會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時25分）主席謝謝，麻煩請文化部次長、體育署署長及數位發展部代表。
主席：請3位代表，謝謝。
王次長時思：委員早。
鄭署長世忠：委員早。
洪委員孟楷：我先請教鄭署長另外一個議題，也是大家非常關注的，體育署關心地方政府優化一些球員場地，其中包括職棒場地的部分，我們看到最近有兩個場地被大家拿來比較，一個是桃園，大家過去認為桃園球場排水不利，但是經過桃園市政府的修繕之後重新開放了，反而以前會淹水的地方，現在不會淹水了。對比高雄澄清湖棒球場，今年終於有台鋼要把它當主場，沒有想到在上禮拜居然發現球場裡面有30公分的L鐵條插在紅土裡。署長，有沒有注意到這個新聞？
鄭署長世忠：報告委員，我有打電話去請教運發局局長，這是單一事件，他的回應是他們懷疑應該是之前排水工程不小心遺落下來的，他們有用金屬探測器把全場掃描過一遍，應該是沒有其他的疑慮了。
洪委員孟楷：怎麼會那麼離譜？在一個球場裡面有L鐵條，而且是30公分的L鐵條，還好發現得早，不是讓球員發現，不是在比賽途中發現，不然很有可能會造成選手受傷、球員受傷。針對這樣的狀況，球員工會也說應該要再去處理和瞭解，現在是單一個案而已嗎？
鄭署長世忠：目前是，他們後面也在中華職棒聯盟的建議之下，用金屬探測器整個掃過了，後面不會產生這個問題才對。
洪委員孟楷：如果是這樣的話，本席都不禁懷疑，這是不是之前就已經留下來的鐵條，本席也看到體育署之前有補助澄清湖棒球場做這些整建工程。
鄭署長世忠：這一件不是體育署補助的，我們最後一次補助澄清湖案子是106年。
洪委員孟楷：2017年，對不對？所以這個案子不是體育署補助。
鄭署長世忠：是。
洪委員孟楷：但是在球場裡面發現有鐵條，其實是非常離譜的事情。
鄭署長世忠：這部分我們也是請運發局要特別關注施工品質。
洪委員孟楷：如果真的是施工品質有問題，尤其是驗收有沒有確認到底有沒有人為疏失？
鄭署長世忠：他們還在調查當中。
洪委員孟楷：體育署能不能要求地方政府什麼時候給體育署回報？
鄭署長世忠：報告委員，因為這個案子畢竟不是我們補助的，可能有困難，但是我們還是會請他們說明，我再來跟委員報告。
洪委員孟楷：我覺得重點在於體育署身為中央主管機關，尤其是各球場的部分，沒有錯，這個案子不是體育署補助的，但是高雄市政府在4月初也發了新聞稿表示要積極爭取體育署之後的球場補助，如果是這樣的施工品質，我真的很難想像體育署補助更大筆的錢，施工品質要怎麼把關？
鄭署長世忠：這部分體育署會來加強。
洪委員孟楷：所以還是要請體育署確認這有沒有人為疏失，以及後續的懲處，好嗎？
鄭署長世忠：是。
洪委員孟楷：再來，請問次長。
王次長時思：委員好。
洪委員孟楷：我確認一下，現在新法上路之後，你們已經有裁罰，針對檢舉黃牛的部分，文化部有提供相關獎金嗎？
王次長時思：有，有檢舉獎金。
洪委員孟楷：目前發了多少檢舉獎金？
王次長時思：檢舉獎金目前已經發出去四萬八千多，還有五萬多還在持續……
洪委員孟楷：我們的檢舉獎金已經發了幾筆？
王次長時思：有3件4萬6,840元是已經發了，另外還有14案還沒有發，因為這14案有一些狀況需要做最後的確認，包括有的是匿名、有的是訴願被撤回，其中甚至有牽涉到恐嚇取財，所以還沒有發出。
洪委員孟楷：OK，這3件已經確定的檢舉獎金都是有抓到相關的黃牛，對不對？
王次長時思：對，是本案成立的情況上。
