會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-12-04）
議程：一、邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查114年度中
央政府總預算案關於數位發展部單位預算（僅進行詢答）
發言委員：劉建國

劉委員建國：（13時24分）謝謝主席，有請黃部長。
主席：請部長。
劉委員建國：部長，今天來交通委員會是希望能夠拜託你一件事情。
黃部長彥男：劉委員好。
劉委員建國：就是有關目前公部門內爆發的霸凌問題。部長有沒有掌握到這次勞動部勞發署北分署這個事件？
黃部長彥男：有，這個事件……
劉委員建國：好。我是第一個提出了解到北分署人流異常的委員，包含勞發署也是一樣異常，也是在質詢的時候我問出來的。你看這名北分署長就任之後，不到兩年時間，他那個單位就好像大逃難一樣，一次走了81位，如果連輕生那一位，他也是有提出申請，total是82位，這是非常非常離譜的一件事情。面對人力流動異常的狀態，11月20號的時候在衛環委員會，我有特別要求質詢銓敘部跟人事總處，然後是否要建置一套預警的機制。當時銓敘部是這麼答復我的，他說公務人員離職及調動資料分別在這兩個單位處理，但是一直沒有辦法對接起來，可能要等到明年，我現在私底下了解，可能連明年都沒辦法對接了。臺灣是個數位資訊進步的國家，怎麼會離職跟調動的相關資料要對接起來這麼困難？所以我是希望可以請教部長，你對這個事情什麼看法？你這個單位、你們貴部能不能予以協助？
黃部長彥男：第一個，就是剛剛委員提到的霸凌這個事情，我也一直在強調，這是在我們單位也不容許的事情，所以我們現在已經啟動調查，當然在12月11號調查結果一出來，我們馬上做處置。另外剛剛委員講的資訊，就是包括薪資或是人員調動的比例，我們內部是有自己的統計，但是其他部會，我不知道委員指的是我們要提供數位化的資訊嗎？還是……
劉委員建國：沒有啦！我的問題很清楚，霸凌的事情我都還沒問你，你就直接講了，等一下我們就好好討論啦！我是今天來這邊拜託你，人事總處跟銓敘部對於離職跟調職的相關資料對接起來，他們說可能到明年才會完成，我私下了解可能連明年都對接不起來，怎麼接都接不上，站在數位部的角度、立場，跟你們的專業，能不能予以協助？我的問題就這樣而已啊！
黃部長彥男：關於建置這兩個單位系統的介接，這個我們請我們的數位政府……
劉委員建國：能不能予以協助啦？就這樣而已！
黃部長彥男：可以。
劉委員建國：可以就好，因為你們如果願意協助，應該就不用等到明年，甚至於遙遙無期一直對接不上！
黃部長彥男：我們數政司會……
劉委員建國：但是這不只是我要的東西，我要的應該是預警的系統跟機制，因為這個有建置起來，你才有辦法做這些事情啦！我接下來就要說，只要數據資料庫能對接起來，導入AI去監控這個數據，特定單位的人流過於異常，系統自動提醒相關單位介入了解，這樣的技術目前應該是可以辦到嘛，對不對？請教部長。
黃部長彥男：對。
劉委員建國：可以嘛！好，但是如果這個單位的首長階層對人流異常完全不在乎，甚至認為自己單位的人員都是被挖角，還是要照顧家庭或者是返鄉，才導致自己單位的人力一直流失，這個恐怕不是AI可以去處理的嘛！沒辦法嘛，對不對？如果這個單位的首長階層是認為這樣，這個就不是AI可以去處理的嘛，對不對？
黃部長彥男：對，但是……
劉委員建國：對嘛！
黃部長彥男：沒錯，這個是要靠訪談或怎麼樣，人跟人的關係還是要……
劉委員建國：我知道，我的題目都很單純。如果是這樣，AI也是沒辦法幫助嘛！
黃部長彥男：沒辦法！
