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會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（11時23分）謝謝主席，我們是不是請法務部部長？
主席：有請法務部蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
柯委員志恩：部長好，今天在這個委員會當中，大家對敦品中學的事件都已經討論非常多了，我就跳過去，我只想瞭解一下，我查了一下歷史，有關少年在矯正學校裡面聚眾滋事，比較大的就是1996年在新竹；2015年成年受刑人挾持典獄長是在我們高雄；現在就是敦品。部長，你知道嗎？青少年的受刑人跟成年受刑人要集體擾事，你覺得他們的差異點在哪裡？
蔡部長清祥：青少年當然比較衝動一點，所以有時候可以事先做防範，那成年者的危險性會更高，我想他們還是有不同的特質，還有管理上的不同……
柯委員志恩：我想部長你可能對青少年不太清楚，因為目前來說的話，青少年為什麼……以昨天敦品來看，3個小時的處理，你知道就發展心理學來說，青少年除了有一些以自我為中心之外，他們還有假想性觀眾這樣的情節，更何況是從眾，所以他們其實在叫囂、聚眾時，對他們來說是一個英雄化的化身，他們是從眾，他們會非常希望能夠引起非常大的注意力，跟成年人目的性的想要越獄是完全不一樣的。我接下來再請問部長，如果你沒有搞清楚青少年為什麼會犯罪，我們只知道他犯罪完之後，從後續的行為表現來看我們要做怎麼樣的處理、做怎麼樣的懲戒，這樣永遠沒辦法解決問題。接下來看下面一個，雖然犯罪的少年犯不斷增加，這個數據會說話，數據增加有它的背景，那你有沒有看過、有沒有去分析過他犯罪的樣態，有沒有不一樣？1996年跟今天，你們有沒有去做分析？樣態有沒有什麼不一樣？
蔡部長清祥：確實有不同，現在的樣態，詐欺犯反而是增加的，過去是毒品比較嚴重。
柯委員志恩：還有青少年如果陷入在比較是傷人，刺傷人傷的話，他們的殘酷指數跟過去來說是完全不一樣的，一般來說，如果有憂鬱或自殘，他覺得看著血的流出會比他的心痛更能夠紓解，我只是說，不是只有人數增加，你們要分析他們不同的樣態和殘酷指數。我就要回歸到割喉案，那個是既準又快速，這在過去是很少發生的，不是只有臺灣發生，是全世界都發生，所以我今天站在這個地方，我不去討論敦品，你們已經討論非常多了，我是從青少年的心理發展探討，如果說法務部在這一方面沒有辦法做到預防，他們從眾、自戀，他們以自我為中心、有假想性的觀眾，所以他們發生事情時需要透過英雄化展現，而你們沒有辦法好好在這個地方做預先的防範、瞭解他們的心理，我告訴你們，法務部對於這些人的方式真的有點落伍了。接下來我們就來看看，很多人就是要以割喉案為案，我記得教育部部長馬上就說：喔，我們中間有個銜接點，我們應該立刻給他回到學校。部長，如果是一個非常嚴重，而且已經是到割喉這樣的案件，類似這樣比較殘酷的暴力行為，你認為從少觀所……因為少觀所最多只能關個3個月吧，然後矯正學校大概最多2年，而且2年還很少，這樣類別的人回到學校去或是後續的接觸，你覺得同意嗎？
蔡部長清祥：因為時間是法律規定的、法官所判決的，對於他回歸以後的銜接是很重要的。
柯委員志恩：是。
蔡部長清祥：出校以前我們就要……
柯委員志恩：你覺得應該被放回學校嗎？在這個比較殘忍的樣態上，你覺得適合回學校嗎？
蔡部長清祥：也要尊重他，到底他是要就學還是要訓練……
柯委員志恩：他要回學校又可以英雄化的象徵，你不知道，他只要能夠被懲處，把他懲處的最嚴重，則是更英雄的表徵啊！青少年耶！你知不知道這個心態啊？他回學校就可以更「大尾」耶！
蔡部長清祥：我們會通知學校要密切注意。
柯委員志恩：天啊！你通知學校……
蔡部長清祥：他要就學，不能不讓他去……
柯委員志恩：所以這就是你們要有一個評估機制，不能他要就學……
蔡部長清祥：有、有。
柯委員志恩：他是根據他15歲、16歲、17歲的判斷，你就把他放回學校去，你把學校的安全放在什麼地方？而且教育部，我說實在的，要有什麼基地？還希望民間團體去做，你覺得有可能嗎？有24小時的嗎？要設在哪裡？部長，我只覺得每一次犯罪問題出來，你們就講了一大堆，像剛剛提到那些關於少輔會做的事情，又包括諮商、輔導、社會安全網，這有可能嗎？這是我所點出最大的問題，你們都是從行為發生之後來看怎麼防堵、怎麼樣戒備，你們沒有看到行為之前他們整個的發展，他不適合回學校。如果你們沒有好好的來做一些評估的話，像這種暴力犯罪，你們真的需要有一個更中介的地方，但是我求教育部，真的是很困難！因為你們目前連地點、連做了什麼地方、有沒有24小時，都沒有！還要寄望民間團體來做這種事情，哪有可能？法務部應該要承擔起這個部分，我還是強烈要求心理的評估，不見得學校就是最終他們可以去的，也不是尊重的問題，這要有專業的評估，不要因為他想去學校而造就他的英雄傾向，反而讓我們其他人變成狗熊，好不好？鍾佳濱委員剛才提到了，這絕對不是養幾隻小狗就可以撫慰他們受傷、創傷的心靈，這是兩碼事情。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝柯委員，謝謝蔡部長。接下來有請羅委員廷瑋發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-28）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時30分）謝謝主席，我們請陳主委。
主席：好，有請主委。
陳主任委員東陽：李委員好。
李委員坤城：主委好。我們要來談核電廠延役，你如果沒有去談處理核廢料，一切都是白談。我們是不是有一個低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例？是不是有這一個設置條例？
陳主任委員東陽：是的。
李委員坤城：這個是處理低放射性的廢棄物，18年來因為地方政府反對，場址到現在都還沒辦法定案，這只是低放射性耶！本席請教一下主委，我們的核廢料是屬於哪一種？
陳主任委員東陽：有低放也有高放。
李委員坤城：低放都找不到，何況是高放？所以你講到說核能發電1度是多少錢的時候，你必須要把後面怎麼去處理核廢料這個東西要把它算進去啊！如果沒有把它算進去的話，好像1度才多少錢，把它加進去之後就不得了了！本席再請教一下，新北市政府沒有核發室外乾式貯存槽的執照，也使得核一廠、核二廠被迫提前關廠，有沒有這回事？
陳主任委員東陽：是的。
李委員坤城：有這回事嘛！新北市政府不發嘛，對不對？那新北市政府為什麼不發？
陳主任委員東陽：我想是因為擔心核廢料放在乾式貯存槽，會被當作永久處置。
李委員坤城：這也是我們擔心的啊！我來自新北市，我在三重，我們也擔心啊！侯市長在當市長的時候都沒有表態，要選總統的時候他就說支持核電，核一廠的室外乾式貯存槽，我們已經完工了，是不是已經完工了？
陳主任委員東陽：是的。
李委員坤城：現在也沒辦法使用？
陳主任委員東陽：沒有辦法，因為……
李委員坤城：因為它執照沒有發？
陳主任委員東陽：對。
李委員坤城：好，核二廠室外乾式貯存槽呢？現在還在打官司？
陳主任委員東陽：沒有，還沒建。
李委員坤城：所以我們現在核一廠、核二廠裡面的燃料棒咧？
陳主任委員東陽：沒辦法拿出來。
李委員坤城：放在裡面危不危險？
陳主任委員東陽：相對危險。
李委員坤城：相對危險？那有沒有影響到核一、核二停役的問題？
陳主任委員東陽：當然，是因為這個樣子，所以提前停役。
李委員坤城：對啊！所以現在問題是卡在新北市政府，室外乾式貯存槽它也不給你做、也不給你執照，那你放在那邊又危險，那問題是出在哪裡？
陳主任委員東陽：就出在這個社會共識、民意溝通……
李委員坤城：不是出在社會共識、民意溝通啦！大家都希望說核廢料能夠處理啊！問題是出在新北市政府不讓它做乾式貯存槽嘛！你至少要把這一個燃料棒先拿出來談談後續的除役問題不是嗎？你現在都不做，談什麼後續除役的問題啊？請教一下，核一廠開始除役了沒有？
陳主任委員東陽：核一廠已經除役。
李委員坤城：已經除役了？開始做了沒有？
陳主任委員東陽：已經開始做了，聯絡電塔、氣渦輪機都拆掉了。
李委員坤城：108年7月16號開始的，那核二廠呢？
陳主任委員東陽：核二廠也已經除役了，但是它還沒有開始拆除，它除役的許可還沒有核發，主要是環境影響評估的公文還沒有到我們會裡面來。
李委員坤城：預計哪時候可以拿到這個除役的許可？
陳主任委員東陽：要等台電跟環境部相關的公文。
李委員坤城：按照你們提供的資料，是希望在114年，也就是明年5月底的時候，取得除役的許可。也就是說核一的除役已經在進行中了，核二準備在除役中了嘛！那要怎麼延役？要怎麼延役？
陳主任委員東陽：相對困難。
李委員坤城：相對困難，你現在沒辦法處理乾式貯存槽燃料棒的問題，你也沒辦法處理核廢料的問題，你怎麼去談延役的問題咧？其實馬英九在100年的時候，他有提到核一、核二、核三都不延役，這個資料在總統府網站上面都還找得到，但現在有國民黨的立委要提法讓核一、核二、核三延役，本席是建議，過去在蓋核電廠的時候，都沒有經過地方民眾的同意啦！你說要蓋就蓋，因為過去在威權的時代，只要是國民黨政府說要蓋就蓋了，未來如果真的要核電廠延役的話，第一個是安全的問題，這最重要，沒有安全不要談什麼延役的問題。第二個，這個乾式貯存槽，燃料棒拿都拿不出來，還談什麼延役的問題。第三，要在地的居民同意。主委，你同不同意？
陳主任委員東陽：我想我是一個獨立的安全管制機關啦！我……
李委員坤城：好啦！那第三項我就不問你，第三項是我們民意代表要來決定。前面兩項呢？
陳主任委員東陽：同意。
李委員坤城：同意嘛！你安全沒有辦法處理，燃料棒沒辦法處理，談什麼延役的問題嘛，對不對？好，謝謝主委，謝謝主席。
陳主任委員東陽：好，謝謝。
主席：謝謝李坤城委員，主委請回。我們接下來請王鴻薇委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（11時26分）主席好，請部長。
主席：請薛部長。
盧委員縣一：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
盧委員縣一：辛苦了。蘇丹紅事件沒過多久昨天又發生事件，你的推測是什麼？
薛部長瑞元：昨天我們召開了專家會議，目前最有可能的是米酵菌酸……
盧委員縣一：就是細菌產生的，對不對？
薛部長瑞元：它是細菌分泌的……
盧委員縣一：那麼有沒有朝向下毒的部分……
薛部長瑞元：這不排除，所以法務部也進來了……
盧委員縣一：之前在2011年發生過四死命案，你還記得嗎？在信義鄉的催芽劑事件？
薛部長瑞元：對，催芽劑。
盧委員縣一：也就是無色無味，甚至有點水果味的一種農藥產品，只要幾CC就可以造成死亡，所以這方面也要馬上進入……
薛部長瑞元：有。昨天我們也有找農試所專家，邀請他們來加入團隊，看看有哪些農藥中毒的話……
盧委員縣一：就你醫療的背景來說，應該要多下一番功夫，比一般人多一點警覺，可以嗎？
薛部長瑞元：是。
盧委員縣一：回到今天的主題。我一項一項仔細看了你們在制度面、實務面與法制面的精進作為，就制度面而言，在地方政府與收出養媒合機構的分工以迴避利益衝突這議題上，不知道你要怎麼解釋給大眾聽？從字面上來看，我看不懂！
薛部長瑞元：簡單講，以目前的機制，特別是這個案子裡，是由收出養媒合機構，即兒福聯盟決定小孩子……
盧委員縣一：迴避利益衝突是指什麼？
薛部長瑞元：由他來決定這個小孩子是不是要出養！如果最後有人要收養這個小孩子，他可以得到酬勞。所以在過程當中要判斷小孩子出養是不是符合小孩子的最佳利益……
盧委員縣一：OK……
薛部長瑞元：若他自己最後獲得的酬勞是出養，那這兩個就會有衝突。
盧委員縣一：你說應該交給地方政府，對不對？我後來看到的結論……
薛部長瑞元：所以我們希望未來將出養的必要性評估放在地方政府……
盧委員縣一：地方政府的能力夠負擔那麼多的……
薛部長瑞元：Case不多。
盧委員縣一：Case不多嗎？
薛部長瑞元：Case不多。
盧委員縣一：你們預期他們可以負擔得起？
薛部長瑞元：現在全國也不過四百多位。
盧委員縣一：第二項就是保母全日托的監督機制，你們的監督機制出來了嗎？
薛部長瑞元：現在有，且有關全日托的監督與一般日托保母之要求……
盧委員縣一：沒關係，下一頁還有，我們就先看這個。幼兒專責醫師制度確實可行嗎？
薛部長瑞元：當然可行！但是……
盧委員縣一：可是有些地方沒有醫師訓練課程，如此他們有足夠的醫師量來做這些事情嗎？
薛部長瑞元：目前有盤點過，應該沒有問題。在沒有小兒科醫師的地方，比方說比較偏遠地區的話，就是衛生所……
盧委員縣一：我知道，通訊上課或是訓練就可以了……
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：如果有地方確實沒有醫生怎麼辦？像臺東或屏東這些比較偏遠的地區，如恆春鎮……
薛部長瑞元：這沒有問題，恆春鎮有兒科醫師。
盧委員縣一：還有滿州鄉、牡丹鄉……
薛部長瑞元：所以就近如果有……
盧委員縣一：所以對於偏遠地區你們要多費心考量……
薛部長瑞元：這部分有做規劃。
盧委員縣一：OK，第二個就是實務面的問題，也就是訪視頻率。訪視頻率你們現在怎麼界定？一個禮拜一次，還是三天一次？還是怎麼樣？
薛部長瑞元：這部分其實是這樣子的。我們的意思並不是要增加單一社工的loading……
盧委員縣一：我就是不希望增加他們的loading才要問你大概是多少？
薛部長瑞元：這種個案會有各方面的社工……
盧委員縣一：所以你有分級？
薛部長瑞元：對、對。
盧委員縣一：比如這個小朋友是屬於脆弱家庭或特別需要……
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：OK。
