會議：立法院第11屆第2會期交通委員會第15次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114
年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、審查114年度中央政府總預
算案關於交通部運輸研究所單位預算；四、審查114年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及
所屬單位預算；五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交
通作業基金─鐵道發展基金分預算【僅進行詢答】
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時46分）謝謝主席，有請陳部長，還有鐵道局楊局長。
主席：請交通部陳部長，請楊局長。
魯委員明哲：好，直接切入主題。
陳部長世凱：是。
魯委員明哲：我們在機場捷運的號誌問題，因為現在面臨要新購10列車給6直4普。在購車的過程中，大家都知道，列車只是骨頭，它的神經系統就是號誌嘛！那號誌出問題，上次我在7月5日總質詢也講很多了，不過我不知道待會，因為上次質詢的是前部長李孟諺部長。
陳部長世凱：我記得。
魯委員明哲：不過我剛剛看到，不管是高雄的計畫時程、臺中的部分，之前李部長答應了，我相信陳部長，剛剛我看你回答的部分，有努力朝他的方向來進行。
陳部長世凱：是，沒錯。
魯委員明哲：現在這個情況，我覺得交通部或行政院應該要很急耶！因為機場是國門的一個代表，有很多國際旅客嘛！現在恢復到這樣一個比例的話，如果搞得很難看，現在是人多到有一班根本擠不上去。待會我們證人就要講話了，我們牛委員每天來立法院，是我們機捷的愛用戶，經常擠不上去，待會他會來說。現在這個狀況，你不解決不行喔！來，我們聽一下。（影片播放）
魯委員明哲：好，當天卓院長是特別說，因為我必須把這個放完，因為當時的部長畢竟不是陳部長。
陳部長世凱：報告委員，我當時坐在旁邊，所以我有聽到，您的資訊我知道。
魯委員明哲：好，現在的情況是舊的系統DTG-R，西門子他們當時停產了，然後英維思公司……反正故事不講啦！那個東西現在就是量很少，然後替代方案也不太多。現在要購新車，你要去買那個舊的，但是又只能開到A21站，不能夠開到火車站。因為火車站最後新的兩標，兩站這個部分，當時鐵道局發包，裡面也變更成新的CBTC的系統，因為當時特別講這是一個院級的問題。我說真的，那天聽到卓院長這樣說，我感受到對於這樣一個困難的問題，若問題不困難，我們沒有存在的必要。有困難的問題要我們去討論、去解決，我們覺得這是一個滿驕傲的，我們努力來解決看看。他講是院級的問題，我就覺得有希望了，行政院、交通部、鐵道局，大家來看一看，當然地方政府看大家怎麼樣配合。部長，五個月了，我本來講三個月，到今天五個月了，現在交通部開了幾次會？
陳部長世凱：這個我們有討論過吧？局長？
楊局長正君：我們沒有特別針對號誌議題開會。
魯委員明哲：所以沒有開會嘛！對不對？
楊局長正君：是。
魯委員明哲：那行政院當然沒有開會嘛！行政院覺得交通部已經當場講，但他交代前部長，所以你不算是不是？可是楊局長當時在場。我覺得我們院長至少講了一句話，就是中央一定很努力來協助地方，這是一個困難的問題，我聽到了，所以我們行政院交通部鐵道局，一定來支持大家。但問題是到現在我問你們，交通部本身沒開會，行政院當然也沒有開會，所以是一個假的院級問題！就是我很興奮，但他只是一個答題的技巧，一個質詢的技巧，我覺得這樣都不太好。鐵道局目前針對這個案子，你們兩個理由啦！第一、因為桃園市政府，沒有就這樣的解決方案來請教你們，大概是這樣。第二、因為也不是你們局內業管的，買新車可能跟你關係也不大。可是我必須要說，跟我們卓院長在會中講的話不太對啊！部長，這樣好不好？至少桃捷還是要解決嘛！不然沒有辦法，這麼多客人在機場，國外的觀光客，有些車真的是擠爆了。再來，他的班距就15分鐘，如果普通車就15分鐘，想辦法縮短要買新車，那我就請教一下，你知不知現在號誌系統裡面討論的方案，大概有哪些嗎？目前地方政府解決的進度？
陳部長世凱：報告委員，目前地方政府比較希望整個號誌系統要提早重置，因為你要買新的車，那舊的號誌大概也買不到了，所以希望提早重置。在交通部的立場，其實我們是支持提早重置，這個部分我們是支持的，但是要由桃園市政府提出來，請他們提出來，我們會支持。
