會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-11）
議程：邀請國家科學及技術委員會列席就「國家科技發展策略與布局」進行專題報告，並備質詢
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時23分）謝謝召委，我們請林副主委。
主席：有請林副主委。
林副主任委員敏聰：委員早安。
柯委員志恩：林副主委，我說實在，我還是延續孟楷的這個談話，我是非常遺憾今天你們的吳主委沒有到場，今天召委排了一個非常重要的科技發展，我們本來是希望能夠就教於吳主委，如果他沒有來的話，本席還是要表達深切的遺憾喔！我們還是進入主題，在第9屆的時候，我站在這邊是科技部；現在第11屆我站在這邊，變成是我古早時候申請的國科會，所以科技部降級為國科會的時候，吳主委顯然也是覺得還可以，他不反對，因為他認為可以透過這樣一個委員會，只要透過每個月所開的會議平台，還是可以串聯各部會，沒有錯吧！你覺得這目標有達到嗎？
林副主任委員敏聰：應該是有達到，因為目前整個國科會相關的科技計畫，都是就全國或者各個部會的角度思考。
柯委員志恩：是這樣子嗎？但是在你改之後，我還是要提醒副主委，你覺得你們每個月開的會議當中，我要問一下，每個部會首長你覺得誰最不配合？你們每個月都要開會啊！你們說要串聯所有各部會、跨平台的部會都來討論相關的議題，特別是重要的科技產業發展，你覺得誰最不配合？
林副主任委員敏聰：這個我現在真的沒有辦法回答，因為我……
柯委員志恩：你沒有辦法回答，你有參加過嗎？
林副主任委員敏聰：我有參加過，因為國科會的副主委一定是要參加的，我自己當然是一定有參加。
柯委員志恩：是！你知道誰出席率最低嗎？
林副主任委員敏聰：這個我沒有辦法做這樣的統計。
柯委員志恩：你沒有辦法回答，我告訴你出席率高不高，主委有沒有親自現身，各部會主管有沒有親自現身，其實是代表這個委員會有沒有被重視，我可以幫你整理一下，最不配合的，你們總共開了9次會議，這些人一次都沒有出席過，都是找人代為出席；接下來，目前為止跟國科會最有關係的國發會，也是7次找人出席，更不要說其他的單位。你看看，你們當初所認為可以跨部會、可以來整合、串聯，結果這些人沒有一個人把你們當作一回事，你會不會覺得很心寒啊？
林副主任委員敏聰：我想有很多出席這個部分還有很大的、應該努力的空間。
柯委員志恩：你看吧！所以你們今天主委不出席委員會，你們所開的會議裡面，各部會的主管也都是派人來參加，對於當初吳主委認為可以透過所謂的國科會來串聯，讓各部會有跨部會的討論，其實這個目的是沒有達到的，這一點我要跟林副主委充分地表達，數據會說話。接下來，我們來看一下，在2019的全國科學技術會議當中，我們認為人才的培育是非常重要，我想副主委是來自於學界，所以你認為國科會目前為止，對於育才、留才、攬才有達到你們當初規劃的目標嗎？
林副主任委員敏聰：我們不能講說達到理想目標，但是我們做了很多，比如說第一個，我們對於整個研究計畫，還有博士班部分有1,000個……
柯委員志恩：好、好，博士班，非常好，我們來自於學界。副主委，我們先把數據看完再說，在人才這部分，我們用數據來看，洛桑管理學院裡面有關數位競爭的部分，我們先給大家看一下，你看你的競爭力，其實整個指標是有上升的，但是我們最在乎的人才，這是國科會應該好好培養的科技人才，你看它的倒退，跟2020年比起來，到2023年是倒退的；再往下看，你特別提到國科會所做的，目前為止，近十年來我們的STEM，即Science、Technology、Engineering and Mathematics這幾項，十年來我們的STEM，我們認為是主管我們科技發展的部分，十年來人數少了10萬。我們再往下看，還有外國專業人員可以聘僱的，你看從106年到現在，逐年地降低，這是我們認為人才、攬才非常重要。剛才提到人才，更不要說我在當委員的時候，我們提出的一個LIFT計畫，希望能夠把海外人員做一個橋接，這一項我想副主委應該非常地清楚，結果我們4年花了四億多，那時候我們就質疑這樣的有效性，只留下了97個人。所以這一連串看下來，副主委，你真的還是覺得我們的人才、攬才、育才達到當初所認為的規劃方向嗎？
林副主任委員敏聰：還不夠、還不夠，而且誠如剛剛委員指出來的，當然有很多原因，這些原因其實我們必須要非常積極改善臺灣工作的環境，以往我們請人家回來，如果臺灣的整個工作環境，尤其是科技人才……
柯委員志恩：這些大家都會知道，但是你們到底做了什麼？因為我們的薪資、各方面跟別人都不太能夠比。
林副主任委員敏聰：報告委員，所以我們從去年開始、還有從今年開始，去年事實上就開始有1,000個博士班學生，如果我們博士班學生的薪水遠比外面做碩士的產業來得低很多，當然就沒有辦法留，所以是今年……
柯委員志恩：好，博士班學生是來自於什麼樣的領域？你們所培育的博士班學生是來自什麼領域？
林副主任委員敏聰：都有，當然我們也不能偏廢人文，人文也非常重要。