薛部長瑞元：所以我們希望能建立交叉訪視機制……
盧委員縣一：應注意事項列表我也沒有看到，所以我希望你們可以大概告訴我列表有哪些項目？
薛部長瑞元：我們會討論這部分……
盧委員縣一：複訪機制是指哪些人複訪？
薛部長瑞元：就是我剛剛講的交叉訪視，比如有居托中心的，有社福中心的，有收出養媒合機構的，這些的話在開始的時候就必須……
盧委員縣一：接下來還有保母督導管理制度，對不對？
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：我也沒有看到現在跟以後的……
薛部長瑞元：這部分我們會去加強！目前在兒福聯盟，我們在討論這個的時候，並沒有一個好的……
盧委員縣一：上次我有提到通訊功能，並希望能增加視訊監督，比如當我的孩子放在那邊24小時的時候，是不是能有個機制讓我可以在什麼時段看到他全身的樣子？如洗澡的時候？我認為要加上這一項才是實務面，如果實務面都沒有看到的話怎麼辦？
薛部長瑞元：在保母家裝監視器大概不可能……
盧委員縣一：那要怎麼透過這點……
薛部長瑞元：如果真要有監督者或家屬想看到保母，可以請保母提供……
盧委員縣一：我知道凱凱事件就是……
薛部長瑞元：這種方式就可以……
盧委員縣一：其實可能只看到一次，後面第二次、第三次都沒有看到才會發生事情！所以我們才希望能增加視訊監督，不然至少可以看到小朋友的樣子……
薛部長瑞元：但可能也不是……
盧委員縣一：如果增加視訊的話，那麼護理訪視或醫生訪視……也就是所謂的遠距，因為太遠的地方就是要遠距，是不是這部分……
薛部長瑞元：如果是專責醫師部分是可以考慮，因為有些路途真的非常、非常遠。
盧委員縣一：我們一直講實務面，但確實可以做到的卻沒有考慮進去的話就很可惜！
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：是不是？最後是法制面部分，兒童及少年福利權益保障法及兒童托育服務法目前都沒有嗎？
薛部長瑞元：現在都在進行當中，第一個需要修法……
盧委員縣一：那預計什麼時候……
薛部長瑞元：第二個是新的立法。
盧委員縣一：我現在秀出一張照片。昨天有民眾向我陳情，希望我能關心。3月4日保母通知他孩子溢奶或者說嗆到，於是送到屏基急救。急救時已經做過CPR，也就是說曾經心肺停止。但3月12日病情加重，現在正在高雄長庚加護病房。一個孩子的媽媽竟然透過網路尋求幫忙，這是什麼樣的一個時代？是不是沒有政府部門主動關心這件事情？從3月4日到現在幾天了？
薛部長瑞元：這件事屏東縣政府應該有介入……
盧委員縣一：可是感覺媽媽很無助，你看看內容：「我真的求求你們大家幫忙我，能多一個人看到對我們來說都是一個機會。」這樣的話語是一個非常無助的母親所說的話，希望你們能夠，如果你們有足夠的人力去瞭解，這幾天能夠回覆給我，好不好？
薛部長瑞元：好，我們來瞭解一下。
盧委員縣一：好，謝謝。
主席：謝謝盧縣一委員。接下來請郭昱晴委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（11時29分）謝謝主席，有請蔡部長。
主席：請蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
羅委員廷瑋：主席，謝謝，也謝謝我們的部長。因為時間有限，對不起，我們就就近談一下，這是我跟您的第一次對話，我想犯罪類型在專案報告裡面都寫得很清楚，近十年的少年犯罪以竊盜最高，再來是詐欺，再來是毒品，我想這裡面你們也都非常清楚毒品氾濫日漸嚴重。再來，我要跟您探討一下，我們大家都知K他命是三級毒品，現在網路上有在倡議，希望能夠改列為二級，想請問一下部長您的觀點呢？
蔡部長清祥：法務部設有一個毒品審議委員會，裡面有很多的專家，如果毒品要列為一級、二級、三級、四級，都是要透過這個審議委員會來討論。至於K他命有沒有必要升為二級，我們可以在這個審議委員會來討論。
羅委員廷瑋：這是網路上的一個倡議，但網路為什麼會有這樣的倡議，是因為我們看到了很多的新聞，包括我們自己也遇過有警察同仁跟我們分享，就是有所謂的年輕人，持有K他命5公克以下，此時只需要行政裁罰，我沒有說錯吧？
蔡部長清祥：是。
羅委員廷瑋：這樣一個部分就衍生出一些社會事件，就是他被查獲了，但是剛好他所持有的是5公克以下，只需要罰款，我曾經很好奇，行政裁罰完以後，有多少人會去繳納這樣子的罰款，您有掌握嗎？
蔡部長清祥：如果他不繳納的話，我們還有行政執行署，可以來強制執行。
羅委員廷瑋：當然是強制，但是我曾經當過議員，我們去調臺中市的一個紀錄，行政裁罰完以後，我們發現繳納罰款的大概只有百分之三、四十，其實是不高的，後面要用到強制執行，當然要去做，我們當然支持，但是我要點出的一個問題是，作為一個三寶爸，我們覺得現在的毒品問題真的非常嚴重，校園毒品的問題讓我們感受到已經是不可挽回的地步，我覺得這已經涉入到校園太過於頻繁了，太多這樣子的事件，所以有沒有機會再下修K他命毒品持有的一個淨重、公克數？法務部有沒有做這方面的考量？
蔡部長清祥：我們可以來討論，也尊重審議委員會，如果願意把它提升為二級。
羅委員廷瑋：如果它維持三級，但是他現在是持有5公克以下，此時就是裁罰。
蔡部長清祥：這個就要修法了。
羅委員廷瑋：對，行政裁罰。
蔡部長清祥：毒品危害防制條例。
羅委員廷瑋：法務部願不願意去提出一個版本，比方說0公克、1公克，就是繼續更嚴格呢？你怎麼看？
蔡部長清祥：更嚴格我非常同意，我們會尊重專家的意見，來做一個研修的研討。
羅委員廷瑋：我必須跟您很坦白的報告，我今天會站在這裡，有一部分是因為我非常不滿意5公克以下持有者，只需要行政裁罰。我在地方上不斷的倡議之後，很多的民眾認同，進而把選票投給我，讓我能夠拿到這麼高的選票，我是想要告訴你，其實很多人認同5公克以下行政裁罰太過於寬鬆了，我們希望能夠更嚴謹的、更慎重的去看待這件事情，我必須還要坦白的報告，有警察同仁告訴我們，一臺車攔下4個年輕人，搜出19公克的K他命，只要他們異口同聲說出了「我們都是自己持有」，當然每個人都會這樣說，他不會說他是在販賣，所以19公克，平均一個人不到5公克，這4個人就是統一、一樣予以行政裁罰，我想這樣子一個案件，從警察同仁那裡轉述給我們的，我們作為民眾，作為民意代表，我們感到不可思議，所以我們希望不只是看到我們的法治觀念在校園不斷的宣導，有做這樣子的一個教育，但我們更希望在法的部分，可以再更嚴謹、更慎重，我希望針對這個部分，剛剛法務部您有提到，願意朝向更嚴格的部分來看待，是嗎？
蔡部長清祥：是，我們同意委員的見解。
羅委員廷瑋：我們一起來努力這個部分，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
羅委員廷瑋：再來就是要跟您報告，就是我相信一定會有一些所謂的上源、上頭，或者是他們的組織管理者，在販賣這些東西的時候，一定會告訴年輕人該有的作戰守則，叫他們一定要出去秤重一下，即5公克以下；甚至我在網路上都還有看過這樣子一個圖片，只要你搜尋三級毒品律師，它上面都會寫：二、三級毒品刑法、刑責案，免費諮詢，爭取無罪、緩刑，上百件的成功案例。我想這些東西都好像在告訴我們的年輕人，好像這個部分有機會無罪，他們的作戰守則就可能會去做變化，會去告訴這些青少年，不用擔心，持有沒關係。當然我們都知道，販賣是一定有罪的，但是持有的部分，這就可以讓他們作為教戰守則，但也會讓人有這會教壞孩子的擔憂，所以希望我們一起來努力，也希望法務部未來能夠提出自己的版本，能夠朝向毒品，能夠以K他命為主，因為真的很多的事件都是以K他命為主，是不是能夠下修它的公克數？我們一起來加油。謝謝。
蔡部長清祥：謝謝委員指教。
主席：謝謝蔡部長，謝謝羅委員。依先前宣告，在羅委員廷瑋詢答後休息5分鐘，現在休息。休息（11時36分）繼續開會（11時41分）
主席：現在繼續開會。請洪委員孟楷進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請外交部部長報告「美國2024年大選過程對我國及印太地區的衝擊及影響」，並備質詢；
二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等6案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時28分）謝謝主席，有請田次長還有領務局何局長。
主席：次長、局長。
田次長中光：羅委員您早。
羅委員美玲：次長早。我要延續上個禮拜有關於結婚依親面談的議題，上個禮拜我們有稍稍做了討論，就是有關於面談時間等待太久的這個問題。像東南亞當然就是依親面談的最大宗，其中越南人數是最多的，以過去這麼多年來看，越南除了疫情期間之外，幾乎都維持每一年有六千多的面談人數。其他國家像印尼、泰國、菲律賓的人數雖然比較少，可是等待期至少都要兩個月，而越南因為人數多，目前他們的等待期是長達半年。柬埔寨雖然面談人數不多，可是因為柬埔寨並沒有臺灣外館在那裡，所以他必須要到越南去面談，而越南本身的人數已經很多了，可是還要承接柬埔寨的面談人數，所以柬埔寨的等待期也是長達半年。上個禮拜局長提到，我們可能暫時會派一些人力到越南去紓解面談塞車的問題。上個禮拜因為時間的關係，這部分沒有講得很詳細，那本席是不是請次長或局長回復，我們要如何紓解塞車的這個問題？
田次長中光：容我先回答，首先要謝謝羅委員過去對於新住民的權益，真的，我覺得你非常非常地用心。
羅委員美玲：謝謝次長。
田次長中光：新住民也受到了很多鼓舞。確實疫情結束以後結婚面談的數量是增加的，我們也理解，領務局也不時地做滾動檢討，跟委員報告，這個週末我們就會有同仁飛到越南，特別處理結婚面談的事情。當然，除了派人去之外，我們會看看整個流程要不要做一些調整，分兩個管道走，如果他的文件比較沒有問題，不需要再進一步瞭解，就可以走這個管道，所以這個部分可以紓解很多等待的時間；如果他的證件需要另外查證，他可能走另外一個管道，換言之，如果有100個人排隊，中間可能只有3人的文件會有問題，其他的97人就會很快，這樣能夠減少等待的時間，這是第二點。第三點，我們也在研議是不是可以免除面談這一塊，這個部分我們也在研議，我們希望能夠把等候時間從六個半月至少縮減到四個月左右，這是我們目前的策略。當然，如果進行中還有需要改善的部分，我們會持續地加以改善。
羅委員美玲：謝謝次長的回復，關於面談制度的檢討，其實上一屆我就一直不斷地跟領務局做了很多討論，當然，我今天非常開心，我們看到了今天次長的回復，至少可能有些人可以免於面談，有些人沒有問題的，我們可以讓他快速通過面談，再來，針對有問題的，我們可能要多花一點時間跟他多瞭解，我覺得這是跨出了一大步。因為面談制度實施二十幾年以來，其實面談的內容、制度、流程一直都沒有什麼更動，我們已經進行了二十幾年，也該來做滾動式修正，對新住民來講，這是一個很大的福音。再來，我有看到外館派駐面談的人數並不是很多，以越南來講，1年有六千多人，可是不管是駐越南代表處也好，或是駐胡志明市辦事處也好，負責面談的人數只有22人，雖然這個禮拜我們就要派駐人力到越南，可是那也是暫時性的，即使紓解了目前的塞車狀況，可是往後可能還是會有這麼多人申請面談，後面的問題我們還是要解決。所以讓流程更加快速便捷，應該是我們要進行的，就像次長剛剛所提到的。再來，請問越南、泰國及印尼的部分，我不知道你們手上有沒有一些數據，我們面談的通過率到底是多少？次長，你手上有沒有這部分的資料？
田次長光中：我是否可以請局長來代表回答？
何局長震寰：謝謝委員，如果是單純回答通過率的部分，我們的結婚面談平均通過率大概是90%。
羅委員美玲：所有的國家裡面，我們的面談通過率有90%？
何局長震寰：對，像越南的部分有兩個館處，大概是85%，其實都是非常高的。
羅委員美玲：一般不通過的原因是什麼？因為我們常常會接到一些陳情或投訴，他們認為他們講的明明都沒有問題，可是就是不通過，外館一般給當事人的回函都是有重要事實陳述不一，就是用很含糊的一句話告知對方，連對方都不瞭解為什麼他沒有通過，所以以後有沒有辦法具體告知對方為什麼不通過？如果按照局長所講的，通過率是屬實的話，也算不低，可是有些人還是面臨一而再、再而三不通過的問題，他自己也不太知道為什麼或發生了什麼事，你們好像也不會明確告知當事人到底為什麼不能通過。
何局長震寰：其實依照各國簽證核發的通例，如果不許可的話，因為它是主權的行使，所以基本上不需要對當事人做說明，但是依照我們的結婚面談辦法，這個命令上面其實規範得非常清楚，哪幾個項目是不會核發的。簡單來說，譬如他有通謀類似假結婚的狀態，如果當事人一方有做這樣的陳述的話，或是我們發現他提供的這些相關資料，譬如單身證明等等佐證文件，被證明是屬於假文件，也不會通過，所以我們有明確規定在這種情況之下是不會通過的。至於有些case會被認為是不是過去有違停的情況，其實那些並不是主要考量。
羅委員美玲：所以就算他過去在臺灣有違法停留或是滯留的狀況，其實不是造成他不能通過的主因。
何局長震寰：沒錯，它不是。
羅委員美玲：也許他要結婚的對象過去在臺灣是逃逸的移工，這也不成為他不能夠通過的理由？
何局長震寰：基本上，因為我們還是要從個案來看，如果他的情況是非常嚴重的，外館基於領事裁量權，會就個案來看，但是大致上它不會是主要的理由。
羅委員美玲：所以這不是主要原因，一般來講，可能是他提供的文件有問題，或是他所陳述的內容有問題，才會造成他不能通過的主要原因。可是往往當事人都不知道，因為不通過的會找我們投訴，通過的當然就不會找我們，只是我們也很難理解，因為你們也不會提供任何資料，譬如我們在查詢他到底為什麼不通過，領務局都一直說這是個人隱私，所以都沒有提供相關資料，我們接到相關陳情案的時候，真的是沒有辦法處理，不曉得後續如何去跟陳情人來做回復。
何局長震寰：其實有救濟措施，他們可以提起行政訴訟。
