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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（10時58分）請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好，好久不見。
盧委員縣一：我以前的局長好。我們都知道食品添加物在歐盟只有4項，在臺灣竟然高達17項，我是覺得我們臺灣國人的腎臟應該沒有比全世界的人好，可是我們卻有17項，去年通過食品添加物的法，所謂的「類別」，在歐盟只有4項，也就是sweetener，對不對？就是讓它甜一點或是……
薛部長瑞元：這可能在數字上面可以再……
盧委員縣一：讓它可以保存的，或者是所謂的color或是antioxidants這些，只有4項。然後我們在臺灣，這次發生的蘇丹紅，它一直都說是工業用，不過7年前發生的時候是蔡英文剛上任，也就是在105年的食安五環那個政策之後發生的。也就是說，如果當時將近7年前，這件事情已經發生了，可是7年後已經這麼久，食安五環這件事為什麼又再度發生呢？所以這不是在主動上應該更嚴格把關嗎？對不對？還有一個就是，如果我們在烹飪食材的時候，有時候會綁線，有時候是一些不知道的線，它是不是也會沾染到一些工業用的染料，是不是也應該要當作一個比較常規的檢查？我知道就中央剛才所說的，查緝人員非常少也沒有增加，這幾年來只有增加1位，在地方上更是如此，不是嗎？部長，我們在衛生局最辛苦的就是稽查人員……
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：每一個人都很辛苦，沒有錯，稽查人員特別辛苦。可是這方面編列的預算是不是可以在下一任部長，或者是你還是部長的時候能夠特別增加稽查員的人力編制，他們的生活非常辛苦，對不對？
薛部長瑞元：應該是說地方這些人力的調配還是在地方政府手上，當然如果說針對食品、藥品稽查部分的人力需要增加的話，其實是可以來跟中央這邊講，我們看能不能整體起一個計畫來處理。
盧委員縣一：對，最好是全國性的通盤檢討。
薛部長瑞元：對、對、對。
盧委員縣一：7年前這件事情是給鴨子吃的蘇丹紅，7年後的這件事情是給人吃的辣椒粉，你不覺得這是退步嗎？不是進步，是退步，所以是不是要……
薛部長瑞元：7年前那個是一個個案啦！特例有一個養鴨場主人把蘇丹紅放進去當飼料，摻雜在飼料裡面。今年這個是從國外進口的辣椒粉產品摻了蘇丹紅，本質上還是會有一些不一樣。
盧委員縣一：早上我看違反的一些食品項目當中，已經多到看不完了，是不是要趕快在媒體上公告給民眾知道哪些東西已經不能再使用了，是不是？
薛部長瑞元：對，這一個部分就是我們目前在做的，我們就是一家一家回溯，然後看產品是有問題的，我們就會把這個產品的品名跟批號公布出來。
盧委員縣一：第二個方面就是原住民食材常常被歸類在未確認安全不得使用清單裡面，我剛剛看了一個雲端資料，目前這些不確定安全名單裡面大概有537項，如果以後有民眾、檢舉達人說原住民的食材裡面是不安全的，被檢舉違法，然後就被罰款，對原住民來說非常不合理，因為我們長期在使用這些，比如說一些原生植物，我希望在很短的時間裡可以釐清這些平常我們在使用的一些特殊葉子，能夠公告為安全名單，不然以後如果觸法，做的人很辛苦，被罰的人更是可憐，是不是？
薛部長瑞元：這我們會找原民會還有農業部一起來討論。
盧委員縣一：沒錯。
薛部長瑞元：目前已經公告的這裡面如果有一些屬於原住民的傳統食材，這部分我們可以來討論一下，的確那個要去找科學證據證明它安全是有困難的。
盧委員縣一：沒錯。我希望有農業部、原民會跟地方政府主管原住民事務的一些官員一起參加討論。
薛部長瑞元：好。
盧委員縣一：謝謝。最後一項就是關於去年剛通過的原健法，我希望專責機構能夠盡速成立，因為目前還沒有專責機構，它有指定專責機構，不過還沒有。
薛部長瑞元：目前我們的規劃是在照護司裡面的一個科專責是原住民健康事務，因為這個還在跟人事總處這邊在商……
盧委員縣一：所以以後會是在照護司嗎？
薛部長瑞元：對，會增加一個科，這個部分人事總處那邊還沒有核定下來。
盧委員縣一：OK，以後如果有機會的話，就請我們一起開會好嗎？
薛部長瑞元：好。
盧委員縣一：關於衛生所升級的部分，因為部長都知道，原住民地區其實照顧原住民健康的幾乎是衛生所，我從民國91年初任到去年離開衛生所退休，其實衛生所沒有升級過，我所謂的升級是在人員編制上面的升級，比如說應該要有行政組，應該有防疫組，應該有癌症組，應該有醫療組，這樣的話不是只有這五、六個人在做不同類別且這麼專門的事情，讓醫護人員疲於奔命，不是嗎？
薛部長瑞元：這個部分我們對衛生所裡面的這些編制曾經做了一次變革，我們建議裡面的人力可以做怎麼樣的調整，但是它並沒有約束力，因為衛生所其實是在地方政府，人事編制的部分還是在地方政府的管轄之內，我們只是可以有一個……
盧委員縣一：如果經費夠的話，是不是可以先從特別偏遠的地區開始施行，比如說阿里山、霧臺這些比較偏遠的地區，讓醫護人員可以免於疲於奔命的照顧族人，還要身兼行政工作，然後還要值班，對不對？好，最後一個是關於IDS的問題，就是它們在給付的值班費或者是巡迴行為醫療津貼裡面，就醫師的部分是沒有改變過，也就是我從91年進去到去年退休，沒有改變過，護理人員有稍微調整，不過我總覺得應該是不夠的，尤其是現在在吵護理人員值班費的問題，這方面應該要從優去考慮偏遠地區醫療人員的給付，不然非常辛苦，24小時上班以後還要再做白天的工作，尤其在山上，可以嗎？
薛部長瑞元：委員，你應該也知道啦！因為這個是在健保的總額範圍之內。
盧委員縣一：我希望健保局可以做一個檢討好嗎？
薛部長瑞元：對，但是這還是要透過健保會等等這樣的機制，大家去做討論。
盧委員縣一：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝盧縣一委員的質詢。接下來，我們請劉建國委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集
中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時24分）謝謝主席。是不是請金管會黃主委？
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早！
林委員德福：主委，你好！主委，我請教，臺股大盤農曆年後創歷史新高，突破1萬9,000點的大關，面對2萬點的門檻可說是近在咫尺，對於2024年的臺股，你說「展現韌性，穩健前行」八個字2024年仍適用，並引用水滸傳中的「誰無暴風勁雨時，守得雲開見月明」表示韌性對臺灣的重要性，我請問主委，臺股大盤創歷史新高是不是代表進入雲開月明，又或者是臺股前行還有可能遇到暴風勁雨，你的看法呢？
黃主任委員天牧：我想跟委員報告，其實這幾年我們的整個資本市場也是要面對國際政經多變的情況，雖然我們的基本面，尤其是去年AI相關產業及國際的發展帶來臺股的相關動能，今年我想AI產業的基本面應該也是大家看好的，不過國際間今年對於地緣政治、美國調整利率的時間，乃至於通膨，還有比方中美貿易之間的一些問題，還是會有一些變數，所以我們還是要謹慎以對。
林委員德福：主委，假使臺股仍然有風險，以主委的專業，請問你認為臺股近期是不是還存在黑天鵝、灰犀牛或綠天鵝這些風險的威脅，會不會？
黃主任委員天牧：黑天鵝是我們都沒辦法預估的，但是灰犀牛是我們知道的，我們要好好去預防，在綠天鵝的部分，我覺得在永續方面大家包括上市櫃公司都已經規劃好作業，基本上，我個人還是覺得相對是很穩健的。
林委員德福：這樣喔！主委，臺股去年創下多項的新紀錄，全年整個漲幅高達26.8%，成績在全球僅次於日本，你說這是在美國升息減緩、通膨受管理下，加上AI股帶動相關產業的表現，以及整個國內產業基本面這些因素所得到的成績。請問主委，臺股這樣亮眼的成績是不是已經充分地反映在大多數股票的股價上？
黃主任委員天牧：我想臺股的表現基本上是反映它的基本面，可是我們在二、三年前也注意到其實有些優質股票的交易相對沒那麼熱絡，所以我們在110年就有一個股票造市制度，透過券商造市的誘因，對於那些優質但是相對交易不熱絡的股票給予一些流動性的機制；我還是希望臺股能夠均衡地發展，各類的股票、優質的股票都能夠有比較高的交易量。
林委員德福：主委，還是只有特定族群，甚至於是少數股票受惠？你認為臺股大盤去年近三成的漲幅是不是讓大多數的股民受惠，一定能夠賺到錢呢？依您的看法。
黃主任委員天牧：您問的問題是非常專業的問題，大家當然都知道半導體、電子股在帶動股票上漲其實是有一定的功能，但是我想我們也希望其他產業的類股，包括綠能、生技、數位這些創新的股票，也都能夠得到投資人的青睞，讓大家都能夠從臺股的表現中獲益。
林委員德福：主委，去年11月中旬你說從國發會景氣的燈號以及國際貨幣基金調升臺灣明年經濟成長率預估值兩大面向來看，臺灣經濟成長應該會穩健而趨堅，金管會預估2024年臺股日均量約有3,000億元。主委，今年已經過了2個月，請問你認為目前整個臺灣經濟發展的狀況以及臺股成交量是不是都在金管會的預估範圍裡面呢？
黃主任委員天牧：我的印象中，今年到上禮拜五為止，其實臺股的交易量應該比去年同期有提高一些，有比去年同期要提高。
林委員德福：所以都在你的預估範圍內？
黃主任委員天牧：不是我的預估，我想應該是整個基本面的反映，大家對臺股的信心。
林委員德福：主委，據瞭解，臺灣ETF在1月整個規模已經破4兆元，1年內增加了1.5兆元，請問ETF是不是目前臺股量能的主力？
黃主任委員天牧：它是庶民投資人非常中意的投資標的，但是不是主力可能要再做細部的分析。
林委員德福：ETF的成長對臺股穩健前行，你認為會不會有什麼影響？
黃主任委員天牧：因為它是一個追蹤指數的被動型投資，我覺得基本上應該算是穩健的一個力量，但是很重要的是，這些商品相關的資訊跟風險有沒有充分地讓投資人知道，尤其我們最近公布的這些平準金機制或相關的監理措施，就是希望讓投資人能夠從這個商品中真正瞭解它的風險和資訊。
林委員德福：主委，據金管會統計，2024年1月底ETF市場規模已經達到4兆179億、四兆多，占整體境內基金規模6兆9,745億元的57.61%，比去年同期ETF市場規模的增長幅度達62.48%，請問主委，臺股中的ETF規模成長快速到底是正常現象，還是異常現象呢？
黃主任委員天牧：我們覺得這是投資人也就是民眾希望選擇一個相對穩健，又不需要花太多時間去分析，且能夠有固定預期收益的商品，可能ETF滿足了這些條件。儘管如此，我們覺得從整個資產管理的目標來講，有時候主動型基金其實也是很重要，因為它可以培養真正瞭解市場的資產管理人才，我覺得應該要均衡發展。
林委員德福：據本席瞭解，ETF本質是一個基金商品，卻能夠在證券市場交易所中進行交易，且以股票型態來保持高度的買賣彈性，對於上班忙碌、資金較小且不願意花時間在投資上的人來說，ETF是非常適合資本不大、散戶的投資工具。主委，金管會在上個禮拜四宣布對ETF提出三大面向、六大監理措施，請問這些措施提出之後，你認為會不會影響民眾對ETF購買的意願？
黃主任委員天牧：我覺得這些措施其實都是強化投資人保護，就是讓這個市場能夠發展得好，投資人保護能夠做得更落實。
林委員德福：金管會是基於對這些投資人保護的考量，才決定提出這些監理措施，是不是？
黃主任委員天牧：是，跟委員報告，其實這也是國際監理機構對於ETF發展的監理趨勢和方向。
林委員德福：請問金管會是不是認為ETF對臺股成交量會有一些負面影響，所以才出手？
黃主任委員天牧：應該不是考慮負面，而是既然投資人那麼重視這個商品，我們覺得從投資人保護的角度，也要更重視這個商品在銷售面或是商品面有什麼需要再去管理的地方。
林委員德福：因為它會擇定一些股，而且AI在裡面占多數，像一般的傳產股它不會去擇定，尤其是營建股，它會擇定嗎？應該不會吧！主委，ETF成為臺股主力是事實，國人搶進臺股ETF，尤其是高股息類型的ETF也是利之所趨，沒有什麼懸念，只是ETF規模持續地變大，對於屬於ETF成分股的這些股票或許相對有利，但是對於不是ETF成分的這些股票恐怕可能出現一些排擠效應，會不會？
黃主任委員天牧：這也是我們希望市場均衡發展的考量之一。
林委員德福：主委，金管會有沒有統計過ETF成分股和非ETF成分股，在臺股成交量上近兩年的占比變化，你們有沒有統計過？
黃主任委員天牧：這部分交易所應該有，我們會後瞭解一下。
林委員德福：你送一份資料給財委會，如果占比變化發生排擠效應，請問你認為這些ETF成分股的股票會有哪些影響？在投資自由的原則下，金管會是不是會主動去干預，或者是被動的調整？
黃主任委員天牧：這部分我們會後做一個分析提供給委員參考。
主席：請主委會後提供資料給林委員。
林委員德福：好。另外，其他的部分，因為時間到了，我下次再問，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝林德福委員的質詢。接著請吳秉叡委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
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中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（10時11分）謝謝主席。有請主委，還有銀行局局長。
主席：有請主委以及銀行局局長。
黃主任委員天牧：委員早！
賴委員惠員：主委早！我想今天跟你探討在2005年發生的雙卡風暴，主委，有沒有印象？就是借錢不用利息，結果養出了70萬的卡奴。從1999年萬泰銀行發行喬治瑪莉現金卡以後，因為審核的條件非常的鬆散，所以到了2003年我們就發現了發行現金卡的銀行就高達27家，總卡量竟然達到了250萬張，到了2005年國內的卡奴暴增到70萬人，到了2007年銀行的逾放比率將近5%，每個月打銷的呆帳金額就高達百億元。主委，有沒有印象？
黃主任委員天牧：這是我們金融監理的一個重要借鑑。
賴委員惠員：是，好。再請問主委，租賃業放款的業務是不是歸金管會來管？
黃主任委員天牧：不是。
賴委員惠員：不是喔！
