會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安
全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時5分）謝謝。主席、各位先進。有請國防部的邱部長，還有海巡署署長、海委會副主委。
主席：請邱部長、海巡署署長還有海委會。
邱部長國正：賴委員好。
周副主任委員美伍：委員早。
賴委員士葆：兩位長官早。前面有委員問到，我還是要問這個問題，大陸3條漁船進到苗栗的6海里的領海裡面，這是不是已經進入我們的海域裡面？是不是？
周副主任委員美伍：正確。
賴委員士葆：如果按照邱國正部長上個禮拜在這裡講的實體越界，第一擊，打下去！怎麼都沒有呢？安安靜靜的？然後海巡的船派了1艘、2艘，風浪太大就趕緊回來，然後雷達監控，萬一他們是真的有另外的企圖，我們怎麼辦？所以關於這個事情，邱部長，我請教你，你這個第一擊說後面有很多討論，你的第一擊講得太快也講得太粗糙，因為事實上，後來你們相關的長官，包括國防部副部長在這裡，還有包括你講的第一擊，都說這裡面還有前提，還要經過什麼辨識，還要經過這個、還要經過那個，確定是非友善的才有第一擊，附帶條件很多，但是你那時候在這裡不是這樣子喔！是斬釘截鐵的說，實體越界，第一擊就打下去，這樣讓大家覺得第一擊之後馬上兩岸就開戰了，你要不要回答一下？
邱部長國正：我跟委員報告，爭議訊息是怎麼出來的？就諸如此類，這就是一個爭議的訊息，我講的，我特別有補充，我講所謂的第一擊，你越界，但是這個之前一定有一個程序，所以後來第2天我們副部長做這個補充，他講得很周延，我還跟他講，我前面可能沒有像這樣講那麼清楚，他當然幫我補充。任何一樣事情，國軍第一個要考慮到慎戰，謹慎的慎，不要輕啟戰端，而委員說，硬起來、打了，我沒有這樣講喔！我們是講說要一步、一步來，但是假如說你到最後，為什麼我們應戰不避戰呢？那個避就是我要接應，經過警告，經過確認，你還是不聽，那我們最後就行使了，我就把你當作你的第一擊，我是行使我的反制、自衛權，清清楚楚，現在假使是咬著那句話，然後怎麼樣、怎麼樣，我實在沒有辦法，精準地講吧，我現在講得很精準。
賴委員士葆：比較精準的講法就是……
邱部長國正：但是有的時候往往會有委員也好，或者媒體也罷，咬到當初一句話就發揮。
賴委員士葆：我們根據一定的SOP，只要確定對方來者不善，我們就第一擊。
邱部長國正：我沒有認為哪個來者不善，一定要經過一個程序，比如說他走過來，我怎麼認定他來者不善？但是他有動作了，當然我要做一個反應，同樣道理，由個人到國家都如此，沒有貿然的來看，就是他過來就準備要打架了。
賴委員士葆：好，你這樣講喔！剛才有人提到美國總統拜登用1億美金幫助我們，這個我們當然都歡迎，細節不講，但是他講了，因為選舉到了，他跟川普都一樣，都是拚命的反中，拿臺灣當籌碼，講一個難聽一點的話，把臺灣拿來撞中國大陸，還特別提到了，大陸如果犯臺，美國會保衛臺灣，我們當然歡迎啦！請問你這裡的「保衛臺灣」指的是什麼？有沒有包括出兵？有沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，很多人問我這個問題，我就跟他一再回應也是一樣，國軍任何一個演訓的想定，你去翻翻看有哪一篇是講一旦有外來的力量支援了，我們怎麼辦？沒有！所以自己的國家自己救，講了多少次？往往因為人家一句話，哇！就變成一個懷疑，懷疑我們，沒有什麼好懷疑的！
