會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時30分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請銓敘部施部長以及人事總處蘇人事長。
主席：請施部長、蘇人事長。
施部長能傑：委員好！
蘇人事長俊榮：委員好！
鍾委員佳濱：部長好！人事長好！我想我的標題很清楚，退休軍公教人員年金依法物調（物價調整）保障退休生活，您同意嗎？
施部長能傑：同意。
鍾委員佳濱：同意。至於調整薪資限在職人員舉世皆然，你認為是這樣嗎？人事長。
蘇人事長俊榮：目前我們是雙軌在做，現職的大概就調整薪資，如果針對退休……
鍾委員佳濱：我就說薪資調整，我就講薪資，薪資跟年金是兩回事……
蘇人事長俊榮：對。
鍾委員佳濱：好，我們就開始進行。今天本來在我前面發言的應該是黃國昌委員，不過他跟羅智強委員對調順序了，所以我這一題很簡單。過去2017年的年金改革歷程，我就不再贅述，剛剛程序發言的時候我已經提過，重要的是當時時代力量黨團代表的提案說明，他說1995年退撫新制以來，提撥的金額從來就不足以支應支出（就是沒有足額提撥），這個事實（包括在職的和退休人員）在過去幾次的精算報告中已經非常清楚地指出，但是問題存在，我們選擇不面對、不解決（他是指當時的政府），所造成的現象就是現在整個退撫基金已經瀕臨要破產的懸崖、已經到了不得不改革的時刻！多幫這個國家的未來想一想，多幫我們下一代的未來想一想！希望真的能達成年金永續，不要把負擔交給下一代！這是當時時代力量黨團代表黃國昌委員誠摯的呼籲，很可惜我沒有機會在他後面發言，不曉得他對這個內容是否繼續認同。請問兩位，部長、人事長，你們知道當時黃委員有做這樣一個立場的發言嗎？
施部長能傑：報告委員，我不清楚，不過他講的是事實。
鍾委員佳濱：好，謝謝。我們往下看，年金是為了保障公務員的退休生活，對嘛！目前我手邊的資料看到，112年我們公務人員平均實支月退休金是5萬8,500元，這遠優於112年全年平均每人每月經常性薪資4萬5,800元，也比當年度受薪階級平均每月薪資的中位數4萬3,800元來得高，如果以勞保勞退合計的那些在職人員，大概只有領到3萬8,000元。請問施部長，這個數字正確嗎？
施部長能傑：這個數字是根據我們的資料庫所做的統計。
鍾委員佳濱：好，剛剛我提到家母家姊的情況，退休教師的月退休俸目前是5萬9,000元，是吧！平均、中位數。
施部長能傑：差不多。
鍾委員佳濱：好，平均數。我看到一個資料，新進國小教師依學歷大概4萬6,000元到5萬是起薪……
施部長能傑：委員，我是不是插個嘴，剛剛您說您家姊是教師嘛！
鍾委員佳濱：年改後退休的。
施部長能傑：教師嘛！
鍾委員佳濱：他是教師。
施部長能傑：教師一般平均月退休金是比公務人員高一點。
鍾委員佳濱：是更高。如果我們看到退休公務員的月退休俸，大概5萬1,000元嘛！
施部長能傑：對。
鍾委員佳濱：好，5萬1,000元。新進公務員的月薪，高考的4萬9,000元到5萬3,000元，普考的是4萬1,000元，這也是事實嘛！
施部長能傑：對。
鍾委員佳濱：所以如果我們以去年度的統計資料，職場新鮮人薪資的中位數是3萬1,000元，現在退休公務員有七成以上領的月退休俸是5萬1,000元，而退休教師月退休俸的中位數是5萬9,000元，是這樣沒有錯吧！如果我們用這個退休制度來看，其實目前退休軍公教人員（包括我所熟悉的教育人員）是比現在職場上的現職教師、新進教師，甚至比現在在職的勞工，都領得多，您同意嗎？
