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會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（12時）謝謝主席，請外交部林部長。
主席：請林部長。
林委員德福：部長你好。
林部長佳龍：委員好。
林委員德福：我想請教，因為民調顯示54%的國人主張臺灣永遠維持現狀，另外一份民調顯示如果兩岸發生戰爭，54.1%的民眾不願意自己或家人上戰場參戰，有49.8%的民眾表示完全沒有因應戰爭做準備。本席認為臺灣人民愛好和平，不願意走向戰爭，但民眾會支持國軍防衛家園，國軍也秉持止戰而不懼戰，備戰而不求戰的理念，以達成保家衛國的任務，部長有什麼看法？
林部長佳龍：當然保家衛國是每一個國民的共識，不管是國防或心防，要怎麼去加強止戰，甚至讓它無戰，這當然是目標，但是如果我們沒有自我防衛的決心跟能力的時候，也可能會引誘對方發動戰爭。
林委員德福：部長，本席認為國軍做好萬全準備來因應國家安全的威脅及挑戰，這個跟我們駐美大使俞大㵢代表說臺灣民眾準備好作戰，是完全不相同的一種概念。因此，駐美代表俞大㵢接受媒體的發言，會讓外國友邦與人民產生誤解，因為駐美代表應該歡迎美國來臺灣投資觀光，而不是把台積電變成美積電，國際社會儘快讓中華民國加入國際組織，讓中華民國重返聯合國的體系，讓美國做出明確的承諾來守護臺灣，維護印太地區的和平穩定，你有什麼看法呢？
林部長佳龍：對於俞大使的發言，我後續詳細了解，我覺得他講的並沒有錯，後來媒體可能有一些引用有出入的地方，因為他被問到如果中國對臺灣發動戰爭侵略的時候，那臺灣怎麼辦？他講The Taiwanese are ready to fight，if China invades，所以全句是這樣，你不能夠去頭去尾或者把頭尾顛倒，說他好像變得很好戰，沒有啦！我們是愛好和平、我們是要防衛……
林委員德福：對啊！變成……
林部長佳龍：事實上我們要行使我們的抵抗權，這是國人的共識，不然中共發動對臺戰爭的時候，我們除了抵抗還能夠……我們還有另外一個選項嗎？不行嘛！也不能投降啊！所以這一點應該是一致的。
林委員德福：因為他也不是代表你，也不是代表……因為他本身在那裡接受訪問應該要很嚴謹啦！
林部長佳龍：我有看過前後文，因為他是10月4號的訪問，接受福斯新聞臺的訪問，所以我認為那個發言沒有什麼問題，但它被切一段來看，好像變成我們在主張要戰爭，不是！他是說如果被侵略的時候，我們要抵抗，我們當然要有自我防衛的決心跟能力，就這一點來講，我覺得可能請大家多去了解他的全文啦！
林委員德福：部長，美國總統大選即將到來，本席希望外交部對美的工作，與美國的民主、共和兩黨要保持等距交往的互動，保持中立，你的看法呢？
林部長佳龍：不是中立，我們都要跟他們交好。
林委員德福：對啦！交好……
林部長佳龍：因為兩黨都是我們的好朋友嘛！不管他是國會或者行政部門還是參眾兩院，事實上，美國現在跟臺灣的支持，除了法律像臺灣關係法這些基礎外，很重要的是跨黨派的，而且跨行政跟立法部門。
林委員德福：我是希望維持跟兩黨有互動好的關係，因為哪一個當選總統還不知道，這個非常非常重要，要保持等距。外媒報導前總統蔡英文預計未來幾週內訪問美國，目前傳出選舉前、選舉後兩種說法，時機都尚未確定，我請問林部長，你是否有聽聞蔡英文前總統11月規劃出訪美國進行演講與僑界會面？有沒有？
林部長佳龍：蔡前總統如果有什麼樣的規劃，要由他辦公室來說明，我不代為說……
林委員德福：瞭解，外界就是好奇前總統蔡英文辦公室是否有向外交部提出需求，協助安排出訪美國相關的禮遇事宜，有沒有？
林部長佳龍：應該講說，其實包括歐洲、美國等很多國家對蔡前總統的邀訪很多，那他決定什麼時候、什麼地方、什麼對象……
林委員德福：他有沒有到外交部去申請？
林部長佳龍：目前沒有委員講的哪一個確定的行程……
林委員德福：沒有喔。好，2023年6月，外交部在例行記者會上指南非治安持續惡化，平均每小時有3人遭謀殺，提醒南非僑胞與旅客要注意安全。據瞭解，南非政府有針對外交領事館區特別設置警力，24小時加強巡守，故相較於南非其他城市，比如首都約翰尼斯堡、普利托利亞的治安，相對比較好。媒體報導南非政府要求我方代表處在10月底前遷出首都普利托利亞，希望外交部繼續努力爭取維持現狀，若沒有沒有辦法挽回，本席希望外交部要確保南非館處的同仁權利以及人身安全，部長你有什麼看法？
林部長佳龍：是，一方面我們當然是捍衛我們的權益、據理力爭，不會輕易放棄，因為是對方單方面的毀約行為；至於我們駐館人員的安全，還有我們在南非的領務工作，我們當然會考慮怎麼樣能夠延續不中斷……
林委員德福：不中斷是最重要，但是因為那些駐館人員現在的住宅地……雖然現在那個地方是比較安全，但這個要……
林部長佳龍：在大使館區嘛。
林委員德福：對啊，要是讓你們遷移的話，你們真的要儘量去維護，讓它能夠維持原來的狀況。你有沒有盡最大的……
林部長佳龍：我們現在還在據理力爭中……
林委員德福：這樣喔，他們無厘頭的要求我們遷……
林部長佳龍：沒有同意他們片面的違約要求。
林委員德福：那其他各國在那裡設館處有沒有這樣的要求，有沒有？還是唯獨只有針對我們？
林部長佳龍：大家知道背後是因為中共的壓力嘛……
林委員德福：喔。
林部長佳龍：其他國家當然不一樣啊。
林委員德福：這樣喔，我希望外交部盡全力去維護我們外館駐外人員的安全，這個是最重要。
林部長佳龍：對。
林委員德福：謝謝。
林部長佳龍：謝謝委員。
主席：謝謝林德福委員，部長請回。
林部長佳龍：好，謝謝。
主席：接下來請牛煦庭委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（12時6分）謝謝主席，我們請秘書長。秘書長，請教……
黃副秘書長麟倫：委員好，我現在是副秘書長。
林委員思銘：副秘書長，你不是代理嗎？OK。憲法增修條文第十二條法定修憲門檻，就是立法院全體立法委員四分之一的提案、四分之三的出席，及出席委員四分之三的決議。同樣的道理，我們現在大法官的現有總額定義為憲法增修條文第五條所規定的就是15位，所以我們為了避免削弱裁判的多元性、公正性、專業性和公信力，我們對現有的憲法訴訟法漏未規定大法官現有總額的定義，僅規定剛才鍾佳濱委員講的憲法訴訟法第十二條迴避的大法官，它有規定不計入現有總額的人數。所以恐怕會出現，如果總統提名的大法官沒有經過立法院的同意審查通過，可能就會出現只有3、4位的大法官來做出裁判，這樣子的一個疑慮，這是一個疑慮而已，我們說不是一定。所以這種情況之下，我們就是現在要預做法律的修補，把這個漏洞補起來，如果萬一真的發生這種狀況，我們是不是要讓我們憲法法庭的組成，必須達到一定、多元的一個人數？讓做出來的裁判才更具多元性，才更能夠實踐我們實質的一個正義，才不會有3、4個人幾個狹隘的觀點來對我們的憲法做出裁判。副秘書長，你贊同嗎？我們為了避免少數的、不具多元的、狹隘的觀點，做出我們的憲法的裁判，因此來做這種修法，您贊成嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告……
林委員思銘：我先大方向問你，你不用跟我講說什麼因為政治計算怎麼樣……
黃副秘書長麟倫：以往其實也並沒有這種情形，以少數的大法官就可以去決定一個重要的國家價值，大概目前和以前都沒有。
林委員思銘：是，所以……
黃副秘書長麟倫：假設今天委員們認為應該要達到一定的大法官的人數才能夠，其實討論的過程是不是要去變動所謂現有總額的涵義，因為這個現有總額的涵義向來都已經有，要不要去這樣子定，我覺得還有再深思的餘地啦！
林委員思銘：是，副秘書長，你剛才也提到，過去很少發生所謂這種極端判決的情況，就少數幾個大法官來決定我們憲法訴訟的裁判或者釋憲案，很少嘛，或者沒有……但是我們就擔心會有這種情況發生，我剛一直講，有這種情況發生的疑慮啊！所以我們把這個立法漏洞修補起來，讓它很明確的法制化，未來憲法法庭的組成，一定要有法定15位的三分之二來出席，才能夠做成它的憲法裁判，這個方向您贊成嗎？用多數的意見來做成憲法的裁判，您贊成嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，多數意見做成裁判本身，跟要法定，將現有總額變成法定總額，我們司法院是認為這中間沒有當然的必然關係啦！而且現有總額定成是法定總額的話，剛才跟各位委員報告，會產生一些窒礙難行的情形，而且現在繫屬的案件、受理的案件……
林委員思銘：副秘書長，怎麼會沒有必然的關係呢？我剛才已經跟你提到，萬一有這種情況發生，極有可能發生，總統提名的大法官，因為他不具專業性，然後不夠中立、怠忽民意，完全輕忽民意，有這種情況會發生，所以被提名人沒有經過立法院來審查通過，會有這種情況發生啊！怎麼會沒有必然關聯性呢？所以我們要把這種萬一的情況設想進去，今天趕快來立法補這個漏洞，讓它符合您剛才講的，過去我們所有的憲法裁判都是必須要達到大概10位左右的大法官，來做成一個裁判或者解釋，所以怎麼會沒有必然性呢？我聽不懂你講的。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就是不見得要用修法定總額的現有總額這種定義的方式。
林委員思銘：好，那我問你，這種漏洞，萬一出現這種情況，怎麼樣來補這個漏洞？萬一出現的話？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然很多的國家假設續任的大法官沒有順利產生或者有缺位的情形的話，現任的大法官可以繼續到新任的大法官任期就任為止，這一種制度很多國家有……
林委員思銘：但是依照我們現行的，我們的法律就沒有這樣的規定嘛！所以我才會講如果我們用這種方式來修法的話，實際上就能夠達到真的實踐……大法官、憲法法庭的組成一定要有多數的、多元的觀點，我們才能夠達到這個立法的目的啊！當然，你可以用其他方式，你剛才講的也是一種方式，我贊成啦，但是以目前這種情況的話，我們還是必須修法及時來補這個漏洞，不要有政治的算計，你一直講會窒礙難行，我實在聽不懂。我請問一下，為什麼我們憲法要設計大法官被提名人要經過立法院的同意？
黃副秘書長麟倫：當然大法官一定是……
林委員思銘：這憲政的設計嘛！
黃副秘書長麟倫：所有的立法委員、代表民意的，大家可以認同的人，然後他才適合當任。
林委員思銘：是，所以我剛一直講，大法官一定要學術專精，一定要超然獨立，一定要重視民意，一定要操守非常的好嘛，如果總統提名的被提名人，我們審視的結果、審查的結果，他完全不符合這些要件，我們還要讓他通過嗎？這樣我們愧對民意耶！
黃副秘書長麟倫：大院審查大法官的適任性是大院的職權。
林委員思銘：所以我才講嘛，既然會有這種情況，可能發生嘛，所以我們要及時補這個漏洞啊！所以司法院，你現在一直認為我們行使審查同意的時候，現在就是因為我們執政黨跟在野黨，對於現在被提名的人，我們有我們初步的一個看法跟意見嘛，至於未來審查會不會通過，當然還不一定，但是至少我們現在看起來，我們有很多在之前就有發表一些看法，所以這時候是不是總統，如果假設出現這種情況，我就問你，那總統要怎麼做？假設被提名人被立法院否決之後，總統要怎麼做？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然這是總統的職權，所以總統是不是重新提名……
林委員思銘：所以總統是不是要儘速再提名一批新的大法官進到我們立法院來審查嘛？就是這樣運作嘛，跟我們現在修憲法訴訟法，把我們的立法漏洞補起來，這完全沒有扞格啊！所以我不曉得司法院，你為什麼一直強調說會窒礙難行呢？那就儘速請總統提名一批新的大法官，適才適任的大法官進來嘛，我想這才是我們立法委員應該做到立法院監督制衡的一個責任啦。所有的這些，連沒有學術專才的人，也可以當大法官，我想副秘書長你一定也反對，大多數我們學法律的人，我們所有的法律學者也好，法律專家也好，或者法律人一定反對，這種沒有學術專精的人也可以當大法官喔！那對基層的這些法官或者檢察官是多麼的諷刺啊，大家這麼認真、這麼努力，對我們的法律做出貢獻，但是一個完全對法律可以說非常外行的人，他可以當大法官喔，我們可以讓他通過喔？我想絕對不行啦，我想你一定贊成這個觀點。所以我們還是希望，如果假設萬一這些被提名人沒有被通過的話，請總統應該儘速提名新的人進來，這樣我們的憲政運作就不會有所謂窒礙難行之處，有什麼會影響我們司法院大法官的憲法訴訟，對於案件進行審理的這樣一個情形存在，這才是正軌啦！以上，謝謝。
主席：謝謝，我們下一位請沈發惠委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（12時16分）林委員，林思銘委員，我一句話啦，在你走之前，你剛剛講得很有道理啦，但是你就說如果總統，你說現在最重要的事是什麼，請總統提名一批新的大法官嘛。
林委員思銘：如果沒有通過的話。
沈委員發惠：假設沒有過嘛，對啊，所以要趕快審查啊，所以要趕快人事同意權審查，你現在人事同意權不審查，然後說總統要提名一批新的。
林委員思銘：我們要審啊。
沈委員發惠：對，要審，趕快審查，審查完之後，好，你忙，你去忙、你去忙，我就跟你講這句話而已，我跟你講這句話而已，所有剛剛講的這些前提，就是趕快審查大法官的人事同意權，才知道他們在這邊含血所噴的，說這些都不適任到底是真的不適任，還是假的不適任，讓立法院來審查嘛，對不對？不是你在這裡含著血噴他的臉，就說人家不適任嘛，對不對？這個一定是法律，一定是要立法院審查的嘛，所以請國民黨趕快安排人事同意權的審查，然後人事同意權審查完畢之後，如果7個人通通通過，也許可能這個法就一點急迫性都沒有啊，所以我們不要本末倒置，先審查人事同意權，再來審查憲法訴訟法啦，這是我個人的意見。主席，我們請副秘書長。
