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會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（10時7分）謝謝主席，有請移民署長。
主席：有請署長。
牛委員煦庭：署長早安，今天這個質詢分兩個部分來探討，第一部分我們討論一下移民政策，第二部分我們再討論一下新住民基本法的正當性。我剛剛在提案說明的時候有提到，根據移民署統計，截至今年3月全臺領有證件的外籍裔新住民人數59萬5,000人，陸港澳配38萬4,000人，外配、陸配加起來在今年馬上也要突破100萬的大關，今年2月的時候，……
鐘署長景琨：委員，可能是加子女才會突破。
牛委員煦庭：加子女，反正就一百多萬人，對不對？
鐘署長景琨：是。
牛委員煦庭：今年2月的時候我們也做過政策的對話，針對我國的移民政策來做討論，綜合今天報告的內容，我們大概也發現了，因為我們的國家移民政策現在是講和平共榮、互相尊重、文化交融，好像什麼都講了，但是好像什麼都沒有講，署長，我們的移民政策到底是開放還是保守？
鐘署長景琨：我們當然應該是朝向開放。
牛委員煦庭：朝向開放？現在是開放還是保守？
鐘署長景琨：我想這個部分最主要是由國發會的首長會議來主導。
牛委員煦庭：和平共融、互相尊重、文化交流算開放還算保守？這就是我說的，好像什麼都講，但是好像什麼都沒有講。請問署長，臺灣適不適合移民？我們是不是一個大家很想要來這邊定居的幸福國度？
鐘署長景琨：是啊，應該是……
牛委員煦庭：我們比起東亞各國，我們移民的優勢在哪裡？為什麼我們是值得定居的幸福樂土？
鐘署長景琨：我想我們的治安很好，我們的生活環境也很好，我們的人民也非常的友善，生活非常便利。
牛委員煦庭：所以你講的是生活的部分，治安安全，生活穩定，對不對？
鐘署長景琨：對。
牛委員煦庭：可是我告訴你，你剛剛有講，你要討論移民政策的時候，都是用國發會的角度出發，國發會要的人才是什麼？其實國發會的報告撰寫者科長今天也在我們會場，報告說後疫情時代，各國的經濟移民政策比較，也就是從國家發展的角度，其實我們需要的是有專業技術的經濟移民，因為我們現在面對少子化跟高齡化的雙重衝擊，所以用經濟移民政策來補貼我國的勞動力缺口。現在問題就來了，你剛剛說我們吸引大家的地方在於治安很好，住起來還蠻舒服的，對不對？可是這跟產業其實沒有什麼直接的關係，對不對？我們可以看到各國移民政策，其實大家講的也都是老生常談，大家都希望用經濟移民來讓國家的產業發展更加強盛，好比英國因應產業的需求，吸引STEM的專業人才；新加坡也一樣，用科技簽證的方式來吸引高科技人才；日本希望的是金融外專的人才等等，但實務上這些國家即便希望透過產業經濟移民的角度，實際上來說都還不見得能夠執行到位，譬如日本招募外籍生，希望留用外籍生來補貼勞動力，但是他們還沒有畢業就因為高額的生活費不得不打工，變成了所謂的學工。臺灣有沒有學工的問題？
鐘署長景琨：學生來臺灣，教育部是有規定每週在20小時之內准許他們打工。
牛委員煦庭：對啦，准許，但是有沒有變黑工的問題？變成超額勞動或者本質上變成來勞動而不是來念書？應該是有的，對不對？教育部也做過調查，若干的個案我們今天因為時間有限……
鐘署長景琨：若干個案是有。
牛委員煦庭：是有的，對不對？好，國發會報告說我們面對雙重挑戰，希望透過移民政策來解決缺口，現在我就問移民署，到底我們要不要用開放的移民政策作為勞動力缺口的解方、政策方向？
鐘署長景琨：在勞動力方面，其實剛剛委員也說得很清楚了，就是高階的部分我們其實是有外國人才的延攬僱用法，在比較低階的藍領人力的部分，已經來到了76萬，檢討各產業的需求來開放……
牛委員煦庭：我們現在講的是移民啦，就是說你要不要乾脆比如說比照新加坡的模式，新加坡的案例就是廣開大門，歡迎大家來，直接跟全世界講，只要你是好人才，都歡迎你來，這叫開放的移民政策，顯然我們還沒有走到這個程度，對不對？
鐘署長景琨：這部分可能還是要……
牛委員煦庭：但我們要不要往這個方向走？
鐘署長景琨：國發會審慎去檢討，這個部分恐怕我沒有辦法做很明確的回答。
牛委員煦庭：沒關係，今天我們花一點點時間去討論移民政策的原因，就是因為這事情茲事體大，但我想新的政府上台之後，移民政策是一個很重要的東西，因為少子化跟高齡化已經大軍壓境，再不討論、大家再把頭埋在土裡是沒有意義的事情，不管要開放還是要保守，都要有一個明確的態度，好不好？這是我今天要提醒署長的部分。再來請次長。
主席：有請花次長，謝謝。
牛委員煦庭：我們今天在討論新住民基本法，我覺得這個法案有兩個重大意義：第一叫做宣示意義，宣示意義就是如果我們有專門的法律去保障新住民的權益，我們剛剛花那麼多時間去談移民政策，你才可以跟全世界說我們是重視移民的，我們是重視新住民權益保障的這樣一個國家，對不對？這是這個法案的宣示意義，我們都希望不要被歧視或怎麼樣，所以是宣示意義，這是第一個。第二、這法案也不是沒有實質意義。次長，內政部是天下第一大部，各種業務這麼繁重，我們內政委員會也就十三、十四個委員，我們要從都市計畫管到警消，有這麼多的事情要討論，其實在各個部門都一樣，在理論上、理想中的狀態都是各個部門都要重視新住民的權益，才叫做真正的平等，可是實務上來說做不到這件事，所以不管是新住民也好、原住民也好，在少數跟弱勢的族群，我們會需要所謂的專職單位，就是因為要有一個專職單位提升他們的話語權，在跨部會協調的時候，它有它的分量跟重要性，它的政策比重跟關注度才會提升，所以這是這一部法案的實質意義，它既有宣示的意義，也有實質的意義，其實它有充分的正當性。剛剛次長在答復其他委員的時候說，我們要發現問題，解決問題，我要告訴次長，發現、解決問題，就像我們的提案說明一樣，你從106年講到現在也夠了，該是要有一部明確的法案往前走了啦！之前提過新住民保障法這基本草案，就是本黨之前的立法委員林麗蟬委員有講，我們在社會倡議，為了要幫新住民爭取權益，我們當然要講好講滿，但是講好講滿的用意是要政府提出相對溫和的版本，然後大家在妥協的過程中前進。我就非常認同這樣的概念，但是我們這樣去提之後，到現在顯然連院版都沒有出來，我想這是讓很多新住民好朋友非常非常失望的。法條的內容、開放的程度都可以討論，但是不能裹足不前啦！所以我希望無論如何，今天政府也要用開放的心態，用積極的心態來面對新住民基本法的審議跟修正，好不好？
花次長敬群：我們態度上當然開放，我們現在關心的是立了這個法之後，實質的精進到底會是什麼，這才是我們關注的……
牛委員煦庭：所以沒有院版我們就是很失望嘛，對不對？
花次長敬群：相對於現在行政院的新住民事務協調會報，是由政委和行政院當作高位來處理議題，還是要回到部會，其實這都要互相比較……
牛委員煦庭：對。
花次長敬群：怎麼樣對新住民比較好，當然我們就要怎麼走。
牛委員煦庭：所以你要有一套版本，我講的就像對案一樣，因為馬上我們要進入逐條討論了，好不好？
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
牛委員煦庭：我們希望有明確的態度，而且希望是友善的，可以嗎？
花次長敬群：謝謝委員。
牛委員煦庭：謝謝，辛苦了。
主席：非常謝謝牛煦庭委員，謝謝次長跟署長。繼續請許宇甄委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（10時16分）請內政部花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：委員早。
許委員宇甄：次長早，我想請教一下花次長，根據您剛剛的報告來看，目前政府的機制就足以保障新住民的各項權益，所以內政部認為不應該制定專法來保障新住民嗎？
花次長敬群：報告委員，倒不是說現在的機制足以保障，然後結論叫做不需要訂，而是在說我們怎麼樣來做，其實對新住民是比較好，我們要談的是這樣的角度，持續努力、持續精進是當然要的。
許委員宇甄：剛剛您提到這個部分，因為我看你的結論就是「針對不足之處予以補強與改進，較為妥適」，這是你們的結論，請問一下這個是目前內政部的立場嗎？
花次長敬群：我想其實我們分析過各國的狀態，因為至少沒有看到全世界目前任何一個國家，像美國、加拿大有那麼多移民的國家，他們也沒有新住民基本法或新住民權益保障法這樣的法制，大家其實都是用行政措施，由相關部會一起努力，這是我們現在看到的狀況。那要反過來問的就是，如果要訂這個專法，它實質上是幫了新住民哪些事，但是會不會產生哪些副作用，這個大家一併來思考。
許委員宇甄：是的，剛剛次長提到，大概就是現在世界各國並沒有這樣的專法出現。
花次長敬群：沒有。
許委員宇甄：你有沒有調查過，新住民為什麼希望制定專法給予保障，是不是因為現有的保障不足？否則的話，現有保障如果像您剛剛講的這樣的話，已經都足夠了，新住民或是我們這些委員不會要求提出專法的版本。
花次長敬群：我理解委員要協助新住民的這個善意，我完全理解。當然這背後就是我們的路徑要怎麼選擇，一種是剛剛委員在提的時候我有講，那我們是不是來調查一下，新住民其實在生活或各種事物底下遭遇到的困難，再做一次完整、多一些的盤點，我們再來看……
許委員宇甄：因為我知道好像內政部一直都有做這樣子的一個……
花次長敬群：是，我們一直在做調查。
許委員宇甄：針對新住民，到底他面對的困難是什麼？可能就是就業的一些相關問題。什麼時候你們會再做這樣子的一個盤點？
花次長敬群：我想今年8月我們還會再做一次。
許委員宇甄：那是不是這個部分，你們就要非常地清楚，當然這個專法我想各委員都有不同的想法，都希望能夠訂定，但我覺得最重要的是，訂定這個專法能夠真正地幫助他們解決問題。
花次長敬群：是。
許委員宇甄：在這邊還要再請教您，我們看到你們有一個新住民發展基金。
花次長敬群：是。
許委員宇甄：新住民發展基金的部分，大概110年跟111年撥補了5億進去，112年到113年撥補4億，就是希望基金規模能夠維持在10億。
花次長敬群：10億，是。
許委員宇甄：但是我們點到「考核作業」這個項目，發覺完全都沒有資料。那請問一下內政部是不考核新住民發展基金如何使用嗎？還是問題太多不敢上網？
花次長敬群：不是，我想請同仁說明一下。
許委員宇甄：因為時間的關係，是不是可以會後再把相關的資料給我？好嗎？
花次長敬群：好，這個部分我們再給資料，我們也趕快上網把它說明清楚。
許委員宇甄：我們再點進去看一下，新住民發展基金的多元文化推廣跟相關的宣導計畫，電視網站跟影片類，這幾年來我們看到的不是三立就是民視兩家電視得標。這個部分不曉得有什麼樣特別的意義，都是讓三立跟民視得標？您可以看一下，我們有整理出來，113年、112年、111年，幾乎就是三立跟民視。
花次長敬群：我們都是公開招標，前幾年其實TVBS也有得標。
許委員宇甄：那是不是可以把這8年這個項目的投標、決標資料給本席？
花次長敬群：沒問題，決標資料啦！我想投標資料可能涉及到秘密，就決標資料。
許委員宇甄：好，決標資料。另外，這裡面有一個新住民培力發展資訊網，您可以看到最新一期的更新資料是在2023年8月8日。為什麼當這些新住民需要有工作機會的時候，這些資訊是這麼地落後，而且沒有提供完整甚至最即時的資訊？我想這也是很多新住民希望能夠制定專法的原因。剛剛提的只是告訴次長，這個部分可能要回去瞭解一下到底是什麼樣的原因？
花次長敬群：是，報告委員，基本上我們都是連到各部會的相關入口網，所以系統後台本來都持續在更新。
許委員宇甄：對，但如果我今天是新住民，我大概會想要去看這樣一個……
花次長敬群：我瞭解。
許委員宇甄：但是我看到是去年8月8日的，我大概就不曉得要去哪裡查詢。
花次長敬群：好，我們再瞭解。
許委員宇甄：另外再請教次長，內政部現在認為我們現行的6部國際人權公約已國內法化，包括ICERD等這幾部，對於新住民及外籍人士已經有一定的保障。但本席認為，因為沒有落實這6部人權公約的國內法化，才會有制定新住民基本法的呼聲出現！既然是沒做到的部分，你們有改進嗎？還有上個禮拜，就是4月22日我們才剛針對ICERD有一個國際審查會議……
花次長敬群：是。
許委員宇甄：目前臺灣的這些作為，是不是都符合國際公約？這次審查的結果如何、有沒有需要改進的地方？
花次長敬群：報告委員，這部分行政院都會列管，各部會就針對符合這六大公約相關的法律都在盤點。進一步的資料如果需要的話，我們再整理一下。
許委員宇甄：好，那請次長再提供一份給本席辦公室。
花次長敬群：是。
許委員宇甄：因為目前看起來，我們其實有很多地方是沒有做到的，包括我們這邊提到在ICERD條約的專要文件第36頁、143條指出，按照兩岸條例等等，它裡面提到政府長期關注中國大陸配偶需求並致力提升其權益，但是國家人權委員會針對這份報告的平行回復卻指出，放寬新住民在臺居留規定時，須併同考量「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」之大陸、港、澳地區新住民在臺定居及居留相關規定，以符合「ICERD」平等不歧視之精神。我們現在有做到這樣嗎？
