會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（10時25分）主席好，有請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：廖委員好。
廖委員偉翔：許部長你好。我想要請教我們的許部長，你知不知道你就任至今已經2,200天了？是我們史上任期最長的部長，恭喜你。我想要請問，你回顧這兩千多天的日子，你覺得在你的任內，勞動部最急切還需要加把勁的業務有哪一些？你可不可以舉例三項給我？
許部長銘春：譬如勞保年金財務問題的解決，我想這是大家所關注的。第二個，目前大家對移工失聯的問題，希望能夠有效的解決，我覺得這也是重大的議題之一。第三個，在薪資方面能夠持續提升，我覺得這個部分，勞動部因為有針對弱勢邊際勞工，最低工資法也通過了，相信未來透過新法律的機制，能夠讓邊際勞工的照顧更周全。
廖委員偉翔：是，謝謝部長，我想要請問你會不會繼續督軍，在520之後繼續負起責任來往前推動？
許部長銘春：報告委員，我目前就是把我目前的工作做好，希望在520之後能夠順利交給新任的部長。
廖委員偉翔：所以你覺得不想要再續任了？
許部長銘春：我覺得應該可以讓更多長才來發揮啦！
廖委員偉翔：更多長才來發揮，好。如果部長沒有要繼續擔任部長的話，我們祝福你，希望你可以轉職成功，在你任內，你很成功地推動了中高齡就業服務機制，你會不會使用這個機制去找你的新工作？
許部長銘春：我覺得這也是一個很好的想法，不過我本身有專業還好啦！
廖委員偉翔：所以你比較特別，你本身有專業還好，因為也有在外傳你會投……
許部長銘春：我覺得其實如果要跨業，我如果不想回到我的專業，未來若跨業，我會來善用這個。
廖委員偉翔：你會來善用這個，對不對？
許部長銘春：可不可以不要用中高齡，我覺得我是壯世代。
廖委員偉翔：很好，我也喜歡壯世代喔！請問我們壯世代的部長，你會考慮投入選舉嗎？
許部長銘春：目前沒有這個規劃。
廖委員偉翔：沒有這個規劃？
許部長銘春：就如我剛剛說的，我把我現在的工作做好，我一向都是這樣。
廖委員偉翔：OK，好，因為有傳聞是這樣，沒關係，我們今天趕快進入到正題。有關於去年11月16號的時候，勞動部有貼文表示，除了假訊息那件事情之外，有一句話很特別，叫做勞動部深知目前社會對於印度開放移工來源還是有疑慮，所以你們說那個時候尚未簽署，也在草擬之中，可是過了短短大概3個月的時間你們就簽署了。請問部長，你覺得有解決這個疑慮嗎？
許部長銘春：報告委員，其實疑慮的部分我們還是會……
廖委員偉翔：請問你覺得有解決疑慮嗎？
許部長銘春：有一些有理解，可能有一些部分還需要我們再做溝通跟說明。
廖委員偉翔：所以還沒有解決，對不對？
許部長銘春：我不敢說，因為問題一定會持續啦！有些人理解，有些人不理解，不理解的部分我們還是要持續去努力。
廖委員偉翔：部長，為什麼你們自己也知道還有不理解的部分，卻要這麼急著簽MOU呢？
許部長銘春：報告委員，我們的MOU是一個架構，就是雙方就這個勞務合作的意向做簽署……
廖委員偉翔：好，部長，沒問題……
許部長銘春：至於後面實質的，就像剛剛委員……
廖委員偉翔：是，部長，我知道，剛剛前面有幾位委員也提過，請問你們在做這件事情之前，有沒有什麼評估的報告和方案，或是評估相關的作業流程報告？
許部長銘春：報告委員，我們業務單位在……
廖委員偉翔：沒有？有？
許部長銘春：他們有做一些資訊的搜集，包括評估都有。
廖委員偉翔：有做資訊的搜集，那你們有做一個報告嗎？
許部長銘春：報告……
蔡署長孟良：跟委員報告，這一次我們跟印度洽商，大概主要的評估資訊是從像外交部還有包含印度駐臺北……
廖委員偉翔：是，好……
蔡署長孟良：這些相關資訊，我們把它……
廖委員偉翔：我要打斷您，抱歉，我想要打斷您，是因為其實你們有，只是你不知道啊！部長，我上網查了一下，你們官方的報告裡面有一個106年外勞來源國輸出政策走向及我國因應對策的官方評估，對不對？