洪委員孟楷：剛剛本席看到體育署的報告裡面有1件六千多元，相對來講，這也可以讓民眾瞭解，現在我們是真的抵制黃牛這樣的行為，因為我們不希望黃牛的行為助長，很多人講市場是一個供需，但是我們希望大家循合法管道購買，不要找黃牛買票。如果真的有檢舉獎金，也應該適時的讓大家知道，現在看起來體育署已經有第一件出來了，文化部這邊有3件。但是再拉回來，次長，你有沒有注意到現在黃牛擔心售黃牛票會吃上刑責，而竟然改賣假票來詐騙，有沒有注意到這樣的新聞？
王次長時思：有，其實委員非常清楚這個狀況，現在最困擾的不只是黃牛，而是詐欺，它轉成詐騙，所以我們也要提醒，現在購買黃牛票的風險會更高，不只是要付出很高的代價，更重要是可能根本沒有那張票，所以針對詐欺的狀況，刑事警察局也有提高對詐欺的偵查，我們覺得這也是黃牛票的類型裡面現在的趨勢。
洪委員孟楷：但是本席真的很納悶，誠如跟剛剛萬委員質詢的地方一樣，在過去這一年裡面，各部會都已經討論非常多次，包括藝文票、體育票，我們都希望告訴大家正確的觀念以及要防堵黃牛文化的惡行，但沒想到黃牛現在好像反而變本加厲，從原本賣黃牛票而已，現在變成改做詐騙犯。
王次長時思：以數量來說是下降的。
洪委員孟楷：我們要做的到底是什麼？立法院修法是為了要對付黃牛，怎麼感覺反而導致黃牛變成詐騙集團，會不會讓大家覺得我們好像越打越詐？
王次長時思：委員，就數量整體來說其實是下降的，包括委員應該有看到之前媒體報導所謂專業經營黃牛搶票程式的，也都移出臺灣或是歇業，所以整體大規模搶票的數量是下降，但是還是像委員剛剛所說的，市場有需求就會轉化成其他的方式，道高一尺、魔高一丈，詐欺的方式是我們認為現在新的方式。
洪委員孟楷：我請教一下，剛剛次長也特別提到兩點，一點是專業經營，一點是有一些售票網站做得比較好，可以防止這種專業的掃票機器人。
王次長時思：對，它的程式做得比較好。
洪委員孟楷：你們掌握有多少專業經營的黃牛集團在臺灣橫行？
王次長時思：之前媒體報導至少有兩家，就是有規模化的，譬如有雇員在做專業搶票，我們知道的有兩家。
洪委員孟楷：目前這兩家的蹤跡還有在臺灣嗎？
王次長時思：第一個，他們有說停止了、公司解散，有一家是改到國外去，不做臺灣市場，因為臺灣有刑責的問題。
洪委員孟楷：所以刑責還是會有一定的嚇阻作用。
王次長時思：我想應該是一定有的。
洪委員孟楷：另外，剛剛你提到有一些售票網站相對來講是做得比較好的，有哪些售票網站是做得比較好的？
王次長時思：委員，我再私下跟你說，因為有……
洪委員孟楷：這不是私下，因為現在在討論，我覺得這很務實。次長，我要釐清一個觀念，今天並不是要探詢什麼商業機密等等，而是售票網站有很多，你既然已經提到有一些售票網站做得比較好，確實有把掃票機器人排除在外，你應該要以這樣的條件和規範來要求其他售票網站也可以一起來做。如果其他售票網站做不到的話，是不是能夠請數發部協助技術的支援，或是能夠怎麼提升，把這個門檻整個加高，而不是每一次售票的黃牛行為都變成是消費者去承擔，不是嗎？
王次長時思：第一個是協助的部分，其實這些售票平臺有自己的資訊部門，我們的確有跟他們洽談，希望他們提高這個技術，但是這個資訊部門也牽涉到投資進去的經費，所以我剛剛為什麼……
洪委員孟楷：投資多少經費可以讓文化部次長覺得這個售票網站是比較好，可以掃除掃票機器人？
王次長時思：這些比較專業投資多少錢的事情，其實我們並不知道，要看售票網站的經營及售票網站的規模，跟他想要達到的效果，由它的……
