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會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議（2024-12-23）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆就「兆豐金控及臺灣證券交易所投
資之台北金融大樓股份有限公司2024年營運成效、2025年度經營計畫與展望、暨跨年晚會煙火表
演規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時33分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先邀請財政部，金管會一起來好了，只有5分鐘而已，我們一起共同討論。
主席：請財政部阮次長還有陳副主委。
阮次長清華：委員好。
楊委員瓊瓔：據媒體報導，12月2日在民營金控的部分持續有啟動要併購的方向，公營也提出，兆豐金控也有意兆豐投信、第一金投信及合庫投信三合一的整併，財政部是大股東，你是不是樂觀其成呢？
阮次長清華：基本上，對泛公股旗下的子公司、孫公司要合併，只要它們有共識，程序上公平、公開、合理，然後有綜效，基本上我們樂觀其成。
楊委員瓊瓔：你是大股東，你剛剛說了，如果有綜效，子公司都認為OK。
阮次長清華：它們有共識。
楊委員瓊瓔：但是你要注意一項，你是大股東，對公公併的方面牽扯的會非常的多，它牽扯到什麼問題呢？包括組織文化，包括經營策略和它的強項。
阮次長清華：是，完全了解。
楊委員瓊瓔：這個強項很重要，因為我們目前就是如此，錢是圓的，也必須跟世界接軌。在這樣的情況之下，要考慮到股東、員工、客戶的權益，跟我們國家整體的利益，就是你剛剛說的有沒有綜效。
阮次長清華：謝謝委員提醒，我們的原則就是這樣，跟委員一模一樣。
楊委員瓊瓔：我這個提醒也包括了股東、員工、客戶的權益和國家整體的利益，這些都在你思考的範圍之內。
阮次長清華：對，我們一向的原則就是這樣。
楊委員瓊瓔：一向如此，也必須考量到有沒有綜效嘛！對不對？
阮次長清華：對。
楊委員瓊瓔：這非常重要，所以我也謹慎的提醒財政部，因為大家都非常關心這個案子未來走向到底怎樣。
阮次長清華：會，我們會謹慎來處理。
楊委員瓊瓔：大家就拭目以待。接下來本席要請教金管會，我們現在看到詐騙一大堆，包括財政部在這邊，我們也跟它討論了很多。西班牙籍的奧納德在義大利詐騙3,000萬歐元，大概臺幣10.5億元左右，在這樣的情況下逃到臺灣，逃到臺灣之後成功的在臺灣的銀行開戶，大家質疑臺灣銀行的業者是不是真正有落實KYC，有沒有真正去落實認識你的客戶？所以在這個事件之後，我們又看到這個詐騙犯在8家銀行開設了帳戶，8家耶！我們讓全世界笑話我們，他甚至自己還擔任公司負責人，親自來開設帳戶，在這樣的情況之下，本席要請教，國際的詐騙犯在我們臺灣能這樣開戶，他還能在臺灣穩居住5年，我們整個銀行業在防制詐騙和洗錢方面的問題到底出在哪裡？國外的朋友都問我們，你們臺灣到底怎麼回事啊？請說明。
陳副主任委員彥良：我分兩個部分，第一個是具體個案的部分，第二個是委員剛剛提到的後續防制的措施。第一個具體個案的部分，其實當時它是法人戶、公司戶，是用變更負責人的方式來變動它，一開始開戶並不是那個詐騙犯，而是那家公司變更負責人。所以……
楊委員瓊瓔：主管機關在說明的時候已經產生這樣的現象。
陳副主任委員彥良：是。
楊委員瓊瓔：這個過程賊有賊理，他已經可以跑你的漏洞、可以跑你有法的漏洞去轉變成為國際的笑話，你現在要回答的是我們到底是怎麼回事、我們要怎麼圍堵，你還給我解釋這個，他已經……
陳副主任委員彥良：第一個，我說個案，第二個我們圍堵的方式，第二個部分我們對於KYC就像委員剛剛的指示，我們對於KYC要有強制的、更積極的來控制。
楊委員瓊瓔：請教怎麼積極控制？KYC如果沒有控制好，認識你的客戶，你讓它隨意變更，這怎麼辦？已經發生了怎麼辦？
陳副主任委員彥良：第二個部分就是定期的審查，KYC我們不管是透過銀行公會或這些，其實它們每一個步驟都是，所以第二個部分的定期審查不能讓它隨意變更負責人，而透過這個漏洞，所以委員你講的完全對，我們在這個地方第二個步驟更會強化它定期審查。
楊委員瓊瓔：因為已經被騙了，依法做，但是我們造成國際笑話，我們不希望讓人家認為臺灣是詐騙犯罪者的天堂，這是絕對不容許的，我要在這邊嚴肅的告訴你，你把你目前的樣態，我們已經被如此的糟蹋，我們要怎麼辦？我們的因應方案到底是什麼？書面資料給本席。我再次強調，臺灣是一個美麗的寶島，不能成為詐騙犯逃逸而且施詐我們臺灣、繼續騙我們臺灣，讓它成為詐騙的天堂，你認同吧！
陳副主任委員彥良：認同，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：請把書面資料交給本席。接下來本席要請問的是11月5號，日本東京證券交易所把股票交易時間延長30分鐘，一直到下午的3點半才結束，總計5.5小時，這是他們從1954年後，時隔70年再一次延長了交易時間，這個也引起國際金融市場的矚目，本席在大概一個多月、將近兩個月前在這邊也問到到底我們臺股會不會跟進的問題，因為這個要嚴格的去討論，當時你們的主委告訴我說需用一個月的時間告訴社會大眾，現在時間已經超過了，請教你們研擬的方案是會跟進還是不跟進？請做說明。
陳副主任委員彥良：因為它還有系統跟所謂的股民的習慣，所以到目前為止……
楊委員瓊瓔：所以你們現在還沒答案嘛！是不是？現在你們評估的方向為何？因為你們答復本席要給出答案的時間已經過了。
陳副主任委員彥良：因為券商大部分不同意，所以我們還是要跟業者溝通，券商的部分還有股務這些他們覺得增加成本，就是除了股民這方還有券商這些，我們持續溝通。
楊委員瓊瓔：請行政部門回答的時候針對議題，第一個是你們主委告訴我一個月後告訴我們答案，現在已經超過一個月了。第二個是本席要請教到底跟進還是不跟進？
陳副主任委員彥良：目前為止，交易所給我的答案是不跟進。
楊委員瓊瓔：交易所是不跟進，那你們還在研議當中，是吧？
陳副主任委員彥良：我們還會再跟交易所溝通。
楊委員瓊瓔：這個議題你們主委已經跳票了，已經失言了、失信了，他說的一個月後還是沒有答案，這是第一個。第二個是我們也希望你們謹慎討論到底要怎麼做對臺灣會更好。
陳副主任委員彥良：阻力還在券商公會，我們會再跟券商公會溝通。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝副主委，趕快把研議報告給瓊瓔委員。接著我們請羅明才委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議（2024-12-23）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆就「兆豐金控及臺灣證券交易所投
資之台北金融大樓股份有限公司2024年營運成效、2025年度經營計畫與展望、暨跨年晚會煙火表
演規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時56分）謝謝主席！我趕50分鐘的車回來講5分鐘，那我只能講金管會，請副主委。
主席：副主委。
陳副主任委員彥良：委員好。
王委員世堅：副主委，明年的專案金檢方向很對也很好，這三大方向就是要針對不動產專案金檢、針對防詐專案金檢、針對虛擬資產專案金檢，這些方向都很對，但我不懂的是為什麼在防詐專案金檢部分你們只納入銀行、信用合作社和電資機構，為什麼不把券商納入？券商納入的重要性是什麼？就是說當有我們老年民眾不幸往生之後，在統計遺產的時候，證券也是一個很重要必須申報的項目，好巧不巧，上個月才剛發生一件券商裡面的遺產申報承辦人不小心洩漏了資訊的案子，洩漏了資訊就被詐騙集團運用去欺騙了這些未亡親屬，所以我認為既然要做防詐專案金檢，那麼除了銀行、合作社以外，券商也是很重要的一環，應該把它納入，可不可以？
陳副主任委員彥良：跟委員報告，目前為止，券商是由交易所那邊處理，專案金檢的部分都必須要有排定，是不是請副局長說明？
賴副局長欣國：報告委員，現在是在打詐專法授權子法這邊訂定的有關防制詐欺犯罪危害的應遵循事項裡面……
王委員世堅：你就簡單的回答我，把券商納入有什麼困難嗎？
賴副局長欣國：委員關心的這部分，檢查局將來會納入規劃。
王委員世堅：納入對吧？
賴副局長欣國：是。
王委員世堅：納入就是了，就這麼簡單嘛！第二點，針對不動產專案金檢部分，記得在4、5月份我有問過金管會有關本國銀行貸款給建商，超過18個月還沒有動工的這些空地貸款金額有多少，結果你們說「本局尚無蒐集是項資料」，在我跟本國34家銀行一一詢問以後才知，天啊！加起來貸款給空地18個月沒有動工的竟然超過2,000億元，達2,180億元之多！嚴重危害了中央銀行當初立意良善的這個規定，所以我希望你們明年度這三大金檢專案中的不動產專案金檢，應該要納入這些建商空地貸款超過18個月沒有動工的部分，可不可以？
賴副局長欣國：報告委員，關於土地超過18個月沒有動工的部分一直是在我們檢查的範圍項目裡面。
王委員世堅：一直在你們的檢討範圍項目內？那當初你們怎麼回答我「沒有」？就是因為你們回答說「沒有」我才會那麼氣，還好你們新上任的這位彭主委很好，在我面對面質詢他的時候，我說這個空地貸款有2,000億元喔，他馬上答復我正確的數字2,180億元，整個金管會不當一回事，也沒有統計，說你們沒有這一部分的查察可以報給我，等於是你們不曉得，說這個應該是中央銀行管的，金管會裡面唯有彭主委一個人知道這個金額。我的發言時間只剩30秒，最重要的是我要跟你提薯條三兄弟，經濟部主導金融消費保護法主導了幾十年，在那邊虛擺著，好不容易金管會翻箱倒櫃把它找出來，在我們這些立委在立院推動租賃金融公司管理法還沒有完成立法前，當然金保法是最好的方式讓薯條三兄弟從良，接受我們政府納管，然後我們就可以依這個法要求債務協商，結果讓金管會去跟薯條三兄弟談了三個月，薯條三兄弟無動於衷，甚至另外還找了我們其他委員──當然每個委員有不同的看法，我們都尊重─說是要開公聽會，大家好好談談，但到現在為止，公聽會是「只聞樓梯響，不見人下來」，根本就是故意拖延！我主張納管薯條三兄弟，但是不反對為這個議題大家來開個公聽會談一談，開公聽會要說到做到，這種故意拖延的方式就是在拖延我們政府對薯條三兄弟過去種種惡行惡狀的管理，這些所有被薯條三兄弟以高利貸吸血方式欺凌的民眾們，他們每天殷殷期盼著，至少政府有一套法令即金融消費保護法可以讓他們一吐冤屈，只是協商而已耶！所以副主委，我利用最後這幾秒鐘跟你講，第一點，麻煩你回報這幾位我們立法院的同仁們，公聽會要嘛就同意召開，但是不要再拖延。可不可以？
陳副主任委員彥良：是，我們會去溝通。
王委員世堅：第二點，再正告薯條三兄弟，這是政府、全民給你一個從良的機會，希望他們好自為之。可不可以？
陳副主任委員彥良：是。
王委員世堅：希望我們預算審查前能夠有一個好消息讓我知道，好嗎？謝謝副主委。
陳副主任委員彥良：好，謝謝委員。
主席：謝謝世堅。謝謝！今天登記發言的委員均已發言完畢，委員詢答未及答復還有請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。報告跟詢答都已經完畢，委員王鴻薇、陳玉珍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：黃捷

黃委員捷：（14時31分）在場的各位同仁，大家午安。雖然財劃法已經三讀通過了，令人非常遺憾，但我還是要在這裡發出最後的不平之鳴。我必須要在這裡替高雄人說說話，為什麼呢？這幾天其實國民黨在財劃法通過之後，不斷地在地方造謠，說這個財劃法通過，對高雄人很好啊！你們可以多拿到245億，不好嗎？但我必須要告訴大家，這就是詐騙，這就是話術！因為在這一次的修正當中，高雄拿到的分配款是全國增幅最低、最低的一個城市。對高雄有多不公平呢？他就是在告訴你，你可以多拿50塊，不好嗎？但其實別人都拿100塊！他就是在告訴你，你可以喝湯，不好嗎？但他沒告訴你的是，別人都已經在吃肉，別人啃得連骨頭都不剩，你只有喝湯的分，所以拜託所有的高雄人，請大家關注這一次財劃法的修法，對高雄極其不公平，為什麼呢？在裡面的指標當中，就拿營業總額來說，高雄去年一整年營業銷售額是4.5兆，今年可望達到6兆，我們這麼努力地在幫高雄賺錢、這麼努力地幫國家賺錢。我們努力招商引資，引來了台積電，引來了默克、輝達、英特格，這些國際的大廠都在高雄，也讓大家看到高雄不只有黃色小鴨、吉伊卡哇、魷魚遊戲，還有非常多的演唱會都來到高雄舉辦，就是要告訴大家，我們是全臺灣最有競爭力的城市、最會賺錢的城市。結果這一次營業銷售總額的權重從五成變成了三成，也就是國民黨在告訴大家，不好意思，你再努力也只能躺在地上。我必須要替高雄說，我絕對、絕對不認同這一次的修法，也請大家如果再次看到柯志恩委員來到高雄的話，請大家唾棄他！也請大家告訴柯志恩委員，我們走著瞧！
主席：謝謝黃捷委員的發言。接下來請王正旭委員發言。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：王正旭

王委員正旭：（14時34分）主席、現場所有的委員同仁、全國的鄉親，大家好。上週五三讀通過了財政收支劃分法修正的條文，相信大家都已經聽到很多委員表達了個人的看法，當然也表達很多的憂心。重要的包括對公共建設、科技發展，還有對現行政府各項進行中的計畫所造成的衝擊，大家分別表達了很多的憂心。跟醫療相關的重大施政計畫部分，則包括了我國兒童醫療，還有孕產婦的照顧、健保財務，還有癌症新藥、罕病照護、三班護病比的落實，以及智慧化醫療，甚至像擴大、如何做好健檢、癌篩，還有如何強化我們的防疫等這些國家的醫療政策，都可能會因為這一次的財政重新劃分而受到影響。另外，像針對少子化政策所提出的零到2歲育兒津貼、托育公共化政策費用、優化兒童醫療照護，以及所有的預防保健服務費用等，合計有728億之多，可能都會因為這樣受到波及，這對全國平民的健康只有害處而沒有任何好處。因此，我還是希望能夠在此呼籲在野黨，如果真的要將相關的費用轉撥到地方政府，那相關的事權也應該隨之轉移，而且有相關的機制來確保地方政府的支出是符合整體國家政策規劃，不然這樣的修法造成的結果對全體國民的健康恐怕只有負面的影響，實非國人之福。
