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會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員柯志恩等
16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案；三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國
民體育法第五條條文修正草案」案、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修
正草案」案、(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案、(四)委員
何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（9時59分）有請次長。
主席：次長，謝謝。
郭委員昱晴：次長早安。首先我先跟次長報告，這應該是本席第4次針對剴剴案對教育部作出質詢，還不包含在衛環委員會的那一次。我想教育部跟本席一樣，我們都背負著很多人的期待，很多人期待本席繼續把剴剴案放在心上，我也承諾一定要做到，但是有更多人期待我們把教育部身為主管機關針對兒福聯盟的重大缺失做出懲處，這個部分也是他們對教育部主管機關的一個期待。在這裡我還是要不斷地再次提醒，既然今天教育部有來，我們也是把握這個機會，即便是在520之前時間剩下不多，但是我想請教一下次長，3月29號你有看過兒福聯盟給的這份報告嗎？您看過了嗎？兒福聯盟3月29號給教育部稽查的這份報告。
劉次長孟奇：這個因為不是我在督導的，所以這部分我可能比較沒有那麼清楚。
郭委員昱晴：好，如果次長您沒看過，等一下可以跟我辦公室要，沒有問題，我們會copy一份給您。
劉次長孟奇：是。
郭委員昱晴：在4月10號的時候其實我也針對這樣子的一個事件向另外一位次長，也就是林次長，次長其實跟我在同步質詢的現場當中，我就把他們給教育部的檢討報告一一地唸出了，我們的林次長也講到，這份書面報告他沒有看到兒福聯盟要討論、要改正的決心，他很遺憾。當然，昨天我們看到北檢即將在5月初的時候要整個偵結，起訴劉姓保母，而且是由國民法官共同來審理，這件事情非同小可，我希望教育部除了上次次長在會中已經答應我，就是在這個禮拜五，你們會集結專家跟學者來共同討論這份報告的缺失，但不是只有報告上的缺失，我們要的是教育部對兒福聯盟實際的作為，包含他們的董事會要不要改組，包含這個兒盟存在的必要性，麻煩請一定要提出真正的懲處給社會大眾一個交代、給剴剴一個交代。一個不到2歲的孩子在12月24號就已經被虐3個月死亡，這件案子到3月11號才浮上台面，但一直拖到現在，兒福聯盟的報告裡面還說他們今年度的預算缺少了9,752萬，在2月的時候用9,800萬而且還是沒有貸款去臺中買了不動產，然後這份報告在第2頁就說他們今年缺錢。我不知道這樣子的兒福聯盟……教育部您是它的主管機關，我光唸這些，您覺得它有要改正、它有要修正、它有針剴剴案作出檢討的決心嗎？
劉次長孟奇：我想如果依委員剛剛所講，這個的確應該是相當地不當，在一個明明就是應該把更多的經費用在實際的處理跟照顧上，結果卻去處理了購買……
郭委員昱晴：教育部的職責是什麼？我們是不是可以針對財團法人法澈底地檢討這個兒福聯盟到現在為止，他們的缺失，還有包含5年前被虐死亡的佩佩。
劉次長孟奇：這個是一定要做的，如委員所說，這個應該是這禮拜五就會來開這個，相關的我們也會請負責的終身教育司要確實地針對這些事項要求兒福聯盟……
郭委員昱晴：包含他們的財務狀況、包含他們的管理階層、包含他們的內控制度，一定要做出懲處，這是我們期待一定要看到的。我不希望每一次只要教育部來我都要提到這個案子，那就表示我們真的都沒有做到，這已經是我第四次對教育部因為剴剴案提出的質詢。可以嗎？
劉次長孟奇：我們就會依照財團法人法相關的規定來處置。
郭委員昱晴：好。因為今天時間的關係，我們來看一下，剛剛有很多委員同事們都提到了，現在光是在升學的部分，就有很多過去我們所認為的中產階級，願意把孩子放到所謂的公立小學，或公立的中學，但其實有更多的中產階級是屬意把孩子轉到私校，也成就了今年各個不同私校的升學率還有錄取率真的明顯地偏低，也就是太多人要報考私校了，不知道教育部對於這樣的狀況的想法是什麼？次長。
劉次長孟奇：跟委員報告，我想這裡面也包含到，可能也還是要針對私立學校在升學上面的確是具備一些……
郭委員昱晴：不是只有升學，我直接跟您報告一下，其實包含整個教育制度的改變，讓很多家長無所適從，所以他們願意花更多的學費、花更多的家庭預算，把孩子送入私校。再來就是我們的校安事件頻傳，師長在公立學校其實也非常地辛苦，不知道要如何管教，與其這樣，他們就把孩子放到私校。再來第三個，公立學校的師資良莠不齊，這跟他們一招、二招、三招，甚至十幾招都找不到具有資格的老師是一樣的道理，這個部分是主要的三大原因。再來我們來看一下108課綱，我相信108課綱的立意是良善的，我不曉得次長知不知108課綱最重要的精神是哪三個？
劉次長孟奇：它基本上有……
郭委員昱晴：自發、互動、共好是它的主要精神，雖然立意良善，但是規定高中三年要完成18堂的自主學習時數，其實也變成了他們畢業的一個主要條件。但是在執行面上，學生碰到了很大的困難，相對來講也造就了家長在面臨小孩在面對這個108課綱的時候，他們真的也是抱怨連連，相信你們一定都聽到了聲音，因為這已經不是一個短期的時間了。包含很多的受訪者、包含學生，53%不知道進行的方向，他們不曉得這個108課綱的自主學習要如何開始學習，他們連方向都沒有辦法掌握，這個超過一半；另外還有將近40%的人覺得時間很零碎，效果其實並不好，這是學生的部分。我們回到老師在面臨108課綱的時候，包含素養，我就接到很多老師跟我陳情，他說所謂「素養」的養成，連我們老師自己都不知道什麼叫做「素養」，我要怎麼樣教學生？這個是我們統計出來的。素養題目的品質不一，跨領域的備課很辛苦，因為我們強調，從高一到高三要開始讓他們找到未來，不管是就業，還有投入社會工作的一個方向。可是這個108課綱點出了這樣子的五大痛點，這也就是為什麼他們從國中開始就想紛紛地把孩子送往私校，但這會不會造成很大的問題？會不會造成偏鄉的孩子，他們資源不足，城鄉的教育程度M型化差距的問題。次長，這是不是都是很大的問題？
劉次長孟奇：我想應該是說，素養跟跨領域的這個方向本身可能還是一個必須要走的方向，但是的確如委員所說，在如何去避免城鄉差距，跟給素養一個更明確的、比較可以操作的方向，然後同時也是對師資要跟上來的這件事情，我們的確是還有很多要努力的地方。
郭委員昱晴：你們有沒有一些具體的作法？
劉次長孟奇：目前我們最主要是，如果是在國教的話，譬如由我們的輔導團、譬如我們各地的學科中心等等，以設法帶上來。當然包含我們的數位學習這邊，它也要扮演一個相當重要的角色，特別是在我們所謂的「輔助學習」跟所謂的這個……
郭委員昱晴：其實我剛剛所有的圖表不但點出了現在孩子在面臨的教育環境的變遷，以及他們的困難以外，連同老師們都是。我們看一下這張圖表的右手邊，你可以發現，我們核定的名額是愈來愈多，但是我們實際招收的比例卻愈來愈低，這個狀況就是，我有公立學校，但我找不到合格的老師。這就像剛剛我說的，即使很多的學校三招、四招，甚至十幾招之後，它還是依舊找不到能夠進入學校去教學的人才，這個部分麻煩我們真的要再繼續努力，可以嗎？
劉次長孟奇：是，這個我們繼續努力。
郭委員昱晴：好，請把剴剴案放在心上，請儘速地告訴我們，針對剴剴案對兒福聯盟要做出什麼樣的懲處？
劉次長孟奇：是。
郭委員昱晴：好，謝謝次長，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請陳秀寳委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員柯志恩等
16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案；三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國
民體育法第五條條文修正草案」案、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修
正草案」案、(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案、(四)委員
何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時20分）謝謝主席，有請鄭署長。
主席：好，請署長。
鄭署長世忠：委員好。
林委員宜瑾：署長好。今天本席首先針對國民體育法有關運動選手參加國家代表隊的保險議題來討論，本席4月初質詢時就有跟林騰蛟次長討論這件事情，我們很清楚知道短期內會進行修正，預計5月會公告，完成相關程序，7月的瓊斯杯應該是可以適用到。
鄭署長世忠：是。
林委員宜瑾：我想後續就是要更瞭解，就是預計規劃的要點是要補足保險跟原本可領薪水的差距，可是這個草案的後續到底有哪些細修的討論事項？我的意思是說，像之前次長有說7月份的瓊斯杯可以用到，可是在這之前的集訓期間不曉得可不可以趕得上？
鄭署長世忠：集訓期間我們會研議把它納入，這部分我們正在進行。
林委員宜瑾：短期內有個解方當然是好，可是現在就是說，我們若用長遠的眼光來看這件事情，我們就會認為運動選手參加國家隊的保險，如果光是使用要點的規範夠嗎？因為運動即國力嘛，我們大家都很清楚保護跟保障選手是很重要的，所以我們是不是要有其他方式來保障選手的權益？在保險的部分，當然本席也有在研擬要修正國民體育法第二十三條，我的主張是保險的額度計算要有個參考的依據，大方向跟這個要點的規劃是差不多的，可是我們可以進一步來思考規劃，理賠的額度要跟選手的合約薪資相當，因為我們瞭解選手受傷的風險相對高，所以要承保的保險公司可能相對少，因此我們是不是可以參考學生保險條例，用招標的方式來擇定保險公司，或者用跟公營的保險公司來簽訂契約等方式？想請教署長，你認為這樣規劃可行嗎？
鄭署長世忠：報告委員，我們分兩個部分，第一個部分就是短期的部分，目前我們希望在教育部用行政規則的方式來補足選手在薪資部分的差額，就是商業保險理賠之後的那個差額，如果是一年的合約，我們就給他一年，如果是兩年的合約，我們就給他兩年，從他受傷日開始，這是目前的規劃。再來，第二部分是商業保險的部分，我們目前也正在研議要委託產險公會來幫我們做一個研究，看是不是在整個長期的部分，透過尋找國外一些再保險的單位，來解決這個問題，因為再保險的部分如果找不到，國內是沒有任何商業的保險公司願意去承接這個業務。
林委員宜瑾：所以跟公營的銀行……
鄭署長世忠：那個部分其實意義是一樣的。
林委員宜瑾：瞭解。另外，現行的條文是對選手在培訓或參賽的期間致使短期失能、身心障礙或死亡，現行是給予一次的慰問金嘛。
鄭署長世忠：對。
林委員宜瑾：但傷害是長期的，所以我還要再強調一次，選手如果受傷，幸運的話，他可能1個月後就可以回到賽場，可是如果不幸的話，可能他的職業生涯就沒了。所以我們希望透過修法的方式，可以更進一步來照顧選手的健康，可是關於後續的醫療照顧或就業輔導的部分，不曉得署長有什麼看法？
鄭署長世忠：目前這部分我們都有一個基本的要點在進行當中，包括選手退役之後，不管他是什麼原因退役，都可以適用就業輔導辦法。但是我們這次在修這個行政規則時也想到，為什麼從他受傷日開始？比方說，今天他的合約如果是1月到12月，他11月受傷了，我們從11月開始給他一整年的薪資差額保障，這是初步我們在進行的，當然試行之後如果還有不足的部分，未來我們會滾動式來修正。
林委員宜瑾：好。我想我們作為一個熱愛運動賽事的人，我們都不願意再聽到大家說在臺灣當運動員沒有前途、沒有保障之類的喪氣話，所以國家必須做運動員最大的後盾，如果能透過法律或要點來當運動員最大的保障，我想這是最好的方向。最後，我想要關注的是，因為棒球在臺灣是一個很熱門的運動，球迷們都很希望臺灣棒球的世界排名會更進步，也能夠看到更好的賽事，就是看到更好的成績，但成績好壞其實除了選手的養成，場地的優劣也是很重要的關鍵，關於球場的養護，今年即將要退役的中信兄弟球星周思齊有特別出了一本書，他有強調，好的球場對臺灣棒球運動的發展非常、非常重要。署長之前有說過，安全優質的競賽場地跟觀賽環境是職業運動發展不可或缺的最大基礎，我們很高興看到體育署有編列預算，投入3億用於協助地方政府改善桃園棒球場、新北的新莊棒球場以及臺中的洲際球場。本席在上一屆期末時，有針對球場的養護提出預算提案，希望體育署要督導專案的實行成效，很遺憾的是，像桃園球場雖然有獲得中央的經費來整治排水跟草皮，可是整修的進度看起來好像不如預期，左外野的草皮又有局部的積水，所以前兩天的比賽就臨時換到臺南。我想要請教，到底你們有沒有掌握桃園球場整個草皮整治出了什麼問題，是那塊區域底下的土壤出了問題，才會造成草種不活，或者是其他什麼樣的問題？到底5月來不來得及修理好並開放正式的比賽？
鄭署長世忠：報告委員，這部分就初步瞭解，大概是因為在賽季之外要去做整修，其實時間非常短，桃園當時是採用統包的部分，而統包的公司在草皮養護過程的專業能力可能稍微弱了一點，目前他們也知道，也已經有補足了。我昨天有看過照片，草皮大概已經都長得差不多了，唯獨那個顏色可能沒有辦法那麼綠，今天中華職棒已經派一組人去勘查、現場會勘，如果OK，過兩天就會有試行的比賽來試試看，如果OK，接下來應該就可以比賽。有關這個部分，我們也會持續來宣導地方政府，就是在草皮養護跟其他的整修部分儘可能拆案來處理，可能在專業方面的品質會好一點。
林委員宜瑾：好。所以桃園球場的整修，目前經費是夠的？
鄭署長世忠：目前經費是夠的，基本上應該算完成了。
林委員宜瑾：好。我還是要提醒，因為像桃園球場，我們的補助其實有高達六成，所以我們應該要扮演一個督導的角色，就是我們跟地方政府要協力把這個場地做好，所以也請體育署這邊還是要盡心，不要讓桃園球場這樣的事情在賽季中發生。我最後簡單講一下，體育署有一個運動設施規劃設計及施作常見缺失參考手冊，內容很詳盡地講述各個類型運動場地場館的施作參考，像這一次的棒球場案例，我們向外延伸到各個運動項目，我想瞭解是不是有相關的預警機制來因應工程進度如果延宕的後續問題？像是列出草皮生長狀況怎麼樣代表情況不樂觀，那這個會牽動整體的工程進度等等，後續如果即將有賽事要在這個場地舉辦，如果來不及開放，是不是可以及早啟動多方協商機制來研擬備案？以確保民眾觀賽跟參與運動的權利。我要強調的是，運動場地的優劣不只影響運動員的健康，當然也影響運動發展的未來，所以如果我們要舉辦國際賽，或是邀請日本職棒大聯盟來，那我們的場地好不好就非常重要！如果場地不夠好，人家可能也不會來；即便來了，可能也不會認真打，因為會受傷。所以我想這個場地確實很重要，也請體育署這邊落實管考機制，讓我們的場地可以更盡善盡美。