黃主任委員天牧：對。
賴委員惠員：那你認為應不應該由你們來管？
黃主任委員天牧：這個跟金管會組織條例的定位是不一樣的，因為租賃業或是放貸業務是根據民法去處理的，它是公司法第十五條去處理的。
賴委員惠員：好，主委，我也相信你一定會跟我講不是歸你管，因為你們現在有很多的作為看不出來是歸你們管。我想民間的租賃非金管會來管轄是肯定的，在法律上是正確的，金管會7月27日在記者會上面也有講得非常清楚，租賃業是民間的借貸，應該是由消費者保護機制來處理，甚至你是講提高監督的管理對消費者未必是有利。如果我們從司法院的裁判書裡頭去查詢，光是去年中租迪和債務人聲請債務更生案件就比前年多了80件，現在是131件，顯然這個已經成為一個很嚴重的社會問題了，主委，你怎麼看這個事情？
黃主任委員天牧：我想不論在社群媒體上或是外界關心或是委員的垂詢上，我們當然也注意到這個問題，但是這個部分其實在相關的法律中都有規定，比方重利或者非法催收或者資訊揭露，都有相關的法律可以規定……
賴委員惠員：好，主委，我再讓你看到另外一張圖，這個是裕富公司整理出來的，包括國內前三大租賃業者放貸的條件，不管在放款的利率、期限，還有放款的資格，它都做了比較。主委，你從這一張圖裡頭看到了什麼樣的問題？再下一張，為什麼一定要由金管會來管？這個利息該如何管？一隻牛要剝兩層皮，這個惡性循環！我們從上一張圖所看到的就是租賃業裡頭所顯現出來的放款利率、期限，還有放款的資格。主委，我們看到了它的利率從12%到15.75%，這麼高的利率！你還不管嗎？我們甚至還看到了中租有一個專門針對年輕人的中租輪你貸款契約裡頭，消費者延遲繳款的時候，必須要被收取更多的利息，接近33%，我相信看到這個33%你應該是會非常震撼的，是不是？
黃主任委員天牧：報告委員，這個利率因為現在民法最高是16%，您說的那個利率會不會可能是累積的、延滯的？我跟您報告，在去年年初所謂的先買後付（BNPL）開始盛行，我們其實就有列出一個從銀行監理上要注意的原則，包括資訊揭露，給租賃公會，請它要會員去參考。
賴委員惠員：好，對，這個就是我下面要跟您討論的。租賃公司瞄準了學生及信用額度低的群眾作為主要的受眾，等於是他們的對象，其實這些人基本上是比較沒有還款能力的，為什麼他們會針對這些人？因為他們不需要去徵信他的財力。身為金管會，我們也知道為了避免學生面臨到債務的風險，所以你在「信用卡業務機構管理辦法」第二十三條有規定禁止對學生行銷，還有一個2萬元額度的上限，問題是租賃公司是不做財務調查的，不做信用調查的，這該怎麼辦呢？
黃主任委員天牧：報告委員，我不太確定您說的他們不做財務或信用調查，因為我們也瞭解他們也表達他們會做，而且我們去年年初……
賴委員惠員：他們是不做的，我跟你說，主委，他們是不做的，你是不是要讓局長來替你回答？
黃主任委員天牧：好，請局長跟您報告，謝謝。
莊局長琇媛：報告委員，確實租賃公司是沒有辦法做到像銀行這樣的徵信，因為銀行是可以參與聯徵……
賴委員惠員：主委，所以你有聽到了喔！
莊局長琇媛：不過我要說明的就是他們原則上會去查一些中華徵信的資料，然後用這些資料還有借款人的一些行為……
賴委員惠員：我跟你講，租賃公司的貸款是不跟聯徵掛鉤的，它怎麼查呢？它只是意思意思告訴你，我想你們沒有深入這些問題，也一直在迴避這些問題。主委，我再請你看到下一張圖，為什麼請你們一定要管？因為如果你不管的話，你自己的銀行也受到影響，銀行助紂為虐啊！業者向銀行貸款取得資金，然後破產會引發蝴蝶效應。我想你從這張圖裡頭非常清楚地看到了到113年1月底8家公股銀行對融資公司的貸款餘額就是在這裡，高達了1,268億，如果業者因為延滯率過高、資金沒有辦法取得來償還銀行的貸款，是不是會導致銀行的風險增加呢？會不會？主委，你怎麼看？
黃主任委員天牧：報告委員，這些額度不見得都是做BNPL的，它有可能是商業性租賃的。
賴委員惠員：非常好喔！主委，你這樣講喔！未來如果有相對的這些風險產生的時候，我希望你也可以講相對的問題，我今天跟你探討的就是這可能延伸出來的一些問題，我們該怎麼樣去管理，而不是撇清啊！
黃主任委員天牧：我們沒有撇清，這些上市公司，其實證交所也都有做一些查核。
賴委員惠員：所以你認為沒有問題？你再看實質的一個擔保品，甚至是一台舊式的車子都可以，一台摩托車都可以貸到30萬，你請你下面的人在網路上抓給你看，你在網路上就可以輕易的、很快的找到，一台摩托車可以借30萬，一台超過15年的汽車可以借到80萬這樣的廣告，況且特別標註免財力。主委，這個非常可怕，你要正視這些問題啊！
黃主任委員天牧：我瞭解，謝謝委員的提醒，謝謝。
賴委員惠員：那怎麼辦呢？我現在跟你提醒了，你該怎麼做呢？
黃主任委員天牧：我們會參考……
賴委員惠員：況且很可怕的是他們的商品貸，商品貸其實是一個謊、是一個騙局啊！核准了以後，業務員告訴貸款的學生或是貸款人：等一下有人會打電話問你，你就說：「喔，有，我確實有買了一個60吋的商品」，還是「我有買了一個手機」，還是「我有買了一個鉑金包」。這個是很嚴重、很嚴重，每天一直在我們四周圍發生的一些金融傷害問題。
黃主任委員天牧：委員提到的一些個案當然非常重要，但是對這幾家您所提到的公司，其實我們也做過瞭解，我們沒有完全置之度外。
賴委員惠員：是，所以我想主委也看到了這個事情的嚴重性，我希望主委在1個月後提出一個比較完整的說明給本席，因為現在民間的租賃業者已經逐漸步入了20年前雙卡風暴的各家銀行的後塵。同時根據2021年金管會的統計，當時旗下擁有或是轉投資租賃業的銀行跟金控才14家，這些業者受到金管會的監督，但不是金管會旗下的租賃業者，反而成為不受你監督的影子銀行，這個影子銀行其實會造成社會很大的亂象跟金融風暴，所以我希望主委再給本席一份資料，說明未來如何統一納管，最好就是在520以前。不過，我也是看好520以後你應該會繼續在這個位置。
黃主任委員天牧：報告委員，前提納管好像不是金管會……不過怎麼樣讓市場的秩序能夠更上軌道，我們可以朝這個方面跨部會再研究。
賴委員惠員：好。
黃主任委員天牧：可不可以？是不是可以跟委員請示這樣？
賴委員惠員：是，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。
主席：謝謝賴惠員委員的質詢，接著請王鴻薇委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集
中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時23分）主席，我請金管會主委。
主席：有請黃天牧主委。
黃主任委員天牧：委員早。
王委員鴻薇：我也請檢查局局長一起上來。
主席：請檢查局張局長。
王委員鴻薇：主委、局長，去年我揭發踢爆合庫投信違反公司治理，也就是包含董事長還有當時的行銷長，還有另外1位，他們違反相關規定，接受海外基金公司的招待到東京，10天之後就跟這家公司，也就是BNY Mellon簽約。在去年踢爆之後，我要求金管會必須要做金融檢查，因為他們內部其實多次跟合庫金控的總公司及金管會投訴，但一直都沒有處理，所以我想請教主委，我知道你們已經去做過金檢，金檢的結果是怎樣？
黃主任委員天牧：關於檢查的結果，我們在12月中對於合庫金控在稽核投信的一些作法，以及合庫投信作法都有檢查，檢查的結果是，基本上那3位出國的人應該都不符原來基金公司契約規定出國人員的資格。另外，合庫投信、合庫金控部分，可能在稽核上也有……受檢舉之後去稽核，其實整個稽核出來的結果，兩次的人力都是相同的，我們有提出檢查的意見。至於合庫投信派不符合契約規定條件的人去參訪，還有這些相關的缺失，我們請他內部自行要議處相關失職人員。此外再提出整個的改善計畫，我們是2月7號發函的，在3個月之內提報董事會之後報金管會。
王委員鴻薇：好，關於這個案子，合庫投信確實有違反相關的規定，而且合庫金控的檢查也有瑕疵，也有不周全的地方，才在金管會再度的檢查之後發現他們裡面確實有缺失。第一個，你要求合庫投信要處理，甚至要議處；第二個，合庫金控總公司的稽核，他們自己也要檢討，你剛才說要讓他們幾月提出相關的結論、報告？
黃主任委員天牧：我們是2月7號，過年前1天發函的，3個月之內，他們內部檢討改善、制度改善報董事會之後，3個月之內要報回金管會，等於說是5月7號之前要報回金管會。
王委員鴻薇：好，所以這件事情跟我更早之前一樣，踢爆合庫金控下的合庫AMC人謀不臧，任用私人，董事長任用他的外甥、他的小三、他的樁腳，包含他事業夥伴的子女，通通放到合庫AMC，當然去年合庫AMC也做了議處，讓這幾個人通通滾蛋。這二個連續的事情嚴重暴露我們現在的公股事業、公股銀行裡面其實有嚴重的公司治理問題，你同不同意？在1年內，合庫這麼大一家公股金控公司，二個子公司都出現了這個問題，這有沒有違反相關的公司治理問題？
黃主任委員天牧：我們認為金控對子公司的管理部分應該是有問題的。
王委員鴻薇：當然有問題。
黃主任委員天牧：是。
王委員鴻薇：只是合庫金控有這麼大的問題，照樣升官的升官，這都是很大的問題，雖然這可能不是金管會的職權，但是我會來推動。為了避免公股金控公司下面子公司的人事會不會有任用私人、去藏私人，包含自己銀行高層隨便任用，甚至我直接說，其他的行政官員，包含我們院內有沒有立法委員的子女也塞進這些公司裡面，寄生公股金控公司。我告訴大家，這個是我為什麼進入財政委員會的原因。我會特別、特別去把這些抓出來，因為我們有會議紀錄，所以我在這邊說我會推動一件事情──針對現在金控公司裡面的銀行，過去因為它有公開招考制度，所以有一定的標準，它公開招考，至少要透明公開，但它裡面有沒有問題？還是有問題啦！至少它公開招考。但到了子公司就沒有了，所以裡面就容易有這些，我直接說：藏污納垢的現象。我認為既然銀行有招考，子公司也應該比照公開招考、公開透明。第一個，素質可以提升；第二個，不會有這種私人人事的任用，主委同不同意？
黃主任委員天牧：報告委員，這是公股的人資問題……
王委員鴻薇：你是金融監理單位，一大堆這種事情……
黃主任委員天牧：當然希望是進用的人適才適所……
王委員鴻薇：本來就是要啊！
黃主任委員天牧：而不是透過裙帶關係進來，大家當然都應該有這個共識。
王委員鴻薇：沒錯。時間暫停一下，財團法人金融聯合徵信中心董事長有在現場嗎？請問董事長，你當時說要去聯合徵信中心抓中資，你抓了幾件中資？
郭董事長建中：報告委員，我沒有說這種話，而且我也不知道這話從哪邊來的！我從來沒有講過這種話！
王委員鴻薇：所以你有沒有抓到什麼中資？好，OK。主委，現在金控除了有我剛才講的任用私人之外，還有一個很大的問題，就是年齡上都超齡了！過去總經理65歲，董事長68歲，現在完全沒有人在遵守！然後70歲也照樣任用，完全破壞規矩！另外，金管會下面有幾個單位來拜訪我，特別講資歷怎樣怎樣，還特別跟我講，在這家公司是從基層做起。我說很好，至少你是有專業的，你也不是政治任命或政治酬庸。今天很不好意思，董事長在現場。董事長在1月份繼續擔任董事長，但你的年齡已經超過65歲，我今天讓你一個人站這邊其實對你有點不好意思。但在公股金控、什麼子公司、銀行，像你這樣狀況的比比皆是，一「拖拉庫」，怎麼金融改革改革成這樣子？我認為金融就應該專業化，所以我不客氣說，董事長，我今天我為什麼請你過來？因為你在這之前都在總統府秘書長林佳龍的臺灣智庫擔任執行長，而且你過去主要是大陸研究所教授。主委，你下面所屬可能的問題我會繼續檢查，看起來大部分都還有專業性，問題沒那麼大。但現在金控就是亂七八糟，搞到年輕人通通都要離開金控公司了，沒有這種道理！同樣的，我會用這樣方式去責成財政部，檢討金控公司這些高層人士的任用問題，不要破壞規矩，而且是一再破壞！上面高層人士這樣任用，甚至政治酬庸，所以下面的也一樣任用私人，我剛剛講了好幾個例子，一個合庫一年被我抓出兩起，不嚴重嗎？非常嚴重！合庫難道不是重要的公股金控公司嗎？同樣的，我也希望金管會轄下的金融機構、相關機關能本於專業、透明、公開且符合相關制度，可不可以？
黃主任委員天牧：是，我們會朝委員指示的方向去努力，可否讓我講一、兩句話，也許和委員講的不完全一致？我可不可以跟您報告？因為您請郭董事長上來，我必須跟您報告，如果有冒犯您的話，再請您指導。他雖然年紀超過，可是他跟我一起同時擔任，他在永續金融與金融科技方面積極任事，在任期內做了很多、很多事，所以我們是基於他的專業與過去績效前提下同意他續任。這點也許跟您的想法不一樣，但您請他上來，我還是要替他講幾句話。不好意思，向您報告。謝謝。
王委員鴻薇：我已經超時了，召委都站起來了。你的說法我會聽，但我的原則還是希望你們能遵循，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。接著請陳玉珍委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時58分）主席、各位委員。請部長。
主席：我們再請陳部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。
陳代理部長駿季：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關農民退休儲金，在上一屆完成了這個法律，對於農民退休儲金制度，110年1月1日開始辦理。在立法的過程當中，也要謝謝當時的農委會對原住民族相關的，因為平均餘命的關係有配合做一個處理，所以在法制上是有考量到原住民的部分。我們看農業部的報告，到112年底止，提繳受益人數約10.4萬人，也就是覆蓋率為未滿65歲具提繳資格農保被保險人34.6萬人的30%。你們期望113年度提繳農民退休儲金之覆蓋率目標為35%，這個要繼續加油。但是我們現在看的是原住民的部分，剛才是30%，而原住民的部分，未滿65歲具原住民身分之農保人數總共是1萬3,694人，提繳農退儲金之原住民人數只有783人而已，整個比例才6%，跟30%的差距真的是非常大。我們看農民人數最多的縣市，先照比例，花蓮縣有1,830人，提繳的是176人，占10%，是最高的，但是距離30%還是落差了20%。我們再看臺東，臺東是6%，南投是5%，屏東更低，只有3%。部長知道原因嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，第一個，先謝謝委員支持這樣一個法案。第二個部分，整個農民的退休儲金都是透過農會在宣導……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。
