會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時16分）謝謝主席。是不是請我們薛部長？
主席：請薛部長。
薛部長富盛：林委員好。
林委員淑芬：部長，過去的三十年，從1990年到2020年，全球的二氧化碳排放量增幅達到54.27%。從1990年到2020年，臺灣這部分的增幅是132.73%，是全球的2.45倍，除了碳排增加以外，2021年我國人均二氧化碳排放量高於全球平均值2.74倍，就是說，我們的人均排放量一年大概是11.69公噸，全球平均是4.26公噸。我要講這個，是因為你剛剛講的沒錯，我們在講國際競爭力，要環境保護，可是也要兼國際競爭力，跟我國主要貿易競爭對手韓國、新加坡、日本、中國、馬來西亞、印尼、印度等國相比，我們是排碳量最高的國家！我們在經濟上、貿易上的競爭對手，人均排放量都比我們低。今天我們在講說經濟要怎麼做才有競爭力？今天我要再提醒你，時不我予，時間沒有站在臺灣這一邊，因為今天我們在講碳費要怎麼訂、要訂多少，不是只關係到溫室氣體減量、氣候變遷的調適，也關乎我們需要脫碳的關鍵政策。更重要的是，正因為我們要討論企業的國際貿易經濟力，所以我們今天就是要站在世界貿易的經濟競爭上，才特別要講這件事情。大家講時程怎麼這麼慢？就是因為時不我予，歐盟的CBAM幾年要正式實施？
薛部長富盛：2026年元月。
林委員淑芬：2026年元月要實施碳邊境的調整機制？
薛部長富盛：是。
林委員淑芬：它是透過徵收邊境的碳價讓歐盟境內生產品被徵收的碳價相等，如果在邊境徵收的碳價很低，在歐盟境內很高，就要調適到合乎公平競爭，而且要防止碳洩漏。
薛部長富盛：沒錯。
林委員淑芬：所以出口國已經實施了，就像臺灣，我們如果已經訂定了碳定價制度，業者到那裡就可以減免。最重要的一點就是，如果碳費跟歐盟比起來差價太多的話，我們就要去買憑證。
薛部長富盛：對，是。
林委員淑芬：買憑證的話，錢是付給誰？
薛部長富盛：當然就付給歐盟。
林委員淑芬：當然是付給歐盟，那我們為什麼要付給歐盟呢？為什麼不留在臺灣自己收呢？在臺灣就可以收了，我們就不用去付給歐盟。
薛部長富盛：我們認同林委員的看法。可是我跟林委員提醒一點，就是說，因為CBAM是以產品作為課徵碳費的對象，我們現在說的碳費對象，不必然有產品到歐盟去……
林委員淑芬：所以你現在徵收的對象可能是大戶，但是出口的產品可能是中小企業生產的。
薛部長富盛：是，所以經濟部已經積極協助中小企業，特別是受到CBAM影響的廠家去解決這個問題。
林委員淑芬：就像台電一樣，它沒有計算，因為它配出來了，那現在你的整個機制要怎麼處理？當然可以處理，但是我要跟你再講一下，我們的費率審議機制實在是太慢，這個進程太慢，主要還有一個，雖然歐盟是中小企業產品出口地可能是這樣子，但是在歐盟的市場貿易總額中，臺灣是第十四大的進口國，僅次於中國、美國、英國、韓國、日本、印度、越南、巴西等等。歐盟2022年的經濟成長是25.7%，但是來自我國的成長量是22.6%。從我國出口來看，在民國100年是11.7%，到民國112年已經上升到17.6%，占我國出口貿易的比例越來越高，對臺灣的衝擊很大。所以大家應該會問你說費率要怎麼處理，而你要怎麼因應這種機制？而且重點是我們是第十四大進口國，你知道嗎？
薛部長富盛：是。
