會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時）主席，有請部長跟廉政署署長。
主席：有請鄭部長跟馮署長。
鄭部長銘謙：委員早。
羅委員智強：部長早，還有署長早。法務部跟廉政署可以說是政府的法律守門人，也是政風跟廉潔的守門人，對不對？
鄭部長銘謙：是。
羅委員智強：那我有一個問題想要就教於兩位，因為我最近接到一些關於政府治理的問題，剛好來請教兩位，我想請教就是我們政府為了推動2025非核家園這個目標，所以全速的在推動綠能，可是當我們在發展綠能的時候，經濟部有一個擔憂，它怕臺灣變成外商套利的對象，所以比方在一些風場的開發案上，它要求開發商一旦接了風場的開發案，釋股要遵守規定，不可以超過股權的50%，就是後來接到政府的風場，接下來釋股不可以超過50%，如果超過，可以重罰，甚至跟經濟部能源署簽訂的離岸風電開發契約會自動失效。你覺得我們今天政府設一個所謂的發起人、開發商得到政府的風場開發許可之後，不能夠釋股到50%以下，你覺得這個規定合理嗎？部長。
鄭部長銘謙：跟委員報告，這是屬於經濟部能源政策的問題。
羅委員智強：它為什麼要這樣規定？
鄭部長銘謙：這我不清楚，因為這不是法務部的業務。
羅委員智強：那我問一下署長好了，你知道為什麼嗎？
馮署長成：這我們也不清楚。
羅委員智強：我告訴你，就是怕有些廠商如經濟部講的，就是我用西施來標，結果最後把這個權利賣給東施，沒錯吧？如果今天我以羅智強身分來標案，結果我標到案子之後，就把這個標案的權利讓給張三，你覺得政府可以允許這種事情嗎？可不可以？部長，你應該看過很多政府標案的問題吧，對不對？署長你也有啊，問署長好了，你覺得這樣好嗎？
馮署長成：我們會請我們的政風注意這個狀況。
羅委員智強：我告訴你，不好啦，所以經濟部這個規定是合理的。好，問題就來了，我想請教您，你知道我們在2017年有一家公司叫達德，它就是獲得經濟部許可建置允能風場，2017年它是獨資，也就是它的股權是100%，可是到2018年股權就剩下73%，到2020年3月股權又掉到48%，到2021年5月股權又掉到25%，最厲害了，到2022年5月股權變0了，我請問一下署長，這個有什麼問題啊？
馮署長成：對於這個案件的部分，我會請我們政風再了解一下詳細的部分。
羅委員智強：非常好，非常好，這是你回答我待會要問的問題，經濟部原來說不可以釋股到50%以下，這家公司很厲害欸，就一路釋股，從100%到0，而且中間都是誰核准的，你知道嗎？釋股是誰來核准的？經濟部啊！經濟部自己設了50%的原則，結果讓達德一路釋股釋到變成0，這中間到底有什麼問題？您總知道像風場的利益動輒就上百億吧，是很大的利益，因為政府給的躉購價格很高，這第一個問題。我們經濟部長昨天答應過我，他說為什麼出現這個問題、有沒有涉及圖利的問題、有沒有涉及政風的問題，他移交給政風跟檢調，請問部長，你有收到了嗎？
鄭部長銘謙：我不會收到這些個案，那個檢舉……
羅委員智強：回到檢察官嘛，請問廉政署，你會得到這個訊息嗎？
馮署長成：目前沒有。
羅委員智強：如果接到，請你好好的去了解，好嗎？第二個問題更大了，經濟部說不能到50%以下，結果一路的准，但經濟部也是中間突然良心發現，中間有一天，當達德從股權48%要再調整釋股到25%的時候，經濟部也受不了了，說這樣子不對，要求達德在拿到電業執照前不准再變更股權，如果再變更股權，就要重罰，第一個罰19.2億的懲罰性違約金，第二個更重，因為我剛剛講躉購價格比一般的電力成本要高，政府是給一個算特許的利益，所以政府本來給予允能風場每度電要用5.8元來買，結果經濟部在會議當中要求達德，如果違約的話，就取消給它的躉購利益，本來每度電用5.8塊錢買，改成用2.13元買每度電，中間差價3.67元，因為允能每年可以發22.4億度電，5年下來，如果是按迴避成本處罰，要處罰多少錢你知道嗎？這數學有點複雜啦，3.67乘以5再乘以22.4億，對不對？總共411億元。第一個是罰19.2億元，第二是處罰迴避成本將近400億元，你知道最後我們經濟部罰多少嗎？
鄭部長銘謙：不清楚。
羅委員智強：罰3.5億元。那我想請問，這麼重大的一個違反當時經濟部原則的作法，經濟部本來的裁罰白紙黑字都記載在會議紀錄上，說你再變動股權，我就要祭出這個處罰了，最後達德股權變成0，結果經濟部最後只罰3.5億，該罰不罰算不算圖利的一種？請問署長。
