會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2024-05-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（ WHA）執行現況」，併
請衛生福利部列席，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（12時9分）謝謝主席，麻煩請部長。
吳部長釗燮：馬委員好。
馬委員文君：部長好。部長，今天登記質詢的總共有53位委員，裡面有32位民進黨的委員、19個國民黨的委員、2個民眾黨的委員，顯然民進黨委員大軍壓境的狀況比較多，所以其實沒有施壓的問題。今天國會任何委員，對於我們的行政業務質詢，其實是他們的義務跟職責……
吳部長釗燮：是。
馬委員文君：所以其實不需要套上任何的帽子。今天為什麼大家會重視這個？當然部長未來已經要到國安會，你未來的面向更廣，不過我們也希望大家可以用對國家利益最好的態度來面對。
吳部長釗燮：是。
馬委員文君：今天有幾個問題，我們還是在這裡請教，因為畢竟是在你手上，我想要請教，我們很多文件列密的目的是什麼？因為之前大家一直說我洩密嘛！可是到現在都沒有說洩什麼密耶！反而有很多在媒體直播，然後透過很多不該知道機密的人一直說出來，卻沒有人對他有任何的追究，這個現象很奇怪。所以我想要請教部長的是，我們列密的目的是什麼？是內容還是那一張紙？
吳部長釗燮：最主要是那個內容，以及文件本身啦！我們……
馬委員文君：我們很認同，對於任何的規範或者我們在法律律定的部分，大家去遵守，可是我們現在要問的是我們到底在乎的是內容，還是那一張文件？因為已經本末倒置了。從過去到現在，不管是國防的武器裝備，不管是現在外交的政策，或者對外很多的種種作為等等，我們在乎的、應該要保守秘密的是我們不要受到干擾，而不是在國內引起紛爭，這也是為什麼這一次大家會拿出來討論，而且非常重視的一個部分。我們就內容來看，因為有些在捷克方面，其實它已經有提出來了，也公開了，就這個部分，我想要請教的是在俄烏戰爭以來，我們援助烏克蘭累計已經達到1億美金，而這一次外交部委託捷克以第三方援助烏克蘭有幾個問題，我們希望在這裡可以好好地釐清，好不好？畢竟花的是國家的預算還有人民的納稅錢，首先，這個1,000萬現金，我們提供了1,000萬美元的捐助，其中匡了30%的金額要向臺灣採購，我們現在比較不能理解的是，為什麼30%的醫療用品要向臺灣採購？
吳部長釗燮：這個是立法院在2014年的決議……
馬委員文君：這個不是2014年，其實之前，我們在援助其他的……因為俄烏戰爭，這不是第一筆啊，你已經累計到1億美金了，老實說外交部會這麼認真地去追溯到2014年，我也很懷疑啦！我們現在要講的是為什麼要這麼做？既然是捐助款，對烏克蘭的難民或者需求者來說其實是非常重要的，可是我們卻列了這一點，這是第一點大家覺得不可思議的。那一天歐洲司的司長有提到，是因為現在那裡很危險，所以我們沒有辦法進去，然後也沒有辦法理解到他們缺的是什麼……
吳部長釗燮：只能透過第三者。
馬委員文君：可是部長，你記得嗎？2022年俄烏戰爭剛開始的時候，而且還不是只有在烏東喔，那時候連基輔都是被打的一個範圍，可是2022年4月份的時候，你還跟基輔市長親自視訊……
吳部長釗燮：那是local government如果說涉及到中央政府的話，這個很困難。
馬委員文君：你可以跟基輔市長對話，其實他們會掌控到很多的資訊，而且你都可以在5月31號的時候跟另外一個哈爾科夫的市長，視訊了，哈爾科夫就在烏東了，這時烏東已經是在戰爭陰影之下的一個城市，可是你也跟他做了視訊。可見如果我們願意，我們可以很清楚地聯繫到，如果不行那也沒關係，你必須清楚地瞭解到他們需要的是什麼，可是你用這樣的理由，我們不能接受。如果在當時這麼緊張的狀況之下，你都還可以跟他們視訊，為什麼到現在，甚至在烏東的一個需求，我們還要透過第三者？當然也可以，不是不行，可是為什麼要匡了30%的醫療用品？因為我記得那時候我們在援烏的時候，我們也有物資送過去，對不對？
吳部長釗燮：對。
