會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時21分）主席，我請潘孟安秘書長和吳釗燮秘書長。
主席：有請潘秘書長、吳秘書長。
謝委員龍介：兩位秘書長，辛苦了。潘秘書長，我聽鄰居說你念新化高中，可是也有人跟我說你念臺南二中，是怎麼回事？
潘秘書長孟安：我念過好幾所學校。
謝委員龍介：念過好幾所學校哦？你跟我一樣。所以臺南二中你也念過就對了？
潘秘書長孟安：沒有。
謝委員龍介：沒有哦？
潘秘書長孟安：我知道委員是南二中的，和李俊毅委員等等，很多人都念南二中。
謝委員龍介：喔！今天是這樣啦！因為你來這裡很客氣，你跟吳秘書長都很客氣，人家說「凶拳不打笑面人」，既然你們都已經來了。我對賴總統的預算用度和謹慎度很有信心，所以主席，我的提案會撤案，就是有關預算的部分，因為我的辦公室主任看了你們的預算，發現有很多不大合理的地方，我是建議，每一塊錢都是人民辛苦的血汗錢，但是必須花的還是要花，這點我會支持你們。有關國安團隊，我先請教吳秘書長，過去賴總統在對美方面，因為美國對我國非常重要，我看你們剛剛在那邊說臺灣和中華民國，想跟潘秘書長建議一下，在這裡吵那個沒意義啦！現在你就是中華民國的總統府秘書長，因為你的「台灣國」還沒有建立，台灣國和中華民國就像牛和馬的叫聲不同一樣，在這邊爭辯並沒有意義，應該要做實務工作。吳秘書長從外交部長來接國安團隊，我們也知道，美國對於我國，一直有對賴總統的懷疑論，這種傳聞不是現在才有，而是已經講了好幾年。賴總統從520開始重用你擔任秘書長，其中應該有很多內幕，而賴總統也在積極建立和美國之間的直接管道，但是我個人看到他的出訪安排以及你和他的親密度，覺得都不大夠，這點你可以跟本席說明一下，在美國這部分，賴總統要建立的新團隊你是否有參與在內？
吳秘書長釗燮：非常謝謝委員剛剛的質詢，有關委員所提出來的「疑賴論」，這是中國方面所丟出來的。就我們在跟美方交往的過程當中，美方對賴總統有充分的信任，我們跟美方的溝通完全沒有障礙。另外，委員也有問到過境，過境的安排非常好。
謝委員龍介：那我請教你，美國對賴總統的信賴度和對蔡總統的信賴度哪個比較好？
吳秘書長釗燮：這不能同時這樣比……
謝委員龍介：哪有什麼不行的？
吳秘書長釗燮：但是我可以跟你說，對兩個的信賴度都很高。
謝委員龍介：我想你很清楚……
吳秘書長釗燮：我很清楚，對兩個的信賴度都很高，這沒問題。
謝委員龍介：你有感覺到國安團隊在明年520就職週年時需要調整嗎？
吳秘書長釗燮：哪一方面？
謝委員龍介：國安團隊的成員啦！
吳秘書長釗燮：國安團隊的成員如果需要隨時調整的話，身為總統的幕僚……
謝委員龍介：所以你會配合賴總統就對了？
吳秘書長釗燮：我們都會配合。最近就是馬永成諮詢委員……
謝委員龍介：不錯啦！
吳秘書長釗燮：他是因為……
謝委員龍介：這是好棋啊！
吳秘書長釗燮：他歷練非常充分，所以行政院就希望他能夠到行政院那邊去……
謝委員龍介：用意是要去救行政院的卓榮泰卓院長。
吳秘書長釗燮：不是這樣講，就是說……
謝委員龍介：不錯，好棋啦！
吳秘書長釗燮：人需要到哪裡去做……
謝委員龍介：你看潘秘書長在笑了喔！我跟你講，這真的是一步好棋；馬永成下來是好棋。好，你請回座。潘秘書長，剛才說到要用「更大的民主」，你瞭解賴總統說的「更大的民主」是什麼嗎？
潘秘書長孟安：感謝委員剛剛針對預算提案予以撤案。這是議事堂，我今天不敢像私下一樣叫你「龍介仙」，那樣不禮貌，而且社會對你某部分都非常肯定，尤其你的口才很好。剛才我的第二點解釋就是，我和吳秘書長都是總統的幕僚，基本上總統交代什麼事情我們就會去執行、去協調，所以合作無虞……
謝委員龍介：那沒問題，我不會懷疑你們。
潘秘書長孟安：另外，剛剛講到「更大的民主」，總統因為過去……可能大家的角度不一樣，因為我們用「更大的民主」的程序就是在合法、合憲當中，不排除任何可能，我們尊重行政院是否要覆議、尊重立法院黨團是否要釋憲……