鄭署長世忠：報告委員，這部分針對一些比較重要的建設整修我們再派工程委員去參與他們基礎設計的審圖，這部分應該是可以達到管考的機制，謝謝委員。
林委員宜瑾：好，謝謝署長、謝謝主席。
主席：謝謝林宜瑾召委。接下來請吳沛憶委員，然後在陳培瑜委員質詢完畢之後休息5分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-04-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資
源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金（詢答）
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時23分）謝謝主席，請王部長。
主席：再請王部長。
王部長美花：委員好。
呂委員玉玲：部長辛苦了！停電、跳電、沒電、缺電、限電，這都是重要的問題，你在經濟部長的位子上也努力的不讓它停電，你也說沒有缺電，但是就是在停電、沒電！在花蓮地震之後，很多機組受損，4月15號開始我們就瀕臨到全臺的限電危機，馬上4月16號桃園就有三度停電的情形發生，有一萬六千多戶停電，你說是因為電纜線受損所導致。昨天晚上平鎮、龍潭又有三千多戶停電，你說是變電所的饋線跳脫，都有問題，我們也給你經費五千六百多億，讓你們把電纜、電網整個強韌起來，這是10年的計畫，但是我們看到的是每一年停電、輸電的問題發生更加的嚴重，從2020年一直到去（2023）年是越來越多，從71次到去年的106次，沒有改善，部長，你有什麼說明？
王部長美花：跟委員報告，事實上，按照台電的統計，相關配電系統下的故障其實是逐年有在減少的。
呂委員玉玲：逐年增加！
王部長美花：逐年減少的。
呂委員玉玲：逐年增加啦！我把輸電系統的停電件數都調出來了啊，2020年到2023年分別停電71次、63次、73次，到去年的106次啊！
王總經理耀庭：跟委員報告，輸電級線路設計的規劃方式跟配電級接到家裡的那個電是不一樣的，輸電級我們都有考慮到它的韌性，所以都有所謂的N減一這種概念，什麼叫N減一，就是我有一條故障的時候不會影響到民生用電，所以這個不影響……
呂委員玉玲：可是你超載的時候就會跳脫，就會跳電嘛！
王總經理耀庭：我們線路不會……
呂委員玉玲：你超載的問題都沒有解決啊！
王總經理耀庭：我們線路不會讓它超載，我們設計的時候就已經考慮到……
呂委員玉玲：不會超載？
王總經理耀庭：如果不夠的話，我們再增加新的……
呂委員玉玲：現在全臺統計出來就有5條路線在超載，這5條路線桃園就占了2條路線啊！
王總經理耀庭：那個超載是在有一條故障的時候才會超載，如果是2條都沒有問題，是不會超載的，是這個意思。所以對於有超載的潛在地方，我們就會在源頭規劃設計新的路線來做這樣的建設。
呂委員玉玲：現在桃園有2條路線，那你要規劃嗎？
王總經理耀庭：主要是因為桃園……
呂委員玉玲：要怎麼樣全面去檢修來解決超載的問題？
王總經理耀庭：我們現在就是遇到超載的路線，之前幾年就開始去做規劃，但是在施工的時候，有時候會遇到抗爭，沒有辦法架鐵塔，所以就導致這個問題。
呂委員玉玲：部長，因為每次停電桃園就先停電了，所以桃園的這個問題你們要怎麼全面去整修？尤其我們桃園是工業用電大戶，你們都要有所感才對！
王總經理耀庭：跟委員報告，您這邊看到的這個圖是輸電的，這三天停電的都是配電的，就是那種送到家裡的小電。
呂委員玉玲：所以你看，在和平電廠發生問題之後，臺中的電廠也發生問題，最重要的是觀音的大潭電廠也跳機，也有問題，和平、明潭通通有問題，都在我們桃園這個地區的輸電，電網、電纜還有饋線的整個問題，請給我們一個完整的修復，可不可以？
王總經理耀庭：電廠的部分比較是地震造成的，但是大潭的話是因為……
呂委員玉玲：你的意思是說就是地震？這些都是地震？
王總經理耀庭：不是、不是、不是！
呂委員玉玲：包括我們這幾天停電都是地震？
王總經理耀庭：不是、不是！輸電或配電的，配電就是小電送到家裡的這部分比較不會是受到地震影響，但是輸電會受到地震影響，最嚴重的是電廠，因為電廠裡面的設備一搖的話，剛剛講到裡面鍋爐的管線長度就500公里，一個鍋爐就500公里，這麼長，只要一搖晃就有可能受傷害，所以在這個狀況之下它的機率就比較高。
呂委員玉玲：所以不管是輸電、配電，我們從4月份就開始調漲電價了，電價讓你漲了，你至少要給我們人民穩定供電讓我們使用吧，這是你們的職責，對不對？
王總經理耀庭：是。
呂委員玉玲：所以這些長久的問題，你們要好好的解決，這個我們是提了再提，也要拜託你們啦！
王總經理耀庭：是。
呂委員玉玲：接下來本席想問的是，因為地震的問題，在1999年之前我們發電廠對地震的耐震程度是5級，對不對？後來1999年之後改為6級，而花蓮這次地震是7.2級，未來如果有更大的地震，我們的那個耐震能夠承受嗎？我們可以承受到幾級？
王總經理耀庭：跟委員報告，請你看到這張圖，這張圖就是鍋爐裡面的管線，密密麻麻的，如果我要讓它耐震的層級再更拉高的話，所有的扣件必須要更強固，更強固的話就會讓我們的發電效率變差，所以我們必須要做個權衡，我們通常在機組大修的時候、鍋爐大修的時候，會把很多的管都換掉……
呂委員玉玲：所以現在耐震級數到幾級呢？可以到幾級？
王總經理耀庭：新的，就是1999年之後的是6級。
呂委員玉玲：6級，那現在地震是7.2級耶！
王總經理耀庭：對，7.2級，但是它不是震央，它比較遠，所以慢慢的……
呂委員玉玲：未來有可能更大，未來的震央在哪裡不知道啊，所以我們是不是要再加強？
王總經理耀庭：這個我們在未來設計新的電廠時會考慮。
呂委員玉玲：一定要考慮，因為已經到7.2級了，是不是？
王總經理耀庭：是。
呂委員玉玲：所以這個要未雨綢繆，安全是公安的問題，你們一定要考量進去，好不好？
王總經理耀庭：是。
呂委員玉玲：接下來想請問的就是現在很多國營事業針對勞工的問題都有說要減班，尤其是我們的性平工作法第十九條規定，為撫育未滿三歲子女，可以向雇主請求減工1小時，中華電信已經開始做了，並且提高到有6歲以下小孩的同仁可以每日減工1小時。請問部長，我們的國營事業有沒有要配合同步來進行？
王部長美花：跟委員報告，事實上，我在去年、前年其實就有一個措施，就是他可以彈性上下班，只要家裡有0到6歲小孩的同仁，就可以彈性上下班。
呂委員玉玲：你們有沒有具體的一個方案可以公布出來，這樣他們才知道可以怎麼去申請。
王部長美花：有，其實之前我們就有相關的規範，現在是進一步有沒有再做更多的部分，我們也會請我們的人事來做相關的檢討。
呂委員玉玲：所以部長是支持這個方案。
王部長美花：我個人是非常支持。
呂委員玉玲：因為6歲以下的孩子還是要接送、照顧。
王部長美花：沒錯，我們讓年輕的爸爸媽媽覺得一方面又可以上班，一方面……
呂委員玉玲：可以增加生養的動機，比較敢生、敢養。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：接下來想請問部長，我們禮拜一的時候有去石門水庫看了那個情形，除了有供水到新竹，最重要的，我前一個會勘也是有到大嵙崁去看清淤泥的問題，大嵙崁的清淤泥也就是我們之前石門水庫阿姆坪清淤的子計畫，在這個預算上面，我們的編列都有納進來，但是我們發現了一個問題，就是清淤泥的時候有一個廢棄物部分，所以工程費有增加，不足的經費大概有4.5億，賴署長也是有一起去，看到這個情形，我們也希望可以如期如質完工，所以在中長期的計畫裡面把不足的經費補進去，好不好？
賴署長建信：是，委員，這部分同仁已經在想辦法，看未來怎麼跟市政府來合作，因為經費畢竟是有限的。
呂委員玉玲：對，因為清淤泥是很重要的，你的經費到位的話，才可以如期來完工，才能夠讓石門水庫的蓄水量增加，好不好？好，謝謝。
主席：接下來請鄭天財委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時15分）我請吳次長跟鍾副主委。
主席：請吳次長、鍾副主委，謝謝。
吳次長容輝：委員好。
張委員宏陸：次長、副主委……
鍾副主任委員興華：委員好。
張委員宏陸：其實今天我們委員提案，我認為立意是良善的。我想先請問一下次長，臺灣沒有原住民山地鄉的縣市目前有幾個？
吳次長容輝：有8個。
張委員宏陸：所以第一個，他們就沒有山地原住民的議員吧？
吳次長容輝：是。
張委員宏陸：很多的縣市其實也沒有平地原住民的議員，因為人數不夠，是不是？
吳次長容輝：沒有到達1,500。
張委員宏陸：對，人數不夠吧？
吳次長容輝：人數不夠。
張委員宏陸：所以會造成這個困擾，可能就是我們原住民的朋友要找服務或要什麼，找不到人，情況是如此，但像我們新北市其實山原、平原都有了吧，是不是？
吳次長容輝：是，新北有。
張委員宏陸：像我們新北市，鍾副主委，其實平地原住民的人口也是有可能繼續增加吧？
鍾副主任委員興華：也有可能，人口的部分。
張委員宏陸：有沒有可能？
鍾副主任委員興華：有可能會增加。
張委員宏陸：有可能會增加嘛。
鍾副主任委員興華：包括桃園市最近就增加比較多。
張委員宏陸：對，畢竟新北及桃園都有很多我們原住民的朋友來這邊工作、生活。我想請問一下，在總額的限制之下，如果平地原住民的朋友越來越多，議員的席次是不是要等量增加？
吳次長容輝：報告委員，直轄市的部分，因為是分開計算的，所以基本上跟區域也就沒有影響。
張委員宏陸：不是，我的問題是，是不是也要增加？要一直增加？
吳次長容輝：你是說區域的部分，是不是？
張委員宏陸：對啊。
吳次長容輝：區域部分應該是有人口限制。
張委員宏陸：我就以新北市為例。
吳次長容輝：以新北市為例，如果它人口繼續增加的話，有可能會增加。
張委員宏陸：對嘛。
吳次長容輝：超過200萬以上，它會增加。
張委員宏陸：不是，我是說以新北市現在，如果平地原住民的人口一直增加，平原的議員人數要不要繼續增加？
吳次長容輝：它現在已經分開了。
張委員宏陸：我知道是分開，你可以請他回答。
鄭代理司長英弘：就是說目前直轄市的是兩千……
張委員宏陸：你只要回答我會不會增加就好。
鄭代理司長英弘：會。
張委員宏陸：會嘛。
鄭代理司長英弘：對，會。
張委員宏陸：我只要你這個答案，會嘛，對不對？所以問題來了，直轄市跟我們一般縣市現在是不一樣的，對不對？
鄭代理司長英弘：對，縣市是合併計算，就是說……
張委員宏陸：你不要回答我道理，你只要回答我對或不對。沒錯嘛？
鄭代理司長英弘：是。
張委員宏陸：對嘛？
鄭代理司長英弘：對。
張委員宏陸：所以可能會造成不公平，才有這個提案。但我也有一個問題，我們在立法也不是說看到目前的狀況，我雖然覺得這個道理是通的，有的地方沒有代表原住民的議員，但我們原住民族身分法到底什麼時候要處理？
鍾副主任委員興華：報告委員，原住民族身分法現在正在研議中，會再按照上次的審判字第17號，3年內會做處理。
張委員宏陸：好，沒關係。我現在有一個問題，我們知道今天這個法案在道理上說得通，也確實好像有不足之處，但身分法通過之後，如果有很多的西拉亞族、平埔族什麼的，他們都取得了平地原住民的身分之後，我剛剛所說的那些問題，你們有沒有想到要如何去解決？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，目前也還在討論中，因為在上次我們提出的版本，有關他們的部分可能權利。會以法律另定之，上次有做這樣的考量，不過這次我們還在討論中。
張委員宏陸：對嘛，也還不知道。其實我的一個重點就是，如果身分法通過了之後，他們就是原住民的身分，他們也取得了參政權，對不對？他本來就有參政權，他就可以用平地原住民的身分來參選議員了，對不對？是不是？
鍾副主任委員興華：目前也還在討論中。
張委員宏陸：在討論中，但也有可能有我說的情況發生吧？
鍾副主任委員興華：是。
張委員宏陸：是不是？
鍾副主任委員興華：是，也有人持這樣的看法。
張委員宏陸：在還沒有定案，但有可能發生這種情況。其實我個人真的不反對今天這個修法的方向，但很多細節我們要先考慮到，未來如果發生了這樣的情況，我們的地制法要不要再修一次，要不要再什麼？其實你們預先要防範，要說出來，不然可能到時候問題會更大，會不會？
吳次長容輝：報告委員，我來說明一下，如果未來原住民族身分法將平埔族納入，他們去戶政機關登記身分之後，未來一定會涉及到參政權的問題，未來恐怕席次會產生變化，當然這是一定會的。
張委員宏陸：對，所以其實我比較擔心的是未來可能會發生的事情，我比較擔心這個，如果我們今天通過了這個，那未來要怎麼去處理或什麼，我覺得我們今天可能也要一起思考、討論一下，不要到時候又有很多問題發生，好不好？
吳次長容輝：是。
張委員宏陸：好，謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝次長，謝謝鍾副主委。繼續請陳俊宇委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時21分）謝謝主席。請吳政次跟余處長。
主席：好，我們請次長還有中央選舉委員會選務處余處長，我們時間先暫停，請余處長立刻到備詢臺。
吳次長容輝：委員好。
陳委員俊宇：好，政次還有余處長，謝謝主席，今天與會所有列席的首長還有各位委員、媒體先進，大家早安。今天我們要審查的是地方制度法的修正草案，我們也看到有幾位委員提案要通過調整名額來保障原住民的參政權，我覺得這是立意良善，值得我們社會廣泛的討論。但是對於整體選制的影響，還是需要經過審慎的評估跟討論，對於相關的問題，我相信也需要經過內政部還有選委會有一個比較明確的方向。本席在去年競選的同時也曾經提過一個構想，是不是可以在各縣市在不影響選區原有席次的基礎上來增加不分區的議員席次？以避免議會被少數人、特定家族或是派系還有勢力壟斷，也可以讓更多優秀的青年和專業的人才都能夠進入議會服務。對於縣市議會增設政黨比例的代表、不分區議員的可能性，我想請問內政部跟中選會認為現階段有沒有可能來推動？
