會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安
全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（9時51分）好，謝謝主席，麻煩請邱部長。
主席：有請邱部長。
邱部長國正：馬委員好。
馬委員文君：邱部長好。今天大家在討論我們的一個應處作為，就是在目前共軍機艦侵擾我方的海域也好、空域也好，造成的這些相關的應處作為，我想我們報告裡面有提到，部長也都有多方做一些說明，這個我們可能待會再探討，不過有很多我們的一些武器、裝備、工具，對於我們現在要應處目前的環境，其實也是非常地重要。
邱部長國正：是，沒錯。
馬委員文君：依據2023年美聯社的報導，2023年美國的財政年度綜合撥款法案裡面所授權的，要提供我國每年最多20億美元額度的外國軍事融資，現在已經有提供我們8,000萬美元的融資額度嘛，對不對？而且可能在上一批裡面，其實已經有運送過來，當然我們國防部對於美國還是敬表感謝，基於臺美的默契沒有評論，可是對於我們來說，我想要請教的是，我覺得這個也是我們全體國人應該要知道的，尤其是立法院，因為這個牽涉到是不是會動用到我們的預算，而且有很多的面向，我記得在之前有詢問過部長，部長在立法院也答復，不是所有美國的軍援我們都會照單全收。
邱部長國正：是，沒錯。
馬委員文君：因為硬塞給我們是沒有意義的。
邱部長國正：對。
馬委員文君：這個部長有說過嘛！
邱部長國正：是，沒錯。
馬委員文君：那就這一批裝備來看，我想請教的是，這是無償嗎？這8,000萬美元要不要付錢？
邱部長國正：這是無償。
馬委員文君：這一部分是無償的，那無償就牽涉到部長所說的，這是不是我們需要的，因為它塞給我們，這個怕有一些問題，雖然國防部沒有證實，可是媒體信誓旦旦地提到了幾個，比如像刺針飛彈、戰鬥個裝，還有240等等，其實這些是有暴露出來了，這個會不會牽涉到延壽，或者未來的料配件，或者因為它送來了，我們不可能把它露天隨便擺放，你還要蓋庫房、後勤的維保等等，這個到底是給了我們什麼樣的東西，是不是我們要的，我們還要增加多少剛剛我提到的這些後續的預算？我們有計算過嗎？這真的是符合我們需求的嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，委員剛剛講的兩點，第一個，我現在講一下，我們軍事經常講到略、術、鬥、技、具，就戰略、戰術、戰鬥，然後戰技跟戰具，由上到下是一個指導，我有什麼樣的戰略構想，我要指導你戰術作為如何，由上向下，再來，由下往上的話叫支持，我要有了戰具才能夠練這個戰技，所以一步一步，這個層次很分明。所以我當初講的到現在沒有變，它對我們有的軍援或任何的一個好處，我們不會照單全收，一定會經過討論，除了感激以外，不光我們國防部跟它討論，而且國防部還透過各部會，你們怎麼樣能夠共用的，絕對很周延，這第一個。第二個，有關於它裝備來了，我們怎麼儲存、運用，這個同步在做的，就跟我們現在要採購哪些裝備進來，艦案是有個長期性，但是艦案當中也包含裝備一旦獲得了，要怎麼樣來維管、維保，甚至人員訓練怎麼存儲，統統列在裡面，這是整體一道作業的。
馬委員文君：所以它會不會用掉我們很多的預算？因為它一定是舊的嘛！現有庫存的嘛！
邱部長國正：庫存，但是絕對堪用的、絕對可用的。
馬委員文君：因為堪用，我們剛剛提到它可能有延壽的問題，可能後勤、維保會造成比較大的負擔，因為不用錢就是貴啦！我們用咖啡機來來舉例，現在有很多它會送你咖啡機，可是它咖啡豆特別貴，你不用又不行……
