會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」
案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三)
委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉
郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人
擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公
務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮
軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具
「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人
員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資
遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹
法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退
休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣
撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法
第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十
八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條
文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」
案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（13時2分）謝謝主席，麻煩有請我們銓敘部施能傑施部長、公務人員退休撫卹基金管理局陳局長，還有內政部消防署的鄭主任。
主席：施部長、陳局長、鄭主任。
黃委員國昌：三位好。
施部長能傑：委員好。
黃委員國昌：第一個，針對有關公務人員在辦公室自殺身亡，現在依法可不可以辦理因公撫卹？
施部長能傑：跟委員報告，我們現在有一個程序，任何因公撫卹都是由機關提報以後送到部裡面，部裡面有專案小組，一向的作法是這樣，由專案小組來認定。
黃委員國昌：是，OK，好。
施部長能傑：但是我還是跟委員補充報告，過去自殺一般是就當成病故死亡，法律上是這樣講的，謝謝。
黃委員國昌：我們接下來往後看，因為讓整個社會都非常難過，非常悲憤啦！我們勞動部勞發署北分署的公務員，因為在職場遭受了霸凌，不幸輕生了，當時在11月19號的時候，我們勞動部說肯定他的勞苦奉獻，會給他勞動部勞動獎章，當然，給他勞動獎章在此時此刻還有什麼意義？大家或許都會有這個問號。勞動部進一步說，會向考試院爭取認定因公傷亡的公務員撫卹補償，目前勞動部的這個案子送到考試院沒有？
施部長能傑：至少我們部裡面沒有接到。
黃委員國昌：針對勞動部說它要去爭取認定因公傷亡，部長，您的看法如何？
施部長能傑：我跟委員報告，我想這是一個法制的程序，它只要送來，我們就會開會討論。
黃委員國昌：所以完全按照委員會的討論？
施部長能傑：對。
黃委員國昌：委員會討論是不是要本於法律？
施部長能傑：對。
黃委員國昌：是本於法律嘛！
施部長能傑：對，有稽核的機制。
黃委員國昌：好，來看一下，公務人員退休資遣撫卹法第五十二條的規定，「自殺死亡比照病故或意外死亡認定」，這個就是剛剛部長所講的內容嘛？
施部長能傑：對。
黃委員國昌：所以現在勞動部是在講空話嗎？
施部長能傑：我不是很清楚勞動部當初的一個講法，不過，我們站在部的立場，有任何希望變成因公撫卹，就由機關報來，我們組成專案小組根據法律去審查。
黃委員國昌：我希望考試院在進行這件事情審議的時候，雖然在法條的規定認為如果是自殺的話，他不會用因公撫卹，自殺的話，我們基本上是比照病故或意外死亡的方式來處理。部長應該也很熟悉，依照公務人員退休資遣撫卹法第五十三條、第五十六條的規定，最後給他們遺族的撫卹金額，事實上差異會蠻大的。
施部長能傑：沒錯。
黃委員國昌：到底是因公，還是在自殺的情況之下認為意外身故？我希望藉由這個質詢幫忙請命的事情是什麼？幫忙請命的事情是，如果他不是因為自己其他的因素選擇結束生命，而是他在工作的職場上面，因為遭受長官的霸凌，沒有辦法接受這麼巨大的身心壓力，而選擇結束自己生命的話，這個時候請部長看一下，第五十三條第二項第二款的規定，在辦公場所發生意外或危險事故，或遭受暴力事件，以致死亡。我希望未來不要有相同的案子，但是銓敘部在審定的時候恐怕要跟單純的自殺要做一個區別的對待。部長剛剛講得很好，我們要建立制度，這我百分之百同意啊，一樣的標準一體適用下去！但問題是，如果今天是因為遭受到霸凌、不堪這樣子的壓力，而不幸選擇走上這樣子的道路，我希望在撫卹事由的認定上面，銓敘部必須要做出比較合理的認定。部長，你贊同嗎？
施部長能傑：我想法律有一些不同的條款，我們在委員會討論的時候就根據機關送來的解釋，或者相關的事證，然後由專案小組去處理，我想委員應該也很能夠體諒我這樣的一個講法。
