會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（10時6分）謝謝主席，有請洪部長。
主席：有請洪部長。
洪部長申翰：廖委員好。
廖委員偉翔：部長，你好。勞動部最新公布了我國2023年的年總工時達2,020個小時，為世界第2，全國更有25萬人的週工時大於60個小時，整個臺灣已經陷入極度的過勞，可以說透過過勞讓世界看到臺灣，想請問一下部長，你覺得造成這個事情的原因如何？有沒有什麼應對的方式？
洪部長申翰：從勞動部的角度來說，當然希望能夠協助勞工降低工時的負擔，這當然是我們整體的目標，那在做法上面……
廖委員偉翔：原因是什麼？你們有檢討原因是什麼嗎？為什麼又比上一年多加了15個小時？
黃司長維琛：報告委員，有關我們工時的平均數，那是每一人的每年平均工時，含括了所謂的部分工時和全時勞工，那在跟國際比較的時候，我國的部分工時勞工占比只有3%，像日本和韓國的……
廖委員偉翔：這個應該是說我們每一年……第一個，你如果要跟國際比是一回事，跟國際比，我們的數據已經很糟糕，但是你跟自己比，你今年也比去年再增加了，所以還有什麼理由呢？
黃司長維琛：今年的部分的話，其實是回到疫情前的狀況，我們慢慢地復甦回來到疫情前的情況，疫情的……
廖委員偉翔：你有沒有什麼應對方式？現在有沒有什麼應對方式要讓它降下來？
洪部長申翰：跟委員說明，幾個部分其實我們現在都規劃在做，第一個部分，包括像過去大家都詬病的低薪問題，要怎麼讓低薪的問題能夠比較大的克服，這部分很重要的原因是在於，我們知道其實有一部分的勞工是因為他的薪水過低，所以他必須透過加班的方式來增加收入……
廖委員偉翔：那你要怎麼做到讓他加薪？
洪部長申翰：所以我們現在在推動包括像是薪資的透明化，也包括這幾年一直不斷調高的基本工資，這部分都是希望能夠讓低薪的問題能夠多一點的克服。
廖委員偉翔：所以你今年還會再調高基本工資嗎？
洪部長申翰：這當然不是我現在這邊能夠說的事情，可是我的意思是，這幾年我們陸續在做這件事情，這是第一個部分。第二個部分，我們也希望能夠建立勞資之間的協商機制，讓協商機制可以做得更好，希望可以讓更多……比方說跟工會簽團體協約，因為團體協約其實就可以做到優於法規的合理工時的規範。
廖委員偉翔：部長，全國產業總工會理事長有指出，可以有相對應的政策，比如說有關積極減少工時的部分，包含鼓勵試辦企業週休三日、國定假日法制化，還有適用勞基法第八十四之一條的責任制行業別重新檢討。請問全國產業總工會理事長提出來的以上這些制度，您支持嗎？
洪部長申翰：這裡面有幾個部分，我覺得我們自己願意來參考，去做更大程度的評估。
廖委員偉翔：然後有關於七天假的部分，你過去在立委任內說要反映給行政機關嘛！那現在你也當家了，你現在說要繼續彙整，請問你現在還願意給勞工減低過勞嗎？有關於7天假然後要去跟內政部溝通的部分。
洪部長申翰：我跟廖委員說明，確實現在在國定假日相關的規範，目前相關的法規是主責在內政部下，我想你也很清楚……
廖委員偉翔：對，所以你們跟內政部溝通得如何？
洪部長申翰：我們很願意反映勞工朋友與各界的聲音讓內政部知道……
廖委員偉翔：你反映了嗎？
洪部長申翰：當然！我們願意把相關聲音……我們自己很願意跟內政部討論。
廖委員偉翔：除了反映之外，還有什麼積極作為可以推動還給勞工七天假？
洪部長申翰：如果內政部或大家要做跨部會討論的話，我們也很願意跟內政部討論……
廖委員偉翔：你會強硬要求嗎？
洪部長申翰：這個……
廖委員偉翔：站在勞動部的立場？
洪部長申翰：這涉及跨部會的職權……
