會議：第11屆第2會期第5次會議（2024-10-22）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時20分）謝謝主席。請卓院長，還有邱部長。
主席：請卓院長、邱部長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
邱部長泰源：委員好。
黃委員珊珊：院長好、部長好。我想請問兩位都滿65歲了嗎？
卓院長榮泰：當然。
黃委員珊珊：已經滿了，所以院長您打過疫苗了嗎？
卓院長榮泰：打過。
黃委員珊珊：打了，今年打了？剛打？
卓院長榮泰：有，上半年打過。
黃委員珊珊：上半年打過，10月1號的流感疫苗跟新冠疫苗你打了嗎？沒有？
卓院長榮泰：今年的流感疫苗我在年中的時候打過。
黃委員珊珊：部長呢？10月1號開打的，你打了嗎？
邱部長泰源：我10月1號公開施打，兩個都打。
黃委員珊珊：好。院長知道最近我們打疫苗的人數嗎？到10月20號，流感疫苗有555萬人，但是新冠疫苗只有56萬人，部長，發生了什麼事，為什麼差這麼大？不是「左流右新」嗎？
邱部長泰源：是。
黃委員珊珊：可是差距是十倍！一個是五百多萬人，一個是五十萬，你買了600萬劑，現在只打了56萬劑，我們是發生什麼事情、什麼問題？要怎麼宣導？
邱部長泰源：所以第一個宣導就是，10月1號我就去左流右冠……
黃委員珊珊：所以太少人，是不知道還是不敢打新冠疫苗？
邱部長泰源：首先講流感疫苗，流感疫苗基本上大家都搶著願意打啦！
黃委員珊珊：好啦！部長、院長，我的問題是這600萬劑要打的話，如果以現在的宣導速度我覺得有點慢，是不是可以再多加宣導，讓大家知道今年要打兩劑？剛剛院長都說他打過，但是他不知道今年10月還可以打兩劑，一個是流感，一個是新冠，好嗎？
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
黃委員珊珊：部長，加油，宣導一下，不然明年又要報廢了，去年的庫存可能有270萬劑也要報廢。時間暫停，部長請回，這個直接問院長好了，院長，我現在很簡單的問一下。部長可以請回。
邱部長泰源：謝謝。
黃委員珊珊：我簡單問一下，賴清德總統說要推動亞洲金融科技創新中心，這是非常重要的政策，看起來目前為止我們金融科技其實有在推，但大部分是民間在推，可是國內的金控公司對於轉投資所謂的新創，其實從我們調他們的資料來看，除了凱基金超過100億以上，其他幾乎興趣缺缺，總金額占它的淨值不到5%，也就是說金融創新在金融業並不是那麼受歡迎。然後現在我們看到了，很多的單位都來向院長要錢，環境部要做綠色成長基金，文化部已經拿到「文化創意產業」，將近98億；「智慧健康」相關的部分，國發基金9月6號也是大概給它百億的基金，然後綠色成長的部分，環境部現在又要提出一個百億基金，四個百億基金。我現在在這邊幫金管會請命，院長，是不是可以有第五支箭，促成國內金融科技的獨角獸，比照這四大基金？
卓院長榮泰：黃委員，您也待過地方政府，你也知道，行政單位……
黃委員珊珊：是，因為這是國發基金裡面可以動用的錢，所以如果可以的話……
卓院長榮泰：行政單位面對這些需求的時候……
黃委員珊珊：部長已經跟您申請了，院長，我認為金融科技發展也是重要的，所以環境部這筆錢要不要得到，金融科技是不是院長也考慮一下？
卓院長榮泰：如果有周延的計畫，我們在財政能力上可以的話，我們當然希望能夠五箭齊發。
黃委員珊珊：因為金管會彭金隆主委已經說了，他希望促成金融的獨角獸，到目前為止他沒有錢。然後剛剛講的，金控興趣缺缺，如果國發基金可以挹注的話，我相信除了環境部，還有金管會，都應該可以促成賴總統他的政見能夠早日的完成。院長，金融科技也是重要的，好嗎？
卓院長榮泰：沒有錯，我們從國內金融，我們當然希望它更開放、更國際、更自由，所以更創新是其中必要的表現。
