會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（15時46分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：你好。我看到你剛才不斷地、一直重複強調說，給地方政府的錢越來越多。可是依據最新的資料來看，統籌分配稅款就是75%、25%，而1999年是60%、40%啊！不管你怎麼講，數字就在這裡啊！
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：就是你給了，結果你拿75%，還是頭重腳輕啊！難怪政府、國家會辛苦，因為通通抓在你手上！老實講，你們有很多事情是地方政府幫你們做，比如打疫苗，衛福部的錢也是撥到地方政府衛生局，你何不乾脆給它？你們新聞稿都沒有看嗎？認真講起來，中央部會有的，地方都有啊，除了國防、外交、陸委會沒有以外，其他通通都有，對不對？每一個縣市都有啊，財政局、財政部，產發局、經濟部產發局，都有啊，除了國安這一塊沒有以外！所以你何必扛那麼大呢？還被人家罵得要死！以現在來講，請問可不可以回到1999年的60%、40%？
莊部長翠雲：當時中央、地方的比為60%比40%，但後來精省了。因為精省的時候，省的業務與負債全部由中央承受，部分由地方政府辦……
賴委員士葆：地方也承接很多啦！
莊部長翠雲：中央會透過補助的方式給地方政府。所以在精省的時候，省的部分是由中央來承接了，這部分有做調整。至於未來中央統籌分配稅款的75%、25%比例部分，當然，看中央統籌分配稅款是這樣，但是對地方政府的挹注，我已經說過，包含一般性補助款跟專案性補助款，事實上比起來，已經接近60%比40%了。
賴委員士葆：沒有，是65%對35%啦，早上我們才查的，少了5%！是65%對35%……
莊部長翠雲：58.9%跟41.1%。
賴委員士葆：還是很多，5%還是很多！請問你，財政部有沒有提出財劃法版本？有沒有？有沒有在研究？
莊部長翠雲：有在展開，但目前來說沒有版本，因為第一，我們要先把水平分配的部分分配好；分配好以後……
賴委員士葆：部長，這是刁難的話！
莊部長翠雲：不足的部分……
賴委員士葆：講到水平，你應該知道這裡面的矛盾就在水平！
莊部長翠雲：對，矛盾就是在水平，所以要先有一個公式……
賴委員士葆：你沒有能力來協調，以我們立委們來說，顏寬恒委員一定要替臺中市講話，羅明才委員一定要替新北市講話，賴士葆一定要替臺北市講話，水平怎麼擺的平呢！要先給錢下來，請問你現在有沒有公式？你告訴我，有沒有公式？
莊部長翠雲：目前沒有。
賴委員士葆：沒有公式嘛！就完全看你高興來給，你不是說要發展一個公式嗎？你剛才一直講有公式、有公式，怎麼現在又沒有了呢？
莊部長翠雲：我們是講水平分配的這個公式。
賴委員士葆：什麼？
莊部長翠雲：水平分配，就是地方政府之間水平分配的公式，要有一個明確的公式來做分配，而這個公式裡面的相關指標要非常明確。
賴委員士葆：所以你現在沒有公式，現在你怎麼分配？現在你怎麼分配？就隨便，是不是？
莊部長翠雲：沒有隨便。
賴委員士葆：想到就給？
莊部長翠雲：不會隨便的。
賴委員士葆：不然你沒有公式怎麼給呢？
莊部長翠雲：您是講哪一個？
賴委員士葆：水平分配啊！
莊部長翠雲：水平分配，現在中央統籌分配稅款就有公式啊，一般性補助款也有公式啊，但是大家都……
賴委員士葆：怎麼又講說沒有？怎麼一下子、有一下子沒有，到底有沒有？有沒有公式？
莊部長翠雲：我先這樣講，現行它有公式，但是各位委員也好，地方政府也好，都覺得這個公式目前來說有不均的情況，所以才會提出很多意見，認為要修財劃法……
賴委員士葆：那你提一個版本……
莊部長翠雲：現在我們必須要對這個分配公式重新研議……
賴委員士葆：請你提一個版本把公式變成法律案，可以嗎？
莊部長翠雲：對，所以我們現在……
賴委員士葆：可不可以？可不可以？
莊部長翠雲：所以我們現在進行的就是這件事。
賴委員士葆：什麼時候可以出來？什麼時候？
莊部長翠雲：我們這個部分，第一個已經跟地方政府……
賴委員士葆：什麼時候可以出來？
莊部長翠雲：什麼時候可以出來要看共識什麼時候能夠集約到最小……
賴委員士葆：什麼時候？什麼時候？三個月可以嗎？
莊部長翠雲：三個月？這個時間表我很難在這邊說明，為什麼？因為地方政府目前提出來的指標差距還是很大，所以我們目前要把各個指標釐清以後，然後集約成一個很好、更好的共識……
賴委員士葆：比較重要的應該是中央先剁一塊肉給地方啦，怎麼分配那是另外的事情，他們去分配啦，對不對？
莊部長翠雲：不是，中央如果……
賴委員士葆：垂直分配比較重要啦，你捨不得割肉給地方！
莊部長翠雲：中央如果先割一塊肉給地方去分配，那會富者越富、貧者反而沒有得好處。
