會議：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-10-23）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、
國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵
查及人權保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時47分）主席，有請部長、廉政署、調查局、警政署。
主席：麻煩部長，還有廉政署、調查局、警政署。
羅委員智強：部長，請問您有看過貓玩老鼠嗎？你有在滑短影片嗎？
鄭部長銘謙：沒有。
羅委員智強：不管是YouTube還是說Reels、還是說Threads、還是說TikTok，你有在滑短影片嗎？
鄭部長銘謙：沒有，我因為太忙了，我沒有時間去看。
羅委員智強：如果你有滑短影片，你一定看過貓玩老鼠的短影片，因為這在短影片上面是非常紅的，你知道貓是怎麼樣玩老鼠的嗎？部長。
鄭部長銘謙：我不清楚。
羅委員智強：貓抓到老鼠，不把老鼠直接吃掉，不斷的逗牠，然後一直用牠的手掌拍打牠，牠不動也打，牠動也打，完全就是食物鏈上端者的一個架式，生殺任牠，就是玩牠，慢慢的玩死牠，我再問一次部長，你有沒有看過貓玩老鼠？
鄭部長銘謙：我沒有養貓，所以我不清楚。
羅委員智強：我告訴你，部長，你怎麼會沒有看過！現在就是活生生、血淋淋的法務部在玩貓玩老鼠，你知道在玩誰嗎？我們的檢調司法單位在玩誰，你知道嗎？就在玩柯文哲！就在玩柯文哲！我先跟部長說，柯文哲如果貪污受賄，違法犯紀，我贊成我們司法查辦他，把他關起來，可是今天在柯文哲案件上，我跟部長說，說實在話，真的是太過份了，看不下去了，偵查不公開被凌辱到這種程度，那是司法之恥，是法務部跟檢調之恥，我當然知道部長跟我講了一百遍，說那不是檢察官放的，沒關係，我後面再跟你慢慢講。我想請教一下，我透過立法院新聞知識庫查了過去3個月有關柯文哲的新聞，找到了4,057則，這個資料庫沒有包括大多數的網媒跟電子媒體，裡面琳瑯滿目都是偵查大公開的新聞，我整理幾個新聞就教部長，好不好？我想請教，就是今天的新聞：檢廉偵辦京華城容積率弊案，懷疑前臺北市長、民眾黨主席柯文哲明知違背法律開綠燈，讓京華城取得超高容積率，涉圖利，亦懷疑柯文哲受惠，其中一種可能管道就是包含虛擬貨幣，檢廉日前搜索時扣到柯文哲一個冷錢包，正在破解當中。想請教部長，我幫你回答了，你一定說這不是檢察官放的，對不對？這是不是檢察官放的？
鄭部長銘謙：我相信不是檢察官，而且……
羅委員智強：你相信啊！
鄭部長銘謙：我相信。
羅委員智強：你上次也相信說，今天大法官實質廢死之後，然後法官會同意你的聲請羈押，不把那37個死刑犯放出來，但你的相信有用嗎？部長，你的相信能夠去左右法院的判決嗎？你的相信真的能夠代表檢察官沒有洩密嗎？你就是一句相信檢察官，我告訴你，北檢最聰明，它說：無法證實，北檢跟我講無法證實。
鄭部長銘謙：因為我沒辦法去干涉指導介入個案，所以……
羅委員智強：那你要相信什麼？你一不干涉，二不指導，三不了解，四不查察，你現在跟我講相信，相信有意義嗎？沒關係，我跟你講，因為你回答太多遍，我可以幫你倒背如流，不是檢察官放的，結束。我想請問，如果檢廉真的扣了那個冷錢包，先不管冷錢包，反正任何證物將其扣了以後，請問會經手哪些人？偵查訊息會經手哪些人？檢察官一定會有嘛！包括承辦檢察官。
鄭部長銘謙：這個我不清楚，凡是會接觸到……
羅委員智強：拜託！部長，你是幹過檢察官的，你要不要請主席來開示一下？
鄭部長銘謙：因為對個案會……
