會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-23）
議程：行政院院長提出「民進黨政府執政八年臺灣食安問題總檢討」專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（14時47分）院長，請。
主席：我來。麻煩請陳院長備詢，謝謝。
徐委員巧芯：不好意思，謝謝。
陳院長建仁：徐委員，恭喜你榮任立委。
徐委員巧芯：院長，你在過年的時候有告訴大家你過去1年做錯很多事……
陳院長建仁：確實。
徐委員巧芯：我現在就要來問問看，到底知不知道自己做錯什麼？反省了沒有？首先，我們農業部去告民眾，說他們綠雞蛋是假消息，你還跳出來說這是一則假消息，結果被法院打臉了，你有錯嗎？
陳院長建仁：法院的……
徐委員巧芯：法院不對？你說法院不對。
陳院長建仁：法院的判斷，你自己看看內容……
徐委員巧芯：法院不對，好，沒有承認。
陳院長建仁：委員，你看看法院的內容、宣判的內容……
徐委員巧芯：NCC裁罰10個案子都被行政法院打臉……
陳院長建仁：你講的不是這樣喔！
徐委員巧芯：有錯嗎？不是假消息喔！
陳院長建仁：你看看法院宣判的內容……
徐委員巧芯：法院已經認證囉！法院已經認證了。
陳院長建仁：它是說它沒有辦法查證……
徐委員巧芯：欸！你不認為有錯！
陳院長建仁：你那個不要扭曲……
徐委員巧芯：所以行政院去告民眾……
陳院長建仁：不要扭曲法院的判斷。
徐委員巧芯：被法院打臉了……
陳院長建仁：不要扭曲法院的判斷。
徐委員巧芯：不認為有錯？我們都知道了，NCC裁罰10個案子都被行政法院打臉，你們有錯嗎？回答，有錯嗎？NCC被行政法院打臉10個案子了，回答不出來？好。臺灣的詐騙訊息96%的民眾都收到過，去年被詐騙79億，政府有錯嗎？院長。
陳院長建仁：詐騙79億，可是委員我剛才……
徐委員巧芯：有或沒有？這麼簡單的問題嘛！
陳院長建仁：我昨天報告的時候你沒有注意聽。
徐委員巧芯：有或沒有？我是問你覺得有沒有錯？以後我會慢慢問你要怎麼解決，你有沒有錯？政府有沒有錯？
陳院長建仁：我們打詐1.5實施以後……
徐委員巧芯：有或沒有？回答不出來。
陳院長建仁：實際上查到的打詐、阻擋的也都增加了……
徐委員巧芯：國防部發簡訊，衛星說成是飛彈……
陳院長建仁：也都減少了民眾的損失。
徐委員巧芯：你在立法院說臺灣被飛彈攻擊了，你有沒有錯啊？
陳院長建仁：喔，那一件事情是我在情蒐……那我承認錯，那一件事情我承認。
徐委員巧芯：承認錯，一件。
陳院長建仁：對。
徐委員巧芯：海巡署公然說謊，翻覆的時候說人家蛇行不慎翻覆，結果根本是碰撞之後導致翻覆，你剛剛還說以訛傳訛，有沒有錯？
陳院長建仁：委員，這一個你要有證據喔！這個昨天在我們檢察官講的……
徐委員巧芯：新聞媒體以及我今天記者會有提出證據……
陳院長建仁：它沒有證實，沒有證實是碰撞翻覆……
徐委員巧芯：但你自己不認真……
陳院長建仁：你這個要負責任……
徐委員巧芯：沒有看過海巡署的報告……
陳院長建仁：你要有負責任的講法。
徐委員巧芯：我有看過海巡署的報告。
陳院長建仁：這個要負責任喔！這是你講的喔！
徐委員巧芯：我講的啊！
陳院長建仁：碰撞翻覆是你講的喔！
徐委員巧芯：我記者會公開講的……
