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會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時54分）主席，我們請部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：委員好。
王委員美惠：部長，很高興看到素來認真打拚的你就任部長，不過在內政上，有非常多問題待解決，需要你、我同為百姓打拚服務。本席來自嘉義市，詐騙集團這幾年詐騙了許多嘉義的歐吉桑、歐巴桑，他們好不容易才存了點錢想投資，於是平常沒事就在家裡看手機、看LINE、看Google，看是不是可以找到機會多賺一點錢。但據本席所知，大部分都被騙了！尤其是投資廣告，因為他們認為這些廣告是經過申請的，且這些財經專家常在電視上看到，所以就投資了，甚至不知道自己被騙，直到警察局通知才知道錢被騙了。請問署長、部長，到底該如何教導我們的長輩與百姓瞭解詐騙集團的手法？又到底該如何預防？我想這是最根本的問題，請回答一下。
劉部長世芳：委員對鄉親的服務非常好，這件事我跟委員有相同的心情，我們都有親朋好友因投資而被詐騙集團所害，所以在這裡要特別提醒警政署同仁，包括地方警察局同仁，要在第一時間提醒去銀行或是去郵局準備匯款的人，告訴他注意一下是不是詐騙？錢不能先匯出去，這是第一件事。第二件事，如果接到聽起來怪怪的、聲音不一樣的電話說孫子被綁架，或誰車禍要先借5萬塊之類的，一定要打165求證！現在165專線的來案量非常大，就是因為很多鄉親、朋友，尤其是白天在家裡的阿公、阿嬤會打電話去問，也因為這樣，我們阻擋了非常多案件，使他們不被騙。但王委員說得非常正確，我們還要繼續加強，譬如行政院現在要通過的新打詐四法，其中包含未來如果要在LINE、Meta或Google刊登商業廣告要採實名制，而不是隨隨便便一個人，譬如叫阿芳，就可以登廣告騙錢，且騙到錢後阿芳就不見了，不知道跑去哪裡了！未來要刊登廣告必須知道名字，但這部分內政部需要跟金管會、法務部、NCC和數位發展部合作，讓四法一起通過。其次，現在有所謂的名人詐騙，我相信這個大家都知道，譬如現在有一個名人叫王美惠，說他現在要在嘉義市辦桌，一個人繳一千塊錢就好，但這其實是假的！如果我們知道這個消息，我們同樣會就這種假的、詐欺的或者是所謂的假訊息進行追查，只是需要從實名制著手，才能夠由後端的檢警調一起移除掉！我們現在欠缺的就是法律上合法的工具，也就是如果新打詐四法能夠趕快通過的話，未來減少我們大家深痛惡絕的這些所謂的投資詐欺等等，會大量降低，比較鄉下的地方，需要用臺語或客家話，甚至有一些觀光客需要用英語來宣傳，這些我們內政部都會來努力。
王委員美惠：經過部長剛才的說明，我想有聽到的就知道，但沒聽到的還是不知道！你們說去銀行匯錢時，銀行行員會提醒你注意，問題是：根本不必經過銀行！比如你住在嘉義市，對方就約你來太保，說有內線的賺錢機會，於是就帶著錢去太保高鐵下把交錢給對方，這種情形也是有的。老實說，詐騙集團真的非常猖獗，雖然我們有訂定法律條款，譬如證券投資信託及顧問法第七十條之一，有提到剛才部長說的實名制，但實名制也有漏洞，例如借名，有時候借名去申請銀行存摺，這也是有的。部長，我的意思是必須再更加強，現在只要說到詐騙集團，大家都非常氣憤，所以必須加強處理！尤其現在透過LINE受騙的已經不論是年輕的或老的，問題非常嚴重，也期望部長和署長能夠有新的作為，可以讓臺灣、中華民國百姓看到打詐成果，而不是提到臺灣就想到詐騙，不應該這樣的！因此，你、我都要為了打詐來努力。另外，本席還要跟部長討論嘉義市的社會住宅問題。嘉義市需要社會住宅已經很久了，尤其現在嘉義縣漸漸已經發展起來了，很多企業前去嘉義縣設廠。雖然嘉義市、嘉義縣跟雲林是共同生活圈，但嘉義市的社會住宅目前只規劃了491戶，我覺得非常不足！現在地越來越貴，尤其想創業、找工作的年輕人對此更是擔憂。請問部長跟署長，對嘉義市未來的社會住宅要如何計劃？請簡單回答一下。
吳署長欣修：感謝委員，在下一階段的八年中，嘉義市的目標一定會再往上調，因為現在只有500……
王委員美惠：署長，不要跟我說未來八年！我問你現在你對嘉義市有什麼抱負？
吳署長欣修：現在東區部分又增加兩塊地了，我們也已經與住都中心商量要安排時間……
王委員美惠：好。
吳署長欣修：接下來我們還是有上調目標，會再繼續往前走。
王委員美惠：因為我質詢的時間到了，所有的資料麻煩會後提供給我，因為嘉義市有很多建設需要你們幫忙。
主席：謝謝王美惠委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長。繼續請李柏毅委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時3分）部長，請你先回座3分鐘。
主席：請部長先休息。
李委員柏毅：我們請警政署、消防署、移民署署長。
主席：請張署長、蕭署長及鍾署長。
李委員柏毅：三位署長，內政部在5月十幾號的時候宣布了警消移空深夜勤務津貼，也就是對於警消移空的基層同仁們晚上12點到早上6點的勤務加班費、加給的部分，署長有沒有聽到什麼正面或反面還可以加強的地方？
張署長榮興：目前就是0點到6點每個小時加100塊錢，現在加的方式大概就是以出勤務的為主。
李委員柏毅：只要有排班的？
張署長榮興：有排班、出勤務的，比如巡邏、守望或是備勤受理民眾報案有出勤務的，以出去執勤的為主，如果沒有出勤務、在裡面待命的大概就沒有。
李委員柏毅：好，有什麼需要再加強的，我們希望警政署也再做相關整體的研議。
張署長榮興：是。
李委員柏毅：請三位署長回座，謝謝。接下來我想要請國土署署長。
主席：請國土署署長。
吳署長欣修：委員好。
李委員柏毅：署長，有一個心態希望你趕快做調整。過去我們的住宅政策，包含現在社宅興建的進度，由前花次就是現在住都中心董事長花敬群放手繼續去做國家社會住宅的興建規劃等等，我覺得，這個在過去是他主導，但現在你有一個很重要的責任和工作，當然國家的制度是這樣子，對於縣市政府重劃之後的這些抵費地，還有縣市政府對於社宅興建配合度的比例，我希望國土署研議出一套，如果這個縣市政府的社宅興建量是多的，而它的社宅興建比例，比如以112、113年度的社宅興建比例，我們這樣算一下，對於這些縣市政府送上來的市地重劃或者區段徵收的核定，國土署應該予以適度地增減它的抵費地的比例。
吳署長欣修：瞭解。
李委員柏毅：我的意思是，國土署，我們一開始在核定的時候，我們就要當股東。我們要當縣市政府重劃這部分的股東，當股東的目的是為了籌設更多社會住宅，不然你看這樣子，臺中市政府沒有很配合，但是臺中市政府的抵費地一直炒高啊！臺中市的抵費地一直炒高、一直炒高，造成什麼結果？除了營建成本增加以外，土地成本增加，請問臺中市的房子會變便宜嗎？
吳署長欣修：不會。
李委員柏毅：不會啊！所以我們從根本解決的話，建議國土署要從這個方向來處理，署長，這一部分你有沒有……
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現在的作法，就是把所有未來的整體開發案都已經預先納進來，然後逐案、逐案地再檢視，到最後是逐一縣市、逐一縣市……
李委員柏毅：那我剛剛講的這一個比例……
吳署長欣修：逐一縣市、逐一縣市會去控管它的案子，也就是直接下到它所有新的案子裡面去做管控，這是實務上最直接的，而且會核對它周圍社宅的興建狀況，如果周圍的社宅少，那個地方控管，就會推得多。
李委員柏毅：不是周圍，我就拿臺中、高雄或臺南來當例子好了，這3個縣市的重劃的抵費地，內政部在核定的時候，是不是就應該拿它當年或前一年社會住宅的興建量來審核之外，也適度放入內政部要當股東來興建社會住宅的一個空間？
吳署長欣修：感謝委員，我們一定是……
李委員柏毅：研議之後就書面資料來跟我做討論。
吳署長欣修：我們一定會朝這個方向做。
李委員柏毅：謝謝署長。
吳署長欣修：謝謝。
李委員柏毅：我要請部長上台。
主席：現在有請部長。
劉部長世芳：李委員好。
李委員柏毅：謝謝部長。部長在左營和楠梓，也就是我現在的選區，過去8年期間留下了一些建設，我必須要持續地追蹤。
劉部長世芳：謝謝。
李委員柏毅：昨天立法院通過了立法院職權行使法的一些修正，部長，你以後不能對我反質詢，但是我同意部長對我反質詢，內容我來講，新台17線的進度，這是我要問你的，因為這是從你當立委任內不斷推動，推動到換了10個國防部長、換了10個高雄市政府工務局長，只有立委還持續地在追蹤這一條目前的進度。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：我想我會繼續追蹤這個進度，我也翻了整個內政部的工作報告，裡面有好多選區的事情要做。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：未來跟部長還有所屬的包含國土署、國家自然公園，一些溼地的管理還有污水、再生水的管理，未來都要跟部長持續探討。
劉部長世芳：是，我們全力支持。
李委員柏毅：謝謝。我講新台17線，現在包含到南段，北段已經動工，未來的中海路，我們現在已經在跟國防部那邊，包含海軍總醫院，我們也在跟衛福部爭取海軍總醫院的提升。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：未來海軍總醫院做為一個社區型的醫院，它可以支援社區之外，新台17到南段的工程，南段的介壽路也在拓寬，這些都有動到內政部營建署生活圈道路的經費，我想我們持續追蹤，也拜託部長對於之前的選區多多照顧。
劉部長世芳：是，謝謝李委員，我想在李委員任內，比較重要的一件事情就是，我們把台積電引進楠梓和左營這個地區，所以對於整個生活圈的計畫，包括新台17線未來如何可以協助很多高科技人口以及就業的移動方面是非常重要。委員也提到，不管是未來的用水用電，包括像楠梓的污水處理廠變成再生水的部分，我們當然也都全力支持。同時在新台17線，原先就是屬於生活圈道路，那是屬於原來的內政部營建署，也就是國土管理署所轄管的範圍，我們一定全力支持。再來就是國防部內部的代拆代建，如果它進度可以超前的話，未來國土管理署有關於鋪設道路的部分，讓它可以銜接到左營高鐵站，我想可以如期如質完成，因為未來TSMC在1年後就要開始運作。
李委員柏毅：謝謝部長，那我們也一併來解決果貿社區的這些私人道路的問題。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：好，謝謝。
劉部長世芳：好，我們一起努力，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢、謝謝部長。繼續請麥玉珍委員質詢。麥玉珍委員質詢前，我先宣告兩件事情：一、在黃建賓委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。二、跟委員會報告，今天下午原定為3點召開「數位身分證換發政策及預算執行調閱專案小組」第2次全體委員會會議討論本專案小組運作後續事宜，我們開會的時間改為下午1時30分開始，好嗎？謝謝大家。那我們現在請麥玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（10時11分）謝謝主席，我們有請內政部部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：麥委員好。
麥委員玉珍：部長好。請教一下，我們新竹市東區有一棟大樓是在27日發生火災，有2名消防人員協助疏散二十多名住戶，後來二度進入火場，最後氣瓶耗盡而導致在階梯間，2名同仁就因為這樣子而殉職，我們感到非常難過和不捨，我們並不希望這樣的悲劇一再發生。沒過多久，在屏東明揚大火之後，現在又有消防人員殉職的悲劇，消防人員總是這樣出生入死以保護人民的人身安全，他們的工作安全更需要被重視，人事長也說目前修法方向是在「消防法」另訂職安專章處理，目前修法進度如何？預計什麼時候可以提出院版？
劉部長世芳：非常謝謝麥委員。對於前兩天新竹的高樓層大樓，還有在更早之前屏東明揚工廠的大火，我們也非常地不捨，尤其是消防員他們的殉職。我們也非常瞭解，必須要從法律上面趕快能夠加強，讓消防員在職業安全衛生上面獲得一定程度的制度上保障。內政部在4月2日已經把11條草案送到行政院去，詳細的細節部分，我是不是可以請我們的蕭署長跟您回應一下，好嗎？
麥委員玉珍：好。
蕭署長煥章：感謝委員對消防的關心。目前消防法修正案包括職安專章，已經在4月30日陳報到行政院，行政院正在排審，也會依據衛環委員會5月15日開會的決議，於一個月內報到立法院來審議，謝謝委員。
麥委員玉珍：好，謝謝。雖然依地方制度法規定，消防事務屬於地方管理，但各縣市可以提報消防人員的需求給中央嘛！
劉部長世芳：是。
麥委員玉珍：消防署再依照所提需要的規劃以估計配發額度，新竹消防局113年編制人員的額度有380人，但是預算員額有336人，現有員額只有323人，現在新竹又發生兩位同仁英勇殉職，人力缺口更為廣大，為了充足人力，重振同仁的士氣並且落實制度，內政部消防署是否同意提高113年四等警察特考的員額？這是我們新竹這邊的希望，還有我們全國。
劉部長世芳：謝謝麥委員的關心，我們在當日的時候，包括新竹市長高虹安，他也提到他們新竹市消防人員不足的地方，署長剛好也在現場，我們答應在短暫時間內趕快把合格的消防人員補足，這一點大概新竹市長非常瞭解。另外一方面，很多人也跟我們反映，到考試院去合格考取的人員不夠，因為錄取率比較低，其實我們也報到行政院，行政院鄭副院長也要求跟考試院秘書長通電話，希望未來的消防員特考的時候能從現在需求量非常高的狀況之下提高錄取率，考試院他們內部的研討結果也認為可以儘快幫忙，這一點我們再繼續追蹤。
麥委員玉珍：我們的內政部長剛上任，但是很多事情都準備好了，很感謝。我們的新竹消防局也說有很多消防車老舊、要購買，所以預計115年購買並更新2部50公尺的雲梯車，還有1部60公尺的雲梯車，為了讓消防局同仁出勤的時候擁有更能救火的車輛，是否提高購買這樣的車輛來維護救火的效能？
蕭署長煥章：很感謝委員，我們對於新竹市雲梯車的補助有兩個計畫，一個是老舊消防車第二期汰換，補助新竹市有1部50公尺以上的雲梯車，這個計畫……
麥委員玉珍：是，52。
蕭署長煥章：50公尺。
麥委員玉珍：50公尺，對。
