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會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時22分）主席，我請鄭部長。
主席：請鄭部長。
王委員鴻薇：部長好。
鄭部長英耀：委員好。
王委員鴻薇：在上個星期事實上我們教委會也有專案報告，就是針對我們老舊的校舍，希望能夠儘快來做補強，該改建的就應該改建，就這個部分我要請教部長，因為現在有人提出來，國發會從明年開始會有350億來做老舊校舍的整建，我必須說這個金額事實上也是偏少，因為我們現在全臺的老舊校舍真的非常多。以臺北市來說，我們臺北市有很多的校舍其實都已經超過50年，如果報文資的話，事實上它的處理都會非常非常的緩慢，臺北市每一年也都要編40億，因為這確實是一個很大的金額，所以我希望未來在整個老舊校舍的補助上，其實這350億也是被逼出來。事實上，以今年來說，過去從106年到109年，事實上那個金額是353億，但是不知道為什麼教育部後來越編越少、越編越少、越編越少，今年只有37億，不到40億，連臺北市的規模都沒有，這真的是非常非常扯喔！所以在這邊要求部長針對全臺的老舊校舍，甚至還要去協助地方。我剛剛講了，其實很多地方都會面臨到，因為有的校舍真的用好久了，像我在臺北市，我都講最好在到50年之前要趕快做改建，不然到50年時，你就報文資，然後你都不曉得什麼時候才能夠改建。因為時間的關係，另外要跟部長拜託一件事情，最近在我的選區，事實上它不是只是選區的事情，就是台酒公司有個建國啤酒廠，這個應該大家都知道，它是全臺灣唯一一個超過百年的活古蹟啤酒廠，臺灣唯一無二、獨一無二，但是之前行政院曾三番兩次的，因為有特定團體在遊說，像北科大說它校舍不夠，要增加校舍，所以就一直想要這一塊地，他們現在已經開始在分割土地，當然都審會過幾天就會進行審查，這個部分以前是鄭文燦副院長，現在是陳金德政委在做一個協商。我要告訴部長這件事情，也許你上任不久你不知道，北科大它信譽卓著，要增加校舍，我們沒有什麼要反對的，但是全臺校舍這麼多，尤其好多的私校都要退場，以後閒置校舍一堆，為什麼非要這一塊土地？我剛剛講它是唯一的一個百年啤酒廠，你把這整個古蹟土地分割之後，會變成什麼樣呢？這個古蹟的頭留給台酒、留給建國啤酒廠，身體跟腳就割給北科大，北科大幹嘛要古蹟呢？因為它要容積率，可以把容積再灌到它的校地上，北科大一直說：我們學校可以來修復文資，有保護文資的能力。可是部長，我們就只有一個baby吧？他的媽媽可以養，你為什麼一定要把他搶過來養？而且還要把他分割後搶過來養！所以現在很多的文資團體都在搶救這個百年建國啤酒廠的活古蹟，如果被北科大強硬的把它割出去，你看到沒有！上面墨綠色的部分也是它的，這個目前還在營運、營業的一個啤酒廠，大學用地1，這個大概有75%的用地都是古蹟啊！大學用地2才是它的校舍，合理嗎？部長，北科大要校舍，我們沒有意見，全臺灣的土地這麼多，為什麼非要這塊土地？非要我們的百年建國啤酒廠？破壞了一個百年建國啤酒廠，對教育也是非常不好的……
主席：王委員，因為時間超過了，是不是部長給書面報告或者是之後再跟王委員解釋，好嗎？
王委員鴻薇：可以，我希望你們讓北科大提出來，包括未來你要花多少錢保存古蹟，畢竟保存古蹟是很貴的，而且因為它現在要賺容積率，所以你北科大未來怎麼樣去做保存，然後你的校舍可以用怎麼樣方式解決，請給我書面，好不好？
鄭部長英耀：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員，請部長再書面解釋。
王委員鴻薇：謝謝主席。
鄭部長英耀：謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員，部長請回。下一位請吳宗憲委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時23分）謝謝主席，麻煩請何部長。
主席：有請何部長。
何部長佩珊：委員好。
吳委員春城：部長好，辛苦你了。還是感謝勞動部，幾乎每天都有壯世代的新聞，各地都在推動「55PLUS壯世代就業促進獎勵」活動，所以我要封部長，勞動部是壯世代的自由女神。
何部長佩珊：謝謝。
吳委員春城：壯世代能不能解放要看勞動部，所以對你期待很高。不過我要跟部長報告，這一期商周封面有提到，再過4年臺灣恐找不到新的員工，用了三十幾頁報導百大企業對高齡員工的聘僱情形，值得勞動部關注。這百強企業有90%是上市櫃公司，從2023年企業永續報告書裡面統計出來，新進員工93%是50歲以下，51歲以上只有7%，大家還是不太聘用，比例還是很低。雖然勞動部這麼努力在推還是很低，但是事實上，在全體員工比例當中51歲已經占了20%。所以我要問的是，到2028年下次總統選舉，臺灣人口紅利結束，也就是工作人口低於三分之二。另外，現在對於45歲，我們還要稱為「中高齡」嗎？政府還在歧視高齡者嗎？企業只要新鮮的肝嗎？臺灣還是屬於這樣等級的社會嗎？這已經到了企業生死存亡的關頭，企業有沒有這個警覺性？看起來是沒有，所以勞動部還是要加把勁。
何部長佩珊：好。
吳委員春城：商周預言壯世代會成為市場的主力，當然也清楚說明65歲以上的勞參率在臺灣非常的低，這也是勞動部自己網站的統計報告。另外，在11年後，青年25歲到44歲工作者只有23%，占不到四分之一，45歲以上即所謂中高齡還是社會的主力，所以我們要對這塊更加的重視。
何部長佩珊：好。
吳委員春城：繼續請問部長，上個會期我跟王正旭委員共同推提案通過勞基法第五十四條修正案，這個修正案就是鬆綁勞資協商，有意願延後由勞雇雙方協商延後之，這個引起媒體很大、幾乎是頭版報導，這個是勞動部一個劃時代的創舉。
何部長佩珊：非常謝謝委員。
吳委員春城：但是到現在很多人還是在質疑，覺得這個只是宣示性的，因為本來勞資協商就可以延長了，還需要立法嗎？那修法前跟修法後有什麼不一樣？而且這個協商如果完全是不公平的，是由雇主決定同不同意的話，那這也不需要協商了。所以我這裡要問，在三讀之後，像在今年的審計部有針對勞動部對於強制退休繼續聘僱上的主導權還是由雇主掌握，對有意願繼續工作的勞工恐被迫接受減薪或其他不公平的待遇，導致更不穩定的職場環境。這是審計部的研究報告，請教部長，這個協商機制什麼時候可以提出來？
何部長佩珊：跟委員報告，其實本來勞資雙方就有協商的機制了。
吳委員春城：本來就有協商機制？
何部長佩珊：對，那是針對延後退休的協商，當然本來現在就有勞資會議或是用工會的團體協約去協商，其實我現在也是在鼓勵，這是一個文化的問題，臺灣的中小企業很多，我們如果能夠從政府部門或是從國公營企業帶頭，從有規模的企業帶頭來做，就是從有工會協商能力的企業帶頭協商，其實這也應該是會比較……
吳委員春城：所以看起來這個法通過之後沒有協商辦法，協商辦法是舊的，沒有專精這個部分，其實這個事情非常的重大，不論只是一般性的協商、延後退休，這一件事情非常的重要，我是不是請勞動部專對退休協商部分應該有一個專屬的，而且必須要是站在公平的，像北歐國家丹麥對於勞工提出工作意願，如果雇主不答應必須提出書面，說他會影響到公司的權益。
何部長佩珊：委員，這樣好不好？我們應該是鼓勵勞資雙方就這個議題來進行協商，我們來想想看有什麼樣的鼓勵性措施可以做，好不好？
吳委員春城：因為大家非常關注，可不可以1個月時間給我答復，提供這部分你們要怎麼做的報告書，好嗎？
何部長佩珊：好的。
吳委員春城：謝謝部長。
主席：謝謝吳春城委員。接下來請邱若華委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（12時28分）謝謝主席，我們麻煩部長。
主席：有請部長。
鄭部長英耀：委員好。
吳委員宗憲：部長午安。我現在要跟你請教一下，就是校園毒品一些相關的問題，據國衛院之前的一個報告顯示，我們國家未成年人施用毒品的年齡大概是12.5歲，而且高達兩成三是在校園裡面施用毒品，但是依據你們這一次一百多頁的業務報告，對於毒品的政策卻只有一句話，就是截至113年8月底止，完成了4萬1,982班的反毒宣導。我想請問一下，你從上個會期向立法院報告毒品防制政策之後到現在，關於你們到底是怎麼樣做，可不可以交給我們一份報告，可以嗎？
鄭部長英耀：我請司長說明一下。
吳司長林輝：跟委員說明，我們藥物的防制、濫用的宣導，其實要打開它的觸及率，所以要求要做到入班宣導，每一個班每一個學期都要有一個場次……
吳委員宗憲：可是沒有效果啊！我跟你講，今年還沒有結束，但今年到現在統計的數字，就已經幾乎快要達到去年或前年的總量了，所以完全沒效果嘛！結果你現在給我們的業務報告只有這一句話，就是說「做了很多宣導」，我不知道，以一個教育人的觀念，你們認為一個無效的政策意義在哪裡？這是不是只是在消耗預算？所以我想請問你們這一個問題。而且，我跟你們說，其實毒品這個東西是隱諱、不容易被發現的，它不像有一些犯罪會公開，這個有很多都是私下或是什麼，所以其實毒品的犯罪，未成年人也是一樣，它有一個犯罪的黑數，有時候學校為了自己的校譽，它也不敢對外通報，或是迫於家長的壓力，它不往上通報，所以部長您有沒有真的去瞭解一下實際的件數？或是你們有沒有嚴格的要求學校不可以隱藏？
鄭部長英耀：謝謝委員關心與學生有關的毒品議題，我想，它當然需要社區、學校和家長三方共同的來努力和合作。在學校端，包含入學，我們要怎麼樣讓學生能夠識毒、辨毒，然後從班級，包括親師座談的溝通來讓家長和學生有更多的瞭解。
吳委員宗憲：部長，我剛剛說了：「無效！」，所以今年到現在為止的總量已經逼近去年、前年的總量數字，所以是「無效！」。
鄭部長英耀：我們有一些努力。
吳委員宗憲：應該這麼說啦！效果不好啦！好不好？效果不好。我有一個小小的建議，就是說，其實這個東西不容易發現，毒品帶著也不容易發現，小朋友用也不容易被發現，至少學校的老師在看小朋友，譬如說：他是不是有一些施用毒品後的跡象，像：愛睡覺或是容易脾氣暴躁，讓老師能夠有一個手冊，讓他們可以按照這個手冊去觀察。就像我們對於金融，我們有一個紅旗警訊，我們會看它符合哪幾項，那它可能就有嚴重性、可能性及高風險，是不是……
鄭部長英耀：跟委員報告，委員所提的正是目前學校在做的。
吳委員宗憲：好，那總是要有一個效果，但是我看到的是，你一直告訴我現在學校有在做，但是我一直告訴你：「效果不好」。
鄭部長英耀：我們來檢討，看要怎麼樣精進這個效益。
吳委員宗憲：教育部能不能夠在2個月內回復我們一份報告，看你們有沒有新的想法？部長，你剛剛一直說都在做，但是我現在要告訴你的是，數字會說話，數字看起來就是沒有改善，好不好？部長，這部分再麻煩您！最後我提一個東西，就是搜書包的部分，我要講，雖然我們有很多的作法都是立意良善，但是部長請注意，實務上，很多老師要求搜書包的時候，學生是拒絕的，甚至有些家長他根本就不管，他也許有一點點是在放棄教育小孩，所以他也不幫助學校，到最後老師在面對學生拒絕被搜書包的時候，他該怎麼辦？甚至有一些學生連老師都怕他。部長，這是不是也一樣在2個月內告訴我，對於第一線教師不敢執行搜書包，你們有什麼解決之道？同時要兼顧學生的人權及校園的安全，好嗎？
鄭部長英耀：好的，謝謝。
主席：請部長之後再以書面回應或是再跟吳委員解釋，好嗎？
吳委員宗憲：謝謝部長！麻煩部長一定要在2個月內回復我，謝謝。
鄭部長英耀：好，謝謝。
主席：部長請回。謝謝吳宗憲委員。再來請李坤城委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（12時30分）謝謝主席，有請勞動部部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
邱委員若華：部長好。先請教部長一個問題，請問我國何時會邁入超高齡社會？
何部長佩珊：明年。
邱委員若華：在2025年，我國會邁入超高齡社會。
何部長佩珊：對。
邱委員若華：本席在上個會期有提到80歲以上的長者免巴氏量表，請問後續你們對這個議題討論到什麼地方？目前進度為何？
何部長佩珊：80歲以上免巴氏量表是在野黨委員的修法案，我們比較不贊成用80歲這樣的線來劃分免巴氏量表，我們現在用擴大多元免評的措施來處理。所謂擴大多元免評已經有包括第一個使用長照服務6個月以上，就是長照服務2.0半年以上就可以免評了。
邱委員若華：針對2.0長照，有提到放寬看護申請只要連續使用長照2.0半年以上，或是有輕度失智診斷或是特定中重度身心障礙就可以免巴氏量表，可是使用長照2.0半年以上就表示他有照護需求，這半年的空窗期，請問家屬要怎麼處理？
何部長佩珊：委員是說6個月的空窗期嗎？
邱委員若華：他已經使用半年以上，也就是表示他有照護需求，那家屬要如何處理？
何部長佩珊：他本來就有啊！
邱委員若華：我是指他就是有這個需求，他們就是需要巴氏量表。事實上，這些當事人都要去醫院定期回診，那眼前的空窗期，如果家屬發現他們有異狀而自己又需要上班，那要怎麼辦？
何部長佩珊：是，所以我們也推了擴大喘息，包括我們現在要推多元陪伴服務方案，就是希望能夠cover這種有短期照顧需求的，就是我們跟NGO合作，讓NGO眾體跟仲介合作，讓他們聘移工。
邱委員若華：移工是適用勞基法？
何部長佩珊：他可以進入家庭裡面，比如手術後或者是臨時有陪伴的服務需求，就是短期的。
邱委員若華：因為我國在明年就要邁入超高齡社會，衛福部在因應對策指出兩點，其中一個是長照資源的資金應仰賴明確的財源，第二是高齡者超過90%都跟子女同住，所以子女最知道高齡者的狀況情形，當高齡者出現退化問題的時候，子女在申請政府資源之前，他們優先想到的就是申請看護，子女才能夠順利出門上班。可是我請問部長一個問題，臺籍看護跟外籍看護的薪水差距是多大？
何部長佩珊：當然差距是相當大。
邱委員若華：多大？部長了解嗎？
何部長佩珊：以現在可能應該有到一半的差距。
邱委員若華：就本席的了解，外籍的看護是兩萬多塊一個月，臺籍的看護一個月可能要五、六萬塊，所以這差距非常大。部長，臺籍看護一天的薪水行情是臺幣兩千八百多元，那是很多上班族都負擔不起的金額。或是孩子要去上班，長者在家的時候可能會有一些狀況，比如他們忘記服藥或是跌倒，還是煮飯忘記關火，或是出門的時候因為認知的問題，還是他們記憶力退化，導致出車禍或是在路上跌倒旁邊沒有人照顧，部長有看到這些家庭的問題嗎？
何部長佩珊：是，所以我才要推多元陪伴服務方案。
邱委員若華：是不是修法放寬巴氏量表會比較快一點？
