會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議（2024-05-30）
議程：審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案；二、委員馬文
君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案；三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福
利法第二十二條條文修正草案」案；四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草
案」案；五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；六、委員王育
敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利
法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（9時46分）謝謝，我們請呂次長，還有教育部終身教育司專委。
主席：好，我們請呂次長跟紀專委。
黃委員秀芳：次長，剛剛廖委員講的再生醫療雙法，當然是歷經了將近10年的時間，從第9屆、第10屆、第11屆，在第9屆跟第10屆這兩屆，民進黨即便在立法院是過半，因為衛環委員會的委員或者是其他委員會的委員都有不同的意見，即便民進黨的立委過半，可是我們也沒有強渡關山，總是要聽取各方的意見，用最好的方式讓最好的條例能夠進到委員會，大家再充分地討論。所以在5月初，本席當召委的時候就把它排入我們委員會的議程，也充分地討論，用了兩天的時間將再生醫療雙法充分討論之後送出委員會，原本是希望能夠儘速在大會二、三讀通過，但是非常的可惜，就是沒辦法在最短的時間二、三讀，因為我覺得再生醫療雙法可以在委員會充分討論之後，條文完全沒有保留，也不需要送協商，全部都送到大會要二、三讀，所以我覺得一個好的法律是要經過大家充分討論的，把大家覺得有疑慮的部分排除，用最好的方式送出委員會，我覺得這對人民是好的，就是充分討論！
呂次長建德：沒錯！
黃委員秀芳：我是希望再生醫療雙法能夠儘速通過，因為這對所有病患是一個很好的法律，所以我們希望能夠儘速通過。接下來我想請教的是有關今天這個老人福利法的部分，因為老人福利法其實牽涉滿多的，不論是主管的衛福部、教育部，甚至我看到交通部，還有內政部都會受到影響。我想請教的就是教育部在今天的報告當中第一項有寫到，有助於營造敬老、親老的高齡友善環境，第一個，他們原本是寫尊重委員的提案。第二個又寫到，其餘條文教育部尊重衛生福利部的意見。我想請教的是教育部的說法跟主管機關的意見不同，又說自己尊重主管機關的意見，到底教育部是什麼意見？是不是可以先請教育部說明？
紀專門委員咸仰：委員好。跟委員報告，因為今天要討論的這個法案條文包括第二十二條，還有第二十五條，本部主要是先針對第二十五條的部分，我們經過評估是有助於營造敬老、親老的高齡友善環境，所以尊重委員提案。但是我們後面是表示說，至於其他像第二十二條的部分，因為比較沒有涉及本部的業務，所以我們會尊重衛福部的意見。
黃委員秀芳：好，那麼我想請教的就是，如果說是委員的意見、委員的條文，有關於進入康樂場所或者是參觀文教設施，陪伴者享有跟老人同等的優待，教育部認為這有助於親老、敬老的友善環境。那麼請問教育部，這樣子的措施需要花費多少的公務支出？有的可能是私人的藝文場所，你們有去算過業者需要多少的補貼嗎？如果這個法條通過之後。
紀專門委員咸仰：向委員報告，這部分目前的確是沒有辦法在短時間之內去進行一個估算，因為這個文教設施可能也有涉及到其他部會的設施，只是說我們在政策上面來看的話，因為目前的草案條文是針對如果老人有需要陪伴者的話，才予以優惠，所以我們是在整個……
黃委員秀芳：所以你們自己本身也沒有去估算，到底65歲的老人他需要的陪伴，也就是65歲的老人再加上要陪伴的人，如果是同等優惠的話，那麼你們大約要支出多少的公務預算？私人或者是你們管的藝文場所，這些業者到底要補貼多少，你們到底有沒有一個概念，有沒有一個概算？
紀專門委員咸仰：跟委員報告，我們目前並沒有做這樣子的概算，但是在這個評估上面來講的話，我們先就教育部所主管的國立社教機構去做評估，因為目前……
黃委員秀芳：好，針對你們所轄管國立的這些場所，如果是全面免費的話，到底會支出多少？
紀專門委員咸仰：向委員報告，國立的館所門票收入其實是規費的一種。
黃委員秀芳：是。
紀專門委員咸仰：所以如果說是免費提供的話，其實是減收那個規費，並不是額外的一個支出，當然我們會去評估，社教機構目前參觀的民眾概估上面來看的話，最主要就是學生、兒童以及家長，老年人的部分可能在比例上來講，不會占那麼大的部分。
黃委員秀芳：現在是老人還有加上一個陪伴者嘛！
紀專門委員咸仰：是。
