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會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時59分）主席，我請主計長。
主席：請朱主計長。
王委員世堅：謝謝主席。主計長，你今天上午在受訪還有答詢委員時，你提到了一些，我還以為你現在就要走了、馬上就要走了……
朱主計長澤民：我沒有就要走了。
王委員世堅：你是說你不會那麼丟……我後來看了逐字稿才發現，喔，不是！你是說你不會那麼丟臉，主動表態留任？
朱主計長澤民：對。
王委員世堅：那我現在就跟你講，你也不能丟臉，說走就走，不是這樣嗎？你要為國珍重啊！
朱主計長澤民：說走是我的決定，人家要不要留任是人家的，我不必去……
王委員世堅：對，要負責任到最後1分鐘，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對，5月19號晚上12點。
王委員世堅：關於昨天你公布的一些數字，我們現在不論是在薪資所得的差距、收入的差距或者經濟成長方面、通貨膨脹方面確實有一些狀況，我以為你公布這些糟糕的狀況，是不是就要趕快跑掉，你還是要留下來負責任，至少這兩個月是「做一天和尚，敲一天鐘」。我請教你一下，在你可以掌管的2兆8,000億這麼多的預算裡面，其實你就是國家的帳房，不是嗎？事實上，既然你是國家的帳房，你也預見到，從你們調查到的一些數字顯示，我們可能會碰到一些通貨膨脹、一些經濟成長方面碰到的問題，那你有沒有對各部會提出警語？你怎麼可以任由他們愛編多少就編多少？不是這樣嗎？
朱主計長澤民：沒有，沒有。跟委員報告一下，我們這些報告，都是在發表之前就有通知各部會說會這個樣子，請各部會要採行……
王委員世堅：發表報告之前就有通知？
朱主計長澤民：就有說我們……
王委員世堅：在這個報告裡面是沒有。你把你有通知哪幾次的內容彙整給我，好不好？你有沒有告知各部會？
朱主計長澤民：我們都公布在網站上，各部會應該瞭解，我們在要發布之前，都有跟總統、副總統、院長、副院長簡單的說明。
王委員世堅：2月份物價指數疾速上升，漲到3.08%，這已經達到通貨膨脹的標準，你很清楚嘛，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為今年的過年是在2月，去年過年是在1月，所以去年2月的基數比較低。因為我們的物價都是跟去年同一個月份比較，而去年的基數比較低，漲幅就會比較大。
王委員世堅：這個部分你說明得很清楚，我知道。但是這確實是一個很大的警訊，不是嗎？更何況2月是過年沒錯，可是再來4月是最傷腦筋的部分，2月都這樣，只是因為過年，物價就這樣，導致通貨膨脹，那每年過年都會通貨膨脹囉？再來4月電價要大幅上漲的話……
朱主計長澤民：如果跟上一年過年的月份也一樣，就不會有3.08%的現象。
王委員世堅：並不是碰到一個年節物價就會漲成這個樣子，那是季節性的，現在看到的不一樣，我們有潛在的通貨膨脹危機。我相信你很清楚，我就跟你講，4月份電價要上漲，但是電價又不得不上漲，那怎麼辦？主計長，這個部分要多花點心思。4月還在你任期內嗎？不是嗎？
朱主計長澤民：對。我有提出一些數據分析給相關部會。我必須跟委員報告一下，主計總處只是把數字呈現出來，我不能因為這個數字去說你們該怎麼做，因為政策是由各部會來決定。
王委員世堅：這樣子啊？依這個數字發出這個警語，我看最不聽話的是數發部吧？都已經有這麼多的狀況，他還用那麼高的租金去租那麼豪華的大樓，連租金、裝潢花了三億六，針對這個東西，你何止要發出警語，你應該當面跟他說這是不對的，要反對他編列才對，不是這樣嗎？可是你不但讓他列上去，還通過。
朱主計長澤民：跟委員報告，他們有請國有財產署提供，但是國有財產署也都提列不出來，就是沒有辦法在臺北找到適當的位置……
王委員世堅：提列不出來？提列不出那麼好的可以供他們去享用就對了？
朱主計長澤民：因為在臺北市中心要找出適當的空間並不容易。
王委員世堅：我很感謝你把很多資料詳實統計。
朱主計長澤民：謝謝。
王委員世堅：比方說，實質總薪資這個部分，你有實質去考量物價通膨的部分，這部分確實是負成長，而且現在上班族遇到的最傷腦筋的問題就是工時越來越長，所得薪資越來越低，而且貧富差距也是創下這十年來的最高。根據你的數字，前20%和後20%差了6.15倍，這些都是狀況，都是問題，你有預見到是很好。你也提到我們的GDP花在員工薪資的部分已經下降到43.3%，這些部分你提供的數字都很詳盡，但是相對應的，我相信，以你這四十年來的公職生涯，你應該有很多好的具體看法，至少對各部會發出警語，至少約束他們經常性預算的增加，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我的公職生涯在主計總處的話，到5月19日才有8年，以前我在健保局服務，更早以前我是在學校教書，並沒有在公家機關很久。謝謝。
王委員世堅：那你在健保局的時間也不算公職生涯就對了？
朱主計長澤民：對。我那個時候是借調。謝謝。
王委員世堅：那不算公職嗎？
朱主計長澤民：對。是借調。謝謝。
王委員世堅：好。你學有專精，以你這八年來對政府的瞭解，你應該提出很多警語與很多建言，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對。我們都有一些資料，我都如實表達，沒有去美化這個數字，而我在任這幾年，就是要讓每一個首長花錢要合法化，且要經過大院同意。謝謝。
王委員世堅：時間暫停。主計長請回。我再用兩分鐘問一下審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
王委員世堅：審計長，改善所得分配其實是刻不容緩，我知道政府這八年來長時期都在做，經濟部也有提出他們的幾項政策，我就是想讓你簡短答復，以你的觀察，你的監督，你認為經濟部過去針對改善所得分配所提出的政策成效如何？
陳審計長瑞敏：從主計總處的統計來看，貧富差距是擴大的，主要就是因為現在科技的問題，有的收入很高，有的收入很低，大部分都很低，有這樣的情形，就是青年有低薪的問題，剛剛委員也顯示出來實質薪資有下降，所以開始產生貧富不均，針對這個部分，我們審計部在113年會通盤瞭解，包括委員所提的經濟的部分，委員也有指出，薪資的貢獻都降下來了，所以我們會來努力。
王委員世堅：審計部對公務員、對各部會、對公家機關，有實質的監督及考核，立委看到預算的時候，沒有辦法看到每一個層面，比方我們只能監督財政部、金管會這些，想監督其他部會會變成力有未逮，但是審計部握有審計權，也可以透過監察院糾正，有這樣子的權利，所以我相信你們講話各部會更能夠聽進去，更信得過你。
陳審計長瑞敏：是的。
王委員世堅：立法院因為職掌的關係，對預算的審核，檢討他們的政策成效如何，我們的檢討力可能不如你們，所以這一點我必須特別要求你，也算是拜託你們，應該要做這些政策，實質去審查，好不好？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員的鼓勵，我們會來努力。謝謝。
王委員世堅：好。謝謝。
主席：謝謝王委員。接著請謝衣鳯委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時21分）主席、各位委員，有請主任委員。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，這個行政院版的海洋保育法對原住民族的權益會影響非常、非常的大，而行政院版的海洋保育法只有第八條規定，第一項海洋庇護區保育計畫之擬訂，涉及原住民族土地及海域者，中央主管機關應依原住民族基本法的規定辦理，已經是屬於計畫的擬訂，庇護區的劃設或是緩衝區還是什麼核心區、保護區的劃設，都沒有規定，已經是計畫的擬訂。我們看原住民族基本法第十九條，採集野生植物，野生植物是包含海裡面的野生植物，這是原基法第十九條的一個保障的規定，因為傳統文化、祭儀自用這個部分；然後原基法第二十條規定，政府承認原住民族自然資源的權利；海洋基本法也規定得很明確，你都沒有提到海洋基本法，海洋基本法規定，政府應建立合宜機制，尊重、維護、保存傳統用海智慧等海洋文化資產，保障與傳承原住民族傳統用海文化及權益，這是海洋基本法第十條所明定的，也應該要在海洋保育法裡面去落實，但這個部分沒有規定；海洋基本法第十三條也規定，保障原有海域使用者權益，這個部分也一樣沒有落實在海洋保育法相關的條文裡面；根據國土計畫法，國土計畫包含陸域及海域，國土計畫法規定，全國國土計畫中特定區域之內容，如涉及原住民族土地及海域者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關擬訂；國土計畫法第二十三條規定，涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族機關擬訂。結果海洋保育法對於庇護區、緩衝區、保護區的諸多管制，都沒有提到。濕地保育法規定，涉及限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時，核定前應與當地原住民族諮商，並取得其同意；海岸管理法第十條規定，海岸保護區或海岸防護區之劃設，劃設的時候，就如同庇護區的劃設、海洋保護區的劃設，涉及原住民族地區，各級主管機關應會商原住民族委員會擬訂。我要談的是什麼？之前海岸管理法、濕地管理法、國土計畫法都是立法院三讀通過的法律，都會因為原住民族基本法的規定去修訂，現在我們要制定海洋保育法，同時海洋基本法也規定得很清楚，但是只有計畫擬訂的時候，對於劃設海洋庇護區、海洋保護區或是緩衝區，我愛怎麼劃就怎麼劃，不管你原住民族原有的海域。所以這個部分需要好好的去檢視。主委，我後面還有條文沒有放完，最主要就是說，相關的規定真的是欠缺，所以我不知道在草擬這個草案的時候，相關機關的意見、原住民族的意見或漁民的意見有沒有被考量？看起來是沒有被考量。
管主任委員碧玲：跟委員報告，這些過程都有很多的討論，最後選擇的這個機制分成二個層次，就是把原住民諮商同意放在計畫的部分，它可以進入更細節，細節是最重要的，前面的部分是用審議會的方式就進來了，所以到底是要審議會也諮商同意，然後計畫也諮商同意，還是說審議會諮商同意，然後計畫的時候不用諮商同意，還是說現在這樣，審議會大家都進來，要有共識才會成形，然後計畫的細節最關鍵的部分用諮商同意，最後的討論是用這個機制。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我就舉你們行政院版第十條為例，海洋庇護區之緩衝區內，非經主管機關許可，禁止從事下列行為，這裡面就包含了採捕海洋生物，所以這個我們就會變成完全被排除。
管主任委員碧玲：沒有，這個也要審議會通過。對，委員，這一條裡面講的排除，就是所謂的禁限制行為，而禁限制行為也是需要遂行審議會機制，所以原住民相關的代表也一定都會進來，要有共識，才有可能成形。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我……
管主任委員碧玲：是，所以當時是這樣想的……
鄭天財Sra Kacaw委員：還是要明定在條文裡面，當然我有提出我的版本……
管主任委員碧玲：瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：到時候請海洋委員會能夠採納本席的條文，以上。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢。下一位洪孟楷委員。好，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時40分）謝謝主席，請管碧玲主委。
主席：好，請主委。
王委員鴻薇：主委好。
管主任委員碧玲：王委員好。
王委員鴻薇：昨天在答復陳玉珍委員質詢時提到大陸的清淤船進入了我們金門的劉五店航道，從早上陳建仁院長和您都說不可以、不允許……
管主任委員碧玲：我不是說不可以，而是說……
王委員鴻薇：我先講完。然後陸委會說按照2015年公告，客貨運的船舶是被允許經過金門的禁限制海域進入廈門港，可是後來我們的海巡署又發新聞稿說，因為清淤船並不屬於客貨運，所以它還是不被允許的。我想請問一下，為什麼在一天之內會有這樣子不同的版本？
管主任委員碧玲：跟委員報告，海巡署當天確實是有出去廣播驅離，為什麼海巡署會執行廣播驅離呢？就是因為……
王委員鴻薇：您答非所問，我的意思說你們不管是回答陳玉珍委員，或是到後來你們又發新聞稿，這中間為什麼會有這樣的差別？早上說不行，到了……
管主任委員碧玲：我的回答跟海巡署的新聞稿是一致的。
王委員鴻薇：所以都認為不行？
管主任委員碧玲：是，我沒有兩個版本，對……
王委員鴻薇：所以陸委會有誤解？
管主任委員碧玲：今天陸委會沒有來。
王委員鴻薇：但是因為陸委會中間曾經說根據2015……
管主任委員碧玲：是這個公告陸委會沒有參加公告，這個公告是國防部、海巡署跟交通部門三方公告……
王委員鴻薇：所以不包含陸委會？
管主任委員碧玲：是，陸委會不在發表的……
王委員鴻薇：所以現在陸委會意思是以你們海巡署的說法為準對不對？那我想請問一下，您剛剛也講因為這個公告包含了我們的……
管主任委員碧玲：海巡、國防和交通。
王委員鴻薇：海巡、國防、交通……
管主任委員碧玲：對。
王委員鴻薇：好，那我想請問一下，現在針對這2015年的公告，你們還承不承認呢？因為後來客貨運沒有在使用，而是清淤船……
管主任委員碧玲：2015年的公告都在執行中。
王委員鴻薇：如果是屬於客貨運的部分……
管主任委員碧玲：都在執行中，我們最近都還有核准函、都還有核准，他一次申請就可以半年喔，所以我們最近都還有……
王委員鴻薇：所以今天在中國大陸方面如果是客貨運船經過申請，我們仍然按照2015年公告的辦法來實施？
管主任委員碧玲：對，持續的，長期都是這個秩序。
王委員鴻薇：好，瞭解。那我想請問一下署長，清淤船的噸位有多大？像大陸的清淤船說有上萬噸。
周副主任委員美伍：它的噸位大概都是在三、五千，但是這一次的我不知道，它確實的噸位我不敢確定，我要跟委員報告的是……
王委員鴻薇：最大會到多少？會有上萬噸嗎？