何部長佩珊：我們也會擴大多元免評。委員，我們比較擔心用年齡線來劃分，會變成有需要跟沒需要的全部都會申請，會造成現在看護工缺工的狀態會更嚴峻，主要是有這個顧慮，也會造成他們可能會挑工作，那麼會更難照顧，就是說照顧會更緊繃，所以恐怕沒有辦法真的解決照顧的問題。
邱委員若華：部長，正本清源來說，就是因為看護的市場勞動力不足，除了勞動力不足之外，人口高齡化對看護的需求是增加的，所以我們必須要對症下藥，解決人力的問題。
何部長佩珊：對，所以我說要推多元陪伴服務方案也就是這樣子，希望讓移工也進入照顧領域的部分，用國家的力量把它建置起來。
邱委員若華：部長，本席還是希望您可以和勞動部再討論巴氏量表的政策，根據本席今天向您提出目前很多家庭的需求。
何部長佩珊：是，當然，謝謝委員。
邱委員若華：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝邱若華委員。接下來請牛煦庭委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（12時33分）謝謝主席。請鄭部長。
主席：有請鄭部長。
鄭部長英耀：委員好。
李委員坤城：部長好。部長，昨天我在總質詢的時候有提到營養午餐法，因為我想到，現在韓國黑白大廚裡面不是有一位國小的營養午餐廚師晉級到前面去了，我那時候是說，立法院已經有委員提出營養午餐法或是學校供餐法等相關的法案，但是教育部好像還沒有相對應的法案，對不對？
鄭部長英耀：我想，要怎麼樣讓學生有一個更健康的營養午餐？事實上，這是各界，包含家長和政府都非常關心的，也是民意代表一直關心的。確實，現在這個部分因為不同的型態，然後有許多的共識，我們一直在蒐集資料，希望能等有完整的共識後，也許適當的時機我們就會提出來。
李委員坤城：但是不要拖，你要把這個法案跟各界做溝通和協調，我都沒有什麼意見，但是就是不要拖，你們有預計哪時候要提到立法院來嗎？
鄭部長英耀：其實目前還有很多的爭議和不同的看法，這個爭議還滿大的。
李委員坤城：但是你們還是要去克服和解決，這總是要有一個期限啊！沒有？沒有這個期限？
彭署長富源：跟委員回報一下，目前大概有3個議題還在凝聚共識，第一個是：偏鄉；第二個是：人員；第三個是：各供餐型態的餐價。
李委員坤城：沒關係，這個問題你們去協助和解決，我只是問，你們會不會提出類似營養午餐法或學校供餐法這樣的法案到立法院來？會不會？
彭署長富源：這個是不是再給我們一些時間，因為還有剛剛那3個議題，長久以來我們都有行政措施，請再給我們一點時間好不好？
李委員坤城：我本來只是問你們何時會提過來？你們沒辦法保證，我是問：「會不會？」，欸！我已經退一步了，會不會都沒辦法給我一個答案？部長。
鄭部長英耀：我想我們會努力的來協調。
李委員坤城：會？
鄭部長英耀：我們來努力協調。
李委員坤城：協調？那會不會送到立法院來？
鄭部長英耀：因為它確實還存在著許多爭議，包括人員、經費和預算等等。
李委員坤城：來，部長，院長昨天有講到，他會不定期的、無預警的去吃營養午餐，我可不可以邀請您一起來我們三重吃營養午餐？
鄭部長英耀：我當然樂於。
李委員坤城：好，那我們約個時間來吃，我們也是無預警的，我們11點再去。
鄭部長英耀：只要時間可以，我們就直接到學校去。
李委員坤城：好，我們就直接到學校去。
鄭部長英耀：我想在自然的狀態下，因為這樣比較真實。
李委員坤城：OK！那我們約個時間一起去吃營養午餐，讓你知道現在孩子的營養午餐到底是在吃什麼，好不好？
鄭部長英耀：好。
李委員坤城：好。我再問一下，這也是我選區的事情，三重某高職的一位老師，他有在他的Threads上發表一些言論，請部長看一下這樣合不合適？他說：這學期開始了我的教職生活，到三重的學校任教，發掘到8+9的魅力，譬如說：昨天代課時遇到只上過一次課，左小腿佈滿刺青的高三男學生，他在經過我的辦公室時，跟我說了聲：「嗨～」，我轉頭看了他一眼，給了一個微笑，他也笑了一下之後離開辦公室。這個場景比我近期遇到的男人都還要帥氣跟有魅力。這是一個被+9精煉高中生迷到的老師的危險心得。好，我不曉得部長你看了有沒有什麼樣的感想？另外，他在一天前又講了，一樣是他的心得。「仍然是被+9少年迷惑的高中老師。學生們怎麼都長得這麼好看啊！怎麼只有15、16歲，老師會等你們3年的（？）。」當然，他有打一個問號，這個場景啊！如果今天換成是男老師的話，我想就炸鍋了，但是不管是男老師或女老師，我認為這都不應該、也不可以，我想請教一下部長的看法？
鄭部長英耀：確實，老師在網路上寫個人對外在事物的看法，這要怎麼樣去……
李委員坤城：沒有，這個涉及到性平。
鄭部長英耀：是，我的意思是說，這應該要謹守分際，這確實是不宜的。據我們所知，新北市教育局會在17日召開性平會議，針對這個案例，他們會請這位老師來做說明，這個調查小組已經組成。
李委員坤城：因為這位老師對於質疑他的一些脆友，因為他們說你這樣不適宜，結果他還反嗆。當然，我知道這件事情新北市教育局已經有在處理了，我也希望教育部能夠關心這件事情。
鄭部長英耀：我們也會積極的來督導。
李委員坤城：OK！
主席：這個事情就請教育部給他書面報告，或者是跟李坤城辦公室說明、討論，好嗎？
李委員坤城：最後的結果要跟我們講，當然，我們也會去跟新北市教育局……
鄭部長英耀：最後的調查結果我們會讓委員知道。
李委員坤城：不是，這個非常非常的不適當。
主席：請部長之後再跟李委員說明。部長請回。謝謝李坤城委員的質詢。再來請本委員會的吳春城委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時36分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請何部長。
何部長佩珊：委員好。
牛委員煦庭：部長午安！前一段時間颱風侵襲，風災政治學又被端上檯面，各地的網友無不在臉書上敲碗，盛讚各地的首長長得很帥或長得很美，就是希望放颱風假的時候可以從寬認定，放颱風假讓大家可以休息一下。以前可能大家對這個事情不會那麼在乎，可是這幾年大家對於颱風假其實是非常積極在要求，部長覺得原因是什麼？
何部長佩珊：當然我想氣候變遷，也許颱風……
牛委員煦庭：不是氣候啦，你從一般人民百姓的角度出發，就是工作太累了嘛，當然我們都同意政府在決策的過程中當然應該以安全為第一要務，對不對？但是你會發現有的時候，風災來可是沒風沒雨的時候，結果大家跑去KTV或是跑去逛街，那個平常是什麼時候做的事？是假日的時候在做的事嘛！對不對？本席的主張是，其實臺灣人是太累了，甚至很多縣市首長現在都慢慢從寬認定，為什麼？乾脆就藉著這個機會讓縣市政府管轄內的勞工做一下休息跟喘息，兼顧安全的考量，我認為實務上就我們在基層的觀察都有這樣子的一股壓力，所以我們今天要討論放假的問題。請問部長，我們臺灣的年度總工時平均大概是多久？
何部長佩珊：我們現在是二千一百多小時吧。
牛委員煦庭：比我的數據還多，好可怕！我這邊數據是2,008個小時，那你講二千一百多，這超過2,000啦，跟世界主要國家比，排名高達世界第六，前幾年更是名列前茅，變成過勞之島，相比亞洲的主要國家……
何部長佩珊：對不起，委員我要修正。
牛委員煦庭：是降下來嗎？
何部長佩珊：對，去年我們是2,019個小時。
牛委員煦庭：超過2,000，還是一樣。
何部長佩珊：我們減少了85個小時。
牛委員煦庭：南韓年度總工時1,904，日本1,626，其實我們經濟上都是競爭的對手，可是人家工時就是比我們短，而且南韓跟日本都還有15到16天的國定假日，其實都比臺灣還多，所以假日的考慮一直都是各級勞工團體跟各級勞工心中非常期待的。過去修一例一休的時候把7天假拿掉，是所有勞工心中的痛，我認為這個事情該翻篇了，因為那個是前朝政府的決策，新的政府上任，大家其實都對於放假制度的再調整有所期待，所以本席也提出了國定假日、節日跟紀念日的實施辦法，我們把它入法，變成條例的方式來做處理，就是希望可以幫勞工把假討回來。除了國定假日之外，其實臺灣不只是國定假日比人家少，臺灣的特休也比很多歐美國家都少，歐美國家動輒20天以上的特休，甚至有一個月，甚至到一個半月的特休，兩個月的我都聽過，臺灣的特休假相對少，特休少，國定假日又少，當然臺灣變成過勞之島。請教部長，新上任新的政府對於解決工時過長的問題，針對放假的政策，勞動部有沒有任何修正的想法？
何部長佩珊：委員，第一，有關我們臺灣的年總工時，你要看它的內涵，我們因為全時工作者多，再就日韓的部分工時，因為我們的部分工時工作者很少，只有3%左右，日韓都有高達20%左右，甚至日本有25%的部分工時工作者，部分工時工作者在勞動條件或是社會安全方面，保障都是比較不好的。相較起來，我們的勞工這樣的年總工時，可是因為我們是全時工作者多，所以我們不能這樣來類比其他……
牛委員煦庭：即便是跟全時工作者相比，那你要講歐美國家也是全時工作者多，那他們的工時甚至更少，對不對？我們比好不比爛。
何部長佩珊：未必喔，歐美部分工時也很高，其實臺灣是蠻特殊的，我們的全時工作者高。
牛委員煦庭：其實你就直接簡單明瞭的講一下，願不願意在放假這個部分把這些假還給勞工？部長現在的想法是什麼？願不願意開放心態來討論？
何部長佩珊：我們在週休二日修法即當年一例一休修法的時候已經處理這個問題了，當年就是因為增加每年都可以休116天，比過去多增加休假，因為週休二日嘛，一例一休，所以我們才把7天假拿掉。
牛委員煦庭：部長，當初喔……
何部長佩珊：而且，委員，7天假還有一個大問題，就是都是過時的產物啦！
牛委員煦庭：內容可以調整。
何部長佩珊：包括蔣公紀念日等等這些……
牛委員煦庭：這個是政治因素，本席心態非常開放，甚至這些彈性處理，我都可以接受，這沒關係，這等我們到修法的時候再來討論。但是我要提醒部長，如果當初我們只是為了落實所謂週休二日的制度，只是改了這個東西，而不要去砍7天假的話，勞基法其實是往好的方向修正。可是就是因為你砍了這7天假，反而讓它變成勞工心中的痛，我認為在政府改朝換代的同時應該做重新的思考。現在世界各地很多主流甚至比如週休三日，它的概念都慢慢開始出來，所以是不是這樣一個壓榨勞工、減少放假，然後還導致颱風假等等衍生問題的狀況，本席認為有必要做一些調整。所以這個案子紀念日及節日實施條例草案很快就會有公聽會，很快就會審查，希望勞動部做好準備，也希望不要被過去的框架跟包袱所拖累。如果能夠審視現在的國際趨勢，或者是站在勞工的本位，從降低我們的工時、提高勞工的待遇來出發，做好的修法，這是我們期待部長上任之後可以完成的重要政策目標，請部長納入思考可以嗎？
何部長佩珊：好，謝謝。
牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。
主席（黃委員秀芳）：謝謝牛煦庭委員。接下來請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。接下來請蔡易餘委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公
股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢；二、審查「證券交易稅條例」5案：(一)行政院函
請審議「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案、(二)本院委員羅明才等20人
擬具「證券交易稅條例第二條之二條文修正草案」案、(三)本院委員賴士葆等25人擬具「證券交
易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等
19人擬具「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案、(五)本院委員邱志偉等19
人擬具「證券交易稅條例第十二條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時38分）主席，謝謝。麻煩請莊部長。
主席：好，我們請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
洪委員孟楷：莊部長好。時間有限，我直接切入重點，當然很多委員都很關心在這個會期要討論財政收支劃分法，卓榮泰院長昨天在質詢的時候居然說現行的版本就是最棒的版本，換言之，假設我們接下來進入實質逐條審查的部分，財政部這邊也不會提出任何對應修改版本，是不是這樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法25年沒有修正，您就知道它的困難度在這邊，卓院長的意思就是如果沒有討論出一個大家有共識，而且是一個非常完善的版本的話，以現行的版本來執行，以現行的法條來執行。第一個，我們透過財劃法、中央統籌分配稅款、一般性補助款，還有計畫型補助款來推動，挹注地方的財政，同時也讓重大建設能夠跨區域的推動，我想這個部分主要是這樣子。
洪委員孟楷：這大家都知道啊！
莊部長翠雲：是。
洪委員孟楷：現行法令不就是這樣做？但重點在於就是沒有做到嘛！所以才會25年沒有修正。來，部長，我先請教，卓榮泰院長說現行的版本是最棒的版本，你認同嗎？鐵板一塊都不動了，現行的版本是最棒的版本！它是最高級喔！我們學英文都知道有比較級、最高級，最高級代表的就是沒有其他比它更高了。
莊部長翠雲：跟委員報告，昨天院長也有提到……
洪委員孟楷：你認同這句話嗎？
莊部長翠雲：第一個，在沒有更完善的版本提出之前，現行版本在行政院的推動上是最有把握，我想院長也有這樣講。
洪委員孟楷：這也是從過去到現在委員為什麼有那麼多版本，以及不管是黨團、不管是委員版本，就是認為希望能夠尋求找出一個更好的版本嘛！
莊部長翠雲：是，我們也正在討論啊！
洪委員孟楷：所以，部長，兩個部分，第一，看起來你是不認同卓院長這句話？
莊部長翠雲：我沒有不認同。
洪委員孟楷：那你認同？
莊部長翠雲：第一個，我剛剛跟委員報告過，就是在沒有更完善、更好、合理的版本的狀況下，現行版本還是最好的。
洪委員孟楷：好，我們現在就是要找出更完善的嘛！
莊部長翠雲：是，所以我們財政部在開會……
洪委員孟楷：您剛剛也提到過去25年有多少民意代表、政治人物或是政黨領袖有提出要修財劃法。
莊部長翠雲：25年5次的時候就已經討論非常多。
洪委員孟楷：非常多嘛！
莊部長翠雲：但是為什麼都沒有能夠修法完成？
