會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（9時53分）謝謝主席。有請教育部潘文忠部長備詢。
主席：好，請潘部長。
潘部長文忠：葛委員好。
葛委員如鈞：謝謝，部長好。昨天是五一勞動節，全臺灣的勞工原則上依法都應該放假一天，但是有點遺憾，今年因為行政院來不及研議配套的措施，教師還是沒有辦法在勞動節當天放假，其實還有更令一般基層教師困擾的地方，在這個數位時代，由於通訊軟體發達，有時候老師下班了以後，還會收到很多簡訊，不管是家長或是學生，經常是需要立刻處理跟回應的，所以也有基層教師表示應該要捍衛老師們下班時間的離線權，也有教師認為下班時間處理公務，往來都有時間紀錄，能不能申請加班費？想先請教一下部長，站在教育部的立場，是不是支持教師能夠以通訊軟體的截圖、email或者是電子紀錄做為憑據來申請加班費？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為確實目前老師的工作型態也會因為現在……
葛委員如鈞：很繁雜、很多元。
潘部長文忠：是，之前應該說有一個制度，老師如果是利用下班，像假日參加活動，其實有一套加班計算的方式，但是這個有個前提，如果今天他是跟誰自由交談，這當然不可能……
葛委員如鈞：好，就是有……
潘部長文忠：但是如果學校的校長或主任有要求、邀請老師做什麼事情，如果確實有這個指令，他就會跟公務員一樣。
葛委員如鈞：好，謝謝，就是有，但是看起來還不夠完備或不夠明確。我們來看一下，目前六都當中，其實只有臺北市、臺中市有函釋，明定教師加班費支給的相關規定，所以您剛剛提到的，有的地方可能是默契，有的地方可能是慣例，想請教一下部長，教育部是不是可以積極推動地方教育局明文規定，讓教師的加班費支給可以有相關的規定？
潘部長文忠：委員，這個可能要討論，因為下班後老師的服務型態真的比較不一樣……
葛委員如鈞：我想照顧勞工或者照顧工作者是政府要做的，尤其是現在的教師其實負擔也都非常的重，人數減少了，但是負擔變重了，因為工作的類型變多元，希望教育部可以站在教師的立場，積極來推動相關支給的規定。
潘部長文忠：委員，這個部分我們是不是跟縣市做一個討論……
葛委員如鈞：當然、當然……
潘部長文忠：因為現在也有幾個模式……
葛委員如鈞：很好，感謝部長積極主動啦！
潘部長文忠：可是那個方式應該怎麼處理，我們要討論。
葛委員如鈞：好，希望討論的結果我們很快可以知道。接下來我們來談到今天的主題：偏鄉教育，106年這個立法三讀以前，偏鄉教育的困境有很多，我想請教一下，現在6年後了，您覺得有什麼樣的面向還沒有被改善到的嗎？
潘部長文忠：委員，應該這樣講，在學校體系與學生的照顧這一方面……
葛委員如鈞：偏鄉。
潘部長文忠：對、對，說實在，這個條例幫助很大……
葛委員如鈞：哪部分是比較缺漏的、大家抱怨還比較多的？有一些改得不錯了，我知道。
潘部長文忠：一個是行政的負荷還是重……
葛委員如鈞：很好，沒錯……
潘部長文忠：另外一個是社區與家長之間，偏鄉學校……
葛委員如鈞：溝通。
潘部長文忠：不是溝通，因為它的特性，就是隔代教養或單親還是比例高，所以在這一方面也會跟學校一起，對於學生支持上面，確實是還需要再努力。
葛委員如鈞：謝謝部長的理解，非常完整。我們來看一下，確實行政的負擔非常重就是偏鄉教師想離開最主要的原因，對於這些困境，我們到底該怎麼解決？剛剛部長講的頭頭是道，都很清楚，我們怎麼解決行政負擔？
