會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時52分）謝謝主席。陸委會主委跟交通部次長，有請。
主席：有請主委，有請次長，謝謝。
邱主任委員太三：牛委員好。
牛委員煦庭：主委早安。先請教你一個問題，請問主委是否同意兩岸的交流應該要維持對等、互利、尊重，兩岸在談判跟協商的過程中要避免我方讓利，更不能熱臉貼冷屁股，這樣的敘述，你同意嗎？
邱主任委員太三：基本上平等互惠應該是一個最基本的原則，大家都朝這個目標在追求。
牛委員煦庭：對嘛！因為我剛剛聽你回答蘇巧慧委員質詢的時候你也講對等是很重要的，這一點本席完全同意，合先敘明。第二個問題我想請教一下交通部的次長，去年7月1號開始研議恢復兩岸的觀光旅遊，那8月24號是做了對外的公布，依對等的原則，對不對？也有講對等原則處理兩岸團體旅遊事務，在你的報告裡也寫有1個月的準備期嘛！這個有沒有錯？我跟你先做一下確認。
林次長國顯：是的，有、有，沒有問題。
牛委員煦庭：好，再換回主委，謝謝。主委，我們今天要談這件事情是這樣，因為這個案子一度本來覺得蠻順利的，也可以給旅行業多一點空間，但後來突然峰迴路轉，決策中間的反覆其實造成旅行業很大的傷害，所以我覺得我們今天在內政委員會當然要提出質詢去瞭解過程，那更重要的是檢討本案的一些疏失，有沒有對等，我想這是非常重要的一個題目喔！我先請問一下，過去陸委會跟對岸溝通的管道有哪些？
邱主任委員太三：基本上是這樣，大概兩岸過去這三十幾年來，不只是有很多個案，也簽了大概26項的協議。
牛委員煦庭：協議，對不對？
邱主任委員太三：這個協議涵蓋了觀光旅遊等等什麼都有，這裡面的協議就建立了一個所謂相互溝通的機制，這機制大概分三個面向：第一個，平時資訊上的提供；第二個，發生個案上的處理；第三個，政策性的探討，譬如說到底要不要再多開放哪些東西。
牛委員煦庭：OK。這個其實跟你剛剛回答的一樣，陸委會網站其實有講，溝通不外乎三個管道，一個政府單位，一個你剛剛講的兩岸協議，然後另外一個是民間人士，對不對？這樣講應該沒有錯，對不對？這陸委會講的。
邱主任委員太三：另外，因為我們就觀光的部分，在北京有所謂的台旅會，臺灣旅行的這個……
牛委員煦庭：這應該也算是……
邱主任委員太三：大陸在我們這邊有海旅會，在經濟的部分也有另一個單位……
牛委員煦庭：好，沒關係，我要問的……
邱主任委員太三：雙方都有各派……
牛委員煦庭：有管道嘛！對不對？所以8月24號之前，就在你們宣布要開始春暖花開之前，請問有沒有做具體的溝通？有沒有具體的成果？
邱主任委員太三：基本上都有透過所謂雙方的窗口做了表達。
牛委員煦庭：什麼樣的窗口？是你從陸委會溝通嗎？還是從其他單位溝通？
邱主任委員太三：不是，不是，就是我剛剛提到的，所有協議都有它所謂的窗口。
牛委員煦庭：是不是從陸委會的管道啦？
邱主任委員太三：我們當然會……當然大家都知道，當政策討論完了之後，就會有所謂業務執行單位啦！
牛委員煦庭：不是，我沒有問你業務執行單位，我問說你在溝通這一題的時候，就是兩岸觀光的時候。
邱主任委員太三：對啊！就是業務執行單位會去做這樣的表達。
牛委員煦庭：它是哪一個單位？哪一條管道？透露一下吧！
邱主任委員太三：我剛剛不是有提到嗎？雙方都有幾個管道，包括台旅會，包括交通部……
牛委員煦庭：所以是透過台旅會這個管道，還是透過海基會呢？
邱主任委員太三：沒有，不只是啦……
牛委員煦庭：還是透過哪一個管道？
邱主任委員太三：您提到了，其實有很多的管道嘛！只是協議有協議的管道。
牛委員煦庭：那陸委會有沒有掌握這些管道溝通的進度跟成果？
邱主任委員太三：基本上他們都會……
牛委員煦庭：應該你要掌握嘛！對不對？
邱主任委員太三：基本上他們都會跟我們回報對岸的態度。
牛委員煦庭：因為你等於是整個兩岸關係的主管機關嘛！
邱主任委員太三：他們會回報對岸的態度。
牛委員煦庭：他們會回報……
邱主任委員太三：包括我們的委員也很熱心，我們也有委員，他們也會去……
牛委員煦庭：大家也會監督或什麼……
邱主任委員太三：對，對，對。
牛委員煦庭：好，所以有管道然後你有掌握嘛！我從你剛剛答詢裡面整理出來的答案是這樣，對不對？
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：我們簡單一點就好，因為大家時間有限，好不好？
邱主任委員太三：好。
