會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時3分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員培瑜：部長辛苦了！七年半當中其實有非常多改變大家都看得到，我不會全盤否定教改30年，因為我自己兩個小孩也是在教改30年當中很重要的受益者，但是今天有一個比較特殊的個案要先跟部長討論。第一個是大仁國中棒球隊疑似霸凌事件，從4月12號開始在網路上相關影片不斷的流傳，請問部長有沒有看過這個影片？
潘部長文忠：我有看過，應該是在高雄嘛！
陳委員培瑜：對。
潘部長文忠：我也瞭解高雄市政府也在積極地處理這個案子。
陳委員培瑜：好，所以目前相關的進度部長應該都知道，對嗎？就是您剛剛說的，高雄市政府已經積極在處理了，其實我們一向都不喜歡談個案，部長也知道我們喜歡談通案，原因是因為我們發現裡面有非常多的問題，從這個通案來看，我想部長一定會認同我等一下要講的這句話，像這樣的校園霸凌事件，不管是師對生或是生對生，它絕對不會是最後一起，對嗎？因為目前不管是球員的人權意識，或者是教練或者是老師跟學生之間的溝通，其實都還是有很多的問題，可是每次在漫長的溝通底下，很多事情常常會被說這是教練的工作，考慮到教練的工作權利，考慮到球隊可以幫學校爭光，最後的結果就是不了了之。我們來看一下跟我們國情很像的日本，他們其實一直都有類似的事件在發生，可是從他們開始改進之後，他們認為這不只是單純的校園事件，會有比較進一步的紀律裁罰。我想問部長，在您任內還有一些時間可以跟您的同仁討論，臺灣有沒有機會設計像這樣的機制？
潘部長文忠：跟委員報告，校園霸凌，不管是生對生或師對生，包含很多輔導、管教的議題，這都是社會各界……而且在第一現場也有一些事情發生了，所以跟委員報告，經過這一年整理，教育部也在今天公布、發布新修訂的校園霸凌防制準則，還有教師解聘不續聘的相關辦法，就是希望建立起一個比較客觀、公正的處理機制。
陳委員培瑜：這個部分我要先說，我要給予部長肯定。
潘部長文忠：我想這個是歷時1年。
陳委員培瑜：我們辦公室也一直在跟你們討論。
潘部長文忠：是，因為大家真的充分的討論，也把各界注意到的這些議題大概都做了整理，所以今天正式發布實施。
陳委員培瑜：好。我們來看一下，部長剛剛說的辦法跟想法我都非常非常認同，所以我剛剛說部長勇於任事，在您卸任前願意推出這兩個而且做了相關的公告，可是我們很擔心，很多在體育界的流傳是說，好像所有的法到了「朱崙街」都會卡住，部長應該知道，我們辦公室一直在追很多跟體育署有關的案子，所以關於剛剛我說的大仁國中的個案，也拜託教育部持續協助高雄市政府瞭解，這是第一個。第二個，我們希望，就像部長您剛剛說的，霸凌零容忍不能只是口號，不管是您還在的這段時間，或者是部長剛剛說到後續會交接，我希望部長您可以跟新的部長分享一個很重要的事情，就是奪牌的思維，其實這件事情一直在傷害體育現場的所有小孩，也在傷害所有大人、所有家長，我相信這件事情在新的部長、新的總統上任之後，應該更積極、有所作為，也拜託部長在交接的時候，務必把這件事情放在心裡。我相信部長在這7年半任期當中，一定也接觸到非常非常多的個案。再來，假設以這個個案的孩子來說，他可能有機會日後是要轉學的，但是部長知道轉學禁賽的制度，雖然有相關的辦法，已經寫得很清楚了，他們如果是因為性平案件、霸凌案件轉學，不會受到所謂禁止出賽的規定，對不對？可是其實在現場落實的配套非常有狀況，這個部分也要拜託教育部持續進行瞭解，可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。我剛剛跟委員報告的一些機制，我覺得真的是經過大家集思廣益，有一個更明確處理的機制跟……
