會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（12時47分）謝謝召委，不好意思。
主席：羅委員請。
羅委員廷瑋：謝謝，有請部長。
主席：請洪部長。
洪部長申翰：羅委員好。
羅委員廷瑋：部長，我想勞團現在說要絕食抗議，我還是再一次問你，你會現場去接見，傾聽他們的訴求嗎？請您就實回答會跟不會。
洪部長申翰：現在我們會先把目前大家很關心的事情……
羅委員廷瑋：我知道你要去做改革，但是我所在意的是你會不會出席，會不會去接見他們？
洪部長申翰：我們會來關心。
羅委員廷瑋：你會本人去關心嗎？
洪部長申翰：我們會來關心。
羅委員廷瑋：對不起，你會本人去關心嗎？
洪部長申翰：我們會來關心。
羅委員廷瑋：對不起，我覺得你的回應都是在迴避，就跟他們絕食抗議的內容一樣，為什麼不能就我的問題來回答？我要求你來回答我的問題，我覺得我所看到的你，在之前勞團抗議的時候，你去現場做一個對話，到現在你做部長了，人走茶涼，拜託！有必要這樣嗎？部長，您說會關心，是您本人會去關心嗎？
洪部長申翰：委員，我們會把現在大家關心的這些訴求，盡力的來達成。
羅委員廷瑋：那你願不願意現場接見？
洪部長申翰：然後我們也會來關心。
羅委員廷瑋：你會不會現場接見，傾聽他們心聲？
洪部長申翰：我們會來關心。
羅委員廷瑋：當了5年的立委，現在轉任勞動部部長，我覺得真的不需要這樣子。你本身不是這樣的人，但是這樣子官僚、這樣子迴避問題，我覺得沒辦法接受
洪部長申翰：委員，我們沒有迴避問題，我們會來關心。
羅委員廷瑋：那你就直接去關心，你可不可以承諾我直接去關心他們？現場去傾聽他們，接受他們的意見。
洪部長申翰：委員，我們當然會來關心。
羅委員廷瑋：部長，我不跟你耗這個議題，現在勞保2028年要破產，你有什麼想法？
洪部長申翰：我跟委員說明……
羅委員廷瑋：來，我直接講，你要請人上來救你都沒關係。部長，軍公……
洪部長申翰：我先做說明好不好？
羅委員廷瑋：那你先回答我嘛！
洪部長申翰：好，今年勞保基金的水位已經破兆了，確實這幾年因為撥補，也包括基金的投資收益表現比預想中來得好，但是就整個勞保而言，所謂勞保破產跟勞保危機這個問題，我們還是非常非常審慎在看待。
羅委員廷瑋：我都知道，包括軍公教和勞工，現在我們大家都很關心，先請問一下部長，上週是司法及法制委員會排審公務人員退休資遣撫卹法，相關進度我先不問你，因為你不是跟司法及法制有關係，但是當初年改後說可以延後一個世代140年，根據銓敘部上週四的報告，如果按照藍委所提出的版本通過，退撫基金用罄將提早4到5年發生。當初民進黨聲勢浩大用網軍污名公務人員，然後煞有其事的由副總統主持軍公教年改委員會，這項大工程完成以後却只延後4到5年破產。部長請問一下，我先問你，下一次的勞保精算哪時候會再出爐？
洪部長申翰：年底就會出爐。
羅委員廷瑋：初稿出來了嗎？
洪部長申翰：年底就會出爐。
羅委員廷瑋：初稿出來了嗎？
白局長麗真：委員好，跟委員報告，因為今年是精算，現在精算師正在做最後期末報告的修正。
羅委員廷瑋：好，所以你們都還不能夠拿出正確的數字，沒關係，我就我手頭上目前最新的2021年的精算報告來問。2021年精算報告是哪時候破產，可以回答我嗎？
洪部長申翰：2028年。
羅委員廷瑋：我們來瞭解一下，如果有說2028年要破產，有沒有考慮這幾年撥補的順序，這麼多勞工朋友，2028年破產還不處理嗎？有沒有考慮比照軍公教年改委員會，召開一個勞保年改委員會？我們擔心領不到嘛！
洪部長申翰：委員，我先補充幾個資訊，其實這幾年因為撥補及投資收益的增加，2028年這個數字看起來是很有機會會再延後的，但這不代表沒有危機，我要說這不代表沒有危機。
羅委員廷瑋：對，居安思危。
洪部長申翰：是。
羅委員廷瑋：我們怕勞工領不到。
洪部長申翰：但是我剛才說的意思是，你剛才講的這個精算報告是2021年的精算報告說2028年會有這個狀況，但有可能可以再延後，以目前這幾年的數據看起來。
羅委員廷瑋：我們當然希望能夠延後，但是我現在要講的是，居安思危先行處理，我們都希望年底出來的報告是好的，但是我要講的是，現階段你不敢承諾，那請問部長，民進黨修法後軍公教到140年破產，目的是要保障一個世代的公平正義，如果勞保也要到140年破產，請問一下需要撥補多少錢？
洪部長申翰：140年……
羅委員廷瑋：我想幾千億、幾千億的撥補，就是現在的政策啦！但我要講的是最後還是破產，所以到底是不是在打假球？我們要的改革是能夠永世的，我們要的改革是能夠大幅度的，可是現在看到了……你當立委時也支持軍公教要改革，勞保可以撥補，那為什麼當初軍公教改革撥補不行？為什麼勞保現在不敢召開年改委員會？答案就是政治考量，勞保要破產了，病症已經非常嚴重了，這8年來都不敢送改革方案，只有撥補一途，為什麼不敢送？一切都是因為選舉。所以我希望勞保司的司長，就2021年的精算，勞保2028年可能會破產，你有做為事務官的責任，也是勞保年改的重要幕僚，請問除了部長講的這些以外，司長能不能給予其他的解決方案，又或者給部長一些建議？司長，你有沒有建議？直接說有或沒有啦！