邱部長國正：我瞭解委員的意思。
馬委員文君：所以這個部分是我們要考慮的，這也是我們非常重視部長當初說的，不是它要給我們什麼，我們統統要收，那這裡面有沒有刺針飛彈？第一批裡面。
邱部長國正：跟委員報告，有些細節部分……
馬委員文君：還是說不適合……
邱部長國正：我建議一下委員，我們這邊不適合做那麼詳細的說明，但我會派人到委員那邊去詳細跟您報告，好不好？
馬委員文君：好。因為這個牽涉到接下來的部分，就是美國的年度預算裡面，在最新的報導就是有獨列臺灣，在國務院他們通過的預算裡面，其實有1億元，就是年度預算這個部分，美國另外編1億元的對臺軍援。就這一個部分，國務院的副國務卿也提到，年度預算讓美國能夠持續投資國力基礎，而且跟志同道合的夥伴強化共同的利益，盡一切可能在競爭中勝過中國。從韋瑪說的這一段話裡面也赤裸裸的直接表明，其實臺灣可能是美國想要在跟中國競爭當中所勝出的一個工具，因為在這些基礎或者像它的軍援，就1億元這個部分，之前8,000萬美元是無償的，那這1億元是有償還是無償？
邱部長國正：也一樣是無償，這個法案對我們最大利處就是，第一個，我們要什麼東西可以討論，我們不會照單全收，而且它給的絕對不會是廢品等等，不會。另外，我們因為無償，所以將來不會有任何的顧慮，而且我想這一方面細節部分還是要拜託委員，我們派專人去跟你說明。
馬委員文君：我們現在討論的部分就是有償、無償嘛！因為在它通過的法案裡面其實是分兩種，有一種是無償的，有一種是有償的，就是要融資的。那融資的部分就我們的預算法裡面，其實不管是借貸或者各方面，你的歲入、歲出、所有的支出是必須經過立法院，因為這個牽涉到我們所有整體的預算，所以如果是融資的部分，必須要讓全民知道，這個部分國防部可以做到嗎？
邱部長國正：這個一定的。
馬委員文君：除非是無償嘛！
邱部長國正：我方也怕放一個東西給你，將來變成一個源頭，因為如此要付出什麼費用，我們是絕對不會接受，就算假如有的話，我們也會跟委員、跟這個會裡面做一個報告，不會貿然地去做決定，這點可以保證。
馬委員文君：好，那就這些部分，我想這個牽涉到我們後續還有非常多的武器裝備，因為我們付出的、我們的需求，到目前為止，可能美方欠缺的還是非常、非常多，還沒有交給我們。所以就這兩個部分，我們希望可以做一個平衡，而不是它庫存的一直提供給我們，現在是有說明說是無償，可是我們還是希望在後續，比如說後勤的維保還有料配件，它既然是庫存的，料配件的取得也許也是我們要擔憂的啦！
邱部長國正：是，這我們會持續……
馬委員文君：所以這些也請到時候在辦公室做一些說明。
邱部長國正：好的。
馬委員文君：另外，我們現在面臨到非常多像越界的問題，即使海巡的這個問題解決了以後，它持續還是會發生，不管是在我們的空域也好、在我們的海域也好、我們周邊的海疆也好，其實都會不斷地發生。目前越界捕撈或者……像海巡署也證實了，之前他們的漁船已經進到我們6海里的地方，而且中國的挖泥船也一直不斷地出沒，在威嚇我們禁限制的水域，就這些狀況來看，我們國防部要如何跟海巡這邊做適切的搭配？因為像之前三艘大的漁船進來，其實顯然海巡已經沒有很多的人力資源可以去應付。尤其像我剛剛講的，如果它進來的不是軍艦，如果是讓大家覺得威脅最深的，就是小藍人，它也不是軍艦，可是它又是重型漁船，至少都500噸以上，其實如果它在北、中、南各放20艘，我們大概就疲於奔命。那海巡在沒有辦法自己去面對處置的時候，國防部這邊會有什麼樣的方向、方式，可以跟他們做銜接的應處作為嗎？
