會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議（2024-12-23）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆就「兆豐金控及臺灣證券交易所投
資之台北金融大樓股份有限公司2024年營運成效、2025年度經營計畫與展望、暨跨年晚會煙火表
演規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時57分）主席，有請賈永媫董事長和兆豐金的董董。
主席：請賈永媫董事長和董董事長。
董董事長瑞斌：委員好。
郭委員國文：董事長好。董事長，您稍作休息一下，我先問賈董。
賈董事長永媫：主席好、委員好。
郭委員國文：賈董，你知道你們現在的股東當中伊藤忠有打算要出脫它的持股嗎？
賈董事長永媫：我知道。
郭委員國文：你知道未來的動向是如何嗎？
賈董事長永媫：目前不太確切知道這個動向。
郭委員國文：不太確切知道？
賈董事長永媫：對。
郭委員國文：一直傳聞要撤資，因為伊藤忠所占的股分高達32%，影響到的是未來101到底是屬於官股主導，還是屬於民股主導。民轉公總是有一個過程，我覺得你應該知道這件事情，如果今天是民股主導的話，或許你將來就不用跑立法院了，不是嗎？假設是官股主導的話，你就要常常在這邊出現，不是嗎？
賈董事長永媫：我沒關係耶，不管我要不要跑立法院都可以。
郭委員國文：大風大浪都見慣了。
賈董事長永媫：但是我覺得比較重要的一點應該是臺灣要讓外資覺得我們是一個自由經濟，我們是一個可以自由交易的國家，一個健康的金融環境，我覺得這個非常重要。
郭委員國文：這個金管會會去關心，你不用關心這個事情。關於資本市場的事情，你不用太過擔心，就我知道，伊藤忠已經有讓5%給西松台灣了。
賈董事長永媫：是，那也是它的子公司。
郭委員國文：以現階段來說的話，泛公股大概掌握有幾percent，你知道嗎？
賈董事長永媫：51%。
郭委員國文：52%。另外，有一個關鍵的地方是在哪裡呢？是在於中間的部分有一個所謂的中聯信託，是屬於貸款的狀況。
賈董事長永媫：對，中央存保代管。
郭委員國文：中央存保代管就看它的股分有沒有持續出脫，它如果一樣持續出脫處分以前不良資產負擔的話，那可能官股的變化就會有所影響，對不對？所以我覺得作為一個董事長，對於整個股權結構你要有一定程度的把握跟瞭解，目前官股跟民股的占比是7比6，這個其實影響到未來的變動。
賈董事長永媫：我可以跟委員報告一下，其實我瞭解得非常深入，不然我不會在上個禮拜就快閃日本兩天一夜、14個小時，所以在整個細節的掌控上面，我身為董事長……
郭委員國文：快閃日本是去找伊藤忠嗎？
賈董事長永媫：當然是啊！
郭委員國文：狀況怎麼樣呢？你剛剛說你都不知道，你跑了一趟日本怎麼會都不知道呢？
賈董事長永媫：我知道啊！我剛才一上臺就說我知道這個釋股的訊息，而且所有的細節我都知道。
郭委員國文：狀況是怎麼樣？
賈董事長永媫：但是這個是不能夠現在講的，我不能夠在……
郭委員國文：所以已經有在洽定特定對象的買家就是了，你可以透露到這個程度，對不對？
賈董事長永媫：我不能透露到這個程度，是真的啊！
郭委員國文：就我知道，那我透露給你聽，它已經有洽定特定的買家，哪一家我都知道。
賈董事長永媫：好。
郭委員國文：我會關心這個問題，其實是因為這牽扯到整個台北101的定位，但是我希望在你任內不是做到台北101，而應該做到臺灣101。
賈董事長永媫：是，謝謝。
郭委員國文：為什麼？因為就剛剛來說，你所對口的對象還停留在蔣萬安市長的情況，你根本忘記是財政部長的邀請或行政院長的邀請，所以我為什麼一開始就跟你講官股的比例是什麼，這代表它是屬於國家層級，不是一個市府層級，也就是它不是台北101，應該是臺灣101，你有沒有認同？
