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會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時2分）主席謝謝。麻煩請陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
洪委員孟楷：陳代理部長啦！520之後才會真除，是不是？
陳代理部長駿季：是。
洪委員孟楷：好，不過不管怎麼樣，重點在於一定要為我國人把關。早上有委員出示了國小學童的關心，現在所謂的進口乳要更名變成是長效乳，以保護酪農的生計，部長有看到這個明信片嗎？
陳代理部長駿季：我沒有看到，但是委員那時候有唸。
洪委員孟楷：是，我也唸一下，因為我覺得這真的是讓國人以及讓學童都知道，他說是臺南某地區的六年級學生，經過班級乳牛專題課程之後，得知2025年紐西蘭液態乳進口，恐嚴重影響我國酪農業，請您支持修法採取行動，將效期達兩個月以上的進口乳更名為「長效乳」，以保障我國酪農生計。農業部有沒有收到這樣的一個信？
陳代理部長駿季：我本身沒有收到。
洪委員孟楷：沒有收到？好，是不是等一下我質詢完，我也把這一份送我們部長，好不好？
陳代理部長駿季：可以。
洪委員孟楷：我想一般的民眾、大家都願意關心，代表這是好事，更重點是部長之前有講到進口乳要更名為長效乳是跟衛福部食藥署建議，目前的進度到底為何？
陳代理部長駿季：目前相關牛奶的規範裡面並沒有特別針對「長效乳」這個名詞，所以我們內部其實跟乳業者還有學者專家討論，就是在某一個殺菌的條件之下，應該變成「長效乳」這樣的名稱來區隔現在的國產乳，特別是國產CAS的牛奶，因為相關的權責是在衛福部，所以我們在4月1月就把相關的建議提供給衛福部，也期待衛福部能夠根據我們的建議召開專家會議去做確認，大概是這樣。
洪委員孟楷：現在衛福部的動作如何？
陳代理部長駿季：現在還沒有……
洪委員孟楷：因為對於國人來講，這不能拆兩段，因為政府是一體的嘛！
陳代理部長駿季：我知道，我們也很急啦！所以我們會持續跟衛福部溝通，因為啟動召開專家會議或相關的決定是由衛福部來做相關的權責，所以我們會積極的跟衛福部洽談，看看可不可以請他們快一點的確認，因為這牽扯到後續國產乳標示區隔的一個有效作為。
洪委員孟楷：好，那這樣子，部長，因為衛福部有可能520之後才有新任部長要上任，而你這邊是真除，但國人當然是希望我們一體的趕快來作業，趕快把這樣一個國人所關心的議題給確認。
陳代理部長駿季：我們持續會透過現在的管道請他們看看可不可以在520之前，儘早開專家會議，如果衛福部那邊有開專家會議也確認了，那麼就算520新政府上臺，也能夠很快的公布，而不是所有的東西都等到520才開始去作為。
洪委員孟楷：部長之前有提到農業部要一個月內提出相關方案，那是什麼樣的方案？
陳代理部長駿季：整個內容本身，長效乳只是支持酪農產業的一個方案，這個部分講的是長效乳的部分，但是我們提的是一個完整的方案，從牧場端到整個加工端、消費端……
洪委員孟楷：早上有講到總共方案是29億的預算，對不對？
陳代理部長駿季：29億。那個方案，我們已經報院了。
洪委員孟楷：什麼時候會出來？因為現在有看到很多酪農業者都還要計畫直接北上，那麼會不會在520之前，反而我們新任政府、新任總統要上任時，同時間會有抗議潮？
陳代理部長駿季：我想以農業部的立場，我們政策是持續的，而且我們已經報院了，就我所瞭解，大概在上個禮拜，國發會審完，已經進到行政院了，我們也透過管道希望行政院能夠儘快核示，因為這個酪農支持性的計畫，當初院長在總質詢的時候，也有相關的承諾，所以我相信陳建仁院長也知道這樣的訊息，我們也會儘可能的……
洪委員孟楷：部長，我比較直接請教，有沒有信心能夠拆彈成功，讓酪農業者不要北上來抗議？
陳代理部長駿季：我們會努力。
洪委員孟楷：有沒有信心？
陳代理部長駿季：我覺得……
洪委員孟楷：既然方案提出來了，你也掌握這個時間，還有現在政府並不是不做事啊！其實你看得出來，我們也要照顧我們的酪農業者、我們要照顧我們的民生需求，那麼有沒有信心？
陳代理部長駿季：我想以我個人來講，我會盡最大的努力，我相信應該可以。
洪委員孟楷：好，我們一起努力，好不好？謝謝部長。部長，這一份資料也請您帶回去。
陳代理部長駿季：好。
主席：謝謝洪委員、謝謝陳部長。接下來邱議瑩、邱議瑩，邱議瑩委員不在。請陳冠廷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時1分）謝謝。請蕭院長。
蕭院長宗煌：吳委員早！
吳委員春城：蕭院長好！
蕭院長宗煌：這個標題看起來就很恐怖！
吳委員春城：看起來就很恐怖！延續這個議題，當然我今天也看到很多人都在關心接下來故宮的走向，所以我想要瞭解一下，即將就職的賴政府，故宮的角色是什麼，繼續地弘揚中華文化，還是會降級為博物館？上次（3月7日）我在跟院長對話的時候，其實我們有很多精彩的對話，但是可以看得到，最不政治化的院長其實非常政治化，你是政治高手，你所有的話都會避開政治的地雷。比如我問故宮的藏品是屬於我們國家的嗎？你的回答是當然是我們國家的，而且是屬於全世界的。這個第一句對，然後第二句就閃掉了。比如我再問中華文化是我們的嗎？院長就說，中華文化是臺灣文化非常重要的一部分，但是除了中華文化之外，我們還有各種文化，也要一併地重視。這都是院長很標準的回答，但是我可以看得出你的辛苦，我想在民進黨政府執政之下的故宮非常辛苦，我也為我們故宮的同仁叫屈！你們都是文化的專家，對這些事情的內涵，你們自有見解，你們非常地清楚，但是就像我們的院長一樣，你們要學會院長的功夫，不然你們的未來前途堪慮，處處都是威脅、處處都是地雷，這是肺腑之言啦！還是問一下，院長，中華文化接下來還會是臺灣的重要文化嗎？上次你很肯定，現在你……
蕭院長宗煌：當然是、當然是……
吳委員春城：你覺得還是嘛！
蕭院長宗煌：中華文化是臺灣文化重要的內涵之一。
吳委員春城：內涵之一。
蕭院長宗煌：之一。
吳委員春城：之一，還是之二？好，不要太為難你。好啦！其實我們上次有非常深入地探討中華文化，在兩岸的關係之中，現在講的就是中華文化不是屬於廣義的中國文化，它是全世界人類的，這個說法有一點是你的錢就是大家的錢，我的錢是我的錢，你的錢也是我的錢……
蕭院長宗煌：這是世界文化遺產的概念，世界文化遺產的話……
吳委員春城：這是世界大同啦！這個很有世界大同……
蕭院長宗煌：對，基本上來講，是人類共同的，財產與資產是有一點點差異性。
吳委員春城：其實，我想最重要的是520即將上來的新政府怎麼看待故宮。最近因為新內閣有一個策勵營，今天很多人在問，大家突然發現院長沒有出席，所以大家就傳說故宮要降級了，為什麼會有這一些傳言？其實在2020年的時候行政院就有提出故宮的降級、隸屬於文化部這一些，說確實有在討論，原因就是故宮是一個文化傳承很重要的象徵，還是只是一個專業的博物館？如果只是一個專業博物館，列為部長級的閣員的確在世界上也是蠻奇怪的！請問院長，可能嗎？可能會歸屬於文化部嗎？
蕭院長宗煌：「傳故宮降級！政院擬改三級或獨立法人」的第一個字是「傳」，跟故宮的很多國寶作品一樣，寫「傳」的話，不一定就是真的。
吳委員春城：不一定是真的，但是你自己覺得呢？因為沒有出席嘛！
蕭院長宗煌：跟委員報告一下，沒有人正式約詢，也沒有人正式跟我討論這個事情，故宮內部也完全都沒有討論。
吳委員春城：好。那沒有出席搞不好是更好的事情，搞不好是升級，會不會？搞不好認為未來故宮要傳承更多的中華文化，中華文化成為臺灣的重要戰略，統戰大陸，以故宮出發，會不會有這種戰略的想法，所以要把故宮改隸屬總統府，有可能嗎？
蕭院長宗煌：這種臆測基本上來講是我沒有辦法想像的，因為傳過故宮改隸屬總統府，但是從來都沒有……
吳委員春城：所以到底是升級，還是降級？你自己覺得比較可能會發生的。
蕭院長宗煌：不是因為個人位置的問題、不是去留的問題，可是以目前故宮的狀況來講，保留現狀，讓它有一個穩定的發展過程的話，我覺得對故宮來講是比較有利的，因為現在在做工程，現在在做庫房的改造、空間的重新定位，還要改箱為櫃，接下來要盤點，如果我們去做變動比較大的組織改造的話，會比較不好。
吳委員春城：維持現狀、保持模糊，一中各表啦！反正就是這種模糊，但是問題是新政府不曉得願不願意這樣做。
蕭院長宗煌：我想故宮院長位置的去留是長官決定，整個故宮的定位，未來也是行政院決定，另外，它一定要經過大院審議通過，所以這個部分我只能做這樣的表示。
吳委員春城：我為什麼剛才說為故宮的同仁叫屈？就是你們真的會很辛苦，因為你想要做專業，但是樹欲靜而風不止，就是你要好好地做事情，但是沒有人要讓你好好做事情，所以你要做任何事情都動輒得咎，包括你的建築，這個會涉及到你自己的定位，故宮這個場地到底是一個展示文物的場所，還是一個藝術品的博物館，還是代表國家文化的象徵，還是純粹是一個大眾休閒的空間，院長覺得呢？
蕭院長宗煌：故宮這個建築其實已經變成是臺灣的一個地景，甚至地標，在全世界只要出現這樣一個畫面的話，大家都知道是國立故宮博物院，所以它代表臺灣的一個整體形象，我想這個是毋庸置疑的。
吳委員春城：好，謝謝。這個我們跳過去，因為最近有這些爭議，包括史博館的玻璃屋，故宮也研議在外面增建，各方有不同的看法，這部分院長接下來要怎麼做？因為有的人覺得你加任何東西就是想要去中化、要破壞這個，有的人就一直想要把它改變，讓它越來越國際化，你自己呢？
蕭院長宗煌：新舊融合中間增加一個新的入口門廊，當初在招標的時候有4家廠商、4家建築師，其中做了新的入口玻璃門廊的是得標的廠商，得標的廠商依採購就要去設計通過審議的案件。
吳委員春城：OK，我最後問一題，院長，你自己心裡希望是升格還是降格？降格有時候蠻好的，一旦降格以後就不要再吵這一些，大家好好做專業工作嘛！
蕭院長宗煌：降格還是沒有辦法避免這些問題，因為故宮是一個品牌，這個品牌帶給國立故宮博物院效益跟紅利，但是基本上來講，這個品牌也帶給故宮博物院一個歷史的糾葛跟牽絆，這個牽絆並不是降級就會免除的，我想這個部分是一個大歷史的過程，所以大家要慢慢去磨合。
吳委員春城：祝福院長一帆風順，謝謝。
蕭院長宗煌：謝謝委員。
主席：謝謝吳春城委員。院長請回。接下來請葉元之委員。
蕭院長宗煌：首先跟葉委員在這裡鄭重道歉，上次有失禮的地方請多多見諒。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（11時7分）我們請部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。今天是要反映一下關於雞蛋產地跟批發價價格下跌，有一些消費者有特別談到，為什麼消費端沒有辦法降價的部分。我們來看一下圖表，其實雞蛋的蛋價已經連續兩週下跌，創下兩年的新低，產地的價格現在每斤剩35.5元，相當於35元的成本，臺北的批發價也從去年高點的55元，跌到現在的45元，所以跌幅已經超過18%。我們接到一些養雞協會的訊息，提到端午節會是淡季，很憂心蛋價崩盤。部長，想請教一下，產地蛋價下跌、批發市場蛋價下跌，消費端的這個部分，包含便利商店或者是很多我們會去光顧的早餐店，這個蛋價有下跌嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，整個雞蛋價格的波動，我們原則上還是尊重市場的機制，因為產地跟批發是跟農業部比較有關的，它可能跟短時間之內的需求跟供應會有一些波動性的調整，這部分我們隨時在監控，現在最重要的是消費端根本不理我們，就是產地消費平均大概降了10塊，最高點嘛！大概10塊了，可是產地端本身總有很多、很多的理由，就是不動如山啦！我覺得這個部分的確是我們該重視的問題。
陳委員冠廷：謝謝部長。我們當然是尊重市場機制，市場機制基本上是我們國家現實的價值跟原則，如果多次的干預，反而會擾亂市場機制，產地漲價，消費端跟著漲價是合理的，但是產地價格大跌，消費端卻維持這樣的價格，還是鐵板一塊，那我懷疑這就不是市場機制，而是有人故意在操縱價格。部長，如果有類似這樣的情況，你們透過各種數據的蒐集之後，你們會知道，你們會反應嗎？
陳代理部長駿季：如果我們瞭解市場上有這個價格等於說有被刻意操縱的時候，我想政府內部應該有一個機制，包括可以請公平會這邊來介入瞭解，但是現在雞蛋本身的價格不下來是普遍性的，它不是特定的一個超商不降，包括早餐店也不怎麼降，所以它變成是一個普遍性，那普遍性的問題，可能要有另外一個機制去處理。
陳委員冠廷：我今天提這個意思不是說要求他們一定要降，或者是哪個一定要漲，而是在市場機制能夠容許的範圍之內，當然是要依照市場機制。
陳代理部長駿季：是。
陳委員冠廷：這也是為什麼我們今天要提出相關草案的修正，為什麼要提出第三十五條的修正條文？就是希望農產品的市場交易不要受到擾亂。這些價格的快速波動，我想這是農業部苦惱的問題，這種消費者痛苦、農產品暴跌、農民血本無歸，不管是消費者或者是農民，我們怎麼讓價格平穩，這當然就是農業部最重要的工作。包含颱風漲價，有的時候鄰近的國家才開始發布颱風警報，颱風還沒有來，葉菜及莖類就已經全部先漲一波，就算後來沒有登陸，但是價格也還是不會立即下降，所以我們認為每次只要有颱風消息一出來，大盤商可能就又割了一波。另外就是透過社群媒體的錯假亂訊息，今天早上我有特別提到，只要中傷某一項農產品，它就可以吸引平面媒體、電視媒體、社群媒體引起消費者的恐慌。譬如說寶林案就是這樣子，因為一開始找不到元凶，所以馬上就不斷地在社群媒體上放話說這個餐廳的木耳有問題，結果消費者恐慌，就影響到我們嘉義縣中埔鄉的產地，甚至他們有一些本來已經要輸入給軍方的，通常又臨時就停止了。當然我們是尊重國防部、軍方自己的決定，只是說因為這種消費端的恐慌，或者是有人特意操弄而導致整個農產品，甚至整個農產業全面性地被影響到，這當然是非常負面的，針對這次的問題，包含農業部第一時間都有出來提這個問題，當然衛福部也在第一時間講說哪一些產品與此無關、哪一些產品有關，馬上就做釐清，所以第一波有止血，未來希望部長在520之後，類似這樣的狀況，農業部也要在第一時間直接介入去瞭解，第一時間就要把最快速的訊息提供給民眾，特別是危機訊息的管理很重要。因為那時候我記得行政院相關人員還特別扯到其他的東西、扯到茶，我不想再傷害那一位行政官員，我只是要提醒一下，傳遞正確的訊息，不要影響到農產品，在遇到食安問題的時候特別需要農業部出來，而且是第一時間就要出來……
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員冠廷：不要讓他們傳一些錯誤訊息之後才出來，第一時間就趕快結合各縣市的農會一起合作，把這些問題提出來的話，我們就可以有效遏阻。