洪委員孟楷：包括當時時任臺南市長的賴清德──現在的賴總統，2012年他說不要從臺北看天下，不要獨厚臺北，各縣市就像嗷嗷待哺的嬰兒，媽媽看著嗷嗷待哺的嬰兒，要給他足夠的養分。2017年、18年賴清德行政院長也說要修財劃法，到現在呢？
莊部長翠雲：跟委員報告……
洪委員孟楷：部長，我現在只是比較明確的確定，因為各黨團也都針對實務狀況以及縣市來開公聽會，我們的召委也很負責任開了兩次公聽會，各縣市的意見我們也聽取到了，所以我相信也會有再精進跟討論的空間，不是鐵板一塊！一樣的道理，現在鐵板一塊是誰？是財政部耶！是行政院耶！因為有黨團的版本、有委員的版本，但是自始至終千呼萬喚始不出來的就是財政部、行政院的版本。所以我們現在想要問的是，當接下來進入逐條審查財劃法修法的時候，行政院會不會有版本？
莊部長翠雲：跟委員報告，財政部一直在蒐集地方政府的意見，我們也開會，而您在公聽會的時候也聽過大家的意見，甚至是專家學者的意見。第一個，大家爭取的指標是不一樣的，因為是針對各自有利的。
洪委員孟楷：是，沒錯。
莊部長翠雲：第二個部分就是要大量讓中央釋出財源的話，事權要不要重新劃分？這個東西事實上牽涉的層面是很廣的。
洪委員孟楷：部長，就是因為牽涉的層面廣，你一直講，我就會想：成功的人找方法，失敗的人找藉口！你一直在講一堆藉口，我們也知道這些問題啊，你講的我不會不知道，本席身為區域的民意代表，我很清楚。就像我們一直講六都裡面的新北市，我們就很委屈啊！如果說真的要以六都來講財劃法的分配稅款，新北市沒有說是最後一名，可是如果除以400萬的人口、除以我們的土地面積，我們真的是最後啊！我們真的是名落孫山啊！一樣的道理，我們也沒有說新北市一定就是要多，我們只要求公平。一樣嘛！拉回來，本席現在想講的這是一個觀念問題，我想今天那麼多金融相關負責人在這邊，要看的是部長的態度啊！部長有沒有肩膀、有沒有態度；也就是說，當我們現在一直說問題在這邊，可是我們真的要面對了，25年沒有修了，大家也認為是與時俱進，甚至財政部說我們要討論一個符合時宜、可長可久的版本，沒有最好，只有更好啊！在沒有最好、只有更好的情況下，我們還是醜媳婦要見公婆啊！當我們討論到財劃法修法的時候，財政部到底拿不拿得出版本？
莊部長翠雲：我們現在不是正在開會已經討論了嗎？8月、9月都在討論啊！
洪委員孟楷：所以當委員會陳玉珍委召委或是另外的召委排修法的時候，財政部一定會有版本出來，一起討論？
莊部長翠雲：委員，陳召委下個禮拜就要排。
洪委員孟楷：是啊！
莊部長翠雲：財政部在下個禮拜不會有版本啊！
洪委員孟楷：不會有版本？
莊部長翠雲：因為我們已經說明為什麼沒有版本的原因，我們的報告也已經提給財委會，我們的分析報告非常清楚啊！
洪委員孟楷：部長，如果是這樣的態度，我就覺得你過去這25年白混了，賴清德總統2017年、2018年擔任行政院長的時候信誓旦旦說要修法，白混了！說實在話……
莊部長翠雲：什麼叫白混了？我不知道。
洪委員孟楷：這還要解釋是不是？這還要解釋是不是？部長。
莊部長翠雲：是。
主席：部長，是不是提書面給洪孟楷委員？
洪委員孟楷：身在其位謀其政。
莊部長翠雲：是。
洪委員孟楷：我跟你沒有任何的私人恩怨，但因為你今天是財政部長，所以我當然會尖銳的問你，就是因為財政部長在這一刻就要負起相關的責任。25年來沒有，還是你的想法就是反正我不知道我的任期可以做多久，我就拖過，反正等我安全下莊的時候，這一個燙手山芋留給下一個財政部長。
莊部長翠雲：跟委員報告，負責任的話……
洪委員孟楷：就是這樣的作法嗎？
莊部長翠雲：提出好的版本才是負責任的作法。
洪委員孟楷：就是因為提出好的版本才是，所以現在我們才會問你有沒有版本，就是現在的法令已經不合時宜了，我們希望能夠有一個符合時宜、可長可久的版本。
主席：洪孟楷委員……
洪委員孟楷：所以你們要拿出辦法，如果拿不出辦法，就變成我們委員有其他版本，財政部就是一味阻擋，你就是不想進步、不想改革，那沒有問題啊！就讓國人看吧！
莊部長翠雲：我們一直都在做。
洪委員孟楷：謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝孟楷。接著我們請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員。再來是張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員。接著鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。接著請伍麗華委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時42分）謝謝主席，有請勞動部部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
蔡委員易餘：部長，針對現在產業缺工的狀況，你應該時　　常聽到很多企業都在抱怨。
何部長佩珊：是，當然。
蔡委員易餘：你們心中覺得這個產業缺工到底是什麼原因？是薪水不夠？還是年輕人對於產業、對於工作項目不期待？到底是什麼原因？
何部長佩珊：委員，缺工的原因當然一方面也有結構性的因素，因為少子化嘛！另一方面當然也有疫後臨時性需求的爆發，因為前面有很多人就退場了，比如講服務業，疫後臨時性的需求爆發，一時找不到人，也有這樣的因素。
蔡委員易餘：這個因素是比較大的，可是事實上對產業的各行各業，我相信你都知道，事實上他們在招募的時候，他們是沒辦法從本籍的年輕人去尋找到他們需要的勞動力，因為意願不高，因為現在年輕人比較不喜歡被管，而且他們現在進入AI的時代，他們也覺得更喜歡屬於比較高度自由的，所以類似在工廠、類似在餐飲、在服務業需要被管理的產業，年輕人不去，所以他們需要移工。但是我們臺灣的移工政策還是活在過去3K五級制，就是要有一定的比例，為了這個比例，比方食品製造業是屬於C級，C級的食品製造業為了請一個移工，我可能要請7個本籍勞工，我才能聘請1個移工，問題這7個我就找不來，我就找不來這7個，所以我要請1個移工根本都很困難。所以部長你再認真去看，現在臺灣都是跟日韓對比，現在日本跟韓國就在做移工政策的競賽，兩個國家在那邊拼哪個國家對移工比較讚。我舉日本為例，日本在2019年就開放藍領可以招募外國移工，然後居留五年，針對建築業、造船、船舶、機械業的監督職務，如果移工已經做到主管，就無居留期限，而且還能帶家人一起前往，無居留期限耶！現在臺灣只有叫做入籍，我們還沒有永居，臺灣現在連永居的制度都還沒有，日本就已經創造了這樣無居留期限，還可以帶家人一起去住。2023年即去年6月的時候，日本還更進一步，那時候岸田在做首相的時候，他就宣布包括製造業、農業、旅宿、餐飲這些產業都可以聘請移工，也是無限期居留，也是可以帶家人同往。哇！現在臺灣餐飲業都還沒有辦法聘請移工。我們都一直有一個觀念，就是不行，因為移工來了會搶了臺灣年輕人的工作，問題是事實也不是這樣啊，既然我們知道事實就不是這樣的話，我們為什麼不大步向前走？把整個移工政策澈底的鬆綁，讓整個臺灣的勞動力補足，而且只要臺灣越國際，臺灣就越安全。部長，我想要聽一下你的看法。
何部長佩珊：是，這個問題確實就是委員所講的，是當今我們所面臨的重大問題，我們最新做的缺工調查裡面，我們也發現您講的所謂中階技術人才這一塊是我們目前最缺的，其實我們在最基層的體力工作就移工那部分其實補的都OK了，那當然……
蔡委員易餘：NO！部長你有沒有看到我剛講的包括餐飲，包括住宿業，這些是沒有辦法的啊！我剛有舉例日本都已經開放了啊，我們臺灣在這一塊還沒辦法讓移工進去。
何部長佩珊：現在已經開放僑外生可以從事旅宿業。
蔡委員易餘：是，那是僑外生，那不一樣。
何部長佩珊：委員，我們也把它定義成大概是中階，就是只進服務業的。當然是這樣，委員跟您報告，我注意到經濟委員會有很多委員也提了過去的新經濟移民法，裡面包含未來可能開放外籍中階人才這樣的修法，我瞭解國發會也有這樣的想法跟規劃，我們勞動部現在正在跟國發會討論當中，在這部分我們預備跟國發會合作，會有一些鬆綁，關於中階技術人才的開放。
蔡委員易餘：OK！除了中階技術人才，事實上一些傳統工作性質比較辛苦的，我們說的3K產業，他們對於移工需求也是很大。
何部長佩珊：對，委員這部分我們會來檢討。
蔡委員易餘：你們檢討的速度很慢，以前我跟你提到漁產的加工，我以當時15%來跟你們講這不公平，因為水產品的加工是15%，如果是畜產品的加工是25%，我說應該要讓它一致啊，為什麼做水產的和切豬肉的要讓它不一樣？那時候我跟你們說這個要檢討，結果用兩年的時間才把它檢討，讓它一致。我最近也發現臺灣有很多在做高空煙火，不是傳統的那種炮竹工廠，在做高空煙火的像我們東石也有一間，他們做高空煙火賣到迪士尼，可是你知道做煙火的產業是具有危險性，要聘請臺灣人有困難，所以需要移工，哇！沒辦法，這個還沒有開放，如果一個產業要兩年才可以被檢討進去，兩年這個時間真的是太久了啦！
何部長佩珊：委員，我了解，現在針對這種只要是主管機關有提案，我們都儘量鬆綁，像最近我們已經通過農業部再增加8,000人的農業移工，然後還有包括環境資源，環境部對資源回收產業過去沒有適用移工，我們也開放讓這部分進來。
蔡委員易餘：部長都可以去探聽，像我聽到很多東南亞的他們甚至給我訊息，現在去泰國工作，去當泰國的移工，其實條件已經沒有比臺灣差了，所以現在很多人跑去泰國當移工喔，以前是泰國人來臺灣幫我們做工作啊！
何部長佩珊：對，全球搶工嘛！
蔡委員易餘：現在是大家一起跑去泰國，所以世界正在改變，全世界都面對少子化，也不是只有臺灣有少子化，但是臺灣的政策卻走得比人家還慢，這是我們要趕快加緊腳步來調整，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席（劉委員建國代）：謝謝蔡委員。接下來請張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。請廖先翔委員、廖先翔委員、廖先翔委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請葉元之委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時39分）有請鄭部長。
主席：有請鄭部長。
吳委員春城：部長辛苦了！
鄭部長英耀：委員好。
吳委員春城：是。我看了預算後發現一個滿有趣、應該也不是有趣，是滿驚悚的一個數據，我發現我們的學生越來越少，但是我們的教育預算越來越多，哇！這是一件很恐怖的事情。我們來看一下，114年度教育部的預算已經達3,623億元，比去年度多了233億元，這些預算逐年的在增加。我們看一下，我比較了一下數據，你看，這20年來，93年的教育預算是1,367億元，當時的學生總數是505萬人，平均每人的教育經費是2萬7,000萬元。但是到了113年，我們的教育預算是3,390億元，學生的總數是404萬人，少了100萬人，平均每人的教育預算是8萬3,000萬元。這是一件非常驚悚的事情，如果以企業管理和企業教育來講，哇！發生這種事情，少了100萬人，卻多了2,000億元的預算，部長可不可以解釋一下，這是怎麼回事？
鄭部長英耀：跟委員報告，事實上這就是在傳遞政府對培育新世代人才的決心，而且它也願意挹注更多的教育經費，希望能夠提供更好的發展和教育品質。
吳委員春城：是這樣子嗎？但是結果呢？這是你的理想，但是結果呢？你看，這10年來，特別是民進黨執政的103年到現在，我們平均的經費已經超過100%，平均每一個人的經費從4萬元到8萬3,000元，但是我們的素質、教育的國際排名和所有的這些問題有更改善嗎？
鄭部長英耀：跟委員報告，確實，過去，也就是10年前，我們的PISA不管是閱讀、科學或是數學，特別是閱讀大概都是在20名左右。以我們現在、最近的調查，我們PISA最新的結果是數學和閱讀都是前5名。
吳委員春城：好，可能我們有一些部分的精英是有進步，但是普遍……
鄭部長英耀：跟委員報告，PISA是針對16歲，也就是國中三年級跟高中一年級的小孩所做的調查，所以以全世界的標準，事實上我們是名列前茅，就是三、四、五這3個科目，我想這也展示了我們這些年來我們的中小學教育確實是有進步的。
吳委員春城：政府對教育的投資，當然我們都是很贊成的，不過這個比率也是很驚悚的，當然少子化應該是要達成這樣的效果。
鄭部長英耀：是，這是我們一直在努力的。
吳委員春城：如果就企業的經營投資，我們投入超過3倍的預算，平均每個人的成果就應該要更加的顯著。
鄭部長英耀：我想跟委員報告，確實，委員從企業經營的概念，就是我們要怎麼樣讓教育經費的投入能夠更具有效益和品質？我想這是我們要努力來嚴守的。
吳委員春城：應該要更加精進，好不好？好，OK！再來，另外一種人，這也是我談了很久的，其實這個我已經談了一個會期，然後我們8月10日也有召開過公聽會，教育部次長也有出席做出一些承諾，但是到現在，我只是要確認一下，目前這個政策推行的狀況怎麼樣？是哪一個單位在負責？是高教司還是終教司？
鄭部長英耀：跟委員報告，過去是終身司，因為從委員的觀點，壯世代是指55歲之後，但是確實，現在我進來之後，我認為要從終身學習的概念，包含要為私校找到許多的出路，及怎麼樣去協助他們發展特色學校，然後也能充分的回應終身學習。事實上，目前我們有一個初步的想法，就是任何人30歲後要回到校園，我們都應該要給予支持，他不一定是用推廣教育的方式來學習，他可以直接進入校園來跟年輕人共同學習，不分年齡，這部分也感謝委員引領這個觀念，事實上我們希望未來終身學習不只是終身教育。
吳委員春城：那現在進行的狀況如何？
鄭部長英耀：目前我們確實是在努力規劃，我們希望高教司也能夠加進來共同合作，它不會只是終身司的業務。
吳委員春城：OK！原來你們答應要推動第三人生大學，但是現在這個政策是停擺嗎？
鄭部長英耀：基本上，114年上半年我們就會有一個說明會跟審查的作為。
吳委員春城：所以是114年上半年？
鄭部長英耀：是，等於明年上半年我們就會做這個。
吳委員春城：好。接下來，另外再從預算上，上次總質詢時，我也有針對高齡的部分，本來終身司的預算是3億4,000萬元，你說今年多了二億多元，我算起來大概有6億元。預算增加了二億多元，我們今年的預算增加了二百多億元，大概就是撥了1%，講起來，其實這只是因應通膨而已，抵消通膨所增加的幅度，真正來講，我現在要問一個，現在預算是6億元，你知道現在壯世代有多少人嗎？現在60歲以上有600萬人，600萬人來分配這6億元的教育預算，每個人一年只有100元的教育經費，部長覺得這樣子是什麼意思？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們整體的預算並不是用6億元來除以600萬人，我剛才有跟委員報告，我們希望高教司跟終身司可以有更多的合作，所以在總體的預算上，我們一定會更有效的來支持終身學習跟壯世代的學習。