賴委員士葆：我們沒有懷疑，我只是弄清楚而已，我沒有懷疑。
邱部長國正：國軍的任務就是保護國家，不仰賴任何的外援。
賴委員士葆：沒有，我要請教你是大家要知道，因為國內相當多的人都認為只要臺海發生戰爭，美國一定出兵！
邱部長國正：我沒有這樣講過。
賴委員士葆：我就問你，你有沒有這樣想？
邱部長國正：我也不這樣想。
賴委員士葆：不這樣想？
邱部長國正：人家要幹什麼，我怎麼能夠主導呢？
賴委員士葆：那請問你，難道你不希望一開始打，美國來幫忙我們嗎？難道不會有這樣的期待嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我們儘量避免作戰，但作戰一啓的話，任何一個對我們有利的幫助，我都樂見，但我們不指望……
賴委員士葆：我再請教你，其實這個問題你也回答過，但是我要再確定一遍，為什麼這樣，等一下說。那就是過去的國防部長李傑說，我們單獨撐可以撐2個禮拜，他講的，等到美國來幫忙；然後嚴明，也是國防部長，他說1個月；然後是高華柱，他說最少1個禮拜以上；劉和謙前參謀總長，他說以2週為目標。請問我們的邱部長，你有沒有目標？最少要打到什麼時候，或者說不管怎麼樣，打到一兵一卒，一定要打到贏為止。
邱部長國正：每個專家學者的立論一定有他的基礎。
賴委員士葆：這是前任的國防部長。
邱部長國正：一樣，大家都是專家學者，但我的界定很簡單，現在臺灣防衛作戰是個防衛作戰，而且已經到國土防衛階段，哪怕打到統統被殲滅了，五星旗假如沒有插到國防部，我跟你講，這個仗他白打了。所以我們要撐到什麼時候？你說他們怎麼樣我不知道，但我們只要有一個人在，所以我跟同仁講，我們一旦作戰了只有亡將沒有降軍，就是這個用意，就是一兵一卒嘛，打多久我也不知道，但是看他要打多久，奉陪嘛！還是那句話。
賴委員士葆：請問你美軍在日本或哪裡附近，如果要來幫忙臺灣，最快多久時間到？
邱部長國正：一樣，我也沒有指望。
賴委員士葆：多久時間嘛？你應該知道。
邱部長國正：因為我沒有指望，我就不算時間嘛！
賴委員士葆：所以你想都不想就對了？
邱部長國正：我想都不想。
賴委員士葆：不用！我們自己打！就是這個意思？
邱部長國正：自己的國家，你還寄望別人嗎？幾點鐘了還沒來？萬一爽約了怎麼辦？又不是好像約了看電影！
賴委員士葆：所以這樣的國防部長要繼續當啊！其他的國防部長都是2個禮拜，頂多1個月。
邱部長國正：不、不、不……
賴委員士葆：你的話就會一直打下去。
邱部長國正：我跟委員報告，我剛剛已經講過了，任何一個專家學者，包括前輩，他們講話我沒有否定，他有他的立論，就是他當時思考的模式，我們難道打到海岸線就沒有了嗎？所以才有國土防衛城鎮作戰這個科目一直出來，好啦，又被人家誤解了，說把戰爭移到……
賴委員士葆：沒有誤解、沒有誤解，我下一個簡單結論就是「邱國正：只要五星旗級沒有插到總統府，就一直打下去」。
邱部長國正：我沒有講總統府，我講國防部。
賴委員士葆：國防部在總統府隔壁而已啊！
邱部長國正：不，這不一樣。國軍最後一兵一卒，這不是口號。
賴委員士葆：所以總統府插了五星旗還是繼續打？
邱部長國正：我沒講總統府，委員你講我沒有意見嘛！對不對？你又搞到我頭上來，說什麼「邱國正：」，我沒有這樣點法，不能這樣亂點啦！