主席：謝謝王正旭委員的發言。接下來請林宜瑾委員發言。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（14時36分）主席、各位同仁。從人口來看，我們臺南約186萬市民，在藍白的黑箱財劃法之下，每位市民只能配到兩萬六千多元，全國排名二十。就土地面積來看，我們臺南有2,191.65平方公里，每平方公里也僅分配到兩千兩百多萬，在六都是墊底。臺南是全國耕地面積第一的城市，有農業發展的需求，臺南龐大的公路系統是全國之最，我們有道路交通基礎設施的維護需求，臺南作為古都，有海量的古蹟跟歷史建築，我們有守護珍貴文化資產的需求，但是藍白的黑箱財劃法對於這些需求完全視若無睹。另外一項資源分配的不公在於臺南對於全國經濟發展的貢獻並未納入資源分配的考量，我們臺南科學園區產值屢屢創造亮眼成績，今年更是突破兩兆元，南科產值背後的環境污染、交通壓力等成本都是由臺南來承擔，但統籌分配稅資源卻集中在臺北市等稅籍所在地，這些對臺南是極度的不公平。總的來說，我們現行臺南獲得的統籌分配款本來就已經是六都的後段班，藍白的黑箱財劃法如果根據市政府的試算結果，我們統籌分配稅增加的幅度居然還輸給新竹市、彰化縣，我無法接受，我們臺南市民也無法接受。財劃法的分配公式絕對有再檢討的必要，南北差距要縮短，我們臺南的發展也要永續，以上，謝謝。
主席：謝謝林宜瑾委員的發言。接下來請林岱樺委員發言，莊瑞雄委員請準備。
林委員岱樺：主席，我和莊瑞雄換一下，可以嗎？
主席：好，莊瑞雄委員跟林岱樺委員調整次序，我們先請莊瑞雄委員發言。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（14時41分）財劃法修惡，高雄市受傷最嚴重，不僅增加幅度全國最低，高雄因為最積極爭取中央的計畫型經費，未來國庫空虛，最認真的高雄反而受到影響最大。在這邊，我要請教國民黨高雄市黨部柯志恩主委，為什麼你會公開贊成高雄分配款落後雙北，你會同意高雄的增幅落後宜蘭、花蓮？比起你想要當高雄市長，是不是更想當傅崐萁的小弟？因為財劃法修惡，干擾中央預算執行，重大工程因此延宕，高雄人生活必定受到影響最大，攸關人命的「荖濃溪防災韌性計畫」，可以避免集水區的崩塌、補充民生用水，現在國民黨的草率修法，工程要延宕超過4年，這4年當中如果發生不幸，國民黨高雄市黨部柯志恩主委，你要出來負責嗎？高雄發電量占全國20%，是發電自給率最高的縣市，高雄人因此承擔更多的排碳量，但在財劃法當中完全不考量。高雄的營業銷售總額逐年成長，突破了6兆，超過臺中，國民黨要求的財劃法，竟然要把營業銷售額的權重從50%降到30%，又把土地增值稅的成長率納入權重，等同處罰認真招商的縣市，而且鼓勵炒房、炒地，這是國民黨高雄市黨部柯志恩主委期待的未來嗎？我們民進黨將透過一切的救濟手段阻止財劃法修惡，對於柯志恩委員來講，高雄只是他的政治選項之一，卻是我們高雄人終身奉獻的唯一，岱樺會和高雄人站在一塊，守護高雄、捍衛市民的權益跟尊嚴。
主席：謝謝林岱樺委員的發言。接下來請王義川委員發言，李昆澤委員請準備。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：王義川

王委員義川：（14時43分）各位先進，財政收支劃分法通過，我把它形容像一場搶劫，國民黨跟民眾黨一起去搶劫，搶回來之後要怎麼分？先搶再說。到底搶了多少錢，最後一刻才知道，反正就先去搶，本來說要搶六千多億，結果搶到三千多億，而且是最後1秒鐘才知道是三千多億。搶回來後要怎麼分？隨便分！所以有的分多、有的分少，也不知道為什麼有的分比較多，有的分比較少？一下說臺北市要3%，一下說不用；一下說營業稅要算，一下又說不用；一下說土地面積要算，一下又說人口，比重改來改去，反正試算出來的結果怎樣，高興就好！先把錢搶回來。現在很多縣市長收到這筆錢，有的多100億，有的多200億，有的多300億，大家都在問這錢要怎麼花？但改天再說，先搶回來再說啦！先把這些錢搶回來再說。財政收支劃分法的修法如此草率，各縣市長現在也說不太出來多這些錢要做什麼，還是要像基隆那樣發給電動機車，可能改天電動汽車也會發下去！這是一個不負責任的修法，法令已經被你們修改了，我們希望法令修改之後，以後地方的財源變得比較多了，你們就要造福民眾，不要錢收起來變成私房錢，原來要跟中央討錢的還繼續討，結果是把這些錢拿去變成私房錢、做一些沒營養的事情！奉勸這些縣市長，錢收去之後就要做福國利民的事情。
主席：謝謝王義川委員的發言。接下來請李昆澤委員發言，王定宇委員請準備。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（14時46分）財劃法的通過對於中南部，尤其是臺南、高雄的衝擊非常大，而且對於整體臺灣的交通建設來說，以往中央的經費負責以及整體的規劃都會受到嚴重的撕裂。對於交通建設，不管是捷運或是相關的鐵道安全建設，或者是大眾運輸系統的建設，或者是大眾運輸的補助，過去中央是作為一個最主要的權責單位，但是財劃法修法通過之後，我們將會面對我們的交通建設再也無法做一個整體性的規劃，難道是要由各縣市政府依照他們分配的相關預算來做交通的規劃嗎？除了沒有辦法做交通整體性的規劃之外，也會造成標準不一的狀況，各縣市對於交通建設的要求跟標準不同，交通的效率跟安全會受到非常嚴重的挑戰。另外，對於相關的發展，因為財劃法的通過，也會造成各縣市交通建設的進度不一致，有的縣市比較快，有的縣市比較慢，有的縣市重視觀光，有的縣市重視道路的系統、公路的系統，有的重視鐵路的系統，臺灣的交通系統就會在這個時候受到嚴重的撕裂。對此我們要向藍、白以及國會所有的同仁再一次誠懇的呼籲，這樣的財劃法對中南部縣市造成嚴重的不公，也對交通產生很大的衝擊。
主席：謝謝李昆澤委員的發言。接下來請王定宇委員發言，郭昱晴委員請準備。對不起，時間暫停，麻煩請大家保持肅靜，尊重發言委員的權益，謝謝大家。王定宇委員請。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：王定宇

王委員定宇：（14時48分）謝謝院長。這一次財劃法修法有太多的問題了，第一個是修法過程粗糙，委員會沒有實質討論，黨團協商沒有實質內容，連到二、三讀我們要表決前，版本還在畫叉叉，影印出來的紙都還是熱的，這樣子的修法內容、表決內容極不負責任，而且形成我們未來財政遇到問題的時候，人家會問這個法到底是誰寫的、誰立的？第二個，有關縣市之間的水平分配紊亂不公、毫無章法，比如臺南市是院轄市，中央補助的比例本來就比較低，沒想到我們人口比新竹市、彰化縣還多，土地面積是它的兩倍多，人口多了70萬，結果我們分配的數額比它還少，人口的計算以所得力的10%來計算，對農業縣市而言，務農的人不用申報所得，根本算不到這一塊，對農民極其不公，另外還有很多的例子。第三個，只看增加的數字，忽略了得不償失。我們現在中央補給地方的有特籌款、一般型補助、統籌分配款、計畫型補助，以臺南市為例，好像增加了163億，但是計畫型補助包括捷運、鐵路地下化、路網的分布，這個239億可能會不見，所以得了163億，失去了239億，反而減少76億，而全國高雄跟臺南排在分配比例的最後兩名，是跟南部的人有仇嗎？而垂直分布保留剩下的金額沒有考慮到國防、教育、社福等多項的支出，恐將造成災難。
主席：謝謝王定宇委員的發言。接下來請郭昱晴委員發言，范雲委員請準備。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（14時50分）主席、各位同仁。我想財劃法被惡修通過之後，很多人在拍手叫好，但是也有很多隱憂跟將來可能的衝擊也會慢慢地浮現。每個人都想從中央挖走更多的錢，這個叫做財權，但是很多人忽略的是事權，也就是說，到底做了多少事，才能夠用到這些錢，這是很簡單的道理。財權是跟著事權的，不要只要財權而不要事權，只要享有權力而不要義務。舉例來講，我們在教育及文化委員會，原本的教育單位從精省之後變成縣立或者是市立，權責的部分就要移轉到地方政府，也就是說，地方政府應該要承接、承擔更多的教育經費，而不是只有在3分鐘隨便出了委員會，沒有在地方提供良好或者是完整的計畫跟承諾的時候，就要從中央挖走這種垂直分配對教育的補助。臺灣的高等教育始終存在著經費不足的問題，在114年我們高等教育較去年增加了59億，但是財劃法一惡修通過之後，這些資源恐怕嚴重地被瓜分，包含國立大學院校校務基金540.8億、私立大學減免學雜費395.4億，還有提升教研人員的待遇以及學校的宿舍補貼等等，這些所有的教育經費將岌岌可危。我想要試問的是，從中央挖走這麼多錢，地方政府會承諾將來負責這些嗎？如果國民黨沒有提出完整的計畫跟承諾，最後這些經費流向成謎，落入別人的口袋，對臺灣高教顯然是最大的傷害。
主席：謝謝郭昱晴委員的發言。接下來請登記最後一位──42號范雲委員發言。
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：范雲

范委員雲：（14時53分）各位同仁跟關心我們立法院通過三大惡法的公民朋友，大家好。今天講財劃法通過後的心得，大家都非常地生氣、難過跟憂慮，除了程序上缺乏討論、沒有協商之外，更荒謬的是，行政部門到最後一刻都不知道我們要通過哪個法條，到現在為止，例如我想知道教育部哪些經費會受到影響，我們還沒有辦法有明確的掌握。很多人關心的是，到底財劃法大修惡之後，影響是什麼？我們從數字上來看，掏走中央3,753億的經費回到地方，最大的影響當然就是公共建設，尤其是跨縣市的交通公共建設。我們知道，公共建設的一條公路、一條鐵路不可能靠地方的經費，我們以政府最需要拿出經費的均衡臺灣重大基礎建設計畫來講，所有的鐵路、公路、水資源就像是一個家庭的水電，它當然是公共的支出，以花蓮為例，它的影響就是原本要靠中央補助，預計2034年完工的蘇花安被迫要再延長九年。如果花蓮人在控訴沒有一條回家的路，請你們向傅崐萁究責，因為他斷了花東人民安全回家的路，被迫要再延長九年，就是因為你們掏走中央3,753億。以教育來講，我非常擔心私立大學的學費補助會不會因此發不出來，學輔法的加薪會不會因此沒有辦法處理，這些都是我們擔心的，請大家嚴正跟藍白的立委抗議，向他們究責。
主席：謝謝范雲委員。報告院會，財政收支劃分法完成立法程序後的委員發言，均已發言完畢，我們現在休息。麻煩請三個黨的黨團幹部至院長休息室，我們來進行協商溝通，謝謝。休息（14時55分）繼續開會（17時）
會議：第11屆第2會期第14次會議（2024-12-24）
議程：同意權之行使事項
總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名張文貞、姚立明、何賴傑、陳運財、王
碧芳、廖福特、劉靜怡7位為司法院大法官，並以張文貞為院長、姚立明為副院長，咨請同意案
─不同意─
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（14時38分）謝謝主席。我們在場同仁，還有我們的國人同胞。魷魚遊戲第二季再兩天後就要在Netflix上映了，如果等不及的，其實現在可以轉到我們的國會頻道裡面，因為這裡也在上演一個搶錢的遊戲。財劃法通過以後，我看到國民黨的朋友非常的開心，但是社會上的疑慮，還有到底各個縣市是不是有受到公平的分配，我看其實也是幹聲連連，整個中央的統籌分配，無疑的、重要的目的，不管是哪一個政黨在執政，重大的目標其實就是均衡整個臺灣的區域發展，而且國家整體的擘劃跟補助，最主要是減少整個地方財政只能著眼到在地發展的盲點。我們臺灣在精省以後，中央政府除了接收省政府的稅收以外，其實最重要是把其他業務也全部接收，因為舉凡老農津貼、勞健保，還有當時的省立學校跟醫院，現在藍白合作把這些錢搶回去了，請問這些業務呢？這些業務呢？怎麼不一併給搶回去呢？接下來2026年，中央整個總預算必須要去做刪減的將近28%，從保障國家不受任何外力侵犯的國防預算、退休的健全勞保請領、租屋津貼、對小孩的照顧，還有大家最引以為傲的健保財務穩定，這一些是不是會受到衝擊？值得大家省思。地方把中央的錢搶走以後，重大建設的補助必定減少，地方本身的自籌款會增加，這些難道在野黨的朋友都沒有考慮到嗎？這是值得大家省思的一個好議題。
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。接下來請林岱樺委員發言，王義川委員請準備。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時59分）好，謝謝主席，我們請潘秘書長。
主席：有請潘秘書長。
林委員思銘：秘書長早。
潘秘書長孟安：委員早。
林委員思銘：昨天大法官全數都被否決嘛！首先，我想請問總統何時還會再補提新的大法官？
潘秘書長孟安：跟委員報告，昨天一否決之後，我們稍微大概討論，因為還沒收到文，我們目前考慮未來在合憲範圍內籌組遴選小組，是否要重新公告遴選與否，總統已經在啟動一些相關的作業程序，我們也會充分討論之後來對外公布。
林委員思銘：是，秘書長提到「是否」，還有「否」啊？
潘秘書長孟安：什麼？
林委員思銘：你會否定不提嗎？因為你剛才說「是否」會提？
潘秘書長孟安：當然要提啊！
林委員思銘：這一定應該要提的嘛！絕對要提的嘛！
潘秘書長孟安：不是，我剛剛的意思可能說不清……
林委員思銘：對。
潘秘書長孟安：就是希望……我們有不同的時間點，因為這中間有過年、是什麼時候公布或過年後……
林委員思銘：所以你現在沒有辦法回答我，到底大概時間點會落在什麼時候？
潘秘書長孟安：到底具體哪一天，對，我們還沒辦法……
林委員思銘：你沒有辦法具體回答喔！但是一定會提就對了啦！
潘秘書長孟安：會補提名。
林委員思銘：OK，好，再請問秘書長，你也當過立法委員，也當過縣長……
潘秘書長孟安：是。
