會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時5分）謝謝主席，有請主計長跟審計長。
主席：好，主計長跟審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
郭委員國文：主計長，前兩天主計總處有召開一個記者會，公布我們薪資的差距指標及中位數，高低薪資差距在2023年已經降到4.05倍，也就是自2012年以來降到了新低，對不對？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：某個程度就是我們的貧富差距似乎已經有緩和、改善，但是我個人一直認為這個薪資的指標非常的重要，你有沒有信心將來在2024之後差距低於4倍？
陳主計長淑姿：事實上，對於貧富的差距我們也一直都有在努力，所以政府很多的移轉支出也是讓它的差距再縮小，所以目前都是呈縮小的一個狀態來……
郭委員國文：對，本席要就教於您，因為前天卓院長有提到所謂的二上、一下、一平衡的數據，即經濟成長上、人均GDP上，然後失業率下，還有CPI一平衡，就是說在他心目中有4個指標其實是最關鍵的。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：我建議是不是能夠二上、二下、一平衡，把中位數這個倍數的差距指標能夠降到4倍以下，主計總處能不能把這個列為你們接下來統計裡頭最重要的5個指標，好不好？
陳主計長淑姿：是，這個部分……
郭委員國文：第一個要跟主計長說明的就是這個，有一些相關指標其實非常重要，也讓院長知道一下。
陳主計長淑姿：好。
郭委員國文：還有一個貧富差距的指標是重要的，麻煩做一個轉達。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：那主計長稍作休息，我問一下審計長。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：審計長，本席要就教於你，最近政府機關不論在中央跟地方，都收到許許多多的霸凌事件，本席在開完記者會之後就收到很多檢舉，特別是公部門。那我問你一下，審計部門到底有沒有察覺這個問題？你們有沒有做過類似的調查報告？從來都沒有？
陳審計長瑞敏：我向委員坦白一下，因為這個和財務上的關聯性不是那麼強，我們要查核的事項也還蠻多的，但是因為發現這個好像還蠻普遍的，所以我們會來就這個部分進行專案調查。
郭委員國文：你說專案調查，對，我還沒有問你，你就知道我要問什麼了，你算很聰明，也就是說，雖然在財務上沒有關聯性，但是財跟人有關聯，這是人的問題啊！對不對？人、財、事這三件事情都有關聯，人要依財去執行事情，不是嗎？那人出了問題的時候，跟你們審計有沒有關聯？
陳審計長瑞敏：以這樣的看法，應該就是有關聯。
郭委員國文：你知道嗎？對人事行政總處你要先去做一個審計調查，人事行政總處居然公布一個所謂的反霸凌的行政規範，在公布完之後就沒它的事了，任何一個單位有沒有做人事的相關指引？都沒有，它都不曉得，一問三不知。在記者會現場還跟法務部互踢皮球，真的是醜態百出啊！所以我覺得審計長應該要把這個列為一個很重要的重點。
陳審計長瑞敏：我們會……
郭委員國文：什麼時候要提出報告？你不會等半年之後才提出吧？還是一年之後？你的報告什麼時候要提出來？最近在講霸凌防制專法，現在大家都如火如荼在推動……
陳審計長瑞敏：因為它有全面性的問題，有制度性的問題，我們一個月內提出來。
郭委員國文：一個月，好。對，要從制度、心態、文化各種方面切入。
陳審計長瑞敏：好。
郭委員國文：另外還有一個部分也跟你們有相關，你知道最近的整個霸凌事件也有人講可能是跟人力有關聯，就是人力分配不足，那就牽涉到總員額法，我們的總員額法是在2000年的時候通過的，是25年前的產物，扣除掉有一次從十七萬三降到十六萬九的部分，又增加了司法人力1,100的部分，然後你又把公立醫院去除掉，目前要控管的人數大概是14萬，人事行政總處要控制14萬，可是這個總員額法是在25年前通過的，那時候是在流行小政府這種說法的情況底下所制定的，可是這幾年來凡事都希望政府多做一點，業務新增或者是虛擬世界對實體造成衝擊的業務也增加很多，在這種情況底下，結果在控管員額卻不斷的外包、控管員額卻不斷委外的情況底下，業務沒有少啊！審計長，我想請問一下，對人事的這個部分要不要做一個全面性的檢討，包括它的編制員額、實際聘用的員額還有實際人力配置的員額有沒有合理化？
陳審計長瑞敏：好，委員，這是一個要務實面對的問題。
郭委員國文：對。
陳審計長瑞敏：現在的總員額法是16萬人左右，但是實際上也控制在十幾萬……
郭委員國文：13萬而已啦！
陳審計長瑞敏：13萬人，但是它的臨時人員有6萬人，加起來就差不多20萬。
郭委員國文：變成19萬，所以這個總員額法在控制什麼啊？在控制什麼？
陳審計長瑞敏：所以要務實面對，臨時人員增加啊！就是往這邊走。
郭委員國文：所以啊！不敷實際的需求嘛！
陳審計長瑞敏：對！
郭委員國文：那要不要好好檢討嘛？
陳審計長瑞敏：有，我們會去查。
郭委員國文：好，又要叫你寫報告了，是不是？
陳審計長瑞敏：對，但是我跟他說要不到人。
郭委員國文：要多久？要寫那個可以執行的報告，你不要寫那個不痛不癢的啊！
陳審計長瑞敏：不會，我們寫出來的都是有憑有據。
