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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：游顥

游委員顥：（11時23分）謝謝，一樣有請部長。
主席：請王部長。
游委員顥：一樣針對桃機塞機的問題。部長還有桃機的董事、總經理，今天延續大家針對桃機歲修的部分，還有造成塞機的問題。塞機的問題不僅是管理出了問題，同時飛機在那邊塞機的時候，都有可能造成非常嚴重的狀況，甚至包括飛機如果相撞，或者是包括重大的空難，這是一定有可能發生的，我們其實在立院一直都希望的，包括交通都是很平順、包括飛機的航空安全都能夠有保障。這一次的歲修事件，確實有可能造成空難，我想請教部長，您覺得有沒有這個可能？
王部長國材：的確這一次，比如說通告時間太短，航空公司可能來不及應變，所以那一天在修跑道，導致剩一條跑道，當天還有近700架的飛機在起降，我想桃機必須做一個檢討，應該是把它分散到別天。另外，乘客都不知道這件事也是很嚴重，就是乘客不知道有修跑道可能會有延誤，這件事情也很嚴重。我想未來他們除了在相關的營運者，包括地勤、航空公司的通知以外，旅客的通知一定要到位，要不然他們沒有預期到可能會延誤，在這個反應上就會影響很大，所以我想已經有非常多的細節必須來討論，他們下半年是要修北跑道，由這次的經驗應該要請他們在修北跑道的時候，完全不能發生這樣的狀況。
游委員顥：對。部長我想問一下，本來應該要在多久以前的時間先進行公告？
王部長國材：我們的建議應該是3個月。
游委員顥：正常就是3個月前，但公告是幾月幾號公告？
王部長國材：他們是2月21號。
游委員顥：2月21號公告？
王部長國材：它是沒有說一定要3個月，但我們是覺得一定要有3個月，包括航班的調度等等……
游委員顥：好。其實本來就應該要在3個月前公告，才是比較正確的，但是2月21號才公告，短短兩個禮拜的期間，造成這樣子重大的失誤，對於飛安安全的確保，這種風險是不可以有任何的偏差。
王部長國材：是。
游委員顥：所以部長，你也覺得這是有可能造成空難的，沒有錯嘛？
王部長國材：這次我們也非常注意這件事，比如說在盤旋……
游委員顥：有沒有可能造成空難？
王部長國材：我們是不會讓它發生，因為它只要有Mayday的話，我們就讓它趕快降落，不過如果盤旋太久……
游委員顥：有沒有任何一點可能性？
王部長國材：我們不會讓它發生啦！但是的確有這樣的一個……
游委員顥：可能性嘛，對不對？
何局長淑萍：報告委員，在航管這一塊為什麼要做流量管理，主要就是要確保整個空機的安全。
游委員顥：流量管理是在一個正常的情況下才會進行流量管理，而這個是突發的狀況，我相信交通部一定都說沒有問題、航管一定都說沒有問題，但是發生問題的時候，統統都是在認為沒有問題的情況之下發生的。這一次在整個過程中，我想請教部長，哪一個單位應該去負最大的責任？誰是罪魁禍首？
王部長國材：我想因為他們現在……
游委員顥：就直接說哪個單位好了。
王部長國材：我覺得當然是桃園機場，他們在這一次的歲修包括……
游委員顥：桃園機場。我直接問部長，因為這個是包含了在後面歲修的處理以及未來相關的維護上，大家要時時警惕、時時檢討。我想問一下，在這一次的經驗上必須要有一個負責的層級或是究責的層級，我想請問部長，目前在這個事件上哪一個層級會負到什麼樣的責任？不管是行政責任或是政治責任，請部長回答。
王部長國材：因為這次他們在第二天就完全掌握了，原來三天的跑道維修變成兩天啦！
游委員顥：這個不是第二天，這本來就不應該發生的。部長，你也認為不應該發生吧！
王部長國材：對！我覺得……
游委員顥：對這一次懲處的層級，我相信不管是機場內部的人員在看、交通部在看、社會各界也在看，想請教部長，這一次預計負責的層級、要懲處的層級到哪裡？
王部長國材：沒有，因為我們的航政司會簽上來，但是他們的確現在內部在討論，在這個過程中，比如說他們開了這麼多次會議，在航空公司不知道到底桃機後續的追蹤情形，比如說航班到底有沒有去做一些改變等等，我想等他們檢討出來以後，我們再來……
游委員顥：所以說這次或許不會有任何人對此事件負責？
王部長國材：沒有，他們的檢討報告航政司會送上來，我們再來討論。
游委員顥：那預計呢？
王部長國材：應該大概一個月內我們會做一個處理。
游委員顥：所以都不用懲處？
王部長國材：沒有，一個月做處理啦！就是裡面可能會有懲處。
游委員顥：懲處到哪個層級？預計會懲處到哪個層級？
王部長國材：等他們送上來吧。
游委員顥：所以現在沒有辦法對社會各界回應嗎？
王部長國材：沒有，就是一個月內……
游委員顥：好，沒關係。一個月之後，我們看後面的結果啦，好不好？今天也不用特別去……
王部長國材：好。
游委員顥：需要有這樣子的回應是社會各界的回應，因為不僅是航空公司大家在看，社會各界也在看，飛安是不能夠有任何的失誤，以這次來講，我相信不可以再犯，因為大家時時會盯著此案。同樣地，我想要再延續之前跟部長就教的，有關於南投縣機場的中捷延伸何時核定，在橘線的部分，今天也有提一個臨時提案，包括南投縣政府在南投縣軌道系統整體路網評估計畫也有提出，再來就是在2014年的時候，蔡英文總統曾經在南投的場合直接公開宣誓要將中捷延伸到南投，賴清德，未來要就任的總統，也在南投的時候提出了要讓中捷延伸到南投，我想請教一下部長，中捷何時可以延伸到南投？你有沒有把握？
王部長國材：跟游委員報告，我們當然是支持臺中的軌道延伸，不管是藍線延伸還是現在的橘線延伸，現在我們也請地方政府提出，因為現在的捷運是這樣，它要提出可行性報告，我們來審查綜合規劃，通過以後我們就來補助，交通部主要是在經費補助的部分，現在就是臺中市政府跟南投縣政府討論一下，包括整個路線的規劃，然後提出報告，相關的可行性報告我們可以做一些經費的支持，我想這部分地方提出來，我們會按照我們行政程序來審查。
游委員顥：因為在賴清德來南投的時候，他有直接提到了一個吸引、兩大升級、八大計畫，那我想請教一下，在他所提的這個政見要延伸到南投的部分，部長你怎麼解讀？以及他已經公開承諾了，賴清德已經公開承諾了，而且這個部分從2014年蔡英文其實騙南投人騙到現在，賴清德他來南投再一次承諾，我想請教一下部長，在你任期內有沒有可能能夠確實來承諾讓中捷延伸到南投，橘線的部分？
王部長國材：這表示兩位總統的態度很清楚嘛！
游委員顥：態度很清楚，但是他們跳票了。
王部長國材：游委員，你地方不提可行性我沒辦法審，你瞭解嗎？要提出來。
游委員顥：我跟部長報告，其實地方他們是有提，規劃的部分其實部內也知道，我想請教一下部長，其實這個部分的脈絡你是清楚的，我講實在，剛才有委員在講有生之年希望能夠看到，那我在想說中捷到南投有生之年大家也都能夠看到，部長你有沒有辦法承諾在你任期上能夠具體回復南投，中捷到南投有具體進度？
王部長國材：我的態度就是兩位總統的態度一樣，我們支持，就是說軌道不是只有都會區，它應該是往外延伸，就像臺北捷運延伸到新北一樣，甚至到桃園。
游委員顥：是一個中臺灣的交通網。
王部長國材：我們的態度支持，地方提可行性，我們也來協助。
游委員顥：所以有沒有辦法具體承諾在你任內的期間能夠加速地配合南投縣政府？因為南投縣政府有提，其實那時候你們也知道嘛！
王部長國材：不是，提出來然後我們也可以做協助，越快越好。
游委員顥：好啦！儘快啦！因為等下會提案解決。
王部長國材：好，謝謝。
主席：游委員發言完畢。現在請萬美玲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（11時33分）謝謝主席，我們有請部長。
主席：請部長。
王部長國材：萬委員好。
萬委員美玲：部長好。我們桃園的鐵路地下化從高架改成地下化到現在多久的時間您知道嗎？
王部長國材：應該在鄭市長上任市長的時候做一個改變。
萬委員美玲：對，你用任期來算，你比較有概念，所以9年了，9年的時間嘛！這個9年真的等得我們桃園市的所有市民非常地焦慮，非常漫長的9年。但我們今天來討論一下我們桃園鐵路地下化的工程，我們看到土建標有17個標，然後機電標有14個標，部長有沒有掌握現在各個標案發包的情形？
王部長國材：我等一下再請局長說明，現在主標的4個標應該這個月都會發包出去，就是主標的部分，就是去年的確是……
萬委員美玲：部長，我幫你整理一下，你也不要急啦！到目前為止我們看到土建標有17個標，可是以目前來說是有7個已經決標了，機電標的部分，14個標裡面有5個是已經決標了，所以其實本席很關心的就是我們的中路站，然後還有我們的桃園站，聽說現在也進入到要決標的階段，總算是有一點進度了啦！不過這期間因為我想鐵路是連貫的，我們的鳳鳴站、內壢站以及桃園醫院站，這幾個站到目前為止看起來都還沒有進到發包的部分，所以我想不管土建標、機電標其實都有待進度的加強。另外我想請教你的就是，交通部自己原來的規劃上有說整個桃園、內壢到中壢這一段，你預計在118年4月可以通車，全線119年7月就可以通車了，那我跟部長報告一下，桃園鐵路地下化通車，不論是剛剛說的桃園、內壢跟中壢站，或者是全線，我們已經聽過了N個版本了，常常都是給我們欺騙再欺騙，真的是騙很大啦！
王部長國材：不是欺騙。
萬委員美玲：從我們看到過去鄭文燦市長，市長的時候的臉書，他自己寫的現在都還在，他也沒把它撤掉，說是114年要通車，一會兒又說115、116，現在來到您這裡118，現在說119，這個數字聽了我們桃園市民都麻痺了啦！所以我認為真的是需要在進度上面再加強一下，部長能不能就現在延宕的原因跟現在各標案進度的狀況簡單地簡述一下？
王部長國材：現在有兩個變數，一個就是你講的桃園CJ12標，因為文資的課題，那一天我們剛好在桃園有一個棕線的現場說明……
萬委員美玲：核定。
王部長國材：我有特別請桃園市政府這邊一定要協助，因為他們在文化局的部分一定要協助，要不然這個可能會拖很長。第二個是平鎮的延伸，因為現在平鎮延伸後來是希望納到這個計畫，那平鎮離這個很遠你知道嗎？它從可行性開始做，我們初估如果這兩個沒有妥善地處理還會再延長，118、119都可能做不到，所以我們現在……
萬委員美玲：部長，所以您現在是公開地說118、119又做不到了？
王部長國材：如果平鎮不納入這一個的話我們就拼一下，平鎮納進去……
萬委員美玲：沒有，我覺得我們分段來看嘛！平鎮這個變數我們先暫時放在旁邊，前面這一段你可以如期118年通車嗎？
王部長國材：我們現在就是前面還是118，但是鐵路不會這樣，就是你做……
萬委員美玲：當然我理解，但是你進度工程要趕上嘛！
王部長國材：是。
萬委員美玲：對不對？不能每一段、每一段一直延宕，你每一段一直延宕，你最後的總工程期就會像過去這9年來，桃園市民被騙很大，你知道那個期待非常地高，每一次、每一次落空，說真的本席今天在這裡垂詢你118跟119，我覺得桃園市民即便聽到也會覺得說又喊了一個數字出來，但我覺得我們不能這樣，我們要對我們所說的承諾，要把這個責任負起來嘛！所以部長我想請教一下，現在我們桃園站跟中路站的進度情況是怎麼樣？
王部長國材：我請局長幫你說明。
楊局長正君：跟委員報告，桃園站是我們 CJ12標，我們最近就可以完成決標。
萬委員美玲：很好。
楊局長正君：CJ13是中路站的部分，已經完成決標，所以這一部分……
萬委員美玲：所以這兩個已經完成了嘛？
楊局長正君：對，都會儘速來辦理開工。
萬委員美玲：好，那接下來就另外一個問題，部長，我想在總質詢的時候我也跟您就教過，也就是說我們不管看到臨時軌的工程或者是我們主體工程的發包，很多都是第一次在招標的預算到決標的預算上面，相差的金額真的非常地大，現在有很多一直在流標當中，相差的金額就到了1億、3億這麼大的金額，那總體在臨時軌的這個部分，我們看到額度高達9億的差別，這還不算多，我們看到主體工程竟然高達131億的工程決標數額的差額，當初我們有說這整個工程中央付75%，我們地方付25%，可是現在本席竟然聽到交通部自己給我們的回答，鐵道局說我們1,048億鐵路地下化總預算現在已經完全用完了，甚至於已經超支了，是這樣嗎？
王部長國材：對，它預算不夠，的確過去的這些工程發包不出去或是整個，這裡大概兩成到三成左右，我們現在在修正計畫。
萬委員美玲：所以1,048億已經花完了，而且還超支了是嗎？
楊局長正君：跟委員報告，目前是還沒有超支，因為超支在我們預算程序上……
萬委員美玲：但是花完了對嗎？
王部長國材：不夠了。
楊局長正君：對，就是金額不夠。因為過去3年的整個營建物價指數上漲。
萬委員美玲：我理解，不過我想部長，我的天啊！我們還有這麼多的工程還沒有發包出去，但預算現在已經花完了，我覺得在這裡有一個非常鄭重地要跟部長提，第一個，這個預算要趕快補出來；第二個，當初說75%中央撥、25%地方付，但現在尤其工程一直延宕，總預算增加了，我們那個25%的部分，交通部是不是要幫桃園市政府解套，不能把這樣的成本加諸桃園市政府身上？所以找一個時間我們來跟部長討論這個75%和25%，還有追加工程的部分我們希望中央能夠全部買單，這樣可以做得到嗎？
王部長國材：我們討論一下。
萬委員美玲：OK，謝謝。
主席：好，萬委員發言完畢。接下來在邱委員還沒有發言之前，我們先再做個說明：等一下在徐富癸委員發言完畢之後處理臨時提案，今天早上開會到許智傑委員發言完畢之後。雖然中午原則上不休息，但還是要給大家吃飯的基本時間，所以許智傑委員發言完畢之後，我們會給大家吃飯的時間到1點半。好，現在請邱若華委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時36分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請龔主委和我們的詹方冠處長。
主席：好，請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：鍾委員好。
鍾委員佳濱：主委好、處長好。主委，請教一下，請詹處長來是因為想問你這個問題，目前臺灣的半導體在南部的生產越來越重要，請問你知道臺灣所生產的晶片南北的比例大概怎麼樣？竹科、中科、南科、還有在高雄，以及未來在高雄煉油廠，陳其邁市長已經把它清理，要交給台積電生產，你覺得呢？未來十年內臺灣的半導體晶片生產重心會在哪裡？
龔主任委員明鑫：如果總體來講，竹科、中科稍微高一點點。
鍾委員佳濱：快差不多了？
龔主任委員明鑫：但是如果單一園區的話，南科已經超過了。
鍾委員佳濱：南科已經超過了，好。目前包括南科的晶片是從哪裡出口的？哪個機場？
龔主任委員明鑫：還是桃園機場。
