會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發
展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時10分）謝謝主席，有請蔡局長以及我們國防部副部長。
主席：請蔡局長、柏副部長。
賴委員士葆：我請教兩位長官，我看到前面有委員質詢過蔡局長，蔡局長說，根據情資，現在兩岸和平，大陸並沒有升高敵意。
蔡局長明彥：對，沒有兵凶戰危……
賴委員士葆：沒有兵凶戰危的氣氛。好，這時候想到我們國防部部長邱國正上個禮拜就在這裡提到了第一擊，他說只要大陸越界，請問是越什麼界？請副部長講一下，請告訴我們是越什麼界。
柏副部長鴻輝：報告委員，這個定義非常明顯……
賴委員士葆：是什麼？
柏副部長鴻輝：在國際法，我們所有的領空、領海都是24海里鄰接區到12海里，是我們的領海區或領空區，這就叫越界，所以越界……
賴委員士葆：越過海峽中線算不算越界？
柏副部長鴻輝：這條線，事實上，我們長年的默契被中共打破了。
賴委員士葆：對。
柏副部長鴻輝：但是現在我要跟委員報告的是，所有國際法的規定，任何國家只要超過12海里就是他的領海。
賴委員士葆：12海里，另外還有一個12海里。
柏副部長鴻輝：那個是24海里鄰接區。
賴委員士葆：他進入鄰接區要不要管？
柏副部長鴻輝：我們當然要管。
賴委員士葆：但是不打？
柏副部長鴻輝：我們所有的規定裡面，在全世界任何國家，如果你未經公告要進入這個區域的時候，我們必須廣播說你已經接近了，再進一步，如果你繼續前進，我就攔截，當攔截處置的時候，如果你還不聽，我們就會用一些驅離的動作，一直到12海里，如果進入到所有12海里以內，全世界按照聯合國第五十一條所規定的，都是行使自衛權，這個……
賴委員士葆：一定要打就對了啦！
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你說，全世界各國在處理這個……
賴委員士葆：講白話就是打就對了！
柏副部長鴻輝：他有很多的措施。
賴委員士葆：還不是打？
柏副部長鴻輝：這些措施我們都要看當時……
賴委員士葆：「第一擊」講半天，第一擊就是要打啊！嚇嚇叫！第一擊啊！First Attack！
柏副部長鴻輝：報告委員，全世界各國的作戰手法都是一樣，都是按照這樣行使自衛權的方式來處理。
賴委員士葆：領空怎麼決定？
柏副部長鴻輝：領空也是一樣，12海里的上……
賴委員士葆：12海里往上就進到這裡面，但是12加12，24呢？
柏副部長鴻輝：24那是鄰接區。
賴委員士葆：要不要管？
柏副部長鴻輝：當然要管。
賴委員士葆：要怎麼管？
柏副部長鴻輝：我們在鄰接區的時候，我們海巡署……國軍的情監偵單位都會廣播，說你接近我的鄰接區了。
賴委員士葆：請問你，只要進入我們的12海里或者上面的領海領空，以我們現在的軍力，一定可以打下來對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
賴委員士葆：一定可以打下來？
柏副部長鴻輝：是的。
賴委員士葆：我們不管空對空飛彈、地對空、海對空，都可以打下來？
柏副部長鴻輝：是的。
賴委員士葆：不會像以前2016年那個雄三飛彈一樣打到我們的漁船？不會這樣子啦！
柏副部長鴻輝：不會、不會。我跟委員報告，我自己是一個飛行員，我畢業的時候是1981年，民國70年畢業，事實上，我們的是飛在中共的……
賴委員士葆：好，我再請教蔡局長，這個講法就是，我們當然應該這樣做，但是講出來那種感覺，就是你要來，我就打你，講白話文就是這樣嘛！我就展開第一擊，萬一他是飛錯了或者船走錯了，也要打嗎？是這樣子嗎？
蔡局長明彥：我想國防部有一個識別的機制。
賴委員士葆：怎麼識別？你是授權給基層的人啊！只要進來就打啦！
蔡局長明彥：還是有一個聯指的系統。
賴委員士葆：所以實體越界就第一擊，這個話並不等於只要越界我就打，不能畫等號？