賴委員士葆：賴士葆詮釋不行嗎？
邱部長國正：OK，好，我沒意見。
賴委員士葆：我還沒有講完，你先不要下去喔！因為我問你的，你睡不著覺，結果變成，哇！這個討論幾天，聽說，這媒體說的喔，說高層對你很不爽，因此要把你換掉，真的嗎？
邱部長國正：哪位高層我不知道。
賴委員士葆：媒體寫的。
邱部長國正：要不要換掉，我也不知道。
賴委員士葆：媒體在後面，都在後面。
邱部長國正：哪位高層講出來，對不對？那我再講有沒有，說高層很介意，高層有多層呢！剛剛也有人在問嘛。
賴委員士葆：請問你，520之後你被換掉，你會不會很不爽？
邱部長國正：有什麼不爽呢？政務官去、留沒有任何考量。
賴委員士葆：難道你沒有企圖心想要繼續做嗎？為了中華民國。
邱部長國正：我沒有企圖心，我已經跟同仁講得很清楚，我不是三頭六臂，我要把國軍造成一個怎麼樣的地位，但我要維持國軍平穩，讓他們執行平穩，一切順暢。
賴委員士葆：萬一你離開、萬一520你被換掉了，你有沒有一絲絲的遺憾哪件事情沒有做完就離開？會不會？有沒有？
邱部長國正：不會，因為政策有延續性嘛，我沒做完的後面還是一樣做嘛！
賴委員士葆：所以不會覺得委屈？
邱部長國正：不會，不會委屈！
賴委員士葆：我應該替你委屈啦！而且我覺得我很罪惡感，因為我問了，你說你睡不著覺，結果你被換掉。
邱部長國正：沒有、沒有，不會。
賴委員士葆：沒有這回事啦？所以不要怪我？
邱部長國正：我剛剛有跟記者講，我們國軍有一個責任的概念，就是每個當主官的時候……
賴委員士葆：所以你萬一被換掉……
邱部長國正：頭上像有一個緊箍一樣，事情做不好頭會痛的！
賴委員士葆：來，最後一點，我跟你講一個東西，這個叫國際危機組織，這個組織發表了一篇落落長的言論，是關於金門事件的，它寫到：U.S. and China continued talks to manage competition！我們的海域為什麼要這兩大國在那裡continued talk？為什麼他們要繼續談？這個東西我不知道國防部長你看了會不會生氣？我看了都很生氣啊！
邱部長國正：我沒有什麼好生氣，這個東西我也覺得很奇怪，就跟委員一樣，我也覺得這個東西很奇怪，我沒有什麼生氣不生氣，就是不瞭解，我沒有什麼好氣不氣的，我們國家環境就是如此，但我們做好我們本務工作，這有什麼好氣的？
賴委員士葆：不、不、不，我覺得我們中華民國主權獨立國家，為什麼我們家裡的事情要這兩大國……現在外界都講中國大陸跟美國共管臺灣海域、共管臺灣，這句話你同意嗎？
邱部長國正：各種言論紛紛擾擾。
賴委員士葆：同意不同意？我問你。
邱部長國正：我怎麼會同意呢？
賴委員士葆：不能同意啊！我們自己的海域自己管，自己的國家自己管，不是他們兩個人……
邱部長國正：任何人都不會同意的。
賴委員士葆：常常中國大陸跟美國講什麼來決定臺灣，我個人不接受，我們要大聲一點，真的要捍衛臺灣，愛臺灣就是要這樣啦！不是說美國跟中國大陸講的，現在看起來就是這個味道，國際海域、什麼海域，臺灣的命運都他們兩個在決定，哪有這種事？沒有這回事！部長要硬起來！
主席：好，謝謝。
邱部長國正：國軍硬起來是不發聲音的，沒有聲音的。
主席：謝謝。我們現在先休息5分鐘，待會兒繼續開會。休息（11時17分）繼續開會（11時23時）
主席：我們開始開會。接下來請羅智強委員上台發言。