洪委員孟楷：次長，這個就是積極度與否。我覺得也請署長、次長都要一起來瞭解，因為剛剛我跟萬美玲委員在臺下，當然這是抓署長的語病，可是你的書面報告是講，你會積極地呼籲黃牛不要以身試法，我們現在想說：哇！政府機關到最後的作法、結語是積極地跟黃牛喊話，你們不要再來買黃牛票了，還給消費者。不對！積極用錯方向。如果剛剛依照次長的邏輯，這一點也是我們認為應該要從根本下手，如果售票網站可以加強資安，讓掃票機器人沒有辦法有作用的話，當然就可以還給一般普羅大眾，大家就各憑本事，今天我開3個手機、5個手機去搶票，至少我是真人，我請兄弟、姐妹、爸爸、媽媽幫忙一起搶，我覺得這都還是情有可原，因為我搶票是為了我自己去看，但是如果有人用程式、惡意地去掃票，他就是想要圖利、想要營利……
王次長時思：不一樣，沒錯。
洪委員孟楷：你剛剛說有些售票網站做得比較好，可以排除掃票機器人，我們就應該去瞭解這個售票網做得比較好，它是投資了多少錢？假設500萬就可以排除掃票機器人，講不客氣的，我們就要求其他售票網站也要比照辦理，否則在整個公平的智慧平臺、公平的自由市場上，你可能就會造成犯法的漏洞。
王次長時思：跟委員說明，因為它畢竟……
洪委員孟楷：應該是由主管機關要有一點作為，不管是強制力也好，不管是誘導也好，不管是相對補助也好，我覺得都應該去做，提高掃票機器人進入的門檻，讓整個售票還給一般自由大眾市場，不是這樣子嗎？
王次長時思：我想要求他們跟協助他們，是我們非常樂意去做的，包括輔導他們，但因為它是自由市場……
洪委員孟楷：是！但目前做的程度，聽起來就是沒有。
王次長時思：有。我們其實是很積極的跟這些售票平臺溝通，委員可以看到每個演唱會主辦單位一出來，我們就會立刻跟主辦單位跟售票平臺聯絡，只要有消息，我們就趕快去請他們採取比較有效的措施。
洪委員孟楷：次長，我知道你今天很積極地搶話……
王次長時思：不好意思。
洪委員孟楷：我希望你防堵黃牛的積極態度，也跟在委員會備詢時搶話一樣積極就好。最後我只提醒，因為現在黃牛還有變種，不只是賣票，他們故意賣其他的部分，像賣麥克風一萬塊送兩張原價的演唱會票，有沒有看到這種樣態？
王次長時思：有，這也被我們當作一個個案類型……
洪委員孟楷：有看到嘛？
王次長時思：有。
洪委員孟楷：這種樣態能不能被檢舉？
王次長時思：可以被檢舉。
洪委員孟楷：明明賣一支筆一萬塊，但是送兩張原價票，醉翁之意不在酒，他根本不是要賣這支筆，其實他是要賣那兩張票，那兩張票就是變形的黃牛，這樣的樣態可以被檢舉？
王次長時思：可以，綁物的部分……
洪委員孟楷：你們有查獲這樣的狀況嗎？
王次長時思：目前這個部分還在查察，我們還沒有特定的個案可以看到是因為綁物販售而被定罪的，但這個的確是……
洪委員孟楷：是不是能夠找法務部門也來研議，就是要提出指引給販售網站或者是一些網購平臺，這樣的樣態其實也是符合黃牛條款，也是會有刑責的。
王次長時思：瞭解，可以。
洪委員孟楷：什麼時候能夠做到？是不是開會討論？
王次長時思：可以。
洪委員孟楷：一個月內提出相關的指引辦法，好嗎？
王次長時思：指引可以，好。
洪委員孟楷：一個月內提出這種變種黃牛，我們常講上有政策，下有對策，但我們不希望變成漏洞，所以請文化部召集相關單位，一個月內針對變種黃牛的行為，提出相關的指引辦法來要求業者，不應該有這樣的變種黃牛行為。
王次長時思：可以。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：接下來請陳培瑜委員。