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會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時39分）主席好，有請警政署署長跟法務部部長。
主席：好，請刑事警察局周局長跟法務部蔡部長。
林委員月琴：好，我先就教部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員月琴：從土城國中那個案子，我們很明顯地看到，一下子把孩子丟出來，事實上確實會有問題。過去我自己在民間一直在倡導不要做資料轉銜，最好要做關係轉銜。所謂資料轉銜，兒少權法第七十三條的確有授權，說要後追一年，第七十一條有授權，事實上是要在孩子離開矯治體系的前一個月，可是這就是最大的問題，會變成學校只是去交接資料，沒有辦法做好關係轉銜，民間團體一直想進去，想說是不是可以帶著家長、帶著社工一起去跟孩子建立關係。在2022年的時候，CRC國際委員審查的時候，主席Doek也問我們說：「你們每次讓孩子去面會的時候，大概是怎麼樣去採行的？」每一次去30分鐘，如果我從臺北到桃園，只能見孩子30分鐘的話，我去的意願大概不是這麼高。每一次都只看30分鐘，根本沒有辦法做關係轉銜，以至於就會變成孩子一從矯治機關出來，社區的社工就要接住孩子，然而社工要接住孩子，比幫派跟藥頭還要難，因為過去都沒有建立關係嘛。土城國中案之後，如果未來要做關係轉銜，部長你的看法是什麼？
蔡部長清祥：我非常同意委員講的，轉銜不是只有文件的轉接而已，應該要更關心，如果未來要接收這個小孩子的社工人員願意提早介入來關心的話，我們非常樂意。
林委員月琴：可是每一次面會只有30分鐘。我不知道現在有沒有改變，那時候回答國際委員是這樣子講的。
蔡部長清祥：應該有彈性的，法律規定是這樣的，但是如果有必要的時候可以……
林委員月琴：可以突破嗎？韓國都有宿舍，是讓家長在那邊跟他們待一天和一個晚上，否則孩子回到社區裡面，功能不彰的時候，社工又沒有跟他有關係的話，就很難接住他們，說真的，藥頭跟幫派要比我們更容易找到小孩、更容易跟孩子接觸，那我們就沒有辦法去解決問題，所以針對這個，是不是請部裡去做評估、去做討論？實際上，我覺得關係轉銜的話，國外甚至有到一年的時間，我不知道這個部分，你的評估大概可以做到什麼樣的程度，是不是也提交報告給我？
蔡部長清祥：好，我們讓轉銜的工作更加落實，有更好的方法能夠確實做到。
林委員月琴：好，謝謝部長。對於內政部，我想問的是，少輔會工作人力什麼時候會到位？因為少輔會本來預計要聘280人，現在只有268人。
周局長幼偉：是，目前因為這些社工有時候會離職，然後又重聘回來，所以有時候他們會有這樣的問題，有時候快滿了，有時候又會下降。
林委員月琴：所以有沒有時間期限？如果人力聘不足的話，大概沒有辦法把孩子接住。因為現在曝險少年跟偏差行為少年都是進入到這個體系來處理，而且偏差行為少年有分3-1跟3-2，等級又不太一樣，尤其像是曝險少年，我們更為關心，我不知道這部分什麼時候可以到位。
周局長幼偉：報告委員，這個部分我們也會儘量請各縣市相關單位儘快加強，把這個部分補足。
林委員月琴：好。第二個問題要問的是，為什麼開案率會不到六成？什麼樣的評估會覺得不需要開案？
周局長幼偉：有些沒有開案，是因為重複的，或者是那個……
林委員月琴：這個可不可以也讓我知道原因是什麼？
周局長幼偉：是。
林委員月琴：如果通報卻不開案，有沒有可能漏接小孩？這也讓我為之擔心，所以是不是一樣提出報告來？
周局長幼偉：好，這沒問題。
林委員月琴：再來就是整個偏差行少年的未開案，相關法規是「應」轉介相關支援，要轉到哪邊去？如果我今天按照你的工作流程來工作，我不知道這些要轉介到哪裡去，如果沒有開案，要轉到哪裡去？又丟到社區去嗎？社區又沒有社工可以接住他們，如果又沒有跟我們的社政單位去連結，到底孩子去哪邊？也許就加入幫派了。所以這個圖你們自己有瞭解嗎？
周局長幼偉：我們知道下面還有很長的流程，這個部份的話，我們還是會轉給社工單位跟其他社政單位和教育部。
林委員月琴：主席，再給我一點時間。剛才是寫「應」，對偏差行為是用「應」，可是對曝險少年卻用「得」，也就是說，可轉不可轉都可以，曝險少年的問題點比偏差行為更為嚴重，但反而是用「得」轉資源或轉到其他機關（構），那張圖一樣是沒有寫，所以麻煩一下，除了我剛剛講的兩個報告，是不是在兩週內給我？除此之外，是不是儘速加強少輔會的人力？還有，這些相關法規可不可以去討論一下調整？曝險少年這麼嚴重的狀態底下，你用「得」，反而另外一個偏差行為用「應」。以上，謝謝。
主席：好，謝謝林委員，謝謝部長和局長。接下來有請吳委員宗憲，有請吳召委。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時44分）謝謝召委，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員雅琳：部長好。今天還是要針對社安網的檢討來做一些討論，目前其實是有做一個七大缺失的檢討，我們就針對社安網其中兩個說要檢討的缺失來做討論。第一個就是收出養制度以及居托人員管理制度，我們先來討論一下法規面，兒少權法第十七條是這樣說的，「依前項第一款規定進行訪視者，應評估出養之必要性，並給予必要之協助；其無出養之必要者，應建議法院不為收養之認可」，所以關鍵就在於出養必要性的定義到底是什麼。根據相關期刊論文的討論，除了要評估經濟條件之外，也要去考量他的身心狀況。像兒盟在萬國法律也有說，考量心理健康這件事情是比外質條件更重要的，我想部長您應該非常清楚這件事情。我們現在已經非常清楚了，必要性是在這個哦！可是我們現在看到這一個檢討報告，新北市社會局說專家檢視都有依現行的法令來辦理，而且我知道當時阿嬤是說因為經濟因素，所以看起來我們的評估主因只有經濟因素嗎？這個報告到底是新北市做的，還是兒盟做的？我想衛福部應該要針對兒少權法的修法去進行更全面的討論，這個部分應該要納入考量，我們會後再約時間來討論修法的方向和主軸。
薛部長瑞元：好。
張委員雅琳：繼續請教部長，這個法規怎麼訂，社會可以再做一些討論，但是有一個很重要的關鍵就是地方怎麼執行，所以我想問的是，我們雖然可以儘量去做到法規面很好，但是地方就是執行不力的時候，衛福部到底有什麼工具可以來糾正地方呢？可不可以請部長說明一下？
薛部長瑞元：其實我們跟地方的關係，大部分都基於合作啦！如果有什麼問題的話，我們就是透過協商來處理，但是衛福部這邊對地方的業務仍然有一個督導、考核的機制，所以我們每年……
張委員雅琳：這個考核實際上會有什麼樣子的實質影響？因為還是要考量到實質影響才有辦法積極地面對。
薛部長瑞元：對，少數會涉及到補助的部分，但是多數來講的話，給它面子的……
張委員雅琳：我想這可能也是必要手段啦！從這件事情上面，我們發現地方政府的確在執行上有一些需要去積極檢討的地方，我也希望衛福部在必要的時候可以使用相關的工具，這樣才能夠確保我們在第一線真的可以接住每一個孩子，我們都不希望再有下一個剴剴，所以我們必須要強硬地來做這件事情。再來，針對於居家托育人員的一些檢討，現在的狀況是這樣子，我們會委託各縣市的居托中心來做這些保母的管理，如果這件事情沒有牽扯到收出養，就會回到一般的全日托或是一般日托的狀況。我想問的是，在這件事情上面，在居托管理的第十八條有講說一年要訪4次，除了收托人數之外，其他的考評都是一樣的，全日托跟一般的都是一樣的，那這件事情我想要問，全日托的保母考核是不是可以再強化一點？因為他們是24小時不間斷地持續勞動，是不是有相關的輔導機制可以來協助這些保母，或者是我們接受安置兒少保母的時候，可以去強化訓練跟托育品質的管控？這件事情我相信政府應該要來做啦！不能夠只有交給一般的民間團體，部長可以回應一下嗎？
薛部長瑞元：目前大部分都有這個機制，但是委員，我跟你報告，這一次臺北市的居托中心它也犯了一個錯誤，因為這個保母是收養兩個以上的小孩，他把他放在不同的樓層，這個本身就有問題。第二個問題是，當居托中心去做檢查的時候，後來發現其中有個條件是不好的，有濃濃菸味，為什麼他第一次去檢查的時候只看一樓？他明明知道還有收托的小孩子在同一個建築裡面，應該要一起去看，而且是同一個保母啊！
張委員雅琳：了解，那我想問說……
薛部長瑞元：所以執行有問題的話，這個在……
張委員雅琳：對，那就是回到我們上面講的嘛！法規這樣子訂，那地方執行不力的時候，我們應該要有一些積極的作為，因為這樣才能夠真正地去接住每一個孩子。抱歉，我再占用一點點時間。我們目前的法是沒有規定不約訪這件事情，現在就是因為第二次要去看保母的時候，保母就說他確診了，所以沒有辦法看，但是如果我們是不約訪的狀況，搞不好是有機會救回這個小孩的，所以我們現在在修托育專法，是不是可以增訂居托中心不約訪的訪視條文？我們是不是可以增訂這一點？不要再用公文的方式來通知各個保母，我們用不約訪的入法來強化它的正當性，這個部分可不可以請部長來說明一下？
薛部長瑞元：這個在專法的草案裡面，討論的時候是沒有討論到啦！不過委員的意見我們會斟酌。
張委員雅琳：這個部分我希望可以強制地去思考，好不好？因為約訪可能會有一些可以做好準備的，不約訪才能夠真正地面對問題，才能夠真正地去照顧到每一個小孩，這一點再請部長審慎地思考，把它放入專法裡面，我也會在我的版本提出這個條例，到時候也請部長支持，謝謝。
薛部長瑞元：好，我們再來討論，謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員。接下來請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。接下來請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（12時45分）你好，我們請部長上台。
主席：有請蔡部長。
吳委員宗憲：好，另外我想也請刑事局局長上台。
主席：請周局長。
吳委員宗憲：部長、局長，兩位午安。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員宗憲：好，首先我想要跟你們討論一下，因為我們這次主要的議題是青少年犯罪，螢幕上這張圖表其實在上一次院會質詢的時候，我就有使用過了，也就是說，目前對於預防少年犯罪，法務部是掌握全國目前最多偵查資源的，那我們從源頭打擊和從末端的矯正教育來補救，其實法務部都可以做很多事情，我主要想要談的是目前我國法制面有沒有什麼可以有效嚇阻黑幫吸收少年？
蔡部長清祥：在法制面，組織犯罪防制條例也修法，對於吸收青少年作為幫派成員有一個單獨的處罰規定，本來在很多原來的法規裡面，對於成年人利用青少年犯罪，都有加重其刑的規定。
吳委員宗憲：好，OK。但是這個部分我想先說明一下，黑幫吸收少年的方式其實跟以前有點不太一樣，我上次在院會也有提到，以前可能是在撞球間或電動玩具間，現在的話，很多時候都是利用通訊軟體，或者是用網路的方式去吸收，所以這個部分將來我們在修法的時候，可能就要列入參考，對於吸收模式的改變，將來我們在修法時，是不是有辦法去修目前的做法，能夠讓效果更好。好，部長您剛剛說到組織犯罪條例第四條第三項，就是對於吸收未成年人的處罰，我想請教一下，你知不知道這幾年因為這樣的案件，成年人被起訴定罪的件數？你知道嗎？
蔡部長清祥：統計數字我們可以來提供。
吳委員宗憲：好，沒問題，這個會後再提供給我就好了。依照警政署的報告，從103年到112年，少年犯罪人口數大概每年是一萬人，到112年，擔任車手等等，在112年被查獲的是2,193人，這個真的是不低的一個數字。我想請問一下，部長，在這些少年的處罰上面，有一個很大的問題，就是現在少年很多都是因為擔任車手而觸犯刑案，可是我們抓車手的時候，只抓得到最基層的車手，甚至連車手頭都抓不到，也就是說，你再回過頭去看組織犯罪條例，它沒有一個持續性的結構，因為抓不到車手頭，永遠只能抓到最基層的那個行為人，變成這種案子到最後都沒有辦法依現有的證據去勾稽，然後用組織犯罪條例去處罰，我不知道部長有沒有發現這個狀況？
蔡部長清祥：是，剛剛提到的是法制面，另外在執行面，檢察官在偵辦這個案子的時候，怎麼樣搜集到相關的證據，向上溯源，不能只抓到一個車手，只抓到基層的犯罪者而已，上面的集團主謀才更是我們要打擊的對象。
吳委員宗憲：我再解釋一下，我們現在發現青少年犯罪，很多都是跟車手有關，當然我們會很希望去瓦解這些利用未成年人的犯罪集團，對於犯罪集團的認定，我們必須要有一個持續性的結構，但是我們怎麼抓，永遠都只抓到最基層的車手，我們連車手頭都抓不到，更不要講後面那個幕後的人。也就是說，我們抓了再多的車手，我們也沒有辦法用組織犯罪條例去處罰任何成年人，或者是其他的共犯，就是抓到的都變成是個案，到最後都變成這樣子。針對這個部分，我跟部長建議一下，是不是部裡面也可以稍微研議一下這個部分要怎麼處理？
蔡部長清祥：好。
吳委員宗憲：再來就是延續我們剛剛說的，其實組織犯罪條例第四條第三項對於招募未成年人的處罰，我自己有去用關鍵字去搜尋判決，我用「招募未滿」跟「組織犯罪條例第四條」去搜尋，發現從108年到現在只有44件，也就是這個條文的立法原意是不錯，但是在執行上面，似乎效果很不好，否則你看現在很多都是利用未成年人去犯罪，可是就像部長您剛剛說的，我們現在確實有法制可以去處罰成年人招募未成年人來實施犯罪，但是呢？我們用這個關鍵字去查詢，卻發現從108年到現在只有44件有用這個條文去處罰，所以這個效果是很不彰，我想部長應該可以認同吧？
蔡部長清祥：如果從數字上看起來成效不是那麼好的話，我們會再加強，尤其在檢察官的專業訓練上，我們會互相來研習、分享經驗。
吳委員宗憲：是。部長，另外還有一個，我們剛剛提到的是第四條第三項對於招募未成年人的這個招募者的處罰，我在這邊也跟部長建議一下，從實務上面的角度去看，我覺得如果僅對於招募者去處罰，其實是不夠的，法務部是不是能夠去研擬，不能只對招募者去處罰，而是應該去處罰這個犯罪集團的主事者？因為現在招募者通常都是最底下的幹部，比如我剛剛講的車手，那招募者就是車手頭，但是車手頭在這個犯罪集團裡面，也是一個非常低階的幹部，結果高階的那些幹部，甚至這個組織犯罪的幕後金主，或者是實際的操控者，卻不在第四條的處罰範圍內，這個部分是不是麻煩部長回去請同仁研擬討論一下，看看有沒有辦法朝這個方向去修正？
