會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2024-05-22）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時59分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員好！
鍾委員佳濱：部長好！我想今天大家對於一些突發的新聞事件都很關心，我過去曾就一個司法精神鑑定來決定是否接受醫治的問題提出質詢，不久前發生了中捷砍人事件，就之前類似相關的案子，我們去瞭解得知，基於法規，高雄市衛生局並未證實該名嫌疑犯是否有精神疾病被列管，但是調閱他的就醫紀錄，從2020年後就一直有家人在照顧，而且規律的在居住縣市就醫跟服藥。我想詢問一個流程的問題，如果用司法精神鑑定他不需要接受醫治者是怎麼處遇？需接受醫治者又會是怎麼樣的情況？
鄭部長銘謙：就最近發生這樣一些隨機砍人的事情，我想目前我們就是全力在推動司法精神醫院，這是由行政院在統籌的，整個硬體部分設施是由衛福部主管，那我們法務部……
鍾委員佳濱：部長，你答得太超前了。我是說如果他是需要醫治者才會進入到監護處分，是不是這樣？
鄭部長銘謙：對，醫治者。
鍾委員佳濱：其實如果我們不確定這個個案，我說以其他已經發生的個案如果是這樣的話，那就需要來確保社會安全，彌補這個法治漏洞，但目前不管是監護處分或那時候說的暫時安置處分大概有4個階段，如果有傷人之虞、精神狀況極不穩定，這是指在前期就發生，不是這些已經發生的個案情況的話，那麼會有一個那時候稱為司法精神病院的階段，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：好，那我接下來就要請教你，監護處分如何確保不會有危害社會的風險？
鄭部長銘謙：對監護處分事實上我們最近有修法，本來是在五年以下，最近修正為可以展延，因為我們希望他能夠復歸社會，所謂監護就是要監督保護的意思，它有拘束到人身的自由，我們希望他在復歸社會之前能夠完全的康復。
鍾委員佳濱：請看螢幕，這就是我這上面說的一直要確定他並沒有太大的攻擊行為或反社會人格才能回復到社區、回到社會，但是如果稍微有這樣的傾向，就會再往下又回到司法精神病院，是不是這樣的情況？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：請問在接受戒護期間、接受治療的時候，我們的戒護人力是否充足？就在不久之前，一名殺人未遂犯在基隆某醫院進行5年的監護卻趁隙逃離，保安處分執行法第十五條有螢幕上顯示的這些規定，請問這個基隆醫院是一般醫院還是戒護專屬醫院？
鄭部長銘謙：這個是……
鍾委員佳濱：次長，請協助說明。
黃次長謀信：跟委員報告，它不是一般醫院，是關於精神專科的醫院。
鍾委員佳濱：它是精神專科醫院，那是不是我們所謂的監護專屬醫院？
黃次長謀信：它是專門收這方面的病人。
鍾委員佳濱：那跟之前我們要求要設立的司法精神病院有什麼不一樣？
黃次長謀信：它不是目前我們正在規劃的精神專屬醫院。
鍾委員佳濱：它不是目前所謂的監護專屬醫院但是專門的精神醫院，就是整個醫院都是收精神科的病患？
黃次長謀信：對，沒有錯。
鍾委員佳濱：請問我剛剛說的監護專屬醫院目前進度怎麼樣？
黃次長謀信：專屬醫院的部分目前正在建置當中，預計可能要到115年初才能夠收治。
鍾委員佳濱：2026年？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：所以我們看到本來是規劃在高雄凱旋醫院，今年它要成為全臺第一個可設置300張病床的司法精神病院，對不對？現在你說要到2026年也就是115年。