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，如果未來我們臺灣的半導體晶片生產重心南移，你覺得南部半導體的出口貨運需求的解決方案，只看到一個小港機場，你認為需不需要再考慮這個問題？運輸的時間和能量、量能，你覺得設立貨運機場，還是要擴建小港機場？可以想一下、可以思考一下。
龔主任委員明鑫：對，我想委員提到一個好的議題，如果有多元的機場，除了就近南部可以提供一些facility之外，對於供應鏈的韌性也會有所幫助。
鍾委員佳濱：沒有錯，我們如果所有晶片都往桃機送，在高速公路要耗費三個小時以上，高速公路一塞車，我們的供應鏈就有可能會斷鏈。目前臺灣各機場的客貨運量，在客運的部分，其他的機場加起來都比不上桃機，桃機占了一半以上，這是客運，你覺得貨運呢？臺灣的貨運出口在哪個機場最重要？
龔主任委員明鑫：就是桃園。
鍾委員佳濱：桃機占了96.19%，換言之，如果桃機癱瘓，臺灣就不用出口了，我們的這些半導體晶片就不用出貨了，是不是這樣？可不可以這樣講？
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：差不多是這樣。我們再看看別的事情好了，你認為過去在疫情期間，我們的國籍航空華航和長榮是賠錢，還是賺錢？
龔主任委員明鑫：是賺錢，主要是貨運。
鍾委員佳濱：沒有錯，在110年和111年我看到的資料，華航在110年同年的貨運是當年客運的20倍，在111年也有將近快5倍，表示這些國籍航空公司在疫情期間主要是靠什麼？靠貨運營收。再看看長榮，長榮在110年的貨運是客運的10倍，到了111年也有快8、9倍，在疫情期間我們很清楚。現在國籍航空公司主要是靠什麼？現在疫情已經過去了，觀光人潮也回來了，你估計大概是什麼情況，有沒有客貨的占比？
龔主任委員明鑫：現在貨的部分還是需求很大。
鍾委員佳濱：還是大於客運的需求？
龔主任委員明鑫：為什麼有些客運班機沒有辦法提升，就是因為它轉成貨以後就比較不容易轉回來，還是持續。
鍾委員佳濱：因為目前還是貨大於客。我們再往下看，最近的新聞是桃園機場歲修造成大塞機，你覺得會塞的是什麼機？塞了客機就擋了貨機，是不是這樣子？因為客人不能等。
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：如果你是塔臺，你要讓哪個飛機先降？讓客機先起降，在這種情況之下，我說過九成六的貨運是從桃機出貨，而桃機又以客運優先，當桃機歲修時，我們的出口就癱瘓了，你覺得有沒有這個可能性？
龔主任委員明鑫：我不曉得會不會癱瘓，但是會排擠。
鍾委員佳濱：好，最近有一個新聞，上禮拜我和邱志偉委員才開了一個台積電進駐熊本，小港機場準備好了沒有，未來高雄和熊本會有城際的交通需求，你覺得它準備好了沒？
龔主任委員明鑫：現在好像班機要慢慢地恢復了。
鍾委員佳濱：其實目前桃機的旅客運能已經恢復了七成，小港只有恢復五成，你覺得是什麼原因？小港為什麼連客運都不太想去？
龔主任委員明鑫：因為剛剛講的長榮和華航是從桃機先開始滿足、開始飛。
鍾委員佳濱：小港的問題在哪裡？主委，我跟你說小港的問題，高雄的委員李柏毅委員也在這裡，很清楚，宵禁，小港不能24小時起降貨機，貨機要24小時起降，居民抗議晚上太吵，而且腹地不足，貨機還要周邊的倉儲轉運，這些配套它都沒有，所以最後的結論要出來了。你覺得如果未來我們的半導體從南部出口的需求量很大的話，如果你把這個需求交給交通部，交通部是不是要評估在南部建一個貨運機場，包括其用地取得、周邊產業規劃以及大眾運輸的接駁，你覺得是不是要先把出口需求評估出來？可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
鍾委員佳濱：是不是可以在1個月內把我們半導體從南部出口的需求，未來5到10年的量預估出來，我好去要求交通部趕快就南部貨運機場的運能做個評估，可以嗎？1個月夠不夠？
龔主任委員明鑫：我們來試試看。
鍾委員佳濱：1個月評估未來5到10年臺灣的半導體從南部出口的貨運需求，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝處長、謝謝主席。
主席：請洪孟楷委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時37分）謝謝主席，我想要請我們人事長。人事長你怎麼不講話？怎樣？你怎麼發呆？
蘇人事長俊榮：委員早。
謝委員衣鳯：你知道大家都在點將，你覺得你續任的機會大不大？
蘇人事長俊榮：我還沒去廟裡擲筊，我不知道。
謝委員衣鳯：是喔！怎麼沒去擲一下？
蘇人事長俊榮：要去廟裡擲筊才有可能會知道。
謝委員衣鳯：我們彰化的廟都很興旺，你可以回去擲筊一下。
蘇人事長俊榮：我們臺南那裡也有幾間廟，我去天公廟擲就好了。
謝委員衣鳯：所以你還沒有擲筊，你不知道是不是？現在最熱，大家今天都在討論勞動節要不要放假，是不是？這是你主責的嘛！
蘇人事長俊榮：跟委員報告……
謝委員衣鳯：還有跟內政部嘛！
蘇人事長俊榮：內政部是負責紀念日及節日辦法，遊戲規則在它那裡改，它要改了以後，我們去……我們算下游啦！它是在上游，不過內政部假如要去啟動五一勞動節軍公教要放假的時候，它會找國防部、教育部跟我們一起開會，然後開完以後，看大家的討論，因為裡面有牽涉到404萬個學生，66萬公教同仁，假如那一天放假會有哪些impact。內政部會把這個簽到行政院，到時候看行政院怎麼核示。
謝委員衣鳯：你也知道除了勞動節，其實過去大家也有在討論，去年度也在討論行憲紀念日，就是12月25號到底要不要放假，那你坐這個位子也很久了，是不是？
蘇人事長俊榮：還好啦！沒有那麼久啦！
謝委員衣鳯：還是快點去擲筊吧！到底哪一天放假對於整個……不管是行政機關也好，相關的……你也知道去年的年假太長，你也是被罵得很慘嘛！是不是？也惹出了很多大家的……你在評估的時候，到底是五一勞動節放假比較好，還是行憲紀念日？其實國定假日不可能無限期的增加下去嘛！在這個情況下，雖然現在才剛討論五一勞動節，但是可能12月25號大家就開始討論行憲紀念日，以及行憲紀念日恰巧就是外國的耶誕節，對於國家整體經濟效益而言，也許在這個時間放假好像有相關的產業及商機。你當然是就公務員的，所以就你而言，這兩個放假有什麼差別？
蘇人事長俊榮：跟委員報告一下，因為大院在民國89年的時候有一個附帶決議，就是每一年的放假天數大概就維持115到116天，事實上也就是因為有這樣的一個附帶協議，所以內政部要去針對這樣的limitation討論看看要如何調整，有些節日只有紀念不放假，哪些是又紀念又放假，會在那個會議裡面討論。事實上我們還是尊重整個內政部全盤的……
謝委員衣鳯：不是，我現在不是在問內政部，我是說從你過去擔任人事長這樣的經驗，你認為……，對不對？現在大家在討論五一，有可能行憲紀念日的時候，大家也開始討論12月25號要不要變成國定假日，如果這個時候呢？你怎麼樣評估呢？你怎麼樣在跨部會會議當中，提供行政院長相關資訊？
蘇人事長俊榮：像這個我們一定要去recheck看看有沒有法律規範的遊戲規則，上限嘛！我剛才有報告過了，因為大院在89年的時候……
謝委員衣鳯：我知道，這個你已經重複過了。
蘇人事長俊榮：因為這個很重要。
謝委員衣鳯：我知道。
蘇人事長俊榮：因為當五一也放了，然後行憲紀念日再放，會不會超過這樣的上限？
謝委員衣鳯：我就是說怎麼樣取捨嘛！現在就是取捨的問題嘛！
蘇人事長俊榮：沒有錯，這個就是所謂移動的概念，本來是沒放假的移到有放假；有放假的就移到只紀念不放假，會這樣移動，這個就會在那個會議裡面，大家一起交換意見，因為一定要試算哪一種假放了以後，哪些stakeholder受衝擊嘛！一定會有些人獲得相對好的……
謝委員衣鳯：你不要把你內心的OS告訴大家，你應該告訴我們什麼樣的情況是最好的。如果……
蘇人事長俊榮：遵守法律規定是最好啊！
謝委員衣鳯：我當然是說遵守法律規定的情況下，如果只能二擇一，哪一個是比較好的？就你人事長的……
蘇人事長俊榮：我會建議大家共識度最高的就是最好的，因為我覺得民主時代不能你認為想怎樣就怎樣，我覺得要大部分的人都有共識，朝這個方向一定是風險最低。
謝委員衣鳯：我看到最近大家也在討論檢察官助理的問題，其實上會期我也是強力認為，面對目前的詐騙案以及相關案件審理的時候，我們應該要增加檢察官助理員額。其實上會期的時候，大家討論檢察官助理的法定員額，大家認為司法院的法官助理也會相對的要求，那兩個員額是否會有相關的影響呢？
蘇人事長俊榮：我們增加檢察官助理的主要目的，如果是要去處理詐騙案件，我覺得最佳的方式是源頭減量，當源頭不減量的時候，我們增加再多的檢察官助理，事實上整個地檢不管是檢察官、檢察事務官，或者這些檢察官助理，大家都會很忙，最佳的方式就是源頭減量，然後再把檢察官目前要做的事情去做一些梳理，哪些可以透過跟警察機關合作的，還有一些濫訟的案件能不能降低，就是有些案件一定要把它降到最低，讓檢察官的loading比較少。
謝委員衣鳯：現在我的問題是司法院的法官助理跟檢察官助理的員額會不會有衝突？
蘇人事長俊榮：兩邊基本上沒有衝突，可是會有一個現象，會援引比照。
謝委員衣鳯：什麼？
蘇人事長俊榮：援引比照，就是1個法官有0.4個法官助理，那法務部地檢也希望比照，1個檢察官有0.4個檢察官助理，類似這樣的概念，他會有reference……
謝委員衣鳯：對於公務人員總額會不會有影響呢？
蘇人事長俊榮：一定會有影響，因為它是在總員額……
謝委員衣鳯：那會互相排擠嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，第三類跟第四類離上限剩下大概400個人左右，檢察官、檢察官助理如果在法制化以後，因為會占到總員額，剩下的空間就非常不夠，假如一下子又……舉一個例子，假如檢察官助理會增加1,000個人，它在第四類的員額就破表。
謝委員衣鳯：所以還是會有相關的衝擊，是不是？
蘇人事長俊榮：那個衝擊非常大。
謝委員衣鳯：好，謝謝，謝謝主席。
主席：接下來請張嘉郡委員發言，張嘉郡委員、張嘉郡委員。接下來我們請何欣純委員發言，何欣純委員、何欣純委員。我們再請游顥委員發言，游顥委員、游顥委員。我們再請徐欣瑩委員發言，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。我們再請蔡易餘委員發言，蔡易餘委員、蔡易餘委員。今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請機關能夠儘速交給個別委員還有本會。委員翁曉玲、楊瓊瓔所提的書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時42分）麻煩請龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：洪委員好。
洪委員孟楷：龔主委好。兩個議題跟您請教，第一，本席很認真、嚴謹的看了今天的業務報告，我說實在話，方方面面都有寫到，但是核心跟重點到底是什麼？本席記得之前在經濟委員會有請教過您，我們現在的施政不要只是看短期，而是要先想國家長遠的政策發展，包括經濟發展，其中有提到國家能源的部分，尤其你也開宗明義講到2050淨零碳排要達成，2050淨零碳排很大的一個關鍵就是要降低火力發電，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：針對火力發電的部分，現在你們提出的方案是什麼？還是用綠電和再生能源？
龔主任委員明鑫：再生能源還是很重要的一部分，原來預估大概在2050年的時候，再生能源占我們的發電比例可能是六成到七成左右，也就是要把火力發電降下來，但是沒有辦法，因為臺灣的特殊環境沒有辦法有那麼多的再生能源，我們會透過CCUS的方式，也就是碳捕捉。
洪委員孟楷：我想請教的是我們現在的目標到底有沒有改變，2050年的時候我們的再生能源占比要到多少？
龔主任委員明鑫：大概百分之六十到七十。
洪委員孟楷：你的解決方案，再生能源包括什麼？
龔主任委員明鑫：再生能源包括風跟光。
洪委員孟楷：也就是我現在看到的，第9頁裡面有提到綠電和再生能源，但是你提到的都還是離岸風電，太陽能板提到一些，其他的就沒了。過去國家已經投入那麼多資源，而且再加上風跟光，大家考慮或concern的最大關鍵是，它不是一個穩定的能源來源，天氣因素有非常大的占比。
龔主任委員明鑫：對，所以在新興能源的部分，我們正在研究開發的就是地熱，因為一般預估……
洪委員孟楷：之前我們有提過氫能。
龔主任委員明鑫：對，氫能。
洪委員孟楷：這在報告裡面的哪一頁？
龔主任委員明鑫：氫能不在綠能裡面，而是另外的，它占4%。
洪委員孟楷：地熱、氫能或是任何的能源在今天報告的哪一頁？沒有！
龔主任委員明鑫：因為那個比較細。
洪委員孟楷：不是比較細，你剛剛講2050的時候它要占六成到七成，換言之，50%燃氣、30%燃煤、20%再生能源，2050非核家園已經跳票了。本席要講的是，今天是國發會第一次來經濟委員會報告，照理講，2024年的開頭應該要對於未來有一個完整規劃。尤其是我們在去年、前年已經訂了2050淨零碳排目標，往前回推到現在是二十幾年，二十幾年沒有很久，其實馬上就到了，所以本席想要講的是，這個就是我們現在短視近利的狀況，你已經講了六成到七成要使用再生能源。能源的部分大家都很擔憂，你現在提出來的整篇報告裡面，有提到能源的就是第9頁的綠能和再生能源，但是綠能的部分，你們只強調現在做了多少的離岸風電或太陽能的部分，對於其他隻字未提，你到底要怎麼達成？到底有沒有在我們現在的想法裡面？
龔主任委員明鑫：有啊！我剛才特別提到，因為那個還沒有辦法完全商轉，所以比較是示範性的，包括地熱、海洋……
洪委員孟楷：不管是示範性或是規劃等等，你是不是應該現在已經著手要去執行、動作？
龔主任委員明鑫：有。
洪委員孟楷：在哪裡？
龔主任委員明鑫：因為今天的報告沒有辦法那麼多，因為那個非常非常多，會後我們可以提供到委員辦公室。
洪委員孟楷：主委，本席點出這個點，最主要就是希望在整個國家的長遠發展，尤其是我們現在有一個目標就是2050，那應該往前回推，這些都是我們現在應該關注的。
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
洪委員孟楷：另外一個部分，本席也看到在報告後面有講到，國發會另外一個重要的議題就是國家的檔案管理，所以在最後第33頁用一個標題「深化國家檔案開發近用」，一整頁的內容全都在講國家檔案。我覺得最重要的，本席的選區……
龔主任委員明鑫：有一個新館要……
洪委員孟楷：對，國家檔案館，但是你的報告呢？
龔主任委員明鑫：漏掉，那很重要，沒有錯。
洪委員孟楷：我們的國家檔案館花了多少錢？
龔主任委員明鑫：29億左右。
洪委員孟楷：29億算重大投資吧？