馬委員文君：那時候物資，大家最質疑的，包括外交部都覺得很傷腦筋的，就是我們的運費，而今天歐洲很多的醫療用品會比我們臺灣差嗎？今天是他們的需求，不該是用最好、最高級的，而是要最迅速、最需要的，所以怎麼樣的方向對他們會是最好的？你錢都捐給人家了，為什麼一定要要求它30%要跟臺灣買？這是大家不能理解的目的之一。第二個，我們3月份的時候，其實臺南也有民間的企業，它也有送醫療器材到烏克蘭，民間都可以跟他們聯繫上，都知道他們可能需要什麼，我們怎麼會不知道？堂堂一個外交部！這是第二個。第三個，我們到底要不要用政府採購法，我覺得都可以討論，可是問題就是我們剛才講的，明明你已經把現金送過去，你還要叫它買我們這裡的，然後再花一筆運費運到那裡去，這不是多此一舉嗎？而且浪費掉的那些錢，這部分到底後來又會被誰多賺了一筆？所以這個是我們覺得應該要很清楚的。另外，他們在3月份都已經調查過這樣的需求，現在可不可以告訴我們，他們現在最欠缺的是什麼？他們想要買什麼、要買多少錢或者多少數量，有沒有給我們一個清單？
吳部長釗燮：他們會給我們期中報告，我跟委員說明一下，就是說……
馬委員文君：部長，我覺得期中報告跟他們的需求要分開，因為從3月到現在已經兩個月，如果這是他們急著必須要用的醫療用品，包括藥品，這個是不能等的，照理說他們的需求……因為也不是非常多的錢，這怎麼會等到他們的期中報告？他們要跟臺灣買，我現在說的是要跟臺灣買的部分，其他我不管。
吳部長釗燮：他們也有對外公開一個影帶，裡面這些東西是跟……或者是說這些東西是made in Taiwan，其實我們跟他們講，這個東西是要向臺灣採購，只要是……
馬委員文君：所以早就送過去了，是嗎？
吳部長釗燮：只要是made in Taiwan……
馬委員文君：早就送過去了？
吳部長釗燮：不管是什麼樣的醫材……
馬委員文君：在當場買是嗎？
吳部長釗燮：不是，他們只要在市面上能夠找到什麼樣made in Taiwan的東西，而不是buy from Taiwan就符合我們的需求了。
馬委員文君：這樣就很奇怪囉！部長，made in Taiwan跟buy from Taiwan，你在玩文字遊戲……
吳部長釗燮：沒有，我沒有在玩文字遊戲。
馬委員文君：部長，聽我講完我的問題，今天如果你只是要人家買臺灣製造的東西，在捷克可能可以買到、在哪裡可以買到，或者只要是臺灣生產的通通可以，你的意思是這樣嗎？那怎麼會在這裡面規範？通常會是好意的，私底下口頭拜託他們儘量買我們的……
吳部長釗燮：這是希望他們能夠協助我們的產業發展……
馬委員文君：我們是在援助其他國家，在必須的人道救援時，我們還要考量到這樣的因素，這是讓人家覺得很奇怪的啦！
吳部長釗燮：沒有啦！因為我們的人沒有辦法實際進去，而捷克的這些人能夠進去實際的看……
馬委員文君：部長，你如果講這部分，那我們就要來探討了，我希望你最近能夠提供我們相關的清單，因為你說made in Taiwan跟buy from Taiwan是不一樣的，你現在是針對我們的問題在做一個解釋而已啦！跟你剛剛和他們在那邊說密件怎麼樣的……
吳部長釗燮：有30%從臺灣買……
馬委員文君：如果是人道救援、如果在捷克可以買到，你還要求一定要是臺灣的，那叫什麼人道救援？這樣子的話，我覺得你剛剛那個理由就更不可原諒了，因為好的藥品歐洲也很多啊！我們很多的學名藥，我們有很多的……
吳部長釗燮：最主要是器材，我們臺灣是醫療器材的大國。
馬委員文君：歐洲沒有嗎？什麼樣的器材？
吳部長釗燮：歐洲可能也有，像最近……
馬委員文君：所以部長你已經講到重點了，你說你不知道他們需要什麼，他們到現在還沒有提供給我們，可是你剛剛說他們需要的是器材，而且臺灣很強，那希望你把他們需要什麼樣的器材提供給我們委員會，好不好？
吳部長釗燮：好，我們書面提供給委員。
馬委員文君：第二個，針對外交部報告裡面提到的，我們今天討論的重點──能不能加入WHA，其實國外的政府、民意機關還有團體，他們有很多透過媒體也好、短片也好、投書也好，或很多有效的行動也好，都在支持我們，希望我們可以進入WHA。可是我想請教一個問題，臺灣在2009年到2016年都有收到WHO幹事長邀請臺灣以觀察員的身分參加WHA的原因，跟現在沒有辦法參加的原因，你可不可以用比較簡單的方式讓我們知道，為什麼我們過去在2009年到2016年可以以觀察員的身分參加，2007年以後到目前為止，今年顯然我們也接不到邀請函，到底是為什麼？最主要的原因是什麼？
