會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時27分）謝謝主席，我請部長，還有衛福部的李次長。
主席：好，請部長跟李次長。
許部長銘春：蘇委員好。
李次長麗芬：委員好。
蘇委員清泉：部長，我看你勞動部跟衛福部有一些都牽扯不清，你接業務，他們要負責；他們接業務，你要負責。我們現在少子化越來越嚴重，去年死亡的人數19萬多人，但新出生的嬰兒卻只有13萬人，而且這個缺口我看是不好補，勞動部拚命拚得要死，現在的年輕人，你叫他娶老婆、生小孩，但二個人都要上班，因為二個人都要上班，結果這個小孩子要請保母，看到最近這樣亂搞一通，早就嚇死了，更加不願意生小孩，請問這要怎麼辦？衛福部，要怎麼辦？
李次長麗芬：謝謝委員。其實我們的檢討也看到這個事件對民眾、對專業人員的信任有產生一些衝擊，我們當然就希望把我們提出來的這些精進的作為，就是從中央到地方好好地落實，來重拾民眾對這些專業人員的信心。
蘇委員清泉：你們的網子看起來是編製得很好，像我們東港在捕魚的漁網一樣，外表看起來很漂亮，但是每個網子都有破洞，「漏脆脆」，所以每一個都漏接了。保母，大部分都很好，但是這樣你看雙北發生這種事件，連恆春都有！我跟你報告，這幾天有家庭兒童學的專家還有兒童心理學的專家都跑來跟我講，他們講得非常好，我等一下會講給你聽。這個剴剴的事件，我們在醫學上叫做RCA，就是尋根之旅，我很用心地去看，剴剴這個小孩子被送到萬芳醫院的時候，其實萬芳醫院自己應該要警醒，那個陳姓的社工跟劉姓的保母，甚至劉姓保母姐妹都是換名換姓，都改名改姓喔，這件事你們知道嗎？
李次長麗芬：我們知道他有改名，可是不管他有沒有改名，其實我們的系統是用身分證，所以其實消極資格，不管有沒有改名都是可以查得到的。
蘇委員清泉：那個小孩子送到急診室的時候已經死亡了，然後這個社工跟保母就跟醫師講說，這個小孩子是他的外祖母在照顧，送到保母這邊來的時候是溢奶，導致窒息、停止心跳，所以送來急診室。社工聯手保母騙醫師，說他們現在聯絡不到外祖母，所以由他們二個來處理，希望能夠行政相驗、不要解剖，已經向剴剴的外祖母報告過，請問這個社工他知道這件事嗎？他知道實情嗎？次長，你也不知道嗎？
李次長麗芬：其實這個案子是醫院有通報，所以醫院也有看到相關的問題。
蘇委員清泉：它是通報兒虐嗎？
李次長麗芬：是，是通報兒虐。
蘇委員清泉：剛剛我們委員在講彭婉如基金會，我非常地欽佩彭婉如女士，彭婉如女士的先生是誰，你知道嗎？
李次長麗芬：臺大教授。
蘇委員清泉：他就是我們的政務委員林萬億。
李次長麗芬：不是、不是！
蘇委員清泉：不是嘛？
李次長麗芬：不是、不是、不是。
蘇委員清泉：我在考你啦。我們的政務委員林萬億這7、8年來，社工都是他在帶，據說很厲害，帶到現在社工這種田地、這種境遇、這種地步，沒有尊嚴、沒有地位、薪資又差！社工已經快要崩盤了，所以這個怎麼處理？
李次長麗芬：報告委員，其實我們的公部門在社安網聘用社工的薪資，跟我們的公務人員沒有太大的一個差距。在私部門，就是中央補助給民間團體的社工，我們在今年其實也幫社工加薪，提高了8.16%，所以現在初任的社工，大學一畢業，他的薪資是到3萬7,000多。未來我們這個調薪的制度也已經制度化了，只要未來公務人員調漲，我們補助給民間的社工也會一併調漲。這幾年來，其實衛福部也一直在積極地來改善我們社工的勞動條件……
蘇委員清泉：我前天跟薛部長質詢，我就說小孩子如果想要照顧好，原生家庭其實是最好的，這個剴剴原先阿嬤將他照顧得好好的，但他就是沒錢，經濟情況不好，既然是經濟不好，你就在經濟上給予補助就好了，但你不是這樣做，而是交給什麼聯盟、NCO，我看這些聯盟、NGO很多都是在謀財的，然後這麼糟糕的保母是在害命，一個謀財、一個害命。愛爾麗集團的總裁說，這個是人神共憤，表示他不再捐錢了，他捐了1,000多萬給兒福聯盟，但董事長也沒事，真的是有夠不要臉，都文風不動，這像話嗎？你們都完全沒有督促，沒有什麼機制嗎？次長。
李次長麗芬：對於基金會的話，因為它是跟教育部立案的文教基金會，所以在整個董事會的監督，還有他們的財務狀況，就是要麻煩教育部，看能不能去做什麼樣的督導。在人員、業務這個部分，是我們衛福部的責任，我們也會持續地來做相關的督促……
蘇委員清泉：出養有獎金可以拿，然後又去找最便宜的保母，2萬5,000的保母就給他帶，我看它沒有在做什麼後續的審核，然後轉來轉去，好像又有KPI，是不是？又有獎金可以拿，是不是？怎麼這樣搞的呢！