陳代理部長駿季：瞭解，謝謝委員，針對錯假訊息本身，我們有一個機制，包括網路的搜尋，包括媒體的這些比較不實的訊息，我們都會第一時間就去處理。
陳委員冠廷：謝謝部長。
陳代理部長駿季：這個部分我們會加強努力。
陳委員冠廷：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員、謝謝陳部長，謝謝。接下來請賴士葆委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時13分）謝謝主席及各位先進，有請農業部的陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員早。
賴委員士葆：部長你早。第一個要恭喜你真除了，另外一個要求，我知道你在代理部長這段時間很怕出狀況，好幾個委員跟你要資料都不給，我先跟你講，這些資料都是其他部會來的，我要同樣的東西，財政部給我，關務的東西給我，衛福部給我，食藥署的給我，農業部不給，說是機密，我想你大概就是護你們裡面亂七八糟的事情有功吧，所以你真除了。我就一個要求，拜託你，我們去文要資料可以給嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，以我個人的立場，如果能夠給的資料，我一定給。
賴委員士葆：當然要給啊！
陳代理部長駿季：但是有一些資料不是我能夠決定的時候，我就必須要去請教。
賴委員士葆：農業部有什麼資料……譬如說，我要你進口蛋的資料，這個該給吧？
陳代理部長駿季：對，進口蛋的資料有非常多，因為本身所有的執行都是在畜產會……
賴委員士葆：你不給是你管不到畜產會？
陳代理部長駿季：不是，這個不是管的問題，這個因為它是……
賴委員士葆：請問你畜產會的錢從什麼地方來？
陳代理部長駿季：不是，畜產會有一部分……不是百分之百都是農業部的錢。
賴委員士葆：農業部的錢有多少給它？
陳代理部長駿季：我想會根據計畫方式……
賴委員士葆：一般你一年多少給它？
陳代理部長駿季：就是看每一年執行的情況啊！
賴委員士葆：最少也有六、七、八成吧！看那個比例……
陳代理部長駿季：對，但相對的就是，它沒有辦法……
賴委員士葆：那個你的同仁也要講一下，好不好？畜產會你們每一年平均拿多少錢？占幾成？它的支出多少錢？
陳代理部長駿季：我們大概補八成。
賴委員士葆：八成啊！你給它錢八成，你還講不上話！你還不敢去管它，到底是怎樣！是因為畜產會的董事長以前是你長官還是怎麼樣，才不敢管他。
陳代理部長駿季：對我來講，我不考慮那個。
賴委員士葆：就是因為他從中作梗，你們資料都不給。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我絕對不會考慮長官叫我做什麼，我就做什麼，我只是……
賴委員士葆：他不是你長官，你才是他長官。
陳代理部長駿季：不是，我是要確認我所給的訊息，第一個要正確，第二個就是說，這個訊息是不是我農業部可以提供的，我大概是考慮這兩點。
賴委員士葆：當然可以提供啊！我現在跟你講，你們的公告農授防字第1121483343號公布了美國有好幾個州，包括紐約州，包括Utah是禽流感疫區。
陳代理部長駿季：是。
賴委員士葆：結果你11月還進口33噸、53萬顆啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
賴委員士葆：為什麼會這樣子呢？
陳代理部長駿季：沒有，這個資料我……
賴委員士葆：明明就是疫區，你怎麼給它進來？
陳代理部長駿季：不是，這個資料我們一定會提供，我看如果有刊登……因為我現在有一點忘掉，但是我所瞭解的就是說，它公告疫區是一個時間點，但是雞蛋從美國到臺灣也有一個時間點，它如果出口在……
賴委員士葆：對不起，你們的資料，我看得比你清楚，你10月10號公告，結果你11月還有從Utah進來，11月進來14萬噸，12月進來33萬噸，我是客氣，只講12月的，所以不是你剛剛講的那個時間差，都沒有。這個資料是我從財政部找的，你10月公布Utah是疫區，11月你給它進來14萬噸，14萬噸乘以16應該是多少？一百多萬顆啊！然後你12月又給它進來了33萬噸，這是財政部的資料，我就跟你講這個，所以你們嚴重失職啊！為什麼？
陳代理部長駿季：我告訴你，如果是真的如委員所講，就是嚴重失職，但是我相信我們的防檢署絕對不會做這種事情，一定是在資料上面的認知上有一些誤解。
賴委員士葆：那就奇怪了，怎麼都……
陳代理部長駿季：我可以請防檢署……因為今天防檢署的同仁沒來，我可以請防檢署到您的辦公室去確認這件事情。
賴委員士葆：好，來跟我確認。
陳代理部長駿季：我一定會跟您確認。
賴委員士葆：我再一次公布，我再跟你講，去年10月10號你公布了美國好幾個州，包括紐約、包括Utah是疫區，結果Utah 11月進來、12月進來，都一直進口進來。疫區不能進來，你看金門的蛋就是因為大陸是疫區，而不能進來。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，防檢署本身是邊境把關者，它不可能照您這樣講地去違法……
主席：部長，再請農業部跟賴委員說明。
賴委員士葆：給我一分鐘把它問完好不好？另外一個題目就是，9月的這個你應該知道吧？你們的土耳其蛋還在海關那裡有86萬顆、53噸的蛋，就是說檢驗合格了，沒有報關也沒有進來，你知道這一批嗎？土耳其的蛋。
陳代理部長駿季：您是說去年的9月？
賴委員士葆：對啊！去年9月。
陳代理部長駿季：我記憶中所瞭解，土耳其的這些蛋，是在邊境把關的時候檢測出來的，它並沒有進到我們的市場。
賴委員士葆：沒有進來，對。
陳代理部長駿季：對，沒有進到市場。
賴委員士葆：有53萬噸，那現在在哪裡？
陳代理部長駿季：我覺得要確認一下，因為到了9月多、10月的時候有很多也是民間自己進口的，所以我要確認一下您這個訊息是……
主席：部長是不是回去查清楚之後再跟賴委員做說明？
賴委員士葆：土耳其蛋有致癌物質的，你們有沒有求償？已經發生了。
陳代理部長駿季：不是，我們的部分在海關就擋下來做銷毀，至於民間自己進來的，我們還要去瞭解。
主席：好，就請農業部查明，再跟賴委員說明。
賴委員士葆：我的問題，你要去瞭解，好不好？可見得你完全沒有準備！我再講一遍，要資料，我都要不到，財政部、海關，要得到，衛福部，要得到，就是農業部，要不到，你代理部長不敢給，我就認了，但是真除了部長，我會盯著你看，要資料，要給，謝謝。
主席：謝謝賴委員，謝謝陳部長。接下來請張嘉郡委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（11時20分）主席，我想請部長。
主席：請陳部長。
張委員嘉郡：部長，前陣子豪雨連連，我首先要讓你看一下這幾張照片，現在是西瓜的採收期，本席收到很多農民的陳情，最近因為連續下雨，雨水浸泡導致很多西瓜裂果，包括臺西、四湖、東勢、二崙、西螺等等都有農民反映受災，昨天本席已經邀請了農糧署一起去勘災，田裡面的確有非常多西瓜有裂果的狀況，面對農損的災情，農民都面露無奈，苦不堪言！農民都是看天吃飯，卻因為天候不穩定，造成裂果等損害。請問部長，是否可以儘速宣布將雲林的受災西瓜田納入天然災害救助補助？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，因為天候關係造成作物受損的勘災有一定的流程……
張委員嘉郡：是，這個我知道……
陳代理部長駿季：如果符合的話，我們就會儘快。
張委員嘉郡：目前據我所知是臺西、四湖、東勢的四方會勘已經確定達到補助標準，我就問部長，請問1公頃西瓜田補助多少錢？
陳代理部長駿季：應該6萬2左右。
張委員嘉郡：6萬2。既然符合標準，開始啟動天然災害救助，希望部裡面可以從速、儘速地進行相關的流程。
陳代理部長駿季：一定會，四方會勘結束以後，縣府就會報農糧署，我們很快就會核定了，如果四方會勘過的話，就沒問題。
張委員嘉郡：是，你看一下，這個瓜裂成這樣，整片田都是，整片田都是裂瓜，所以拜託我們部長，天然災害的救助要從簡、從寬、從速，能夠儘速地來幫助農民減少損失，是不是可以？
陳代理部長駿季：我們一定會針對相關現勘結果儘速地發布。
張委員嘉郡：是，謝謝。部長，我想要請問您，花生年產值大概是多少？
陳代理部長駿季：花生一年1萬8,000公頃大概30多萬的產量，然後看它的產地價，產地價現在大概是70幾塊嘛！
張委員嘉郡：算起來大概是20多億，將近30億，在這其中，雲林大概占了8成左右，再請教您，花生的產期是什麼時候，您知道嗎？
陳代理部長駿季：花生的產期分一期作及二期作的部分，然後一期作……
張委員嘉郡：一期作是幾月，你知道嗎？
陳代理部長駿季：一期作大概5、6月的時候開始採收……
張委員嘉郡：對，二期作？
陳代理部長駿季：現在我們收到的是去年二期作的部分。
張委員嘉郡：對，去年二期作，二期作就是11月到12月……
陳代理部長駿季：11月、12月，對。
張委員嘉郡：對。當時我們加入WTO的時候，我們把配額內的額度分散在非產期，以避免對產業產生太大的衝擊……
陳代理部長駿季：是。
張委員嘉郡：配額內的關稅較低，在花生產期內，也就是6至7月，還有最主要的11至12月，如果要進口，就是配額外進口，關稅比較高，大概在每公斤64.5元的關稅之上要加21塊，請部長記住21塊這個數字，照理來說，配額外的進口花生因為關稅較高，其進口的成本比國產的花生還要高，理應不會有太大量的進口量，但要請部長看一下相關的數據，112年11月印度進口100公噸，112年12月印度進口202公噸，112年12月阿根廷進口100公噸，這是從關務署所調到的相關數字，在去年配額外的時間，印度及阿根廷竟然有大量的花生進口，估算這個時間點進口的花生成本其實大大超過了國產花生成本，是不是應該去瞭解為什麼這個時間點會有大量的花生進口呢？
陳代理部長駿季：我想112年因為遇到小犬颱風，我們的產量有適度地降低，所以我們的價格還不錯，比起前幾年，因為貿易商往往會認為它的價格不錯的時候，如果用國外進口的話，可能會比較好賺，所以我們在評估可能會有一些因為這樣子而進口的。
張委員嘉郡：是，這不是不可能，但是我算一個簡單的算術，好不好？你自己再看，這上面寫阿根廷106萬除以21理應就是12月的進口數量，印度53萬除以21應該就是印度的進口量，結果阿根廷是繳納了大概50.7公噸的額外關稅，印度是繳納了大概25公噸的額外關稅，50加25等於75公噸，但是明明就進了100加202公噸，那剩下的227公噸到哪裡去了？你聽得懂嗎？
陳代理部長駿季：我瞭解，但是相對的，他有進口資料的時候，他就會去繳稅，他不可能進來，賣了以後，再繳稅……
張委員嘉郡：是啊！對啊！所以就很奇怪啊！那個消失的227公噸去哪裡了？現在坊間盛傳、去年就有聽聞，可能有駐外單位使用關稅法第四十九條之相關免稅規定進口，本席不願意猜測……
陳代理部長駿季：不可能，這個絕對不可能。
張委員嘉郡：所以我要拜託農業部去查清楚，就算保存在保稅倉庫，也是需要倉庫租金的……
陳代理部長駿季：對啊！
張委員嘉郡：如果長達2、3個月之久，真的划得來嗎？所以我在這裡要慎重地拜託部長，一定要仔細調查，將相關的報告回復本席。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，這個部分可能跟關務署有關，我們會去瞭解，因為整個進來之前相關的報關都是關務署在處理的……
張委員嘉郡：是，這一點要拜託部長嚴查……
陳代理部長駿季：我們會去瞭解。
張委員嘉郡：最後，本席想要提的就是臺灣從2002年加入WTO之後，目前花生的關稅為64.5塊，是不是應該提高這個基礎的關稅額度？因為近年來工資、材料成本都大幅提高，時空環境變遷之下，應該要有所檢討，這一點也拜託部長研議，也請部長為農民著想，一定要提高這個基礎的稅額，才有辦法保障農民一整年辛苦農作的成果。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，那個稅不能隨便我們今天想調……
張委員嘉郡：我知道，但是你要努力嘛！
陳代理部長駿季：我會用更好的產業支持方式去協助我們產品的競爭力，而不是用關稅去保護……
張委員嘉郡：那是不是可以拜託部長把你更好的支持產業的方法提供一份……
主席：部長，再提個書面資料給張委員，好不好？
張委員嘉郡：書面資料給本席，謝謝。
陳代理部長駿季：可以，好。
主席：謝謝張委員，謝謝陳部長。接下來，馬文君、馬文君、馬文君委員不在。蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。黃國昌、黃國昌、黃國昌委員不在。徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。李柏毅、李柏毅、李柏毅委員不在。洪申翰、洪申翰、洪申翰委員不在。李彥秀、李彥秀、李彥秀委員不在。請蔡易餘委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時28分）謝謝主席。我們是不是有請部長？
主席：請陳部長。
蔡委員易餘：也請農糧署蘇茂祥署長。
陳代理部長駿季：委員好！
蔡委員易餘：部長，事實上，我昨天在嘉義義竹以及嘉義市農會開了兩個公聽會，我們蘇署長都有全程參與，也聆聽很多農民的聲音，我擷取幾個我認為比較重要可以馬上跟部長來做討論的。第一個就是現在我們農業部農試所，也就是改良場，針對稻穀的新的種類、新的種苗，我感覺這幾年一直沒有推出比較大眾化會被農民接受的種類，就這幾年，我想請問部長，為什麼感覺上沒有推出什麼，我要講的就是部長你應該知道，以現在雲嘉是所謂稻米的大宗，農民在種的都是哪幾種嗎？第一個大概就是11……
陳代理部長駿季：都是台南11號啦！
蔡委員易餘：台南11號嘛！
陳代理部長駿季：對，比較多。
蔡委員易餘：用台南11號種多久了？
陳代理部長駿季：那個用很久了，我跟委員報告，其實就稻米產業來講，種單一品種反而不是好事，遇到病蟲害的時候沒有緩衝，所以我們現在積極地在不同地區推廣其特色產品，包括像美濃地區的高雄147號，然後香米系統，霧峰的香米系統，桃園也有一些不同的品種，我們也會研議像農試所一些相關的品種如果納入栽培系統的時候，能夠造成一些區域性的特色，這樣子的話不見得一定要納入公糧，但我們會考慮看看是不是納入公糧系統。
蔡委員易餘：我把它說完，你聽聽看，因為我們這裡長期間就是種台南11號……
陳代理部長駿季：我知道。