賈董事長永媫：我認同，我非常認同啊！
郭委員國文：非常好！如果你都認同的話，就有符合你在網頁上的slogan，要把整個臺灣帶向全世界，對不對？所以這種情況底下如何把台北101正名變臺灣101或定位成臺灣101，我認為是賈董的任務。
賈董事長永媫：我的任務真的是這樣子，所以我們的跨年煙火主題就是「Team Taiwan及Champion」，我們就是要把臺灣是世界冠軍這件事情昭告全天下、昭告全世界。
郭委員國文：很好！所以以後就不是台北101，以後就是臺灣101，你認不認同？
賈董事長永媫：要改名嗎？
郭委員國文：不是改名，這是通稱啦！
賈董事長永媫：好喔！
郭委員國文：過往都是講台北101，它是代表臺灣。
賈董事長永媫：可以啊，我們可以看看要不要把Taipei 101改成Taiwan 101，也很棒啊！
郭委員國文：這也是為什麼它的股權就代表官股，我問一下董董，我的主張你有沒有認同？你是最大的官股。
董董事長瑞斌：不管是台北或臺灣，當然能夠臺灣是更好，不過101是最重要的，就是它的整個營運和形象。
郭委員國文：101當然是最重要，沒有101，前面都沒有，但是臺灣和台北的定位不一樣，董董，對不對？
董董事長瑞斌：如果是臺灣的話會更好。
郭委員國文：最後，董董，你都上來了，因為你是公股的部分，到底接下來101是董事長制或總經理制，就你的理解是怎麼樣，以你最大的股東來說？
董董事長瑞斌：我覺得我們都是官派的董事長，所以基本上我們不是真正掌有股權的董事長，其實應該還是董事長制。
郭委員國文：還是以董事長制為主？
董董事長瑞斌：基本上，我自己的定位是我們是財政部所派過來的專業經理人，所以至少他是一個執行長的概念。
郭委員國文：所以在你的認知上101應該是董事長制，對不對？
董董事長瑞斌：我覺得所有官派的應該都是這樣子。
郭委員國文：都是應該董事長制，所以賈董的責任就很大，賈董，這是董事長制，不是總經理制，你要定位清楚，所以你的位階其實不是一個單純對外行銷的角色而已。
賈董事長永媫：我知道，我其實……
郭委員國文：你要扛起很大的責任喔！
賈董事長永媫：我瞭解啊！
郭委員國文：不然我們一直在爭論到底是總經理制，還是董事長制……
賈董事長永媫：不然我怎麼會飛到日本去談股權啦！
郭委員國文：總經理也在這邊，所以我要讓你知道一下，你的定位是董事長制，而且你是以公益的形象來參與101的董事長，所以你如何讓整個101朝向一個更公益的角度，我對你的期待很高。
賈董事長永媫：謝謝，我們一定會朝這個目標前進。
郭委員國文：賈董請回。
賈董事長永媫：謝謝。
郭委員國文：接下來請阮次上臺，請董董留下來。董董，我看這個題目改天再問你好了，我時間有限，你請回好了。
阮次長清華：委員好。
郭委員國文：阮次，我覺得必須要回應一下幾個問題，必須說為什麼沒有討論的原因是怎麼樣，6612的版本我們或許知道，可是3753的版本，你知道嗎？
阮次長清華：不知道。
郭委員國文：不知道就無從討論，對不對？
阮次長清華：是啊！
郭委員國文：你的意思是這樣子嘛？
阮次長清華：對，我的意思是最後階段，我們在試算第一個版本的時候，第二個版本又出來了。
郭委員國文：毫無所悉，對不對？
阮次長清華：對，我相信……
郭委員國文：秘密版本，對不對？傳聞中說有，對不對？
阮次長清華：我相信很多委員大概也不知道。
郭委員國文：突然突襲的，對不對？這就是現在國民黨很不負責任的地方，完全沒有讓財政單位有心理準備，要做一個整個財政的宏觀調控，不是嗎？
阮次長清華：是。
郭委員國文：再加上所謂的中央，你的寫法會變成中央錢不夠、地方錢太多，我就要問你，中央錢不夠、地方錢太多，它說中央每一年都很有錢，我問你，我給你看一個圖表，這幾年包括證交稅、綜所稅、營業稅跟營所稅是景氣財，是這幾年景氣比較好，對不對？
