會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時24分）謝謝主席及各位先進，有請國防部的邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：賴委員好。
賴委員士葆：你好。我原本今天沒有打算要來，但是看到你來了，我覺得心裡有些話還是要跟你講一下。你是我看過這幾任部長裡面算是很優的部長之一。
邱部長國正：謝謝委員。
賴委員士葆：我不敢說你是最優，但你是績優的，為什麼被換下來呢？我先問你的心情是很高興、解脫了，還是……
邱部長國正：我……
賴委員士葆：你先聽我說，你的感覺是解脫了，還是心裡很鬱卒，覺得有些重要的事情沒有做完，將軍的本色就是替國家做事，使命感沒有達成，心有一點點不甘，到底屬於哪一種？是happy的、高興的、解放了、壓力釋放了，比較好睡覺了，還是覺得壯志未酬。你是屬於哪一種？
邱部長國正：跟委員報告，我現在心真的很平靜，我沒有吹牛；睡不著的原因，我就稱之為枕戈待旦，軍人就是枕戈待旦嘛！至於政策有沒有完成，這不是問題，為什麼？我當初也有很多前面的規定，因為政策有延續性，我今天要推動的工作都是政策擬定的，我離開了，後面的人也一定會推動。假如這個政策我們擬定以後，可能有問題，他去修調，後面他的責任，我不會去過問。所以我沒有特別高興或特別難過，就是很平靜，因為軍人一路走來，拿到人令，就到新單位報到。
賴委員士葆：心情沒有任何的起伏？
邱部長國正：沒有，沒有。
賴委員士葆：沒有高興，也沒有不高興？
邱部長國正：都沒有。
賴委員士葆：那就很奇怪。
邱部長國正：就麻木了。
賴委員士葆：麻木了？
邱部長國正：不，不，不是麻木，就是情緒很平靜。
賴委員士葆：人都有七情六欲，你都沒有，沒有情沒有欲，這個很奇怪！
邱部長國正：抱歉，抱歉！不是麻木，是很平靜。
賴委員士葆：第二個小問題，你覺得你放心交給顧立雄嗎？
邱部長國正：我沒有不放心，跟委員報告，我沒有預設怎麼樣……
賴委員士葆：他是接你的人……
邱部長國正：我沒有接到任何通知說我要交差給誰，真的沒有，剛剛媒體也在問：你們現在辦交接了？我想什麼東西交接？我沒有看到人令，也沒有聽到哪位長官說你哪一天要交接。
賴委員士葆：我今天都問不出什麼，覺得心裡很難過，怎麼這麼沒用，問不出問題來！第三個……
邱部長國正：剛剛委員已經問了一個，我就講……
賴委員士葆：你看我一開始就誇獎你，你要真的給我回答，不然的話我走不出去啊！
邱部長國正：我講麻木，遣詞用語不當，真的很抱歉。
賴委員士葆：第三個問題，至少有媒體這樣講，後面幾個帥哥美女這樣寫，他們說之所以交給顧立雄，是顧立雄比較聽美國人的話，你不怎麼聽，你主見太強，是這樣子嗎？
邱部長國正：不會，我跟委員報告……
賴委員士葆：你還是很聽老美的話，對不對？
邱部長國正：我沒有聽過這種言論，我們曾經也想過，怎麼會聽美國人？國家是我們的，自己的國家自己救，怎麼會聽國外的人呢？但是，我要跟委員報告，任何專家學者所提供的意見，我們都可以做參考，但不代表要聽從。參考的原因在哪裡，如果有做不足的，我們可以參考。
賴委員士葆：我再問個小問題，你對文人部長跟你們這些將官部長比較，是怎麼樣？
邱部長國正：我坦白跟委員報告，各有利弊。文人部長可以帶領國軍到另外一個比較開闊一點的領域；軍人部長看來就很容易進入狀況，但也比較容易侷限在國防這一塊。所以是各有利弊。