周副主任委員美伍：有一千多噸……
王委員鴻薇：這次進來的是一千多噸？
周副主任委員美伍：但是我們很少看到有到萬噸的這種船，大概都是……
王委員鴻薇：所以以我們的能力是足以驅離的？
周副主任委員美伍：我們一定驅離，跟委員報告……
王委員鴻薇：一定驅離，也有能力驅離？
周副主任委員美伍：可以驅離。
王委員鴻薇：另外再請教一下，署長或者主委回答都可以。昨天馬文君委員提出來，而且海巡署的副署長也有證實，就是有三艘大陸漁船進入我們領海6浬之內，這還不是禁限制海域，但這已經進入領海之內，問題在於我們說既然進入領海，其實這已經符合第一擊了，但是我們並沒有立刻強制驅離，海巡署副署長是說當天有全程監控，巡防艇也出去了，只是當天海浪達到七、八級，最高陣風到十級，所以已經超過我們的耐浪級數。可是你可以看到前兩天蔡總統的臉書特別講到臺灣造大船，特別提到我們海巡署一樣會造好幾艘大船，而且雲林艦跟台北艦都交船下水，它們大概都是四千噸的級數，所以我就想請教了，既然我們現在陸陸續續有這些大船可以做驅離，為什麼當大陸三艘漁船進入了我們的領海，我們卻只派出巡防艇，然後說因為耐浪級數不夠，於是就有點不了了之？人家也拍照了，還看到我們的風電大風車，所以我們驅離的標準到底是什麼？我們到底是有能力驅離，還是沒有能力驅離？是要做還是不要做？
周副主任委員美伍：報告委員，這都是我們日常的執法工作，只要有陸船越界進入到我們的12浬，我們一定是驅離，這沒有問題。
王委員鴻薇：那像這個……
周副主任委員美伍：像今天這個狀況，剛剛委員所提到的狀況……
王委員鴻薇：都到6浬了。
周副主任委員美伍：當天的海象是十級，這個背景資料先跟委員報告一下，通常像這種海象的時候，陸船都會靠近海岸，因為它要尋求更好的海象，所以它也是為了……
王委員鴻薇：安全。
周副主任委員美伍：對，尤其是在澎湖……
王委員鴻薇：所以我們認為像這個case是安全起見？
周副主任委員美伍：像這種case，那天的風浪這麼大，我們一定是雷達全程監控，同時我們的船有部署在峽北、峽南、峽中，那個水域正好是我們臺中港海巡隊的一個管轄區域，臺中港管轄的區域正好在中間，當然那天中部分署長就直接派遣一百噸的先出去處理……
王委員鴻薇：就是指巡防艇一百噸？
周副主任委員美伍：對，但是……
王委員鴻薇：但一百噸根本就不可能驅離啊！
周副主任委員美伍：我跟委員報告，實際上我們有一個三千噸的宜蘭艦在海上，它在北邊，在新竹的外海。
王委員鴻薇：因為我的發言時間到了。所以當海象風浪比較大的時候，我們就不會一定強制地去驅離，是這樣嗎？
周副主任委員美伍：我們會驅離，但是我們會視海象的狀況，像我們在七美，經常他們一來就是幾十艘在避風，在這種避風的狀況下，我們是在旁邊監控它，等到這一波的海象一過了之後……
王委員鴻薇：平緩之後。
周副主任委員美伍：對，他們就會離開，如果沒有離開，我們的船就會進去驅離。
王委員鴻薇：好，今天我的時間比較短一點，但有一件事情我覺得很重要，就是這一次在金門海域的撞船事件發生之後，我們發現我們離島的海巡密錄器是嚴重裝置不足的。今天其實也是審預算，所以我在這邊要求，因為現在我看到你們的比率，北部分署、中部分署的密錄器看起來OK、超過百分之百，但是除此之外，各分署都是不足，離島更是嚴重不足。這個問題我就要請教主委了，主委可不可以承諾包含其他分署……
管主任委員碧玲：我先謝謝委員，這很重要，真的很感謝委員，我們的密錄器是夠的，但是因為現在的配比不是一人一支，而是一個勤務一支，我們未來要變成一人一支，所以要補3,000支。但是因為委員這一次的提醒，我們在記者會上知道了以後，我們立刻調撥，剛剛委員提到離島不足……
王委員鴻薇：已經調撥出去了？
管主任委員碧玲：我們都全部調好了，全部調好了，可是其中有的卻百分之一百六十、百分之一百八十，所以我一直跟組長說要謝謝委員，經過委員的指導，我們立刻就調撥了，所以現在已經均勻。
王委員鴻薇：好，該調撥的就調撥、該補足的就補足，好不好？
管主任委員碧玲：是，已經均勻了。
王委員鴻薇：好，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。下一位陳俊宇、陳俊宇、陳俊宇委員不在。請楊瓊瓔委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時10分）謝謝，麻煩部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長，最近有一則新聞，就是美國商務部的部長在12日表示，美國企業已經意識到，他們的晶片供應鏈過度集中於世界上少數幾個國家。部長，您對美國商務部長的發言有什麼看法？
王部長美花：關於這個部分，我們有隨時注意美方的想法、看法，還有他們到底在關切什麼事情。坦白說，這也是因為美國是臺灣台積電的客戶之一，同時更是他們最大的客戶。所以台積電除了在臺灣持續加碼投資之外，也有到美國、日本和德國設廠，期待符合市場和客戶的需求。
陳委員冠廷：所以部長，我們可不可以理解為美國是希望分散半導體產業鏈的集中度？這樣對臺灣來說代表什麼？很多時候我們都說「矽盾」，半導體是防衛臺灣的重要一環，因為它是全世界的利害共同體，那麼分散之後會不會影響到臺灣的國家安全？
王部長美花：對臺灣來說，臺灣政府也要考量國家的利益，所以我們就是一方面在臺灣加大投資，包括現在最先進的封裝等等，我們都會讓它留在臺灣，但是他們也會到國際布局。我們的策略就是希望它在臺灣的投資還是優先，其次才是到其他國家投資。
陳委員冠廷：部長，本席也認同這個想法，因為對我們來說，把和各國有重要利害關係的產業集中在臺灣本島，能夠增加臺灣的韌性，畢竟從最新的營收來看，台積電是七千七百多億元，加上聯電、世界先進，整個加起來大概快達到新臺幣24兆元。所以如果有必要的話，我們還是希望能夠和美方溝通、討論，不是為了減少風險，就減少半導體產業在臺灣的配置，反而是要確保臺灣，因為這和他們的利益有關，是他們產業鏈的一環。我們要強調的是，如果你們擔心，想要分散風險，其實最好的方式就是鞏固臺灣，這是一個很重要的訊息。
王部長美花：是的。
陳委員冠廷：不是分散風險到其他地方，例如日本或是德國、歐洲，而是確保臺灣這些晶圓產業鏈能夠鞏固。鞏固和分散風險是兩個不同的概念，你身為經濟部部長，本席希望部長和美方接洽時，應該要強調與其花費大筆人力資源在其他國家興建新廠，甚至是用更不符合經濟成本的方式，只為了達到分散風險，其實鞏固臺灣才是最好、最有效的，而且是最符合臺灣、美國和自由世界的利益。你可不可以向美方傳達這個概念？
王部長美花：我完全贊成委員的意見，確實，我們也有自己的國家安全、自己的國家利益要考量。再者，現在半導體在臺灣的生產是最有效率的，這麼做不只是對臺灣好而已，而是對全世界都好，也能讓技術不斷進步，這些都是我們會考慮的點。
陳委員冠廷：部長，本席還是要再強調，除了整體的國家利益之外，還要符合本席選區嘉義縣的利益。經濟部能不能滿足台積電的水電需求？例如現在有媒體報導，有一些半導體大廠可能要進駐嘉義的科學園區。請教部長，短期的部分，可能是由縣府負責污水廠的再生水，長期的部分，可能還是要仰賴經濟部蓋海水淡化廠，這個部分你們掌握的狀況如何？
王部長美花：未來嘉義有沒有需要蓋海淡廠，我們都會規劃、評估。
陳委員冠廷：我們是希望儘速評估，如果有大型投資計畫進來，水和電是大問題，而且我們也要同時兼顧農業，以及各種不同的產業，所以這個部分我們希望經濟部能夠加快腳步，再次謝謝。謝謝部長。
王部長美花：是的。
主席：謝謝陳冠廷委員。接下來請王鴻薇委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時11分）主席好，我想要請主計長。
主席：好，請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
謝委員衣鳯：主計長早。你那個茶葉蛋的調查沒有確實，我記得全家有一個麻辣茶葉蛋，好像二十幾塊。
朱主計長澤民：因為我不曉得有麻辣茶葉蛋，我們的同仁知道。謝謝。
謝委員衣鳯：好。那我想要請教你，你預估今年的CPI是1.85%。
朱主計長澤民：對。那個是沒有包括電價。謝謝。
謝委員衣鳯：沒有包括4月份電價？
朱主計長澤民：因為電價到底調多少幅度，目前我們不曉得，我們沒有辦法做預估。謝謝。
謝委員衣鳯：所以是不包含電價嘛？那2月份的物價指數升高，你說是因為基期的關係，所以年增率是3.08%嘛？
朱主計長澤民：對。
謝委員衣鳯：可是如果加上電價呢？如果未來加上電價，有沒有可能今年度的物價指數增幅會超過2%？
朱主計長澤民：可能。但是要看未來蔬菜水果的情況而定，因為蔬菜水果價格是未知數，可能受颱風或國際間能源價格的影響。
謝委員衣鳯：所以也有可能有其他因素，例如蔬果的價格。我看了前幾年的情況，物價上調的時候，PPI也同樣都會上調，PPI上升的時候，會不會讓製造業把因電價上漲而增加的成本轉嫁到所有消費者身上？
朱主計長澤民：可能，但是是不是完全、百分之百轉嫁，很難講，我想委員很清楚，要看供需彈性而定，而且如果技術進步的話，業者可以吸收這些成本。
謝委員衣鳯：但是大部分的情況下，電價上漲都會轉嫁到消費者身上，是不是？
朱主計長澤民：那就是直接效果，因為民生用電占CPI的權數大概是1.2%，但是從供給面來看，委員很清楚，成本會不會轉嫁，就是我剛才講的……
謝委員衣鳯：所以你覺得會超過2%，還是到2.5%？你的預測有時候都跟人家不一樣。
朱主計長澤民：因為我要看它的漲幅，至於漲價的程度，那個是假定。
謝委員衣鳯：所以目前的漲價幅度都是假定的？
朱主計長澤民：應該要看會有多少轉嫁，而且據我所知，台電的方案可能會有依規模大小，漲幅可能會不一樣。
謝委員衣鳯：工業用電的漲幅不一樣，是不是？
朱主計長澤民：據我所知，有這個規劃。未來要看電價審議委員會的審議決定。
謝委員衣鳯：但央行楊總裁說，未來CPI2%是常態，你贊不贊同？
朱主計長澤民：世界各國都是這麼認為，而且我們的2%跟其他國家比較起來，是比較低的。在東亞這幾個國家，我們只有比香港高。
謝委員衣鳯：所以你覺得未來臺灣的物價指數上漲的年增率都是2%？
朱主計長澤民：那應該是國際間的比較，我不敢說都是2%，我剛才講過，這些都是未知數，是不確定的。
謝委員衣鳯：好。還有一件事情，除了電價上漲，在3月15日還有碳費審議委員會第一次開會，你預估今年的經濟成長率是3.43%，如果電價上漲，再加上碳費徵收等等相關因素產生，你有沒有信心今年的經濟成長率可以達到3.43%？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們估計電費對GDP的影響大概是0.1%。
謝委員衣鳯：所以影響不大？
朱主計長澤民：我們當然要看它的漲幅，如果漲幅沒有那麼多，影響會比0.1%更低。
謝委員衣鳯：所以你的模型裡面顯示電價對於GDP的成長是沒有影響的？
朱主計長澤民：不能說沒有影響，跟委員報告，0.1%就是有兩百多億了。
謝委員衣鳯：到底是有還是沒有？
朱主計長澤民：當然有啊。兩百多億不小啊。因為我們的GDP今年可能接近25兆，0.1%就是大概兩百多億。
謝委員衣鳯：剛才聽起來好像沒有，你現在又說有，如果碳費加進去呢？
朱主計長澤民：碳費什麼時候調目前都還沒有確定。
謝委員衣鳯：所以還沒確定就對了？
朱主計長澤民：我們也沒有在估計不確定的東西，我如果每天都發布說會怎麼樣，這樣會影響政策。我一再強調，我們只做會計、統計的工作，只敘述統計，不做價值的敘述，我可以跟你講，以前的預測是在國發會。
謝委員衣鳯：我們不要在這裡談學術性的問題，我們討論一個問題，在什麼樣的情況下，你預估這3.43%不會達成？
朱主計長澤民：像是油價的上漲。
謝委員衣鳯：油價今年度因素很大，是不是？
朱主計長澤民：對。因為我們目前是以油價八十一塊多來估計，以接近82塊來估計，至於將來油價會不會有很大的影響，就看它的漲幅。
謝委員衣鳯：好。就只有油價嗎？還有什麼？
朱主計長澤民：當然還有，像國際原料的價格或者所謂的地緣政治、不確定因素，都可能。
謝委員衣鳯：好。我時間到了，謝謝。謝謝主計長。
主席：謝謝謝委員。謝謝主計長。接著請張啓楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時13分）主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：羅委員好。
羅委員智強：部長好。上次我在質詢的時候，有提出過我們的移工失聯總數，你那時候回答說不能只看失聯總數，要看失聯率，對不對？那我想請教一下，你知道我們去年1月的移工總數是72萬2,622人，失聯8萬0,643人，失聯率是11.16%，今年的失聯率是11.36%，所以看起來，今年1月比起去年1月，失聯率還是比較高啊！
許部長銘春：報告委員，我當初跟你說的是整年度，就是以112年跟111年去比。
羅委員智強：因為基本上失聯率是在變化嘛！對不對？
許部長銘春：對，但是如果單看一個時間，通常我們失聯率是會統計整年，去看今年有沒有一些改善。
羅委員智強：是一個時間點就可以看失聯率，不是嗎？好，沒關係，我要跟你講，顯然……
許部長銘春：不過委員，這個我們一定要再努力啦！
羅委員智強：對。顯然不只是總數，移工失聯率以這樣看來，至少以今年1月跟去年1月比較也在增加，所以這顯示我們政府的移工管理政策，我覺得給外界的感覺好像是開放越多失聯的就越多，所以現在我們講說印度移工的開放問題，我能不能請部長跟我們保證一下，在移工失聯率明顯改善降低之前，你可能還要再審慎一下吧？
許部長銘春：我們到時候在工作小組會來就相關的……
羅委員智強：你能不能給我一個明確的保證，如果失聯率沒有明顯改善之前，不會貿然開放印度移工？因為外界現在最大的質疑，其中一個就是你這個後端沒有管好嘛！
許部長銘春：因為這是兩個議題啦！我們開放印度移工，我一直在強調，其實這是多一個來源國，讓雇主多一個選擇，降低我們過度依賴的風險。
羅委員智強：當然這是兩個議題，可是這兩個議題有相關聯性嘛！
許部長銘春：對，然後移工的失聯率，我們也一定會努力來把失聯人數降低。
羅委員智強：上次我大概就跟部長討論過了，你會發現實質上，這些年來，不要講移工的失聯人數越來越多，現在我看失聯率也在增加嘛！所以這種情況之下，你不能怪社會大眾對你沒信心吧？
