會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時7分）謝謝主席。有請金管會黃主委、李懷仁次長以及法務部的代表。
主席：請黃主委、李次長及法務部黃謀信黃常次。
黃主任委員天牧：召委早。
郭委員國文：主委好。主委，我想就教你一個問題，因為在實務上本席曾經有接獲到這樣的個案，當民眾告知被詐騙的時候，銀行還堅持把錢轉出去，它的理由是因為有一個爭議款項的授權書來自國際組織的規定，以OTP作為最高的認證的方式。但就本席的理解，2019年的時候，歐盟就把OTP的部分，也就是所謂動態密碼的部分，把它視為安全的身分認證，但是銀行還是堅持這樣的處理，那爾後類似這種詐騙行為的話，是不是有可能要尊重一下存款戶本身權益的保障？只要銀行端確認過這個是存款戶當事人的話，就應該保障他的存款，而不應該匯出，這兩個之間你認為是銀行堅持它的OTP認定比較重要，還是存款戶的主張比較重要？主委。
黃主任委員天牧：報告委員，一般國際卡VISA、Mastercard跟JCB都會用OTP做身分的確認，所以OTP是非常有確定這個交易是不是完成的一個重要的指標，如果OTP已經都回去了，所以應該就是確認這個交易是完成了。
郭委員國文：對，如果是這樣子的話，可是當前還沒有匯款出去的時候，這裡還有一個moment的時間點耶！有沒有可能？
黃主任委員天牧：我想委員您垂詢的這是一個個案，包括今天我們在報告中都有提到，特別對OTP來的時候，怎麼樣讓我們的消費者知道這個OTP內容是什麼，用中文展示，提醒他們OTP的重要性，那您關心這個個案，我想是不是……
郭委員國文：使用方的部分啦！一個部分是銀行方的部分，要如何配合存款戶的要求，好不好？另外一個部分，一樣是帳戶的問題，帳戶的部分，我想這個個案，本席也私下跟主委提過這個相關的問題，也就是說，當我們發現這個警示帳戶的時候，在沒有任何財務往來的必要性，或者是商品、勞務提供的情況底下，有某一帳戶得到不同來源的款項會被視為警示帳戶，但是往往這個警示帳戶經過檢察官不起訴處分、司法背書之後，它就可以依此要求銀行端來予以讓它提領這帳戶裡頭的金額。這個部分在實務上的判例，我想先就教於法務部，我知道有一些檢察官會要求把款項還給當事人，再進行不起訴的處分，是不是有如此？
黃次長謀信：跟委員報告，如果犯罪所得被扣押的話，按照訴訟法規定，如果沒有保存的必要，在整個案件的進行當中，它是隨時可以返還的。
郭委員國文：對啊！那就是變成合法車手啦！可是因為他基本上有一個不當占有的可能性，他也沒有提供勞務，他也沒有提供任何的商品，居然天上會有錢掉下來，而且不只一個帳戶，好像天選帳戶一樣，哪有這麼好的事情？
黃次長謀信：跟委員報告，這個……
郭委員國文：在你沒有辦法證明它是一個不合法的帳戶──那是屬於刑事上的範圍，民事上還有糾紛的情況底下，你就背書讓他通過，這合理嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，發還的前提是檢察官能夠確認他的單純，他的被害人他能夠確認，而且訴訟上他已經沒有繼續保管的必要……
郭委員國文：對，那個是在刑事上的部分嘛！可是他就是可以拿去跟銀行要求……
黃次長謀信：沒錯，如果委員提的狀況他沒有辦法確認的話，檢察官不會輕易發還，他會透過另外的訴訟程序去做另外的處理。
郭委員國文：那還沒有訴訟程序的時候……
黃次長謀信：檢察官他不介入民事的紛爭。
