會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議（2024-10-17）
議程：邀請農業部部長就「農業部對於立法院決議提高公糧收購價格之評估與執行方案」進行報告，並
備質詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時56分）多謝主席，請部長。
主席：請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
張委員啓楷：部長，今天要討論公糧價格已經13年沒有調整了，我先問你，軍、公、教包括你，這13年來調薪調了幾次？
陳部長駿季：我沒有去算。
張委員啓楷：加薪加到連加幾次自己都不曉得，農民13年來一次都沒有，不會太可憐嗎？
陳部長駿季：我想公糧是目前全世界唯一有保障價格的收入。
張委員啓楷：對啊！你記得有這個……
陳部長駿季：相對地，它不是一個……因為你只調公糧的時候，對其他的產業是不公平的。
張委員啓楷：那可以一起照顧啊！部長，我先把你問清楚，你知道這13年來對農民一毛不拔的時候，你已經調薪調了4次，你明年1月1日也要調薪，對不對？
陳部長駿季：我知道。
張委員啓楷：你明年要調13年來的第5次，農民情何以堪？你是農業部長，農業部所有的官員，你們不是應該要照顧農民嗎？你們自己加了5次，加了17%，你們好意思？你們可以臉都不會紅地說，農民的公糧收購價格一毛錢都不用增加，好意思嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告……
張委員啓楷：我在跟你講，部長，不是只有你們的薪水問題，還有基本工資，農民也是要請人的對不對？基本工資13年來調了12次，上漲了43%，這個要調是因為跟物價有關係嘛，對不對？農民也是人，他們也要過日子啊！物價調了多少？物價指數至少上漲了15%，農作物的成本最少有25%，從你的薪水、勞工的薪水、基本工資到物價，為什麼不幫農民呢？農民這樣賺的夠吃嗎？你現在變成一個怎麼樣？部長，我跟你講，現在我到地方去，民怨是升的啦！民怨是升的，現在就遇到兩個問題，為什麼你自己有調，但他們沒有調？第二個，你現在是吃米不知米價嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告……
張委員啓楷：你現在是不用顧農民的死活了，是不是？我問你一下，這是農民叫我問你的，部長，你知不知道農民現在種水稻，一分地一期可以賺多少錢？
陳部長駿季：一公頃一期差不多是6萬到8萬左右，好一點的有7萬到8萬；二期作的話大概是4萬到6萬……
張委員啓楷：部長，你看，我有PowerPoint給你，一分地差不多生產濕穀1,000公斤，也就是16割，有1,666台斤對不對？
陳部長駿季：16割算少的。
張委員啓楷：算少的，平均下來的數字差不多就這樣。好，那你不要看它的，看你們農業部自己的，下面的那個資料是你們農業部的，是你們農糧署的資料喔！一公頃實際能夠生產的乾穀，一分地能夠生產的錢是多少？才1萬0,122元而已。大部分的農民現在是租地的，對不對？我現在呈現給你看的是農業部的資料，部長你自己看，把租地的成本再放進去，一公頃如果是2萬4的話，農民辛辛苦苦種一期，今年一期的稻作一公頃的成本要多少你自己看！
陳部長駿季：我跟委員報告，你的這個資料有問題。
張委員啓楷：你先看，注意聽，你先聽我講，這是你們農業部的資料啦！
陳部長駿季：不是，它的實際生產成本已經包括了租地。
張委員啓楷：沒有錯啊！
陳部長駿季：但這邊你又加了一個租地，是重複加的。
張委員啓楷：什麼叫做重複加！這是你們農業部的……
陳部長駿季：對，農業……
張委員啓楷：聽我講、聽我講，你看上面的實際生產成本一公頃是13萬2,099元對不對？把租金……
