會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王育敏

王委員育敏：（10時2分）謝謝主席，我們先請薛部長。
主席（邱委員鎮軍代）：我們請薛部長。
薛部長富盛：王委員好。
王委員育敏：部長好。我要先請教你我們的PM2.5濃度不減反升的議題，因為昨天我們看到國際組織IQAir監測全球的 PM2.5的濃度，前100大城市竟然我們中南部很多縣市都上榜，包括嘉義、臺南、高雄、屏東、彰化。這些被點名的城市PM2.5的濃度都偏高，而就整體的監測，我們的確在2022年下降到13.4，但IQAir的監測是臺灣在2023年已經升高到20.2了。根據環境部自己的監測結果，其實在趨勢上112年也是有上升的情況，到底環境部你們自己有沒有看到這樣的趨勢？為什麼臺灣的PM2.5濃度不減反升？
薛部長富盛：跟委員報告，事實上這也跟我們整個經濟發展的行為有關，不過我先談一下IQAir，它是一家瑞士專門在販賣……
王委員育敏：我知道，部長，這個不用解釋太多，我要你找出真正的原因，因為無論是他們還是我們國內自己監控的數值，PM2.5濃度上升都是不可否認的事實。
薛部長富盛：是。
王委員育敏：本席要求你們去檢討的就是，到底增加的來源是什麼？因為今天我還有別的重要的議題，但我要求你要澈底的去看到底它變化的原因是什麼，為什麼過去我們的努力好像到了去年出現了一個翻轉，PM2.5的濃度又爬升上來了，真正造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些來源，要把它揪出來，而且你們要會同經濟部……
薛部長富盛：好。
王委員育敏：如果是經濟部這邊的，很多可能是工廠或是什麼沒有加嚴措施導致這部分又升高，那就要找出原因加以改善，好不好？
薛部長富盛：好。是，王委員，這個我們可以來寫個報告給王委員。
王委員育敏：好，接下來我請經濟部次長也一起上臺，還有能源署的署長。今天我們排定的重要議題就是，在我們再生能源發展的過程當中，特別是太陽能光電過去是從來，除了濕地以外，從來都不需要去做環評的。我們現在看到像包括在嘉義東石，剛剛委員已經讓各位看了非常多照片了，我們不排斥再生能源的開發，綠電也是一個趨勢，但是如果你在開發的過程當中，要毀樹種電，然後去破壞了這一些鳥類原來的棲地，我覺得這個跟國家……你還成立了一個永續發展委員會，這是完全背道而馳，而且非常的諷刺。今天永續委員會也有代表，請上臺。我覺得國家的政策不能是這樣，我們看到在嘉義東石這個砍樹種電，它是好不容易用了20年去造林，面積有77公頃，結果你經濟部一句「林相不佳」就可以通通毀壞，居民站出來大聲的抗議。我問經濟部，你們這個開發案是不是其實早就通過了？
游署長振偉：跟委員報告，這個是台糖的土地，當時跟農委會（現在的農業部）申請的平地造林地，它已經20年期滿，所以其實台糖有在檢討這塊地未來要怎麼使用，當然後來造成了當地居民的一些反對意見，所以台糖這個案子還在溝通當中。
王委員育敏：所以現在還沒有開始動嘛，對不對？
游署長振偉：對，還在溝通當中。
王委員育敏：如果居民沒有即時站出來抗議跟反對，早就樹都砍光光了。這個就是我們看到的，現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車？這個是民眾自己出來喊煞車，那政府裡面有哪一個部門出來節制相關的措施？有這樣一個踩煞車的機制嗎？現在看起來就是沒有。只要經濟部覺得可以，因為經濟部肩負開發再生能源這樣的角色，你們覺得現在開發是最重要的，但是沒有人回過頭來看看這樣的開發有沒有不當，有沒有對於生態帶來一些破壞，是沒有的啊！經濟部，我問你，你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車？剛剛環境部部長說，你們內部有你們的機制，是誰？
游署長振偉：跟委員報告，現在這一些像大型的陽光電的開發，我們都會要求他們去瞭解周遭環境、社團等等的……
王委員育敏：要求誰去瞭解？
游署長振偉：開發商，開發商要去瞭解然後做適度的溝通，我們在審查的過程當中也有層層的把關，包括第一階層從地方政府核轉上來，到了我們能源署手上的時候，我們也做相關的書件的審查，然後周邊環境的一些基本環境的套疊等等這一些，針對大型開發案我們……
王委員育敏：都是你們自己人在審查吧！這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎？
游署長振偉：我們會看案件，在我們籌設的案件裡面，籌設委員如果有涉及到環境敏感地區，我們會去徵詢，比如說如果有生態議題，會徵詢特生中心的意見……
王委員育敏：那我就問你台糖這個案子，你們當時在審查時有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎？
游署長振偉：報告委員，這個案子因為還在台糖的階段，這個光電籌設案還沒有成案，尚未送到我們能源署來審查，它還在一個台糖它在土地處分這樣一個很初期的階段。