郭委員國文：帳戶的持有人就會拿去銀行端說我要提領這個金額的主張啊！問題就出現在這個moment，等到我再提民事的時候，錢都已經不知道到哪裡去了啊！所以我是說在實務上，你們可以跟檢察官告知類似的情事，應該採取對相關當事人有利的一個處理方式，譬如你先把款項返還，我再給你予以不起訴的一個判決，類似這種情況底下，實務上你們在法務部可以先處理嘛！可不可以？
黃次長謀信：跟委員報告，這個機制檢察官運用非常廣泛，我們現在有被害人返還他相關的犯罪所得，檢察官可以給他做不起訴處分或相關的輕的處理，我們有一些裁量上的處理，可以讓被告先返還他的犯罪所得給被害人。
郭委員國文：對，問題是現在案件不同，有些有、有些沒有，問題出在這邊，實務上我請法務部回去跟檢察官叮嚀一下，好不好？
黃次長謀信：好，沒有問題。
郭委員國文：另外，主委，在存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法第十一條的部分，可不可能把它修正成說，要求在警示帳戶當中，雖然經過不起訴，應該先返還不當得利才予以解凍，有沒有可能？
黃主任委員天牧：因為警示帳戶這些都是由檢調單位去確定……
郭委員國文：對，但是在銀行端的部分啦！
黃主任委員天牧：我們在法律的位階不夠高。
郭委員國文：沒有，我是說這個辦法上是貴會所草擬的嘛！在這個部分能夠加註嚴格一點，也就是說，在雙方還有爭議的情況底下、未解除的情況底下，不應該把這一筆資金予以解凍嘛！
黃主任委員天牧：好，委員這樣好不好？您垂詢的部分，我們正在修這個辦法……
郭委員國文：你們正在修辦法？
黃主任委員天牧：把您垂詢的部分，看有沒有可能放進去。
郭委員國文：對，把它放進去，因為那個爭議事項尚未解除，你要保障當事人嘛！另外一個部分，當人頭帳戶被抓到的時候，五年內一天只能提領1萬，這是正確的，應該給他適時的、適當的做一個處罰。可是他開戶的話，是每家銀行都可以開戶，臺灣還有本土的銀行，還有39家，那這39家來提領的話，也有39萬之多，更何況開戶的所有人，只要他是曾是賣過帳戶的或什麼樣的原因帳戶，他有沒有可能納入聯徵中心的一個徵信範圍當中？
黃主任委員天牧：這個我們瞭解一下，我記得告誡戶應該沒有那麼多的權利到每個銀行去開戶，我們瞭解一下。
郭委員國文：但有沒有納入聯徵的可能？
黃主任委員天牧：好，我們再瞭解，就您垂詢的部分我們來瞭解。
郭委員國文：麻煩一下好不好？你思考一下這個可能性好不好？
黃主任委員天牧：謝謝。
郭委員國文：後面的部分，就要請數位部跟金管會，金管會跟數位部當中有一個平臺，這個聯繫平臺當中，主要是針對數位詐騙的問題，好像我們在整個投信投顧法第七十條之後，投資的部分要實名制，實名制的部分是主要以合法的投顧信業者為主。問題是有一些下這些廣告的人不是合法的投顧信業者，出在於說非合法投顧信業者它不用採實名制的話，以致於現階段整個詐騙金額當中的第一名，就是投資詐騙，高達47.49億，而且詐騙案的比例高達59.52%，就幾乎六成。打詐中心也對外說，真的詐騙的金額已經高達臺灣GDP的0.9，去年我們經濟成長率不過是1.31%而已，就占了0.9%，0.9%去掉GDP我們就不可能保2了嘛！也就是詐騙金額的問題是如此之重大，Meta、Google以及Yahoo都是只有信貸、就業、住屋、社會、選舉跟政治的部分有實名制，為什麼投資沒有？
黃主任委員天牧：報告委員，我們今天報告中也有講，我們1月初開始Google跟Meta……Meta在6月都儘量要採用實名制。數位部這邊也有一些措施，是不是……
