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會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（18時29分）謝謝主席，麻煩請中選會主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員瑩：主委好。我首先在這裡要跟主委討論一個概念，每一個人的每一張票都非常的重要，即便是總統選舉，那麼多人投票的選舉也一樣，每一票都是非常重要的，這樣的概念我想主委是認同的吧？
李主任委員進勇：是的。
陳委員瑩：好，我記得在2018年選舉的時候，曾經發生了一件還滿刺激的事，就是平地原住民的選民去投票時，選務人員竟然給了山地原住民的選票。主委知道2014年在南投的原住民議員選舉，勝負之差只有差一票而已，所以每一票都很重要，尤其是在我們原住民的選舉當中，這個影響更是很明顯的。今年是總統跟立法委員的選舉，依照規定，選舉公報應該是在二日前就要送到選舉人的手上，今年的選舉是1月13號舉行，我1月10號收到彰化的選民跟我說，他們只有收到選區立委候選人、總統候選人以及政黨票的選舉公報，但是並沒有收到原住民立委候選人的選舉公報，我當下就有跟中選會反映這樣的情形，但是你們唯一的回答是要我們自己去問彰化選委會。我知道選務工作有分工，但是面對這樣的問題，你們都沒有一定的SOP處理模式嗎？
李主任委員進勇：對於委員接受民眾的陳情，對我們選委會提出這些問題時，我們都應該會直接跟縣選委會做聯繫，希望他們能夠查明。
陳委員瑩：因為這件事情就發生在選前三天嘛，我辦公室只好趕快去，當然我們也有趕快跟彰化選委會聯繫，可是你知道他們怎麼回的嗎？他們也是很誇張，就是他不知道原住民立委的選舉公報有沒有發，他們都不知道，然後他們要我們的團隊自己去統計有多少戶沒有收到，然後還要我們寫好姓名、地址傳真給他們，他們再重新寄發。我想要請教主委，選務工作是這樣做的嗎？我們不是選務人員耶！
李主任委員進勇：對於這個個案，我可能回去要再進行了解，如果像委員所說的是這樣的處理過程的話，我們一定要嚴加糾正。
陳委員瑩：是，因為原住民每次在相關選舉投票之前，類似這樣的事情層出不窮啦！都有各式各樣的樣態……
李主任委員進勇：是，因為過去曾經發生過，所以我們也都是一再叮嚀、一再交代。
陳委員瑩：當時我的選民是說不只他們那個里沒有收到，連隔壁里也沒有收到，選委會要民眾自己去統計有多少人沒有收到，然後還要傳真、回傳姓名、地址給他們，這個真的是一個非常扯的事情！
李主任委員進勇：我們會進行調查，把這個調查結果跟委員做報告。
陳委員瑩：主委，你說現在要回去了解，等於是說這件事情從選舉結束到現在，現在已經12月了，你們完全都沒有去了解這個問題是出在哪裡，然後未來要怎麼改善，這樣聽起來，我看主委還是沒有掌握到這樣的一個情形。
李主任委員進勇：初步他們跟我講是沒有接獲通報，所以我們要再進行……
陳委員瑩：那更誇張啊！
李主任委員進勇：我一定要再進行了解。
陳委員瑩：所以你們吃案了嘛！彰化那邊吃案了嘛！
李主任委員進勇：我來了解、我來了解，我跟委員報告……
陳委員瑩：我希望兩個禮拜跟我們回報這個結果。
李主任委員進勇：好的。
陳委員瑩：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝。
主席：謝謝。現在休息5分鐘。休息（18時33分）繼續開會（18時43分）
主席：我們繼續開會。接下來請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（18時43分）謝謝主席，有請主委，謝謝。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員培瑜：主委好。我們今天在這邊一整天，我的朋友在線上問我，你們到底在談什麼？大家已經有點看不懂了，我就解釋給他，我說了國民黨的提案，有關得票數的部分跟身分證的部分，我的朋友就聽懂了，然後我的朋友問我，這樣到底會對民主政治造成什麼傷害？我就做了一些結論。主委可不可以從您過去從事政治工作的經驗、參與臺灣民主自由的經驗來告訴我，我的總結對不對。我認為如果按照藍、白的提案，會有一個很大部分的疑慮就是，當要我們的國民交出身分證的時候，其實可能會降低人民對於政治的信任度，這個部分你認同嗎？也就是說，如果我的資料是可以被國家這樣掌控的，如果國家用這樣的權力來強迫人民，其實會讓人民對於民主政治是越來越沒有信心。
李主任委員進勇：交出身分證牽涉到個人資料的部分，國民是會有戒心的，這個戒心也許是來自於對政府的不信任，也許是來自於對詐騙集團的憂慮，都有可能。
陳委員培瑜：對，我相信，尤其是內政部這麼積極地在做很多詐騙防制工作，一個非常重要的提醒，不管是對長輩或是對青少年，我們都告訴大家不要隨便交出證件，所以我覺得光是這件事情，我們就應該要更努力地讓全國人民知道，如果真的照藍、白的法案通過之後，光是身分證這件事情，我覺得一般人民會有同感的。接下來，像這樣子鞏固自己權力的法案，我必須要這麼定義它，鞏固自己權力的法案如果通過之後，是不是再度增加了參與政治的不平等的機會，偏袒既得權力者？我這樣的結論，你覺得你可以接受嗎？也就是說，如果罷免的門檻變得這麼困難，不適任的民意代表這麼難以被罷免，其實人民就會對政治越來越冷感、越來越沒有信心，認為都是你們這些在搞政治的人自己玩就好了，於是民意代表被監督的強度跟機會也就降低了。
李主任委員進勇：這個直接的限制了人民的罷免權，當然，反射的利益是不是有些公職人員會因此而避免或是躲過被罷免的可能性，這個反射的利益會存在。
陳委員培瑜：對，沒錯，我認為這件事情應該要讓更多人知道。接下來，我認為回到我們自己身為民意代表身上，我們會不會就因此降低了對政治工作負責任的態度？尤其是現在我們看到很多立法委員一天到晚在上通告，我們久久才能夠看到他，甚至於跟我同樣在教育及文化委員會的葉元之委員，他連第一次要質詢的時候都搞不清楚狀況，他錯過了第一次的質詢，我認為這樣是一個非常不及格的民意代表，一旦藍、白的法案通過之後，把這個罷免的門檻變得這麼難，是不是我們就更難以去處理像這樣子不認真的民意代表、不負責的民意代表？
李主任委員進勇：公職人員如何去行使他的職權，如何去經營他的選民，每個人可能都有不同的方式，所以這一點我們就無從評論。
陳委員培瑜：好，沒問題。最後一個，我告訴我朋友最後一個非常重要的事情，我認為它會削弱自由民主的正當性，怎麼說？因為民主的正當性來自於程序的公平及公民的廣泛參與，如果這個制度設計是在偏袒當權者、偏袒這些既得利益者，我認為長此以往將導致大家對於政治越來越冷感，公民參與社會討論議題的可能性跟範圍也會越縮越小。所以我認為我們今天之所以花這麼長的時間討論，就是希望避免剛剛的那個狀況，當然後續我們還有很多事情要討論跟積極的進行，到時候再請主委跟我們一起努力，好嗎？
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席，我非常準時。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請劉建國委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（18時48分）謝謝主席。立法院已經來到第11屆，這一屆真的實在令人嘆為觀止，我從代表、議員一直到現在，我覺得地方議員、代表其實也有制定法律的權力，不過那個叫做地方自治事項啦，只要經過民意機關通過的統統叫做法律啦，那我只是要表達，有時候在法律訂定的過程裡面不一定極盡的公平，也必須要透過多次修正之後才有辦法達到符合現狀或這個時代的需求，但是要達到公平，或許啦，或許就某種程度必須要廣泛的討論，甚至也要做出相關的這些研究，但最少最少也要有所謂符合比例的原則啦，這是我們一直在為人民爭取福利過程裡面要求行政機關要有所作為，如果今天我們民意機關訂定出來的法律，基本上連一個比例原則的門檻都沒有辦法達標，這樣的法律，坦白講，會讓人民、百姓覺得是不能被信任的。當一個國家的最高民意機關訂定出來的法律不被人民所信任的時候，這個國家顯然會有很嚴重的危機啦，我必須要很誠懇地在這邊做這樣的呼籲。我看我們中選委員主委已經站了一整天，聲音也已經快沒有了，我是不是輪一下，請劉部長，不然劉部長在那邊也滿孤單的。
主席：請劉部長。
劉委員建國：我的時間只有4分鐘，現在剩下3分鐘而已，我有十萬火急的重要議題要請教劉部長。
劉部長世芳：劉委員好。
劉委員建國：部長，民代費用支給及村里長事務費補助條例在上個會期已經通過嘛，對不對？
劉部長世芳：是。
劉委員建國：這一次的預算持續被在野黨這樣杯葛退回，雖然最終開始審了，不過目前為止內政委員會相關的預算還沒有審竣嘛……
劉部長世芳：是，還沒有。
劉委員建國：所以也沒有到大會去，這次又要延會到1月21號，有可能會到1月21號才決定，如果1月21號順利完成三讀，這些村里長有機會領到第一次在春節期間加發的1.5個月事務補助費嗎？
劉部長世芳：是，沒有問題，我們……
劉委員建國：沒有問題？
劉部長世芳：我們確定，因為這個是我們自己在上個會期林右昌部長任內就已經答應的，我想一共5.9億嘛……
劉委員建國：1月21號通過之後喔？
劉部長世芳：沒關係，我們……
劉委員建國：來得及？過年前可以讓他們領到？
劉部長世芳：我們會處理，希望在10天前啦，我們希望在春節前10天撥進去。
劉委員建國：春節前10天？
劉部長世芳：是。
劉委員建國：春節前10天？但如果三讀是在1月21號呢？
劉部長世芳：我跟你說明的部分就是我們會去處理這件事，我們已經完成了一些預算的撥補程序，所以沒有問題，我們已經先編好了啦。
劉委員建國：我知道你們編好了，但編好也是要經過審查通過嘛！
劉部長世芳：是啦。
劉委員建國：是嘛，預算也需要經過三讀嘛！
劉部長世芳：是。
劉委員建國：是嘛，三讀有可能是落在1月21號嘛，對不對？今年過年是在1月28號……
劉部長世芳：我知道，但是我相信大院的委員不會反對啦。我相信大院委員沒有哪一黨會反對啦。
劉委員建國：你們可以這樣處理也是不簡單，如果這樣，今天這個事情也很好處理啊！
劉部長世芳：沒有啦，今天這個事情……
劉委員建國：你這樣回答我，我覺得……
劉部長世芳：今天這個事情因為沒有共識啦，三個黨都沒有共識。
劉委員建國：是啦！那麼像那種有共識的就可以通過嘛，對不對？
劉部長世芳：是。
劉委員建國：但是我會替他們擔心啦，你如果說這個已經有處理，有共識，這樣就好了。
劉部長世芳：如果沒過，我再來拜託劉委員，不過我相信會過啦。
劉委員建國：你只有拜託我一個也沒用，雖然我們同宗同姓，但是也不必然你拜託我，我就有能力處理啊，這是要大家有共識的嘛。
劉部長世芳：沒有，我跟委員報告，因為我們在事前有跟每個會處理到這個部分的黨團或什麼的都有請教過，沒有人會反對這一案啦。
劉委員建國：我相信當然沒人敢反對這案，不是沒人會反對，是沒人敢反對，但是因為我擔心預算的審查程序所拖延的時間，如果到1月21號才完成三讀，而過年是1月28號，這樣你的作業有辦法在過年前讓他們領到這筆錢嗎？
劉部長世芳：沒關係，如果我們知道這個一定會通過，我們會先去借啦，先去借來發。
劉委員建國：你去借是一回事，你有錢是一回事，但你要執行預算一定是三讀通過後才能去執行嘛，你不可能提早執行嘛，你要怎麼去提早執行？你提早執行就代表你們沒有依照相關程序在走了！
劉部長世芳：是，但是它是一個法定支出啦。
劉委員建國：是啊，是一個法定支出沒有錯啊！
劉部長世芳：法定支出有點像是譬如我們公務人員的薪水，就算預算還沒有過，1月的薪水還是要照發，也是一樣的意思啦。
劉委員建國：但是這1.5個月的補助費是新增項目喔！
劉部長世芳：是，但是它是法定支出，所以我們……
劉委員建國：是法定支出我知道，沒有錯啦！
劉部長世芳：我們有跟主計單位問過了，他們覺得這是一個……
劉委員建國：你來得及就對了？
劉部長世芳：是。
劉委員建國：好，你在這邊有講這樣就好，謝謝。謝謝主席。
劉部長世芳：謝謝劉委員。
主席：謝謝。接下來請邱議瑩委員。邱議瑩委員，邱議瑩委員不到。請伍麗華委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（18時53分）謝謝主席，有請內政部長。
主席：請劉部長。
劉部長世芳：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，辛苦了。我過去在內政委員會常常來質詢關於原住民的選制跟選政，我想要跟部長分享一下，因為這些問題，每一題我都問過很多次，我也有很多的提案版本，但是好像一直被漠視，也一直沒有獲得解決，所以這一次看到選罷法修正案能夠受到這麼大的關注，我個人滿羨慕的，我也希望大家一起來重視原住民的選舉需求。第一個部分要提到的就是關於憲法保障原住民有6席立委，但是我們的選罷法卻允許缺額的狀況，怎麼說呢？因為選罷法第七十條第二項後段的規定是把原住民立委跟直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表視同一樣，就是同一個選舉區內缺額達二分之一的時候，才能夠進行補選投票。也就是說，按照我們現在的情況，山原假設有3位，如果要達到二分之一以上是怎麼樣呢？二分之一就是要2位，要缺額2位才能補選，3個立委2個出事才能補選！如果單一來看，假設山原缺1個、平原缺1個，等同6個立法委員缺2個，其實也都不能補選。這樣的狀況以前有沒有發生？有，例如第8屆的平地原住民立委在2013年被判刑定讞解除職務，從2013年到2016年改選前，立法院就少了一個原民立委，嚴重的傷害我們的參政權，所以本席有提出過選罷法第七十條、第七十一條及第七十三條的修正案，希望一旦有缺額就有補選或遞補的規定，但是很遺憾，沒有引起共鳴。另外，我也要提，大家都知道我們原住民立委很辛苦，因為選區很大，為什麼？憲法增修條文在2005年的時候國民大會複決通過了，所以第7屆立委的席次減半，變為113席，從那個時候開始，區域立委是單一選區多數決，我們原住民立委，又來了，跟地方民代相同是複數選區單記非讓渡投票制，這讓我們疲於奔命。最沒有經濟能力的原住民立委，不論是在選舉或者是在服務，都是那麼大的、等同總統的選區，所以我想要問一下部長，哪一條法律告訴我們，原住民的選區一定要全國？這個選區劃分是誰的權責？