吳委員春城：但是不管你怎麼說，其實你們對於這一塊的高等教育其實是非常荒廢的，剛剛那個，平均一個人是八萬多元的教育經費，這裡是100元，天壤之別。其實這不是一個世代或是老人怎麼樣，其實這是一體的、世代共融，這個我已經談過了，教育在這裡面影響很大，顯然教育部現在還是沒有覺醒這一塊，所以要更加的努力。
鄭部長英耀：跟委員報告，其實我們真的非常積極、努力的在思考，要怎麼樣讓30歲離開學校以後，不管他們是在職場、休閒、興趣的發展或是更多能力的養成，其實我們一直都希望能夠有更多元的管道。
吳委員春城：好，部長，我知道30歲以上那個很好，但是現在這一塊的問題很嚴重，600萬的壯世代是高齡化，再七十幾天我們就進入超高齡化，你不要敷衍的講你有擴增30歲以上的，你要專注這樣的問題，當然你也可以把30歲的涵蓋在裡面，但是對於這600萬的壯世代，30歲到50歲之間的，我覺得沒有太大的問題，現在是後面這一端的問題非常嚴重，你們要針對這樣的問題，你們現在都是用社區大學、樂齡大學這種敷衍式的教育。
鄭部長英耀：沒有，跟委員報告，其實委員可以看到，以華梵來講，它原來是相對可能要退場的學校，但是因為今年我們給它單獨招生，它有了特定的招生來源和生源的定位，你看，他們大一平均已經有五十幾歲，其實我們希望有更多的……
吳委員春城：我知道，像華梵就是一個很好的案例，包括空大也很積極的想要針對這些退休的、高齡的教育。
鄭部長英耀：所以我們並沒有……
吳委員春城：其實大家都蠢蠢欲動，大家都有看到這一塊的商機和機會，我知道你們有在弄，但是我也希望，因為剛才你們這樣講，我們不要把問題失焦，好好的針對高齡的，是不是可以請教育部針對不管是第三人生大學或其他，有關壯世代的學習多元體系，你是不是可以針對這一塊提出一個規劃呢？如果你們都有在做，其實這個就是彙總過來。
鄭部長英耀：沒有，我們絕對不是要糊弄委員，我們確實在這個部分……
吳委員春城：對、對、對，我也相信，但是搞了半天，我問到現在還是很模糊，然後你們又一直擴散說變成三十歲、變成怎樣，好像把問題分散、擴散以後，我更加模糊，是不是？
鄭部長英耀：因為我們認為健康醫療的照護，確實讓這些壯世代的身體都變得非常健康，所以不能只想那些休閒、休憩。
吳委員春城：對、對，現在都是百歲世代，謝謝！所以拜託教育部在一個月內給我有關壯世代的多元學習，就是你們大概要怎麼做，讓我們放心，好不好？
鄭部長英耀：是，沒有問題。
吳委員春城：謝謝，謝謝部長，謝謝主席。
主席：部長請回。謝謝吳春城委員的質詢。再來請高金素梅委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時50分）麻煩請部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
葉委員元之：部長，我想問一下，我們之前把勞基法第五十四條有關於65歲強制退休的天花板打開了，就是65歲之後可以勞資雙方協調，看看要不要退休，當初的用意是什麼？
何部長佩珊：這是立法院委員的提案，當然我們也是非常樂見這樣的修法，所以我們也非常支持，我們希望能夠讓雙方合意來延長退休。
葉委員元之：一方面是65歲以上的勞工，如果還可以繼續工作也可以讓他繼續工作，也增加了社會的勞動人口，解決一些勞動的問題。我覺得政府應該要主動來鼓勵這個事情，我跟部長講一個狀況，新北市有一個學校的工友65歲了，他希望跟教育局或學校來協商可以讓他不要65歲退休，結果教育局不敢決定。其實教育局算是資方嘛，以勞資來講的話，他不敢決定，他就發文問勞動部，勞動部說跟勞動部沒關係，叫教育局去問人事行政總處，人事行政總處說不行，因為我們要實施工友的精簡制度，所以不可以。我是不太懂工友的精簡制度跟延後退休這兩者有什麼相關，但因為學校非常需要工友，之前是人事行政總處實施工友精簡計畫，如果是遇缺不補，我們都了解，可是現在是工友要延長退休的時間，這是兩回事；再者，因為人事行政總處首度實施工友精簡，導致兩個非常嚴重的狀況，第一個狀況是工友的工作還是要有人做，平常要維修設備、修剪花草、遞送公文，最後這些工作誰來做？老師來做！因為精簡工友就影響到老師教學。第二件事情，因為還是要有人做，所以學校就拿預算外包給一般的人來做工友要做的工作，那不是一樣的意思？這樣有節省公帑嗎？並沒有節省公帑，而且人家工友65歲想要延長退休卻不可以。基本上我覺得這個非常荒謬，新北市教育局後來又再發文給人事行政總處，再請他們函釋，把學校需求告訴他們，我也希望勞動部可以本於剛剛我們所講的，在法案修法之後，對於立意良善的部分也可以跟人事總處講一下，為什麼要卡人家工友延長退休？
何部長佩珊：是，謝謝委員，確實您講的沒有錯，我們也希望公部門能夠帶頭來帶動落實勞基法第五十四條修正案的努力，我知道人總有跟行政院我們現在正在討論，就是關於這部分也要來放寬。
葉委員元之：有嗎？確定了？
何部長佩珊：有。
葉委員元之：什麼時候會告訴大家？
何部長佩珊：可是這不是我的職權啦，所以我了解……
葉委員元之：是，因為今天是你來嘛！你知道了就回答一下。
何部長佩珊：我們對人事總處也表達過，希望能夠積極促成公部門也能有……
葉委員元之：對，部長講的就是這個立意良善，但是法案並沒有說一定可以延長，必須要先勞資協調。
何部長佩珊：對、對。
葉委員元之：那勞資協調，你要看資方的態度，當然我們鼓勵資方只要有高齡的人口願意繼續就業，我們也鼓勵嘛，我們要鼓勵資方做這個事，結果身為公部門的人事行政總處說：不好意思，不可以！工友給我強制退休！那民間企業看到會怎樣？反正我們行政機關也沒有鼓勵高齡人口繼續就業啊，那作為民間企業不讓員工繼續就業還好吧，剛好而已嘛！今天連政府都不帶頭做這個事情，你有做到對高齡就業人口友善環境嗎？沒有嘛！
何部長佩珊：委員，我們有努力跟人總溝通。
葉委員元之：有跟他們溝通，有機會促成是不是？
何部長佩珊：是。
葉委員元之：大概什麼時候？還是有機會促成，但是可能是牛年馬月，大概三年後，會這樣嗎？大概什麼時候？
何部長佩珊：我們來積極了解一下。
葉委員元之：部長，其實今天來這邊質詢就是跟您說嘛，您去跟人總說可不可以儘快？
何部長佩珊：我們儘量積極來促成。
葉委員元之：大概多久？積極是多久？是一個月促成、半年促成還是一年促成？
何部長佩珊：這要等院核定。
葉委員元之：正在等院核定是不是？
何部長佩珊：不、不、不，我的意思是我知道人總跟行政院正在討論中。
葉委員元之：所以是行政院在卡？
何部長佩珊：不、不，這不是卡，因為它必須要有一個通盤計畫。
葉委員元之：我知道，我知道，現在是人總直接回新北市說不行嘛，部長你是說你有跟人總溝通，希望政府機關做出示範嘛。
何部長佩珊：我們希望能夠促成公部門啦，其實也不是只有教育局這種例子，比如公部門機關裡面有很多這樣的人員，他們有延退的想法，覺得他們還能貢獻，事實上機關也需要，因為有人力斷層，所以這樣的話，我們很希望機關能夠跟當事人大家能夠來合意、來協商，也希望人總來促成。
葉委員元之：大家的目標都是第一個希望解決勞動力的問題，第二個希望高齡就業人口依他們的意願讓他們可以延長退休時間，我也希望政府可以做起帶頭的作用。
何部長佩珊：是。
葉委員元之：第二個就是不要有年齡歧視，因為我們各項調查都顯示臺灣年齡歧視很嚴重，政府不要有年齡歧視的問題，這樣會健全我們的勞動市場。
何部長佩珊：對，就是要改變這個文化。謝謝委員。
葉委員元之：謝謝部長。
主席：謝謝葉委員。接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。請楊曜委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（12時58分）謝謝主席。請教育部鄭部長。
主席：教育部部長請。
鄭部長英耀：委員好。
徐委員巧芯：部長好。最近不管是臺北市或高雄市都在發校園的服勤問卷來讓學生勾選，是不是有這件事情？
鄭部長英耀：確實，前一陣我們學特司有……
徐委員巧芯：最近你們有發公文給地方政府，要求他們發問卷來讓學生勾選是嗎？
鄭部長英耀：是不是能夠請學特司？
徐委員巧芯：好，快點！快點！
吳司長林輝：我們有訂一個學校……
徐委員巧芯：你們是什麼時候發公文給地方政府的？最近他們都忙忙碌碌的在發問卷。
吳司長林輝：不是最近，應該是在5月份的時候。
徐委員巧芯：5月份的時候發的，所以他們最近正在調查嘛！對不對？那我想請問一下部長，法源依據有哪些？
吳司長林輝：主要是全民防衛動員準備法。
徐委員巧芯：「主要是」？那還有哪些？
吳司長林輝：全民國防教育法。
徐委員巧芯：還有哪些？
吳司長林輝：法律位階就這兩個。
徐委員巧芯：可是我看你們的範本上還寫了，在教育部113年度的部分有全民國防教育法、全動法，還有民防法，有嗎？
吳司長林輝：也涉及民防法。
徐委員巧芯：也有民防法嘛！對不對？我先問一個問題，你們給學生跟學生家長去作勾選的時候，有把分類計畫表的全部內容提供給學生跟學生家長嗎？還是只給他們問卷的部分？
吳司長林輝：同意書而已。
徐委員巧芯：只有同意書！你們沒有給人家全部的計畫表，只給附表，那他們怎麼知道依據哪一項法律呢？
鄭部長英耀：謝謝委員提醒。關於這項問卷調查，我們在行政上確實是有所疏漏……
徐委員巧芯：「有所疏漏」，好，我告訴你疏漏在哪裡好不好？來，你們在問卷調查表上都寫跟戰爭沒有關係、跟戰時沒有關係，那我請教一下，民防法第二條第四項裡面寫了什麼？來，考你一下民防法，你說跟民防法有關，那民防法第二條第四項寫什麼？
吳司長林輝：應該是規模超過100人以上的學校必須要……
徐委員巧芯：不是，民防法第二條裡面寫到的是民防工作範圍，在第二條第四項裡面是支援軍事勤務。
吳司長林輝：民防法的範圍……
徐委員巧芯：你剛剛說了，這項青年服勤動員法支援表裡面的法源依據之一是民防法，而民防法裡面就寫到戰爭時期是關於支援軍事勤務的；民防法第五條第一項裡面就寫到高中以上要編組。好，我再問你一個問題，全動法第二條第二項寫什麼？動員實施階段。因為我時間不夠，第三條動員實施階段裡面寫什麼？什麼叫動員實施階段？
吳司長林輝：當發生緊急的……
徐委員巧芯：不是緊急的，你就只講一半！我唸給你聽，你看，時間真的不夠！內容是「動員實施階段統合運用全民力量，支援軍事作戰及緊急危難」，然後是由國防部負責執行，所以學生要進行編組。這叫什麼？平時救災救難，然後在……
吳司長林輝：委員所說的是整體，不單是學校的部分。
徐委員巧芯：不是！這就是全動法裡面的規定，所以學校做了編組、學生就來編組之後……
吳司長林輝：那個涵蓋的是整體的全民國防跟全民防衛動員，不是學校的部分，學校的部分只有青年服勤。
徐委員巧芯：所以學校部分在第幾條？學校部分在第幾條？全動法第幾條？你講給我聽，全動法第幾條？說嘛！說啊！
吳司長林輝：應該是……
徐委員巧芯：你引用了這個法條給大家簽同意書，而我今天問你在全動法第幾條，你不知道！然後告訴我這件事情跟戰爭無關！我問你，你又講不出來第幾條！我剩8秒鐘，請你回答！你說不是，又回答不出第幾條？
吳司長林輝：依我的印象，應該是第九條……
徐委員巧芯：我時間不夠了，召委，你看怎麼辦？可以讓我講完這一段嗎？不然永遠沒有人知道是第幾條啊！好不好？召委，你讓我講完這一段。是第十五條！為確保動員實施階段獲得所需人力，對學校青年進行動員服勤，而在剛剛所謂的動員實施階段，就是在支援軍事作戰。以上！你們就只給了學生動員的勾選表、沒有把整個分類計畫給人家看就叫人家勾選，這是非常不負責任的做法！謝謝。
主席：好，謝謝，她講完了，那你們再以書面回應喔！部長請回，謝謝徐巧芯委員的質詢。下一位請陳菁徽委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時）主席謝謝，請經濟部郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
洪委員孟楷：郭部長，因為你的一席菲律賓送電說，造成全國譁然以及大家餘波蕩漾，雖然上午你已經有道歉，但是本席還是想要針對能源議題跟你就教。首先，能源算是重要的戰略物資，電力是國力，你認同嗎？
郭部長智輝：認同。
洪委員孟楷：如果未來要針對相關的電不是在臺灣本地生產、不在臺灣本地發電，而是要由外部運輸的話，你覺得先決條件是不是就會變成發電命脈掌握在別人土地上？到時候的國際情勢、任何相關國際環境會不會更加變化？這不是商業模式說我簽一紙公文、簽一紙合約就可以確保供電無虞。你提出這樣一個構想、想法，有沒有找國安單位討論看看，或者請教國安單位的意見？
郭部長智輝：還沒有。
洪委員孟楷：所以這完全就像你講的快人快語、思考不周，忘了自己是部長？
郭部長智輝：是。
洪委員孟楷：未來本席更擔心，外界已經有人在講是不是有些廠商已經先偷跑，知道方向、知道部長的屬意，所以先偷跑？
郭部長智輝：這不可能。
洪委員孟楷：不可能？
郭部長智輝：對。
洪委員孟楷：為什麼？因為這完全是你天馬行空的想法，沒有跟任何人討論過？
郭部長智輝：在全球，現在綠電都是大家關心的命題，我們可以看到新加坡從澳洲買太陽能綠電，從澳洲到新加坡大概4,300公里，現在還是持續在討論，但這是一個事實。第二，英國從非洲透過4,000公里買綠電，也就是說，有綠電生產的國家有這個條件，它綠電發電成本就非常低，所以透過海纜的方式，這個是我們看到的一個新的事實。我在講這個事情的時候，其實是因為民主同盟也非常關心這樣的命題，因為將來2050年要淨零減碳，大家為了快點讓綠能上來，我想委員非常清楚，綠能只要經濟規模到達了，成本其實非常低的。我就在想如何讓臺灣這些廠商更有世界的競爭力，你在臺灣做綠能的、太陽能發電或風力發電，臺灣就這麼小的一個島，所以能夠做的其實非常有限，臺灣就是要多元的綠能，我在講菲律賓這個命題其實是菲律賓的總統、日本的首相跟美國的總統在今年4月簽訂呂宋經濟走廊的合約。
洪委員孟楷：部長，我先拉回來，你剛講到廠商的部分，就讓大家不禁會想到是不是有哪些特定廠商已經先跑去菲律賓插旗了，這不是跟你剛剛講的又有點矛盾？
郭部長智輝：沒有。
洪委員孟楷：本席特別看你昨天講的話，你講的是不一定由我們公部門去設電廠，而是廠商去，而我們用購買電的方式，對不對？
郭部長智輝：是。