黃委員珊珊：謝謝部長，既然你已經上來了，我們就討論一下這個事吧！這個是基隆的協和電廠，台電的官網在8月的時候還告訴基隆人說，協和3號、4號會在2024年年底除役。今年8月都還在這樣說，可是最近我們再去問他，現在的經濟部說，台電說新的燃氣組大概7年後會上線，協和3號、4號還是要繼續運轉。所以現在部長，你們知道它們要除役還是不除役嗎？
彭部長啓明：目前按照規劃是要除役。
黃委員珊珊：要除役？那它現在還要再運轉，現在到底是誰在說謊？
彭部長啓明：現在其實它是在緊急備用而已，有一定時數的限制。
黃委員珊珊：院長，這就是我的問題了，這個協和電廠是燒重油的，它燒油每發一度電，成本就要7塊半，但它賣一度電只拿回3塊，也就是說，協和電廠燃油每發一度電就賠4.5塊，而它去年一整年發了24.2億的電，它賠了上百億。請問如果不除役，要繼續這樣賠下去嗎？這個要蓋到新的機組弄好大概要7年，這7年都要做緊急用電，但是它還要發這麼貴的電嗎？
卓院長榮泰：它如果除役，那緊急備用，它是一個備用的備援系統。
黃委員珊珊：所以你的備援，它也是用這樣的方式，你要留多少人力？有相關的計畫，環境部知道他們的計畫嗎？
彭部長啓明：我們是管制它不能超過一定時數。
黃委員珊珊：是，所以這個部分我是覺得如果要這樣子下去，重點是這一句話，今年520院長上任，經濟部長非常快速的接受媒體的專訪，然後說了一句：四接必推動，沒有替代方案。四接還在環評，環評的過程還在討論，現在還在補件，但在5月份的時候，我們的經濟部長就直接說，沒有替代方案。然後環境部長跑出來說，我們堅守專業、嚴守立場。彭部長，我很佩服你，你說了一句話，環境部不是經濟部的環保署。
彭部長啓明：是。
黃委員珊珊：所以今天要問的是院長，一個還在環評階段的過程，經濟部可以這樣隨意的說出沒有替代方案嗎？
卓院長榮泰：環境部做好環境保護……
黃委員珊珊：如果沒有替代方案的話，表示環境部就只能買單囉？
卓院長榮泰：環境部做好環境保護的各種評鑑的責任……
黃委員珊珊：它要做環評，環評不是經濟部說了算。
卓院長榮泰：但是經濟部下的台電的協和電廠就是要用天然氣來橋接，所以它必須轉換成……
黃委員珊珊：萬一環評沒有過呢？萬一環評沒有過呢？萬一環評沒有過呢？院長，沒有替代方案這件事情不應該是出自於行政首長，而是我們要如何尊重環境部的專業審查，然後去找替代方案。
卓院長榮泰：任何一個首長，為了他的業務，他必須要勇敢的去執行……
黃委員珊珊：院長，我要講的是，如果院長也是這個態度的話，我覺得這樣很可怕。
卓院長榮泰：執行的過程當中，環境部所有的規定他都必須要遵守。
黃委員珊珊：好，重點是院長遵守環境部的環評委員的專業審查吧？
卓院長榮泰：我們從過去到現在一直對於環評的過程是很重視的。
黃委員珊珊：所以萬一沒有過，是不是要找替代方案？院長，你不要告訴我你的答案也是沒有替代方案。
卓院長榮泰：不要說萬一沒有過，如果真的沒有過，協和電廠以後就沒有辦法發電。
黃委員珊珊：你會不會找替代方案？
卓院長榮泰：目前是還沒有想到任何的替代方案，因為現在還在努力環評的過程。
黃委員珊珊：所以院長，我希望的是您的部分一樣要尊重專業。
卓院長榮泰：當然。
黃委員珊珊：我再講一次，環境部不是經濟部的環保署。
彭部長啓明：一直都不是。
黃委員珊珊：是，我希望部長能夠堅守這個專業，尤其是如果真的沒有通過，我們真的要有替代方案，院長，好嗎？接下來，部長請回，我請邱部長。
邱部長泰源：委員好。
黃委員珊珊：部長，你曾經在當立委的時候帶團去日本考察長照保險，是嗎？
邱部長泰源：報告委員，我們去日本考察是考察全面的政策。
黃委員珊珊：好，所以整個長照政策其實也是你接任衛福部長最重要的工作。接下來，大家都知道明年我們就是超高齡社會，15年後老人會占30%，25年後老人會占40%，這是一個非常非常快速老化的社會。
邱部長泰源：是。