劉部長世芳：選區的劃分好像是由中選會來訂定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的選務機關嗎？
劉部長世芳：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，我就直接講，我希望修正選罷法第三十五條，讓我們的選舉區能夠有所改變，因為我們要面對的問題是，不但有山原、平原這個憲法給我們匡住的毫無意義或者是殖民分類，現在全國的原住民根本沒有在分啊，根本沒有在分，全國哪裡都可以住啊，然後這造成了什麼？萬年立委！我們的年輕人很難挑戰，我們原住民立委很難以世代交替。然後很快速的，我再跟部長講一個問題，這個問題我質詢過11次，就是我們原住民在都會區沒有憲法保障的秘密投票，高達3,663間投票所，也就是原住民開票所的五分之一，投票即亮票，降低我們的投票意願，所以我也說過要修第十七條，能不能夠請中選會在這個地方同意我們不在籍移轉投票？還有幽靈人口更可怕，因為我們原住民自從有了刑法第一百四十六條的增修，慘了，一選舉完很多人就去抓，看誰是投票前回來的，即便是他的子女、他的表妹統統都觸犯刑法第一百四十六條，所以我也希望能夠修正選罷法第五十七條第三項，能夠不受第十七條第一項「應在戶籍地投票」的限制。以上我只是要表達感慨，我們原住民的這些問題，每一個議題我都不知道已經質詢過多少次，也有提案版本，但從來沒有獲得大家的共鳴，內心很難過，希望我們的選政單位、選務單位，還有各位立委同仁，我們大家一起努力，好不好？還有很多的事情是值得我們努力的，謝謝主席，謝謝部長。
劉部長世芳：謝謝伍委員。
主席：謝謝伍委員。接下來請傅崐萁總召。傅崐萁總召，傅崐萁總召不在。廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在。何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。王定宇委員、王定宇委員，王定宇委員不在。張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。沈發惠委員、沈發惠委員，沈發惠委員不在。請李坤城委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（19時）謝謝主席，我們請劉部長及李主委，等一下我質詢時會就教於這二位。
主席：請劉部長、李主委。
李委員坤城：今天一整天問的都是關於這個鳥籠罷免的事情，其實已經有一條在朝野協商了，也就是連署要附上身分證影本。另外，今天本來要審查的是將條件加嚴，除了需要身分證影本之外，罷免的票數必須比當選的票數還要高，這個就是鳥籠罷免。剛剛很多委員都已經提過，但我還是要請問內政部劉部長，今天看到一則新聞，內政部解除前南投縣中配史雪燕的議員資格，其實她已經卸任了，為什麼還要解除她的資格？
劉部長世芳：是，根據國籍法第二十條，具有中國籍並在臺灣有戶籍者參選，在其當選後應該要放棄他國國籍，並給予一年的時間放棄，因為史雪燕議員是遞補當選，在南投縣議會公告她當選之後，我們發現她在一年內並未放棄他國國籍，因此，我們就引用國籍法的規定發公文給史雪燕本人及南投縣議會，解除她的議員職務。
李委員坤城：也就是她沒有放棄中國的國籍就對了？
劉部長世芳：目前是這個樣子，有沒有放棄中國國籍，第一個，在我們相關的戶役政系統裡查不到，希望她能提出具體證明，到底有沒有放棄。我們也問過南投縣議會，南投縣議會應該在一年前就知道這個部分，但南投縣議會也沒辦法回答這個問題，所以我們的判斷是她並沒有放棄。
李委員坤城：就是她無法提出證明自己已經放棄中國國籍就對了？
劉部長世芳：是。
李委員坤城：請教一下，李主委，按照國籍法第十條的規定，外國人不得擔任總統、副總統，包含立法委員也不行嘛！國籍法第二十條也規定，中華民國國民取得外國國籍者，不得擔任中華民國的公職。總統、副總統的選舉罷免法也規定，具有外國國籍者，不得申請登記為總統、副總統候選人，這些規定都很清楚，但針對縣市首長、立法委員或縣市議員是否有規定具雙重國籍者不得參選？
李主任委員進勇：只要是符合選罷法的規定，設籍於該選區內4個月以上，而且具有中華民國國籍並符合設籍的要件，即便是具有外國的國籍，也就是所謂的雙重國籍，並無礙於其候選人的資格，他是可以參選的……
李委員坤城：他是可以參選的。
李主任委員進勇：只不過，如果選上之後，他就必須在就職前提出放棄……
李委員坤城：這是國籍法第二十條的規定嘛！
李主任委員進勇：在一年之內必須要完成放棄。
李委員坤城：這裡就出現了一個矛盾之處！對於總統、副總統的規定很清楚，如果具有雙重國籍、外國籍就不能登記參選，但是對於縣市首長或其他民意代表都沒有這樣的規定，也就是說，具有雙重國籍者可以參選，但是當選一年內沒有放棄國籍就是當選無效，是不是？
李主任委員進勇：要解職。
李委員坤城：根據陸委會最新的民調，有74%的人認為中配擔任立法委員等公職需要放棄中華人民共和國的國籍，這是陸委會最新的民調，74%的人認為中配要擔任立法委員必須放棄中華人民共和國的國籍。現在我想問一個實際的問題，如果這個民眾黨的不分區立委有機會遞補的話，他是中配，是否要提出申請拋棄中國國籍的文件？
劉部長世芳：報告委員，在立法委員就職那一天是對著大法官宣誓，會有一份具結書，就是要恪遵中華民國的憲法。此外，根據我的了解，立法委員也必須簽署一份無他國國籍的具結書。因此，在當選的那一天，他就已經告訴中華民國的人民，自己只有中華民國的國籍。因為我們要給他一點作業的時間、緩衝的時間，如果他在一年內沒有完成放棄的話，那麼他就會被解職、無法繼續擔任中華民國的立法委員。
李委員坤城：如果他已經就職，一直到他解職之前，擔任立委這段時間的薪資及助理費要繳回嗎？
劉部長世芳：這個要由立法院決定，第一個，如果是在當選的狀態中，因不符合國籍法的規定必須解職的話，必須由立法院告知他被解職，因為這是一層一層層轉上去的，並由立法院決定他是否需要退還擔任立法委員時所取得的薪水及其他相關的薪資補貼。
李委員坤城：我認為公職人員選舉罷免法應該要修正，根據現行規定，具雙重國籍者可以參選，但是當選後必須在一年內放棄他國國籍，這樣就會有一年的空窗期，因此，應該像總統、副總統選舉罷免法一樣，具有雙重國籍者就不能登記參選、也不能登記為不分區立委的候選人。
劉部長世芳：是，報告委員，以前的選罷法第六十七條後來被取消掉，就是會註銷他當選立法委員的資格，但是因為過去被註銷掉，所以現在都是引用國籍法為原則。
李委員坤城：我是希望不要有這個漏洞或空窗期，不然，參選時可以具有雙重國籍，當選一年之內才要放棄，於是就衍生出像這個民眾黨的不分區立委或這個南投縣議員一樣，明明就具有雙重國籍卻一樣可以登記為不分區立委或一樣可以參選縣市議員，甚至搞不好參選立委都有可能啊！
劉部長世芳：報告委員，就我所了解，包括縣市議會、臺北市議會及高雄市議會，都曾經把民國98年國籍法不允許雙重國籍的規定發給當選的議員並請他們簽署，因此，事實上，確實有議員本身因為具有雙重國籍而被取消當選資格。我必須要說，第一個，議會本身就是民意代表的主管機關，針對議員是否具有雙重國籍，還是要根據國籍法規定進行嚴格的把關，我也知道……
李委員坤城：立法院呢？
劉部長世芳：當然就是要立法院。
李委員坤城：要立法院。
劉部長世芳：要立法院，譬如可能要立法院院會通過，我也知道有些立委提出了比較嚴格的修正案。
李委員坤城：謝謝部長、謝謝主委、謝謝主席。
主席：接著請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。蔡其昌委員、蔡其昌委員、蔡其昌委員不在。馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。羅美玲委員、羅美玲委員、羅美玲委員不在。賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員不在。王世堅委員、王世堅委員、王世堅委員不在。陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在。洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。林岱樺委員、林岱樺委員、林岱樺委員不在。登記發言的委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、鄭正鈐及洪孟楷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復並副知本會。本日議程討論事項一所列之預算案另定期繼續審查，相關預算提案請於113年12月16日星期一中午12點前送至內政委員會彙整，以利後續審查作業進行。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時52分）謝謝主席，有請銓敘部施部長。
主席：麻煩施部長。
施部長能傑：委員好。
林委員宜瑾：部長好。過去我們為了顧及世代正義，也兼顧年金制度的合理化、健全化、永續化，總統府成立國家年金改革委員會，在縝密的討論跟考量下，在2018年修正實施至今，如果當初沒有推行這個改革，根據精算結果，退撫基金將提前在2030年破產，這下不只國家照顧不到公務人員，我想連現任公務人員也連帶會被拖累，甚至對於年度總預算的編列也會出現很大的衝擊。在年金改革下，財政效益當然是顯而易見，2016年到2023年，軍公教人員節省的經費全部挹注在退撫基金高達2,774億，另外我們也撥補294億挹注專戶新制所造成的缺口，如果修法提前停止替代率再逐年調降，退撫基金再幾年下來，將減少挹注約2,800億，隨著退撫基金可運用的投資金額減少，投資的收益也會隨之遞減，這些修法版本很明顯就是想進一步拖垮國家財政，我覺得是一個相當不負責任的修法。既然國家要照顧公務人員，那這個修法的方向顯然一定不是銓敘部所贊同的，所以要請教部長，銓敘部站在照顧公務人員立場，一旦停止退休所得替代率再逐年降低，是不是會影響全體公務人員權益？
施部長能傑：跟委員報告，確實是，因為委員剛剛所提出的數字，也都是我們所估算的數字，所以確實會讓基金大概提早4到5年破產，而這個基金支付的對象，包括現職還沒有退休的，還有已退休的公務人員，所以這是大家要一起共同維護的基金，就財務永續經營來講，會有很大的影響。
林委員宜瑾：是。當年的年金改革修法，司法院也曾作出憲法解釋，肯認修法的合憲性，依據釋字第782號解釋，當年備受國民黨質疑的所謂法律不溯及既往原則、信賴保護原則以及比例原則，年金改革的修法是完全合憲，從這個釋字也可以看出大法官的態度，就是肯定年金改革的合憲性及必要性，而這次的修法，我想將可能打翻過去我們在改革上所做的努力，特別是影響到國家財政的穩健。前副總統陳建仁之前作為國家年金改革委員會召集人，曾經指出，這項憲法解釋的結論代表全國所有現職跟已退休軍公教人員，大家不用擔心退撫基金會有破產危機，可以有穩定的退休生活保障，讓世世代代領得到、長長久久領到老。可是我們看到這次的修法，不但有可能打破這項保障，也有可能再拖累我們下個世代。請教部長，在釋字第782號解釋肯認當年修法合憲的結果下，你怎麼看這一次違反世代正義修法的合憲性？
施部長能傑：跟委員報告，當初年改已經經過大法官會議解釋，所有的改革措施基本上都具有合憲性，包括信賴保護，我想那是一個大家最大的……也因為要創造更大的公共利益、社會利益，所以都認為合憲。這一次有一些提案是想要再重新討論，我想這是立法委員的職掌，我們表示尊重，但也建議應該再尋求社會更多的共識，大家一起來討論，這樣會是比較穩當的作法。
林委員宜瑾：是，好，謝謝部長。最後我想呼籲在野黨，為了讓退撫基金的財務可以永續，而且也回應社會世代正義的要求，影響國家財務健全的修法，真的是萬萬不可行，也期待站在永續照顧公務人員的角度來思考，停止這次的修法審查，謝謝。
