會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議【含秘密會議】（2024-11-28）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分（僅詢答）；二、繼續
處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議（十八）「對外之捐助」預算凍結100萬元案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時20分）謝謝主席，麻煩請林部長。
主席：請林部長。
馬委員文君：部長早。
林部長佳龍：委員好。
馬委員文君：部長，剛剛您來委員會之前，有先進總統府見高層，對於臺灣加入CPTPP被擱置這個問題，剛剛是不是有討論？
林部長佳龍：針對臺灣爭取加入CPTPP，我們一直都有在推動，也有向府院報告，現在行政院總談判代表楊珍妮政委也在做跨部會協調。
馬委員文君：部長，本席知道。本席現在是說，因為這是剛出現的新聞，在您來之前，因為這是重要會議，也是例行性的，這個議題有沒有被討論？討論了什麼？
林部長佳龍：最主要是針對出訪的相關安排。
馬委員文君：所以CPTPP被擱置這個部分，你們連談都沒談？
林部長佳龍：我們另外有討論，在行政院的層次。
馬委員文君：所以今天沒有談？
林部長佳龍：我們談判總代表和跨部會的同仁，都有針對這兩天的狀況密切注意，這裡面就涉及到……
馬委員文君：我們已經確定被擱置了，我們就事論事啦！這件事應該滿明確的。
林部長佳龍：現在還在開會中，並不是所謂的擱置，他們是要成立工作小組才能夠進入具體的協商，包括雙邊的關係，現在也可以展開前協商的協商。
馬委員文君：部長，關於這些事務，尤其是外交事務，本席相信你也非常熟悉，所以我們不用再說這些細節。現在傳出來的消息，包括主辦的加拿大，其實他們也有提出這樣的意見，還有所有的成員國，其實都已經提到。這次的案子，其實我們本來也是滿懷希望，因為去參加之前，也說這次由加拿大主辦的話，對我們來說可能是有史以來最友善、最有利的條件，可是案子現在被擱置了，這就是事實。我們現在想要知道應該怎麼做？CPTPP被擱置的問題，就部長的回答，顯然你們剛剛並沒有談到這個問題，是嗎？請你回答有沒有就好了。
林部長佳龍：因為沒有所謂擱置這個問題。如果我們去申請，不管先後，他們要成立工作小組，成立工作小組……
馬委員文君：部長，我們現在不是要討論這個部分，因為這不是我們可以決定的。本席現在要知道的是，你說他們還在開會，但是到目前為止我們是被擱置的狀況，剛剛大家在府院討論的時候，有沒有提到應該怎麼因應？這個部分有沒有討論到？
林部長佳龍：剛剛我到府內沒有討論CPTPP，這是行政院總談判代表在處理，是跨部會的，我們有一個群組在進行。
馬委員文君：所以這個部分沒有討論？
林部長佳龍：我們去申請，他們必須成立工作小組，現在他們開放能夠成立諮商的……
馬委員文君：部長，你說的這些我們知道，我們現在只看結果，目前我們得到的訊息是這樣。我們本來以為這是非常重要的事情，因為每次在審預算，或者對國人提到CPTPP的時候，都會提到CPTPP所有的成員組織已經占全球經濟的15%，這次是一個很重要的機會，因為我們沒有機會參加其他的貿易組織，真的很不容易，所以我們把機會或者希望都放在這裡。如果現在這個案子已經面臨被擱置的狀況，可是我們卻沒有在這麼重要的會議討論，本席不知道為什麼你們要編列這麼高額的預算，因為它顯然不被重視或是不重要。是這樣嗎？
林部長佳龍：不是被擱置。我要清楚的說明，我們目前接觸的對象、國家都是支持的，只是他們必須成立工作小組，因為自奧克蘭三原則之後，加拿大有一個解釋，讓我們可以成立pre-consultation……
馬委員文君：部長，我們現在收到的訊息，包括外媒和國內媒體都是這麼說，你現在說是因為要成立工作小組，如果到最後不是這樣，你要怎麼說？
林部長佳龍：就是一步、一步來。
馬委員文君：我們現在要說的是，蔡前總統曾經形容，加入CPTPP是臺灣邁向全球自由貿易關鍵的一步，如果你不方便在這裡說明你們剛剛有討論，或者你們根本連討論都沒有，我們認為……
林部長佳龍：我們會討論，只是不會在剛剛那個場合。
馬委員文君：現在已經讓國人高度期待，因為我們進了美牛、美豬，我們連核食都同意進口，還包括和加拿大有很多……
林部長佳龍：美國並沒有在CPTPP裡面，我們是跟臺美21世紀貿易倡議……
馬委員文君：他們是後來退下來的嘛！部長，你要面對問題、解決問題，我們一直希望你要去說明這個部分。
林部長佳龍：我希望委員能了解問題啦！我就是在協助讓大家了解啦！
馬委員文君：本席知道。問題是美國本來有參加，但是現在退出嘛！現在的CPTPP，大家已經……
林部長佳龍：沒有啦！它是參加TPP，不是CPTPP。
馬委員文君：本席知道美國是參加TPP。現在是因為美國退出，所以才會由日本主導，你要說明的是這個部分，顯然你是怕面對問題。因為根據外媒的消息，臺灣在……
林部長佳龍：不會！我不會怕面對問題，我喜歡面對它，這樣才能解決問題啦！委員的問題，我們很誠實的回答。