吳次長容輝：謝謝委員的指教，我想現在地方議會的選舉制度已經可以反映出選區多元的意見，關於增設不分區議員的席次，它影響的可能是整個選舉制度的變革，包括比例要怎麼分、席次怎麼調整、選區怎麼劃分等等。牽涉的是比較廣泛，需要大家廣泛的討論來形成共識，我想這個方向當然大家都可以討論，我們的立場是開放的，可以大家一起討論。
陳委員俊宇：那有沒有可能內政部來主導，對於這個部分邀請相關的單位或是地方的意見領袖來做一個比較深入的討論？有沒有可能？
吳次長容輝：我想這個是公共議題，我們可以跟中選會這邊跟地方政府大家一起來談，這是OK的。
陳委員俊宇：本席來自地方的議會，我也曾經在議會擔任過議員，深知參政對年輕人來說有時候門檻是過高了，多元的價值跟相對冷門的議題也可能會被忽略。如果我們有專業背景的這些青年，因為缺乏選舉的資源而無法進入議會來問政、監督政府的話，我想是相當可惜的，是不是請內政部和中選會能夠積極來研擬，借鏡其他國家的經驗，一起推動青年參政？這樣也可以提升地方公共治理的品質，深化我們地方民主和多元性的發展，這個部分我要請內政部跟中選會來幫忙。另外還有一個問題就是當兵的問題，我看到最近的新聞報導，男性的護理師本來就很稀少了，但是因為他在求學過程之後要等當兵，等待兵單，好不容易入伍又退伍之後正式執業，但是已經有一年半的時間沒有臨床經驗了，在工作上銜接的調適性相對比其他的人來講，顯得比較吃力，所以有民團和護理師呼籲，希望能在醫院增設服替代役，不只可以舒緩現有的護理人員不足問題，工作上也能夠不被中斷。我想請問政次，內政部如何來幫助這些男性的護理師？
吳次長容輝：好，謝謝委員的指教，這個部分我們跟衛福部有在討論，是不是列在社會役裡面……必須要由衛福部提出需求，如果有這個需求的話，我們會來協助。
陳委員俊宇：好，這個部分還是請內政部跟衛福部積極探討，能夠把這個問題解決。另外還有一個就是現在役男在等待當兵的部分，有一些人在畢業之後等待的時間甚至超過一年以上，像這種塞車的問題現在有沒有解決？
吳次長容輝：報告委員，這一部分我們都儘可能，就是假設你希望趕快入營的話，我們都會優先來做處理，這邊就涉及到流量的問題，也就是說，在成功嶺基本訓練的部分，如果流量沒問題，我們儘可能都讓他能夠儘早來入營。
陳委員俊宇：現在平均要等多久才能夠入營？
吳次長容輝：現在應該比較快了，前陣子是有一點塞車，現在流量增加以後應該就比較快了。
陳委員俊宇：有比較快？
吳次長容輝：比較快。
陳委員俊宇：好，我們還是希望內政部對於徵集役男的部分儘快來辦理，減少他們等待的時程，對於臺灣的役男來說，要當兵是義務，但是不確定的時程還是嚴重影響到他們的生涯規劃。我們請內政部持續精進，讓所有要投入國家服務的這些役男除了等待的時間縮短以外，對我們剛剛講的男性護理師的部分，我也拜託內政部還有衛福部應該積極的去研議，讓他們能夠在服役的過程裡面有一個比較好的銜接，避免他們在踏入社會之後有斷層，以上。
吳次長容輝：謝謝委員對替代役男的關心，謝謝。
主席：好，謝謝陳俊宇委員的質詢，謝謝，謝謝次長。繼續請麥玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時28分）謝謝主席，有請內政部次長。
主席：有請我們的吳次長。
吳次長容輝：委員好。
麥委員玉珍：次長好，居住正義一直以來都是我們民眾關心的議題，特別是在都會區，現在的房子「貴森森」，比黃金還貴，所以民眾必須不吃不喝10年才買得起，想租屋的民眾也遇到市場沒有透明的問題。政府希望透過補貼的方式讓更多的民眾可以付得起租金，但是民眾對於社會住宅補助的資格審查、補貼的金額及申請流程還有很多疑慮，請教次長，目前社會住宅補貼的標準及金額如何？
吳次長容輝：報告委員，這一部分我是不是請我們國土署來回應一下？
麥委員玉珍：因為時間有限，所以拜託一下。
主席：好，我們現在先暫停一下，次長說要請國土署嗎？好，謝謝。
張簡任正工程司瓊月：報告委員，針對社會住宅的入住，根據現行的規定，一般戶當然是八折，社會弱勢戶有再打折，對打折的部分，各地方政府可能不一樣，最少就是有六四折。剛剛委員提到社會住宅租金收取的標準，就是按照分級來收取，我們內政部針對這個部分會再找地方政府來繼續研議。
麥委員玉珍：好，謝謝。但是我們社會住宅的租金分級收費，原則上研商重議決議以「身分別」作為社會住宅租金的標準，預計今年7月正式實施，但是以「身分別」作為社宅收費標準，恐怕跟住宅法第二十五條第三項的規定，依承租人的薪水及負擔能力來訂定收費標準，有所違背，所以請問一下部會的看法為何？
張簡任正工程司瓊月：報告委員，身分別或是用他的所得這個部分，剛剛有講了，因為這個部分還要再研議，所以不是今年7月就一定會正式實施，我們已經邀請縣市政府再溝通、討論，以上。
麥委員玉珍：是再溝通討論，但是還不知道什麼時候溝通，就是再溝通而已，是不是？
吳次長容輝：報告委員，我補充一下，因為這個案子現在本來有兩個聲音，一個是要收入別，一個是身分別，經過檢討，我們認為還是應該用身分別會比較公平。這部分我們另外有再邀集縣市政府共同來討論，怎麼去訂定這樣的一個標準，現在還沒有出來，已經跟地方政府在溝通。
麥委員玉珍：如果是講公平的話，舉例來說，以我們新住民的角度來看的話，我們都是來自東南亞，就是有語言、文化，或者是識字能力、適應等問題，我們也面臨低薪、不穩定的困境，在經濟上也處於弱勢地位，而依住宅法裡面所定義的經濟或社會弱勢者身分中，新住民身分並不包含在內。如果要用身分別作為社宅收租標準的話，恐怕會讓真正經濟弱勢的民眾變成兩頭空，顯示這樣其實是沒辦法妥善照顧到弱勢族群，所以次長，這個問題要如何解決？
吳次長容輝：報告委員，委員剛剛指教的部分，在跟地方政府溝通的時候，這個我們會納入溝通的議題裡面，我想這一部分我們都會去考量，最主要是說，我們不希望弱勢的……
麥委員玉珍：我們希望能夠真正正視這個問題，我們要請教次長支不支持租房全面實價登錄還有全面公開？
吳次長容輝：我想這一部分我們會來討論，但是有一個原則，我們社會住宅就是要針對這些比較經濟弱勢的，能夠提供一個比較安心的……
麥委員玉珍：所以才要說全面實價登錄，還有公開這樣的價位，我們才能真正照顧到弱勢，沒有公開的話，就是租房子的狀況百百款，要怎麼真正的照顧他們？對吧！
吳次長容輝：我想這個我們會納入整個去研議。
麥委員玉珍：我們針對弱勢，去年立法院三讀通過租賃住宅市場發展及管理條例修正草案，就是我們要如何訂轉租的契約並納入實價登錄，仲介他們是有，但是我們可以說是一大突破，目的就是在提升租屋的透明度，還有如果租金可以跟買賣一樣，租跟買賣的價位一樣要實價登錄，這樣子的話，我們買房子或者租房子都一樣是透明的，這樣我們才能改善市場，我們希望就是能夠透明，這樣的話，有沒有考慮租屋也要全面開放，還有透明的登錄？
張簡任正工程司瓊月：實價登錄是既有的政策，會繼續往這個方向來推動。
麥委員玉珍：往這個方面推動，但是會實質推動嗎？還是往這個方面推動而已？我們希望請教一下內政部，就是租金實價登錄還有平均地權條例上路成效如何？到目前為止，開罰幾件？有嗎？
吳次長容輝：報告委員，我手上沒有這個數據，這個數據我們再提供給委員。
麥委員玉珍：因為這次檢舉是要採實名制，所以民眾擔心大家的個資可能會外洩，如果是採實名制的話，大家就不敢去舉報，所以這些商業就亂登廣告，我們也沒有達到我們要監督或者是管理的目的。謝謝次長，希望我們能夠全面公開還有透明，謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝麥玉珍委員的質詢、謝謝吳次長。繼續請伍麗華委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
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度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時36分）主席好，有請內政部次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。我在上一屆第7會期有針對今天我們排的地制法第三十三條做過提案，為什麼我當時會提出這個修法？因為長期以來存在一個很不合理的現象，我們都知道，根據我們到去年底的人口統計，原住民人口移居到都會地區已經來到48%，也就是說，將近有一半的原住民人口是移居在都會地區。我們來看一看我們的地制法是怎麼寫的，要怎麼樣產生我們的議員呢？平地原住民人口要滿1,500人，就會有平地原住民議員，可是縣市一定要有山地鄉才可以有山地原住民議員。如果以上個月底的統計資料來看，我們目前大概有11個縣市是沒有山地鄉的，像臺北，它雖然沒有山地鄉，可是山地原住民的人口有7,354人，臺南市雖然沒有山地鄉，但是它的山地原住民人口有五千多人，反觀我們的直轄市，在目前的地制法，我們來看一下，只要平地原住民達2,000人以上就可以選出平地原住民議員，山地原住民達2,000人以上就可以選出山地原住民議員，甚至是改制前有山地鄉的，以桃園來講，它有復興區，也可以有山地原住民議員。所以在這邊想要請教一下次長，像這些沒有山地鄉的縣市，您說給大家聽，山地原住民如果他投議員票，他要領哪一種票？
吳次長容輝：謝謝委員。我想現在委員要去照顧原住民的參政權，因為現在平地原住民我們是有保障了，1,500人以上我們就可以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，次長，我只是想問他可以領什麼票？
吳次長容輝：他如果參與區域的話就領區域的選票。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他一個山地原住民，他要領哪一種票？區域選票？
吳次長容輝：因為區域的部分，現在我們沒有保障非山地鄉的原住民……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你覺得合不合理？
吳次長容輝：我們認為，如果從保障的角度來看，當然我們可以去提出來，這個可以討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前說這是剝奪個人的權利之外，也剝奪了民族集體的權利。我上次也有說，不對的事情，我們就應該要主動修，不要等待，所以在這個地方我也要讓次長再一次知道，同樣的不合理也發生在鄉鎮市的這些民意代表。像新竹的竹東鎮，它的山地原住民高達3,849人，可是它沒有辦法有山地原住民的代表，我們的地制法出現一樣的問題，很多都要去修，他不知道他要選什麼票，所以我在上一屆期，當時因為有提案、有質詢，我也試著拜託內政部幫我試算，我們就可以看到如果有透過修法，我們可以幫助目前很多沒有山地議員、山地原住民代表的縣市就可以來增加，可是上次沒有共識，所以就被保留。很感謝今天我們內政委員會召委很快地排入這個修法的法案，我在這一屆也提了版本，但是因為來不及，所以我在這邊也補提一個修正動議。我要再重申一次，我所提的地方制度法第三十三條，希望比照直轄市議員來調整縣市議員、鄉鎮市民代表的應選名額，採什麼方式？採總額外加的方式。另外，我也想提一個部分有做修正，透過地制法第八十三條之三，我希望來處理直轄市山地原住民自治區的財政自治事項，因為目前很不合理。他們合併之後曾經一度失去公法人地位，好在很快地我們又透過修法恢復，但還是留了很多不合理的現象，我希望透過地制法第八十三條之三，讓直轄市的山地原住民自治區，包含它升格前應該要分配的稅捐、公共債都能夠把它補回來，也希望內政部能夠支持。另外就是針對地方制度法第四條，我在第10屆的時候看過柯建銘委員的一個版本，他在第一項有提到人口聚居達一百二十五萬人以上，他把原來的「及」修成「或」，在政治、經濟、文化及都會區發展上，有特殊需要的地區得設直轄市，所以在這個地方特別希望針對第三條第一款「地方劃分為省、直轄市」希望把原住民族自治區也能夠把它納入地制法裡面。在原住民自治法尚未制定完成之前，我們可以先從地方制度法修正，讓現有的原住民區域成為與直轄市同一個層級的地方自治團體，希望內政部跟原民會來研議這個可行性，希望在兩個月之內提供本席說明好嗎？
吳次長容輝：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。
主席（麥委員玉珍代）：謝謝伍麗華委員，謝謝次長。接下來有請高金召集委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（9時43分）謝謝主席，有請吳次長。
主席：有請次長。
吳次長容輝：委員好。
高金委員素梅：次長好，地方制度法從88年通過到現在，剛剛我的臨時提案已經講過了，我們從來沒有檢討過山原、平原在地方選舉上遭受到差別待遇的合理性，這讓部分山地原住民在都會區裡面成為次等國民。平原可以選出自己的平地議員，但是山原卻沒有同等的權益，我們的政府似乎認為我們山地原住民的族人不會到都會區，你們也沒意識到這不合理的制度其實間接剝奪了山原的參政權，還有他的遷徙自由。尤其我們看到目前原住民在都會區設籍的人口已經達到全體原民人口的49%以上，所以對於這種不合理的制度，反彈的聲浪越來越大，我們是不是應該要來加速檢討跟修正相關的條文？
吳次長容輝：剛剛委員指教有關於山地原住民的這一部分，我們認為的確有檢討的空間。
高金委員素梅：好，謝謝您。雖然今天部長跟本席請假了，但是我讓次長回顧一下，部長當時就在地方，針對這個議題備詢時他的立場，我們請助理放一下部長的回應。（播放影片）
高金委員素梅：好，次長，您看到了嗎？
吳次長容輝：是。
高金委員素梅：相信民政司代理司長也看到了，在我提到這個問題之前，我要特別譴責一下民政司，請民政司代理司長上臺一下。本辦公室在4月9號，不管是跟你們做口頭說明或者是給你們公文，你們的回復都是告訴我事涉複雜，提不出推估的數據。不管是部長也好、次長也好，你們都說正在研議了，然後也以正面的態度來檢討這件事情，為什麼我跟你們要一個推估的資料，你們告訴我事涉複雜，提不出推估數據？難道事涉複雜，就不要處理被剝奪參政權的山地原住民族的權益嗎？
鄭代理司長英弘：跟委員報告，主要……
