會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-22）
議程：邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（9時12分）謝謝主席，我們請部長。
主席：請部長。
彭部長啓明：蘇委員早。
蘇委員清泉：你來自民間，所以你應該比較靈活。
彭部長啓明：不敢！不敢！謝謝。
蘇委員清泉：現在開始已經不能亂講話。
彭部長啓明：是。
蘇委員清泉：昨天已經二讀通過，亂講話會罰2萬到20萬。部長，火力發電算什麼能源？
彭部長啓明：火力發電算是化石燃料。
蘇委員清泉：化石燃料，像瓦斯，還有燒煤炭、燒汽油……
彭部長啓明：這些是屬於化石燃料，石油也是。
蘇委員清泉：核能不是綠能，好像你有這樣講，是嗎？
彭部長啓明：對。
蘇委員清泉：台電去年發的電比前年還發得少，但是它碳排放比增加了一點點，發電的量沒有比較多，但是排碳量更大，那是為什麼？就是石化用得多，天然氣用得多，是不是？
彭部長啓明：對，報告委員，天然氣的排碳係數大概只有煤的一半左右，當然目前全世界的共識，要讓化石燃料在2050年，能夠把它transition away，就是過渡的把它轉移掉。目前國際上也都認知，天然氣算是一個橋接，是一種過渡型的能源，所以等於是再生能源還沒有上來之前，它是一個過渡型的能源，希望2050年可以把它移除掉。
蘇委員清泉：好，關於排碳，民間環保團體建議每公噸收費500元，台電一年要徵收450億，有這個事情嗎？
彭部長啓明：報告委員，沒有！台電它的排碳量大概一年1億噸左右，其他只有1,000萬噸是它自己生產過程當中所造成的，9,000萬噸是屬於使用者所造成的，所以那個費用是屬於我們民間企業要負擔。
蘇委員清泉：所以你的意思是說，自己產生的碳才要徵收費用，是不是這樣？
彭部長啓明：對。
蘇委員清泉：環團估計的是450億，事實上可能50億就夠了，你的意思是這樣？
彭部長啓明：當然這個要看碳費審議會定義的價錢，我曾經自己私下算過，如果台電要徵收碳費，可能是300塊，當然這要由碳費審議委員會決定。我自己私下算，如果碳費變成是額外的附加費用，只有零點零幾塊，可能就那麼一點而已，並不多。
蘇委員清泉：環境部開了兩次會，好像也還沒有結果，是不是？
彭部長啓明：正在進行當中，因為其實我們委員的組成是非常的多元，所以要讓大家的意見能夠收斂，現在還正在收斂當中。
蘇委員清泉：台電現在的財務狀況每年都要撥補一、兩千億，如果再收碳費，則大家最關心的電費，是不是又要漲電費？10月份又要漲電費，會不會？
彭部長啓明：我個人認為，關於轉型，第一個是台電本身也很努力在做減碳的動作，如果它的減碳計畫符合我們自主減量的標準，它是可以有一些折扣的。所以目前我們預期，如果台電提出的報告有減量那麼多的話，其實比較不會受到一些影響。
蘇委員清泉：再看核電廠延役，要全民同意才可能，這是你講的，是不是？
彭部長啓明：報告委員，關於這件事情，那時是我在接受訪問，我前面講了很多。我的意思是說，很多人有不一樣的意見，有些國家大概是7比3或是8比2，像芬蘭，芬蘭那個國家我也去過，他們的共識很高，我要提醒的是，我們要是5比5或6比4，其實這樣的話……
蘇委員清泉：上次公投同意核能延役的有580幾萬票，然後不同意的是410幾萬票，差了將近180萬票，那個時候結果已經出來，但是民進黨政府就是不幹。歐美轉向用核能來減碳，核能是不是綠能？你不同意？可能大家有不同的意見。布魯塞爾核能會議的結論是，再往後的20年，核能電廠要增加一倍。我們核三廠那邊的鄉親，恆春半島4個鄉鎮的民意代表、主席還有鄉鎮長，他們都同意延役，所以你講全民要同意，我們那邊是同意的，我自己做的民調差不多76%是同意，但是他們要求的是回饋還有交通，還有他們的醫療要有保障，所以他們要的跟你要的可能不一樣。關於核三廠，我在那邊出生，在那邊發展。