會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、
國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍
未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自
主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，
並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（13時1分）謝謝主席以及各位先進，有請國防部顧部長。
主席：請顧部長。
顧部長立雄：賴委員好。
賴委員士葆：部長辛苦了，前面有委員問到，我再確定一下，我們現在國軍用的戰備餐盒加熱的部分最後確定是用什麼版本？是40塊、50塊的簡易版？還是用240塊的6葷2素的？
陳次長道輝：簡單跟委員報告，三樣東西都有備便，第一個是加熱式餐盒，第二個是口糧，第三個是即食包，也就是在一般便利商店可以看到的直接拆開的即食包。
賴委員士葆：這三樣各準備多少？
陳次長道輝：我可以私下跟委員報告，因為準備的天數屬於比較機敏的。
賴委員士葆：機密嗎？
陳次長道輝：是，確定是機密。
賴委員士葆：部長，農業部都講了，戰備儲糧準備6個月、7個月，農業部都講了，你還什麼機密，我覺得奇怪，農業部都準備了，經濟部也講了。
陳次長道輝：我所謂的機敏的部分指的是它的個別天數，我可以跟委員報告，我們維持30日以上，冷凍食品都在7日以上。
賴委員士葆：冷凍食品7日，其他30日，價格怎麼樣？
陳次長道輝：加熱式的比較貴一點，差不多在240元左右，口糧比較便宜，大概90元左右，剩下的調理包部分，就跟一般市售一樣，大概在40、50元左右。
賴委員士葆：冷凍的7天，其他的30天以上，以上到哪裡不知道，是不是這個意思？
陳次長道輝：對，因為牽扯到人數的問題，所以私下再跟委員說明。
賴委員士葆：好，私下跟我說明。請問部長，你今天對外講中共如果封鎖臺灣，國際不會坐視，請問它現在封鎖沒有？
顧部長立雄：迄今嗎？
賴委員士葆：對，到現在為止。
顧部長立雄：如果按照國際法上的定義，它目前並沒有，因為封鎖是一個交戰的行動。
賴委員士葆：聯合利劍2024B算不算封鎖？
顧部長立雄：算是一種操演，但沒有真的封鎖。
賴委員士葆：操演封鎖，但是接近封鎖，不等於封鎖，是不是？是這樣的意思？
顧部長立雄：它自己發布的字眼就是操演（drill），它並沒有劃設任何禁航區，也沒有讓任何載空機或載船自由進出我們的港口。
賴委員士葆：這兩天在平潭打飛彈是不是因應美加的軍艦經過我們這邊？
顧部長立雄：你說它在平潭嗎？
賴委員士葆：對，前幾天。
顧部長立雄：就我們的了解是一個例行性的演練，但是它將這個例行性演練故意宣傳，作為一個心理威懾的一部分。
賴委員士葆：算不算因應我剛說過的，美加不是軍艦經過我們這裡嗎？
顧部長立雄：我們的理解是這是一個例行性訓練項目之一，但是有點把它擴大成一個對我們的心理威攝，算是在例行性以外從事認知戰。
賴委員士葆：部長，你今天講的話裡面有很多的解讀，說如果封鎖臺灣，國際不會坐視，你的言下之意是一封鎖，我們要靠人家救，自己沒辦法自救，是這個意思嗎？
顧部長立雄：不是。
賴委員士葆：不然是什麼？
顧部長立雄：我剛才已經講了，如果是屬於國際法上的封鎖，它是阻止所有國家的機艦進出我們管轄的港口、機場和海岸線，這樣的封鎖行為會被視為戰爭行為，我們就會進入應急作戰階段，我們所有的部隊、我們所有的武器裝備都會進入應急作戰階段應該有的部署位置。