高金委員素梅：你不用報告，你那麼不尊重本席，就請回你的座位，請次長回應，我要求你趕快把這個數據告訴我。第二件事情，縱使你們告訴我事涉複雜，提不出推估數據，我辦公室的同仁非常辛苦的粗估了我的版本可以增加山地議員席次的縣市，我們來看一下112年的數據，依照人口的推估，可能會增加的縣市只有彰化縣、雲林縣、基隆市、新竹市，只有四席山地議員，所以本席堅持修法是為了制度上的公平及維護山地原住民的參政權。目前地方制度法第三十三條的制度，僅僅對於平地原住民有固定席次的參政權保障，但是對於山地原住民參政權沒有相對保障。我們以基隆市為例，目前山地原住民已經有1,541人，因為沒有席次的保障，只能投給誰？簡單地說，他們不能夠投給平地原住民的議員，他們只能夠投給漢人的候選人，就是你們所謂的區域候選人。漢人候選人因為文化上的不瞭解，也不太清楚知道原住民族在都會區的需求，所以他們長久以來都提不出原住民在地貼切的服務，這導致我們的族人怎麼樣？他們覺得投票沒有意義，所以他就陷入不願意投票的狀況，如果你們願意的話，把所有長期以來投票的這些數據找出來，你們就會知道投票率之低。在這樣子不斷的惡性循環之下，我們山地原住民族的族人在都會區就不會有人照顧，至於平地原住民的議員，因為山地原住民不能投給他，所以他也不照顧山地原住民。我剛剛講到，山地原住民在都會區的人口已經超過1,500人，但這些人真的沒有被保障。次長，這種間接剝奪山地原住民參政權的制度，是不是應該要處理和檢討了？
吳次長容輝：報告委員，我剛才特別有跟委員報告，這一個方向是可以去檢討的，我們也認為當初在訂定地制法第三十三條的時候……
高金委員素梅：88年的時候訂定的。
吳次長容輝：為什麼把非原民鄉的山地原住民這一塊疏漏掉……
高金委員素梅：因為他們認為山地原住民的族人不會到都會區，只會在山上。
吳次長容輝：是，當然現在就不一樣了。
高金委員素梅：對。
吳次長容輝：我覺得……
高金委員素梅：我剛剛說到我們原住民的族人移居都市的比例已經達百分之四十九點多了……
吳次長容輝：是，越來越多了。
高金委員素梅：這比我們在山地鄉的人還多了。
吳次長容輝：是，要討論這個議題，當然要跟區域的部分大家一起去檢討，但有一個原則就是說，這一部分當初是沒有保障到的，這我認為是可以。
高金委員素梅：好，謝謝。
吳次長容輝：另外也跟委員特別報告，剛剛委員特別提到要這些數據資料，是因為代表的部分比較複雜一點，其實我們會提供我們有的這些資料給委員。
高金委員素梅：次長，我不接受今天代理司長這樣子的做法，今天才整理出來，我不接受。
吳次長容輝：我們會儘速。
高金委員素梅：我要說的是，今天的修法有三大前提，一個是不影響既有席次；第二個是山原、平原必須要平等對待；第三個是要保障山原的參政權，在這三大前提之下。我請次長站在族群主流化、落實轉型正義跟保障山原參政權的立場上，支持本席的修法，如果內政部覺得條文文字需要精確，我也請內政部儘快提供建議的文字，待會兒進行逐條審查第三十三條的時候，我希望也能夠提供給大家好嗎？
吳次長容輝：好，謝謝委員。
高金委員素梅：謝謝次長。
主席：謝謝高金召委，謝謝次長。
主席（高金委員素梅）：請蘇巧慧委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時51分）謝謝主席，我想請內政部次長。
主席：有請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
蘇委員巧慧：次長好。次長，我們今天在討論原住民族民意代表的選舉，其實剛剛不管是伍麗華委員或者是高金委員都一再提到了山地原在都市區、都會區參政權的保障，您剛剛也說確實這個地方過往的立法狀況一直不清楚，確實現在存有改進的空間，是不是這個意思？
吳次長容輝：是。
蘇委員巧慧：你覺得可以怎麼調整？
吳次長容輝：我想有幾個方案，因為這個涉及到底是要總額內或者是外加的部分，是可以去討論的。
蘇委員巧慧：總之，你也認為不管是內含或者是外加，把都會區再加上有山地原住民民意代表的席次，是可以討論的方向，是這樣嗎？
吳次長容輝：可以討論，這個有討論的空間。
蘇委員巧慧：肯定的方向嘛？
吳次長容輝：是。
蘇委員巧慧：我們今天再深一層追問好了，次長，我想請問一下，你知道今天就是山地原住民和平地原住民這兩大類在分別，對不對？
吳次長容輝：是。
蘇委員巧慧：這是我們臺灣這麼多族的原住民族裡面，在族別之外還會被加上這樣的身分分類法，對不對？
吳次長容輝：是。
蘇委員巧慧：你知道山原跟平原的身分別是怎麼分的嗎？法律依據是什麼？哪一條？
吳次長容輝：當初原民身分法裡面就有光復前跟光復後，你的戶籍在平地就是平地原住民，在山地就是山地原住民，當初……
蘇委員巧慧：你要不要再講一次？在2024年的現在再講一次這條規定？如何區分原住民是山地原住民和平地原住民的分類標準，你不覺得在2024年的現在聽起來滿可笑的嗎？我念給你聽好了，原住民族身分法第二條：「本法所稱原住民，包括山地原住民及平地原住民，其身分之認定，除本法另有規定外，依下列規定：一、山地原住民：臺灣光復前原籍在山地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民者。二、平地原住民：臺灣光復前原籍在平地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民，並申請戶籍所在地鄉（鎮、市、區）公所登記為平地原住民有案者」。我是哪一族，這是血統上面的，但是我是山原還是平原，原來是依據光復前，是漢人來光復臺灣之前，戶籍登記在漢人設定的行政區域內，我們就把他分成山原跟平原，然後從此之後，他們的投票權和他們的參政權就有了很大的區分。所以像伍麗華委員好了，他的爸爸媽媽不同族，父母之中有一個不能投他，你覺得這樣合理嗎？原住民不就是原住民嗎？我們今天在討論席次的問題，我們有沒有在2024年的現在，更深一層地去討論、去辯證，現在到底還有沒有區分山原跟平原的必要性呢？你覺得這個也可以討論嗎？
吳次長容輝：我想這部分是不是由原民會來回答會比較……
蘇委員巧慧：沒有，我現在就是問內政部。我現在就問內政部，好啦，那原民會副主委你也備詢好了。
主席：請鍾副主委。
蘇委員巧慧：但是我還是要原住民的答案，我還是要內政部的答案。
吳次長容輝：報告委員，我的答案很簡單，就是這些都是屬於公共議題，都可以討論，以後假設法令修改了，山原跟平原要合在一起統稱為原住民，當然這個涉及的法令修改……
蘇委員巧慧：會非常多，對不對？
吳次長容輝：會非常多。
蘇委員巧慧：但是事實上這可以討論。請原民會回答。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，其實這個部分是可以討論的，因為山原、平原就誠如委員所提到的，都是沿襲日據時代的分類……
蘇委員巧慧：是呀！
鍾副主任委員興華：但是目前因為現代的社會大家都很頻繁遷徙，所以那個分法只是在……
蘇委員巧慧：對，而且山原現在也不住在山上了，剛剛高金委員就有提到了，我們有這麼多、幾乎一半的族人朋友根本就已經移居到都市了，請問我在這裡把他分山原跟平原這個差別的意義到底是什麼？
鍾副主任委員興華：權利都差不多，只有在參政權上才有山原、平原的分別。
蘇委員巧慧：是，然後我再跟你說，現在我們不要講參政的部分，就講投票好了，其實這樣區分還會造成什麼？你們有沒有調查過，我相信很多人都討論過這個議題，秘密投票、投票秘密的問題。我來看全臺灣的投開票所，我們有做了一個統計，我們去投票所投票的時候，大家都很自然，就是去投票，投了以後就開票，誰也不知道我投什麼，在選票上蓋了圈圈再投入票匭，天地良心，誰知道我是投誰？可是原住民不一樣，因為他們人少。我幫大家調查一下，我講新北市就好了，投票所只有5個人以下的，平地原住民是占23.4%，山地原住民的投票所只有5個人以下的占了47.5%。伍麗華委員更統計過，上一次的選舉，全國山原投票所只有1個人的有1,400個投票所，平原只有1個人去投票的，也是1,400個投票所，這還有秘密投票可言嗎？對不對？這不是一件很奇怪的事情嗎？所以這有沒有解方？要不要來改變？把身分別的認同拉寬，是不是也是一種解方？這真的非常值得討論。所以我們今天在討論投票部分的時候，其實我覺得更應該利用這個機會可以往上層次來討論，副主委應該認同啦？等一下要修法的時候，就跟你請教這一條。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對山原、平原的分法，我們在104年也有提出過……
蘇委員巧慧：因為我看也有委員提出版本。
鍾副主任委員興華：是，我們也徵詢過當時的一些民意代表，不過多數還是有一些反對，所以這個還比較複雜一點。
蘇委員巧慧：所以我說討論嘛，好，請副主委先回座，我繼續請教次長。次長，我跳另外一題。行政院說現在打詐要由內政部來處理專法，請問打詐專法的進度到哪裡了？
吳次長容輝：報告立委，前幾天都密集在開會，現在大概已經收斂得差不多了，下個禮拜應該會提出來。
蘇委員巧慧：非常好，因為時間的關係，我就跟次長說，本席也會提出一部我的版本，我有三個建議：像授權先行限制瀏覽或移除的法源；第二個是協助民眾追回受騙款項，這才是大家比較想要知道的；第三個，請支持民間發展創新科技。針對這3項重點，我希望能夠再跟內政部多討論，謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝蘇巧慧委員。次長，剛剛提到的秘密投票的確是一個很大的問題，希望你們趕快想一個方式，讓這些投票的原住民族人不要因為他的投票行為而受到大家矚目，好不好？謝謝。繼續我們請黃捷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（9時58分）謝謝主席，我們請次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
黃委員捷：次長好，今天這個問題其實大家都有提到了，我還是再次地請教，現在的問題就是，如果是一個沒有山地鄉的縣市，請問一下，在這些縣市裡面的山地原住民他們要投議員的票要怎麼投，可不可以告訴大家一下？
吳次長容輝：委員講的就是非原民鄉的山地原住民他怎麼投票的問題……
黃委員捷：沒錯。
吳次長容輝：如果是區域的話，他就會投到區域去。
黃委員捷：是的，會變成他沒有辦法投給自己原住民的民意代表，是這樣子嘛？
吳次長容輝：是。
黃委員捷：你覺得這樣會有什麼問題？
吳次長容輝：當然這個會變成族別的問題，因為理論上來講，原住民應該會投給原住民的族群，大概比較不會去投給一般區域的議員。
黃委員捷：是的，這個其實就是大家過去所詬病的剝奪原住民的參政權，以及沒有辦法達到實質的族群平等。所以當然在轉型正義的立場上，我也認為今天的修法立意是好的，就是讓原住民即使在沒有原山鄉的縣市，都還是有辦法投給原住民的議員。當然，現在就進一步討論到如果我們開始改制的話，會不會影響到既有的席次，就次長的看法，目前的修法會不會影響既有的席次？
吳次長容輝：報告委員，這要看是內含或是外加。
黃委員捷：就今天的版本。
吳次長容輝：今天的版本如果採外加的話，以我們的試算，大概影響區域不大。
黃委員捷：這就是我想請教的，因為今天內政部是沒有自己的版本的，只有幾個委員的版本，在這樣的版本的立場之上，顯然不會影響既有的席次，如果接下來照今天的版本修出去之後，會影響怎麼樣的席次，你們有試算過嗎？可不可以跟大家說明一下？
吳次長容輝：報告委員，我們有試算過。
黃委員捷：好，跟大家說明一下，接下來如果這個版本送出，增減的席次影響是怎麼樣？
吳次長容輝：因為鄭天財委員跟高金委員的版本有一點……
主席：我們是一樣，但是鄭天財委員是多了代表……
吳次長容輝：對，我們現在講議員的部分，假設以鄭天財委員的版本，區域的會增加，然後原民也會增加。
黃委員捷：都會增加，因為都是採總額外加制嘛！那你們支持嗎？
吳次長容輝：我覺得這個都可以討論。
黃委員捷：都可以討論，當然其實我覺得你們應該要進行相關的評估啦！因為看起來內政部自己也沒有評估過所謂可能造成的疑慮，或者是如果照這樣立下去，增減的席次會不會有什麼實質上的影響，目前看不出來。所以我覺得這個是內政部應該要回去檢討的，如果就照今天的版本，我們修我們的，但是你們部都沒有任何的立場，這也是不行的。當然我自己是支持，因為這個是回到族群的平等，立意非常良善，但是我也想到一個問題，就是因為我們地制法第三十三條裡面還是有提到，區域縣市的議員是有總額的問題，目前看起來等於是說如果原住民的議員也加進來，是用總額外加的方式，就不受這一條的限制，會變成是這樣嗎？如果是這樣的話，因為以目前的區域議員來說，像屏東他們現在55席，如果照人口的試算增減的話，下一次選舉可能只剩下43席喔；臺東現在是30席，他們照現在人口的增減，到了下一次的選舉，可能會剩下19席。也就是說目前區域的民意代表，其實都會隨著人口的增減，不管立委、不管議員，席次都是會有增減的，但是照目前的版本，等於原住民的議員他們未來如果人口增減了，是不是會反而沒有辦法因此而調整呢？
吳次長容輝：是，因為原住民部分是保障的，他不會動；但區域議員的部分因為人口的減少，會一直減少，就像剛剛委員特別有提到說，屏東在下一次的選舉會從55席掉到43席，少了12席。
黃委員捷：沒錯，一次就是少12席喔！
吳次長容輝：下下一次臺東會少了11席。如果以現在的修法版本，如果要修，大家有這共識要修，那就應該採外加的方式，而不是以內含的方式，不能因為修法去保障這個，而影響到區域，我想這個一定會有問題。
黃委員捷：當然。
吳次長容輝：不過我要特別跟委員報告，現在不是說這些非山地鄉的原住民沒有參政權，是有，只是他現在沒有的話，他必須要去參加區域議員……
黃委員捷：是啊、是啊！
吳次長容輝：對，那是一個保障的問題。
黃委員捷：他沒有辦法用原住民的身分去選、去投啊！所以不用解釋這個啦！我意思是說是不是大家可以再一併的討論？因為地制法的精神也就是隨著人口的增減，然後會影響民意代表的席次嘛！
吳次長容輝：是，這個我們尊重委員的意見。
黃委員捷：對，所以我希望如果可以的話，大家就一併討論。再來就還是講一下一人投票所的問題，因為其實這個狀況真的滿嚴重的，目前大概有兩成的原住民族在投票的時候，會暴露自己的投票意向，因為等於是他都會被迫亮票，那這件事情到底怎麼解決？部裡可不可以給一個研擬的方案，你們有沒有任何具體的措施可以改善被迫亮票的行為？
吳次長容輝：報告委員，我想為了保障秘密投票，現在選務機關大概是採取集中投票所去投票，就會事先去徵詢他，把他的……
黃委員捷：那如果很遠呢？
吳次長容輝：這一部分我們是儘可能都去處理……
