會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時2分）謝謝主席。有請部長、營建署長還有原民會處長。
主席：請部長、署長和處長備詢。
林部長右昌：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。對我們原住民來講，這個國土計畫法其實是很重要的，因為從賴副總統的舊厝，也就是礦區那個房子的案例，其實它暴露出多少原住民這幾十年來的困境，他們也需要被解決，所以我們對國土計畫法的上路，其實是非常的期待。我記得109年4月17日剛來立法院，就碰到國土計畫法三讀修正通過，我在三讀後發言時，特別提到多出來的這個3年，一定要考量原住民欠缺的這些用地需求，寬列經費給縣市政府，因為他們必須要有一些調查之類的基本工，非常感謝內政部營建署編列1億給地方縣市政府去做部落環境的基本調查或是去做部落溝通。針對這件事情，當然我也要向所有縣市的公務員說一聲感謝，因為讓他們增加了非常多的工作跟時間。我想請教部長，縣市政府從核定日起4個月內需完成招標，結案後1個月內要檢送執行成果報告，本席想知道目前有哪些縣市已經結案？
林部長右昌：委員，這個應該是新的案子，是去年9月18號的時候核定，所以現在應該都還在進行當中。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我就是要問這個問題，為什麼？因為國土計畫法明年4月30日前要完成公告，地方政府也要在今年6月底前把這個國土功能分區提交內政部，而內政部也一直標榜國土計畫法是第一部納入原住民族空間規劃的法令，也特別提到它對於我們的青年返鄉是很有幫助的，並且一直標榜我們是做因地制宜的土地管制規則。所以我想請教部長、署長，國土計畫法能不能依法如期上路？
林部長右昌：目前我們正在努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是努力當中，有點辛苦！我要跟部長溝通的是，其實我們部落也很辛苦，幾乎都在做部落說明會，聽完說明會，他們有很多很多的問題會跑來問我們，也有很多的謠言，我也不知道那是不是謠言，總之他們會覺得自己的地被劃入國保一、國保二，就會怎麼樣、怎麼樣，為什麼不能被納入農三、城四？對我們原住民來講，我們都知道像這些災害潛勢區、水源水質保護區、國家公園，其實都會納入國保一。我們也瞭解如果我住在這些國保一、國保二的地方，但我的既有住宅是105年5月1號以前的，可以把它變成合法用地，本席想知道，部落的這些公共設施、未來的新增住宅要怎麼樣因地制宜？
吳署長欣修：跟委員報告，這也是委員努力在爭取地區整體規劃很重要的目的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！很重要！
吳署長欣修：你可以透過鄉規，這些地都會被找得出來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我知道。我們現在的重點及困境是，我看到這個資料，原住民居住的地區在環境敏感地區是高達45%。
吳署長欣修：我瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我現在就是要知道，您一定會想要告訴我嘛，因為我之前質詢過，也一直在問，根據原住民族土地管制規則會做例外規定，我現在就是想要知道，我要確保我們原住民族土地管制規則到底會不會優於國土保育區的規則？
吳署長欣修：我說明一下，基本上原住民族地區的土管就是follow那一個，你擔心的是，譬如我是在土石流的地區，那麼我們會依據這個潛勢圖，透過3D整理規劃，然後做相關必要的地形地質探勘，再把它做更細緻化的分類，這樣才能找出真正適合的。所以為什麼那件事情很重要……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年8月我看到你們第39次的研商會議紀錄，國土署有要求，到底國保一跟農四之間，就是您剛剛說的，它的面積有多少？受影響的會有多少？要去盤點嗎？結果如何？
吳署長欣修：跟委員報告，各個鄉規都有在處理；第二個要告訴委員的，只要這些原則……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是都還沒有盤出來啦！
吳署長欣修：到時候這些東西出來，放到原住民土管，現在已經放上去了，它是會優於我們一般國土的土管。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，「會優於」，我就是要你這句話。
吳署長欣修：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長。接著要請教原民會的杜張處長，被劃入國保一、國保二的原住民族土地能不能依據原住民族土地管制規則？剛才署長其實也講了。
杜張處長梅莊：原則上，我們目前那個管制規則裡面訂的條文，就是剛剛委員提的這兩個區塊，事實上都有例外的處理，譬如易淹水地區或是歷史災害地區或是特定水保區，可能危及到生命財產安全，我們在管制上會有例外；至於其他部分會開放讓他們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我希望我們善用這個原住民族土地管制規則，適度開放原住民族地區國土保育區的規則，落實我們一直在講的因地制宜，好嗎？另外一個問題，108年的國土計畫法，我看到我們當時的手冊本來是要匡部落四點，後來是以15戶或50人的聚落；我在109年3月第一次的質詢，也提到3戶以上的部分，後來就有微型聚落；112年10月我的質詢又提到獨立戶的部分，因為有非常多人關心，當時也說會例外規定，現在我就在想，會不會拿去縣市做一個認定，還是說要放在原住民族土地管制規則，由中央法規統一規定？
