會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議（2024-11-28）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時51分）多謝主席，請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
張委員啓楷：主委早。大家都在關心這次的合併案，你剛剛有特別講到這個過程一定會公正跟公開嘛，對不對？
李主任委員鎂：我們審查的過程會很慎重，但是審查的過程不會公開，委員會討論不會公開。
張委員啓楷：你說要做到公平嘛，對不對？
李主任委員鎂：是，會公平。
張委員啓楷：而且要透明化，讓民眾後來能知道整個狀況嘛！
李主任委員鎂：會知道我們審理的結果。
張委員啓楷：剛剛你特別提到已經開過4場公聽會了，是不是？
李主任委員鎂：我們大大小小、北中南東都有在開……
張委員啓楷：4場，剛剛已經有委員講說太少，這是一個。第二個，我要問你，你說開了公聽會，但我怎麼接到一個通知是你們下個禮拜三要開一個座談會？
李主任委員鎂：我跟委員報告，我們的程序是這樣的，先向各界徵詢意見，在這些意見徵詢之後，我們會有個跨機關或者學者專家會議，就比較是內部會議。外面的意見徵詢差不多了……
張委員啓楷：這個引起很多人注意喔，這個會，第一個，是個閉門會嘛，不是公聽會而是座談會，對不對？第二個……
李主任委員鎂：這是類似諮詢會議……
張委員啓楷：等一下，主委，你現在找的人都是平臺耶，除了學者之外，王立達他們幾個學者之外，利害關係人、工會代表也沒有找啊，消費者代表……
李主任委員鎂：跟委員說明，我們的層次是這樣，徵詢意見就有不管是外送工會或是餐飲界，慢慢我們已經進入審查程序，對於潛在的競爭者，有可能會經營平臺業務的潛在競爭者，我們也要聽他們的意見，因為我們在審查對競爭的影響，就要包括有可能跟它競爭的人，所以我們的層次是從外面到裡面，內部專家就競爭法關係的影響會一起做討論。
張委員啓楷：主委，這次的開會事由是「外送平臺市場競爭與結合管制」座談會，現在外面開始有些緊張，第一個，因為這是一個閉門會議嘛，現在開始外面一直在傳了，就是說有沒有公平的問題？第二個，以前聽起來是不會通過的機會比較大，現在看起來可能會用附帶決議通過。現在他們的要求是這麼清楚：第一個，既然是閉門會議，到時候這個會議紀錄要禁得起檢驗，這是一個。第二個更重要的，你找平臺來開會啊，那我剛剛講的消費者代表，像是消基會，還有工會代表，是不是另外也要開一場閉門的座談會？
李主任委員鎂：這些都有開過會，都有書面請他們正式表達意見，我們……
張委員啓楷：不是啦，召開了公開的公聽會之後，你又開了先例要辦一個座談會，那為什麼只有平臺？對消費者及外送員工會也應該要辦一場，不是嗎？這樣才公平啊！
李主任委員鎂：因為這些都有開過了。
張委員啓楷：那是公聽會啊，你這一場最特別就是因為是座談會，而且是關門的！
李主任委員鎂：這個其實是這樣的，我們在程序上也有一些專家，也有潛在的競爭者，我們會就產業上不同的關係來做會議……
張委員啓楷：這樣好不好，主委，我明確要求……
李主任委員鎂：我們絕對是公平的啦！
張委員啓楷：這個不要辦座談會，開公聽會，讓大家可以公開來參加，你之前找消基會、找工會都是公開的，為什麼這場要關門？
李主任委員鎂：因為有一些學者，我們也尊重學者，他在表達意見的時候，他希望在表達的時候，我們在開會的時候，不同的場次、不同的人會有……
張委員啓楷：我們台灣民眾黨也開了公聽會，學者都來了，學者講話當然是禁得起檢驗。沒有，主委，現在問題不在學者啦，你為什麼只有找這些平臺呢？
李主任委員鎂：這一些平臺是潛在的可能競爭者，他們在整個餐飲外送平臺扮演不同的利害關係。
張委員啓楷：主委，所以第一個，要嘛就把這個座談會公開，這是一種方式；第二個，你如果只有找平臺，就是我剛剛講，工會、消基會、消費者代表，針對這些你要另外再開一場啦，好不好？二選一，把這個公開……
李主任委員鎂：報告委員……
張委員啓楷：你說學者，學者禁得起考驗嘛，對不對？第二個……
李主任委員鎂：報告委員，我們的審查期間是30天，在這一段時間、這半年來，我們對於各方的意見其實都掌握了，我們也在網路徵詢意見，我們應該開始要好好來審這個案件，如果繼續開公聽會，我知道……