龔主任委員明鑫：是。
洪委員孟楷：2050就要落成？
龔主任委員明鑫：2025就要開館，2024要完成。
洪委員孟楷：2025也就是明年就要落成，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：在報告裡面隻字未提，是現在沒有把握要開放是不是？
龔主任委員明鑫：沒有，我們進度還超前。
洪委員孟楷：進度超前？這本席就好奇了，一方面你剛剛講的是：哇！那個太遠了，地能什麼不夠成熟，所以我報告裡面沒有辦法寫那麼細。現在有一個29億的投資在2019年通過，並且2021年招標出去，本席那時候還協助，不管是提高預算等等。
龔主任委員明鑫：有。
洪委員孟楷：結果你在報告裡面，連國家檔案館2025年要落成開放使用也隻字未提，讓本席擔心是不是有可能跳票？
龔主任委員明鑫：不會、不會、不會。
洪委員孟楷：不會跳票？
龔主任委員明鑫：進度超前。
洪委員孟楷：進度超前？
龔主任委員明鑫：對，也謝謝委員在上梁的時候有來參加。
洪委員孟楷：是，這就是讓本席好奇的地方，你今天這個報告有沒有認真、仔細地做？不要以為這個報告做出來大家沒在看，我想我們立法委員的職責就是監督政府。
龔主任委員明鑫：是。
洪委員孟楷：做得好，你不要期待我們給你掌聲，因為這本來就是公僕應該做的，但是做不好，我們一定會提醒。
龔主任委員明鑫：是。
洪委員孟楷：本席再借用30秒，2025年的國家檔案館，本來我有一個臨時提案，希望國發會這邊要召集討論，因為馬上就要落成了，地方的民眾也很關心，尤其是在地方的社群媒體，像圍牆的鷹架拆除，大家就很期待，未來怎麼樣讓國家檔案館跟地方共榮共存，並且讓更多周邊的民眾都可以一起來使用，讓地方的人士也覺得有一個國家檔案館在我們地區是我們地方的光榮，我想這個光榮感要提升，還有包括我們之後地方創生，怎麼樣將國家檔案館當成是一個基地跟據點，能夠帶動地方的地方創生，這之後本席也會再提相關的提案、決議，也希望在2個月內可以由國發會這邊來召集地方以及新北市政府來開會討論。
龔主任委員明鑫：好的。
洪委員孟楷：可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
洪委員孟楷：我們一起往這個方向來邁進，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
洪委員孟楷：謝謝主委。
主席：請主委就剛剛所答復的跟委員好好去詳實地討論，因為是好事一樁嘛，你時間已經超前了，好好讓地方、大家瞭解，時間再請洪委員自己安排。謝謝。接下來我們請蔡易餘委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時50分）謝謝主席，我們是不是請國發會龔主委以及國土區域離島發展處的黃處長？
主席：好，請兩位。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。
蔡委員易餘：我想主委很清楚，台積電的封測廠目前考量應該是在嘉義太保市的科學園區，而且也經過一段時間的努力，包括環境影響評估的部分，大概都布局的差不多了，現在就等台積電對外點頭，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
蔡委員易餘：好，主委，我想這個要很感謝啦！很感謝包括國發會、經濟部及整個行政院，事實上這一次台積電封測廠擇址在嘉義這個地方，對於整個行政團隊我們很感謝，但是我們也知道，要因應這樣一個先進的封裝廠到來，事實上還需要很多基礎設施的布局，這我想主委一定都很清楚，所以這個布局也包括未來，這個先進封測很厲害，主委是不是能介紹一下先進封測？
龔主任委員明鑫：因為它是比較先進、前端的，它不是成熟的，是CoWoS那個部分。
蔡委員易餘：CoWoS嘛。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：3D封測嘛。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：等於未來晶圓可以和其他不同晶圓的計算模式……
龔主任委員明鑫：對，不同的晶片，把它封裝在一起。
蔡委員易餘：包成同一個，然後用立體式的方式，讓這個晶圓的運算能力更多元。
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
蔡委員易餘：而且它不會產生更多的熱去影響到它整個運算，所以台積電很厲害。
龔主任委員明鑫：所以它的……
蔡委員易餘：這樣的封測廠要設在嘉義，所以我們可以想像，主委，大家都在說的一奈米那畢竟是比較未來的事情，現在重點我們應該把它放在封測這樣的一個概念，如果是封測的話，未來就有很多先進製程會進來太保，會進來嘉義科學園區，因為它必須要做最後的封測、封裝，對不對？所以未來包括橋科、南科，他們這些晶圓就要運到嘉義做封裝，最後再出口。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：所以這樣說起來運輸就很重要了。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：嘉義未來就會是整個晶圓最終要出口前的最後一站，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：對，高階的部分。
蔡委員易餘：高階晶圓，因為熊本那邊就不是嘛，可是在嘉義這就很重要。南科的高階晶圓，像橋科、高雄這邊，都會運來這裡，所以交通的問題我想請主委有機會跟交通部再談一下，你們再談一下，我們嘉義的交通還有什麼可以加強的。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：好不好？
龔主任委員明鑫：這個facility本來就是要先準備好。
蔡委員易餘：對，我們現在就是要準備，因為我們可以想像，這是一個趨勢，未來一奈米落腳在哪裡，我們不知道，可是未來的一奈米先進製程，最後還是得跑來嘉義，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：它也是要有這個封裝、封測的一個過程，所以拜託主委這邊用國發會、用比較上位的一個角度，跟交通部溝通、談一下。好，既然要談，我就提出了一個比較具體的建議，就是現在我們這些晶圓，剛才佳濱在我前面先質詢了，他說未來的出口，我們這個先進的晶圓要出口就是一個很重要的導向，但是要出口，我們就發現了，從嘉義的水上機場、臺南的機場、花蓮、臺東的機場，事實上有部分是軍民合用的機場，小港機場也一樣，而南部的機場有一個最大的問題就是宵禁，臺灣沒有宵禁的機場大概就只有桃園機場，所以目前我們所有的貨運，像台積電這種要快速運送的，大概都要跑到桃園去，運送成本太高，如果未來像我剛剛所講的，先進製程的部分都要先在嘉義完成它的封測跟封裝的話，主委，我覺得我們嘉義水上機場如果以它的先天條件，在它旁邊還有很大的一塊腹地，我們這個腹地包括它的跑道長度也可以檢討，目前嘉義的跑道長度跟臺南已經是一樣大的，甚至比小港還要長、比花蓮也還要長，跑道長度是夠的，旁邊周圍的腹地也夠，我們要不要來考慮正式把嘉義水上機場提升，未來以貨運為導向，然後貨機（cargo）可以瞬間以最快的、最短的運送成本，以最快速的方式把晶圓的一些製品運送到各國去，我們是不是可以朝這方面來做一個布局？
龔主任委員明鑫：對，委員，跟剛剛鍾委員一樣，就是南部可能要有一個這樣的機制。
蔡委員易餘：對。
龔主任委員明鑫：設在哪裡我想我們再跟交通部來討論一下。
蔡委員易餘：當然、當然，你們去談一下。
龔主任委員明鑫：因為還有一些相關的配套條件。
蔡委員易餘：只要變成了國際的一個cargo機場，最重要就是要取消宵禁，但取消宵禁我們也知道會面對居民……
龔主任委員明鑫：附近居民。
蔡委員易餘：附近居民要用心去溝通，因為要讓這些居民接受，所以我現在要跟你們說的是，相對其他地方，嘉義有一個優勢，我們這叫做落後的優勢，我們那裡人比較少，若是小港那裡，人很多，那可能就難處理。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：這是我們落後的優勢，我們那裡的人現在比較少，所以我們認為既然未來要談交通，我們就有這個優勢，你們就評估一下，事實上這個部分如果有辦法有一個國際機場，當然在那附近的人會complain，他們會說這樣我們又要限建了，我們這裡的房地產要漲可能機會就少了，因為就在機場旁邊，可是對於周遭的發展就不一樣了，它就變成一個以貨運……當然現在貨運也是，客運是附帶的嘛，因為飛機都是同一架去飛的，合併在一起，所以這也是未來一個很好、可以看得見的趨勢。像新加坡航空公司運送晶圓，賺大錢啦！這是去年底的一個新聞，新加坡航空公司因為載送晶圓，在全國缺晶圓的時候他們就賺大錢，所以我覺得主委這部分你們來打算一下，好不好？
龔主任委員明鑫：好，我們來跟相關部會討論一下。
蔡委員易餘：好，第二個，時間剩很短了，我再講到這個布袋三港，跟主委講好幾次了，事實上你對這裡的環境也都很清楚，我們現在所有布袋周邊的港，因為外傘頂洲漂沙的問題，讓我們整個布袋的漁港或者是東石所有的漁港，事實上都沒有符合法定應該要到達的漁港深度，疏浚也疏不完，我們現在每年都差不多花4,000萬，布袋、東石這邊要做疏浚，事實上怎麼疏都緩不濟急，而且這樣漁民要出港去討海，那裡太淺了，如果有時候打到漁船就會翻船，那是一個風險。所以我具體建議，我們在東石白水湖南側這裡過去有一個潟湖，就是過去祖先在曬鹽的地方，這片非常的大，那我具體建議我們來做填砂造陸，像過去我們布袋海埔新生地、東石海埔新生地也是填砂造陸，我現在框起來的這塊比布袋的海埔新生地還要大，我們這一個區塊來考慮填砂造陸，把這些砂都移來這裡，然後至少暫時性讓這些漁港可以出入平安，這個也是要……龔主委，你也是站在上位階，整個臺灣國土必須可以有效的規劃，像這個可以來做一個評估嗎？
龔主任委員明鑫：好，我們再來……
蔡委員易餘：因為這是以前的潟湖嘛！就是以前祖先在曬鹽的地方，現在因為曬鹽不划算，沒有人在曬鹽了，所以這塊放在這裡閒置，你看閒置多久了？這裡過去也有部分在養蚵仔，不過越來越淺，養蚵仔也漸漸變少了，所以這塊就沒用了，我們來給它填砂造陸，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：好，因為這個還牽涉到造陸以後它的用途是什麼……
蔡委員易餘：沒關係，那是很以後的事情，你造陸就要讓它土壤夯實，那個要很久的時間，至少我們先找一個地方，也看得到未來性，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：好，拜託主委，謝謝，辛苦了！
主席：謝謝。接下來我們請黃國昌委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時1分）謝謝召委、與會同仁，請陸委會主委。
主席：有請邱主委，謝謝。
邱主任委員太三：召委好。
吳委員琪銘：主委好。主委辛苦了，108年的觀光消費已經出現了逆差，早上也有很多同仁都提起，現在我們的逆差，據我們統計，光是108年就超過66億，這樣對我們整個平等互惠的原則就產生了一個變數。本席這邊也請主委來說明，未來我們跟中國大陸、跟我們的對岸怎麼聯繫，才能達到我們的平等互惠原則？在國家利益為原則之下，我們要怎樣跟對方、我們的對岸做一個良善的溝通，以促進兩岸的交流？
邱主任委員太三：第一個，我們會同交通部在去年8月的新聞記者會裡面已經多次地表達，我想媒體也有報導，對方也有一些新聞的回應，也就是它已經知道我們所設定的，希望雙方能夠平等互惠、對等開放，當時就已經做了這樣的宣布，對岸也瞭解這樣的情事。後來我們也給一個月的雙方準備期或是其他的等等，當然在這裡面就透過業者也好，或者是相關的熱心人士也好，都有做彼此意願的詢答。但是一開始他們可能因為有一些考量或其他等等，並沒有明確地表達要談或不要談，所以才會導致拖延到現在。因為隨著臺灣的總統大選等等，對岸在這個議題上面就更加保守，所以才會有這樣的一個變化，特別是選後的變化。
吳委員琪銘：本席建議，是不是我們嘗試跟對岸來一個熱線溝通？因為國家整體的利益我們還是要守住，以及平等互惠的原則，我們還是要堅持我們的立場，是不是可以跟對岸講，對岸若要恢復，你看，剛才交通部長王國材在交通委員會，他還特別提到3月到5月有將近四千多團要到中國大陸，超過10萬人，我們已經釋出這個善意，是不是對方也要對我們釋出善意？這樣我們才能夠談下去，這個對整個兩岸的交流是一個很大的助益。
邱主任委員太三：我覺得委員的說法非常好，我希望對岸的政府也能夠看到委員這樣的說法，代表臺灣的民意到底怎麼樣在看待這件事情。
吳委員琪銘：因為我們國家的利益還是要守住。
邱主任委員太三：對。
吳委員琪銘：所以主委，這一點我們就針對問題來跟他們做溝通。現在變成早上還在講M503航線出現了變化，這部分請交通部次長來回答。
林次長國顯：委員好。
吳委員琪銘：好。主委，你先回座好了，你辛苦了。
林次長國顯：委員提到M503的變化？
吳委員琪銘：是。
林次長國顯：大陸在1月30號宣布2月1號起，M503的北向南航路本來是在M503上面偏西6海里來運作，但是2月1號以後就不偏西了，就回到原來的線上。第二個是開放122、123，122剛好就在馬祖附近，123在金門附近，原來是往西，現在它開放西往東飛，這個過程太過匆促，也沒有跟我們溝通。基本上，M503是過境航路，它有點像高速公路，從3萬呎要降到平面的話，它有一個過渡的階段，所以必須要跟我們的馬祖、金門的終端管制區做協商，這樣萬一有狀況的時候對飛航比較安全，所以我們希望大陸就這些事情也應該跟我們做善意的互動。這是一個事件，結合其他的事件，政府統一考慮既然目前都沒有善意的互動，那原定3月要開放的部分，我們就先開放3個月試行。像您剛提的讓大陸看到我們的善意，這3個月的善意有將近10萬人、四千多團，也希望他們在這段時間審慎的考慮，是不是開放大陸的自由行跟團客來臺灣，這樣比較正面的互動，是有利兩岸的溝通。
吳委員琪銘：基於M503，基於國家的安全，人民百姓大家出團的安全性，我們還是要堅持啦。最主要是我們也可以從觀光署的統計，在108年共有四百多萬人次到對岸去旅遊，在疫情後剩41萬下降了將近10倍。其實臺灣到各國旅遊的比例還是非常高，基於說我們兩岸互等的條件下，不管是我們交通部還是觀光署，是不是也是要充分的來做一個溝通。這是基於我們國家整個人民旅遊的安全性，還有旅遊的品質。
林次長國顯：對，委員講得非常的明確。
吳委員琪銘：我們還是要堅持。