陳司長美女：跟委員報告，我們現在做的撥補，我們會持續辦理。
羅委員廷瑋：好啦！會後如果有些實際的建議方案，請具體給我書面報告。那我想問這個就安基金為什麼是勞動部的小金庫，也是行政院的小金庫？小金庫之名是怎麼來的，我們來了解一下，答案就是亂用嘛！用途名目亂七八糟，部長，我想問一下，為什麼移民署查緝移工的獎金又編在就安基金裡面？
洪部長申翰：跟委員說明，因為這跟移工的管理有關。
羅委員廷瑋：法定職掌的業務為什麼不回到移民署自己去編列預算？如果說移民署查緝外籍移工的獎金就用就安基金，那移民署所有人員的薪水，因為他們也在查緝移工啊！他們要不要也編在就安基金裡面？部長，這個PTT，我要先請你看一下，你在2020年就發現就安基金被勞動部亂用，拿去支付律師費，是否現在問題依舊？
洪部長申翰：委員我要說明的事情是，第一個，剛才講到查緝移工的部分……
羅委員廷瑋：對不起，我現在問你的是律師費，現在就安基金是不是還在支應，是不是？
洪部長申翰：還有嗎？業務單位……
羅委員廷瑋：到現在還是問不出來？每次都是就安基金！上次我才在罵，就安基金是必考題，但你們到現在還不知道。2020年就發現就安基金有問題，從2020年到2024年，洪部長身為立委的時候發現它有問題，你做了哪些處置？你有杯葛預算嗎？還是護航預算？這一則貼文寫到，經過許多朝野立委的溝通跟要求，認為勞動部在溝通後的轉變是一個好的開始。請問部長，當下好的開始是什麼？
洪部長申翰：委員我跟你說明，當時我提出來的事情是，我認為拿就安基金的錢跟勞工打官司有不妥之處，並不是所有的律師費我覺得都不行，而是他當時是拿來跟勞工打官司。
羅委員廷瑋：那現在他有沒有再跟勞工打官司？
洪部長申翰：沒有了，他們說沒有了。
羅委員廷瑋：我想用律師費這應該要一律檢討。
洪部長申翰：業務單位說沒有了。
羅委員廷瑋：律師費的部分到底有多少用在這邊？是不是細項讓我知道一下，有多少的就安基金還用在各個律師費的支應上？我想就安基金就像魔戒，大家都說不好，可是說不好卻還一直亂用，捨不得拿下來嘛！當年的洪立委在2024年做部長，你要怎麼處理就安基金？你難道也是被官僚主義同化嗎？我要求就安基金應該要有一個落日條款，應該要求115年度各部會不應該在就安基金裡面再繼續拿錢。律師費後續文書資料我希望提供一份給我，可以嗎？部長。
洪部長申翰：跟羅委員說明，我覺得關於就安基金有多少用在訴訟的過程，這部分我們當然可以來做一個整理，但我當時提出來的事情是因為這筆錢用在跟勞工打官司，我認為就安基金的使用，應該是要站在勞工的立場。
羅委員廷瑋：謝謝你的補充，我聽到了。
洪部長申翰：當時我認為的重點是在這個地方。
羅委員廷瑋：但是我要講的是，之前也有其他的委員對於就安基金各個細項能不能公開，我們都予以關心。
洪部長申翰：是。
羅委員廷瑋：我想我是認同的，我希望就安基金所有的使用細項能夠因此而公開，讓全民知道，這部分您可以承諾嗎？
洪部長申翰：跟委員說明，在就安基金的……
羅委員廷瑋：你不要跟我講網路公告喔！
洪部長申翰：就安基金整體管理機制的檢討，我們正在進行，我自己認為就資訊的揭露上面，我認為我們可以做更多。
羅委員廷瑋：做更多包不包括公開細項？
洪部長申翰：我覺得我們可以做更多。
羅委員廷瑋：你就是在迴避問題嘛！
洪部長申翰：委員，我當然沒有迴避問題。
羅委員廷瑋：直球對決讓全民知道，你敢不敢公開？
洪部長申翰：委員，我沒有在迴避，我現在正在面對這個問題，我們正在檢討。
羅委員廷瑋：我知道，但是你不能每一次都說：我可以做更多，我可以關心……
洪部長申翰：我們正在檢討。
羅委員廷瑋：但是你的關心程度到多少？你的具體項目是什麼？能不能公開？能不能細項公開？
洪部長申翰：委員，我們正在檢討這件事情。
羅委員廷瑋：我知道你有在檢討。
洪部長申翰：我自己在態度上認為是可以公開更多，但執行面會處理到什麼程度，在一些執行的細節上面，我還要跟業務單位再做一些討論。
羅委員廷瑋：你這樣子詳細的說明，我可以接受。
洪部長申翰：是。
羅委員廷瑋：可是你剛剛就直接說：我可以來討論，我們會來關心。我不希望有這樣子的回答，我們就直球對決，你可以講述你窒礙難行的地方，我們會體諒，但我們不要聽到迴避。
洪部長申翰：羅委員，剛剛在講到資訊公開部分，我當然有回復，我都認為這部分確實是可以做更多。
羅委員廷瑋：我們會後繼續討論。謝謝召委，召委沒站起來，但是給我這麼多時間，不好意思。
洪部長申翰：謝謝。
主席：好，謝謝羅廷瑋委員的發言，謝謝部長跟各級同仁。我們休息20分鐘。休息（12時57分）繼續開會（13時18分）
主席：現在繼續開會。下一位麻煩麥玉珍委員發言。