主席：好，謝謝林委員。接下來請陳俊宇委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時）各位親愛的家人，大家早安，已經一個月了，記得嗎？洪申翰部長曾說，他早就知道勞動部高官常霸凌基層公務人員，當時他說他只是一個立委無法協助，如今身為部長卻依然束手無策，被質詢時，他說不出解決方法，不敢承擔責任，也毫無具體作為，更離譜的是，到現在還說在調查中。這位很可愛的洪部長講了很多方法，但是做不到半撇，所以別人說他的學歷是歧視，他到處去講我的學歷、取笑我，就是高尚嗎？有嘴說別人，沒嘴說自己，在你刮別人的鬍子之前，請先把自己的鬍子刮乾淨。勞動部長霸凌案件釀成一位年輕的公務人員輕生的悲劇，這樣的職場霸凌不只是在勞動部，其他部會也一直發生，洪申翰部長踩著基層的生命爬上高位，卻不知道大家的苦，大家知道嗎？現在有一位媽媽每天在等孩子回來，但已經等不到孩子了，我們還在等什麼？每天和我們一起上班的同事，現在有人不見了，難道我們還要繼續沉默嗎？我們要一起牽著手，一起站出來。玉珍知道走出霸凌的陰影需要極大的勇氣，絕對不是容易的事情，但是我深深地體驗到，7月16號我在這裡審查新住民基本法時，民進黨立委輪流用各種歧視語言去霸凌、嘲笑我，玉珍很幸運有7位立委陪伴、支持，台灣民眾黨是我的後盾，更高興的是我們高金委員及國民黨各位委員們伸出援手，牽著我走出霸凌的陰影。校園霸凌、職場霸凌不是一天兩天，但是我們希望大家站出來，為了我們的下一代、為了我們的職場安全，難道我們都不心疼嗎？小孩子都有媽媽的疼愛，每一個人都是媽媽心目中的寶貝，所以邀請大家一起和我們站出來「反霸凌，護勞權」，謝謝大家！
主席：謝謝麥玉珍委員的發言。接下來請登記第2位吳春城委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：吳春城

吳委員春城：（9時4分）民進黨執政進入了第9年，公務單位霸凌事件卻層出不窮，連標榜維護勞工權益的勞動部都爆發勞發署北區分署前分署長長期霸凌下屬，導致下屬在辦公室尋短的事件，而勞動部第一次的調查報告，竟表示謝宜容前分署長霸凌下屬的行為是「立意良善」，引發人民更大的怒火之後才緊急將謝宜容記兩大過免職，連帶讓前勞動部長何佩珊辭職下台，但民進黨這種見矛頭不對才急急轉向，試圖滅火的行為真的有用嗎？根據民調顯示，高達58.1%的受訪者不滿意賴政府這一次的處理方式，表示滿意的只有25.5%，比民進黨鐵桿支持者還要低，原因何在呢？因為人民眼睛所看到的以及心裡都很清楚，民進黨並沒有真正要解決問題的根源，也就是民進黨拿到權力之後的扭曲心態，在民進黨掌權之下，無論是公部門甚至是半官方單位，似乎只有政治正確才足以生存下來，用人哲學滿滿都是政治文化，不是政治正確就是有裙帶關係，形成小圈圈的自己人文化，不在小圈圈裡的就是外人，即使是內閣、政務官，如果是專業任命而非政治任命，你就不在小圈圈之內，小圈圈逐漸地形成權貴文化，自認自己是主子，其他的公務人員都是家僕，外行領導內行，官員不敢有主見，必須仰賴黨意。民進黨對公務人員頤指氣使，大家深刻體會到在民進黨執政下，公務人員是非常痛苦的事情，導致現在高普考的報考率竟然只剩下以前的一半。民進黨官官相護的行為以及敗壞官場風氣已經不是這一兩天的事，而是長期綠營權貴仰仗自己有靠山，在職場胡作非為、為所欲為所導致。民進黨再不痛定思痛，真心地面對及處理問題，將會繼續動搖國家的基礎，包括了36萬的公務大軍以及全國1,200萬的勞工。
主席：謝謝吳春城委員的發言。接下來請登記第3位林國成委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：林國成

林委員國成：（9時7分）各位全國的國人、線上所有的勞工跟基層公務人員、所有的好朋友，大家早。民進黨以勞工起家，2016年提出六大勞動改革，工時減少、薪水增加、支持青年跟中高齡就業、保護非典型的勞工、照顧職災勞工、鼓勵組工會，還有7天假，請問民進黨，你們執政快9年了，有高達多數的人都認為民進黨對於勞工的承諾是跳票的，這可以說選前「山盟海誓」、選後「昨暝歹勢」，這不是政治界的陳世美嗎？這不是政治界的陳世美嗎？所以民進黨，勞工很多人說：不爽啦！不爽啦！所以我呼籲現在的執政黨，不要只有逃避事實。再談到處理職場霸凌，最少六成以上認為民進黨在處理職場霸凌是沒有任何作為的，只有「立意良善」，頭痛醫頭、腳痛醫腳，沒關係就是有關係，有關係就是沒有關係的處理態度，所以我們在職場裡面需要的是一個保護、一個保障，看看民進黨在執政之下所有基層的公務人員如何去對抗職場的威權，所以所有勞工的朋友、所有基層的公務人員，我們要站出來、要敢向威權的職場霸凌去挑戰，只有找出自己的生路才有明天，所以我們要求不多、勞工要求不多、基層公務人員也要求不多，只希望工作有尊嚴、勞工更有權，基層只要有尊嚴，我相信他們才會過得心安理得，為臺灣人民來打拚，所以我要呼籲執政的民進黨趕快改進，如果不改進，我們所有勞工團結起來對抗威權的民進黨。
主席：謝謝林國成委員的發言。接下來請登記第4號黃珊珊委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（9時11分）全國同胞們，我們今天非常沉痛的站在這裡要反霸凌、反黑箱，從一位公務員之死，看到的是整個系統失靈，中華民國有公務人員保障法，中華民國有公務員考績法，還有相關的法規，但是在所有法規裡面，在這一次沒有發揮任何作用，我們最近在審查考試院的人士，但是沒有一位考試委員對於相關這些法規及執行的狀況，拿出他們具體未來的政見或他們要如何改革。整個政府到目前為止，高到行政院低到基層的公務員，大家對反霸凌這件事情都有共識，可是霸凌不只一天，霸凌已經成為常態，任何形式的霸凌都不應該存在在臺灣社會，從爸爸、媽媽不應該擔心孩子在學校被霸凌，到同事之間不應該相互之間有任何欺凌的行為，更嚴重的是，現在連我們認為最應該公平、公開的公務系統都產生同樣的黑箱，更嚴重的是無所不在的言語霸凌、網路霸凌，每一天政論節目的霸凌，甚至在立法院立法委員對於立法院同仁的霸凌，這些都存在你、我的身邊。今天的問題在於反霸凌是普世價值，但是政府視而不見，包括現在講的警消，今天公祭、明天忘記，希望成立工會這樣卑微的訴求，到今天為止行政院也沒有做任何的回應，我們的公務員進到職場沒有辦法適應或碰到問題，只能默不作聲，接下來他可能就求助無門，最後官官相護的結果成為官僚殺人，這不是在臺灣民主法治的現在應該會發生的事情，多年前我們大家一起反對洪仲丘在軍隊裡面被霸凌致死，同樣的，多年後的現在，我們竟然還要在這裡討論公務員為什麼因為被霸凌而輕生，任何形式的霸凌都不應該存在，不管在職場、在學校、在公務系統，更不應該存在在我們的輿論界或媒體界，還有相關任何民意機關都不應該有霸凌行為，所以今天我們站在這裡，希望反霸凌是全民的運動，反黑箱，讓所有的霸凌呈現在光天化日之下，不會再被公務系統逼得暗無天日，不要讓任何公務員必須要用他的生命來捍衛他的權益。
主席：謝謝黃珊珊委員的發言。接下來請登記第5位陳昭姿委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時14分）各位媒體朋友、各位臺灣人民，在勞動部發表了調查報告案記者會的第2天，我第一個上臺質詢勞動部部長何佩珊，我定位那篇調查報告是一個前後不一致、邏輯不通、官官相護的調查報告，我連續問他：你敢辦嗎？你敢辦嗎？我回到辦公室不到一小時，我的LINE訊息一直湧進來，不是稱讚我，是向我申訴，告訴我他們如何在職場被霸凌，都是有名有姓的，其中很多來自衛福部，這也是我最熟悉、長期專業互動的部門，第二天剛好質詢衛福部，我質詢邱部長，我看到在場的一個被申訴的他的主秘，我思考了一下，我把他直接請上來，我問他：你有沒有讓同事有被霸凌的感覺？他一概的否認，邱部長一直說他很認真，認真跟霸凌有什麼關係？我回到辦公室之後，又一大堆、更多的衛福部同仁，把他的事蹟具體的都傳給我，後來我一直在等，等到最後，我告訴大家，衛福部做了一件欺騙人民的事，這位主秘剛剛升官，從社保司升到主秘，他竟然免兼社保司，直接升官成功，我不得不繼續把申訴者給我的錄音檔放出來，我看他怎麼辦，我等著他怎麼辦。各位，只有在野黨的立委才是人民可靠的、信任的對象，只有在野黨的立委能夠不庇護、不包庇、不護短，民眾黨願意做你們的靠山、做你們的後盾，反霸凌，請加入我們明天下午的反霸凌、護勞權，謝謝。
主席：謝謝陳昭姿委員發言。接下來請登記第6號張啓楷委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時17分）當沉默變成常態，霸凌就變成一種文化了；當吹哨者還要擔心、害怕，官僚殺人、官官相護就會繼續橫行無阻。一個月了，大家還記得勞動部的老吳嗎？很多送花悼念老吳的朋友說，他是一個勤奮、努力工作、善良的人，可是一條年輕、努力工作、善良的人的生命消失了。吳媽媽痛哭吶喊，她說：我兒子不能再回來吃晚餐了。她說：你們不要再官官相護，你們不要再官官相護！我們要的是一個真相，還我兒子一個清白。一個月了，勞動部跟政府還給老吳真相、還給老吳清白了嗎？送花悼念老吳的公務員朋友們說：我是公務員，我要好好活著，我們不要就這樣算了，好不好？我們不要就這樣算了，好不好？政府有保護我們的公務員，保護我們的勞工，讓他們好好活著、有尊嚴的工作嗎？這段時間有多少機關、多少部會，霸凌的事件像雨後春筍這樣冒出來，政府到現在還是像狗屁的調查，一直在拖延，卓榮泰不是說一個禮拜調查清楚嗎？真相在哪裡？清白在哪裡？我們公務員、勞工的安全保障在哪裡？尊嚴生活在哪裡？我們要行動，我們不要再等推、拖、拉，推卸責任的行政部門了！我們一起上街，我們一起吶喊！台灣民眾黨非常負責任的從法律面跟體制面來捍衛我們公務員的尊嚴跟生活，我們會提出公務人員保障法的修法、陞遷法的修法，提出職場反霸凌的專法。我們要問的是，人民的忍耐還要持續多久？官僚繼續殺人，官官相護的體制要持續多久？我們要站出來一起吶喊，臺灣要改變，所有的吹哨者、所有被霸凌者都要被保護，霸凌者一定要被制裁！謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。接下來請登記第7位林憶君委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：林憶君

林委員憶君：（9時24分）各位好朋友，大家好。近日霸凌的事件此起彼落，請問我們的政府有深刻的反省過嗎？看起來是沒有，事件發生到現在仍然官官相護，到現在還是只有討論霸凌者的處置，完全沒有想過為什麼受害者不願意提出申訴的原因。本席嚴重懷疑執政黨根本就是演了一場戲，表面上看起來好像給了大家非常滿意的處置，其實純粹是為了消除全民的怒火而已，根本就是騙局一場。從這次勞動部發生的霸凌事件就可以知道，現有的制度，即使有再多申訴的管道也不管用，如果缺乏保障吹哨者法令，就會讓那些有意揪出內部不法的人不敢站出來，因為他們擔心會被秋後算帳，因此要解決霸凌的問題，就要從源頭做起，要有人敢當揭弊者，才能杜絕問題的發生。2017年到現在，總統府開了司改國是會議後，已經過了兩千多天，到現在為什麼揭弊者保護法卻連一個影子都沒有？執政黨總是說還在研議中，難道其他單位裡面還藏有更多連執政黨都不敢動的土皇帝嗎？執政黨口口聲聲說自己是最重視勞權和人權的政黨，如今執政卻荒腔走板，勞動部主管勞權，竟然還爆發了霸凌事件，帶頭違法、違反勞權，這是多麼諷刺！行得直、坐得正就該站出來，我們不想再看到任何憾事發生，我們民眾黨選擇與勇敢站出來的人站在一起，而不是縱容那些作威作福的人。因此，我們希望在源頭就立法保障吹哨者出面檢舉的意願，解決霸凌行為的出現，我們更不希望官僚殺人，我們也將制定反霸凌專法來保護每一位。明天12月7號，跟我們台灣民眾黨一起站出來反霸凌、護勞權，因為我們不需要一個默不吭聲、官官相護、一直向下沉淪的政府，我們需要的是一個能保護吹哨者的法令，讓更多人願意站出來，揪出那些害群之馬，讓臺灣可以越來越好！
主席：謝謝林憶君委員的發言。接下來請登記第8號黃國昌委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時24分）所有臺灣的同胞，今天是國昌進入立法院以來第一次在國是論壇發言，今天我和台灣民眾黨的夥伴們，我們八位立法委員全體到齊，在國是論壇登記輪流發言，因為我們要讓大家一起站出來反霸凌、護勞權，挺警消、組工會，吹哨者、要保護。2016年蔡英文前總統在競選的時候，他提出了勞工六大保證，沒想到我們看到的卻是修惡勞基法，砍掉七天假，甚至當時的行政院院長賴清德還要勞工朋友們做功德，八年過去了，勞工所引頸期盼的改革沒有等到，迎接所有基層勞工、所有基層公務人員的卻是日益惡化的職場環境，一位年輕的工程師結束了他年輕的生命，引發了臺灣社會的震動。我們想要問的是，要負責保障公務員工作健康安全的行政院，你們在做什麼？為什麼要負責修安衛辦法的考試院可以睡了八年，什麼事情都沒有幹？更讓大家痛心的事情，不僅僅是職場的霸凌，而是整個貪腐的結構，多少辛苦的家庭每個月省吃儉用繳的就業安定基金，被民進黨的高官、被民進黨的權貴拿去吃喝玩樂、開個人演唱會、裝潢辦公室，這樣的體制，我們呼籲大家一起站出來反抗；這樣的政府，我們號召大家一起出來改革，台灣民眾黨在保障人權的道路上，會跟所有基層的員工站在一起。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。接下來請登記第9號林倩綺委員發言，楊瓊瓔委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（9時28分）院長、各位立院同仁跟全國的同胞，大家好。首先，本席在這邊對民進黨黨團發文挺戒嚴表達強烈的譴責，並呼籲民進黨不要再繼續抹黑在野黨是境外勢力，在瞬息萬變的國際環境當中，執政黨需要具備國際視野和專業能力，韓國宣布戒嚴已經很荒唐了，而民進黨竟然挺戒嚴，更是荒唐！民進黨發文挺戒嚴的鬧劇，在國外出訪中的賴總統都要出面解釋，你說誇不誇張？今天本席站在這裡，不僅是要討論一則社群媒體的發言，而是要讓大家共同反思這件事情的背後對民主價值的影響，一篇被廣泛解讀成肯定戒嚴價值的文章，不僅引發了社會的強烈批評，更讓我們懷疑民進黨對民主理念的忠誠，這篇文章引發的爭議不是只有言詞表達的問題，而是牽涉到民進黨作為執政黨是否依然維持過去民主的立場，我們不禁要問，這是否反映了執政黨民進黨內部對威權歷史的解讀？竟然會對民主價值這樣的淡化，在中華民國這樣一個民主成熟的國家，竟然會有民進黨基層工作者發出這樣子的聲音，民進黨，你們內部真是發生了很大的問題！民主是我國最珍貴的資產，任何對威權的美化、對戒嚴的認同都是出於錯誤的歷史觀或策略性的政治操作，都應該被視為民主臺灣的挑戰。民進黨在這個問題上的立場及草率的發言帶給社會信任危機，只因為在野黨意見不同，你們就支持戒嚴，這是否意味著民主價值正在被放棄？身為在野黨的一員，我們堅定維護中華民國的民主、自由、法治，以及在當前複雜的國際環境與兩岸關係當中維護穩定與安全。民主與國家安全是可以依靠的，當民主框架還在，社會內部穩定和人民信任感會增強，將會為國家安全提供更強大的內部保障，捍衛我國民主制度是所有政黨應該有的共同基礎，民主和國家安全是相輔相成的，而不是對立的。執政黨民進黨有責任對世界進行全面的思考和行動的調整，並應該為這件事情向社會公開道歉，因為在民主化的今天，戒嚴這個行為應該被強力譴責！
