會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請衛生福利部部長、中央健康保險署、食品藥物管理署就「健保藥價調整，藥廠停產慢性病用
藥之因應作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時19分）先邀請部長跟食藥署署長。
主席：請部長跟署長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員菁徽：早安，大家好。今天先問一個全國家長都滿關心的議題，因為早上家長群組已經爆了，相信大家早上都已經看到新聞了，食藥署告訴我們大家，目前蘇丹紅的風暴不保證市場沒問題，不保證市場沒問題變成我們的教育局在關心所有的小朋友，教育局已經說3個月，各位覺得3個月的時間夠嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實蘇丹紅這件事情的本質是辣椒粉，辣椒粉在國內的話，國人吃辣的習慣是很普遍的，所以我沒有辦法一下子把所有的辣椒粉統統禁掉，這不可能……
陳委員菁徽：我懂，所以是看飲食……
薛部長瑞元：而中國那邊進口的辣椒粉是占全部的80%，最近有問題的這21家占了50%以上，所以就必須要很細緻地去查……
陳委員菁徽：還有5家還沒查到嘛，還沒查完啦！
薛部長瑞元：我們還是繼續往下查，這個是必須要這樣做，因為必須要確定它合格跟不合格，不合格當然就不准上市，要把它封存，但是合格的還是要讓它……
陳委員菁徽：所以署長覺得3個月夠嗎？我們保護兒童3個月夠嗎？
吳署長秀梅：我們會努力在這段時間完成。
陳委員菁徽：好，對於引起軒然大波，署長會覺得需要稍微跟大家道歉一下嗎？
薛部長瑞元：我想這個跟道歉沒有什麼關係，因為我們都努力、盡力在做這個事情，當然，有不完備的地方我們可以再來做修正。
陳委員菁徽：人力不足，好，瞭解、瞭解。接下來我也滿關心剛剛陳昭姿委員問到的，其實今天在這邊跟部長面對面真的很難過，因為我跟您跟石三個人長期有這麼多醫護同仁的同學、朋友，大家都知道問題在哪裡，根本不需要講這麼多，不管是缺藥、五大皆空，我們健保就一碗飯，今天兒科的人吃不飽，你就給兒科多吃一點，別科的人餓得要死；現在覺得醫生都好餓喔，所以砍到藥價，然後藥廠吃不飽；再來就是護理師吃不飽，就一樣啊，我跟陳昭姿委員的想法一樣，這是挖東牆補西牆，但是我們三個人其實都完全知道問題在哪裡，請問您對於這個有解方嗎？
薛部長瑞元：基本上這是一個必然會存在的現象，因為如果我們健保收取的保費就是固定那一些的話，這個不可避免一定會有互相排擠的現象出來，現在只是說哪一個部分要讓它比較合理，而不是說一定是要把它砍下來。所以剛剛陳昭姿委員在問的時候，我不太同意的地方就是這樣，因為你如果單從藥的這件事情去看的話，就會以偏概全。
陳委員菁徽：所以今天護病比缺護理師，想要招收護理師，又突然突襲我們、突襲全國人民漲掛號費，其實這些全部都是環環相扣的，您覺得呢？
薛部長瑞元：漲掛號費是另外一件事情。
陳委員菁徽：好。
薛部長瑞元：那是另外一件事情。
陳委員菁徽：我相信這個問題，所有人、所有記者都已經問過部長了，你覺得我們113年、112年的目標，你會希望我們的醫療支出達到多少？因為這件事看起來十幾年來就是6點多嘛！
薛部長瑞元：跟委員報告，如果用GDP去算的話是有風險的，因為GDP會高會低，不是永遠都是往上走的。所以一般來講，用GDP只是一個參考的指標，如果說我們沒有一個面向來看，就是說以一個目標來做處理的話，我們當然是逐步地能夠上漲，我們希望未來的三、四年能夠拉到8%啦！
陳委員菁徽：你想拉到8%？OK，我們看一下，臺灣人是非常非常倚重健保，我們跟其他國家不一樣，其他國家也許一個收入以上一定需要商保，你看我們臺灣公部門的醫療支出是3.9%，表示說不管你說6%、還是7%、還是8%，很多都是大家自掏腰包、自費出來去擋這個數據，但話說回來，世界上先進的國家不是10%就是12%，然後我們已經說了我們要朝這個目標邁進N年了，已經許多人用腳投票，不管是從內外婦兒科到其他科別，很多臺灣的護理師到國外去當護士啊，都是因為源頭沒有解決啊！你對這個3.9%有印象嗎？
