會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（9時49分）謝謝主席。有請文化部王時思次長、體育署鄭世忠署長、內政部警政署林明佐警政監。
主席：請三位代表。
王次長時思：委員好。
葛委員如鈞：今天召委安排的專報題目特別具有意義，因為文創產業發展法針對黃牛票問題的修法滿一年。我們來看一下這個打牛報告，剛剛已經有很多委員提過，所以我就不說了。藝文票券移送案件五件，體育署就更誇張了，四個多月來，具體成效只有民眾檢舉案件兩件！我在此請教文化部、體育署跟警政署，難道這些零零星星的案件，就是聯合打牛一年的懲治成果嗎？難道遏止黃牛完完全全是一般民眾的責任嗎？至於主動查緝的成效更是隻字未提！可不可以回答我，是不是民眾檢舉才是唯一的作法？是或不是？
王次長時思：不是！為什麼案件變得很少？很關鍵的原因在於去年修法之後，我們跟這些售票平台及主辦單位協商，所以大量的演唱會，尤其是特別受歡迎的演唱會，幾乎都採實名制……
葛委員如鈞：所以打得很好，是不是？
王次長時思：沒有，但整體來說，數量確實是有下降。
葛委員如鈞：那我就認為你們都一致了？好，我們來看一下。打開社群軟體隨便一看，張學友、IU、energy的門票，每一場演唱會消息放出來後，大家都集體哀嚎，甚至有人說臺灣就是黃牛天堂。我們再來看，以特區B為例，原票價是五千多塊，結果轉售價為三萬多塊，甚至顯示曾經高達七萬塊，漲幅高達1000%，超過十二倍。剛剛已經提過，花錢事小，但萬一被騙呢？剛剛很謝謝次長說，知道黃牛要變成詐騙黃牛，真的非常危險，您卻說成效很好。我們來看，從去年5月到今天3月，將藝文票券以超過票面金額定價販售者被檢舉的案件共584件，其中有56%的加價金額都低於一千元，這跟我們認知的黃牛產業完全不同！結果我們去了解以後發現，當中很多都是不熟悉法律規範的學生或朋友間在轉售票券的過程當中，無意間加上手續費所犯下的案件。結果文化部的書面報告卻在結語時說，做得很好，加價轉售金額大幅下降。實際上我們認為你們根本沒看到滿天老鷹在飛，打了一堆小鳥還沾沾自喜！想請教次長，文化部針對黃牛案件，到底是要打老鷹，還是打小鳥？到底要主動還是被動？可不可以分享一下？
王次長時思：跟委員說明，以張學友演唱會案件來說，現在我們已經接獲112件，有14件在調查中，有些甚至已請檢舉人到場陳述……
葛委員如鈞：所以是要打老鷹，對吧？所以下一次我們就來看這個案件是不是又是一千塊，是嗎？
王次長時思：其實最重要的是：不要再有黃牛，這才是比較關鍵的。
葛委員如鈞：講起來是很容易，所以我們接下來就是要看數字，好不好？然後也要看成果。目前零零星星的成果，一千塊以上占56%，這都不是我們要的。不要持續消極被動，希望主動積極。接下來，賴準總統提出行動Active、創新Innovative內閣，難道是因為沒有行動力、沒有創新嗎？在講現在嗎？我們來講一下創新的部分。主席，有請數位部產業署黃科長。
主席：請數位部。
葛委員如鈞：因為我時間有限，所以你一邊移動，我一邊說明。今天數位部列席，書面報告只提到強化檢舉平台資訊安全，剛剛文化部次長已經跟你們求救，很多平台業者的數位能力不一樣。創新不是只改變程式碼就可以，我們來看一下，韓國SK集團打算利用Avalanche的區塊鏈技術和NFT非同質化特性做未來票券。全球最大的票券平台Ticketmaster去年也推出了區塊鏈代幣門控（Token Gating）的功能，請問數位部，目前有沒有蒐集國內外用科技或是區塊鏈技術來遏止黃牛的案例？甚至進一步進行相關的研究？臺灣ArcherSwap有做過了，國外則有OpenSea，有沒有研究過？有或沒有？
林副署長俊秀：過去在研究……有研究過……那個OpenSea。
葛委員如鈞：有？有沒有相關報告？網路上面有嗎？有沒有研議未來的作法？有沒有給予支持？有沒有連結文化部做跨部會合作？
林副署長俊秀：這部分目前沒有做，但我們會積極來跟文化部討論。
葛委員如鈞：我想臺灣是科技之島，希望數位部能夠跨部會來協助文化部，真的是要用魔法來打敗魔法，我們真的是不能被動，必須要更積極。接下來想跟次長分享兩項訊息，在此先請教一下次長，知不知道「母湯」是什麼意思？