馬委員文君：部長，本席希望你能尊重我們的質詢，我們一直很希望你可以就這個問題回答。
林部長佳龍：我就要回答啊！
馬委員文君：你剛剛回答什麼？你們編列那麼多錢，但中國一直都會是一個問題，臺灣和中國因為政治議題，所以就被擱置了。中國不會消失，所以……
林部長佳龍：不是擱置啦！我必須誠實的向委員說明。
馬委員文君：外媒就是這麼說的，你去和外媒說，不用和本席說，我們看到的就是這樣。
林部長佳龍：我提供正確的資訊，你又不參考。
馬委員文君：你提供什麼資訊？現在有被討論嗎？
林部長佳龍：我告訴你程序是怎麼走的。
馬委員文君：有被討論嗎？
林部長佳龍：有。
馬委員文君：如果這一次我們沒有被納入討論，甚至是被擱置，你要不要下台？
林部長佳龍：委員，你誤會了問題，請讓我說明，好不好？你不用……
馬委員文君：本席不是誤會問題，我們現在是在釐清問題。今天你當一個外交部長，卻只會宣傳你們要到立陶宛做什麼，或者到歐洲做什麼，現在我們是問關於CPTPP的問題，而且已經到了要審預算的階段，如果你用這樣的態度，本席覺得你是在敷衍我們。
林部長佳龍：我沒有任何不敬的態度喔！是委員比較急一點。
馬委員文君：本席不是急。本席剛剛是很溫和的問，這是大家關心的議題，是因為你一直輕忽我們的問題，所以會讓人家產生這樣的質疑。
林部長佳龍：沒有，我是很誠懇的。因為我當過立委，我也是真的很想和委員對話。
馬委員文君：那你可以說啊！現在就讓你說。
林部長佳龍：它有一個程序，要成立工作小組。我們現在也在爭取支持，大部分的國家，我們接觸時都表示支持，沒有反對的，所以有一些報導是錯誤的。至於能不能成立工作小組，因為有共識決的問題……
馬委員文君：哪一個報導是錯誤的？對，它就是共識決，要全部有共識支持嘛！對不對？
林部長佳龍：就是所謂的被擱置。加拿大今年做主……
馬委員文君：加拿大有討論這個案子嗎？
林部長佳龍：加拿大今年有一個解釋，5月提出的，就是在成立正式工作小組之前也可以諮商，現在臺灣和一半的國家做過諮商，他們都支持，可是還沒有到絕對多數。
馬委員文君：新加坡和馬來西亞是否支持？
林部長佳龍：我們不能替他們說明，但是就我得到的訊息……
馬委員文君：你不是和他們做過諮商嗎？現在又不能替他們說。請你告訴我們諮商的結果，好不好？
林部長佳龍：他們沒有反對。
馬委員文君：有沒有支持？我們要的是支持，而不是沒有反對。他們有沒有支持？
林部長佳龍：在「奧克蘭三原則」的解釋下，反對者要提理由，因為他們都沒有理由，所以就是不反對。
馬委員文君：他們有沒有支持？
林部長佳龍：所謂的支持是要成立工作小組，這件事情要在大會決定，如果成立工作小組有政治的干擾，也可以做諮商。
馬委員文君：就加拿大的說法，他們說目前準備最充分的，其實就是臺灣和哥斯大黎加，可是哥斯大黎加已經被同意了，你覺得最大的原因是什麼？
林部長佳龍：其實都被同意啦！只是我們要成立工作小組……
馬委員文君：臺灣有沒有被同意？
林部長佳龍：沒有人反對臺灣參加。
馬委員文君：哥斯大黎加可不可以參加？
林部長佳龍：它要成立工作小組這件事情……
馬委員文君：哥斯大黎加可不可以參加？到目前為止。
林部長佳龍：他們要成立工作小組去審查，就是代表……
馬委員文君：哥斯大黎加可不可以參加？因為就這幾個國家嘛！有提出來的。
林部長佳龍：都可以申請啦！要成立工作小組才可以審查。
馬委員文君：部長，哥斯大黎加可不可以參加？
林部長佳龍：都可以，都有資格去申請啦！
馬委員文君：它可以參加嗎？這一次到目前為止，就你得到的資訊，有沒有？
林部長佳龍：其實參加的意思也是成立工作小組……
馬委員文君：因為我們有派人在CPTPP，哥斯大黎加有沒有被同意？
林部長佳龍：委員，現在是進行程序，還沒有進到實質審查。
馬委員文君：有沒有被同意？沒關係，至少他們目前已經有被討論，基本上是不是已經被同意？因為所有人都有共識，是不是？
林部長佳龍：如果委員給我1分鐘，我給你全世界。
馬委員文君：你不用給本席全世界，你只要讓臺灣人有機會進入CPTPP，希望我們期待的這個目的可以達成，可是現在聽你的回答，顯然我們沒有辦法做這樣的期待。其實以本席和你的交情，或者以前對你的認識，本席不認為你會這樣說話，因為我們從來……
林部長佳龍：不會啦！我就是我，我一向是面對問題，不會閃躲啦！
馬委員文君：沒關係，你就是你啦！本席也不怕你閃躲啦！因為你身為外交部長，本來就要面對問題。本席現在說的是，他們現在就是認為臺灣和中國之間有政治問題，所以我們的案子才會被擱置，這是既存的問題，但你卻不敢回答，這樣你就沒辦法繼續去處理這些事情。
林部長佳龍：我敢啦！你給我1分鐘，我就敢說明。
馬委員文君：哥斯大黎加已經達到這樣的成效，臺灣和它是一樣的，我們也準備得非常充分，可是我們沒有被同意，就是因為政治的問題，所以你必須面對問題。你是新上任的，我們本來期待你有新的作為，也可以好好地做，可是顯然並不是這樣。那1分鐘的說明，麻煩你用書面的方式向大家交代，你不用給本席全世界，麻煩你給臺灣人更大的期待和機會，謝謝。
林部長佳龍：好，我會給委員一份書面報告，1分鐘長的書面報告。
主席：謝謝馬文君委員，部長請回。
主席（徐委員巧芯代）：接下來請林憶君委員發言。