潘部長文忠：委員，行政負擔這一方面，委員是數位資訊專業，能夠瞭解，這一方面我們不斷地在做，包含學校的行政系統，因為學校填表單，說真話，如果不透過這一方面，真的常常重複，所以這個方面是一個作法。第二個、從這幾年我們推幾個大的政策，包含生生用平板、中央廚房，還有冷氣裝設，我們用了一個模式……
葛委員如鈞：好，很好……
潘部長文忠：這個模式，我覺得……
葛委員如鈞：有在做，但是剛剛講的都是硬體，沒關係，我理解，都在努力，用科技、用……
潘部長文忠：不是，我要跟委員報告的是我們會在縣市……
葛委員如鈞：冷氣怎麼來幫助他行政負擔減少？
潘部長文忠：區域成立資源中心，意思就是譬如剛才的採購，照理說，每個學校要自行採購一次，但是我們這幾次的經驗是區域幫忙共同採購，像午餐來講，是把餐送到學校，學校不要設廚房、不要廚工阿姨，也不用去做，類似這樣的方式，我想應該更……
葛委員如鈞：好，沒關係，我們之後回放一下，來看一下到底剛剛講的哪些是跟行政負擔有關，但是沒有關係，我理解您是很有心。我們來看，接下來，其實廢校很可能接下來是廢村，因為我們現在人口持續減少，我們有13萬的新生兒人數，未來有2,600個國小，以後平均起來只有50出頭，低於指標50人這種所謂的小學校可能會越來越多，接下來可能會有這些廢校的議題，就您的觀察，近年來這些廢校的議題其實會越來越嚴重，沒有學校怎麼會有教育，沒有教育怎麼會有地方，沒有地方怎麼會有地方創生。我們一直在看所謂偏鄉教師的行政負擔非常的重，一個老師剛進去的時候，竟然學生第一個要問他的問題不是「老師，你要教什麼？」而是「老師，你什麼時候要被調走？」他留下來了以後，學生問的是「老師，你什麼時候會回來？」這應該不是我們偏鄉教育想要看到的事情。接下來我想要問的是剛剛我們提到的行政負擔減量的部分，到底執行成效是什麼？您剛剛回答了很多，中央是否進行考核？考核指標是什麼？到底是誰來考核？誰來輔導？有沒有一些相關的報告？
潘部長文忠：委員所提的是行政減量的執行，是嗎？
葛委員如鈞：對啊！行政負擔減量的執行成效到底怎麼樣？
潘部長文忠：跟委員報告，這個部分，我都一直在跟各地方教育局處長做提醒及要求……
葛委員如鈞：口頭提醒，有沒有會議紀錄、有沒有報告、有沒有研議、有沒有作法？
潘部長文忠：委員，因為這個是每個縣市的自治事項，我們不能要求新北市所有做的要跟中央的要求一樣……
葛委員如鈞：我想中央……
潘部長文忠：我舉一個具體的例子，像校務評鑑，我們就建議不要這樣普遍地去做，那個真的是……
葛委員如鈞：好，那已經很久以前了，我知道……
潘部長文忠：不、不，那是我們建議，才廢掉了。
葛委員如鈞：謝謝，我想接下來還是要持續評估，同時也希望能夠參考，用更多新的技術，以新北市為例，就有新北校園通的app，而且3月28日有提出全國第一本的AI科技教育白皮書，或許可以讓教育部來瞭解一下，做為其他縣市的借鏡，用科技力來紓解行政的壓力。另外，我也想要來談一下讓更多數位方法進來，我們看到111年度數位學習的預算高達122億，前瞻基礎建設計畫又投入150億，接下來行政院又喊出4年200億，達成「班班有網路、生生用平板」，剛剛都一直提到，但是本席一直關心的重點是這些平板是要拿來運作軟體與工具的，我們接下來會想要請教你們，有這麼多的新工具一直在產出，我們是不是只重硬而不重軟？