會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-22）
議程：邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時26分）謝謝主席，有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：劉委員好。
劉委員建國：部長好。部長，你算是第二任的環境部部長，先向你恭喜，然後也請教部長，前一任的薛部長就職差不多一年的時間，環境部之前就是環保署，為什麼要把環保署升格成為環境部，部長知道嗎？
彭部長啓明：我知道的是，之前有環境資源部，是更多、更廣泛的，然後升格成環境部，當然它就必須在業務職掌裡面能夠跟更多職員有一個合作，所以目前就環境部來說，包含他們的職能、職掌，還有預算都有顯著的提升。
劉委員建國：可以具體、簡單、扼要、重點式的說明嗎？為什麼要把環保署提升、升格為環境部？
彭部長啓明：當然我認為這是責任的開始，因為環境部必須做的工作就比以前的署還要來得多很多。
劉委員建國：多了什麼？
彭部長啓明：例如說空、水、廢、土、污要更明確，甚至有加了氣候變遷在裡面，所以我個人認為，環境部已經有一點像是環境與氣候部的這種感覺，跟過去的環保署是完全不一樣的。
劉委員建國：我還是期待部長可以再多瞭解一下，並不是責任的開始，原本環保署也有責任，不會說環保署之前沒有責任，現在變環境部才是責任的開始，應該不是這樣，好不好？
彭部長啓明：是。
劉委員建國：你知道環保署變成環境部，是在哪一個召委的時候把它升格起來的嗎？
彭部長啓明：就是劉委員當召委的時候。
劉委員建國：你們為什麼都要這樣笑？開會要尊重一點。請問部長貴庚？
彭部長啓明：我53歲。
劉委員建國：比楊委員還年輕很多。為什麼要這麼問，因為我有拜讀你接受媒體的一個採訪，你有特別提到，上任後有一件重要事情，就是要推動環境部的數位轉型，還有高階主管乃至科長都必須上數位轉型的課程，目標是一年後的能力要能夠「被民間挖角」，沒有錯吧？
彭部長啓明：是。
劉委員建國：這是一個理想，要把理想轉成實際的行動，你有去test嗎？我們剛剛講到，已經擴大了這樣一個服務及政策執行的量能，所以針對重要的高階主管，應該是指所謂的司署單位主管，那本來是科長……
彭部長啓明：對。
劉委員建國：部長知不知道司署主管平均年齡多少嗎？
彭部長啓明：如果是主管的話，大概是59歲。
劉委員建國：所以還大你的年齡有6歲以上，對不對？
彭部長啓明：沒錯。
劉委員建國：然後你還希望他們趕快去進修學習，然後主管要專精相關的數位AI大數據的知識，甚至到一年後的能力要能夠「被民間挖角」。
彭部長啓明：報告委員，其實他們都很優秀，但是我也發現他們被很多事情綁住，像我自己本身也用到很多AI的工具，所以我希望大家能夠熟悉，甚至主管熟悉了以後，在帶領我們部屬的時候，可以用到更多的工具，讓我們的同仁不要那麼的辛苦，我們是為了要用這種工具為主，至於會不會寫程式，其實現在ChatGPT就會幫我們寫程式了，所以其實各位委員不用那麼擔心，我相信大家有這個能力。
