會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時26分）好，謝謝主席，我們請林部長跟陳次長。
林部長右昌：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。次長，不好意思，我先請林部長回答。部長，當然大家現在都非常注意交通安全，尤其是行人的安全，所以上一次道路交通安全基本法通過的時候，我跟李昆澤委員、洪申翰委員一起召開了公聽會，在在表示行人要能夠安全，不是只有交通號誌而已，工程的部分更為重要，因為把整個交通的概念、工程都做好，安全性才會提高，所以今天要討論這個條例，我是非常贊成的。可是這就回到一個問題，部長還有次長，今天臺灣的一條道路有多少單位在進行工程？有些是內政部，有些是交通部，這個沒有問題吧？
林部長右昌：如果在地方政府的話，會有交通單位、警察單位、工務單位都會有，還包括其他管線的單位。
蘇委員巧慧：這是相關的，但是設計、建置的時候，其實交通部跟內政部會有差，意思是說，如果一條道路的設置，尤其是全臺灣……，因為全國的生活圈可以說是一起的，一條路是串聯各縣市的狀況，所以一條路在蓋，雖然分屬很多單位去蓋，如果全國的道路設置標準從大到小都一致的話，分很多單位去蓋沒有問題。但是如果每個單位的標準不太一致，可能問題就大了。我先給部長和次長看一下，我遍查所有的相關規範，現在這一條路不管是從鋪面來分，上有號誌、標線，下有工程，跟道路交通工程相關的規範有1、2、3、4、5、6共六種，部長，請問這六種裡面，哪一些是跟內政部相關的？
林部長右昌：市區道路還有都市人本交通的部分。
蘇委員巧慧：1、2、3、4、5、6，用號次講的話是哪一個？
林部長右昌：1跟6。
蘇委員巧慧：1跟6，那……
林部長右昌：4跟5都是通用的。
蘇委員巧慧：部長算這麼清楚，是1跟6，果然是有做過地方首長，1和6是內政部，這個答案次長同意嗎？
陳次長彥伯：同意。
蘇委員巧慧：所以2、3、4、5全部都是交通部的？
陳次長彥伯：是。
蘇委員巧慧：是嘛！那我就想請問了，鋪設一條柏油路，針對柏油路的摩擦係數、防滑係數，請問這樣的一條路是用哪幾項規範？是哪幾個？剛剛講的1、2、3、4、5、6，我們現在分嘛！以工程來講的話，其實它又會分為是市區道路和非市區道路，對不對？
林部長右昌：對，如果是在市區的話是內政部，在都市計畫內。
蘇委員巧慧：對，它會因為我們的路到底是市區道路或非市區道路，適用的規範又不一樣，所以市區道路是用1的規範，非市區道路是用2的規範。好，如果是紅綠燈號誌的話呢？號誌會用哪幾個規範？其實是用3和5啦！
陳次長彥伯：交通工程的規範。
蘇委員巧慧：好，可是你回頭去看剛剛這個1、2、3、4、5、6，到底哪一些規範是工程？哪一些是號誌？明明在講工程的會有它的……規範從名稱開始，它就是號誌、標線，比如說3，其實它寫的是工程，2寫的其實是公路路線設計規範，可是它其實是跟號誌有關的。如果是我們在講的這個非市區的柏油路2的話，其實又是跟工程有關，所以從這個工程的名稱來看的話，我們從整個1、2、3、4、5、6這一些跟工程道路相關的部分來看的話，會發現從名稱到設置規範的內容範疇，其實臺灣的六項主要道路設計規範都不一樣，內容都不一樣，所以你會發現同一條路，比如我們講西門町的中華路好了，請問鋪設中華路的柏油路是誰來管？誰負責？
陳次長彥伯：臺北市政府。
蘇委員巧慧：臺北市政府是直接負責，但是如果再上提到中央的主管機關呢？
陳次長彥伯：它是市區道路，所以是內政部。
蘇委員巧慧：可是它同時也是台3啊！
陳次長彥伯：在公路法規講到共線的部分是互相協商，協議的結果是市區道路由直轄市政府來管理。
蘇委員巧慧：所以就是要透過協商嘛。
陳次長彥伯：是。
