會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、
國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵
查及人權保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時29分）請部長。
主席：請部長。
鄭部長銘謙：委員好。
張委員啓楷：部長你好。你剛才說你相信你的檢察官，你應該也常常上去看剛剛宗憲提到的「檢察官論壇」，大家看一下這個畫面，這個作者名稱是一審的檢察官。他說，他事實上是在對你喊話，也是對北檢這些同仁在喊話，他說你們對於現今檢媒一體的亂象，這裡講的不只偵查不公開而已，他用一個非常非常重的字眼，叫做檢察官跟媒體現在是一體，媒體跟檢方變成一體這個亂象，你們到現在都沒有積極作為，讓檢察官已經失去了人民的信任，把檢察官的名器踩在地上，這會使得你們會變成檢方的罪人。所以，部長，一方面你說你相信你的檢察官，那你應該去看他們的心聲。第二個，可以把「柯文哲」的名字蓋起來，現在不是只有在幫柯文哲講話的問題，我們在幫臺灣的法治，幫所有的檢察官講話，檢察官領的是人民的納稅錢，對不對？是國家名器。本來臺灣司法是很受敬重的，可是你看這次這整個偵查不公開，這幾年搞成這樣子，你不會覺得難過嗎？
鄭部長銘謙：謝謝委員的指導。至於「檢察官論壇」，我相信當然這是檢察官有這樣的意見，這個檢察官論壇就是給大家一個發抒意見的平臺嘛，那我也不曉得是不是臺北地檢的檢察官，這個我也不清楚，但我想整個偵查不公開原則，我想我們都會確認。像我在處理媒體，我從來不給獨家，我們都是直接落實發言人的政策，全部媒體……
張委員啓楷：對啊，你可以叫北檢跟你學啊！北檢，你看，從8月30日到現在每天一個版本。
鄭部長銘謙：我們不給這些，尤其檯面下去給，我們是完全禁止這一種的行為……
張委員啓楷：我知道，現在人民……
鄭部長銘謙：但是這新聞實在是太受社會矚目了，媒體就無所不用其極，那他的消息怎麼來的？消息是不是正確？說實在我不知道，這個我不清楚。
張委員啓楷：部長，你講的話馬上就會受到檢驗，到時候起訴書出來的內容如果是這些媒體講的……
鄭部長銘謙：因為我沒有介入個案，我沒有介入個案。
張委員啓楷：我跟你講，全民都盯著看啦！起訴書裡面的內容如果是這些媒體先出來，那不是北檢的話是從哪邊來？
鄭部長銘謙：這個部分內容如果是相符的，我們不能夠直接就認定這是偵查……
張委員啓楷：若是沒有，除非他有通靈或作夢……
鄭部長銘謙：洩出去的啊！
張委員啓楷：要不然不是北檢是誰？
鄭部長銘謙：接觸資料的人實在是太多了，所以那麼多人接觸，為什麼一口咬定就是檢察官或是辦案團隊外洩？這一點我是比較，比較不認同……
張委員啓楷：來啦！部長，來看另外一位檢察官。如果你去檢察官論壇看就知道，現在檢察官自己在反省的人真的很多，我覺得我們對你們是有希望的，要去多看反省的力量。你看這個檢察官他怎麼說？你剛剛提到你們是有約談，對不對？然後你們還澄清了，結果這個檢察官在這裡說，那一篇你們的自清文叫什麼？「北檢自導的大爛劇」！你們檢察官自己都這樣講，他直接說如果偵查不公開現在已經沒辦法實現了，那乾脆廢掉，然後請法務部跟學院開一個「要如何學會被媒體經營」的課程，你看多諷刺？你自己的檢察官都這樣講了，那是因為三立的記者直接講，他說經營你們北檢跟檢調7年了，那你有沒有更正？
鄭部長銘謙：三立這個我們有約談，跟委員報告，這個有約談，經過我們了解，這個馬姓的記者不是跑司法的記者，我們不曉得他這個是怎麼……
張委員啓楷：所以你說他亂講？
鄭部長銘謙：怎麼從何而來我們不曉得。
張委員啓楷：所以部長，你是說他亂講，對不對？
鄭部長銘謙：他這部分北檢有約談過了。
張委員啓楷：對，他亂講，但亂講你們沒有追究責任。
鄭部長銘謙：有有有，這個有澄清，這個在9月16號的新聞稿有做一個初步的……
張委員啓楷：對，你澄清之後就沒有事情了嗎？人家這樣打你耳光，而且不只一個檢察官，你整個北檢被人家打……
鄭部長銘謙：這個有澄清什麼……
張委員啓楷：不是，我是說部長，你只有這樣嗎？
鄭部長銘謙：這個有澄清什麼唾面自乾，真的沒有，真的沒有。
張委員啓楷：你這樣澄清就好了喔？我意思就是說，你自己的部屬跟北檢被人家這樣打臉，把你們當作笑話，你就是這樣一個……
鄭部長銘謙：所以我們是執法……