杜張處長梅莊：跟委員報告，關於這個部分，事實上我們在去年10月就發函給各地方政府來蒐集一些資料，我們也會把這些意見納入這次的原住民族土地使用管制規則裡面的條文來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會由縣市政府認定嗎？
杜張處長梅莊：我們原則上是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：千萬不要。
杜張處長梅莊：我們會在中央的規則去訂，有關內容、使用規則、使用項目會是什麼。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想請問署長，明年上路以後，如果我想要申請新建住宅，因為大家都以為我們105年以前的用地可以合法化了，以後我們就可以來申請使用執照，農地以後也可以蓋房子，真的是這樣嗎？
吳署長欣修：那是建築物合法的部分。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！但是大家聽完說明會都這樣以為，有很多的憧憬。應該還要做鄉村規劃嘛！
吳署長欣修：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對嘛！
吳署長欣修：我說明一下，可能原住民地區對於建築的理解比較……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我都有幫忙說明了。
吳署長欣修：我知道。對於建築的理解比較單一啦，他忘記如果按照現行的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要鄉規嘛，對不對？
吳署長欣修：第一個鄉規；第二個還有相對應的建築物的配套設施都要符合，這也是他們必須要理解的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以你們有補助，我們也要求補助嘛！
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在我們原住民有55個鄉鎮，你們在110年、111年、112年補助的鄉鎮是11個，占比是24%，我就不曉得55個原鄉要排到什麼時候，你們有規劃嗎？
吳署長欣修：其實是要鼓勵他們來申請，基本上只要他們願意來申請……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！我現在就是有點緊張，署長知道嗎，去年8月我幫忙做了一件事，我邀請這11個已經申請到鄉規的鄉鎮一起來座談，要求他們公布他們做的東西，結果都是圖片，紙上談兵而已，最重要的工程細部規劃，還有那些基礎設施、排水、道路等等都沒有，表示大家都沒有概念！你問他怎麼會這麼簡單，這個鄉規以後怎麼拿出來去解決問題？他說只有300萬要怎麼做，請問這要怎麼辦？
吳署長欣修：其實我們最少有850萬，不是只有300萬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在大家有很多的憧憬，我們希望不要失信於民，好不好？
吳署長欣修：了解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要畫那個大餅，空歡喜一場！所以我就要請原民會主委，針對105年5月1號前這個居住用地輔導合法化期程，這也是你們在會議中說要訂定的，不知道訂定了沒有？同時也要請國土署署長，那些既有建物的調查統計數據也要拿出來。主席，不好意思，最後1分鐘。我就直接要求，因為工廠管理輔導辦法第七項有定落日條款，可是農地的工廠當時經濟部推估是4.5萬戶，它的落日是20年，我就不曉得我們國土計畫法有沒有落日條款？我們這些既有建物到底幾戶，統計出來了沒有？到底要訂定多少年？這些我都不知道。所以我在這裡直接要求，第一個，訂定輔導期限的落日條款，而且要明定中央和地方政府的輔導責任，這樣可以嗎？
吳署長欣修：好，這個部分我們會再來討論，包含相關的權責。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要討論，而且我聽到很多委員都會說，為什麼原住民可以？你們是因地制宜喔。我們認為這個土地因為地理環境的位置，它有不同的利用條件，就像平地的建蔽率怎麼可能跟山上的建蔽率一樣？平地的農地坡度怎麼可能跟山上的農地坡度一樣？尤其我們臺灣的地形是這麼的獨特，早就應該要有這種因地制宜的土地管制規則，我們很高興這一波就上路。這個原住民族土地管制規則原本依照你們的規定是今年1月就要預告，現在是3月，我希望4月就來預告，好嗎？如果沒有搭配這個進行部落的說明，我跟各位講，我們族人都聽不懂，因為他不知道原住民族土地管制規則另外有規定，這樣好嗎？謝謝署長、謝謝處長、謝謝部長、謝謝主席。
主席：好，辛苦了。下一位是徐富癸委員，請提出質詢。