會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2024-10-16）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時53分）謝謝主席，請蔡局長。
主席：局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員好。
洪委員申翰：局長，今年5月我與幾位委員，包括鍾佳濱委員及沈伯洋委員，我們召開了一場記者會，這場記者會的內容其實就是要指出中國製起重機配備的遠端監控系統在我們港口的狀況。之前我問過交通部的航港局，航港局說這個起重機的硬體是中國製，但軟體不是中國製。
蔡局長明彥：我們後來有去問，好像也是用這個……
洪委員申翰：這是航港局的說法。
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：局長，其實這件事情也引起美國眾議院的關注，所以美國眾議院針對港口起重機的問題做了一年的調查，在9月12日剛剛公布的這篇報告中指出，中國製起重機上面有加裝額外的硬體。局長，你知不知道這個額外的硬體是什麼？你有看過這份報告嗎？
蔡局長明彥：我沒有特別仔細看過它的內容，但我知道國際有關注這個議題。
洪委員申翰：這個額外的硬體其實就是後續維修時才裝起來的，看起來是一個加強的設備。在原本驗收出廠時看起來是正常的，但它是在維修時再裝上去，因此相關單位就很難發現它的問題在哪裡。當然它的說法是要方便遠端維修，但事實上它是可以將資料回傳到中國的，這也是為什麼美國眾議院的這份報告要提出這個示警。這份報告甚至發現就算是非中國製起重機，如果它用了中國製的零件，送回中國維修時也可能被加裝額外的硬體，尤其是有傳輸能力的硬體。局長，我要請問你，港口的起重機被裝上遠端監控系統，而且是中國製的，你認為這個有沒有國安的風險？
蔡局長明彥：有被裝的話，當然是要注意的國安風險。
洪委員申翰：局長，這是一個大風險。
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：但是，就像剛才你回答我說你問了相關單位，對不對？
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：你問了航港局？
蔡局長明彥：他們說沒有連網。
洪委員申翰：對，航港局說沒有連網，但是就像美國眾議院說的，這個設備是可以額外再裝上去，而且具有傳輸能力。美國政府為了國家安全，現在編列了二百多億的美金，大概是六千多億臺幣，用來更換美國港口的這些起重機，他們也規定接下來要用自己本土生產的起重機，當然是因為意識到國安風險。因此，局長，我想問，相對於美國政府從國安風險的角度做這件事情，我們自己的國安單位對這個部分的敏感度有沒有提前預警？有沒有把這個當作是一個議題？還是等事件爆發了之後再找相關單位，但是回答的內容到底是不是真實的狀況？局長，你覺得我們該怎麼做比較好？
蔡局長明彥：這個議題在上個會期也有很多委員提出指導，我記得鍾佳濱委員也向我提過這件事。
洪委員申翰：是。
蔡局長明彥：後續我們就是請航港局做一個全面的清查，他們已經將全面清查的資料提供給我們，應該也是與提供給委員的資料一樣，它提到的是設備沒有連網的部分。現在是針對有沒有附加的一些零組件是中共製作的產品，我想這個部分可能要再做更完整的盤點。
洪委員申翰：局長，關於這件事情，可不可以請你與航港局或是這些港務公司再做確認，有沒有像現在美國政府提醒的那個狀況？它一開始是沒有連網，但是透過維修、透過各種方式，後來被加裝上去的東西，至少現在美國政府的報告、美國眾議院的報告已經有這個提醒，我覺得我們應該要再積極檢視一遍。
蔡局長明彥：應該要的。
洪委員申翰：這個部分應該要做相關的調查，再弄清楚一次。
蔡局長明彥：好，我們再做一次。
洪委員申翰：接下來再與局長討論一件事，局長也清楚知道臺灣就是一個海島，我們有很多原物料都是走空運及海運，其中海運當然更是大宗。現在就有一個問題，幫臺灣海運的這些貨船也許因為成本考量或管理的問題而改用大量的中國籍貨船員，一旦臺海發生緊張狀況的時候，我們這些海運要怎麼運作？我們能不能控制住這些中國籍船員？他們會不會願意在兩岸遇到緊張狀況時幫臺灣運貨、工作、協助我們的物資輸送？你覺得這個會不會是一個問題？