蔡委員易餘：每年都種，像過去的病蟲害已經都有抗藥性了，每次稻熱病就非常嚴重，所以過去有幾次嚴重的稻熱病，然後農民就會嚇到，他嚇到之後就改種抗病性比較強的，也就是台農84號，台農84號的抗病性比較強，可是它的產量沒有台南11號多，事實上，我感覺起來，在嘉義這裡就變成好像只有這兩個選擇，要就種11號，不然如果怕病蟲害就種84號，但84號沒辦法繳交公糧，所以農民大概也會覺得很失落，因為他覺得對他而言，他沒有那麼強的銷售能力，沒辦法賣給自營糧，他希望繳給公糧比較多，結果變成台農84號不能繳交公糧，他如果要繳交公糧就要種台南11號，種11號就會遇到非常嚴重的病蟲害。
陳代理部長駿季：瞭解。
蔡委員易餘：所以部長，我的意思是農試所應該要推出更多品種讓他們有新的選擇，為什麼在雲嘉這麼重要的稻米生產基地，看起來農民就只有這兩個選擇而苦惱。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，這個部分我回去會要求農業試驗單位，針對這些大糧倉產區不能只有一個品種，這是第一個。第二個，剛好我在農試所當所長的時候，84號品種的抗病性很好，但是萬一早收的時候，它的青米率會過高……
蔡委員易餘：怕「青割」。
陳代理部長駿季：「青割」的部分……
蔡委員易餘：「青割」部分的比率比較高。
陳代理部長駿季：所以造成一些後續的困擾，因此那時候才沒有考慮納入公糧，但是那個地區還是有其他品種可以推廣，我們會更積極地去做這樣的處理。
蔡委員易餘：如果可以推廣，我覺得農民都很厲害，他們一定會找出一個最適當的種植品種，所以你們如果推廣，他們覺得可以就會去種。
陳代理部長駿季：對啦，我們會強調這個部分。
蔡委員易餘：不過，我的意思是說，像台農84號已經推出來十幾年了，事實上很早就要確認納入公糧，讓農民去種植，如果怕他會「青割」，收割的時候會產生比較早收割、「青割」的狀況，這樣就要輔導他，而不是放著嘛！
陳代理部長駿季：我瞭解，這我瞭解。
蔡委員易餘：你們就放著，然後情況一直沒有改變，我現在最不想看到的就是為什麼雲嘉南這樣的糧倉一直在種台南11號跟台農84號，這兩個選項二擇一，然後各有優缺點，我覺得這樣是不對的。
陳代理部長駿季：其實我最近開始啟動，因為我覺得要處理整個水稻產業問題，品種的布局要先走，不同地區有適當的品種，結合契作以提高並支撐它的價格，所以像雲嘉南地區的品種，我知道各改良場口袋裡還有很多品種，這個品種怎麼樣跟產業結合，我們後續會朝這方面去努力。
蔡委員易餘：好，我希望可以加速，可以趕快看到一點成續。
陳代理部長駿季：好。
蔡委員易餘：第二個，也是昨天公聽會我有講到的雜糧的問題，因為現在大家都在討論所謂公糧，但是我們也知道整個農業部這幾年來很努力推廣黃小玉，也就是說我們要朝向提高糧食自給率，像雜糧部分，我們自己生產不夠，都要靠進口，包括玉米、高粱等，你們在提升這部分種植空間的時候，事實上力道都不夠，所謂力道不夠，就是說種植雜糧的收入永遠都比種植稻米的還要少，這樣他們怎麼會有誘因呢？除了先天條件的限制之外，如果都一樣是灌區，可是讓他種植雜糧的收入不會輸於一般稻農，這樣當然就有誘因，就會改種是不是，部長？
陳代理部長駿季：跟委員報告，現在玉米、高粱的部分，我以高粱為主，我是覺得後端的拉力、契作價格能夠提高的話，前端就會有誘因，像高粱的部分，我好像兩個月前去金門高粱酒廠跟他們談，它的契作價從21塊變成25塊……
蔡委員易餘：我知道，部長，高粱的部分我們另外再談，我們先就玉米啦……
陳代理部長駿季：玉米的部分，我現在……
蔡委員易餘：因為玉米才是大宗啦！
陳代理部長駿季：對，我現在也在跟所有進口玉米業者在談，因為現在飼料進口大概是八塊多，但是我們還是用9塊去收，那我是希望進口業者能夠有一些機制來提高他們的收購價，產品端的收購價能夠提高的時候，前端就有他種植的誘因。
蔡委員易餘：部長，沒有那麼簡單啦！我覺得應該要適度的檢討這個9塊啦！
陳代理部長駿季：對啦！
蔡委員易餘：這個9塊就是保價這一塊，如果這塊都沒有調整，三十幾年來文風不動，事實上對於整個種植玉米的誘因是一直沒辦法產生的。
陳代理部長駿季：瞭解。
蔡委員易餘：我本來列舉了這樣的成本，要在這裡算帳給部長聽，不過時間的因素，但我要呈現的就是看起來現在整個成本，現在以1分地來算，其餘租金什麼的都不要加，就是5,930元，如果玉米1分地收9包，收9包很厲害喔！9包是630公斤喔！收9包算很會種的，一般可能都差不多6、7包而已，如果收9包，他的收入是5,670元，如果其他項目都不算，例如獎勵金那些都不管，9包的收入是630乘以9，就是5,670，還比他的成本還要低，這個代表的意義就是今天種玉米拿去賣，賣完拿到的錢比種植的時候付出的成本還要少，這樣就會變成農民對於種植玉米是沒有誘因的，誘因是不足的。
陳代理部長駿季：我瞭解，所以我的目標就是，我想要把9塊拉高的時候，希望企業，就是最後買玉米的人能夠有所投入，這樣子的話才有辦法把9塊往上拉。
主席：部長，是不是研議之後再跟蔡委員說明，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蔡委員易餘：好，不然部長這個再麻煩。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。接下來謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員黃珊珊、邱議瑩、謝衣鳯所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時43分）謝謝主席，邀請院長。
主席：有請院長。
蕭院長宗煌：楊委員好。
楊委員瓊瓔：院長，我520之後是不是要繼續稱呼你院長？到目前為止有沒有得到徵詢？
蕭院長宗煌：按民間的慣例，當過教授就會叫教授，當過院長的就會叫院長。
楊委員瓊瓔：不要開玩笑。
蕭院長宗煌：是。
楊委員瓊瓔：這不是開玩笑，這是在國會，不是在學校，學校也不可以開玩笑。
蕭院長宗煌：是，委員抱歉。
楊委員瓊瓔：你當什麼職務就稱呼什麼，怎麼會有一個國寶守護者是這樣子的回答呢？你認為你剛才的回答適當嗎？
蕭院長宗煌：不適當，這個我道歉。
楊委員瓊瓔：你今天早上到現在已經道歉幾次了？我覺得非常訝異，我非常的敬重你，因為我知道你壓力非常的大，內鬥的情況是否讓你語無倫次，是不是？一個教授不應當如此的。接下來本席要請教，當一個院長是不是就是一個國寶的守護者？
蕭院長宗煌：當然是。
楊委員瓊瓔：OK，恢復正常。接下來本席還要再請教，故宮的位階非常重要，本席都是全力以赴，全國的民眾我相信也都全力以赴，因為國寶難能可貴，我們要怎麼保護它，所以故宮是一個非常重要的機構，是不是？
蕭院長宗煌：故宮當然是臺灣最重要的一個博物館機構。
楊委員瓊瓔：對，所以故宮的位階當然不能下降，對不對？不能降級，對不對？
蕭院長宗煌：我想故宮所有同仁也是一致的有這樣一個想法。
楊委員瓊瓔：目前你擔任院長，你的想法呢？故宮不能降級，是不是？
蕭院長宗煌：我也認為故宮維持目前型態的話是比較平順。
楊委員瓊瓔：請針對本席的問題，不能降級，對不對？對我們國家來講它是一個正面的，所以故宮不降級，因為一個人如果心裡沒文化就等於沒靈魂啊，對不對？故宮的位階不能下降嘛，對不對？不能降級，認不認同？
蕭院長宗煌：我剛剛已經說明過了，就是故宮的同仁，包括我自己，都是這樣的想法。
楊委員瓊瓔：對，你就直接回答，院長，你壓力不用大，你不能壓力大到語無倫次啊！接下來本席要請教，在5月4號的策勵營中，唯獨沒有故宮院長，這怎麼回事啊？這個政府不重視我們的國寶嗎？剛剛你有回答說也有兩天前才通知的，你會不會是那個兩天前才通知的那一位院長？會不會？
蕭院長宗煌：這個我不清楚。
楊委員瓊瓔：你不清楚？好。當然，我們要面對的是舉國歡騰的百歲院慶，我們從1965年開始開館到現在，好不容易百年，這是舉國歡騰的啊，我們準備好了嗎？目前的進度有按照你們可內控的範圍在進行嗎？
蕭院長宗煌：我們已經有一個規劃，但是這個計畫沒有儘早提出是因為它牽涉到預算的編列，在今年的預算才會送出去，如果預算還沒有送出去我們就宣示說要做哪些事情的話，基本上來講……
楊委員瓊瓔：所以本席請教，目前的進度還在你們可控的範圍內嗎？
蕭院長宗煌：當然。
楊委員瓊瓔：當然？
蕭院長宗煌：對。
楊委員瓊瓔：好。那本席再請教，為什麼大家都公布了，只有故宮的院長不公布？是因為這個政府認為故宮不重要嗎？
蕭院長宗煌：也不一定，可能認為最重要，所以放在後面也不一定。
楊委員瓊瓔：你這一句話是另外一個迂迴的想法喔，最重要的放在最後面，我想你這一句話讓我們故宮的員工心有戚戚焉啊！所以不要再開玩笑，你頻頻的笑、頻頻的道歉，這不是一個在國會殿堂應當有的行為跟舉止。院長，本席也接到檢舉，你們翠玉白菜等15件國寶出借到南部展出時，有人在翠玉白菜旁邊簽文件，紙筆距離國寶不到3公分，3公分是多寬啊？這樣的行為對於我們的國寶，人民的希望，你認為你們的問題出在哪裡？雖然急速的撤下照片，但這是已經發生的事實，你們怎麼應對？從3月到現在，你怎麼應對？請說明。
蕭院長宗煌：這不是幾公分的問題，而是一個不應該的行為，所以對於這個部分，我們會進行內部的懲處，因為……
楊委員瓊瓔：從3月到現在，怎麼做？
蕭院長宗煌：因為臺南美術館才把結案的總報告送過來，還沒有簽到我這邊來。
楊委員瓊瓔：本席不希望這變成國際笑話，我們臺灣這麼有尊嚴、這麼有氣質、這麼有文化，保護我們的國寶怎麼可以如此呢？從3月到現在，今天已經5月8號了，你要怎麼處置？你要好好的處置，因為這不能成為國際的笑話，不能成為國際的笑話！一旦有如此的缺口，往後不知情何以堪！
蕭院長宗煌：我想這個故宮會深自警惕，所有的同仁都會記起教訓，下次不容有這樣的情況發生。
楊委員瓊瓔：甚至還發生故宮南院外包清潔人員擅闖庫房的事件，有沒有這回事？
蕭院長宗煌：這個不是擅闖，而是故宮清空庫房要製作新的櫃架，然後清潔人員進去清掃，當然沒有錯，就是所有要進庫的人都應該要有簽報到院長這邊的程序，簽報到首長這邊同意，但是廠商私自換了兩個同仁，又因為戴口罩的關係，所以同仁沒有發覺，這的確是廠商的一個惡意行為，這個我們會用採購法相關的條文來處理，同仁疏於……
楊委員瓊瓔：哇，院長，你這麼回答，內部鬥爭、外部不知所措，我們故宮的國寶要怎麼辦？所有的程序都沒有照SOP的流程，院長！
蕭院長宗煌：那個清空的庫房，基本上來講，一般人是沒有辦法進入到文物的庫房，那是一個……
楊委員瓊瓔：為什麼外包的清潔人員就可以進去？便宜行事啊！
蕭院長宗煌：不是便宜行事，本來就是在施工之後進去清掃，這個是既定的一個程序，而且清掃還要分兩次，還要讓整個落塵落下來……
楊委員瓊瓔：對啊，但是他沒有照SOP流程啊！院長你也不知道啊！
蕭院長宗煌：的確，這個不知道，我做為院長難辭其咎，這個真的是這樣，所以我也不能把這個責任都怪給……
楊委員瓊瓔：把制度制定好，除了制定制度，還要有管控執行力嘛，對不對？
蕭院長宗煌：是，所以下個禮拜我會請我們長官到南院去開一個檢討會議，就是針對南院的相關法規、制度，請他們重新盤點，然後……
楊委員瓊瓔：盤點好，你們預計要怎麼應對，請提供書面資料給本席。
蕭院長宗煌：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，1965年開館到目前，我們的建物、管線及設施老舊，甚至屋頂會漏水，你們有沒有去盤點，到底相關的工程預計要怎麼樣完成，你的抗震能力要怎麼樣去應對，多久定期去巡視文物跟室內各空間的設備等等，是不是有去盤點……
主席：是不是就請院長用書面向楊委員報告，好不好？因為時間已經超過3分鐘了，不好意思。
楊委員瓊瓔：因為現在地震的情況，所以也請院長針對本席最後的議題，請詳實提供書面資料給本席。
蕭院長宗煌：是。
楊委員瓊瓔：我們一定要作為國寶的守護者，這個論點你同意吧？
蕭院長宗煌：同意，故宮責無旁貸。
楊委員瓊瓔：加油！
主席：謝謝楊瓊瓔委員，院長請回。接下來請吳思瑤委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時52分）謝謝主席，有請院長。
主席：有請院長。
吳委員思瑤：故宮的同仁，大家辛苦，久違了！我現在在政治味比較重的司法及法制委員會，可以回來跟故宮的朋友一起談談文化，我覺得非常的氣質優雅了起來喔。我想故宮要百年了，我們不只要當臺灣的國寶，還要當世界文化的瑰寶，所以我很快的切入下面的面向。院長如果是女性，故宮就不再是國寶，我想沒有人會認同這個說法，沒有人會認同！我也去做了功課，世界知名博物館確實由女性擔任館長真的寥寥無幾，大都會博物館11任館長都是男性，北京故宮9任都是男性，而新誕生的香港故宮這一任也是男性，大英博物館23任的館長就只有1位女性，是1999年到2001年，所以故宮能不能夠走在世界的最前面呢？我們常常會自比我們是世界四大博物館，我們一定會跟羅浮宮比，羅浮宮2021年迎來首位女館長，那個時候在國際文化圈是傳為美事喔，這個新任的館長Laurence des Cars，過去當過奧賽美術館的館長，也當過橘園美術館的館長，在職期間都曾讓兩個博物館的訪客人數創下新高，所以當馬克宏總統任命他為羅浮宮新任館長，在2021年的時候，真的世界一片的肯定，打破了性別的天花板，在重要的博物館領域。那臺灣呢？其實我也去做了整理，我們11任的館長迄今，其實臺灣非常的進步，我們有3任女性館長，對不對？從林曼麗、周功鑫到馮明珠，3位傑出的館長，所以在博物館的兩性平權上，臺灣領先國際，臺灣走在最前面，所以性別意識絕對在臺灣是一個高度被highlight、被promote的議題。當然，我們在任命上還是以專業為主，但我做這些整理就是要告訴大家，故宮是一個能夠讓專業發聲，能夠讓性別平衡跟性別平等被實踐的偉大的博物館，我們要繼續下去。現在故宮的一級主管，男性有9位，女性有7位，其實女性占比43%已經很高了，我也要鼓勵我們廣大的女性夥伴們，故宮在人才的拔擢上，只要夠優秀，大家都有機會擔任主官管，我們繼續為女性來加油、喝彩。說到下一個主題，有沒有去中國化呢？我真的覺得非常的訝異，我長期投入故宮的新故宮計畫，我也是長期跟臺灣的建築美學界最常在對話的一個立法委員，當我赫然發現媒體在炒作故宮，因為設計了一個玻璃亭就被炒作成去中國化，我赫然發現它有時間點上的怪異跟巧合。時間來到關鍵的4月7號到4月十幾號，也就是馬英九前總統訪問中國的時候，故宮因為設計規劃要增設這個玻璃亭，就有媒體開始說是去中國化，這是臺灣的媒體，但我也赫然發現，在中國的媒體也隔海唱和，說民進黨當局搞去中國化，要給臺北的故宮毀容，不如把文物還給中國吧！我在這裡要點出來的是，此舉有政治操作的意圖，請讓博物館回到博物館的專業，建築就回到建築的專業，文資修復就回到文資修復的專業。下一頁是故宮整建方案，故宮在2020年被列定為歷史建築，所有的修復、增建需要送文資審查，而事實上這個玻璃亭，建築團隊也已經下降了它的高度，顏色也做了調和。我要再次強調，我只是陳述事實，此案做過調整跟折衷，但是能否通過文資審議？讓文資會去決定，我無權置喙。只是我要陳述，在這個過程當中，它需要通過文資審查這一關，而且剛剛院長講得非常好，這是一個經程序公開得標的廠商，它有廠商履約的合約保障，再加文資審查的必要程序。未來有公聽會，非常好，事實上我也要說我們開了4次公聽會，不是嗎？2022年開了2場，2024年的3月1號、2號都開了公聽會，針對建築的新設計，不是嗎？我們開了4場公聽會，不是沒有公聽會。因為我長期關切故宮和新故宮計畫，所以我來這裡多做一些陳述。我最後要說，世界各大博物館，我吳思瑤，因為我是個建築迷，我是個藝術迷，我都去過了，因為世界知名的博物館大都是沿用過去的老建築，也許是宮殿，也許是其他的功能，所以因應新時代的需要，它必須要擴建，而且很重要的是改變它的出入動線。故宮這次的玻璃亭，也符合新故宮計畫的兩個目標，對不對？增加展場面積以及把出入口的動線改得更好，是不是我們這次新故宮計畫的原始目的？是不是？