主席：好，麻煩副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
沈委員發惠：副秘書長，我們還是要回歸，就是看他們今天修這個法，我也很仔細的看過，因為我本來搞不懂，我想說到底他們賣這個狗肉到底是掛什麼樣的羊頭，所以我就趕快仔細看他們的立法理由啦。剛剛關於立法理由，結果講半天，跟這個立法理由都沒有關係，他們就講得很簡單，如果人事同意權沒有通過，我們不讓人事同意權通過之後，你們的人數就不夠了，就會變成三、四個人來決定，所以他們這些修法的急迫性的前提就是說人事同意權不通過，所以他們本來掛著羊頭，其實現在把狗頭就掛上去了，直接說因為我們不會通過你們的同意權，所以我們現在要賣這個狗肉，就是要癱瘓你的憲法法庭的運作。他們在立法理由裡面講說，我們大法官設15人，立法目的就是什麼、什麼、什麼，我再請問副秘書長，我們大法官會議人數在我們憲法裡面一開始就是15人嗎？
黃副秘書長麟倫：對、對，是15人。最早的大法官會議解釋的時候，曾經有過17人，但是我們……
沈委員發惠：不是，副秘書長，我跟你講，最早的時候，我們中華民國憲法的本文，中華民國憲法第七章「司法」裡面的第七十九條規定「司法院設大法官若干人」。
黃副秘書長麟倫：沒有規定多少人。
沈委員發惠：沒有規定多少人。
黃副秘書長麟倫：是。
沈委員發惠：我們的憲法本文，國民黨每天抱著我們中華民國憲法本文，才說我們的國土是秋海棠葉，這個憲法本文並沒有規定大法官會議人數是15人啊，它的規定是若干人，所以那時候設計這個憲法，它就是要讓少數人來決定、來做解釋嗎？三、四個人就可以解釋嗎？不是！若干人。但是後來我們修憲，經過幾次修憲，大法官的這個制度一直改變，所以那時候，我這邊所整理的是一直到第四次修憲，那時候因為同意權原本是監察院同意，後來修改成國民大會同意，但其他都沒有變，還是若干人，一直到第四次修憲，才修憲把若干人改成15人，這個是在民國86年，1997年的第四次修憲，才確定了大法官會議15人，這個所謂現在我們在講的法定總額，對不對？那時候修這15人的目的是什麼？其實是因為大法官的任期制同時建立，因為以前大法官沒有任期的啊，以前大法官提名以後，他就一直做，做到死，終身職啊，那時候終身職還沒有改，但是要改任期，所以那時候為了任期制，所以它必須要有固定的名額，那時候才有所謂法定總額15人，對不對？
黃副秘書長麟倫：是。
沈委員發惠：然後接下來，到了第六次修憲，也就是民國89年的第六次修憲，才把終身職拿掉，所以這個大法官會議的制度是有變化，它有變動的，並不是國民黨所講的一開始就是法定總額15人，它的目的就是什麼、什麼、什麼，這跟當初的立法目的都不一樣。今天我們如果修了憲法訴訟法第四條，其實我們還是在這裡好好的整理，剛剛吵架歸吵架，我們還是要好好的來整理，現在、目前如果第四條做了修改，牽涉到整個憲法訴訟法裡面有多少條文裡面有現有總額？
黃副秘書長麟倫：包含剛才有講到的第二十六條、第三十條、第三十二條、第四十三條，這些關於評決、受理，以及暫時處分的這些規定。
沈委員發惠：對，我跟你講，我整理給本委員會聽啦，今天如果第四條修改，雖然只修改第四條一個條文，但是它會牽涉到什麼？憲法訴訟法裡面第十二條有關迴避的規定；第二十六條有關言詞辯論應該出席人數的總額；有關第三十條對於判決參與評議的人數；第三十二條案件受理的人數；第四十三條暫時處分裁定的人數；第四十八條雖然有現有總額，但它是規定立法院的；第七十五條彈劾成立的人數；第八十條宣告政黨解散的人數；第八十七條統一解釋法律命令，參與評議的人數，對不對？我剛講的這樣，對不對？
黃副秘書長麟倫：是。
沈委員發惠：所以今天這一條如果修改下去，它牽涉到這麼多法條的修訂啦，這麼多法條修訂之後，我個人認為今天只修第四條最後造成最大矛盾結果的就是第十二條啦，就是憲法訴訟法裡面的第十二條，我們現在把它修改說「本法所稱之現有總額就是法定總額」，那第十二條怎麼解釋？副秘書長解釋一下，第十二條怎麼解釋？第十二條的現有總額就是法定總額，那為什麼又排除掉了呢？顯然第十二條所說的現有總額就不是法定總額啦，你這樣修改之後，第四條跟第十二條就彼此矛盾了啊！
黃副秘書長麟倫：這需要一些解釋啦，因為現在的話就很清楚……
沈委員發惠：所以這個就是倉促立法、粗糙立法！剛剛他們所一再講的，只為了要癱瘓憲法法庭，就做這樣子的修法，這個牽涉到我剛剛所講的這麼多法條，而我們剛剛一再講，憲法法院的判決不是為了政治，為了政治很少，由機關所提出來憲法判決占多少？
黃副秘書長麟倫：不到2%。
沈委員發惠：不到2%，大部分都是人民所提出來的，所以我們憲法法院的判決跟過去的大法官會議解釋，我一再強調，這是人民司法救濟的最後手段，是攸關人民權益的救濟的最後手段，而這個人民權益救濟的最後手段，我們因為一個案子、二個案子所具有的政治性，然後我們就要把整個憲法法庭癱瘓掉，大部分是人民的權益，就直接這樣剝奪了人民最終救濟的權益，這就好像你對一個個案的司法判決不滿，你就把整個司法制度、把法院判決凍結起來，把中華民國三級法院，因為你們恐龍法官做了這種判決，所以今天立法院把整個三級法院的職能癱瘓掉，這樣做對嗎？今天一整個早上國民黨委員在這裡所講的這幾個解釋的個案，然後就要癱瘓整個憲法法庭的運作，這樣子對嗎？所以我希望今天，但是我看國民黨今天擺出來的陣仗，顯然等一下詢答完了大概他們又要用表決，又要用人數的多數來停止討論、直接表決，我個人認為真的國民黨應該好好考慮，懸崖勒馬，我們先審大法官人事同意權之後，再來審憲法訴訟法。以上。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位我們請黃國昌委員進行詢答，在黃國昌委員質詢後，我們就休息。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時19分）謝謝主席。請我們的部長。
主席：請林部長。
林部長佳龍：委員好。
王委員鴻薇：部長，我們的駐外大使，其實有很多都已經超過6年，最近我們的奧地利大使換人，原來的張小月換人了，現在新任的代表劉玄詠，我想可能現場很多人不一定認識他喔！請問一下，他是不是部長的好朋友？
林部長佳龍：認識的朋友。
王委員鴻薇：部長，他有任何外交的經歷或者是在公職、在政府內部任職的經歷嗎？
林部長佳龍：他在政府有任職，因為他是國臺交指揮跟團長，他也很常到國外去演出，所以在各種的涉外事務上，算是有一定的經驗。
王委員鴻薇：我們國內的音樂家在國外演出的非常多，部長，其實過去很多的外交官，尤其我們的駐外大使，他不一定是外交本身出身，但是起碼他也都在我們自己的政府內擔任過重要的職務，不管是之前的謝長廷、李應元、童振源或莊碩漢等等，可是這位劉詠玄……
林部長佳龍：劉玄詠。
王委員鴻薇：抱歉，我把它念反了，因為事實上真的是非常、非常的陌生，他是音樂家，從來沒有過外交經驗，也沒有過政府單位的一個歷練，只因為是部長的好朋友，所以今天我們的外交難道是龍友友外交嗎？
林部長佳龍：不是啦！這是文化外交，他是在奧地利得到音樂博士的學位，然後也很多國際演出跟合作的經驗，我們要推動歐洲的文化外交，有一個來自於藝術界的音樂專長人士來，我覺得大使事實上是政務官，他是要通才啦！
王委員鴻薇：部長，我為什麼會問這個，我要告訴你，其實這個人事在你們外交系統引起了非常大的震撼，我們還是有很多優秀的外交官，而且我們有很多外交官現在都超過6年，一直想要外調或者是輪值，通通都沒有辦法，好不容易奧地利空出了一個新的代表，結果卻是由龍友友，然後一個完全沒有外交經驗……
林部長佳龍：不會啦！有經驗啦！
王委員鴻薇：我覺得我們現場這麼多的外交系統的，有很豐富外交經歷的，請問一下他們情何以堪啦！所以我就說這個是……
林部長佳龍：不會啊！我們的職業外交官，也有非常多都在重要的館處擔任大使跟代表。
王委員鴻薇：對啊！在那邊都不能走啊！想要調都不能調啊！你可以回去查一下，因為我的發言時間有限。
林部長佳龍：我跟委員報告，因為奧地利可以說是歐洲的音樂首都，我們要跟人家交流，能夠多一個媒介……
王委員鴻薇：我們國家優秀的音樂家也這麼多！
林部長佳龍：而他的條件也不只是一個音樂家嘛！他也做過團長，行政經驗很豐富。
王委員鴻薇：奧地利是好的單位，對不對？有很多在那邊苦撐待調的，你能不能也照顧一下？
林部長佳龍：有同仁想調的來跟我講，你們想要在哪裡、有目標，我一定幫你們看圓夢啦！這不矛盾的事啊！
王委員鴻薇：部長，你自己是沒有外交經驗，不能把駐外代表也都變成沒有外交經驗，只要你認識就好，對不對？
林部長佳龍：不會啦！我最近上任後，你可以去看看，真的，我們公務員是很優秀的職業外交官。
王委員鴻薇：部長，我們在這邊幫我們很多的外交官要說一下話啦！他們敢怒不敢言。
林部長佳龍：有啦！在座這裡面就有好幾個會外派的……
王委員鴻薇：好，APEC領袖代表，請問一下，已經內定是原來的林信義副院長了嗎？
林部長佳龍：因為這個現在還在進行中，依照過去的例子，適當的時候會對外正式的公布、開記者會。
王委員鴻薇：當然這個也是府方會正式公布的。
林部長佳龍：對，他是總統的領袖代表。
王委員鴻薇：因為他是總統的代表。
林部長佳龍：是。
王委員鴻薇：因為時間也很緊迫了，外界也非常關心，因為本來是希望陳建仁副總統，被秘魯拒絕了我們當然還是希望，就是過去都是張忠謀先生，但他已經高齡了，所以現在是不是由林信義前副院長來代表，大概這個禮拜會公布嗎？
林部長佳龍：這由總統府那邊來發布。
王委員鴻薇：有可能公布？
林部長佳龍：因為我當過總統秘書長，所以會正式召開一個記者會來說明。
王委員鴻薇：當然要很慎重。另外請教部長，這也是跟我們總統有關係，因為其實我們過去歷任的總統，譬如說，包含陳水扁總統、馬英九總統，還有蔡英文總統，其實在他們的首度就職，我講的是首度就職，其實也都滿快的，像陳水扁總統跟馬英九總統在8月份他們就出訪了，然後蔡英文總統是6月份就出訪，但是現在都一直等不到我們的賴總統出訪，至今也過了大半年了，所以我們賴總統什麼時候可以出訪呢？以部長所掌握跟籌劃的。
林部長佳龍：等確定之後，就會對外說明，因為這個由總統府方面的……
王委員鴻薇：今年之內可不可能成行？
林部長佳龍：作為幕僚的單位，我們都要規劃各種的方案……
王委員鴻薇：部長，要不要力拼今年呢？
林部長佳龍：因為元首的外交，包括總統的出訪，我想適當的時機跟訪問的對象，應該由總統府方面來說明。
王委員鴻薇：部長，今年底有沒有機會？因為按照過去的經驗，說實在臺灣的外交環境事實上都一直很艱困的，都一直很艱困，你說中共打壓吧，中共打壓是無所不在，陳水扁時代也打壓、馬英九時代打壓、蔡英文時代也打壓，當然賴總統時代他也打壓，可是我剛剛講了嘛，前面幾位總統事實上都在幾個月之內、三個月之內都有出訪的紀錄，所以我們賴總統可不可以拼今年底？部長有沒有這樣的信心？
林部長佳龍：信心喔？
王委員鴻薇：不敢講？不敢說？
林部長佳龍：因為我們外交部就是做好各種的評估跟規劃的幕僚作業，正式要決定或是對外宣布，會由總統府方面來說明。
王委員鴻薇：不敢說嗎？再占用一點點時間，因為11月5號美國總統大選馬上就要到了，現在這兩位候選人的情況非常膠著，這兩位候選人不管是哪一位當選，其實對臺灣事實上都會有一定的衝擊，這個衝擊不僅僅只是一個外交或國際情勢的衝擊，還有經貿上面的衝擊。我想請問外交部，針對美國總統大選的結果，我們有沒有做出一些因應的政策或者已經提出報告給總統也好，或者給國安系統讓他們能夠掌握，不管這兩位哪一位擔任總統，對臺灣的衝擊是什麼？我們的因應措施是什麼？準備好了嗎？
林部長佳龍：有，我們針對不同的選舉結果都做好因應的……
王委員鴻薇：好，最簡單一句話……
林部長佳龍：而且事先有做一些，當然也必須要有一些準備。
王委員鴻薇：美國總統大選出爐之後，對臺灣影響最大、衝擊最大的是哪一方面？
林部長佳龍：對臺灣的衝擊，我想他們的外交政策，特別是他們的印太戰略，當然有分成安全的層面，涉及到地緣政治，也有一些屬於經濟方面的，當然長期來講，我們都是理念相近的民主國家，這個我們很有信心，臺美關係會是……
王委員鴻薇：部長，請教一下，在你們的方案中有沒有包括在11月5號或者短期內美國總統大選沒有結果？有沒有這個項目？
林部長佳龍：我想基於對未來趨勢跟可能情境的研判，我們對各不同的選舉結果都有所準備跟因應。
王委員鴻薇：最後就提醒我們部長跟外交部，因為根據過去的經驗，因為尤其他們這次咬得很緊，所以等到11月5號選完之後，有可能輸的那一方會要求驗票，搞不好短時間內還沒有辦法正式出爐，所以我為什麼特別要講，其實我覺得對我們的經貿部分影響是極大的，不管在半導體部分、不管在關稅部分，當然，這個應該是屬於經濟部的範疇，但是我覺得外交部應該要做一個至少也要跨部會的統籌，不要等到這個……因為我覺得我們並不是像其他人在那邊看到底是誰最後當選，好不好？
林部長佳龍：好。
王委員鴻薇：一定要做出一個萬全的因應，好不好？
林部長佳龍：好，我們再加強，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員，部長請回。接下來，我們請賴士葆委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳永康

陳委員永康：（9時31分）主席，有請外交部林部長。
