會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請文化部部長李遠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（10時3分）主席，請文化部部長。
主席（萬委員美玲）：李部長請。
李部長遠：葉委員，你好。
葉委員元之：部長好。先跟部長報告一下，我們板橋有一個現在文化部力推的兒童未來博物館，總經費165億，是一個非常大的建設，部長因為是今年5月20號才到任，我先跟部長講一下這個建設其實已經延宕非常久了。過去大家在地方把這個建設講成是一個選舉浮館，每到選舉才有進度。第一次是2018年的時候，當時前院長蘇貞昌在競選新北市長的時候，他說每一次經過這個地，這個地叫特專三，每次經過這個地方就「厭氣」，因為只看到最貴的機車停車場，如果是他來做市長的話，會在一百天之內取得用地，馬上開始蓋，這是他講的，因為很「厭氣」，「厭氣」就是很不舒服的意思，結果後來蘇院長雖然沒選上市長，可是他當了院長，理論上，這塊地是文化部的，院長就可以直接蓋了，但是也拖了非常久；拖了三年之後，在2021年的時候，當時的蘇院長忽然跑到板橋說要給兒童一個大禮，那個時候是2021年的時候，當時兒童非常興奮，2018年他一開始宣布的時候，兒童本來很興奮，等了三年終於有進度了，兒童想說終於有大禮了；後來到2022年，因為又碰到選舉了，所以又有進度了，那時候又說要增加預算，要變成130億；然後隔了一年，2023年，又快到選舉了，又有進度了，說要辦一個建築師成果的發表，而且總預算要從130億變成165億。2023年的時候距離第一次宣布兒童未來館已經過了5年，那時候的兒童如果12歲，現在已經是青少年了，快成年了，所以當時的兒童失望了。我們現在進度是說2030年要完成，對不對？部長有信心會如質如實在2030年完成嗎？
李部長遠：我很謝謝你問這個問題，我們大概是去年發包，由日本的伊東豊雄跟臺灣的張瑪龍、陳玉霖事務所標到之後，到目前為止完全按照進度，沒有delay，伊東豊雄也急著要見我，想要知道我要做什麼，所以我們見過一次，非常仔細的表達彼此對這個未來館的想像，我們談得非常愉快，因為他看起來年紀蠻大的……
葉委員元之：部長，謝謝，這我們都了解，請你宣示一下2030年會如質如實完工，因為你知道2030年距離2018年蘇貞昌第一次宣布已經過12年了，那時候兒童已經成年了，如果如質如實的話，那時候兒童如果早熟，他的小孩也許享用得到。
李部長遠：委員，你剛才講到重點了。
葉委員元之：我們不能再拖了。
李部長遠：你講到重點，我想蓋一個願景館，讓現在的小朋友開始進入這個狀態，等到他變成高中或者國中的時候，這個館就蓋好，不然，我覺得很糟蹋，大家都一直在等待。
葉委員元之：真的啦，不要再欺騙兒童了。部長，但是最近有一個家長跟我爆料，這個國家兒童未來館辦了一個活動，找了一些兒童到這個場館，然後就給他們一些簡單的建材，就教他們組裝、設計陷阱什麼的，據這個家長跟我講，這個活動基本上蠻無聊的，然後這個活動的目的可能是想要藉由激發兒童想像力，導入兒童的參與設計，讓兒童在參與的過程當中可以分享一些他們參與活動的想法，並且跟家長互動，後來主辦單位有請家長填問卷，家長認為那個問卷其實都有引導性，就是想要引導出那個主辦單位想像的樣子，但他自己對於這樣的活動認為沒有什麼成效，這個活動後來也有發餐盒，那個餐盒家長覺得也是蠻遜的。總而言之，基本上這是一個有經費的活動，總共辦了兩場。