會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（9時44分）謝謝召委，一樣麻煩我們的部長。
主席：請王部長。
廖委員先翔：部長，今天一樣先來跟您討論行人的問題。行人在我們的交通法規當中大概是一個行人的族群，但是其實行人也是非常的多元，包括我們每一位都是行人，有一般的成年人、有銀髮族、有拄拐杖的、有推輪椅的、有小朋友會亂跑的，對不對？相對起來，我們的銀髮族走在人行道的時候，他相對走得比較慢一點，可能被碰撞受傷的可能性也比較高一點，相對起來是比較脆弱一點的。我們有沒有曾經考慮過在人行道規劃一個銀髮族的專區？請我們的銀髮族走在特定的區域，請他們不要走在其他的地方，我們交通部有這樣子考慮過嗎？
王部長國材：是，跟委員報告，我們目前大概是這樣，第一個，因為人行道是共用。
廖委員先翔：對。
王部長國材：當然，第一點就是把實體人行道做出來，所以我們現在有4年400億的預算，真的很歡迎各縣市來申請，我們就趕快來補助。但是我們現在對於比如說銀髮族常出入的以及學校這附近，有一個計劃專門在做這方面，比如說他的……
廖委員先翔：我想問部長，有沒有去思考過做區隔這件事情？
王部長國材：有點困難，因為在人行道上，不管你的速度快慢都在那邊走。
廖委員先翔：對。
王部長國材：當然過去我們討論到比如腳踏車應該分離這件事，但是一般來講是整體是……
廖委員先翔：共用。
王部長國材：但是比如在醫院，老人家出入……
廖委員先翔：共用，畫出來甚至可能會有歧視的問題，對不對？
王部長國材：也不是歧視，好像沒有那麼必要，因為它的速差沒有差那麼多。
廖委員先翔：我現在就要請教部長，既然我們在人行道有不同的族群在上面使用，我們不會要求不同的族群去使用不同的範圍，大家都共用，為什麼在我們的道路規劃使用上有那麼多的禁行機車？
王部長國材：跟委員報告，這個問題我已經跟很多人都談過，禁行機車不是歧視機車族或是對他不公平，因為在過去的研究裡面，當車種分離的時候是比較安全的，因為……
廖委員先翔：剛剛講人行道的部分，老人家跟小孩子分開走也比較安全，你要不要讓老人家自己走一個通道？
王部長國材：人跟人之間的差異比較少。
廖委員先翔：小朋友會亂跑，對不對？
王部長國材：這個速差比較少……
廖委員先翔：撞到也會受傷。
王部長國材：但是機車和汽車它的差異大，這什麼意思？汽車撞到機車，機車一倒受傷都是很嚴重，所以過去的確是這樣。但是我跟廖委員報告，我們現在也有做一個檢討，針對去年給各縣市的指引。
廖委員先翔：是。
王部長國材：就是說如果機車騎在外側，有很多的公車，像新北很多這種公車或是重車，這時候只要超過每小時170輛，我們就認為它的內側應該開放給機車走。
廖委員先翔：所以不建車道？
王部長國材：我們也有這樣一個權宜措施，並不是叫它完全分隔。
廖委員先翔：指引出來了嗎？
王部長國材：給了。
廖委員先翔：已經給地方政府了？
王部長國材：給地方政府了。
廖委員先翔：就是當我們外側車道的車輛……
王部長國材：大型車如果1小時170輛以上。
廖委員先翔：大型車？
王部長國材：包括公車或是貨車等等。
廖委員先翔：還要大型車？
王部長國材：大型對機車的影響比較嚴重。
廖委員先翔：因為一直以來我們地方政府有時候在推動交通平權，包括機車行使權益的時候，因為我們的道路交通安全規則第九十九條的規定，常常會不敢開放。交通部長期以來應該也收到許多民間團體的陳情。
王部長國材：是。
廖委員先翔：這部分有沒有做過討論要來把它做適度放寬？
王部長國材：廖委員，我一點都不是說機車要……我現在是從安全來看，比如包括他們在談的兩段式左轉。過去的研究兩段式左轉是比較安全的，可是我剛才談到的重車很多，他要兩段式左轉在跑的過程中，可能會跟重車有衝突，我們覺得他就是直接左轉。所以我的意思是，對於機車，我們並不是完全的車種分離，但是要看哪一個比較安全。所以我們也給地方政府一個指引，如果你去看真的是開放機車走內線車道比較安全，你就應該開放，我們也給這樣一個指引，現在包括像新北，很多很多已經這樣做了。
廖委員先翔：好，如果地方政府認為開放內側車道比較安全的話……
王部長國材：就是可以權宜措施。
廖委員先翔：可以權宜措施？
王部長國材：是。
廖委員先翔：那為什麼是原則禁止、例外開放，而不是原則開放、例外禁止？
王部長國材：因為你知道原則開放的話，每個人都說你為什麼禁止我？
廖委員先翔：對啊，因為危險禁止，對不對？合理嘛！但是你沒有辦法說它不安全的情況下……你的意思就是說機車行駛在不同車道，它會不安全，所以你去禁止它，我們現在是「原則禁止，例外開放」，對不對？
王部長國材：對。
廖委員先翔：有沒有機會調整成「原則開放，例外禁止」？