接下來，尤其是AI程式相繼推出，有很多軟體服務都慢慢地開始變成要付費的。接下來我們來看一個例子，這是免費版的ChatGPT，當你問他「母湯」是什麼的時候，它說是像媽媽做的湯一樣混亂無章；但是如果你用付費版1個月20塊美金的，它答得非常好，它還知道我們教育部推動要叫「毋通」，不能叫「母湯」，講得很好！結果我們發現其實OpenAI已經測試過了，用免費版與付費版平均少了30分，如果我們不積極投入這些相關的預算，不只是讓他有平板而已，他還要有軟體，這個軟體還可能要有付費版來支持，否則我們可能會有這種城鄉差距，城市的孩子用付費版的，他做出來的學習履歷、學習資料、申請學校的資料都比這些人更好，這個不是我們要的。我想要問的是，接下來我們到底有沒有這些AI軟體的相關輔助支持，也想請教一下部長，剛剛我們還提到開機率的問題，一個硬體開機是要拿來用的，是要有軟體及工具的，想請教一下，教育部有沒有研究過其他國家在數位教育的預算上，軟體硬體的支出占比到底各自是多少？有沒有研究過？
潘部長文忠：跟委員報告，這個生生用平板的200億當中，每年我們投入是9億，就是要做軟體的……
葛委員如鈞：19億，還是9億？
潘部長文忠：9億。
葛委員如鈞：122億比9億喔！
潘部長文忠：不是啦！我講的是每年……
葛委員如鈞：每年。
潘部長文忠：如果4年就是40億左右……
葛委員如鈞：40億左右是四分之一，對不對？
潘部長文忠：對。
葛委員如鈞：四分之一這樣的比例到底是不是合理？會不會就是軟體不夠用，沒有真正讓他學習的東西，開機率才會降低嘛！
潘部長文忠：委員，這個詳細的情形可以給委員看……
葛委員如鈞：謝謝，所以我想……
潘部長文忠：不只是AI，包含老師要用的，在教學軟體上，老師只要提出建議，經過審核，我們就會支持……
葛委員如鈞：他還要有幫助他辨識……
潘部長文忠：對、對、對。
葛委員如鈞：我們接下來……
潘部長文忠：現在這個軟體就是要幫助學校老師在教學應用上……
葛委員如鈞：同時他審查資料的時候要用工具來辨識到底學生有沒有用AI來產出資料……
潘部長文忠：是、是，所以不是只有硬體，軟體是4年就將近40億。
葛委員如鈞：我想不是只是我們說四分之一就夠，請教育部蒐集相關的資料，其他國家在數位預算上軟硬體的支出占比到底是多少，能不能一個月內將資料以書面提供給本席？
潘部長文忠：可以，我們所做的，包含國際的，我們也做一個瞭解。
葛委員如鈞：好，謝謝，希望部長可以來幫助我們，不管您是不是留任，都還是希望……
潘部長文忠：委員，我不留任了啦！確定不留任。
葛委員如鈞：對、對，不留任了，就是有沒有留在這個領域裡頭，就像我們剛剛講的，說不定之後您是到偏鄉來幫我們爭取偏鄉的預算，不管怎麼樣，希望都還是持續來努力，也send一個message向行政院來爭取更多的軟體預算。最後還是要感謝潘部長這八年來對教育部業務的付出，相信只要部長在位一天，應該我們也都會有共識，持續拉近城鄉的落差，以預防未來的數位落差，甚至是智慧落差，努力幫我們向行政院爭取資源，不管是哪一天，好不好？期待部長帶來好消息。
潘部長文忠：好，謝謝委員，委員剛才提到有關軟硬體，還有國際的，我請資科司這邊整理後再跟委員報告……
葛委員如鈞：好，謝謝。
潘部長文忠：也請委員指導，因為你這一方面真的很專業，謝謝。
葛委員如鈞：好，謝謝。
主席：謝謝兩位。接下來請吳沛憶委員。