告委員，這個部分各種方法都可以，目的就是我們可以互相sharing這樣的經驗，可以互相買賣這樣的綠能，這個大概是主要的目的。
邱委員志偉：是，這個概念很好，但是我覺得這是一個long-term的計畫……
郭部長智輝：是的。
邱委員志偉：要解決能源配比，這應該是急迫性的問題。
郭部長智輝：我們目前並沒有要解決目前的能源配比。
邱委員志偉：如果你把它作為一個長程的規劃，我覺得是可行的，但是你必須經過詳細的評估，相關配套都應該很完整的做出來並公告……
郭部長智輝：是，謝謝委員。
邱委員志偉：我覺得任何的政府政策要對外公告之前，甚至構想階段，都要縝密的做一些評估。針對這個計畫，台電的立場呢？曾董事長，對於郭部長的構想，可行性如何？
曾董事長文生：跟委員報告，其實減碳這件事現在全世界都在設想各種方法……
邱委員志偉：我知道，我是說具體而言，聚焦在這個海外電廠的可行性如何？
曾董事長文生：部長有提到這個電廠的設置不見得是台電去設置，HVDC的技術確實全世界現在也在關注，我想HVDC的技術成熟和成本等等，我們可以進一步來研究……
邱委員志偉：是可行性，技術面沒有問題嘛！
曾董事長文生：現在評估的是4,300公里，如果4,300公里的基礎上可以做，300公里當然容易很多。
邱委員志偉：技術面問王總比較清楚，王總，你覺得這個技術面行得通嗎？
王總經理耀庭：如果要從菲律賓送電過來，一定要走直流的電，不會是交流，因為距離比較長，臺澎海纜是用交流，直流的話，目前在歐洲大陸因為很多國家都在海上，所以海底電纜已經是一個成熟的技術……
邱委員志偉：所以技術面沒有問題。
王總經理耀庭：現在重點是在於用什麼樣的規模、成本，這要做最適化的考量，所以這還需要一點時間來評估。
邱委員志偉：我覺得這個方向沒有錯，部長也不需要道歉，長期的方向是沒有錯的，但是你要論述得更完整、更清楚，政策形成之前我們會做相關的評估，評估之後，具體的時程、經費等等，都會做出一個完整的對外說明。這題就到這邊。地熱的部分，我想臺灣有這個條件，但是我們地熱的潛能跟開發的比例嚴重失衡，現在我們地熱發電量占總發電量0.01%而已，我們目前訂的目標是多少？
郭部長智輝：我們現在蘊藏的地熱大概40GW，實際上可以開採的、可以用的大概接近9GW。
邱委員志偉：但是我們當初是訂2025年200MW。
郭部長智輝：20MW。
邱委員志偉：以目前的開發進度，到2023年達成率滿低的，如何在2025年達到20MW？
郭部長智輝：我請能源署長報告。
游署長振偉：跟委員報告，到目前已經有7點多MW完成，目前中油還有其他民間業者建置的計畫還在執行中，我們預定到明年底應該可以達到20MW。
邱委員志偉：好，你們有這個把握，地熱真的是很重要，我覺得應該要加快……
郭部長智輝：是的。
邱委員志偉：另外，5月公告的地熱能探勘與開發許可及管理辦法實際上的成效如何？
游署長振偉：跟委員報告，主要就是針對過去地熱的開發都散在各部會的相關法規，包括你要探鑽，有溫泉法、水利法等等，所以……
邱委員志偉：我瞭解，你要降低業者相關的風險，他們才會有動機和意願……
游署長振偉：對，所以在行政程序上，我們後來透過修法把它變成單一窗口，由經濟部統一做單一窗口的審查。另外……
邱委員志偉：我的意思是說是否由政府來主導初期的高風險探勘，有一個專責機構，做一些風險分攤的機制，這樣可以嗎？
游署長振偉：地熱的風險第一個在鑽探，所以本部的地礦中心會針對幾個熱區做相關的探鑽，我們……
邱委員志偉：風險要降低、要分攤，他們才有動力和動機。
游署長振偉：是。
邱委員志偉：下一題。高雄的電網強韌計畫，我們曾經在2019年有防災型的電纜地下化計畫，主要是高雄沿海地區，北高雄是我的選區，從梓官、彌陀、永安到茄萣，這個部分不能只在南高雄而已，電網強韌計畫總統也很重視，這個部分是不是也可以把北高雄沿海地區的電纜地下化列為一個專案來處理？
郭部長智輝：報告委員，這次山陀兒颱風造成屏東、高雄沿海嚴重災損，我們有這個經驗以後，我們會特別注意，就像委員所指導的，沿海電網的部分，我們會慎重考慮……
邱委員志偉：因為我注意到這個部分好像沒有針對北高雄，有嗎？
郭部長智輝：報告委員，是有的。
邱委員志偉：好，謝謝。另外，能源署，我們AI算力中心是未來用電需求增加的主要原因，是不是應該比照半導體，要向能源署提出能源使用說明書？
游署長振偉：我們目前是超過2萬5,000W以上的要跟我們提出能源使用說明書的審查，是根據它的用電規模。
邱委員志偉：所以你們已經有這個機制了嘛！
游署長振偉：是，根據用電規模。
邱委員志偉：所以未來只要是AI算力中心都要向你們提出能源使用說明書？
游署長振偉：不是所有的算力中心，要根據它的規模，有些是個別公司自己用的，用電量少就不一定，但它如果是大型的用電就需要。
