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會議：立法院第11屆第1會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2024-05-02）
議程：審查或處理「中央政府前瞻基礎建設計畫第 4期特別預算(112至113年度)」及「中央政府疫後強
化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算」決議：一、有關教育部主管預算凍結書面報告
案4案；二、有關經濟部主管預算凍結書面報告案9案；三、有關交通部主管預算凍結書面報告案
14案；四、有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告案 3案；五、有關衛生福利部主管預算
凍結書面報告案11案；六、有關文化部主管預算凍結書面報告案1案；七、有關數位發展部主管
預算凍結書面報告案7案；八、有關原住民族委員會預算凍結書面報告案1案；九、有關內政部主
管預算凍結書面報告案3案；十、有關行政院環境保護署預算凍結書面報告案1案；十一、有關國
家科學及技術委員會主管預算凍結書面報告案2案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（15時29分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請交通部陳次長、數發部李次長和資通安全署的鄭副署長。
主席：請陳次長、李次長、鄭副署長。
鍾委員佳濱：兩位次長好、副署長好，我想今天是趕快借用這個機會，因為兩個部門在，我剛好在前天針對國土辦問了一個問題，基本上是跟港務公司所宣稱的有關。這個新聞請陳次長看一下，因為目前傳出年初美國的國會發現，他們的港口用的橋式起重機，是由中國上海振華重工所製造的，疑似有放遠端存取、遙控傳輸這樣的設備，因為我們臺灣港務公司也是買大陸振華的，但是之前港務公司跟我們回答說控制系統是德國或西門子的，而且是內部操控系統的傳輸內網，沒有資安、國安的問題，這個新聞稿是港務公司發的，為求慎重起見，曾經請專業人員檢核，還請數位部再檢核，確定沒有這個問題。這個可能你不知道，但我讓你知道，這是港務公司發的新聞稿。再來李次長，接下來，本席在今天跟兩位委員沈伯洋委員、洪申翰委員特別邀請了數發部，因為港務公司這樣講了嘛！數發部說什麼？沒有喔！港務公司僅提供廠商的自我檢核資料備查，數發部並沒有協助檢核。我想你們兩個一定聽了一頭霧水，我現在給大家看一個圖，請看到這個圖，目前臺灣在臺北港、基隆港跟高雄港都有橋式起重機，這裡面的晶片透過傳輸可以經過衛星的方式，讓對岸取得所在的位置，除了操作的機能之外，它可以傳輸設備，基本上是這樣子，這個事情是怎麼發現的呢？這個就是我們所謂的固定支架之架空移動起重機，其實過去用中國的不是多數，還有日本、荷蘭，可是這幾年大量地增加。另外，除了橋式起重機之外，一般移動性的起重機呢？雖然目前中國的不多，可是成長的幅度是最快，也因為有這樣的疑慮，所以我們今天召開的記者會邀請數發部及當時發現這個問題的勞動部職安署中部的安衛中心，他們去做危險機具的檢查時，才發現那麼多的中國機具，後來才暴露出這個可能的危機。我現在請教李次長，你跟你們部門查詢後，有沒有確定你們有幫臺灣港務公司對這三個重要港口的橋式起重機去進行安全查核？
李次長懷仁：我是不是請我們的副署長說明一下？
鍾委員佳濱：好，請。
鄭副署長欣明：我們合作的部分是他們會將稽核報告拿到數位部，我們資安署再去看這個稽核報告結果，再給予回應跟建議。而在去年10月的時候，我們還有共同召開一些相關的會議，我們再給更多的建議來提高他們的資安狀況。
鍾委員佳濱：副署長，你的回答跟上午你們的同仁一樣，好像都是按了那個人工按鍵自己講的。請次長說明一下，到底目前這些關鍵基礎設施的資安風險、國安的查核，數發部怎麼協助其他相關的部門？
李次長懷仁：所謂的港口，不管是商港或者是貨港，在我們國土辦的定義裡面，它都是關鍵基礎設施。
鍾委員佳濱：是！
李次長懷仁：港務公司現在是所謂的關鍵基礎設施提供者，就是營運這個關鍵基礎設施。
鍾委員佳濱：營運的。
李次長懷仁：對！所以對我們來說，我們的規範是只要你在營運關鍵基礎設施，就會被我們列入作為資安查核可能的範圍，我們確實沒有去處理到剛剛講的起重機這一塊，但根據我們現在各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則的部分，未來我們也期待把它加入新修的資通安全法裡面。
鍾委員佳濱：未來會，但是現階段沒有，來次長……
李次長懷仁：現階段我們有，現階段我們用原則就已經在處理了。
鍾委員佳濱：我知道。陳次長，就本案來講，你們要不要回去查一下港務公司，到底有沒有請數發部幫它檢查？還是它自己做了檢查，把報告交給數發部就算數了？
陳次長彥伯：這部分我們來瞭解一下，然後把相關瞭解的情形跟委員說明。
鍾委員佳濱：好，我想這個問題很嚴重，所以我才趁這次各部會都在場的時候，請你們兩個部會趕快合作，發現這個問題也不是你們查出來的，是人家勞動部職安署安衛中心去查危險機具才發現的。部會可不可以承諾，什麼時候可以給我一個確定的報告？
李次長懷仁：委員，因為關鍵基礎設施還是由國土辦主政，我們會跟國土辦一起來討論，也跟交通部一起，我們針對資安的部分，但是整個關鍵基礎設施……
鍾委員佳濱：好，會同國土辦給我一個報告，次長可以嗎？
李次長懷仁：我們這邊沒有問題。
鍾委員佳濱：兩位次長可以喔！謝謝主席。
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。接著請麥玉珍委員，麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。接著請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員不在。請邱志偉委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時27分）主席、各位委員。請部長、中小及新創企業署署長，還有勞動部。
王部長美花：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了。經濟部今天的報告裡面提到，我國中小企業家數約163萬家，占全體企業98.90%，就業人數約913萬人，占總就業人數80%，是我國經濟發展穩定的力量。我們看這是昨天主計總處在財政委員會的報告，就GDP分配面結構觀察，受僱人員報酬所占比重在民國70及80年代平均約為49.3%；90年代為45.5%；101到111年間為44.6%（介於43.1%到46%之間）。我們從這個來看，受僱人員報酬所占的比重在遞減，而剛才談的，我們的中小企業是占整個的最多數，所以勞工也就在這個地方最多。我們看剛才主計總處的報告裡面，從民國71年到90年受僱人員報酬占GDP分配面結構來看，49.3%，營業盈餘占30.7%，甚至31.7%、33.8%，然後我們看110年或111年，剛才也講了這個數字，受僱人員報酬占43.1%、43.9%，然後營業盈餘的占比是增加，36.4%、34.4%，比民國71年到90年的都來得高，所以我們要去參考這個。我們決定要給中小企業協助，協助了之後，要怎麼樣讓它也能夠照顧這些受僱人員，也就是勞工，這個部分，經濟部、勞動部，我們政府，都應該去重視。我們看最右邊，生產及進口稅，71年到80年是10.5%，那時候確實是這樣喔！然後你看111年，5.1%，110年4.7%，進來的稅收減少了，營業盈餘增加了，但是並沒有轉嫁到受僱人員，何況現在還有相關的通貨膨脹，包括我們勞工要買房子也很難，房價高，生活的需求都增加。我們看勞動部的報告，這裡面你是支持行政院版，這也不能怪你，這個行政院已經通過了，當然就支持了。但是今天在討論，部長或者是中小企業署長，我們可以再思考，從剛才的數字，我們要再思考，尤其是勞動部，今天勞動部列席代表的層級也很低，沒有關係，勇敢地說，我也是老公務員了，我層級很低的時候，也是勇敢地說，這樣的數字，行政院版到底是不是合理？剛才也有委員同仁提到，24歲，以前的24歲早就工作了沒有錯，但是現在的24歲都還要唸書、還在大學、還在研究所、還在找工作，對不對？你還是維持這個！然後45歲以上，現在都高齡化了、少子女化了，到底對不對？我們企業要協助，但是勞工怎麼樣也能夠被照顧，有沒有考量？所以這個部分，部長、署長、我們勞動部的同仁，真的，以前跟我們現在社會勞動力的結構不一樣啊！部長，要不要說明一下？
王部長美花：謝謝。第一個、45歲以上這個部分其實是放得非常寬，也就是只要你新聘1個45歲以上的，你就可以得到這個加成減除率……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道啦！部長，我的意思是第一個、24歲以下要進場的，都還在唸書，24歲以後，差不多45歲，他本來就一定會工作，到底應該怎麼樣，要有一些分析的數據，就我們臺灣整個勞動年齡的結構，恐怕要有一些很精準的分析。這個我都知道，你的用意，我知道，但是到底這樣子是合不合理？有沒有符合我們現在勞動力的結構？這個部分真的是須要好好去思考，協助中小企業是應該的，但是在這樣的過程當中，要不要有另外其他的條文說這些獲利怎麼樣去照顧勞工的薪資？這個都必須要一起通盤地去考量，可以嗎？
王部長美花：對於基層員工，怎麼樣讓他能夠得到比較好的薪資待遇，其實有很多面向……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。
王部長美花：今天只是就法律面來弄。另外，政府在不管增加高齡就業也好，補助企業也好，也都會去做，相關設定的參數背後其實也有做一些相關的依據來參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天我把昨天主計總處的報告呈現給經濟部部長、中小企業署署長，你就可以看得出來，受僱人員報酬是在降低的，營業盈餘是升高的，以上，謝謝。
王部長美花：是。
主席：謝謝。接下來請張啓楷委員詢答。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時）主席、各位立院同仁，大家早安、大家好。正當國會正在制定藐視國會罪而不斷質疑，會不會被外界想說是不是政黨的意識形態鬥爭，但我們又看到這個禮拜NCC主委陳耀祥以一人獨斷來決定表示，只是行政庶務而拒絕提供立法院調閱小組調閱資料，又看到外交部長吳釗燮居然在外交及國防委員會公然跟委員互相嗆聲，還8次反嗆說，趕快告我藐視國會啊！兩個人如此囂張傲慢的態度就是藐視國會的具體表現。我想今天很難得，我們有一群可愛的學生朋友一起進來到立法院。立法院是中華民國最高的國會殿堂，也是最高的民意機關，任何一個官員進來到立法院，面對民意，都應該以最謙卑、最嚴謹的態度；面對民意，每一個人都是渺小的；面對民意，每一個人都是應該要謙卑面對的，因為民意最大。成熟的民主國家裡面，任何一個官員都應該要瞭解、尊重民意的可貴跟重要性。政黨有可能會有輪替，每一個政黨都有可能會有執政的一天，但是唯有「民意至上，民意最大」這樣的理念、核心價值，我們要追求不變，這才是能夠給中華民國長治久安的普世價值，這也是為什麼我們現在在第11屆的立法院持續不斷推動，要有立法、行政權互相監督制衡的高度。過去民進黨8年執政，讓立法院變成是立法局，而且所有的事情都是行政院說了算之後立法院配合，這樣子的狀況，一黨獨大的傲慢，我們深深以為不可。反訴、刑訴變成內閣官員每一個都是戰狼的性格，但是他們的戰狼不是對外，而是對內，不是在外部共同為中華民國來捍衛，而是在對內持續地不斷製造對立跟找敵人。我們就說，當一個外交部部長，任內可以斷了8個邦交國，還能厚顏無恥的在立法院對著民意代表嗆聲，這算什麼外交部長？當一個NCC主委，在任內可以發生新聞臺關臺事件，可以讓言論自由跟新聞自由倒退二、三十年，這樣的NCC主委還可以安然做到7月31號任期屆滿，這算什麼民主國家？也因此，本席今天利用國是論壇的機會很沉重的呼籲，我們共同努力來制定、建立新國會、新秩序，最重要要讓所有中華民國下一代，都能夠享有長治久安的制度。謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。接下來請登記第2號陳冠廷委員發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（9時4分）各位國人同胞大家早安。我想今天針對國安層面講一下TikTok的這些部分，還有對中國搶購黃金可能造成的風險，以及對我國國安的評估。我想財團法人台灣網路資訊中心已經有發布2023年的網路報告，TikTok已經是目前臺灣第三大平臺，18到29歲年輕族群的使用比例是35.7%，它的演算法跟短語音的設計，會不斷的推播或者是插播用戶感興趣的影片，可以讓這些民眾很快速的接觸到新鮮、刺激的內容，但是也有成癮的這種可能性。最近在美方或者是在歐洲，其實都對TikTok不管是用立法的方式來去做一些防範，或者是透過行政的部門裡面來做一些禁用，我想這些都是西方國家，還有跟我國理念相近的國家，目前在採取的一些作法。根據路透社民調顯示，58%的美國受訪者認為，中國政府是利用字節跳動旗下的TikTok影響美國輿論的觀點，紐約時報也有指出，TikTok很明顯地在臺灣的議題、香港反送中的議題、天安門事件、西藏、烏克蘭等中國政府希望能抑制的議題上面，它出現的頻率比IG都會降低很多。所以美國基於國家安全，他們有讓美國總統拜登已經正式簽署了保護美國人免受外國對手控制的應用程式侵害法案，要求字節跳動在180日內將TikTok出售給政府允許的買家，否則將禁止TikTok在美國境內上架。印度早在2020年也同樣基於這樣子的國安考量，在國內禁用TikTok。剛才我們提到的歐洲國家，包含歐盟委員會主席馮德萊恩，已經在公開發言時暗示，禁用TikTok也有可能成為歐盟的一種選擇，包含英國、加拿大和紐西蘭等國也已經禁止政府機關使用TikTok，臺灣目前在公部門是禁用TikTok，數發部也在研擬修改資安法擴大禁用的場域。我必須再強調，我們並非是因為他們的立場跟我們不同，而是他們的立場不僅是不同，還用演算法的模式降低任何不同意見能夠出現的頻率，那就是根本性上面不公平的競爭原則。當然有些人會說其他的社群媒體呢？為什麼我們只挑選TikTok？事實上，因為TikTok已經被證明不管是在開後門，或者是當初美國眾議院在審查之前，就直接全面性的透過彈跳視窗推播，這就沒有所謂演算法，而是在直接干預第二個國家、第三個國家、第四個國家的輿論，對我國來講，它就是有國家安全的危害，我還是希望大家能夠正視這個問題。
