會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（10時48分）主席好！麻煩請次長，謝謝。
主席：次長，謝謝。
林次長騰蛟：葉委員好！
葉委員元之：次長好！我們之前在網路上有看到一個影片，就是有一個學生疑似有一些情緒的問題，後來有對老師吐口水，那個學生是特教生嗎？
林次長騰蛟：是屬於特教生，是情緒障礙的學生。
葉委員元之：是特教生喔！
林次長騰蛟：是，是特教生。
葉委員元之：因為他在正常班級，所以是融合教育，對吧！
林次長騰蛟：對，我們目前有92.1%的學生在融合教育。
葉委員元之：是，我覺得我看到那個影片其實還蠻心痛的，我心痛不是老師被吐口水、被打，當然這也是大家會覺得很訝異的一個部分，但是其實我更心痛的是那個特教生本人，因為你看那個影片是誰拍的，是同學拍的，是班上同學在拍他，後來整個事情一發不可收拾的時候，最後也是同學去壓制他，然後同學反而回過頭來安慰老師說：老師，他就是這樣，你先避一下。所以為什麼他們班的同學會有這樣的動作，會錄影，然後把影片上傳，甚至於同學會壓制他，實際上，我感覺那個班上彼此之間有些同學已經對他產生一些仇視的行為。所以其實這個融合教育真的是我覺得要滾動式的檢討，你們的立意良善，就是希望特教生可以到一般的班級裡面去，適應一般的班級，可是實際上反而造成了班上同學對他更大的歧視，這個其實是沒有達到融合教育的目的，所以我不知道在這個個案發生之後，教育部有沒有針對這個事情去做檢討，有嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，我想融合教育是目前教育的一個趨勢，基本上，也是希望讓我們一般的學生和身心障礙的學生能夠互相瞭解……
葉委員元之：次長，因為我的時間有限，不用盤古開天，好不好？你只要跟我講那個個案發生之後有檢討嗎？
林次長騰蛟：包含臺北市和我們教育部這邊針對個案的部分大概都……
葉委員元之：以上次發生的那個事情的話，你們檢討的結論是什麼？
彭署長富源：報告委員，這個個案在有關處理教室層次的一些作為，現在據我們瞭解，學校也就這一次的個案，還有我們自己蒐集到以往的個案，要寫一個有關處理程序的指引，這是第一點……
葉委員元之：什麼程序？
彭署長富源：程序。
葉委員元之：我們都問得很具體，你們都回答得很空洞，如果是這樣的話，下次就不用來了嘛！我現在問題這麼的清楚，我看起來你們是想要融合，可是後來就是沒有達到融合，然後造成班上的對立，這個部分你事後的檢討是什麼？我隨便舉例，比如是不是有針對未來在檢測方面，標準有調整，還是如何如何，有沒有一個比較具體的作法出來？
彭署長富源：第一點、在這個個案上已經增加了學生助理員，就是增加助理人員，在113學年也會再多配給它一個班的……
葉委員元之：學生助理員是做什麼？
彭署長富源：就是增加，讓這個學校的處理可以比較到位，委員剛才講的鑑定……
葉委員元之：哪一方面的處理？
彭署長富源：比如現在這個學校是3位，它有63個特教的學生，現在學校有編制3位，113學年會再增加3位老師。
葉委員元之：增加之後可以怎麼處理？
彭署長富源：增加之後的處理，剛剛委員有提到，包含像鑑定或平日有沒有怎麼樣的照顧，這些都在這一次的……
葉委員元之：平日的照顧？
彭署長富源：平日的照顧或是有些事件的SOP。
葉委員元之：不好意思，次長，其實你實際上可以看到，那個學生，他在跟老師講話的時候，他說我在這個班上就是有特權，我被賦予了什麼情況之下我可以怎麼樣。這個是我們在影片上都看到嘛！你覺得融合教育是應該要有特權的嗎？融合教育應該是說他在這個班上跟所有的同學是一模一樣的嘛！如果他在班上被特權對待，就是跟人家不一樣啊！怎麼融合？我覺得我不是很滿意你們的答案啦！我覺得這個事情發生已經那麼久了啦！連一般大家都看得出來的問題，到現在為止沒有一個答案，然後還再說有增加、增加怎樣，講不出個所以然。不好意思，次長，因為今天也沒有時間讓你去扯東扯西了啦！因為我問的問題都很具體，我也不希望你們回答得很模糊，所以是不是可以針對我剛剛講的問題，你們針對這個部分給一個檢討報告好不好？送到我們這個委員會來，給大家一份，詳細地講，不要再講空泛的東西，什麼我們增加幾個名額！