花次長敬群：我想這一題大家討論得很多，因為陸、港、澳跟外籍的，其實他們的規定有不同……
許委員宇甄：對。
花次長敬群：當然年限或各種標準……
許委員宇甄：但是站在人權、平權的立場，我們還是希望針對國家人權委員會提的，他們都已經提出來了……
花次長敬群：瞭解，這一題其實大家都很關心。
許委員宇甄：而且在109年6月底兩公約的國家報告，當時蘇貞昌前院長還特別發表這份報告指出，在未來，我們的兩公約國家報告第239點也強調，大陸配偶來臺取得身分證年限調整為與外籍配偶一致，已擬具兩岸關係條例第十七條修正草案，尚待立法院完成立法程序。目前都還沒有送到立法院來，是嗎？
花次長敬群：這個我們會跟陸委會再做溝通。
許委員宇甄：既然這個是你們的國家報告，我覺得應該要對社會、國際負責……
花次長敬群：瞭解。
許委員宇甄：應該要儘快送立法院。
花次長敬群：謝謝委員關心。
主席：謝謝宇甄委員的質詢，謝謝署長、次長。繼續請可愛的王美惠委員質詢。在李柏毅委員質詢結束後，我們休息5分鐘，好嗎？謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時24分）感謝主席，請花次長跟移民署。
主席：請花次長跟署長。
花次長敬群：委員好。
王委員美惠：花次長早、署長早。今天我們看到新住民保障的草案裡面，相信你我都一樣，我們有很多新住民的好朋友，我在嘉義市跑攤的時候也有很多新住民都來跟我說：阿惠，要拜託你喔！我們的權利要拜託你幫幫忙。花次長，本席要先跟你探討一個問題，新住民來自很多國家，尤其新住民裡面有65%來自中國，對吧？
花次長敬群：是。
王委員美惠：等於100個裡面就有65個是中國來我們臺灣的，所以這個草案非常重要。本席要跟你說，移民署有一個網站，語言有越南文、印尼文、泰文，包括菲律賓、柬埔寨，但獨獨沒有簡體文，只有我們的國語而已。我覺得大家都要互相尊重，如果現在有在看手機、戲劇的人，大家要知道這個字怎麼讀，不然如果中國這些人要來臺灣生活，「葉」跟「叶」兩個字是天差地別！花次、署長，你有覺得我們裡面需要放這個，就是本席跟你說的這個問題嗎？請回答一下。
花次長敬群：跟委員報告，這件事情我們討論看看……
王委員美惠：好。
花次長敬群：因為這確實是一個很複雜的問題，我們討論看看。
王委員美惠：很複雜的問題，我就是說，我們裡面的好像特別沒有它，你們不會覺得說，他就有辦法融入我們的生活，我們也聽得懂，不過至少我們要尊重他。
花次長敬群：是。
王委員美惠：本席跟你說到這個問題，你有做下去才知道，他也來自一個國家，他們的人來我們臺灣生活，我覺得大家都說我們新住民的入籍，尤其對中國人來臺灣的入籍是比任何國家都要嚴格，有這種事情嗎？請花次長回答。
花次長敬群：其實倒沒有特別嚴或特別寬，而是兩邊訂的標準不盡一致，所以過去會希望在兩邊都要選最好的，就是這種爭議啦！我覺得這樣的事情，大家彼此多溝通、多討論，因為涉及到的法制是不同的法系，有的是兩岸條例、有些是移民條例，所以法系不同，法系要接軌當然需要很多界面，因為一條條文背後都有過去的立法原因和背景，彼此的背景不一樣，又要把它拉到一致的時候，多溝通其實還是有路可以走。
王委員美惠：花次長、署長，這裡面的時空背景不同，以前中國人可以嫁來臺灣的時候，我們說實在的，那個環境也不同，尤其現在更加不同，包括他的權益也好、他如何提早取得身分證，現在的爭議就是在這裡，大家會覺得中國人來臺灣取得身分的時間為何這麼久，別人可以3年、住183天，為什麼他要住4年，還要住一個2年的？在這個過程中，你們說明得不清楚，因為如果是外國籍，他無法在取得之後參加選舉，是不是這樣？如果從中國嫁來這裡，是不是時間到就可以選舉？請移民署說一下。
鐘署長景琨：委員，剛剛我們已經說明了，依據的法源不同，權利義務也不同，其實待的時間，比如外國人的部分，四年其實一年要待335天、連續居住在臺灣，大陸的部分一年是183天，它的設計各有不同，所以權利義務也不同，一個是兩岸條例，一個是移民法、國籍法，各有不同，很難說哪一個比較好、哪一個比較壞。因為這也涉及到個人意願，像外國人的部分，有些人時間到了，他選擇的是永久居留，他也沒有要歸化，對不對？大陸的部分，他也未必就要在這裡定居、設籍，也涉及到他個人意願，或者說母國有一些資產、保險等等問題，所以很難說是好是壞。
王委員美惠：主席，不好意思！再給我1分鐘，謝謝。我覺得我們今天已經拿出來討論了，我們就把問題說清楚，尤其是他的子女，他在這裡結婚而且入籍之後，他的子女當然是臺灣籍，可以住臺灣嘛！
鐘署長景琨：是。
王委員美惠：不過未來我們要修的是有些人在入籍之後提出，在中國有12歲以下的小孩要申請進來臺灣，這個問題我們現在限制一年只有60個，不過我們也不能一直講一年只有60個，這個名額也有可能會改變，所以我覺得每一個草案、每一個條款都要訂清楚，要訂出現有最能解決新住民困境的方法，這是最重要的，以上。
鐘署長景琨：好，謝謝委員。
主席：謝謝美惠委員的質詢，謝謝次長跟署長。繼續請黃捷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時32分）謝謝主席，我們請花次長。
主席：請花次長。
花次長敬群：黃委員好。
黃委員捷：次長好。今天不管是基本法還是權益保障法，我覺得都非常重要，為什麼呢？其實剛剛花次長的答復，大家不是很滿意，你還是太功利導向地說我們要先有解決的事項才來討論要不要有一個完整的基本法，但在國外任何注重人權的國家，早就已經把這樣的基本法訂好了，所以我覺得現在不是還要討論是不是先一條一條列出解決事項才回頭訂這個基本法，這是一個態度的問題。剛剛也有很多人提到臺灣已經有超過60萬新住民，我們新住民成長的速度真的非常快，我看到內政部現在有一個新住民照顧服務措施的政策，可是我拿一個例子來講好了，韓國在2007年就已經訂出外國人處遇基本法，內容包括人權的保障、生活適應的支持、友善的環境還有反歧視，這些重要的規定早就訂在裡面了，每五年他們會提出外國人基本政策的計畫方針，然後趕快隨時調整，達到促進韓國社會的整合目標，而且他們現在已經進到第二期的計畫了。所以我還是再請教一下次長的態度，我們內政部到底支不支持今天來審查不管是新住民基本法還是權益的保障法？
花次長敬群：報告委員，其實韓國的法案也一樣是以婚姻、就業跟投資移民為對象，尤其特別針對婚姻移民的部分，所以我覺得這個部分不是不能訂，也不是不能討論，而在於我們現階段對於新住民的定義到底該是如何，甚至要不要實質面到成立專責機構，因為這些事情就會進入到實質，背後就有很多的配套。我跟委員報告，現階段各部會是針對它專業的事情來服務新住民，所謂的專責機構是未來都用那個專責機構來服務新住民的所有事情嗎？我看應該也不是，就像原民會，也不可能原住民的所有事情只由原民會負責，內政部、文化部、教育部都不用負責，不可能！現在的實質面其實各部會也都在做……
黃委員捷：我覺得這個組織到底要怎麼劃分都可以在逐條的時候再討論，我現在希望部裡要有一個態度，因為這些原則訂出來是我們承諾非常廣納所有的新住民來臺灣，融入臺灣的社會，我覺得這是一個基本的態度，現在不要一直進到細節說我們到底要不要有專責機構、哪一個專責機構，其實不是這樣的。我講一下，國際上有一個評比是移民融合政策的指標，有很多人權國家都有被評比，結果臺灣在這個評比裡面只有42分，一樣的條件之下，我們跟希臘、義大利的分數差不多，瑞典是77分，也就是我們在這樣的移民政策裡面並不符合目前國際上的人權趨勢，要改善的地方還有很多。例如在勞動市場上面，我舉一個例子，有一個新住民的生活調查，來臺灣八年多的一個泰國配偶，他本來已經面試錄取工作了，他的居留證上面有加註「持證人工作不須申請工作許可」，但還是被公司拒絕了，這是實際發生過的案例，代表臺灣的就業市場對於外國人、對於新住民來臺灣，即便都已經有這樣的認證了，但在就業市場上還是非常不友善。當然還有很多，例如有些新住民提到因為社會救助法的資格審查必須包括職業、血親的收入，需要提供無扶養能力證明才能排除，不然會算出他的虛擬所得，所以有些新住民還要請母國的父母到很遠的市中心去準備文件，然後公證、翻譯之後拿過來，再提供給我們，有人有這樣的經驗，我覺得這些對他們來說都有點過頭了，你知道嗎？所以我很希望，雖然你們不是主管機關，但臺灣各方面的機關對於新住民的接納條件真的是嚴苛到不行。最後我再講一個，希望由部裡來回答，還是國籍法的問題。我們歸化國籍五年之後就不能再撤銷國籍，我當然知道是為了身分的安定性，這有它的精神所在。可是在第二項裡面提到，如果經法院確定判決是虛偽結婚或收養而歸化取得國籍者，超過五年還是可以撤銷國籍，這個問題其實也很多人講過了，撤銷國籍牽涉身分的變動，當然要很謹慎！而虛偽結婚牽涉到的是偽造文書，如果有些人犯的不是偽造文書，甚至是更嚴重的犯罪行為，但他取得國籍歸化5年之後還是不用撤銷國籍，變成這個假結婚的罪刑反而是一個特例、是一個更嚴苛看待的事情，我覺得在比例輕重的拿捏上會有一個問題！所以我想要請教一下次長，對於這個大家已經討論很久的，為什麼特別針對虛偽結婚的偽造文書罪，而其他類型的犯罪在5年之後就沒有事情、就不需要撤銷？怎麼看待這個？
花次長敬群：我想那是因為他取得國籍的核心原因是虛偽的嘛，至於這個人的其他事情跟取得國籍這件事情是脫勾的，所以這當然必須要不一樣看待。
黃委員捷：是啦，當然我還是希望你們再討論一下，因為會變成大家特別針對這件事情，何謂假結婚？其實結婚的目的有非常多重的原因，你們現在判斷他是不是假結婚，其實是事後來看當初這個婚姻是不是虛偽的，我覺得你們在判斷的標準上其實有很多、很多檢討空間，所以我希望……
花次長敬群：好，這個如果該檢討，當然我們會檢討。
黃委員捷：對，這個可以回去再討論一下啦！
花次長敬群：是，謝謝委員。
黃委員捷：好，以上，謝謝。
主席：非常謝謝黃捷委員的質詢，謝謝次長、謝謝署長。繼續請丁學忠委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（10時39分）感謝主席，邀請花次長。
主席：請花次長。
丁委員學忠：次長好。
花次長敬群：委員好。
丁委員學忠：次長，現在新住民的人口在我們臺灣應該差不多有幾百萬人，根據上個月統計，我們雲林就有將近8,000人，差不多我們全縣人口的1%，這個族群非常重要！而我們虎尾鎮應該是整個雲林人口數第二多的，過去我擔任5年的鎮長，過程中也遇到很多新住民的問題。這次我們國民黨黨團有提案立法，要求內政部成立一個新住民的委員會，因為現在內政部只有負責一部分的業務，但是新住民子女教育的部分需要教育部來負責；醫療的部分需要衛福部來負責。要是可以像其他的族群一樣，我們成立一個委員會，全部由同一個單位處理，讓他們可以受到更大的照顧。次長，這樣你贊不贊成？
花次長敬群：向委員報告，當然不可能每樣事情都由那一個委員會來做，我剛剛也跟別的委員說過，例如原住民委員會也是處理原住民比較核心的事務，他的住宅、教育、文化、社會福利也都是別的部會在處理，意思就是說，現在成立這個委員會是特別要處理新住民的什麼事情？其實我們說清楚一點，誰是新住民？我們也定義清楚一點。
丁委員學忠：我現在是要替移民署講一下話，現在整個新住民事務應該都是由移民署來管理。
花次長敬群：也不是啦，我們主要是管理日常生活移民事務而已，其實教育、文化、福利部分當然移民署也不可能管那麼多。
丁委員學忠：對啦，現在行政院裡面有一個新住民事務協調會，是嗎？
花次長敬群：會報。
丁委員學忠：在這裡要跟次長說一下，因為這個協調會的職權不夠大，有時候跨部會在協調什麼工作，別的機關也不一定會聽。
花次長敬群：沒有啦，跟委員報告，那是行政院的政務委員主持，所以他的權比我們部還要大，他說的話每一個部會都要配合，因為那是代表院長開會，所以那邊的權力其實比一個部會還要大！
丁委員學忠：我相信次長認為新住民這部分很具重要性，很多單位就像你說的要跨部會溝通，像你說沒辦法成立一個專責單位，它的主題是什麼？這個部分應該是內政部要去瞭解、思考。新住民的人口數和原住民的人口數其實也差不多了，你知道嗎？而原住民有一個專責的委員會，雖然剛才次長說，這個委員會管轄的部分不一定是新住民而已，或者原民的部分不一定只有原民會在管理。新住民嫁來臺灣，相對來說也是我們臺灣人啦！我們臺灣人在語言當中有很多糾紛，各國之間的語言都不同，有可能會發生不必要的糾紛。之前我在電視上有看到一個案例，不同國家的人因為言語差異，聽不清楚以為別人在罵自己就打人，這就是差異啦！
花次長敬群：當然這種生活的事情我們要處理，我跟委員報告啦，原住民委員會或者客委會是因為那個身分，他世世代代都會是那個身分，但新住民不會是一個世世代代的身分，就像當年我們的祖先唐山過臺灣，但是我們現在不會講我們是唐山人，我們講我們是臺灣人，所以這個身分是會改變的！但是原住民跟客委會這種身分是世世代代都不會變的，所以要成立專責機構還是不要，這就是我們要去關注的一個核心問題。
