會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議【含秘密會議】（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分（僅詢答）；二、繼續
處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議（十八）「對外之捐助」預算凍結100萬元案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時58分）謝謝召委，麻煩請林佳龍部長。
主席：請林部長。
王委員定宇：部長辛苦了，風塵僕僕！
林部長佳龍：不會，謝謝委員。
王委員定宇：所以早上你在進行我們賴清德總統3天後出訪一些行程上的安排，有關出訪，本席有些問題要就教於您。我要特別提醒外交部，你看，日本石破茂總理在改選之後，日本的媒體也跑出一堆疑石破茂論、疑美論、疑川普論等等，臺灣也有類似的情形，所以有時候透明化可以揭露的資訊，在不影響國家利益、盟邦互信的前提下，儘量讓納稅人了解現在發生什麼情形，其實是可以增加信心的。以下，我快速詢問幾個問題，有關賴總統出訪南太平洋友邦，路透社報導說，中共可能會在臺灣鄰近地區發動軍演，就這一題，我要先提醒外交部，中國會不會發動軍演，根本不是新聞，它全年度對臺灣都有軍事騷擾動作，每個月一次聯合戰備警巡，昨天二十幾個架次的機艦騷擾臺灣，也就是說，平常它都有軍事動作，它想要取個名字，有一個政治意涵在裡面，它就要取一個名字，你現在跟它說，有喔！你有利劍三C，它就不取這個名字，讓你好像沒有信用一樣。其實中共的軍事騷擾，不管對第一島鏈國家、對菲律賓、對臺灣、對日韓，那是全年經常性存在的，只是它這一次會不會用別種形式、政治意涵的透露。外交部是國家的發言人，對於賴總統出訪期間，印太地區第一島鏈的和平穩定以及中共的軍事力量展現，我們國家的立場是什麼？
林部長佳龍：因為中共的威脅就如同委員講的，其實是一直在，而且不斷在加壓中，構成了新常態，當然我們跟友好國家會彼此……
王委員定宇：友好國家彼此平常情報交換，這個都會，我的意思是說，如果中共在我們元首……民選總統出訪是喜事，對全世界來講，這只有增加互動、和平、繁榮，沒有壞處的，可是卻有個流氓國家以這個作為威嚇的理由時，到時候我們國家外交部會不會正式對外發表聲明？如果有的話。
林部長佳龍：我們一定是會發表聲明，最主要是我們要讓國人了解，因為這也是中共認知作戰的一部分，不管是從520到雙十，而它會不會由演轉戰……
王委員定宇：那是另外一件事。
林部長佳龍：那是另外一個問題，我們必須從它的這些作為當中去了解。另外一個就是可能情形的因應，我們在元首出訪的部分也有一些經驗，特別是政府在交接期間……
王委員定宇：劇本都有準備好了嘛？
林部長佳龍：有。
王委員定宇：因為這一次如果中國把它的軍事行動，我再強調一次，它平常就有，如果它把軍事行動標記成一個政治的口號，它是有它的目的，比方說美國的政權正在交替，日本的內閣也剛組成，南側的菲律賓內部現在也有一些問題，所以在它的這個動作上，我是希望我們外交部做好一些發言的準備，而且橫向聯繫很重要。就我們向國防部了解起來，目前沒有看到中共部分有軍力調動的情形，所以演習可能就是演習，因此誇大它的效果搞不好也是中了它的計，但小看它也沒必要，就是料敵從寬。
林部長佳龍：確實如委員所講，像是戰備警巡它幾乎每週都有……
王委員定宇：它現在已經是每週了。
林部長佳龍：它現在只是透過宣傳，怎麼樣去作成一種認知作戰。