林委員思銘：在您的心目中，您認為大法官要符合什麼條件？
潘秘書長孟安：大法官的來源，當然要符合大法官的條件有很多，有些是學者、法官、檢察官或是法界的學者，大概都是具體在整個法學上、在法律上有相當素養的，要當大法官，當然有他一定的份量，包括學術著作等等。
林委員思銘：秘書長，我告訴你，我自己設定了四個門檻，大法官要學術專精、有傑出的學術成就，這是必要條件嘛！
潘秘書長孟安：是。
林委員思銘：第二個，大法官整個品格、品德、道德，情操一定要很高尚，這也是必備的嘛，就是沒有人格上的瑕疵。第三個，這個人依照我們法官法的規定，必須超然獨立跨越黨派，這個也是一個必要的條件。第四個，大法官也要尊重民意，也要非常尊重民意，我一直對外說我認為大法官這四個要件是缺一不可，秘書長贊同嗎？
潘秘書長孟安：當然。
林委員思銘：所以這一次的大法官，為什麼我們看到全部都被刷掉？就是經過審視，都不符合這樣的資格，但是昨天很遺憾的我們看到劉靜怡大法官被提名人，他竟然被民進黨否決掉。我們看到一種狀況，劉靜怡因為民眾黨支持他，但是賴總統提名他，竟然同黨的立法委員全部投他不贊成票，讓他被刷掉。所以我們不禁產生一個疑問，是不是除了我剛才講的四個必要條件以外，如果大法官是跟民進黨的主張不同調，或者大法官是會罵民進黨的，這個條件你們也把它納入必要條件之一嗎？
潘秘書長孟安：我想這個都不是事實啦！總統提名被提名人都希望被提名人能夠全數通過，這是一個基本原則。
林委員思銘：所以是沒有跟總統溝通過？
潘秘書長孟安：目前……
林委員思銘：府方完全不知道民進黨黨團會這樣運作？
潘秘書長孟安：黨團有什麼樣的戰略，基本上我們尊重。過去民進黨成立以來，在黨團都是國會自主、黨團自主……
林委員思銘：但是秘書長，這明顯打臉總統耶！
潘秘書長孟安：這個是他們整個戰略，我不知道。
林委員思銘：賴總統提名的大法官，竟然被執政黨的立法委員否決掉，這個原因是什麼我想連劉靜怡被提名人自己都很想知道，所以他也呼籲賴總統是不是要來說明一下，或者府方要說明一下，到底為什麼同黨的立法委員不支持他？
潘秘書長孟安：府方的態度很清楚，總統希望所提名的7位被提名人都完全通過。
林委員思銘：都希望通過嘛！
潘秘書長孟安：是。
林委員思銘：OK，好，我接著問你下一個問題。秘書長，我剛才講你也擔任過縣長，財劃法25年沒有修了，你到底贊不贊成財劃法要修？
潘秘書長孟安：我個人贊成財劃法修，但是修法要充分的討論，必須有科目細項，因為不是只有人口……
林委員思銘：是，所以你贊成要修？
潘秘書長孟安：還有土地面積，包括……
林委員思銘：待會會給你講啦！所以你是贊成修的嘛！
潘秘書長孟安：是。
林委員思銘：你贊成修法的原因是什麼？
潘秘書長孟安：我贊成修，但是從來沒有一個黨能夠修過，除了這一次以外……
林委員思銘：你先講贊成的原因，可以告訴我們嗎？
潘秘書長孟安：我贊成的原因，因為不管是馬政府、蔡政府或是扁政府都要修，但沒有一個可以修得過去，就是因為計算的基準不一樣，計算的公式也不一樣，沒有辦法取得共識。所以我贊成修的原因是必須把它相關的一些土地面積，再加上……以屏東縣為例，被修掉之後，變成全國分配最少……
林委員思銘：好，秘書長，OK，我了解了。
潘秘書長孟安：而且人均分配倒數第二，相當不公平。
林委員思銘：我再請教秘書長，為什麼我們全國民眾一直認為財劃法這次修正民進黨會有這麼大的一個反彈，當然你有部分論述。但是我們再看過去你們的呼籲，賴清德總統在臺南市長期間就一直呼籲修正財劃法，以利地方創生、發展地方經濟，當時包含雲林縣的蘇治芬還有嘉義縣張花冠縣長全部支持，也包含蘇貞昌前院長，他講什麼？蘇貞昌當時擔任民進黨的黨主席，他講自己當地方首長時編預算常常徹夜難眠，半夜醒來全身都是冷汗，就是因為財劃法沒有修，所以財劃法的修正是非常重要的。但是我們要告訴民進黨，秘書長你也認為要修啊，既然要修，為什麼你們的版本遲遲拿不出來？你過去在野一直說要修，為什麼你執政就拿不出版本？
潘秘書長孟安：委員容我們來報告一下，我們過去的主張，不管我在當立法委員或是縣長，我都主張修，但是修必須有版本，我知道在立法過程裡面，行政院長有拜會立法院長，有希望折衷一個版本，也透過立法院長……
林委員思銘：秘書長這個你重複了，我們都了解……
潘秘書長孟安：是，我必須要講這個過程啦，謝謝。
林委員思銘：對，我都非常了解，但是我們就說25年了，你們2012年就主張要修喔！現在2024年，12年了你還提不出版本！民進黨在我們表決的前一天才講，才透過韓院長告訴朱主席再給我們4個月的時間，你認為在野黨是沒讀書嗎？是文盲嗎？這個話我們會相信嗎？
潘秘書長孟安：是，所以……
林委員思銘：遲遲不來溝通，到了前一天才告訴我們財政收支法劃分法行政院要再4個月才提出版本，但是12年提不出版本啊！說4個月後才要提，秘書長，這個叫誠意嗎？
潘秘書長孟安：後來朱立倫主席不是講年底嗎？12月底嗎？
林委員思銘：所以你們這個話變成大家不會相信，因為你們拖太久了啦！OK，主席再給我1分鐘的時間，我再問最後一個問題。我們剛剛一直提到三大法案出來之後，一直有民進黨的不管是側翼、網軍，或者是政論節目，或者有一些綠友友，主張總統不要公布、行政院不要副署，我最後還是要鄭重的來請教秘書長，總統會不會公布這部法案？
潘秘書長孟安：我剛剛已經回答過，總統是憲法的守護者，所以他有務必執行憲法賦予的職權，會如實來公布……
林委員思銘：一定會公布？
潘秘書長孟安：等收到之後，我們會如期公布。
林委員思銘：一定會公布，就會依照憲法第七十二條來公布。
潘秘書長孟安：對。
林委員思銘：尊重我們三權分立下的立法權。
潘秘書長孟安：對。
林委員思銘：我呼籲我們總統府一定要公布。
潘秘書長孟安：目前是五權。
林委員思銘：好，OK，謝謝。
主席：謝謝潘秘書長，謝謝林委員。接下來有請沈委員發惠發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時49分）謝謝主席，有請潘秘書長。
主席：請潘秘書長。
吳委員思瑤：秘書長早，大家辛苦了！
潘秘書長孟安：委員早，辛苦了。
吳委員思瑤：臺灣正面臨民主的政變、憲政的危機，到底有解無解，臺灣社會都在問，作為執政黨，我們執政黨團也多次的對外預告，在野黨在做的是擴權，上個會期推了國會擴權法案，第二步是搶錢，不斷地提出非常多的錢坑法案之外，又通過了財劃法，挖空了中央財源；沒收民權對準的是選罷法，摧毀憲法就是我們現在在善後的憲法訴訟法惡修以及大法官的人事同意權被癱瘓了，這些都是民主政變的現在進行式。我以法案回應到法案，違憲的法案有這麼多，民進黨黨團已經針對三個惡修的法案，憲訴法及選罷法提起進行釋憲的準備，我要請您看的是違憲、親中、亂政、錢坑法案當中跟總統府權限大有相關的，我要請總統府預先去準備，就是親中法案當中的國家安全戰略法草案。國民黨黨團透過國家安全戰略法的立法要把總統的國安全權受制於立法院，請問總統府有沒有針對這樣一個又是立法院的擴權，之前是把手伸到司法院、伸到監察院，現在是堂而皇之把立法院政黨的黑手伸到總統的國家安全統御權限，總統府有沒有預先因應？
潘秘書長孟安：謝謝委員的指導，委員辛苦了，這段期間不管是任何法案的推動或預算審查，委員所率領的黨團大家都很辛苦，在這邊也特別代表總統致謝。剛剛所提到的國家安全戰略法草案，目前國安會、國安局也有密切關注，並針對這些草案內容做分析，我們目前在智庫上也有去做討論，包括反滲透法修正案等等。同時，也會敦請行政院未來在相關的國家安全戰略方式能夠提出新的法案，如果透過大院的協助通過之後，未來對於臺灣能夠確保在國家安全戰略不單單只是軍事而已，在國防以外還有很多的經濟戰略上，包括科技產業怎麼樣來做一個管制，這些我們都有密切注意。
吳委員思瑤：謝謝秘書長的回答。我要再次提醒，國家安全戰略法是一個全新的立法，它要求行政院未來每年向立法院進行總預算報告的時候，針對國家安全相關的預算要進行完整的報告揭露，也要求行政院要提出國家安全戰略的總計畫，而且要送立法院，這是一個非常危及總統職權，也是一個全新的立法，我要請你們全面做好因應，未來民進黨黨團在立法院當然會全面捍衛國家安全。
潘秘書長孟安：謝謝。
吳委員思瑤：三大惡法通過之後，我想今天非常多的委員都有垂詢，民進黨黨團針對選罷法和憲訴法已經進行釋憲的準備。財劃法的部分，我一直說這個法可以改名了，只管收入、不管支出，錢下放，權沒有一併移轉，所以它可以改名叫作財政收入劃分法。您來自於屏東縣，我們的總統賴清德來自於臺南，這麼多的縣市首長，這樣惡修之後，變成國民黨執政的縣市吃香喝辣，民進黨執政的縣市們嗷嗷待哺、喝西北風，我看到黃偉哲市長、陳其邁市長，包括周春米縣長，都針對修法的不公不義提出了批判。這個部分就教於秘書長，您來自南臺灣國境之南，怎麼樣提出你們的看法、解方？
潘秘書長孟安：謝謝委員的關心，惡修的財劃法根本沒有賦予，這次的財劃法修正只是要錢，沒有科目，空有錢但沒有科目，這不符合預算的相關支應。另外，分配不均導致城鄉差距越大，以屏東縣我的家鄉而言，是全國分配最少，而且人均分配額是全國倒數第二，極其不公平，對於過去重北輕南，包括整個城鄉均衡，對屏東縣民而言更是不公。所以對於這部財劃法目前只是搶錢，但沒有應盡的義務與責任，只是錢、權，但是這些地方支出怎麼撙節開支、應盡的義務與責任等等都完全沒有任何的說法，就這樣空白搶錢，我認為未來全民會反撲。但因為鄉親比較不清楚，人民比較不清楚，只是知道錢怎麼分，但是怎麼樣處理，未來是相當大的攻防戰。
吳委員思瑤：總統府也會尊重行政院對財劃法提出覆議案的準備？
潘秘書長孟安：是，也謝謝立法院黨團對於財劃法、憲訴法、選罷法三大法的立法過程，大家辛苦了，同時也尊重立法院黨團的釋憲、暫時處分與否，包括行政院等，我們基本上都尊重也謝謝。
吳委員思瑤：我下一個主題是三大委員會的成立，這是領導臺灣的具體行動，但當我們看到國際社會都肯定總統府成立全社會防衛韌性委員會，我們看到美方又特別大大的給予肯定，這不只是守護臺灣，更是捍衛臺灣在這個peacemaker的角度、角色，在印太地區扮演更積極的國際參與。國際也肯定，在野黨當然就只能為攻擊而攻擊，他們所說的疊床架屋、侵害行政院權責、黑機關完全都不成立，因為我們有清楚的法源，依據中央行政機關基準法第二十八條規定，機關組成任務編組就是具體的法律授權，更何況馬英九擔任總統的時候，甚至要修中華民國總統府組織法，更要去做編預算、增員額的新任組織是馬英九任內要做的，這個部分您是不是說明一下？
潘秘書長孟安：第一個，從法源依據來看，這個委員會是任務編組，法源依據除了按照中央行政機關組織基本法以外，也不用設置什麼要點，陳前總統設置了科技諮詢委員會，甚至是論壇，馬前總統更是設立四個委員會及論壇，蔡前總統也一樣，總不能輪到賴總統就禁止他設立這個任務編組。第一個不會增加人力，也不會增加很多的預算，每一任總統有他新的思維，希望未來能夠引領國政發展的綱領，這些也經過三大委員會的充分討論，目前已經開了7大場，還有二十幾場的分組討論，未來在明年度又有12大場，甚至要舉行兵推演練。針對剛剛委員所提到的全民防衛韌性部分，除了美國肯定、歐盟肯定以外，北約國家上個禮拜也特別對臺灣感到興趣，同時北約國家也希望能提供他們的全社會韌性提昇的經驗分享，對於臺灣未來不管是面臨這種多地震、多颱風或是疫情、極端氣候變遷，從救災救難、從平時到戰時都很有幫助。但很遺憾的，部分人把它扭曲了，可是民力不是民兵，我們跟很多宗教團體如慈濟、佛光山、基督教長老教會、一貫道等，這些都是在救災救難時的民力，他們不是民兵，很多人刻意把它扭曲，甚至批評是黑箱機關，我認為新總統有他新的作為，我們都予以尊重，但我們會撙節開支，謝謝。
吳委員思瑤：謝謝秘書長的統合說明，它不是黑機關，因為有法源，對不對？
潘秘書長孟安：有法源。
吳委員思瑤：馬英九時期也做，所以從李登輝、陳水扁、馬英九到蔡英文四任總統均有任務編組的設立，蔡前總統在年改、新南向、司改，還有原住民族的轉型正義委員會都有非常清楚的任務編組，然後也扮演了在關鍵時刻改革國家、因應國際局勢跟國家需求的重要功能。我有一點想跟您研議並交換一下意見，當然我知道您剛剛也提到是不是要有設置要點，其實也不需要，因為我們已經有一個法源。這是我整理出來的，李登輝的國統會；再來是馬英九有四個任務編組，其中一個有設置要點；陳水扁總統有五個任務編組有設置要點；小英總統有五個任務編組有設置要點。我個人認為有設置要點是讓我們可以更健全、更有力，其實站在國會監督的角度，我可以針對你們的人員對於性別主流化有沒有貫徹，它扮演的任務是不是能夠更扣合國家發展的需要，我拋出這樣子的一個建議，我認為，如果有設置要點，也許是一個正面的事務，我拋給你們，我們一起來研議，好嗎？
潘秘書長孟安：好，謝謝委員的提醒。
吳委員思瑤：好，占用時間，謝謝。
主席：謝謝潘秘書長，謝謝吳委員。接下來有請陳委員俊宇發言。
會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時15分）謝謝主席，請潘秘書長。
主席：好，請潘秘書長。
賴委員瑞隆：秘書長辛苦了。
潘秘書長孟安：委員辛苦了。
賴委員瑞隆：我首先還是關心財劃法，這個財劃法首先我要講程序上就有很重大的問題，剛剛黃國昌委員講了那麼多，這個2014年跟現在是完全不一樣的，財劃法在委員會3分鐘送出去，朝野沒有協商，然後在院會1個小時內提出8個版本，這個這麼重大，影響三千多億預算，卻完全無法去計算，很多立委連表決都不知道自己在表決哪一種版本，甚至於表決出多少預算，作為曾經擔任過立法委員、幹事長的潘秘書長，這樣的程序沒有問題嗎？
潘秘書長孟安：謝謝委員的垂詢，第一個程序上有很大的瑕疵，第二個立法的背景修法我還是一本初衷，過去在當國會議員也好、當縣長也好，都是希望主張來修，但不是在這種情境之下來修，沒有充分討論，只有垂直的憑空挖走3,000億，沒有任何的細項科目，甚至也沒有去跟各縣市討論，整個幅地，比如說以屏東縣而言，有33個鄉鎮市的自治機關也要去分配，所以基本上它跟直轄市不一樣，而直轄市六都占了61%左右的中央政府總預算，24%才用在非六都的縣市，本來就極其不公平，但不是這樣的修法方式。