陳代理部長駿季：據我們瞭解，大部分的原因是因為農會的推廣本身可能還需要再加強，所以這個部分，特別是針對原住民的部分，我們會啟動，包括我們試驗改良所有一個原鄉服務團，我們在受訓的時候、在上課的時候、在任何機會，都會把這個訊息傳遞給原住民，我們也會透過原鄉地區的農會加強相關的宣導。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要加強宣導是一定要的，然後怎麼樣去瞭解為什麼比例會這麼低？他們的考量是什麼？是有什麼樣的考量還是怎麼樣？順便瞭解相關問題。
陳代理部長駿季：我們看整體覆蓋率的部分，有一部分的原因就是農業經營的不穩定性，當收入有不穩定性的時候，他們對於繳這個錢可能會覺得有點怕怕的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我說蒐集一下相關的。
陳代理部長駿季：我們會蒐集相關的資料。
鄭天財Sra Kacaw委員：繼續加油！我們看原基法第十九條，請林務局，現在叫林業署，即林業保育署。原基法第十九條規定，「原住民得在原住民族地區……」，以水保署的業務來說就是採集野生植物及菌類，我現在談這個部分。至於森林法，現在的森林法是從93年1月20號公布到現在，「森林位於原住民族傳統領域土地者，原住民族得依其生活慣俗需要，採取森林產物」，因為一直沒有修，所以本席在原住民族基本法第三十四條，104年修正的這個，增加了第二項，讓它在法律還沒有修之前可以解釋，這是原基法第三十四條第二項。也謝謝當時的農委會配合原基法第三十四條第二項做了解釋，把所謂的傳統領域解釋為原住民族地區。但是畢竟不能一直透過解釋，還是要修法啊！還是要配合原基法第十九條去修森林法第十五條，有什麼困難嗎？
陳代理部長駿季：跟委員報告，我是不是可以請林業署說明？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，署長。
林署長華慶：跟委員報告，委員所講的這個我們非常認同，也會在我們修法的部分納入，未來不會再是指傳統領域。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，既然解釋也都解釋了，就把它法制化。最後一個議題有關農業發展條例第三條，「農業用地：指非都市土地或都市土地農業區、保護區範圍……」，如果要興建農舍的話，有規定面積不得小於0.25公頃，且有農舍用地面積不得超過該農業用地面積10%這樣一個規定。然後都市計劃法臺灣省施行細則第二十九條第二項也有規定，都是一樣的規定。我的重點在哪裡呢？相關的這些都是需要這樣大的面積，而我們原住民族的困境在哪裡呢？我就舉一個部落──瑞良部落為例，這個部落被劃為都市計畫的農業區，是部落喔！它被劃為都市計畫的農業區，然後因為是農業區，這一筆土地有2,292.13平方公尺，很大的面積，但是只能蓋一間農舍，當然很多農舍的興建，像宜蘭以前一直被人詬病，那是另外一個問題，但是對於原住民族的部落，部落因為被劃為都市計畫的農業區，或者是非都市土地的農業用地，甚至我們的部落被劃為林業用地，在這樣一個情況之下，要怎麼去解決？因為這麼大的面積只能蓋一間農舍，我們兄弟姐妹分家要蓋就沒辦法蓋了。所以我的建議是這樣，要請農業部支持，就是原住民族部落範圍內的農業區或者是農業用地，他要興建自用住宅的土地得劃設為建地。當然這個權責會涉及到內政部，包括國土計畫法、區域計畫法、都市計畫法，所以這樣一個議題要請農業部未來能夠支持，可以嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，您剛才講的，如果部落在聚集的部分，未來在國土計畫的話，它會被劃分為農四，劃為農四的話，大概就可以解決這個問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在是這樣，我知道每次回答都是國土計畫、國土計畫法，但是一直遙遙無期，所以這個部分……
陳代理部長駿季：這個要看地方政府，第一個，因為聚落如果聚集在一起的時候，特別是部落的部分，它可以劃為農四，因為現在地方政府在公展它的國土計畫圖，相關的意見這時候都可以去陳述，後續我們中央在審查的時候也會特別考量這一點。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我說你們要特別支持。好，謝謝。
主席：好，謝謝。張嘉郡委員詢答結束後，我們就休息5分鐘。請張嘉郡委員做詢答，詢答之前，剛剛主委有特別說看地方政府，因為我們早上還有一個議題是關於蛋銷毀的，你們現在有4,000萬要地方政府處理，但是有很多地方政府沒有化製場，對於蛋殼跟蛋液，蛋液是沒有辦法送去焚化爐的，所以這個你們變成……沒關係！本席就是希望不要一直說是地方政府，你們要針對那個議題去解決問題，才不會一直拖，每拖一天，你的電費又要花多少錢，好不好？我們也希望去把問題釐清，真正有答案嘛！好不好？謝謝。來，請做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（11時9分）主席，我想請部長。
主席：我們再請陳部長。
張委員嘉郡：部長，你是從基層做起，能夠擔任到部長也非常的不容易，本席對你也有非常大的期待。首先我想請問你，因為今天大家一直都在問你公糧收購，你個人對於公糧收購有什麼樣的看法？
陳代理部長駿季：跟委員說明。其實就農業部來講，對於稻農本身，我們一直希望透過不同的政策能夠讓稻農的所得提高。
張委員嘉郡：本席先問你，您記得最後一次、上一次公糧收購是什麼時候提高？
陳代理部長駿季：100年。
張委員嘉郡：所以已經13年沒有提高了，100年的時候就是本席在經濟委員會提出要提高公糧收購的價格。您知道今年的基本工資是多少嗎？
陳代理部長駿季：今年2萬0,400？
張委員嘉郡：不知道？
陳代理部長駿季：274……
張委員嘉郡：27,470，不知道？好。你知道從100年到現在基本工資漲了多少嗎？你不知道，沒關係。本席告訴你，超過50%，即53.63%，所以這13年來公糧收購的價格一直維持在26元，你覺得這有照顧到農民嗎？這有站在農民的立場思考嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明。基本工資的調漲是一件事情，但是我們……
張委員嘉郡：我再繼續問你，你知道13年前秧苗一盤是多少錢嗎？你知道今年秧苗一盤是多少錢嗎？不知道！部長，我真的希望你可以好好瞭解基層農民的需求。本席告訴你，13年前秧苗一盤是28塊至30塊，今年秧苗一盤是40塊，漲了33%。本席再問你，13年前插秧費一分地多少錢？你知道嗎？不知道！今年插秧費多少錢？這個會知道吧？
陳代理部長駿季：這個應該漲了大概600塊。
張委員嘉郡：一分地多少錢？
陳代理部長駿季：550至600。
張委員嘉郡：650塊！也漲了將近18%。整地費一分地多少錢，你知道嗎？
陳代理部長駿季：五千多塊到6,000。
張委員嘉郡：一分地。
陳代理部長駿季：一分一千多塊。
張委員嘉郡：一千三百多塊。你知道肥料從100年到現在漲了多少嗎？
陳代理部長駿季：肥料應該沒有什麼漲。
張委員嘉郡：漲了啦！肥料、農藥都漲了兩、三成。
陳代理部長駿季：肥料的部分，因為我們……特別是農業部都……
張委員嘉郡：我沒有特別要你去解釋，我只是要告訴你，這麼多資材都漲了，公糧收購都沒有漲，所以你贊不贊成公糧收購應該要調整？
陳代理部長駿季：剛才其他委員有提到，特別是召委。我們會針對整個足額提高……
張委員嘉郡：我不曉得你有沒有聽到，陳建仁院長回答丁學忠委員質詢的時候，就同意公糧收購應該要調整。我想要知道部長跟院長同不同調？
陳代理部長駿季：當時我在院長旁邊，我們會後也聽了院長的答詢，院長是說我們會整體評估，讓公糧跟私糧都可以提高。第一個是整體的提高……
張委員嘉郡：我接下來再問部長，如果你對公糧收購不夠瞭解，你要怎麼調整呢？你要怎麼理解農民對於公糧收購價錢提高的期待呢？我想這個是標準答案，這一題應該你就會了，雖然前面幾題你都不會。公糧收購分為幾種？
陳代理部長駿季：計畫、輔導、餘糧。
張委員嘉郡：非常好。以去年為例，收購的數量、每公頃價格多少？
陳代理部長駿季：去年公糧收購整個收了28.7萬公噸。
張委員嘉郡：我現在想要知道的是，2019年陳吉仲曾經提起，要增加餘糧收購的數量，那時候你們的新聞稿說，擴大公糧收購是支撐糧價，帶動2,000億的社會效益，因為民間糧商收購價格會以公糧收購價格為基準，所以有益於農民收入增高。本席也想問你，現在有網軍側翼說，提高公糧收購的價格是圖利中間商。我想請問一下部長，這是怎麼的圖利方式？
陳代理部長駿季：如果我們要保障或是提高稻農的收入，要看整個稻穀的買賣，公糧只是一部分……
張委員嘉郡：我想要問你，提高公糧收購的價格是圖利中間商嗎？是嗎？
陳代理部長駿季：因為我沒有看到那個新聞，新聞的內容是怎麼寫，我不是很清楚。
張委員嘉郡：沒有，我就問你這個問題，是不是？
陳代理部長駿季：但提高公糧收購本身是可能的政策之一，它跟其他的……
張委員嘉郡：你覺得公糧收購制度是不是有圖利中間商？
陳代理部長駿季：我想這是兩碼子的事。
張委員嘉郡：我想問你啊！
陳代理部長駿季：就兩碼子的事。
張委員嘉郡：因為它已經實行50年了，假設它是圖利中間商，就是政府已經圖利中間商50年了嗎？是不是這個意思？
陳代理部長駿季：所以我剛才說，公糧收購是當年度為了保障，因為稻米是糧食安全所必須要的，所以實施這個制度……
張委員嘉郡：我只想問你，網軍側翼說提高公糧收購就是在圖利中間商，不是在照顧農民，你同意嗎？
陳代理部長駿季：我剛才說了，這兩個是兩碼子的事情。
張委員嘉郡：你有打算要照顧農民嗎？
陳代理部長駿季：我當然。以農業部的立場，我們一定是照顧農民的。
張委員嘉郡：是啊！本席在這裡特別要求部長能夠提高公糧收購的價格，今天經濟委員會作出的提案是提高12塊，本席也有一個提案是提高10塊，不管是10塊、12塊，希望部長都可以重視公糧收購價格提高，此舉就是在落實照顧農民，而不是在圖利中間商。我覺得非常可惡，不瞭解農業的內容、不瞭解農民的需要一味的打擊，說公糧收購價格、公糧收購制度對於農民是沒有幫助的，令人完全沒辦法接受。部長，今天本席為什麼在這裡問你，這個制度是圖利中間商嗎？我相信你應該也是不贊成這個說法的吧？
陳代理部長駿季：公糧收購有它的歷史。
張委員嘉郡：我再問一下，2019年陳吉仲主委也是在圖利中間商嗎？
陳代理部長駿季：2019那一年相對特殊，因為那一年的產量特別高，高的時候民糧……
張委員嘉郡：我就問你，他是在圖利中間商嗎？
陳代理部長駿季：我剛才已經說過了，公糧收購跟圖利……
張委員嘉郡：萬物齊漲的時代，農民表達希望能夠調漲公糧收購價格，難道不合理嗎？為什麼要這樣來打擊我們的農業、打擊我們的農民呢？面對提高公糧收購的訴求，請你們一定不要再用傲慢的態度，一定要體恤農民。本席特別在這裡懇求部長，一定要將心比心，能夠理解農民的需求。謝謝。
主席：好，謝謝。我們休息5分鐘。休息（11時18分）繼續開會（11時25分）
主席：我們繼續開會。請邱志偉委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（11時20分）召委好，我們請辛苦的部長還有署長。
主席：請部長、署長。
王委員正旭：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
王委員正旭：我想大家都很關心食安的問題，一開始陳昭姿委員也有提到好像跟致癌有關係，這部分剛好是我的專業；目前我們也都知道今天所出現的這個蘇丹紅事件，基本上它是第三級的致癌物，第三級的意思就是它在動物實驗上可能可以發生癌症，可是實際上在人體還沒有被發現過，因為蘇丹紅基本上不應該是使用在人類身上，所以就沒有相關的數據，我們相信大家一定都非常關心未來在癌症的問題。但我想我們還是針對現在更需要關心的問題─怎麼來處理、檢討我們要去面對的這些部分，所以我會利用今天的質詢提出兩個問題、兩個建議，最後會有一個請求。事實上，到目前為止，這些困難看起來是越滾越大。我們知道其實從105年就啟動了這個食安五環，到底這個食安五環是不是有它的成效？本席認為還是有它一定的成效，只是這次又出現了這個系統性的問題，也代表我們還是要不斷的精進，在不斷的精進的過程中，透過這次的事件，民眾發現到最後能夠清除出這麼多的問題，的確也能夠讓食安五環發生它的成效。我的第一個問題是，依照媒體報載其實去年底就有一家它的下游廠商發現了問題，驗出了蘇丹紅，他們就將它退貨，同時也讓保欣他們去做後續的處理；可惜的是，如果那個時候能夠掌握到這個問題點的話，相信後面的問題應該就不會有機會產生。剛剛邱委員有提到，我們有沒有相關的同業示警機制？這個示警機制未來要如何的產生？為什麼我們的同業無法把這樣的訊息有效的傳遞到主管機關？對此部分，不知道部長有哪一些的意見？
薛部長瑞元：其實同業之間發現自己送驗的有這種違規的成分的話，理論上還是應該要通報；但是委員所提到這個，我們並不知道有這麼一回事，這個部分未來也許是可以加強的。不過這個對廠商要有這樣一致性的要求，應該是要通報，但他們等於是把它私了，這個處理是不太恰當的。我們會再重申：沒有通報的話，可能會有一定的責任。