蕭院長宗煌：對。
吳委員思瑤：所以羅浮宮1989年貝聿銘改了玻璃金字塔；我們看2000年大英博物館，Norman Foster也設置一個玻璃穹頂；我們來看看2002年日本安藤忠雄的東京國際兒童圖書館，也是為出入口的動線必要改為一個玻璃亭；乃至於2020年青木淳、京都的京瓷美術館，因為過去的舊建築要增加展場跟動線，玻璃就是最humble的一種選擇，因為它可以透視，盡可能對它的遮蔽造成最低的影響。我分享這些案例是要說，在貝聿銘改羅浮宮的時候，沒有人說這是在去法國化；Norman Foster在改大英博物館的時候，英國人沒有說這是在去英國化；就連最新的日本從安藤忠雄到青木淳，在改重要的博物館的動線而在門口設計玻璃建物的時候，也沒有人說這是在去日本化。所以請讓建築回到專業，這是我的請求，我做這樣的論述，我也非常願意接受公共的檢驗，好嗎？謝謝主席給我時間，不好意思耽擱了。謝謝。
蕭院長宗煌：謝謝委員。
主席：謝謝吳思瑤委員，院長請回。接下來請王鴻薇委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（12時6分）謝謝主席，有請院長。
主席：好，有請院長。
蕭院長宗煌：羅委員好。
羅委員廷瑋：院長好。今天專題報告的題目是「回首百年放眼未來─故宮定位與部會級博物館公共責任總檢討」，明年故宮就100年了，理論上我覺得今天這個專報的內容應該涵蓋非常多面向，甚至可以做一個歷史的總回顧，但我們看到整個專題報告只有15頁，目錄只有「前言」、「故宮回應當代社會責任具體成果」和「未來展望」。本席就簡單用幾句話來統整一下，「前言」就是故宮官網裡面的成立沿革及定位，「故宮回應當代社會責任具體成果」內容眾多卻很鬆散，反而讓人家覺得更找不到故宮的定位，「未來展望」的內容則是非常少，有提到希望用文化軟實力立足全球，讓國立故宮博物院成為世界的故宮，但具體要怎麼做，沒有規劃、沒有頭緒。這份報告很像小學生忘記要寫功課，當天急就章向老師交代一下。不知道是不是因為520要準備了，現在不想認真去規劃520之後的事情？總而言之，整份報告我看起來覺得空洞、沒有什麼實質的內容，有待改進。我也想跟您請問幾個問題，2022年有一則新聞報導，標題是：「放在故宮就是『國寶』？專家證實：翠玉白菜不是」。那我想請問一下，到底現在翠玉白菜是不是？
蕭院長宗煌：翠玉白菜的文資身分是重要古物，但是我們把它暱稱為「人氣國寶」。
羅委員廷瑋：什麼國寶？
蕭院長宗煌：人氣國寶。
羅委員廷瑋：人氣國寶！我記得官網的網頁上有稍微寫到它是「國寶薈萃」或者是相關的「國寶典藏」，所以在民眾的觀感中會覺得這就是國家的寶貝──國寶。當然，你們把它列為「文物」啦！2022年還有一則相關報導提到「嬌黃釉綠彩龍紋碗」被打破，當時的故宮院長說這是「文物」，不是「國寶」。當然，文物跟國寶是有差別的，但是對國人的認定來說，放在故宮都是非常、非常重要的東西。今天又看到這樣一則新聞，我相信今天應該很多立委都非常關切，這件事情令我非常、非常感嘆，這樣子的一個畫面真的是讓所有國人都為之震撼！院長可以想像國人現在的觀感嗎？
蕭院長宗煌：我一再強調這是一個嚴重的錯誤，不能因為小小的疏忽就把故宮的形象毀於一旦。
羅委員廷瑋：現在我們不僅要面對相關人等的處分而已，我們要的是未來不要再發生、我們要的是未來不允許！我們更希望每一個人慎重地面對故宮的每一個國寶，甚至是文物。星期一本席在地方有重大的考察行程，所以我請我的助理去參加故宮的考察，他回來以後有跟我報告考察的內容，本來還驚奇修復師的妙手能夠將破碎的瓷器修復，沒想到昨天立刻就驚爆翠玉白菜借南美館展覽的這個事件！我想請問一下，我的選區有國立美術館，您知道嗎？
蕭院長宗煌：我原來就是國美館的館長。
羅委員廷瑋：是、是、是，有沒有機會借給國美館展覽一下？南美館可以，國美館可不可以？
蕭院長宗煌：依照故宮現行的辦法，基本上是可以。
羅委員廷瑋：是可以的吧！也希望如果臺中有需求，您能夠就近照顧臺中。但是我們現在看到這個新聞事件，典藏人員竟然直接在翠玉白菜旁邊簽名，器物處吳處長有說清點程序照標準作業流程，我想這些都是說辭啦！今天我也不再探究這個說辭的內容，我還是回到剛剛那一句話，故宮典守的中華民國的文物資產，有其歷史文化傳承，應該受到最嚴格、最嚴格的監督！對於現在出現這樣的畫面，希望未來您要大刀闊斧地將這些SOP、將這些流程都訂定得猶如我們現在應該要恪遵的憲法一樣重要，把這些規則、流程當成進入故宮的每個人員應該要恪遵的憲法，來保護我們所有、所有的文物還有國寶。兩、三年前故宮打破3項文物，行政院前院長蘇貞昌說，要把過去落伍的保存文化、檢查方法好好改革，才對得起整個文物的保存。不是要改革嗎？改革到哪裡了？故宮把文物送出去展覽已經不是第一次了，竟然5月1日才要訂SOP！這次這件事情還是民眾在粉絲專頁爆料才被大家知道，我們民眾對這件事情真的都非常、非常膽顫心驚，都非常愛惜國寶！今天您會站在這邊、召委會排這樣子的專題報告，我想也是相對應地希望予以重視。我們回首所有故宮的付出和所有的歷史，到現在我們看到這個事件的發生，我想整個故宮不僅僅是在未來的展望，我們更希望故宮應該要好好想想到底發生了什麼問題。我們不要只是怪基層員工，也應該好好想想到底有沒有好好地監督流程的改革，這些長官到底誰應該要負責任？難道這次只是單純的典藏人員處罰完，還是處長處罰完？我想這個部分都應該不是我們希望看到的所有面向。不是看到處罰就好啦！我們要看到的是未來不會再發生，未來能夠讓大家真的膽顫心驚地去把這些文物出展的過程給完成，好不好？故宮從以前到現在已歷經3次大清點，分別是民國40年到43年、民國78年到80年、民國97年到101年，雖然之前都有20年一次的全院大清點，但鑑於故宮近年對文物頻頻不小心，我認為應該籌組一個小組，盤點所有文物的狀況，來做一個大清點的SOP，還有，把這些狀況好好地統整以後，我們來做一個專案小組，看要如何規劃。當然，時間現在也非常不足，我要對你做一些相關的其他詢問，但是我要講的是，人力不足也是我們現在看到故宮的一個問題，我們現在看到故宮僅有16人肩負維護70萬件的文物責任，其實真的很不容易，我們這一點也要幫故宮講話，但我們更希望……人力不足到底現在該怎麼辦？遇缺不補，根據監察院的調查，故宮簡任以上的部分職缺，出缺2年至4年後才可以進行人員的增補，代表外界的疑慮並非空穴來風，員額受限於人事行政總處，故宮身為世界級的博物館，擔負國內博物館的領頭羊之使命，如何持續挹注優秀的人才，確保國際的博物館地位與水準，我希望在一週內能夠將檢討報告給本辦公室，院長可以嗎？
蕭院長宗煌：可以，跟委員報告一下，故宮會記取教訓，以後不會再犯。另外，標準作業流程本來就有，只是散落在各處，所以我5月1號是把它整合到一個通則上面，未來我們會出版一個手冊，所以這個部分我們會積極來處理。
羅委員廷瑋：謝謝院長，其實我都知道一定會有作業流程，問題就是你的作業流程還會出現這個問題，就是SOP有問題。
蕭院長宗煌：我覺得是落實的問題。
羅委員廷瑋：那為什麼它不落實？是不是相對應的大家並不重視？
蕭院長宗煌：我想博物館同仁的專業素養訓練要再加強。
羅委員廷瑋：好，我想這個事件我們不希望再看到了，好不好？尤其對我們來說，對不起，每一件文物都是中華民國的國寶，謝謝。
主席：謝謝，謝謝羅廷瑋委員。院長請回。我們接下來請林倩綺委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（12時17分）謝謝召委，請蕭院長。
主席：有請院長。
蕭院長宗煌：林委員好。
林委員倩綺：院長好。首先很感謝上一回我們在質詢故宮的時候，我們講到故宮的百年計畫，院裡面的同仁也早在4月初就給我相關的計畫內容，非常感謝，相較於其他有一些部會經常漏掉，我想院裡面在這個部分的作為其實還蠻有效率的。我今天針對幾點來跟院長做一個瞭解跟溝通，當然早上很多委員講到一些事，也都是一些重點，大家一直遲遲沒有等到院長的任命，當然對我而言，就朋友來講，我是常常還能夠看到你，我也蠻高興的，但是在這個文化上我們總會覺得……前幾天行政院辦了一個新兵訓練，我看了一下，故宮沒有，那可能就會引起大家很大的一個想法，究竟是因為故宮太easy了，所以在質詢的部分可能不需要再去做一些強化，還是說未來會有像剛才其他委員的一些懷疑跟質疑，那是我最不想見到的，就是談到故宮組織定位、位階問題，所以我很期待不會是像後者，但是像前者的話也不是太樂見，不過院長總之是經驗非常的豐富，所以還是談到說，像前幾天的新兵訓練或者是先前的一些任命，故宮相較來講是比較不那麼政治敏感度的內閣成員的公布，相較比較獨立也不是一件壞事，我很期待就像您講的，您專業的回應確實是代表了如果真的是這樣子的話，我們的文化還有希望，但如果是本席剛才的一些想像或者是猜測，或者是今天其他委員問的這些問題，文化上就會讓我非常的擔心，所以就謝謝貴院，然後也對於院長的任命，賴準總統就職所剩下的日期不多，我們期待能夠早些知道，當然我們也很希望能夠繼續看到院長。另外，我對於任命的部分希望能夠趕快，組織的部分也期待，雖然不是院長能夠做的。至於剛才幾位委員講的降級，萬萬不行。翠玉白菜的事，我們就不想再講了，不過我想跟你講我和朋友間發生的狀況，翠玉白菜確實很重要，因為今年我有2位波蘭的朋友來到臺灣，然後他們一定要去故宮，我說：「好，有機會帶你們去故宮，那你有沒有最期待的，想要看什麼？」他說：「我們要看cabbage。」我就想cabbage，什麼cabbage？講到最後原來是Jadeite Cabbage，就是我們的翠玉白菜。當然很多委員關心前幾天有人在翠玉白菜那邊簽名，很擔心它的危險，我想院裡面也做了一些回復，在這邊就不多說了，不過事實上我碰到的情況真的是它很知名，國外都非常關注，這一點剛才前面的委員也有提到，在維護人力的部分或許也是院裡面要突破的。大家雖然都關心這一點，但我這邊有一個很實質、大層面的問題要跟您就教，目前看起來兩岸好像還是有一點兵凶戰危的氛圍下，我想請教一下，過去八國聯軍的時代，我們知道這些海權強國對於文化還有國寶的搶奪非常地嚴重，這也是為什麼當時國民政府撤退來臺的時候，把整個故宮的文物撤來臺灣。那現在假設這樣兵凶戰危，如果發生了我們最不期待的狀況，請問故宮的文物怎麼處理？怎麼藏好？或者是怎麼分散到世界各地跟我們同等級的一些博物館做交流呢？
蕭院長宗煌：原則上故宮的文物送到國外的話，除了正常的交流之外，我們並沒有這個選項，所以故宮還是臺灣所有的博物館裡面，對文物保存最專業，而且是庫房安全性最高的一個地方。
林委員倩綺：那我有機會知道這樣的保存計畫嗎？因為我又突然有點擔心，院裡面有機會來跟我說明或是讓我放心嗎？因為最近我常常聽到有人說這是國安問題，然後資料不提供，其實我本身也有接到一些這樣的訊息，我當然希望庫房在這樣的狀況下，能夠確保我們文物的安全，假設在兵凶戰危的情況下，我們故宮博物院最重要的就是裡面的館藏、國寶跟文物，如果這不是選項，但是假設發生，那是不是這個時候……我要提醒一下，我不知道院裡面有沒有以前的計畫，如果沒有，可能這個選項也要稍微做一下討論。
蕭院長宗煌：跟委員報告一下，因為故宮博物院現在是國家重要的安全設施，所以國土辦是把我們列管，隨時都會來做檢測，針對這個部分的話，我想故宮的文物未來都是在山洞或是在地下的庫房，它的安全性相對是比較高的。
林委員倩綺：好，如果能夠提供相關的資料給我，就麻煩提供，如果有困難，那就麻煩我們找個時間，我來瞭解一下，因為我們不希望發生，但是或許這個可能性是有的。今天有關於故宮的部分，剛才也有很多人談到你們的文化資產、歷史建築也經過幾次的開會，然後在整個大計畫裡面，建築的部分也有一些整修，許多人也提醒有關於玻璃屋的這件事，因為前段時間我去史博館，前面的無障礙空間雖然不是玻璃屋，不過也是玻璃穿透，可是擋住牆面的工程，也是讓很多的建築師有意見，所以我在這邊還是提醒院裡面，雖然有一些法規，但是在法規容許的範圍裡面，我們應該要做到公共性的最大化，所以我還是做一個提醒，因為國史館已經有前車之鑑。除了故宮以外，後面談的是國立博物館的一些公共性的議題，所以我這邊還是要提醒，就是剛才有委員希望你們發函，如果有說明會，如果有相關重要的點，某一些委員已經跟你們要函，那是不是本席這邊也可以有說明會的相關函文，讓我知道這個時間，至少讓公眾知道，讓故宮之後的修復比較不會有先前的問題，我覺得這都不是館長的問題，而是大家承接出現的狀況。就我們先前談到的指導委員會，貴院也給我一些回復了，回復的是說設4個委員會，各項委員會都可以有一些建議。當然這4個委員會我是覺得比較特殊，包括兒童暨青年事務委員會、景觀諮詢會，還有博物館兒童青年議題，這些策展當然是一定啦！是不是可以請貴院提供給我這幾個委員會開會的次數，還有他們提的一些建議。當然，如果這個真的是很有用的話，有取代掉指導委員會的功能，而且真的是有效度的話，我們當然樂見，只是我從這個字面上想說，好像除了策展，然後景觀，其他幾個我覺得有點比較新穎，是不是就請提供這樣一個資訊給我？然後我們討論一下這個指導委員會跟這些個別委員會中間的一些差異。最重要的是，我覺得現在的館長擔負的責任都很大，我們知道博物館就以蕭院長這樣一個層級，如果都還這麼無力的話，其實我們的文化，包括行政院、包括立法我們都要很努力地來維護，然後推動。針對指導委員會，請院裡面再多做一些討論。最後，院長，你這個階段雖然不一定會覺得……你搞不好很想繼續跟我打乒乓球，也不一定會……我期待你能夠接受，如果被留任啦！你或許有自己的某一些規劃，但是您在故宮的這段時間，可不可以最後給我們一個……您在這段時間想要給公眾一個價值的建議，也就是說，您在這個位置上，期待我們對故宮的認識，然後故宮的定位跟故宮對整個文化上的價值？
