會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請勞動部部長就「如何提升移工問題諮詢與申訴處理效能，並重視與建立移工的社會支持系
統」進行專題報告，並備質詢；邀請勞動部部長、行政院人事行政總處就「如何有效提升國內薪
資水準，落實保障政府機關單位內勞工之權益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時20分）部長，喝口水再上來吧！有請何部長。
主席：請何部長。
陳委員昭姿：謝謝主席。
何部長佩珊：委員好。
陳委員昭姿：部長早。部長，上個會期委員會有討論到臺印移工MOU做完了初審，最近你有說你們要舉行第一次的……
何部長佩珊：工作協商會議。
陳委員昭姿：對，臺印工作會議，請問已經開過了嗎？
何部長佩珊：已經在進行了。
陳委員昭姿：那我可不可以了解，你進行中是指也許要分幾次，是不是？就是你要討論的內容是什麼？人數、職業別、產業類別，以及要採直聘的方式還是仲介的方式，我可以了解一下嗎？
何部長佩珊：是，委員，包括業別、人數其實都維持原來的計畫沒有變化，大概1,000人，以製造業為主。
陳委員昭姿：我們很期待的直聘呢？有沒有訂一個比率？因為這是一個新的來源國，我們一直希望、從上個會期就一直期待。
何部長佩珊：有的。
陳委員昭姿：你有訂一個直聘的目標嗎？
何部長佩珊：大概是以5%為目標。
陳委員昭姿：5%喔！現在1%，要訂5%喔！為什麼我覺得……
何部長佩珊：因為它是第一次進行的來源國。
陳委員昭姿：但是部長，也正是第一次，因為據我了解，這次主要是產業移工嘛！其實在企業界，產業移工相對有比較多的資源，你說一般的雇主可能有困難，但是企業的部分有相當資源，它是可以來承接或是直聘這樣的工作。我記得有一次工作會議也是請一個長庚直聘的，還報告說他們做得很好，所以5%不夠啦，部長……
何部長佩珊：委員這真的因為是我們跟印度這個來源國第一次來往，而且印度本身沒有直聘的系統，所以我們要考量可行性，所以先從5%開始，以後可以進步，好不好？我們會來增加。
陳委員昭姿：5%在醫學統計學，小於5%等於沒有……
何部長佩珊：我們會來調整。
陳委員昭姿：我本來要跟你提出五成，一半一半啦，因為是產業移工……
何部長佩珊：這當然會是一個理想。
陳委員昭姿：你知道我的重點，因為這是產業移工，不是家庭的雇主，如果是產業移工，他們是有能力來做對口，請部長還是要考慮把標準提高。
何部長佩珊：好。
陳委員昭姿：部長，我們的遠洋漁業已經連續3年被美國勞工部列在強迫勞動清單，您知道這件事嗎？
何部長佩珊：當然。
陳委員昭姿：那你認為這個勞動權益，勞動部有沒有責任？
何部長佩珊：委員，我們跟農業部漁業署共同在處理這件事，我要跟您報告，遠洋漁業的管理其實是漁業署，因為它不屬於勞基法的範圍……
陳委員昭姿：我可以同意……
何部長佩珊：它屬於漁業署的遠洋移工管理辦法管理的。
陳委員昭姿：我可以同意漁業署主責啦。
何部長佩珊：對、對、對。
陳委員昭姿：但是勞工權益還是會回到……
何部長佩珊：當然，我們跟他們一起協作漁業人權行動方案，已經從2020年開始到現在了，事實上改進非常多。
陳委員昭姿：部長，你看右邊這個圖，看他們提出哪些問題。
何部長佩珊：這也是我們要檢討，我們應該要……
陳委員昭姿：薪資問題……
何部長佩珊：我們應該要加強向美方澄清……
陳委員昭姿：很嚴重耶！
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：薪資被扣、工時過長，船上生活條件惡劣、不衛生，生活照顧還有肢體虐待耶！因為大部分都沒有辦法靠港休息等等，這都是最嚴重的事也不過這樣而已耶！
何部長佩珊：委員，漁業人權行動方案改善到現在，坦白講，這些情況已經消失，已經幾乎是沒有了。
陳委員昭姿：可是它還列在這裡，連續3年沒有拿掉啊！
何部長佩珊：這是我們必須應該要主動跟美方澄清的問題。
陳委員昭姿：你覺得我們遠洋漁工沒有這樣的狀況，你應該請美國把這個名單拿掉……
何部長佩珊：對，我們正要做這個努力。
陳委員昭姿：這是黑榜耶！會讓我們這個……
何部長佩珊：我們正要做這個努力，我們跟農業部要一起努力。
陳委員昭姿：這是很不名譽的事情。
何部長佩珊：是、是，當然。
陳委員昭姿：部長，改善外籍漁工血汗的困境，漁業署有提漁業與人權行動計畫，當然他們也提到勞動部有相關的權責，他們也提出了一些改善策略。剛剛你有提到一個1955專線……
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：這部分我有幾個問題想逐一跟您討論，第一個，漁工在海上工作，他有辦法打這支電話嗎？有訊號嗎？他一年到頭都在船上，他能打1955這支電話嗎？
何部長佩珊：委員，遠洋漁工當然是比較困難啦，不過我們現在有提供裝設WiFi，這也是漁業人權行動方案裡面的一個重點。
陳委員昭姿：那個普及率OK嗎？
