會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時27分）好，謝謝主席，請院長。
主席：請蕭院長。
蕭院長宗煌：召委早。
柯委員志恩：是，你曾經告訴大家，你專業的生涯當中有兩樣事情──藝術行政跟博物館的專業，這是你畢生想做到的，你覺得目前為止，真的有把南北院都做到這樣的層次嗎？
蕭院長宗煌：我還在努力之中。
柯委員志恩：好，還在努力當中，所以我們有很多東西可以好好檢討。誠如大家提到的，故宮是我們國家之寶，是一個世界級的博物館，它的管理當然非常重要。當然有很多事情都是在你上任之前做的，但是我們還是要瀏覽一下。過去陸續發生明清文物毀損，還爆出3萬張高階圖檔外流事件，這些都是用一筆一筆公帑保存下來的，結果外洩到淘寶販售，而且重要的是，這是民眾檢舉，請問故宮有揪出內鬼嗎？目前為止進行到什麼程度？
蕭院長宗煌：好，第一個是有關瓷器受損，我們已經完成修復，也完成調查報告，完成懲處，調查報告也分送監察院跟行政院。
柯委員志恩：好，院長，我只是要說，對於故宮的行政管理、資安，特別是文物的安全，你有辦法在這個地方向大家承諾未來不會發生嗎？我要提醒，剛剛我所說的事情，你們應該在一小時之內通報，但是你們違反資通安全管理辦法，九個月之後才向數位部報告。
蕭院長宗煌：是，跟委員報告一下，媒體報導有10萬張圖檔外流，經過我們檢視，的確是那個同仁為了作業方便，把圖檔放到外部的區域，不是在內部、內網的工作清單。
柯委員志恩：好，你看，為了圖個方便，這就是故宮非常需要管理的。這時候還爆出你們的研究員可以遠端打卡、可以翹班、可以讓閒雜人等進來，你們是負責國寶安全的博物院，可是你們的行政卻像是烏龍院一樣。如果出勤紀錄可以偽造，你的資安不會有任何漏洞嗎？我想請問南院，你們要改進並追究行政責任，目前有懲處嗎？
蕭院長宗煌：這個同仁基本上我們也送人評會進行懲處。
柯委員志恩：好，如果有確實執行，你就把公文拿給我看一下，好不好？公文拿給我看一下。
蕭院長宗煌：沒有問題。
柯委員志恩：在很多的狀況裡面，我們還是一一來看。我想美醜這個部分，每個人都各有論斷，身為民意代表，對於一些經費還是要提出自己的看法。南院這座大家認為非常漂亮的覽月橋，號稱全長80公尺，是採管樹狀的RC結構，要9,000萬，因為只有80公尺，所以你可以這樣算下來，1公尺大概就耗費了112萬5,000元。請問這樣的結構有經過南院總設計師姚仁喜先生的同意嗎？你專業的評估在什麼地方？我說的是專業評估。
蕭院長宗煌：基本上這個部分來講，它所有的程序都是依照採購法公共工程採購的程序。
柯委員志恩：好的，院長，你都會用這個方式說喔。
蕭院長宗煌：另外，這個計畫是新故宮計畫裡面的一部分。
柯委員志恩：新故宮我等一下會好好跟你討論，新故宮到底是不是華而不實？我馬上就可以討論到這一塊，只是以目前來說，你們說這個東西可以管中窺月，這個地方我去過，夜晚的確很漂亮，但是你不要忘記了，南院晚上也不開，好不好？我今天所要強調的一點是，目前南院狂打所謂的公共藝術，而且把公共藝術當作是常設展，如果是這樣子的話，你反而把南院過去的常設，像是玉器展還有嘉義文史廳撤除，而且你現在把嘉義文史廳變成一個小小的媒體室，玉器根本就已經撤除掉了。另外，我還要問一下，有關目前的策展人員，過去故宮很引以為豪的是，你們是非常專業的，本來是只有典藏科的研究員才有辦法當到策展員，可是南院教展科的人也可以辦，所以才會發生上次泰國展沒有什麼實質的東西可以看，而且你們甚至還修改內規，讓應該要有研究員身分的人下來擔任行政高員。院長，這些事情你都有做一些討論跟瞭解嗎？
蕭院長宗煌：我想這個部分的話，我舉我在臺博館的例子，任何一個組室都要策展，教育推廣組會策教育推廣展，典藏組策典藏展。基本上來講，只要是研究職人員都要有策展的磨練。
柯委員志恩：專業是你們最重要的。
蕭院長宗煌：對。
柯委員志恩：今天我們所討論的專業是還有把你的……
蕭院長宗煌：因為專業人員的職務也會有歷練，也會有調動，所以策展是作為研究人員學習的過程。
柯委員志恩：那你跟我解釋，為什麼沒有研究員背景的人可以擔任你們南院的副處長？這個部分請跟我解釋一下，還有包括……
蕭院長宗煌：南院目前沒有副處長。
柯委員志恩：就是南院的高層，好不好？還有很重要的一個部分是，除了我剛剛所提到的，南院的兩棵松樹聽說一棵要花費相當於進口車的價錢，是不是？
