會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時54分）主席、各位出列席官員大家好。主席可不可以請主計長還有央行總裁、曾次長？
主席：來，朱主計長、楊總裁、曾次長。
羅委員明才：台電有來的請準備。
朱主計長澤民：羅委員早。
楊總裁金龍：委員早。
羅委員明才：各位首長好。請問朱主計長，今天這個題目是寫電價大漲及央行升息對物價波動的影響，請問這裡寫電價大漲，這個標題下的好不好？
朱主計長澤民：我尊重委員、立法院給我們的題目，我們尊重，我們不能表示意見，謝謝。
羅委員明才：好，謝謝。請問曾次長，這個題目寫說電價大漲，這個標題下的怎麼樣？
曾次長文生：這是召委提的，召委你問我，我怎麼……我們就是尊重召委的決定。
羅委員明才：是，這個標題下去是對還是不對？是算大漲還是小漲？
曾次長文生：我來回答好不好？跟委員報告，就是說臺灣的電價有一段時間都沒有漲，當然漲了以後，大家覺得對漲價會有討論，2022、2023、2024才開始漲，但是國際上的漲幅，到目前為止，幾乎其他國家漲幅都比臺灣高，所以應該是電價全球大漲，不會是只有臺灣漲，我想說這個跟委員做報告，但是我就是如果用一致的標準來講的話，大概是這樣的狀況，跟委員報告。
羅委員明才：其實我每次看到你，不是漲，就是來跟立法院要錢，你能不能換一點別的生態？你換一個方式，比如你來告訴我台電不要倒，怎麼樣開源節流，不是在這裡每次都用台電要倒了、台電要倒了，然後用這樣的一個方式來要脅全民，然後說不得不漲。
曾次長文生：跟委員報告，我想說這個是我們整個電價調整路徑選擇的問題，我們如果要讓它再這一段時間裡面，對整個民生經濟衝擊不要是非常快。像有些國家其實是，尤其在疫情期間還暴漲，其實對民生的影響會更大，我想我們是考慮這整個調節，能夠比較和緩的狀況來做，我也跟委員報告今年的整個情形，調整了以後可能的狀況是如何，也感謝院裡面的支持。
羅委員明才：所以你們現在是非漲不可是不是？
曾次長文生：您是說哪一個年度？
羅委員明才：電價。
曾次長文生：我們根據審議會的決議，我跟委員報告，104年就已經決定了，這個是4月1日來處理1次。
羅委員明才：這個決議是誰來做決議的？
曾次長文生：審議會會審出一個結果。
羅委員明才：審議會是誰？
曾次長文生：電價審議委員會。
羅委員明才：我知道，裡面有幾個人？
曾次長文生：15到17個，有學者專家、部會代表，還有工商團體跟消費者團體。
羅委員明才：現在問題就是這些代表的人，他們所審議出來的東西一定是對的嗎？
曾次長文生：跟委員報告……
羅委員明才：如果他審議的結果是錯誤的，這些惡果又要全民來承擔。你認識不認識韓國瑜？
曾次長文生：立法院院長，你說的是立法院院長。
羅委員明才：他每次都講一句話，你記不記得他講什麼話？7個字，我給你一點提示──莫忘，每個人都會唸──莫忘世上苦人多。
曾次長文生：報告委員……
羅委員明才：然後你們經濟部每一次都是莫忘電價要一直漲，你們這樣的調整，我跟你打賭啦！你調漲完了以後，以後……
曾次長文生：委員，我想這樣子，我們也跟委員報告，我們這次調整漲幅漲多的反而是企業界，用電度數少的，我們漲得反而是幅度非常微小的。
羅委員明才：你說微小，我就跟你講說電價大漲。
曾次長文生：我是說300度以下，像類似這樣子的狀態。
羅委員明才：肝跟胃有連帶關係，後面的情況才是會失控。我再快速跟你結束一下，其實台電站在公司的立場，你應該要開源節流，你要想辦法，本席的選區有個地方叫做深美超高壓變電廠，深坑嘛！
曾次長文生：深美。
羅委員明才：深美，對，你知道那邊有多大的土地？
曾次長文生：跟委員報告，你講的是在深坑裡面，現在目前為止還是露天的那個超高壓變電站嗎？
羅委員明才：對，那一整片十幾公頃。
曾次長文生：我這樣說，它那個是電業用地，電業用地其實如果要做開發，要解編，它有一些一定的行政程序。
