會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2024-10-16）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時27分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。
主席：局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。
馬委員文君：局長早。今天相信所有的委員，大概就是圍繞著國安議題，當然樣態也非常多啦，可是我們看到今天的報告裡面，尤其我們今天要探討的，就是賴總統說會把2,300萬人民的生命放在心上，可是為什麼我們現在看到解放軍在臺灣周遭軍演的頻率越來越頻繁，然後距離也越來越迫近？局長有什麼樣的看法？
蔡局長明彥：我想觀看解放軍的軍演大概有兩個面向，第一個面向是國內討論比較多的，就是兩岸關係的面向，這個部分只要我們國內有任何政策的宣示跟對岸的期待不一樣的話，可能對岸就會有一些相關的動作。另外，國際社會要是有對於兩岸問題或對臺灣的軍售，或是通過友臺的法案，中共也會有理由來舉行相關的軍演。第二個面向是比較國際區域戰略的面向，因為我們有注意到，中共不只在臺海地區，事實上在東海地區、在南海地區，它整體的動作都非常地多，所以背後有一個整體的中共大戰略，是在做軍事上一個投射能力的提升，臺灣當然就變成首當其衝。
馬委員文君：所以其實所謂的中共大戰略，它就不會只針對臺灣？
蔡局長明彥：全面的，對。
馬委員文君：可是過去因為剛剛講到的，不管是軍售也好，或者其他比如我們在所有的、對外的一些相關的言論，或者兩岸的交流等等，其實最大、最明顯的不同是因為兩岸交流現在已經凍結了，根本沒有辦法有效地去做溝通，或者在交流方面，其實不管是民間也好、政府也好，其實都已經達到了冰點，所以讓我們現在發生的狀況越來越嚴峻，包括現在很多外媒也好，不要說我們自己，因為這樣很多人又要說什麼錯假訊息，剛剛有提到，如果是要入法的部分，在這裡也提醒國安局，今天不是只有哪一些代表人物，或者什麼教授或誰，他們可能需要被這樣約束，如果政府或者有官員製造錯假訊息，或者甚至引導人民朝向錯的方向，其實這個也要入法，應該要罰的對象是一致的。
蔡局長明彥：對，法律討論過程應該要廣泛蒐集大家的意見。
馬委員文君：對，所以在這裡先提醒，因為如果像這樣子的言論有一些統一或者臺獨，在我們的憲法上面，目前是什麼樣子，這些相關的應該也要研擬進去。再來，我要請教的是，解放軍在10月14號聯合利劍2024B圍臺軍演的部分，包括了要港、要城的封控，還有對海、對陸的打擊，它演習的科目是未曾出現過的一個具體訊號，依解放軍演習示意圖，它用紅圈標出來臺灣有6個十分重要的商港、軍港，它這一次已經標出來，連續兩次執行聯合利劍2024系列的演習，依相關的情報研析，想要請教局長，它相同跟不同的地方在哪裡？
蔡局長明彥：有，我們也是有像委員所提醒的，做一些歷次演習的比較，我們比較了這一次的2024B，還有5月的2024A，跟去年4月2023聯合利劍的演習，比較起來，這一次演習的時間是比較短的，因為只有1天，5月是2天，去年4月是3天，演習時間短以外，演習的範圍這一次比起前兩次來講是範圍比較小的，但是這一次的軍事動員，特別是空中兵力動員的強度是比較高的，因為在單一天裡面，國防部這邊就有偵蒐到153架次共軍的空軍兵力在周邊活動，所以初步的比較大概是有這樣的特點。
馬委員文君：局長，雖然它只有13個小時，不過根據日媒報導的看法，這一次解放軍展現全天候行動的能力是更加的實戰化，我剛剛請教的是，它A跟B有什麼樣相同或不同的地方，我們的研析有什麼樣……
蔡局長明彥：事實上，委員剛剛已經有提到了，它這次劃設本島外面大概有6個演習區以及3個外離島，包括東引、馬祖跟烏坵，有所謂的巡邏區，它劃的那個演習的區域，委員剛剛已經提到了，執行的時候就是要域、要港的封控，以及對陸、對海的打擊，這大概是跟上次演習科目比較不一樣的地方。
馬委員文君：簡單來說，在這裡要提醒，也跟局長探討，當時有2024 A的時候，大家就猜到可能還有B、C、D等等。
蔡局長明彥：是，上次有談到這個問題。
馬委員文君：現在B已經出現了，A的時候如果大家有印象，那時候澎湖還在裡面，這次澎湖不見了，它圍住的是我們臺灣，它把臺灣包圍起來；所以簡單來說，A是演練區域拒止，B現在看起來是海港封鎖，它就是包圍戰，如果到C的時候，因為這次澎湖沒有，等於A的時候感覺好像已經拿下澎湖了，所以在B的部分是整個包圍我們所有港口、海港、商軍港等等，如果是C，局長，你看會怎麼樣？如果還有利劍C，你研判會是什麼？
蔡局長明彥：中共歷次軍演都有它的演習科目要去推動，從不同演習科目當中去檢驗它的一些軍事準備方案，做為後面修正的一個參據。至於聯合利劍2024 C，第一個會不會發生？以及發生的話，它演習科目會怎麼進行？我想不適合做太多臆測，我要提醒的是，不同的準備……