劉委員建國：簡單講就這樣，因為這個首長本身自己有主觀上的一個認定了。剛剛你特別講到11月21號，我本來沒有要問，既然你說了，我就說多一點。資安署內部有情緒管控問題的長官存在，貼文講得這麼清楚，部長可以看，長官脾氣暴躁經常罵人，罵到牆壁都快倒下來的感覺，部長有掌握嗎？
黃部長彥男：有，我們現在在調查中。
劉委員建國：好，我這邊也同樣有接到署名一群資安署受迫員工寄來的陳情信，句句血淚，控訴資安署管理不當，直接點名資安署署長跟副署長飆罵下屬，言語霸凌，我是接到這個，這一張我有交給……
黃部長彥男：有，我們在查。
劉委員建國：有給部長室，部長，等一下看你怎麼答復的。照理講，一個新的單位基本上就像一個新大陸，大家都會想要轉調進去的一個單位，但是怎麼會現在都轉出來？資安署是111年8月27號成立，預算員額是165，112年是146，113年剩下129，146扣129，少了17個，大家覺得不怎麼樣，但是成立到現在總離職人數是42人，平調7人、降調14人、辭職21人，部長，你覺得這嚴不嚴重？這個單位有沒有出問題？
黃部長彥男：這個數目確實是比較偏高啦！所以我剛剛講……
劉委員建國：嚴不嚴重嘛？
黃部長彥男：算是嚴重。
劉委員建國：好，算是嚴重！你知道我給你的這個陳情書，你們怎麼回應我的嗎？主席，我念給大家聽一下，不好意思，占用一點時間。本署人員調職原因多屬外界挖角、職涯發展、選擇返鄉家庭照顧，或經濟因素等考量而調離現職，致本署流動率偏高。另又因資安高階人才難覓，且本署進用人員過程嚴謹，需通過筆試、面試篩選，或因本署組織業務特性，公務人員及聘用人員進用需辦理查核，查核通過始得進用，相關人員亦受嚴格境管限制，致常遇到對外公告徵才無人報名，人員資格不符等狀況。未來本署將持續積極規劃辦理各類人員徵選、養成與留才作業，致力補實缺額。就是很難找人啊！難覓的資安高階人才，徵用過程嚴謹的，你們還可以在兩年內讓他跑掉42位，誰要負責？請回答我！
黃部長彥男：署長……
劉委員建國：誰該負責？不要再跟我講到別的地方，我時間到了。
謝署長翠娟：是，了解……
劉委員建國：誰該負責？
謝署長翠娟：謝謝委員。
劉委員建國：為什麼有這樣的答復？我給你這一張一群血淚員工的控訴，你給我答復這樣，還用正式公文，資安署答復的嗎？還是部長你授意他們這樣答復我的？
謝署長翠娟：跟委員報告一下……
劉委員建國：我跟你們沒完沒了！
謝署長翠娟：沒有。謝謝委員，真的非常謝謝委員關切我們的員工。
劉委員建國：這個是誰要求這樣答復的？誰作成決議以這樣的公文書答復到我的辦公室？我給你這一張，你給我這一個！誰決定的啦？你答復我誰決定的！我沒有問你其他問題，誰決定的？
謝署長翠娟：報告委員，您手上的公文書……
劉委員建國：就是你資安署決定的，是不是？
謝署長翠娟：您給的公文書，因為投訴的對象……
劉委員建國：我不是給你公文書，我是給你陳情書，你是給我公文書，誰給的？誰做決定？
謝署長翠娟：報告委員，我們非常想要留所有的員工，所以每一個員工去哪裡我們都會追蹤，他們到哪邊，我們都有……
劉委員建國：請答復我，誰給我這一張公文書？
謝署長翠娟：我們是……
劉委員建國：我給你員工的陳情信，你給我這張公文書，誰給我這一張？誰給我的公文書？誰回的這個內容？你們願意面對問題嗎？你們要處理問題嗎？你們如果要處理問題，連這樣正式答復的公文書都講到你們之間的矛盾、衝突，不近人性啊！離譜極致啊！部長，你要怎麼處理？
黃部長彥男：那個是資安署的回復嘛！
劉委員建國：對，資安署的回復，我是交代國會聯絡人給你部長啊！你為什麼要交代資安署的署長來做這樣的官腔官式的回復？然後自己在那邊打臉，就已經這麼難找人，這麼嚴謹了，還在兩年跑掉四十幾個，你還好意思說！