牛委員煦庭：根據交通部的報告，因為你8月24號宣布，有1個月的準備期間，為什麼要講1個月的準備期間？其實就是要看這中間中國大陸對我們有沒有善意的回應嘛！
邱主任委員太三：這是其中之一。
牛委員煦庭：這是其中的理由，差不多就1個月，9月24號的時候有具體的回應嗎？也就是從他們的各種管道，你剛剛講的，因為你有掌握嘛！
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：各種管道裡面是有得到說他們也會對等開放嗎？有得到這樣的回復嗎？
邱主任委員太三：基本上他們是認為現在這個時間點不願意談這個問題。
牛委員煦庭：所以你其實得到的是不宜，對不對？
邱主任委員太三：不是，不願在這個時間點上面，我想主要應該是涉及他們內部的整體政治情勢評估啦！
牛委員煦庭：好，那現在問題……
邱主任委員太三：我們的揣測啦！
牛委員煦庭：那問題就來了嘛！剛剛我們講兩岸的談判跟協商不能單方面讓利。
邱主任委員太三：對啊！
牛委員煦庭：尤其是不能我們讓利，因為要對等尊重嘛！
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：那9月的時候，其實你就已經掌握對方沒有打算要開，那為什麼不再早一點就這個政策我們就喊停呢？
邱主任委員太三：不是，他有沒有打算我不曉得，但是他現在沒有要談這個議題啦！
牛委員煦庭：他說沒有要談這個議題？
邱主任委員太三：對，那為什麼……
牛委員煦庭：所以狀況是不明就對了？
邱主任委員太三：是因為雙方有政治的情勢在變動嘛！
牛委員煦庭：政治的情勢！
邱主任委員太三：我們有選舉嘛！他們有他們內部的問題。
牛委員煦庭：好，所以其實9月24號沒有明確的回復，我這樣修正可以，對不對？
邱主任委員太三：對，對。
牛委員煦庭：沒有明確的回復，好，你就繼續，但是10月25的時候，國台辦的朱鳳蓮開了記者會，因為我們的交通部長王國材說按照評估，今年大概是沒有望了，大陸團客是不會來了，要看明年的機會，那國台辦直接就嗆了，說有僵局，僵局就是因為民進黨執政，對不對？
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：這個當然對我們來講是很不禮貌嘛！但是客觀上來說，他其實釋出了一個訊號，什麼樣的訊號？就是不愉快嘛！你剛剛講從8月到9月的時候是不明確，可是10月25我覺得這是不友善喔！人家已經有點欺負我們了，對不對？
邱主任委員太三：對啊！
牛委員煦庭：民進黨喜歡講說對方是欺負我們，在10月25號就已經釋出很明確的訊息說他對這件事情是很不滿意的，負面的訊息出來的時候，為什麼那個時候我們沒有喊停呢？他們確定不來了，那我們當然要緩議，對不對？為什麼沒有呢？是不是請主委說明一下。
邱主任委員太三：我講基本上他們說這樣的用語，其實政治上的解讀就很簡單嘛！
牛委員煦庭：就是不友善嘛！
邱主任委員太三：不是不友善而已。
牛委員煦庭：不是不友善喔？人家就說你們是障礙……
邱主任委員太三：不是只有不友善。
牛委員煦庭：說你們是談判的障礙。
邱主任委員太三：而是說……
牛委員煦庭：非常不友善……
邱主任委員太三：我們都很清楚臺灣正在進行什麼……
牛委員煦庭：你不要問我，你就直接講。
邱主任委員太三：總統大選。
牛委員煦庭：趕快啦！時間有限啦！
邱主任委員太三：對啊！就是在進行總統大選。
牛委員煦庭：總統大選，所以呢？
邱主任委員太三：所以老共他在操作。
牛委員煦庭：操作什麼？好，那問題來了嘛！考驗的是不是民進黨回應這件事的態度？
邱主任委員太三：他不是以公開的方式對外說，期待跟他們所謂相同政治立場的人能夠當選嗎？不是這樣表示嗎？
牛委員煦庭：不是，問題是他跟你講民進黨是談判僵局的障礙的時候，在執行政策的角度……
邱主任委員太三：對，為什麼？就是因為大家的政治立場還要溝通嘛！
牛委員煦庭：執行政策角度的時候，按照民進黨的……你當然應該基於對等嘛！你那個時候是不是政策就要喊停？
邱主任委員太三：沒有，沒有。
牛委員煦庭：為什麼沒有？
邱主任委員太三：基本上……
牛委員煦庭：人家說你是障礙，人家也說他不會來……
邱主任委員太三：我們認為商業上的對等是可以撇開政治的，只是他自己一直要把政治掛在前面嘛！
牛委員煦庭：這個時候又說要撇開政治，我覺得蠻奇怪的啦！
邱主任委員太三：我們期待他自己能夠看到兩岸經貿是有利於兩岸人民，跟政治沒有關係，我們希望跟政治撇開。