黃次長謀信：專門醫院的部分要到116年，剛才講的是專屬病房的部分。
鍾委員佳濱：那請教部長或次長，在過渡之前，如何加強它的安全措施？
黃次長謀信：跟委員報告，現在專屬的病房跟病床部分事實上已經開始收治了，就是剛剛委員有提到的那部分。
鍾委員佳濱：所以我才問你們，因為我之前就問到說在基隆有人逃脫了，那怎麼辦？部長你覺得呢？
鄭部長銘謙：目前在收治的精神病房只有高雄的凱旋醫院，應該有30床，另外因為這個需求……
鍾委員佳濱：基隆的是一般醫院，不是精神科專屬醫院？
鄭部長銘謙：它是屬於醫療機構裡面有設置精神科病房的，當然發生這件事我們是很痛心，但是我們……
鍾委員佳濱：你們會不會出個檢討報告？
鄭部長銘謙：我們會去做一個檢討。
鍾委員佳濱：多久之內可以送給本委員會和本席？
鄭部長銘謙：我們目前就是希望在監護處所這部分收治的這些設備……
鍾委員佳濱：針對本事件擴大了全面性的強化過渡時期，尤其要拖到2027年，在這段時間，不管是專屬醫院還是病房，你們怎麼樣去全盤落實它的戒護？
鄭部長銘謙：跟委員報告，我想我們會對此再做一個檢討，請給我們一些時間。
鍾委員佳濱：多少時間？
黃次長謀信：跟委員報告，關於這個事件，其實本部已經發函要求所屬的檢察機關現在全面進行檢視。
鍾委員佳濱：大概要多久？你們要有一個時間給本院和本委員會，可以嗎？
黃次長謀信：檢討報告嗎？
鍾委員佳濱：對。
鄭部長銘謙：是不是給我們一個月？
鍾委員佳濱：可以，謝謝！我們再往下看，關於大家所關心的明天我們要處理的打詐專法中司法部分的洗錢防制法，其實大部分的被害者在受訪時最想要的是把錢拿回來，但是超過六成民眾拿不回一毛錢，當然我們也很希望定罪，但是更需要的是把這個錢拿回來。根據過去的統計，不管是銀行的臨櫃關懷而阻詐還是財損金額，其實事後查扣的不法所得從一開始的一成到三成是有進步啦！但是相對於臨櫃關懷而阻詐，還有很大的進步空間。簡單講就是說到目前為止，對打詐的部分，我們發現事後去追查的成效遠不如事前臨櫃阻擋來得快。您看這怎麼辦？
鄭部長銘謙：目前在懲詐這部分，對查扣這部分臺高檢有一個……
鍾委員佳濱：你們雖然有成長，但是為什麼遠不如事前臨櫃關懷阻詐來得效果好？
鄭部長銘謙：懲詐這部分我們已經回到有12億多了，委員提到臨櫃阻詐這部分，我想這部分應該……
鍾委員佳濱：阻詐的部分不用你回答，那是金融機構的事情，我問的是您的事後查扣的部分。
鄭部長銘謙：事後查扣現在已經有返還了，我們臺高檢有一個……
鍾委員佳濱：我的簡報上有寫大概三成，還有很大的進步空間。
鄭部長銘謙：這部分我們來努力。
鍾委員佳濱：那我請教一下，我們來找方法。根據你們今天的業務報告，請問查扣不法犯罪所得當中的動產、不動產跟虛擬貨幣，哪個比例最高？查獲詐欺犯追查回來的贓款中，動產、不動產、虛擬貨幣哪一個的占比高？
鄭部長銘謙：這個我們再去分析。
鍾委員佳濱：沒關係！我給你兩個方向，其實一般如果是專業的詐團，大概不會把取來的犯罪所得去買個房子等你去查扣後把它追回，是不是這樣？合理嘛！頂多你看到他開名牌超跑嘛！炫富嘛！是不是這樣？但是比較智慧型的會換成虛擬貨幣，追查虛擬貨幣冷錢包、熱錢包都有一些實際上的困難，是不是這樣？所以目前我們這些虛擬資產的問題，如果虛擬貨幣占比很高，那表示虛擬貨幣是我們要去查的，如果虛擬貨幣占的比例低，表示我們要去把虛擬貨幣拿回來是相對有困難的，你認為是不是這樣子？
鄭部長銘謙：所以關於虛擬資產這部分，我們查扣的其實就是手機看看裡面有沒有冷錢包，藉此去查到那個虛擬貨幣，委員你講的這部分其實我們都在做了，我們的臺高檢有成立一個虛擬資產監管平台，我們在查扣的時候都是從那個手機去扣那個冷錢包，因為錢一定要藏到那個冷錢包裡面。