羅委員明才：當然。
曾次長文生：導致我們在臺北……
羅委員明才：而且你還要拿白紙黑字慢慢寫，要完成一個行政流程。
曾次長文生：那個要做土地審議，都要地方政府一起來合作。
羅委員明才：當然、當然，所有的事情都要人做。
曾次長文生：我們都陸續在做。
羅委員明才：你知道那個地方我講很久了，現在深坑輕軌也都定案了，差不多七七八八了，那個做了以後，那邊有捷運站的地方，你還搞一個什麼超高壓變電所，現在科技那麼進步，你可以怎麼樣開源節流的方式，土地開發也可以，民眾不能接受的時候，你們每次都要死要錢，你能不能想一點健康一點的做法？
曾次長文生：委員，不是我們死要錢啦！我想說這件事情，因為全世界電價不是只有臺灣在漲，如果今天只有臺灣在漲，我們或許臺灣還要被檢討。
羅委員明才：好，那我問你，這一次你漲了以後，你能不能保證說以後不要漲？
曾次長文生：委員……
羅委員明才：你又不敢保證，又來立法院要脅說不漲……同樣的場景、同樣的故事一直在做。
曾次長文生：這沒有要脅，我跟委員報告，我們已經把所有的訊息做一個比較全面的公開。
羅委員明才：我再問你一個問題，面對這樣子很困難的情景，你會不會重啟核能電廠？
曾次長文生：跟委員報告，核能電廠能不能重啟的問題不是成本問題。
羅委員明才：那是什麼問題？
曾次長文生：最核心的問題是安全問題。
羅委員明才：好，安全問題，如果第五代的核能是安全的，你會不會考慮要重啟？
曾次長文生：那個還沒建啊！重啟？您的意思是？
羅委員明才：還沒建，可是全世界現在有35個國家又開始要做核能。
曾次長文生：我知道，委員，你的意思應該是他們在重啟……
羅委員明才：你們會不會去研究、去討論？當然是要安全，不安全，怎麼做？
曾次長文生：跟委員報告，我們對於全世界現在能源的走向、各種能源形式，都有在觀察。
羅委員明才：所以核能是一個選項。
曾次長文生：應該要這樣講，就是核能現在也是大家在討論的方案之一，在國際上都有在討論。
羅委員明才：所以已經開始要討論了就對了。
曾次長文生：國際上都有在討論。
羅委員明才：我覺得你們要面對整個困境，要想出方法，因為臺灣是一個島國，我們沒有想到一個方法，以後你統統會遇到這個電的問題，都是無解。
曾次長文生：委員，我跟您報告一下……
羅委員明才：請朱主計長。
曾次長文生：簡單來講就是……
羅委員明才：不要，因為時間沒有了。
曾次長文生：OK。
羅委員明才：你再用書面就可以了。主計長。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員明才：剛剛提到的韓國瑜院長，他講的那句話是什麼？
朱主計長澤民：是，莫忘世上苦人多。
羅委員明才：100分，不容易，你這個回答，我覺得很滿意，我就要提醒你，就是這一次電價如果漲的話，飆漲，很多人都很辛苦。主計長，我請問你，你有沒有考慮過這些年輕人，這些還在念書的年輕人，他本來可能早上吃一個荷包蛋，現在不敢吃了，吃半顆，節衣縮食，沒有人給他錢，主計長，這些年輕人怎麼辦？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，像賴副總統，他未來當總統的時候，有說0到22歲都有一些政策，希望政府……
羅委員明才：所以這次因為電價調漲，這些最辛苦的學生族群，你有沒有給他們補助？
朱主計長澤民：目前我們是對一個族群補助，並沒有對某些，像青安貸款，我們還得……
羅委員明才：不是，我剛剛講念書的。
朱主計長澤民：念書的話，我們……
羅委員明才：國中生到念大學、研究所，因為他沒有收入，然後家裡可能這些爸爸媽媽薪水沒有漲，給的零用錢少了又少了。
朱主計長澤民：目前的制度裡面，對像是什麼貸款的話，我們有一些措施，然後政府也給他每年……
羅委員明才：那是貸款嘛！可是小朋友如果念書，要買早餐、午餐、晚餐還有日用品，主計長，這些人怎麼辦？