陳委員培瑜：對，但是因為體育的部分比較複雜。
潘部長文忠：對於個案，像委員提到的，這部分我想我會再請體育署對這方面也要去留意。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
潘部長文忠：才有機會在執行落地這方面更加的確實。
陳委員培瑜：包含我剛剛說的轉學禁賽。
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：接下來關於特教的部分，在業務報告39頁，有點可惜，都沒有看到關於特教生的部分，我想部長應該非常清楚，我們辦公室一直在協助處理非常多特教生的個案，我們發現有些事情不只是個案，其實是通案、制度的問題。我們在上次3月21號，關於4所即將退場的學校有將近200個特教生，我們後續有跟學生追蹤、跟家長保持聯絡。謝謝部長，教育部已經有跟他們開線上會議，同時保持討論，對嗎？這邊我就快速跟部長確認，就是那4所，有，你們幕僚點頭了。
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：好，那我們來看一下，除了這4所學校之外，到底還有哪些問題？針對目前即將要退場的私立大學跟高中，教育部應該要快速建立跨單位，尤其是教育部內部自己如何去協助這些特教生，因為跟高教有關、跟特教有關，所有事情必須大家通盤來討論跟檢討，所以我覺得很擔心的是，我在這一次的業務報告裡面完全沒有看到特教生的相關權益跟相關的後續配套措施，這個部分是不是請部長回應一下？
潘部長文忠：謝謝委員這個提醒，因為在安置學生上，確實特教學生需要給予的協助是更多，不管是交通問題還有他所需要的……
陳委員培瑜：學校的硬體設施、課程……
潘部長文忠：學校的環境。
陳委員培瑜：都是。
潘部長文忠：我想委員剛才所提醒的，在本部的跨單位服務，因為幾乎現在各校有特教孩子算是普遍。
陳委員培瑜：是，我跟部長說有多普遍……
潘部長文忠：這方面我想跨單位是必要的。
陳委員培瑜：之前的考試，我記得是在3月、在臺南辦的考試，特教生甄試入學，今年已經來到三千三百多個學生，我們每年才報考多少小孩，但是這個比例這麼高，所以我也想要提醒部長，有沒有可能在預警學校階段，我們知道其實你們手上是有名單的，對嗎？就是退場學校跟預警學校，針對私立的高中職、私立大學的預警學校名單裡面，到底有多少特教生？因為我們知道，很多學校從預警走到退場其實還滿快的喔！那要不要先行盤點相關的人力跟資源？不要再度發生特教生在整個退場機制當中其實是被忽略的。不管是我之前、去年2月就跟部長請教過，就是學生們轉到更弱的學校去，剛剛召委也說了，關於特教生這一塊可能都沒有人注意到，我們光是處理一般生的議題就已經夠頭痛了，所以拜託，有沒有機會在兩個月內把相關的規劃報告提供給教育及文化委員會？
潘部長文忠：好，我覺得這個非常有必要。
陳委員培瑜：好，謝謝。
潘部長文忠：我想未來我們也確實陸續會輔導、協助這樣的議題，特教孩子的需求、協助是更要細膩一點。
陳委員培瑜：好，我談的一個是即將退場，第二個是預警學校，我們辦公室也會持續再跟相關單位保持討論。
潘部長文忠：好。
