會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時27分）謝謝召委，我們是不是請蕭院長？
主席：好，有請蕭院長。
蕭院長宗煌：柯委員早。
柯委員志恩：蕭院長早，剛剛萬委員特別問到了有關於新內閣的新生訓練沒有看到你的蹤影，你剛剛回復說沒有被正式徵詢，那私下有徵詢嗎？
蕭院長宗煌：私下耳語很多。
柯委員志恩：私下耳語很多，所以基本上應該留任的機率是蠻高的，我現在覺得故宮真的是被我們卓院長跟賴總統給忘掉了，但是我們都不會忘掉故宮，故宮是我們的最愛，也是很多國人的最愛，也就是因為這樣子，所以我想今天會有很多人問你有關於翠玉白菜的事情。你看照片這個動作真的好像在簽收快遞一樣，你剛剛特別提到了翠玉白菜，當然你們有自己的SOP，而且你剛剛說到了，三面都是玻璃，已經做好非常好的防護，對不對？院長。
蕭院長宗煌：是。
柯委員志恩：所以發現他們兩個才是最大的破口，三面全部都防護好了，他們在這旁邊就像簽快遞一樣，我覺得把這張照片放出去，真的非常令人震撼，而且我也絕對相信不會只有這一次，他們一定常常這樣做，所以才會馬上捕捉到這樣的一個鏡頭。院長，有沒有可能？
蕭院長宗煌：跟委員報告，因為他們是在做工作紀錄，因為沒有人會在那個工作間隨便拍照，他們做工作紀錄，為了呈現他們簽署的翠玉白菜……
柯委員志恩：我告訴你啦，你這種方式就是完全不對的，一定是有人看不下去啦！
蕭院長宗煌：我知道、我知道不對……
柯委員志恩：院長，除了這件事情，我想等一下一定有非常多……，你最好有一個說法，對我個人來說，他們兩個站在那邊簽署公文就是對翠玉白菜最大的一個破口，不要告訴我距離有多遠，還是安全範圍，你這種說法沒有辦法說服其他……
蕭院長宗煌：不是遠近的問題……
柯委員志恩：他們就是不應該做這樣的事情啦！院長，你會不會發現我們的翠玉白菜真的很忙，常常要出宮去，有沒有發現？當然我認為博物館非常重要的部分，我跟你調了有關於出借作業的要點，裡面指的是有關於圖書、文獻、織品等等，他們認為每次展出也要回復養護至少18個月，我們翠玉白菜不需要是不是？
蕭院長宗煌：因為它是一個異質的文物，所以它的耐候性比較強一點……
柯委員志恩：但是你沒有做好保險，還有你有沒有限制它出館的次數？它多久出宮之後還要回宮啊？你有沒有發現，這個做完之後，3月10號在臺南美術館，然後回宮只有幾個月的時間，所以這個部分你們有沒有一套最完整的作法？不管你說它是不是屬於國寶級，它是屬於我們的重要文物，它是每個人都想要去看的，院長你等一下可以回應。還有我為什麼會特別提出來？因為我們接到非常多導遊都在說，他們甚至在你們櫃臺大聲的講，他們想要去看翠玉白菜就發現翠玉白菜出宮到臺南，問題是很多人會想要特別到臺北故宮來看，結果發現翠玉白菜不在，對這些人來說是非常失望的，對不對？院長。
蕭院長宗煌：的確，可是因為在我到任之前已經形成一個慣例，就是故宮的翠玉白菜要南北院輪流出差，因為肉形石在臺北的話，白菜就在南院……
柯委員志恩：要輪流出差，所以我說它很忙啊！我知道啊！所以這裡面進出物的檢測報告，以你們剛剛在那邊簽署公文的狀況，我們大家都會非常的擔心。它到底出宮有多少次？然後你們檢測的SOP以及它的保險，我覺得院長你都要給我一份非常完整的報告，把我們的翠玉白菜還有相關的、重要的出宮成效，請院長給我整理一份，可以嗎？
