會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、考試院、行
政院人事行政總處針對「所屬機關有關霸凌事件之調查檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王育敏

王委員育敏：（13時10分）謝謝主席，是不是有請部長？
主席：請部長。
邱部長泰源：委員好。
王委員育敏：部長好。部長，剛剛提案討論的時候，大家花了很多時間在討論你們今天提出的這份報告，主要是你們精簡得太厲害了，你們剛剛說有幾十頁的報告，結果今天送出來的就是6頁，這6頁當中，其實都看不出過程，也看不到事實，只有你們的結論，當然外界對於這一份報告就會高度存疑，不知道你們到底是怎麼去調查的嘛！以下就要問你們在整個調查過程，第一件事情，你們總共請了4位外部委員，但是你要調查8個案子，請問你們每一個案子花多少時間去訪談？每一個人員訪談的時間有多久？請回答。
邱部長泰源：我請召集人或處長……
王委員育敏：誰要回答？人事室處長？
李處長玉惠：跟各個委員報告，願意受訪的同仁，每個人至少15分鐘，這是第一。第二……
王委員育敏：才15分鐘？
李處長玉惠：至少15分鐘。
王委員育敏：有幾位？
李處長玉惠：平均每一案下來，都有十個人次，因為8個案子嘛！96……
王委員育敏：人還是人次？
李處長玉惠：人次。
王委員育敏：所以總共訪談幾位？
李處長玉惠：總共訪談96位。
王委員育敏：96位，這不是人次嘛！96人嘛！
李處長玉惠：對！然後……
王委員育敏：每一個人15分鐘？
李處長玉惠：至少15分鐘。
王委員育敏：那最多呢？
李處長玉惠：不好意思，因為我……其實我們都儘量讓他們講啦！應該大概是15到30分鐘，而且還有……委員，是不是允許我先這樣做報告，到時候到您辦公室都會有一些相關的資料給您看，謝謝。
王委員育敏：我會問這個問題，就是我要知道衛福部是不是認真、確實地調查，因為調查的過程非常重要，從今天6頁的報告中，大家都看不到到底發生什麼事情，所以調查的過程有沒有足夠的時間，讓當事人可以做足夠的反映，其實這是非常地關鍵，因為這份報告大家都看不到事實，所以大家才會有這麼多的疑問。另外一個是8案當中，只有3案成立，5案沒有成立，報告當中也沒有去載明不成立的原因為何，坦白講，這一份報告簡化成這樣子，難怪委員不滿意啊！因為大家「霧煞煞」，看到你只有懲處，但發生什麼事情，大家還是完全得不到資訊；你們剛剛說是要保護這一些申訴者，這個我當然贊成，因為他們是受害者，他們今天好不容易鼓起勇氣出來檢舉了，但是他為什麼要出來檢舉？因為忍無可忍，而檢舉之後，他要的是一個什麼？是一個公平正義、是希望衛福部還他一個公道，讓他以後可以安心在這個職場，不要受到長官不當的要求跟對待，甚至是霸凌，如果你的調查報告沒有還給當事人一個應有的公道，以後會造成什麼？寒蟬效應，即申訴了也沒有用啊！今天花那麼大的力氣、輿論討論這麼久，結果我去申訴了，這5案當中，我特別關切的是這5案為什麼不成立？坦白講，申訴要很大的勇氣，但是如果用這麼大的勇氣，也訪談了、也講了，結果最後你就告訴當事人不成立，你知道那個會有多挫折。過去我也在地方服務過，我處理過性騷擾相關的案件，你知道有的當事人，當他被宣告性騷擾案不成立的時候，是他憂鬱症的開始，因為他覺得他都鼓起勇氣跟政府單位申訴，結果調查委員調查完之後，簡簡單單說「不成立」三個字，他就要痛苦一輩子。