羅委員智強：請主席來開示一下，主席，我會議詢問，時間暫停，我中止，我會議詢問，因為這個問題要問專業嘛！主席，我會議詢問一下，法務部不肯回答，請問你身為檢察官，你當過檢察官……
鄭部長銘謙：因為我不是承辦檢察官，我沒有辦法回答這個問題。
羅委員智強：沒關係，部長，你先休息一下，我問專業的，你當過檢察官但你不懂，我就問專業的，讓專業的來呀！主席，會議詢問，我想請教主席，今天如果真的收到柯文哲冷錢包，請問除了檢察官會經手這個訊息之外，還有誰？
主席：目前是這樣，可能會知道的是檢察官，或者是承辦的廉政署，聲請羈押的時候司法院的法官也有可能會拿到，接下來就是律師了，律師他可以閱卷，在聲請羈押的時候，律師是可以閱卷的，所以律師可能可以看到。
羅委員智強：非常謝謝。部長，專業檢察官示範什麼叫做回答問題，他講的錯了嗎？我們主席說的有沒有錯？
鄭部長銘謙：我準備要跟委員報告，反正第五條……
羅委員智強：你剛才一開始跟我講你不知道，現在你說你要準備說，謝謝主席幫你示範，你就開始準備？
鄭部長銘謙：我不談那個個案……
羅委員智強：沒有關係，來！我告訴你，我要到答案了啦！你會後再補充，沒關係。廉政署，是你放的嗎？
馮署長成：我們嚴守偵查不公開。
羅委員智強：非常好，你也不知道，因為你不是承辦人。
馮署長成：我們沒有做這個事。
羅委員智強：警政署，是警察放的嗎？
陳副署長永利：這個案警察應該沒有接觸。
羅委員智強：非常好。我們請司法院，司法院副秘書長可不可以請上來一下？法官會放嗎？
黃副秘書長麟倫：不可能。
羅委員智強：不會嘛！太完美了，通通都不放，鐵定是柯文哲律師放出去整柯文哲啦！柯文哲太英明了，搞一個律師去整他，一天到晚放消息整死柯文哲，原來那隻貓不是司法檢調，是柯文哲律師！部長，你相信嗎？柯文哲那麼蠢啊！搞一個律師一天到晚洩他的消息、弄他嗎？所以我要跟你講，沒關係，我拿你沒辦法啦，你一直跟我講不是檢察官，警政署也否認，廉政署也否認，然後司法院也否認，大家都否認，否認得非常開心，對不對？我也沒辦法，因為我不是檢察官，我不是偵查主體，我也沒有偵查工具，犯罪偵查主體是誰？
鄭部長銘謙：這個訴訟法有規定……
羅委員智強：回答我嘛！
鄭部長銘謙：檢察官……
羅委員智強：不然我用會議詢問，不要逼我會議詢問，主席，會議詢問，時間暫停，請問主席，犯罪偵查主體是誰？他不告訴我，我不知道耶！
主席：目前我國是單一偵查主體，所以是由檢察官。
羅委員智強：非常謝謝，「檢察官」這三個字，你耗了我10秒鐘，再問你，偵查主體是誰？
鄭部長銘謙：檢察官。
羅委員智強：對啊！就檢察官啊！我來問你下一個問題，請問洩漏偵查中的秘密是犯哪一條罪？
鄭部長銘謙：刑法第一百三十二條第一項或第二項。
羅委員智強：第一項，公務員洩漏或交付關於中華民國國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。偵查不公開被打破不是行政範疇的問題，偵查不公開被打破是犯罪問題，沒錯吧？如果有人洩密是犯罪問題吧？
鄭部長銘謙：如果有具體事證，我們就會嚴加辦理。
主席：部長，經過我們會議主席再三的回答問題之後，現在部長回答問題稍微比較順暢一點點。我上次問了你一個案子，你說你不認同，竊盜案的犯罪偵查主體是誰？
鄭部長銘謙：任何犯罪的偵查主體都是檢察官。
羅委員智強：答對了嘛！對啊！當然都是檢察官，如果發生了2,000件竊盜案，今天我就問部長說，奇怪了，一件都沒抓到耶！一件都沒起訴耶！一件都沒判刑耶！然後部長跟我講，這不是檢察官偷的，你能夠用這句話交代我嗎？當然不能啊！那我同樣問你，你們法務部這部分都列了幾千件了，我只是用大概的數字跟你講，然後到現在為止，請問起訴幾件？
鄭部長銘謙：又處分了45件。
