會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（10時26分）謝謝主席，有請我們薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
廖委員偉翔：部長你好。部長，今天主要是討論健保，但是在討論之前，我有另外一個早上才開的記者會，我想要請教你，部長，前幾年因為新冠疫情期間有許多的民眾因為打了新冠疫苗而死亡，或者是有後遺症的人數也不少，國內外的媒體也已經披露說AZ公司在法庭的文件中承認，該藥廠研發的新冠疫苗接種後，在少數的情況下會導致接種者出現血栓或血小板低下症候群，並且也已經有疫苗的受害者提出集體訴訟。想要請教部長，雖然我國目前已經有預防接種的受害救濟程序，國內因為AZ疫苗而有副作用的民眾可不可以去國外參加集體訴訟，或者是受害者自己組織起來去國外提起跨海的訴訟？
薛部長瑞元：如果自行組織起來去參加國外的集體訴訟，我想這個在法律上並沒有說不可以，只是我們需不需要給他做什麼樣的支援，的確跨國訴訟其實成本非常高，而且是曠日費時的。
廖委員偉翔：那你們會給他支援嗎？你們會幫他們組織嗎？
薛部長瑞元：如果有這樣子的集體訴訟的訴求的話，那我們會儘量給他幫忙。
廖委員偉翔：所以你們會站在受害者的立場給予他們最大的幫忙，對不對？
薛部長瑞元：如果是有這樣子……
廖委員偉翔：對於國內的這種……
薛部長瑞元：但是這裡面有一個問題必須特別要去做處理，就是雖然AZ可能它自己也承認有這種風險在，但是……
廖委員偉翔：部長沒關係，我沒有要問這麼細，我只想問我們衛福部的立場是什麼？是不是努力從寬地幫助這些疫苗新冠接種的受害者，去幫他們找到救濟的方式還有管道？
薛部長瑞元：就是如果有這樣的管道，我們會予以支持，但是是否就能夠達到，這個當然……
廖委員偉翔：部長沒關係，我是問你們……
薛部長瑞元：在法律面要去做處理。
廖委員偉翔：對，部長我是問你們衛福部的態度，對不對？你們應該是要從寬的方式去努力幫他們爭取他們應該有的賠償，對不對？部長，是這樣吧？
薛部長瑞元：應該我們會幫忙。
廖委員偉翔：沒錯，那你們態度應該是這樣，我可以這樣說。但是部長我告訴你，我4月初的時候發文詢問你們VICP的審議辦法，光在我們國內的受害者的救濟部分，從111年8月以後的會議紀錄跟錄音檔，我問他們有沒有，結果你知道我拿到的回文是什麼嗎？我拿到的回文是說你們出席的委員是逐案討論，所以並未另訂議事規範，然後還有什麼？沒有保留會議紀錄的錄音檔，但是你們說有將歷次的會議結論放在網頁上，我就去參照了一下疾管署的網頁，但是我看了之後是完全無法接受，在疾管署的網頁上放的第219次的會議紀錄，從我們的簡報可以看到，開會時間是2月22號，總審議的件數是162件，有相關是2件，無法確定是8件，無關是152件，但是你知道那天開會是從下午2點開到4點15分，總共135分鐘，審議162個案件，平均審議一個案件大概是50秒，我再往前去查看，每次的開會時間大概都2到3個小時，但是都處理一到兩百個案件。還有一個現象就是去年、前年有許多次會議都是用線上會議，或是線上跟實體的會議並行，但是採用線上會議的專家學者並非全程參加審查會，有些人甚至只參加什麼20分鐘、21分鐘、半個小時，所以很少數是全程參與，我想要請問，你們這樣的審議方法是真的有在審查嗎？
薛部長瑞元：其實在這個審議小組的大會討論之前都會有預審。
廖委員偉翔：我知道，所以你要說前面會先有兩位專家先行鑑定。
薛部長瑞元：對。
廖委員偉翔：但是部長你知道嗎？我們以前也是很信任專家，但是最近有一個訴訟案，在臺北高等行政法院的第112年訴字第454號判決理由，我們看到這整個過程，從一開始的鑑定到最後的審議結果，根本就是大有問題，從剛剛你們內部開會我們就覺得是黑箱，程序有問題，到鑑定的結果，整個過程都是有問題，兩位鑑定委員的鑑定報告是抄法醫的解剖報告，但是這個解剖報告是要給檢察官作為認定是否自殺或他殺，基本上它是一個與疫苗沒有關聯性的鑑定報告，但鑑定委員直接因為該份的解剖就認定受害者的死因和疫苗無關。後面的程序，我們剛剛講的VICP這審議小組沒有會議的規範、沒有開會錄音檔、沒有出席規定、沒有表決規定，就直接這樣判定無關，如此粗糙，所以才被行政法院打臉。甚至你們疾管署引用的一篇什麼國際期刊，根本只是一個先導的研究，連作者都在內文中寫還沒有完全完成，就被你們拿來亂引用。所以我要請教部長，臺北高等行政法院的這個判決，你們還有臉上訴嗎？
薛部長瑞元：我們應該會上訴。
廖委員偉翔：你們還要上訴啊？
