會議：立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-12-05）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員
選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七
條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六
十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條
文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草
案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正
草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修
正草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時26分）謝謝主席，請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員捷：好，我還是要表達一下，我認為今天既然是預算跟法案同時審查，就應該依照慣例至少要有6加2以上的時間，或是5加2以上的時間，像昨天其實也是5加2。但是召委就讓黃國昌委員一個人講了15分鐘，甚至召委自己也講了12分鐘，結果今天在這邊限制我們的發言，我認為還是要互相尊重，這為內政委員會開啟一個非常不好的先例。好，首先請教主委。
主席：本席在這裡回應一下……
黃委員捷：那不好意思，時間暫停。
主席：對，暫停、暫停，不用開始。每天登記的人不同，本席是維護今天登記發言的，特別是民進黨委員今天登記發言特別多，本席希望讓大家都可以暢所欲言，所以稍微調整，謝謝。
黃委員捷：好，謝謝召委，我也認為如果要暢所欲言，至少要維持基本的分鐘數啦！否則照目前這樣的時間，實在很難在這麼短的時間內，把我們所有想講的內容，不管是對預算的意見，還是對今天如此重大的法案，包括過去其實……不好意思，時間先暫停，現在還是在回應召委。
主席：好，可以暫停。
黃委員捷：好，謝謝，因為包括今天審選罷法，也是非常重大的法案，召委也知道過去其實國民黨團也二度說，今天這個法案是非常有爭議，所以也都暫緩排案，那今天既然這個法案要在這裡審查，要詢答這麼重大……大家也都認為應該要好好審查的法案，結果時間還比較短，這樣豈不是很難對所有人民交代嗎？
主席：這個時間沒有最短，本席剛剛有說明，在內政委員會第一會期，就上個會期，有4加1，今天是5加1……
黃委員捷：好。
主席：再來就是預算跟法案審查的時候，其實我們還有更多深入討論的機會，謝謝。
黃委員捷：好，謝謝召委，那我也說，因為今天不只是法案還有預算，那上個會期其實沒有預算，所以今天是2倍的內容、2倍的工作量，大家的討論時間應該要更充分。
主席：對，今天有比上個會期的時間多。
黃委員捷：對，我知道，多了1分鐘，1分鐘要處理2倍的工作量，這樣還是非常的不夠。
主席：登記發言的人數是3倍，好，謝謝。
黃委員捷：其實不管登記發言的人數是多少，既然發言的人多，我們就應該要有更充分的時間討論，可以再多排幾天都沒有問題，你可以今天也排，接下來下一次再輪值到徐召委的時候，你再排也很好啊！大家用更多的時間、更成熟的把非常完整的法案內容來做討論，這樣是不是更圓滿呢？
主席：好，可以開始質詢，請您開始。
黃委員捷：好，謝謝召委。首先請教一下主委，因為今天選罷法的提案有非常多，提案委員內容都不一樣，要進到細節來討論實在是時間不夠，我還是要講一下罷免權的核心，因為我自己作為當事人，其實罷免權的精神就是人民可以選你上去，就可以把你下架下來，這是賦予人民最基本也最核心的權利，可是今天看到一個非常、非常關鍵的條文是，接下來他們希望把罷免的門檻變成是當選票數加一，這個門檻是不是施行下去會變成史上最高，不只是鳥籠罷免，甚至是要把這個罷免浸到豬籠裡面，完全再也無法行使了呢？
李主任委員進勇：是的，我們認為罷免是憲法所保障的公民參政權，所以有關於不管是選舉、罷免、創制、複決，法制的制定、調整、修改都應該要站在以保障公民的參政權為出發點，就現行選罷的制度來講，其實並沒有什麼窒礙難行之處，所以在這個時候提出這個修正案，尤其這個修正案實施的結果可能是提高了罷免的門檻，增加了行使罷免權的困難度，我們認為應該要非常、非常的慎重，這是第一點，就憲法所保障公民權的部分所表示的意見。第二點，就是罷免跟選舉中間時間的落差有一年半，不管是罷免也好，不管是選舉也好，都是民意的檢驗，但是民意在一年半的時間裡面會有很多的變化，人、事都會有很多的更迭，所以用一年半以前的民意要來碾壓現在最新投票時的民意，我覺得這是有問題的，這是第二點。第三點，計算的基礎不同，選舉時的投票率、候選人的人數、當選人的人數跟罷免的時候都不一樣，基礎不一樣、計算基礎不一樣的情況之下，你要單純的拿一個當選票數跟一個罷免票數來做比較，這個是沒有邏輯的，不符合邏輯的，因此外面有人做了一個比喻，就是分母不同卻要比分子，這是有問題的。因此我們認為這樣的一個修正案是應該要非常審慎的，大家多交換意見。