王委員正旭：是。我們瞭解各個專業之間都會有同儕壓力，以食安為例，如果它有上下游關係的話，未來如何建構好這樣的示警機制，本席認為非常非常重要，這已經是食安五環裡面還要再加強的部分，這是第一個問題。第二個問題就是邊境查驗，剛剛已經聽到非常非常多的委員發表了高見。我們看到112年的這個數據的確有出現了22批已經不合格的批數，所以，如果有更好的滾動檢驗的強度跟密度，理論上就可以減少這樣的風險發生。其實召委剛剛也有提到，我們的人力真的是非常非常的不夠，相信經過這次的事件以後，期待未來在編列預算或是各方面，國會這邊應該會努力來加強這方面的要求，也希望能夠提供適當的人力來讓這個處理可以更完整。不過，我比較好奇的是，通常進口商或是廠商的進貨會出現違規的食品添加物，應該是有它價格上的問題。意思就是，如果同一批類似的產品要進來，一定會有它一定的市場機制的價格，他會進這個違規的產品，理論上、想像上，它的價差應該是出現讓他認為有利可圖，所以在報價機制的部分，未來可能有哪一些的方式，可以來瞭解當這個價錢跟市場機制有很不合理的改變時，我們有沒有示警的機制？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分從價格上面可能會看不出來，因為他以a代b─以違規的來取代合法的，他不會跟你講，也不見得會反映在售價上面、報價上面，因為這樣他可以賺更多，合格的成本可能10元，用不合格的成本可以降到7元，就賺了3元，他不會據實的跟你報告我的成本降了3元，因為他就可以獲得那3塊錢的暴利，所以要從價格上面去做管制，會有它的困難。
王委員正旭：瞭解，所以的確有它執行上的困難。我們再往下看，食安問題真的很嚴重，尤其我們也瞭解中國的食安意識相對不足，這個部分我們可以從各方面來瞭解，包括幾年前就有三聚氰胺的事件，導致很多小朋友得到很不好的結果。所以本席的一個建議，我們有沒有可能去標示產地，尤其是從這些高風險的國家進貨到臺灣來，如果它的添加物會頻繁出現在這個食品上面的話，那麼對於已經出現過好幾次對食安造成問題的這些添加物，我們能不能夠也同時要求要標示產地？資訊的公開可以提供我們民眾更多的安全保障。
薛部長瑞元：跟委員報告，依照食安法的規定，產品要進來的話都必須標示製造國，包括添加物的部分其實也是要標示的，只是現在技術上面可能有它的困難。比方這一次的事件，你可以去標示這一瓶辣椒粉的原產國在中國，這個沒有問題；但是辣椒粉所添加的色素，要另外再去標示它的來源國的話，恐怕在那小小一瓶辣椒粉所標示label上面會擠不下那麼多東西。
王委員正旭：瞭解，希望未來有機會的話，可以再研議看看。最後一個問題，我不知道我們是不是算食品大國，但我們即將邁向健康大國，食品安全除了對我們國民有重大影響以外，我們也知道這批產品已經外銷到馬來西亞，臺灣身為全球的一員，如果將這些對民眾健康有傷害或者是會影響到健康的食品賣到其他國家，我們目前有什麼機制可以去示警，在讓其他國家也瞭解的同時，我們有沒有什麼回收機制？
薛部長瑞元：這部分應該是說，我們如果真正有外銷出去的，應該會通知輸入國那邊的管理的機關，應該會有一個通報的機制。
王委員正旭：是，這部分如果有相關通報或直接回收的話，也希望能夠公告給全國民眾知道我們目前所做的努力。以上。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝王正旭委員的質詢。接下來請楊曜委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：游顥

游委員顥：（11時5分）請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員好。
游委員顥：主委好。本席想要就教工程會吳主委，本席知道您是工程的專家，也有非常豐富的行政經驗跟歷練，是政治的前輩。就教主委，目前來講，您做了那麼久的工程會主委，中部是不是可以列舉三個，目前在工程會所列管最關心的重大工程？
吳主任委員澤成：在公共工程的列管上面，我印象比較深刻的有幾個，就遵照委員所講的列舉三個，第一個是淡江大橋，淡江大橋的發包、預算編列，因為設計和發包沒有連結，造成幾次的流標及不順利……
游委員顥：主委直接針對三個工程名稱列舉就好。
吳主任委員澤成：還有桃機三航廈也是一樣，另外還有最近在臺南發生的跨港大橋發包流標的案子。
游委員顥：就教主委，這三個您關注的重大工程，為因應CBAM 2026上路，八大類工程將推出碳指引，目前這三大工程的碳排和碳指引是否都有充分準備，或是引導業者在碳排部分做好充足準備？
吳主任委員澤成：之前沒有對碳排方面做評估，但是公共工程對於價值工程的評比，怎麼樣做比較節省經費、比較可行，這個部分主辦機關應該都有做過。
游委員顥：跟主委特別提一下，在CBAM 2026正式上路之後，我相信工程會針對相關的指引跟作業手冊都有許多探討，碳排部分其實在很早之前就已經是國家發展的重大方針，然而目前三件重大工程在工程會及行政院下還沒有做任何碳排的規劃，也希望在2026正式上路之後，工程會可以針對相關單位，尤其是國家重大工程都能夠進行碳指引跟碳排的部分，現在國家重大工程的部分是不是已經有納入碳權管理師？
吳主任委員澤成：跟委員報告，以公共工程來講，碳排只是其中的一部分，我們認為更重要的是對於公共工程的價值評估，在規劃的時候，哪一個方案最經濟，可以減量、減經費且可行，這方面做得到的話，碳排就會相對減少。
游委員顥：我相信主委是專家，所以工程的品質您一定非常清楚，就像國道6號橋梁當時是用碳能去做設計來做碳排跟減碳，本席期許未來工程會在相關的重大工程也能夠做好相關的碳排規劃，相信這對工程品質來講並不衝突。同時，在去年底開始，工程會也與一些相關的部會溝通，請教你們跟縣市政府有沒有進行碳排指引的宣導？
吳主任委員澤成：目前還在溝通當中、在推動當中。
游委員顥：你們有沒有跟各縣市政府、縣長共同溝通，或是工程會跟縣市政府開過幾次會？
吳主任委員澤成：還沒有。
游委員顥：沒關係，我們積極去推動，好不好？
吳主任委員澤成：好。
游委員顥：接下來我要提一下南投的建設，2016年力行產業道路旁邊的力行國小，2016年到2024年的過程中其實經過了8次流標，規劃4年、施工4年到最後終於啟用，公共工程牛步化的原因，到底是因為缺工，還是原物料上漲，哪一個是最大原因？
吳主任委員澤成：我覺得原因應該是工程本身的設計施工可行性有沒有做到是關鍵。
游委員顥：這樣子請工程會再加把勁，好不好？
吳主任委員澤成：好。
游委員顥：以目前全國的重大工程來講，缺工是主因，還是原物料是主要原因，哪一個排第一？
吳主任委員澤成：我覺得原物料上漲及缺工是一個趨勢，但是絕對不是一個工程本身的主要原因，既然這是個趨勢，我們就要去克服它，比方物料上漲，我們就要編足夠的費用給人家，人家才願意來標。
游委員顥：沒錯，從疫情這3年到現在，相關的原物料都至少漲了20%，我相信原物料是重要原因，我直接就教主委，在缺工的部分，目前將要引進印度勞工10萬大軍來臺，請問勞動部和工程會開過幾次會？
吳主任委員澤成：開會的幕僚作業應該是有，我個人沒有參加，因為它是我們幕僚的作業。
游委員顥：幕僚是不是可以……
吳主任委員澤成：據我瞭解，印度勞工是增加一個來源國，並沒有10萬勞工要引進，並沒有。
游委員顥：沒關係，因為我知道這個是看申請的數量。
吳主任委員澤成：對。
游委員顥：但是至少10萬大軍，大家現在都在討論，申請到10萬就是10萬，申請到10位就是10位，幕僚怎麼跟主委回報，目前跟相關的單位、勞動部討論過幾次？
吳主任委員澤成：我們工程會有派員參加勞動部審查小組的委員，在那邊就有開會。
游委員顥：我跟主委補充一下，因為勞動部在報導上面提到跟經濟部、農業部、衛福部、內政部開會，就是沒提工程會，勞動部引進相關的外勞一定有許多的跨部會成員一起加入，但是針對如此重要的印度勞工要來臺灣的部分，工程會主管國家重大工程，我想請主委要求勞動部也一定要把營建業、營造業相關的重大工程需求提供，我希望勞動部一定要找工程會一起討論。我直接請教主委立場的問題，您是支持印度勞工來臺，還有支持來營造業的部分嗎？
吳主任委員澤成：它開會沒有找工程會可能是針對需求單位來談，至於引進勞工的來源，工程會基本上是支持。
游委員顥：營造業有沒有引進外勞的需求？
吳主任委員澤成：當然有。
游委員顥：勞動部怎麼沒有找？所以勞動部要檢討。
吳主任委員澤成：需要的單位是在那些部會，工程會只是協調單位。
游委員顥：協調單位也一樣會用到這些需求，本席在這裡同樣請主委也跟勞動部反映，因為我相信印度勞工來臺牽扯了各行各業，印度勞工來臺跟本勞一樣是有競爭關係，如何在本勞能夠就業，就如業務報告第17頁上面所寫，還能夠補充到外勞，我相信有主委的表態，更要有積極配套。
吳主任委員澤成：好。
游委員顥：謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席（蔡委員其昌代）：接下來請李委員昆澤發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（11時14分）謝謝主席，請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員好。
李委員昆澤：主委好。我們都關心勞工的職業安全，臺灣的職災問題仍然非常嚴重，依照勞動部職安署2022年相關的勞動檢查統計年報來看，22年職災死亡人數總共320人，是5年來新高。2022年職災失能傷害人次達到1萬3,000人，2018年至2022年失能的傷害頻率已經由1.27提升到1.49，這是全國職災的嚴重狀況。我們公共工程委員會在推動相關的公共工程監督，對於職災的要求跟保障勞工的這種職業安全，應該是作為全國工程的一個表率，但是我們來看非但沒有辦法作為勞工安全的表率之外，我們違規的件數都是非常地驚人。你看公共工程違反職安法的比例，2022年違反件數達到1萬7,169件，2023年違反件數也達到1萬5,241件，都是超過1萬5,000件，主委，樣態都是集中在違反第六條以及第二十三條，第六條就是沒有符合規定的必要安全衛生設備與措施，第二十三條就是未訂定職業安全衛生管理計畫、未設置安全衛生管理及自動檢查人員。我們看看職災的死亡人數，公共工程喔！2023年32件，30人死亡，7人受傷；2022年39件，40人死亡，11人受傷；2021年36件，39人死亡，3人受傷；樣態都集中在於墜落，三年造成了45人的死亡，還有物體的倒崩塌，三年造成12人死亡。我一再督促公共工程委員會必須要針對公共工程，對於勞工的保障必須要做好，但是我們非常失望。請主委簡單說明一下。
吳主任委員澤成：李委員一直以來對勞工安全非常的關心，以及一再的要求，我們在作法上除了加強宣導之外，也把它列為抽查的主要項目，但是從這樣的數字看起來確實很遺憾，不但沒有降低，而且有增加的狀況。
李委員昆澤：我們必須直接來面對問題，第一個，公共工程的職安是必須要加強，在重大職災的分析裡面，其實我們來看它的原因，因為不安全的設備或者是動作而罹災的人數，其實是占了96%。我們對於公共工程的職安必須要來加強，第一個，要落實職安的查核，要求工程辦理機關來落實政府採購法第七十條之一，就是我們要協助查核廠商是否有採取相關的防護措施與職安訓練，這個部分公共工程委員會目前的作法？
吳主任委員澤成：這個部分的查核，我們確實已經在委員的督促之下列為優先主要的查核……
李委員昆澤：做得不夠啦！必須要落實並且加強。
吳主任委員澤成：我們會來加強。
李委員昆澤：第二個，我是建議要分級加強查核。我們要跟勞動部還有內政部來合作，依照營造工地按安全衛生績效以及營造工地的危險性，將工程現場分級，而且依據級別的不同來增加對工程現場的查核，這個說明一下目前的狀況？
吳主任委員澤成：非常謝謝委員不但提出問題，還提出建議的方法，我們會來澈底的檢討，怎麼樣來加強、督促這些機關免於再發生，我們會來努力。
李委員昆澤：好，另外就是廠商的職安規劃，這是一個很重要的目標。我們看聯合國對於永續發展的議題，確保勞工的職業安全，永續發展跟勞工職業安全都是聯合國永續發展的重要議題，我們對於相關的政策，要求各機關要優先採用有編製永續報告，並且對於勞工權益、職業安全有具體規劃的廠商，對這個建議請你說明一下。
吳主任委員澤成：這一個建議我們會納入考量來加強推動及辦理。
李委員昆澤：好，我們剛才提到永續發展跟勞工職業安全都是聯合國重要的一個目標跟議題，永續發展在聯合國的目標跟指標，就是希望它涵蓋了環境、社會、經濟、人權的面向，而且它的ESG就是以環境、社會、治理三個面向來評估企業組織是否符合永續發展的目標。當然我們也有相關的政策，就是2050年的淨零碳排，公共工程的碳排放其實也有相關的統計跟規劃，公共工程2021年我們排放2,690萬噸的溫室氣體，相關的都有這樣的一個……例如預拌混凝土年排放464噸，約占17%；鋼鐵占了83%，其實都占了臺灣的碳總排放量大概是9.78%。工程會也有相關的措施，即碳強度宣告的政策，包括我們在事前、事後範疇影響都有相關的規劃，主委簡單說明一下。
吳主任委員澤成：這一些我們是根據環境部這邊的減碳政策在推動，我們另外還會從整個工程規劃設計的價值工程從這邊來切入，讓整個減碳量會更多。
李委員昆澤：主委，我們來看看碳強度宣告政策，其實我發覺有一個問題，我們現在講的都是營運碳，就是工程進行中建築物營運後相關的碳排放，但是還有一個很重要的叫隱含碳，就是原料的提取、運輸、建築物的養護以及停止使用後的碳排放，目前從工程會要求預估跟填寫的範疇來看，包含鋼筋、水泥、製造過程的碳和使用後的營運碳，原料運輸、竣工後的養護等等這種隱含碳被忽略了，無法有效完整的反映出公共工程的碳排情況，主委說明一下。
吳主任委員澤成：我同意委員這個建議，應該要把竣工後的養護涵蓋進去，而且還要從計畫時候的方案選擇就應該要考量進去。
李委員昆澤：我們對於永續相關的措施應該要持續地精進、持續調整碳強度宣告，就是剛才我們提到的，要完整的評估、記錄營運碳跟隱含碳，這個會讓後續的資料比對更加地完善，進而增加評估的準確性，工程會應該要跟內政部還有建研所來合作，協助各工程採購機關透過評估模型，從設計階段就開始來計算工程的碳排放，而且要促進永續的報告跟資訊的揭露。對工程會，剛才我也建議了，就是要逐步地鼓勵工程採購機關優先選擇有編製永續報告書、揭露公司永續相關資訊的業者，包含永續發展跟勞工安全的保障，我們是希望讓工程相關的業者進一步重視環境、社會以及治理等等面向，來促進我們達到永續發展的目標。主委，最後讓你再簡單說明一下。
吳主任委員澤成：委員的建議非常用心而且具體，我想我們會把它納進來考量及推動辦理。
