會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時43分）謝謝主席，我們請財政部阮次長還有主計處陳主計長。
主席：阮次長、陳主計長，有請。
阮次長清華：委員好。
李委員坤城：謝謝。我還是要重申，我們現在應該要來審明年度（114年）的總預算，結果我們還是在這邊討論財劃法要怎麼弄。我剛剛也用了一個比喻，很多地方政府明年、明天的飯、米飯在哪裡都還不知道，然後我們在野黨許諾說只要財劃法通過了，未來一定有山珍海味，明天都不知道能不能吃飽了，你就說我們之後一定會有山珍海味給大家，這對於很多地方政府來講都是非常不切實際的。所以我還是重申，第一個，既然錢跟權要一併來討論，我沒有說內政部來的人層次太低，那都是主席在講的，我是說希望未來在討論事權的時候，地方制度法非常重要，所以希望內政部部長能夠一起過來，因為地方制度法是跟財劃法相關的，不是只有修我們財劃法，然後地方制度法都沒有在修。主席有沒有聽到？你看我都沒有……就是說下次討論的時候，公聽會要把有關地方制度法……
主席：公聽會賴召委會排啦，你們黨團會排。
李委員坤城：對啦，賴召委會排，希望……
主席：我已經排過一次了，羅召委也排過……
李委員坤城：還可以再排啊！
主席：我們不能一直在虛幻當中，我們要往前……
李委員坤城：怎麼會把公聽會當作虛幻？
主席：沒有，公聽會我們已經排過了，我們已經聽過很多意見……
李委員坤城：公聽會有很多的學者來……
主席：專家學者的意見我們聽很多，賴召委要排我沒有意見……
李委員坤城：學者講話怎麼把它當作虛幻？
主席：我們要聽委員的意見，希望委員多多發表。
李委員坤城：學者講話……
主席：進入逐條討論，委員要充分發表意見，你也來聽聽官員的意見吧！
李委員坤城：大部分的學者都表示事權要來統一啊……
主席：好，你來聽聽官員……
李委員坤城：這是我的時間。我要請教一下次長跟主計長，如果按照國民黨的版本，修法之後中央的歲入會大幅減少大概4,080億，然後為了嚴守財政紀律，中央的舉債也不應該再增加，所以只能同額縮短歲出的規模來因應，好啦！如果在野黨要了這麼多錢說要回到地方，那我先請教一下，對於中央的影響會怎麼樣？因為有很多在精省之後是屬於地方應該付的，結果中央拿來付了。剛剛蔡易餘委員也有提到，不管是勞健保還有老農津貼，請問一下，現在這個是由中央來付的嗎？
阮次長清華：現在是由中央來負擔。
李委員坤城：如果按照國民黨的版本一修修到四千多億都讓地方政府拿去用了，未來屬於中央的部分，剛剛我提到勞健保的部分、有關老農津貼的部分呢？
阮次長清華：所以我跟委員報告，剛才我也提到，我們明年的總預算是3.1兆，如果是按照國民黨版，等於增加釋出4,080億的話，那中央還要額外補給它9,492億，換句話說中央只剩下三千六百多億可以用……
李委員坤城：是啊！
阮次長清華：這根本就沒辦法支應……
李委員坤城：所以還要再繼續補嗎？我的意思是說，事跟權統一嘛，有一些就是讓地方自己去出了啊！
阮次長清華：對，所以一定要考慮到事權，就是錢權要同時考慮，不然……
李委員坤城：對啊，所以我剛才舉那兩個經費的話，那未來呢？還是中央出嗎？
阮次長清華：是啊，所以將來一定錢跟權要同時來考慮。
李委員坤城：這樣中央的財政韌性就受到影響啦！你被挖走了4,000億，你還要再撥補這麼多進去！那我再問你，除了我剛才舉的那兩點有受到影響之外，中央有很多的計畫，比如擴大租金補貼、興辦社宅的專案計畫有400億，那未來呢？這400億還是中央出嗎？全部都由中央出嗎？
陳主計長淑姿：這些都受到影響，必須要去刪減，刪減才有辦法符合這個規範。
李委員坤城：好，那比如說有關社宅，400億大概會刪減到多少？
陳主計長淑姿：至少要三成，刪減三成。
李委員坤城：至少刪減三成？那地方政府到底會拿得比修法前多還是比修法前少？我說就社宅的專案補助來講的話。
陳主計長淑姿：因為現在社宅每一個縣市都不一樣，所以必須要每一個縣市去精算。現在像計畫型比較著重在直轄市，一般縣市補助比較著重在對縣市的補助，如果縣市統籌分配稅款增加了4,080億，但是又要求補助縣市的部分維持不動，那這個部分對中央影響就很大，為什麼？等於縣市的財源又再加上……double，所以變成這樣往上堆高，可是這樣對中央影響真的很大，中央就會籌編不出預算，以上。