邱委員志偉：好，我瞭解。下一題，興達電廠使用燃氣，未來不能叫興達火力發電廠，是興達發電廠，名稱要改，不是興達火力發電廠，現在不是燒煤的。它的燃氣1號機組商轉一再延後，第三次要延後到什麼時候？到2025年2月，會不會跳票？王總，你比較瞭解。
王總經理耀庭：不會跳票，現在1號機已經點火了，前幾天已經併聯在初步做測試發電。
邱委員志偉：1號機供應給誰你知道嗎？供應給橋科和南科，這很重要，萬一到時候有線沒電，人家已經開始在設廠了。我做召委要以身作則，時間到就要準時。
王總經理耀庭：是，我們電會如期供應上來。
邱委員志偉：其他的部分我再私底下跟各位請教，謝謝。
主席：請謝衣鳯委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時23分）謝謝主席，我請何部長。
何部長佩珊：委員好。
王委員鴻薇：部長好，延續剛才林淑芬委員的話題。我大概是第一次聽到，有關於Uber Eats跟foodpanda的合併案裡面，勞動部很明確地表達反對，是不是？那這樣的反對，是不是已經有發函讓公平會知道了呢？
何部長佩珊：是、有，我們要求公平會在討論合併案前一定要先知會我們勞動部這邊。
王委員鴻薇：我的意思是說，你們反對合併案，因為其實很多的工會組織事實上都在反對這個案子，那當然你們做為勞動部，你們這麼明確的態度，有沒有發函給公平會，讓他們知道？
何部長佩珊：我們有告知公平會。
王委員鴻薇：有告知？
何部長佩珊：有。
王委員鴻薇：有用公文方式去告知？
何部長佩珊：有，有正式函。
王委員鴻薇：因為他們現在還沒有作成決議，因為還在補件的過程裡面，因為我覺得勞動部的態度其實是至為關鍵的。好，那另外請教一下，就是剛才討論到，因為部長也講說會訂定專法，外送員在跟平台打官司的時候，其實都是弱勢，最近有一個案子，事實上是臺南市政府用一個自治條例，要求外送平台要幫外送員做第三人責任保險，可是Uber Eats有，foodpanda沒有，結果foodpanda跑去跟臺南市政府打行政訴訟，最後的結果是什麼呢？是臺南市政府輸掉了，反而是臺南市政府輸掉，理由就是保險不是地方自治事項，所以撤銷了臺南市政府的處分。我剛才在講的就是說，今天外送員面對的是他們的官司輸掉了，連我們地方政府都輸掉，那在這個案例裡面，會使得我們地方政府想要用自治條例來更明確地保障這些外送員的權益，最後也因為中央沒有規範而失敗。好，那我現在要請教部長，就是因為我們現在要修專法，那我自己也會去特別針對這個，因為如果連我們地方政府自治條例，他們都不甩，也給你打官司，他們還輸掉，那麼就由我們中央來做。在我們的專法裡面，就針對第三人責任保險的部分，由中央來規範，部長同不同意？
何部長佩珊：委員，我們現在其實就有提供第三人責任險這樣的規範給那兩家業者，他們也都同意。
王委員鴻薇：我剛才有聽到你回答林淑芬委員講的，說Uber Eats有，foodpanda……它打官司，我剛剛講這個官司的案例……
何部長佩珊：第三人責任險嗎？還是指……
王委員鴻薇：對，第三人責任險。它跟臺南市政府打官司，因為臺南市政府是用自治條例。
何部長佩珊：那是強制險。
王委員鴻薇：對，強制險。
何部長佩珊：我們的是第三人責任險。
王委員鴻薇：但是問題是這個外送平台其實也不只這兩家，只是這兩家是已經造成了一個壟斷的局面，就是其實整個合併的面向很多，不只外送員，事實上，我們基於消費者保護來說，其實過去他們就是不尊重消費者，想要提高服務費就提高服務費，現在交通部給外送平台有規定一個起跳價，就像計程車業者一樣，可是這其實讓消費者的權益受損。好，因為我時間很短，那我請問一下，我剛剛講，是不是可以在中央專法裡面去補足這個地方自治條例的不足？由中央來規範修法，以後他們就不要去跟地方打官司，地方還會輸掉。在中央的部分，第三人責任險、強制險的部分，可不可以？
何部長佩珊：委員，跟您報告，那個第三人責任險，我們職安署現在已經勸說兩家業者都同意替外送員保了。
王委員鴻薇：我就說還有其他業者啊。
何部長佩珊：其他的業者很少啦，其實占率很少，我們都會再努力，我們儘量來讓他們……
王委員鴻薇：但是能不能在法裡面做規範呢？
何部長佩珊：可是委員，那個法……
王委員鴻薇：直接在法裡面做規範，不然那個地方自治條例就說不是地方的主責啊。
何部長佩珊：委員，我坦白說，如果是勞動部當主管機關，我也管不到平台，問題出在這裡。所以你那個專法會不會是一個有效的專法，是一個大問題啦。我會面臨跟臺南市政府自治條例同樣的命運，所以這就是我們在行政院現在要來跨部會討論，哪一個部會管才有辦法，到底是交通部還是數發部……