蕭院長宗煌：大家也許覺得我的講法太籠統了，可是故宮博物院的寶藏的確是人類共同的文化資產，所以包括我自己、包括所有成員都以守護這些文物，哪怕是國寶重要古物，大家暱稱「國寶」，作為一個重要的使命，所以過去大家討論的部分，我們都會依照委員的意見來重新省思。另外有關成立專業委員會的部分，其實我成立景觀委員會的目的就是，未來故宮博物院，不管南、北院在做改建或是景觀處理的時候都有一個專業的單位可以來諮詢，不會有「走鐘」的狀況發生。
林委員倩綺：好，謝謝院長。最後還是這句話，祝福院長，也祝福故宮博物院跟我們所有國立的博物館，謝謝。
蕭院長宗煌：謝謝。
主席：謝謝林倩綺委員，院長請回。接下來我們請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。我們請王美惠委員，王美惠、王美惠委員不在。接下來我們請范雲委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第17次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查委員楊瓊瓔等20人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條
文修正草案」案；二、審查委員黃捷等22人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補
助條例第六條條文修正草案」案；三、審查委員吳沛憶等20人擬具「地方民意代表費用支給及村
里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具
「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案」案；五、審查委員羅
智強等 25 人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」
案；六、審查委員羅美玲等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六
條條文修正草案」案；七、審查委員呂玉玲等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補
助費補助條例第六條條文修正草案」案；八、審查委員吳思瑤等17人擬具「地方民意代表費用支
給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；九、審查委員陳超明等18人擬具「地
方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例增訂第七條之一條文草案」案；十、審查委員
李柏毅等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」
案；十一、審查委員黃健豪等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例增
訂第七條之一條文草案」案；十二、審查委員徐巧芯等28人擬具「地方民意代表費用支給及村里
長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等18人擬具「地方民意
代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；十四、審查委員高金素梅
等29人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；十
五、審查委員林思銘等26人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條
文修正草案」案；十六、審查委員王美惠等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助
費補助條例第六條條文修正草案」案；十七、審查委員盧縣一等19人擬具「地方民意代表費用支
給及村里長事務補助費補助條例第六條、第七條及第九條條文修正草案」案；十八、審查委員蔡
易餘等 19 人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」
案；十九、審查委員范雲等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六
條條文修正草案」案；二十、審查委員許宇甄等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務
補助費補助條例第七條條文修正草案」案；二十一、審查委員黃秀芳等19人擬具「地方民意代表
費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十二、審查委員鍾佳濱等27
人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十
三、審查委員陳瑩等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條、第
六條及第七條條文修正草案」案；二十四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等 17 人擬具
「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十五、審查
委員陳素月等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草
案」案；二十六、審查委員徐欣瑩等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助
條例第三條及第六條條文修正草案」案；二十七、審查委員洪申翰等16人擬具「地方民意代表費
用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十八、審查委員李彥秀等20人
擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十九、
審查委員吳琪銘等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修
正草案」案；三十、審查委員黃建賓等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補
助條例第六條及第七條條文修正草案」案；三十一、審查委員劉建國等16人擬具「地方民意代表
費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；三十二、審查委員高金素梅等
22人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第八條條文修正草案」案；三十
三、審查委員鄭正鈐等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條
文修正草案」案；三十四、審查委員陳素月等22人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補
助費補助條例第五條附表修正草案」案；三十五、審查委員陳培瑜等21人擬具「地方民意代表費
用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；三十六、審查委員王美惠等21人
擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；三十七、
審查委員王育敏等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修
正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時3分）主席，有請次長。
主席：請次長。謝謝。
吳次長容輝：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。希望520有更好的安排。
吳次長容輝：謝謝委員關心。謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：111年3月30日本席擔任內政委員會召委時安排了「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」的審查，當時本席質詢的投影片特別提到村里長的事務費21年都未調整，但這21年來物價指數成長24.5%，從物價上漲等等理由，所以當時內政委員會做了決議將其調整為5萬元，並經立法院三讀通過。我們看到今天很多立委都提出版本，行政院版雖然還沒有付委，尚未進入委員會併案審查，但是你們也呼應了這個民意需求，特別提出了行政院版，這些都是應該要去考量的部分，我們的地方民意代表包含了直轄市議員、縣（市）議員還有鄉（鎮、市）民代表及區民代表，所以這個部分應該要一併的去檢討。本席認為我自己的條文要更為精進是因為原住民族地區尤其是我們原住民的部落村非常大、非常遼闊，鄰與鄰之間、家戶與家戶之間的距離都相當相當的遠，在討論村里長的部分時對此相關的部分也應該有所考量，要隨著物價指數來做調整，所以這是應該要去考量的部分。當然除了村里長之外，鄉（鎮、市）民代表也應該與原住民的部分一樣，我一直認為現在的鄉（鎮、市）民代表或者是縣（市）議員、直轄市議員去比照行政主管的職等，譬如說鄉（鎮、市）民代表比照課長是八職等一階，縣（市）議員則比照局、處長是九職等。
吳次長容輝：現在是十職等。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在是十職等，但是我們都知道公務員的職等會一年一年調升，對不對？像直轄市一樣，局長為十三職等並分一階、二階、三階還有年功俸，可是我們都沒有，再做幾十年也是一樣，所以這個部分也是一個必須要去思考的地方。我們再來看直轄市議員的助理，今天很多都談到助理的部分，而這也確實是必須去考量的，因為從過去到現在都沒有調整，相關的人數、總額也都必須去考慮，希望在我們逐條審查時，內政部及相關的部會對這部分給予最大的支持。謝謝！
吳次長容輝：謝謝委員，這部分我們都有涵蓋在內。
主席：謝謝我們鄭天財委員的質詢。下一位請伍麗華委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2024-05-09）
議程：一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債
未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預
算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時33分）謝謝主席，我們先請吳秘書長。
主席：請吳秘書長。
陳委員俊宇：秘書長早。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員俊宇：在司法院解凍的報告當中有提及國民法官制度，對於現行絕對評議的秘密原則進行檢討，是否能夠落實國民法官法賦予當事人對於評議意見閱覽權的這種精神？依國民法官法第八十五條第二項規定，案件之當事人、辯護人或輔佐人，得於裁判確定後聲請閱覽評議意見。但不得抄錄、攝影或影印。而在上會期我們審議決議寫到，實務上因為評議意見只有摘要和結論，所以沒有辦法得知結論的脈絡，若評議的過程有歧視性的偏見而影響到判決，恐會有失國人對司法的信任。我們從司法院這次提供的書面報告可以看到，司法院對於評議秘密應該還有比較保守的態度，從過去所做的一般民眾對於國民法官制度的認知調查也可以看到，民眾對於擔任國民法官的疑慮，人身安全和個資保護有其優先性。從調查結果也能夠看到，不論是否有實際參與國民法官的經驗，都對於隱私和安全有相當的重視。另外，從上個月所公布的國民法官問卷調查結果報告當中可以看到，在影響參與審判意願的因素當中，人身安全和個人隱私的疑慮還是名列前茅，但是在實際參與審判之後，這項疑慮占比降低了許多。我想請教秘書長怎麼來解讀這個調查報告？評議秘密的緩和可能有多大程度影響到民眾參審的意願？
吳秘書長三龍：因為在一般的裁判案件審理，評議的內容是有相當的機制來保管，必要的時候如何調閱有一套很嚴謹的程序，因為這個涉及到參與評議的法官，甚至以後國民法官案件有關國民法官個人的隱私這一方面如何保護，這個跟如何公開或閱覽是相對性的問題，就這方面我們刑事廳也有一個相當的對策。
陳委員俊宇：沒關係，因為要保障我們國民法官自由表述，人身安全也是促進我們民眾參審的一個重要價值，但是也不能犧牲掉當事人的權益，應該讓當事人能夠探知評議的期間有沒有被引導的這種權威效應，或是歧視性的言論影響到後續的判決結果。這次司法院的書面報告裡面也確實研究了其他國家採用的制度，當然也有經過變聲處理、開放當事人閱覽記載詳盡的筆錄等方式，但是在結論當中，看起來我們還是以保護國民法官為優先，要再進行整體的評估。我還是再請教秘書長，司法院目前還是暫時不打算做出相關的調整，以去識別化的方式來兼顧國民、法官和當事人的權益嗎？接下來我們評估的修正方向，是要看之前電話訪談還有問卷調查的結果，才能夠再做重新的調整嗎？
吳秘書長三龍：因為新制度的推行，尤其涉及到這種相對性的關係人、相對性的權利，所以這一部分在司法院是很審慎的評估，隨時滾動性的去面對這種問題，這個還是要很謹慎，因為這個有相對性的權利要保護。
陳委員俊宇：所以就是還要再審慎的檢討。
吳秘書長三龍：其實這方面要很審慎啦！
陳委員俊宇：好。接下來我想請教秘書長有關國民法官制度檢辯資源不對等的這個問題，我想這個問題也是我們國民法官實施這一年多來很多人提出的疑慮，因為國民法官所審理的案件多半都是重罪，通常會由頂尖的檢察官來辦理，但在律師參與的誘因相對不足的情況之下，可能就會有資源和實力上的落差。一樣從國民法官問卷調查結果報告的內容可以看到，參與審判的國民法官對於法庭上活動的感受給予檢辯雙方的評價基本上都是正面居多，但我們還是看得出來，對於檢察官的整體評價是高於辯護人的部分，這項調查或許也呼應到現在國民法官制度的現實情況。許宗力院長也曾經表示過，司法院作為國民法官制度的推動機關，所需要因應的作為不能消極指望藉由律師的市場機制來解決，我還是請教秘書長，目前我們司法院如何來積極回應這個問題？