陳委員培瑜：謝謝部長。下一個一樣是關於特教的學生，他們在跟我們談的是相關大學升學甄試的權益，我們來看一下，目前我們收到很多很多的陳情，就是到底這些學生他們可以怎麼樣進入大學裡頭？教育部也才剛剛公告身心障礙升學輔導辦法，預告期剛結束，可是這個辦法一公布之後，有非常多家長把自己面臨的困境反映出來，可是我必須承認，教育部確實在很多配套措施上是有相關難度的。我們來看一下一個實際的例子，我不要說這是什麼系，就是同一個科系落在不同的學校裡頭，它開放給特生的名額，你看像文化大學只有2名，聽障生在政大是1名，臺大3名，中正1名。很多孩子跟家長說，相關的名額這麼少，到底是為什麼？所以他們能夠選擇的學校真的很少。再來，文化大學收肢體障礙生2名，而學障，中正收1名，政大收1名，我很好奇像自閉症，政大收1名，文大收2名，如果沒有招滿的話，可不可以流用到其他的障別？例如說自閉症跟學習障礙生的名額可不可以互換，就是流用？我剛剛講了，他們的選擇很少，其實孩子們覺得自己升學的選擇充滿了障礙。第二個，名額如果沒有甄選滿，可不可以流用？我相信後續有很多難度，可不可以請部長快速回應一下？
潘部長文忠：跟委員報告，當然特教甄試這是一個管道，特教的孩子，這不是唯一……
陳委員培瑜：這個我知道，我們有7成的小孩是透過考試　服務入學，可是另外3成小孩的聲音還是要聽見嘛！所以我剛剛說，我知道有很多難度。
潘部長文忠：推甄這件事情的名額開放，確實學校是會去評估他的條件，因為學生招進來，一定要有責任讓孩子是可以有這樣一個比較合適的學習環境等等的輔助措施，所以這個議題業務單位在跟我討論的時候，確實是好多次來回的循環，包含剛才講的那個名額的開放，要不要弄一個比較寬廣的……
陳委員培瑜：我們當然尊重大學自治啦！但是我必須要說，我當然知道7成的小孩是透過考試服務的調整可以入學，只剩下3成的小孩必須透過這個身障甄試，可是我們在想，還有很多的難題在現場，我們聽到了反映的聲音，我們後續可不可以積極邀請教育部到我們辦公室來討論？
潘部長文忠：我想先以這個做基礎，因為名額的增加其實是還有機會跟各大學再討論，這幾年也不斷在強化大學有關這些因應特教孩子學習環境的協助，所以我想這個基礎，真的我也瞭解他們跟各個團體花了好長時間溝通……
陳委員培瑜：這個我剛剛都說了，我知道，我們都持續保持溝通。
潘部長文忠：所以在這個基礎之下，我想如果未來名額能夠有機會再擴充，我覺得都還有機會。
陳委員培瑜：我相信教育部是有意願跟著立法委員辦公室，還有家長團體一起……
潘部長文忠：因為這次特教法後的幾個子法，為什麼有幾個就是真的要跟一些特教團體再充分的討論。
陳委員培瑜：這個我都完全認同。最後是校園退場空間，目前我們看到各縣市政府跟教育部都有一些積極的合作，我想要快速問一下，其實之前在平台上唯二連署成功的，在公共政策平台上，有一個就是可不可以把退場的學校作為足球聯賽舉辦的基地，或者是相關的訓練基地？這個部分部長要不要快速回應一下？
潘部長文忠：委員，這可能要評估一下。
陳委員培瑜：好啦！評估一下，但是你看它在公共政策平台上……
潘部長文忠：因為足球場需要的空間相當的大。
陳委員培瑜：其實很多學校是很適合的，我只是希望教育部在後續的政策規劃上，可以把這個想像放入政策推動當中。
潘部長文忠：好，委員，現在有一個持續的行政院的跨部會平台，都在處理退場後校地怎麼樣做最好的公益使用，體育設施應該也是選項之一。
陳委員培瑜：因為有非常多的家長他們現在已經不願意選擇體育班系統，他們寧願讓孩子加入所謂社區俱樂部，我想這個現象部長一定比我清楚，好嗎？
潘部長文忠：好，委員這個提議我想我會請體育署來評估，因為體育署本身，應該說政府本身都是有機會可以爭取退場學校校地的使用規劃。
陳委員培瑜：好，我想這個部分我們辦公室也會持續再跟教育部討論。
潘部長文忠：好，OK。
陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來請吳沛憶委員。