何部長佩珊：現在普及率比較沒有那麼全面，甚至還算低啦，可是這就牽涉到衛星，農業部都有在計畫當中，就是看怎麼樣，是不是用衛星通訊的方式來克服。其次，1955對於近海的漁工是OK的，他們都可以打這個電話。
陳委員昭姿：不過漁業署既然把這個放上去了，就要可以用嘛！這是第一個。
何部長佩珊：是、是。
陳委員昭姿：第二個，關於漁工跟雇主，我們假想一下，他們是住在同一條船上耶！
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：如果被虐待，他們敢打電話嗎？有機會打電話嗎？可以躲起來打電話投訴嗎？你想像那個情境，如果這些都是來自這個……
何部長佩珊：是，委員，這當然是我們要去克服的問題，我們希望也宣傳漁業署在這方面能夠有……
陳委員昭姿：這怎麼克服呢？他們就住在同一條船上啊！
何部長佩珊：WiFi的設置當然是希望他們可以就近投訴，還有包括文字客服……
陳委員昭姿：我覺得有機會可能要去瞭解一下這些漁工，他們到底遇到了什麼困難，面對基層……
何部長佩珊：委員，他們的薪資已經提升到550塊美金了，這已經接近國際的水準了。
陳委員昭姿：好，這是其中一項而已嘛。
何部長佩珊：其實最重要是薪水，薪水要提高啦……
陳委員昭姿：薪水高就可以忍耐被虐待、被霸凌喔？
何部長佩珊：委員，薪水都提到那麼高了，坦白說這個虐待有的時候……
陳委員昭姿：但他們有時候是工時過長嘛，其實算一算，也許加班費還是不合……
何部長佩珊：因為遠洋去外面作業必須是這樣長工時的狀態……
陳委員昭姿：我知道他們的工作本質啦。我往下問，請問1955一年收到多少遠洋漁工的申訴電話？有紀錄嗎？
何部長佩珊：這我們要再查一下……
陳委員昭姿：有沒有紀錄？
何部長佩珊：我們都有紀錄。
陳委員昭姿：有沒有打成功過？有嗎？真的有打成功過？幾支吧！
何部長佩珊：委員，我們會後提供給您，好嗎？
陳委員昭姿：但是打了又怎麼處理，我可以知道嗎？好，會後……
何部長佩珊：我們把相關流程都提供給您。
陳委員昭姿：接到電話以後你們要怎麼處理？有SOP？可見應該是沒有人打成功過啦！好啦……
何部長佩珊：有紀錄、有派案，然後也有專人去服務他們。
陳委員昭姿：好，很重要。
何部長佩珊：還有有母語能力的專人服務他們。
陳委員昭姿：好，下一個我們談ESG，因為不久前勞動部的頒獎典禮有一個走秀……
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：代表勞動部基本上也是非常重視ESG的推廣跟落實，部長您看一下ESG的分類表有幾類，請問勞動部注重在哪個部分？是環境面、社會面還是公司治理面？
何部長佩珊：我們當然是S。
陳委員昭姿：當然是S──社會面。我想請問一個原則，請問部長，雇主守法，遵守勞動法令是不是最基本的ESG的要求？
何部長佩珊：當然、當然。
陳委員昭姿：這是最基本的嘛！
何部長佩珊：是、是。
陳委員昭姿：那我們看看，你們的獎懲對象是不是符合這個基本要求？請部長稍微看一下這個資料，這是審計部的報告，勞動部2023年所補助的事業單位有200家在前一年曾經違反勞動法令3次以上，總共領了將近5,000萬，還有5家違法10次以上，153家在2023年持續違法；第二個更嚴重，122家連續3年都違法，但還是繼續領就業基金，你們小金庫的補助……
何部長佩珊：是，委員這個……
陳委員昭姿：其中有16家違法20次，最高高達74次，而且有97家在2023年持續違法，你把小金庫給這些違反勞動法令的企業界，這樣跟ESG有倒著做嗎？
何部長佩珊：是，委員，這個我們必須檢討，我們正在檢討中。
陳委員昭姿：我認為這裡面搞不好人情、熟悉啊……就是照發，這樣是不對的！有這個基金，要獎勵的對象跟不該獎勵的對象要分得很清楚。還有一點，第三件事情，多數計畫都規範事業單位，違反勞動法令情節重大者不予補助，你們有這條規定，可是你們並沒有說什麼叫做違反勞動法令情節重大，沒有做定義，所以等於累犯還是照領補助啊！
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：這違反公平、公正原則，這部分怎麼辦？這個法令怎麼辦？
何部長佩珊：我們會就這個做一些比較清楚的規範，然後我們會檢討，會後我們把相關資料送給委員，好嗎？
陳委員昭姿：好，這個要很具體啦！
何部長佩珊：我們檢討的結果……
陳委員昭姿：違反勞動法令還要補助……要隔多久？看他的表現？
何部長佩珊：1個月內。
陳委員昭姿：這是基本的東西嘛！
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：這是任何領域基本的概念，好嗎？
何部長佩珊：好。
陳委員昭姿：勞動部的小金庫養慣老闆，這個不行喔！
何部長佩珊：它不是小金庫啦，委員。
陳委員昭姿：不管怎樣，你們還是把錢撥出去了嘛！而且這個裡面很清楚。
何部長佩珊：是、是。
陳委員昭姿：請部長多努力。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳昭姿委員發言。接下來請林月琴委員發言。