廖委員偉翔：其實今天講的工時也有相關的……
洪部長申翰：對，所以我們能做的，當然是確切反映勞工相關的聲音讓內政部知道。
廖委員偉翔：所以部長現在能做的就是反映而已？
洪部長申翰：因為這個議題本身涉及跨部會權責。
廖委員偉翔：沒關係，部長，請你好好反映！根據就業服務法第五十五條規定，申請家庭看護或家事移工時，若雇主為身心障礙者，仍須繳納就業安定費。一般家庭是繳納2,000元，中低收入戶或低收入戶可以減免。這項規定其實被身心障礙族群稱之為障礙稅。部長，根據CRPD公約精神與障礙平權觀點，國家有責任弭平障礙者與健全者在生活及各方面的落差。當國家無法提供如此支持時，障礙者必須自力救濟聘請移工看護，還必須被國家課徵障礙稅，請問部長認為這樣的規定合理嗎？
洪部長申翰：跟廖委員說明，目前弱勢家庭或中低收入戶免繳就業安定費，我們也在檢討是否擴大弱勢家庭的免繳範疇，其實我們已經在要求了……
廖委員偉翔：部長，我剛剛已經講了這是CRPD公約的精神，因為身心障礙者已經自己花錢聘請移工，這本來應該是政府的責任去弭平這些人與健全者的落差，現在他們自己聘了，還要被你們收取障礙稅，請問這不是國家在製造並增加他們的障礙嗎？
洪部長申翰：跟廖委員說明，有關聘用外籍看護工的家庭繳交就業安定費這點，我認為有開放討論與檢討的空間。
廖委員偉翔：只有開放討論與檢討嗎？部長回去可以好好研議嗎？
洪部長申翰：當然，我們會做各種情境的評估。
廖委員偉翔：請問你有沒有什麼時程？我簡單講一下，這問題之前我也請教過何佩珊部長，他給我正面回應，說要研議，這點和部長一樣，但其實就是不了了之。就業服務法第五十五條雖然規定，雇主應向中央主管機關設置的就業安定基金專戶繳納就業安定費，但法條中其實沒有具體明訂金額。我想請問部長，有無可能透過修正子法或行政函釋方式來減少或免除身心障礙者的繳納義務？
洪部長申翰：如果要調整的話，當然是在子法中修訂即可，但重點是：調整所涉及的幅度及影響、範圍，我想委員也知道影響其實並不小。
廖委員偉翔：部長應該儘速啟動研議，看什麼時候可以給具體回應？
洪部長申翰：其實上週已經請發展署做相關研議了。
廖委員偉翔：部長覺得多久時間可以有具體回應？
洪部長申翰：三個月好嗎？
廖委員偉翔：三個月嗎？
洪部長申翰：對。
廖委員偉翔：好，我們期待三個月後部長可以給這些身心障礙者正面的……
洪部長申翰：我們確實在思考怎麼來降低外籍看護工的雇主可能的負擔，我們有在思考這件事。
廖委員偉翔：請儘速在三個月內給出正面的回應。剛剛講到就業安定費，而這些費用最終進入就業安定基金，成為基金的資金來源。這一次引起很大風波，即剛剛大家都問到的，就業安定基金被不當挪用的問題。其實我們接到非常多雇主陳情，他們覺得自己已經多花錢繳了就業安定基金給政府，結果政府還亂用，所以他們感到非常不滿！請部長參考一下這張表格，也就是就業安定基金的媒體政策及業務宣導費，該項支出從111年的1.09億連年成長，到114年的預算編列達2.17億，成長將近兩倍！請問部長，這樣的成長比例是不是過高？如果金額成長兩倍，那麼我是不是可以期待宣傳效應也應該要提升兩倍？
陳代理署長世昌：跟委員報告，這部分的宣導費用會大幅擴充的主要原因，是因為在過去兩年為了擴大全國技能競賽的宣傳效果，所以把它的規模做大了。再一個原因，明年11月亞洲技能競賽也要在臺灣舉辦，所以除了辦理全國賽擴大之外……
廖委員偉翔：這兩個占了多少比率？然後你們預算成長的比率差別在哪裡？
陳代理署長世昌：這兩個部分所占的比率……
廖委員偉翔：你講不出來的話就不要硬塞！我問你，這個成長比率跟臺灣GDP成長、物價漲幅有關嗎？