謝委員龍介：沒關係，表示你對他還不瞭解！我跟你講，在2019年賴總統出來挑戰蔡英文總統的那次初選，你表現得有情有義，坦白講，我非常欣賞，也就是做人相挺，不怕強權、不畏勢，當時在蔡英文總統得到民進黨一致擁護的情形下，你可以一路陪伴賴清德走過那段最艱難的道路，而且沒有退縮，我們南部孩子有這種個性是合理的，但是賴總統也對你非常器重，今天讓你位居高堂，我是認為你要稍微替他顧一下，像昨天的表決等於是在刮賴清德的鬍子耶！黨團這種動作是不應該的，再怎麼樣也應該事先在黨內講一下，不要做得這麼難看！今天是你秘書長帶著這7個人一一來跟我們拜會耶，這已經不是個人有什麼問題了啦，因為這7個人就是你們包裹出來的嘛！今天針對你潘孟安秘書長或者是賴清德總統，對於民進黨黨團而言，我個人認為這種做法在倫理上是不宜的。這是可以說的，不讓他們通過也不必做得這麼粗魯，我們坦白說是這樣。回過頭來說最大的民主，以賴總統的個性，你可以回去請教他，你就說：謝龍介有說什麼是最大的民主，會不會是這樣？我說，他最大的民主就像他在臺南市長任內，為了對抗臺南市議會，234天不進議會接受議員的質詢，所以未來是不是會造成行政院長不來立法院備詢？會這樣嗎？當初他就是把這種做法界定為要以民主來對抗黑金。
潘秘書長孟安：不至於這樣也不會，民主有很多方式。
謝委員龍介：如果是這樣，你們在說大法官的部分合不合理，我跟你說明一下，日本、韓國也一樣，15個不是過半，日本也要9個，所以這是常態，合乎國際立法例，因為釋憲要特別謹慎，這應該是大家可以接受的。不過過程中，你們會覺得這個修法，大家沒有事先打一下招呼，比較不舒服，但是這可以談。再來就是你們的提名，因為這次失誤，劉靜怡也好，其他6個也好，未來不管在兩個月內或一個半月，你們什麼時候要提出？我請教你，你可以再提名劉靜怡嗎？
潘秘書長孟安：這不是我可以作主的，因為有一個……
謝委員龍介：因為我要跟你說這個先決，就是同時……
潘秘書長孟安：還要透過審薦小組，包括有沒有人推薦或自薦。
謝委員龍介：我知道。當然你也可以推薦，是這樣嗎？
潘秘書長孟安：我沒權利推薦，我不是法界的人。
謝委員龍介：不會，怎麼會沒權利？各界都可以推薦，各界都可以推薦優秀的人。
潘秘書長孟安：也有自薦的。
謝委員龍介：我認為在哪裡跌倒，就在哪裡站起來，該怎麼修補？因為你們才剛執政六個多月，不要一個國家剛開始就這樣亂。尤其國民黨投反對票是天經地義，但是民進黨自己人在幫自己的總統刮鬍子，這不通！所以我建議你們再度提名劉靜怡，但你們民進黨不要反對他；至於其他理性探討提名出來的人選，在立法院大家都可以公開討論。透過這次的不同意也能讓各黨各自反省，要怎麼讓整個司法院大法官會議順利，要怎麼讓意識形態不用這麼強烈在這裡對抗。潘秘書長，這是你拿手的，對不對？我最後一個問題，比較謹慎的問你，因為這段時間我對你有一點批評，就是針對台金聯的人事案。我直接就認為是你推薦，所以我批評你，讓賴總統受到這種傷害是不合理的，因為他過去有這些情形，既然推薦也推薦了，否決也否決了，辭職也辭職了。對於這種人事，因為以我個人對賴清德的了解，我坦白說，我覺得他給你這麼大的權力，襄助他來處理國務，我認為在用人推薦這一點，潘秘書長，針對呂先生這個事件，我對你有一些批評，當然你也不用介意，本來大家就是接受公評。
潘秘書長孟安：是。
謝委員龍介：在他給你這麼大權力的情形之下，我最近有聽到，對行政院的一些事務，你的介入有比較多一點，我不知道這個消息是怎樣？因為大家要講清楚，才能避免誤會。
潘秘書長孟安：感謝委員指導。我想對任何的批判、公評，都是我們要檢討、反省的，但有的不是事實。比方呂政璋的人事案，因為過去大家在找人，各自有很多推薦。因為他過去幫忙屏東的農產品很多，基於這一點，我對他的能力很肯定，所以覺得未來他可以在農政部門協助，但是農政部門沒有職缺，後來整體考量讓他去台金聯。這不是像前董事長說的，那是多大的……那是在處理不良資產，所以這個人的能力絕對沒問題，但我們比較不小心的是，不知道他的家族有什麼問題。坦白說，比方我們不可能去了解謝委員的家族怎樣，我們怎麼可能去問？這是一項。
謝委員龍介：關於他的家族，我當時有跟你們內部建議，那個事件讓雲林、嘉義一帶的農民很傷心。
潘秘書長孟安：坦白說，我們不知道，所以這一點要跟委員報告。第二、我們都是真性情的人，現在行政院有行政院的制度、體系，我怎麼可能把手伸進去？我只不過是有時候跟行政院長一起開會，府院的對話很順暢，但沒有什麼去指揮或是把手伸進去的事。第一、不符合體制，自己要顧憲政體制，我還是公部門出身，知道什麼叫做憲政體制跟分寸。
謝委員龍介：因為賴總統本身對過去八年的執政不滿意，他希望來救這個國家，希望可以讓民進黨正常一點，坦白說，這是他的想法，我們也不能說他不對，所以才會辦一些弊案。在辦這些弊案的過程中，我們也期待不要再造成新的官商勾結集團出來，這點是我個人在這裡和你互相勉勵，好不好？
潘秘書長孟安：好，多謝。
主席：感謝謝委員，感謝潘秘書長。接下來有請莊委員瑞雄發言。