賴委員士葆：國防部長本來就侷限在國防……
邱部長國正：國防裡面有分軍政、軍令跟軍備，文人部長來了以後，他會很持平地來看這幾個問題。像我一路搞戰備過來的人，我的確也有會偏頗把這些東西放在教育訓練、戰備操演，當然，建軍備戰我們一定要顧，但我在這一方面可能就有所不足。如果是文人的話，他很持平，不是講他不足，但他會請教幾位副部長跟總長，因為每一位副部長……
賴委員士葆：所以你認為文人部長會比將軍部長好？是不是這個意思？
邱部長國正：不是好不好的問題，就是各有利弊。
賴委員士葆：是各有利弊，還是半斤八兩？
邱部長國正：也不能講半斤八兩，就是各有利弊。
賴委員士葆：你總是要講一下，要有個結論啊！
邱部長國正：這好像沒有個結論吧，因為它還沒定案，我也不知道……
賴委員士葆：定案了啦，怎麼沒有定案！你看顧立雄笑成這樣！
邱部長國正：我沒有接到通知。
賴委員士葆：我看到媒體說他準備接了。
邱部長國正：媒體報的歸媒體報，我們真的沒有看到人令或告知我哪一天要交差……
賴委員士葆：請問你最近去了衡山指揮所幾次？
邱部長國正：我大概每個禮拜六、禮拜天都會去。
賴委員士葆：都會去嘛！以後顧立雄部長會不會去不知道，但至少你去了，大家感覺會服氣，因為你懂啊！顧立雄去的話，大家心裡想你又不懂，就差不多、差不多，大家心裡會這樣想！
邱部長國正：報告委員，能不能讓我講一下，我去的原因很簡單，最近這幾年來，我很難離開臺北指揮所這地方，因為有時候敵情變化，我的個性是人在會比較放心。事實上平常不管總長或是各軍種司令或各駐外區指揮官都要看部隊；我這樣做的原因，是因為我在這一塊比較欠缺，假設以前部長他能夠這樣到附近去看的話，我可能也就沒有必要在禮拜六、禮拜天進去跟他們視訊會議了，就沒這個必要。
賴委員士葆：你會不會期待以後顧立雄跟你一樣，每個禮拜六、禮拜天去一下衡山指揮所？
邱部長國正：我沒有這種期待，因為以前哪怕軍方出來擔任部長，也不見得每個禮拜會去，就每個人做法不一樣。
賴委員士葆：所以我才欣賞你嘛！只有你每個禮拜去！老實講，光這一點就不應該換你啦，對不對？這麼認真，這麼打拚，這麼專業，把你換掉，真的好奇怪。
邱部長國正：委員抬愛啦！不過講真話，這個軍政軍令跟軍備各有這個其職掌……
賴委員士葆：你有你的看法，我有我的看法，過去軍政軍令是分開的，所以軍政由文人來做還可以，軍令的這個參謀總長在一元化之後，參謀總長要聽國防部長的，感覺部長可以隨時override參謀總長，這時候他的軍事素養就很重要了。
邱部長國正：通常部長會尊重軍令部門，軍政跟軍備……
賴委員士葆：你怎麼知道，你又不是顧立雄！我再問你潛艦的問題，我們現在總共是要做8艘還是七艘？
邱部長國正：未來總共8艘。
賴委員士葆：港試─港裡面的試驗，什麼時候做完？
邵參事維揚：H AT 部分現在已經開始執行中。
賴委員士葆：我知道啦！什麼時候結束finished？
邵參事維揚：什麼時候finished，現在沒辦法跟委員報告，因為我們一項一項都要過。
賴委員士葆：我聽到的是，預估今年年底可以做完港試？
邵參事維揚：我們現在已經在做港試了。
賴委員士葆：我跟你講是結束啦！
邵參事維揚：每一個人都有想法，但是我們海軍基本上在品質跟安全要求下才能過。
賴委員士葆：對不起，憲法規定你來這裡要講實話，你要講實話！
邵參事維揚：我講的是實話，我們工程人員一定是一項一項都要做完才能往下走，我們不敢……
賴委員士葆：我能不能這樣講，最可能年底可以完成港試？most likely可以嗎？
