會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-12-25）
議程：一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時38分）有請潘秘書長。
主席：請潘秘書長。
潘秘書長孟安：委員早。
羅委員智強：請問秘書長，擔任大法官的積極資格是什麼？
潘秘書長孟安：跟委員報告，我想擔任大法官，大概來自於……
羅委員智強：我告訴你答案好了，更快一點，好不好？就是不可以罵民進黨，對不對？
潘秘書長孟安：不對。
羅委員智強：不對？不會吧？來、來、來，劉靜怡一路罵民進黨，被提名審查時一起罵，甚至羞辱民進黨立委王義川。「投給劉靜怡就要開除黨籍」，這句話誰說的？
潘秘書長孟安：我沒有參與這個……
羅委員智強：天啊，昨天柯建銘總召說的話，他直接打臉賴清德，你連這句話都沒聽過？不會吧？
潘秘書長孟安：我沒有參與黨團的會議，所以我……
羅委員智強：沒參與黨團的會議就不用管大法官的死活啊？你這個秘書長的肩膀好大，大到我都覺得承擔不起啊！第二個，我再問你一個問題，這個跟你有關，不要再推了。請問，除了劉靜怡罵民進黨以外，還有其他理由要拒絕劉靜怡嗎？你覺得劉靜怡是不是一個合適的大法官？你個人覺得？
潘秘書長孟安：我認為他合適。
羅委員智強：非常好，這麼合適的大法官，只因為他罵了民進黨就被民進黨砍了！我告訴你，人家都說你們民進黨專找綠色大法官，今天你們柯建銘直接認證啊！然後再請教你下一個問題，「如果總統真的沒有同意這樣幹，就自己公開向社會大眾澄清，不需要任何人私下向我澄清，因為投票結果已經確定了」，這句話誰說的？
潘秘書長孟安：我想委員……
羅委員智強：這句話誰說的？
潘秘書長孟安：我不知道誰說的。
羅委員智強：劉靜怡說的，被你們封殺的劉靜怡說的，劉靜怡當事人講了，請問賴清德總統有沒有同意我們柯建銘、民進黨立法院黨團這樣幹？有沒有同意？
潘秘書長孟安：我們不知道立法院黨團的決議如何。
羅委員智強：我問你總統有沒有同意啦？
潘秘書長孟安：總統希望是團進……
羅委員智強：總統有沒有同意啦？我第二次問你。
潘秘書長孟安：總統有沒有同意我不知道。
羅委員智強：三不知秘書長，到現在你還沒有一個問題回答「知道」，我看你到什麼時候會「知道」！我再問第二個問題，我直接幫你答，你一定講不知道，如果總統沒有同意，連總統有沒有同意你都不知道，柯建銘都說，總統同意耶！所以你在打臉柯建銘嗎？總統有沒有同意？
潘秘書長孟安：總統的同意有同意的方向……
羅委員智強：有同意的方向？
潘秘書長孟安：沒有、沒有……
羅委員智強：問你第二個問題，關於「不需要任何人私下向我澄清」，請問總統派誰去跟劉靜怡澄清？
潘秘書長孟安：我昨天銜總統之命，向每一位委員致敬，我親自打電話給每一位委員……
羅委員智強：所以就是你嘛！
潘秘書長孟安：對不起，不是委員，是大法官被提名人。
羅委員智強：劉靜怡是大法官被提名人，你有沒有打給他？
潘秘書長孟安：我一一的……
羅委員智強：你剛剛前面講有，不會現在又說沒有吧？
潘秘書長孟安：委員，這裡是國會殿堂，我敢嗎？不能這樣亂講！
羅委員智強：不會啦！我告訴你，你如果說謊也沒關係，你知道為什麼嗎？
潘秘書長孟安：沒有！沒有！我剛剛已經說明，所有在場的人的發言都有錄音錄影，就是我逐一打電話向被提名的大法官致意。
羅委員智強：對嘛！所以你有打給劉靜怡嘛！
潘秘書長孟安：對。
羅委員智強：好，問題來了，秘書長是口齒不清還是怎麼樣？就今天劉靜怡說的，私下打電話給他的就是你嘛！然後他還說「不要跟我講說總統沒有同意這樣幹」，你是有跟他這樣講嗎？
潘秘書長孟安：羅委員，私下打電話給他的有很多人，很多人安慰……
羅委員智強：所以你是其一嘛！
