會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-11-28）
議程：一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審
計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計
處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市
政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
發言委員：李坤城

李委員坤城：（10時53分）謝謝主席，我們先請主計長，如果等一下有談到審計部的部分，再請審計長隨時stand by。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
李委員坤城：主計長好。最近因為臺灣的棒球拿到世界冠軍，所以大家又開始重視體育，然後重視體育的預算，其實我看我們的政府，不論是編在體育署的體育經費，或是編在運動發展基金裡面的這些經費，其實不論是對於球員，或是我們的全民運動，或是各級學校軟硬體設施的補助，我認為到目前為止都還做得不錯，那當然也還是可以有再加強的部分。我先請教一下，我看了一下體育署的預算，明年度有關於推展全民運動等等的預算，合計大概有41億，這個是114年的預算，但是我要請教主計長，萬一財劃法按照國民黨版本通過之後，當然它的效果是在115年，如果就114年體育署相關的運動補助41億，未來會不會受到影響？
陳主計長淑姿：原則上如果要減的話，應該是減半，大家都要減半。
李委員坤城：就減半。如果按照國民黨版本通過之後，中央沒有這麼多的錢再來補助地方，譬如說，114年的運動補助總共有41億，所以未來有可能補助只能減半？
陳主計長淑姿：對！因為我以今年114年三兆一來看的話，依法律義務就一兆八，減掉依法律義務之後，剩下一兆三，在一兆三的部分，我要減掉6,612億之後，只剩下6,500億左右，所以這個部分一定是減半，就列出來一般基本需求的部分，包括國防預算、包括0到6歲相關的補助、包括體育運動的相關部分，以目前來講，全部減半才有辦法符合需求。
李委員坤城：因為被挖走了一半以上了嘛？
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：所以未來對於地方的補助，大概也只能剩下一半？
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：好，我在看這個資料，或許你們有最新的資料，如果按照國民黨的版本通過之後，會不會發生縣市本來的預算數，就是我們給他們的補助比本來他們自己縣市的年度預算還要多啊？
陳主計長淑姿：對！因為我們現在如果……
李委員坤城：有多少，你們有算出來了嗎？
陳主計長淑姿：大概有14到15個縣市是超過的，譬如說……
李委員坤城：未來按照國民黨版本通過之後，他們本來自己的歲出，就是財劃法通過之後，給地方的補助會超過他們原來縣市政府的歲出就對了？
陳主計長淑姿：因為目前的版本是對於縣市補助要維持上年度的額度，如果這樣維持的話，一般縣市補助還包括統籌分配稅一下去，就將近有15個地方超過它的需求，所以它的自有財源都是剩下的，等於是中央給它錢，就夠支付它的預算了；如果以自有財源來講，不談一般縣市補助的部分，自有財源沒有一般縣市補助也都是超過它原來的預算數。
李委員坤城：我舉一個例，以連江縣來看，本來它的年度預算是44億，但是按照國民黨版本撥給他們的補助會有69億，超過他們的歲出預算25億，就是以後會發生這種情況的縣市高達15個，那些多出來的錢要怎麼去用？
陳主計長淑姿：對，現在就是事權沒有相對的調整，這是不公平的，因為原來省的業務部分，他說所謂15%的部分，其實縣市部分只有4.3%，11%是屬於省的業務，但是你現在撥出去的高達將近21%，所以省的業務事權沒有移回去，包括全民健保、老農津貼，統統還是中央在負擔，這部分對中央來講也是一個很大的負擔。
李委員坤城：我們之前也談了好久，就是錢跟權要一起來談嘛！
陳主計長淑姿：是、是！