蔡部長清祥：好。
吳委員宗憲：因為在實務上面，我自己以前在辦案子的時候，我就發現有這個漏洞。
蔡部長清祥：但是如果後面的主謀跟招募者有共犯關係，我們還是用共犯來處理，但是委員的建議是，如果招募者之上還有一個更嚴重的首謀者，我們可以加重這個首謀者的處罰。
吳委員宗憲：是，因為在實務上面很明顯，車手頭根本就不會是那個犯罪集團的主要核心幹部，到最後處罰，組織犯罪條例都變成是針對那個招募者，而漏掉了他背後的金主或主要的控制者，我們在法條上面是不是也能夠研擬把這個加進去？當然你說用共同正犯去處理，也不是不行，但是很多時候如果車手頭找不出來，你就沒有辦法把後面主事者直接用行為人的方式處理。這一塊可能就麻煩部長這邊稍微研擬一下。
蔡部長清祥：好，謝謝。
吳委員宗憲：還有一個，組織犯罪條例第三條規範的這些行為態樣，我覺得沒有很完善，所以針對少年的部分，我提供一個建議，在兒少福利保障法第四十九條第一項，其實有非常多行為人對於對未成年人所做的一些行為，而去做一些行政罰的態樣，將來我們在做組織犯罪條例第三條的立法時，可不可以思考一下，是不是可以把第四十九條中的一些行為態樣，轉移到組織犯罪條例裡面，去增加對於未成年人的保障？就是去懲罰這些組織對於未成年利用的一些行為。對這個部分，我是沒有很強烈地要求部長要馬上做，但是是不是也可以請同仁稍微做一些研擬，然後瞭解一下這部分適不適合移植到組織犯罪條例裡面？
蔡部長清祥：好。
吳委員宗憲：好。最後我想跟部長講一下，敦品學校的事情，當然是法務部主要的責任，我們想要瞭解一下這所學校的課表，還有目前是不是有輔導人員跟少年人數比例的相關資料？是不是可以在會後給我們這一份資料？
蔡部長清祥：好，我會請矯正署來準備。
吳委員宗憲：好。還有一個，這幾天有發生重大的食安案件，而且導致民眾死亡，在偵查不公開的例外，就是對於公益有重大關係的話，是可以適度公開，因為這個案件造成人心惶惶，部長是不是可以請偵查機關在不影響辦案的情況下，能夠適度公開？因為這個沒有違反偵查不公開原則，這個部分也請部長幫忙一下。
蔡部長清祥：好，這是我們應該做的。
吳委員宗憲：好，謝謝部長。
主席：好，謝謝吳召委，謝謝蔡部長，謝謝局長。接下來有請徐委員欣瑩發言。徐委員欣瑩、徐委員欣瑩不在。有請萬委員美玲。萬委員美玲，萬委員美玲不在。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速提交，送交個別委員及本會。委員劉建國、張雅琳、陳冠廷所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-28）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（10時14分）謝謝主席。我請核安會。
主席：有請主委。
陳主任委員東陽：吳委員好。
吳委員沛憶：主委好。剛剛我聽了前面很多委員質詢的關心，首先我想要請問，我們臺灣現在有沒有核廢料的最終處置場？
陳主任委員東陽：沒有。
吳委員沛憶：我們目前沒有嘛！所以剛剛前面很多委員都向您詢問核廢料的最終處置場選址要在哪裡，為什麼呢？尤其是本會有兩位來自新北市的區域立委，因為核廢料最終處置場的選址必然會涉及到民意，這是科學、理性，還要加務實。當我們今天在討論核電廠的問題，它不是一個假設性的、未來式的理論，而是臺灣目前已經有核電廠，它有所在的位置、它的除役以及它的核廢料處置，都牽涉到實務上它的所在地以及相關的處置，所以我們並不是真空的在討論一個未來式的問題。首先，我想要請問主委，我們臺灣目前核電廠有幾座？
陳主任委員東陽：三座。
吳委員沛憶：我們目前有三座，已經進入除役中，以及即將要進行除役的狀況，能不能夠請主委分別來說明？
陳主任委員東陽：核一、核二廠已經進入除役，核三還在運轉，但是1號機今年7月屆期，2號機明年5月已經滿40年。
吳委員沛憶：是。核三廠要除役是因為它的運轉執照即將要到期，按照我們現行的法規，有沒有辦法申請延役？
陳主任委員東陽：按照目前的法規沒有辦法。
吳委員沛憶：目前的法規沒有辦法，是因為我們目前的法規有要求，要申請延役必須要在5年之前就要提出。所以，現在我看到國民黨的立法院黨團有提出一個修法提案，就是希望未來要取消提出延役申請的期限，我在這邊表達我的立場，我反對取消延役申請的期限。因為我們要討論延役，其實要去討論我剛剛講的科學、理性，還要加務實，要討論務實的問題，所謂務實的問題是什麼呢？就是我們現在核廢料究竟要如何處置？核廢料的處置事實上也是一個現在進行式，臺灣還沒有最終處置場，請問我們的核廢料，也就是我們使用過的燃料棒，目前核一、核二廠，以及核三廠的現況是如何處置的？
陳主任委員東陽：核一、核二廠目前都是在濕式貯存，就是在水池裡面，所以沒辦法移出來，爐心裡面也有燃料棒，所以它其實是一個pending的狀態。
吳委員沛憶：濕式貯存的位置是不是在我們核電廠的廠區內？
陳主任委員東陽：是的。
吳委員沛憶：以現在的現況，核一跟核二廠的濕式貯存，也就是燃料池的容量，都已經不足以承載我們使用過的燃料棒，我們目前有一些使用過的移到燃料池內，有一些就還放在爐心內，如果加總我們已使用過的燃料棒，我幫你們算過這個數字，事實上，核一、核二廠都是已經超載的。核三廠呢？按照現在的使用年限，目前我們核三廠是18個月，18個月的週期到了就必須要放入燃料池，其實也是即將要滿載。所以濕式貯存是燃料棒處理的其中一個方式，其他的方式是不是還有乾式貯存？
陳主任委員東陽：對，乾式貯存是相對比較安全的，所以我們在濕式貯存到一定程度……
吳委員沛憶：乾式貯存的位置是不是也在核電廠的廠區內？
陳主任委員東陽：在核電廠的廠區裡面，現在有分室外跟室內，室內其實是大家認為比較好的。
吳委員沛憶：核一跟核二廠的位置都在我們新北市，目前我們的乾式貯存場蓋了沒有？都蓋了嗎？
陳主任委員東陽：只有核一蓋，室外只有核一蓋。
吳委員沛憶：乾式貯存場是啟用，有沒有辦法啟用？
陳主任委員東陽：沒辦法啟用。
吳委員沛憶：目前是有乾式貯存場，但是沒有辦法啟用，就因為還必須要跟地方政府商量，因為它也牽涉到民意。所以說我們的核廢料處置，按照目前的情況，核三廠的燃料池也即將滿載，我們假設沒有辦法啟用乾式貯存場，我們的最終處置場甚至連選址在哪裡都不知道，在現在務實的情況下，我是堅決反對核三廠的延役，因為我們目前沒有處理燃料棒的方式。所以我希望除了這個修法的提案在立法院裡面，這個我們大會可以來討論，但是根本的問題還是在於我們有沒有新的方式來處理燃料棒，也就是我們的核廢料。法律的問題沒有辦法去解決安全的問題，這個修法是關於核電廠它運轉執照的延期，但是核電廠的運轉跟核廢料的處置是兩個題目，所以我希望我們在這裡可以把這個問題討論清楚。所謂的「最終處置場」，因為坊間也有一種說法，就是支持核電廠延役，不然核廢料可以放在我家，我想要請問主委，核廢料的最終處置場，現在全世界已經有啟用的，就只有芬蘭的那座最終處置場是吧？
陳主任委員東陽：它現在在試營運階段，2024開始……
吳委員沛憶：在試營運階段。核廢料的最終處置場，它的條件應該要符合什麼樣的標準，有沒有辦法說核廢料就放在我家？民眾舉手說，我們家願意來貯存核廢料，有沒有辦法這樣子進行？
陳主任委員東陽：最終處置場有相當多的面向，第一個是科學的面向，是geology也就是地質的部分，要選擇適當的場址，這個是……
吳委員沛憶：什麼樣的場址是適當的場址？
陳主任委員東陽：就是有堅實的岩盤，第二個部分是工程的面向，是我要在地下做一個地下實驗室，怎麼樣把所有的輻射阻擋，這個要在地下多深呢？要在地下300米到600米，所以是相當艱鉅的工程。
吳委員沛憶：是。
陳主任委員東陽：第三個其實是社會溝通的問題，所以它有三個面向，有科學、有工程還有社會的問題。
吳委員沛憶：是，所以我們台電其實在2022年的時候就到芬蘭的安克羅去參訪過，這個最終處置場（目前芬蘭這一座）是在地下四百多公尺深，然後是花崗岩的一個洞穴，使用過的燃料棒用類似罐頭的方式把它封存，然後再把它放到地底下。以這樣子的條件來說，我想我們的市區內是沒有辦法找到這樣子的條件的，這個我想核安會或政府部門也應該要去說明清楚，否則坊間有一種說法就是，我想要核電廠延役，燃料棒、核廢料你們不願意放，不然來放我家，這個是完全不科學也不務實的，我們必須要把它澄清清楚。最後，因為昨天歐盟議會的議員來我們立法院拜訪，由我們韓國瑜院長接見，因為我是立法院歐盟議會友好協會的會長所以我也出席，這個歐洲議會的議員多次跟我們表達，當烏俄戰爭發生的時候，其實他們非常地擔心這個在烏克蘭的核電站會不會遭受攻擊，對安全會有不堪設想的後果。我知道我們核安會的網站，過去有一段時間你們是很密集地在網站上同步地去更新國際原能署關於烏克蘭核電站斷電的情況，但是這一段時間以來，我比較沒有看到你們在更新訊息，我想這個是國人也需要知道的一個資訊，所以我希望核安會可以持續地來監督，並且把這個訊息同步在網站上通報給國人知道，可不可以做到？
陳主任委員東陽：是的，沒有問題。
吳委員沛憶：好，謝謝。
主席：謝謝吳沛憶委員，主委請回。接下來請陳秀寳委員。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時）主席、各位立院先進，以及我們全國的國人，大家早安、大家好。今天是329青年節，先祝全天下所有的年輕朋友大家青年節快樂。首先，針對全國大家都震驚跟關注的寶林茶室重大食安事件，昨天已經證實一位死者的血液之中，驗出國內首見的米酵菌酸，對於累積18例的通報，2人死亡，5人還在加護病房救治，我們由衷希望這5位國人都能夠脫離險境。但最讓國人震驚的是，誰會想到在百貨公司的美食街裡面吃外食居然會喪失性命，讓外食族人心惶惶、無所適從，也因此，現在最重要的就是中央、地方共同齊心協力找出真相，讓真相能夠變成是我們國人心安的一個結果。最不需要就是衛福部次長王必勝一次又一次掀政治鬥爭的口水，我們再一次呼籲，食安事件沒有顏色、沒有黨派、沒有朝野、沒有藍綠，最重要的就是大家要一起努力找出真相，誰搞政治甩鍋，誰就應該被國人唾棄。現在臺北市長蔣萬安已經要求各大醫院，針對國內首例成立個案治療平臺，利用各醫療團隊集思廣益找出原因，並且研究怎麼樣救治。餐飲業也應該要檢討出制度面，尤其是寶林業者的產品責任險以及公共意外責任險的保單都已經過期，但是居然在地方衛生單位稽查的時候，還謊稱說有保險，面對業者公告可能3月底就要結束營業，受害民眾求償無門的情況，政府相關單位也應該要立刻完善相關的法制，為消費者的權益築起最後一道防線。另外，我們也要說，即將到來4月1號的電價調漲，今天國民黨團為避免物價因電價調漲，民生痛苦指數飆升，我們要求的是即刻檢討現行能源政策，並且提出因應對策方案以及配套措施。我們要請教民進黨黨團，你們是民意代表還是黨意代表？過去這段時間，沒有聽到廣大的民意真的認為說，如果再電價調整的話，一定會造成萬物皆漲，而這樣子的一個痛苦指數，就是全國人民買單。再者，台灣民眾黨也講到了，電價已經在蔡政府執政七年多以來調漲3次，今年即將再調漲第4次，也造成三成多的電價調漲。錯誤的能源政策要人民買單，我們絕對沒有辦法接受，也因此等一下議事進行的時候，請全國人民關注到底是誰在阻擋我們的凍漲電價，而如果民進黨要持續護航的話，國人都看在眼裡，謝謝。
主席：下一位請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時4分）副院長、各位委員，所有的媒體、所有的國人，今天是329青年節，祝福所有的青年都能夠平安、快樂、喜樂。很重要的，我們的青年有更多的是外食族，而這段時間百貨公司內的寶林茶室食物中毒案，導致18例的通報，2人的死亡，5人加護病房救治的重大食安事件，政府的責任應該不分中央、地方，應該要攜手合作，儘快查明責任，儘快救治所有的病患，防範食安事件的擴大。但是非常非常的遺憾，我們看到衛福部王必勝次長以及民進黨的立委面對如此重大的食安事件，我們王必勝次長竟然在行政院外面對媒體發言，表示26日才收到臺北市政府的通報，進入了行政院院會卻又誠實的說24日食藥署有收到新北市跟臺北市通報疑似食品中毒案件。院外跟院內才差距這麼短的時間，會有這樣的一個說法，前後不一的說法？非常清楚就是要導入成為一個政治的事件，這是非常非常的不負責任，尤其是這樣一個意圖明顯的行為，真的是不應該，並且跟過去發生台糖瘦肉精的事件時一樣，完全一樣！所以我們面對這樣的一個問題，尤其是我們很多的年輕人、我們廣大的外食人口，在百貨公司美食街竟然會因食物而死亡，讓外食族人心惶惶。面對食安等人命關天的事情，要請衛福部應該消除政治思維，中央與地方要共同的合作，重新設計食安通報的機制，因應新興的食安事件，確保人民的生命安全，謝謝。
主席：下一位請張委員嘉郡發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時7分）「錯誤的能源政策，全民買單，電價漲十一趴，人民一一趴」。蔡政府從執政8年來，電價已漲價3次，加上這次共漲超過31%，造成萬物齊漲，衝擊百工百業，而蔡政府不只漲電價，從2022年到今年總共補貼台電超過4,000億元，到目前為止，台電還持續在虧損當中，這就表示是錯誤的能源政策造成，蔡政府既要廢核能，也不敢燒煤炭，綠能又遲遲無法達標，因此只好大力的燒天然氣，偏偏天然氣又因其儲存等原因，最容易受到國際局勢影響的能源之一，果然遇到了國際動盪，能源政策就立刻崩盤了，這就是導致台電虧損最大的原因之一。蔡政府必須正視這個錯誤，而不能只是一味的把這個推給國際因素，明明國際能源價格已經回穩，卻繼續用這個理由來漲電價，錯誤的能源政策、錯誤的能源配比，要全民為錯誤的能源政策買單。台電目前唯一不虧錢的就是核電，專家指出若能夠讓核電延役20年，至少可以為臺灣省下1兆6,000億，也可以解決人民漲電價之苦，為什麼蔡政府不願意去面對這樣子的能源政策錯誤，而一意孤行，一定要用天然氣、要用綠電、要用風電，而不用最能淨零減碳的核電？連全世界最推廣綠電、綠能的Amazon也開始啟用核電，為什麼我們不能夠更現代化的去接受這個觀念？本席要求凍漲電價，直到政府面對錯誤的能源政策，誠心地向國民道歉，檢討能源配比，做出實質的能源調整，謝謝。