陳院長建仁：但是檢察官沒有這樣說……
徐委員巧芯：你們第一時間海巡署的報告說……
陳院長建仁：是你自己的心證喔！
徐委員巧芯：我方碰撞對方導致翻覆，文件我都有，我會送到金門地檢署去。
陳院長建仁：好。這是誰講的？
徐委員巧芯：今天是食安報告，臺灣豬肉驗出有西布特羅……
陳院長建仁：這個要司法調查，一定要按照司法的查證，相信司法吧！
徐委員巧芯：食安報告，政府有錯嗎？政府整個過程當中有錯嗎？你也覺得沒有錯，百分之百知道的喔！
陳院長建仁：相信司法。
徐委員巧芯：院長，你剛在備詢的時候說要給台糖申覆期，要晚15天公布，我問喔，這個案子如果晚15天公布，除了讓國人晚15天知道事實真相以外，會不會驗出西布特羅？我只談這個案子。
陳院長建仁：好，這個案子我可以跟你講，如果檢查出來……
徐委員巧芯：會或不會嘛？我只有15分鐘的時間而已，為什麼要浪費呢？中央有沒有驗出西布特羅？這個案子晚15天公布會不會驗出西布特羅？
陳院長建仁：那一塊肉有，其他沒有，而且按照標準作業流程，當檢查出來有西布特羅的時候……
徐委員巧芯：我剛剛都聽過了，你就是這樣浪費我們國民黨委員的時間……
陳院長建仁：應該在15天內讓台糖申覆、複驗，但是他們沒有照標準作業流程來做……
徐委員巧芯：就告訴你會驗出來，因為你們中央就驗出來西布特羅，請問中央有沒有驗出西布特羅啊？
陳院長建仁：而且它驗出來的量是0.002 ppm，是相當的低、極度的低……
徐委員巧芯：請問中央有沒有驗出？不用告訴我幾ppm，有或沒有？答案很清楚。
陳院長建仁：那一塊肉有。
徐委員巧芯：就是有，你們自己公布的就是有驗出來。
陳院長建仁：那一塊肉才有，其他沒有。
徐委員巧芯：有驗出來嘛！我管你哪一塊肉。
陳院長建仁：那一塊肉才有驗出來。
徐委員巧芯：有一塊肉驗出來，好不好？
陳院長建仁：那個實驗室的肉驗出來，所以委員……
徐委員巧芯：你剛剛說臺中的實驗室污染……
陳院長建仁：你以偏概全。
徐委員巧芯：你說臺中的實驗室污染是刪去法，你是在參加百萬小學堂嗎？
陳院長建仁：這是科學的推理啊！邏輯啊！
徐委員巧芯：你要不要call out求救一下、call out求救一下……
陳院長建仁：那這個邏輯也沒有按照科學證據，那我們談什麼？談憑你個人的想法，這才奇怪了嘛！
徐委員巧芯：好，所以你剛剛說，你認為臺中實驗室是污染了，除了刪去法以外有沒有其他的驗證方式？
陳院長建仁：當然有，但是現在……
徐委員巧芯：那是什麼，請說明，你用什麼方式已經驗證出了臺中實驗室污染？
陳院長建仁：目前……
陳代理部長駿季：這一批的其他的……
徐委員巧芯：好……
陳院長建仁：如果按照這個情況下，來，我們讓部長講。
陳代理部長駿季：我說明一下，因為豬是統進統出的，所以一批肉如果有西布特羅污染的話，同批同品項一定也會污染，那我們查過了所有同批同品項並沒有受到污染。
陳院長建仁：所以這就是科學。
徐委員巧芯：來，你們驗出西布特羅的批次豬肉裡面，百分之多少已經賣掉了？
陳代理部長駿季：賣掉的我不清楚，但是整個……
徐委員巧芯：不清楚？你不清楚，你說都驗了，你剛說你們全都驗了，沒有驗出，這都是實驗室造假……
陳代理部長駿季：沒有，不是……
徐委員巧芯：百分之多少已經賣掉了，不清楚啊！哇！