潘秘書長孟安：每一位被提名人，每一個人都接到很多電話。
羅委員智強：好，沒有關係，我問你下一個問題啊，三不知秘書長終於知道一件事情，就是你有打給劉靜怡，只是不承認你跟他講了什麼。我想請教你下一個問題，關於「肉身擋案重傷，政院沒給子彈，民進黨團殺劉靜怡洩憤」，除了這篇報導，民進黨立法院黨籍立委還說51戰隊就是沒藥醫戰隊，嘸藥醫啦！為什麼呢？對於戰術混亂，民進黨立委就是要封殺劉靜怡，要給賴清德下馬威，這是宣洩對賴清德獨斷領導的不滿，51戰隊變成沒藥醫戰隊，我直接跟你講，昨天劉靜怡為什麼被砍？照你剛剛歸納的說法，賴清德也沒有同意啊！然後民進黨團硬幹啊！賴清德沒有同意，民進黨團硬幹，搞得劉靜怡這麼不爽，還爆料說有人跟他溝通，還說賴清德如果沒有同意，就自己出來講，我想今天就是你們立法院黨團真的是搞得大家神經都快錯亂了。接下來再請教，最近我們在審大法官提名，綠營人士常常恐嚇我們說，如果今天不同意、不通過大法官提名，就是癱瘓大法官，各位、秘書長，民進黨現在直接砍了賴清德的大法官，那是不是要癱瘓大法官？是不是？
潘秘書長孟安：我想誰癱瘓司法院大家很清楚……
羅委員智強：很清楚啊！就是民進黨，昨天示範了啊！
潘秘書長孟安：絕對不是民進黨，賴清德一再宣示，我想這邊要正本清源一下……
羅委員智強：好啦！沒關係！我要進入下一個問題了……
潘秘書長孟安：團進團出，51個每位票票要到位。
羅委員智強：51戰隊現在沒藥醫戰隊，都是賴清德之賜。
潘秘書長孟安：那是媒體的解讀，那是少數人的解讀，我想每一位委員都很辛苦。
羅委員智強：沒關係啊，您剛剛的回答就是驗證了啦！
潘秘書長孟安：立法院113位委員不管是站在任何的立場，藍、綠、白每一個人在這個過程中都很辛苦，我想這一點我們要跟大家說明。至於叫什麼戰隊……
羅委員智強：好啦！我知道啦！你已經講了10秒鐘，我安靜的讓你講10秒鐘，你也沒講出所以然來，對你多尊敬啊！
潘秘書長孟安：謝謝你。
羅委員智強：請教下一個，上周五國會審查選罷法、財劃法、憲訴法三案，請問賴清德下令民進黨破窗占領嗎？是賴清德下令的嗎？
潘秘書長孟安：我想總統很清楚，黨團在國會有自主……
羅委員智強：賴清德還是黨主席耶！我在立法院外面睡3天……
潘秘書長孟安：你辛苦了！
羅委員智強：經風受雨，哎呀！你民進黨連排隊都不會，結果破窗當賊。
潘秘書長孟安：過去國民黨委員也曾經破窗過……
羅委員智強：低級到這種程度啊！
潘秘書長孟安：也曾經對監察院行使同意權的時候，把票箱、票匭摔掉……
羅委員智強：所以偉大的潘孟安秘書長，你是說賴清德認同這個作法，也下令這個作法了嗎？還扯到以前去……
潘秘書長孟安：委員，每一個黨團都有它的攻防策略啦！
羅委員智強：問你第二個，場外一度想衝進立法院的青鳥，是賴清德下令動員的嗎？是他鼓勵的嗎？
潘秘書長孟安：不可能！
羅委員智強：不可能，不關賴清德的事，非常好，所以你也不認同嘛！
潘秘書長孟安：委員，你很清楚，當天是公民團體，很多人在那邊……
羅委員智強：推給公民團體，這是萬用菜瓜布藉口啦！
潘秘書長孟安：都不是……
羅委員智強：我跟你講一個結論啦，把我的心情分享給你，可以吧？
潘秘書長孟安：可以。
羅委員智強：正常的執政者，當家不當賊，結果民進黨破窗當賊；正常的執政黨，當家不鬧事，結果民進黨執政，還號召群眾包圍立法院，你說跟你們賴清德沒關係，來！來！青鳥在上個禮拜……
潘秘書長孟安：中央執政是民進黨，國會執政是國、眾兩黨，在國會民進黨是在野啦！
羅委員智強：秘書長，我要問問題了，我知道大法官護著你嘛，你搶答也好，說謊也好，大法官都說沒事啊，所以我知道你會這樣啊！
潘秘書長孟安：不會啦！
羅委員智強：我鼓勵你啊！大法官都幫你背書、當靠山，不用擔心，儘量搶答，對不對？
潘秘書長孟安：不會啦！謝謝。
