會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（11時14分）謝謝主席。請唐鳳部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
蔡委員其昌：部長好。部長你早上辛苦了，今天你回答很多委員的詢問，在我的感覺上，是教學成分大過於質詢。
唐部長鳳：謝謝委員。
蔡委員其昌：也就是說大家都在問這是什麼「碗糕」，所以你很認真的針對每一個委員的問題解釋。我為什麼會提這個？你想想看，立法委員都有那麼多問題問你電子簽章是什麼，那接下來面對民眾，數位部怎麼去想一個更簡單的語言來告訴大家電子簽章是什麼？
唐部長鳳：沒錯。
蔡委員其昌：其實對我而言很簡單，剛剛許智傑委員已經提了，對我來講就是電子的印鑑證明。
唐部長鳳：對啊！
蔡委員其昌：所以你們應該朝這個方向去讓大家知道，你可以簽名、可以蓋印章，都可以做，但是就是有一些單位需要印鑑證明，以前印鑑證明的那一顆印章，像我因為很少使用，經常忘記印鑑證明是哪一顆印章，所以每次要印鑑證明，都要請我太太把我的一堆印章拿去那個單位一顆一顆蓋，看哪一顆才是我的印鑑。
唐部長鳳：瞭解。
蔡委員其昌：所以邏輯上你應該清楚告訴大家，數位部未來要跟民眾宣導、溝通的這個環節，你想在立法院你都這麼辛苦了，面對民眾你會比這裡辛苦100倍，所以你要告訴大家，這張卡片就是電子的印鑑證明。
唐部長鳳：謝謝，非常好的提醒，我們一定請同仁這樣辦理。
蔡委員其昌：對，對，這是第一個。第二個，今天早上不分朝野、不分藍綠的每一位委員對於3年都很有意見，我也提了我的版本，其實我的版本也是1年，為什麼我的版本是1年？我當然知道這3年的時間，第一，你要更新所有的設備，因為如果設備不對等，其實也沒有用，無法發揮作用……
唐部長鳳：是。
蔡委員其昌：所以第一個是設備，第二個，我們要盤點所有的法律，因為過去沒有寫到電子簽章的，現在通通要把它加上去，所以我的辦公室也開始在盤點，到底有哪些法要修法……
唐部長鳳：是，謝謝委員。
蔡委員其昌：所以你需要3年，那為什麼我明明知道這個，還是要講1年？因為第一個，我覺得立法院要當數發部的後盾，我如果改為1年，每一個單位的腎上腺素才會噴發，否則你們去跟人家溝通，人家愛理不理，地方政府更難！在這個邏輯底下，我提1年的目的，其實就是讓中央各單位、甚至地方政府知道這個是朝野各政黨立委都希望趕快加速的政策。我們當然希望加速，環保、無紙化、效率提升等等，這都是一回事，但對我們來講更重要的是民眾希望嚴懲臺灣的這些詐騙，希望這種網路詐騙能夠快速降低……
唐部長鳳：特別是假冒名人的廣告。
蔡委員其昌：對，對，所以上一次質詢時我也問過你這個問題，我支持電子簽章，其實背後很重要的因素，除了剛剛講的這些之外，最迫切的、國家最迫切需要解決的問題，其實就是詐騙的問題。
唐部長鳳：完全、完全正確，謝謝委員。
蔡委員其昌：如果沒有把基礎工作、電子簽章先普及化及建構好，後面我們要抓壞人是很困難的，難度就很高。
唐部長鳳：要在源頭處理。
蔡委員其昌：沒有錯，所以我支持的原因在這個地方，可是當我看到3年時間，我個人是很有意見，要抓詐騙結果你跟民眾說：對，我現在在認真修法，也通過了，3年以後一定可以讓詐騙大幅降低！說這個，我看民眾是聽不下去！
唐部長鳳：我們對平臺的要求不受這3年的影響，我們是立刻就要求了。
蔡委員其昌：對，對，我知道，這個過了之後，你開始修平臺，但是這裡面或許會有很多細微的問題產生，你現在開始的第一招是先管平臺，其實平臺跟這個也不見得有……這是間接關係，你還是要在其他法規上規範平臺必須要有電子簽章……
唐部長鳳：廣告平臺的各種責任。
蔡委員其昌：對，對，簡單講，過去你要來我這裡、要進場，要拿國民身分證，假設啦！現在你就給他一個叫做電子簽章，等同這樣的概念。
唐部長鳳：是。
蔡委員其昌：但這個是你先大方向的規範電子平臺，讓詐騙的數可以一定程度下降，但是未來還是有很多型態，我隨便舉例，譬如我在臉書發一則訊息說我在賣杯子，我沒有下廣告也沒有推銷，什麼都沒有，你怎麼知道這個是不是詐騙？一樣嘛！他也沒有公司，他是自然人，他就在個人的臉書上，但這個個人有可能是假的……
唐部長鳳：不過他這樣觸及到的人就沒有下廣告那麼多了。
