會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-05）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時6分）主席好，有請行政院院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢，謝謝。
陳院長建仁：邱委員早安，恭喜你當選立委。
邱委員若華：院長好，謝謝。院長，本席是桃園的立委……
陳院長建仁：我知道。
邱委員若華：桃園的交通問題已成為當務之急的問題，桃園的捷運、鐵路地下化等軌道建設，還有高速公路延伸、交流道新闢的重大建設才剛起步，以本席選區桃園八德為例，快速發展、人口迅速成長，可是交通建設不能有長遠的規劃，造成來不及因應，當地居民、經過的駕駛人及新移入的居民有很多都還是在新北市、臺北市工作，亟需交通建設來節省通勤時間，減少他們在駕駛時飽受的塞車之苦及繞路的情形，因為交通非常壅塞，他們時常要繞道，這影響了他們的工作效率及下班後的生活，我們希望交通不再是民眾的惡夢。鄰近的大溪受歡迎的景點相當的多，但是假日塞車嚴重，像是大溪的武嶺橋，每到假日都動彈不得，只有看到大排長龍的車陣，民眾的出遊興致都被打亂了。現在客運司機也鬧人力荒，塞車讓他們的工作時間更長，而且影響到服務班次，這不是讓客運缺工的衝擊加大嗎？本席選區都有一些大建設，譬如說捷運綠線延伸大溪，桃園市政府已經將研究報告送至交通部審查，目前卡在可行性評估，地點、站點的位置還需要討論，而捷運綠線延伸大溪是改善大溪交通、促進地方發展及觀光的重大建設。院長，有關捷運綠線延伸大溪計畫，需要請中央加速審查還有核定，請問目前的進度如何？
陳院長建仁：好，我先跟委員報告一下，任何的交通建設開始都會有可行性研究，可行性研究通過了就做綜合規劃，綜合規劃以後才開始施工，這個時程實際上就看我們在整個可行性研究或者綜合規劃過程中能不能讓它加速。這個部分我們交通部會儘可能的跟地方政府一起配合，因為有很多是地方政府要提供的資訊，如果能夠配合得很好的話，我們就可以儘快的加速來進行。關於你提到的延伸部分，我是不是請交通部長來說明一下？
王部長國材：跟委員報告，目前已經審過一次了，初步有一些我們希望桃園市政府要改的部分，他們現在在更改，修正送上來以後我們會加速行政程序來審查。
邱委員若華：是，那目前桃園市政府……
王部長國材：現在報告還在桃園市政府，他們修正完再送上來之後，我們就來審查。
陳院長建仁：對。
邱委員若華：OK、好。本席當選前、當選後，也就是選前和選後關心捷運三鶯線延伸至八德段一案，在上週五3月1號交通部也審查通過了綜合規劃報告，在此要感謝交通部，這有助於我們桃園八德、鶯歌跟三峽形成一個共同生活便利圈，後續將進入行政院審議的階段，本席在這裡向行政院爭取要儘快核定興建。
陳院長建仁：好。
邱委員若華：儘快核定興建，畢竟核定後還需要9年才能夠完工，這是連接北桃園都會捷運路網的關鍵路線，非常關鍵。昨天鄭副院長視察捷運棕線時有提到，他在桃園市長內推動的三心六線計畫，最後一條三鶯延伸到八德也即將要核定，請問院長預計核定的時程？
