會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時34分）有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員昭姿：部長早。部長，最近衛福部是多事之秋，您多擔待。部長請問您還記得2017年在新北的一個虐童案邱小妹妹這個事件嗎？
薛部長瑞元：200……
陳委員昭姿：2017年，當時年僅4歲的邱小妹他過世的時候，他全身都是……
薛部長瑞元：應該不是2017，2007……
陳委員昭姿：2017，我知道你當時還沒上任部長，但他當時是全身多處的瘀傷，媒體形容他在膝蓋的地方，右方有白骨插出，不過你我都知道就是所謂的開放性骨折，就是被虐成這個樣子，當時這個案件也引起很大很大的討論。根據衛福部的統計資料，2017年到2020年，有88位孩子因為兒虐致死，其中嚴重虐死是34名，部長，這個數字我們不能把它當數字看，這是人命、這是兒童，而且是被虐死的狀況，這是衛福部的資料。另外人本基金會也曾接獲很多虐童案的案例，例如在2017年嘉義某私立幼兒園有2歲男童被老師用膠帶綁在椅子上，要不是這個保育員自己把照片上傳……，我實在不知道他的心態是什麼，他自己上傳了，所以後來大家都知道了，不然這個小孩子不可能出聲為自己捍衛權益。另外2021年桃園有個小學生被老師抓起領子重摔在地上，所以這些種種都是被報導過的。過去保護司司長在接受監察院的約詢時有說到，重大兒虐事件有三成沒有進入服務體系，而且這些小孩子多半是弱小的，他們都在6歲以下。我們知道6歲以下的孩童要進入這個體系其實不是那麼容易，除非他有進入學前教育譬如幼兒園、幼稚園等等，才有機會被通報，然後進入服務體系。但是一直在家裡的小孩因為沒有接觸外面的世界，所以大概只有帶出去外面打預防針或是去看病就醫的時候，才可能有這個機會被通報進入體系。我想請問部長，對於這群孩子有沒有什麼方法可以幫忙呢？特別弱小的孩子、6歲以下的孩子。
薛部長瑞元：對於這麼小的小孩子，特別是這些小小孩沒有辦法自我保護，也沒有辦法自我表達的這種能力……
陳委員昭姿：也沒辦法進入這個體系，有困難度。
薛部長瑞元：對，有一個叫做6歲以下弱勢兒童主動關懷方案……
陳委員昭姿：是有那個方案，但是因為監察委員的報告說，能夠進入這個方案裡面只有很少數6歲以下的弱勢兒童，這個涵蓋量很少，你們可以瞭解一下這個報告，所以這個部分要請你們多努力。
薛部長瑞元：對，應該是說有一些是沒有通報。
陳委員昭姿：對，涵蓋量的數量是小的。
薛部長瑞元：要去鼓勵通報。
陳委員昭姿：好，通報的問題我等一下再跟部長討論。部長，您知道監察院的王美玉監委在2021年曾提出一份關於兒少保護安全網的調查報告嗎？它是在網路上，但因為量很多，我們辦公室就把它印出來做成這個版本。我想請問部長或在座的衛福部官員，你們看過這份報告嗎？這份報告就是關於兒少保護安全網的調查報告，2021年王美玉監察委員提出的，請問部長知道嗎？在座的有人知道嗎？
薛部長瑞元：我知道有這一個調查報告，但內容我還沒有去看。
陳委員昭姿：這麼厚。如果你們看過這份報告的話，我覺得你們應該會覺得很熟悉，為什麼呢？因為當中有許多內容跟您今天衛福部報告的內容幾乎都是講一樣的事情，也就是說監察院在2021年提出的這個兒少保護安全網的漏洞有哪些？如果衛福部當時有用心看這個報告，並且針對這個漏洞去做一些檢討改進，或許不會發生那麼多悲劇啊！部長，我們來看這個圖左邊的數字，其實這幾年，每年都有兩位數以上的兒虐致死，是兩位數喔！小小的生命來不及長大就離開了，其中未通報的件數在右邊欄位，占率還蠻高的，你看2020年有41%是沒有通報的，沒有通報的筆數是一直居高不下的。部長，您覺得這樣要怎麼解讀呢？