主席：謝謝陳冠廷委員的發言。接下來請登記第3號陳委員菁徽發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時7分）主席、各位在場的委員，以及今天來的來賓們，大家好。今天陳菁徽要向全國的醫事人員表達，本席支持健保點值1點1元，更不容許醫護的基本人權、工作權、尊嚴遭受衛福部的踐踏。我也請在座各位媒體朋友正視這個問題──健保點值打折就是人民健康打折！健保點值打折就是人民健康打折！世界滿意度最高的醫療寶座，卻是血汗醫護的犧牲奉獻！昨天衛福部薛瑞元部長質詢時大言不慚地跟大家說，臺灣又再度登上第一名「2024年擁有最佳醫療保健體系的國家」！結果不到4小時，中午臺灣醫學中心的燈塔、權威──臺大醫院吳明賢院長馬上打臉薛部長，他說這是血汗醫護犧牲奉獻，總不能永遠要求大家做有價值的事情，卻沒有給予價格的肯定，醫院很有可能沒辦法永續經營下去。醫療人員以往秉持著醫者初心，拿到健保點值給付長期落在1點0.9元，也都默默地吞忍，但自從後疫情的時代到來，點值一路跌到0.7、0.8元。面對通貨膨脹、醫護人力銳減等等因素，醫療院所對各項國民健康指標防守不住，癌症5年存活率、人民的健康餘命、新生兒死亡率遠遠輸給鄰近的日本、韓國，人民健康嚴重打折！也正因為如此，菁徽首要任務就是保障健保點值至少1點1元。然而昨天薛瑞元面對我的質詢時卻擺爛，認為與他的任期快結束毫無關係，他既沒有資源，也沒有人力可以處理，甚至在書面報告製造人民與醫護的對立。他說假使保障點值，預算將會排擠、壓縮到其他部門，嚴重影響健保費的調漲。這對一位過去身為醫師的部長有多麼諷刺？他不願意捍衛不斷流失、用腳出走的醫護，保障他們的基本權利──工作權。我們前瞻計畫就花了8,400億，投資綠能是900億啊！投資人民健康卻推三阻四，藉口一大堆。薛瑞元不但狠狠地打臉賴準總統選前的政見，還好意思拿臺灣醫療服務第一名出來說嘴，蹭我們醫護人員。本席要求你還給我們醫護人員應得的權益。謝謝。
主席：謝謝陳菁徽委員的發言。接下來請登記第4號麥委員玉珍發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時11分）主席、各位家人，大家早。行政院主計總處最近公布去年的薪資統計，現稱臺灣勞工平均薪水高達五萬八千多，呈現增長，但事實上將近70%的勞工薪資根本低於這個水平，且相比之下物價上漲幅度更大，隨便一個便當就超過100元。雖然勞動基準法已經經過兩次修法，但是低薪、少子化的問題依然存在，甚至越來越嚴重。蔡政府在2016年上臺後，說要給勞工政策六大保障，八年過去了，這個六大保障在哪裡？政府只會拿數據說空話，不知民間疾苦，在選舉時說勞工是心裡最軟的一塊，當我們勞工好欺負嗎？近期以來我國勞工高工時、低薪資、加班當成做功德，政府永遠只會再研議，勞動部只會說配合，其實是擺爛、踢皮球，放任政策繼續毒害勞工，選舉政見也一再跳票。大家打開總統的網站，上面居然寫著「政府透過專法逐步落實對勞工經濟、生活的保障，持續打造友善安全工作環境」，整個中華民國政府像是活在平行時空一樣，傲慢無知，聽不到人民的聲音。如果政府真的做得那麼好，我們勞工還需要上街頭嗎？五一勞動節有近4,000人站在街頭，我們勞工的訴求政府真的有聽進去嗎？勞基法應該是保障勞工的底線，卻在執政八年之後詭異地變成上限，賴清德承認當選後再修法，保障勞工的權益，但是對於勞動節當天的訴求，政府的態度是敷衍，沒有具體的回應。因此我呼喚各位立委同仁不分你我，我們應該跨黨派，一定要認真監督政府，跟勞工朋友站在同一陣線，共同努力保障、捍衛勞工的權利。繼續執政無效益，國會修法顧勞權！謝謝。
主席：謝謝麥玉珍委員。接下來請登記第5號許委員宇甄發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時14分）主席、各位立委同仁，以及今天來參觀的各位同學，大家早。全國近來歷經各項挑戰，包括花蓮的震災或者是電價上漲導致萬物齊漲，而且有一些社會政策上的爭議，這一切都嚴峻考驗著我們的應對能力。我想我們需要一個明確的方向，一個能夠確保臺灣長遠繁榮與人民福祉的決策方向，兩岸的關係處理無疑就是這一個方向中最為敏感也最具挑戰性的一環。賴清德準總統日前針對兩岸關係指出，我們應該重視、珍惜彼此的善意，由兩岸執政黨負責任的展開良性的對話。而在馬習二會及國民黨傅崐萁總召等立委的爭取下，大陸近期宣布了開放福建省民眾赴馬祖旅遊，等到平潭的海上客運恢復兩岸直航之後，也會開放福建省的居民組團到臺灣旅遊。我們看到了兩岸關係解凍的曙光，雖然只是一小步，它卻如同春日裡的一縷陽光，溫暖的照亮長期以來被冰封的兩岸關係，這是一個好的開始，我們需要更加積極的行動和更加開放的心態來迎接，讓它能夠吹散兩岸之間的猜疑跟冷漠，建立一個互信互利的交流機制。從觀光旅遊開始逐步的拓展到更廣泛的經濟與文化的交流，這是我們不可迴避的任務。我們不應被意識形態的隔閡所束縛，應該積極的探索每一次的對話與合作的可能，只有相互釋出善意，我們才有機會解凍目前的緊張關係。恢復與擴大兩岸觀光旅遊，不僅能夠刺激我國的經濟、增加就業，更重要的是，它能夠成為兩岸人民交流的窗口，通過增加觀光交流，兩岸人民可以更直接的相互理解，從而減少偏見，增加友誼，這對於緩解目前的政治緊張極為有利。賴清德總統即將上任，他的看法若能與開放旅遊政策結合，將立即刺激我們的服務業發展，進而提升相關從業人員的收入，這不僅能夠刺激我們的經濟成長，也是實現兩岸和平發展的重要步驟，希望政府在這個時候能夠超越黨派之爭，共同推動與大陸的全面開放，尤其是觀光旅遊市場的開放，這不僅是經濟發展的需要，更是展現我們的善意、增加互信的重要一步，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員的發言。接下來請登記第6號羅委員智強發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時17分）主席還有在場參訪立法院的同學們，大家早安，今天我要來談談臺灣的民主走到什麼狀況。絕對的權力使人絕對的腐化，昨天我抱著非常遺憾的心情，看到我們的外交部長準備要接掌國安會秘書長的吳釗燮，他在議事殿堂上竟然大吼10次：「你來告我藐視國會，我就是藐視國會！」我曾經擔任過總統府副秘書長，在馬政府服務了多年，當時的政府對於新聞台非常的尊重，即便馬英九被新聞台照三餐修理，但是馬英九沒有關新聞台。而我們看到現在的民主墮落到什麼程度，只因為對於新聞台的言論不滿，於是NCC就把新聞台關掉。我在這邊也告訴大家，我正在研擬法案，過去國民黨威權時代用報禁來管制報紙，這個反民主的作法後來得到了突破，因此解除了報禁，就是因為新聞自由是神聖的憲政核心價值，所以接下來我也要來修改相關的衛星廣播電視法，不讓政府再能夠透過行政獨裁，任意的關掉新聞台。我在馬政府工作的時候，官員對國會的立法委員，不管立場再不一樣，你絕對不可能、絕對不可能聽到任何一個政府官員竟然公開的咆哮、吶喊，然後嗆：「我就是藐視國會！」我要跟吳釗燮部長說，你藐視的其實何止是國會，你藐視的是臺灣人民，你也藐視了中華民國憲法。今天我們站在這邊實不是代表個人，我們是代表臺灣的人民，負有監督政府的天職，所以你以為你藐視的是國會嗎？不是。昨天徐巧芯的質詢實質上相當地溫和，但是吳釗燮就突然大喊說：我就是藐視國會，你來告我藐視國會！那我也要跟吳釗燮部長說，你這句話其實沒有任何意義，因為我們現在就沒有藐視國會罪，換言之，你藐視國會是不用負擔法律責任。因此，制定藐視國會罪也是我們重要的任務。以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的發言。接下來請登記第7號張委員嘉郡發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：國是論壇
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時21分）院長、各位立院同仁、各位來參訪的同學們，大家早安。近年來健保點值持續下降，來到0.6至0.8元。薛瑞元，你難道忘記了賴清德在選前高喊健保點值1點1元嗎？如果連1點1元都不可行的話，當初賴清德在亂喊政見的時候，怎麼沒有看到你用嗆國民黨立委的方式來嗆賴清德呢？更扯的是，昨天薛瑞元直接說連0.95元都不可能，豈不是直接打臉賴清德？第一次看到總統還沒上台，政策就被自己人證實跳票。就像臺大吳明賢院長所說的，臺灣是最佳醫療健保體系國家的第一名，但這個第一名是用血汗醫護換來的。正因如此，國民黨黨團提出修法，明定醫療服務點值不得低於1元，以保障醫療院所的付出有相應的回報。本席支持健保點值1點1元，請政府正視這個問題，我也要在這裡呼應立法院醫界代表陳菁徽委員所提，「健保點值打折，就是人民健康打折」、「健保點值打折，就是人民健康打折」！醫療人員秉持醫護的初心，往往拿到的健保點值給付，長期以來基本落在1點只有0.9元，也都默默地吞忍。但自從疫情時代來臨之後，健保點值一路跌到0.7、0.8、0.6，對於通貨膨脹、醫護人員銳減等等因素，各項健康指標，5年癌症存活率、健康餘命、新生兒死亡率遠遠輸給日本、韓國，人民的健康因此打折。薛瑞元身為一位過去曾任醫師的部長，令人寒心，不願意捍衛不斷出走的醫護，保障醫護的基本人權，更不願意為國家人民的健康投資。我們強烈要求，基層醫事人員應該要有相應的回報。
主席：謝謝張嘉郡委員的發言。報告院會，登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。休息（9時24分）
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：報告事項
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（11時30分）大家好，我是沈委員伯洋，我來做一個簡單的提案說明，其實我們之前也開過相關的記者會，但因為歐洲議會、歐盟、美國、英國、加拿大、日本等等都已經發出這些聲明，我們作為國會、作為立法的最高殿堂，理應也要跟這世界的國家一致提出對於香港第二十三條立法的譴責，這個譴責為什麼那麼的重要？因為過往的香港國安法比較像是一個臨時性的規定，這個臨時性的規定就已經造成非常多的人權侵害，所以在臺灣其實有非常非常多的香港人也跟我們反映，希望我們能夠針對這件事情發出嚴正的聲明。這一次的第二十三條立法，等於是把過往國安法很多的事項具體化，除了這個之外，它還擴張了範圍，擴張了叛國的範圍、擴張了電腦的部分、擴張了煽動的部分，更重要的是，它還包含境外勢力，而他們所謂的境外勢力其實就是包含我們，所以這也是為什麼這件事情如此重要的原因，這不僅僅是一個跟民主自由站在一起那麼簡單的事情，我們甚至必須要藉由這樣的聲明去警惕國人，讓國人知道在現在中國的修法裡面，不管是保守國家秘密法、反間諜法、反分裂國家法，其實都會讓各位受害，包含一般的人民，甚至包含我們的官員，都可能在他逮捕的範圍之內。所以非常重要的一點，譬如剛剛本來有一個案子是我寫的，是關於立法委員赴中這樣一個案子，為什麼要受到管制？為什麼要先報備？非常重要的原因不只是在看行程中見了誰那麼簡單而已，現在以中國的法律來講，我們甚至還要保護我們的官員，因為如果他們去了發生任何的事情，很有可能都會因為這些法令而遭受到人權的侵害。當然很可惜的事情是，剛剛我們提出這樣一個法案，提出讓大家能夠去審查我們今天不管是握有國家秘密的、國家關鍵技術的，甚至能夠接觸最多國家機密的立法委員，在去中國的時候，要經過一定程度的申報、一定程度的審查，這不是代表不能去喔！因為像我們的市長、各個直轄市市長要去，按照現行的規範，本來也都是要審查的，然後政務人員退休了要去，也是要審查，而且審查的時間其實有時候兩個禮拜之內就完成了，所以這絕對不是一個不能夠進行的事情，結果呢？我們今天在國際的局勢、在香港第二十三條立法通過的同時，我們竟然連保護自己的國人、保護自己的官員的立委提案，都被退回程序委員會，而且竟然還不是中國國民黨提的，是台灣民眾黨提的！最後我再加一點，我看到台灣民眾黨針對譴責第二十三條的提案提出了一個修正，裡面提到我們難民法的規定，我先告訴大家，在來這裡之前，我是台灣人權促進會的副會長，在座的人當中，應該是我最瞭解難民法的規定，請不要把不同的事情混雜在一起，我先嚴正的聲明一下，為什麼今天難民法會重要，最主要的原因是在於什麼？在於我們對於今天的難民，不管是港人還是其他的難民，他進來除了一定的審核機制之外，還包含國安的機制，而我剛剛才講，針對我們的國安機制，我們的人員去的時候相關國安機制的案子，連剛剛這個都要退回程序委員會，結果在這一個案子裡面卻說，你在意香港人、在意難民法，這是什麼樣矛盾的想法？這不是我認識的台灣民眾黨，這不是我認識的國昌老師。所以再一次的，我們還是回歸到這個嚴正的聲明，我們必須謹守跟民主自由同盟的界線，我們讓我們的聲明回歸到最嚴正的立場，讓大家知道，目前香港不管是國安法的立法、第二十三條的立法，還有反間諜法、保守國家秘密法，在那麼綿密的法律之內，我們要怎麼樣去跟港人站在一起，以及我們要再如何細緻化難民法的規定，以及在兩岸或者港澳條例來做規定，而不是在違背憲法的狀況之下，去做這些莫名其妙、自我矛盾的一個修正提案，我的發言到這邊，謝謝大家。
主席：謝謝沈伯洋委員的發言。現在進行大體討論。我們接下來請陳委員玉珍發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：報告事項