黃委員珊珊：現在長照相關的經費政府每年撥了八、九百億，院長也很認真，把各部會的錢全部加進來，大概有九百多億，這是一件好事，但是長期來說，長照的經費有一個很嚴重的問題是不夠、不穩，什麼叫不夠呢？之前長照基金還算收入大於支出，可是在這兩年開始你可以看到，從106年開辦到現在，113年已經少了四十幾億，預估明年的支出要879億，收入大概只有758億，其他大概都要靠政府挹注，所以長照基金即將入不敷出。也就是在高度老化的情況下，長照基金可能會越來越不穩，不穩的原因是什麼？院長，這是最嚴重的問題，因為它來自於不確定的遺贈稅、不健康的菸酒稅，還有跟炒房、景氣有關的房地合一稅。這三樣東西來自所謂的不確定，政府要靠有錢人或者是很多的遺產，比如突然有一個企業家過世，才會突然間有大筆的遺贈稅，這個金額可以從幾億到幾百億不一定，所以它是一個不穩定的財源。第二個是不健康，菸酒稅是一個很不健康的稅，部長，對吧？你希望收很多菸酒稅嗎？以衛福部的立場，是菸酒稅越少越好，對不對？
邱部長泰源：我們希望民眾儘量不要抽菸、不要抽酒。
黃委員珊珊：是，所以院長可以看到現在菸酒稅大概已經到頂了、兩百多億而且在減少中，表示衛福部的宣導還是有些功效。這是好事，但是這個財源不穩。第三個部分是房地合一稅，從這個金額您可以看到，從幾十億到112年高達五百多億，所以你會發現長照的錢夠，其實是來自於一個投機炒作的錢。這個錢跟景氣有關而且也是要碰運氣，所以院長，這幾樣稅源都不是太穩定，長照到今天為止，大家認為好像還可以，可是未來的幾年，我們非常憂心。另外，我不知道部長覺得現在我們的長照涵蓋率做得好不好？部長，你要不要告訴我，你覺得現在長照做得好不好？
邱部長泰源：我們一定全力讓長照不要遺漏任何一個需要長照的人。
黃委員珊珊：但是剛剛前面林沛祥委員所說的外籍看護，其實不在長照涵蓋率裡面，而是靠著外籍勞工來分擔政府長照的責任。接下去，65歲以上的人口目前按照衛福部的推估，將來每10個人就有1.3個人失能，依照這個推估的話，到去年有將近86萬的失能者，但是有十幾萬人沒有使用所謂的長照服務。也就是剛剛部長說的，有人被漏掉，中間可能有一大半是用了外籍看護工，所以今天我要討論的是長照保險。根據去年11月家庭照護者協會所做的民調，90%的民眾是願意自己先出一點點錢，將來照顧自己多一點，比照全民健保、全民納保的概念；80%的民眾贊成用全民健保的方式來推動長照保險，而且現在坊間的商業保險也有推非常多的長照險。院長、部長，針對這件事情，我希望兩位成為臺灣未來長照的先河。
卓院長榮泰：臺灣是比日本在更短的時間內進入到高齡社會……
黃委員珊珊：沒錯。
邱部長泰源：所以日本的例子我們當然可以當參考，但是無法完全比照。
黃委員珊珊：我知道，我們要建立一個更好的制度，德國在1995年、老年人占比15%的時候就推動了；日本是在2000年推動，當時的老年人占比是17%；更重要的是，跟我們相近、2008年的南韓，也推動長照險。而且目前為止，OECD國家平均投入長照險、長照費用的經費應該是占GDP1.7%，臺灣只占0.26%，也就是我們政府的挹注其實不夠。所以長照保險讓人民出一點、讓政府出一點，讓大家為了自己的未來都出一點，這個是我們希望的。部長，你去考察過，你的想法是什麼？
邱部長泰源：是，我想我們這幾年來，委員非常重視社區的力量，過去也幫忙非常多。
黃委員珊珊：是，所以我們希望長照成為我們社區、政府……最後，我時間有限，請院長看簡報，長照險應該是最基礎的，上面的話你可以去買商業保險，就像醫療險一樣，接下去才是家庭互助，最後才是自費市場。但是沒有長照險的情況下，現在就叫做長照悲歌，現在就是很多人必須要自己辭職、自己下來照顧。所以部長、院長，我希望長照保險成為卓院長未來規劃的方向，好嗎？
卓院長榮泰：這是一個很好的思考的方向，我們可以來研究，但是不一定完全copy。
黃委員珊珊：部長都考察過了，他應該很清楚。
卓院長榮泰：好的，我會請教部長。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。報告院會，現在議場2樓旁聽席的是高雄市橋頭區環保促進會的朋友，我們在這邊歡迎他們。下一位請陳昭姿委員質詢。