陳院長建仁：好，我再跟委員報告一下，剛剛講的綜合規劃案也好，或者是可行性研究的報告案，送到行政院來了之後我們會送給國發會，國發會會請專家學者來審查，審查以後可能會有些意見，需要地方政府再提供更多意見的時候，會請地方政府再來回覆，就是剛才部長所講的。至於何時可以核定，就是剛才我強調的，中央跟地方一起趕快把相關該回答的問題、該解決的問題都瞭解了之後，我們就可以核定。目前我還沒有辦法回答你核定的時間，但我們會加速來辦，因為這個一定需要中央跟地方兩邊互相配合。你看臺中的捷運就會發現，如果我們兩邊來回的速度稍微slow down，大概就會比較延長，不過我們會請交通部努力來跟桃園市政府一起來合作。
邱委員若華：OK、好。因為在產業和區域發展中最重要的就是交通，交通建設是長期的計畫，如果忽視建設的急迫性一定會造成長時間的交通惡夢。以板龍快速道路為例，將台65線快速道路自土城端延伸至三峽、鶯歌與桃園的龍潭，可以紓解國道三號尖峰時段的塞車問題，是產業發展還有許多北北桃民眾的需要，在去年11月17號行政院院會上，桃園市蘇俊賓副市長有向行政院院長請命，要儘快核定桃園正在積極爭取的這項交通建設計畫，陳院長也指示交通部要把板龍快速道路及新梅龍快速道路的開闢納入今年的可行性評估，請問院長，何時可以完成委託研究的發包？
陳院長建仁：好，我請部長來回答一下。
王部長國材：因為這是放在桃竹苗大矽谷計畫裡面兩項很重要的計畫，目前我們是在上網中，板龍應該是在4月底會完成可行性的發包，新梅龍的部分會在7月底發包，所以這兩個就會進行可行性，這兩本可行性評估我們預計在115年完成。
邱委員若華：所以部長說板龍是4月底？
陳院長建仁：4月底跟7月底。
王部長國材：4月底會決標，另外一個7月底會決標，決標後就利用一年多的時間來辦可行性，大概115年會完成。
邱委員若華：115年？
王部長國材：完成可行性……
邱委員若華：可行性評估？
王部長國材：對。
邱委員若華：OK、好。
王部長國材：因為它是剛開始啦！
邱委員若華：OK、好。已經通過環評、對於紓解大溪壅塞問題有莫大助益的國三增設八德交流道，需要有確切的動工時間，讓塞車的惡夢有解，院長在去年12月25號也曾經去視察過……
陳院長建仁：對，我有去過。
邱委員若華：國三增設八德交流道時，有宣示行政院推動的決心，以及對這項建設的支持，並指示相關單位要積極趕辦後續的相關作業，請問動工時程以及如何確保如期如質的完工？
陳院長建仁：好，我們在12月19號已經核定了這個建設計畫，現在開始交通部會配合桃園市政府來做這個聯絡道路的工程，然後希望趕快來啟動。這件事情又再一次地反映出中央跟地方需要密切配合，這個部分交通部很積極在努力，我請部長簡單的說一下現在的進度跟情況。
王部長國材：是。就是去年已經核定，現在開始做細設了，我們是希望如果可以的話在明年發包，119年完工。目前是這樣，但是它裡面牽涉到一個聯絡道，就是台4豐德路到大鶯路的聯絡道，這是地方政府要做的，這個聯絡道不做的話，那個交流道就沒辦法接。市政府也同意配合我們的時程，他來發包這個聯絡道，所以必須兩個一起配合才有辦法把它完成。
邱委員若華：是，配合中央的時程嗎？
王部長國材：對。就是我們交流道做在這裡，它有一個聯絡道，這是地方要做的。
陳院長建仁：對，聯絡道路。
王部長國材：因為沒有聯絡道，他交流道下來沒辦法走到兩邊，連接台4。
陳院長建仁：當時我們去視察，桃園市政府也瞭解他們該做的，他們也有答應這個聯絡道路一定要做起來，要不然的話沒辦法聯上整個交流道。