主席：謝謝林倩綺委員的發言。接下來請楊瓊瓔委員發言，涂權吉委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時31分）謝謝敬愛的院會主席韓院長，以及各位同仁、新聞界的朋友，楊瓊瓔發言。南韓總統尹錫悅戒嚴又遭到國會打臉解嚴，但民進黨立院黨團卻在Threads上面發言：尹錫悅為守護自由憲政體制宣布戒嚴。不僅在未求證明朗前就幫尹背書說，南韓國會被親北韓者操縱，還意圖比喻臺灣，用此事來連結整個國內政治議題的攻防，用來批評在野黨！貼文刪除之後民進黨卻毫無悔意、也毫無道歉，僅發了不痛不癢的聲明說，只是轉發國際資訊，更反過來檢討外界不要渲染，對於大家的批評更表示遺憾！尹錫悅置個人的政治利益高於國家人民利益之上，而民進黨發言跟尹錫悅的態度類似，只想如何能夠打擊反對者，連戒嚴這種事情都可以拿來做文章，忽略了查證分析、忽略了執權力者應該要對民眾要負責，而非只對黨負責的這個義務！更糟糕的是，根本不是外界渲染，而是民進黨表現得毫無悔意、死不認錯，讓平時自稱Team Taiwan的綠營，現在被國際認證是挺戒嚴！南韓媒體包括了朝鮮、中央、東亞日報都報導了民進黨發言支持尹錫悅戒嚴；日媒等國際媒體也連番報導貼文，新聞中質疑者眾、獨獨不見肇事者的道歉說明！本席譴責民進黨操作此議題的作法！民進黨跟目前身兼民進黨主席的賴清德總統，你必須為此事嚴正的道歉，否則死不認錯的民進黨被國際懷疑、被世界誤解的後果卻是臺灣人民、全部的民眾必須負擔！口口聲聲說以民主同盟作為外交突破，自己卻在國內用最獨裁的方式來打擊異己，這是不願意認錯，全民必須要背負這個責任，執政者代表全國，連道歉都做不到，只躲在小編之名下假裝沒事。所以本席要說，如果繼續以黨意至上、傲慢以對，那不只是消費過去的悲痛，也是用民主倒退的方式來傷害全民，傷害過去民主前輩的努力。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。接下來請涂權吉委員發言，牛煦庭委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（9時35分）大家好。近日韓國總統尹錫悅因執政無方、弊案重重，於困獸之鬥中，竟以宣布戒嚴出動軍隊的方式，試圖逃避國會監督，結果數小時之後，草草收場，鬧得聲敗名裂、眾叛親離，如此破壞民主憲政，遭全民唾罵貪腐獨裁者的下場，所有民主國家的執政者都應知所警惕，唯有我們的執政黨黨團居然呼應贊聲，一副欣羨不已、有為者亦若似的嘴臉，事後心虛刪文，卻又嘴硬不道歉，還讓韓國媒體誤以為我們中華民國居然相挺民心背離的尹錫悅，丟臉丟到國際上，權吉要在此嚴肅譴責。此外，民國105年時，民進黨以國家財政困難、基金難以永續，大刀砍向公教人員年金，而今政府連年誇讚經濟最佳、財務健全、稅收超徵、國債下降，民間卻是通貨膨脹、萬物齊漲，正是應該重新檢討制度的時機。公務人員退休資遣撫卹法原本就有因應物價指數以及每4年應依國家經濟環境、政府財政等現況檢討之規定，政府自109年至今，年年撥補勞保基金，總金額已達2,670億元，軍公教人員作為國家的員工，政府更不該對他們應有的退休權益言而無信、推諉卸責。而今，立法院再度推動修法改革，自是正本清源，照顧我們的公務人員，在職時戮力從公、免受霸凌，退休後讓他們生活無虞、無後顧之憂才是正確的方向。
主席：謝謝涂權吉委員的發言。接下來請牛煦庭委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時38分）謝謝主席，各位觀眾朋友、各位媒體先進，大家早安。12月3號韓國總統尹錫悅在沒有任何戰爭具體威脅的前提之下，僅僅因為在野黨刪除預算、彈劾人事，就將之指控為親北勢力、反國勢力以及亡國的罪魁禍首，宣布韓國緊急戒嚴，停止一切政治集會活動，並且派遣軍隊進駐首爾街頭以及控制國會。以鬥爭在野黨作為發動戒嚴的理由，聞所未聞，不僅令韓國人民感到困惑，也令全世界同感憤怒，這是一場毫無正當性的戒嚴。在肅殺的氛圍中，在野勢力展現出果斷與勇氣，人民走上街頭，用行動對暴行說不，其中更令人感到可貴而且敬佩的是韓國國會的輔佐官，也就是他們的助理跟幕僚，用生命突破軍方的封鎖，護送韓國的國會議員在深夜進入議場，緊急投票來解除戒嚴，才結束這一場發生於2024年的反民主風暴。我們在此肯定如此冒險犯難的精神，正因為有這樣子的民主精神以及真正的行動力，民主的價值才得以捍衛。回首臺灣，我們的國家也面對類似的困境，韓國發生如此反民主的暴行，很遺憾的是，我們的同事、民進黨黨團居然發文影射，而其支持者竟有出言贊和，甚有期待戒嚴者。悲劇發生至今賴清德總統沉默、迴避，民主進步黨上上下下也無一人為此道歉。隨著外媒的報導，本事件上升至中華民國的國際形象危機，我要在此強調，世界不應看到這樣的臺灣。中華民國身為民主和平體制的捍衛者，賴總統也曾經發願要打造民主和平的新臺灣，我們在此呼籲，賴清德總統應該立刻而且正式的譴責韓國總統尹錫悅，因為利用戒嚴當作政治鬥爭的工具，就是全世界民主國家的敵人，任何一個民主國家都不應該允許這樣子的事情發生。我們也在此誠懇呼籲賴清德總統應該立刻徹查，並且公布民進黨內部反民主的倡議者，到底是誰發了那篇文。臺灣身為和平民主的淨土，人民絕對不會姑息，轉型正義不該偽善、雙標，更不該淪為鬥爭工具，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的發言。接下來請洪孟楷委員發言，羅廷瑋委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時41分）主席、各位立院同仁。最近我常常在想執政的責任，什麼是執政的責任？在民主法治國家裡面，能夠通過人民的票選，一票一票選出來，並且獲得執政的機會，這是何等的光榮跟何等的榮幸。在執政者掌握權力的那一天，其實更多的時候他對於全國人民以及整體國家有相對的責任，要把臺灣、要把中華民國帶到一個更好的方向，要讓我們全體國民都可以感受到更好的待遇，要讓大家更能夠充滿希望，如同今天的陽光，但很可惜也很遺憾，從520賴清德總統就職到現在，執政的責任有沒有在民主進步黨裡面深化？說實在話，在這個禮拜我們看到了南韓總統尹錫悅發動了一場6小時落幕的反民主戒嚴鬧劇，雖然這已經落幕，但更突顯了在這個過程當中，我們的執政黨在做什麼，第一時間居然就上車，在不了解全體事情的狀況下公開地發出了一篇貼文，講說南韓國會已經被親北韓勢力給掌控。執政黨，你憑什麼講這樣的話？再來，貼文雖然已經刪除，但是又再補了一個新的貼文，怪東怪西，怪南怪北，怪在野黨，怪媒體，就是沒有檢討為什麼你們會發出這樣的文，你們的內控內稽制度呢？你們的審查制度呢？還是你們打從心裡根本就認同，這樣的狀況是你們想要的、你們想表達的？再者，當所有的側翼、網軍都在帶一樣的風向，認為只要用戒嚴，只要能夠把不中聽、不好聽、不喜歡聽的聲音給消滅，你們就可以達成你們的目的了。當南韓總統把任何反對勢力都打成親北韓同路人，我們中華民國的執政黨也一樣，把任何的反對聲音都打成中共同路人，這樣子你們以為就可以了事了嗎？到底執政的責任在哪裡？賴清德總統在這個禮拜，以中華民國元首的身分出訪友邦，身為中華民國的國民，身為中華民國的立法委員，我們當然由衷的祝福他這次出訪順利，但是賴總統在國外出訪，執政黨的黨團卻在國內搞挺戒嚴。賴清德總統，這是你授意的嗎？這是你在玩兩手手法嗎？如果不是，請賴清德總統以民進黨黨主席的身分跟高度，在今天回國的時候正式向國人公開道歉，並且負起相關的政治責任，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員發言。接下來請羅廷瑋委員發言，許宇甄委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（9時44分）厲害了，民進黨！丟臉丟到國際，我們看到內政處理不好，還丟臺灣國家的臉。我們更看到最近卓榮泰還有賴清德，一條公務人員的生命，你一個道歉就以為能夠了事嗎？卓榮泰說檢討報告、調查報告一個禮拜生出來，到現在教育部、到現在勞動部，我們看不到完整的報告，我們看不到一個交代，我們要的是真相。在野黨會全力以赴的監督，並且不會放過任何一個謝宜容，以及背後支撐著謝宜容系統的執政黨。我也要跟大家特別報告，南韓總統短短幾小時的戒嚴，我們可以看到國際討論紛紛，民進黨立法院的黨團在以為自己撿到槍，認同戒嚴的一個發文，事後不敢承認，還敢刪掉文章，刪文以後更是一直不斷的想要找藉口。我要說如果執政黨只會講被抹黑，請問傳遍全世界，現在的國際媒體，南韓、日本、美國這些國家的報導也是抹黑嗎？他們都不如民進黨更懂民主嗎？過去民進黨自詡為反威權、爭取民主的捍衛者，他們一再聲稱反對戒嚴，到現在我們看到民進黨從反對戒嚴、到理解戒嚴、到支持戒嚴，賴清德，你乾脆直接叫清德宗，你不是總統，你是皇帝！我要提醒民進黨政府，今天因為你們輕率的言論，臺灣已經被國際貼上了支持戒嚴的一個標籤，也讓臺灣在國際外交嚴重的損害到形象，澈底蒙羞。我要呼籲賴清德總統，所謂的賴清德皇上，麻煩你說清楚講明白，第一，為這一次的風波向全國國人道歉；第二，請你慎重的跟國人承諾，任內絕對不會宣布戒嚴，也不會發生戒嚴，更不會挺戒嚴。我們希望讓國人安心，讓產業安心，執政黨的責任不是挑起爭端，更不是讓國家丟臉到國外，守護人民的勞權，守護民主的政治，守護國家的尊嚴，執政黨不做，在野黨來做。
主席：謝謝羅廷瑋員委員的發言。接下來請許宇甄委員發言，陳菁徽委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時45分）主席、各位同仁，大家早。南韓總統尹錫悅12月3號晚間突然宣布戒嚴令，舉世譁然，全球為之震驚，當全世界都在問南韓怎麼了，豈料民進黨立院黨團竟然第一時間在社群平臺發文力挺韓國戒嚴，認同尹錫悅宣布戒嚴是為了維護民主憲政體制，並指控國內在野黨是暗黑勢力，追查弊案、嚴審預算就是惡勢力嗎？民進黨執政後，有許多重要的公共政策、預算都是在黑箱中被少數人決定，其中涉及各種龐大的利益，民進黨怕追查，已經沒收國會改革，現在還想挺戒嚴沒收國會嗎？德國前總理梅克爾說，自由需要民主支撐，沒有民主就沒有自由，沒有法治，也沒有人權的保障。賴清德總統在國慶演說的主軸是團結臺灣、共圓夢想，臺灣的民主指數排名世界第10、亞洲第1，而民主進步黨挺戒嚴的文案，不僅讓臺灣民主蒙羞，更讓臺灣民主倒退到最後1名。民進黨已經執政超過8年，疫苗、快篩、雞蛋、光電、霸凌等濫權貪腐的弊案更是罄竹難書，國人都想知道，各式各樣的重大公共議題，到底是誰說了算？國人沒欠民進黨，是民進黨對不起國人，民進黨再怎麼不滿新國會、新民意，都不該有挺戒嚴的心思。季辛吉說：「權力是終極的春藥」，民進黨可以為了權力變得如此的瘋狂，挺戒嚴的荒誕言行令國人毛骨悚然，難道民進黨也想學尹錫悅宣布戒嚴、進行政變嗎？若真如此，民進黨可以改名為民主退步黨！民進黨利用南韓的戒嚴，帶風向賺取政治紅利的荒誕行為，已經被韓國和日本多家媒體報導，新聞的標題是「臺灣執政黨支持戒嚴」，民進黨發文支持戒嚴的丟臉行為搞到全世界都知道，有夠丟人現眼。身為民主進步黨的主席──賴清德總統，應該負起責任向國人道歉，我們守護臺灣民主憲政秩序的立場堅定。我要呼籲賴清德總統，利用返航的時間好好的想一想，抵達國門後第一時間可以為民進黨挺戒嚴的事件向國人道歉，並公開保證民進黨不會在臺灣建立新黨國體制，也不會利用軍隊接管國會，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員的發言。接下來請陳菁徽委員發言，翁曉玲委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時51分）主席、各位委員、媒體朋友，大家早安。今天要聊的是臺灣棒球贏了冠軍，民進黨卻把民主丟了。上個月中華隊在日本東京巨蛋奪下2024年世界十二強棒球賽冠軍，當時賴清德總統接見所有臺灣英雄時，說出了一句冠冕堂皇的話，讓國際社會看見臺灣，只要臺灣團結，一定可以走得更遠。結果短短兩個禮拜後，民進黨又再次讓世界看到臺灣，但這次是用支持戒嚴的方式，也是最丟臉的方式！南韓宣布戒嚴，朝野與全國人民全部反對，就民進黨團發出脆文來支持，本來是他國的內政議題，卻變成我國的外交危機。現在韓國人都知道，臺灣的民進黨政府是支持戒嚴的，民進黨這篇Threads已經被韓國三大報：朝鮮日報、東亞日報、中央日報報導，也有日本媒體報導，讓大批的南韓網友來留言怒嗆，大家為了表達憤怒還使用翻譯軟體，也讓國際媒體有了新的話題。臺灣棒球贏冠軍，執政黨卻把民主丟了，發文之後，綠營的側翼們趕快出來滅火洗地，口徑一致，哪隻眼睛看到那篇文在支持戒嚴啊？然而被網友比對發文用語跟文字排版習慣以後，懷疑可能是某執政黨委員，這位委員就心急的跳出來澄清說，我最關注人權，怎麼可能發文支持戒嚴呢？我也很相信，這絕對不是那位委員本人發文，但這不就證明黨團官方帳號那篇被刪掉的文章，都被委員本人認證是支持戒嚴的嗎？發生這種低級的錯誤，嚴重影響國際形象的重大危機事件，民進黨毫不意外，馬上祭出小編背鍋術。但誰會相信一個普通的小編，就有權力代表立法院黨團官方帳號發文？到底是誰授權、誰撰文、誰同意發出的呢？這個SOP是不是要跟大家交代清楚？做為執政黨有種發出嚴重反民主的文，就要有guts說清楚講明白，我們強烈要求民進黨把發文的流程講出來，誰應該負責任，就要出來道歉，而且是向我們全國臺灣人民以及南韓人民道歉，謝謝。