主席：下一位請謝委員龍介發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時10分）主席、各位鄉親，大家早安。這個月是日本311福島核能污染事件13週年，經過13年日本重啟了所有的核能電廠，商業運轉到期的核能電廠也一樣要延役，延役之後就能夠增加潔淨能源的發電，甚至受到核能災害這麼嚴重的日本都還要再蓋新的核能電廠，中國大陸、印度、美國、澳洲、法國等等世界先進的三、四十個國家都在建新的核能電廠。我們台電的虧損是什麼原因造成的？第一、錯誤的能源政策造成台電莫大的虧損；第二、官商勾結掏空國庫，現在要從人民百姓的口袋拿錢來出來補，你難道不生氣嗎？所以對於這種政府如果不叫他下台、不叫他道歉，尤其是現在的過渡政府口口聲聲都說要講究科學、講究科學，但卻都在違背世界的潮流，歐盟已經認定核能電廠發的電就是真真正正的綠電，也就是綠能發電，比起那些從太陽能發電而來的官商勾結、接受性招待、把國庫的錢拿進你們派系的口袋裡，今天還要從臺灣百姓的口袋拿錢來補，你難道不生氣嗎？不會開船嫌溪窄，奉勸現在的過渡政府不能做重大的決策，要等新政府來做。賴清德去年10月在選舉的時候已經說過不排除重啟核能，我們的核一、核二、核三如果可以延役，那麼起碼就能保證會有12%新鮮的綠能用電，所以現在的政府不能作出重大的決策，應該停止大漲電價。奉勸蔡英文和陳建仁政府，過去你們是怎麼說要跟人民站在一起的，你們現在所作的這個決策會陷賴總統政府於不義，520就職的賴清德有可能520就會正式跛腳。
主席：下一位請陳委員冠廷發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（9時14分）各位收看國會頻道的觀眾，還有所有嘉義以及全國的鄉親朋友們大家好。最近這個食安的問題確實影響到許多各個層面民眾消費的部分，但是我們就生產端還是要跟大家呼籲，包含稻米和木耳其實這些我們嘉義都是重要的產地，有許多民眾有正式表達他們的擔心和擔憂。也就是說，他們生產了良好的食品，最後卻在消費端遇到這樣的挑戰，對他們實在是很不公平，所以冠廷在這邊要很誠懇地呼籲全國的消費者，對於經過檢驗、過去有良好商譽的產品，包含稻米、包含木耳等等，其實都是經得起考驗的，我們不可以因為單一事件就影響到整個生產端，這對我們臺灣的農業會是一個傷害，所以在這邊呼籲，包含臺北市政府，把這件事情釐清，但是對我們的生產端還是要給予信心，這一點冠廷也要跟所有的鄉親朋友們報告。第二個部分，冠廷之前在各個質詢裡面也談到，關於老農津貼的部分，老農津貼除了要因應物價提高之外，還有一個很重要的，因為我們臺灣不動產的價格隨著經濟的成長也是上漲，所以我們認為未來不動產的認定標準也要從500萬提升到800萬，我們的農民不是享有更好的補助，因為它只是依照物價來調整，這個部分我也希望未來的行政機關能夠考量。最後，冠廷一直要向大家報告，包含許多老師、全教總等等的公民團體都有來反映，關於行政減量的部分，在冠廷當選的第一天，雖然我不是在教育及文化委員會，我也是非常關心這個部分，特別是自己有兩個小孩，他們可以感受到老師必須要承擔的行政程序實在是太多了，教育政策的措施等等都會加載於學校；我們是希望提出教育基本法第十二條的修法，這個第十二條的修正草案明確地要求所有的學校要配合、要推動的事項得以用法律形式來定明，讓這個部分可以減少不必要的行政干預，讓教師可以專注在他們的教學。我想大家都知道，現在特別是基礎教育國小的老師，他變成一個人不僅僅是要服務學生而已，還要跟所有家長分享學校發生什麼事情，對於教師的壓力是十分巨大的，這個部分也希望藉由國是論壇讓所有國民能夠瞭解。
主席：下一位請許委員宇甄發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時17分）主席（江副院長）以及我們所有的同仁，大家早安！還有各位媒體、先進，大家早！今天宇甄要探討的是「綠電政策搶劫台電，鉅額損失全民買單」。蔡英文總統在2015年9月的時候說，沒有預期十年內電價會有上漲的可能；同年12月，當時的副總統候選人陳建仁說，臺灣電力供應是足夠的，漲價的機率不會太高；而今年3月5日本席在質詢陳建仁院長的時候，他回答，神仙也難猜到有俄烏戰爭。但是真的只是國際能源價格飆漲才導致台電虧損嗎？為什麼天然氣的價格在2023年以後已經回到俄烏戰爭前的水平，台電還要繼續虧損1,985億元呢？民進黨執政八年的期間，電價已經第四次調漲，民生用電累積漲幅已經高達35%，工業用電的累積漲幅已經累積高達45%，導致物價翻漲。蔡英文明明說好十年不漲電價，為什麼八年調漲了四次？台電2023年再生能源的購電支出就花了900億，其中的價差好處都被風電、光電的業者拿走，有些人很幸運的搭上了這個錯誤能源政策的順風車，發了大財，這才是問題的所在！除了電價漲，中央銀行對於今年的消費者物價指數（CPI）的年增率，從1.89%大幅上修到2.16%，為了抑制國內通膨預期的心理，進而無預警的升息半碼。民生電價調漲帶來物價的漲幅可以說是無可避免，我國已經連續三年通膨都超過2%，最近兩年國內消費物價上漲的力道是從2009年金融海嘯以來最大，民眾深刻地感受到，房貸族不僅要面對電價調漲，還要增加利息的支出，全民都在問漲聲何時能停？全民因為通貨膨脹叫苦連天！全國唯一開心的只有風電、光電的業者，政府錯誤的能源政策，害得全民被風、光搶劫，全國擔心沒有電可用，還不得不買高價的風電、光電，全民被迫高價買電，還不能有怨言，政府的風光政績是導致台電虧損的元兇之一，錯誤的政策不改，電價一定還會繼續再漲。你們開心慶祝，全民卻因為高電價勒緊褲帶過生活，本席想問一句，蔡英文總統、賴清德準總統，民怨四起的聲音你們沒聽到嗎？你們到底離人民有多遠？
主席：下一位請鄭委員正鈐發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時20分）今天是329青年節，我們有責任打造一個讓年輕人更適合安居樂業、安身立命的環境。經濟部在3月22日下午召開電價審議會議，拍板4月份起民生電價要調漲百分之三到百分之十；一般工業用電調漲百分之七到百分之十四；特大戶用電，像台積電，要調漲到百分之二十五，整體電價平均調幅在百分之十一，不論民眾還是業界都大炸鍋。經濟部為了合理化自己的行為，在官方FB連發12張梗圖出來，不禁讓我們想到當年秦檜連發12張金牌，如何的緊急。經濟部聲稱，烘焙業者每天只多2元，慘被打臉，完全無視業界實際的狀況。還說漲價後電價遠低於韓國，卻無視於韓國平均月薪是我們的1.8倍，擺明就是拿著公帑來洗老百姓的腦。平均調漲百分之十一，經濟部說的雲淡風輕，但是今年2月份的消費者物價指數年增率已經來到3.08%，食物類更是達到4.49%，還沒有漲電價，民眾已經苦不堪言，4月份如果開始調漲電價百分之十一，民眾又該如何面對？國家發展委員會主委龔明鑫之前在經濟委員會回答委員質詢的時候具體表示，如果電價調漲百分之十，直接影響物價會在0.1%到0.2%之間，後續延伸的波動效果可能會超過2%，甚至於到達3%。如果國發會的推估沒有錯，4月份之後的消費者物價指數年增率不就要往6%去前進了嗎？央行在3月21號也突然宣布升息半碼，主要原因就是因為消費者物價指數年增率居高不下，央行總裁楊金龍也表示，如果消費者物價指數年增率不能降到百分之三以下，還要繼續升息。物價漲、電費漲、掛號費漲、銀行利息也要漲，現在是全面皆漲的一個時代，所有的人都躲不掉，為了避免造成萬物齊漲的情況，我們的黨團今天也會特別提案，要求立即停止調漲電價，先檢討現行的能源政策與能源配比，並且提出因應的對策與配套措施，再來考慮電價調漲的問題。希望立院的同仁都能夠支持我們的提案，也希望行政院能夠苦民所苦，懸崖勒馬，不要把臺灣帶向物價齊漲的深淵。
主席：下一位請吳委員宗憲發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（9時24分）錯誤的政策比貪污更可怕，但是錯誤的政策又貪污的政府比獨裁更可怕。我想這一段時間我們經歷了所有東西都在漲，但是我國的薪資中位數仍然只有51萬餘元，這個狀況導致我們今年的實質薪資其實是倒退的，也就是說人民其實活在更辛苦的生活中，我們要面對的是，我們這個政府並不是一個實實在在的政府，他會用非常多美好的小故事、錯誤的數據來欺騙人民，他會告訴大家，我們的薪資平均數是多少，但是他永遠不告訴你，我們的薪資中位數是多少，拿一個虛幻的平均數來騙人民說，我們現在的薪水是歷年來最高，他告訴你的數據是你歷年來最高的薪資所得沒錯，但是你的實質購買力、你的實質薪資是不停地在倒退，但是政府永遠不告訴你這個問題。漲不漲電價以及電價漲了之後會不會影響到人民的生活、會不會造成物價飆漲，這個是數學問題，這個是科學問題，這個絕對不是一個玄學可以解釋的，但是我們現在的政府告訴你，漲電價不會影響到你的生活，他卻不告訴你，我們今天所購買的每一個東西，都是有它一定的供應鏈，當生產端、生產的廠商漲了電價，運輸端漲了電價，倉儲商漲了電價，小賣商、中盤商都漲了電價之後，這個東西有沒有可能不漲？他只告訴你，你家的用電數不會受到電價調漲的影響，但是你要知道一件事情，我們最大的支出是吃的東西、是用的東西、是房租的問題、是交通的問題，但是這個每一個東西都在漲，因為每一個東西都要用到電，捷運要用電、高鐵要用電、火車要用電，所以政府實在不應該拿這些虛假的東西來欺騙我們的國人。日前在程序委員會上我們有表決通過要凍漲電價，本席非常的贊同，政府實在不應該拿一個錯誤的政策讓全民來買單，他讓全民對他的錯誤政策去付出非常慘重的代價。請民進黨政府一定要記得一件事，民進黨創黨的精神是清廉、勤政、愛鄉土，但是今天你們都忘了這個東西，你們心裡想的只是，什麼樣的產業對自己有利？什麼樣的產業看似可以對我的黨綱負責？我的黨綱廢死、我的黨綱廢核，我就要做到我黨綱要的，但是你要記得一件事，我們都是民選出來的，一定要在乎人民的感受，人民最想要的是什麼？人民需求是什麼？請政府要三思。
主席：下一位請陳委員菁徽發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時27分）主席、各位同事、媒體朋友以及全國人民，大家早安、大家好。蔡英文總統卸任前，他送給大家一個驚嚇的大禮包，就是宣布電費即將大幅調漲，曾經蔡總統在就職前向全國人民昭告，說我們的能源與資源十分有限，我們的經濟缺乏動能；還說，演講結束以後，改革就要開始了。但實際上是什麼呢？是他的任期要結束了，漲價卻要開始了。從前蔡英文跟民進黨側翼整天嘲諷馬總統最後一年的油電雙漲，結果現在他更厲害，他要送給大家萬物飛漲。為官之道在於人，體察民意只是最基本的，結果面對蠢蠢欲動的物價以及通膨，王美花竟然告訴大家，烘培坊平均每天電費增加兩元，而且叫大家換時間烤麵包比較省錢，並且再一次展示有小編會作圖的治國神器，馬上開始作圖帶風向，現在我們都在等5月以後王美花部長賣的麵包，因為成本很低，想必非常便宜，一定生意很好吧！但是部長，人民不是只有買麵包、買便當，我們每天要搭捷運上班，生病要看醫生，長者還要到社福、長照機構，這些必須的民生通通都要漲價、通通都要花錢，難道經濟部要叫醫療院所半夜幫病人開刀、我們半夜生病、長照機構半夜來抽痰，這樣才可以省電、省錢嗎？現在的政府已經糟糕到讓老百姓沒有生病的權利了嗎？從前我們在歷史課本上讀到「四不一沒有」，現在民進黨政府也給我們全新的定義──臺灣的老百姓不開心、不快樂、不輕鬆、不方便而且沒有錢，因為錢都在民進黨高官的手裡，還有拿標案的公司口袋裡！所以今天國民黨黨團要站出來正告民進黨政府，我們會為全國人民把關，你們不要胡作非為。我們要求顧及全國人民的生計，維持供電穩定，檢討現行能源政策而且即刻凍漲電價。謝謝大家。
主席：下一位請黃仁委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時31分）謝謝主席、各位媒體。物價飛漲，讓我們的實質薪資縮水，日子越來越難過，這就是國人普遍的心聲，民進黨政府聽到了沒有？蔡總統聽到了沒有？以及即將執掌國家大權的賴清德總統當選人，你聽到了沒有？根據民調顯示，民眾對蔡總統及民進黨執政8年來各項施政面向的不滿意度，其中物價、油價及電價為榜首，高達57%不滿。另外，第二個就是打擊詐騙、保障民眾財產的部分，達54.5%不滿意。在執政改善貧富差距的部分，也有49.3%不滿，將近半數的民眾對這些不滿，這些都是在雲端上觸不可及的項目。我們可以發現，民眾最關心的就是柴、油、鹽、米，這些與他們的生活息息相關，這就是無時無刻發生在我們周邊的事項。我們再看看民進黨政府為什麼會在這些地方引起民眾的不滿，這幾年民進黨政府做了什麼事？一、高價採購高端疫苗，不顧人民死活。二、任由雞蛋缺貨，再讓小資本額的公司代理進口國外雞蛋，大發國難財。三、堅持缺乏彈性的能源政策，讓綠色企業口袋滿滿，再來漲價由全民買單。四、對於詐騙猖狂，除了成立無數個詐騙國家隊外，完全束手無策，而且完全沒有反映的空間，喪失了應對的政策。本席想提醒執政黨，「政治不難，回歸初心」，再看清楚民眾的需求，儘量符合國人的期待，少一點政治算計，少一點圖利特定權貴，多一點照顧人民，如此而已。人民的需求是卑微的需求，希望執政黨及再執政黨以全民、百姓的生計為主，全國的物價還有油價都應該要遏止、停止漲價。以上。