蔡局長明彥：確實是一個要注意的問題。剛剛同仁也向我做過說明，我們有一個機制，對於中國船員的僱用及相關船舶公司是有一個審查的機制。
洪委員申翰：審查什麼？審查他對中國政府忠不忠心？還是在臺海發生緊張狀況時，他會願意為我們工作，你要怎麼審查？他就是中國籍的船員，當緊張狀況發生的時候，他會聽臺灣政府或是聽中國政府？
蔡局長明彥：是，我知道委員的關切。
洪委員申翰：他會聽臺灣政府或是聽中國政府？那時候他還會幫我們運送物資嗎？局長，目前我們國籍商船的臺灣船員比例其實已經低於20%，而且現在取代的大多數都是中國籍船員，你覺得這個國安風險不用重視嗎？局長？
蔡局長明彥：這個部分的業管是交通部，我們會再了解目前的運作機制，以及在風險評估上，業管單位交通部目前處理的方式是什麼。
洪委員申翰：局長，我要提醒、現在我沒有要談國營事業罷工的事件、現在我不談勞動問題、現在我要談國安問題。我覺得如果我們沒辦法把這件事視為重要議題，包括我們的國營事業在內，我們就會放任中國籍船員的比例一直上升，可能包括自己的船、也包括FOC船，都是一直在上升，這個應該要被辨識成一個重大的國安風險。
蔡局長明彥：是，同意。
洪委員申翰：因此，國安局應該要告訴航港局、甚至要告訴經濟部，我們對於這個作法是有疑慮的。現在就臺灣船員的角度而言，他們也感到很恐慌，因為他們一直覺得會被取代，但是我要說，就像這次美國港口的罷工事件，也影響到他們的物資運送，還好後來解決了。因此，針對這個供應鏈運輸韌性的問題，假設今天我們大部分被掐在中國籍船員的身上，我們沒有歧視，但我們確實會懷疑當問題真正發生的時候或是緊張發生的時候，他會為我們工作嗎？局長，你覺得該怎麼辦？
蔡局長明彥：同意委員的一些觀察以及提出來的示警，針對這個部分，我們會看政府運作機制中到底有沒有哪個部分要特別加強，以及萬一發生像委員所講的狀況，我們大概要怎麼樣處理。
洪委員申翰：局長，我認為無論是國安局也好、國安單位也好，應該要有一個專案，針對現在海運中國籍船員的問題，可能會帶來的各種風險，應該要提出預警、甚至要提出態度，還要告訴我們的國營事業，先不談勞動問題，這樣做在安全上、在國安上是有高度的疑慮。從國安的角度、從供應鏈運輸韌性的角度而言，我們不希望是這樣發生，即便是現在這個狀況，中國籍船員的比例一直是在上升中，可以嗎？
蔡局長明彥：我們會注意，謝謝委員的提醒。
洪委員申翰：我希望你能提出專案來處理這個問題。
蔡局長明彥：我們來處理。
洪委員申翰：好不好？
蔡局長明彥：好。
洪委員申翰：局長，我要再說一次，現在我們不談那個罷工的問題，但是相對應的兩個部分，請國安局研議全面清查我們的港口設施是否有中國製的監控設備，如何保障港口的安全。它可能不是破壞你的關鍵基礎設施，但它用一個額外的設施監控你的關鍵基礎設施，這是現在大家擔心的事情。第二個，下面這個部分，局長說願意用一個專案來處理，對不對？
蔡局長明彥：向委員說明一下，畢竟我們是情報機關，就情報機關的角度而言，可以針對這樣的威脅樣態做一些分析，以及示警到底有哪些預警的安危的狀況要特別提醒相關的業管單位。
洪委員申翰：是，局長，這是我現在希望你做的事情。
蔡局長明彥：是，我們會處理。
洪委員申翰：如果我們相關的單位、如果我們的國營企業、如果我們的經濟部、如果我們的航港局，他們對這件事情沒有國安風險意識、他們沒有從國安角度去思考這件事情，所以今天我就是要請你們從這個角度去提醒、去了解，把這個當作是一個資訊，在彙整風險評估之後告訴他們，這是可以的或是不可以的、這是我們希望的或是不希望的。局長，這件事情就麻煩你了。
蔡局長明彥：可以。
洪委員申翰：我會繼續追這件事情，好不好？
蔡局長明彥：好，我們來處理。
洪委員申翰：局長，謝謝。
蔡局長明彥：好，沒問題。
主席：謝謝洪申翰委員，局長請回。接下來詢答的高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。接下來進行詢答的是伍麗華委員。