柯委員志恩：OK，我們知道嘛，國科會國際的發展，我們今天就focus在科技發展上，你看我們整體計畫當中，你說博士班的培育，R&D當然是非常地重要啊！但是你看我們基礎研究的能量，日本大概完全占整體研發經費的12%，包括1,000個博士都是屬於這樣的經費，日本12.6%，我們臺灣7.45%，只比中國大陸多一點點而已，跟其他國家完全是沒有辦法相比，十年前還有9.8%，現在只有七點多，你告訴我你投入這麼多，這個數據會說話，你放在基礎研究上面，基礎研究是一切的根本，副主委是不是這個樣子？
林副主任委員敏聰：我非常謝謝委員提出這一點，我是在到國科會之前，曾經就寫過，那時候大概是7.0%左右，其中一個非常重要的原因是國家投入基礎研究的整體預算太低。
柯委員志恩：是！
林副主任委員敏聰：對，這個就必須要靠各個委員跟大家的幫忙。
柯委員志恩：你們連開個會，各自的主管、教育部什麼都不跟你們開，你們主委今天也不來這個地方，你都可以看出問題所在，你都已經來到公部門，從學界來到公部門，你都已經看出問題所在，可是還是沒有辦法……
林副主任委員敏聰：所以我們很希望能夠提高基礎研究本身，在整體計畫的政府部門……
柯委員志恩：對！你們的主委還特別提到說，除了這個東西沒有辦法，我們希望民間，他真的下任之後到民間，他今天沒有來，不然我很想問問他如何讓民間也能投注在我們所謂的基礎研究？你可以看得出來有多少投入到民間的基礎研究，到目前為止不到一成，所以你們都知道問題所在，你們都已在這個位置上面，但是你都提不出最好的一個政策，這是我覺得非常可惜的地方，更何況我們現在每個人都說AI、AI，副主委你來自臺大、你來自一個高等的學府，我現在問你，臺灣未來都要往AI走，然後我們的各大學只要有個AI，教育部很快就會讓你改名通過，你認為這樣改名有用嗎？不管是改成哪樣的名字，老師都是十幾、二十年的老師，也沒有再去進修，也沒有從產業過來，你改個名字，你覺得這樣就有辦法讓我們臺灣的AI人才因此而倍數成長嗎？你自己從學校來，你認為這樣可以嗎？
林副主任委員敏聰：柯委員其實也在學校裡面當過高階主管，如果整個完全只是改名，這個絕對換湯不換藥，沒有辦法達到，真正的AI尤其在這幾年ChatGPT的開始，就是生成式的，它會滲透到各個領域的應用，所以應該是保原來領域的應用非常重要，你把AI當作一個工具去……
柯委員志恩：我瞭解、我瞭解，我們現在不要談AI，我只問你，對於所有的各大專院校裡面，你從學校背景來說，你覺得改個名字，老師換湯不換藥，也沒有產業經驗，你覺得這樣有辦法育成我們臺灣的AI人才嗎？
林副主任委員敏聰：我們還是必須看實質的部分，因為這是很大的改變。
柯委員志恩：很困難，對不對？還有不要說學校，國科會裡面應該主導最大的一個部分，我們來看一下那個時候行政院的生成式AI，你剛剛說國科會有做一個參考指引，你認為有參考價值嗎？你有沒有瞭解過參考指引？
林副主任委員敏聰：參考指引是對於未來立法非常重要的參考，目前……
柯委員志恩：是，可是我告訴你……
林副主任委員敏聰：目前在各個部會的運用，我們都積極參與，也就是說……
柯委員志恩：沒有！你沒有積極參與，就算你有積極參與，但大家給你的回饋非常少，甚至很多民眾看了指引之後，我等一下給你看事實的狀況，只會告訴你這個不行、那個不行，都沒有告訴你什麼叫做行的，你看看你們的指引，我把它拿出來看，不得取代什麼、禁止使用、不得向生成的部分、亦不得怎麼樣，這是民眾所反映的，這個不行、那個不行，你就好像前面有個繩索、絆馬索一樣，你沒有告訴我什麼樣才是行，這是我們認為最需要的國科會AI參考指引長成這個樣子。
林副主任委員敏聰：應該是說我們鼓勵使用，但是在某些地方我們必須小心，比如像機密文件，這個不能丟到生成式AI。
柯委員志恩：我沒有辦法跟你談機密文件，光是把一個指引擺出來，你希望每個人能給國科會一些回饋，問題是這樣的一個指引沒辦法給回饋，這就如我剛所提到的很多大專院校，我們臺灣都認為要AI，AI需要投資上百億、上千億才有辦法，目前我們做得非常淺層，可是每個人就是拿AI之名，從大學裡面改換名稱就認為它符合AI的淺層定義，連行政院你們所屬的機關要生成一個AI的參考指引，都只是用這樣的文字敘述，你如何來告訴我們臺灣打從頭到尾可以用到的AI？好不好？所以這個東西對我來說是一個……
林副主任委員敏聰：我想委員指出非常重要的，就是在應用面我們更應該加強落地這個部分，我們當然也有其他的AI計畫在做這方面……
柯委員志恩：好啦！副主委，我個人覺得從學界來到這個地方，不應該只知道理論，當你握有這個權力的時候，其實你可以好好把你覺得很無奈、臺灣應該的發展方向，你們都有你們的mind，但是你們的action，更不要說innovation，什麼AI的內閣！光是這點如果做不到的話，這個AI對我們來說，不管它的定義是什麼，不管它是不是行動跟創新，或是真正的AI人工智慧，對我們來說都只是空談，我只希望能夠表達這個。
林副主任委員敏聰：非常謝謝……
柯委員志恩：既然在這個地方就把它化為行動，好不好？謝謝。
林副主任委員敏聰：是，把它落地，謝謝。
主席：謝謝柯志恩召委。我們再來請吳沛憶委員質詢。