蕭署長煥章：在115年會到位，當然前天新竹市有提到是不是可以提早，我們會配合新竹市的需求來做一個調整。另外，有一個是高科技廠房的計畫，會有1部50公尺的雲梯車到新竹市，同時新竹市也提出1部60公尺的雲梯車，這個計畫會在後續年度來執行，感謝委員關心。
麥委員玉珍：是，所以什麼時候會執行？
蕭署長煥章：後續的年度我們再跟新竹市討論什麼時候可以執行，配合它的需求來做調整。
麥委員玉珍：可以提早嗎？
蕭署長煥章：我們儘可能來做檢討，謝謝委員。
麥委員玉珍：這個太好了！因為現在我們有人力還有設備的需求。這次的火災大樓總共有28層，對不對？但是因為我們新竹的雲梯車只有52公尺，只能救到8樓而已，這是雲梯車的極限，所以這次如果我們可以提早會更好。也感謝我們的救援行動，主要是啟德出動78公尺的階梯車才能有這樣的協助救災，所以希望我們考量到未來這樣的案件，我們能提早買到這樣的車的話，不是說車愈高愈好，還要考量我們的空間還有地方，但是如果考量近代都市快速發展以及我國道路的狀況，未來是否有購買高度更高的必要？這個部分我們也要考量，因為救人也要考量馬上可以救得到，這樣我們人民才安全，還有我們消防人員也安全。以上，謝謝。
主席（黃委員建賓代）：謝謝麥玉珍委員的質詢，也謝謝部長、謝謝署長。接下來我們請高金召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時30分）謝謝主席。部長就不用下去了……
主席：有請部長。
黃委員捷：沒關係，謝謝部長。我今天看了一下，今天來的很多委員都穿球鞋跟牛仔褲，這樣其實是符合我們韓院長藐視國會的定義喔！所以好險我今天沒有穿球鞋。好，謝謝部長，我來跟您請教一下，現在藐視國會罪通過了，您會緊張嗎？
劉部長世芳：我想我們就是知之為知之，不知為不知，應該是我職權行使範圍內的話，我就儘量跟委員來做回應跟回答。
黃委員捷：是啦！我還是希望因為今天很多新的部會首長都上任了，也是安慰大家、鼓勵大家一下，因為現在這個法通過了，公務員真的人人自危，希望大家在位子上都可以安心地做這個工作，我還是會努力做大家的後盾。先請教一下軟腳蝦建築，因為這個其實是在4月3號花蓮地震之後，很多人都有關心的後續就是上面有一些黃單建築的部分，當時我也有問前部長現在這個軟腳蝦建築的強化耐震規範，我們通知相關民眾的機制是什麼？當時他們是跟我們說108年到110年有大概盤點出來，可是到現在其實數字還不是很明確，我想要請教一下部長及署長，現在手上有沒有相關的資訊了？全國大概有多少棟軟腳蝦建築呢？
劉部長世芳：是不是請署長先跟您回應一下？
黃委員捷：好。
主席：請吳署長，謝謝。
吳署長欣修：跟委員報告，我們當時是篩了三萬六千多件，其中大概有一萬兩千多件是屬於我們認為在結構認定上是有疑慮的，所以當時就把這些資料通知各縣市政府，請它代為通知這些大樓的管委會或所有權人，讓他們可以知道自己大樓本身存在的結構疑慮，是這個意思。
黃委員捷：三萬六千多件然後你們通知了一萬兩千多件，現在已經請各縣市政府要通知相關的住戶，可是到底有幾棟主動來申請耐震評估，然後也完成耐震補強的呢？
吳署長欣修：跟委員報告，大概不到100棟。
黃委員捷：不到100棟，這個就是我現在最擔心的，就是通知歸通知啦！但是真的願意自己做耐震補強的大樓或是公寓，或是相關的建築，其實非常少、非常少，我不知道現在國土署針對這樣的情形有沒有一些再去加強，或者是還可以怎麼進一步鼓勵民眾申請，或者是說他們自己趕快針對自己住的環境做更安全的加強呢？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們大概分兩個面向：第一個，當然今年我們還是會重新再盤點過去快篩的成果與他們現在執行的方向，如果沒有的話，第一個，我們當然還是會持續請地方政府要通知他們，因為政府有提供初、詳評的補助，其實他們只要自己做了初、詳評，自己就可以來做決定要不要往下一階段做耐震補強，或者是拆除重建，今年我們還是會做這件事情。第二個，其實它在相關的公安上會有這樣的疑慮，所以我們現在也請建管組這邊來研究，未來公安檢查的部分是不是針對這一些可能有結構疑慮的，要不要加強針對其公安的部分來進行增加項目的檢查，也就是說，尤其是八層樓以上的建築物，就可以先開始慢慢來增強對公安的要求，把它納進去的話，對於住戶來講是有更強的提醒作用。
黃委員捷：是的，當然我也不希望變成我們在擾民啦，但是因為這個其實都是大家自己居住環境的安全問題，所以怎麼樣可以官民合作，然後讓大家的整體環境變得更安全，這個是我非常關心的，我也知道內政部本來有規定1999年以前的旅館、醫院、商場等用途的房屋要強制辦理耐震能力評估，可是因為現在我們看到軟腳蝦建築都是一般住宅，所以我相信這還是現在最大的問題，我也希望我們持續地趕快再研擬一些相關措施來協助。
吳署長欣修：好。
黃委員捷：部長跟署長可以先回座。接下來我要請教一下消防署署長。
主席：有請消防署署長。
黃委員捷：最後一點時間，我來請教一下新竹的這個案子，因為這一案大家看完會覺得有點困惑，覺得比較多的爭點，到目前為止調查原因還尚待釐清，因為起火點是在地下室，可是到最後是在高層樓，沒錯，所以這個起火的原因你們現在有沒有協助地方，就是協助新竹消防局來進行相關調查？如果有需要，現在地方上有任何向你們請求支援的狀況嗎？
蕭署長煥章：感謝委員關心新竹火災，在第一時間我們的火調人員跟災調會人員都已經到現場開始啟動調查作業，火災的原因，事實上，剛才委員有提到，它火災的地方只有地下一樓的電纜線間，然後往上，往上延燒的範圍也不是很大，就是在管道間，沒有對外延燒，整個大樓充滿了因為電纜線起火而產生的黑煙跟積碳，這是目前的狀況。起火處所我們現在是確定在地下一樓的電纜線間，至於起火的原因，我們在第一時間已經跟新竹市做協助，第一天我們也將電線短路的痕跡狀況採回消防署做一個鑑定，今天還是在現場進行接續調查，調查報告會由新竹市來製作，我們來做鑑定報告書的提列，以上跟委員報告，謝謝。
黃委員捷：謝謝署長的說明，當然，這個火調還是由地方消防局去進行啦，我覺得調查是一個，但我覺得最重要的還是消防員本身的安全，因為我們真的很不想看到消防員再殉職了。我想要問的是，因為現在大家都在討論消防員要不要組工會，我認為在組工會之外有另外一個很重要的就是，消防員可不可以直接適用職安條例、適用職安專章？我不知道現在消防署對於這個部分的看法是什麼？
蕭署長煥章：是，跟委員回報，5月15號衛環委員會在審查工會法的時候有做決議，要行政院在一個月把消防法納入職安專章的條文報到立法院來審議，這個條文我們在4月30號已經報到行政院，行政院預計會依照立法院的決議，在消防法裡面把職安專章的條文列進去。除了職安專章以外，事實上我們也提列後續職安的5年中程計畫，也就不是光只有法律，而是在執行面，我們怎麼參考甚至跟這個計畫的配合，有專業團隊來協助地方政府強化地方人員的安全，當然這個強化不是只有臺灣本身的強化，事實上，我們的職安署、勞研所、美國、日本的經驗都融入，當成一個推動的重要項目，以上跟委員回報，至於詳細情形，如果委員有需要，我們再跟委員做回報，謝謝。
黃委員捷：這些資料也麻煩提供給我，因為520新政府上任，我希望之前你們的這些承諾都還是會繼續推動。
蕭署長煥章：是。
黃委員捷：最後我再次強調，消防員的資訊權、退避權，還有現在的這些職安的權利，拜託消防署成為消防員最大的後盾，謝謝。
蕭署長煥章：感謝委員。
主席：非常謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝蕭署長，謝謝。繼續我們請黃建賓委員質詢，質詢後休息5分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（10時41分）謝謝主席。我請核安會主委及經濟部次長。
主席：好，請主委跟次長。
陳主任委員東陽：吳委員好。
吳委員沛憶：謝謝。首先請教主委，大家都很關心的核一廠乾貯場終於在卡關了11年之後，在這個月5月10日，核一廠的乾貯水土保持計畫終於獲得了新北市政府審查的核定。接下來大家就關心核定之後到啟用中間，目前我們還需要進行哪些工作？
陳主任委員東陽：這個部分請台電說明，可以講得比較詳細。
吳委員沛憶：好。
許副總經理永輝：目前來講，只要新北市的逕流廢水核可以後，我們下個月就會進行邊坡的補強工作，預定大概3個月可以完成。完成以後，有所謂的冷測試跟熱測試都要做；整個測試完成以後，最後還要送核安會的安全審查這關，大概到明年去了。
吳委員沛憶：最後還要送到核安會做安全審查。
許副總經理永輝：是。
吳委員沛憶：核一廠在新北，雙北也是生活圈，我們委員會其實也有新北市的立委，我是臺北市的立委，安全是非常的重要。以剛剛這樣來估算，這個水土保持改善的工程要先進行，你說要做熱測試，然後是安全測試，可能有好幾種項目。
許副總經理永輝：對，是的。
吳委員沛憶：是不是還要邀請國際廠商來協助進行技轉？
許副總經理永輝：有，我們有請美國電力研究院的專家，包括在整個測試過程裡做第三方的查驗。
吳委員沛憶：已經開始在洽談了？
許副總經理永輝：對，已經在洽談了。
吳委員沛憶：整個預計的時間，有沒有一個初估的時程？
許副總經理永輝：我們希望在明年3月之前能夠送核安會審查，明年底希望把核一廠反應爐裡的燃料能夠移到乾貯設施。
吳委員沛憶：因為卡關了11年，終於有進展，但是安全還是最高的原則。
許副總經理永輝：一定、一定！
吳委員沛憶：所以請務必要秉持專業來進行安全的把關。
許副總經理永輝：是。
吳委員沛憶：再來一個問題，就是乾式貯存場也是階段性的，核廢料的最終處置場，剛剛前面葉元之委員也問過，目前看不出選址的地點。當然選址涉及到的還有民意和社會的共識，但是核廢料的最終處置場，我們有沒有持續進行評估？
許副總經理永輝：目前來講，先跟委員報告，核燃料的最終處置，其實不是光臺灣遇到這個問題。
吳委員沛憶：是。
許副總經理永輝：其實沒有一個縣市願意自願把這個設施設在自家這裡。目前來講，全世界確定的大概只有2個到3個國家：芬蘭、瑞典、法國；另外，截至到今天為止，沒有一個地方正式運轉，全球大概都會遇到這個問題。所以在這個部分，我們台電公司目前對外在做的，大概就是要加強整個國際合作，包括參與芬蘭的試運轉計畫。後面要同時進行的大概就是社會溝通這一塊，也包括立法。因為我們現在必須要有法源的依據，這也是外面公民團體跟台電公司還有經濟部目前在努力的工作。
吳委員沛憶：我為什麼問這個問題，請次長來回答？因為這牽涉到我們能源的政策，有句話說「沒有辦法解決核廢料，沒有資格談核電」，這句話是誰說的，你們知道嗎？我們新北市侯友宜市長！
林次長全能：我聽過。
吳委員沛憶：也就是說，社會上還有不少人對於核能的安全有很大的疑慮，因為核廢料最終處置場，如剛剛台電所回答，目前不是只有臺灣，大部分國家都找不到解決方式，所以請你們務必還是要秉持專業，持續來評估核廢料最終處置場。
林次長全能：是，我們一定秉持最專業的方式來最專業的處理。
吳委員沛憶：還要請教次長，你有沒有看到一個新聞，5月中的時候美國宣布對俄羅斯一項制裁，就是要禁止進口濃縮鈾，這是一種核燃料。你有沒有看到這個新聞？
林次長全能：跟委員坦誠，我沒看過這個新聞。
吳委員沛憶：好，你要再去了解。美國為什麼提出這項制裁呢？因為他們擔心跟俄羅斯進口鈾，會成為俄羅斯進攻烏克蘭作軍事攻擊的資金，所以基於國安的考量，美國下了這個禁止進口令。美國過去高度仰賴俄羅斯進口鈾，比例高達24%，所以他們也開始要做進口替代，加強對美國本土鈾燃料生產的投資。包括英國的智庫皇家聯合軍事研究所也都指出，美國現在對俄羅斯進行進口鈾的制裁，很可能也會變成中國擴大鈾出口的機會。今天的報告中，我們有討論到小型核電廠，小型核電廠所使用的濃縮鈾，過去只有一家俄羅斯的國營企業有生產，所以我看到美國這個資訊就相當關注。我想未來在評估時，你們要非常清楚了解能源政策，除了能源以外，因為牽涉到燃料的國際供應鏈，勢必也要考量國際的局勢，國際局勢變動，回頭過來有可能影響燃料供應的穩定性，所以國安及安全絕對也是你們要衡量的其中之一。所以請次長去進行了解。
林次長全能：是、好，我們會。
吳委員沛憶：最後我要請教，我們有一個RE100，企業界希望能夠實現承諾達到100%使用再生能源，臺灣很多廠商都有加入，包括台積電、宏碁、聯電等等。請問次長，RE100目前訂定的時間，希望什麼時候可以達成這個目標？
林次長全能：如果沒有記錯，應該是2030年。
吳委員沛憶：是。那在RE100裡面，再生能源的定義有沒有包括核電？
林次長全能：我想目前沒有。
吳委員沛憶：目前沒有嘛！
林次長全能：對。
吳委員沛憶：所以說對臺灣，尤其是台積電，大家很關注，因為臺灣這些廠商現在已經是國際市場當中非常關鍵重要的角色，他們會有很多國際的夥伴。他們跟這些國際夥伴在交易的時候，就牽涉到這些大廠的國際承諾，如果它沒有辦法達到，可能會影響它的訂單。請問這些臺灣的廠商有沒有向經濟部提出需求，讓他們能夠提高購買再生能源？
林次長全能：國內的這些科技業者，不僅僅是科技業者，很多傳統產業廠商都希望經濟部能擴大再生能源的開發跟供應，我想這是必然的，也是確定的。
吳委員沛憶：那我們怎麼提供協助呢？因為時間是2030年，最終要在2040年達到100%的目標，所以廠商必須逐年提升購買再生能源，目前我們怎麼協助臺灣的本土廠商？
林次長全能：依照我們現在所規劃的，把最成熟的光電還有離岸風電做最大的開發，另外我們也積極的納入像地熱跟生質能，作為現在潛力比較大的再生能源供應來源，希望盡最大的能力從開源端，就是供應端來提供。另外，綠電的交易，我們也建議一個比較完整的機制，提供這些相關企業購買它所需要的綠電。
吳委員沛憶：是，經濟部你們管能源，很重要，你們也管產業，所以務必要協助我們臺灣的廠商能夠進入國際市場，要持續提升供應他們再生能源的需求。次長繼續努力，好不好？
林次長全能：是、好，我們會努力。
吳委員沛憶：好，謝謝。
主席：謝謝兩位。接下來請林宜瑾委員。在林宜瑾委員質詢完畢之後，我們就休息5分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時47分）主席，我想請陳部長。
主席：我們再請陳部長。我們中間中場不休息，所以與會人士如果要生理管理的，請自行處理，謝謝。
陳部長駿季：委員好。
張委員嘉郡：部長，昨天本院三讀通過國會改革法案，這其中有一件事情跟農業部是息息相關，部長您知道是哪一件事情嗎？
陳部長駿季：我想是立法院職權行使法裡面一個藐視國會的法案。