主席：謝謝陳菁徽委員的發言。接下來請翁曉玲委員發言，羅智強委員請準備。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（9時54分）主席及在座各位委員，大家好。民進黨黨團發言挺戒嚴，丟臉丟到全世界。南韓總統尹錫悅日前突襲發布戒嚴令，雖然6小時之後戒嚴解除，但是當解嚴消息一曝光，民進黨黨團竟然在第一時間就在社群媒體發文附和，支持尹錫悅的戒嚴令，並且以臺灣立法院的狀況比擬，批評藍白刪除審查的國防預算，提出改革法案，同樣是被親共勢力所操控。民進黨黨團這篇Team Taiwan、挺戒嚴的貼文，儼然是對尹錫悅總統面對執政困境感同身受，南韓遭受北韓的威脅，臺灣則遭受中共的威脅，尹錫悅與賴清德同屬少數政府結構，又不願意與國會多數進行協商，因此將所有執政上的不如意都怪罪於不願意配合總統、不願意聽命行事的國會在野黨。民進黨見此奇招，心有戚戚焉，立即發文挺錫悅、挺戒嚴。民進黨此番言論無疑是愚蠢的，但更讓人驚悚的是顯露出獨裁專制者的心態，一旦執政權受到威脅，隨時都可以發動軍事戒嚴來整肅異己，控制全國上下。我們要知道，在民主國家將執政困境過度簡化成在野黨與境外勢力的陰謀，藉此來正當化戒嚴以及其他手段的作法，這只會凸顯出統治當局的愚昧與無知，是絕對不可能贏得社會大眾與人民的同情與支持。民進黨自己丟臉就算了，竟然濫用Team Taiwan，讓才剛贏得世界棒球冠軍的Team Taiwan，竟然變成挺戒嚴的Team Taiwan，真是丟臉丟到全世界。在此本席強烈譴責民進黨濫用Team Taiwan，侮辱Team Taiwan，民進黨必須召開國際記者會來向世界道歉、向國人道歉，洗刷Team Taiwan就是挺戒嚴的污名。這一次民進黨的作為，我在這裡要鄭重的警告賴清德政府，不要妄想步南韓的後塵，假借民主之名行專制之實，濫用國家的權力去打擊政敵。這次的南韓經驗提醒我們，比起外部威脅的北韓勢力，內部侵犯人權的戒嚴令更近在眼前。民主最大的威脅不是共產黨，而永遠是執政者，在當前的臺灣，對民主最大的威脅就是民進黨政府，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員的發言。接下來請登記第18號，也是最後一位的羅智強委員發言。
會議：第11屆第2會期第12次會議（2024-12-06）
議程：國是論壇
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時58分）各位民進黨的朋友們，你們知道什麼叫做「噁心的蟾蜍」嗎？這是憤怒的南韓民眾送給民進黨的新名字──噁心的蟾蜍。南韓發生了荒腔走板、離譜、反民主的尹錫悅，他踐踏民主、宣布戒嚴，還派軍隊攻占國會。當全世界都不恥、不屑，譴責這樣一個破壞民主、反民主的作法，只有一個偉大的政黨──民進黨，民進黨立法院黨團竟然貼文肯定尹錫悅！我直接念給大家聽，民進黨的立法院黨團告訴大家：南韓總統為守護自由憲政體制，緊急宣布全國戒嚴。民進黨事後在拗這篇貼文沒有挺戒嚴，民進黨去中化去到中文不好啊？直接肯定他們守護自由憲政體制，所以才發布緊急戒嚴。我也告訴大家，民進黨在貼文裡面竟然挺尹錫悅戒嚴，這還不是最恐怖的，最恐怖的是民進黨事後的態度，我就要跟各位說民進黨事後的態度，第一個，不交代；第二個，不道歉；第三個，猛牽拖。如果真的這個貼文寫得不對，民進黨，你就道歉啊！到現在為止，我想請問民進黨的黨團幹部有站出來跟社會大眾表達歉意嗎？沒有！還很兇！牽拖三十多年前的國民黨戒嚴，國民黨戒嚴，民進黨的前輩們爭取解嚴，結果淪落到今天的徒子徒孫來挺戒嚴，難怪連呂秀蓮副總統都看不下去了。民進黨，你們對得起以前創黨的前輩嗎？還有，民進黨，你們對得起臺灣嗎？讓臺灣今天執政黨的醜名名揚海外，連南韓民眾都憤怒到直接稱民進黨是噁心的蟾蜍，賴清德總統在臉書貼文上也沒有對這事有任何的交代，真的拜託民進黨，道歉沒這麼難，趕快道歉啦！
主席：謝謝羅智強委員的發言。報告院會，我們現在登記國是論壇所有的委員均已發言完畢。（民進黨，挺戒嚴！賴清德，要道歉！）
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時30分）謝謝主席。有請陳部長。
主席：請陳部長。
陳部長世凱：委員好。
林委員沛祥：部長，有關地中海榮耀號，現在據我所知還有1,800個人目前正困在日本那霸。
陳部長世凱：是。
林委員沛祥：因為全國民眾都很關心這個議題，能不能麻煩您跟我們先說現在目前最新的狀況是怎麼樣？
陳部長世凱：跟委員報告，昨天發生這件事情之後，我們的航港局就積極在協調，包含民航局還有觀光署，也積極在協調這件事，我們希望在第一時間可以讓我們的民眾趕快回到臺灣，所以我們經過協調之後，今天跟明天總共會有5班飛機，長榮跟華航會有5班飛機用擴大機型的方式，今天跟明天總共可以多載運748位民眾回到臺灣來，就是今天跟明天。今天早上我們民航局也已經跟日方溝通，也已經發文給日方，希望能夠增加班機的方式，也就是用包機的方式可以更快速的載運我們的民眾回到臺灣，目前日方，也就是沖繩那霸機場的部分已經有同意了，我們也在跟船公司積極協調，旅客要回來臺灣這部分的運費，就是票價的部分應該由船公司來吸收，他們也同意。所以有可能我剛剛在講的748位是擴大機型的部分，如果我們用包機的方式，在明天跟後天可以加入的話，我想運輸的速度會更快。
林委員沛祥：所以應該是說，聽部長這樣報告，理論上應該是後天，甚至大後天才能全部運送完畢對不對？
陳部長世凱：如果要全部回來的話，可能要到大後天。
林委員沛祥：大後天？
陳部長世凱：可能要到大後天。
林委員沛祥：所以不管是機票也好，還是當地的旅館也好，都是由船公司來負責？
陳部長世凱：由船公司來負責。也跟委員報告，那艘船雖然不能夠移動，但是它上面的設備、設施都還可以使用，住宿的部分也沒有問題；也就是說，我們的旅客如果滯留在沖繩，應該就是在船上，直接住在他原本的房間，一樣餐食的部分也都沒有問題。
林委員沛祥：所以就不能開回來就對了？
陳部長世凱：對，就是船不能開回來，它可能之後要進廠維修。
林委員沛祥：好，至少我們本國旅客的權益沒有受損。既然講到有關航運的事情，我順便想請問一下，有關航運安全的政策跟航運安全的鑑定，是哪個單位去處理的？是港務公司呢？還是航港局？
陳部長世凱：應該是航港局。
林委員沛祥：好，那我想請問一下，因為現在基隆有另外一個議題，除了郵輪之外，就是所謂的四接，四接的議題來講的話，因為我以前在港務公司工作過，所以2015年的時候我有看過那份報告，就是2015年的報告跟我說，在港區如果是人口密集的地方，其實是非常不適合LNG，也就是所謂的液態天然氣上船或卸載，可是我現在這邊看到台電做出來的報告，也就是說，台電似乎要在四接，也就是在基隆港的港嘴要去做出一個所謂LNG的發電廠，而不是當年2015，其實是2012年的報告，本來在高雄外海要做出一個LNG的轉運站，在旗津外海，那個時候報告的交通部部長當然不是你，不過那時候交通部部長回我四個字──草菅人命！我後來私底下遇到他，他又講一次，他就把這個在旗津外海的LNG轉運站取消掉了。但是依照同樣的標準，現在台電居然要在基隆港的港嘴，而且同時會遇到國際商港的航道，去做LNG液態天然氣的運輸，卸載或上船，那我就想請問一下，在這個報告裡面，我的記憶如果沒有錯的話，每年基隆港所帶給國家的稅收是1,100億，也就是說一天就有3億的收入，我們也知道，如果有擱淺的狀況，一艘船擱淺跟一台車在路邊報廢，處理的時間完全不一樣，鈺洲號現在還是留在金山、萬里的外海，假設LNG船，我們先不要考慮極端狀況，就是LNG出問題，只要這艘船在航道上擱淺，基本上沒有個四、五天應該是救不出來的。那我想請問一下，航港局是航安政策的執行者，也是鑑定者，您會認同現在四接基隆港港口，面對基隆港商港航道、港嘴這樣的設計嗎？
陳部長世凱：我們請航港局長。
葉局長協隆：跟委員報告，我想針對四接的建設，過去經濟部已經責成台電公司委託專業的第三公正單位來進行操船模擬的驗證，針對驗證的結果也提出了相關的水工模型試驗，也提出了相關的應該要執行的配套措施，其中包括應該要建立嚴謹的LNG進出港的條件跟指引，我想委員很清楚，像臺中港西碼頭區的LNG船，LNG船前後相距的距離就要幾百公尺，而且前後左右的間距也需要有具體的規範。
林委員沛祥：我想請問一下，你講的臺中港西碼頭區，附近住多少人？請問您知道，目前的預定地在陳部長上任之前就出來了？請問您知道基隆市中山區人口密度多少？請問你知道旁邊住多少人？那您現在跟我講，因為理論上OK，所以旁邊至少有超過五千人的里，如果我記得沒有錯的話，應該有三到四個里靠近這個港區，就是未來準備要做四接碼頭的地方，附近應該有5,000個居民，臺中西碼頭那邊也有5,000個居民嗎？
葉局長協隆：是的，所以跟委員報告……
林委員沛祥：臺中西碼頭附近也有5,000個居民？
陳部長世凱：那邊沒有。
葉局長協隆：沒有。
林委員沛祥：所以，對不起，我為什麼要這樣講的原因就是，很實際的，如果在高雄的港區內，我相信應該是同一批，有關安全這件事情不應該有雙標，也不應該會有雙標，這是完全的科學，完全沒有任何質疑的餘地，如果2015年港務公司跟我講說，高雄港港區絕對不能做LNG的話，那你現在跟我講說，基隆港港區就要做個LNG的發電廠，請問一下部長，您覺得這個情何以堪？
陳部長世凱：我想安全性的問題一定要用科學的方式去評估，評估出來如果真的是不安全，那當然不能做，評估出來如果是安全的話，那也要有辦法說服我們大家說，它怎麼樣帶來大家的安全，所以這個部分當然目前設定的點是在那個地方，目前還在環評的過程當中，我相信基隆市政府應該也有提出他們在這方面的意見，這個部分大家其實可以在環評的會議裡面去討論，也可以用科學的方式去驗證。
林委員沛祥：本席的態度很簡單，因為一方面來講是整個地方產業很重要的一塊，1,100億一年，一年的收入有3億，李賢義董事長應該知道，目前基隆港港區所製造的工作機會超過1萬3,000人，也就是1萬3,000個家庭是靠基隆港吃飯，假設有任何差錯導致這個商港的功能，不要講被廢，被阻礙，其實對基隆市甚至北部航運都是非常傷的一件事情。我再重申我的立場，如果沒有航道安全，我對四接是投反對票的，我再次在這邊重申我的立場。
陳部長世凱：當然，當然，安全是最重要的，這是必然要的。
林委員沛祥：好，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：謝謝林沛祥委員。接下來請李昆澤委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時39分）謝謝召委，請一下陳部長、航港局、港務公司、臺鐵局。
主席：請陳部長、航港局、杜董事長還有李董事長。
李委員昆澤：部長好，現在地中海榮耀號本來預計昨天就要返回基隆港，那因為引擎故障，現在有大概1,880名的旅客仍然滯留在當地，部長剛才提到會請民航局盡力的協調，希望在大後天讓所有旅客都能夠回來。部長要提早啦！昨天就應該要回來，然後你現在說要到大後天才能夠將所有的旅客送回來，這個效率我認為是有待提升，因為今明兩天長榮已經有放大機型要接回來……
陳部長世凱：長榮、華航都有。
李委員昆澤：華航現在也在做加大機型的準備，星宇也請你盡力協調。
陳部長世凱：這個部分有在協調。
李委員昆澤：希望能夠在後天，當然有很多行政或相關班次的問題，但是我還是希望你要展現你的效率跟能力，督促民航局儘量在後天就能夠讓全部的旅客回來。
陳部長世凱：報告委員，我們會在今天、明天儘量讓速度加快。
李委員昆澤：另外還有旅客權益的問題，它又分成兩種，一種是旅行社的，一種是散客的，旅行社的要請觀光署透過品保協會趕快保障相關的旅客權益。
陳部長世凱：旅客的權益我們會來保障。
李委員昆澤：因為它又分在郵輪的相關行程，還有岸上的行程，郵輪上的行程要請航港局來確保相關旅客權益，但是岸上行程的部分，又是觀光署要來跟品保協會全力協助，除了旅行社有相關的保障之外，散客的部分又不一樣，散客部分就要照契約去執行，部長，你簡單說明一下。
陳部長世凱：報告委員，目前我們有跟船公司協調過，也都知道船公司對於這趟旅程的整個費用，他們會做全面的減免，也就是這一趟的旅程所有的費用都由船公司來吸收，另外在當地的交通費用，他們也有200塊美金，然後要回來臺灣的部分，如果沒有坐他們的包機，或者擴大機型的部分的話，可以有400塊美金的補貼。