王委員鴻薇：你們只要提出有人是主管機關就好啦。你們現在就變成三不管地帶。你剛剛講好多，都是說這是交通部的事情，不是你勞動部的事情，難怪剛剛林淑芬委員會那麼生氣。我還是覺得，因為現在已經進入要合併的狀況，你剛剛講說這兩家，沒錯，他們兩家壟斷，但是還有其他業者，所以我們希望能夠在中央的法源上面去做補強，而不要出現我剛剛在講的臺南市政府這樣的狀況，所以你們要跨部會，你們最後要由哪一個部會去擔任主管機關，我沒有什麼太大的意見，這個到時候專法還要再去討論，但是我希望不要再出現地方想要保護，最後卻全部都推到中央，地方也束手無策，好不好？
何部長佩珊：我們積極來研議、討論，好嗎？
王委員鴻薇：要積極，我覺得還是要在法源上修法，好不好？
何部長佩珊：是、是、是，好、好、好。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：好，謝謝。中午不休息，繼續質詢到結束為止，今天沒有臨時動議，所以繼續請委員發言。現在請羅廷瑋委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（11時30分）好，謝謝主席。有請部長。
主席：何部長。
何部長佩珊：羅委員好。
羅委員廷瑋：好，部長好。部長，沒有雇主理會勞基法第五十四條，在7月份我們立法院三讀勞動基準法第五十四條修正案，在現行六十五歲強制退休年齡規定不變的情況下，明定勞雇雙方得協商延後退休。我想勞動部在新聞稿也寫到，代表社會各界對於勞動高齡者勞動力投入勞動市場是支持的，我想哪一個行業別響應最為熱烈？部長，您有資訊嗎？
何部長佩珊：是，其實現在有很多企業響應這個東西。
羅委員廷瑋：真的嗎？部長，我想提供幾個資訊給你知道一下，以受年齡限制最小的工作行業別而言，像是保險業、金融業、行政客服業、補教事業類，都沒有人要響應7月份三讀通過的勞動基準法第五十四條修正內容。部長，就勞工而言，修法立意良善，但是雇主不理會，後續我們該怎麼辦？勞動部有沒有準備？
何部長佩珊：委員，其實這個當然我們要來加大力度宣導，就是不能以年齡歧視來任意資遣。
羅委員廷瑋：當然。宣導是必要的，但是未來如果完全沒辦法宣導，完全沒有效果，這個部分要不要強制、半強制或給予更多的誘因？你覺得呢？
何部長佩珊：是，我們會來努力，好嗎？
羅委員廷瑋：今天我先跟你這樣講，這是我的一個態度，我希望後續我們應該要有研議，再來會後討論，而不是只是告訴我們「我們再來努力」、「我們再來努力」，過了一年、兩年都這樣子。為什麼我會這樣講？我們就講到外送員立法專法的牛步化，那現在我們要問，我在總質詢問過卓院長支不支持Uber Eats併購foodpanda，當時院長給我的回應，聽起來就是他不支持，那部長您覺得呢？
何部長佩珊：我也不支持啊。
羅委員廷瑋：好，謝謝你。部長，之前您在衛環委員會曾經對我表示過，以個人的立場，你是支持立外送員專法的，但是部長您知道，光是現在官方的委外研究中，建議外送員要立法的保障，至少等了多久？
何部長佩珊：委員，這確實是一個需要審慎討論的問題。
羅委員廷瑋：是，審慎討論。
何部長佩珊：所以這個在跨部會我們還在討論主管機關到底該怎麼辦的問題，這是一個很核心的問題，可是這也是核心問題。
羅委員廷瑋：我知道核心問題，有很多都是核心問題，但是我們希望的是能夠加快速度。我先回答剛剛的那個答案，從官方的委外研究報告中，建議外送員要立法的保障，是2018年11月，這一份報告就已經出來了，委外研究「我國推動新經濟模式與新科技發展對勞動市場的影響與因應」的報告當中，結論就指出，針對不同勞動光譜的一個工作，制定更細緻的勞動法規，應是較為可行的一個做法。制定兼顧雙方權益的勞動法規是為上策。2018年11月的這個研究，到現在已經2024年10月了，官方的委外研究報告建議外送員專法的保障，足足等了5年11個月，這一個核心的問題研究了5年11個月，我想不管是外送員發生車禍的問題，或者是剛剛有委員在討論的保險，不管是強制法、第三責任險相關的問題，我們都希望我們能夠立專法保障這些外送員。所以我們最近也看到，交通部目前已經預告要修正汽車運輸業管理規則等相關規定，將明定以機車載運、承運外送平台運送的業務運價，我想這個是立意良善。外送員最在意的就是包含起程、續程、等待、樓層、夜間加成的運費相關等等，我想這個部分都可以納入運價裡面，對外送員的專法而言，條文當中最難解決的一塊就是合理運價，交通部試著去處理了，以及報酬的透明化，如今可以獲得採納，也意味著專法已經邁向重要的一步。所以到現在我想問一下部長，你能不能在這裡承諾，外送員專法在你任內會完成？
何部長佩珊：委員，我要先強調，交通部會修這個法規，是我們兩個部會共同討論的。
羅委員廷瑋：當然。我不會說是它的一個功勞，你們也有付出，你們也有努力，都沒有關係，可不可以給我一個態度？
何部長佩珊：我們這邊希望能透過這樣有效立法的方式啦。
羅委員廷瑋：你能不能承諾在你的任內會完成？