張委員嘉郡：主要是雞蛋的問題。2022年農委會由畜產會自巴西、日本進口了大量的雞蛋，後續被爆出資本額只有50萬元的一人公司，竟然可以接下1.75億元雞蛋的進口案，讓人民非常地好奇。總計有近6億元的雞蛋專案進口，到底都是哪些公司在進口？竟然都以機密為由，拒絕提供。多次向農業部調閱進口的詳細資料，農業部也都拒絕提供。本席在此再請問部長，雞蛋進口的資料真的是國家機密嗎？
陳部長駿季：我想跟委員說明，去年3月的時候專案進口，農業部是委託中央畜產會去執行這樣的一個任務。在相關資訊的部分，我在歷次的委員會都提到，只要是農業部能夠拿得到的，我們一定會提供，但是有時候會牽涉到合約上面一些雙方本身……
張委員嘉郡：這一點我其實有點異議，就是一直在講說合約裡面有保密條款。但這顯然不是理由，因為合約裡面有保密義務的應該是廠商，而不是農業部，否則等於所有政府的合約都不能公開啦！拿人民納稅的血汗錢買雞蛋，是哪些廠商負責、跟哪些廠商買，國會不能監督，人民不能過問，這樣會不會太荒謬？所以本席在這裡還是正式地再次要求，農業部應該把雞蛋採購的相關細節提供給本委員會。部長，您同意嗎？
陳部長駿季：第一個部分，去年專案進口雞蛋的合約後來我們也公布了，是取得兩造雙方的同意，我們就公布。111年的合約我們也提供了那時候索資的委員……
張委員嘉郡：是，所以可以再次提供給本委員會嘛！是不是？請部長。
陳部長駿季：沒有！要提供什麼樣的資料？
張委員嘉郡：另外，本席也想再請問一下部長，就是部長今天早上說蛋價要下調，這一點可以請部長解釋一下為什麼嗎？
陳部長駿季：我沒有說蛋價要下調啊！
張委員嘉郡：有啊！報紙都出來了啊！
陳部長駿季：不是！
張委員嘉郡：報紙全部都出來了，說部長建議要調降蛋價。
陳部長駿季：沒有，不是！我說現在雞蛋的產地價格比去年的最高點已經降了大概10塊……
張委員嘉郡：是。
陳部長駿季：那相對地，因為雞蛋現在的需求比較少一點，我是希望消費地零售的這些雞蛋價格……
張委員嘉郡：你這樣突然一講，你會造成蛋農的恐慌！
陳部長駿季：沒有，是消費地本身，因為產地價格比最高的已經降了差不多10塊，但是並沒有反映到消費端。
張委員嘉郡：是，所以……
陳部長駿季：所以我希望消費端的雞蛋……
張委員嘉郡：請部長講清楚，今天就是本席給你機會講清楚……
陳部長駿季：對，就是消費地的雞蛋……
張委員嘉郡：否則你會造成蛋農的恐慌。另外，就是……
陳部長駿季：我不知道哪個記者寫錯，我們後續會儘快地澄清。
張委員嘉郡：是，趕快去澄清。農業部編有友善環境植物保護資材補助的計畫，透過補助來鼓勵農民使用生物農藥。但是跟去年一樣，大概在今年年中左右經費就會用完了。去年這個計畫，其實7、8月的時候有再增列經費，讓農民申請，請問部長，這個計畫今年是不是能夠再增列經費呢？
陳部長駿季：我想，第一個就是生物農藥跟生物肥料本身是我們一直要推的友善環境的重要資材……
張委員嘉郡：是。
陳部長駿季：我們年度編列的預算大概是六千一百多萬元左右，下半年我們會根據實際的需求，如果說它有必要去增加的時候，我們就會……
張委員嘉郡：確實有實際的需求，本席現在已經接受到非常多的農民說他們想要申請，可是計畫的經費已經用完了，那現在怎麼辦呢？下半年的經費怎麼辦呢？
陳部長駿季：我跟委員說明，就是年度的預算到某個時間點，如果已經快要結束的話，我們就會先暫停，因為我們沒有辦法一直花，還沒有經費來源就先花超過了。
張委員嘉郡：那本席在這裡建議部長，明年度這個經費一定要提高，這個經費可見就是不夠嘛！另外，部長，我還想要請問你公糧收購的價格。您在520之前說520之後會定案，請問您最後的決定如何，可不可以在這裡做下一個紀錄？
陳部長駿季：到目前為止，我們正在做更完整的一個配套措施。委員跟我們農業部其實目標是一致的，就是希望我們的稻農、農民所得能夠提高、能夠確保，這是共同的目標。
張委員嘉郡：是，沒錯。
陳部長駿季：提高公糧收購是一個手段之一，那我們是不是還有其他的手段……
張委員嘉郡：本席非常了解你的立場……
陳部長駿季：對。
張委員嘉郡：就是這幾天你接受了媒體專訪，你說提高公糧收購價格是提供農民收入的一個辦法，但不是最好的辦法。你要鼓勵農民去做契作生產、去做品牌、去經營市場。我不是不理解、不是不了解你的看法，但是我有一個感覺，你知道台語有一句話，叫做「眼睛看高不看低」嗎？拿公糧收購來形容部長的看法，我想就是你鼓勵去契作、嘗試去做品牌、經營市場，這個都是立意良好的事情。但你有沒有想到有更多的農民，尤其是傳統慣性農業的農民，他們只仰賴保價收購，當作是一個底線。本席今天就是在替這些最弱勢、沒有能力去經營品牌、沒有能力去創造品牌的農民發聲。你可以有一百種方式去提升農產價值，但是這些沒有生產優勢的農民，你可以不顧他們的生計底線嗎？難道你要讓這些最弱勢的農民進入自由市場，然後隨時冒著被市場淘汰的風險嗎？請部長說明。
陳部長駿季：我能夠充分地了解委員所提到的照顧這些大概10%全部繳公糧的稻農……
張委員嘉郡：是。
陳部長駿季：但是相對地，當我們去看這個產業的時候，我們要看整體產業的進步性，所以……
張委員嘉郡：是，當然！但是公糧收購價格跟契作價格是連動的，公糧收購價格提高，契作價格也會提高。鼓勵農民契作跟提高公糧收購價格其實是沒有衝突的，除非你的立場是要保護糧商，是要保護糧商不要花更多的錢去買，這才是問題所在嘛！
陳部長駿季：不過，我還是很清楚地跟委員講，我們正在做所有方案的評估，並精算它的措施。您剛才講的就是說，提高公糧收購……
張委員嘉郡：假設這個契作的價格是高的，就算公糧收購價格提高了，也不影響契作，所以看待一件事情其實是有很多面向的，一個政策當然會有利有弊。人家說人在公門好修行，部長，看向契作品牌稻米產業時，請你也要同時兼顧最底層、最基層這些稻農的生計。
陳部長駿季：我們在做政策評估，一定會是每一個面向的人我們都會去看到他的聲音、他的反應。所以我剛才說的，我們會整體的……
張委員嘉郡：好。特別拜託部長，一定要仔細審慎地去評估這件事情。
陳部長駿季：一定會的，我們一定會，然後也會跟委員做事先的溝通。
張委員嘉郡：謝謝。
陳部長駿季：我想一個政策推動，一定是要大家都能夠同意的。
張委員嘉郡：而且這個是可能會進入院會表決的事情，所以請部長要做好心理準備。
陳部長駿季：了解。
張委員嘉郡：謝謝。
主席：謝謝。部長，公糧收購是經過委員會所提出去，所以物價成長那麼多，這麼多年來都沒有調整，這是怎麼樣都講不過去的。我們期待新政府有新作為，好嗎？謝謝。接下來我們請陳超明委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時50分）謝謝主席，有請核安會陳主委，還有經濟部林次長。
主席：好，請主委跟次長，謝謝。
陳主任委員東陽：林委員好。
林次長全能：林委員好。
林委員宜瑾：大家好。我想依照環境基本法第二十三條的精神，政府應訂定計畫，逐步達成非核家園的目標，除了本於環境保護的精神，我們本來就應該要逐步降低對核能發電的使用，最後核電歸零。而面對臺灣現在核電廠已經實質除役或即將除役的情形，本席認為倡議現有核電廠延役繼續發電，我覺得不但短視近利，而且他們忽略各種龐大且深不可測的成本。怎麼說？有不少支持臺灣現在不應該放棄核電的人士，常常用國際的標準說核電是乾淨的能源，作為論述的資料，可是本席認為核能發電完全無法符合綠電的概念，所以我認為核電不等於綠電。在核廢料沒有獲得妥善處置的前提之下，核電就是不正義的能源，就是不永續的能源，即便核能發電屬於相對低碳排，可是我們要興建核能廢料處置設施，也會產生很大的碳排，而且最重要的是核廢污染對後代的負面影響甚大。用盡所有手段，要求重啟核電，就會製造更多的核廢料、更多的不正義。我想，要擁核卻又忽視核廢料在貯存上有許多的難處，像是選址的困難，像是現有的燃料池滿載，以及長期貯放場規劃的時程還很長等等問題。這就好比你生了一個孩子，你只想玩他，可是又不想生養他，不管也不處理他的吃喝拉撒等等，這很顯然的，就是忽視核廢料處置的人很不負責任的概念。如果除役的進程確定，核廢料的數量就會固定不變，我們或許就可以比較具體的來規劃核廢料處置設置的計畫。可是一旦核電廠延役，核廢料就會隨之增加，不僅增加核廢料處置計畫的不確定性，也降低人民對政府處置核廢料的信心，當然也恐怕會增加跟社會溝通的困難。核安會的業務包含核廢料的監管，延役顯然會導致核廢料問題，更欠缺社會共識，並且更難解決。要請教主委跟次長，你們是否同意核電廠延役確實將造成更難解決的核廢料問題？
陳主任委員東陽：誠如委員講的，延役當然會使核廢料逐漸增加，會增加將來處理的複雜跟難度。
林委員宜瑾：是，所以次長也同意？
林次長全能：我想生產就一定產生廢料，廢料的貯存目前是一個很複雜的問題，我同意。
林委員宜瑾：好，接下來想要討論，之所以有人要擁核，讓核電廠延役，他們的理由是有助穩定電價，可是這種觀點，我覺得他就忽略了延役過程中為了確保機組的運作安全跟效率，需要進行機組更新的成本問題，這個都沒有想過。除了機組更新的成本，核安的措施也是成本之一。尤其在臺灣是被複合式災害威脅的島嶼，我們有颱風，我們有地震這種天災，所以安全性的問題真的不容忽視。簡言之，機組的更新跟安全的維護兩者資金的投入，應該會相當的可觀，不能單看電價相對低的觀點來切入而已。關於機組更新跟維護成本這個部分，核安會跟經濟部是否有審慎的評估過，確切大約會是什麼樣的數字？
林次長全能：委員，我是不是可以請台電來回應？
林委員宜瑾：好。
許副總理理永輝：這部分牽涉到設備的更新還有安全這一塊，所以目前這個數字，委員講的沒有錯，的確是龐大。
林委員宜瑾：是一個非常龐大的數字，所以也還沒有辦法估出這麼龐大的數字大約會是多少？
許副總理理永輝：是，目前來講還沒有估出來。
林委員宜瑾：好，OK。我想沒有人希望核災發生，我現在想就教主委，在核子事故緊急應變計畫的疏散規劃裡，我們是以8公里內在籍人數3萬人為考量，而不是考量非在籍實居的工作人口十幾萬人，這是否會低估疏散的時間以及救護跟安置的需求？以恆春核三廠聯外道路的台26線來看，遇到春假、寒暑假或大型活動，最近幾年幾乎都有差不多超過26萬人出入墾丁的臺灣祭。遇到這樣的情形，主委你會有更進一步或規劃更細緻的緊急應變計畫嗎？
陳主任委員東陽：緊急應變計畫是在電廠8公里之內，我們叫EPZ Zone，就是緊急應變區域。對於流動的人口，我們沒有辦法即時掌握，特別是觀光客，就像委員提到的。
林委員宜瑾：對。
陳主任委員東陽：這一部分當然有不確定性。
林委員宜瑾：所以我覺得你們在規劃中其實還要再加入這些，因為像核三廠所在地恆春，觀光客的數量確實是龐大的，特別遇到一些假日，如果在特別的假日發生任何的核災問題，你們這個應變計畫就要更週延一點。另外，依據核三廠地震危害與篩選報告，核三廠東側緊鄰恆春活動斷層，西側外海又有所謂的逆衝斷層，廠內核島區底下的淺層地質又發現剪裂與背斜等地層變形，地表的加速度可達1.384G。我想不僅是三座核電廠最高，也超過核三廠可以安全停機的耐震程度0.72G。所以本席認為當初就已經缺乏詳細資料來評估而不當選址，陸續研究出來這些地質的事證，更是不支持核電廠繼續在這裡運作。有這樣的潛在風險，在燃料棒都還在廠內貯存的情況之下，還需要哪些廠區的安全補強措施？補強措施需要多久的時間？請問主委。
陳主任委員東陽：關於這個部分，其實我們最近做SSHAC Level 3，報告正在台電，我們會來檢視，後續如果有必要，會再做進一步補強。但是在更低的加速度時，其實我們有一個安全自動緊急關閉的裝置。
林委員宜瑾：好，最後本席要重申立場，我堅決反對老舊核電廠延役，也反對任何為延役或重啟開後門的修法。我想核能涉及專業的評估，絕非政治的操作，不要讓今天的決定成為明天的困境，以上。謝謝主委，謝謝次長，謝謝主席。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：好，我們就先休息5分鐘。謝謝。休息（10時59分）繼續開會（11時4分）
主席：好，我們繼續開會。接下來請張雅琳委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（10時56分）主席好，首先邀請我們陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員早。
陳委員超明：部長早。首先向你恭喜，升職！現在當部長了。
陳部長駿季：謝謝。
陳委員超明：其實你代理部長期間也表現得不錯，很務實、很實際地在處理所有的農業問題。今天我質詢以前，剛剛謝衣鳯委員有談到光電合作的問題，我本來是很反對在農地上做光電，我看到蓋得矮矮地，把景觀都破壞掉了。我也很好奇，後來我朋友邀我投資了一些，我就去投資了一些。他這個蓋得高高地，裡面是種植蔬菜，而且種植得非常成功。五分地的土地可以種到9到12萬公頃，這樣五分地一年純利潤是90萬元，而且他跟在地的農會配合，由農會轉出去。我想從反對農地種光電，但是真的把我們的農業種出來的時候，我覺得要鼓勵。你有興趣的時候，我帶你們去參觀一下，種得非常成功，臺灣的農業科技也是真的有一套。所以這一點如果能再大力地推展的話，我相信對付極端氣候，還有菜的穩定，會幫忙非常大。你的看法怎麼樣？
陳部長駿季：我想我們現在的光電本身，在農地上面就是在溫室附屬這些光電，其實它的成功率非常高，而且它的收益也會更好。
陳委員超明：我覺得要這樣子來推展才有效，不要蓋得低低的啦！那種都是只有想要用電來賺錢啦！
陳部長駿季：對，我們是溫室結合綠能……
陳委員超明：它這個電可以賺，那個農作物也可以賺到錢，這才是互蒙其利，好不好？我帶你去參觀一下。
陳部長駿季：好。
陳委員超明：要大力地推展。你在代理部長期間，也答應了我很多的事情，裡面有龍鳳漁港魚貨直銷中心改建的設計費970萬元，還有我們各漁港的清淤費用兩千九百多萬元，將近7,000萬元，到現在都還沒下來。我下鄉的時候，每一個人都問我到底有沒有，我說520以後就有了。你這個能快點完成嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，你剛才說的龍鳳漁港整體的規劃跟它的……補助費差不多是673萬元，他們結案報告都結案了，都提出來了，所以我們有補助，不是沒有。第二個部分，針對整體規劃，其實我們基本上是同意的。在同意的過程中，它有分期、分階段嘛！那……
陳委員超明：不是，我先講設計費用970萬元。
陳部長駿季：設計費用有啊！673萬元已經提供了。
陳委員超明：多少？
陳部長駿季：673萬元啊！
陳委員超明：九百多萬元嘛？
陳部長駿季：673萬元。
陳委員超明：你怎麼給我減三分之一！我慘了，我不知道要如何完成！
陳部長駿季：沒有啦！我跟委員報告……
