會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理或審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 21案；二、審查：
(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(三)本院委員
黃建賓等 17 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草
案」案、(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(六)
本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(七)本院委員蔡易
餘等20 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」
案、(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正
草案」案、(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(十)本院
委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正
草案」案、(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及
第三十九條條文修正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時42分）謝謝主席。請王部長。
主席：請部長。
賴委員瑞隆：部長，辛苦了。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我首先問一下，上個禮拜包括王耀庭總經理請辭，其實我覺得他做了很多說明，部長也做很多說明，上禮拜四就不斷講到，我看你不斷地澄清，這其實不是因為缺電所造成的……
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：是地震後所產生的，但是你怎麼說，不聽的就是不聽，這個當然一定很挫折，對於整個公務體系，你們同仁一定很挫折。我要講的是停電的次數從2012年的21,019次到2023年降為6,133次，其實10年來降了7成，可是我們看這個曲線是這樣，一個是往下降，但另外一個快速上升是網路傳播的速度，從2012年所謂的缺電、停電的事情原先只談4次，到了最近暴增起來，從2021年、2022年暴增起來，超過25萬次，增加了6萬倍。我認為這也是遇到了一個最大的問題，就是專業的經理人所講的話其實在某些領域上是沒有人要聽，就是他不接受，他不接受之後，不斷地去渲染，不斷去講，這個往往就會造成了整個行政體系上很大的困擾，你怎麼講、不斷地澄清，但是有些人不接受，不聽就是不聽，不斷地渲染出去。部長怎麼看待這樣的現象？
王部長美花：這個就是王總經理感覺非常挫折的地方，我覺得大家應該就事論事，把這樣的事故造成的電廠事故或者是配電系統的設備故障講成是缺電，還在責備相關的修復時間等等，這個確實對台電人員是非常的不公平，所以我們想要讓大家知道，就這個事故的部分和大家可能有能源政策的不同應該要分得清楚，不要混為一談。
賴委員瑞隆：政黨間有不同的能源政策、能源思考，當然相互尊重……
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：但是專業經理人有專業的意見，要尊重他們的專業……
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：如果連這個部分都沒辦法去幫忙捍衛他們的基本尊嚴以及他們說話的權利的時候，當然所有的文官體系會更加的辛苦，這個我覺得長遠來說對國家絕對不是一件好事情，所以我們也再次呼籲，應該不要讓朝野的攻防滲入到、影響到整個專業文官，他們有他們專業上的判斷，要尊重他們，如果你不斷地把這些渲染開來，對真正在做事的基層人員其實是不公平的。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我們也希望部長要持續捍衛專業文官的發言以及相關的權益。
王部長美花：是，也謝謝委員的支持。
賴委員瑞隆：好，這是大家共同的責任，如果我們不捍衛的話，我認為這個現象持續會讓臺灣往下走……
王部長美花：沒錯。
賴委員瑞隆：我認為這是大家共同的責任。再來，2018年我在質詢沈榮津部長的時候就曾經問過，當我們提核廢料的部分，在野黨不要核廢料；當我們提深澳電廠，因為空氣污染，他們不要燃煤；當我們的三接要做的時候，他們燃氣也不要，三接也不做；當我們的綠能在發展的時候，他們用各種方式去抹黑、攻擊綠能，那電從哪裡來？沈榮津部長當時當然講的比較玩笑話，說只能插鼻孔來發電，但是事實上這是很無奈的發言！我覺得這也是另外一個問題，所有的人士都應該來思考，當你什麼都不要、什麼發電方式都不要的時候，你要電，那電從哪裡來？所以我覺得這個要很深刻地去處理。我前兩天看到王耀庭總經理的發言也是很無奈！要晶圓廠，但是不要發電廠，連變電所，你看松信變電所拖了多久，完全無法來推動，你連變電所都不給的時候，電怎麼送出去？
王部長美花：對，所以最近我還看到針對臺北的松湖，因為這個拖了20年沒有蓋，造成電送不進來，也講是我們缺電，這個我們已經一再澄清了，但是還是有非常多人這樣扭曲，這個絕對不是缺電的問題，這個絕對不是我們不願意供電，而是相關的阻撓超過了20年，造成這個delay，讓變電所的建設delay，就造成在那個地區，如果大用戶的話，就可能會受到限制，我想這個事實的因果關係不要弄混淆了。
賴委員瑞隆：部長，所以在電力輸送出去的那個部分還是要持續地去溝通……
王部長美花：沒錯。
賴委員瑞隆：去說明你不能連變電所都不要，說你要電力的穩定性，這當然就遇到更大的困難。
王部長美花：所以臺北市政府最近終於給我們了，所以我們趕快加緊來蓋，還要蓋臨時的，再蓋正式的，才能夠……
賴委員瑞隆：包括電廠也是……
王部長美花：沒錯。
賴委員瑞隆：南部還在蓋第七接收站，南部的興達、南部的大林也都繼續在支撐著燃氣電廠的工程，南部都全力地南電北送、電力往北在送的時候，北部當然也要面對以及接受這個問題，你不可能只要電，卻不要電廠，這是不可能的事情。
王部長美花：是，沒錯。
賴委員瑞隆：所以這個部分，我希望大家都要理性地來思考，然後來討論，我們國家產業不斷在發展，電力需求上確實在增加，各種產業不斷進來，半導體產業持續在擴展，甚至於我們的經濟持續在擴展，電力上有其需求，電從哪裡來？我們加速發展綠電，但再怎麼快，它還需要一點時間，所以必然各樣的發電系統一定要同步在推動……
王部長美花：沒有錯。
賴委員瑞隆：所以部長和所有同仁，我們繼續努力，我覺得國家是大家的，臺灣是大家的，大家要同心來推，如果都用偏狹觀念的話，我高雄發的電不往中送、往北送的話，北部怎麼辦？所以我說這個要有國家一體的概念，國家才會進步，好不好？我希望部長及所有同仁要勇敢大聲地不斷把這些事實對外講，這樣才能夠讓基層的同仁更有勇氣去做他們該做的事情，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：也不應該讓他們受到委屈而離開，每一個離開背後都有更多影響，是重大的影響，對國家絕對是負面的。
王部長美花：是，謝謝委員。
賴委員瑞隆：好，謝謝。今天我們來處理的是工廠管理輔導法，其實問題出在於罰則過低，所以上次明揚的部分，後來用消防法罰了240萬，事實上，工廠管理輔導法確實有罰則偏低的狀況，過去只有1到5萬，這個太低了，完全無嚇阻力，所以這次我們增加到了500萬，這也是院版，對不對？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我提案的修正條文裡面還有提到，甚至於如果有遇到一些重大狀況的時候，得勒令停工，申請後再復工這樣的狀況。部長同意這樣的作法嗎？
王部長美花：本來對這樣情節重大的時候，我們就有這個機制。
賴委員瑞隆：對，有這個機制，我只是把這個機制納入法裡面來，就像2022年當時中油大林廠發生的那一次嚴重事故，當然也是停工了，後來申請後再復工。事實上，重大的時候都有這樣的程序，我們只是把這個程序放到法裡面來，我也希望部長思考一下，如果放進來，給予業者更大的壓力，其實程序上也都這麼做，只要發生重大的時候，大概也一定都是停工，後來申請後再復工，我們希望明天再來討論，也希望部長能夠支持。
王部長美花：好。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了！部長，謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員。接下來請邱志偉委員發言。邱志偉委員發言之後，我們就休息5分鐘。