吳秘書長三龍：因為這些都要從人性面考量，所以在法扶律師那一部分，我們會儘量提高他酬金的天花板，在法院部分也有約聘辯護人，是有這方面的招聘，就儘量要讓辯護人方面的水準也能夠跟檢方、檢察官還是要能夠平衡起來。
陳委員俊宇：好，從我們這個書面報告看起來，還是大多朝向就是誠如秘書長剛剛所說的，提高我們律師的薪酬，也能夠提高辯護的量能，我們也認同對於提高薪酬是一個很直觀也必須要做的方向，我還是請教秘書長，是不是還有其他的措施能夠讓檢辯雙方的資源更加平衡？
吳秘書長三龍：這一部分我們司行廳其實都有相當的對策。
高廳長玉舜：委員好。謝謝委員垂詢這個問題，有關法扶國法案件酬金的部分，在今年，因為通常這種酬金的調整都是由基金會他們擬具草案之後送我們司法院核定之後再施行，目前的進度是這樣，先跟委員報告，就是有關國法案件的酬金，有關基數的部分，我們已經調高成一個基數為2,000元。另外有關複數辯護律師的部分，之前是以國法案件的一審可以做複數律師的指派，現在我們把它放寬到如果是案情繁雜的國法案件，我們可以從偵查，甚至上訴審也可以做複數辯護律師，因為搭配酬金計付辦法的調整，其實我們就法扶的部分，我們也請法扶成立一個……目前有做一個國法案件的任務編組，把他們的專職律師納入這個小組裡面。另外預計以後可能要成立刑事辯護中心來承接部分的國法案件，也順便提高國法案件辯護的質與量，以上報告，謝謝。
陳委員俊宇：好，是不是剛剛所說的部分可以會後給我一份簡單的書面報告？
高廳長玉舜：是。
陳委員俊宇：另外我想請教我們秘書長，除了我們促進民眾對於國民法官的參與之外，我們也期待辯護人能夠持續地參審，司法院有沒有調查過曾經參審國民法官案件的辯護人，他再參與的意願為何？或他不想去參與的原因是什麼？
吳秘書長三龍：這一部刑事廳裡面……
陳副廳長信旗：報告委員，這部分我們都有進行相關的問卷調查，可能要再看詳細的資料，其實對於辯護人……
陳委員俊宇：好，那沒關係，還是會後再給我一份書面報告，簡單的書面報告。
陳副廳長信旗：好，了解。
陳委員俊宇：因為我們國民法官這一年多來，有越來越多的案例可以做整體的檢討，目前看到這一份我們所做的國民法官問卷調查結果報告，可以說做得相當地完整也非常地精美，還有很多項目可以參考討論，我也希望我們司法院的成效評估報告能夠早日出爐，也能夠繼續來精進、推動，使我們國民法官法的制度可以更完善，讓它符合我們當初設立的目標跟期待，也能夠讓民眾再度提高對於司法的信任，這部分秘書長應該持續去加強把關。
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：好，以上。
主席：謝謝秘書長、謝謝委員。接下來請謝委員龍介質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2024-05-09）
議程：一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債
未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預
算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時44分）主席，我請秘書長。
主席：有請吳秘書長。
謝委員龍介：還有執行署。
主席：黃署長。
謝委員龍介：金管會。
主席：請施局長。
謝委員龍介：我先來問執行署署長，你有沒有去看過你們討債的訊問室？跟當事人做筆錄，才欠你們兩、三萬塊，當場在問他們，你有沒有看過？你有現場看過他們怎麼問嗎？
黃署長玉垣：沒有，現場我是沒有看過，但是他們就是這樣……
謝委員龍介：我有看過，我陪當事人去，也進去你們裡面，今天這些問題都是因為你們討債討得有夠緊的，你們比黑道討債還兇，真的啊！見面進去，坐下來在旁邊放兩副手銬在那裡，當事人欠你們兩、三萬塊，我進去後，那個女的還跟議員說怎麼會這樣，對不對？進去只看到那兩副手銬，他腳底下就冷了，你不知道啊？
黃署長玉垣：我不知道，應該是沒有手銬啦！我們也不是警察。
謝委員龍介：我親眼看到的啊！
黃署長玉垣：是，我再瞭解一下。
謝委員龍介：那不好啦！你討到大家跑路，現在詐騙的就這麼多了，你們比較厲害，怎麼不去抓那些詐騙的、不去抓那些賊，這些良民說難聽一點，稅金付不起就很可憐了，接下來怎麼樣？欠你們三、五十萬，說你不繳的話要管收，有的法官還替當事人說話，說你們不符合比例原則啦！這樣就要管收，這樣管收得完嗎？這都是我親身經歷的，不要這樣啦！問題是你們執行署討債很兇啦，我們在協調這些時，有時候是一般地方的議員一起去，他也沒什麼要理我們，我現在來立法院報到，可能多多少少會讓我說話，不然只有地方的議員的話，除非你要去跟他喬分期，這樣才會對你客氣一點。秘書長，去年這個大法庭這樣宣布下來，去年到今年、到今天，只有保單處理的就差不多有八、九千件，是不是？大法庭有說你們要給當事人陳述，但你們都沒有叫當事人來耶！你如果再給雙方的當事人都來陳述意見了，我問你你的業務會多幾倍？
吳秘書長三龍：所以業務很多啦，陳述就是包括書狀……
謝委員龍介：有八、九千件，難怪你們法官會想不開，對不對？詐騙的抓一大堆，現在無緣無故移送的又一大堆，製造糾紛出來的又一大堆，我個人是覺得今年7月以前舊的保單還是一樣，這個問題還繼續發生，不會不見喔！所以金管會對這條要拜託一下，我個人的感覺，這如果不趕快解決，你們法官、司法院跟法務部就要常常送來立法院追加人員編制的要求，不是這樣嗎？秘書長。
吳秘書長三龍：因為這個現在就重災區啊，就需要這麼多人力。
謝委員龍介：沒有啦！所以我們要反著想嘛！不是只有你們這裡解套，不是只有金管會解套，不是只有保險局解套。
吳秘書長三龍：所以政府是一體的，政府應該一體來面對。
謝委員龍介：你對討債的這裡，它如果不要討那麼緊，後面沒有這些事情啦！署長，我跟你說，你應該去聽聽看，你都不要打草驚蛇，人家在問的時候你就靜靜去錄下來聽，你就知道你們那邊的執行官多「殺」，你都不知道啦！
黃署長玉垣：委員，應該是不會啦，我覺得我們的執行官都是為人民服務，我覺得態度應該不會這樣啦！
謝委員龍介：臉帶笑容、硬話軟說，很厲害！你這樣還說不會，我就跟你說我陪當事人去好幾次，你聽不懂嗎？
黃署長玉垣：是，委員，我會去瞭解。
謝委員龍介：不會去製造這些問題，你們很會討債沒錯啦，什麼死人骨頭你們都有辦法挖出來，我有遇過當事人拿一支花瓶去，他說這以前我阿公留下來的、清朝的，很有價值，不然用這個來抵債好不好？你又不懂貨，對不對？馬上就打槍人家，你們看了喜歡的才要讓人家抵就對了，不然都沒有。今天法務部跟金管會都有來，我跟你說一件很嚴重的事情，這跟秘書長比較沒關係。請問金管會，你知不知道現在年輕人用摩托車去借錢，借4萬5要還多少，你知道嗎？分36期，你知道嗎？
施局長瓊華：委員，這部分應該是類似融資公司在處理的。
謝委員龍介：對，我跟你說，借4萬5要還73,440元，這樣不打緊，這是機車喔！汽車的部分，很多年輕人跟爸爸媽媽說要買車，因為同學、朋友也有買車，同儕之間大家都開車，所以他就要買車，長輩一定說再看看，我光是被這些長輩拜託去處理這種錢的問題就有夠多的。再來，現在為何二手車會這麼多？我跟你說這臺二手車是28萬，但實際行情要拿天書出來看，你知道他可以把28萬賣到32萬嗎？年輕人急著用錢，「哈到遛皮」，一去就說32萬不用頭期款，全部都貸款，這樣就賺4萬了，這還不算！借了32萬，人家說「放五虎利，好不過後代」，開始收帳管費、手續費、開辦費，加一加又兩、三萬，之後分攤成36期，利息貸一貸3年差不多要多繳50%，借30萬要繳45萬，貸款就這樣寫。年輕人互相通報就可以買車了，最後要錢還是要經由黑道、討債公司，到現在都沒有解決，這已經反映過好幾次了。
施局長瓊華：報告委員，融資公司的部分，銀行局其實也有找幾大融資公司在溝通，希望他們能夠定自律規範。
謝委員龍介：所以你們知道有問題就對了，確定有問題？
施局長瓊華：是。
謝委員龍介：還是要我們把案例收一收給你們看？
施局長瓊華：有，銀行局應該都有掌握到一些資料。
謝委員龍介：放過這些年輕人，不要這樣啦！他們現在很厲害，他們把所有賣出去的車牌都放在PDA、電腦裡面，你只要兩期、三期沒繳納，在路邊找到車就通報所有的保養廠，只要這臺車來保養就通報回去，他就有獎金耶！他就叫人來把車吊回去，後面就開始來追這些帳了，等於沒繳錢的話，32萬的車開半年就被吊回去了，他就開始拍賣說這臺車15萬，你看看啊！借32萬要還48萬，再扣15萬，這樣你還欠他33萬，我說這樣你聽得懂嗎？他們的帳就是這樣算的，這個社會怎麼會不亂？這些年輕人被追殺、跑路，怎麼辦？長輩要出來處理，就去找民意代表陳情，整個過程就是這樣。因為都沒有整套去面對，所以為什麼那天王世堅說這些人真的改天生小孩會沒屁股，這比「放五虎利」更慘，「放五虎利」已經「好不過後代」了。對於這些貸款公司、租賃公司，包括民間的部分，是不是提供一份資料給我們？好不好？
施局長瓊華：好，我們會轉銀行局，請他們提供一個書面。
謝委員龍介：你跟銀行局說一下，拜託提供給我們，我們才知道要怎麼面對，我幫你們想看看有沒有什麼怪招，好不好？
施局長瓊華：是，好。
主席（莊委員瑞雄代）：謝謝謝龍介委員。接下來請鍾佳濱委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2024-05-09）
議程：一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債
未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預
算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時57分）主席、各位委員，有請司法院秘書長。
主席：有請吳秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好。昨天跟今天早上，外交及國防委員會在審查陸海空軍懲罰法，這裡面很重要的就是說，到底什麼樣的……因為在討論的過程當中一直希望，司法院針對軍人怎麼樣懲罰，它是一個懲戒還是懲罰。譬如說，軍官、士官、士兵在行政院版的陸海空軍懲罰法裡面，第十八條中譬如說「撤職」，士官也有「撤職」，這個都是職業軍人，然後士兵也有職業軍人，有「廢止起役」，然後也有「剝奪或減少退除給與」，這個軍官、士官都有，這是財產權的剝奪，甚至是工作權的撤職，所以一直在討論，這些比較重的，是不是可以剝奪他的工作權、是不是能夠在懲戒法院裡面……更涉及到司法院的權責，所以今天就是提出來請秘書長回去請相關的同仁再好好地研議，可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。因為現在我們的軍人真的是愈來愈少了，所以大家要保障他們的工作權，上次因為時間的關係，今年3月4號我在這邊有質詢過秘書長，當然這個案子更早之前我也質詢過前任的秘書長。就是我們有一個鄉親已經八十幾歲，他從小就跟著父母親在自己祖先留下來的土地耕作、種植，但是因為他沒有所有權，它是國有土地，所以就被判刑，被判刑時引用了「上列被告因違反山坡地保育利用條例」。事實上整個查了之後，雖然有法扶的律師，法扶基金會今天也有在場，當初也有請法扶的律師協助，可能畢竟法多如牛毛，不是盡然全部都瞭解，也不知道它不是山坡地範圍內，不瞭解水土保持法，或是山坡地保育區跟山坡地搞不清楚。事實上，山坡地保育區跟山坡地範圍內不一樣，山坡地保育利用條例是指山坡地範圍內，所以不一樣。後來這位老先生八十幾歲被判刑，一個禮拜之後就過世，他說這是他祖先用的土地，現在卻被判刑。後來查了之後才知道，原來它不是山坡地，所以引用了錯誤的法律，雖然他已經過世了，但還是要平反，畢竟他的子女一查，永遠是犯刑法、被判刑的人的子女。甚至他的子女要繼續使用，也就變成是違法的，因為被判刑了。這也會涉及到如果他的孩子是軍人，也有可能因為違反刑事法，萬一被告，又要被撤職。所以類似像這樣的問題都必須要去解決。109年11月5日，本席也曾經在這邊質詢過。這個部分你們也很慎重，臺灣高等法院暨所屬法院法律座談會列了這個臨時提案，有甲說跟乙說，結果主持人說「本提案保留，不予討論」，這樣重大的事情！所以我才會在上次特別請秘書長回去要請同仁再重新討論，上次秘書長說再研議，這個部分如果還沒有結果的話，不要忘記，繼續趕快去處理，好不好？
吳秘書長三龍：請刑事廳……
鄭天財Sra Kacaw委員：要列入管考。
陳副廳長信旗：報告委員，這部分已經有送請高院進行座談會的研議，就是列為今年度法律座談會的討論研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，很好，做詳細的說明，好不好？最主要是要做詳細的說明，秘書長，可以嗎？
吳秘書長三龍：這個會這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，謝謝秘書長。在這裡預作會議宣告，待會休息5分鐘之後，我們回來處理臨時提案。如果有意加入連署的委員，請趕快加入，謝謝。現在休息5分鐘。休息（11時4分）繼續開會（11時10分）
主席：先作會議程序宣告，我們現在繼續開會。剛剛宣告臨時提案的處理時間，先請林委員楚茵質詢完後，再進行臨時提案的處理。請林委員楚茵。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2024-05-09）
議程：一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債
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算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時22分）謝謝主席，我們請司法院秘書長，還有民事廳的廳長，還有法務部行政執行署署長。
主席：請吳秘書長、周廳長跟法務部黃署長。
吳秘書長三龍：委員好。
李委員坤城：謝謝秘書長，也謝謝主席今天安排這麼有意義的一個題目，這也應該是很難得在司法及法制委員會可以一直繼續開下去，不用中途被喊散會。有關強制執行保險契約，目前有兩個機關，一個是法院的民事執行處，然後另外一個是法務部的執行署。我先請教一下，我根據財政部的報告，財政部針對如果欠稅的話現在是委由法務部行政執行署來執行，是不是？
