會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（10時13分）謝謝主席，我們有請顧部長。
主席：顧部長請。
顧部長立雄：徐委員好。
徐委員巧芯：部長好，我們今天要討論的議題嚴肅而且重要，事關我們的飛彈在戰爭時期燃燒的速度是否能夠一致，以及是否能夠達到預期的效果。首先，我們知道在飛彈當中有許多的物質，我們先看第一個就是過氯酸銨，這個AP，固態的推進器，過氯酸是過氯酸銨的原料，過氯酸銨可以說它是固態的，等同過氯酸銨的半成品我們就統一叫它AP，飛彈的固態推進器。過氯酸銨的成品，為切割成符合需求的球狀，目前有兩種規格，直徑225跟400微米，它是美國管制出口的關鍵原料，意思就是，美商需要經過美國政府點頭才能夠出口。第一個問題想要請教，我們在海空戰力提升計畫的採購特別條例，2,400億的預算裡面有八個項目，想要請問一下部長，你知不知道這八個項目裡面有哪幾項都需要用到這個AP，過氯酸銨？
顧部長立雄：我們是不是請中科院來回答？
李院長世強：報告，除了第七和第八項，不對，第七項裡面的武器也需要，所以除了第八項之外，其他都有。
徐委員巧芯：好，我們看一下答案。李院長說除了第七項之外都有需要，除了第七項沒有使用AP之外，其他都要用到AP，表示過氯酸銨在這2,400億的特別預算中，可以說是舉足輕重的。其實先前菱傳媒有出版一個報導，關於中科院外購過氯酸銨出包的問題，就是因為磷成分過高，抗中的飛彈射程只有勉強過低標而已，這個報導不曉得部長您有沒有看過？
顧部長立雄：是，我有看到，是不是請中科院來說明？
徐委員巧芯：等一下，我先講一下。這個問題有三個重點，第一個，中科院是不是有放水，沒有按照合約送驗？第二個，是不是有磷含量超標嚴重的問題？第三個，是不是有廢品過多，有200噸放在廠區的問題？
李院長世強：委員，我直接很簡單的回答，過氯酸銨它是一個強烈的氧化劑，如果過氯酸銨碰到磷，馬上就爆炸了，怎麼可能過氯酸銨裡面含磷呢？所以這個報導就是一種錯誤訊息的報導，真的，委員不用相信它，真的。
徐委員巧芯：好，那我們來看一下，我們接下來有2,400億的抗中飛彈嘛，在去年（112年）向美國太平洋公司進口163噸，市價臺幣8,000萬的過氯酸銨，我們看到的是，第一點，我們有沒有按合約送驗？這個問題你還沒有回答我。
李院長世強：委員，過氯酸銨它只是我們製造固態火箭的一個前驅物質，所有的過氯酸銨，不管是國產的，或者是進口的，我們都必須要經過我再精煉，之後才能夠去用在我的固態火箭上。所以有關這個前驅物質，它在精煉的過程中間自然會有我的倒置和工法，這跟驗收無關。
徐委員巧芯：所以不需要驗收也沒有關係？
李院長世強：如果我製造不成的話，我當然就退貨。
徐委員巧芯：所以有檢驗。
李院長世強：當然有檢驗。
徐委員巧芯：好，你們有檢驗就對了。
李院長世強：是。
徐委員巧芯：好，那我們看一下，美國這個部分你是怎麼檢驗的？你是第三方抽驗嗎？還是美方抽驗？
李院長世強：委員，我再強調一遍，過氯酸銨是我製造固態火箭的前驅物質，我們所謂檢驗，就是在我再煉化的過程中，只要它的煉化有問題的話，就代表它的成分有問題。正常來講前驅物質，其實過氯酸銨很簡單，它就是過氯酸和氨水的混合物，就是這樣，那我在再精煉的過程中間能夠精煉多少出來，就是它的成分有多少。我們現在有兩個來源，一個是從美國進口，一個是臺灣的中國石化，事實上來講的話，美國進口的原料比中國石化的好，而且中國石化是我們輔導它產製出來的。
徐委員巧芯：這沒有錯，美國來的你說比較好，但是我們來看一下，美國寄來的樣品有三個階段，我可以給你看一下，有吹哨者拿去SGS做了這個檢測，送來樣品的檢測，在鈣跟磷的部分，它是2.2比1，在鈣跟磷的部分，正常來說，請問鈣跟磷的比例應該要是多少？
李院長世強：委員，我再強調一遍，如果過氯酸銨碰到磷的話，它就直接爆炸了，所以……
徐委員巧芯：沒有，那請問他這SGS怎麼做的？是爆炸來做的嗎？
李院長世強：所以我覺得這個檢驗報告，真的，我們大家要小心……
徐委員巧芯：你說SGS的檢驗報告是有誤的？
李院長世強：我建議這個報告，我們要再事實查核一下。
徐委員巧芯：你說要再事實查核一下，那你認為SGS的報告是有問題的，是嗎？
李院長世強：是的，我認為這份報告應該它中間有一些錯誤的，必須要……
徐委員巧芯：所以你認為這個報告是有錯的？但是我告訴你一下，這已經不是第一次有人去查核了，這是第二份以上有人去SGS查核相關的這些美國寄來的樣品。美國太平洋公司寄來的樣品在送到臺灣的時候，在樣品上面來說有些微的不正常，但是還算是可以，但它的大貨送到我們港以後進行表面抽樣的時候，比例就開始不正常了，在大貨桶內抽樣的時候，就是極端的、不正常的情況。所以我們可以看到，廠商給了我們的大貨，在表面上面是有一些看起來是比較符合的AP，但是在裡面來講的話，是會有問題的，這也會讓大家感到相當的憂心。所以下一批貨是在11月向美國太平洋公司進行181噸，市值9,000萬的AP，看到這邊來講的話，你還是秉持相同的看法，是一樣進貨，用一樣原本的方式進行檢驗，是嗎？