林次長國顯：我們國人戶外旅遊當然安全第一，第二個我們也希望各地的外國觀光客都能夠來臺灣，基本上我們對其他國家沒有設限的原因是人家也沒有對我們設限，所以基本上我們希望是正面、雙方對等的互動，這個原則並沒有改變。
吳委員琪銘：對，我看現在變成我們的很多觀光都是透過媒體來傳述，由對方的媒體，那是不是有找出一個管道直接跟他們做溝通。基於種種的事情，不管在對岸也好，不管他們進來臺灣，但是現在的逆差還是蠻大，這一點就是我們要去突破的。
林次長國顯：是，謝謝委員。我們在大陸也有設辦事處，基本上大陸在臺灣也有派代表，所以官方多元都有，旅行業者也有，所以這個是多項多元的溝通。其實政府的態度很明確，我們是正面open，開放大陸旅遊來臺的，這個沒有問題。
吳委員琪銘：因為對我們臺灣旅行業有四千多家，也對他們不要造成太大的衝擊，畢竟旅行業最近幾年真的經營是蠻慘淡，我們也要站在他們的立場來思考這個問題。
林次長國顯：確實，疫情期間大家都非常辛苦，所以能存活下來都是非常優秀的業者。
吳委員琪銘：對，好，謝謝，謝謝次長。
林次長國顯：謝謝委員。
主席：非常謝謝吳琪銘召委您的質詢，謝謝。也謝謝我們的次長跟副署長。好，我們現在來處理臨時提案，臨時提案總共只有一案，我們現在請宣讀。有鑒於台東地理位置特殊，雖近年熱氣球嘉年華活動引起國人熱烈前往，然受限於交通往返，國內旅客仍佔多數。台東為觀光大縣，其觀光客群理應朝向多元發展，為有效解決國外旅客赴台東不便利性之問題，應可參考花蓮機場先前的包機直航模式，無論引進陸客、日本、韓國或東南亞旅客，係為協助台東觀光升級之動力，爰此要求陸委會及交通部應積極推展國際及兩岸團客觀光行程，並建請交通部編列相關預算整建台東機場，完善台東機場起降大型客機能量。提案人：黃建賓　　徐欣瑩連署人：牛煦庭　　高金素梅
主席：好，本案已經經過提案委員同意修正了，然後照剛才宣讀提案的內容，我們就讓它通過，好嗎？好，謝謝大家。繼續開會，請鄭天財Sra Kacaw委員來質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（11時41分）主席好，有請部長。
主席：請王部長。
王部長國材：邱委員好。
邱委員若華：部長好。桃園機場南跑道年度歲修，僅仰賴北跑道起降，多架班機起降延誤、改時，嚴重衝擊機場秩序，桃機跟交通部也坦言衝擊超乎預期，請問部長，這是管理失能，對被延誤旅客的賠償金額估計是多少？航空公司索賠估計多少？這些都是國庫的損失，預計什麼時候可以統計出來？
王部長國材：現在還沒有談到這個。現在是先調查，因為航空公司跟它的乘客先來，他們整個處理完以後，我會請桃機公司找航空公司來算一下，再決定後續怎麼處理；這個都還沒有算出來。
邱委員若華：都還沒算出來？OK，好，那請再提供本席書面資料。
王部長國材：好。
邱委員若華：謝謝部長。管理失能不只是國庫的損失，桃園機場是我們國家的門面，國際旅客還有外籍航空公司怎麼看待這次的事件？這次機場管理失能傳到國外，對臺灣是負面的，本席想請問部長，對於這次的事件，旅客還有航空公司是怎麼看待的？
王部長國材：的確啦！這次我覺得機場公司這邊的警覺性不夠，就是說已經知道那一天要有這麼多的航班，應該是航班的分散，還有相關的航空公司是不是已經更改班次等等的要先確定。我想這次也讓桃機做一個澈底的檢討，現在是南跑道，下半年是北跑道，在北跑道的部分，他們應該把所有的標準作業程序都做出來。
邱委員若華：這次是提前54個小時預告嗎？
王部長國材：蛤？
邱委員若華：請問部長這次預告的時間。
王部長國材：它是2月21日告訴各個航空公司，我們覺得這個時間也不夠，因為如果旅客已經訂了飛機，航空公司要變更也很難，所以我是覺得這個通告應該要更早。我們現在整個檢討的情形是說3個月前就應該公告，不只營業者，包括消費者，就是旅客也要公告，讓他們心裡有所準備。
邱委員若華：OK，好。這次機場南跑道歲修造成航班大亂，交通部坦承整修規模較往年大，而且沒有注意到交通量，這也凸顯出機場管理的問題。去年在英國Skytrax全球機場評比中，桃園機場從第67名跌到第82名，距2019年最好的第13名滑落了69個名次，請問部長，有哪些因素造成這次評比成績大幅下滑？有哪些改進的action呢？或者是有哪些項目可以在短期內讓我們看到改善的成果？
王部長國材：我跟邱委員報告，在2023年，除了Skytrax以外，英國還有一個媒體叫做BusinessFinancing，在它的評比當中，桃園機場是全世界第9名。Skytrax是從旅客的感受來看這個機場，2023年他們的調查應該是在該年度的前面，這段時間就是疫情期間。跟委員報告，那時我們機場很多免稅店是沒有開的，而且因為防疫，也做了很多管制。事實上我在幾個月前有到機場，跟他們討論過桃園機場在Skytrax的排名為什麼降這麼多，他們也有幾個方向在處理。當然，也不能說好像桃園機場做得很好，我覺得全世界的機場都在競爭，包括像這次3月3日的問題，我想機場要改善的地方還非常的多，最重要的是機場應該透過這次的學習……
邱委員若華：不好意思，我這邊先打斷你。您提到競爭，在2021年7月11日，蘇貞昌前院長在視察桃園國際機場第三航廈主體土建工程時，就表示機場是國家的大門，是國家競爭力最重要的資源，請問部長，第三航廈目前的興建情況如何？
王部長國材：第三航廈現在還是在115年完工，然後我們會陸續從北廊廳、主航廈到南廊廳，意思是說，雖然是115年做完，但是我們北廊廳會先開放登機，所以應該是再1年左右，第三航廈的北廊廳已經可以登機了；第三航廈全體完工是在115年。
邱委員若華：115？
王部長國材：115年會完工，是！
邱委員若華：針對這次事件，對民進黨政府施政相挺的財經專家謝金河也感嘆，臺灣的經濟力大有進展，不過機場建設卻落後，他也向新任總統賴清德喊話，說這也許是未來施政很好的著力點。過去8年也是民進黨執政，部長對謝金河先生的發言有何感想？
王部長國材：事實上桃園機場在疫情前的表現算還不錯，你可以看到108年它在全世界很多評比都是前面的，當然，在疫情這段期間，他們像一些跑道還有一些航廈的推動都是一直往前，這次我覺得是對這樣一條跑道起降沒有警覺心，我個人是覺得這個是要檢討，並沒有辦法用這一天來否定整個桃園機場他們的努力，但是我覺得3月3日這一天的事情是我們必須痛定思痛來檢討的。
邱委員若華：好。機場跟觀光有非常大的關係，臺灣的觀光好像還在原地踏步，這部分有被盤點出幾個致命傷，包括景點特色不足，還有重視短期補助、忽視長遠的規劃、嚴重缺工、旅遊費用高，現在的困境不只影響海外來臺旅遊的意願，許多國人也認為出國比國旅好。根據交通部觀光署112年的統計，出國旅客總共有1,179萬5,834人次，來臺旅客卻只有648萬6,951人次，影響到臺灣的觀光產業，這是什麼樣的問題呢？為什麼會這樣子、數字差這麼多？
王部長國材：我請署長來回答。
周署長永暉：我們開放國境的時間點也比較晚。其實我們應該分兩個部分來談，一個是外國客來臺灣，另外一個就是我們的國民旅遊，國旅的部分我們在去年其實已經超越了我們民國108年，也就是2019年的標準，今年我們的目標就是希望能夠挑戰恢復到疫情之前。全球的分析也是這樣，有保守值和樂觀值，也就是2024年事實上是樂觀值，保守值是到2025年回到2019年的標準，這個部分我們當然也希望能夠開闢更多的亮點……
邱委員若華：署長，回到標準的話，人數大概會是多少？目標數是多少？
周署長永暉：2019年是1,187萬人次，我們還是以這個標準來努力。
邱委員若華：因為疫情之前臺灣每年觀光人數都是超過千萬人的嘛！
周署長永暉：是。
邱委員若華：現在日本還有亞洲國家的觀光人數都已經回到疫情前的標準了，交通部觀光署去年訂的目標其實當時連民進黨立委也認為不高，要達到目標應該不是很困難的事，你們可以提出具體的方案嗎？就是在針對我們發展臺灣觀光這一塊？
周署長永暉：是，我們大概應該還是要跟國際的發展趨勢一致啦！所以我們現在對臺灣的強項裡面有幾個，就是生態旅遊跟部落旅遊，還有就是我們希望能夠倡議所謂的MICE，就是順道旅遊，也就是會議之後的休假旅遊的部分，所以……
邱委員若華：不好意思，打斷署長。因為去年的時候部長有說過，去年12月8號的時候，部長有說過不管今年陸客會不會來，都希望可以達成1,200萬人次，這個是怎麼算出來的？
王部長國材：這是我們的目標，就是恢復到疫前的水準，因為去年的600萬也有100萬是陸客，後來我們就用其他地方補回來。
邱委員若華：好，那馬上第一季觀光統計出來之後，希望可以提供書面資料。
王部長國材：好。
周署長永暉：是，謝謝。
邱委員若華：這邊我們也看到，從桃園市鄭文燦前市長到現任的張善政市長，都在積極申請全國第14個國家級的風景區─北橫國家風景特定區，請問後來行政院協調的如何？
周署長永暉：這個部分大概已經有初步的一個想法，但是因為主要有二個部分，一個就是有些原住民的部落還是要經過部落會議的討論。第二個是我們相關單位的橫向協調，譬如說有一些是林業署的拉拉山遊樂區……
邱委員若華：我們希望可以儘快。
周署長永暉：對，還包括石門水庫是不是應該納在裡面，還有一些涉到國防部的，像是慈湖這些部分。
邱委員若華：好，謝謝署長，謝謝部長。
主席：邱委員發言完畢，現在請蔡其昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（12時13分）主席，抱歉喔！第一次在經濟委員會質詢，請龔主委。
主席：好，我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：李委員好。
李委員柏毅：主委，先請你冷靜一下！
龔主任委員明鑫：還好、還好。
李委員柏毅：國發會的業務報告其實牽涉到很多的地方發展，確實是需要我們的大腦來協助我們地方的發展，其實很多人不知道為什麼台積電會在哪一個縣市設廠，譬如當初台積電為什麼選擇臺中？又或者台積電為什麼後來放棄桃園而選擇其他的地方？還有我來自高雄，台積電為什麼選擇高雄設二奈米廠？其實除了需要地方政府很大力地讓台積電看到我們的行政效率之外，我們更需要國發會這邊讓所有的交通建設等等都能落實。高雄市政府做了什麼事情，讓台積電把高雄設為能與臺南連結的主要基地，也就是二奈米的產程基地，它預計在2025年就會投入量產。在台積電旁邊還有橋頭科學園區，過去在高雄縣市還沒有合併之前，這個原本號稱是新市鎮，經過民進黨政府八年來的努力以及與地方政府的合作，讓我們促成了橋頭科學園區之外，也把中油的廠區、過去污染的廠區，縮短成3年的時間來整治，變成台積電願意來高雄設二奈米廠最重要的原因。主委，我們也知道，上個禮拜台積電熊本廠的設立，造成日本的大轟動，其實日本政府做了什麼事情？日本政府補助了台積電第一個廠1,000億的臺幣，不含那些公共設施、不含熊本的水、不含熊本的交通設施、不含熊本周邊相關的設施，日本政府也投入了幾百億臺幣迎接台積電的到來，因為它可以帶來很多的就業機會。那麼我們要做些什麼？高雄需要什麼？主委，我在3月1日質詢陳建仁院長時提出了幾點關於交通部的預算，包含捷運紫線，非常重要的一條貫穿台積電園區以及橋頭科學園區的捷運紫線，交通部的可行性評估在今年的6月會提出來。我們另外還提出了楠梓到南岡山的鐵路立體化、從左營到南岡山的鐵路立體化，目前可行性評估還在交通部那邊，1,600萬，預計今年也可以提出來。很重要的一點，我剛剛提到的，為什麼台積電把高雄設為與臺南的高科技產業園區可以互補的重要布局，也就是楠梓交流道增設匝道，為什麼需要這條路？目前臺南到高雄的國道1號擁擠的程度，過去從臺南上高速公路到高雄可能一般時間要40分鐘，現在要增加到最少1個小時，未來再加上台積電的布局，相關的這些車流會增加到無法負荷，我們極需要這個交流道的引道，但這需要國發會的審核。請問主委，這條楠梓交流道的引道要進入台積電園區，目前審核的進度是怎樣，請主委說明。
龔主任委員明鑫：意見大概都已經差不多收集完備了，所以我們會儘快提給行政院，基本上是支持的，看起來沒有什麼問題。
李委員柏毅：謝謝。主委，這個需要配合台積電與橋科未來量產的時程，我們不要等到它量產之後，大量的工程師、大量的工程車進駐，造成臺南高雄段很多很多的塞車問題。還有未來的捷運紫線、未來的鐵路立體化，也都需要國科會這邊大力支持及配合高雄從事相關建設，才能有辦法在產業布局的同時，也不要影響到原本高雄市與臺南之間的交通流量。
龔主任委員明鑫：是。
李委員柏毅：主委，針對捷運紫線以及未來鐵路立體化的相關預算，國發會這邊是不是也可以給予交通部相關的支持？謝謝。
龔主任委員明鑫：是，剛剛提到的楠梓交流引道，我們會儘快核定出去，前面兩項就請交通部儘快，因為現在可行性評估還在他們那邊，儘快可以送到行政院這邊。
李委員柏毅：我們會持續追蹤，謝謝龔主委，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時19分）請主委。
主席：好，我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員冠廷：主委，你好。地方創生可以平衡城鄉差距、彌平南北失衡，不僅是南北失衡，東西失衡與離島失衡都算，它是均衡臺灣的一個重要政策。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員冠廷：我想大家應該都很熟悉，政府這幾年來也是不遺餘力的投入很多資源。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員冠廷：目前我們發覺到有一個平等的問題，國發會針對地方縣市的提案，基本上還是採取齊頭式競爭，也就是說，像我們嘉義縣可能要與桃園、臺中這種都會地區的直轄市一起競爭，但是不同的縣市，它的財政能力、它的人力多寡都會對提案產生影響。所謂的地方創生是要平衡各個區域的發展，但是這一個情況與地方創生的原旨是背離的，目前國發會有沒有朝實質的平等、分配正義的方向修正？
龔主任委員明鑫：報告委員，它基本上比較像是由下而上，如果在地有需要，多的情況之下，它的提案會多，到目前為止來講，的確是偏鄉通過正在執行的案件比都會多，所以它不是齊頭式的每個縣市分配額度多少，不是這樣子，而是看地方年輕人或地方創生團隊準備好了，有什麼樣的想法提出來，不管是透過公所也好，或是直接向我們多元提案也好，只要我們認為這個是符合我們的原則，譬如它有在地的DNA、它長期在地方蹲點、它有共好、或是有什麼樣的在地連結、關係人口、有大的幫助，我們就會來支持，基本上是這個樣子。
陳委員冠廷：主委，我的意思應該是很清晰、很明確，我們的地方與其他都會區比較不同的並不是量的多或少，而是剛剛說的提案的人力資源，因為我們的人力本身就不足、財政也不足，在這樣的狀況之下，我們希望不是用齊頭式的方式，不要就是大家都提啊！反正有需求就……