黃署長玉垣：是的。
李委員坤城：根據財政部的報告，國稅局從111年12月9號到113年4月30號，這段時間應該就是在最高法院民事大法庭裁定之後，國稅局強制執行人壽契約的案件有509件，起徵稅額是2.54億，這個是委由法務部行政執行署來做執行，我看了一下，你們這個執行有一個執行的原則，在你們的報告裡面也有，對不對？你們的執行原則有四個原則：第一個，傷害險及健康醫療險，還有一個一年期的短壽險（微型保單），還有第三個，保險金額累計金額新臺幣90萬以下的小型壽險，還有預估解約金還有扣除手續費後10萬元以下的壽險契約不宜扣押及執行，對不對？
黃署長玉垣：對，這是4月訂的，因為目前還在做滾動式的檢討，到底適不適合我們正在瞭解中。
李委員坤城：這是今年4月訂的？
黃署長玉垣：對。
李委員坤城：我覺得法務部這個執行的原則其實可以讓法院來做參考，因為大法庭解釋之後，法院有關保單的執行案數暴增，從112年1月到113年3月，核發扣押有3萬4,680件、終止保險契約有8,712件。我剛剛也聽很多委員在講，這部分不是只有法院的案件增加，其實我們看到更多是保險人因為被扣了保單之後，所衍生出他們的附約，不管是健康險、或是壽險的一些相關問題，我們看到的是這個問題！可是我剛剛聽到你們在回復委員答詢的時候，尤其在法院的部分，你們目前有沒有什麼相關的準則？
吳秘書長三龍：事實上，跟執行署的公法上的執行還是不太一樣，但有些我們會參考，畢竟民事執行處還是債權人、債務人之間的一種私法上執行，跟執行處的執行……
李委員坤城：秘書長，我是認為啦，這部分可能請保險局施局長過來，就相關業務來講應該是保險局，有關行政執行署的規定，我認為也可以讓法院做參考啦，那保險局局長你認為呢？目前你們關於這部分有相關的措施，第一個，就是不及於附約嘛，或是有一些排除在執行的範圍。而我看了一下行政執行署相關的不予扣押範圍，那保險局認為呢？
施局長瓊華：報告委員，行政執行署這一個原則其實是跟我們討論的結果，我們未來的參考原則還會重新再檢討、再訂定，提供司法院還有行政執行署來參考。
李委員坤城：是呀！這個是行政執行署找過保險局討論嘛。
施局長瓊華：是。
李委員坤城：那你們在保險法相關規定還沒修改之前，可不可以就先按照這個讓法院做參考？
施局長瓊華：是，我們就準備要做這個事情。
李委員坤城：不然我剛剛聽了不管是秘書長或是廳長，他們覺得目前沒有一個相關的準則，不管是士林法院或是臺北法院，每個法院可能遇到的法官不一樣，裁決出來的效果就不一樣啊！我認為這個就可以當作法院的相關準則，對不對？
施局長瓊華：有……
李委員坤城：秘書長，您認不認同？
吳秘書長三龍：這個盡量，就……
李委員坤城：又是盡量！
吳秘書長三龍：我們會朝這個方向來努力。
李委員坤城：我剛剛就是聽你這樣，不管是我們的召委或是莊瑞雄委員，你在回復的時候就說盡量或是說怎麼樣，那廳長呢？
周廳長玫芳：跟委員報告，因為我們的執行債權人是一般民眾或者是金融機構，不是行政機關，所以我們跟行政執行署的強制執行的性質不太一樣，我們一旦自己訂定一些不予執行的標準或要點出來，其實債權人會異議，所以我們要面對的是聲明異議這個壓力，我們雖然把規則訂出來，債權人不買單，那這個案件量又會暴增，所以我們是在這兩個對立的衝突下做平衡，我們會盡量，但是不一定會如同行政執行署做相同的規定。
李委員坤城：好，我聽到秘書長說這個方向啦，有關這個準則，我還是認為保險局這邊在最短的時間……你們可以多久時間出來一個準則讓法院做參考？1個月？
施局長瓊華：報告委員，我們5月底就要討論了。
李委員坤城：5月底就要討論？
施局長瓊華：對！
李委員坤城：5月底討論，然後不知道多久才會出來啊！
施局長瓊華：不會啦，6月應該就可以送給他們參考。
李委員坤城：好啊，因為引起最多民怨的其實是在法院，案件也特別多，我希望有一個準則，其實也是減輕法官的負荷量，對於債務人也有相對的保障，當然我們保障債權，但是我們認為有一些主約結束之後的附約，就是剛剛大家提到的，不管是健康險或是其他的保單，其實要保障弱勢，這個也是我們今天特別召開這場會議最主要的一個原因，好不好？
吳秘書長三龍：謝謝。
李委員坤城：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝李委員、謝謝秘書長等。謝謝李委員的提問，也讓民事廳廳長有機會說明，行政執行署跟法院、司法院在處理不同要點、原則所適用、面對的對象是不太一樣的。在這裡也跟在場的委員報告，我們現在進行的議程在立法院可以透過網路連結看到即時影像，我之前也跟大家報告了，今天這個專題報告事實上包括民眾、民間的電臺主動告知民眾要來收看，剛剛我們在臨提處理過程中，也有已經看到臨提處理過程的民眾打電話call in給電臺的主持人，他傳簡訊要我謝謝在場的委員、也謝謝我們今天列席的機關代表，謝謝大家，這些可能深為此所苦的民眾看到我們今天的即時處理，他們都如釋重負，希望能夠早日解除這樣的困擾。接下來繼續邀請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷委員不在。有請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。有請吳召委宗憲。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時58分）主席、各位立法院的同仁、全國的各位鄉親。今天第11屆的立法院，我們要做一個對憲法以及對中華民國全國國人非常重要、關鍵的宣示和提案。立法院有113席立委，來自中華民國的各個區域以及政黨代表，我們在這裡，不管來自哪一個地方，我們都熱愛我們的國家、熱愛這塊土地，我們希望人民的聲音能夠讓政府聽到，讓各種多元的民主能夠在臺灣確實的往下扎根。此次總統大選，賴清德總統當選人已經表達他願意到立法院來做國情報告，依照憲法增修條文，確實過去有這樣的案例，也有這樣的慣例，總統要到立法院來做相關的國情報告。剛剛在韓國瑜院長所召集的朝野協商當中，各黨黨鞭一致的決議，在下個禮拜一我們做三黨正式協商以後，會正式的歡迎賴清德總統當選人在520以後到立法院來做國情報告並備詢答。用什麼樣的方式，中國國民黨都表示尊重，因為這屆的國會是最新的民意，我們希望各種聲音的表達，都能夠讓總統聽到，唯有總統先到立法院做完國情報告以後，我們會在兩週內，讓行政院的院長到立法院來做施政報告。朝野和諧是一個非常重要的關鍵，我們都希望臺灣能夠往前邁進，民主多元的社會能夠持續的開花結果，今天我們提出來這個案子，很感謝也得到台灣民眾黨以及民進黨大家一致共同的支持，我們在這裡也希望未來總統到立法院來做國情報告能夠成為憲政的慣例，也能夠讓多元的聲音、各個政黨所代表的民意，讓總統能夠聽到，在未來施政的過程當中，能夠更貼近民意，讓臺灣的民主向前邁進，讓各方面的發展都能夠有更加長足的進步。今天在這裡，傅崐萁謹代表中國國民黨在這裡謝謝各個政黨以及113席我們立法院的國會議員一起歡迎賴清德總統能夠來到立法院，能夠回娘家，我們不設任何的限制，誠摯地表達歡迎，更希望未來朝野能夠同心，為國家往前的進步，能夠再進一步，我們一起同心努力。再次謝謝各位委員，我們希望今天能夠逕付二讀通過，並在禮拜一朝野協商，能夠有一個順利的結果，開啟中華民國一頁新的歷史，各位共同見證，我們一起來寫歷史，一起讓全國國人瞭解中華民國的民主是非常進步的，謝謝各位，謝謝。
主席：謝謝傅崐萁委員的發言。本案大體討論各黨團各推派一人發言，第一位請民進黨黨團吳思瑤委員發言，更正：請柯建銘總召發言。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（12時3分）主席、各位同仁。本席在今天這個地方要告訴各位，我們中華民國憲政體制能夠予以貫徹，立法院是一個非常重要的場域，每一個人都要向憲法低頭，我們要在憲政體制下踐行民主。過去民進黨長期以來，30年來在立法院表決，從來沒有成功過，但是我們不屈不撓。我們從開議到現在，一直在談的一個事情是，這是憲政時刻，我們不要毀憲亂政，我們讓民主不管會怎樣，在經過討論以後，大家最後都表決來完成，所以昨天經過三個小時的朝野協商，有關於蘇花快、蘇花東以及環島高鐵，因為朝野協商沒有結論，而今天也列在議程上面，所以剛才我們朝野協商，我請韓國瑜院長必須召集朝野協商，沒有協商結論，不要來表決，否則這樣簡直就沒收了整個的國會，整個沒收了院長職權，所以經過大家朝野協商，兩案一併談，我們共同來尊重憲政體制，我們歡迎看到大家都能夠有共同結論，這結論是什麼？有關於總統來做國情報告，這個題目在立法院討論30年，從來沒有實踐過，包括總統要不要即問即答，當然總統即問即答是違憲的，這個很清楚，所以今天我們要談的是，大家把話講開來，共同創造臺灣憲政史上光榮的一頁！打開歷史上光榮的一頁，讓總統來做國情報告，我想這是大家的共識。在這個時候，我們要拜託國民黨和民眾黨，你們所提職權行使法修正案中，對國情即問即答這部分應該予以撤案，否則沒有辦法踐行，因為5月17日就要表決職權行使法，所以這到底是真的還是假的？經過大家徹底溝通，很高興朝野都有共識，也就是我們共同來遵守憲法，讓臺灣的民主能夠在立法院裡面踐行，大家能夠好好討論，展開朝野互動新的一頁，這是我們最期待的。我們不希望朝野一直互鬥，鬥到最後對國家是傷害！我們希望民主能夠在國會殿堂上展現，讓我們能成為亞洲、成為華人世界最傲人的民主國家！我們不要一夕毀掉！所以協商結論是下禮拜一我們要朝野協商，針對兩件事情：總統要來做國情報告，但到底是總統先來還是後來？以及總統來的時候要不要統問統答？但有關預算部分絕對要經過審議，以上，謝謝各位。
主席：謝謝柯建銘委員的發言。接下來我們請台灣民眾黨推派代表張啓楷委員發言。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時7分）謝謝主席。全國民眾大家好！如果賴清德總統當選人這次能夠到立法院來做國情報告，是總統也是新國會、新民意的三贏！賴清德如果能夠到立法院來做國情報告，是總統、新國會、新民意的三贏！從以前的陳水扁、馬英九到蔡英文，都曾經明確表態過要到立法院來做國情報告，後來都延誤了、耽擱了，如果賴清德可以到立法院來，這是歷史性的一刻。所以我認為朝野都有責任共同來促成這件大事，對我們的新民意共同來負責。當然，現在各黨都有提案，國民黨提了即問即答，民進黨希望統問統答，台灣民眾黨也提出了依序回答，大家有注意到什麼叫依序回答嗎？無限大的空間，最有折衷值，也可能是各個政黨推派代表完之後，由賴總統來做答詢，這是不是也解決了統問統答可能沒辦法滿足每個立法委員、滿足民意要求的問題？相對的，剛剛柯總召一直在講即問即答違憲的問題，但如果是依序回答，應該可以得到折衷值。例如各黨都推派了一定的代表，國民黨推派的人比較多，則到時候由賴清德總統自己決定國民黨的問題要回答一次還是兩次；民進黨的人也很多，看他要回答一次還是兩次；我們台灣民眾黨人最少，我們是關鍵少數，我們問完之後，可能只要回答一次，這樣問題就圓滿了，且達到所謂的三贏。所以台灣民眾黨鄭重提議，為了三贏，最重要、最重要的是，新國會要有新氣象，請不要閹割自己的權限！賴清德是回娘家，他當過行政院長那麼久，相信答詢對他來講輕而易舉，而且是對民眾的回答。相信這不只是新民意的勝利，對民進黨、對賴清德也是對民意的尊重。我期待不要流於意氣之爭，或覺得要刁難賴清德，甚或違憲，我相信沒有！台灣民眾黨的提議是非常有彈性、有折衷意義的，禮拜一的時候好好來討論一下，如果可以依照台灣民眾黨的方式，我相信可以達到三贏的這個目的。很期待這次不要再破局了，不要每次總統喊要來的時候，立法院某些黨不讓他來，然後到時候立法院要讓他來，總統又不來，好不好？我們共同來創造一個歷史的光榮任務，好不好？我們共同來創造歷史的光榮任務，謝謝大家，謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。接下來請國民黨推派代表賴士葆委員發言。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時10分）謝謝主席以及各位先進。我們都在寫歷史！自從修憲之後，原來的國是建言，原來總統要到國民大會去做國情報告以及接受國大代表們的國是建言，全部的權力就搬到立法院了。我當過第3屆的國大代表，賴清德和我是同事，賴清德也當了立法院的委員，我們都知道馬英九當總統的時候，他願意到立法院來做國情報告，並且來接受立委們的國是建言，可是因為民進黨那時候提出來即問即答，所以後來就不成了，我們要知道歷史啊！歷史是這樣子的。我們現在可以不堅持，沒關係，為了要成局……
柯委員建銘：阿扁要來的時候你們也是一樣。
賴委員士葆：沒有，我當然計較，帳要算清楚喔，帳要算清楚、帳要算清楚！為了成局，我們不堅持即問即答，可以統問統答，什麼叫統問統答？回到國大代表，我做過國大代表，國大代表是這樣子的，有時候3個人講完，李登輝前總統一次回答，有時候5個人一次講完，李前總統一次回答，這樣的方式叫做統問統答，而不是說國民黨全部講完了，賴清德才上來講，這樣子我認為人民是沒有辦法接受的。剛才啓楷委員講得非常好，啓楷委員講得非常好，我們來自全國所有的角落，我們希望賴清德準總統聽到全國人民選出來的立委們代表他的選區發出來的聲音，所以我在這裡提出我個人的主張，我的堅持是每一個立委都要可以講話，而不是推派代表，請問有誰可以代表文山區的選民想要講的話？你告訴我，只有賴士葆嘛，對不對？你不讓我講，我代表文山區要來講啊，時間可以短，為什麼？不一定要15分鐘，老柯，你聽清楚，不一定要15分鐘，我是提問題嘛，一二三四五講完，我覺得一個人5分鐘、10分鐘都可以，你們朝野協商的時候好好去協商，但是我要求的是真的做到，今天如果能夠成，賴清德來是寫歷史喔，中華民國憲政史上第一個進到國會的總統叫做賴清德，走路有風啊！台子誰搭給他的？在座各位、113位立委搭給他這樣一個台子，而且我們已經講了，不會搗蛋的，我們講好了，但是我最後再強調一遍，讓所有委員都能夠把意見表達出來，時間可以再談。謝謝。
柯委員建銘：你去看職權行使法的規定。