羅委員美玲：當然他們有所謂的救濟，可是問題是他們還是不曉得該如何，就算再重新申請，說實在，下次申請不通過還是不知道是什麼原因，就是會面臨這種狀況。我的時間到了，這部分可能往後還是會跟各位做檢討，以上，謝謝。
主席（林委員楚茵代）：請王定宇召委。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-28）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時35分）謝謝主席，我請陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：王委員好。
王委員鴻薇：主委，你剛才回答李坤城委員，你的回答事實上有很多胡說八道的地方，談到為什麼新北市沒有核發核一、核二的乾式貯存槽，你說他們擔心會成為最終處置場，錯！其實新北市已經講了很多次，它主要是水保計畫沒有通過，它是審查水保計畫沒有通過。第二個，他們的建議是把它從室外改成室內，它從來沒有說過是因為擔心變成最終處置場，所以核發執照沒有通過。我覺得很多事情，如果不能在事實的根據上討論，我覺得這是很好笑的事，何況這個還是有紀錄的喔！所以我在這邊一定要糾正主委錯誤的一個言論。去年我們在審查原子能委員會，把它降級為核安會，事實上我們當時也有很多的反對，現在看起來核安會會變成一個除役會，就是你要接著去處理這些核電廠，包含核二廠還有未來核三廠除役的問題，這是非常非常可惜的事情。不要再講核電廠要不要延役，全世界都有它的核燃料未來處置問題，我們每次都說要跟國際接軌，我們要跟國際接軌的話，日本都已經提出他們叫做「延壽」，核電廠的延壽，難道臺灣人比日本笨嗎？我們臺灣的技術更差嗎？所以這個不是不能討論的一個議題。在這個有限的時間，我也給我們的主委看，這個是昨天的新聞，Amazon大家都知道它是綠能的擁護者對不對？但是它現在做成一個決議，要花6.5億的美金去買核能發電，為什麼？它也是綠能的擁護者，因為Amazon會去發展一個大數據AI，所以那個數據中心是很花電的，一方面它要去符合整個世界氣候變遷、節能減碳，所以這麼大的一個跨國公司，花這麼多的錢要去買核電，這是目前的一個趨勢。我們常常在講每一個時期，我們的政策必須要跟上真正實際的需求跟國際的趨勢。最近，我們在討論電價，對不對？電價上漲，你知道哪3個單位電價上漲最高？台積電，大家一定知道，25%，另外還有兩個，中華電信跟Google他們的電信中心，就是剛才我講的，為什麼Amazon要大量的去買核電？因為只要你去發展大數據，你要去發展AI，你要有一個便宜、穩定又符合現在國際綠能定義的電的來源，所以這才是為什麼當電價上漲，它討論的範圍非常非常的多。但是對產業來講，我剛才講這3個台積電、中華電信跟Google的電信中心，調價都是25%，所以我們今天一方面要符合節能減碳，一方面說要發展AI產業，但是另外一方面我們卻讓這一些產業他們要承受最高、最高的電價上漲，這是很不合理。剛才羅智強委員也特別提到，我跟羅智強委員都提案了，就是有關於核電的延役，也就是核子反應器設施管制法第六條，其實這個還沒有完全解套，而且即使要啟動核電的延役，也不是這個法修了就開始，對不對？你也知道這整個程序。但是我覺得讓我們這個社會有討論的空間，您剛剛講社會共識，我直接說，在這一次的總統大選裡面，兩個候選人──侯友宜跟柯文哲都提出核電廠延役，他們一共得了百分之六十的票，所以沒有社會共識嗎？如果以最新民意，它是有社會共識的，是不是？但是我知道你現在這個級別也降到第三級了，說實在，我真的覺得這樣使你們很多功能都沒有辦法真正發展。所以我在這邊還是特別提到，核子反應器設施管制法第六條的修正只是一個小小的開始，讓我們的社會對我們的核能政策可能有一些些檢討轉寰，然後跟國際接軌，能夠讓我們符合我們要發展AI的趨勢。所以，我還是要特別提到，錯誤的言論，尤其你在這個議場裡面，剛才我特別提到這個部分一定要修正，以上。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。再來請翁曉玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請外交部部長報告「美國2024年大選過程對我國及印太地區的衝擊及影響」，並備質詢；
二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等6案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（10時33分）謝謝主席，我們請田次長。
主席：次長請。
田次長中光：李委員您早。
李委員坤城：次長好。請教一下臺灣民主基金會這個問題，臺灣民主基金會現在我們的韓院長已經遞補為董事了，對不對？
田次長中光：是。
李委員坤城：好，按照我們的組織章程，是不是由立法院院長來接任這一個董事長？
田次長中光：這個好像照它的規……章程好像要經過會議，董事會的會議來決定，是嗎？
李委員坤城：還是執行長來說明？執行長可能會比較清楚一點，請黃執行長。請教一下，按照基金會的章程，慣例是不是由立法院院長來接任董事長？
黃執行長玉霖：報告委員，依照章程，董事長是由董事互推產生，但慣例上的確是由立法院院長來擔任。
李委員坤城：按照慣例都是由立法院院長來擔任基金會的董事長，所以按照慣例的話，接下來臺灣民主基金會的董事長應該就是韓院長，是不是？
黃執行長玉霖：對，依照慣例是這樣。
李委員坤城：那請教一下，韓院長是哪時候接任董事的？遞補董事的？
黃執行長玉霖：報告委員，在2月1號韓院長報到就任之後，他就已經成為基金會的當然董事。
李委員坤城：好，那請問一下，按照這個章程來講，原本的董事長是我們的前院長游錫堃游院長，因為游院長請辭立法院的院長，當然也喪失了董事的資格，現在也喪失了基金會董事長，所以現在董事長是懸空的，對不對？按照章程的話，大概多久要改選董事長？
黃執行長玉霖：依照章程，我們必須在4月30號以前完成新任董事長的推選。
李委員坤城：所以大概還剩一個月的時間？
黃執行長玉霖：大概一個月出頭。
李委員坤城：好，剩下這一個月的時間裡面，我再請教一下執行長，剩下的這個時間裡面，召開董事會是由誰來召開的？是由誰主動來召開的？是由我們外交部主動來召開的呢？還是由韓院長來決定何時要召開？
黃執行長玉霖：報告委員，目前基金會有代理董事長，也就是吳部長，他原來是副董事長，現在是代理董事長，只要代理董事長決定要開會，我們就必須要發開會通知。
李委員坤城：所以現在這個主動權是在我們的吳部長嗎？
黃執行長玉霖：當然代理董事長要開會，如果涉及到新任董事長的推舉，我想他應該會跟韓院長商量開會時間。
李委員坤城：請教一下執行長，你知道吳部長有跟韓院長商量何時要召開董事會的時間嗎？
黃執行長玉霖：我知道吳部長在2月23號已經見了韓院長，已經跟韓院長提出董事長改選的事情。
李委員坤城：所以部長找過院長了，現在就是看院長有沒有時間，或是院長何時方便來召開這個董事會，是配合我們韓院長的時間嗎？
黃執行長玉霖：報告委員，基於尊重韓院長，開會時間只要韓院長跟吳代理董事長講說可以開會，那吳代理董事長有交代，我們馬上就可以來發開會通知。
李委員坤城：所以這樣聽起來沒有什麼誰卡誰的問題嘛！而且很簡單，現在就是按照章程，4月底之前一定要開會，要選出新任的董事長，現在我們的吳部長也去跟韓院長見過面了，我想也會問韓院長何時方便，因為大概要尊重他的時間，看韓院長哪時候方便來召開這個董事會。按照執行長的講法，應該是這樣的程序吧？因為部長也不可能決定，比如說4月1號就要開這個董事會，也不管韓院長的時間，這個時間理論上部長應該會跟韓院長先喬好，就是配合韓院長的時間，韓院長我看他也是非常的忙啊！
黃執行長玉霖：只要吳代理董事長交代要開會，我們就會發開會通知，事實上我們也都準備好了，因為我們還有決算案也要來處理，決算案的日期是在4月15號。
李委員坤城：所以我現在看外界有些報導說在卡韓，不讓韓院長接任董事長，如果按照執行長這樣說明的話，我聽起來沒有什麼卡韓啊！現在就是配合韓院長的時間，只要韓院長時間可以了，那基金會這邊就準備好，然後就是開會來決定接下來基金會董事長的後續人選以及執行長的人選，應該是這樣子吧？
黃執行長玉霖：是的。
李委員坤城：看外界對於這次民主基金會的董事長以及執行長的過程，風風雨雨啦！我是想說藉著這個過程把話講清楚，現在就是說基金會準備好了，部長也去見過韓院長了，只要韓院長這邊的時間方便能夠配合，也希望順利在4月底之前董事會能夠召開，順利把董事長選出來，好不好？
黃執行長玉霖：謝謝。
李委員坤城：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝李坤城委員，次長請回，執行長請回。接下來進行詢答的委員是牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（11時35分）謝謝主席，我請教育部次長，謝謝。
主席：請林次長。
林次長明裕：委員早。
郭委員昱晴：次長午安。昨天不曉得次長您有看到兒福聯盟開的記者會嗎？
林次長明裕：有。
郭委員昱晴：是不給提問的記者會，對不對？
林次長明裕：我有看一段直播。
郭委員昱晴：當然我們相信，身為主管機關的教育部跟衛福部，其實你們也羅列了七大缺失，教育部這邊也特別提了四項。
林次長明裕：是。
郭委員昱晴：我們姑且先不要看這些缺失，我想兒福聯盟已經不是第一次出事了，例如五年前的佩佩案，其實早在那個時候我們就應該要開始要針對他們的重大缺失，因為一個孩子的死亡是在他們這麼大的一個、有龐大資產的財團法人當中離開的。接下來又發生了剴剴案，除了雙北市政府必須要負起應該要負的責任，已經不再是公親以外，我相信身為兒福聯盟的兩大主管，包含我們的衛福部，還有教育部，你們也應該要負起責任。好，我想問一下次長，您知道兒福聯盟他們從 110年之後，其實他們就沒有所謂的監察人的職權存在，您知道這件事嗎？
林次長明裕：這個我們，它以前都有，110年之後，監察人就辭職，辭職以後它也未補設……
郭委員昱晴：它到現在都沒有補設耶。
林次長明裕：對，它有允諾說下一次董事會要再來補選。
郭委員昱晴：既然它沒有監察人，它怎麼落實它自己本身內控的問題？再加上我們是要查詢，也就是我們要備查他們的這個部分，是不是也等於是虛設？
林次長明裕：它的捐助章程自己是寫得設，它自己的內部治理說得設監察人一至三人，但是因為我們這樣看，因為它有龐大的資產，所以沒有監察報告是不行的。
郭委員昱晴：好，這個回過頭來，110年之後，它沒有監察人這個角色存在，109年，如果點開教育部的資訊網站當中可以看到一則新聞是當初兒福聯盟用3.7億買下了大樓，這個部分其實當時教育部就有說你們要嚴格的要來審查，你們做到了嗎？
林次長明裕：這個請司長來做一下回答，可以嗎？
李司長毓娟：報告委員，有關當時他們買內湖的那棟大樓，它後來沒有動用到法登，就是法院登記的財產，後來是用它的年度預算來購買這個大樓，如果沒有動用到法登的財產，其實它是不需要報教育部。
郭委員昱晴：因為通常我們教育部在備查他們整個所有的流程，不管是他們的工作報告、業務報告也好，或者是他們的財產清冊也好，你們教育部的作法是什麼？你們對底下的財團法人的作法，是用抽查的、用抽的？還是像這樣子，一個比較大，幾乎可以算是壟斷了，像擁有這麼龐大資產的兒福聯盟，你們是每年必查嗎？還是只是用抽的？
李司長毓娟：因為教育部底下有七百多家的基金會，目前我們是規定他們每年必須要在 1月跟 5月上傳他們的工作計畫、預算，以及他們的財報，這個是他們每年都必須要上傳的，那我們會請會計師來做查核。
郭委員昱晴：那你們沒有發現他110年就已經沒有監察人這個遴選的角色存在了嗎？
李司長毓娟：因為它的組織章程是得設，而不是應設……
郭委員昱晴：所以你們也不強制要求？
李司長毓娟：所以這個部分，我們是……
郭委員昱晴：還是從現在開始，我們要強制要求？
李司長毓娟：財團法人法目前是用得設的方式，所以我們沒有辦法強制要求，但是我們可以列入優先抽查。
林次長明裕：沒有關係，得設監察人它沒有設，那以後就列為稽查的重點。
郭委員昱晴：因為這個就像我剛剛說的，他們所有工作的報告、業務的內容，包含他們的財產清冊，還有他們整個所有高層──他們的董事、他們的執行長，如果有違背他們當初設立的職務的宗旨，其實你們是可以裁罰的，拜託硬起來，你們是可以裁罰的，這個部分要不要做到？
林次長明裕：按照我們財團法人法所授權的行政單位，的確有這一條。
郭委員昱晴：因為這一次你們羅列的七大缺失當中、四大缺失當中，其實你們自己也說了，執行長跟策略長兩個職位，他們的職權、職能分工，其實界線不是那麼的清楚。
林次長明裕：但是它沒有書面規章來約束，所以他們執行長現在辭職了，現在反而是策略長在接替這個位置。
郭委員昱晴：所以它要不要被究責嘛？需不需要？這麼大的一個案件。
林次長明裕：基於他們董事會的的治理精神，我們是尊重它，但是因為……
郭委員昱晴：因為他們是可有作為，但是不作為喔！這個部分其實真的要拜託教育部，我們不希望再看到剴剴的案子再發生，因為我們知道它的手上還有123個孩子。現在雖然我們暫停它收出養的業務，但是將來呢，會不會有第二個剴剴？會不會有第三個剴剴？會不會有第四個佩佩？
林次長明裕：對於教育財團法人的監理，我們應該要更下一點功夫了。
郭委員昱晴：加油好嗎？我們希望看到教育部身為它的主管機關，我們真的嚴格用財團法人法來看看這個兒福聯盟，它到底是怎麼辜負所有臺灣人的捐款，可以嗎？
林次長明裕：對，這個以後要更加地努力，因為它在國人的捐款裡面，得到絕大部分、百分之七十八的收入，所以這一部分基於法益、公益的踐行，我們的確要扮演更強的功能。
郭委員昱晴：因為今天我們是外委，所以我的時間的關係，我請一下薛部長可以嗎？不好意思。
