會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、
國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍
未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自
主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，
並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時21分）謝謝主席。我先請教數位部的主秘。
主席：請數位部主秘。
胡主任秘書貝蒂：委員好。
洪委員申翰：主秘，我在過去兩年的時間裡面，看到台馬之間的海底電纜被破壞的次數已經有二十多次，這當然也非常引起國際軍事專家的關注，甚至認為這其實就是屬於灰色地帶的一些侵略行為。我從去年3月開始質詢陳建仁院長，就很明確的表達台馬海纜，照我們CI的定義，它應該完全符合關鍵基礎設施的定義，應該要列入。今年5月的時候，我也要求國安局的蔡局長，包括國土辦，儘速從行政院跟國安的角度來研議是不是要納入。又經過半年的時間，我想請問一下主秘，數位部對於台馬海纜列關鍵基礎設施，目前有沒有進度？
胡主任秘書貝蒂：謝謝委員一直以來的關心，有關台馬海纜123號是不是要列入關鍵基礎設施的這個部分，我們最近也把相關的檢討報告送行政院，行政院在9月23日已經核定，將台馬海纜123號納入關鍵基礎設施。所以我們後續會配合行政院的核定，要求電信事業做好相關安全維護計畫的修正。
洪委員申翰：本席很高興聽到台馬海纜列為CI終於有進度了，這部分我們當然給予肯定，尤其這事涉國家安全的問題。我們也都知道列入CI之後有幾個重要工作，包括定期評估風險的威脅，也包括撰寫計畫書跟定期檢核執行的成效等等這些事情，我們希望數位部接下來在台馬海纜的工作上面，都可以把它做好。這部分應該是可以承諾的吧？
胡主任秘書貝蒂：我們會持續督導電信業者做好這件事情。
洪委員申翰：接下來，我想請教國安局、交通部跟經濟部。
黃副局長明昭：委員好。
洪委員申翰：三位在部裡面的長官，其實一直以來，本席關注的不只是關鍵基礎設施，還包括整個臺灣在物資運輸上面，尤其是這方面的風險。臺灣是個海島，很多事情都要靠海運。上個星期我曾質詢國安局蔡局長，我提出的問題是，如果臺灣運送貨物的這些貨櫃船、商船、散裝船，因為成本的考慮、管理的問題，開始大量聘用中國籍船員，當台海發生緊張狀況的時候，你們覺得這些中國籍船員，會聽這些航商的，還是聽中共政府的？上禮拜蔡明彥局長很明確地回復本席，這當然是一個國安風險，是要注意的問題，他也承諾國安局會分析這個國安風險，也會向相關部會示警，提醒大家這是一個危機。本席想先問一下交通部，國籍船商的臺灣船員整體比例，目前看起來可能已經低於20%，交通部有沒有掌握這個問題？
陳副局長賓權：這個部分我們有掌握。
洪委員申翰：國籍航商旗下的船員國籍狀況，具體來說，中國與臺灣船員的比例大概是多少？
陳副局長賓權：精確的數字可能還要再回去查證一下，是不是事後再向委員回復？
洪委員申翰：比例是誰多、誰少？
陳副局長賓權：這部分我目前沒辦法確定。
洪委員申翰：你不是說有掌握嗎？
陳副局長賓權：但是他們和臺灣船員的比例，這部分沒辦法確定。
洪委員申翰：所以對中國籍船員的狀況，交通部並沒有掌握，是不是？
陳副局長賓權：人數應該是有統計，但是詳細的數字，現在我手邊沒有這個資料。
洪委員申翰：航港局有來嗎？
陳副局長賓權：有，我就是航港局的。