黃委員秀芳：對啊！這樣子到底是要付多少，你們目前沒有一個概算嗎？
紀專門委員咸仰：對，可能要先去統計以往到館參觀屬於老年人的部分是多少人？
黃委員秀芳：好，接下來我是不是可以請內政部？
主席（廖委員偉翔代）：請內政部張順發組長。
黃委員秀芳：我想請教組長，內政部所管轄的國家公園，公園署所屬的各個國家公園景點，還有國家公園署所屬的國家公園，或者是地方的公共造產，如果像這樣子的條例通過之後，除了65歲以上的老人免費，加上陪伴者，這樣子到底你們本身要支付多少？或者是你們有沒有想到地方的公共造產，它們也許會減收或者是需要補貼多少？這個你們有做一個統計嗎？
張組長順發：跟委員報告，其實目前國家公園只有4個地方是有收費的。
黃委員秀芳：是。
張組長順發：主要的公共造產是在墾丁國家公園，包含鵝鑾鼻這邊，依我們目前的資料來看的話，雖然沒有實際的統計數據，不過一般來說，老人的敬老票部分，大概會占三分之一以上。
黃委員秀芳：是，現在是還有加一個陪伴者？
張組長順發：對，所以大概就會影響三分之一左右。
黃委員秀芳：對，那麼地方的公共造產，你們現在轄下所管或是地方政府所管，如果這個條例通過之後，不只你們自己，應該是地方公共造產的部分也會有所影響？
張組長順發：它會減收。
黃委員秀芳：對、對，那麼你們有沒有做一個統計？
張組長順發：就是大概會影響到三分之一左右。
黃委員秀芳：三分之一到底是多少？
張組長順發：要看實際的狀況，因為每年的遊客人數其實不一定。
黃委員秀芳：是，所以你們也沒有一個大約統計？
張組長順發：是。
黃委員秀芳：是不是可以將你們所有的資料，就我今天所問的，可能在一個禮拜或兩個禮拜內是不是可以提供？
張組長順發：好，我們回去來統計。
黃委員秀芳：好，接下來我想請教呂次長，就是5月份是報稅月嘛！
呂次長建德：沒錯。
黃委員秀芳：我相信很多在座的各位都有報稅喔！我們看到老人福利法通過之後，委員的版本說稅率未達20%的老人健保全額補助，那麼我想請教，目前的青壯年，每月的月薪平均可能就是差不多4萬、5萬的人占多數。
呂次長建德：對，沒錯。
黃委員秀芳：那麼有可能一個現象就是說，老人福利法如果照委員的版本，未達20%可能一個概念就是說，他可能是月領10萬塊的老人，而我一個年輕人可能只有月領4、5萬，我要去付一個月領10萬老人的健保費，我覺得這個好像也有一些不公平的地方。
呂次長建德：是、是。
黃委員秀芳：那麼我想請教呂次長，針對這一部分你們要怎麼去處理？未來可以有什麼樣的方式或什麼樣的方法？我覺得這個世代公平正義也是非常的重要。
呂次長建德：是，沒錯。
黃委員秀芳：所以我是不是可以請呂次長針對這部分說明一下。
呂次長建德：OK，非常感謝委員的意見，確實如果按照目前這個版本的話，如果稅率20%，我跟各位報告，因為最近大家都在報稅嘛！這一個級距是年所得在121萬元到242萬元的級距，我們取平均值的話，換算起來這樣子的長輩一個月的收入可能是12萬元。現在我跟委員報告一下，在目前年輕人的收入，您剛剛說平均，如果說以中位數所得的話，是37,500元，所以換句話說，如果這一個條文通過的話，變成是收入37,500元的年輕人去補助一個月收入12萬元的長輩。我想我們當然希望福利越來越好，問題是這裡面也要考慮到，目前最重要背負家庭跟國家負擔是年輕人。
黃委員秀芳：是。
呂次長建德：我相信長輩也都是很疼惜我們這些年輕朋友，希望他們好好來拚事業，我相信我們的國家跟經濟一定會越來越好，那麼是不是等到我們到時候經濟上可以的話，我們再來考量，現階段真的是世代的這一個負擔可能會真的吃力。
黃委員秀芳：次長，我是不是可以要求，其實我們針對65歲以上的低收、中低收、或者是需要照顧的這些老人，也許他沒有中低收或是沒有低收，可是他確實是邊緣戶，可能就是他也沒有達那個標準，我覺得這些人是更需要政府的幫忙。
呂次長建德：瞭解。
黃委員秀芳：所以我認為未來針對這部分，我覺得你們應該要去好好的思考一下。
呂次長建德：是、是，沒錯。
黃委員秀芳：怎麼樣讓這些需要被照顧的人得到好的照顧，我覺得這個是更重要。
呂次長建德：沒錯。
黃委員秀芳：也許我們現在講的，如果說以年齡65歲來切的話，當然現在65歲以上的長輩也許他身體狀況也很好，有的65歲也還在工作啦！
呂次長建德：是，沒錯。
黃委員秀芳：我們當然是希望福利越來越好，可是我們也希望年輕人也能夠不要有被剝奪的那種感覺，所以我覺得如果今天我們要照顧一個長輩的話，我覺得應該以他真正需要，低收、中低收、甚至是邊緣戶的這一種，我覺得我們把他照顧好，這個我覺得是政府理所當然要做的。
呂次長建德：對，沒錯。
黃委員秀芳：針對這部分，我希望你們可能還要再好好地去思考一下？
呂次長建德：好的，我們能不能簡單回應一下？就是剛剛委員說的部分，我們在社會救助法這邊也會來做相應的調整。
黃委員秀芳：是、是。
呂次長建德：針對您剛剛說邊緣戶的部分，確實我們也應該予以照顧，但是錢真的要花在刀口上，而且要幫助最需要幫助的長輩。謝謝！
黃委員秀芳：好，謝謝！
主席：有請王育敏委員發言。