丁委員學忠：唐山過臺灣這是我們的歷史，過去我們的先人……
花次長敬群：對，這變成歷史了，不是我們的身分嘛！
丁委員學忠：我們不能將過去的歷史自始至終消滅啦！
花次長敬群：這不是消滅，這就是我們對這種事情要怎麼看待啦。
丁委員學忠：沒關係，我在這裡要再向次長報告一項，剛才我們說到行政院的專責單位要有主題，但我還是要替一些執法單位發聲，就是關於通譯、翻譯人員的問題。新住民人數非常多，而且要跟大家生活一定都會產生一些問題，像我剛才說的語言不一樣，說話他以為在罵人就吵起來了，這個問題常常會發生就代表翻譯的人員不足啦！一旦有問題，在警察局裡面也需要警務翻譯，勞工的問題也要有勞工的翻譯，進到司法院裡面也需要有翻譯，其中牽涉到各部會；此外，這些語言通譯人員不夠對於新住民的權利也有很大的影響。次長，像這樣的情況要怎麼解決？
花次長敬群：向委員報告，其實每一個部會甚至我們警政署也有自己的通譯，我們有建立那個系統，因為每一個部會的事務、專業不同，所以它的通譯人才也不能相通，警政跟衛福部的事情不一樣，我們都會彼此建立專屬的通譯人員……
丁委員學忠：報告主席，再給我一些時間。
花次長敬群：其實這部分都有在做啦！
丁委員學忠：你們有一個通譯制度精進試辦計畫嘛，對不對？
花次長敬群：是。
丁委員學忠：這個計畫只有試辦而已，去年行政院才通過，經費要從哪裡來？
花次長敬群：各機關會去編列。
丁委員學忠：各單位自己去找或是從移民署的基金出錢。
花次長敬群：沒有，這是各機關的業務費用。
丁委員學忠：次長，如果沒有比較多經費能補助通譯的問題，要趕快想辦法來解決！這當中我要說明的是，目前的通譯制度還有很多問題，內政部、法務部、司法院等各部會都有自己的通譯管理跟訓練，這些通譯人員的專業都不一定，如果遇到品質不好的或是不熟悉新住民母語的翻譯，他們只能自認倒楣！通譯的薪水也不一定，每一件從幾百塊到幾千塊都有，因為工作不固定而很難留住人才。在這裡要請內政部具體提出一個方式，應該要由行政院成立專責單位、增加預算補助來處理通譯問題，把優秀的人才留下來；另外，各主管單位的通譯人才培訓也應該要趕快強化、增加好的人才進來！這些事情要請你們趕快啟動，才能夠確保新住民的權益，這樣好不好？
花次長敬群：跟委員報告，其實這樣的經費都有增加、他們的薪水也都有增加，這部分我們再來研究看看……
丁委員學忠：人才……
花次長敬群：是，當然！
丁委員學忠：要精進！
花次長敬群：感謝！好，再訓練，我們會合作。
丁委員學忠：再拜託！謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
丁委員學忠：謝謝主席。
主席：謝謝丁學忠委員的質詢，謝謝次長，謝謝署長。繼續我們請李柏毅委員質詢，在李柏毅委員質詢結束之後我們休息5分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時48分）謝謝，我們請花次跟署長。
主席：有請花次跟鐘署長。
花次長敬群：委員好。
李委員柏毅：謝謝次長。上個禮拜本來要跟你討論一些住宅的政策，今天馬上就是跟你討論這個部分，我覺得有一點點移民政策的味道，但是是為了新住民的權益來討論這個新住民的基本法或者是權益法，我們來就這個部分就教，因為包含民進黨團裡面羅美玲委員跟蘇巧慧委員分別也都有提出，剛才蘇巧慧委員也有說她有被你說服，包含民眾黨黨團跟國民黨黨團其實都有提出，代表臺灣這個社會上對於新住民的存在、他們的權益或他們的基本權益，是不是應該要在我們這邊來做一個嚴肅的討論？
花次長敬群：是。
李委員柏毅：但是我們先就身分這一點來討論，有很多委員的版本，到底現在在臺灣新住民的人口有多少、我們要怎麼定義、未來這個新住民基本法或者是新住民權益法保障到多少人，我們先來做一個討論，剛剛花次也有具體的提到移工不應該是屬於這一次新住民討論的範圍。
花次長敬群：是。
李委員柏毅：我想要跟你討論的是，我們再深入一點討論，比如說在我的選區楠梓產業園區旁邊，包含很多的電子廠，楠梓區有幾個社區，我們整條路上都是寫外國字，都是外國的文字，全部都是為外國移工服務的商店，甚至是我們的政府單位，就像剛剛很多委員在講的，比如說有新住民媽媽去到區公所或者是上網沒有看到那些表格，其實在我們楠梓區那些地方的服務非常的好。那我們政府要做的是什麼？大家希望的是什麼？比如說，新住民媽媽或新住民家庭去到區公所，他需要什麼樣的服務、我們可以給予什麼樣的服務，包含語言、文字、表格等等，花次，這是不是我們未來要精進的方向？
花次長敬群：對，其實委員講的很核心的重點就是生活，就是在生活上面我們要怎麼樣讓他們便利，讓他們覺得沒有太多的隔閡、覺得被尊重，關於這個部分，其實像剛剛講的通譯的精進制度，我們提升通譯的費用……
李委員柏毅：不夠嘛！
花次長敬群：要去強化，相關的表格，甚至公所、戶所、地政事務所等等……
李委員柏毅：還是不夠，再進一步講，比如說他們有很多辛酸，像其他委員都有收到一些陳情，在他們遇到緊急狀況的時候想要打電話，可是要打去哪裡？有沒有人可以隨時協助？
花次長敬群：我們有1990是24小時、7種語言都在服務當中。
李委員柏毅：在他們入境的時候都已經有做這些相關的宣導，但是還要加強啦！
花次長敬群：是，當然。
李委員柏毅：今天的目的就是跟你們說還要加強。
花次長敬群：謝謝委員。
李委員柏毅：我最後再跟花次討論一個有趣的議題，就是面對少子化、面對高房價，少子化跟高房價很奇怪、很弔詭，都是反方向，但是少子化有一個部分，我知道目前教育部已經在推動，可能會有一些來自於東南亞甚至其他國家的學生進入我們的高中、大學，並且放寬他們可以建教的時數，未來他們可能會進入移民署移民政策的範圍之內。花次，請問你對這一個政策方向的看法？
花次長敬群：我想透過在臺灣受教育進而跟臺灣社會相融合，這是一個很棒的移民切入的角度。
李委員柏毅：所以很可能這個方向我們在未來幾年會繼續來進行？
花次長敬群：我尊重教育部，因為這個部分不是我們內政部的，當然教育部有他們的想法……
李委員柏毅：但是你說是很棒的移民政策。
花次長敬群：我覺得很好，這是很棒的。
李委員柏毅：我也覺得很好，這個我們也會樂觀其成，會繼續的來推動、會繼續的看有什麼方式可以來推動，大量引進大概在高中、大學階段各國優秀的人才可以進入到臺灣，變成臺灣未來的高階人才，這個是我們可以一起來努力的方向。
花次長敬群：是。
李委員柏毅：最後，目前我們對於中國新住民或者是美國、英國、日本等新住民的高階學歷認證，時間暫停一下，我們請教育部終身教育司的司長還有外交部的條約法律司，謝謝。
主席：好，也請教育部，今天教育部……
李委員柏毅：有，終身教育司。
主席：好，請終身教育司司長，謝謝。
李委員柏毅：來，我簡述一下，我快速的說明一下我的問題，就是目前包含中國跟美、英的新住民，他們來到臺灣，關於他們的學歷認證，對於中國以及美、日、德等我們其實是直接發函給我們的外使單位，就可以獲得認證，但是很多來自東南亞包含泰國、越南、緬甸等國家的人無法獲得這個服務，那我們有沒有相關可以協助的地方？
李司長毓娟：我請我們的高教司來說明。
李委員柏毅：好。
周專門委員弘偉：報告委員，除了大陸的部分我們教育部高教司這邊有委託學校來進行學歷採認這件事情之外，外國的部分，我們都是由各大學他們來辦理學歷採認這個事情。
李委員柏毅：好，我要講的就是東南亞很多國家也需要我們這樣相關的服務，請教育部跟外交部也要做相關的聯繫……
周專門委員弘偉：報告委員，我們對所有的國家，包含東南亞還有歐美國家，我們都會提供這樣的服務，沒有問題。
李委員柏毅：好，謝謝。
主席：謝謝柏毅委員的質詢。謝謝次長跟署長還有教育部的代表。我們現在休息5分鐘，待會繼續開會，謝謝。休息（10時55分）繼續開會（11時）
主席：我們現在開始質詢，大家都回到位子上了嗎？好，請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請張智倫委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時57分）謝謝召委，有請王次長跟鄭署長。
主席：好，請次長跟署長，謝謝。
王次長時思：委員好。
林委員宜瑾：次長好。去年我們陸續修了文創法跟運產條例，所以今天特別來跟你討論一下。去年修正文創法跟運產條例，在通過修法的時候，我記得有幾個附帶決議，其中一項附帶決議就是說，如果賣方以原價轉售，收取手續費或者是寄送費，在合理範圍內是不構成加價轉售的，想請問所謂的合理範圍是否已經明定了價格範圍跟所謂的判斷指引，有沒有提供相關資料給相關單位參考？
王次長時思：跟委員回復，就價格的本身，我們沒有訂定一個固定的趴數或者是價格，主要的原因是因為在修法的期間，當時我們一開始的提案是將百分之十視為合理定價，但後來這一點受到很大的反對，認為那就等於承認黃牛有百分之十的空間，所以把這個趴數移除了。我們現在的判斷基準就是說，這些所謂的合理費用指的是因為要販售這個票券所產生的必要費用，也就是說，這個票券被當成二手票在販售，如果需要郵寄或者是需要交通，是由第三方來收到這個金額，而不是售票者自己收取，因為這是必要性的花費，就會屬於合理的範圍，目前的定義是這樣。
林委員宜瑾：所以這個合理範圍還是用文字去敘述，就是沒有辦法……
王次長時思：對，比較沒有辦法有一個量上的確定。
林委員宜瑾：這樣的指引有沒有給各地方政府？
王次長時思：地方政府的部分，我們都有說明會，也會有函釋。
林委員宜瑾：好，接下來想請教的就是剛剛柯志恩召委也有提到的檢舉黃牛專區的問題，說真的，基本的網頁，民眾基本上一定會從Google去搜尋，如果用Google搜尋「檢舉黃牛專區」，出現的一定是文化部新設立的藝文票券的檢舉黃牛專區，這個做得很完整，民眾一看就一目瞭然，點哪裡就可以查詢什麼，可是我們反過來看運動票券的檢舉專區，搜尋結果不是在第一個，還要往下滑，要先滑到動滋券的相關網頁裡面才能間接找到那個檢舉專區，而且網路用戶的體驗都不是那麼好。雖然有檢舉和查詢進度的按鈕，可是真的沒有藝文票券那麼清楚明瞭。所以剛剛柯召委也有指點你，而我則是想具體請教，你說要優化，那你優化和改善的進程為何？
鄭署長世忠：報告委員，照理講這個部分在6月底之前應該可以完全改善。
林委員宜瑾：6月底以前？好！那就期待6月底以前有跟文化部一樣明瞭易懂的網路頁面可以進去。本席認為打擊黃牛應該要跨部會共同執行，剛剛柯召委也有提到，既然藝文票券和運動票券都有檢舉專區，那麼是不是可以進一步思考把這兩個統合在一起？這些在行政院院會你們都可以拿出來提，因為我知道這並非文化部或教育部可以來處理，可是如果有一個統一的檢舉專區的網頁，點進去再依藝文票券或運動票券來選，我覺得這樣對民眾的搜尋和檢舉會比較容易，對不對？
王次長時思：跟委員說明，主要是因為我們兩個部會所針對的票券型式不同、法源依據也不同，所以整合在一個專區恐怕會產生一些混亂並遭受質疑，譬如運動票券為什麼不適用藝文票券的標準，或者是藝文票券為什麼不用運動票券的標準，我覺得民眾在適用上恐怕會有一些疑慮，但是我覺得可以做的事情比較是其實現在委員們也都在談的，就是這個部分可不可以有一個整合性的、專法型的規範來規範黃牛？因為黃牛除了藝文跟運動，在其他……
林委員宜瑾：就是不要分別放在兩個法裡面。
王次長時思：對，因為以現在這樣的方式，部會審查時遲早會遇到問題，尤其執行單位都在地方政府，會出現執法和判准上的落差，這個也是我們現在最警覺在防範的，但是我覺得就根本之道來說，也許我們更願意支持一個專法的誕生，以此來做一個整合。
林委員宜瑾：OK，我也很支持用專法來處理。再來本席想要討論零元票券的問題，去年底我們在審查運動產業發展條例的時候，關於黃牛票的相關罰則，我就有特別提醒如果有不肖人士用零元票券來炒作要如何懲處和防制的問題，當時我舉的例子是大巨蛋測試賽開放1.3萬張票供民眾索取，可是票券被索取一空之後，有很多遭黃牛轉賣，炒到1張四、五千塊錢，此事媒體報導的篇幅很大。像大巨蛋測試賽數量這麼龐大的零元票券是千年一遇，不是常有的狀況，可是我覺得我們應該要制定一定的法規，不容黃牛從中干預。現在包括文化票券也一樣，當然文化票券的部分我有請教文化部，得到的答復是你們零元票券的狀況比較少，因為你們通常是以付費觀賞為主，所以基本上比較不會去思考零元票券的罰則和防範的做法。
王次長時思：沒有、沒有，跟委員說明兩個部分，我們藝文票券有兩種零元的狀況，第一種是公關票，公關票的部分我們會依據它的區位來認定票價，所以一樣可以依文創法第十條之一來進行裁罰，第二種狀況是整場不收費，就是像剛剛委員提到的大巨蛋那種情況，因為當時立法維護的法益是市場交易公平性，是以藝文票券的市場交易公平性做為文創法第十條之一修法的法益基礎，所以當時就沒有把所謂的零元放進來，現在如果在藝文部分有零元的狀況，我們可以來做個案的討論，看看是不是有需要修法跟上，因為目前來說，藝文表演活動的演出比較少用零元的方式，然後我們主要保護的其實也是藝文票券交易的市場秩序。