張委員啓楷：然後你的檢察官還講，根本就是「北檢自導的大爛劇」，你都不會傷心？
鄭部長銘謙：我們是執法人員，我們依據「偵查不公開作業辦法」第八條第一項第七款做適度的澄清，因為既然社會有這樣一種捕風捉影的……所以我們有分案來做處理。
張委員啓楷：部長，說實在的，我認為你還有機會去補這個破網，你不補的話，就是剛剛宗憲講的沒有錯，整個檢察官的形象就一直往下掉。我們也不希望看到這樣，我們希望檢察官是領人民的薪水，行國家的公器，他是好的，我們臺灣才有未來，是不是這樣？所以我們是對你有期望。
鄭部長銘謙：謝謝委員的指導。
張委員啓楷：所以我做兩個建議，第一個，你剛才講你約了媒體來，剛剛連民進黨立委都問你，你約了記者去，他到底要不要講？你剛剛那個答復是有問題的，你把他約來，他到底是證人還是被告？是證人還是被告？你約這個記者來是證人還是被告？
鄭部長銘謙：證人。
張委員啓楷：證人，證人是不是有作證的義務？
鄭部長銘謙：他來啦，他有到場，他有問啊。
張委員啓楷：他來，那他有跟你講他的消息來源嗎？他有如實的跟你講嗎？還是你自己嘴巴就塞起來，他跟你說……
鄭部長銘謙：我想檢察官有他偵查的一個手段跟心證，我也沒辦法去過問說，你到底講什麼，我又不能去過問。
張委員啓楷：你的整個形象這樣被人家打臉，整個形象掉到這樣子，你都不去關心，你會不會變成那個基層檢察官講的，變成一個歷史罪人？你形象不錯的，部長，你的形象是不錯的，你要去挽救你的……
鄭部長銘謙：謝謝，謝謝委員。
張委員啓楷：你這樣會影響到，對不對？你也要幫你們檢察官做事情。我做個具體建議，我看明年的預算書裡面，檢察司編的預算，一個檢察司編了一億一千多萬，對不對？檢察司的副司長是不是有來？編一億一千多萬，對不對？你第一個項目就是教育訓練費，部長跟司長好好討論一下，偵查不公開被人家嫌到這樣，然後漏洞那麼多，訓練一下嘛！
鄭部長銘謙：跟委員報告，有，這個都有在訓練，新聞發言人這個部分，我們每年都有定期在受訓。
張委員啓楷：有在受訓？
鄭部長銘謙：有、有、有，這個因為我們從事……
張委員啓楷：你們做了什麼檢討，做了什麼改進，要讓社會知道啊！
鄭部長銘謙：這個我們有在就發布新聞……
張委員啓楷：有在做嗎？
鄭部長銘謙：有，有在做。
張委員啓楷：有看到成果嗎？你把做出來的東西，一個禮拜給我，好不好？
鄭部長銘謙：好。
張委員啓楷：然後第二個，我很具體的要求，我說實在的，現在只有兩條路，你再這樣繼續偵查不公開變成偵查全都露，這筆預算就砍掉。檢察司這樣自己沒辦法保護自己，有負人民的請託，這個費用就是要刪，這是一條路；第二個是把它做好。所以第一個，你在一個禮拜內把你們做的，怎麼樣去改善偵查不公開這個事情，你們的具體改善計畫或者已經有的給我，好不好？
鄭部長銘謙：好。
張委員啓楷：第二個更重要，提出來以後要怎麼去……你們甚至要去辦幾堂公聽會或者座談會，找專家學者來，找你們一些形象好一點的跟這些北檢的檢察官講，不要再這樣搞了，把自己都搞垮了，好不好？部長，一個禮拜內給我資料，好不好？要不然的話，這筆預算一億一千多萬是一定要砍的啦。抱歉，還有點時間，我問一個相關的議題，請NCC的……沒有，主委你不要上來，主秘上來。
黃主任秘書文哲：委員好。
張委員啓楷：主秘，其實人民不是只有對檢察官有期望，對NCC也有很高的期待，NCC只要做到公平就好了嘛。
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：你看柯文哲這個事件，甚至不要講柯文哲，你往前推還有很多的司法案件，媒體每天一個劇本，後來很多都印證是錯的，你現在手上很多檢舉案，對不對？
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：媒體那種亂象，那些檢舉案你有處理嗎？
黃主任秘書文哲：都在處理當中。
張委員啓楷：所以現在沒有任何一個案子已經結案了嗎？
黃主任秘書文哲：現在的話，因為都是在9月跟10月所發生的案件……
張委員啓楷：你的速度不會太慢嗎？你現在將心比心，如果你是被影射、被做文章那個人，你會怎麼想？我有兩個要求，很簡單，第一個，速度加快，好不好？
黃主任秘書文哲：好。是。
張委員啓楷：第二個，你的標準要一致的。
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：你當初怎麼處罰中天的？中天任何一個新聞有問題，你就開始處罰，罰責，對不對？