薛部長瑞元：我印象中現在應該不只3.9%，應該不只……
陳委員菁徽：所以我們其實不及格，只是在比45分還是50分，我們已經從45分……
薛部長瑞元：不能這樣講，因為每一個國家的制度不一樣，像英國這種公益系統，它就幾乎百分之百都是公部門啊！
陳委員菁徽：這個是部長您說的，你說這個6.6%太低了，剛剛陳昭姿有說，你後來把它加一加變成7.5%嘛，然後預計可以到8%。你說會研擬相關政策，你要再把數字調一調，請問你要用什麼方法調一調？你說目前計算方式有差異，所以我們要加上……
薛部長瑞元：這個部分的話，因為我們也正在跟主計總處這邊在做一個調整。另外的話，今年我們會派一個訪問團到OECD那邊去，希望跟他們的數據來源是可比較性的，能夠比較一致的，不然以前的話是……
陳委員菁徽：所以您預計要調整到剛剛說的那個7.5%嘛，然後你說年底前完成估算並會推出相關政策，已經過完年了，你的相關政策就是要成立一個訪問團？
薛部長瑞元：對，我們要先跟OECD，因為現在大家在用的都是以OECD的標準來做比較，但是OECD跟我們並沒有直接的關係，所以它所取用的data來源是什麼樣子我們並不清楚，所以我們必須要跟它能夠接軌，接軌才知道我們提供的資料跟他們的資料……
陳委員菁徽：是，我們還是要回歸一下正題。既然我們今天要討論的是缺藥，部長會覺得這樣的數據呈現是真實的嗎？
薛部長瑞元：這個通報……
陳委員菁徽：我相信你也有很多基層的朋友嘛！
薛部長瑞元：對。
陳委員菁徽：為什麼大家不願意用這個資訊平台？
薛部長瑞元：這個沒有什麼理由，因為如果對一般人來講的話，可能是一個比較困難去處理……
陳委員菁徽：沒有、沒有！
薛部長瑞元：但是你這個專業人員不能講這樣子的話。
陳委員菁徽：我有一些藥已經長期開不出來了、放棄了，第一，這個平台告訴你有什麼替代藥，這個我們應該都知道，我們自己也知道有什麼替代藥。第二，我們告訴了這個平台以後，這個平台就只是公開徵求願意供應的廠商，大家看一下，這個頁面上有這麼多廠商，但是你跟我們說沒有缺藥，那何必要徵求這些供應的廠商呢？
薛部長瑞元：這就是有缺的，有缺的我們就會公開徵求，大部分都已經徵求得到了，現在只有一個藥，這個藥是屬於核醫的診斷用藥，只有這個目前還缺，但是在3月過後的話，核研所就可以來恢復供應。
陳委員菁徽：沒關係，我只剩2分鐘，最後我提出來的疑問還是跟許多我們醫藥界的前輩一樣，我們看到醫院因為收入不穩定，不知道今年的點數是多少，而藥價差對它來說是最穩定的，所以就簽合約囤藥，因此你們都有一個假象，我們沒有缺藥，因為藥就在大醫院啊，就是剛講到的醫學中心、區域醫院啊，那健保調整藥價、點值下降，受到影響的是這張圖表最左邊、最可憐的基層診所、基層藥局還有一般民眾，大家現在面臨的情況是他領不到藥，也許掛號費又調整了，他可能要打電話打個十幾、二十通去看住家附近哪一家比較適合他看診，因為他也不知道，也沒有公告。最後醫師給他開了一個藥，他必須要長途跋涉，也許要到醫學中心去領，所以部長，這可能是未來你要面對的一個大衝擊耶！
薛部長瑞元：基層的診所、藥局如果缺藥的話，其實他們應該要做通報，因為通報我們就有辦法去做處理，沒有通報我們怎麼會知道，全國有幾十萬家……
陳委員菁徽：他們已經自求多福了，你知道他們已經自己互相在換藥……
薛部長瑞元：為了自求多福，所以要通報啊！不然你自己又沒有能力來處理，跟媒體講有什麼用，媒體又不能幫你調藥。
陳委員菁徽：部長，今天你的喉嚨看起來不是很舒服，所以我們就先這樣子。謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝、謝謝。
主席：好，請部長多喝水，你看起來今天好像身體微恙。謝謝陳菁徽委員。接下來請林月琴委員進行質詢。