陳委員超明：我們來對一下，可能有誤解。
陳部長駿季：總經費可能是九百多萬元，但是農業部不是全額補，因為地方政府……
陳委員超明：好，我了解。
陳部長駿季：大家分擔一下嘛！
陳委員超明：苗栗比較窮，這樣分擔三分之一也受不了啦！
陳部長駿季：我們……
陳委員超明：各漁港的部分……還有將近七千萬元。拜託！不然我走不出去。
陳部長駿季：我們現在等待縣府的計畫，縣府計畫裡面有很多項，那我們會……
陳委員超明：好。再來，還有一個冷鏈物流，陳吉仲前主委在推動的時候，苗栗沒有申請到，我覺得這個很重要。鍾東錦縣長為了推動苗栗的冷鏈物流，大概要花1億元的經費去買土地。買土地的時候，你們這個冷鏈物流拜託幫我們完成一下，好不好？
陳部長駿季：我跟委員報告，就是第一期的冷鏈計畫在今年度結束，今年的預算大概……因為很多冷鏈都是分年編列的，今年我們也提報了，從114到117年，我們提了第二期的冷鏈計畫……
陳委員超明：提到中央，會不會過？
陳部長駿季：我覺得應該會過啦！
陳委員超明：好。應該會過的話，可能一下苗栗縣就沒有申請到冷鏈物流。
陳部長駿季：其實在今年度、在去年度，我們也接到地方不同的聲音，就是有一些期待，我們也做了一些評估，所以我們會蒐集這些相關的資訊以後……
陳委員超明：好，拜託幫我完成這個，我會很感謝你。你最近上了新聞，這邊有一篇中國時報的報導，說你身段柔軟、務實理性，你自有心中一把尺……
陳部長駿季：我不知道是誰寫的。
陳委員超明：你不是補助的部長。你微笑，我們兩個個性差不多一樣，都這樣，互相褒一下。我看了，你的報告寫得務實，有外部挑戰，也有內部挑戰，我把它仔細看了一下，確確實實的問題在這個地方。但是我現在告訴你，臺灣的農業會面臨到非常重大的問題，就是外來的農產品進來。因為我們以前是開發中的國家，我們為了進入雙邊貿易、多邊貿易、CPTPP，我們自己宣稱我們是已開發的國家，那未來的規格就會像歐盟、美國、日本、新加坡、澳洲、紐西蘭一樣，農產品的進口會大量地增加，要好好地因應！除非我們不加入那些團體。
陳部長駿季：是。
陳委員超明：我們為了加入，大概農業產品都是最低的程度，沒有辦法保護到臺灣的農業，所以你要先有因應。這是我第一點要提出來的，時間有限。第二點，剛剛談到公糧的收購，你這個人老實、務實，我喜歡！但是正如我們召委和剛剛幾個委員在談的，百物上漲，通貨膨脹，你沒有提高公糧收購價格，你說你反對，我覺得這個你要考慮。你部長要做得久，好好考慮這樣。我有看到你幾篇的報導，我特別把它讀過，但是有些是政治性的問題，農業也是政治性的問題。你在這個官位要久，就要好好思考這個問題。你如果覺得公糧收購價格提高，大家會去種，你對雜糧就補助多一點嘛！平衡一下，搞不好能解決，一定要好好地思考這個問題，不要太固執哦！不然你部長做不久哦！我跟你講，農民都反對你，你院長、總統也做不了！好不好？
陳部長駿季：謝謝委員的提醒，我想我們會非常務實地去研擬那個方案。
陳委員超明：好，好好地務實，不要得罪農民。像我們到地方，我們都跟農民低頭了！他們講什麼，我們都要全力解決，都是講好的！還有一點，農村再生條例，有一些不同黨派議員說什麼立法院侵犯到公權力。但是，部長，我告訴你，我們有很多是金玉其外，敗絮其中。像公路局把我們的公路、市區道路做得非常好，但是我們的農路真的破破爛爛。開車在農路上跑的時候，要打手機出去，我手都會抖。所以我告訴你，你永遠要有一個觀念，錢不要怕！都市做得太多了，對農村要照顧，所以農村再生條例你永遠記得。交通部有生活圈系統，它是都市計畫外的；內政部有國土管理署，它是都市計畫內的。現在你們農村發展跟水土保持，等於環境部跟交通部一樣啊！錢都不要煩惱，要全力爭取，不要怕！我跟你講真的，農村一定要好好地改善，好不好？
陳部長駿季：會，我們會努力啦！
陳委員超明：好。講到這個時候，有很多問題要請教你。看你的報告，仔細讀你的業務報告，真的我們農業未來面臨很多的挑戰，要務實去解決。真的馬上會面臨，因為我們雙邊貿易或是多邊貿易……說實在的，包括你講的通路的問題，外國的水果現在種起來都不亞於我們，我們自己要檢討，自己要曉得我們的競爭對手在哪裡。時間太短，有空我會好好請教你，謝謝。
陳部長駿季：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來我們請邱志偉委員做詢答。大家辛苦了！
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（11時4分）謝謝主席，有請次長跟主委。
主席：好，我們請次長跟主委。謝謝。
張委員雅琳：我先請教次長，大家都一直不停地在問AI，因為這也是賴總統的政見，我們要發展AI，可是很多報告都在講，AI的用電量非常高，今天有非常多委員也都非常關心我們真的有準備好嗎？因為企業要發展、經濟要發展，電就要準備好。次長剛剛其實也說了，我們都有在準備，那我可不可以請次長再做一些詳細的說明，我們怎麼做這些準備跟預估？謝謝。
林次長全能：是，我剛剛提到我們每年都會做未來用電的需求預估，現在已經做到2030年。每一年的用電需求除了用GDP的成長預估之外，最近也把半導體的發展跟AI的發展加進去。也就是說，除了GDP的成長之外，也把半導體這個用電可能發展得比較快的產業，還有AI的部分都加進估計每一年用電需求的參數裡面。
張委員雅琳：瞭解。這個部分我剛剛前面都已經有聽到，這個電源的規劃是什麼？大家很擔心，我們雖然好像都有算，這個電源是怎麼樣分配？是不是有需要用到核能？這件事情是不是可以請……如果我們現在做這些規劃，可不可以再做一些說明？
林次長全能：是，需求推估出來之後就規劃供電的狀況，每年的供電我們發現需要建新的電力的時候，目前為止，我們都是擴大綠能以及燃氣電廠的投入，另外一個是將燃煤的部分逐漸降下來，目前電力發展的配比是這樣子。但是為了淨零的發展，事實上，我們在氫能的發展目前投入了一些示範、運行的實驗在進行中。另外一個部分，未來火力電廠要碳中和，需要用到CCUS，我們就在國營事業做相關的投入。
張委員雅琳：瞭解。好，次長，我想直接這樣問好了，其實我也從網路上面看到台電有做相關的規劃，看起來在高峰期好像也都能夠持續供電，我們也有長期電源開發的規劃。我就想問一下，我看到你們發了最新的新聞，說新增的燃氣機組扣除除役的機組後，到2030年會淨增加910萬瓩，光是燃氣就足以滿足用電成長的需求，再加上再生能源還有儲能裝置，我們還可以再增加到4,042萬瓩。這個是正確的數字嗎？
林次長全能：是，這個我們正在做。
張委員雅琳：好，我想再確認一下，大家都非常關心缺電會影響經濟發展，現在到2030年，我們已經把AI跟半導體的部分都放進去了。
林次長全能：是。
張委員雅琳：好。我想要再確認一件事情，我在網路上面看到童子賢──和碩聯合科技的董事長建議讓核二、核三延役，核一、核四廠址剷平，並且引進芬蘭OL3這個新型的核電廠。我想要請問主委，你認同這樣的主張嗎？
陳主任委員東陽：站在核安會的立場，我不能夠對能源政策表態，是不是留給經濟部回答？
張委員雅琳：不好意思，我就直接問細節好了，我查到OL3的資料，他原本說15年，但是工期延宕，前前後後花了18年，一個反應爐的成本也從最初的30億暴增到110億歐元，整個成長了80億，似乎跟我們從網路上面的新聞得到的數字有點落差。再來，也有說美國設計的第一座小型模組反應爐（SMR）即將在2015年上線，但是到現在、此時此刻都還沒有上線，已經拖延到2030年，成本也大幅增加，而且根據美國國家科學院發表的期刊，SMR產生1單位的電力就會產生更多核廢料，比原本傳統的反應爐高出30倍。這部分我想跟主委確認，我得到的資訊是正確的嗎？
陳主任委員東陽：應該是正確的。
張委員雅琳：好，接下來繼續請教，既然看起來現在所謂的新技術好像沒有辦法解決核廢料的問題，我們就回來看現在核廢料的處理，畢竟這是最重要的事情。我們現在的核燃料池已經爆滿了，因為早期做這些評估的時候過於樂觀，並沒有足夠容納40年核廢料的存放空間，加上過去也沒有環評。從這一張圖就可以非常清楚地知道，現在燃料池已經差不多了，甚至像是核一廠還有724束，核二廠還有1,248束都是沒有辦法拿出來的。我也有看到新聞說核一的部分好像今年年底就可以啟動了，對嗎？但是我想要問，現在只是核一，還有核二，核二的進度在哪裡？
許副總經理永輝：目前來講，我們在最終處置這一塊的確遇到了一些問題。目前台電公司也積極處理，希望能夠從中期貯存這一塊因應。
張委員雅琳：對，現在核二的進度呢？現在還沒有辦法找到最終處置的地方嗎？還是還在申請中？還是怎麼樣？可以說明嗎？
許副總經理永輝：核二室外乾貯的部分，目前正在等法院調解。這樣的話，如果……
張委員雅琳：對，跟新北市的調解，對不對？
許副總經理永輝：對，調解，跟新北市調解完以後，後面可能需要花兩年到三年的時間。
張委員雅琳：二到三年的時間，所以這個部分我們還需要二到三年處理，對不對？好，中研院的研究或是世界上談這件事情都有講，核能發電最大的阻力其實是放射性廢棄物的最終處置場，不管是從技術的角度或者是從安全性這件事情，它都是我們要不要用核電最艱難的決定。畢竟從這上面所有的資料可以看到核一廠、核二廠都已經屆期，核三廠已經超過申請延役的期限，現在也沒有辦法解決最終處置場的問題。其實中研院的建議書也有提供意見，說我們還有其他能源，就像剛剛講的再生能源、減碳的選擇、儲能設備，這都可以解決企業需要用電的問題。我希望主委一定要努力，以專業的角度幫所有人民的安全把關，因為核能安全一定是最高指導原則。這一點拜託主委，可不可以給我肯定的答復呢？
陳主任委員東陽：好，核能安全是所有核能運轉的前提，也是最重要的核心。
張委員雅琳：對，這部分請台電或是主委一定要以這個把關，因為這攸關所有人民的安全。謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請范雲委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時19分）謝謝召委，請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
呂委員玉玲：部長，恭喜你！520之後，你正式成為蔡政府的首位農業部長……
陳部長駿季：是賴總統。
呂委員玉玲：本席也期許你，未來對提升我們臺灣農業的競爭力有所貢獻。
陳部長駿季：謝謝。
呂委員玉玲：在521的時候，你有召開一個農業政策願景的記者會，你特別提到我們整個農業的發展，在農業發展條例的部分，你還要發展我們農業的基本法。農業的基本法在2011年的時候，這個草案就已經送行政院，但是經過了13年，你現在提出來這個基本法，這個基本法跟我們農業的發展條例有什麼不一樣呢？
陳部長駿季：我想第一個要跟委員說明的就是，農業基本法最近一次是在108年提到行政院的，行政院那時候是說，希望有更多的溝通。第二個部分就是，現在農業發展條例有許多是牽涉到有點作用法的部分，有一部分是作用法，但是農業基本法是一個比較上位的、綱領性的政策法案，最重要的就是擘劃整個臺灣農業未來的一個方向。有了這個方向以後，後面每4年的中期計畫就能夠follow這樣的一個政策去做滾動的檢討，然後配套的法案也可以因為這個上位的基本法有的時候……
呂委員玉玲：所以部長，這個基本法跟這個發展條例的位階可能就是不太一樣？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：一個是執行方面，一個是宣示方面。
陳部長駿季：一個是……對。
呂委員玉玲：所以我看到可能會有比較多的一些文字，在這個細節的部分，應該要有一個專案，再把它說清楚。
陳部長駿季：會。
呂委員玉玲：這樣子會比較明瞭。
陳部長駿季：對，我想農業基本法基本上，過去在108年討論的幾個議題，經過了5年，其實有更多新的議題必須去融入，這個部分我想我們一定會儘快地在最短的時間之內重新去整理完了以後，對外去做一些說明，然後跟農業基本法……
呂委員玉玲：那就是用我們的專法來處理，讓很多的方向會更加地明確，讓大家更加明瞭，好不好？
陳部長駿季：好。
呂委員玉玲：我們期許這兩個是不一樣的，不然的話，我們農業的發展條例就等於是退場，就不需要了，用基本法是不是？
陳部長駿季：不是，一個是上位的政策法案，一個是作用法。
呂委員玉玲：那你要做到，細節要講清楚。
陳部長駿季：對，我會把它講清楚。
呂委員玉玲：OK。現在我們要講的就是，我們農業人口老化的這個問題。你看從2018年到2023年，一直逐漸地減少，在整個工作的排名上，為什麼這個會減少，我們的年輕人不要從農呢？這就代表著這個工作在我們整個19個產業當中，它是倒數第二的，在這種情形之下，我們要怎麼樣幫助農業可以更加地年輕化？所以你們有提出一鄉鎮、一農業的服務團，用這個服務團來做代耕的工作。
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：所以主委，你本身也是從基層起來，應該都很瞭解，這個農業的工作上，很多會老年化，就是因為年輕人不要做。要讓年輕人來做的話，現在年輕人都是比較數位啊、有智慧啊，或比較精緻化，對不對？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：那這就要借重於我們的機器，比如我們的機具、農耕的機具，你在這方面是不是有特別的補助方案呢？
陳部長駿季：我想我們一定會有一些特別的政策誘因，很重要的一個就是，我們也調查了現在很多的青年人會回鄉，很大一部分的原因是因為家中有他年紀比較長的……
呂委員玉玲：你要有誘因啦！
陳部長駿季：對，所以怎麼樣讓年輕人進來，其實農村的支持系統是很重要的，我不要讓青年人進來只是去種田，然後其他的生活機能都沒有，所以未來我們會透過農村空間的規劃，讓青年農民願意進來，而且願意繼續留在那一邊。
呂委員玉玲：最重要的是，農民要提高他的收入。
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：他不像一般上班的有穩定的收入維持家裡的生活，所以農民的收入怎麼樣穩定，這是非常重要的。
陳部長駿季：對。
呂委員玉玲：所以主委要針對這方面來加強，好不好？
陳部長駿季：會，我們會一起努力。
呂委員玉玲：一定要把補助的誘因給他們，尤其是他們現在要精緻化，很多的收割……比如像灑農藥啦，或者是收割的時候也可以用機器，這就要補助他們農機具的部分。
陳部長駿季：農機具的部分，我想我們會透過這種農事服務業，或是用大的集團產業去處理。
呂委員玉玲：像我們桃園就已經有青農團了。