主席：下一位請羅委員智強發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時34分）陳建仁傷口撒鹽，王美花幹話連連！我們的政府不顧現在貧富差距越來越大，不顧實質薪資越來越低，不顧物價飛騰，人民活不下去，在此時此刻，因為他的錯誤能源政策要來調漲電價。我要告訴大家，其實民進黨要調漲電價，如果已經窮盡一切之力，沒有辦法減少台電的虧損，民眾也不是不能夠諒解，但事實上是嗎？各位知道，就在今年2月所出來的電力發展成本，核電每度成本是1.1元，而火力、燃煤、燃氣都超過3元，光電每度5元，風電每度7元，核電是所有發電項目當中最便宜的發電方式，就你民進黨、就你陳建仁為了蔡英文虛幻的、不切實際的、錯誤的非核家園，你要把核能廢掉，你要火力開好、開滿，然後要讓我們的台電虧損連連，才會有今天這個所謂的電價非漲不可的民進黨決策。我們看到過去在國際原油價格每桶100美元的時候，馬政府迫於真正的國際環境要漲電價時，民進黨說這叫蠻幹、這叫離人民越來越遠，但縱觀馬政府八年電價的調漲，也不過就是23%，請問現在民進黨是多少？連這波電價調整，已經到了35%，照民進黨過去的標準，請問是不是一個蠻幹的政黨？是不是一個離人民越來越遠的政黨？人民非常痛苦，結果我們的陳建仁和王美花還在傷口撒鹽，王美花跟大家講不用擔心，以烘焙坊為例，一天只要多2塊錢。我跑遍大安區，沒有找到這樣的店，連門市都要700度以上，更不要講工廠！傷口撒鹽、幹話連連，這就是民進黨。
主席：好，下一位請張委員智倫發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：國是論壇
發言委員：張智倫

張委員智倫：（9時37分）主席、各位委員、各位好朋友，大家早安、大家好。4月1日即將全民電費調漲，電價審議委員會的審議完全沒有聽到人民的心聲，蔡政府在最後的任期期間，送給賴清德準總統的禮物，就是全臺灣「漲聲響起」，電費即將調漲，人民完全無法接受。跟各位報告，漲、漲、漲，4月1日電費即將大漲，電費調漲以後，萬物皆漲，連央行都已經準備要提升利息，升息半碼，也是2022年來的6度升息，全臺即將面臨到的是萬物皆漲。就電價來講，剛剛羅智強委員特別提到，蔡英文政府曾經答應人民十年內不會大幅增漲電價，可是根據統計，蔡英文政府任內，到目前這次的漲價，漲幅超過35%，超過馬英九政府的23%。現在臺灣的能源政策是錯誤的能源結構、能源政策，跟各位報告，2015年臺灣的火力發電占比是75%，到了現在2023年，占比高達81%，漲幅增加了6.3%。再生能源，也就是民進黨政府所說的再生能源，在2015年時是4.2%，現在的百分比到達了9.9%，漲幅5.7%，所以要請教蔡英文政府，你到底是在推再生能源，還是猛力把火力發電的幅度給增加？在火力發電的幅度增加下，尤其燃氣是從35.1%大幅增加到44.1%，增加了9%。在此也跟大家報告，尤其臺灣是島國，天然氣的儲量只有11天不到，所以過去為了解決存量的問題，政府準備要在桃園建置三接，來破壞藻礁的生態，以及在基隆準備迎接四接，影響到漁民以及造成珊瑚礁生態的破壞。在最後的時間要跟大家報告，從去年我們就一直跟大家強調臺灣不要綠電賺飽、台電虧慘、全民漲電費，可是現在我們看到雲豹能源在3月5號公布財報，即將在3月15號準備上市櫃，EPS2塊、4塊到8塊，請政府好好來檢視臺灣的綠能政策，我在這邊要呼籲我們的行政院，現在綠能的電費已經變得非常便宜，臺灣的政府花了非常大的資源來做綠電設備的整修，希望未來這些私人企業如果要賣綠電的時候，台電必須要收取合理的手續費，這樣才能讓台電的虧損慢慢減少，謝謝大家。
主席：謝謝，登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。休息（9時41分）
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時55分）主席、各位同仁、全國各位鄉親，我們以非常沉重的心情在這裡表達，執政黨即將在4月1號對全國國人再一次做全面的侵襲跟剝削，用漲電價的方式讓全國國人口袋裡的錢再一次納入民進黨的國庫。在這裡我們以最抗議的決心來表達，必須要擋下民進黨一意孤行漲電價的行為。在過去8年，蔡總統不斷的表達臺灣不缺電、臺灣絕對不會漲電價、臺灣可以用愛發電，但是這幾年下來我們看到，不止多次漲電價，前後漲幅高達35%，而且不是在今年4月1號要做全面調漲，影響的幅度高達1,340萬戶，這幾乎是全國的鄉親都要面對這次民進黨的洗劫，讓全國國人的荷包不只要縮水，更嚴重的是帶動整體的物價，傷害到我們的產業，以及我們所有的受薪族，全國國人都要面對物價大幅上漲的壓力，所以中央銀行已經表示要升息，這是懼怕面對通貨膨脹的怪獸。我們看看這一次的漲價，全國國人幾乎無一倖免，包括330度以下最基本的民生用電，依然要受到政府的剝削。我們看看過去10年台電的盈虧，從103年到112年。跟全國的國人報告，103年台電是139億的盈餘；104年是636億的盈餘；105年是425億的盈餘；106年是198億的盈餘；107年是305億的盈餘；108年是160億的盈餘；109年是240億的盈餘；110年是225億的盈餘。民進黨錯誤的能源政策，卻要全國國人痛苦承擔民進黨一切的過錯，包括在111年全力啟動風力發電，以及太陽能光電發電，讓我們的核電逐一關廠，在民國111年造成台電2,264億的損失；112年台電損失2,785億。全國的國人、全國的鄉親，民進黨政府從2023（去）年到2024年，經過了多次的補助台電，包括第一次1,500百億的補助台電，第二次1,000億補助台電，再加上特別預算500億補助台電，現在即將又要再拿1,000億以上來補助台電，把全國國人的國庫掏空，讓我們債留子孫，短短兩年要用三千億、四千億彌補助台電的損失。我們今天是體恤全民生活如此的艱困、貧富差距如此的懸殊。我們看到臺南88槍的槍擊案，在光天化日之下發生，接著下來又是10槍的槍擊案；再過來是當街的爆頭槍殺案，就是為了光電巨大的利益，民進黨政府到底跟多少光電業者做深層的勾結，貪贓枉法，卻要叫全國的國人承擔一切的後果。政府錯誤的政策比一切都還要可怕，我們完全拒絕民進黨要全民來承擔，我們不只要凍漲電價，還要修電業法第四十九條，讓未來漲電價都必須經過全國國人的同意。
主席：好，謝謝。現在進行大體討論，每位委員時間3分鐘。請王委員鴻薇發言，並截止登記發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時1分）主席、各位委員。今天國民黨提出提案要凍漲電價，主要是苦民所苦，因為行政院主計總處已經公布去年的實質薪資，在物價上漲的壓力之下，去年的實質薪資出現了過去7年來的負成長，這代表的是，我們一直希望能夠改善人民的收入，不管是提高基本工資也好，或者軍公教調薪也好，但是其結果都被物價吃掉了！在這樣的狀況之下，現在還要全面調漲電價，不只調漲工業用電，而且民生用電也不放過，全部的平均調漲幅度高達11%。我們現在看到，因為要調漲電價，現在物價蠢動，如果以我們很多的租屋族來說，現在到租屋族的網站上看，每一度的電價都由原來的每度電5塊錢調高到6塊錢，到了夏季，預計還會調高到7塊錢；電價目前還沒有調整，4月才要調整，但是現在這些租屋族到網站上看電價，他的租金已經開始調整了。更不要說現在很多的大眾運輸，尤其這些城市的捷運，以臺北市捷運而言，臺北市捷運公司在去年的調漲中，它的支出超過3億元；今年再這樣的大幅調漲，它就會超過5億元。所以，現在很多的大眾運輸還有客運業者，比如說國道客運已經向交通部提出了漲價方案；再來，很多的醫院、診所，現在的掛號費也可能漲價。今天我們的經濟部告訴大家，你要做一個聰明的用電人，有時間電價。我想請問一下，烤麵包有時間電價，但對於很多的診所跟醫院來講，你動手術還要挑時間的嗎？在這樣的狀況之下，我們希望能夠苦民所苦，不要因為現在政府錯誤的能源政策，導致現在的電價失速列車。這兩年大家已經看到，每一次調漲電價都造成我們物價波動跟物價上漲的壓力，更何況這一次調漲電價的幅度更是高於以往。在這樣的狀況之下，我們當然要求應該全面的凍漲，苦民所苦。人民不能再過苦日子，人民也不應該再繼續搭這個電價的失速列車。以上，謝謝。
主席：好，謝謝。下一位請黃仁委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：黃仁

黃委員仁：（11時5分）謝謝主席。本席先問三個問題，電價真的非漲不可嗎？民進黨政府錯誤的能源政策，最後卻要全民買單？雲豹能源賺得飽飽，人民荷包被掏空，這樣對得起人民嗎？我們講一個最簡單的數據，全民有百分之五十七點一對我們的物價、油價、電價不滿；對打擊詐騙，保障民眾財產有百分之五十四點五不滿。另外，有百分之四十九點三對貧富差距不滿；還有，最近所發生的食安問題，有百分之四十七點四不滿。如此執政不利，造成全民買單。蔡總統曾經說過十年之內不會漲電價，結果變成任內共調整四次，分別為2018年百分之三、2022年百分之八點四、2023年百分之十一，到現在，4月份準備要漲百分之十一，所以民進黨政府的誠信蕩然無存！在蔡政府的領導之下，我國實質薪資實際上已呈現負成長，2023年減幅高達百分之一點零四，而全民通膨率高達百分之二點四九，民眾生活艱困，可想而知。苦民所苦難道不是執政者最基本的要求嗎？為什麼這個政府如此不顧人民的需求？所以國民黨這一次提案的目的很單純，第一，凍漲，先行凍漲民眾的痛苦；第二，誠信檢討能源政策，讓國家經濟回歸正常，希望立院各黨派都能夠支持。本席再一次強調，電價調漲牽涉的層面非常廣，所以今天我們不輕易調漲。但民進黨政府卻把調漲當作是台電的萬靈丹。其實錯誤的能源政策，才是導致台電虧損的真正原因，所以民進黨應該針對能源政策全面檢討，向國人道歉！以上，謝謝。
主席：下一位請林思銘委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：林思銘

林委員思銘：（11時8分）謝謝副院長。各位委員，民進黨執政八年以來，是史上電價漲幅最高的政府。2016年蔡英文總統承諾臺灣人民，電價十年不會大幅上漲，如今電價漲幅高達百分之三十五，是欺騙人民嗎？因此，國民黨團提案修改電業法，未來調漲電價由現行經濟部自行修改費率並核定公告，改為須經立法院同意才可以實施，這樣才可以有效監督，避免經濟部任意調漲，由少數獨斷。前幾天經濟部電價費率審議會開會決議，自4月1日開始到今年9月調漲下半年的電價，漲幅高達百分之十一。過去民進黨一再強調，民生用電小戶絕不會有調漲計畫，現在卻連民生用電330度以下的也不再凍漲，將調漲百分之三。過去民進黨的委員也一再反對電價調漲，現在卻不支持國民黨的提案讓電價凍漲，可以說是過去在野的民進黨打臉現在執政的民進黨政府，名符其實的是執政就換了腦袋！今年的消費者物價指數，主計總處及央行預估將達到百分之二點多以上，但恐怕是低估，為了抑制通膨，央行也進行了預防性的升息。經濟部調漲電價的舉措將加重民眾的負擔，也加劇臺灣整體物價指數的上揚，導致民生痛苦指數即刻飆升。本席要在這裡呼籲行政院一定不能漠視民生一意孤行，更要苦民所苦，體恤民情，凍漲電價。台電高達3,826億元的虧損，實在是肇因於廢除核能、提升綠能以及天然氣能源的配比錯誤政策所導致，這不但造成電價上漲與碳排的不利副作用，而且政府還要用超增稅收來補貼，去年是1,000億，今年預估也要以1,500億來補貼台電，電價還要大幅的調漲，等於剝了全民兩次皮。本席要求行政院應該檢討現行能源政策並提出配套措施，我們也呼籲朝野立委共同支持國民黨的提案凍漲電價，減輕人民的生活壓力負擔。
主席：謝謝。下一位請李彥秀委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（11時11分）民進黨蔡英文錯誤的能源政策，最後由全民來扛！民進黨錯誤的能源政策跟錯誤的能源發電配比，台電虧損將近四千億左右，不但造成我們的電價上漲，過去全國更有三次無預警的大停電，火力全開更是造成全民健康上的大影響。更何況過去這幾年蔡英文長期強調我們要用綠能發電，但是我們都知道過去在整個台電的發電中，我們的綠能、低碳能的配比事實上只有16.86%，我們企業界更擔心的是臺灣的電力到底足不足夠，而每一年夏季時，我們人民更擔心今年到底會不會跳電、會不會缺電，這就是台電提供給我們國人及企業界的用電品質。民進黨執政8年的結果，能源政策窮的只剩下大漲電價，還有要我們用愛發電，用國人的肺來發電！蔡英文過去說目前的經濟是20年來最好的時刻，我們的股市上了兩萬多點，陳建仁問我們大家高不高興？我敢說股市上2萬點，我們的外資占了44%，台積電外資占了將近7成左右，大多數的國人都是領一份死薪水，電價上漲的結果，只會使得我們過去已經連續3年人民實質薪資倒退的情況，明年更會因為我們這一次物價通膨的關係，導致人民薪資恐怕也會持續倒退。過去這幾年的情況，包括我們的貧富差距也是過去11年來最大，包括人民的總薪資是過去7年來的負成長，這些都已經凸顯出過去在民進黨執政底下的8年，說是經濟最好的時刻，但是人民事實上過的是苦不堪言。民進黨執政在這一次再持續漲電價，這不是傲慢，什麼叫做傲慢？這不是無能，什麼叫做無能？這一次經濟部說漲電價有兩個最主要的理由，一個是台電長期的虧損，我剛才已經講了，過去連續2年我們都各撥補1,000億；另外一個理由是國際的能源價格持續上漲，我必須要提，我們現在台電的發電無論是燃煤或燃氣，其實都占台電發電的8成左右，但是天然氣或燃料的煤氣價格，事實上在2023年第一季都已經回到過去長期的低點，所以我再次強調，台電這一次漲價沒有道理，我們也希望民進黨51位委員可以跟我們大家一樣苦民所苦，在這個階段我們應該不要調漲電價。
主席：好，謝謝。下一位請陳菁徽委員發言。
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發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（11時15分）主席、各位委員、各位國人。對於這次的漲價，政府告訴我們是台電虧損太嚴重，但大家心知肚明，罪魁禍首就是民進黨錯誤的能源政策。過去8年民進黨政府為了搪塞自己無法兌現的綠能支票，大肆用台電的預算購買綠電，在全國推動大種電計畫。曾經臺灣有最美麗的濕地、山林、田園、海岸線，現在山也是光電板、海也是光電板，請問當我們把原有蓊鬱的森林統統砍掉鋪成光電板，還叫綠能嗎？當厚重的光電板在退潮時全部壓在潮間帶上，也叫綠能嗎？當政府一邊喊著關懷鄉土、支持農漁業，結果我們農村的農田、埤塘，還有魚池統統都變成了光電板，這樣還叫永續嗎？未來我們的孩子看不到優美的生態，只會看到黑面琵鷺與怪手在爭地，海邊沒有衝浪板，只有光電板。政府還大言不慚地告訴我們，這樣可以增進生態的多樣性，簡直是荒謬至極啊！我要跟各位報告，這些滿坑滿谷的光電板只蓋了三分之一，還有2萬5,000公頃要鋪，到時候光電板將成為臺灣最醜的風景！蔡政府用超過核能成本價數倍的價格購買綠電，地方上假養殖、假種田真種電的爭議頻傳，最終所有的負債卻要人民來承擔，必須調漲電費。更誇張的是，這些綠電收購弊案頻傳，有些能源公司甚至幾年內大賺百億，親綠的特定企業、政府公權力與地方勢力共構成為綠能複合體，然後這些公司再把政治獻金回捐給民進黨。民進黨政府打著綠能的口號卻是慷全國人民的慨，打老百姓的劫，肥自己的金庫，最終漲價竟然還是全民承擔，錯誤的政策不但誤國，還用來圖利。因此，國民黨團提案要求政府重新檢討能源政策之前不准漲價，一定要終結這種利益輸送的惡性循環。謝謝。
