會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時42分）謝謝主席，我們請潘部長。
主席：請部長備質詢，謝謝。
潘部長文忠：召委好。
柯委員志恩：部長，從106年底，我們在第9屆應該是一起參與這個條例的修訂嘛！
潘部長文忠：是。
柯委員志恩：所以我想代表教育部對偏鄉教育是相當的重視，我看到你們投入資源、穩定師資，也縮短了一些城鄉的差距，所以到底實施6年半來，你覺得成效是如何？
潘部長文忠：委員，如果從師資的流動性，因為那是偏鄉最核心的大問題啦！目前來看，久任大概差不多有8千500位，應該是表示他留了將近8年；另外，流動率也確實從實施前到實施後有減少。
柯委員志恩：我們就來看看流動率好了，的確是像你所說的有所進步，你看從107年到112年，大概是降到1.21%嘛！但是跟全國的流動率比起來，我說實在的，偏鄉還是有很大的進步空間，因為這個師資的問題還是沒有解決。特別是我常常去偏鄉看那些實習老師，他們常常說對於孩子來說，最大的問題就是你不管是三招、四招，很多的老師留不住，孩子就是不斷地沒有辦法把他的情緒投射在這個老師身上，因為他不知道什麼時候這個老師又會離開，這對孩子來說是精神上、心理上非常大的障礙，我覺得這是很重要。還有我們特別來看一些統計，我們今天討論的偏鄉，各位看一下，偏鄉前5名的縣市就是臺東、花蓮、嘉義、南投跟雲林，然後他們的偏鄉比率，全臺偏鄉比率大概31%，你看這5個縣市占據這麼大，而且最重要是合格代理老師的比率只有12.5%，這對我們來說的話，整個的師資結構上面是有非常大的一個問題。如果你有看到去年9月聯合報對於偏鄉教育的調查，校長當然認為我們修的這部專法對他們的硬體跟數位是有一些幫助，但是72%的校長認為招生還是最大的一個挑戰，然後他們認為這部法對於招聘老師來說，沒有太大的幫助，所以反而變成是一個華麗的空城。我們來看一下，的確你看！偏鄉教育的專法，我們施行了六年半，我也是修法的一個代表者，到底有沒有辦法抵擋少子化的強風，我們是不是要做更前瞻的評估？我們看下面的一個數據，你看，就我們目前來說，少子化是不可逆，但是你看我們屏東，113年起停辦了三間國小；雲林今年小一的新生入學，有三個學校只有一個人來報到，所以關於這個部分，大家在修這個法的時候都很清楚知道，學校到底能不能夠廢，每個委員那時候就有很多不同的想法，學校就是一個社區的中心，但是當這個社區已經凋零，目前都沒有任何人的時候，學校的存在率是不是需要？所以這需要一個很好的配套。請問教育部，目前可以做的部分到底在哪裡？
潘部長文忠：召委剛才所提的，我必須坦白說，這個發展條例確實沒有辦法對應少子化的衝擊、學校的存續啦，因為學校的學生就是來自於家庭，現在越偏人口越少，這個是一個……
柯委員志恩：不可逆的！所以我們對於廢校這個部分，當學校都只剩下一個到兩個的學生時，教育部的態度會是什麼？
潘部長文忠：委員，我要這樣講，因為我們用一個比較嚴格的程序去要求地方政府，包含到現在，還有一所縣市的學校我們還沒辦法去幫它核定，就是如果這些配套，包含學生的交通……
柯委員志恩：所以我才要求能夠更細緻。
潘部長文忠：是。
柯委員志恩：部長，我等一下會給你發言機會，我們一一來看嘛！這個是一般性，這可能是比較偏的數據，你對於偏鄉有沒有可以做得更好？我們先來看看雙語教育，每個學校都掛上了「雙語教育」的招牌，然後偏鄉老師都一招、二招，我現在是講英文老師喔！目前我們都放寬到大學畢業就可以，你看去年，你大概還知道吧？南橫的、臺東的霧鹿國小，校長經過五招還找不到所謂的英文老師，他只好上網公告，好不容易可以找到。但是你可以看看，我們投資了這麼多，所謂的雙語學校，過去只有328校，到目前為止，已經兩千多校，已經達到六成了，但是偏鄉的合格老師到底在哪裡？太少、太少，根本找不到！所以你看，偏遠地區的英文會考「待加強」的比例，連續3年都超過50%，部長就可以知道城鄉差距有多麼大，城市的小孩還可以去補習，我們偏鄉孩子連找個英文老師都找不到，這是有關於英文的問題。部長，所以雙語教育不要忘了，而且100億的雙語預算，我必須要說聘用外籍老師是占最多，高達三成，但是偏鄉如何呢？只有4.56億，100億當中只有4.56億，只有4%，不到5%，這是導致我們的英語落差非常重要的緣故，所以不是剛剛流動率的問題，還有包括英文老師的問題，這都是偏鄉所呈現的。等一下部長綜合回答。另外，包括我們剛剛說的「生生有平板」，你們的確給了很多的學生有這樣子一個所謂好的硬體條件，2022年到2025年，4年要投入200億，然後你們買了61萬台Apple的iPad，還有包括充電車，送給近四千所的學校，但是你會發現教育部還有一個政策，竟然要求開機率必須要達到60%，如果沒有達到60%，這些老師可能就要被檢討，用60%這個數據，對我來說，就是一個形式主義。部長，開機率到底做給誰看？所以即使有這些硬體的設備，但是對不起！很多時候，你會發現網路速度不夠快，而很多學生自學，結果發現學生自學的時候，都不是在看所謂的教學影片，而且老師很習慣用傳統的方法，所以授課意願是非常低的，在這個原則之下，我實在很擔心5年後，我們是不是又要再汰舊換新，是否要再花200億給我們這些小孩？可是小孩整體使用數位教育並沒有辦法提升，會不會有這個問題？就雙語跟數位來說。