龔主任委員明鑫：你提到的應該是配合款的部分，是嗎？
陳委員冠廷：對，我還是要強調，甚至很多縣府的同仁也向我們提過類似這樣的問題，我們是希望國發會可以本著均衡臺灣的立場給予協助。此外，還要請教相關的法規，地方創生並沒有相關的母法？
龔主任委員明鑫：地方創生是一個方案。
陳委員冠廷：它是戰略計畫層級的政策宣示。
龔主任委員明鑫：行政院通過的一個戰略方案。
陳委員冠廷：未來國發會是不是能夠扮演更主動積極的角色，引導地方創生戰略方案？甚至是在法律層級母法的部分，是不是可以主動扮演更積極的角色？
龔主任委員明鑫：目前我們還是用方案來推動，現在看到的狀況還是有其階段性的成效，如果下一步真的需要一個法律作為支撐，地方創生3.0會牽涉到地方創生團隊實施地方創生的相關活動時，可能會有與一般法律產生扞格的地方，那個時候可能就要把這個法律稍微做一個解套。這個部分是否需要包一個專法出來，我想我們再研擬一下，但是我們現在還是採用協處的方式。
陳委員冠廷：如果法律沒有明顯的權責關係，集中指揮體系的情況之下，我認為很多很多的提案可能會胎死腹中，所以我還是希望未來可以研究一下，行政院版地方創生的相關母法，並擔任這個法律的主管機關，謝謝。
龔主任委員明鑫：這個我們來研擬。
陳委員冠廷：希望可以提供一些相關的研究報告給我們做為參考、做為未來的方向，謝謝主委。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：接下來我們請王美惠委員、王美惠、王美惠委員不在現場。請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在現場。請何欣純委員、何欣純、何欣純委員不在現場。請游顥委員、游顥、游顥委員不在現場。請馬文君委員、馬文君、馬文君委員不在現場。請劉建國委員、劉建國、劉建國委員不在現場。請林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員不在現場。請徐欣瑩委員、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在現場。登記發言的委員除不在現場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另有委員邱志偉、王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時14分）謝謝主席。我想要請我們許銘春許部長。
主席：好，部長請。
許部長銘春：委員好。
謝委員衣鳯：我想請問一下，關於移工政策這個問題，其實在我們的民間，就一直有不同的聲音，我剛才在經濟委員會質詢發現，今年度本來預估我們的經濟是緊縮的，可能我們的製造業就會放緩，但是現在庫存銷得差不多了，可能民間的製造業又開始在加班或者是趕工，那會不會增加我們對勞工的需求？會不會？你們的預估呢？你們有相關的預估嗎？
許部長銘春：如果經濟成長率好的話，當然……
謝委員衣鳯：你們在院會裡面有做相關的討論嗎？因為今天都上修了我們的經濟成長，過去可能都是2點多趴，今天可能會到3點多%，3點多%的時候，對於現在的勞動力，是不是坊間在不同的業別已經有缺工的問題了？
許部長銘春：是，缺工的問題一直存在。
謝委員衣鳯：如果有缺工的問題，你們短期內要如何解決？
許部長銘春：報告委員，除了已經開放業別，就是移工的引進以外，另外在本國勞工的部分，我們是希望譬如說我們的中高齡、高齡者續留或者是重返職場，還有婦女再就業，還有青年進到缺工產業，這些部分我們現在都有一些計畫在做……
謝委員衣鳯：但是你們這種引導的方式，有沒有辦法解決這個問題？因為我們當初也很單純地認為勞動力可以自由地流動，可是後來發現不同的業別中，勞動力要自由地流動，的確有困難，就如同在疫情的期間，當製造業放緩的時候，我們希望將其導到餐飲業；在去年當我們的餐飲業需求量變大的時候，我們又希望其他的業別可以跑到餐飲業，可是我們發現都沒有辦法讓他們可以自由地流動，是不是？因為勞工在職業的選擇是有自由性的嘛！
許部長銘春：是啊！是啊！我們要尊重勞工的選擇，只要他有意願，想要流動到跨域的產業，我們也會透過職訓來幫忙。
謝委員衣鳯：對！可是我是說這個是沒有辦法……
許部長銘春：這很難啊！我們沒有辦法……
謝委員衣鳯：所以你未來要如何解決缺工的問題？
許部長銘春：報告委員，缺工問題一直存在，政府的重點就是我們如何去開發這些勞動力，像我們臺灣其實50歲以上的勞參率比起韓國、日本是降了將近20%，我們會希望把這些還是壯世代的勞動力人口，希望他們能夠重返職場，所以我們最近也推了一些計畫，在3年內我們希望至少在50歲以上的壯世代能夠多增加30萬的人力進來，這個部分就是我們會看產業的需求然後去調整……
謝委員衣鳯：對於有一些製造業，如果缺工的問題一直存在很久的情況下，就是本國的勞動力不願意參與的情況下，我們怎麼樣解決這個缺工的問題？
許部長銘春：報告委員，我們現在……
謝委員衣鳯：他們希望能夠提高同一個業別的移工限額、比例，這有沒有辦法？
許部長銘春：報告委員，我們現在就是採EXTRA制，比如說你原來的核配比率是多少，若你想要增加，可以，你就是就安費增加，就可以聘到最高的40%，就是你可以加就安費來提高你的比率。另外還有一個就是國內承接，比如說有些移工，因為原來的業別可能現在沒有缺那麼多人，他可能就是終止了這些勞動契約，這時我們其他的製造業就可以把他接過來，它有5%可以增加，然後不算到他的核配比率裡面……
謝委員衣鳯：你為什麼沒有辦法讓基層的中小企業主可以瞭解呢？
許部長銘春：有啊！
謝委員衣鳯：如果是這樣子，你有，但人家就不知道啊！是不是？
許部長銘春：我們都有去工業區辦座談，然後各分署常常都……
謝委員衣鳯：但有一些不在工業區裡面……
許部長銘春：報告委員，我覺得很多問題是這樣，因為我們辦座談有時候都不是雇主來，都是他公司裡面的職員來，但回去後有沒有如實地把這些機制讓老板知道呢？因為包括我自己也去跟雇主座談，他們也說自己都不知道，可是我跟他們說我有辦座談，所以可能來開會的人他回去沒有跟雇主提供這些資訊，但是沒有問題，其實我們勞動部，包括我們的網站，各項就業資訊、各項協助都有，我是鼓勵企業主，或者你打個1955來，你有什麼問題我們都可以專人來幫你服務。我們各地的分署，甚至企業有缺工需求，我還請同仁專人去服務，客製化地來幫你媒合，這個都可以做得到的。
謝委員衣鳯：會不會你在委員會講一套，但是在地方的……
許部長銘春：沒有、沒有、沒有，我不會。
謝委員衣鳯：我跟你說，你們根本不是這樣子嘛！
許部長銘春：不會，不然委員你辦……
謝委員衣鳯：那我要要求你們到我的……
許部長銘春：可以、可以，委員你……
謝委員衣鳯：因為我聽到的情況就不是如此嘛！是不是？
許部長銘春：報告委員，我上任這幾年，我光跟中小企業座談就很多場，不過有一個問題就是我剛剛跟你講的，雇主真的不曉得，因為來上課的人回去沒有講，所以只要是我親自去講，我都要求至少一定要總經理、董事長層級來，因為他們了解他們關注的問題在哪裡，他才會知道原來政府有那麼多措施，所以委員，如果你可以辦個座談會，我可以去講啊！
謝委員衣鳯：對，因為工業區他們現在面臨的是，如果今天的經濟成長是如此的情況下，未來我們國內有一些產業是本國勞工不願意去從事的情況下，當然第一個，我們應該是要用智慧機械……
許部長銘春：對，自動化。
謝委員衣鳯：來減低勞動力的比率，但是你短期的問題、缺工的問題還是要解決嘛！
許部長銘春：是，委員，沒關係，這個部分我會把相關的資料給你，那有必要我也可以去跟業者座談雙向溝通，我會交代發展署這邊去您轄區的工業區再辦座談，邀請雇主來。
謝委員衣鳯：好，因為中小企業對於相關的法令，如果他們沒有辦法得到進一步了解的時候，對於我們國內的製造業以及相關的經濟成長就沒有辦法增加，是不是？對於我們地方的發展也會受限，好不好？
許部長銘春：好。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢，我們中午就不休息，繼續委員的質詢。接下來請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。請李彥秀委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（12時22分）請部長。
主席：請許部長。
李委員彥秀：部長好，好久不見！
許部長銘春：李委員好，好久不見。
李委員彥秀：回來委員會這個位置非常的熟悉，但是事實上，雖然我隔了4年才回到立法院，但是平常在基層的工會其實我們常碰到。
許部長銘春：是，謝謝委員。
李委員彥秀：所以就勞工的議題，其實李彥秀一直都長期地關心，我想部長你非常清楚。
許部長銘春：對。
李委員彥秀：包括行政補助費，這一次我會繼續回來追，要再與時俱進，現在什麼都在漲。第二點，今天主要的議題，談就安基金我想今天時間不夠，我希望在今年審決算的時候，我有機會再跟你好好地討論，但是整個就安基金的使用，其實跟今天的專案報告也非常有關係。我們先看一下我做的圖表，針對青年就業的問題，從你們今天提供的資料，青年就業的失業率其實沒有降低，看起來我們整體失業率好像有降低，但是青年的失業率整體來說，從110年到112年一樣是居高不下。在這一次產業移工及社福移工的比例部分，我也看到在110年到112年之間，我們的產業移工及社福移工的比例，現在總共大概75萬左右，對不對？
許部長銘春：對，是。
李委員彥秀：有將近50萬左右是產業的移工。
許部長銘春：是產工。
李委員彥秀：對。
許部長銘春：然後大概二十幾萬是……
李委員彥秀：部長，我覺得現在各行各業很多都缺工，我並不認為移工政策不能討論，我覺得可以討論，但是我非常遺憾的是，在選前，包括今天印度移工政策，選前你否認說我們根本沒有談！事實上，當……
許部長銘春：我們有談，我只是說還沒簽啦！這個談的事情……
李委員彥秀：你說連一個影子都沒有，甚至在官方網站上說沒有這件事情，這是假訊息！
許部長銘春：不是、不是，那個是10萬移工是假訊息。一直在談這個，在衛環我都被問啦！我都說有在談。
李委員彥秀：所以部長，我覺得都可以談，但是這個移工政策必須好好更認真、更深刻地談，因為包括其他跨部會的合作，我們就要思考得非常清楚，不是說今天大家都在喊缺護理人員，那我們是不是下個階段護理人員也要用移工來做？就是說各行各業都缺工，但是跨部會對於移工政策長遠的規劃跟考慮是什麼，我覺得就要思考得非常清楚。營造業的缺工我清楚，可能臺灣很少人要去做營造業這部分的勞工，所以我們需要移工，但是如果每一個只要是缺我們就用移工政策來補，我覺得勞動部就會變成移民署，你就不要叫勞動部。外面有人這樣子批評，所以我們應該要有一個短中長期的規劃跟思考，不是缺什麼就用移工補什麼。
許部長銘春：對，沒錯。
李委員彥秀：你認同我的說法嗎？
許部長銘春：是。
李委員彥秀：好，部長，如果是這樣子的話，我覺得年輕世代對我們來說很重要，包括現在貧富差距越來越大，年輕人對於現在的失落感及低薪，心裡也覺得非常地受傷，這一塊長遠來說，所以我剛剛提到青年就業的問題，失業率的問題。
許部長銘春：報告委員，青年失業率是逐年在降哦！這3年我從8.78%、8.38%降到去年8.01%，有在降，不是說逐年升高，這個數據我可以給委員。
李委員彥秀：部長，這個平均數……
許部長銘春：而且去年其實降到金融海嘯以來最低的，去年只有8.01%。
李委員彥秀：部長，去年113年……
許部長銘春：去年112年。
李委員彥秀：112年8.39%，20到24歲11.7%，25……
許部長銘春：8.01%。
李委員彥秀：部長，我今天時間不多，我不知道你是不是因為這樣的數據就滿意，但是青年……
許部長銘春：我沒有滿意，繼續努力。
李委員彥秀：現在很多年輕人也是高薪低就，很多年輕人覺得我事實上可以領更高的薪水，但是我怕我領不到，我找不到工作做，所以我本來可以領3萬元的薪水，我可能兩萬八就去做；我領三萬五的薪水，我可能3萬元就去做，所以我覺得在媒合的工作上，還有包括在各個產業上，跨部會的合作很重要，你不能說我今天缺護理人員，護理人員下個階段我可能就要用移工政策去補，這樣外界就會批評，你乾脆改名叫移民署就好啦！所以部長，我覺得你今天應該交代得更清楚，為什麼我說這個跟就安基金是連動的？如果說我們覺得護理人員很重要，譬如我舉一個例子，如何讓護理人員願意回到職場，生產完之後或者是休息一段時間之後願意回到職場，我們就安基金怎麼樣可以做更多的補助跟使用，我是舉一個例子。或者是照護人員，或者是托育的保母政策，這些可能現在也都缺工，那缺工我們應該怎麼樣用這些就安基金，教育也好，後面的津貼也好，在一段時間之後長期做更好的補助，讓他們願意再回到職場上。
許部長銘春：對，有。
李委員彥秀：我覺得就安基金在短中長期你要有不同的做法，你才能說服社會大眾我今天這個移工政策確實不會衝擊到臺灣的勞工，我覺得這才有辦法去說服大家，否則人家會批評你勞動部變成移民署，你同意嗎？
許部長銘春：是。
李委員彥秀：所以跨部會的合作很重要。因為今天時間不夠，我知道很多委員還要質詢，我就不占用大家的時間，但是我覺得這些議題你要做長遠的思考，才有辦法說服社會大眾，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。接下來請楊瓊瓔委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時36分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
吳委員思瑤：大家早安。
許部長銘春：委員好。
吳委員思瑤：時間很短，我就切入重點，來，我的PPT。我想今天我聆聽了幾乎一整個上午，事實上，對於開放印度移工這個政策，跨黨派的委員基本上都是站在支持的角度，也許在作業的程序或者是未來精進的方案有提供了很多建設性的建議，我們來含納，然後來推進。但是不管是今天委員的發言，或者是長期以來，在立法院跨黨派立委長期要求我國政府針對外勞的來源國，要努力想方設法去增加新的選擇、新的選項，所以總的來講，這個政策方向我幾乎可以這樣說，大家都站在welcome的方向跟角度。但是對於快或慢這件事情，我想如果我們把問題意識定在我今天的主題，就是國際搶人大戰的此時此刻，臺灣「輸人毋輸陣」的這一個攸關國家競爭力的問題意識站得住腳的話，我想更可以有效地推進我們這個政策大破大立，大步地往前走，就如同前一位楊瓊瓔委員，他甚至只差沒拿著皮鞭叫你快、快、快，對不對？所以說印度移工can help，確實臺灣面臨一個國際搶人荒、缺人荒的此時此刻，我們就是要趕快來做嘛！
許部長銘春：好。