陳部長駿季：做得很好，桃園地區的農事服務業做得非常好。
呂委員玉玲：是，所以這方面請主委再更加深化，更加地去努力來輔導他們，讓青年能夠返鄉耕農，也能讓青農能夠有所發展，有穩定的收入是非常的重要。
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：接下來想討論的就是，主委特別提到的這個漁電共生。漁電共生最主要是地主，還有太陽能的這個產業，還有一個就是養殖業，對不對？
陳部長駿季：對。
呂委員玉玲：我們現在看到整個條例裡面的發展，地主跟養殖業他們就是有租地的問題，對不對？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：養殖業會不會被犧牲的問題，這就很重要，因為如果說地主要把這個土地租給光電的這個產業的話，那養殖業他如果不簽約，他不同意的話，他就會被犧牲掉了，是不是這樣子？
陳部長駿季：是。我想其實您講得非常對，現在光電業者有一個關卡，就是光電業者、養殖業者跟地主之間的認同，跟他的意願，所以我們有一些相關的規範指引在做這個部分。第二個部分更重要的就是說，我們也擔心，光電業者一開始說我要種、我會種什麼、種什麼，講得很漂亮，可是當你光電一送電以後，他就不理他了，所以我們有後面的這些稽核團隊……
呂委員玉玲：你們怎麼去稽核？怎麼查？萬一地主為了要收更多的租金，跟產業來串通，到時候養了魚……他根本就沒有養，他只放一些魚下去給你看看而已啊！
陳部長駿季：對，所以我們現在有一個比較好的輔導團隊做一個檢核表去處理這個部分，但是我們現在在思考的是另外的一個思維，這個思維現在都還沒有執行，我們正在醞釀。就是說有沒有可能光電下的這些魚塭，我可以用集團產區的方式，去由漁青來共同經營，而不是一對一。現在都是一對一，一對一的困難度會比較高，未來如果說光電板下的這些魚塭能夠用集團經營、共同經營的方式，相對來說，我覺得那會是一個雙贏的政策。
呂委員玉玲：所以主委，本席要提醒的就是，你要重視這個養殖業的工作權。
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：你現在既然講是漁電共生，你這個共生不能名存實亡，一定要做到怎麼輔導，好不好？
陳部長駿季：好。
呂委員玉玲：不要讓地主跟產業他們之間……
陳部長駿季：絕對不會，我想光電只是一個加值……
呂委員玉玲：就把養殖業給犧牲掉了。
陳部長駿季：光電只是一個加值，漁業的養殖權利，我們一定會確保。
呂委員玉玲：工作權你要注意，好不好？
陳部長駿季：瞭解。
呂委員玉玲：謝謝。
陳部長駿季：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時27分）謝謝主席，有請農業部陳部長，謝謝。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：部長早安，就快速跟你討論，你知道我每次來都是要問你關於這個養牛產業全面升級轉型計畫之於在臺灣學童乳的規劃，我想部長，我們就直接切入重點。之前您跟我說，在5月20以後會有進一步的消息，我們在今天的業務報告裡面也看到113到116年的養牛產業轉型計畫的重點。我想要問一下，因為目前學校營養午餐即將要開標，各個縣市的相關標案要開始進行，目前關於營養午餐當中，提供學童鮮乳的這個部分，或是保久乳的部分，目前的規劃進度是……
陳部長駿季：我跟委員說明，因為學童營養午餐本身，我們要會銜教育部送行政院，現在教育部部長還沒有簽字，國教署是希望我們針對於這個學童乳配送的細節先確認了以後，他們才要簽字。
陳委員培瑜：是。
陳部長駿季：所以我已經請我們的畜牧司儘快跟國教署去處理，一個最大的原則是，我不要說我只供應學童乳，任由大廠去供應，讓這個次序……因為我們最主要是……
陳委員培瑜：我們當時是為了臺灣的農產業……
陳部長駿季：臺灣這些小的酪農產業。所以我的一個原則就是說，我怎麼樣讓這個小農的、酪農的牛奶可以供應到學童乳的部分。如果每一個小農都自己去做加工的保久乳，那成本太高，所以我怎麼樣去做一個平台，讓他們也許有一個……
陳委員培瑜：從收集牛奶，然後到製成、加工過程、運送。
陳部長駿季：有牛奶以後，然後委託加工以後再去做。甚至於我會去設計就是，你拿學童乳的價格，跟你拿大廠的價格是不一樣的，因為大廠本身的價格是比較便宜的。
陳委員培瑜：可是我們當時其實是為了協助臺灣的酪農產業嘛！
陳部長駿季：對。
陳委員培瑜：所以這個部分看起來應該還有一些工作在進行，那我們就直白地問好了，有沒有機會在今年營養午餐開標之前，或者是可能還要再往後延後好了，我想我們就比較務實地來看。
陳部長駿季：我覺得我的目標是9月就可以開始。
陳委員培瑜：好。
陳部長駿季：但是相對地就是，有一部分我們儘快跟教育部通過，他如果說要會銜報行政院的話，我就會先跟行政院那邊做專案報告取得認同，這樣的話速度會比較快。
陳委員培瑜：這個部分，我想我們辦公室也很樂意協助農業部與教育部跨部會的溝通會議，好不好？
陳部長駿季：好。
陳委員培瑜：我們就再一起關心關於這個部分。
陳部長駿季：是。
陳委員培瑜：接下來下一個部分要跟農業部請教，其實我們一直在跟農業部談關於地方創生遇到的食材處理問題，我們今天就以林下經濟的作物為例，其實農業部從2019年4月就開始推動林下經濟，而且陸續開放在地特色作物可以做成相關的產品，製造出相關的商業利益，協助很多的地方、社區、部落、村莊或是農民團體有非常非常多的收益是從林下經濟來的，可是我就直接說，你們目前有把林下經濟相關的作物清單100多項列出來，其中最有爭議的，目前遇到很大困境的，其實是荖葉，我想部長也非常清楚……
陳部長駿季：瞭解。
陳委員培瑜：我們就不再多說，我們辦公室自己也跟食藥署開過會議了，確實只要遇到食品原料整合查詢平臺，就會出現相關問題，我時間有限，是不是就拜託農業部接下來繼續花力氣跟食藥署溝通、跟衛福部溝通，協助農業部推廣這些林下經濟的作物，一旦日後開發成產品或是相關餐廳的菜色，不會遇到再次被檢舉、再次被開罰的問題？
陳部長駿季：我想我們一定會積極的跟衛福部溝通，但是那個溝通非常不順利，我很坦白講……
陳委員培瑜：是，非常不順利，對，沒錯。
陳部長駿季：因為它要的就是我要舉證安全性……
陳委員培瑜：是。
陳部長駿季：任何一個產品的安全性一做就是兩年，但是據很多國外的文獻，其實它已經可以食用了，不只是林下經濟，很多原住民的傳統食材也遇到這樣的問題，所以我會跟新的衛福部部長或是相關的同仁再積極的協商，看看有沒有什麼樣的方法，可以符合安全、符合衛福部的規定，但是也會讓我們的期程加快。
陳委員培瑜：對。不好意思！主席，再給我30秒。我非常認同部長剛剛願意開誠布公的說，確實有很大溝通上的困難，可是我們絕對要讚許農業部願意開發林下經濟或是推進相關產業文化，協助農民，遇到跟食藥署的溝通，我們當然認同食安非常非常重要，所以如果你們在跟衛福部跨部會溝通有問題，我想我們辦公室也願意積極的協助，甚至是不是我們有機會召開公聽會或是座談會，大家一起坐下來好好想個辦法，到底如何確保國人的食安，但是又可以促進林下經濟相關產業的發展，好不好？
陳部長駿季：好，非常謝謝委員的協助。
陳委員培瑜：部長，我們接下來時間有限，但是我們就一起努力……
陳部長駿季：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝。剛剛在回答的當中有提到保久乳，除了教育部，食藥署似乎意見也是不一樣，因為保久乳的事情不是只有教育部，為了事情要達成，還有食藥署、衛福部，到目前為止，你們提的鮮乳、保久乳，它還沒有辦法接受，所以這一點你們必須要去突破。本席希望昨天國會改革的目的就是透過委員會，透過院會，大家好好真實的去討論。謝謝陳培瑜委員。蘇清泉委員質詢完畢，我們就休息3分鐘。不好意思！因為從早上到現在。謝謝蘇清泉委員，因為他從9點等到現在，感恩！不好意思！
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時55分）主席好。主席，有請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
邱委員若華：主委好。主委，我們首先看到，面臨物料上漲，缺工、缺料已經影響到公共工程流標，也因為預算不足還有案量集中的關係，近年來流標情形影響到工程進度。這個問題也不是今年才有的，吳澤成前主委就表示過這是必須面對的問題。那麼在交接時以及部長您上任之後有沒有提出具體的解決辦法？
陳主任委員金德：我想，對於缺工、缺料問題，工程會一直在協助相關機關辦理公共工程，吳主委任內也有很多規劃跟政策非常具體跟有效，所以，我基本上會循著過去所做的，照這樣協助各機關來做。
邱委員若華：所以目前的作法是沿用？一些民間專家學者都想到一些辦法，像是針對缺工，就提出研究工法的改變，還有引入自動化設備，那為什麼政府沒有提出其他相關因應辦法？
陳主任委員金德：對於自動化設備，我們當然也鼓勵各機關、各相關單位設計。營建業或相關研究機關在這方面應該是比較專業，我們當然也鼓勵透過自動化減少人工。不過，針對缺工問題，另外一個機制就是引進移工，工程會會協助辦理機關向行政院請求，由我們專案核定移工，並跟勞動部合作。基本上勞動部審查之後會同意增加移工的部分。
邱委員若華：好。本席是來自桃園的委員，目前我們地方上也有很多重大工程在推動中。對於民眾所期盼的地方發展還有所需要的交通建設，如果政府不能提出解決缺工、缺料的方案，讓工程如期、如質完工，民眾就每天都在承受不方便啊！主委，您知道如果交通工程不能順利完成會衝擊到哪些產業的發展嗎？
陳主任委員金德：交通工程最主要是影響到人能夠到達目的地的時間嘛！但我想對經濟也影響很大……
邱委員若華：沒關係，我這邊舉一個例，桃園目前有一個桃竹苗大矽谷計畫，主委，您知道這項計畫嗎？
陳主任委員金德：桃竹苗大矽谷計畫大概是涉及相關產業的聚落啦！
邱委員若華：產業聚落？
陳主任委員金德：對。
邱委員若華：我跟主委說明：觀光、物流、科技、汽車還有農產品的運銷都會衝擊到、都會影響到，所以請主委還有公共工程委員會要重視這個問題。在工程會報告的第7頁歸納流標的原因，還提出因應的作為，也宣稱近一年內兩次招標的招標率有提升。可是立法院去年10月提出113年預算評估報告，指出這兩年未決標工程採購案件流廢標的情形是遞增的，主委有掌握到這個情形嗎？
陳主任委員金德：我請相關主管說明。
徐處長肇晞：跟委員報告，在流廢標的比例上，以二次流標來講，採購法規定在第四十八條，第一次招標需要有三家，所以我們在統計流廢標是以兩次招標作為統計的依據，在111年確實整個流標率有下降；但112年再上漲，情況有在恢復、在改善；今年1至4月也較去年的全年平均提升，所以狀況有逐漸在改善，我們會繼續努力。
邱委員若華：OK，好。主委，工程會是31個部會中唯一被標記尚未組改的單位，歷年公共工程經費約七千億元，主委能維護工程會必須具備極高專業、統合能力以及完善的採購流程嗎？
陳主任委員金德：我想關於工程會的任務，在工程會組織條例裡面已經相當清楚了，對於各部會可以協調相關列管的公共工程。我很珍惜我這個工作，也會跟我的團隊全力達成法規所賦予的責任，並全力完成相關的公共建設。
邱委員若華：最重要的功能是，要依公平還有公開的政府採購程序，提升採購效率與功能，以確保採購的品質，以今年4月為例，公共工程委員會被踢爆警用背心瑕疵採購案，警政署雖然有解釋招標程序都符合規定，但採購品質不佳是事實，恐怕會危害員警的安全，工程會這邊有沒有檢討過去的採購法還有流程？
陳主任委員金德：這件個案我請相關主管來說明。
羅主任秘書天健：跟委員報告有關防彈衣採購這個部分，因為委員之前有指導，所以我們有發文給防彈衣的採購機關，從源頭招決標的策略、履約管理，包括要用樣本的方式確認履約品質等等，我們有一套機制給各機關去處理。
邱委員若華：那有沒有檢討出招標審核過程中有問題的呢？
羅主任秘書天健：報告，這一案因為原來是用最低標，所以我們建議採用最有利標，然後讓他們選好的廠商。
邱委員若華：那後續的責任歸屬怎麼去做審核跟檢討？
羅主任秘書天健：後續的責任，招標機關和招標機關的上級會檢討他們的責任，我們主要是避免以後再發生這種事情。
邱委員若華：OK，了解。謝謝主委，謝謝主席！
主席：謝謝！邱若華委員發言完畢。現在請游顥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：游顥

游委員顥：（11時2分）謝謝主席，有請主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：游委員早。
游委員顥：主委早。主委，你是立院前輩，也是臺大的學長，但我在這裡還是要特別針對工程會相關業務的事情，因為520之後大家也忙，所以我們還沒有碰過面，但我也都知道您過去許多豐富的經歷。我先延續剛剛邱若華委員所提到的組改部分，因為這是一個核心的問題，工程會尚未組改，而工程會第一次面臨組改是2010年的組織法修法，行政院明定組織架構是十四部八會一院、兩總處、三獨立機構，合計二十九部會，不再設置工程會，原本的工程會被拆分移撥到財政部、國發會以及原本要成立的交通建設部；第二次是2018年賴清德擔任行政院長期間，先確定工程會業務不拆分，又將工程會業務全數併入國發會；最近一次提出是在蘇貞昌任內，人事行政總處研議成立行政院公共工程總處，為行政院專業工程幕僚機關，不必再修中央組織基準法。那我就教主委，賴清德總統曾提出的併入國發會或蘇貞昌前院長提出的行政院公共工程總處，您認同哪一個？
陳主任委員金德：謝謝委員的指教！我想工程會的組改問題是政策決定，我個人擔任這個職務，所以目前對於這幾案並沒有個人的看法，也沒有評論。
游委員顥：就是對賴清德總統所提出的或是蘇貞昌院長所提的這些都被動接受、不予評論嘛！好，沒關係。我再接著就教主委，您的經歷非常豐富，擔任過宜蘭縣代理縣長、高雄市副市長，還有國營事業中油的董事長。也因為這些遠因，您找了兩位副手，這些副手的資歷也都非常豐富，一個是您在高雄市政府任職時的李怡德，是現在的副主委，從簡介中看到他非常擅長於土地開發相關工作、也擔任過國營企業台糖的董事；還有一位是陳為祥，擔任過法扶的秘書長，也做過中油的董事，都跟主委關係非常地密切。我想直接請教主委這兩位副手在公共工程委員會中的角色與定義，到底他們的定義跟幫助是什麼？
陳主任委員金德：謝謝委員！公共工程委員會的主管法律包括政府採購法、技師法或顧問公司條例，當中涉及的法律非常多，尤其是履約爭議─政府契約或履約爭議的處理，工程會亟需一位具有法律背景的副主委來統合相關的問題。