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時35分）我讚賞民進黨又再一次表演了說一套做一套的功力。支持自由、民主、人權，我想這是普世價值，不管是國民黨團、民進黨或民眾黨都是支持的。我記得在2020年那一次總統大選，也就是108年、109年前後，民進黨喊得震天價響說要撐香港、撐香港！這個我們聽到很多，我也相信在那一次事件中，蔡英文總統因此充分獲利，獲得了選票，尤其得到非常多年輕朋友的支持。但是選舉結束以後發生什麼事？上一屆剛開始，我一直在內政委員會，對於蔡政府所說的撐香港，我們來看看他做了什麼動作。陸委會推動成立香港人道援助關懷行動方案，並成立臺港服務交流辦公室宣示要挺香港，但我們看到多少香港人士，不管是申請來臺灣政治庇護也好，或申請居留的也好，紛紛被駁回！我不知道在座的民進黨委員良心有沒有不安？你們有沒有接過相關陳情？你們的標準在哪裡？你們行政審查的標準在哪裡？不要一再的說一套、做一套，這個百姓看不下去！今天國民黨黨團在這裡鄭重提出真正的撐香港，我們要求陸委會務實推動港人人道援助工作，完善既有與香港有關的法規，具體提供對香港人的關懷和照顧。如果大家覺得國民黨批評民進黨只是因為政黨立場不同，那麼我跟大家報告監察院的報告。監察院有作出報告，說明了權責單位，也就是陸委會等相關單位，墊高國安聯合審查門檻及相關處置作為溝通不足，引發當事人質疑，連香港人都一再批評，而這是我們中華民國的監察院所作出的報告。所以民進黨、執政黨如果真心要挺香港，請拿出實際作為，不要口惠而實不至！比如將補助黑熊學院的錢拿來補助支持香港人，不要說一套、做一套，只是在做意識形態的攻擊。我們要真正的挺香港、撐香港，維護真正的自由、民主、人權，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請登記第二位鍾委員佳濱發言，並截止登記發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：報告事項
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時39分）主席、在場的委員先進，容我再一次用這樣的方式來說明，不要打著人道的旗幟反人道！表面上國民黨質疑民進黨執政期間，對於香港因為反送中，被中國、中共以國安法迫害的香港人民申請來臺尋求庇護一事，認為我們績效不彰，講得振振有詞。別忘了剛剛沈委員所提出的，正是要落實讓香港真正有人道需求的難民能夠進入臺灣，而不是另外開一個門，讓中國、中共、中南海大量派遣潛伏來臺灣、破壞臺灣治安的情治人員！我們要求的是一個合理的國安審查機制。透過這個國安審查機制，才能一方面展現臺灣響應人道主義的普世價值，讓有真正需要的香港人民能夠來臺灣。但是我們要防止有人假借這樣的通道，假借這樣的難民申請，大量的湧入臺灣，不管是來買房、滲透，或者是從事間諜行為，代表境外敵對勢力來破壞臺灣的民主。我想現在誰在臺灣境內假民主之名、假言論自由之名來破壞臺灣的民主，大家都看得很清楚，連今天一個號稱台灣民眾黨的政黨也可以把沈委員剛才類似要落實這樣的機制，以議事程序的方式完全予以退回，連討論的機會都沒有，也讓在場委員對於落實這個機制的表態機會也沒有辦法向國人社會說明。所以我們在這裡要再次的呼籲，剛剛主席宣布了不再討論，在不再討論之前，我們就是希望這個案子能夠送交委員會，讓朝野三個政黨光明正大的向國人說明我們是支持香港，支持真正有需要人道庇護的香港人民可以來到臺灣，還是表面支持暗中開門，不需任何國安審查大開後門，讓這些可能代表境外敵對勢力，甚至是中國共產黨在臺灣的第五縱隊大量湧入臺灣，來破壞我們的社會。這一點請國民黨的立法委員，希望你們支持讓這個案子交付審查，如果你們不是這個意思，到委員會來說清楚、講明白，也歡迎台灣民眾黨的委員一起來加入，看看臺灣、中國你們到底站在哪一邊。謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員的發言。接下來請登記第三號洪委員孟楷發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-03）
議程：報告事項
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時42分）非常遺憾，民進黨的委員都不知道現在在做什麼事情，現在是討論事項第六案，沈伯洋委員提出來的一個條例，而民眾黨團以及國民黨團都有提出修正動議，但是剛剛我們看到民進黨的委員用3分鐘的時間完全牛頭不對馬嘴！我們再回過頭來，國民黨團今天很負責任地提出討論事項第六案的修正動議，我們就是認為自由、民主、人權是普世價值，支持人權的價值一直都是國民黨團的立場，而2018年香港爆發反送中事件，蔡政府高喊撐香港，但是真的有在撐香港嗎？撐香港的經費逐年減少，港人來臺居留以及定居的人數大幅減少，監察院都有做出調查，所以要求陸委會檢討的時候，我們要真真正正的做出實體、具體的作為。民進黨政府選前大打抗中保臺牌，選後撐香港棄香港，這樣的兩面手法，根本就是拿香港人作為選舉籌碼的騙票工具。我們也要說，如果民進黨委員剛剛的發言是對的，我們當然反對間諜在臺灣從事任何間諜的工作，民進黨如果要被打臉的話，我們就提出來有民進黨籍的召委有中國籍的小三，這有沒有間諜的疑雲？要不要清查？要不要送程序委員會？即便已經不是在這一屆了，不要自己做就可以，別人做就不行。更重要的是，言論自由當然要捍衛，但是我們看到這個禮拜，在交通、司法及法制委員會，NCC的主委好意思以一紙行政命令就可以否決立法院成立的調閱小組，不給相關的資料，言論自由在哪裡？關電視台、關新聞台，就是過去民進黨政府主政之下的言論自由嗎？所以最後，對於今天的討論事項第六案，我們也提出了修正動議，國民黨團很務實地要求陸委會，請提出推動港人人道救援的工作，完善涉港的法規，具體提供港人關懷跟照顧，實質達到撐香港的政策目的。撐香港，撐所有世界普世價值的自由、民主、人權的地方跟國家，這是國民黨團共同的承諾，我們一定會堅持捍衛我們的立場，我們也拒絕任何的抹紅，我們拒絕任何的潑髒水，國民黨團永遠跟臺灣主流民意站在一起，這是我們的普世價值，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。報告院會，現有民進黨黨團提議逕付二讀。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時7分）謝謝主席。是不是請財政部李次長？
主席：請李次長。
李次長慶華：委員早安。
林委員德福：次長早。次長，我請教一下，主計總處的家庭財務分配統計指出，家庭財務的貧富差距，從民國80年的16.8倍，到110年已擴增到66.9倍。次長，30年貧富差距擴大，如果按照主計長所說的，未解決貧富差距，讓政府提升企業加薪意願改善，所得分配上，政府的責任大，那麼請問稅制改革推動這麼多年，為什麼貧富差距不但沒有縮小的跡象，反而變得越來越大？這到底是稅改不利還是根本就沒有辦法從根本上去縮小貧富差距？你的看法呢？
李次長慶華：報告委員，其實在改善人民所得分配的效果上，我們財政部這幾年也是非常地努力，在稅制上面做了非常多優化稅制的措施，包含我們在106年，也就是107年實施所得稅制優化方案，這個優化方案將個人申報綜合所得稅的4項扣除額大幅度調高；另外，我們也在108年增訂長期照顧特別扣除額；而去年度也在財委會各位委員的支持之下，我們修正了幼兒學前特別扣除額，還有租金支出的扣除額，把它從列舉扣除額改訂為特別扣除額。其實這幾項修法都是站在改善民眾基本生活的立場上，希望對於這些中低所得者或是育兒家庭，能夠改善他們的所得狀況。
林委員德福：但是次長，事實上是剛剛好相反，你認為會不會是因為資本主義下，貧富差距變大根本就是不可逆，就是一定會這樣子？你認為呢？
李次長慶華：但是委員，我們只能講說，在財政部主管的稅制方面，我們還是持續在做相關的滾動調整。
林委員德福：但是持續一直擴大啊，這是事實啊！擺在眼前啦！次長，30年來貧富差距擴大的感受，在座各位如果是30年前出社會，甚至是還在念大學的，本席相信大多數人都非常、非常地有感，不論是當時社會新鮮人的薪資，又或者是大學時代的房租、學費，相信30年來的物價變化都會讓大家心有戚戚焉啦！次長，面對現在大多數民眾的所得多半只有夠生活必要的開銷，付完房租、水電以及餐費後所剩無幾啊！財政部幫得了這些人什麼忙？你認為有沒有辦法？
李次長慶華：跟委員報告，其實我們也是持續做所得稅制的改善。
林委員德福：我知道啊！
李次長慶華：對，希望能夠透過稅制的改革增加一些政府收入，然後利用這些收入給予相關的，像行政院主計總處或者是相關的部會，藉由移轉性的支出來改善這些必須、需要扶助的人民的生活。
林委員德福：但事實上它是剛好倒著走啊，貧富差距越擴越大！你認為所剩無幾的這些人是不是借錢來投資零股、期待賺機會財；還是借錢買臺股、操作當沖，可以靠當沖降稅的誘因來發點風險財；又或者是小小的去買一些公益彩券，抱著大概有一天能夠中大獎的美夢！次長，除了這些有如白日夢的幻想，財政部有沒有想過在稅制上能夠更務實去解決實際上貧富差距的辦法到底是什麼？你認為有沒有辦法改善？
李次長慶華：其實委員提的這個部分，我們當然不希望民眾為了投機獲利去股市做當沖交易，這個對他們來講，也許反而會造成更大的損失，所以我們現在也配合經濟部來實施所謂的鼓勵企業加薪減稅，就是中小企業加薪減稅，希望讓企業能夠將它的獲利分享或者是回饋給他的員工，然後增加員工的薪資，讓他的所得能力增加，這樣子可能是比較正確的作法。
林委員德福：次長，上個禮拜朱澤民朱主計長說：財務最低20%家庭的金融負債30年來增加16倍，可能是因為財務槓桿操作太嚴重，導致負債顯著的增加，應謹慎理財。本席認同理財要謹慎的必要性，只是把財務最低20%家庭的原因歸咎於理財謹慎程度不夠，本席認為政府恐怕難辭其咎！因為30年來政府為了和國際接軌，在金融政策的開放性、安全性方面，陸續讓專業金融和知識缺乏的民眾有了更多掉入陷阱的機會，例如早期推銷信用卡、現金卡，結果成就了許多卡奴；十多年前新型金融商品的連動債造就了許多金融消費的苦主；近年來，更是為了推動科技金融而刺激便利金融消費，在無法有效嚇阻金融詐騙的環境下，讓民眾真的是人心惶惶！我請問次長，從剛剛提到這些金融政策歷程去看貧富差距的形成，你認為是有錢人轉變為貧窮人容易，還是由受薪民眾轉變成貧窮人比較有可能，您的看法呢？
李次長慶華：這個當然就是看各個民眾在理財時所做的一些安排，還有他對本身投資理財的工具是不是真正有充分的認識。現在財政部能夠配合的措施就是，我們希望能夠透過加強宣導還有讓民眾認識金融商品，譬如配合金管會訂定的金融機構洗錢防制辦法、還有異常帳戶的管理，來保護民眾在銀行、金融機構的資產，希望他們不會因為這樣做了錯誤的判斷，或者是不小心被詐騙，然後造成他們的損失。
林委員德福：你認為有錢人和一般受薪的民眾獲取金錢所承受的風險，到底是誰比較大？你的看法呢？
李次長慶華：基本上來講，當然是高所得的人他可能比較有這方面的能力。
林委員德福：次長，我感受很深，就是在石油還沒有漲價以前，其實那時候的房子一坪差不多2萬塊、1萬8就買得到，現在一坪房子，各地區不一樣，像臺北市一坪都要一百多萬，一坪喔！你買個20坪可能就要三、四千萬；要是新北市，現在甚至達到90、100、80萬，幾乎比比皆是！你說現在年輕人要買一個房子談何容易，對不對？幾千萬的房子他要努力多少年？而且他一個月才領多少薪水？所以我認為這個有很多的問題，因為我時間到了，講實在話，很多人要存第一桶金都難上加難，他要顧生活又要租房子，這個真的是……我認為很多稅改的部分真的要好好的探討，次長。
李次長慶華：是，這個部分我們會持續來檢討相關的稅制。
林委員德福：對啊！
李次長慶華：但是重點還是……其實我們這幾年也希望能夠在房地產方面做一些稅制上面的調整，譬如說我們實施了房地合一所得稅制，我們也實施了房屋稅差別稅率2.0，也是希望讓擁有多戶房屋的這些人能夠多負擔一些他們應該負擔的合理稅賦。
林委員德福：我最後提一個，因為憲法第七條落實於稅法上，就是租稅平等原則，區分成水平平等與垂直平等兩種，水平平等是指同樣經濟給付能力者，應負擔相同的稅捐，垂直平等指不同支付能力者，應負擔不同的稅捐；富人應多繳稅，窮人應該要少繳稅。
李次長慶華：是，其實我們目前的稅制改革也是往這個方向來處理。
林委員德福：我認為這個很重要，謝謝。
李次長慶華：是，謝謝委員。
主席：下一位質詢請吳秉叡吳委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時17分）主席，麻煩請財政部李次長。
主席：請李次長。
李次長慶華：委員早安。
吳委員秉叡：次長早。現在5月是報稅季，今年實施不少新制度，包括成年的年紀現在是18歲，從20歲下降。另外一個大家比較陌生的是受控外國企業（CFC），受我們臺灣人控制的外國企業的繳稅問題。受控外國企業（CFC）要繳稅，財政部在其繳稅之前，因為已經預告今年開始要課了，從去年1月1號實施、今年要課，之前有沒有跟這些CFC擁有者宣導？他們知不知道今年得要這樣子繳稅呢？
李次長慶華：有，其實我們從前年報經行政院核定說從112年度開始實施受控外國企業公司法，那個所得稅制要開始了，包含賦稅署還有各地區的國稅局就一直持續在做宣導，宣導的方式包含發布新聞稿做相關的說明，但是最重要的是我們跟所有的會計師公會、記帳士公會還有報稅代理人公會，逐一地去跟公會做詳細的說明，如果企業這方面他們有需求，希望我們能夠對他們一對一輔導的話，我們各地區國稅局也都是派員親自去做相關的輔導。
吳委員秉叡：請問這一個新的制度會影響到多少人？然後你估計這可以課到多少稅收呢？
李次長慶華：目前我們預估，就是從上市櫃公司的統計資料來看的話，大概會有七成左右的企業，也就是將近1,245家，包含上市櫃企業，因為他們可能都有對外投資的行為，這些企業可能會受到我們CFC稅制的影響，有關稅收的統計，因為近幾年我們其實沒有實際上的統計，但是我們在103年當時有委託過學者研究，估計每年平均國外的盈餘大概有1,295億元，可能影響的稅收大概是55億元，但是因為這幾年其實……
吳委員秉叡：這麼少嗎？