邱部長國正：是，委員剛剛問到了一個重點，我們跟海巡署怎麼樣搭配、怎麼樣互相協調問題，平常我們有一個協定，在什麼樣的狀況下，我們海軍會去支援，但是支援有個界定，除非它有武裝，我們要以武裝來對它武裝。目前為止，還有剛剛委員所假定的，都是好像在執法當中會遇到的，現在海巡有任何問題，它跟我們聯絡，平常情報就有交換、都通聯的，一旦要的話，我們也保持在一個範圍以內，提供它旁邊還有什麼狀況或提供它必要的支援，更加接近或去做很有實質效果的，幫它做一個防阻。但原則上講，只要對方沒有用軍事裝備的話，我們國軍不宜，因為這個一定是一個執法跟軍事作戰，是完全不一樣的，我們也謹慎地來面對。
馬委員文君：部長，當然我們也不希望有太多的壓力給我們國防部或者海巡，因為我們也知道現有的處境狀況，可是因為現在慢慢地從過去24、12、6、3、2，它越來越近，即使不是軍艦，可能對我們還是有一些壓力跟影響。
邱部長國正：這一定的。
馬委員文君：就這個部分，我們也希望除了我們的國防單位、海巡單位其實應該要去面對以外，怎麼樣去做更好的溝通？因為美中的競爭這麼多，剛剛部長也提到其實領導人應該要有智慧去做政策的決定，然後怎麼樣再用各項的手段工具，讓我們維持更安定、更和平的狀態，不管用什麼樣的方式。我想今天因為要討論的是實質面，我們也希望透過更多的溝通跟交流可以恢復，因為美中都可以，沒有理由我們這麼近的距離卻做不到。所以這個部分，我們還是要強調，借一點點時間。我覺得比較不可思議的，就是我們這一次海龍、海虎有一些潛艦的官士兵可能犧牲了，大家都不希望這樣的事情發生。可是在這事件發生以後，其實大家急著做的反而……我覺得沒有很深刻地去探討它核心的問題，而是急著採購。你急著採購以後，又是像海軍、空軍、陸軍對於三軍可能都有同時買，在落海、落水以後會有一些裝備。我們不是利用不幸的事件來採購，而且你在這個採購的過程還有一些問題，比如說海軍買的，你明明買的數量比其他軍種都還要多，可是你卻買的比別人貴，而且你如果用限制性指商，你買得多又買得貴，那其他的空軍跟陸軍可以買的比較便宜，而且它用公開的，因為它說的理由是緊急，然後可能只有一家嘛！可是當空軍跟陸軍要採買的時候，它用公開招標，好多家都有資格。我在這裡要特別強調的是，我們不要利用不幸的事件做一些不對的事情，在這裡我特別請部長再去做一些瞭解，如果有什麼樣的疏失，我們也希望不要再犯同樣的錯誤。我們接下來還會有一些時間探討主要武器裝備採購產生的問題，這一部分先提出來，部長可以瞭解一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，也跟主席建議一下，給我幾秒鐘，我做個簡單的說明。第一個，我要說的是，國軍絕對不會利用某個事件、利用這個時候，做平常做不到或者要強化的，這就很難聽了，利用這個危害……
馬委員文君：部長，我也補充一下，我不是說國軍，我說有心人。
邱部長國正：是，這是一個遺憾，後面防處以後，對於為什麼裝備要緊急採購，或採購項目為什麼價格不一樣，之後我們會派人再次跟委員很清楚地說明。事實上，有幾位委員也很關切，我們分別派海軍去，經過這樣說明以後，他也瞭解了。但我還是很感激委員對這這件事情關切，我們會把來龍去脈、為什麼會造成這個事情、後面補救的方法詳細跟委員報告，好不好？
馬委員文君：好，謝謝部長。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝馬文君委員的發言。接下來我們請羅美玲委員發言。