主席：好，謝謝。下一位請謝龍介委員發言。
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發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（11時18分）錯誤的能源政策，造成了今天國庫被掏空！很多民進黨的好朋友、我們的同仁說「歹勢罵」啦，叫龍介替他們多說幾句。整個太陽能光電是如何掏空我們的國庫？所有的地區綠能遍佈，我的故鄉臺南竟然占了全國的三分之一，三分之一啦！遍地都是太陽能板，就像撒隆巴斯貼在母親大地的身上，光是一個永康、一個七股，110平方公里，太陽能光電就占了15平方公里，你們想想看可不可惡？如果這些錢沒有被掏空，你今天再來跟我討論要漲電價。各位想一想，不但開了88槍，開槍是以工程的大小為準，小工程開10槍，大利益開88槍，檢調沒在看嗎？有，有在辦。司法委員會應該到南檢去給他們鼓勵鼓勵，檢察官開始要偵辦，在檢察官沒有查出來以前，現在承辦的業務單位，局長接受性招待被收押，一審、二審都判了，但那不是光電，真正掌控在他手上通過五百多案的光電開發還沒有釐清，廠商也被收押，承辦的也被收押，市長也被找來問話，到底能追回幾億、幾億的不法所得還不知道，也許這裡能要回500、1,000億，那為什麼要漲電價？本席建議，在檢調還沒有釐清這些犯罪所得以前，電價不能漲。國庫掏空，你要從人民百姓這些苦難百姓的口袋裡掏錢來補，臺灣的鄉親啊，你受得了嗎？你受得了嗎？過去國民黨執政8年，蔡英文總統罵過、蘇貞昌院長罵過，包括很多民進黨的委員都罵過，因為他們苦民所苦。今天我體諒他們在執政，他說他不好意思罵，叫我在這裡替他們說幾句，說給現在這個政府聽，讓他流眼淚。電價如果不凍漲，臺灣百姓絕對會發飆，奉勸民進黨，你不要讓賴清德在520就職兼跛腳。
主席：謝謝。下一位請許宇甄委員發言。
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發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（11時22分）主席及各位同仁，大家好。民進黨執政8年的期間，電價已經第4次調漲，民生用電的漲幅已經超過35%，工業用電的漲幅更高達45%，導致物價翻漲。2015年9月，蔡英文明明說10年不漲電價，為什麼蔡英文執政8年卻已經調漲了4次電價？最弔詭的地方是，2022年全球因俄烏戰爭導致燃料的價格飆漲，台電當年的發購電燃料支出為6,163億元，創下歷史最高；2023年，全球的天然氣、煤價都下跌了30%到50%，但是台電當年的發購電燃料支出竟然還是高達6,100億元。燃料的價格大跌30%，但台電的燃料支出卻只減少1%，這個統計數字，說實在的連我學統計的都看不懂。再從政府購買風電跟光電的支出來看，2018年僅花費72.9億，2022年的花費達588億，而2023年更花費了900億，短短的5年間，台電花費購買風電、光電的費用就成長了12倍。台電累計虧損近4,000億不但是錯誤的能源政策造成，還有經營管理不善的問題。台電虧損連連，卻有一群綠友友因風電、光電而春風滿面，他們很幸運地搭上了這班錯誤能源政策的順風車，每年從台電賺走幾百億元，各個賺得口袋滿滿，有些準備讓公司上市，有些是賣股拿錢換手躲查緝，唯有國家吃虧，結果是全民買單。綠友友利用錯誤的能源政策對全民合法搶劫，我們全民勒緊褲帶過日子，只有他們發大財。因為電價漲，中央銀行對今年的消費者物價指數（CPI）年增率也從1.89大幅上升到2.16%，為了抑制國內通膨的預期心理，進而無預警的升息半碼，明示電價調漲所帶來的物價衝擊無可避免。我國已經連續3年的通膨都超過2%，最近2年的國內消費者物價上漲的力道是自2009年金融海嘯以來最大，此時調漲電價也將加劇整體物價的上揚，導致民生痛苦指數飆升，請行政院不要再漠視我們的困境，苦民所苦，立即停止調漲電價。謝謝。
主席：好，謝謝。下一位我們請羅智強委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時25分）賴清德，是你下令4月漲電價的嗎？賴清德，你為什麼不等520上任之後再仔細研議漲電價？賴清德，你在急什麼？你在怕什麼？你是想把漲電價的責任推給看守、擺爛的陳建仁，還是你害怕我們一生監督賴清德一人的謝龍介？你在520上任之後，你禁不起他的監督，所以你要趕在4月趕快來拆炸彈，是這個意思嗎？我要告訴大家，今天我們主張凍漲電價，賴清德不要誤會啊！我是幫助賴清德啊！因為陳建仁擺爛，王美花幹話連連，你發現現在民怨、民苦越來越高，在這個時候，難道多等1個月會要你賴清德的命嗎？我們的貧富差距，我質詢主計長，他親口承認越來越高，我們的實質薪水越來越低，我們的物價不斷上漲，現在你要漲電價，請問漲電價的配套方案你做好了嗎？最近你們那位丟臉的經濟部長王美花出來所展現的一切幹話都證明你們根本沒有準備好嘛！你沒有準備好嘛！當遇到物價上漲，我們在質詢王美花，她竟然講什麼？她說漲電價不可以當作漲物價的理由，哇！天啊！原來物價的控制這麼簡單啊！所以我們電價上漲，經濟部的意思是要凍漲物價嗎？然後開始要講到對於民生的衝擊，人家是巧婦難為無米之炊啊！我們王美花是王美花可為無電烘焙，亂搞一通！什麼門市1度1天漲2塊、1個月60塊，欸！真的拜託喔！王美花，我大安區跑透透都找不到啊！我很痛苦啊！單一門市也超過700度啊！更重要的是這是什麼奇怪的經濟部，我問台電跟問主計長，都聽不懂啊！就算真的讓你好運找到一家700度以下的門市，但是門市的麵包不是從工廠來的嗎？工廠不用烤箱嗎？莫名其妙嘛！所以我們看到今天光一個漲價的因應措施，民進黨都沒準備好，我給賴清德時間，先凍漲之後等賴清德上來，好好準備啊！讓我們國昌兄來質詢一下啊！讓我們龍介兄來質詢一下啊！以上。
主席：好，謝謝。我們請李坤城委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時29分）每個人都想當聖誕老公公，沒有人要扮演黑臉嘛！當聖誕老公公發錢給大家多好！凍漲多好！大家都會覺得很開心，但是凍漲的結果，其實台電的虧損也是全民在補貼啊！所以討好選民說我現在幫大家凍漲了，那未來台電的虧損呢？一樣是全民要補貼嘛！所以今天我們在討論電價要凍漲的這個事情，先回歸到當初這個制度是怎麼出來的，104年立法院有通過一個電價公式，設置了一個電價費率審議委員會。請問一下，104年是哪一個黨在執政？是國民黨在執政啊！國民黨在執政的時候，立法院要求行政院要設立一個電價費率審議委員會，當時他是說，我們希望建立一個制度化、透明化、市場化的電價調整機制。所以當初是立法院的決議，要求當時候國民黨的行政院、國民黨的政府要來做的嘛！那時候在立法院誰比較大？國民黨啊！所以國民黨當初要求國民黨的政府要設立這個電價委員會，現在幾年之後，國民黨變成最大黨了，反而要求說不行，這個就是要立法院來審議，這不是時空錯置嗎？這好像是說，只要國民黨是最大黨，它想要自己在立法院審議，就在立法院審議，它想要讓行政院審議，就讓行政院審議。我們今天設立了這個電價費率審議委員會，這也不是民進黨主導的啊！這裡面學者專家、消費者團體都有啊！所以是一個獨立的機構，按照目前的電價，台電有可能虧損大概多少，那我們漲多少，我相信都是經過學者專家、消費者代表合理的討論。大家也知道過去這兩年為什麼台電會虧損的原因，是國際原料大漲啊！那不是只有漲臺灣嘛！其他各國電價有沒有調整？都有相應的調整，所以不要把這個東西歸咎到因為過去沒有用核能，應該採核能政策，要用核電，彷彿用了核電之後電價就不用再調整了，這種講法也是天方夜譚嘛！民進黨政府今天雖然做了這個決定，大家覺得不開心，但是這是一個負責任的態度。我相信今天不管是國民黨或是民眾黨，雖然有這種討好民眾的建議出來，但是我覺得民進黨作為一個執政的、負責任的政府，應該要勇於對全民說真話。
主席：好，謝謝。下一位我們請牛煦庭委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時32分）謝謝主席。本席今天在這邊表達電價上漲的三不可為，第一不可叫做產業連動，通貨膨脹。本席在這邊利用時間說明電價上漲的影響是全面性的，而物價的漲幅最終一定遠遠超過電價的漲幅，這是因為電價上漲影響的是整條產業鏈。我們以餐飲業為例來說明，一條產業鏈包含上游原物料、中游加工食品、下游餐飲連鎖，其中還包含冷凍、倉儲、運輸各種產業，這些產業統統要承受電價上漲的結果，每一層都有成本轉嫁的可能性，人民作為最終接觸的消費端，將承擔整條產業鏈的壓力，最後反映在消費物價的漲幅，當然會遠高於電價漲幅，這是其一不可。第二不可叫看守內閣，不應專擅。新的總統、新的內閣對於電價這樣子的調整幅度，他們同意嗎？對於這中間的配套、宣傳，他們有沒有新的看法？新的政府、新的內閣有沒有責任跟義務提出說明、調整政策、負起更多的責任？這些東西都沒有任何的答案，而由看守內閣來獨斷專行，這真的是好的民主品質嗎？第三不可叫做溝通不良，詐騙人民。行政院用極端的例子當成通案宣傳，讓全國鄉親譁然，用烘焙坊低於700度用電，電價上漲每日2元的搞笑圖卡，讓全國鄉親非常憤怒。從頭到尾就想用美化的方式淡化上漲衝擊，避重就輕，詐騙人民，從頭到尾拒絕誠實說明電價上漲對人民生活的衝擊，這樣子不誠實的行為，如果我們對此沒有意見、沒有態度、不說清楚，那我們才是真正愧對選民！因此，這三個不可希望大家進行公決。我們主張尊重民意的浪潮，容我再次提醒，馬上出爐的美麗島三月國政民調，人民對於物價、油價、電價的不滿意度高達57.1%，而最不滿意的行政首長就是經濟部長王美花。因此我們主張應該尊重民意浪潮，停止錯誤決策，並且全面深切地檢討能源政策，電價凍漲，希望大家可以有志一同。感謝。
主席：好，謝謝。下一位請鍾佳濱委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時36分）主席、在場的委員先進。一個很常識性的問題，當你在溪邊玩水，突然大水來了，怎麼辦？大家第一個反應先跳到石頭上！所以我們要解決問題，不是逃避問題，電價漲不漲就像大水來不來，我們沒辦法去阻止。怎麼說？從2020年開始，尤其俄烏戰爭開始之後，全世界發電的燃料都漲價，2020年BRENT原油一桶47元，2022年一桶100元，到2024年預估是87元，全世界所有的電廠都遇到問題，燃料漲價了，電價能不漲嗎？大水來了，你還叫大家在原地不動嗎？不是的！臺灣不分藍綠執政，我們的發電結構、燃料來源八成以上是石化燃料，只不過馬英九時期是燒煤的多一點，天然氣少一點，所以空氣比較髒。民進黨執政後，大力的提高天然氣的占比，燒煤的少很多，天然氣的多一些，空氣變得比較乾淨。但是石化燃料進口，我們依賴的程度都跟世界各國一樣，既然燃料上漲、成本上漲，我們的電費能夠不上漲嗎？控制電費不上漲，就好像說餐廳不能漲價，結果餐廳老闆就不賣了，不是你可以吃便宜的便當，是根本沒有便當吃。所以政府的功能、民意代表的職責就是要解決問題，解決什麼問題？臺灣做得很好！2020年COVID-19的期間，臺灣對全世界示範了一個作法，就是在大水來的時候，當有危難來的時候，我們幫助抵抗力較弱的人，讓他解決難關、克服難關、解決問題，怎麼說？當電價要上漲的時候，我們讓承受力強的人承擔多一點，承擔力弱的人承擔少一點。簡單講，高個子原地不動，小朋友、矮個子趕快跳到石頭上。這也是全世界各國的作法，不管是韓國、法國、英國，都積極地將工業用電的調漲比例調高，以法國為例，法國的工業用電調漲87%，民生用電調漲49%，英國工業用電調漲126%，民生用電調漲70%，法國是160%跟22%，臺灣幅度最小，700度以下用電沒有超過5%，工業用電大幅提升，馬英九時期也是如此作法。只不過，在2012年那時候，馬政府時期700度以下用戶的電價，比現在我們調漲後（2024年）700度以下用戶的電價還要高。所以我們要協助這些民生用電減低衝擊，協助用電大戶節約用電，全民共同來因應，而不是一味的主張電費凍漲，這不能解決問題，只有差別的來協助弱勢者度過難關才是正辦。
主席：好，謝謝。下一位請徐巧芯委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（11時39分）國民黨主張要凍漲電價，而民進黨不斷的護航，最離譜的是民進黨剛才有些委員發言的時候，竟然把漲電價的事情扯回2015年，笑死了！說得好像現在執政的是國民黨一樣！誰才是真正的時空錯置呢？剛才聽民進黨的委員發言，還以為現在的總統叫做馬英九啊！為什麼要漲電費呢？如果我們真的要回到2015年，當時有一個事件就談到，如果要漲電費的話，是不是電價比2016年還貴，多出來的部分要由民進黨的官員跟立委的薪水來補，當時民進黨的立法委員吳秉叡還留言贊成，結果我們現在要漲電價了，電費比2016年還貴這麼多，是不是大家一人一信，把你的電費帳單寄給吳秉叡？錯誤的能源政策去怪俄烏戰爭，我們不必預測會有俄烏戰爭，我們只需要知道如果世界上發生戰爭，能源的調動幅度會很大，所以我們先前早就已經預言過了，我不是什麼大預言家，但是世界上發生戰爭，燃氣價格迅速飆漲是可以預期的事情，只有民進黨沒有預測到。非核家園就是一個錯誤的政策主張，意識形態掛帥害了人民，想漲電價卻又不誠實，也是很荒謬的一件事情，現在政府上上下下竟然這麼荒謬的告訴我們，電價漲越多人民省越多，是什麼樣的天才邏輯才會說出這樣子的話語？讓人民都感覺到政府是鴕鳥心態，把頭埋在沙灘裡面，還叫我們要夜間烤麵包，你要不要叫人民夜間生病？你要不要叫醫生夜間開刀？你要不要叫捷運只有夜間才能行駛？你們要不要把上班時間都改成要夜間上班？這些狗屁不通的話，竟然是來自於我們政府部門上上下下發言的言論，真的讓人民感受到非常的不可置信。甚至現在的漲電價是又漲電價又要稅金補貼，各位人民啊！我們今天漲完電價以後，你多付了錢，你的稅金還要額外的補貼台電，並不是今天漲完電價台電就不虧損了，它實際上還是一直、一直、一直在虧損。最後我們要談，蔡英文總統2023年的時候說，電價在我們預估的10年內不會有大規模調漲的可能，結果在他任內調漲幅度高達百分之三十五，才沒有到10年啊！才一年多而已，到底有沒有苦民所苦？到底能不能夠讓民生發展的好？蔡英文在卸任之前，交下一張最差勁的成績單，謝謝。
