會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時32分）謝謝主席及各位先進，有請國防部顧部長。
主席：請顧部長。
賴委員士葆：如果問到相關的問題，其它長官可以來幫忙。
顧部長立雄：賴委員好。
賴委員士葆：部長你好。辛苦了！今天講無人機，請問你知不知道無人機有兩種，一個叫有線，一個叫無線，你知道嗎？
顧部長立雄：有線、無線？我的理解……
賴委員士葆：請幫忙的上來。你不知道喔？
陳參謀長建義：報告委員，是的。
賴委員士葆：是的嘛！有線的無人機，烏克蘭做的1公里，大陸做的10公里，金門、馬祖最近不到10公里，所以干擾槍無效。干擾槍是打無線的，對吧？
陳參謀長建義：是。
賴委員士葆：你告訴我，有線的要怎麼辦呢？老共的都是有線的，不是無線的。
陳參謀長建義：報告委員，沒有錯，在俄烏戰場上面，的確也發現到俄羅斯使用了有線的無人機。但是基本上在運用上面，有線、無線還是有它的一些優缺點。譬如說，有線的它的線控基本上可能滯空時間可以長達數小時，但是相對地，它有線的高度和距離對它也產生一個限制。
賴委員士葆：因為我時間有限，你不用講那麼多。
陳參謀長建義：基本上，我們對它來說，沒有錯，干擾可能……
賴委員士葆：你告訴我怎麼打？
陳參謀長建義：就是所謂的硬殺。
賴委員士葆：硬殺就用槍打下來嘛！對不對？
陳參謀長建義：是。
賴委員士葆：最簡單來講，砰！砰！把它打下來，這個叫有線的，因為它是有線的喔！就這樣打。
陳參謀長建義：但是在有線的運用上面來說，它不太可能那麼大量，因為它本身繫留的線對它就是一個限制。
賴委員士葆：上一次跑到金門，那是有線，還是無線的？
陳參謀長建義：無線的。
賴委員士葆：無線的？無線的用石頭丟啊？回答一下。無線的我們用石頭丟，不是嗎？
陳參謀長建義：我們現在已經完成了相關的應處程序，也規劃建置了反制系統。
賴委員士葆：用槍打，要訓練嘛！你告訴我，各兵種有沒有飛靶訓練？哪一位長官？你嗎？
陳參謀長建義：陸軍報告，飛靶目前在我們的訓練項目沒有……
賴委員士葆：沒有啦！我查過了，沒有啦！奇怪！如果它飛過來是有線的，你不能用干擾槍，干擾槍是無線的，你只能用射靶、用槍來打，結果我們又沒有訓練，要怎麼辦？中共的無人機要來就隨它來嗎？大家看，認真看就好了，是這樣子喔？長官你要回答一下。
陳參謀長建義：報告委員，在平時跟……
賴委員士葆：請問你是哪一位？
陳參謀長建義：報告，我是陸軍參謀長陳建義。跟委員報告，在平時跟戰時的考慮還是有所區別。平時我們要考慮它設計和相關背景的安全因素，這個時候當然限制會比較多；可是如果在戰時的話，它是一個對我有敵意、近襲的無人機，我們各項的防空武器和地面的火炮就可以形成火網。
賴委員士葆：你不用講那麼多啦！你現在回答我，顧部長聽好哦！仔細聽好哦！你現在很大力在弄無人機哦！沒有人反對你發展無人機哦！可是到現在為止，我們國防部相關的兵種沒有對飛靶做訓練，所以對於中共的有線無人機等於是束手無策。就是認真看，來了喔！好高喔！這樣而已。來，李院長嗎？請李將軍回答。
李院長世強：委員，跟你報告一下，剛剛陸軍參謀長已經講過了，有線的有它的限制，對不對？就是高度不夠高。所以對於有線的無人機，我們硬殺的手段，我覺得用散彈會比您用單發去練習打飛靶要好得多。
賴委員士葆：什麼叫散彈？
陳參謀長建義：散彈槍。
賴委員士葆：你告訴我散彈可以射幾公里？
李院長世強：散彈就是因為它的距離有限。
賴委員士葆：可以射幾公里？
李院長世強：高度嗎？
賴委員士葆：對，高度。
李院長世強：大概100公尺左右。
賴委員士葆：100公尺？無人機飛那麼低啊？
李院長世強：因為有線的高度真的高不了。
賴委員士葆：大概一般可以到多少？
李院長世強：解放軍的飛10公里能夠到多少高度，我真的沒有……
賴委員士葆：超過100啦！你去看看！你隨便亂講！100公尺很短耶！我們一個操場就250啦！
李院長世強：所以跟委員報告……
賴委員士葆：一半而已啊！眼睛也看得到。
李院長世強：跟委員報告，我們考慮到這個狀況，所以我們也幫陸軍設計了去連結在外島的20機砲，然後用我們的射控系統來直接帶20機砲做射擊。