但部長我覺得非常奇怪的是，總共165億這麼大的案子，當然中間是因為工程關係所以比較貴，但我們辦公室想要了解一下，你忽然間沒來由的辦了這兩個活動，大家覺得很奇怪，因為你要現在的兒童來決定可能未來6年場館的設計，現在的科技日新月異，6年前還沒有AI，但現在AI的發展是日新月異，非常的迅速，當然我們覺得很奇怪，我們想要了解一下這個活動到底目的是什麼、總共花了多少錢、有沒有浪費預算，這個是我們立委的天職。結果文化部居然搞黑箱，不給我資料，說這個預算大概就是統包在整個委託設計跟監造技術服務的6億元裡面，總共辦了兩場，分兩個場次，一場38人，一場36人，全部統包在6億裡面，意思就是我不會告訴你多少錢，反正在6億裡面。部長，你覺得可以這樣嗎？那以後所有包含在這6億裡面的項目全部都用這種方式回覆，大家都不用去看到底花多少錢喔？你覺得這樣可以嗎？
李部長遠：我可不可以回答你？那兩個活動我沒有參加。
葉委員元之：我當然知道你沒參加。
李部長遠：有我參加會變得更有趣。
葉委員元之：那你為什麼不參加？這個兒童館那麼重要，你為什麼不參加？
李部長遠：我去參加別的活動。
葉委員元之：看不起這個活動喔？
李部長遠：絕對不是，因為我要成立一個願景館的目的就是讓現在的兒童……
葉委員元之：部長，不要，我跟你講因為我們質詢時間有限，沒辦法從盤古開天開始講。
李部長遠：好，但是你講到……
葉委員元之：針對我的問題，就是我們想要了解有沒有亂花預算，因為家長參與的體驗是覺得沒有效，但是你為什麼沒來由辦了兩個活動？花多少錢不給資料，這樣對嗎？
李部長遠：這點我請我們的館長回答，好嗎？
葉委員元之：館長，花多少錢？
曾主任聰邦：你好，我具體說明一下，這個案子我們沒有另外發包，這個案子的源頭其實不是為了辦一個活動，這個是在建築師設計的合約裡面，委員有來索取過，我們的需求說明書裡面有講，建築師完成規劃的時候，要辦一個工作坊來徵詢兒童對成果的意見，它的背景是這樣子，所以……
葉委員元之：所以還是有預算，因為建築師不是做公益，所以他一定還是有支出。
曾主任聰邦：確實就是建築師……
葉委員元之：對啊！
曾主任聰邦：所以我們當時回報的時候是很誠實地報告，確實就是在建築師建築設計的費用……
葉委員元之：那還是有費用，因為你是統包，他的所有支出都在6億裡面，但還是有分項，我是問你分項的預算，為什麼不能給？
曾主任聰邦：確實……
葉委員元之：反正你不願意給啦！我們就知道這一百六十幾億，這麼大規模的金額裡面，到底多少錢是立法委員不能知道的？這就是你們文化部的態度。另外，我繼續問部長，兒童未來館，你最近有經過嗎？它是不是還是最貴的機車停車場？是2018年讓蘇貞昌前院長「厭氣」的最貴機車停車場，還是吧？
李部長遠：我最近才剛去，在下著大雨的時候我去看……
葉委員元之：院長，我們這邊質詢，不是寫小說，好不好？形容詞不用太多。
李部長遠：但是我要描述一下……
葉委員元之：是不是還是最貴的機車停車場？
李部長遠：那個地方如果能給兒童用，我就非常感動。
葉委員元之：是不是最貴的機車停車場，你講不出來喔！就是，好不好？最貴的未來兒童館的所在地，但現在是最貴的機車停車場。
李部長遠：但是留給兒童啊！
葉委員元之：代表目前為止它實體上還沒有任何進展，我是說實體。
李部長遠：還在設計中，對。
葉委員元之：對，還在設計當中。結果你看，國家兒童未來館籌備處已經花了100萬出國考察了，為什麼要花100萬出國考察？部長。
李部長遠：你這樣問我就答不上來，因為我們在計畫中本來就是大概……的預算……
葉委員元之：請問一下這個考察的效益是什麼？
李部長遠：我可不可以請他回答？
曾主任聰邦：報告一下，在我們編列的出國預算裡面，我們去參觀美國和歐洲的兒童博物館，參觀他們的硬體和展示設計，然後回饋在我們後續的展示……
葉委員元之：就是去參觀兒童博物館。
曾主任聰邦：是。
葉委員元之：好，那出國報告呢？
曾主任聰邦：出國報告，在3個月內我們都會提交。