王委員定宇：就好像沈伯洋每天會從301走過去一樣，就替他取個名字叫做沈伯洋出巡，它只是用那個名詞去強調一件事情，但它一直是在那裡借沈伯洋委員的名字用一下啦。我這一題先到這裡打住，我要詢問一下我們賴總統出訪的問題，第一個，我們現在知道要出訪三個友邦，可能會過境夏威夷，除了這些已知的以外，有沒有未知的國家可能會去訪問？
林部長佳龍：這次還是……
王委員定宇：可以講就講，不能講就不要講，我的意思是說，過境美國、南太三盟邦這四個地方我們大概知道了，有沒有這四個已知以外的未知？
林部長佳龍：沒有。
王委員定宇：這次沒有。第二個，這次會過境夏威夷吧？
林部長佳龍：這個部分總統府方面會對外統一說明。
王委員定宇：如果會過境，因為過境對我們來講已經不是突破了，假設會過境的話……
林部長佳龍：我是說四大原則，就是安全、尊嚴、便利跟舒適。
王委員定宇：那是美方對臺灣過境外交的……安全、便利、舒適嘛。
林部長佳龍：對，我們會以這個方向來做安排。
王委員定宇：我們想要關切的是外交動作，比方說到夏威夷的話，能不能到我們的駐處看一下？你點頭，你現在是說會嘛？OK，好。
林部長佳龍：這是你的建議啦。
王委員定宇：好，我的建議。第二個，我們有一個聯兵營在夏威夷受訓，能不能去鼓勵我們的官兵一下？
林部長佳龍：這個也是你的看法，都很寶貴。
王委員定宇：所以實現了就是我算得很準而已。再來，除了一些智庫、參眾議員以外，AIT理事主席通常例行會來，除非他有事，有沒有一些行政層級的訪賓？
林部長佳龍：有關過境的事宜，如果有安排是什麼樣的內容，我想這都涉及到雙邊，也涉及到由總統府他們會針對……
王委員定宇：他們到時候會發布嘛。
林部長佳龍：對，會適時對外說明。
王委員定宇：但是現在我們的過境，在蔡英文總統任內過境其實跟以往的過境已經不太一樣，有點像入境訪問了啦，記者跟總統不用分開飯店，記者可以「堵麥」、可以演講，賴總統這個規格不會減少吧？
林部長佳龍：就是我剛剛提到的這些過去的慣例，還有基於這些出訪或過境的原則，都是……
王委員定宇：簡單講，從蔡英文總統到賴清德總統，我們過境美國的規格不會減少、不會降低嘛？
林部長佳龍：沒有什麼……我們臺美關係就是如磐石般地堅定。
王委員定宇：對，其實我們過境外交在過去這八年有相當大的突破，尤其去丹佛那一次，所以我是希望這一次如果在過境上有些展現，比方說去看自己的代表處是有意義的，像是去慰勞我們受訓的官兵，這也有意義，一個是外交，一個是安全，這個部分我期待後續的消息。接下來，我再問一下CPTPP的消息，這個媒體是Politico，Politico報了一個消息，我覺得蠻特別的，第一個，它說這次CPTPP的會議會把臺灣的入會案因為中國因素暫擱，就外交部來看，因為你們是負責推動這個的主責單位，目前有這個情形嗎？
林部長佳龍：因為加拿大輪值主席國，各會員在開會，就涉及到有沒有要新申請加入的國家可以列入工作小組，工作小組成立之後才會進行詳細內容的協商。
王委員定宇：第一個重點，像當年的英國，就是送件之後很快速地成立工作小組，它現在已經完成入會了，現在12國了。
林部長佳龍：對。
王委員定宇：我的意思是說，臺灣申請入會也有相當時間了，有沒有如同Politico所報導，其實這個媒體也算大媒體，它報導說因為中國因素，臺灣入會的部分這次會議就不處理，當然暫擱不是永遠暫擱，有沒有這個現象？
林部長佳龍：對，因為它還沒有成立工作小組，不管是臺灣或中國……
王委員定宇：所以就有問題。
林部長佳龍：即使是外面報導的其他國家，也要先成立工作小組，現在就是有奧克蘭三原則，臺灣是都很符合，第一個是高標準，第二個是沒有不良的貿易紀錄，第三點是共識決。共識決的部分，現在經過今年輪值主席國加拿大的解釋，其實要促進效率，而不能變成在擋別人，所以這個解釋我覺得對臺灣來講，共識應該是內容符合之後，最後大家來決定，而不是說要不要成立工作小組是要全體同意。而且現在有所謂的pre-consultation，也就是在工作小組之前也可以展開雙邊諮商，我們已經展開了。