洪委員孟楷：你又講這是你天馬行空的想法，連跟最基本的國安單位也沒有討論過，沒有錯，因為我剛在外交及國防委員會請教國安局局長，我說國安局到底有沒有做過評估，如果我們的電、我們的戰略物資居然要從外進口，毋怪乎大家會質疑啊！毋怪乎大家會覺得今天菲律賓之前的領導人相對比較親中，現在的領導人可能親美，但會不會換了領導人之後就換不同的政治角度、政策，我們有辦法掌握嗎？
郭部長智輝：我同意你的想法，所以我們在風險的評估……
洪委員孟楷：所以部長今天講出來的這些狀況會不會真的太兒戲？這兩天報紙頭條、推播都在講部長菲律賓來電。
郭部長智輝：我對自己發言不夠精準，我剛才也講過了，我非常抱歉，但是我的意思是說在菲律賓可以得到比較低成本的……
洪委員孟楷：部長清楚菲律賓的電價和臺灣的電價比較嗎？
郭部長智輝：不是，現有菲律賓的電價是比較高的，但是我們在討論回來怎樣讓綠電成本降低，它是需要經濟規模的。
洪委員孟楷：講實在話，我覺得還是拉回來能源是務實的選項，能源不是天馬行空的幻想，能源是每天大家都要用的，能源也是實實在在的數字，沒有美化數字、沒有虛灌數字、沒有作假數字，有就有，沒有就沒有。會去想不是從臺灣內部發電，而是想從外部發電，每多一分其實就是把……講實在話，如果這個話是在野黨的民意代表講出來，說不定側翼已經砲翻了，說你根本把臺灣的經濟命脈、臺灣的能源掌握在別人手裡。所以，你的天馬行空、你的幻想不要變成我們……你今天不是部長的話，你要講什麼，我沒有意見，因為我跟你沒有私人恩怨嘛！但你今天站在部長的位子，我今天質詢的是經濟部長，既然你身為經濟部長，講的每一句、每一話、每一行、每一言，政策是長治久安。
郭部長智輝：是，我以後會謹言慎行。
主席（鄭委員正鈐代）：謝謝洪孟楷委員，謝謝部長。接下來請呂玉玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時57分）謝謝主席，請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
楊委員曜：部長好。部長今天做業務報告，我覺得勞動部現在可能最主要的業務就是我們要面對勞保的財務問題，我今天簡要的跟部長來探討幾個問題。第一個，基於政府施政的連貫性跟一致性，有幾個許前部長曾經講過的政策宣示，我先來確認一下。許前部長曾經講過，勞保年金縱使掉了烏紗帽他也要做，部長你有沒有這種決心？不過他有這個決心也是他到卸任都沒有做，你有沒有決心？
何部長佩珊：委員，是關於勞保年改的問題？
楊委員曜：對。
何部長佩珊：因為我們現在都已經用預算撥補，然後再落實改革，這其實就是改革的一環，可是我要跟委員強調，這個所謂的勞保年改，在我的內涵裡面是絕對不包括砍年金的啦，這個是我的前提啦。
楊委員曜：絕對不包括砍年金？
何部長佩珊：對，這是我的原則。
楊委員曜：這個好像也是大家的原則。
何部長佩珊：是，就在不砍年金的前提下，我們來進行勞保的改革，其中最能夠做的第一件事就是撥補，我們今年的預算也編進去了，再繼續1,300億。
楊委員曜：你們就是一直撥補，然後也不修法，基金的來源其實法定並沒有政府撥補。
何部長佩珊：就是您講的撥補入法。
楊委員曜：對，我已經提案了。
何部長佩珊：是，這當然我們尊重。
楊委員曜：部長，你既然直接就跳到這裡，我就直接問，你的概念裡面不砍年金，我講不砍年金可能是大家的最大共識，那不砍年金，你覺得你要怎麼推動改革？
何部長佩珊：所以我的改革就是撥補。
楊委員曜：或者我直接問好了，明年政府撥補多少？
何部長佩珊：1,300億。
楊委員曜：後年呢？
何部長佩珊：後年一樣維持這樣的水準或是更多。
楊委員曜：大後年呢？
何部長佩珊：對，我們要持續性的撥補。
楊委員曜：現在最大的問題是大家認為退休勞工領的年金就臺灣目前的生活物價指數而言已經算偏低了，如果要再減少……
何部長佩珊：真的不可能。
楊委員曜：可能馬上變成社會救助的一部分，要去找衛福部領錢。
何部長佩珊：是。
楊委員曜：所以還是只有撥補？
何部長佩珊：撥補就是最主要的啦！
楊委員曜：不是，我講白話，撥補是最簡單的，問題是政府的財政有沒有辦法一直支應？
何部長佩珊：以目前的狀況來看，還是樂觀的啦！
楊委員曜：鐵打的衙門，流水的官啊！許銘春撐了6年，離職了，都是撥補嘛！提出的唯一改革方向就是撥補，現在你也是說撥補，至少你們要去精算明年撥補多少、後年撥補多少，對整個中央政府預算的衝擊是多少。我相信保險人口超過1,000萬，在臺灣占比那麼高的情況下，你們要撥補，可能藍綠白沒有委員敢說不，問題是你們最少也必須要算出，到底哪一年會變成我們搶救的不是勞保年金，而是中央政府總預算，懂我的意思嗎？懂我的意思嗎？
何部長佩珊：委員，其實你想想看，我們才撥補1,300億，而現在的政府總預算是3兆1,000億，就是我們政府的……
楊委員曜：不是、不是，這個會逐年提高的。我當然知道現在是一千多億，但是搞不好三年之後要變成3,000億。
何部長佩珊：還不至於啦！還不至於啦！委員，我們都精算過這些數字，以目前政府的財政來講，還是相對樂觀，我們是絕對有能力撥補的。
楊委員曜：除了撥補之外，並沒有其他的想法，部長？
何部長佩珊：另外一個是勞基法第五十四條所謂的合意延退，其實延退是一個符合現在中高齡就業的趨勢，這是在現在也許勉強，是社會可以接受的一個作法，但我們也是希望能夠先從雙方合意、柔性的延退方式來下手。
楊委員曜：總算還講了一個延退，不過，延退對於整個勞保基金的危機其實是杯水車薪，影響並沒有很大，還有沒有其他的？今天就是你把你想得到的都講一講？
何部長佩珊：委員，我能講的就是這樣了。說真的，你想想看，包括政府經濟發展得好也是一個很重要的因素。因此，你看我們撥補1,300億下去，歷年累積撥補了3,870億，其實我們私下也繼續進行投資。當然我們的經濟發展得好，每年收益率現在是14%、15%，像去年到今年的8月，我們就賺了1,300億，等於是我們撥補了2次耶！如果是以每年都撥補1,300億來算，今年的1到8月就有1,300億。不過，當然……
楊委員曜：基金的投資收益本來就是基金的來源。
何部長佩珊：對，委員，我們的勞保基金要整體來看待，也就是說，不要只從收入多少、支出多少去看，我們有多元的收入耶！我們有投資的收益。
楊委員曜：不是，現在就是那些不夠才需要撥補嘛！部長，你懂我的意思嗎？你不用再去講其他的基金收入來源，現在就是因為這些來源不夠，所以政府才必須要撥補嘛！
何部長佩珊：對，當然就是因為收入不夠，政府才需要撥補。
楊委員曜：現在你又回去講那些……
何部長佩珊：不不不，我的意思是撥補就是一個收入的來源嘛！撥補下去，它還可以再創造收益，有收益就又是另外一個收入了，我的意思是這樣子。我是說撥補下去的效益，幾乎是等同於提高費率的效益，以目前總體經濟的成長狀況來看，因此，一個好的政府是很重要的，一個有能力發展經濟的政府，對於勞保是最大的保障，我要這麼講。
楊委員曜：對這句話我倒不認同，我覺得如何讓勞保健全化、讓勞工安心，才是一個好的政府。
何部長佩珊：是。
楊委員曜：假如經濟發展無法直接導致勞保能夠健全的改革發展，剛剛我講過它的投保人數幾乎占了台灣的半數，一個影響面這麼大的東西，今天看起來部長目前的想法也就只有撥補了。剛剛我講過已經幫你們提案，針對基金的來源，包括政府的撥補，我們也希望執政黨可以支持政府負擔最終支付責任這樣子的法律修正。因為勞工辛苦了一輩子，到最後領的錢已經夠少了，今天礙於時間的關係，還未與你討論到目前領的錢再搭配通貨膨脹，過了十年之後，勞工的退休生活會多麼艱困。
何部長佩珊：委員，我絕對支持撥補入法的修法，這是沒有問題的。
楊委員曜：不過，我還是要提醒部長，假如勞動部對於勞保年改的政策方向一直以來就是政府撥補，我覺得這個問題會永遠無法解決。謝謝主席、謝謝部長。
何部長佩珊：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請黃秀芳召委進行詢答。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（13時4分）主席、各位官員、各位委員好。我也想請部長。
主席：好，有請部長。
陳委員菁徽：部長，我們應該可以在時間內討論完啦！
鄭部長英耀：謝謝委員。
陳委員菁徽：今天其實是要跟您檢討一下幾個本席在國發會公共政策網路討論平臺上看到的教育部計畫，有6項進度落後，因此有一些老師或家長對本席提出陳情，也很關注，本席在這邊拿出兩案來跟你做檢討，也希望部長可以拿出一些改善方案。今天要探討的是從2022年開始的一項新興人口成長區公立學校以下校舍興建計畫，它是一項參加很踴躍、非常多學校申請的專案，所以從12.25億元一路漲到40億元，最後到了今年3月又達到總上限的69.92億元。但我想詢問部長的是，您知道原本預定的執行率是多少，而實際執行到目前有多少嗎？
鄭部長英耀：謝謝委員提醒，執行率是不是能請署長說明？
陳委員菁徽：好。還是我也要自己講出答案？
彭署長富源：謝謝委員。針對這個計畫，我們在17間至19間學校由6個縣市政府在執行，蓋了一千間左右的教室。這個執行過程本來應該在112年年底左右執行，但因為縣市政府在標案上需要協助，所以我們給予多一點時間來幫忙。
陳委員菁徽：好。為什麼很多學校的老師跟家長很著急？因為只剩一年，但是興建校舍總要配合寒暑假時間，不可能每天都敲敲打打的，所以只剩下一個寒假還有一個暑假就要做完，結果實際執行率才59%。立法院的預算中心都已經講了你們的進度很糟糕，你知道原因在哪裡嗎？
鄭部長英耀：我想，剛才彭署長也特別提到，因為我們本來就是來協助地方處理新興人口區學生的需求，所以對於地方政府，我們全力支持它，在地方政府許多公開發包跟施工上……
陳委員菁徽：好，我知道是施工的問題。
鄭部長英耀：我們會支持地方政府快速地建築完成這些教室。
陳委員菁徽：是。國發會的查核點也有點出來：工程主辦機關就是各級學校嘛！他們的驗收還有付款進度延宕。這邊提到的工程主管機關雖然拿你們的補助、你們也是給補助的這一方，可是你不可以雙手一攤、把錢給對方以後就好像沒有事了，因為關係到小朋友的安全、學生、校舍的安全。尤其現在臺灣六級以上的地震可能每年平均有兩到三次，這些其實都是家長與老師很關注的嘛！所以我在這邊具體給部長一個建議，您是不是可以請工程會協助？他們天天都在辦理大小標案的檢討，知道怎麼樣正確運用還有執行，所以你可不可以會同工程會來幫這些學校的進度落後狀況做總體檢？好嗎？
鄭部長英耀：我想由我們會同地方政府商討看看怎麼協助這些中小學的教室儘速、趕快完成。
陳委員菁徽：召委，你也認同嘛！你也認同如果教育部向工程會尋求協助，讓各級學校可以儘快達成，不然老舊校舍……
鄭部長英耀：地方政府本身確實有工程單位，我想我們還是會同地方政府來處理，因為直接的……
陳委員菁徽：您認同嗎？教育部除了兩個月內給教文委員會一份報告，是不是也可以請工程會來輔導各級學校？因為他們興建這些校舍的進度很落後。
主席：讓教育部自己回應好嗎？主席就不介入。
鄭部長英耀：跟委員報告，真的，我覺得地方政府就可以完成這個使命，也就是委員所關心的怎麼樣在安全前提下儘速完成，我們會跟地方政府合作。
陳委員菁徽：好，我會在年底前繼續追蹤你們的執行率，如果執行率很差的話，也會請你們提出檢討方案，畢竟這是教育部撥出來的經費嘛！
鄭部長英耀：是。
陳委員菁徽：最後，有一項蔡政府做的建設預算：產業人才培育基地計畫，您知道經費是多少、預定執行幾座？現在已經做了幾座嗎？
楊司長玉惠：4年24億元。
陳委員菁徽：是，然後要做20座嗎？
楊司長玉惠：對，都已經完成了。
鄭部長英耀：4年24億元，目前20座都已經完成。
陳委員菁徽：是，但是現在是不是還有學校說還沒拿到補助經費？因為我聽到有學校反映還沒撥下基地的補助經費。
楊司長玉惠：跟委員報告，目前有兩座是這個月才核定，我們會陸續依照學校的進度給予撥款。
陳委員菁徽：好，這也是學校很關心的。謝謝召委。
主席：部長請回，謝謝陳菁徽委員的質詢，針對不足的地方，你們再書面回應。下一位請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（13時7分）謝謝主席，請郭部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
呂委員玉玲：部長辛苦了，從你一上任經濟部長，本席對你期待非常大，因為你來自產業，了解產業的需求，會從務實面來做好更多的管理，尤其是台電的虧損，我相信有你的運籌帷幄、你的經營管理，一定會讓它們轉虧為盈。早上提了很多的，從呂宋島也好，從哪裡把電運回來，這個都是10年以後的，當然要未雨綢繆，但是還是要從務實面著手，所有的案子都必須要做可行性的評估，等案子成熟之後，我們再公告、再來執行，對不對？所以我們今天就從務實面來討論。電價現在已經上漲，雖然民生凍漲，但我們在產業上漲了12.5%，我們擔心的就是漲了產業，但是產業的成本就會轉嫁到消費者身上。我們電價連續漲了4波之後，你看民生就漲了將近12%，而產業上漲了將近42.2%。最重要的，我們要怎樣讓它轉虧為盈，本席也要請部長，我們在行政院、在經濟部也必須要有擔當，因為你不能說要政府補助才不漲電價，沒有補助就要漲電價，這變成掛在一起了，變成我們立法院必須要幫你們經濟部、幫你們台電來背書，這不是一個很好的說法和作法。所以我們從務實面來講的話，本席在這邊要建議部長，我們必須在台電的營運上面來看，它到2023年虧損將近3,826億元，到現在將近4,400億元，我們給台電增資2,500億元，再補助500億元，在113年、114年各補助1,000億元，經費高達5,000億元，所以我們一定要怎樣去開源節流，怎樣去找財源，就是這麼簡單。所以本席特別去了解一下，天然氣本來價格高漲，現在已經回落了，在回落當下，經濟部也是可以從中協調一下，是不是請中油可以把價格調降給台電？因為本席看到2021年天然氣每立方公尺是8塊錢，到了2023年要17塊錢，漲了1倍，這部分可不可以調降？部長要不要去跟中油談一下？
郭部長智輝：現在中油其實也是虧損的。
呂委員玉玲：因為價錢可能是合約式的，但是現在國際天然氣價格已經回落了，價錢都有降下來了，現在價錢是多少錢呢？
郭部長智輝：現在價格是14.5元。
呂委員玉玲：所以是不是可以調降一下，讓台電原物料成本可以調降下來？你也要去找其他財源，讓它的損失可以再降低，部長有什麼開源節流的方式？
郭部長智輝：油和天然氣我們會從建置成本上面努力來降價，這也是委員剛才所指導的，讓台電的成本可以下降，這是非常重要的因素，我們朝這方面來努力。