蕭院長宗煌：好，因為故宮有一個現場文物的規定，最主要是書畫類的部分。
柯委員志恩：我知道，我剛才有特別提到書畫類這個部分，這不是屬於你剛剛已經提到的，但是它的保險、它的SOP，我還是要強烈的要求部長能夠告訴我，而且北院跟南院當初的定位本來就不一樣，一個是華夏，一個是亞洲，本來就是不一樣，你現在是不太交流，我沒有意見，但是院長，它的定位還有人家的鎮院之寶，要到現場才可以看得到，這是我們非常重要的，我想請院長還是好好考量這一點。
蕭院長宗煌：因為故宮南院也是故宮，所以我們不能講說……
柯委員志恩：定位不一樣，展出的東西就不一樣。還有接下來我要問一個非常重要的問題。院長，在禮拜一的文物修復現況當中，最後一頁你有特別提到因應國際局勢，所以你們對於山洞的庫房，要做一個很好的規劃，是不是？還有包括地緣政治。
蕭院長宗煌：跟委員報告，因為現在我們在進行北院行政大樓的建置工作，未來跟展品維護、跟展覽無關的同仁會移到山下，所以移到山下之後山洞庫房的東西就會進到研究大樓的地下室……未來會進行山洞庫房的整建。
柯委員志恩：好，沒關係，因為時間實在太短了，在最後一頁你竟然說，未來要做戰備物資儲存的準備，你說因為地緣政治的關係，還有戰備物資儲存，請問一下，戰備物資是你提出來，還是國安單位特別提出來的？
蕭院長宗煌：不是，同仁他誤解用語，因為我們還是要準備，原來的鐵箱還是要放在裡面，如果有地緣政治危險的時候，那個鐵箱還是要趕快到……
柯委員志恩：所以你這裡提的戰備物資並不是要儲存戰備的一些東西？
蕭院長宗煌：不是！不是！
柯委員志恩：你這邊寫戰備物資真的是嚇死人，但是我還是要請問一下，為什麼會做這樣的一個聯想，因為2022年俄烏戰爭爆發的時候，吳密察前院長曾經跟BBC特別提到，這是我們成立後第一次戰爭應變的演練，而且你有諮詢國安、軍方跟警察單位，有這樣的一回事，對不對？
蕭院長宗煌：對，跟委員報告，因為故宮被列為重要的國土的一個相關設施，基本上，因為是國土辦列管的單位，所以我們每年都要做演練。
柯委員志恩：好，你們吳前院長非常擔心戰爭對故宮設備的一個破壞，還有被敵軍搶奪，他非常擔心，所以你們不管在山洞各方面的防震技術都做好了準備，真的要是發生的話，請問下一步會是什麼？寶物是就地放置呢？還是放到美國、日本還是哪裡呢？
蕭院長宗煌：不可能，目前臺灣沒有比故宮更安全的地方。
柯委員志恩：所以你完全就像馮明珠前院長說的，故宮文物最安全的地方就在故宮本地？
蕭院長宗煌：故宮基本上來講的話，文物都在地下、半地下，或是山洞裡面，所以相對國內其他博物館，我們是最安全的，而且故宮當初的選擇，那個地方的地形、地貌，也是有一些防空上面的考量。
柯委員志恩：對我個人來說，文物的保存最重要，在我們的山洞庫房當中，如果它的防震係數跟山下的部分相較，誰比較高？因為現在很多地方地震頻繁，你要由箱轉櫃，對不對？所以對我個人來說，放文物的地方中哪個地方防震係數最高，那個地方就是最安全的，這你同意嗎？
蕭院長宗煌：對，因為山洞庫房的東西要遷出來，我們現在請中興顧問保全公司來做……
柯委員志恩：我只要百分之百確定你說的戰備物資儲存，這個絕對不是如字面上所說的，因為你又開始提到地緣政治，又提到戰爭，嚇死人了！