吳委員思瑤：所以這個問題意識如果導到國家競爭力，我們不只跟時間賽跑，我們更跟世界各國在競爭，所以我要支持這個政策勇敢去做。好，下一頁。進入我的主題，我可能因為時間沒有辦法講，我其實有十幾頁的PPT，但是我也想藉這個時間釐清一下，有一些委員在詢問說這個政策是不是急就章……
許部長銘春：不是。
吳委員思瑤：感覺聽起來好像是昨天求婚，今天就結婚的感覺。
許部長銘春：沒有，報告委員，我們其實有經過3年的討論。
吳委員思瑤：是。就我所了解跟掌握的資訊，這樣一個與印度的磋商從109年就開始談了，談了3年多了，所以絕對不是急就章、快速的欠缺評估，這個您要大聲講啊！
許部長銘春：是。
吳委員思瑤：第二個，我們現在的程序是簽了MOU，它就是一個意向書的簽訂、換文，未來的工作事項正要開始。我不曉得大家有沒有看日劇，我是日劇迷，劇中主角，都會說：請你洪申翰以結婚為前提跟我交往，好嗎？」這個意思就是類似MOU，就是我們有這個意向，以結婚為前提來交往，但是不是明天就結婚啊！交往之後，我們的生活習慣、我們的價值觀、我們的各項，方方面面，攸關人生大事，都是在這個交往的過程要去慢慢推敲，我用這個例子來換在這個事情，MOU只是just beginning，雙方有這個意願，我們有以結婚為前提來交往的意願。但是未來你們要進行的工作會議，謝謝各委員，也非常謝謝王育敏召委今天排了這個專案報告，提出了很多建設性的提醒，未來擴大在工作會議的過程，跟專家、學者及社福團體，所有stakeholders的對話都要積極綿密地展開嘛！所以它沒有急就章，它也不是今天MOU明天就上路，這個要對社會講清楚。我們還有很充裕的時間，包括您剛剛回答楊瓊瓔委員的，今年底你可能都說得保守，也許明年比較有可能，換言之，我們還有一年的準備期，可以收攏社會各界更多元的意見。
許部長銘春：是。
吳委員思瑤：第三個，這個政策的上路有不透明嗎？我們依據就業服務法裡頭，只要是政策決定開放就要公告周知，所以我們透過公告周知之後，這個政策即將上路就可以來匯聚大家對話的可能，所以我認為如果有委員會誤會你們是不透明的政策跟決策，我要替你們大聲地講：並非如此！當然也有委員提案說是不是這個政策到各縣市去開公聽會什麼的，其實我翻閱了我們過去開放的其實是6個來源國，包括印尼、泰國、越南、菲律賓，乃至於蒙古，乃至於馬來西亞，其實是沒有什麼縣市公聽會的。一來，國跟國之間這種涉外的事物，本來就不會到縣市去開公聽會嘛！對不對？但是謝謝各委員共同的提案，就是未來這個工作會議在進一步落實的同時，各個stakeholders大家要去對話，這個非常非常地重要。好，因為我的PPT大概都沒時間講，主席，您可以坐下一下下嗎？
主席：你要質詢，可是後面很多委員。
吳委員思瑤：循序漸進，穩健務實。好，下一頁，我有講到就好。這一頁我想講一下，我們也要清楚對外界來說明，外籍移工的適用法規是一樣嚴格的，過去的6個國家如此，未來的印度亦然，開放印度移工並沒有放鬆任何現行的法規。我們有7個法規要適用，包括外國人就業管理條例、勞動基準法、外國勞動人力供應管理條例、就業服務法、全民健康保險法、社會安全法以及外國工作者保險條例，換言之，我們是同樣規格在管控，這個也要對社會說清楚講明白。好，下一頁。我就問最後這個題目好了，因為我長期在教育及文化委員會，我對於「印度移工就是低階人力嗎？」這樣的社會命題，我一定要大大地為印度移工撕掉這個不合理、涉及歧視的標籤，去掉這個污名化。我過去監督的部會，其中一個叫做中研院，有超過300名的印度博士生在中研院工作，我這裡show出來的是中研院資訊科學研究所的一位印度研究員，他現在其實是一個網紅，大家可以去看看他這個影片，在臺灣工作的1萬名印度人其實遍及臺灣頂尖大學攻讀工程學、生物科學領域碩博士，甚至在業界都是最先進的高階人力。而且除了在學研機構，在竹科或南港軟體園區擔任工程師的印度菁英人士大有人在，所以我們臺灣是一個最包容、最多元、最擁抱各國移民，尤其是各種來臺灣就業創業的人，我們是這樣一個偉大的、包容的國家，對於任何一個未來可能成為我們國家很重要的人力補給也好，專業的協力也好，我們都要給予臺灣人應當有的友善。謝謝主席多給我時間，因為真的時間很有限，我希望這個政策透過更多元的對話，啟動相關當事人更專業的各項研議會議，我們讓一個好的政策勇敢地上路，你們在說明政策也要大聲講，好不好？
許部長銘春：好！謝謝。
吳委員思瑤：好，謝謝主席，謝謝部長。
主席：謝謝吳思瑤委員。接下來請洪申翰委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時45分）主席好，請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員申翰：部長，你先前受訪時候的談話，當然我們在媒體上面看起來有引起了一些風波，但是我必須說，其實勞動部這幾年在推動職場友善或防制就業歧視的業務上面，我自己是給予肯定的，所以我希望接下來在勞動部的工作裡面，可以繼續秉持過去在推動防制就業歧視的努力，當然我看到部長也道歉了。其實我想要跟部長討論的是今天關於印度移工的問題，我想印度移工的議題從去年社會開始爭議之後，如果仔細去看很多民間提出來的疑慮，我自己觀察到輿論對這些疑慮的風向其實有一些轉化，從一開始也許大家對特定的人種會有特定的一些看法、不同的看法，可是我覺得後面的討論其實大家比較針對的反而是臺灣移工政策的制度，根本的制度問題，大家有疑慮的反而是這件事情。現在臺灣社會在引進外籍勞工，其實真的跟過去不太一樣，我知道勞動部這幾年在這個政策上面遇到很多困難和挫折，我覺得有一個很大的原因就是社會的期待和過去不一樣。我必須很誠實地說，我覺得現在有很多關於移工政策最根本的原因其實是我們政府承擔得太少，政府承擔的太少，以至於引進移工以後，後面有很多該擔的責任就落到雇主這一端。雇主如果擔不起，他就會希望把這個責任能夠轉嫁給仲介，但當仲介假設他用成本考慮，他可能都希望能夠降低成本來思考這件事情的時候，其實後面就會衍生大大小小不一的亂象，包括移工逃逸的問題，所以這其實是一個責任承擔的轉移鏈。但如果我們仔細來看，我自己確實認為政府承擔得太少，部長，你同不同意？
許部長銘春：是，我想主要是因為在就服法的規定，移工的照顧管理基本上是雇主的責任，但是我講這個不是說政府就可以免責，所以政府應該如何讓整個移工的……
洪委員申翰：部長，我等一下會跟你討論這個問題，但我要說的事情，我其實可以舉幾個例子來跟你說。現在很多雇主跟移工兩方都有一些抱怨跟不滿意的地方是，我們在移工相關業務的辦理，其實行政上面是非常非常複雜的，部長，你有沒有自己親自辦過相關的業務？自己親自。
許部長銘春：我自己沒有。
洪委員申翰：提出申請走過，你有沒有自己親自辦過？
許部長銘春：但我是一直要求同仁簡化行政的手續及流程。
洪委員申翰：部長，我跟你說，在這方面我們看到韓國已經全面數位化了，其實我們臺灣也有派員去韓國考察，但到目前為止，我們還是沒有做好簡化流程跟統合，數位化的程度還是相當低，還有很多工作其實是沒有完成的。我們臺灣現在移工的人數有七十幾萬人，對不對？75萬人。
許部長銘春：對，75萬人。
洪委員申翰：這麼多的人數，如果我們業務還是用這麼龐雜、複雜的方式在進行，我們可以想像有多少行政成本必須花在這個事情上面，所以部長，我第一個還是要要求，至少就政府可以做的事情上面，我們現在到底有多少的文書作業、文件的程序是有空間可以整合、可以統合、可以簡化的？這部分不能順應民眾，不管是雇主端或者是移工端的要求嗎？可以嗎？
許部長銘春：可以。報告委員，我們現在相關行政機關之間那些資料，我們都儘量用介接的方式，然後……
洪委員申翰：部長，我知道，這部分我們過去其實協助推動很多，但我希望我們是不是可以再做一次盤點和檢討？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：兩個月內給我們看一下相關檢討的部分，好不好？
許部長銘春：好。
洪委員申翰：第二點我要說，部長，現在75萬移工在臺灣，其實他會遇到各種狀況，我知道現在勞發署或者地方政府有點疲於奔命，也沒有辦法去因應。我舉一個例子給你聽，這是一個陳情的案件來找我，部長，你可以看，這是他寫給我們的陳情信，這個情境是這樣，家庭看護工突然中風了，怎麼辦？我跟部長說，雇主真的是無能為力的狀況。部長看一下這封陳情信，這是雇主寫給我們的，雇主的爸爸中風，所以他請了一個外籍看護來照顧爸爸，後來移工中風了，所以他的仲介就跟雇主說最簡單不用擔責任的方法，就是把這個移工丟回去他的母國就好了。部長，你同不同意這樣做？
許部長銘春：不同意。
洪委員申翰：你不同意，對不對？部長，如果你不同意，接下來他開始要來請求臺灣政府相關協助的時候，對不起，他求助無門。他去找地方的社會局，地方社會局沒辦法給他幫忙；找勞工局，勞工局沒辦法給他幫忙。他說我爸爸就是一個中風的人，我自己家裡的狀況也不好，我要怎麼去承擔這件事情？對不起，但是政府沒有給予相關的資源能夠讓他去處理，所以我們變成可能是逼著這個雇主必須用最廉價、最簡單的方法把這個移工直接丟回他的母國，所以當然臺灣在國際上可能就會承受很大的罵名，說把移工當作免洗筷。部長，這就是我說的，我們的政府對於責任的承擔太少了！最後這個案例是我的辦公室一個一個打電話，才把這些相關資源能夠串接起來，但我們有75萬名的移工，每件事情都能靠立委辦公室這樣打嗎？部長，你覺得呢？
許部長銘春：這個部分我們再來做一些檢討，做一些制度的規劃，看怎麼樣對移工的照顧能夠更妥善。
洪委員申翰：部長，很明顯，這些移工在臺灣除了勞動力的提供以外，他們還是一個人，這個人有各種社會性的需求，如果我們沒有辦法針對這些需求擔起責任來的話，只是丟給仲介，仲介用最廉價、最低成本的方式來處理的話，就會衍生很多社會的問題，現在大家可能看似針對印度移工，可是他不信任的其實是我們整體的移工制度，所以造成亂象跟憂慮，我覺得部分的源頭就是來自於這個地方。部長，我剛才跟你說，政府應該要在這裡面承擔更多的責任，而不是把責任丟給雇主，然後一層、一層的轉嫁下去，這樣是沒有解的，這樣民眾對於移工制度是不會有信心的，遇到大大小小的問題也一樣會求助無門的。部長，我時間不夠了，但我要請部長，是不是可以針對移工除了勞動以外的社會資源網絡，我覺得我們應該要有一個檢討與規劃。
許部長銘春：好，這個應該做。
洪委員申翰：我們沒有這些支持的資源，沒有支持中心的時候，這種事情一再地發生，亂象就會讓大家很有疑慮，衍生這一次大家看到的相關問題，大家的不放心就是來自這個地方，所以移工引進的問題其實是一個配套跟管理的問題。配套跟管理不是只是在進來的一剎那做而已，而是移工進到這個社會以後，他遇到大大小小的問題，我們怎麼支持雇主跟移工來面對這些事情，這需要有一個支持的網絡，我希望部長和勞發署用兩個月的時間把相關的制度該檢討的部分，尤其是應該要有一個支持移工跟雇主的支援中心，以支持中心的核心理念去做相關的規劃，好不好？兩個月的時間。
許部長銘春：好。
洪委員申翰：不然狀況會一再地發生，勞動部在移工引進的政策上就會一再地挫折、一再地失敗、一再地被檢討，這不是我們樂意見到的，好不好？謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
洪委員申翰：兩個月，謝謝。
主席：謝謝洪委員。接下來請游顥委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游顥

游委員顥：（12時54分）謝謝召委，有請勞動部許部長。
主席：請部長。
許部長銘春：游委員好。
游委員顥：延續著過去我們的勞工立委吳育仁委員對於勞工權益的關心，針對這一次開專案，您跟外交部對於這件事情道歉，但是我希望未來再引進印度勞工的話，不要對我們國人或是本勞道歉。我直接跟您就教好了，剛才楊瓊瓔委員所提到的小額，以目前來講，部長針對這個數字可不可以想過之後再做一個回答？
許部長銘春：現在我心理上還沒有數字。
游委員顥：還沒有確定，對不對？
許部長銘春：對，因為要開過工作會議，我才能夠有一個數字。
游委員顥：等工作會議嘛！對不對？因為剛才得到的答案一直都是工作會議。我再接著就教一下部長，目前來講，在民進黨執政期間105到113年，移工人數大概增加了多少人？
許部長銘春：106年到110年哦？
游委員顥：105到113年，這8年的期間，移工增加了多少人？
許部長銘春：我們大概增加了10萬左右。
游委員顥：我跟你講，是16萬人。從59萬增加到75萬，增加了16萬人，所以平均每年是增加了2萬人。我想請教一下，在未來的4年會再增加8萬人嗎？
許部長銘春：目前的話，就是說缺口啦！產業的缺口，那人數會不會增加這麼多，當然看到時候的狀況，不過……
游委員顥：看到時候的狀況。
許部長銘春：對，但是向委員……
游委員顥：但是過去的8年增加16萬。
許部長銘春：這個有增加，但是疫情期間是降低，因為……
游委員顥：好，沒關係，但是總額是增加。
許部長銘春：對。
游委員顥：所以你小額的部分有可能會增加，逐年會增加到2萬人嘛？如果產業有需求的話。
許部長銘春：報告委員，不是這樣子，我們增加一個來源國是給雇主多一個選擇。
游委員顥：好，那來源國……
許部長銘春：基本上跟人數增減沒有什麼太大的關連。
游委員顥：沒關係，這個人數增減，過去8年增加16萬嘛！至於未來增加多少，印度會增加多少，現在沒有答案嘛！
許部長銘春：增加的就是看我們產業缺工的情形。
游委員顥：好，沒關係，那我直接跟你就教產業缺工，因為我禮拜一在質詢工程會的時候，針對營建業相關的外勞補充，他們說那時候勞動部是沒有找主委討論過如果國家重大工程要去做補充勞動力的部分，當然本勞與外勞存在著競爭關係我們都知道，我想請教一下，這一次印度勞工進來臺灣是要補充哪一個類型的勞工？
許部長銘春：各個類型都有可能。
游委員顥：各個類型都有，那主要呢？
許部長銘春：我們已開放的，我是說已開放的類型都有可能，營造、製造、農業、社福。
游委員顥：我直接就教好了，在長照的部分，要不要司長補充回答一下？在長照的部分，是不是主要會由印度的勞工去補充？
許部長銘春：看衛福部他們這邊的盤點，人力的需求。
祝司長健芳：基本上目前比較需要充實人力的是我們的住宿型機構，所以現在住宿型機構也配合勞動部這邊已經有修法放寬，可以把護理人員都納入，現階段這一塊……