李次長麗芬：沒有、沒有，他們在整個收養過程的時候，是分階段跟收養家庭有收費。
蘇委員清泉：所以這個是很糟糕的事情。另外一個我比較關心的是，聯合國兒童公約說小孩子成長不要跟父母親分開，對於這些女性受刑人，我去高雄女子監獄做過好幾次特見，全世界帶著小孩去監獄服刑的國家做得很好的，根據兒童公約，是瑞典、丹麥，俄羅斯也做得很好，普丁做得不錯喔，美國有八個州做得很好。我要跟大家報告的是，我要跟你報告的是，這個小孩如果讓他待在外面，結果NGO卻是在「踅玲瑯」，保母也沒有給予照顧，也是在花錢！照顧小孩是一定要花錢的。如果讓他待在監獄裡面，監獄裡面提供好一點的托嬰、托兒，就可以讓小孩子在裡面長大，晚上媽媽也可以跟他在一起，那個是很先進、很人性的，我們做得到嗎？教育部在裡面做設施，沒問題，教育部應該沒問題吧？這些錢本來在外面就是亂花的，到裡面好好地把這些小孩照顧好，在外面的小孩子，行為會偏差，心理會偏差。哪有人把孩子打成這樣，用香菸戳燙他、戳燙他的生殖器官，把它燒得一片黑，甚至把他打到骨折、打到腦出血，搖晃、什麼動作都來，這真的是慘絕人寰，這真的是惡魔、魔鬼！
李次長麗芬：跟委員報告，目前矯正署在女子監獄會讓母親攜子入監，其實它現在也有一些教保的、托育的設施，然後也會請專業的教保人員在裡面。這個案子新北有問母親說，如果你要入監，因為他其實還沒入監，問他如果入監的話，要不要帶孩子進去，但母親是拒絕的。
蘇委員清泉：我跟大家報告，在女子監獄裡面的受刑人，85%以上都是跟毒品有關。
李次長麗芬：是、是，沒錯。
蘇委員清泉：在男子監獄裡面，我常常去特見，所以我很清楚，在男子監獄裡面，要嘛就是賄選的，要嘛就是什麼，其中跟毒品有關的差不多七成，但女的是85%以上、甚至到90%，這些都是微罪嘛！所以小孩子入監去跟媽媽一起長大，我們臺灣的資源那麼豐富，但我們是整個都破碎化，你管一部分，我管一部分，這是很糟糕的事情，能不能在一個時間內把這個事情統合起來？我是這樣覺得，如果沒有能力就去國外看一看，去北歐看看，去美國幾個州看看，甚至去俄羅斯看也不錯啊，去看看人家怎麼做的，我想臺灣可以做得非常好，好不好？
李次長麗芬：好，我們會跟矯正署再來討論……
蘇委員清泉：多久？多久會有一個初步答案給我？
李次長麗芬：因為今天法務部不在現場，報告委員，他們其實是有在做，然後他們甚至已經到兩歲，如果小孩子願意去幼兒園，其實也可以去幼兒園。
蘇委員清泉：現在閒置的國小每一間都撤掉，其實那個都可以用嘛，現在受刑人都可以到外面的工廠去工作了，這個有什麼了不起！這是很簡單的事情，我們的資源那麼豐富，好不好？
李次長麗芬：我們回去再跟法務部矯正署來做一個比較完整的報告給委員。
蘇委員清泉：我發現臺灣兒童這邊的專家，兒童心理、家庭兒童學方面的人還不少，都是從國外回來的，有從密西根、康乃爾回來的，最近這2天我就碰到好多個。好，次長請回。
李次長麗芬：謝謝。
蘇委員清泉：接下來，我要問部長最後一個問題，這個是陳情案，剛剛也有跟你們講了，你們要召考人員，召考完後公告正取，然後叫人家辭職，快一點來報到；結果後來又一通電話說勞動部不同意，所以你並沒有錄取，你不用來了。可是你們不是已經公告了嗎？你有看到嗎？這是臺南市政府委託你們，由你們的南區代管、代訓，結果你們跟人家講說不行，職安署到底是在搞什麼鬼？他可以告你們耶！
許部長銘春：報告委員，這個一開始是臺南市政府弄錯，因為這個檢查員他必須要符合資格，如果資格不符合，我們依照法令就沒有辦法來聘用他。
蘇委員清泉：已經正式公告、正式錄取了，什麼乙級、丙級，那個有什麼了不起，那個再考就好了嘛！可以這樣子嗎？可以這樣幹嗎？部長，可以這樣做嗎？已經公告，全世界都知道了，然後當事人已經將工作辭掉了。現在是什麼時代，這是這兩天才剛發生的事情，好好地補救，好不好？查清楚，好不好？
許部長銘春：勞工局現在在跟當事人協商當中。
蘇委員清泉：好，這種事情會發生在這個年代，我是覺得匪夷所思啦！是不是有貓膩，還是他們要進用別人，還是有拿到什麼好處？
許部長銘春：臺南市政府用人……
蘇委員清泉：這個很糟糕的！
許部長銘春：不是我們的，它把資格……
蘇委員清泉：你們反對呀，是你們反對呀！
許部長銘春：資格不符，報告委員，檢查員……
蘇委員清泉：資格不符，你給人家考試的時候沒有公告，你沒有說你這什麼資格，你在這裡胡說八道！部長不行，聽不下去，以上。
主席：好，現在休息5分鐘。休息（10時40分）