李次長慶華：是，因為我們有很多，除了這個CFC，它不是你所有每一塊盈餘都要課稅，它基本上還有一些豁免條款，譬如你雖然是在低稅負地區投資，但是你如果在低稅負地區有實質的營運活動，或者是說你即使有獲利，但是因為我們還有一個免稅的門檻，也就是開始課徵的門檻，目前是700萬元，要超過這個額度才會納入CFC課稅的範圍。
吳委員秉叡：或是譬如說他設在新加坡，因為新加坡跟我們有租稅協定，所以他在新加坡繳的稅在臺灣可以……
李次長慶華：也可以拿回來扣抵，對，而且他在國外繳納的稅額，確實也是可以拿回來扣抵的。
吳委員秉叡：好，如果是這樣的話，因為112年度的營利事業所得稅是收到九千多億，然後個人綜合所得稅的部分是收到五千多億，所以去年實收數比預算數多很多，原因主要是這些都有滿大的gap啦！
李次長慶華：是。
吳委員秉叡：今年你認為呢？你估計今年會不會也這樣子呢？
李次長慶華：我們今年在預計預算數的時候，包含我們的營所稅、綜所稅，還有各個稅目，其實我們都已經有採用比較新的估測方式，而且參考了這些上市櫃公司實際上的獲利狀況，還有營運的狀況，因此我們預估在營所稅的方面，到目前為止，我們是覺得跟我們的估測數應該是差不多的，因為去年……
吳委員秉叡：你們估多少？
李次長慶華：我們今年的預算數，營所稅是估九千多億，但是因為我們已經是覈實估列，所以我們是覺得今年稅收最後實徵的數字，應該是跟我們的預算數差不多，那今年唯一比較……
吳委員秉叡：我們要不要打賭？
李次長慶華：我覺得我們今年唯一比較沒有把握的是證交稅。
吳委員秉叡：不是啦！光是營所稅我就可以跟你打賭了，因為我跟你說，我們財政部的同仁其實並不是惡意啦！但是他們都做比較保守的估計，這樣子達成率都可以超過百分之百。
李次長慶華：不會、不會，其實我們從去年開始，因為這兩年我們稅收多於預算，實徵數大於預算數的狀況確實是比較……
吳委員秉叡：我用一個比較參考的數字給你聽，我們臺灣的GDP就算是去年成長比較少，也有一點多趴。
李次長慶華：對。
吳委員秉叡：那今年估計要三點多趴？
李次長慶華：對，3.43%。
吳委員秉叡：也就是說，臺灣這幾年從來沒有minus的，就是在原來的基礎上一直再疊加上去，所以我個人認為你們的估算可能還是偏保守啦！
李次長慶華：跟委員報告，其實我們也看了今年最後那個……就是證交所最後公布的上市櫃公司今年財報跟前年的獲利，確實是減損了25.63%，我們去年已經有參考他們可能發生的實際獲利狀況，基本上我們是覺得營所稅的估算應該是趨於覈實，但是在證交稅方面，可能我們就比較沒有把握，為什麼？因為證交稅我們去年在估預算的時候是估3,500億的……
吳委員秉叡：成交總數，成交額是包括OTC，還有包括證交所這兩個。
李次長慶華：對，上市、上櫃都有，但是今年上市、上櫃公司從1到4月，到目前為止，它每月的成交值都已經超過了5,000億，所以我們覺得證交稅這部分，我們在估測方面可能會有點失準。
吳委員秉叡：我跟你說，以我的觀念，國家依法收稅，能夠有多收代表財政健全，然後可以做更多福國利民的事，包括各方面的開支，因為財政是庶政之母，這當然是好事，不是在苛求你們，我們只是要求說，如果你們能夠更精準一點的話，這是希望你們百尺竿頭、更進一步，你越精準，越不讓外界有見縫插針的機會，常有人在那邊拿錯誤的定義跟錯誤的名詞在這裡面給你做文章，搞得你焦頭爛額，讓整個社會更加的紛亂。我是認為其實一個國家的合理稅收，如果你們的估計能夠高達百分之百是最好，上下幾個百分點應該大家都是可以接受的。
李次長慶華：是，委員，其實……
吳委員秉叡：也不要超過太多，也不要少太多。
李次長慶華：是。
吳委員秉叡：像過去這兩、三年，其實都差很遠啦！
李次長慶華：是，可是跟委員覈實報告，因為過去這兩、三年，事實上很多經濟環境的變化，不是我們可以預測到的，所以真的也是因為這樣的關係、因為疫情的關係，我們也會在估算上面有點失準。但是我們從去年開始就成立稅收估測小組，部長也特別要求我們，今年度還是要繼續召開這個小組，然後聽取一些專家學者的意見，讓我們在估測114年度預算的時候能夠更精準。
吳委員秉叡：因為今年的7月開始就要編114年的預算了嘛！
李次長慶華：是。
吳委員秉叡：115年的預算了嘛！
李次長慶華：114年。
吳委員秉叡：估114年的是稅收的？
李次長慶華：對。
吳委員秉叡：因為幸好你繼續當次長，對不對？
李次長慶華：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：我也繼續在這邊，我們今天這個對話，大概半年多之後就可以驗證了，就知道到底有沒有像你講的這樣，如果能夠像你講的這樣當然是很好，如果還是繼續超過很多，那麼就代表你們在估計的時候……
李次長慶華：還有精進空間。
吳委員秉叡：要更加看好臺灣的經濟啦！
李次長慶華：是。
吳委員秉叡：現在全世界，臺灣的經濟真的是非常長紅、非常難得的現象，希望你們的估計值也能夠越來越精準。加油！
李次長慶華：會，謝謝委員。
主席：謝謝。下一位質詢請賴士葆賴委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時47分）謝謝主席，請國庫署跟賦稅署兩位署長。
主席：請陳署長、宋署長。
賴委員惠員：署長早安。
陳署長柏誠：早。
賴委員惠員：署長，我們知道5月1號到5月31號是今年度的報稅時間，我們希望透過免稅或是扣除額的優惠來照顧更多弱勢民眾，整體而言，我們的綜所稅透過免稅、扣除額來平衡真實的生活狀況，是不是請署長講一下今年所有的免稅額有哪幾種呢？
宋署長秀玲：在我們的綜合所得稅稅制之下，有關常規的稅制，第一個就是免稅額，剛才委員有特別提到；另外，最主要就是有兩項扣除額，是標準跟列舉擇一適用，標準扣除額的金額這幾年都有隨著物價指數調整，此外在107年實施所得稅制優化的時候，又有大幅調；另外，就是特別扣除額的部分，特別扣除額就是基於政策的需要，目前外界最關注的包含長照特別扣除、身心障礙特別扣除以及幼兒學前特別扣除，還有今年剛通過、會從113年度實施的租金支出改列特別扣除額的部分。這些其實都可以針對一般民眾的需要還有所謂的弱勢民眾，如果是弱勢民眾，例如剛才講的殘障或是幼兒學前或是所謂的長照，都可以反映他們實際上的情形。
賴委員惠員：署長，我讓你充分的政令宣傳。
宋署長秀玲：謝謝委員。
賴委員惠員：我在這裡特別請教你，今年報稅的各項減免稅額跟去年有多少的差距？這些差距有沒有造成我們國家稅收額度的減少呢？
宋署長秀玲：目前長照還是維持原來的12萬；幼兒學前特別扣除會從113年度大幅調整，從12萬大幅調整到第一胎15萬、第二胎22.5萬，這部分我們都已經立法修正通過了，這也是在委員的支持之下通過的。
賴委員惠員：所以說長照跟學前的評估做好了嗎？我剛剛問你的……
宋署長秀玲：關於長照跟學前，委員是提到物價指數調整的部分，跟委員報告，其實我們現在有幾種是比較常態性、都用物價指數來調整，可是像長照跟幼兒學前特別扣除額我們用的是定期評估的方式，像我們講的長照是108年後來我們去評估以後增訂的，一次就訂到12萬；我們講幼兒學前特別扣除額，像今年通過的也都是用定期評估，它調整幅度會比較大，像這種定期評估的調整幅度會比較大。
賴委員惠員：這種級距是滾動式的一個評估方式，事實上我們覺得在現實的生活裡頭，你說一個長照你把它抵減12萬，你應該有聽到很多不滿的聲音；還有學前扣除額費用調整的規定，其實大家還是稍嫌不足，我們還是朝著一個等距不斷地在做調整嗎？
宋署長秀玲：我們都會滾動檢討，所得稅制都是如此，我們都會往這個方向去努力。
賴委員惠員：好，我在這裡還要再跟署長討論，我們知道6歲以下有一個學前扣除額，然後在大學以上我們有一個教育經費的扣除額，可是相對來說，在6歲跟大學中間，國、高中這一段顯然是沒有了，這個是一個真空區，我們要如何協助家長？我們有沒有做這樣的一個準備呢？
宋署長秀玲：報告委員，因為政府在做這些相關政策的時候，其實不外乎兩項主要的政策工具，一個就是支出，另外一個就是租稅，委員垂詢的是有關租稅的部分，我們當時考量為什麼只有給6歲以前（現在已經改回7歲以前）還有大學，那是因為6歲到高中中間這一段都是義務教育，現在政府基本上都是完全支持。
賴委員惠員：好，既然是義務教育，那他們上不上才藝？他們需不需要到安親班呢？
宋署長秀玲：報告委員，這個是看個別家庭狀況，我們稅制基本上是照顧一般民眾的需求。
賴委員惠員：現有的實際狀況裡頭，有很多家庭是雙薪的，有很多家庭是隔代教養的，其實他們很需要利用安親，所以我們針對弱勢、少子化可以不可以有更多的免稅額，這是我要跟署長做討論的，如果現行的扶養免稅額，一個人每年才9萬2的話，每個月幾乎就是7,667，其實不夠養一個小孩子，如果我們要再考慮到子女的教育經費，我再重提一次，單親、隔代教養的這些家庭是不是可以增加其他的免稅額度？這個其實是我希望你們去討論、去檢討的。
宋署長秀玲：好，我們會再滾動檢討。
賴委員惠員：好，謝謝署長。接著我來請教國產署署長。
主席：請國產署曾署長。
賴委員惠員：針對沒有人繼承的活化，要請教國產署署長。
主席：請國庫署陳署長。
賴委員惠員：國庫署署長請回，謝謝。我是希望問國產署署長，謝謝。署長，想跟你討論沒有人繼承的財產其活化的可利用性，因為我們知道沒有人繼承的不動產經過拍賣，如果進到國庫以後，我們會用到哪裡，就是沒有人聲明繼承的，其實我們都知道經過15年以後，地方機關列管經過15年，然後停止列管的拍賣，在最後它會進到國庫，如果沒有標售成功的這些不動產，可是這些不動產還堪用的，你們會怎麼用呢？
曾署長國基：跟委員報告，我想剛剛委員的資料很清楚，就是先代管15年，15年期滿我們就會做相關的拍賣，拍賣的所得會放到內政部的一個專款，然後10年內原來有繼承資格的這些人在扣掉必要的稅賦跟作業費用以後，他還是可以領回的，在還沒有完成5次拍賣之前，這個財產都還算是私人的，所以政府為了尊重私人財產的產權部分……
賴委員惠員：要經過幾次的拍賣？
曾署長國基：要經過5次。
賴委員惠員：5次的拍賣？
曾署長國基：是，但一般來講的話，因為這個涉及到人民的權利，而無人繼承財產的原因非常多，包括有些是兄弟姐妹之間對於繼承問題的訴訟或糾紛，甚至有一些是繼承人不明等等，所以我想基於保護……
賴委員惠員：署長，我當然知道這5次的拍賣是非常謹慎的，我們也知道這個不謹慎不行，否則會延伸很多後續的糾紛……
曾署長國基：對，就是侵害到人民的權利。
賴委員惠員：我再跟署長特別提到的就是社會住宅，社會住宅是公共建設，其實它的經費受到了一個限制，所以它的整個進度也會變慢，就以臺南的社會住宅為例，它預計是7,000戶，到目前興建中的才3,153戶，待開工的還有4,856戶，而真正完工住進去的才202戶，為什麼呢？就是沒有錢。在沒有人聲明繼承的這些財產裡面，也就是經過5次的拍賣，然後可以把它放在國庫裡頭，若我們可以把它提出來納入社會的一個基金或是保障弱勢，有沒有機會讓公共建設有一個靈活的利用呢？你們有沒有思考過這樣的問題？
曾署長國基：報告委員，剛剛講的是經過保管10年以後進入到國庫，就是納到國庫的收入，也就是一般整個國家預算的支出。至於社宅所需要的經費，目前國有土地的提供，原則上是……
賴委員惠員：社宅是一部分，如果我們也把它納進健保、醫療……
曾署長國基：那個必須要修法。
賴委員惠員：這必須要修法？
曾署長國基：是，要從土地法裡面去修法。
賴委員惠員：有沒有機會呢？
曾署長國基：因為土地法的主管機關是內政部，而國產署承辦無人繼承財產、逾期未辦理繼承財產的部分是受內政部之託，所以真正的法令是在內政部。
賴委員惠員：好，那你覺得這會不會是另外一個思路呢？
曾署長國基：金額不多啦！我們歷年來拍賣的金額，到現在大概才79億而已。
賴委員惠員：才79億？
曾署長國基：對，因為無人承認繼承財產有些價值都不高，或是持分或甚至有一些……
賴委員惠員：可是隨著老人化還有少子化，我想無人繼承的財產會越來越多。
曾署長國基：是的。
賴委員惠員：所以在此本席也要求財政部評估增列針對弱勢如單親、隔代教養家庭特別扣除額的可行性；評估針對學齡兒童就學需求增列學齡扣除額的可行性；評估沒有人繼承財產收歸國庫後專作健保基金等社會福利的可行性；評估標售程序是否可以有更有效率、創新的方式，以上希望在一個月內提出書面報告。謝謝主席、謝謝兩位次長。
曾署長國基：謝謝委員。
賴委員惠員：謝謝。
主席：資料再後補。接著請顏寬恒顏委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：顏寬恒

顏委員寬恒：（9時58分）主席、各位列席委員。主席，請財政部李次長。
主席：請李次長。
李次長慶華：委員好。
顏委員寬恒：次長好。請教次長，今天要審查的是地方稅法通則第四條，我國地方稅法可分為兩大類，第一類是屬於中央立法者，另一類是地方自主制定者。地方財源都仰賴中央統籌分配款、中央補助款及專案補助款，目前六都自籌的財源大約占了五成，其他縣市就更辛苦了，自籌財源僅占大概三成。中央政府經常鼓勵地方要自籌財源，原條文所規範的地方稅應是由中央規定稅率，因此與地方自治權力訂定無相關。為了避免意思不明而引起爭議及誤會，所以提案委員把文字做了一些修正，更清楚地表達法條想要表達的意思，本席認為地方稅制應該回歸給地方自治，除了需要中央制定的稅則之外，讓地方自己有空間來做處理。對於這部分的修正，請教次長的態度為何？
李次長慶華：是，委員，今天賴委員跟傅委員提案修正的地方稅法通則第四條就是把中央立法的相關地方稅的附加稅率百分之三十予以明確化，有關這個部分，我們認為跟地方稅法通則當時立法的意旨完全相符，所以這個部分我們沒有意見。
顏委員寬恒：支持？財政部是支持的？
李次長慶華：是的。
顏委員寬恒：好。接下來，4月22日是世界地球日，大家最關切的議題當然是有關於碳費的徵收及淨零排碳，淨零排碳是世界趨勢啦，各國利用碳權、碳稅及碳交易的手段來達成減少二氧化碳排放的目標。碳費是2023年1月10日三讀通過氣候變遷因應法時，將2050淨零排碳目標入法設立的機制，碳費、碳稅、碳交易都不同。在臺灣，計算企業排放量之後，碳費會繳給環境部，用於減碳措施、能源轉型等公共建設用途；碳稅是由各國稅務機關來徵收，作為國庫的收入。本席的選區有許多的工廠，這些廠商都非常關切碳稅及碳費的相關議題，想要請教次長，關於碳稅的部分，財政部是不是在520之後就會開始課徵？
李次長慶華：報告委員，基本上，有關於氣候變遷因應法的部分，目前我們是以推動碳費先行的方式來處理，至於碳稅的課徵，原則上將來我們應該會視碳費施行的情形再來評估它的推動是不是要課徵碳稅的可行性。