所以我要提醒部長、提醒次長，我們應該要站在申訴者這一方，當今天他是長期的被欺壓跟壓迫之後，才反映這件事情的時候，我贊成你剛剛講得勿枉勿縱，但是請你更要站在每一個鼓起勇氣、已經要跟你們投訴的這些人的立場想一想，他今天是鼓起多大勇氣才敢講這件事，就像你們剛剛說你們是要保護他，這個我贊成，因為他是鼓起很大的勇氣，但如果你的結果是讓他極度失望的話，你要知道那個後座力有多強，沒有憂鬱症的可能會變有憂鬱症，因為他覺得無望了，他都花那麼大的力氣去爭取了，結果是被打回票。請問兩位，你們有掌握這5案不成立的理由，你們覺得真的是充分嗎？這些調查委員的調查真的夠仔細嗎？我要你們特別關注的是不成案的5個案子，你們每一案都有仔細地瞭解嗎？
呂次長建德：總召還有報告委員，我想分兩點來說明。其實之前我在臺中也當過社會局長，您剛剛所說的，像性侵害、性騷擾等等這些，基本上也是我的業務範圍，相關的報告就像您所說的，如果沒有成立的話，對於提起的人，事實上都是另外一個打擊。
王委員育敏：是。
呂次長建德：我們確實也都是抱持同樣的心情，同時也要利用這個機會，就是要還給被相對的人一個應有的公道，來建立我們的職場環境，這是第一個重點。第二個重點，我跟委員報告，剛剛也已經有一個決議，到時候我們會將報告帶到委員的辦公室，讓委員來親自審閱，我想這個部分，等到看完之後，調查委員在整個過程裡面，他的調查還有為什麼不成立的相關理由，調查報告書裡面也都有非常具體的呈現。
王委員育敏：次長，我要問你的是作為召集人，你都認同嗎？這5個案子，你有仔細地去瞭解過嗎？
呂次長建德：報告委員，我都有詳細地去瞭解這5個案子，我可以作證，我也可以保證。
王委員育敏：所以你可以背書說，這5個案子沒有冤枉、不是霸凌案？
呂次長建德：是，沒錯。
王委員育敏：你會背書？
呂次長建德：我會背書。
王委員育敏：好，那我們就等著看你們的內容是什麼。
呂次長建德：好的。
王委員育敏：因為我真的要提醒你們，天秤的兩端不要傾斜了。
呂次長建德：是的，當然。
王委員育敏：今天會站出來的這些人，我覺得是因為他受到了冤屈，也受到了壓迫，他才會站出來。
呂次長建德：沒錯、沒錯。
王委員育敏：所以你們的調查過程一定要非常地公平。
呂次長建德：是。委員，最後一個問題就是有關於時間的部分，因為我們調查人數非常眾多，還有時間必須非常緊，我們必須要在社會期待……
王委員育敏：所以到底有沒有調查完整啊？
呂次長建德：有！報告委員，我們調查完整，我跟委員報告，我們甚至連……
王委員育敏：離職的、轉調的都有約訪嗎？
呂次長建德：離職的部分有，還有因為……
王委員育敏：轉調的呢？
呂次長建德：有。還有另外一個就是，我們時間甚至已經利用到晚上還有假日，我們也都請委員、拜託委員他們前來，所以真的是每分每秒，我們都善用、極大化他的時間。
王委員育敏：好。我要求的就是一定要符合真相，沒有掩蓋，也沒有偏袒，這樣的調查報告才能讓大家信服，所以你們後續提供這份完整的調查報告，我們會仔細再來看。
呂次長建德：好的，感謝委員。
王委員育敏：另外一個，你們這一次霸凌案的處置，不如勞動部2.0版，看起來你們的標準其實是不一致的，在勞動部裡面強迫跑步是霸凌，你們強迫深蹲兼報告不是霸凌，用言語去叫人家輕生的這個，只有申誡兩支，長照司強迫運動的這個是小過一支，我就不知道你們懲戒的標準是什麼？你們最終做出的這個懲戒是由什麼單位做出來的？是人事單位嗎？
呂次長建德：不是，報告委員，其實誠如剛剛我所說的，我們在這裡面……
王委員育敏：這也是調查委員？
呂次長建德：對。
王委員育敏：不可能吧？