薛部長瑞元：委員好。
郭委員昱晴：部長好。現在目前全國待收出養的孩子大概有430位，在兒福聯盟手上還有123位，接下來這123位，雖然我們已經暫緩它收出養的業務，這123位孩子誰負責？
薛部長瑞元：目前還是它繼續在負責當中，因為我們是暫停它未來的，但是……
郭委員昱晴：所以這個還是由它負責？
薛部長瑞元：對，但是我們會要求地方政府一定要加強它的……
郭委員昱晴：地方政府有站出來嗎？還是公親嗎？
薛部長瑞元：沒有、沒有，我們要求……
郭委員昱晴：臺北市政府要不要出來負責？
薛部長瑞元：我們會要求它加強現在已經在收養當中的這一百多位……
郭委員昱晴：你們儘量做到好嗎？好不好？
薛部長瑞元：好。
郭委員昱晴：因為這真的是全臺灣人的痛，剴剴案不能就這樣沉水了，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝郭昱晴委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-28）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（11時41分）主席好。有請陳主委。
主席：有請主委。
陳主任委員東陽：翁委員好。
翁委員曉玲：謝謝陳主委。剛剛前面幾位委員都有提到昨天一個很轟動的新聞，那就是亞馬遜認為綠能行不通，所以斥資6.5億美元，大約是207.5億新台幣買下一座核電廠。其實這個應該可以說是現在能源的趨勢，許多國家都在擴建、增建核電廠，只有臺灣是反其道而行。民進黨政府硬是違背民意要廢除核電，而且現在很多能源的政策，基本上就是違反世界的淨零排碳的政策。事實上，在這樣一個錯誤的能源政策底下，我們也看到最近的電價提高，主要原因也是因為整個能源成本大幅攀升，最後就是全民必須買單。因為這樣錯誤的能源政策，然後大家必須要多付出更高的電費。當然，對於能源的經濟政策，我非常瞭解，其實核安會也不是主管機關，你們基本上是站在一個被動的態度，所以我在這邊也不會再過度苛責核安會，尤其是你們現在從二級機關降為三級機關之後，在施政上面可能也會遇到比較窒礙難行的地方。但是我想有一個地方是核安會一定要堅守捍衛的，那就是核能安全。請問，不知道陳主委是否知道，當我們臺灣放棄核電不用的時候，可是對岸中國大陸卻持續發展核電，您知道他們現在有多少座核電機組？
陳主任委員東陽：五十幾座在西岸沿海。
翁委員曉玲：現在大概有55座核電機組，有25個核電廠，而且它分布的範圍大概都是在廣東、福建、浙江這些沿海，因此大陸核電廠的安全絕對會影響到臺灣的安全問題。請問，這些年來你們有跟大陸去談有關於核電廠安全的問題嗎？
陳主任委員東陽：是的，我們在原能會時代到目前有一個MOU，雙方和平的資訊交流，每年其實都會測試聯絡的管道。
翁委員曉玲：是，只是測試聯絡的管道，也就是只有通聯測試，可是通聯測試夠嗎？其實按照民國100年（2011年）當時所簽的海峽兩岸核電安全合作協議是兩邊每年都會定期參觀、交流有關於核電的安全措施，然後去了解他們核電廠興建的狀況，但是非常可惜，到104年就已經中斷了。那麼，我必須說，這十年來大陸的核電發展突飛猛進，他們即將成為全世界僅次於美國最大的核電供給國家，在這樣的前提之下，我們一定要去瞭解對岸他們現在核電廠的狀況是什麼，而不能夠說因為政治的問題，以至於我們放棄了我們的專業、放棄老百姓的安全，我覺得這是非常不妥的。所以也非常期待陳主委，您能夠在您的任內儘速啟動兩岸的交流。然後還有一個部分，這也是本席非常關心的，因為我自己本身也研究有關原能相關的法規，核安會現在主管的法律年久失修，看看原子能法它是什麼時候訂的？民國60年！核子損害賠償法，86年！不用說其他的，這些法規都非常老舊，已經不符合現在比較新的有關於核能發展的一個方向，很多立法精神也都與世界潮流脫了很大一段距離。所以我在這邊也希望核安會能夠儘速研修相關法規，這樣的話能夠確保我們的核安，謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。再來我們請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。我們請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有吳春城委員、林倩綺委員提出書面質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時41分）主席謝謝，麻煩請法務部部長跟我們司法院。
主席：請蔡部長，司法院謝廳長請稍候。
蔡部長清祥：委員好。
洪委員孟楷：部長好，但司法院呢？
主席：廳長要等一下，因為剛剛洗手間比較擁擠，我們立法院要改善性別平權的廁所空間。
洪委員孟楷：好。部長，我先跟您就教，我想今天很多的討論，就是我們少年犯罪的一個問題，現在針對調保官人力不足的部分，可能看到的是案件量非常多，然後沒有辦法來處理。我先請教一下，現在少年保護官跟少年調查官有多少人？這要司法院還是法務部來回答？
蔡部長清祥：司法院。
洪委員孟楷：好，司法院。
謝廳長靜慧：謝謝委員，我們現在的調保官，目前大概全國應該是兩百出頭個。
洪委員孟楷：平均一年我們交付保護處分的案件有多少？
謝廳長靜慧：我手上的資料……
洪委員孟楷：平均每個人一年他會分擔到多少案件量？
謝廳長靜慧：舉例來說，現在新北的那個個案，那個保護官的手上就有90個保護管束，不包括其他的調查跟其他保護處分的執行。
洪委員孟楷：所以這也是外界會質疑或認為是不是調保官的人員不足，沒有辦法負荷龐大的案件量，本來我們的理想或是我們希望的是保護官跟調查官各自任務分工，將調查跟保護的工作分開，但目前國內的調保有辦法分開嗎？
謝廳長靜慧：少年保護官其實臺灣很早大概就有了，但當年為了精簡人力，其實是他們一人先做調查跟保護，長期下來，對於像新北、桃園、臺中這種案量很大的法院，基本上大概就是做……
洪委員孟楷：您提到重點了，就是新北、臺北……因為像新北市，本席所在的一個地方，有400萬的人口，相對來說，它的案件量其實也比較大，如果人力確實有所不足，則我們還是要從源頭這邊來調整，這也是你們都瞭解的一個狀況，請問我們能夠怎麼做呢？
謝廳長靜慧：我們在2月有提出一個說帖，就是我們希望未來可以儘快地在兩年內能夠予以增補，最好能夠增補380個，如果以他們的合理案件負荷來看的話。我們希望在兩年內，至少可以增補150到200個左右的人力，不過這個部分就會牽涉到我們的總員額法，所以可能也要請行政院能夠配合來修正，提升我們總員額法第十一條的第三類的司法員額……
洪委員孟楷：所以追根究柢，還是整體政府的思考範圍跟因應。
謝廳長靜慧：當然。
洪委員孟楷：就是你認為到底這個少年犯罪是不是嚴重，以及是不是能夠釜底抽薪的去改變這個現況。
謝廳長靜慧：當然。
洪委員孟楷：如果是這樣的話，則今天除了司法院、法務部過來外，我們也沒有人事總處，我們也沒有行政院更高的一個機關過來，這樣怎麼辦？狗吠火車、對牛彈琴？
謝廳長靜慧：所以希望委員可以協助我們，有提出說帖，希望可以修正總員額法。
洪委員孟楷：我覺得這是第一個部分啦，重點在於如果是人力不夠，我們每一個不管是保護官或是調查官，我們都希望能夠讓他真真正正做到在我們修法之後他原本應該負責的案件或負責的工作內容，但實際上、實務上來講，就是保護官跟調查官其實除了要各自負責各自的工作之外，還要一人身兼百案，所以你剛剛講光新北一個人就有90案……
謝廳長靜慧：保護管束。
洪委員孟楷：是不是最多的？還有沒有更多的？
謝廳長靜慧：新北是全國案量最高的法院，在保護管束就有將近……
洪委員孟楷：所以新北的一個人90案是……
謝廳長靜慧：它的保護管束大概就是有一千六百多件，目前在我們的高風險試辦計畫當中，它有將近一千件是高風險的個案，在全國，新北是件數最高的一個地方。
洪委員孟楷：新北是件數最高的？
謝廳長靜慧：是。
洪委員孟楷：好。本席這邊有看到資料，警政署統計去年7月到11月少輔會收到541案裡面有302案開案輔導，但是5個月內少年法院交付的保護管束就1,753件，所以其實換言之，這1,753件、那麼多的保護管束，但是真正能夠給少輔會開案輔導的只有302案，剩下的這一千多案到哪去了？
謝廳長靜慧：這部分可能要請內政部代表說明。我跟委員報告一下，目前少輔會能夠接受轉介輔導的，除了少事法第三條第一項第二款的那三個曝險事由之外，其他的觸法案件，經過法院評估認為情節輕微，也可以diversion，轉介給少輔會去輔導，還有兒權法第四章保護措施的規定，有十幾項也都可以交給少輔會來輔導。
洪委員孟楷：是，沒有錯，因為現在看到少輔會在行政體制上面屬於縣市政府警察局少年隊，所以位階是相對低嘛。
謝廳長靜慧：其實在少事法第十八條的設計，其實是由地方政府的首長擔任少輔會委員會的主席……
洪委員孟楷：但是它的編列員額還是在少年隊裡面，不是嗎？
謝廳長靜慧：是，目前在社安網下行政院是這樣的設計。
洪委員孟楷：我覺得這樣子啦，還是要強調一下，就是今天大家共同討論跟聚焦的其實還是在於人員的部分到底夠不夠，如果我們開宗明義都希望真的能夠把少年犯罪降低，或是我們真的希望能做到輔導性質的話，當然應有的人力跟應有的員額一定要補齊嘛，這一點同意嗎？
謝廳長靜慧：當然，希望委員支持。
洪委員孟楷：另外，我也拜託，如果真的司法院希望委員支持的話，報告就不要糊弄啊，不要糊弄啊！
謝廳長靜慧：哪一點希望我們補充，我們可以立即補充。
洪委員孟楷：來，廳長，不用講的那麼快！本席跟你講，第10頁你回去看一下，拿109年的新聞稿直接複製貼上是幹嘛？
謝廳長靜慧：109年……
洪委員孟楷：第10頁，本席就看到了，我還想說奇怪，你們在寫作文啊！
謝廳長靜慧：哪個？
洪委員孟楷：「進入司法程序的少年，出生時也曾有過純真笑容，是什麼樣的際遇，讓他們的笑容消失，讓需要溫暖與呵護的他們，落入司法最後保護網中？！」是寫作文，是不是？寫劇本喔？還是說這是生成式的AI寫的？本席也覺得好奇跟納悶，奇怪，怎麼會突然那麼有文青的文字放在裡面，我打進Google發現這是2019年司法院的新聞稿，一模一樣的文字直接複製貼上！2019年的新聞稿拿來用於今天2024年3月的報告，好意思嗎？
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們是要強調少年的處境是一樣的。
洪委員孟楷：那好意思嗎？
謝廳長靜慧：這是真實的狀態。
洪委員孟楷：文青式的語言是真實的狀態？我都不想講召委不知道能不能同意啊，你拿第9屆立法院那個時候的新聞稿複製直接貼上，然後到今年第11屆立法院來搪塞，幫個忙，要人我都同意跟支持，我們應該要有足夠的員額……
謝廳長靜慧：委員，我們可以改進，謝謝。
洪委員孟楷：但是不要用這種，不要以為你們交出來的書面資料我們沒有看，抱歉啦，部長，讓您在這邊站了5分鐘，法務部的報告我有看，司法院的報告我有看，內政部的報告我也有看，但是就沒有看過這種拿過去文字直接複製貼上的報告。以上，謝謝。
謝廳長靜慧：謝謝委員的指教，我們會改進，謝謝。
主席：謝謝洪委員，謝謝廳長、謝謝部長、謝謝局長，文字的功能很多啦，有的要與時俱進，有的歷久彌新，寫給老婆的情書要一樣有效。接下來請傅總召崐萁委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時43分）主席、各位委員。有請部長，還有教育部次長。
主席：請薛部長，請林次長。
薛部長瑞元：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了，還有次長，今天看了你們的報告，比上次的好很多了，有比較詳細的、相關的檢討跟相關的因應。教育部這邊作為一個主管機關，真的你們要，不是爾後，現在就要去，針對兒盟這樣的一個機構、財團法人，直接就要去好好的檢討，尤其是過去沒有去注意到的地方。像它的監察人從 110年到現在就沒有，類似像這樣的對不對，次長，不是說爾後，現在就要好好地去檢視，然後該有的作為就應該要有所作為。
林次長明裕：有，我們也令它即時的補選監察人，那一般如果沒有監察人、是屬於基金規模比較小……
鄭天財Sra Kacaw委員：我只是舉例子，但是這是一個嚴重的兒童死亡案件，然後這些相關的制度、社工員的訪視各方面都有很多需要檢討的地方，包括保母的選擇，保母是最重要的，對不對？這個選擇顯然有問題嘛！對保母的選擇就不對了，一開始就沒有搞清楚嘛！所以這個部分要請教育部好好的針對這個事件，該有怎麼樣的處分，就依法來辦理，請次長回座。好，部長，今天我們來看這個資料，臺灣真的是一個很可悲的地方，我每次參加婚禮，除了祝福之外，我就是拜託他們多多的生孩子，你看我們的嬰兒出生數確實像是在溜滑梯，但是我們對孩童的協助，尤其是對脆弱家庭的協助，真的是非常非常的不足，所以才發生這樣的事情，我們新生兒、嬰兒的死亡數真的是很多。我剛剛有講過，今天衛福部的檢討報告比上次的內容有增進很多了，現在關於兒童、少年的最佳利益這個部分，因為我是原住民，我對這個最佳利益的考量交給民間機構一直是有意見的，譬如說，原住民的孩子要被出養是不是符合他的最佳利益，不能只看收養人是不是很有錢，你知道嗎？有時候是看這個族群的關係，也會有族群的因素，但是從來就欠缺這個部分，我們也沒辦法，因為那個都是要送到法院，由法院去看，我們也不能怪法官，因為他沒有時間，他也沒有那個能力，所以只好按照這個，所以這個制度要怎麼樣去強化是很重要的，兒少的最佳利益是一個關鍵。
薛部長瑞元：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，剛剛我談到的保母，我們常常從媒體報導或網路上看到孩童或老人家被虐待的影片，所以保母真的很重要，包括保母的選擇、保母的教育，然後還有社工員的選擇、社工員的教育，我就談社工員好了，社工師很難考，我認識的人都考不上社工師，但是他們在社工界非常棒，他能考上也要祝福他，但是不只是所謂的教育訓練，更重要的是他那個社工的角色要怎麼樣能夠落實在所有的工作上，請部長回應一下。