王部長國材：原則開放，例外禁止，就是地方政府在實施這個政策的時候，就變成要去解釋我為什麼要禁止。你知道……
廖委員先翔：對啊！
王部長國材：不是，這政策上它會比較不好……
廖委員先翔：為什麼禁止？因為你說安全嘛，對不對？結果現在要你例外禁止的時候，你又提不出理由，是不是？
王部長國材：不是，原則禁止，例外開放，就是我的政策是禁止……
廖委員先翔：對啊！
王部長國材：但是例外如果更安全就開放。
廖委員先翔：對。
王部長國材：你現在是原則開放，例外禁止，那你就要去講為什麼要禁止，你知道嗎？
廖委員先翔：因為你們剛剛說，機車行駛在內側車道，它是相對危險的，對不對？是吧？
王部長國材：如果外面，比如說外側沒有重車的時候，我們是覺得車種分離是比較安全的，應該是這樣。
廖委員先翔：那一樣，你就可以訂定你們的指導原則，怎樣的情況下是危險的狀況，我們建議地方政府在某種情況下禁行機車，有沒有可能？
王部長國材：是，我們給它一個指引是重車的輛數，我們也給它一個彈性，比如說縱然重車沒有到170輛，它覺得整個路型來看……
廖委員先翔：這個就是把責任推給地方政府啦！
王部長國材：不是。
廖委員先翔：地方政府又要去扛這個責任。
王部長國材：廖委員我跟你報告，比如說每個選舉的縣市長，對於縣市的交通安全，他有他想要做的事，你知道嗎？議員也一樣、立委也一樣，你如果……
廖委員先翔：對，所以當然可以禁止，我們依照標誌標線的規則，當然可以禁止啊！你認為危險你禁止啊！
王部長國材：而且如果不因地制宜，那個type太多了。
廖委員先翔：我沒有說不能因地制宜，我說你認為危險，你可以禁止，那為什麼不是原則開放？
王部長國材：我們政策是原則……
廖委員先翔：你要去限制人民的自由，應該是另外要有絕對的理由，才能去禁止人民通行的自由，對不對？
王部長國材：對，就是安全。
廖委員先翔：安全，對啊！所以我說你可以因為安全的理由，地方政府去規劃禁行機車，對不對？政府不能無緣無故訂一個上位計畫，在怎樣的條件之下就要禁止，應該原則上是我們不能夠去限制他們的使用，但是如果我們在規劃的時候，認為這樣子現況是危險的，我們可以來做調整，對不對？我們可以禁止啊！這兩個方向應該是不一樣的！
王部長國材：對。
廖委員先翔：這對機車的平權應該也是比較正向的吧？比較沒有歧視的意味在。
王部長國材：我們的政策的確是車種分離，現在政策是這樣，車種分離就是「原則禁止，例外開放」。
廖委員先翔：那就是你們政策錯誤啊！
王部長國材：沒有。
廖委員先翔：你們還在交通事故零死亡？每年那麼多人在外面發生機車事故死亡。
王部長國材：廖委員，如果你剛才談的這個政策一變能改善的話，我也可以接受，但問題是大家分析不是這樣。
廖委員先翔：哪個分析？臺北市做了那麼多的分析，對不對？好，沒關係，時間有限，我們進入下一個議題，一樣是行人的權益。我們在112年12月15號的時候有頒發道路交通安全法，剛剛部長有報告，對不對？
王部長國材：對。
廖委員先翔：道路安全法的第一條，很明確的寫「以達道路交通事故零死亡願景」，我請教一下部長，我們法頒布之後應該是很認真在推動，而禮拜一我們召開的一個說明會「交通微罪不記點，民眾不得舉發」，這件事情也是我們道路交通安全法推行的一部分嗎？
王部長國材：這個是在……
廖委員先翔：你認為剛剛我們說明會這樣子的一個方向，對我們邁向零死亡這件事情，是有幫助的嗎？
王部長國材：這是一個暫時的權宜措施，就是說我道路交通的環境還沒整……
廖委員先翔：人命有暫時的措施嗎？你可以說你先去死一死，改天再回來嗎？
王部長國材：可是廖委員，你看到最近、包括剛才所有的來看，民怨說他沒辦法停車，造成了記點，所以現在要把它調整……
廖委員先翔：人命跟這一些東西比較起來熟輕熟重，應該很明顯不用去比較吧？
王部長國材：對。
廖委員先翔：其實現在交通檢舉的項目已經大幅的限縮，一般的紅黃線沒辦法檢舉，都是重大的違規才能夠檢舉了。所以一般職業駕駛遇到的問題，現在已經不太容易遇到了，民眾沒辦法檢舉了！現在會遇到的問題是什麼？你停在人行道上面，民眾也沒辦法檢舉，對不對？我其他真的不在乎啦！你在馬路上有一些行為，有時候大家在路上違規暫停一下，今天我擋你、改天你擋我，其實駕駛人都還接受，今天你是牽扯到另外一個族群耶！我希望我們未來不管怎麼調整記點制度，行人這部分的權益一定要捍衛，只要有妨礙行人的權益，一定要讓民眾能夠檢舉，一定要有相關的處罰機制，才能夠捍衛行人的權益。
王部長國材：我跟廖委員報告，我們禮拜四新方案通過會送到立法院，在立法院還可以討論，就是說哪些要開放，我想這部分我們再來討論。
廖委員先翔：好，我的立場很清楚，行人的權益這一塊絕對不能放掉，好，謝謝。
王部長國材：對，安全第一，是。
主席：廖委員發言完畢。現在請黃健豪委員發言。