會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-12-09）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案
關於勞動部主管預算（公務及基金預算）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心
114年度預算書案【所列預算案，僅詢答】
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時17分）謝謝主席，有請洪部長。
主席：請洪部長。
陳委員昭姿：部長早安。
洪部長申翰：委員早。
陳委員昭姿：我今天要跟你談大林電廠的鬼故事，部長，大林電廠用了不少不合格的防爆電氣管配件，這個弊案我追了很久，也曾質詢過何部長，我也跟民眾黨其他委員一起召開過記者會。上個禮拜我收到經濟部下面的財團法人金屬中心的正式檢測報告，他們按照CNS國家的規範，還有國際ASTM的作業規定，幫助勞動部職安署對大林電廠抽測的防爆電氣管配件進行完整的檢測。我先請教部長，金屬中心是政府掌控的，他們的報告應該具有公正性跟準確性，不然職安署不會請他們來幫忙做檢驗，是嗎？
洪部長申翰：當然，金屬中心的報告當然都有它的參考性。
陳委員昭姿：好，部長請你看簡報上右邊這張表，它是檢測結果。我問過金屬中心，上面的製造廠商、產品名稱、型號、抽測地點都是台電提供的，他們只是照打上去，然後最後一欄石墨球化率的百分比是金屬中心把檢測結果填上去。按照台電採購的規範及所提供的資料，台電採購防爆氣管配件，材質必須是鋼或是球墨鑄鐵，而球墨鑄鐵依照國家的CNS標準，石墨球化率必須是80%以上，才可稱為球墨鑄鐵。但是我們從檢測結果來看，部長，你看到這個紅框框起來的，一、三、四、七、八、九都沒有達到80%，所以是屬於不合格的產品，請問勞動部收到這份報告後，有做任何調查嗎？
鄒署長子廉：跟委員報告，那個報告我們有收到，我們有找另外一家公司再做double check。像這種採購案件，我們在第一時間也移送違法廠商給……
陳委員昭姿：你在調查中？
鄒署長子廉：是。
陳委員昭姿：我等你的結果。
鄒署長子廉：謝謝。
陳委員昭姿：那我想請部長仔細看這個項目8，依照台電提供給金屬中心的資料，製造廠商是正鶴公司，產品叫圓型接線盒，球化率是0，0就是相當於最低階的灰口鑄鐵，部長，外面大馬路上的水溝蓋就是這種材質，不可能防爆。但是我也請你看項目10，一樣是正鶴公司的產品，名稱也都是圓型接線盒，但球化率有88%，那就是合格，請你先牢牢記住這兩個項目好嗎？台電要跟哪一家公司購買防爆管的配件，我認為就是依照採購法來進行，任何人、任何立委都不應該涉入去「喬」事，因為我們的職責是監督。部長，你同意或支持我這個觀點嗎？
洪部長申翰：委員，這個立場是沒有錯的，當然。
陳委員昭姿：好。部長，我的個性絕對不會幫特定廠商講話，有弊端就該追究，但是我無法接受台電內部人員竟然有人想藉著這一次職安署的抽測，想利用我當立委的手去修理特定廠商……
洪部長申翰：利用你嗎？