黃部長彥男：報告委員，我們現在在調查中，這個回復……
劉委員建國：我當然知道你在調查中，院長交代一星期啊，這個是1121發生的事情，已經過了一個禮拜，快兩個禮拜了，那你怎麼還答復我這種東西？我沒有要求你給我調查報告，跑了這麼多人，新的單位，兩年多來跑掉四十幾個，有嚴重嗎？有沒有嚴重嘛？你們這麼嚴謹的在招募人才，這麼短的時間讓這麼多人跑掉，這還是鐵飯碗，連鐵飯碗都放棄，有的人是辭職耶！不是只有轉調、平調、降調而已耶！
莫處長永榮：跟委員報告，投訴的部分，我們有列專案小組的調查，以上報告。
劉委員建國：部長，你覺得他們回我這樣有道理嗎？回這一張公文書有沒有道理？
謝署長翠娟：報告委員，如果您覺得我們回復得不夠具體，其實我們每一個同仁離職的原因，我們都有去追蹤，我們給委員詳細的報告好嗎？
劉委員建國：你是覺得我覺得你給我回得不夠具體，所以我今天才來這邊質詢？那我們就讓它公開，讓大家很清楚你怎麼回我嘛！
黃部長彥男：報告委員，我部裡面現在就是剛剛講的，調查報告出來馬上會做處理，現在我們就是已經啟動……
劉委員建國：針對員工霸凌這件事情，我是請教部長，這麼短的時間內，資安署這麼嚴謹在招募人才，對不對？這是你們寫的，那怎麼會在這麼短的時間讓42位同仁離開你們單位？誰該負責嘛？霸凌是另外一件事情嘛！人流異常這麼嚴重，比例這麼高，誰該負責嘛？你答復我這個問題啊！
黃部長彥男：這是署的工作，署長可以再說明……
謝署長翠娟：報告委員，我們非常希望留任員工，但是同仁如果在民間找到比較高的薪水，人事行政總處有要求我們必須尊重員工想要去找到更高的薪水，或者是更近的……
劉委員建國：所以就叫做外界挖角嘛？
謝署長翠娟：但是，委員，我有詳細的資料，就是每一個人去哪裡，這個都有詳細的資料，所以可以禁得起檢視，我們真的很想留員工，所以我們都會問員工你要去哪裡，然後薪水是多少，很多員工告訴我他的薪水變多，所以我們真的必須尊重。
劉委員建國：我要謝謝主席給我很長的時間，你如果這麼講，我實在也不曉得再怎麼跟你講下去了，反正我覺得你們就是很懇切的、很好的一個心情，希望留住更多同仁，但是他們就是因為怎麼樣、怎麼樣，被挖角了，如果你還這樣講，那好，我們就好好地來了解得更清楚嘛！這一張他們給我的陳情書，我再給部長，部長，如果你要再持續這樣答復我，我是覺得你們數發部真的……
黃部長彥男：我們會仔細調查，再做適當的……
劉委員建國：你們數發部真的會持續發生很多不可思議的事情！
黃部長彥男：好，了解。
劉委員建國：謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員，謝謝部長。接下來請賴士葆委員發言，賴士葆，賴士葆委員不在。羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。王美惠、王美惠，王美惠委員不在。張啓楷、張啓楷，張啓楷委員不在。羅美玲、羅美玲，羅美玲委員不在。登記質詢委員均已發言完畢，我們作以下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員羅美玲所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員在質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。四、114年度數位發展部單位預算另擇期進行處理，委員預算提案在12月20號（星期五）中午12點前截止收件。