會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-10-21）
議程：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（15時16分）謝謝主席，有請次長。
主席：請阮次長。
阮次長清華：委員好。
范委員雲：次長午安。我想您對這些版本的研究應該是最透澈的，您應該有看到我們各版本的差異是非常巨大。
阮次長清華：對，非常大。
范委員雲：沒錯，以我看到的，這裡面最高，就是要求中央釋出給地方最高的版本是國民黨的鄭正鈐委員──7,633億，請問您知道最低的是哪位委員的版本。
阮次長清華：最低的，我印象中好像是我們的召委，333億……
范委員雲：就是臺上的陳玉珍委員啦，就是中央釋出328億。
阮次長清華：對，328億。
范委員雲：我不知道同一個政黨，這個差距有7,300億之多，是因為鄭正鈐在桃園，陳玉珍在金門，金門的財政比較好嗎？
主席：鄭正鈐在新竹。
范委員雲：鄭正鈐在新竹，我講錯了，國民黨委員的版本這個差距有7,300億。同樣是雲林，張嘉郡委員的版本是中央釋出6,612億，我們丁學忠委員也是雲林選出的代表吧，他的版本是比他的一半還要少，3,035億。
阮次長清華：是。
范委員雲：那雲林的意見，到底是張嘉郡的比較有代表性呢？還是丁學忠的？同樣都是出自新北的，應該都很了解新北需求吧，洪孟楷委員的是中央要釋出5,090億，羅明才委員的只有443億，請問次長，您覺得洪孟楷委員比較能代表新北的意見，還是羅明才委員？
阮次長清華：我覺得是這樣啦，他們的差別在哪裡，就是……
范委員雲：就是一個要選市長，一個沒有要選新北市長嗎？
阮次長清華：因為他們都只處理那個垂直分配，所以……
范委員雲：我們光講垂直分配就差距這麼大嘛。
阮次長清華：對，因為他就是……
范委員雲：一個覺得好像中央只要拿出443億，洪孟楷不知道為什麼覺得中央需要釋出5,090億。
阮次長清華：很簡單，因為所得稅現在分配出去的是10%嘛，對不對？他就把它提高到25%……
范委員雲：不是，我請問您，從你的角度，你覺得新北的角度哪一位比較有代表性？他們看中央要釋出多少。
阮次長清華：我沒辦法幫他們回答。
范委員雲：沒辦法判斷嘛？
阮次長清華：沒辦法回答這個問題。
范委員雲：所以這個差距有大到一個國民黨內部的意見，差距就是如此巨大，剛剛主席居然評論我們郭昱晴委員，說這個只要逐條討論就可以解決。主席，這地方的聲音，地方我們光雲林就不知道誰有代表性，光新北都不知道是誰，同樣都是選出來的，你如果說張嘉郡不是選的，丁學忠比較有代表性的話，那光是選出來的，我們都無法判斷他能不能代表地方的意見耶，更何況，地方政府辦了公聽會之後，意見也是差距很大嘛。
阮次長清華：是、是。
范委員雲：所以這一條差距之大，我們剛剛講這個，中央釋出的部分就沒辦法看到一個共識了。我想請問次長，您要負責中央的財政嘛，我們今天假設國民黨最後打一架，或是不准打架一律聽黨團的版本，中央釋出6,612億，次長，以我拿到的資料，勞保基金的撥補可能也要砍三分之一，31%，對不對？
阮次長清華：對，要。
范委員雲：請問次長，那個勞保基金撥補砍了之後，不夠的部分怎麼辦？
阮次長清華：不夠的話，我們現在還在精算啦，因為國民黨團……
范委員雲：我問你，我們可不可以請地方來支付？
阮次長清華：我跟委員報告，國民黨團後來有降，大概現在變成4,080億元，有降到4,080億元，有降下來，他也覺得太高了……
范委員雲：那我問你，有沒有哪個委員的法條把勞保的責任基金撥補也拿走了，有嗎？
阮次長清華：勞保？
范委員雲：對，勞保基金可不可以也請地方來協助？因為錢不夠啊，中央……
阮次長清華：對啊，我們現在就是一定要透過事權的調整嘛……
范委員雲：對，所以目前沒有哪個委員的版本有事權調整嘛！
阮次長清華：沒有。
范委員雲：沒有嘛！
阮次長清華：沒有。
范委員雲：那強化社會安全網，有哪個委員的版本，地方政府……
阮次長清華：都沒有……
范委員雲：沒有？
阮次長清華：幾乎目前都只處理……
范委員雲：那教育更不用講了，我剛剛講教育依法是地方事權，我早上舉的東部某知名縣市，就是講國民黨總召的縣市啦，花蓮啦，已經有法律規定教育是地方事務的都任意挪用了，一直在聘代理教師，然後把錢拿去辦營養午餐，更不用講國防，請問次長，國防2,945億，還不含人事喔，這個部分應該是要強化我們國防的能力，這有辦法叫地方來補嗎？
阮次長清華：是啊，國防應該……
范委員雲：這個事務有辦法交給地方嗎？請問財政部次長？
阮次長清華：目前大概最可能的就是從這個計畫型……
范委員雲：不是，我不要講錢了，這個事項不可能交給地方嘛！
阮次長清華：不可能，不可能，那是中央的職權。
范委員雲：對嘛，那這個你要補來補去，你到時候又挖到別的了，對不對？
阮次長清華：對。
范委員雲：對，所以癌症防治跟國防都不可能交給地方喔，所以剛剛召委一直說這個差距在逐條審查可以來討論，立法院審法條不是討論的地方啦，你要討論你辦學術座談會，你辦座談會，民主一定要討論，但是如果你只是為了討論而討論，你辦座談會就好了，審法條是要準備好了，知道解方之後才是負責任的討論，要不負責任的任意討論，辦座談會大家就可以增長見聞，好嗎？請我們召委從善如流！一修法之後十幾二十年，國民黨不要搞得好像自己都不想再當執政黨，這樣太沒有志氣了！以上。
阮次長清華：謝謝委員。
主席：好，謝謝范委員，謝謝。沒有討論不是民主，怎麼會立法院不是討論的地方，你說錯了，是不是？
范委員雲：主席中文……
主席：沒有，你說立法院不是討論的地方喔？
范委員雲：不是，我說……
主席：我們民主的可貴就是有多元的意見……
范委員雲：……座談會就好了！
主席：民主的可貴，所以我們不是要辦座談會，所以我們才要進入逐條討論，大家針對每一條好好的來討論啊！
范委員雲：沒有準備的討論是浪費時間！
主席：怎麼會浪費時間呢？討論是浪費時間嗎？逐條討論是浪費時間嗎？我們逐條討論以後，如果沒有共識，那就按照民主的程序，少數服從多數，多數尊重少數，這個本來是這樣子。不是啦，你剛剛說立法院不是討論的地方，讓我非常驚訝啦！沒關係，民主的可貴就是多元意見啊！我們一定會好好討論，而且我們不能只有廣泛討論，太書空咄咄。好，沒關係，大家等一下繼續登記就可以繼續發言。接著我們請羅明才委員，謝謝。