許部長銘春：對。
廖委員偉翔：有嘛！對不對？
許部長銘春：有。
廖委員偉翔：所以你們剛剛是忘記了這件事？
許部長銘春：不是忘記，我本來以為是說這次有沒有特別寫報告。
廖委員偉翔：所以這是你們的……
許部長銘春：因為我們……
廖委員偉翔：好，沒關係，我直接請問，因為你們這段時間新的報告等於沒做嘛！最新的一份是這個嘛！我網路上查到你們官方有的報告是這一份，請問這是唯一的決策依據嗎？不是？是？
許部長銘春：是依據之一啦！
廖委員偉翔：依據之一？
許部長銘春：對。
廖委員偉翔：裡面有提到，包含3月4號的這個新聞有提到，印度是一個我們可以用的來源國，因為依照目前的政經局勢，以及可能印度受到中國大陸的干預比較少，然後低於貧窮線的人口數也眾多，加上跟菲律賓相同，多數人可以用英語溝通，而且數理程度佳，所以可以做為考慮的對象。請問您是不是認同報告的這個部分？認同嗎？
許部長銘春：對。
廖委員偉翔：認同，對不對？部長請回答。
許部長銘春：認同。
廖委員偉翔：但是同一份報告裡面也有專家反饋，他們認為印度比較不推薦，因為他們的家族性常會使一次一大群人一起來，而且語言跟文化差異性也較高。請問部長，你認同嗎？認同或不認同？
許部長銘春：這個就是他們的一個比較的意見嘛！他們就是……
廖委員偉翔：所以你認同這個概念嗎？你認同還是不認同？
許部長銘春：我覺得這是專家的報告，我們尊重啦！
廖委員偉翔：這裡也有提到，印度跟臺灣的關係不錯，印度的種族很多，可能要考慮哪一個種族適合臺灣。我想要請問部長，你們有評估過哪一個種族適合臺灣嗎？沒有評估？有還是沒有評估？有評估嗎？沒有評估？
許部長銘春：沒有。
廖委員偉翔：沒有評估？
許部長銘春：對。
蔡署長孟良：對，委員，我們其實目前並不是以種族來考慮勞務合作，主要是對於未來它的條件、技術相關的是不是符合……
廖委員偉翔：對，所以我剛剛問部長，其實你們沒有評估過，對不對？代表這份報告等於有做跟沒有做也是……這是參考依據，好，沒關係。再來，你們報告裡面也有提到，建議鎖定印度某些區域引進，如東北方的阿薩姆或周遭的六個省，信仰基督且英文流利。請問你認同還是不認同？部長，您認同？所以你部分有認同，部分不認同這個決議？
許部長銘春：不是，我就尊重這個報告，不能說……
廖委員偉翔：你尊重，但是尊重也有認同和不認同嘛！因為我記得你也有提到，你們會優先考量從那個部分來引進，對嗎？
許部長銘春：當初是說未來我們會……
廖委員偉翔：你有優先考量嘛！對不對？
許部長銘春：優先考量啦！他們就是有……
廖委員偉翔：好，所以其實你們有這個評估報告，可是你不太確定，可是你也是部分的採用啦！
許部長銘春：我們有這個報告啦！
廖委員偉翔：對，再者，裡面也有提到，印度、斯里蘭卡進入到家庭類勞工比較困難，在語言溝通上有困難，同時應該要教育國人與回教徒及印度教徒的相處方式。請問你們有相關的配套，或是你們有相關要執行的方向嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為印度的語言確實有印度文跟相關的語系，所以說未來……
廖委員偉翔：你們有沒有這個方向的準備？
蔡署長孟良：未來在討論的時候，其實我們在跟對方討論的時候……
廖委員偉翔：主席再給我兩分鐘，謝謝。
蔡署長孟良：因為它裡面有英文能力的也是很多，未來會從這裡面優先考慮。
廖委員偉翔：好，沒關係。我要告訴部長的是，其實你們也知道社會的疑慮並沒有解除，所以這個應該是你們要努力的方向，因為現在我們在民間有接受到非常多的民眾對於這件事情的確有疑慮，我們民意代表反映疑慮告訴你。剛剛你們所有的報告裡面有包含種族、包含區域等等，其實我要提醒部長要小心，不要變成人權笑話，因為您昨天也才說印度移工膚色相近的部分，遭到藍綠都共同譴責，所以要請部長小心，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