施部長能傑：應該是這個趨勢。
鍾委員佳濱：好，目前我們的退休人員如果所得替代率下降，為什麼他實際領到的年金會增加，什麼原因？
施部長能傑：主要是有隨著物價指數的調整，我想這是最重要的，因為退休所得是會調整的。
鍾委員佳濱：還有吧！因為他替代率的分母是根據什麼？
施部長能傑：對，分母，用本俸的兩倍來算的。
鍾委員佳濱：而本俸是逐漸往上調的。
施部長能傑：對，而且本俸兩倍其實本來就高於他實際上的本俸加專業加給。
鍾委員佳濱：是的，現在退休人員所得替代率的分母是以當年度退休人員的兩倍本俸去算的，分母越大，他的所得替代率算出來，得到的就越大……
施部長能傑：淨值就越大。
鍾委員佳濱：所以目前為止就我所知道的，改革新制（年改）之後，退休人員實際領的年金事實上是不減反增的，儘管替代率是下降，但實際拿到的年金是不降反增，是嗎？
施部長能傑：事實上是這樣，因為過去年改以後，我們現職人員又調薪，所以他退休的時候，薪水本來就是比較高去計算的。
鍾委員佳濱：好，所以政府往上調整現職人員的本俸，儘管退休人員的替代率是下降，他也同時受惠，是嘛！
施部長能傑：是的。
鍾委員佳濱：還包括CPI物調，也讓他受惠。
施部長能傑：對，沒錯。
鍾委員佳濱：好，但現在國民黨及民眾黨希望的是出水量增加，但是注水量不變，可能會造成現職軍公教人員退休的時候，恐怕年金已經用罄了，是不是有這個情況？
施部長能傑：所以我們估算大概會提早4到5年。
鍾委員佳濱：提早4到5年，所以我現在請教一下，部長，政府從納稅人拿到的這些預算是要給退休人員，還是給現職的公務人員？
施部長能傑：我想因為我們事實是基金，基金本來就要負擔自己應該負擔的責任，這是一個最正確維護基金永續經營的方式。
鍾委員佳濱：好，所以你的意思是我們政府當年度收來的稅金應該用給當年度為人民服務的公僕（軍公教人員）……
施部長能傑：這當然最優先。
鍾委員佳濱：至於已經退休的軍公教人員，政府用基金來維持他退休後有尊嚴的生活，是這個原則，沒錯吧！
施部長能傑：是。
鍾委員佳濱：好，年金的部分我大概問到這裡，但是我還是很關注，希望我們對於現職的軍公教人員要有保障。接下來，人事長，螢幕上這些所有的計畫，包括大專校院兼任教師鐘點費、公職律師職務、核定工程人員待遇提升方案、國軍的地域加給、勞動檢查人員的風險加給，所有這些林林總總的是編在政府的哪些預算當中？
蘇人事長俊榮：這編在政府的人事費裡面。
鍾委員佳濱：人事費裡面，是年度預算支給的嘛！
蘇人事長俊榮：對、對。
鍾委員佳濱：好，如果未來我們的年度預算因為財政收支劃分法，中央政府沒有這些錢了，或者我們要把這些錢拿去挹注退休人員的基金，是否這些現職人員就得不到這些待遇的提升，尤其最重要的是警察、消防、移民及空中勤務輪班輪休人員的深夜危勞性津貼支給，他們會因此而領不到，是不是這樣子？
蘇人事長俊榮：事實上，因為固定的收入，當然會造成一些排擠效果。
鍾委員佳濱：所以退休人員跟現職的軍公教人員，某個程度上，如果我們的立法、處置不當，會造成互相的排擠，造成退休人員跟現職人員在爭奪我們政府從人民納稅錢拿來的有限大餅，是這樣嘛！
蘇人事長俊榮：基本上，是這樣的。
鍾委員佳濱：好。明年人總的施政計畫有辦法解決缺額？待遇有辦法追上業界？這都是我之前問過你的。拚得過民間搶才嗎？要你去盤點離職率高、調職率高、缺額人數多、缺額比例過高以及志願排序尾段的單位，並規劃改善待遇方案。人事長，你願意承諾好好地解決現職軍公教人員迫切需要解決的問題嗎？你可以承諾嗎？