邱委員若華：是，OK，好。院長，你有提到地方跟中央，地方建設是不分黨派的，我和我們桃園其他的委員也會和桃園市政府和中央一起共同配合來改善地方的交通，也希望中央和地方在交通的配合還有溝通、合作上面可以更加強。
陳院長建仁：好。
邱委員若華：產業和廠商的進駐往往會讓交通擁擠一些，如果不加快進行以上的交通建設，只怕交通黑暗期會更久。院長，您最近也常被問到內閣520後將改組，目前的內閣被稱為「看守內閣」，但仍然是民進黨執政，與政黨輪替不同，交通建設是長遠的計畫，本席在這裡也請陳院長520之前可以到本席的選區來視察交通還有長照及醫療的狀況。
陳院長建仁：好，我會積極來瞭解地方的需要，我們會積極來推動。我也再跟委員報告，因為現在六都的首長都能列席行政院院會，所以在每一次的院會他們也可以提出一些建議。桃園市的市長比較少來，但是副市長來的時候，他都還會提供蠻多寶貴的意見，如果有這樣的很好的溝通，我們當然就很容易把事情聯繫得更好、做得更好。
邱委員若華：OK，那我們繼續看桃園市。桃園市的人口去年6月已經達230萬人，同樣面臨人口結構老化，加上醫療配置不均的情形，影響到民眾就醫，近幾年來要求落實醫療照顧的聲音不斷，卻受限於醫療區域規劃不均。桃園是六都中唯一尚未設置市立醫院的直轄市。以桃園八德的人口為例，去年區內的人口預計有21.3萬人，帶來地方發展但同時也呈現了醫療資源不足的問題。桃園市的八德、大溪、復興、蘆竹、觀音等六區都沒有大型醫院，如果民眾碰上疾病只能南北奔走。以八德來說，目前快速移入的人口，醫療資源更要有長遠的計畫；鄰近的大溪區是文化觀光休憩的重要區域，也是通往復興還有龍潭的重要途徑，大部分民眾就醫還是要到鄰近的新北市，所以大溪的醫療規劃相當重要。請問院長以及衛福部薛部長，桃園醫療區域目前分南桃園、北桃園二個次區域，早年的規劃已經不符合現在人口急速成長的現況，衛福部要如何儘速來改善並評估，重新調整桃園的醫療區域劃分為三個次醫療區域的可行性？
陳院長建仁：目前是兩個，如果要分成三個，衛福部有一些考量，我請衛福部說明一下。
薛部長瑞元：跟委員報告，次區域如果要重劃，必須要由市政府來提出他們的規劃，然後經過部裡面的醫審會來審查，之後才會採取一個定案。
邱委員若華：是。
薛部長瑞元：以目前來講的話是2個次區域，2個次區域在北桃園也就是桃園次區域，其實每萬人50床這樣的上限已經快要達到了。有2家醫院已經通過了，但是還沒有蓋好，一個是清大的桃園附設醫院，另外一個是長榮的桃園醫院，這2家已經通過了，還沒有蓋出來。如果以大溪、八德來看，其實離桃園區也滿近的，不一定需要往北跨到新北市就醫。當然，如果桃園市想要成立市立醫院系統，可以把他們的計畫擬好之後來跟衛福部討論。
邱委員若華：部長，您先前有說到桃園市政府向您提出的這項重新……
薛部長瑞元：目前沒有收到。
邱委員若華：OK。
陳院長建仁：就是initiation，就是開始要推動3個次醫療區，是地方政府要提出需求、提出規劃，然後衛福部有一個醫審會會來審查，審查以後才通過，但是這個可能需要一點時間。如果以現在2個次醫療區來看桃園次醫療區這個部分，剛才部長講的那2個醫院如果蓋完，病床數是夠的。但是在這樣的情況，未來如果要設立市立醫院這樣的結構，很可能桃園市政府要有一些自行的規劃。我舉一個例子，像新北市也好或者是臺北市也好，都有所謂的市立醫院的規劃，還有高雄市也有。如果桃園市要來進行這樣的情形，它可能也需要有一個規劃案來進行。如果需要中央來協助、幫忙，我們一定全力以赴。
