會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2024-04-18）
議程：審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（12時20分）好，麻煩秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：吳委員好。
吳委員宗憲：秘書長好。我想請教一下秘書長，我先提一下，我想，國會調查權的理念，其實我們在法律上面也可以看到有相當類似的理念，譬如說，政府資訊公開法或檔案法，這些東西其實主要實現的就是人民知的權利，所以我覺得，因為國會議員都是人民選出來的，一樣是在實踐人民對於知的權利，所以我想請教一下秘書長，對於大法官揭示以調查權獲取資訊，能夠讓國會善盡民意機關的職責，秘書長是否同意憲法賦予立法院的這個職責？
周秘書長萬來：對，沒有問題，上次已經報告過，因為第585號解釋本來就可以，現行法是文件調閱……
吳委員宗憲：我會請教秘書長主要是因為有一些特定媒體刻意去錯誤解讀秘書長的說法，我想秘書長其實說得非常清楚，我們對於法律的見解，我的想法跟秘書長也是類似，所以記者的報導可能有所誤解。我想請教一下，依據我們剛剛所說的，國會制定調查權是違憲嗎？從第585號解釋這樣一路推下來。
周秘書長萬來：本來立法院就有調查權，我跟委員報告過，第585號解釋本來就賦予立法院這個輔助性的權力，已經很明確地在解釋文裡寫得很清楚。
吳委員宗憲：是，謝謝秘書長。我想請教一下，你知不知道為什麼憲法賦予國會調查權這個權力，我們一直急著把它法制化？秘書長知道原因嗎？
周秘書長萬來：其實我上次也說過，因為現行的職權行使法本來就不足，88年在處理的時候，只有第325號解釋，只有文件調閱權，第585號解釋是在93年才有的，所以必須要去補強，國會的職權行使法在補強的時候，在調查權這一章裡面，本來就需要稍微再修正，我上次也說過。
吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。我想，我們把一個憲法上面的權力法制化，中間有一個很重要的原因，就是因為我們要把行使的要件明文，因為我們是成文法國家，我們把它明文下來，讓政府和立法委員質詢的時候有所依循。另外還有一個就是，如果沒有法制化的話，很容易在運作的時候造成侵害人民權利，甚至有洩露國家機密的風險，所以這就是我們為什麼急著把它法制化的一個非常重要的原因。我來談一下，最近有很多委員一直講，調查權出來之後，或是國會對於這些受調查者的一些動作，例如：請他來說明，或者是一些處罰，這可能是擾民。但是我在這邊跟各位報告，其實三權分立國家的國會也常常有很多事情要去詢問一般民間機關，但是有個前提，絕對不是亂七八糟，想叫人來就叫人來，一定是調查的事項涉及公共利益，而且跟國會的職權有關聯性的時候，才會做這件事情。所以很多時候是被帶風向，很多時候是危言聳聽，跟人民說：「哇！你家開麵店，我就傳你來這邊處罰。」沒有這種事情。那你說，假設今天華航飛機沒有保養好，發生事故，我們請它來說明，這種跟公共利益有重大關聯性，這個才有可能。譬如說，美國國會常常找波音公司去問，為什麼沒有人說他們那個叫擾民？這個部分，我剛剛解釋說明一下這是怎麼回事。另外，我們在行使這個調查權的時候，譬如說，我的版本及黨團的版本，其實都寫得很清楚，就是有關調查權的行使，我們是會準用到行政程序法及刑事訴訟法，為什麼我當時在寫法案的時候會特別要求這個？因為我本身很重視程序正義，我要求國會在做調查的時候，在做懲罰的時候，不能恣意妄為，不能擴權，所以一切要依照及準用相關的程序法，這樣子才能保障人民的權利，也讓人民有救濟的管道，這就是為什麼我的版本一直堅持有些東西要準用相關的程序法，也就是說，立法委員在執行讓人民有知的權利的同時，我們也保障人民的權利，保障受調查者的權利，保障受調查官員的權利，所以這在我的版本裡面都非常清楚。甚至我的版本也跟同黨立委有一點不一樣，譬如說，我的版本沒有刑罰，這也是我的理念，不代表有刑罰是錯的，也不代表沒有刑罰是對的，只是說我個人對於一些東西的理念是如此，我就把它寫成我的版本出來。我想請教一下秘書長，我們剛剛談到的一個問題就是機密外洩的問題，我們剛剛有講到，立法院行使職權的時候也是要保障讓機密不能外洩，你知不知道立法院職權行使法和國家機密保障法都有規範到這個部分？
