會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2024-11-27）
議程：邀請國家安全局、文化部、內政部警政署、大陸委員會報告「從『國有器官』在台播映困境看中
國對台灣的長臂管轄策略，及我國的因應方案」，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（9時57分）謝謝主席，麻煩國安局副局長。
主席：國安局張副局長。
張副局長元斌：委員好。
王委員定宇：副局長跟各位列席的官員，我們在討論這個議題之前可能要把一些概念先釐清楚，第一個，所謂用非法的手段長臂管轄去傷害我國主權、侵害我們司法管轄權，通常指的是政治類的案件，以及使用的是非法的手段，跟一般的刑事犯罪、洗錢、詐欺、金融犯罪的司法互助，這兩個是不一樣的東西，我覺得這個概念要先講清楚，否則我們跟很多國家都有在合作，不管是國際防堵詐欺犯、人蛇集團，那個都要跨國大家來合作，那是司法機關基於互助，各自的司法主權去協助彼此阻卻刑事犯罪，跟阻卻言論、傷害民運人士或者政治類的案件，然後透過非法的手段，這兩個是不一樣，如果把它混為一談，形塑好像大家都有在幹這個事情的話，我覺得會把焦點整個模糊掉。第一個，我們來看中國在海外曾經兩度……我判斷這個專案還在，你有聽過fox hunting（獵狐專案），有沒有聽過？
張副局長元斌：有，有聽過。
王委員定宇：獵狐2014專項行動，這是中共的國安部跟公安局進行的，根據獵狐後來才有所謂的海外公安、海外警察等等的配屬作業，在中國公安部有一個912專項工作小組，它負責的是監控在海外的中國人、監控在海外的重要的政治人物，包含他國，甚至於誘捕、威逼，甚至還有一些自殺案件，這個狀況不管是誘捕、監控或恐嚇，請問一下國安局，目前臺灣有沒有類似的情形？他也許不敢明目張膽用所謂的海外公安、海外警察，或者在臺灣執行什麼樣的專案，你們目前有沒有看到類似的樣態在臺灣發生過？
張副局長元斌：報告委員，我們有關注，他有試圖在我們國內發展組織，但是還沒有看到類似剛剛委員所提的這種現象。
王委員定宇：恐嚇的情形有沒有？
張副局長元斌：還沒有。
王委員定宇：有啊！我待會兒舉例子給你看啦！只是他不是像海外用公安人員。你看今天美國發布一個新聞，這是美國公民喔！這個美國公民直接接受中國國安部委託，去監控在中國海外的異議人士、民運人士、法輪功成員等等，那美國逮捕他之後，因為美國有代理人法，以他沒有去登記通報自己成為外國政府的代理人，最高可以判處15年徒刑，他現在一審被判4年有期徒刑，你們知道這個案子嘛！所以他不僅僅會運用他自己的海外公安，他有時候也會運用在他國的公民來進行所謂的監控，所以我再問一次，在臺灣有沒有類似獵狐專案專項行動，然後對我們在臺灣的民運人士、香港異議人士、在臺灣我們應該保護的、嫁來臺灣的……中國新娘嫁來臺灣是我們國人喔！被恐嚇、被監控、被誘捕，有沒有類似的情形？
張副局長元斌：目前我們觀察到是會透過一些協力者在臺做滋擾的行為。
王委員定宇：在臺灣是有滋擾行為嘛！然後我們在海外的我國公民，有沒有被獵狐專項行動或者相關的海外公安部進行監控過，你們有沒有掌握這個情形？
張副局長元斌：目前我們掌握是有這種現象，尤其他們會運用……其實中共在外面的人員，他有肩負這種監控跟滋擾的任務。
王委員定宇：這題我問過僑委會，我們在國外的我國僑民，事實上有被他們海外公安或類似的手段監控或騷擾過，甚至於上一次貴局的局長，前任局長去泰國進關的時候，那個影像被拿出來，其實都是類似的樣態。我們今天談「國有器官」這部電影，它不僅是一部電影，這部電影的內容不是我要討論的重點，一部電影要不要去看，一個紀錄片你要不要去看，那是人的選擇，但是如果中國透過恐嚇的方式，讓我們自我審查不敢播，不敢讓它上映，這個時候他就達到實質的效果，我們等於在鼓勵他繼續用這種恐嚇的方式，這一次是一齣電影，下一次呢？一場選舉呢？一場民主活動呢？如果他可以用恐嚇的方式，讓我們正常的活動沒辦法正常進行的時候，這個時候我們相關的單位就有責任。所謂的介入其實有很多種，像這個是一個判例，收受中國7,400萬的資金，然後介入臺灣選舉，這個是統促黨的幹部張孟崇，統促黨也被內政部申請解散了。另外，寄送所謂的恐嚇，我看國安局寫的是28案，剛才警政署說是30案。