主席：請林部長。
陳委員永康：部長早！
林部長佳龍：委員早！
陳委員永康：剛才聽取了您的報告，這中間特別強調了我們所有的同仁都是外交官，都承擔了責任及使命，對於國家的理念，以及國家的長處，我們希望向外推展。我今天特別就您前面報告提到的五大信賴產業的七項旗艦計畫，這個部分裡面，我可能要請教有關資訊或者向國際推展的業務，是不是也請資訊及電務處處長以及國合司司長一起，我們來探討一下。各位看一下這張圖。我們今天所活的這個世界可以說網路一線牽，天涯若比鄰，雖然目前跟我們維持邦交的僅12個國家，包括非聯合國的梵蒂岡（The Holy See），但是我們所有駐外的代表處裡面人才輩出，只是沒有正式的大使館頭銜，在這個情況下，因此我們要建立一個AI網路的系統，要善用AI。我今天特別根據您提出來的這七個主要的計畫，半導體供應鏈韌性、可信賴網路與數位治理、智慧園區海外示範計畫、智慧醫療、智慧農業、新能源與碳權合作，以及最後的主權AI，這個對駐外人員推廣來講是一個很重大的責任，所以在這個議題中間，我們先建議在我們的外交學院開一個短期的課程，讓我們未來要外派的人員對AI的概念與運用上有一個基本的概念。我們先看這個。這個就是AI，這是美國在用的，他們講的AI大資料庫，這個大比例的data在高速的處理，還有一些不確定的數據進來，不同的格式，對應動態的世界變局，有關地緣政治、地緣經濟、地緣戰略，它的牽動關係，這裡面有一個核心問題，就是我們掌握了大數據，這個部分，我們希望讓我們外派人員有一個基本的瞭解，所以你去promotion（推展）你的業務時論述上不是口頭的AI。我們看這個AI，這個AI實際上生成的非常複雜，紅色的部分，我們是參照國際的發展趨勢，幾乎不是我們能主導，但是在紅色線條以外，就是我們現在努力要做的這個部分，最後變成了所謂的生成式AI，不管是在醫療、在農業、在科技，這裡面有一個關鍵因素，就是我們跨部會中間允許你獲得的資料庫能夠推展到國外；另外就是AI的主導權，這裡面有限制因素，很多東西是我們要自己能夠掌握的，有的時候難免流於陳義過高，但是在許多的限制因素上面，晶圓的使用、市場的限制，這個東西我們希望內部能夠發展出一個完整的框架。最後，用這張圖來說明，剛好在上週我們的國科會和臺大的智活中心辦了一個生成式AI百工百業應用選拔，同時也做了一個展示，得到一個結論，就像這張圖片上的左側，臺灣正面臨AI產業創新應用不足、AI創新缺乏成功商業模式、企業數位轉型的壓力很大、中小企業涉足AI創新的門檻很高等。另外，所謂的生成式AI系統技術，目前仍然需要設計思考推動企業創新，讓生成式AI真正落地。因此，根據部長提報的資料，右邊的這一塊我們做出一個流程，我們的定義是國家或地區對於AI及其相關資源的控制和管理能力，要建立這個能量，目標是爭取國家利益、維護社會倫理與確保全民福利，方法是針對AI系統開發、部署和應用，最主要是我們有法律規範，要制定法律，因為AI是不可逆的雙面刃，我們要跟國際接軌，我們有目標、有方法、有手段，手段有運用法規與政策，建立自主可控的AI生態系統，特別是AI基礎建設、自主技術開發與掌握數據流動，這個東西才能跟國外分享，第二個手段是運用AI生態系統協助國家產業跨領域發展，提升國家數位經濟的競爭力與人才優勢，同時運用AI生態系統做為國際談判的籌碼（必要關鍵技術與廣大市場需求），要爭取及主導話語權，來拓展我們的外交空間。我們做一個建議，就是AI主權相關知識的普及化及法制化，要從教育培養人才開始，全民參與對話的透明與教育化，以全民共識，協力完成屬於國家自主完整合適的AI生態體系。以上這個提供部長做為向外推展以及人才培養的基本參考。部長，請您就上面的議題做個回應。
林部長佳龍：好，非常感謝，也非常感動，委員對於AI的瞭解與分享。榮邦計畫的主權AI，我們會參考委員今天的這個質詢，我覺得這個非常的完整，事實上，未來全球化、資訊時代，除了資安問題以外，會有資料經濟，所以這個對很多我們的友邦來講，他們有可能會後來居上，如果我們把這套制度推展，還有幫他們建構，包括AI與IoT，就是智慧物聯網的社會，臺灣在這方面有強項，可以幫助我們的友邦，不只固邦，還榮邦，您的這個質詢，我會請我們負責業務的國經司再跟委員來做詳細的請教，我們會納入未來的規劃內容。
陳委員永康：好，謝謝部長。我後面這個不是質詢，我給您做一個參考圖，這個是美國的四個P，在他的國務院，做的是預防國際情勢，在國防部，做的是軍事準備，在國際市場，他要追求主導市場，最後，他的高科技部分，他要做保護，所以四個P，在這四個P裡面，有一個很重要的因素，就是剛才我們提出的運用AI做工具，跨部會，因此，比方在美國的國務院、國防部以及CIA，甚至在國會，都成立中國事務小組，他們這個小組分析的結果是可以分享的，這個資料庫很重要，我們也願意在質詢完以後，如果貴部有需要，這張圖可以顯示出來，但可能跨部會的協調資料檔太大，不見得跑得動。沒關係，我們特別強調，目前我們已經開始建置各個部會敏感的燈號標誌，作為預應動態情勢的變化，利用這個8塊，8乘8等於64，然後依據互動的結果，再成立國際情勢變化，也就是64乘64，就可以產生4,096個不同指標，這個可以作為預警參考，而不是提供解套方案，但可以避免判斷錯誤的發生，這個我們到時候私下再提供給貴部參考。
林部長佳龍：是，報告委員，有關於您對國家戰略的整體規劃，落實到包括不只傳統的軍事，還包括非傳統的國安措施，尤其是資安部分，我們其實在每一天幾乎是日常都面對到這樣的威脅，所以這些因應措施我們會來加強。
陳委員永康：好，謝謝，大家互勉。
林部長佳龍：好，謝謝。
主席：謝謝陳永康委員。部長請回。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（13時57分）謝謝主席。我們有請黃副秘書長。
主席：麻煩副秘書長。
陳委員俊宇：副秘書長午安。從今天早上的會議開始，我們各位委員所發言時，就不斷強調這個憲訴法的修法茲事體大，審查的不只是第四條和第九十五條，連動到目前已經逕付二讀的另外兩條，對於憲法法庭的制度以及人民向大法官尋求救濟的權利都有直接的影響，所以應該先召開公聽會，邀請憲法學者專家對修法內容廣納社會的建言，同時也希望先進行大法官人事同意權的審查，避免大法官及院長懸缺，對於憲法訴訟制度需要再精進或是檢討的部分，進行更細緻的討論，想先借今天的詢答機會，就兩者對於司法機關運作的影響來就教我們副秘。首先是憲法訴訟法第四條，要修正大法官現有的總額明定為法定的總額，也就是憲法增修條文第五條所定的法定人數為15位大法官，但若將五院當中以委員制運作的機關比較有關人數總額的規定來看，包括在本院的職權行使法第四條第二項當中寫到，有關立法委員的總額，是以每會期實際報到的人數為計算的標準，並排除掉會期中辭職還有去職者，人數會因為不同情況而流動，現有的總額也應該以現行在職的人數為準。那我想請教副秘，你認為現有的總額和法定總額應該如何區分以避免混淆？
黃副秘書長麟倫：我想我們相關法制除了憲法訴訟法以外，現有總額在很多會議制的都會存在，所以基本上來講，現有跟法定既然用語不一樣，一般的理解真的不太能夠說這兩個是一樣的。現有總額當然是指現在能夠行使職權，通常理解是這樣，所以缺額的情形或者是辭職、辭任的情形，要說這也算入現有總額，跟我們一般的理解確實是有落差，所以我們才會在書面報告裡面說，其實憲法訴訟法的現有總額，從大法官會議的時代到現在，幾十年來的理解都是一致的，也不會因為憲法訴訟法制定以後有不同，而且跟其他相關的制度，包含剛才委員所垂詢的立法院職權行使法這些相關的規定，都是一樣的理解，所以我們是認為說，如果要就憲法訴訟法的現有總額去比擬到法定總額，我覺得真的是有斟酌的餘地。
陳委員俊宇：好。委員在這個提案的立法理由裡面有寫到，要避免單一或是少數的觀點主導判決，但是修法的這個版本將門檻提高，卻可能在實務上產生窒礙難行的情況，可能包括憲法訴訟法第十二條，大法官依法迴避或因其他事由缺席。我想請教副秘書長，實際的舉例，修法所造成實務上難以做成判決的原因，以及在現行的制度下，大法官對於各項會議的參與情形及投入情況的程度為何？是否曾發生委員所擔心的由少數觀點主導判決的這種極端情形產生？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，之前有跟各位委員報告過，從以往到現在，只有少數兩、三位大法官就決定一個重要的這種憲政議題、憲法上面的議題，目前是沒有。
陳委員俊宇：沒有嘛！
黃副秘書長麟倫：沒有啦！所以我們也是認為說，今天希望大法官嚴謹做成裁判，這個我相信每個人的意見都一樣，但是修法如果像各位委員所質詢的這個樣子，那麼會導致可預見的未來極可能讓憲法法庭沒有辦法運作，導致非常多人民聲請的憲法裁判因此懸在那邊，人民得不到緊急救濟。尤其像剛才剛才委員也有講到，有一些人民聲請救濟還滿緊急的，像之前義大利富商的小孩要帶出去的假處分案件，那個說實話，大法官也要用最快的速度去做成，因為那個拖個一個禮拜就不必再判了，就沒有意義了，所以包含憲法裁判、包含暫時狀態處分，其實我們是希望大法官能順利運作，不要讓它有中斷。今天假設像其他國家如有新任的大法官沒產生，原來的大法官就行使職權到繼任者就任為止，那也是可以去思考的。其實像很多的國家、像我們的公司法等很多的法會認為那是理所當然的解釋，不需要明定。今天假設新的董事沒有產生，我們有很多的實務解釋會認為，即使沒有明定，當然還是要用原來的董事，因為不可能讓這個法人無法運作。我們當然不能去比擬憲法裁判，但我們是希望，因為有很多很急迫的，希望讓它不要產生中斷而沒有辦法順利運作的情形，這是司法院再三拜託大院、各位委員能夠三思的地方。
陳委員俊宇：好。我們從圖表上看歷年大法官判決的門檻，這個部分有請副秘看一下，每年平均的判決數從1958年的大法官會議法到1993年的大審法，再到如今的憲訴法，隨著大法官出席和表決的門檻下修，作成判決的案件數也隨之提升，符合當初下修門檻，讓憲法法庭效能提升，案件較容易審結的這個目標。我想請教副秘書長，如果再設高大法官參與和表決的門檻，提升判決的難度是否將導致判決數可能再度銳減？更會直接影響到對人民權利的保障？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，憲法訴訟法就是因應之前2017年司法改革國是會議，要求必須降為多數決，就是為了解決以往因為門檻非常地高，一些人民權利救濟的案件，不管各方的見解都達不到原來要求的這些門檻的時候，導致長期沒有辦法解決人民權益的這些問題，因此司法國是會議要求降低到過半數，也參考其他國家的制度，憲法訴訟法才會這樣訂定。如果現在又修回去，有一些案件極可能又會回到早些年沒有辦法解決的情形。
陳委員俊宇：好。從目前國會的僵局來看，針對大法官人事同意權的行使，恐怕會一再延宕，很有可能從下週五開始，我們司法院正副院長都將首次出現同時出缺。根據司法院組織法第七條第五項「……由總統就大法官中指定一人代理院長」，但不論是由哪位大法官代理首長，畢竟只能作為過渡期的職務代理，不論是要進行任何的政務決策或是法規修正，正當性可能都會受到質疑。我想請教副秘，針對接下來極有可能發生多名首長懸缺及代理的情形，對司法院及轄下各級法院的政務推動可能會產生多大程度的影響？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，站在司法院的立場，當然希望新任的司法院長能夠順利而及時地產生，因為我們司法院有非常多且重要的司法政策，包含改革的方向、跟大院的承諾，或是我們認知到各界須要去改變的司法作為，都須要新的首長作決斷，包含一些重要的人事，在這個時間點如果沒有及時產生新的司法院長，推動這些相關的政務一定會產生相當地影響。以上。
陳委員俊宇：我想憲法法庭不只是負責審查立法院的職權或是死刑這類重大的議題，更多的可能是針對人民基本權益的保障，以及對行政權及立法權的制衡。況且當下，我們處於立法院職權行使法憲判出爐的前夕，且大法官人事案還未獲得排審，對於憲法訴訟制度的檢討容易失焦，淪為侵犯司法權的政治攻防手段，因此我們主張，如果不審查大法官的人事權，就不應該審查憲法訴訟法，避免司法院首長持續懸缺，也避免憲法法庭的停擺，而損及人民的權益。這部分要請副秘，我們對司法院的部分有期待，也希望立法院能夠儘快地把這個問題解決，讓我們所擔心的問題可以排除。
主席：謝謝陳委員。待會請羅智強委員代理主席。
主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時53分）好，謝謝主席，有請部長。
主席：請林部長。
陳委員培瑜：好，部長午安，辛苦了。
林部長佳龍：委員好。
陳委員培瑜：部長，我之前在6月的時候跟您討論過運動外交，不知道部長還有沒有印象？
林部長佳龍：有。
陳委員培瑜：很棒的是，上個禮拜總統府發布邀請了戴資穎，還有劉柏君這兩位我們都非常熟悉的傑出運動人士擔任無任所大使，我想之後外交部在運動外交這部分因為有這兩位大使的協助，應該可以著力更深。10月7號，我看到部長您跟大使有餐敘，不知道餐敘過程中你有沒有跟他們兩個稍微聊一下？外交部接下來在運動外交有沒有什麼著力的方向？
林部長佳龍：是，因為現在政府要成立運動部，外交部也同步針對相關的運動外交在做一些規劃，包括我們對無任所大使的角色，也希望能夠透過他們跟國際有更多的交流合作，也會有一個無任所大使的聯繫辦公室跟相關的行政協助。像最近的帕拉林匹克，應該這幾天就會舉行亞洲帕拉林匹克的委員會，我們也全力支持，也跟主辦單位表達，希望能夠跟運動外交結合，包括無任所大使的角色。明年就是世界壯年運動會，這也是我們近期的重點。
