會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-25）
議程：邀請勞動部部長、法務部、原住民族委員會、內政部、衛生福利部就「就業服務法上路逾三十
年，針對就業促進、歧視禁止、外國勞動力權益保障等面向進行全面檢視」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時20分）主席好，有請勞動部部長跟勞動發展署蔡署長。
主席：許部長、蔡署長。
許部長銘春：林委員好。
林委員月琴：部長早。根據媒體消息，下週要召開印度移工的諮詢會議，討論相關行業、名額及方式，因為前幾天重症雇主團體有來向本席陳情，表示我們的對象，也就是聘僱人力穩定來源，他們有一點擔心。請問社福類的移工，特別是家庭看護工，會不會列入你們這次的項目當中？
許部長銘春：我們開放的業別會找相關部會一起討論，因為這些業別各有其目的事業主管機關，像這些看護人員就是屬於衛福部，他會不會納入，到時候我們就是會找他們來討論，包括第二次的諮詢會，我們有邀請相關部會針對開放的業別、開放的人數及引進的方式，大家都會來討論。
林委員月琴：希望就是考量他們的需求，因為他們事實上是專門去照顧一些重症的家庭，可能要去考量這部分。部長知道有這樣的公司嗎？本來按照身權法，事實上是希望保障身權者的就業權益，在第三十八條跟第四十三條就有規定身障者的聘僱、僱用跟行政怠金，這項規定本意是希望促進身障者就業，而且同時推動事業單位能夠去改善其工作環境來聘僱身障者，這種代聘代管的模式，不知道部長有看到這樣的一個公司行號，它變成是管理公司，也就是這樣的公司幫事業單位去聘僱身障者，然後租場地讓這些身障者工作，可是相對的會變成什麼呢？會變成像主管人只要看不順眼就把人趕走了；另外一個，有時候這些人事實上不是在事業單位工作，反而規避掉很多的問題。比如說，事業單位要改善整個環境變成不需要改善，身障者單獨在這裡工作只領最低的基本薪資，所有的福利都沒有，所以這個公司像是仲介，身障者幫它做事，出錢的卻是另外一家公司、是事業單位，而有沒有詐領身障者就業基金，不確定。再來，身障者會再次跟社會隔絕，本來是要去融合，今天教育單位的普特融合都達到96%，可是你竟然把身障者區隔掉，我不知道勞動部有沒有掌握這樣的狀況，因為它大剌剌的在就業市場當中丟出來，讓大家來使用這樣的管理公司，它是代管，所有人都在這邊上班、幫事業單位工作，可是實際上有時候連無障礙廁所都沒有，我不曉得部長知不知道這種狀況？
許部長銘春：如果像您剛剛所提的情形，這樣是違反身權法的規範，完全不符合所要求的這些規定，這部分具體的情形……
林委員月琴：所以你怎麼去認定有沒有違法？甚至有沒有依法去輔導或是處罰的行政處分？
許部長銘春：因為這個是個案的情形，我是不是可以請業務單位跟委員這邊來瞭解，我們進一步來瞭解，看應該做怎麼樣的處理。
林委員月琴：好，是不是一個禮拜後讓我瞭解這整個狀況？
許部長銘春：委員，您那邊有沒有資訊提供給我們？
林委員月琴：好。
許部長銘春：我會請同仁去跟委員辦公室來瞭解，我們來進行後續處理。
林委員月琴：所以為什麼就業服務法要大修，連這樣的狀況都可以規避掉身權法跟就業服務的一些要件。
許部長銘春：基本上法律是沒有問題，而是有心者的守法問題，我覺得這不可取啦！
林委員月琴：是。就業服務法也是30年了，本來你們自己也特別去提到，因為就業服務法30年了，在前年勞動部發行的台灣勞工季刊72期也特別提到要去做這幾項的改革，可是我們從過去的就服法看到什麼？外國人聘僱跟管理的比重大於就業服務，本來就服法是要促進國人的就業，可是從第三十四條到第八十三條這麼高的比重，幾乎都在講外國人聘僱跟管理比較多，比重占到三分之二，到底我們的就服法是要促進國人就業，尤其我很關心青年就業，幾乎都沒有觸及到，反而是大力去促成外國人，這不應該拉出來做專法去討論嗎？怎麼會是合併在這邊？