會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（10時28分）主席，請部長。
主席：好，薛部長請。
薛部長瑞元：委員好。
盧委員縣一：薛部長，我們二個都是醫生，發生這樣的事情，真的是很遺憾。而且3個月的時間，就讓他小小的生命沒有辦法繼續長大。我們看到第二期計畫投入了400多億，我們政府到底做了什麼？我先問一個問題，「保母」這個詞、這個單字是從什麼時候開始講的？
薛部長瑞元：這個我沒有辦法……
盧委員縣一：保母這個詞是從禮記就有了，就是從西元500年、600年就有了。
薛部長瑞元：所以很早以前就有了。
盧委員縣一：它的位階是在老師、慈母之下的第三個位階，也就是說，其實這個工作是非常重要的。我想問你第一個問題，有沒有這個劉姓保母的精神鑑定或者是精神報告？
薛部長瑞元：這個沒有。
盧委員縣一：所以我希望以後如果要成為保母的人，要有你的精神或者心智的鑑定，對不對？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實……
盧委員縣一：因為我們看到他跟他妹妹LINE聊天的內容，就已經發覺他很不正常啊！為什麼他可以擔任保母？
薛部長瑞元：這種反社會人格異常的人，其實是……
盧委員縣一：如果是全面性的，就是做一個比較通盤的心理評估，那也是可以啊！如果確定要當保母的話，應該要做1天或是2天所謂的精神鑑定啊！
薛部長瑞元：我們現在……
盧委員縣一：我覺得這是需要做的，不然一而再再而三發生這樣的事情……
薛部長瑞元：全國保母有兩萬多人……
盧委員縣一：好，沒有關係，我們努力看看，好不好？不然你花了那麼多預算、407億，都還是沒有進步的話，你就要去想想問題到底出在哪裡。
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：好。第二個問題，他為何轉換那麼多保母，從從出養一到出養四，這個問題是怎麼來的，可以告訴我嗎？
薛部長瑞元：一開始的時候，是家屬自己去找了保母，然後當他要出養的時候……
盧委員縣一：我的意思是，一、二、三都沒有問題嗎？
薛部長瑞元：一、二的時間並沒有很長，主要是第三個……
盧委員縣一：如果他們都照顧得很好，為什麼會換到第四？
薛部長瑞元：對，所以我們就針對這一點去做研議，就是他轉到兒福聯盟之後，為什麼兒福聯盟堅持一定要換保母，就是這件事情，因為兒福聯盟……
盧委員縣一：好，我看到的是，9月1號的時候就簽約了，然後9月25號兒盟第一次到保母家訪視，他寫了小孩有瘀青，瘀青對我們醫生來講是非常大的事情，而且是在臉部、在頭部，只要是這個的話，他是不是要做一個全身的照相？
薛部長瑞元：是。
盧委員縣一：以後要有這樣子一個insight，好不好？
薛部長瑞元：是，所以這個部分剛剛我在口頭報告裡面有提到，我們必須要把checking list弄出來……
盧委員縣一：他1號簽約，25號就有瘀青了，對不對？然後26號社會局收案訪視完成，然後再過1個月，他說「較安靜」，就我的理解來講，如果是較安靜的話，是不是lethargy？就是比較昏昏欲睡的，這是不是已經是高危險群了？如果就醫生來看的話，就已經高度懷疑他被虐待了，不是嗎？
薛部長瑞元：對，當然就社工的專業裡面，也許沒有辦法去判斷這個啦！
盧委員縣一：OK，到底他有沒有看到，我是覺得不太可能，又加上11月的時候是牙齒掉了，牙齒掉了這件事情他有提出來，是被他打到牙齒掉下來，還是他看到他的牙齒掉下來，我覺得這時候就可以知道暴力與非暴力因素。那已經是死前一個月的事。
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：所以一而再、再而三，越來越誇張，後來竟然只用LINE來回覆，最後就是通報急救。也就是可能只有第一次有看到，第二次、第三次可能都沒有看到。
薛部長瑞元：這點目前檢調正在調查，到底他是不是有去看？事實上有沒有去看？怎麼樣看？這點檢調現在在調查。這是社工的訪視報告，縱然如他所述，但這中間……
盧委員縣一：就以上我所講的重點來看，若訪視時有看到比較異常的就要高度懷疑，不要再信任那個讓他受傷的人！
薛部長瑞元：而且訪視報告應該在他的上級督導下，也應該要提出來……
