會議：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議（2024-11-27）
議程：審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時44分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：請郭部長。
郭部長智輝：委員好。
黃委員國昌：部長好。臺鹽綠能的弊案，雪球越滾越大，整個社會都非常關心，之前當然有一些特定的媒體出來擦脂抹粉，說蘇貞昌三年多前就知道了。我看到這個新聞，就覺得非常可笑，理由是，這整個案子，我從回到立法院之前，就不斷地在追蹤，去年在經濟委員會會議，也是台灣民眾黨的陳琬惠委員在這邊公開質詢了以後，經濟部才開始動作，所以大家都在問，蘇貞昌如果知道三年多，還要等到陳琬惠質詢了以後，經濟部才動起來，那請問之前到底在幹嘛？但這也不關您的事，這個都是您上任部長以前的事情，對於政治責任跟行政責任的歸屬，我向來的個性是一碼歸一碼，就事論事，把它討論清楚，但我要跟部長說明的是什麼？上一次我在經濟委員會質詢的時候，您沒來，是次長來，針對次長來的時候，我有要求他針對臺鹽綠能的部分，以及我等一下要說的，另外一個也是臺鹽綠能，但是是在臺南七股的弊案處理的狀況，請他加以說明。我們現在一樣一樣來，第一個事情是說，經濟部回給我的公文，我不曉得有沒有簽到你那邊，上面說他已經對經理人提告了，所謂「對經理人提告」這個詞可能用詞不是很精確，我有點看不懂，是提民事訴訟還是提刑事告訴，部長，你知道嗎？
郭部長智輝：這個部分，我想，應該在我來內閣之前就已經提出了。
黃委員國昌：是嗎？是提民事訴訟還是提刑事告訴？有人知道嗎？你知道就上來協助部長，不要客氣。
胡司長文中：跟委員報告，因為這個是臺綠的經理人，所以是臺綠有向他提起刑事的告訴。
黃委員國昌：民事求償呢？
胡司長文中：民事求償還沒有。
黃委員國昌：準備什麼時候告？
胡司長文中：基本上對於損失到底是多少要計算出來……
黃委員國昌：所以現在對於臺綠損失多少還沒有掌握嗎？
胡司長文中：對。因為我們目前知道臺綠到底還有多少虧損……
黃委員國昌：還需要多久才知道損失多少？
胡司長文中：還有許多仲裁案在進行……
黃委員國昌：不好意思喔，我給你回答問題，請你針對問題回答，我們在上面問答，不是我在這邊講，你在那邊各說各話，我們一個問題一個問題來，把它講清楚。
胡司長文中：是。
黃委員國昌：第一個，你說還沒有提民事訴訟，理由是損失還要評估，這個損失還要評估多久？
胡司長文中：因為這我們跟台泥有許多的事現在在進行仲裁，因為有一些可能可以透過仲裁拿回我們的一些金額，所以要等到仲裁結束以後，會比較確定地知道到底是多少。
黃委員國昌：確定了金額以後，提告的對象是誰？
胡司長文中：如果能夠釐清，再經過檢調的協助，那應該就是經理人。
黃委員國昌：經理人是誰？
胡司長文中：應該是經理人。
黃委員國昌：經理人是誰？
胡司長文中：經理人就是過去臺綠的董事長跟總經理。
黃委員國昌：所以是要對陳啟昱提告？
胡司長文中：就是說，等確定以後看看……
黃委員國昌：我只提醒你們一件事，給個書面報告，寫清楚，還要評估多久？第二個，請經濟部特別注意督促消滅時效的問題，你不要在那邊評估，在那邊摸，在那邊混，等到消滅時效過去了以後，大家要追究責任，你們才說：「不好意思，我們提告太晚了。」屆時對方提出消滅時效的抗辯。內行的人知道要怎麼放水，所以我特別在這邊質詢，提醒一下經濟部，好好督促，國家損失多少錢，臺綠損失多少錢，每一塊錢全部都要追回來，部長可以承諾嗎？
郭部長智輝：我的範圍內一定沒問題。
黃委員國昌：可以啦。部長權力很大，我對你有信心啦。你的範圍內一定可以把這個事情處理得很澈底。
郭部長智輝：謝謝委員對我有信心。