牛委員煦庭：主委，你剛剛講很多啦！你剛剛講到選舉，我也是蠻可以理解的，還有11月3號交通部在答詢的時候，那時候回答游毓蘭前委員質詢時說「即便有不好的訊息，我們還是3月要開放，因為我們要考慮旅行業的生計。」主委，我今天要把這個東西的來龍去脈做一個還原，就是因為我們很擔心，你當初開宗明義就講這個東西不能單方面讓利，我們不能熱臉貼冷屁股，可是講到現在，這個溝通管道不清楚、談判過程不對等、政策又不連貫，我覺得這個是要檢討的。
邱主任委員太三：委員剛剛提到的溝通管道沒有所謂不清楚啊！剛剛不是講了有那麼多的溝通管道。
牛委員煦庭：我剛剛問你哪一條管道，你就說我們有很多管道，對不對？
邱主任委員太三：只是在於溝通的結果，他們態度不清楚。
牛委員煦庭：重點是不對等嘛！人家很早就講他不來了，很早就講他不來的時候……
邱主任委員太三：那這樣的話……
牛委員煦庭：我們還開放是不是就變成逆差？那我們是不是就熱臉貼冷屁股？這是不對的嘛！我們就是希望對等，9月、10月有不好的訊息的時候，你那個時候喊停，是不是不會衝擊旅行業，對不對？
邱主任委員太三：9月、10月應該不是要不好，而是說不明的訊息，狀況不明，這個要……
牛委員煦庭：10月25就講你們是僵局，他講不會來了，對不對？那就是一個負面的訊息嘛！你如果講9月不明，我接受，10月是負面嘛！就表示狀況不好，你這個政策為什麼不那個時候喊停呢？你那個時候喊停，大家比較不會有意見，為什麼？你踩穩了我們的立場，也維持了對等的原則，大家是不是相對來說沒話說，可是基於旅行業生計也很重要，所以你還是要做，那我也可以理解，就像你講的，有的時候我們丟開政治……
邱主任委員太三：後面的評估是交通部的評估。
牛委員煦庭：有的時候丟開政策，對，你剛剛講得很好，那是交通部的評估、交通部的立場，可是你陸委會的立場難道不應該守住嗎？
邱主任委員太三：對啊！所以我們有表達……
牛委員煦庭：所以結論是你聽了交通部的建議嘛！
邱主任委員太三：我們表達說我們認為這是一個純經貿的議題……
牛委員煦庭：對嘛！
邱主任委員太三：不需要跟政治……
牛委員煦庭：所以……
邱主任委員太三：第二個，委員，你應該很清楚。
牛委員煦庭：這個時候用不重視對等，我覺得很奇怪啦！
邱主任委員太三：老共對於藍白合還有很大的期待。
牛委員煦庭：你不要管，你不要講什麼藍不藍白合。
邱主任委員太三：這是事實啊！難道不是嗎？
牛委員煦庭：不要答非所問，好不好？
邱主任委員太三：不是，我這樣講是你剛剛講我的政治評估嘛！
牛委員煦庭：今天大家都沒有扯到其他的事情。
邱主任委員太三：我是回答剛剛你講的政治評估嘛！
牛委員煦庭：我們只有就陸客團這件事做討論，不要轉移焦點，好不好？
邱主任委員太三：我沒有轉移焦點，這個就是攪和在一起的。
牛委員煦庭：所以到了11月，後來到最後才喊停，那問題就很嚴重嘛！你前面的政策反反覆覆不連貫，而且在談判的時候沒有踩穩對等的立場，這點本席予以最嚴厲的譴責。
邱主任委員太三：談判怎麼沒有踩穩對等的立場？就是我們提出對等……
牛委員煦庭：人家不來你還要，你這樣熱臉貼人家冷屁股，對不對？
邱主任委員太三：沒有啊！所以我們考量……
牛委員煦庭：好了啦！主委。還有20秒，請一下交通部，我也有問題要問交通部。
林次長國顯：委員好。
牛委員煦庭：既然這件事情已經變成這樣，不是很愉快了，主委休息一下啦！沒關係啦！這個事情既然已經不太愉快了，那至少要善後，你的報告來得很晚，講得也不清楚，我覺得不只是你剛剛講的可以提前一部分出團，這叫做儘量的亡羊補牢，這我可以理解，可是還是有很多旅行業者在這個過程中受到了利益損失，我們國家的信賴保護原則，政策發布之後不執行，本身就是一件很大的問題，對不對？那這件事情難道不值得進行補償嗎？難道不覺得應該為旅行業的寒冬做一些紓困嗎？以及第三個，更重要的，既然這樣的跨國旅遊有問題，我們的國旅難得不應該加強嗎？藉這個機會提醒一下，大家對國旅的評價，住宿太貴、重複性太高，又貴又難玩，難道不應該針對這件事情提出具體的改善措施嗎？剛剛我提的三個問題，請你會後提供書面，不要再拖到下班再給，趕快整理、趕快回來，好不好？
林次長國顯：好，謝謝委員，我們會後給。
牛委員煦庭：好，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員。次長，馬上請你們有關的工作人員提這個資料給牛委員，好不好？謝謝。繼續我們請張宏陸委員來質詢。我們請牛委員幫主席代理一下，謝謝。