何部長佩珊：可是委員，外送專法能不能是一個有效的立法，這是要考慮的，我們為什麼會去交通部那邊定這樣子的一個運費透明化的規定，列在汽車運輸業管理規則裡面？就是因為，坦白說，現在能管Uber的是誰？公路法。能有效管它的是公路法，所以……
羅委員廷瑋：部長，你突然保守起來了，但是我覺得我們希望看到的是你的魄力。最後我有一個問題要跟部長討論。現在外送員在什麼樣的情況之下會被平台停權開除，沒有人知道。平台就是這樣的機制，如此擴張它自己的權利，這一點對外送員來說，工作的權益受損沒有獲得保障，相關的申訴也不夠透明，部長，判死刑總得要有個理由吧？沒理由被判死刑會死不瞑目，請問部會有沒有準備相關的因應對策？
何部長佩珊：委員，這個也是我們跟平台在討論對話的討論議題。
羅委員廷瑋：我們希望看到具體的作為，我們希望看到具體能夠保障外送員，而不是一直在等，一直在等，一直在等。請你加油，好嗎？
何部長佩珊：謝謝，好。
主席：謝謝羅廷瑋委員。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時25分）謝謝主席，有請鄭部長。
主席：有請部長。
鄭部長英耀：委員好。
林委員宜瑾：部長好，首先本席要來跟您討論一下本土教學現場的困境，上一個會期最後一次質詢教育部時，本席那時候有向張廖次長垂詢，有跟他提到新生一開始進學校時，孩子是可以選某種語別，修完1年後可能就轉換別的語言，而且這個語言不見得是學生的母語。我們也知道臺灣是一個族群非常包容、多元化的社會，特別是自東南亞國家或其他國家的新住民也很多，所以國小階段的學生可以學習新住民的語文，也就會變成有些家庭根本不是新住民的家庭，可能家長認為他的孩子可以去學越南語或者泰語，把它當作好像才藝課在學習，而他自己的本土語或許是臺語，或許是客家語，或者是新住民語，不管！反正他會另外再修個越南語或泰語，類似這樣轉換他的學習語言，這樣子換語別的話，當然我們覺得學習效果是會打折。我為什麼會提這個問題？上次張廖次長的回答是，因為臺灣就是一個多樣性的社會，教育部希望引起學生的學習興趣，有興趣之後他們會再深入學習。我當然認同這樣的觀點，可是現行教學現場的狀況就變得非常的混亂，而且造成學校行政人員很大很大的困擾。就我瞭解，現在教育部在推行直播共學的形式，來解決找不到老師的問題。
鄭部長英耀：是。
林委員宜瑾：而且新住民語或者原住民語，只要經過報備就可以在晨光時間或者是午休時間來處理，可是在現場就有老師反映：如果學校的課程安排跟直播共學的時間搭配不起來就沒有辦法開課，而且如果利用午休時間來上課，也會影響到學生的休息時間。另外還有國小老師提到：有些學校甚至是違規使用原本不能上固定課程的彈性課程時間去上本土語，或者拿原本生活課的時間去上本土語等等。面對這種狀況，本辦也接受到很多學校教學組長的抱怨，而且近期也有很多新聞媒體在追蹤這個議題。我想要跟您探討的是，這是確確實實在學校現場發生的，我們在尊重孩子學習權益的同時，我覺得要兼顧到學校老師的行政負擔，當然我清楚教育部都會請老師多擔待一些，可是老師如果負擔越重，其實越沒有人願意接行政，也越少人願意投入教職。所以要請教部長的是，在今年度的新學期，教育部有沒有盤點，到底有多少學校是學期已經開始了還找不到本土語、手語或者新住民語的老師？這是第一點。第二個，有沒有去盤點使用晨光時間或者午休時間的學校比率到底有多少？有沒有掌握哪些學校甚至違規使用校定課程時間去上本土語的？當然我可以理解，如果迫不得已要違規使用，對於這種違規使用的學校，你們要怎麼處理，或是有什麼樣的輔導機制？部長。
鄭部長英耀：謝謝委員關心本土語言的一個學習，確實任何一項語言的學習，都必須要長時間的學習，跟長時間的投入，他才能夠從陌生、生疏到精熟。事實上，我們對各縣市的各種語言是有調查的，但是以目前來講，我們這一學期並沒有獲得到各縣市的一些通報，有像委員剛才所提的這些的現象，是不是麻煩委員會後能夠把這些訊息給我？我們可以來……
林委員宜瑾：好，我會詳細把……
鄭部長英耀：因為確實有一些學校沒有本土語言的師資，委員也非常熟悉，我們有600位更專業的師資，透過線上共學，可以直接提供給學校，來彌補沒有本土教師這個部分的教學，希望不會受到影響；至於委員剛才所提到的這些……
林委員宜瑾：就是那個時間，時間搭不起來，他就沒辦法開課。
鄭部長英耀：對於地方比較末端的這個部分，謝謝委員能夠讓我們知道，我們會去了解地方政府跟地方縣市教育局，看怎麼樣來提供協助。
林委員宜瑾：好的，就這些現況、這些困境，我們再提供資料給你，讓你們去盤點。另外，我也要肯定教育部在今年7月底預告國民中小學教學支援工作人員聘任辦法的修正草案，把本土語跟手語等特定科目教學支援工作人員，本來的稱呼是教學支援工作人員，現在改為老師，將名稱改正，當然就是提高對他們的尊重，這是一個好的方向。