主席：謝謝。接下來請沈伯洋委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（11時42分）謝謝主席、謝謝各位在場的委員。我在這邊做一個非常簡短的發言，其實說真的在這邊有很多的區域立委，每一個人都代表自己的選區，代表自己的民意，因此說真的，當然沒有人會希望電價要漲，對不對？如果我們現在隨便問一個民眾說今天電費要不要漲，大部分人的回答當然是不要，但是問題就出在這裡，假設我們今天由民意以及所有的人民，甚至我們乾脆公投說我們今天電價到底由誰來決定的時候，到時候我們的電價可能就會變零元了。因此，電價這件事情本身是一個非常複雜的結構，它本身有行政的專業，這也是為什麼對我們來講，在今天行政專業之下，譬如說依照電業法的規定，依照電價審議委員會，他們必須要邀請各式各樣不同的組織、各式各樣不同的專家學者，甚至包含消費團體來決定電價長什麼樣子，它有電價的公式，這個公式每兩年要審一次。所以就立法院而言，我們到底能夠做什麼？我們的重點是要監督有沒有依法行政，因為今天電價本身的公式就是一個規則，今天行政在做專業的判斷，這也是一種專業，我們必須予以尊重，但我們必須要確保它有沒有按照法令在走。所以如果我們是立法委員，我們今天應該問的是什麼？譬如我們問的是專業團體到底有沒有代表性，或者我們要問的是這個公式到底合不合理，這才是一個專業的立法委員應該問的問題。如果今天在這個情形之下，行政專業已經做了這一個決定，結果今天在立法院，我們今天就說因為我們代表民意，所以我們現在必須要推翻行政專業的決定，說真的在權力分立上面是完全不符合現狀的。這個也跟我們現在提出的國會改革其實非常類似，我們今天所謂的國會改革，應該是立法委員遵守在五權分立的架構之下，用法律這件事情、用預算這件事情去監督所謂的行政。剛剛我們前面提到有貧富差距，沒有錯！貧富差距確實很重要，這也是為什麼行政專業在決議這件事情的時候，決定要用1,000億去補貼，補貼什麼？補貼這一些弱勢的團體，我們決定繼續凍漲。如果對於凍漲這件事情，我們認為不合理，立法院本來就有預算審核的權力，我們就應該在預算這件事情把關。我想問現在這個提案難道是想要去擋下這樣的預算，讓我們的一些弱勢團體也要遭受電價上漲的結果嗎？當然不是嘛！所以我覺得應該謹守我們的分際，依照電業法跟審議委員會的規定，尊重專業以及用預算監督，這才是正道，謝謝。
主席：好，謝謝。下一位請范雲委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：范雲

范委員雲：（11時45分）主席、在場的委員以及我們的媒體朋友。今天這個議題就如同剛剛滿多委員的發言，其實可以分成實質的部分跟程序的部分，程序的部分剛剛沈伯洋委員講得很清楚，我想針對實質的部分再談我的看法。我們得先從一個大的局面跟條件以及臺灣的情境來講，根據國際能源總署在2020年的統計，各國的電價裡面，臺灣的住宅用電是全球第四低；工業用電是全球第六低。其實以我們的經濟實力來講，我們的電價真的是長期非常非常的低，已經很久了。剛剛前面幾位已經都講到這兩年國際燃料的成本大漲，以2021年的資料來講，其實日本、韓國、美國、德國，各國都在調漲電費，我記得疫情解封之後，我到歐洲國會交流的時候，每一個國家的國會議員都在談電費上漲，大家都在思考怎麼處理節電的問題。我們先不講歐洲影響比較大的，我們以日本東京電力公司為例，2022年當年連續兩季電費漲幅均達三成。電價結構跟我們比較接近的是韓國，韓國在2020年以來漲幅是87%。剛剛有委員談到核電廠，連核電廠最有名的大國──法國，漲幅都達160%。我們回頭看臺灣，臺灣從2008年到現在16年都沒有漲，這個成本到底是誰在出？我們可以知道16年都沒有漲，等於是凍漲，我們等於是用人民的納稅錢全面補貼，全面補貼對於家戶這個部分是公平的，可是如果是獲利非常好的產業，大家可以問一下，用人民的納稅錢持續補貼，這樣合理嗎？我想沒有人喜歡漲電價、沒有一個政府想要漲電價，但是如果我們期待政府是一個負責任的政府，我們要看一下這次行政院提出來的方案是不是有用心。我們看到行政院的方案是針對不同的對象而有不同的調幅，對家戶用電的部分，相對來講，影響的幅度跟日本、韓國比起來是非常的低。我覺得我們可以針對調幅不合理的地方，大家來好好辯論，可是如果要提出全面凍漲方案，我覺得不是一個負責任的政府，也不是一個負責任的政黨，更不是一個為了下一代負責任的立委所該做的事情。作為一個負責任的立委，我相信我們在行政院提的方案中合理討論才是應該的。以上，謝謝。
主席：下一位請吳思瑤委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時49分）主席、各位同仁，大家早安。國民黨一再搞錯方向，把調漲電價跟電力政策錯誤畫上等號，這是真的嗎？錯、錯、錯！國民黨大錯特錯，這是誤導，這是扭曲，更是邏輯不通。調漲電價最主要的原因來自於國際燃料價格的飆漲，跟能源政策沒有直接關係。俄烏戰爭之後，國際原物料的調升，各國都在因應，台電因應它的成本提升當然必須做出對應的處置，這是因應國際大環境之下不得不的調整。看看國際各國自2021年開始紛紛大漲電價，相較於2020年韓國漲了87%，法國漲了160%，英國漲了126%，日本、德國也都漲了三成多，如果漲價就是錯，如果漲價就是民進黨的錯，千錯萬錯都是民進黨的錯，那我們要問，世界各國都錯了嗎？德國、法國、英國、日本、韓國等等無數個國家的執政黨都是民進黨嗎？當然不是。這是一個國際大環境的波動，負責任的政府就必須負責任地扛下責任，提出對應的政策。國庫是大家的，不是藍的，不是綠的，台電是全民的國營事業，台電的生存、經營，立法院也一再監督，要求要有財務的衡平，要能夠永續供電，所以電價合理化勢在必行。我們非常感動，今天有環保團體站出來，他們支持讓臺灣長期以來偏低的電價能夠回到合理化制度的討論，所以我們在這裡要再次說，我們都支持台電要因應並妥善地讓民生優先，讓大戶漲得多，小戶要漲得少。我要再次強調，政府在立法院提出來的各項主張，能採納一定採納，這一次用1,000億撥補台電，也針對社福機構、各級學校乃至於社福團體等弱勢團體都予以凍漲，這是政府該做的事情，全民要能夠理性來支持，謝謝。
主席：謝謝。請黃健豪委員發言。
黃委員健豪：謝謝。今天國民黨為什麼要提出電價凍漲的議題？剛剛有很多委員提到，因為烏俄戰爭，全球燃料上漲，所以我們要調漲電價，這個理論部分正確。2022年電價上漲8.4%，2023年電價上漲了11%，現在來到2024年，2024年發生了什麼事？大家如果去看全球的天然氣價格，近一年來已經下跌了40%，7年以來平均下跌了30%左右。換句話說，天然氣價格、國際的燃料價格正在下跌，但是台電卻選擇在這個時間點漲價，這樣也就違背了本來的理論。如果說天然氣價格上漲，所以我們的電價要上漲是正確的，今天天然氣價格下跌，台電的價格理論上也應該下跌才符合這個理論的說法，我們今天為什麼要提出電價凍漲的原因就在這邊。另外，提出電價凍漲還有一個很重要的原因，就是基於照顧民生、照顧我們的貧富差距。民進黨執政8年以來，留給臺灣最後的成績是什麼？去年經濟成長率只有1.42，是14年來最低，貧富差距6.15倍，是12年來最大，實質經常性薪資連3年負成長，全年總薪資創下11年來的最大負成長，12月工業生產指數降了4%，是連續19個月的負成長。在薪資低、工業生產指數負成長的情況下，貧富差距擴大。我們都很清楚，電價上漲馬上帶動的就是物價上漲，物價上漲衝擊最大的就是基層的民眾，基層的小民連薪水都沒有漲，台電卻在這個時候漲它的電價，帶動物價上漲之後，我想對於社會經濟的弱勢，對於社會公平、正義會有很大、很大的衝擊。另外，很多委員也提到綠電的問題，我們也可以支持綠電的發展，但是107年電業法通過，開放綠電之後，這些年下來，多數都是使用台電的經費補貼、躉購。基於電費正義的問題，過去這些民間的綠電業者，政府是用人民的納稅錢支撐他們成長，今天它要把綠電賣給民間企業，獲利全部歸它，這樣完全不符合公平正義！如果今天要漲電價，拜託！過去補貼綠電發展的經費應該全數回饋給臺灣民眾，這才是電價的正義問題，謝謝！
主席：謝謝。登記發言委員均已發言完畢。報告院會，針對本案，現有國民黨黨團提議逕付二讀。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（11時58分）主席、各位委員，大家好！台電是國營事業的模範生，它本來是一隻金雞母，可是台電現在變成了敗家子，台電過去每年都可以繳回國庫100億到200億，可是最近變成敗家子，為什麼金雞母會變成敗家子呢？過去兩年，我們已經挹注了4,000億的資金，人民的納稅錢補了4,000億進去了。過去兩年已經漲了兩次電價，現在4月1日還要再漲，再漲下去，我們人民的納稅錢繼續投下去，可是虧損一定會繼續。我們要講的是這次4月1日沒有擋下來，沒有凍漲，9月份電價可能再漲，明年可能再漲，後年可能再漲。沒有改革就不能漲電價，台電的虧損到底出了什麼問題？至少有三大漏洞，台電不把漏洞補起來、不改革，我們堅決到底，絕對不能漲電價。台電至少有三大問題、三個大的黑洞，第一個，它跟民間電廠買電，特別是9家民營電廠，當初李登輝總統決定向民間電廠買電，基本上是為了價格要往下降的，可是本席發現，在111年到112年的時候，我們燃煤的成本往下降，台電確實用燃煤的成本往下了，可是它就跟民間買電，往上走，這太不合理了。所以第一個，向民間電廠買的電有沒有買太貴，應該趕快去檢討。第二個，錯誤的政策比貪污還更可怕。我們的能源結構是不是出了一個很大的問題呢？105年我們用的核電占所有發電的16%，可是到了今天只剩下7%，最便宜的核電不用，核電現在一度是1.09元，是最便宜的電，可是從16%一直降，降到現在剩7%，民進黨廢核的成本至少有1,000億，大家想一下，這次漲電價，民進黨政府跟我們講要補六百多億，如果這1,000億不要花，為什麼要漲電價呢？所以現在整個發電的結構是不是要重新再做一個調整？更嚴重的，我們不反對綠電，可是我們是不是買得太貴，特別是弊案叢生的太陽能？我要問，不只是臺南的88槍；我們要問，聯合再生為什麼違法出售股權？國發基金為什麼用我們人民的納稅錢虧本去投資呢？我們也要問，臺鹽綠能為什麼要付上億元給一家紙上公司──縱橫家？這家縱橫家為什麼跟雲豹能源是同一個聯絡地址呢？我們也要問臺南市長黃偉哲被約談的力暘能源，為什麼它可以利用臺鹽綠能擁有的國家公權力去套利呢？這些弊案不講清楚嗎？太陽能被起訴案子目前至少已經有60件，所以在向民間電廠買電有沒有買太貴的問題，在整個用電的結構，特別是太陽能弊案重重的狀況之下，台電不改革，已經變成敗家子了，憑什麼再漲電價呢？不改革，憑什麼再漲電價呢？而且漏洞不補起來，9月份可能要再漲，以後還是會再漲。所以民眾黨今天具體提案，我們要求，第一個，針對臺灣整體的能源政策；第二個，對於電價的結構；第三個，對於台電所有的支出，還有它要怎麼去節約，一定要向本院做報告，特別是我們要先給經濟委員會，經濟委會沒有審查通過之前，全面反漲。在本院的經濟委員會沒有審查通過之前，當台電跟政府沒有清楚跟我們講三大黑洞怎麼補起來，整個政策到底要怎麼走，整個結構要不要調整，為什麼浪費那麼多錢？在沒有解釋清楚之前，絕對不能漲；沒有改革，電價絕對不能漲，謝謝。
主席：現在進行大體討論，每位委員發言時間3分鐘。請洪委員申翰發言，並截止登記發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時4分）要討論電價問題要先確認兩個最根本的事實，第一個，臺灣的工業跟用電大戶的用電是超過一半以上的；第二，長期以來，我們就是一直用全民的資產在補貼這些用電大戶，他們用的電越多，全民跟台電的補貼也就越多，這也是為什麼今天在立法院外面有十多個民間團體在抗議在野黨要求凍漲或停漲電價，因為他們非常清楚長期不公平的電價結構是亟需改革的。所以這一次台電的電價調整方案是以調漲大戶作為最高的漲幅，這就是很清楚的訊號，政府現在要做的就是要降低過去那些對大用戶不公平的補貼。現在在野黨一直說，調漲電價是因為錯誤的能源政策，如果這個道理是有邏輯的話，請問現在國際上面，各國的能源政策都錯了嗎？其他國家的電價漲幅都比我們高出許多、許多，是不是代表其他國家的能源政策都比我們更錯、更離譜？如果用在野黨這個邏輯看的話，很明顯這個邏輯是有問題的。電價被調漲，當然大家都不會開心，但如果現在要求停漲或是凍漲，其實就是讓全民鉅額補貼大用戶的現象繼續，這對小市民來說，反倒是更不合理的狀況。我們當然要全力的督促行政部門要把節電設施、設備的協助以及提高能源效率的配套措施做好，尤其是針對社會上的弱勢，我覺得這部分是可以一起來合作的，但如果現在是要透過立法院的決議要求停漲、要求凍漲，這樣子讓長期補貼大用戶的電價結構繼續下去，其實這可能是更大的能源不正義，這可能是現在在外面這麼多的抗議團體更不樂見的事情，大家從中南部來，就是因為很清楚知道，或我們這些能源專業者都清楚，這個能源結構不改變，未來臺灣的綠色產業的市場結構都不容易做得起來，這也是很多國際上面的能源專業工作者不斷語重心長在提醒臺灣的部分，我們真的要請在野黨深思。能源價格的問題是一個專業的問題，我們可以坐下來好好討論，但不用把它政治化，不用訴諸政治語言，我想這才是全民之福，謝謝。