邵參事維揚：這是我們大家的期望。
賴委員士葆：海試什麼時候開始做？
邵參事維揚：港試做完之後，我們繼續執行海試。
賴委員士葆：海試要做多久？
邵參事維揚：海試也是要看科目。
賴委員士葆：我們看了資料，還問了陳永康大將軍，這一點他比你們懂很多，我常常去跟他學習，跟他學很多功課，我從你們那裡得不到答案，他那裡都有答案。
邱部長國正：我們也跟陳委員得到很多答案。
賴委員士葆：對啊！多跟他請教潛水艇的事情是對的。姓陳名永康，as long as，別名叫做作潛艦！專家中的專家，你們要多問他，就不會搞成「灰灑灑」這樣子！海試做完了，才能夠去打仗，對不對？
邱部長國正：對。
賴委員士葆：我們很期待。我再問一個很外行但很重要的問題，你期待什麼時候這8艘可以開始服役，most likely？
邵參事維揚：報告，每一條船交完艦之後，成軍訓練完，它就正式加入……
賴委員士葆：好，那第一艘什麼時候？
邵參事維揚：應該是明年。
賴委員士葆：明年就可以正式了？
邵參事維揚：sorry，是明年交艦。
賴委員士葆：所以裡面的紅區什麼設備都有？是完整有攻擊能力的？
邵參事維揚：一定有攻擊能力，不然沒辦法通過我們港試，然後做海試，一定是全部都配備完之後才能做的。
賴委員士葆：你的意思是第一艘的海試明年就做完了，有這麼快嗎？
邵參事維揚：我們希望，也是我們期盼。
賴委員士葆：我剛剛問陳將軍，他不是這樣講的，沒有這麼快！OK、OK，是我聽錯了，將軍不要生氣！我所瞭解的，海試其實還要一段時間，所以真正能夠開始去打仗、服役，不是2025，大概是2026。請問，我這樣猜測對不對？
邱部長國正：報告委員，我們期望，我們大家努力，也沒有說預定一定要哪一年哪一月，為什麼不敢做這個確定？因為測試是很重要的關鍵，一有問題要改進，改進之後，後面會延宕，我們也不希望延宕，但誰也都不敢保證它不延宕，我們期望能如期如質的完成，完成之後，經過訓練就加入戰鬥的序列；但你現在要我講最後時間，哪一年幾月會完成，真的答不出來。
賴委員士葆：好，最後一個小問題，8艘潛艦如果統統都能夠服役，是不是夠了？還是未來仍需要建更多的潛艦，來保衛整個臺灣的安全？
邵參事維揚：報告委員，基本上我們是從潛艦整體的戰力來去看這件事情，如果到那個時間點，我們前面兩艘劍龍級可能也超過40年了，可能也要汰換。所以我們認為潛艦應該是一艘一艘建造出來，才能夠滿足我們海軍的需求。
賴委員士葆：我把結論講完就結束。8艘是不是夠在短、中期裡面維護臺海的安全？8艘夠了，是不是？
邱部長國正：這個問題，我要跟委員報告8艘不夠，誠如剛剛所講的，我們的戰力希望越整備越強，彈藥也好，兵力也好，要越來越多，多到什麼地步？若超過我們的能力，多也沒有意義，但至少我們有這基本的額度以後，可以做好我們的防衛作戰，最起碼可以守住我們臺灣的安全。我想這個東西沒有什麼夠不夠的，譬如用任何的裝備，它可能都會壞，一壞了，後面就要持續……
賴委員士葆：經費大概就是你們寫的2,800億7艘，所以8艘的話是三千多億？
主席：因為時間的關係，請簡單回復。
賴委員士葆：就回答一下。
邵參事維揚：報告委員，2,800億的部分，海軍都還沒講，我們還在努力計算中，所以我也不曉得那部分怎麼出來的。
賴委員士葆：媒體亂寫的，是嗎？
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來請李柏毅委員上臺質詢。