賴委員瑞隆：這個充滿了巨大的問題，照理說我們是委員會中心主義，應該委員會內要充分討論，讓各部會交換意見，讓各縣市首長……結果那次陳其邁市長來了也不給他講話，同時間各部會的意見完全沒有進來，最後終極版本大概只有3個人知道，然後送出來之後馬上要表決過關，這樣形同整個程序完全是沒有討論，而且連行政部門都不知道會搞出什麼版本，無法去計算，這當然是重大的瑕疵。
潘秘書長孟安：是，沒錯。
賴委員瑞隆：我認為財劃法出了很大的一個問題，包括財劃法我們談到實質內容，過去秘書長也擔任過屏東縣長，這對南臺灣公平嗎？你認為呢？
潘秘書長孟安：相當不公平，比如說它是用營業稅，所有國營事業的總公司都登記在臺北，污染卻是在高雄跟屏東、臺南，比如中鋼、中油總公司登記在臺北，營業稅是繳在臺北市，結果污染的生產基地是在屏東、在高雄。
賴委員瑞隆：秘書長，這就是一個很典型的，我有提了一個版本，我提的版本就是要依照污染的貢獻度來合理分配，像我的選區剛剛你提到的台電，高雄台電有三個大電廠：興達、南部跟大林電廠，空污有時候都還飄到屏東去，但是總公司在臺北，它的營業稅額放在臺北，結果照這樣分配。所以我們看到臺北拿到了多少？拿到了最多416億，新北因為人口拿到了374億，而高雄只拿到245億，包括屏東也是全部縣市裡面拿最少，高雄是六個直轄市比例增加最少，而屏東是所有的縣市比例拿最少的。
潘秘書長孟安：對。
賴委員瑞隆：我們以前常講不應該重北輕南，這只是讓南北的差距更加擴大，作為南臺灣出生的你能接受這樣的法案嗎？
潘秘書長孟安：修正動議版更是在懲罰南部，對於這些過去城鄉落差比較大的反而懲罰的更嚴重，這是極其不公平，尤其他們只是講過去整個國家重大公共建設或是交通建設都是在北部，北部反而享有更多的資源又分配最多，這一點極其不公平。
賴委員瑞隆：秘書長你看，這個營業稅就已經凸顯出來了，全部的工廠都在中南部，而多數都在臺北市，臺北市占盡了優勢。
潘秘書長孟安：沒錯。
賴委員瑞隆：所以才分配到最多啊！它已經強上加強，然後南北差距擴大，包括人口，多少中南部的人只好到臺北來找尋更好的機會，臺北擠了更多的人口，結果你用人口去強行分配，難怪臺北拿最多、新北拿最多，這只會讓南北的差距更加擴大，對中南部嚴重極其不公平。所以我認為這樣的修法對中南部真的很不公平，甚至於是強化了重北輕南，好不容易這幾年的執政努力的讓南北區域均衡發展、縣市區域均衡發展，我認為這個是嚴重的，包括我看到很多增加2倍、增加3倍的全部都在藍營的縣市，這不會是充滿了政治性的修法嗎？先決定要給，然後再決定修法內容，這對整個縣市的發展是公平的嗎？
潘秘書長孟安：而且試算修過之後，比它原來的總預算還要多，領的比原來那個縣市的總預算要多！
賴委員瑞隆：多很多，多2倍、多3倍。
潘秘書長孟安：對。
賴委員瑞隆：有的多到3倍，而且那3倍的錢還不知道做什麼使用。
潘秘書長孟安：不知道要做什麼使用。
賴委員瑞隆：所以剛剛有很多人在說這修法這是最大問題，國家的餅就這麼大，你瞬間拿走了3,753億，錢就這麼多，你拿走了，中央當然就沒錢了嘛，中央沒錢所以各部會現在開始在講，盤點會影響到很多的重大的建設，包括軌道運輸會影響到、包括所有的治水也會影響到、包括福利也會影響到，因為很多是跨縣市的問題嘛，中央本來可以做的現在完全不能做。所以很多人老是在講：你高雄增加了245億、你屏東增加了134億，你還不滿足？問題是就高雄來看增加了245億，但是明年的700億本來可以分配到的，因為中央被拿走了三千多億以後，恐怕只剩下300億，也就是實質上會減少將近300億到400億，實質上高雄跟屏東未來明年絕對是負成長，統籌分配款是負成長，這對高雄、屏東公平嗎？
潘秘書長孟安：對高雄不公平，對屏東更不公平，如果看到這樣的精算數字，包括未來中央統籌分配稅款之後變成屏東反而減少了96億，所以更不公平。
賴委員瑞隆：是啊，所以就整個總的來看，國家財政就這麼多嘛，你現在不要講得一副好像你挖那麼多錢來給你這些錢，你從國家錢挖出來之後，變成國家未來補助的會更少，所以高雄、屏東、臺南我可以預計明年度全部都是負成長，全部都減少，不要再講什麼245億、不要再講什麼134億，難道你不要嗎？這都是在騙屏東人、騙高雄人、騙臺南人，對他們都極其不公平。所以我認為其實這件事情嚴重違憲，同時是違反相關的財政紀律的，我們認為政府機關應該要有所作為，所以包括覆議、包括釋憲，我們認為都應該進行，秘書長同意這樣的做法嗎？
潘秘書長孟安：是，我們會窮極一切的憲政手段。
賴委員瑞隆：這是為了臺灣的長遠發展，如果可以這樣子惡搞的話，那財政絕對是崩壞的。
潘秘書長孟安：對。
賴委員瑞隆：更何況這個過程完全沒有經過討論，行政部門的意見也沒有進來、各縣市政府意見沒有進來，完全照那個分配比例，然後只有3個人知道最終機密版本，連現場在座的立委、連我們都不知道，這算什麼樣的立法？這樣立法絕對是有問題的一個立法，所以我們強烈反對，我們要求這件事情應該要退回委員會重新討論、重新審查，好不好？
潘秘書長孟安：OK。
賴委員瑞隆：謝謝秘書長。
主席：謝謝賴委員，謝謝潘秘書長。接下來請徐富癸委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查「菸酒稅法」 10 案：( 一) 行政院函請審議、本院委員李柏毅等 16 人、委員賴惠員等16
人、委員郭國文等 18 人、委員吳琪銘等 16 人分別擬具「菸酒稅法部分條文修正草案」等 5 案、
(二)本院委員徐巧芯等29人擬具「菸酒稅法第十九條條文修正草案」案、(三)本院委員賴士葆等
27人、委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人、委員張智倫等18人分別擬具「菸酒稅法第十九
條及第二十一條條文修正草案」等3案、(四)本院委員陳玉珍等19人擬具「菸酒稅法第十九條及
第二十三條條文修正草案」案；二、審查「使用牌照稅法」8案：(一) 行政院函請審議、本院委
員賴士葆等24人、委員陳菁徽等17人、委員張智倫等18人、委員陳素月等19人、委員賴惠員等17
人、委員郭國文等16人分別擬具「使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草
案」等7案、(二) 本院委員陳玉珍等19人擬具「使用牌照稅法第三十條及第三十一條條文修正草
案」案；三、審查行政院函請審議、本院委員賴士葆等21人、委員林楚茵等18人、委員徐巧芯等
27人、委員賴惠員等17人、委員郭國文等17人分別擬具「土地稅法第五十四條條文修正草案」等
6案；四、審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國
輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公
司、臺銀綜合證券股份有限公司）（僅詢答）
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（11時39分）謝謝主席。主席，我們先請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
黃委員健豪：還有國庫署陳署長跟關務署彭署長。
主席：國庫署署陳署長，還有關務署彭署長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員健豪：部長好。部長，剛剛你在回應王世堅委員的時候有提到一個問題，也就是有一些國家低價大量製造的貨物，我想對臺灣本土的一些產業會造成衝擊。本席在11月18號那一天其實也有提到啤酒傾銷的問題，當時我也說希望菸酒公司跟財政部要來商討怎麼樣對中國製的低價啤酒課徵反傾銷稅，到目前為止財政部有沒有什麼相關的進展？
莊部長翠雲：關於這個部分，菸酒公司已經在考量是要由釀酒商協會以其名義來提出，提出申請以後，財政部就會按照我們的程序來做，然後會同經濟部一起來做有關調查還有審議，然後再來核定是否課徵反傾銷稅。
黃委員健豪：部長謝謝。不論是透過協會也好，或是透過臺灣菸酒公司也好，臺灣菸酒公司是你們直屬的，你們要直接處理會比較快，因為臺灣菸酒公司占國內的啤酒產量一年大概百分之九十幾，所以它是最大宗也是最主要的生產商，既然它剛好隸屬於財政部，我們當然希望這個進度能夠相對的加快。另外，關於反傾銷調查，一般來講，大概會耗時半年以上的時間，但是這段時間已經發生了，我們現在之所以會提這件事情就是因為已經發生我國國產啤酒市占率降到5成以下的情況，在這段調查期間，財政部會提出任何的處置方案，比如說加徵進口稅或是設置所謂的配額限制等等的短期政策來處理，還是就這樣子等它？
莊部長翠雲：申請案送進來以後，我們會送到我們的稅率審議小組裡面來開會，至於在這段期間可以有什麼樣的作為，我是不是可以請彭署長來說明？
黃委員健豪：好。
彭署長英偉：跟委員報告，我們有課臨時反傾銷稅的機制，就是提到關稅稅率委員會，委員認為有課臨時反傾銷稅的必要，可能會作成相關決議。
黃委員健豪：好，署長謝謝。跟部長說明為什麼我會這麼在意這件事情，因為啤酒真的不單只是喝酒的問題而已，之前牛津經濟研究院有發布一個關於全球啤酒業的報告，其中提到啤酒業的1個工作，它的上下游可以創造29個工作機會，在消費端也可以創造10個工作機會，而GDP的部分，在這些有產啤酒的國家裡面，GDP大概可以占到1%，我想這對整個產業是有很實質的影響，所以我在這邊才會特別提出來。一樣也是啤酒的問題，最主要會有傾銷的問題當然是因為我們加入WTO，所以我們現在對所謂國外的或中國製的啤酒進來的狀況，我們的稅率是百分之零，但是我們本土的廠商除了賣國內之外，那天菸酒公司他們也有來說明，他們很積極想要做外銷的工作，可是外銷的話，如果你的產地是在臺灣的情況下，我的麥芽跟啤酒花的進口關稅還是非常高，還要7.5%，所以這跟其他亞洲國家，甚至跟中國大陸他們有政策補助來講的話，我國的臺灣菸酒公司也好，或是其他本土釀酒業者也好，他的競爭的利基點就輸了，所以我再問一下關稅的部分，因為啤酒花跟麥芽，我看國內以目前來講是沒有相關的農作物需要保護的，為什麼還要去課7.5%的關稅？
莊部長翠雲：關稅的部分，當然第一個，除了財政的收入之外，還有一個就是國內產業的影響程度，這個部分我們關務署也會徵詢產業主管機關的意見。
黃委員健豪：我們希望還是要重視一下我們本土釀酒業者這個產業。
莊部長翠雲：會的，我們也希望我們的國產啤酒能夠來申請我們的優質酒類的認證，可以一起參與我們多元的行銷方式。
黃委員健豪：部長謝謝，兩位署長請回。部長，我們繼續來討論財政收支劃分法，前兩天的記者會我有看到一個說法，行政院說考慮退回重編總預算，我想問一下部長，這有可能發生嗎？
莊部長翠雲：我想這樣子，我們沒有說要退回總預算，為什麼？因為行政院已經編了114年的預算送進大院來審議，目前大院也在審議當中。
黃委員健豪：好，謝謝部長，我想這樣大家就放心了，因為那時候看到新聞我也是滿傻眼的。依據預算法，其實明年的預算今年8月就全部送進來了，應該理論上不存在重編的問題。再來我想討論一下，基於事實，我們看到媒體報導財政部提供的數字，按照目前的版本要增加的統籌分配稅款大概是3,753億左右，這個數字是嗎？
莊部長翠雲：根據國民黨團那天提出的版本計算，以114年的預算來算的話，大概是3,753億元。另外，對於有關這樣的一個中央釋出財源的部分，我們和主計總處正在盤整對中央施政的窒礙，至於後續的相關救濟程序，我們會再來做詳細的評估。
黃委員健豪：主席，我要收尾了。我要講的就是說，我希望各部會還有主計總處也好，或是財政部也好，不要一直亂放話，你看，我這幾天看到新聞媒體一直講說影響到你們中央財政，我們把這些數字加起來，什麼國防經費、勞保基金、什麼租金補貼，阿沙不魯全部加起來，經濟部、環境部、農業部加起來已經到六千多億啦，如果一開始只有差這個所謂的分配到地方的稅收，只有增加三千七百多億，結果你們現在各部會這樣到處講、講、講，已經超過這個數字，我想這個數字、這個討論就沒辦法聚焦，所以我要拜託我們財政部能夠儘快請各部會把這個數字算出來，我們才能夠進入實質的討論，才不會一直在這種政治的語言上面來處理，好不好？部長。
莊部長翠雲：跟委員報告，有關各部會的相關支出，各部會目前都在檢討當中，支出的部分主總也會去做綜整。
黃委員健豪：好，部長謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員。接著我們請黃珊珊委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（10時47分）謝謝主席，有請外交部林佳龍部長及法務部黃世杰次長。
主席：兩位，請。
林部長佳龍：委員好。
羅委員美玲：兩位早安。臺灣跟德國、吐瓦魯及聖露西亞的刑事司法互助協議（條約）如果通過的話，在我國的司法互助上確實是有很大的進展跟突破。最近本席有發現荷蘭眾議院通過了一項友臺動議，建議荷蘭政府參考德國的模式，研議跟臺灣簽署刑事司法互助協定，並指出臺德合作經驗在打擊洗錢、網路犯罪等跨國犯罪領域可以發揮關鍵作用。所以我想先請教林部長，針對荷蘭眾議院的這個動議，我們是否已經展開相關合作的推動？因為荷蘭主動提出，那我方是不是應該積極來做接觸？請問這個部分我們有沒有進一步的進展？
林部長佳龍：跟委員報告，在荷蘭眾議院通過這一個動議之後，本部就有協助法務部就此指派專人擔任跟荷方對接的承辦窗口，相關資訊也已經通知駐荷蘭代表處，該處也已經跟荷方展開溝通，這個模式我們認為很值得來推廣，就是臺德的協議進一步再跟歐洲其他國家，尤其是這些民主法治的國家，能夠比照來推動。
羅委員美玲：所以這是繼德國、吐瓦魯跟聖露西亞之後，可能荷蘭會是下一個我們要簽署刑事司法互助協議的國家，我們未來會有這樣一個進展，對不對？
林部長佳龍：是，這個是我們要推動的方向。
羅委員美玲：OK，好。請問次長有沒有要補充的部分呢？
黃次長世杰：謝謝委員關心跟垂詢，在外交部的協助下，我們也積極回應，目前本部的國際及兩岸法律司已經指定跟荷蘭方聯繫窗口，所以目前我們會積極跟外交部一起來洽談，我們也希望能用最快的速度來促成這個事情的完成。
