會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-10-21）
議程：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等
16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（14時19分）主席，有請副秘書長。
主席：麻煩副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好！
羅委員智強：副秘書長，我聽了包括吳思瑤委員，還有前面很多民進黨立委的論述，尤其吳思瑤委員，他特別強調，我們如果不去修改今天的憲法訴訟法，絕對不會出現有幾個大法官就能夠做出憲法判決的情形。到底會不會出現幾個大法官就決定憲法判決的情形，我們吳思瑤委員的數學是100分還是0分，我就請專業的副秘書長和大家，我們來數學檢驗一下。我想要請教一下副秘書長，現任15位大法官，有7位在10月31日任滿，對不對？
黃副秘書長麟倫：是。
羅委員智強：好，他們任滿之後，還剩幾位？
黃副秘書長麟倫：8位。
羅委員智強：8位。賴清德總統提出7位所謂的提名人選，目前尚有些爭議，在這7位大法官未獲得同意之前，請問依照現行憲法訴訟法，我們的總額是幾位？
黃副秘書長麟倫：15位。
羅委員智強：這7位未獲得同意之前，是幾位？
黃副秘書長麟倫：剩下8位。
羅委員智強：8位，對不對？好，我想請教你，按照憲法訴訟法第三十條，現有總額在8人的情況之下，大法官判決要有多少人以上參與評議？
黃副秘書長麟倫：三分之二。
羅委員智強：8人的三分之二是幾人？
黃副秘書長麟倫：6位。
羅委員智強：6個人。要幾個人同意才能夠做出憲法判決？現有總額過半嘛！
黃副秘書長麟倫：對。
羅委員智強：8人過半是多少？
黃副秘書長麟倫：8人過半的話，就5位。
羅委員智強：5位，好。我們來看看圖表，這是在所謂沒有人迴避的情況之下，迴避0位的話，同意的人就是5位，如果有1位大法官迴避，現有會變幾位？
黃副秘書長麟倫：會變成7位。
羅委員智強：好，同意會變幾位？
黃副秘書長麟倫：委員有列出來。
羅委員智強：沒關係，你告訴我，4位，對不對？迴避2位的話，現有會剩幾位？
黃副秘書長麟倫：6位。
羅委員智強：同意會剩幾位？
黃副秘書長麟倫：就變4位。
羅委員智強：迴避3位的話，現有剩幾個？
黃副秘書長麟倫：像委員……
羅委員智強：我知道，我問副秘書長很無聊的國小數學，但是沒辦法，我們的吳思瑤數學就這麼好，我只好用國小數學來問你。現有剩5位，請問同意要幾個？
黃副秘書長麟倫：同意當然就是剩下3位，但是這個前提要……
羅委員智強：沒關係，我知道，這個前提是比較特殊的前提。大法官之前都曾經出現過6位，到6位以上都不算特殊，都出現過啦！迴避如果是4位，現有剩幾位？
黃副秘書長麟倫：剩下4位。
羅委員智強：同意剩幾位？
黃副秘書長麟倫：剩下3位。
羅委員智強：如果是迴避5位，現有剩幾位？3位，同意剩幾位？
黃副秘書長麟倫：我想這個情形就非常非常的極端……
羅委員智強：當然越底下越極端，我說過了啊！迴避是6位的話，6位發生過，對不對？現有會變幾位？
黃副秘書長麟倫：大法官必須……
羅委員智強：你回答我，現在我只是跟你講邏輯問題。現有2位，對不對？
黃副秘書長麟倫：因為我覺得那6位不會發生這種情形……
羅委員智強：我知道，我跟你講，法律能夠不顧慮到所謂的最特殊狀況嗎？能不能？你還是要考慮啊！
黃副秘書長麟倫：因為那個時候都是同一個背景的教授……
羅委員智強：我先跟你講，現在規定是不是這樣？幾個就可以同意？如果迴避6個，幾個同意就可以了？你告訴我，過半是幾個？現有兩個，過半是幾個？過半就是2，不是嗎？那就兩個。最極端的狀況，7個迴避，現有剩幾個？
黃副秘書長麟倫：這個還能夠作成嗎？
羅委員智強：剩幾個？
黃副秘書長麟倫：當然沒辦法，這根本不可能就作成決議。
羅委員智強：你不要跟我講不可能，數學上的不可能不等於法律上的不可能，法律在設計上，基本上就要考量各種狀況。最後同意剩幾人？照現有法律，你不要迴避我的問題。
黃副秘書長麟倫：應該不可能去作成決議。
羅委員智強：你不要跟我講前提可不可以，我說如果照現有法律發生這個情況，即7個迴避的時候，剩幾個人？幾個人？你不敢回答，我直接告訴你！
黃副秘書長麟倫：怎麼想像都不可能發生。
羅委員智強：什麼叫想像？我不管你想像，我就是跟你講發生了以後剩幾個人，法律規定、在法言法，你是法律人，在法言法！幾個人？