魯委員明哲：是提出來還是拿出來？這個動詞很重要。提出來是沒問題，但現在狀況是這樣，因為五個月了，畢竟他們是第一線，包括捷工局跟大眾捷運公司，不斷的找相關的單位開會，甚至有其他廠商大家來討論。現在因為頭已經洗下去了，髮都還沒有吹，議價有它的困難度。我以前覺得議價最困難的就是搬家公司把我冰箱、冷氣全部搬下去了，他倒過來跟我議價，我發覺那沒有辦法。現在這個部分，他提了第一個是臨時的方案，所謂的ITC方案。因為機捷每天在走，像這種要邊營運邊修改，坦白講很困難，只有非營運時間，每天大概五、六個小時，就這樣而已，所以需要時間比較長。這個部分臨時性的方案，汰換的費用比較少，但是事後包括班距，它的班距根本沒有辦法縮短，然後維護成本很高，而且又是臨時的，四、五年換完之後，是不是又要考慮全部？第二個方案是我們當時在討論，要全線到底，也謝謝鐵道局有發函給號誌公司，說希望你們來協助地方政府，好歹提出一個解決方案、提出一個報價，這是你們有發文的，這我知道。但他有報價啦！花七年時間，所有的機捷，從臺北火車站到中壢火車站，事實上後面兩站已經是CBTC了，所以有21站，全部換成這種現代化的系統。他報價不多啦！因為用歐元來看真的不多，3.2億，就是臺幣108億。我覺得我們要面對這個問題，部長我拜託你啦！真的拜託你，你跟院長要幫忙一下鐵道局，鐵道局楊局長我跟他討論很多次，有這個心啦！但是大家看這個錢，也不是他鐵道局可以去決定的。我們現在再重新看一次，桃園市政府為了要把整個國門，甚至北北桃的整體運輸做好。假設按照之前談的，大概買車10列60億，大約一人一半，桃園市政府要出30億，中央補助30億。如果購車方案這種分配不變的話，但你忘了跟他說，你出30億，後面還附帶一點小小的108億改善系統，叫桃園市政府出。我是說真的啦！桃園市政府也不是聰明、但也不是笨，要他出108億來做這個，我是覺得不可能啦！部長，你覺得可不可能？我換個車花30億，然後還要花108億來更新這個系統，這個如果我們裝不知道，要桃園市政府好好去研究處理，這是不行的。部長，你發表一下意見好不好？
陳部長世凱：報告委員，其實這個部分，我們可以跟桃園市政府來做整體的討論，包含整個機捷資產移轉的部分，大家來做一個共同的討論，或許能夠找出一個解決的方案。
魯委員明哲：好，這個我務必要拜託你，因為這真的是國家機場的大建設，因為從幾個航廈，未來三航廈要來，這個部分的客人真的很多，現在擠在那邊其實難看。這個108億整個補助叫地方出，實在是不可能。現在整個機捷的整包，我建議部長，整包要去研究一下，你們有第一個資產轉移方案，就是說我的廠站、軌道跟車，現在財產都在你們這裡，財產都還在這裡面，那你說你購車、號誌要丟給他，他當然也不願意嘛！你們目前這個方案，之前談到說好吧！我統統給你，包括廠站的一些土地，還有一些投資的統統給你，桃園市政府只要再交10億給我，這是第一個。第二個買車的方案60億，桃園市政府要出30億，你們30億，第三個就是這個號誌系統，我覺得這個不弄的話，我覺得不夠文明啦！這個要解決啦！
陳部長世凱：這個我們也支持啦！要提早重置這個部分。
魯委員明哲：我覺得你們三包一起去談，看大家能不能去做處理，好不好？
陳部長世凱：好。
魯委員明哲：局長，我最後跟你報告一下、說一下，因為你來這邊也跟我說，你跟那個捷運公司也說，你們建議的方案就是一個對號誌系統整合性的發包策略。簡單的意思就是說，假設是西門子或者亞斯通，不管哪一家，你不是光做這個喔！不光是機捷新車裝這個而已，未來我還有機場綠捷延伸線，還有龜山的棕線喔！可是我問採購，我問行政院工程會，他說：「靠！可以這樣搞啊？」你還講說，未來還有邱若華委員那邊的八德、大溪，我們10年以後發包也是你西門子的，你敢講我不敢講，我說真的，如果這種叫做整合是不行的。我拜託局長，因為現在的綠色捷運延伸線，我特別要提醒，當時在鄭市長時代發包的時候，已經把延伸線作為後續擴充，已經跟他講說你不要這個，已經被人家用一次了，就是後續擴充優先找他議價。所以你再跟他講我要跟你談，他已經是優先議價，這沒有用啦！未來棕線的456億，可以這樣去談嗎？可以說未來一定是你，或者說如果你不聽我的話，未來一定不是你，這在採購法聽起來都有問題。最後一句話，我是在這裡拜託部長，把機捷整包的問題拿起來，最後錢的問題大家來談嘛！地方可以協助多少，中央你一定要進來挺啦！好不好？大家把這個國門挺住，拜託一下，謝謝。
陳部長世凱：好，謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲召委，下一位登記發言的委員，楊瓊瓔委員，請楊瓊瓔委員。