會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（12時6分）我是不是可以請主計長、黃主委、法務部的常次、內政部李副署長以及刑事警察局黃副局長？
主席：好。
朱主計長澤民：委員好。
李委員彥秀：主計長，我先延續一下剛才羅明才召委的議題，你覺得這一波電價漲之後，物價會不會漲？
朱主計長澤民：在一般的情況之下，物價會漲，只是說經濟部設計得很細緻，它的漲幅已經儘量做到最低的影響。
李委員彥秀：你覺得民眾的感受度會如何？因為經濟部做出來的梗圖是沒差啊！烘焙店每個月只會漲2塊錢，牛肉麵只會漲幾塊錢，你覺得最後這些成本會不會轉嫁到民眾消費身上？
朱主計長澤民：對，因為那個是民生，所以它必然會漲價，不過經濟部設計得很細緻，在小商店的話……
李委員彥秀：主計長，我提醒你，你剛才說應該會漲，只是到最後怎麼漲不曉得，你回去告訴王美花，因為按照道理說，你對於通膨的狀況、物價會漲的狀況，我覺得你在整個行政院裡面，你的敏感度應該是比誰都還要清楚。
朱主計長澤民：是的。
李委員彥秀：王美花說她會請業者不要因為電價漲就隨便亂漲，你回去跟她講清楚。
朱主計長澤民：據我知道……
李委員彥秀：到底有沒有用？人民的感受度到底會如何？會不會轉嫁到民眾消費身上？用恐嚇的就有用嗎？
朱主計長澤民：我想王部長不是恐嚇，她的意思應該是說不要惡意地漲。
李委員彥秀：有沒有用？有沒有用？
朱主計長澤民：那個是道德勸說，有時候也是一個很好的策略，謝謝。
李委員彥秀：道德勸說，下個月我們就會知道，你也笑了一下，下個月你就知道到底有沒有用了。錯誤的能源政策造成台電到今年年底要虧損4,000億，或許能源配比不要配比得這麼糟糕，台電不會虧損那麼多，這個是我要講的重點，錯誤的能源政策配比，造成台電長期的虧損！我同意電價可以有一些適時的反映，但是民進黨錯誤的能源政策造成台電虧損4,000億，每一年政府都要撥補，民眾變成每一年薪水漲的幅度全部都被通膨吃掉了，這個就是我覺得今天人民很苦但政府無感最大的原因。好，回來我今天的議題，主計長請回。物價通膨，人民很痛苦，在物價通膨之下，薪水沒有漲之下，詐騙越來越多，民眾也很辛苦，每一個詐騙案背後的數字是人民一生累積下來的積蓄，每一個詐騙的數字背後代表的是人民的血汗錢，我想在現場你們比誰都同意。於此，我今天在質詢的同時，每個禮拜我的辦公室都有接到很多被詐騙的訊息在問我怎麼辦，去報案之後，大家都問我說委員，錢可不可以追得回來？我只能告訴他恐怕很難。我想在現場的每一位，包括金管會的主委，你們比誰都清楚，錢追不回來，很不容易。但是我要提的是，現在詐騙手法當中有三大區塊，一種是用假投資，一種是網路拍賣，另外一種是解除分期付款。假投資現在是詐騙的第一名，這些假投資背後都是利用民眾人性的貪念，或者是藉由民眾害怕恐懼的弱點去做詐騙的行為，詐騙的方式包括賣未上市的股票、投資外匯或是賣靈骨塔等等都有。民進黨政府從2016年成立打詐中心，2022年成立打詐國家隊，到2023年的打詐辦公室等等，到底有沒有具體的作用？誰可以回答我？有沒有具體的成果？誰可以回答我？
黃主任委員天牧：報告委員，其實我們今天報告裡面就已經講了，至少有三個層面，在第三個層面跨部會的部分，我就有列出來我們與數位部、內政部合作的機制，都是這一、兩年在努力達成的，包括與法務部……
李委員彥秀：但是你們解決的速度，我不要說破案的速度，你們再努力還跟不上這些犯罪集團氾濫的速度，所以很多外國人才說我們的電信詐騙機房很多在國外，臺灣都已經被外界批評、被外國人批評臺灣是詐騙之島。在現場這幾位，我說得沒有錯，包括我有接到幾個陳情案，有一位是教金融的大學教授，上週他到內湖的銀行分9次去提領了1,700萬，他被銀行的人攔下來說先生，你不要領那麼多，結果他還有一本小冊子，教戰守則教他對銀行人員唸說我就是要領那麼多，也就是詐騙集團有跟他講，當你領不出來或銀行人員為難你的時候，你要怎麼說錢才可以領得出來。另外一個案子，老先生、老太太退休七十幾歲，上個禮拜他在LINE的股票詐騙社團裡面被騙了三百多萬，也來問我，我跟他講恐怕很難，我其實不太願意跟他講很難拿回來，我說先去報案，我們想辦法，但是我心裡知道不容易，所以這些問題，在現場的4位，我剛剛講的這些數字背後都是人民的血汗錢，這是誰的問題？金管會的問題？警政署的問題？誰可以回答我？
黃主任委員天牧：報告委員，我想很多……
李委員彥秀：你們又有打詐辦公室、打詐國家隊，每個禮拜耶！每個禮拜這些案子在各個辦公室也好，派出所也好，都有人陳情耶！被詐騙耶！誰的問題？誰可以回答我？警政署、刑事警察局，誰的問題？沒有人敢回答哦？
黃主任委員天牧：報告委員，行政院各部會都在努力，我想今天提給委員會的報告，可以看得出來大家最近這一年做的事情跟今年要做的事，當然委員對我們的期待我們責無旁貸，要好好再做努力。