顏委員寬恒：所以520不會開始課徵？
李次長慶華：不會，目前是不會，而且目前我們是委託給學者專家在進行研究，看看將來碳稅要怎麼樣去參考國際的方式來跟碳費接軌，這個研究案要到113年，也就是今年的11月30號才會完成。
顏委員寬恒：另外一個更重要，因為臺灣的碳費制度引發業界質疑可能被同時收取碳費及貨物稅的雙重課稅，所以現在產業界都希望財政部可以重新、新設能源稅，來取代貨物稅，讓相關的稅率明確化，可不可以？
李次長慶華：目前我們的規劃方向，假設這個研究案最後是建議我們推動碳稅的話，我們會併同檢討貨物稅的課稅項目。
顏委員寬恒：對，要一併檢討。
李次長慶華：會。
顏委員寬恒：因為我們有很多的部分，像現在在課徵的貨物稅當中就有油氣、汽車等能源的部分，所以它已經具備了環境稅的性質，如果你現在再去課徵碳稅，就會變成一隻牛被剝好幾層皮……
李次長慶華：不會，基本上我們一定……
顏委員寬恒：一牛多吃啊！
李次長慶華：我們一定不會重複課稅的，在不重複課稅的原則下來處理。
顏委員寬恒：OK，要符合環境保護還有產業的發展，好不好？
李次長慶華：是，沒錯。
顏委員寬恒：因為時間有限，有關產業創新條例，108年制定的產業創新條例第十條之一，針對購置智慧機械、5G 通訊系統的全新硬體、軟體、技術或技術服務等，提供企業投資抵減租稅。在抵減租稅的部分，全國工總主張抵減稅率應該提高到百分之十五；財政部主張是百分之五；經濟部則是取中間值百分之十，我想要請教次長，這一部分有沒有共識？做了多少次的研討、討論？跟企業還有工會之間有沒有做更進一步的協調？
李次長慶華：是，報告委員，因為產創條例是經濟部主導的法案，目前有關於跟業界的溝通，還有召開相關公聽會聽取各界意見，都是由經濟部那邊在辦理，目前經濟部會在聽取各界意見以後，會整理出一個方案，之後才會會同……
顏委員寬恒：如果是經濟部，為什麼財政部會主張是百分之五？就是可以抵減的部分……
李次長慶華：沒有，目前還沒有跟我們進一步討論，都還沒有。
顏委員寬恒：財政部就是要求比較嚴苛的啊，對產業要求比較嚴苛啊！
李次長慶華：沒有，我們原則上就是維持現行產創條例第十條之一的稅率，目前還沒有進行進一步的討論。
顏委員寬恒：就是說，鼓勵企業投資這些智慧機械、5G通訊相關技術，還有科技的創新等等，這是一個相當好的政策，所以財政部這邊應該要大力支持，我希望各部會溝通完成之後，儘速把這些法案送到立法院來審查，好不好？
李次長慶華：是，我們會跟經濟部，等經濟部那邊……
顏委員寬恒：希望能夠趕在年底以前啦，在這些原租稅的優惠到期之前，能夠讓他們……
李次長慶華：會，我們會配合經濟部來訂定修法時程。
顏委員寬恒：好。最後一項也是最重要的，就是財政收支劃分法，已經講了二十幾年了啦，都在原地踏步，財政部目前喊出的六大修法原則都僅僅是停滯在空泛的口號，欠缺實際計算的公式及具體的作法。請教次長，上述這六點，你有要補充的部分嗎？請精確的補充，好不好？
李次長慶華：基本上，其實我們還是依照目前初擬的六大原則在做相關的研議方向，也在徵詢各地方政府的意見，因為目前各地方政府的意見還相當分歧，所以財政部這邊在近期會召集地方政府來做意見的溝通，等到相關意見如果有整合的話，也許我們就會提出相關財劃法的修正方向，更具體的修正方向。
顏委員寬恒：部長請假出國，對不對？
李次長慶華：是，部長去參加……
顏委員寬恒：但是政策是延續的，而且部長跟次長你們都留任了，所以我想財政部應該是最穩定的。
李次長慶華：是，謝謝委員。
顏委員寬恒：我想你們應該要開始著手規劃，把財政收支劃分法更具體的來做一個設計，就以臺中市為例好了，臺中市113年總歲出1,775億，比112年的歲出減少了200億，因為112年臺中市的歲出只有1,504億，臺中市市政府以更覈實的方式在編列這些預算，而且臺中市的財政升級，從三級升到二級，但是它並沒有因為這樣得到中央政府什麼樣的鼓勵或者嘉獎，反倒是因為這樣，對於臺中市的各項補助都減少，不管是捷運、交通建設，還有所有的補助款，比例都比其他，包括其他六都，其他六都一樣，但我們比人家更少，所以這是變相的在懲罰臺中市，懲罰一個財政優秀的城市。不只是臺中市碰到這樣的情況，我相信其他縣市也都非常的困難，只是以臺中市為例，希望財政部做好準備，因為財源的分配影響各地很多的公共建設，不管是臺中市也好，其他的六都也好，甚至是六都之外的城市，都需要中央的經費，統籌分配款、中央補助款及專案補助款等等這些東西，所以次長，請財政部一定要加緊動員，把這件事情做好，好不好？
李次長慶華：好，謝謝委員，我們會積極來處理這個事情。
顏委員寬恒：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請牛煦庭牛委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時46分）謝謝主席，我請政務次長李次長。
主席：請李次長。
王委員鴻薇：還有賦稅署署長。
李次長慶華：委員好。
王委員鴻薇：次長好、署長好。我延續一下剛才李坤城委員所詢問的，這個部分確實非常重要，就是有關公共運輸貨物稅的部分。剛剛聽起來有關電動的部分，因為有一整套有關電動車的部分可以繼續減免，油電的部分則是減半，由原來的免貨物稅變成減半，是這樣嗎？
李次長慶華：是，因為現行條例對油電也是減半課徵。
王委員鴻薇：現在就是減半？
李次長慶華：對，現在就是減半。
王委員鴻薇：所以它可以繼續的減半？
李次長慶華：是。
王委員鴻薇：那低底盤公車的部分呢？
李次長慶華：關於低底盤公車，因為它現在基本上都是往電動公共汽車發展，所以它應該會走到電動公共汽車的範圍，我們目前看到很多……
王委員鴻薇：但如果它不是電動車的話，就沒有辦法減免了嗎？
李次長慶華：是，目前交通部並沒有建議我們繼續給它免稅。
王委員鴻薇：好，但是低底盤公車臺北市非常多，臺北市算是公車路線多，而且服務品質也都達到一定水準，低底盤公車一直是城市文明的象徵，其實我建議不管低底盤公車它是屬於用電動車，當然這是我們的政策，或者它是非電動車，我覺得都應該給它一些租稅上的減免，因為無論如何，尤其以臺北市來說，我們老年化的程度真的是越來越高。接下來也要跟次長及署長討論一下，剛才李坤城委員也特別提到我們目前有一些租稅的減免優惠，到了今年它就出現落日，現在看起來，有的可能比較有一致性，但是有一些可能兩派有不同的意見。因為次長會留任，我想署長應該也暫時不會異動，包括部長也會留任，雖然他現在人不在，但我想請問一下當沖的部分，剛才也特別提到當沖降稅主要是金管會希望能夠繼續延長五年，但是上一次主計總處在4月底公布貧富差距擴大到66.9倍，非常明顯的是，今天如果是資本利得的部分，靠錢滾錢的人，他就很容易賺錢，但如果你是靠死薪水的薪資所得者或者是勞動所得者，事實上很難翻身，所以前20%跟後20%差距到66.9倍，我覺得這個非常、非常震撼。我覺得非常遺憾的是這個報告並沒有得到舊政府或新政府的高度重視，我沒有看到我們針對未來的政策可以做些什麼樣的改變？就當沖稅的部分，我覺得今天當沖稅率的減免如果已經到了落日，今年年底還要繼續調降的話，它的訴求是什麼？論述是什麼？難道我們繼續要去鼓勵資本所得，然後我們並沒有給予勞動所得者一定的優惠？在股市上，大家在做航海王，上沖下洗、上沖下洗。另外，我也提供一些可能金管會沒有跟大家講的事情。事實上，如果看到右邊我們上市櫃當沖成交金額及占比，因為在2017年的時候，我們提出了當沖稅率的下降，你可以看到，當沖的金額從105年的2.6兆，到106年就暴增到6.9兆，107年繼續地增加到12.3兆，然後接下來因為每一年就一直延長、一直延長，延長的結果是，在110年的時候甚至高達47.7兆，所以我們當沖的金額及當沖的占比相較於總體交易的金額及總體的占比都大幅地提高。如果我們今天是要鼓勵大家多多地去交易股票、上沖下洗，鼓勵大家當航海王，我們也知道很多的小資族因為覺得可能有賺頭，可能在上班的時候也在進出股市，這個鼓勵事實上已經完全達到了。數字會說話。我很少表態。你知道對於民代來講，最好都是減稅，如果要加稅，民代都不願意表態，但是我願意來這邊表態。我覺得如果以鼓勵來看，從金額及占比，你們都可以告訴金管會：還要怎樣？你要讓它飛上天了嗎？第二個很重要的是，在臺股當沖的金額一直創紀錄的狀況下，股民到底有沒有獲利？請金管會給你這個資料。左邊的圖是2021、2022、2023年扣除掉所有證交稅、手續費這些相關的成本，股民整體平均來講，有賺嗎？有賺嗎？財政部可以告訴金管會，有沒有賺？
李次長慶華：看委員這份統計資料，應該是到2023年好像是虧損的。
王委員鴻薇：都是沒有賺的，都是虧損的啦！其實都進了國庫，誰賺？說實在，你們財政部在賺啦！真的是財政部在賺啦！我跟你說，你們雖然反對，但是財政部在賺，股民沒有在賺。我再給你一個最新的數據，這可能是很多航海王、當沖的股票族不知道的事情。2023年當沖的收益金額衰退了，因為大家覺得花那麼多的時間及成本殺進殺出，也沒有賺多少，所以衰退了兩成之多。然後在2023年扣除手續費及相關的交易稅成本之後，全年當沖客慘賠239億，平均每一戶賠24萬。所以我要講的是，金管會希望能夠維持股市的榮景，財政部在反對，其實今天如果財政部只管收稅的話，應該覺得很高興，繼續沖啊、沖啊，對不對？反正你們收稅就好了，反正政府是最大的莊家。可是我覺得很多的稅收今天是鼓勵的性質，如果鼓勵已經達到目標，而且超目標了，請問它繼續延長的道理是什麼？你們要讓金管會說清楚、講明白，金管會不能只為了維持股市上的榮景就這樣子。另外還有賺的是什麼呢？就是交易商嘛！券商賺嘛！大家一直沖、一直沖，他們管大家是賺是賠啊！反正手續費一直賺、一直賺，你們的稅一直收、一直收。所以我覺得你們要把這些事情說清楚、講明白，告訴很多的股民。我們不是不照顧股民，大家當沖了老半天，都虧嘛！你看，2023年虧了239億，前年虧300億，更前年（2021年）虧435億，事實上被宰的是誰？被宰的是這些投資戶嘛！所以有很多你們要講清楚、說明白，論述要站穩，而且很多稅制需要改革，我覺得我們的政策不要太偏向一直在鼓勵資本所得者，跟薪資所得者相較，兩邊的差距實在是不夠均衡，同不同意？
李次長慶華：委員提供的這些數據，我們一定會列入評估的參考，其實我們也都有要求金管會提供這些資料給我們作為到底要不要評估……
王委員鴻薇：我告訴你，金管會要爭取，它不會告訴你這些，今天我告訴你這些……
李次長慶華：不過我們還是持續請它提供這些資料，因為畢竟是我們希望當沖交易稅要不要延長，我們也不希望對……
王委員鴻薇：我告訴你，它不願意提供的資料，我提供給你了，是不是？
李次長慶華：謝謝委員。
王委員鴻薇：金管會會不會提供這些資料給你？因為它要繼續降嘛，對不對？
李次長慶華：可是基於它是產業主管機關的立場，它還是要提供給我們。
王委員鴻薇：是呀，但是我覺得未來你們跟它debate的時候，這些資料事實上是很有效的。
李次長慶華：是。
王委員鴻薇：要說服股民，謝謝。
李次長慶華：謝謝委員。
主席：謝謝。現場張宏陸委員質詢完就休息10分鐘。請張宏陸委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時56分）我請李政次。
主席：請李次長。
李次長慶華：委員好。
張委員宏陸：次長，針對今天的議題，我想要請教一下，現在有很多透天的老房子，我們都鼓勵加裝電梯，方便家中老者移動。次長，這些加裝的設備是不是增加了房屋稅？
李次長慶華：目前升降設備因為是屬於雜項工作物，是我們房屋稅條例裡面所說的課稅標的，而且因為可以增加房屋使用價值，所以基本上目前是課稅的範圍，但是可以在稅基評定的時候由地方政府做一些核實的評定。如果地方政府考量為了高齡社會的來臨，而且電梯是為了行動不便的長者所必需的話，在評定的時候可以針對加裝電梯的住家用房屋做一些核實的調整，主要是現值的調整。
張委員宏陸：對，可是這樣子變成……我們不要講全國，六都就標準不一致，是不是這樣子？
李次長慶華：目前這個部分是地方政府的權責。
張委員宏陸：我當然知道這個是地方政府的權責沒有錯，但以一樣的六都來講就好，臺北跟新北就不一樣，兩市是共同生活圈，你覺得財政部不需要去協調嗎？
李次長慶華：當然我們可以參考一下各縣市政府的狀況，也許我們看看是不是需要督導他們儘量往一致的方向來做處理。
張委員宏陸：我簡單說，像臺北市108年召開不動產評價委員會之後，就取消了五層樓以下房屋設有電梯的房屋稅加價規定。
李次長慶華：是。
張委員宏陸：對，但我們……
李次長慶華：新北市沒有。
張委員宏陸：新北市還是有啊！你鼓勵我們去申請補助，然後去裝電梯，結果裝了電梯之後，我們的房屋稅又要增加，其實光新北及臺北就非常地不一致，我覺得財政部是不是應該要去協調一下？
李次長慶華：委員，讓我們跟兩個縣市瞭解一下，看看是不是有辦法讓他們在評定的過程當中有一致的參考標準。我們來提……
張委員宏陸：我必須說，六都裡面的臺北、新北、桃園，臺北也沒有，桃園也沒有，只有新北有。
李次長慶華：是。
張委員宏陸：其實我覺得這個金額不大，加裝電梯的也不多，不過整個從桃園、新北、臺北來看，只有新北有，這樣子感覺很奇怪。
李次長慶華：加價的部分，也許在參考須知裡面，我們可以再召集一下各縣市政府來討論一下，看是不是可以在電梯的評定上面能夠採一致的認定標準。
張委員宏陸：你們去協調一下，不然造成只有新北有，我覺得不太公平，好不好？
李次長慶華：好，謝謝委員。
張委員宏陸：豪宅稅什麼的都一樣，像這種老舊房屋，我覺得這樣有點不太公平。
李次長慶華：這個部分我們可以來協調一下。
張委員宏陸：謝謝。
李次長慶華：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息（11時）繼續開會（11時10分）
主席：繼續開會。下一位請黃建賓委員質詢，黃建賓、黃建賓，黃委員不在。請陳玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（10時38分）謝謝主席。麻煩邀請次長還有董事長。
主席：次長、董事長。
胡次長湘麟：委員你好。