羅委員美玲：OK，好，謝謝次長。我先請外交部長先回座。下一個我想要請教的是法務部，臺灣在司法互助方面的運作基本上是非常的穩定，可是隨著跨國犯罪案件量的日益增長，我們現行的逐案請求模式在程序上面是比較繁瑣的，再加上跟合作國家之間可能有一些法律體系上的差異，導致在處理資產凍結或是跨國證據調取等案件的時候，效率其實基本上會受到一些限制，而歐盟的相互承認原則是一個很值得我們去參考的範例，它的關鍵在於成員國之間直接承認彼此的司法決定，減少了重複審查的環節，讓合作效率可以提高。所以我想請教次長，我們有沒有可能嘗試跟友好國家來做推動？有沒有困難度？
黃次長世杰：跟委員報告，委員所提出歐盟的這個相互承認原則，其實是建立在歐盟這個國際條約的基礎上，所以它其實是需要高度的洽商，而且要把各該國家的內國法做相關的介接，才有辦法用這種相互承認原則的模式。當然，這是一個非常理想的目標，我們目前還是會積極尋求司法互助協定的簽署，讓我們的個案在請求的過程中能夠減少外交途徑的迂迴，能夠直接跟對方的司法單位合作，在這樣的基礎之上，我們再來努力，看能不能往所謂的相互承認原則上面來推進。不過因為這個事涉相關複雜的法律問題，所以我們也需要跟相關的國家有累積的個案合作基礎之後，才有可能再往這個方向來邁進。
羅委員美玲：是，本席也可以做一個建議，譬如說可以針對高需求領域來著手，例如在證據共享方面或者是在資產凍結方面，如果我們跟這些合作國家的司法部協作的話，當然就像次長剛才所講的，可能每個國家的機制並不一樣，你要達到一個協同的話可能有一些困難度，可是我們可以從譬如我剛才所提到的高需求的領域先著手，我想這個部分應該是有可行的空間嘛。
黃次長世杰：是，我們在跟各該國家研修討論、簽署司法互助協定的時候，都會把剛剛提到的這些、委員所指出來非常重要的這些領域納入，譬如我們今天審議的臺德司法互助協議的第六條就有規定，包含取得人之陳述、搜索及扣押，還有剛剛委員提到的資產凍結、執行與犯罪有關之財產沒收或追徵，以及資產共享等這些部分，我們其實都有把它放到這個協定裡面，即使目前還未洽簽協定，各國依照互惠原則來提出司法互助請求的時候，在歐洲的部分，事實上，目前互動的情形也相當的良好，所以我們會持續努力累積個案的經驗之後，往委員所提出的這個方向來努力。
羅委員美玲：OK，謝謝次長。所以我最後還是要呼籲我們的行政部門，我們先從現有的合作基礎出發，然後加速推動司法互助的升級，在法規的調整跟信任基礎上面能投入更多的資源，讓臺灣在國際舞臺上面發揮更大的影響力。以上，謝謝。
黃次長世杰：謝謝委員。
主席：謝謝羅美玲委員，各位請回。接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時54分）謝謝主席，先請外交部林部長。
主席：部長，請。
林部長佳龍：委員好。
林委員楚茵：部長早。在進入今天的條約審查這個主題之前，我想要先請問您，上個星期五財政收支劃分法已經重新翻修了，我們知道3,700億對於整體中央政府總預算來講，大概就是28%中央政府可以運用的經費現在必須要依照新法，如果總統公告之後，那麼可能會影響到的是中央政府的各個部會，昨天陸續包括像國防部這邊也粗估了，大概就是有800億的部分，包括經濟部、衛福部也都有，不知道外交部這邊有沒有來盤點？我們知道外交工作有很多部分其實都是在海外，不論是我們在外交上的鞏固邦誼或者是拓展新的外交關係，都是需要的，請問部長有沒有盤點過修法後對於整個外交部的影響是什麼？
林部長佳龍：跟委員報告，外交部有盤點，因為外交部主管相關114年度的預算案，在歲出編列是319億，如果按照這個來刪減，就是扣除掉法律義務支出84億外，其他的235億將受到影響，因為這樣子依比例刪減，如果是28%的話就是65億……
林委員楚茵：有65億？
林部長佳龍：這會明顯且直接的衝擊到我們外交工作，特別是在國際組織交流，還有跟友邦的合作計畫，包括我們駐外館處的一些運作當然也都會連帶受到影響。
林委員楚茵：好，我們現在看到的這個是最新的財政委員會下個禮拜開會的議程，他們的召委陳玉珍就已經要求要重新編定跟評估，部長怎麼看？
林部長佳龍：其實這個關鍵在財劃法的修改跟配套，因為這個支出跟收入及相關的部分，需要讓它在符合財政紀律之下來做編列，事實上外交工作一日不能停，因為現在已經是12月底了，所以我想這個衝擊，甚至預期心理，都可能影響很大。
林委員楚茵：好，所以對於這個部分，雖然我們希望這個法令能夠用其他的方式，包括暫停處分等等都可以，但是我相信它對於外交工作的影響會很直接，就像你講的，包括外館的運作還有參與國際組織，因為一般的民眾他們比較直接、直效關注到的可能是他們現有的福利，現有的福利之外，其實國家不論是外交或國防都相對的重要，在這個部分的影響性，我建議部長也必須把它具體化的落實，讓民眾知道，因為不論國防或外交，其實是守護國家非常重要的第一道防線，所以在這裡也提醒部長。
林部長佳龍：對，因為預期心理，因為這個預算的不確定性，我們很多規劃或很多要洽商的事情就沒辦法展開，因為公務員是依法行政的……
林委員楚茵：沒錯！
林部長佳龍：所以即使是延後去重新編列，一拖半年，那我們的政務會受到很大的影響。
林委員楚茵：尤其是很多外交工作其實是不能等的，我們不能跟我們的友邦說：不好意思，你稍微等一下，我們的預算沒有下來。所以我們到底要怎麼樣處理？在這裡，其實對於外交業務的衝擊部分，外交部也有這個責任必須要讓全國民眾知道。好，我回到今天所要審查的跟三個友邦所簽署的私法互助協定，我們都知道，其實對於民眾來講，政府的資訊公開對於民眾相對是非常重要的，部長，您知道我們現在有跟多少友邦來簽署協定嗎？
林部長佳龍：我們有6個友邦，然後有6個不是我們的邦交國。
林委員楚茵：主席，我要請黃政次。
主席：請。
林委員楚茵：本席在法務部的網站上看到目前的司法互助協定有20筆，可是在外交部的條約協定資料庫看到的卻是23筆，我想就教兩位，到底哪一邊的資料是正確的？
林部長佳龍：因為我們現在講的是刑事互助方面，我剛剛提到，當然也有一些民事的，還有其他一些合作的項目。
林委員楚茵：好，所以外交部是因為有涵蓋了其他一些民事上的部分嗎？
黃次長世杰：跟委員補充，因為我們跟幾個國家，包含越南在內，我們另外簽的是民事的司法互助協定，外交部這邊是全部都放上去，而法務部這邊主要還是放刑事司法互助的部分，所以會有一些數字上的差異。
林委員楚茵：所以變成在管轄上面所公開的資訊不相同？
黃次長世杰：對。
林委員楚茵：等於是對於民眾來講，他去查的時候就知道如果是刑事的，你去看法務部的網頁，沒有錯，但是如果跟民事有關，會通通涵蓋在外交部這裡，但是這個其實會讓民眾會產生一些confuse，包括本席在了解的時候就會覺得怎麼會一個是20筆、一個是23筆？我認為讓民眾來查詢，也了解自己的權利是滿重要的。在這個部分，建議用一個更有效的方式來公開讓民眾了解。
黃次長世杰：跟委員報告，我們回去之後研議一下，看是不是要跟外交部來同步，但這個事涉權管……
林委員楚茵：是。
黃次長世杰：所以我們還是要跟外交部來討論一下……
林委員楚茵：好，也許全部都由外交部來公布或是怎麼樣，我覺得這個其實可以好好來研議。最後一點點時間，我要問的就是剛剛有講到臺荷，因為本席是臺法國會聯誼會會長，法國其實也在關心司法互助的進度，不知道現在臺法之間的司法互助，有沒有什麼新的進度？
黃次長世杰：跟委員報告，因為法方目前在積極跟我們洽談受刑人移交的相關協議，因為雙方從107年開始討論到現在，還有一些關鍵的問題還在洽談當中，因為現在法方比較積極，所以我們也會跟外交部這邊協同，用最快的速度積極來辦理相關的事務。
林委員楚茵：好，歐洲包括臺荷、臺德，然後再到臺法，我覺得這些司法互助對於民眾的權利義務的保障都會相當重要，再請相關部會能夠積極的加快腳步。
黃次長世杰：好的，我們會積極辦理。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：謝謝林楚茵委員，各位首長請回。好，接下來進行詢答的委員是馬文君委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：王義川

王委員義川：（11時12分）主席，請外交部林部長。
主席：來，部長請。
林部長佳龍：委員好。
王委員義川：部長，辛苦了，終於等到你了。
林部長佳龍：我也是啦！
王委員義川：12月24號外交部發了一個新聞，送給國人一個很大的禮物，部長記得是什麼事嗎？
林部長佳龍：12月24號是聖誕夜。
王委員義川：對，就前天。
林部長佳龍：送給國人……
王委員義川：很好的一個禮物。
林部長佳龍：很好的禮物？
王委員義川：送禮物的人都不知道自己送的禮物？
林部長佳龍：是聖誕老公公送的，還是……應該這樣講，我們外交部跟外交記者辦了一個活動……
王委員義川：不是啦！是你們今年試辦一個有條件線上申換護照……
林部長佳龍：對，辦簽證、護照。
王委員義川：對嘛！你們24號宣布從明年1月1號開始……
林部長佳龍：對，試辦擴大。
王委員義川：擴大，然後沒有每日申請上限，這個要讓國人知道，否則你們送了禮物，還是沒有人知道。
林部長佳龍：好，加強宣傳。這個效果很好，因為第一次試辦的時候，我有出席，看起來這半年也引起很好的反應，所以我們就擴大辦理，全面來推動。
王委員義川：針對今天的題目，我們跟三個國家簽了協議，站在外交部立場，你有沒有發現這三個國家簽的協議名字都不一樣？
林部長佳龍：因為涉及到條約、協定或協議或其他各種名詞，當然也涉及到有沒有正式外交關係，但基本上效力是一致的，然後每個國家的程序也不太一樣。
王委員義川：像臺德就是謝大使簽的，對不對？
林部長佳龍：對。
王委員義川：然後我們跟吐瓦魯、聖露西亞是法務部長簽的。我想請教法務部黃次長，因為我們現在簽的國家看起來很少，但實務上，有簽跟沒簽的差別到底在哪裡？
黃次長世杰：這個分不同的性質，假設我們跟邦交國所簽的協議……
王委員義川：不是，比如我們常常在電視上看到押解在其他國家詐騙的犯人回來，那些國家看起來也沒有在簽協定的名單裡，所以有簽跟沒簽到底差別在哪？
黃次長世杰：最大的差別就是條約裡所規定的司法互助項目，不需要透過外交途徑以及互惠原則，可以直接依照這個協定，由雙邊的司法主管機關，就是條約指定的司法主管機關提出司法互助請求，所以在執行上會更有效率，而就有約定的項目也會更加確保一定可以成功完成司法互助的工作。
王委員義川：這些條約的內容，我看到我們的那兩個邦交國，就是吐瓦魯跟聖露西亞這兩個邦交國，條文內容幾乎一模一樣，顯然應該就是法務部主導的條文內容，是不是？
黃次長世杰：這個其實在國際上都有相關的慣例。
王委員義川：可是我們跟德國就不一樣啊！
黃次長世杰：對，因為他們可能有不同的要求，每個國家洽簽都會有不同的要求。
王委員義川：德國跟很多國家都有簽，所以我們跟他們簽，要和他們跟別的國家簽的內容接近……
黃次長世杰：對，所以為什麼我們跟每個國家簽的時候，都要個別磋商。
王委員義川：好，那我請問一下，我們跟邦交國簽的這些文字是不是基本上都一樣？
黃次長世杰：這個我請司長回復委員。
孟司長玉梅：報告委員，就像剛剛次長說的，所有條約或協定都是跟該國所協商、洽商的結果內容，所以我們跟邦交國所簽的也許大同小異，但也是會有些微的不一樣。
王委員義川：好，最後再請教，柯文哲案中有一個叫橘子的許芷瑜，現在不知道人在哪裡，如果他在的國家被我們法務部知道了，假設啦！假設知道他在哪裡，但我們沒有跟這個國家簽協定、協議，那就要透過外交管道，所以你們就沒辦法處理，是不是？
黃次長世杰：是，這個部分等一下可能可以請調查局說明，就是在境外的國人，假設有通緝情形，駐外的法務秘書或是相關警務合作的狀況，都可以直接來協尋，但如果確定找到人之後，可能還是要透過司法互助管道來做相關的洽談。
王委員義川：對，如果跟我們沒有這種互助關係，還是要透過外交管道？
黃次長世杰：是，還是要透過外交管道。
王委員義川：那就會拖比較長的時間，程序也會比較複雜，是不是？
黃次長世杰：就是會比較間接。
王委員義川：會比較間接？
黃次長世杰：因為合作的項目沒有協定規定，所以這個合作項目對方是否同意，就要跟他們進行磋商。
王委員義川：這個可能你們在進行中，也不好透露，就是現階段我們還是會跟很多不是邦交國的國家陸續洽談這些內容，對不對？
黃次長世杰：對。
王委員義川：只要有成果就會跟國人報告？
黃次長世杰：是，是。
王委員義川：好，大家辛苦啦！好，謝謝各位。
黃次長世杰：謝謝委員。
主席：謝謝王義川委員，各位請回。接下來進行詢答委員是陳冠廷委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（11時19分）我們請部長。
主席：部長請。
陳委員冠廷：部長好。今天除了就條約締結案之外，我可能也會就美國最新政情來跟你請教。條約締結案，剛才有委員提到一些部分，就是不依照慣例採用一些邦交詞彙，如條約、協定，是不是因為邦誼的狀況不同、受中國影響，然後做例外的使用？
林部長佳龍：抱歉！剛剛最後一句沒有……
陳委員冠廷：我說會不會因為邦誼狀況、受中國影響，所以有些條約可能變成協定、協定變成其他的說法？有沒有這種可能性存在？
林部長佳龍：我想在邦交國方面，都是以條約、協定為主，至於非邦交國不管用協議或其他互助什麼樣的一個方式，這當然有他們國內法，可能要經過一個什麼樣的立法程序，包括國會、用的名稱，也包括簽署的單位。我想這個是互助的，因為事實上跨境犯罪其實是互惠的，以最近來講，10月份有一位西班牙裔背景的犯罪者在臺灣，我們後來的遣返是透過德國。
陳委員冠廷：我的意思是，在條約的過程當中，在審議或者是對方在外交管道交流的時候，有沒有可能藉此得知這個國家的邦誼狀況有問題，所以它開始把一些用字從條約、協定再往下降，你們過去有沒有這樣的經驗？這樣是不是也可以成為一種對於邦交國開始受到影響的一個評估方式？
林部長佳龍：我想在邦交國方面的洽簽，因為既然有邦交，當然沒邦交或者是因為有邦交後來斷交而維持原來的互助條約或協定或其他的名稱，因為當時有簽，所以這是有效，但是不是要改簽？因為它的效力如果沒有排除因為沒邦交就自動失效的話，那還是在有效中的，像諾魯就是一個例子。
