會議：立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-11-27）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時29分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請陳主計長？
主席：請陳主計長。
羅委員明才：以及經濟部連次長。部長有沒有來？
主席：好，請經濟部連次長。
羅委員明才：首先請教主計長，今天最主要的是提追加預算。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：金額是多少？
陳主計長淑姿：1,000億。
羅委員明才：1,000億喔？我看到你們準備了一些資料，你的資料大概就是有1頁、2頁、3頁，大概3、4頁這樣。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：短短幾張紙，然後要我們通過1,000億的追加預算。再看一下經濟部好了，經濟部的次長嗎？連次長，你這邊大概也是有用心在準備啦，可是那麼用心的結果是1頁、2頁，附件不算啦，因為附件都是空白的，第3頁這個就是制式的。主計長，這3頁的紙就要來跟立法院要1,000億啊？哇，那真好要啊，平均1頁就三百多億！這個是什麼資料？主計長說明一下。
陳主計長淑姿：是，這個部分我們將來會改進，我們再補充，但是重點以我們來講我們只是就編制它的一個過程和經過來說明，主要的內容是要經濟部來做補充。
羅委員明才：現在你們做的每一個步驟事實上是攸關民生的問題啊！
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：民眾已經受不了了，電價一漲再漲，只有薪水沒有漲，實質的薪資「倒退嚕」，老百姓怎麼生活啊？所以請教一下經濟部，現在台電公司會不會破產？
連次長錦漳：因為現在有在做其他的，我們公務預算也有撥補，目前舉債上限還在一定的範圍。
羅委員明才：你們不能給人民的感受是遇到事情時政府不撥補就等著倒，然後用沒電、缺電來要脅人民。
連次長錦漳：沒有，現在我們也責成台電要很努力改善財務結構。
羅委員明才：你有沒有算過啊，你們在開源節流方面做了多少工作、有沒有認真在做？
連次長錦漳：所以現在台電在今年年底會把整個財務改善結構的分析報告，我們要請它提出來。
羅委員明才：台電現在股本多大？
連次長錦漳：現在是5,800億。
羅委員明才：5,800億，裡面股東結構是怎麼樣？
連次長錦漳：一般民股只有2.11，那個是一般的，台電差不多有97……
羅委員明才：民股有多少？
連次長錦漳：民股有2.11。
羅委員明才：2.11，民股有二點多，主計長，你可以編公務預算來補助一個裡面有民間持股的公司嗎？主計長，全臺灣上市、櫃公司有1,900家，如果民間的股份政府機關可以補助，那請問以後有一些遇到國際因素、生產不善、經營不力的可不可以來找主計長補助啊？
陳主計長淑姿：因為它是我們的國營事業，所以我們是補助國營事業。
羅委員明才：是怎麼樣？
陳主計長淑姿：我們是補助國營事業，它是我們國營的。
羅委員明才：國營事業它裡面有民股啊！
陳主計長淑姿：民股很少吧！
連次長錦漳：那個民股當時要求它要……
羅委員明才：依你的邏輯來講，以後包括一銀、包括合庫等等其他的公司如果虧損沒有辦法經營的時候，政府是不是要補貼？
陳主計長淑姿：它是可以撥補的啦！依照規定是可以撥補的。
連次長錦漳：委員，台電的狀況不一樣，因為所有的輸配電網整個都是台電在經營，所以如果沒有一個足夠的資金或財務結構給它，它對於我們整個輸配供電的影響很大，對於我們整個民生用電或產業發展是會影響非常大，這個對國家衝擊很大。
羅委員明才：你們就是用這樣不斷來要脅人民，所以我們立委就是一定要通盤接受，是不是這樣？
連次長錦漳：我們也會督促台電改善，整個財務結構要很用心的去做一些改善。
羅委員明才：對，重點是怎麼樣開源節流，整個過程cost down下來。
連次長錦漳：對，對……
羅委員明才：主計長，你說這一次要撥補的原因是因為俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，對不對？所以台電發電燃料成本較俄烏戰爭前大幅增加，是不是這個意思？
陳主計長淑姿：因為這段時間這個部分它維持民生不漲價或者是產業不漲價，它本身的虧損就達到六千多億……
羅委員明才：我知道啦……
陳主計長淑姿：民生是2,800億，產業是4,000億，總共有6,800億，這必須要做一個彌補它才有辦法，因為它負有一個政策的任務。
羅委員明才：只有彌補這條路嗎？那就證明了你的電力政策是錯誤的嘛，現在所有的產業界、很多的工商團體在講你為什麼不以核養綠呢？次長，請問日本現在的核電廠有沒有重啟發電？