黃委員捷：所以我還是希望，因為也有人在討論如果真的要談不在籍投票，其實就應該原住民族可以開始先討論，我覺得這個方向也是好的，反而不是去談什麼通訊投票、境外投票，我們就回歸到不要讓原住民族被迫在一人投票所裡面，他進去投了誰，當地所有的社區都知道。
吳次長容輝：報告委員，以後移轉投票成熟之後，我認為這個問題會解決，這個我們現在都有在討論，選委會也有在討論。
黃委員捷：好，請你們繼續研擬。謝謝次長。
吳次長容輝：謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的質詢。次長，你們研擬什麼時候會有一個結論？
吳次長容輝：你說移轉投票……
主席：對。
吳次長容輝：這個選委會……
主席：今天選委會也有來嘛！對不對？等一下休息的時候，我會再詢問你們這件事情，好不好？謝謝。繼續請黃國昌委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
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度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時6分）謝謝主席，麻煩有請次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
黃委員國昌：次長好。今天討論地方制度法，雖然是有關乎我們原民的同胞、原民的夥伴議員席次的問題，不過當我們在討論地方制度法的時候，跟我們整個國家的發展、區域的規劃息息相關的就是各個縣市，乃至於都，在地方自治的單位上我們要怎麼劃設的事情。有一個我覺得是非常嚴肅的問題，但這個嚴肅的問題，隨著選舉的炒作浮上檯面了以後，現在似乎沒有人要提了，也就是新竹市、新竹縣竹竹合併，民進黨政府還要不要再推動？我們先回顧一下，2021年9月6號的時候，前新竹市長林智堅接受媒體專訪，大篇幅的倡議新竹市跟新竹縣要合併，這個只是林智堅他個人的意見嗎？看起來好像也不是，這個時候民主進步黨的府院高層說，竹竹合併要由中央由上而下來加以推動。請教一下次長，這個政策的目標跟政策的方向有沒有任何改變？
吳次長容輝：報告委員，有關於合併要升格為直轄市的部分，現在有兩個機制，一個是由上而下，一個是由下而上嘛！
黃委員國昌：這個我知道。
吳次長容輝：對……
黃委員國昌：一樣的事情就不要再講了，我已經點出來啊！當初府院高層，民主進步黨政府說這個是要由上而下來加以推動，所以我才問你政策立場有沒有改變啊！
吳次長容輝：目前這部分，我沒有接收到這個政策有改變。
黃委員國昌：沒有接收到這個政策有改變？好，那非常的好。從2021年到目前為止2024年，蔡政府已經要下臺啦！既然政策方向沒有改變，過去這兩年多具體而言，請問你們做了什麼？還是只是在媒體上面放話，配合選舉炒作，實際上什麼事情都沒幹？如果政策方向沒有改變的話，你們就有必要具體地告訴國人，針對竹竹合併由上而下推動，政策方向沒有改變，那請問我們的主管機關做了什麼？
吳次長容輝：報告委員，不管是由上而下或者由下而上，都必須要尊重民意，這部分一定……
黃委員國昌：這不是我的問題啊！你剛剛說政策方向沒改變，由上而下，竹竹合併嘛！我的問題是這是在媒體上放話，還是有具體的作為？所以我請教你的是，過去這兩年多，你們具體的作為是什麼？
吳次長容輝：報告委員，因為我們現在也正在推行政區劃的程序法，目前……
黃委員國昌：你們在推行政區劃程序法，好，目前推動的進度如何？
吳次長容輝：現在在行政院那邊審查。
黃委員國昌：你們行政院快要下臺啦！行政院還在審查啊！
吳次長容輝：它審查有提供意見給我們，要補附資料上去。
黃委員國昌：對啦！所以我就說嘛！你們行政院519就要下臺了，結果現在還在打高空說空話，說你們在規劃行政區劃法，這不是很可笑嗎？除了你們還在研擬的行政區劃法以外，你剛剛說政策方向沒有改變，由上而下推動沒有改變，你還是沒有回答我的問題！具體而言，過去這兩年多中央政府做了什麼？我要的是中央政府做了什麼？請告訴大家，你們如何推動這個方向沒有改變的政策，過去兩年多做了什麼？請告訴大家。
吳次長容輝：所以這也就是為什麼剛剛跟委員報告，現在我們在推行政區劃程序法，只要這個完成之後，就有法源的依據來處理這個問題。
黃委員國昌：所以顯然在蔡政府519下臺以前是不可能完成的嘛！我有沒有說錯？
吳次長容輝：以這個進度的確是這樣。
黃委員國昌：對嘛！所以從頭到尾你還是在講空話，我問你具體做了什麼……
吳次長容輝：也不是空話，因為現在有在推……
黃委員國昌：你說在推行政區劃法，那519之前可能提出來嗎？也不可能嘛！從頭到尾就在講空話嘛！我說的不對嗎？如果我說的不對，請您具體指教，您做了什麼是全體國人不知道、我疏忽沒有注意到，就大聲地告訴全體的國民，內政部2021年由上而下政策方向沒有改變！你們針對竹竹要合併的這件事情到底做了什麼？
吳次長容輝：報告委員，我剛剛特別講，在法令的完備上，現在正在做，除了這個由上而下，由下而上也可以，也不一定要由上而下啊！
黃委員國昌：沒有關係，所以我一開始就定調，我不喜歡你們在回答問題的時候不針對問題回答，東拉西扯、扯一些沒的，就只是要掩飾一件事，掩飾什麼事？從頭到尾就是為了選舉的炒作嘛，什麼時候關心過新竹市、新竹縣？真的關心嗎？真的關心是這種作為嗎？選舉熱度過了以後，想要幫小智解套，失敗了以後就什麼都沒有做嘛，這才是現實啊！為什麼今天要在地方制度法的時候提出這個質詢啊？任何政黨都有可能執政，在執政的時候，如果是以一黨之私，為特定人量身打造的制度，我個人是期期以為不可，拿國家的制度在開玩笑，等到發現社會反彈太大，解套不成，結果整件事情撒手不管，你們關心誰？只有關心特定的政治人物可不可以選，如果真的關心新竹市跟新竹縣的民眾，你們今天的具體作為就不會是這個樣子，擺爛！擺爛！
吳次長容輝：報告委員，也不是啦！也不是說擺爛啦！
黃委員國昌：不是，那你反駁我，你們具體做了什麼嘛？
吳次長容輝：因為我們還是有在做，還在完備法律進行當中嘛……
黃委員國昌：你說你2022年做了什麼？2023年做了什麼？針對新竹縣市的合併做了什麼評估？做了什麼規劃？做了什麼推動？我具體地請教你，我質詢的時間當中，除了你說老掉牙的行政區劃法，研議了半天，研議到5月19號下臺都提不出來，除了這個以外，你還有什麼可以說的？
吳次長容輝：報告委員，也不必然一定要跟選舉畫上等號……
黃委員國昌：沒有，不是我跟選舉畫上等號，是整個操作、是民主進步黨的操作把它跟選舉畫上等號，怎麼會是我把它跟選舉畫上等號呢？民進黨做的事情就要賴到我頭上來，這樣不對吧！
吳次長容輝：不是啦！
黃委員國昌：沒有關係，主席已經站起來了，我們尊重主席，謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：非常謝謝黃國昌委員的質詢，也謝謝次長。繼續我們請可愛的美惠委員質詢，我們在黃建賓委員質詢結束後休息5分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
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度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時13分）主席，我們請次長。
主席：好，有請吳次長，謝謝。
吳次長容輝：委員好。
王委員美惠：次長早，今天討論地方制度法，因為剛才有說，不管什麼事情都是因為特定人要選舉，我覺得如果有這種想法的話，這個法就修不下去了。剛才我也有聽到，我們原住民要到平地服務，以我來說，我也有服務到我們的原住民，因為長久以來我覺得服務應該是不分你我，也不分什麼黨，不管你是外來的新住民也好、客家人也好、原住民也好，如果有需要，我們都要去服務，只是差別在於這個選舉，他們覺得不是選擇自己的人，所以沒這麼積極，才會這麼被動。本席要跟你們討論這件事情，你們把這個草案拿出來，你們有和當地會受到影響的縣市討論過嗎？次長。
吳次長容輝：報告委員，我是不是請我們民政司先跟您補充說明？
主席：請代理司長，謝謝。
王委員美惠：好，來。
鄭代理司長英弘：關於這個部分，我們內部一直有在研議各個版本會影響的……
王委員美惠：我現在是要問你們，會被影響到的縣市，不管是他們本身的議員，像剛才所討論的，如果你們要外加的部分，縣議會議員不會影響到譬如他一個人所有的付出，包含薪水也好、助理也好，外加的是中央要出，還是地方政府出？我現在是要問，你們這樣會影響到縣市，你們有跟他們討論過嗎？
鄭代理司長英弘：以往有議員相關費用要不要增加的部分，我們有跟地方討論過……
王委員美惠：那他們的意思呢？
鄭代理司長英弘：因為涉及到地方的財政，很多都希望中央能夠補助，不過這是地方應該支出的部分。
王委員美惠：對，你們算是有去問會受到影響的縣市，他們大部分都反對，如果外加的經費是由中央支出時，他們就願意了嗎？
鄭代理司長英弘：對，基本上因為涉及到議員，縣市政府大概都不會直接表達反對，但對於增加支出的部分希望中央來補助地方，基本態度大概是這樣。
王委員美惠：對啦！這就是跟我們民代要加助理費一樣……
鄭代理司長英弘：是。
王委員美惠：大家都不敢反對、不敢說出真心話，就是剛才你說的這樣，沒有人會反對。不過本席要跟你討論的是，我們族群融合有需要區分山地、平地？如果是這樣，我覺得未來你們要再審慎評估一下新住民的權利和選舉；你試想，平地原住民就不要給普通的民意代表服務了，換做新住民的想法，他可能覺得自己是外來的，自己是越南人、大陸人，還是哪裡人……他們也可能需要馬來西亞人過來，有這種可能嗎？
鄭代理司長英弘：是，有關要不要打破山地原住民跟平地原住民，民間也大概有過這種聲音，我們也請原民會評估這方面的意見，但是基本上原民會經過討論，目前還沒有共識。
王委員美惠：目前沒有共識？
鄭代理司長英弘：是。
王委員美惠：我最主要是說，因為要修這個法，我相信今天主席也會覺得該給他們的福利，我們要去爭取，不過我們也要平等嘛，不然我們常常說轉型正義、族群融合，常常說這陣子比較有在關心，未來……你不要說沒有喔！新住民有可能有喔！如果新住民有，之後馬來西亞也說需要一個，看你們未來要怎麼處理？所以本席在這裡提供意見，你們研議時要把順便新住民研議下去。
鄭代理司長英弘：相關的可能性我們大概都會列入考慮，謝謝委員。
王委員美惠：對啦！因為我覺得這種很難去認定，像你說的，沒有人敢反對啦！不過好的、該說的、該支持的也要支持，所以今天本席在這裡，我也支持原住民，他們覺得自己的環境和屬性需要他們自己的人來支持他參選，這個大家都沒意見。因此，我要跟政次說，我們嘉義有23個議員，現在原住民有1,292個，剛好再有200個進來之後就有1,500個了，當有一席原住民名額時，是要內含，還是要外加？這是有可能的，政次，只針對我們嘉義就好了，這樣怎麼辦？
吳次長容輝：報告委員，剛剛委員提的當然也有可能，不是不可能，不過我們要就先決條件先去討論，現在委員講山原跟平原是不是要打破，也就是把它合在一塊，我想這個都可以討論，就像剛剛……
王委員美惠：因為我認為族群融合、時空背景不同，以前的原住民在山上討生活非常辛苦，你也知道為什會稱之為山地原住民及平地原住民的由來，我認為政府應該要把他們融入一個大家庭，區分得太清楚也不好。
吳次長容輝：是，這個我們會納入研議，一起討論的時候我們會……
王委員美惠：針對我剛才所講的，也希望你們能夠同意，針對嘉義的部分是不是有可能？到目前為止，你看是會外加還是23個會減1個？是不是有這樣的可能性？
吳次長容輝：不管是內含或外加，現在顯然外加會是一個比較可行的方案，這是以現在來看，但是還沒確定，所以我們不曉得，我們這樣評估……
王委員美惠：雖然還沒確定，但是大部分都支持不動現有的席次，然後增加平地原住民的席次，這樣才對啦！
吳次長容輝：以現在的方案是這樣子。
王委員美惠：好，謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝王美惠委員，謝謝次長。繼續請林思銘委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
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度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時22分）謝謝主席，請吳容輝次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
林委員思銘：次長，首先先跟您就教大新竹矽谷計畫的問題，行政院規劃桃竹苗大矽谷計畫期程是2024年到2027年，也就是從今年就開始要做這個計畫的規劃，未來預計在四年內可新增6兆產值，就業人口增加14萬人，這個計畫也是即將上任的賴清德總統競選的政見之一。前幾天陳建仁院長也到新竹來視察，他也表示現在桃竹苗地區是臺灣資通訊、半導體、國際物流、生醫、生技等產業的重要群聚區域，也是全球最重要的半導體產業聚落之一，所以本方案不僅是國家未來總體發展重要的一個政策，更應該兼顧地方的需求。我想就教次長，對於新竹縣有兩個產業園區的規劃，在過去一直被延宕，其中竹科三期，也就是工研院附近特定計劃區的一個都市計劃，也已經經過多次內政部小組會議的審查，明天也要在小組會議進行審查。我想請問，因為是從2024年開始，到目前為止，內政部是不是已經針對桃竹苗大矽谷計劃將竹科三期納為這個計劃的規劃之一？
吳次長容輝：報告委員，因為這一部分是國科會那邊在主導，不過據我所瞭解，他們現在是有這個方向要把它納入。
林委員思銘：是國科會在主導要不要把它納入？
吳次長容輝：是的。
林委員思銘：那國科會有沒有跟您討論過？
吳次長容輝：這一部分他不會跟我們討論，因為我們是後面的開發方式……
林委員思銘：所以內政部完全沒有任何的資訊喔！
吳次長容輝：這部分沒有，到目前為止，我得到的資訊是他們有要把它放進去。
林委員思銘：我剛才講得很清楚，這是未來的準總統的政見之一，雖然陳建仁院長他要離開了，但是行政院應該也會繼續推動這樣的產業聚落發展。
吳次長容輝：會，國發會已經把它納入這兩個計劃。
林委員思銘：我想內政部是不是應該更積極地跟國發會去做業務上的銜接及聯繫？
吳次長容輝：是，以後在開發的時候我們會……
林委員思銘：你們應該更積極地去推動，因為明天就要開會了耶！
吳次長容輝：是，明天科三的計劃就是竹科三期的計畫……
林委員思銘：所以你應該有政策的指示啊！