我看核三廠30年來都沒有發生過什麼重大的事情，頂多是大颱風來跳一下電而已，而且現在世界正在運作的450幾座核反應爐當中，它每年的評比都滿前面的。我常常去看核三廠，它離臺中市是237公里，離對岸的福清電廠有164公里，這是直線距離。所以如果對岸出事你就麻煩了，如果可以就去那邊抗爭那也是可以的，有沒有辦法這麼做我不知道。所以我們看核能，應該是電的分配跟布局，對此大家各有不同的意見。這張是光電，是往車城方向的，這裡有屏東人嗎？有的話請舉手。這是最美麗的天際線，這是蘇貞昌講的。你看看，現在整個山坡都被弄得光禿禿的、蓋得亂七八糟的，如果要去看就去看，看到你就會吐血，整片山坡就變成這樣，這能產生多少電？我跟部長報告一下，你知道1MW吧？
彭部長啓明：1公頃左右。
蘇委員清泉：1MW差不多一年產生130萬度，有那麼多嗎？
彭部長啓明：差不多。
蘇委員清泉：所以一個核三廠要幾個GW？關於污染，我就一直講，這些光電設施就是把這些山河都蓋住了，臺灣太小了，要是像戈壁、內蒙古根本杳無人煙，你要怎麼蓋是你家的事情。像加州沙漠地方所產生的電都用不完，但我們臺灣這麼小，卻一天到晚在推儲能、推光電，然後怨聲載道、弊端重重。這次立法院要用調閱權、要用……這些權力要拿回來，就是要查弊案、查貪污，就是這麼簡單，這有什麼好爭議的？這個是內埔鄉老埤農場，這更糟糕，就在屏科大旁邊，這一片是台農的地有七百多公頃，部長你知不知道？
彭部長啓明：我知道。
蘇委員清泉：我看要排一個考察，我們一起去？
彭部長啓明：好，可以。
蘇委員清泉：這七、八百公頃中有四百多公頃要放光電板，那裡種的茶園，因為不賺錢所以現在……我知道是農業部還沒有同意，不曉得環境部同意了沒？能源局同意了沒？這個要慎重考慮。能產生多少電？才400MW，400MW也沒多少電啊！所以不要再去養那些光電業者，現在要想好，現在立法院不像以前的一言堂，隨便你們搞一搞就可以同意，這是不可能的事，絕對會阻擋到死！所以我們要對子孫交代。再來這個就是高雄的85大樓，還有北大武、南大武是屏東人的驕傲！但一年365天我看要看得到的可能沒有30天，這個就是平常的空污。我們以為是多漂亮的山嵐之氣？結果都是空污，這就是屏東的日常，尤其是泰武、潮州那一帶。再來是中火、麥寮、興達港、中鋼……你剛剛講的就是要減少空污嘛！這個怎麼辦，部長？
彭部長啓明：這個部分其實首先要以煤轉氣，這個氣會有一個過渡的時間，我個人是認為還是要從全力發展綠能的角度來進行。剛剛委員提到屏東的問題，我早上特別查了，屏東大概1.3GW左右，大概占屏東土地面積的0.4%，未來環境部會加強所謂生態環境的檢核，特別是敏感的地帶或是濕地，我們會全面地檢核。
蘇委員清泉：它比較嚴重的就是，這裡一塊、那裡一塊，就像在貼藥膏那樣。你要嘛就是一片做到好，結果這一塊、那一塊，下面又砌水泥、堆石頭，那樣要怎麼回復啊？胡說八道！我每天都在跑基層，我知道是根本不可能的事情，所以這個我們再慢慢地來討論。你看！屏東就是這樣！三分之一的污染源來自高雄，高雄有六千多家工廠，我們屏東才1,000家，結果污染全部都飛到這裡來，你們徵空污費對屏東也沒比較好、徵水污費對屏東也沒比較好，這些我以後都會追下去的，好嗎？
彭部長啓明：好。
蘇委員清泉：最後一個是醫院，你們有沒有找衛福部談醫院的碳排？
彭部長啓明：我個人最近有跟邱部長談這個問題，因為醫院大概占4%到5%。
蘇委員清泉：對啊！有4%到5%，你們要怎麼輔導醫療院所？排碳要怎樣能減少？醫療院所因為開刀、消毒什麼的，那個一定是高的嘛！全球都是4%到5%，差不多這樣。
彭部長啓明：對。
蘇委員清泉：所以消耗的能源也是很高，也是占16%左右，所以這一塊往後……，部長，有雄心壯志吧？
彭部長啓明：可以。
蘇委員清泉：好好地幹！
彭部長啓明：可以，謝謝委員。
蘇委員清泉：我們會支持你，謝謝。
彭部長啓明：謝謝委員。
主席：謝謝蘇清泉委員。接下來請林月琴委員發言。