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會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時26分）謝謝主席，我請我們的李主委，也請我們的勞動部，今天是次長。
主席：好，請公平會李主委、勞動部陳次長。
王委員鴻薇：主委，其實我們這一次兩大外送平臺業者的結合，受到很多的矚目，在立法院多次的委員會中，其實絕大部分的委員事實上都不贊成合併，因為現在不管對消費者權益的保障，或者是對於外送員的保障，事實上都沒有辦法做確定，而且我們也有一些官員，比如我剛才聽到交通部長，他是用比較婉轉的方式，我直接說在衛環委員會的時候，我有直接問我們的勞動部部長，他非常明確地說他反對，當然不是他個人反對，而是勞動部反對，而且他說勞動部也發文給公平會表達反對意見，因為最主要的就是工會提出的幾個訴求，外送平臺根本完全沒有辦法達成共識，所以不應該進入審查的程序。次長，我講的沒有錯嘛？
陳次長明仁：沒錯。
王委員鴻薇：好，在這樣的一個狀況之下，請問一下，公平會還要審查下去嗎？因為我記得你在經濟委員會回答委員的時候說，在11月8號還要再讓他們補件，如果按照現在的程序，大家對這個合併案有這麼大的疑慮，而且都認定這個真的有獨占，而且我剛剛講了，也沒有辦法對消費者、對外送員提出任何保障的狀況之下，你們還要繼續審下去嗎？
李主任委員鎂：我想回報委員，公平會是委員制，所有的申報案件都要經過委員會決議，既然有這樣的一個申報案件，我們文件齊備之後，就要進入委員會去審查，所以現在我……
王委員鴻薇：它之前就是文件不齊備啊！你們還要讓它補件不是嗎？
李主任委員鎂：所有的申報案件都會有補齊文件的問題，我們不只是對這個案件，所有案件都有補件的問題。
王委員鴻薇：但是現在有一個問題喔！請問一下，按照你們這個程序，最晚什麼時候要給它准駁？
李主任委員鎂：我們要看它文件準備的情形，資料越齊備，我們審查的品質就會越高，進入委員會才能有充分的討論。
王委員鴻薇：所以你現在沒有期限，就是讓它慢慢地準備資料？
李主任委員鎂：不會是慢慢讓它準備，我們會針對……
王委員鴻薇：主委，你任期什麼時候屆滿？
李主任委員鎂：我的任期到今年1月31號。
王委員鴻薇：明年啦！
李主任委員鎂：明年，抱歉！
王委員鴻薇：明年1月31號，所以當你離開之前，能夠確定這個案子能不能有一個結論嗎？
李主任委員鎂：我們還是要看這個文件準備的情形，還有委員會討論的情形……
王委員鴻薇：你看嘛！繼續拖！繼續拖！
李主任委員鎂：即便進入委員會也有討論的程序。
王委員鴻薇：而這樣的程序，我剛剛講，包含勞動部都已經非常明確地表達反對，因為這很重要嘛！對不對？交通部看起來也是反對嘛！然後我們各委員也大部分都是反對，好……
李主任委員鎂：因為我們是委員制……
王委員鴻薇：在這樣的狀況之下，我為什麼會特別提到，因為這個這麼重大的產業併購，你很容易把它變成又是一些政治性的操作，因為你們1月底，也不只你嘛！你們有好幾個委員都屆滿嘛，然後又再說，因為我們現在有一個問題，時間到的時候而沒有做出任何准駁，它就是通過了，是不是？
李主任委員鎂：沒有異議就表示它可以進行結合，公平會從來不會有政治操作。
王委員鴻薇：你們還有好幾個月，你到1月31號還有好幾個月，你不能在你的任期屆滿之前把它決定起來嗎？
李主任委員鎂：我們是委員會制，我必須要看整個委員會討論的情形。
王委員鴻薇：那你們就開委員會啊！我的意思……
李主任委員鎂：委員……在還沒有齊備的情況下如何審查？
王委員鴻薇：尤其主委，包含副主委都在明年1月底屆滿，但是這件案子，你們如果要拖，然後呢……
李主任委員鎂：不會拖。
王委員鴻薇：說這公平會的人事，那你們立法院審不審，因為我們也有去審查的壓力嘛！對不對？然後就變成說，你看，最後假設沒有把它駁回的話，它就自然地變成成立。
李主任委員鎂：不會，絕對不會有這種思考，我們還是依據我們的處理原則依法在處理。
王委員鴻薇：所以，主委，這個很容易做的事情嘛！你這些應該做完的事情，你為什麼要拖到下一屆呢？我不懂耶！
李主任委員鎂：我們是委員會制，不是首長制。
王委員鴻薇：你們委員會7個委員，4個委員屆滿耶！
李主任委員鎂：能不能做出決定要看委員會討論的情形。
王委員鴻薇：你們7個委員能不能有點責任感啊！對不對？
李主任委員鎂：我們能不能過還是要看委員會討論的情形。
王委員鴻薇：還在拖，這個事情其實大家已經問很多次了，你都用這樣做擋箭牌……
李主任委員鎂：不是，不是拖。
王委員鴻薇：所以你們是怎麼樣？想要讓它過是不是？也無視於勞動部反對合併的意見嗎？
李主任委員鎂：公平會所有的決定都是依法審慎處理，沒有其他的考量。
王委員鴻薇：你們當然應該依法，但是你可以用技術上的方式幫助它，所以我要講的是，請我們的公平會7位委員負起責任來，尤其4位委員都要任期屆滿，不要把這一屆該做的事情繼續地延後，有些技術上的問題，讓它變成……本來大家都有意見，最後它就變成成立了，這一點我覺得也是作為主委還有作為委員應有的責任，好不好？
李主任委員鎂：公平會委員該做的事從來都是責無旁貸，不會有推拖或是其他政治的考量。
王委員鴻薇：所以啦，請你在屆滿之前把這個事情解決好嗎？好，謝謝。
主席：好，謝謝王委員。其實屆滿之前要處理，這是滿卑微的要求，我不知道耶！就是……好，接下來請何欣純委員發言。
會議：立法院第11屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲、中央銀行、國家發展委員會、經
濟部、交通部就「政府推動臺灣成為亞洲資產管理中心之具體作為暨如何協助金融科技及新創產
業籌資現況與未來發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（13時38分）請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：邱委員好。
邱委員志偉：主委好。今天要跟你討論一個嚴肅而且重要的問題，在你的報告第2頁提到建置具地方特色的資產管理專區，你說要借鏡國外發揮地方特色，請問是借鏡哪一個國家？
彭主任委員金隆：日本。
邱委員志偉：日本的哪一個城市？
彭主任委員金隆：日本是一個國土很大的地方，跟傳統所謂的金融中心以城市型……
邱委員志偉：日本哪一個城市的地方特色，是哪一個城市？
彭主任委員金隆：主要是我們看到它各自的城市會根據他們既有條件，比如，它在札幌是發展永續及綠色金融有關的……
邱委員志偉：高雄市的條件非常好，因為它有海港、也有空港，也有過去傳統製造業、鋼鐵、石化、扣件、金屬，又有半導體S廊帶核心，包括路科、橋科連接到南科，基本上就是未來全世界最重要的半導體製造和研發中心。
彭主任委員金隆：確實串聯臺南、高雄、屏東這一個產業鏈。
邱委員志偉：所以它的條件非常好，公共交通運輸工具又有捷運，然後它的服務業也非常好，包括美食，包括所謂演唱會經濟，所以它有條件，而且地方政府有這個決心、魄力去推動，提供行政誘因，包括場地，包括租金優惠，包括費用補貼、行政協助，高雄市政府是不是做得非常好？
彭主任委員金隆：是，比如高雄市政府提出一個叫00688，就是前兩年零租金，然後六折、八折、八折，像這種都是地方政府願意提出來的一個誘因。
邱委員志偉：是，這個部分市政府都已經做到它可操之在己的，需要的是中央金管會的配合，你要透過你的政策工具，鼓勵國內的金融業者進駐在專區，這個專區是在特定的範圍之內，對不對？大概在什麼方位？
彭主任委員金隆：高雄市政府有提到在灣區有個大樓，那個大樓裡面還有一些樓層……
邱委員志偉：這是一個示範專區，從無到有的過程當然需要很多的準備啦。
彭主任委員金隆：是的。
邱委員志偉：你認為、你期待今天你把這個示範專區建置需要多久？
彭主任委員金隆：我剛剛有報告過，我們整個規劃還要跟高雄市政府再做進一步細緻的規劃，還有我們要在本國金融機構底下……
邱委員志偉：你樂觀的期待啦，你樂觀的期待，你希望什麼時候可以上路？
彭主任委員金隆：我是覺得我們的規劃應該是在明年上半年，應該就可以在那邊開始來做這件事情。
邱委員志偉：開辦，然後這些相關的OBU、私人銀行的實體業務據點都會進駐嗎？
彭主任委員金隆：我們正在邀請金融機構過去中，我們也在……
邱委員志偉：那還有專業的律師事務所、會計師事務所也要同時進駐吧？
彭主任委員金隆：對，我們也會逐步的邀請進去，來形成一個聚落。
邱委員志偉：那我請教主委，政策的目的是什麼？
彭主任委員金隆：我們是希望，比如說，其實一開始一定要先有個群聚，讓很多的專業在那邊聚集，聚集以後，我們提供虛擬跟實體的服務。尤其我們看到國外的經驗，一些高階的資產管理，還是免不了面對面的服務，這部分就需要很多專業人士面對面的諮詢顧問，還有一些比如說法律文件的相關說明跟簽署，這些都是未來整個專區一個很重要的功能。最重要的是，希望透過這樣的聚集，引入更多高階的金融人才。剛才委員提到高雄在很多方面，整個產業上面確實是發展得很好，但是在金融業上面確實跟北部還是有很大的落差。
邱委員志偉：所以南北平衡嘛！
彭主任委員金隆：對，這是……
邱委員志偉：所以你要著重它的未來性，城市在轉型的過程需要一段時間，你要變成一個金融的地方核心或者地方的金融中心，或者南臺灣的金融中心，臺灣不能只有一個金融中心，一定要南北平衡，或者南、中、北都要平衡。
彭主任委員金隆：是，應該是全臺灣都要平衡，所以我剛才提過，任何一個城市，我覺得都可以來做這件事情。
邱委員志偉：是嘛，所以你開始的第一步，強化高雄市的金融服務功能，這很重要。
彭主任委員金隆：當然。
邱委員志偉：所以我希望你能夠全力的推動，讓所謂的專區能夠儘快成立，發揮它的功能啦。
彭主任委員金隆：是。
邱委員志偉：另外，你在第6頁提到保險業資金投入公建計畫，你的計畫什麼時候上路？
彭主任委員金隆：我想剛才國發會也有報告過，這個計畫是整合行政院經濟發展委員會裡面另外一個很重要的議題──兆元投資計畫，這部分我們會配合它，剛才財政部也說，我們會建一個類似投資公建的平臺，就把我們現在的促參，還有相關民間提案放在那邊，我想未來應該很快的會有很多的個案出現。
邱委員志偉：所以這是跨部會的，必須推動的公建計畫？
彭主任委員金隆：是的。
邱委員志偉：那你們跨部會每年總共要導入多少資金進入公建？
彭主任委員金隆：其實國發會的企圖心很大，所以那個題目叫做兆元投資啦，我們是規劃希望在兩年之內，我們的保險業能夠投資1,000到1,200億。
邱委員志偉：兩年之內提供1,000到……
彭主任委員金隆：這是單單保險業的部分，我們先來推動，因為剛開始制度建立的時候，可能沒有辦法這麼快啦。
邱委員志偉：我的時間到了，我一向都很準時，相關的資料再請主委做提供。特別我再提一下，10秒鐘，創新板你們協助234家的微型創意企業，籌資60億對不對？
彭主任委員金隆：對。
邱委員志偉：創櫃板怎麼樣去運作？如何去協助微型企業來籌資？這個過程、細節、流程，跟你們過去提供這234家相關的成果，你能不能提供一份資料給我？
彭主任委員金隆：沒問題、沒問題，我想相關的一些促進方案，我再準備書面給委員。
邱委員志偉：好，謝謝主委。
彭主任委員金隆：謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員。接著我們請林楚茵委員，林楚茵、林楚茵、林楚茵不在。請高金素梅委員，高金素梅、高金素梅、高金素梅不在。請鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐不在。請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔不在。請張嘉郡委員，張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡不在。報告委員會，今日登記發言的委員都已經詢答完畢。本次會議作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。委員林楚茵所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（13時34分）謝謝主席，我想請何部長跟衛福部次長。
主席：請次長先上臺。
黃委員珊珊：勞動部？
主席：吃飯的人慢慢吃，沒有關係。
呂次長建德：委員好。
黃委員珊珊：次長，這幾天我們總質詢的時候也提過，現在臺灣邁入所謂的超高齡，明年就到了。
呂次長建德：是的。
黃委員珊珊：15年後將近會有30%的老人，25年後將近有40%的老人，因為出生率太低，我們現在大概就是跟韓國在比全世界第一名。
呂次長建德：是的，沒錯。
黃委員珊珊：現在的問題就在於，我在禮拜二質詢的時候也問了一下，你們今天的報告很重要就是企業現在也面臨到大缺工，而且這個缺工已經是不可逆的，已經沒有辦法回頭了，然後就是這個數字看起來非常驚人，因為接下去你可以看到老人人口數雖然是往下降，但是我們的比例是相對高，所以幾乎叫作沒有辦法讓所有企業都能有足夠的勞動人口，我現在講的，對吧？
呂次長建德：對，沒錯。
黃委員珊珊：依104調查的結果，其實臺灣的出生率這麼低，我們勞動參與率可能沒有提高，現在日本老人人口也很多，但是他們的勞動參與率相對高於臺灣很多，在65歲以上我們只有9.9%，日本的勞動參與率將近25%，也就是4個老人有1個在工作，那在45歲到64歲，我們的參與率只有60%，日本參與率高達84%。所以部長，同樣的，今天這個基本法的概念就是希望各種產業、各種政策能夠讓更多的壯世代投入所謂的勞動市場。您覺得現在臺灣65歲以上勞動參與率要怎麼樣提高？這些人是不想做，還是不願做，還是沒有友善的環境讓他們繼續投入勞動市場？
何部長佩珊：委員，首先就是說我們在109年中高齡專法推動以來，其實是成長不少的。
黃委員珊珊：有成長，但是關鍵可能還需要再改變。
何部長佩珊：對，增加了大概38萬這樣的中高齡勞動人口。
黃委員珊珊：我贊成，我們現在成長不少，但是還是只有9.9%，我的意思是，不要到日本的程度，至少達到15%、20%，我覺得這是要繼續努力的地方。