馮署長成：我們會去了解整個情況。
羅委員智強：該罰不罰也是圖利的一種啊。
馮署長成：圖利罪的話就是主管監督事項如果有違背法令，然後就……
羅委員智強：部長，最近我們的檢察官辦圖利辦得很辛苦啦，對不對？也很努力在辦圖利。這件事情是經濟部長答應我的，他說要移送到檢察機關跟政風，我真的在這邊拜託我們法務部、拜託我們檢察官甚至廉政署，不用等經濟部移送，部長雖然很有誠意，要移送，你們可不可以主動來辦一下？廉政署。可以，答應了，對不對？拜託幫我們好好查清楚政府治理到底出了什麼問題，為什麼經濟部明明講不可以釋股到50%以下，結果這家公司可以一路從100%啪、啪、啪、啪到最後變成0，經濟部中間都已經說，你如果再動，我要罰你了，結果最後高高舉起400億，輕輕放下3.5億，這中間這麼大的一個變化，中間有沒有圖利的問題？這些都拜託部長跟署長好好了解一下，好不好？
鄭部長銘謙：是，我們來了解。
羅委員智強：下一個問題我想請教部長，為什麼要有偵查不公開的設計？我那天跟你聊天的時候我有一個主張，你有聽到，對不對？我說我們刑事訴訟法不要規定偵查不公開，乾脆改成偵查大公開，你贊不贊成？直接在刑訴法修偵查大公開，你贊不贊成？
鄭部長銘謙：我們還是要落實刑訴法。
羅委員智強：對啦，你反對我也反對，我是開玩笑的啊，莊瑞雄委員就知道我要問什麼，我在虧你啦！沒錯吧？請問我們現在偵查不公開這個規定跟偵查大公開到底差別在哪裡？我看不懂啊，我看不出來啊！我隨便舉個例子，從2019年到2023年偵查不公開案件檢討數7,255件，平均一年1,450件，部長，你知道今年上半年檢察機關列為檢討案件的有多少件嗎？今年上半年喔。
鄭部長銘謙：檢討的有391件。
羅委員智強：今年上半年總共列入要檢討的是2,035件，但是……
鄭部長銘謙：檢討的是……那個是……
羅委員智強：我知道你要講什麼，都跟我……私下都講過，你講這只是說你們剪新聞剪下來看到的，對不對？
鄭部長銘謙：這是從那個新聞，因為那個……
羅委員智強：但我告訴你，人民的觀感來自於你今天看到的，來自於我們從新聞上看到的，偵查不公開現在最大的問題在哪裡？新聞上到處都是偵查公開的訊息啊！我跟部長說，雖然時間不夠，會後希望再針對這個部分告訴我到底你解決的辦法是什麼。但是我要特別強調一件事情，我跟部長也交流過，你們也覺得你們冤枉，不一定是檢察官，對不對？
鄭部長銘謙：我相信我們的辦案團隊，我們沒有……
羅委員智強：可是跟部長講……
鄭部長銘謙：不會……
羅委員智強：我舉個例子，很快就講完了，你講那個論點已經跟我講大概三百遍都有了，我也沒證據，因為我不是檢察官，我沒有辦案的工具，我也不知道是不是檢察官洩漏。可是我舉個例子，今天偵查犯罪是檢察官的職責，是不是？
鄭部長銘謙：他是偵查主體。
羅委員智強：對不對？是吧？沒錯吧？
鄭部長銘謙：是。
羅委員智強：對嘛！部長，這個你需要愣5秒？不需要啦！是喔！今天我如果跟你講：哇！不得了，我們今年上半年有兩千多件竊盜案。然後部長說這不是檢察官偷的耶！你覺得這交代得過去嗎？兩千多件竊盜案算不算是犯罪案件？然後你跟我講你一個都沒抓到，因為這不是檢察官幹的，你可以這樣講嗎？
鄭部長銘謙：檢察官是偵查主體，我想這個比喻是……
羅委員智強：我告訴你，這個比喻非常貼近。
鄭部長銘謙：我不……這個比喻……
羅委員智強：我今天直接跟你……我就問你，今天就偵查不公開，是不是鐵錚錚的犯罪事實，天天在我們的報紙、電視上演？
鄭部長銘謙：媒體這些報導，這個……
羅委員智強：源頭在哪裡？
鄭部長銘謙：這個不能夠說是從……
羅委員智強：不是……
鄭部長銘謙：這個媒體報導的這些……
羅委員智強：我要跟部長說，你要這麼違反所謂我們大家能夠看到的、眼見為憑的東西，我也佩服你啦！今天就是這麼多的洩密案在你眼前，最後你就跟我講一句說這不是檢察官洩的，結果他沒事了！我就請問犯罪偵查那麼多洩密案在前面，你們有沒有去偵辦嘛？有沒有約談了誰？
鄭部長銘謙：這個有……
羅委員智強：有啦！柯文哲案有啦！
鄭部長銘謙：違反……
羅委員智強：但是只有柯文哲案嗎？只有那一位記者而已嗎？
鄭部長銘謙：所以這個……
羅委員智強：主席都站起來了，我也不為難主席。拜託……
鄭部長銘謙：這個有處分的。
羅委員智強：不是，我要拜託您，真的，你自己列的新聞就那麼多，你辦出來的績效是如何？對於偵查不公開，難怪大家不滿意。
主席：謝謝羅委員。謝謝部長、署長。接下來請莊委員瑞雄質詢。