鍾委員佳濱：所以你們自己並沒有從這些追回詐款的部分去分析他的路徑，據我們目前普遍打詐到現在，因為我們的數位金融發達，包括了虛擬貨幣、虛擬資產，它有轉手迅速、路徑複雜難以追查、辨別贓款不容易等難處，款項一進入、混雜在一起了，我們要查扣、要說明這是詐款都很困難，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：這的確困難，因為詐團也在演化，這部分我們需要委員能夠支持我們的打詐四法。
鍾委員佳濱：我們是支持，你們有沒有遇到困難？要用什麼方法去解決？找到問題的癥結沒有？
鄭部長銘謙：我們在努力，因為我們正在科技化，我在北檢的時候，我們有查到一個虛擬貨幣的交易商是加入的，其實最近查獲的這些詐團案件幾乎就是用虛擬貨幣來洗錢。
鍾委員佳濱：部長，我本來是暗示你，現在直接明示你啦！剛剛有委員從財政委員會特別過來，本席之前也在財政委員會，你們現在急迫需要的是透過金融機關，在虛擬資產的管理上建立一個制度，讓你們就像去銀行阻詐或者追回詐款時有一個依循，可以有一個證據證明這是詐款，你們需要金融機構監理機關的協助，你們想好要請它幫助你什麼了沒有？
鄭部長銘謙：這個我們知道，剛才講的是懲詐部分，現在講的是在監管的部分，我們希望虛擬貨幣的業者是不是可以不要去中心化，我們希望能回到中心化，讓我們能夠透過這些去調取一些虛擬貨幣的交易資料。
鍾委員佳濱：是的，你終於說到一點了，如何調取虛擬資產或虛擬貨幣的交易資料，因為連金融機構都是目前才開始要把這個虛擬資產納入交易的管理，如果早有銀行、早有股票交易所，對這些東西的移轉都有跡可查，目前金融機構還沒有完全納入建立這樣的制度，你們要查很困難，是不是這樣？次長你要補充？
黃次長謀信：跟委員報告，事實上臺高檢在我們這個平台已經對國內四大幣商交易所建立了相關的平台機制，檢察官上網就可以在電腦裡面查到相關交易所的交易紀錄了，目前已經可以了。
鍾委員佳濱：是的，其實目前這四大還是民間的啦！也不是正式納入我們金融監理機關的監管，所以你們應該趕快要求金融監理機關趕快的來協助你們，是不是也比照剛剛那樣，給你一個月的時間，將你們需要金融機關配合的辦理事項列出來，我會幫忙繼續追。可以嗎？
鄭部長銘謙：可以，謝謝委員，這是追查虛擬貨幣的利器。
鍾委員佳濱：同樣的，你們有什麼需求、需要什麼協助，一個月內提出一個報告。可以嗎？
鄭部長銘謙：這個我們來做，謝謝委員的支持。
鍾委員佳濱：因為部長剛就任，今天是第一次來我們這邊做業務專報，我想每位委員都對你相對客氣，也對你有所期許，希望能在很短的時間內，就這段時間以來大家在司法、在法務上的議題儘快地回應社會的期待。可以嗎？
鄭部長銘謙：可以，謝謝委員。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：謝謝召委，謝謝部長。現在休息兩分鐘，換個場，兩分鐘後再處理臨時提案。謝謝！休息（11時12分）繼續開會（11時14分）
主席（鍾委員佳濱）：現在繼續開會，處理臨時提案共1案，請宣讀，宣讀後再進行處理。臨時提案1（修正本）一、臨時提案案由：偵查不公開作業辦法於108年新增第11條，明定全國各地檢署及警政署、調查局、廉政署，要組成偵查不公開檢討小組，並定期公布檢討報告以及相關查辦及處分情形之資料。以臺灣臺北地方檢察署為例，經查，於113年1月公告之新聞檢討報告，可見108年7月起至今，檢討件數996件，查辦35件，4年多來，均無任何一位機關內部人員受到查處。