林委員宜瑾：瞭解。
王次長時思：所以差異是在這裡。
林委員宜瑾：是啦！零元票通常是公關票……
王次長時思：對，公關票是可以的。
林委員宜瑾：那個時候我們沒有想到像大巨蛋測試賽這樣的狀況，可是我的意思是說，沒有規範到的部分那時好像是類似改採行政措施去處理嘛！
王次長時思：對，因為它就會被取消資格，就是如果有查到，還是可以檢舉，檢舉的話就會取消他的入場資格等等，以這些行政方法去做。
林委員宜瑾：可是這樣的話我們就會反向來看，因為這樣好像在懲罰消費者，而不是懲罰賣的人，你懂我的意思嗎？就是我拿到這張票，然後要進場的時候被取消資格，因為我是消費端……
王次長時思：所以我們還是要跟大家說，最好就是不要買黃牛票啦，買了黃牛票就會有各種風險和代價。
林委員宜瑾：當然、當然，可是這個賣的人更可惡啦！認真講是這樣。
王次長時思：是、是、是。
林委員宜瑾：所以我的意思是，剛才您說要立個專法，這個我贊成，可是在專法還沒有出來之前，是不是還是要在文創法裡面對於零元票券的情形有一些防範跟作為？
王次長時思：我們來看實務上有什麼方式可以做禁止或相關的改善，因為目前零元票券比較不是藝文票券市場的主流，也很少發生，但如果一旦發生了，我們就針對這個個案來看，如果零元票券確有發生所謂黃牛票的行為的時候，我們應該會針對這個個案，以現行文創法第十條之一為基礎來做一定的防範。
林委員宜瑾：OK，好，謝謝次長、謝謝署長、謝謝召委。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝林召委。接下來我們請范雲委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時6分）謝謝召委，有請次長。
主席：來，我們請次長。
王次長時思：委員好。
范委員雲：次長，針對黃牛票的部分，我有想要追問的。去年我們修法之後，其實黃牛防制已經有很大的進步，現在我們討論的都是進入實際執行後的問題。剛剛已經有委員問過，目前你們的黃牛檢舉專區可以看到檢舉要求的資訊非常仔細，包含入場序號和票券編號/流水號，我認為因為它要求到入場序號和票券編號/流水號，檢舉人如果沒有實質買到票，其實就會缺乏資訊。根據你們提供的資料，總共1,640個檢舉案件當中，形式要件不齊備的案件就超過1,000件。我回頭看一下我們當初的修法，第十條之一第二款規定的是：將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者，按票券張數懲罰。販售者只要有販售行為就完成犯罪對不對？並不需要到購買。可是我發現你們現在要求的檢舉要件是根據你們自己的行政規範──檢舉案件處理及獎勵辦法第三條第二項第三款，要求檢舉人必須敘明座位號碼、入場序號、票券編號等資料，所以好像有點是自己把檢舉的要件訂得太嚴格，不知道次長是不是同意我這個分析？
王次長時思：跟委員報告，為什麼一定要有票券號碼或流水號的關鍵是要取得購票者的資料，因為如果沒有這個號碼的話，我們就不會知道是誰購買了這張票，所以它其實有確認票券的意思。如果我們不知道是誰購買了這張票，就沒有辦法從這裡來獲得掃票型黃牛的資訊，如果只要在社群網站上刊登就可以入罪的話，就會變成所有的資料來源就依賴這些網站是否提供，以現在FB和Dcard完全不配合的情況，我們始終都無法取得這些人的個資。
范委員雲：好，次長，我知道你的用意是要這個購買的事實成立之後才能夠有明確的販售資料，可是我覺得這裡面有一個矛盾，我們叫人檢舉黃牛，可是檢舉人必須實質上買了黃牛票，等於參與這個犯罪行為才能檢舉，可是回頭看我們當時在立法院討論的時候，文字上就只有「販售」和「張數」，並沒有說要購買行為完成耶！這部分我不知道次長的法律解讀是因為操作面你們需要這樣才能處理，還是操作面我們可以跟數發部或NCC再來合作？這部分是不是可以去研議一下，好嗎？就是我們不用這麼快有定案，只是要瞭解這個部分，好嗎？
王次長時思：可以、可以。
范委員雲：好，謝謝次長。另一個部分剛剛其實有委員問過了，金管會也說會跟你們跨部會處理，那我這邊是不是請金管會的代表，今天有嗎？詢問一下，謝謝。金管會今天提供的報告說可以依照稅捐稽徵法第三十條、社救法第幾條，可不可以講一下依照稅捐稽徵法第三十條跟社救法是什麼意思？
劉組長萬基：因為現在銀行法的規定是說要調查銀行的金融資料的話，必須以法律明文規定。
范委員雲：對。
劉組長萬基：所以我們舉的例子只是說這兩個是現在行政機關有在調查的法律的規定，給文化部參考。
范委員雲：其實我們就已經有修法規定，我覺得金管會好像消極了一些，這次你們提供的報告既然可以比照稅捐稽徵法第三十條，還有社救法，這部分是不是能夠更積極配合處理一下好嗎？因為我們實質上修過了販售就是一個犯罪行為，而且有法律的條文在。
劉組長萬基：目前的法律是還不夠到調查資料的位階，目前的法律。
范委員雲：還不夠？如果法律還不夠，那你們協調就可以處理，這是不是有點奇怪？
劉組長萬基：不是協調，我們是依法行政，一定是按照法律的規定。
范委員雲：對啊！那就是我們的法律夠了，你才有可能協調，所以不是法律不夠的問題，是金管會太消極好嗎？因為你剛剛也沒有跟我說出稅捐稽徵法跟社救法第幾條的詳細內容，顯然你還不夠熟悉，請金管會積極點，因為還有問題要問，請回，謝謝。次長，剛剛也有委員有問過了，至少根據苗博雅議員的公開質詢，高雄跟臺北市實質上的開罰率差異很大，所以是不是次長針對開罰率的差異這麼大，執行面也給我們委員會一個報告，就是如何改善好嗎？
王次長時思：好。
范委員雲：我想這個部分就是檢舉的門檻。最後我還想講的是如何落實我們通過的黃牛條款，這部分需要中央跟地方合作。另外，民間團體還反映一件事，就是免費的票券，運產條例跟文創條例我們在修的時候，條文文字的確不一樣，可是我清楚記得當時部長史哲有回答我們，免費票券就是公關券被拿來販售的時候，會依照他所在的座位區域價格來罰款。
王次長時思：沒錯。
范委員雲：可是因為可能是表格上沒有說明，很多民眾不曉得，以為不能檢舉，是不是可以在檢舉專區加做說明呢？
王次長時思：可以。
范委員雲：讓大家知道這種公關票拿出來賣，一樣可以檢舉。
王次長時思：公關票一樣有加價的問題。
范委員雲：好不好？這個可以改一下，就是加註讓大家知道。
王次長時思：可以。
范委員雲：最後一件事，實名制我也肯定文化部有依照當時大家的期待，有補助要點，而且在施行當中，那現在有個相關的問題，就是實名制的級距式退票方案，看起來還是有改善的空間，因為臺灣的確發生這個事，就是有相關的事件，中國樂團「萬能青年旅店」來臺灣，其實就是使用比較適合實名制的級距式退票方案，可是我們看了一下退票的內容，發現臺灣的規定還是相當地嚴格，就是多少天以前，然後當天的話幾乎拿不到錢等等，民團反映這樣子對消費者的權益沒有辦法保障，那後來我們瞭解，如果參考韓國公平交易委員會的消費者糾紛解決標準的話，他們對退費天數的標準相對寬鬆，扣款趴數也比較嚴格，有給消費者更多的保障，甚至在演出前10天還有全額退費的選項，我想這是韓國公平交易委員會制定出來的解決標準，那你們是在藝文表演券定型化契約裡面的不得記載事項中有明確的規定，是不是可以請次長也參考一下韓國的方案，能不能研議、精進級距式退票的方案，更保護消費者的權益一些呢？
王次長時思：跟委員報告，這個我們可以來研議，不過主要是因為在退票方案的4個方案裡面的選擇權是由主辦單位來做決定。第二件事就是在選擇退票方案的時候，他還是有消費者跟業者之間的衡平問題，因為雙方保障一方，另外一方勢必有損失，所以大概是要在這兩者之間取得一定的衡平。
范委員雲：對，當然衡平，但是我想韓國可以做到，且韓國的各種天團也是非常知名的全球產業，我想臺灣這部分我們應該不要落後，請你們積極研議一下，然後給本席一個報告好嗎？
王次長時思：我們來研議。
范委員雲：謝謝次長。
王次長時思：謝謝。
主席：好，謝謝范委員，謝謝次長。接下來我們請張雅琳委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時18分）謝謝主席，請退輔會馮主委。
主席：請馮主委。
邱委員志偉：今天李副主委在嗎？
主席：沒有，李副主委沒有到。
邱委員志偉：我要好好感謝一下李副主委。請臺北榮總陳院長、高雄榮總陳院長、屏東榮總萬院長。
主席：請臺北榮總、高雄榮總、屏東榮總三位院長。
馮主任委員世寬：委員早安。
邱委員志偉：主委，你辛苦了，過去一段時間為退輔會業務推動，盡心盡力，把所有退伍弟兄的權益，不管是就學、就業、就養，都顧得非常好，也把全國榮民總醫院各項業務都控制得不錯，主委的任期是到520，我看人事好像已經有公布了嘛！是嚴德發、嚴前部長來接任您的位置。首先要特別感謝您過去一段時間在退輔會服務所做出的貢獻跟努力，我也特別要跟您說李文忠副主委的專業，從他在立法院擔任立委、國防委員會長期的資深委員，到退輔會服務，大概有8年了吧！如果沒記錯的話。
馮主任委員世寬：有。
邱委員志偉：所以他對各項業務都熟悉，對袍澤、對同仁的照顧也非常細心跟認真。
馮主任委員世寬：有目共睹。
邱委員志偉：是國家的資產、重要的人才。我也期待他可以繼續留在退輔會為我們退伍的同仁、所有這些退役人員的相關福祉做最大的努力跟貢獻。您支持嗎？
馮主任委員世寬：支持，但是太委屈了吧！
邱委員志偉：這是總統的人事權，這個我不能過問。只是我覺得就他過去所表現的，我們希望他留下來繼續為退輔會服務。
馮主任委員世寬：我非常感謝他。
邱委員志偉：我當然希望他能夠更上一層樓，但是目前人選已經公布了嘛！另外我要謝謝主委對榮民總醫院的關心，特別是臺北榮總。臺北榮總在陳威明院長就任之後院務革新，我想令人耳目一新，也令人印象深刻。
陳院長威明：謝謝委員。
邱委員志偉：那個叫重粒子的一個……是嗎？
陳院長威明：是。
邱委員志偉：重粒子，總統也去視察過。
陳院長威明：是。
邱委員志偉：亞洲除了東京，日本之外臺灣是第二個，是這樣子嗎？
陳院長威明：其實對岸有，但是我們的機器應該是最好的。
邱委員志偉：我們不期待對岸，期待我們能夠守護國人健康。所以這部分，高階醫療器材也是榮總優先引進。
陳院長威明：是。
邱委員志偉：我也希望不只臺北榮總，是不是未來南北均衡，高雄榮總請主委能夠考量也設置一下以服務南部的鄉親？南北均衡，因為你看一下預算……
馮主任委員世寬：我們已經把屏東總醫院成立了……
邱委員志偉：我知道。
馮主任委員世寬：而且換最好的儀器。
邱委員志偉：屏東、高雄都是一體的。照顧高屏本來就是應該的。
陳院長威明：是。
邱委員志偉：過去因為很多資源都集中在中北部，你看一下過去5年的預決算，高榮是比較委屈，服務的人口數也多，不會輸給臺北，也不會輸給臺中，而臺北跟臺中的醫療資源相對比較豐沛耶！高雄、屏東的資源相對比較不足。所以退輔會應該扮演急先鋒的角色，投入更多資源在南部，特別是高雄跟屏東。你看年度預算，高榮的預算只有北榮的三分之一左右，大概是中榮的一半。你看這個預決算、有一個表，所以我希望能夠逐年增加高榮的預算。高榮陳院長，您同意嗎？
陳院長金順：謝謝邱委員，因為我們3家榮總是基金作業，所以我們的醫療量能……
邱委員志偉：我知道，我當然瞭解，我也在國防委員會擔任過3次召委，這個部分需要從上而下，如果支持的話，你基金……
陳院長金順：我們高榮會努力，會把那個……
邱委員志偉：基金可以再充裕嘛！
陳院長金順：對，是。
邱委員志偉：長期以來，是希望北、中、高3家榮總的預算不要差距太多，它基金的規模也不要差距太多。
馮主任委員世寬：報告委員，我們非常樂意，樂見高雄榮總把聯合醫院也拿來一起經營，這樣子等於照顧了高雄北部許多的民眾，這些地方我們都在努力中。
邱委員志偉：其實你可以做個不記名的民調，如果就立法院的國會議員，對於不管是部立醫院也好，國軍醫院也好，或者榮總、私立醫療院所，信任度最高的我相信應該是榮總系統，我相信啦！人不舒服或者比較有比較急迫性的問題，大概第一個念頭都想到榮總。我在高雄也是，需要什麼協助，當然有很多是選民，不是我個人的問題而已，有很多是選民服務，特別是北榮的葉麗玲非常認真，只要所有國會議員打給他，每一件都服務得很好，而且立即回報，讓我們很安心也很放心。高榮的李文瑛女士也是一樣，第一層在為國會聯絡的這些同仁要給予嘉勉、給予鼓勵，他們最辛苦！113個立法委員，像我這樣溫良恭儉讓的算是少數，疾言厲色的很多。他們是秉持耐心為選民或者國會來協助服務，我想特別要跟葉麗玲女士、李文瑛女士表示感謝。另外，高雄跟屏東榮民醫院，會不會有競合的問題？所謂競合就是人才競合的問題，現在草創之期，屏榮很多的資源、人才或者醫師，大部分是從高榮借調，這非長久之計！你那個餅就那麼大，醫師就那麼多，如果借調到屏榮，固然是好事一樁，協助趕快上軌道，但是高榮的能量就會因此降低。主委，你要去思考這個問題，怎麼樣……