朱主計長澤民：每一個人的生活習慣不一樣，我不能夠用配給的方式給他們。
羅委員明才：是，他要跟誰求助呢？他們其實是最弱勢的一群。
朱主計長澤民：如果生活有困難的話，我們有一個低收入戶的補助，而且低收入戶的學生另外也有補助，都有一定的金額。
羅委員明才：單親家庭怎麼辦呢？
朱主計長澤民：我們的社會福利制度都有一定的……
羅委員明才：弱勢族群怎麼辦呢？
朱主計長澤民：就是我剛才講的現行的社會制度已有這個……
羅委員明才：因為電價一飆漲了以後，所以今天這個題目叫電價大漲，生活周邊全部都漲，萬物齊漲，主計長，真的大家活不下去了，你們有沒有什麼急救的專線？如果缺錢可以貸款或者可以紓困？
朱主計長澤民：社會福利制度有所謂萬一生活……
羅委員明才：好啦！我最在意的就是年輕人，這些念書的同學其實是很辛苦的，苦哈哈，接下來公車票、什麼東西統統要漲，口袋的錢都沒有增加，希望你們在制定政策的時候，莫忘世上苦人多。
朱主計長澤民：我們社會福利制度去解決，社會福利制度就有一些……
羅委員明才：還有一點時間，對不起，總裁，你現在升息啊！調升1碼，其實很多……
楊總裁金龍：半碼啦！
羅委員明才：半碼，0.25嘛！
楊總裁金龍：是，0.125。
羅委員明才：0.125喔！那升息了以後，央行有沒有賺錢？
楊總裁金龍：不會吧！我們也不會就是為了賺錢然後來升息，不會啦！不會這樣子啦！
羅委員明才：你升息，一些房貸族不是都多繳了錢嗎？一定有人得利啊！最後賺錢的是誰？
楊總裁金龍：不會啦！中央銀行不會來計算我們是賺錢或是賠錢，然後我們來做升息，不是這樣子的啦！
羅委員明才：比如你升1碼、升2碼的話，央行可以多賺多少錢？
楊總裁金龍：不會，0.125都不會去考慮這個，0.25也不會。
羅委員明才：你不用考慮啦！結果的話，你們有沒有賺到錢啊？都沒有，假設升5碼的話，你們有沒有賺到錢？
楊總裁金龍：不會啦！報告委員……
羅委員明才：問題那個錢跑去哪裡啊？因為房貸族都要繳錢啊！錢繳的多啊！這個錢最後要流到哪裡去？
楊總裁金龍：委員，你的意思，我也知道啦！就是說我們升息的話，貸款人就會犧牲啦！不過存款人他會增加收入啦！所以也就是說就資產負債表來講的話，兩個都是互相抵銷啦！
羅委員明才：央行有沒有賺到？
楊總裁金龍：不會啊！
羅委員明才：一點都沒賺嗎？
楊總裁金龍：不會。
羅委員明才：真的嗎？
楊總裁金龍：對，不會。
羅委員明才：好，那你去年繳庫大概1,800億啊！
楊總裁金龍：是，沒有錯。
羅委員明才：其實你們都一直在跟民眾找錢，為什麼你央行不多賺一點？你就撥補過去就好了啊！
楊總裁金龍：不會啦！中央銀行不會就是說……
羅委員明才：國營事業機構裡面啊！最會賺錢的就是央行。
楊總裁金龍：中央銀行的職責就是說要維持金融的穩定、物價的穩定、匯率的穩定，然後在這種前提之下，來協助……
羅委員明才：對，那你幹麻繳庫1,800億？
楊總裁金龍：這個就是我們的職責。
羅委員明才：你就不要繳庫1,800億啊！
楊總裁金龍：不，1,800億外匯存底是我們在管理的，中央銀行基於一個善良管理人的立場，我們來manage我們的外匯存底，然後外匯存底我們如果能夠賺錢的話，我們就繳庫，沒有賺錢的時候，我們就不會。
羅委員明才：好，總裁，因為時間的關係啊！我還是想說請各單位想個辦法，不要叫人民出錢啊！你看財政部從善如流，我跟它講提案紅標米酒凍漲，莊部長馬上就答應說好，就凍漲，所以我們也希望說經濟部啊！我們委員要求你們凍漲，你們也從善如流，多多站在小老百姓的立場來思考，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：好，羅明才委員質詢結束。我們現在請吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員，吳春城委員不在現場。再來請鄭天財委員。