廖委員先翔：先跟次長還有董事長報告一下，其實我的選區有十多個火車站，所以我特別關心臺鐵的議題。如果以通勤上班族來講，在合理的票價之下，上班族更在乎的應該是搭乘的體驗，體驗包括準點率以及班次有沒有符合需求，這兩個相對於都會區來講是更為重要的。在準點率方面，我們看臺鐵的報告，因為長期以來大家都是比較負面的印象，這應該不用去否認，根據你們的報告，去年的時候準點率是到96%，我先確認一下，你們準點率是如何定義的，以及這幾年有沒有做過調整？
杜董事長微：跟委員報告，我們準點率的定義就是列車到終點站晚分超過5分鐘，這個列車就算是……
廖委員先翔：所以是以終點站來當標準嘛？
杜董事長微：是。
廖委員先翔：那5分這個東西有沒有調整過？
杜董事長微：有一段時間沒有調整了。
廖委員先翔：很多年了？
杜董事長微：這是國際標準。
廖委員先翔：大概從民國幾年開始，有印象嗎？
杜董事長微：這個我要查一下。
廖委員先翔：好，沒關係，反正這幾年就是5分鐘，我們的標準就是到最後一站的5分鐘。因為我們的列車有些還滿長的，中間的誤點，如果每一站都誤點，但到了最後一站開到5分鐘內就不算誤點了，這樣子的標準好像跟民眾實際上的感受會有很大的落差。也就是說，雖然臺鐵公司的準點率到了96%，但這個96%是到了最後一站，可能是最後你們加速ㄍ一ㄥ一下，還是催一下油門，過了都會區，後面就縮減時間，但是在比較需要的密集都會區、大家搭乘最多的地方，你可能還是有一些誤點的情況，也就是說，可能還會產生民眾的感受跟臺鐵產生出來的數據有一些落差，我是期待之後在準點率上面的要求，你們不要只要求到終點站，而是各站之間應該都要有一個明確的規範當標準，這點可以嗎？後續可以在統計上面把各站也都納進去嗎？
杜董事長微：是，跟委員報告，其實我們鐵路行車是很嚴謹的規定，如果前面晚了5分鐘，要在最後一個站趕5分鐘回來，這是不太可能的。但是剛剛委員提及……
廖委員先翔：你前段、後段啊，對不對？我不是真的講一個站，而是指過了密集區，客人比較少之後，你們一開門就馬上關門之類的，我們基層會有這樣子的壓力嘛！
杜董事長微：是，所以跟委員報告，這個部分我們會特別注意，我們在沿途各站每一列車的準點管控，我們會來注意。
廖委員先翔：後續相關誤點的統計資料可以把各站也都納進去嗎？
杜董事長微：這個要研議。
廖委員先翔：這可能才會比較切身的符合民眾對臺鐵誤點有沒有改善的感受。
杜董事長微：我們來研議。
廖委員先翔：好不好？你要說服民眾，就是我們自己的數據要能夠取信於眾。第二點就是班次密集度，很多臺灣人民都有到日本去坐大眾運輸的經驗，其實日本的大眾運輸跟我們臺灣一樣、跟臺鐵一樣，都會有不同的列車、不同的速度、不同的停靠站，但是為什麼日本包括JR等等的路線，它的班次密集度都是比我們臺鐵還高很多？我們臺鐵針對班次密集度上面的改善，這幾年有沒有什麼具體的作為？
杜董事長微：跟委員報告，其實日本的鐵路，它的軌道也有比我們低的，也有比我們高的，主要的條件還是在於行車控制跟號誌系統。
廖委員先翔：是，那我們這幾年有沒有做一些具體的改善措施？
杜董事長微：有，我們也有在做這一方面的優化。
廖委員先翔：剛剛講的可能號誌的改善等等措施，我們有沒有訂定一個明確的期程？民國幾年的時候，有關號誌的改善措施完成之後，我們臺鐵的班次可以明顯提升？我們的目標？
杜董事長微：這個就是有跟委員報告，我們對於整個準點率，在每一年我們的KPI都會把這個……
廖委員先翔：對，這個是準點率，我講的是班次的部分。
杜董事長微：班次的密度是嗎？
廖委員先翔：是。
杜董事長微：班次的密度，這個要看剛剛報告的，我們對於號誌跟整個行控系統的改善。
廖委員先翔：對，目前有在改善了，對不對？有嗎？
杜董事長微：有。
廖委員先翔：總是有一個目標嘛！有一個目標年？
杜董事長微：是。
廖委員先翔：那這個目標年大概是民國幾年？
杜董事長微：有關於班次的改善要看我們實際號誌系統的進度。
廖委員先翔：我們總是會有一個目標，這個目標你應該不會講不出來吧？你說5年、10年、15年，總是有一個目標年。
杜董事長微：是、是、是，這個還是要看號誌系統的進度，我再跟委員報告，好嗎？
廖委員先翔：好。後續再提供給我們委員會資料。
杜董事長微：對。
廖委員先翔：謝謝董事長、謝謝次長、謝謝召委。
主席：好，謝謝廖先翔委員。下一位請林國成委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林國成

林委員國成：（10時44分）主席，請胡次長，還有杜董事長。
主席：請胡次長、杜董。
林委員國成：胡次長、杜董。
胡次長湘麟：林委員好。
林委員國成：整個官方的臺鐵轉為公司化，其目的是什麼？次長跟杜董，一個人20秒，為什麼臺鐵轉為公司化？可以跟本席講一下嗎？
胡次長湘麟：我們希望臺鐵的經營能夠有效，能夠永續經營，同時達到安全、便利的目標。
林委員國成：好，董事長。
杜董事長微：是，就是剛剛次長也有講，我們大概有4個目標：確保安全，提升服務、永續經營，跟我們公司本身要成為一個幸福企業。
林委員國成：好，兩位的這種理想化，當然本席也認為OK，但是我今天要跟你探討的，請董事長看一下，第一個，改為公司化之後，福利沒有增加、薪水比別人低，人才流失這個部分。董事長，以2月份招考跟正取來看，為什麼招考不足？
杜董事長微：好，跟委員報告，招考不足的因素有幾個，最主要因素是這一次從業人員的招考是分區域，我們也發現在東區這種情形比較顯著，就是在東區，我們招考的情形是比較不理想一點。
林委員國成：好，董事長，其實我坦白講，次長所講的，希望你們公司化後能提升它的競爭力，當然在我認為臺鐵完全屬於政府所屬，但是現在轉為公司化，在各種的活潑性、競爭力以及行政法人當中，在這個部分當然有很多，舉例像招標、管理、經營是較為彈性的，所以不要在一開始，這些福利也沒有增加，薪水也比別人低，人才都招不進來，這代表什麼？就代表你們在規劃的過程當中是沒有吸引力的，所以國家的臺鐵轉為國家的公司化企業，這是給你們的很大空間，所以轉為公司化當然就要有企業精神，就要有創新的做法，這不是這樣嗎？董事長。所以不要死板板的，連一開始……現在失業率這麼高，怎麼會招不到人？招出來的人，請問一下，你們要去學一學人家日本交通事業的鐵道管理，它也是國營，但是它是公司化經營的精神，你知道他們的員工一進來規定158以上或160，那是亭亭玉立的，你是車長、列車長，你應該要有怎麼樣的禮數，就像百貨公司的禮數，看到人是九十度鞠躬的，同樣一件事情，會讓人家的感覺是不一樣的感覺，這才是轉為公司化最主要的原因，不是嗎？所以董事長這個部分，我要拜託你要加強、要加強。
杜董事長微：是。
林委員國成：第二個，你們現在就要漲票價，可是你這種漲票價，跟老百姓的感覺確確實實是有所差距的，所以我還是要建議董事長，這裡你特別也要加強一下。最後，董事長，你到屏東潮州巡視，副站長親自跟你陳情，陳情什麼？
杜董事長微：這位副站長跟我陳情的是有關於一些站務的設施，還有我們對員工的照顧，還有對旅客規定的要求。
林委員國成：好，董事長，因為我的時間也到了，但是我坦白跟你講，員工內部訴訟管道是不暢通的，不要轉為公司化後還是官僚氣息，所有員工不是只有副站長，副站長都可以跟你申訴，可想而知其他的員工會變成怎麼樣，所以這一點你不要被蒙在鼓裡，這一點我要拜託我們董事長特別要去注意，請問一下董事長，你們副總經理有多少？
杜董事長微：我們現在有五位。
林委員國成：五位，我告訴你，你做的決定，任何一個副總經理就可以推翻你，他認為，我副總就是決定，董事長、總經理講了都沒有用。董事長，在漲票價以前，所有的乘客就是你們的資產，你們應該要怎麼做？拜託！你們副總經理之間各司其職，我們尊重，但是董事長跟總經理所講的話，他可以推翻喔？因為時間的關係，我只是提供給董事長，你未來要代表政府經營公司化的臺鐵，跟人家交通事業來對決、來拼生意，不是像你們現在的做法，所以董事長，票價要漲要三思，先做給人家看，再來漲票價啦！你們的服務品質跟人家高鐵的服務品質、跟人家國外的服務品質做個比較以後再來漲票價，這樣才不會造成民怨，所以這一點我特別鼓勵一下我們的次長和董事長，所以這個部分一定要刻不容緩、趕快改進，好不好？
胡次長湘麟：謝謝。
主席：下一位請李昆澤委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（10時51分）謝謝召委，請林國成召委請杜微董事長、還有胡湘麟次長。
主席（林委員國成代）：請次長，還有我們董事長。
李委員昆澤：次長好、董事長好。關於臺鐵票價的調整，當然是社會已經討論很久的一個議題，其實我認為臺鐵票價的調整與否，的確有它討論的空間，但是目前臺鐵所提出的調漲理由都太單薄了，就是說因為29年沒有調整，或者是經營的成本等等，我們對於調整，要人民多交一塊錢，都要以最嚴謹的態度來做說明，就算只調整一塊錢，這都是很嚴肅的事情。對於臺鐵，我認為在討論調整票價與否之前，你必須要清楚地跟民眾說明你們的安全、你們的服務、你們的準點要做到什麼程度，預計要做到什麼程度。當然這幾年你們對於相關的服務，你們花了很多的錢買新車，你們大概花了將近1,000億買EMU900型跟EMU3000型，車輛其實幾乎都已經到了，EMU900大概520輛都已經到了？
杜董事長微：都到了。
李委員昆澤：那EMU3000預計來600輛，564輛也已經到了？
杜董事長微：對，今年8月會到。
李委員昆澤：今年8月就會到齊。除了買新車，你們也花了很多的錢去改善安全，你們的六年行車安全改善計畫、電務智慧化的提升計畫，以及小半徑彎曲的改善計畫，以及軌道結構安全的改善計畫，加起來都超過800億耶！但是對於安全，你們要給旅客怎樣的標準，我們來看你們的安全，以2024年1到3月來看，你們的正線出軌還有一件耶！杜董事長，你們1至3月的事故也高達18件，2023年全年有41件，今年1至3月現在就已經18件。你們如果跟民眾說臺鐵的安全一定是以最高的標準來要求，這樣你跟人家說要漲價，人家才聽得下去。第二個，我們來看相關這些邊坡落石的告警，這個是當初我的建議，也謝謝臺鐵有逐步地在落實，這次的地震也有部分發揮它應該有的功能，這個都要趕快去做好。在明年中之前，相關的落石告警還有38處要完成，是不是？能不能完成？
杜董事長微：可以，在明年6月都會完成。
李委員昆澤：好。另外，運安會2024年的年度運輸安全改善建議評估報告，臺鐵改善的結案率只有67%，還有三成以上都沒有完成，這個要去落實，也要提升啊！杜董事長，你們都要去加強。
杜董事長微：是，這個我們會來加強。
李委員昆澤：要做到安全才來跟民眾講調整票價的議題。另外就是對於服務，你們現在有買很多新車，要趕快的上線，尤其是花東，現在EMU3000上線，它的座位比較多，所以一位難求的狀況會逐步地改善，這個要趕快去加強相關的服務。另外就是準點率了，臺鐵號稱準點率有上升，2021年準點率是92.81%，2023年準點率是95.98%，你們的準點率是不超過5分鐘，是不是？
杜董事長微：是。
李委員昆澤：日本是1分鐘，日本1分鐘的準點率跟我們差不多耶！我們是5分鐘耶！這個還要再更精準地去做提升。實際上我們看到誤點的車次其實沒有明顯減少，你認為準點率有提升，但是誤點車次沒有明顯減少，就是說誤點的時間反而明顯的增長，你現在說你的準點率有提升，但是你的誤點時間明顯增長，你看2021年平均延誤時間是19.6分，2023年平均延誤時間提升至21.27分，這個都要去改善。而且2024年1到2月總共有5萬3,305個車次，延誤1到5分有8,699列，延誤6到44分有2,011列，延誤45分以上有73列，你都在延誤，準點率那麼差，你要怎麼跟人家說要漲票價？另外，對於臺鐵相關的安全，你看列車誤點的因素統計，天然災變、號誌故障、車輛故障、ATP的故障、平交道、外物入侵等等，這些故障的類型就占了45%以上，董事長，臺鐵要永續經營，安全必須要提升、服務必須要提升、準點必須要提升，你們才有資格跟人民說需要漲價，不能單單說票價很久沒漲了，我們要調整，或是成本的問題，你們要換另外一個角度，跟民眾說你們的安全要做到什麼程度、服務要做到什麼程度、新車進來怎樣的增加幾個座位、服務的狀況以及準點要提升到怎樣的標準，我們在討論票價調整的時候，必須將安全、服務、準點提出來跟民眾做說明。另外一個問題就是說，現在大家都在討論你們說要漲價，北高漲完等於跟搭高鐵差不多，會不會反而對你們的運輸會有衝擊跟影響，說明一下。
杜董事長微：跟委員報告，我們對整個研究會有一些細部的調整，像剛剛講北高，我們應該就會去研議，看是不是用遞遠遞減的方式讓票價能夠更合理，相關的這些研議我們現在還在進行。
李委員昆澤：現在大家也在猜測，例如北高臺鐵的票價會漲到1,144或者是到1,219，那原本現在是843，你要調整到1,144或者是到1,219，其實大家覺得搭高鐵就好啦！因為高鐵的票價是1,490，這個會不會衝擊到，真的要去好好地思考。
杜董事長微：是。
李委員昆澤：我還是認為臺鐵要永續經營，臺鐵的安全或者是服務、準點都要提升之外，當然票價的調整，我想民眾是認為已經有討論的空間，但是你們要討論票價的調整，必須要清楚地跟民眾說安全會到達什麼程度、相關的事故會降低到多少以下，或者是你們的服務、你們的新車、你們的座位提升多少，服務的品質提升多少，相關的準點要提升到怎樣的層次，這個都必須要明確跟民眾說明。
杜董事長微：是。
李委員昆澤：這個真的是一個很嚴肅的議題，就算給民眾漲1塊錢都是很嚴肅的議題，都要清楚地說明，以上。
主席：好，謝謝李昆澤委員。好，現在請魯明哲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時11分）謝謝主席。主席，請次長。
主席：請李次長。
李次長慶華：委員好。
陳委員玉珍：次長早，辛苦了，恭喜留任，任重道遠！
李次長慶華：謝謝委員。
陳委員玉珍：國內的貧富差距越來越高，現在是窮更窮、富更富，現在的差距飆破66倍，相當的驚人，從109年所得分配級距與相應對之稅捐負擔比例來看，藍色線是所得分配級距，紅色線是相對應的稅捐負擔，簡單的趨勢來看，就是當所得越來越多的時候，與相對應的稅捐負擔差距也越來越大，這就是一般百姓的心聲，比如上班族、薪資，賺的每一分錢都要繳稅，窮人一分稅都跑不掉，富人賺的比較多，事實上卻沒有相對應繳比較多稅，有沒有什麼方式可以在稅制上面改革？我相信我國的富裕階層也願意多繳一點稅，為國家貢獻心力，但是在稅制上，我們有沒有什麼方式或政策來改變這樣的情形？