薛部長瑞元：謝謝委員的質詢，這個部分包括社工，現在社工是不限於社工師，其他沒有考上執照但是有一定資格的人還是可以當社工人員。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。
薛部長瑞元：包括我們的社工人員，包括我們的保母，其實大部分都是好的，我們現在主要在處理的就是怎麼樣預防一些不好的，能夠讓他不會惡意的去做這類的事情，其實我們從這一個案子得到的教訓是這樣子，所以我們必須先肯定大部分的保母都是好人，都是有好好做事的，重點是在制度上面要怎麼樣能夠把這些不好的排除，或者縱然他進來了，讓他也不敢做壞事。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，繼續加油，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，接下來請徐巧芯委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（11時51分）謝謝主席，我們請衛福部薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員巧芯：部長好，這次發生這個寶林茶室的重大食安案件，社會大眾都非常的關心，我們首先也希望中央跟地方共同來協作，能夠儘快破案，不要讓人民都一直處在這個食安的風險當中，我覺得到目前為止其實衛福部的動作是相當積極的，關於這14個受害的民眾，有一些時序我想要跟部長來確認一下，因為時序很重要，所對應到的是中央跟地方整體權責的一些釐清等等。我想跟部長確認的第一個是，目前產生身體不適的受害民眾都是在3月19號到23號期間前往寶林茶室用餐，共通點是有吃到炒粿粉、滑蛋河粉跟香蘭葉果汁，對嗎？
薛部長瑞元：第一個在時間上面是沒有錯，就是在19號到23號期間用餐，但是每一個人共同都有吃到的東西是粿粉。
徐委員巧芯：共同的是粿粉？
薛部長瑞元：對，其他的並不是每一個人都有吃到。
徐委員巧芯：你們交互比對之後，發現其他的沒有，謝謝部長。再來，在3月24號新北市接獲了通報，有通知了臺北，那新北跟臺北在3月24號有通知中央發生這樣子的事情，是嗎？
薛部長瑞元：有，在24號的時候食藥署就已經接受到新北的通報。
徐委員巧芯：可以再進一步問一下時間點是在上午還是下午？
薛部長瑞元：大概12點左右。
徐委員巧芯：大概在中午12點左右接到通報，所以臺北市在3月24號當天也進行了第一次稽查，在3月25號臺北市進行第二次稽查，在3月26號勒令停業，這個時候中央跟臺北市一起進行了第三次的稽查，部長，這個時序是正確的嗎？
薛部長瑞元：是。
徐委員巧芯：那在3月27號對全臺北市的寶林都要求勒令停業，所以我剛才所敘述從3月19號到27號這段時間的時間點，部長，您這邊也是同樣的確認就是這個樣子嗎？
薛部長瑞元：對，差不多。
徐委員巧芯：我想是這樣子，我相信今天的質詢內容有很多人包含媒體都在看，因為今天民進黨的立法委員吳思瑤說中央是在26號的11點18分才接到臺北市政府的通報，跟剛才我們部長講的時序不一樣，應該是在3月24號當天就收到通報了，而不是在26號才收到通報。我想在這麼重大的食安事件裡面時序非常的重要，不應該有講錯的情況，如果真的不小心說錯，也應該要儘快的還原，而不是讓錯誤的訊息在社會上面流傳，所以我在這邊要特別再提到一下，3月24號新北接到通報，然後通知臺北，新北也通知了中央，就是剛才部長所說的在中午12點左右的時候，後續在24號、25號、26號臺北市進行三次稽查，在26號中央有一起稽查。
薛部長瑞元：對。
徐委員巧芯：我認為關於這個事件，王必勝次長在今天早上受訪的時候也說，不應該苛責北市的同仁，我們應該是要趕緊一起去把事情調查清楚，所以我希望不要再有人在外面散播假訊息，這樣非常的可惡。那我進一步詢問部長，可以跟社會大眾說明在24號到26號期間，中央除了關注本案之外還做了哪些事情嗎？包含跟地方的合作、給予地方的協助等等，在24號到26號期間有做嗎？
薛部長瑞元：中央所做的事情第一個就是我們通知了法務部，啟動檢調，因為我們沒有辦法排除是外力的……
徐委員巧芯：對，因為這次非常詭異。
薛部長瑞元：這是第一點，這個應該是在26號的時候。
徐委員巧芯：26號的時候。
薛部長瑞元：對。第二個，在27號也就是昨天晚上，我們就召集了包括環境部化學署，也應該有包括農業部農藥方面的專家。
徐委員巧芯：因為我們要趕緊確認檢驗方法跟標準品的部分。
薛部長瑞元：對，當然還有我們部裡面的食藥署跟疾管署，還有毒物的專家。
徐委員巧芯：我們最快什麼時候可以檢驗出來？我跟部長報告，現在大家對外食都很擔心，碰到比如說河粉、粿粉等等，大家都不太敢吃，可是我覺得這樣也不好，對我們的商家來說，也造成很大的困擾，所以能夠越快調查出來是越好。目前中央有針對6樣，我記得是6樣：高麗菜、豆芽菜、粿條、鴻喜菇、香蘭葉及醬油，現場抽驗之後由中央帶回去要準備來驗，是吧？
薛部長瑞元：沒有，有35項。
徐委員巧芯：這35項可以跟大家說明一下什麼時候能夠檢驗出來嗎？
薛部長瑞元：這個要看……我簡單說明一下，因為現在最有可能的是一個叫BA（米酵菌酸），這個部分因為我們沒有標準品，所以現在正在採購，大概下個禮拜會進來，這是最可能的一個，但是因為我們沒有辦法排除其他的毒物，比方說農藥或者是其他一些等等，所以那個部分我們會先開始做。
徐委員巧芯：好，下禮拜如果到的話，那檢驗還需要多久的時間？
薛部長瑞元：如果到的話，檢驗應該時間不會……
徐委員巧芯：不會太長？
薛部長瑞元：對。我們現在做的有關於其他藥物跟農藥等等這些，大家已經開始準備要做，米酵菌酸這個部分大概要一個禮拜。
徐委員巧芯：所以一個禮拜內我們大概可以驗出結果？
薛部長瑞元：要它進來……
徐委員巧芯：一個禮拜進來之後再一個禮拜內，兩個禮拜內可以驗出結果？
薛部長瑞元：對。
徐委員巧芯：希望能夠加速，因為說真的，兩個禮拜對民眾來說，等待的時間還是太漫長了，希望能多快就能多快，中央、地方共同來解決這個問題，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員。在這邊做一個宣告，中午不休息到登記發言委員質詢完畢再散會，請在場的委員還有所有列席官員可以用餐。接下來請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時58分）主席，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
羅委員智強：部長，根據徐巧芯委員的質詢，我想請教一下，您覺得現在關於寶林茶室目前的中毒案，臺北市政府有慢N拍嗎？
薛部長瑞元：我們持平而論，其實這個並沒有。
羅委員智強：對。
薛部長瑞元：可能大部分的人並不清楚食物中毒處理的流程，因為一發生有這樣的通報事件的時候，懷疑是有食物中毒，就是群聚的，第一個會先去檢查有沒有留樣，就是食材有沒有留下來，第二個，檢查廚師的身體有沒有一些細菌的殘留、傷口等等，第三個，現場的環境要去做檢查，這個是SOP，所以臺北市其實在24號它進去的時候就是做這些事情。
羅委員智強：對。
薛部長瑞元：但是後來案件一直出來，這個過程就跟平常的食物中毒是不一樣的，所以當我們收集這些案件的時候就警覺到了，因此26號我們就跟臺北市講說這個案件不單純，我們可能要做更多一點，所以我們又再度去做了一些收集，然後做一些檢查，也收集了一些檢體回來。
羅委員智強：是，非常謝謝部長很詳盡的說明。因為寶林茶室的問題造成人心惶惶，我直接跟部長說，我有接到選民反映，他是素食者，你要知道，素食者的餐廳選項是比較少的，所以他到信義區那邊去逛的時候就常常到A13的寶林食堂，他是常客，所以當這個事件發生之後，其實很多人都擔心，甚至不只是素食者擔心，也包括外面其他的人也擔心到底它的原因是什麼，也很擔心是不是別的餐廳也有這個問題，甚至也有人講說是不是有千面人下毒的問題，也就是說，目前的原因還不明，所以很多人很擔心。在這個時候，我覺得真的沒有必要去攻擊誰慢N拍啦！我覺得你說臺北市政府慢N拍，剛剛其實部長也還原啊！從3月24號接獲通報後開始稽查，然後3月25號、3月26號、3月27號，其實包括稽查、再稽查跟停業，事實上都有一個作業的過程，剛剛部長也很清楚講說，並沒有覺得臺北市有所謂的慢拍的問題，我覺得這是一個處理問題很好的態度，所以我給部長一個肯定。當然我這邊也要呼籲民進黨的朋友、民進黨黨團，不要在這個事實真相未明之前，這麼急著跳進來就開始去攻擊誰慢半拍、慢N拍，我覺得大可不必啦！現在還是交給我們中央跟地方一起攜手，把原因找出來是最重要的，對不對？
薛部長瑞元：後續如果查出原因的話，那就要再往上去追查可能擴及的範圍。
羅委員智強：對、對、對。
薛部長瑞元：所以有很多事情還是要中央、地方一起配合來做。
羅委員智強：我覺得剛剛部長講到重點，因為我剛剛也聽到部長在前面答詢的過程當中有講到，我覺得大概可以分三塊，如果部長覺得還有更多請你跟我補充。目前原因追查的話，第一個，你說米酵菌酸的可能性很高嘛！
薛部長瑞元：是。
羅委員智強：但是比較可惜的是，我們目前沒有辦法進行對不對？所以等到你開始可以進行，加上檢驗結果出來，預估要兩個禮拜對不對？所以說真的，坦白講，我覺得這個時間如果能再縮短就再縮短。
薛部長瑞元：但是如果像農藥等等這些，我們的檢驗現在正在進行。
羅委員智強：對，所以我講第二塊，就是米酵菌酸現在沒有辦法立刻做檢驗，米酵菌酸以外的農藥或其他食物中毒的一些東西的標準作業，大概一個禮拜內可以完成是不是？
薛部長瑞元：差不多。
羅委員智強：差不多。但是這兩個所謂食物中毒以外的可能性有沒有思考過？就是網路上有些人在講是不是有千面人下毒的可能性，這個有思考過嗎？
薛部長瑞元：因為下毒的毒可以造成這樣結果的種類還是有限。
羅委員智強：還是可以用這種方式去檢驗出來嘛！
薛部長瑞元：對、對、對。
羅委員智強：最後還是跟部長真的拜託一下，因為這件事情大家真的非常關心，所以希望能夠儘量把時間壓縮，把原因找出來才能夠往上面去追範圍嘛！因為現在大家最擔心的是範圍，真的很多民眾在講說，是只有這一家嗎？到底是什麼原因中毒目前不知道，所以是不是只有這一家，其實我們也不知道，因此在這種情況之下，大家當然就會開始擔心，所以這一點要拜託部長能夠再加把勁。
薛部長瑞元：粿粉的製造商那部分是在新北市，這個我們已經暫停它的出貨，也把它的這些樣品留下來了。
羅委員智強：是，好，我們一起加油，中央、地方還有司法機關一起加油，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時3分）主席謝謝，麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長，我想大家共同關心，寶林茶室這個事情也是我們大家現在關注的焦點，因為大家也會覺得奇怪，到底它是什麼樣的原因？因為找不出原因其實反而是最恐怖的。我先請教一下，到目前為止，從案發到現在，除了在百貨公司裡面的這個寶林茶室，其他寶林茶室相關體系的店有沒有去做一個瞭解？
薛部長瑞元：臺北市已經給它停業了，他們其他的分支系統……
洪委員孟楷：它其他的分店都已經停業了嗎？
薛部長瑞元：對，已經停業了，臺中的部分也已經歇業了。
洪委員孟楷：臺中是已經歇業了？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：是原本就沒有在營業了？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：但臺北市還有5家店，這5家店有沒有先去做一個……
薛部長瑞元：都已經先停業了，可能致這些食物中毒的原因的，我們大概已經鎖定在粿粉。
洪委員孟楷：河粉？
薛部長瑞元：這十幾個病患共同有吃到的就是粿粉，大概是這樣，目前大概都focus在這一塊，但到底粿粉裡面發生什麼事情，是有外力摻進去還是裡面自己有什麼樣的……
洪委員孟楷：不能這樣反而造成……我聽說最人心惶惶的是賣粿粉、板條的業者，莫名其妙，突然之間粿粉被污名化，大家不敢吃河粉、不敢吃板條。
薛部長瑞元：可能暫時不必到這樣的程度，目前有這些症狀出來通報過來統統是到這家的，其他地方有在賣的……
洪委員孟楷：目前沒有看到其他。這一定要釐清，到底是保存問題還是真的有加到不該加的添加物或者是有什麼樣的原因。另外，媒體也報導寶林茶室有投保公共責任意外險以及附加食物中毒條款，居然去年就沒有再保了。
薛部長瑞元：對，好像是到期之後就沒有再保了。
洪委員孟楷：對，到期之後沒有再保，針對這個部分，衛福部是否考慮是不是未來餐廳業者需要這樣的保障？
薛部長瑞元：本來我們就有要求，只是他停保，就是說他到期也沒有通知我們，所以我們不知道。
洪委員孟楷：我們的要求是法規的要求嗎？
薛部長瑞元：食安法第十三條就是要求有商業登記、公司登記、工廠登記的餐飲業者都必須投保。
洪委員孟楷：這樣是不是要先開罰？
薛部長瑞元：我們會。
洪委員孟楷：什麼時候？
薛部長瑞元：大概是處罰3萬元到300萬元。
洪委員孟楷：你們會立刻通知？
薛部長瑞元：對，地方開罰。
洪委員孟楷：本席為什麼會提醒，我覺得是這樣，我們很希望臺灣不管是業者或一般經營人士大家都是合理的面對食品安全，但是每次好像都是遇到一個問題後才發現我們原來應該做的，其實很多時候法規也有限制，很多時候指引也有出來，但怎麼會大家在執行過程中便宜行事或是大事化小、小事化無，真正發生事情後才發覺這個沒做到那個也沒做到，所以應該要執行公權力時請馬上執行公權力，可以嗎？
薛部長瑞元：好，這個我們馬上來辦理。