馮主任委員世寬：報告委員，我知道的是狀況比外面想像得要好很多，因為我最近才去過高榮，我特別問陳院長在資源上或者協調上有沒有問題，陳院長馬上講沒有問題，而且吳院長跟我也很熟。所以這些方面，我想委員關心是非常好，我們中間要把它做得更好。
邱委員志偉：包括臺大有個醫學院，其他的部立醫院也有合作的對象，那我們主要是跟陽明大學合作嗎？就是榮總醫師進用跟培育的主要來源是……
陳院長威明：報告委員，榮總體系的醫師來自全國各醫學院，但是因為北榮距離陽明的話，剛好在隔壁，有一半以上的醫師來自陽明交大。
邱委員志偉：所以對醫師人才的增補或者進用，全國醫學院都可以？
陳院長威明：對。
邱委員志偉：他的qualify可以……
馮主任委員世寬：是的。
邱委員志偉：所以我點出這個問題，主委，這個你也瞭解。
馮主任委員世寬：好。
邱委員志偉：希望不要造成兩個醫院的互相支援的這個……不要說排擠，就是不足的部分。
馮主任委員世寬：是。
邱委員志偉：主席站起來了，再給我25秒鐘。岡山榮家，因為榮家的地方也大，而公托一直都不夠，除了現在榮家這些長輩的照護之外，是不是可以在多餘的空間開設一個幼兒園？
馮主任委員世寬：我們非常歡迎的，因為我們有3處非營利幼兒園已經設立了，效果良好。
邱委員志偉：對，高雄榮家、花蓮榮家跟馬蘭嘛！
馮主任委員世寬：對。
邱委員志偉：岡山榮家條件也不錯，1個月之內是不是請主委責成相關主管人員做評估？
馮主任委員世寬：這還要協調教育部，所以1個月不夠。
邱委員志偉：3個月。
馮主任委員世寬：好。
邱委員志偉：那我希望在今年能夠順利開設岡山榮家的幼兒園。
馮主任委員世寬：是。
邱委員志偉：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：主委，你承諾很多「3個月」喔！接下來請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷委員不在。請林憶君員上台質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（11時22分）謝謝主席，我請最辛苦的部長。
主席：辛苦的薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員清泉：部長辛苦啦！也功德圓滿啦！我覺得你的柔軟度也夠，現在回歸醫療也是好事啦！看你今天很開心的樣子，我也替你高興。
薛部長瑞元：快要領畢業證書了。
蘇委員清泉：我問一個問題，我們常常看到未成年小孩子的性侵案件大部分都是熟人所為。
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：這個是非常麻煩，你有沒有什麼想法？
薛部長瑞元：委員現在問的是性侵嘛！性侵的確發生在熟人中間是比較多，問題是一邊是小孩子，一邊可能是小孩、可能是大人，如果兩個都是小孩子，那就是我們經常在講的兩小無猜的案件，那一類的處理模式跟大人對小孩子是不太一樣。我覺得可責性比較高的是大人對小孩子，大人對小孩仍然是以熟人為主，這個就要去考慮到對小孩子的保護者是誰，如果是保護者來侵犯他，這個就是惡行更高，但是更難防；如果只是熟識、熟人，他還有保護者在，那就是要看保護者到底有沒有盡到保護的責任，是不是在這方面有缺陷，所以這部分就是我們需要去努力的方向。
蘇委員清泉：如果監護人本身是加害者，那不得了！
薛部長瑞元：那個很……
蘇委員清泉：那個真的是非常危險，如果是熟人的話，事實上小孩子的抵抗能力幾乎是沒有。
薛部長瑞元：對，就是他的保護人要來盡責。
蘇委員清泉：這樣的話，我們行政單位或是檢警單位有什麼補強的地方？說這個比較實在啦！這跟藍綠沒關係，跟意識形態也沒關係，就是天天在發生、常常在發生，有沒有什麼好方法？
薛部長瑞元：一方面就是所謂保護者的情形，如果保護者沒辦法做到保護的話，這部分就是至少要有機會讓它通報出來，我們經常看到母親帶著小孩子，另外又有一個同居人，同居人要對孩子做侵害，而母親沒辦法去做到保護的事情，但是至少要讓它能夠通報出來，把小孩子移開，不要再放在這個家庭裡面。
蘇委員清泉：所以後續真的是一個網，這個網非常非常重要，那要如何補強？我們的兒少保護又歸到衛福部來，衛福部本身又沒有公權力，檢警單位又……
薛部長瑞元：公權力應該是有，但是許多的強制力比較不足。
蘇委員清泉：檢調都推來推去，因為主責是你們，不像加拿大，加拿大是由警政主責，我們的檢方聽來聽去都在推責任，所以你們有辦法把層級拉高嗎？由你們來跨部會、跨科室等等，這要加強啊！
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：這個看要怎麼處理，看是要修法還是怎麼樣來補強。
薛部長瑞元：這個法我們目前正要修，這方面當然是可以，但是在實務運作上面，恐怕法律再怎麼定都沒辦法定得非常仔細，還是要有一些子法規或者是一個協調機制來處理，否則只是寫在法律裡面，怎麼定都不會緊密。
蘇委員清泉：定不完整啦！今天禮拜三要修法的四個方向，第一個就是加重刑責；第二個是簡化封網的流程，該封就馬上封；第三個是付費觀賞兒少影像加重刑責；第四個很重要，授權政府主動搜索相關網站跟金流，提高罰則，遏阻源頭去做這些傷害兒童、青少年的事，但沒有更主動偵查、主動尋網，積極掌握源頭的方法嗎？還要被害人檢舉、民眾檢舉，這種被動的做法，防不勝防，所以要怎麼主動偵查？這是我們更重要的議題。
薛部長瑞元：對，所以就是科技方面的一些相關技術要怎麼引進來，我們也希望在這次的修法裡面，第一個，可以授權我們做這件事情，第二個是要用什麼樣的方法，在各部會之間看看目前的科技進展到什麼程度、可以怎麼做。
蘇委員清泉：關於我們黨團所提的，早上我唸過了，我本人提的第三十九條，法制局也很贊同，所以大家要一起來。以上，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝蘇清泉委員。上午的質詢就到陳瑩委員質詢結束後，我們就休息。下午一點半，我們繼續質詢。接下來請黃秀芳委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時26分）有請王次長。
主席：請次長。
王次長時思：委員好。
吳委員春城：次長好。我覺得我每次來質詢不是來質詢你們，是來幫助你們。
王次長時思：謝謝委員。
吳委員春城：所以希望你們能夠聽下去。以前我在商界做諮詢顧問，收費是很高的，我的免費諮詢所提供的建議，的確我也很用心，所以希望行政部門能夠聽進去。次長，請問你，現在是不是出版業之冬呢？
王次長時思：紙本的出版書店的確面臨很大的考驗，因為閱讀習慣的改變。
吳委員春城：的確是。有什麼拯救之道？
王次長時思：我們目前大概就是一方面結合圖書館的採購及電子閱讀的服務來提升閱讀習慣，另外就是獨立書店……
吳委員春城：那些都是末端，就是沒有人要看啊。
王次長時思：其實鼓勵大家養成閱讀習慣，我想是一個很重要的基礎。
吳委員春城：會整個這樣就是讀者大量減少，主要原因出在這裡，根本沒有那些……
王次長時思：大家被線上的這些影音所吸引。
吳委員春城：次長，我問你，你覺得我們的文化水準是越來越高，還是越來越低？
王次長時思：就臺灣自己的文化內容來說，肯定是發展得越來越好。
吳委員春城：所以本土文化越來越好？
王次長時思：不是本土文化，是以臺灣整體為基礎……
吳委員春城：臺灣整體文化……
王次長時思：包括臺灣自己的，也包括跟國際交流的。
吳委員春城：那你覺得哪一個世代的文化水準比較高？
王次長時思：我想每個世代都有自己的文化喜好……
吳委員春城：都很高，都有自己的特色……
王次長時思：跟自己發展的內容。
吳委員春城：基本上，這樣子都找不到答案。我在做諮詢顧問的時候，我都針對大企業老闆，大企業的董事長要先接收問題，不然像這樣回答，永遠是鬼打牆，因為所有的事情都有原因，都無法解決。次長，經過幾次的詢問，我覺得你都很會回答，回答到讓我們好像會有一點反正你也都在做事的感覺，我剛才講我是要幫助你們的，我並沒有……包括很多事情，我知道大家都很專業，而且很辛苦，但是我們希望把事情做得更好。我也跟次長講一點，上個禮拜五「壯世代政策及產業發展促進會」在立法院成立了，你知道這件事情嗎？
王次長時思：知道，恭喜委員。
吳委員春城：我要講這個主要的目的是，有63個立委加入成為會員，3個黨的黨鞭都成為副會長。
王次長時思：我們文化部也有指導出席。
吳委員春城：對，你有注意到這個問題，意思就是壯世代是國會的重要議題，所以當我在講這個的時候，就是希望文化部能夠正視，因為所有的部會都在歧視高齡者，問他們原因，都說不是他們搞的，是上面，後來一直追究原因，問題就出在文化部，文化部自己怎麼看待這件事情呢？
王次長時思：我想沒有所謂歧視高齡的問題……
吳委員春城：你們怎麼樣針對這個……你們有沒有更正視的……
王次長時思：文化部提供的文化都是全齡化的。
吳委員春城：是全民化，所以是哪一個部會的事情？不是文化部的事情？是行政院院長的事情，是總統……
王次長時思：我想對於高齡整個重視是所有人的事情。
吳委員春城：對，問題是要怎麼解決，所有的事情都是全民的問題，哪一個部會應該扛起這個責任呢？
王次長時思：我想，每個部會應該都針對自己的業務提供全齡的服務。
吳委員春城：你真的很會很轉，好啦！你真的這樣子很會轉，這個當然就是文化部的事情，我們的文化，這個叫做高齡化要轉型，已經不曉得講了多少次了，然後一直轉轉轉，文化部就不接球嘛！不接球這個問題就無解。好，接下來，文化部看到這個指標及數據了嗎？直接下降、直線下降、雪崩式的，出版業，這個還需要講嗎？這就是出版業的冬天，我有很多朋友都是出版業，大家都過得非常辛苦嘛！
王次長時思：是，紙本書的衰退，我們有看到。
吳委員春城：對、對、對，所以有這些問題，我們現在只是用這些補助、圖書館採購，這個沒辦法根本解決問題，現在出版業也是這樣子啦，就是出了很多書，最近我看一個新聞，有萬本的書籍直接送焚化爐，出版業憑感覺出書，這裡的數據也可以看得到每一個世代的數據，就是最低的，六十歲以上過半都沒有在看書啦，到底是他們不看書還是沒有滿足他們的市場？文化部應該要去理解。日本當然有很多啦，不過這個也跳過了，但是我們來看，我們到書局看的大概就是這一類的書籍，給六十歲以上的啦，都是這種想像，市場沒有想像、沒有內容、創作侷限，所以產業發展當然都很侷限，我這裡也給次長看一下啦，為什麼會這樣子？因為都停留在銀髮思維裡面，包括文化部也是銀髮思維，這我已經講過了，如果你用文字雲下去，你輸入銀髮高齡出來的文字雲圖就是這樣子，大概就是我們看到的，如果你輸入壯世代就是這樣子啦，落差非常大，比如時尚、社會、質感、參與，這樣子就是我們的文化，而文化部到底在做哪一方面的事情？你現在賺的，所以你就沒有市場嘛！你所做的事情不是他想要的嘛！壯世代想要什麼東西？這裡提供你參考，有Input、Output，它事實上有很多面向，要很精緻的體驗，壯世代是比年輕時代更精緻的、更精緻的、更需要意義的、很深入的文化水準，我們不要把它當作垃圾，要把它倒掉的一個心態。現在可以做的事情，我正在進行，我希望文化部能夠跑在我前面。有關壯世代的80項需求調查，你現在如果用GPT輸入，幾乎都是銀髮族的思維，我們對這個世代太陌生而且太刻板印象了，認知系統大大地失靈，完全不符合這個世代，但是自己都身在其中，都不願意去調整和修改，這件事情文化部一定要先調整，我剛才講了，這件事情我一定會追蹤到底，而且文化部列為所要追蹤的目標，要去扛起這件事情的責任，次長可不可以？
王次長時思：我想還是再次說明，針對高齡世代的需求，應該是所有部會的責任，文化部會站在文化部的業務內容裡面跟業務立場上面來做研議……
吳委員春城：你真的是完全聽不懂，聽不懂在講什麼，完全聽不懂，我都跟你講說這就是文化認知，文化認知已經錯誤的時候，所有的部會就開始跟著錯誤嘛！包括人民也是，現在做這一個調查行為的調查，我們針對60歲以上的數據調查幾乎是一片空白，所以我現在告訴你，我是在幫助你的，出版業之冬要用什麼樣的方式？這裡有一塊大的市場，800萬的人沒有這方面的滿足，這裡就是一個大大的市場，文化部要去導引這個方向，所以現在文化部也有提到，但是我希望不要敷衍，大家都認真想要做事情，不要做敷衍，不要做敷衍，有關壯世代的閱讀需求，我這裡請文化部承諾三個月內提出鼓勵壯世代群體提升閱讀意願的政策規劃，如何提升，剛才講50%、過半以上的人沒有在讀書，那你就放棄他們嗎？還是認為他們……告訴你，我們剛才講哪一個世代？壯世代，就是叫做文青世代，文青世代每一個人都想當作家，每一個人的夢想、夢幻都是當作家，那時候的文化水準非常高，現在直接把它當垃圾丟掉，他們不是不讀書，而是沒有他們的需求，這是文化部要扛的責任，不要再推給什麼各部會了，請文化部提出如何提升壯世代閱讀意願的政策規劃。第二點，請將出版業供需調查納入壯世代的閱讀需求，三個月內提出，請問次長可不可以？