游委員顥：好，謝謝主委！我已經早就預期你會提到履約爭議，但是陳為祥副主委過去的專業上並不在政府採購法，而是在法扶或恆信法律事務所負責的都是刑事、民事案件啊！跟行政法較無相關，這個部分要怎麼充分讓社會各界信服呢？
陳主任委員金德：陳律師、陳副主委的法學鑽研相當有基礎啦！我對他有信心。
游委員顥：好，今天先不用讓副主委回應，因為才剛開始，我直接就接著就教，因為我們期待副主委後面的表現。談到同樣法界出身、負責公共工程履約爭議協調，上次黃國昌委員爆料時提到一位王敬堯律師，現在主委打算怎麼處置？王敬堯律師浮報工時、詐領國防部法律意見費用，在國防部複驗時甚至向承辦人囂張嗆聲，說國防部的承辦人是第一個敢判定他驗收不合格的，他也認識很多大哥，也查過該承辦人的底。結果這樣的律師現在還在公共工程委員會的採購申訴審議委員會當委員，我想請問一下主委，對於這樣子的人事，工程會之前說要處理，那現在處理的進度怎麼樣？
陳主任委員金德：謝謝委員。跟委員報告，工程會已經先暫停王敬堯委員關於採購申訴委員會的任務，也函請國防部說明相關案情。
游委員顥：好，就是暫停，那暫停之後後面的處置呢？還是就暫停就好了？
陳主任委員金德：委員會暫停就是不派發任務嘛！那麼他就不會接觸到政府採購履約爭議相關申訴與調解相關的業務。
游委員顥：本席今天還是要在這裡表示，如果今天他對於國防部承辦人員是用嗆聲、恐嚇這樣的方式，而工程會只是做出暫停派工、派任務這樣的決定，我覺得照這樣的處罰或處置，可能社會各界對於這個部分其實還是沒有辦法充分地信服，主委再思考一下怎麼做會有更好的方式。再來，主委，您過去的經歷也是非常豐富的，有時候黨外的朋友比黨內的還要好，但黨內還是有很多訊息會流通來流通去，所以就有人跟我提到，您那時候擔任全國信賴之友會秘書長。以團隊位置來講，秘書長也是非常重要，但是秘書長這種角色有時候也像後援會、某某之友會，其實就是募款的角色，所以這時候就會接觸到許多企業金主、包括各地捐款給賴清德總統這些企業。現在你的角色是擔任公共工程委員會主委，你要如何來讓公共工程委員會在未來的標案中都能夠自清跟避嫌？
陳主任委員金德：謝謝委員的關心，我想我的工作一定是依法行政，何況公共工程委員會並沒有辦理政府採購，我們是政府採購法的主管機關，並沒有直接辦理政府採購。
游委員顥：您是重要的一個橋梁啦！但是沒關係，後面看您的表現，因為都是可以被檢視的。最後直接就教您，在高雄隆大獨立董事跟可寧衛任職的部分，您預計什麼時候會辭掉這些民間企業的職務？
陳主任委員金德：跟委員報告，我在就任之前都已經辭掉這樣的職務了。
游委員顥：那我跟你講一下，隆大營建還公開在網路上面說出您是獨立董事啊！麻煩你就直接通知他們從網站上做修正？
陳主任委員金德：這些都已經報相關主管機關，高雄市政府當然也都撤銷，這些在我就職之前都已經辦理完畢，謝謝。
游委員顥：沒關係，我相信你，但是網站上還公告著，所以請再通知隆大。謝謝！
主席：謝謝！游顥委員發言完畢。現在請李柏毅委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時17分）謝謝主席，麻煩有請陳金德主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
黃委員國昌：主委早。這件事情不是在您任內發生的，但我相信新政府上臺，很多政務的推動都有延續性，之前我在交通委員會的時候曾經請教過上次的工程會主委吳主委，吳主委針對我下面所要請教的這件案子有一定的經過，我今天先讓主委了解狀況，就是拿納稅人的錢去辦政府採購的標案，只要合法、只要合法，至於合不合理，在於納稅人心中的一把尺。如果特定媒體人，特別是擁護執政黨的媒體人，拿到標案的金額跟數量已經不成比例地過高的時候，作為立法委員，這是要站在納稅人的立場加以監督的。針對周玉蔻名下公司五年內取得政府標案1,300萬，我之前有請公共工程委員會向各個招標的政府機構取得相關合約、驗收跟簡要報告，在調取資料的過程當中，基本上都還滿順利的。因為我們不能夠只看標案、不看內容，就說裡面有問題嘛！我們一定要實事求是，看裡面的內容。但有一個地方特別奇怪，就是高雄市政府，從2月公共工程委員會幫忙向各個機關索取資料以來，其他所有地方政府都交了，就是高雄市政府不交；3月7號的時候，工程會發文給高雄市政府催繳；5月16號的時候再發文給高雄市政府催繳，那個時候我問前主委─吳澤成吳主委，到底發生了什麼事，怎麼其他地方都調得到，就是高雄市政府不會給？這三個標案的內容不是我捏造出來的，在網路上可以看到招標、得標的基本須知，吳主委說他會去溝通，那在你們業務交接的時候，吳主委有沒有告訴你現在溝通到什麼地方了？
陳主任委員金德：跟委員報告，我個人一直沒有跟吳主委作任何的交接，不過這件案子會內曾經有做說明。關於委員需要的資料，工程會會按照委員會的指示去函，透過發函的方式讓各機關瞭解委員需要的資料。至於高雄市政府相關機關的部分，我會進一步再來瞭解。
黃委員國昌：是不是可以拜託一下？因為陳主委之前也在高雄市任職過，應該跟陳其邁市長也是熟識。我們現在不是在談個人關係的問題，我們公事公辦，從2月開始要，要到現在5月要結束了，都還要不到，還需要多久的時間？主委，你可以去溝通一下嗎？
陳主任委員金德：跟委員報告，我會後會瞭解整個相關狀況，做若干的處理。
黃委員國昌：如果高雄市不給，那就回一個公文說不給，上面就寫不給的理由嘛！要了這麼久，也不回應，其他機關都給了，只有高雄市政府不給，會讓人覺得很奇怪，裡面是有什麼貓膩嗎？要了3個月都不給，可以這樣嗎？主委您去瞭解需要多久的時間？
陳主任委員金德：高雄市政府……它是地方機關的標案，工程會依照工程會的職責，根據委員的指示，會跟高雄市政府再來溝通。
黃委員國昌：對，我的問題是您需要多久時間？還要再3個月嗎？
陳主任委員金德：我在這裡沒有辦法來跟你報告說多少時間，我們在法律授權之內，透過工程會相關的……
黃委員國昌：這個雖然是地方政府的標案，但為什麼跟工程會有關係？這有牽涉到中央的法規，我為什麼這樣講？因為給周玉蔻的那些標案，我一個、一個去調，調完了我實事求是，台電有問題的我在經濟委員會已經問過了。我調出來屏東縣政府有問題的，裡面針對屏東縣政府網路行銷的合作案，來，看一下內容，內容是潘孟安以41.6%的支持度大幅領先對手，這個是在行銷屏東縣政府，還是在行銷潘孟安啊？可以拿納稅人的錢去買媒體，在選舉的時候幫自己宣傳自己的支持度大幅領先對手，政府的標案是拿來做這種事嗎？我上次問吳澤成主委的時候，他表情很凝重，說這種事情不應該發生。吳主委講得很好，因為他知道他的職責，公共工程委員會對這種事情就要把關、執行政府的法令。為什麼我說要執行政府的法令？還不是只有潘孟安，包括你們現在的副主委李怡德那個時候任職屏東縣政府的時候也一樣，幫行政首長個人擦脂抹粉，納稅人的錢可以這樣花喔？那為什麼敢說這樣的話？來，看一下，有一個重要的法規──政府機關政策文宣規劃注意事項規定：「辦理政策宣導不得以下列置入性行銷方式進行」，採購媒體的時候可以做首長自我宣傳嗎？來，請主委看一下，可以嗎？
陳主任委員金德：我想針對個案，站在工程會的立場，大概是針對政府採購是否符合政府採購法的規定，它履約的過程有沒有按照契約來執行，委員關心的……
黃委員國昌：這個不是契約，這個是我們中央政府所頒布的行政命令，這個不是契約，這是法規啊！如果各個政府在辦標案的時候，把中央政府所頒布的法規當成空氣，你說不行，我照幹，我照幹也不會有任何法律效果，這樣中央政府的法規要如何實踐？這是我的問題。主委，你覺得當地方政府無視中央的法規，用納稅人的錢，還執意這樣去幹的時候，這個時候中央政府應該要採取什麼樣的立場跟作為？
主席：請主委簡單地說明。黃委員，現在已經超過2分半鐘了。
陳主任委員金德：我想中央的法規有分屬不同的主管機關……
黃委員國昌：所以這個主管機關跟工程會沒有關係？
陳主任委員金德：站在這個機關，在這裡不予解釋其他機關的法規，相關機關有上級機關，我們誠懇地跟黃委員報告，你要求的資料，我們會透過協商依法在法律規定之內請高雄市政府來……
黃委員國昌：協商的結果怎麼樣可以一個禮拜回復給我嗎？
陳主任委員金德：我們請相關主管單位回去再來研究。
黃委員國昌：OK，好。
主席：謝謝！黃委員發言完畢，也請黃委員多保重。現在請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時25分）主席，謝謝，麻煩請陳金德主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
洪委員孟楷：主委，我剛剛很訝異，對於黃國昌委員的質詢，我一定要再確認一下，您剛剛有特別提到您跟前任主委沒有交接啊？
陳主任委員金德：當然有交接，有聯合交接，聯合交接當天是……
洪委員孟楷：業務上有沒有交接？
陳主任委員金德：業務上我們當然會聽取各單位來報告，這個也是交接。
洪委員孟楷：報告。
陳主任委員金德：我講的是人跟人在聯合交接典禮當天是副主委來交接。
洪委員孟楷：是，那個是印信的交接。
陳主任委員金德：對。
洪委員孟楷：但是你們自己沒有坐下來面對面來講他的業務怎麼樣，去做經驗的分享，這個沒有？
陳主任委員金德：我會找機會跟吳主委請教。
洪委員孟楷：就是之後才會有？
陳主任委員金德：對。
洪委員孟楷：好。為什麼會這樣講？因為你突然講出沒有交接這句話，我嚇一跳，我想如果這樣的話，真的是政府部門的螺絲鬆到一個極點，因為我上網去查，2016年5月的時候，馬政府跟蔡政府的交接是各部會都有交接，甚至行政院公共工程委員會520交接的簡報檔都可以在網路上找得到，共43頁，如果現任的主委突然講沒有交接，我覺得會讓大家覺得很匪夷所思，所以給你機會來做澄清。
陳主任委員金德：跟委員報告，是剛才那個個案、剛才那件政策。
洪委員孟楷：好，不過我們關心的議題還是要關心。主委，今天的報告我特別都有看過，不管是民間企業或者公共工程企業，過去這幾年重大公共工程面臨到最重要的是缺工、缺料的問題，但是在你的報告裡面好像沒有特別提到要怎麼解決，主委，你有什麼想法？
陳主任委員金德：跟委員報告，我想缺工、缺料的問題，我們工程會持續跟相關機關或者承攬單位一直都在協助處理，一直在處理。
洪委員孟楷：怎麼處理？
陳主任委員金德：我請主管來跟你說明。
洪委員孟楷：不是，陳主委，之前吳澤成主委的時候，本席也一直請教他這個問題，因為這不是一個個案，這是通案。我相信如果你有確實地交接的話，你們業務單位應該都有跟你報告，國家重大公共工程過去幾年流標4次、5次、6次、7次的比比皆是，為什麼？就是因為有缺工、缺料的問題，第一時間我們要講的是，到底相關的投標金額有沒有符合業界的需求？還有，即便是缺料、原物料上漲，但是工人的部分能夠怎麼樣補足？所以流標幾次的工程非常地多，本席的選區裡面不管是淡北聯外道路、不管是林口交流道，雖然現在招標出去，但過去也有流標7次、6次而延宕了時間，所以這不是一個個案問題，這是通案問題。本席為什麼突然特別提到，就是因為你整本報告裡面沒有講到這樣的部分。我特別看了一下，主委，我覺得這個應該要由公共工程委員會主委特別去重視的問題，您同意嗎？
陳主任委員金德：我們當然相當重視，所以針對若干個案有缺工，也會協調行政院提高專案移工的引進。缺料問題，據我所瞭解，針對南部砂石的採售，也協調相關辦理疏浚的機關及業者讓售價格一致，讓砂石的供應不致斷料，工程會一直很認真在協調這件事情。
洪委員孟楷：主委，本席希望真的要做實事，把民間所關心的問題給放在心裡。第二個部分，我覺得要跟您就教一下橋梁的安全，我特別看了一下你在報告的第8頁有提到，抽查公共建築有效使用狀況，預計會來做一個定時的抽查，以及在抽查橋梁維護管理情形，今年抽查8件特殊的橋梁維護管理。但我們全國到目前為止，橋梁總共是三萬多座，你在這個部分，我們身為一個中央主管機關，一年抽查8件，符合比例原則嗎？能不能確保全國橋梁的安全？
陳主任委員金德：我請主管來說明。
黃處長順昌：向委員報告，現在目前全國的橋梁有兩萬五千餘座，其實在整個維管的機制部分，行政院定有橋梁管理要點，主管部會分別有交通部、內政部，都有各自的一個部分，工程會在這個年度也會另外再增加一些抽查，所以原本已經在既有的機制下……
洪委員孟楷：原本抽查8件，你第8頁的報告是8件，你還要再增加？還是8件已經是增加？
黃處長順昌：8件。
洪委員孟楷：就是8件。
黃處長順昌：是，原有……
洪委員孟楷：不管是我看之前媒體的資料講說全國有三萬多座橋梁，或是你剛剛講兩萬五千多座橋梁，我當然知道各地方主管機關有一些是內政部主管，有些是交通部主管，我當然瞭解啊！但是重點就在於是說，過去南方澳的大橋斷裂的時候不也是這樣嗎？大家就覺得那是地方政府主管的，所以說就沒有人去管理，它就突然斷裂了，所以才要抽查機制，為什麼要有抽查機制？它就是一個盤點，它就是一個再確認，當全國兩萬五千多座或三萬座橋梁在的時候，我們公共工程委員會能夠做一個及時的盤點，我只想問一年如果說只有8件的橋梁抽查，我們怎麼有辦法確保各地方政府主管機關，不管是交通部、不管內政部，他們所維護的橋梁都是安全的？
陳主任委員金德：跟委員報告，那麼多橋梁分屬不同主管機關，也有維護單位，這些機關還有上級機關，他們就持續按照他們的計畫在抽查當中，所以並非全國兩萬多座橋梁只抽查8件，不是！工程會本於工程會的職責，在施工中或者是說使用中，工程會抽樣等於是針對比較重要的、危老的去抽查，所以整個抽查各機關、各部會都在進行中，並不是只有8件。
洪委員孟楷：好，主委這樣回復，我姑且信之，請主委是不是能夠在一個禮拜裡面提供本席整理相關的資料，交通部、內政部相關部會他們今年的抽查狀況？
陳主任委員金德：我們會請工程會跟交通部來協調，請交通部提供資料。
洪委員孟楷：好，那就一個禮拜裡面提供，可以嗎？
主席：好，謝謝。
洪委員孟楷：好，主委，一個禮拜裡面提供可以嗎？
主席：一個禮拜提供，沒有問題啦？
陳主任委員金德：剛才我們技術主管原則上按照委員的要求，如果說因為部會提供，不是我們自己整理資料，相關那麼多單位，如果有所延誤，請再容許比方說兩個禮拜。
洪委員孟楷：好。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。有關橋梁，交通部都有相關的定期檢測跟特別檢測，橋梁的安全級數也分別有ABCD相關的這些級數，交通部都有相關的資料，請公共工程委員會在一週之內將相關的資料向洪孟楷委員來做報告。現在請陳雪生召委發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（11時24分）謝謝主席。請邀請陳主委，還有經濟部林次長。