劉委員建國：我沒有擔心，而且我也不反對，依照這樣的一個平均年齡，要來讓他們做這些事情，坦白講，如果願意自我提升，然後願意再進化自己，當然是好事一樁。但是我要讓部長看一個數據，這是公務人員近三年離職的人數，不含退休跟解僱，109年是1,969人、110是2,192人，一直到111年是2,469人，去年的數字至今還沒有出來，為什麼會這個樣子？這是面對到少子化的衝擊，所以如何去招攬比較年輕的人才、留住年輕的人才，這是所有部會要面對的重要課題，這部分的離職率這麼高，然後持續往上攀升，我們部長又期待經過相關的數位轉型課程，讓各位可以一年後的能力能被民間挖才，這個有一點衝突跟矛盾，對與不對見仁見智，但是我只是要讓你知道有這樣的狀況在發生。過去民間人力銀行在做相關分析後發現，曾經被認為鐵飯碗的公職，現在出現這種逃離潮，這是政府必須面對非常重要的課題，包括如何去做相關的因應。所以在部長你的帶領之下，要在環境部中提升數位能力，我想應該要廣泛針對基層人員給予相關進修的資源，改善升遷的環境，反而會比較來得實際，你認不認同？
彭部長啓明：其實就我接觸到我的同仁的經驗，舉例來說，我來自民間，我們平常下班就不會LINE來LINE去的，可是我發現我們公部門都很辛苦，我很替他們感到委屈啦！所以我是希望有更好的工具，讓我們在工作上不要那麼的操勞，有一個比較好的生活。另外，希望他們的素養、能力提高，畢竟他們都非常優秀，到民間去可能都是一個高階主管，而且民間的待遇也都很好，所以我個人來說的話，數位轉型就是給他們一個很好的鼓勵，他們具有像民間一樣的才能，所以我認為這是一種鼓勵的措施，有這種公私的交流，當然對於我們政府發展是一件好事。
劉委員建國：對，所以我是支持啊！但是可不可以全面去做這樣的思考，尤其是基層的公務人員，更應該給他們更多這樣一個學習的資源跟課程，多多鼓勵！甚至連約聘僱都應該鼓勵他們可以去參與高普考，讓政府可以留住更多人才，甚至在你環境部培訓一段時間，真的有達到這樣一個level的時候，他有被民間挖角的能力的時候，我們也留住一定比例的人才，就不會一直有這種離職人潮出走的狀況。
彭部長啓明：我相信離職人潮的部分，除了社會上外面的工作機會比公部門好很多之外，當然還有一些制度上的東西，委員提到的這個建議，其實賴總統，還有現在的卓院長，就是所謂的AI內閣，當然那個不是人工智慧內閣，但是就我所知道的，像卓院長也都去上了AI的課，我們很多部會首長也都在上人工智慧的課，我認為未來每個人都要去學人工智慧、數位轉型，這是必要的。
劉委員建國：對啦！所以我支持、我不反對，但是我是覺得應該從基層、從更廣的面向來做，不是只有這些主管級的來面對這樣一個課程的訓練。
彭部長啓明：我會從兩個部分來做，一個是主管要學什麼，譬如說我不會要主管他們要會寫程式，他們會進行一些數據分析……
劉委員建國：如果局長、署長要寫程式，你也應該讓他們有表現的機會啊！
彭部長啓明：他們有的很厲害，我知道啦！
劉委員建國：他們也可以直接跟部長一樣來做帶動，但我還是希望給基層、給約聘僱有更多一個學習的資源啦！
彭部長啓明：沒問題，這個我會來做。
劉委員建國：好。另外，我再請教部長，你就任環境部有一個滿大的任務，就是所謂淨零碳排還有碳費的問題，在你接受訪問的時候，你有說碳費進度接下來一定要加速前進，然後也要特別注意氣候變遷形成的通貨膨脹問題，致力不讓其成為社會的負擔，這個非常重要，但是我覺得不是只有「加速」，可能要「立刻」，為什麼？過去我們都在講藍領是勞工階層，白領在坐辦公室，現在出現一種叫做綠領的新名詞，部長應該知道吧？
彭部長啓明：知道。
劉委員建國：這是因為氣候變遷因應法以及碳費所產生的新興職業，我們民間現在有自辦的永續管理師、碳資產管理師還有碳交易師等等的認證課程，但是這有經過環境部認證嗎？
彭部長啓明：其實這是屬於他自己的學習，環境部不會去做認證，當然有些可能民眾想要自己學的特別多，我們也都尊重，但是我們提醒民眾要慎選，因為這些課程除了碳的盤查跟驗證，特別是驗證的部分，因為氣候變遷因應法，必須來我們部內受訓之外，其他大多數都是民眾自己去學習的，我們都尊重，但是提醒民眾要慎選。