賴委員士葆：怎麼會呢？怎麼會富者越富……
莊部長翠雲：因為現在的分配公式會有這樣的一個情形，所以並不適合這樣做，而……
賴委員士葆：那你剛才已經講了啊，你可以用一般計畫或者是專案計畫補回來啊，這都可以補啊，對不對？所以這個東西，這非常不負責任啦！
莊部長翠雲：我們都已經積極在展開作業當中了。
賴委員士葆：我相信這個不需要你的卓院長來要求你吧？到時候我們總質詢時會問卓院長他什麼時候可以提出來，他可以一聲令下，你馬上就有！我們就看到囤房稅2.0，我們這裡十幾個版本，你理都不理，這個、那個的一堆理由，結果賴清德選舉的時候一聲令下，你馬上就出來了，馬上就通過了！部長，你不能這樣做啊！財政部長要有一點肩膀，有一點自己的一個主張啊！你完全是聽上面的！
莊部長翠雲：我們確實在做了，我們目前已經在作業了。
賴委員士葆：你都不敢……
莊部長翠雲：我們已經在作業了。
賴委員士葆：我相信今天如果卓榮泰告訴你的話，你下個禮拜就提出來了，我保證，我跟你保證！
莊部長翠雲：如果都出來，如果地方政府都沒有其他意見的話……
賴委員士葆：我跟你保證，他要求的話，一個禮拜以內就出來！沒關係，我們總質詢時來要求卓院長。現在地方政府，其實地方大家都很憤怒，中央最可惡的地方就在於經常是德政都是你啊，你贏得掌聲啦，但付錢的都是地方政府！這次的里長加給7.5萬就是如此啊！然後我們有些委員說這個稅減少、那個稅減少，你們減少了，結果這個錢通通是地方政府在買單！
莊部長翠雲：沒有。
賴委員士葆：有啊，怎麼沒有？里長的7.5萬就是啊！就是啊，怎麼不是呢？所以我的……
莊部長翠雲：稅款的部分，稅款如果我們這邊調整的話，稅法裡面都必須要彌補財源給它的。
賴委員士葆：現在來講，我再給你看你的表啦，你們說每一年的統籌分配稅款都增加，但是106年是減少0.6%耶，109年減少3.3%，地方政府他們的預算都編好了，結果你突然減少了，怎麼辦呢？106年減少、109年減少，其他是增加，但問題是這幾年怎麼辦呢？你以後會不會再產生這樣的情況呢？
莊部長翠雲：減少的部分是因為稅收短收了，所以就會減少，因此我們在編預算的時候，第一個，我們今年的，譬如說114年編好預算以後，我們就會先通知各地方政府預計會有多少收入，如果實際上的實徵數沒有那麼多的話，那確實就會減少。
賴委員士葆：那怎麼辦？地方政府怎麼辦呢？預算都編好了，結果你現在錢的來源少了，怎麼辦呢？
莊部長翠雲：對啊，中央政府也是編好了，錢也少了，一樣啊！
賴委員士葆：部長，我覺得我對你越來越失望，這麼重要的財劃法，到現在為止竟然你心裡都沒有半點的譜，今天我們羅召委拿出勇氣、拿出他的guts來排審這個案子，財劃法已經修了十幾年都修不過，就是因為水平，每一個立委大家的看法都不一樣。
莊部長翠雲：是。
賴委員士葆：但是你要有版本嘛，不是你說怎麼樣怎麼樣等等的，我們在修這個，這是我第一次看到財政部這麼不負責任，我們每次修財劃法都有財政部的版本，只有你這次沒有啊！
莊部長翠雲：是。
賴委員士葆：不能一直講是啊，你要回應一下。
莊部長翠雲：是啊，我跟委員報告，我們已經在積極的作業，修法原則也已經出來了，在水平分配的部分也已經把相關的指標提出請地方政府表示，所以我們一直在作業當中。
賴委員士葆：你用一句話叫「烏龍繞桌」，哪裡說水平的想法跟我們的想法完全不一樣，剛好upside down，剛好是完全顛倒了，要先割一塊肉出來啦，李述德當初就是割962億給地方，我就想說你怎麼不學學李述德，可以聰明一點啊，你說「好，我割多少給地方，割完後擺不平是你家的事情」，你的責任就可以推掉了啊，對不對？你現在講說一定要等到大家都一致，我就告訴你，那一天不會來臨，大家都滿意的那一天不會來臨，那一天不會來臨！你知道嗎？因為他如果同意的話，回去會被打死，知道嗎？那一天不會來臨，要等到大家都有共識就不用修了，我就告訴你，這個財劃法就不要修了！我現在就跟你講，你不提沒關係，我們一定要先把中央剁一塊肉下來給地方政府，不公平啊，什麼事情都是地方政府在做，然後你權力這麼大，抓在手上，讓地方政府都是求爺爺告奶奶的來跟你要錢，這種東西要的都沒有尊嚴啦！為了地方建設，奇奇怪怪，你說要建設什麼建設，建設那個、建設這個，是不是？國安的問題當然中央來做，但是太多都是地方政府在做，包括剛剛講的，你說你們要做長照，長照也是透過地方衛生局在做的啊，基本上都是地方在做的啊！我再強調一遍，只有國防、外交、國安方面地方做不了，要國家來做、要中央來做，這一部分真的中央在做，其他都是給地方啦！什麼時代了還抓那麼緊，這種東西你沒有下放、錢沒有下放，就代表集權跟集錢，這個在新政府還是一樣，還是鐵板一塊……
莊部長翠雲：不會、不會。
賴委員士葆：我會盯這個事情的。
主席：謝謝。下一位質詢請顏寬恒委員。