呂委員玉玲：漲價你會調漲嘛！現在已經回落了，你就要降下來，請部長去多多溝通，幫台電多爭取一些，其他方面也要重視的是，因為我們現在主要電力都是以火力發電為主載的電力，我們看到2025年再生能源要達到20%，但是到今年為止，大概12%而已；到2050年要達到60%，如果達不到，我看2030年我們要達到30%也可能達不到，達不到的話，我們可能繼續用煤炭、天然氣，這些都是國外進來的材料，就會受到國際物價趨勢的影響，所以我們對於基載能源是不是要重新做個檢討？
郭部長智輝：我們會參考委員的指教深刻檢討。
呂委員玉玲：我們特別提到這些就是能源政策、能源配比的問題，剛剛看你的報告裡面特別講到核電、非核不是神主牌，既然不是的話，我們就必須要討論，不要有設定，不要有意識形態，每一個可能穩定我們供電的，都是我們的選項，都要進行討論，是不是？
郭部長智輝：是，核能這個命題剛才也報告很多，基本上還是在核廢料可以處理、安全無虞、所有的國人大家都同意，在這些前提之下，我們不排除任何新的科技。
呂委員玉玲：所以可以討論？
郭部長智輝：可以討論，這三個前提之下可以討論。
呂委員玉玲：本席之所以這樣問的意思就是說，雖然我們民生凍漲了，現在漲產業，但產業的話，你們可能分一般性和必需性產業去調整電價，但是我們看到半導體產業的用電量占了16.5%，在我們所有產業占比是最高的，或許我們可以研議，讓使用耗電量最高的部分可以負責更高的電價。
郭部長智輝：是，我們目前的計價方式確實是這樣，用電最大的廠商，它們有一級的，我們是分級的，您剛剛所指教的大的用電商，它付的電費其實是比較高的。
呂委員玉玲：半導體有比較高嗎？有到14%、15%嗎？
郭部長智輝：有。
王總經理耀庭：這一波電價沒有再做區別，但是上一次4月的調價是有。
呂委員玉玲：所以應該可以繼續研議，可以繼續這樣做，它既然是高耗電量，我們就請它多負擔一點，才不會對民生有更大的衝擊。
王總經理耀庭：是。
郭部長智輝：其他的廠商，我們是根據深度節能來幫助這些比較中小的公司，但是它用電、耗電比較多的，我們透過深度節能的方法，大概可以看出績效，因為每個公司產業不一樣。
呂委員玉玲：就是用電大戶。
郭部長智輝：我們看到大概可以幫它省7%的電費。
呂委員玉玲：可不可以朝這方面多找一些財源，台電才會轉虧為盈，這是非常重要的。
郭部長智輝：是。
呂委員玉玲：所以我們希望的是，第一個，部長去溝通天然氣是不是可以降價。第二個，用電大戶用電量高的話，可以調高它們的電價。再者，我們希望能夠讓所有綠電穩定，這個部分想辦法趕快達標，因為我們剛才看你們所有數字裡面，部長喜歡說科學數字，我們擔心的是不能達標。接下來本席要講離岸風電，早上大家有提到，3-1、3-2目前還是國產，本席要提醒的，也是要跟部長講的，你3-1、3-2國產是因為我們很多產業鏈都已經簽了商業合約和產能合約，簽下去之後，如果你為了併聯發電來鬆綁國產，未來它們整個簽約下去，它們會一併使用國產的嗎？
郭部長智輝：我想會。
呂委員玉玲：繼續使用國產的？
郭部長智輝：對。
呂委員玉玲：沒有使用國產的話，你們也會去處罰，是不是？經濟部會去處罰他們嗎？
郭部長智輝：不是，政府所簽訂的合約內容是不能改變的。
呂委員玉玲：例如沃旭簽訂的產業鏈很多啊！也有基礎的、海底的，還有海底電纜各方面的，這些都簽約下去了，但是因為你開放國產之後，國產的會跟國外競爭，因為我們剛剛成熟，所有的國產產業鏈全部投資下去了，如果你一鬆綁，都從國外進來的話，整個整軍完成的國產風電都會潰散掉。
郭部長智輝：報告委員，我們現在的目的就是幫助國產化的廠商加深競爭力，讓它在3-3的時候，對國際廠牌具有競爭的條件，這樣它將來在國際風場才有競爭力。
呂委員玉玲：部長，本席提醒你的是，當然它沒有競爭力，它們是草創來成軍，政府當然要輔導它，但是它投下去的成本一開始這麼龐大，不能一開始就把它丟到國際上去跟人家競爭，這樣它的競爭力沒辦法負荷。
郭部長智輝：我們已經承諾的事情，基於信賴保護，我們不會去毀掉這個合約。
呂委員玉玲：所以它們有合約的，就繼續保障它們，繼續用國產的。
郭部長智輝：是。
呂委員玉玲：畢竟我們很多發電的資源，不管天然氣或煤炭，都國外進來的，現在我們遵照蔡英文總統的政策去投入資金，現在它們已經投入了，也整軍完成了，我們要繼續輔導它，畢竟這是國產的，我們要鞏固自己的發電能量，這才是永續的，好不好！
郭部長智輝：是的，沒有錯。
呂委員玉玲：請部長要特別注重這一點，因為國產的還是需要靠經濟部來扶植，謝謝。
主席：謝謝呂玉玲委員，謝謝部長。我們接下來請黃國昌委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（13時8分）謝謝主席，我們請部長。
何部長佩珊：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，從520上任到現在，差不多有5個月的時間，我想請教在這五個月當中勞動部要怎麼樣確實保障每位勞工的權益？其實我最近也聽到很多，像是傳統產業現在非常的不景氣，這是真的，雖然我們看到的一些電子產業、半導體產業算是非常的好，但是傳統產業真的非常不景氣。因此，我想要請教，針對勞工的權益，剛剛在楊委員質詢時，部長說到撥補就是改革，那麼對於勞工的權益，勞動部這邊還有什麼需要再加強的？
何部長佩珊：謝謝委員的提醒，我想勞工權益永遠都會是我們需要努力的方向及目標。當前對我來講就是希望能夠提升勞工薪資，這也是我上任以來一個很重要的工作。那麼要務實的面對缺工的問題，也不能讓缺工等於低薪，這也是我另外要面對的課題。因此，在這中間的權衡拿捏，當然我們都必須去面對。關於委員提示的傳產所面臨的困境，我們也看到了這個問題，雖然最低工資有漲上來，但我也對中小微企業提出了補助方案，每一個員工可以補助到1萬元、一個企業最多可以補助10萬元，由最近已經通過的就安基金來部分支應，與交通部、經濟部一起合作這個方案，尤其是針對小微、傳產及服務業這樣子的行業。
黃委員秀芳：其實我們知道勞工算是比較弱勢，所以我們也希望勞動部針對勞工權益的部分，真的要時時知道勞工非常的辛苦、要如何去保障他們的權益。
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：部長，我想請教你，監察院表示勞動部與新北市政府對於大量解僱的外籍漁工沒有一個有效的通報機制，因為外籍漁工也沒有勞保，對不對？
何部長佩珊：有，有勞保。
黃委員秀芳：他有勞保？
何部長佩珊：有、有、有。
黃委員秀芳：就業保險有將外籍漁工納進去？
何部長佩珊：有，我們現在都讓近海的漁業適用勞基法，而且他也有勞保。
黃委員秀芳：就業保險的部分也有納進去嗎？
何部長佩珊：就保的部分是沒有，就保沒有，不好意思。
黃委員秀芳：就保沒有？
何部長佩珊：對，有勞保、有勞保。
黃委員秀芳：就保沒有，怎麼樣保障這些外籍漁工？因為我們從媒體上看到，這些外籍漁工一旦被解雇之後，他們的生活確實是非常的辛苦，不知道勞動部與地方政府針對這個部分要如何保障這些外籍漁工？在媒體這樣公布出來之後，甚至是被外國的媒體公布，其實對臺灣的整體形象非常不好，所以我認為勞動部針對這個部分，如果他們要被解雇的話，應該要有一個有效的通報、要有一個管道啊！
何部長佩珊：委員，其實這個是有通報機制的。根據就業服務法，我們對這樣被資遣的漁工，其實是允許他轉換雇主，這是第一個給他的保障。第二個，我們有所謂的大量解雇法，如果他可以與業主協商的話，我們並沒有排除移工，如果雙方可以協商給付資遣費或什麼，移工一樣都可以享用到這些。關於外籍漁工的問題，其實是有它的特殊性，因為外籍漁工又分遠洋與近海，像監察院糾正的這個算是近海的，它確實是適用勞基法，沒有錯。不過，它也有一個特性，近海漁業出海捕魚會有中間休漁，也就是休息，因為魚會游來游去，而且有季節性，就與農業一樣，農忙的時候才需要上工，沒有的時候他就要休息。
黃委員秀芳：但是監察院都已經糾正了，你們怎麼去處理這個問題？
何部長佩珊：委員，這個也是我們要與監委溝通的啦！你也要考慮我們的產業特性啊！譬如農業就是有農忙的時候，而漁業也是一樣，你不能一律強制漁業的雇主在休漁期間也要僱用漁工，這個就真的是……
黃委員秀芳：這些外籍漁工就已經在這邊了，你要如何解決這個問題？
何部長佩珊：對，我們要輔導他轉換雇主，譬如在休漁期間，雇主不需要他的時候，可能輔導他在……我請署長再補充說明一下。
蔡署長孟良：報告委員，這次因為新北市發生休漁的情況，確實我們與農業部漁業署就發現這種情況可能會對外籍漁工造成權益上的受損，因此，第一個，當初監察院提出關心之後，其實我們與漁業署現在已經建立了預警及通報機制。因為所有的漁船休漁都要通報漁政機關，然而漁政機關過去確實是沒有將這個訊息傳達給我們，現在我們已經建立一個橫向管道，未來他們會定期將這些休漁的漁船與我們勾稽，在勾稽後如果確認這個漁工真的受到休漁的影響而沒有工作，第一時間我們就會與地方政府開始啟動我們的訪視、關懷。這裡面可能會有幾個不同的情況，有的是因為期間過長，漁工可能沒辦法等待，我們就協助他趕快轉換。有些是因為短期的休漁，可能漁船主與漁工還是希望繼續維持，這個時候我們就會另外讓他妥善安置，不要造成安置環境的問題。針對這個部分，在我們向監察院報告之後，後續我們會依照監察院的指示……
黃委員秀芳：其實我們都是看新聞才得知，所以我認為真的要好好處理，不然，這個對臺灣整個形象真的非常不好，而且外籍漁工的權益也是遭受到很大的損害，因此，我希望勞動部針對這個部分與地方政府應該要有更好的處理方式，好不好？
何部長佩珊：好。
蔡署長孟良：了解。
黃委員秀芳：這幾年我們的年輕朋友求職大部分都是透過網站，可能是私立就業服務機構提供的網站、也可能是業者自己架設的公司機構網站。今年暑假時我就碰到兩位大學剛畢業的年輕人，他是透過公司機構自己架設的網站求職，結果這個根本就是一個詐騙的公司，而這位剛進入就業市場的新鮮人根本也不知道老闆要他做的是違法的事情。老闆請他提供銀行的帳號、請他去公園拿客戶要給公司的錢、要收貨款，於是他就去公園收貨款，此時警察已經在公園附近埋伏，結果就將這兩個人抓起來了。我想要請教，勞動部針對所有年輕人求職的習慣，可能是透過私立的就服網站或是勞動部的網站、或是公司機構自己架設的網站，怎麼樣讓這些年輕人不要因此而受騙？也就是如何防止詐騙？我覺得現在的詐騙真的是非常嚴重，連這個都可以詐騙，我不知道勞動部針對這個部分要如何防範？
何部長佩珊：委員，我們與警政署之間也有這樣的機制，請署長來說明一下，好不好？
蔡署長孟良：報告委員，其實跨部會對於網路詐騙的問題都很重視，目前我們有幾個措施，第一個，針對民間的人力網站，我們已經建立了合作機制，而且下架過去的一些黑名單，禁止它刊登。第二個，民眾可能有這樣的誤知、認知上的問題，所以我們會加強宣導，而且有求職防騙的一些措施。最後，針對網路的部分，現在比較需要跨部會的合作，尤其是與司法警政單位。像剛剛委員提到的個人、私人架設的網站，或是像FB的那種社群媒體，因為這些東西目前都不屬於我們就服法規管的範圍，未來數發部與警政署會有一個跨部會的平台，我們也會與他們合作，針對一些疑似案件啟動與司法警察一起查辦的機制。
黃委員秀芳：我希望能夠從源頭，好不好？要不然，你看，剛出社會就被帶到警察局，這樣他就會有一個紀錄了。因此，我希望勞動部真的要就防止詐騙這方面再加強，好不好？謝謝。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席（黃委員秀芳）：接下來請劉建國委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（13時20分）主席，有請部長。
主席：有請部長。
鄭部長英耀：委員好。
羅委員智強：部長好。「113年前，有一群充滿理想抱負的人揭竿起義、推翻帝制，他們的夢想是建立一個民有、民治、民享的民主共和國，他們的理想是打造一個自由、平等、博愛的國度，因為這正是創建中華民國的先烈拋頭顱、灑熱血，所秉持的精神」，請問你知道這段話是誰說的嗎？
鄭部長英耀：這是總統在國慶慶典上所說的。
羅委員智強：非常好，這就是賴清德總統說的。你認同這段話嗎？
鄭部長英耀：我想中華民國當時整個創國的精神確實是基於這樣。
羅委員智強：對喔！本席也非常認同賴總統這段話，他特別在國慶文告中提起來，當然也是認為這個內容是重要的嘛！對不對？因此他要向國人同胞強調。但是本席想請教部長，賴總統提到的這段中華民國建國史，在現在的課綱跟課本中哪裡可以找得到？哪一冊歷史教科書中有提到？部長，你自己都不知道？還要找國教院來？對不對？
鄭部長英耀：可以嗎？
羅委員智強：可以啦！當然是可以啦！
顏副院長慶祥：這在歷史領綱上是有的。
羅委員智強：有啊？你有看過嗎？唉！點頭點得那麼心虛。我告訴你啊！本席翻遍高中歷史課本，賴總統講的這些完全不存在！主題式教學的高中歷史絲毫不提中華民國的建國史，好像我們的中華民國是1949年才憑空而出，你有注意到這個狀況嗎？
顏副院長慶祥：跟委員報告，領綱是一種方向、一種架構，教科書會根據那個來撰寫。
羅委員智強：方向、架構？沒關係啦！因為今天主席的時間限制很嚴格，你今天會後找一本教科書送到我辦公室來好不好？可以嗎？
顏副院長慶祥：可以、可以。
羅委員智強：有寫到剛剛賴總統講的這段話、中華民國建國史？你找一冊高中教科書給我，做得到嗎？
顏副院長慶祥：方向跟精神……
羅委員智強：你不要跟我講方向、精神，我要你給我教科書、白紙黑字！有沒有？
顏副院長慶祥：不可能跟賴總統講的一模一樣……
羅委員智強：不可能？對於中華民國建國史，請你拿一冊高中教科書、白紙黑字給我，可以嗎？
顏副院長慶祥：我們會努力。
羅委員智強：你這樣講話真是心虛到……
顏副院長慶祥：不是跟總統講的話每個字都一樣。
羅委員智強：沒關係啦！我告訴你，你到現在……部長可能不熟悉，那就算了，而你身為國教單位，自己也搞到講話那麼心虛？我再告訴你，你以為我只有翻遍高中歷史課本找不到啊，我國目前的國中歷史有嗎？欸，又愣住了，不會吧？
顏副院長慶祥：不，我說過了，那是撰寫……
羅委員智強：又是撰寫體例了喔？不會吧？按照編年史教學的國中歷史也只以隻字片語提到保路運動，爆發辛亥革命，孫中山擔任中華民國臨時大總統。這部分內容，請問放在哪裡？
顏副院長慶祥：放在國中八年級的歷史課本。
羅委員智強：放在中國跟東亞史，當作外國史來教啦！沒錯吧？
鄭部長英耀：中國歷史。
羅委員智強：中國跟東亞史嘛！
鄭部長英耀：是。