洪委員孟楷：部長，拉回來今天主要的也是社會安全網，我覺得這個很重要，食品安全網和社會安全網都一樣重要。本席想請教一下，今天我看到你的報告也有講到新北市府和台北市府的部分，昨天林萬億政委在開會時講到，在優化收出養的程序裡面是不是還是應該要由中央統一就收出養的法規和制度面的問題來調整？
薛部長瑞元：對，這在討論當中，而且要修兒權法，這個部分已經討論到一個程度，當然還有不同的意見。
洪委員孟楷：要修法嘛。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：所以說主要還是中央要一個上位的部分就兒權法修法，修法之後由地方政府去落實和執行，對不對？有沒有進度？
薛部長瑞元：原則上這個修法是有進度的。
洪委員孟楷：什麼時候？
李次長麗芬：5月會提出本部的草案。
洪委員孟楷：5月提出本部的草案送行政院？
薛部長瑞元：會先預告，預告、蒐集意見之後就會送法規做文字修正，我們做了調整之後……
洪委員孟楷：什麼時候能夠送到立法院，我們一起來，本席也提出相關對應的版本，我們也拜託召委，如果有的話，衛環委員會趕快來排案，我們趕快來修，該補的破網趕快來補。
薛部長瑞元：我預估大概在下半年可以送到立法院。
洪委員孟楷：下半年？
薛部長瑞元：對，這個會期大概來不及。
洪委員孟楷：這個會期來不及？
薛部長瑞元：來不及。
洪委員孟楷：這個會期我們可能會延會，因為520如果內閣總辭，新的內閣上來，我們會要求持續的總質詢。
薛部長瑞元：因為我們還有預告，預告完之後要送……
洪委員孟楷：相對來講這個應該是比較單純的修法。
薛部長瑞元：全文修正搞不好要60天的預告。
洪委員孟楷：本席還是要強調，因為現在已經看到問題，如果說我們都很明顯地知道這是過去沒有補足的部分，以前都是規定是家內，這次反而看到是家外，家外的部分，當然要修的話就是一次把整個體制弄得更健全。
薛部長瑞元：對，報告委員，現在出問題的並不是只有靠修法才能夠處理，比方這個個案本身就是一個脆弱家庭，脆弱家庭就有一些應該要做的事情，這個部分我們檢討，如果沒有做好就應該先把它做好，這就不涉及修法，修法就需要就整個收出養的程序做一些檢討。
洪委員孟楷：我現在在講的就是該快步進行的快步進行，所以在修法過程中，本席還是提醒，如果能在這個會期送進來我覺得會更符合大家期待，但我們一定會提出相對應的版本，也希望我們共同來補齊，不要再有下一個憾事發生，這是每次發生事件時我們應該從事件中記取的教訓而不是每次都推是地方政府或中央政府的責任，說實在的責任大家都有，重點是怎麼樣強化我們原有的保護機制和安全機制，讓2,350萬人共同活在一個更完整的地方。我想這才是我們的重點，是吧？
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：部長，再拜託加緊進度，我們會持續追，這個議題我們不會放鬆，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請李彥秀委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（12時11分）我請部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
李委員彥秀：部長，午安，辛苦了。一連串的事情讓我覺得整個衛福部事情也滿多的。我還是要就這兩天發生的寶林茶室食安事件跟您討論一下。就一連串的食安事件看來，臺灣是美食王國，我們引外國人、亞洲國家的人來都很喜歡吃臺灣的小吃，國人每天外食族非常多，這一連串的事件在國際上來講，您覺得這對臺灣的美食王國會不會受傷？
薛部長瑞元：對於國人的部分，到目前為止損害還是控制在一個……
李委員彥秀：我只問您，您覺得在國際上或對國人來說，您覺得美食王國也好，對於小吃攤也好，昨天發生的事情，一般我們都會覺得至少在百貨公司地下街，我們願意多付一點錢去吃東西，這兩天我相信百貨公司地下街反而是很多人不敢去的。您覺得這一連串件事情對於臺灣美食王國是不是一個打擊？
薛部長瑞元：我想如果事件控制在一個範圍之內，不會影響那麼大。
李委員彥秀：錯了，部長，這一連串事件當然對臺灣美食王國……我不願意看它發生，但是在印象上、形象上，它就是打擊，到底原因是什麼？我知道您還在查，米酵酸菌到底是不是它？現在專家都認為有可能是它，我也期待我們儘速的去查清楚，否則很多民眾、外食族都會生活在我到底要吃什麼、我該不該吃、吃哪一樣東西才是安全的。這是我要提醒您的。
薛部長瑞元：是。
李委員彥秀：第二點，我要回到今天的主題。這段時間，520要上台的賴總統都在做健康臺灣的巡迴論壇，特別在第一場論壇當中也提到兒少安全的部分、保護事項，兒科醫學會也提到我們現在缺乏跨部門的統籌機制。這件事情是兒科醫學會提出的，現在我們兒童權利公約在國際審查結論的專家報告中也指出，我們現在應該要有一個兒少權力機構的跨部會協調部門，可見這件事情是非常重要的。我不知道接下來整個修法後，整個行政部會對於無論是國際審查委員的建議或者是兒科醫學會的建議，我們未來怎麼去處理這一塊，但是這一塊是很重要的，第一個我要提醒部長。這整件事情背後，很多家長最近都還是在問我，到底中央和地方對於整個保母系統的管理有沒有一套更完整一致的標準、指引出來？這個指引是中央要跟地方常常溝通，常常協調要再增加什麼樣的管理，讓所有想進來托育保母這個行業，我們隨時都在跟著家長或環境的變動，我們這個資訊都是update，我們這套指引管理是update的，所以在這一塊，接下來中央跟地方要去做具體的對策和討論，也要有一套更完整的管理機制，部長，我講到這邊，你認同要有完整的指引與考核機制嗎？未來會不會有？
薛部長瑞元：這個我非常認同。
李委員彥秀：現在沒有嘛！
薛部長瑞元：現在是有啦！
李委員彥秀：現在有，但是不夠完整。
薛部長瑞元：但是它需要再跟地方逐步地去做討論，針對各種狀況再去做接手。
李委員彥秀：對。部長，因為我時間不多，彭婉如基金會這一次講得非常好，它說中央跟地方沒有一套更完整的系統，我們中央現在急著把權限丟給地方，但是怎麼樣有一套更完整的系統，中央跟地方常常在溝通協調，因為進來這個職場的人可能也有流動率，所以怎麼樣有一個更成熟的系統，否則你現在整套系統還沒成熟，整個指引跟管理還沒有成熟的時候，你就把未來所有的管理責任都丟給地方，都還沒長大，都還沒站穩腳步，所以未來……
薛部長瑞元：我要報告一下，現在整體的系統是有，但是是否能夠因為各個不同的縣市，或者是因為時間的轉變而必須要去做調整，那就要訂委員所講的定期共識會議。
李委員彥秀：對，所以你不應該跟我說現在有系統。你剛剛講各地方不同，因地制宜也好，隨著時間不同，所以我才說現在都是多頭馬車的方式，我覺得更完整的系統是有必要的。
薛部長瑞元：所以要跟地方定期來做討論。
李委員彥秀：所以第一個，部長，因為我時間到了，要有更完整的指引系統，中央跟地方要常常交流，把這些資訊更完整化是我要提的。另外一個是社工部分的管理，你們一直在講說現在社工進入率也很高，但是我認為更重要的是，他的流動率非常地高，除了社工不足之外，我覺得保護性社工是在培養跟家屬之間的信賴關係，我想您應該同意，所以社工的流動率高，其實對於案件的管理並不是一個穩定、比較好的狀態，所以我覺得不應該只是強調進入率，包括他的退出率，你看社安網的第2期，流動率從14.5%到25.8%，這個流動率是高的，我覺得不僅是社工人力不足，流動率高也是你要去做考量的，好不好？這兩個問題。最後一個，再30秒。部長，前天院會的時候，我特別提到4月1日要漲電價，您沒有具體地回應我，我覺得對於中小型的醫院、診所、偏鄉，衝擊是非常大的，因為它可能病人沒有那麼多，但是它電還是要開，所以可不可以有一些配套措施？我再一次地拜託您。
薛部長瑞元：行政院最近應該會召集相關部會來做討論。
李委員彥秀：所以會有一些配套措施，對不對？
薛部長瑞元：我不確定，但是我知道行政院有……
李委員彥秀：你是部長，你還不確定。
薛部長瑞元：因為那個跟經濟部有關係，要……
李委員彥秀：你要用力去爭取，我希望對於中小型的醫療院所、診所還有偏鄉這幾塊，一定要去做考量，好不好？
薛部長瑞元：好。
李委員彥秀：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝李彥秀委員。接下來請李坤城委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時14分）謝謝主席，有請教育部及矯正署，謝謝。
主席：有請教育部吳司長和矯正署周署長。
陳委員培瑜：我們就先開始好了，昨天新聞事件我就不再多說，教育部跟矯正署應該都知道我們的學校出事了，這個學校在一個月內有兩次的相關新聞事件，今天提出這個問題，我首先強調沒有要課責第一線的同仁，因為我們知道在矯正學校裡面，所有的老師跟行政人員工作壓力都非常非常非常的大，但是我們也尊重，假設事後有任何的檢討機制跟討論的會議，我們都絕對尊重。可是我要提醒，目前矯正署在跟教育部合作，關於矯正學校裡面各式各樣的事情，其實兩個部會看起來應該有一些落差，導致其實矯正學校現場不是我們看起來的這麼樂觀。先來看第一個事情，110年監察院有一個糾正的案文，我們後續去查了，到目前為止這個案子都是屬於未結案，發生什麼事情呢？對於疑似或是具有身心障礙學生，毫無任何輔導處置方法，甚至僅施以戒具約制，名為保護學生，但是監察院說這是一種拘禁，而且未曾請求專業協助，有所違失。法務部的矯正署也被監察院說沒有詳查事件調查結果，有未盡督導的責任。也就是說，我想問一下兩位，到底敦品學校在這個監察院的報告裡面，一直到了現在，目前的進度是如何？
吳司長林輝：首先說明一下，監察院糾正之後，教育部國教署跟法務部矯正署其實都有定期召開指導委員會。
陳委員培瑜：定期召開，最近一次是什麼時候？
吳司長林輝：1月份。
陳委員培瑜：我們可以跟你們要相關的開會報告嗎？因為我們很想要知道矯正學校，雖然剛剛舉的新聞是敦品，但是我們知道目前有4所矯正學校，其實他們有非常非常多的困境，都需要教育部跟矯正署來積極合作。我要講一個很重要的事情，基本上不是學校改了一個牌子，不是從我以前服務過的少年監獄改了一個牌子，掛上學校，它本質上就是學校，其實我們都知道不是，學校裡面最重要的是老師的專業，還有相關輔導人員的專業，當然還有你們矯正署的地位。可是我想要問一下，這一次敦品遇到的問題，其實過去明陽中學跟誠正中學也有遇到過，就是師資困境的部分，還有老師專業度的部分，不知道矯正署目前對於敦品的部分有什麼想法？
周署長輝煌：在少年的部分，他最需要的是關懷跟陪伴，很感謝教育部國教署一直有挹注一些資源，包括心理師、社工師。到今年年底他支援4所矯正學校共有12名新設人員，其中心理師9名，社工師3名，這12名新設人員因為預定在今年年底就要退場，我們是希望……
陳委員培瑜：12月要退場？
周署長輝煌：對，就沒有了，希望能夠繼續再給我們。
陳委員培瑜：兩位現在在我面前，很好，謝謝矯正署告訴我。我相信在場所有人聽到應該都會覺得更加擔心，12月就要退場，是因為預算的關係，還是年度計畫的關係，還是退場之後其實會再有其它的安排，還是目前未定？
吳司長林輝：請國教署幫忙說明。
陳委員培瑜：謝謝國教署。
葉組長信村：107年開始都有對4個矯正學校……
陳委員培瑜：我要問12月底以後。
葉組長信村：12月底以後，他們如果有再來申請，我們再視情況繼續協助。
陳委員培瑜：我告訴你，他們一定會來申請，因為發生這些事情，而且大家現在要拿這些孩子開刀，所有人都在問孩子後續的事情，因此我要問，孩子被送進學校，我告訴你他們一定會來申請，矯正署，對吧？你們一定會去申請，可是國教署的態度是「視情況」嗎？
葉組長信村：從107年他們來申請，我們都沒有拒絕過。
陳委員培瑜：我們可不可以更具體的要求？是因為經費的關係，是因為人員不足的關係，還是因為沒有老師、沒有社工師、沒有心理師意願進去？我要講個很嚴重的問題就是，我想要再次說，我覺得我們真的必須要回頭去想一想，其實明陽中學跟誠正中學在改制後，這20多年來的雙軌磨合，已經有蠻多不錯的經驗，甚至我們在跟學校校長、主任、老師溝通的時候，他們其實是很願意做經驗分享的，可是有沒有機會為敦品跟跟勵志兩個學校做專業的研習，分享校園治理經驗，我覺得這部分矯正署也許可以就這4所學校進行溝通。另外教育部學特司跟國教署必須要給予大力的支持，我真的不知道現在的困境是什麼，我們不能都只想著懲罰這些孩子，如同剛剛您說的這些孩子需要關懷跟陪伴，為什麼他們特別需要關懷跟陪伴？所有人都知道，大部分的孩子會走上這條路，都是因為原生家庭的匱乏，不管是關懷的匱乏還是資源的匱乏，導致於他們進入學校之後，再度走上這條路，最後走進了這4所矯正學校。我時間有限，後續拜託國教署還有矯正署持續協助這些孩子，把相關的資源帶進學校，這個部分我們也會持續跟你們討論，可以嗎？謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員，謝謝司長、署長。接下來請張委員雅琳質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：李坤城

李委員坤城：（12時18分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
李委員坤城：部長好。當然我很關心今天的主題，不過我要先問寶林茶室中毒的事件，因為有兩位不幸往生者都是三重人，所以我必須要先來關心一下。綜合部長和次長所講的，我想先釐清個案的時序，包括臺北市何時接到這個個案、中央何時收到臺北市的通知，這個時序能不能請部長再說清楚？因為我發現您說的跟王次長所說的時序有點不太清楚，有點不太一樣。