黃委員捷：好，謝謝主委，您的說明非常得清楚，我必須要在這邊嚴厲地說，國民黨因為害怕自己被罷免，所以就來拉高門檻，結果他們在公投法的修正裡面是怎麼說的？他們說要還權於民、要讓人民來行使人民自決的權利。昨天說要還權於民，今天就沒收罷免權，這不是雙標，什麼是雙標？所以我認為在這邊很明顯，國民黨就是為了要鞏固自己的權利，根本就是威權的擁護者、根本就是為了要把所有權利自攬在自己身上，所以才會進行這樣的修法。其實剛剛主委說到的，我也非常有感，因為我個人也被提過罷免，當時在我選上之後，過了兩年多，被提罷免的理由竟然是因為說我違反香港的國安法，甚至是因為我支持同志運動，這不只是跟我當選當時這樣的時空背景環境不一樣，罷免行使權利的理由更是一點都沒有正當性，所以我非常認同剛剛主委所說的。再來，最後一點時間，我要跟你請教一下，因為裡面還有一個關鍵是提到要把選前10天不能公布民調改成3天，可不可以請教一下主委，當時為什麼會有這樣的法條成立、為什麼要設定選前10天？
李主任委員進勇：在選前一定的時間裡面，對於民意調查的限制，這在國外的立法例也很多，最重要的一個理由就是不希望這些各項的民調影響到選民的判斷，尤其有很多民調並不一定是接近事實，那麼候選人本身要有適當的時間能夠提出說明來做訴求，最主要的目的在這個地方，至於多少天，各國的立法例不一樣。我們這個10天其實當時也是經過朝野協商，大家共同同意的時間，所以這個10天不是天上掉下來的，而是當時大家共同協商的結果。在協商通過之後，到現在為止，民調影響選舉的事情，情況是越來越複雜、越來越多、越來越嚴重，所以在這樣子的一個條件之下，反而是不是要思考這個時間是不是要再延長一點？
黃委員捷：沒錯。
李主任委員進勇：如果反方向要縮短，我們認為實在是非常需要再審慎。
黃委員捷：好，謝謝主委說明。我講一下，因為其實選前民調要10天之前公布，當時的時空背景是這樣的，2000年的總統大選，在選前兩天，時任臺北市長的馬英九，他公布了連戰的民調已經贏過了宋楚瑜，導致宋楚瑜以30萬票之差敗給了陳水扁，但是當時連戰跟宋楚瑜最後差了170萬票，所以後來這個被稱作為馬英九條款，這個就是在當時的時空背景之下，朝野共同決定，如果沒有規定10天的選前民調，一定會有受害者，當時最大的受害者就是宋楚瑜，所以直到去年宋楚瑜都還在講什麼？他說國民黨就是創始的假民調，這是宋楚瑜說的，結果翁曉玲現在要把10天改成3天，我看了一下，支持的人有傅崐萁總召，當時2000年的時候，傅崐萁總召就是親民黨的……
主席：黃委員，時間到了，本席多給你3分鐘了。
黃委員捷：他自己出來都不幫宋楚瑜主席抱一下屈、來幫他解釋一下、幫他鼓勵一下，結果這個時候還跟著翁曉玲搞這種非常不適宜的修法。我也講一下最近的例子……
主席：不是，時間到了。
黃委員捷：好，再給我……
主席：時間到了。
黃委員捷：召委昨天講12分鐘……
主席：你時間到了。
黃委員捷：昨天講12分鐘。你都讓黃國昌委員講15分鐘，召委，你昨天讓黃國昌講15分鐘，你自己講12分鐘，我多講1分鐘，你就把我消音……
主席：上次排會，你們浪費大家一整天的時間，好不好？不要講這些沒有意義的話，你尊重大家好不好？
黃委員捷：你也尊重我們發言的委員好不好？多講1分鐘而已……
主席：時間到了。
黃委員捷：有超過你講的12分鐘嗎？
主席：每個委員會都這樣。
黃委員捷：沒有，沒有都這樣，昨天的內政委員會，黃國昌就講了15分鐘，召委自己也講了12分鐘，我現在多講1分鐘就被消音、我多講1分鐘就被消音……
主席：你已經多講5分鐘了、你已經多講5分鐘了！你現在也已經十幾分鐘了……
黃委員捷：讓我最後一分鐘結尾，可不可以？最後一分鐘結尾，謝謝召委。剛剛主委講到一個非常重要的，我們甚至覺得這個10天都還可以再延長，是因為到去年總統大選都還有這樣的例子，有人記得嗎？去年有人花了1,400萬做了10次的民調，把自己的民調做到第2名，當時最大的受害者是誰？是國民黨耶！就是因為這樣，最後才沒有藍白合嘛！所以按照翁曉玲委員的修法，這種民調如果在選前3天公布，以目前的情況會不會不一樣了呢？所以我認為這樣的修法真的必須要非常審慎，時間甚至可以再延長，而絕對不是縮短，請國民黨自己想清楚，謝謝主席。
主席：接下來請張智倫委員。