會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會
列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢；二、審查 113年度中央
政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（10時38分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：羅委員好。
羅委員廷瑋：主委你好。主委，最近地震頻傳，我們的核能還好嗎？
陳主任委員東陽：目前還好。
羅委員廷瑋：目前有沒有任何的災損，或者是內部需要報修的損傷？
陳主任委員東陽：0403地震核一廠、核二廠有燃料池的水溢出，總共加起來大概3,600升，我們及時做了清除、除污，沒有具體的損害。
羅委員廷瑋：只有溢出而已，除污就OK，那最近呢？前幾天的地震。
陳主任委員東陽：沒有，也沒有。
羅委員廷瑋：謝謝，我想這是非常重要的一個資訊。那我想跟你另外請問，日本經濟新聞要準總統賴清德重新評估核電政策，主委有沒有什麼回應？
陳主任委員東陽：我想國際媒體或國內媒體都有不同的一些評論，我們都可以聽到不同多元的聲音，核安會其實持續都在關注所有各種不同的聲音，但是我也跟委員報告，核安會是核能安全管制的獨立機關，不是能源政策的主管機關。
羅委員廷瑋：我知道，主管機關是經濟部，當然我要講的是，在核安會第四次赴日時，日方問臺方，臺灣現在有三座核電廠，是否有新的核電廠的規劃？臺方的回答是，非核家園是臺灣的能源政策，臺灣對此立場並未改變，因此沒有新的核電廠的規劃，在日方問的當下就敢回答，回到國內，我現在問你，你就說不敢回答，而且甚至就跟我講是經濟部的業務。我想我們就直接回應，非核家園就是臺灣最重要的一個能源政策，這是目前執政黨最堅定不移的一個能源政策方向，但是我想問題一、我們在本次報告稱，含氚的廢水現在就是核能安全委員會112年12月25日「參加第9屆臺日核能管制資訊交流會議及參訪核能設施」出國報告內所稱的ALPS的處理水，對嗎？請問福島縣沿岸海域的海水，ALPS的處理水排放前後銫-137活度變動範圍各為多少？最高濃度值為多少？較前次排放有無略高？
陳主任委員東陽：這個我想請同仁來回答一下。
張組長淑君：報告委員，因為銫-137是福島事故一個重要的核種，所以從100年福島事故以來，日本都有持續的在做周邊海域的監控，現在如果以全球的背景來講，日本周邊的銫-137在鄰近海域確實會比全球的背景略高，但是日本都有在做監控，我們也持續關注。
羅委員廷瑋：較全球的背景略高，那有沒有比上一次排放有略微升高？有掌握嗎？
張組長淑君：目前整個大數據來看，都還在一定的範圍以內。
羅委員廷瑋：好，一定的範圍內，我覺得你回答的有點模糊，讓我不能夠分析你回答的內容，我覺得這部分的資料是不是可以再讓我們更確切的知道一下？
陳主任委員東陽：好，我們再提供資料。
羅委員廷瑋：我想我們應該掌握的是有沒有更高，而不是在範圍內，我就聽不懂到底我要不要跟民眾來做好相關的防範、我們到底要不要吃海鮮，這些問題我要去做評估，所以其中的數值你可能會後要提供資料給我瞭解一下。但是，主委，對於含氚廢水，從111年開始臺灣總共4度派員赴日調查，請問這4次的赴日報告，你都有看過嗎？
陳主任委員東陽：最近一次因為我已經上任了，去年的10月底到11月初我有看。
羅委員廷瑋：我們就這4次的報告來請教主委。
陳主任委員東陽：我跟羅委員報告，是第4次的報告有看，因為那時候我才上任。
羅委員廷瑋：好，沒關係，那我們就第4次的報告來跟您詢問一下，主委，你是不是還記得3月28日核能會業務報告時，我依第3次赴日報告內容詢問JAEA大熊分析研究中心是否拿到ISO認證的問題，那時候核安會其他同仁代表主委回復要再確認。主委，確認到現在快一個月了，連一個通知都沒有，都不用通知我？都不用跟我講？核安會是真的螺絲鬆了還是來教委會的次數太少了？完全沒在甩教育及文化委員會。
陳主任委員東陽：有點誤會，抱歉！我們當天就確認，它已經拿到ISO，當天就確認了，這個部分我們如果有一些疏忽，我們會再來……
羅委員廷瑋：完全沒跟我們回應啊！那我們所準備的資料就會有一些衝突，對不對？我想這個部分很重要，每一次的質詢，我們希望當下如果有最新資訊一定要趕緊回復我們。就第4次的赴日查證報告第30頁，主委，你自己也可以看到，我們提出了三個問題，我方提出第三方的獨立取採樣及取樣代表性？日方回復依規定只能夠由設施經營者取樣，JAEA大熊分析中心不能夠取樣；那我方也提出東電公司及JAEA的分析結果是否出現不一致？日方答復有關數據第三方只求準確性，是否不一致並非第三方要注意的；我方這個部分還問了JAEA大熊分析實驗中心實驗室認證辦理進度？然後日方當時也回復ISO正在進行中。這個我剛剛已經有得到你的回應了。我們現在要跟你請問，如果第4次還在說要設ISO，為什麼你剛剛還跟我講說已經取得了相關的認證？