黃副秘書長麟倫：我想完全不會發生的……
羅委員智強：1個人，到現在不敢回答，國小數學答不出來，跟吳思瑤一樣。我不跟你講極端值1個人，吳宗憲委員說可能只有三、四個決定，有錯嗎？有沒有可能？你跟我講1個不可能，是因為不會7個迴避，你說想像不可能，那想像1個迴避，總有可能吧？有沒有可能？那就是4個，吳宗憲委員說的對不對？他說的，對不對？所以我要告訴你，今天這個法律修正案司法院要謝謝翁曉玲委員，他就是要把這個漏洞補起來。我今天說實在話。我再講下一個問題……
黃副秘書長麟倫：假設一定要修，有各種修法……
羅委員智強：沒關係，我要跟你講。今天翁曉玲委員的主張就是希望大法官能夠兼具多元性跟嚴謹性，所以要回到憲法本文所謂的15個員額來定義現有，對不對？翁曉玲委員的版本，是不是？你告訴我。
黃副秘書長麟倫：有各種訂法，像其他國家可以讓……
羅委員智強：這是事實問題，翁曉玲委員，是不是？
翁委員曉玲：是。
黃副秘書長麟倫：對，有很多人……
羅委員智強：對，還要跟我繞時間。沒有關係，我要跟你講，為什麼要把這麼無聊的國小問題去問堂堂的副秘書長？不只是因為吳思瑤的數學有問題，而是這個問題就產生下一個我要問的問題，你知道為什麼今天非得補這個洞嗎？因為你不補這個洞，因為有現有迴避的規定，就會產生一個叫做鼓勵總統亂提人的現象，你知道為什麼嗎？就像這一次，你也知道臺灣民眾八成反對廢除死刑，對不對？沒錯吧？
黃副秘書長麟倫：照外面的……
羅委員智強：民調嘛！
黃副秘書長麟倫：我們沒有做過調查。
羅委員智強：這次大法官就是搞出一個實質廢死判決，外界有很多疑慮，可是親愛的賴清德總統提7個大法官，就有6個主張廢除死刑。我要告訴你問題在哪裡，就算這7個都不過，照現在這種漏洞制度，只要剩下8個人，其中4個人就可以通過剛剛吳宗憲委員講的，大法官目前擁有的單一專業叫做民進黨的神奇寶貝，只要神奇寶貝打出來就可以幫民進黨洗地，因為只要現在的人就可以了。我告訴你，這些都是環環相扣的。我再請教一下副秘書長，我聽不太懂。我講第二件事情，吳思瑤跟民進黨委員一直強調大法官不需要民意。我問一下，我有沒有民意基礎？
黃副秘書長麟倫：民意代表當然有民意基礎。
羅委員智強：當然，立法院有沒有民意基礎？
黃副秘書長麟倫：國會也是代表民意。
羅委員智強：為什麼大法官要立法院同意？
黃副秘書長麟倫：大法官……
羅委員智強：就是要有民意基礎的人同意，結果你還附和這些民進黨的立委，你跟他說大法官不用民意基礎，大法官審判的時候不需要考慮民意。
黃副秘書長麟倫：大法官在審判的時候……
羅委員智強：憲法是人民決定的，為什麼不用民意基礎？這句話都講得出來，我真是佩服你！今天我要說句實在話，大法官如果不需要民意基礎，我跟秘書長建議一件事，很簡單，修憲嘛！大法官不需要立法院同意，也就是大法官乃民進黨之神奇寶貝，由總統決定任命之，就結束啦！不需要民意基礎，這麼幹就好了，幹嘛要民意基礎？我再講下一個問題，請教副秘書長，民進黨一直講大法官現在的狀況是所謂的人民聲請釋憲案很多，請問目前政府機關提出的釋憲案，受理的比例是多少？政府機關的受理多少？
黃副秘書長麟倫：因為他聲請的就不到百分之二。
羅委員智強：政府機關的受理多少？
黃副秘書長麟倫：我們再來統計……
羅委員智強：百分之百！只要民進黨敢送的，你們哪一個敢不受理？
黃副秘書長麟倫：我們要看哪個政府機關。
羅委員智強：你們要去查，把資料告訴我。最近幾次民進黨送的東西有沒有受理？只要是行政機關送的，你受理了沒？民進黨政府送的受理了沒？
黃副秘書長麟倫：統計後跟委員報告。
羅委員智強：還要統計給我，你不敢講，沒關係！人民的受理多少？人民的不受理九成，對不對？沒錯吧？我的數字有沒有錯？
黃副秘書長麟倫：但是人民的量非常多……
羅委員智強：人家說你有進步，我承認你進步不錯，但人民的不受理就是九成，政府的就百分之百，政府的不受理是零！民進黨只要送出來，不受理就是零。今天民進黨在這邊講非常冠冕堂皇的三大論點，第一個，跟你保證不會有幾個大法官就把這個憲法判決做了，我剛剛以國小數學題告訴你，就是會發生。第二個，跟你講大法官不需要民意基礎，我覺得你就直接修憲，修憲不需要立法院同意，直接讓大法官變成民進黨親愛的神奇寶貝，球一丟出去就出來開始洗地。第三個、跟我說人民的案件多，現在人民的案件有九成不受理，民進黨送的馬上受理！
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請林德福委員、林德福委員、林德福委員。下一位麻煩吳思瑤委員發言。