吳次長容輝：是，明天科三的計劃專案小組會去討論，因為新竹縣政府的補充資料也都送過來了，明天會開第五次的……
林委員思銘：內政部的態度如何？
吳次長容輝：我們當然支持這個產業的發展，我們一定是支持的，因為……
林委員思銘：竹科三期的部分已經延宕三十幾年了。
吳次長容輝：對，延很久了。
林委員思銘：所以內政部的態度是絕對支持竹科三期的規劃是不是？
吳次長容輝：是，我們支持，這個為什麼會延宕那麼久？當然中間一些區段徵收會有一些意見，有些公民團體或者是在地的地主之類的，不過這個問題在溝通後應該慢慢的會解決。
林委員思銘：因為時間的關係，本席要在這邊請內政部更積極的加速規劃竹科三期區段徵收的案子，另外也請內政部協助竹北臺知園區─臺灣知識經濟園區開發案，我想臺知園區也一樣非常的重要，我們現在非常重視的就是北臺灣的科技、資訊、金融、經濟和商業，而竹北現在各項發展可以說是非常的快，同時也是所得最高的新興城市之一，很多年輕的朋友，尤其是科技業者，都到竹北來定居以及發展。竹北也有一個 AI 智慧園區，在楊文科縣長的打造之下，已經陸續有很多AI智慧的廠商要進駐。我們也看到現在的準行政院長卓榮泰也宣示他們現在的內閣叫做 AI創新內閣，關於竹北的 AI 智慧園區，其實臺知園區被設定的就是一個  AI 智慧園區的打造，所以臺知園區一樣是很重要，未來內政部是不是一樣也要積極加速來推動這一個產業園區？
吳次長容輝：謝謝委員對這兩個園區的關心，針對未來創新科技產業的發展，我想這兩個園區扮演很重要的角色，這一部分就內政部權管的部分，我們一定會積極來處理。
林委員思銘：是。
吳次長容輝：關於剛剛所提的臺知園區，我們會排在5月份再開專案小組。
林委員思銘：5月份？
吳次長容輝：是。
林委員思銘：希望你加快腳步。
吳次長容輝：是。
林委員思銘：最後，針對今天的議題地方制度法第三十三條的修訂，我的選區新竹縣也同樣有山地原住民搬出山地鄉，到平地來居住，尤其是竹東鎮、關西都有非常多的山地原住民戶籍設在非山地鄉，所以這一次的修法對於原民來講，我想保障他們的權益非常的重要。我們看到彰化縣沒有山地鄉，但是它有3,100名的山地原住民，而他們卻沒有辦法選出山地原住民的議員，所以現行的法令確實有漏洞。就這部分的修法，次長是不是完全同意？
吳次長容輝：報告委員，今天有三位委員都有提修法的版本，基本上，我剛剛特別報告過我們的態度開放，我們也持……
林委員思銘：不是開放而已，你要同意啊！我們都把問題點出來了！
吳次長容輝：我們認為這一個方向……
林委員思銘：所以行政院認為沒有問題，也支持這個法案的修正吧！
吳次長容輝：是，我們會朝這個方向來做。
林委員思銘：好，謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員。
林委員思銘：謝謝主席。
主席：謝謝林思銘委員的質詢，謝謝次長。繼續請黃建賓委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
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度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時29分）謝謝主席，有請次長。
主席：有請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
黃委員建賓：次長早安。針對今天這個議題，其實本席有另外一種不同的親身經歷，我想法律的修改會隨著時代的變遷而有所變動，這是不變的道理，是不是？
吳次長容輝：是。
黃委員建賓：今天會有委員提出要修這個法案，最主要的原因也是要因應整個時代改變而要去做的事情。本席先分享一下本席過去的工作經驗，其實我最早從事政治工作是選鄉民代表，我當時選上鄉民代表才發現一件事情，就是原來山地原住民是投給區域候選人，這也就是今天提案提到的問題。當然每個環境都會有不同的情況，像以臺東來講，它是一個族群多元的地方，但是因為現行的法令沒有辦法兼顧到每一個族群，特別是參政權，這個部分確實要好好來思考，看看怎麼樣讓憲法保障每個人都有參政權的權益都能夠實行。除此之外，我想還要再跟次長分享另外一件事情，我們剛剛提到的是民選的民意代表，而我們現在講到的是公職人員在臺東的差異性，臺東是一個同工不同酬的地方，以公務人員來講，請教次長，你知道臺東縣的公務人員有幾個不同的加給嗎？有幾種加給，你知道嗎？
吳次長容輝：我不太清楚，應該有所謂的偏遠加給吧。
黃委員建賓：工資應該都知道，你們不是都有加給嗎？津貼不是都有嗎？
吳次長容輝：那是專業加給的部分。
黃委員建賓：臺東有幾項？
吳次長容輝：臺東應該有增加一個偏遠的加給吧？
黃委員建賓：我把答案揭曉一下，臺東有4種，一個叫做東臺加給，從本席退伍的時候在公所當約僱人員開始，630塊到現在一樣是佛心價630塊，都沒漲過，即便現在便當一個都要100塊以上，都沒有漲過；第二個叫做山地加給，也就是會有山地鄉、平地鄉的差別；第三個叫偏遠加給，就是有些地方比較遠，但又沒有辦法到達山地鄉的等級，就用這個方式補貼；另外就是因為臺東有兩個離島，所以有離島加給。一個縣市政府裡面有4種加給，有沒有很精彩？次長，如果你今天是一個剛考上的公務人員，你到臺東去，你除了會選擇離家近以外，會不會因為加給的差別做考量？
吳次長容輝：每個人的想法不太一樣。
黃委員建賓：基本上會不會？次長，會不會？
吳次長容輝：如果委員問我的話，因為每個人的態樣不一樣，如果是在地的話，跟不是在地的想法就不太一樣。
黃委員建賓：好，次長，謝謝你的答復。我現在要分享一件事情，臺東縣內有一個特殊的環境，就是我們的山地鄉及平地鄉很多是連在一塊，可能只有差一條路。各位看這張圖表，這是我們關山鎮及海端鄉，左邊的地方是海端鄉，右邊是關山鎮，中間差了一條路，加給就不一樣。我想地方的發展除了錢以外，人是另外一個更重要的發展因素，對吧？
吳次長容輝：是。
黃委員建賓：次長，本席建議偏鄉地區本來發展就不容易，人才流動很頻繁，在這樣的情況下，我們更應該想辦法讓人才能夠留在當地協助偏遠地區的發展，我相信離島也是有這樣的獎勵方式，對不對？
吳次長容輝：是，有。
黃委員建賓：臺東是不是可以比照這樣的方式？對很多人來講，臺東不管在大武鄉南端或是北端的長濱鄉，對很多臺北人來講，臺東都一樣遠，是吧？
吳次長容輝：是。報告委員，有關加給的部分，跟人事單位有關係，其實他們在檢討，我們也會不斷地滾動式檢討這個東西。
黃委員建賓：是，本席也知道今天沒有相關部會來，不過也是希望能夠將這個問題帶回去。
吳次長容輝：是。
黃委員建賓：包括鍾副主委應該也很瞭解，像我們一樣都是山地鄉，大武鄉跟達仁鄉就是兩個不一樣的方式，就差一條路而已，這樣在公務人員的流動上是很頻繁的，這個也是留下來意願的考量之一。我相信公務人員是地方發展很重要的指標，因為公務人員對地方發展是有很大的幫助的，不要讓臺東淪為新兵訓練中心，每個考試來的外地人經過3年、6年的時間到了就離開，我想這對地方發展是很大的傷害。
吳次長容輝：是。
黃委員建賓：也希望相關部會能夠將問題帶回去，在520之後新的閣揆開始我們來討論這件事情，因為畢竟這個跟我們今天討論的山地、平地原住民席次是一樣嚴重的事情。
吳次長容輝：委員，這個我們會帶給人事單位去研議。
黃委員建賓：謝謝次長。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：非常謝謝建賓委員的質詢。
黃委員建賓：謝謝主席。
主席：謝謝。謝謝次長。我們休息5分鐘，待會繼續開會，謝謝。休息（10時35分）繼續開會（10時46分）
主席：我們現在繼續開會。請李柏毅委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員柯志恩等
16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案；三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國
民體育法第五條條文修正草案」案、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修
正草案」案、(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案、(四)委員
何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（10時30分）謝謝主席，我請教育部。
主席：次長嗎？
吳委員沛憶：次長。
主席：好，次長，謝謝。
劉次長孟奇：委員早。
吳委員沛憶：次長好。最近國立政治大學達賢圖書館旁邊有一個景觀池正在舉辦命名比賽，次長有沒有看到這個新聞？
劉次長孟奇：我沒注意到這個新聞。
吳委員沛憶：好，就是進行命名比賽，讓學生提案然後大家來投票。現在還在投票當中，目前投票領先的名字叫做金玟池，次長有沒有聽過他是誰？他是一個韓團NewJeans裡面的重要成員，雖然政大有聲明這只是一個人氣投票，不代表正式命名，但我認為竟然已經開放投票，那也是一種校園民主的展現。次長，你覺得學校最後應不應該尊重這個投票結果？
劉次長孟奇：跟委員報告，因為我對這個活動不瞭解，我覺得還是要看學校一開始公布出來的規則。
吳委員沛憶：對，跟次長討論幾個往例，例如2019年臺北大學也有一個案例，學校要為新宿舍做命名票選，當時票選第一名的名稱叫做「是在哈樓」，但是學校沒有買單，學校最後用的方式為這個宿舍的地下一樓叫做「是在哈樓」，上面的宿舍還是給它另外一個名字叫做辰曦樓，某種程度上可以說是沒收這個投票結果；2017年北藝大有一隻非常有名的校牛也舉辦了命名投票，當時獲得第一名的名稱叫做「奧米加咆哮獸」，因為學生希望給予這隻校牛祝福，讓它可以非常長壽，所以這隻校牛就叫做「奧米加咆哮獸」。而政大這一個目前還在投票當中，但我想全臺灣都在看，我還是希望既然已經開放投票，其實要去尊重民主投票的結果，那也請教育部可以來瞭解、關心。接下來跟次長討論的是，教育部有在推動一個很重要的計畫叫做「新世代學生宿舍提升計畫」，這個計畫被審計部糾正預算執行率不佳，居住正義是整個臺灣年輕世代大家都很關心的，在學校裡面的住宿、居住問題也是非常重要，你們既然提出了這個「新世代學生宿舍提升計畫」，其中很重要的還包括校外弱勢學生的租金補貼，對不對？學生當然都非常需要、需求度很高，但執行率卻不佳，這是發生什麼事呢？
劉次長孟奇：主要還是學校在「校外興辦學生社會住宅」這個部分的意願比較低，我們也針對這個進行檢討，不過在補助學校宿舍建築跟弱勢學生租金補貼這部分，我們現在放比較大的力度在這裡。
吳委員沛憶：你們目前的執行率有沒有提升？連續幾年的預算執行率？
劉次長孟奇：我們是不是請副司長說明一下？
吳委員沛憶：可以。
梁副司長學政：謝謝委員的關心，除了剛才次長所講的社會住宅以外，其他校內宿舍的補助主要是根據工程的進度持續，目前都已經持續在提升，而且我們從今年開始已經推出新宿舍計畫2.0，針對學校興建或者是改建床位的補助額度會再往上提升。
吳委員沛憶：對，工程的部分因為前幾年遇到疫情也有時間延宕，工程的部分當然是考量它的條件，但是校外弱勢學生租金補貼這個需求絕對是在的，你們最新一年度的預算執行率是多少？你們補助校外弱勢學生的租金？
梁副司長學政：跟委員報告，過去在112年以前，主要財源來自於內政部住宅基金的錢，主要根據各縣市為每個月2,400到3,600的補助，今年開始已經……
吳委員沛憶：唉！你們到現在都還講不清楚，我幫你們講啦！這個校外弱勢學生租金補貼111年度跟112年度執行率都已經超過八成了，次長知道嗎？現在這個預算執行率不到三成是連續5年加總起來平均，因為你們上路第一年的執行率只有13%，太低了！當時你跟我們講說，因為第一次補貼剛出來，新的可能宣傳不足、學生還不知道，當時的教委會要求你們要加強宣傳的力道嘛，弱勢學生怎麼沒有需求，當然有！所以我細部去看了，執行率確實持續在提升當中，最新已經超過八成了，那你們給我的索資還再給我三成！還要我去看那個細項，所以這個很重要，好不好？不然你們還要被審計部再糾正一次，你們的預算執行率自己要說明清楚，已經超過八成代表你們有努力、學生有看見、大家有需求嘛，對不對？這部分把它說明清楚！接下來教育部請回，我要請體育署署長。
主席：署長。
鄭署長世忠：委員好。
吳委員沛憶：署長，首先我要跟你關心體育署要升格為體育部或者體育暨運動發展部，這個是我們準總統賴清德的政見，馬上未來新內閣來了就會開始進行籌備以及討論，同時也是我個人在競選立委的政見，所以我非常支持。但是也有人要求體育署現在就要提出體育署升格體育部的相關規劃，我是反對的！因為我認為體育署升格體育部不是改一個字，也不是只有處理組織的問題而已，而是未來升格之後我們臺灣如何去面對將來的運動、體育發展，包含了運動產業種種的，這是一個國家體育政策整體盤整的契機，所以我覺得不許倉促、絕對不許倉促！如果你為了趕時間匆匆提出來，我現在問啦，到底你們要叫體育暨運動發展部、運動發展部還是體育部？這當中未來涉及到裡面的任務編組、人事的來源，通通都會完全不一樣喔！還是你們要參考國外，例如有些是雙元部會，比如韓國是叫文化體育觀光部，到底我們要怎麼樣的方向？一定要有充足的討論，而且不能關起門來討論，要邀請民間這麼多的選手、體育人士、運動產業等等很多專家一起討論，有充足討論之後才去處理法的問題。所以我要再次提醒署長，這也不是個人的意志，事實上這是既有的政治慣例跟倫理。過去我在臺北市議會，我們也經歷過不同政黨首長的銜接，當時柯文哲市長在卸任之前2個月推出了重大政策──悠遊卡公司的興櫃案，馬上就換了新的市長蔣萬安，他上任之後就說這個不符合政治原理與慣例，因為前任首長做的決策，但是後面包含預算、執行等等的都是後任首長要來執行。所以這個我希望你們要非常地謹慎，尤其體育署升格為體育部是國家大事！我們臺灣體育人等了多久了，絕對要經過充足的討論才能來進行籌備，好不好？最後一點時間要關心運動性平保障，我就是一點提醒啦！體育署2017年有女性參與運動白皮書，同時2020年你們也簽署了女性與運動宣言，你們自己也提出了「性別友善運動設施空間與環境規劃指引」。但是我看了你們的預算編列，你們其實並沒有對應到自己簽的女性運動公約，因為你現在還在處理明年度預算的報編，對不對？還沒報給院嘛，我希望你們要去盤整，這些宣言、公約不能只有簽署，回來之後還是做你們自己的，這樣沒有達到提升性平的約束，所以希望你們現在報編明年預算時要重新盤整，必須要把你們簽署的這些女性運動宣言精神融合、納入整體的業務編列，好不好？