馬委員文君：那不是臆測，而是你要做準備，因為剛剛有委員在說，你們提早知道B的時候，好像是很高興的喔！現在如果我們預判有C的時候，你覺得它會是怎麼樣？因為我們剛剛有提到A的時候，它是區域拒止，那時候澎湖還在，可是這次B的時候，澎湖已經拿掉了，顯然他們可能認為澎湖被拿下來了，接下來如果有C的時候，它會不會是登陸？這個部分你們有沒有這樣的研析判斷？有沒有可能？
蔡局長明彥：跟委員說明，不單單只是針對聯合利劍可能的系列演習，中共一些軍演的相關預案大概有幾個重點，第一個，聯合火力打擊、聯合封控、聯合登陸……
馬委員文君：這部分他們在演練的時候，我們都很清楚。
蔡局長明彥：還有聯合拒止，都有。
馬委員文君：我現在說的是A、B、C，它為什麼要分A、B、C，我剛剛講了A是什麼、B是什麼，B已經包圍了，C會是什麼？它會做什麼樣的演練？有可能是登陸嗎？這個我們有沒有做到這樣的研析？
蔡局長明彥：我剛剛已經跟委員講了，它歷來的演習就是剛剛我講的那幾個重點。剛剛委員對A的解釋，因為不是那麼貼近實際的狀況，這部分我……
馬委員文君：那A是什麼？你的看法A是什麼？如果不是貼近實際的狀況，A是什麼？
蔡局長明彥：A並沒有把澎湖列為一個拒止的重點，它的拒止重點在西太平洋。
馬委員文君：但是我們現在的看法，你必須要解釋為什麼這次澎湖沒有在裡面呢？國安局怎麼看呢？
蔡局長明彥：我們認為這次演習範圍確實比較小。
馬委員文君：C有沒有可能演練登陸？回答這個部分就好。
蔡局長明彥：我沒有辦法做這樣的預判。
馬委員文君：如果它演練的是這個部分呢？
蔡局長明彥：每一次演練都是我剛剛跟委員報告的那幾個重點。
馬委員文君：局長，聽我講完。你不是等著人家完以後再去做，那個就不叫研析，是你必須要在它還沒有做之前，你就必須做判斷。
蔡局長明彥：對。
馬委員文君：所以我們現在要知道的、我們擔心的是我們要怎麼樣有應處的作為，A、B已經完了，接下來的C是不是登陸的演練？這個部分，國安局回去以後做一個詳細研判好不好？
蔡局長明彥：我們在推演演習的預案不是憑空想像。
馬委員文君：這個不叫憑空想像，它已經有A跟B了。
蔡局長明彥：我們會根據它在演習之前實際的兵力調度、實際的兵力部署狀況來做必要的預判。
馬委員文君：兵力調度本來國防部就在做了，不是國安局的事。
蔡局長明彥：我們會有預判，這次我們預判就非常準確。謝謝委員。
馬委員文君：那個不是國安局的事情，請告訴我們，C也許會出現，對於C，你的研析是什麼？這是國安局的責任，你必須讓全民知道，而不是如果有B的時候，大家還是馬照跑、舞照跳。
蔡局長明彥：不能夠這樣。
馬委員文君：現在大家就是這種歌舞昇平，現在就是這樣啊！所以，誰製造錯假訊息、誰讓我們的人民在無感當中，這個才是大家應該要擔心的。
蔡局長明彥：對，中共一直在這樣操作，沒有錯，委員的觀察正確。
馬委員文君：中共在這樣操作，連英、美等等所有其他國家，他們都有擔心，只有我們國安單位還在說這是中共的操作，這個已經是錯假訊息。
蔡局長明彥：沒有、沒有，我們跟外國的聯繫和戰略溝通非常密切。
馬委員文君：局長告訴我們，你研判C可能會是什麼，這個是你們要做的，這是本席在這裡提出來。接下來，我想要請教，國安局在今天的報告裡面強調，統戰上，中共要掌握兩岸關係主導權，邀我們的基層、青年赴中，還有大力推動交流等等，我們認為這是中共的意識形態，還有文化統戰的一個部分。不好意思，主席。我舉幾個例子，第一個，郝柏村在晚年的時候有赴陸，曾經公開說過，中國大陸官方在抗戰宣傳上面把國民黨跟共產黨相提並論，這是不公道的說法；他說，包括共產黨跟國民黨都是中流砥柱──在抗戰的時候。可是這個部分引起兩岸教授隔空論戰，大陸網友只有一個結論，就是這個部分公道自在人心，顯然大陸民眾是知道實情的，現在中共方面其實已經認為在抗戰這部分，國民黨有很大的貢獻，因為畢竟蔣介石是當時世界公認的中國領袖，國軍在主戰場上抗日是一個主要的主力。另外就是共產黨是無神論者，我們說我們去參香是被統戰，我想我們舉了很多例子，包括周杰倫的青花瓷在兩岸傳唱非常普遍，這是共產黨的統戰嗎？其實應該是反統戰吧！而且我們甚至讓他們後來把我們不要的全部都撿走了。我想國安局在這個部分，是不是再做一個更深切或者更務實的說明，好不好？
蔡局長明彥：謝謝委員提醒，我們會釐清文化交流跟文化統戰的差別，文化統戰一般都涉及統戰部門的活動跟全台聯、台辦系統相關的文化滲透跟統戰，這才是我們關注的重點，而不是一般文化性的交流。
馬委員文君：對，不要把所有交流都套上被統戰的帽子。
蔡局長明彥：正常交流我們都尊重。
馬委員文君：因為大家承擔不起，這個也不是國安局應該做的，你應該要更務實，而且更實際地去區分出來。我剛剛提到的A、B、C，麻煩在C的部分，國安局可以提供給我們委員會相關資料。
蔡局長明彥：好，正常交流我們都尊重、都沒有意見，但是對於有異常、違法的，我們會積極的去調查，謝謝委員。
主席：好，謝謝。
馬委員文君：不要用自己的態度去加上違法的部分。
蔡局長明彥：沒有，文化交流跟文化統戰是不一樣的，謝謝。
主席：謝謝。接下來進行詢答的委員是黃仁委員。