黃委員國昌：第二個事情，我上次在這邊質詢，我問說臺南七股的漁電共生案，一樣是臺鹽綠能的，我問他們說：「你們處理了沒有？」結果次長在這邊跟我說9月3日就移送了，我聽了就很狐疑，因為我一直掌握到的訊息，從頭到尾，處理的只有嘉義義竹的部分，臺南七股的部分根本沒處理，他上次在這邊回答我說9月3日就移送了，我說：「好，沒有關係啦。在國會備詢，不要信口開河，回去用書面報告交上來。」結果交上來了以後，部長，根本沒處理，還在瞭解當中，這樣的效率，部長滿意嗎？
郭部長智輝：我想我跟委員一樣，不會很滿意。
黃委員國昌：不會很滿意嘛？好，請部長回去轉告次長，上次我當成是他資訊不足，不是故意說謊，書面回來，沒有好好處理，部長也不滿意嘛，麻煩回去督促。我只問一個問題，因為臺鹽綠能在臺南七股搞的爛事，我質詢很多次了，但是我邊質詢就邊在看，我們的經濟部，我們的臺鹽，到底有沒有把它當回事啊？結果到最近書面回覆，確定沒有處理嘛。那為什麼我會提醒經濟部這件事情一定要處理？非常快，我很快就把它結束了，因為犯罪手法一樣，嘉義義竹的犯罪手法跟在臺南七股的犯罪手法一模一樣，一模一樣，也就是大把的錢全部都在外面的白手套公司，那個白手套公司叫鴻暉，負責人現在被收押了，為什麼叫它白手套公司？因為陳啟昱的兒子就在那邊看著那個錢包，肥肉全部都到白手套公司，結果我們國家的臺鹽綠能，拿著臺鹽綠能的招牌去做生意，結果臺鹽綠能以商業術語來講，不要說吃骨頭，只分到一點渣渣，嘉義義竹的狀況跟臺南七股的狀況一模一樣，而且這件事情誇張到什麼程度？這件事情誇張到，當初在幹這件事情的時候，臺南七股案實際上營運控制的是誰啊？是聯合再生，是聯合再生，又是我們國發會的另外一個投資，號稱綠能國家隊，跟另外一個打著國家招牌的臺鹽綠能，在搞這種事情。部長，您稍微看一下，我把發票都貼上去了，我為什麼把發票貼上去？那一家電力公司，就是當初聯合再生實際上控制的那一家電力公司，第一期2,200萬，第二期1,100萬，付給誰？付給鴻暉，就是我剛剛所講的白手套公司。上面的名目是什麼？服務費。一期的服務費2,200萬，一期的服務費1,100萬，這到底是服務費還是開發票給回扣在洗錢？請臺鹽綠能回去瞭解清楚好嗎？
郭部長智輝：好。
黃委員國昌：第二個部分，因為也涉及到國發會，國發會裡面有董事是聯合再生的人，剛好國發會在聯合再生裡面也派有董事，請國發會在聯合再生的董事去瞭解清楚，可以嗎？
郭部長智輝：國發會的部分，我要徵詢……
黃委員國昌：沒有關係。很容易，你打個電話給國發會的主委，說：「主委，我今天在經濟委員會，有一個立委叫黃國昌，質詢了這個問題，提醒我，跟您講一聲。」這樣可以嗎？
郭部長智輝：好，我來打電話看看……
黃委員國昌：因為這件事情太離譜了，我一直在追的案子，一個聯合再生，一個臺鹽綠能，兩個都出事，結果這兩家公司還連結在一起，在臺南七股，但大家好奇的是什麼？臺南七股這個案子，是不是因為聯合再生也有份，臺鹽綠能也有份？到目前為止，從經濟部到檢調，根本沒有人在動，再麻煩部長回去瞭解一下，可以嗎？
郭部長智輝：我來瞭解這個過程，因為我們不是檢調……
黃委員國昌：是，這我了解。
郭部長智輝：我要請檢調幫忙。
黃委員國昌：不會啦，臺鹽綠能裡面很多資料，經濟部肯查的話，絕對查得出來。
郭部長智輝：因為我們不是檢調的專業，所以也很難判斷。
黃委員國昌：沒有啦，這些發票我都拿得到，我跟部長保證，你們只要有人願意去臺鹽綠能查，一定查得出來的。這樣可以嗎？
郭部長智輝：要內行的人去，我們這些外行的去，也是查不到。
黃委員國昌：不然這樣好了，不用錢，你派我去，你派我去。
郭部長智輝：我們不敢啦，我不是你的上級關係。
黃委員國昌：不會、不會、不會。絕對可以，只要你願意，你派我去，你派我去，我去查完以後，我把報告交給部長，這樣好不好？
郭部長智輝：不敢啦。
黃委員國昌：不用，不用。
主席：謝謝，那請部長派人直接下去查了，派人下去查。好，中午的會議不休息，延長會議時間。現在請牛煦庭委員發言。