鄭部長英耀：因為他們確實也從事教學工作，名稱……
林委員宜瑾：當然，當然。我想進一步請教的是，這個辦法修正之後，什麼時候會上路？教育部之前的回答是年底前會發布實施，現在有確切的時間點嗎？另外，我還要請你回答的問題是，你認為本土語、手語跟原住民語的整個教學制度，到底還有哪些是可以精進的地方？部長。
鄭部長英耀：將人員改為教師的這個部分，基本上，下個禮拜大概就可以，只要通過教育部的部務會報，做成決議以後，我們就會發布。
林委員宜瑾：好，我說的是包括我們的本土語、手語跟原住民語，這整個教學制度，你覺得還有哪些可以精進的？
鄭部長英耀：基本上，我們用老師來稱呼，是最起碼的一個尊重，而且他們也是專業的教育工作者，稱老師是非常符合的，我們會一併整體來改。
林委員宜瑾：好。接著要跟您探討一下運動部的期程，很開心，本席長期關心的就是一個運動專責的部門終於走到最後一哩路了，我當然希望運動部能趕快成立，不過欲速則不達，過程經歷了千千萬萬，不能因為趕時間就草率。諮詢小組上個月初召開第一次會議，到現在才開了三次會議，考量到蒐集意見跟修改草案的需求，也要一段時間來作業，我想請教部長，到底明年真的能正式掛牌嗎？有信心讓運動部基本的運作事務能順利、確實的進入軌道？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在確實是朝那個方向在努力，三次的諮詢委員會議也有形成一個共識─希望用運動部這一個全新的名稱，對全民運動、全民的競技型運動，包含這個運動產業，能夠在政策上有一個更積極的支持力道。我們昨天已經把運動部的組織法報行政院，如果明天行政院院務會議通過的話，體育署也會針對這個，公開做說明。
林委員宜瑾：好，體育部明年正式掛牌應該是沒問題？
鄭部長英耀：基本上，我們是……
林委員宜瑾：我說錯了，是運動部。
鄭部長英耀：基本上，所有法源通過後，我們努力在明年的時候能夠掛牌。
林委員宜瑾：好。我想繼續跟您探討的是，我們在這屆奧運中拿下滿亮眼的成績，帕運也拿下5面獎牌。之前本席爭取到調升國訓中心儲訓選手的日常零用金，可是我也注意到身心障礙選手的成就加給與非身心障礙的選手有一些落差。以奧運跟帕運來說，奧運第一名的選手可以拿到兩萬塊的成就加給，帕運第一名的選手只有一萬五千塊，我不曉得這個落差的考量在哪裡？有沒有機會可以調整？
鄭部長英耀：跟委員報告，確實當時的一個考量，是因為奧運所有參選的國家是多的，競技性的運動選手確實也都比較多，帕運在這個部分會有一些差別。不過，體育署內部針對這些也已經在討論，怎麼樣來給一個更適當的成就加給。
林委員宜瑾：好。簡單利用30秒來討論技職教育的問題，剛剛也有一些委員在垂詢。有關技職教育的部分，我們現在推出的三加二這個五專模式的新方案，將在這個學年開始推動，請問有多少學校已經開始使用這個模式？學生參與了嗎？或是說有多少學校願意來採用這個方案？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們已經把這整個計畫送給各技專院校，甚至大學，希望能夠很快的在明（114）年上路。
林委員宜瑾：所以是明年要上路？
鄭部長英耀：是。
林委員宜瑾：好。明年上路後，請好好用這個模式，努力推動技職教育。
鄭部長英耀：謝謝委員關心。
林委員宜瑾：謝謝。
主席：部長請回，謝謝林宜瑾委員的質詢。再來請張雅琳委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時28分）感謝我們呂玉玲召委扛下經濟委員會的重責大任，有請郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
謝委員衣鳯：郭部長，我想請問一下，明年碳費是不是開徵？
郭部長智輝：我了解的應該是沒有開徵。
謝委員衣鳯：沒有開徵是不是？還不會開徵？
郭部長智輝：還不會開徵。
謝委員衣鳯：所以明年還不會開徵？
郭部長智輝：應該是2026年才要開徵。
謝委員衣鳯：2026年才會開徵，是不是？
郭部長智輝：是。
謝委員衣鳯：好。我想請問，我們目前地熱開採的目標是不是已經達到9GW？
郭部長智輝：沒有。
謝委員衣鳯：什麼時候會達到？
游署長振偉：報告委員，剛剛的9GW是我們講的可能的開採潛能，目前這都需要做相關的探鑽去探明到底哪個地方有多少地熱，所以我們現在由地礦中心和中油合作，中油今年會開鑽第一個深層井，我們做更進一步的了解之後，才知道到底有哪些可以開採出來……
謝委員衣鳯：什麼時候可以達成9GW？
游署長振偉：這個要等到我們探鑽之後，確定有多少潛能的時候，才能訂出比較具體的推動計畫，因為我們講蘊藏量40GW能不能被開採出來發電，這需要一些科學的驗證。