邱委員若華：是，那在這邊請教部長，請問您提到的長榮醫院還有清大附設的醫院總共有多少病床數呢？
薛部長瑞元：長榮醫院應該是150床的急性病床，清大的桃園附設醫院是200床一般急性病床，加上30床精神病床。
邱委員若華：因為我們桃園、八德、大溪、復興的人口數超過35萬人，那這樣總共加起來300多床就足夠……
薛部長瑞元：我是比較建議由市政府做一個全盤規劃，假設它要設市立醫院，市立醫院要怎麼樣分布，因為它要的不是一家市立醫院，好像是要一個市立醫院的系統，到底這個系統要包括幾家醫院、怎麼樣去分布。因為目前看起來是南桃園，也就是中壢市區的病床數是比較不足的。委員的選區剛好是在北桃園、八德這一邊，所以要怎麼樣去分布，跟次區域的劃分可能就要同時來考量，要不然規劃了在這邊要蓋一家醫院，但是這邊的quota已經沒有了，就會變成很麻煩。
邱委員若華：是，部長提到市政府要提出計畫，中央要如何協助地方政府呢？
陳院長建仁：我跟委員舉一個很簡單的例子，譬如在土城要蓋一個醫院，對不對？那要在土城蓋一個醫院，新北市就會去規劃土城要蓋一個醫院，這個醫院有土地出來了，然後它就會公開徵求BOT、讓大家來競標等等。這些情況就是桃園市政府自己要先想好在北桃園、南桃園或什麼地方來怎麼樣的設立醫院，最能夠方便所有的桃園市民，然後在土地也整合出來了以後可能可以公開徵求大家來做。像臺北市有萬芳醫院、新北市有雙和醫院，當時雙和是中央規劃，然後地方不同的醫療體系來爭取，所以桃園市政府需要有一個通盤規劃，通盤規劃的過程如果需要衛福部按照以往的經驗給它一些協助，我們當然是可以來……
薛部長瑞元：跟委員報告，桃園市政府王明鉅副市長跟劉宜廉局長其實對這方面應該有很多的經驗。
邱委員若華：OK。
薛部長瑞元：跟我們的溝通也不錯。
陳院長建仁：對，他本身也是專家啦！
邱委員若華：這邊再請教院長和部長一個問題，鄭副院長在桃園市長任內對大溪還有復興的醫療有表示過，評估在大溪增設醫療專區的可能性，預計以衛福部桃園醫院大溪分院或是兒童醫院的方向去規劃，請問院長和薛部長對此的看法為何？
薛部長瑞元：這就需要整體規劃。
陳院長建仁：對。
邱委員若華：整體規劃，OK。
薛部長瑞元：因為目前以桃園市區來看，只有剩下164床，如果要重劃次區域，就要跟準備規劃的醫療網絡要興建的這些醫院一併考量。
邱委員若華：OK，好。接下來我們進入另外一個主題，2025年臺灣將邁入超高齡社會，全臺灣正面臨老年人口比例不斷攀升的挑戰，去年已經超過17%的老年人口比率，未來數年還會持續增加。營造安心的社區照顧環境，還有結合各項醫療資源，落實在地老化的政策刻不容緩，所以保障照護員薪資不只可以充實長照人力，並且讓有經驗、有技能的人力繼續服務，增加人員的穩定度。長照是國家必須高度重視的，不然臺灣社會的三明治族世代面對現實的壓力只會繼續升高。這10年來照顧悲劇不斷，累計近百件的殺人照顧事件，去年就有家庭照顧者關懷總會觀察臺灣悲劇事件有升溫的情形。政府一直說要解決少子化的問題，鼓勵國人生育，長照能用心規劃以及執行對解決少子化其實是有助益的，這是可以思考的。請問院長，如何讓社會大眾認同長照事業這種專業並且支持，讓更多有志業、有心的人投入長照領域呢？