李委員昆澤：好，主委，因為時間的關係，我們還有相關對於優化機關與業者的締約，還有要將相關措施提升位階、加強採購人員的培訓，優化機關與業者締約包含研擬敏捷式的開發合約範本；另外要持續將相關的措施提升位階，就要修正政府採購法，還有加強採購人員的培訓，要提升採購人員的資安專案，這個部分我們再用書面來做資料的補充。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席（李委員昆澤）：我們現在請蔡其昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（11時24分）謝謝，麻煩主席請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員，您好。
蔡委員其昌：主委，早。我想大家都很關心2050的淨零轉型，2050要達到淨零碳排，我想全球在國際這些政界領袖大家共同努力底下，雖然大家都努力，但是很困難，真困難。蔡總統也宣示2050作為臺灣淨零碳排，所以國發會提出了淨零碳排轉型的路徑等等，其中12項關鍵戰略，我看了一下其中包括第8項的資源循環零廢氣，我也看到政府所提出的所謂關鍵項目當中無機材料及粒料，其中大概是公共工程委員會裡面要協助辦理的部分。基本上我知道主委這幾年其實已經有一些動作努力在做，但對我來講我都覺得其實我們應該想辦法合作讓它效率再提昇。我們知道循環經濟在談的其實就是世界上沒有垃圾這個東西啦，只在於我們的科技進步到哪裡或者是我們的處理成本有多高，如果處理成本不是很高，其實垃圾就是黃金，因為它是有效的資源。在這個架構底下，我只取其中一種例子，因為時間有限，我只取其中一種例子叫做瀝青混凝土，我們都要求瀝青混凝土一定要刨除之後再鋪設，結果你知道現在堆積在臺灣土地上的瀝青混凝土的這些廢料，大概有多少數量？
吳主任委員澤成：照業者的提供大概有465萬噸。
蔡委員其昌：對，這是公會提供的數字。
吳主任委員澤成：對。
蔡委員其昌：地方政府呢？地方政府還有沒有儲存？
吳主任委員澤成：我們現在已經要求全面做調查，到底量有多少，我已經答應業者要去全面清查出來。
蔡委員其昌：四百多萬公噸是保守估計，換言之有可能有五百萬、六百萬噸的刨除物，這個刨除物不是不可以再利用，事實上隨著科技，它的運用範圍可能可以更廣，換言之，透過技術上的研發、加工，它的強度也可以讓它更強，但是問題就來了，就是誰要來用它？也就是說如果我們談循環經濟，我們認為它事實上任何我們要追求達到淨零碳排的過程，其實任何事情的處理它都是產業，也就是我們一定要從產業的概念來思考這個問題而不是從垃圾的概念來思考這個問題，如果你要用垃圾的概念來思考這個問題，我認為它很難成功。我知道主委有公告所有地方政府工程的發包如果所謂瀝青混凝土的刨除物沒有辦法在工程裡面達到平衡，地方政府要編列預算給廠商，不可以叫廠商自行載回處理，我覺得這個是對，但是這個「對」只對一半，這個「對」只面對公會今天產生那麼多瀝青刨除物到處堆砌，我想主委也知道，這個堆砌物基本上在政府的都市計畫或政府相關土地規劃裡面又沒有足夠的空間來堆砌這個，因為堆砌這個對很多人來講叫做嫌惡，你家旁邊瀝青混凝土廢料堆積如山。可是如果我們從產業發展的角度來看，它其實是某一種產業的原料，它其實不是垃圾，但我們現在的架構裡面因為沒有產業鏈的思維，沒有產業發展的思維，所以我們當它叫做廢棄物的處理，我們概念上還沒有跳脫它是用產業的角度。我的意思是說，我建議主委面對做為瀝青的刨除業者，他們沒有地方堆砌也到處在陳情，他們也希望合法，希望政府能夠給他們堆砌的空間，就算你補貼他錢，就算地方政府沒有辦法在工程裡面讓刨除物去平衡，給他錢還是沒有地方堆，堆了放在那裡三年、五年、十年，對周遭來講，大家又嫌惡它。這就是我講的做一半，雖然我們有嘗試解決，但我覺得這個解決的方法其實應該更加認真的來思索。我也想到，比如我們的葉副主委其實對產業很瞭解，我們應該整體，比如請葉副主委來思考，工程會可以扮演什麼角色？我們從內政部和環保署在這些所謂的無機材料和粒料裡面，他們是主辦單位，還有兩個，工程會都是協辦。我剛講過，如果用產業的角度來思考這個問題，那麼它應該統合起來，也就是說到底這四百多萬噸要放在哪裡？它的內容物是什麼？產業可以在這個平台上會不會有產業願意投入將這樣的粒料進行加工，或者是加入什麼樣的東西，它的強度可已變成怎麼樣？換言之，它其實是一個產業。接著，這些東西要怎麼收？它其實是一個平台，也就是說我想做這項加工，但我要到哪裡收？這也要政府的力量，不然這有刨除物、那有刨除物，他要怎麼去收？所以架了平台透過研發和管理，最後就是我們的制度面，也就說政府沒有在法規上規定，廠商就不一定會使用，除非你的價格非常有優勢。所以它其實是一個需要政府統籌的事情，如果沒有政府在這裡面扮演角色，這個事情其實是做不來的。我的意思是哲良副主委對產業很了解，他可以試圖地的統籌，我看都把工程會列為協助單位而已，並不是由你們主導，我希望這應該有一個高度、有一個計畫，要從產業發展的角度來思考這個問題，主委的看法怎麼樣？
吳主任委員澤成：這個問題會造成的原因，第一個是政府在執行上面的偏差造成的結果，今天要收尾還是要政府，我同意委員的看法。
蔡委員其昌：對。
吳主任委員澤成：當初的規定是有問題的，他要求人家刨除的瀝青，業者統統要買回去，然後這個工程才能夠用60%，所以一定有40%會繼續存在那邊。
蔡委員其昌：對，它會越來越多。
吳主任委員澤成：累積到現在這麼多，這部分應該由政府來解決，我已經答應瀝青業者我們全面的檢視、調查到底有多少，然後怎麼樣消化這個東西，正確的做法不應該讓每個工程讓他們買回去然後囤在那邊，應該各該工程從設計就要解決掉，能夠刨除再利用，不能再利用的話可以做為底層、基層填方料，本工程就要把它消化掉而不是累積在那邊以後變成很多、一大堆再來解決，那是以前錯誤的，現在我想導正這個事情。
蔡委員其昌：我剛講過主委已經注意到了，只是我覺得要加入產業的概念，就是怎麼再產銷、透過什麼樣的方式可以把這個平台架起來，以後就變成市場機制的問題，但是這個階段因為累積歷史的共業，越堆越多，現在已經嚇死人，變成環境的問題，很多人都來陳情、檢舉，堆積如山，你叫業者改善，業者也很希望政府能夠提供土地。在這種層次思考循環經濟，在這種層次思考這些所謂的廢棄粒料，這是對2050淨零碳排最大的污辱，這是很好笑、可笑的事情。
吳主任委員澤成：他們確實有提出要我們協助他們找地方讓他們放這個東西，我個人看法這樣不對，應該要把這些東西消化掉。
蔡委員其昌：對，這不能解決，這只是做一半而已，在那邊替他們找地方只是做一半而已，我們在談淨零碳排這些問題都要解決，我們要達到2050淨零碳排，首要工作就是把循環經濟做好，沒有垃圾這個東西，就看我們怎麼去規劃、設計，它是管理、規劃、設計的問題，然後是該有的法規，主委，如果要改相關的法規，我希望工程會能夠儘速提出。
吳主任委員澤成：好。
蔡委員其昌：我會持續的針對循環經濟的問題，因為只有8分鐘太短了，今天我就先提出其中一個項目。
吳主任委員澤成：好，我們來努力。
蔡委員其昌：謝謝主委。
主席：蔡委員發言完畢，現在請許智傑委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時29分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。這一次中國的辣椒粉裡面添加了蘇丹紅，也造成了一些後續的問題。我們大概在去年首次檢出違規的辣椒粉以後，就依照食品及相關產品輸入查驗辦法逐步提高抽驗的數量，從20%到50%，然後到全面，這樣逐步查驗的比例是不是會查出更多？有沒有？
薛部長瑞元：這次是越查越多，比例增高，反而是越來越多；但如果它本來就沒有那麼普遍的話，提高抽驗比例應該是會越來越少。
楊委員曜：所以，如果是比較大規模的違規事件，就會隨著抽驗提高，而提高它的案件數；假如是偶發事件，反而會降低，對不對？也就是說，並不是抽查的比例越高，案件就越高，要看個別的事件。我就在想是不是每一件都一樣，聽部長這樣子講，我就知道了。我們知道食藥署這邊要研議修正食品以及相關產品的輸入查驗辦法，假如是嚴重違規的態樣，我們打算跳過加強抽驗跟逐批查驗，直接禁止輸入。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：所謂嚴重違規的態樣大概會是什麼情形？
薛部長瑞元：像蘇丹紅就是屬於這類，我們會有幾個判斷的依據，第一就是這個產品發生違規的比例，也就是它的頻率有多高；第二就是它造成人體的危害有多重；第三就是這種非常的異常不應該出現在這個食品裡面的東西突然出現了，那麼這一個部分可能也是屬於……
楊委員曜：就先全面禁止，對。
薛部長瑞元：會先提升到100%，如果到了100%還查到的話，那就禁止。
楊委員曜：像現在我們查驗到了以後，因為有部分已經流入市場，你們應該有要求地方政府要強化查驗的預警機制，對不對？
薛部長瑞元：對於這一些可能的漏網之魚，也就是這幾家公司進來的產品，在當時還沒有100%抽批，結果就讓它過了，我們請地方政府再去要求它回來抽驗，如果有不合格的，還是要統統下架。
楊委員曜：現在這個機制應該是存在啦！
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：我提一個問題，因為我們大概是按照違規的情況，從20%到50%到100%，所以在人力的部分，因為邊境查驗的項目也多，包括農藥的殘留量也都在裡面，範圍非常的廣，所以需要的人力很多。在111年也就是2022年的時候，我們輸入的食品重量將近900萬公噸，那個時候我們查驗的人員是192人，這個是111年的數字，相較於兩年前，也就是109年其實只有81個人，等於我們在兩年裡面增加了兩倍的人力，我知道有部分人力其實是透過前瞻預算來補充的，現在前瞻預算可能快要結束了，對於人力的問題，部長這邊有沒有什麼構想？
薛部長瑞元：我們今年會來跟行政院這邊溝通，因為食品進口的這個查驗工作是越來越繁重。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：所以我們希望能夠增加人力，我們會跟行政院這邊來爭取，如果爭取得到，所需要的預算我們當然在今年就會編列進來，下個會期就會送到立法院。
楊委員曜：部長這個應該要爭取到啦！我相信不分黨派的委員也都會支持，既然大家對於國人的食安部分這麼重視，人力不足是沒有辦法處理好很多事情的。
薛部長瑞元：是。
楊委員曜：我繼續要問就是，對於蘇丹紅違規的廠商，雲林地檢署已經開始啟動偵查，這是刑事的部分；民眾因為食品安全的關係，可能對他自己的身體有一些傷害，這裡有關民事的部分有兩個問題，第一個問題其實就是食品安全的民事訴訟，最困難的就是怎麼建構跟證明它的因果關係，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：這個很困難。第二個像塑化劑、三聚氰胺這種半衰期相對短，到檢驗的時候其實很難驗出來，也就是說它在民事訴訟的難度是很高的，我們這邊有沒有協助民眾提起團體訴訟的機制？
薛部長瑞元：報告委員，我們在食安法底下所設的食安基金，其實是可以協助民眾來做這一方面的工作，也就是他的法律相關事務的費用我們是可以給予補助的，可能需要經過團體訴訟這樣子。
楊委員曜：也就從把關到善後，政府都有一定的責任在。謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝楊曜委員的質詢。接下來請林淑芬委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（11時34分）謝謝主席。秘書長、今天列席的各位廳、處長，以及在場委員、媒體，大家午安。我想請教秘書長，這張圖表來自司法院112年度一般民眾對於司法認知的調查數據，也是司法院自95年開始每年委託民調公司所做的調查報告，並且做長期的觀察，其中對於法官的信任度，自109年度就超過五成，近兩年更維持在近六成、高達五成八的滿意度。從這次調查看來，也是蔡總統任內最後一次調查報告，但是在民間，我們也看到傳出的數據是三成二的滿意度調查結果。我想請教秘書長，對於這個數據，您的解讀如何？
吳秘書長三龍：因為各種民調在命題方面內容不同，一般民眾答復可能還是會跟調查內容有關。
陳委員俊宇：對調查結果還是有關？
吳秘書長三龍：對，會有關。
陳委員俊宇：好。其實在這次民調顯示的結果中，民眾認為司法不公正的主要原因可能是法官亂判，而且對於不符合民意的判決結果就會歸類為法官亂判，才會導致像剛才秘書長您所說的，數據看起來可能因為民眾滿意度是依照個人感覺答詢而有落差，當然這也是可作參考的依據。雖然最近的滿意度是有史以來，從95年到現在看起來是最高點，但我也希望可以繼續，不要因為滿意度到了58個百分點就停在那邊，是不是還可以繼續提升？針對民眾對法官的信任度相關問題，我希望我們可以一起策進，不要就停在這邊，而是可以再往上攀升，這部分再請秘書長跟所有同仁一起努力。再來就是血汗司法官問題，對於血汗司法官，我相信最近也常常聽到。當然，高滿意度的背後是否就是來自高工時、高壓力的司法官制度，才會演變到有這個問題產生？本席的選區在宜蘭，以宜蘭地方法院為例，觀察到今年1月，新受理民事案件較去年同期增加近40%，刑事案件也比去年同期增加差不多超過45%以上，但這不是宜蘭縣的個案，應該是全國的通案。針對全國性的問題，我想請教，各縣市地方法官這種案件如此爆量的情況，對於這個問題，有沒有什麼解決辦法？
吳秘書長三龍：確實人力是不足的，所以我們也很期盼在總員額法中的上限1萬5,000人能夠達到，也麻煩國會這邊協助，因為確實是人力不足。
陳委員俊宇：人力不足？
吳秘書長三龍：人力不足，因為案件爆量，民、刑事案件增加的比例都相當、相當地高。
陳委員俊宇：那針對人員不足的部分，我想請教秘書長，對於案件內容有沒有辦法分門別類？像有些案件其實可以不必進入司法機關，可以在地方調處或有其他方式，如透過警察機關協助，有沒有可能？
吳秘書長三龍：因為這也涉及到刑事訴訟法整個體制的問題，尤其像現在這幾年整個傾向就是很多事都需要法院來照料啦！
陳委員俊宇：對。
吳秘書長三龍：都需要法院照料。因為不管怎樣，法院還是在我們社會會被認為是公信力的場所，所以很多修法之後，到最後都需要法官來把關、來照料。
陳委員俊宇：本席個人認為是，在我們整個配套可以比較完善的情況之下，能夠讓我們的司法官不要這麼地勞心勞累。這個部分我還是請秘書長跟同仁一起去研議，看看有沒有什麼辦法可以在員額不足的情況之下，來減輕我們司法官的工作量。