陳委員昭姿：對，為什麼我這樣講？還有包括職安署的檢測，因為剛剛我提到那10個項目，他抽了很多項，但是其中有7項是台電指定給職安署抽的，在成千上萬個防爆管配件中，你看看，台電特別指定了一個明顯是有斑駁、有鏽蝕的圓型接線盒仿冒品，就是項目8，檢測結果就是剛剛我報告的，球化率是0%。我的辦公室主任有參與這次的抽測，他在現場覺得怪怪的，為什麼都是台電指定給職安署呢？所以他當場也抽了很多件，抽了3件，其中有1件就是第10，就是第10是其中一項，按照前面那張表的8跟10，部長，請你注意，同一家廠商，同樣是美國著名大廠APPLETON所生產的圓型接線盒，但是檢測出來一個球化率是0%、一個是88%，部長，你覺得合乎常理嗎？
洪部長申翰：如果從這個數據上面看起來，同樣一個東西……
陳委員昭姿：你覺得合乎常理嗎？你就直接反映啊！
洪部長申翰：確實我覺得這裡面會有些需要細究的必要。
陳委員昭姿：同一家嘛！我進一步查詢，要求台電提供當時的採購抽驗單，尤其是這10個項目，但是他們提供我們的第8項是不清楚的、不完整的，所以過幾天我只好請他們到辦公室來說明，直接帶當時的查驗單到我辦公室，台電知道東窗事發了，來說明的台電南部施工處鄭姓經理改口了，這個項目8，也就是剛剛你看到的那個圓型接線盒並沒有材料查驗申請單，鄭姓經理並且承認這個項目的圓型接線盒是當初大林電廠更新改建工程的統包商，現代樂鐵公司下面的一個承包商叫做承岡公司，它沒有經過台電查驗，甚至將來自興達漁港工程的餘料拿來裝在大林電廠的煤倉工程中。我上面這些說明都有台電政風在場的說明會議上當面錄音的證據，而且這個會議紀錄我也把副本給了職安署，職安署，你知道嘛？我要求台電去調查這個仿冒品到底是誰生產的，到底不合格的產品是由APPLETON生產的，還是由其他公司仿冒的？要調查清楚。但是職安署是不是也要調查呢？這個仿冒品的生產，我很擔心，職安署跟我都同時被利用，要借我們的手去打特定的廠商，勞動部是不是應該搞清楚台電在搞什麼鬼？還是部長認為勞動部被當打手沒關係？我是拒絕喔！我是拒絕當打手的！
洪部長申翰：陳委員，勞動部作為管制單位，我們絕對不允許被當作是任何廠商、競爭一方的打手，我們絕對不允許這件事情……
陳委員昭姿：好，那我剛剛講的會議紀錄、報告，職安署都有……
洪部長申翰：所以一定是從管制的法規來出發，這是我們一定強烈要求的事情。
陳委員昭姿：我等你的結果。
洪部長申翰：好。
陳委員昭姿：鬼故事講完了。部長，上次我質詢的時候有請教你，因為環境部彭部長不但答應，而且還用公文指示，下班以後如果發LINE給員工要當做專案加班，只要下班的時間發LINE就是加班。我問部長，您上次說國外有一些情境可能類似，但是沒有直接回答我，在我質詢結束後，很多勞動部的基層員工跑來問我，他說委員你應該繼續追問下去啊！所以部長，我今天再問你，勞動部主管於下班傳LINE給員工就是加班，應該要有加班費或是補休，你做得到嗎？
洪部長申翰：委員，我想我們會優先來做，或是把這些真的不必要的工作排程而導致的加班狀況，我們會優先來改善。
陳委員昭姿：但是你做得到嗎？因為難免啊！如果環境部做得到，勞動部做得到嗎？
洪部長申翰：我們會優先來降低……
陳委員昭姿：部長，勞動部的員工士氣現在是最壞的時候，你如果沒有一個實際作為，他們會很心寒啦！部長，你今天沒辦法承諾我嗎？
洪部長申翰：委員，我說這樣子的工作情境當然我們在一些國外其實有看到，我們會盡力往減少加班的方向來做。