李次長慶華：報告委員，其實在所得重分配這件事情上面，財政部是非常重視的，所以近幾年我們對於這些薪資所得者、中低所得者、育兒家庭有很多的減稅措施，除此之外，當然我們也希望能夠對一些所得比較高的人或財富比較充裕的人合理課稅，因此，我們也實施房地合一所得稅制以及房屋稅差別稅率2.0制度。另外，我們也在所得基本稅額條例針對一般民眾買賣未上市櫃股票的證券交易所得，也把它納入基本所得的課稅範圍，這個部分的制度改變就是希望能夠對於所得重分配這件事情有一些著墨。其實經過我們這麼多的努力，從稅的角度來看，像現在正在申報綜合所得稅，從110年度綜合所得稅申報的狀況來看，已經有305萬戶的民眾是不用繳稅的。
陳委員玉珍：因為現在是納稅季，根據納稅者權利保護法的規定，為了保護納稅人的權利，所以你們每年都會公布基本生活所需費用，現在是113年，要繳112年的稅。
李次長慶華：這個我們逐年調整。
陳委員玉珍：112年為20.2萬元，就是不用繳稅的門檻，這部法律於2016年12月經立法院三讀通過，同年12月28日總統公布以後，2017年12月28日開始施行，但到目前為止，沒有修訂任何一個條文，你們有沒有做什麼相關的修法討論？
李次長慶華：報告委員，納保法從106年實施到現在，基本上它運作得也算相當順暢，有關這些……
陳委員玉珍：納保法第二十條規定，稅捐稽徵機關應主動提供納稅者妥適必要之協助，並以任務編組方式指定專人為納稅者權利保護官，請問目前全國的納保官是誰擔任？
李次長慶華：目前我們的納保官是由各稽徵機關的資深稅務同仁擔任。
陳委員玉珍：就是稅務局裡面的同仁擔任，所以是由稅務機關裡面的人擔任納保官，代表人民向課徵單位檢討不合理的課稅，這是不是有一點……
李次長慶華：我要說明一下……
陳委員玉珍：你要代表人民向機關檢討，然後又請那個機關擔任納保官，納保官的立場是要保護國庫，還是保護稅捐機關，還是會保護人民？你瞭解我的意思嗎？
李次長慶華：我瞭解。
陳委員玉珍：由你們自己裡面的人擔任，會不會有點球員兼裁判？
李次長慶華：不會，跟委員報告，為什麼是由我們稅捐機關人員任務編組來擔任納稅者權利保護官，因為現在進入納保官的這些同仁都是非常有經驗的資深同仁。
陳委員玉珍：我當然不否認，一定是非常瞭解的。
李次長慶華：而且他對稅務案件非常瞭解。
陳委員玉珍：像我們民代常常接受到很多民眾的陳情案，如果納保官又是由你們裡面的人擔任，很多行政處分要做課徵決定時，事實上，還是由相關的課徵機關、稅捐機關決定，又由裡面的人擔任納保官的話，這樣怎麼保護人民的權利呢？
李次長慶華：跟委員報告，因為這個納保官……
陳委員玉珍：事實上，這個部分應該可以討論修改。
李次長慶華：我要先跟委員報告，雖然納保官本身是由我們的稅務同仁擔任，但是他是站在一個非常客觀的立場，而且非常公平，因為他非常有經驗，所以他可以知道民眾發生什麼問題。
陳委員玉珍：我相信他非常有經驗……
李次長慶華：都可以協助解決問題。
陳委員玉珍：但是不是非常的客觀或公平？
李次長慶華：真的是很客觀、公平。
陳委員玉珍：主要也不是從你來看，而是要從百姓的信任度來看。
李次長慶華：有，委員可以去跟民間訪查一下，接受過我們納保官服務的這些納稅義務人，或是公會業者、記帳士、會計師公會，他們都覺得納保官的服務確實能夠給予他們很多的協助，而且我們針對這些服務的結果每一季都會開諮詢委員會，邀請外部的學者專家來做相關檢視，我們服務的成果會在每一年公布於機關網站，而且也有報給立法院做參考，所以這個部分我們覺得是可以禁得起檢視的。
陳委員玉珍：所以你覺得由你們自己來擔任是沒有什麼疑問就對了？
李次長慶華：我們是真的可以禁得起檢視，因為我們的納保官真的很棒。
陳委員玉珍：我沒有說禁不起，我是肯定這些人的專業，一定沒有問題，我是認為要從百姓的角度出發，這種信任感，你們可以思考看看，社會上有很多公正也專業的人士，也許也可以思考看看。
李次長慶華：好，謝謝委員。
陳委員玉珍：回到今天討論的制定地方特別稅的問題，現在有地方特別稅的縣市有10個，包含桃園、高雄、宜蘭、苗栗、南投、雲林、嘉義、屏東、花蓮及臺東，金門縣以前也討論過要課徵觀光稅，但是因為現在景氣非常不好，所以不可能，我們也很怕嚇走旅客。金門縣常常在討論的事情是我們的過境旅客相當多，過境旅客也許對地方有點貢獻，但貢獻還是不足，你覺得離島是不是可以考慮對過境旅客課過境捐，這個部分可以幫我們研究一下嗎？
李次長慶華：跟委員報告，因為地方稅法通則雖然有賦予地方可以開徵特別稅課或相關權責，但是通則第三條有特別明定，對於有關轄區外交易、流通至轄區外之天然資源或礦產品、或是有損及國家整體利益或其他地方公共利益事項是不宜課徵的。以前金門縣曾經有想過，其實不只金門縣，還有有些縣市都因為觀光的考量，有些是覺得人太多了，造成他們的污染，希望能夠對過境……
陳委員玉珍：我是不會建議我們要課觀光稅，因為我們的人不夠，沒有人啦！
李次長慶華：我知道，他們就是希望對過境能夠課徵……
陳委員玉珍：課了以後沒人來，這樣就不好了，但是過境的人倒是不少，而且每次只要天氣有什麼問題，機場、水頭碼頭全部都是好像變成地方政府的責任，不管過境的是誰，都會要求地方政府來負相關的責任。
李次長慶華：主要就是因為有這樣的限制，有幾個不能課徵的範圍。
陳委員玉珍：針對離島這個部分，你們做一下報告，好嗎？
李次長慶華：好，我們可以把這個部分的評估報告提供給委員參考。
陳委員玉珍：好，謝謝。
主席：謝謝。
主席（陳委員玉珍代）：接著請羅明才委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時）好，謝謝主席，有請胡次長、杜董事長。
主席：好，胡次長、杜董。
魯委員明哲：杜董，我內心現在在想一件事，事實上在政府體制裡面公司化，雖然百分之百由政府持股，但是已經給你最大的彈性，希望你能夠有一些改變跟迎接這些挑戰，當然要迎接的這些挑戰才剛開始。我要拜託一下，剛剛很多委員問到了，第一個，因為過去我們大概承襲很多日本的制度，首先我們現在人事，在過去主要是年功制，論資排輩，他要搞到爺爺的時候才可以做到什麼站長之類的，對不對？其實它有它時代的背景，而且長期為一家企業付出，我覺得也是肯定，可是如果給你公司化，這麼多年輕的兵力進來，我們是期待怎麼因應新興的網絡時代，民眾對於服務的要求，他沒辦法停在那個時代等你慢慢改變，所以我也跟你反映過了，我們看到很多做到站長的，說真的民眾大概問他什麼事，他有時候要答不答的，也許不是每一個啦！愛理不理的，上面交代的事情跟他沒有關係啊！反正我熬到這邊、我年功制，所以我覺得這個一定要改變，理由很簡單嘛！當然跟年齡正相關，經歷要正相關，但是有時候，我們有一些比較年輕的，他能夠服務民眾更好，對於進站的民眾，甚至在第一線售票的、在車上服務、跟民眾接觸的，我覺得這個非常重要，你要要求。第二個、票價調整，拜託，拜託，我看當時部長也是說大概到了非調不可的情況，如果是這樣，我要拜託一下，你們觀念一定要改變。過去你們主要用兩個思考來調票價，第一個是什麼車種，比如說是自強號；第二個是哪一站到哪一站，就定個票價出來，哪怕是自強號從頭用爬的爬6小時過去到高雄好了，我只是隨便打個比方，臺北站出發站，站站停、大站停、小站停，爬5個小時爬到高雄，不好意思，843，謝謝。現在EMU3000進來了，車的性能、可調性不同，有科技化的管理，你現在又公司化了，未來應該越來越多跳島式的服務來保證。假設臺北到高雄，搞不好有些車是3個小時就到，所以如果你票價……次長在這裡，如果搞到現在，最後調出來的票價，以臺北到高雄為例，爬5個小時的給人家收843，我是說站站停的車，你根本不應該調，就是大家覺得我經濟沒有辦法負擔，但是我願意用時間來換，這種東西都不要去調，你就這麼慢嘛！可是你節省時間了，譬如說能夠在4個小時以內的你要收什麼票價？多150，舉個例子，如果能夠到達兩個多小時的，你收到現在報導的，多300。我是建議這兩件事，可不可以朝這個方向來做？
杜董事長微：可以，會朝委員剛剛講的這個方向。
魯委員明哲：不要說哪一站到哪一站，5個小時跟2個小時一樣是不行的。我現在希望你們專注本業，現在從年初我們特別看到，其實臺鐵公司是這樣，因為你們肩負著國家的任務，很多的工作、很多的營利，有時候也不能全怪你們，但是我們真的期待你專注本業，因為你們不是一個普通的公司、行業，什麼從買車你們自己買、鐵路自己建，就沒有嘛！幾千億的你都沒有自己做，不算，基本上有些部分折舊而已啦，就不算你們成本，政府來出合不合理？當然要，所以我拜託你現在談的盈虧，就是你帶領了這麼多的戰士好了，好不好？你的員工在政府提供這麼多資源之下，在你管轄的範圍裡面，你能夠轉虧為盈，但我當然看到，因為我現在看到這個是一則以喜，一則以憂，我本來希望有些專業鐵道雜誌、鐵道論述談到我們臺鐵公司化之後的情況，結果看到你們現在上的報導是富比士地產王，包括住展（MY HOUSING）還有財訊，談的都是你們土地的開發。我就想請教一下，因為你們去年有一個專案，先估一下，處理這4塊地，我就不一一唸了，包括臺北2塊，預估市價100億、20億，這樣131億，還有基隆光明街的35億，然後再來高雄自立路39億，加起來兩百多億，目前的進度如何？
杜董事長微：跟委員報告，臺北安東街的這一個案子今年會推出，光明街也會，塔城街這個案子因為附近有住戶，所以我們現在還在評估要用什麼……
魯委員明哲：你這個還是用上網招標比價的方式嗎？
杜董事長微：會。
魯委員明哲：還是一樣嘛！
杜董事長微：對。
魯委員明哲：那搞不好會標很高。我也看到你有承諾說大概115年希望能夠打平，然後幾年之後能夠轉虧為盈，如果在你目前規劃之下，每一年平均要賣地多少億？就是在土地資產處分之下有多少？票統另外說了，你現在規劃要轉虧為盈，土地的處理大概要出來多少資金？
杜董事長微：跟委員報告，剛剛委員講的，我們沒有賣地啦！我們只是把資產活化而已。
魯委員明哲：是，那收入大概多少？要達到多少收入？
杜董事長微：我們預估現金流大概115年的時候可以轉正。
魯委員明哲：好，沒關係，因為那時候我們再等著看啦，你就是收入的結構嘛！最後我再1分鐘，因為現在我們主力EMU3000城際列車上路了，大家都非常非常期待啦，我也首先要給你們一個掌聲，就是在外觀設計，這個車型得到日本GOOD DESIGN AWARD，這個獎項是不簡單的，大概跟紅點的等級滿類似的，所以這不簡單，這是你們自己設計還是日本設計的？
杜董事長微：這個是日本那邊的設計，但是我們有全程參與，做一個修改……
魯委員明哲：好，看到這個，在臺灣能夠坐到這樣的車，我們是很感動、很感謝，感動到什麼地步呢？每次上車，上到你們車上，我看到很多人都下跪在那邊，幹什麼？這麼感動嗎？得到日本的獎。原來要插個電，沒有跪下去找不到，我的天啊！大家都在跪啊！我不知道為什麼會這樣設計，這麼低級，這麼低級你知道嗎？真的，我們那天去花蓮，兩個人跪在地下，就找這個孔，因為它藏在椅子的正下方，我跟你講，全世界唯一設計是這樣的，到底為什麼會這樣設計？
杜董事長微：跟委員報告，這個插孔因為是手機或者是筆電要充電，它都會有連線，我們在設計之初是怕這個連線在旅客出入座位的時候會有所妨礙……
魯委員明哲：是。
杜董事長微：所以才把它設置在比較隱密的地方，但這個我們有在研議……
魯委員明哲：我跟你講，現在很多公共運輸，不管是飛機，包括像高鐵都有啦，像你這麼聰明的設計，它有延長線，可是怎麼插進去、線在哪裡？我跟你講，你下次辦一個比賽，一個人坐一個位置，最快的給他……這個太低級了，你上次跟我講說因為美學設計，是不是專家跟你建議的？
杜董事長微：也有。
魯委員明哲：所以這種專家以後不能請啊！名字公布一下，不是，這太低級了，不要說我，所有的公共……交通也好、公共的領域，你怎麼可以這樣？而且我們現在用火車的，至少一半是高齡者，上去沒有跪著找不到這個部分，我覺得太低級了，我覺得太低級了，真的有機會要改善一下，謝謝。
杜董事長微：是，我們來改善。
主席（陳委員雪生）：謝謝魯明哲委員的發言。下一位請徐富癸委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（11時10分）謝謝主席，有請我們的胡次長、臺鐵公司杜董事長還有觀光署周副署長。
主席：胡次長、杜董、周副署長。
胡次長湘麟：徐委員你好。
徐委員富癸：次長、董事長、副署長，早安。剛剛前幾位委員都提到票價調整的部分，本席也是臺鐵的常客，我們經常搭火車，然後接高鐵到臺北來開會。以本席的看法是覺得，目前北高的票價從843元一口氣調整到1,144元至1,219元，本席這邊也接到很多鄉親的陳情，他們覺得寧可搭高鐵，針對這個部分，董事長有什麼看法？
杜董事長微：這個價格我們還在研議中，所以這也不是我們現在研議的最後定案。
徐委員富癸：這一點我們還是要提醒臺鐵公司，當然公司的營運一定要講求獲利正常，但是競爭力也非常非常重要。另外，我想提出一個看法，其實以屏東來講，我們的火車站相當多，本席也發現有很多的退休長輩把坐火車去旅遊這件事情當作是一個很重要的日常生活。本席建議臺鐵公司，尤其是交通部，在整個觀光發展的過程裡面不要忽略了，除了臺鐵公司之外，他們有跟我們的一些旅遊業者做合作方案，但是我覺得觀光署也應該要扮演一定的角色，我們的長輩透過坐火車的過程到地方，可以做怎樣的旅遊行程，這部分交通部是不是可以整合一下？讓觀光署、臺鐵相關的單位能夠一起做，包含我們的港務公司怎麼樣做一個旅遊的規劃，觀光署有沒有什麼樣的看法？
周副署長廷彰：謝謝委員的垂詢，我們對於樂齡旅遊非常重視，所以不管是在旅宿的選擇、交通運具的搭乘或者是遊程，尤其像長輩有一些無障礙的需求，在我們的國家風景區裡面都有這種無障礙的設施。在交通運具或者是旅宿的部分，我們有一個樂齡的黃金專案，也鼓勵旅行社去包裝這個行程，不管從景點或者是交通運具，或者是旅宿的選擇……
徐委員富癸：副署長，本席的意思是觀光署也應該要主動跟臺鐵甚至高鐵來做怎麼樣的整合，因為你們如果沒有去整合這些業者，他們將本求利，一定是考慮到成本，你們觀光署沒有出手的話怎麼去整合？
周副署長廷彰：是，報告委員，我們除了剛剛說的旅行社整合之外，也有跟臺鐵公司合作推出Taiwan PASS的套票，所以不管是國際的旅客或者是國內的旅客，我們都鼓勵利用Taiwan PASS──整合台灣好行還有捷運、鐵路在同一個票券，利用這樣的方式旅行。