劉委員建國：謝謝部長提醒民眾要慎選，請問部長，如果要去上課，我該如何慎選？
彭部長啓明：基本上這些課程，我個人認為都是一個綠領，我有跟我們同仁討論過，未來這個綠領到最後就業的橋接，是不是有一些更好的建議，這是我們未來可以來思考、來推動的，因為目前上了課也不見得有工作機會，這個就會造成年輕朋友的失望，所以這個部分……
劉委員建國：你沒有答復我如何慎選。
彭部長啓明：關於慎選，基本上，第一個，要有一個合理的價錢，所以現在目前有一些基金會已經開課了，它是很有歷史的，而且很有公信力的，我就建議可以去；如果有一些可能只是為了要來碳交易，因為我們現在還沒有這樣一個市場環境，那就請民眾要特別注意……
劉委員建國：我給部長看了一個案例，好不好？這位陳姓會計師，他有會計師的執照，他已經報名參加民間機構的ESG淨零永續管理師的培訓課程，他付了24萬，事後發現該機構沒有經過國際組織認證，無法核發相關的證照，花了一大筆錢，卻只換來一張結訓證書，無助於轉職，所以他不夠慎選？
彭部長啓明：沒錯！
劉委員建國：沒錯？
彭部長啓明：這個東西就是一個結訓證明，因為你去學習這個東西，沒有一個國際的機構會給你這樣的證照。
劉委員建國：是，所以他就是不夠慎重，也不夠慎選？
彭部長啓明：對。
劉委員建國：好，所以他當到會計師，還會變成這樣……
彭部長啓明：基本上，這個東西其實要看……
劉委員建國：第二件案例，森林系大四的王同學想考取淨零碳權相關證照，因為學校無相關課程，所以到外面機構上課拿到上課證明，所以只能安慰自己上課證明至少可以當作求職的敲門磚，所以他也不夠慎選？
彭部長啓明：基本上，我們國家環境學院、部內都有開放相關的課程，所以像這位大四的同學其實可以來上我們部內相關的課程，也不會花那麼多錢。
劉委員建國：所以到你們部內上相關的課程，上完之後，可以有認證？
彭部長啓明：有證明。
劉委員建國：這也是叫證明，跟陳會計師拿到了證明，道理是一樣的啊！
彭部長啓明：我們是公部門的證明。
劉委員建國：所以公部門的證明就是會超越過民間的證明？
彭部長啓明：這其實還是要從它實際上的量能來看，基本上這個是市場機制，像有人去彈鋼琴一個小時一萬塊，有的是一小時五百塊，這個就看個人的需求，我們沒有辦法去限制人家做什麼。
劉委員建國：但是如果依你這麼講，你們是公部門，總是優於民間所辦的相關的課程，那會有一窩蜂的人都跑到你們這邊來喔！你們能夠承載嗎？
彭部長啓明：報告委員，其實有些民間機構辦的課程也非常的不錯，但我們是公部門，例如說我們公部門提供給年輕朋友的價格可能會比較低……
劉委員建國：不是！不是！部長，我要跟你表達的應該不是這樣啦！誠如你講的所謂的慎選，像陳會計師這個例子就是他不夠慎重的選擇，才會發生花了24萬，卻只有得到一個所謂的結訓證書，若是來到你們公部門，就不用花到24萬嗎？
彭部長啓明：不用！
劉委員建國：對嘛！那他可以得到什麼跟陳會計師不一樣的證書？
彭部長啓明：公部門的……
劉院長宗勇：環境部的結業證書……
彭部長啓明：結業證書。
劉委員建國：你們叫結業證書，他們叫結訓證書，差異就是環境部頒的這個證書優於民間的那一張證書嗎？
劉院長宗勇：對……
劉委員建國：這還對喔？
彭部長啓明：報告委員，這些ESG相關的部分，大家就是一頭熱啦！但是我必須透過委員讓大家知道，目前國際上並沒有一個標準的證書，沒有！當然你可以去拿到一個什麼永續學院發的，那是大學開設的，就是一個碩士的學程……
劉委員建國：所以經過這些淨零碳排相關的課程、認證、品質等等，環境部要不要來面對，然後看看如何來做納管？