游委員顥：司長，其實你們的業務報告我全部都看完了，吳育仁委員也看完了，長照服務法在104年5月三讀通過，但是長照服務法這一個案子過去在立院被擋了10年，其實過去民進黨在野的時候，因為怕移工進入長照體系，是那時候阻擋的主要原因。沒關係，以目前來講的話，移工如果要進入長照體系，要去解決住宿型長照機構不足人力的問題，剛才說要有整體規劃，那我還是期待，不過在這個部分還是要注重到本勞的權益，不然目前來講，在勞動部許多職訓的部分，針對長照，還有許多從學生培養到未來的住宿型人力，實際上並沒有辦法有效地銜接，如果再用外勞去補充的話，其實對於本勞來講，尤其是對這些學生來講，又是一大衝擊。以日本來講，他們在住宿型的長照人力就做得不錯，所以他們也不一定要再引用外籍。本席是希望在引進印度移工的部分，針對逃逸的部分還是要去做一個檢討，因為目前失聯勞工是8萬，這個黑數是8萬，那未來4年如果再補8萬的話，到底做好了多少配套，還是請部長這邊做好整體的規劃。
許部長銘春：好，謝謝。
游委員顥：謝謝。
主席：謝謝游顥委員的質詢。接下來請洪孟楷委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時9分）謝謝主席，有請勞動部許部長。
主席：好，請許部長。
許部長銘春：蔡委員好。
蔡委員易餘：部長，事實上今天討論的包括印度移工未來是否開放，討論這些事實上就是為了補足臺灣勞動力不足，臺灣的勞動力不足自然有很多因素，其中包括臺灣人就業的選擇，也許現在臺灣人漸漸都比較排斥比較屬於三K產業或是比較勞力密集的工作，這個部分可能需要移工來協助。但是我們在基層看到，我覺得最主要有一個很關鍵的問題，就是臺灣的失聯移工太多了，失聯移工很多，所以事實上在講印度移工會怎樣，我覺得未必，問題主要還是出在失聯移工，失聯移工當然是另外部會所管轄的範圍，但是部長，你有沒有去思考一個問題？我覺得你們真的要認真思考，就是說，你們到底是希望來臺灣的移工人數越來越多，還是希望我們可以有效補足臺灣的勞動力不足？你們的目的是什麼？
許部長銘春：就是要補足勞動力不足。
蔡委員易餘：我想大家都是這樣的想法，如果在這樣一個想法的推演之下，就像我今天標題寫的，你們為什麼不能同意外勞去兼差？為什麼？比如說，農業缺工，農業缺工是季節性的，他可能一年就那個月在忙而已，除非是畜牧業。你說農業團體真的缺工，過去我們小時候有很多阿嬤是不是都在挖蘆筍？現在都沒人要挖蘆筍了，所以現在種蘆筍的農業就需要工人，可是問題就是做工的時間點不是每年，如果我們可以順勢補足人力，讓一些移工去兼業，畢竟移工來臺灣的目的也是要多賺一點錢，他們來臺灣，對他們來說，有時候休假不是他們的目的，他們想在臺灣短時間內趕快賺錢，然後趕快回到他們自己的國家，所以不管是站在人權的立場，還是解決我們移工勞動力問題的立場，我們就有效管理，讓他們去兼業，至於可以兼業的範圍、可以去兼業的時間，你們再訂辦法就好了嘛。部長，這一塊不能去思考一下嗎？
許部長銘春：這個可能要整個重新再檢討，因為……
蔡委員易餘：對，我知道，這個當然是比較……
許部長銘春：這個牽涉到修法，基本上，開放移工進來當初有一些考量，包括雇主，還有限業，還有包括本國人的就業機會等等……
蔡委員易餘：對，限業是一個嘛，所以他們兼業也是要符合規定，這個都你們去設計沒關係，我們不用去自我拘束，然後一直在這個問題裡面一直循環，沒辦法解決問題，事實上有很多的缺工真的就是短時間的，有一點像是讓外勞去賺外快的概念，這一塊如果解決了，就解決了一部分的缺工問題，當然不是全部嘛。
許部長銘春：因為我們現在是單一雇主……
蔡委員易餘：就是要雇主同意啊。
許部長銘春：包含職災責任等等，委員，你的提議我知道，我們再來……
蔡委員易餘：這些勞基法都有整套的規定，就是說，在職災的認定，到底怎樣算是工作場所的轉換，我覺得這都是勞基法有規定，只是沒有辦法把這一套法令放在移工部分，我們都一直害怕把這部分放在移工上會不會產生問題，事實上你們都有辦法，你們只要把辦法訂出來，然後落實管理，又解決了一塊問題，而且解決這一塊問題，對於農業有紮實的幫助，你現在推動外展，你現在做特定的農業，然後他們去合作社，然後大家去撿工作，先撿一個月，另外再撿一個月，結果我問很多地方，都撿不出來，解決農業移工問題後來就只能解決畜牧業的問題，因為畜牧業整年都很忙，剩下的部分就很難解決。我們與其再去想開放，還不如去想有效的解決辦法。部長，我覺得你們可以去思考。
許部長銘春：好，我再請業務單位再來討論。
蔡委員易餘：第二個是比較基層的問題，我們對營造業有開放移工，但是我們有要求他們有一個承攬工程的金額上限，這個金額我不知道怎麼算的，但是如果以我們嘉義縣來說，我們一年超過兩億、甚至一億以上的公共工程沒有那麼多，他們都是做很多小工程，做很多可能規模是幾千萬的小工程，但是就無法累積到這個金額，所以也無法適用這次開放營造業申請移工的資格，他們的小工程無法累積到這樣的量。沒關係，這是細節，有機會我再跟部長討論。
許部長銘春：好。
蔡委員易餘：以上質詢。我認為移工兼業是可以討論的。
許部長銘春：好，我們再討論一下。
蔡委員易餘：好。謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員的質詢。接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。我們請羅智強委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時11分）主席、各位委員，有請交通部。
主席：有請交通部次長，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有觀光署。
主席：好，觀光署副署長。
林次長國顯：鄭委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好，副署長好。兩岸關係以我們的年紀都應該知道，我們就不要講很早，從蔣經國到李登輝到陳水扁總統，就先到這裡。兩岸關係很多的變化起起伏伏，對不對？臺灣自稱民主法治的國家，自由民主很重要，從過去蔣經國時代開始開放探親，都是臺灣先。從開放探親，到後來的自由行、組團，請問一下，臺灣的人民組團自由的去大陸，什麼時候開始？
林次長國顯：報告委員，76年。
鄭天財Sra Kacaw委員：76年，對不對？按照所謂的威權統治，83年以前叫威權統治，對不對？這是臺灣的法律明定，威權統治時期我們就開放自由行了。所以我請教一下，你知道大陸發射飛彈的時間嗎？
林次長國顯：應該是1995年吧，1995年。
鄭天財Sra Kacaw委員：1996年臺海危機，臺灣海峽飛彈危機，我們有沒有停止自由行？針對這個部分，我們作為交通部、作為觀光署，為了人民的自由，為了人民觀光的自由、旅行業的這些產業要去說服，要去跟陸委會，甚至國安局國安單位他們說明，我們不能倒退，現在是倒退啊，現在是倒退。
林次長國顯：跟委員報告，自由行還是開放的，我們自由行還是可以去大陸，目前沒有禁。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是不能組團，這有差別對不對？好，105年起因為蔡英文執政了，大陸開始做了很多的限制，108年8月1號起，暫停47個城市大陸居民來臺，那我們還是繼續去對不對？那次長，我們還是繼續組團去嘛。
林次長國顯：是陸方禁止他們。
鄭天財Sra Kacaw委員：對呀，陸方禁止了。現在變成，陸方因為不讓他們來，不讓大陸人民來，所以我們就，M什麼……
林次長國顯：M503。
鄭天財Sra Kacaw委員：M503，那個跟飛彈危機如何相比，對不對？所以政治的因素絕對會有，但是怎麼樣去勸；因為我是事務官出身，我在中央原民會服務都經歷過，民進黨執政、國民黨執政都經歷過。這些政務官沒辦法，他有他的不同的使命，但是我們作為事務官，觀光署你是事務官，署長你現在是事務官嗎？現在改了？
林次長國顯：副署長是事務官。
鄭天財Sra Kacaw委員：副署長是事務官嘛，所以我們要去勸，要勸的話，當然要有說服的資料，提供說服的資訊，對不對？不然的話一直一直去爭論那個，以現在的危機還沒有到飛彈危機吧，對不對？發射飛彈喔，所以兩岸的關係起起伏伏，會因著執政者的政策有很多的變動。但是怎麼樣就人民的權益，人民的權益是最優先的，當然這個部分你們也是受害了，你們一直被旅行社罵，但是該反映的還是要反映。
林次長國顯：跟委員報告，其實您提的很重要，我們基於目的事業主管機關，我們會聽各方業者的意見，所以在過去結合陸委會跟經濟部，其實就是希望這個方向是往正面開放為主，但是也要等對方有正面互動。因為國內有一堆旅行業者、觀光業者、餐旅業者，他們希望陸客來台，所以是希望兩邊相向而行，正面來互動是比較好的結果。那您剛提的這幾項其實都是陸方目前為止沒有開放，我們自由行一直沒有停，自由行是可以過去，那團客的部分，目前3月1號到5月31號也開放，就是讓大陸先看到我們的善意。
鄭天財Sra Kacaw委員：不管名稱叫什麼都不重要，就是臺灣的人民自由的去哪裡都沒有關係。好，我先撇開大陸，請教一下，我們跟其他國家有開放組團或是他們的人民自由過來，或是他們禁止，哪一個國家，我們就先舉離大陸最近的北韓，北韓他們的人民可以自由的來嗎？他們可以組團來嗎？沒有嘛，不行嘛。
林次長國顯：報告委員，基本上很多國家是由……
鄭天財Sra Kacaw委員：我們可以自由的去，我們沒有禁止，我們組團還是可以去啊。
林次長國顯：我們沒有禁止，基本上大部分國家也都沒有禁止他們的人民來臺灣旅遊。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以從觀光業，觀光業是一個產業，我們必須要去考量。當然人民的安全是第一考量，在人民的安全並沒有危害的情況之下，難免會有政治的因素，但是這些政治的因素我們要強烈的去說明，不要讓臺灣的自由民主法治國家倒退，所以這個部分，因為剛才都聽過，我的同學陸委會主委，都聽過他講，我就不再問他了，好，謝謝。
林次長國顯：謝謝委員指教，謝謝。
主席：好，非常謝謝鄭天財委員質詢，謝謝。也謝謝次長跟副署長。繼續請沈伯洋委員來質詢，我們到謝衣鳯委員質詢結束，休息3分鐘好不好，謝謝。請沈伯洋委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
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續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（12時20分）有請交通部次長，謝謝。
主席：好，我們有請次長。
林次長國顯：沈委員好。
沈委員伯洋：好，謝謝主席、謝謝次長。非本委只有8分鐘，所以我快速帶過。因為剛好就在前幾天也有提到中國的灰色地帶作戰，灰色地帶作戰在前面我們提到的是比較偏軍事的層面，軍事的層面有某種程度還是要我們怎麼做預判、怎麼做透明化，今天面臨的比較不是偏軍事的狀況，但我認為還是有很多地方可以適用。這邊先來看一下，畢竟在中國對各個國家的灰色地帶作戰中，現在對臺灣是最多的。通常他們的作戰分成四個不同的層面，有軍事的、有我比較擅長的資訊類的、有經濟的，也有地緣政治的。我們現在面臨的當然比較多是經濟相關，其實以往我們遇到的比較多可能是農產品，他們簽契作等等之類的，所以在這邊我們稍微整理了歷年來他們在經濟上面對我們的壓迫，包含臺灣豬、鳳梨等等，這邊我就不多唸。在他們的手段當中，我發現在我們的應對……當然今天經濟部並不在場，但是我們很多時候都是比較被動的回應，譬如說他今天弄的是鳳梨，那我們解決的就是鳳梨，想辦法透過外銷的方式讓它可以銷到日本之類的。今天我們遇到的狀況又再更往前進一步，因為它涉及的已經不只是經濟的利益，我相信在前面很多的委員也都有提到業者的損失等等；但這次還有牽涉到國人旅遊，簡單來講旅遊本來就有到哪裡的自由，當然在對於比較危險的地方會有不同的顏色，請國人不要前往。但是現在我們所做的手段變得比較不一樣，因為中國先限制團客，我們現在用的方式是依據對等原則，既然陸方限制團客，我們也用團客相關的限制。所以，第一個我想問，在做協調機制的過程當中所謂的對等原則，有必要一定都是跟他相同的手段嗎？譬如說他今天用的是旅遊，我們就一定要用旅遊反制，還是說可以用其他的手段，這個有沒有在當時的評估狀況？
林次長國顯：報告委員，其實您提的很重要，政府在處理事情不會只用一個單一手段，會綜合各方的訊息跟資訊，所以即使大陸禁止，其實他不只禁止團客，他連自由行都沒有開放。對我們來講，我們是沒有禁止自由行到大陸，所以這個部分我們比他開放很多，我們也希望他們對等開放，自由行也盡量開放。團客部分因為涉及到不特定人士赴陌生地方的旅遊，所以基本上會有旅行社的業者來帶團，帶團相對是比自由行複雜一點。自由行一般來講就是自己要去某個地方，自己要判斷那個地方有沒有不方便，有沒有安全疑慮，到底為什麼目的而且有選擇性，也不一定到大陸，也可以到東北亞、東南亞甚至歐美，所以自由選擇比較高；團客也有這樣的選擇性，但是基本上還是受旅行業管理規則的限制。所以您提的沒有錯，這些議題都是不同的訊息，包含今年初的外交事件、M503事件，導致政府綜合考慮要做這樣的決定。
沈委員伯洋：所以是不是可以這樣理解，就是我們在應對的時候，其實不僅僅是中國團客這一件事情而已，是在整個政治的研判當中，包含M503，甚至包含他們其他外交的施壓，所以我們採取這個手段。
林次長國顯：這個就會綜合來考慮。
沈委員伯洋：好。再來我想問的就是，因為有業者利益的問題，前面應該有不少人提到有沒有給業者足夠的反應時間？以及業者對於做中國團客相關的風險在哪裡？像以往就會有民間團體建議說是不是他們應該要有某種程度的保險，是不是政府有可能來擬定跟規劃保險。畢竟跟中國做生意，跟中國有任何經濟上的往來它是有風險的事情；我知道陸委會一直以來也都會警告國人這是一個風險。但是風險有了之後有些人他願意take這個風險；有了風險之後常常會想到補償嘛，如果說我們已經告訴國人有這個風險，結果他還願意去做，到底是要由政府來補償？還是由市場機制來決定？請問有這樣的保險機制的一個研擬規劃，會不會是一個比較適當的做法？想要就教交通部或者陸委會都可以。
林次長國顯：由觀光署來報告。
沈委員伯洋：沒問題，請。
周副署長延彰：報告委員，如果旅行社組團就可以保旅行社責任險、旅責險，自由行的旅客到各地方去旅行的話當然可以保旅遊平安險啊，或者是不便險之類的……
沈委員伯洋：那業者本身的保險，業者自己的保險呢？
周副署長廷彰：因為業者目前也有加入這個品保協會，品保協會就是來保障整體參團消費者的權益。
沈委員伯洋：我們今天如果層次再拉高一點，就是對於他們在經營這件事業的風險，我指的是這件事情，我在想未來我們會不會有機會來討論這一件，因為時間的關係，我們就先跳過去。接下來我想要問的，就是我們現在要對未來做一些研判，其實團客這件事情，如禁止旅遊之類的，以往就有發生過；但如果他們想要推的方式─好，我現在開始開放中國的團客來到臺灣，但我只開放承認九二共識的特定縣市，或是我只開放金門─如果他們今天提出這樣的方案，我們的對策會是什麼？