蘇委員巧慧：所以實務上，第一，如果在它有共線的時候是透過協商，那協商到最後是哪一個層級不一定，因為是協商，所以結果不一定，在結果不一定的狀況下，適用哪一種規範就不一定啊！
陳次長彥伯：我是不是可以跟委員簡單地說明一下？因為國家的道路系統，從剛才的上一頁有看到，有的是公路系統，有的是市區道路系統。
蘇委員巧慧：是啊！
陳次長彥伯：所以它在管理上就依照市區系統跟公路系統在做，剛才有看到市區道路還有附屬設施的設計規範，公路也有路線的設計規範跟附屬設施的設計規範，所以原則上公路跟市區道路是分別按照這樣的規範在做。這兩個規範之間剛才有特別提到，也是今天大家一直很關心的有關人行道的部分，在公路法第五十八條裡頭就有特別提到，在市區人口密集的地方，就要回歸準用市區道路的條件規範。
蘇委員巧慧：次長……
陳次長彥伯：就是有關這樣的一個規範，在相關縣市的應用上是沒有問題的。
蘇委員巧慧：好，次長，你現在的回答我是可以接受的，你回答的其實是我剛剛那張表單分類的部分，因為我們確實是分道路、非道路、公路、非公路，以及如果是市區道路，又是另外在這些路上面再拉出來進入到市區的部分，這是分類的部分，對不對？大家行之有年，所以您可以講得非常清楚，我也同意你這個分類，我剛剛提出來的問題是，因為這個分類牽涉到後面的時候，它有相關的規範標準，你如果細究下去的話，老實說，從第一，它規範的名稱有些是道路，有些是工程，有些是標線，但跟它實際的內容就已經不相吻合了，這是第一個。第二，舉例來說，假設是停車格好了，停車格部分的話，其實內政部的市區道路及附屬工程設計規範規定，我們在要求這個工程的時候，就有說人行道不能夠設停車格，它有明白地寫出這一條規範，可是在交通部的公路路線設計規範的部分就沒有寫，所以同樣一個工程，當我適用不同層級的規範時，規範寫得不一樣，我到底要照哪一種？會不會導致這條路因為是不同的主管單位下來做的，我的規範就不一樣，蓋出來的路就不一樣？部長跟次長，你們可以明白我的意思嗎？你們剛剛的分類我接受，因為行之有年，大家都知道彼此的權責在哪裡了，我現在的問題是，因為你的分類下面的規範會不一樣，所以可能蓋出來的路不一樣，尤其是實務上會變成是什麼呢？因為這條線可能會共線，有時候我們開一開，一下去省道，接下來又開到市區道路了，可是對使用者來講是一樣的一條路，結果不同的狀況會如何呢？所以我今天要提出來的是，我建議我們這六大規範應該要一次審查，統一出一套標準。這麼多年沒修了，我去查有很多都是60年沒有改變了，這跟其他國家的工程設計規範是差很遠的，我這個建議，部長跟次長可以同意嗎？這六個應該要一起審查，它可以統一出一套工程標準啦。
陳次長彥伯：跟委員說明，原則上相關的設計要一致，我想這是一個大原則。
蘇委員巧慧：對。
陳次長彥伯：這還是回歸到我剛才講的，因為每一條道路經過的時候，它有些是屬於公路系統，有些是屬於市區道路系統，如果是公路跟市區在這個……
蘇委員巧慧：你也可以拉出不同的標準啊。
陳次長彥伯：就用市區道路，不會有這樣的問題。
蘇委員巧慧：可以啊。
陳次長彥伯：如果說有不一樣規範、需要討論的時候，我也跟委員報告，因為有道路交通安全基本法，還有行人交通安全設施條例，所以後續我們交通部跟內政部會有一個平臺來討論這個問題，我們也會就……
蘇委員巧慧：沒有錯，我們就是需要這樣的事情，把六個部分拉齊嘛！
陳次長彥伯：就剛才委員講的六個規範……
蘇委員巧慧：主要的相關法規。
陳次長彥伯：我們會去討論，然後讓它有統一、一致的標準。
蘇委員巧慧：好，我完全同意，其實這個結論就是符合我說的，應該要綜合討論、重新規劃啦！部長跟次長，本席也要在這個質詢臺上跟你們報告，我4月中的時候要開公聽會，我希望內政部跟交通部都要有相關的代表來，我們就這個規範如何拉齊一致，並且重新分類進行審查，我希望能夠做一個討論，謝謝部長跟次長。
主席：好，謝謝蘇巧慧委員的質詢。下一位請李昆澤委員。