陳部長駿季：這個已經包括租地了。
張委員啓楷：聽我講、聽我講，把租金放進去，多加2萬4,327塊。
陳部長駿季：我的意思是說，那13萬2,099元是已經包括地租了，所以不能重複加啦！
張委員啓楷：不是重複，哪有重複加？
陳部長駿季：有重複啦！
張委員啓楷：你聽我講，這是你們農業部的資料，你是在跟我吵什麼！
陳部長駿季：我很正確地跟你講，我們在做成本分析的時候，這十三萬多是已經把地租放進去了，所以不能又加上地租變成15萬。
張委員啓楷：所以是多少？你說你……
陳部長駿季：一期作大概是13萬1到13萬2，這是平均；二期作大概是十二萬多左右，所以大概是12萬、13萬。
張委員啓楷：我跟你講，這是你農業部自己的資料，你回農業部的時候自己去對一下。第二個，這是農民給我的，是我去找很多農民跟農會算出來的，一分地的成本差不多要花多少錢？包括肥料、包括施工、包括電費。你看這是大宗，右邊這張圖，農民老實說實在可憐，光是1到3月電費就要花了多少錢？1萬2,000，到5月的電費是2萬1,000，你看電費近13年來已經漲多少了？
陳部長駿季：電費我們有補貼啊！
張委員啓楷：有補貼，可是老實講也是漲，對不對？這個就是成本之一嘛！
陳部長駿季：沒有。
張委員啓楷：我先跟你說，來，這是成本。你看下一張，花那麼多錢可以收多少錢進來，這是收入嘛！對不對？公糧收購如果1公頃一期14萬，他有些是賣給糧商，沒有全部給你，他的總收入大概只有十七萬多。來，我們看下一張，你把他的收入減掉他自己的成本，這很簡單嘛！這是國小的數學題嘛！部長你看一下，1公頃收入要忙半年喔！一期稻米要忙半年，1公頃支出有十五萬多，收入只有十七萬多。如果你把它變成是1分地，你看收入十七萬多，支出只有十五萬多而已，所以鄉下說一句話，部長，「種一分地，忙半冬」半年喔！忙半年，那個賺的錢連紅白包都不夠一包，部長你如果去喝喜酒，你的紅包至少要包個兩、三千，對不對？農民辛辛苦苦種半年、忙半年，賺不到2,000塊，只賺到多少？1萬7,079塊。
陳部長駿季：這個數據跟我們統計的數據差得非常多，這是第一個。
張委員啓楷：差很多？差多少？你算下來1分地是差多少？來，你跟我說，可以收入多少？
陳部長駿季：我用一公頃除以10，我不知道這是一期作還是二期作？一期作的話大概6到8萬，然後二期作4到6萬，我昨天我們還特別統計針對農家收入所得提到的，純粹繳公糧的收益低於繳民糧的收益，那代表什麼？其實產地的價格提升才是確保農民的收益。
張委員啓楷：你剛才說什麼？你說1公頃半年可以賺多少錢？4萬到多少？
陳部長駿季：就看一期作物……
張委員啓楷：4萬到6萬，你比我算的還少，你1分地不到2,000，你只有用1公頃，不就不到1,000塊？
陳部長駿季：1分地就4,000啦，1公頃就4萬啦！
張委員啓楷：忙了半年，1分地可以賺多少？
陳部長駿季：一期差不多6萬到8萬，你如果用1分地，6,000到8,000啦！
張委員啓楷：我算出來是連一個紅包2,000塊不到，你說2個紅包，你不覺得農民很可憐嗎？13年因為你沒有調，讓農民這麼可憐，你還不調！
陳部長駿季：我跟委員報告，農民的收益……
張委員啓楷：讓農民、讓全國的民眾去公評，農業部長說我們農民忙了半年，賺2,000塊、4,000塊是夠的，有嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，農民收益一定是靠其產品的優質化去提高價格，而不是用政府的資金去貼他的部分。
張委員啓楷：優質化是什麼1集、2轉，你去做嘛！剛剛有說用雙軌……
陳部長駿季：這個是一個非常重要的觀念。
張委員啓楷：現在就是有這麼多人要靠這個過日子，現在就是賺不到錢啊！
陳部長駿季：所以我們現在推了「1集、2轉、3加3」，希望能夠提高他的所得。