羅委員智強：跟外國歷史併起來教啦！東亞的外國歷史併起來教啦！對不對？所以我要說什麼？賴總統說革命先烈拋頭顱、灑熱血，揭竿起義、推翻帝制，建立民有、民治、民享的民主共和國。我很遺憾啊！賴總統講得這麼真誠，但在我們偉大的教育部去中化課綱、課本裡面，似乎很怕學生學到這段歷史啊！那我想請教部長，你可不可以把賴清德總統這段話放進高中歷史裡面，恢復中華民國建國史啊？可不可以？可不可以？
鄭部長英耀：我想我們還是會尊重課綱委員的意見……
羅委員智強：哈哈哈哈！你們找的課綱委員是去中華民國課綱委員，你們再尊重去中華民國課綱委員，然後中華民國課本裡面就沒有中華民國建國史！好棒的回答！謝謝部長。
主席：部長請回，謝謝羅智強委員的質詢。下一位請翁曉玲委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（13時25分）部長辛苦了，先喝口水。有請部長。
主席：部長請。
鄭部長英耀：委員好。
翁委員曉玲：是，部長好。本席因為之前在清大教書，所以我其實一直對於大學要實施EMI英語授課的議題非常有興趣、想要多了解，而且我也關注這個政策實施的成果。我們知道，其實行政院在2018年就核定了2023年的雙語政策，教育部也積極推動雙語政策。在整個目標裡面，政府寫了六大目標，其中第一個是涉及到高等教育的專業英語力，就這個部分，我是認為其實在現在大學實施的成果裡出了一些問題。首先，我想請教部長，您擔任中山大學校長也有多年了吧？好像是六、七年嗎？一直都在……
鄭部長英耀：將近8年。
翁委員曉玲：將近8年。您是中山大學教授，然後擔任校長，請問一下，您本身有沒有用英語授課過？
鄭部長英耀：英語修課過？我們過去……
翁委員曉玲：英語授課。
鄭部長英耀：喔！英語授課？
翁委員曉玲：對。
鄭部長英耀：沒有。
翁委員曉玲：所以您知道英語授課可能會產生什麼問題嗎？
鄭部長英耀：我想關於用英語授課，儘管大學教授非常專業，但是他過去習慣用中文上課，可能短時間、一下子要改變是比較不容易的。所以我們大概分兩個階段，一是專業的外籍老師，各院系所增聘10%的外籍老師……
翁委員曉玲：好的，了解……
鄭部長英耀：然後也鼓勵許多年輕老師或者專業老師用英文授課。
翁委員曉玲：謝謝部長。我們來看一下，因為在下一年度預算裡，本席發現你們又編了7億經費要支持EMI的課程，尤其強調大一的英語課程，就是所有學術英文、專業英文課程都要用英語開。事實上，過去已經有很多專家學者指出、也有新聞媒體報導全英語授課的缺點，基本上可能會有4個問題，第一，專業知識被簡化了，第二個就是教育也呈現M型化，有資源的學校可能聘得起外籍老師或請擅長英語的教授來上課；但如果是沒有資源的學校，這方面可能就實施得很差。另外就是在授課品質方面也低落，最後有可能同時影響到整體國語文的能力。我認為這其實是嚴重的，不僅是大學，高中小教育其實都是如此。接下來我們要看的就是科技在進步，事實上我們已經進入AI時代了，那外語教育政策的思維是不是也應該轉變？大家知道現在用Google翻譯已經可以翻譯一百多個國家的語言，同時，要利用手機作即時通訊翻譯也非常、非常容易。在這樣的情況之下，我們還需要英語授課、用全英語授課嗎？而且本席發現一個問題，就是在大學實施EMI教育的問題，如同剛剛部長說的，教授有學術專業，但是未必有英語教學的專業，不是會用英文、會講英文的都具有英語教學能力，同時，學生用英語學習的成效是很差的。此外，本席也擔心一點，就是在大學教授選才的時候，基本上都是找留學英美語系國家的學者，但我們知道在很多領域，像是德國也很強，日本、法國這些國家的學術也都很強，但未來這些學者可能進不來，因為進到大學之後，學校不管他的留學背景，第一個問題一定會說「請問你能不能用英語授課」，所以……
鄭部長英耀：跟委員報告，我想許多產業在全球布局，怎麼讓新世代有更多生涯發展的可能，並且放眼全世界，我想這是我們努力的。但是對於委員剛剛提的那些，包括怎麼樣提升雙語教學、全英語授課的教學品質，事實上我們也要求各大學要有教學品質的控管，要真正地能夠確保學習品質，在這個方向上，謝謝委員提醒，您跟我們也有一樣的想像。
翁委員曉玲：謝謝部長，本席基本上希望部長能夠正視這個問題，要求大學實施10%EMI教學基本上是不合理的，我認為應該開放，讓每個大學能夠自主、自治去決定、思考哪一個專業、哪一個學院、哪一個課程適合用EMI，而不應該訂KPI指標。最後，本席也希望教育部能夠在一個月之內提出全英語授課EMI的執行狀況以及成效的評估報告。
主席：部長就事後以書面回應好嗎？
鄭部長英耀：我們會把相關報告與評估在一個月後給予委員，敬請指教。
翁委員曉玲：對，麻煩你提供給我這個評估報告，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員質詢，部長請回。下一位請廖偉翔委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：王育敏

王委員育敏：（13時29分）謝謝主席。主席，我們是不是有請部長？
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
王委員育敏：部長好，部長今天的報告其實已經指出來，太陽光電20GW這個目標其實已經跳票了，但是你重新給了一個目標就是2026年你可以達到。但是計算現在的缺口大概將近7GW這麼多。剛剛也有委員提到7GW你到底地面型要設置多少、屋頂型要多少、你可不可以再重新講一次你們精確的數字？
郭部長智輝：我可不可以請能源署署長來……
王委員育敏：好，署長你說。
游署長振偉：跟委員報告，我們在規劃的時候，總體來看，大概一般是50%的屋頂型、50%的地面型，我們也有設定一個20GW的總目標，屋頂8、地面12，8的部分我們目前已經達成了，可是會繼續推；屋頂如果做的多、有效就可以紓解地面型……
王委員育敏：所以我問你，這7GW多少是地面、多少是屋頂？沒有答案，還不知道？
郭部長智輝：我們現在就是屋頂型的已經達到了。
王委員育敏：是啊，所以這7GW都是地面型的，可以這麼說嗎？
郭部長智輝：原則上是地面型。
王委員育敏：好，如果原則上都是地面型的話，你們剛剛說要超過6,000公頃的土地。
郭部長智輝：是。
王委員育敏：那這個地從哪裡來？有沒有一個方向跟目標？
郭部長智輝：有，現在就是說……
王委員育敏：最大規模的比例會來自什麼樣的土地？
郭部長智輝：我們推漁電共生。
王委員育敏：大概會有多大面積？
郭部長智輝：基本上漁電共生農業部給我們的土地大概有2萬公頃。
王委員育敏：2萬公頃，所以已經超過你需要的土地了？
郭部長智輝：是。
王委員育敏：這麼大？
郭部長智輝：是。
王委員育敏：所以完全可以倚賴這邊？
郭部長智輝：可以。
王委員育敏：好，那就部長你這句話，接下來我就要問你，既然是這樣子，為什麼現在光電業者要入侵到社區去，在社區裡面大量地種電，造成社區裡面鄉親的困擾？我讓你看這張圖，這是嘉義縣大埔鄉，光電業者他在活動中心供老人用餐的地方，你看看周遭通通都是光電板，學校附近也是光電板，住家附近也是光電板，在10月11日還爆發嚴重的衝突。這個光電業者進行施工，怪手司機他還要去衝撞阻擋的村民，這件事情部長你知不知道？
郭部長智輝：報告委員，這個案子我想它是合法申請，然後得到嘉義縣政府核發的同意備查案。
王委員育敏：你剛剛看到那個畫面了，合法申請，你認為你們現在的規則沒有問題嗎？連我在立法院問卓院長的時候，在院會質詢，他都覺得這看起來不合理。
郭部長智輝：這是因為他……
王委員育敏：而且他說他要交辦讓經濟部去了解，你到現在有沒有接到院長這個交辦事項，要你去了解狀況？
郭部長智輝：院長一定有交辦經濟部。
王委員育敏：那你收到了沒？你們開始處理了沒？
郭部長智輝：我們應該是……
王委員育敏：署長你有在處理嗎？
郭部長智輝：有處理。
王委員育敏：現在處理的情況是怎麼樣？
游署長振偉：報告委員，因為這個案子我們大概也知道現場是一個都市計畫的住宅區，依法當然它可以設置。不過確實如剛剛委員的相片所顯示的，它跟周遭的環境之間可能有比較鄰近的這些問題，所以我們請縣府跟業者要跟我們的鄉親做好充分的溝通，希望能夠達成協議之後再……
王委員育敏：有在做嗎？我跟你說沒有在做，明天這些鄉親就要包遊覽車上來到行政院去抗議。我給部長看一下，你們現在其實存在的問題就是你們根本對於這種社區型的是不設防的。剛剛署長講只要地主同意就蓋，如果像台南小二甲化整為零、分批來，你就會看到剛剛這樣子，大面積的通通都是。但是有沒有審核？沒有審核標準。所以你們現在對於這種社區型的，既然你說光是漁業署，這樣的土地已經夠了，我要求這種社區型的要嚴格地審核，而且要有一個審核的標準。你們現在其實都沒有，包括社區、學校、醫院旁邊如果要種光電板，你們現在是不設防的，所以大埔會出現這樣子的狀況。你剛剛看到一個很荒謬的畫面，連卓院長都覺得荒謬，就是這麼小的社區這麼大量的光電板，根本沒有總面積的上限、沒有容量的上限，而且需不需要經過居民同意？也完全不需要。所以現在大埔的居民是求助無門。他們跟縣府陳情，縣府說光電業者要去溝通，但光電業者不溝通，他是開著怪手就強硬要施工，搞得居民他們還需要自己包遊覽車上來臺北抗議，這個對我們的居民公平嗎？我覺得一點都不公平。部長，你應該要主持公道。
郭部長智輝：好，我們會深刻檢討。
王委員育敏：好，部長今天已經知道這個問題的嚴重性，你也覺得未來不需要入侵到社區去設這些光電板，我希望這一類型的就應該要嚴審，而且不需要再設置了。另外一點，曾文水庫絕對不可以蓋光電板，這一家光電業者還申請要在水庫上面蓋光電板，它被嘉義縣議會做成決議暫緩，是暫緩，沒有撤銷喔，我希望這個案子經濟部要嚴審。曾文水庫是嘉南地區大的水庫的命脈，怎麼可以允許這麼荒謬在水庫上面去蓋光電板？既然我們已經夠用了，我覺得這一類水庫、學校、醫院、社區應該都要禁止，不應該再入侵了，可以嗎？
郭部長智輝：是，謝謝委員。
王委員育敏：好，謝謝部長，謝謝。
主席：請陳昭姿委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（13時31分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
鄭部長英耀：委員好。
廖委員偉翔：部長好。我想請教一下，卓院長昨天說當初班班有鮮乳的政策思慮欠周，要從長計議，有一些學校校長擔心，這樣是代表這個政策要持續實行下去嗎？
鄭部長英耀：跟委員報告，我想卓院長其實是不忍心讓第一線上的老師、學校工作人員……
廖委員偉翔：部長，但是我想請問會不會繼續執行下去、把它完善？
鄭部長英耀：事實上，這個政策初期的目的本來就是在於了解整個政策實施的過程，希望下學期就能有更周全的……
廖委員偉翔：好，部長，目前針對班班喝鮮奶的政策，各地方的落實度都偏低，以我所在的大臺中地區來講，居然只有7%是選擇喝鮮乳，換句話說，有93%大概都是選保久乳，原因當然就是冷鏈與物流不足的問題。我想要解決這個問題其實也有一個比較好的方案，因為是在都會區，可以跟超商、賣場的冷鏈系統合作。我想請問，如果用這樣的方式，你們預估用鮮奶的比例有沒有辦法增加？可以增加到多少？到年底是不是至少應該想辦法增加到超過半數才算是成功？
鄭部長英耀：謝謝委員關心、希望讓學童能夠有更好的鮮乳飲用。其實也因為這樣的政策推動，在此之前，全臺灣已經有10個縣市在做，他們也是結合團膳業者做到班班喝鮮奶，所以……
廖委員偉翔：部長，我只是要說應該跟他們合作，想辦法努力在年底達成50%以上吧？
鄭部長英耀：是，我……
廖委員偉翔：然後希望在明年重簽約的時候可以達到70%吧？
鄭部長英耀：是，我們也希望各縣市許多好的經驗能夠分享……
廖委員偉翔：可不可以？這樣有沒有可能，部長？
鄭部長英耀：能夠克服這些困難。
廖委員偉翔：好，部長，這樣有沒有可能？還是你目前不確定？
鄭部長英耀：我們朝委員所提的那個方向再努力。
廖委員偉翔：好，因為時間有限。另外，關於鮮奶這個選項，我也要提醒部長，國人乳糖不耐症照顧的研究顯示，我國有乳糖不耐症體質的比例高達88%，我也注意到這項政策招標裡還提供豆漿的選項。但是我要建議你，針對這樣的族群，市面上其實有提供所謂的無乳糖鮮奶可以喝，未來是不是可以提供這項特殊的鮮乳選項？
鄭部長英耀：我想農業部都會把這些可能性納入，未來我們再滾動式修正。
廖委員偉翔：以上我提出的都是需要評估的新措施啊！那我也要拜託部長，麻煩會後將相關評估報告交給我？
鄭部長英耀：好的。
廖委員偉翔：再來，另一部分是酪農協會理事長也表示，鮮乳行情是18元，但農業部是要求保久乳14元、鮮乳16元，中央訂定的價格實在太低。這部分除了不能完全沒有配套之外，當初訂定的價格就不合理，我們也怕這樣會導致廠商到時候被迫將低品質供應給學童，針對這部分，是不是可以重新檢討價格？
鄭部長英耀：謝謝委員，在政策推動以後，我們確實發現在整體上包括裝配，怎麼樣不增加現場老師的額外負擔，嘉義縣也有一些很好的方法。
廖委員偉翔：對，我的問題就是你們會重新檢討嗎？
鄭部長英耀：是、是、是。
廖委員偉翔：價格部分會？
鄭部長英耀：是，在價格上，怎麼就分裝、配送這部分也適度反映一些成本，我們都會一併納入檢討。
廖委員偉翔：對。我另外想請教部長，班班有鮮乳政策當初是農業部提議還是你們教育部提議的？這個案子有沒有報到行政院？還是這個政策基本上是府方或院方直接交辦？
鄭部長英耀：我想當時農業部確實是為了照顧本國酪農、及早因應紐西蘭液態鮮奶免稅進口，希望有更早期的……
廖委員偉翔：所以你的意思是這是農業部發起的，對不對？
鄭部長英耀：確實，那我們……
廖委員偉翔：確實是它發起的，可是現在看起來好像在互相甩鍋。
鄭部長英耀：不會甩鍋，因為農業部起心動念確實是好的，希望讓學童能有更好的、更健康的發展，能夠充分地補充鈣質跟蛋白質。
廖委員偉翔：好。最後，部長，我還想再講一下有關危老校舍的部分。我想問一下，我國現有老舊校舍超過50年以上的有2,000棟，屋齡超過30年的有8,000棟以上，我國又位處地震帶，但是在2022年之後，中央主管機關並沒有針對老舊校舍的補強計畫提出相關專案，也沒有編相關預算以因應。就這個部分，我想請教部長有沒有統計若50年以上老舊校舍要拆除重建，經費大概是多少？是不是可以在……
主席：好……
廖委員偉翔：好，我知道主席想叫你們會後提供，那我把問題問完，好不好？這樣重建經費大概是多少？教育部之前也表示已經向行政院爭取350億元，但還要經過國發會的審議，那何時會過？這樣的額度足夠嗎？大概多久可以做完？