陳院長建仁：沒有人食品檢驗是這樣子的，不可能用百分之百，你這是完全外行的講法。
陳代理部長駿季：所有的豬是吃同一批飼料的……
徐委員巧芯：百分之九十都賣掉了，我告訴你答案，我不是農業部長耶！吃下肚了，你驗3%，最多……
陳代理部長駿季：這個跟3%沒有關係，最主要是它同一批的肉是用同樣的飼料……
徐委員巧芯：所有那一批次的豬肉你們驗了百分之多少？
陳代理部長駿季：同一批的……
徐委員巧芯：我問你是驗了百分之多少？國人有知道的權利，百分之多少？
陳代理部長駿季：我們現在已經驗了4家、12家，已經17件了喔！
徐委員巧芯：百分之多少嘛？
陳代理部長駿季：已經足以證……，沒有，這跟百分比沒有關係，因為……
徐委員巧芯：我想問百分之多少啊？
陳代理部長駿季：百分比沒有關係。
徐委員巧芯：我想知道啊！我今天問你的問題叫做驗出西布特羅的批次裡面，驗了幾個百分比？
陳院長建仁：委員，你講的是外行話，所有的食安檢查，就是用同批的樣品來檢查，你現在講的是外行話。
徐委員巧芯：這個批次裡面有幾包？食安報告裡面有寫……
陳院長建仁：食安不是這樣檢查的！
徐委員巧芯：你們報告裡面有寫幾包？這個批次有幾包？報告裡面寫的喔！嘿！你報告寫的耶！
陳院長建仁：那你看啊！
徐委員巧芯：你報告寫的，你們不知道答案是幾包啊？翻一下嘛！
陳院長建仁：你已經看了！
徐委員巧芯：現在翻好不好？我給你一點時間，我還有9分鐘，翻一下你們裡面寫，這個批次有幾包？
陳院長建仁：我跟你講過，所有的檢驗都……有36包被檢查，但是要強……
徐委員巧芯：你們自己寫的報告，自己都不看！不，這個批次裡面有2,730包，這是你專案報告裡的數字！
陳院長建仁：2,730包是所有的產品。
徐委員巧芯：我剛剛問你這個問題嘛！你為什麼不翻翻報告，你裡面自己寫的。我問，請問你們驗了幾包？
陳院長建仁：你這樣講，我很難回答！
徐委員巧芯：驗了幾包？
陳院長建仁：我們……
徐委員巧芯：2,730包裡面驗了幾包？
陳代理部長駿季：我們同一批17包。
徐委員巧芯：不知道？
陳院長建仁：同一批17包。
徐委員巧芯：台糖送了36件，你們報告裡面寫的。
陳院長建仁：對。
徐委員巧芯：請問36件裡面是幾包？
陳院長建仁：36包啊！
徐委員巧芯：36件是36包，你要確定喔！它裡面寫的單位都不一樣喔！你自己都沒有好好看你的報告，連單位寫的都不一樣就亂回答。請問，如果驗出一包叫做不算，你如何用10%去推斷其他的90%不存在？
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，整個食安的檢測不是用百分比，因為百分比是用抽檢……
徐委員巧芯：我就想問你，怎麼樣去推論出來的？
陳代理部長駿季：對，就是因為豬是同一批飼養，用同樣的飼料，所以如果他有檢測的時候……
徐委員巧芯：所以，你認為驗出一包可以不算，那請問驗出第二包、第三包、第四包的話……
薛部長瑞元：沒有驗出。
陳院長建仁：沒有驗出任何一包……
徐委員巧芯：任何一包，那現在驗出了沒有？
陳代理部長駿季：我們現在除了那一塊肉以外……
徐委員巧芯：他們現在全都沒有驗出啊！唉！
陳院長建仁：只有在那個實驗室的那一包才有，委員你這樣講，我們沒有辦法討論啦！
徐委員巧芯：驗出第二包、第三包、第四包，沒有驗出來，是不是就不用公布了啊？
