會議：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2024-10-24）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航
太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（9時54分）謝謝主席，有請部長跟全動署署長，謝謝。
主席：請顧部長。
顧部長立雄：沈委員好。
沈委員伯洋：部長好、署長好。我們一開始就切入正題，針對這一次的民防法，國民黨有提出一些修正，我滿希望全動署能夠先做一些溝通，因為他們是宣稱他們不要讓學生上戰場等等之類的，他們這次動的就是我上面寫的民防法第二條，民防法第二條指的是民防工作範圍一到九，他們是直接把第四款「支援軍事勤務」這6個字全部拿掉，這一條其實跟學生一點關係都沒有，這一條指的是全部的民防工作。而支援軍事勤務有哪些呢？在右邊施行細則第三條有規定，包括搶修機場、協助運輸、對空監視、情報、協助傷患作業。如果按照施行細則第三條支援軍事勤務的規定，那麼以後民防在戰時的時候，右邊這些事情全部都不能做了，所以這跟他們提的修法目的是完全不合的，他們宣稱這個因為是學生的關係，目前是希望全動署能夠跟教育部溝通，因為按照我們現在的法律、按照全動法，教育部要做相關的動員，他有自己的分類計畫，所以教育部是可以自己決定的，而民防的範圍很大，包含這一些，也包含支援軍事勤務，但教育部對於自己學生的動員跟分類計畫要不要包含這個？是他自己可以決定的，他自己可以限縮。而且我看到在112年的時候教育部已經說，他把軍警相關的勤務除外了，所以按照道理來講，目前根本就沒有他們宣稱的狀況。但是前幾天我看教育部長在回應的時候，他好像不是很清楚這件事情，這個我覺得是全動署要出面，畢竟部長的專長是跟教育相關，並不是這一方面，所以我覺得全動署的角色真的是很吃重，我昨天也有提到，是不是可以去跟教育部溝通這件事情，讓他們能夠比較正確的跟社會去回應，說現在的作法其實就已經是這個樣子。另外，我認為民防法中支援軍事勤務這一塊，因為民防法第一條就已經規定平時跟戰時的任務，如果你把民防工作的第四款拿掉，那戰時的任務基本上根本就等於不存在，所以這一點希望全動署能夠去幫忙溝通一下。
顧部長立雄：跟委員報告，第一點，學校學生的任務本身是在做校園的防護，發揮自救、互救的功能。因為民防法的主管機關是內政部，確實剛剛委員有指教，因為他民防的團是一個很大的團體，所以按照這個施行細則相關規定，他會有一些民防團隊的人員，如果發生戰時的狀況的時候，是要配合做這些事情，但不是在講學生要做這些事情，所以將這個整個拿掉，的確會有一些這樣的問題。不過因為這個的主管機關是內政部，我們的立場應該是，我們尊重委員的提案權，但是涉及民防法跟相關的子法，我們會配合內政部來審慎研議這個事情。
沈委員伯洋：好，謝謝，再請幫忙提醒一下，因為這真的是滿重要的，不然社會上溝通很容易出現相關的誤會。再來就是上次有問到連坐的事情，後來其實有到辦公室，也有問到底有沒有這個事項，是不是可以就這件事情的後續稍微說一下？謝謝。
陳參謀長建義：陸軍參謀長向委員報告。在上週委員提詢之後，10月17日我們了解了並到委員辦公室說明，確實在10月10日休假期間，58砲指部是有士官發生一個營外酒後滋事的行為，單位在收假後召開了檢討會，的確指揮官也下達了這樣的指示，後面執行了一天，也跟單位做了說明之後，事實上就取消了，我們也利用我們的人事通報再次的要求，這個個案應該是做當事人的營外行為的檢討跟適處，而不要再去做類似為了維護全連榮譽來共同約制這樣子的要求。以上報告。