何部長佩珊：委員，日本跟韓國為什麼中高齡勞動參與率這麼高有一個大問題是他們的下流老人非常多，因為當年……
黃委員珊珊：好，我們現在就是希望能夠提高，我的時間有限，但是部長，我現在要講的是，不是他不想做、不是他不願意做，有一大半的人是因為他要請假或退休照顧更老的人，我認識的公務員退休幾乎都是為了照顧長輩，照顧長輩成為他們最大的需求，所以我在星期二總質詢的時候有希望，臺灣是不是應該開始提出所謂的長照保險制度，比照全民健保的方式，讓這些從德國、從日本、從南韓，看得出來大家勞動參與率不高，其實是老人在照顧更老的人。
呂次長建德：是，沒錯。
黃委員珊珊：更老的人，他的爸爸、媽媽八、九十歲，以前是可能早就離世了，所以他可以退休，但現在退休、辭職的原因是為了照顧年紀更大的長輩，因此長照保險是我希望衛福部要開始規劃的，可以嗎？
呂次長建德：是。
黃委員珊珊：我們那天請部長，因為他有去考察日本嘛！所以是不是衛福部這部分還是要做出……你們其實之前做過評估，我希望能夠繼續往這個方向推動。
呂次長建德：好的，OK，感謝委員，我想任何只要對民眾有利的，我們都是一樣會來……
黃委員珊珊：這是第一個，所以可能長照就是讓大家現在出一點點錢，將來照顧自己多一點，而且不要讓我們的老人去照顧更老的人，這件事情是我覺得勞動部跟衛福部要一起來推動，好嗎？
呂次長建德：能不能容許我做兩點簡單的補充？
黃委員珊珊：是。
呂次長建德：第一個就是說，任何國家推動保險之前，一定都會先經過整個資源布建，我簡單講就是說……
黃委員珊珊：我同意。
呂次長建德：你不能讓民眾付了保險費，但是卻沒有……
黃委員珊珊：沒有得到服務，我同意。
呂次長建德：所以日本在2000年辦之前就用黃金計畫，臺灣健保之前用醫療網。
黃委員珊珊：沒錯。
呂次長建德：所以我們目前在做資源布建，委員剛剛說的沒錯……
黃委員珊珊：但是你們有點慢了，希望快一點，為什麼？因為我們明年就是超高齡社會了，你現在還在布建的話，我就會說衛福部很失職，這是800年前就知道的事，你現在才要布建，這是有點離譜，而且長照已經從106年到現在了，不是現在才開始布建，好不好？
呂次長建德：當然，是。
黃委員珊珊：衛福部這個理由不太好，麻煩把長照保險納入商業保險之前，我們希望在全民納保的情況下，能夠讓長照保險慢慢的上路。
呂次長建德：我們來評估，感謝。
黃委員珊珊：同樣的，現在就要開始規劃，就像當年沒有全民健保，誰知道什麼是全民健保？推動了以後，現在的成果看得出來它其實解決了臺灣很多、很多醫療的問題，同樣我們現在眼光遠一點，現在開始做，也許推個5年、10年，但是總要開始，好嗎？
呂次長建德：好，感謝委員，謝謝。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：謝謝黃委員。謝謝部長、次長。接續我們請林倩綺委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（13時40分）謝謝召委、立院同仁，還有行政單位的相關夥伴們，大家好。我先請勞動部部長、衛福部次長，當然每個部會我都有相關的議題想要討論，但先請教育部、文化部，這兩個我想今天有一點時間，國發會、農業部、交通部都是我在今天這個議題──壯世代政策與產業發展促進法裡面會關注的一些焦點，所以謝謝召委今天安排這樣一個議題。首先，勞動部長，你比較辛苦，因為現在的職司大概跟勞動部、衛福部感覺上在這個區塊占的比例非常大，所以您今天一整天跟很多委員的詢答上，我這邊有一些想法來跟您做一些討論，其實每個單位都一樣。
何部長佩珊：是。
林委員倩綺：我記得廖先翔委員在早上提出一個在法規上的類比跟世界趨勢的進步，其實我覺得他這個想法非常好，但是您回答他是從殘障福利法，世界趨勢有這樣一個名詞來做回應，那我覺得思維上可以再調整一下，這就是為什麼我們今天在這邊討論所謂壯世代這樣一個目前聽起來是新概念，而且我們要繼續往這個方向走的原因。所以我們不是常常說Taiwan can help，臺灣第一，那我們為什麼不引領風潮？當然我們知道執行面有很多需要解決，但是如果我們出現了這樣一個壯世代，而且不僅是因地制宜，也可能引領世界的風潮，所以我覺得這個思維大家可以這樣子想一下。還有委員也有提醒，洪孟楷委員說今天我們在討論的，這邊在討論壯世代，其他地方在討論少子化，然後還有國發會也在討論就業市場，以及整個國家發展等等的缺工問題，這整個其實應該一起來思考，那壯世代提供這樣一個突破瓶頸的概念，這也是為什麼我們要來這邊討論。所以在衛福的部分，我來跟衛福部請益一下，你有沒有覺得在過往的思維跟你們目前整個政策狀態，應該對於你們現在所謂高齡社會，應該做的都是一種照顧的概念，那我想壯世代提出來的是一種發展的概念，也就是我想各位光是在座壯世代的比例應該占很高的比例，一定一半以上吧！我們每個人都是壯世代的人，不管你們同不同意，我們大概可能在這個上下，雖然也有一些質詢的委員說，他還不知道怎麼定義，所以我們每個人都身歷其間，它也是一個正在發生的事實。在國發會的報告上，我想早上很多人提過了，比例上這是一個不爭的事實，而且我們的高齡社會又提早來到，那2070年又更離譜了，會到幾乎一半以上，一個人要養一個人，所以我們如果不在這個時候趕快做因應，那等到我們看到這個情形基本上都已經來不及了。所以衛福部這邊，歐盟在2014年已經有一個活力自立生活計畫，日本在2016年已經啟動了社會5.0，它也不一定是照護，這個思維很重要就是發展，很多我們這個年紀的人還沒有到一定被你們照顧的階段，好不好？所以這是一個思維上的調整跟改變。
呂次長建德：是，沒錯。
林委員倩綺：今天很多單位提的其實是同樣一件事情，如果朝這樣一個方向走，問題可能可以解決不少，那法規應該跟著我們的生活面，而不是被法規來限制了我們的生活，好，謝謝，我這邊提供大家一點參考。接下來文化部，不好意思，你們今天是綜規司司長，本席其實在上個會期已經建議你們將壯世代納入文化幣的發放對象，但是你們目前經費裡面沒有編、沒有看到，當然你們會有很多的想法，但是我在這邊提醒你們，如果有機會把壯世代放進去，其實是可以對文化市場創造乘數效果，這跟你們目前在年齡這個區塊的補助其實是不一樣的概念。最後，教育部，教育部不好意思，我要跟你們講，樂齡大學，我們這個世代的人都被你們當成是什麼終身教育，不要用這句話騙我們，你們終身教育目前的總經費大概只有36.15億，占整體教育經費1.98%，我們不要講壯世代，光是高齡人口，你覺得這個比例跟現在國發會算出來的比例平衡嗎？這個回去要跟部裡面反應，今天你們次長是在另外一個委員會，然後派終身教育司司長，從派的層級來看，對於壯世代，難道我們真的沒有歧視嗎？對於高齡人口，我們真的沒有歧視嗎？我想壯世代這樣的法令訂定，其實是想要告訴我們社會的實際現象是什麼，我們心裡沒有看到的自我現象是什麼，所以我很期待這樣的法令，大家能夠用正面的思維去看待它，我相信它能夠解決很多社會問題。謝謝。
梁司長學政：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接續我們請林國成委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（14時）有請國家發展委員會主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：林委員好。
林委員月琴：主委好。今天主題是我們想參採國外來討論一下能不能改制的可行性，然後組織再造，甚至是改變我們少子化的課題。這幾天國家發展委員會人口推估的報告已經出來了，大家都很熱烈討論。從2020年事實上我們已經走到生不如死，四十多年後人口老化甚至會超過日本，2070年全臺可能不到1,500萬人，扶養比可能會到1比1左右，所以想問你的看法，你同意這樣的說法嗎？過去幾年的少子化對策是不是失敗的？
劉主任委員鏡清：這個很難界定，但是我舉個例子，去年我們有一萬多個小孩子是因為我們對不孕症的補助而生出來的。
林委員月琴：可是今年是龍年，為什麼今年龍年到9月才9萬？今年到底能不能到13萬？過往都是龍年和虎年平均下來是其他年的數字。
劉主任委員鏡清：對。
林委員月琴：龍年會很高，虎年會很低，可是去年兔年的時候事實上看不出來，因為前年虎年還有13萬9,000，去年事實上是13萬5,000，然後節節往下去，今年龍年可能更低於去年，所以就想來跟你討論一些問題。我覺得失敗的原因在哪邊呢？問題一，臺灣一直缺乏專責機構，事實上我們有成立少子化辦公室卻僅在2017年開過一次會，之後就停擺了。可是相較於日本，我覺得行政院人事行政總處做的報告還比你們更能精準掌握現在日本的狀況，你們的還停留在2007年日本的狀態，去年他們成立了兒童家庭廳，反而我們沒有去思考到這個問題。我們看到瑞典的經驗，怎麼讓少子化可以減緩呢？落實兒權公約，然後是性平，然後第三個是支持父母成為父母，可是我們現在連專責機構都沒有，這要怎麼去統整、統合？第二個是加碼的補助。不變的負擔，固定的學費、高額的雜費，現在政府是給了育兒津貼，也加碼了準公，學費非常低。不過也可以看到，這個錢到底會到誰的手上？大概都到業者的手上了，補多少漲多少，甚至政府如果要漲，而業者先知道的話，搞不好它漲得比你還高，所以政府的錢大概都到他們口袋裡邊去，基本上幫不上家長的忙。還有很重要的就是房價，因為趕不上進度的居住正義，這也是家長如果沒有辦法安居，那就沒有辦法樂業，所以這也是一個問題。第二個問題，我們對於兒童身心健全成長缺乏支持。現在行人地獄，交通死傷在兒少也是最高的，如果事故傷害居高不下，1歲到14歲死傷以交通為最高的話，我們大概即便生下來，還是要面對到死亡，身心健康狀況也每況愈下，而且自殺已經到了第二名。這個狀態再加上網路安全就是一個很大的問題，網路工程甚至網路安全的課題又跟自殺有相近的關係。鄰近的日本也跟我們一樣遇到了同樣的社會問題，像少子女化嚴重，貧窮、虐待、幸福感低落，可是他們已經改方向了，因為他們去年人口事實上是有成長的。他們有專責單位，所以我不知道人事行政總處這邊，副處長也在，不知道你支不支持，我們有一個專責的單位，是不是可以去做努力？希望能夠從催生到營造兒童的友善社會，能夠落實……是不是比照日本，有一個兒童基本法的精神，所以我覺得這個是不是可以再去研究？
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
林委員月琴：一個是成立專責單位，一個是落實兒童基本法，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員的質詢。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席：主委先回座。下一位李坤城、李坤城、李坤城不在。下一位質詢請翁曉玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（14時5分）主席好，接下來有請教育部次長。
主席：教育部張廖次長。
張廖次長萬堅：委員好。
翁委員曉玲：次長好。最近國發會所公布的報告確實帶給國人一個警訊，讓我們瞭解到2070年臺灣的人口只剩下1,500萬，比現在大概要少了八百多萬人之多。當然，現在少子化的問題，它確實已經影響到、衝擊到我們的教育系統，今天本席另外在衛環委員會那邊，正好是吳春城委員推動了壯世代政策法案。裡面本席特別提到，壯世代如何可以帶給教育系統另外一個契機？這個少子化跟壯世代的議題，我認為是相輔相成的，尤其是我們可以看到，在整個人口年齡結構當中，未來幼年跟青壯人口是持續下降的，只有65歲以上的銀髮族人口是往上提升的。所以這邊會讓我們去思考，面對現在少子化的問題，我們教育系統是如何因應？我知道這個少子化問題其實早就在國、高中、小學已經發生了，所以之前有很多流浪教師，現在這個流浪教師的影響已經升級到大學，所以我們這些年來大概也出現了流浪教授、高學歷的人才找不到工作。這邊本席想請教，教育部看到我們現在的大學學生招生缺額的情況愈來愈嚴重，可是本席看到也感到很有趣的現象是，教育部也同意一些學校不斷地外加名額。
張廖次長萬堅：我知道委員關心的。
翁委員曉玲：對，大學部跟研究所的部分都有外加名額，那一定會影響到整個學生生源分配的問題，還有私立大學的學生現在已經招不到，這也是個事實。
張廖次長萬堅：關鍵部分我跟委員做個報告。
翁委員曉玲：是。
張廖次長萬堅：這要分兩部分，一部分是少子化的衝擊是難免的，也就是說整個看起來私立學校的退場已經成為一個無法避免的結構。
翁委員曉玲：是一個趨勢。
張廖次長萬堅：委員關心的這個非常好，就是說，其實在外加名額的部分，本來是針對一些國家重點產業所需要的人才，所以才在碩博士裡面、在學士班都有開。過去確實是為了配合國家政策，所以會找國立大學協助，但是也有考慮到委員所關心的這個現象，所以在今（113）年度8月開始已經有做了一些調整。113學年度起，公立大學以培育高階碩博士為主，學士班以體質良好且教學品質比較佳的私立大學為主來培育。這個比例就有差了，113年在碩博士方面，公立學校大概占了15%，學士大概5%；明（114）年度學士的部分，私立的占更多，公立剩下3%而已。
翁委員曉玲：謝謝次長的說明，現在是這樣的，我們知道如果公立大學的招生員額還是維持現在的規模，它勢必也會影響到之後私立大學招生的情況。以現在來講是15萬人，就算不要說到2070年，到了接下來的5年之後，我們還有這麼多的學生嗎？本席建議教育部要研擬一個方案，就是我們的公立大學是不是也要開始逐漸地去縮減學生的名額還有分配。
張廖次長萬堅：精兵制。
翁委員曉玲：這樣的話，私立大學的招生員額才不會缺；否則的話，公立大學學生的結構如果不改變的話，後來一定會有更多的私立大學沒有辦法繼續生存下去。
張廖次長萬堅：沒有錯，這個我們會做通盤檢討，如果有詳細的結果，會跟委員報告。
翁委員曉玲：好，我也希望教育部是不是可以2個禮拜或是1個月給我一份你們對於公立大學及私立大學生源結構的研析報告，好不好？關於我們如何來調整這樣的環境。