張副局長元斌：跟委員報告，因為我們時間是到11月22號。
王委員定宇：對，22號就多2案出來。
張副局長元斌：到26號。
王委員定宇：這些恐嚇除了電影院以外，我看到高雄市議會、彰化縣議會也被恐嚇嘛！
張副局長元斌：是。
王委員定宇：還有沒有其他公署？剛剛文化部也講文化部被恐嚇了，還有沒有其他的公家機關？
張副局長元斌：我們的資料是有，但因為資料沒有在手上。
王委員定宇：還有其他公家機關嗎？
張副局長元斌：像彰化縣議……
王委員定宇：彰化縣議會？
張副局長元斌：對。
王委員定宇：高雄市議會。
張副局長元斌：高雄市議會，然後文化部剛剛提的，還有就是刑事局。
王委員定宇：連要查辦的刑事局也是恐嚇對象？
張副局長元斌：對。桃園市，還有臺北市的影城。
王委員定宇：這一些被恐嚇的對象，我相信刑事局不會因為被恐嚇就停止偵辦。
張副局長元斌：是。
王委員定宇：但是一般的人民團體、公司行號、組織，可能會因為被恐嚇，他為了保護自己也不為過，但原來正常的活動就被限縮了。我們看曾經發生過的，像黃之鋒來臺灣的時候，從下機場的第一天就被監控，監控人是大喇喇的2人一組，然後甚至於還要去毆打。另外，你再看香港的歌手何韻詩，直接在凱道上面被潑紅漆，執行的都是特定幫派、特定政黨人士。還有像聲援反送中的餐廳被潑穢物，還有港人在西門町舉辦對中國國慶不同意見的活動，中國用中國旅客去現場嗆聲，後來查出來他入境的理由根本不符合。這種東西都屬於很多樣態，我會要求國安局，你要把這些樣態分類，然後去對照一些在國際上發生的事項，如果這些樣態有現有法律可以去執行、嚇阻，你要去執行，如果法律有不足的話，你們要提出修法的建議。我最後要請文化部跟警政署一起上來，透過非法手段侵害我國主權，傷害我國的司法管轄權，影響我們正常的活動，甚至於民主活動，去威脅、去影響、去嚇阻一般人民、公司行號、社團組織、媒體的正常活動，這是我們不容忍的，我相信各位都點頭，都說對嘛！現在以「國有器官」這齣電影為例，我再強調一次，這個紀錄片大家對它評價如何，要不要去看，我沒有意見，那是人的自由選擇，有人要看有人不看，自由選擇，可是當它上映卻因為恐嚇的事件，它的上映方式被扭曲改變了，連高雄市議會、彰化縣議會說要播也被恐嚇了，我們如果讓這種方式達成效果，甚至於形成剛才羅美玲委員講的自我審查，以前我們講說心中小警總，現在變心中有小公安耶！就不敢動的話，我國就被實質的傷害影響，所以國安局跟文化部跟警政署，有沒有辦法確保至少要有一家這樣子放映的院線願意正常進行，而我們又能確保他的安全，有沒有辦法這樣做？
張副局長元斌：報告委員，我先跟委員報告，等一下……
王委員定宇：我待會兒請文化部。
張副局長元斌：這個部分確實是我們國安團隊的責任，要確保我們國人的安全、放心，不要讓這種恐嚇案件造成心裡的……
王委員定宇：可是他現在都不播了，因為他被恐嚇了，然後都不播了。
張副局長元斌：所以我們國安團隊會持續掌蒐這樣的一個恐嚇的情訊，也有警調機關會進行查處跟巡檢，確保這樣的一個安全，事實的揭露這樣的一個情形。
王委員定宇：你確保安全之後，他還是不播啊！文化部，我們能不能不被這種訊息去傷害？哪怕播了沒有人要買票看，那個是市場機制自動下線。
王次長時思：跟委員報告，目前正常上映的戲院還有6家，而其他所謂的提早下檔，其實是改為包場的方式，所以其實都還是看得到，改為包場，他比較能夠控制現場的安全，但是6家都還是正常上映。
王委員定宇：警政署，我們可以確保這些播放院線的安全嗎？
李副署長正曉：當然沒有問題，如果說有情資進來或是事先的預防，我們都可以做。
王委員定宇：票房不好，下線OK啦！好萊塢電影票房不好也該下線，但不能因為被這種恐嚇而被提早下線，這是不對的，我們要保護正常活動的安全，不被這種境外這樣的訊息傷害，好不好？請各位加油，謝謝。
主席：謝謝王定宇召委。有請徐巧芯委員。