陳院長建仁：實際上，政府在2016年就開始推動長照2.0計畫，不僅是服務的處所增加，分成A、B、C級，除了這部分有增加以外，服務的人力也增加，然後照顧員的薪資也增加。剛才你講到不同類型的照顧機構，譬如日間照顧機構或者是機構照顧機構，也都在大量增加，所以長照在這一段期間的經費從50億左右增加到800億，然後人數當然增加得更可觀。在這方面我們是繼續努力，而且也得到民眾很多的認同，也要謝謝地方政府一直很努力的跟我們一起配合做好長照的工作，所以長照的情況確實是在少子女化的情況下，我們所面臨的一個挑戰，我們也很高興有一些進步，衛福部在長照這個部分也一直積極的在進行。您剛才講到有少數不幸的事件發生，我們儘量來避免它的發生，而怎麼樣讓這些照顧老人家的家庭能夠減少負擔，這個部分衛福部也一直在努力，是不是我請衛福部簡單地講一下？
薛部長瑞元：跟委員報告，有關一般在媒體上面所說的照護殺人的這種案件，其實它背後的原因是滿複雜的，每一個個案我們事後都有做一些檢討。
邱委員若華：不好意思，我先打斷部長，有請勞動部長備詢。
主席：請勞動部。
邱委員若華：沒關係，衛福部長可以先回座。
許部長銘春：委員好。
邱委員若華：部長好。有不少家庭因為照顧生病的家人而離職成為全職的照顧者，這樣付出很大的代價，因為最新的照顧趨勢是希望可以照顧不離職，這樣除了經濟收入不會中斷，對照顧者來說，他們還是可以擁有社交生活，可以轉換心情，也不至於自己最後成為社會的問題。在職照顧者一邊照顧家人，長期下來對他們的精神還有體力，還有經濟負荷也相當的沉重，也面臨到要辭職還是要繼續工作的兩難。院長，對於越來越快的高齡化速度，政府有什麼積極的作為可以達到照顧不離職的目標？有沒有檢視現在對照顧者離職的對策效果如何？
陳院長建仁：在職的照顧者當然相當的辛苦，所以我們有各式各樣的長照措施，譬如有日照中心，也有機構式的照護中心。另外有一些家庭，如果能力上可以，也可以請家庭照顧來家裡照顧他們的長輩，這樣的情況也牽涉到所謂的家庭照護移工進來幫忙。我們最近也對巴氏量表的規定有一些改變，讓它多元化，可以僱請所謂的移工照護工，我們都往這幾個方向來做。這個要看每一個家庭的需求不同，可以把他的長輩送到不同的日照中心，或者是機構照顧中心，或者是請移工到家裡來照顧，這個我們都有……
邱委員若華：院長，請問是取消80歲以上巴氏量表嗎？
陳院長建仁：這個我們……
許部長銘春：報告委員，對於失能者的認定，巴氏量表還是認定的標準，但是我們有放寬，就是過去都是依照巴氏量表……
邱委員若華：有放寬，所以不是……
許部長銘春：現在我們有多元的認定，譬如他使用長照服務超過6個月，這個部分就不用再巴氏量表。
陳院長建仁：對。
許部長銘春：另外有一些……
邱委員若華：可是通常很多民眾就是面臨到非常難申請看護，當他們家中長輩有需要的時候。
許部長銘春：報告委員，是。應該在我們去年有一波檢討之後，剛剛我講的有一些放寬，我們多元的認定……
邱委員若華：放寬，那我們會朝80歲以上取消巴氏量表嗎？
許部長銘春：報告委員，這個是這樣，我是覺得那應該是兩個議題，一個是失能的照顧。
邱委員若華：失能照顧，是。
許部長銘春：一個是健康或亞健康長輩的陪伴跟照顧，這是兩個議題。當然現在的話，失能的照顧是家庭看護工，如果是健康或亞健康，有些長輩可能80歲以上其實健康情形還很好，沒有辦法用巴氏量表申請，但是他也需要有人來照顧他、陪伴他，這個是屬於是不是家庭幫傭，未來是不是要做一些檢討的問題，我覺得這是兩件事情。我們可能要先把他的狀況釐清，再就現有的制度來檢討，看能不能對於長輩的照顧能夠有更妥善的作法。