謝委員衣鳯：所以9GW是一個目標，目前沒有辦法來達成，是不是？
郭部長智輝：沒有辦法具體的說什麼時候可以開採出來9GW。
謝委員衣鳯：我們目前因為核電廠關掉，未來要怎樣補核電的缺口？
郭部長智輝：核電廠的缺口我們儘量在綠能上面來補足，因為核電廠的核電是潔淨能源，我們目前實際遇到的問題是2030年綠電的問題，2030年所有國外的廠商要的是綠電，所以第一個我可以滿足它的綠電，核電是潔淨的能源，它是為了approach 2050年零碳的計畫，所以我們必須要在2030年或2032年把減碳的部分往前推，這兩個命題不是重複的。
謝委員衣鳯：我看到你們電力資源供需報告裡面顯示，你們未來燃氣的機組要增加3,092萬瓩左右，對不對？
郭部長智輝：是的。
謝委員衣鳯：剛才我為什麼問你碳費什麼時候開徵？未來如果碳費開徵的話，台電要繳多少碳費？
王總經理耀庭：報告委員，台電繳的碳費只是我自己廠內用電還有線路損失這一塊需要繳碳費，至於發出來的電給這些工廠用的話，碳費是由那些工廠來支付，那是屬於範疇二。
謝委員衣鳯：所以這些東西全部都要轉嫁到我們的製造業，要轉嫁到中小企業，是不是？
王總經理耀庭：不是轉嫁，是因為它們在生產的過程當中有排碳，所以這個部分就是由製造端來支付費用，不是轉嫁，這本來就是它要用的電，由它自己來支付碳費。
謝委員衣鳯：如果未來碳費開徵以後，電價會不會大幅度上漲？
王總經理耀庭：跟委員報告，目前台電評估開徵之後，我們在還沒有自主減量之前，預估大概15億元，如果有自主減量，這個部分還會大幅下降。
謝委員衣鳯：要自主減量多少？你們在2026年開徵之前可以減量多少？
王總經理耀庭：其實台電不管是在燃煤的用量，在過去這段時間都有大幅度的進展，舉例來說，二氧化碳的排放部分，就講臺中就好了，我們臺中在103年的使用量大概是三千多萬噸的煤，到112年已經降為1,209萬噸，等於說我們在二氧化碳的排放方面有了大幅度的進展，未來我們在減煤這部分還會持續努力。
謝委員衣鳯：如果我們減煤或減碳的速度不如預期的時候，會不會對電價有大幅度的影響？
王總經理耀庭：不會，即使是現在最嚴峻的狀況就是一年15億元，分攤在每一度電大概是0.01元以下。
謝委員衣鳯：請教部長，過去主計單位所預估我們今年物價上漲的目標，其實沒有評估到電價會兩次上漲，這一次電價兩次上漲，你們評估是0.03%左右，是不是？
郭部長智輝：報告委員，我們這次0.03%的影響主要是因為這次大概96%的用電戶沒有漲，我們漲的4%是工業用電，而且是成長的企業，而且是出口的企業。
謝委員衣鳯：所以你認為這些企業不會影響到傳統製造業嗎？以及對於基礎產業會影響到我們，不管是食衣住行，你認為不會影響嗎？
郭部長智輝：我認為目前電價審議委員充分考量，所以做出這樣的決定，對我們來講，台電公司是不斷的精進，不斷在想辦法降低成本，但是影響成本最大的因素是材料，就我現在的觀察、得到的資料顯示，材料成本目前應該是個高點。第二個影響的變數是匯率，當然我不是中央銀行，但是我們根據一般的財經資料顯示，我們的匯率應該是穩定的，不會再往下貶，這大概是經濟學家們的看法。如果這兩個關鍵變數穩定的話，應該會讓審議委員在價格上面的判斷更加精準。
謝委員衣鳯：好。你們現在將節能減碳新增為投資抵減的項目，你能不能爭取未來碳費用來補助中小企業購買ESCO的服務呢？
郭部長智輝：報告委員，未來的ESCO我們有兩個做法，一個做法就是由經濟部聘請專家，由這些專家審視完以後，請ESCO執行的業者來幫助中小微企業落實。我們現在條例有改變了，處理ESCO的金額過去是10億元，現在委員希望可以通過的是18億元，也就是在這18億元的範圍內，我們都有獎勵條例，產創條例第十條之一有修改，從10億元修改18億元。
謝委員衣鳯：好，以上，謝謝。
郭部長智輝：謝謝委員。
主席：請陳超明委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2024-10-16）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時35分）謝謝主席，有請國安局局長。
主席：蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，委員早。
