會議：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-12-16）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、考試院、行
政院人事行政總處針對「所屬機關有關霸凌事件之調查檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（10時23分）主席、各位委員，我也想請邱部長。
邱部長泰源：委員早。
陳委員菁徽：邱部長，我剛剛聽了這麼多委員質詢，我有一種濃濃的既視感，大概幾個禮拜以前何佩珊就是跟你類似的態度跟說法，說這份報告很用心。管理不當？剛剛有講到健康操的時間，你有看到投訴的內容嗎？投訴的內容是請他深蹲報告欸！你覺得如果賴清德總統叫你深蹲跟他報告，你還會覺得賴清德總統管理不當嗎？你講看看是不是賴清德總統管理不當？他是深蹲要報告欸！
邱部長泰源：這個請呂次長。
呂次長建德：我簡單說明一下，委員，我跟你報告，那個深蹲，他不是報告，那是各科大家邊運動，然後做一些……
陳委員菁徽：邊運動邊開會？邊深蹲邊開會？
呂次長建德：大家就講一些……其實最主要是大家輪流，在這裡面也有一些……除了身體上面，另外一方面大家也可以分享一些其他的事情，而且我跟委員報告，這真的不是強迫的。
陳委員菁徽：部長，你自己有看過你們那個6頁的報告嗎？但是其實內容只有4頁，有一頁還是空白頁，你自己有看過嗎？
呂次長建德：有的。
陳委員菁徽：我說部長。
邱部長泰源：有。
陳委員菁徽：部長，你講得出來是哪些人被懲處嗎？被懲處的原因是什麼？因為現在被懲處的人，大家都不認識，根本就不是我們質詢問你的人，都不是！都在懲罰小的，大的全部都放掉了，然後你們現在說管理不當、記過，然後又說深蹲是一起開會、報告事情，不叫霸凌。那我問你，這個15分鐘的運動健康操時間是不是共識決？你可以請同仁出來說，這是這個部門願意每天要一起做的，這個是共識決嗎？
呂次長建德：報告委員，我想兩個重點，第一個就是您剛剛說的，我想我們的原則一定是公開透明而且勿縱，但是也勿枉，所以整個程序完全都是尊重外部委員的獨立判斷、專業判斷。它到最後結果是怎麼樣？老實說，我們真的不能干涉，但是我們要尊重專業判斷的最後結果，而且我也跟委員報告……
陳委員菁徽：我已經聽懂了！我聽懂了！現在都是外部委員寫的，所以我們要尊重外部委員，但是部長也有你的政治責任，你願意為這個報告背書嗎？還是你不願意？因為是外部委員寫的。
呂次長建德：我們完全尊重委員。
陳委員菁徽：所以你們不願意為這份報告背書？
呂次長建德：不是！我們真的要尊重專業上的一些評斷。我也跟委員報告，整個過程裡面，除了我們有四位外部委員是獨立的。另外第二個，我們在這過程裡面，有訪談將近96位同仁，然後這之前……
陳委員菁徽：有，報告上都有寫，所以……
呂次長建德：所以整個量化的……還有這裡面透過所謂量化跟質化的交叉比對，事實上就等於法庭上面調查的、類似證詞。
陳委員菁徽：為什麼會有這麼多人來跟立法委員陳情？就是因為你現在講的事情，完全不符合人民心中的標準跟邏輯。你為什麼不將心比心？如果賴清德總統跟你說，你們必須要先輕生，你等人家來他殺，那都一把火了。你要先輕生才可以表示你的誠意，你覺得這樣不算職場霸凌嗎？
呂次長建德：其實很多事情都要還原當時的……
陳委員菁徽：只有講一次，要長期，是這個意思嗎？
呂次長建德：當然。還有另外一個，您剛剛說輕生的這些，那是在公文指導上，我承認也同意這個用詞、比喻真的不當。
陳委員菁徽：他可是管理社工的人，應該要是全國最重視心理健康的人，然後自殺、他殺，他可以這麼簡單的就說出口！
呂次長建德：我們真的認為他比喻不當，所以才會給他兩支申誡……
陳委員菁徽：但是他還在擔任原來的位置，不是嗎？
呂次長建德：我們現在把他調離社保司司長了。
陳委員菁徽：那是不是他本來的位置？他本來就是主秘了。他本來就是，好嗎？然後你們就是……
呂次長建德：他本來是社保司司長。