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：因為我們在司法改革的方案中也很明確地，第6點裡面已經寫出，就是希望能夠減輕法官的工作負擔，這部分我真的希望我們來重視這個問題。
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：另外，在國民法官制度問題的部分，我想跟秘書長來做一個探討。我們國民法官法已經上路1周年了，司法院在1月份的記者會當中也有提到，去年國民法官案件共有108件，相信今天也有許多委員都關心，因為我們原本設定是300件，很顯然在處理的過程裡面並沒有這麼多，也有許多縣市到現在是掛零，我們宜蘭縣是最晚破蛋的一個縣市，可是也只有一件而已。司法院對於這個問題要如何檢討？今年我們要如何來調整？有沒有辦法達成這個目標？
吳秘書長三龍：先跟委員報告，因為畢竟要有一定法定要件才會進入到國民法官，所以有可能那一段時間在所屬的縣市治安相對是好的，有些其實它是正面的，當然最後它還是會有一個平均數出來。而且它是法定要件，就是在什麼情況之下它就要進入到國民法官，所以它還是有一定要件。
陳委員俊宇：有要件跟門檻。
吳秘書長三龍：過門檻才會進來。
陳委員俊宇：好。那我想再請教一下，就是針對這個圖表，也是司法院自己做的調查，可以看到我們有近7成、超過半數的民眾擔心自己擔任國民法官的時候，會不會看不懂或是不暸解狀況，雖然國民法官的精神是借重民眾自身的生活經驗來做處理，但應該還是要推動普及法學的常識，讓有機會擔任國民法官的民眾能夠有信心。可是這個調查報告裡面有提到，年滿23歲就有機會擔任國民法官，有超過半數的民眾是不知道的，是不是我們國民法官的宣傳不夠廣？請司法院對於這個問題是不是來做更詳細的宣導，還是什麼方式來檢討？有沒有可能？
吳秘書長三龍：是。其實我們也都有儘量在宣導，比如說像目前郵局的提款機其實都有我們國民法官這方面的一些宣導……
陳委員俊宇：對。
吳秘書長三龍：接著我們廳長有一些補充。
李廳長釱任：謝謝委員關心這個問題。事實上我們在國民法官的宣導部分，我們叫做多元多方的宣導方式，包括我們會針對村里鄰、學校或是企業團體做宣導活動，包括比較深度的報導，進到校園裡面跟學生做互動，或是模擬法庭的一些相關宣傳，這部分我們會持續再做，這個多元分流的宣導活動我們一直都持續在進行。至於委員所提到的，剛剛說有半數的國民法官擔心他看不懂相關的法律知識，是不是要做科普的部分，當然科普是很重要的……
陳委員俊宇：對。
李廳長釱任：但是大家也不用擔心，我們就是要進用多元觀點、不同領域的人進來，不一定要懂法律。在法院的審理過程之中，我們透過所謂審理程序的法院告知，或是在審理其中有一些相關的事宜，我們會讓參與的國民法官都能瞭解整個訴訟程序的內容，包括證據的認定、根據什麼樣的證據認定什麼樣的事實，在評議階段有什麼不清楚的，都可以詢問法官，法官都很樂意地給他一個正確的觀念跟相關的說明，所以這部分我們一直都持續地在進行，以上。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長、謝謝廳長。我還是建議我們針對宣傳方面應該朝向更廣泛的方式，或是更生動，能夠讓年輕人有一個誘因的一種宣導方式，我相信這對我們一定是正面的。好，以上。
吳秘書長三龍：是，謝謝。
主席：好，謝謝。我們先處理一下會議的時間，上午的會議我們直接進行到所有登記發言的委員詢答完畢為止。另外，待會傅崐萁委員發言結束之後，我們會先休息5分鐘。接下來請謝龍介委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（11時35分）謝謝主席，我們還是請主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員，您好。
許委員智傑：主委，我一直在關心的就是我們的最有利標，我們的效率好不好，也觀察了很多年，這點要肯定工程會的成果。我這邊列出了從108年到112年，我們持續關心，這個比例不管是決標件數還是決標金額的比例也都有逐漸的提高，這個部分也要向主委、工程會的同仁表示鼓勵和感謝。當然今年的數據比例還是提高，但金額為什麼會下降？決標件數為什麼會下降？這個我有去瞭解，以前是10萬以上就有統計，現在改成15萬，所以雖然決標件數減少，因為金額提高，不過總比例還是增加的，對這部分還是給予肯定。另外，我為什麼一直要求讓政風、主計可以去參與，事實上我們可以看到最有利標最大的好處是量身訂做，讓我們穿最適合的衣服，它最大的壞處就是有些公務員不敢承擔，或有些公務員有一點不一樣、不好的想法，這是它的優點和缺點。對這方面，政風組及主計都夠參與，至少表示他們有在旁邊看，第一，你不必怕，第二，你也不能胡亂來，這部分因為他們的參與事實上也有提高的狀況，我們當然也要表示肯定。我看今年政風、主計參與的比例是降低的，以前都每年提高，今年是降低的，往好的方面想是大家都有按部就班、都就緒了，該承擔的承擔，該防弊的防弊，也越來越好了，所以比例可以慢慢的降低了，對這方面主委的看法是怎麼樣？
吳主任委員澤成：這方面很謝謝委員一再地提醒我們去做這件事，我個人非常認同，我覺得讓他們參加有安內和讓外面的人放心的作用非常重要。向委員報告，我對很多重大案件都主動要求，像台北案件填土方，非常重要的案件，我主動要求港務公司成立廉政平台，讓他們加入。
許委員智傑：就是說我們這個做法其實是正面的做法。
吳主任委員澤成：正面。
許委員智傑：我已經觀察、要求了很多年，也希望主委能夠一起重視。
吳主任委員澤成：我們來鼓勵。
許委員智傑：包括我們的同仁，就是說這個方向如何讓最有利標可以買到最適合的衣服，又是最好的，又是價格合理的，又不會讓人家亂作手的。我想這個原則對於國家的公共工程的招標也好、各方面的執行也好，會有正面的幫助。但是我發現公共工程來標的越來越少，現場也一直在說缺工的問題，這個部分，我們去看從業人員的年紀，勞動力短缺和人口老化，大概45歲到64歲中間是比較集中的，30歲到39歲是比較少的，20歲到29歲不知道你們那邊有沒有統計資料，我猜一定更少。如果要提高年輕人願意擔任營造業或相關的勞力工作，事實上很多人都不願意來，主委有沒有什麼方法？
吳主任委員澤成：根據我們的瞭解，現在我們主要勞工還是靠國內勞工，大概有三十幾萬，年齡也一直在上漲，年輕人越來越少，這是事實，現在我們採取幾個措施，除了暫時性外勞來補充之外，根本性的解決希望能夠減少工程對勞工的需求，比如改為預鑄等等，將工項減掉。
許委員智傑：工法。
吳主任委員澤成：工法，減少勞工的需求。
許委員智傑：這是一個方法。我另外提一個，請主委參考。你可以看到金質獎是工程會一個相當重要的頒獎典禮，這幾年也看到，109年、110年和111年都有增加一些項目，111年個人貢獻職人獎，這個我滿感興趣的，這讓一輩子，就像日本職人獎很興盛，年輕人要得到這個職人獎現在還有困難，我想是不是有機會我們來增加20歲到40歲以增加其價值和榮譽感，比如有人很會釘板模，我們就頒獎最佳男模，有人很會綁鐵，我們就頒獎最佳男鐵，也就是鼓勵年輕人參與。我們可以看到很多年輕人寧願到餐廳端盤子，一個月賺兩萬多塊，不願意到現場做最佳男模、最佳男鐵，一個月可以賺7萬塊，如果很努力的賺錢，一個月賺7萬塊沒有問題。其實白天做得很辛苦，但回家洗澡後晚上出門穿得很時髦也可以做最佳男模、最佳男鐵，這種看法不知道主委是否認同？
吳主任委員澤成：我們現在的做法和委員所講的方向差不多一致，一個是給他尊榮感，第二個是給他證照制度，給他技術士證照。
許委員智傑：技術證照他們一定會去考，這個沒問題，因為考上了才有資格。
吳主任委員澤成：讓他有尊榮、讓他有保障，也提高他的薪水。
許委員智傑：我的具體建議是111年增辦的個人貢獻職人獎可能年長者會居多。
吳主任委員澤成：我們也有鼓勵青年。
許委員智傑：如何給予年輕人類似這樣的鼓勵方式，給他們比較有榮譽感，取得工作的價值，這樣年輕人比較願意投入，也可以增加年輕人的一個缺工的問題並給予協助。
吳主任委員澤成：我們現在正在努力的朝這個方向走。
許委員智傑：我要跟你說的是金質獎、職人奧斯卡，你可以思考的是分類，尤其是營造業很辛苦，所以我覺得最佳男模和最佳男鐵不錯。
吳主任委員澤成：這需要鼓勵，我每次到工地……
許委員智傑：包括名稱，名稱要有趣、有價值又有趣，那他會感覺他得到工程會金質獎頒獎最佳男模，其實是釘板模的。但這種榮譽感不一樣，我做鳳山市長時，會跟清潔隊員說其實你們很重要，沒有你們整個城市會很臭。
吳主任委員澤成：沒有錯。
許委員智傑：有人說你是倒垃圾的好像是在否定你，好像這個職業有分貴賤，其實你們很重要，你們要有那個光榮感和榮譽感，人家這樣講是他們不對，我們自己要肯定自我，自我肯定很重要，但政府能夠肯定的話，榮譽感會加倍、加很多倍，因此我希望主委可以在金質獎再研究一下。
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：我很希望下次我就可以看到最佳男模和最佳男鐵，這樣是鼓勵年輕人參與營造業，好不好？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：我很希望下次可以看到，希望主委一起努力。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
許委員智傑：謝謝。
主席：許委員發言完畢。現在請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。現在請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。現在請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員不在。現在請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。現在請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。現在請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。現在請陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。現在請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。現在請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。現在請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。現在請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。現在請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。現在請陳俊宇委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（11時46分）秘書長你好。
吳秘書長三龍：委員好。
謝委員龍介：你提到刑事訴訟法第二百四十五條，就是說禁止辯護人在場陳述意見跟筆記權是採取事後救濟的機制，辯護人這些權利一旦被限制、禁止以後，影響到被告的律師倚賴權，事後的救濟他會有什麼樣的實益？
吳秘書長三龍：我請刑事廳就這一部分，我們都已經請行政院會銜過……
謝委員龍介：沒有，因為……
吳秘書長三龍：我們有整個配套。
李廳長釱任：跟委員報告一下，有關於第二百四十五條之一這個部分，就是限制律師辯護權的部分，我們有完整的配套，包括在時間……在檢察官或是司法警察對限制律師辯護或是禁止他辯護的時候，我們要求他記明在筆錄裡面，做事後的救濟，而事後救濟如果是被撤銷的話，這部分可能影響到他證據能力的問題。
謝委員龍介：就是說事後救濟成功以後，筆錄的證據能力有沒有撤銷？
李廳長釱任：證據能力就由法院來判斷，假如認為說他違反的話，那可能是因為當時……
謝委員龍介：如果你現在這樣修法，那沒有實質……
李廳長釱任：這真的會影響他的證據能力，會影響他的證據能力的判斷。
謝委員龍介：會影響？
李廳長釱任：對，會影響。
謝委員龍介：以法院的實務，就是證據能力會喪失。
李廳長釱任：受影響。
謝委員龍介：是不是這樣？
李廳長釱任：對。
謝委員龍介：那你們修法有沒有考慮採取檢察官保留或是法官保留的立法模式？
李廳長釱任：我們在諮詢會的時候曾經有考慮過這樣的模式，但是在法務部的立場，他們認為在偵查中貴在機密性跟迅速性，如果說事先透過所謂的檢察官保留或法官保留的方式，對他們偵查詢問的方式可能在進行上不是那麼順利，所以才會採取事後救濟的方式來處理，以上。
謝委員龍介：所以基本上就是採取讓他對於辯護人的倚賴這條被告權益的保障。有一個問題比較曖昧，就是增設檢察官助理，我調資料看，這個倡議去年立法院就有了，然後朝野的立法委員都很支持，可是司法院好像還沒有提出草案。
吳秘書長三龍：向委員報告，在這個部分，我們有提出在第4案，也有把法院組織法要增設檢察官助理也都列入我們立法計畫。
謝委員龍介：你這就是要揹小孩嘛！你好像擱置這個，然後……因為朝野支持的是檢察官助理的增額，你們現在還順帶提出來高等法院也要增設司法事務官嘛！是不是這樣？
吳秘書長三龍：就是評估是認為，因為在業務單位……
謝委員龍介：那你增加的好像……你這就是擺明……我覺得你在綁架啊！你在綁票他！
吳秘書長三龍：因為一般我們修法會徵詢各個業務廳。
謝委員龍介：不然為什麼那個案件大家都支持，你卻一直都送不出來？在等你們，就是在等你們啊！
吳秘書長三龍：因為他也是最近才拜會我們，2月6號才來拜會我們司法院。機關之間本來就有一套流程……
謝委員龍介：那你現在法院組織法的修正草案到哪裡了？進度到哪裡了？
吳秘書長三龍：有關要修的條文，我們內部都在整理、會辦當中。
謝委員龍介：這個是司法院還要到行政院會銜的，對不對？
吳秘書長三龍：對。
謝委員龍介：那你現在還沒到司法院，還沒出來啊？
吳秘書長三龍：我們會儘快。
謝委員龍介：那我們這會期就審不到了。
吳秘書長三龍：我們會儘快。
