會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（10時24分）謝謝主席，請部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員早。
張委員啓楷：部長早。我們4月17日一起去屏東，我們是要去追雞蛋去化的公開透明。
陳代理部長駿季：是。
張委員啓楷：不過那天看起來去的委員都生氣了，包括脾氣很好的楊瓊瓔委員都動怒、發火了，他剛剛又問，也動怒了。老實講，本席辦公室很多民眾打電話進來是在抗議的，我們現在就事論事，那天最後有做3點決定，對不對？雞蛋去化的影帶要完整公開，4月30號以前要在農業部的官網公開，你們有完整公開了嗎？你們是把我們委員會的決議當成是空氣？
陳代理部長駿季：當初在委員會也跟委員說明了，我們的錄影帶本身是每一天、每一天的……
張委員啓楷：那個是量大啦！
陳代理部長駿季：那個直接進到……
張委員啓楷：部長，我先跟你說，我去農業部的官網上面看，你上傳了3部影片嘛，對不對？這3部其實就是我們那天去屏東看到的，那這個沒有違反我們那一天經濟委員會做的決議嗎？決議裡面有2個點很重要，第一個叫完整、第二個叫做公開透明，對不對？
陳代理部長駿季：對。
張委員啓楷：你這3個有完整嗎？有公開透明嗎？你回給本席還說那個檔案太大，現在是資訊化的時代，有檔案太大的問題嗎？6.7TB，你上YT，整理完很快就可以上去啦，這沒有容量的限制啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當我們進到全部的官網，我們所有的影片絕對可以公告，我剛剛說過了，我們公開的部分是讓外界知道，我們過期雞蛋的報廢過程都有第三方監督整個流程，它只是一個流程的部分……
張委員啓楷：對啦，所以……
陳代理部長駿季：如果需要的話可以來索取，我們就會給他。
張委員啓楷：現在有幾個問題，第一個，這是本委員會我們一起去屏東當場發的白紙黑字嘛，對不對？你也在現場，裡面就是完整公開啊，怎麼會只有3部呢？這是第一個，對不對？第二個，現在是數位化時代、資訊化時代，你怎麼講說檔案太大呢？你們不是有很多資訊人員嗎？你有資訊司，對不對？你隨便去問你們資訊司的人員，這個要上去有什麼難的？太簡單了！現在最重要的就是，你答應的時候，每天就應該要整理、上傳了嘛！第一個，你沒有做這個動作。所以本席今天非常明確的要求，這個是我們委員會做的決議，你要落實：第一個，每部去化影片完整上傳到你們農業部的官網，在YT上面；第二個，名稱應該有個範例嘛，這個很容易整理，你只要分類，有日期、從哪個倉儲出去了、去哪個去化廠、數量，你照這樣很簡單，整個就上去啦，讓人民去檢視嘛！部長，你為什麼從代理部長變成真除？你的民調是不錯的喔，為什麼有些部長被換掉，因為民調很不好嘛。我跟你講，你現在要面對民眾，民眾有那麼多憤怒、那麼多的生氣，可是你還可以真除當部長，因為這個是以前陳吉仲幹的事啊，所以就下臺啦，你不要引火焚身喔，你要面對民眾去解決問題嘛！而且這個是本委會的要求，做這兩點好不好？完整上去；第二個，你的檔案用範例、日期、倉儲、去化廠跟數量，很快就可以上去啦，讓人民去檢視，要不然民眾怎麼知道真相？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當初沒有辦法全部上去，我們也詢問過相關的資訊部分，因為上去本身是一件事情，外界收看時的下載流量部分是一個……不是我上傳、掛上去就結束了，如果你要其他的日期我們可以提供。如果委員覺得我們這個不對……
張委員啓楷：舉例啦，雙軌，你提供給本席啦；第二個更重要的，你們趕快做這件事啦，讓全民去檢視，我現在跟你講……
陳代理部長駿季：OK，可以。
張委員啓楷：你如果不做這個動作……
陳代理部長駿季：我覺得可以。
張委員啓楷：好不好？
陳代理部長駿季：如果全部的檔案提供給……我們用整個檔案的部分提供給委員，也容委員能夠同意我們再跟資訊司……因為我們怕整個網站掛掉，掛上去是一件事情，但後面流量會引起……
張委員啓楷：不會掛掉就要做這件事喔，好不好？
陳代理部長駿季：對。
張委員啓楷：好，OK。
陳代理部長駿季：然後我把個別所有的東西……
張委員啓楷：你們資訊這麼進步、現在是數位時代，這樣一個6.7TB的上去就掛掉，農業部沒這麼脆弱！
陳代理部長駿季：不是，上去絕對沒問題，就是後面流量的控管。
張委員啓楷：好啦，去克服這個問題，好不好？
陳代理部長駿季：然後我把所有完整的影片給你。
張委員啓楷：部長，我要跟你講一個重點，第一個，這是我們委員會的決議，要公開完整的決議。
陳代理部長駿季：是。
張委員啓楷：第二個，你們要取信於全民，民調會不會掉下來就看這個了！
陳代理部長駿季：瞭解。