蕭院長宗煌：這個我不清楚。
柯委員志恩：我只是告訴大家，過去你們南院在種植任何植栽都是要符合本土的氣候，我只是認為南院應該投資的都是在你們的展覽跟教育，如果今天是一個藝術中心就算了，但是南院是故宮南院，它有它的基本的精神存在，所以不管是我剛剛所提出來的部分，還有過去你辦了非常多的活動，包括在外面給孩子玩沙等等，就是我剛剛說的，如果是一個育樂中心，那沒有問題，但今天是故宮南院，你去參觀那麼多國家的世界級博物館，請問有任何人在世界級的博物館外面做得出這麼多遊樂、休憩的地方嗎，院長？
蕭院長宗煌：因為故宮園區的幅員廣大，除了正館之外，戶外園區的話，當然會有一些景觀，當初景觀規畫這些植栽的價錢基本上也都是評估後經過程序去完成的，因為不在我任內，所以這個部分我會再去瞭解。
柯委員志恩：不是，院長，我只是強調，要以博物館的專業來看，所以我們強調南院本館的主體性，如果你把它定位在一般的休閒或是一般的藝術中心，外面的那些部分我沒有意見，但是南院的主體性你還是要好好地來保持住。你剛剛提到新故宮計畫，我們就來看一下。目前為止故宮提出了建築修復再利用的計畫，可是在很多的會議當中，顯然大家有很多不同的意見，你看看。我想請問院長，1月3號跟2月3號兩天有說明會，很多人認為在這個說明會當中，有很多問題還是沒有釐清。過去我在第9屆的時候也提出這些計畫當中有很多不當之處，如果今天是漏水等等主館裡面的修復，我沒有意見，但是現在牽涉到的，我想院長應該看得很清楚，那時候大家所看到的就是故宮沒有所謂入口意象的問題，也不是必要的設施，而且這個玻璃入口亭的現代設計，其實引發了不同的爭議，我不曉得院長是不是曉得？目前大家的爭議完全是放在違反文資法第三十四條的解釋當中，院長可不可以說明？因為從那時候到現在已經爭議非常久了，一個玻璃式的設計有沒有違反文資法裡面所提到的，它不能遮蔽主體的建築？
蕭院長宗煌：基本上，以文資法來講的話，的確有不得破壞古蹟、歷史建築，或是不能遮蔽其外貌或阻擋其通道這樣的規定，但是故宮的著眼點是再利用的部分、是活化的部分。剛剛有提到故宮沒有所謂入口意象的問題，但故宮的入口的確是有問題，因為全世界沒有一個博物館的入口是遊覽車開到門口。
柯委員志恩：你認為做一個這樣大的玻璃建築就會讓它的入口意象更清晰、更明顯嗎？這是你所認為的嗎？
蕭院長宗煌：基本上來講，建築設計……
柯委員志恩：它沒有遮蔽主體嘛！而且你們的建築師還說它具有可逆性的原則，這個是有……
蕭院長宗煌：對，建築設計是一個實證科學，故宮當初從第一棟方塊形，然後變長方形、變ㄇ字形，然後總共經過了五次的改建，大家會認為故宮的動線很清楚嗎？就跟迷宮一樣，所以……
柯委員志恩：但是建一個玻璃建築物有沒有違反文資法？我們先不管它是不是符合一個所謂古老宮殿上裡面的傳統，一個古老的建築物，在前面遮了一個大的玻璃，你覺得這樣的處理就會讓你的明顯度有差異，是嗎？
蕭院長宗煌：跟委員報告，基本上來講，故宮依照文資法的程序，會把它的設計方案送到臺北市文資審議會審議，我們會尊重審議的結果，因為在……
柯委員志恩：好，院長，這是在你前任院長裡面所設定下來的，這是吳院長所定下來的，我最後只問你一個，你真的願意為這些整建的計畫來背書嗎？以你過去博物館的專業，以你對行政藝術的專業，我希望你好好地慎重考慮，目前還有很多的爭議，我希望你不要讓自己被批評成歷史建築物的其中一個殺手，這是本席在這邊要特別提醒的，因為在第九屆的時候……
蕭院長宗煌：我想這個部分我們會審慎地來處理，在臺北市文資審議委員會審議通過之後，我們才會去進行這個工程。
柯委員志恩：審議通過，還有最重要的是，我祈求院長，你可以發揮你自己、期許你自己發揮你博物館的專業，給予故宮一個國家之寶，達成可以永遠永續的最大使命。
蕭院長宗煌：但是基本上故宮裡面的動線的確要重整，因為當初規劃故宮，從來都沒有想到將書畫完整呈現，它只是想說……
柯委員志恩：我完全同意，裡面有很多後續，但是我現在只跟你討論，你做了一個很大的玻璃門，入口處就完全可以符合你剛剛所提到的期望嗎？這才是本席剛剛所關注的重點。因為時間的關係，我希望有機會還能跟院長繼續就教。謝謝。
蕭院長宗煌：OK，這個部分我們會審慎來處理。
柯委員志恩：是，謝謝。
主席：好，謝謝柯志恩委員。
主席（柯委員志恩）：接下來我們請萬美玲委員。