許部長銘春：是，報告委員，因為剛剛委員舉的是去年1月跟今年1月單月的比較，那我是說……
羅委員智強：沒有關係，那你把整個年度、所有年度的數字再提供給我，好不好？
許部長銘春：可以。
羅委員智強：下一個問題要請教您，我上次也問到，關於引入印度移工的部分，我說目前連一位懂印地語、烏爾都語的司法通譯都沒有，請問有去了解一下嗎？
許部長銘春：因為我們基本上會先引進精通英語的移工為優先的考……
羅委員智強：我上次已經說過，實質上印度來說的話，它的官方語言，它憲法所載的語言就22個，那其中有很多重要的語言，不只是英語。
許部長銘春：對，它英語大概占十分之一，12%左右，大概有1.5億人是懂英文的，所以未來引進移工，我們也希望能夠讓雙方比較容易溝通、適應，會優先……
羅委員智強：所以換言之，你會把英語作為一個門檻啦！
許部長銘春：我們會把英語作為優先的選項。
羅委員智強：了解。我想請教部長下一個問題，我看到這一次的業務報告很多都在講托育的部分，我想請教您，我看到勞動部的業務報告把112年補助了453家企業辦理托兒措施跟設施列為政績，可是為什麼沒有講到雇主辦理托兒設施跟措施的成長率？
許部長銘春：成長率是吧？
羅委員智強：對。
許部長銘春：這個部分，我在……
羅委員智強：我看到你2018年到2025年，你是講說補助的家數都達到目標值，達成值是目標值的兩倍，可是這5年裡，每一年雇主辦理托兒設施或措施的成長率，平均成長率只有1.4個百分點。我看到這個補助數量雖然倍增，可是成長率沒有什麼變動，那這個補助的效果就會出現一些問題，我有看到一些根本的問題，請部長研究啦！
許部長銘春：好。
羅委員智強：事實上在勞動部相關的作業須知裡面，它有一個規定是員工在99人以下的企業優先補助，但是從數據來看的話，你的相關補助在2018年到2022年，100名員工以上的企業拿走9成2，在全國占了4成的百人以下企業只拿8%，我覺得只補助大企業忽略小企業的這個部分，可能也要稍微檢討一下，好不好？
許部長銘春：好。
羅委員智強：OK，以上，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時15分）謝謝主席，請王美花部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
王委員鴻薇：部長好。延續剛才半導體的話題，最近聽說台積電有機會得到美國50億美元的補助，大家都知道，因為晶片法案，美國要補助500億美元，可是台積電一直沒有爭取到。現在傳出台積電有可能爭取到50億美元的補助，您所了解的狀況是不是這樣？
王部長美花：目前這個部分都是由美國政府決定，我個人還不清楚美國政府補助的金額。
王委員鴻薇：所以目前你沒有辦法確定這件事情？
王部長美花：沒有辦法確定。
王委員鴻薇：另外，這陣子大家的焦點都集中在電價上漲的問題，例如調幅是多少，之前一直傳出你們希望能夠控制調幅不要太高，但是其中有一個前提，就是能不能將這次稅收超徵撥補給台電，對不對？
王部長美花：是的。
王委員鴻薇：你們希望撥補多少錢？1,000億元還是1,500億元？
王部長美花：我們確實是希望向行政院爭取比較多的補助。
王委員鴻薇：1,500億元，對不對？因為如果能夠補助到1,500億元，調幅就可以降低。可是部長，本席現在要告訴你一件事情，你的美夢可能會受到一些阻礙，為什麼呢？本席今天早上特別問主計長，我們稅收是不是超徵3,600億元，他說沒有那麼多，還要七折八扣，因為有一些公債發行等等，最後只剩下1,500億元。如果只剩下1,500億元，現在不只台電想要補助，勞保基金也快要破產，所以勞保基金也希望爭取補助。哇！大家都想著這筆錢。所以如果按照他的說法，這次稅收超徵在扣除其他必要支出之後，只有1,500億元，顯然很難完全補助給你們。而且他說了一句話，他說如果全部都補助給台電的話，明年度的預算會很難編列，因為就沒有賸餘了。部長，這是不是你第一次聽到這個噩耗？
王部長美花：因為行政院還在試算，所以我們還沒有得到最後的答案。
王委員鴻薇：還是你只是先和他們喊價而已？
王部長美花：不是的。
王委員鴻薇：你們希望拿到最高的補助1,500億元，但事實上最後拿到的撥補金額不會那麼高。
王部長美花：行政院確實還在試算當中。
王委員鴻薇：所以你們的確是要求補助1,500億元，但是今天主計長也說的非常清楚。第二件事，審計長也說了，他說到目前為止，稅收超徵的部分，審計部還沒有審定。因為你們要撥補的話，也要等他們審定之後，你們才能夠拿到錢，也就是說，起碼要到7、8月份之後，所以你們不會立刻拿到錢。你知道這件事嗎？
王部長美花：這些事情都有程序，我大概知道流程。
王委員鴻薇：請教一下，如果你們能拿到1,500億元的話，我們的電價是不是可以控制？預估漲10到12%？
王部長美花：確實，兩邊會有連動，但是具體的數字恐怕還沒有辦法向委員說明。
王委員鴻薇：大概是2%到3%的差別，對不對？
王部長美花：對，有可能。因為這是由小組審議，所以我不知道細節。
王委員鴻薇：本席要說一下，如果要多補助台電一點的話，勢必會影響我們明年度的預算編列，這是主計長說的，本席今天也是第一次聽說，本席一直以為超徵的部分大概是3,600億元左右，但是他更正了，他說沒有這麼多。如果我們現在向行政院全部要來補助台電，那麼就會有一個問題，也就是會影響未來的新政府，520之後賴清德上台，他們明年的預算就會很難編列，現在是有這樣的狀況。
王部長美花：具體的財政怎麼編列，確實是主計處在負責。
王委員鴻薇：本席認為他現在是巧婦難為無米之炊，他覺得電價和撥補的問題最好分開處理，因為他很怕你們一直跟他要錢，結果到最後，他們沒有賸餘可以支應明年的預算，以上，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。請陳俊宇委員、陳俊宇委員、陳俊宇委員不在。請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外有葉元之委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時19分）謝謝主席，有請勞動部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：牛委員好。
牛委員煦庭：部長午安，辛苦了！今天一樣要聊一下有關於移工的議題，因為桃園本身是移工非常大的一個居住環境，移工管理的品質會影響到桃園市民的生活品質，所以今天針對幾個題目來就教勞動部部長。第一個，當然大家，包含我們在做這個政策的研究調查的時候，其實發現我們大部分的研究焦點還是放在移工為什麼會失聯，然後把失聯移工變成一個政策重點。當然啦！我覺得我們不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，現在的狀況是這樣，因為失聯移工的數量實在太多了，本席是內政委員會委員，移民署常常來訴苦說專勤隊人力500人，失聯移工的數量有八萬多人，而且還有再繼續增加的可能性，如果我們不從問題的根源去下手，恐怕這問題永遠解決不完，不論是檢舉也好或抓人也好，大概也抓不完。移工問題的三大原因，其實監察院也有提相關的報告，第一個問題大概就是待遇不佳，所以可能走投無路；第二個叫作彈性不足，也就是自由轉換工作有關的一些配套，其實還不是那麼的完善；第三個是財務壓力，當然來自於很多鋌而走險或者是無良仲介，他們當初在引入的時候，就對移工本人收取高額仲介費，以至於他們在來台之前就揹了大量的債務。在這幾個綜合因素下面，就變成亡命之徒，因為走投無路，無法按照正常的法規流程去做正常的工作，待遇不好又沒有辦法趕得上，有些甚至是放高利貸，這樣的一個狀況，那就鋌而走險了！監察院的報告也講了，你在失聯的狀況之下，賺的搞不好比合法的還多。針對這三件事情，本席希望勞動部要持續的提出解決方案，要把這三個問題解決完以後，才有辦法壓制住失聯移工的數量。請問勞動部現在對這三個問題有沒有什麼精進的作為？簡單回答一下，因為我們還有後面的題目。
許部長銘春：報告委員，其實在產業移工部分，他進來一定是適用基本工資，這個沒有問題；主要是家庭看護工這個部分，他其實不適用勞基法，因為包括我們本國家事工也一樣不適用；但是在前年，本來是1萬7，我們提高到2萬，未來針對這些待遇的問題，我們會滾動的檢討。基本上，經濟因素也是很重要的一個……
牛委員煦庭：從那個進步的價值來講，當然慢慢要一致，要有非歧視的待遇；本席也明白這個茲事體大，跟我們國家的經濟相關……
許部長銘春：因為使用家庭看護工都是比較弱勢的家庭，這個會牽涉到很多……
牛委員煦庭：也有弱勢家庭的問題，我同意；所以本席希望多放一點重點在解決他們本人的財務壓力上，也就是針對仲介部分，你要做定時的查核跟查緝，去了解到底有沒有哪些人在做這樣的事情，有沒有壓榨的狀況。
許部長銘春：報告委員，國內是不容許的，我們也有嚴格在查，如果有這種情事，我們會重罰，甚至撤照，也就是用很嚴厲的手段……
牛委員煦庭：因為時間有限，有關於仲介的管理，你如何去避免這種債務壓力，然後逼得移工走投無路的狀況發生，是不是會後提供書面報告給本席，也提供給衛環委員會的委員，讓他們做問政的參考？
許部長銘春：好。
牛委員煦庭：這是第一個部分。第二個，本席今天更重要的一點是沒有失聯的移工，我不要講管理，講管理好像有點上對下，這個說法不太好，也不太尊重，應該要輔導！因為現在我們了解的狀況，大概手續辦完之後，經濟部希望繼續產業發展，多開放，勞動部就配合辦理等等；進來之後，如果遇到問題丟給移民署查緝，問題是沒有失聯的移工，如果沒有長期的對話，沒有長期去關注他們的狀況，沒有進行一定的輔導措施，其實也會造成若干社會問題。我舉幾個簡單的例子，比如他們不知道10點以後不能在公園唱卡拉OK，比如他們不知道微型電動二輪車不能亂停，這不是歧視的意思，可能在他的國家沒有相關的法源，可是在台灣的環境裡面，這個是不被台灣的社區所接受的，所以這種介面的融入，如果沒有長時間的追蹤，沒有定期去做宣導，或是協助他們融入，即便是沒有失聯的移工，也會有沒辦法融入的問題，也會讓成本外溢化。其次，從他們人權的角度來看，部長應該清楚，我們就打開天窗說亮話，有沒有雇主弄進來之後，然後一大堆移工住在一個鐵皮屋裡面，應該有吧，對不對？這其實是滿不人道的待遇。為了打拼、討生活，他們可能可以接受，可是終究來講，不是一個進步的作為嘛！凡此種種，都是他來到台灣工作之後，才開始發生、衍生出這一堆問題，難道我們的政府不應該有一定的角色嗎？部長，現在針對沒有失聯的移工，我們定期的輔導機制是什麼？我們有沒有要求台灣的雇主在享受相對低廉的人力成本時，有負擔更多輔導的責任跟義務，有沒有這樣的一些說法？請簡單說明一下。
許部長銘春：報告委員，像各地方政府都有訪查員，剛入國進來的移工，我們一定會去了解他整個生活狀況，然後雇主在移工的管理上也要善盡他的責任，對於這個部分，我們都有相關的規定去要求；如果沒有做到，也有相關的一些處罰。然後包括移工的權益，包括要了解本國的法令，或是他本身的權益問題，我們都有透過多元的管道，包括他們多餘的……
牛委員煦庭：我從那個報告裡面看到，當初就講了一站式服務，也就是入境的時候，會把這些處理完。
許部長銘春：對。
牛委員煦庭：可是我恰恰覺得這是有問題的，因為它不應該是一站式服務，不應該一次處理完，應該是定期的訪視、定期的了解狀況，好不好？
許部長銘春：那個只是進來的時候……
牛委員煦庭：因為時間到了，我也不要耽誤會議時間，針對雇主在這部分輔導管理的一些責任，還有仲介業者也許在裡面也要擔負一定的社會責任，對不對？有沒有給產業一定的管理準則或者是義務……
許部長銘春：有。
牛委員煦庭：對於這些部分，我也要求你們會後彙整資料，我們來長期追蹤，可以嗎？我們一起來解決這個問題，讓移工可以好好的融入台灣社會，可以嗎？
許部長銘春：好。
牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。
主席：謝謝牛委員。我們中午不休息，大家可以用餐；如果想要上廁所也可以直接去上。我們中午就不休息，這樣可以嗎，部長？
許部長銘春：可以。
主席：好，接下來請劉建國委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時34分）這個主要權責是在審計，審計部要加油。剛才張委員提的都是審計部的事情，審計部要加油，要提出來。我要請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員，午安。
鄭天財Sra Kacaw委員：午安。建置原住民族族群主流友善公共空間的計畫，原民會提出來，一再被阻擋，第一次、第二次到第三次，減少經費，雖然已經核定了，但是現在要去檢討。計畫的內容非常好，但是像這樣的都市原住民族聚會所本來要蓋10處，因為經費減少，所以只能剩下3處，一個中長程計畫結果只有3處，本來要10處，減少了7處，不得不減少，因為經費減少，不給那麼多，所以只好減少。像營造文化公共空間也是一樣，本來要20處，因為你經費不給那麼多，所以只好減少。好，請說。
朱主計長澤民：公建計畫要審核通過以後才會到我們這邊編預算，公建計畫每年有一定的額度。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我都問過了。
朱主計長澤民：沒有，我跟委員講，很多單位最後都會把責任賴給主計總處，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個計畫是報行政院，行政院交付給國發會來審查，國發會審查的時候，邀請的主要就是主計總處……
朱主計長澤民：沒有啦，主計總處只是在裡面可以表示意見而已啦。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一次提案、第二次提案、第三次提案，後來最重要的都市原住民聚落營造、聚落永續新家園，本來要改善6處，需要的經費都應該要提供，結果後來因為經費沒有給那麼多，只好減少，所以這個部分變成是這樣的情形。
