會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-04-25）
議程：一、繼續審查(一)民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案、(二)委員高金素梅等
23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案、(三)委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組
織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案、(四)委員高金素梅等17人擬具「立法院組
織法第三十三條條文修正草案」案；二、繼續審查(一)民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條
之一及第三十條條文修正草案」案、(二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正
草案」案、(三)委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案；三、繼續審查
( 一) 民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」
案、( 二) 委員賴瑞隆等16 人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草
案」案；四、(一)繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(二)繼
續審查委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案、(三)繼續審
查委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」
案、( 四 ) 繼續審查委員鄭天財 Sra Kaaw 等19 人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」
案、(五)繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(六)審查
委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時48分）謝謝主席，我們請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：陳委員好。
陳委員俊宇：秘書長早。我們今天要審查的是有關立法院組織法、立法委員行為法、立法院議事規則以及立法院職權行使法等相關條文。前幾週我們在討論國會改革的時候，大多是要完備我們立法委員的職權行使，也希望能夠有效來監督政府、回應民意，不過我們立法委員在完善職權的同時，也應該要有足夠的自律規範，才能夠避免這種不當的行為產生。首先想要就性平的議題與秘書長來做討論，我想不管在任何環境都有發生性平事件的可能，但立法委員作為國家最高的民意代表，自然要用最高的標準來防範性騷擾或是性別歧視的言語，對於性騷擾零容忍，我們也應該不分黨派，大家要有共識。我想就教秘書長，是不是因為立法委員不屬於立法院的員工，所以現行的立法院工作場所性騷擾防治及申訴處理要點以及立法院性騷擾防治申訴及調查處理要點都沒辦法約束到涉及性騷擾的立法委員？
周秘書長萬來：我先跟陳委員報告一下，因為我們在上上個禮拜剛剛開過性平會的會議，范委員也在，就是對於委員之間的部分，要由我們院裡面再把它強化、做一個修正。委員間的大概由法制局……哪邊？請人事處來說明一下，就是有關那個細節性，在性平會我們有開會……
陳委員俊宇：沒關係，那個細節不用說明。對於我們立法委員的性平自律機制，從法制局所提供的資料來看，美國、法國還有英國的國會都有訂定相關的規範或決議，其他國家雖然沒有明文規定，但也會以有損國會尊嚴來處理。如果我們民進黨團所提出，還有范雲委員所提出的立法委員行為法修正草案能夠通過，我想請教秘書長，針對立法院能不能借鏡外國的這種國會案例來辦理，您會如何建議我們紀律委員會朝這個方向來處理？
周秘書長萬來：一般來講，如果委員的提案通過的話，我們當然會依照法規來處理，因為紀律委員會也是由各委員會召集委員組成的，所以如果有法規的話，我們一定照這樣來處理。
陳委員俊宇：就依法處理就對了。
周秘書長萬來：對，行政一定是配合處理。
陳委員俊宇：依照紀律委員會的規範來處理。
周秘書長萬來：對，一定會按照法規交紀律委員會議處，它會開會照這個規範來做。
陳委員俊宇：好。在這裡我也要提醒秘書長，我們在網站上有一個性騷擾防治專區，有提供相關的資訊參考，應該有一段時間都沒有更新了，包括性平三法在去年7月已經有通過新的版本，可是在網站上所公告的性騷擾申訴案件的SOP，目前還是連結到舊版本的條文，所以這個請我們相關單位會後去注意一下。