王次長時思：針對出版品跟閱讀分齡的規劃跟需求，我們可以在三個月內提出。
吳委員春城：可以喔？所以次長答應三個月內提出。
王次長時思：針對出版品的分齡跟閱讀的分齡規劃。
吳委員春城：OK！好。
主席：好，謝謝，謝謝兩位。接下來我們請羅廷瑋委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
發言委員：林憶君

林委員憶君：（11時29分）主席好，有請主委。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員好。
林委員憶君：主委早。520新內閣即將上任，所以今天可能是你擔任主委最後一次來立法院備詢的機會。
馮主任委員世寬：是的。
林委員憶君：其實本席擔任立委以來有注意、觀察到大鵬主委，發現你這幾年任期都真的十分努力，而且為全體國軍退除役官兵們及弱勢年老的榮民們都是爭取最大的權益，這點其實大家都有看到。然後本席也聽說你對於在輔導會裡擔任替代役的役男們都一視同仁，而且也非常照顧他們，甚至從去年2023年開始，主動要求輔導會幫這些在會內擔任替代役的役男們規劃到各地所屬機構進行短期駐點的見學計畫，真的是用心良苦，所以值得稱讚。
馮主任委員世寬：是，謝謝。
林委員憶君：主委，你這輩子有如此豐富的國防及國安經驗，請問你卸下現在的任務，是否還想要繼續擔任政府的職務，繼續為中華民國的國家安全貢獻呢？
馮主任委員世寬：不會，我會關心國家的安全，但是我想到宮廟去做主委。
林委員憶君：那有沒有計畫繼續貢獻你的專業，為國家擔任志工？
馮主任委員世寬：我們有很多優秀的人才，我想我們這個年紀應該知所進退，讓給年輕人。
林委員憶君：好，謝謝主委。日前行政院公布內閣名單，已經確定將由前國防部長嚴德發再次回到輔導會接任主委的職務，請問主委，你對嚴前部長再次回任有什麼看法？還是你對他有沒有什麼特別的期許呢？
馮主任委員世寬：他接任我當部長時，各方反應都非常良好，我想他接任退輔會以後，會延續我們一貫的傳統政策，也會創新，我對他來接任深具信心。
林委員憶君：謝謝主委。我再問一個問題，針對榮民服務照顧精進的作為，退輔會的報告第8頁指出，將加強訪視頻率，主動發掘遭逢意外傷害、罹患重病致生活陷入困境的榮民、榮眷，發予急難救助金紓困，並對此次0403花蓮地震受災榮民、榮眷救助計175人次、新臺幣153萬3,000元。但本席發現還有另外一個問題，要請教與拜託主委在卸任前共同來協助，那就是有關聽障、語障者就醫的溝通障礙問題。目前花東地區公立醫院都沒有設立聽語專業人員的職缺，因為沒有聽語專業人員職缺，也沒有這個職缺的設立，造成花東地區聽障、語障患者的溝通障礙，吞嚥障礙的個案也享受不到醫療服務品質的提升，其實在偏鄉也一樣希望有好的醫療品質，因為退輔會在花蓮有臺北榮總玉里榮民分院，所以本席希望藉此機會建議主委，是否願意協助試辦聽語專業人員職缺的徵才？即使是招募臨時人員的試辦也可以，藉此方式來改善聽障、語障者的溝通障礙，畢竟很多榮民、榮眷年紀都不小，聽力也不是很好，他們在就醫的時候，如果有聽語專業人員，就可以協助、服務他們這方面的需求，不曉得退輔會的想法如何？
陳院長威明：報告委員，語言治療師的確是很重要，不過我們玉里分院一直努力在招募中，但怎麼招都沒有人來，包括臺北榮總有6位語言治療師的編制，但也只來了4位，所以我們都努力在徵才中，但就是人才難求。我們真的很努力想要幫忙，在目前還沒有的時候，我們會把他轉到花蓮慈濟，幫助他們得到好的照顧，但是會繼續想辦法。
林委員憶君：謝謝，畢竟花蓮慈濟和玉里還是有一點遠，因為我們還是要服務南花蓮地區的榮民、榮眷，提升我們的醫療品質，是不是可以請輔導會瞭解看看為什麼招不到人？是薪水太少，沒有足夠優渥的待遇，還是沒有什麼比較具吸引力的地方讓他們願意來花東地區服務呢？這個可能要研究、商量看看，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
林委員憶君：謝謝。好，再提到未來的退輔會主委嚴德發前部長。根據媒體報導，他其實也身負深化輔導會與美國退役軍人團體「二軌外交」的任務，為了深化與國際退伍軍人交流合作的進度，退輔會在會期開始時就有說明指出，為了強化與各國退伍軍人組織的交流，民國2022年1月就開始外派人員赴美國，即派駐兩位人員在美國紐約的駐美代表處，專門負責與美國各地退伍軍人團體交流，輔導海外榮光會、凝聚榮僑向心力、協助推廣國民外交、強化美國退伍軍人社團的聯繫，運用國會政治的影響力，推動各項友臺法案。我想要知道的是，除了美國之外，近幾年也有跟日本還有一些歐洲國家退伍軍人團體交流，是這樣嗎？
馮主任委員世寬：不但有交流，而且非常的頻繁，但是我們沒有辦法有那麼多的財力、物力，還有人力去駐防在這些國家，所以我們以榮光會最多的、榮民最多的美國為主，派駐兩位同仁，最近我們幾次到美國訪問，都是他們促成的，這部分我跟委員報告到這裡。
林委員憶君：好，謝謝。看來無論是從臺美關係，還是臺灣跟民主陣營國家長期的發展趨勢來看，未來擔負二軌外交的角色其實是越來越重要，因此本席想請教主委，雖然你即將卸任，但還是想請教你的看法，你認為未來退輔會是否會繼續規劃派代表常駐在除了美國以外的地區？還是現在就已經有規劃了？
馮主任委員世寬：報告委員，我們駐美的這兩位人員，是爭取了兩年，立法院才同意，但是我們發現在立院的支援之下，效果非常良好，因為我們在英國、法國都派駐有武官，這個武官是名義上的，所以我想我們有些業務可能會託他們來辦理，假如我們計畫好了，可能在歐洲、其他國家也可以進行，最重要的是，不但要照顧榮民，還要把移民到美國的這些國民也聯合在一起，所以我們會跟僑務委員會密切合作，希望一次開會雙方都到，團結力量、協同一致。
林委員憶君：好的，既然有想要從這方面去推廣，那有沒有考慮到是不是有人力短缺的問題？又要怎麼解決呢？
馮主任委員世寬：人力不是問題，我們有語言能力的人非常多，問題在於一個政策要如何推展，然後再請大院支持。
林委員憶君：好，所以現在負責海外活動與交流的相關業務，其實只有服務照顧處的海外科在辦理，是不是這樣？
馮主任委員世寬：是的，因為他們長年跟他們接觸，而且負責接待，已經有兩次我們蔡總統的講話都能夠在他們的大會中播放，我個人的也播放過一次，這些都是一些成果。
林委員憶君：照這樣講，如果將來我們再研議的情況下，就是再繼續推廣的話，可能海外科同仁的業務會日益加重，會不會造成同仁們在業務上有爆肝的情況呢？
馮主任委員世寬：這個我們會檢討，假如有必要增加人手，我個人是贊成的，因為我在美國當過武官，我底下有兩個副武官，每一個人分擔的業務都不一樣，但都非常沉重，所以這部分我們會考量，而且這位同仁7月份會回來，回來時，我們會聽聽他的意見，這樣就更能夠落實這個政策。
林委員憶君：好，謝謝主委，如果業務一直加重，而且要繼續推廣，在業務加重的情況下，人力上是否有短缺，可能就要考慮、商量一下？
馮主任委員世寬：是的，會。
林委員憶君：OK，謝謝，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請賴士葆委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時）謝謝主席。各位官員、各位委員，大家早安、大家好。有請次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：張委員好。
張委員智倫：次長早安。今天本席非常開心有機會針對新住民基本法修法草案來請教次長，也希望次長這邊，第一個還是要先提出政院的版本，讓新住民基本法可以加強推動。次長，也跟您報告一下，根據國際資料統計，2023年臺灣目前的生育率是全球最低，只有1.09，而且我們可以看到現在新住民人數也是同步的趨緩，從2012年到2022年本國新生兒人數下降30%，新住民的人數下降49%，所以跟次長報告，這是一個警訊，所以對於新住民的保障部分，我覺得應該要加強。等一下要跟次長請教的是有關新住民基金的使用方式，我們等一下會做再更深入的討論。首先要跟次長請教的是去年7月有一起震驚新住民圈的埔鹽少年事件，就是當時在彰化有一個新住民的新二代被認為是移工，結果被警察毆打，當時讓新住民圈覺得非常的震驚，當然我相信後續政府部門有做了一些處置，請問次長怎麼看這件事情？
花次長敬群：我想確實這涉及到多方面的問題，我覺得當然該改進的我們絕對改進，特別是所長或警察局這樣一個作為。其實不管他是移工還是新住民，實際上我們都應該要善待，而不應該因為他是移工，所以可以這樣，我想不可以！移工也不可以！
張委員智倫：好，非常感謝次長的分享。所以我希望這個未來我們也要在法令中加強，如果院版的版本有出來的話，也要針對新住民權益的保障，尤其是反歧視的部分，未來希望次長這邊要多幫忙。這邊首先要請教次長一些問題，有關於剛剛很多委員提到的新住民學歷問題，尤其是東南亞的部分，就本席得知，像越南的部分，好像臺灣只承認大學以上學歷，但因為很多新住民過去可能因為生活的一些問題，有些只有念高中、國中，所以有關學歷承認的部分，是不是請次長要來協助？然後印尼的部分，好像也有相對應同樣的情形，柬埔寨的部分更是缺乏，聽說柬埔寨所有文件，臺灣當局都不承認，所以基本上我相信這有部分會阻礙他們想要來臺灣當新住民的一個問題，這個部分是不是請次長稍微分享一下怎麼樣協助他們關於學歷取得的問題？
花次長敬群：報告委員，這件事情在行政院的新住民事務協調會報，其實都陸陸續續在處理，如果還有遺漏我們發現的，後續還是會提報來處理，現階段，本質上都會認證，就是說不是只有大學，而高中以下就沒有，不會！基本上這個部分都會做處理。
張委員智倫：好，後續我們會再請次長這邊提一個書面資料。
花次長敬群：好，我們再將資料整理給委員。
張委員智倫：對。還有，剛剛次長是不是有提到我們有開新住民事務協調會，過去蔡英文政府一年就只有開兩次。
花次長敬群：這本來就是規定半年一次。
張委員智倫：對。可是就像我跟次長分享的，其實現在新住民的問題相當的多，而且人口數有60萬人，非常的多！是不是請次長可以多開幾次？因為過去馬政府時代，其實半年就開了3次，這樣各部會的協調跟作業會比較完善，這部分是不是次長可以……
花次長敬群：好，我們會跟行政院回報。
張委員智倫：要多開幾次。因為今天時間的關係，剛剛還有講到非常多有關於通譯的問題，就本席瞭解，以新住民的心聲來講，感覺起來好像只有針對司法跟警政單位的通譯部分比較完善，針對醫療部分的通譯則是相對缺乏，而且很多希望去協助通譯的志工，或者是有領薪水的人，他們所取得的費用都是最低的，也就是他們能獲取到的報酬都是最低的。我希望次長針對這部分……
花次長敬群：我們去瞭解。
張委員智倫：好，瞭解一下。因為新住民很多時候需要一些醫療資源……
花次長敬群：今年其實對所有通譯的費用，我們都有調升，今年都有調升。
張委員智倫：對，儘量大家一視同仁，讓醫療部分可以取得比較相對應的照顧。
花次長敬群：瞭解。
張委員智倫：因為時間的關係，剛剛巧慧委員講到，新住民的認定分有歸化跟沒歸化，很多已經歸化為我們國籍的新住民，他們心裡會覺得有一點點好像被懲罰，就是他們現在很多人投入長照跟日照，這也是臺灣未來發展的重要方向，可是他們在申請一些長照跟日照培訓補助的時候，因為他已經歸化了，所以反而沒辦法申請到比如學習的補助經費，次長這邊是不是可以協助，只要過去是新住民，不要因為有沒有歸化國籍，補助方案就有不同？
花次長敬群：這個可能要跟勞動部或衛福部再去瞭解一下狀況。不好意思，因為內政部沒有補助到這個部分。
張委員智倫：好，最後還有一個最重要的重點，最近很多緬甸留學生，一年大概有將近三、四千人來臺灣，最近一直在討論他們在當地健檢的問題，緬甸當地只有一家健檢中心，但每次這些留學生要來臺灣留學或遊學，他們都要去跟旅行業者排一個將近一個禮拜的行程，舟車勞頓，所以現在有請新光醫院、請衛福部這邊協助，是不是可以多規劃幾個健檢中心？針對這個部分，本席從4月15號已經有去函緬甸辦事處，是不是可以積極協調，但已經兩個禮拜了，都還沒有消息。
花次長敬群：好，我們再跟衛福部、跟外交部聯繫確認，再跟委員回報。
張委員智倫：最後一點，抱歉，主席，再讓我問一個問題就可以了。最後一個問題，新住民發展基金每年編列預算大概是多少？10億嘛！
花次長敬群：基金規模有10億。
張委員智倫：基本上都是一些縣市政府或是一些團體來申請，我看到內政部移民署最近有申請一筆兩千八百多萬的一個影片，應該是新住民的……
花次長敬群：是「我們一家人」，就是每年都會有的。
張委員智倫：一些短片，我自己上網去看了這些影片，都是短影片的性質，我覺得它的觀看度好像有點不足，觀看率好像不是非常高。
花次長敬群：我每個禮拜都有……
張委員智倫：次長你有看過嗎？
花次長敬群：我有看過，我很喜歡看，我很喜歡看，因為我覺得很好看，電視上都會播，就是「我們一家人」這個節目，電視都會播，其實還滿好看的。
