會議：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-10-16）
議程：一、邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算有
關教育部主管預算解凍案11案
發言委員：葉元之

葉委員元之：（13時9分）麻煩請部長，謝謝。
主席：好，有請部長。
鄭部長英耀：委員好。
葉委員元之：部長好，我也想問一下校園服勤同意書。我今天問一下，為什麼特別在針對校園服勤同意書這個議題上，教育部的說法永遠都在改變？前兩天傳出這樣的消息，但是對於到底有沒有發學生服勤同意書，教育部說「不要製造恐慌啊！這是假的！」為什麼第一時間要否認啊？剛剛部長並沒有否認啊！你說就是有這件事啊！那為什麼當時要否認呢？部長，這個新聞你沒看過喔？
鄭部長英耀：關於這個，我們在內部行政上有一些……我們來檢討。
葉委員元之：部長，你們是教育部，教育部是全國最高教育單位，全國最高教育單位在記者求證時可以說「我再問一下」，但不能說謊啊！如果連教育部都說謊的話，誰還會相信教育部？
鄭部長英耀：我想我們並沒有說謊，是就……
葉委員元之：那你去告自由時報，自由時報說是假的、教育部說勿製造恐慌。你去告自由時報啦！好不好？
鄭部長英耀：沒有，跟委員報告，整起事件事實上是……
葉委員元之：你後來講的我都知道，我現在是問為什麼第一時間要否認嘛！
鄭部長英耀：是不是能夠請……
葉委員元之：沒關係啦！沒關係啦！這個只是……
吳司長林輝：當時被問的是我們是否發放「戰時動員意願調查」，但沒有啊！我們沒有發放……
葉委員元之：哇賽！你要玩文字遊戲。好，沒有關係，因為這不是我主要要問的問題，而是跟我等一下要問的都有關係，我是希望教育部在回應的時候要講得精準嘛！要精準嘛！好不好？
鄭部長英耀：謝謝委員提醒。
葉委員元之：我要先講一點，我覺得你們做這件事情時，過程非常粗糙，發生讓我無法想像的一件事！你們可知道你們在發服勤同意書的過程當中，很多資料都外洩了，哇！這真的是很嚴重的國安問題啊！我們來看一下，這是高雄市政府114年度學校青年服勤動員準備計畫，這項計畫上面寫著「內閱」、「限閱」，也就是說只有內部的人可以看。而我以紅線畫出來的部分是「本執行計畫僅限動員業務幹部持用」，但我也不是業務幹部，為什麼我會有？你問我是不是駭客，或是我從哪裡偷來的？都不是！我是google到的！你們提出一個動員準備計畫，說是內部的機密資料，結果人家隨便就可以google到，你是不怕對岸看光光喔？除了這個之外，我再給部長看，這是有些學校發放上去的服勤人數統計表：南港高中服勤人0、政大附中服勤0、國立臺灣戲曲學院服勤0。這是我偷來的嗎？不是！這也是從網路google到的。所以你現在是要讓這些資料在網路上大公開喔？讓全世界都知道到底哪些學校服勤人數是多少、還有我們的計畫是怎麼樣？這已經不是資安問題了啦！而是大家不小心到把這些不應該公開的資料都公開了，那你告訴我們，這些學生去參與你們的服勤計畫會放心嗎？連他的個資都可能會外洩欸！部長，你要不要去了解一下？
鄭部長英耀：可以。
葉委員元之：什麼「可以」？
鄭部長英耀：就是說委員希望我去了解……
葉委員元之：這麼嚴重的問題我跟你講了，你卻說「可以」？你聽到應該要比我震驚好不好！如果我是你的話，我就會說「怎麼會發生這種事情！我震怒！我要去查！」。
鄭部長英耀：不，我剛剛講的可以是指……
葉委員元之：那麼嚴重、資料還外洩，結果我告訴部長之後，部長只說「可以」？可以就是可以也不可以。
鄭部長英耀：跟委員報告……
葉委員元之：好啦！部長，你的態度就讓我發現你們……
鄭部長英耀：我的意思是說我們會去了解、去查。
葉委員元之：可以啦！我知道，可以啦！可以啦！我覺得你們的態度就是這樣嘛！難怪大家會很緊張嘛！好啦！部長，現在我們看到大部分學校的服勤人數都是0，為什麼？因為你們發文給教育局，教育局發文給學校，但學校中有些根本就沒有發下去嘛！直接填0。為什麼？因為學校也不知道這個要幹嘛啊！一方面，發下去之後，如果是18歲以上學生，在學校直接可以填，18歲以下還要拿回去給家長填，萬一家長問這是什麼，學校也答不出來啊！為什麼答不出來？因為教育部的講法永遠都在改變啊！所以學校乾脆連發都不發，直接填0了啦！所以每個數字都是0。而在臺北市，我知道他們有統計出來，也只有一成的人有意願啦！那為什麼九成的人沒意願？是臺灣人不相信政府嗎？不是！是大家從頭到尾都搞不清楚這到底是什麼！我們來看一下網路上的網友怎麼講。你看有臺大的學生說「選對的人，走對的路，兒子當後勤，爸爸上戰場。」還有別的學校網友說這種表格發下去，全班都會寫「無」吧！大家都搞不清楚這個是什麼。真的！從頭到尾都講不清楚。我就這項計畫的內容向你就教一下，因為早上我也看到部長您對媒體的回應，你說這跟打仗完全無關嘛！對不對？完全就是可能在打仗以後，大家做後勤支援吧！大概是這個意思嘛！對不對？就是跟打仗完全無關。我先問你一個問題啦！去年其實也傳出類似的消息，就是要求學校統計，然後要登錄到「全民防衛動員資訊整合系統」裡面，這是去年的事喔！當時教育部就說高級中等以上學校停止辦理，而且去年是根據民防法。結果今年又繼續做，至於今年是根據什麼法？剛剛徐巧芯委員問你時，你說是根據全民防衛動員法，對不對？那我的第一個問題是為什麼去年是民防法，今年是全民防衛動員法？差別在哪？為什麼今年不根據民防法？