賴委員士葆：請教部長，這個部長可以拍板啦！你要不要下令我們陸軍或者什麼軍都好，所有的兵種要做飛靶訓練，可以嗎？他們現在都沒有耶！你不是部長，我請問部長。
李院長世強：報告委員，我再講一下。
賴委員士葆：你是院長，不是部長。
李院長世強：上個禮拜一委員會考察的時候，因為委員沒有參加，當時我們就已經把射擊測試的影片向參與考察的委員都播放過了，那是非常有效的射擊。
賴委員士葆：不是啦！你沒有回答我的問題，你不是部長啊！請部長回答。你要不要下令做我們的飛靶訓練啊？可以嗎？
顧部長立雄：委員，我……
賴委員士葆：不然怎麼辦呢？
顧部長立雄：委員的指教，我會下去跟各個聯參來研議一下，好不好？
賴委員士葆：有這麼困難嗎？我們來看。我們說我們的劍翔反輻射無人機或者攻擊無人機有多讚，受美方青睞，然後跟我們要設計圖，貼牌輸出，美方替我們賣，顧立雄部長說樂見其成。請你說來聽聽看，我們的劍翔這麼棒，可以讓美方貼我們的牌，就是貼它的牌啦！會不會到時候又賣回來給我們啊？李院長可以講。
李院長世強：目前正在進行的合作案裡面沒有這樣子的規劃。
賴委員士葆：它有貼牌不是嗎？
李院長世強：還沒有到這個程度。
賴委員士葆：我們的顧部長說樂見其成耶！我們的消息這樣講，顧部長樂見其成他們貼牌！
李院長世強：我們期待可以往這個方向發展。
賴委員士葆：樂見美國貼它的牌，用我們的東西是不是？請部長回答一下。
顧部長立雄：我沒有特定指哪一個無人機，我現在只是在說我們希望達成一個國際供應鏈裡面的一環。我想主要是在做產業分工這樣的一個說明，不是在特別地指定哪一個項目或哪一個……
賴委員士葆：因為你那時候講這個話是針對無人機，對不對？
顧部長立雄：因為後來這個標題就一直拉到這個地方去，我講話的重點應該是在說我們要進入美國為主導的國際供應鏈裡面的一環。
賴委員士葆：好，這個我替你補充啦！你是律師，比較精準。你講的是不是就是針對非紅色供應鏈？我們join進來，也歡迎美國拿所有中科院發展出來的東西貼牌，本席這樣說對吧？可以嗎？Acceptable？
李院長世強：委員，不是說歡迎他們貼牌，我們希望能夠在這個國防供應鏈扮演相當的角色，彼此截長補短。
賴委員士葆：只說角色的話，大家聽不懂啦！那就叫貼牌，就是歡迎貼牌。可以嗎？院長。
顧部長立雄：我不認為是這樣的說法，我們是希望成為供應鏈裡面的一環，而且我們有相關的強項，是憑藉能力成為供應鏈的一環。
賴委員士葆：你知道供應鏈的意思嗎？Value Chain、Supply Chain，就是我們製造、設計，Marketing由美國負責，讓他們貼牌去賣，這個很好啊！有什麼不對呢？從企業的經營角度來說，OK啊！這有什麼不好？你們怕什麼？本席不知道你們在怕什麼。
顧部長立雄：我沒有辦法清楚地理解您所謂的「貼牌」這兩個字，因為媒體用「貼牌」這兩個字，所以你現在也用「貼牌」這兩個字……
賴委員士葆：本席說的具體一點，臺灣的中科院設計、製造，包括研發啦！美國做Marketing，這樣可以嗎？
李院長世強：可以。
賴委員士葆：可以嘛！行銷策略就包括貼牌。貼牌是比較淺顯的說法，就是Branding，品牌行銷，到時候品牌就打上MADE IN USA，但裡面的東西是我們的，不過本席懷疑能不能做到啦！請中科院院長回答一下。
顧部長立雄：我們的意思應該是，我們可以擔任產品的供應商、元件供應商，或者共同開發，或者我們被授權等等，這些都是相關的、可能的機會嘛！
賴委員士葆：他們做Marketing，沒錯啊！請問無人機最關鍵的技術是什麼？請院長說明。
李院長世強：委員，無人機最關鍵的技術，就我來說的話，第一個，它要能完全無人，把人力的操縱降到最低；第二個，匿蹤和噪音降低。
賴委員士葆：照相最重要不是嗎？包括攝影。
李院長世強：這個是選配。
賴委員士葆：我們可以自己做嗎？我們的技術是不是成熟的？
李院長世強：我們今天早上有答詢過，我們現在只要把某一個技術克服，等到那個機器到了，我們也克服技術以後，的確，我們是有這個機會。
賴委員士葆：好啦！「驚驚袂著等」，本席替你們吹噓，但是你們卻不敢說。中科院做設計、研發、製造，然後美國貼牌，這樣多讚，但是你們卻不敢說，奇怪！好啦！謝謝。
主席（馬委員文君代）：接下來請林憶君召委上台質詢。