周秘書長萬來：對。
吳委員宗憲：譬如說，釋字第729號有提到，當立法院進行文件調閱的時候，對於包含工商秘密的部分，立法委員有盡到保密的義務，這個在釋字第729號寫得非常清楚。也就是說，第729號在符合法定程序、盡到這些保密義務的前提之下，去調閱私人的工商秘密是合憲的。大家可以去閱讀第729號解釋。針對第729號和第585號，我們在這邊多次攻防，但我要跟各位報告，法律的閱讀，判決、判例的閱讀，我從學生時代到現在都知道一個點，就是不能只截一段來看，必須整篇看完；不能只截頭來看，尾不看。所以上次行政院副秘書長來這裡，我為什麼發脾氣？因為他在胡說八道！他亂解釋第585號，所以那次我很不高興。我認為行政院的高官來這裡，不能講那種話，要是不懂的人來講就算了，高官來這裡亂講話、帶風向，這個我不太能接受，這也是國之不幸。走到那個位子的人，卻胡說八道，這真的不應該，尤其行政本來就要維持中立，他不能玩政治，應該要持平地說話，如果你今天是依照第585號去講，我沒有意見，但你不能亂解釋第585號。最後我講一個東西，也幫大家釋疑，因為今天有直播，我釋疑幾個東西。第一個，柯總召前幾天有講一句話，叫做「總統會被抓去關」，我想，我們念過憲法的人一定知道，我不是毀憲亂政，憲法第五十二條非常清楚，總統有刑事豁免權，所以絕對不會發生總統在這邊被問一問抓去關的事情，所以不要亂帶風向，請看憲法第五十二條。第二個，有關我們的藐視國會罪，其實這在適用上面跟總統的關聯性也沒有那麼大，譬如說，在我的版本，總統來國情報告是基於憲政的秩序，跟質詢行政院的規範不同，跟聽證調查權的規範也不同，所以不會發生總統來問一問被抓去關的事情，這風馬牛不相及啊，不能混在一起講！我上次有講，我在這邊政治資歷是最淺的，每一位立委先進我都很敬佩，每一個立委都是他的家族、他的父母眼中的驕傲，但是我認為來這裡不能亂帶風向。今天這個法案、這個法律規範即使跟國民黨的邏輯不同，我也不敢隨便亂講，這是我的堅持，所以我對法律的解釋，對於釋字的解釋，我不會挑有利的來講，我一定是持平看完之後，該怎麼說就怎麼說。就像我說總統要不要即問即答，我的想法跟黨團不一樣，那我勇於講出我的想法，我還是要講出我對於憲法的感受是怎麼樣，跟大家不一定一樣，但是我必須要勇敢地說出來。同樣的，我對柯總召說總統會被抓去關，我也覺得這是亂帶風向，因為憲法明定總統有刑事豁免權。再來，我們對於行政權的監督和聽證調查權，跟總統也無關，所以不存在總統被抓去關這件事情，我在這邊要特別說明，我一切依法論法，任何人都可以挑戰我的想法。在這邊謝謝，剛剛把我對國會改革的一些想法提出來，謝謝各位。
主席（吳委員思瑤代）：好，謝謝吳召委的質詢。我非常認同吳召委的說法，我也觀察到你有很多並沒有連署國民黨的提案，希望在逐條審查的過程中，你可以捍衛您法律人的專業，違憲的條文就是不要支持。我支持你！好，我們現在休息。休息（12時31分）繼續開會（12時44分）
主席：好，現在宣布繼續開會。有請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員質詢不在。有請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。有請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。有請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。有請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在場。有請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在場。有請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在場。好，有請鍾佳濱召委質詢。