陳委員培瑜：好，所以聽起來在部長您的規劃跟想像當中，也許是你的幕僚給你的資料。我們再往下看，我知道部長一定會提到運動部，可是說實話，等到他們正式上路，這中間有非常多要交接跟規劃的混亂階段，我會覺得如果這個時候，外交部可以更加積極先走在運動部之前。我給部長一些例子，其實從聯合國的角度來看，運動外交是一個非常重要的工作，例如以美國來說，國務院有運動外交部門，日本有東京奧運東協10國計畫，澳洲有運動外交2030，英國也有2021到2031的運動策略計畫，沙烏地阿拉伯的願景2030，這一系列的國家，我相信跟臺灣在運動外交上，絕對有很多的角色跟工作可以開始交流跟進行。所以這個部分我還是要積極來拜託外交部在這個部分要更加積極，用這兩位無任所大使，他們在運動上的專長跟他們在國際上被接受的狀態，讓外交部可以做更多事情。我再次跟部長分享，以劉柏君為例，他用他自己的努力登上了聯合國、富比士雜誌還有美國國務院的網站，甚至他親身踏入聯合國演講。部長，我要拜託您的是，其實臺灣有沒有可能再找出第二個跟第三個劉柏君？我自己說實話，不是因為我們沒有人才，而是國際的情勢會讓我們更加的困難，這個部分部長你怎麼看？
林部長佳龍：確實，其實運動外交因為各國都有相對應的政策或機構，我們會進行對接，找出合作的項目。比如以美國來講，AIT就很重視劉柏君這個無任所大使，我想在臺美之間很多的項目可以一起來推動，他也有參加過美國國務院的課程，更了解其實運動外交還有包括性別平等，還有其他的一些運動員相關權益的推廣，這些也都是在運動外交的範圍。
陳委員培瑜：聽起來從上次6月跟部長對話到現在，我發現部長對於運動外交的認識越來越多，這個部分我聽得非常開心，意思就是，我相信在部長您的領導之下，臺灣的運動外交一定可以做得更好。除了柏君是一個非常重要的例子，但有沒有可能換位思考，例如說柏君就跟我們分享過，其實我們自己也有能力去協助別的國家的女性運動，或者是運動從業人員，他們的價值可以被肯定，讓這些不同國家的朋友，可以透過運動外交跟臺灣建立關係。例如之前劉柏君的台灣運動好事協會，他們跟孟加拉女籃有做相關培力計畫，甚至還有募運動內衣捐贈到國外去，可是這中間，因為他當時並沒有這個無任所大使的身分，他在做事情上遇到非常多的困難，包含簽證、跨國聯繫的工作，但是我相信從柏君擔任無任所大使之後，很多這些事情的聯繫是不是會更加快速跟便利，甚至可以讓他的影響力擴及到更多的國家，跟更多不同運動種類項目的運動員有所交流？
林部長佳龍：是。
陳委員培瑜：這個部分我想要拜託部長給出承諾。
林部長佳龍：以運動內衣的捐贈或是運動相關的這些……
陳委員培瑜：女力或者是課程的培力。
林部長佳龍：對，我們會來推動，我是說其實臺灣在紡織業、在機能性服裝上，其實很多運動員都是穿我們臺灣製的，這個方面也是我們的強項，所以除了運動內衣之外，有一些競賽以及有一些他們的服裝或者是設備，其實這方面的推廣也是運動外交的一部分，我們的產業很強，未來這方面我們也會配合，其實已經很多人都在捐贈，像消防服裝，我們也做跨國的很多交流合作，特別是新南向國家，運動外交其實是可以深入到，尤其對一些女權比較需要的國家，因為女性在運動上面有時候會相對處於比較不利或被歧視的情形，這個是我們可以切入的重點。
陳委員培瑜：其實部長剛剛有講到，不只是產業的問題，或是性別的問題，或者是兒少培力的問題，其實都是無任所大使劉柏君在過去沒有這個身分之前就非常積極在從事的事情。其實我談這麼多的案例，我先回到光是在巴黎奧運期間，其實駐法外館的同仁全力支援巴黎奧運這件事情，是不是也要拜託部長先公開給予同仁相對的鼓勵？
林部長佳龍：有，我其實那時候跟吳志中代表及後來的郝培芝代表，因為剛好在奧運跟帕運之間，我們都有密切的聯繫，所以相關的包括他們的訓練中心，還有相關的這些文化奧運，這方面的密切聯繫，我們的外館在這一次扮演很重要的角色，下一次因為是在洛杉磯，我們應該有更好的條件，可以把目標再更提高。
陳委員培瑜：好，謝謝部長幫我把我想要講的話講出來，如果我們在法國就已經有這麼好的成績，美國相對跟臺灣是友善的國家，有非常多的討論可以開始進行，但是部長剛剛有提到運動部，如果我們不要只等著運動部，外交部是不是可以率先啟動相關的準備作業？因為事實上雖然時間看起來是2028，但其實我們所剩時間不多，可不可以由外交部這邊更積極地發起所謂運動外交，更多的想像跟政策開始推動？
林部長佳龍：現在其實教育部體育署也是有相關的業務，未來的運動部現在已經都設立好，明年要成立，我們會同步來作業，無縫接軌。
陳委員培瑜：好，同步作業，所以這邊我們會積極跟外交部開會？
林部長佳龍：有，我有請我們同仁針對運動外交相關的人，就是能夠組合起來，大家來討論我們要推動的事項。
陳委員培瑜：好，所以根據我們今天談的三個事情，一個是我認為外交部必須要定期有專人主動跟無任所大使聯繫，針對大使的工作目標提供相關業務的協助，就如同我說的，他之前為了推動非常多運動的外交，在簽證或是跨國聯繫上其實受到非常多的阻礙，這個部分部長是不是可以先公開承諾，外交部可以定期專人主動跟這些無任所大使聯繫，除了提供相對的行政庶務辦公室的一個窗口之外，這個部分會有困難嗎？部長。
林部長佳龍：我已經有跟劉柏君無任所大使有……
陳委員培瑜：劉柏君只是其中一個例子，其實每一位無任所大使都有他們的專長。
林部長佳龍：戴資穎無任所大使，我們也會去了解他想要推動的重點。
陳委員培瑜：好，這個部分我希望你們在一個月內有相關的規劃報告跟執行狀況。第二個，運動外交不能再只是依賴這些無任所大使，不要讓這些大使孤軍作戰，我們希望外交部跟體育署，就是未來的運動部，要定期有工作會報，這個部分部長覺得會有困難嗎？
林部長佳龍：有關怎麼去進行，我們會來進行啦，委員提示的重點我們也會特別重視。
陳委員培瑜：好，最後一個就是2028洛杉磯奧運，我相信在我們剛剛的討論當中，部長應該知道更多人對於運動外交的想像是，它是一個柔性的、是一個軟性的，是有更多的面向可以一起進行，這邊也要拜託外交部積極努力。
林部長佳龍：好，謝謝委員，如果您有寶貴的意見，我們也歡迎能夠給我們參考。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，接下來我們一起努力。謝謝主席，謝謝。
林部長佳龍：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員，部長請回。接下來請黃國昌委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（14時8分）謝謝，麻煩副秘書長。
主席：有請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
吳委員宗憲：副秘書長，我先講一個最基本的核心問題，看起來目前人數的規定，我想請教你一個問題，大法官如果今天迴避的迴避、請假的請假，如果到最後只有5個人出庭的話，那要多少人以上才能夠做出判決？
黃副秘書長麟倫：如果現在有5個的話，依照現在的規定……當然目前沒有出現過這種情形。
吳委員宗憲：對，我們現在依法論法嘛！
黃副秘書長麟倫：5個，當然目前是過半數，對不對？
吳委員宗憲：所以是3位，是不是？
黃副秘書長麟倫：目前實際上不管怎麼樣，從來沒出過……
吳委員宗憲：不是啦！副秘書長，我再講一次，我們就法論法，我不是問你歷史故事。如果今天迴避的迴避、請假的請假，只有5個人能夠出庭，請問依照現行我國憲法訴訟法的規定，幾位大法官以上同意的話，可以做出這個判決？
黃副秘書長麟倫：現在就是最少10位出席，對不對？如果有迴避，當然就扣除，迴避就扣除。
吳委員宗憲：你都沒有回答我的問題！不是啦，副秘，不用這樣嘛！為什麼每次我……我跟你講，我問的問題都是很直接、簡單了當的，如果我今天開庭這樣問當事人問題，或是我在那邊亂講的話，法官也會制止我說，你在那邊講什麼。好啦！沒關係，副秘不方便回答，我就跟副秘說，依照現行我國的法律，如果到最後只有5個人出庭的話，只要3個人同意就可以做出判決。這是我講的，你不方便講沒關係。回過頭來，我們去思考一個問題，這一次大法官做出的憲判字8號有一個問題，當初我們為什麼會認為同一個專長的大法官不要超過三分之一？為什麼單一專業不要超過三分之一，就是希望能夠有多元的大法官，才不會有時候做出來的判決可能跟實務差太多。這一次的憲判字，我們就發現一個非常明確的問題，因為前幾次我在質詢法務部長的時候，副秘都有在，我們講一個最簡單的，這一次做出憲判字的這些大法官，很多人搞不清楚羈押的要件是什麼，所以他才會在憲判字裡面要求說，這37位死刑犯被告回歸到普通法院的時候，法官應予羈押。我也知道應予羈押啊！但是跟現行的羈押制度的法律規定都不一樣。我再回過頭去看了一下這15位大法官的背景，我赫然發現原來只有3位法官有實務審判經驗，難怪今天會變成這樣，等於是有12位根本搞不清楚羈押的要件是什麼，或是他們沒有想過或是不熟，所以今天才會變成大法官在下憲判的時候，他直接告訴你說，這個人如果回歸到普通法院審理的時候，你要羈押。結果這個羈押跟刑事訴訟法的羈押要件根本不符，也就是這37個死刑犯，如果檢察總長認為他提非常上訴成功之後，他們回歸普通法院，很有可能馬上就被放掉回家了。所以我這次發現，原來憲法訴訟法要求單一專業法官不能夠超過三分之一是何等重要的一個規定。所以我在這邊跟你們說，為什麼今天翁曉玲委員會提出這樣的要求？他其實也是要避免萬一將來有一些狀況導致能夠出庭的大法官數非常少的時候，可能會變成是3個、4個人就決定一個憲法判決的案子。今天其實翁曉玲委員只是要這樣提出來。我這邊就跟各位報告這個。然後剛剛吳思瑤委員其實也搞錯，他拿德國來講，他一開始講的沒錯，德國是2個庭沒錯，每個庭8位，要6位出席。他剛剛講錯的是德國是8位，我們這邊為什麼要10位？事實上，德國是8位，但是他們要6位出席，也就是要超過四分之三，他如果拿這個引用到臺灣來，等於我們還比德國更寬鬆。其實依照翁曉玲委員的法案，也比德國更寬鬆。我不知道吳思瑤委員剛剛是不是要幫翁曉玲委員講話，他才引德國的例子，還是他根本就搞不清楚自己在講什麼，但後者比較有可能，後者是他可能根本搞不清楚他自己在講什麼。德國1庭是8人，他們有2庭，8人要有6人出庭，是這樣子，對不對？所以哪有拿6人這個數字來比我們這邊10個人要出庭，這個亂比嘛！因為他們是1庭8人，也不到10人，你說他們6人出庭就可以，結果我們這邊要10人，所以我們比他們要求多，這個都亂比一通啦！我沒有辦法理解這個，法律不能這樣子亂引用嘛！回過頭來，剛剛黃國昌委員有提出很多不同國家的憲法法庭或者是最高法院大法官或法官人數的比例，事實上，臺灣這次修法如果修到像翁委員提出來的這個法案，其實它也不是一個非常嚴格的要求，甚至比我們鄰近的其他幾個國家，譬如韓國、美國、德國，我們也沒有更嚴格的要求，所以我不瞭解什麼叫做癱瘓憲法法庭，這個名詞我覺得就是扣帽子，但是很多人很喜歡扣帽子，他不扣帽子，他已經不會處理案子了。回到我剛剛講的，其實有一些極端的狀況下，確實有可能只要3個大法官同意，就會做出憲法的判決，依據現行制度是有可能，但法律的存在並不是過去有例子，才怎麼樣立法，而是法律訂立之後，要儘量能夠應付將來每一種可能發生的案例。為什麼我會提這個？就是因為這一次的憲判字8號等於是捅了一個大婁子給實務界，就我剛剛說的，第一個、回歸普通法院以後，根本就沒辦法羈押，這些大法官不知道，還說普通法院的法官要記得押，他根本就搞錯了。第二個、假釋門檻的問題，假釋門檻是要以行為時，所以有一些人是適用15年就可以假釋，他已經在裡面關很久了，是不是沒有幾年後就可以申請假釋？第三個、我們將來還會面對一個更嚴重的問題，憲判字8號完全忘記收容可不可以折抵刑期這個東西，他們完全忘記講了，所以有一些人已經收容了10幾年了，以後人權團體一定會出來替這些死刑犯說，收容也要計入刑期的折抵，否則，你憑什麼限制他的人身自由？到最後變成他們可能只要回歸普通法院，判無期徒刑，馬上就可以申請假釋，立刻就可以申請無期徒刑的假釋。這些東西都是實務面對的，我覺得我們這次的大法官只有單一的專業，就是全部都跟執政黨走的這個單一專業，其他的專業都不足，至於實務，我剛剛說了，只有3位有實務的審判經驗，才會導致這一次羈押也沒有弄清楚，假釋也沒有弄清楚，收容可不可以折抵刑期也沒有提到，這樣子的憲判出來，一定是給法務部以及司法院造成很大的困擾。沒關係！在座很多人不懂，沒有實務審判的經驗，在那邊笑，我覺得就算了，我也不會去講不懂的人，但你們一定懂得我在講什麼，將來我們就看，刑事訴訟法第一百零一條、第一百零一條之一的羈押要件就那幾個而已，你有沒有辦法符合那個羈押要件去押了他們？這就是一個實務第一線面對的問題，上個禮拜你和法務部長兩個都回答不了我這個問題，即使到今天，我問了非常多我實務界的同學，也每個都跟我說，這會是馬上面臨的大問題，但是到現在還是無解。所以我還是認為，大法官的專業真的要能夠多元，這樣才不會像憲判字8號立出來這個，在實務上面捅了這個大婁子，自己都還搞不清楚！我覺得掌握了所有宣傳媒體的人就是不讓人民去知道捅了那麼大的婁子。我現在講的每個東西，各位都是司法官訓練所的學長，我如果有講錯，真的歡迎你們來說我講錯，但是我很難過的是這些東西就是我目前看到將來馬上要面對司法實務上的最大問題。很有可能有一天你坐電梯，你家社區就住了這37個人的其中1個人，因為他沒有辦法羈押了，他就是就審，但是他沒有羈押，他就回來住在社區裡面，對心理的壓力是有，我上次也講了，只要這37位死刑犯其中有1個回到社會，對於目前的執政黨，以及對司法院、法務部，其實都有一些傷害。