薛部長瑞元：首先是3月22日有兩名民眾因為吃了這個東西以後出現不適的症狀，所以到新北市三重院區去就醫，之後他就出院了，但是其中有一位在24日凌晨出現意識改變等等，後來就轉到馬偕，到院前已經OHCA，這個是一開始。24日臺北市衛生局，因為到了馬偕嘛！馬偕做了通報之後，衛生局和食藥署就接受到新北市衛生局來通報有這樣子的案件。
李委員坤城：所以那時候馬偕就先通報，在24日的哪時候？
薛部長瑞元：中午。
李委員坤城：中午就先通報食藥署，因為他們覺得這個不正常。
薛部長瑞元：對，因為有死亡，所以它主要是通報到臺北市，臺北市就在24日下午跟25日上午到寶林茶室去做稽查，但是因為一開始……
李委員坤城：所以那時候衛福部收到這個死亡通知，是把他當作一般的案例，還是那時候有警覺到……
薛部長瑞元：因為他是單一個案，所以我們並沒有先把他判斷為食物中毒。
李委員坤城：連鎖性的。
薛部長瑞元：對，所以那個時候地方政府就按照原定的SOP去做採樣。到了26日，臺北市衛生局說又接獲有疑似食物中毒的案件出來。
李委員坤城：這是第2例的死亡？
薛部長瑞元：應該是有其他。再加上媒體也是26日的時候開始報導，那其他的院所就警覺到，欸！好像我這邊也有這種case，所以就紛紛報上來。
李委員坤城：所以是26日經由媒體報導之後，然後……
薛部長瑞元：對，大量的通報就進來，那是在26日。
李委員坤城：26日。
薛部長瑞元：對，直到27日，一共有13個病例，最近又加了一個臺南的。
李委員坤城：好，中央食藥署是何時去介入這個案子的？
薛部長瑞元：26日。
李委員坤城：26日。
薛部長瑞元：對。
李委員坤城：24日通報的時候，地方政府就是按照一般的通報程序來通報？
薛部長瑞元：對，因為前面是地方先執行，那我們這邊是有兩條線，一個是食物中毒的通報由食藥署這邊來接收，一方面疾病管制署也是在26日接到臺北市衛生局的通報，因為這個有可能是微生物的感染。在疾管署那邊，CDC接到通報之後它就啟動，跟臺北市去做疫調。
李委員坤城：所以是26日的事情嘛？
薛部長瑞元：對，26日的事情。
李委員坤城：好，我覺得要把時序釐清清楚，也不是在責怪中央或地方，因為這件事情非比尋常，過去已經很久沒有因為食物中毒的事情引起，現在有兩位死亡嘛！然後5位在ICU。
薛部長瑞元：4位。
李委員坤城：4位在ICU。我的意思是說，部長能不能把這幾天發生的事件做一個時序表出來？
薛部長瑞元：好。
李委員坤城：還有目前的症狀是怎麼樣，因為大家會覺得現在如果有類似的症狀，那我該怎麼辦？就變成大家必須要有這個意識感，剛開始食物中毒可能噁心想吐，但是如果有其他類似的症狀，因為現在個案都有肝衰竭還有酸中毒的現象，是不是請衛福部在這方面跟大家來說清楚？因為就這幾天的事情嘛！把這個現象，有可能會發生的症狀讓大家知道，如果你有去寶林茶室當然機會就更大，如果你沒有去寶林茶室，但是你有類似症狀的話，你就必須要提高你的意識了，能不能請衛福部今天就把這個事情說清楚？不管是時序，因為時序我這樣聽才聽得比較清楚，第二個就是把類似的症狀羅列出來，這幾天讓國人有個警覺性，我希望這件事單純就是寶林茶室的風波，不要再蔓延。另外，對於米酵菌酸，我們沒有標準的檢查體，到目前沒有，是不是？
薛部長瑞元：現在正在購買。
李委員坤城：對，是不是因為過去沒有……
薛部長瑞元：沒有這樣。
李委員坤城：沒有這個案例，所以我們也沒有準備就對了。
薛部長瑞元：對。
李委員坤城：那要去哪裡買？
薛部長瑞元：向國外。
李委員坤城：向國外買，何時會來？
薛部長瑞元：下個禮拜。
李委員坤城：所以要到下禮拜才會知道到底是不是因為米酵菌酸所引起的。
薛部長瑞元：但是其他可能的這些毒物，我們現在都已經開始在做了。
李委員坤城：除了這個之外，其他都開始在做就對了？
薛部長瑞元：對。
李委員坤城：好，那其他能做的，何時能夠公布呢？
薛部長瑞元：所有的東西檢驗到一個階段，可能也要一個禮拜。
李委員坤城：也要一個禮拜哦？
薛部長瑞元：也要一個禮拜。
李委員坤城：所以我剛剛講要提醒民眾，當然有去寶林茶室大家就會有警覺，但是如果有類似症狀的話，也要提高大家的警覺性。
薛部長瑞元：我們會公布，我們會公布這些中毒的症狀來提醒。
李委員坤城：對，因為這兩天大家會比較緊張一點點。好，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席（陳委員瑩代）：接下來請林楚茵委員，林委員、林委員不在。請吳沛憶委員，吳委員、吳委員不在。請黃秀芳委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時21分）謝謝召委，有請署長跟教育部。
主席：請周署長和吳司長。
吳司長林輝：委員好。
張委員雅琳：你好。我接續剛剛培瑜委員的問題繼續問，這次的事件裡，國教署支援相關的人力只有到年底，大概什麼時候可以給我們相關的訊息，告訴我們到底有沒有辦法延續？因為我知道這4個學校裡面，目前還有缺額55名，我也不曉得目前的規劃是預計什麼時候會聘足呢？還是現在在聘的時候有什麼樣子的問題？可不可以說明一下？
周署長輝煌：委員好。跟委員報告，缺額55名的部分，我們有聘用代理教師。經調查，明陽中學已經聘用兩名代理教師，缺額還有8名；誠正已聘用4名，缺額5名；敦品已聘用15名，缺額15名；勵志已聘用7名，缺額27名。原則上，誠正跟明陽教師各缺額2名……
張委員雅琳：我知道有缺人，我想知道接下來要怎麼去補足這一塊？因為還是回到剛剛培瑜委員講的，我們到底提供什麼樣的資源給他們、協助他們？讓他們未來離開之後不要再回來，所以這個部分我們的規劃是什麼？現在是因為薪資不夠嗎？還是因為什麼原因？為什麼還會有這麼多的缺額？
周署長輝煌：當然代理教師的薪水沒有像編制教師那麼好，但是我們也會積極招募，剛剛也有提到，我們會跟教育部再好好研商，是不是……
張委員雅琳：我想問一下大概什麼時候可以提供相關的計畫跟規劃給我們？這件事情我也要特別要求，就是在這件事情中，小孩子過去應該非常清楚知道有自習課的規律才對，但是為什麼這一次會要求一定要出去打籃球？這部分是不是也可以有一些詳細的調查？能不能在1個月內都給我相關的報告？
周署長輝煌：好，這個沒問題。
張委員雅琳：再來，我也查了一下，我們剛剛講到這些小孩子有一些比較特殊，我們有沒有提供相關的資源？在112年的工作報告可以看到，目前是沒有特教編制，特教相關的業務都是由特教教師兼任業務承辦人，我想知道現在特教的問題，跟剛剛一樣，該怎麼處理？我們現在有多少的輔導老師在敦品中學裡面？
周署長輝煌：跟委員報告，敦品在編制上有3名。
張委員雅琳：實務上呢？
周署長輝煌：OK，它並沒有缺額，缺額在誠正跟明陽。
張委員雅琳：好，了解。
周署長輝煌：剛剛有報告是各缺2個，這比較當務之急。
張委員雅琳：我想我們也還是再做一個評估，如果現在小孩子狀況比較不穩定的時候，在特教部分要怎麼處理，以及怎麼樣來協助，這部分是不是也可以再做一些比較詳細的規劃，我們人力上是不是要再做一些調整，我的意思是這樣，心輔人力是不是要調整，這部分可不可以也給我們相關的資料，俾利後續做一些討論。再來我要講的是青少年犯罪的問題，我們從毒品的角度來看，整體的犯罪率是下降的，校安通報的藥物濫用也是下降的，所以看起來我們好像做得很不錯，對不對？但是我再讀了一下食藥署所公布的數據，就是濫用案件暨檢驗統計資料，我發現前五名的物質濫用比例是從97%降到了81%了，我覺得這份數據在告訴我們青少年使用的物質其實是多元化，越來越多元了，而且其中特別是咖啡包和笑氣，這兩個東西的共同特質是，第一個，非常便宜，而且很容易取得。第二個，很方便攜帶，也就是在哪裡都可以使用。第三個，目前的管制機制還不成熟，像咖啡包好了，效力很快就消失了，被通報，警察根本抓不到，所以這個是一個很大的問題。或者使用笑氣，也只能以社會秩序維護法來處理。可是這三點就是會讓青少年覺得反正也沒有什麼要擔負的責任，就更容易使用。所以我看到2018年食藥署也有做一個全國物質使用調查，他們在哪裡使用？為什麼外面都抓不到？因為他們都在家裡或朋友家使用。針對這個部分，我覺得我們也必須積極地去面對，所以我想要請法務部、教育部、衛福部和警政署，告訴我要如何應對剛剛提到的物質濫用多元化的現象，以及使用地點這麼分散，要如何去處理，還有對於物質管制上不成熟的這些，是不是可以給我一個簡單的說明呢？
吳司長林輝：跟委員說明，其實新興毒品是我們目前在校園毒品宣導裡最著力的部分，因為各種新興毒品，不管是軟糖也好，咖啡包也好，就是想來誘騙孩子，孩子容易被騙，然後就不小心誤用，這個部分我們都有模型，而且現在國中小的部分都強調要入班宣導，百分之百，每一個班都要積極宣導，知道如何不要去用，同時知道它對身體可能造成哪些傷害。
張委員雅琳：好，沒關係，因為時間有限，我想我們可以針對反毒文宣上面是不是真正貼近了青少年使用的情境，來給一些說法，因為就我來看，我覺得這其實是非常不符合他們面對朋友的誘惑或勸說時要怎麼應對的狀況，所以這個我們是不是可以在會後詳細地討論？謝謝。
主席：好，謝謝張委員，謝謝司長、署長。接下來有請吳沛憶委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（12時27分）謝謝主席，我請法務部。
主席：有請法務部蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員沛憶：部長好。在這個月，就是前幾天，監察院發布一個彈劾文，是針對臺北地檢署的檢察官陳立儒，因為這個新聞稿沒有進行名字的遮蔽，所以以下我就直接宣讀這個名字，請問這個案件部長知不知道？
蔡部長清祥：知道。
吳委員沛憶：因為這個案件發生的場所就在我的選區萬華區，尤其是牽涉到性騷擾，這對我們司法人員、對我們法界、對我們檢察官的形象，以及對於我們社會對司法的信任，是一個非常大的傷害。這個案件的發生呢？是來自於這一位陳立儒檢察官跟一位女性大學生發生了行車糾紛，在調解過程當中，這個檢察官向這位女大學生提出可以以性行為來折抵賠償金，臺北地檢署是不是也針對這個性騷案件有進行過調查？
蔡部長清祥：有，還送給檢察官評鑑委員會來評鑑。
吳委員沛憶：是。在你們地檢署自己的調查報告當中有提到，這個陳姓檢察官跟這個女大生提出以性行為來折抵賠償金的時候，這個女大生因為非常害怕，不知道要如何應對，所以女大生說：「但是我未成年。」申訴人自稱未成年，但是這位陳立儒檢察官聽到對方未成年，他竟然說：「我不管你到底有沒有十八歲。」我想請問部長，與未成年人用性行為抵賠償，有沒有構成對價關係？有沒有構成對價？
蔡部長清祥：具體上如果有構成刑責的話，我們也是會移送。
吳委員沛憶：假設與未成年人以對價關係來進行性行為，有沒有構成兒少的性剝削？
蔡部長清祥：如果證據充足的話，我們一定會立法嚴辦。
吳委員沛憶：好。請問，這一位檢察官，目前你們對他進行什麼樣的懲處？
蔡部長清祥：檢評會的決議是由法務部移送懲戒法院來審理，懲戒法院最近也做了一個判決，我們該做的處罰當然都要做。
吳委員沛憶：做了什麼樣的懲處？
蔡部長清祥：包括懲戒法院的審理、判決，除此之外，我們對於他的職務評定，也是評定為未達良好。
吳委員沛憶：扣了他三個月的薪水作為罰款，因為他違反了檢察官倫理規範第五條，同時違反了公務員服務法第六條，但是我現在想要請問部長，我覺得這是非常嚴重的問題，這一位檢察官可以說是一位惡狼檢察官，他未來有沒有可能去辦理性騷擾、性侵害、兒少性剝削相關的案件？有沒有可能？
蔡部長清祥：我會要求臺北地檢署一定要嚴加管束。
吳委員沛憶：怎麼樣進行管束？
蔡部長清祥：包括他業務的職務上的分配，以及對他的言行嚴加注意。
吳委員沛憶：針對惡狼檢察官，我想請問部長：有沒有退場機制？
蔡部長清祥：如果合乎規定，我們會予以退場。
吳委員沛憶：這個對社會大眾來講，部長，我認為是對我們司法信任非常大的傷害。
蔡部長清祥：是。我同意。
吳委員沛憶：這位檢察官目前還在職務上面，未來倘若有兒少或性騷擾的受害人，相關案件，接受這樣的檢察官的審理，在這種檢察官的觀念裡，他認為與未成年進行性行為，來進行對價是沒有問題的，我們要讓這樣的檢察官來審理案件嗎？部長，你剛剛已經提出承諾，我認為我們一定要嚴格來規範，針對這個個案，絕對不能讓這種檢察官審理相關案件，這是對受害人的保護，但是我也認為，針對相關的機制，我們應該要研擬，因為未來這樣的案件有可能還會再次發生。
蔡部長清祥：希望不會發生，我們以此為戒。
吳委員沛憶：這對我們社會來講，是對我們司法信任非常大的傷害，所以你們才提出懲戒，因為你們同時也認為，這一位檢察官，對所有檢察官的榮譽以及尊嚴有重大的傷害，所以我認為我們要來研擬相關的機制，好不好？
蔡部長清祥：好。
吳委員沛憶：好，謝謝。
主席：謝謝吳委員，謝謝蔡部長。接下來有請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（12時25分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，今天很多委員針對食安的問題就教部長，因為這幾天真的很多人非常地震驚，只是吃個粿條，一、兩天人就沒了，就過世了，所以大家真的都非常擔心。我想請教部長，在我們還沒有確定到底是什麼原因過世之前，剛剛部長特別提到可能是米酵菌酸，萬一真的是米酵菌酸的話，怎麼去預防？我們知道現在的餐廳或者是一般的小吃攤，因為民眾很喜歡吃美食嘛！一般的小吃攤粿條很容易買到，你要吃隨時都有，所以要怎麼樣去預防？
薛部長瑞元：因為它本身會產生BA（米酵菌酸）這個細菌，並不是國內常見的，這個細菌基本上我們的環境裡面不太看得到，但是有一些進口食品，尤其是東南亞這邊，像椰子這些的話，它就可能帶有這個細菌，所以也有可能是污染到。如果說食品低溫或者超過有效期限的話，那就有可能讓這個細菌去繁殖起來，所以我們還是建議食品業者、餐飲業者要保持食物的效期，不要過期還在賣，這是一個。另外就是食物保存的溫度，這部分要注意。