主席：謝謝賴士葆委員。報告院會，現有國民黨黨團提議逕付二讀。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時16分）院長、本院委員。我國自從進行了憲政改革改採單一國會的制度之後，到目前為止，沒有任何總統曾經來立法院進行國情報告。2024年臺灣選出了新的總統，也產生了新的國會，此時此刻，我們共同肩負了非常嚴肅的憲政使命，要為我國立下一個良好的憲政慣例。我們邀請總統到立法院來進行國情報告，我們也期待總統到新國會的時候能夠察納雅言，聽得進去各個不同黨派的立委、各個不同區域的立委，對於新的總統接下來要推動國政所提出來的懇切建言。台灣民眾黨在這一次提案的內容當中，我們並沒有做任何的預設，沒有預設我們的賴清德總統當選人要透過什麼樣子的形式來回應立法委員提出來的問題。我們在提案的時候，我們說的是依法回應，因為我們在提案的時候，從來沒有預設賴清德總統什麼時候會到國會來，而那個時候國會依法生效的法律又是做什麼樣子的規定。剛剛韓國瑜院長在後面召集各黨團的代表進行了意見交換，我們非常誠懇地拋出了我們願意尊重賴清德總統所希望進行的形式，也能夠兼顧社會的期待，以及本院不同黨派的立法委員大家希望提出來的問題能夠聽到總統回應的要求，因此，我們保留了非常大的彈性空間。為什麼在我們提出的立法院職權行使法當中，我們說依序來回答？誠如台灣民眾黨剛剛張啓楷委員跟大家所報告的，當大家對於一定是所謂的統問統答跟即問即答產生爭執的時候，如果我們希望能夠共同創造良好的憲政慣例，我們願意敞開心胸也聆聽賴清德總統他期望的方式，各個黨團推派的代表都上來表達完了意見，賴總統希望馬上針對不同的政黨所提出來的問題加以回復，我相信我們絕對是歡迎的。在接下來這個重要的創造民主憲政慣例的歷史時刻，第一次總統到立法院來進行國情報告，我們希望透過什麼樣子的形式，讓立委提出來的問題、反映的心聲，讓我們的總統當選人有適當的機會、有充足的時間，能夠來一一加以回應，而不是行禮如儀，我相信這絕對是全體國人大家不分黨派所願意樂見的。也正是因為這個樣子，今天我們的提案接下來我相信就會被交付黨團協商了，但我們願意以最大的誠意、最廣闊的胸襟，在下禮拜一的時候能夠建立良好的憲政慣例。如果賴清德總統願意多進行幾回，多聆聽大家的意見，多進行答復的話，我相信，這不僅僅是本院委員，也是全體國人大家共同樂見的。關於台灣民眾黨黨團的提案，再敬請各位委員支持。謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。報告院會，現在旁聽席上有臺南大學學生會幹部，40位學生會幹部來立院參觀，請委員、職員我們掌聲歡迎。報告院會，現在進入大體討論，各黨團派一人說明。先請民進黨團吳思瑤委員發言。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時22分）院長、各位同仁。沒有錯，我們正在寫歷史，這正是臺灣憲政史上的憲政時刻。在中華民國的總統首次能夠來到立法院，受到立法院之邀進行國情報告，是不是能夠在朝野和諧，在合憲、可行的基礎上來行使這個關鍵的憲政時刻，我們一起來共創、共好、共贏。什麼是共創、共好、共贏？就是大家一起來共同創造出一個好的憲政慣例，而不是創造出壞的憲政惡例。確實，剛剛在韓院長主持的朝野協商，各黨似乎釋出了善意，那我在這裡也要清楚地再次來說明。大家都在媒體上看到，賴清德準總統多次地對社會清楚地宣示，他個人願意、樂意而且滿心誠意接受立法院的邀請進行國情報告，所以他體現了尊重立法院的立場，但是我們也期待、呼籲，當我們能夠創造出一個正向的憲政慣例的時刻，大家務必要回到憲法以及現行法規的規範。現行的憲法就是第四條第三項所說的，另外的法規就是立法院職權行使法第二章之一，從第十五條開始的幾個條文。所以民主進步黨期待各黨能夠履行大家所承諾的，在善意的基礎上朝野合作來協商出合宜的時間、合宜的形式，但是它一定是合憲的。但是在此民進黨也必須說明，依國民黨跟民眾黨的提案當中，可能都會連帶要去討論到目前進行的國會改革方案，兩黨同時提出了立法院職權行使法對於總統到立院國情報告的相關條文，就是要將它常態化以及即問即答。如果這樣的條文在517強行透過表決來予以通過，那就是嚴重地侵犯了憲法的憲政分立的原則，對立法院負責的是行政院院長。在此也要呼籲，如果朝野真的能夠用協商來體現出一個總統首次到立院國情報告的好的憲政慣例，那是不是兩黨也應當檢視立法院職權行使法的違憲條文，應當予以撤回？謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員的發言。接下來我們請第2位國民黨黨團推派楊瓊瓔委員發言。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時26分）院會主席，楊瓊瓔發言，首先謝謝院長在今天一大早就發給我們康乃馨。在剛才的黨團協商當中，經過朝野的協商，我們得到了一個歷史的紀錄，也就是準總統賴清德先生要到立法院來做國情報告，我想這也是給我們母親節一個非常重大、朝野協商一個良好的憲政現象，我們大家一起祝賀母親節快樂！因為母親要的就是平安，就是安全。我們看到目前臺灣執政到現在不只是房價漲，不只是低薪問題，不只是能源政策諱莫如深，在這樣的一個情況之下，當然新任的總統絕對有這個義務、也有這個責任必須要到立法院來做國情報告，讓所有的民眾大家都能夠安心。因此在法制上面絕對沒有違憲，因為依照立法院職權行使法裡頭的規定，每一次的集會，都得邀請總統到立法院來做報告，所以所謂的違憲到底從哪裡來？今天我們經過朝野協商，大家和平地希望制定一個良善的管道，也就是基於這個目的，要讓我們全世界都知道臺灣希望能夠好。我們又看到目前在全國裡頭最窮的20%跟最有錢的20%兩邊的差距竟然達到69.9倍，在這樣的情況之下，總統更應當要到我們國會來做未來國家整體規劃的報告。以前我們在國民大會的時候，我們看到有所謂的總統到國民大會去做什麼呢？就是到國民大會去做報告，方式是以依序回答、以統問統答的方式。那麼現在國民黨也提出我們必須要即問即答，在剛剛的朝野協商當中大家良性的互動，在禮拜一下午希望能夠決定出方式到底是如何，不管是用即問即答、依序回答、統問統答或怎麼樣的方式，我們都希望也都期待能夠在母親節過後，再一次的給母親、給我們的社會大眾一個非常好的方式，告訴我們，總統先生到底什麼時候到立法院來報告、方式是如何，因為我們知道有一句話是You stop asking questions, that's when people lose.也就是當你停止了詢問、質疑的時候，這個就是人民非常難過的時刻，請切記！謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。報告院會，林委員俊憲聲明對上午的表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。報告院會，現在請第3位台灣民眾黨黨團推派林國成委員發言。
會議：第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
發言委員：林國成

林委員國成：（12時30分）2月1號就職以後，看起來今天的氣氛是最融洽，但是在這個部分，我們本黨團邀請賴總統到本院來做國情報告，我想這是三黨大家有共識，全國人民也有期許，所以在這個部分，也算是我們新民意、新國會的開端。台灣民眾黨黨團提案邀請賴總統，其實我們開會決議就是應該要就事論事、理性而問政，所以我們剛才啓楷委員已經講了3個步驟：極端的問政、非極端的問政以及理性的問政，在這個部分，我們本黨團就做成一個決議，也就是賴總統到立法院來的時候，當然他是現任總統，任何政黨應該要以禮相待，但是我剛剛又聽到我們民進黨的重要幹部上來的時候，氣氛這麼融洽，結果又再談其他種種不必要的，這等於是破壞整個剛剛所有，不管是國民黨提案，或者我們台灣民眾黨提案，是大家有共識的東西，為什麼還要再提無關緊要的去破壞國民黨跟民眾黨的種種言論？所以我要呼籲我們柯總召，我要呼籲民進黨，不要再有一黨獨大的心態，所以我們要什麼？這是大家三黨有共識，邀請賴總統來這裡，我們也主張以禮相待，要互相理性的尊重，所以我要拜託民進黨，我相信8年下來你們已經一黨獨大，那種霸道的行為真的不要，能不能呼籲今天大家把提案談清楚以後，三黨的所有幹部好好談一下？用什麼方式尊重總統、用什麼方式尊重立法委員，這兩者之間也是一個開端，所以我在這裡呼籲，不要再有過去一黨獨大心態，這樣的話，再協商也沒有結論，所以以上呼籲民進黨要回頭是岸，謝謝。
主席：謝謝林國成委員的發言。報告院會，現有台灣民眾黨黨團提議逕付二讀。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2024-05-13）
議程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備
質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時26分）謝謝主席。有請田次長，還有領務局何局長。
主席：請田次長，還有領務局何局長。
田次長中光：羅委員您早。
羅委員美玲：次長早安。次長，本席要就部分國家外籍配偶申請依親面談的制度跟兩位再做個請教，我很感謝田次長在3月份詢答的時候，對於依親面談的制度給了一個非常正面跟善意的回應，例如說，往後我們的面談制度可能會朝比較多元的方式來進行，另外對於一些國家，我們是不是要調整、是不是要做移除？田次長在3月份，其實也做了一個非常正面的回應。事隔兩個月，本席想要再請教次長，到底這兩個月來，我們有做了哪些調整？尤其是對於本席上次3月份的時候曾經有提過，原先我們有22個國家需要面談，2021年時因為本席跟外交部多次的要求，後來我們移除了哈薩克、白俄羅斯跟烏茲別克3個國家，可是剩下來19個國家，我們看一下，其實有些國家每一年需要申請依親面談的人數有些是個位數，甚至有些是沒有人申請，像不丹、塞內加爾、斯里蘭卡這些，他們其實都沒有人申請這方面的簽證，我們一直留在帳面上，對於國際形象來講其實也不是那麼好，像烏克蘭現在面臨戰爭，要去配偶的母國做面談其實是不容易的事情，所以我想請教田次長這兩個月下來，我們到底做了哪些調整？
田次長中光：首先還是要謝謝羅委員對結婚面談這個事情一直關注，我想外交部在結婚自由以及防堵非法境外入境這方面，我們要採取一個平衡，所以上次跟您報告以後，我們領務局的同仁已經出發到了越南，您可以看到它是人數最多的地方。
羅委員美玲：是。
田次長中光：我們希望從六個月的時間，現在把它縮成四個月，當然可能還要給我們一點時間，因為這個量是非常的大，不過已經在進行了。另外，我們已經取消有些國家結婚面談一些文件的驗證，因為他們確實有些困難。
羅委員美玲：哪些國家？我們這19國有做調整嗎？
田次長中光：我是不是可以請領務局長很詳細跟您說明一下？
羅委員美玲：好，麻煩何局長。
何局長震寰：謝謝委員垂詢，這個問題，我想上一次我們也跟委員報告過，我們大概年初就已經……因為我們不定期都會去檢討相關的制度，其實到現在、到這個月，我們應該已經接近檢討完成的階段。所以我想跟委員報告，很短的時間之內，我們會朝向再精簡的方向去跟委員做報告，就是面談的國家。
羅委員美玲：就是面談的國家，所以有些國家其實是會再次的移除嗎？就是剛才我所提到像不丹、塞內加爾、斯里蘭卡這些國家，根本就沒有人要申請這個簽證了，所以你掛在帳面上其實真的很不OK，像柬埔寨，說實在的，為什麼在東南亞國家裡面柬埔寨會是申請面談人數最少的？那是因為他們的國家要去面談其實不容易、也不可能，所以要跑一趟越南，就像柬埔寨的人民想要跟國人結婚，這是非常困難的一條路，是不是就有機會把柬埔寨的面談先移除，針對這個部分？
何局長震寰：完成程序後，我們會正式公告。
羅委員美玲：所以你們其實已經有調整的動作了，到時調整完的話，會對我報告的意思嗎？希望能夠聽到這個好消息，何局長請回。我剛剛有聽了國安局跟我們外交部的專題報告，國安局跟外交部都認為歐盟與中國在區域安全跟經濟安全等議題，其實存在了很多分歧，所以外交部是認為臺灣將持續跟法國、跟歐盟等理念相近的國家其實都可以繼續合作下去，是比較樂觀的一個想法，可是國安局卻認為，中共可能會持續分化歐盟內部跟美歐關係，然後連帶牽制渠等對臺政策的立場，其實我們都知道法國總理馬克宏其實很積極地推動歐洲戰略自主，他們想在防疫跟國家安全上面避免成為美國的附庸，所以我們可以看到這幾年來，法國跟中國是眉來眼去的，他們希望把中國視為一個平衡的力量。再來，像這次習近平到了法國、塞爾維亞跟匈牙利，我們會不會擔心中國往後會在歐盟國家來一一擊破？然後對於我們跟歐洲，在疫情情況也好或是反侵略的風潮之下，我們跟歐洲很多國家建立起來的這些友善的關係會被習近平一一擊破的動作之下，我們跟歐洲過往的友臺的狀況會有所改變，會不會有這種狀況？我們會擔憂嗎？
田次長中光：我們相信習近平這次訪歐洲絕對不會是唯一的一次。我想在未來這個期間，他會分別的，不但去訪問或者去邀請一些歐洲的國家來訪問中國，這是一定會發生的事情，但是我們也可以看得出來，這一次即使在中國跟法國建交六十週年，非常重要的期間，然後法國也要舉行奧運，而且它的經貿問題……
羅委員美玲：他們在談奧運停火的部分。
田次長中光：對，停火協定，這對法國來講是很重要的，但是法國也一再再重申，臺灣海峽的安全跟穩定是非常重要，所以我覺得他們是從兩個方面來看這個問題，經貿的議題、安全的問題，他們做一個很聰明的區隔，當然比如塞爾維亞、匈牙利，這是鐵桿的，可能搖動性比較難，但是我們現在在歐盟所做的一些工作，事實上也可以做一些平衡，如果委員也注意到，最近歐盟的一些國家在臺灣的支持力度也非常非常的強，所以我們必須趁這個時候，跟民主like-minded country怎麼樣結合在一起，用臺灣的優勢、民主、自由、人權來強化跟他們的關係。
羅委員美玲：是，我們目前維持得非常好，應該是過往最好的一次，我想這個關係是在這麼多年以來，我們跟歐洲的關係是最好的一次，所以我們也很擔心習近平，就像次長您剛才所提到的，習近平的訪歐絕對不是唯一的一次，我們也很擔心他一次一次的訪歐，然後跟歐洲之間互動越來越親密，因為我們也會覺得像烏克蘭、烏俄戰爭也許可能已經到了尾聲，我想歐盟是不是有些國家也希望跟中國來修補關係？這個會不會是臺灣的一個危機？我們所擔心的是這個。
田次長中光：烏克蘭戰爭其實是把臺灣推到了一個更高的高度，跟這些理念相近國家怎麼樣結合在一起。
羅委員美玲：是，沒錯，就是剛才我所提到的，大家在反侵略的風潮之下，臺灣其實是受到很多歐洲國家的認同，可是當這個風潮過的時候，臺灣會不會跟歐洲的關係有所變化？比較擔心的是這個。
田次長中光：跟委員報告，我們會持續的跟歐洲、歐盟的國家，以及全世界理念相近國家，持續的以臺灣的優勢跟他們加強關係。
羅委員美玲：OK，謝謝，外交部辛苦了，謝謝。
田次長中光：謝謝您。
主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。