謝謝副秘書長。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席（吳委員宗憲）：謝謝。下一位請羅智強委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（14時29分）謝謝主席。抱歉！樓下還在協商總預算，今天在立法院真的峰火連天，有很多戰場，但我認為重中之重，當然就是臺灣是不是能夠捍衛憲政法治。憲法訴訟法為修而修，為快而快，讓立法權優於司法權，這樣的作法實在是要三思、要三百思、要三萬思！立委沒有這麼大，自己推一堆違憲的法案，害怕釋憲，就說大法官是民進黨開的，如果不違憲就不會怕釋憲，更不會需要像今天在野黨啟動了毀憲的修法。我們來說席次，維憲還是違憲？維護憲法還是違反憲法？音讀起來是一樣的，維憲還是違憲？結果大不同。維憲還是違反憲法？由司法及法制委員會藍白6加1、7位立委來決定，合理嗎？社會不需要對話嗎？不需要聽到這麼多法界、專業界期期以為不可的討論嗎？這就是我今天一直在跟吳宗憲召委請求的，過去憲法訴訟法從立法到第一次的修正，都歷經了公聽會的程序，而現在聽到法界有很多不同的聲音，為什麼該開公聽會再來討論法案有這麼困難？如果不廣納多元的意見，只有7位藍白立委在這裡、right here、right now、在司法及法制委員會，就決定了憲法訴訟法用法定員額來取代現有員額、未來的評議決定要三分之二，只有7位藍、白立委來決定，這樣合理嗎？我們來看看早上我所論述的，美國最高法院大法官是8位，加上1位首席大法官，共9位，他們的規定跟臺灣一樣，三分之二參與評議，二分之一同意。美國是9位大法官，臺灣有15位，同樣的門檻──三分之二參與評議，二分之一同意，沒有危及憲政，在美國沒有像臺灣的國民黨、民眾黨在說的人數太少了，這是少數觀點，美國沒有發生這樣的憲政爭議。我以2015年美國的同婚法案為例，最高法院大法官以5比4的投票結果，就以那關鍵的一票認同美國同婚正式合法。美國的人口是臺灣的14倍，美國的大法官人數遠低於臺灣憲法法庭的人數，在美國沒有藍白立委這樣說：少數觀點、少數決定不合理，所以要修、要來癱瘓憲法法庭，美國不會！再談到德國聯邦憲法，德國的法院大法官有16名，還分兩個議院，依據大法官的專業屬性分為兩庭，同樣兩庭，16位除以二，簡單的數學問題，一庭是8個大法官，8位大法官裡頭，三分之二參與評議、二分之一同意，跟臺灣的門檻都是一樣的，他們遠比臺灣人數低，可是沒有人會去挑戰大法官的專業，沒有人去挑戰他們是不是政黨的好朋友、影響了他們的憲政判斷認知。德國的人口是臺灣的3.6倍，他們的大法官人數一庭只有8位就可以參與審理，沒有人說德國的大法官會危及憲政。所以民間已經在串聯了，反對二修憲法訴訟法，要求先進行大法官人事同意權，再來討論憲法訴訟法，為什麼民間的聲音藍白的委員不聽？把這些學者專家、民團的主張帶到立法院司法及法制委員會的公聽會一起來討論，為什麼害怕？律師也發動了連署，要求先審人事案、撤回憲訴法。律師界、法律專業界期期以為不可的，為什麼藍白就是要為修而修、為快而快，連個公聽會都害怕、都阻擋？所以大家一直說，翁曉玲、羅智強都說，大法官決定的人數數額太少了，會有單一觀點，會少數來主導，那麼就讓大法官人事同意權趕快行使，補回15位。如果不行使人事同意權，只剩下8位，當然人數就更可能是單一觀點，更可能是少數主導，所以更需要趕快補齊大法官15名的員額。同樣地，為了避免單一觀點，為了避免少數主導，為了避免藍白這種強悍地在這裡強行通過，就讓多元的觀點進到司法及法制委員會，先召開公聽會，再討論修法。數字在這裡，數字會說話。憲法法庭新制實施之後到現在，112年有98%是人民的聲請案，舊制的時候，同樣110年同一年，有95%都是人民的聲請案。如果修法癱瘓了憲法法庭，不合理地提高它的評議決定門檻，其實是人民聲請釋憲案的權利被剝奪了。政黨利益大於國家利益嗎？藍白是這樣幹、這樣搞的嗎？重中之重在這裡。藍白所幻想的極端案例並不存在，過去不存在，數十年來不存在，我以憲法訴訟法2019年完成新制所宣判的48件大法官裁定為例，48案裡頭，有47案參與審議的大法官都高於10位，10位的二分之一的議決是至少要6位，所以沒有兩、三位少數觀點就來解釋憲法的這種極端案例，哪裡有存在過？沒有任何一個案例！為什麼翁曉玲、羅智強一直在說兩、三個大法官就可以來操憲法的生死，案例在哪裡？過去沒有發生過，48個宣判的大法官釋憲案裡頭，37案都是15名大法官全員參與，換言之，全員參與15位，它的二分之一要過關是8位，沒有兩位、三位這件事。另外，因為有11個案子是大法官要迴避，迴避制度也是立委倡議的，相關的案子就要迴避。所以把事實說清楚、講明白，並沒有兩、三個大法官就可以來左右憲法解釋，這種極端的、怪異的所謂少數觀點主導並不存在，從過去到現在都沒有，但是唯一有可能的在哪裡？就是現在！如果在野黨不行使大法官的人事同意權，放任著7個大法官的缺額在那裡，前提是藍、白已經整套想好，不行使同意權讓大法官只剩下8位，如果要扣除部分案件需要迴避，確實有可能三分之二評議，二分之一可能就會有1個案子也許5位就會議決。但這個前提是，藍、白拒絕審查大法官同意權，藍、白拒絕補足7位大法官，前提在這裡，如果極端案例會存在，就是藍白的政治詭計，極端案例會發生，只有藍、白這種包藏禍心拒絕行使人事同意權，也強行修過憲法訴訟法。所以我今天在這裡再一次地說，我非常遺憾，我們的主張就是先審同意權補足大法官的缺額，如果你們對於現在送上來的7位名單有不同意的沒有關係，透過審查、專業對話直球對決，你可以投下你的反對票，可以再提名找出你們認為更優秀、更適任的人都可以。但前提是如果國會連進入大法官人事同意權都不行使，該做的事不做，現在是搶修、急修憲法訴訟法要閹割大法官、架空大法官，癱瘓憲法法庭，這才是臺灣最大的憲政危機，這是臺灣憲政法治國家最根本的一個超級核子炸彈。翁曉玲委員，你要按下這個發射鍵嗎？
主席：謝謝吳委員。下一位請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時40分）我以為今天是質詢，怎麼變成國是論壇，一個人講那麼久？我們請副秘書長。
主席：麻煩副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
洪委員孟楷：副秘書長，你好。其實聽到現在，不管是對於在野黨委員提出來的訴求，或者是執政黨這邊的護航，重點在於希望現行制度能夠更加的完善或完整，尤其是翁曉玲委員的版本，對於三分之二或二分之一其實也沒有變動，他只是再把法定員額和現有員額的狀況明定。我想請教一下，在國際上，今天很多委員都有提到各個民主國家的案例，美國的法定人員最少是9位大法官，但是要有6位大法官才能參加會議進行案件的審查，是嗎？是嘛！韓國的法定員額韓國憲法法院9名大法官，但是至少要有7名大法官才能審查案件，並且6名大法官同意才能做出判決，是嗎？
黃副秘書長麟倫：是。
洪委員孟楷：回答大聲一點，好不好？
黃副秘書長麟倫：對，剛才……
洪委員孟楷：法國憲法委員會也有9名成員，但是至少要有7名法定委員才能夠進行審查，是嗎？
黃副秘書長麟倫：但是……
洪委員孟楷：美國、法國、韓國，甚至德國，剛剛提到即便它的憲法法庭有分兩個庭，每個庭各8名大法官，但是至少要有6名大法官才能進行審查，是嗎？
黃副秘書長麟倫：是。
洪委員孟楷：所以世界民主國家裡面，剛剛我提到的美國、德國、韓國、法國，相對的狀況也都有，我們現在在講臺灣15位大法官，你的報告我也看得非常清楚了，15位大法官裡面，你一開始開宗明義先講，怕無法充分考量各種專業角度及見解，而破壞司法公信力，固非無見，但是現實上可能會有窒礙難行之處。其中，你就有提到，如果大法官提名任命期程懸缺，未提名足夠的人選，或是立法院未行使同意權的話，可能導致大法官在任的人數低於10位，就沒有辦法達到所謂法定員額三分之二，也因此就沒辦法開會，對不對？
黃副秘書長麟倫：是。
洪委員孟楷：所以這就分兩個層面嘛，第一，大法官提名過來之後，立法院要無條件接受嗎？有沒有審查權？
黃副秘書長麟倫：當然，委員當然有……
洪委員孟楷：立法院有審查權嘛！畢竟我們在審查完之後，我們還要有過半數的同意，才能夠讓大法官來上任，所以不是說總統一提名完之後，大法官就任命嘛！如果是這樣的話，要經過57位立法委員投票通過，這樣子難道沒有任何的民意基礎嗎？這難道沒有任何的民意審查嗎？
黃副秘書長麟倫：有民意審查……
洪委員孟楷：是，有民意審查。
黃副秘書長麟倫：只是要讓大法官能夠順利的去執行他們的業務。
洪委員孟楷：是啊！但是又回到第一個命題啊！大法官提名進來之後，立法院要無條件接受嗎？如果說今天提名人選確實不符合民眾的期待，確實不符合我們對於專業以及司法的考量，確實認為他不適任大法官的話，立法委員把他否決了，我們寧缺勿濫，我沒有辦法睜一隻眼、閉一隻眼，我就真的投不下去，因為這個人選就不符合我們過去傳統認為大法官應該要有的地位；如果這樣的話，我們剩下的大法官可以用現行員額三分之二、二分之一，就可以去決定其他的釋憲案件，不就跟我們剛剛提到的國際社會上面民主國家背道而馳嗎？副秘書長？
黃副秘書長麟倫：委員，那其他的國家……
洪委員孟楷：這不是大是大非的問題嗎？
黃副秘書長麟倫：很多都有在新的還沒有就任之前，舊的繼續執行職務到新的就任，或者是另外在這段時間暫時停止職務，讓他具有足夠的人力……
翁委員曉玲：哪一個國家嘛？
洪委員孟楷：哪一個國家？剛剛我提的這幾個國家，有哪一個國家是這樣子？
黃副秘書長麟倫：德國有續任的。
洪委員孟楷：來啦，副秘書長，看起來你講得支支吾吾，說實在話，本席在上來之前都已經有做過功課跟資料，如果說要在國會殿堂裡面為了似是而非的話來討論，我覺得非常遺憾。再來，什麼時候這一屆大法官名單送進來立法院？
黃副秘書長麟倫：大法官名單送進來，不是司法院的職掌，所以……
洪委員孟楷：是總統府，抱歉、抱歉。但是大法官人事案到9月20號進入到立法院，排入了全院委員會，我想請教，就您的理解、瞭解跟認知，目前有任何一個黨團提出希望院長召集協商趕快來安排，正式發函，有嗎？
黃副秘書長麟倫：抱歉，這個是大院的職掌，司法院並不清楚。
洪委員孟楷：司法院不清楚，好。目前是沒有看到啊！院長這邊沒有接收到正式發函，有任何一個黨團要求我們大法官人事案什麼時候來排委員會進行審查，這不是打假球嗎？一方面講拜託趕快審人事，趕快審，一方面就沒有黨團發函啊！你沒有黨團發函，我們要怎麼樣拜託院長趕快召集朝野協商來決定時間？考試委員有民眾黨團提出，但其他的人事案並沒有啊！再者，副秘書長，你知道什麼叫打假球嗎？我要跟你說明一下，立法院這種打假球稀奇古怪的事情非常多，而且睜眼說瞎話，不打草稿沒有關係，NCC人事同意權你有沒有聽過？
黃副秘書長麟倫：在媒體上面聽過。
洪委員孟楷：有聽過嘛！那個時候也講，NCC人事同意權7月31號如果沒有過的話，可能導致iPhone買不到，那現在iPhone已經順利上市了，而到目前為止立法院已經開議，我們第二個會期已經開議三個多禮拜、四個禮拜了，NCC人事同意權審查是排在交通委員會，到目前為止，交通委員會在這個禮拜已經是第四個禮拜了，民進黨召委排了兩個禮拜、國民黨召委排了兩個禮拜，到目前為止有6次，禮拜一、禮拜三及禮拜四的交通委員會，你知道NCC人事同意權的審查排在哪一天嗎？
黃副秘書長麟倫：不瞭解。
洪委員孟楷：我跟你報告一下，沒有！民進黨召委在6次的交通委員會一次都沒有排啊！結果你告訴我們NCC委員很重要，我們也想審查啊！我們也想要直球對決啊！我們也想要找NCC的委員來啊！但是執政黨連排都沒有排，結果你跟我講人事案很重要，這種叫作打假球啊！所以副秘書長，我這邊特別跟你說明一下，也感謝你今天過來出具司法院的報告，我們一起努力，能夠把法修得更完整，讓未來憲政不至於有任何的憲政危機，好不好？感謝。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席：謝謝洪委員。下一位我們請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員。陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員。賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。沈伯洋委員。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（14時48分）謝謝主席，有請副秘書長。
主席：麻煩副秘。
黃副秘書長麟倫：委員好。
沈委員伯洋：副秘書長好。因為我不是本委，只有4分鐘，所以我快速問一下，因為剛剛講了那麼久，你剛有些地方可能沒有辦法回答到，第一個就是民意基礎，那我想問一下，副秘書長，我們的總統是不是民選？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然是。
沈委員伯洋：是，總統如果是民選的，那總統有沒有民意基礎？
黃副秘書長麟倫：民選當然有民意基礎。
沈委員伯洋：對，所以我覺得今天在討論的事情有點奇怪，就是說講得好像只有某一區，譬如說大安區的選民才有民意基礎，羅智強才有民意基礎，其他人都沒有民意基礎，如果今天沒有投給他的人也不算民意基礎，這個論理其實非常地奇怪。但這邊我還是要再提醒一下就是說，如果我們按照剛剛他們這樣的說法，今天大法官被總統提名之後，是有一定的民意基礎的人去提名他，然後由立法院的大家投下同意票，也有一定的民意基礎，變成了大法官，那問題是大法官最後在做決定的時候，是根據他的專業還是根據民意？