主席：好，我們請主委跟次長。
陳主任委員東陽：羅委員好。
林次長全能：委員好。
羅委員廷瑋：主委、次長，謝謝。我想大家都很關心核能，剛剛也有討論到所謂核廢料的處置，但我還是要講另外一個層面的問題，現階段就兩位知道的，國人現在所謂的十大癌症大概是哪幾個癌症？大概就好，沒關係，這沒有要考試。
林次長全能：我想胃癌、大腸癌、肺腺癌這些，可能都是我們現在……
羅委員廷瑋：前三名有肺癌，大家都認同。很多人都知道，平均每兩個人就有一個人肺癌，發現的時候幾乎都是晚期，尤其是肺腺癌，我自己也有親友得過肺腺癌。近年來抽菸人口不斷下降，但肺癌的罹患率並沒有降低，這個是有相關數據支撐，有多數被發現的肺癌患者是不抽菸的，那我們就很納悶，沒有抽菸，可能有基因問題；沒有基因問題，也有可能是所謂的空氣污染問題，所以針對臺中在面對火力全開的中火，我們更想要探討，是不是有相關配套方式可以舒緩現階段臺中的困境、中部五縣市的困境，亦即空氣污染的一個困境？根據經濟部2021年結算的資料，臺灣電力83%來自於火力發電，其中燃料以天然氣、燃煤為主，燃煤占火力發電的比率，2021年占53%，燃氣供電占45%，換算下來，臺灣發電約37%依賴天然氣。臺灣天然氣主要來源國是卡達、印尼、馬來西亞，但臺灣是海島型國家，如果遇到颱風侵襲導致船期延誤，甚至是最近中國大陸開始進行的軍演，我們非常嚴厲的譴責，我們不想要看到這樣的狀況一再發生。當然，作為民意代表，我們只能譴責，我們更呼籲國防部要捍衛中華民國，但是我想請問一下，目前天然氣大概只有10到14天的安全存量，未來假設遇到天然氣被封鎖，怎麼辦？目前有沒有準備備援措施？
林次長全能：我們現在有訂定安全存量，目前是11天，但是未來還會再增加到14天。
羅委員廷瑋：對，就是我剛剛講的10到14天。
林次長全能：是，就是我們現在要增加安全存量，也在提升現在的接收站跟儲槽能量，讓儲存量可以到……
羅委員廷瑋：對，讓儲存能量從10到14天變成10到18天，或者是10到20天，這是你們的目標，對吧？
林次長全能：呃，當然提高安全存量是一件事情，另外一件事情就是我們必須尋找綠色通道，能夠在緊急、危急的時候有適當的部分來做相關輸運。
羅委員廷瑋：所以你是說綠能補上，是嗎？
林次長全能：呃，如果以2050淨零碳排的發展來看，未來2050的再生能源占比會到60%-70%，確實是會增加我們綠能的發展。
羅委員廷瑋：好，看起來就是沒有很具體的備援措施，因為不管10到14天或是10到20天，如果天然氣被封鎖到將近20天，我們還是無解，我想這個問題絕對不是我第一次詢問，也不是我這個立法委員的發現，很多立委都關心這個問題，我想經濟部應該要好好考量。淨零碳排是我國最重要的一個政策，目前因俄烏戰爭導致天然氣供需失衡，許多國家包括美、英、日、加拿大等紛紛考慮重啟核電，國際將綠能政策分為兩塊，一個是再生能源搭配天然氣，另一個是可再生能源搭配核電。國際能源總署也指出，為達成全球淨零碳排，未來20年核電的規模將擴大接近一倍，以上的數據對吧？你有掌握到這樣的數據嗎？
林次長全能：我剛剛在報告裡有提到，未來核電占比在2031年到2050年大概是10%跟8%左右，委員的資訊，我想我們會再做更進一步的掌握。
羅委員廷瑋：相關媒體的報導我們僅供參考，但是教學相長，我們希望的就是臺灣更好，但是我想前面很多委員應該都有問過，你們有沒有重新評估臺灣能源政策的配比？這是最重要的一個議題，但我沒有要你現在馬上回答我，好好的考量。國際對反核的態度突然轉變，可以從阿聯酋共識中看到各國對核能的清楚表態，阿聯酋共識提到加速零碳排及低碳排的技術，包含再生能源、核能、碳減少的移除科技，如碳捕捉、利用及封存，另外包括我們的一些單位也在研究低碳氫能的生產用於能源系統中，加大力度取代碳排的化石燃料。核安會主委有聽出端倪嗎？
陳主任委員東陽：是的。
羅委員廷瑋：有嗎？加速零碳排及低碳排的技術，其中包含的就是核能。另外，芬蘭的氣候環境部長在這一次的會議中也有提到，如果要讓地球增溫控制在1.5℃以內，不提升核能的地位是做不到的，你認同他這句話嗎？
陳主任委員東陽：跟委員說明，我的報告裡其實有詳述這兩個區塊的一些論述，針對各個能源，各個國家都有自身的考量，這個部分我想是國家的能源政策，它是一種選擇。
羅委員廷瑋：我想每一個能源政策都有它的利與弊，但是我們不要輕重於任何一個能源，這應該是你可以認同的吧？就是各個能源都要有一些相關部署，雞蛋不要放在同一個籃子。另外，22個大國，包括美、日、韓都簽署了2050年前增加核能到三倍，請問主委，臺灣的政策，目前還在非核家園嗎？依照國際局勢，臺灣現在要如何非核？淨零碳排又該如何完成？主委、經濟部次長，請問能夠回答嗎？
林次長全能：事實上，既然有相關規範，我們就必須按照規範處理，至於未來2050年的淨零碳排，我們也做好相關努力的藍圖，我剛剛也提到，未來2050的時候，我們希望做到再生能源占比60%-70%，火力電廠會加裝CCUS做碳中和，另外一個部分就是9%-12%的氫能會來做努力。
羅委員廷瑋：就次長瞭解，2025年的能源轉型，有達到當時蔡英文所提出的目標嗎？
林次長全能：我們推估2025年再生能源的發電占比應該會達到15%以上……
羅委員廷瑋：對，當時他設定……
林次長全能：但是設置量會完成，所以可能會在2026年達到20%的發電量。
羅委員廷瑋：當時他所設定的目標，你還記得嗎？
林次長全能：我知道，我們積極在努力，希望能夠做到，但是看起來……
羅委員廷瑋：積極的努力，希望能夠做到，但看起來就是還有一段距離，對不對？
林次長全能：會有一點點延誤……
羅委員廷瑋：我們沒有要攻擊，沒有要批評，我們就數據上來看，積極努力、儘量去達到，而我問的問題是目前就是沒有達到，還有一段距離，對不對？那我們可以再努力嘛！但這個時候你又告訴我2050又有新目標，那我們就必須先打一個大大的問號，這不是刁難，而是希望透過我們的監督，更加督促經濟部趕緊把前面的承諾達成，然後針對後面的承諾再開支票。
林次長全能：是，我們願意這樣來做。
羅委員廷瑋：好。最近對岸有成立一個山東石島灣核電廠，你們有掌握嗎？好，請台電。
許副總經理永輝：那個是高溫氣冷式的。
羅委員廷瑋：高溫氣冷式，對吧？
許副總經理永輝：是。
羅委員廷瑋：我想和主委分享一下，其實臺灣早就有類似的報告，臺灣在2016年率隊出國參加第二十屆太平洋盆地國際核能會議，出國的報告中清楚指出，高溫氣冷式的反應爐燃料在失去冷卻劑後，表面最高溫度可遠低於安全限值的1620℃，報告的結論提到，基本上排除了爐心熔毀相關事故的可能性，具有非能動的安全特性，說是安全的核能也不為過。主委，高溫氣冷式反應爐在理論上被驗證可行，目前已經有商轉潛力，是否能成為未來淨零碳排上一個努力目標的選項？
陳主任委員東陽：這個部分我還要去瞭解，我會找機會看一下這個報告。
羅委員廷瑋：好，這是我們先掌握的相關資料，會後如果有任何興趣，我們可以再一起相互討論。謝謝。
主席：好，謝謝兩位、謝謝羅委員。接下來賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。請張嘉郡委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（11時34分）主席，我想請主委。
主席：請陳主委。
張委員嘉郡：陳主委，要不要啟用核電是經濟部的責任，管理核電廠安全是核安會的職責，新內閣上任之後，經濟部長郭智輝說核能是乾淨能源，上任後一定會重新盤整；國發會主委劉鏡清今天也說不排斥重啟核能，顯然現在整個經濟發展相關部會都認同重啟核能。先請教主委，請問核安會有沒有收到指示，對於核三、甚至核二再延役做出沙盤推演？
陳主任委員東陽：沒有。
張委員嘉郡：沒有？
陳主任委員東陽：沒有。
張委員嘉郡：完全沒有？那為什麼沒有做？核安會負責核能安全，總不能等到事情發生了才開始做，主委是不是能夠督促會內對核電廠延役的議題做出推演跟結論？
陳主任委員東陽：跟張委員報告，我剛才講沒有是說上面沒有交代我改變，安全是我們一直在努力的工作，這是我們會的工作，所以這個部分沒有任何疑義。
張委員嘉郡：所以本席在這裡要求你們做的業務報告跟簡報不要每一次都是很空泛的內容，是不是能夠更仔細？我記得2012年核安會有要求台電啟動同行審查（peer review），是否需要再做耐震補強要到報告出爐了才可以來評估，但是從2012年到現在多久了？十二年了！請問核安會收到台電的這份報告了嗎？
陳主任委員東陽：現在台電還在進行國外同行的審查。
張委員嘉郡：十二年了欸！這個時間都可以讀兩個博士學位、四個博士學位了，台電竟然做不出一個報告，做到核電廠都要退役光了，我們社會能夠接受一份報告要這麼久嗎？核安會的主委，你要為台電背書嗎？這份報告要十二年，你能夠接受嗎？
陳主任委員東陽：跟張委員報告，這個審查的review其實是很嚴謹、規模是很大的，它除了工程之外，還有地質……
張委員嘉郡：是非常嚴謹，做到核電廠全部都要退役了還做不出來！那我再問主委，安全是第一優先問題，我相信核安會也會審慎評估，很多歐美國家他們的核電廠年限都是五十年、六十年，請問核安會主委，你覺得我們現行的核電廠壽命是否可能延長？
陳主任委員東陽：就我的理解，所有核電廠剛開始的執照，運轉期限都是四十年。
張委員嘉郡：所以你沒有辦法……
陳主任委員東陽：它必須經過延役的手續、安全的檢查。
張委員嘉郡：假設說包括核四，它其實沒有實際運轉過，一直都只有政府對外公布的片面消息，無法服眾，核安會是不是能夠考慮開放核四廠供媒體、專家、民意代表、一般民眾實際參觀，讓核四的狀況公開透明，讓民意再度決定核四廠是否足夠安全？
陳主任委員東陽：核四是台電的……產權在台電。
張委員嘉郡：我知道，但您的意見呢？您建議呢？
陳主任委員東陽：我沒辦法幫台電做決定。
張委員嘉郡：那次長呢？假設讓核四提供專家、媒體、甚至民意代表去參觀，然後公開透明，讓大家去理解核四現在的狀態，次長同意嗎？
林次長全能：事實上我們過去都有安排，或者是接受大家來看，如果要我們去做這樣的評估，我想台電也願意來做這個評估。
張委員嘉郡：台電也OK嘛，對不對？針對這部分，我想是不是儘速來安排？目前有關於核電廠延役的問題，本席很清楚核安會跟台電主要的說法是認為核電廠內濕式貯存槽已經不敷使用，而乾式貯存槽的興建又有很多阻礙，本席在此提一個見解，你們三位專家都在這裡，就是現行核電廠貯存核廢料，有沒有可能在核四暫存？核四現在的貯存槽應該是空的吧！
許副總經理永輝：以目前來講，委員這個建議其實會遇到三個問題，第一個問題就是必須要管制單位同意，第二個要新北市政府同意，第三個還要當地居民同意。另外還有一個就是所有的安全分析，因為當初在核四建廠的時候並沒有所謂乾式貯存核一、核二用過的核燃料……
張委員嘉郡：那你們可不可以做相關的評估呢？先把評估做出來，大家才一起來想辦法克服問題嘛！因為電力的問題是影響我們國家經濟發展，甚至是人民生活品質非常重要的一環，今天三位都在，包括主委也在、次長也在，還有副總也在，是不是大家一起共同來努力解決這個問題？謝謝。
主席：謝謝張委員。接下來請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（11時33分）謝謝主席。我請部長，還有漁業署張署長。
主席：部長及張署長。
陳部長駿季：委員早！
蘇委員清泉：部長，恭喜你！上個月由楊瓊瓔召委帶領，我們一起去屏東看雞蛋的處理，我非常欣賞你，勇於任事，而且說實在話，南部人的「氣口」，我聽得下去。第二，我要給我們張署長肯定的就是我們這一次石斑、龍膽石斑、珍珠斑銷到東山港等等，我們漁業署非常的小心，也非常的努力，也非常的嚴格，現在銷得還蠻順的，在黃理事長和我的努力下，我們的龍虎斑已經從1台斤110、120，現在漲到200、220，如果用公斤算的話，不得了，300多塊，所以在這裡感謝我們的部長跟我們的署長，再次肯定！但是我在這裡要講一個，就是黑鮪魚的事情。我是東港人，我是東港小孩，以前我們小時候、我年輕的時候，我家在養魚，我家親戚在捕魚，我不會去關心漁民，我不就是瘋子？有人說我在作秀，我真的是沒有辦法接受，不要亂講話！現在官員也不能亂講話。我跟大家報告，我們黑鮪魚以前都銷日本，後來我們臺灣黑鮪魚文化一改變之後，現在都以內銷為主，但是今年WCPFC核定我們的是1,965噸，我們現在差不多多少了？
陳部長駿季：差不多1,050到1,100左右。
蘇委員清泉：好，禮拜天（26日）有小琉球的漁民跟我反映，價格怎麼那麼差？說1公斤是70塊、80塊、100塊，因為上個月黑鮪魚文化季的時候，1公斤是賣到10,300塊，所以讓大家都覺得情勢一片美好，漁民可以好好過日子，結果隔天1公斤剩1,000，再來剩900、800，一直跌一直跌，跌到現在，快要血本無歸了。部長，這個問題是出在哪裡？
陳部長駿季：我跟委員報告，鮪魚開始捕獲的第一鮪、第二鮪通常價格比較高，但是今年短時間漁獲量的尾數比較多，比較多的時候，相對的，它的價格會比較往下跑，另外，以現在我們看到的資料，鮪魚可以分為可以生食的和不是生食用的，可以生食的鮪魚價格還是維持平均每公斤大概380幾，媒體所報導70塊的是屬於不是生食用的這些魚，也是當天的最低價格。其實我們最擔心的就是有時候商人看到這樣的新聞，他就會把前端的價格壓得更低，會造成整個市場的混亂。第一時間量比較多的時候，我們也找了很多冷凍廠去協助他們做冷凍，這兩天其實每天的漁獲量大概是200多尾，像昨天是200多尾，今天大概190幾，所以相對的因為尾數比較少……
蘇委員清泉：主席，再給我一點時間。我在這裡要說的就是你黑鮪魚一年再怎麼抓，不到2,000噸，接下來黃鰭鮪有7萬多噸，再來還有其他的魚種，大目鮪，還有鬼頭刀，鬼頭刀也1萬多噸，你如果產銷這麼脆弱，是要怎麼處理？每個都一團糟，漁民也賺不到錢，他漁船的貸款什麼也繳不出來，漁會信用部不是也一樣變不好，所以那天我有跟你們兩個連絡，署長說要加強冷鏈。你們以前做這麼多冷鏈給這些漁會，署長，現在到底是怎樣？
陳部長駿季：在東港的部分，我們冷鏈正在蓋，大概明年或後年會陸續的完工。
蘇委員清泉：你蓋這麼多冷鏈給這些漁會，這些漁會是有善盡管理之責嗎？還是都放著讓它壞，現在出問題了！
陳部長駿季：絕對不會，因為現在區域冷鏈物流中心正在蓋，在這段空窗期，我也請我們黃次長，他本身是漁業的，一定要即時的協助，萬一有問題的話，怎麼樣去調度這個冷凍庫來協助做這些……