李委員彥秀：好，主委，我們有一個打詐專法要出來，4月會不會出來？
黃主任委員天牧：這個專法不是我們金管會，是……
李委員彥秀：不然我們今天專案報告是報告假的？大家都有關係啊！不是跨部會的合作嗎？這個打詐專法如果沒有跨部會的合作也沒有用啊！
李副署長西河：是，打詐專法在行政院由羅政委來整合各部會，現在由我們內政部來主政。
李委員彥秀：4月會不會出來？
李副署長西河：最近有密集地在3月份跟4月初有5次會議，我們的草案訂出來……
李委員彥秀：這個會期會不會完成三讀？有沒有目標？
李副署長西河：我們現在預定4月份要提出來，我們跨部會的草案擬訂有預定在4月份儘速把它定稿。
李委員彥秀：行政院有沒有目標，在這個會期要完成三讀？你只要回答有或沒有，你回答我，不要浪費我的時間。
李副署長西河：我們在努力當中，我們在努力當中。
李委員彥秀：啊？
李副署長西河：我們在努力，很快速，我們現在在……
李委員彥秀：每天有那麼多受害人被詐騙耶！
李副署長西河：是。
李委員彥秀：那這個案子在兩個政府、兩個總統交接的過程，賴清德知不知道這件事情？在過渡時期，他有沒有交代在這個會期要通過，還是等520之後再通過？
李副署長西河：我們跨部會的……
李委員彥秀：你的目標是什麼？
李副署長西河：我們很積極地、很急地在草擬打詐專法這個草案。
李委員彥秀：沒有日期？沒有目標？
李副署長西河：我們在開會的時候，預定到4月份要提出來。
李委員彥秀：4月份提出來，也不知道這個會期會不會通過。好，我要問一下LINE@，我剛剛上網查了，這些是詐騙帳號，你們都有公布，上面才90個人看而已。現在詐騙透過投資或透過LINE的，上次我問過，主委也知道，透過Google或Meta，所以我們現在都有實名制，臉書也有實名制，現在LINE的部分怎麼處理？這是我第一個問題。第二，這些詐騙的LINE ID才90個人看耶！現在透過LINE的投資詐騙也很氾濫，你們公布這些帳號才90個人看，後面有什麼具體的作為嗎？可能有什麼具體的作為嗎？
黃副局長壬聰：有關觀看人數過少的部分，我們會再加強來做宣導。另外，在查詢的部分，我們在165的LINE的app裡面可以供民眾來查詢，這是另外一個可以查詢的管道，以上。
李委員彥秀：因為我們之前都有要求實名制，包括Google，包括臉書，包括Meta，我們都有慢慢要求實名制，至於LINE的部分怎麼去跟總公司溝通，減少這些詐騙的LINE ID，我覺得是目標。最後一個，因為現在有關於虛擬貨幣的詐騙行為非常多，但是在偵辦的過程當中，很多檢察官也好，很多檢察事務官、調查官也好，對於這種新興的詐騙，因為我們過去辦的都是傳統的案子，他們對於這種新興的可能不是那麼清楚，所以才造成之前有一個個案被移送了7次，這個犯罪人沒有被處分，我看到這個新聞我是非常訝異，所以我認為未來在辦案人員、調查人員裡面，應該要有更多人拿到一些證照來當主力來辦案，那這些有拿證照的，我覺得也應該給一些獎勵，譬如說分案的案子他可以少一點，鼓勵大家多去拿證照。對於這些新興金融犯罪，我們希望鼓勵他們多拿一些證照，同時要獎勵他們，我們可不可以給他們分案分少一點，或者員警要有一些績效跟獎勵？我覺得這樣才有機會在目前詐騙氾濫的狀況之下，員警接這些案子，他才有機會用力去查，否則現在全部都抓不到頭，抓到的都是下游的車手。下游的車手就跟免洗筷一樣，對於犯罪首腦來講，對於那些集團來講是找到斷點，反正詐騙車手隨時可以找新的人來，但是詐騙集團永遠抓不到上層的首腦，這是現在詐騙犯罪最大的問題，你們同意我的說法嗎？所以無論是證照也好，證照鼓勵也好，在內部調查官、檢察官證照鼓勵也好，金管會可以給更多的授課，你們不要去講說以前都有授課，你們那些授課其實都是簽個到就走人了。
黃次長謀信：檢察官的部分，事實上，我們這個金融證照制度已經行之多年了，但是金融證照制度的課程內容當然會隨著委員報告的，就是……
李委員彥秀：我覺得要鼓勵多一點的人去拿這些金融證照，你的獎勵同時也要有。
主席：好，謝謝。
黃次長謀信：對，但是委員提到減免分案的部分……
主席：謝謝。
黃次長謀信：這涉及到每一個地檢署內部事務的分配問題，由地檢署的檢察長去決定他內部事務該減或不減，授權由地檢署檢察長因地制宜。
李委員彥秀：我最後一個要求，再30秒，對於犯罪上游這些人，如果抓到車手，有沒有可能比照毒品危害防制條例，如果他供出上游，在刑度上我們可能給一些寬鬆的刑度？這樣我們才有機會抓到上游的人，不然上游的人全部都抓不到，你抓一大堆下面的車手，他被當成免洗筷，有什麼用？
黃次長謀信：我們除了給球棒打擊之外，我們也給胡蘿蔔，事實上，這個概念我們有引進到打詐專法的修法裡面，在減輕其刑的部分，我們有類似的……
主席：謝謝。
李委員彥秀：我希望打詐專法趕快出來，這個會期趕快出來，好不好？
黃次長謀信：謝謝委員
主席：接下來請謝衣鳯委員質詢。