張委員啓楷：部長，我們是很理性的，我們把每一個成本、每一個收入都算給你……
陳部長駿季：因為這個數據有問題，我覺得會誤導。
張委員啓楷：你跟我的落差，好，我說連2,000塊都不到嘛！你說可能有三、四千，我現在跟你說，就是用你的4,000塊，我認為你是不對的，那終究用你的4,000塊，農民也……
陳部長駿季：沒有，我這樣說，一期作是六到八千，二期作是四到六千，加起來是差不多1萬。
張委員啓楷：你講話要對農民負責，這個全民都會……
陳部長駿季：我負責的，這個是我們的統計數據來講……
張委員啓楷：現在在鄉下就是這句話「種一分地，忙半冬，賺嘸紅白包一包」，你說的也只多2包而已，說實在的，農民為什麼要這麼可憐？你可以幫忙他，你是農業部長，我剛剛切進來，你自己都要加薪了，你1月1號馬上要加薪，為什麼不幫忙？第二個，我們剛才很理性……
陳部長駿季：委員，公務人員加薪與公糧收購是兩碼子的事情，我們不能這樣比對。
張委員啓楷：好啦！那你不要加嘛！部長，你不要加薪，你自動放棄你的加薪，你如果不在意這個的話，你加薪，你放棄，可不可以？你連農民都顧不到了，你憑什麼加薪？
陳部長駿季：你放棄，我就跟你放棄，對不對？
張委員啓楷：不是，你憑什麼加薪？
陳部長駿季：這是兩件事情嘛！
張委員啓楷：什麼兩件事，你為什麼當部長，不就是要照顧農民嗎？你放棄你的加薪，好不好？你根本連照顧都照顧不到……
陳部長駿季：政府的加薪跟農民公糧，因為公糧只是少部分的，照顧農民不能隨便拿政府的錢，我如果今天提高5塊，農民拍拍手就結束了，但對產業是沒有進步的啊！
張委員啓楷：怎麼會沒進步？來，我跟你說，現在我是很理性跟你講支出跟成本。我現在跟你說另外一個事情，你今天站在這裡，你不只不要站在農民的對立面，你也不要站在立法委員的對立面，我問你一下，你現在是不是賤踏113席立委的共識跟決議？那天表決的時候多少人？有沒有人反對？邱議瑩剛才在那邊說那麼大聲，邱議瑩那天有反對嗎？那天有任何一個民進黨的立委出來反對嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，主決議提高5塊，其背後的目的就是希望稻農提高所得嘛！我們同樣提高稻農所得，我們用另外一個方式來執行，也是達到委員的目的嘛！
張委員啓楷：我現在跟你說，我都給你看成本了，農民已經肚子餓到就是基本上他的收入已經不夠了，所以你要幫忙嘛！你只要讓他維持基本的生活所需，是不是這樣？這是第一個。第二個，我現在跟你說的，你為什麼當農業部長？你是中華民國的農業部長，要遵守臺灣的民主法治，你聽我說，立法院通過的……
陳部長駿季：所以我要照顧的是所有的產業，不是只有公糧的這些人。
張委員啓楷：部長，我們要說兩個事情，第一個，它是有前例可循的，100年1公斤調高3塊錢，立法院做的決議，民國100年的時候，立法院做的決議，行政部門就編了嘛！對不對？你有前例可循，這是第一個。第二個，我們是民主法治的社會，那天的表決是怎樣？那天我代表台灣民眾黨提了這個案子，每公斤調高26塊錢，我們是要加速整個產業升級，要照顧到農民，那天表決，你看韓國瑜韓主席說：請問院會，照台灣民眾黨黨團跟國民黨黨團修正動議通過，每公斤調高5塊錢，有沒有異議？大家看一下，那天的表決，這是立法院的公文書，一個立法委員反對都沒有，包括民進黨的立法委員，你現在不只站在農民對立面，你現在站在所有立委的對立面，而且我剛剛跟你講了，100年都照做了，你為什麼不做？有前例可循。
陳部長駿季：農業部的……
張委員啓楷：第二個，立法院通過的，這是法治社會，你憑什麼不做？剛才說總預算卡住，當然卡住啊！
陳部長駿季：我想主決議……
張委員啓楷：你不照顧農民，我跟你說，我去問了財政部長，問了主計長，人家都說可以編，就是缺你一句話，要照顧農民反而卡在農業部，這不是滑天下之大稽嗎？你怎麼對得起農民？再看一次這個，沒有任何包括……