蔡局長明彥：對，要看……
賴委員士葆：能不能畫等號，我請問你。
蔡局長明彥：要看現實的狀況。
賴委員士葆：副部長，能不能畫等號？
蔡局長明彥：這是一個原則。
柏副部長鴻輝：報告委員，不能畫等號，這是一個原則。
賴委員士葆：「原則」聽不懂啦！「原則」就聽不懂啦！
柏副部長鴻輝：我跟你報告，我是個飛行員，我們的戰備規定非常清楚，如果你今天到12海里，我必須要看你這個飛機，比如說他的彈艙門是打開的，如果他有帶彈，而且他對我的威脅……
賴委員士葆：你遠遠就看得到有帶彈？
柏副部長鴻輝：我當然可以看到，攔截的時候是就近攔截。報告委員，如果他有敵意的話，就我們飛行員來講，他沒有敵意是搖擺機翼，就表示我要投誠，或是把彈艙丟掉，但是如果我警告射擊，他還是往這邊走，他有帶彈，那我就要視同威脅。報告委員，這都是……
賴委員士葆：我就不客氣把他打下來了？
柏副部長鴻輝：我們會開槍示警，全世界各國有用火焰彈在示警，這個都有。
賴委員士葆：我再請教局長，國防部長的第一擊說，國防部長說他睡不著，國防部長說他常常去衡山指揮所，這些加起來兩岸都不緊張嗎？請問你緊不緊張？
蔡局長明彥：我想國防部依照它的職責，對於臺海的情勢做最壞劇本的想定跟預應，這是它的權責，我們都予以……
賴委員士葆：你不要做最壞的想定？
蔡局長明彥：就情報單位來講，我們看的是情報的正確度。
賴委員士葆：所以經過金廈的事件，金門廈門海域的事件到現在還沒有解決，經過這個事情，兩岸的惡意螺旋有沒有上升？有沒有？
蔡局長明彥：我們都有在注意相關中國的海事活動狀態。
賴委員士葆：請問你有沒有上升？有沒有？沒有？
蔡局長明彥：目前看起來沒有特別的緊張狀況。
賴委員士葆：那你打臉邱國正嘛！
蔡局長明彥：沒有，他是做最壞的想定……
賴委員士葆：邱國正說……我就問他，他說現在在高原期，然後最近的事情又上升一點，如果這個事情少一點的話又下來一點，所以你是打臉他耶！
蔡局長明彥：我跟委員說明一下，在2月14號發生事件之後，2月17號中共有做了一些政策宣示，後面的幾天確實有一些海事的活動，但是從3月1號開始，這些海事的活動已經趨於平靜，所以目前並沒有特殊的狀況在金廈水域。
賴委員士葆：所以它是不是上去再下來？是不是這個意思？
蔡局長明彥：它有一個相關活動的頻密程度，我們都有在注意。
賴委員士葆：我再請問你，我站在這個地方問你的，你不敢承諾，你不敢回答，你的上一任局長叫陳明通，他公開說，蔡英文任內不會打仗，兩岸不會打仗，你說你不敢接招，你有沒有這樣講？你Google一下，蔡明彥說他不敢這樣講。
蔡局長明彥：我說兩岸會不會打仗，不是會或不會，一定要有一些相關的條件……
賴委員士葆：你Google一下就好了，你Google一下，我今天還特別Google，就是賴士葆問的。
蔡局長明彥：我記得委員有問。
賴委員士葆：還記得吧！就是你啊，對不對？
蔡局長明彥：對。
賴委員士葆：我們帥哥局長啊！
蔡局長明彥：沒有，要依照指標跟環境來判斷。
賴委員士葆：然後我就說，你打臉陳明通。
蔡局長明彥：並沒有，他有他的觀察，我有我的判斷。
賴委員士葆：到現在為止，現在剩沒幾天，對不對？你可以講話了吧！520之前一定不會打仗，可以講了吧！
蔡局長明彥：不是會、不會，我剛剛已經講了，沒有戰爭一觸即發的情資，目前真的沒有。
賴委員士葆：所以520之前也沒有嘛！
蔡局長明彥：對，目前沒有看到。
賴委員士葆：是嘛！
蔡局長明彥：對。
賴委員士葆：所以我替你講，你都不敢接招，你是怎樣啦！
蔡局長明彥：沒有，我們回答委員的問題非常謹慎。
賴委員士葆：白話文就是在520蔡英文總統卸任之前不會發生戰爭嘛！這樣講就對了，我替你講，你不要講，「驚驚」。
蔡局長明彥：尊重委員的詮釋。
賴委員士葆：你說我的詮釋很正確，不是尊重，是同意，可以嗎？
蔡局長明彥：我們有我們的指標啦！