張廖次長萬堅：好，我們1個月內來跟委員做報告。
翁委員曉玲：好，麻煩1個月之內給我一份報告。
張廖次長萬堅：好，謝謝。
翁委員曉玲：好，謝謝次長。
主席：謝謝，請回座。何欣純、何欣純、何欣純不在。賴士葆、賴士葆、賴士葆不在。林俊憲、林俊憲、林俊憲不在。下一位質詢請張雅琳委員。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：林國成

林委員國成：（13時46分）謝謝主席，大家辛苦了，我們請勞動部何部長、衛福部次長、行政院辦公室代表。
主席：部長請。
林委員國成：其他列席官員，沒有請你們上來，並非不尊重，而是人數太多，敬請原諒，但是本席建議的，我也希望你們能夠聆聽進去，然後能做的就做。
何部長佩珊：委員好。
林委員國成：部長，我知道大家都很辛苦，但是我們針對問題談問題，第一，過去的時代通通稱呼老人，最後覺得稱為老人有語言歧視，改為銀髮族，現在很難得可以談到壯世代，一來言語鼓勵，二來是對壯世代的鼓舞作用，其目的，為什麼要壯世代？因為他老來有餘。何部長，從許銘春部長到現在，你們都一直在提倡壯世代的第二春就業，成果是可以看得出來的，這代表什麼？時代不一樣，壯世代是可以用的。但是我看到今天我們有一些委員同仁，還有部長在答詢，就是這個政策你支持，但暫時不支持這個法令，我同意，但是要把成績做出來。事實上，以現在看起來，兩個最重要的要先去推行，第一，行政院辦公室既然認同，卓院長也成立一個辦公室，第二個很重要的就是勞動部，再來就是衛福部，這些東西是非常重要，所以我要建議，為什麼要請你們三位來？一是管政策，二是管執行，你們單位是在管執行，其他單位是配合，要不要配合？當然要配合！你們兩位、兩個部會成績做出來後面就好跟，教育部也好跟，金融機構也好跟，就跟著這個模型來做，所以你們兩個部會是最重要的，至於法令要不要訂，我是建議部長，你要跟行政院建議，這個法令的訂定是吳春城委員非常……你看連署這麼多人，三黨通通連署，為什麼？這就是共識嘛，你們也可以提版本，也不急於一時現在就談法律問題，但是要談實際問題，也就是你把成績、把成果做出來，壯世代是未來的趨勢，我們已經先做了，這個也是在幫行政機關做事，所以不要去計較這些。我還是要拜託何部長，既然你們現在已經在做，就認真地去推；第二個，衛福部該做的，本來老人業務、銀髮族的業務，他們的相關福利本來就是你們衛福部要做的，所以你們兩個部會一定要去擔當。而行政院不管是陳建仁院長還是現在的卓榮泰院長，有這個制度，你們三大巨頭為什麼不好好運用一下？再來擴大到各部會，這個案子才推得成功，這個案子才會去落實。所以我也要拜託何部長，你不要怕法令，法令是對我們有幫助的，如果到最後推行整個壯世代遇到困難，你就非得用法令來解決嘛！所以現在我要拜託兩個部會，一個是衛福部，一個是勞動部，一個是就業問題，一個是福利問題，你們要先行推行，把它做得非常圓滿，讓人家看到賴政府的壯世代政策是起飛的、是起步的、是肯定的，要這樣做，不要去排除法令的問題，法令你們也可以提啊，你們認為55歲或者有不明確的問題等等，你們也可以提，我們大家都可以來共商，所以我要建議何部長，你們的努力，我們有看到，衛福部的努力、邱部長這裡，我們也有看到。但是我要拜託行政院，你在做政策指導的時候要很明確，不要去排除其他這些無謂政治的名稱，跟無謂政治的，如這是誰的功勞等等，不需要，因為最後壯世代是一定要去落實的，因為高齡化確實是一定要去面對的。所以何部長，請簡單回應，你認為本席給你建議的事項，你的看法如何？
何部長佩珊：是，委員，我們方向一致，現在我們勞動部就在執行行政院所交辦的壯世代發展促進方案，現在就有了，那麼即將也要跟院報告……
林委員國成：是，我知道、我知道。
何部長佩珊：所以其實這個行政措施都在做了。我們肯定這個概念，甚至我們行政措施也做，可是如果要把它上綱到基本法，這茲事體大。
林委員國成：沒有啦，有關這個基本法，我個人的看法，我也同意你的看法，不一定急著今天要推，但是你們的成果要把它做出來嘛！
何部長佩珊：就是現在已經在做了，以後再跟委員報告好嗎？
林委員國成：好，要做得更精密啦！好不好？要更落實。
何部長佩珊：好。
林委員國成：請衛福部簡單回應。
呂次長建德：我想一樣，誠如何部長剛才所說，我們目前其實也已經都有現有的方案，我們會來擴大這個效果，謝謝。
林委員國成：行政院呢？
蘇處長永富：這部分會朝這個方向來處理。
林委員國成：好，謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝部長、次長。接續我們請涂權吉委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（14時10分）謝謝主席。我們有請主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：張委員好！
張委員雅琳：謝謝主委。我想要請教有關於少子化的這個政策，我看了一下我們主計總處的統計，關於從107年推出少子女化的對策計畫，經費從193.72億提高到現在112年度已經是1,088.27億，而今年也持續超過了1,201億，但是我們的小孩並沒有多生一點。講這個問題我並沒有要指責國發會的意思，因為其實我看了今年的「經濟學人」，它今年就在講全世界的生育率持續的下降，但是大家都持續不停的撒錢，所以它的標題就是「撒錢換小孩」，其實它裡面就舉了一個例子，就是韓國從2006年到現在每一年花2,700億美元，大概占國家的1%，作為鼓勵生育這件事情，可是縱觀全球，不管是北歐、法國、美國、各個地方，它歸納出來一個結論，就是只要女性不想生育，就很難起死回生！因為觀念的轉變，讓年輕女性不想再拚命生小孩；還有現金的補貼對於中低收入的家庭有短暫的吸引力；第三個是中等階級的家庭，比起育兒，更在乎自己的家庭生活。它其中也有提到一個解方，它以北歐的例子來說，其實我們如果可以提供一個更友善的措施，例如產假，或是優渥的兒童托育政策，就可能會有小幅度的提升，就是小幅度，非常小幅度。關於這個研究，其實我發現中研院鄭雁馨研究員也有相關的研究在講為何孩子越生越少，他談少子化的困境，裡面也有講到，這個結論和「經濟學人」是一樣的，不過我想要先講一件事情，它剛剛講支持友善的環境，我不曉得主委有沒有在網路上面看過各式各樣的厭孩言論？
劉主任委員鏡清：我有這個習慣，在網路上搜尋、蒐集這些訊息，我們也從網路上看到，的確以目前來講，心態上的不生比什麼都多，我們也可以感受到，其實我們也有找文化部討論，因為很多是文化層次，我想你可以看到美國人都願意多生小孩，因為他們的溫情不論在電視節目或者是在家庭生活都會遇到，我們反而變少了。
張委員雅琳：對，我想文化的部分是一個，但是我舉一個例子，你可以看到上面講的，他們其實在上面討論，當一個家長帶小孩搭飛機，他要準備什麼東西，是不是要讓他吃鼻塞藥，讓他在上面好睡覺，就不會吵到別人；還有今天大家去餐廳吃飯，他要整理得多乾淨，才不會被餐廳的老闆罵，才不會被別人偷拍照。其實如果整個社會是一個非常厭孩的環境，這增加了女性，特別是女性，在育兒時候的擔憂及困境，所以我會覺得我們今天在做少子化對策的時候，除了現金補貼之外，還有我們現在做的這些政策之外，我們是不是可以有更開闊的一些思考，去思考如何從文化的角度也好、從整個家長的教育來支持，讓我們所有的小孩都可以被城市裡的大人們看見。所以第一個建議，我想問我們是不是可以讓各個部會來舉辦所謂的家庭日？
劉主任委員鏡清：因為整個主政還是陳時中政委，我會把這個想法跟他做一個說明，希望他考慮進來。
張委員雅琳：因為大家不生小孩，其實不太能夠理解有小孩在這個城市裡會遇到什麼樣的問題，如果可以把小孩帶來職場的話，大家都可以有一些感受，我覺得這是第一個部分。
劉主任委員鏡清：好，瞭解。
張委員雅琳：第二個部分是因為我們其實需要整個村莊大家一起來支持，才有可能好好的讓大家願意生小孩，所以除了現金補貼之外，我們可不可以針對我們現在的彈性育嬰假做一個檢討呢？我知道，雖然我們有召集企業來，可是只有21家企業有員工申請，其實這個比例是非常低，所以我們是不是可以來做一個檢討，瞭解一下怎麼樣可以鼓勵更多企業來投入彈性育嬰假，因為有非常多家長還是告訴我們，他就算想要申請，老闆可能會告訴他，人資可能會告訴他，他要考慮一下他老闆的想法，他要考慮一下未來的升遷，在某種程度還是暗示了他不能去申請。所以我們是不是可以來做一個檢討，針對這個面向？
劉主任委員鏡清：好，我請陳政委找勞動部來討論這件事情，來檢討一下這件事。
張委員雅琳：好，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員。主委請回座。下一位質詢請吳春城委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女
化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢；
二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與
主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（14時16分）有請國發會劉主委。
主席：請國發會劉主委。
吳委員春城：主委好！
劉主任委員鏡清：吳委員好！
吳委員春城：最近經常看到你憂心忡忡，覺得很心疼！但是我必須要肯定你，很誠實的、勇敢的公布了我們的人口推估數字，現在我們不敢面對的事情就是臺灣的人口惡化。看到這個人口資料，所以本週立法院就是人口週，現在同時衛環委員會在談人口老化的問題，經濟委員會在談少子化的問題，顯然大家都是追隨你的腳步，非常的關注，這是一個很重要的精神。國發會是人口的專家，引導我們國家的整個人口政策，所以也期待你們不要憂心，勇敢的往前走，發揮你士大夫的精神，言所當言，為所當為。今天在談少子化，這個可能前面有人提過了，就是我們其實每年都花上千億，但是我們的少子化幾乎是每2年就要減少1萬，你看這個人口推估，這幾年來，從1.78逐年一直下降，下降到現在你最新的推估2025年是0.87，但是後面反而又上揚，主委，請教你，這個是依據什麼、有什麼理由臺灣未來的生育率會上升？
劉主任委員鏡清：我們原來的計畫是2024年、2025年整個目標就是要努力守住現在的出生率，先不讓它往下降，之後我們才會來談怎麼樣往上升……
吳委員春城：好，這個……
劉主任委員鏡清：所以我們總是要表示一下我們願意朝這個方向的決心……
吳委員春城：對啦！當然人一定要樂觀，我們當然也是期待這樣子，只是按照現在下降的速度，大家都說提早了15年，事實上，不只提早了15年，今年是2024年，看起來2026年、2027年就會破10萬了，按照現在的速度，還不用等到2040年，所以這個問題是非常的嚴重！國發會應該要告訴我們政府，少子化、高齡化已經定型了，你也提出了不可逆轉，所以我們要面對這樣的一個事實，我們過去都把它當作邊陲問題，頭痛醫頭，腳痛醫頭，反正遇到問題就用短期政策應付一下，但是請國發會告訴我們的政府，不可逆轉已經定型了！所以我們要為未來少子化、高齡化的社會好好設計，不然這真的是臺灣非常大的一個危機。未來30年最重要的事情就是國發會的事情、人口的事。高齡化跟少子化是一體之兩面，為什麼會少子化？現在用這種補貼的政策能夠解決嗎？最重要的是他們沒有未來，沒有未來有兩個點，一個是高齡化會壓垮年輕人，現在扶養比是3.6比1，接下來2040年會2比1，高齡化問題不解決的話，年輕人沒有未來了，我們要告訴年輕人要解決；同時我在談的壯世代，就是把被扶養的分子拉下來當分母，讓臺灣的基本盤，每一個人都成為生產者、消費者，這樣你認不認同？
劉主任委員鏡清：這個我們已經在進行了，勞動部也有中高齡就業法，也有做這樣的服務，所以這些已經在進行了。
吳委員春城：我知道都在進行，今天談的就是行政院都在進行的……
劉主任委員鏡清：而且我們現在也放寬了退休的規範。
吳委員春城：你們也推出了很多，我想主委是專家，用二十世紀的腦袋無法解決二十一世紀的問題，現在推出來的雖然有很多部會在做，但是沒有人、沒有預算、沒有法制、沒有什麼……所有現狀的問題，用過去解決老舊問題的方法來解決未來問題。
主席：吳委員，謝謝。
吳委員春城：所以主委你努力，我們就會支持你，加油！
劉主任委員鏡清：我們對下一代少子化的計畫，下一階段的計畫應該會很明確。
吳委員春城：OK，好。
劉主任委員鏡清：因為明年到期嘛！
吳委員春城：好的，期待。
劉主任委員鏡清：會再有新的計畫出來。
吳委員春城：好。謝謝。
主席：謝謝吳春城委員，主委請回座。下一位羅明才、羅明才，羅明才不在。陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷不在。林楚茵、林楚茵，林楚茵不在。蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉不在。洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷不在。林倩綺、林倩綺，林倩綺不在。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在。葉元之、葉元之，葉元之不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。本日議程處理完畢，大家辛苦了，現在散會。散會（14時22分）
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（14時8分）好，謝謝主席，有請勞動部部長以及經濟部次長。
主席：好，經濟部次長。