潘部長文忠：好，我簡要回應，剛才召委提到雙語學校到兩千多校，這就是我一再對外說，縣市首長不能標速度、標數量，它的師資根本跟不上。
柯委員志恩：是！
潘部長文忠：所以我們常常會要求縣市，你要有教材、師資才能去做，所以這兩千多所學校，很多縣市的作法，其實我是不認同的，甚至我請國教署還要經常去做糾正，原因在於提計畫就是要把師資帶起來，所以這是一個不好的現象。
柯委員志恩：但是我們英文師資的確是非常、非常缺乏。
潘部長文忠：所以為什麼我說我們會一一去搭配的意思，教育部核給這個計畫，也會核給師資，甚至有外聘的……
柯委員志恩：你的師資就是不到位，因為找不太到啊！
潘部長文忠：所以我們不希望縣市沒有師資，就先標「雙語學校」，教育部沒有所謂的雙語學校，我要跟召委報告。
柯委員志恩：是，這是很重要的，因為目前每個人都很像競標，我一進去看，發現每個老師教的英文，對不起！那個真的不叫做雙語教育，那個落差太大，這是個很嚴重問題。部長，我說實在的，如果我們連英語師資都是這個樣子，如何告訴我2030還要變成雙語國家？這個東西都是有態度的，這不在我今天討論的範圍……
潘部長文忠：對，我是跟召委報告剛才那個數據。第二個是有關「生生有平板」這個部分，所謂的開機率，其實這個不是只要求學校，我們是幫助學生，尤其在偏鄉，是一個學生就有一部，如果學校有碰到師資的困難，我們都還有一個輔導的計畫，但是不應該把這樣的載具完全放在倉庫不用，我覺得這才是浪費資源。
柯委員志恩：我覺得教育部不要每一次都是講這些數字，像剛剛洪孟楷委員講的有關校服的問題，我兒子現在30歲，他以前念龍安國小，從頭到尾都沒有在穿校服了，也不會有你剛剛說的那些問題。所以教育部不要每一次在給予的條文、對外宣布的訊息上面，造成人家的誤解，很多時候你實際上就是做這些事情，就像你剛剛說60%，難怪很多人就會跳腳嘛！這個開機率不代表是不是真的符合所謂數位教育的原則，所以教育部每次對外所發布的訊息，我覺得真的要非常的審慎。最後，我請主席給我最後一分鐘，這是牽涉到高雄的部分，你看陽明交大，據說要在高雄設分部，而且最快114年就可以招生，這到底是真的還是假的？目前到底進度是怎麼樣？
潘部長文忠：我跟召委報告，清大跟陽明交大確實跟高雄市有在做一些合作的計畫，原則上……
柯委員志恩：有送到教育部來嗎？
潘部長文忠：沒有，高雄……
柯委員志恩：兩間學校有沒有送確切的計畫案給教育部？
潘部長文忠：它是一個產學合作的……
柯委員志恩：所以不需要教育部通過嗎？
潘部長文忠：不是，產學合作當然有啊！
柯委員志恩：當然要啊！對不對？
潘部長文忠：我們不只是針對這兩所學校，高雄市……
柯委員志恩：沒有，我說目前進度怎麼樣？
潘部長文忠：現在高雄市正在做，因為他們有好幾個產業要在那邊，現在它正在跟行政院爭取一個產業……
柯委員志恩：我只是提醒啦！部長，過去學校每次都給地方非常大的期望，能夠帶動地方的高教發展人才，完全是毋庸置疑，我們都非常的支持，我只是提醒，以過去來說，你看你已經知道嘛！臺大的竹北校區，2000年是怎麼樣的方式，2009年只新建一個校舍就無疾而終；臺科大也是；臺南縣政府無條件提供臺南大學一塊七股的校區，到現在為止也沒有任何進展；陽明交大也是，在竹北校區，告訴我們要成立臺灣知識經濟旗艦園區，2001年宣布，到目前為止，因為土地徵收的問題，而沒有進展。所以一個大的方向出來，到最後你看，這是我們所條列出來、整理出來的，我只是提醒部長，這個東西如果要設分部，就很確切地告訴地方，不要讓大家覺得有期待，就像剛剛我所舉的例子，從2000年到現在已經太多學校，空有一個訊息出來，大家非常的雀躍，結果到最後的結果是無疾而終，我只是提醒教育部，真的是要給予他們這樣的一個計畫的時候，請你審慎地評估，給予地方一個最確實的交代，可以嗎？
潘部長文忠：好，謝謝召委。
柯委員志恩：好，謝謝。
主席：謝謝，有請部長回座。
主席（柯委員志恩）：現在請葛如鈞委員。