李委員坤城：好了啊！你看，社宅的專案計畫，中央有補助；少子化對策方案，中央補助了290億。然後還有關於地方的，像我們新北的軌道建設，軌道建設本來有特別預算，那特別預算在明年結束之後，未來有關於軌道建設的經費，中央還要出嗎？還是就是地方？像新北，現在每年可以跟中央來要軌道的預算，如果未來這個四千多億都回歸到地方的話，現在比如像新北、臺北、臺中、高雄也要蓋這一些軌道建設、要蓋這些捷運的話，這些錢誰來出？
陳主計長淑姿：其實在前瞻計畫裡面，軌道建設的部分，前瞻計畫總共還有四千七百多億還沒編，裡面的軌道建設將近兩千九百多億，這是屬於縣市的部分，這個部分連同我們的計畫型補助，因為114年的計畫型補助大概有2,911億，這個部分也是跟縣市有關係，按照道理都應該要刪減，以上。
李委員坤城：對啊！我們沒辦法付到那麼多了嘛！
陳主計長淑姿：沒辦法。
李委員坤城：對啊！如果按照這樣修法之後，中央大概剩下多少預算可以來調整分配？
陳主計長淑姿：如果依剛剛講的，三兆一扣掉一般性法律義務的一兆八，大概剩下一兆二左右，一兆二左右如果要扣9,000億來給縣市的話，只剩下三千多億。
李委員坤城：剩下三千多億？
陳主計長淑姿：對。
李委員坤城：那平常在中央有多少可以調控？你們現在剩下三千多億，還差了多少？
陳主計長淑姿：所以這些調控的部分，我們就必須要刪減其他的，所以對於中央整個業務的影響真的很大，以上補充。
李委員坤城：對啊！我們不希望有什麼天災、有什麼戰爭、有什麼樣的國際情勢等大的轉變影響到臺灣，但是如果按照國民黨的版本只剩下三千多億，萬一又再來一個像COVID-19這一種從中國來的或是從世界其他地方來的，這一種不知道算是人禍還是怎麼樣，中央未來有辦法、有這個錢去做相關的應對嗎？
阮次長清華：跟委員報告，如果只剩下三千多億的話，絕對是一定要再從計畫型的補助或者是其他的補助，扣回來，要不然中央真的是沒有施政的空間。
李委員坤城：中央沒有錢，我不知道是不是在野黨也認為他們大概未來也很難在中央執政，所以他們不管中央到底有沒有錢、有沒有財政韌性，能夠去應付一些國內外情勢的變化。但是我認為一個國家，尤其像臺灣，維持基本的財政韌性是相當重要的，因為我們對岸有一個中國，隨時要武力恐嚇臺灣，派軍機、軍艦來擾臺，我們維持最基本的國防預算、國防經費，還有其他要強調社會韌性的部分，如果沒有這一些基本的經費能夠讓中央來統籌運用的話，萬一發生什麼事情，那該怎麼辦？那不是只有中央的事情，那是全臺灣的事情啊！
阮次長清華：是。
李委員坤城：所以今天審查財劃法，我再次重申，這個錢跟權要一起來討論，當然也有財政部要加油的地方，你們跟地方政府關於水平分配的部分，大家再來討論，有共識的地方就繼續再來凝聚共識，但是有這麼多有歧異的地方，不是每個縣市政府都能夠滿意，我覺得這部分再來討論，但是我還是認為，如果沒有辦法維持中央政府基本財政韌性的話，修法修下去，對臺灣不會更好。
阮次長清華：是，謝謝委員。
主席：謝謝李坤城委員，你不要偷罵賴總統，他當立委的時候也一直要修……
李委員坤城：主席，你不要再評論了，好不好？
主席：我是說賴總統當立委時一直說可以修財劃法，他還不是一樣執政了嘛！我可以發表，我保持……這是我的看法，不等於你的看法。
李委員坤城：你不能特別扭曲我的話啊！
主席：我沒有扭曲你的話。
李委員坤城：主席評論又再來扭曲。
主席：主席當然可以評論，不要製造噪音……
李委員坤城：主席評論……
主席：主席可以……議事中立是議事程序的中立，不是表示我不能說話，好嗎？你們要去了解什麼叫議事中立。
李委員坤城：每個委員講的話你也要打分數嗎？
主席：我沒有打分數。接著請賴士葆委員。
李委員坤城：那是不是每個委員講完話你都要……
主席：我可以有我的意見嘛！議事中立不表示不能說話，大家沒有當過主席，回去小學上課。
郭委員國文：你有本事就當韓國瑜啦！
主席：議事中立是指程序，每個人都有程序可以走。
李委員坤城：但也不能扭曲委員的話。
主席：好，還有，COVID-19相關預算是舉債的，大家要了解一下，不要說錯。請賴士葆委員，謝謝。