會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（9時25分）主席好，有請潘秘書長。
主席：請潘秘書長。
潘秘書長孟安：委員好。
翁委員曉玲：秘書長早安。你知道今天是什麼日子吧？
潘秘書長孟安：今天是聖誕節，也是臺灣行憲紀念日。
翁委員曉玲：臺灣行憲紀念日？你能不能講正確的？我們是叫「臺灣行憲紀念日」嗎？
潘秘書長孟安：中華民國行憲紀念日。
翁委員曉玲：是啊！今天是中華民國憲法施行的日子，所以是中華民國行憲紀念日，而不是臺灣行憲紀念日，針對這個部分，你作為秘書長還是要傳播正確的資訊……
潘秘書長孟安：中華民國就是臺灣啦，所以都一樣。
翁委員曉玲：中華民國就是臺灣？我們要不要再來講一下中華民國的主權涵蓋哪裡？
潘秘書長孟安：臺澎金馬。
翁委員曉玲：只有臺澎金馬？
潘秘書長孟安：對。
翁委員曉玲：那我覺得秘書長你真的不夠格，對於整個中華民國憲法的解釋，你有錯誤的理解，中華民國憲法增修條文裡面的前言是怎麼規定的？
潘秘書長孟安：我不是憲法學者，但是我就我出生到現在的基本認知，臺澎金馬……
翁委員曉玲：那兩岸人民關係條例是怎麼規定的？
潘秘書長孟安：我們在這邊落地生根75年了，這就是我出生的地方、服務的地方、工作的地方，我的認知就是如此。
翁委員曉玲：這是我們生長的地方，但是我們國家主權及治權的範圍概念，你應該要有清楚的認知，否則我真的認為你根本不夠資格做中華民國總統府的秘書長，兩岸人民關係條例是怎麼規定的？現在大陸地區是不是屬於中華民國的領土主權範圍之內？
潘秘書長孟安：你想中國會相信這樣的話嗎？全世界會相信這樣的話嗎？
翁委員曉玲：你承認中華人民共和國是國家嗎？是國嗎？它代表中國嗎？什麼叫中國？
潘秘書長孟安：中國……
翁委員曉玲：中國是國際法上的一個國家名稱嗎？
潘秘書長孟安：委員，我可以回答嗎？
翁委員曉玲：好，請說，中國是不是國際法上一個國家的名稱？
潘秘書長孟安：我不知道國際法，但全世界在聯合國裡面，中國就是……中華人民共和國就是中國的代表。
翁委員曉玲：所以它叫做中國嗎？所以中華人民共和國就等於中國嗎？
潘秘書長孟安：關於中華人民共和國，目前全世界大概都是這樣的認知，那臺灣、中華民國在這裡已經是75年……
翁委員曉玲：有哪一個國家的名字叫中國？
潘秘書長孟安：這是基本的簡稱，當然它的全稱……
翁委員曉玲：這叫基本簡稱？我們中華民國的簡稱不也是中國嗎？
潘秘書長孟安：像美利堅共和國大家通稱為美國，而不會講美利堅共和國……
翁委員曉玲：那請問一下中華民國可不可以簡稱叫中國？
潘秘書長孟安：這個可能……就我個人的認知，我沒辦法接受……
翁委員曉玲：那是你個人的認知，我就認為中華民國的簡稱可以叫中國，中國本來就是一個文化上、歷史上、血緣上面的概念，它不等於是中華人民共和國，這就是現在中華民國的總統……
潘秘書長孟安：中華人民共和國也不等於中華民國啊！
翁委員曉玲：包含秘書長你這邊錯誤的理解，認為中國就等於是中華人民共和國，這是一個很奇怪的說法，更何況我們現在有承認中華人民共和國是國家嗎？它是一個敵國嗎？
潘秘書長孟安：中華人民共和國本來就是一個國家啊！
翁委員曉玲：從我們中華民國的角度，所以大陸地區就是他們的對不對？所以中華民國的主權不涵蓋大陸地區嗎？
潘秘書長孟安：在主權、治權上的確是如此啊！
翁委員曉玲：主權、治權是什麼意思？你來講講看。