陳委員菁徽：你的意思是，剛剛劉建國委員洋洋灑灑列出來的這些人，都是中階的幹部被離職，所以霸凌最嚴重的是中階幹部，最上面的都是管理不當？你覺得大家可以接受你們的新聞稿嗎？
呂次長建德：我覺得這個過程裡面真的要勿縱，但是我覺得也勿枉，因為這個就是我們整個處理……我想蘇清泉委員剛剛也說，這些事情就是要勿縱勿枉，而且過程一定公開透明。整個程序這樣走下來，其實……
陳委員菁徽：好，沒關係，簡單回答一下。現在衛福部轄下有做健康操的部門有哪些？哪些是共識出來的？哪些是司長規定的？很簡單，大家只想知道，到底這個健康操休憩時間是強迫的，還是共識的？還是可參加、可不參加？
呂次長建德：我前天回應記者的時候也說，我個人認為這個是非常不當的行為。
陳委員菁徽：那你現在取消了嗎？所有衛福部規定要做健康操的單位取消了嗎？
呂次長建德：健康操是我們的一個……誠如剛剛部長說的，這是一個開放的時間，也鼓勵，但是做什麼形式，這是個人的行為自由，主管沒有任何權力去要求。
陳委員菁徽：可以不用參加嗎？你有宣布可以不用參加嗎？
呂次長建德：of course、當然可以。
陳委員菁徽：從現在開始，我們要看到你發布給全部衛福部同仁的這個文書。
呂次長建德：這個本來就是自由的，就是一個時間，時間一到就放韻律……
陳委員菁徽：我覺得你講這個東西很不符合一般人民的標準。我問你，如果你們在開行政院院會，賴清德總統、行政院長說，現在是健康操時間，大家自由選擇要不要參加，你覺得有人敢不跳嗎？
呂次長建德：我必須再一次強調，那只是有個時間在那邊，至於願不願意，我們當然基本上還是鼓勵。
陳委員菁徽：剛剛劉建國委員已經講得很清楚了，霸凌的形式有哪些，其中也有包括心理的壓力，一個時間定在那邊，主管都已經在做了，你覺得不做的人不會有壓力嗎？
邱部長泰源：我們是不是要有健康操這樣的時間，或者是內容要怎麼樣，整個部及所屬機關一定來檢討。
陳委員菁徽：所以你們報告的意思是，中階主管確有霸凌的事實，但管理中階主管的這批人只是因為管理不當，所以被記小過。這是你們報告的意思，不是嗎？
呂次長建德：不是！有一分證據，說一分話；有一分證據，我們就辦一分案。同樣的，目前整個懲處，我再一次強調，就是外部的獨立委員在經過相關的量化資料以及進行訪談之後……
陳委員菁徽：你的報告完全沒寫出中階主管霸凌屬實，及後來被調職的原因都沒有寫出來，這跟我們接到投訴的內容都完全不一樣，雖然我們已經感受到我們接到投訴的內容就是霸凌的事實了，可是你的報告都沒有寫，我們現在都不知道，就是你拿出來祭旗的這批人到底做了什麼事情，我們完全不知道！
呂次長建德：完全沒有所謂祭旗不祭旗的事情，但是我剛剛說必須evidence-based，必須以證據為基礎。
陳委員菁徽：我們來evidence-based！這是教育部105年公告的「學校訂定教師輔導與管理學生辦法注意事項」，明定體罰的樣態以及範圍，但是您說伏地挺身不算是體罰、霸凌，而是PK。我想請教一下，教育部明定出來體罰，紅框框裡面所示，伏地挺身是不是不用算在內？以後老師都可以叫學生伏地挺身？PK？
呂次長建德：我再還原一下，誠如部長剛剛有說的……
陳委員菁徽：只有一次而已，是不是？
呂次長建德：2022年12月那一次剛好就有一位新進同仁進來，他在那邊說他有健身，剛好有另外一位替代役也說他會做伏地挺身，大家就起鬨，所以在整個影片過程裡面，委員也可以看到，中間有……
陳委員菁徽：大家如果是起鬨、和樂融融，為什麼這個影片還會被傳出來？
呂次長建德：我們不好揣測影片傳出來的動機是怎麼樣，但是這個過程裡面，據我們了解，誠如剛剛說的，就是同仁在那邊，大家互相……
陳委員菁徽：所以未來衛福部可以訂一個PK表？PK是OK的？
呂次長建德：我們剛剛已經說了，我們會提供健康操時間，但是用什麼形式，基本上完全尊重同仁，所以這個就不涉及要不要訂那些。部長也常常跟我們講，我們站在同仁的立場，就是要給同仁一個最有尊嚴的而且最好的職場環境。我也跟委員報告，剛剛劉建國委員質詢，部長也說結束之後、這個事情到一個段落之後，我們會開始啟動，針對主管以上，對於什麼叫霸凌行為，這是第一個，還有管理的藝術、溝通的藝術，我想都很重要。特別是剛剛蘇清泉委員也說，他過去在做PGY，我覺得這個過程裡面，我們也要跟年輕世代共同學習，最重要是我們要給同仁一個最好的、健康的職場環境。