主席：謝謝。請鍾佳濱委員發言。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請莊瑞雄委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（12時7分）謝謝主席，還有在場我們所有的好朋友、偉大的政治家。我剛剛聽了在野黨朋友對於電價的一些看法，如果仔細地去分析，其實真的是沒有道理。我相信在臺灣，促進整個經濟穩健的發展以及能源轉型是政府不變的使命，這一次電價的部分，到底我們要在這個地方用喊價的方式，還是立法院來做決定，還是用專家來做電價的審議？這些值得國人來省思。104年立法院通過電價的公式要設置審議會，我們立法院在104年1月20日第8屆第6會期第18次的會議裡面也通過了電價計算的公式，並設置了電價費率審議會。好啦！依法來這樣的執行，結果現在在野黨朋友說：不行，不能漲！有的說：緩漲。到底是要怎麼漲？不然乾脆把電價、油價、水的費率全部都收回來，由立法院來決定就好了，可以這樣子做嗎？我相信在野黨朋友可能也不會答應，除非我們發現這個審議會中的成員亂七八糟，他的看法讓你都沒辦法接受，這15到17人裡面，以現在來看的話，其成員是由學者專家、經濟代表、電力代表、財務會計、工商團體以及消費者團體等單位來組成，來進行專業的審查，對於這樣的專業審查，在野黨朋友認為這不通，電價就是收回，電價就是立法院來做決定，你們在痛罵民進黨之餘，其實也是要講道理，你們講的好像是能源政策的錯誤，你們真的把電價漲跟能源政策的錯誤畫上等號嗎？各位來看看全世界核能大國─法國，在野黨朋友最喜歡講核電多便宜，你去看看法國，全世界核能大國漲了多少？漲了160%，你看英國漲了126%，電價多少？10塊。臺灣多少？3.38。你痛罵民進黨之餘，你可以說民進黨真的可惡啊！能源政策錯誤，讓家庭用電電價排全世界倒數第五，怎麼可以讓臺灣的電價這麼便宜？民進黨好可惡啊！工業用電也是能源政策錯誤，竟然便宜到全世界第三便宜。這個不通啊！我這樣講，我相信你也聽不下去，可是用這樣的方式說能源政策、來批評民進黨，這個道理也不通，我希望大家不要用喊價的方式，還是尊重專家，甚至於這個審議委員會是本院所做出來的決議，謝謝！
主席：好，謝謝。下一位請葉元之委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時11分）剛剛莊瑞雄委員講到，這次調漲是根據電價公式來調漲，講得好像非常尊重專業，沒有錯！2014年馬總統調漲電價，當時就有一個決議，說未來漲電價要根據公式。我就問這幾年來到底有沒有根據這個公式來漲電價或調降電價？沒有！全部都是凍漲，為什麼？因為台電當時說他們要做物價的消波塊，台電如果再漲電價，物價會更誇張，他們要做物價的消波塊，所以一直凍漲。請問一下，現在為什麼台電忽然又不做物價消波塊呢？甚至當消波塊掉到海裡面，會激起更大的波浪，造成更大的物價通膨。本席認為政府到目前為止並沒有做好物價通膨的預測，包括央行都直接認為物價一定會漲，所以升息了，國際上很多國家都是降息，但央行升息。其他像經濟部、主計總處所預估的CPI都不一樣，可見政府現在對於物價到底通膨會漲多少，沒有一定的標準，甚至於我覺得政府也不要用數據來粉飾太平，一直說CPI的調漲其實只有零點一幾，甚至零點二幾，不是這樣的！實際上，如果電價一漲，首當其衝的就是外食族。現在大家應該也有發現，如果外食在外面不管是買一碗炒飯或者買一片雞排，價錢絕不是1%、2%的漲，一次都是漲一成、兩成，所以我覺得一直去談CPI非常沒有意義。房租的調漲也絕對不會是1%、2%，一定也是一成，甚至兩成五都有。至於掛號費，有的診所已經講了，現在掛號費是200塊，如果漲電價可能會調到250，漲50塊是漲多少？是1%、2%嗎？不是，是兩成五，所以不要再用這種數據來粉飾太平了！因為政府並沒有做好物價通膨可能會對整個社會帶來影響的預測，所以本席認為應該要先瞭解物價到底會漲多少，再來決定電價到底要不要漲。再來，我剛剛也有聽到洪申翰委員提到，現在好像很多人覺得電價不正義，因為全民在補貼用電大戶，那為什麼全民通通要調漲？你可以調漲你所認為的用電大戶，現在確實只要電費漲幾十塊，甚至一、兩百塊，很多人都會覺得受到影響。用電大戶半導體業者最近在跟賴清德準總統見面的時候說，希望能夠開發小型核電廠，為什麼？這個部分就是他們對於現在的能源政策憂心，而且覺得有可能缺電，所以當然是能源配比的問題造成這一波影響。
主席：下一位請吳思瑤委員發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時14分）主席、各位同仁。我上一段的發言提到國民黨搞錯方向，把調漲電價的原因完全都邏輯錯置，而且泛政治化。我第二次的發言，很遺憾的我要說，民眾黨的委員你們的判斷也是大錯特錯。立法院要求台電要財務平衡、要永續經營、要穩定供電，但是要馬兒好，又要馬兒不吃草，做得到嗎？有可能嗎？民眾黨的委員說台電要當金雞母，不能當敗家子，我同意，但是台電要能夠成為金雞母，電價的合理化勢在必行，如果電價的收費持續的失衡，持續的不合理下去，而我們持續用國庫的錢、人民的納稅錢、編列預算來撥補台電，那麼台電才真的是不折不扣的敗家子！長期以來，臺灣的電價收費無法反映合理的發電成本，甚至是遠低於發電成本，這是事實，現在的台電每發一度電就要虧錢。2022年的統計資料，臺灣的民生電價是世界各國的倒數第五名，第五低！而工業電價更是全球的第三便宜，120度以下的用電戶的費率更是二十年從未調漲，所以電價要合理化，現在就要做，今天不做，明天就會後悔。民眾黨的委員也說，只要使用核能，就比較能夠確保電價不漲，錯了！錯了！錯了！我再舉法國的例子，法國是核能大國，但是在2022年，他們的工業用電大漲了160%，民生用電漲了22%，我要問民眾黨的委員，核能真的是萬能嗎？再來講程序，現在的電價審議委員會，以及將電價公式入法，是2015年立法院的決議，立法院也要求要修電業法，電業法修了，電價審議委員會成立了，電價的計算公式也運作至此了，今天國民黨、民眾黨聯手要求未來台電如果要漲價，一定要經過立法院的決議同意，那麼是立法院推翻了過去自己的決議，立法院有這樣的專業能夠取代電價審議委員會嗎？公共政策請專業理性地討論，電力、能源不要泛政治化，我要奉勸國民黨跟民眾黨的委員，謝謝。
主席：好，謝謝。登記發言委員均已發言完畢。報告院會，針對本案，現有台灣民眾黨黨團提議逕付二讀。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（12時20分）主席好、各位委員好。有關彰濱工業區焚化爐一案，1月5日總統府秘書長林佳龍說過確定不會蓋，行政院長陳建仁、副院長鄭文燦也公開承諾過不會興建，如今廠商為取得彰化縣政府核發建造，還違規私下開工，所以才會被罰，他們不顧當地民眾反對，也要違法興建焚化爐。過去我也曾與民進黨立委到現場去抗議，選前民進黨再三向彰化鄉民保證不蓋焚化爐，但是選後又跳票、欺騙人民。我在3月14號陪同彰化鄉民到現場抗議，但是晶鼎說明會現場全部都是保全，還有很多黑衣人，都不是彰化人，所有反對的鄉民在外面都不能進去，把我們都擋在外面，一直到後面才讓我們進去。當我們進去之後，很多黑衣人還拿檳榔渣來砸我們，這樣子不顧民眾的反對，還強行宣布會議完成，像這種擋住民眾聲音的說明會，其實完全不符合法定會議的程序正義。就彰化來講，目前每兩顆雞蛋就有一顆來自彰化，怎麼可以不顧人民的健康就說要在那邊蓋焚化爐！彰化目前已經有九個焚化爐，焚化爐密度為全臺最高，再增加焚化爐恐怕會對民眾的健康造成傷害，同時也會對養殖的環境造成衝擊。我在這裡要求行政院要履行政治承諾，選前說不要蓋，選後也不要蓋，立即停止彰濱工業區興建晶鼎焚化爐，我們反對在彰濱蓋焚化爐，請正視人民的聲音。我也是彰化人，我認為彰濱那邊真的不適合，希望大家重視，也希望政府在蓋之前也去聽聽民眾的聲音。說明會還要強行舉辦，現場宣布叫大家舉手，結果舉手的全部都是他們的人，所有反對的民眾都不能進去也不能發言。現場活動還沒有開始、說明會還沒有開始，他們就用麥克風一直罵我們，還說所有女性的發言都不算，出現這樣子的性別歧視。在現場強制他們說了算，所有立委、議員、鄉長還有當地民眾反對都無效，請行政院長要重視，也要反對像這樣子的焚化爐在彰濱工業區興建。以上報告，謝謝。
主席：現在進行大體討論，每位委員發言時間3分鐘。請陳委員秀寳發言，並截止登記發言。
會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-03-29）
議程：報告事項
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（12時25分）經濟部工業局彰濱工業區資源化處理中心興建營運移轉計畫BOT案，也就是晶鼎焚化爐的設置案，是105年立法院審議106年總預算的時候，由廖國棟、王惠美、張麗善、孔文吉委員提出，鑑於工業局推動工業區污水處理業務OT有成，而為了解決工業區污泥棄置的困擾，因此提出主決議，建議彰濱工業區工業污泥處理廠計畫朝民營化方向來進行。本案在108年完成可行性評估，在109年招商採BOT的方式進行，改為興建兩座焚化爐、一座掩埋場，以及廢轉能的再利用系統。但是現在時空環境巨變，彰化已經有9座焚化爐，包括彰濱縣西區有6座事業廢棄物焚化爐，以及和美、溪州有3座垃圾焚化爐，應已足以處理一般與事業廢棄物，而且廢棄物的處理，應該就近來處理，不能把全臺灣的廢棄物都要運到彰濱來處理，這樣才符合環保與減碳的政策，因此，鄉親反對彰濱工業區設置晶鼎焚化爐。秀寳身為在地的民意代表，一直都與鄉親在一起。身為彰化縣民、身為鹿港鎮民，秀寳反對晶鼎焚化爐的設置，但更認為晶鼎案停止設置一定要依法行政，依循正確的法律程序來進行，而不是倉促地提案到院會，企圖用表決的方式來處理。本席覺得遺憾，特定的團體、政黨與委員為了政治利益的考量，將晶鼎案操作成政治秀，這樣根本是不尊重民主法治。經濟部在去年4月21日就已經說晶鼎案設置有疑慮，必須與當地的民眾溝通，取得共識後才能動工。在這個月（3月）15日秀寳召開協調會，經濟部也表明本案（晶鼎案）如果無法完成與地方溝通、達成共識，並且取得環境部與地方政府的許可文件，將朝解約方向來進行。環境部昨天也發出公文表示，晶鼎公司違反環境影響評估法，同時也指名3月14日的公開說明會程序不完備、無效。秀寳一定會嚴格地監督政府依法行政、合法合規地進行解約與後續停止興建的程序。同時，也要求彰化縣政府與王惠美縣長要做好地方政府應有的作為，地方民意需要縣府的支持，請縣府不要發出晶鼎案的建照。以上，謝謝。
主席：下一位請洪申翰委員發言。洪申翰委員不發言。登記發言委員均已發言完畢。針對本案，現有台灣民眾黨黨團提議逕付二讀。
會議：立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時17分）謝謝主席。我先請交通部次長。
主席：請交通部次長。
邱委員議瑩：次長早。
胡次長湘麟：邱委員，您早。
邱委員議瑩：次長，請教一下，王國材部長曾經在院會總質詢答詢，說環島高鐵不是夢，看起來交通部應該也是支持往環島高鐵這樣的夢想在持續前進，對不對？
胡次長湘麟：環島高鐵是過去交通部的施政願景，這個部分我們支持。
邱委員議瑩：你們一直有在做可行性評估，一直有在做相關的研究、規劃，是這樣嘛？
胡次長湘麟：我們為了促成這件事情，從北部的臺北延伸，現在正在做宜蘭案子的綜合規劃；另外從左營要延伸到屏東，我們也在做綜合規劃。這兩個做綜合規劃的同時，我們在兩個端點都保持未來延伸的部分，所以我們的立場是逐步、逐步這樣走。
邱委員議瑩：逐步在推動。臺灣所有的重大交通建設應該都是由交通部來規劃、評估，是不是這樣？
胡次長湘麟：是，現行的狀況是這樣。
邱委員議瑩：請看一下，這個是我們國家公共建設主要的流程，我剛剛問到初期階段的可行性評估，接下來綜合規劃、基本設計、細部設計、施工發包一直到完工驗收，包括前期的可行性評估跟綜規，所有的這些都是交通部的職權，對不對？
胡次長湘麟：是。
邱委員議瑩：重大的交通建設應該是這樣嗎？
胡次長湘麟：是。
邱委員議瑩：可是這個特別條例比較特殊的是，主管機關變成國發會，所以今天在經濟委員會主審環島高鐵特別條例，我一直覺得很納悶，這不是交通部的事情嗎？怎麼會是在經濟委員會主審重大的交通建設？原來是提案人傅委員在提案的時候就講，主管機關是國發會。請問國發會對交通建設的可行性評估跟交通建設的規劃、對交通建設的瞭解，會比交通部深嗎？看起來應該是不會，對不對？
胡次長湘麟：是。
邱委員議瑩：所以這個條例的提出有一點奇怪。接下來，我要再更進一步請教，這個條例第五條說，國發會應該要有以下這些綜合建設方案，然後完成的期限不逾10年為限，換一句白話就是從可行性評估一直到施工發包、完工驗收，10年之內要完成，底下還包括很多要件。我先講10年這件事，本席擔任立法委員已經超過20年，我在旗美地區擔任立法委員現在是第4屆，往第16年邁進。我爭取國道10號延伸到六龜，這件事情搞了10年，好不容易在去年年底施工發包，只來到施工發包階段，還沒有到完工驗收階段，就已經花了10年的時間。國道10號延伸到六龜，交通部預期整個建設最快要4年才能夠完成，所以國道10號延伸到整個完成，最少要超過15年。這麼重大的環島高速鐵路建設特別條例要求要在10年之內完成，您覺得合理嗎？
胡次長湘麟：我覺得10年之內從可行性研究開始到最後完工，相對於過去各個計畫執行的經驗，相對比較樂觀，而且可能跟實際上的需求有比較大的差距。