陳委員冠廷：OK，好，謝謝。我們來請教一下，最近川普總統的轉移政權小組有提到他們要退出WHO，這對臺灣來講是一個很大的事件，因為過去我們要參加這種不管是WHA或者是要參與WHO等等，我們都是希望特別是美國的協助，可是如果美國自己本身就要退出的話，那我們應該要怎麼辦？臺灣要怎麼樣應對如果美國退出之後的新局？
林部長佳龍：當然外面有一些報導表示，是不是因為這樣子而導致WHO裡面中國的影響力會增加，這值得觀察，不過我想如果美國退出，另外成立一個比較國際性的衛生組織，那臺灣應該是要第一個報名，我們也希望一起來發起、來參加。
陳委員冠廷：有聽到這樣的說法嗎？
林部長佳龍：什麼？
陳委員冠廷：現在已經有聽到美國可能要成立一個……
林部長佳龍：因為這個在他的Truth Social平臺上已經有講了。
陳委員冠廷：有講了？
林部長佳龍：而且就是以前也做過，像第一任的時候。
陳委員冠廷：所以如果有這樣子的可能性，我們可能也是用……
林部長佳龍：現在他上任，是不是會在就職第一天就以WHO作為一個例子？我們也密切觀察，就是川普政府對國際組織的一個立場，因為WHO是他點名過，而且他第一任的時候也就說要退出，後來沒有完成整個程序，我們密切觀察，因為我們不是WHA大會的會員國，不過我們也是積極在爭取參加，可是如果有其他的世界衛生組織要成立，以美國為主，那我們也是理念相近，我們也期待臺灣能夠一起來推動、成立跟參與。
陳委員冠廷：好，謝謝部長的分享，這個後座力很大，我們要先準備好，萬一有這樣子的事情發生之後，我們要先擬定好一些沙盤推演。再來，另外一個部分，準國防部次長曾經質疑臺灣的挺烏立場，過去不管是在推特、現在的X，他也常常對我們的外交政策是有一些批判，特別是對我國國防，他認為我們的預算必須要快速增加，而且他會認為，就臺灣而言，我們應該是以臺灣優先，我們自己對於烏克蘭支持的力道跟我們未來國際上面的論述方式，是不是要隨之改變？你怎麼看？
林部長佳龍：我想不管是臺海或俄烏戰爭之間是互相影響的，對理念相近國家被侵略，我們當然是會表達支持。可是同樣的，臺海因為這些安全的問題，當然攸關著臺灣的生存跟發展，所以我們自己要強化國防，也要跟美國加強合作，我們必須要承擔起臺灣應該保衛自己的責任，當然也跟美國基於臺灣關係法，我們不管是安全還有各方面的合作也是要加強，這是要放在最重要的……
陳委員冠廷：未來我們應該要走向更現實主義，因為他直接引用他們之前前外長的文章，他說：Defending Taiwan by Defending Ukraine。基本上，他這樣的說法是認為臺灣是被一群自由派的人所領導，然後他們對自己國防的承諾不夠。我希望未來川普政權上臺之後，臺灣當然有自由派，也有保守派，但是共同的一個說法跟論述要很清楚，那就是我們對自己國防的承諾，臺灣優先，好不好？
林部長佳龍：對，我同意美國優先、臺灣優先。
陳委員冠廷：他們已經都多次在X上面講，說我們對自己的排序怎麼可以排序在其他國家之後，這個我們自己也要檢討一下，好不好？
林部長佳龍：好，我們要展現決心跟防衛的能力，謝謝。
主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回。接下來進行詢答委員是沈伯洋委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（11時26分）謝謝主席，有請司法院，謝謝。
主席：司法院。
沈委員伯洋：是刑事廳嗎？謝謝。我可能也要請法務部，抱歉，有可能，我不是很確定。因為現在已經進行了這一些相關的這個，我想就內容部分我覺得不多看啦！因為這個畢竟應該都是滿公版的東西。因為我們現在就是要跟這些友邦，也包含新南向的政策國家簽訂這一些，所以我有一些小細節想要問，第一個，以目前來講，目前遣送中國的問題，像之前西班牙等等之類的有些國家，他們會直接把人送到中國去，通常我們知道這會透過一些外交手段等等之類的，我們會想要阻止這些事情發生。現在因為近期之內又有一個相關的案件，然後也是一樣，就是這個陳姓女子在菲律賓發生的案件也被要引渡到中國，目前我們這一類事情的處理機制大概是如何？
黃次長世杰：跟委員報告，因為我們跟韓國目前只簽有備忘錄，還沒有司法互助的協定，本案我們還是透過外交系統接收到韓方的訊息，韓國目前其實尚未作出要如何處置的最終決定，在司法互助的請求上面，因為本案在我國的檢察機關也有立案，但是目前尚未接到檢察機關向本部提出司法互助的請求，以上狀況跟委員報告。
沈委員伯洋：我現在比較擔心的是，除了這一類跟詐騙有關的案件之外，因為中國畢竟還是會有很多政治的理由，比如台獨22條之類的，它以後如果跟別的國家，雖然理論上政治犯不能夠直接引渡，但它可能會用別的理由，比如用詐騙當理由，到時候再把它轉換成臺獨22條，也就是說，這種案件感覺明年可能會越來越多，所以想知道今後的一個狀況。
黃次長世杰：因為司法互助本質上還是偵查作為的延伸，所以我們基於法務行政的立場，還是以檢察機關或是司法警察機關有做偵查動作請求的時候，我們才會去啟動相關的機制，如果沒有的話，其實是不會。所以剛剛委員所提到的問題，理論上應該比較像是外交部的權責，並不是法務部去主動發動的部分。
沈委員伯洋：好，謝謝。簡報這邊我有放一些法務部的資料，海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，當然臺灣其實是很積極向中國通報的，但是反過來講，他們常常是已讀不回，他們的法治畢竟對我們來講還是有一個很大程度的落差。我們現在擔心的是兩個，一個是我們要求的他們不會做到，他們自己會去做一些有的沒的在其他國家的執法。所以這兩個問題，剛剛有講，第二個，我講的這個可能是外交部目前還是比較著重的，但第一個部分就是我們去要求，或者我們需要什麼東西，在那邊是拿不到的，這個狀況現在也是滿嚴峻的。
黃次長世杰：是，這個部分的細節，我等一下再請司長來描述，但事實上，兩岸的司法共打互助協議並沒有中斷，也沒有中止，我們還是持續互相有很多的案件往來，當然這個有一點不對稱的狀況可能也是事實，但是我還是請司長來跟委員報告一下現在的狀況到底是如何。
沈委員伯洋：好，沒關係，因為時間因素，可能這個之後我們再來討論，沒有關係，因為我現在想問跟通譯相關的事情，那可能就是司法院，我其實最主要是要問這個，只是前面兩岸互助問得比較久一點。
黃次長世杰：好，謝謝委員。
沈委員伯洋：我看到司法院的書面報告，有傳譯的需求時，依相關規定有通譯，因為我們現在做這一個事情，它一定會有一些視訊等等之類的。
黃法官湘瑩：對。
沈委員伯洋：通譯變得很重要，關於我們現在要討論的這個案件的通譯我待會再問，我想先問比較general的，就是我們現在選任通譯相關的一些問題。我最主要是想問第二個，就是我們現在有時候在翻譯的時候，翻了證人的話或者法官問的問題，但他有時候對於其他人講了什麼，並沒有辦法如實掌握，我們現在對於通譯，並不是一個很……你看，日費就是五百多的車馬費，那個酬金其實也並不是那麼高，但他其實是有很高程度的專業，所以我們現在在選任這些通譯，以及通譯現在在法庭上的這個作為，他有沒有辦法真的落實到一般人能夠……就是其他的人，他們不懂我們的語言，但他也可以了解整體的狀況，現在這個整體的進行方向是如何？因為我覺得我們這個整體性的方向，會影響到我們之後簽的這些條約跟協定，畢竟會開始有視訊，會有更多其他的國家，所以我們原本做得好不好，一定會影響到後面這件事情。
黃法官湘瑩：是，謝謝委員的關心。關於通譯的部分，目前來講的話，像我們法院會有一些特約通譯，這些特約通譯本身必須要語言能力達到中級以上的程度，有的不見得可以達到這個部分，我們還會看他有沒有在他們那個國家連續居住滿5年的這些相關證明，甚至是大學或獨立學院的那些語文、翻譯系等，如果他有這個資格的話，這個部分我們都會一併審認，非常謝謝委員關心，我們也是很重視這一塊，如果這邊翻譯不確實的話，其實對於當事人權益會有很大的侵害，所以我們在翻譯這邊的訓練上都有在加強。
沈委員伯洋：OK。
黃法官湘瑩：在篩選上，我們都會注意他相關的資格。
沈委員伯洋：對，因為我們有放在這邊，就是請一些更專業的人士當考官，這可能是一個方式。另外一個就是卷證內容，起訴書……起訴書今天很敏感，就是說不管今天是起訴書、一審判決書，因為這些不在通譯的範圍之內，譬如說他是在審判前會收到這些東西，他有沒有辦法好好地閱讀，當然我們是希望說他自己有一些律師，但他不一定有相關的人可以幫助他，所以要怎麼樣讓他可以比較順暢地走完這整個司法的程序，這個會影響到我們之後視訊相關的，就是我們後面講到的，我有看到視訊訊問、U會議、微軟TEAMS，我有看到這一些。
黃法官湘瑩：對。
沈委員伯洋：所以希望能夠持續地加強原來的作為，這樣的話我們簽這個也才會有意義。
黃法官湘瑩：是，謝謝委員關心這件事。
沈委員伯洋：因為時間因素，我先問到這邊，謝謝。
黃法官湘瑩：謝謝。
沈委員伯洋：謝謝主席。
主席（陳委員冠廷代）：好，謝謝。我們請王定宇委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時33分）好，謝謝主席。麻煩外交部長、法務部次長，以及警政署副署長。
主席：請部長、次長、副署長。
王委員定宇：時間有限，幾個問題就教三位。第一個，剛才外交部長提到一個案例，有一位西班牙的性犯罪者在臺灣，前一段時間媒體也報得很大，我剛才聽到我們是經由跟德國的合作，由德國來處理這個遣送引渡的問題嘛。
林部長佳龍：對。
王委員定宇：我這樣理解，沒有錯嘛。
林部長佳龍：對。
王委員定宇：我請教三位，我們今天如果跟德國的刑事司法互助完備了以後，將來跟歐盟的刑事司法互助能夠採取這種嫁接的間接方式來執行嗎？因為歐盟他們內部有歐盟申根區的法律，也許我們很難跟某些國家簽署，但我們現在如果跟德國簽署了，透過這個方式，有沒有可能去執行相關的司法互助？這個是部長還是法務部可以回答？來，黃次長。
黃次長世杰：跟委員報告，因為我們基本上簽的都還是雙邊的協定，當然這還是要看……因為剛剛我在報告的過程中有提到，其實司法互助基本上還是偵查、審判的作為，所以還是要依照相關的國家有沒有提出這個請求，所以如果在歐盟內部……
王委員定宇：不是，你在講的是條文嘛，這是bilateral，然後用法律的架構嘛。
黃次長世杰：對。
王委員定宇：但是我剛才聽到的是西班牙這個案例，當然細節不了解，我的意思是說，因為歐盟是一個高度統合的區域，臺灣要一國一國來簽司法互助，顯然也有一些困難，時間要花很久。
黃次長世杰：是。
王委員定宇：如果這個模式對打擊犯罪或保障我們的受害人有所幫助的話，這個模式倒不失為一個方式，也許藉由已經簽署協定的特定國家，雙方有個默契，當然不是每個案子嘛，有些比較重要的案子可以透過這樣子間接、嫁接的方式來處理歐盟這塊，可能或不可能？
黃次長世杰：在個案上如果德國或是我們有洽簽的國家，以及有這個需求的歐盟其他國家，他們有這個意願的話，我們當然就是有可能可以透過這個模式來處理，但是還是要個案上去看這個國家的意願。
王委員定宇：好啦，這是一個方法，但不見得每次都走得通，這樣講比較對嘛。
黃次長世杰：對，是。
王委員定宇：另外，你剛才有提到，因為我們跟外國簽訂的司法互助，跟中國的共打是其中一項嘛。
黃次長世杰：是。
王委員定宇：到今天為止，到今年為止，這個共打有沒有在執行？
黃次長世杰：我請司長來說明目前的近況。
王委員定宇：來，儘快。
黃次長世杰：好。
孟司長玉梅：有，這個仍然繼續執行中。
王委員定宇：今年執行了幾個案例？
孟司長玉梅：今年因為我們跟大陸地區司法互助的項目非常地多，包含了文書送達、調查取證、人身自由通報等等，很多。
王委員定宇：當然，在共打範圍內，第一個，我的問題是雙向都有在執行，還是單向執行？
孟司長玉梅：基本上是雙向執行。
王委員定宇：雙向的，那案量給我一個大概的數字，不用精準，我不是要考你啦，大概量是多少？
孟司長玉梅：是，截至目前為止，我看到的……
王委員定宇：今年。
孟司長玉梅：報告委員，我這邊看到的數字應該是三千多件。
王委員定宇：今年就三千多件？
孟司長玉梅：是。
王委員定宇：那量相當大喔！
孟司長玉梅：是，但是不是容我們回去再細查這個數字？
王委員定宇：沒關係，我知道說這表示這個共打還有在執行，而且是雙向的，量也達到三千多了，所以有些人說都沒有在執行，現在都停掉了，其實這個詮釋上也跟現況不符。
孟司長玉梅：是，不符。
王委員定宇：我要請教警政署副署長，我們簽訂這些刑事司法互助之後，因為現在有一些犯罪是跨境的，特別是網路的犯罪，網路犯罪可能從一般的誹謗，高到金融詐騙等等，簽訂這個司法互助之後，對我們警政署執行跨越國境的、網路的、他的IP跳接VPN的，在執行上有什麼幫助？
李副署長政曉：當然，司法互助的作用是比較大。此外，我們警政署也另外跟其他國家簽訂警察對警察的備忘錄跟合作協定，目前我們跟世界……
王委員定宇：對，因為現在有一些IP是跳來跳去的，從羅馬尼亞、哪裡都跳到臺灣來。
李副署長政曉：對，所以上次……
王委員定宇：有的是詐騙，有的可能是對個人的誹謗等等。
李副署長政曉：對。
王委員定宇：以前有時候你們講境外的你們沒辦法處理，我們可以理解，也許在中國的比較難處理，但其他國家如果有這樣的合作方案，我倒建議警政署應該讓受害者知道，他被人家害了，不會遇到因為他在國外就一籌莫展，政府還是存在，政府還是會做事的，所以是可以執行的，對不對？
李副署長政曉：對。
王委員定宇：OK，好，警政署先請回。我最後請教外交部跟法務部。我這邊有一個表，你們可以看到，有跟我們國家簽訂司法互助協定的國家在左側這邊，今天會增加吐瓦魯、聖露西亞等等，但是我另外右邊這個表是我們國人經常訪問的前十大國家，不管是經商、旅遊或者去讀書等等，很多都還是「否」，像日本還是「否」，韓國也是沒有，或者澳洲、澳大利亞也是沒有。請教兩位，我們目前對於臺灣經常往來的國家，不管是經商、旅遊、求學，新加坡也很密切，新加坡跟我們有FTA，這些國家我們有沒有什麼樣的推動計畫，去簽訂司法互助？法務部。
黃次長世杰：跟委員報告，剛剛所提到的國家裡面，我們今天調查局的報告也有提到，在簽訂……當然，我們會盡力、全力都去洽簽正式的司法互助協定，但是在協定之前，我們其實跟日本、韓國都已經完成備忘錄的簽訂，所以我們現在個案的……