朱主計長澤民：我來報告一下，公建計畫是每一年國庫給國發會，國發會在裡面去分配。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊，別的部會都給很多，就是原住民族的中長程計畫給得少。
朱主計長澤民：計畫的核定不是主計處來決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們就看預算書好了。113年，也就是今年，預算書只有編列6千萬，非常少，跟我過去在臺灣省政府時針對都會區的中長程計畫比，真的是差太多了。這裡面包含了都市地區的聚會所、祭典場所、永續新家園這些計畫，113年度才6千萬，這麼大的都會區，從基隆一直到高雄的都會區，經費真的是太少太少了，而且很重要的是，一個新的計畫，不該編的編了，該編的沒有編，有的經費已經夠少了，結果你看，委託辦理計畫補助、審查評比作業原則、規劃建置資訊整合系統、宣導及教育訓練編了這麼多經費，然後還有委託辦理媒體政策及業務宣導經費編了那麼多，編了300萬。你想想看，一個新的計畫要蓋一個都市原住民部落聚會所，還沒有蓋就花了這麼多宣導費，該編的不編。這個錢已經夠少了，結果宣導費編那麼多。
朱主計長澤民：我們會去瞭解執行情況以及為什麼……
鄭天財Sra Kacaw委員：我是建議主計長，就請原民會把這些費用勻支到相關的其他費用。
朱主計長澤民：如果有編，但執行的時候沒有花這麼多，還是要移到其他地方或者是繳庫。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在就要講了，不然就拿去花了，已經拿去宣導了，趕快制止，好不好？
朱主計長澤民：我不能夠用錢去管他們的政策。
鄭天財Sra Kacaw委員：這不是政策，這是預算的執行。
朱主計長澤民：如果有浪費，我們當然會來……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然浪費。都還沒有蓋，宣導什麼？謝謝。
主席：謝謝鄭委員。接著請洪孟楷委員。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷不在。請楊瓊瓔委員。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔不在。請羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時40分）主席，有請主計長跟審計長。
主席：請朱主計長、陳審計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
羅委員智強：主計長，剛才我聽到你對張啓楷委員的答詢，很抱歉，本人在去年召開記者會，千拜託、萬拜託南門市場中繼站不要拆掉，留給東門市場作為中繼站，因為1.8億是民脂民膏。你知道行政院當時給我的回答是什麼嗎？
朱主計長澤民：我們沒有經管這個部分。
羅委員智強：我告訴你，你剛剛一直推給臺北市政府，說是臺北市政府的房子，可是你可知道，臺北市政府……來！看一下公文，簡報上把公文亮出來：臺北市政府要求、請求行政院把華光特二用地作為東門市場改建的安置市場，也就是希望能夠延期租用。臺北市政府有沒有行文行政院？
朱主計長澤民：我不清楚。
羅委員智強：但我告訴你就是行文行政院，你知道行政院怎麼回答嗎？他說「不行，因為這塊地要拿去蓋通訊傳播委員會跟數發部的辦公大樓，所以無法同意貴府延長租用。」去年5月是跟我們這樣講的耶！結果你剛剛跟張啓楷委員說這臺北市政府的房子，地是國產署的。我千拜託、萬拜託，希望南門市場改建完成後，東門市場也可以用這塊地，就不用拆掉1.8億的建築物，結果你們行政院跟我講「不行，那塊地我要蓋數發部」！然後，我要求讓東門市場就在這塊所謂數發部準備要用的地、南門市場中繼站旁邊──旁邊喔！就是旁邊的空地另外蓋一座東門市場中繼站。這已經是非常離譜的事情，數發部若有本事，當時就蓋在旁邊工地啦！為什麼今天硬要拆掉1.8億？主計長，我跟你講，這不打緊。審計長，我也拜託你，這件事也請審計部查一下。這就算了，我上次質詢數發部時，真的差一點要被氣死。我說「為什麼你們一定要拆那1.8億啊？一定要蓋你們數發部辦公室？你這麼偉大？」唐鳳部長竟然跟我講「沒有！我沒有要去那裡」啊！原來全部都是一場誤會啊！主計長，我請問你，你掌管國家主計，審計長主管我們國家審計，你覺得這樣浪費公帑是對的嗎？
朱主計長澤民：我會請我們系統的人員去了解。
羅委員智強：已經拆了！瓦礫一堆了！真的沒有這樣幹的啦！你是在跟我講去年5月行政院給的公文是騙大家嗎？行政院當時是用這個理由、說要拆掉這處中繼站，1.8億是用這個理由說要拆的耶！難道是騙人的嗎？所以我真的拜託審計長，你有審計政府財政的責任對不對？對於這件事情，真的要好好看看到底發生什麼事情。如果政府是以這種態度花公帑的話，難怪數發部被稱為所謂的「辦公室發展部」啊！不只是租金要花很多、裝潢要花很多，行政院還為了它、拿它做藉口拆掉1.8億的南門市場中繼站。現在東門市場遙遙無期啦！東門市場在中正區跟大安區交界處，就是我的選區啦！我是代表他們出來開記者會的，但到現在也沒人給個交代啊！對得起東門市場這些現在正在等待搬遷的攤商嗎？你覺得對得起嗎？如果當時不要拆掉，現在東門市場的攤商已經進到裡面，東門市場就可以改建了，你知道嗎？現在卻遙遙無期，不知道什麼時候能蓋出東門市場中繼站、什麼時候搬、什麼時候蓋完、什麼時候再搬回去？浪費公帑，也耽擱了東門市場整個改建程序、過程，還浪費了1.8億公帑，這件事情的離譜跟可惡就在這個地方。今天我在這裡還是要再次拜託主計長跟審計長，回去以後真的督導一下數發部──「辦公室發展部」啦！3,000萬裝潢不夠、幾千萬的租金不夠，搞到要強搶東門市場的用地、民地，最後還跟我講「我沒有要蓋」？怎麼會有這麼離譜的事情！政府怎麼會允許這麼離譜的事情發生？麻煩兩位──主計長和審計長真的多關心一下。以上。
朱主計長澤民：好，謝謝。
主席：謝謝羅委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。全國軍公教人員薪資分別於107年調升3%及111與113年調升4%，慰勉軍公教人員辛勞及貢獻，引導民間企業共同加薪，固值肯定；惟調薪後對地方政府之財政支出，中央補助之對象及標準比例卻有不同。然而薪資調升當年對地方政府財務衝撃尤其劇烈，且作為地方政府主要稅收來源之房屋稅、地價稅，因近年房地產景氣趨緩而衰退；再者，地方政府負擔國中小教育人員及警消人事費，人事費用亦屬沉重。爰考量近年中央稅收均大幅超收情形，主計總處應於1個月內就地方公教人員調薪後中央補助機制制度化，並針對調薪當年給予地方政府全額補助，以緩解調薪對地方政府財政之衝擊。提案人：李彥秀　　賴士葆　　王鴻薇　　林德福　　顏寬恒　　羅明才　　陳玉珍
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時38分）謝謝主席。我請許部長。
主席：請許部長。
王委員鴻薇：部長好。
許部長銘春：王委員好。
王委員鴻薇：最近大家又開始關心勞保基金會不會破產，會不會在2018年破產，那麼……
許部長銘春：2028。
王委員鴻薇：對不起，2028年破產，所以你也認為2028？
許部長銘春：那是110年的精算報告，跟委員報告，我們今年還要再重新做精算，三年做一次。
王委員鴻薇：好，我現在的問題是想請教你，去年因為稅收超徵4,500億的關係，當時除了普發現金之外，有部分拿來撥補包含台電還有我們的勞保基金，對不對？
許部長銘春：是。
王委員鴻薇：去年撥補550億？
許部長銘春：300億！跟委員報告，我們的特別預算是撥補勞保300億，分三年，去年先給100億，另外450億是公務預算的撥補，所以去年一共撥補550億，是含公務預算的450加……
王委員鴻薇：是含公務預算加上特別預算100億元？
許部長銘春：對，加上特別預算100億元剛好550億元，今年我們的公務預算是1,200億元，然後再加特別預算100億元，所以今年會是1,300億元，然後明年還有特別預算的100億元，但是明年的公務預算還沒有編。
王委員鴻薇：那我想請教一下，今年稅收超徵大概3,800億元的水準，你們會不會爭取像去年一樣再多撥補到勞保基金裡面？
許部長銘春：報告委員，目前超徵的稅收尚未經行政院核定，我們如果有要做這個分配的規劃，我會去爭取。
王委員鴻薇：你們去跟行政院爭取了嗎？
許部長銘春：是，我會去爭取。
王委員鴻薇：你們希望能夠爭取到多少？
許部長銘春：我是希望不低於去年的300億元。
王委員鴻薇：不低於去年的300億元？
許部長銘春：我是希望不低於此，但如果能夠有多的盈餘，我們希望能夠多爭取一些，對我們財務的穩定是有很大的幫助。
王委員鴻薇：那部長我跟你講，你的期待可能會落空。因為我剛才才在財政委員會問過朱澤民主計長，他說現在看起來好像是3,800億元，但是七折八扣再加上他要發行公債等等，事實上只剩下1,500億元，剛才我也問了，經濟部他們也去爭取了1,500億，但朱澤民主計長的意思是如果這1,500億元全部都補給台電的話，那麼明年的預算編起來會非常困難，因為已經沒有賸餘了。所以也就是說，現在大家都看到稅收超徵的這筆錢，可是這個餅就是這麼大，尤其台電的部分，講得比較不好聽現在他們是獅子大開口啦，要爭取1,500億元，所以你這300億元我覺得有困難。現在有很多立委都要求要提出勞保年金改革方案來改善或是延緩我們勞保基金可能破產的年限，如果在這樣的狀況之下，請問你有什麼辦法嗎？
許部長銘春：跟委員報告，這大概有幾個面向，可能需要跟勞資團體還有各界再做一些溝通，還有蒐集他們的意見，因為撥補這個面向，我們現在都持續在做。
王委員鴻薇：撥補當然是最容易的，有人給你錢就立刻可做。
許部長銘春：但是這也是很重要的面向，因為所有的改革方案裡面，撥補是一定要的，而且撥補的金額會連動到其他面向調整的幅度，所謂的其他部分包括費率的調整、平均薪資的採計年間、年金給付率是不是要做調整等等，這個都還要再徵集大家的意見，主要是像費率的調整會牽涉到資方的負擔，年金給付率當然就會影響到勞工目前原來的權益，在這個部分大家的意見非常分歧，所以我們其實還在持續蒐集意見，因為這個事情可能還是要求取最大的共識再做。
王委員鴻薇：請問在520之前，你們會有具體的方案出來嗎？
許部長銘春：報告委員，這個部分我還沒辦法回答您。
王委員鴻薇：所以看起來是要留待新政府來做，對不對？現在你們在這個短期間可能只有去爭取這個撥補的金額。剩下一點時間我要特別講的就是我們必須要改善少子化，但是我們知道現在很多生了小孩的年輕父母事實上是非常辛苦，因為要拿到你們所規定的點數16點以便申請外籍幫傭是非常困難的。請部長看一下資料，我算了一下，如果按照你們獲得點數的規定，要申請到外籍幫傭須有2個2歲以下的子女配上78歲以上的長者才有16點，如果是有3個5歲以下的子女，比如說2歲、3歲、5歲這樣還不夠，還要再加上79歲以上的長者才有16點以上，這個太困難了啦！所以我覺得我們既然說要改善少子化，減輕我們生小孩的負擔，但另一方面，我們卻在申請外籍幫傭這個部分這麼嚴苛，以上我剛剛講的狀況根本很少家庭可以達到，所以我具體的在這邊提出要求和建議，希望你們能夠去修正這個標準：第一、家裡有一名6歲以下輕度或中度罕病兒的家庭就可以申請外籍幫傭，我有很多朋友家裡有一個罕病兒，真的非常非常辛苦。第二、家裡有2名4歲以下幼兒的家庭已經很辛苦了，現在願意生就很好了，還給你生兩個！然後還這樣子密集的生，是不是我們也應該對他們在政策上給予一些支持。第三、希望你們這16點的點數門檻能夠下降，我知道有很多人還是一些勞權者說這樣不可以、不可以，可是我真的覺得我們不應該再繼續去懲罰家裡面有幼兒、有很老的長者的家庭，然後很多的婦女因此沒有辦法投入職場，我剛剛講的這兩個例子，你想想看任何一個人受得了嗎？對不對？好不好？能不能往這個方向去研究？
許部長銘春：我們整體地通盤來研議。
王委員鴻薇：會通盤研議？好，謝謝！
許部長銘春：謝謝！
主席：謝謝王鴻薇委員。接下來請張雅琳委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時46分）召委好！有請部長。謝謝！
主席：請許部長。
許部長銘春：張委員好。
張委員雅琳：部長您好！今天最主要想跟您討論的就是之前其他委員也有提到的有關於親職假還有所謂的生產照顧假的部分，這幾年大家都非常關注所謂的少子化問題，我們一直在講少子化是一個國安危機，其實我過去在民間就一直非常關心我們兒少的福利，我也發現聯合國的兒童基金會其實有講過如何增進勞工福祉來推動所謂的家庭友善政策這件事，日本他們也在去年成立了兒童家庭廳，並發布了相關的政策，其中一個很重要的闡述就是少子化要解決的一件事情不是只有叫女生、媽媽、家長一直生小孩，我們還必須要提供更完善的家庭支持政策。我想跟部長說的是，從現在螢幕上的這張表可看出，我們勞基法規定的每週工時是40小時，雖然我們持續地在改進，但是加班還是家長的共同日常，不管是男生女生的每週工時都超過40小時，衛福部在111年的時候曾做過一個統計，提到「工作家庭兩頭燒」，描述了我們的家長平常的工時已經很長了，根本沒有時間帶小孩，據統計，有將近四成的家長是沒有時間陪小孩的。去年我們民間團體特公盟也做了一個資料，提到因為工時很長，小孩也抱怨說爸爸媽媽平常已經把他留在課後班、補習班，沒有時間照顧他也就算了，「連週末他們都很累，懶得帶我出去玩」，所以變成他可以出去玩這件事情已經是偶一為之的奢侈，那其實玩直接影響到我們兒少的身心健康，造成一些身心的問題。我們雖然有留職停薪這個育嬰假規定，但是我們也知道申請的人數一直沒有很多，我們可以來看看這部分的成長率，育嬰留停很少人用，最主要的兩個高峰只出現在我們剛修訂這個育嬰假規定的時候和疫情期間，那為什麼我們的育嬰留停很少人用呢？我想要請教我們的部長。
許部長銘春：謝謝委員！報告委員，當然之前的規定可能有一些不夠彈性，我們其實在前年已經修法放寬，可以比較短時間的申請，然後父母親可以同時申請，所以我們其實也一直在滾動檢討，覺得說如果有不好用的、不夠友善的就儘量去做修正。