阮次長清華：對。
郭委員國文：如果萬一明年景氣比較不好的時候，還有歲計賸餘3,000億、4,000億、5,000億嗎？還有可能嗎？
阮次長清華：所以這個有很大的變動性。
郭委員國文：它有很大的變動性，你也要講嘛！
阮次長清華：對。
郭委員國文：外面就在那邊誤導說每年我們有歲計盈餘多少……我再請陳副主委上來一下，外面看到所謂的景氣循環，從2000年以來，陳副主委，你知道整個景氣循環平均大概多少個月？
陳副主任委員彥良：大概13個月……
郭委員國文：大概41.2個月。
陳副主任委員彥良：是。
郭委員國文：41.2個月就超過3年啊，你覺得我們股市多頭已經幾年了？也三年多了啦！所以依照景氣循環，老實講已經北風尾了，你知道嗎？已經北風尾了耶，所以我要讓財政部知道，在整個政策辯護的過程當中，連同金管會的整個景氣循環你清楚，如果你預測接下來不是多頭市場，我們證交稅不能課到那麼多錢的話，還有這麼多歲計盈餘……我請阮次上來回答一下。
阮次長清華：跟委員報告，的確這幾年因為我們的經濟狀況不錯，國內外的景氣也算是平穩……
郭委員國文：那沒有的時候怎麼辦？
阮次長清華：所以這幾年的確證交稅……
郭委員國文：要舉債嗎？
阮次長清華：但是我覺得經濟總是會有循環，就像剛才委員提的，將來就很難保證會繼續再有這麼好的成績。
郭委員國文：對啊！
阮次長清華：所以我覺得就像我剛才講的，稅收只是我們總預算的一部分，我們在看整個稅收財源時是看總預算跟特別預算。
郭委員國文：對嘛，我的問題是：中央不夠的話，你要不要舉債？我問你的第一個問題是這個；另外，它還有一個一般補助款，它還把你匡列在那邊……
阮次長清華：它匡起來……
郭委員國文：對不對？
阮次長清華：對。
郭委員國文：又不能動嘛，對不對？
阮次長清華：對。
郭委員國文：那你現在只剩下什麼？剩下計畫補助款可以做彈性處理而已嘛，是不是？
阮次長清華：是。
郭委員國文：依照財政部的評估，一般補助款一定要給它不可嘛，如果它執行不佳呢？它錢太多呢？如果執行不佳，你一定非要給它不可嗎？
阮次長清華：據我了解，現在有一些單純是我們中央給地方的錢就超過他們的歲出……
郭委員國文：對嘛。
阮次長清華：所以我們很擔心這樣會影響到財政紀律的問題。
郭委員國文：法律上是說不能變動，但是執行成效不佳的時候，你也不能讓它浪費，不是嗎？
阮次長清華：是。
郭委員國文：所以也沒有說一定要匡列不能比前年一年度少，預算可以編，但是執行不一定要執行到，對不對？
阮次長清華：對，這也是我們現在在調度時產生蠻大的問題。
郭委員國文：你要去面對這個問題。
阮次長清華：是。
郭委員國文：不論是從一般補助款也好，統籌分配款已經被弄成這樣子了，就剩下計畫型補助，所以還有計畫型補助跟一般補助款的彈性運用空間嘛，對不對？
阮次長清華：對。
郭委員國文：有這個可能性嘛，面對這個可能性的話，國家的財政才有救。你剛剛講得很好，財政收支劃分法是國家的根本大法，哪一黨執政都不能這樣亂搞啊！
阮次長清華：對，那個目前的……
郭委員國文：搞到後來就是禍國殃民啊，你知道嗎？
阮次長清華：而且一修了以後就很難再動它。
郭委員國文：好，一修之後就很難再動它，那我就問你，如果說修法之後窒礙難行，那財政部有沒有提出修法的可能性？
阮次長清華：我跟委員報告，我們現在會同主計總處在盤點它的影響跟未來可能的因應措施，這部分我們會提供給相關的決策單位來做參考。
郭委員國文：所以不排除再修法，是吧？
阮次長清華：是。
郭委員國文：你要趕快有一個因應的方式。
阮次長清華：對，已經在積極處理。
郭委員國文：否則一般民間非常地焦慮，做一個財主部門，一定要面對這個問題。次長，請回，謝謝。
阮次長清華：謝謝。
主席（顏委員寬恒代）：請賴惠員召委質詢。