葉委員元之：3個月內。你是什麼時候出去的，你本人有出去嗎？
曾主任聰邦：我暑假的時候有出去，我們第一本已經……
葉委員元之：沒有考察報告，我們查不到。
曾主任聰邦：我們在期限內一定會交。
葉委員元之：期限內是什麼時候？
曾主任聰邦：按照法令是3個月內。
葉委員元之：3個月，所以這是一個曠世鉅作就對了？我等著看。我等著看你們花100萬這個錢是怎麼花的。
曾主任聰邦：好。
葉委員元之：所以部長，今天問了兩個問題你答不出來，因為你可能乍聽之下也覺得怎麼會這樣。
李部長遠：是。
葉委員元之：那請你緊盯這個案子，因為這是地方的期待，而且以你剛剛講的，辦這種活動，你參加就會更豐富、更精彩，我們期待你來參加，希望你多花點心思在我們這個案子上面。
李部長遠：其實我都很喜歡身體力行。
葉委員元之：但你要說到做到。
李部長遠：我都身體力行……
葉委員元之：我跟你講，備詢是就事論事，講一套做一套，不是講得天花亂墜，但是……
李部長遠：不會、不會。
葉委員元之：對不對？你答應我的。
李部長遠：我答應……
葉委員元之：好。接下來我們來看最近大家也很關心的黃牛票，因為周杰倫演唱會中午的時候就可以開始買了，不知道對於黃牛票有沒有一些防弊的機制，有嗎？
李部長遠：有，我們……
葉委員元之：有喔！那部長看，這個是我們隨便在網路上查的──周杰倫票代購，你就可以看到一堆都是網路代購，而且加價加得非常誇張，比如面額6,880塊的每張代購價可以到1萬9,376元，這個為什麼不知道？這個沒有去查嗎？這個沒有去查嗎？
李部長遠：我們通常是受理檢舉後才調查。
葉委員元之：不是，如果沒有人檢舉，你就讓這個事情發生？你知道很多黃牛都是用掃票機器人，所以很多代購公司為什麼承諾它可以幫忙代購，就是它有把握可以一次買到大量的門票，所以才告訴你，一張6,880元，你給我一萬九，我就幫你代購。你覺得這樣合理嗎？部長，合理嗎？
李部長遠：當然不合理。
葉委員元之：那為什麼沒有去查？你不能被動受理檢舉。
李部長遠：針對黃牛，剛才前面已經回答過，我們其實動員用了非常多……
葉委員元之：我跟你講，不是找你麻煩，我是google的，輸入周杰倫代購就有，網路一大堆，請你們主動去稽查，好嗎？
李部長遠：好。
葉委員元之：你們之前花了兩千多萬成立一個打黃牛的辦公室，我們來看一下成效。打黃牛辦公室委託了律師事務所，總共的檢舉案件，就是你講的要檢舉，從112年6月到113年9月總共檢舉了2,802件，但是大部分，一半以上都不符合形式就直接退件，只受理了1,059件，最後裁罰70件。1,059件如果除以15個月，大概一個月是70件左右，一天大概兩、三件。結果我們花兩、三千萬委託律師事務所成立這個打黃牛辦公室，裡面大概10個人的編制，每一天只處理大概兩、三件，我不知道這種打黃牛辦公室的效益何在！打黃牛辦公室的效益何在？部長。
李部長遠：它的那個程序非常複雜，我們為什麼請律師就是因為……
葉委員元之：因為它的樣態……
李部長遠：非常複雜……
葉委員元之：部長，公務機關，其實它都有樣態。
李部長遠：對。
葉委員元之：基本上你按照樣態、按照SOP做……不是每個案子都是不同的啦！有一樣的樣態。
主席：是不是請部長會後再……
葉委員元之：所以第一，打黃牛辦公室的成效，你去查清楚，好不好？
李部長遠：好。
葉委員元之：到底需不需要花這個錢做這個事？第二，不是被動接受檢舉，要主動去查。因為現在民眾對黃牛深惡痛絕，真的！部長，請你以一般消費者的心情為依歸，好好去辦打黃牛的這個事情，可以嗎？
李部長遠：可以，我會再努力瞭解。用書面好了。
主席：謝謝葉委員。會後針對葉委員的質詢，拜託再書面給葉委員。
葉委員元之：好，謝謝。
李部長遠：好，謝謝。
主席：謝謝葉元之委員。接下來我們有請陳培瑜委員質詢。