林委員淑芬：好，那我要問你，在我們前面的國家，除了俄羅斯和印度沒有提出碳定價機制以外，所有的國家都已經制訂或正在執行碳稅或碳排放的交易機制了，由此可以看得到我們真的是拖拖又拉拉。
薛部長富盛：不會啦。林委員，這兩個是不同的一件事情，我們碳費再怎麼訂，基本上是針對大戶，我們的目標是2050年淨零排放，CBAM那個是另外一個機制。
林委員淑芬：你看，大戶上去，下游的當然就一定要計算進去啊。
薛部長富盛：CBAM那個是另外一個機制，特別是CBAM也是針對鋼鐵鋁等等那幾個產業，我們輸到那邊去的，大部分都……
林委員淑芬：那更好！我現在要告訴你，現在就是石化業和鋼鐵業這種高碳排的產業說，中國要取消ECFA了，他們的成本增加很多，世界競爭力降低了，一定要再爭取免徵碳稅，或者是延後。他們的呼籲是這樣子。
薛部長富盛：跟林委員報告，他們就是屬於所謂的高洩漏風險的族群。
林委員淑芬：對啊！然後他們現在還爭取免徵或緩徵啊！
薛部長富盛：在定價之前他們當然會去喊價。
林委員淑芬：我現在跟你說，如果免徵或緩徵，反而只會造成他們企業的國際競爭力更低。
薛部長富盛：不會，我個人覺得……
林委員淑芬：那我跟你講，依據你們的臺灣氣候行動網絡的研究結果，你們自己已經算出來，前二十大碳排大戶碳費徵收，依你們自己評估，一噸300元的話，他們的成本上漲0.15%到2.5%。如果一噸是500元，價格上漲幅度大概是0.25%到4.2%。
薛部長富盛：是啊。所以事實上以鋼鐵業來講，如剛剛委員假設的那個情況，對於他們的競爭力影響，成本提高的比例並不會很高。
林委員淑芬：那他們現在喊價在喊什麼？
薛部長富盛：我不曉得。
林委員淑芬：我們現在要講的是，碳價太低，約束減碳的力道完全是零。
薛部長富盛：對啊。所以對於這一點，環團事實上很有意見。
林委員淑芬：我們現在又知道，除了預計300元，你們還可以定基本扣除額。你們還讓這些大企業有基本扣除額2.5萬公噸？也就是先把基本扣除額扣掉，然後你們還限個別工廠去收取？
薛部長富盛：沒有，跟林委員報告，我們已經有修正，那一塊已經有修正。
林委員淑芬：2.5萬噸要修正到多少？
薛部長富盛：沒有修正，就是說，可以享受2.5萬噸扣除額的對象已經做了修正。
林委員淑芬：怎麼修正法？
薛部長富盛：詳盡的公式將來可以給委員。就是說，假如享受高碳洩漏風險的降低比例，就不可以享受2.5萬噸的免稅額。跟委員報告，這一點我們都有考量到。
林委員淑芬：你來看一下，提供一下。但是你現在是對個別工廠收取，這對超大的財團非常有利，他們可以在這裡設一廠、二廠、三廠，然後又到林園設一廠，在某地又設一廠，個別工廠去申請。我們現在來看一下台塑集團，二十大碳排大戶中，台塑集團是第一名，他們四大集團的量是4,414百萬公噸；再來是中鋼中龍，加起來是2,860百萬公噸。你們現在以個別廠去收，你們第一階段去納管，有2.5萬噸的基本扣除額，雖然有一些是可以不准他們去使用，但是超過2.5萬公噸的共有550個廠區。如果以家數來看，是472家，但是你們是一個廠、一個廠去收，然後一個公司有好幾個廠，所以如果以2.5萬噸去扣的話，減徵後得到的quota可能會更多。
薛部長富盛：謝謝林委員的提醒。這一點事實上我們有考慮進去，現在有考慮進去。
林委員淑芬：你要檢討一下。
薛部長富盛：謝謝。