賴委員士葆：你還不敢說，「驚驚」，我跟你說，「驚驚袂著等」。現在來看的話，老共那裡推出一個新的名詞，過去叫反獨促統，現在叫打獨促統，它為什麼從「反」變成「打」，你要不要講一下？
蔡局長明彥：事實上，反獨、促統、促融跟反對外力介入，一直是中共對臺政策的主要依據。
賴委員士葆：打獨呢？
蔡局長明彥：一直就反獨，一直都是……
賴委員士葆：不是，現在是講打獨喔！它最新的講法是打獨。
蔡局長明彥：相關的文字我們都有在注意啦！也不要忘了它的和平統一也是現在有在……
賴委員士葆：反獨跟打獨是一樣的？是不是？打獨跟反獨是一樣的？
蔡局長明彥：字義上我們會來觀察有沒有……
賴委員士葆：我都認為這個打獨是針對賴清德來的啦！因為他是務實臺獨工作者，所以針對他來的，叫他說你安靜，你最好是follow蔡英文的路線，這樣比較沒事，「趴著比較不會中槍」。
蔡局長明彥：我們剛剛也提到了，中共對臺政策還是壓、拉兩手啦！可能在520前後，它還是會有相關施壓的動作來影響我們兩岸政策的走向，確實會有這樣的趨勢，我們會予以注意，謝謝委員提醒。
賴委員士葆：不會說賴清德要上來之前，特別加強這個力度，不會喔？
蔡局長明彥：它這是長期一貫的作法，有壓迫，有拉攏……
賴委員士葆：我請教你一個問題，大家很關心的，陸委會一直說不是它做的決定，但是大家都認為一定是國安會議做的決定，關於禁止赴陸團的出團，請問有沒有開國安會議？有沒有？
蔡局長明彥：就團客的部分，它涉及到兩岸政策跟我們的觀光……
賴委員士葆：我就問你，因為我的時間到了，有沒有開國安會議，你告訴我。
蔡局長明彥：就國安局的角度來講，有徵詢我們的意見，我們會提供相關……
賴委員士葆：你有沒有參與那個會議？
蔡局長明彥：有諮詢到我們的話，我們一定會提供我們的意見。
賴委員士葆：你有沒有參加那個會議？你要回答我啊！
蔡局長明彥：我們的會議有它自己內部的機密等級，我沒辦法……
賴委員士葆：請問你這個有沒有開會？
蔡局長明彥：有，相關的都有一直……
賴委員士葆：有嘛，就有會議嘛！
蔡局長明彥：一再的討論……
賴委員士葆：你在場嘛！
蔡局長明彥：各部會也有，業管機關包括交通部跟陸委會也有開會……
賴委員士葆：你有沒有在場？我問你，有沒有在場？
蔡局長明彥：相關的會議我們都有派人參加。
賴委員士葆：你有沒有在場？
蔡局長明彥：我們都有派人參加。
賴委員士葆：就是你啊！
蔡局長明彥：我們都有派人參加。
賴委員士葆：派人就是派你自己蔡明彥。
蔡局長明彥：但出席者是誰，這是會議內部的資訊，我沒辦法對外揭露，謝謝。
賴委員士葆：對嘛！所以我就問你一個，這個決定是國安會議的決定，對吧？
蔡局長明彥：這應該是一個跨部會討論的結果。
賴委員士葆：對嘛！你就一直不講，我就沒辦法下去……
蔡局長明彥：但我要跟委員說明的是，交通部和陸委會也都有召會，他們也都有召會，都有！
賴委員士葆：邱太三邱主委說他沒參加啦！他是派人參加的。你的說起來就比較模稜兩可，我看是有參加啦！這個問題很嚴重，這個問題讓賴清德很不好做事，蔡英文現在放一炮給賴清德，他很難做事，因為所有的旅遊業者都反彈，這是很嚴重的事情，也是國安危機喔！
蔡局長明彥：這是跨部會討論的結果，我們尊重業管單位開放的期程規劃，謝謝委員。
賴委員士葆：好吧！最後還是要問你，你認為賴清德未來執政裡面，兩岸可不可能打仗？
蔡局長明彥：我想怎麼樣來防止委員講的這件事情的發生，是我們國安團隊最優先的責任。
賴委員士葆：你要想辦法讓這個事情不會發生啦。
蔡局長明彥：這是我們的責任。
賴委員士葆：好啦，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝。現在休息5分鐘。休息（11時21分）繼續開會（11時27分）
主席：我們繼續開會。接下來請蘇清泉委員。蘇清泉、蘇清泉委員不在。請鄭正鈐委員。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請張啓楷委員。