蔡委員易餘：部長，針對我們今天在討論的壯世代，這個壯世代的定義，因為我那天有連署，我想它這個定義不明，因為它的壯世代沒有我啊！我不是壯世代，部長，你覺得是我不壯嗎？我覺得這樣定義起來怪怪的，因為如果要講壯世代，我感覺你也要加一條，體重80公斤以上應該也都要納入壯世代，你怎麼不回答？所以我今天要來這裡就是說，這個壯世代我覺得真的有一點奇怪，因為我們在講這個壯世代，你說就業也好，還是要怎麼樣讓壯世代可以發揮他們的強項，這麼多議題看起來就不是在衛環委員會可以處理的，因為就我看起來這個和經濟比較有關係吧？次長，你以他們這整部條文來看。
連次長錦漳：這裡面只有一條，第四條是跟產業發展有關。
蔡委員易餘：跟產業發展有關，只有一條？
連次長錦漳：對，只有一條，它每一個部會的……
蔡委員易餘：因為它看起來是一個……這應該是什麼法？類似這個……它條文又有應用法。
何部長佩珊：作用法。
蔡委員易餘：作用法，又看起來像基本法。
何部長佩珊：基本法。
蔡委員易餘：如果它是叫做壯世代基本法，大概就只是一些比較原則的東西，可是它內容又有一些作用法的精神，這很有趣啦。所以我在想剛剛在講的那個特別法、普通法，我也覺得滿有趣的啦，中央法規標準法第十六條就有規定特別法優於普通法。至於剛剛我們國民黨的委員在講，到底船舶法跟勞基法誰是特別法，我想這個就讓你們去解釋。但是特別法優於普通法，這是基本的法理原則。同樣地，今天我們在討論這一個條文的時候，壯世代的條文看起來涉及的機關很多。當然我可以想像，提案委員覺得要讓55歲以上的人發揮更大的作用，而且他是不是也有一點覺得，以前很多法律都定義為老年、老年人口，這樣會不會有歧視的問題？我是覺得，有時候要說歧視，也可以說有，要說不是歧視，老就是老啊，對不對？老吾老，以及人之老，人家說我胖，我也是要接受啊，就真的胖啊，所以這在名詞定義上，我也覺得這個很有……不過這是一個新的概念啦，我們知道事實上很多人都在講說，人進入了一個屆齡退休的階段，可是又還沒有退休，或者是真的退休後，他要有一個新的人生規畫，看起來這個是比較符合壯世代的一個基本想法，我是覺得大家也都可以討論啦，可是在討論之前，要先確定好主管的委員會。以今天我們在衛環委員會來看，我感覺由衛環來聯審經濟，這跟它整部條文看起來，我覺得是有點倒置了，應該是要以經濟來做聯審的主審，或者是其他委員會，我覺得這是第一個要判斷一下的。第二個，我想要就教部長以及次長，我們未來如果引進包括僑外生、移工，我們也知道現在移工是不能住在工廠裡面的，未來如果這些僑外生以及這些移工有住宿的需求，你們的規畫是怎麼樣？
何部長佩珊：我請署長來回答一下好不好？
蔡委員易餘：沒關係，有辦法回答的人回答。
蔡署長孟良：報告委員，現在移工雇主的一個法定責任就是要安排他的生活照護管理，像移工的話，就是要安排住宿，這個住宿一般要經過地方的公安、消防等等檢查合格。
蔡委員易餘：就是說移工是由雇主來……
蔡署長孟良：雇主要負責。
蔡委員易餘：僑外生呢？
蔡署長孟良：僑外生基本上因為他在臺灣就學，大部分都有自己的租屋或是由學校安排，所以這部分基本上是不會完全……
蔡委員易餘：那就學結束後呢？
蔡署長孟良：就學結束後就看僑外生，有時候他自行住居，這部分就沒有什麼問題。
蔡委員易餘：好，如果僑外生找到了他的工作，僑外生畢業後兩年的時間，就是他的求職期間嘛。
蔡署長孟良：是。
蔡委員易餘：求職期間可能他自己要去找。
蔡署長孟良：是，自行住居。
蔡委員易餘：他自己要找住的地方，如果他找到工作後呢？一樣是由雇主來安排？
蔡署長孟良：找到工作後，基本上，其實大部分還是自行安排，雇主沒有一定要安排這樣的一個住所。
蔡委員易餘：所以雇主沒有這樣的義務？
蔡署長孟良：沒有，對。
蔡委員易餘：所以由僑外生自己來？
蔡署長孟良：是，自行安排。
蔡委員易餘：自己來安排，所以可能未來住的問題就會變成僑外生自己要去發落，那就會延伸到，現在僑外生畢業之後是不能打工嘛，我早上聽國發會主委說這部分可能會修正，讓他們畢業後可以繼續打工，讓他在兩年的求職期間有一個穩定的薪資來源，所以你們未來方向都是這樣嗎？
蔡署長孟良：是。
蔡委員易餘：好，第二個，我再請教一下現在中高齡的就業狀況，目前臺灣的比例上仍然是比其他國家，以日本來說，臺灣65歲以上的就業狀況跟日本比起來，我們百分比是比較低，表示我們中高齡的就業還有待加強，這部分你們的方向呢？針對中高齡的就業。
何部長佩珊：當然，委員，我們都正在加緊努力。因為其實中高齡就業法通過以來，我們已經增加38萬的中高齡勞動力，我們希望每年增加10萬以上，然後儘快……中高齡的部分其實是67%，我們希望把它推到70%；這個是高齡，是9%，高齡是65歲以上。不過委員，其實日、韓的高齡者為什麼勞參率這麼高……
蔡委員易餘：對啊！為什麼？
何部長佩珊：跟他們的下流老人狀況有關係，因為他們早年年金改革砍太多，所以現在普遍年金太低，所以沒有辦法生活，只好被迫，那是被迫就業、被迫要去找工作，他們是有這個狀況，滿嚴重的，所以你去日本、韓國，你會看到很多街上或是到處都是紮營的老人……
蔡委員易餘：也許是這個狀況。
何部長佩珊：對。
蔡委員易餘：好，這個應該可以再注意一下。
何部長佩珊：是，所以這個是被迫就業啦！也不能不考慮這種因素，這個也不是好的。臺灣好的是……說真的，我們的嬰兒潮世代也是臺灣當今最有財富能力的一群人，其實基本上有累積一定程度的財富，然後我們老人的財務狀況相對日、韓老人是好的。
蔡委員易餘：臺灣55歲以上都是財力最好的，所以才會有像我們這一輩叫做啃老族，我們都努力不要當啃老族。
何部長佩珊：委員是菁英啦！
蔡委員易餘：沒有、沒有，好，謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝部長、次長。接續我們請羅廷瑋委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（14時17分）好，謝謝主席，有請勞動部部長，也請衛福部呂次長，請準備。
主席：請部長、呂次長。
何部長佩珊：委員好。
羅委員廷瑋：何部長，想跟你請問一下最近最新的一個新聞，有關於交通運價，有這樣子的草案說明會，因為消基會喊卡，所以最後變成外送工會不斷的在網路媒體喊話，對於交通運價突如其來的喊卡，作為勞動部部長幫外送員表態一下，您怎麼說？
何部長佩珊：我完全支持這個運費透明化方案，因為這是我們跟交通部一起合作的方案，它其實有個好處，就是同時可以兼顧他們勞動上面的彈性，然後又可以兼顧他們的權益，所以這是一個很好的方式。
羅委員廷瑋：我們為什麼要去研究這個東西，我們的初衷是什麼？我們的初衷是希望揭開這個平臺幕後在訂定整個外送員收費的過程，他所收到的每一筆運送過程最後的薪資，是應該公開透明的……
何部長佩珊：對。
羅委員廷瑋：所謂的公開透明是希望讓他們了解，他們做了這一單收到的錢到底是不是合理的，我們的初衷不是為了要讓消費者增加任何的費用，對吧？
何部長佩珊：沒錯，這個其實是兩件事。
羅委員廷瑋：所以勞動部是不是也幫助我們的外送員一起來喊話一下？
何部長佩珊：對，那是兩件事，消費者這一頭的費用不應該因為這個而影響。
羅委員廷瑋：透明化也有助於消費者釐清他的消費過程到底有哪些是幕後我們不知道的，也可以節省到錢，甚至也可以知道原來平臺賺了這麼多，我們一起加油，好嗎？
何部長佩珊：是，謝謝委員。
羅委員廷瑋：好，謝謝。再來，呂次長。
呂次長建德：委員好。
羅委員廷瑋：次長好。次長，好久不見，昨天因為時間的關係，我本來想問部長，但是這個菸捐的問題，今天我想拋出一些想法，請次長帶回去給部長研議一下。
呂次長建德：好的。
羅委員廷瑋：昨天我想談的是健康臺灣政策的財源問題，因為衛福部明年要撥50億元給癌症新藥基金，這個政策大家不分朝野都一定全力支持，但是你覺得50億夠嗎？
呂次長建德：嗯……
羅委員廷瑋：你覺得，沒關係。
呂次長建德：我想我們都可以來……只要對民眾有利的，我們都會來極力爭取。
羅委員廷瑋：你個人覺得可以再增加嗎？
呂次長建德：我們都會來極力爭取。
羅委員廷瑋：好，在財源分配的方面，除了公務預算的撥款，你是否認為還有其他的財源可以補充？我們要確保這個基金能夠穩定，而且能夠持續性嘛！有沒有什麼……
呂次長建德：報告委員，我想我們這一部分也都會……事實上我們都有跟財政部密切聯繫，各種相關的可能性我們都會來審慎評估。
羅委員廷瑋：我提供一個資料，大家探討一下，根據臺灣癌症基金會對於這一屆的立委，我們有針對癌症新藥基金的財源看法，調查結果前3名分別：新藥、新醫療科技研發的相關基金有75%；逐年編列公務預算支持71%；菸捐跟新興菸品捐有69%，而要國家編列特別預算最低占29%，就表示說從既有財源撥補到癌症新藥基金，幾乎是委員們認為最有效、最可行的共識。所以臺灣老年化逐漸成長，不是高齡化社會，是超高齡化社會的可能性是越來越高，長期的照護跟慢性疾病的防治，我們一定會進一步擴大這個需求。澳洲11年連續調漲菸稅，吸菸率也成功的下降到一成以下，之前國健署有說過，臺灣的菸捐和菸稅占菸價的54%，然而世界衛生組織建議菸捐、菸稅應該占菸價的75%。所以我們再看看，根據菸害防治法第四條，每兩年就要邀集學者專家來檢討菸捐的相關政策，也因此我們是不是能夠考慮按部就班，適度的針對菸捐、菸稅來做一個調整？所以就既有的規定，次長知不知道今年大約何時會召開菸捐審議委員會？
呂次長建德：報告委員，這個應該是國健署那邊，國健署不是我督導，但是我沒有記錯的話，應該是年底。
羅委員廷瑋：好，沒關係，因為今年就要召開，我想我們是不是應該納入剛剛我所提到的這些，不管是調查結果還有世界潮流他們所做的建議，我們一起來把癌症新藥基金能夠普遍、穩定持續成長，讓大家國人能夠更加安定，請你帶回去討論。
呂次長建德：是的，我非常佩服委員提的這些，我想只要對民眾有利，我們都會來積極研議。
羅委員廷瑋：好，謝謝，我們一起加油。
呂次長建德：感謝委員，謝謝。
主席：謝謝羅委員，謝謝部長。賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。接續我們請麥玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-10-24）
議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛
生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收
費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢；二、
邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與
精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃捷

黃委員捷：（14時28分）謝謝主席，請公平會李主委。
主席：好，李主委。李主委好好答，拜託。
李主任委員鎂：委員好。
黃委員捷：謝謝主席的提醒，其實這個我們在經濟委員會、很多委員會都已經關心過了，因為上一次在經濟委員會時大家都提醒說，生怕當兩家合併之後，變成一個外送巨獸，會不會變成大家全盤皆輸的狀況，我也再具體建議，我今天不會跟你講什麼運費到底要多少，很明確地給大家這樣的指引，但我希望談一個比較上位的政策，因為接下來你們要補件，請他們在11月8號之前補件，之後要開始審查，那審查的基準是什麼，我在這邊給一些具體的建議，因為我非常關心外送員權益的問題，外送員工會其實也有提了幾大訴求，我相信大家也都知道，我這邊給一個例子，2021年西班牙他們有直接公布一個相關的法律，他們說外送的平臺應該要定期地提供AI演算法運算的參數、規則、指令還有跟勞僱關係有影響的數學公式，讓大家知道這個公式裡面的公平性跟透明性，這什麼意思呢？也就是說，現在這兩家數位平臺裡面，有非常多是仰賴他們自己的機制去運算，包括它要怎麼停權、停權的機制、獎酬的機制，就是到底撥多少比例給外送員，包括派單的建議什麼的，還有先去哪邊領單，這些它都是說用一個系統運算告訴你，可是在這些資訊不透明的情況下，其實外送員無從得知他的權益有沒有被保障。所以剛剛很多委員都講了，透明化非常重要，國外不管是西班牙還是法國，其實他們都直接寫進法令，然後也都有相關具體的指引，就是告訴大家，這些公式透明化之後，不只是外送員看得到，消費者也看得到，大家都可以知道，大概就是在這樣的公平基準之下，才不會有人因為資訊的不透明、資訊的不對等，然後被剝削。所以在接下來的補件以及接下來的審查意見當中，我希望可以這麼具體的讓大家知道，包括現在消費者很擔心，是不是真的要變60塊以上；包括外送員也很擔心，其實我的錢根本就沒有拿到，因為獎金、薪酬的制度，包括我到底接幾單可以加多少錢，全部都被平臺吃掉；店家更擔心，他們從頭到尾都覺得自己已經很辛苦了，成本可能都不夠付了，結果從頭到尾都只有平臺在賺，這個都是現在各方的擔心，所以我希望你們接下來的審查，可以依據這麼具體的建議來進行相關的審查，可以嗎？
李主任委員鎂：我想跟委員回報，我們審查的結果有三種可能，一種是禁止，禁止就不會還要附什麼條件、叫它做什麼事，禁止就是不可以結合；第二個，如果同意了，但還有很多疑慮，這時就有附條件的問題，這是兩種情形；另外一種就是完全同意，都沒有附條件，所以這個還是要看將來我們委員會討論的結果是哪一種方向。
黃委員捷：是，其實我有去看你們公平會的第一次審查結果，是有要求他們補件，我這邊再提一個概念，就是數位壟斷的風險，其實美國有11個州聯合向聯邦政府提起訴訟，後來是Google敗訴了，他們說Google壟斷了數位的平臺，這種數位壟斷的情況，其實在各個國家也都有發生，當一個數位平臺或是某一個數位產業只有一家獨占的時候，像我們這兩家加起來市占率超過八成，所有全部都由他們掌控，不管你的演算法要怎麼算，包括你廣告怎麼投放，包括你怎麼派單，全部都是他們一家決定。所以接下來你們必須注重的是這一種數位壟斷的問題，因為在你們原本的審查意見當中，可能沒有這麼注意到現在數位產業他們把持的權力是這麼大，你們可能就是依據這種很市場面的東西去看……
李主任委員鎂：結合以後會不會變成一個獨占，這也是我們在審這個結合案件很重要的考量因素。