洪部長申翰：跟委員說明亞太技能競賽宣傳費用。
黃組長俐文：114年的國際競賽宣傳項目增加了5,000萬。
廖委員偉翔：跟之前比起來呢？
黃組長俐文：113年是3,800萬左右。
廖委員偉翔：所以增加了一千多萬？可是整體卻增加了快5,000萬？
黃組長俐文：之所以會有這個幅度，是因為114年要舉辦亞洲賽，另外也有全國賽要舉辦。
廖委員偉翔：我想你們爭議的部分可以參考一下就安基金的狀況，竟然包含裝修辦公空間、設備升級、垃圾清運、網路行銷等等。就安基金應該是促進就業、提升勞工福祉跟外國人聘僱等目的，請問你覺得這些運用支應妥當嗎，部長？
洪部長申翰：跟廖委員說明，這裡面有滿多項目看起來像行政費用，但可能是為了因應就服的站點或相關設備的維持，其實有這部分……
廖委員偉翔：就像上次講的，咖啡豆可以增加勞工福祉嗎？其他還有非常多相關的細節都是。其實上次我質詢過……
洪部長申翰：確實我並不認為這裡面每一項都適合用就安基金來支付，我要跟委員說明的是，我不會說這裡面每一個項目都有問題，並不是這樣！它確實有它使用上的目的，但就項目的適宜性而言，我的確認為有些部分不應該用就安基金來使用……
廖委員偉翔：所以就安基金被濫用了！
洪部長申翰：我覺得有檢討空間。
廖委員偉翔：是不是被濫用？
洪部長申翰：我覺得有檢討空間。
廖委員偉翔：有檢討空間？可是你也不願意正面回應是不是被濫用。你認為這是前朝的事，卻也不願意概括承受，你現在只覺得有檢討的空間。上次你也不願意針對就安基金被濫用的責任道歉，我覺得很遺憾！我要講的是，其實十年前前任部長潘世偉離任時就說過，就安基金就是勞動部的小金庫，美其名為公，卻以私利為目的。十年後若不是因為發生霸凌事件，那麼這沒有人監督的亂象只會加劇！請問部長，你說要改革，既然要改革，那麼面對這樣的亂象，是不是應該把這些跟就安基金使用目的沾不上邊的預算改編入公務預算，讓就安基金回歸使用目的？
洪部長申翰：跟廖委員說明，我們確實也覺得需要向行政院爭取，讓勞動部公務預算擴大，這樣某些支出就不一定要使用就安基金，而是回到公務預算，這是我們也覺得該去努力的目標。我前面有說過，我們希望能夠讓就安基金的管理更監理化。
廖委員偉翔：對。講到這個，其實就安基金的爭議不只如此，我上禮拜就說到，過去曾補助高雄市政府3,000萬辦活動的事。根據會議紀錄，這筆補助是在前一年的11月23日臨時會議以臨時動議的提案方式通過，隔年3月1日第105次會議才由就業平等司提案，所需經費4,000萬，編列於提升勞工福祉項目當中。現在大家對就安基金的疑慮已經很深了，而目前能夠查閱的僅有這個會議紀錄，若非我們就跨年度的會議紀錄去做對比的話，根本無法追蹤相關事宜，而且審議委員會並沒有公開審查。基於就安基金有長期被亂用的不良紀錄，剛剛部長有說在監審上面要更公開、透明，是不是應該要把審議會議的全程錄音、錄影像立法院一樣放在網站上供全國人民查閱，共同監督？請問部長是否支持？
洪部長申翰：廖委員，就你剛才講的這個案例，就我知道，後來高雄市政府其實已經把這個計畫撤回。
廖委員偉翔：沒錯，我知道撤回，上禮拜我也有講撤回，但是整個過程其實是因為當時有被拿出來在立法院檢討，包含楊曜委員等等，變成軒然大波，所以他才趕快撤回，不然這也是一個嚴重的政治事件。這是過去發生的事，但是這件事情的確就像你說的制度上有問題，所以我說制度上是不是……
洪部長申翰：所以我們認為在機制上包括事前的審查怎麼強化，甚至事後計畫後的稽核，我們當然現在也在檢討，包括在收支管理辦法裡面……
廖委員偉翔：部長，我就問可不可以公開？可不可以公開？