邱委員若華：我們談到的是長輩的照顧。
許部長銘春：是。
邱委員若華：有沒有想到應該要積極建立對照顧者更友善的職場環境？像他們遇到照顧家人必須得離開職場，這不是對缺工潮更嚴重嗎？有沒有積極輔導他們回到職場，找到合適的工作呢？在勞動部這一方面，請教部長。
許部長銘春：對不起。委員，我們希望勞動者能夠不要因為照顧而離職，不管是國內的長照政策或者移工政策都是如此。另外我們也希望企業跟員工之間，對於家庭和工作能夠兼顧，有更友善的一些作法，譬如我們透過團體……
邱委員若華：因為有時候他是迫於無奈，在職場我們有兩性平權，然後還有對中高齡也有提供更友善的環境，對於這一些因為照顧而離職的人呢？我們是否該為他們多著想一點？
許部長銘春：對不起，委員……
邱委員若華：就是建立一個更友善的職場環境，並且輔導他們回到職場。
許部長銘春：對，譬如他因為照顧而離職，針對這個部分，我們現在有推動各項重返職場的計畫。其實差不多都在50歲以後常常因為要照顧長輩而離開。我們現在有一個5050的計畫，就是讓他們能夠回來，包括……
邱委員若華：是，我會說到這個是因為有13.3萬人因為照顧而離職，這是多年前的推估，應該是衛福部還是勞動部做的。
許部長銘春：對。
邱委員若華：臺灣馬上就要邁入超高齡社會了，這個離職數據在現在來看恐怕是相當驚人的。很多人還在職場上打拚，遇到長輩生病的時候，他們不得不做出選擇，究竟是要留在職場還是辭職，所以希望勞動部可以重視這個問題。
許部長銘春：有，這個部分我們透過多項計畫，讓這些因為照顧而離職的人能夠順利重返職場，或者在職場工作上用彈性工時等等，讓他能夠兼顧家庭跟職場。我們都一直在努力，也有一些計畫次第推出，我再拿給委員參考。
邱委員若華：好，不好意思，我先打斷您。退輔會所屬的榮總分院附設護理之家以及遍布全國的榮家，是全國最大的長照服務體系。馮主委過去接受遠見雜誌專訪的時候有信心地說過，「最有照護經驗的是我們」。請問如何將這個經驗分享給其他的長照機構，讓機構的品質能夠提升？如何積極與地方政府合作？請退輔會說明在培訓長照人力上做得如何，並分享這個經驗。
陳院長建仁：退輔會確實在照顧榮民的長照做得相當不錯，他們的經驗確實可以分享給其他的長照機構，但是我在這裡要強調，退輔會服務的是榮民，而長照機構有各式各樣不同的民眾，所以在整個長照體系當中，我們確實可以讓相關部會跟退輔會一起合作。
馮主任委員世寬：我們退輔會一共有16個榮家，等於是全國最大的長照機構。我們做兩樣事情，第一個，保持這些照顧人力不流失；第二個，幫助各地方政府，甚至於各大醫院。他們將長照訓練人力送到榮家來，我們給他們訓練的機會，但是不是讓他單獨作業，而是由我們的人員教導，這樣子讓他熟練以後，回到各個訓練機構再分到各大醫院。其次，對於長照人力，尤其是失智、失能的，我們都有在榮家特別分配一塊區域，有特別的人員來照顧。最重要的是，除了照顧這些人員之外，不光是榮民，我們也開放給民間有需要的人，現在已經有1,300位進駐，這是我想跟委員報告的。
主席：對不起，邱委員，剩下的能不能改書面？
邱委員若華：好，沒問題。
主席：謝謝馮主委，剩下的就改書面。再次謝謝院長備詢。現在我們休息10分鐘。謝謝。休息（10時38分）繼續開會（10時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會。接下來請登記第36號陳委員素月質詢。