賴委員士葆：我現在問你一個很粗淺的、一般老百姓很想知道的，現在大陸步步進逼，2024A，再過來B，慢慢一直把臺灣越勒越緊的情況之下，我們看到我們的因應除了你們在這裡講都不用怕如何如何，感覺相關的單位、我們的國軍只剩下打嘴砲而已。
顧部長立雄：我們沒有說我們不用那個……我一再的講我們要警惕這樣的狀況。
賴委員士葆：怎麼會說它一直進逼，而我們一直嘴巴講而已，沒辦法讓它不要進逼，或者讓它退回去，A到B是往臺灣進了，我想辦法讓它退到A，甚至於退到更前面，有嗎？
顧部長立雄：這是中國的一種威權，中國在挑釁啊！
賴委員士葆：你要想辦法啊！你要讓人家知道，我們國防預算一直增加。
顧部長立雄：我們不升高衝突，我們在克制，我們只是企求維持現狀，中國不認為維持現狀是它可以接受的，這個問題出在於中國不接受現狀的維持啊！
賴委員士葆：那我們不應該接受它一直往我們這裡面圍啊！難道國防部不是這樣子嗎？你這種態度嗎？
顧部長立雄：所以我們就要用聯合情監偵的手段來綿密的監控它相關的所有作為，我們要掌控它所有的一舉一動，不管是海空的……
賴委員士葆：監控不夠啦！你要想辦法讓它不進來嘛！
顧部長立雄：我們有應處啊！
賴委員士葆：沒有啊！我沒有看到應處，什麼應處呢？至少想辦法不要讓它……
顧部長立雄：我們要捍衛我們的領海、領空、領土，這個部分就是我們現在應處這個灰色地帶襲擾最必要的部分，我們就是要應對這樣子的……
賴委員士葆：請問你，B有沒有比A更靠近臺灣？
顧部長立雄：它都沒有進入24浬。
賴委員士葆：但是有靠近一點，難道不是？
顧部長立雄：沒有進入24浬。
賴委員士葆：我們看圖都有。
顧部長立雄：圖這樣畫，問題是它沒有這樣的作為啊！它的圖也沒有經緯度，他自己就畫了圖，然後看起來跨過24海里，問題是它的操演一天結束，在這一天當中，它就沒有進入到我們24海里，不管是在空中或海面。
賴委員士葆：所以你的意思是以後不管中國大陸、中共怎樣的演習，我們就不要理它，大家都不用怕，是不是這個意思？
顧部長立雄：不是，我從來沒有講過不用理它，怎麼可以不用理它呢？我們要戒慎恐懼面對這樣的敵情日趨嚴峻威脅的狀況。
賴委員士葆：請問老百姓要做什麼心理建設？
顧部長立雄：我們推動全民防衛韌性的目的就是在讓全民應該要有一個在團結之下要建立這樣的心防，居安能夠思危。
賴委員士葆：你上次說40萬的民力不等於民兵，可是你的教戰手冊裡面TECC就講最好的防禦就是把對方殺死，這個很好啊！這個不就是全民皆兵了嗎？
顧部長立雄：TECC應該是消防署發布的，是不是應該由消防署來回答？
劉組長宏儒：委員好，戰術手冊是我們因應不同的時間、不同的地點，採取的不同救護方式。
賴委員士葆：你在上面寫的啊！最好的防禦方式就是把對方殺死，這就全民皆兵啊！
劉組長宏儒：那個是在訓練後的測驗的翻譯題目。
賴委員士葆：翻譯？
劉組長宏儒：對。
賴委員士葆：所以講白了，統統是美國叫我們做的，是不是？就這個意思啦！
劉組長宏儒：沒有，這是給救護同仁另外一個思考，就是在不同的時間採取不同的因應作為。
賴委員士葆：請問部長，現在臺海的局勢有沒有比520更緊張？
顧部長立雄：我認為中國一直採取在我們周遭進行演訓的相關作為，在任何的情況之下，它會找任何的理由或任何的藉口來持續進行挑釁的作為，我們國人當然要團結，國軍要戒慎以對。
賴委員士葆：川普最近的民調不錯，看起來有機會，說不定選贏也不知道，他在5月份的時候講了一句話，如果中共入侵臺灣，要轟炸北京。結果現在縮起來了，現在說要制裁它，關稅要課150%到200%，道地的做法就是跟面對烏克蘭一樣，制裁俄羅斯，也不幫烏克蘭打仗，只給武器，對臺灣幾乎完全一樣啊！你怎麼看川普這樣的講法？