黃處長瑞月：會，跟委員報告，我們現在都在修，因為依據性平三法的修正，我們也在修剛剛委員提到的院裡面的兩個法，目前都已經在修正中，法制局也會表示意見，修好之後我們都會做更新，以上跟委員報告。
陳委員俊宇：好。另外，對於性平委員會，立法院性別平等委員會設置要點第三點裡面所示，本委員會設置13人，院長跟副院長是當然的主任委員跟副主任委員，秘書長您也是這個委員會的成員嘛。
周秘書長萬來：我也是委員，外聘有3位。
陳委員俊宇：對，外聘3位，另外是依黨團的席次去分配席次。
周秘書長萬來：由各黨團推派。
陳委員俊宇：這個任期是兩年，可是這一屆（第4屆）的委員任期是從2022年的7月1號到今年2024年的6月30號，雖然任期還剩幾個月，但是橫跨兩屆國會的任期，其中也有幾位委員已經沒有在立法院連任，已經卸任了，包括我們的游院長也都卸任了。我想請問秘書長，是不是應該將性平委員會的任期重新調整，以配合每一屆的國會組成？
黃處長瑞月：依照這次2月1號的新屆期，沒有連任或離開的委員，我們都已經請黨團提供新的委員名單，所以我們也變更了新的名單，院長也改了、副院長也改了，國民黨跟民眾黨的委員我們都已經改變了，也通知各個委員。
陳委員俊宇：所以已經重組好了？
黃處長瑞月：對，都重組好了。
陳委員俊宇：已經在上上個禮拜開會了嗎？
黃處長瑞月：對，都是新的委員。
陳委員俊宇：好。我們性別平等委員會所負責的任務其實是非常重要，不但要推動性平的政策、法規還有業務，立法院的幕僚單位也負責對性別這個議題進行研究和分析，本席還是希望我們性平會不只是制度上持續精進，在工作上也能持續地深化，同時納入更多元的聲音，並將性平意識落實在立法院的每一個人、每一個地方，將國會營造成一個沒有性騷或性別歧視的友善職場，這應該要請秘書長去落實這方面。
周秘書長萬來：謝謝，因為這個執行秘書是由我們副秘書長來兼任，幕僚方面會認真來處理。
陳委員俊宇：再來我想針對國是論壇的部分，有關國是論壇的存廢問題也不是一個新的議題了，本席是本屆次的新科立委，對於國是論壇的必要性感到非常懷疑，自2月就任以來，也從未在國是論壇登記發言過。每個委員站在臺上獨自講了3分鐘，有時候發言也與政策或時事沒有相關，讓官員在臺下從9點枯等到10點，反而延宕了處理議案的相關時間，似乎也沒有太大的效益。立法院提供的書面報告裡面有寫到，關於國是論壇制度當初有其設立的緣由，並具有臨時性、機動性、還有新聞性的特點，提供委員問政的場域。當初我們設置國是論壇原本是要提供委員更多發言的機會，讓委員能夠自由地發表政策、反映民情或是對時事進行評論，但現在早已是電子化和網路媒體的時代，我們委員都有相當多元的發言管道。我想請教秘書長，您在立法院三十多年了，應該最能感受到這個變化，為了讓立法院議事能夠更加有效率，是不是也認同國是論壇應該走入歷史？
周秘書長萬來：從第2屆開始的國是論壇當時有它的背景，當時的情況是因為議事錄發言，時常委員就藉議事錄發言來做偏主題的發言，所以有一個委員就在預算審查的時候提出來，才有這個機制設計。不過國是論壇長期也有很多委員跟外界希望把它廢止，我們也聽得到，其實我個人認為國是論壇是一個疏洪道，另外一個就是藉這個機會……
陳委員俊宇：就是還要存在？
周秘書長萬來：我個人不認為國是論壇一定是不好的機制，當然它還有其他配合的，舉個例來講，9點開會，如果有國是論壇這一個時間，或許會讓法定人數可能在10點就立即可以開會，大概有一些其他衍生的制度配合。我個人不認為國是論壇一定就不好，這等於是另外一個可以反映政見及各方面的，雖然現在可能很多委員也透過直播……
陳委員俊宇：沒有，秘書長，我剛剛講的是說，因為在上面講了3分鐘並沒有答詢的結果，只有講而已、沒有回答，所以這……
周秘書長萬來：我剛才報告就像臨時提案一樣，它有一個疏洪道。
陳委員俊宇：對。
周秘書長萬來：他可以將各選區的民意藉這個反映，所以美國制度是1分鐘演說one minute speech，所以這個3分鐘是借那個制度衍生過來，我個人並沒有說一定不能廢啦！不過我跟委員報告，這個有它的一些機能在。
陳委員俊宇：好。另外還有一個就是關於臨時提案的處理時間，現行的立法院議事規則第九條規定，在下午的5點到6點處理。針對這個部分，我們希望能不能改到下午的1點到2點來處理，方便會議主席召開黨團協商會議的時候也能夠有充分討論的時間，針對這個部分，我想請教秘書長的看法？
周秘書長萬來：我尊重，這部分我沒有特別說一定不行啦，因為現在剛開始沒有法案進來，其實一般來講法案進來的話，可能到5點都還在進行法案的處理，我問了議事處的同仁，這兩屆很多委員提出希望這個時間，那我不反對。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長，也希望相關的修法能夠更加完善、一起來精進，讓我們整個國會改革能夠更加順利，以上。
周秘書長萬來：謝謝指導。
主席：謝謝陳委員、謝謝周秘書長。接下來有請莊委員瑞雄發言。