會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（14時40分）請施能傑部長。
主席：麻煩施部長。
施部長能傑：委員好。
張委員啓楷：部長好。最近很多民調在討論軍公教退休人員年金會不會砍得太兇，你有看這些最新的民調嗎？
施部長能傑：有些新聞會看到。
張委員啓楷：大概大致上維持2比1，認為砍太兇了、差不多該停了的是2，認為繼續砍的大概是1，2比1，這是最新民調的趨勢，特別是台灣民眾黨做的，對於警察跟警消人員認為砍太多了、不能再砍的比例非常非常的高。另外我們兩個都夠老了，部長，記得當初要做年金改革的時候，在105年、106年那時候，考試院送過來這個版本是分10年，對不對？所得替代率如果服務30年是從75%，你剛才說的一開始是擔心領太多嘛，所以它把你的所得替代率從一開始就放在80%，1年減1%，對不對？到70%就要停嘛！例如你看右下角這個，如果本來是35年，它應該是1年只有降下來……降到後來只降到70%嘛；可是那段時間在審查，軍公教抗議，因為他們權益受到損害啊！所以後來通過的是段宜康提的，他說包圍越多砍越多，老實講那時候民進黨是絕對多數，通過的是民進黨的黨版啊！所以他的所得替代率是從80%開始算，得服務35年，問題是公務人員能服務35年的很少，我看今天在座很多公務員能夠考進公務系統，又可以35年退休，真的很少。要35年才可以從80%開始算，結果民進黨從75%開始砍；服務30年是從67.5%開始砍；如果服務只有25年，就從60%開始砍，你看多可憐。一開始只有25年的人，從60%開始砍，一年砍1.5%，只剩下45%。我今天為什麼說我們兩個夠老了？如果要年金改革，主管機關是誰？最專業的是誰？就是考試院，對不對？我們要用考試院的版本，不是這樣嗎？考試院的版本跟後來被民進黨大砍的版本有兩個非常不一樣的地方，第一個考試院的這個版本比較溫和，服務35年所得替代率從80%開始，一年只降1%，到10年的時候停下來，就是70%。可是你們那時候砍的是刀刀見骨，35年的年資從75%砍到了60%，已經砍了1倍──你們從80%降到75%，已經少了5%，本來一年降1%，你變成一年1.5%，就等於乘以2！我再問部長一個最重要的問題，你是考試院銓敘部長，考試院是主管機關也是最專業的，如果回到考試院版本，今年是第六年，應該是砍了5%，可是現在砍多少？一開始從75%開始算，5%已經砍在那邊了，經過五年又砍了7.5%，已經砍了12.5%，比考試院當初提出來的10年還多，這樣對嗎？會不會太狠？就因為民進黨當初是多數，通過了這個版本，我再算一遍給大家看。今年是第六年，應該只砍了5%，一年砍1%，對不對？可是民進黨把80%的基準變成75%，再加一年1.5%，7.5加5就12.5，比考試院本來提的版本要砍10年的，還狠！所以是不是該停下來？這是很重要的一個點。第二點更重要，我要提醒大家，我為什麼一直在講考試院版，考試院是我們的主管機關啊，當初也有做財政會不會破產的財務評估嘛，對不對？考試院是五權分立的獨立機關，為什麼當初考試院出來的版本說不會破產，現在是民進黨執政，民進黨說會破產，考試院的名聲都要破產？請部長答應我一件事情，不是只有你，請考試院所有人回去看看，當初考試院提出來的財務評估，是用比較溫和的80%，一年1%，10年以後不會破產；為什麼現在砍這麼多，還會破產？不合理啊！更重要的是，當初為什麼要大砍軍公教人員的年金，說是財政有問題，對不對？你也是專家，請問現在財政有困難嗎？最近幾年，年年都超收，對不對？每個人都有領到6,000塊！部長知道最近5年，平均超收的金額大概多少？有時候超收幾百億，有時候四千多億、五千多億，最近這5年平均一年超收多少，部長知道這個數字嗎？
施部長能傑：大概幾千億吧！
張委員啓楷：2,700億。這也是為什麼台灣民眾黨這次說財劃法的修正，中央下放給地方的，中央不會受到影響。因為最近5年來，我們的財政超收一年是2,700億，當初要年金改革，因為你說財政會破產，財政有困難，但是經過這幾年，財政沒有困難嘛，對不對？
