會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利
進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題
報告，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時46分）我請部長和副秘書長。
主席：麻煩部長、副秘書長上臺。
謝委員龍介：部長辛苦了！
蔡部長清祥：謝謝委員。
謝委員龍介：一張照片有人實在是很難解釋，偵查不公開，檢察官為了要破案，譬如說媒體報導民意代表謝龍介在議會有說了什麼話，他也會請我去，希望可以得到一些線索，因為君子避嫌，所以我都會去，我們就講一講，對你要問的，我讓你理解，但有的媒體是這樣的嘛，你要問我的消息，那你也要透露一些消息給我，有時候在色度上，這有一個灰色地帶，所以這要靠機關跟這些承辦人員自律，自律很重要，我記得我也曾經給你看過一張相片，對不對？機關的自律很重要。我請教副秘書長，我們現在那個無期徒刑是不是應該要終身監禁？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，無期徒刑是法定刑，宣判刑當然是無期徒刑，但是實際上會有假釋，在執行過一段時間會有假釋。
謝委員龍介：沒有啦！法律規定可以報假釋，但是報假釋不一定要過，假釋又不是他的權利，對不對？那是因為我們的法律，所以報假釋不是一定要過，無期徒刑為什麼現在變成要讓他執行25年之後我們才讓他報假釋，我請問你，在假釋的期間他可以再犯罪嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果在假釋期間還犯罪，就可能會撤銷假釋然後繼續執行。
謝委員龍介：去執行要關多久？
黃副秘書長麟倫：本來他的殘刑是20幾年，但是前幾天大法官有做了一號解釋，就是不能一律再執行25年，要區分情形，這是大法官最新的解釋。
謝委員龍介：就是在上禮拜五，大法官是大恐龍喔？你不覺得你們司法院的法官被罵是恐龍法官跟他們都有關係？
黃副秘書長麟倫：大法官是依照比例原則。
謝委員龍介：憑什麼進去還要看再犯了什麼罪才定還要再關幾年，是大法官在定的嗎？你不覺得他有侵犯到本院的立法權嗎？你沒有這樣覺得嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告……
謝委員龍介：這樣啦！他說如果是判5年以下，例如他判4年半，他回去還要再關10年，就是他再犯的罪啦！那如果是有期徒刑呢？我問你，有期徒刑假釋，判20年，關10年後假釋出去，他如果再犯要關幾年？
黃副秘書長麟倫：應該就是剩下的殘刑嘛！
謝委員龍介：他的判刑要執行28年，他關14年之後假釋了，如果再犯要回來關幾年？
黃副秘書長麟倫：如果是判28年，又已經執行14年了，剩下當然是10幾年。
謝委員龍介：他回來還要關14年嘛！對不對？判無期徒刑，假釋出去犯殺人罪判4年，要回來關10年；這個人有期徒刑假釋出去，犯傷害判7個月，卻要回來關14年，我這樣說有沒有錯？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告……
謝委員龍介：依照大法官在上個星期五所寫的啊！
黃副秘書長麟倫：大法官是針對無期徒刑，並沒有處理到有期徒刑的部分，他也是說……
謝委員龍介：為什麼他說無期徒刑這樣叫違憲？如果是這樣，有期徒刑假釋出去的為什麼沒有違憲？
黃副秘書長麟倫：大法官並沒有去說有期徒刑的部分，因為這次處理的是無期徒刑的部分，並不在他解釋的範圍裡面，我們沒辦法去預設將來可能的結論。
謝委員龍介：我請問你，你認為大法官把這些刑、再犯要再關多久、判多少年，犯什麼罪要再關多久，有侵犯到立法院的立法權嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這是大法官依憲法的解釋權啦！
謝委員龍介：是他的解釋權，如果這樣的話，那本院就再修法律，瑞雄啊！就是逼社會輿論會跳起來，你逼立法委員又要修一條無期徒刑都不能假釋的規定，沒有假釋就沒有違憲的問題了，是這樣嗎？現在變成要這樣嗎？
黃副秘書長麟倫：因為那個釋憲不釋憲不是我們司法行政能夠說明的。
謝委員龍介：不是啦！就是這樣嘛！沒有假釋就沒有違憲了，有假釋才有違憲，大法官現在的立場是這樣，是這樣的看法啊！對不對？他有去研究無期徒刑的再犯率是多少嗎？你知道嗎？
黃副秘書長麟倫：再犯率可能不知道，我們司法院本身是沒有統計。
謝委員龍介：你不知道，那部長理解嗎？這部分應該是你們的部分。再犯率，無期徒刑假釋出去的再犯率有多少？大法官在判之前，你們都沒有去瞭解，你們本來就應該去調查、去瞭解嘛！再犯的人都是犯什麼罪，對不對？為什麼犯5年以下的罪要關10年？為什麼不是關9年？不是關12年？不是關13年？為什麼要定10年？他說了算？是這樣嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為大法官只是針對無期徒刑的部分，其他部分並不在這個解釋範圍。