王委員定宇：所以我們如果有通緝犯現在在日本、韓國，我們是有辦法引渡回來的嗎？
黃次長世杰：我們就是透過這個司法互助的請求，在互惠原則底下……
王委員定宇：之前澳洲前任駐臺代表不是有要提供我們刑事互助，怎麼後來就沒有了？
黃次長世杰：澳洲的部分，是不是請外交部說明？
王委員定宇：這樣好了，因為時間到了，我建議兩位，由外交部來出一個報告，就是有關目前國人常去的國家，求學、旅遊、經商目前的狀態，所謂目前的狀態是可能現在沒有簽，那目前可以執行到什麼程度？第二個就是你們現在洽簽的進度，我不會要求一蹴可幾，有時候要10年、5年都不一定，請你們做一個完整的報告給本委員會，好不好？
黃次長世杰：好，謝謝。
主席：謝謝王定宇委員。
主席（王委員定宇）：現在進行詢答的委員是吳思瑤委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
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院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時40分）謝謝主席，有請林佳龍部長。
主席：來，部長請。
吳委員思瑤：然後世杰次長。
主席：來，次長。
吳委員思瑤：好，大家辛苦。
林部長佳龍：委員好。
黃次長世杰：委員好。
吳委員思瑤：我就接著剛剛定宇召委所說的，依據國際刑事司法互助法，我們來討論今天新增的3個簽訂。下一頁，我去整理了現在臺灣與12個國家所簽訂的刑事司法互助協定、條約，我說明在不同的執政時期大家簽訂的成果，在陳水扁總統的時候我們是和1國簽了，應該是美國；在馬英九總統的時候，我們跟菲律賓、南非2個國家簽訂了；在蔡英文總統任內，其實是6加3，包括波蘭、諾魯、貝里斯、斯洛伐克、聖文森、帛琉，然後再加上今天我們在這裡要完成程序的，所以是6加3。坦白講，我都是在隔壁的司法及法制委員會，我很少有機會來外交及國防委員會，我覺得非常好，我可以更進一步的了解我們的司法互助，尤其現在跨境的犯罪這麼多，在打詐四法通過之後，更多是要進行詐騙集團國際型犯罪的偵辦。事實會說話，這幾年民進黨執政，我們確實非常的努力，我大為肯定。下一頁，順著剛剛定宇召委所說的，他所做的表格其實跟我的這一頁相仿，就是不管是input、output，國人出訪或者是來臺旅客的國別統計，在這前幾名的國家裡頭，確實都還有我們要努力積極去洽簽司法互助的國家。下一頁，我特別又針對我們臺灣對內外投資的主要國家，以及進出口貿易的主要國家，畢竟也發生非常多商務上的案件，所以是優先爭取簽訂刑事司法互助的對象，從剛剛講的國人出訪或他國旅客來訪，以及我們之間商務的往來，其實都很清楚地訂定了一個優先的、你們可能要去鎖定的target。我剛剛有聽世杰次長說，確實我們可能跟日本、韓國的互動最多，也因為距離比較近，所以已經有先簽了備忘錄，先簽了MOU。一樣的，我就會等待你們針對未來積極再去強化推動的一個完整的報告，好嗎？
林部長佳龍：好。
吳委員思瑤：對於今天這3案，我肯定大家，也希望未來我們可以來做更多，好嗎？好，這個部分我就提供給你們。好，今天難得有機會佳龍部長在這裡，我想針對我長期關心的文化外交很快地給您提示，我過去從文化部門去推文化外交，但是外交部絕對需要強強聯手，尤其是Team Taiwan被世界看見的時候，文化就是一個最好的有效工具。下一頁，UNESCO世界遺產，不管是物質或非物質的，臺灣鎖定加入UNESCO或者相關的國際組織，為了讓臺灣的遺產也成為世界的遺產，我分別在上一屆針對不同的文化部長，也針對不同的行政院院長，從陳建仁到卓榮泰都say Yes，我把進度跟您報告。下一頁，申列世界文化遺產分有形文資跟無形文資，這個大家很清楚，過去我們著墨比較多的是有形文資，事實上，現在無形文資是UNESCO在世界各國推動世界文化遺產最主力的，也就是軟大於硬，而不是像過去都是有形的文資。好，下一頁，所以在我的催生跟要求之下，曾經一度停擺的有形文化資產的世界遺產推動會，我們終於重組了，我謝謝李永得部長、史哲部長到現在的李遠部長，在這個有形文資的世界遺產推動會重啟之後，我們開了兩次會，我很快地跟部長報告重要的結論，也就是要將努力加入UNESCO或是其相關的周邊組織列為我國外交的重要工作，就如同我們過去努力推動加入WHO、WHA、國際刑警組織，我們要把UNESCO教科文的力量作為重點的target。然後我們要建立跨部會的機制，因為以前只有文化部自己做得很辛苦，它需要外交部的助力，而且不只外交部，而且要跨部會。第三個是要擴大產官學研蒐集資訊，我們的學界要善用他們的力量，確實透過國際的論壇讓我們跟世界有形、無形的文化資產有很多的互動，要給予資源舉辦活動，或者是送人出去參加國際的forum、conference。第四，很具體的，我們針對申列世界文化遺產共同訂定了以臺灣的阿里山森林鐵路作為一個最有力的，要畢其功於一役，過去我們有18個世界遺產的潛力點，我們現在把它聚焦在阿里山林鐵。我知道您非常忙，我跟您報告，這是我們重點的部分，就是在世界文化遺產的委員會，跨部會組成產官學研的第一個大的結論。好，關於非物質，我也非常感謝，在我要求之後，中央文化部主責，針對非物質文化遺產也組成了推動會，剛剛講的阿里山林鐵是有形文化遺產，現在對無形文化遺產也跟您報告，我們優先去參與ICTM也就是國際傳統音樂學會，讓臺灣的音樂可以打頭鋒；第二個，一樣要建立跨部會以及地方政府的溝通平臺；第三個要優先推動的項目是無形文化遺產的紙紮跟賽夏族的矮靈祭；第四個，飲食文化會是臺灣邁向世界文化遺產一個很有利、有賣點的潛力項目。我今天用這個時間跟您報告，就是我努力到現在，跨部會集結了，文化部繼續在推，需要外交部強強聯手，還有跨部會跟地方政府，我借用這個寶貴的時間拋出來，下個會期或在審預算的時候，我都會努力的就教於您，OK嗎？
林部長佳龍：絕對OK，我跟委員簡單講，我已經有跟李遠部長在談，就是我們文化、外交兩個部應該來推動成立一個工作小組，因為剛剛委員提到了，我們會作為重點。我本身也擔任過行政院新聞局長，後來到交通部，交通部也負責觀光，然後現在到外交部，剛好可以把委員關心的一起串聯起來，我們會邀請委員來指導。
吳委員思瑤：好，所以您是key person，我需要有具體的進度，未來再做探討，好，謝謝。
主席：吳思瑤委員，歡迎下個會期來我們委員會，歡迎。
吳委員思瑤：好，謝謝主席的邀請。
主席：下一個進行詢答的委員是徐巧芯委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（11時48分）謝謝主席，我們有請林佳龍部長。
主席：來，部長請。
徐委員巧芯：部長好。
林部長佳龍：委員好。
徐委員巧芯：這次簽訂跟德國、吐瓦魯、聖露西亞3國的司法互助條約，本席認為這是一個非常好的方向，簽訂越多的司法互助條約，未來不管是打詐、人口販運或者是人在國外但是對臺灣民眾進行詐騙而找不到人的詐騙犯罪，如果這種詐騙集團的情形能夠獲得改善的話，對國人無疑是一大助力，對我國的司法體系、檢調單位來說有很大的幫助。但是我要特別問一件事情，部長，就您的掌握，如果在臺灣的民眾受到國外的詐騙，有的是臺灣人在國外然打電話後回來詐騙，有的是外國人在國外詐騙，最多的是在哪一個區域？
林部長佳龍：我想是東南亞。
徐委員巧芯：對，是東南亞，你講的沒有錯，我們其實有看到，在設置駐外警察聯絡官裡面，目前有看到印尼、馬來西亞、泰國、越南、菲律賓，但是我想問一下，在柬埔寨的部分，我們目前是如何與他們來處理的？
林部長佳龍：因為柬埔寨是放在越南，是我們轄管嘛！那我請我們的亞太司來說明。
徐委員巧芯：好，說明一下柬埔寨的部分，因為大家都很關心，先前很多人他們找工作被騙，然後到柬埔寨去，有的是知道自己要去做詐騙集團，但是無論如何，不管他是從事什麼工作，到了那裡之後，人身自由被箝制，甚至遭到暴力對待，那都是不對的，我們都希望能夠救援，但當時很多都是民間的組織在協助救援，我想請問外交部這邊有什麼實質的作法跟精進的規劃可以協助？
藍司長夏禮：報告委員，因為我們在柬埔寨並沒有任何的代表處跟辦事處，所以我們是由在越南的駐胡志明辦事處來兼轄，我們那邊也有法務部派遣的人員駐外，所以只要碰到這一類的情況，都是由外交部跟法務部協同，然後當地也有一些臺商，透過各種不同的管道，想辦法去營救我們受到詐騙的國人。
徐委員巧芯：沒錯，目前的情況是這樣，除了越南之外，也跟部長報告一下，泰國也有在協助這些柬埔寨的國人，泰國跟越南都有，可是幾乎都是請我們的臺商幫忙，所以除了臺商之外，我們現在在越南有嘛，在泰國也有嘛，那我們應該要更積極地針對柬埔寨的部分，因為在柬埔寨來說，我們可以看到非常多的新聞，都是這個我們……其實陸委會也有呼籲要合作來調查，就是跟中國大陸這邊來調查柬埔寨的情況，包含柬埔寨的人口販運鏈，臺灣的公權力是沒有辦法去企及的，這部分我也希望外交部能夠多加重視，因為這事關我國國人的人權。不管他今天去柬埔寨要做什麼，他是被騙還是他其實自己知道，但他被箝制人身自由，甚至遭到凌虐的事情，我都希望外交部這邊能夠更積極地做處置。最後，我想要特別提醒一件事情，部長，一般來說，外交部的網頁維護資訊跟更新頻率為何，您大概知道嗎？就是網頁的部分，因為我的時間不是很夠，我就直接告訴您，關於我們外交部官網裡面駐臺使館的部分，有12個邦交國的簡介，吐瓦魯跟巴拉圭他們有使用外館的網站，剩下的都是email，我們點進去看外交部的駐臺使館裡面，巴拉圭的網站看起來像是設計得很好的樣子，但是從我們外交部官網所提供的吐瓦魯駐中華民國大使館的官網，您知道嗎？變成是賭博網站，我們來看一下，直接點給大家看一下我們駐臺使館的部分，因為今天是討論到吐瓦魯，所以我之前就先去看了一下吐瓦魯的網址，我們從外交部網站上面去看會發生什麼事情，你會進入到……怎麼會這樣子？你會進入到另外一個惡性天堂，我的意思是說，部長，你可不可以釐清一下？有必要的話請協助一下吐瓦魯的大使館。我今天要特別講的事情是，我們今天在跟吐瓦魯簽訂政府刑事司法互助條約，但是這個很尷尬啊！就是我們在跟人家簽訂刑事司法互助條約的時候，然後我從外交部的網站上點進去卻是博弈網站，是不是我們第一個就應該來辦這件事情？部長可不可以回答一下？我剛剛是現場操作給你看，已經不是截圖了，我們剛剛是現場操作給你看，從我們外交部的網站連到吐瓦魯的官方網站，吐瓦魯國駐臺大使館點進去之後是這個耶！
林部長佳龍：我們來查明。
徐委員巧芯：你不用查明了，我剛剛查明給你看了，你要告訴我，你要如何處置，好不好？因為剛剛要查明的部分，來，我們再操作一次，我再查明一次給你看，再貼一次那個網址，我們現在來查明，查明是這樣查明的，不好意思，主席，讓我幫部長查明一下。就是先到外交部，然後點選駐臺使館，然後點選吐瓦魯，我們今天主要是談吐瓦魯對不對？它底下有個網址，然後我們把這個網址複製起來，再把它貼上去，點進去之後，這是什麼？好，往下拉、往下拉、往下拉，麻將胡了，往下拉、往下拉……我的意思是說，如果我們今天要跟人家簽這個條約的話，我們外交部是不是要優先來處理一下，我們的使館已經變成這樣的情形，好不好？這個沒有什麼好說的啦，也不用特別回……
林部長佳龍：好，是他們的使館啦，但我們也是要幫忙……
徐委員巧芯：不是啦，因為我們這個互助條約都簽了嘛，你這樣變成是博弈網站，那我們第一件事情就來處理這個嘛。
主席：查處結果趕快回復。
徐委員巧芯：對、對、對，你連這個都沒處理好，那我很難相信這份條約有什麼效。好，謝謝部長。
林部長佳龍：謝謝委員的提醒。
主席：剛才徐巧芯委員示範的那個部分，加個警語。
林部長佳龍：我們查明之後來處理。
主席：你們要先確認那個連結有沒有問題，如果沒有問題，是他們官方網站出了問題，儘速回復本委員會，謝謝，回復先給質詢委員。接下來進行詢答委員翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。陳俊宇委員、陳俊宇委員、陳俊宇委員不在。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。林憶君委員請詢答。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：林憶君

林委員憶君：（11時55分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長，請。
林委員憶君：部長你好。
林部長佳龍：委員好。
林委員憶君：首先我想請問你，你知道103年5月的時候，馬英九總統的時代，因為民進黨立委反映針對駐外外交領事人員任用條例第三條條文規定，除了駐外機構館長外之員額，合計數都不能超過15%，後來有修法調降至10%，而蔡英文執政的時候卻在106年12月修法，重新恢復到不得超過15%。雖然外交部有這樣任用條例的規定辦理，其實駐外機構館長外的員額合計數都並沒有超過法定的上限，但我還是想要請教部長一下，就是有關外交部圖利安插自己人的用才標準，像駐法代表處大使在他的經歷中都沒有外交或國際事務相關；還有現任駐美國公使銜副代表，同樣也沒有外交歷練和幕僚的經歷；像現在的駐德代表謝志偉；還有現任的駐日代表李逸洋，這些都沒有受過外交公務的培育、訓練。請問部長，這些都是好人選嗎？外交部任用政務官是用什麼標準和原則？而且最近荷蘭代表處主任調回禮賓司擔任司長，這個職位懸缺，而且葡萄牙、西班牙還有我國駐外單位的主管職現在也是空缺，請問部長，為什麼到現在還遇缺不補？還是你在等待哪一個特定人士嗎？外交部任用政務官是用什麼標準和原則，可以請部長講一下嗎？
林部長佳龍：謝謝委員。確實剛剛委員提到這幾位大使或代表，或者是公使副代表，應該都是相當優秀的人才，而且表現也很好，有一定比例讓我們館處的這些大使或代表是來自於多元社會的背景，特別是有一些專業，我想這個對總合外交，對臺灣要走出去，除了傳統的外交關係以外，我們也是要結合所有包括我們的經濟、文化等各種國力，所以我覺得適當的比例是好的，至於每個個人在任用的時候是不是適才適所，我們當然都會不斷地來檢視，像最近美國，大家也看到川普總統對於一些大使的任用，他有更大的一個權限，當然臺灣有這樣一個比例的規定，讓我們的外交系統可以多元化的取才。