張委員雅琳：好，謝謝部長！我們看到現在的規定還是至少要請一個月，我想以我自己的生命經驗為例，我以前在職場上班的時候，一年的休假其實有12天，我想提早去接我小孩，我的老闆是希望我可以配合，但是我沒有辦法，因為保母不願意配合，所以我只能提早下班，導致我必須把我所有一整年的特休用掉才能夠提早去接我小孩。再來還有一個很現實的問題，那就是這幾年因為疫情的關係，其實彈性工時制度在我們很多企業中都已經在應用了，而且還運用到遠距上班的方式，那麼是不是可以把我們的育嬰留職停薪也變成以時或是以天為單位？其實作為家長，可能會有腸病毒等各種假要去支持，那我們是不是可以用這樣子的方式去做調整？
許部長銘春：報告委員，對這部分，我們現在也在請同仁做一些研議，其實這件事情一直都有朝野委員提出來，讓這部分能夠零碎化來照顧而不是只集中在一段時間，我是覺得這個可以雙軌去處理，只是說這種零碎化的運用恐怕有些企業可能不適合，但有些若是可以的話是不是可以先試辦，我是抱持這樣的想法。
張委員雅琳：好噢！謝謝！我也跟部長的想法一樣，因為我知道前幾天的新聞中銓敘部才說公職人員開始會有這種所謂的家庭照顧假、幼兒照顧假，且草案中是以時為單位，所以我們可不可以給已經可以執行的相關企業一個機制、一個政策，讓它去引導執行推動？同時我們是不是也可以把這部分的年齡放寬到12歲呢？
許部長銘春：這個我們都會通盤來研議規劃，因為對這種試辦，我是覺得可能一個制度先試辦，有些行業是可以的、有些是沒有辦法的，因為像輪班排班就有困難。
張委員雅琳：同意，瞭解。
許部長銘春：可以的部分包括年紀或什麼，我們可以先擬一下，然後先推推看，如果有可以的，或許未來修法或怎樣都可以來做。
張委員雅琳：現在看起來是已經有一些方向出來了，請問部長何時可以把相關的一些資料、一些規劃的方向提到我們辦公室呢？
許部長銘春：我們一個月內去跟委員做說明。
張委員雅琳：好，謝謝部長！
主席：謝謝張雅琳委員。接下來請黃仁委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（12時52分）有請部長。
主席：請許部長
許部長銘春：黃委員好。
黃委員仁：國發會推估15歲到65歲的工作年齡人口持續下滑，將從112年到119年的7年間總共減少113萬人，基層勞力嚴重的不足，製造業、營造業、服務業等行業的缺工問題非常嚴重，我就針對原住民的問題來討論，因為現在很多大量的移工進來，衝擊到原住民就業的問題，你們針對國人原住民的就業勞工的方案有沒有相關的配套？你能說幾句嗎？
許部長銘春：報告委員，對這些缺工的產業，我們還是以優先媒合國人就業為主，就是說必須媒合不到或是雇主招募不到，我們才會引進移工。
黃委員仁：所以勞動部為改善疫情後產業復甦所形成的缺工現象應該從「獎勵勞工就業」及「鼓勵雇主進用」二大面向著手，是吧？
許部長銘春：是。
黃委員仁：就是應該朝向這個嘛！因為勞動部除了頒布「疫後改善缺工擴大就業方案」外，又於112年6月15日令頒「專案缺工就業獎勵試辦實施要點」，並回溯到同年5月1日生效，試辦期間至113年6月30日為止，這個方案就是要促進媒合，讓我們就業的原住民更能夠有保障。另外我特別要講的是安定基金，從2023年第一季原住民就業狀況調查可知，原住民勞動力人數為29萬1,424人，投入行業比例最高的是營建工程業，占17.8%，原住民失業率3.62%亦高於全體失業率3.56%，請問為什麼安定基金委員會對原民會爭取安定基金的計畫有疑慮？針對這個部分，他們提出的疑慮是什麼？
許部長銘春：因為我們的就安委員會是採合議制，對每個提案，委員都會去表達意見做出決議，我記得當初委員是認為勞保費的部分可能其他弱勢族群也會來比照援引，還有就是認為其他部會包括原民會是不是也要有其他一些作為，請原民會這邊再評估啦。
黃委員仁：今天我特別要講的是，第一個所謂的優先保障原住民的就業方案，這個方案本來就應該有的，按照比例……
許部長銘春：這個原民會就應該來做。
黃委員仁：已經跟你們勞動部就業安定基金管理委員會爭取到3.5億元的經費，用於「補助事業單位促進原住民就業計畫」方案，為什麼安定基金委員會會有其他的意見？
許部長銘春：每個委員都是代表，他本來就可以表達不同的看法。
黃委員仁：對嘛！既然應該要保障原住民的就業的話，是應該不會對方案有其他太多的意見吧？
許部長銘春：保障原住民就業跟勞保費的負擔是兩個問題。
黃委員仁：是兩個問題當然沒有錯。
許部長銘春：對他們就業方案的協助，我們勞動部一直很積極在做，只是說勞保費的負擔，有些委員認為是不是要針對特定族群，大家可能要考慮一下公平性、衡平性，那也請原民會再加強論述說明。這個案當初沒有通過，但是並沒有說不能再送，所以我是覺得這個部分可能要請原民會這邊對於如何來讓原住民的負擔……
黃委員仁：因為這次是你們採取大量的增加移工的問題，就是會衝擊到原住民就業。
許部長銘春：我們沒有開放大量移工，我們只是多一個來源國讓雇主去選擇，並沒有因為多了一個來源國就把移工的人數擴增了。
黃委員仁：這一定會衝擊到，好不好？這一定會衝擊到，你們再思考。
主席：謝謝黃仁委員。接下來請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。接下來請吳春城委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
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發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時59分）主席！有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：吳委員好！
吳委員春城：部長好！我今天特別寫「壯世代　有你真好」來感謝你！
許部長銘春：謝謝委員。
吳委員春城：因為長壽社會來臨，我在民間推動了三年的「壯世代」，感到我們政府極普遍沒有人口學的概念，沒有長遠的人口計畫，感謝部長這一年來注意到這個問題，把壯世代帶進了政府體系，剛才聽到劉建國委員也是出口都是壯世代，顯然是部長帶動的風氣，有看到它的成效。長壽時代來臨，我們經常把這個當作一個衛福的思維，就是一種照顧思維，未來高齡人口會占臺灣人口一半，沒有一個社會能夠用社福思維來照顧一半人口，所以勞動部是一個很重要的解方，是在這種長壽社會當中一個很重要的解方，看部長也是我們所有政府當中第一個有這種覺悟的人，看到了這個問題，因為如果不改變的話，就會變成一場銀髮大海嘯，不僅是高齡者會臥倒，連年青人也沒希望，但事實上如果勞動力處理得好，可以把它轉變成國家發展的動力。看到勞動部推出很多政策，55 plus、對於就業促進、對於就業網合作的獎勵措施，都有看到這一些，這方向都很好。不過現在比較讓我擔心的一點，部長也講了沒有考慮續任，媒體上引用部長的話，部長說未來如果考慮跨業，會善用勞動部的中高齡促進就業資源，比起中高齡，更喜歡壯世代這個稱呼。請問部長，為什麼喜歡這個稱呼？
許部長銘春：因為我覺得現在我們45歲以上的人都很健康，在人際、經驗方面都達到一個頂峰，其實還可以發揮，可是往往尤其到55歲以後，好像就自己覺得年紀衰退了，就業上會被歧視。所以我們應該先自我期許，自己要有健康的身心靈來面對，其實我還是很壯的，能夠續留職場或重返職場。
吳委員春城：對，部長可以作為壯世代的代言人嗎？
許部長銘春：可以啊！
吳委員春城：因為現在60歲以上的已經600萬人，我們平均退休年齡60.3歲，也就是說龐大的退休人潮，大家都不知何去何從。另外一個很重要的問題，就是扶養比的問題，因為高齡化，所以分子就越來越大；因為少子化，分母就越來越小，有一天就會分子大於分母，就叫崩潰的世代。壯世代很重要的一個做法就是把分子拉下來當分母，也就是分子高齡者壯起來，能夠繼續貢獻，作為一個生產者和消費者，這是唯一的解方。但是現在很關鍵的勞動部中高齡及高齡者就業促進法，這個法裡面有中高齡的定義，指的是45歲到65歲，我不知道這個依據是從哪裡來，45歲就是中高齡嗎？真恐怖耶！因為很多人如果出國唸書回來都快40歲了，工作沒幾年就變中高齡，這太恐怖了吧！所以我不曉得這個法的依據是從哪裡來。而高齡者是65歲，他還一尾活龍，結果我們稱他為高齡者，勞動部這個法的名稱就已經誤導了方向。
許部長銘春：這個是過去的想法。
吳委員春城：對，所以說過去了，部長是第一個……
許部長銘春：當初國際的標準大概是這樣子，但是我覺得現在應該有不同的思維。
吳委員春城：不管世界怎麼樣，臺灣都是世界第一、領先，我們應該已經覺得這不適當、不符合事實了，這個法可能要改名壯世代就業促進法。
許部長銘春：樂觀其成。
吳委員春城：我們可以努力嗎？
許部長銘春：可以。
吳委員春城：我剛才從經濟委員會過來，經濟部中小企業獎勵條例就在獎勵這個，它依據的就是你們勞動部的法，你知道嗎？它也是獎勵45歲，我們45歲的勞參率沒有太大問題，真正大的問題大概是55歲以上。
許部長銘春：55歲以後。
吳委員春城：55歲以後勞參率急速下降，不然你獎勵45歲，所有企業都聘45歲的，不會去聘65歲的啦！但是它的依據就可能來自勞動部的法。所以如果你把它改成壯世代就業促進法，對整個政府各部會應該有很大的啟發作用。
許部長銘春：好。
吳委員春城：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝吳春城委員。接下來請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。接下來請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。接下來請蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。接下來請林德福委員，林德福委員，林德福委員不在。接下來請吳秉叡委員，吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。接下來請林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在。接下來請羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。接下來請陳冠廷委員，陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。接下來請陳瑩委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時8分）有請我們的薛部長跟氣候變遷署的蔡玲儀署長。
主席：請薛部長跟蔡署長。
薛部長富盛：林委員早。
林委員月琴：部長，我來自民間團體，也一直在關心青少年，青少年他們主張說自己有權在清潔、健康跟永續的環境當中生活，環境就是我們的生命，所以成年人應該停止為不屬於他們的未來做出決定，也就是成年人不應該把一個……因為我們才是解決氣候變遷的關鍵手段，因為這關係到我們的生命，也就是他們的生命。所以他們想告訴成年人，我們就是你們的後代，如果你們把地球給毀了，我們將在哪裡生活？我覺得要切記，因為環境跟我們未來孩子的生活事實上有非常大的關連性。部長，國家發展委員會在111年3月30日就提出臺灣2050年淨零排放路徑跟策略總說明，也訂定了2030年減碳的目標在24%，臺灣在去年也通過了氣候變遷因應法，將2050年的淨零排放目標入法，並正式啟動碳費徵收的機制，全國都在關心碳費收費的標準何時收、向誰收，這些都是國人比較關心的。所以請問一下部長，目前我們預估減碳的期程目標，你有信心做到嗎？
薛部長富盛：是的，事實上，到目前為止都是按照我們預定的進度來進行，特別是明天我們就要召開第一次的碳費費率審議委員會，昨天媒體也已經暴露我們21位碳費費率委員，等他們召開之後，我想碳費的標準就會清楚，提供給業界來做參考。
林委員月琴：兒權公約在2014年臺灣國內法化之後，去年8月28日也出了一個意見書，叫做第26號意見書，談的是他們的氣候權，也就是兒童有這樣的氣候權，他們同時也有表意權來表達，尤其這邊也特別提醒，各國必須採取一切必要、適當和合理的措施，保護兒童權利免遭工商企業造成或延續與氣候變遷有關的損害，同時企業有責任尊重與氣候變遷有關的兒童權利。那就要來問部長，如果在講氣候權的時候，他們有表意權，那麼有關2050年淨零排放路徑、方法、時程，是不是有跟青少年對話過？
薛部長富盛：是的。事實上，環境教育裡面很重要的一部分是包括氣候變遷，特別是在我們2050年的……
林委員月琴：部長，我先提醒，不是在教育裡面，而是這個政策等相關有沒有跟青少年充分對話？因為他們關心，這個地球未來是他們的，他們要在這邊生活，我就特別提醒，青少年有講過：我們就是你們的後代，如果你們把地球給毀了，我們將在哪裡生活。所以想問部長，你有沒有跟他們對話？
薛部長富盛：跟委員報告，我剛剛有稍微提到，我們在第3期，現在正在訂定的一個減碳目標裡面，事實上就有跟青少年去做溝通跟對話，過去事實上，環境部在環境教育這一塊也舉辦了很多青少年的創意競賽，包括如何節能減碳救地球、採用綠色產品，事實上滿多中小學甚至高中生都有參與，當然我們也承認還有可以再努力的空間，但是我們已經有在做。
林委員月琴：好。從臺大風險中心的資料顯示，民眾其實對於氣候變遷能源轉型是有高度認知的，將近八成民眾事實上是同意的，因為避免後代子孫要承接我們所遺留下來比較糟糕的環境；我再從環境部這邊也看到，我們的發電業占國內室溫氣體排放超過五成，可是氣候變遷因應法第二十八條第二項把生產電力的直接排放源排除在外，當然理解，因為用意是在避免增加發電業的負擔，進而影響到物價，可是也要問部長，在這種排除的狀況下，目前排碳業大宗就是發電業，環境部接下來怎麼約束、改善？針對這個部分，是不是請你提出報告給我們這邊？臺灣到底準備好了嗎？臺灣的企業端事實上是充滿憂慮的，有高達八成的企業感受到外界壓力，因為國際上的一些壓力，包括歐盟已經提出我們碳邊境的調整機制，跟美國清潔競爭法案即將在2027年課稅，所以國際遊戲規則來勢洶洶，已經讓我們臺灣企業也焦慮如熱鍋上的螞蟻。所以想問部長，臺灣在這種供應鏈當中占有很重要的位置，所以轉型的壓力超過五成是來自國際的客戶要求，但很遺憾的，目前只有兩成企業設定目標，也只有四成進行碳盤查，落後國際一大段的距離，所以接下來我們為了提高競爭力，要徵收碳費，我們就要來問這個碳費到底接下來要怎麼進行？碳費徵收是不是能扣除2.5萬噸，所以請部長說明，未來是不是還有2.5萬噸的扣除額？