王委員定宇：臺灣有開始進行pre-consultation的流程了嗎？
林部長佳龍：跟一些對象國家就是會員國，我們是有一些諮商。
王委員定宇：12國都有嗎？
林部長佳龍：沒有。
王委員定宇：應該沒有12國都有。
林部長佳龍：因為它就是開一個燈，讓我們可以跟對方開始去溝通，但是針對臺灣還沒有成立正式的工作小組。
王委員定宇：我們工作小組還沒有成立？
林部長佳龍：還沒有。
王委員定宇：所以這一次的會議大概也不會成立？
林部長佳龍：還在開會當中，這兩天……
王委員定宇：還不確定嘛？
林部長佳龍：對，今天跟明天。
王委員定宇：我們還沒有成立工作小組，這次CPTPP的會議會不會讓臺灣成立工作小組是未知，但是允許pre-consultation也就是預先協商，我們現在跟12國中的幾國進行預商了？
林部長佳龍：這個比較不方便對外透露，因為大家都知道中共的加入，它不太符合標準，可是因為它也去申請，所以就導致一些國家可能會比較有顧慮。
王委員定宇：奧克蘭三原則就是遵守貿易規範的良好紀錄，臺灣OK了，立法院在上一屆會期也完成修法，我們已經符合高標準的貿易規範，我們現在只差一個叫做成員國的共識決，這個共識決是要大家同意或者沒有人反對，這又不一樣喔！
林部長佳龍：沒有錯。
王委員定宇：大家同意跟沒有人反對，這種consensus的「眉角」就很多。
林部長佳龍：就是反對的人要說理由啦，不能說……
王委員定宇：所以我要提的就是，如果因為中國因素被暫擱，這絕對是不對的，因為中國永遠無法符合高標準的貿易規範，如果中國永遠無法達到那個規範，變成綁架臺灣把它帶進CPTPP，這也不行，擋住臺灣不能參加，更不行。所以中國因素，這是一個貿易團體、貿易組織，應該就每一個要參加的會員成員國去審視相關條件，如果錯誤地把它跟中國因素綁在一起的話，我們臺灣要等到中國達標那一天，不知道哪一年哪一月了。我最後只請問一個問題，根據媒體報導，馬來西亞跟新加坡有意見，這跟我去訪問聽起來的感覺不太一樣……
林部長佳龍：我跟委員說明，其實沒有人反對臺灣，現在只是所謂的共識決需不需要臺灣獲得百分之百的……現在是11加1，英國是今年加入的；而加拿大做輪值主席國，對於奧克蘭三原則的解釋是讓臺灣也可以諮商以外，反對的國家必須要講理由，比如說，如果那個反對我們國家參加的自由貿易程度比臺灣還低，人家就會覺得他是政治因素，我覺得這個有一點是說，我們本來要去說服大家，可是現在變成反對我們參加的要去說服大家。
王委員定宇：加拿大這部分是有幫忙，等於說你要反對，你要說出違反奧克蘭三原則的理由在哪裡，但國際政治我們不能這麼天真爛漫可愛，有時候……
林部長佳龍：也就是我們並沒有被拒絕，但是我們要得到更多國家的支持。
王委員定宇：我剛才問的問題你沒有回答，就是馬來西亞跟新加坡有意見嗎？
林部長佳龍：我沒有得到他們說不贊成的訊息。
王委員定宇：因為我從新加坡那邊看起來，其實新加坡跟臺灣的經貿還算滿正常的，兩國還有FTA，他怎麼有意見？那馬來西亞當然是另外一回事，我想……
林部長佳龍：我跟委員報告，其實目前我們有稍微諮商過的都是正面的，沒有反對的……
王委員定宇：因為CPTPP對我國的經貿……
林部長佳龍：可是要不要成立工作小組，這個是由他們會員國在這兩天決定哪一個國家可以先成立工作小組。
王委員定宇：請你密切注意，我們在審總預算的時候，大概就知道了，好不好？
林部長佳龍：好。
王委員定宇：謝謝部長。
林部長佳龍：謝謝。
主席：謝謝王定宇召委，部長請回。接下來請林楚茵委員上臺質詢。