李委員昆澤：這個要加強督促。
陳部長世凱：所以民眾的權益我們會顧好。
李委員昆澤：這次的事件對部長是一個能力的基本考驗，你也可以透過這次的事情來了解民航局的能力、航港局的能力、觀光署的能力，全力的督促，趕快做好相關的應變。當然應變現在是由航港局在主導，這幾個單位部長要全力的督促。
陳部長世凱：報告委員，我們都開過會議，都協調過。
李委員昆澤：好，會要開，我要看到效率，民眾都要看到效率。
陳部長世凱：沒有錯，我們都有在做。
李委員昆澤：好，我現在針對臺鐵的事情來請教一下，讓旅客能夠安全回家是交通部及臺鐵最重要的責任及工作，如果產生員工過勞的狀況，如何去確保旅客的安全？這讓社會大眾會有很大的疑慮。臺鐵竟然有員工每天工作將近15小時，董事長，員工都非常辛苦，人力不足是個嚴重的問題，你看東區的營運處，以各單位來比較，前三名都是東區營運處，工時是每個月322小時，總工時平均一天就將近15小時，這還不是單一個案，董事長簡單說明一下。
杜董事長微：跟委員報告，的確我們同仁工作都很辛苦，剛剛委員提及的工作時間及工作負荷，基本上我們很注意，還是要符合勞基法的規定，但是在這個規定之下，怎麼樣能夠讓同仁的負擔不要那麼重，我們現在都……
李委員昆澤：同仁負擔很重，董事長跟部長，我提醒你們一下，臺鐵加班時數及人數的統計，我們看到30至35小時有469人，35至40小時有511人，40小時以上的有891人，加班總人數達到5,725人，加班30小時以上的就有1,871人。這個問題，我看我們負責臺鐵營運安全最重要的兩個單位是營運安全處跟職業安全衛生室，他們的工時是平均的前兩名。他們是要負責營運安全耶！他們工時那麼長，我認為對營運安全是很大的一個考驗，社會也會質疑。董事長說明一下。
杜董事長微：是，跟委員報告，剛剛委員講的這個是事實。這些加班超過35或甚至40小時的人，我們知道大部分都是在現場工作的運務還有機務的人員，尤其是乘務人員。剛剛講的運安處跟職安室，因為他們主要也是輪班性的工作，所以工時比較長。這個部分我們會從兩個方式來處理，第一個，我們會再去調整他們的員額，讓每一個人平均分擔的工作能夠降下來。
李委員昆澤：沒有，部長跟董事長，我們現在最嚴重的是人力不足的問題。我看我們的法定員額是1萬6,330人，預算員額有1萬7,351人，實際的員額現在只有1萬5,743人，缺額是1,608人。我看我們臺鐵的薪資待遇就是個問題，很多新進人員因為薪資待遇以及工時的問題，把臺鐵作為一個跳板，進來累積經驗或是有這個經歷之後，再轉到其他的軌道運輸事業或其他國營事業，工務跟電務是最嚴重的，新進人員離職率將近五成，運工機電的工務跟電務這個情況最嚴重。董事長，不是這樣嗎？那如何改善嘛？你說明一下。
杜董事長微：是，工電因為是比較有技術性的，的確有這個情形。我們現在改善的方式，剛剛提到就兩個主要的項目，第一個就是對於基本的員工負荷，我們會去注意，這個月還會再公告招考第二批，這是今年的第二批人員。
李委員昆澤：你公告招考，進來的離職率就將近五成嘛。所以，部長，工時、待遇要照顧人家。
陳部長世凱：待遇跟工作環境是人家願意留下來最重要的原因。
李委員昆澤：這個很重要，因為關係到旅客的安全。前幾天發生了一件讓人很遺憾的事情，就是11月20號上午，臺鐵公司第4021次在和平車站，開車之前，司機員昏迷，最後不幸死亡，初步認定死因是心因性休克。其實鐵道運輸安全第一，尤其是相關的駕駛，我們看到鐵路法第五十六條之四以及相關子法規定，臺鐵、高鐵都應該要編預算，讓員工定期來做相關的健康檢查，包括駕駛、行控、乘務人員，檢查頻率也都有一定的規範。其中有個規範我要提醒部長跟董事長，高鐵的行車人員每年要進行一次體檢，新進人員是6,400塊，定期檢查是5,800塊，檢查的項目比較多，有運動心電圖、視野理學檢查、藥毒物、法定傳染病等等。臺鐵這方面就很「細漢」了！臺鐵的定期體格檢查是1,100塊，健康檢查大概是3,000塊，加起來大概是4,100塊。高鐵是5,800至6,400塊，我們是4,100塊！你們工時長，工作又辛苦，壓力又大，然後福利制度又不好，對員工照顧不夠！董事長，你們有什麼改善的措施嗎？
杜董事長微：是，跟委員報告。我們在定期體格檢查部分，會再增加檢查的經費，就是預算。我們希望能夠在明年或者是後年就開始增加，至少向高鐵看齊。
李委員昆澤：好，這個一定要，這是最基本的。部長，你對於榮耀號必須要全力地去督促。
陳部長世凱：好，沒問題。
李委員昆澤：我再說一次，這是對你就任之後，一個基本的考試，也驗證你的能力，當然也讓你去了解民航局、航港局跟觀光署相關的效率跟能力。請你全力照顧旅客的權益，臺鐵員工的權益也請你全力督促，以上。
陳部長世凱：沒問題，謝謝委員。
主席：好，謝謝李昆澤委員。接下來邀請林國成委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（11時30分）謝謝主席，請陳部長、航港局葉局長、港務公司李董事長。
主席：請陳部長、葉局長、李董事長。
蔡委員其昌：三位早。
陳部長世凱：委員早。
蔡委員其昌：我相信早上有一些委員應該也都關注到這個議題，媒體揭露彭博駐台記者何貴森在社群平台上面爆料，提到香港這一艘貨船長和輪的這件事情，部長早上應該也有……
陳部長世凱：有。
蔡委員其昌：我看媒體上也有揭露。
陳部長世凱：這個昨天就有掌握。
蔡委員其昌：我想請問一下，國安單位有沒有跟你們聯絡，這一艘船必須被特別地處理？
陳部長世凱：報告委員，當時沒有特別通知這件事情。
蔡委員其昌：所以航港局跟港務公司都沒有得到任何訊息？
陳部長世凱：報告委員，我們沒有得到任何訊息，所以這艘船當時是用商船的方式來申請……
蔡委員其昌：就一般處理，回到我們正常的SOP去處理。
陳部長世凱：沒錯。
蔡委員其昌：對於正常SOP的抽檢，我們的百分比大概占多少？
葉局長協隆：報告委員，這就是我們商港法所謂的港口國管制，全球的港口都有這樣的管制，我國的百分比是15%。
蔡委員其昌：對抽檢到的這15%，我們會做什麼樣的檢查？
葉局長協隆：我們會依照這個國際公約來檢查，不管是它的適航性、安全設備、環保的設備，是不是都能夠正常地運作。
蔡委員其昌：所以我們實際檢查人員會進到船艙裡面，是這樣做嘛？
葉局長協隆：是的。
蔡委員其昌：如果按照正常SOP，這一艘船並沒有我們檢查的實質內容？
葉局長協隆：報告委員，港口國檢查所謂的高風險的一個標準還有原則，這艘船就不在我們抽檢的範圍內，所以我們並沒有對它做港口國管制的檢查。
蔡委員其昌：就是進到正常程序的檢查。因為不在那15%的比例抽驗裡面，所以我們也不知道怎麼樣。對於它在這一次的裝卸貨裡面，港的安全設備，包括監視器等等，我們有沒有重新再去看一遍，有沒有任何的問題？
陳部長世凱：事後有沒有再看過？
蔡委員其昌：就是這件事情，我們掌握了，因為國安沒有通報，這個其實也不能怪你們，因為商務活動，我們不會擾民嘛，就按照一般的SOP處理；但因為它的爭議點在於它曾經參加對岸的演習，它的功能是把那個含有機槍的小艇放在它的船艙裡面，靠岸之後可以吊起來現場作戰。所以我的意思是，因為媒體揭露這個事情，對於它在現場的作業，我們有監視設備，有沒有去看一下這個監視設備是不是一切正常？
陳部長世凱：港務公司這邊應該有看過。
李董事長賢義：它主要的就是一般的裝卸起重機，在臺中港期間，我們去檢視，它沒有什麼異常，就是一般的……
蔡委員其昌：看過這個影像了？
陳部長世凱：都看過了。
蔡委員其昌：我想這個是國人關心的，大家都知道對方對我們的文攻武嚇，甚至在軍事演習上面，不斷地在挑釁，所以我們對於安全意識的建立，其實是重要的。我們當然不會隨便看到黑影就開槍，也不需要大家做到杯弓蛇影；但我要強調的是，透過這個案件，國安為什麼不特別去對這艘船的狀況去掌握？我問交通部這個，我想你們也不會知道啦，這個要請國安單位來回答。
陳部長世凱：是。
蔡委員其昌：但我覺得空港跟海港建立起同仁的安全意識，我認為可以從這個事件裡面去凸顯。除了特別通報之外，我們未來有沒有思考要跟國安單位來協調，就類似這種所謂參與軍演背景的船舶要來申請靠港，應該有一個特殊的審查機制，我們有沒有去研議這樣的想法？
陳部長世凱：報告委員，我們一週之內會找國安單位一起開會，來協商這件事情，我們會主動詢問國安單位有沒有這方面相關的意見，或是未來有什麼資訊可以提供給我們。我們一週之內會找他們開會來討論。
蔡委員其昌：我想港的安全已經是全球性的問題，美國連港的硬體設備都要不要made in China，這個幾乎是全球的一個趨勢，特別是臺灣在第一線，我們更應該把安全意識讓同仁大家都有這個想法，當然正常的商業運作機制就讓它正常，但是特殊的情況也必須要掌握。我再請教一下，這艘船離是幾號離開臺灣？12月7日嗎？
陳部長世凱：它是七號離港，但是離港之後，因為海象不好，所以它在停錨區再停錨兩天。
蔡委員其昌：所以此刻應該還在停錨區嗎？
陳部長世凱：已經離開了，今天海象已經轉好，所以它離開了。
蔡委員其昌：是今天離開的嗎？
陳部長世凱：早上離開了。
蔡委員其昌：因為我看它申請7號出去，可是今天早上的位置還離我們很近，表示它在停錨區停錨，今天早上才開始移動？
陳部長世凱：對，今天早上才開始。
蔡委員其昌：它的下一個位置在哪裡？它要跟我們申請它下一個要去哪裡嗎？
王總經理錦榮：出港會寫……
蔡委員其昌：沒關係，沒關係，它不需要告訴我們它想去哪裡？還是它必須要告訴我們？
王總經理錦榮：離開時它會填。
蔡委員其昌：沒關係啦，只是我今天早上發現它好像還在我們附近，覺得有點奇怪，7號就申請離開，為什麼今天早上還在我們的旁邊？我現在了解，因為海象的問題。
陳部長世凱：對，海象的問題，所以在停錨區。
蔡委員其昌：我覺得這個就應該要特別注意，就如同我剛剛講的這個安全意識跟觀念的建立是很重要的。謝謝。
陳部長世凱：是。謝謝委員。
主席：謝謝蔡其昌委員。接下來請許智傑委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：許智傑

許委員智傑：（11時38分）謝謝主席，請臺鐵。
主席：請臺鐵杜董事長。
杜董事長微：委員好。
許委員智傑：謝謝董事長，麻煩部長順便聽一下，休息一下沒關係。請教董事長，空中鳳城目前的進度到哪裡了？
杜董事長微：還在公告期間，我們預計12月20日會結標；在這段期間，我們有很積極地去拜訪潛在的廠商，包括我本人在內也都有去邀標，也充分辦過說明會，讓廠商了解空中鳳城它的發展性。
許委員智傑：所以它設計的一些困難，跟有可能來OT的廠商所使用的不見得完全match，對不對？
杜董事長微：是。
許委員智傑：內部調整的部分是誰來調整？
杜董事長微：內部調整的部分，最後還是要由得標廠商，在我們的招標規範跟我們的規定裡面，我們有放寬，允許它去調整。
許委員智傑：電影院目前是在幾樓？
杜董事長微：本來是在高樓層，現在允許它變更，可以拿到這個低樓層來。
許委員智傑：OK。我知道的高樓層是20人啦，是誰要來做？我本來想說我沒有管那麼細，只要標得出去就好，但是現在標不出去的時候，我就要管更細了，所以電影院那個20人座根本就不符使用。
杜董事長微：是，了解，了解。
許委員智傑：還有7樓和8樓的百貨商場，樓層規劃承重有問題嗎？
杜董事長微：承重有一些不足，因為它是用辦公場域的標準。
許委員智傑：所以要怎麼調整？
杜董事長微：一樣，承重不足的部分，允許它用別的方式招租。那百貨商場的部分就是一樣，是擺在比較低樓層。
許委員智傑：比較低樓層？
杜董事長微：對，允許它做一些改變。
許委員智傑：那當然還有手扶梯等問題，細節我就不講那麼細了。
杜董事長微：是。
許委員智傑：原則上就是說，也要讓部長跟董事長知道，這是我鳳山重要的事務，這個沒有完成，交代不過去。
杜董事長微：是，了解。
許委員智傑：所以我是希望董事長跟部長也特別重視，這個地方總是要找到適合的廠商，符合鳳山的需求，真的有人開始動。目前我看你們的契約年限是30年，可以延長到32年，採購法我比較沒有那麼懂，這沒問題嘛？
杜董事長微：是，這個沒有問題。
許委員智傑：那不管權利金是固定的或變動的，反正你們自己依照採購法處理。
杜董事長微：對。
許委員智傑：好，這個就交給你們的專業，我的目標就是要順利，我希望董事長把這個當作非常重要的事情。
杜董事長微：會，會。
許委員智傑：你們預計的進度，我當時有問過，9月的時候，董事長是說，這一次應該沒有問題吧？
杜董事長微：要努力啦，要努力。我們去洽商，老實講，在南部，對於開發有興趣的廠商，現在也不只是只有在空中鳳城而已，他們焦點也有擺在高雄周邊。
許委員智傑：對，當然，因為高雄現在有很多商場會出現。
杜董事長微：對，對。
許委員智傑：那當然商人很簡單，你不要讓他們賠錢，他就會來。
杜董事長微：所以誘因很重要。
許委員智傑：對不對？就是說，有時候地點很好跟地點很差，租金就不一樣，當然你說地點比較沒有那麼好，但是也有租得出去，也是可以做生意啊，所以，這個東西其實就是兩方面的權利義務關係的商榷。
杜董事長微：是，是，這個我了解。
許委員智傑：所以拜託董事長，因為這個是對我們鳳山非常重要的事情，我們鳳山人跟我都非常關心，我們希望不要再這樣拖下去，所以希望董事長多用一點心。
杜董事長微：是。