林委員淑芬：再來，歐盟在2023年3月的碳交易，一噸的碳大概也是100歐元；新加坡的碳稅2024年是25元新幣，約合新臺幣570元，他們預計2027年要提高到每噸45元新幣，大概是新臺幣1,059元；2030年預計增加到50到80元新幣，大概就是新臺幣1,176到1,881元，但是現在我們預計是300元。其實韓國當然也有，韓國跟我們競爭關係比較強，但是韓國透過碳交易的制度，他們的價格是起伏很大的。我們預計收10元美金，雖然CBAM初期免費配額率較高，但是如果跟歐盟碳價差距過大……你說CBAM是針對產品，事實上，也有從原料到產品都有做的大戶，鋼鐵業都是從大戶兼產品出口的企業，你這樣子的碳價會差距過大，等於是把錢送進去歐盟，不利於把資金留在國內來執行溫室氣體減量或氣候變遷調適。或者是說，對於相對弱勢的人所受到的衝擊，我們可以留一些錢，有一些運用的空間，來補助他們。所以在定價格上，大家第一個是批評時程太慢，第二個是批評價格不敢一次到位，可是我要再跟你講，時間不站在我們這一邊！時間不站在我們這一邊！你不要講說你現在課碳費的對象跟直接出口產品的廠商不一樣，很多是一樣的。
薛部長富盛：好，謝謝委員的提醒。
林委員淑芬：很多是一樣的，並不是如你所說的那樣子。鋼鐵業會是由小廠商去輸出嗎？不會啊。石化業會是由小廠商去輸出嗎？也不會啊。那你說加工零件，當然就是中小企業，你也是要再想中小企業這一塊要怎麼因應。CBAM 2026年就要上路了，那麼中小企業這一塊要怎麼因應？
薛部長富盛：直接因應的部分，事實上，針對中小企業這一塊，部會有分工，經濟部是主責這一塊，環境部還是回歸到以2050淨零排放來看，全臺灣的……
林委員淑芬：我現在問的是碳費是經濟部負責的嗎？
薛部長富盛：不是。碳費當然是環境部負責。
林委員淑芬：那未來他們要到CBAM裡面買憑證……
薛部長富盛：現在經濟部積極在輔導當中，環境部也從旁協助。
林委員淑芬：你說到經濟部，意思是說直接買憑證就好了嗎？
薛部長富盛：不是，他們是鼓勵，希望企業在國內能夠直接繳交……
林委員淑芬：機制是什麼？不是碳費嗎？
薛部長富盛：不一定，也可以透過碳權等等的方式來處理，我想這個……
林委員淑芬：你說碳權，你現在連碳費都還沒搞定，你要做碳權交易？
薛部長富盛：事實上，我們那個辦法都有訂出來。
林委員淑芬：訂出來了？
薛部長富盛：是。
林委員淑芬：所以中小企業就是透過交易的方法……
薛部長富盛：我們可以協助，可以來協助他們。
林委員淑芬：時程上來得及嗎？
薛部長富盛：可以。林委員也不用那麼悲觀，因為氣候變遷是大家共同面對的，真的要很嚴肅，所以企業界真的應該要去思考要怎麼減量。
林委員淑芬：我們不在乎你來不來得及，但是我們在乎經濟競爭力。
薛部長富盛：是，完全認同。
林委員淑芬：但是除了經濟競爭力以外，比起經濟競爭力，不要忘了歐盟定這個規範的真正用意是要做環保。我們為了環保，所以才會要求在經濟層次去定出這樣的規定。
薛部長富盛：是。
林委員淑芬：所以經濟競爭力是為了要符合環保，最終我們這個東西其實是要減碳，最終是要減碳啊！
薛部長富盛：對。林委員講到重點：減碳，真的是認同。
林委員淑芬：對啊，要真的減碳，要做到讓業者真的減碳。
薛部長富盛：是、是，我們會來努力，好，謝謝林委員。
主席（黃委員秀芳）：好，謝謝林淑芬委員。接下來請洪申翰委員發言。