施部長能傑：委員，我覺得這是兩個層次的問題，基金本身的財務跟國家的財務是兩個不同的面向，當初的討論是基金的財務如果不做改革，真的會有困難。
張委員啓楷：部長記得前勞動部部長何佩珊怎麼說嗎？撥補就是改革嘛！這幾年你是不是嚴重失職啊？你看勞工的勞退基金已經補了多少錢，你去比一下，一個禮拜內給我相關的資料……
施部長能傑：委員，我們年改的兩千多億都是全數撥補……
張委員啓楷：你在當銓敘部部長的任內，銓敘部跟考試院為軍公教爭取到多少撥補款項？你是小蝦米碰到大鯨魚嗎？當然勞工也是要被照顧的，我們沒有反對說要多撥補，可是跟它比起來，你們爭取的太少！結果你現在又說會破產……
施部長能傑：我想撥補真的差很大……
張委員啓楷：部長，現在邏輯上兩個最簡單的，第一個，你每年都在增加，所以當初所謂的財政困難已不存在；第二個，若去跟勞工比，勞工撥補的比你們多那麼多，身為銓敘部部長，你為什麼不去幫退休軍公教力爭呢？
施部長能傑：我想我們在這個過程裡面對新制的缺口都有跟行政院充分的說明：基本上如果有10年的話，那當然會比較好，20年的話會多比較多；不過行政院是個大水庫，它必須要對整體的財務有一個……
張委員啓楷：你們的水庫是怎麼樣的……
施部長能傑：我再跟委員報告，這兩個真的是不一樣層次的問題，一個是基金財務的問題，一個是國家財政的問題，所以……
張委員啓楷：勞保基金是不是也這樣？勞工為什麼可以補那麼多？你說是不一樣的池子，沒錯，可是國家也是有補助你，只是補得比較少啊！
施部長能傑：我們年改所節省的2,774億全數回撥給基金，我想這也是一種撥補啊！
張委員啓楷：所以我沒有說你不能再撥補，你聽我說，今天有一個關鍵字都是2,700億，你說你5年省了2,700億，對不對？你就說現在不能夠停下來，停下來的話，未來5年又少了2,700億。你剛剛講大水庫跟小水庫，基金是小水庫，這段時間政府有沒有從大水庫給你錢？也是有啊！我現在不是說不能進來，我說給得太少，是你嚴重失職，為了退休的軍公教你要去爭取更多，你去看看勞動部爭取到多少，所以你的層次是可以流動的嘛！你爭取太少，這是第一點。第二點，這個池子裡面的錢，你說5年2,700億太少，現在錢就是很多啊，現在就超收，有錢嘛！所以你更要去爭取，是不是這樣？我再給你看一個數據，106年軍公教開始改革的時候，政府的錢比較少，中央政府總預算的規模才一年一兆九千多億，那時候政府確實是沒有錢，很拮据；今年多少？快三兆了！明年快要三兆一千多億。106年開始進行年金改革到現在，中央政府總預算的規模成長快兩倍，政府怎麼沒錢？從超收、從中央政府總預算快速的增加，106年不到兩兆，現在是兩兆七千多億，明年要增加四千多億，來到三兆一千多億，怎麼會沒錢？光從106年開始算到111年，所用的特別預算，大部分都是舉債的，有兩兆兩千多億。中華民國政府怎麼會沒錢！部長，我們兩個是老朋友，我們也都夠老了，我剛剛講的東西很簡單，一般民眾應該都聽得懂。中華民國政府不是沒錢，從中央政府總預算成長的過程來看，這六、七年來成長快兩倍，5年來每一年超收平均2,700億。人家勞動部部長多賣力在爭取，你是銓敘部長，多去爭取一點回來，好不好？不要讓我們的軍公教生活那麼苦，你們砍得已經太兇了，照顧勞工的同時，也把退休的軍公教照顧好。退休的軍公教照顧好以後，才會有優秀的軍公教人員進來，才能服務你跟我，服務我們中華民國，我們人民的生活會更安定嘛！我們共同努力，一方面讓退休的軍公教活得有尊嚴，能夠不要再砍他們的退休金，或是用什麼方式，一定要讓他們活得有尊嚴，讓他們的晚年所需不再受影響；另外在勞工有受到保障的同時，也要讓我們的年輕人願意進到政府體系裡面，不然願意進這個體系的人越來越少，也不是中華民國之福，部長，一起努力，好不好？謝謝。
施部長能傑：謝謝。
主席：接下來請李坤城委員發言。