薛部長瑞元：對。
廖委員偉翔：你們整個程序過程有這樣子的問題還是要上訴？部長，我跟你講我們看了這幾年的新冠疫苗受害者的補償資料，例如去年的審議件數是3,037件，但是認定有關的部分大概96件，有3.13%；無法確定的案件是329件，占10.8%；其他的是85.9%，每一年大概認定的狀況都是這樣，8成5是認定無關。但是現在法院都直接判決了，在這裡，法院都直接判決了，已經說你們呈現在網頁上的公開資料都顯現程序根本有很大的問題，就是黑箱、就是亂審，你們最後決定補償的金額標準就是沒有標準，這樣子的審查過程和結果，我想受害者家屬都沒有辦法接受。你即將卸任了，你不覺得卸任前應該要做一點好事嗎？是不是應該對於這個案件就不要再上訴，甚至第二、就是希望把過去這些有審過但程序根本有問題的，就應該要重審嘛！
薛部長瑞元：不可能。
廖委員偉翔：而且應該要重新訂定議事的程序和規範。
薛部長瑞元：不可能重審，我們現在有幾千案，這不可能重審。
廖委員偉翔：但是你過程中很多受害家屬都出現問題……
薛部長瑞元：這個是科學的問題，因果關係有沒有是科學的問題。
廖委員偉翔：是科學的問題沒有錯，所以剛剛我已經講了，你們最後審查的過程，你們就沒有用跟疫苗相關的……
薛部長瑞元：所以我們會上訴。
廖委員偉翔：好，如果你還要堅持這樣子的話，我們還是會持續為我們受害者家屬來發聲。再來，部長，這次在討論健保的問題，我們也跟14位委員共提、26位連署，推動一個健全醫療發展特別條例，跟今天我們的兩位委員提案的概念上，基本上都是希望保障點值的部分，當然預算的來源，特別條例是不一樣。沒關係，我要講的事情是，部長，去年9月14日賴清德說健保點值不足的問題不可以歸咎醫界，因為醫師開設診所並不知道其他人的服務量能增加多少，醫療法也規定醫師沒有拒絕病人的權利，依照法律提供病人服務跟解決病痛，反而收入減少，這個制度有必要調整，這是賴清德說的話。今年北區也已經大幅滑落到0.81，等於是打8折給付，近年的物價上漲，藥物以及人事成本的激增，健保申報、醫療給付卻被打折，這都是賴清德講的話。所以今天國民黨委員要幫賴總統實現政見，提出修法版本，請教部長，執政黨的版本呢？你們一直講各種理由，就是不想做，就是沒有改善這個醫療問題，請問我們執政黨有沒有版本？衛福部的版本呢？
薛部長瑞元：衛福部的版本現在正在處理當中，也就是說，我們是對於全民健保法整體的修正，不是只有單一條文，因為單一條文修正的話，後續造成的風險非常高，所以你沒有全盤去討論。
廖委員偉翔：你們講全盤討論已經很久了，所以就是執政黨長期沒有作為。
薛部長瑞元：委員，這個事情是那麼簡單嗎？
廖委員偉翔：當然不是那麼簡單。
薛部長瑞元：對，所以不是很久……
廖委員偉翔：問題是你們總要給一個方向嘛，大家在問……
薛部長瑞元：我上任只有一年多，這中間我們健保修法的小組已經討論一年了。
廖委員偉翔：部長，我跟你說，我就是反映民間的問題，這些血汗醫護、醫療體系快要崩潰，最終也是全體臺灣人的醫療權益受到影響，難道您不知道現在急診室人滿為患，也有醫護人員不足的問題嗎？有一些病床沒辦法開，我覺得今天看了你們的報告，簡單來講，你們就是找各種理由，你就是找各種理由說不行、不行，政府沒錢，想要請教部長關於賴總統的政見，現在衛福部是什麼態度？
薛部長瑞元：這部分要去處理，這個處理必須要有全部的配套，包括錢的來源。
廖委員偉翔：今年1月8號，也就是在選前幾天，賴清德總統承諾若當選要召開改革健保給付擴大會議，但選後到現在，我們只有看到賴清德跟他的老師辦的健康台灣論壇，這場論壇在上週六也作出結論，有關健保的部分是第四點，確保健保永續經營，就這樣。請問部長，這就是有關健保的結論嗎？有沒有什麼大家不知道的事情，或大家都知道的事情要怎麼解決？具體方案。
薛部長瑞元：這部分應該就是一個綱要，整個政策會有一個綱要，裡面可能有一些細節，包括癌症要減少多少等等，這都是一些細節，我剛剛提到的應該是第七點。健保要確保永續經營的部分，最重要的當然是財源，另外就是一些支付制度的改革，這要一塊、一塊去做處理。
廖委員偉翔：所以今天做這個題目就是要告訴你，這個事情你們現在不解決不行了，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：但不能只有一個條文的修正，這個風險很大。
主席：謝謝。我們現在休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時43分）
主席：我們繼續開會。接下來請劉建國委員進行質詢。