潘秘書長孟安：它的主權……整個中國大陸都是它的主權，治權也是啊！
翁委員曉玲：是嗎？你要不要去看看中華人民共和國的主權有沒有涵蓋臺灣？
潘秘書長孟安：你是說……
翁委員曉玲：中華人民共和國的主權範圍有沒有涵蓋臺灣地區？
潘秘書長孟安：那是他們片面的認定，臺灣、中華民國的主權和整個行政治權的轄區都已經寫得很清楚了。
翁委員曉玲：片面的認定？這就是你們現在的矛盾，如果你們承認中華人民共和國的主權範圍是涵蓋臺灣地區的話，那它收復臺灣有什麼不對？
潘秘書長孟安：這個我完全沒辦法接受。
翁委員曉玲：所以就是你的問題啊！因為你承認它是中華人民共和國啊！
潘秘書長孟安：這是你的問題，不是我的問題。我想我不能指責委員有什麼問題，我尊重你的認知、發言、詮釋……
翁委員曉玲：中華民國的主權範圍，按照現在……
潘秘書長孟安：我尊重你的詮釋，但我沒辦法認同說……
翁委員曉玲：這就是現在中華民國總統府一個很大的問題。你對於中華民國的理解根本就是違憲……
潘秘書長孟安：這不是總統府認知的問題，這是一個常識……
翁委員曉玲：我必須說這是違憲，這是你們錯誤的常識，這是違憲。
潘秘書長孟安：委員，我想我們要就教，但是我不想去辯論這個問題。
翁委員曉玲：好了，我也不想跟潘秘書長再繼續爭執這個問題，這是沒有意義的，因為你們就是一個違憲的、對於中華民國憲法錯誤的認知，難怪你們今天說你們不想紀念中華民國行憲紀念日，而是要紀念臺灣行憲紀念日，請問臺灣的憲法在哪裡？有一個叫做臺灣的憲法嗎？真的是太可笑了！
潘秘書長孟安：委員，這是統稱，我們……
翁委員曉玲：接下來另外一個問題，昨天立法院行使人事同意權，大法官全面被封殺，這批大法官都是總統府提名的，請問總統府作何感想？
潘秘書長孟安：我們當然遺憾，但尊重立法院的決議，那因為經過審薦小組……
翁委員曉玲：你們不覺得你們提名的這些……
潘秘書長孟安：我們經過審薦小組，包括各單位的推薦、自薦，經過嚴格的審議、審薦後提請大院行使同意權，在大院完成審議之後被否決了，我們表示尊重，但也表示遺憾，那當然……
翁委員曉玲：了解，謝謝。昨天大法官全面被封殺，不是只有我們國民黨的委員認為這批大法官不適合，就連你們民進黨的委員也認為有的大法官不適合，最後所有的大法官都沒有過關。剛剛講到審薦小組，你們當時成立了一個審薦小組，包含蕭美琴副總統、前司法院院長賴英照，還有謝在全副院長、林錫堯大法官、陳彥希理事長，其實前面幾位像賴院長、謝副院長，還有林錫堯大法官都是在我們法界很受到敬重的，因為陳彥希理事長是賴清德後援會的理事長，所以我們這邊就不提他了。就這次的名單，他們到底是不是這批審薦小組所認可的名單，當時為什麼會有這份名單？還是賴清德總統直接就已經把名字寫好了，然後才提出這份名單？
潘秘書長孟安：跟委員報告，在法規上，每一位除了院長、副院長由總統逕自提名以外，其他每一位大法官的被提名人都要經過審薦小組送出名單，這要經過他們的確定，不是總統臨時抓一個名單塞進去，這是經過法定程序的。
翁委員曉玲：好，由此可見這批審薦小組不合格，提出來的名單全部都被封殺，這大概也是中華民國有史以來第一次審薦小組提出來的名單全面被封殺的情況。接下來，請問總統府預計什麼時候會再提名新任大法官？
潘秘書長孟安：每一位審薦小組的議員學術素養……剛剛翁委員也特別提到，他們都是經過精挑細選，不是他們不合格，我想這一點我必須載明，他們很辛苦……