徐委員富癸：好，這部分我們還是請觀光署跟相關的臺鐵公司整合。另外，次長，我再請教一下，我們交通委員會4月8號有到屏東考察嘛？當時我們有要求所謂的鐵路安全性的問題，其中最重要的部分就是鐵路高架化，尤其屏東有好幾個車站都還屬於一個平面，造成所謂的交通事故。我們之前也透過媒體知道臺鐵要成立安全管理委員會，甚至有一些相關的推動小組，我們很擔心會不會疊床架屋？
杜董事長微：跟委員報告，首先我們公司的安全管理委員會已經成立了，因為它依據要點必須有一些推動的模式，需要經過董事會的決議，這些程序都已經完成，所以我們在這個月可以開始讓安全管理委員會正常運作。
徐委員富癸：好，我們還是強烈要求交通部應該針對屏東的部分，因為屏東的高架化確實是一個減少交通事故很重要的處理工程，當然鐵道局這邊有所謂的規劃期程，但是我們覺得這個期程真的要加快，畢竟車禍事故頻傳，百姓不安心啦！尤其又會造成淹水的問題。另外，針對所謂的招考問題，本席接獲很多鄉親說他們是臺鐵的同仁，他們都在東部，希望調動回來，但是我們的招考一直很不順利。剛剛前幾位委員也有提到招考，因為我們的薪資結構，還有我們並沒有針對擁有鐵電焊、高空機、堆高機這些證照的加分機制，所以造成我們招考的情形不理想，這部分是不是有改善的空間？
杜董事長微：有，跟委員報告，這一次其實也不是不順利，有達到預期，可是尤其在東部，的確我們從業人員的報考沒有很踴躍，有這種情形。我們現在已經針對這個情形去看招募的程序中是不是還有哪些可以加分的、有誘因的，我們納到下一次的考試來辦理。
徐委員富癸：對啦！董事長，人家如果有一些相關的證照，在業界的薪水都比你們的3萬3還高，人家怎麼可能會選擇到貴公司去服務？不可能啦！
杜董事長微：我們的基層就3萬3到4萬2了，有證照的部分，我們可以讓他的級別再調整一下，這是可以的。
徐委員富癸：對，我們應該再重新檢討一下考試制度，讓更多專業的同仁可以加入臺鐵公司的行列，對我們整個運輸也好，安全也好，應該有更多的保障，謝謝。
主席：謝謝徐富癸委員的發言。下一位請蔡其昌副院長。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（11時17分）謝謝主席，請胡次長跟杜董事長。
主席：胡次長、杜董。
胡次長湘麟：蔡委員你好。
蔡委員其昌：兩位好。今天召委特別安排，就臺鐵的票價要上漲跟本席上次質詢提過的準點率來做一個專案報告。在本席的想法上，其實上一次的時間有限。臺鐵已經公司化，但是我覺得臺鐵現在要談漲價，在實務面上我當然知道，不過就算是依照政府對票價訂定的辦法，臺鐵只要一次漲足那相當驚人嘛！好，不要一次漲足，就苦民所苦，你不漲價，就是政府一定要補貼，這個邏輯很簡單，跟電一樣，最好大家都不要漲，可是電不漲是政府買單，就是全民買單。一旦全民買單，用很多電的大戶還是要由小老百姓來幫忙買單，反正全民買單嘛！大戶用電多，他用的人民納稅錢就多，所以漲價的議題事實上很困難，每個委員上來一定都說苦民所苦，最好不要漲，可是不要漲的背後，大家都不知道到底是誰在付這個錢。漲價一定也跟臺鐵的永續經營有關係，臺鐵倒了還是全民買單，所以這是一個很兩難的議題啦！我站在民意代表的立場，我當然要站在人民那邊，但是也一樣站在人民的角度，從比較高的層次來看待這個問題，事實上它很務實，因為最終還是人民買單，只是沒有直接從人民的口袋拿，間接從他的口袋拿。好，那要漲價，所以漲價的題目很務實，也該理性來討論，但是站在民代的立場，本席認為要漲價之前有兩個問題臺鐵一定要取得人民的認同，至少大家會甘願一點，一個是安全，一個是服務。我們沒有辦法抽象地在這裡談什麼叫安全、什麼叫服務，而應該有一些指標來談一個企業的安全跟服務，特別像是交通事業，安全就是信任，假如你對這個交通運輸事業不信任，你是不可能去搭乘的。當然遇到臺鐵就沒有辦法，因為你們是獨占嘛！不能有第二家鐵路公司，所以我只能選擇你們，因此這時候安全就會變成你們更重要的職責，我也知道你們要成立安全委員會，辦法已經通過了，但是好像還沒有成立。
杜董事長微：跟委員報告，因為有需要依循的要點跟一些相關規定要經過董事會，董事會在最近這一次已經過了，所以我們這個月一定可以讓它開始運作。
蔡委員其昌：好，我要強調的意思是，我非常支持安全委員會的設立，但是我希望這個安全委員會一定是要有功效的安全委員會，它不是3個月開一次會，然後大家聊備一格。你要賦予這個安全委員會實質的功能，怎麼來作為臺鐵公司在安全問題上的建議，甚至怎麼適度地監督，或者是怎麼樣可以讓它在安全的整個SOP機制裡面發揮角色，我認為這些是你在設計這個安全委員會裡面很重要的。我說信任是一個很長期性的議題，有安全才會有信任，而信任又是長期性的問題，它毀滅很快，只要一次事故或者什麼就毀滅掉你長期建立的信任，所以要建立這個不容易，你必須有很強烈的決心跟耐心來處理這個，因此這是本席對臺鐵的第一個期待，就是你們的安全委員會要儘早成立，這裡面千萬不要都邀請一些聊備一格的人員，大家只是來簽名報到的，你的這些人是要實質可以協助臺鐵在安全的議題上面讓人民來感受。
杜董事長微：是。
蔡委員其昌：第二個就是服務，民眾是乘客，民眾客訴高或客訴低，我就知道你們服務品質好或不好，為什麼？因為民眾有一個對比組，什麼叫對比組？高鐵就是你們的對比組。現在民眾搭高鐵，你看高鐵班班客滿，連過去下午最沒有人的時間也一票難求，立法委員也常常買不到票，我們也都是一班一班的一直等。你們的對照組就是高鐵，因此你們的服務品質若沒有達到高鐵的水準，我覺得民眾會立刻……不會有太多人去區辨，因為他們認為這背後都是政府嘛！為什麼高鐵可以做得到，而臺鐵做不到？或許臺鐵公司的同仁會覺得我這樣的指責過於嚴苛，因為基本營運條件不同，成立的背景也不同。董事長，你背負的是一個很大的殼，雖然這個殼已經改名字了，從政府改成公司，但殼還是那個殼，你怎麼快速地讓大家改觀，覺得這個服務品質跟高鐵很接近、差不多？這樣你以後要開始漲價或調任何的事情，民眾才會覺得舒服一點，不然的話，他們就是透過我們立法院一直罵。剛剛大家提到的，包括今天主席安排的準點率議題就是一個指標，這個就很明顯，譬如高鐵的軌道都是封閉的，所以它要準點相對容易得多，對不對？這個我們都很清楚，但是民眾不會這樣覺得，只認為都是軌道運輸，而臺鐵每次就是一定會遲到，這個刻板印象非常強烈。對於你們的整體同仁，董事長，你怎麼帶領大家？整體同仁從民眾去火車站開始的搭乘經驗，你們每一個站務人員都身處服務業了，他不是公務人員、不是當官的，他是在服務業，他的笑容怎麼訓練、他的服裝儀容、親切該如何被表達出來？這些都是放在你身上的重責大任。服務是什麼？除了那些我剛剛講的像準點率這種明確的指標，人民的感受是很直接的，因為他會去高鐵站，他也會去臺鐵站，你怎麼讓他對臺鐵站的感受是很接近的？就是我講的，高鐵永遠是你們的對照組。你們面臨的挑戰是很大的，除了營運的挑戰，也包含所有的周邊，你沒有把服務品質提升，讓人民感受好，你沒有在安全上得到人民的信任，你要談任何的漲價，我說實在話，阻力都會很大。本席今天沒有太多時間讓你回答，因為時間都很有限，所以我大概就提供這些讓你們可以有一點參考。董事長，挑戰才剛開始，不只這個，因為接下來你們是公司，所以本席接下來也會問你，未來幾年我也會問你，問你什麼問題？問你的營運目標、你的KPI在哪裡、你營收的比重、你的商品販售、你的票務收入、你其他業外的、你怎麼去帶領公司？這些都是你的挑戰嘛！你們可以得到交通部很大的協助，但是臺鐵本身在營運上面，它未來所要面臨的東西其實是很大的，因為大家都在等新的部長，包括票價的調漲，看起來也要等新部長上任之後來拍板。次長應該要退休了，所以今天我們來這裡，我在這裡強烈質詢也沒什麼意義，說實在話，我就是祝福，次長辛苦了。董事長任重道遠，新部長怎麼給你支持？這個支持我希望不只是預算的挹注，應該讓臺鐵的經營，特別在服務、安全及創造更多業績的可能上面，你的工作跟觀光署是一致的，周副署長有來，你跟他是一致的，為什麼？因為觀光就是你，你就是觀光，你們兩個其實是一起的，只是我們在業務上把它分開。觀光人口多，觀光署推鐵道旅遊，若你的鐵道做得「離離落茖」，大家去那邊也會罵得很慘，造成它也失敗，你也失敗，所以這個是一體的。好，時間已經到了，主席已經站很久了，他體重那麼重又站那麼久，我會不好意思，謝謝主席多給我一點時間，也謝謝兩位。
主席：謝謝蔡其昌前副院長。下一位請林沛祥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時19分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，有請李次長。李次長，你好！
李次長慶華：委員好。
羅委員明才：在整個人員的異動方面，財政部是西線無戰事，大家天天過好日，我看到署長們大家都是笑逐顏開，在沒有一些人事更迭當中，我想請教一下次長，因為大家都說貧富差距越來越大，達66.9倍啊！這個是必須要正視的一個問題，最主要就是感覺，像在這個級距當中，我想請問一下次長，你覺得你是有錢的，還是沒錢的？
李次長慶華：我是中間的。
羅委員明才：其實國家要做的事情，就是讓有錢人富者更富，讓覺得沒有錢的人可以受到保障，未來有希望，希望每個人年年是好年，日日是好日，那要怎麼做呢？我覺得就好像今天的地方稅法通則一樣，站在22縣市，每個地方大家都想要地方自治、自主財源要多一點，次長，你的政策工具很多喔！怎麼樣運用智慧讓全民富起來，其實是很重要的，我們讓貧窮縣在66.9倍當中的40%，怎麼樣多鼓勵他，減輕他的負擔，多多照顧他，讓他強起來、讓他富起來；簡單地講，你就把臺灣很多的政策措施變成新加坡化，我請問你，杜拜有沒有很多的稅？我在財委會發現中華民國萬萬稅，中華民國萬萬稅，這個稅、那個稅、一大堆的稅，每個地方講的，大家都同理心讓地方錢多一點，可是我覺得這不是長久之計，不是一個長遠、可長、可大、可久的方法。所以次長，我們之前講的娛樂稅要不要廢掉？
李次長慶華：報告委員，娛樂稅的部分，因為地方政府是反對廢除，但是我們已經跟他們討論過，在現行課稅的項目裡面，有些是可以檢討處理的，有些在稅率的部分也可以授權地方政府訂定一個上下限，甚至免徵的權限，這個部分我們會來積極研議相關的修法法案。
羅委員明才：那個討論都太細了，一年總共加起來大概17億左右，在立法院所有的朝野立委，每個人覺得那個都不合時宜、都應該要廢了，我覺得在你現在這個立場，你也沒有什麼連不連任的壓力，現在沒有壓力了，我覺得應該是做實事、講正確的話，這些雜七雜八的小東西，事實上回歸到一句話，臺語叫「麻糬手內出」，你聽得懂嗎？
李次長慶華：聽不太懂。
羅委員明才：你就好像是在做客家的麻糬一樣。
李次長慶華：是。
羅委員明才：有人跟你要一百塊，好啊，你就覺得他不應該要一百塊，一樣的麻糬你稍微捏一下，你覺得心裡要給他多少就給他多少，就跟他講說一百塊；需要吃比較多一點的，就一樣說我賣你5塊，但是我做大塊一點的給他，裡面還多加一點花生粉，成之在你的一心嘛！所以我覺得心裡要有一個平衡點，說穿了，其實大家通通都在要錢啦！重點是你要給他多少錢，才可以真正照顧他。像新北，剛剛也講到財劃法、統籌分配稅款，臺北縣變新北市有好一點點啦，就是中央憐憫、關愛的眼神有多一點點，但是不夠啊！因為進步不多啊！大家感受不到啊！所以你在下次統籌分配稅款的時候，新北市因為有四百多萬人要多照顧一點，有很多的長輩、有很多的老者、有很多的年輕朋友、學校的問題，還有醫療的問題，所以你就要多多爭取多一點來把新北市的所有市民照顧好。反正，對其他的直轄市該給的你就多給，你要想想看到底這個餅要如何可以做得大。本席也曾經提過保險法第一百四十六條的修正，你把對海外的投資上限往下調降一半，回來的資金就多六兆多，六兆多你怎麼用？財政部你們可以給建議啊！金管會你們可以給方向啊！高速公路可不可以當作像高鐵一樣固定的收益，就錢滾錢，整個臺灣都熱絡起來了。所以在這裡本席要拜託次長，你已經沒有什麼連任不連任的壓力，請你冷靜，在新的會期，最近陸陸續續有很多修正的法案、條例通通都送過來了，我們大概再過兩個禮拜，新的閣揆也上任了以後，我們希望大家共來努力的是做一個可大、可長、可久，讓臺灣人民有好日子可以過的所有新的法案，希望這是可以期待的。次長，不曉得你怎麼想？
李次長慶華：當然委員非常替全民著想，也替各縣市著想，我們不管是在稅制的修正或者像財劃法的修正方面，我覺得我們應該要考慮的部分，當然一方面除了是財政收入穩健的問題；另外一方面，當然我們要考慮整個國家產業的經濟發展問題，還要考慮到一些社會正義跟租稅公平的問題，還有簡化基層的問題，我覺得我們未來不管是在稅制的改革，或者是相關法律的修正方面，財政部會秉持這四大原則來做一些比較衡平性的考量，希望能夠在……
羅委員明才：次長，你會不會覺得我們的稅課項目太多了？
李次長慶華：不會！其實每個國家對於……
羅委員明才：你加一加，一共有多少？
李次長慶華：我們總共20個稅吧！
羅委員明才：20個喔？
李次長慶華：對，20個稅。但是各個國家都一樣，不是只有臺灣有這樣的稅制。
羅委員明才：真的，20個稅那麼多喔！你問113個立委，請他說出有哪20個，我看一般人都講不出來，能講過一半的就不錯了，這個擾民嘛！輕稅簡政才是正辦，讓臺灣人民過好日子，才是大家應該努力的方向。我請問你，杜拜有那麼多的稅課項目嗎？
李次長慶華：沒有……
羅委員明才：新加坡有嗎？
李次長慶華：大部分的國家應該都有不同的稅，或者是不同的費，有些不叫稅，有的是透過規費的方式來徵收，我們國家在規費這部分，基本上比較是授權地方政府在公共政策上面或公共設施上面來使用，但是像新加坡……
羅委員明才：儘量不要太多啦！輕稅簡政，你看有沒有辦法降到大概10個，反正老百姓都知道我賺的錢就是繳稅，不要跟我講那麼多的項目，我就看一個人是多少，或者是怎麼樣的情況，我就繳了多少稅，結束，不要再囉嗦這個稅、那個稅，讓民眾產生一個想法，政府怎麼死要錢啊！
李次長慶華：不過委員，我們稅課收入的課徵有些是著重在所得、有些是著重在財產，基本上是針對不同的所得或財產，讓每一個民眾合理地負擔一部分的稅賦，譬如說，你是沒有所得的人，但是你有房屋的人、有土地的人，你是不是應該就去繳一些財產稅，大家一起對國家的稅收都有一些合理地貢獻，這樣子比較公平合理啦！
羅委員明才：好啦，就是儘量輕稅簡政，謝謝。
李次長慶華：謝謝委員。
主席：謝謝羅明才召委。接著我們請張智倫委員。