廖委員偉翔：我們想要討論的事情是，為什麼要有移工？常常講的就是缺工要如何解。可是我們政府往往一律在思考的都是治標的問題，就只是開放移工，好像就可以解決缺工，可是治本也沒有做好。我們現在遇到很大的問題是逃逸的移工數量暴增，這個應該跟印度移工的開放比較沒有關係吧！可是從部長2018年就任到現在，逃逸移工從五萬多人變成八萬多人，這樣的失聯移工數是飆升的，而你們的報告裡面卻很驕傲的說，今年的新增人數比上一年少了九千多，所以很棒。可是事實上是越來越多的，對不對？部長。
許部長銘春：委員，你聽我說，最近人數為什麼會暴增？其實主要是三年的疫情。
廖委員偉翔：我知道，你的報告裡面有寫。
許部長銘春：對，失聯，但是我跟委員報告……
廖委員偉翔：但是，抱歉部長。
許部長銘春：我們112有比110……
廖委員偉翔：我知道，我都有看到數據。
許部長銘春：我們會持續努力。
廖委員偉翔：我有認真讀你的東西，但是你剛剛自己也有講到，你有三件很重要的事情要繼續努力，其中一項就是這個嘛。
許部長銘春：是。
廖委員偉翔：所以我要提出來告訴你，其實你並沒有做好，你應該要再繼續努力，好不好？
許部長銘春：勞動部會繼續努力。
廖委員偉翔：對，但是你缺工也沒有解決嘛，所以你移工跟缺工的部分，缺工還是維持在高檔，有23萬。
許部長銘春：缺工的問題……
廖委員偉翔：對，我知道有各種層面，我只是要提醒你這個數字，您剛剛在前面沒有做好。
許部長銘春：現在人口老化、少子化，我們會來解決。
廖委員偉翔：所以我剛剛講的是，你可以看到，現在社會上還是有非常多的人對於印度移工有疑慮，可是你卻不斷地針對移工的部分在做事情，但是你根本都沒有解決，譬如我們都知道在地方上有很多逃逸或失聯的移工，因為非法的黑工收入更優渥，所以他就會逃跑，包含很多建築工的量能不足，它還是偷用了失聯移工，結果失聯移工1天的薪水都比合法移工還要高，最後都被洗去當失聯移工，對不對？這是事實吧！這個是很接地氣的部分，甚至很多農業的部分，你們也不敢真的去抓，對不對？譬如，有一些農業的需求，因為沒有年輕人，所以他必須用移工，然後他的淡旺季分配不明顯，所以導致很多人臨時去當了移工，他們也願意僱用移工，然後當你們要去稽查的時候，還會特別通知在地的里長說要來稽查囉，大家當天不要出現，這都是在地方上和農業上真正發生的事情，你有沒有意識到這樣的狀況，部長？
許部長銘春：剛剛委員講得很對，其實很多是經濟因素，所以像家庭看護工，我們也把他的薪資從1萬7,000調到2萬。
廖委員偉翔：所以……
許部長銘春：我們未來也會針對非法僱用、非法仲介去加重它的罰則，這個都是要來遏止這些失聯的……
廖委員偉翔：所以我要告訴部長的事情是，這是一個結構性的問題，你應該要從整個大結構配合產業的需求去通盤地考量。
許部長銘春：對，包括缺口。
廖委員偉翔：而不是頭痛醫頭，腳痛醫腳。
許部長銘春：是，該開放的，我們就開放，像過去民間營造業很多黑工，所以我們現在民間的營造業也開了1萬5,000。
廖委員偉翔：所以我希望部長……
許部長銘春：農業移工不足的部分，我也把人數增加。
廖委員偉翔：關於你們要做什麼，這個部分你可以事後再補充給我。
許部長銘春：好。
廖委員偉翔：我想要提醒部長的是，今天就是告訴你說疑慮沒有解決，然後你們的移工政策和勞動力的政策沒有通盤地檢討。部長，在520之前希望你可以再大破大立地把該做的事情做好，解決這個產業結構性的問題，可以嗎？
許部長銘春：好。
廖委員偉翔：好，謝謝部長。
主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。我們現在休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時43分）
主席：好，我們現在開始開會。接下來請黃秀芳委員進行質詢。