黃委員國昌：局長早。延續我們上一次討論的主題，關鍵基礎設施對於我們的國家安全非常重要，2023年我們修正了22項法律，強化對於關鍵基礎設施的保護，避免我們的關技基礎設施成為老共攻擊的對象，癱瘓臺灣整體的國家防衛能力。上次我向你提過，包括軍港、軍機場及導彈基地等等的軍事設備，為什麼沒有納入關鍵基礎設施？你告訴我你會回去討論、回去了解，這是我們上次質詢的進度。這兩天老共對臺灣發動軍事演習，左手邊是我們電視新聞台記者拍到的左營軍港照片，當這張照片刊登出來之後，一直關心臺灣國家安全的一群學者就公開發出質疑，這是什麼？這是臺灣主力軍港的海景第一排嗎？他們為什麼會提出這樣子的質疑？這樣的質疑是認為，一旦發生狀況的時候，這麼短的距離根本不用發射導彈，只要用肩射飛彈就可以直接打到我們的軍艦，這也是上次我與你談到關鍵基礎設施附近必須要列管，非常重要的理由。對於學者提出這樣的憂慮，局長認為有沒有道理？或者是杞人憂天？他們講得很直接，站在這個記者拍照的地方，用肩射飛彈直接往下面的軍艦打下去就擊中了，你覺得這樣的憂慮有沒有道理？
蔡局長明彥：對，我們對於這樣的憂慮確實要重視。
黃委員國昌：只有重視啊？
蔡局長明彥：對，因為委員提到我們的態度，而我們也認為確實是應該要重視的議題。
黃委員國昌：接下來該怎麼辦？這個顯然不是只有「重視」兩個字就可以解決？
蔡局長明彥：當然、當然，是。
黃委員國昌：除了重視以外呢？
蔡局長明彥：就我們情報機關而言，我們會把這個問題做進一步的凸顯，因為業管機關可能是在國防部這邊，而且還涉及到地方政府對於周邊建築物的……
黃委員國昌：需要多久？
蔡局長明彥：因為我不是業管機關，也許……
黃委員國昌：所以你就只能反映給他們嗎？
蔡局長明彥：當然，對。
黃委員國昌：所以主責的應該是國防部部長，是嗎？
蔡局長明彥：以國防部為主要的業管機關。
黃委員國昌：好，針對我們上次討論出來的，該劃進關鍵基礎設施的沒有劃進去的這件事，國防部給你的回應是什麼？說他們也會重視？
蔡局長明彥：國防部針對一些軍事設施有他們自己所謂軍方的關鍵設施概念，委員，我們上次討論的是針對行政院系統的關鍵設施，而且我記得除了委員之外，洪申翰委員也注意到臺馬海底電纜的部分，我們針對這個部分在9月的會議已經積極的提出反映。
黃委員國昌：我們一樣一樣來啦！
蔡局長明彥：好。
黃委員國昌：我還是希望國安局能夠告訴相關的部會，到底是一開始規劃時就有問題，或是神經已經大條到知覺麻痺？與其花一堆資源去做宣傳、去做propaganda，不如把實際的事情做好，這個是我的立場。為什麼這件事情很重要？後來我拿到相關部會的回函，他們好像認為兩岸人民關係條例相關辦法有限制陸資的法律依據，現行法已經足夠了，而且國防部也有一個要塞堡壘地帶法，但問題是什麼？問題是這個要塞堡壘地帶法真的有依照法律公告該公告的地方嗎？我把清單列出來之後就發現情況不是這個樣子。第一個，有該劃卻沒有劃的。第二個，有劃了之後該公告卻沒有公告的。第三個，即使公告了之後，附近限建的規定是不是有具體的落實？具體來講，我們是空有法律、空有口號，沒有執行、沒有執行啊！我希望國安局能夠告訴相關部會，不能放任這種荒謬的狀況繼續進行下去，局長，贊不贊同？
蔡局長明彥：剛剛委員提到大陸地區人民來臺採購不動產的辦法，如果我沒有記錯的話，內政部應該會開審查會，國安局也會應邀參加，我們會在參加審查的過程中加強表達剛剛委員關切的議題。
黃委員國昌：主席已經站起來了，最後我只講一句話，你有依法公告要塞堡壘，附近卻高樓林立，等於是要塞堡壘地帶法的規範沒有被落實。沒有被落實到底會變成什麼情況？確實是要塞、確實是關鍵基礎設施，卻變成海景第一排。我覺得就國家安全而言，國安局一定要重視，對其他部會說清楚，該落實卻沒有落實，絕對是一件嚴重的事情，局長，可以嗎？
蔡局長明彥：可以，我們來反映。
黃委員國昌：好，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員，局長請回。接下來進行詢答的是賴士葆委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時37分）召委好，首先有請郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
陳委員超明：郭部長好，我看你們資料有關能源配比的現況，在2023年經濟部的報告裡面有關發電占比，燃煤是42.2%，但是台電的報告是34.1%；燃氣方面，經濟部的報告是39.5%，台電的報告是44.1%；核能差異不大，差了0.7%；再生能源差了4%。我現在想不通，燃煤和燃氣兩個報告為什麼不一樣？
郭部長智輝：報告委員，我是不是請曾董事長來向委員詳細報告？
陳委員超明：不要詳細，我大概了解一下，詳細講的話，我的時間都讓你們講完了，我就沒辦法問其他的問題了。
曾董事長文生：報告委員，簡單講，我們民間有很多自用發電設備，能源署的統計是全部，台電公司的統計只包括台電，民間的發電比較多的還是燃煤，但台電已經……
陳委員超明：你們以後要分清楚，這樣我們才看得懂，你這樣迷迷糊糊，我還以為台電作假……
曾董事長文生：報告委員，我們口頭報告的時候有說明。
陳委員超明：燃煤降低、燃氣升高，你們不要讓我們誤會。