蕭院長宗煌：絕對不是放鞭炮或是放什麼東西。
柯委員志恩：戰備物資不是鞭炮，好不好？這已經不是鞭炮等級了，院長！
蕭院長宗煌：我知道啦！
柯委員志恩：還是要有一點國防知識，拜託！
蕭院長宗煌：這是我的一個形容。
柯委員志恩：所以完全就是以故宮的等級來去做這樣的處理？
蕭院長宗煌：對。
柯委員志恩：否則你把它搬出來，然後放物資，然後再把它搬回去，這完全不make sense！
蕭院長宗煌：就是我們的鐵箱、包裝器材、維護工具等等，是這樣的意思，因為文物遷出來的話，鐵箱還是要有一個地方放。
柯委員志恩：所以措辭請清楚一點，我剛剛看到助理拿回來的內容，把我真的是活活的嚇死了，好不好？
蕭院長宗煌：是。
柯委員志恩：最後一個，我還是要問到，包括你的人力，史博館因為它的玻璃販賣店擋住紅牆，所以讓很多人有批評，故宮現在要加蓋玻璃屋，也是會擋住黃牆，這之前已經被臺北市文資局否決了，如果這次再被否決，院長你要不要負責？
蕭院長宗煌：基本上，有四家廠商，一家因為做了玻璃入口，然後它雀屏中選得標了，所以他報了第一次，文資局不同意，但是它可以再修訂，修訂以後再送文資局，文資局如果不同意的話，我們會要它變更計畫。
柯委員志恩：一定要變更計畫，而且重點是每個人都喜歡拿來跟羅浮宮比，但羅浮宮跟故宮就是不一樣，現在你們的計畫要拆掉兩個樓梯，中間還有所謂玻璃採光的部分，羅浮宮不管是腹地、不管是地震，都跟臺灣完全不一樣，所以院長，不要東施效顰，而且你現在馬上告訴我，要蓋一個這麼大的、一個三層樓的玻璃建築，這個玻璃建築……
蕭院長宗煌：這個是南美館，不是故宮未來。
柯委員志恩：我知道，所以我現在是告訴你，原來故宮要做的這個部分，我現在以南美館為例來告訴你，你要做一個玻璃圍牆，而南美館的例子已經告訴你，這是要打著傘帶著太陽眼鏡在喝下午茶，因為很熱，好不好？你現在從頭到尾都用玻璃的帷幕，會不會發生同樣的狀況？在所謂的氣候變遷的狀況之下全部都用玻璃，你的冷氣要開到多大才有辦法？我當然知道它是南美館，就是以它的例子告訴你，故宮在做一個文化修復當中，我不要說這是破壞，但你必須把它做一些更好的處理，可是你現在非常堅持要用玻璃帷幕的方法，這部分有很多人是非常有意見的，請好好慎重的考慮，今天因為時間的關係，我還是要請院長慎重，對於我們故宮的保存，要嚴肅的面對，文化界每個人都在看，可不可以？
蕭院長宗煌：是，謝謝委員的提醒，我們會謹遵這樣一個指導原則，未來我們會特別關注。
柯委員志恩：我還是對玻璃帷幕非常的有意見，因為若是在同樣的地方，它是遮住了整個非常大的一個方向，不是只有我，所以請不要讓國史館一個錯誤的經驗又重新發生在我們的故宮，這是我們國家的寶物，好不好？
蕭院長宗煌：報告委員，因為我行政程序還是要走，要不然的話會有履約爭議。
柯委員志恩：我當然知道，我只是告訴你，如果它再被否決的話，對於玻璃帷幕的放棄還是再次的修建，請院長不要不要再固著於所謂你們建築師的想法上，這是我們最後的一個提醒。
蕭院長宗煌：我們會以社會最大的共識來處理。
柯委員志恩：好吧！我希望下個會期站在我前面的應該還是你，不管是公開或是私下的徵詢，謝謝。
主席：謝謝柯志恩召委，院長請回。我們接下來請陳培瑜委員。