林次長騰蛟：好，我們提供一份書面資料。
葉委員元之：第二個，就是剛剛很多委員關心特教助理員短缺的問題，我在這邊也是要提醒一下，因為部長當時是說每年會增加400位特教助理員，但是他開出來的薪資是每個月3.1萬元到3.7萬元，你覺得這樣子請得到助理員嗎？
林次長騰蛟：剛剛委員報告，目前的部分，因為特教助理員月薪制的部分是二萬九千多元啦！所以這個部分，我們把它採用薪給制的部分，從3萬1到3萬7。
葉委員元之：現在出個3萬7，你請得到嗎？現在物價飛漲，你們民進黨政府又要漲電價，什麼都要漲，連臺鐵的票價也要漲，結果薪水你開個3萬7，請得到人嗎？
林次長騰蛟：這個部分確實有按照它的那個部分，還有薪給制的部分去做一些調整，因為在學校裡面不僅是特教助理員，還有其他的，已經有多一點，但必須還有一些零星的考量。
葉委員元之：沒關係，我現在問你請不請得到，你說請得到嘛！所以到時候我們來檢查嘛！到底這個請得到、請不到。另外一個問題是這個編制上或預算是中央支付還是地方支付？
林次長騰蛟：是中央。
葉委員元之：中央會補助地方。
林次長騰蛟：對，我們會逐年增加4億元。
葉委員元之：中央會補助地方，你說的喔！然後再來，這個助理員是專職還是部分工時？因為有資料顯示說……
林次長騰蛟：他是月薪制，支領月薪。
葉委員元之：月薪制？400人都是月薪制的？
林次長騰蛟：對。
葉委員元之：都是月薪制。
林次長騰蛟：另外也會有時薪制的。
葉委員元之：時薪制不包括在400個裡面嘛！OK，好。再來，根據我這邊看到一個資料顯示，現在所有的特教老師大概接近40%都是代理老師，次長覺得這個數字合理嗎？
林次長騰蛟：是，這個部分，目前因為特教助理員的部分，他是屬於襄助的一個角色啦！所以基本上也是根據特教學生實際上的需求。
葉委員元之：不是啦！現在特教生正式編制就是1萬5,293位嘛！但是代理老師就占了4,018位，等於是近四成的特教老師都是代理老師，你覺得合理嗎？
林次長騰蛟：目前我們的比例，委員提供的資料是107學年度啦！目前我們的數據是在20%。
葉委員元之：20%，合理嗎？
林次長騰蛟：20%，因為包含各縣市，也包含他們員額控管相關的一些原因。
葉委員元之：我跟你說啦！為什麼代理老師會那麼多，這個是我們在網路上看到特教老師在抱怨，我們秀一下也給次長看一下，他們講第一個，他們要填非常多表格，當然他們每週的節數多啦！還有非常耗時的文書工作，比如他們有很多表格要填寫，一年有達到數十萬字以上，光是填這個表格就要花很多時間，然後再來就是他說他們光是處理這些表格，這表格已經是學術界的設計了，非常偏向學術研究，彷彿在寫學術論文，多達數百頁的表格，需耗費極大的心力，如果老師要花那麼多時間在處理表格的話，他又有多少時間可以留給教學現場，所以這個部分我覺得教育部應該是要去了解一下老師真實的狀況，否則為什麼會有那麼多代理老師，對不對？這個我不知道教育部能不能夠針對這個事情做一些改進？
林次長騰蛟：是，針對有關行政減量的部分，包含表格的部分，這個部分我會再跟各縣市做檢討。
葉委員元之：一年寫數十萬字。
林次長騰蛟：對，這個部分我們來跟各縣市做檢討。
葉委員元之：我覺得我們儘量給老師支持，好不好？不管是人力上、經費上或者是行政程序的簡便，讓他們有更多餘的心力去照顧學生。然後再來，我剛提的融合教育，我不是說我反對融合教育，我們也支持融合教育，但融合教育如果理想跟現實有出現落差，反而造成無法融合的情況下，應該要滾動式的檢討，針對特殊的個案，我們要具體了解它發生的原因，才有辦法改進，所以剛剛這兩點建議好不好？這個再請教育部考慮一下，謝謝。
林次長騰蛟：好，謝謝葉委員，我們朝這方面來努力，謝謝委員，謝謝。
主席：好，謝謝兩位。接下來請林宜瑾委員，在林宜瑾委員質詢完畢之後，我們先休息5分鐘，謝謝。