黃委員捷：所以我在這邊具體建議，接下來是有可能造成數位壟斷的情況，包括它可能已經占據所有市場版面，還有廣告投放，甚至最後它可以去操控市場價格了，所以拜託公平會務必要依據這樣的原則來進行，可以嗎？最後，我再提一個小小的提醒，就是個資的保護，因為剛剛提到的都是市場的面向，最後提醒一下，因為現在foodpanda他們手中有300萬筆個資、消費者的資料，如果他們兩家合併之後，這300萬筆Uber Eats就收走了，這是一個非常嚴重的風險。所以我希望接下來在個資保護上面，雖然公平會可能覺得跟你們無關，但是在這個審查原則裡面，其實也跟所有使用者息息相關，這也是我要在這邊提醒的，也呼籲接下來進行審查的所有審查委員，在執行的時候，務必也要考慮到這麼基本的面向。
李主任委員鎂：我想這個都會是我們在競爭考量因素裡面去做評斷的。
黃委員捷：好，謝謝主委，希望就如所有委員建議的這些原則之外，時程也要拉出來，好嗎？好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝黃委員。接下來有請張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員不在。陳冠廷委員、陳冠廷、陳冠廷委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。高金素梅委員、高金素梅、高金素梅委員不在。葉元之委員、葉元之、葉元之委員不在。賴士葆委員、賴士葆、賴士葆委員不在。今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：第一，報告及詢答完畢。第二，委員游顥、陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。第三，委員於質詢中要求提供相關書面資料或者未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時16分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，就我們今天要討論的壯世代的政策，還有產業發展促進法草案，其實我們也知道，如果以壯世代來講的話，其實應該是最有經驗的年齡，就是55歲，可是我們一方面看到，主計總處在112年12月有做一個統計，就是55歲到59　歲的國人勞參率差不多是61.7%，相較於50到54歲的勞參率77.68%，下降15.9%。另外，我們的勞參率跟國際比，我們的勞參率又更低，在111年，跟國際比，55歲到59歲的勞參率我國是59.6%，低於美國的73.1%，日本是78%，韓國是76.4%，所以我們覺得55歲以上人口勞參率，我們還有進步的空間。
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：確實我們看到國人的勞參率，尤其是55歲女性的勞參率，在這個時候也是整個下滑，雪崩式地下滑，所以我想請教部長，未來我們在這方面怎麼樣來協助55歲以上的人，如果他們還有心想要再就業的話，或者是女性就業的話，我們要怎麼去協助他們？我也看到在很多法案上面都有針對中高齡的部分做一些協助，那我是不是請部長再針對這部分來做一個說明？
何部長佩珊：是。委員，當然我們有很多行政獎勵措施，針對中高齡就業及婦女再就業，包括55Plus計畫、婦女再就業獎勵，包括對部分工時等等的設計，有給雇主，也有給勞工，這是行政措施的部分。也很感謝委員……
黃委員秀芳：有一個問題，雇主申請完之後，申請的期間結束之後，他可能就請這個員工離開，我們也有碰到類似這樣的狀況。
何部長佩珊：了解。那我們再來針對這部分……可能就是這個計畫結束，它就會變成只是階段性的僱用，而不是延續性的僱用。
黃委員秀芳：是。
何部長佩珊：對，這我們來檢討，研議如何讓他們延續性地僱用，讓獎勵誘因一直存在，可能我們必須再多投入資源。
黃委員秀芳：你們有沒有去統計，在這個計畫期間，因為你們有給雇主一些補助，所以雇主也願意來申請，當這個計畫結束之後，可能雇主就請這個勞工離開了，像這樣，你們有沒有去做一個統計？就是說，在這個計畫結束之後，離開或繼續留下來的比例是多少？
何部長佩珊：我請署長回答，可以嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，其實我們現在對於中高齡勞工、55歲以上勞工或婦女，我們都持續追蹤，現在其實是缺工，現在跟過去不太一樣，在一年享有這些補助的措施結束，留用率還是很高啦，達到八、九成都有，但是確實會有少部分的業者可能用完就說不要，這個我們來檢討整個計畫上要不要調整。
黃委員秀芳：所以你們有沒有做這樣的一個統計？
蔡署長孟良：相關的資料我們統計之後，是不是在會後給委員？
黃委員秀芳：確實有的雇主只是想要領補助而已，有這個狀況，確實有這個狀況。
何部長佩珊：少部分。
黃委員秀芳：會後再把統計的數字給我。
何部長佩珊：好，是。
黃委員秀芳：另外就是說，今天我們看到各部會都有交報告的資料過來，也知道壯世代的政策和產業發展促進法，可能相對地會跨很多部會，尤其跟經濟部可能會就產業的發展有更密切的關係，因為除了勞動部這邊的勞工就業之外，產業的部分跟經濟部會有更大的關係，所以我們也希望未來主席召開公聽會，廣聽各界的意見之後，下次應該再請經濟部這邊來主責，在產業方面，怎麼來因應壯世代來推動產業的發展，我覺得跟經濟部應該會有更密切的關係。另外，我想再請教，我們知道企業缺工，企業很多還是希望進用年輕人，四十幾歲以上的人要再找工作，確實非常困難，勞動部應該也不會否認，所有的企業或資方希望進用的就是年輕的勞工，那當然我們會有一些誘因，勞動部會有一些誘因來請資方進用中高齡的勞工，可是要進用的話，確實還是有困難，就像剛剛淑芬委員講的，其實重點是在企業要不要進用，當然我們有再多的利誘給這些資方的話，如果他們不進用的話，或者是補助期間結束之後，雇主就請勞工離開了，我覺得這個幫助還是不是很大，所以怎麼樣讓資方願意進用中高齡的員工，然後在接受我們的補助之後，還願意再繼續來進用，我覺得這應該是一個重點。
何部長佩珊：我們來改善。
黃委員秀芳：所以我希望勞動部有統計資料之後，應該要有一些解決的方案，好不好？
何部長佩珊：我們對企業其實也有很多誘因的設計，甚至包括輔導都有。
黃委員秀芳：當然，可是他們補助領完之後，時間到，他們就不再用了，這個是確實有這樣的一個狀況。
何部長佩珊：是，是，好，好。謝謝委員，我們會來改進。
黃委員秀芳：OK，好，謝謝。這樣有準時嗎？
主席：準時，準時，謝謝秀芳姐，謝謝部長。再來請王育敏委員發言，謝謝。
會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議（2024-10-24）
議程：審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（14時22分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長請。
何部長佩珊：委員好。
麥委員玉珍：部長好。不管什麼法，但是今天部長就是被大家叫上來罰站。臺灣現在在面臨快速人口老化，我們今天審查的壯世代政策與產業發展促進草案，重點就是要來促進壯世代參與經濟，並認識他們的潛力，而不是僅僅將他們視為年齡的負擔，解決年齡的歧視問題，創造年齡友善的工作場所，確保臺灣的高齡化被視為一種經濟資源，而不是挑戰，所以剛才我們其他委員就說，他已經簽了連署，但是他都不了解。部長，你認同這個法案嗎？
何部長佩珊：委員，我剛剛有報告過，概念上我支持壯世代反年齡歧視的概念，我覺得這個理解……
麥委員玉珍：是，裡面都有寫清楚嘛！他說自己不了解「癮頭」，連署的大家都是「癮頭」嗎？不是這樣吧！
何部長佩珊：不是、不是……
麥委員玉珍：所以大家都要了解才會去簽連署嘛！所以這個部分，我們部長也很清楚……
何部長佩珊：委員，我強調一下，可是它要訂成法律比較值得商榷，因為法律確實有不確定性的問題。
麥委員玉珍：是，不確定性就是要討論，看要怎麼樣去修改成比較符合嘛！所以現在就是很嚴重的高齡，但是我想要請教一下，我們60歲以上的人口占比例多少？就是我們的高齡人口。
何部長佩珊：我們60歲以上……委員，這個可不可以讓我再查一下？
麥委員玉珍：你都不知道多少的話，你怎麼知道高齡有沒有需要？所以現在我們的長照還有日照有沒有足夠？我要請教部長，你要不要準備基金、準備經費來養你的父母？
何部長佩珊：當然每個人都要準備……
麥委員玉珍：對，所以你另外一半的父母，你要不要去撫養？
何部長佩珊：這個要看世代啦！
麥委員玉珍：看世代，但是以你來說，你覺得你要不要撫養、要不要照顧？
何部長佩珊：我想這有點世代差異，比如說像年輕一代，他們對這樣就比較不接受。
麥委員玉珍：對，但是你說不接受……
何部長佩珊：當然在我這個年紀，應該普遍是接受的。
麥委員玉珍：不接受就變成我們的高齡沒人照顧，所以你的長照跟日照夠嗎？我們問題就在這裡，你覺得你是年輕人，照顧你的父母你回答得很清楚，但是照顧另外一半你就「伊伊啊啊」，就是會有這樣子的問題存在。所以不管怎麼樣，我們就是為了我們的高齡來創造一些福利，目前我們的日照、長照不足，所以我們的春城委員才覺得壯世代我們怎麼樣可以更完整，要切割出來怎麼樣去幫忙。所以你都不知道有多少人，有沒有什麼策略看我們怎麼樣去協助？
何部長佩珊：剛才委員你這邊顯示的就是20%，是嗎？
麥委員玉珍：我顯示是因為我有去做功課嘛！你來被質詢沒有做功課嘛！所以現在要如何去協助我們的法案，是不是可以幫助有一群人，他們可以自己照顧自己，而且現在學校也少子化，是不是學校也可以作為另外一個壯世代法案裡面的長照或者日照中心，對我們的高齡也有幫助，對我們的家庭有幫助，對學校有幫助，對我們的長輩跟小孩的互動更有幫助，所以有沒有想到這樣子的一個方法？因為時間有限，我先講完，我希望後面你可以給我一個書面讓我更瞭解，我們才能去幫助更多人。所以民間大家有一句話，部長知不知道？就是說「忙得要死，比閒閒死還好」，所以希望我們的長輩，他可以努力為了經濟、為了家庭，可以為了找回他的信心，雖然高齡但是就像大家常說的「退休但是不休」。這樣讓我們的高齡能在這個社會上貢獻，我們覺得「家有一老就是如一寶」，這樣子才是真正的對高齡有幫助。我這邊的社團，每一個月都是去仁愛之家幫老人家剪頭髮，我們看到他們不是病死，是因為等不到人來看他，看不到孫子、看不到小孩，是悶死，你知道嗎？因此這一塊要怎麼樣去更完整？還有，我們春城委員的壯世代已經提出來，我們希望怎麼樣去照顧這群高齡，讓他們可以在專長上發揮，他們是一個資料庫，是可以幫助到我們下一代的，這個就是我們的需求，希望部長來支持我們壯世代的法案，以上報告，謝謝。
主席：謝謝麥委員，謝謝部長、次長。林岱樺委員、林岱樺委員，林岱樺委員不在。林沛祥委員、林沛祥委員，林沛祥委員不在。張啓楷委員、張啓楷委員，張啓楷委員不在。林憶君委員、林憶君委員，林憶君委員不在。顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。林俊憲委員、林俊憲委員，林俊憲委員不在。張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在。林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。陳超明委員、陳超明委員，陳超明委員不在。接續我們請澎湖的楊曜委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時23分）有請部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員早。
林委員岱樺：好。部長，本席今天的質詢主題是能源政策應該鏈結國安跟產業發展，不是只有產業發展，還要國安，並聚焦在太陽光電發電設備結合儲能系統的去紅化。好，我們來看經濟部公布了太陽光電發電設備結合儲能系統的競標公告，公告日期是在11月6號，不久前，這個公告說實在的也沒有寫禁用中國製的電池芯或相關的模組，本席再繼續索資，你們出了這一張公文，這個公文最後這一頁就講到說「……承攬商得選用中國製電池（芯）」。為什麼我要特別講這件事？中國的電池芯有沒有替代方案？當然有！國內也有，日本、韓國都有。它的嚴重性在哪裡？我們先看傳統的電池芯叫做液態電池芯，在2022年（前年）的統計，中國、日本、韓國囊括了全球液態鋰電池的產量近三分之二，如同右上角這一張方塊圖所呈現出來的，全球近六成的液態鋰電池芯電池組三分之二被中日韓囊括了，但是在電池芯的部分，液態鋰電池芯六成是來自中國，我們國內的電池現在的總產量，整個電池組的總產量占全國液態鋰電池不到百分之二。我們國內的電池發展有沒有利基呢？當然有！我們應該鎖定高功率及創新應用的固態鋰電池，而不是液態，搶下高單價的利基市場，所謂高單價的利基市場後面我會講，我們的市場在哪裡？在無人機、在電動車。部長，我們來看一下國際的戰爭，俄烏戰爭之後，讓整個國防系統有了一個省思，我們無人機如何輕量化？包括民用的貨車，你希望有電動卡車，電動卡車是要載貨的，當你的電池越大的時候，當然它的載貨量就少，所以機載的輕量化、電池的輕量化是一個趨勢，市場的量體在哪裡？第一個，在戰爭期間，我如果準備1萬台的無人機，我就必須準備十倍，甚至百倍的庫存量，因為它是消耗品，一打下來就沒有了，在整個俄烏戰爭當中，我要不要去搶那一倍、十倍、甚至百倍的無人機市場？這是臺灣有機會的，所以固態電池芯是我們的利基。我為什麼說它有利基呢？臺灣固態鋰電池切入高單價市場，我爬梳出來，前三家都是美國企業，第四家叫輝能，它是臺灣的廠商，中國的資金，但是工廠在法國。後面這一家是用臺灣的資源去給工研院，由工研院研發出來育成的廠商──愛國者能源，但是它的產能，我這邊列出來的是國際固態電池的優秀廠商，我們可以排名進去耶！而且是用國家資源去支持出來的。固態鋰電池跟傳統電池相比到底有什麼優勢呢？我用下面這一張表來說明，右邊是固態鋰電池，不管是樹脂、鋰或者是陶瓷，都有；左邊是液態電池。固態優於液態電池，我就以電動車為例，固態比液態有更高的能量密度、更輕的重量、更長的續航力，再看這張表，在電池模組能量方面，固態可以優於液態將近三倍；它行駛的里程，固態電池可以比液態電池提升35%到70%；它每一次充電的成本可以降低30%到70%。再來，從國安的角度，黎巴嫩的爆炸事件，美聯社多名專家認為很可能是呼叫器供應鏈被入侵，在製作過程當中就已經填入炸藥。電池只有過充、過熱才會爆炸，但現在是數千具的BB Call同時爆炸，所以這有很大的可能是供應鏈滲入高爆性炸藥。而我們的儲能裡面的電子芯，BB Call都可以在電池芯當中滲入爆藥而讓它集體爆炸了，你說這個電池芯、這個電池模組要不要去紅化？政府基於國安的理由，借鏡黎巴嫩的爆炸事件，面臨特殊區域政治形勢，政府及國營事業的光儲能設備是否列為關鍵基礎設施？我這邊舉出中油跟台電，中油已經將儲油設施列為關鍵基礎設備囉！台電是不是要重新檢討你的光儲能廠是否要列為關鍵基礎設施？這你們要重新檢討。在產業面，剛才已經呈現得很清楚了，我們固態電池在國際市場推廣過程當中，臺灣是具有優勢，而且是用政府資源去支持出來的，經濟部當然要支持國內固態鋰電池的製造產業，協助切入國際固態鋰電池的藍海市場，擺脫中國製電子業者的市場掠奪。本席的具體要求，也請部長能夠具體回應。基於區域政治情勢國安考量，政府及國營企業的關鍵基礎設施，嚴禁中國製設備進入國家標案，檢視現有「太陽光電發電設備結合儲能系統競標」規則。你這個儲能系統，也就是跟電子模組、電子芯有關，我們有國內的，國內也有液態，日韓也有液態，我們都有替代產品，固態的是我們自己現在正在研發的，中油都可以把它的儲能槽當作關鍵基礎設施，台電的儲能系統呢？你的綠能發電一定要有完備的儲能系統才能穩定電力啊！第二個，因應川普當選，去紅化可能是國際產業主流影響，重點輔導國產固態電池產業，協助推廣到國內外的電動載具及無人載具應用。部長，針對這兩個訴求，您回應一下。