呂次長建德：報告委員，這就是調查委員。
王委員育敏：調查委員有熟悉公務體系的，你不是說他們是專家學者嗎？外部的專家學者要怎麼告訴你們那個懲處範圍？
呂次長建德：報告委員，我們在這裡面……
王委員育敏：這個你們要有自己的意見。
呂次長建德：不，基本上，整個調查程序都有按照它所蒐集的主客觀資訊和訪談的資料，之後再做出裁決。
王委員育敏：懲處怎麼會是委員來建議呢？
呂次長建德：對，他們是調查報告書出來之後，然後再經過兩道程序，第一個是由我親自主持，我們跟學者專家經過詳細的討論後，然後再做出相關的決議，這是第一個重點。第二個，決議完之後，還要送我們安全防護衛生小組來做審議，最後審議……
王委員育敏：要記小過或申誡？要不要記大過？要不要降調？這個怎麼會是屬於外部專家委員的職權？
呂次長建德：對，他們是建議，他們建議完之後，經過我剛才說的安全防護衛生小組，最後是考績會。
王委員育敏：那你們沒有看到你們這個懲處標準是不一的嗎？
呂次長建德：對，因為他的情節輕重不一。
王委員育敏：所以你是說，讓人家輕生的這種不當言語是比較輕的？然後深蹲是比較重的？
呂次長建德：報告委員，經過我們的調查，所謂的「輕生」等等這些是指，當時他在指導同仁，你在做整個相關業務時，你必須要先自己處理。
王委員育敏：次長，容我提醒你，會用言語霸凌別人的人，這是有他性格上的問題，這不會只有一次，也不會是單一事件，而且剛剛已經有委員具體的指出來，在他擔任組長的期間也有同樣的情況，所以我才會懷疑你們問的對象到底是誰，如果說他只是突然冒出口，但是一個人不會突然蹦出那麼嚴厲叫人家輕生的話，這跟他原來的某一個性格是有關係的，所以你們真的有鉅細靡遺地去訪談嗎？就像勞動部的謝宜容，他長期以來就是這個樣子，他不會突然只講一句話去霸凌別人，沒有這件事情，他的風格就是這個樣子，所以謝宜容一開始也說吳姓員工跟他完全沒有關係，他還有請律師發聲明稿，結果勞動部第二次的調查，部長下令要嚴審調查之後，結果反轉了，而且是大逆轉，是有關的，因為這是從工作上的壓迫延續下來的，所以我要提醒部長跟次長，你們在處理這件事情時，你們一定要放開你們心中的包袱。
呂次長建德：一定，當然。
王委員育敏：我知道衛福部裡面有很多的一級主管大家都很辛苦，但這是一回事，如果他在過程中有不當的管理、壓迫，甚至是霸凌，然後讓底下的員工更辛苦，那他就不適合擔任這個主管，主管是要帶領員工，而不是壓迫下面的員工。
呂次長建德：我完全同意，我完全同意委員的說法。
王委員育敏：所以這個一定要切割開來處理，但是我看到你們現在的懲處內容，你們就是沒有一致的標準。坦白講，你們就是沒有一致的標準，跟勞動部比起來，你們是比較輕，你們是輕輕放下，我不知道這個原因是什麼，但是我覺得應該要處理。最後，我提醒，不只是你們公部門的霸凌，還有醫院的霸凌也層出不窮，我要具體的建議，醫院這個部分也一定要處理，其實醫護人員也非常辛苦。醫師公會已經要求，霸凌的申訴機制要納入評鑑的項目，部長，你應該要表態，這件事情你贊成？還是反對？
邱部長泰源：我同意。
王委員育敏：同意，好，我希望醫院這個體制也不應該有這個情況，之前我們也看到有護理師遭到霸凌而自殘，這也是不應該發生的事情，所以未來應該要建立一個機制，讓我們的醫護人員可以在一個健康的環境，不被霸凌、欺壓的環境裡，安心為國人的健康來努力，好不好？
邱部長泰源：是，我們一定會朝這個方向全力來努力。
王委員育敏：好，謝謝。
邱部長泰源：謝謝。
主席：謝謝王委員和部長。接下來請黃國昌委員質詢。