林委員憶君：但是我現在還是想要請教部長一下，像葡萄牙、西班牙這些職位到現在還是空缺，而且現在外交同仁他們都是很認真、堅持本分，從基層開始為國家拚外交，部長在用人方面是不是唯才是用？是不是要以專業為主來作為調動這些任職的考量呢？
林部長佳龍：對，像委員講的這幾個地方都在作業中，應該近期就會……
林委員憶君：有沒有確定人選？部長可以公布一下嗎？
林部長佳龍：有些在作業中了。
林委員憶君：還沒有嗎？因為這個已經太久了。
林部長佳龍：有內定啦。
林委員憶君：有內定？
林部長佳龍：是。
林委員憶君：是部長內定的嗎？
林部長佳龍：當然這個要跟總統報告，也要經過行政院的程序。
林委員憶君：我希望不要老是都是單純任用這些政黨的智庫人員，還是希望讓那些專業的外交人員可以補足這個空缺，畢竟外交很重要啊！
林部長佳龍：有啦，委員，我們這些司處長很優秀，很多都會外派，我只是不好意思請他們舉手。像是劉永健，也就是公眾會發言人明天就要啟程到波蘭了。
林委員憶君：好。接下來有請法務部次長還有警政署副署長，部長也請留步。截至7月底為止，我國和其他國家已簽訂司法互助條約者，包含今天審查的簽署國，總共與13國簽署了司法互助條約。但是從民國105年蔡英文總統上任後不是就積極推行新南向政策嗎？在本席看到的現有13國中，卻只有越南和菲律賓。請問外交部部長還有法務部次長，其他新南向國家呢？是我們跟他們關係不好嗎？還是有沒有什麼中共的因素呢？而且我看現在詐騙非常地猖獗，國人被騙到緬甸、泰國，還有柬埔寨這些地方，其實他們到了那邊又詐騙其他外國人，影響臺灣的國際關係，尤其是跟這些地方。那我們是不是更需要跟他們簽一些司法互助條約呢？是不是要更努力呢？
林部長佳龍：對，要更努力。
林委員憶君：所以部長也贊成秉持新南向政策，要去跟他們簽？
林部長佳龍：隨著我國與新南向國家來往這麼的頻密，不管是人或經貿的關係，事實上除了外交部之外，法務部調查局或內政部警政署也都有派外。最近有幾個很好的例子，比如說印尼偵破詐騙集團之後，涉案者幾乎全部都能遣返到臺灣……
林委員憶君：但是我看我們只有越南跟菲律賓簽約啊！
林部長佳龍：另外，透過泰國也一樣，有很多重要罪犯被遣返。
林委員憶君：部長，但以我現在看到的，我們只跟越南和菲律賓有簽署啊！
林部長佳龍：是，但除了簽訂所謂的司法互助協定之外，也有其他方式嘛！包括備忘錄、包括透過警政合作等各種方式啊！因為這是互利的啦！司法互助是互惠的，最主要是大家要共同打擊犯罪，況且現在跨境犯罪又愈來愈多。
林委員憶君：好啦！我還是希望要再努力一下喔！
林部長佳龍：對，要努力，如果能夠簽訂司法互助協定，是有更大的保障嘛！
林委員憶君：好，謝謝。
主席：謝謝林憶君召委。部長，我剛剛還心想你怎麼沒推薦我駐外、問半天都沒問到我。
林部長佳龍：國會議員駐外的很多欸！
主席：對啊！我個人可以接受西班牙，部長。接下來進行詢答的委員，黃國昌委員。黃國昌委員、黃國昌委員不在。接下來進行詢答的委員，洪孟楷委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時3分）主席，謝謝。麻煩請林佳龍部長。
主席：部長請。
洪委員孟楷：部長。
林部長佳龍：委員好。
洪委員孟楷：勞動部霸凌案之後，行政院指示公務部門都要嚴辦各種霸凌事件，其中外交部從過去到現在也有一些相關爭議。本席最近從新聞上看到投書，把外交部從過去到現在一些爭議事件列出來。像「外交部的霸凌事件豈能忘記」，這位投書者之前還是外交部的官員啊！他的投書裡面特別提到幾件事情。我想，我們對於霸凌零容忍，從過去到現在，都不會因為時間流失就讓真相石沉大海嘛！部長也應該有這樣的認知跟面對的勇氣吧？
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：好。第一起是2018年蘇啟誠處長的輕生事件，到現在六年多，事實真相到底為何？過去大家會覺得大阪辦事處處長其實也很努力、盡忠職守，但是那時候也有網軍事件。第二，2023年，駐巴西聖保羅辦事處的王組長疑似被其館長霸凌輕生，該館長事後雖然被監察院彈劾，但是全案的事實真相外界仍未明。還有第三件，就是晶片護照改版事件，部長在事實真相未明之下，就把相關人員給調職。就這個部分，我想請教林佳龍部長，既然我們看到勞動部有這樣的霸凌事件，而且沒有調查還不知道，甚至勞動部第一次調查還是想粉飾太平的調查，直到換了部長、新任部長上任重啟調查之後才水落石出，也還往生者一個交代。一樣，對於前述3個案件，外交部內部有沒有指示？是不是能夠重啟調查，至少給國人一個清楚、明白的真相、讓國人了解當時時空環境背景底下毋枉毋縱？林部長，你的看法呢？
林部長佳龍：這3個案子中，我想有些已經進入司法程序或監察院調查程序，如果有什麼新的事證，我們當然也會很重視，作為是否要再……
洪委員孟楷：一個部分是新的事證，另一個部分是當初有沒有針對底下同仁做訪談、做了解，以及把整個事件給勾勒出來？
林部長佳龍：有，我上任之後，其實在7月針對……不管是霸凌、性騷這些管理相關問題全面檢討之後，訂定了改善辦法。以您提到的第三個案子，我也調出來看過。基本上，我們都要進行調查，而且對當事人也要訪談，尤其是這幾天立法院關切的幾個案子，我們也都有很詳細的處理，包括調查委員會、有外聘委員，依照……
洪委員孟楷：也都有啟動是不是？
林部長佳龍：啊？
洪委員孟楷：也都啟動調查委員會跟外聘委員？
林部長佳龍：有，有些有提出檢舉，有些沒有被檢舉、而是來自委員的質詢，但我們都一樣重視。有則改之、要課責，但如果有一些是誤會，或者當事人本身能夠面對，我們會視情節到什麼程度處理。畢竟我們在講，有些時候是比較廣泛地講，例如管理上涉及個人領導風格等各種情況，我們也要去了解。
洪委員孟楷：好。部長，我時間有限，這3起案件當時都見報，也算是媒體喧然一時的事件，那麼對於這3起案件，目前有沒有再去做相關了解？
林部長佳龍：我自己個人都有調出來詳細看過，有些已經告一段落、有調查結果，而且有些做處分了。除非有什麼新的事證，那我們當然會根據情況再做判斷。
洪委員孟楷：但你不是講也針對一些霸凌案重啟調查委員會嗎？
林部長佳龍：對……
洪委員孟楷：這3案都沒有包含在裡面？
林部長佳龍：就是我上任之後，針對在立法院外交及國防委員會大家提出關心的幾個案子，我們也都有展開調查，有些已經有初步調查結果。
洪委員孟楷：好，所以你也歡迎如果有任何新事證要再跟部裡面提出，是不是？
林部長佳龍：對。
洪委員孟楷：如果同仁提出的話，你都會主動調查？
林部長佳龍：一定的。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員，各位請回。接下來進行詢答的委員，葉元之委員。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-12-26）
議程：一、審查行政院函請審議「駐德國台北代表處與德國在台協會刑事司法互助協議」案；二、審查
行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與吐瓦魯國政府刑事司法互助條約」案；三、審查行政
院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖露西亞政府刑事司法互助條約」案
發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時8分）麻煩請外交部長，謝謝。
主席：部長請。
葉委員元之：你好。
林部長佳龍：委員好。
葉委員元之：我要跟你反映一件事情。之前有一個民眾跟我陳情，是一件跟杜拜有關的事情。他們一家四口要去杜拜旅遊，申請電子簽證，4個人裡面有的是大人、有的是小孩。結果小朋友電子簽證的回復是錯的，傳回來的資料上是一個黑人，很明顯的就是杜拜政府那邊搞錯。遇到這樣的事情，當然我們所想的就是找外交部協助嘛！我們聯絡外交部單位，結果外交部的國會聯絡人態度很差啊！說他們沒有辦法處理啦！只丟了一家專門辦杜拜旅行業務的旅行社資料給我，叫我們轉給陳情人，說請找旅行社幫忙。當下我非常傻眼啊！即便是要找旅行社幫忙，外交部應該也有一定的管道吧！於是我又請外交部進行連絡，結果外交部那個同仁又說「好、好、好，我們會轉給駐處」，非常敷衍！我問他「請問你什麼時候會回我？」他只說「反正我會轉給駐處嘛！你們就先找旅行社嘛！」我不知道外交部怎麼會有這樣的態度，連國人遇到這樣的問題，很明顯是杜拜政府那邊搞錯，我們是黃種人，他們卻傳了一份黑人的資料過來，但請外交部協助，居然是這樣的態度！我還特別看了一下，外交部國外駐處其中一項服務是協助旅外國人辦理向駐在國政府當局依法聯絡交涉事項。當然，我剛剛所講的陳情人還沒有去，可是為什麼我們透過外交部處理，外交部不能提供任何協助？到底是我們的駐杜拜單位太弱，還是外交部太官僚？請問部長，你知道這個事件嗎？
林部長佳龍：我知道。
葉委員元之：你知道這件事喔？
林部長佳龍：因為你質詢……
葉委員元之：你是現在才知道，而我是說事先知道。
林部長佳龍：我趕緊去了解。我們的同仁都有提供談參啦！
葉委員元之：喔！談參喔？好。那你覺得這樣OK嗎？你們的同仁這種態度OK嗎？就是你們沒辦法、你們在杜拜沒什麼辦法處理簽證？這是那麼簡單的事情，卻回答「請你去找旅行社」，你覺得這樣OK嗎？
林部長佳龍：這當然是他的說法，但是不管是什麼樣的說法，就是有這件事情啊！我們要去釐清嘛！因為對於要辦入境簽證，當地國有些規定，如果我們不符合，國人又希望能夠方便一下……
葉委員元之：不是、不是，部長，你都沒有聽我講！
林部長佳龍：因為有未成年人啦！
葉委員元之：沒有！不是！他是跟成年人一起申請的嘛！部長，你完全沒有在聽我講話。4個人中有大人、有小孩、4個人同時申請簽證，但只有小朋友的搞錯了……
林部長佳龍：因為是未成年的啦！
葉委員元之：是搞錯了！因為是很明顯的錯誤，所以民眾希望透過外交部跟杜拜當地負責發簽證的單位溝通一下，這很明顯是他們搞錯，能不能發一份正確的過來。
林部長佳龍：因為未滿18歲，要併成人申請，那就要在程序上重新……
葉委員元之：我就說了，4個人裡面有大人、有小孩嘛！但是你們回復的態度就是沒辦法處理、要找旅行社嘛！如果什麼事情都找旅行社，那外交部真的很爽欸！駐外……
林部長佳龍：對於委員講的後面這段，我們一定會……
葉委員元之：部長，對於你這樣回答，我相信大家都透過直播在看啦！你們在杜拜是有駐點的嘛！有辦事處的嘛！
林部長佳龍：是。
葉委員元之：而我們希望不管怎麼樣你都要找辦事處，辦得成或辦不成是一回事，但至少你有溝通嘛！
林部長佳龍：對，我同意啊！
葉委員元之：結果你們的態度是找旅行社就好了啦！
林部長佳龍：照委員這樣講，我們那種態度是不對的。
葉委員元之：你覺得不對嘛！
林部長佳龍：對，態度不對。
葉委員元之：那他是負責國會聯絡的欸！
林部長佳龍：民眾請求我們協助，我們一定要當作自己的事啊！
葉委員元之：好，部長，對於你願意承認那個同仁這樣是不對的，其實我非常感謝你啦！因為我今天不是來找你吵架的，我要講的只是其實很多國人或駐外國人可能會遇到一些需要協助的事項、是需要你們幫忙的。
林部長佳龍：我同意委員，第一是……
葉委員元之：但如果大家的態度都是「我們沒辦法處理啊！」、「我們沒有外交啦！」、「我們沒辦法啦！」、「請你找旅行社」，請你找東、請你找西、找民間，那國人會認為外交部有跟沒有好像沒有什麼差別啊！大家的感受是這樣。因為對他們來說，他們自己的事情最大嘛！而他們自己的感受是這樣啊！所以是不是可以請部長處理？
林部長佳龍：我會期許我們的同仁要有同理心、當作自己的事情，幫忙找能夠解決的方法。
葉委員元之：謝謝啊！謝謝你這樣回答啦！但你們下面的人是不是官僚到極點？請你好好了解一下。
林部長佳龍：好。
葉委員元之：謝謝。
主席：謝謝葉元之委員，各位請回。今天已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面於兩周內答復聯席會各委員，並副知聯席會。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關於兩周內提供，但是委員當場另約定期限者，像今天馬文君委員有約定今年底以前，請從其所定。書面質詢委員再增加一位，鍾佳濱委員。總計有兩位：黃仁委員跟鍾佳濱委員都有提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。
會議：第11屆第2會期第15次會議（2024-12-27）
議程：報告事項
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時41分）院長、本院委員。經過了超過2,700天的等待，本院今天終於有機會在院會處理公益揭弊者保護法。保護吹哨人是當代民主法治國家早已成為國際社會共通的價值，從聯合國反貪腐公約到OECD所有國家的守則一致要求，為了要讓揭弊的人不用擔心遭受清算、遭受報復，勇於吹哨、勇於揭弊，不論公部門還是私部門，吹哨者都應該受到保護。這也是我國在兩次聯合國反貪腐公約國家報告，我們請了國際審查專家來臺灣進行審查所做的結論。民進黨政府也曾經跟臺灣社會莊嚴地承諾過，他們要推動吹哨者保護法，但是，兩千七百多天的日子過去了，我們看到的還是不斷地研議、不斷地推諉、不斷地阻礙這一部在當代法治、文明國家當中早已被視為普遍接受準則的法律，在臺灣遲遲沒有辦法通過。台灣民眾黨黨團在2024年大選的時候，無論是我們的主席柯文哲，還是我們所有的不分區委員，在競選的時候我們跟臺灣公民社會報告了，公益揭弊者保護法將會是台灣民眾黨重中之重、最優先要推動的法案，今天終於有機會排到院會審查。台灣民眾黨的立場，我們除了希望保護公部門的吹哨者，我們也希望保護私部門的吹哨者，為了避免一開始對中小企業造成過大的衝擊，我們也排除了中小企業。我們相信這一部法案的三讀通過，將會為我國吹哨者的保護寫下歷史的里程碑，敬請各位委員支持。謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。接下來我們請莊瑞雄委員，請發言。