郭部長智輝：是，謝謝委員的垂詢，對於第一點，我們會馬上深入地檢討，未來屬於國家的標案，就是類似太陽能發電的設備、儲能的標準規範裡面，我們會訂出來去紅化，這是第一點。第二點，關於固態電池，確實如委員所垂詢的，現在工研院正加速在跟產業合作，我相信在大家的祝福之下，我們希望明後年就能夠開始大量量產。
林委員岱樺：這個量產真的是需要你們經濟部的協助，你看這張圖，因為我們的公司小，所以2027年到2028年，也就三、四年後，今年是2024年，你看全球的數據，美國的部分，它量產每年到91 GWH，它的前三家都在80到100 GWH當中，但是我們國內每年只能到20 GWH，我們有技術，只是在資金、人才這個部分要多一些助力，所以在相關的輔導計畫，我拜託部長是不是要加碼一下？
郭部長智輝：我們這個都有一些鼓勵的政策。
林委員岱樺：技術司司長有點頭，來，您要怎麼輔導？部長，是不是讓技術司來講一下在技術面當中怎麼支持？
邱司長求慧：我們在科研的部分，其實事先都已經有先做一些布局了，現在技術上已經有進行一些開發，但是後續的話，就是要進行後續量產的協助，我們政府一定要大力地來予以協助。
林委員岱樺：部長、司長，這個在跟時間賽跑，既然現在的無人機，包括電動機的輕量化，這就是在這次俄烏戰爭中很明顯的一個市場局勢的轉變，如果國內有這樣的技術，我還不加碼搶進這個市場，再兩、三年後我們就沒有機會了，部長，你比我更清楚。
郭部長智輝：我們會跟國發會來討論，看國發基金可不可以來投，還有台杉基金可不可以投，我們會有一些技術專家來做一些評斷，市場一定有這個機會，謝謝委員垂詢。
林委員岱樺：好，謝謝。
主席：請邱議瑩委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2024-11-27）
議程：邀請國家安全局、文化部、內政部警政署、大陸委員會報告「從『國有器官』在台播映困境看中
國對台灣的長臂管轄策略，及我國的因應方案」，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（9時30分）謝謝主席。有請國安局副局長、警政署副署長。
主席：請國安局副局長、警政署副署長。
張副局長元斌：委員好。
沈委員伯洋：你好。目前中國威脅日益加劇，最近統戰活動也真的非常多，再加上這次的恐嚇案件來說其實就是層出不窮。我有幾個小問題想先確認一下。依照報告來看，一開始事件發生時是收到炸彈恐嚇訊息，目前共計30案等等之類的。我想請問，第一個，我們的反應時間，即這件事情從發生到接獲訊息、馬上處理，請問處理時間大概多快？又多快研判這是由敵對國家勢力所發出的？
張副局長元斌：跟委員報告，相關的實際應處，我們在接獲民眾通報以後就立刻應處，處理、查處、溯源這些，因為是透由警政署刑事局協助，是不是由刑事局來協助？
沈委員伯洋：沒問題、沒問題。
李副署長政曉：針對剛剛委員所詢問的，我們轄區的警察單位接到報案後都第一時間就趕到現場去處理，接受不管是公部門或是相關業者的報案，我們會進行處理，像我們一開始是收到9個案件，做分析後就馬上報到刑事局的專案小組來彙整。
沈委員伯洋：大概是多快研判到是跟境外有關的？
李副署長政曉：因為前面那9個案我們接獲了以後，大概經過一個禮拜的分析，發現都是從境外跳板進來的。
沈委員伯洋：所以大概一個禮拜以內？
李副署長政曉：是。
沈委員伯洋：因為我看到報告裡面也有提到，之前有一個張姓的也是很愛做恐嚇嘛，對不對？然後一直到現在這一個案件，我們要怎麼去研判，譬如他是針對這一次這個紀錄片的上映，還是說他是不斷地在練兵？因為有時候他們會是用有點像是DDoS攻擊，就是不斷地做恐嚇，可能會有幾次是比較真實的狀況，我們要怎麼去研判到底什麼時候是練兵、什麼時候是演習，然後什麼時候才是真正可能會有危害的發生？目前警政署在應對這類案件的SOP大概是怎樣？
李副署長政曉：我們接到報案以後，第一時間當然是分析這個郵件的來源，基本上，一定是這段期間有一些特定的議題他才會發出這個恐怖郵件，我們在發現以後，當然我們平常就有注重這種科技偵查的技巧，案件發生以後，因為它是陸陸續續發生的，我們當然會先研判這個案件的由來，針對案件由來一直去追查，透過剛剛國安局的報告，還有我們手上的資料，一共有14個國家，他從特定的地點透過14個國家的跳板再到我們這邊來，這一次包括14個機構，公部門及私部門的機構有接到這些郵件。
沈委員伯洋：我為什麼這樣問？是因為假設我們能夠蒐集的案件越充足，越能夠去比對他到底是什麼時候開始的，什麼時候開始他已經有練兵的傾向，因為我之前有說過，我很經常收到這些釣魚郵件，這些釣魚郵件有些可能是來自於境外，有些可能是境內。我後來去問一些我們在這邊的民意代表或者我們黨籍的地方民意代表，才發現大家都很常收到，如果是恐嚇，大家第一時間一定會反映，但如果是釣魚信件，大家不一定會去回報，可能認為是釣魚郵件就把它弄過去了。其實照理說，這應該要有一個比較完善的機制，我們應該要urge這些人，尤其是政府的公務人員，有些民意代表對於這個可能比較不熟悉，有些在公務體系的，你可以去要求他們記得要回報，但是民意代表不一定會做這樣的事情。因為民意代表是一個非常重要、他們能夠釣魚的，譬如說在立法院，他們要能夠取得機密事項什麼等等之類的，他想要去攻破你的電腦，如果有更大的數據蒐集，我們知道他們什麼時候對大量的人，不管是委員還是地方議員去送了這個釣魚信件，這個時候再去用一樣的方式，像剛剛講的，如果發現它的來源，它是來自於哪些IP、來自於哪些國家，然後再跟後面的恐嚇案件做比對的時候，可能會發現更多的線索，而且我們在預判的時候可能會更為精準。所以這邊之後我們也會建議，不一定要透過修法，可能在行政機關就會去要求大家能夠多多回報這類的案件，這樣才可以讓警政署在研判這些案件的時候有更多充足的證據。
李副署長政曉：是。
沈委員伯洋：接下來，主席，不好意思，我想問一下文化部。
王次長時思：委員好。
沈委員伯洋：你好。現在對我來說，比較困擾的一件事情就是除了這一次「國有器官」的議題之外，現在也有像馬龍等，有幾個相關的運動員，他們現在也要來到臺灣，當然，陸委會是說沒問題，但我現在比較擔心的就是，我們看到文化部的立場當然是認為兩岸交流不能停嘛，對不對？他們本來就是有各式各樣的交流，但中國的交流畢竟還是帶有非常強大的政治目的。我還記得在很多年以前，我們對於藝人去那邊開演唱會、去那邊交流都抱持著開放的態度，他們想要賺錢也是他的事情，但現在我們已經面臨到非常多的狀況，第一個就是藝人本身的言論已經越來越偏激了，現在已經有藝人可以直接講出臺獨死路一條這句話，而且是越來越多人講這句話，這個對我們來講就已經有可能會踩到紅線，更不要講說今天有些藝人可能本身並沒有什麼問題，但他可能在臺灣去接觸別的人，像我們最近爆發的這個軍人揮五星旗的案件，他最早也是透過宗教的交流，他先透過宗教的交流之後，再由那個宗教的人去接觸一個現役的軍人，然後再由現役的軍人拍個影片、揮個五星旗，然後做成短影片在中國播放。在這種事情變得越來越多的狀況之下，我們也知道，照理說，在國家安全的維護上，國安局跟陸委會當然是非常重要的決策單位，但因為陸委會畢竟有點類似幕僚單位，他的執法，或者說他們去查緝或者規範的量能絕對沒有第一線其他機關來得更快，所以就文化部的立場，以後針對這些兩岸交流有風險的狀況之下，是不是可能每一個部門開始要有自己的一些SOP？
王次長時思：跟委員說明，其實不管是因為什麼理由，只要是跟文化相關的理由，例如他是因為拍電影要來或者是因為演唱會要來，其實文化部在這一關是協助內政部跟陸委會，我們其實是共同有做一個審查的，也就是說，我們其實還是會基於他來臺灣的目的，而且也會在裡面要求他，他來臺灣的時候不能做他目的以外的事情，也不能從事對臺灣會影響兩岸平等原則這一類的發言。所以如果他已經有這樣的發言紀錄，基本上就會列為他審查的條件考量之一，並不是說他只要想要來就都可以來，基本上還是有一個審查的程序在，如果他在過去沒有什麼不良紀錄，但他這次來了之後有不好的發言的時候，當然就依據臺灣的法律再來做規範。
沈委員伯洋：對，但我們現在比較擔心的就是這個目的以外的行為很不好，像上次的記者事件，他做了目的以外的行為，但我們其實不知道，後來雖然有人報出來了，但他人也已經離境了，所以就是說，今天我們在查這件事情的量能的時候，我們知道他不能做目的以外的行為，但我們有時候無法得知他有沒有去做目的以外的行為，所以之後不管是透過修法還是增加量能，我們必須對這件事情要有更強烈的態度。因為時間到了，我大概問到這邊，謝謝。
王次長時思：謝謝委員指教。
主席：謝謝沈伯洋委員。接下來進行詢答委員羅美玲委員。
會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時33分）謝謝主席，我是不是請一下郭部長？
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員早。
邱委員議瑩：部長早。部長，我想今天我們在討論經濟部明年度的總預算，當然，經濟部主掌很重要的一個，就是臺灣的經濟發展，整個投資臺灣的計畫，所以部長，我第一個想跟您請教的是投資臺灣的三大方案，這個應該算是經濟部一個很重要的課題，對不對？
郭部長智輝：是的。
邱委員議瑩：根據你們114年度（明年度）的預算編列，這個項下的委辦費只有編列1,672萬，相對整個經濟部的預算裡頭，這個算是很小的，比113年度還少了322萬。當然我們知道整個投資臺灣的這些經費發展其實都是在國發會項下，經濟部大概就是成立一個單一服務窗口來服務這些臺商。部長，我想讓您看一下，這個是到目前為止，經濟部原來的目標是2024年年底要帶動國內的投資2.4兆，預計要創造16.8萬個本國的就業機會，當然經濟部發了蠻不錯的訊息，就是到10月中為止，你們已經帶動的國內投資是2兆3,614億元，達到預期目標的百分之九十八，創造的就業機會達到十五萬多個，達成率也到百分之九十一，看起來這個數字其實是蠻不錯的啦！不過我想要更進一步請教，就你們提供這一些辦理情形的報告裡頭，其實在進行中的家數，包括臺商回臺的方案、根留臺灣的方案、中小企業的方案，大概只有百分之四十一點多，根留臺灣的方案跟中小企業方案也勉強過了五成，部長可不可以說明一下，大概有一半左右的投資案沒有完成，到底是什麼原因？從2019年整個投資臺灣的大計畫開始實施一直到今年年底，還有差不多將近一半沒有完成，你們可不可以稍微分析一下是有什麼樣的阻礙，或者是有什麼樣的行政程序沒有走完？讓部長說明一下。
郭部長智輝：我想最大的原因就是職工的招聘有一點困難。
邱委員議瑩：職工的招聘？你是說……
郭部長智輝：對，受聘人員。
邱委員議瑩：這個跟缺工有很大的關係？
郭部長智輝：是的。
邱委員議瑩：但是你覺得這個完全都只是因為職工的招聘有困難嗎？在建置上、在資料審核上等等，這些其實都沒有問題？完全都通過了？投資地點、工廠的設置等等？這個是投審會……
郭部長智輝：投資部。我請他跟你報告一下。
邱委員議瑩：投資部要不要補充說明一下？
張司長銘斌：謝謝邱委員的質詢。我利用這個機會說明，三大方案在112年度應該完成的家數是593家，實際上完成了561家，其實完成率有達到95%。今年希望到年底可以完成913家，目前已經完成的就有689家，其他……
邱委員議瑩：我是說你們現在提供的這些資料，大概只有過一半而已，部長有說所謂的投資臺灣三大方案未來還要再延長，我在想有沒有可能，是不是到今年年底為止，經濟部能夠送一個檢討報告出來？針對你們從2019年到現在所執行的成效檢討，未來投資臺灣三大方案還要再往下延到2027年，你未來希望達到的目標是不是也能夠再跟國人做一些說明，或者是跟立法院做一些說明？
張司長銘斌：我們會提出一個完整的報告……
邱委員議瑩：部長，這個可不可以？能不能做得到？
郭部長智輝：可以。
邱委員議瑩：你們的這個報告預計什麼時候可以給？是明年年初嗎？還是？現在剩下兩個月今年就過完了，2024年就過完了，如果我讓您到2024年結束之後、2025年的年初是不是能夠給立法院經濟委員會一個完整的檢討報告？接下去，你們下一個延長的期程預計要做到什麼樣的目標，是不是也能夠一併提出規劃？可以嗎？