連次長錦漳：但是日本在這一波也是撥了五千多億在……
羅委員明才：請回答！日本已經重啟核能發電了嗎？
連次長錦漳：13部。
羅委員明才：有重啟是不是？
連次長錦漳：不是，它現在有13部機組在運轉。
羅委員明才：包括日本、法國、德國也考慮要重啟核電，經濟部的態度怎麼樣？
連次長錦漳：要重啟核電這個因為現在法令規定，我們還是要在法令規定下去做處理。
羅委員明才：所以核電會不會重啟？
連次長錦漳：剛剛跟委員報告，現在法令規定這樣，一定要在安全而且核廢料處理沒有問題，而且要在全民共識下。
羅委員明才：所以本席很簡單的一個提問，現在核能是不是全部都凍結，所以不會重啟核電？
連次長錦漳：因為現在法令上還是規範這樣子。
羅委員明才：法令怎麼規定？那經濟部的態度咧？
連次長錦漳：我們會依法行政，法令規定……
羅委員明才：所以你就是堅決的反核，對不對？
連次長錦漳：沒有，跟委員報告，我們是依法行政。
羅委員明才：你的法到底是怎麼樣？現在核能有沒有重啟的空間？次長，這個問題你要討論你要來講啊，我們才有辦法來了解未來所有發電的成本怎麼計算。好，再講簡單的，5年前平均1度電費用是多少？
連次長錦漳：這個可不可以請台電說明一下？
主席：請台電曾董事長。
羅委員明才：主計長，你看，來問一問三不知，然後一見面就是老套，我要錢、要錢，給我1,000億！主計長……
陳主計長淑姿：以前是1度電兩塊多元……
羅委員明才：那現在呢？
陳主計長淑姿：現在降到一塊多元，但是一塊多元那是指民生用電的部分，現在成本又是兩塊七元，所以要倒貼一塊錢。
羅委員明才：現在民眾也搞不清楚，覺得電價一直漲，請問工業用電，你那個費率又一大堆。
曾董事長文生：委員，民生電價一直都沒有漲。
羅委員明才：民生電價1度電現在多少？
曾董事長文生：民生電價現在1度電全部平均……
羅委員明才：平均啦，就是問平均。
曾董事長文生：因為它是分級的級距，330度以下的沒有漲過，就沒有漲，整個累計級距過去這一段時間以來整個民生的平均電價是2.77元。
羅委員明才：比以前高啊！
曾董事長文生：沒有啦！
羅委員明才：沒有？2.7沒有高？
曾董事長文生：300度以下的電價還比2004年的電價低。
羅委員明才：好，那最高的電價，平均最高是什麼？1度多少？
曾董事長文生：超過1,000度以上的有一個累計級距。
羅委員明才：多少？
曾董事長文生：大概是10塊錢左右。
羅委員明才：10塊錢是不是？
曾董事長文生：對，那個比較高。
羅委員明才：這個用電的級距大家看得很清楚，一問三不知，連老百姓也不知道……
曾董事長文生：沒有啦，我們在網路上都有。
羅委員明才：老百姓的感覺就是萬物齊漲、電價又要飆漲，那請問今年……
曾董事長文生：民生電價真的沒漲。
羅委員明才：這一次1,000億撥補了以後，你能保證以後的民生電價都不漲嗎？
曾董事長文生：跟委員報告……
羅委員明才：你就回答我嘛！
曾董事長文生：我們現在在處理的是過去台電因為政策而承擔的支出。
羅委員明才：你聽我講，你今天要1,000億嘛，那我請問你，這1,000億給你了以後，你能不能擔保未來的民生用電不漲？
曾董事長文生：報告委員，我還是要跟您說一件事，我們現在在討論是為什麼用到追加的方式，而且主計長剛剛也說明這個部分的財源現在是去年的歲計賸餘，我們現在在討論的是補貼過去對台電造成的虧損。
羅委員明才：好，假設這1,000億給你了以後，你明年電價還會不會漲？
主席：好，謝謝。
曾董事長文生：我還是要跟委員報告，因為電價這件事真的不是台電公司決定的啊！
羅委員明才：好，那我再問你……
曾董事長文生：但我要告訴各位、我要告訴委員的是，我們已經在講因為如果有補貼……
羅委員明才：最後一句，主席站起來了……
曾董事長文生：電價審議委員會都會考慮。
羅委員明才：主席站起來了，俄烏戰爭如果停止的話，你的電價要不要調降？
曾董事長文生：委員，俄烏戰爭之後還要看燃料價格怎麼反應，因為戰爭會造成通貨膨脹，通貨膨脹發生以後要怎麼樣子校正，那個跟戰爭結束沒有直接關係。
羅委員明才：你所準備的資料沒有辦法說服所有的人民，你開宗明義第一個就講了啊，主計長寫的，由於俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，所以費用大幅增加……
主席：好，是不是羅明才委員……
羅委員明才：所以相反來問，如果俄烏戰爭結束的話，那你應該要調降電價啊！
曾董事長文生：報告委員，那個蛋價漲上去，早餐店漲了也沒有降呀！
主席：董事長、董事長，時間到了、時間到了，好不好？明才委員謝謝……
羅委員明才：好啦，3張紙要來要1,000億，合理嗎？
主席：接著請邱志偉委員質詢。謝謝，謝謝明才委員。