鄭署長世忠：好，謝謝委員提醒。
吳委員沛憶：謝謝。
主席：謝謝吳沛憶委員，剛剛名字叫錯了，所以要特別再講一聲，吳沛憶委員，謝謝，謝謝次長。我們接下來請陳培瑜委員，在羅廷瑋委員質詢完畢之後，休息5分鐘；然後在張雅琳委員質詢完畢之後，就處理我們的臨時提案，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時18分）謝謝召委李昆澤委員，我們請部長。
主席：請部長。
王部長國材：何委員好。
何委員欣純：部長好。我們今天來談改善道交安全，我們就是要一起拚，我記得在上個會期我們一起共同努力通過了道路交通安全基本法，在這個上位法之下，事實上我們要面對很多挑戰，我用這一張我整理出來的圖來告訴大家，我們有好多好多的拼圖、法規必須要去修、必須要去整理、必須要去爬梳。我也很高興，我們在4月16號三讀通過了行人交通安全設施條例，我記得我有到內政委員會去參與討論跟發言，除了這個之外，我想就是今天道路交通管理處罰條例草案我們要進行修法，但是我要請部長看我整理的這些，事實上中央還有各地方政府所有交通管理的法規、自治條例、設計標準規範、處理細則、管理辦法等等，還很多。我記得去年也是在交通委員會，部長有跟我承諾，道路交通安全基本法三讀通過之後，我們要利用半年的時間來盤點，訂一個明確的時程來告訴國人說，對於臺灣的交通安全，我們要如何來爬梳，而且調整、修改清楚，明確而且合理化，讓安全能夠獲得保障。部長，這半年內你整理得完嗎？處理得完嗎？
王部長國材：現在時間點是7月1日，各單位所管的法令要做討論，我舉例來講，道路交通標誌標線設置規則在過去很多人說，好像死板板的，要怎麼訂？現在運研所已經有一個指引出來了。
何委員欣純：有一個指引嘛！包括各地方政府……
王部長國材：包括範例。
何委員欣純：各地方有不同型態、樣態的道路嘛，對不對？因為道路系統有太多不同的樣態跟規定。
王部長國材：這個是目前我們覺得最重要的，就是如果標誌、標線設置不好的話，但是過去在設置規則裡面是個案式的，大家不會湊起來，這個也在做。現在整個的討論我們是以7月1日大家把它修好作為目標。
何委員欣純：7月1日為基準點，對不對？7月1日之前應該……
黃司長運貴：7月1日回報我們哪些法令要修正。
何委員欣純：還在盤點而已啦！部長。
王部長國材：我們的部分應該很快啦！我們的部分現在已經……
何委員欣純：我要拜託部長，我覺得這個是持續性的，7月1日之前，我認為交通部應該更積極，除了盤點哪些法規應該要調整之外，我認為該調整要調整啦！不是只有盤點而已，不然我們的行人交通安全設施條例都已經三讀通過了，內政部針對下面的子法規也要跟著來修訂了，交通部也要同步跟上啊！
黃司長運貴：跟委員報告，有關道路標誌標線號誌設置規則，目前我們已經有修正部分的條文，正在做行政程序……
何委員欣純：那要跟地方政府溝通，因為各縣市的道路系統的差異跟樣態很多元。
黃司長運貴：我們在過程中有徵詢地方政府的相關意見。
何委員欣純：是，所以你們要盡力做，7月1日我希望不只是盤點，而是該調整的要跟著調整，這是第一點。第二個，我來自臺中，我一點開交通部的官網，就跳出一個視窗，這個也是我們要求交通部做的，是提醒但也很傷痛，為什麼？因為在113年1月道路交通事故的統計裡面，臺中市是各縣市裡面的第一名，而這種第一名是非常不好的第一名，死傷人數是325人。我們可以看到，我們從去年一直在重視行人安全，到現在所有的宣導、工程、法規都在進行，但是我們的交通事故還是持續在攀升。部長，你認為為什麼？我覺得很擔心耶！
王部長國材：事實上各縣市表現不大一樣，像高雄市表現得非常好，去年下降五十幾個，臺中去年是表現比較差，整體在去年是死亡下降，但是件數還是增加。就像我剛才報告的，去年下半年是有一個比較顯著的成果，但是各縣市不一樣的部分，我們現在都是用我們的輔導專業小組下去輔導。
何委員欣純：這個就是我現在要跟你講的，以臺中為例，我上次有問過，紅綠燈路口在六都之中是臺中最多，但保護行人專用時相號誌的比例卻最低，這個是交通部的表格，上次我問的時候，交通部的官員回答我，不是所有的路口都一定要行人專用時相，我承認不是所有的路口都要，但是我們保護行人的專用時相號誌現在於法有據耶！道路交通標誌標線號誌設置規則中，第三目有講，行人特多必須使用行人專用時相的交叉路口是可以設置的、是要設置的。在剛三讀通過的行人交通安全設施條例第七條裡面也有講到，醫療院所、學校、機關、大眾運輸場站等行人密集場所周邊，是我們必須要做的行人友善區，那就應該做保護行人的專用時相號誌啊！所以我就又盤點了，我叫助理自己去盤點，就我們目前看到的數據，臺中市只有130個路口有設置這樣的行人專用時相，我盤點後，發現光是臺中市，有醫院的、有學校的、在火車站周邊的、在捷運車站周邊的或是商圈的，總共就有534處，我算500個好了，表示有500個可能的重大路口、行人特別多的路口需要設置行人專用時相這樣的號誌，可是臺中市目前只有130個，所以我要爭取中央來支持，為什麼？部長，你支持嗎？
王部長國材：我跟委員報告，我們現在4年400億可以補助，我個人非常支持設置行人專用時相，就是剛才所提到的這些，所以我覺得如果不夠的話，現在包括我們的部分、包括國土署的部分，我們都可以補助。
何委員欣純：是，接下來我就要跟你講這件事，你已經先講了，經費的運用要解決實際的問題、要彈性。我上次去內政委員會問過內政部林右昌部長，他告訴我，我們這一次400億編列的預算裡面，內政部跟交通部都是主管機關，交通部的部分，我認為要滾動式檢討，如果地方政府真的有需要，中央要全力支持，因為內政部長林右昌是跟我答應說：沒錯，我們內政部是滾動式檢討，彈性運用，只要地方政府願意提計畫，我們都願意支持。所以部長也是同樣的態度嗎？
王部長國材：支持、支持，非常支持。
何委員欣純：所以我就要拜託，行人的安全很重要。接下來就要討論，我們這次的修法除了要保障行人的安全外，還有什麼？還有違規記點的新制，我相信你也知道，這個是我從交通部爬梳出來的，我們的違規記點呈倍數成長，職業類別五倍數成長，非職業類別六倍數成長，在安全的前提之下，這些數字就是道安管理上的新挑戰。部長，你怎麼認為？
王部長國材：去年也是在立法院，大家覺得行人地獄要改，當然交通部當時的評估是覺得大家的建議也可以做，的確也發生很多因為我們的環境還沒整頓完，包括騎樓，包括路邊停車還沒整頓完的亂象，包括檢舉達人比較浮濫的檢舉，所以我們這次是比較系統性的，去年是臨時性的，現在已經系統性了，就用處罰條例第九十二條下授的相關規定，就1,200元……
何委員欣純：系統性的，從我剛剛第一頁開始講的，道安的基本法項下很多相關的法令，你們都要去盤點、去調整，包括安全的設施、設備，所以為什麼行人交通安全設施法已經先通過了，這個就是要先有法，而且要授權明定中央跟地方政府該做什麼事，這些事情，硬體設備、安全設備要先做好、先規範好，是不是？
王部長國材：是，目前是這樣。
何委員欣純：目前是這樣子嘛？
王部長國材：對，我們就是這樣在做。
何委員欣純：因為我時間到了，最後，我還是要告訴交通部，行人、用路人安全很重要，人、車、道，我覺得這相關的法規都要務實跟完善，我不希望造成社會更大的對立，好不好？
王部長國材：好。
何委員欣純：希望我們繼續再溝通，讓這個法能夠修得更完善，讓大家更安全，謝謝。
王部長國材：好，謝謝何委員。
主席：謝謝何欣純委員發言完畢。現在請魯明哲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議（2024-04-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資
源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金（詢答）
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時31分）主席、各位委員。有請部長，還有水利署署長。
主席：我們再請王部長、賴署長。
王部長美花：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了！你辛苦很多年了。
王部長美花：不會！應該的，覺得在這個位置、在這一段時間為國家做這些事情，非常有意義。
鄭天財Sra Kacaw委員：非常謝謝你。自來水法第十二條之二第三項裡面特別提到水源保育與回饋費得納入相關基金管理，專供水質水量保護區內辦理水資源保育與環境生態保育基礎設施、居民公共福利回饋及受限土地補償之用。第三款也提到發放因水質水量保護區之劃設，土地受限制使用之土地所有權人或相關權益人補償金事項；還有原住民族地區租稅補助事項。在第十二條之二第四項也特別提到補償對象相關的發放標準，還要由經濟部跟原民會共同訂定，這個標準也都定了。自來水法第十二條之二第五項支用於第三項第一款至第五款，但原住民族鄉應從優考量。這個實施很多年了，請問署長，這實施很多年了，經費、基金也都有編列，你們在執行上往年都是幾月份會撥到地方政府，如果是要撥到地方政府的經費？
賴署長建信：這個部分大概是第一季，有的單位會比較晚送，可能是第二季。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一季是什麼時候？幾月到幾月？
賴署長建信：1到3月左右。
鄭天財Sra Kacaw委員：1到3月，好。
賴署長建信：基本上，針對這個問題我們也想出解決方法。第一個，事實上每年的用度大部分都是如常的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對！
賴署長建信：我們希望它前一年也許10月就先送過來，我們就預審，所以可以更快一點，也許在第一季的前一、兩個月就可以處理。像今年的話，我們也是這樣來處理，基本上在3月的部分，我們針對全國水質水量保護區的部分都已經核定了。
鄭天財Sra Kacaw委員：是不是請署長會後把花蓮縣跟臺東縣的部分提供給本席？
賴署長建信：沒有問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：也許你們同仁的作業說不定有漏掉的部分，尤其是花蓮縣跟臺東縣，請查一下。
賴署長建信：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。這個部分以前我都是質詢署長，上一次有特別質詢部長，因為部長是學法律的，而且這方面的權益應該要予以保障。內政部修訂土地法第十四條第一項各款規定不得私有土地劃定原則，這裡面就談到原住民申請原住民保留地，已奉核定，奉誰核定呢？是行政院喔！是行政院核定為增劃編保留地，這是第一個；核定之後，原民會、地方政府就把它設定耕作權、地上權或農育權。所以兩個條件，部長還有署長，第一個是行政院已經核定了，我現在談的有幾筆土地，行政院已經核定為增劃編原住民保留地，那個過程很長喔！是從鄉鎮公所一直到縣市政府、到中央行政院核定，然後核定之後，原民會、鄉鎮市公所再把它設定耕作權、地上權或農育權，應排除劃入不得私有土地範圍，這是內政部所訂之規定。所以本席提出這個老案子，吉安鄉海濱段678之1、678之2、679及680地號等這幾筆土地，經濟部水利署並沒有依水利法第八十三條規定公告為不得私有的區塊。我剛剛講的這幾筆土地都是行政院已經核定了，而且已經設定耕作權，所以請部長、署長這邊能夠趕快同意，因為它是依法處理，部長及署長可以嗎？
賴署長建信：上次委員問過這個問題，我也跟部長報告過我們通案的處理原則，至於這個個案的部分，因為它當時核定的時候，吉安鄉公所並沒有來徵詢我們相關的單位，現在的話，他們在實施行政院核定的過程裡面，就會徵詢我們的意見，我們就會依照水利法管理原則的意見呈示給它……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，現在行政院已經核定了，我們現在……
賴署長建信：因為它是在行水區裡面，這個比較特別，至於像秀姑巒溪或是其他溪的部分……
鄭天財Sra Kacaw委員：署長，你回去查，整個區塊如果沒有一筆私有土地，我就認了，但非常多的私有土地都在那邊，好不好？你回去查，這樣可以吧？
賴署長建信：那是限制使用，依照水利法做限制使用的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們一樣，土地所有權給他，一樣限制使用，我們絕對是依法限制使用，好不好？
賴署長建信：相關單位假如說是來文，我們會依法、依照程序來做回應。
鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是你先去查，這幾筆土地周邊、整個區塊到底有多少私有土地，這很容易查吧？
賴署長建信：對，沒有問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：就麻煩署長。部長，會後請署長依法行政，這是法律，這符合法律，好不好？
王部長美花：是！
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，還有時間，部長跟署長先回座。請台電總經理。
主席：我們再請台電王總經理。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長請回座。
王部長美花：是，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們編列的核能發電後端營運基金，我覺得需要再考量，有的已經執行了，當然不得不執行，像蘭嶼地區居民生活環境與飲食習慣調查，其必要性我是質疑啦，不然你把當初調查的目的是什麼，提供給本席。另外就是推展費用，加強與外界宣導低放射性廢棄物處理及貯存業務，這些大家都瞭解了，這個已經幾十年了，要花這些錢還不如把這些錢直接給我們的蘭嶼鄉親，做這些宣導的費用，然後這裡你看看，睦鄰跟公益支出也提供去年的執行情形好不好？
王總經理耀庭：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們要去檢視到底是不是確實對蘭嶼的鄉親有幫助。另外，核能發電後端營運基金這個部分，因為現在很多都要除役了，也沒有核四了，核一、核二、核三，也都沒有了，所以這個部分，你們還要去委託調查研究，花那麼多錢去委託調查研究，還要政策業務宣導，這個部分的必要性你提書面資料給我，好不好？
