會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、審查（一）台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(二)委員楊瓊
瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(三)委員傅崐萁等52人擬具「立法院
職權行使法部分條文修正草案」案、(四)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修
正草案」案、(五)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四
條條文修正草案」案、(六)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條
之二及第十五條之四條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五
條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案；二、審查委員傅崐萁等52人擬具「中
華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」案；
三、審查(一)委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案、
( 二) 台灣民眾黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」
案、(三)委員魯明哲等24人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案【僅進
行詢答】
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時46分）謝謝主席，有請我們立法院周萬來秘書長。
主席：請周秘書長。
莊委員瑞雄：還有司法院書記廳廳長。
主席：好，請廳長。
莊委員瑞雄：還有法務部陳明堂次長。
主席：好，請陳次長上臺。
周秘書長萬來：周委員好。
莊委員瑞雄：謝謝秘書長，還有兩位列席的官員。我先讓大家來回憶一個影片，來看看一個新的法要推出，各黨的反應會是怎麼樣，然後他的反應到底值不值得大家來做討論。我先讓大家看一段2016年的時候，民進黨提出版本，甚至本席也提出版本，當初國民黨政策會執行長賴士葆委員、我尊敬的委員他的想法。（播放影片）
莊委員瑞雄：賴士葆委員講得非常平和，這也是當初民進黨提出版本跟本席提出版本時，我再去反省的地方。另外，國民黨立法委員林德福委員，當初他的講法是說這可能涉及到個資法的問題，法官、檢察官都不能這樣管到個人，立法權都不能擴張無限大，就算是個人有犯法，也是由司法檢調系統處理，輪不到你立委。這是林德福委員所說，這是在第9屆2016年時，他還私底下跟我說：「你們真的要這麼做嗎？我們立法院真的有那麼大？」我跟他說，我們再討論看看，這是在第9屆的時候。在第8屆的時候，我相信林佳龍委員當初在當立法委員的時候也有提出類似這樣一個版本。本席為什麼今天要提出這些來就教周秘書長、陳次長、還有書記廳廳長，能做書記廳廳長，都是很厲害的，你知道嗎？法學素養都非常深厚。也就是說，大家一直在講說大法官、大法官、大法官會議，有時候是講大法官，大法官是很大的，38年第1號釋憲解釋就已經出來了，為什麼他大？大家一直在講說大法官統一解釋憲法以及法律跟命令到底有沒有牴觸，這個都專屬他的權限，從過去整個威權時代，當時就是威權，政府、總統一黨獨大，說要怎樣就要怎樣，所以大家甚至說大法官不只是叫做「憲法的守護神」，還叫「人權的守護者」，到現在大家都這樣講。為什麼他大？甚至大過於法律，就算你法院三審判決已經確定了，有人聲請大法官釋憲，說你這個適用法律有所違背的話，甚至確定判決，都可以來聲請再審跟非常上訴。好了，確定判決都可以當做不算，被當成一個救濟的理由，大法官都可以來救濟，甚至你一個政黨違憲，也可以把你給解散掉，總統、副總統都可以來做彈劾，這個就是他尊崇的地位。我們今天來看看大法官會議解釋第585號裡面講到「立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限」，也就是說，立法院當然要有調閱權，立法院本來就可以有調查權，這整個權限才會完整，這個到現在來看的話，雖然國民黨有好像看起來是進步的法案，跟2016年、2012年的民進黨法案一樣，我還是表達贊同，國會要有這個調查權，但問題是說這個界限到什麼地方？立法院不是說你要怎樣就可以怎樣，你去看看釋字第585號解釋到最後跟你講說「並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段」，也就是說，最高手段叫做你只能罰鍰而已，到這裡而已，2016年到最後為什麼民進黨多數卻沒辦法通過？蔡英文揭示的是人民的國會、改革的國會、開放的國會，我也都知道，但就是社會沒有共識，當初是這樣來的，不然要通過，我們多數就通過了，大家還是要反省嘛！所以我的意思就是說，我們去看看、後來事後去討論，大法官會議的解釋很明文地跟我們這樣講，最高手段就是科處罰鍰、違憲。甚至於整個大法官會議解釋裡面的微言大義是在講說：「必須符合民主原則。其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍，或對其他憲法機關權力之行使造成實質妨礙。如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者」，夭壽喔！「必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求」。今天這一些事項哪有像國民黨委員講的：「這都跟憲法沒關係」？這每一條都跟憲法有關係，怎麼跟憲法會沒有關係？次長，不是這樣子嗎？