羅委員智強：青鳥上個禮拜五一度要衝進立法院，請問是誰拿油壓剪破壞串連起來的護馬鐵繩索？是誰？
潘秘書長孟安：我不知道。
羅委員智強：就是在座的這位，我們的鍾佳濱召委啊！還有民進黨立委叫大家衝進來啊！我跟秘書長講，請問賴清德除了是中華民國總統之外，他還有一個身分叫什麼？叫黨主席！
潘秘書長孟安：當天早上他在彰化，我想這個是公開行程，是很清楚的。
羅委員智強：不要這樣啦！秘書長，賴清德總統是我很景仰的，你這樣的說法，肩膀就丁點大……
潘秘書長孟安：不會！不會！
羅委員智強：今天民進黨立委想衝、想撞，青鳥召一召，然後把人家放進來，賴清德說：我在彰化，不關我的事。是這樣嗎？總統無分天南地北，總統就是總統，到國外也是要坐鎮指揮，這樣講不對嗎？我在總統府都待過了，我跟你講！沒關係啦！賴清德總統認不認同這種作法？我們事後這樣問嘛！我們鍾佳濱召委就去剪啊！很棒啊！英勇啊！號召群眾衝進立法院啊！民進黨立委在那邊喊啊！所以他認不認同？
潘秘書長孟安：每一個黨團都有每一個黨團……
羅委員智強：我問的不是每一個黨團，我問的是賴清德總統，不要跳到每一個黨團，好不好？
潘秘書長孟安：每一位黨團都有它的……
羅委員智強：每一個立委，像我就不認同，我直接跟你講嘛！
潘秘書長孟安：你不認同，他們也不認同啊！
羅委員智強：好啦，你又答不出來了，你又變成三不知秘書長了，我都很懷疑，到底賴清德到底信不信任你，什麼都不讓你知道，因為你什麼都不知道……
潘秘書長孟安：委員可以不要這樣扣帽子啦！
羅委員智強：我要請教你下一個，如果黨主席真的不認同的話，稍微口頭告誡一下我們鍾召委，下次不要這樣子，不乖！這樣不好！
潘秘書長孟安：他們很辛苦……
羅委員智強：我再請教，在民進黨口中，上周五的三法是不公不義，賴清德總統也下了天天甲動令，上周五也是下了動員令，對不對？賴清德有下過天天甲動令吧？
潘秘書長孟安：跟委員再次報告，也再次……
羅委員智強：你又要盤古開天啦！
潘秘書長孟安：賴清德不會指揮民進黨團什麼時候作戰……
羅委員智強：所以你要打臉賴清德之前說天天都要動員嗎？那不就是指揮了？
潘秘書長孟安：根本是子虛烏有的一個指控。
羅委員智強：什麼子虛烏有？賴清德總統直接公開說，叫大家天天都要動員啊！
潘秘書長孟安：要大家認真問政，但是黨團自主。
羅委員智強：我想請問，上周五民進黨是不是甲動了？
潘秘書長孟安：當然甲動，因為要投票。
羅委員智強：結果在審財劃法的時候，邱議瑩竟然跑票，你知道吧！跑了！不見啦！我想請問，要不要黨紀處分邱議瑩？
潘秘書長孟安：委員，邱委員已經公開說明，當天她身體不舒服，因為衝撞之後身體不舒服……
羅委員智強：民進黨不只邱議瑩而已，沒關係，我跟你講，邱議瑩那天精神飽滿，我從頭到尾都在直播，邱議瑩精神很好，當然也可能身體突然有狀況，祝福她啦！可是我要跟秘書長講，不只邱議瑩跑了，跑了好幾個啊！賴清德已經跟你告誡、下令動員，民進黨立委不僅封殺劉靜怡……
潘秘書長孟安：賴清德並沒有下令、告誡、動員，這點我要再次澄清。
羅委員智強：賴清德黨主席之前還叫大家天天動員，你當大家是金魚腦，都記不得嗎？好了，你要翻盤也沒關係，我說過了，今天大法官當你靠山，不管是搶答還是說謊，甚至翻過去自己曾經說過的話，基本上也沒事啊，立法院你們皆大歡喜，大法官就你的靠山，我懂啊！我再想請教你，我直接跟你講一個結論心得啦！這樣對得起青鳥嗎？青鳥在外面吹風受雨，結果你們民進黨在裡面落跑、跑票啊！我想請教下一個問題，「總統如果看到地方的問題，財劃法、公債法豈可不過？他就是不處理，中央想集權、集錢，統治比較方便，基本癥結在此」是誰講的？
潘秘書長孟安：委員您說……
