會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：劉建國

劉委員建國：（13時1分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：劉委員好。
劉委員建國：部長好。部長，辛苦了！部長有掌握到20日高雄仁武遊覽車事件的狀況嗎？
許部長銘春：有。
劉委員建國：有嗎？
許部長銘春：有。
劉委員建國：它到底是什麼狀況？給你30秒大致說明一下，好不好？
許部長銘春：據報載說好像有超時工作的問題。
劉委員建國：據報載說？
許部長銘春：對，現在……
劉委員建國：署長呢？還沒有去調查？
許部長銘春：原本高雄市政府有兩次要去勞檢，因為那時候負責人正在配合檢警的偵辦中，所以還未釐清實際狀況。不過我們也調閱了交通部公路局的GPS，當日真正的行車時間並沒有超過10小時，但是具體工作時間不是看行車紀錄器，有時候待命時間也算是工作時間，包括準備及事後加油等等的都要算，所以這個部分還需要進一步釐清。
劉委員建國：你掌握到報載以及署裡調閱的行車紀錄器，對不對？
許部長銘春：是。
劉委員建國：我這邊的訊息，你也掌握一下，好不好？根據我所得知的訊息，遊覽車是3月20日早上5點出發，事故發生在3月20日晚上8點，阿里山一日遊嘛！這樣就有幾個鐘頭了？當然，誠如你所言，到底具體實際開車的時間是多久，你們還需要double check，好不好？
許部長銘春：是。
劉委員建國：但是，依照這樣的算法，值勤時間其實已經達到了15個小時，對不對？根據勞基法第三十九條的規定，整天的工時是8小時，加班不得超過4小時，等同整天的工時不得超過12小時。
許部長銘春：是。
劉委員建國：交通部在2020年、2022年也修正了汽車運輸業管理規則部分條文，明定遊覽車駕駛從報到地點到行程結束的工時不能逾11小時，違規最高就是罰9萬，對不對？
許部長銘春：是。
劉委員建國：這名司機從出車到出事已經15個小時。我們再來算他到底是什麼時候到班，如果他是5點要到班，對不起，應該是說他5點要出發，這樣他是不是要提早半個鐘頭或一個鐘頭到班，對不對？這是簡單算嘛！對不對？從他家要到到班的時間要不要半個鐘頭至一個鐘頭的梳洗或吃早餐，所以可能又要再多半個鐘頭到一個鐘頭，簡單講，最少在5點到班前還要多一個到一個半鐘頭，這樣才算是合理嘛！
許部長銘春：是。
劉委員建國：我們再假設另外一個情境，如果20日當天遊覽車可以平安到家，當時8點確實還在路上，我覺得就進度來看，把客人整個全部都送完，也應該要到9點了，應該是這樣嘛！最理想是9點半回到他到班的公司，並於10點前離開，11點可能回到家裡洗澡、上床睡覺。署這邊有沒有調查他隔天預訂的班別是幾點要開始執勤？有調查嗎？
許部長銘春：報告委員，因為這個部分的權限在高雄市勞檢處，目前他們正在調查、釐清，不過，剛剛……
劉委員建國：發生這麼大的事情，這個當然要釐清，對不對？
許部長銘春：對。
劉委員建國：但是調查他隔天的班表應該不是很困難的事情。
許部長銘春：都要、都要。主要是由高雄市勞檢處負責調查，我們的南區職安中心也有給予協助，所以我們會將整件事情做個釐清。針對委員剛剛的說明，這個一定是超時，不過我們還是必須了解中間……
劉委員建國：高雄市長就覺得這個駕駛應該對路況很熟悉啊！不應該犯下這樣的錯誤啊！對不對？這是地方政府首長講的話，我們也沒有什麼意見，但是署這邊應該要快速掌握是什麼情況。
許部長銘春：會。
劉委員建國：這名司機在過去6年來有3次違規事件，分別是倒車未注意人車、未依交通標誌指示行駛、違規臨時停車，這3件違規中沒有1件發現他超時工作的狀況，這樣就很奇怪了！再來，我就覺得為什麼會這麼巧，一觸犯就出事，疲勞的累積一定會讓事故發生的機率大大提高嘛！
許部長銘春：對。
劉委員建國：部長，你看這個路，你知道那個司機是開慢車道或快車道？
許部長銘春：你是說那天嗎？
劉委員建國：對啊！
許部長銘春：應該是慢車道。
劉委員建國：對啊！他開慢車道，是不是？這條叫做水管路嘛！
許部長銘春：對。
劉委員建國：遊覽車怎麼會開慢車道，況且慢車道還有機車，所以精神是不是出問題了？不然原本應該開快車道，怎麼會開慢車道與機車擠在一起，這樣就有問題嘛！你知道嗎？家屬也表示罹難者在生前還打電話向家屬抱怨司機亂繞路，所以我真的覺得這個司機當時的精神狀況應該是非常不佳啦！是不是太累了，還是怎麼樣？