吳部長釗燮：2009年眾所周知，是因為我們接受了中國的政治條件……
馬委員文君：什麼樣的條件？
吳部長釗燮：就是跟中國之間有一些妥協。
馬委員文君：什麼樣的妥協？
吳部長釗燮：就我們所知……
馬委員文君：我們失去什麼？
吳部長釗燮：就我們所知，我們接受了中國的一些條件……
馬委員文君：比如什麼條件？
吳部長釗燮：在那個之前，我們看到了世界衛生組織跟中國的一個機密的MOU，我們發現如果要照這種模式參與是要透過中國，也就是世界衛生組織要提供任何協助是需要透過中國，如果我們臺灣要向世界衛生組織……
馬委員文君：2016年也是嘛！
吳部長釗燮：我們臺灣……
馬委員文君：2016年也是嘛！2016年你們接受了嗎？2016年我們也以……
吳部長釗燮：2016年的時候，那時我擔任國安會秘書長的第一天就在處理這件事情。
馬委員文君：結果呢？
吳部長釗燮：我們那時候……
馬委員文君：如果是這樣，你們已經是執政了……
吳部長釗燮：是。
馬委員文君：如果是因為這樣，照理說那時候要拒絕參加的，可是我們還是參加了，從2009年到2016年，我現在要知道的是我們到底失去什麼？我們跟人家妥協什麼？我們才可以參加。我們現在沒有辦法參加，包括你說美國都非常力挺，布林肯都大聲疾呼，可見美國使了非常大的力氣，可是我們還是沒有辦法參加，到底最重要的原因是什麼，只是因為我們不願意？可是2016年民進黨已經執政了，我們還是參加了啊！所以就這個部分，我覺得這樣子的說詞可能也沒辦法讓大家可以很信服，我們還是希望以整體的國家利益來考量，因為衛生、健康這些主要的訴求，我們臺灣有這麼優秀、這麼好的量能，我們要參加，我們在可以接受的範圍就應該參加，可是我們顯然沒有。就這個部分，我最後一個問題請教好不好？
吳部長釗燮：我很簡單的回應委員，2016年的時候我們有去參加，但是我們也對外非常清楚的發言，我們沒有接受中國的這些政治條件，也沒有接受中國對2758號決議案以及WHO第25.1案的說法。至於在2009年到2016年之間的參與，是接受了九二條件之後的參與，關於這件事情，因為每一個政府在針對臺灣主權的立場上有不同的看法……
馬委員文君：部長，時間的關係，你這樣的說明當然是可以……
吳部長釗燮：2016年那時候的政府沒有接受九二共識……
馬委員文君：你從剛剛到現在大概都有提到這些，可是第2758號決議案早就有了，我現在要說的是2009年到2016年這中間當民進黨執政以後，裡面有不可接受的條件，可是我們還是參加了，你還是接受了，這中間最大的差異，從2017年到2024年，到目前我們都沒有辦法參加，我們會損失什麼？這個部分必須要把它拿捏清楚。未來部長您會到國安會，我們還是希望大家對於整體國家的實質利益，或者務實的態度……
吳部長釗燮：我們會非常重視。
馬委員文君：我們來面對，好不好？
吳部長釗燮：對，會非常的重視。
馬委員文君：我最後一個問題請教，這一次幫我們在WHO提案的邦交國有幾個？
吳部長釗燮：目前正在增加當中，因為還有好幾天的時間，我們預期所有的邦交國應該都……
馬委員文君：還在增加嘛！還沒有增加之前，到目前有幾個？
吳部長釗燮：這部分容許我先不對外說明。
馬委員文君：有困難嗎？
吳部長釗燮：有好幾個，沒有困難，已經有好幾個了。
馬委員文君：那什麼時候可以告訴我們？
吳部長釗燮：可能……
馬委員文君：520之後？還是等一下可以來報告？因為有和沒有是很清楚的啊！
吳部長釗燮：下禮拜五我們就可以公開了。
馬委員文君：520之後喔，是擔心什麼？
吳部長釗燮：沒有，就是我們要……
馬委員文君：因為我現在問的不是在你正式開會的當下，而是現在到目前為止，有多少邦交國或非邦交國幫我們提案？
吳部長釗燮：剛剛同仁跟我講，報名的時間是5月21號截止，所以在截止的時候我們才知道……
馬委員文君：對，我是說現在啦！因為我們至少還有12個邦交國，這12個邦交國有誰為我們提案，邀請我們參加？
吳部長釗燮：已經有好多個了。
馬委員文君：好多個，有幾個？不然說幾個就好，我不要問你哪幾個啦，有幾個？
吳部長釗燮：有6個。
馬委員文君：6個，好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請陳菁徽委員。