羅委員智強：賴清德講的啦！接下來問下一個，「財劃法立法延宕，總統像局外人，這個國家好像沒有人看見問題，沒有人在解決問題」這誰講的？賴清德講的。秘書長，賴清德講的話，你還是要熟悉一下吧？對不對？
潘秘書長孟安：這個有一些沒有講的不能硬塞到嘴巴。
羅委員智強：2012年9月10號自由時報報導，自由時報是造謠媒體，被我們潘孟安認證了，說賴清德沒講，厲害啊！佩服、佩服。
潘秘書長孟安：委員講的，不是我講的。
羅委員智強：來，第二個，我告訴你，「任何負責的總統不可能把關係到直轄市發展的財劃法放在一邊不管，各縣市要堅持己見，讓財劃法儘速修正，中央財政權下放，把餅做大，才能改善地方財政問題，如果不解決財劃法的問題，不可能進步」都是誰講的啊？你不知道啦！我幫你講啦！
潘秘書長孟安：我自己就這樣講。
羅委員智強：欸！你跳題了，我下一個就要問你講的啦！
潘秘書長孟安：我自己就會這樣講，我就這樣的主張。
羅委員智強：對，非常好，賴清德講的都不知道，你自己講的總知道。
潘秘書長孟安：但絕對不是像這樣的空白授權，然後不知道項目……
羅委員智強：我跟你講真的啦！
潘秘書長孟安：也不知道要用在什麼項目，預算法不是這樣……
羅委員智強：好啦！您辛苦啦！
潘秘書長孟安：不是垂直分配，還要橫向的……
羅委員智強：沒關係，你辛苦了，我直接跟你講，我告訴你，在野黨今天就是捍衛賴清德的理念，結果賴清德你不買單、不滿意就算了，就派潘孟安講說這個垂直分得不好、水平分得不好，東西分得不好、南北分得不好。請問秘書長……
潘秘書長孟安：同意修法不是這樣的修法。
羅委員智強：行政院有沒有提版本啦？行政院有沒有提版本？
潘秘書長孟安：卓院長已經跟韓院長……
羅委員智強：第三次問你，行政院有沒有提版本？
潘秘書長孟安：卓院長已經跟韓院長在協商……
羅委員智強：你們執政8年了，還在韓院長，你要推到韓國瑜啦！
潘秘書長孟安：NO，也透過韓院長跟朱主席報告……
羅委員智強：你們行政院就是沒提版本！
潘秘書長孟安：朱主席希望年底、12月底前提出版本。
羅委員智強：在這邊跟我講說什麼，這邊劃得不好、那邊分得不好，你搞得民進黨立委想提版本都不讓他提啊！主席，你不要緊張啦！我知道你想要救駕啦！
主席：謝謝羅委員……
羅委員智強：謝謝你啦！謝謝你啦！我告訴你，我們立法院司法及法制委員會逾時的比比皆是，你不要只挑我一個人……
主席：那請秘書長……
羅委員智強：因為我講到青鳥的事情，你今天不高興，就用主席的權威來壓我嗎？就讓我再多問一題嘛！好不好？謝謝主席啦！好不好？謝謝主席嘛！
主席：謝謝，請注意時間，尊重後面委員的發言。
羅委員智強：謝謝啦！謝謝啦！剛剛你們逾時也一大堆，如果通通都遵守，我也就沒話說。
主席：剛才逾時的只有翁曉玲委員。
羅委員智強：沒關係……不要講剛剛，司法法制委員會開張到現在，你沒有逾時？你被我抓到好幾次！謝謝你，我就知道你會想要來這一招，早就準備好了。來，我想請教你，好啦！你剛剛都自己承認，財劃法你也曾經表示過意見，這題我就跳過，因為主席不希望我問你，問到你自己打臉，我尊重主席。
潘秘書長孟安：我只是表示，我怎麼會打臉呢？
羅委員智強：沒關係，在野黨依照賴清德理念修正財劃法，變成毀憲亂政、禍國殃民，這種自打耳光的作法，我跟秘書長講，我真的奉勸你，你知道為什麼嗎？今天為什麼民進黨在立法院造反？我是民進黨立委的話，我都不知道怎麼辦，賴清德之前口口聲聲說財劃法無限至高，非改不可，結果下令立法院要他們怎麼樣？要他們誓死打臉以前的賴清德，我是邱議瑩的話，我也會說我生病、我不投票啊！我怎麼敢投票？我怕打臉了以前的賴清德啊！我心疼以前的賴清德啊！所以千萬不要黨紀處分邱議瑩，拜託你，邱議瑩今天是為了以前的賴清德捍衛，要黨紀處分就處分你們不認同的、剪拒馬的鍾佳濱召委啦！可以嗎？幫我轉達一下我們的賴總統。