周副署長廷彰：這個我們在去年8月24號的時候就已經第二次提到，要在對等的情況下去做兩岸觀光的交流。
沈委員伯洋：因為我們現在害怕的是，對我們來講，這本來應該就像我們現在這邊討論的，它是中央主管的事務，他們如果把它降成是一個地方的事務，由地方來決定，決定了以後，成為既成事實，那麼就會跟現在金門海域一樣，造成既成事實，就會形成一個新的框架，這個框架對我們執政來講，一定會有一些困擾。所以我覺得我們可以先預想：如果這樣的狀況發生，我們該怎麼辦？這是我個人的一個建議。最後，我知道很多人在討論這次我們禁團的法源問題，我們找到的旅遊觀光條例或者發展觀光條例，它本身因為有罰則規定，看起來很像是一個法源，但畢竟它當時在設計的時候，絕對不是直接針對這個狀況。如果我們今天不斷的要反制對方，不管是軍事，還是經濟的壓迫，今天討論的是經濟，而我們現在比較欠缺的是一個比較概括性的法源，也就是說我們的反制措施如果沒有一個更高的法源基礎，那麼每一次遇到這些狀況的時候，都會有點捉襟見肘，就是我們要一直來找，到底是哪一個法源適合使用，這個一定也會造成國人的疑慮。所以就我們剛剛講的這個部分，對未來的一個研判，還有陸委會以後在針對這類事情的反制措施，會不會有一個新的法源，能夠建議我們這邊立法者來進行，也希望能看到法制相關的一些研析，然後我們可以來討論這件事情。因為時間到了，我就先講到這邊。謝謝。
周副署長廷彰：謝謝委員。
主席：非常謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝次長、副署長。繼續請賴士葆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（12時43分）謝謝主席，我想請一下邱主委。主席：請邱主委。
邱主任委員太三：鄭委員好。
鄭委員正鈐：主委好。首先要謝謝主席針對赴陸旅遊團停招一事召開今天的會議，連著禮拜一討論的金廈撞船事件，我發現大家都把焦點放在海洋委員會，反而對陸委會這邊比較少關注到，可是說實話，我覺得這兩個問題都跟陸委會有非常非常大的影響，而且有關聯性，其實陸委會能夠影響到這兩件事情，我覺得非常的關鍵。我們先看一下在人類歷史上，其實很多的戰爭，很多的意外都是出自於意外，並不是真的準備要打這場仗，才去打這場仗，所以對於整個金廈事件，我們也擔心會危及到兩岸關係的發展。今天針對旅遊團這個部分，我先簡單講一下，之前邱主委曾經說過，必須要對岸也開放來臺，我們這邊才用對等的方式去做，否則就按照國安問題，先把它停下來。我這樣的理解有沒有錯？
邱主任委員太三：後面的部分沒有，因為我們8月宣布的時候就是依對等原則。
鄭委員正鈐：交通部後來又把它停下來，就是覺得對岸還沒有開放，所以就沒有開放嘛，我們這邊也要把它停下來？
邱主任委員太三：這個是其中一個原因。
鄭委員正鈐：交通部後面的一個原因……
邱主任委員太三：因為前提沒有了，我們希望他開放……
鄭委員正鈐：理解，理解。我覺得這個邏輯是我們能夠掌握的，就是在我們手上的資源跟手上的球，如果大陸方面都沒有善意的回應時，我們以後是不是就永遠都不要有大陸團到大陸去，你的邏輯就變成這樣子，對不對？
邱主任委員太三：委員可能沒有注意到，其實我某次在受訪時曾經提到，如果大陸不要的話，我們對大陸的政策有自己的節奏跟我們的機制。
鄭委員正鈐：所以節奏的部分，就有可能都不開放，還是說什麼時候會開放？如果大陸沒有開放，你覺得什麼時候會開放？
邱主任委員太三：我想委員也很清楚，兩岸情勢的變化，不只是在政治、軍事、經濟，還有其他的面向，如社會的面向等等。我們當然會隨著不同的時期，不同的狀況，譬如說他們現在開兩會，我們也會觀察他們這兩會未來的政治情勢跟他們內部的問題……
鄭委員正鈐：所以，現在你講很多，可是那個部分也不是我們能夠掌握的，我們現在能夠掌握的狀態，我就直接講一下，旅遊業到我們辦公室來陳情，他們說如果陸委會這邊還是卡著，交通部這邊還是卡著，6月1號之後沒有辦法繼續出團的時候，他們準備5月20號要上街頭。因為他們覺得這已經影響到他們的生存問題。其實我們也都覺得我們國家的尊嚴很重要，兩岸對等也很重要，可是我要講一件事情，就是大陸來臺的人數統計跟臺灣去大陸的人數統計，高點大概都在417萬跟418萬左右，進出兩岸的高點大概都差不多；可是時間點不太一樣，大陸來臺灣的高點大概是在2015年左右，臺灣去大陸的高點大概在2018年左右，我們看到的統計數字類似這樣。我知道有不同的統計數字，它有不同的狀態，可是我要講的狀態是，當417萬的大陸人到臺灣來的時候，對臺灣具體產生了一些影響，可是418萬的臺灣人到大陸去的時候，對大陸產生的影響非常的小。我在這邊另外再請主委看一個數字，我們直接來看飯店業者的數據，觀光旅館的住用率與國際觀光旅館的住用率，以及一般旅館的住用率，在這三個部分中我們就只看觀光旅館的住用率，也就是國際加一般，平均起來之後，在103年的高點大概是71.8%，大約是七成多的平均住房率。當大陸來臺灣的旅遊人數變得比較少的時候，我們粗略來看整個住房率的指標，大概影響了10%、大概影響了10%。我這邊所講的情況就是為什麼旅遊業者很跳腳的原因，執政黨現在整個相關的政策感覺是兒戲，去年8月宣布3月1日要開放臺灣遊客組團去大陸旅遊，在選完之後又改變了，現在只能開放到5月31日，所以他們很跳腳、他們很跳腳，目前正準備要上街頭。我覺得對旅遊業者而言，如果非得要上街頭，肯定就是他們的生存受到影響，而且他們講給我聽的時候更是義憤填膺，很多髒話都飆出來了、髒話都飆出來了。他們覺得現在的執政黨憑什麼不讓大家出團去大陸，交通部依據的法律是什麼？針對星期一與今天的質詢，我覺得陸委會應該在兩岸的關係處理中扮演更關鍵的角色、更關鍵的角色，到底我們的禁團令適不適合？適不適法？交通部這邊講的是觀光條例的部分，但我們認為憲法第十條保障人民有居住遷徙的自由，而且大法官釋字第443號、第454號與第558號都很清楚提到，人民有任意移居或旅行各地的權利，如果要對人民的自由權利加以限制，必須要符合憲法第二十三條所定的必要程度，並且以法律定之，或者經立法機關明確授權，由行政機關以命令定之。針對這個部分來講，現在交通部這邊直接下令禁止臺灣人民組團到大陸旅遊，我們認為是違反了憲法對人民居住遷徙自由的保障。我認為陸委會主委這個角色很重要、這個角色很重要，剛剛一開始我就提到兩岸關係要走向和平的面對或是可能會有意外發生，陸委會也許都不是主要的第一線的單位，像禮拜一開會時大家主要都是針對海洋委員會，今天可能大家都針對交通部等等，但這是與兩岸有關的事，陸委會絕對難辭其責任，我覺得你應該要擔起你的責任。今天我們講的某個部分還比較軟性一點，因為是旅遊相關的問題，而你剛剛提到當兩岸關係有所調整的時候，臺灣要組團去大陸也是可以開放的，你的意思是這樣，對不對？
邱主任委員太三：對。
鄭委員正鈐：你認為大概在什麼樣的情況下才可以開放？
邱主任委員太三：8月份的新聞已經發布，前提就已經講了，雙方應該要對等互惠。
鄭委員正鈐：所以我剛剛一開始就提到所謂對等的概念……
邱主任委員太三：他們到現在為止還是禁止團客到我們這邊來……
鄭委員正鈐：理解，但是我們現在等於是打我們自己的旅遊業者、打我們自己的小孩給對方看，以為綁架我們自己的旅遊業者，對方就會妥協，這個情況很奇怪。
邱主任委員太三：8月份的宣告不是很明確了嗎？
鄭委員正鈐：這個情況很奇怪。
邱主任委員太三：8月份的宣告就很明確，你可以請他們看一下8月份的新聞稿。
鄭委員正鈐：問題是在選後又做了一個轉折啊！我們真的很難接受這樣的一個轉折，業者真的無法接受，所以他們打算要上街頭。
邱主任委員太三：第一個，對方不但不對等，而且不公平，他開放給138個國家，沒有開放給我們。
鄭委員正鈐：所以你覺得他們上街頭也無所謂嗎？
邱主任委員太三：不是，我只是要讓國人了解，這個考量到底是什麼。
主席：謝謝主委的回應，現在詢答的時間已經到了，謝謝鄭正鈐委員、也謝謝主委，謝謝。請林委員楚茵、林委員楚茵、林委員楚茵不在場。請羅委員美玲、羅委員美玲、羅委員美玲不在場。請王委員鴻薇、王委員鴻薇、王委員鴻薇不在場。請莊委員瑞雄、莊委員瑞雄、莊委員瑞雄不在場。請呂委員玉玲、呂委員玉玲、呂委員玉玲不在場。請楊委員瓊瓔、楊委員瓊瓔、楊委員瓊瓔不在場。請鍾委員佳濱、鍾委員佳濱、鍾委員佳濱不在場。請張委員嘉郡、張委員嘉郡、張委員嘉郡不在場。請何委員欣純、何委員欣純、何委員欣純不在場。請林委員俊憲、林委員俊憲、林委員俊憲不在場。請蘇委員清泉、蘇委員清泉、蘇委員清泉不在場。請游委員顥、游委員顥、游委員顥不在場。請陳委員雪生、陳委員雪生、陳委員雪生不在場。請許委員智傑、許委員智傑、許委員智傑不在場。請馬委員文君、馬委員文君、馬委員文君不在場。請傅委員崐萁、傅委員崐萁、傅委員崐萁不在場。請蔡委員易餘、蔡委員易餘、蔡委員易餘不在場。請羅智強委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時54分）主席，有請交通部觀光署。
主席：有請副署長，謝謝。
周副署長廷彰：委員好。
羅委員智強：副署長好。今天安排的是赴陸旅遊團停招的專案報告，但本席想要先了解，對於來臺旅遊的旅客人數，觀光署今年有什麼樣的規劃，才能夠回到過去的榮景？
周副署長廷彰：報告委員：我們在112年的來臺旅客是648萬，今年希望能夠恢復到千萬的人次，所以針對東北亞，尤其是日韓的市場，以及西南向國家的市場，我們會加足力道進行宣傳。
羅委員智強：剛才你說的648萬，大概是疫情前的一半而已，對不對？
周副署長廷彰：應該是超過一半。
羅委員智強：也差不多，反正就是還差蠻多的啦！從2008年開始我們開放陸客來臺旅遊，所以陸客成為旅遊業重要的收入來源，在陸客為基本保障的情況之下，全世界來臺灣旅遊的人次是年年逐步升高，在什麼時候達到高峰？
周副署長廷彰：報告委員，我們的高峰應該是在2019年。
羅委員智強：對，2019年，後來就碰上了疫情。如果以出入境總和的二千八百多萬人次而言，兩岸航線就有800萬人次，佔航空業的四成營收、也佔旅行業三分之一到四分之一的營收，比重其實是非常的高，對不對？
周副署長廷彰：是。
羅委員智強：臺灣的4,000家旅行社中有九成發團到大陸，在過去陸客也是臺灣最大的客源，當然是很重要的市場，現在對於旅行社而言，其實陸客團也是很重要的收入，對不對？
周副署長廷彰：報告委員，根據我們的調查，臺灣的旅行社大概有4,038家，依據統計的資料，有經營陸客團的大概是1,044家，其中比重在五成以上的大概是404家。
羅委員智強：也是有相當的影響，對不對？
周副署長廷彰：如果是比重50%以上的旅行社，大概是一成左右。
羅委員智強：所以我要特別講，陸客在過去對於我們臺灣的國內旅遊市場，在2019年之前，其實是非常重要的收入來源。事實上，對整個旅行業而言，不只是國內的旅遊，包括大陸的部分也是旅行社重要的收入。可是現在你會發現，整個來臺的旅遊人數不斷地減少，第一個，對旅行業者的衝擊當然就會出現，對不對？請問，臺灣不能帶團過去，也不能帶團過來，造成業者巨大的經濟損失，我們有沒有相應的客源可以補上？
周副署長廷彰：向委員做一個說明，事實上，在疫後的整個市場是有一些變化，像我們國人到其他國家旅遊，根據我們的調查是日本、韓國、越南、泰國等等，所以旅遊市場其實有一些變化。
羅委員智強：疫情復甦之後……
周副署長廷彰：也就是說，旅行社可以經營outbound、inbound或者是國旅，他可以到其他的目的地旅行。
羅委員智強：我跟副署長講，事實上，我們的觀光成效跟鄰近國家相比，日本去年就已經回復到疫情前旅遊業的榮景，沒錯吧？對不對？甚至去年10月，日本單月的商務跟休閒旅客就高達252萬人，跟COVID-19疫情爆發前的2019年相比，增加了幾乎一倍。目前臺灣準備好了嗎？目前到底我們的目標是什麼？我們的來客目標到底是多少？
周副署長廷彰：跟委員報告，我們的目標大概是能夠達到1,000萬以上。
羅委員智強：達得到嗎？
周副署長廷彰：我們有信心。
羅委員智強：有信心？也剩下9個月的時間左右，對不對？看看上個禮拜交通部王國材部長的說法，他說期待今年陸客能來，同時也要將日本、韓國、東南亞的旅客作為今年的重點，還有印度市場也是努力的目標。我目前看到的數據不只陸客沒辦法，連日本客的成效也沒有很亮眼。現在兩岸之間上綱的政治衝突這麼大，結果你發現當我們的東牆垮了，之後也找不到西牆來補，但是你又那麼信心滿滿說能夠達到千萬的目標。事實上，之前你們的目標是1,200萬，不是嗎？對不對？
周副署長廷彰：是。
羅委員智強：那現在保守一點變1,000萬，當場少了200萬，請問你，會不會到了年底，你的目標又更保守了？因為現在現實狀況你就看到，事實上我們目前來看的話，臺灣的旅行業者就面臨兩邊的為難嘛！你今天說不准陸團到大陸去，其實某種程度我認為也是對於旅行業者的懲罰，不是嗎？
周副署長廷彰：因為那是outbound，我們當然很希望各個國家能夠來到臺灣，因為這樣對臺灣的消費才有貢獻。
羅委員智強：所以，如果國外的旅客覺得臺灣的旅遊品質沒有達到預期，或者同樣的價格沒有更好的選擇，就會造成今天不把臺灣列為第一選擇，這種情形是存在的嘛！對不對！
周副署長廷彰：這個我們一直在努力。
羅委員智強：可是我看到政府的說法是直接推給國內旅館價格太高，是這樣推的嗎？
周副署長廷彰：其實旅館的價格是市場的機制，在平日的部分，其實滿多的旅館價格還是便宜的。
羅委員智強：事實上我也看到我們有一些關於旅遊方面的評論，它也講到這個顯示出，像其他國家在疫情後不管國內國外的旅遊，尤其國內的旅遊蓬勃發展，趁著疫情期間來客少，做了很多觀光方面的改造和規劃是有關的，它不是一個單一說旅館昂貴不昂貴的因素，而是今天你能不能產生更好的性價比而去吸引觀光來客。所以我今天要問的是，以目前來看，如果我們不能調整我們國內旅遊觀光的品質和提高性價比，你先不要說吸引來客，我們臺灣自己國人在旅遊的選項上，如果我們的性價比不夠的話，他會選擇留在國內還是到國外去？
周副署長廷彰：跟委員報告，委員剛剛所提的我非常贊同，所以在國內旅遊人次的部分，也是我們一直努力的重點，根據我們的調查，我們去年國旅的人次是1.9億人次，已經超過108年度。
羅委員智強：我最後講一個，網路上流傳一個梗圖，就是說公司預算減少，所以員工旅遊從墾丁改成日本，你不覺得這樣的梗圖對我們政府是很大的羞辱嗎？我們搞到最後變成墾丁改日本，那不是一個很大的羞辱嗎？請你加強努力好嗎？謝謝。
周副署長廷彰：好，謝謝委員。
主席：非常謝謝羅智強委員的質詢，謝謝你，也謝謝副署長。次長，你有沒有注意聽到，所以我們今天把所謂的提升國內旅遊觀光，觀光署真的還有待加強，好不好？會後趕快努力一下。繼續我們請張啓楷委員質詢。