陳部長駿季：農業部照顧的是所有的農民，不是只有稻農……
張委員啓楷：剛才在講話的邱議瑩，他那天有反對嗎？
陳部長駿季：我們用另外一個方式來支持稻農的所得，讓我們的產業會進步。
張委員啓楷：好，你那麼有把握，你去講你們的1集、2轉，就雙軌做嘛！現在問題是立法院通過的決議，當天都沒有一個立委反對，你為什麼要跟所有的立委反對、要坐在對立面？更嚴重的，你現在不是對立委，你現在是對民意、對農民、對臺灣的法治社會，立法院以前就是這樣運作的，結果你反其道而行，你破壞了臺灣的民主跟法治。這樣以後立法院就不用開會，部長……
陳部長駿季：我想以農業部的立場，就是要讓我們的產業能夠持續的……
張委員啓楷：部長，以後立法院就不用開會了，說實在的，這個案子立法院通過了，而且當天一個人反對都沒有，你不做，立法院不就要關起來，你又是部長，你為什麼不照顧農民？
陳部長駿季：我們一直在照顧農民，我們用另外一個方式來照顧農民。
張委員啓楷：我跟你講，剛剛邱議瑩一直在講，你用雙軌嘛！立法院的決議，這是法治問題，臺灣是法治的社會、民主的社會，立法院通過的，又有前例可循，你趕快編，這是一個。你一直在講1集、2轉，我跟你說，我去鄉下，他們說聽不懂啦！因為2轉已經轉十幾年了，轉不動啊！好啦！我尊重你，你自己有專業，那你就雙軌啊！你也要編這個預算啊！編完以後，你去推「1集、2轉、3加3」，3年多3塊，繼續做嘛！看農民有贊同你嗎？我們今天講的不是完全照顧農民，這是整個臺灣民主社會，你現在就推翻了臺灣的法治，以後立法院要開會嗎？我今天做這個決定，你現在不理我，立法院不就關起來，我問你最簡單的，部長，這個你不遵守，立法院開會是開什麼意思？
陳部長駿季：我所了解的就是在立法院本身的決議裡面，如果可以要求我們，因為預算是我們來編的，那如果有講到經費的話，我們必須要好好的評估這樣子的決議是不是對產業是有幫助的……
張委員啓楷：所以你高高在上，所以立法院要關起來了，你們去評估就好了嘛！是不是這樣？
陳部長駿季：絕對不是高高在上，我們的預算都是透過立法院審查的。
張委員啓楷：部長，你就是沒有要照顧農民，沒關係！你可以評估嘛！立法院任何的決議你都可以推翻嘛！是不是這個意思？
陳部長駿季：我們一直在照顧所有農民，我沒有這個意思。
張委員啓楷：這樣立法院不就關起來就好了？
陳部長駿季：我沒有這個意思。
張委員啓楷：你不只重視立法院，你要重視臺灣的民主法治，我講過了，100年為什麼立法院通過了，人家就編了？那就是法治精神嘛！全世界哪有國會通過的，行政部門又把它推翻，你在害臺灣啦！說實在的。
主席：好，謝謝張委員。
張委員啓楷：我做個折衷，趕快編，這個也是現在總預算要解決的，總預算有三個嘛，原住民禁伐補償條例要處理，最重要的其實是你這個，這個也沒有多少錢啊，你看台電一下撥補1,000億，但你那個雞蛋一下浪費了10億啊！你還浪費很多，我們一定會大砍，會嚴格監督的，砍下來的錢都足夠去給農民了啦，好不好？
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：我們做折衷方案，趕快編，然後你去推你的1集、2轉，看農民到底要不要接受啦，好不好？部長，加油啦！說實在的，人家都說你老實，但你老實的同時，你要尊重法治啊！你不能夠一直站在農民的對立面，一直在立法院的對立面。
陳部長駿季：沒有，我們絕對不會站在農民的對立面，我們一定會用實際的行動去支持產業的發展。
張委員啓楷：對啊，所以你用「1集、2轉、3加3」一邊去做嘛，可是這個是立法院……這牽扯到臺灣的民主法治耶！老實說，你這樣做下去，農民會抗議，立法院會關起來，拜託一下，為了臺灣、為了臺灣，為了臺灣的民主法治，快點編。好，謝謝。
陳部長駿季：謝謝。
主席：請鄭正鈐委員質詢。