潘秘書長孟安：我沒有要任何的意見，但是真的不是這樣編劇的啦！我們主張修法，但是不是這樣的修法……
羅委員智強：隨便你啦！隨便你啦！來，總統說要反制立法院上周五通過的法律……
主席：羅委員，你的最後一題問題問完沒有？
羅委員智強：有兩個……前面那個是沒問完的問題，這個是最後一個問題，好，謝謝你。來，最後一個問題，真的最後一個問題，主席，給一點時間。
主席：好，再延長一分鐘。
羅委員智強：總統要反制立法院上周五通過的法律，有兩個反制方法嘛！第一個是不公布法律，第二個是行政院長不副署，有這個研議嗎？會考慮嗎？
潘秘書長孟安：針對三讀通過的法律案，目前總統沒有表態要怎麼做……
羅委員智強：喔，沒有表態啊！所以還在考慮要不要啊？
潘秘書長孟安：剛剛也答詢了委員，我們在合法、合憲的前提下……
羅委員智強：好了，我知道了，我剛剛從頭問到尾的問題，沒一個願意答，也沒一個答得出來。那我直接問，從法律就教，第一個，不公布，你知道憲法第七十二條規定什麼嗎？不知道，我直接告訴你啦！立法院法律案通過後，移送總統及行政院，總統應於收到後十日內公布之。請問規定是「應」還是「得」？憲法規定是「應」還是「得」？
潘秘書長孟安：應。
羅委員智強：應嘛！你也知道嘛！「應」是義務耶！不是選擇權，「得」才是看總統開心、不開心，看他高興，所以總統收到十日內就要公布，除非按照覆議的規定，不公布就是違憲。第二個，不副署，當總統要公布法律，結果行政院長不副署，我跟秘書長講，這是打臉誰，你知道嗎？總統說我要公布法律，行政院長說我鳥你啊！我就是不公布，賴清德拿我怎麼辦？勸勸賴清德，如果行政院長不副署不是打臉立法院，是打臉總統，因為總統依照憲法第七十二條必須公布法律，他公布法律，行政院長除非覆議啦！今天如果行政院長不公布，直接打臉賴清德。
潘秘書長孟安：委員，我還是要再度重申，總統府會在合憲、合法的前提之下來處理，已經再次強調了，不用在這邊編來編去……
羅委員智強：好，非常好，秘書長，我今天在這邊肯定你，我肯定你啦！我肯定你啦！所以你的意思是絕對不會不公布法律，絕對不會讓行政院長不副署？欸！愣住啊？我才剛肯定你，我要收回嗎？我要收回嗎？
潘秘書長孟安：我不能代表行政院說話，我只能代表總統府說話，我所說的總統會在合法、合憲的前提之下，那至於尊重立法院黨團……
羅委員智強：我直接講啦！
潘秘書長孟安：行政院提覆議或是釋憲與否，各種手段大概都有。
羅委員智強：我講最後結論就要下來了，我講一個結論啦！你的財劃法，賴清德已經被邱議瑩等跑票立委打臉，你無所謂，那賴清德提名的劉靜怡，也被立法院民進黨黨團打臉，全體民進黨立委一致打臉賴清德，你也無所謂，真的，我拜託，不要搞一個行政院院長不副署，繼續打臉賴清德，這樣搞得我都覺得賴清德是有憲政被虐待狂嗎？千萬拜託賴清德珍重保重啊！民進黨都在遍地烽火造反啦！謝謝主席，謝謝秘書長。
主席：謝謝羅委員，謝謝潘秘書長。由於剛剛羅委員的質詢內容有指涉到本席，不便打斷您的發言，在這裡做個補充說明。首先，您提到本席在上周五當日，你描述有去康園車道入口持油壓剪解除路障一事，這是外觀的描述；接著您說有民進黨委員鼓噪民眾衝進立法院，這個可能包含了您的一些臆測。您的內容本席充分尊重，但是我要補充，因為涉及到本人，在您說的油壓剪的事情發生前，當天場外有救護車要從該車道進入立法院，當場的警察指揮官表示，路障的鑰匙不在身上，我想這是一個客觀的描述；您所說到的利用演說鼓動民眾衝入，事實上在這個之後，並沒有任何民眾在路障排除之後進入立法院，我在您描述的兩點前後各增加了一個事件跟後面事實的說明，以上。另外，我們還是呼籲委員會的委員，今天的時間是6加2，剛剛委員為了充分發言，下午還有時間，我們提案說明還可以繼續發言，請儘量顧慮到其他委員、尊重其他委員的發言時間。接下來有請林委員思銘發言。