郭委員國文：來，數位部補充說明一下。
李次長懷仁：跟委員報告，電子簽章法目前正在大院討論跟審查，電子簽章法通過以後，我們也會跟金管會還有中選會優先推動包括您剛剛提到的信貸、就業以及選舉、政治的廣告，一定要用電子簽章法去確認是真實的業者才能投放這件事情。
郭委員國文：打詐專法就本席所理解，業管範圍以後就交給數發部去進行業管，就我理解的部分，修法方向是如此啦！問題是在於法還沒有通過之前，這個比例還是非常高，你們有沒有其他作法？
李次長懷仁：委員不好意思，您剛剛的題目可不可以再……前面我沒有聽清楚，您剛剛說打詐專法是數位部主管，我沒有聽懂您的意思。
郭委員國文：打詐中心啦！目前打詐專法的部分，未來的業管單位，關於數位平臺部分的主責單位是數發部啦，就我理解是如此。
李次長懷仁：數位經濟平臺是我們沒有錯。
郭委員國文：以後是你們去掌管嘛！
李次長懷仁：現在其實就是，數位經濟平臺本來就是我們。
郭委員國文：平臺啦，我是說以後包括這些實名制的業務都是你們在掌管的，你知道嗎？
李次長懷仁：要不要實名制這個部分還在討論，因為強化的KYC不一定代表實名制，這兩個還是有程度的差別，實名制是等於對外介入，但是KYC……
郭委員國文：對，但強化KYC的部分呢？
李次長懷仁：強化KYC我們會要求……
郭委員國文：本來就是最重要的一個依據啊！
李次長懷仁：對。
郭委員國文：這樣才能有究責的空間嘛，才有依據，不是嗎？
李次長懷仁：對，強化KYC目的是究責，但不一定是實名制，實名制已經是揭露的概念……
郭委員國文：好，謝謝李次長。接下來我最後的時間要請教一下黃主委，黃主委，其實所有詐騙的關鍵，最後還是在洗錢，現在洗錢最多的管道還是在虛擬貨幣的部分。虛擬貨幣我知道您要納管，但是你要納管目前遵循的依則雖然有國內、外，但是據我所知，目前只有國內、沒有國外的幣商進來，沒有任何一個交易所進來。另外一個部分，你以後的專法也還有一段時間，但是依照目前我個人認為還是有兩塊的漏洞，一個部分是海外交易的部分，就海外幣商的部分怎麼處理，你就只管國內不管海外嗎？另外OTC的部分怎麼處理？
黃主任委員天牧：有關個人幣商部分，將來大家討論會在打詐法，或是在洗防法裡面去明文規定，這個時間會比我們平臺的專法要更提前，所以這部分應該會做一些處理。當然我們也請投資人，一定要跟在國內向主管機關申報洗防的平臺去做交易。
郭委員國文：好，平臺的部分有它的牌照啊！有沒有可能個人幣商有分流管理的方式，也有一個牌照的可能性來罰款？
黃主任委員天牧：個人幣商如果他要做這個業務，本來也應該要向金管會來申請，其實我們曾經罰過一家。
郭委員國文：有罰過一家了？
黃主任委員天牧：有罰過一家，他沒有申報洗防，然後我們就罰了。
郭委員國文：對，我的意思是說，這個部分有沒有可能分流管理？有沒有可能朝這個方向？例如場外交易，防洗錢的猖獗……
黃主任委員天牧：管理上應該都是同樣的……
郭委員國文：面對面的啊！
黃主任委員天牧：我想，券商跟個人的部分應該是會有一些差別啦！
郭委員國文：有差別，對啊！因為公司所要去列舉的這些文件，跟個人交易要列舉的文件成本是不同的，不應該等同辦理，應該分別處理嘛，對不對？
黃主任委員天牧：我們在規劃的時候，會參考召委的垂詢去處理。
郭委員國文：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請賴惠員賴委員。