吳司長林輝：主要是全民防衛動員準備法。至於根據民防法，是因為民防組織動員也涉及整個人力後勤資源。
葉委員元之：所以你的意思是去年停掉的原因是適法性不足，是不是？不應該用民防法，應該用全民防衛動員準備法？
吳司長林輝：不是，去年停掉是因為有系統建置的問題、有資安考慮。
葉委員元之：所以沒有說不做？
吳司長林輝：在資安方面，系統填報的部分已經停止辦理了。
葉委員元之：好，我了解了，你的意思是去年停下來不是不做，只是因為有資安跟系統問題就停下來，今年繼續做。所以從頭到尾就是要做這件事嘛！
吳司長林輝：名冊不用報，只要留校備查。
葉委員元之：一樣嘛！就是要統計嘛！一樣嘛！就是要做這件事情，只是不用報嘛！所以是系統問題，但這件事還是要繼續做嘛！部長剛剛講這件事跟戰時無關對不對？部長，你知道全民防衛動員準備法這部法的立法精神是什麼？你知道嗎？為什麼要立這個法？具體核心內容你知道是什麼嗎？
鄭部長英耀：我想主要也是希望提供青少年對全民國防、對地方，當國家有災害或者是天災、或者是特別的……
葉委員元之：絕對不是針對災害啦！你看全民防衛動員法，它怎麼講的？根據第二條，動員區分階段有準備階段跟實施階段，實施階段是只要戰事發生，總統依憲法發布緊急命令，所以就是指打仗的時候要去處理啦！然後是第三條，上面也講得很清楚嘛！「動員實施階段統合運用全民力量」，全民當然包括學生嘛！而且要支援軍事作戰，所以絕對不只如你講的防災，這部法的精神就是在戰事發生時支援軍事作戰！非常清楚。我在這邊要拜託部長，為什麼很多人沒填？如果誠如你講的，就是參與防災等後勤支援，我相信很多學生也不見得不願意啊！老師也不見得不願意發啊！可是到目前為止，沒有人講得清楚，你講一套，法寫一套；去年講一套，現在講一套，然後資安還外洩，在這個過程中，又有誰能對你產生信任感、敢去填那個表格呢？
吳司長林輝：全民防衛動員的業務是涉及行政院各部會，所以含括的是整體，教育部處理的只有學校這一塊……
葉委員元之：那學校這部分就處理不好啊！
吳司長林輝：我們還是以社區關懷、避難引導、公共服務，確實有所區隔。
葉委員元之：不好意思，你仔細去看全民防衛動員準備法以及各個學校寫的計畫，並不是你講的這樣。
吳司長林輝：我先說，那個法是由行政院各相關部會共同參與的，學生青年服勤只是其中一小塊。
葉委員元之：沒有，這是你講的，但是我們看到白紙黑字的法律跟計畫，講的跟你不一樣啊！就是不一樣啊！如果大家出現意見上的差異，就是看白紙黑字啊！你自己看，這是我剛剛秀過的高雄市動員準備計畫啊！上面就講「如需青年協助勤務，得向本市聯合應變指揮管制中心申請」啊！那聯合應變指揮管制中心要幹什麼都可以欸！
吳司長林輝：服勤的範圍就是避難引導、社區關懷、公共服務、行政支援。
葉委員元之：沒有，那是你講的啦！你看計畫上面……
吳司長林輝：那是我們依法令所公布的計畫內容。
葉委員元之：等一下，不要急！你看計畫上說動員實施以學校為基地，以務實行動展現全民防衛機制啊！防災是防衛嗎？
吳司長林輝：在真的發生戰爭的時候，一定會有災民需要收容、需要關懷、需要協助。
葉委員元之：那不是防衛嘛！難道你要防衛災民喔？你要把災民趕出去喔？是照顧災民，不是防衛災民欸！
吳司長林輝：自救、救人……
葉委員元之：不要玩文字遊戲，上面寫的防衛就是戰時防衛！我現在是跟你講，如果你想的跟寫的不一樣，那你就要叫他們修正嘛！現在教育部的問題就在於講不清楚，大家才會質疑嘛！你在這邊一直拗這個東西有意義嗎？你講的跟寫的就不一樣啊！最後，我要問一下部長，昨天總質詢的時候，卓榮泰院長說「班班有鮮奶」政策因為實施非常困難，如果學校有困難，就不要勉強他們喝鮮奶，有這句話嗎？我看到的新聞是這樣寫的。
鄭部長英耀：我想讓學童有更好的鈣質跟蛋白質補充是好事。
葉委員元之：上次我們也排這個專題……
鄭部長英耀：我們……
葉委員元之：你聽我講，因為沒時間了，我要講一下。當時講了很多班班喝鮮奶的問題，教育部也承諾要解決，最後就可以落實班班有鮮奶。結果昨天卓榮泰院長講的是如果無法落實的話，就不勉強那些學校喝了！這是什麼跟什麼啊！這是什麼跟什麼啊！你們要去解決問題嘛！
鄭部長英耀：院長的意思就是我們會做滾動……
葉委員元之：「我們的政策落實很困難，對於學校，我們就不勉強你。」學校不是不想喝，學校是喝不到。所以還是請部長秉持班班有鮮奶的精神，讓班班都有鮮奶，不要變成兩人喝一瓶鮮奶。謝謝。
鄭部長英耀：謝謝委員的指導。
主席：部長請回，謝謝葉元之委員的質詢。再來請羅智強委員質詢。