陳院長建仁：委員你這樣講我們沒有辦法討論，你不按照科學的，按照目前的邏輯推論……
徐委員巧芯：第一包就當作沒有發生……
陳代理部長駿季：到目前為止都沒有。
陳院長建仁：你這樣講沒有辦法討論……
徐委員巧芯：食藥署、農業部過去是不是經常都這樣？驗出一包、兩包的，第三包驗不出來就沒公布……
陳院長建仁：委員你這樣子不是理性、不是科學的根據，我就跟你講過……
徐委員巧芯：我問你，我們食藥署、農業部有沒有曾經驗出一包任何的、有毒素的、違法的，但第二包以後都沒驗出來，就選擇不公布的經驗？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，如果我驗出一包以後，我會馬上針對同一批、同品項的產品去複驗，到目前為止都沒有。
徐委員巧芯：對，第二包沒有之後就不公布，對不對？我們的SOP現在是這樣對不對？
陳院長建仁：SOP很簡單嘛！
徐委員巧芯：不公布？
陳院長建仁：就是你去採樣，採樣來了以後，如果你發現它是有驗出，就應該讓廠商在15天內申請複驗，臺中市政府沒有做；第二件事情……
徐委員巧芯：好，你跟我講15天，來，辣椒粉有沒有驗出蘇丹色素？
陳院長建仁：我還沒有講完，第二件事情，它檢驗出來了以後，如果很低的濃度，應該要再去採其他的樣本來做檢驗。
徐委員巧芯：辣椒粉有沒有驗出蘇丹色素？
陳院長建仁：有啊！那是雲林縣驗出來的。
徐委員巧芯：請問新北市跟雲林縣有等待廠商複驗15天嗎？
陳院長建仁：它驗出來以後，馬上新北市政府就去查了它的上游……
徐委員巧芯：就怎麼樣？就公布了才讓廠商複驗嘛……
陳代理部長駿季：沒有，不是……
徐委員巧芯：還是你不知道？我們剛去查核過了。
陳院長建仁：我覺得委員你又搞混了，那是因為……
徐委員巧芯：所以蘇丹色素可以不用15天，但是瘦肉精要15天？
陳院長建仁：不是，他們有溯源，這件事情很重要，一個有溯源，一個沒有溯源……
徐委員巧芯：剛才不是糾結在15天嗎？現在15天去哪裡了？
陳院長建仁：我就跟你講，你現在……
徐委員巧芯：複驗是廠商的權利，但是跟公布是兩回事喔！我們食安法第五條寫的是什麼？唸法條給我聽！食安法第五條。
陳院長建仁：紅辣椒的這件事情是因為他去溯源，新北市才查到另外一些，所以你剛才講的完全是兩回事。
徐委員巧芯：食安法第五條裡面寫什麼？
陳院長建仁：食安法第五條，我沒有辦法記得那麼……
徐委員巧芯：又不知道！你看我每次問你問題，你都不知道。該條裡面寫，各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品安全之虞之事件發生時，應主動查驗，並發布預警或採行必要管制措施。
陳院長建仁：對啊！
徐委員巧芯：所以它寫得很清楚，申請複驗是廠商的權利，臺中市政府有讓台糖來申請複驗，但是什麼時候要公布是政府應該按照食安法第五條就要公布的……
陳院長建仁：它科學、正確的檢驗……
徐委員巧芯：臺中市食安處是不是食藥署的認證實驗單位？我們食藥署有沒有認可這個臺中實驗室？
陳院長建仁：臺中市政府檢驗出來的時候是低劑量，它沒有去做進一步的驗證。
徐委員巧芯：臺中市的食安處是野雞單位嗎？這個實驗室我們食藥署有沒有給認證？有嗎？
陳院長建仁：就是很低劑量的情況下，就是要複驗啊！他沒有認真去做啊！