薛部長富盛：當初2.5萬噸有人提到應該把它列為扣除額，最主要是根據類似所得稅的概念，有人舉一個例子，比如這家公司排碳2.4萬噸……
林委員月琴：我只問你，未來你還會有這個2.5萬噸的扣除額嗎？
薛部長富盛：後來我們考量的結果應該還是要由碳費審議委員會去決定，但是後來有另外一個聲音是，假如扣除這2.5萬噸，這樣企業減碳的力道就會減少……
林委員月琴：這會由審議委員會來決定，是嗎？
薛部長富盛：現在好像是有兩股聲音，我們就交給碳費審議委員會來做決定，謝謝林委員。
林委員月琴：所以減碳是玩真的還是打假球？
薛部長富盛：當然是真的。
林委員月琴：為什麼環境部要用這個2.5萬噸，如果以這為起點，又因應第二十八條第二項電力業免繳碳費的情況下，我們只管到51%，如果是增加到2.5萬噸扣除額，只涵蓋到49%全國的排碳量，管制不到一半的排碳量，所以也很懷疑到底是玩真的還是打假球，所以讓人家感覺到是不是有一些消極心態，是不是可以告訴我們，向國人說明，目前未管制的範圍，到底環境部如何促進其減碳的作為？
薛部長富盛：外界因為不清楚，所以有一些誤解，事實上，我們最主要目的是要讓企業去推動自主減碳，特別是假如要能夠根據歐盟的SBT……
林委員月琴：部長，因為我時間有限。前一陣子你們開會講了好像很多優惠、誘因，「折扣非常非常大」這句話讓我們覺得滿擔心的。今天很高興聽到你們的審議委員會已經組成了，我想問一個問題，我每次看政府寫的法條都非常得好，到時候公民團體邀多少。我想問你的政府、學者、民間團體跟工商團體的比例到底是怎麼樣，可不可以在這邊說明一下？
薛部長富盛：我們這次21位委員裡面，專家學者占8名，那民間團體裡面有工商團體、環團以及專業團體，譬如像會計師，另外工商團體以及環團反而好像是有3位還是4位，比例也還滿高的。
林委員月琴：就公民團體到底占多少？公民團體跟工商團體的大概比例上是如何？
薛部長富盛：公正團體是兩位……
林委員月琴：因為長久很多公民團體關心環保，他如果都不能進來跟你討論，那麼就不能夠切中要害。
薛部長富盛：但是我們還有專家學者以及政府部會，我目前所聽到的，我們昨天公布的名單，事實上好像社會應該也還滿認同的，因為我們涵蓋各個層面，我們當然希望委員會能夠考量多面的因素，除了環境永續……
林委員月琴：會後是不是可以提供我這個資料？
薛部長富盛：好，可以。
林委員月琴：還有一個是合理價格，碳費費率要有合理的價格，你的合理價格有沒有數字了？
薛部長富盛：沒有，這個應該是委員會的權限，我們就讓委員會來決定。
林委員月琴：好，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝林委員。
主席：環境部會後再將資料提供給林委員。
薛部長富盛：好，謝謝。
主席：接下來請蘇清泉委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質
詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時15分）謝謝主席。楊總裁、與會央行各單位列席主管、本會的委員以及所有媒體記者女士先生。請楊總裁。
主席：楊總裁。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員德福：總裁早。我請教你，很多民眾最近一直在問，我們都知道最近ETF很夯，很多人認為它有股息分配，有的有月配，有的有季配，有的有半年配等等，在整個市場是真的非常夯，而且它所占的比例也很高，那我要請教總裁，像它這麼夯，你認為ETF到底存在哪些風險，你的看法呢？
楊總裁金龍：ETF的風險，第一個，它會助漲上去，大家都上去。
林委員德福：我看好像上去比較多，下來比較少，目前看是這樣。
楊總裁金龍：目前是這樣啦！但是……
林委員德福：還是整個大勢好？
楊總裁金龍：長久也是會波動，大家都上去，大家都下來，這就是它的風險，一樣的啦！就是說你投資資產的時候，都是會有這樣的一個風險。最近委員也知道，金管會對於ETF這樣的熱絡，它也覺得有一點太……我覺得它也認為是有一點太過、太熱了，所以它也要採取一些措施。
林委員德福：一些配合的措施。
楊總裁金龍：要來壓抑它的過度。
林委員德福：因為很多民眾想瞭解啊！央行你們的立場要讓大家瞭解。
楊總裁金龍：是，因為他都不曉得ETF是什麼，大家一窩蜂的就herding，就是金融市場裡面在講的群眾的效率，大家就一窩蜂的……
林委員德福：一窩蜂去追。
楊總裁金龍：一窩蜂，就像羊一樣一窩蜂的跳下去、跳下去，它這個是跳上去、跳上去。
林委員德福：這樣喔！
楊總裁金龍：嗯。
林委員德福：那我再請教總裁，主計總處預估今年的 CPI年增率上修0.21個百分點到1.85%，不過，這次的通膨預測並未包括電價調整，所以等到電價調整確定後，CPI有機會再往上修。那我請問總裁，電價調整對各行業的價格是不是一定會發生一些連鎖效應？
楊總裁金龍：我在想，基本上，它的直接效果是一定會有，而間接的效果，就是企業在電價調漲以後，企業的成本增高，它要轉嫁。
林委員德福：對。
楊總裁金龍：這個是看它轉嫁的力道如何。
林委員德福：那我要請教總裁，依您的看法，到底它會個別反應還是連鎖反應？還會不會有一些加乘效應，導致整個通膨預測失準？
楊總裁金龍：我跟委員報告，中央銀行很怕的是，我們很擔心的是會有一種連鎖性的……
林委員德福：會連鎖？
楊總裁金龍：第二個，會預期性的，因為我們打通膨是預防通膨的預期心理，這個我們非常注意，所以講到通膨，中央銀行是非常小心的。
林委員德福：如果要是個別反應，你認為哪些產業衝擊最大？個別的喔！
楊總裁金龍：個別的話，我想一般外食這些也都會啦！以前我有看過一個paper是產業關聯表，有哪些產業的衝擊會比較大，像電力或什麼的產業，它的衝擊就會更大。
林委員德福：就是用電戶用電大一點的衝擊面會越大。
楊總裁金龍：對啦！但是有些時候譬如像科技業的用電量大、提高、上升，但是它也不見得一定會轉嫁，因為它賺了足夠的利潤。
林委員德福：對，我知道。總裁，台電電價調整的方式是準備不分級距全面性調漲，只是漲幅的不同，雖然疫情後通膨似乎已經有控制，但你認為在這個時機來調漲電價適當嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，據我瞭解，經濟部也是為了，第一個要看我們的預算能夠補貼台電多少，所以我看報紙、我看媒體也都是在講1,000億或是1,500億，1,500億的話調升幅度就會比較小，1,000億的話調升幅度就比較大。現在經濟部也是在開會，到4月份就會做最後決定。
林委員德福：那你認為在這個時機點來調漲電價，對整個物價的影響會不會比過去油電雙漲那時候衝擊小，還是有可能發生難以預測的轉嫁效應呢？依您看。
楊總裁金龍：我覺得，基本上從以往來看，衝擊是不會很大。不過這一次是因為它提早提出來，所以大家就很廣泛地去討論這個議題，我比較擔心的是一個通膨預期的心理。
林委員德福：對啊！
楊總裁金龍：就它實際的一個影響，我在想也不是如大家所非常擔心的會一直調漲、調漲，也不會啦！從以前……
林委員德福：因為現在就在講，所以會不會可能發生難以預期的轉嫁效應？會不會？
楊總裁金龍：就主管機關來講的話，它的調整固定就是4月和10月嘛！
林委員德福：對。
楊總裁金龍：它因為虧損，以及為了維持物價穩定，它又有吸收一些成本，所以它也不得不提出來，這就是它不得不的地方。
林委員德福：總裁，12年前油電雙漲的背景，相信當時身為副總裁的你應該還記憶猶新。台經院景氣預測中心孫明德主任認為，從主計總處2月的消費者物價指數年增率暴漲至3.08%，加上4月電價調漲在即，利率的政策恐怕會有檢討的機會，那我請問總裁，下個禮拜中央銀行要開理監事會，會不會討論利率的問題呢？
楊總裁金龍：報告委員，每次利率的問題都會討論。
林委員德福：都會討論？
楊總裁金龍：對，也會討論，我相信會討論。
林委員德福：在通膨疑慮沒有消除，消費者物價指數有可能因為電價調漲出現2%的疑慮，請問總裁，央行下半年有沒有可能不會降息？會不會？
楊總裁金龍：剛剛我的報告裡面也有講到，美國、英國，還有歐元區市場現在都在預測它可能會下降，但是臺灣畢竟跟他們稍微不大一樣……
林委員德福：不大一樣？那你認為……
楊總裁金龍：不大一樣，因為我們臺灣升息的速度跟歐美這些不大一樣，我們是很委婉地、持續地、慢慢地提升。
林委員德福：我知道，要是像這種狀況會不會沒有降息反而是升息的可能？
楊總裁金龍：這個我們會討論？
林委員德福：會討論？
楊總裁金龍：我們會討論。
林委員德福：因為你要抑制通膨。
楊總裁金龍：是，我剛剛也是在講通膨的預期心理，至於這個預期，像以前我們的通膨都是1%左右，平均長期都是，現在假設是平均1.5%，或是1.5%到2%以上的話，這個很顯然就是結構性有一些改變，這個利率恐怕就不會像以前那樣的……
林委員德福：有可能會再往上調？
楊總裁金龍：是，利率恐怕不會像以前那麼的低檔。
林委員德福：總裁，因為媒體報導主計處估算如果民生用電調漲10%，對CPI直接影響是0.12%，並且企業電價調高也會轉嫁成本，加上最近包括健保掛號費調漲等等效應，今年通膨率將再度逼近2%的通膨警戒線，甚至於有可能破2%。總裁，對比油電雙漲時候那種經濟的情勢，本席認為目前的經濟環境應該是更為險峻。當時為了展現政府抑制通膨的決心，央行實施多項政策手段，請問面對4月電價調漲，央行準備好了嗎？還是真的要雙手一攤放任民生消費物資變成天花板物價持續地往上拉？會不會？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們會很謹慎的，這一次我們會很謹慎地來討論利率。
林委員德福：因為本席是憂心近期恐怕又有缺水的疑慮，再加上碳費要開徵後的影響，通膨捲土重來，請問總裁，這是經濟成長國家的民眾應該期待的一個結果嗎？
楊總裁金龍：是啦，央行主要的目標還是通膨。
林委員德福：對。
楊總裁金龍：特別我剛剛所提到的通膨預期的心理，這個我們會很謹慎地、很周延地來討論。
林委員德福：我是希望在這方面你們要很審慎，怎麼來因應，多列一些看未來要怎麼去處理是最適當的。
楊總裁金龍：是。
林委員德福：好，謝謝。
楊總裁金龍：委員，我們會的。
主席：下一位請吳秉叡吳委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（9時19分）謝謝主席。我請部長。
主席：請部長。
薛部長富盛：蘇委員早。
蘇委員清泉：部長你好。部長你是澎湖人嘛？
薛部長富盛：是。
蘇委員清泉：所以你到高中之前都在澎湖嘛？
薛部長富盛：我是馬公高中畢業。
蘇委員清泉：你們澎湖的空氣這麼好，所以你18歲以前，你的肺部是沒有被污染的。
薛部長富盛：其實跟蘇委員報告，我小時候覺得澎湖空氣很好，但是後來因為有境外的污染，事實上不只澎湖、金門、馬祖，在秋冬季節，其實空氣有時候比本島還要差。
蘇委員清泉：那是沙塵暴吧？
薛部長富盛：包括沙塵暴也有、包括工業的污染，因為冬天都吹北風跟東北風，所以我們中南部，我個人身為中南部的一份子，我覺得中南部事實上是還滿受到影響的……
蘇委員清泉：對，這一張投影片是從高雄看屏東的大武山，北大武跟南大武，那天屏東縣政府大家非常開心，因為難得看到這麼清楚的，因為那天吹南風啦！南風吹得很強，把那些空污都吹跑了。下一張就是平常時候的屏東，林園、屏東就是這樣，部長，愈來愈嚴重了。
薛部長富盛：是。
蘇委員清泉：看到這麼糟糕的空氣污染，我們縣政府卻很高興，我覺得他們搞不清狀況，臺北人去屏東以為屏東沒有山、只有海而已，因為他看不到山，每天都「霧煞煞」，你看看，這全部都是高雄，尤其是林園那裡，部長你看林園、興達港，密密麻麻的，大林火力發電廠跟林園工業還有中鋼，中鋼也榜上有名，這些排碳、PM2.5、PM10，你是念奈米科技的，所以這你應該很清楚。我們屏東罹患肺腺癌的人數很高、非常高，我不知道是不是全球第一，以前是紫爆，現在是紅點，因為怕紫爆不好看，所以它把標準降低，你看，都是在沿海這一帶，所以我要問部長，興達火力發電廠二氧化碳CO2的排放量是臺灣第幾名？
薛部長富盛：跟委員報告，事實上興達火力發電廠已經在去年全部汰換燃煤，以燃氣來取代。
蘇委員清泉：用乾淨的煤是不是？我們總統講的。
薛部長富盛：不是，用天然氣，已經全部都轉換了，所以我們也非常感謝經濟部、台電，真的非常努力，事實上興達火力發電廠已經沒有在燃煤了，都是用燃氣機組。
蘇委員清泉：興達火力發電廠的排碳量是全臺灣第2名，全世界113名，中鋼是全世界141名，這都很嚴重，興達火力發電廠、大林火力發電廠40%的電北送，南電北送，一般的火力發電廠25年，它已經39年、40年還在搞，你說換機組了，這樣是算新的還算舊的我也搞不清楚。所以我們高屏，尤其是屏東沒有享受到好處，像你剛才說的整個風這樣吹過來，統統吹去屏東，中央山脈二千多公尺又把它擋住，所以我們從潮州、屏東、泰武這樣下來到來義，烏煙瘴氣，每天都這樣煙霧濛濛，以為是山嵐之氣，結果都是空污，部長你要怎麼做，新的部長看要怎麼做，不然我們要繼續死掉嗎？
薛部長富盛：跟蘇委員報告，這一點我感同身受啦！像最近、昨天，包括我們跟NASA的空污測站就是選定高雄跟屏東，因為我們看過去這些年來的紀錄，高屏地區空污的情況真的是特別嚴重，秋冬季節時吹北風、東北風就跑到南部來，春夏時節的東南沿岸，這些東南亞國家他們燃燒生質，吹西南風，說真的也是第一個受害……
蘇委員清泉：所以夏天灰灰的，冬天也灰灰的，我們屏東的空污補助費也比不上高雄，所以我的第一個要求是屏東的空污補助要提高；第二，我今天有提案，我們要做體檢，尤其是心肺功能的，要給他們補助。
薛部長富盛：跟蘇委員報告，這個我們……
蘇委員清泉：你現在錢很多，你不用擔心啦！好嗎？
薛部長富盛：我們儘量來配合，我覺得這應該要做某一個程度的補助。
蘇委員清泉：我是心臟外科的醫生，PM2.5就是癌症、心血管疾病，PM2.5、PM10就是乳癌，再來就是不孕症，那都有絕對的關係，現在年輕女性就是乳癌，肺腺癌，男的也是肺腺癌，越來越高，而且越來越年輕化，所以我很羨慕部長在澎湖享受好的空氣，我今天的提案也跟你報告了。再來是排碳，明年、後年就要收稅了嘛？對不對？
薛部長富盛：碳費。