黃副秘書長麟倫：我想大法官在做成決議的時候當然是以他的專業對憲法本旨的認知，不會說全部以民意的多數、少數去做決議，不是這個樣子。
沈委員伯洋：是嘛！我們今天其實不是只有大法官這樣，我們法官在判案的時候，也都是根據法律的原理原則在判案嘛！如果我們要講究這一些民意基礎的話，是不是以後我們法官在宣判的時候都可以請羅智強委員在旁邊審核一下，太好了，我肯定這一個判決，然後再把判決判出去？而且我們在選立法委員的時候，立法委員的確有民意基礎，有一個選區多數的選民投給他，但投給他也是因為他具備一定的專業嘛！他再用他的專業在國會殿堂上面去決定大法官的人事應該如何，所以譬如說像今天吳宗憲委員在質詢的時候，至少他就是根據：我認為憲判的哪一個字號，我認為大法官這邊的決定我不太認同，這個就是他用他的專業去看我認不認同這個大法官的人選或者說未來的方向，我覺得這才是一個正常的討論。因為剛剛可能都沒有什麼時間回答，但我覺得要把它導回來一下。再來我想再問一下就是，因為其實剛剛不同的委員都會提到各國的立法例，我早上在程序發言有很快地提過，但是可能沒有太多的時間講細節，今天不管是美國、德國或者日本，請問他們大法官生成的方式跟我們臺灣一樣嗎？
黃副秘書長麟倫：大法官的生成方式可能每個國家不一樣，像德國的話可能不太一樣，但是我個人沒有去做這方面的調查。
沈委員伯洋：像以美國來講，美國有一定的終身制嘛！日本也很類似，但日本有一個年齡的限制卡在那邊，它有一個有點像我們罷免的制度，但它其實沒有真正被使用過。所以他們這種在我們今天假設我們的人數不夠的狀況之下，然後只因為這一次的修法，到最後只剩少數的大法官這件事情，是臺灣滿特有的一個現象，剛剛卻把這個特有的現象當作是一個通例來討論。剛剛有一個表格，羅智強委員想讓你回答，但我看你沒什麼機會回答，就是有多少人迴避，迴避了之後有幾個人同意等等之類的，這個表格先天性就有一個問題，就是它已經預設了我們一開始就已經否決了接下來的大法官人事。所以如果說我們已經接受了這樣的一個事實前提，迴不迴避這件事情，它雖然是法定事由，但是在每一個個案是不同的，它是一個事實，而今天我們員額怎麼規定，這是一個法定，把事實跟法定混在一起，這其實不只是數學的問題，它其實是一個邏輯的問題，那我覺得在國會的殿堂上面不斷地誤導，然後也不給回答的空間，我覺得非常不妥適。希望之後司法院能夠有一個更完整的說法，讓國人能夠知道現在到底是在討論什麼，不然的話，其中的細節有點複雜，大家又可能會顧左右而言他，到最後可能就失去了焦點。因為我的時間已經到了，謝謝，謝謝主席。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席：謝謝沈委員。下一位請鄭天財委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時53分）主席，各位委員。有請副秘書長。
主席：好，副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天討論憲法訴訟法，因為大法官的職責是解釋憲法，所以人數非常、非常的重要，人民要修憲，依中華民國憲法增修條文第十二條規定，憲法之修改，須經立法院立法委員四分之一之提議，四分之三之出席，還要出席委員四分之三的決議。四分之三這比例很高，而且還要經過人民的投票複決，副秘書長，對不對？所以憲法的制定、修正都是經過人民，而目前的現況是怎麼樣呢？我們的大法官不尊重人民的決議、不重視人民的決議，為什麼這樣說呢？我就舉111年憲判字第17號為例，這個憲判字第17號就是針對平埔族群的認定，它認為是原住民族。聯合國原住民族權利宣言第三十三條規定，原住民族有權按照其習俗及傳統，決定自己的身分或歸屬。憲法增修條文第十條第十二項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位。原住民族基本法也規定，在制定法律或實施司法程序的時候，應尊重原住民族。憲法判決是實施憲法的訴訟，也沒有去徵詢原住民族的意見。我們看最重要的就是憲法，憲法當初中華民國憲法在修憲的時候，民國81年國民大會第2次修憲，憲法增修條文第十八條第六項對於自由地區的山胞權益的規範，當時的國大代表吳清桂，還有翁文德提出要把平埔族納入山胞，經過國民大會四分之三的決議，沒有納入啊！沒有納入啊！這是人民的意見、民意。民國83年第3次修憲的時候，將山胞正名為原住民，當時國大代表吳清桂等65人提案要把平埔族納入原住民族，經過國民大會四分之三的決議，四分之三的國大代表代表全國人民排除，沒有納入，結果呢？幾位大法官就決定了。如果我們看這個歷史，平埔族在清朝到日治時期，生番、熟番是不同的；從清朝到日治時期、到中華民國政府都是分開的，現在有很多臺灣的人，閩南人他不承認他是閩南人，他不承認他是漢族，也不過是幾十年而已，我們是從清朝開始就分開的，從法律來看，清朝的法律大清律例明定，民越界入生番地視同出盜越關塞，日本也是一樣。所以這個部分我要說的是，憲法訴訟法當然這個人數很重要，不然少數人去決定，就如同憲法明定的原住民族變成少數的大法官去做決定，就是用這個例子來告訴大家，這個是非常、非常重要的一個條文。以上，謝謝。
主席：謝謝。所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速交給個別委員或本會。委員傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面回復。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（14時30分）謝謝主席，我想要邀請我們的財政部次長。
主席：我們請阮次長。
阮次長清華：委員好。
張委員雅琳：謝謝次長。因為其實今天早上已經有非常多的委員，包括我自己，我們都在強調一件事情，總預算很重要，這個事情的排序應該是最重要的一件事情，而不是現在來修這個財劃法。我在早上聽大家發言的時候也學習了非常多，其實大家一直在強調一件事情──財政紀律，因為各縣市的差異非常的大，剛剛也有很多的委員都有提到，過去也有非常多拿這個中央的預算去綁樁，或是說原本這是要用於聘請正式老師，結果後來全部都把它拿去做別的使用，最後變成就只能用代理老師來處理。我自己想要特別針對我自己過去比較關注的教育領域，目前按照國民黨的版本，現在中央只剩下3,689億元，這個經費扣除114年的軍備預算2,945億元之後所剩無幾。過去教育部在2022年到2025年有推動一個叫做「生生用平板」的專案，4年總共投入了200億來讓各縣市採購相關的資訊設備，像平板電腦、教學軟體等等，來進行數位轉型；同時也在2020年7月之後推出全國中小學「班班有冷氣」的政策，並且投入了357億的中央補助款，讓學生不論在都市或鄉村的學習環境都有冷氣。如果照國民黨的版本，今天這些費用勢必就會回到縣市政府要自行去籌劃跟規劃，可能就不一定全國能夠一起來開辦像我們剛剛講的「生生有平板」或是「班班有冷氣」的政策，所以我想請教次長，以你們的專業來看，這樣是不是就會造成所謂城鄉差距的問題呢？
阮次長清華：剛才委員指教的是關於歲出的問題，待會再麻煩主計總處說明，我另外跟委員簡單說明，如果根據目前的國民黨版的話，中央釋出的金額是4,080億元，如果假定水平分配沒有變動的話，大概有8個地方政府分配的金額會超過它歲出的百分之百，換句話說就等於它拿到的錢比它所需要的更多，所以可能就會造成有一些財政紀律疑慮的問題。
張委員雅琳：對，我想問一下，就變成說它拿中央的錢，可是它有沒有確實的去執行，如果以現在的狀況，我們可以去要求，但是如果之後它就自己拿去了，可是我們事權的討論沒有確認清楚，當它挪用的時候，我們是不是也沒有辦法去要求它？
阮次長清華：是，基本上錢跟權一定要一併來討論。
張委員雅琳：我想問一下，因為這件事情事關重大，就像很多的委員都有說，中央跟地方是夥伴關係，所以我想確認一下，剛才講到事權的討論非常重要，那我們現在跟各個縣市已經開始進行討論了嗎？當錢拿回去給它之後，有多少縣市他們是有一致性的共識呢？
阮次長清華：這一部分還沒有開始進行討論，還沒有進行溝通，我們現在進行溝通最主要是針對分配的指標那一部分來討論。針對那一部分我們也很努力去做了，本來各縣市提供的指標大概有80個，我們經過兩次開會討論，再加上私底下的溝通，目前大概已經慢慢在收斂、慢慢在聚焦，現在只剩下幾個部分，一個是權重的問題，權重的問題還要再討論；另外，比如像有些再生能源、防治污染或者是說其他的，例如歲出那一部分要不要納進來的問題，這一部分還要再溝通，我們目前做的是這一塊。至於跟地方政府有關的事權分配這一塊，我們目前還沒有開始進行。
張委員雅琳：好，那我想問一下，根據次長您的專業判斷，如果我們要進行這些溝通，你預估大概還需要多久的時間呢？
阮次長清華：時間我覺得很難預料，最主要就是要有共識，如果大家都沒有共識的話，溝通再久也沒有辦法，這也是為什麼我們財劃法過去二十五年五次送到大院來卻沒辦法有共識的原因，因為大家都從自己的角度出發。現在假定是國民黨版的話要釋出四千多億，這個對中央的影響會非常大，所以一定要假定有扣回來的機制，扣回來的機制大概就是勞健保或者是農保等等。
張委員雅琳：了解，我現在聽起來就是我們好像要協調、跟地方要做很多的溝通……
阮次長清華：是，這些都要溝通。
張委員雅琳：其實差距非常、非常大啦，謝謝。如果我們現在在差距非常大的狀況之下要貿然來進行這些修法的討論，我想這的確是一個還需要審慎思考的地方。
阮次長清華：是！
張委員雅琳：謝謝。那也謝謝主席，希望稍後主席也不要對我的發言做任何的評論，謝謝主席。
阮次長清華：謝謝委員。
主席：謝謝張雅琳委員，我不會對你做評論。財政部要趕快凝聚共識、動作要加快。
阮次長清華：好，是。
主席：我是要求財政部要尊重立法院，也要趕快的前進、帶領國家前進，謝謝。
阮次長清華：儘量、儘量啦，但是要看地方政府的態度，我們……
主席：那你們要加油啊！
阮次長清華：我們這邊要啟動很簡單。
主席：對，凡事豫則立，不豫則廢，加油！接著請林楚茵委員。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（15時）有請次長。
主席：請阮次長。
阮次長清華：委員好。
郭委員昱晴：次長辛苦了，所有的立院同事大家好。我想先請教一下次長，歲計賸餘到底是不是一個穩定的財源？它會不會受到經濟景氣跟稅制調整的影響？將來如果經濟放緩之後，是不是稅收收入也有可能會減少？這會不會對我們政府的財政狀況造成一些壓力？
阮次長清華：有可能，因為歲計賸餘是我們的實徵數超過預算數，通常增加的就先用來還債，如果還債還的差不多以後，還有多的就擺在歲計賸餘，作為未來年度的財源使用，所以有時候景氣好跟景氣不好會影響到歲計賸餘的大小。
郭委員昱晴：好，我再問一下，如果今天我們真的依照國民黨委員的版本，有22個版本，到目前為止其實我們也還沒有看到這22個版本有一個比較具體的版本，如果就這樣強調財劃法一定要入法，對於將來，我們也期待臺灣不會有天災，也可能不會有疫情，在國防部分可能真的也不需要，以後都交給地方去做，這樣就可以了，是不是地方政府也不需要做這些？還是說他們只要跟中央要錢就好？您自己認為呢？
阮次長清華：要錢的話，跟他們要錢，他們當然也會argue嘛，對不對？不可能單純要錢，其實我們不是要錢，而是我們給他們那麼多錢，然後把它收回來，收回來的話，就是有一些……
郭委員昱晴：好，沒關係。
阮次長清華：我的意思是說，比如像本來中央負擔的事權……
郭委員昱晴：不是只有錢能夠解決這些事情，是吧？對吧，不是只有錢能夠解決這些事情，對不對？
阮次長清華：對，還有事權的問題。
郭委員昱晴：因為財政收支劃分法最主要就像剛剛次長特別提到的，我們必須要注重分配的合理性……
阮次長清華：是。
郭委員昱晴：因為其實每一個縣市強調的都不太一樣，他們的指標，其實權重也都不同……
阮次長清華：對、對。
郭委員昱晴：其實我們早上一早就坐在這裡，我聽到羅明才委員特別提到，他說賴瑞隆委員、蔡易餘委員，還有伍麗華委員也有自己的版本，但是在這裡我可能也要稍微說明一下，其實就是為了要凸顯水平的指標，現在其實還沒有完整的統計……
阮次長清華：對。
郭委員昱晴：這其實是會有非常大的歧見跟難度。
阮次長清華：對。
郭委員昱晴：比方說，如果是農業縣市，農業縣市就會主張：我在犧牲我開發的機會耶！
阮次長清華：是。
郭委員昱晴：工業縣市可能講：我在用我的肺在進行發展，我也很辛苦……
阮次長清華：委員是專家，很清楚。
郭委員昱晴：所以其實在地方都還沒有統一，都還有歧見的狀況之下，剛剛我們講，就是急著要修法，真的有那麼重要嗎？不然25年當中，我們能修法，我們早就定了吧，我這樣講對不對？
阮次長清華：對，我一直希望不要越修越差，這也是卓院長講的，如果還沒有更好的版本之前，現在的版本是最好的版本，為什麼呢？因為現在的版本有考慮到財政收支差短，然後它的水平分配又有一定的公平性，而且這幾年來地方政府拿到的這些經費也是逐年增加。
郭委員昱晴：一旦照他們的版本，我們來想一想，會不會擠壓到其他的部分，像是計畫性的補助？計畫性的補助其實早上的時候我有特別提到，比方說像交通、像捷運……
阮次長清華：將來那些拿回來就等於全部都是地方……
郭委員昱晴：夠不夠用？
阮次長清華：一定不夠。
郭委員昱晴：社福的部分呢？