蔡委員其昌：對，對，所以我們先抓大，我同意，但我的意思是說，當你建構得越完整、各單位配合得越好，大家使用的習慣……因為這跟習慣有關嘛！剛剛說大家為什麼不配合，譬如剛剛講花蓮縣政府不配合，是因為花蓮縣政府還不知道未來這件事情的重要性，當每一個縣市的市民、縣民都很方便的可以做這個事情的時候，只有花蓮還要拿印鑑在那裡蓋、在那裡檢查，大家就開始罵了嘛！民眾就自然而然的……這時候就是大家的力量，因為現在此刻談這個，沒有人知道這件事情對每一個人生活的方便性、效率的提升嘛！所以每個人覺得現在為什麼要配合你，可是當使用者到一個程度、超過了一個臨界點，過了之後大家就開始覺得這個很方便、這個最好、這個很好。
唐部長鳳：沒錯，委員講得太好了，因為這是雙方嘛！我們是雙方合意，所以只要有一方一直覺得對方為什麼還不提供數位簽章……
蔡委員其昌：是嘛！所以你要達到那個點，就是普及的速度要快。
唐部長鳳：是的，沒錯。
蔡委員其昌：所以我看到3年，我也不大能夠接受，原因在這裡。
唐部長鳳：理解。
蔡委員其昌：所以有很多介面要處理。第三個問題，剛剛有提到有一些要排除，我剛剛看到張法官有來，麻煩你上臺一下，我知道最高行政法院現在就啟用主文簡訊email通知服務，意思就是判決馬上通知讓當事人知道。
張法官宇葭：跟委員報告，這個是主文公告的部分，主文公告其實是沒有要電……那個只是我們公告的方式。
蔡委員其昌：對，那它有排除電子簽章嗎？
張法官宇葭：主文公告不是經過我們的電子輸送系統，所以這個可能不是，這個跟電子簽章的部分可能沒有關係。
蔡委員其昌：因為我不知道嘛！它項目裡面只提到司法程序要排除，請問一下這算是司法程序嗎？通知當事人他的判決狀況，然後判決主文在網站上公告，這個算是司法程序的排除嗎？
張法官宇葭：主文公告是司法程序的一環沒有錯，但是主文公告本身沒有要……它是我們的公告，它不是……
蔡委員其昌：法官，我舉一個例子，我收到一個簡訊說我的判決文已經出來，請連結這個網站，它發簡訊給我連結，但我點進去的網站是假的。
張法官宇葭：跟委員報告，我們的主文簡訊通知其實是他們推的一個便民服務。
蔡委員其昌：我知道、我知道，我都接受，我都同意。
張法官宇葭：照正式的公告方式是我們張貼網站或是法院的公告欄，不會去主動傳這個簡訊給當事人。
蔡委員其昌：對，可是我看你們的新聞稿，「秒知訴訟終結，最高行政法院啟用主文簡訊、email通知服務新聞稿」，內容就是告訴大家，它的判決主文請至司法院主文公告網站查詢，對不對？
張法官宇葭：跟委員報告，這個簡訊通知其實是他們的一種便民服務……
蔡委員其昌：我瞭解。
張法官宇葭：應該不是在司法程序裡面。
蔡委員其昌：對，所以它未來不可以被排除？
張法官宇葭：這個部分我們再跟最高行政法院或是內部再研議，但是其實這個應該不是我們認知的傳統司法程序。
蔡委員其昌：對，但是這條修法裡面就直接把司法訴訟程序給排除掉了，所以未來司法院在發這一則簡訊……因為我講的是一個詐騙型態，就是我知道你們都在訴訟，我發簡訊給你，我告訴你說你的主文判決已經公告了，然後叫你連結這個網站，我也知道今天要判決、我也知道這幾天可能要判決，所以我收到這個就點進去那個假的釣魚網站，因為你們被排除了嘛！所以這樣的一個網站沒有電子簽章的認證，就是……
唐部長鳳：我們111簡訊平臺，其實任何能用供應契約的機關都可以來使用，不一定要是電子簽章法的適用機關。
蔡委員其昌：對，所以……
張法官宇葭：我補充一下，我們目前訴訟行為透過電子的方式為之，原則上是我們司法院有個訴訟平臺，而簡訊的通知是便民服務，其實不在司法程序……
蔡委員其昌：沒關係，法官，其實只是提供你們瞭解，我們在修法裡面要有一條法令叫做把司法程序排除，這一句話是不是會排除了……因為檢察官詐騙、法官詐騙，這個也是屬於詐騙型態裡面的重頭戲啊！
張法官宇葭：對，這個是我們要注意到的。
蔡委員其昌：對，所以我們在防堵詐騙一定要包得密一點啦！不要因為你們的排除，排除完之後再有問題。
張法官宇葭：這個我們會檢視我們相關的……
蔡委員其昌：檢視一下，好不好？
張法官宇葭：好，謝謝委員。
蔡委員其昌：謝謝。
唐部長鳳：我們會全力配合，謝謝。
主席：好，蔡委員發言完畢。現在請謝衣鳯委員發言。