徐委員巧芯：現在驗出來的這個臺中食安處，你們有沒有給它認證通過？他們是不是一個合格的實驗室？
陳院長建仁：認證是一回事，可是要每一個時間都要加以認證，所以……
徐委員巧芯：有沒有嘛？我只問你，它有沒有被食藥署認證是一個合格的實驗室？是還是不是？
陳院長建仁：即使認證合格也不見得……
徐委員巧芯：是還是不是？我先問你這個問題……
陳院長建仁：也有可能是人為疏忽。
徐委員巧芯：那它是還不是？
陳院長建仁：你這樣講，任何一個被認證的實驗室都有疏忽，舉個例子，我們……
徐委員巧芯：那它是還不是？我先問你這個問題。
陳院長建仁：我們中央研究院P3實驗室被認證，但還是會疏忽啊！
徐委員巧芯：我先問你這個問題，你怎麼知道我後面要問你什麼呢？它是不是一個合格的實驗室啊？
陳院長建仁：它曾經被認為是。
徐委員巧芯：已經不被認為了，是嗎？
陳院長建仁：曾經是。
徐委員巧芯：「曾經是」的意思，就是現在已經不是了，所以你們取消臺中市政府這個食安單位的認證了，是嗎？是嗎？
陳院長建仁：你這樣講……
徐委員巧芯：你的邏輯就是如此啊！
陳院長建仁：你在玩語言遊戲啊！
徐委員巧芯：好，如果你認為實驗室有污染的話，你要撤掉它的認證嗎？認證撤掉了沒有？什麼時候要啟動撤掉這個程序？以及是否要請檢調來調查臺中的這個實驗室？
陳院長建仁：委員，我們是不是有請專家委員會去調查？
徐委員巧芯：檢調呢？
陳院長建仁：調查出來以後，再看要不要驗證……
徐委員巧芯：有網友在網路上面po了一個綠雞蛋，你農業部是直接去提告民眾，所以你們應該要提告臺中市的這個實驗室，會不會提告？
陳院長建仁：臺中市政府的實驗室要自己負起責任來。
徐委員巧芯：提不提告？你覺得它今天做出了違背社會……
陳院長建仁：這個責任包括二個部分，第一個，要確認它的檢驗是正確的；第二個，要讓廠商有複驗的機會，他們沒有做到。
徐委員巧芯：按照社會秩序維護法，連在網路po綠雞蛋都被告，請問告不告臺中實驗室？告或不告？
陳院長建仁：委員的問題很奇怪，臺中市政府對於它檢驗出來的西布特羅，發現只有它一塊……
徐委員巧芯：網友也是買到綠雞蛋po網啊！那你也很奇怪，你告他幹嘛呢？還被法院打臉，丟臉耶！
陳院長建仁：應該是臺中市政府要去負責啊！所以地方自治就是臺中市政府要負責啊！
徐委員巧芯：沒有的事情你都提告了，為何有的事情你卻不告？還是心虛啊？
陳院長建仁：但是臺中市政府也請中央來協助，所以我們才有組織專家委員會來幫忙嘛！
徐委員巧芯：有人說這個事件是政治千面人，你同意嗎？他們說臺中市政府下毒！你同意嗎？
陳院長建仁：我認為講千面人這件事情是危言聳聽！
徐委員巧芯：危言聳聽？對這樣的造謠有沒有打算提告社維法？因為不見得是針對某一個批次的豬肉。
陳院長建仁：但是我們馬上澄清，如果是千面人下毒絕對不是那個濃度……
徐委員巧芯：所以在網路上造謠是千面人的，農業部不會對他提告，即便會影響到其他豬農都不提告？
陳院長建仁：但是我們判斷這不是千面人啊！很簡單的食安的特色……
徐委員巧芯：很有趣吧？我們當時也認為沒有綠雞蛋，但你為什麼提告綠雞蛋？
陳院長建仁：委員，你不曉得千面人的下毒情況跟這個情形是完全不一樣……
徐委員巧芯：有人在網路上造謠千面人，你現在不提告千面人嗎？