黃委員秀芳：好，大家看到這個新聞真的都非常地擔心，因為外食的人真的非常多，平常我們幾乎都是外食，三餐都是吃外面，所以政府的把關真的非常重要，而且我覺得這一件應該要儘快釐清，因為目前真的是人心惶惶啦！只是簡單吃個東西，吃個會飽的東西，那還不是一般的小吃攤哦！是在百貨公司美食街裡面的攤位，所以應該會比一般的更嚴格一點吧！可是還是發生這樣的事情，所以真的要儘快去釐清到底是發生什麼事，未來要怎麼去預防，我覺得這個更重要。接下來我想請教的是，發生剴剴事件之後，我們看到世界展望會說它要退出寄養家庭的業務，我想請教部長，世界展望會如果退出的話，那它原本的業務，你們是不是應該要找其他單位來承接？萬一其他的媒合機構覺得風險太大，不想來承接這樣的業務，那怎麼辦？所以第一個，就目前的媒合機構也好，或者是目前大家講的社工人力不足，要怎麼去把它補齊？再來就是我們不要讓第一線的社工人員來承擔這麼大的責任。我先請教部長，未來世界展望會退出媒合機構之後，我們要怎麼去把它補齊？對於這樣子的漏洞，我們說後面就是要補破網嘛！另外就是寄養家庭招募困難，其實種種的困難，我希望中央跟地方大家一起合作，把兒少這個漏洞補齊，我覺得這是中央政府跟地方政府責無旁貸的事情，是不是請部長先回答？
薛部長瑞元：首先是世展會要退出寄養家庭，它的意思就是說它不再去組織寄養家庭，所以我們第一步當然就趕快找有沒有其他的團體願意來接手，那寄養家庭並沒有被解散掉。當然第二個我們在關心的是，其實這件事情比較重要，就是寄養家庭逐漸在萎縮當中，所以我們需要來檢討寄養家庭的整個結構，還有它的營運碰到了什麼樣的困境，這個可能還是……
黃委員秀芳：是，所以目前針對寄養家庭，你們已經有在檢討怎麼樣……
薛部長瑞元：對，我們會跟相關的這些團體來討論，到底他們碰到的困境是什麼樣，因為寄養家庭有它的歷史背景，主要都是由善心人士願意來提供這樣子的服務，但是它之所以沒有辦法再經營下去，沒有辦法再收小孩子過來照顧，到底它碰到的困難是什麼。當然，如果寄養家庭逐漸式微是一定的趨勢，不可逆的話，那我們就要考慮怎麼樣去發展其他的小孩子安置資源，有什麼替代的方案。
黃委員秀芳：是，其實我們是認為他如果可以在寄養家庭的話，總是比在機構還好。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：我們是這麼覺得，所以我們也希望剛剛部長講的，針對寄養家庭招募困難，應該儘速找出到底是什麼原因。當然有的寄養家庭，像我也碰過幾個寄養家庭的爸爸媽媽在講，他們也覺得責任很大啦！另外，其實整個資源也不是那麼足夠，所以我們希望讓社安網能夠更齊全的話，第一個，我覺得資源應該要更足夠。
薛部長瑞元：對，因為目前家庭的規模一直在縮小，所以以單一個寄養家庭，要去承擔這種額外的照顧責任的話，的確會越來越困難。
黃委員秀芳：好，部長，前幾天我們看到兒福聯盟召開記者會，有說他們的缺失是怎樣，我想請教除了兒福聯盟之外，其他的媒合機構會不會也碰到這樣的問題？可能就是內部稽核不是那麼充足，或者是有一些缺失啦！我是認為應該不只兒福聯盟，應該連其他的媒合機構也要一併去檢視。
薛部長瑞元：對，我們會去排這個排程，一個一個去了解。
黃委員秀芳：是，當然我們不希望未來還有這樣的事情發生，我們知道媒合機構其實都滿辛苦的，只是要怎麼讓整個制度能夠更完善。另外，我想請教，針對剴剴事件，我們知道它原本就是一個脆弱家庭，當然新北社福中心這個剴剴事件，他可能只有訪視外祖母，沒有去訪視離開家庭的兒童，所以我會覺得很奇怪。如果以兒童最佳利益來看的話，社工或者地方政府應該要去訪視原生家庭之外，應該也要去訪視他後來的保母這邊，為什麼會沒有去做訪視？這個是我覺得很訝異也很奇怪的，未來要怎麼樣去落實這方面？因為中央應該是督導的單位，要怎麼去落實？
薛部長瑞元：對，本來在脆弱家庭就有規定每月要去訪視一次，但是我想新北市大概有一點誤解，他以為是就這個家庭裡面，有去訪視一部分就OK了，他沒有去思考其中有一個成員已經脫離家庭、已經分別了，所以那一個就沒有去做訪視，我覺得這是一個缺點。當然另外一個比較大的問題是，如果這個小孩子有原來的保母在照顧的時候，因為兒福聯盟去判斷說要交給另外一個保母，那這樣子的話，據兒福聯盟的報告裡面是說有跟社福中心也就是新北市去討論，但是怎麼樣下這個決定，這是一個非常大的問題，所以在這個部分，我相信未來新北市社會局應該會做改善。
黃委員秀芳：好，當然不只是新北或臺北市，其他縣市應該也是這樣子，他原本的保母就照顧得好好的，應該也是以兒童最佳的利益，他在這邊已經適應，其實不應該再把他帶到其他地方去，所以我覺得這個應該都要去檢討。我們當然不希望再有這樣的案例發生，因為衛福部真的是滿辛苦的，除了醫療，還有社福、食安，全部都在衛福部這邊，真的是非常辛苦，所以我們希望針對這一件，未來不要再有這些事情來發生。另外，寶林茶室這件事情，食安這個事情我覺得應該要儘速釐清，要不然真的是人心惶惶耶！在外面外食，大家都會怕耶！所以我請部長真的要趕快積極去把原因找出來，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：接下來請陳培瑜委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時33分）主席、各位委員。有請教育部。
主席：好，有請教育部吳司長。
吳司長林輝：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：司長好，我們先看影片。（播放影片）
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看這個影片，這是今年發生的，從這個影片就可以知道事情這麼嚴重，如果沒有處理好，就會造成未來的犯罪，說不定現在已經算犯罪了，所以針對這個部分，怎麼樣去推動相關的法治教育跟防制？教育是最重要的，學校是第一線，後面才有法務部、司法單位。你看了這個影片，你認為應該怎麼去防範或是怎麼去加強法治的教育？
吳司長林輝：跟委員說明，法治教育要向下扎根，就是越小開始教越好，從品德教育、從行為規範，教導孩子正確的價值觀，同時對於自己情緒上的管控，以及人際互動如何化解衝突，這些都是確實需要教。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛我一直看你們今天的報告，當然要做的都做了，怎麼樣去精進、怎麼樣去加強，因為現在老師也是有限，所以你們也有提到跟警政署的合作，到底足不足？應該是這樣講，在學校的老師本來就有限了，我們就從「暴力與偏差行為事件」的統計來看，這類事件逐年上升，這是很嚴重的。
吳司長林輝：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：逐年上升。你們今天的報告裡面所提到的到底是有落實還是沒有落實？如果落實了，那是不是就是不足？就現況的話，是不是就是不足？
吳司長林輝：跟委員報告，我想，在執行上，仍然是需要再繼續加強，因為現在孩子的這些暴力跟偏差行為，其實是受到家庭、學校，或者是來自於媒體的影響，我舉個例子，比如學生可能會看到一些暴力的行為，因為現在網路的資訊確實非常頻繁，學生很可能敏感度會降低，會覺得司空見慣，也視為理所當然，我想這個觀念都是需要導正的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看暴力事件與偏差行為統計，國小竟然是最多的，其次是國中、高中，都很多，大學到成年的部分比較沒有那麼多，但是也不少，有一千多件，也不少，這都是112年的數據。這樣一個數據呈現在你們的資料上，但是如何去防範，恐怕不是一般的法治教育就能夠防範，顯然是不足的，你回去之後，是不是好好地去做？因為這個不是你可以決定的，要怎麼去做是很重要的，要跟學校的老師來討論。
吳司長林輝：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：要跟學校的老師來討論，才能夠得到適當的建議，甚至是有效的建議，好不好？
吳司長林輝：是。我們會再檢討精進。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，謝謝鄭委員，謝謝司長。接下來就請林委員月琴質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時37分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。快速跟您討論一下社安網，上一次部長在質詢的時候，您親口承諾，你說照顧失去原生家庭功能的小孩是國家的責任，家外安置照顧系統也是國家的責任。在你們的業務報告裡面提到，你們之前有說，之前在行政院會的時候，衛福部指出，未來等待出養的兒少將會適用委託安置流程，相關的安置照顧會由地方政府來安排，相關的安置經費會由地方政府來支應，中央將予以協助。我想要問一下，光是這一段話，目前部長有聽到地方政府任何的回饋或者是反應嗎？
薛部長瑞元：當然我們目前提出來是這個樣子，在出養必要性評估這個部分，其實我們有找地方政府……
陳委員培瑜：討論過？
薛部長瑞元：跟專家來討論過。
陳委員培瑜：那大部分的縣市政府都願意肯認這也是他們的工作？
薛部長瑞元：當然有些地方政府沒有那麼強烈的願意支持，但是目前大概都……
陳委員培瑜：對，可以想像。
薛部長瑞元：目前大概都可以理解，所以我相信這個在未來應該不會有太大的阻力。
陳委員培瑜：所以會持續溝通嘛！
薛部長瑞元：對。
陳委員培瑜：好，一旦有相關的業務到身上，其實就會有經費的問題，所以關於經費的部分也都跟縣市政府談好了嗎？
薛部長瑞元：這個部分應該是在我們未來社安網2.0就會來做處理，需要增加經費，包括委員一開始提到國家的責任，因為縱然進入出養的程序，並不保證他一定會出養。
陳委員培瑜：沒錯，這個大家都清楚。
薛部長瑞元：但是原生家庭已經沒有辦法照顧了，所以你國家的責任就在那個地方。
陳委員培瑜：當然就要進來。
薛部長瑞元：如果能夠出養當然是最好，有人來接手，如果沒有的話，你國家的責任還在。
陳委員培瑜：我覺得部長今天講得非常地清楚，而且態度也非常地明確，我相信所有在第一線的工作人員聽到部長這樣的承諾都會非常地放心，但是其實有一個困境，為什麼我剛剛要特別問縣市政府？因為我們都知道，地方政府的財政其實有分等級嘛！相對充裕的跟相對困難的，尤其是相對困難的縣市，在比例上，原生家庭失去功能或者是因為單親、隔代教養的問題，導致孩子們需要被照顧的比例會不會越高？我不知道有沒有做過相關的統計，不過我們從過往的經驗來看，如果它是高的，但是財政又是困難的，針對相關經費，衛福部是不是有及早規應跟在政策的想像當中？這個部分我必須要為這些地方政府，其實是為這些孩子們先跟部長討論一下。
薛部長瑞元：對，這個部分當然是依照社安網本身的財力分級，有不同的補助比例。
陳委員培瑜：好，我們希望後續的配套措施可以做得更加積極，只要地方政府願意反映問題，他們願意解決問題，我相信衛福部這邊一定會給予大力的支持，透過社安網2.0。我今天要跟部長再往下討論關於0到6歲孩子的部分，尤其是他們如果進入所謂的安置機構，不管是寄養家庭、安置機構或者是保母等等，為什麼要針對0到6歲？除了大家對剴剴事件的關心之外，其實我們有照顧孩子經驗的都知道，0到6歲小孩的照顧比起學齡後，可能生活細節比較麻煩，然後比較多瑣碎的事情，也有比較多生病的事情需要照顧。如果我們來看0到6歲小孩目前的安置機構，根據社家署在上個禮拜給我們辦公室的資料，我們統計出來112年兒少安置機構的數字，目前衛福部主管的這5個安置機構，實際上照顧了0到6歲的小孩，目前是收了7個。我們來看一下其他的數字，全臺灣目前可以照顧0到6歲小孩的安置教養機構有61間，相關機構核定床位數2,394位，已經安置了1,411位，其中有337位是0到6歲的小孩，仍有983個空床位，看起來資源好像是夠，可是我要跟部長先行提醒另外一個問題，硬體的部分可能是夠，但是現場的生輔員人力夠不夠？因為目前，假設以我們知道類家是1比4的照顧人力，可是如果0到6歲其中有一個小孩生了病，必須要有一個生輔員陪孩子去醫院，那現場留下來的其他生輔員就要去cover剩下的3個小孩，再加上他自己負責的小孩，也就是工作量突然變多，其實這個問題已經存在目前的安置機構現場，我不知道部長您知不知道，因為後續的很多配套我覺得還要花很多時間討論，但我們希望部長先知道這個狀況。
薛部長瑞元：是，我對這個狀況有粗略的了解，也就是說安置的機構，機構化基本上現在並不是主流。
陳委員培瑜：對，我知道，就是有類家的部分，小家。
薛部長瑞元：大部分都是在寄養家庭，那部分在承接的是比較多。但是安置機構，雖然說CRC並不是很同意用這種方式來做，但是它有必要……
陳委員培瑜：可是CRC也有告訴我們，可以符應臺灣目前的狀況。
薛部長瑞元：但是它仍然是必要的，所以在這個部分的話，我想我們會對目前已有的這些機構，它有空床，我們怎麼樣讓它可以好好地來做運用。
陳委員培瑜：我剛剛說硬體的部分，我相信我們投入是相對容易的……
薛部長瑞元：對，就是人力啦！
陳委員培瑜：可是我剛剛說的是生輔員的部分，軟體的部分。
薛部長瑞元：主要是人力跟預算。
陳委員培瑜：對，因為人力的招募應該會是後續很困難的地方，所以要拜託衛福部提前部署，把人力的部分考量進去，甚至要更積極地收集目前在第一線安置機構或是各式各樣的機構照顧0到6歲小孩的社工或是生輔員，到底他們的困境是什麼，可以嗎？好，這個部分後續我們也會跟衛福部持續保持討論，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席（黃委員秀芳）：謝謝陳培瑜委員。接下來請張雅琳委員發言。