會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案：
翻船執法過程及後續處理」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（14時10分）謝謝主席，請海委會管主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：沈委員好。
沈委員伯洋：主委好。因為時間有限，所以我就不要浪費太多時間，因為今天早上大家已經花了非常多的時間想要釐清這整件事情。但其實這整件事情對我們來說，最重要的是中國的步步進逼，它是一個灰色地帶的作戰，在這十年來講，中國用類似的方式達到這樣的一個作戰已經多達82次了，所以這每一次的灰色領域的作戰，對臺灣都是一個主權的威脅。那不知道主委對於反送中事件是否熟悉？
管主任委員碧玲：我記得，是。
沈委員伯洋：反送中事件也是先由定調犯罪的一個方式，再藉由修訂逃犯條例，然後造成香港事件的爆發，這是中國非常典型的手段。所以今天在這個有限的時間，因為我非本會委員，只有10分鐘，我就只先把這樣的一個事實，還有這樣的一個框架先釐清，釐清之後我只問二個問題，就是我寫在上面的，一個就是我們對未來的預判到底會是什麼樣子，以及我們對於過去的透明措施應該要怎樣，才可以預防這樣的事情發生，抵擋中國的一個攻擊？第一件事情就是，中國這整體的框架對於我們的攻擊，一直以來都是法律跟輿論不斷地交錯，大家可以看到，在2月14日，國台辦先定調我們的執法是「粗暴和危險」，然後到2月17日宣稱我們的這個水域不存在，這件事情之所以重要是因為它要否定臺灣執法的一個權力，進而去擴張中國執法的權力。所以單單光是擴張執法權力這件事情，就不是那麼簡單地說我們在取締快艇翻覆的一個事實而已，而是中國想要藉由這樣的一個藉口去擴張在我們這邊的執法權力，連我們的國防部長都說這個可能會建立一個新常態。2月18日大家比較容易忽略的是王毅在受訪的時候，定調了這是一個中國跟反對臺獨。我想先問一下主委，請問我們這件事情跟臺獨有什麼關係？
管主任委員碧玲：完全沒有關係。報告委員，這是一個單獨、個別的執法事件，其實過去也曾經發生過，我們一定可以找到一個很方便、很容易來好好處理的SOP，因為我們其實是有經驗的，而且兩岸海事上面的工作過去長期是在救生、救難也好，協同執法也好，在這一方面相當程度是有一個善的橋梁。
沈委員伯洋：謝謝主委。所以它既然跟臺獨沒有關係的話，為什麼中國要這樣定調？那就是中國想要藉由這樣做出一個政治上的操作，而在這個之後因為臺獨的這個操作變得有點無力，也造成2月20日大量出現所謂的虛假消息。剛剛柏毅委員就已經有講過關於管主委的一個虛假對話，想要製造這樣的一個輿論風向，進而去定調一個法律框架。所以現在我們遇到的狀況是什麼？就是大家今天一直在討論到底它是不是一個「撞船事件」、到底要不要使用這樣的名詞。我在這邊告訴大家，在2月27日之前，中國根本就沒有用「撞船」這2個字，是從國台辦開始定調這個叫「2.14惡性撞船事件」，所以這跟我們的教育部怎麼規定「撞」這個字一點關係都沒有，它就是中國想要製造一個新的名詞跟新的法律框架，讓我們在這個框架下面來討論這個案件。所以從那個時候開始，臺灣竟然還有投書可以同步把這個「惡性撞船事件」變到我們報紙的評論，顯然、很明顯的就是有一個聯合的操作。所以這件事情對我們來講，到2月29日我們排案使用這樣的一個字眼，這個字眼在迎合中國框架對我們來講就非常的危險，因為這是一個中國重要的灰色地帶的作戰，所以如果我們不能夠去抵擋這樣的事情的話，會變得非常的可怕。但是接下來就是麻煩的地方了！我想問一下，大家可以看到，在整個網路的聲量裡面，整個所謂的「2.14惡性撞船事件」出現大量的文章和大量的協同操作，並藉由衝評式的跟國台辦相關去定調這樣的一個字眼。如果我們今天這個事件的發生從它一開始操作輿論，然後再去擴大它的執法權力，然後再一直想要我們這邊做承認和道歉，去承認這樣的一個新常態，我認為這個在以往我們看過的八十幾個案例之下，已經到大概第5個階段了。所以接下來想要請教主委，因為這件事情還沒有結束，請問海委會對這件事情的預判是什麼？也就是接下來還會發生什麼事情？
管主任委員碧玲：報告委員，海巡署或者是海委會也好，遇到這件事情、處理到現在，我們就是盡全力在溝通的部分能夠越來越趨近，然後去找到共識。那麼這個過程其實是有很多的階段，每一個階段對方的訴求我們沒有辦法達成共識的部分就一題、一題地去解決，所以有一些議題完全沒有辦法接受，譬如說今天有委員問出來的幾個議題，我們完全沒有辦法接受的那個過程，我們就會糾結個一、兩次或幾次的會議，然後那個問題如果化解了以後，可能又會有一個新的訴求，我們必須要再去化解，我們就是秉持最大的善意，用語言的交流、用他們的話來講，我們很希望能夠是秉持善意、相向而行。