郭部長智輝：好，我們來努力。
邱委員議瑩：好，謝謝。部長講到投資臺灣，每個人大概也不外乎都會問到水夠不夠、電夠不夠。大家一直在問您電夠不夠這件事情，您也拍胸脯保證，我現在跟您談的不是臺灣的電夠不夠的問題，而是儲能系統的規劃，本席大概在5年前就開始在立法院倡議台電應該要建置儲能系統。這個是台電整理的資料，從鹽田光電到高雄的路園、到龍潭、到冬山、到民間業者，跟電力交易平臺的建置。這一張圖是冬山變電所所建置的儲能設備，你們說冬山變電所所建置的儲能設備可以滿足8,000戶家庭一日所需，對不對？這個儲能系統的建置放在這樣的超高壓變電所，我不知道部長能不能回答，還是請台電？
郭部長智輝：我請……
邱委員議瑩：你們未來在這一些超高壓變電所的儲能建置，除了現在列出來的這些以外，有沒有再增加的可能性？
王總經理耀庭：儲能的需求是逐步的成長，目前台電……
邱委員議瑩：現在應該要大幅的成長吧？你有很多的再生能源、火力發電，其實需要很多的儲能系統去搭配。
王總經理耀庭：因為臺灣有個優勢，就是日月潭有抽蓄電廠，那個是在全世界非常罕見的好措施，這個部分就提供了2.6 GW的量，目前我們系統上面的儲能總共大概已經有1.2 GW，所以2.6再加1.2，總共已經有3.8個GW的儲能可以調節。
邱委員議瑩：這個可以滿足多少用電戶？
王總經理耀庭：如果以剛才看到的冬山……
邱委員議瑩：你看這樣可以滿足多少？這個是你們台電的逐日用電曲線，也可以看出儲能其實發揮了相當的功效，對不對？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：您剛剛講的那一些能夠滿足多少用電戶，甚至部長拍胸脯保證的這一些用電需求量，台電如何能夠來逐步達成？
王總經理耀庭：我們儲能的目的主要是白天太陽光電大的時候……
邱委員議瑩：我知道。
王總經理耀庭：把電儲下來，到了晚上，我們儘量不要用傳統的火力機組來發電，主要是這個目的。
邱委員議瑩：我知道，所以你的儲能建置其實是非常的需要嘛？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：我們現在推動所謂的再生能源，不管水力發電、火力發電或者是太陽能光電，能夠把這些多餘的電儲下來供夜間使用非常重要，我希望未來你們有整體的儲電設置。部長，我讓您看一下，您或許有看過這個。德國把退役的核電廠轉型變成電池儲能廠，臺灣的核電廠已經都在逐步退役當中，我們有沒有可能參考先進國家、參考德國這一些核電廠的轉型設施，讓臺灣未來退役的核電廠也能夠建置這樣的儲能設備、儲能廠，把它轉型成電池的儲能廠？
郭部長智輝：現行核能廠除役完成需要25年，要經過核安會的審查，同意以後才可以進行轉型。不過剛才委員所垂詢的部分，我們回去會檢討，應該送核安會討論的，我們都會進行。
邱委員議瑩：雖然除役需要25年，但現在應該開始規劃或者開始有這樣進一步的動作，否則你總是要讓核電廠原來的、退役的場址可以再利用，對於能源的政策，我們總是要能夠跟得上世界的腳步，對不對？
郭部長智輝：是。
邱委員議瑩：部長，我覺得這個可以開始去做一些思考，也可以開始參考德國、一些先進國家怎麼樣去做，總好比很多人一天到晚說要使用核電，其實人家都在轉型了，好不好？
郭部長智輝：好。
邱委員議瑩：謝謝。
郭部長智輝：謝謝委員。
主席：請張啓楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-11-27）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時38分）謝謝主席、各位先進。有請經濟部的連次長，以及台電曾董事長以及主計總處陳主計長。
主席：好，連次長、曾董事長、陳主計長。
連次長錦漳：委員好。
賴委員士葆：三位長官好。我的題目，因為我不知道問誰，因為三個都有關係，我在經濟委員會，那時候曾董事長也在，我問了郭部長說追加預算1,000億，如果沒有給的話會怎麼樣？郭部長姿態非常高，眼睛看著天花板說「很簡單，我就舉債」，他說「舉債」兩個字就解決了，言下之意，他大老闆1,000億沒有看在眼裡，舉債！好了，我就回去做功課了，舉債喔！三位長官聽好，有錯請指教，長短期的借款1.6兆、一點五多兆，對吧？曾董事長對吧？
曾董事長文生：1.57，對。
連次長錦漳：差不多。
賴委員士葆：一點五幾，我這樣講，約1.6兆左右，還有9,000億左右的其他借款，對吧？這個數字都對，是你們的數字，所以總負債2.5兆，當然利息……9,000億不用利息，是1.6兆的利息，每一年利息224億，我就算過了，你們的負債1.6兆，利息224億，所以你們的利率大概一點多%，對不對？對吧？
曾董事長文生：對。
賴委員士葆：一點多%很便宜，現在去哪找1.6%？現在隨便都2%以上，1.6%，財政部的部長都可以講話了，對不對？你們利率有多少？2%起跳，對不對？部長，講一下好不好？莊部長。
曾董事長文生：報告委員，我可以說明一下嗎？因為我們是發公司債。
賴委員士葆：來、來、來，請莊部長，利率多少？平均利率。台電有夠便宜，多少？部長。
莊部長翠雲：10年期的公債大概1.5左右。
賴委員士葆：1.5，你們這都不到1.5啊，你看有夠便宜啊，對不對？因為你叫台電，臺灣的，所以沒有增加1,000億無傷啊，增加1,000億就增加多少？增加二十幾億的利息，你就有啦，所以你看，哇！這個郭智輝姿態之瀟灑、之傲慢啊，對著天花板，也不要看立委，對著天花板說借錢，很簡單，就借錢。我看曾董事長，其實我都覺得替你叫屈，曾文生應該當部長的，你當部長比郭智輝好太多了，太了解多了，對不對？生肖不合還是怎樣？你也不錯啊！綠也夠綠啊！為什麼沒有當上部長啊，你來就不會這樣講了，那天你在場對不對？對嘛！他有講要舉債，對吧？
曾董事長文生：不是，他說……
賴委員士葆：你聽到沒有？有沒有聽到？
曾董事長文生：報告委員，他的意思是這樣，如果真的沒有得到大院通過這1,000億，台電只能舉債。
賴委員士葆：舉債嘛！因為只有一年只有負擔二十出頭億嘛！
曾董事長文生：那個是逼不得已的作法。
賴委員士葆：二十出頭億嘛！所以簡單說，就這句話，本來我對台電是無限地……不要說同情啊，台電這麼大的公司，賴士葆小立委何德何能要同情台電，台電的窟窿這麼多，我本來都中間偏向於說不定要支持一下，結果郭智輝講這句話，對不起，我的態度很清楚，我反對、我反對，因為1,000億利息只有20億多一點點……
曾董事長文生：沒有啦！不是這樣……
賴委員士葆：你們負擔得起，沒有必要，這1,000億留給民間，為什麼？來，聽好喔，幾位長官看好這個數字喔！最近11年來，這是你們的數字，Taipower，資料來源都是Taipower、台電的，從2016年到2023年，核電總共幫你們賺了2,397億，將近2,400億，而你們今年虧了360億，去年2023年還賺了294億，因為有核電，所以有核電幫你們賺錢。老實講，今天要跟人家伸手要錢，一個孩子要跟父親要錢，不管父親有沒有錢，你一定會跟他說：我已經阮囊羞澀，窮極一切努力cost down，真的沒有錢了，我需要父母給我錢。這個我們會考慮，當然不是說立法院是父母，但人民是父母，立法院代表人民，對不對？但你們沒有窮極一切啊！你們把11年來賺2,400億的核電拿掉了，take for granted，認為理所當然的一定不要，所以又繼續虧，再加上這一點，我強烈反對給你們增資1,000億。我剛剛說過了，郭部長說可以舉債，舉債一年利息只不過20億出頭，你一年虧損360億，多虧個20億算什麼！而且這個錢來得很簡單，為什麼要老百姓拿1,000億出來？還恐嚇說不給1,000億要漲電價，請問，會漲電價嗎？董事長，會不會？
曾董事長文生：報告委員……
賴委員士葆：會不會漲電價？
曾董事長文生：電價不是台電公司決定的，是電價委員會決定的。
賴委員士葆：好，那這樣的意思，我的解讀就是，不管有沒有增資1,000億，都是電價委員會決定電價，即便給你1,000億，要漲還是會漲，對吧？對吧？請問你。
連次長錦漳：因為有一些還是要適度反映成本，像天然氣從俄烏戰爭之前就已經漲了70%，然後那個煤……
賴委員士葆：它一定要漲嘛！
連次長錦漳：對，因為漲太多，沒有適度調整，是沒有辦法因應的。
賴委員士葆：換句話說，有沒有給你增資1,000億，跟漲電價是沒有關係的，郭部長胡說八道，說：給我1,000億……
連次長錦漳：委員，不是這樣子，不是這樣子。因為我們為了穩定民生物價，還有CPI，要反映成本沒錯，可是對於民生用電這一塊……
賴委員士葆：我再強調一遍，你不要跟我講之前的東西，我讓全國老百姓大家聽清楚，今天有沒有給你1,000億，對台電差別在20億左右，就這樣子，對不對？20億左右，而且電價審議委員會不會看有沒有增資1,000億，電價該漲就漲，不該漲就不漲，就這麼簡單的邏輯。來，曾董事長你講。
曾董事長文生：報告委員，今年就我知道電價審查的時候，也有把政府補貼的因素考慮進去，它是考慮整體財務，如果我們得到補貼，相信電價委員會也會一併考慮，但我沒有辦法代替電價委員會……
賴委員士葆：它有跟你說補貼1,000億就不漲價嗎？有這樣講嗎？
曾董事長文生：電價委員會不會這樣子講，它也不能……
賴委員士葆：沒有啊！
曾董事長文生：依它的職權，它也不可能……
賴委員士葆：不能恐嚇啊！對不對？你講話就比郭智輝誠懇，而且抓到重點，郭智輝講話是「飄飄的」，「飄飄的」什麼意思你知道嗎？臺灣話叫「飄飄的」，抓不到邊際，眼睛看頭頂，不知道在講什麼，完全不進入狀況，你進入狀況，你了解，你今天講話都很專業。老實說，你沒有當部長我替你叫屈！我講得很清楚，郭智輝講那一句話，他說可以舉債，他沒有想到我們已經舉債了，長短期負債已經是1.6兆，他還要舉債1,000億，那就給他舉債，因為利息只有20億左右，再加上你們完全不用核電，明明可以讓你cost down，你不用，光這兩點，我絕對反對增資1,000億，謝謝。
主席：好，謝謝士葆委員。接著請郭國文委員質詢。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2024-11-27）
議程：邀請國家安全局、文化部、內政部警政署、大陸委員會報告「從『國有器官』在台播映困境看中
國對台灣的長臂管轄策略，及我國的因應方案」，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時39分）謝謝主席，有請國安局張副局長。
主席：副局長請。
張副局長元斌：委員早。
羅委員美玲：副局長早。在進入今天的主題之前，我想要跟副局長檢討的是前天晚上的事情，前天晚上我國的棒球選手從日本凱旋歸國，我們蕭美琴副總統有到機場去接機，可是在拍大合照的時候，采盟的董事長就率隊來亂入，這不但引起各界的撻伐，我們國家副元首的維安問題也需要來做檢討。我想請教一下國安局，過去依據我們的經驗，一般正副元首蒞臨的場合，國安局事先都會去做場勘，做場勘的時候我們會了解路線的規劃，對不對？還有就是說，甚至有誰可以來合照的這個名單，我們都要事先知道，據本席過去的經驗，瞭解流程大概是這樣子，可是當天晚上我們看到都是一團亂，采盟亂入的時候，我們國安人員居然沒有任何作為，也沒做任何的排除，我想請問當天晚上到底發生什麼事，為什麼沒有排除呢？
張副局長元斌：跟委員報告，確實就如同委員講的，我們特勤中心針對我們蒞臨場所的勤務都會事先協同相關的單位做現地場勘，而且會就活動的性質、動線，還有環境，去做評估、做維安的部署，當天蕭副總統維安的詳細情形，我是不是請我們副指揮官來跟委員做個說明？
羅委員美玲：OK，簡單說明。
李副指揮官：委員好！我是特勤中心副指揮官，據我瞭解，前天的這個事件，我大概分成三個部分跟委員做個報告。第一點就是我們接獲命令之後，我瞭解的，那天程序的部分是沒有問題，我們都是按照先前現勘的程序，針對我們節目的性質、蒞臨場所的狀況、行進的動線，那天我們到現場之後，會同主辦單位體育署、航警局、中華航空公司、桃機公司以及警官一大隊，總共6個單位一起做現勘。第二個部分，針對現場的部分跟您做一個報告，因為到現場之後，發現國人非常的熱情，所以接機的人員非常非常眾多，一般在機場裡面，我們大概分成兩個區塊，一個是入境管制區內，一個是入境管制區外，入境管制區外的維安，我們評估完，認為風險比較高，因為非常非常多民眾到現場去接機，管制區內相形簡單很多，就是維安的狀況比較單純，所以……
羅委員美玲：所以就出了這個疏漏，你們自以為這個維安會比較單純，結果就發生了這件事情……
李副指揮官：再跟委員做報告……
羅委員美玲：所以這應該是要做檢討。
李副指揮官：是，我們會去做檢討。評估完之後，裡面相對比較單純，所以我們在D5，就是一般出機接機的gate，航空公司也會配合飛機停在這一個gate，飛機停在這，人員出來之後比較寬的這個區域也是記者常常會去接機採訪的區域，這個區域比較寬……
羅委員美玲：OK，本席瞭解，你們都有做這個作業，這個流程可能都有在跑，可是到後來還是發生，我看到采盟是從後面竄進來，這一幕我們在螢幕上面看到都是非常的傻眼，所以針對這個部分，我想國安局要檢討……
李副指揮官：是。
羅委員美玲：這對我們正副元首的安全真的是有很大的危害！我想這個部分以後真的是要深刻來做檢討……
李副指揮官：是。
羅委員美玲：OK。再來，我要進入主題了，就是要提到紀錄片「國有器官」在臺灣上映之後，剛剛都有提到，被不明人士威脅要放置炸彈，剛才聽警政署的報告，因為這個恐嚇電郵的IP位置全都是在國外，而且他是用VPN跳板程式來做寄送，也就是我們到目前為止其實源頭是誰都還不知道，對不對？不曉得，只知道那是來自於境外勢力，其實我們不曉得是誰，對不對？
張副局長元斌：跟委員報告，這個部分的溯源因為涉及到很多跳板的跳躍，所以還需要透過國際合作協查，要花一點時間，才能去確判。