謝委員龍介：我剛才跟你說關10年，不是關9年或12年，就是無期徒刑啊！大法官星期五的時候這樣講的啊！為什麼是10年，不是8年、9年、13年、12年？
黃副秘書長麟倫：大法官是說到底要怎麼去區別比例，是要由相關的單位去研議。
謝委員龍介：大法官是這樣說，2年以內，好險他有講2年，不然這個違憲的部分，現在所有犯人都要放出去了。他跟你說2年內，如果要修法，司法院是不是要會銜到行政院，然後送來本院，是不是這樣？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，刑罰執行這部分可能是要法務部也依照大法官……
謝委員龍介：當然啊！你們就是要會行政院來嘛！2年內嘛！是不是啦？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這部分可能並沒有會銜的問題吧！因為這個可能是……
謝委員龍介：部長，不用修法嗎？
蔡部長清祥：會啦！現在憲法法院……
謝委員龍介：副秘書長，你這樣說不對耶！部長？
蔡部長清祥：會啦！我們會尊重憲法法院現在做的判決，要修法的我們就來草擬，草擬我們也會請教司法院的意見。
謝委員龍介：我還以為今天秘書長會來，態度不一樣耶！到現在還在那邊「抓鰻」，對不對？2年後到時候如果沒有呢？他如果不動呢？很多都是這樣耶！你地檢署要增加人，他現在就給你放著，包括高院他們也要追加人，順便叫你們幫他們揹小孩啊！部長，我請教你，剛才說判無期徒刑假釋的有多少人？
蔡部長清祥：我請我們同仁查看看。
謝委員龍介：假釋的這些人再犯都是犯什麼罪？要理解嘛！不然將來你要怎麼修？對不對？你們的這些統計，無期徒刑再犯被撤銷的比率，這個如果沒有統計，大法官這樣說就算數了，本席是不以為然啦！無期徒刑到底出去後再犯的是什麼罪？
蔡部長清祥：有輕有重。
謝委員龍介：這要有統計啊！不是都在講究科學？
蔡部長清祥：有的，我會統計出來給委員看，包括他可能……
謝委員龍介：再來，大法官上禮拜五的這個判決你知道嘛！瞭解嘛！
蔡部長清祥：是。
謝委員龍介：那你們修法的方向呢？你的立場呢？
蔡部長清祥：當初我們在憲法法院，我們的主張是認為合憲，不應該要這樣做……
謝委員龍介：他們就跟你說違憲……
蔡部長清祥：這會侵害到立法院的職權。
謝委員龍介：所以司法院……
蔡部長清祥：但是他最後的判決是這樣……
謝委員龍介：沒啦！他這樣，本院怎麼可以不講話呢？你要關多久，刑罰、刑度立法院都沒定，結果大法官自己定，可以這樣嗎？
蔡部長清祥：他有叫我們檢討，然後來定啦！當然要送……
謝委員龍介：他叫你們檢討再來定？
蔡部長清祥：是，也是2年內讓我們……
謝委員龍介：沒有，他寫得很清楚，5年以下關10年，5年至10年關幾年都寫得很清楚，大法官可以這樣嗎？你不覺得很艱苦嗎？你有感覺被他們強逼著嗎？
蔡部長清祥：不要說的這麼嚴重啦！當然我們有表達我們的立場、我們的看法，至於採不採納，最後的決定當然我們是尊重嘛！
謝委員龍介：我之前就跟你請教過你對死刑執行的立場，死刑的規定是在刑法，法務部本來就是刑法的主管機關，如果認為死刑違憲，那為什麼過去幾十年來都沒有修法？
蔡部長清祥：所以法務部的立場就是說，法律規定要判死刑，確定之後要執行，我們就照法律的規定來做。
謝委員龍介：你認為死刑是違憲還是合憲？
蔡部長清祥：但是我們現在的立場就是依法執行。
謝委員龍介：所以你認為是合憲？它沒有違憲，你才會去執行。
蔡部長清祥：對。
謝委員龍介：那這樣4月23日辯論的時候，我那天跟你請教說你要派誰去，那個人知道嗎？你要派去參與辯論的這個人，他本身知道嗎？
蔡部長清祥：如果代表機關，當然我知道，是我們機關派的。
謝委員龍介：他知道嗎？當事人知道嗎？要去的人知道嗎？
蔡部長清祥：當然知道啊！
謝委員龍介：他知道就對了，你們會強力捍衛你們的立場嗎？
蔡部長清祥：當然我們要表達我們的立場跟我們的看法。
謝委員龍介：合憲的看法？合憲的立場？
蔡部長清祥：對。
謝委員龍介：部長，今天是大家都在看。
蔡部長清祥：是。
謝委員龍介：所以你是反對廢除死刑？
蔡部長清祥：未來怎麼樣……
謝委員龍介：現在啦！目前。
蔡部長清祥：現在我們當然依照法律的規定。
謝委員龍介：有要再執行一個嗎？
蔡部長清祥：那要看每一個案件的救濟程序……
謝委員龍介：你說他們都在救濟，你們為了救濟就不用執行。
蔡部長清祥：救濟程序結束後，法律上還有的話，當然該執行就執行。
謝委員龍介：4月23日本席看你的表現，在憲法法庭。
蔡部長清祥：4月23日是辯論而已，還沒判決。
謝委員龍介：是喔！是喔！判不是你的權利，但是辯論是你應該要去努力的方向，看你用什麼精神捍衛臺灣的司法。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝，請回。我們接下來請莊瑞雄委員。