張委員啓楷：不是公聽會，我要你把座談會……
李主任委員鎂：不管它的形式是公聽會或座談會，這些都是作為我們審查時候的一個參考依據，如果我們再繼續開不同的，不管是內部會議或者是非公開會義……
張委員啓楷：所以你能不能增加一場利害關係人的可行性會議，是座談會，可不可以？現在只有二選一嘛，要嘛公開嘛，對不對？第二個是公平嘛，對不對？可以嗎？
李主任委員鎂：委員，利害關係人會議最主要是外送工會……
張委員啓楷：就是工會嘛！工會，還有消基會……
李主任委員鎂：這個我們開過非常多的會……
張委員啓楷：那個是公聽會……
李主任委員鎂：而且他們都有來……
張委員啓楷：主委，你還是沒有轉過來，那是公聽會，而這個是第一次座談會嘛，所以我要求你兩個，你把這個座談會變成公開的，這樣平等了，對不對？第二個，你如果要特別開個座談會，那你就讓利害關係人也可以開個座談會嘛！
李主任委員鎂：我們會後斟酌一下，因為結合的審查期間是30天，也需要……
張委員啓楷：你剛才有說你們做了民調，你說對外送員發出14萬份的調查回來了五百多份嘛，對不對？我給你更大的……
李主任委員鎂：六百多。
張委員啓楷：六百多？人家這邊有更多的……
李主任委員鎂：那個是市場……
張委員啓楷：你看一下，社會網絡創新中心做了3,117份問卷調查，超過八成的外送員怎麼說？外送員沒有能力跟Uber Eats爭取更好的工作條件、Uber Eats會利用其獨大的地位減少外送員的酬勞、欠缺競爭的狀況之下，Uber Eats會降低外送員的各項獎勵與補貼。你還在蒐集文件嘛，我給你更多的樣本。
李主任委員鎂：是，這些資料我們有。
張委員啓楷：有喔？這個你們也會參考嘛，對不對？
李主任委員鎂：是。
張委員啓楷：另外，在這次的案子裡面有一個非常重要的，你有沒有注意到國外外送平臺的抽成比率？你看一下，美國大部分的州只有抽15%，日本抽24.9%到26.4%，韓國抽9.8%，可是我們臺灣的Uber Eats抽35%，foodpanda抽32%到38%，會不會太高？
李主任委員鎂：我想抽成……
張委員啓楷：這個有沒有影響到你們在審這個案子的時候，能不能站在消費者的角度，多幫消費者一點？
李主任委員鎂：抽成的高低是市場機制，但是如果因為談判地位不平等，利用自己談判強的地位去做不當的限制，這個我們會去處理……
張委員啓楷：公平會給人家長久……
李主任委員鎂：但是單純的定價，我們基本上認為這是市場機制。
張委員啓楷：主委，公平會這段時間給人家的評價就是四平八穩啦，保守有餘開創不足，就是說你應該要很積極性的，為了消費者的權利，你要更積極的去注意這個事情，好不好？你在做審查的時候，這個事情要很注意。現在碰到最重要的就是消費者的權利，消費者現在面臨的是，第一個，他要付平臺使用費用，對不對？第二個，業者本來被外送平臺抽成，那個錢也有可能轉嫁到這邊來啊，還有外送員的外送費，所以會不會出現一個狀況，我們看一下，我們平常如果到店家去買一個便當，差不多100塊，對不對？如果併購案通過，如果整個獨占越來越嚴重，搞不好以後會出現一個狀況喔，一個便當自己去買是100塊，結果業者要抽成又要轉嫁，搞不好多了35塊，然後外送費可能要多50塊錢，外送平臺又要抽10塊錢，一個便當就差不多是兩倍的價格出來了喔，所以這個案子在這次要特別特別慎重，好不好？
李主任委員鎂：是。
張委員啓楷：我最後做一個結論，第一個最重要，為了保護消費者、外送員跟餐廳的權益，最理想還是要提一個專法，我們台灣民眾黨已經提出了專法，我請政府行政部門也要想一想，朝著提專法的這個方向去做。第二個，對於外送員的外送費，以後應該訂一個地板價，要去保障他們，好不好？他們真的是比較弱勢的，可是相對的，對餐廳業者要訂一個合理的天花板價。第三個，平臺更要訂天花板價，這三個都非常重要。除了外送費、平臺服務費跟抽成費的轉嫁價格之外，外送平臺以後不能夠用任何名義向消費者疊加或加收費用了，好不好？請主委特別注意一下。最後這一個就是我剛剛提到的，請你回去再討論一下，既然你在4場公聽會之後又加開了一場座談會，要不要把它變成公開的？沒有的話，利害關係人、消基會、消費者權益的保障團體及公會業者，是不是應該再加開一場座談會？請回去好好討論一下，謝謝。
主席：請楊瓊瓔委員質詢。