沈委員伯洋：謝謝參謀長，因為我覺得這個真的是滿重要的，因為內規上……而且我們之前也才剛修了懲戒法相關的規定。其實在2020年的時候，本來有說想要將連坐弄到內規，但後來是沒有的，所以當內部沒有這個規則的時候，他就不應該、他也沒有那個依據，沒有那個依據的話，應該一切都回歸到法律的規定和人事的規定，這真的是非常的重要，所以真的是希望這樣的事情不要再發生。
章總督察長元勲：委員好，我是總督長，跟您補充一下。剛才在檢討的部分，非常謝謝委員的指導，理論上我都說過了，但要跟委員說明一件事情，這跟連坐法是兩件事，第一個，榮譽假不是處分，就是沒有收回他的權益，榮譽假是為了一個單位，他個人如果領導統御的手段，我給你的榮譽假可能提早幾個小時，但是如果沒有榮譽假，並不是處分，這點要合先敘明。第二個，他這個人犯的錯，是主觀針對說我要檢討作為……
沈委員伯洋：等一下、等一下，他不管是不是處分，但重點是處罰到的不是那個行為人。
章總督察長元勲：沒有，他不是，他是收回給你的獎勵，他只是收回獎勵，這不是處分。
沈委員伯洋：對，但是今天跟處分無關……
章總督察長元勲：對，這個我們執行的過程要說明清楚的。
沈委員伯洋：今天重點是其他無關的人也被拉進來……
章總督察長元勲：是，這個我們會檢討，這個要跟委員補充說明。
沈委員伯洋：對，所以不能夠用這樣的方式讓無關的人被捲入，這其實是非常重要的事。
章總督察長元勲：是。
沈委員伯洋：畢竟規定就是沒有這樣做，他沒有一個直接的法律授權，所以如果今天要把其他無關的人一起處分的時候，他必須要有別的授權。
章總督察長元勲：抱歉，委員，請讓我再講10秒鐘。就是也沒有法令依據要給他這個榮譽假，我要舉一個例子，譬如說我現在在選莒光楷模，如果我因為我的單位有人觸犯軍紀，我是會被直接拿掉，我根本沒有資格進莒光楷模的名單，這是我們軍中對整肅軍紀和提升榮譽的作法。至於作法上不當，剛剛參謀長講過，我們會指導，謝謝委員。
沈委員伯洋：畢竟內部的規定，當時就是不希望再有連坐的事情發生嘛！
章總督察長元勲：是。
沈委員伯洋：所以我們是希望不要有讓其他的人，他可能是督導的人，但是因為督導的人，我們之前在……
章總督察長元勲：瞭解，作法上我們一定改進。
沈委員伯洋：督導的人也有提過，譬如說今天在休假之前，他都已經有宣導什麼之類的，他也不會被處分，這都是之前有講過的事情。
章總督察長元勲：是，這些都要加強。
沈委員伯洋：所以真的必須要注意，因為我覺得這種事情如果不斷地發生的話，這個是上命沒有辦法下達。
章總督察長元勲：不會、不會。
沈委員伯洋：接下來是國防師資，這次副部長其實也有提到國軍推動全民國防教育培訓的講習，然後說要廣儲民間師資能量，這確實是好事，但是我們面臨了兩個狀況，這個是之前就已經有講過的，一個就是在臺北市政府，他的替代役役男進去召集的時候放了這個抖音的影片，當然我也要幫他澄清一下，那個抖音的影片不是跟解放軍有關的，它就是一個抖音影片而已，目前市政府兵役局是說，他是為了充實量能。再來就是臺中，臺中市在新兵入營的遊覽車上，他這一次放的就真的是跟解放軍相關的影片。我知道這個都是地方政府的權責，所以我現在要問的並不是地方政府要怎麼做，那個是給地方議會他們來處理的，我這邊想要列出來的是，目前士兵往來坐車的狀況有三個：一個是新兵入營，這跟地方政府有關；一個是返鄉專車；一個是國軍委商的交通車，我想問的是後兩者。因為返鄉專車可能跟福委有關，就是福委自己找的，對不對？國軍委商的交通車就會直接跟國防部有關。為了避免類似這樣的狀況發生，以國防部的立場來說有沒有什麼對策？