許委員智傑：好。再來，規劃當中的台積電站應該沒問題吧？你不知道嗎？這是鐵道局在設計的，鐵道局也沒有那麼清楚嗎？是高雄市政府在規劃的，好，不然我就請局長和董事長注意一下，也拜託部長瞭解一下。楠梓百慕達在2022年6月15日劉世芳部長還當立委的時候，跟我跟李柏毅都有去考察楠梓百慕達鐵路立體化的規劃情形，局長跟董事長應該都清楚吧？事實上，將來從楠梓百慕達到台積電，目前只有一條路線，就是捷運，所以這條捷運線將來在吞吐上一定很辛苦，所以我們要分流，在台積電楠梓廠前面，在高鐵的地方蓋一個台積電站，這個應該是一個有助於分流的好辦法，甚至將來從屏東、從鳳山要去台積電上班，這邊多設一個站，坦白講，未來這邊的人流未來應該會非常多，所以這個需求應該是非常高，對於這一點，局長跟董事長的看法如何？
楊局長正君：跟委員報告，這個應該是由市政府先辦理鐵路高架或地下立體化的可行性研究，如果它在這個案子裡面提出來這樣的規劃的話，我想我們會來支持。
許委員智傑：所以目前市府都沒有把這個訊息跟你們講？
楊局長正君：對，案子還沒有到部裡。
許委員智傑：那我最後請部長，好不好？部長，就這兩件事，第一個是拜託幫我關注一下，讓鳳山車站這件事情可以順利完成。
陳部長世凱：好。
許委員智傑：第二，楠梓百慕達這裡，包括臺鐵在台積電這邊設個站，這件事情部長知道嗎？
陳部長世凱：這個部分委員之前有提到過，我大概知道。
許委員智傑：相關細節，有需要市府的地方，我會再拜託。
陳部長世凱：是，他們提出來，我們來支持。
許委員智傑：那當然就是說，也希望部長幫忙，蓋這個應該是鐵道局的業務嘛？
陳部長世凱：對，到時候應該是鐵道局。
許委員智傑：蓋好再交給臺鐵，所以鐵道局會是第一線嘛？
陳部長世凱：是。
許委員智傑：所以拜託部長跟局長，至少臺鐵董事長要知道，以後這裡設個站，這是他在經營的，你要讓他知道。
陳部長世凱：當然。
許委員智傑：好，那我們往這個方向前進，市府那邊我會再去拜託，相關的程序細節，我們一起來努力，也希望交通部可以重視。
陳部長世凱：好。
許委員智傑：好。最後再給我一段簡短的時間，抱歉，再耽誤一下時間，現在國民黨把中央預算刪減6,000億以後，我們鐵道跟捷運本來是七比三，那刪掉以後呢？
陳部長世凱：這個可能要由主計總處做整體考量，跟行政院做整體考量，不過，中央對於地方的補助必然會減少。
許委員智傑：我這邊再鄭重呼籲一下，我們高雄現在軌道很多，做路竹延伸線、林園線，將來路竹延伸線我們希望可以延伸到臺南，這個也讓部長跟局長都瞭解一下，我們也希望林園線有機會延伸到屏東，包括我們的捷運黃線，包括未來有機會開發的捷運紫線，包括臺鐵在台積電設個站，這些都是交通建設，這些部分分擔，坦白講，我們要呼籲一下國民黨跟民眾黨，你們把中央預算統統砍掉了，到時候中央要補我們七成一定是不夠，不夠就沒錢，沒錢又要讓我們做這些重大的建設，有可能會泡湯，所以我們高雄人很沉痛，因為很多高雄人民跟我反映，說必須要公開地再呼籲一下國民黨跟民眾黨，你們如果這樣搞，搞到我們的交通建設都沒辦法做，不只是交通建設，包括長照，包括幼托，包括所有國家整體的福利，本來就在做的，現在被你們刪掉6,000億，你看產生多大的變動？所以也希望呼籲一下，表達我們高雄人民的心聲，也請藍白兩黨三思而後行，不要隨便想要動就動，會貽害到整個國家的整體建設跟發展，我也在這邊再一次地呼籲。好，謝謝部長，謝謝局長、董事長，謝謝。
陳部長世凱：謝謝委員。
主席：好，謝謝許智傑委員。接下來邀請羅廷瑋委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時24分）主席、各位委員。有請部長。
主席：請洪部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：也請會計室還是會計處，還是你們叫主計處？
洪部長申翰：我們叫會計處。
主席：請會計處處長。
洪部長申翰：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，恭喜你。
洪部長申翰：不用說恭喜。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們今天看就業安定基金編列的預算，就業安定基金的用途規定得非常明確，首先就業安定基金收支保管及應用辦法是行政院主計總處發布施行的，所以在整個基金管理委員會中有主計總處的人，之前已經有人提到過用三百六十五萬多元舉辦音樂會，請問一下會計處處長，在送到管理委員會審議之前，是不是會計處要先審查？業務單位會先簽核給你們還是直接就送到管理委員會？
林處長美杏：跟委員報告，我們業務單位在決定要舉辦這個音樂會的時候，其實都有照相關的行政程序簽核到首長。
鄭天財Sra Kacaw委員：要不要經過你嘛！我現在是替部長問，讓他瞭解，怎麼會講不清楚呢？要送到就業安定基金管理委員會審議之前，內部要先簽核，對不對？
林處長美杏：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：要不要先會你？
林處長美杏：如果是涉及到採購的話，只要動支經費都要會會計處。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然會啊！我是說這個程序要讓部長瞭解一下，程序上在送到就業安定基金管理委員會審議之前，要不要內部先簽核？
林處長美杏：要。
鄭天財Sra Kacaw委員：要先經過會計處嘛！
林處長美杏：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長你要去瞭解，瞭解什麼呢？就是在程序上會計處有沒有盡到責任，會計處要去審查這些東西到底符不符合就業安定基金的用途，這是最基本的。
洪部長申翰：鄭委員，我認為這恐怕也不只是會計處的責任。
鄭天財Sra Kacaw委員：要負責任的很多，因為之前委員的質詢大家都在談，第一個當然是部長，第二個就是這個委員會有沒有好好的審議，基本上如果會計處都隨便蓋章，那就是錯誤的。我再問一下會計處處長，比如這個辦公室的採購案2,250萬元，就業安定基金當年度的預算書裡有沒有編這麼多？預算數有沒有編那麼多？
黃司長維琛：跟委員報告，這個部分是在我們勞動力發展署的資訊設備相關科目之下所做的一個……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以不是就業安定基金？
黃司長維琛：是就安基金。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！有這麼多嗎？有編這麼多嗎？
黃司長維琛：一定是在我們的預算額度裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：我問的是有沒有編那麼多預算數？處長你也不知道？好，這樣好不好……
洪部長申翰：委員，這些確實都是用就安基金來支付的，這個我已經確認過了。
鄭天財Sra Kacaw委員：處長，我要問會計處處長，你很重要。
林處長美杏：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，基本上第一關就是你們，可不可以動支這個經費，第一關就是你們，這個是很重要，因為你們是一條鞭，什麼叫一條鞭？勞動部部長是管不了你的，你們是一條鞭，是行政院主計總處指派的，對不對？處長，是不是？
林處長美杏：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以你很重要，顯然這個機制有問題，這機制有問題，如果他們都蓋章、沒有表示意見，那就是會計處的問題；如果他們有表示意見，那就是部長的問題。好，你回去也查一下這些有沒有比預算數還高的，你現在知道嗎？可以現在回答嗎？有沒有比預算數還高的？當年度的預算數。
吳主任靜芳：這個我們回去……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，回去查是不是？
洪部長申翰：我們回去確認，然後再提供給委員，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。為什麼我要問這個呢？提供資料給我，有時候問題出在超支併決算，有一個機制是超支併決算，這個機制是最糟糕、最容易出問題的。關於這個部分，因為時間的關係，本來還有很多議題要談，下次再跟部長來提供相關的意見。
洪部長申翰：謝謝鄭委員提醒。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，謝謝鄭天財委員的發言，謝謝部長。我們下一位請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：王義川

王委員義川：（11時57分）主席，我們請臺鐵杜董事長。
主席：請杜董事長。
杜董事長微：委員好。
王委員義川：董事長好。現在臺鐵公司化，跟你們原來的預期，你覺得效果如何？
杜董事長微：跟委員報告，我們有按照我們原來的步調跟我們的規劃在走。
王委員義川：有沒有遇到阻礙？
杜董事長微：阻礙有，但是要克服。
王委員義川：要克服，跟你們預計的期程都滿符合的？
杜董事長微：目前是還尚稱符合。
王委員義川：好。部長跟你都提到農曆過年前臺鐵不會漲價，對不對？
杜董事長微：是。
王委員義川：那農曆過年後就會漲價，對不對？
杜董事長微：這個要等到我們把票價合理化的規劃報到部裡去。
王委員義川：你們已經規劃好了，只是還沒送。
杜董事長微：我們還沒有送我們公司的董事會。
王委員義川：那會降價嗎？
杜董事長微：不會。
王委員義川：不會嘛。所以農曆過年後就有可能漲價嘛。好。第二個，漲價以後，到底什麼樣的人會被影響到？因為現在行政院有推TPASS，你們也想要推常客優惠，就是幾乎每天搭車的這些客人可以打折，可不可以告訴大家，哪一些人很少在坐臺鐵，所以即使漲價，影響也不大？可不可以給一個概念，告訴大家說，大家不要緊張，臺鐵雖然漲價，可是每天都坐臺鐵通勤的人，買TPASS的也不用緊張，常客也不用緊張，其實大部分的人都不會影響到，只有那種……像我有時候會去花蓮，買一張臺北到花蓮的車票440元，我可能會被影響到，因為我不是常客。這樣問好了，一個月坐超過幾次，是不會被影響的？
杜董事長微：跟委員報告，第一個，如果是使用TPASS的客人，他是不會被影響，因為這部分的票價不在我們合理化的調動裡面。第二個，如果用常客來講的話，基本上，我們現在已經調整常客優惠的制度，而且我們也有推出定期票。
王委員義川：常客為什麼不買TPASS？
杜董事長微：跟委員報告，TPASS是一個泛通性的票證，如果用這張票證的只有搭乘臺鐵的機會多，乘客有可能只買臺鐵的定期票，或者是使用電子票證。
王委員義川：這樣比較划得來？
杜董事長微：對，就是說，因為它的總量……
王委員義川：是因為你們最短的是15塊嘛？
杜董事長微：我們票價比較低一點。
王委員義川：是這個原因嘛，對不對？
杜董事長微：是。
王委員義川：OK。好，董事長，你坐臺鐵時有沒有發現，在臺鐵的範圍內跟高鐵的範圍內，燈光都不一樣？比如說，我在高鐵站走、走、走、走、走，就知道我到臺鐵了。
杜董事長微：是。
王委員義川：你有沒有這種感覺？
杜董事長微：有，我有這種感覺。
王委員義川：但是怎麼辦？
杜董事長微：跟委員報告，那個是我們臺鐵比較陳舊一點的車站，如果現在委員有到高雄或臺中這些新營運的……
王委員義川：臺中沒有什麼問題，臺北就很明顯。
杜董事長微：對，這個我們有重置計畫。
王委員義川：其實高雄站也很明顯，在高雄站，進了你們臺鐵的閘門以後，就很明顯了。
杜董事長微：是，這個部分我們臺鐵公司都有編重置計畫，我們會再來改善。
王委員義川：建議重置快一點。
杜董事長微：好。
王委員義川：不然走走走就知道說我來到臺鐵了，這實在是很「漏氣」。
杜董事長微：是。
王委員義川：下一題是你有沒有在臺鐵列車上過廁所？
杜董事長微：有。
王委員義川：你有沒有在高鐵列車上廁所？有，你一定有。
杜董事長微：比較少。
王委員義川：請問一下，你有沒有發現為什麼臺鐵列車廁所的地板永遠都濕漉漉，然後高鐵的都不會濕漉漉？有沒有發現這個狀況？
杜董事長微：是有，是有。
王委員義川：你知道為什麼嗎？
杜董事長微：大概原因不只一個。
王委員義川：是你們新買的車，你們最近這幾年買了上千輛喔？
杜董事長微：是。
王委員義川：你們新買的車地板也是濕漉漉。
杜董事長微：是。第一個可能是使用量的關係，因為乘客在臺鐵列車上的時間也比較久一點，不像高鐵，在高鐵車上的時間比較短。
王委員義川：好，我給你一個建議，我有認真想過這個題目，我也認真測試過，第一個，臺鐵的廁所水龍頭跟水盆高度是不對的，所以水很容易濺出來。第二個是臺鐵的列車裡頭並沒有擦手紙，高鐵列車有，臺鐵沒有，所以乘客手洗一洗，手濕漉漉，就往地上甩一甩，下一個進廁所的人覺得地上濕答答的，他就覺得髒，因為他不知道地上是什麼東西，好不好？
杜董事長微：是。
王委員義川：臺鐵的票價要調漲，服務品質要跟上來，不要讓人家從空間上就知道到了臺鐵，坐列車其實是坐你們新買的列車，去到廁所就覺得「啊！這就是臺鐵，這絕對不是高鐵」，這樣實在是算很「漏氣」，好不好？
杜董事長微：是，這個我們再來努力。
王委員義川：好，希望臺鐵公司加油，讓我們有一天坐臺鐵時，走到臺鐵的空間，覺得這個地方好像到高鐵，好不好？
杜董事長微：是。
王委員義川：好，加油。
杜董事長微：謝謝委員。
主席：好，謝謝王義川委員。接下來邀請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時12分）謝謝主席，有請臺鐵董事長，謝謝。
主席：請杜微董事長。
陳委員培瑜：部長不用緊張，請部長稍作休息。
杜董事長微：委員好。