許部長銘春：可能是太累了。
劉委員建國：我這邊也調出了一份資料，勞動部在110年到112年針對全國遊覽車業實施勞動條件檢查總計1,626家次，違反的有190件次，累計罰款將近一千出萬，這次出事的旅行社，據了解只有110年檢查2次、罰款2萬，這個應該沒有錯誤吧！在去年3月3日你們的新聞稿有特別提到，交通運輸業違反勞基法比例偏高，勞動部將聯合交通部加強督導業者改善，1年後怎麼還會發生這樣的狀況？既然勞動部已經聯合交通部加強監督的作為，為什麼這家只有在110年檢查2次而已？難道部長要告訴全國，20日發生的這件事是個案？
許部長銘春：報告委員，專案勞檢的名單是由交通部整個評估之後再交給我們……
劉委員建國：是啊！我知道啊！
許部長銘春：為什麼沒有列這一家，我們會再去了解，不過，未來針對這些有違規狀況的，我們自己的名單也撈一下，不是只看交通部給的名單。
劉委員建國：事故發生到現在已經是第5天了，對不對？我認為部或署還是要去掌握這個情況吧！
許部長銘春：好。
劉委員建國：如果交通部那邊有問題，我們拜託召委再排一個專案嘛！究竟是交通部出問題或是你們勞動部出問題，對於你們在報告中寫的這句話，我是真的很難認可，「為持續減少職業災害發生，保障作業者之安全與健康，本部將持續運用有限人力」，底下我就不再贅述了，好不好？什麼叫有限人力？「以風險分級方式鎖定目標實施勤查嚴罰，俾有效督促事業單位落實職場防災管理」，因為你們沒辦法掌握，到現在沒辦法掌握，對委員會、對我做一個陳述，到底這個司機是不是已經過勞了、是不是已經超時到非常離譜了，因為你們沒辦法掌握，所以我也沒辦法用這個角度去問你，但是這個報告是你們寫的，什麼叫做「運用有限人力」？你講這樣，衛環委員會的委員都失職了！我在司法及法制委員會的時候，檢察官哀號人力不足，打詐這麼龐大的業務量，真的是不堪負荷，我們也三番兩次督促當時的蔡部長，最後也一直要求，你知道現在已經增加了檢察官助理100名，明年要再報到150名，還有其他補充人力將近五百多名。你們到底是怎樣的有限人力，你也說給我們聽聽看，衛環委員會來支持啊！究竟是我們失職或是沒有給你們支持，不然你們到現在還說「有限人力」是什麼意思？我聽不懂啊！
許部長銘春：謝謝委員，我想這個用語真的不是很恰當。
劉委員建國：如果真的是有限人力、人力不足，你就盤點出來，讓我們知道，我們來支持，對不對？不要像這件事情已經發生5天了，還沒有掌握狀況，雖然是地方第一線該先去了解清楚，但我覺得應該掌握到底有沒有超時、到底這家遊覽車公司是不是經常有這種狀況發生。依照目前這種狀況來講，只有110年檢查了2次、罰了2萬元，所以是交通部的問題，不是你們的問題，這樣也很奇怪啊！部長，也不只是遊覽車這件事情，剛剛很多委員都向你垂詢過，市區公車也是一樣的狀況。2022年北市公車司機休息不夠，7個月前罰了372萬；2023年的新聞，中市的公車遭裁罰，有八成工時過長，臺北與臺中的比較辛苦！簡單講，市區公車遊覽車司機過勞好像已經不是什麼新聞，也不是什麼新聞，所以各縣市都在鬧司機荒，才會有桃園市長說要開放外籍司機的說法，我對這種想法是尊重啦！不過，如果像這樣經常工時過長、休息不夠，加上缺人，導致司機過勞，也因為缺人而導致更缺人，導致司機更過勞，這種惡性循環一直不斷，即使開放了外籍司機，也是讓外籍司機進來一樣過勞、一樣的惡性循環，在疲勞的駕駛中提高他的危險機率，最後鬧成國際笑話，讓國際知道我們的司機就是這樣的過勞、這樣的超時，甚至一直無法改善這樣的環境。我是拿這兩個數據給部長參考，無論是遊覽車司機或市區公車的司機，針對他們的超時或缺人狀況，到底要如何改善，以及剛剛我講的遊覽車事件，是不是可以儘快盤點出來？
許部長銘春：好。
劉委員建國：在你們盤點出來之後，給委員會一份報告，好不好？
許部長銘春：好。
劉委員建國：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝劉建國委員。接下來請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。接下來請楊曜委員發言。