阮次長清華：社福的部分也可以談嘛！都可以談，就是有一些就交給地方去做。
郭委員昱晴：如果像教育的部分呢？會不會擠壓到呢？
阮次長清華：這個可能涉及到主計總處，我想將來它會去通盤考量。
郭委員昱晴：沒關係，因為時間的關係，我們就不一一在這邊討論跟解釋。我們來看一下圖表的部分，這是114年地方政府編列中央對地方補助，這個是我們預估的，關於六都的部分，臺北市如果是一般補助加計畫補助，然後扣掉所謂一般性的補助，計畫性的補助看起來好像是比較少的，可是重點是這個計畫性的補助，其實我們臺北的交通方面，像我們臺北的捷運，是不是早就已經蓋好？
阮次長清華：對。
郭委員昱晴：再來，我剛剛有提到，委員也有提到，高雄為什麼可以有這麼多？因為現在高雄他們的捷運占了一百多億在裡面，所以其實並沒有比較多，而這個數字應該是次長你們這邊提供的，對不對？
阮次長清華：我跟委員報告，委員這個資料只限於中央對地方的補助，事實上，我們對地方財源的支援，包括統籌分配稅款、一般補助款、專案補助款，還有計畫型補助，這邊列的可能就只有一般補助跟計畫補助，沒有包括計畫型的補助，所以這個可能不是全面的。
郭委員昱晴：因為時間的關係，我再次強調，以目前我們在講的，到底有沒有這個急迫性，一定要在這邊修，還是我們要把所有的共識能夠稍微再聚焦一點點，大家有了共識之後，我們再來好好的修，畢竟這牽一髮動全身。
阮次長清華：是，我是覺得這個是長治久安的問題。
郭委員昱晴：對，而且我早上有提過，本來有七十幾個指標，我們扣掉了二十幾個，就是比較不具普遍性的、不具客觀的我們把它扣掉之後，現在有52個，其中有共識的只有5個……
阮次長清華：其實應該沒有那麼多……
郭委員昱晴：等於百分之九十以上的指標是沒有任何的共識，那急著逐條討論到底要幹嘛？這是本席的意見，謝謝次長，也謝謝主席。
阮次長清華：我覺得這個意見非常重要，我覺得一定要修，我贊成一定要修……
郭委員昱晴：沒有人反對要修，但問題是沒有共識就不能急啊！
阮次長清華：但是大家就是想辦法把那個制度弄得更好，比現制更好，這樣才是好的。
郭委員昱晴：是，謝謝次長。
主席：謝謝次長，謝謝郭委員。對，所以我們要在逐條討論當中凝聚共識。接著我們請林月琴委員，林月琴、林月琴，林月琴不在。接著我們請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（16時58分）謝謝主席，現在是財政收支劃分法大體討論，我要先感謝主席，等了25年，等了25的財政收支劃分法，今天終於在財政委員會進入大體討論。在大體討論的時候，我覺得過去這段歷程當中，針對財政收支劃分法，我們的財政部用「拖」字訣欺騙社會，欺騙國會，這件事情，我覺得在大體討論的時候，要留下完整的紀錄。為什麼我這樣說？民進黨在野的時候，當時民主進步黨的主席蘇貞昌帶著民進黨所有執政的縣市長，開了一場什麼記者會啊？他說：「真抱歉，我們就是這麼窮。真抱歉，我們就是這麼窮。」為什麼會窮？過去累積這麼多年的研究早就清楚的凸顯出來了，我國在地方自治的時候，自有的財源偏低，支出的結構僵化，任何研究財政收支劃分法的學者，包括綠營學者在裡面，很清楚知道問題的關鍵在哪裡，所以大聲疾呼一定要修財政收支劃分法。蔡英文前總統2015年競選總統的時候，他的競選政見也說要修財政收支劃分法，現在的賴清德總統在2018年當行政院院長的時候，那個時候我人已經在財政委員會了，他也說要修財政收支劃分法。過去這幾年，我們一直在問一個相同的問題，民進黨從在野的時候喊要修財政收支劃分法，喊到全面執政，就要修財政收支劃分法，到現在已經2024年了，財政收支劃分法修法的版本到底在什麼地方？從這屆的國會開始，我不斷請教我們的財政部部長莊部長，莊部長跟大家說的是什麼？持續地研議啊！蒐集他在財委會發言過的內容，財政收支劃分法，從五大原則到六大原則，講來講去，答應說什麼？要擴大財政規模，提升地方財政自主。我再說一次：要擴大財政規模，提升地方財政自主。每一次上來質詢問，財政部持續在研議。2012年在野的時候，民進黨自己就有黨團版，而2016年全面執政的時候做出了承諾，到現在2024年。之前在財政委員會質詢都說什麼？說：「我們持續研議。」從頭到尾都是騙局。我說從頭到尾都是騙局，當你們說研議的時候，就是沒有要修啦，用拖的、用混的。因為卓榮泰講了大實話，卓榮泰說現行的版本是最棒的版本，他說現行的版本是最棒的版本，跟12年前比，12年前的版本不就是今天的版本嗎？12年前的時候說什麼？非修不可。2016年的時候，當選的時候，說非修不可。2018年賴清德當行政院院長的時候，說一定要修。到2024年，在我們的財政部多年的研議，不斷地研議，持續地研議，研議到今天，終於現出原形了。現行的版本是最棒的版本，那過去這幾年政治人物對臺灣社會做的許諾是在講什麼？開空頭支票，騙選票。在國會說什麼？「我們持續地研議」，有五大原則，有六大原則，研議到最後，卓榮泰現出原形了嘛，說現行的版本是最棒的版本，為什麼說現行的版本是最棒的版本？因為現行的版本讓中央政府把錢全部握在手上，看我要怎麼分配嘛，看你們地方政府聽不聽話嘛，配不配合嘛，由我完全決定錢要怎麼分配嘛，這不正是過去12年前在野的時候，還有理想的民主進步黨痛批的財政收支劃分法嗎？我覺得這段歷程一定要清楚地記錄下來。接下來，我相信，雖然我聽到今天很多，不管是民主進步黨的委員，還是在野黨的委員，大家的高見，接下來修法的時候，都是重要的參考依據。我也聽到很多委員呼籲財政部要趕快提出版本，但我的判斷是，財政部不會提出任何版本，它不會提出任何版本，因為卓榮泰就講了，現行的版本是最棒的版本，而現行的版本是25年前的版本，它如果真的是最棒的版本，過去這二、三十年，為什麼大家都在疾呼要修財政收支劃分法？我希望我們的召委扛得住壓力！延宕了25年的財政收支劃分法，希望可以在這個會期順利地完成整個修法的歷程。以上，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員，我們金門人是不畏懼任何壓力的。想做的團隊找方法，不想做的團隊找理由，財政部要加油啊，趕快提出版本，好嗎？謝謝。接著，我們請顏寬恒委員。顏寬恒、顏寬恒、顏寬恒委員不在。接著，我們請鍾佳濱委員。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。好，各位同仁。我們第一輪的廣泛討論，所有登記發言的委員都已經發言完畢，那我們接下來進行第二輪的廣泛討論。我們可不可以先給大家休息10分鐘來登記好嗎？登記完以後，我們就繼續第二輪的廣泛討論，謝謝。休息（17時6分）繼續開會（17時16分）
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（13時34分）主席好。有請副秘書長。
主席：副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
翁委員曉玲：副秘書長，您好。我看到這次司法院所提出來針對本席提案的憲法訴訟法第四條及第九十五條的報告，裡面有一些問題可能必須請副秘書長這裡再釐清。首先，您在報告書裡面有提到過去確實有一些大法官提前卸任，或是因病過世死亡，以至於會產生部分缺額，請教您，在過去有哪一次是曾經有一次缺額七、八位大法官的？有沒有缺額這麼多？
黃副秘書長麟倫：報告委員，應該是沒有，最多大概就是迴避六位的那一次。
翁委員曉玲：那個是迴避。
黃副秘書長麟倫：我知道，缺額應該沒有。
翁委員曉玲：但我是說如果是缺額的話？
黃副秘書長麟倫：我們書記廳的統計，最多的缺額是五位。
翁委員曉玲：曾經是有五位。
黃副秘書長麟倫：是。
翁委員曉玲：那麼，如果以我們法定總額十五人來講，就算是缺額五位，也還有十人嘛，是不是？
黃副秘書長麟倫：如果十人當中有一位迴避，如果像委員這樣……
翁委員曉玲：是不是？
黃副秘書長麟倫：對。
翁委員曉玲：我現在要講的是因為這次情況不太一樣，而且我們要修改憲法訴訟法最重要的目的其實是要健全制度，健全憲法法庭可以開會審議的制度，不要讓過少的大法官進行裁判審議。這個部分在其他的民主國家裡面，滿多國家其實在他們的憲法法院法或是憲法訴訟法裡面都有明訂最低的開會人數，它是有道理在的，對不對？否則為什麼我們的憲法要說要有十五位大法官，假設七個人、六個人、五個人就可以開會、就可以審議的話，那以後我們的大法官就不用這麼多人了啊！所以它是有它一定的道理。我現在要講的就是，因為確實未來有可能會出現比較不正常的狀況，更何況馬上11月1號七位大法官就卸任，以我們現在的規定來講，的確就是只剩下八位大法官在任，那麼接下來的七位新提名的大法官什麼時候會上任，我們不知道！至少看起來11月1號之前也不可能進行大法官的人事同意權審查，所以勢必會耽誤一些時間。但是我個人想法也不認為這個時間會耽擱太久，重點是即便是一個月、兩個月、三個月，在這個時間裡面我們的大法官就可能會做出影響法律制度、影響人民基本權利重要的憲法裁判，這個是我們希望在憲法裁判的作成能夠更加的嚴謹，這也符合這次大法官在死刑有條件合憲判決裡面主要的意旨，因為我們在程序上面要採取最嚴格、最嚴謹的方式去做。憲法訴訟法明定大法官有總額，說實在話滿多的憲法學界的學者是非常支持的，因為現在看起來的確會出現一些過去可能不曾想到的狀況，那我們怎麼樣能夠把憲法訴訟法的漏洞填補起來，這件事情是重要的。可是我現在看到司法院在報告書上所寫的內容，的確會有誤導社會大眾的疑慮。怎麼說呢？本席認為把現在大法官現有總額的概念，跟民意代表、立法委員的現有總額混為一談，是很不應該的，第一、大法官的職務跟民意代表本身就不一樣，現在立法委員有113位，未來有可能超過一半57位都缺額嗎？不會嘛！可是大法官是可能宣告現行法律違憲的一個重要職務，我們怎麼可能允許少數人就可以宣告某一個法律違憲？這也不符合民主原則，所以把大法官現有總額的概念拿來跟立法委員現有總額相比，就是個不倫不類的舉例，我不知道副秘書長的看法。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為法條用語都是現有總額，包含立法院職權行使法，所以我們很多法制上都叫現有總額，一般的理解，現有總額都會排除掉缺額跟缺任的情形，但我們今天要在憲法訴訟法，針對普遍存在的一個法制用語，特別去定義，我們覺得在法制的一致性上可能真的需要斟酌，如果說是為了避免少數人，其實像委員所講的，很多國家當然有這個規範，但是很多國家也有一些補充的規定。比如雖然缺額有規定最低人數，但是他們也有上一任的或者上一任的任期屆滿沒有來得及改選的時候有延長任期的規定，或者是暫時行使職權的規定，那我們這邊都沒有。
翁委員曉玲：謝謝副秘書長的說明，我想我們這次的修法，本席也參考了很多國家的修法，像韓國、法國、日本，乃至捷克等等這些國家，其實他們都有明定法定的開會最低人數。剛剛講過，大法官的職權功能很重要，不應該由少數的大法官推翻全民意旨所通過的法律，這個部分是很不恰當的，大法官只有八年一次，可能經過立法院行使同意權，之後他的民意基礎就變得非常非常淡薄了，他可能最後根本不甩民意，都有這樣的情況出現。接下來本席還要再講的就是你們在報告裡寫我提出來的條文會跟迴避條文相衝突，憲法訴訟法第十二條規定，依本法迴避的大法官不計入現有總額的人數，本席這次提出的修法並沒有修正第十二條，我現在的解釋跟你們這邊講的為什麼會發生衝突？我覺得這就是誤導民眾，如果現在修了未來15個人的明定總額，它的計算分母就是15個人，如果有迴避，有五、六個符合法定迴避事由，當然要扣除啊！
黃副秘書長麟倫：因為之前從條文上並沒有看出來是跟第十二條……
翁委員曉玲：我只修了憲法訴訟法第四條的條文欸！你們這樣解釋是有問題的，是錯的。
黃副秘書長麟倫：只是說這個部分可能需要解釋，因為……
翁委員曉玲：這怎麼會需要解釋？符合法定迴避事由的法官當然要扣除在外啊！我沒有說符合法定迴避事由的大法官還要計入現有總額的人數，我並沒有這樣子說呀！所以你們整段的論述是有問題的。另外，我還要再談的就是你們講現在有138個人民聲請釋憲案已經受理了。
黃副秘書長麟倫：公告了。
翁委員曉玲：已經公告了，對不對？可是從111年、112年裡面看起來，大法官一年只做20件憲法裁判，今年是因為情況特殊，到目前為止大概只發布了8個至9個憲法判決，你們這麼多案子，為什麼這些也不積極處理？現在要去拖延到說是我們接下來可能大法官有缺額，不讓這8個大法官去審就會耽誤到人民的救濟權，你們這樣的一個類比也是不合理的，也是不對的。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我們認為，每一個人民聲請基本權的憲法救濟，不管是多少件，每一件都是重要的，委員也贊成……
翁委員曉玲：我們並沒有否定人民聲請釋憲的權利，只是要不要從嚴，我們要採取更高程度地保障人民的釋憲權，到底是不是應該受理，或者不受理，這個難道不應該經過更多的大法官一起討論嗎？所以你們也是在誤導民眾。我們並沒有耽擱人民的釋憲聲請權，那麼能不能進行到案子的審理、排案，這是憲法法庭自己要去規劃的，等到有足額的大法官再來一起審理，這樣不是更能夠保障人民的釋憲聲請權嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們就是憂慮，假設沒有辦法達到，因為這樣子的修法達不到可以開會的基本門檻的時候，這麼多人民的這些案件連審查也不能審，已經受理的案件也不能判，而有一些案件對於人民的救濟其實還蠻急迫，所以我們……