陳院長建仁：所以你現在是竹篙湊菜刀，亂湊！
徐委員巧芯：所以不提告千面人？因為我已經幫你準備好了。我知道你們很愛告人，我幫你準備好了一批名單，上面是曾經說過現在有政治千面人在豬肉下毒，害很多民眾不敢買豬肉的名單。你們只要一聲令下，我馬上提供資料給你，讓你去告他們啊！
陳院長建仁：委員，你這樣做無法讓臺灣食安繼續精進。
徐委員巧芯：那怎麼樣可以……
陳院長建仁：你只是在講政治的話語而已，對臺灣食安沒有幫助……
徐委員巧芯：延遲公開就可以增加臺灣食安？驗出一包但不要公布，就可以很棒，增加臺灣食安？但是如果驗到了，很緊張，趕快公布出來，就是在讓我們的食安出問題？我再問你……
陳院長建仁：那是你自己的看法。
徐委員巧芯：這是民進黨的文宣，它寫說：臺中市政府採購西布特羅，流向去哪裡？說清楚！暗示因為採購西布特羅的關係，所以都有問題。各縣市政府採購西布特羅，院長，不可以嗎？
陳院長建仁：可以啊！但是就在實驗室裡面使用……
徐委員巧芯：那你認為民進黨這樣沒有造謠的問題嗎？沒有抹黑的問題嗎？
陳院長建仁：你現在講到真正的重點，因為西布特羅只有在實驗室裡面，所以所有的飼養過程都不會有西布特羅的出現。現在只有一塊肉、在一個實驗室檢驗出來，請問這個西布特羅從哪裡來？你覺得呢？你的邏輯呢？
徐委員巧芯：所以這麼多單位都有，食藥署也有買，食藥署也有……
陳院長建仁：食藥署沒有檢驗出來啊！
徐委員巧芯：這個民進黨的文宣裡面是不是造謠？它意圖讓人誤以為只要縣市政府有購買西布特羅，就是對這個豬肉下毒的人？
陳院長建仁：所以有西布特羅的實驗室，又只有一塊肉檢驗出來，而這塊肉就是在臺中市政府的實驗室啦！
徐委員巧芯：這是造謠吧？這是抹黑吧？
陳院長建仁：完全不是啊！確實是……
徐委員巧芯：請問陳建仁院長認不認為這張圖卡是在造謠、抹黑？還是你認同？你很認同嘛……
陳院長建仁：我是認為臺中市政府確實有西布特羅，而臺中市政府檢驗的那塊肉也有西布特羅，也只有那塊肉有，這是事實！
徐委員巧芯：剛才前面一位委員在問你的時候，吳思瑤委員說，微量驗出的話以後不用公布，你點頭。所以你要修法嗎？
吳委員思瑤：我抗議！我沒有這樣講！
陳代理部長駿季：沒有這樣講。
徐委員巧芯：他說微量的話可以不用公布，你在點頭。我請問，未來修法的方向是不是如果驗出一包或兩包的話，就可以不用修法……
吳委員思瑤：我抗議！院長，我抗議！他扭曲我的意思。
徐委員巧芯：這是我的時間，我剛剛聽起來就是這個意思。
吳委員思瑤：我抗議！院長！
徐委員巧芯：我剛剛聽起來我感覺就是這個意思。院長，請問你有沒有要修法有關於如果驗出微量0.001ppm，就要修法這樣的一個方向？你剛剛點頭如搗蒜是什麼意思呢？
主席：各位委員同仁，跟大家報告兩個重點：第一個重點，請尊重質詢委員……
徐委員巧芯：是，是我的質詢時間。
主席：第二個重點，我們今天院會專案報告是用即問即答的方式進行，由委員與官員共同使用詢答時間。委員質詢，再由官員就質詢的範圍答復。因此，委員跟官員之間基於互相尊重，共同遵守此項規定，好不好？
陳院長建仁：當然。
主席：非常謝謝徐委員巧芯，也謝謝陳院長、列席官員，謝謝。接下來我們請鍾委員佳濱。特別向院會報告一下，今天是鍾佳濱委員的生日，請所有的委員跟官員我們用掌聲來祝賀他，好不好？生日快樂！請鍾委員佳濱質詢。