陳委員培瑜：董事長，我每次看到你，都想要跟你討論臺鐵的文資保存。我們來看投影片，11月9日臺鐵發了一篇新聞稿，說臺鐵為了文資，編了非常多預算，還成立了鐵路文化保存及活用小組，還說已經開了11次會議，所以如果從會議跟相關預算來看，看起來臺鐵對於文資保存是有一些信心跟決心的，可是我想要問，臺鐵內部在開這些會議的時候，到底對於文資的認定標準是什麼？之前有員訓中心500箱資料遺失的事情，我知道你們後來有找了專家學者討論，還有之前基隆月台棚架的問題，也是因為有新聞出了，網友快速積極熱烈地討論，所以臺鐵做出了回應，可是我當時就提醒，不要因為發生新聞事件才來看臺鐵的文資。我們來看一下，在你們的新聞稿裡面說要保存文資，可是我們看到預算的困境，卻被你們自己做了調整，我會說，砍掉預算是因為你們營運的壓力很大嗎？董事長，你看一下，當你們在臉書發了這個文之後，底下的留言都在罵你們，大家擔心那些各式各樣的老火車到哪裡去了，隨便說一個，EU300到哪裡去了？大家都在問。我只是要說，看起來是個案，可是我認為是因為臺鐵公司對於整個文資保存通案的心情跟態度，才會讓這麼多在意臺鐵文史的網友們……董事長，你有看過這個追蹤臺鐵文物的臉書專頁嗎？有二十幾萬人在上面關心你們臺鐵，如果真的在專家委員會裡面找不到大家都在意的事情，或者是你們的眼睛看出去的文資跟網友們所在意的文資不一樣，是不是可以加入這個粉專來看一看？我們來看一下臺鐵給我們的資料，我先說，我們後來跟你們臺鐵索資，有一台車叫S201，這是在你們的清單上，可是看起來S201現在是被放在基隆，放在外面風吹日曬。我們之前還去富岡，我們辦了一個自己的考察，感謝臺鐵當時接待我們看了機車，我們來看一下這個機車現在的狀況，我們也很擔心它現在維修的狀況跟進度又是什麼，而在照片上的這一台，確實就是非常多人關注的火車頭，不管是不是鐵路發燒友，都會認為它是非常重要的火車頭，而現在這個機車維修的進度跟照片，還有放在隔壁空間的CK101，我當天沒有辦法看到，我也不知道它的維修狀況跟進度到底在哪裡。我會說，臺灣有這麼多屬於臺鐵的非常珍貴的鐵路文物，其實它可以是很好的國內觀光旅遊素材，甚至也可以召喚起國人對於臺鐵的認同跟對於臺鐵的喜愛，我認為透過這樣子的事情，應該可以更加呼喚大家對於臺鐵的喜愛，而不是只是靠昂貴的旅遊列車，那個市場性是不一樣的，我並沒有說昂貴旅遊列車不好，可是我們這麼多文史的保存，如果沒有做好，真的很可惜。董事長，你怎麼看這件事情？最後，董事長，我想問一下，你怎麼看臺鐵目前文資保存的問題跟困境？還有，我也想要請你說明你們自己認為你們目前的困境到底是什麼。
杜董事長微：跟委員報告，其實包括我本人在內，我其實是滿注重我們臺鐵的文資，但是因為我們臺鐵的文資，包括我們的這些固定資產，還有我們的rolling stock，退役以後的確有很多，就是很廣泛，所以我們在界定文資的工作上面，必須要透過很多的調查還有認定，也就是說，剛剛委員有提到，我們有很多的會議，我們也都有在做相關的研究。我簡單講，目前如果我們有編列古蹟、歷史建物或文資保存的相關預算，當然這些就是在這個範疇之內，如果是在這個範疇之外的部分，我們現在也在做調查、研究，如果可以認列為珍貴的文化資產的話，我們未來會有一個中長期的大計畫，對這個計畫，我們的想法跟走法就是我們可能也要提報計畫出來，然後向文化部跟相關單位爭取一些經費，這樣才能可長可久。
陳委員培瑜：好，董事長，我聽到你剛剛說的這個大型計畫，你預計多久內提出？
杜董事長微：我的記憶是，應該是在後年可以。
陳委員培瑜：後年？是2026年？
杜董事長微：是民國115年。
陳委員培瑜：2026年嘛？
杜董事長微：對，現在已經在進行。
陳委員培瑜：好，那我們辦公室會再持續追蹤臺鐵這些文資文物的保存，我認為現在沒有開放多元透明的狀況，還有我也認為臺鐵應該要積極地定期對外報告這件事情，我認為更多的公民參與這件事情，絕對有助於臺鐵把相關文資做好，請不要把這些民間專業的聲音排斥在外，我覺得這個非常非常可惜，不要等到每次新聞事件爆發出來之後，我們才又回頭想要去協助那個個案。
杜董事長微：好。
陳委員培瑜：好，謝謝董事長。最後一題，主席，不好意思，我想要講一下，我上次問了關於臺鐵安全的事情，聽說你們就召開了相關會議，在相關會議上大家沒有共識，所以這件事情就不要做，就繼續放著，我不知道部長知不知道這件事情，但是我想董事長你應該要知道這件事情，我想要知道，目前對於這個部分，你們的想法跟規劃到底是什麼？
杜董事長微：這一件事是指我們在駕駛台上的那個？
陳委員培瑜：是。
杜董事長微：這個事情，我們現在還在跟我們工會還有同仁溝通。
陳委員培瑜：民眾乘坐車子的安全，你們怎麼看這件事情？如果最後只是因為工會內部沒有共識，可是我們沒有辦法導入更好的、更安全的機制，來保障民眾的安全，我會認為這件事情不能用工會沒有共識來對人民交代。
杜董事長微：是。
陳委員培瑜：但我猜想部長可能還來不及知道這件事情，但我認為這件事情還有溝通的必要。時間有限，我想要拜託董事長把這樣的心情帶回去，真的不要等到出事了，我們才來看這件事情，好不好？我們都不希望再有相關的交通意外，不是嗎？
杜董事長微：是。還是要向委員報告，這麼做當然可以增進安全，但是我們既有的，包括駕駛艙裡面的各項設備，如果落實去做的話，其實安全還是可以確保的。
陳委員培瑜：好。本席希望董事長今天說的話真的可以做為民眾乘坐臺鐵提供重要的安全保障，但是如果國外都已經有相關做法，而臺灣卻遲遲不肯沿用，本席認為你們也要給一個說法和交代，為什麼工會做出這樣的決議，臺鐵就決定採用，甚至交通部也必須為這樣的建議買單，本席認為這件事情還有待商榷，我們也會持續追蹤，謝謝董事長、謝謝主席。
杜董事長微：這個部分我們再來溝通，謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來邀請張啓楷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；二、審查114年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；三、審查114年度中央
政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；四、審查
114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營
業預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業
基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時20分）謝謝主席，請部長。
主席：請陳部長。
陳部長世凱：委員好。
張委員啓楷：部長，大家都說臺灣好山好水，臺灣最美的風景就是人，可是據最新統計，我們一年的觀光逆差大概就有8,000億，政府現在實施很多大撒幣的政策，包括外國人來臺灣，我們就給他補助，內部也有大內宣。為什麼觀光逆差越來越嚴重？
陳部長世凱：疫情過後，來臺的旅客人數有在增加，但恢復的速度確實不夠快，甚至沒有快過國人出國的速度，所以確實有產生一些逆差。但它那個數據是怎麼算出來的？我不曉得，我也不曉得那個數據到底精不精準。
張委員啓楷：那個逆差是指國人出去花的錢和進來的消費相比。
陳部長世凱：是，我知道，但是那個數據到底精不精準我不曉得，不過這個部分我們確實要更努力。您剛才也有提到我們撒幣，有可能是因為補助的關係，但其實各國都是這樣做，到目前為止，如果你到韓國旅遊，他們也有補助方案，例如到日本旅遊，像日本恢復這麼快，其實他們也有補助方案。
張委員啓楷：撒幣也要有用啦！
陳部長世凱：對，我們希望有用，沒有錯。
張委員啓楷：目前疫情已經結束兩年了，對不對？
陳部長世凱：是。
張委員啓楷：我們看了一下這個統計數據，到目前為止，來臺灣的旅客和疫情前相比，只有59%而已，還不到六成。另外還有更嚴重的，請你看這個圖，113年，今年前十大來臺灣旅遊的旅客國家，這個數據看起來觸目驚心。日本和我們最好，而且大家都想去日本，對不對？105年的日本旅客和113年前9個月相比，你看看，腰斬了一半，少了52.26%。香港旅客少了將近四成，韓國旅客少了21%，美國少13%。當然，減少最多的是中國大陸，少了91.65%，連新加坡也少了30%，表示前十大裡面，除了極少數的泰國和越南、菲律賓是正成長之外，其他都是負的，比例是7比3，這個問題嚴不嚴重？
陳部長世凱：確實，我們1到9月的數字不太好看，但是這一、兩個月的狀況有好一些，總人數已經突破700萬人。日本來的觀光客其實這一、兩個月成長的速度還滿快的。
張委員啓楷：有什麼特別的地方嗎？為什麼日本這一、兩個來了很多人？
陳部長世凱：一方面是觀光署很積極在推動行銷，最近在日本就推出很多行銷方案，也確實有看到效果，這一、兩個月的成長速度滿快的。委員，其實從您提供的這個數據，我們也看得出來，美國的旅客已經排到第四名，其實這段時間歐洲和美洲各國來臺的旅客，增加的速度都滿快的，當然還是不如預期，我們還要更努力。
張委員啓楷：部長，你說旅客最近有增加，不過本席也看到一個很特別的現象，就是預算越來越多。你看，觀光署的公務預算還算持平，但是基金的錢卻非常多，呈現三級跳的狀況，這幾年一直往上跳，這樣人民就要問了，外國旅客越來越少，對不對？政府的基金怎麼一下增加那麼多？部長，立法委員要幫人民看緊荷包，所以只有兩種結果嘛！第一個，你們要更努力，趕快把人找進來，讓旅客多一點。如果績效還是不好，那一定是砍掉預算嘛！是不是只有這兩個方式？
陳部長世凱：您看到的這些預算，不是只有對外用來招攬客人，其實國內很多旅遊性的建設都是由這些基金和預算支出，所以你不要只看國外的旅客，國內例如我來自中部，我們的參山國家風景區管理處要管理獅頭山、八卦山、梨山，很多觀光景點的建設也都是用這方面的預算，這部分不是只用在國外旅客。其實連續三年，國外來臺旅客一直在增加，不過增加的速度還沒有恢復到疫情之前的水準，這是事實，但今年的人數比去年還多，去年是649萬人，我剛有向委員報告，12月3日來臺觀光人數突破700萬人，已經比去年高，明年也會比今年還高，這個部分有緩步在增加。不過地方的觀光建設不能停，我們必須繼續把它做好，未來觀光客才會更願意來。
張委員啓楷：部長，要加油啦！
陳部長世凱：是，我會努力。
張委員啓楷：數據會說話啦！要再加速。要不然老實說，現在立法委員要審預算，明明來旅遊的人就是一直減少，金額卻一直增加，這樣也沒辦法向人民交代，好不好？要更加加油。
陳部長世凱：好，我們會努力。
張委員啓楷：另外一個大問題，如果你去計算，就會看到一個很嚴重的問題，因為不只來的人減少，平均消費也減少了，部長，這要怎麼解決？
陳部長世凱：我們希望大家來臺灣可以做一些消費性強一點的活動和動作啦！這個部分我們也請觀光署去想辦法，看看和旅行社怎麼配合，讓他們來臺灣時多做一些消費。
張委員啓楷：這個部分要具體去做，好不好？你請觀光署討論一下，1個月內給報告。
陳部長世凱：提高人均消費嗎？
張委員啓楷：對，提高。針對旅客已經減少，來了以後消費又降低的問題，1個月內提出報告，研議怎麼讓他們的消費提高，好不好？
陳部長世凱：好，我請他們做這個研究，然後再向委員報告。
張委員啓楷：另外一個問題也要注意，剛才說的是進來的人，但我們還有一個很嚴重的問題，就是臺灣現在的服務業，尤其是旅館業，因為他們薪水偏低嘛！對不對？製造業平均薪水是6萬元喔！結果從事藝術和娛樂休閒的，特別是服務業、住宿和餐飲的薪資，平均才3萬9,000元而已。部長，這個有解嗎？這些都是你管的，對不對？他們很可憐耶！老實說，現在在餐廳服務的……
陳部長世凱：服務業的部分，臺灣的薪資水準大概都滿平均的啦！不會只有旅宿業特別低啦！其他的行業，應該大家滿平均的，這個部分必須全國一起努力，我們也有在呼籲，因為旅宿業者常向我們反映他們徵不到人，我們也呼籲他們提高薪資，你們如果提高薪資，或許就不會有缺工的問題，這個部分我們也在鼓勵他們。
張委員啓楷：找不到人就是因為薪水太低、太辛苦嘛！這大概是連動的啦！
陳部長世凱：是。
張委員啓楷：這個部分需要比較多時間，大概3個月，好不好？3個月提出報告，怎麼讓旅館業和服務業等等和交通部有關的行業，薪資可以往上走，3個月內給本席一份報告，好不好？
陳部長世凱：好，謝謝委員。
張委員啓楷：最後本席做3個具體要求，第一個，之前兩岸官方在觀光旅遊方面有很多互動，對不對？現在看起來有點停擺了，1個月內，針對2021年到2024年11月底，兩邊的觀光業互動情形，請給本席一份比較明確的說明，好不好？要怎麼解決？
陳部長世凱：好。
張委員啓楷：第二個，2個月內針對本席剛才說的，剛才部長也做了一部分解釋啦！現在外界普遍認為是不是撒幣太多，而且對內又是大內宣，你們錢花下去了，這部分要怎麼精進？給本席一份報告。另外，在3個月內，對於怎麼提升外國人到臺灣旅遊的體驗，改善我們的旅遊環境，就是我們剛才說的，到底要怎麼讓他們願意花費。本席剛才說過，大家一直都說臺灣好山好水，所以一方面要讓人家願意來，另一方面就是來的時候要做一些消費，人數也多一點，好不好？
陳部長世凱：好。
張委員啓楷：我們希望觀光不要一直都是逆差啦！希望哪一天我們可以看到黃金交叉。國人到國外旅遊當然很好，可是進來的人要更多，好不好？我們共同努力，謝謝。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
主席：謝謝張啓楷委員。接下來邀請游顥委員發言。