而且占了三分之二強的比重，這個就服法到底是去滿足外國人聘僱，還是事實上要促進國人就業？連相關的辦法，基本上也是三分之二，反而對於國內勞工的就業服務談得比較少。連你今天的報告也是這樣，今天的報告從比重上看起來也非常偏頗，幾乎大概僅兩頁談到國內的就業未來怎麼提振，可是有3頁都在敘明外國的聘僱要怎麼去做，我覺得在比重失衡的狀況下，關於國人的就業、青年的或者是中高齡的就業，當然我知道部長很努力在中高齡的就業上的確有些起色，可是青年就業呢？事實上青年是未來國家的本，但這部分好像做得很少。以這樣子來看，我也想問的是，部長知不知道地方政府在人的聘僱率上，會不會因為你的比重有落差，而在人的聘用也是有落差的？就人員的配置上有沒有影響？
許部長銘春：應該是不會，配置上不會。
林委員月琴：你現在講不會，可能也不是很有把握，是不是可以也讓我知道一下，各地方政府的聘僱到底有沒有落差？
許部長銘春：我們可以提供資料給委員，委員有這樣的質疑，我是回答你不會啦，當然你有質疑，我們必須把數據提供給委員瞭解。
林委員月琴：是不是會提供出來？
許部長銘春：是。
林委員月琴：否則，如果你今天不是讓地方政府促進國人的就業，反而是大量著重在外國的聘僱，我覺得不太適宜。就業服務法歷年修正的次數都是單修一些規定，我剛剛已經提過在這樣的修正裡面，幾乎都是以外國人聘僱為主，我不知道部長你覺得合理嗎？即整個比重上都是以外國人聘僱跟管理為主，在這幾次的修正都是如此。
許部長銘春：在外國人聘僱上，可能有一些認為是時空背景或是需要進行一些滾動性修正。
林委員月琴：可是大概都是以外國人聘僱為主，怎麼不是我們自己國內就業的提振呢？
許部長銘春：國內就業的提振，我們很多是用計畫、方案去推動，因為法是個大原則，你要更落實……
林委員月琴：我就碰到過，政府常跟我講要依法行事，如果法裡面沒有訂的話，通常不會依法行事。
許部長銘春：不會，它都會有一些授權……
林委員月琴：反而會造成國內的就業呈現比較不穩定狀態，你們大量思考的部分，事實上是外國聘僱的管理模式。
許部長銘春：其實我們很多法會授權一些子法訂定計畫或相關的方案去推動，在執行面，我們都是訂定計畫去推動，因為用計畫比較容易做滾動性的修正。
林委員月琴：可是部長，我們看……
許部長銘春：基本上都是在法的大架構下去推動，都是依法行政。
林委員月琴：你去看原來就業服務法規定的就業服務本業，做好了嗎？我認為沒有，為什麼？因為民間就業服務機構等同於移工聘僱所專屬的代辦單位，對國人求職的服務轉向數位的人力銀行，像111、104等這樣的方式，就業服務難道只有移工聘僱或是網路上的人力銀行？當下我們的公立就業服務中心這些服務機構，所提供的職業訓練、就業諮詢跟職業心理測驗和受委任招募的這些資源，使用率都非常非常地低，有沒有去檢討這些單位？甚至連職業推薦這項業務效果都不如預期，私立的更不用講了，所以在這樣的狀況底下，我不知道你們還有辦法、有能力去做嗎？像我剛剛講的青年就業促進、避免職業傷害，跟協助障礙者、中高齡及高齡者就業的職業輔具使用。
許部長銘春：這個都是我們努力在推動的。
林委員月琴：目前我真的很少看到針對青年這一塊，這些越來越加重的需求，我覺得勞動部應該要去因應啦！
許部長銘春：這個部分，我跟委員報告，我們這幾年推動的，縱使在疫情期間，青年的失業率都降到歷來最低，我們真的在推動上有一些成果出來。
林委員月琴：是。部長，因為時間的關係，再請你提供相關的資料，連今天報告我都看不出來，因為你的比重上真的就很失衡了。最後，大概就是希望你在這一塊是不是可以進行處理，像反就業歧視跟保護求職安全機制失能的狀態，所以該修法了，這個已經30年的法是不是可以大修？是不是要把那部分脫鉤，也就是外國聘僱去設立專法，這一部就業服務法還是以國人的聘僱為主，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝林月琴委員的發言。接下來請王育敏委員發言。