陳次長明堂：其實如委員所說的，第585號解釋的第二段就講到這個問題。
莊委員瑞雄：真的。
陳次長明堂：要有憲法上的明確性、比例原則、正當法律等等這些的要求。
莊委員瑞雄：大法官、司法院不是不能挑戰，他們也是人，怎麼不能挑戰？只是提到那個職務時，當初我也一直google，為什麼他當初要叫做大法官？我到現在還搞不清楚為什麼名字要叫「大法官」？但是確實他權限就很大，大到本席剛剛所提到的那一些。召委本身也是學法，這個界限其實大家都要守住，它在講的就是這個社會有沒有共識。民進黨到現在的版本，我跟召委報告，我們現在版本一改再改、一直改。我秀我的版本給你看，當年國會改革的版本我也有啊，我跟顧立雄的版本就是我主提的，我們也有反省啊，就是說要到哪裡，那個手段最高能到什麼地方，我們認為沒有共識就推下來，召委，不是我們不會過，是大家去想到說這個界限範圍到哪裡，你這個法律規範的射程到哪裡，像國民黨現在的版本，不是只有政府機關喔！你看司法人、一般老百姓，當然召委講說那個不是你的版本，但國民黨版本你也很清楚，真的我們立法院的射程有辦法這樣規範，國會大到把公司行號、中小企業（臺灣百分之九十幾全部都是中小企業）全部都找過來，到最後不給我據實陳述，決議完就罰鍰、移送檢調，開什麼玩笑！檢察官膽敢如此，立法院一定跳出來說你都濫權，竟然我們自己要立這樣的法律，想起來我就怕，你知道嗎？要慎思。召委，我們兩個都是學法律的，我們不要亂，這個部分有太多的政治口水。你說大法官當然有時候他也會介入，他也會有很多政治性的啦！像當年我們在討論同婚，本來大法官會議針對整個婚姻制度作出幾號解釋，到最後自己也把它推翻掉、說不行，現在可以同婚，大家都可以組成幸福的家庭，大家認為這是進步的喔！可是這一件事情，如果說我們今天立法通過的話，把老百姓也可以找到國會來，沒有聽我立法院的，到最後立法院就作成決議罰錢30萬，不然嘿嘿，藐視國會，還可以抓去關，立法院到時候會被人家吐口水，我跟你們說，各政黨真的要小心。當年你可以去講說我們大家共同來思考，讓國會改革可以更進步，讓國會的調查權、讓國會整個權限更完整，這個都好事嘛！但問題就是說，當我們超過半數的時候、絕對多數的時候，秘書長，我們也不敢做，你知不知道？秘書長你今年幾歲了？
周秘書長萬來：我72歲。
莊委員瑞雄：我跟你講，所以我尊重你們就是這樣，你們這叫做國之老臣，也不一定是哪一個黨派的，該守住的界線還是要守住，大家都要去集思廣益。一個政黨是多大？立法委員可以幹多久？沒這種事，那個底線，國家這個法制，連這部憲法是從中國那邊帶過來，38年第一次釋憲到現在，現在幾號了？七百幾了，好久沒有念書了，也不曉得幾號了，我的意思就是說這樣幾號一直下來、一直下來、一直下來，這是為什麼？就是不管是誰當家、誰威權、誰極權，至少有這個憲法，就是人民權利的一個保障，大法官會議你們大家都不遵守，不管它，誰最大？我們來聯手、來弄一個法律懲罰人民，很爽。不能為了跟民進黨這個執政黨去對抗，然後把我們該守的憲法的底線把它給逾越了，還是要有社會共識，表決如果會過，我們也是尊重你們，我跟你保證到時候你會被人家「訐譙」，我跟你說。但是對於本院的一些興革事項，我也要來請教我們秘書長，次長跟廳長請回。秘書長我簡單地問，我們2月份政府機關的資安聯防的情資裡面，你看我們被攻擊的部分差不多就四萬多件，資訊蒐集的部分29%，入侵嘗試類的差不多21%，入侵攻擊類15%，像這些來講，臺灣資安大聯盟也拜會了立法院的3個黨團，大家也應該有一個共識，我們為了確保有效地推動整個資通安全的維護事項，現在公務機關都置一個資通安全長……
周秘書長萬來：對，資安長。
莊委員瑞雄：就這個部分，我要聽你的看法，對我們立法院裡面的資通安全，我們現在當然有啦！資訊系統規劃、設計、分析、建置、維護，這些有啊，我現在說安全的部分，我要聽你的講法，秘書長。
周秘書長萬來：因為我知道你們版本有資安長，立法院現在資安是由副秘書長兼任，因為有涉及維安各方面都是副秘書長的權責，你們版本來我要看一下到底資安的職掌到底是什麼，我們會再研議看看。
莊委員瑞雄：我們現在很怕一些東西外流、駭客，就是說我們要怎麼把我們的資通安全，強化我們立法院的資安韌性，有效去強化整個資通安全的維護，我相信這個有待周秘書長全面性地做一個規劃，然後把這些執行資通安全的業務做得更完善，不然國會的議事運作，資通安全這個部分，我覺得秘書長要好好加強。
周秘書長萬來：謝謝、謝謝，因為你們版本有，我已經看到新聞稿，我也特別去瞭解一下。謝謝。
莊委員瑞雄：大家支持，把立法院的整個資安韌性建立起來，我相信這個沒有人會反對啦，好不好？
周秘書長萬來：好，謝謝你。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：好，謝謝。我們接下來請羅智強委員發言，羅委員發言結束後，依照剛剛的宣示，我們休息5分鐘。