顧部長立雄：我只能夠說美國迄今為止仍然維持一個戰略模糊的政策，這個戰略模糊的政策就是說你不能排除它可能出兵，也不可能排除不出兵，也就是它維持戰略模糊，藉此來進行嚇阻，我想這是迄今為止美國政府的態度。
賴委員士葆：美國都戰略模糊了，我們的外交官還戰略這麼清楚，請問我們要不要戰略模糊？
顧部長立雄：我們是守勢的一方，我們要的就是如何拒止中國可能的全面侵犯，一旦發生全面侵犯，我們讓它全面侵犯能夠失敗。
賴委員士葆：我們要很具體吧！我們戰略不能模糊，我們要戰略清楚，你同不同意我講的，不能讓它逾越雷池一步，不是這樣嗎？我們的戰略要很清楚啊！
顧部長立雄：對，平時我們應付灰色地帶的襲擾就是要捍衛我們的領土、領空、領海，在戰時的話，就是讓它侵臺的行動失敗，這是我們非常清楚的戰略。
賴委員士葆：所以我們是戰略清楚，美國是戰略模糊，是這個樣子嗎？我可不可以這樣講？
顧部長立雄：因為我們沒有要反攻大陸，我們就是守勢作戰的一方，我們要隨時戒備它任何可能對我們的作為，很清楚的就是我們希望能夠維持現狀。
賴委員士葆：我最後一句話，你今天向各大媒體講的那句話，其實外界的解讀是國防部長顧立雄說如果被封鎖，國際不會坐視，言下之意就是我們沒有能力突破它的封鎖，就是這個意思啊！
顧部長立雄：我不是這個意思。
賴委員士葆：不是喔？這樣就不需要國際啦！我們自己就能夠突破，還要國際！如果可以的話，我們自己來就好啦！不是這樣嗎？還要國際！我們先突圍啊！不是這樣嗎？請問你，它封鎖，我們有沒有能力突破封鎖？
顧部長立雄：我們要運用我們所有防衛的力量來確保我們國土的安全。
賴委員士葆：你現在連講都這麼沒信心！你應該很大聲的講：我們絕對有能力突破封鎖，再等待外面的來，更好！這種答案不是更漂亮嗎？
顧部長立雄：我已經講過了，封鎖這個階段就已經進入我們應急作戰的階段，我們就要準備好應對這樣的交戰作為。
賴委員士葆：你還是沒有回答問題，憑著中華民國的國軍，能不能突破封鎖？我就問你這句話，可不可以？
顧部長立雄：我們能夠做相關的因應作為，讓它的封鎖行動不成功，這就是我們應該要做的事情。
賴委員士葆：那就是解讀可以突破封鎖，這樣比較快啊！講得簡單，大家才聽得懂，你講一堆大家聽不懂的，講可以突破封鎖，這樣比較聽得懂，可以嗎？
顧部長立雄：我們會來就它的……
賴委員士葆：還是不敢講，很奇怪耶！這麼沒信心！我已經做球給你了，你還不敢接，你要說完全贊成賴委員講的，絕對有能力突破，這樣就好了，是我講的，不是你講的，這樣不是比較好嗎？
顧部長立雄：我個人認為要封鎖沒有那麼簡單，我們有能力來保衛我們的國土，進行反封鎖相關的作為。
賴委員士葆：這不等於突破封鎖，這不等於突破封鎖啦！
顧部長立雄：我能不能請教一下委員認為什麼叫突破封鎖？
賴委員士葆：它把你封鎖就是把你圍起來，突破就是我出去了，這麼簡單的事情，這沒什麼大學問，這需要什麼學問？
顧部長立雄：我們有相關的反封鎖規劃和作為，但是在這裡沒有辦法公開相關訊息。
賴委員士葆：不用規劃，有能力就好了！
顧部長立雄：我想我們也應該要具備這樣的反封鎖能力。
賴委員士葆：都不敢講，講話畏畏縮縮的，你是國防部長，要講得讓我們有信心，你今天的回答讓我們都沒有信心，本來有信心都變沒有了。
主席：謝謝賴士葆委員，部長請回。吳思瑤，吳思瑤，吳思瑤委員不在。高金素梅，高金素梅，高金素梅委員不在。張嘉郡，張嘉郡，張嘉郡委員不在。已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束，本日會議有張嘉郡委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。委員另約定期限者，從其所定。