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：後來就把新聞臺關掉了。
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：你們現在的標準有沒有一樣？你最近這兩、三個月的新聞……
黃主任秘書文哲：一樣，都一樣，因為我們是……
張委員啓楷：到現在沒有處理，你以前……
黃主任秘書文哲：我們都是依照換照辦法的規定來處理。
張委員啓楷：現在人民看起來就是非常不公平嘛，我是資深媒體人，我怎麼不知道？你現在……
黃主任秘書文哲：一樣啊，因為它是9月跟10月發生的案件……
張委員啓楷：所以NCC一個案子，兩、三個月處理不好嗎？
黃主任秘書文哲：是，我們以前都是按照這樣的程序在做。
張委員啓楷：對啊，以前處理中天很快，以前有人去檢舉，那個什麼曾文水庫有在倒什麼東西……
黃主任秘書文哲：沒有啦！那都是一樣，都要經過……
張委員啓楷：你們馬上就處理完，弄到後來整個臺都關掉了。
黃主任秘書文哲：不是啦，那都是一樣的程序。
張委員啓楷：好啦，我要求兩個東西，請你一個禮拜內送來，包括現在到底有多少檢舉案？你的進度是怎麼樣子？然後我具體要求，速度要加快。
黃主任秘書文哲：好。是。
張委員啓楷：第二個更重要的，我剛才講過，人民很簡單，臺灣人民的水準這麼高，包括部長，法務部有沒有好好做事情，NCC有沒有做事情，人民心中有一把尺啦。
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：你們本來形象都不錯的，你們要把自己的形象弄得更好。
黃主任秘書文哲：是。
張委員啓楷：所以你一定要一致，最簡單的方式，以前中天怎麼處理，這一次有些造謠的或者是很明顯的，人家檢舉你查，確實也有狀況的，該罰的趕快罰。
黃主任秘書文哲：好。
張委員啓楷：這個對整個臺灣社會也好，你罰了他之後，他去改正嘛，是不是這樣？
黃主任秘書文哲：是，我們都會公平處理。
張委員啓楷：好不好？
黃主任秘書文哲：好。是。
張委員啓楷：我們共同努力，為臺灣的法治，為臺灣媒體有一個好的環境共同努力，好不好？多謝。多謝部長，謝謝。
主席：部長，請留步。因為今天部長跟在座的都是偵辦案件的人，等於是執行法律的，但我們不能說自己偵辦案件的人卻自己帶頭犯罪，因為違反偵查不公開是犯罪！所以部長，這部分可能就要請你們注意，不能夠講自己在維護正義，然後自己卻其實在傷害正義。我請教部長一個很簡單的問題，教唆他人犯罪是不是成立教唆犯，對吧？部長，這個你應該懂。好，那如果跟犯罪之人有犯意聯絡或行為分攤，是不是成立共同正犯？前面教唆犯會成立共犯關係，但是後面如果有犯意聯絡跟行為分攤，會成為共同正犯關係，我想這個應該沒有問題。所以，如果偵查不公開規範的是公務員，講這句話沒有錯，可是當非公務員跟公務員共犯一個案子的時候，這位非公務員也會成立犯罪。所以我跟部長提醒，我們國家的法律有這樣的規定，不要認為很多人在外面傳說，這個東西只處罰公務員，不處罰非公務員，所以我怎麼做都沒關係，但事實上不要忘記了，我國的刑法還有規定共同正犯跟共犯這兩種東西，所以你只要跟公務員共同正犯或共犯犯罪的話，本身也是成立犯罪。我想我這個話就是跟部長建議，我國還是有這樣的規定，今天我們的質詢可能讓部長不是很開心，但我想我們盡到我們的義務，我們必須把這個東西點出來。好，謝謝部長。下一位我們請廖偉翔、廖偉翔、廖偉翔不在。請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉不在。請陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷不在。請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐不在。請高金素梅、高金素梅、高金素梅不在。請林思銘、林思銘、林思銘不在。請林淑芬、林淑芬、林淑芬不在。今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速將資料交給個別委員及本會。委員林思銘、陳冠廷所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。另外，列席本次會議的全國律師聯合會律師李奇有提出書面，也一併列入公報紀錄。