謝委員龍介：對不對？
吳秘書長三龍：因為……
謝委員龍介：這個會期就不可能在司法委員會……
吳秘書長三龍：因為畢竟修法有一個格式、有一套流程……
謝委員龍介：本席的看法，這好像是你們自己耽誤到的，你是為了要增加高等法院這些人的設置。
吳秘書長三龍：就是說在2月6號他才正式來拜會我們。
謝委員龍介：好。
吳秘書長三龍：公文都還沒有過來。
謝委員龍介：秘書長，對於法務部草擬棄保潛逃罪，還有司法關說罪，你有什麼看法？
吳秘書長三龍：這些我們都會……
謝委員龍介：我看你剛才都沒回應他們啊！
吳秘書長三龍：我們都會支持啦！其實我們都會支持啦！
謝委員龍介：是不是因為你們反對，所以這個法案就一直沒有辦法送到立法院來嘛！基本上你們就是抗拒啊！尤其是司法關說罪。
吳秘書長三龍：其實我們都尊重，因為這個法是法務部主責，我們會尊重。
謝委員龍介：因為棄保潛逃跟司法關說，譬如說朱國榮棄保潛逃，剩那麼多錢，為什麼國人對司法沒有信心？你對朱國榮這件事有什麼看法？雖然是個案，他已經走了、跑了、棄保潛逃，社會影響這麼大，你覺得怎麼樣？
吳秘書長三龍：那個結果就是社會一定會有落差。
謝委員龍介：結果就是跑了，法律明明就賦予法官可以羈押。你看臺南市那個經發局長，他一審判8年，二審減到6年半，法官為什麼不准予他交保？桃園那個局長一審判13年就交保了哦！那為什麼臺南不准允他交保？就法官他看到很多事證，因為他可以限制他嘛！所以才會有臺南市的光電現在還可以繼續偵辦啊！如果交保，他就跑出去了，對不對？光電牽扯那麼多，朱國榮這件也是啊！明明就能夠將他羈押，那你這樣就是讓我們的國民對於法律的情感受到傷害。所以，這些權貴、有錢人只要判刑一個就跑掉一個，你身為司法人，你不會覺得很難過嗎？所以棄保潛逃罪跟司法關說罪本席是希望你們能夠支持啊！
吳秘書長三龍：這個我們會支持。
謝委員龍介：你會支持？
吳秘書長三龍：會支持。
謝委員龍介：那有沒有什麼具體的作為？
吳秘書長三龍：我們會跟法務部那邊一起，當然這個主責是法務部，但是我們會支持，會後我們廳也會把這些意見轉達法務部。
謝委員龍介：好。刑法第三百三十九條之四加重詐欺罪是1年以上、7年以下，那你知道現在電信詐騙很多的案件量刑都是在6個月以下，被判2年以上的微乎其微。法院的量刑偏輕，所以造成這些詐欺犯盛行。更誇張的就是一罪一罰，一罪一罰理論上是罪責要更重，可是定刑、執行刑的結果卻是犯越多，他優惠越多啊！秘書長，你看所有實例都這樣啊！這樣一罪一罰還有什麼精神？所以司法院針對量刑，你講一下你怎麼具體來改善。
吳秘書長三龍：這個我們有……
謝委員龍介：不然社會上詐騙的越來越多啊！
吳秘書長三龍：我們有編這些量刑參考加重的這些手冊。
謝委員龍介：那為什麼判出來都不是這樣啊？
吳秘書長三龍：所以我們法官也要傾聽各界、外界的聲音，我確實……
謝委員龍介：你們內部都沒有檢討過？
吳秘書長三龍：當然我們刑事廳也都隨時要去留意這些……
謝委員龍介：我給你提的這個數據是事實嘛！
吳秘書長三龍：現在……
謝委員龍介：那你看國人怎麼看待司法嘛！
吳秘書長三龍：現在就是說這種……
謝委員龍介：詐騙這麼普遍，你身邊一定有人被騙，我也有一個退休的法官朋友被騙了，來向我陳述，我也愛莫能助啊！詐騙是有夠多的！坦白講，他們不怕嘛！那些騙子不怕啊！關幾個月就出來了。不是說一定要……因為你看嘛，它最後包括判2年的也沒幾件，幾乎都是2年以下，騙再多錢都一樣！
主席：謝謝龍介委員。接下來我們請傅崐萁委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（11時47分）謝謝主席。請主席請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好，恭喜。
陳委員俊宇：謝謝吳主委。吳主委持續以來都在關心我們宜蘭縣相關的這些重大工程及許多的建設，還有吳主委過去在擔任代理縣長的任內，對於宜蘭縣的付出，俊宇在此表示最大的敬意跟謝意，謝謝吳主委。
吳主任委員澤成：不敢，謝謝。
陳委員俊宇：我想就教吳主委，對於宜蘭縣我們未來有一個關鍵的黃金十年，相關內容包括交通、醫療、產業，還有休閒方面也就是觀光休閒；其實在這幾個面向裡面，俊宇個人認為比較重要的是交通跟醫療，我也要謝謝我們中央政府對宜蘭縣的這個部分，所核定的相關內容表示肯定。今天因為時間的關係，我想請教主委的是鐵路高架的這個部分，目前宜蘭縣鐵路高架部分─從冬山到宜蘭礁溪的這一段，總長度大概是15.84公里，可是相關的配合款對一個非直轄市的縣市─宜蘭縣來講，可以說是非常沉重的負擔；反觀直轄市在相關交通建設的推動過程裡面，重大交通建設由中央全額支付的情況比比皆是。在此，我想建議的是，對於非直轄市的部分，像宜蘭縣的鐵路高架，我們是不是有辦法可以來核定一個距離─15公里內的工程費用是不是由中央全額來支付？主委您認為有沒有可能？
吳主任委員澤成：委員剛剛提到的幾個，像國立陽明醫學附醫……
陳委員俊宇：對。
吳主任委員澤成：還有鐵路高架等等的這些工程，對於宜蘭縣都是非常重要的工程項目。
陳委員俊宇：對。
吳主任委員澤成：現在各部會包括衛福部、交通部也都已經在進行相關的規劃後期，也就是可行性報告的審查階段，委員希望能夠趕快協調推動……
陳委員俊宇：對。
吳主任委員澤成：我想這個部分雖然不是工程會主管，但我願意以工程會的立場邀請這些部會來協調，到時候也請委員參加，一起來推動，讓這些計畫能夠加速地來進行、定案、並付諸實施。
陳委員俊宇：好，謝謝主委。因為這個鐵路高架對於宜蘭縣要縫合東西向的經濟發展是非常重要的一個工程，也能夠消弭23個平交道，讓我們所有的用路人在通行的時候更加安全。所以，我在此還是要懇切地拜託吳主委，能夠對這個工程多重視，並對經費方面能夠有一個更好、更完善的配套，讓我們在推動的過程裡面，可以更順遂。另外2月份已有一份環評報告出來，類似有卡關，針對這部分，是不是請吳主委能夠有更好的一個溝通方式，來解決環評的這個問題，才能夠順利地來推動我們的鐵路高架，這樣子才不會耽誤到動工完工的日期。我在此要再次拜託我們吳主委對於這個工程的重視，還有相關環節的溝通協調，真的要拜託吳主委來幫忙。因為蔡總統1月份到宜蘭時，也很明確的指出，行政院會對於我們這個綜合規劃給予最大的支持，我也希望各部會包括交通部，對於這個工程，還有後續包括高鐵東延以及重大的台62線，都能夠一併來做比較好的時程規劃，讓宜蘭縣在對外的交通路網可以盡早有一個比較完善、比較好的打通。
吳主任委員澤成：好，我們把這幾個案子都列入協調會報來協調，委員再一起來指教，一起來努力。
陳委員俊宇：謝謝主委。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：陳委員發言完畢，現在請邱志偉委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時53分）謝謝主席。是不是請工程會吳主委跟顏副主委？
主席：請吳主委、顏副主委。
吳主任委員澤成：委員好。
邱委員志偉：首先要要特別謝謝吳主委跟顏副主委，過去十幾年我們長期以來的互動，不管是各項政策的推動或是為選民陳情事項的協助，主委跟副主委都給了我們很多的協助跟幫忙，解決地方很多的問題跟鄉親的問題。所以行政跟立法當然是要互相尊重，對於權力大家都一定要非常謙卑，行政、立法都是為國家人民服務，沒有什麼上對下的問題，這個真的是匪夷所思！不要來到了立法院，就喪失了人性，泯滅了人格，這樣是非常不好！所以，首先我要對行政部門的同仁戮力為公、戮力為國、為民，表示高度肯定跟感謝。接下來要討論的是，大概幾年前高雄有個綠環境館，我曾質詢過好幾次，還好有吳澤成主委出面去協調，我們也去現場看過，花了4億，結果做完卻完全是閒置，完全是荒廢，佇立在那邊，沒辦法活化，一定要工程會來督導。於是我就拜託主委一起去看現場，那時候好像是農委會的預算，你就去跟市政府各方面做協調，跟各單位做協調，才把這個問題解決了，把綠環境館拿掉，重新招商，引資將近100億，打造一個智慧化冷鏈物流中心，這就是行政部門跟立法部門大家共同努力的結果。所以大家同心，大家互相尊重、互相努力，國家才會進步。就這個部分要謝謝吳主委。另外，副主委也一樣，我差不多一個禮拜會跟副主委見面一次，很多選民陳情事項、很多與工程會有關的法律問題都非常專業，一些公共工程、公共事業與工程會相關的業務，只要顏副主委來，十項差不多有九項都解決了，為國家人民做事情，兩位就是模範！我很感謝，也很感動。接著另外一項就是興達港情人碼頭，不知道主委有去過嗎？在茄萣那個地方。
吳主任委員澤成：應該有去過。
邱委員志偉：它的歷史差不多是在高雄縣的時代，楊秋興當縣長的時候，他在這裡規劃了情人碼頭，之前是利用興達港旁邊的土地，有漁業署的土地，還有國有財產署的土地，想打造成觀光休閒、遊憩的一個亮點，我不知道是不是地點的問題、交通的問題，還是規劃的問題，它一直打不響，大概在十幾年前還在這裡放過國慶煙火，有十幾萬人在這裡觀看。但縣市合併之後，很多的原因讓這個情人碼頭沒辦法再維持下去，再創榮景。過去我們的雄心壯志是北部有一個漁人碼頭在淡水，南部有一個情人碼頭在興達港，透過觀光休閒娛樂、透過遊艇來帶動茄萣的發展或是湖內的發展，這是我們的目標。我當立委有十幾年了，是愈看愈稀微！你看包括一些設施，還有很多土地像漁業署可以做的，或市政府可以做的，我們都去招商，包括用BOT的方式請遊艇公司來做遊艇港碼頭，還有海洋科技研究中心（三中心），我們也引進二十幾億在那裡設立海洋科技研發中心重鎮，再來海洋科技產業園區包括中鋼的興達海基也在那裡設置離岸風電，所以它一方面有海洋科技研發的園區，另外有一個海洋科技產業的離岸風電園區，還有遊艇港碼頭的BOT計畫。有的土地可以處理的就儘量處理，沒辦法處理的是國產署所主管的情人碼頭，我們有一些以前的建物相片，這個建物是一座八角樓，旁邊雜草叢生，過去這個八角樓在情人碼頭是一個買東西、讓人休息、看美景的地方，現在就閒置在那裡，它是國有財產署的土地，我每天從那裡經過就想哭，這麼好的地點，有這麼好的風景，竟然沒有好好去規劃，不能說市政府無心，因為這屬於國有財產署的土地，所以一定要中央以主委的高度協調同仁去跟國有財產署、漁業署和高雄市政府協調，看怎麼把情人碼頭園區活化起來，這部分得由主委才有辦法，所以我請主委或副主委一起到現場去看，跟市政府、國產署一起商量如何來將它活化起來，不然這麼好的地方卻沒好好利用，真的很可惜。因為我的發言時間到了，我們不能暢所欲言，時間到了，就要遵守會議規則。
吳主任委員澤成：好，謝謝委員的鼓勵，這個案子我們馬上來瞭解。
邱委員志偉：謝謝主委。
主席：邱委員發言完畢。登記質詢的委員均已發言完畢。作以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請工程會儘速以書面答復。本日議程處理完畢，現在休息。3月6日（星期三）上午9時繼續開會。謝謝大家。休息（12時1分）
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時56分）主席、秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
傅委員崐萁：今天要就教秘書長。實在是比較抱歉，立法院的一些家醜，讓你們看到，因為這個委員會這樣的設置是很離譜的，這個是矮化整個國會，不能這樣辦。第一個，對於人權法案的部分，我們有提出了3案，基本上這3案是經由憲法法庭判決以後，我們所有包括在刑事訴訟法要做部分修正條文。司法院所提出來的，我們都敬表尊重。另外就是第4案的部分，我想在這裡請我們秘書長先看一下，對於台灣公民人權聯盟委託山水民意調查所做的相關資料，我想不分黨派都提到這個問題。來，我們先看一下，好不好？第1題，司法改革的滿意度。雖然司法院現在真的成績相當好了，滿意度已經到三成了，30.4%，雖然不滿意有四成八，不過以前從不滿意度六、七成，現在降到四成八，司法還是有在進步啦！再過來，我們對法官的滿意度，可以看一下。現在不滿意度是52.2%，滿意度是32.7%，這個可能跟司法院就有關係了。再過來，臺灣的司法是否公正，這個就很嚴重了，不公正的比例占55%，不過公正的比例有35%。我想一方面我們的司法公信力確實有逐步在提升，但是民眾對司法的不信任還是高達五成五、五成六，我想司法院還要再加一把勁。司法不公正的原因也可以看一下，包括法官亂判35.3%、司法對有權有勢的人有利占20.8%、政治力介入占16.5%等等，大概前面主要3項是在這個部分。所以在這裡請我們司法院的各位同仁可能要瞭解，這是全民的觀感，有高達將近35加20.8是55.8，再加16點多，七成多的人有疑慮。再看檢察官是否有受到政治力的影響，看到這個成績，真的不管是法務部還是司法院，可能要嚴格正視這個問題，認為政治力介入檢察官辦案「一定會」受到影響的有38.1%；「可能會」的有46.6%，這加起來有將近八成五，所以在這個部分，為什麼我們的司法越改，民眾的疑慮越高？在這個區塊的部分，是不是請本委員會召委，下次有機會的話，我們還是就司改的部分安排司法院來做報告？
主席：沒有問題。