蘇委員清泉：我們的黑鮪魚只有幾個港口可以拍賣，因為要管制……
陳部長駿季：對，3個。
蘇委員清泉：東港、新港，還有宜蘭嗎？
陳部長駿季：蘇澳。
蘇委員清泉：蘇澳嘛！
陳部長駿季：對。
蘇委員清泉：所以它有管制，你現在補助東港那邊這麼多做冷凍庫到底是可行嗎？我聽到說壞了，聽不下去耶！有這種事情嗎？
陳部長駿季：冷凍庫應該是沒什麼問題。
蘇委員清泉：1,900多噸，大型的冷凍庫一間、兩間就可以了。
陳部長駿季：現在就是說它的溫度要零下50度，不是一般的零下37度，所以這個部分我們有特別去找到了。
蘇委員清泉：一公斤一萬塊，這誤導；第二個、你的冷鏈要做好；第三個、要促銷嘛！促銷你有什麼招數嗎？你要讓我們的漁民真的有收益，這是我比較care的，每天來跟我陳情，我說你怎麼不去找縣政府、你怎麼不去找漁會？它就是沒什麼反應才會來找我，第一時間我就通知部長跟署長了。
陳部長駿季：對啦！
蘇委員清泉：我很感謝你們馬上就反應了，你們處理得很積極，但是你們要落實，要追蹤下去，好不好？你們花這麼多錢，補助這麼多給他們，我覺得你們要隨時……
陳部長駿季：後續我想我會請黃昭欽次長，他本身是漁業的，會專門針對這個部分好好地去督導跟解決。
蘇委員清泉：部長要加油。
陳部長駿季：謝謝。
蘇委員清泉：謝謝你，我會一直盯啦！以上。
陳部長駿季：謝謝。
主席：謝謝，也請部長將剛剛委員所提的怎麼樣促銷的方案跟委員說明清楚，謝謝。我們現在休息3分鐘。休息（11時41分）繼續開會（11時44分）
主席：謝謝，我們繼續開會。接下來邀請黃國昌委員，請做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張智倫

張委員智倫：（10時56分）主席、各位委員、各位官員，大家早安、大家好。有請部長。
主席：有請部長，謝謝。
劉部長世芳：張委員，你好。
張委員智倫：部長好。恭喜你擔任新任的內政部長，期待未來朝野和諧，我們一起努力來為國人打拼。首先跟部長報告，昨天院會通過了國會改革五法，經過了四次院會，大家都非常辛苦，這邊想要先跟部長請教，你支持國會改革嗎？
劉部長世芳：我支持在合憲範圍下的國會改革。
張委員智倫：好，謝謝部長。部長，我這邊有查到一個資料，就在2015年8月17日，當時蔡英文政府準備要競選總統的時候，他有到高雄去拜會陳菊，當時你是要參選立法委員，那時候蔡英文政府有推一個五大改革，其中一個就是啟動國會改革，我這邊唸一段給你聽，當時蔡英文政府講了一段有關於國會改革的內容是：民進黨不會因為有機會執政，就排斥國會的制衡，國會對行政部門的監督力量一定要有力而專業，而讓行政、立法的民主制衡關係能相輔相成。國會應該是總統的鏡子，在野黨也不應該看成執政黨的敵人。他還特別講到，未來如果當時的蔡英文參選人擔任總統，他絕不害怕國會監督，因為他不會是一個獨行獨斷的總統，也不會是一個拒絕民意的總統，更不會是一個維護一黨之私的總統。當時你在參選立法委員，後來也順利當選，我希望大家可以一起來努力，針對國會改革來往前行。可是很可惜地，我們看到行政院昨天晚上在臉書上發布說，對國會改革的部分，他說要移請立法院覆議，以及他尊重民進黨黨團三讀通過後要釋憲的決定。我是覺得非常遺憾，行政院感覺起來好像已經有準備就要對國會改革來提出意見。我也有針對行政院的內容仔細地去研讀，他對國會改革五法裡面的國情報告、藐視國會、人事同意權以及調查權都有意見，其中唯一一個沒有提出意見的就是聽證權的部分，可能在聽證權的部分，他們現在是比較有一致的共識啦！所以我這邊也希望部長，在未來禮拜五院會的時候，可以幫不管是在野黨或當時的蔡英文前總統一起來發聲，要記得當時民進黨是支持國會改革的，而且他有一段論述，我相信當時您也在現場，我希望部長可以來幫忙、來協助。第二個我要拜託部長來回答的部分就是說，在審查國會改革法案的時候在院外聚集了非常多的年輕人，他們將這次的行動稱為青鳥行動，在這個行動中，我相信民眾去大型的集會場所都是正常的，我們也予以尊重，我是不是請警政署長可以一起來幫忙回答？
主席：請警政署署長。
張委員智倫：民進黨政策會的執行長王義川先生說，民進黨已經透過手機的電信信令服務對在現場民眾的資訊做一些確認，那我想要問的就是，必須讓民眾免於恐懼，民眾在參加大型聚會的時候，到底有什麼樣的資訊可以被一些廠商、一些特定團體或是一般民眾查詢到？
張署長榮興：報告委員，我們警察在執行群眾活動勤務的時候，絕對不會用手機去做群眾的定位，絕對沒有這些相關的問題。
張委員智倫：他當時說他可以針對手機的信令服務去查年齡層，做群眾組成的分析。
張署長榮興：這個我就不清楚，警察在處理群眾活動時，我們在維持群眾的秩序……
張委員智倫：我要跟署長報告，他甚至能夠分析出來這些群眾跟1月多民眾黨在選舉時自稱「小草」的民眾是不同的人。
張署長榮興：我們絕對不會去做這種事。
張委員智倫：那我請教一下署長跟部長，到底是什麼樣的單位或什麼樣的人有辦法去取得這樣的細部資料？我相信這是全民想要瞭解的，比如我今天去參加一個大型的活動，結果我的姓名被知道了，我的年紀也被知道了，如果只是知道人數是還可以，可是我會擔心我有參加過小草活動的這些資訊被透露出來，到底誰有能力去把這些資訊找出來，部長知道嗎？
張署長榮興：委員，這個我不清楚，我們絕對不會用手機去做這樣的事情。
張委員智倫：我請教一下，什麼單位可以去取得這樣的資料？部長知道嗎？因為他的確有在新聞媒體上說，我相信不需要我原音重現，他說：這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來這些517在民進黨樓下的那些小草的訊號比起來，也不同人啊！
劉部長世芳：報告張委員，我們在處理群眾活動的時候，我們都是注重警政如何維持現場的秩序，至於說有沒有後續、後端有人取得他們這些所謂的電訊資料，我們真的是不清楚，我真的是不清楚。
張委員智倫：好，謝謝部長。當然我相信王先生講的是事實，所以我要拜託行政部門，針對民眾未來參加大型活動的資訊是不是有外洩，他跟一些民間團體在聯絡的時候是不是有取得一些機密的資料，他才可以這樣子去做一些分析，行政單位是不是要針對這些內容去做一個查核？我覺得這樣才可以讓民眾未來在參加一些大型活動的時候可以免於恐懼，不然我去參加活動的時候，網路上還說就好像老大哥在監視你一樣，人民沒有隱私權，我認為這樣是非常不正確的一個行為，拜託部長還有署長要讓人民免於恐懼，好不好？今天部長好像沒辦法回應我任何的問題，現在資訊非常的發達，人民的個資不應該被洩漏，所以要拜託部長，你不能就這樣無言以對啦！接下來，我相信今天大家都非常注意新竹消防員的事情，我相信對於警消權益的問題我們都非常的重視，就我本身的瞭解，我們對警消人員所擔心的一個點就是他們的預算員額能不能增加，顧名思義就是說，假設今天警消人員的預算員額要200個人，那應聘的人到底是多少？比如說應聘是190個人，但是當時很多警消人員可能因為個人因素、家庭因素、健康因素而離職，可能到最後只有180個人，所以有很多警政單位現在第一線人員的人數是缺乏的。當然我們立法委員沒有辦法要求行政單位去增加預算，可是我要拜託警消單位，你們是不是在預算員額的部分可以做增加？簡單來講，就是讓預算員額的人數可以增加，未來我們的警消人員可以更充足，就可以解決過去大家常常講的員額不足、預算不足、設備不足裡面的員額不足這個問題，是不是請部長回答一下？
劉部長世芳：謝謝張委員對於警消的協助跟幫忙，我們會跟地方政府共同來討論這個部分，但是重要的是預算員額是有的，問題是怎麼樣補足，像剛剛我們有提到消防員要有進用資格的話，要先通過考試院的考試，那上次考試院所舉行考試的錄取率非常低，所以現在的重點是怎麼樣把錄取率提高，因為我們是要求合格的消防員才可以補足消防的人員，對這一點我們一定來加強，尤其在新竹這個事情發生之後，我們有顯現出這樣子的弱點，針對這個弱點，我們也已經跟考試院做比較好的協調，在下一次舉行關於消防員的考試時，儘量以提高錄取率的方式來補足員額不足的地方。
張委員智倫：對，所以我要拜託部長，我強烈要求部長跟兩位署長一定要提供本席相關資料，就是過去這3年你們的預算員額、實際應聘的員額，跟過了一年、兩年以後是不是整體消防員、警察人數有下降。我還是要提出來，如果預算員額增加，其實就會有備用人力、訓練人力，如果其中有部分單位的人數不足，就可以補充過去，我覺得這樣才可以部分的去改善所有警消人員在執勤上的危險，請問你們還有沒有什麼要補充的？現在有沒有這樣的情形？
張署長榮興：我想員額這個部分也是配合地方縣市政府的預算來做整體的考量，我們會再做通盤的檢討。
張委員智倫：好，大概多久可以把書面報告給本席？
張署長榮興：書面報告？
張委員智倫：對，就是過去3年的。
張署長榮興：大概1個月可以嗎？
張委員智倫：好，可以，謝謝署長，謝謝部長。
主席：謝謝張智倫委員的質詢，謝謝部長，謝謝兩位署長。繼續我們請丁學忠委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（11時7分）感謝主席，主席，我請部長。
主席：有請劉部長。
丁委員學忠：部長好。
劉部長世芳：丁委員好。
丁委員學忠：在前兩天我們新竹發生了高樓層的火災，我們損失了兩位英勇的消防人員，過去在林右昌前部長任內，我一再提醒消防人員的權益跟安全保障的重要性，現在我也是一樣對部長再繼續提醒一下。從這件火災我們有看到消防人員努力的救災，所以沒有住戶傷亡，根據目前的瞭解，是地下室的電纜燃燒產生黑煙，造成在進行搜救的兩位消防人員因為面罩被黑煙影響視線而失去方向感，最後走不出來然後氣瓶耗盡而不幸殉職，這個遺憾的事情讓人非常的關心，我們消防人員的設備是不是要即時來更新？
劉部長世芳：是，先感謝丁委員的關心，我也感到非常的不捨跟遺憾，未來我們要做怎麼樣的檢討跟改進，其實很多委員都有垂詢到，包括能不能提供更好的科技救災方式，在我們確定火場裡面並沒有需要救助者的時候，那我們的消防員就不要急著衝進去，否則因為空間迷失或是在一片煙霧彌漫、有毒煙散布的狀況之下，最後沒有辦法生還，對這一點我們感到非常的遺憾，也是我們必須要檢討的地方。
丁委員學忠：感謝部長，這就是我們未來要討論的問題，對於高樓層的火災，有可能我們打火兄弟的經驗比較少，所以進入高樓層的火場滅火的風險會增加，我們消防人員的氣瓶一次好像是維持20分鐘，但是面對高樓層的火場，氣瓶只有20分鐘的時間，這樣絕對是不夠的，是不是可以進行更新或者是用更高容量的氣瓶來替換？還有，無線電的通訊設備不管本來有沒有故障，在高樓層的火災中，因為火場裡面的高溫度有可能影響到無線電器材的使用，在這個環境的長期效果，跟指揮中心進行溝通有可能產生不良的效果，造成通訊的問題，而面罩又因為被灰燼或焦油影響到，造成視線不清，沒辦法判斷方向，所以是否有設備提升的可能性？這幾項我們都可以即刻來檢討，如果可以趕快找出問題以及更快更新我們這些設備，對我們消防人員的保護才是最重要的，部長是否同意這部分？
劉部長世芳：感謝丁委員，你的觀察、說法都非常正確，我們會來檢討、改進，有一部分需要補充的地方，我請蕭署長跟丁委員補充說明幾秒鐘好嗎？
丁委員學忠：好。
蕭署長煥章：感謝委員。高層建築物的設備是要靠建築物的自動撒水設備跟安全管理這個區塊來處理，當然這個案例我們會整個跟國土署共同來檢討看怎麼來強化，建築物由業者來負責這個區塊。跟委員報告，上禮拜院長剛批准了消防人員個別的裝備器材補充，差不多十九億多的經費，這個部分部長有交代要跟第一線同仁溝通，看第一線同仁需要補充什麼設備，目前剛核准，正在討論看怎麼樣能夠真正符合縣市第一線同仁救災的需求，我一併跟委員報告。至於氣瓶容量要不要增加，這個會牽涉到我們的訓練跟裝備的負荷，而且曾經某些國家用過，結果重心不穩，反而不見得是好事，所以這個運作的模式我們整個檢討之後，看什麼方式對救災人員是有幫助的，然後以這個方式來處理，跟委員做個報告，謝謝。
丁委員學忠：這部分我們消防署可能要更費心一點，再麻煩你們。現代的火場一些建築物的狀況都比較複雜，傳統一般的設備能否應付火場現場情形？這就是我們現在要來討論的問題，看有沒有高科技的輔助設備能夠更快更新，讓我們消防人員能夠得到更好的保障，麻煩署長跟部長再費心一點。再來就是國土計畫法，我要提醒部長，我們的國土計畫法依據我們的法令內容在明年4月30日就要開始實施，之前林部長在卸任前在這個委員會沒有進一步的討論，之前經過我們各縣市先報上來的，我們明年到底能否執行？部長，你覺得明年我們能夠執行這個國土計畫法嗎？
劉部長世芳：感謝丁委員的關心，很多委員都在關心國土計畫法是不是在明年4月30日可以完成，然後對外全面來公布，我剛剛在回答很多委員的想法跟說法的時候有特別提到，有些是贊成的，但是有些是不同意的，有很多不同的理由，我在想第一個可能我們有溝通不足的地方，所以我們要在凝聚共識之後才會審慎來進行，在凝聚共識之前，我們必須瞭解每一個人所提到、他們在乎的是什麼項目，不是只有一句，譬如說，雲林縣縣長也提到暫緩實施，臺中市長盧秀燕也說暫緩實施，新北市長告訴我說，他們比較有疑慮，希望能夠多溝通，但是他沒有告訴我疑慮是什麼，所以我想是不是分批再跟每個縣市政府討論清楚之後，需要按照原來的計畫來執行，我們就按照原來的計畫，如果沒辦法按照原來的計畫，是不是可以按照行政程序，縣市、縣市個別分開？或者是不同的聚落，或是不同的地區分開來執行，這樣有助於它的推動，畢竟國土計畫法我們已經講了十幾、二十年以上，如果沒有推動的話，對未來臺灣整體的國土規劃還是會有影響。
丁委員學忠：抱歉，報告主席，請給我一點時間。在這裡跟部長說明一下，根據我們目前的規劃，我們雲林縣農一、農二的農地規劃面積總共有八萬七千多公頃，農一、農二這些農地占我們全縣面積比例差不多有三分之二的土地，這個比例是全國排名第二，我們的國土計畫將我們雲林縣一大部分劃為農業用地，還要求、限制不能變動，要求農民農地只能農用，沒有配套措施也不能隨便來變更，違規使用還有罰則，限制我們農民對土地使用的方式，我們政府要雲林來負擔全國的糧食安全，農地農用特別應該要有一個相應的補償，才能確保我們農民的權利，我簡單跟部長說明目前雲林縣面對的問題就是這樣，再請部長跟雲林縣政府張麗善縣長繼續討論一下，再麻煩一下，感謝。
吳署長欣修：感謝委員，其實我們跟每一個縣市政府都有定期開會，我想這個部分我們會繼續跟縣政府他們研究看看要怎麼處理。
丁委員學忠：感謝部長、感謝署長、謝謝主席。
主席：謝謝丁學忠委員、謝謝部長、謝謝署長。繼續請徐欣瑩委員。徐欣瑩委員質詢結束後我們來處理臨時提案，謝謝。