彭部長啓明：報告委員，兩個部分，一個是ISO的查驗證要符合我們氣候變遷因應法，這個我們其實有納管，例如說我們的查驗證的人員，大概有100多人，那個是有納管的，他要來上課；但如果是去上所謂ESG相關的課程，那就屬於個人自願的學習，當然我們有額外開一個課程，就是關於瞭解淨零或氣候變遷等等的。
劉委員建國：就是瞭解，對不對？
彭部長啓明：對。
劉委員建國：上完了就是拿一個結業證書，是嗎？
彭部長啓明：沒錯，現在大概都是這樣。
劉委員建國：你們跟人家收多少錢？
劉院長宗勇：一天1,000塊。
劉委員建國：一天1,000塊，總共要上365天？
劉院長宗勇：沒有！沒有！我們有五類的班，然後就是兩天到五天的班，是這樣子的。
劉委員建國：所以就可以領得結業證書？
劉院長宗勇：大學生憑學生證是不用錢，他只要保證金、考試及格就……
劉委員建國：所以我拿了這張證書，這是環境部頒給我的，我花了這筆錢之後，我就可以叫做碳交易師，我就可以叫做……
彭部長啓明：沒有！沒有！碳交易師，目前沒有這樣的東西，所以基本上要慎選。
劉委員建國：不然現在民間有的叫做永續管理師，還有碳資產管理師，還有碳交易師，然後都來你環境部上這些課程，花了三、五天，花了三、五千，之後我是經環境部認證的，可以嗎？
彭部長啓明：也不是這樣說……
劉委員建國：可以嗎？不然我就直接在我的名片上面寫我是經過環境部認證的什麼師，認證了什麼沒有寫，只有寫經認證……
彭部長啓明：我們有開證明而已，沒有認證，因為這個東西要到這樣的水準，則是另外一個像會計師這樣的行業，目前全世界都還沒有針對氣候變遷的一種職業的執照。
劉委員建國：對，所以我才希望部長可能要立刻面對這個事情，包括民間所舉辦的相關的課程，跟這樣的一個範圍有關係的，應該要準備予以納管。
彭部長啓明：報告委員，其實就是臺灣社會對於ESG一頭熱，熱到有點過熱了，所以引發很多民間希望用這個方式來上課……
劉委員建國：所以環境部該不該把關？
彭部長啓明：我會跟我們同仁來好好討論一下。
劉委員建國：他為什麼一直笑？
劉院長宗勇：跟委員報告，這個事情因為主要涉及類似以前外面補習班的模式，就大家競爭的關係，才造成這樣的結果，不過，我們開班的目的只是為了提供現在綠領人才需求的殷切，所以我們希望以這個部分去平衡這個市場。至於剛剛部長提的，現在是有幾個機構，未來我們可能會跟他們做一些協商，瞭解大家的運作模式，誠如剛剛部長提到的，這個品質高低事實上是差滿多的。
劉委員建國：不是，教育部應該有針對這些補習的場合去做相關的瞭解，甚至人家有在做相關的一些管理，因此，環境部針對淨零碳排相關的這些課程，應該也要擔起相關的責任吧！
彭部長啓明：報告委員，我有特別跟我們院長討論到，我們應找一些口碑、聲譽比較好的、做得不錯的，我們一起來研商，希望能夠建立一個好的綠領制度。
劉委員建國：要建立一個好的綠領制度，基本上還是要朝向環境部來做相關納管的範疇處理，還是不行？這個要講清楚。
彭部長啓明：納管是可以，但是我是建議公私協力讓這個制度能夠稍微完整一點，的確我從民間來，外面是有這些亂象，甚至也有人花了30萬，剛才的24萬還不是最多的，我們的確有發現這樣的情況。
劉委員建國：對啊！針對這個事情，因為部長剛就任，而且你又從民間來的，所以更知道這種亂象，那你當了部長之後應該想想如何積極面對這個事情，好不好？
彭部長啓明：好，我會跟我們院長來研議，再跟委員報告。
劉委員建國：好，1個月時間，好不好？可以吧？
彭部長啓明：可以。
劉委員建國：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員的發言。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。接下來請楊曜委員發言。