張委員智倫：是，次長，這部分還是通譯的一個問題，現在是不是只有一種語言，就是中文？
花次長敬群：什麼意思？7種語言啊！我們有7種語言的通譯。
張委員智倫：沒有，剛剛我所講的……
花次長敬群：你說「我們一家人」，那個有6種語言的影片。
張委員智倫：我看YouTube上面的影片只有可以選擇中文一種語言，所以我想這樣子新住民要觀賞的興趣就會缺乏，這部分我希望……
花次長敬群：瞭解。
張委員智倫：花了這麼多經費，還是要多種語言，讓新住民可以觀看，瞭解未來如何安居樂業。
花次長敬群：好，我們再來檢討。
張委員智倫：好，謝謝次長。
花次長敬群：謝謝委員提醒。
主席：非常謝謝張智倫委員的質詢。謝謝次長。這也是我剛剛提到的通譯的問題，還有語言的問題，既然很好看，是不是都讓所有新住民能夠聽得懂、看得懂？好不好？謝謝。繼續請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時9分）主席、各位委員。有請次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。新住民基本法在內政委員會不是第一次討論，上一屆的時候也有討論過。這個部分我們看內政部的報告，確實新住民的人數不斷的成長，到今年3月底，我國婚姻移民人數共計五十九萬五千多，將近60萬，如果加上子女四十七萬多，真的是超過100萬。立法委員會有這樣的提案，表示現在的法律顯然是不足的。內政部或是其他相關部會的報告必須說明現在的法律已經有哪些規定，如果有不足是哪些不足，而不是說還不需要訂定。像人事行政總處常常用那一條，說不能另外訂定、不能從作用法，這個也不是作用法，那個都不是理由。過去8年來成立了多少新的部會，對不對？有沒有需要？需要！所以人事行政總處以後不要再寫那種規定了。成立了多少的部還有委員會？改來改去的都有，一下子國科會，一下又科技部，一下又改回來，原子能委員會什麼改來改去。當然就是因為他有他的需要，所以這個部分未來要很具體的聚焦到底應該怎麼推動，基本法是一種方式，在各種法律裡面增加也是一種方式。內政部跟相關部會在談這個事情的時候要聚焦，比較具體一點。現在你們的說法、內政部的報告，什麼新住民是否因而被標籤化，像這樣的用詞可能都必須儘量避免。
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長有什麼說明？
花次長敬群：謝謝委員，大家對新住民的關心，我覺得態度都是一樣的，我們當然都希望新住民在臺灣能夠過得更安定。當然法制面這件事情，我會覺得要多討論，不是說一定不行，也不是說訂定新住民基本法好像問題就解決了，我想也不可能，所以要思考怎麼樣把這件事情做得比較到位，釐清問題點到底在哪邊，反而避免徒增一些新的爭議，就像怎麼定義新住民的對象和範圍？即使界定了，如果他不是，什麼時候叫不是？就好像因為婚姻過來的這些新住民，我說他是，但是他一輩子都是嗎？或者他的下一代，我們還該不該把他作為新住民？還是把他變成國人就好？其實這背後有很多社會學上面嚴肅的課題，我們必須要思考。我們在這件事情的態度上認為如果要，可能對象要比較明確先說，OK，也不要再涉及子女可能會比較好等等，這需要大家多討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，這個你們要專案處理去研究。
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就以設置新住民發展基金為例，我在內政委會也質詢過幾次，以現在的規模及人數的成長來說，事實上是要檢討的，因為這部分的規模、金額應該有所不足，大家才會說是不是弄一個基本法會更好？會有樣的主張，所以你們要整體的……
花次長敬群：這個部分我們來檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個必定是臺灣要面對的一個問題，為什麼？因為我們少子女化很嚴重，然後移工來得越來越多，來了就有機會認識、就有機會結婚，對不對？移工越來越多，最近已經開放一萬多人。
花次長敬群：了解。
鄭天財Sra Kacaw委員：來了就有機會認識、就有機會結婚，是不是這樣？所以這個部分是一個要面對的問題。
花次長敬群：我們來檢討基金規模和每年執行的預算……
鄭天財Sra Kacaw委員：包括後面的這些……
花次長敬群：該擴大的我們就來擴大。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，各個版本對於新住民的定義，這個就很重要了。
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要依照各個版本，考量怎麼樣最適切的因應，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝次長跟署長。好，繼續請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。繼續請吳琪銘召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時16分）主席、與會同仁。請移民署署長。
主席：我們請移民署鐘署長。
鐘署長景琨：委員好。
吳委員琪銘：署長好。今天審查新住民基本法草案。根據移民署去年的統計，臺灣的新住民已經超過59萬，大專院生約10萬人，外國專業人員5萬人，移工有70萬人，總數有151萬人，這個數字真的很嚇人。移民署的業務，不管是人力資源、經費以及整個人口政策，導致新住民的權益保障並不周全，因此本席也認為應訂定專法保障他們的權益，讓他們也更能融入臺灣的社會。請問署長的看法呢？
鐘署長景琨：就如同剛剛內政部次長跟前面幾位委員說明的，目前有機制提供照顧服務的措施，至於我們是不是要訂定一個專法更周延的保障，這個是可以檢討的。
吳委員琪銘：好，謝謝。現在新住民人口成長的速度真的太過驚人，新住民的學生就已經占了一半，有28萬5,000人。我們都知道新住民的語言不同，也有來這邊就學的學生，我們要怎樣規劃比較周全？很多新住民來都兼專業翻譯師，很多機關都請他們做通譯的工作。針對通譯的工作，各縣政府定的標準也不太一樣，翻譯費也不高，這是我們未來要檢討的部分。
鐘署長景琨：是，謝謝委員的垂詢，有關通譯制度，去年底行政院在新住民協調會報裡面也指示內政部移民署，訂定通譯制度的精進方案，4月9號我們也有一個加強措施。有關他通譯的費用，4月1號以後有提高，比如說公共事務通譯的費用，前2個小時就以1,000元計算，第3個小時起就500元，夜間再加倍，這個都已經逐步調升。
吳委員琪銘：署長，我們如果規劃得越健全……現在臺灣面臨少子化，很多學生要是有專業能繼續留在臺灣，也可以彌補我們這一塊欠缺的地方，所以這部分我們一定要來推動，尤其在新住民的區域，署長，你也曾經參加過嘛，我每一年都會辦一個新住民故鄉的月……
鐘署長景琨：有。
吳委員琪銘：我們的活動讓他們覺得有融入臺灣，讓大家融合在一起，讓他們覺得對臺灣充滿希望，讓很多學生可以繼續留在臺灣，我們的出發點應該是這樣會比較正確。
鐘署長景琨：有啦，我們對委員也真的敬佩，委員每年都有舉辦新住民的活動，其實是促進我們的社會對多元文化的一種認知、一種尊重、體現，這是大家要共同繼續推動的，尤其是移民署，我們會會同相關部門繼續來做這些工作。
吳委員琪銘：對，因為我每一年都在辦，署長有參加過新住民的活動，新住民跟我們臺灣人都融入在一起，我覺得整個氣氛都非常好。
鐘署長景琨：真好。
吳委員琪銘：其實我們可以來嘗試舉辦幾場大的活動，表示我們政府也很關心這些新住民。
鐘署長景琨：好。
吳委員琪銘：好，謝謝署長。我請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：委員好。
吳委員琪銘：次長好。看到這個數字，我感到很擔憂，因為臺灣的生育率一直減少，既然減少，我們就要去討論為什麼我們的生育率會一直減少。我們的生育率現在已經負成長了，今年是龍年，但龍年你又沒有辦法提升，這就是我們存在的危機。尤其現在高學歷、高收入的族群反而不願意生、不願意結婚，這就是存在著他們的經濟壓力，現在有些人不願意生育，就是因為他們不想讓自己的負擔太重，所以這是我們一定要去檢討的，不然再這樣繼續下去，對臺灣絕對不是很好、很正面的現象。次長，你有什麼辦法來改善？
花次長敬群：在臺灣生小孩，有九成六以上是先結婚才生小孩，所以結婚是生小孩一個很重要的基礎，所以要提升大家的交友、提升大家的婚姻，確實就人口政策、在臺灣的資料看起來，這是一個很重要的路徑，只要結婚的人越多，生小孩的人就會多。當然這個部分，對家庭觀念的宣傳、深化也很重要，像我去新加坡或去某些國家的時候，看到他們會在公車等很多地方去傳遞一些有關於家是很棒、很美好這樣的觀念，這樣的宣傳資料在很多地方都看得到，所以我覺得我們也應該讓大家瞭解家庭這個觀念，不要只是去說因為房價太高、因為大家要讀書，所以不要結婚，因為我們都在說很多負面的事情，我們正面的事情、正面的聲音說得不夠……
吳委員琪銘：因為我的時間差不多了，我要跟次長補充一下，高所得跟高學歷反而結婚率減少、反而生小孩減少，這點就是我們要去研究、去討論的，好不好？
花次長敬群：好，我們對高所得、高學歷當然也是鼓勵，因為他們比較養得起，所以我們應該鼓勵他們要結婚。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：好，謝謝吳琪銘召委，謝謝次長，謝謝署長。繼續請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時24分）謝謝主席。我們再請花次跟移民署署長一起來好嗎？
主席：請花次長、鐘署長。
楊委員瓊瓔：還有原民會。
主席：原民會是大概下午。
楊委員瓊瓔：下午嗎？好，我們先來討論這個問題，因為4分鐘而已，謝謝。
花次長敬群：楊委員好。
楊委員瓊瓔：新住民基本法，次長你支持嗎？
花次長敬群：我們多討論。
楊委員瓊瓔：多討論是支持嗎？
花次長敬群：如果說真的有它的迫切重要或必要性……
楊委員瓊瓔：有迫切需要啊！
花次長敬群：當然我們絕對……
楊委員瓊瓔：就支持了？
花次長敬群：就應該要做一個適合的討論。
楊委員瓊瓔：署長，你支持吧？
鐘署長景琨：我的意見跟次長一樣。
楊委員瓊瓔：意見是怎麼樣一樣？如果有需要就支持？你是移民署署長，你認為有沒有需要？
鐘署長景琨：這個我剛剛講了……
楊委員瓊瓔：這是嚴肅的議題，不要笑。有沒有需要？你認為有沒有需要？
鐘署長景琨：我們目前就是希望再把這些問題多做一些釐清。
楊委員瓊瓔：多做一些釐清，是還有哪裡不釐清？他已經來我們這邊這麼久了，像麥委員來了28年，美玲更讚了，都幾十年了，你這樣子幾十年、廾、三十年都還釐不清，每一次選舉，每一黨的候選人都說，我們最重視新住民，有行政權還不做，花次，為什麼目前為止行政院沒有版本？為什麼？是不重視還是還沒有整合成功？
花次長敬群：都不是，我們絕對重視，而且……
楊委員瓊瓔：為什麼到現在所有各政黨，中國國民黨提出……
花次長敬群：報告委員，不是說提出版本就表示很棒……
楊委員瓊瓔：民進黨也提出，民眾黨也提出。
花次長敬群：因為有可能會有副作用，我們要釐清。
楊委員瓊瓔：棒不棒不是您說的。
花次長敬群：我們要釐清它的副作用，看哪一種方案比較好。
楊委員瓊瓔：對，但問題是你到目前為止仍舊沒有版本，表示你不重視嘛！你連版本都沒有，要怎麼討論？
花次長敬群：這樣講是不對的，沒有說有版本就……
楊委員瓊瓔：不是不對的，那你永遠讓他們沒有版本嗎？
花次長敬群：其實我們不斷地在精進各種對新住民的協助，而……
楊委員瓊瓔：你不斷地精進，精進了幾十年還不夠嗎？
花次長敬群：其實現在的版本還有很多副作用，還有很多問題需要釐清。
楊委員瓊瓔：什麼叫副作用？你這樣講更嚴肅囉！你要講清楚喔！
花次長敬群：好比說新住民的定義是什麼，可能就要講得非常非常清楚，不然……
楊委員瓊瓔：新住民的定義，目前的人員10年內增加10萬，現在的總人數大概60萬，如果再包括新住民的家庭成員、子女，超過百萬！都已經超過百萬，難道我們臺灣還不重視他嗎？不重視嗎？
花次長敬群：報告委員，其實全世界各個國家都沒有新住民基本法……
楊委員瓊瓔：你針對臺灣、我們自己，你管到這裡來，請問……
花次長敬群：其實新住民並不是一個一輩子永久的身分，所以這個部分有很多地方需要被討論……
楊委員瓊瓔：他們所碰到的問題，一個政府如果是有為要處理……
花次長敬群：當然要處理，他們遇到……
楊委員瓊瓔：你怎麼處理？你的語言、你的文化……
花次長敬群：所以它未必是要訂基本法嘛！
楊委員瓊瓔：你們一年度發展基金多少錢？
花次長敬群：10億。
楊委員瓊瓔：一年度的基金10億，你們不斷地開課程，你們有沒有注意到一個問題？你們將每一個人抓來上課，上完課之後呢？我再請問，上完課之後，懂的人他繼續要怎麼生活？署長，你來回答。每一年花10億，你所有的課程一直上，對不對？