蘇委員清泉：1年要五、六千億臺幣是真的嗎？
薛部長富盛：沒有啦！哪有到五、六千億！
蘇委員清泉：不然呢？
薛部長富盛：如果是300塊，1噸300塊，一年差不多400億……
蘇委員清泉：全臺灣呢？
薛部長富盛：對，就是全臺灣，因為我們現在分階段，首先是對排碳量每年超過2.5萬噸，針對這種大戶大概550家，接下來實施一段時間之後，這個門檻可能會再來檢討、會繼續往下，我們覺得要淨零就必須要全民運動，光靠企業也不夠，但是根據我們的資料，的確這550家的排碳大戶就占了將近75%，所以當然是要先從這一塊來處理。
蘇委員清泉：我們屏東一年的空氣污染超過168天，一年的一半都是紫爆，所以部長我接下來會緊盯著環境資源部，我要把你盯得緊緊的。
薛部長富盛：好，謝謝。
蘇委員清泉：再來我們講屏東高鐵特定區那邊，我昨天特別質詢了相關的單位，這個是屏東高鐵站，紅紅的那塊，明揚爆炸的地方剛好離那裡1公里而已，所以我昨天要求勞動部一定要加強稽核這些化工廠，你們環境資源部有跟著monitor或者是……
薛部長富盛：有，請謝署長報告一下。
謝署長燕儒：報告委員，因為高鐵特定區是屬於關鍵基礎設施，所以在災防法，交通部本來在關鍵基礎設施就有一個計畫，我們會參與裡面，另外高鐵站附近就是明揚國際，這裡也有運作毒化物的廠商，所以我們也會把它涵蓋在裡面，現在監控、訓練都有在做。
蘇委員清泉：所以這個地方要特別用心，因為這裡被人家包完了，這些地都被包完了，圍地圍完了，圍事的也圍完了，這個一定要加強，我一定會盯著，好不好？
謝署長燕儒：是。
蘇委員清泉：好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝蘇委員。
主席：謝謝蘇委員。接下來請陳菁徽委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安
全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時16分）有請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：黃委員好。
黃委員仁：你好。本席非常嚴肅地來表達本人的立場，對於國防的整軍、備軍、建造，本席非常的支持，但是昨天自由時報特別報導了臺東關山有關於開闢建造戰備跑道，經過地方的縣長、首長在下午3點半到關山鎮公所來研討開闢建造戰備跑道的部分。因為在國防部的計畫，拓展後的台9線關山路段興建戰備跑道，軍方3月12日下午3點在關山鎮公所舉辦說明，會前農民高喊著「誓死守護田地」，這是卑微的要求，也是農民的要求。在當地有非常多居民，還有部落原住民的原基地，當時縣長饒慶鈴及黃建賓立法委員也蒞臨聆聽我們空軍參謀長陳述如何建造戰備跑道。這邊特別要表達的是，台9線關山路段興建戰備跑道，一個包裹著糖衣的毒藥，為什麼？待會我來做解釋。我想先聽聽你們有關於關山路段興建戰備跑道的興建計畫，還有先前的一個溝通，有什麼樣的方案？請你說明一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，首先很感激委員對於建軍備戰的支持。第二個，我要表達一下，國軍在這幾年來的建軍備戰工作一定會考量到地方建設或都會的發展，我舉一個很簡單的例子，早期有很多禁限建的地方，不管山域要隘，我們一點點地放出去，原因就是配合地方做都市的改善，事實上軍民是聯合在一起的。第三，我要表達的是，這一回的這條道路，我記得前一陣子我也跟某一些同仁講過，因為有道路，所以我們評估這個道路如果直或者寬度夠，我們就建議在這上面有一段是戰備跑道，並非是要建戰備跑道才來做一條公路，這是首先要做說明的。現在空軍也正積極地在跟地方政府協調當中，地方的要求、訴求我們也很清楚，我想這都可以談，如果說不影響我們的戰備建軍，也不影響地方的發展、有利於地方，我們都很樂見也願意配合。事實上我們怎麼調，只要可行，我們都可以接納，特別跟委員做說明。
黃委員仁：好，我想請教國防部長，空軍當時如果有這樣一個計畫，先前應該要與部落會議作諮商，因為在原基法第二十一條規定，有關於開發或者是地方建設必須要經過部落會議，但是你們在規劃這個案子的時候，完全沒有經過部落會議，包含居民的建議、諮商，所以你們有這樣的規劃，是不是浪費了公帑？然後你們再到當地去做說明，我覺得這樣子是浪費時間，因為不要與人民對立，我想我本身的立場是非常贊同我們國防戰備或是整備的任何前瞻計畫，我非常希望有一個建設。另外就是說，本席希望國防部能重新考量，檢討提出符合建軍戰備的需求，又能兼顧地方發展的配套方案，請國防部及交通部能夠再交換意見，找到一個折衷的方案，然後派員到本席辦公室來研究這個方案，好不好？
邱部長國正：好，再次感激委員對這個的支持，我們……
黃委員仁：所以本席在這個地方特別反對，我代表臺東的居民來跟國防部長表達反對在關山建造戰備跑道一案。另外特別要講的是，我要把這個議題延伸到我們臺東的志航基地，志航基地的問題在於背後的原住民議題。我看我們臺東空軍志航基地，該地在臺灣日據時代並無任何機場的設置，當時臺灣總督府方面原訂計畫是將志航基地所在區域利用炸藥挖空來建立大型的商港，後來因為太平洋戰事爆發而作廢。1960年代，時任中華民國總統蔣中正有鑑於臺灣處在國際戰略地位的重要性，並且在對大陸地區的作戰態勢上，因臺海海峽過於窄小，西部各重要的軍事基地完全暴露在當時中國人民解放軍的雷達監視之下，讓各項空軍之戰術行動易失去隱密性，十分不利於空軍戰力的保存。當時我們中華民國國軍的空軍主力戰機均部署在西部，西部地區的飛行空域因戰機過多，容易在飛行訓練上產生不利，所以才選擇了臺東。我們國防部選擇了在臺灣臺東地區尋找地勢平坦可作為軍用機場的區域，經過多次會勘後，國防部決定在原日據時代臺東商港興建了現今我們的臺東志航基地。這個志航基地就在1969年以「神鷹計畫」作戰計畫代號來開始規劃訓練基地戰備計畫。空軍基地工程於1970年動工，於1971年8月16日完工啟用，蔣中正親自為基地命名為「志航」。當時在建造這個志航基地的時候還沒有原基法，但是當地有一個原住民部落叫加路蘭部落，加路蘭部落就是在你們基地前方的那個部落。當時你們在建造的時候，因為戰備的需求，而且情勢緊張，所以當時就將基地建造在那個地方，以替代把空軍的戰略能夠移動到東部，可是沒有想到對那個地方的部落產生了噪音的影響，導致他們的生活品質差，再加上空氣的污染，造成了地方的這些反彈，居民在那個地方抗議了很多次，但是我們國防部並沒有任何的回應。20年前贊助只贊助噪音，20年前贊助了冷氣，然後20年後聽說去年才補助一台冷氣。所以如果按照我們屏東、花蓮有關於軍用軍事基地的話，一級450塊、二級500塊、三級600塊，但能不能引用屏東跟花蓮軍用基地裡面噪音補助的費用，然後來重新檢討在當地志航基地的加路蘭部落，以還給他們一個公道？部長，你回答。
邱部長國正：跟委員報告，委員對這整個事情的來龍去脈真的很清楚，我也很敬佩，但這一定有當時的原因跟環境背景，現在很多事情造成了以後我也很遺憾，就拿這個機場或者是道路來講，我們之前有沒有做到很好的協調，我不知道，但我們有句話「亡羊補牢，猶未晚也」。像剛才委員提到，不管是戰備跑道要再去協調，還有這個基地如何來補償，據我瞭解，我們的噪音補償辦法都跟地方政府有協議，當初臺東這個地方，不管是劃規也好，是第一期、第二期也好，第一期已經補償完畢，第二期正在做當中。這當中也有一個協議講說要等到第二期補償完畢以後，再把新的辦法放進來。至於這個當中能不能轉折？我想同樣地可以經過一個溝通協調嘛！我們空軍願意在這一方面，很用力、很努力地……
黃委員仁：儘快派員到我的辦公室來研究，好不好？因為這個經過了多少年，一直沒有辦法處理，但這是可以處理的。現在來講，我們臺中、嘉義、臺南、岡山、臺東等機場是給予噪音的補助，所以如果按照等級，加路蘭也應該、理應補助，甚至是水電費用。本席有查到噪音區內有很多老房子無稅籍、用地下水、向鄰居接電，或者房子建蓋在公有土地上，所以拿不出稅單、水電費及相關權狀，但是就是有長期居住的事實，受害者也是一個事實，所以這個部分來講，我想當時環保局在認定這個噪音相關補助的時候，是從寬認定的，但是國防部在100年接手之後，卻從嚴審查。我說這樣的話，是完全脫離了民意，罔顧人民，部長。
邱部長國正：我跟委員報告，真的很抱歉，但我要說明一點，我們現在改變與否要有一個程序，一定要合法。像剛剛委員講的，軍方為什麼要那麼強硬？他不是強硬而是因為法規。我們以前也做很多，於法外做了多少商量，可是出了問題以後，軍方要背負責任，而這個責任講起來滿冤枉的，因為到時候不管是承辦人或是他主管就會受到責備或處分，我們於心不忍，但是我建議委員，我們來協調，好不好？
黃委員仁：國防與人民應該站在一起，好不好？
邱部長國正：是，絕對站在一起，謝謝委員，謝謝委員指導，謝謝。
主席：謝謝。接下來請沈伯洋委員上臺發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司
（詢答）
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時26分）謝謝主席，我們請部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：部長，我們一直強調台電的部分是非戰之罪，這是俄烏戰爭後整個國際情勢造成的狀況，因為所有的天然氣等等的原物料整個上漲，所以導致台電在電價的部分有虧損，而且虧損的比例增加。我們認為這部分不應該由我們人民全面買單，我們才認為應該要編列預算去做所謂的撥補，可是好像我們的主計長跟你的態度有點不一樣，主計長的態度是，現在可運用的才1,500億，如果全部都給你來做台電的虧損補貼的話，那麼政府手上可以用的餘額幾乎沒有，這是很危險的，那這怎麼辦？這怎麼辦？
王部長美花：謝謝委員。這部分我們還在跟主計總處試算，我們也謝謝院裡面也願意支持，至於具體的金額，這個部分確實還在試算當中，還沒有給我們最後的答案，我們在第一個有這樣撥補以後……
陳委員亭妃：那1,500億當時是誰定出來的？1,500億……
王部長美花：不是定的問題，而是說我們希望爭取，跟院裡面爭取……
陳委員亭妃：是啊！這個金額應該也是你們有計算過的嘛，大概要有這樣的金額嘛，是不是？
王部長美花：關於金額的部分，其實我們只能表達說希望院裡面可以怎麼樣來……
陳委員亭妃：當然，我說部長，這個1,500億也是當時候台電經過計算，然後找出民眾整個漲電價的壓力最小的一個數字，應該是這個樣子嘛，所以才會有1,500億這樣的數字，這個應該也是你們已經有估算過的，你們也因為估算過才用這樣去跟行政院提出我們的訴求。當然行政院還沒核定，但是我們看到主計總處主計長的態度就不一樣，如果今天沒有到達1,500億，那是不是有可能我們漲的電費會更高？
王部長美花：相關的細節，坦白講那有很多的數據，我們會來精算。另外一個就是在過往電價審議會這邊其實也都有考慮到，確實包括通膨的問題怎麼樣做細緻的安排，確實前兩次也有這樣的例子，所以他們會去考慮。
陳委員亭妃：不是，部長，今天這個新聞一出來大家開始擔心，因為1,500億當時候經濟部一定是經由我們國營會、台電大家估算過，大概有1,500億對於整個電價的虧損跟我們漲電價的壓力會減到最輕，所以才有這個數字。可是現在主計總處的意思是，我們如果要用1,500億，可能未來政府的運用餘額就會不夠、會有危險，所以這會產生什麼樣的狀況？是不是如果萬一沒有1,500億，電價會漲得更高？部長，我今天在這裡慎重拜託，我們不能讓人民有太多壓力，在電價的部分我們一直講，既然有撥補或是有虧損的補貼，我們就要從民生，不論多少就是從民生，不要讓民生漲得太高，你一漲的話會轉嫁到物價，物價一上去就回不來了，現在的狀況是承受不了的。部長，可不可以？
王部長美花：是，委員提到的這部分確實也是電價審議會裡面最關切的其中一個議題，這部分我們會細緻地來安排。是。
陳委員亭妃：就是不論今天最後院版拍板定案跟主計總處協調到哪一個金額，不管多少金額都要先從民生方面去做撥補、補貼，絕對不能讓整個民生的壓力造成炸鍋。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這部分我們再三拜託，否則今天我相信這一個新聞出來，大家就開始議論紛紛了，哇！是不是會一飛沖天，一次漲到夠、一次漲到足？很多這些問號就出來了，對於現在整體民生經濟的發展絕對是不利的。
王部長美花：是，我們都會很仔細的來考慮委員提的這些問題。
陳委員亭妃：這個要麻煩一下部長極力爭取、回歸民生。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：讓民生物價能夠穩定住，這才是我們在經濟發展當中非常重要的依據。還有，我之前非常關心的就是我們的管線問題，部長，我們國營事業地下管線的圖資是由國營司在負責，但是你知道嗎？之前其實就發生了臺南山上淨水場下游送水管線的工程被挖斷管路，在上個禮拜臺南仁德又發生了天然氣管線遭挖斷，在緊急處置後還有待修復，雖然馬上去做了緊急處理，可是這表示是有危機的，我們地下管線的圖資根本沒有辦法監控，挖下去發生問題了，才看要怎麼彌補，可是如果沒有挖到，大家就覺得「好加在」，是這樣嗎？我們對在地底下管線的圖資要怎麼辦呢？
王部長美花：關於地下管線的圖資，這個我確實有責成相關的單位，包括我們經濟部的中油、台電、台水，甚至其實有一些是別的部會的管線，這個部分會有幾個情形，一個就是當時蓋的時候跟後來相比，地形有一點點變動，這是第一個。第二個，早期……
陳委員亭妃：可是變動也不可能變動到這樣，因為他在施工一定有一個所謂的「餘裕」空間，他不可能說今天就從它旁邊硬是要挖進去，不可能嘛！他一定有一個緩衝，那這個緩衝怎麼可能會因為整個地質變動然後差了那麼遠、差了那麼大，不可能啊！
王部長美花：現在對這一些我有責成大家，第一個有新的科技，第二個有一些比較好的工法，可以來預防發生再挖斷的問題。
陳委員亭妃：是啊！現在就是可以在施工前使用探測儀器進行探測，重點是我們有沒有落實嘛！大家就便宜行事嘛！挖到了再說嘛！
王部長美花：我有責成他們，這個確實要去做。
陳委員亭妃：挖到了算倒楣，現在好像大家的共識是這樣，挖到了算倒楣喔？幾次都這樣啊！