沈委員伯洋：好，謝謝主委，因為時間因素……
管主任委員碧玲：我們就是不斷地努力這樣做。
沈委員伯洋：我先簡單地問一句，就是當時有想到他們會放這個假的LINE的截圖嗎？
管主任委員碧玲：其實我相當地震撼，當然，在這個LINE的截圖之前，我就已經被誤解了很多，譬如說我請第9屆的立法委員……
沈委員伯洋：主委，謝謝，就只說有沒有預判，這樣就好了。
管主任委員碧玲：我沒有想到會操作到這種地步……
沈委員伯洋：沒有錯……
管主任委員碧玲：或者是說國台辦會罵我冷血都是意料之外的。
沈委員伯洋：所以這邊我想要提醒一點就是，中國在以往八十幾個案例的操作當中常常出現這樣的情形：除了造假的截圖之外，他們也很常做一件事情，譬如說假設我們這邊有營救到相關的人員，一旦回到中國之後，它馬上就請他翻供，並做成大量的短影片，然後在網路上散播。所以如果我們今天能夠預判這件事情發生的話，那我們應該要在我們把人放回去之前，事先讓國人知道中國可能的操作手法。所以我這邊就只是一個建議，就是接下來很有可能他們還有各式……
管主任委員碧玲：我們是為了保護2個生還者。
沈委員伯洋：當然、當然。
管主任委員碧玲：我們擁有的影片如果釋出的話，我們也擔心他們在中國大陸的安危，這一點我也特別告訴我的同仁我們要忍耐，雖然我們有的影片有一些是在室外……
沈委員伯洋：主委，這個我們知道海巡署是非常的委屈啦！但是還是要告訴大家，讓國人知道我們處理這些事情的SOP可能是什麼。接下來中國可能會有的動作是，因為它的定調叫做「惡性撞船事件」，而藉於我們臺灣這些所謂把「撞船事件」提高到不管是在政府的層次跟媒體的層次之下，它接下來想要做的就是它要怎麼去定調「惡性」，以及它要怎麼樣去把「臺獨」這件事情帶進來。所以如果我們不能讓國人知道中國的操作手法的話，後面它再丟出來任何輿論，我們可能就會節節敗退，更不要講說它可能還會製造新的法律框架，所以這是個簡單的建議。接下來因為只剩2分鐘，所以我想換一個主題，就是因為我們剛剛講的是對於未來的預判，那我們現在比較需要知道的就是，在過往的這一個過程當中，因為我聽到今天早上一直到剛剛下午之前，大家都一直在提密錄器，但是密錄器其實攝影的範圍非常、非常的小，如果我們今天要知道整體的全局、如果我們想要知道到底發生什麼事情的話，密錄器顯然是不夠的嘛！所以我們在這邊整理了各個國家在應對這種衝突時的不同手段，我會把資料交給海委會，就不在此一一唸出了。大家可以在本席的簡報檔中看到，在中國的海警船跟其他國家船隻對峙的時候，蒐證的船隻是在第3台，也就是它不是在這一台船上做拍攝；另外像這個是雷射攻擊，它也是在遠處做拍攝；再像這個是菲國的船隻和中國的海警船在對峙的時候，很明顯是以空拍的方式做拍攝。也因此問題根本就一直不是在密錄器，當我們把問題一直糾結在密錄器的時候，其實又是掉入對方所設定的框架。我們需要知道的是在灰色領域作戰最好的方式，菲律賓從2023年開始做的事情就是用第3隻、第4隻的船隻，或者是無人機、飛機去把這些畫面拍下來，即時公布給大眾，所以大家都可以知道中國不管是它的海警還是它的「小藍人」在怎麼去做這種灰色領域的步步進逼。那我知道。所以其實我們光是說密錄器到底要多少什麼的，這已經是一個假議題，而是說我們如果要做到菲律賓去年做的這些事情的話，我們所需要的預算應該要有多少、需要的人力應該要有多少？海巡這邊應該要針對這件事情做一個盤點。我們做為立法委員，最重要的事情是在監督的時候要給出建設性的意見，而希望我們的行政部門在針對這件事情，我們要怎麼去防範這種強權的威逼。
管主任委員碧玲：是，謝謝委員。
沈委員伯洋：好，最後我稍微做幾個短短的建議，就是我們除了這個任務的設備之外，往下還有各個國家在情報交換的所謂共同圖像，這些事情如果能夠提早讓國人知道，在24小時內、甚至即時地讓國人知道，那樣中國對於這件事情的操作空間就會變得比較小。謝謝。
管主任委員碧玲：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝沈伯洋委員的質詢，也謝謝管主委。在這邊要提醒一下沈伯洋委員，抱歉，您剛剛在質詢的時候有指控我說是配合對岸來排案，我必須說未來請你不要這樣子，雖然你沒有指名道姓說是我，但是因為我是召委，這個案子是我排的，所以你影射到我，我在這邊特別跟你提醒一下。第二件事情，我今天會用這個名詞，對不起，不是！這是你個人的意思，所以請你在國會殿堂也尊重召委好不好？然後就是我今天為什麼會用「撞船」事件，也不是我個人提出這個名詞，我認為是在2月22日海巡署的記者會，還有檢察官都明確地說有碰撞這樣的事實，所以我引用。這是一個客觀的現實，也是一個中性的名詞，好不好？謝謝沈委員，謝謝。繼續我們請羅智強委員來這邊質詢。謝謝。