陳次長道輝：委員好。跟委員報告，上次委員提出這問題後，我們做了幾個檢討。現在跟我們簽約的這七家公司、廠商已經完成合約協定，現正在做最後階段的採購式修約，所以第一個，我們限制所有人到車上之後，按照交通部規定實施交通法規與安全事項宣導後，就不會有任何影片播放，這是第一個。第二個，您剛剛提到的返鄉專車是福利委員自己找來的，我們透過一令到位的方式，先向所有單位宣導，且在上車之前會有相關的保防、監察單位去做說明，目前我們按照這樣的方式來做事，就這兩方面跟委員報告。
沈委員伯洋：感謝。以契約精神來講，本來應該要做什麼結果沒做。當然，返鄉專車畢竟因為不是你們直接找來的，所以如果能實施相關措施，我覺得是重要的。至於地方政府，那就是另外一件事，沒有必要在這邊討論。接下來就是今天主題無人機。這個我之前有問過，所以想問後來評估的結果。由於亞創的腹地其實有點小，且民雄那邊的建築物也多，所以在做試飛時，像這個沙盒大概就只有50公里。我知道國防部之前好像有提過可能往海上飛或什麼等等之類的，但這要跟民航局等協調，然後往東部海域走。因為這問題之前問過，所以想問一下、追蹤一下後續的評估狀況為何？
李院長世強：跟委員報告，我們現在跟嘉義縣政府合作，希望能夠在嘉義義竹做專門的試飛場域。
沈委員伯洋：腹地大概有多大？會往海上飛嗎？還是……
李院長世強：還是會有往海上飛的部分。
沈委員伯洋：這樣對這些要做測試、要做沙盒之類的廠商來講會不會有什麼困難？
李院長世強：真正的困難其實是在民航局法規的鬆綁。
沈委員伯洋：目前民航局的態度呢？
李院長世強：因為還是需要適航認證，所以這部分我們還在看怎麼鬆綁法規。
沈委員伯洋：畢竟我們已經喊無人機國家隊有一陣子了，接下來也有可能跟各國的無人機合作，這算是一種基礎設施的建置，這個如果先做好了，後續要做才會變得比較方便。另外，跟飛手有關的，這個之前有稍微問過國防部，也請國防部就公眾部分向民眾來做說明。軍用無人機的需求畢竟跟民用不一樣，但目前針對飛手訓練的標案上有提到，要先考取民航局無人機證照，也就是要得取證照先行後，後續才可以做相關的培訓計畫，這是針對教官，還是之後所有的飛手都要這樣？是不是可以說明一下？
顧部長立雄：請陸軍就無人機訓練中心說明。
陳參謀長建義：向委員報告，有關委員提及標案裡要求考照這點，第一個，這是我們多元獲得飛手的管道，既然有採購這個形式的，那麼我們就在履約中要求他幫我培訓，輔導民航機1a考照，或是各類型乃至於3d、2c等，符合他需求的考照。事實上就民航法規定來說，我們屬於軍用裝備可摒除在外，只要有專長即可。但這個人員回來可以納入師資，而擔任師資的第一要件就是民航局的證照；第二個，其實在未來的訓練裡，我們也希望能讓部隊每個人都成為無人機操作手，這也是我們的目標。所以有越多人符合民航局證照的師資等級，他在單位裡擴訓、自訓，對我們是有幫助的。以上報告。
沈委員伯洋：OK，謝謝。因為時間關係，後面有關AI及其他有關無人機的問題就下次再說，謝謝。
顧部長立雄：好，謝謝委員。
主席：謝謝沈伯洋委員。部長請回。接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。