傅委員崐萁：秘書長，希望下次我們再來的時候，你們有一些比較具體、比較亮麗的作為讓我們瞭解，我們會支持，但是要看到你們能夠有具體的作法，不然這個數字永遠是這樣的遙不可及，人民跟司法越來越遙遠，即便是有國民法官，但國民法官本身就對司法沒有信心，他們怎麼會願意來呢？另外，在這裡本席要對司法院所提出組織法第四項，要增加司法事務官還有檢察官助理的這個部分，可能上一屆的委員有表達了相當多的意見，但是這一屆的委員可能在看法上不見得趨於一致，光就這一點，你組改的部分、組織法要修正的部分，我們一定要做充分的溝通。我在這裡講一個很簡單的數字，剛剛翁曉玲委員也有提到，現在我們檢察事務官到去年的缺額還有230幾人，為什麼還要增加檢察官助理？我們的書記官目前的缺額還有140人，是我們的司法界要讓大家留在原有單位？在法界是不是大家開始興趣缺缺？是不是跟這些數字都有關係？雞生蛋、蛋生雞，這是社會集體的一個氛圍，請秘書長能夠提出相關應對的事項。不過，在這裡要特別提醒，我們檢察事務官有這麼高的缺額都沒有補，現在還來要600個員額，這是讓我們非常好奇的一件事情，當然剛剛我們謝龍介委員也提到相關的疑問，是不是法務部在要求增加檢察官助理的時候，我們司法院也希望增加司法事務官？基本上要增加這些員額，大原則上對於臺灣的司法品質能有提升，本席都不反對，但我要特別強調的是，司法院法官的職權為何？他是負責聽訟，由檢辯雙方根據所掌握的證據、要調查的證據，來做明確的攻防，法官是以聽訟為主，現在不管是增加了新的犯罪型態，抑或者是很多在過去六法全書裡沒有看到的型態，現在都出來了。秘書長，我們是可以讓法官做集體的培訓，但不是要去增加司法事務官，原因是什麼？我們法官是以聽訟為主，不是在協助調查，現在這會變成我們的法官成為了檢察官助理，這樣我們檢察官的品質會更差，如果都由法院來協助檢察官來做證據的補正，所有的法官成為了檢察官助理，那我們的司法品質要如何提升？如果不是胡亂起訴，為什麼在法院還要由法官、還要增加司法事務官，來幫檢察官蒐證？這在我們司法界是一件非常荒唐的事情。再來，關於檢察官助理，光檢察官的檢察事務官就有這麼高的缺額沒補，現在還要增加檢察官助理，其實這個部分本席也有跟秘書長討論過，我們再強調一次，臺灣的起訴是不是過分浮濫，還有太多的因素介入？為什麼我們檢察官今天指揮刑事警察局、指揮調查局、指揮廉政署，這些都是很專業的單位，指揮這麼多單位來協助檢察官辦案，他的移送書、他的報告書難道都還會有問題嗎？都還要檢察官來募集這麼多的檢察事務官或是檢察官助理，再來重新整理資料、重新來辦案嗎？這樣子的話，是不是調查局移送的資料並不完整，還是報告寫得不周詳，還是刑事警察局目前素質還沒有趕上，非要檢察官自己來調整整體的辦案品質？本席很好奇，如果不是這樣的話，應該在法院跟檢察官的部分，對於所謂新生的一些犯罪型態，我們可以來上課，來做專業的提升；在辦案單位，也可以做專業的提升，但本席認為，不管是司法事務官也好，還是檢察官助理也好，應該要正本清源，還是要回到調查單位，調查單位就包括了刑事警察局，還有包括警政署，還有包括廉政署，還有包括法務部調查局，這些員額若不夠、要增加，本席強烈支持；專業不夠、要怎麼樣去培訓，我們也支持，但不要變成是檢察官跟法官來做一個調查的助理，檢察官應該是指揮辦案，指揮下屬這些單位在辦案完成之後，做一個完整的起訴，提升我們的司法品質，所以本席的建議是，應該要把檢察事務官先補齊以後，法定員額先補齊以後，再來考慮檢察官助理的問題，可能會更周詳也更有正當性。謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：謝謝傅崐萁總召。我們先休息5分鐘，就準時5分鐘，回來再繼續。休息（12時7分）繼續開會（12時12分）
主席（謝委員龍介代）：接下來請吳宗憲委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴以及媒體記者女士先生。有請陳部長、農糧署的蘇代理署長以及農金署的李署長。
主席：我們請三位。
鍾委員佳濱：部長好、兩位署長好。今天我要談的是農業保險。部長，你對我們的農業保險滿意嗎？
陳代理部長駿季：我覺得在執行面還有很多改進的空間。
鍾委員佳濱：我們看一下，27種品項、43張保單，有氣象參數型、政策連結型、區域收穫型及收入保障型，但是有一個是實損實賠型，對吧？要地面人員或空拍機勘損後判定災損才能理賠。農業保險的覆蓋率在2015年不到1%，到現在的8年後已經超過一半，你滿意嗎？你覺得這樣好嗎？
陳代理部長駿季：部分的品項不滿意。
鍾委員佳濱：好，你看！其實在27個品項當中只有水稻、高粱、豬和牛是相當高，其他像是我們屏東的鳳梨、香蕉、木瓜、棗子、蓮霧、芭樂及芒果都是個位數，甚至不到1啊！
陳代理部長駿季：了解。
鍾委員佳濱：感覺上這樣的農業保險覆蓋率可能是慘兮兮嘛！為什麼？為什麼這些水果的果農都不愛參加農業保險？
陳代理部長駿季：這幾個比較高的品項都是屬於政策型的保險……
鍾委員佳濱：我說比較低的啦！
陳代理部長駿季：比較低的部分，事實上，我覺得農民的危機意識，以及保單的設計可能無法滿足農民的真正需求。
鍾委員佳濱：我告訴你兩點，第一就是農民的觀念，我常常告訴我們的農友，這個與進香搭遊覽車的團體保險一樣，你繳二、三十元出去，當然是希望不要得到理賠，保平安嘛！你保這個農業災害保險，最好是不要理賠啊！雖然保費被收走了，但是我沒發生損失，這樣是最好嘛！
陳代理部長駿季：對。
鍾委員佳濱：他們漸漸聽懂了，但另外一個是保單的設計，在真的發生損害的時候，夭壽喔！明明有損害卻賠不到，這樣真是冤枉了，我繳那些保費要幹嘛，是不是這樣子？
陳代理部長駿季：是。
鍾委員佳濱：我以相關的保險為例，這是一個實際的案例，他的耕地是東西向，但是保險公司以無人機去抽查，南北向飛啊！拍到的那塊剛好沒倒，但是他的整片田在西邊那邊全倒，如果是東西向飛就會看到他的耕地損害狀況，全貌，但是這樣南北向飛，就沒有看到，認為沒有損害，你認為這樣會不會有爭議？
陳代理部長駿季：如果是這樣，應該會有爭議。
鍾委員佳濱：為什麼保險公司要這樣做？因為保險公司要考量成本，所以我就找他們來協商，我問保險公司，你們的無人機應該要平均的飛，他說委員啊！無人機也很貴耶！如果每一區田都飛透透的話，收來的保險費都付給無人機公司，農民就賠不到了，好像也有道理。根據你們的規定，2019香蕉植株保險試辦期間，每鄉鎮航拍面積需大於投保面積10%，到了2020年已經提高為30%，要怎麼飛？不是每個種香蕉的都有保險，它就選擇有投保的，用最小的範圍去飛，每一區田都有拍到，是不是這樣子？換成是你，你也是會這樣飛嘛！
陳代理部長駿季：對。
鍾委員佳濱：這樣飛有符合我們的保約要求嗎？我們繼續往下看，在保單條款中只說「分區採樣，使用無人機技術分區定損」，採樣，採樣有科學根據，我用電話民調，1萬名客戶抽出1千戶就可以知道結果了，不需要打1萬支電話，但是這個科學根據在哪裡？我們聽到保險公司怎麼講？保險公司去找無人機飛，無人機飛什麼地方？他說禁航區要事先申請，很囉唆，所以就找專門挑沒有禁航的地方飛一飛，這樣就好了，有交代了，因為你說要採樣啊！這樣有符合你們的要求嗎？
陳代理部長駿季：沒有。
鍾委員佳濱：沒有嘛！所以希望你們這個科學根據隨機抽樣要訂出一個規範，可以嗎？不是無人機公司要飛哪裡就飛，只要有沾到醬油就行了，這樣農民會不服嘛！
陳代理部長駿季：我想未來我們的精進，後續會和我們的農金局這邊討論，飛行路徑的規劃非常重要。
鍾委員佳濱：對，符合科學的抽樣標準，可以嗎？
陳代理部長駿季：對，這個可以，我們可以來改變。
鍾委員佳濱：往下一個，另外我要告訴你，其實無人機是不便宜，但是過去我們怎麼樣來看呢？不是只有災害時再來看，平常農糧署、平常農業部就要透過你們的遙測機，你們有飛機嘛！還有什麼？未來還有衛星、還有合成孔徑雷達，它從遙測的方式進行大面積的掃描，平常就可以記錄作物的生長狀況，有種嗎？有結果嗎？這些都能看的出來，災損的時候就比較不會有爭議，不然無人機飛過的地方，沒有拍攝到損害，根本是全倒了或是沒收，有爭議，為了這個方式，我們希望你們能夠擴大使用遙測機與衛星拍照，未來在技術上精進，讓我們大面積的掃描成為一個常態性的紀錄，可以嗎？
陳代理部長駿季：可以，這個部分我在前兩個月就已經和林業保育署的分所討論，因為我們現在有自己新的飛機。
鍾委員佳濱：對。
陳代理部長駿季：所以在生育期的部分，我們會想辦法利用不同的方式，因為有的改良場也有無人機，這個資料是否符合……
鍾委員佳濱：比對一下。
陳代理部長駿季：未來對於你有沒有種植，這個至少可以馬上解決。
鍾委員佳濱：對，就是在爭議的時候，保險公司說沒有勘災到，你就是沒種嘛！有種沒種，農民可以拿出手機的app，總是要有一個方法，我現在都教農民用手機拍照作為佐證嘛！
陳代理部長駿季：是。
鍾委員佳濱：所以未來需要一個爭議的調處機構，因為有了這些資料之後，我們來看一下，目前規定農會漁會擔任保險人的農業保險爭議調處辦法有兩個，一個是向農、漁會提出申訴，另外一個是找金管會依金消法設立之爭議處理機構調處。我覺得如果是向農、漁會申訴，他們的金融專業人員比較少、對保險的瞭解比較少，如果是找依金消法設立的調處機構，他們的農業專業人員也不足，未來是不是可以研議由農金署成立一個專門的爭議調處機制？因為商業產物保險還有保險公證人這種制度，你知道嗎？什麼是保險公證人，你知道嗎？
陳代理部長駿季：我知道。
鍾委員佳濱：站在第三者立場，損失多少不是保險公司說了算數，也不是保戶說了算數，由保險公證人來做判定，你們未來可以考慮建立這個制度嗎？
陳代理部長駿季：我們可以來做研議，包括農會裡金融人員不足的部分，也許可以互相支援或是重新整合。
鍾委員佳濱：最後一點，研議成立農業金融專屬爭議協調機構，你們3個月內提出書面報告，可以嗎？
陳代理部長駿季：可以。.
鍾委員佳濱：另外，實損實付農業保險抽樣易遭投保農民質疑，請農業部1個月內檢討空拍抽樣方式，並修訂出程序規範，可以嗎？
陳代理部長駿季：可以。
鍾委員佳濱：請研議定期以科技記錄農作產收的狀況，以利災前、災後的比對農作狀況，降低作物受損爭議，可以嗎？
陳代理部長駿季：這個我們已經在做了。
鍾委員佳濱：已經在做了？
陳代理部長駿季：對。
鍾委員佳濱：請把做出的成果向我們這邊回報一下。
陳代理部長駿季：好。
鍾委員佳濱：謝謝部長、謝謝兩位署長、謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝，接下來請王鴻薇委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（12時14分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員。
陳委員雪生：部長午安。我就接續上禮拜五總質詢的時候質詢到的，部裡面是不是要把馬祖縣立醫院改為部立醫院？有沒有這回事？我非常嚴重……不！是非常嚴肅地請教部長。
薛部長瑞元：在這部分，我們其實有向地方政府詢問過他們的意願，他們是……
陳委員雪生：地方政府的誰？是誰跟誰對口、接口？
薛部長瑞元：我們主要接觸的人是在醫福會。
陳委員雪生：我再次查證，縣長沒有、副縣長沒有、衛生局沒有、縣立醫院院長沒有，你是跟哪個科員還是哪個工友對口？
薛部長瑞元：這部分的話，我再確認一下。
陳委員雪生：好。有個廣告，是民進黨連江縣黨部主任委員李問說他去見過王必勝次長，王次長答應他，馬祖的連江縣立醫院將改為部立醫院。部長，我向你求證有沒有這回事？
薛部長瑞元：沒有，至少我……
陳委員雪生：次長有事要不要跟你報告？
薛部長瑞元：至少我這邊沒有接收到這個訊息。
陳委員雪生：縣立醫院改為部立醫院是政策喔！這不是事務性的事情喔！
薛部長瑞元：對。
陳委員雪生：次長沒有這個權限吧？
薛部長瑞元：如果真的有這樣的政策，應該是會到我這邊來，由我來做決定。
陳委員雪生：這一定是經過部裡面的署去研議嘛！
薛部長瑞元：對。
陳委員雪生：研議包含很多事情在裡面喔！有人事、經費、土地面積、任免遷調，是不是？
薛部長瑞元：對。
陳委員雪生：還有裡面的設備。
薛部長瑞元：許多東西都必須處理。
陳委員雪生：牽涉很廣，研究好以後才由署裡向次長、部長報告。部長可能還沒那個權喔！
薛部長瑞元：部長可能都還需要報告到行政院，因為關於人力、關於預算。
陳委員雪生：還有財政部、還有行政院主計總處、還有行政院人事總處，部長，是不是這樣？
薛部長瑞元：是。
陳委員雪生：所以我今天向你求證，沒有這件事情嘛！
薛部長瑞元：目前還沒有討論到這個。
陳委員雪生：那有沒有可能？如果有的話更好啊？如果連江縣立醫院能夠成為部立醫院的話，不管如何，有心臟內科、心臟外科、神經內科、神經外科，土地面積就會由原來的軍醫院變得跟金門一樣。金門縣在花崗石醫院與金門縣立醫院合併以後，金門縣立醫院可以改為衛生所啊！是不是？然後可以跟榮民總醫院合嘛！你們的部立醫院有醫生可以派駐嘛！
薛部長瑞元：所以這部分其實牽涉滿廣的，沒有辦法像這樣沒經過很詳細的評估就決定。
陳委員雪生：澎湖也一樣嘛！是不是？尤其前兩任縣長都是醫學院出來的。都是醫學院出來的喔！他們也是搞公衛的，是陳建仁院長的學生，院長是他們研究所的指導教授嘛！都很清楚嘛！馬祖人口有一萬多人，金門10萬人，澎湖15萬人，因為牽涉的人口、土地面積都不一樣。裡面的結構已經行之有年，卻由一個人不在馬祖、心不在馬祖、戶口在馬祖的人好像藉著執政黨的資源、執政黨的優勢在亂，不好吧！那時候因為在選舉期間，我沒有去向衛福部求證這件事，所以今天藉這個機會提出。我這個人也是很大量的人，不是那麼小氣，是不是？我沒那麼小氣啊！而且對於從事醫療服務，雖然我不是醫生，但我協助很多病人，尤其是病人從馬祖那麼遠的地方來這邊，我都給予相當的協助。我不是醫生，但是我對醫療的需求是非常清楚的。所以謝謝部長，我在這邊向你求證。不過若有機會，希望能夠讓馬祖的醫院成為部立醫院、縣立醫院變成衛生所，然後把我們的軍醫院擴大變成部立醫院，能夠跟金門一樣，因為以他們的訴求，像是金門成立部立醫院以後，那邊的病人不用後送到臺灣來。但據我了解，每個月透過C-130飛機、用擔架送過來的有四十幾個人，也不是成立部立醫院以後，在金門做外科手術就好了。
薛部長瑞元：不完整。
陳委員雪生：一樣要送來臺灣做外科手術啊！因為外科手術需要很多橫向、互相的醫療資源嘛，部長，是不是這樣？
薛部長瑞元：是。
陳委員雪生：不是說單一力量可以完成的，再有名的醫生到了金門、澎湖，若沒有心臟科、麻醉科等協力的醫生等等協助他，他一樣無法完成重大的手術。部長，是不是這樣子？
薛部長瑞元：是，沒有錯。
陳委員雪生：那我想部長回去之後有機會的話，如果馬祖能夠成立部立醫院，我也希望部長能夠成全。
薛部長瑞元：還是要評估啦！
陳委員雪生：是的，因為現在縣立醫院要很多的經費，我們地方政府要出錢，那你也曉得我們地方政府的財力大概跟澎湖差不多，金門因為有酒可以賣，賺了一點錢，所以我要謝謝部長過去對我們馬祖醫療的資源跟協助，還有補助我們一些醫療的設備，我想部長在這一個方面能夠允諾我，繼續給馬祖這方面醫療的資源，好不好？
薛部長瑞元：這部分的話我們一定是盡量來支持。
陳委員雪生：謝謝部長，也謝謝部裡面的長官，也謝謝主席，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：我們謝謝陳雪生委員關心馬祖地區的醫療問題。接下來我們請洪孟楷委員進行質詢。