王委員育敏：好，本席要講的就是，你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆，這個也不能怪你們，因為你們是負責去開發的單位，你們現在的目標都達不到了。我上次問你們經濟部部長，他說現在太陽能光電這部分距離預期的目標還差很大一段，這個幾乎是幾百座小巨蛋這樣的面積，所以對你們來講開發是要務啊，只要能開發就儘量開發，你們不會去管對於環境的影響。所以接下來我就要問我們的環境部部長，你們在永續發展委員會裡面，環境部也是副執行長，經濟部也是副執行長，哪一個副執行長大？如果今天已經違反環境永續這一個目標，請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎？聽起來是不行啊，剛剛你的回答裡面從頭到尾，環境部就是沒有角色。
薛部長富盛：給王委員報告，事實上這種……我們對樹木的認知，理論上農業部可以回答一下，事實上我們以前都會認為樹都不能砍，但是現在森林學家跟生態學家，他們的觀念是不一樣的，樹也有它的樹齡，到某一個年紀以後……
王委員育敏：種了20年，輕易地就把它毀壞，只是為了種電……
薛部長富盛：要看樹種。
王委員育敏：連一般的民眾都看不下去，你們官員可以說樹還有分很多種。臺灣的面積到底有多大？水土保持不重要嗎？
薛部長富盛：水土保持非常重要。
王委員育敏：有必要為了種電去砍樹嗎？如果臺灣有寬闊的土地，或者是你屋頂要去架設光電板，大家都沒有意見，但是毀樹種電基本上就是一個錯誤，就是一個非常嚴重的錯誤，更何況「林相不佳」是誰界定的？就是因為要種光電板，我就說你林相不佳嘛，這就是我們現在非常的鬆散。現在整個開發的弊端就是業者可以化整為零，用化整為零的模式取得國有地300公頃，這個是俗稱的「小二甲」。
薛部長富盛：將來我們在環評法裡面會把……
王委員育敏：這個就是之前都非常的鬆散嘛！是用這樣的方式。還有，你把原來候鳥的棲地都占用了，把光電板蓋在上面，這個是我在嘉義親眼目睹的情況，在這樣子的情況下來開發我們的綠能，這不是很諷刺嗎？永續發展委員會的代表，你說這一種有沒有違反永續發展的精神？永續發展到哪裡去了？
吳代表明蕙：這個永續的議題只要需要的話，永續會不管是執行長，就是剛才委員有提到，其實都可以出來做一個協調。
王委員育敏：有出來協調嗎？沒有啊！本席看到的就是一個亂象，沒有人敢講話，為什麼？因為總統要求再生能源的目標一定要達成，在這樣的大前提底下，官員都噤聲，環境部也噤聲，沒有人敢出來當壞人、踩煞車喊說這個是不對的。所以剛剛陳菁徽委員說2017年的環保署還比較有guts，敢去糾正，結果現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力？部長，你有這樣的魄力、你敢講真話嗎？
薛部長富盛：敢啊！為什麼不敢？學者當然就講真話。
王委員育敏：好，很好，就聽你這句話，你敢講真話，所以環境部……
薛部長富盛：但是這個案子並不是我在任內處理的，我並沒有……
王委員育敏：好，那你就來改革，我們看到環境部之前遲遲不修法、延宕，因為都要看經濟部的臉色……
薛部長富盛：沒有這樣子啦！
王委員育敏：如果部長說你現在接任之後要來推動，那我就問你……
薛部長富盛：委員可能誤會了，沒有刻意不去修法。
王委員育敏：那你就加速。
薛部長富盛：我想修一個法應該多聽各方面的意見。
王委員育敏：很好，那你就加速聽取這方面的意見。
薛部長富盛：好。
王委員育敏：因為你拖越久，在這當中我就問經濟部一個問題，在環境部沒有完成修法之前，現在送來的光電開發案如果違反這一種大面積、如果它違反將來要進一步去規範的這些區域，在修法還沒有通過前，你核可還是不核可？
林次長全能：我跟委員報告，剛剛我們署長已經說過，經濟部在接到有申請案子進來，我們會有一個所謂的環境生態的檢視，在檢視後如果發現這個部分是一個敏感地帶的話，絕對不會讓它通過，我想這是我們目前進行審查一個很重要的規範。
王委員育敏：因為你們就是之前把關不力，所以才要修法，這個就是很明確的，所以就這個部分我待會兒會有一個提案，我希望你們去盤點，如果在這一陣子遞件來申請的案子違反了將來修法的內容跟目標，你們應該要研議怎麼樣有一個煞車的機制，不可以讓人想要趁著還沒有通過修法之前趕快過，因為法不溯及既往，那這個就會變成是法令的空窗期。另外，我要問部長，你說你一定會來嚴格把關，未來你提出來的這個草案大家都在看，你提出來的草案針對像嘉義東石這種毀樹種電、針對臺南七股這種化整為零的模式，如果都沒有辦法規範，那就是打假球，所以大家都在看你的法令的鬆緊。另外，日本國土的面積是臺灣的10倍，如果是直接引用日本的規定，對4萬瓩以上的才要去規範的話，那這個就是打假球，因為日本國土的面積是臺灣的10倍啊！所以絕對不可能是同等的規模。我就提醒環境部這幾點。
薛部長富盛：好，謝謝。
王委員育敏：環境部有環境部的職責，經濟部也有它的職責，那為什麼要設那麼多部會？就是環境部要發揮你們為環境守護、保護的功能，這是你們的職責，責無旁貸。
薛部長富盛：是，我們一向如此。
王委員育敏：好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝王委員。
主席：好，我們謝謝王育敏委員。接下來請黃秀芳委員上臺質詢。