郭部長智輝：是，不好意思。
陳委員超明：好，下次改進。
郭部長智輝：是。
陳委員超明：第二個問題請教部長，經濟部管得到中鋼公司嘛！
郭部長智輝：它是我們的半官股公司。
陳委員超明：國營事業啦！監督得到嗎？你有沒有能力管到中鋼公司？部長，不要叫國營事業，你有沒有能力？我今天提出這個問題，中鋼公司是非常優秀的公司，但是它在臺灣的離岸風電表現非常失敗，增資64億，6年把它虧損。第一次中鋼30億，第二次的增資是包括國家發展委員會、中鋼構、中鋼機械公司、中鋼，64億6年虧光，而且我看到寫出來的文章，我很遺憾，好像它委屈很多。北部的世紀鋼鐵是私人的公司，以前小小一家，現在突然膨脹得很大，你中鋼公司是代表國家，離岸風力的自製率沒有辦法成功，很夭壽耶！硬體的不好賺，它現在又斥資20億說要買碳權來轉賣，好賺啦！我要跟部長講，這是一個公司腐化的開始，你們要監督好，我會要你們的報告，也會要國發會提出報告，這是很壞的現象，尤其中鋼公司是南部的勢力團體，聽說那裡面很複雜，一般人都不敢去碰，不敢去摸啊！看你這個部長有沒有氣魄。
郭部長智輝：我會向委員請教如何來督導中鋼。
陳委員超明：我不敢，我沒有那麼厲害。你是做企業的人，你比較厲害，但是有一些消息可以說給你知道，這樣好嗎？
郭部長智輝：好，謝謝。
陳委員超明：部長，你人長得英俊，說話又會帶著和藹的笑，看起來能力不錯。我請教你，在6月份你主張不支持以公務預算來貼補台電，但是到8月份，你說立法院不支持撥補的話，將調漲電價來因應虧損。你以前本來是支持，到這個時候說應該廢核，我那個時候跟你講，非核家園是民進黨的神主牌，你亂講話，接下來你去吃頓飯就被修理了，我告訴你，政治的恐怖就在這個地方，你有沒有感同身受？
郭部長智輝：是的，我完全感同身受。
陳委員超明：我昨天看到報紙，說你要去菲律賓我不知道是種電還是開電廠，說你在發想，你的發想一出來，做生意的企業精神就是常常要有夢想、常常有發想，然後新聞就開始修理你。但是我要跟部長講，你要小心，理想是很豐滿，現實是很骨感，我問你，菲律賓可靠不可靠？你們常常在說自由聯盟，「隨人顧性命」，你不要做得那麼偉大，不用想得那麼多，把臺灣這一塊顧好我們就叫你英雄了，我是很良心跟你建議的。
郭部長智輝：是。
陳委員超明：你那個電送過來，各方面我想得很多，菲律賓的狀況你曉得嘛！只有都市比較安全，剩下的不安全，隨時都會那個耶！所以我希望你好好考慮，當然這是一種構思、構想，但是你當部長要謹慎一點。
郭部長智輝：是。
陳委員超明：再來，你要調整，今年撥1,000億，明年1,000億，我現在算給你聽。你們台電公司，這些人都是好朋友，台電公司都很優秀，就是被政策害死，蔡英文當總統的時候連續凍漲7次，沒有人這樣做啦！要討好百姓很夠力，頂不住了就換你來當代罪羔羊。我跟你講，111年你們電價調漲8.4%，你跟我們報告一年可以增收290億。113年3月調漲11%，你說可以增加628億。113年9月，當然現在調漲的時間比較少，調漲12.5%，在明年可以增加750億。3次的調漲，增加台電的電價收費1,668億。再來，你們在這裡增資2,500億，疫後多給你們500億，全部加起來有3,000億。現在3,000億跟你們電價調漲的1,668億加起來，總共是4,668億，你們負債才4,600億而已，表示你們還有盈餘啊！當然你跟我說增資不能這樣算，增資是你們的錢，虧損了才增資啊！你可以用啊！你現在一年又多1,000億，台電真的很辛苦，被你們逼的。我這樣給你算來算去，雖然我很同情，但是對台電我仍然要瞭解，怎麼會這樣？你們這樣算起來，如果包括調漲的價格，包括政府的補貼，包括還沒過的這2,000億，一共6,668億，六六發，台電大發啊！你負債才4,600億，剩下的你要還給我們才對，扣掉4,600億還有2,000億啊！
郭部長智輝：報告委員，這個部分是這樣子，一個是材料漲價，材料漲價成本提高，然後主要撥補還是因為我們對民生電價是完全凍漲的……
陳委員超明：我知道，所以你逼我們不敢講話……
郭部長智輝：所以民生的成本三塊多，我們才賣兩塊八。
陳委員超明：我們對這個都不會講話，你如果說台電再繼續當消波塊，你會被說。但是你們要記得一點，每一次你們都講成本上漲、原材料上漲，但是你們報告裡面說現在原材料已經回歸到一般正常的狀況，是這幾天阿拉伯在打仗才升高的，好不好？
郭部長智輝：沒有回來啦！平均……
陳委員超明：你們都跟我講長期……
郭部長智輝：平均的材料成本，我們不是某一個點的材料成本，而是全年平均的材料成本。
陳委員超明：沒有，你們那個都是一期一期報告的，好啦！我知道台電都是人才，很辛苦，所以我不予苛責，謝謝。
郭部長智輝：謝謝。
主席：中午不休息，延長開會時間到議程處理完畢；到蔡易餘委員質詢完畢之後，我們休息30分鐘。現在請郭國文委員質詢。