翁委員曉玲：好，請問一下，什麼時候會再提新的大法官？
潘秘書長孟安：我們會在適當的時間、在法定的時間內，總統目前會研議……
翁委員曉玲：法定時間是什麼時候？
潘秘書長孟安：照目前情況，因為這中間卡到過年，還必須要再經過審薦小組的重新組成，未來整個提名遴選的作業還會遵照未來的法定程序處理。
翁委員曉玲：所以總統府之前完全沒有準備，沒有預期這批大法官會不通過，或者也許只通過少數的人，還是有比較多位是不通過的，你們都沒有心理準備？我要提醒，我們憲法訴訟法才剛修過，秘書長知道，依照我們現在新修過的法律，什麼時候要提名嗎？
潘秘書長孟安：新修過的法律是您的版本再加上再修正的版本，是兩個月內。
翁委員曉玲：是，請問賴總統會依法公布這些法律嗎？
潘秘書長孟安：總統作為憲政、憲法的守護者，當然會依法公布，但什麼時候完成這個程序，目前總統府好像在昨天下午有收到這樣的咨文，目前還沒進入到程序，所以我還沒辦法給委員一個明確的答案。
翁委員曉玲：好，所以總統會依法公布，10天之內就會公布法律？
潘秘書長孟安：作為憲政、憲法守護者的總統，其職權當然要擁護憲法的執行，這個無庸置疑。
翁委員曉玲：行政院會提起覆議嗎？
潘秘書長孟安：這個我不能代表行政院說話，可能要行政院……
翁委員曉玲：如果行政院提覆議的話，當然總統就會核可，就會進行到覆議，是吧？
潘秘書長孟安：這個我們要尊重行政院，畢竟大院跟行政院……五院的職權，總統必須完全尊重。
翁委員曉玲：好，我要提醒秘書長，依照我們的現行法，兩個月之內就要提名，頂多過完年之後名單就要送出來，所以也提醒總統府要儘快作業。還有，賴清德總統其實在我們昨天大法官的人選公布之後……對不起，在上個禮拜五，三法通過之後就提出，面對這次的三個法案，他基本上當然是不表認同，也認為民主的紛爭要用「更大的民主」來解決，請問什麼叫做「更大的民主」？
潘秘書長孟安：「更大的民主」，就是用「更大的民主」來解決啊！
翁委員曉玲：什麼叫「更大的民主」？哇！你們真的很會玩這種文字遊戲，是要用公投嗎？
潘秘書長孟安：每一種選項都有。
翁委員曉玲：現在很多新聞上面講，是賴總統準備要發起公投嗎？
潘秘書長孟安：這個是媒體的揣測，賴清德總統並沒有這樣講，我們不排除任何的可能，所謂用「更大的民主」，是要合憲、合法的前提之下完成整個程序，我想這一點是最主要的大前提，要合法、合憲，不能因為不合法、不合憲也跟著違憲、違法。
翁委員曉玲：賴清德總統現在貴為總統，他不適合去鼓動人民公投，請賴總統要記得一件事情……
潘秘書長孟安：賴總統並沒有這樣講。
翁委員曉玲：依照公投法的規定，賴總統要發起公投，頂多是發起防禦性公投，如果我們現在沒有任何受到外力的威脅、國家主權改變之餘，賴清德總統是不可以任意發起公投的，我這邊只是要提醒賴總統，到底賴總統指的「更大的民主」是什麼意思？人民要不要發起公投，這由人民自己決定，而不是由總統或任何行政體系在後面慫恿、鼓動，如果是這樣的話，我認為這就是一個違憲、違法的作法。在這邊也提醒潘秘書長，回去要提醒總統，要了解自己總統的職權，並且也要熟讀中華民國憲法還有兩岸人民關係條例等等相關法律規定。以上，謝謝。
潘秘書長孟安：好，謝謝。
主席：謝謝翁委員、謝謝潘秘書長。中華民國憲法第四條，中華民國領土，依其固有之疆域……這個幫大家複習一下，謝謝。接下來有請羅智強委員。