然從108年爆發之潤寅涉嫌詐貸案、109年之立委涉嫌集體收賄案、111年高虹安涉嫌貪瀆案等，均不乏有媒體「依據知情人士透漏」報導搜索、偵訊細節，甚或揭露手機對話內容，更有搜索現場畫面外洩等情形，此類資訊均掌握在司法偵查機關，衡情，若非傳遞訊息予媒體，媒體自難以獲悉偵查內情。基此，爰建請作成決議，要求法務部於二個月內提出檢討及精進報告，內容應併含：1.研議公開之新聞檢討報告，應適度透露檢討結論，始能澄清檢討之力度，非僅單純之統計數字。2.研議是否將禁止採訪區擴及襄閱辦公室，另開記者接待室，獨立於檢察官辦公空間處所。3.研議拜訪之媒體記者，需登記拜訪的檢察官為何人，且若為多人之辦公空間，是否另至接待空間。提案人：吳宗憲連署人：林思銘　　謝龍介
主席：現在處理臨時提案第一案，請提案委員補充說明。
吳委員宗憲：謝謝主席！有關臨時提案的部分，我這邊先做簡單的補充。有鑑於這幾年檢察官在處理案件的時候，其實都會有偵查大幅公開的問題，甚至某些特定的媒體變成是新型態的法務部公報，會在搜索完畢甚至隔天早上就把所有相關的細節都報導出來，經過我這段時間去找當初這些案件的被告，我去瞭解了一下當時扣案的金額、細節、扣案的物品等，報導所述內容竟然跟在他家扣到的東西一模一樣，這顯然是有人把偵查的秘密洩露出去，因為之前蔡部長有提到說這可能是警察洩密，但是我也刻意去找了幾件，承辦的單位不是調查官就是廉政署，如果說指揮偵辦案件是檢察官，承辦的機關是廉政署或調查官，那法務部是沒辦法再推給任何人的。之前的蔡部長又說可能是律師洩露出去，我說這完全不合邏輯，哪一個被告的律師會把對自己不利益的東西盡量講出去？這在邏輯上面是難以想像的，除非有少數的特定例外。這段時間我們又經過瞭解知悉法務部雖然有成立了所謂偵查不公開檢討小組，從108年到現在也檢查了996件，可是到現在也沒有任何一位機關內部人員受到處罰。還有我們依據上一次沈發惠委員提供的數據，這段時間後來有涉嫌、被處分的人數好像也只有十幾位而已，非常非常的少，這些東西都有問題。所以我們希望把這個提出來，因為任何人在判決確定之前，我們都只能推定他是無辜的，如果有人利用檢察官偵辦案件然後動不動對外放消息，藉以達成他的政治目的或者是一般私人恩怨，企業與企業之間併購以前很常做的一件事情就是我要併購你之前先去搞你一次，讓我的併購成本降低，以前有好幾個案子都有類似的狀況發生，所以我一直認為「偵查不公開」法務部這邊自己要再去檢討，以現在的數據以及現在媒體在外面釋放出來的那些資訊來看，其實是非常嚴重，在座每一個人都有可能是被害人。謝謝各位！
主席：謝謝吳召委的提案說明，請機關針對臨時提案回復。
鄭部長銘謙：謝謝委員！針對這個臨時提案，我們建議刪除第2點，決議上的其餘內容我們都沒有意見，就刪除第2點，是不是可以這樣？
吳委員宗憲：第2點的部分刪除那沒問題，就是依照部長的建議，但是第1點要求的數據如果你們一直沒有給我們，那我們到最後只好要求第2點，但在這之前，我覺得我很樂意接受部長的這個建議。謝謝部長！
鄭部長銘謙：謝謝委員！
主席：謝謝！在這裡主席也做個說明，因為本席在3月18號的時候就本項議題也提出過質詢，當時要求法務部要在三個月內提出一個書面報告，從當時算起三個月就是6月18號，現在吳召委的提案是要求在兩個月內提出檢討及精進報告，因為這些內容也將本席在3月18號提出的相關質詢內容涵蓋在內，吳召委又加了第一項，因此我徵求提案委員的意見，是不是改成在6月底前？因為你們本來在6月18號就要交給委員會了，因為吳召委又多了這個第一項，所以我是建議調整成6月底前，可以嗎？
吳委員宗憲：好。謝謝！
主席：那我們就改成6月底前。臨時提案第一案修正後照修正本通過，把「二個月內」改成「6月底前」，其他的就如同剛剛機關所報告的，本案照討論後修正文字通過。接下來繼續進行質詢，請吳委員思瑤質詢。