王次長時思：臺語的「不行」。
葛委員如鈞：臺語的「母湯」，你很瞭解，我也很瞭解，但我們問了Meta這家公司新釋出的最強、最強大的Llama 3 AI，問它說你知道「母湯」是什麼意思嗎？結果它說是「母親的湯」，很溫暖，像母親煮的湯一樣，你如果覺得電影很好看，就要說「好母湯」。一樣的問題我們拿去問臺灣的AI計畫TAIDE 7B的版本，得到的答案是「母湯」就是厲害到不行，你看到一個運動員比賽很優秀，就說「這下子他母湯了」，所以次長，我們下一次到電影院看電影如果覺得好看，是不是要說「母湯、母湯」？我在此先強調一下，這不是TAIDE不好，而是他們沒有得到足夠的訓練和資料，這是非戰之罪，但是如果在AI的時代，我們造成了文化覆滅，這不是我們要看到的問題。我們接下來再問您，這個人物、電影人物，我們應該要叫蜘蛛人還蜘蛛俠？在臺灣。請回答，這是一般文化的問題喔。
王次長時思：我平常是叫蜘蛛人。
葛委員如鈞：另外一個電影明星，你要叫他李奧納多，還萊昂納多？
王次長時思：臺灣的翻譯應該是李奧納多。
葛委員如鈞：很好，接下來還有更多的例子，這是沙丘走紅的Zendaya，結果他在臺灣大概有幾十種藝名，有人說他叫千黛亞，某一間公司說的，另外一個電影公司說他叫辛蒂亞，中國大陸稱贊達亞，結果現在我們在網路上跟AI對話，講來講去，臺灣的名字根本就消失了，為什麼？因為你一大堆亂七八糟的名字。對文化部來講，我們沒有任何的指引，沒有任何的立場，我就在此請教一下文化部，我們要不要乾脆放棄臺灣的譯名啊？我們接下來都採用中國大陸的譯名，我們就投降好了，我們要不要做投降宣言啊？還是我們要講清楚，臺灣應該有沒有什麼方法來做這些譯名的一致性，要還是不要？要投降還是不投降？
王次長時思：我想文化內容的主體性，跟臺灣自己在這些……
葛委員如鈞：我們要不要一致？
王次長時思：我想應該是要有方法來訓練這些AI，讓它有更多的臺灣內容的資源，才會回答出正確的答案。
葛委員如鈞：AI的資料靠大邊走，我們有沒有可能以官方的立場，由文化部來鼓勵建立一個全球電影相關譯名上映的資料庫，來跟AI好好的協作？有沒有機會研議？
王次長時思：這個我們來研議。
葛委員如鈞：好，謝謝。接下來，Llama 3我們剛剛看到這個「母湯」，也是對我們這個文化慢慢的變成邊緣，我們臺灣可能會在AI時代變成文化難民，我手邊有文化部提供給國科會TAIDE的資料清單，礙於版權因素，很多都是藏品、館設介紹等等，資料嚴重不足。反觀我們的鄰國日本，早就已經大膽All in AI，無論版權、官方允許，任何資料都用於訓練人工智慧。請教次長，文化部是不是可以針對本身所擁有的資料庫藏品，研議進一步全面開放給TAIDE訓練使用？未來申請文化部補助的案件，是不是可以研議在一定的限度之下，必須將成果開放給TAIDE，或者其他臺灣支持的大語言模型來使用、訓練？
王次長時思：可以，這個我們來研議。
葛委員如鈞：好，以上兩點希望文化部可以加強與藝文界的溝通，並著手進行相關的研議，將研議成果於一個月內以書面回復本席，可以嗎？
王次長時思：可以。
葛委員如鈞：謝謝。文化部最近砸了八千多萬弄了一個歌仔戲，很多人有很多的意見，我們先不管，如果能把這樣的戲曲資料、劇本開放用來訓練AI，讓外國朋友、外國AI都能更瞭解臺灣的戲曲，這不是很好嗎？但是為什麼我們的這些資料都不公開呢？到底是不敢被他們看，還是怕被他們發現錯誤呢？我想國科會接下來還會持續進行大語言模型的訓練，我們現在只有7B可以開源商用，13B只能學研用途，資料還是嚴重不足，M公司的400B都已經在訓練當中，很快要釋出了，為了臺灣能夠持續保有文化自主性，這個我相信都是跨黨派的意思，我們在相關其他強勢的中文語言模型之下，一定要見縫插針。相較於豐沛的其他類型中文資料，繁體中文的資料本來就稀少，我們一定要跨部會，尤其是文化部將資源匯聚，臺灣才有可能在中文的語言模型，AI的下一個世代，找到我們臺灣自己的定位，謝謝。
主席：好，謝謝葛如鈞委員，謝謝各位。
主席（郭委員昱晴代）：接下來請我們的召委柯志恩。