王部長美花：沒有、沒有，就像委員講的，這個確實是一個要重視的議題沒有錯。
陳委員亭妃：部長，請在1個月內說明國營司對於我們油、電、水這三項國營事業的地下管線到底怎麼處理，對圖資怎麼辦，之前我就要求過了，可是到現在還沒開始看到半點文字，麻煩在1個月內給我們。
王部長美花：他們前幾天有送一份報告，剛送。
陳委員亭妃：那個不是很清楚，我要清楚你們未來SOP要怎麼做，謝謝。
主席：好，國營司可以嗎？1個月內可以把清楚的資料送給委員嗎？然後也送給經濟委員會的每一位委員，好不好？
胡司長文中：是，遵照辦理。
主席：謝謝。
主席（陳委員亭妃代）：我們請邱議瑩召委質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質
詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時27分）主席，麻煩請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：吳委員早。
吳委員秉叡：總裁早。我在很多資料上面看到總體經濟學的學者有這樣的講法，說一個國家CPI應該要溫和適度的上漲，不能太低，甚至更不能Minus，因為Minus很可能就引發通縮。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：我直接問你那個標準，因為幾個學者的標準是抓CPI 2%，他們認為2%是比較OK的狀況，低於1%就很不妙，高於3%也很不妙，不知道這個講法你贊不贊成？
楊總裁金龍：委員講得沒有錯，不過我稍微再補充一下，就先進國家來講，它是這樣子沒有錯！但是對開發中國家來講的話，開發中國家因為它的經濟成長都一直在往前，所以它的通膨率基本上都會比較高，所以很多開發中國家的通膨率，有的3%到6%、3%到7%，這個就是它的range，也就是說各個國家的發展程度不一樣，所以它的range就會不一樣。
吳委員秉叡：那你認為臺灣應該在哪個range是比較合理？
楊總裁金龍：委員剛剛所講的就沒有錯啦！就是說……
吳委員秉叡：1%到3%之間是比較合理。
楊總裁金龍：我們臺灣還是以2%做為目標。
吳委員秉叡：2%做為基準，最好不要距離2%太遠。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以不應該把2%叫做通膨警戒線。
楊總裁金龍：是。只是說我們要注意它……
吳委員秉叡：如果要叫警戒線，那應該是3%，是不是？如果依照剛剛這個討論的話。
楊總裁金龍：是，沒有錯。委員，我再補充一下，通膨也不是說碰到2%就不行，不是！而是就像委員說的，碰到3%沒關係，但是中長期的目標都一定要讓它回復到2%左右。
吳委員秉叡：對，其實我們的鄰國──日本就是很好的例子，長期的CPI都低，但是他們失落了30年。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：到了後面這幾年，反而是日本政府想辦法要讓CPI能夠接近2%，所以日本政府為了這個也付出相當的代價。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
吳委員秉叡：所以在什麼時空、談論什麼議題，有時候也還是要有比較長遠的眼光。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：最近有一個議題很夯，我想要請教你。去年第10屆本委員會有委員要提財富主權基金，現在聽說他們同黨的在這個會期又要再捲土重來，剛剛你的報告裡面有講，你覺得有三個東西，我有看了。我想跟你補充一下，別的國家對於主權基金的設置主要不是退休金，不然就是他們國家的天然資源，比方有挖到天然氣、石油……
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：由國家在掌控這些財富，所以去弄主權基金。不過我要跟你說一點點我的看法，如果臺灣設主權基金，現在行政院有請國發會在研究，賺錢大家都會很高興，賺的不夠還會罵你，因為臺灣人沒有辦法接受賠錢。如果賠錢他就可以跟你扣帽子說，又在貪贓枉法了、又怎麼樣的。我要問你，就以新加坡的淡馬錫來講，每一年都大賺錢嗎？還是也有虧錢的時候？
楊總裁金龍：它也會虧錢。
吳委員秉叡：虧錢的時候新加坡政府怎麼辦？
楊總裁金龍：因為新加坡整個政治結構跟臺灣不大一樣，所以基本上這個問題就比較容易淡化。因為它的政治結構跟我們不大一樣。
吳委員秉叡：總裁，我來請教你一個問題，假設立法院硬塞了一個主權基金的法律，而行政院9月研擬的結果是不想設，結果立法院多數黨硬塞一個法令，這樣在政治上適合嗎？因為將來這個主權基金還是要行政機關來管理，總不可能立法委員訂了這個法，就由立法委員自己遴選人來管理，所以這就是憲法裡面為什麼會規定立法委員不得為增加預算支出的原因。同樣的概念，行政機關沒有要花這筆錢，立法機關不能硬塞錢給他花，那人家要如何執行？事實上，在落實執行的是行政機關。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：所以我就是要請教你這個問題，如果在野的多數黨硬塞這樣的法令給你，你一再說不要設在央行，這個跟你們的基金都不合。他也不管就是硬塞給你，利用他是多數黨就硬塞給你，你要如何處理？
楊總裁金龍：我也沒辦法回答這個問題。但我還是再強調，全球主權基金的「主權」指的就是政府的錢，如果塞給中央銀行，而根據資產負債表，中央銀行資產的背後就是負債，那是負債，所以資產跟負債是平衡的，不是說這個資產……不像政府的錢。主權財富基金是政府的錢，硬塞在中央銀行法裡面是完全說不過去的。這個也就是為什麼全世界的中央銀行法裡面都沒有說來設主權基金的，沒有！
吳委員秉叡：這也是為什麼第10屆立委、也是在英明的主席主持開會的過程中，最後決定沒有去處理這個事情，就代表我們基本上有這樣的共識。行政機關不願意的東西，立法機關硬塞給他，基本上是違反剛剛講的憲法精神。當然這是類比，因為憲法條文沒有明白說不可以立法這樣做，它只說立法委員不可以為增加預算的提案，意思是行政機關沒有這個施政計畫、沒有要用這條錢、沒有由立法委員來發動硬要塞給行政機關，叫他非花這條錢不可的，不可以有這樣的概念。我是舉出一個是錢的、另一個是制度的。行政機關現在沒有要這個制度，你硬塞給他，他如何執行？他不甘不願也不可能好好執行，跟自己的制度扞格，他也不知道如何處理。我覺得這方面的聲音也要表達出來，讓社會大眾多一些考慮跟思考的空間。再來就是你們現在也開始在研究數位貨幣政策，我個人對這個東西瞭解不是非常深，但是我有幾個概念要跟你討論。最早中國為什麼會趕快發行電子支付？大家都說什麼彎道超車、他很先進，其實不是，一開始原因是因為中國的假鈔太多，處理都處理不完。第二個就是中國共產黨要嚴格的控制錢可以在哪裡花，經過電子支付所有的交易軌跡，包括跟誰交易、在哪裡、做什麼，他全部都清清楚楚，毫無隱私可言。現在中國進一步要推數字人民幣，如果你反政府，你連一頓飯都沒得吃了，因為他從帳面把你的數字控制住，你的銀行帳戶就馬上被他鎖住了，你能花的錢就變零了。事實上，當他推到極致的時候，已經沒有貨幣了，只有數字。當你被他鎖住的時候，連一頓飯都吃不起。我認為這是共產主義一定要趕快推這個東西的最主要原因。
楊總裁金龍：委員，我也來稍微補充一下。事實上，最近我聽美國聯準會（Fed）主席鮑爾也在說，他們要推動CBDC要非常的小心，特別是對於隱私權的部分，必須要非常、非常的小心。這個就會涉及剛剛委員所講到的，現在中國大陸在推行，他就比較不care隱私權，跟民主國家對隱私權的重視是迥然不一樣的。
吳委員秉叡：總裁，我再跟你補充，其實中國現在也開始有反思的聲音出來了。當然中國集權立了一個什麼國安法，使得大家都不想去，可是其中一個是因為它都用數字支付，讓外國的旅客在中國使用非常不方便，進到中國如果沒有那個系統，如何把錢花出去都有困難，連中國的觀光旅遊業現在都吃到這個苦果。我的意思是你要推動這個東西、在研究，我不反對，但是要研究清楚，利弊得失都要考慮清楚。這個還有很長的一條路走，不要急。因為日本這麼多年來，現金還是他們國人最喜歡用的東西，好不好？以上建議，請你參考，謝謝。
楊總裁金龍：好，謝謝。
主席：接著請賴士葆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司
（詢答）
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時36分）謝謝主席，我直接請中油董事長。
主席：請中油董事長。
邱委員議瑩：董事長，你好。
李董事長順欽：委員好。
邱委員議瑩：董事長，我想請教一下，從您剛剛的報告我們知道中油去年累積虧損達到318億，今年到2月為止，你們的虧損大概是負的102億。
李董事長順欽：是。
邱委員議瑩：董事長，請教您覺得今年整體的營利狀況或者是中油整體的營運狀況會是怎麼樣？有沒有可能今年會轉虧為盈？依照您剛剛說的一些國際因素等等，有沒有可能？
李董事長順欽：跟委員報告，我們內部根據國際大機構對油價跟氣價的預估，我們認為到年底大概打平的機會非常非常大。
邱委員議瑩：打平的機會很大，所以大概不會有盈餘，頂多只是打平而已，你們現在的估計是這樣。
李董事長順欽：是，我們目前的估計就是因為石化不好、石化會虧損，然後油品也不好，油品也會虧損，因為油品有亞鄰最低價跟國內的平穩機制，但是天然氣因為氣價走跌，我的供應成本減少……
邱委員議瑩：減少了。
李董事長順欽：對，我的成本減低，所以天然氣有可能會有一些些，然後大概就是整個……
邱委員議瑩：截長補短，你覺得你們有可能可以打平。
李董事長順欽：對，整個大概有機會打平，有機會。
邱委員議瑩：好，當然不能叫你們一定要立刻轉虧為盈，我覺得油價的漲幅其實還是考量到全體整個民生的需求跟臺灣整體的經濟發展，這個其實是非常重要。接下來我要請教您第二個問題，我在去年也問過這個問題，部長昨天在進行經濟部業務報告的時候也表示，在能源政策的方面今年氫能跟地熱要列為優先的布局，對不對？董事長，我為什麼特別點名您上來？我去年也問過您，您說在去年（2023年）的年底要引進全臺首座移動式的加氫站，那現在已經2024年了，請問您的首座移動式加氫站在哪裡？我們到目前為止還看不到。既然經濟部認為氫能是優先的布局，就要有加氫站，我常常覺得中油在您的帶領之下沒有大錯，但是也沒有太大的進步，就是您可能個性比較保守，所以很多事情你不敢大步的往前走，比如說您去年答應的加氫站到底在哪裡？沒看到。來，我再給您看一下，我們要推動氫能，要推動氫能的加氫站，你必須要讓這個加氫站普及，我們才有可能去推動嘛！你看一下，這個是世界各國的情形，美國他們要投入70億美元去蓋7個氫能中心；歐洲要在2030年之前產生1,000萬噸的再生氫能源；包括日本、韓國，他們的氫能是蓬勃發展，可是到目前為止，我看不到到底臺灣氫能發展的策略在哪裡，我連一座移動式的加氫站都等不到啊！來，董事長，您要不要說明一下？
李董事長順欽：謝謝委員的指導，我想我們本來的目標確定是希望在去年年底能夠引進第一座可移動式的加氫站，得標廠商是德國的Linde，那在整個過程中大概有一些misunderstanding，本來預定在去年11月之前可以交貨，整個要延到今年，目前我們跟他談的最新進度是今年6月才能夠交貨。那我們在這個月3月11號也完成FAT，就是到factory去做一些廠的驗證，在去年11月能源署公布加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法以後，我們也跟高雄市政府遞件，因為我們的第一座加氫站準備設在高雄市，那也跟陳市長做過報告。目前這部分的規劃如果順利的話，或許應該是今年6月進來以後，我們在廠裡面還是要做SAT，就是site要再做一次驗證，然後我們正好已經在做丙類工作場所的審核，那我們已經完成QRA，就是風險評估，有機會在第三季。
邱委員議瑩：董事長，如果照您這樣講的時程規劃，今年也做不完啊！今年也設置不了啊！
李董事長順欽：可以，今年我們……
邱委員議瑩：你說有一些misunderstanding，可是在去年才問你，你很坦白、很直接的告訴我們，2023年年底就要引進第一座的移動式加氫站，我現在問你，你跟我說因為有誤解，所以要搞到今年6月，那我就不曉得您現在講的這些時程，我聽起來要在今年年底完成都還要很拚。
李董事長順欽：我們上個禮拜開過檢討會。
邱委員議瑩：我剛剛講到，美國要投入70億美元，我現在看到你們的氫能要做的事情，好像也沒有特別的經費在裡面，然後再生能源的部分，比如說中油很厲害的是探勘，對不對？這個是中油的強項嘛！在你們的報告書裡面也有講到你們的油氣探勘跟開發，剛剛我還特別聽到，包括您跟總經理也都特別談到你們要做所謂的碳捕捉、碳封存跟所有的這些研究，你的這一些研究費用編列了63.37億元，人家是編列70億美元，你是編列63.37億元，依照你們這樣保守的性格，你這個碳捕捉的研究、碳封存的研究，甚至你所有這一些包括地熱的建置、研究，我不知道要什麼時候才會完成。到底在政府再生能源推動政策上面的腳步，中油能不能跟得上？我這個PowerPoint寫說你能不能跟得上世界的腳步，我現在要問說，你能不能跟得上臺灣整體再生能源發展的腳步？我都已經不奢求你跟得上世界的腳步啦！就臺灣整體的能源政策來講，中油你能不能跟得上？
李董事長順欽：跟委員報告，因為政府其實賦予台灣中油公司要做氫能的供應者，甚至包括未來到2050年的量能，我們都依照這個政策在努力。
邱委員議瑩：我知道你依照政策，但是你依照政策的速度、布局、腳步、時程都比大家預期的還要慢，所以這個是我一直說您比較保守的原因嘛！你沒有能力或者是說你不敢再更大步的往前走，或者是授權大家更大步、更快速的往前衝。你剛剛告訴我說你是依照政府的政策，沒有錯，依照政府的政策，但是你可以大步的往前走，你可以加緊速度嘛！世界已經往前走到這麼前面了，人家火車已經開到臺中了，你還在高雄準備要起步而已，我現在要跟您講的就是這個東西，所以你的布局、時程、速度能不能加快？
李董事長順欽：是，我們一直在加緊腳步，謝謝委員再給我們繼續監督，謝謝。
邱委員議瑩：謝謝。
主席：謝謝董事長，謝謝召委。
主席（邱委員議瑩）：接下來請張啓楷委員發言。