陳委員昭姿：部長，就業安定基金還有勞動部預算有很多委員關心，我現在要告訴你一件事，勞動部還花錢在養一些慣老闆，去年勞動部本部決標的標案有99件，我把這99件標案的得標廠商丟到違反勞動法令的查詢系統去交叉比對，不得了了！發現有25件的得標廠商近年都違反過勞動法令，而且很多是慣犯，這些廠商累計的違規次數，只算到去年就有194次，等於勞動部有四分之一的標案都是給近期違反勞工法令的廠商，部長，你覺得這樣合理嗎？
洪部長申翰：委員，這個部分我們會依照目前採購法跟工程會一些相關的規範來進行……
陳委員昭姿：我是問你這樣合理嗎？我再告訴部長，這99件標案總金額大概是8,800萬，但是這些累計139次的罰款金額才一百七十幾萬，部長，你不覺得很奇怪嗎？難怪每個企業都不怕違反勞動法令啊！因為本來你們是可以罰到20萬，但這些都罰1萬、2萬，他們就會想繳錢了事、花錢消災啊！勞動部到底這個罰款是……反正你們罰了他，但你們繼續給他標案啊！等於他犯規了，他還繼續有糖吃啊！部長，這件事我要求一個月內給我書面報告，合理吧？
洪部長申翰：陳委員，現在討論的這個議題我也蠻關注的，尤其是我……
陳委員昭姿：給我一個報告嘛！你們發標給這麼多……
洪部長申翰：沒有問題。
陳委員昭姿：他賺8,800萬，結果你們罰一百多萬，他當然不怕嘛！
洪部長申翰：我會請業務單位做相關的說明跟檢討並提供。
陳委員昭姿：好。有關印度移工直聘問題，這個數字您大概很清楚吧？
洪部長申翰：是。
陳委員昭姿：因為當時我也質詢過，從許部長到何部長，由於是新的來源國，應該是很好談直聘跟G to G的時候，可是部長，你當時也說你覺得要有競爭力的直聘，這是你講出來的。
洪部長申翰：是。
陳委員昭姿：那我請問你，你覺得5%符合競爭力嗎？
洪部長申翰：回答陳委員，我當時說競爭力的意思是，相對於仲介的這一個軌道，我們要讓國家的直聘做到好用……
陳委員昭姿：部長，現在……
洪部長申翰：這個才會讓它有競爭力，這個5%目標是底線……
陳委員昭姿：是底線，好，謝謝部長。
洪部長申翰：我當然希望可以做到更多。
陳委員昭姿：好，謝謝部長。最後一件事是外籍漁工的權益，你知道臺灣遠洋漁業近年又被美國列為強迫勞動清單吧？
洪部長申翰：是。
陳委員昭姿：連續三年了，你知道嘛？
洪部長申翰：是。
陳委員昭姿：這是個惡名耶！我知道遠洋漁工主要是由農業部主管，但是勞動部還是有角色，尤其漁業人權行動改善方案，勞動部是有一些參與的。10月份時我有問何部長，我說這些遠洋漁工常常面臨薪資被扣、超時加班及肢體虐待，何部長說這些情況都消失了，已經沒有這件事情了，他還說他要跟美國反映，但是漁工團體給我的反映都不一樣。第二個，如果這個情況都消失，為什麼美國還把我們列在強迫勞動清單裡面？所以部長，第一個，勞動部真的有去澄清嗎？向美國澄清說，幫臺灣從這個惡名單拿掉，你有做嗎？有去澄清嗎？
洪部長申翰：陳委員，我在這裡說明我對這件事情的看法，目前國際上面對於強迫勞動議題，我認為我們政府各部會都需要更加重視……
陳委員昭姿：有沒有去澄清？因為何部長告訴我說沒這件事了。
洪部長申翰：我先說明，因為確實就漁工的部分，目前是由農業部主管，但我自己認為可以有做得更好的地方，而且勞動部也願意跟農業部漁業署一起針對強迫勞動的議題，我們如果有能做而未做的地方，我也願意能夠做更多，這部分勞動部非常非常願意來配合、來克服這個事情。
陳委員昭姿：如果美國沒有誤會我們，我們這些現象都還是存在嘛！請部長多努力。
洪部長申翰：謝謝。
陳委員昭姿：謝謝主席。
主席：謝謝陳昭姿委員的發言，部長請回座。下一位請林月琴委員發言。