洪委員申翰：為什麼航港局不清楚這個數據？
陳副局長賓權：我們剛好沒有帶到這個數字，不好意思。
洪委員申翰：剛好沒帶到這個數字？好，本席再問經濟部。經濟部有沒有掌握國營事業的船運團隊？目前運輸船隊有多少中國籍船員？因為你們需要運送很多鋼鐵、能源，這是由國營事業的船隊負責。你們有沒有掌握？
胡司長文中：中油、臺電的部分，我手邊沒有資料。因為中鋼最近有中運的勞工事件，我不知道中運的中國籍船員數目，但是臺灣籍的比例超過八成。
洪委員申翰：包括FOC船喔！
胡司長文中：是。
洪委員申翰：兩位司長，本席給你們看幾個數據，我們先看2012年的報告，這是2012年海洋大學的報告。它提到臺灣航商擁有的船隻，86%是登記在其他國家，簡單來說就是所謂的FOC船，相較之下，臺灣航商只有14%的船是登記在臺灣。在當時，就是2012年的時候，1,000噸以上的外籍FOC船，聘用六千兩百多位中國籍船員，占比是63%，只有一千七百多位臺灣籍船員，占比只有18%，這是來自學術單位的報告。所以本席也想問航港局副局長，這是12年前的數據喔！你覺得過去10年外籍船的比例有沒有提高？中國籍的船員比例有沒有提高？
陳副局長賓權：外籍船的比例應該是有比較高一點。目前登記的國籍船大概是100艘左右，最近購船的比例有增加……
洪委員申翰：中國籍船員有沒有提高？
陳副局長賓權：這部分要向委員致歉，我們還要回去找一下。但是船的部分，就我的理解，外籍船的比例是這樣。
洪委員申翰：所以看起來，現在航港局對中國籍船員的狀況是未知的、沒有掌握，本席這樣說應該算公允吧？
陳副局長賓權：應該不能這樣說。因為我督導的是船舶這一塊，船員是另外一位副局長督導，所以這部分我可能要回去查一下再向委員回報。
洪委員申翰：副局長，我們今天在國防外交委員會，談的當然是國安問題，其實國安局也說了，這當然是一個國安問題，但本席不知道為什麼航港局被問到這個問題的時候，卻是所有的事情都不知道。
陳副局長賓權：回去之後，我把相關數據整理出來再向委員回復，好不好？
洪委員申翰：好。副局長，本席告訴你，我們之前有向航港局要相關資料，就是我們的國籍船商所屬各個國籍的船員人數資料，之前航港局不願意提供給我們，現在你承諾會提供，對不對？
陳副局長賓權：是，我們回去整理一下再提供給委員。
洪委員申翰：什麼時候可以提供？
陳副局長賓權：一週內好不好？因為我們還要再會……
洪委員申翰：一週內可以提供給我們辦公室？
陳副局長賓權：是。
洪委員申翰：好。本席要問各位同樣的問題，你們覺得這些中國籍的船員，當臺海緊張的時候，他們會聽老共的？還是聽臺灣船商的指揮？副局長，你覺得？
黃副局長明昭：當然會聽老共的。
洪委員申翰：交通部的代表，你們覺得會聽誰的？
陳副局長賓權：以船舶專業來說的話，應該是要聽船長的指揮，但如果船長是中國籍船員的話，可能會有委員擔心的這個問題。
洪委員申翰：本席告訴你，現在有很多都是中國籍的船長，船副也是中國籍。所以請教陳副局長，國安局認為這是一個國安風險，你們的看法是什麼？
陳副局長賓權：我剛才有向委員報告，如果是如剛才委員所說的，的確會有委員擔心的國安風險。
洪委員申翰：你們打算怎麼做？因為你們是主管的業務單位。
陳副局長賓權：關於這部分，一方面我們應該要積極推動船舶回籍，因為我們對國籍船舶的船長和船員比例要求比較高。所以這部分我們會積極推動，希望船舶能夠回籍，在臺灣註冊。
洪委員申翰：然後呢？船舶註冊在臺灣，但可能還是有中國籍的船員啊！
陳副局長賓權：但如果是國籍船的話，船長及重要的船上幹部必須是臺灣籍，可以增強我們對船舶的控制。