主席：好，謝謝，那就事後以書面回應好嗎？或者是您再跟委員辦公室說明。
鄭部長英耀：好，我們事後再向委員提出書面報告。
廖委員偉翔：好，OK，謝謝部長。
主席：部長請回，謝謝廖偉翔委員。請林思銘委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（13時37分）謝謝主席。請部長。
主席：有請部長。
鄭部長英耀：委員好。
林委員思銘：有關臺大新竹校地的問題就教部長。臺大是在大概25年前、民國89年取得竹北臺大校地，當時信誓旦旦地畫大餅，提出竹北校地分校的規劃計畫。當年我們新竹市政府也展現了誠意，辦理縣治二期區段徵收，捐贈了國道一號旁的土地，面積大概22公頃，現在的市值大概五、六百億元喔！當時只有七十幾億元。但是看看臺大取得校地當時的計畫內容，我們看一下PPT，臺大說要配合新竹生醫園區的建設，提升國家經濟的發展與競爭力，未來這塊地裡面除了工學院以及各系所外，臺大竹北分部應包含醫學研究園區、電資研究園區、管理及推廣教育園區。但是我們看到，臺大除了在十年後蓋了一個碧禎館以外，到目前為止，校地仍然是一片荒蕪，完全看不到依照原來計畫做任何建設。所以我想請教部長，對於臺大沒有履行承諾，最近臺大當然也跟新竹縣政府做了報告，說陳文章校長承諾將對臺大竹北校區作完整規劃、興建教學研究大樓，請問部裡面有掌握這樣的規劃進度嗎？
鄭部長英耀：是的，謝謝委員關心竹北的開發，也就是該校地怎麼擴大其效能。確實原來擱置了二十幾年，新政府國發會跟國科會也都看到了，至於怎麼跟臺大形成Tech Hub科技園區這樣的概念，事實上有更精密的規劃。
林委員思銘：部長，大的規劃目標我們都很清楚，我現在只是問規劃的進度你掌握了嗎？
鄭部長英耀：目前整個權責就由國科會處理，因為國科會對科技基地、園區是比較熟悉的。
林委員思銘：部長，你是主管機關吧？對於臺大有沒有依照當初新竹縣政府撥用的目的去執行整個校地的開發，這部分你應該去促成吧？
鄭部長英耀：我們確實在行政院內部跨部會有開會，國發會、國科會、教育部跟臺大陳校長，我們內部有開過會。
林委員思銘：部長，我希望你多多關心這塊地臺大有沒有依照它的承諾去履行，依照原來規劃的計畫去執行。
鄭部長英耀：我想我們會來……
林委員思銘：我現在請教一個假設性的問題，因為我們等了很久，當地的居民真的叫做不期待，就不會受傷害；期待，傷害就很深。看到那麼有價值的一個精華地段，臺大現在還一直閒置在那邊，屢屢開會也是沒有下文，所以如果臺大沒有按照它的承諾去履行的話，因為你今天的業務報告裡面也提到，在各個產業園區你鼓勵要設立實驗高中，現在新竹縣政府也有一個實驗高中的計畫，您是否贊成或者願不願意協助推動臺大把5公頃的土地返還給新竹縣政府，作為我們實驗高中的用地？
鄭部長英耀：跟委員報告，因為目前國發會跟國科會也都在協助臺大，讓這一個園區能夠有一些初步的規劃出來，我想我們事後再來看，因為臺大確實表達它對這一塊土地的需求……
林委員思銘：所以部長，我剛才有說一個前提，我說如果，如果近期內真的完全沒有任何實際的行動，只是紙上談兵，我希望教育部能夠促成臺大把5公頃的土地返還給新竹縣政府作為實驗高中，你能承諾嗎？
鄭部長英耀：我想我們來努力。
林委員思銘：最後一個問題……
主席：因為時間已經超過，是不是能夠後續用書面……
林委員思銘：我知道，主席，我還有一個很重要的議題，就是有關那個……
主席：下次，因為真的已經超時了。
林委員思銘：30秒。
主席：不行，因為你已經超過四十幾秒，快要1分鐘，後續再書面回應好嗎？
林委員思銘：我們國中小35億的經費……
主席：林思銘委員，因為大家都還沒有休息和吃飯……
林委員思銘：你讓我講30秒就好了，部長，這35億的經費部裡面收到沒有？
主席：部長，你可以不用回應了，好嗎？
林委員思銘：你不回應，那收到沒有？新竹縣政府已經提報上來了，我希望……
主席：思銘委員，你已經超過1分鐘了。
林委員思銘：教育部儘速把這35億，我知道是要從公共建設基金裡面去撥補……
主席：林思銘委員，請你尊重主席，你已經超時1分15秒了。
林委員思銘：我希望教育部能夠儘速把這35億最後核定多少金額做一個書面資料跟我答復，以上，謝謝。
鄭部長英耀：謝謝委員。
主席：不用回應了，我們議事人員不能夠把麥克風切掉嗎？因為大家都不尊重主席，因為他們都還沒有吃飯……
林委員思銘：最後30秒你讓我講一下就好了。
主席：不是，因為以後每一個都這樣子，今天他們都不用回去了。
林委員思銘：你有權力……
主席：我有權力，我們一致好嗎？請沈伯洋委員質詢，不好意思讓你多等了。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-10-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進
行報告，並備質詢
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（13時35分）謝謝主席，麻煩請部長和台電董事長。
主席：請郭部長、曾董事長。
郭部長智輝：委員好。
陳委員昭姿：部長好。我的背景是藥學，食藥署對於製藥工程的管理，有一套品質規範跟國際接軌，從早期的GMP到後來的cGPM，甚至現在的PIC/S GMP，都是為了有一個精神，就是它生產的東西的品質要有一致性，所以我想不論是藥品或是工業的產品，所有的品質要有一致性，我不曉得部長您同不同意這樣的觀點？
郭部長智輝：完全同意。
陳委員昭姿：部長您過去在加入這個團隊之前，在產業界有所謂的斜槓經紀人的美稱，除了半導體的科技業，您也涉足食品、水產、環保、健康、光電跟綠能等產業。我想請問部長，當你在蓋一個廠房的時候，供應商會先購買所謂的設備器材，請問你可以接受廠商給你不符合採購要求或是不合格的產品嗎？你會同意嗎？
郭部長智輝：當然不會同意。
陳委員昭姿：好，不會同意，但是部長請看，大林電廠更新改建工程從2012年開始到今天為止，光是跟煤倉有關的更新改建工程花了80億元，因為煤倉是所謂的塵爆、氣爆的高風險區，所以它要使用的防爆器材必須是國家TS認證的防爆電氣管配件，但是我們發現目前安裝在大林電廠上的防爆配管件，無論是哪一家公司──盟諭、正鶴或是申芳都有不合格的狀況，這件事民眾黨在9月30日有一個記者會，請問部長知道這件事嗎？
郭部長智輝：我有耳聞。
陳委員昭姿：好，部長還不知道。我本來期待經濟部跟台電內部已經有內部的調查。董事長知道嗎？告訴我知不知道這件事情？
曾董事長文生：我知道這件事情。
陳委員昭姿：好，謝謝。根據國家的標準，CNS3372標準裡面講得很清楚，爆炸性的環境我們使用的金屬器材對於鋁、鎂、鈦、鋯有含量的限制，為什麼呢？因為這些金屬是屬於助燃物，它會幫助燃燒，所以絕對不能用來做為防爆。另外有個東西叫做縮狀石墨鑄鐵，根據CNS14438的標準，在製造過程中，它會加入鎂、鈦、鋯這些金屬去幫助它的球化率提高，就是有這樣的一個情況。部長、董事長，我們來看防爆配管件金屬材料要比的是什麼？就是拉伸的強度。第一個最理想的就是球墨鑄鐵，它的標準球化率需要80%以上；再來是可鍛鑄鐵，但是可鍛鑄鐵可能因為環保的因素，已經大概超過10年國際不生產了，可能買不到；最下階的就是灰口鑄鐵，灰口鑄鐵是不能使用的，因為它的拉伸度不夠，你知道外面的道路水溝蓋用的就是灰石鑄鐵；至於縮墨鑄鐵，我剛剛提到它裡面有一些金屬，那些金屬會助燃，所以它不能用。部長、董事長，大林電廠更新改建工程的合約當然也要求了，合約要求可鍛鑄鐵或鋼或是球墨鑄鐵，這是OK的。但是請部長、董事長看這張簡報，今年8月6日職安署到大林電廠去抽測的結果，10件有6件不合格，裡面有5件就是含有剛剛我講的那幾個金屬的縮狀鑄鐵，另外還有一件含的是灰口鑄鐵，根本不防爆，另外5個是會助燃的防爆器，這是8月6日職安署去抽查出來的結果，等一下你們好好解釋。這個配件裡面含縮狀石墨是非常……它不防爆，還助燃，也不符合剛剛我秀給你們看的，你們自己的採購要求，它們的球化率都遠遠低於標準80%，我很擔心啊！部長跟董事長，你能夠接受這樣的產品嗎？你能夠接受嗎？
郭部長智輝：報告委員，我可以請董事長來回答嗎？有請董事長。
陳委員昭姿：不然一起看下面那個仿製品，另外有一家正鶴公司，它的圓型接線盒也是為了用於防爆，你看同樣一家公司，它提供的有偽品的，球化率是0，也有真的92%，這是以假亂真、以次充好、以劣充好啊！到底這些仿冒品是誰賣進去的？誰交給台電的？台電怎麼驗收？好，請解釋，謝謝。
曾董事長文生：好，跟委員報告，就剛剛正如您所說的，現在因為各種防爆設施的品項非常地多，簡單來講，我們現在是用它有認證、有TS標章，這幾個產品確實有TS標章，這個TS標章在核發的時候，是不是這些廠商有做假，這個我們現在會查，這是第一件事。第二件事情就是這個地方所需要做的防爆的規範跟要求，對我台電來講，這個規格是高的，所以我們也要求工程單位跟電廠針對這個部分開始做更全面的檢測。
陳委員昭姿：你認為是廠商有做假，好，我要告訴兩位首長，2020年台電就知情了，你用到最大Appleton的仿製品，照片上這位就是南部施工處的鄭姓經理，他當時就跟現在熱鐵的臺灣代表拿了兩個圓型接線盒，桌上就是那兩個圓形接線盒，送到金屬中心去檢測，照片桌面那兩個圓形接線盒，大家看得到，右邊就是工作委託單，很奇怪喔！這個工作委託單，這個鄭姓經理在上面沒有具名喔！他叫同仁具名，這是什麼意思？這是什麼意思？好，這個檢查結果呢？你可以看到這個檢查結果，左邊是寫灰口鑄鐵，就是不合格、最爛的、最低階的那一種，右邊是寫什麼？下面是合格的，所以它是混製的，混在裡面，正品、假品都混在裡面，這個2020年就已經知情了，現在是2024年，請問鄭姓經理有把這件事陳報給台電總公司嗎？
曾董事長文生：沒有。
陳委員昭姿：請問你們知情嗎？你當年就檢測了。
曾董事長文生：委員，您描述的事情我們不曉得，但你要說的事是不是像你描述的這樣，我們會回去查清楚。
陳委員昭姿：我把所有的單據、所有的資料都給你們看，你們竟然還不知道這件事情，我們9月30日開了記者會，你們完全當作空氣嗎？我們show出那麼多的證據，職安署去檢測的。
王總經理耀庭：跟委員報告，對，職安署的這個檢測報告是在最近才給我們，最近我們才拿到。
陳委員昭姿：但是我已經show給你2020年臺南施工廠鄭姓經理已經有發出工作委託單，結果也出來了，有不合格的產品在裡面，你們都不知情嗎？是台電的員工耶！
王總經理耀庭：跟委員報告，因為它是一個標準市面上的產品，我們買來基本上是看它有沒有TS的認證標章。
陳委員昭姿：不要講太多，就是認錯嘛！好好去檢查。
王總經理耀庭：現在既然知道廠商都會做假，我們當然就會針對買來的部分抽驗。
陳委員昭姿：廠商做假也是你們的責任，是怎麼驗收的？怎麼驗收的？台電怎麼驗收的？
郭部長智輝：是，報告委員，我今天聽到這個問題以後，我回去究責，如果有您所指示的這個狀況，我們當然就送檢調處理。
陳委員昭姿：我們會繼續追蹤這件事，好，請把這個檢討報告交給我，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。請高金委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（13時43分）謝謝主席，請部長，謝謝。
主席：請部長。
鄭部長英耀：委員好。
沈委員伯洋：部長好。我好像基本上沒有來過教文，所以我不知道這邊的腥風血雨，對於質詢時間我覺得很重要，像紐西蘭或澳洲有一些規定，問問題的可能2分鐘，回答是2分鐘，其實回答是很重要的一環，但我們看到很多都是打斷或是不給回答，或者問一些難以回答的問題，我覺得是蠻令人困擾的。我今天想問兩個問題，一個是有關大漢技術學院，因為我今天有追整場的質詢，所以我知道培瑜委員已經問過了，所以我就不問裡面的細節跟畢業，我想問一下，因為它現在已經停招了，我稍微盤點了一下東部地區現在的技專，宜蘭2個、臺東1家、花蓮會變成沒有，再來就是進修學分班就剩慈濟的護理，本來還有大漢這三個不同的系，這樣會變成要做這些進修學分的也變少，我覺得這種教育資源的城鄉差距會變得比較大。我自己在臺北大學，像臺北大學之前的進修學分班也是在想要不要繼續經營，我記得教育部那時候也是說因為已經不多了，而臺北有那麼多人要上課，但花蓮人也是需要這些，所以大漢這件事情發生以後，除了畢業學生之外，往後東部這邊教育資源的規劃是什麼？
鄭部長英耀：謝謝委員關心區域的教育資源跟機會，從我的觀點來看，其實大漢技術學院是良善的，它希望在財務結構還可以支持所有教職員工退休經費的情況下，而且按照年齡、服務的年資加碼1到3個月，當私立學校要退場，我覺得就這個層面它是負責任的，但是在這個退場機制裡面，當然它也會優先協助學生在區域裡面安置，如果它沒有辦法安置，就是教育部會來協助，同樣給予一些必要的資源跟支持。以花蓮來看，有東華大學，慈濟大學也跟慈濟科技大學合併了，邁向一個更完整的綜合型大學，我相信它能夠提供花蓮地區的民眾或者青年各方面的進修，也有一定程度能夠協助在職進修或者年輕人的一些學習。
沈委員伯洋：對，他們的資源是在那一邊，但問題是因為畢竟現在大漢就是停招了，所以就是有一個缺口在那一邊，如果是現有的學生移轉，現在看東華或慈濟要不要收，這是我們知道的事情，但我問的是未來，就是未來很明顯資源有一個缺口，有沒有可能有這方面的計畫？之後如果有這方面的規劃，是不是可以有一個書面或者什麼之類的，我們到辦公室來討論這件事情，因為我覺得這件事情很重要。現在還剩1分鐘，我想問一下「千人計畫」的事情，這已經有點久了，2019年的時候因為朱鳳蓮自己說臺灣有72名專業人才加入這樣的一個計畫，我們當然不排除是他隨便亂講，但無論如何，我們可以看到中國在全世界各地都在展開這樣的一個千人計畫，陸委會那時候有提過未經許可不得參加，但我想問的是，之後有沒有可能問我們的教師能不能夠主動申報？譬如說他今天到底有沒有參與中國的計畫，不一定是千人計畫，只要是類似的、跟統戰相關的這些交流，如果他們有參與的話是不是要主動申報，有沒有這樣的一個機制？
鄭部長英耀：目前我們是希望他避免加入像千人計畫這樣的計畫，在許多研究裡面，我們看到有一些重點科技或者是涉及到國家安全的一些部分，我們是不鼓勵，而且應該說我們是禁止的。
沈委員伯洋：好，謝謝，我們希望之後能主動的請他們來做這件事情，我再跟教育部來討論這件事。謝謝主席，謝謝部長。
主席：部長請回，謝謝沈伯洋委員時間控制。下一位請廖先翔委員、廖先翔委員、廖先翔委員。下一位請伍麗華委員質詢。