會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時13分）謝謝主席，我請部長，還有我們銓敘部。
主席：好，請部長跟次長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員清泉：恭喜你，部長，我們政府是最大的雇主，廣義的公務人員全部都是被它聘僱，政府是最大的雇主，但是所有的行政單位要組工會都反對，銓敘部都反對，包括我們消防員要組工會，包括我們的警察要組工會都一再反對，我這裡要肯定我們的勞動部，勞動部一直以來用我們的勞基法這種霸王條款，所有的雇主、所有的民間單位如果聽到勞基法都聞風喪膽，大家都嚇死，你們的處罰又那麼重，所以民間現在，照我看起來，勞動部真的是規範得非常好啦！你們現在的退休部分也不錯，現在用4萬5,800？
許部長銘春：45,800。
蘇委員清泉：45,800嘛！將來說要調到6萬2，會不會？
許部長銘春：這個未來可能要跟勞保年改一起討論。
蘇委員清泉：好，勞動部如果再振作一點的話，我們勞保的退休將來會比公務人員還好，公務人員一年少1%、少1%，少到現在，我的提案就是警察跟消防隊員要比照軍人的所得替代率高一點，要把它恢復，公務人員的降到現在已經降了7、8%了，很多人都到樓地板了，所以我覺得公務人員將來退休撫卹的權利會比勞保更差，但是不幸地我們今天在質詢勞動部，勞動部的權力不及於公家單位的所有員工，所以今天問你是問假的、問爽的而已，對不對？要組一個工會，你就嘰嘰歪歪，什麼都不要，中鋼、中油、中華電信都有，為什麼我們政府當最大雇主的，要組個工會有那麼難嗎？銓敘部回答一下。
朱次長楠賢：跟蘇委員報告，我們公務人員的體制，相關的公務人員任用法、公務員服務法、退休法，有很多，它的人事法規……
蘇委員清泉：但是你們的福利就很差啊！
朱次長楠賢：不會很差啦！
蘇委員清泉：人家為國捐軀，然後入忠烈祠，那個有什麼鳥用？人都已經沒有了，那個都在亡羊補牢，每天幹的事都在做亡羊補牢的事情，你們對你們僱員的權益輸給勞動部、輸給勞基法，真的是我們都看不下去。
朱次長楠賢：不會啦！我們就協商內容給它擴大，參與門檻給它降低，以後怎麼再擴大、再降低，我們可以再談。
蘇委員清泉：年輕的警察、年輕的消防隊員，我常常跑基層，幾乎天天跑基層，大家都在抱怨，大家都希望有工會來替他們發聲，老的可能比較沒有衝擊，但是這些年輕人不一樣，我跟你說，會待不住、會跑光喔！外面如果又缺人，外面的薪水如果又高，整個FDA（食藥署）在做稽查員的都找不到人，高雄、臺中、臺北都找不到人，薪水低、壓力大，常常被罵得要死，你們這裡也一樣，所以你們要看看，你們剛剛講的公務人員因公受傷什麼什麼什麼，你到底有什麼法來保障他們？有什麼法？你剛剛講了，我看也沒有什麼特殊的嘛！所以銓敘部這樣是不對的，然後你一昧地反對，美國、加拿大、英國都有工會組織，有什麼事情？我去看中鋼、我去看中華電信、我去看台電，他們的工會扮演得非常好，跟公司治理、跟他們員工的對接，當一個橋梁，跟他們爭取福利，勞動部跟他們的協調也非常好嘛！所以我再一次地肯定我們部長、我們勞動部，但是勞動部這一塊都沒有我們，要怎麼處理？你就讓它通過就好了，樂觀其成，來組工會，有什麼難呢？部長，我今天問你這個比較大的問題，小細節懶得問啦！
許部長銘春：因為就是身分的問題，因為這個也不是勞動部片面可以決定的，因為這牽涉到內政部、牽涉到人總，還牽涉到跨院的考試院，所以我想這個部分，保障公務人員、警消人員的權益，我想我們大家的目標都是一致的，只是說你要用一個什麼組織型態去保障他，而且重點是實質的內容，我覺得那個法可能是一個形式，但是實質的內容能夠達到保障的目的，我覺得這比較重要啦！因為像中鋼、中油現在已經民營化，它基本上不是公務人員……
蘇委員清泉：大部分都是國家擁有的嘛！
許部長銘春：但是基本上它不是公務人員……
蘇委員清泉：釋股出來一點點而已啊！
