會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（9時51分）謝謝主席，有請蕭院長。
主席：有請蕭院長。
林委員宜瑾：院長好。
蕭院長宗煌：委員好。
林委員宜瑾：故宮文物是臺灣的國寶，我想也是全人類共享的珍貴文化資產，所以國際觀光客來到故宮，其實除了有助於臺灣旅遊經濟的觀光效益之外，其實也要讓世界看到臺灣對文化資產的維護跟保存，彰顯我國的文化軟實力，所以任何故宮所管理的文物，不管是館藏或者是寄存，我們同樣都要愛護跟重視它在人類文明史上的價值。好，文物的價值是一回事，我國中央部會公開向人民負責的態度又是一回事。在民主法治的臺灣，兩者互相獨立，而且一樣重要，這個會期是預算會期，所以我要請蕭院長待會務必要拿出負責任的態度，面對納稅人，說清楚故宮跟寄存的私人文物，特別是超過半世紀、直逼一甲子的板橋林家，故宮跟板橋林家雙方到底是有什麼樣的權利跟義務？首先，我請院長看這張表，為什麼所有來故宮寄存的文物，就板橋林家的待遇最優惠？寄存期滿還有緩衝期，緩衝期滿了，還要請全民掏腰包幫他們看管文物，都不用像中華電信依據新制的作業要點來洽談續存的合約。人家清水黃家就連要捐贈文物給故宮，都得要依新制的作業要點來辦理審查，現在故宮之所以好不容易擁有一個相對完善、合理的文物寄存新制度，就是在吳密察院長任內推動改革的結果，改革的核心是什麼？改革的核心就是這個寄存制度，應該是國家協助私人保護文物的制度，當私人文物依照文化資產保存法被指定為國寶或者是重要文物，他卻無力保存的時候，國家有義務提供庫房資源來協助。板橋林家的906件文物裡頭，每一件都是依照文化資產保存法指定的國寶或重要文物嗎？板橋林家有能力蒐羅那麼多的古物，可是他卻不願意花錢自行保存，然後要國家的資源來相助，為什麼這個集體、長期存在我們的故宮？不管是費用問題或怎麼樣的問題，這個合理性在哪裡？我們繼續來探討，如果板橋林家不需要遵守所謂的新制──這個藏品徵集作業要點的規範，全國人民到底要負擔多少成本跟風險？我們新制明定寄存者應該繳納必要的保管跟維護費，所以我要請教院長，因為不用遵照新制的板橋林家，我們故宮一年要少掉多少保管跟維護費？新制規定寄存者應該依據文物寄存審查後訂出來的保險價值，購買藝術品的綜合保險，而且故宮是要被列為共同被保險人。院長，不用遵守新制的板橋林家，906件文物有任何一件出狀況，是不是要叫全民買單？以上，院長，你幫我回答一下。
蕭院長宗煌：板橋林家的這個寄存案，當然，沒有錯，它很特殊，特殊的原因就是因為它是故宮最早的一個寄存案，然後歷經了幾任的院長，當初他們在寄存的時候捐了100萬元，100萬元的話……
林委員宜瑾：等一下我會跟你探討這100萬，你先說為什麼他們不遵守新制？
蕭院長宗煌：那時候我記得買房子的話，20萬就可以買一棟房子。
林委員宜瑾：他為什麼不遵守新制？為什麼其他的，像清水黃家也好，中華電信也好，要繼續在故宮寄存，都有依照我們所謂新的規定、辦法來重新簽約，為什麼板橋林家不用？
蕭院長宗煌：跟委員報告，因為最早的原始寄存者是一個人，他原來是希望這個文物永久留在故宮，所以他還有一個但書就是如果以後故宮文物返還大陸的話，他的東西還是要留在臺灣，所以基本上來講，他是以一種捐贈的心態去處理這個事情。
林委員宜瑾：那就辦理捐贈啊！
蕭院長宗煌：可是在那個時候並沒有捐贈的一個完善機制。
林委員宜瑾：現在可以辦理捐贈啊！
蕭院長宗煌：現在的話就是因為一家從一個代表人變成六個代表人。
林委員宜瑾：想辦法啊！
蕭院長宗煌：我們有在想辦法。
林委員宜瑾：我們讓他們寄存免錢的啊？
蕭院長宗煌：因為未來故宮寄存的概念是以捐贈為原則。
林委員宜瑾：他如果沒有辦法，就捐給我們故宮，那我們當然就有義務來保存，是不是？
蕭院長宗煌：我知道，可是因為六個代表沒有辦法有一致的意見。
林委員宜瑾：這個你要處理啊，不能因為這樣子……
蕭院長宗煌：我們有在處理。
林委員宜瑾：好，你剛剛提到100萬，板橋這個謎樣的100萬，現在孳息後變成118萬，這個用途是什麼，等一下我們再來探討。你看這個投影片，我們看臺北車站的置物櫃就好，1個小時以20塊來計算，如果民眾把私人物品寄放在這裡，1年大約……