黃委員國昌：當然啦，我只希望勞動部不是只會對外講空話，講漂亮話，就要落實啊！做好對於這位不幸往生年輕公務員遺族的保障，這個是我質詢的重點。等你們認定出來、結果出來了以後，是不是可以適時的讓本委員會的委員大家知道，你們認定的基準、認定的結果最後是什麼？
施部長能傑：好。
黃委員國昌：這樣應該沒有問題吧？
施部長能傑：好，等我們這個案子送來一定會按程序處理。
黃委員國昌：接下來，請消防署的同仁。我上次在開公聽會的時候，我問因為目前公務人員保障法下面所設的安衛辦法訂得太爛了，10年都沒有修啊！所以很多基層的警消，事實上他們是要爭取把它放到職安法裡面，但消防署不肯，消防署說要在消防法裡面設專章來保護他們的安全，我們11月的時候消防法修正三讀通過，總統日前也公告，但問題是施行細則由你們消防署來訂定。我上一次針對警消同仁權益的保障召開公聽會的時候，你們消防署的同仁跟我說施行日期要等到5年，這個計畫有沒有改變？
鄭主任鴻彬：跟委員報告一下，這是我們業務單位當時所擬定的一個職安計畫，不過現在我們的新聞稿裡面有說6個月之內會完成所謂相關子法的推動，我們會儘快的在6個月之內去施行。
黃委員國昌：在我這一場公聽會舉辦完了以後，我在考試委員同意權行使的程序上，把這件事情正式的拉上檯面以後，第2天我看到內政部急急忙忙發了新聞稿，說6個月內會修正相關的子法，同步施行，所以現在行政院針對有關於消防法的保障，6個月就可以公告施行了，對不對？
鄭主任鴻彬：照新聞稿裡面的內容應該是這樣子。
黃委員國昌：我希望這件事情引發了這麼多我們第一線打火弟兄的關心，內政部可能也知道茲事體大，5年以後才施行到底是一個什麼概念啦！社會上有很多人大家都沒有辦法接受啊！發了新聞稿說6個月要施行這件事情，就要說到做到啊！我希望消防署要能夠把這樣子的立場，清楚的跟內政部、跟行政院表達，可以嗎？
鄭主任鴻彬：委員，是。
黃委員國昌：接下來請教一下退撫基金的局長。之前銓敘部在今年3月的書面報告，因為我們在去年7月1號的時候，新進的公務同仁都從確定給付制改採成確定提撥制了，用個人退休金專戶，因此，退撫基金的水庫裡，因為沒有新的錢可以流進來，所以就必須政府要去撥補，那個時候銓敘部所提出來的書面報告，針對撥補的額度有10年、15年、20年三種不一樣的方案。你看，政府如果分20年撥補會比分10年撥補多付710億，這個是銓敘部的報告，應該沒有錯吧？
陳局長銘賢：是。
黃委員國昌：是嘛，那問題來了，我們基層的軍公教就出來抗議，行政院為什麼沒有依照10年的方案撥補退撫基金？
施部長能傑：委員，這個是不是由我來回答？
黃委員國昌：可以啊。
施部長能傑：我想是這樣，當初有分年撥補，這一定都是按照法律來做，只是關於撥補的期程，當然站在銓敘部跟我們的監理會會期待越快撥補越好，我們就把那個10年的錢送到行政院，行政院會在總預算裡面去討論，我想很多單位都會跟行政院要錢，行政院的綜合考量，大概明年開始要選擇用20年的錢撥補進來，所以過程是這樣……
黃委員國昌：所以未來都還是用20年撥補，是不是？
施部長能傑：我們會希望行政院未來至少就是用這個為最低底線，應該這樣講。
黃委員國昌：來，我為什麼請局長上來，我們來看一下審計部112年度中央政府總決算附屬單位決算的審核報告，在這個審核報告當中，我上面寫「據復」，「據復」其實就是你們局裡面復的，你們局裡面復的是什麼？已經召開政府編列預算撥補公教人員退撫基金之執行事宜會議，銓敘部及教育部依該會決議，每年度應該撥補公教人員的額數分別是194億跟123億，合計317億，這個是10年的撥補方案嘛。
施部長能傑：沒有錯，這是部裡面的回復。
黃委員國昌：你們的回復說：未來會依照會議的決議繼續辦理。現在我的問題就來了，我從審計部的報告裡面看到，你們會議的決議是要依照10年撥補，這是你們給審計部的報告，但是實際上在做的又是分20年撥補，所以我想要利用這個機會請教一下，這到底是怎麼回事？
施部長能傑：我想跟委員報告，這就像很多行政機關在編列總預算的時候，各機關都想要這麼多錢，然後送給行政院主計總處去做一個通盤的檢討，我想這就是一個程序，站在部裡面的立場，因為委員會當初有一個決議，那是在我上來之前，他們希望分10年，所以我就根據10年編預算給主計總處。
黃委員國昌：但是後來被行政院打槍嘛。
施部長能傑：行政院有一個總體的考量，我必須這樣講，在行政部門服務，我們就尊重……
黃委員國昌：所以我的意思是說，從考試院銓敘部的立場，當初是按照會議的決議分10年撥補嘛？
施部長能傑：對、對。
黃委員國昌：到行政院了以後改變成20年撥補。
施部長能傑：我還是要講，這是正確的，行政院是這樣的考量，不過總預算編製的權在行政院。
黃委員國昌：我只希望利用這次詢答的機會讓大家知道問題的關鍵在哪裡，因為銓敘部也好、退撫基金的管理局也好，都是按照會議的決議提上去的話，那問題的關鍵就在行政院嘛，問題的關鍵如果在行政院，問你們考試院也不公平，因為我只要確認你們當初的確是按照會議的決議提上去的，只是到了行政院，按照部長的說法，他們有不一樣的考量，對吧？
施部長能傑：我想行政院還是會確保這個基金要分年撥補，這是沒有問題，只是他的速度因為在總預算的規模下，他們會確保這個基金該撥補的一定會撥補。
黃委員國昌：因為上一次這些老師、全教總的朋友們召開記者會時就有提出這樣子的呼籲，對行政院做這樣子喊話，事實上也有執政黨的立委一起參加那場記者會，贊成這樣的看法，讓大家知道關鍵在行政院整體預算的調配上，讓他們知道問題的關鍵跟問題的核心在哪裡，這是我希望在這次詢答時能夠去釐清的問題，謝謝。
施部長能傑：謝謝委員。
主席：謝謝，下一位請吳思瑤委員發言。