羅委員智強：起訴啦！犯罪耶！我不講行政處分，我講的是起訴幾件？它是犯罪事實，如果有洩密就是犯罪事實啊！
鄭部長銘謙：我想偵查不公開，並不是第一百三十二條就一定會成立。
羅委員智強：我告訴你，當然你不抓就不成立嘛！這還不簡單！
鄭部長銘謙：沒有！沒有！那不一樣！
羅委員智強：我告訴你，如果我們法務部說竊盜案，我只要證明不是檢察官弄的，我不抓，竊盜案也不成立啊！你現在脫離人民感情多遠啦！我今天講的還不只是柯文哲，我講的是犯罪的偵查不公開，已經琳瑯滿目到可以在百貨公司陳列商品了！
鄭部長銘謙：剛剛委員講的說七千多件，那個是媒體有報導的新聞。
羅委員智強：我告訴你，你們自己都知道，媒體報導的新聞是這樣，都還搞了七千多件，而且不只七千多件，今年上半年加2,000件是九千多件……
鄭部長銘謙：媒體報導……
羅委員智強：你們成長的速度非常快……
鄭部長銘謙：媒體報導的是查獲的績效……
羅委員智強：我跟你講，我剛剛講的冷錢包，週刊報導：柯文哲隨身碟內的金主名單，黃崇仁董事長名列其中，請問是不是檢察官放的？我幫你回答，不是檢察官，不用查了。週刊報導：民眾黨主席涉及京華城弊案，檢廉發動搜索前，要貼身帳房橘子許芷瑜出國避風頭，如今更掌握柯下達重要指示給橘子，要他保護好手上400萬，還要到民眾黨部拿錢。請問有沒有洩密？我幫你回答，沒有，因為不是檢察官放的，所以沒有洩密罪。柯文哲被找到鹹濕簡訊、柯文哲USB記了沈慶京1500、柯文哲圈圈叉叉點點點。我告訴你，過去這3個月，你們現在司法檢調掌握的偵查訊息一天到晚在公開，然後你跟我講不是檢察官放的，不是廉政署放的，結束了！所以我才跟你講為什麼把偵查不公開廢掉。
鄭部長銘謙：那個作業辦法第五條裡面……
羅委員智強：我們就來問下一個問題，關於程序的部分，我想問問部長，看你有沒有好好的去查案，你跟我講查不到，我跟你講，偵查不公開，但事實放在眼前，你不去查，查到是犯罪，查不到就無能，就這麼簡單。我馬上再來跟你提供一個訊息，當然你們也不是沒去查，你有去查三立記者，對不對？如果今天你們已經發現，有人公開指稱調查官跟特定媒體合作洩漏偵查資訊；有人公開表示就是特定檢察官跟特定媒體合作洩漏偵查資訊。請問我們局長、我們部長會不會去查？我們請局長回答好了，調查局副局長，會不會去查？因為有人公開直接講了。
吳副局長以公：如果有公開，有這樣的訊息，我們一定會去了解。
羅委員智強：一定會去查！
吳副局長以公：一定會去了解。
羅委員智強：一定會？保證喔！感謝你，馬上提供你約談一個人。之前我問鄭部長，三立記者事件如果有人公開聲稱知道是哪間媒體跟哪個檢察官合作，法務部要不要去確認一下，約談一下？剛剛副局長說要，你不要跟我講又不要了。
鄭部長銘謙：刑訴法第二百二十八條，如果真的有違反偵查不公開，有涉及到第一百三十二條……
羅委員智強：好了好了，副局長你上來，因為我真的對部長已經尊敬到無以復加了，每個問題都要給我繞一大圈。請問副局長，你剛剛答應說要查嘛，對不對？沒錯吧！
吳副局長以公：羅委員剛剛提到說，如果新聞……
羅委員智強：對啊，如果有人說他知道哪間媒體跟哪個檢察官合作啊！洩密啊！要不要查？
吳副局長以公：報告委員，你剛剛講是調查官，如果是調查官的話，我們一定會去了解。
羅委員智強：又要推給法務部啦？來，沒關係，我放影片。（播放影片）
羅委員智強：「哪個檢察官」，他知道哪個檢察官；會跟「哪個媒體」，他知道哪個媒體，這超級具體！查不查？先約談一下柯建銘吧！他都公開講他知道啊，你們要不要查一下？你查了以後，他說「練肖話」，我也可以接受。你已經講過，那你要不要查？不要講個案，今天所有的案件都類似這個狀況。以上，謝謝。
主席：謝謝，下一位請賴士葆委員發言。