盧委員縣一：所以我在此要提出疑問，為什麼事發3個月後才有檢討機制？
薛部長瑞元：報告委員，臺北市、新北市的檢討報告都還沒來。依照我們的規定，必須在縣市政府通報的10天內要召開兒虐檢討報告，俟檢討報告來……
盧委員縣一：所以是地方政府的錯？是地方政府的錯嗎？
薛部長瑞元：這件事是沒有做到。兩個禮拜會送到我們衛福部，我們再根據其檢討報告再去……
盧委員縣一：到底是哪一個環節？這三個裡面，到底是衛福部、縣市政府，還是兒福聯盟？
薛部長瑞元：縣市政府沒有做檢討報告，這是確定的。到現在為止報告都還沒出來。
盧委員縣一：第三個問題，按照問題所呈現的來看，訪視制度需不需要馬上改善？你心裡面有沒有構想？
薛部長瑞元：就這部分，尤其對一些比較特殊的個案，訪視的制度必須要改善！訪視的頻率以及……
盧委員縣一：現在參與訪視的專業人員有哪些？
薛部長瑞元：目前主要還是社工人員。
盧委員縣一：只有社工嗎？現在不是有專責醫師制度？
薛部長瑞元：看他安置在什麼樣的……
盧委員縣一：有專責醫師以後，社工與護理人員不用訪視嗎？
薛部長瑞元：護理人員是在進入專責醫師以後……
盧委員縣一：多久一次？護士多久一次？
薛部長瑞元：基本上1個月一次。
盧委員縣一：醫生半年一次？
薛部長瑞元：對。但1個月一次是一定要把小孩子帶到……
盧委員縣一：如果因為舟車勞頓的話能不能增加視訊？
薛部長瑞元：當然可以。
盧委員縣一：因為3歲以下兒童應該沒有所謂的裸體權，就是要全部打開讓醫護人員看，可不可以？
薛部長瑞元：當然可以。
盧委員縣一：如果有這一項的話，這件事情應該就不會發生了！上次有問簡署長目前社工的比例，我們常常講的醫生服務的人口比是七百多比一，那社工呢？
薛部長瑞元：因為社工分好幾種不同的業務……
盧委員縣一：是，按照現在你所知道的？
簡署長慧娟：現在是一比三十五。
盧委員縣一：一比三十五？
簡署長慧娟：個案部分。
盧委員縣一：個案？不是全人口比？
薛部長瑞元：負責35個個案。
簡署長慧娟：每20萬人有一個社福中心。
盧委員縣一：我覺得明顯不夠！
簡署長慧娟：總共有156個社福中心。
盧委員縣一：我還是覺得明顯不夠，對不對？20萬人才一個社福中心？社福中心裡面有多少個社工？
簡署長慧娟：另外還有保護體系。
盧委員縣一：我們總覺得社工不夠，社工的待遇不好，是不是？所以我們要怎麼幫他們想辦法？
薛部長瑞元：這是整體性問題，所以要改善服務內容以及待遇等等，這些都是我們要努力的方向。
盧委員縣一：就檢討措施來說，裡面有一個是要加強訪視重點與訪視員的敏感度。敏感度大家都會講，但什麼叫做敏感度？你可以告訴我嗎？
薛部長瑞元：如同剛剛委員所提，有看到腫一個包，此時就要意識到……
盧委員縣一：你要怎麼考試？
薛部長瑞元：這不是考試的問題，而是……
盧委員縣一：就是因為沒有考試，也沒有勾稽或者變成稽查重點，這樣就不會有敏感度，永遠都不會有！
薛部長瑞元：對，所以這部分就是我們未來要努力的方向，也就是看到什麼東西就必須要意識到……
盧委員縣一：那就是敏感度！既然知道，就要列入成為訓練重點，不是嗎？
薛部長瑞元：對、對。
盧委員縣一：剛剛菁徽委員一直說都是地方政府的錯，所以我就不知道該怎麼讓您說……
薛部長瑞元：剛剛我的口頭報告裡面，其實對於中央政府應該負的責任都有提到了。
盧委員縣一：我們剛才講到死亡率問題。就是現在國人的小朋友大概還是在千分之二點八，還是千分之四點多，對不對？我們原住民是一倍！之所以一倍，是因為我們比較處於交通弱勢，醫療資源也比較缺乏，所以在建立專責制度或訪視時必須多所變革或者權宜，也就是讓他們更方便，讓照顧的人或被評估的人，或者這些社工不要疲於奔命、舟車勞頓，因為有時候到村莊去有12個小時以上的距離，好不好？因為我們的死亡率高一倍！不僅我們低於OECD標準，實則全國都低於OECD，更何況是我們？我們已經不是開發中國家，而是落後國家了，好不好？我們一起努力。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝盧委員的質詢，現在休息5分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時47分）
主席：我們繼續委員的發言質詢。接下來我們請林月琴委員。