羅委員美玲：是，所以目前真的還是不曉得主使者是誰，可是想當然耳，這個片子到底跟哪個國家有關係，我們就會覺得是誰。再來，這種威嚇的手段，我們會不會擔心以後我們的廠商、我們的企業可能會怕踩到紅線，然後做自我審查，會不會有這種狀況？因為我看到去年底有發生袁紅冰的新作「殺佛」被拒絕上架的事件，它的內容是涉及中共高層暗殺十世班禪的陰謀，你們看，像我們桃園機場、松山機場及自由廣場的書店，都把書全部退回去了，誠品也不敢把這個書上架，像這種自我審查的方式，會不會無形當中發生？
張副局長元斌：跟委員報告，有關於這個部分所謂的自我審查，一方面我們需要針對這些恐嚇案件進行查處，以這個案子，明顯看出，這是犯嫌故意在做這種恐嚇的威脅，事實上，都在境外，不是在境內，另外，經過我們警察同仁現地的巡查，其實也沒有這樣的事情真正發生，我想這個部分我們會嚴謹來看待，也請民眾放心，我們會加強這方面的國內安全維安，確保這種事情能夠有效的掌握，讓民眾有一個安全、穩定的環境。
羅委員美玲：OK，這看起來就是境外勢力的恐嚇及侵擾，希望能夠造成臺灣內部的紛亂。再來，我們要講的是中國無限擴張的長臂管轄政策，中國修訂了屬人主義的國安法，還有設立海外的警察站、對個人做制裁，作為整肅境外異議分子的手段；中國也陸陸續續公布所謂台獨頑固分子的名單，包含我們的召委王定宇委員，還有本委員會剛剛進行詢答的沈伯洋委員，還有即將上任的王義川委員，都已經列在名單當中。我們知道，中國在全球二十幾個國家設立了超過100站的海外警察站，遍及歐洲、美洲、亞洲及非洲這些地方，我們擔心名單上面所謂的台獨頑固分子如果入境到跟中國友好或是跟中國有引渡條例的這些國家，會不會遭到中國行使長臂管轄權，要求該國配合，然後逮捕或引渡呢？我很擔心我們召委的安全。
張副局長元斌：跟委員報告，雖然中共大概跟60國左右簽署引渡條約，但是多半的民主、友盟國家事實上對於這種引渡是有前提的，必須是司法犯罪，像政治犯，他們是不引渡的，有在排除條款，當然有些是比較親中國家，這個是比較有風險性的，所以我想我們相關單位也會提醒國人，但一般民主、友盟的國家事實上相對是安全的。我看到今年7月法媒有報導，3月的時候在法國戴高樂機場有兩位中共的駐外官員要將一位異議人士押解回大陸，但是被法國的邊境警察攔截下來，甚至這兩位中共官員就被遣返回中國，所以這也看出來……
羅委員美玲：那是法國，可是我們看到像之前摩納哥也配合中國，趁維吾爾族的異議分子艾伊尚在摩納哥轉機的時候送回中國受審，所以有些國家我們還是不得不慎……
張副局長元斌：是，所以剛剛有跟委員報告，像有些國家是重視自己的司法權，是不容許中國在他們境內去做這樣的事情，但是有些親中國家事實上配合度高的時候，我們是須要注意的。
羅委員美玲：OK，以上，謝謝。
張副局長元斌：謝謝。
主席：謝謝羅美玲委員，謝謝你關心本席的安全，我剛從歐洲回來，還好！另外，國安局，這個部分，有可能配合所謂的引渡、涉及所謂的政治案件高風險國家，我會建議透過適當的方式要公告，因為它現在不只涉及政治人物，現在涉及到一般人民，一般人民到哪裡旅遊會有什麼樣的風險，應該要有分級的公告，否則出事情再來營救，連歐美都很難營救，何況是我們，謝謝。接下來進行詢答的委員黃仁委員。
會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第12次全體委員會議（2024-11-27）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分；四、審查114年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於海洋委員會主管特別收入基金─ 海洋污染防治基金
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時40分）主席，有請主委。
主席：好，請管主委。
管主任委員碧玲：王委員好。
王委員美惠：主委，辛苦了。主委，本席在此跟你探討一下，這禮拜一海巡署下士好像在高雄橋頭的地方法院有判決出來，已經被判刑了。
管主任委員碧玲：是，我們很痛心。
王委員美惠：我覺得在這個過程當中，現在的判決還沒在網路上出現，但媒體卻有提到他為了7萬元就把我們的機要賣掉了。在這個過程當中，我是覺得在同事之間大家可有發覺到他的問題出在哪裡嗎？再來，又不是中國來找我們的，而是他自己去找中國，看有沒有需要我們內部的機密。在這個過程當中，真的讓我感到很驚惶，到底是中國滲透到我們海巡署，還是海巡署內部有很多想把我們的資料賣出去的人？不過就我所瞭解的內情，他確實已經把資料賣給中國了，而且他還想賣更多、得到更多錢，但是被同仁拒絕。主委剛剛也說你非常痛心，在這個過程當中，雖然他很惡質，但是同仁有去關心他為什麼會為了7萬元而出賣臺灣嗎？請問主委知道嗎？
管主任委員碧玲：感謝委員關心，這種事情我很重視，所以我有開放檢舉……
王委員美惠：你有開放檢舉？
管主任委員碧玲：對。我也要跟委員報告，我這邊有好幾個檢舉案，這個案子就是我們主動移送的。
王委員美惠：這個案子是你們發覺之後主動移送的？
管主任委員碧玲：是。這個背景是，第一，中國的滲透就是專門透過地下錢莊來找有債務的人下手，很多案子都是這種情形，所以我們有針對這個部分組成律師團，如果同仁有債務問題，就來幫忙他們進行債務協商、債務清理，但是害群之馬還是難以避免，我的手中還有案子，所以我一而再、再而三，在主管會報的時候要求大家落實下去，叫大家勇於自首。我手中有案！我手中有案！我們嚴厲地在監控中！當然，這個不能公開，但是我要求同仁一定要潔身自愛，執法機關的人員怎麼可以還在洩漏國家機密！
王委員美惠：對！
管主任委員碧玲：我也要求要嚴審重判，這也是我們的立場。但是中國多嚴重呢？跟委員報告，一張影印的名片，如果有辦法拿到這張名片，可以獲得5萬元，他們就是這樣在收買我們的人。此外，很多管道是來自網路通訊或社群媒體，都在接觸可能的對象，但是我們絕大多數的同仁都潔身自愛，而且……
王委員美惠：主委，我是知道害群之馬……
管主任委員碧玲：而且自動檢舉，形成一個防護網，所以多數的案子都是我們移送的檢舉案，還有一些是……
王委員美惠：主委，我肯定你說的手中還有案子……
管主任委員碧玲：有檢舉的案子。
王委員美惠：所以我們希望也不要袒護你們的同仁……
管主任委員碧玲：絕不袒護！
王委員美惠：如果同仁需要我們的協助，要勇於……
管主任委員碧玲：有，我們有組成律師團下去。
王委員美惠：因為現在有很多地下錢莊知道什麼人缺錢，只要提供他們需要的東西，這筆錢就不用還，這非常嚴重。所以本席要跟主委說，海巡同仁都很辛苦，但是因為這幾個人，讓大家對海巡單位的印象很差，所以我希望能繼續叫做錯事的人出來承擔……
管主任委員碧玲：有，我們也有叫他們出來現身說法。我們最近就和世新大學合作拍攝了一部影片，對於犯錯的人，我第一時間就予以汰除，其中有一位交保在外、還沒有判刑，我們就叫這個人出來拍攝影片，告訴所有公務人員和海巡同仁千萬不要像他一樣誤入歧途，同時告訴大家自己是怎麼被引誘的。總之，我非常重視這件事情，所以我拍了這部影片。
王委員美惠：說實在的，海巡署必須保障臺灣的治安，發生這種事情，我們要非常注意。
管主任委員碧玲：是，我都有事前防堵。
王委員美惠：你都必須有所掌握。
管主任委員碧玲：是的，都有事前防堵。
王委員美惠：要再澈底一點、注意一點。
管主任委員碧玲：其實很多人的敏感度都不夠。
王委員美惠：接下來，本席上次質詢的時候提到你們有海洋保育活動，雖然嘉義市和其他幾個縣市都不靠海，但是舉辦海洋保育活動時也要對嘉義市用心，讓大家知道要如何保護海洋……
管主任委員碧玲：我們有去辦2場。
王委員美惠：在嘉義辦2場？
管主任委員碧玲：是的。
王委員美惠：但是本席要跟主委說，從你們的網站都看不出來你們有在嘉義市辦過。
管主任委員碧玲：好，我回去請他們瞭解一下。
王委員美惠：另外，海洋研究院是你們的所屬機構……
管主任委員碧玲：對，國海院。
王委員美惠：可是其中只有一位同仁對國際法、海洋法比較專業。我非常支持所有從事海洋工作的同仁，可是大家也應該分擔一下，據我瞭解，現在只有一個人在負責……
管主任委員碧玲：我們的人力不夠……
王委員美惠：所以主委是不是應該加強或協助……
管主任委員碧玲：我瞭解，國海院有一位同仁本身就是學這個的，但是不只啦，我們還有一個海安處，海安處也有，所以除了國海院有一位，我們的海安處也有。
王委員美惠：本席所瞭解的就是只有一個而已。
管主任委員碧玲：那是國海院，沒有錯，國海院只有一位。
王委員美惠：我覺得可以另外再增加……
管主任委員碧玲：另外一個學的是海洋思想史，還有一個學的是海洋法制，國海院那個學海洋思想史的也相當瞭解法律。
王委員美惠：應該稍微分擔一下。大家都願意為這個國家做事，但是不要讓他們太過……
管主任委員碧玲：現在甚至連研究員都在做行政工作，我也很替他們煩惱。
王委員美惠：這件事情你也要去瞭解一下。謝謝。
管主任委員碧玲：好，謝謝委員的關心和體諒。
主席（李委員柏毅代）：謝謝王美惠委員。接下來請張宏陸召委，謝謝。
會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2024-11-27）
議程：邀請國家安全局、文化部、內政部警政署、大陸委員會報告「從『國有器官』在台播映困境看中
國對台灣的長臂管轄策略，及我國的因應方案」，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時48分）謝謝主席，有請國安局。
主席：請副局長。
張副局長元斌：委員早！
黃委員仁：早！我們先探討一下長臂管轄權，我想在國際政治有一句名言──強國必霸，長臂管轄權的威脅不只是來自於中共，我們可以追溯過去，長臂管轄權最初是由美國民事訴訟開始，指地方法院將司法管轄權延伸到域外，包含州外到國外有很多被告，這個就是我們今天要講的，不管是來自於中共，或是來自於美國，這些長臂管轄權都深深的影響到我們很多國人的權益。基於這樣的狀況，我們就看到「國有器官」在國內放映之後引起了很多的恐嚇事件，根據調查，總共有28件案件都已經確定是中共透過海外的IP對臺灣發起的，如何判斷或區分恐嚇來自於中共政權或個人行為？請你回答一下。
張副局長元斌：跟委員報告，詳細還是要靠證據，就是這些IP的跳板跳到源頭部分的協查，另外一個我們是根據客觀的事實，因為根據這個影片直接相關是涉及到中國大陸的人權，所以這幾個部分我們會綜合來研判，當然還是要以證據為主。
黃委員仁：好，所以這個部分你目前都還沒有辦法確定這個「國有器官」在國內被恐嚇的事件不知道是來自於哪一個……
張副局長元斌：目前我們還在釐清。
黃委員仁：還在釐清，好。另外，長臂管轄權侵害國家最具體主權象徵的司法權力，所以有很大的爭議，但大國在使用權力時，多數國家無法抵抗，對此的因應國安局有何具體的建議？舉例來說，歐盟企業也曾經因美國的長臂管轄權苦不堪言，最有名的例子就是法國的阿爾斯通集團被美國政府以海外反腐敗法處以7.72億美元的罰款，之後其電力業務則被美國的通用電氣收購，因為他用這個來威脅，到最後他們必須要妥協，後來變成美國來收購。今天我們要講的是，你如何因應未來美國或是任何比較強大的國家，可能用長臂管轄權威脅到我們國內？
張副局長元斌：有關於其他國家，或者是說針對經濟考量的一些作為，我想我們政府各相關部門會去做因應跟評估，國安局針對這些可能的情勢影響會進行相關的情訊蒐集，提供給我們政府權責部門來應處。
黃委員仁：所以你看，長臂管轄權的發生，例如在2016年兆豐金紐約分行遭到紐約州金融服務署以違反美國銀行保密法和反洗錢法重罰1.8億，美國甚至派員到臺灣兆豐金總部調查，侵犯我國的主權，這不應該是他們來我們這裡侵犯了我們的主權，應該是由我們臺灣的司法調查兆豐金總部有沒有違反洗錢法還有銀行保密法，結果是美國親自來到我們兆豐金的總部裡面來進行調查，這就已經超越了我國的主權，對不對？就如剛剛我所講的，未來你如何因應？國安局今天報告中的因應方式都屬於抽象概念，國際上應對國際管轄權的具體辦法，由歐盟1996年通過阻斷法規，提供歐盟企業管轄的具體辦法，由歐盟於1996年通過的阻斷法規作為歐盟企業及公民無須執行遵守美國特定法令或裁決的法律依據。局長，如果未來有可能用這個長臂管轄權影響到我們國內企業的時候，我們有沒有可能訂定一個阻斷法規，像歐盟這樣的法規來防止未來美國對我們進行這樣的侵略？
張副局長元斌：跟委員報告，因為我們有相關的業管權責部門，我相信他們也會關注這樣的現象，去做適當的應處。就國安局來講，像委員剛剛提醒的這些國際之間相關的措施，我們會關注，並研判它可能造成的影響，提供我們政府權責部門來做應處。
黃委員仁：這是一個案例，前面我就已經提出我們來探討一下，歐盟1996年就已經通過阻斷法規，提供歐盟企業及公民無須執行遵守美國特定法令或裁決的法律依據，所以如果國內未來可能會發生類似長臂管轄權的情形，就像剛剛我講的，美國都派員到我們國內的兆豐金總部進行調查有沒有違反洗錢法，這已經超越我國的主權了嘛！所以如果我們今天有這樣的一個概念，你們有這樣的一個作法，未來可能會來實施或者研討建立一個阻斷法規，防範以後對我們國內進行超越我們臺灣主權的管轄，有沒有可能？你們有沒有想法？
張副局長元斌：委員，您剛剛講美國商務部那個事情，因為是涉及到相關單位之間，細節我不是那麼清楚，但是就您剛剛所提的是不是有一些因應的應處作為，如果權責單位有發起的話……
黃委員仁：不應該是美國直接到我們國內來，跳過了我們的主權嘛！應該是透過我們臺灣的司法機構進行調查，再報告給他，不是直接跳過了我國的主權。這個概念就是，未來可能會發生，所以我們應該從有一個阻斷法規的角度……
張副局長元斌：報告委員，我們一定會捍衛我們的主權，國與國之間的商務往來，有一個協商的機制……
黃委員仁：已經有這個案例了，將來他要用長臂管轄權的權力來侵入到我們國內的主權的話……
張副局長元斌：如果有委員講的這種現象，我們會注蒐這樣的狀況，提供給相關單位來應處。
黃委員仁：所以你們現在應該要重新思考歐盟這樣的概念，好不好？
張副局長元斌：是，謝謝委員。
主席（羅委員美玲代）：謝謝黃仁委員。有請王定宇召委。