洪部長申翰：我覺得我們是可以做到更多……
廖委員偉翔：像立法院這樣，公開審查。
洪部長申翰：我認為我們可以做到更多資訊的公開。
廖委員偉翔：更多？但是包含我剛剛具體的建議嗎？錄音、錄影的公開？
洪部長申翰：那個我們現在還在檢討。
廖委員偉翔：像是健保審議一樣。
洪部長申翰：廖委員，我們現在還在整體的檢討中，但我自己認為我們是可以再做到更多的公開。
廖委員偉翔：部長，你講的話都是很不具體的回應，所以我只是說這件事情我也想跟國人同胞公開，這個其實應該是對一個公開、透明機制很基本的要求，我希望部長可以正面回應。
洪部長申翰：我覺得可以做到更多的公開。
廖委員偉翔：所以你可以比這更多，對不對？比我的要求可以更多？
洪部長申翰：當然可以比現在更多的公開。
廖委員偉翔：還是你只是比現在？你不敢承諾……
洪部長申翰：但是我現在的意思是說，因為我們現在……
廖委員偉翔：可以公開會議紀錄、錄音、錄影？
洪部長申翰：委員，我的意思是，因為我們現在真的正在檢討中，所以關於這些細節的作法，其實現在也在討論中。
廖委員偉翔：好，部長我就進一步追，為什麼一定要這樣做？我跟你說，同樣的會議紀錄中有寫到如果辦理高雄市或辦理這類的活動經費不足的話，再以併決算的方式來辦理，那我們發現這就是就安基金動用上的常態。雖然作法上你覺得好像預算法有法源依據，但其實這等同於削弱和閹割立法院的監督權，就算我們再怎麼努力監督不管公務預算或是就安基金，其實都是徒勞，因為你們編列是一回事，立法委員的審查又是一回事，但最終你們都說自行超支併決算處理那一套，基本上就是想怎麼用就怎麼用，這個作法美其名是彈性、因應，可是事實上就是讓它不公開、不透明而且讓我們沒有辦法好好審查的一個原因。
洪部長申翰：跟廖委員說明，我們現在確實也看到，在就安基金收支管理辦法裡面其實有部分的項目，我們要怎麼樣更嚴格的把關，這部分很具體……
廖委員偉翔：部長，我跟你說，就安基金濫用了所謂的併決算的方式，併決算等於是編列不實，等於是可能導致機關故意低估，以便日後併決算，併決算的過程幾乎缺乏透明度，不利於公眾監督。所以，為什麼我說你們這個審查會議應該要讓錄音、錄影的影像全部公開，而且每一條明細應該要很詳細的交代，否則你讓國人尤其是這些繳納就業安定基金的，對於政府完全沒有信心、沒有信任，他們不知道他們繳這個安定基金是真的有照顧到老百姓、提升勞工的權益嗎？還是只是部長或部內的小金庫，隨意亂花？以上我講到這裡，我剛剛的訴求就是未來在這部分的審理可以把錄音、錄影都公開上網。
洪部長申翰：廖委員，第一個我要表達的事情是，我並不覺得有併決算的狀況就一定叫做編列不實，這之間並不是等價，但是如果……
廖委員偉翔：弊端，這是弊端，而且還不夠公開透明。
洪部長申翰：但是如果有併決算狀況，我確實覺得應該儘量的減少，但我並不覺得只要有超支併決算的狀況，就一定叫做編列不實。
廖委員偉翔：我也沒有說全部都是，但是這個就是叫濫用。
洪部長申翰：對，所以我說併決算應該減少，尤其是接下來應該在……我自己認為應該在機制……
廖委員偉翔：部長，我把整件事情已經分析給你聽，你不用針對每一件事情回應那些比較空泛的，我覺得就是在透明、公開上面是不是可以像現在立法院一樣，我們開這樣的會議時可以錄影出來直播、紀錄放上網？
洪部長申翰：我認為我們應該可以在資訊的揭露跟公開上做得更多。
廖委員偉翔：好，那我希望一個月後您對機制的檢討，也可以看到這樣一個決定，謝謝。
洪部長申翰：謝謝。
主席：謝謝廖偉翔委員的發言，謝謝部長。在此宣告：盧縣一委員發言完畢後休息10分鐘。下一位請王育敏委員發言。