陳委員菁徽：我具體建議，因為很多委員問到現在，大家都對這個報告很不能認同，所以你要再生出一個報告的可能性非常高。因為你的報告是違反一般有在上班的人的基本知識，我相信你們如果在院會或跟賴清德總統開會，被這樣對待，應該也不是管理不當，而就是扎扎實實的霸凌。下一題，對不起！呂次，我想問部長。我看到這個新聞非常難過，因為這幾天其實有一些人嘗試聯繫我。我聽完這些故事以後，我覺得蠻痛苦的，因為同樣身為女生，很多醫生希望透過我來發聲，他們看到全國醫師的最大長官叫做衛福部部長，管理醫事法的是你，沒錯吧？醫療法的主管機關也是你，沒錯吧？
邱部長泰源：對，我們衛福部，尤其醫事是主責。
陳委員菁徽：性騷擾防治法的主管機關，也是你，對吧？
邱部長泰源：也是我們衛福部。
陳委員菁徽：好，事情發生好多天，衛福部躺平了嗎？衛福部一句話都沒有說，我聽完這些受害者的故事，真的有人聯絡我了，還有一些不是在新聞裡面的人，請問我們全國醫師最高指導單位衛福部部長不用做什麼嗎？你有沒有什麼具體可以為他們做的？
邱部長泰源：我們就是依規定在辦理，如果醫師有涉及到這些性騷擾相關事件，雇主就會依照性平三法來規定，這個臺大也有在進行，所以好像已經離職了，如果有司法或者是看他的情節，由司法機關來追溯他的刑事責任，若是利用業務機會犯罪行為，且經判刑確定……
陳委員菁徽：沒關係，部長，你剛剛講的醫事法裡面，其實有一個不管是公會或者是主管機關都可以做出行動，請問衛福部到底算不算主管機關？你算不算主管機關？還是你覺得你要等公會？
邱部長泰源：主管機關是先由當地的衛生局來移送。
陳委員菁徽：你會去關心嗎？
劉司長越萍：這件事情在各個縣市政府其實都有性平委員會會做調查，所以衛福部這邊，我要講的是醫事管理，我們是後段，調查的結果出來之後，我們會做處理，後續的處理就是以醫師法，剛剛部長在講的，就是說調查出來之後我們會……
陳委員菁徽：所以你的意思說，醫師法的主管機關，你先交給公會，還有地方的衛生機關？
劉司長越萍：沒有，前面有一個各縣市政府的調查委員會，後面在發動的時候才是由剛剛部長講的……
陳委員菁徽：部長，你有去關心這件事走到哪裡了嗎？畢竟說不定裡面有些人是你認識的受害者。
劉司長越萍：我們目前只有初步的了解，臺大醫院的部分其實是臺灣大學這邊在做調查，以上。
陳委員菁徽：因為你是性騷擾防治法的主責機關，我也想問，保護司是不是應該主動介入來關心？這整個調查過程有沒有詳實、有沒有疏失，這些人有沒有被接住？因為他們是長期、是長達三、四年以上的……你們要不要做這件事？要不要主動？
張司長秀鴛：按照性騷擾防治法，它是採取所謂的告示，也就是被害人要申訴，他申訴……
陳委員菁徽：他申訴啦。
張司長秀鴛：是，他申訴之後就會按照申訴的流程去調查，調查屬實之後，會到審議會去做行政裁處。
陳委員菁徽：部長，我還是希望，因為真的蠻多人期待你可以做一些事情，至少免除新的受害者，很多人很擔心啊！也有病人說，原來我以前也曾經經歷過這個醫生對我性騷擾，寫在網路上、寫在Dcard，但是他現在卻還在執行業務，這個是不是你也應該要去了解呢？是不是應該是你的責任呢？你不是管全國醫師的人嗎？你也應該要保護這群受害的女醫師啊！
邱部長泰源：好，我想站在過去長期擔任比較屬於是醫界的幹部，我們有責任來關心所有醫師工作的場所是不是安全，然後很愉快……
陳委員菁徽：部長，你真的要大破大立，很多人期待你可以做一點事情，因為在醫界長期有倫理關係、不對等關係、權勢關係，這些事情可能不只在這個地方發生。
邱部長泰源：好，我想我們會委由……我會來拜託醫師公會全聯會……
陳委員菁徽：大家也會期待衛福部有一個具體的聲明。
邱部長泰源：好，我想我們把事情釐得更清楚以後，一定會有所立場。
陳委員菁徽：我們會再繼續追你。
邱部長泰源：好，沒問題。
陳委員菁徽：謝謝。
邱部長泰源：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員、謝謝部長。接續我們請林淑芬委員質詢。