洪委員申翰：航港局一直不敢面對一個問題，就是現在在這些臺灣船商的船上，不管是國籍船或FOC船，中國籍船員就是越來越多。我們今天在討論國安情境下的運輸問題時，是不是應該更明確的向這些船商表達，不該用這麼多中國籍船員？到目前為止，本席沒有聽到航港局給一個明確的態度。副局長，你覺得呢？
陳副局長賓權：我們可以回去再和國籍航商溝通，這部分也會要求。但是也要很務實的向委員報告，如果船註冊為外國籍的話，基本上我們對這個外籍船的控制當然沒辦法那麼高。我們可以協調國籍航商在船員的聘請上面，應該要注重剛剛委員提示的這個問題。
洪委員申翰：副局長，本席覺得我們必須面對這個問題。我們當然知道很多國籍航商的船都是FOC船啦！可是本席不相信我們對FOC船就沒有任何管理或要求的空間，事實上也是有的，只是看交通部做或不做。本席想要說的是，今天並不是在討論船員的勞動問題，是和你們討論國安問題，如果這是一個明確的國安風險，剛才大家也承認了，如果到時候臺海出現緊張情勢的話，我們真的沒有把握，這些中國籍船員會幫臺灣運送需要的海運物資，對不對？大家都很清楚，你們剛才都說了。在這個狀況之下，我們要拿出對策嘛！我們要有具體的對策，而不是只說會和他們溝通。包括經濟部，你們的國營事業對這部分的看法是什麼？大家的標準是什麼？具體做法是什麼？坦白說，本席現在還沒有聽到，不管是交通部也好，經濟部也好，有明確的目標和明確的策略、行動。
胡司長文中：我們之前為了天然氣的運送問題，現在也在和交通部合作，交通部會去修改大宗物資運送辦法，因為我們大部分都是大宗物資。
洪委員申翰：對。
胡司長文中：如果能夠取得同意，不管是油或者天然氣，在對方、買方允許的狀況下，我們會把部分物資交給國輪運送。在給國輪運送的時候，經濟部的態度很明確，我們也向交通部表示，至少要求幾個條件，第一個，就是要國籍輪，第二個，國籍輪上面的重要船員一定是本國籍的人。
洪委員申翰：是。
胡司長文中：另外，為了維護運送安全，所以我們現在請交通部航港局協助訂定大宗物資運送辦法，這是經濟部現在和交通部在合作的，交通部現在還在進行相關的法律程序，我們的態度大概是這個樣子。
洪委員申翰：本席的質詢時間快到了。本席覺得這個問題從上個禮拜拿出來討論到現在，包括交通部也好，看起來並沒有明確的行動。
陳副局長賓權：我是不是可以再補充一下？剛才說到LNG國貨國運這個部分，其實也是我們正在和經濟部合作的一個專案，主要是考慮到一年大概有三百多艘LNG船到臺灣載運LNG，可其中並沒有國輪，這個部分的確就會有委員所提到的國安風險。所以我們也在和經濟部協調，中油、臺電未來一些長期合約可以讓國輪航商承擔，這樣國輪航商才能夠投資在LNG船隊和船員培訓，這部分我們正在進行當中。
洪委員申翰：副局長，你現在說的這些，其實剛剛經濟部都說完了。除了LNG以外，我們還有很多重要的物資運送，這些是交通部主管的，不一定是國營企業。
陳副局長賓權：大宗物資的運送辦法裡面，就包括這些重要的民生物資，像油、煤等等都是。
洪委員申翰：副局長，本席的發言時間快到了，第一個，本席要請你們提供之前一直不願意給的，盤點臺灣航商及國營事業的船員國籍及人數，這部分請在一週內提供給我們。第二個，本席也要請你們提供過去12年的數據給委員會，做為後續討論這個議題的依據，可以嗎？應該沒有問題吧？
陳副局長賓權：好。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員。請航港局一週內把資料整理好，提供洪申翰委員的辦公室。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。接下來請羅智強委員上台質詢。