許部長銘春：我是覺得這個部分，其實銓敘部他們也認同，它也認同說應該要保障，所以要怎麼降低組工協會的門檻、怎麼擴大能夠協商的事項，因為我想大家很在意的是過去可能我講都沒人聽，我想要協商的東西好像也沒有人可以幫忙解決，我想……
蘇委員清泉：你們勞動部有沒有辦法介入？沒辦法。
許部長銘春：但是我想在這幾件事情下來，其實政府對這件事情是重視的，所以我們其實跨部會包括跨院也協商好多次，勞動部也都參與其中，我們儘量就是把如何去落實保障我們警消人員的團結權，我們儘量來協助各部會能夠把它完成。
蘇委員清泉：朱次長，我每一次看到、每一次去公祭、每一次去參加這些因公死亡的、受傷的，每一次去，家屬都是血淚的控訴，我們都覺得怎麼有這樣幹的，到國外去看，我就講一個，當兵當了10年，然後到外面去找工作，他軍中那10年的年資跟外面找工作的年資是可以合併的；但在臺灣當兵當了19年，沒有20年就沒有月退，而19年之前全部歸零，然後給他一個什麼退休金一點點錢，之後到外面去找工作是從頭來，那他不就要很「保庇」他都可以待20年以上，19年、18年就歸零。現在就是這樣，每天常常在接的陳情都是這樣，所以國防部在騙百姓、政府在騙百姓嘛！國外早就可以合併了，這個是天經地義的事情，銓敘部有什麼辦法嗎？我說的這些政府都是最大的雇主，不管是軍人、不管是軍公教或警消都是一樣。
朱次長楠賢：現在退休的部分我們是用確定提撥制，比較有彈性。
蘇委員清泉：比較有彈性？
朱次長楠賢：對，做15年以上就可以領了。
蘇委員清泉：15年以上就可以領？
朱次長楠賢：對。
蘇委員清泉：好。部長，我再問你中高齡的部分，你的意思就是中高齡來上班，只要僱了他之後就不能隨便辭退他，對不對？
許部長銘春：對……
蘇委員清泉：不能用65歲為界線？
許部長銘春：對，不能用65歲為界線。
蘇委員清泉：所謂不能隨便辭退他是用各種理由還是用65歲是一個上限？
許部長銘春：其實65歲是一個「得」啦！就是他如果滿65歲，你可以強制他退休，但你也可以繼續嘛！所以其實這個規定當時是在保障勞工在65歲之前不會任意的被退休啦！但是如果它優於勞基法，他滿65歲要繼續做，而資方也覺得這個員工它正需要，他的經驗、技術正好，要繼續做，這個法律是認同的。
蘇委員清泉：那他是到65歲就可以領勞保的月退，再進來讓你hire他……
許部長銘春：他自己選擇，他一次退還是領年金都可以，他自己決定，但是他如果65歲以後要再回來上班，可以啊！以前勞基法不能訂定期契約喔！我們的中高齡者及高齡者就業促進法當時就是突破這個限制，也就是高齡者回聘可以訂定期契約，但是你不能聘他之後過兩天就說他滿65歲要把他……
蘇委員清泉：不能隨隨便便？
許部長銘春：對，不能隨便。
蘇委員清泉：你說那個要優惠130%、150%，那是什麼意思？稅金的部分。
許部長銘春：那是財政部的。
蘇委員清泉：賦稅署的副署長。
許部長銘春：財政部的，中小企業發展條例是經濟部啦！
蘇委員清泉：你給它200%也可以啊！
許部長銘春：經濟部啦！
蘇委員清泉：那是經濟部還是賦稅署的？
許部長銘春：經濟部。
倪副署長麗心：主要是經濟部的案子，財政部跟經濟部共同來研究，中小企業發展條例這個案子上禮拜經過大院審查，案子目前就是交由黨團協商。
蘇委員清泉：所以你說要求的130%、150%都有可能嗎？
倪副署長麗心：目前行政院的版本是150%。
蘇委員清泉：我們如果要求200%可以嗎？
倪副署長麗心：大院有很多委員的版本，目前就是正在跟經濟部還有在黨團協商這樣。
蘇委員清泉：好。因為我在美國的達拉斯看到開shuttle bus的，我問他幾歲了，他說他78歲，78歲還在開shuttle bus，我看他這樣勇健，所以美國是78歲還在開車，還在服務；日本也有喔！開計程車也有七、八十歲的耶！因此只要他的能力、他的體力夠，我們專業人員又那麼缺，這些人都是我們可以用的，所以現在醫生70歲還在看病的一堆，因此沒什麼退休年齡，我們勞動部要加油啦！公務人員這邊你要加油啦！手要伸進去，以上，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝。
主席（蘇委員清泉代）：接續請王育敏委員質詢。