蘇人事長俊榮：事實上，我們經常性都會去做全盤人力的籌劃，還有待遇的改善。
鍾委員佳濱：人事長，今天你也是一起來列席做報告，我希望你的職責就是要優先保障並提高我們現職軍公教人員，尤其危勞人員，他們的待遇，好不好？
蘇人事長俊榮：這是我們責無旁貸的責任。
鍾委員佳濱：好。接下來，我們來看一下軍人跟警消退休人員的比較，軍人退休年資較短，退休年齡限制較低，所得替代率較高；相對的，警消人員退休年資較長，退休年齡限制等同公務人員，但職等較高，他的所得替代率跟其他公務人員相同，所以目前人總所訂的這些支給辦法對於現職人員的保障夠不夠？人事長。
蘇人事長俊榮：基本上，這個我們都有跟這些相關機關做充分的討論。
鍾委員佳濱：好。我請施部長，剛剛有一個問題，你來不及講，就是退休人員的平均餘命，剛剛是你還是誰說，因為軍警消多數是男性，所以他們的這個年齡應該跟公務人員的男性來對比，是這個意思吧？
施部長能傑：對，因為他的主體是男性……
鍾委員佳濱：是，所以……
施部長能傑：女性的比例不高。
鍾委員佳濱：如果我們現在看到一個數字說軍警消退休人員的平均餘命較其他公務機關的人員來得短，那是因為其他公務機關的人員是男女或者把教育人員放一起來比的，而軍警消大部分是男性，而我國的平均餘命性別本來就是有差別，你能不能告訴我女性平均餘命多於男性多少年？
施部長能傑：我印象中女性好像現在是84歲左右。
鍾委員佳濱：多於男性幾歲？
施部長能傑：男性76歲，超過7、8歲。
鍾委員佳濱：超過7、8歲嘛！
施部長能傑：對。
鍾委員佳濱：我們就知道為什麼軍警消這些退休人員的平均餘命跟一般公務人員來得相對於較低，有沒有差到7、8歲？
施部長能傑：這個數字還要再確認，我印象中應該有差到這樣一個……
鍾委員佳濱：差不多就是像性別的差別。
施部長能傑：性別是有差別、明顯的差別。
鍾委員佳濱：所以我這邊再次提醒，拜託，人事長，還是要提醒你，我之前詢問過長期缺額的單位參考美軍的薪津制度以有效填補缺額，增加續任意願，我們過去的敘薪方式都是以職敘薪，希望你能參考以薪敘職，可以回去研究一下嗎？
蘇人事長俊榮：有，目前已經有在做這樣的研究。
鍾委員佳濱：好，下一個很簡單，包括之前銓敘部的書面報告，我有看到與人總共同研議的部分，各機關、包括各權責主管機關，對於現職人員，包括非薪資以外的實物──實體的物品，譬如說住宿，是不是能夠給予他們更多一些在職時的福利？兩位，這個應該是人事長這邊、銓敘部這邊是不是都可以一起來支持？
蘇人事長俊榮：有，事實上，像今年的3月，我也跟施部長一起到屏東地區，我們有針對偏遠地區，大概裡面會有兩種樣態，一個是教育人員，基本上都會提供住宿，反而是一般公務人員沒有，這個部分我們也在檢討，看看要如何來改進。
鍾委員佳濱：好，所以現職軍公教人員，人事總處要加油，銓敘部這邊有關修法的部分，我不曉得這些部分跟銓敘部有沒有關聯？
施部長能傑：這些部分原則上如果是福利事項，因為剛剛談的那些都是廣義的福利事項，是歸人總來負責，俸給的部分才是歸銓敘部這邊來負責。
鍾委員佳濱：好，所以我希望包括公務人員俸給法的修法建議，還有公務人員加給給與辦法的修法建議，請兩個部會共同合作，來努力提高跟保障我們現職軍公教人員，尤其是危勞辛苦人員的待遇好嗎？不管是薪資或是實體待遇。
蘇人事長俊榮：我們基本上是合作無間。
鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝部長、謝謝人事長。
主席：謝謝鍾召委。下一位我們請林思銘委員發言。