蕭院長宗煌：報告委員，那時候20萬就可以買一棟房子了。
林委員宜瑾：你不要說那個時候嘛，現在還是100萬啊！孳息後現在是118萬啊！
蕭院長宗煌：117萬。
林委員宜瑾：當初的100萬，現在有增值嗎？我們現在拿到現鈔還是100萬啊！
蕭院長宗煌：一百一十九萬多。
林委員宜瑾：好，那我跟你說……119萬，對啊！現在的119萬可以幹嘛！
蕭院長宗煌：跟委員報告，那個經費的話，我們是拿來做文物修復，他孳息累計後還是超過那個錢。
林委員宜瑾：好，等一下我再跟你探討，我就說嘛，這個如果我們跟全國的納稅人去交代都交代不過去啦！你看嘛，我就說跟臺北車站的置物櫃比就好，如果用這樣子來算，你的118萬，寄存了55年，從1969年、我出生那一年開始寄存到現在，我們等於一年平均只付了差不多2萬元，所以我覺得啦，這個其實等於是我們故宮的庫房，比臺北車站的置物櫃還便宜。
蕭院長宗煌：跟委員報告，文物的價值並不是用這個來算，因為這些文物在故宮裡面可以做研究，可以做展示。
林委員宜瑾：文物的價值不是用這個來算，可是我們故宮的庫房，包括我們的溼度，我們整個要花多少錢來建置？
蕭院長宗煌：因為這些文物其實提供了很好的一個研究跟展示的材料，我們每次的展都會應用到這些文物。
林委員宜瑾：是啊，我們的維護、我們的預算花在那裡，要花多少錢？好，剛剛我就說100萬為什麼那麼謎樣，因為它真的用途不明，你們給我的說明也都顛顛倒倒。今年2月故宮送交立法院的書面報告是寫說：板橋林家放在故宮的100萬，是專門用來維護他們寄存的私人文物，是這樣講的。今年5月，你們給本辦的文件又說：這100萬是故宮列於專戶存放，一直是作為收購文物用途，未任意動支。所以未來如果板橋林家要取回這些私人文物，也不會隨著一併領回，對嘛！你們話說的亂七八糟，2月說這是要來維護他們的私人文物，現在又說這個東西我們不會動。
蕭院長宗煌：跟委員報告，那個100萬的話，我們的水電、空調費用是以批次算的，我們不太可能去跟台電說裡面大概有2萬塊用這筆錢來出，所以它大概是一個水庫的概念。
林委員宜瑾：你的回答在在證明了，我們幾乎是無償在保存板橋林家的私人文物，拿所謂的100萬請故宮當管家嗎？是這個對價關係嗎？還是我們純然就是所謂的無償保管？我覺得這部分你必須跟外界說明清楚。
蕭院長宗煌：因為無償……對價關係的話，基本上是這樣，原來寄藏的時候並沒有這些規定，規定是之後的……
林委員宜瑾：對啊！可是要與時俱進嘛！
蕭院長宗煌：當然就是法律……與時俱進是一種講法，另外，法律不溯及既往，當然也是另外一種……
林委員宜瑾：不溯及既往？那麼其他的，像清水黃家、中華電信，他們也是過去就寄存啊！
蕭院長宗煌：基本上來講……
林委員宜瑾：反正對於板橋林家特殊的部分，我一定追究到底，你要給我說明清楚……
蕭院長宗煌：因為這批展覽……
林委員宜瑾：時間到了，我跟你說……
蕭院長宗煌：這批東西在故宮展覽近百次，基本上來講，歷次的展覽都會拿出來展，所以並不是說……
林委員宜瑾：那一切要依法制走嘛！它有依照所謂的文物資產保存法認定是國寶還是古物，對不對？不是嗎？它真的每一項都那麼有價值嗎？
蕭院長宗煌：也沒有規定一定是國寶或重要古物才能寄存，其實也沒有。
林委員宜瑾：現在新法就是這樣，你要看清楚喔！
蕭院長宗煌：新法沒有，它只是講文化資產價值，沒有講……
林委員宜瑾：對，文化資產價值啊！
蕭院長宗煌：文化資產價值，其中有國寶……
林委員宜瑾：就依照文化資產保存法來認定文化價值啊！
蕭院長宗煌：對，有國寶，有重要古物，有一般古物，基本上，就算進了故宮的一般古物，也是具有文資價值。
林委員宜瑾：院長，私人文物進來寄存的程序，明明有更好、更完備的所謂藏品徵集作業要點可以依循，你卻偏偏要開後門……
蕭院長宗煌：這個不是我開的後門，這是故宮很久以前的案例。
林委員宜瑾：採取不存在、毫無章法的所謂舊制！時間關係，對於板橋私人文物寄存的正當性，你今天的回答還是說不出個所以然，所以我覺得這個部分……
蕭院長宗煌：它有一個歷史的脈絡跟因緣……
林委員宜瑾：請你用書面跟本席說清楚，也要跟全院的委員交代清楚。
蕭院長宗煌：對。
主席：好，謝謝林宜瑾委員。接下來有請陳秀寳委員。