李委員坤城：就像主計長所講的，未來的統籌分配款或是什麼補助款下去之後，有15個縣市會比它原來縣市政府歲出預算數還要多，現在也不知道多的那些錢未來會做什麼，我們就很怕會浪費，就是一些沒有必要的或不是法定社會福利支出，這就有可能會發生，因為按照審計部相關的資訊來看，有很多都是非法定社福，當然有一些縣市政府覺得自己有錢，願意多給一些社會福利，但這個不是法定的社福支出，所以未來這種情況，因為你多了這麼多錢，就有兩種方式，非法定社福支出一定會增加，福利大放送，是不是符合需求，就是要去做討論；另外一個就是地方沒有必要的，像蚊子館這種硬體的設備也有可能會增加，因為你多了這麼多錢，你不去執行的話，變成你的執行率不高、不好，那就會發生這種事情，是不是？
陳主計長淑姿：再跟委員報告，其實我們有一部分的前瞻，譬如軌道建設的一些經費，將近有四千多億，一直也還沒有編上去，這個部分也會嚴重影響到，其實這個部分影響比較多的就是整個六都，因為它大部分都是跨域的，所以一般它的軌道建設也會受到很重大的影響，因為到時候中央完全沒有能力來負擔這些支出。
李委員坤城：對，像我的選區新北，現在三重有個北環要接臺北，最後會接到士林，會接到內湖那邊去，我也不曉得以後……我看前瞻是有在補助，未來中央還有這個能力補助嗎？
陳主計長淑姿：還沒有編完的部分，因為前瞻已經全部結束了，所以將來是要納到總預算裡面去編列，這個部分已經沒有能力去編列了，所以這個部分就必須要修正一個補助的比率。
李委員坤城：是啊，因為其實我上次有問過，就是本來財劃法沒有通過之前，我們有一定的補助比率，但是如果按照國民黨版的財劃法通過之後，你補助的比率要修正，因為你沒有這麼多錢啊，你想要補助都沒有這麼多錢可以補助。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：日前監察院秘書長李俊俋備詢的時候表示，就112年度而言，審計部總共提出1,760項地方政府的財政問題，包含我講的非法定的社福支出，還有蚊子館等等，然後監察院會挑其中嚴重的案子再調查。我要請教審計長，這1,760項地方財政的問題，主要是哪些東西？哪些內容有共通的現象？這個你們有去查出來嗎？
陳審計長瑞敏：委員，謝謝。這1,760項我們大概都有一個歸類，內部審核的問題有110項、計畫預算執行的問題有1,116項、財務管理的事情有184項、產銷營運有79項、採購作業有165項、事務管理有106項。共通性的，像公共債務的比例與法定債限的問題，剛剛委員有講到，新增後課徵非法定社福的問題，像112年度就增加了63億，被主計總處扣減補助款2億，這方面我們都有一些調查，或者送監察院，或者移送檢調。
李委員坤城：以後財劃法通過之後，這種現象會不會更嚴重？
陳審計長瑞敏：這可能要好好地看中央和地方的財政，還有剛剛委員講的事和權，還有主計長憂心的，因為他要把這個總預算編好，所以像那個一般性……因為一般性補助款和計畫型補助款就占了……因為地方最近都是靠計畫型補助款和統籌分配稅款，像114年度就有1億下去，如果不能動，主計長編這一本明年的總預算的話……
李委員坤城：他是錢會編不出來，沒有辦法再給地方。
陳審計長瑞敏：對。
李委員坤城：你這邊的問題有可能是地方拿到這些錢之後，有可能會亂用，這變成是你那邊的問題了。
陳審計長瑞敏：對，這方面如果錢給下去了，我們會加強力道，反正你只要動用國家資源，我們一定會加強來查核。
李委員坤城：好，謝謝審計長，我最後再請教一下主計長，今年度的經濟成長率，你們8月的時候預測是3.9%，然後全年是3.26%，這是8月份的時候預測的，現在你們有沒有最新的資料？今年度全年的經濟成長率大概是多少？
陳主計長淑姿：目前應該會再往上提升，因為第三季的表現很好，所以整個前三季是百分之五點多，我們本來初估第四季是差不多一點多，整個平均起來應該有望再往上提升。
李委員坤城：就是會破4就對了？
陳主計長淑姿：原則上應該會。
李委員坤城：因為我昨天在一個場合有聽賴總統在講，他對於經濟成長很有信心，他說全年度的經濟成長率有望破4。這個資訊應該是你有給他吧？不然總統也不會自己講出來。
陳主計長淑姿：我們明後天才要公布啦，所以這個數字我們不方便在這裡說。
李委員坤城：但是看起來這個趨勢是朝上的，有機會破4就對了。
陳主計長淑姿：是，趨勢是朝上。
李委員坤城：OK，好，謝謝主計長，謝謝主席。
主席：好，謝謝坤城。接著請伍麗華委員質詢。