王總經理耀庭：好，再給委員書面資料。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：請楊瓊瓔召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2024-04-18）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告「如何增進海外僑胞對國家之認同與支持具體做法」，並備質
詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（10時48分）謝謝主席，我們請徐委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：徐委員早安。
徐委員巧芯：早安，首先，是不是要跟您說一聲恭喜，在媒體上面有看到許多的報導，提到您在520之後會留任，不曉得你有沒有已經接收到賴準總統這樣子的通知了？
徐委員長佳青：我們接受新任閣揆的通知是還沒有。
徐委員巧芯：還沒有，但是機會應該蠻高，但如果有問您的話，你的態度有改變了嗎？如果有徵詢你的意見的話，那你會改變你的態度，認為可以留在僑委會繼續做這樣的工作嗎？
徐委員長佳青：我想過去這三年多快四年的時間，我跟僑委會同仁，除了很有感情以外，我跟全球的僑胞感情也很深。
徐委員巧芯：所以是有這樣子的意願，如果有被徵詢的話嘛！對不對？
徐委員長佳青：然後各位立法委員也都很支持我們的僑務工作，所以我是很願意繼續來為大家服務。
徐委員巧芯：好，那也希望你的工作能夠越做越好。但是我們要問一個跟工作有關的事情，520要到了嘛！那4月2號的時候，僑委會的臉書上面有發布了邀請海外僑胞回國參加就職典禮的活動，有圖片和文案的發布，後續也有很多的駐外館還有僑教中心，或者是像我們海外的華人報章轉載，上面寫的是僑委會發布的嘛！官方的網站，寫說「美德請恁來做客」，第16任的總統、副總統就職慶典活動，520、521我們也都很歡迎海外同胞能夠共同的來參與，我想這個心情是一樣的。但是不曉得徐委員長有沒有感覺到，在這個文宣上面少了一個什麼樣的東西，或者是一個還蠻必要的細節？
徐委員長佳青：我想大概是國旗吧！在我們僑委會的logo裡面第一個就是國旗了。
徐委員巧芯：小到我真的是看不到，我當然知道僑委會的logo裡面有一個國旗，但是那個小到我真是看不太到，我相信很多的僑胞也看不到。其實有一些僑胞他們就有來反應，他們覺得能夠來參加這樣子的盛會的話，是很好的一件事，也很開心我們的僑委會對他們有做這樣的邀請，可是他們覺得我們在中華民國總統、副總統的就職慶典活動，也希望能夠看到中華民國國旗這樣子的象徵，如果有的話，對於邀請他們來，他們一定會覺得感受是更好的。比方說，像我們總統府的這個圖像上面有一個國旗，但看不出是什麼旗幟，人家如果不瞭解，還以為五星旗，因為這個都太紅了嘛！我們跟人家應該是差別很大的，所以說是不是在設計上面，比方說你們已經有放了一個總統府的元素，上面插了一支旗子的話，那是不是最、最、最起碼，我已經退五萬步來說，至少那一面國旗要是中華民國的國旗，而不是擺一個好像就是我們玩遊戲的時候，紅旗、白旗、黃旗的紅旗，我覺得這個部分是應該要有所修正的，是不太妥適的。
徐委員長佳青：是。
徐委員巧芯：所以當然您剛也說明了，有看到很小很小的國旗在那個地方，可是既然這個圖像很明顯的是我們的總統府，那我們的總統府……
徐委員長佳青：這個確實是設計不當的地方。
徐委員巧芯：所以這個部分是不是能夠做一些調整？因為我們來看一下其他的，過去我們的僑委會就都有做到，不管是在112年、110年，雖然這個也是比較小一些的，然後在109年，所以我們調出了109、110、112年的國慶慶典活動，其實我們僑委會並不是要去避開這些國旗，過去都曾經有這個元素，可是可能今年在整個準備設計上面有疏漏的地方，那我們希望能夠去做一些修正，最起碼已經有總統府的意象了，上面的那個國旗就應該是……
徐委員長佳青：我們來把這張圖做一些修正。
徐委員巧芯：好，那就麻煩我們委員長可以做一些修正，我們希望未來在這些僑胞引頸期待的中華民國的民主盛事，能夠看到中華民國的象徵意義。
徐委員長佳青：是。
徐委員巧芯：另外，台積電現在到美國、日本設廠，共通性都在於招募了大量的本國籍員工到當地就業，這是很好的事情。先前僑委會表示要評估在鳳凰城設僑教中心，請問委員長，後續進度如何？
徐委員長佳青：跟委員說明，目前在南加州有設兩個僑教中心，一個設在洛杉磯，一個設在橙郡，這兩個基本上都是因為僑胞的人數非常非常多而設置，目前鳳凰城的僑胞人數還沒有到一個高點，但我們不排除未來評估會增加一些，如果要設僑教中心的話，人數要達到某一種人數額度以上，但這部分我們必須要有前置規劃……
徐委員巧芯：前置的規劃作業。
徐委員長佳青：還有預算評估等等作業，所以可能是好幾年之後的事情，但是我們會思考，因為確實整條產業鏈如果未來真的都進駐，是有這個需要。現在是只有台積電設廠，產業鏈還沒有跟著去，未來5到10年間，如果整個台積電周邊的產業鏈、各種企業一起前進的話，數量上確實會有很多的增加，我們也會在數量的變化中密切地評估，如果要再多增設一個僑教中心，那我們在租場地、派駐員額的時候，要如何來做調整，未來我們在作今年度評估報告時，會把它清楚規劃進去。
徐委員巧芯：因為2023年11月，也就是去年11月僑委會有說要做這樣的評估，所以想進一步請問委員長，我們先不講後續還有這麼多事情要做，而是我們的評估報告，應該會先分析未來大概幾年之內要開始考量，人數從現在多少，到未來多少之後，可能要開始啟動，這樣的一個評估報告或說明，今年度會出來嗎？什麼時候會有比較具體的說明？
徐委員長佳青：跟委員報告，因為之前確實台積電在設廠進度上有一點延遲，所以配合的相關產業鏈好像也有觀望的狀況，這也是為什麼我們在這件事情上也稍微hold住，但如果現在美方對於台積電的各項補助案進度都一直在往前推，那我們也願意在今年的這個時間點裡，可能是下半年，會請我們的同仁就近蒐集更多僑民的人數資料，以及可能會往亞利桑那州投資的企業狀況，先做前期研究，等研究有一個比較初期的報告出來時，我們才比較好做評估，屆時如有報告，我們會提供給委員。
徐委員巧芯：除了台積電到美國鳳凰城設廠之外，現在大家也很關心在日本熊本設廠的部分，請問你們有沒有考慮規劃評估設僑教中心呢？
徐委員長佳青：僑教中心的設置，到目前為止，全球有16個，它的成本真的非常高，以我們僑委會的預算結構，事實上是非常緊迫的，目前這些都是早期已經採購的，以我們現在的狀況來看，要買、要租都非常非常困難，即便是在日本，我們也只有派兩個僑務秘書分別進駐東京及大阪的駐處，一個在關東，一個在關西，關西的要就近協助九州的部分，而關東的部分則要往上到北海道，所以在這種很緊迫的狀況之下，我們暫時不太有可能特別派一個秘書到九州，但是我相信我們在福岡辦事處的一位外交同仁，一定會多多協助，跟我們在大阪的同仁加強去那邊做移動式服務。
徐委員巧芯：好，就這個部分，不管是美國鳳凰城，或者日本熊本，都是因為台積電的設廠，以至於有很多臺灣人都到這些地方去，希望僑委會在提供相關的照顧上能夠做得更好，然後提供他們應該要有的相關協助，如果有一天人數夠多的時候，就應該設立僑教中心，讓他們的小朋友等等的需求可以被滿足，所以希望僑委會後續再持續做評估，並關心這些事情，好嗎？
徐委員長佳青：好，謝謝。
徐委員巧芯：謝謝。
徐委員長佳青：也拜託委員多支持我們的預算。
徐委員巧芯：我們都會支持，台積電很辛苦，然後到那邊工作的同仁也很辛苦，我們都會一起支持產業好的發展。
徐委員長佳青：是，必要時，我們也會先跟台積電詢問有沒有需要我們提供什麼樣的內容。
徐委員巧芯：好的、好的，這很重要，謝謝。
徐委員長佳青：好，謝謝徐委員。
主席：謝謝徐委員的發言。接下來請麥玉珍委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2024-04-18）
議程：審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時43分）麻煩有請立法院秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：黃委員好。
黃委員國昌：秘書長好。延續上一次在針對國會改法案的時候對您所提出來的詢問，我知道您作為立法院的秘書長，基本上是一個行政幕僚總管的性質，所以在很多法案上您不便表示意見，這個我都理解。因此，接下來在針對有關於國會改革相關法案關鍵、重要的問題，您在您方便的程度範圍內表達意見就好，不用覺得太勉強。過去這段時間，不斷的有立委說，依據大法官釋字729，相關的議案只要有涉及刑事偵查，立法院就不可以組成調閱小組，秘書長，你贊成這樣的法律見解嗎？
周秘書長萬來：是可以成立啊。
黃委員國昌：是可以成立嘛？
周秘書長萬來：有它的規範，不違背729號的解釋。
黃委員國昌：說得非常的好，可不可以成立調閱小組，跟調閱了以後可以調閱什麼東西，這是兩個完全不同層次的事情，秘書長，你贊不贊成？
周秘書長萬來：我贊同。
黃委員國昌：贊成嘛？729它的關鍵是什麼？729它的關鍵是我們的立法院司法及法制委員會成立了一個調閱小組以後，跑去跟最高檢察署要求要調閱什麼？要求調閱最高檢察署特他61的案件，秘書長，您知不知道為什麼會有大法官釋字729號解釋文？
周秘書長萬來：當時有一些事情發生。
柯委員建銘：我提的啊。
黃委員國昌：當初有一些事情發生嘛，你講得非常非常的委婉，當初就是司法及法制委員會成立了調閱小組，跟最高檢察署要調閱特他61的卷嘛，所以才被人家提釋憲，大法官才宣告違憲嘛，它宣告違憲的是什麼？你成立這個調閱小組了以後，怎麼會去跟人家調閱偵查中的卷證呢？是這件事情被宣告違憲，這個才是核心。而當初提案要成立這一個監聽調閱小組的，正是民主進步黨的黨團，要去調閱特他61的，也正是民主進步黨的黨團要去調閱這一個，所以被大法官釋字729宣告違憲嘛。民進黨團一天到晚在跟大家講「毀憲亂政、毀憲亂政」，結果在我們的大法官釋憲史上，729號，在729號裡面被清楚地記下一筆的，正是民主進步黨黨團當初要調的東西。我第二個問題，我覺得非常的納悶，我就回顧當初監聽調閱專案小組那個時候的議事錄，我發現那個時候要調特他61，有一個非常重要的關鍵點，那個重要的關鍵點是說，我們國會的電話是不是有被監聽吧？那為什麼會產生國會的電話是不是有被監聽的問題？因為那時候涉及到了我們那個時候立法院的院長王金平跟在野黨最大的黨鞭柯建銘是不是有關說司法的問題嘛，叫曾勇夫交代高等檢察署的檢察官，針對柯建銘所涉及的刑事案件不可以提起上訴，就是因為這件事情，整個風暴才全部都起來。但我看完了以後，我發現很奇怪，那個時候2013年，監聽調閱專案小組，柯建銘某個程度上可以說是涉案當事人啊，他為什麼可以參加這個監聽調閱專案小組？秘書長，依照您的高度，您對於立法院裡面利益衝突迴避的理解，你認為這樣妥當嗎？
周秘書長萬來：因為那是由委員會來組成啦，我不太瞭解。
黃委員國昌：你不太瞭解嘛？所以按照秘書長您今天表示的意見是說，以後我們成立不管是調閱委員會，還是調閱小組，涉案的當事人自己參與這個調閱小組，都不會有什麼問題。秘書長，您的立場是這樣嗎？
周秘書長萬來：應該按照相關規定去處理。
黃委員國昌：你認為應該的相關規定是什麼？
周秘書長萬來：如果有涉及到有相關性的利害的，當然有時候會需要迴避。
黃委員國昌：需要迴避嘛，OK，秘書長，您肯講到這邊，我老實講，已經是勇氣可嘉、勇氣可嘉。好，沒有關係。第二個爭點，過去又有民主進步黨的立委說逕付二讀一定要交付黨團協商，那時候他們提出這個主張的時候，我就百思不得其解，到底規範在哪裡？結果今天民進黨自己提出來的法案，終於承認了這件事情根本沒規範，這件事情根本沒規範，所以他們希望按照他們覺得他們想要的方式提了這個修正草案嘛，秘書長，我的理解有沒有錯誤？
周秘書長萬來：如果容許我講兩分鐘……
黃委員國昌：可以，我給你兩分鐘。
周秘書長萬來：因為當時在第4屆第6會期的時候，在處理的時候，是有黨團有給法制局，因為黨團協商原則是由法制局主政來寫條文啦，那時候我恰好奉派到台聯那邊去報告一些國會的運作，回來以後，在會辦該法案時，我只增列了第十條之一。當時的法制局是認為大概比較沒有爭議的案會逕付二讀，在實際運作上，反而是爭議的話，才會逕付二讀比較多啦。後來這變成是一個漏洞，形成漏洞以後，就在公民投票法裡面有一個案例，所以這也是不成文的一個議事例啦，並不是在法明文規定，所以才會有第八條的第二項跟第三項，如果有面臨到這個的時候，按照案例就是會交黨團協商，整個的過程是這樣。
黃委員國昌：好啦，那問題就來了嘛，第一個，我們剛剛確認了，目前立法院職權行使法也好，議事規則也好，從來沒有一條說逕付二讀要交付黨團協商，我的理解正不正確？
周秘書長萬來：也是對，但是……
黃委員國昌：好，那我們接下來再看實際的例子嘛，實際的例子在第10屆第1會期第13次會議的時候，民主進步黨黨團自己提案喔，逕付二讀的提案喔，他沒有說要交付黨團協商耶，他逕付二讀的提案是什麼？並照案通過！奇怪了，民主進步黨怎麼一方面主張逕付二讀一定要交付黨團協商，結果自己推的案子，符合他們需要、方便的時候，這個逕付二讀不用交黨團協商，就直接照案通過了。因為我拜讀他們的提案表，這個是我們民主進步黨黨團總召柯建銘簽名，上面寫說擬請院會逕付二讀並什麼？照案通過。那就奇怪啦，民進黨不是說逕付二讀一定要交付黨團協商嗎？怎麼會提出這樣子一個違反他們自己心中所認定的規定的提案呢？這證明了什麼事？這證明了什麼事？這證明了民進黨心中他們在意的，從來就不是立法院要怎麼建立規矩，從來關心的就是我喜歡怎麼樣就怎麼樣，別人逕付二讀，不希望交付黨團協商，他就說不行，一定要交付黨團協商，而自己逕付二讀，然後希望照案通過，他就什麼？他就照案通過。我算是很尊重主席的人啦，主席站起來了，我一定會尊重，但大家所有在看的人可以去看看，剛剛程序發言的時候，說兩分鐘也好、三分鐘也好，站在對面講了多久？站在對面講了多久？大家可以去計時啊。基本上面的規矩跟規範，這個國會的運作，我再強調一次啊，不是某一個人愛怎麼幹就怎麼幹，謝謝。
主席：好，謝謝黃委員的發言。為了議事運作順暢，有時候本席在主持會議的時候，會儘量給予多寬容。那現在議事進行非常順暢，就希望各位發言的委員能夠遵守我們發言的規則。接下來有請我們柯委員發言。