薛部長瑞元：這部分其實就是剛剛提到沒有進入體系的，很多都是屬於沒有被通報的，沒有通報的大概有兩類，第一個是在家內、親屬之間的，比方說父母親或者是同居親屬所施虐的；另外一個是像保母部分，基本上發生的可能性、沒有被通報是比較少，除非像這一次的剴剴這個案子……
陳委員昭姿：部長，您提到保母，上次我們在討論的時候，您同意保母就是所謂的實際關懷者、實際照顧者……
薛部長瑞元：對、對、對。
陳委員昭姿：這個定義很重要，保母的部分。
薛部長瑞元：所以在保母的部分，如果是日托的，小孩子回到家，家長還可以看得到；但如果是全日托的話，就會看不到。
陳委員昭姿：但是部長，因為看到這些數字還是很難過嘛！所以基本上我們這個安全網還有很多破洞，我們對兒少的保護還是不足，我想您應該會同意，我們還是要繼續想辦法努力嘛！
薛部長瑞元：當然、當然、當然，也要鼓勵社會上能夠有更多雞婆的人，對於可疑的案例來通報，不然的話，像家內這一類的就很多會變成黑數。
陳委員昭姿：對，大家可以看到通報比率，一直也是居高不下的。
薛部長瑞元：對。
陳委員昭姿：部長，前幾天你們公布，當然剛剛也做一些報告，剴剴受保母虐死的結果報告，裡面有7項重大缺失，你剛剛有唸過，如出養必要性的評估嚴謹度不足、出養前的安置品質沒有檢核機制、社工人員缺乏足夠的教育訓練。其實這幾點王美玉監察委員都提出來了，我一直在想，王監委這份報告在2021年其實對社會安全網做了非常系統性的盤點並指出缺點。我有去對比衛福部的報告跟過去監察委員的報告，關於督導制度、服務品質、社工訓練的部分都提了，其實這些已經有人提出報告了，但是如果當初大家願意用心去瞭解，也相信這樣的報告而去做，其實我們可能還可以避免很多的悲劇。當然，其中我要特別再提的一點是，其實社工是包山包海的，老實說社工某些時候也是成為脆弱的一群，衛福部也要積極解決這個問題。所以再次強調，部會如果之前能夠多用心一點，其實我們可能可以減少一件或更多件的悲劇。部長，您之前有提到這幾年通報的次數有增加，其實有人說是因為網路可以通報，還有說民眾求救的意願是提高的。我同意通報很重要，但是它不是解方，我引用一位擔任過家防中心的總督導所表示的，強調通報只是簡化問題的本質，讓政府看起來似乎有在做事，但規避了社會結構與資源問題，所有第一線的社工師都知道，通報本身不能夠解決所有的問題。英美國家也表示，如果我們讓社工師都一直花費時間在調查，這不僅讓社工疲於奔命，也讓他們沒有時間去協助那些進入兒保體系真正需要協助的家庭。整個社會對於社工師的專業是很肯定的，但是他們需要協助的資源也是必要的。衛福部目前是希望訪視率提高，這個沒有錯，但是你要知道他們在第一線遇到哪些困難，比如有些人去訪視卻被拒於門外，這時候公權力怎麼來幫忙呢？如果他們在第一線遇到障礙我們沒有幫他們克服，雖然你們增加訪視率，但是他們又進不了門，那你們就需要去幫忙做一些事，不管是用公權力或是用其他的方式來幫忙他們。請看一下這個圖，這個圖其實上次我在醫學中心……下面這張圖……保護司有做的，整個經費是往次級預防及初級預防挪動，超過七成，不過跟專家學者及很多第一線工作人員的感覺是不太一樣的，我們在初級預防要做的努力，他們認為在社會安全網中缺席了，當然包括學校教育及輔導諮商體系還有精進空間、有關地方家庭教育中心沒有發揮預防家庭問題的功能、公共衛生體系跟醫療體系欠缺預防角色。部長，其實這跟您我的專長一樣，疾病就是預防重於治療，我們防止小病變成大病，所以這從源頭來處理其實是更好的，能夠有更好的結果，因此我們在整合的部分也是要做一些努力。最後我想說，期待衛福部的同仁們可以將心比心、責無旁貸，我們來做一個整體的跨科室整合，大家有做到位的就繼續做，沒有做到的就是上緊發條繼續做。如果需要增加經費，我相信衛環組的各位委員能夠瞭解，幫助你們改進，好嗎？就是大家一起來努力，不要再讓這些悲劇繼續發生，好嗎？謝謝部長、謝謝主席。
薛部長瑞元：是，謝謝。
主席：謝謝陳昭姿委員。接下來請林淑芬委員發言。