邱委員議瑩：這個相對的樂觀，你當然講的比較保守，但是我覺得就你們在實際的執行面上來講，這是困難重重。比如我看到他講的，第一個、方案目標跟實施範圍；第二個、可行性評估方案；第三個、高速鐵路沿線的建設規劃，這少說也要兩、三年；第四個、土地徵收取得，這一條很嚴重，土地徵收取得單在土地協調的部分，就必須花上很多時間，如果土地的主人不同意，政府是要採取強制徵收嗎？跟王一樣，我就是要做，你的土地就是要交出來，除非跟王一樣的去徵收，否則不可能在10年之內完成。這個特別條例感覺出來的是不知道錢在哪裡，也沒有講要多少錢，然後只設一個時限，就是叫你們10年之內完成，而且還不是叫交通部去評估，是叫國發會去評估，叫一個不是懂交通的國發會去評估，我也不太懂這個條例到底推出來是真的要過、真的要做，還是只是胡說八道？剛剛傅總召說，交通部王部長說環島高速鐵路不是夢，希望能夠完成，我們當然也樂觀其成，但是應該要循序漸進，按照所有的規劃流程進行比較符合常理。可是我不曉得韓院長在剛剛的影片裡面又加了一段，說還要打通中央山脈，我的天！打通中央山脈沒有在這個條例裡面，所以他說他只提兩個案。他提的那兩個案沒有包括打通中央山脈，條例沒有包括打通中央山脈，是不是打通中央山脈也要放進去？要弄一個修正動議把它放進去嗎？打通中央山脈，我看你們的評估可能10年之內都做不到啊！大家都願意推動建設，我為了推動國道10號延伸弄了10幾年，假如可以這樣子，每一個立法委員都去搞一部重大建設發展條例，我也請我的助理開始寫高雄重大建設發展條例，這個沒有預算，我的預算大概是1兆，我也要懇請國發會。重大建設發展條例就不是只有交通，而是整個高雄所有的經貿發展，當然我就要懇請國發會予以大力支持！1兆就好了，我不貪心。過去重北輕南，這一次請國發會能夠比照這樣的特別條例運作模式，給高雄一個重大起飛的機會，給我們1兆就好了，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請呂玉玲委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（9時25分）謝謝主席，請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：呂委員好。
呂委員玉玲：主委，3月22號我們的電價審議委員會已經拍板定案，從今天4月份開始漲電費，漲了將近百分之十一，等於是每度電大概到了三點四元的新高了。最重要是王美花部長特別提到，漲電費不能成為漲物價的藉口，他這個說法，請問主委認同嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為每一家廠商或是每一個行業對於電價的成本結構不一樣……
呂委員玉玲：是，主委，你就瞭解到成本的問題，所以他講這句話有道理嗎？
龔主任委員明鑫：就要看這一個廠家，它成本結構裡面電價占的比例是多少。
呂委員玉玲：所以業者在成本的考量之下，就會來調整對不對？
龔主任委員明鑫：如果它的結構比例很低的話，事實上也不太需要調整，但是如果比例很高的話……
呂委員玉玲：主委，本席會這麼問就是因為我們國發會也是物價穩定小組的一個成員。
龔主任委員明鑫：是相關幕僚機關。
呂委員玉玲：所以你看到電費高漲的時候，業者在成本反應之下，他們當然會調整啦！你說漲電費不能成為物價漲價的藉口，那你是叫所有的業者都要共體時艱、關門大吉嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們還有其他的措施，比如說剛剛提到平準物價相關大宗物資進口的相關稅，減免的部分會從3月份延到6月份，這個也是……
呂委員玉玲：主委，那我請問一下，這個基準點有幾個月呢？你認為說電價跟物價不會影響的基準點在哪呢？你就這樣子調整，就一直調整下去嗎？
龔主任委員明鑫：電價當然對物價多多少少是會有一些影響，按照主計總數預估出來也是有一些些影響。
呂委員玉玲：所以漲電價也會直接影響到物價，是不是？
龔主任委員明鑫：多少會。
呂委員玉玲：會嘛！所以王部長特別講不會有直接的影響，這句話大家都無法認同啦！所以我們希望國發會針對漲價的情形，你們在穩定物價審議小組的時候就必須提出一個因應的措施，因為這個就是我們的能源配比、能源政策是錯誤的。未來新的政府賴清德上任之後，也應該對於能源政策配比及管理上面好好的做一個檢討與調整，對不對？
龔主任委員明鑫：物價的督導會報，我們是幕僚機關，是隨時、每一個月都會開會，會瞭解整個物價的變化情況，如果真的是有狀況，我們就必須因應來處理。
呂委員玉玲：是，因為我們的電價節節高升，台電也一直在虧損，這個就是能源配比的問題、能源政策的問題，所以一定要好好的調整，好不好？接下來本席要請教主委，上個禮拜我們交通委員會已經把花東快速公路建設特別條例送出委員會做黨團的協商，今天也特別針對花東的高鐵、環島高鐵建設的條例送來我們委員會裡面，這兩個案子會一起在這邊出現，就是因為我們朝野都在支持花東的交通。不管是蔡英文總統，還是現在還沒上任的賴清德準總統，他們在選舉當下都有提到重視花東的整個建設，也做出承諾。尤其在2020年的時候，交通部運輸政策的白皮書裡面就有提到環島高效鐵路網，這作為我們城際運輸發展是最重要的，可以發展成全臺6小時的一日生活圈的規劃。在2021年的時候，交通部王國材部長也特別提到環島高鐵的構想，尤其在行政院長蘇貞昌表示會全力支持之下，所以請教我們國發會的龔主委，你有什麼建議跟想法？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上近年來對於花東地區這些重大的交通建設，現在總共有12項，投入金額大概超過三千億，所以對於花東建設，政府是非常的注重跟支持。您剛才提到環島一日生活圈這個部分，也是交通部他們的規劃，剛剛6小時那個部分主要西部是高鐵、東部是快鐵可以達到6小時，當然現在大家提到的高速鐵路是不是要環島，我想這個議題是可以討論的，但是我們期待可以按照既有的法規跟它的程序來辦理，比較不需要另立一個特別法來辦理，我們的想法是這樣子。
呂委員玉玲：在環島高速鐵路這個特別條例裡面，主管機關是國發會，為什麼會在國發會？因為有關國土的規劃跟發展，國發會就是主責的業務單位，所以各部會的案子都會送到國發會來審核，去瞭解、去建議嘛！所以才會由你來做主責單位。主責單位就可以做個協調者，橫向的溝通協調，但是你為什麼說不應該是由你而是該由交通部呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為國發會它是一個審議機關，所以是交通部主責，過去的重大建設跟交通建設都是這樣，他們提出想法規劃，我們負責審議。
呂委員玉玲：所以必須由你來做協調者，是不是？
龔主任委員明鑫：我們負責審議。
呂委員玉玲：負責審議，所以可以從中協調嘛！
龔主任委員明鑫：但是審議不是一個主政單位，主政單位還是要交通部，我們會提供協助和建議。
呂委員玉玲：主委不要一直往外推啦！國土的空間規劃發展，你就是主責單位耶！花東建設條例裡面，這整個重大建設，高鐵也好，快速道路也好，難道不是你的規劃？不是你的主責嗎？
龔主任委員明鑫：不是，它是跟……
呂委員玉玲：你可以審議啊！你可以做個協調者啊！所以本席要提醒你，你就是可以從中來做一個協調者的角色，對不對？
龔主任委員明鑫：因為它是一個單一交通的案子，不是一個整體性的案子，如果是整體性的案子也許我們還可以有初期的一些規劃和想法，但是它已經進入到實質的單一的交通案子，比較細部的是在交通部。因為交通部所有的專業都在做這件事情，我們國發會真正負責交通的只有5個同仁而已，所以這個承擔、分工是不太一樣的。
呂委員玉玲：這不是有多少人的問題，我特別提到我們整體國土空間的規劃發展，都是以國發會為主責單位，所以你可以做個協調者，讓我們這條道路趕快來完成，讓所有花東地區人民有個安全、安心回家的道路，好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為審議的過程基本上就是在做協調……
呂委員玉玲：你不要一直推啦！你要負起責任來做協調……
龔主任委員明鑫：不是，這個有分工啦！我踩到交通部……這樣不太好！
呂委員玉玲：好，分工就是你要來一起做協調，對不對？謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請張嘉郡委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時33分）主席，我想請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：張委員好。
張委員嘉郡：龔主委，今天審查環島高速鐵路建設特別條例，請問環島高速鐵路建設是否為國家重大交通建設？
龔主任委員明鑫：是交通建設，沒有錯！
張委員嘉郡：本席查了一下國發會的網站，國發會的網站說重大公共建設計畫為國發會之主要業務，其中就包括了交通建設，那為什麼國發會的業務報告裡面說你們不能當主管機關，這是為什麼？
龔主任委員明鑫：我們主要是審議機關啦！
張委員嘉郡：你仔細看上面，上面有沒有寫？臺幣10億以上，交通建設、環境資源……
龔主任委員明鑫：這就是審議啦！要送到我們這邊來審議！
張委員嘉郡：是啊！審議啊！所以你為什麼要甩鍋呢？你也可以把它承接起來審議啊！
龔主任委員明鑫：但是審議機關是跟主政機關不一樣。
張委員嘉郡：如果這樣還不夠明確的話，前瞻基礎建設特別條例也明列主管機關是國發會，而且前瞻基礎建設就包括軌道建設，怎麼會業務報告說軌道建設裡面你們不宜當主管機關？但在前瞻基礎建設上面，你們又說可以當主管機關，為什麼？
龔主任委員明鑫：前瞻基礎建設它是一個綜合型的，是一個大的八項，但是單一的部分，軌道……
張委員嘉郡：對啊！軌道建設、數位建設、前瞻建設、綠能建設、水資源建設、人才培育建設，還有因應少子化建設你們都可以做……
龔主任委員明鑫：不是，單一的軌道建設還是交通部……
張委員嘉郡：只有環島高速鐵路你們不能做，是嗎？是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：不是，單一的軌道建設主管機關還是交通部。
張委員嘉郡：是啊，為什麼你們可以當前瞻基礎建設的主管機關，現在環島高鐵就不行？
龔主任委員明鑫：前瞻基礎建設是一個上位……
張委員嘉郡：很明顯的，你們想當主管機關的時候，何止是軌道建設，食安、數位、水環境，你們都可以當主管機關啊！因為目前你們是幕僚單位、審議單位，也是最適合跨部會協調的審議單位，包括花東地區的鐵路雙軌電氣化計畫、台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫，還有蘇花公路安全提升計畫等等，都是國發會當主要的審議機關，如今卻說環島高鐵建設你們管不了，你們應該不是管不了，而是在推卸責任吧？
龔主任委員明鑫：不是，我們可以當審議機關，跟剛剛您提到的台9線一樣，我們是審議機關，主政單位就是交通部。
張委員嘉郡：非常好，環島高鐵是攸關國家長遠計畫的重大建設，這不只是花東人民要回家安全的路，其實也是我們臺灣進步的一個象徵，而且它能夠產生的觀光動能是非常高的，你們最適合當協調審議的單位。今天的報告，你們說沒辦法做，我懷疑這已經不是專業考量了，這已經是一個政治考量，是不是有人告訴你，你就在上面寫：不要，你沒辦法做。是不是？
龔主任委員明鑫：沒有，我同意您剛才提到的，由我們擔任審議機關之後，審議協調……
張委員嘉郡：我接下來請一下胡次長。胡次長，基本上我非常感謝你過去對於雲林高鐵站的付出跟努力，我非常敬重你是一個交通專業的人才，那我想要聽一聽你的專業意見，有關於這個環島高鐵，您贊不贊成？
胡次長湘麟：我想，整個環島高鐵能夠促成從宜蘭到屏東的銜接，以高速鐵路運轉的效率來講，確實可以縮短行車的時間。
張委員嘉郡：所以你是支持的？
胡次長湘麟：我是支持，但是在整個推動的程序上，我覺得要一步一步處理。
張委員嘉郡：以您蓋過這麼多的高鐵站，可不可以請問您的意見，您建議這件事情的邏輯跟順序要怎麼做才有可能讓這件事情推行的更加快速？
胡次長湘麟：在我看到的條例裡面，尤其關鍵的第四條談到，希望10年之內能夠完成這整個計畫，以我過去的經驗來講，從可行性研究到綜合規劃，這部分看起來可能就需要7、8年的時間才能去做。
張委員嘉郡：是。
胡次長湘麟：但是後面的這些處理，包括施工等等，我覺得10年是相對樂觀。
張委員嘉郡：不夠長，我想這是大家可以共同來討論的，因為我們希望的是結果，是要達到結果，而不是在書面上逞一時之快，我們也希望結果是最重要的。我也想要另外再請問你，有關於雲林站，次長應該也知道雲林站現在的運載量是非常穩定的在成長，常常也是一票難求，是不是可以請次長支持雲林高鐵增班？
胡次長湘麟：大體上隨著運量的成長，我覺得就任何一個營運單位來講，應該是要正面去看待增班這件事……
張委員嘉郡：我就問你，你自己擔任交通部的官員這麼久，依你自己的感覺，雲林高鐵是不是應該增班？
胡次長湘麟：應該可以朝增班的方向來去安排，但是今天回頭去看，可能我們就得考慮整個列車組數的安排調度。
張委員嘉郡：是。
胡次長湘麟：現在有34組列車，如果在可以允許調度這34組列車停靠雲林的情況之下，我覺得應該朝增班的方向來思考。
張委員嘉郡：我也想問次長，你們是不是也有計劃購買新的列車？
胡次長湘麟：有。
張委員嘉郡：今年會到幾台？
胡次長湘麟：台灣高鐵公司有在做採購，今年還沒有到，應該是在2024以後……
張委員嘉郡：據我所知，今年或明年，在今年年底應該會再到10台？
胡次長湘麟：這能不能允許我再確認一下？
張委員嘉郡：所以，假設這些列車到位，是不是就能夠進一步的儘速讓雲林高鐵增班？
胡次長湘麟：如果有這些列車到位，我覺得在雲林停靠增班這件事情應該是更有利。
張委員嘉郡：這件事情，本席也拜託次長全力的支持、協助推動，好嗎？
胡次長湘麟：是，謝謝。
張委員嘉郡：另外，我最後再表達一下，雲林高鐵站當初沒有想像到運載量會這麼大，所以它外面的交通流量設計也是量能不足，現在常常造成交通阻塞，回堵大概1公里吧！這樣子旋轉造成很多民眾的不便。所以本席在這裡要求交通部是不是儘速做一個雲林高鐵站後站的規劃？
胡次長湘麟：後站應該是靠西邊，靠海邊的方向嘛！
張委員嘉郡：是。
胡次長湘麟：OK。
張委員嘉郡：這一點本席也拜託，我們整個高鐵後站，包括高鐵後站的進出口，也讓交通流量和整個高鐵站的運載量能夠擴大，這一點是不是可以拜託次長儘速的來做評估和規劃？
胡次長湘麟：我們儘速安排做評估。
張委員嘉郡：好，謝謝次長。
主席：好，謝謝。接下來請張啓楷委員詢答。