陳主任委員東陽：這個……
羅委員廷瑋：你的報告裡面這樣寫的。
張組長淑君：這個報告是我們去年10月出國以後在11月的時候撰寫的，在3月的時候我們就確定他們已經取得了ISO的認證。
羅委員廷瑋：我覺得追蹤問題是不是應該是你最重要的一個進度？尤其11月你就在問，到3月我問你的時候你才準備再去問他，那12月、1月、2月不用去追問他？我覺得這部分螺絲有點鬆了。第一題跟第二題是我剛剛有問的，主委，大熊分析中心是JAEA在福島的一個部門，位於福島第一核電廠內，主要進行福島第一核電廠放射性廢棄物與燃料碎片的分析研究，並為經產省指定之ALPS處理水監測的第三方驗證單位。本席想請問，既然大熊分析研究中心是經產省指定之ALPS處理水監測的第三方驗證單位，但是對於取樣的部分，日方回應，依規定僅能由設施經營者取樣，JAEA分析中心是不能夠去取樣的，只能受政府委託分析，但可共同見證取樣，而取樣的代表性由東電公司負責。主委，可見第三方該具有的獨立取樣及取樣代表性都沒有，請問哪需要設立第三方檢測單位？這樣做為第三方的檢測單位意義何在？
陳主任委員東陽：我想就像我們國家海域計畫，取樣的單位跟我們實驗、檢測的單位，其實它是分開的。
羅委員廷瑋：但是我們現在就是擔心，它取的樣並不是我們最直接、最想要去瞭解的。
陳主任委員東陽：它各個部門有一些分工，比如說我們的海水、進口食物抽檢，我們在國內也是不同的部會在做負責，他的這些樣品其實不會去講什麼樣的具體的內容，他送到我們實驗室來，大概就是一個編號，由我們實驗室做一些檢測，結果我們再送回原來送樣的單位，由他們來公布。我們整合性的儀表板其實就是我們彙整各部會所有的資訊放在那邊，所以你可以一次就看到所有的資訊。
羅委員廷瑋：再者，大熊分析研究中心去年已參與JCAC辦理的實驗室間比對活動，未來也考慮參與IAEA辦理的實驗室間比對，顯然大熊分析研究中心並未符合IAEA以及NRA審查標準。主委，你有沒有什麼答復？
陳主任委員東陽：這個比對就是實驗室之間實驗的精確度，它通常是要跟別的單位去做一些比較。
羅委員廷瑋：對啊！
陳主任委員東陽：同樣的試體、同樣的試片做一些比較，那麼我們也藉此來確認或者是有信心來瞭解我們目前實驗的步驟或者是準確性的相關認知，我們輻射偵測中心其實也有做相關的事情，所以我們其實是有經過這個認證的。
羅委員廷瑋：在報告的第16頁，我方有提問，日方也曾邀請IAEA的環境放射性分析實驗室（ALMERA）的成員參與檢視海水分析的作業，不知我國的實驗室是否也有機會參與類似的活動或實驗室之間分析比對，有嗎？
陳主任委員東陽：我們跟日本的分析中心有一個合作，應該是有比對實驗，就是我們的輻射偵測中心跟日本其實是有一些聯繫。
羅委員廷瑋：好，對於所有這些，不管是實驗室派員去瞭解，我們都希望能夠更縝密，目的就是希望實驗室所作出的任何報告，都能夠有助於我們做相關的評估、做相關的政策因應，畢竟這樣的排放水對我們大家來說都是前所未見，我們也希望在這個部分，我們可以看到有更緊密、更謹慎的相關評估。排放了30年才放完，誰敢保證30年間都沒有問題？日本於本月19日中午開始執行第五批次ALPS處理水海洋排放作業，預計排放19天，專家小組將進行安全的審查，我國的作為目前有什麼？可以取得多少相關資訊？
陳主任委員東陽：這個部分我們跟東京電力持續關注，剛才我跟委員報告，我們核安會在駐日的代表處有一個專任的人員派駐在那個地方，所以我們會第一手拿到相關的資訊。
羅委員廷瑋：最後，30年的排放才剛剛開始，它的生態後果、經濟後果、政治後果值得關注。我還是要提醒三點注意，應要求日方同意臺灣及其他所有利益關係國，長期時間可以定期前往距離排放口較近的區域，進行海水取樣並攜回分析，除確保氚輻射符合限值、驗證的各種活度是否正常，也可以確認ALPS的濾除效果是否隨時間因素衰減。第二個，即便現在沒有問題，連排30年需要持續和嚴密的監督，畢竟這是前所未有的大規模排放，這我剛剛有提到，可能現在的技術、手段和科技水平並無法更準確地推斷未知之數，但我們都是用最縝密、最嚴格的標準去看待這件事情。不應該聚焦在氚的危害，即便有數據說明氚對人體無害，比較令人擔心的是，和原先核廢水相比，還有數十種放射性的物質，例如碘、銫，很有可能在淨化過程中未被百分百清除，我們更希望在這個部分能夠有更大幅度的關注，這部分也麻煩核安會，可以嗎？
陳主任委員東陽：好，沒有問題。
羅委員廷瑋：好，謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員。我們休息5分鐘。休息（10時52分）繼續開會（10時57分）
主席：我們現在開始開會。請張雅琳委員質詢。