翁委員曉玲：所以寧可就都不要這些大法官，反正少少的人就可以審，你們也覺得這樣是程序的保障嗎？大法官自己做了，就是死刑的重要案子都要一致決，涉及到人民的基本權利保障，而涉及到法律制度的健全，不就更應該要採高標準進行裁判、進行審理嗎？我認為，副秘書長應該回去反映給現在的院長，他還剩下幾天就要卸任，請他還是要跟賴總統講，如果我們未來審查大法官人事同意權可能不見得完全通過，有少部分通過的話，他也要尊重民意，能夠重新提出新的名單，好不好？OK，那就先這樣。謝謝。
主席：謝謝翁委員。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席：下一位請莊瑞雄委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時15分）主席，有請次長。
主席：請連次長。
連次長錦漳：委員好。
林委員岱樺：針對離岸風電國產化政策政府缺乏積極作為，本席首先要針對現存問題跟次長做個爬梳：離岸風電政策缺乏整體配套及統籌，各部會各行其事，到目前為止都是如此，這也導致我們現在離岸風電國產化根本就是沒有執行。像我們缺乏船舶提供的建設、運輸及維運服務，包括船舶規劃和人力養成，這是經濟部和勞動部啊！傳統漁民漁場作業權益與安全是農業部；臺灣西側國際航道的航行安全，每天有將近300艘商貨輪，這是交通部；國家離岸風電電力能源穩定供應問題及效益問題是經濟部；環境永續發展及數據監控是環境部。缺乏有效統合、各行其事，我就以高雄為例，我們的扣件產業轉型要來做離岸風電，每一個都是巨額投資，每一家的投資金額都在數十億以上。結果面臨了什麼問題？第一個是港灣條件不足，我們的航道深度、船舶迴轉空間，乃至土地承載力都不足以支撐水下鋼結構之所需。第二個是作業船舶數量、人力規劃不足，也就是建設與維運量能嚴重不足。第三個是南、北金屬扣件產業配套失衡，最離譜的是由高雄生產組裝後，運送到彰化的成本，竟然比韓國到臺北港組裝後再運送到彰化還貴，不管南運到中，或者是韓國運到北，再到彰化，我都已經加計了鋼材的成本，我們的還是貴！所以目前離岸風電國產化，尤其我們南部業者遇到的，大到發電機、葉片等，小到機艙罩與複合材料，都需要仰賴國外技術及製程，甚至還要面對紅色供應鏈的洗產地滲入離岸風電國產化供應鏈。困境二是政策雷聲大、雨點小。我們高雄金屬加工及扣件業者信賴中央產業發展政策，投入巨額資金，剛才我講了，每一家都數十億，一個天車就兩、三億，迄今卻顆粒未收，遭開發商以各種理由來說我們沒有產值。開發商用什麼理由？包括「不適用規範」，它用歐洲那種大機組來說我們國內也要跟它一樣，可是我們國內不需要這麼大的設備啊！第二個是「極短的交期」，本來要15個月的製程，它居然要求國內業者6到9個月完成。以這兩個最重要的理由就說我們國內無產值，拒絕中南部業者參與離岸風電國產化。第二期完成的283座基座當中，只有22座為高雄生產。國產化的整體目標是60%，就算用假平等、對半，北部30%、南部30%好了，這是假平等，但高雄現在也只不過占12.8%。這樣國產化哪有落實？每一家的投資都是數十億以上耶！依本席之見，臺灣的離岸風電是拯救了韓國的鋼鐵業！為什麼韓國的鋼鐵業能夠跟我們競爭？他們國家全力支持啊，不只港灣提供、設備提供，土地也提供，我們國內統統沒有，都是業者自己處理！據聞現在進行式是，部分業者也不到韓國了，它就到越南採購中國鋼鐵，進來國內組裝。所以當初經濟部說要組成離岸風電國家隊進軍東南亞，如今高雄業者……與其說高雄，不如說我中南部業者，哀鴻遍野，政策殺人莫甚於此！我們的維運量能，現在已經將近7年了，相關的作業量能都還聚焦在風場開發與建置，請問次長：我們的維運規劃在哪裡？目前的283座風電機組，國內有沒有專業維運團隊？你們有沒有維運的規劃、有沒有維運的團隊？人才培訓又在哪裡呢？我們缺乏維運量能，導致妥善率低落，因此發電效益落差就大。去年離岸風電的發電效益是三成，今天說我們到目前為止可以達到九成，落差實在太大了！為什麼？就是我們沒有維運啊！我舉三個案件就好，這個都是媒體公布的喔，都有案件發生。第一個是去年我們批評台電，說發電效率低，結果這真的是台電的問題嗎？不是台電的問題啊！它一個2萬噸類似引擎的發電相關設備從去年訂貨就放在港區，裝不上去，因為沒有船啊！我們沒有營運規劃啊！這個船的提供難道是台電本身的工作嗎？不是啊！第二個，我們風場旁邊就是臺灣海峽國際航線，每日有將近300艘的商貨輪往返，又面臨傳統漁場的作業區域，風機若發生事故，如葉片斷裂、倒塌、人員救援等狀況，相關單位是如何因應？第三個是最離譜的，業者目前的緊急處置方案是什麼？就靠我們的空勤總隊。好，我就以臺中港的事件為例來說明我們的維運狀況，去年在臺中港離岸風電第一期的基座平臺發現一具男屍，我們沒有定期巡邏，人員也沒有規劃，就是既沒有人力，也沒有整體的規劃。最後我具體要求，請次長回應：第一個，請經濟部務必認清歐盟向WTO提出國產化限制異議，這個是自由貿易商業競爭的手段，要認清楚啊！這是我們有心的業者要打擊國內的國產業去WTO告狀啊！說這個是自由貿易，這是自由貿易的商業手段。好，沒關係，既然國際規則這樣講，你自己、本國對於國產化就該知道要怎麼因應，不能屈服於這種有心人對本國國產化的打擊。所以你們說離岸風電3-3期要鬆綁，請你們務必考慮國內產業鏈尚在建置當中，需要政府協助。我具體建議，請經濟部研議後續輔導措施，如：統合我旗津中小型造船業者（他們有技術）、水下結構業者（業者本身有提供碼頭和重型設備）、維運需求者，來共同解決離岸風電維運量能短缺問題。我點出來的是我們現在都沒有規劃的維運量能。第二個，考量國內產業發展及國防工業自主安全，有關離岸風機之複合材料，基於排除紅色供應鏈，請經濟部產發署務必將機艙罩與鼻錐罩列入「MW0」，禁止自大陸進口。這是國內有產的啊，你去問問國內的複合材料同業公會！第三，經濟部應就合約內容，要求離岸風電開發商提出平時的具體維運及緊急處置解決方案。以上三個，請次長具體回答。
連次長錦漳：第一題我們一定會來研議，尤其是要統合旗津、高雄地區這些跟離岸風電有關的業界，我們一定會來做一些研議、處理，這部分我們目前正在做。關於第二點，我們來討論、來研議。第三點，我們本來就要按照合約，要有維運計畫，這在合約上有非常明確的記載。
林委員岱樺：好，這三點都在一個月內提出具體方案，好嗎？
連次長錦漳：好。
林委員岱樺：謝謝，謝謝次長。
主席：謝謝林岱樺委員，次長請回座。下一位質詢請邱議瑩委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：一、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企
業因應之配套措施」進行報告，並備質詢；二、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時25分）謝謝主席，我請一下環境部。
主席：請環境部施次長。
施次長文真：委員好。
邱委員議瑩：次長好。首次在這邊就碳費徵收的問題請教，有幾個問題我就直接問了，因為主席對時間控管非常地嚴格。次長，您剛剛講到碳費徵收的問題，這個表格是你們環境部做的嘛？
施次長文真：是。
邱委員議瑩：現在其實工總有提出來，臺灣的收費標準，其實整體來講是高過日本跟韓國，但環境部的說法是沒有，但是我看到這個表格，實際的碳價水準，像日本在未來實際的碳價水準是每1公噸收64.7元；韓國實際只有收5.7元；臺灣的一般費率是300元，還有優惠費率分別是50元跟100元，所以次長你怎麼樣去解釋或者是你怎麼跟我們的產業界去解釋，臺灣碳價的收費標準其實沒有比日本跟韓國多？因為就這個表格看起來，我覺得它相對是多的，請次長說明。
施次長文真：跟委員報告兩點，第一個，如果我們看下方的那一個格子，我們看的是只有純粹針對碳的排放來做管制，而日本是針對能源燃料收費，像進口的煤啊！石油啊！所以它收費的對象是能源燃料，而我們是針對排放量收費，所以第一個，制度不一樣；第二個，韓國是實施總量管制跟交易，所以韓國這些被要求要加入的，是有一個總量的限制；臺灣收碳費的時候並沒有如此，所以在第一個制度上並不太相同的狀況之下，我們看……
邱委員議瑩：所以你的意思就是說，制度上不太相同，我們沒有辦法這樣子去做比較？是不是？
施次長文真：可能比較沒有辦法完全反映。
邱委員議瑩：但是如果按照這樣一個收費標準，有沒有可能我們再去做一個比較詳細的、清楚的、可比較的方式出來，或許大家比較會有一個相同的比較基準可以去認定。第二個，我要再請教一個問題，就是你們現在有談到2030年之後，我們的一般費率會隨著世界的趨勢去調漲，可能未來你們會調漲到1,200到1,800左右，對不對？
施次長文真：這是費率審議會的建議。
邱委員議瑩：那你的優惠費率也會跟著調漲嗎？
施次長文真：我們在審議會的過程當中，委員也是建議優惠費率要調漲。
邱委員議瑩：優惠費率也是跟著一般費率的基準去調漲。
施次長文真：對，它的幅度不會像一般費率那麼高，因為我們還是希望一般費率跟優惠費率的差距拉大，鼓勵收費對象提自主減量計畫。
邱委員議瑩：所以你們現在調漲的百分比是多少還沒有制定出來？
施次長文真：還沒有，因為大概也不太好常常去動費率，因為讓收費對象有一個2030年長期的規劃會比較重要，所以我們可能兩年左右才會檢討一次。
邱委員議瑩：另外要跟您討論，就是CBAM的部分，剛剛您談到CBAM現在只有歐盟跟英國未來會實施，那臺灣會不會？有沒有做這樣的規劃？因為剛剛從您的報告裡頭，其實聽不出來到底環境部對於臺灣CBAM要不要實施這件事情的具體答案，請次長。
施次長文真：有，其實去年6月我們已經有跨部會討論過，如果要實施臺版CBAM，我們會需要哪一些事前的準備工作，讓每一個部會來做合作。因為從歐盟的經驗來想，我們國內有很多業者，特別是扣件業者，在面臨歐盟CBAM一些申報的規範上面有很大的障礙，我們也透過管道跟歐盟做了很多反映，因為要實施CBAM的一個前提是你要知道進口產品的碳含量。
邱委員議瑩：是。
施次長文真：所以光申報這件事情，我們再看歐盟怎麼樣去調整到不會被人家貿易對手國質疑這是一個貿易障礙，因為我們自己也面臨很多扣件業在申報過程當中的困難，這是第一點。第二點，對於國內有高碳洩漏風險的行業，我們的作法是先讓它徵收排放量的部分，如果它提自主減量計畫，就可以打兩折，這個作法其實跟歐盟從2005年開始有總量管制跟交易後，製造業有免費配額且有一個比例，而沒有先走邊境調整措施的作法是相同的。也就是用這個方式先來讓國內受衝擊的產業有一個過渡調整期。
邱委員議瑩：次長，我要請教您，您剛剛講的這一個部分，有沒有跟國內的這一些產業界或是工總做過這樣的座談？其實石化業者也曾經來做過相關的陳情……
施次長文真：有。
邱委員議瑩：我們現在開始收了這樣一個碳費之後，比如說這一些石化業他們從中國進口進來的，碳洩漏的部分沒有在CBAM徵收的範圍裡頭，其實它從中國進口進來的成本，跟臺灣的相比較，其實那個價格落差就會相對地大，他們也會擔心有所謂的綠色通膨，或者是整體的成本不斷地上漲，對於我們自己的業者所能夠負荷的程度，其實是會有巨大的影響，所以您剛剛講到了臺版CBAM的規劃，如果是處於初期在構想、在規劃的階段，我不曉得跟產業界的溝通是如何？
施次長文真：我們跟水泥業、跟石化業其實都有討論過，他們也明確告訴我們，其實臺版的CBAM對他們來說很重要，我們的規劃是，第一個，在收費排放量上，讓它先打兩折、減輕碳費，給它一個過渡的轉型。第二個，我們也會跟財政部、經濟部一起去討論，從產品申報開始，讓進口的水泥、石化或者是鋼鐵，先從進口產品申報碳含量的這個動作開始，所以應該我們明年會希望先從產品碳含量的申報做為這個臺版CBAM的第一個步驟。
邱委員議瑩：我覺得這個可能要加強，比如說也要邀請經濟部產發署，讓經濟部這邊也能夠來協助，讓產業界跟環境部有多一點對話跟溝通，尤其像工總這些團體，對於這樣一個CBAM的推動，我覺得雙方的溝通、協調，甚至意見的蒐集都是非常的重要。
施次長文真：謝謝委員提醒，我們會。
邱委員議瑩：接下來談的這個就很敏感了，碳費收了之後，你的比例要怎麼分配？我先說一下，當然我們臺中市盧秀燕盧市長說八成要留在地方，那要怎麼留在地方？其實高雄市市長也認為碳費的收取，應該要按照一些比例去做分配，所有碳排最多的應該是高雄，但是收費最多的也會是在高雄，如果分配的比例最多不是在高雄，那就很奇怪了。第二個，你要怎麼樣去分配、要怎麼樣去使用這一筆錢？關於這筆錢，你們部長話講得很重，他說這個拿來做利益分贓，或是政府的財務手段。我是不同意他說的這幾個字，這個不叫利益分贓，但是你一旦收取了碳費，繳交多的產業，繳交多的縣市，排碳量高的縣市，或者是減碳量高的縣市，你應該給予它更多的比例分配、補助或者是獎助，我想這個原則你們應該可以同意吧？
施次長文真：對於具體有減碳計畫的補助，我們是一定會有的，因為……
邱委員議瑩：次長，這個不叫具體減碳計畫，我告訴你，寫計畫書大家都很會寫，每個縣市都很會寫，可是有的縣市其實沒有這麼多的排碳量，卻寫了一個洋洋灑灑的計畫書、寫得很漂亮，那你也去補助它，這也很奇怪啊！
施次長文真：跟委員報告，如果用減碳量來分，其實有好多個縣市是完全分不到碳費的收入，所以在使用上……
邱委員議瑩：完全分不到是因為它也沒有什麼排碳量……
施次長文真：但它可能有很高的調適的需求。
邱委員議瑩：排碳量高的縣市反而分得少，這就很奇怪了，所以我覺得這個應該要好好再討論一下，而不是現在你們用這個方式就去公布啊！
施次長文真：好，謝謝委員。
主席：謝謝邱議瑩委員，次長請回座。下一位請楊瓊瓔委員質詢。