張委員啓楷：來看一下，你的雞蛋有些不見了。過期蛋到底幾顆？是5,580萬顆，還是銷毀了5,772萬顆……
陳代理部長駿季：分兩個部分報告：5,580萬顆是那時候截止，包括專案報廢處理的5,580萬顆；至於5,772萬顆是在時間截止點前還有一百多萬顆，所以是陸續銷毀的。
張委員啓楷：所以到底是……這兩個數字差了192萬顆，到底哪一個是對的？
陳代理部長駿季：我分兩個部分解釋：5,580萬顆是專案報廢招標，包括招標做堆肥、做去化，這是一件事；在這個之前，我們已經陸續處理報廢雞蛋大概一百多萬顆，所以加起來是5,772萬顆。
張委員啓楷：所以正確的數目就是5,772萬顆，對不對？是不是這樣？
陳代理部長駿季：對。
張委員啓楷：消失的190萬顆要交代清楚啊？
陳代理部長駿季：這190萬顆其實在我們的官網一直都有出現，我強調的是5,580萬顆是我們專案處理的部分，包括招標的四千多萬顆的部分。因為委員那時候一直強調，這個四千多萬本身其實是5,580萬顆。
張委員啓楷：所以現在明確的數目是銷毀5,772萬顆，對不對？
陳代理部長駿季：對，5,580萬顆加190萬顆。
張委員啓楷：如果這樣的話，後面錢的事情就不對了！你用的是前面，你們真的是一日三價。部長，從陳吉仲到你，銷毀的雞蛋到底要多少錢？一日三價！這是全民買單喔，所以你們到底買了多少錢？銷毀用了多少錢？能不能給我一口價，而且是很清楚的價格？
陳代理部長駿季：我所得到……
張委員啓楷：不然每天每次問的答案都不一樣！
陳代理部長駿季：我所得到的資訊就是，農業部在112年補助畜產會8.2億，因為是年度結帳的，而今年度畜產會尚未對我們提出計畫申請，而且雞蛋本身……
張委員啓楷：我幫你整理一下。你看我的表格，今天全國民眾要知道的，就是為了去化，因為買的雞蛋過期，為了去化，這銷毀過程花了多少錢？4億7,509萬，對不對？這是明確的，對不對？一口價，這個很明確、不會再變了，對不對？
陳代理部長駿季：右邊的數字明確……
張委員啓楷：這是今天第一次出現。我們追了快一年了，這是有史以來最明確的數目。另外再加上前面的，你說買了多少蛋？8.2億嗎？加起來應該13億……
陳代理部長駿季：沒有！8.2億是涵蓋了去化的4.7億，這不是相加的。
張委員啓楷：這是個錯誤政策！後面去化花了4億7,509萬，若再加上買蛋的錢，全部是多少？再加上去是多少？你說不是13億？是多少？10億？
陳代理部長駿季：我們補助的是8.2億。
張委員啓楷：不能直接加上4.7億？
陳代理部長駿季：沒有，是涵蓋在4.7億裡面。
張委員啓楷：所以花了多少錢？
陳代理部長駿季：Totally大概10億。
張委員啓楷：10億？
陳代理部長駿季：對。
張委員啓楷：請向全國民眾講，這個錯誤的政策一共花了人民10億的納稅錢！
陳代理部長駿季：我不認同這是錯誤的政策……
張委員啓楷：這是個烏龍……
陳代理部長駿季：沒有！這不是政策錯誤……
張委員啓楷：連部長、中央畜產會的主委都下臺走人了，還不是錯誤政策？這裡面搞不好還有貪污問題，超思幫你們賺了多少錢？
陳代理部長駿季：如果委員認為有貪污問題，我想盡可能可以請檢調單位來調查，我覺得可以。但這不是一個錯誤的政策！
張委員啓楷：這對全民來講很重要！去化花了4億7,509萬，整體加起來超過10億，這是一個錯誤的政策！最後，這是本席及其他委員的要求，2022年中央畜產會從日本專案進口雞蛋3,081萬顆，採購金額2億2,502萬，對此，我們已經索資索了兩個半月了，為什麼都不給？
陳代理部長駿季：跟委員說明……
張委員啓楷：我先明確要求。本席要求2022年從日本專案進口雞蛋的採購廠商名稱、採購數額、採購合約，還有為何迴避國會監督？已經兩個半月了！
陳代理部長駿季：跟委員報告……
張委員啓楷：一個禮拜內把報告送到本席辦公室。
陳代理部長駿季：跟委員說明，合約部分不是農業部訂的，是畜產會與跟第三方訂的。我也請畜產會……因為合約的公開要雙方都同意，所以我們請畜產會去問丙方；丙方認為是營業秘密，所以我們沒辦法公開。因為不是農業部簽約的，是乙、丙方。乙、丙方有一方不同意公開的話，我們就沒辦法公開。
張委員啓楷：中央畜產會都是用我們的錢訂的，現在立法委員要求公開，結果你拿不出來？
陳代理部長駿季：畜產會是一個法人……
張委員啓楷：到時候所有民間廠商都說我不公開，我們就沒辦法監督了？是這樣嗎？剛剛黃國昌已經打臉你了，也跟你講公開怎麼是由民間企業作主？
主席：時間到！部長，私下再跟張委員回復。
張委員啓楷：主席，你可以裁決，他資料要給我啊！
主席：我現在要裁決，你要讓我講話！時間到，請部長私下再來跟張委員報告，好不好？您的時間已經到了，好不好？
張委員啓楷：這是很清楚的，本席要的東西合法合理……
主席：主席就這樣裁決了，好不好？大家都是合法合理，請回。請邱志偉委員發言。