郭委員國文：如果你寫的都是不痛不癢的，那審計就不是在審計了，你知道嗎？好不好？
陳審計長瑞敏：對，我們會據實以告。
郭委員國文：好，那我再請主計長上來一下，你稍微休息一下。主計長，你知道國民黨修正財劃法的部分讓我們很多經費都要大砍，你看這邊哪一個最有可能被砍？
陳主計長淑姿：因為我們目前也不知道整個的需求，要等到115年實際在審查的時候才看，原則上，因為以我們來講……
郭委員國文：你要未雨綢繆啊！
陳主計長淑姿：是，所以我們原則上現在有初步也跟各部會來……
郭委員國文：我就讓你看一些體育經費好了，你看我們這次臺灣隊在12強賽拿到世界冠軍，情蒐的經費都起了很大的作用，明年我們體育署編了44億，那還有28億的國家體育建設，如果照這個財劃法的版本通過的話，那我們還會有這麼多錢嗎？
陳主計長淑姿：要對半砍。
郭委員國文：要對半砍，對，如果按照國民黨這個版本的話，體育補助都對半砍了，那我們還有機會拿到冠軍嗎？
陳主計長淑姿：報告委員，國防經費也是要對半砍。
郭委員國文：對啊！搞不好連這些球員的獎金都要對半，原來700萬，現在要變三百五嘛！
陳主計長淑姿：原則上都是這樣。
郭委員國文：對，都會對半嘛！
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：球員的獎金就會對半，所以說這個茲事體大，臺灣將來有沒有拿到冠軍跟這個預算有直接的關聯性，對不對？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：我就教於你，這個問題你們要點出來啊！
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：這個問題點很大啊！有人在做禍國殃民的法案時，你們真的要慎重並時時的提醒啦！
陳主計長淑姿：因為這樣子的一個版本可能將來我們在預算編列是有很大的困難，因為等於說大部分都要對半減。
郭委員國文：對，對半減啊！
陳主計長淑姿：有一些很重要的相關部分……
郭委員國文：像剛剛說的體育建設，體育建設28億，剩下14億啊！體育署的體育發展從44億變12億，球員的獎金7,000萬就變三千五嘛！
陳主計長淑姿：而且相對的事權也沒有移轉，像原來的老農津貼，包括全民健保，1,047億都是我們……
郭委員國文：對，事權沒有移轉……
陳主計長淑姿：對，還有包括國立高中職，還有省立的原來那些醫院都是我們在負擔。
郭委員國文：還有老農津貼、健保，都是大問題。好，那就看一下，你剛剛講的，我就幫你把表都做好了。債務付息，精省後都是中央，公共建設也是中央，老農津貼，還有直接補助縣市政府的。這裡頭有個問題點，我必須說預算法第九十一條規定，大幅增加歲出、歲入的時候要先徵詢行政院的意見，他們要先問你們的意見？這是第一個。第二個，萬一問題出現的時候，是不是應該提案修正？對不對？這有沒有？不曉得預算來源在哪裡。預算法除了第九十一條之外，還有一個很重要，以後如果真的給地方比較多的錢，地方的預算怎麼編、怎麼用，現在有沒有直接的法令規範？
陳主計長淑姿：沒有。
郭委員國文：現在是用預算法而已，對不對？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：可是預算法第九十六條有一個「地方政府預算，另以法律定之」，現在有這個法律嗎？
陳主計長淑姿：沒有。
郭委員國文：有一個地方……
陳主計長淑姿：目前就只有一個地方制度法，還有……
郭委員國文：地方制度法是要修，這是本席長期的主張，是不是也應該再制訂一個地方預算法？對不對？
陳主計長淑姿：這個部分……
郭委員國文：對不對？是不是？有不一樣的地方，對不對？
陳主計長淑姿：對，目前我們是這樣子，因為相關預算的籌編是在地制法裡面有規範，但是其他的部分，我們在中央政府總預算籌編的時候，會對地方做一些的規範。事實上，真的沒有在法律上特別的規範。
郭委員國文：對，如果毫無節制地任由它使用這些預算的話，財政紀律會更加的敗壞，不是嗎？所以我就問你，就第九十六條，萬一有這個趨勢一直走下去的話，畢竟立法院的生態就這樣，是不是應該制定一個地方預算法來多層次的規範？
陳主計長淑姿：是，我們再來研究。
郭委員國文：你們思考一下，好不好？
陳主計長淑姿：是，我們會。
郭委員國文：你們思考一下、評估一下……
陳主計長淑姿：委員的意見，我們會納入研究。
郭委員國文：兩個禮拜答復本席，應該要用透過地方預算法，根據預算法第九十六條來訂定、做一個規範，規範地方政府預算怎麼用、怎麼編，兩個禮拜，可不可以？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：這個如果沒有編的話，我在想這個禍國殃民的法案如果通過，真的後患無窮。
陳主計長淑姿：是，謝謝委員。
郭委員國文：主計長，我會建議你最好要編。因為地方制度法，老實說，什麼時候修法也不清楚，他們就只想要搶錢而已，可是如果讓他們毫無理智地通過，至少有一個地方預算法來規範。因為以前的預算規範是在行政部門的內部監督，中央可以規範他，將來是誰在監督這個預算？是地方的議會。地方議會如果沒有一個基本的法案來做依據、規範的話，變成地方政府要怎麼用就怎麼用，甚至地方議會跟地方政府一起用，甚至也有可能變肉桶，就是要有一個法來進行規範，好不好？
陳主計長淑姿：好。
郭委員國文：主計長，謝謝。主席，謝謝。
主席：謝謝國文。接著，請顏寬恒委員質詢。