李院長世強：委員，我必須這樣強調，我製造飛彈的固態火箭，AP只是一個前驅物質，它必須要經過我的工法再精煉，我們對自己的工法非常有信心，這是所有製造國防工業的基礎。中科院對我們自己的火工非常有信心，我們也相信我們精煉出來的固態火箭原料沒有問題。
徐委員巧芯：你精煉出來的東西當然是後續，但是在前面你還是會有它的原料啊！
李院長世強：委員，所以我們有兩種原料，一種是國內我輔導出來的中國石化產製原料，一個是從美國進口的原料，在我們再精煉的過程中，我們覺得第二種比較好。
徐委員巧芯：好，我們再看一下第二個，好不好？就是在JP的部分，除了固態的部分，還有液態的部分。在液態的部分，我想請問一下，JP-10的純度應該要是多少？
李院長世強：正常的話，我們希望它的純度是越高越好。
徐委員巧芯：多少呢？
李院長世強：我們現在精煉出來之後的JP-10都到99%以上。
徐委員巧芯：99%以上？
李院長世強：是。
徐委員巧芯：那有沒有加入其他的化學物？
李院長世強：有，這我不方便講。
徐委員巧芯：有嘛！你沒有不方便講的問題，因為其實這個資料是可以看到的，但是在美國軍方的資料裡面，我可以給大家看一下，在正版的美軍軍規裡面很清楚地看到，這是我們花14塊美金來解鎖的，在美軍軍規裡面寫到外四氫─二環戊二烯必須要介於98.5%到100%，但在我們的JP-10裡面是只要再加計相關化合物有達到98.5%就算合格，你認為現在臺灣的JP-10跟美國官方軍規的JP-10有相符合嗎？
李院長世強：沒有，所以它正在接受我們的輔導產製。
徐委員巧芯：所以過去有多久的期間是已經這樣子的狀況、已經填充進我們的飛彈當中的？
李院長世強：委員，沒有！
徐委員巧芯：都沒有？那什麼時候才會……
李院長世強：這不可能的。
徐委員巧芯：因為依現在的查核情形，你說現在中科院採購作業已經周延了，然後你也說這個東西跟其他的氫化合物加在一起，你認為這是可以的，你現在又告訴我跟美軍的軍規不一樣，所以你正在輔導當中，既然是還在輔導當中，那又怎麼會已經周延呢？
李院長世強：委員，我們不是同時只有輔導一家廠商。
徐委員巧芯：我現在就針對這個部分在詢問啊？
李院長世強：所以它沒有通過我的檢驗，我當然不可能把它充填進我製造的武器，這是我們的責任。
徐委員巧芯：我詢問你的中華化工公司，你告訴我已臻周延，但它就是還加入了其他的化合物，又不符合美國的軍規，你說你還在輔導它，但是你告訴我已經非常周延了，這兩句話不是矛盾的嗎？
李院長世強：委員，我們說已臻周延是我們輔導它，它已經初步通過我們可以生產的規範，但是我沒有辦法把它量產，我們同時輔導國家……
徐委員巧芯：所以沒有辦法把它量產，但已臻周延？
李院長世強：對！
徐委員巧芯：是這樣子喔？
李院長世強：我們同時輔導……
徐委員巧芯：所以你「已臻周延」的定義好像跟我們一般人理解的不一樣？最後一點時間，部長，你是法律人，你看到「已臻周延」的感覺是什麼？是已經完成了呢？還是像剛才我們院長講的這樣子，原來「已臻周延」的解釋是還沒有辦法量產，只是我們還在輔導當中。部長，最後一點時間給你回答，好不好？
顧部長立雄：院長剛剛要講的最後一句話讓他講一下。
主席：好，請摘要。
李院長世強：委員，我同時輔導國內很多家廠商在做JP-10來增加它的產量，那接受我的輔導，它已經能夠初步做出來的話，我們就認為它已經完成我的輔導，但是最後我要下單跟你量產驗收的話，你必須要通過我的驗收標準，一個是接受輔導，它合格了，一個是我可以下單跟你量產，這是完全不同的定義。
徐委員巧芯：你一、二、三點不是都說沒有疑慮嗎？你看在PowerPoint上面寫的：中華化工產能無疑慮；中華化工交貨品質無疑慮；中科院採購作業已臻周延。這是你上面自己寫的，然後你現在又告訴我說它還不能跟你下單，它還不能跟你交貨，因為你還在輔導，所以我想你剛剛講的東西跟你給我的內容，肉眼明顯可見是不一樣，我不曉得為什麼今天在質詢臺上、備詢臺上還要跟我硬拗？因為我的時間已經到了，謝謝召委還多給我一點時間講，但是我想今天上面寫的東西跟你講的東西，今天所有的人都可以看得出來不一樣，不管你的態度再如何強硬，所有人都可以看到就是不一樣，不一樣就是不一樣，所以我希望可以再給我們更精細的報告，用書面回復，謝謝。
顧部長立雄：謝謝委員。
主席：接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。