鐘署長景琨：我們不是每年花10億，是基金的規模10億。
楊委員瓊瓔：對啊！一個……
鐘署長景琨：剛剛像委員講的，其實我們是……
楊委員瓊瓔：請你暫停你的回答。我們的發展基金10億的規模就在這裡，對不對？然後每一年你們會辦活動，給他們講習，有重要慶典時，請他們穿國服出來，表示你們尊重他們。本席具體請教，已經上完課的人，接下來怎麼辦？告訴我你輔導他們什麼？
鐘署長景琨：我們其實是看他的需求，比如說他要就業或是怎麼樣，其實在各地我們都有一個新住民家庭服務中心，我們的服務站也有所謂的新住民家庭網絡，我們來協助他們，只要他們有需求，我們也有個案的協助，就是只要新住民有需求，我們會有相關的機制讓他們可以來觸及，我們也會提供各種協助。
楊委員瓊瓔：但是面對到的問題很嚴峻、很考驗、困難重重，表示目前我們所做的沒有辦法去應對新住民所需要的，譬如說他們遭受到家暴、他們的工作權益，你們叫他來上課，上完課之後，你怎麼輔導他？你們的輔導成功率有多少？你們一年的KPI、要怎麼樣協助他們，有多少？你可以告訴我嗎？
鐘署長景琨：剛剛委員所提的，比如說遭受家暴或怎麼樣，其實這些都有相關的法令，我們也會做通報，也會做轉介，相關的問題，我們也不可能他發生家暴問題，我們不處理。
楊委員瓊瓔：次長跟署長在這裡，準總統賴清德自己的政見就包括建立國家級統一通譯制度、規劃培訓課程、認證考試、通譯費用及相關規範等等。請問目前你們的規劃是什麼？
花次長敬群：現在已經在做了，而且通譯的精進和薪水的提高今年都已經開始了。
楊委員瓊瓔：本席再請教包括黑戶寶寶的問題……
主席：瓊瓔委員，時間到了，等一下逐條再來討論，謝謝。
楊委員瓊瓔：本席要再一次請教次長，你代表內政部，署長也在這裡，你支不支持這個法案？
花次長敬群：我們支持幫新住民照顧得更好，讓他們生活更好，但是方案上面，我們可以討論……
楊委員瓊瓔：支不支持法案？支不支持專法？
花次長敬群：方案上面，可以討論。作法上面，可以討論。
楊委員瓊瓔：請教支不支持專法？
花次長敬群：我沒有支持或不支持，如果它比較好，我們當然支持。
楊委員瓊瓔：你沒有支持、不支持？
花次長敬群：我沒有支持或不支持，如果它更好，當然支持。
楊委員瓊瓔：行政院的版本什麼時候要來？
花次長敬群：我覺得方案上面如果可行，我們就來做嘛！
楊委員瓊瓔：還遙遙無期嘛！怎麼對新住民交代呢？
花次長敬群：今天不要把這個問題變成這種轉換，並不是有專法就比較好。
楊委員瓊瓔：把你認為可以的書面資料給本席，好嗎？
主席：謝謝次長，謝謝署長，謝謝瓊瓔委員。繼續請徐欣瑩委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時31分）謝謝主席。因為時間關係，本席想請內政部花次長。
主席：請花次長。
徐委員欣瑩：移民署鐘署長。
主席：移民署鐘署長。
徐委員欣瑩：陸委會法政處周處長。
主席：周處長。
花次長敬群：委員好。
徐委員欣瑩：好。首先本席想先請教陸委會周處長。
周處長鳴瑞：委員好。
徐委員欣瑩：外配歸化需要放棄國籍，為什麼陸配不需要？你簡答。
周處長鳴瑞：現在兩岸條例針對大陸配偶取得我們的身分是用戶籍來處理，適用的法律不同。
徐委員欣瑩：對，外配跟陸配適用的法是不一樣的，對不對？
周處長鳴瑞：是。
徐委員欣瑩：外配適用國籍法，陸配適用兩岸條例，因為適用不同的法，也就是陸配沒有放棄國籍，完全是因為用的是兩岸條例，對不對？
周處長鳴瑞：兩岸條例不處理國籍的問題。
徐委員欣瑩：對，所以今天本席在這邊質詢這個部分，主要是要導正視聽，因為外面很多人一直覺得為什麼有不同，是因為依據的法令不同。接著，本席想請教移民署鐘署長。
鐘署長景琨：委員好。
徐委員欣瑩：移民署在4月26號有公告，消除一切形式種族歧視國際公約（後面都簡稱ICERD）國際審查結論性意見與建議出爐，請問依照行政院防制人口販運及消除種族歧視協調會報設置要點，是由移民署署長來擔任執行秘書綜理會報有關作業，請回答是或不是？
鐘署長景琨：是。
徐委員欣瑩：請問署長，這個公約重不重要？
鐘署長景琨：重要，所以我們才會在上個禮拜請了4個國際委員來做國際審查。
徐委員欣瑩：現在中央法規涉及違反ICERD之虞的優先檢視清單裡面列管的法規有26項，涉及的機關包含了原民會、內政部、教育部、法務部、工程會、農業部、文化部、司法院、銓敘部以及國防部等11個機關，解除列管也就是完成修正的只有3項，完成率只有10%。今年3月20號才將法規檢視會議紀錄上網公開，歷經這麼多年了，整個完成率只有10%……
鐘署長景琨：委員，應該不是這樣講。這是在一個我們推動ICERD的推動計畫裡面，我們去檢視各部會的相關法令有疑慮的才放出來。
徐委員欣瑩：對，現在整個為什麼只有3項？
鐘署長景琨：我們在這兩年當中，很多都完成了，這一次……
徐委員欣瑩：對，解除列管只有3項，其他都還沒有完成。
鐘署長景琨：因為這是第一次的國家報告，我們是第一次報告。
徐委員欣瑩：但是這個已經很多年了，對不對？
鐘署長景琨：的確是很多年，但是我們後面來做。
徐委員欣瑩：因為本席時間有限。接著，本席想請教涉及內政部的有6項，花次長，您認為還需要多久時間來修改法規？
花次長敬群：我想逐步處理，該做的當然逐步處理……
徐委員欣瑩：但是你們拖太久了。
花次長敬群：其實……
徐委員欣瑩：原民會有4項，今天副主委沒到，之後我再問。再來本席要請問鐘署長，現在大家在關心原住民、新住民，臺灣地區人民受到各種歧視的情況是否嚴重？
鐘署長景琨：都有個案，我們在媒體上也都有看到……
徐委員欣瑩：都有個案，OK。截至目前為止，居住在臺灣地區的人民受歧視申訴審議案件有多少？
鐘署長景琨：從97年到目前為止，本署受理的有36件。
徐委員欣瑩：這36件，你覺得算多不多？不多嘛！因為97年到113年有16年了，16年36件，但是本席要告訴你，所謂的申訴是要在兩個月內以中文還有書面為之，對不對？是不是？申訴必須用中文而且書面？
鐘署長景琨：這個是我們相關法規的規定。
徐委員欣瑩：對，這樣的法規有合乎ICERD公約的本意嗎？如果只限中文書寫，如何有助於歧視的救濟？很多新住民受到歧視要申訴，第一個，要他用中文還要用書面，不要說新住民，一般人真的要用書面、用中文寫都不見得這麼會寫了，何況是新住民來到臺灣？所以這個部分，你怎麼看待？
鐘署長景琨：我們可以來精進。我們來看看是不是……
徐委員欣瑩：這個就是最大的問題！
鐘署長景琨：針對這個部分，因為公文書一般都是以中文……
徐委員欣瑩：你們要去思考看怎麼樣……
鐘署長景琨：這個部分我看怎麼樣來精進。
徐委員欣瑩：不然這16年怎麼可能只有36件？你看這麼多委員一直在立法院為民喉舌，一直在關心這件事，但是原來問題就出在我們不能只看表面的數字，其實有很多人受到歧視求助無門，公部門的門檻太高，要書面、中文，他怎麼可能提出？臺灣人也不一定懂外語，到了其他國家要隨時能夠寫，那是不可能的！
鐘署長景琨：跟委員報告，我們也不至於都……我們只要知道他有要申訴，我們的服務站等等都願意來協助。
徐委員欣瑩：最後，本席想請教內政部跟陸委會，針對政治庇護，現行的機制是什麼？臺灣有沒有申請政治庇護的標準？
鐘署長景琨：目前我們的難民法還沒有完成，雖然過去曾經在先前的會期有提出……
徐委員欣瑩：政治庇護有沒有法規？能不能建立制度、法制化？
鐘署長景琨：我們現在是依循國際公約的精神做個案處理。
徐委員欣瑩：你說依據精神，但是執行面很有問題，所以這一塊本席希望你們要儘快來建立制度、法制化，可以嗎？
鐘署長景琨：是，我們繼續來處理。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。謝謝次長，謝謝署長，謝謝處長。繼續請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。賴士葆、賴士葆、賴士葆委員不在。請羅美玲委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時51分）謝謝主席，我想請文化部次長、體育署署長以及刑事局警政監。
主席：請次長、署長及刑事局代表，謝謝。
王次長時思：委員好。
黃委員珊珊：三位首長，我想今天很重要就是我們在討論所謂在臺灣的黃牛票猖獗這件事情，黃牛票的存在對於一個國家，甚至是對文化界、娛樂界、體育界是非常大的殘害，不但殘害了粉絲的辛苦錢、殘害了主辦方跟代理商的商譽，還殘害了藝人的產出價值，最嚴重的是政府的威信，各位同意吧？政府的威信在黃牛票猖獗的現代，當然是一件今天大家都非常關心的事。在修法之後，三個單位都有相關主責的對象，取締的案子、檢舉的案子看起來也不少，所以我想請問一下次長，你認為現在這個法規有沒有效果？
王次長時思：我想從文創法第十條之一修法之後，它跟之前所謂的黃牛市場比……
黃委員珊珊：好一點？
王次長時思：其實還是有好很多，而且……
黃委員珊珊：好，次長，民意代表最近收到非常多自己支持者的請託，就是希望買到……
王次長時思：主要是張學友的這一場。
黃委員珊珊：張學友的演唱會。
王次長時思：對，因為它沒有實名制的結果。
黃委員珊珊：對，我也打給他說，因為我也買不到，所以請不要再來找我了。重點是去問了主辦單位，它是幾秒鐘就不見了、幾秒鐘就買完了，所以現在的問題大概都是機器人的問題。就這個案例看起來，修法了一年，目前為止還是沒有辦法完全遏阻這樣子的行為，看起來……
王次長時思：的確沒有完全遏止，不過在裁處的案件上，跟之前比當然是已經有正面的案例。
黃委員珊珊：所以黃牛就是要讓他賣不掉，對不對？
王次長時思：最好是沒有人買。
黃委員珊珊：就是要讓黃牛不好賣，沒有人買嘛！
王次長時思：對。
黃委員珊珊：所以現在不管是文化創意產業發展法，還是相關的體育產業發展條例都一樣，我們是罰所謂的只要加價就罰，對吧？
王次長時思：是。
黃委員珊珊：警政署的是社維法，社維法還需要確定是不是自用，對嗎？
王次長時思：文創法裡面有不正方式，也是警政署在查察，也就是掃票機器人的部分。
黃委員珊珊：好，所以也就是說我們現在還要證明人家是不是自用，還是他只要拿出來賣，加了價錢我們就開罰？
王次長時思：只要是加價轉售。
黃委員珊珊：加價轉售就開罰？
王次長時思：他只能依原價或低於原價。
黃委員珊珊：所以目前為止只要加價轉售就開罰？
王次長時思：原則上是。
黃委員珊珊：但是我給你看一下教育部的網站還有文化部的網站，你們的檢舉黃牛專區都有這樣的問題，第一個，你叫人家檢舉要提供交易相關資訊，要販售者的銀行帳戶、匯款紀錄，表示我要買了才能檢舉嗎？不是吧！
王次長時思：主要是才能夠獲得買票的資訊。
黃委員珊珊：各位、次長你看一下，這是文化部的，要交易相關資訊提供出來；另外一個是教育部的，教育部的是要交易的證據。就不是你剛剛講的只要加價就罰……
王次長時思：這是針對檢舉的條件。
黃委員珊珊：不對喔！如果是檢舉的話，我檢舉他有加價就應該開罰了啊！為什麼檢舉要提供交易的證據？
王次長時思：因為還是要知道當事人，譬如說做這件事的人是誰，要取得他的個資。
黃委員珊珊：沒有錯，我檢舉可以具名啊！我具名給他……
王次長時思：是行為人。
黃委員珊珊：我告訴你是哪一個臉書在加價啊！
王次長時思：是行為人，就是……
黃委員珊珊：但是我要有交易的證據嗎？
王次長時思：因為如果沒有交易的紀錄會不知道是誰在販售。
黃委員珊珊：所以次長，那就是違反到你原來立法裡面加價就罰的原則喔！我的意思是說，如果你今天是這樣的檢舉方案，民眾其實不太知道要怎麼檢舉喔！
王次長時思：其實只要有票號，不一定要……
黃委員珊珊：他發現了加價就罰的情況，他也沒辦法檢舉喔！
王次長時思：不一定要真的完成交易，他只要有票號就可以。
黃委員珊珊：是，那就請你們把你們網站上面的資訊改一下，如果你要讓民眾知道加價就罰的話，你們這個網站會誤導人家說你要買到才能檢舉，這是第一點。
王次長時思：我們可以強化這個說明。
黃委員珊珊：不是只有說明，你們的網站要給人家完整的訊息。
王次長時思：是，我們強化這個網站的說明。
黃委員珊珊：第二個就是剛剛實名制的部分，實名制，數發部的報告裡面完全沒有提到這個部分是怎麼回事啊？所以數發部不再協助實名制的事務了嗎？唐鳳部長提過很多次實名制啊！
林副署長俊秀：我們未來會積極來協助，因為我們電簽法這邊已經在二讀通過。
黃委員珊珊：好，我給數發部、文化部及體育署建議，就是當時在疫情的期間，我們在臺北市，當時小巨蛋所有的演唱會都必須實名制，它是做得到的，只是要不要做，而且疫情期間做得到，我想普通時間也做得到，如果可以做要求的話，其實是場館業者，我們政府一起來要求他們做這件事，這樣才能夠杜絕所謂的黃牛猖獗。另外，你們的網站麻煩在一個月之內改善，好嗎？
王次長時思：好，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請黃捷委員。