會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（9時53分）麻煩請核安會主委，還有經濟部次長。
主席：請主委、次長，謝謝。
葉委員元之：主委好、次長好。
陳主任委員東陽：委員好。
葉委員元之：我今天早上看報紙，國發會主委劉鏡清說他不排斥使用核能。他講了一個非常關鍵的東西，他說只要能夠把核廢料做良好的貯存，他就不排斥核能。換句話說，在國發會主委的認定裡，他認為核安不是太大問題，否則他就會把核安的條件加進去，他只有單純針對核廢料的良好貯存這一塊有疑慮，當然這樣我就覺得這個問題簡化很多，已經簡化很多，剛好核安會針對核廢料的終極貯存其實是有個計畫，上次我有詢問，但當時時間不夠，沒有問得很清楚，我再次show出這個表格，這是核安會2022年的修訂版，針對最終核廢料處置場所有一些計畫，比如在2017年必須先提出候選場址的建議調查區域。請問，2017年提出的候選場址建議調查區域是哪裡？
陳主任委員東陽：跟委員報告，這個部分是經濟部……
葉委員元之：是經濟部，那請經濟部次長回答。
林次長全能：委員，我是不是可以請台電公司回答？
葉委員元之：可以。
許副總經理永輝：因為主要是高階核廢料，就是用過核燃料這一塊的最終處置部分，必須整個臺灣去做所謂的地質調查跟地質鑽探，可是因為沒有法源，目前沒有法源依據，所以台電公司在做任何地質調查跟地質鑽探時，都會受到民間……
葉委員元之：請針對我的問題回答好嗎？
許副總經理永輝：是，所以目前……
葉委員元之：知道我的問題是什麼嗎？
許副總經理永輝：我知道，所以目前來講是沒有……
葉委員元之：並沒有調查是吧？
許副總經理永輝：對，因為沒有法源依據。
葉委員元之：那這個計畫是寫好玩的嗎？2017年說要提出候選場址的建議調查區域，2017年離現在都已經七年了！
許副總經理永輝：對，2017年有提出來，2017年必須要做整個地質的鑽探、地質的調查，但這一塊因為在……
葉委員元之：我先問你2017年你們提出來的是哪裡？
許副總經理永輝：呃！有，我們當時有嘗試要去做，比如像金門……
葉委員元之：金門，還有哪裡？
許副總經理永輝：花蓮。
葉委員元之：金門、花蓮？
許副總經理永輝：嘿，對。
葉委員元之：就是本來有考慮把核廢料放在金門跟花蓮，是不是？
許副總經理永輝：呃，沒有，不是這樣，就是先做初步的所謂地質調查……
葉委員元之：調查嘛！對嘛！一定是先選你覺得有可能放的地方，才會去調查，不然調查幹嘛！現在經過七年了，有什麼進展？
許副總經理永輝：目前來講，在整個組織部分，本來立法的部分是在核安會，就是以前的原能會，但原能會後來改制成核安會，所以目前這個所謂立法已經歸到經濟部這邊來，目前來講……
葉委員元之：不好意思，我時間很有限，你可不可以針對我的問題？我的問題那麼簡單。
許副總經理永輝：因為沒有法源依據，所以我們目前來講……
葉委員元之：所以沒有調查嘛！現在是這個意思，是不是？
許副總經理永輝：目前來講……
葉委員元之：就沒有做事嘛！好啦！請教，所以後面那個計畫全部pending嗎？
許副總經理永輝：不是，我們是先就技術工程，就是先跟科技……
葉委員元之：好，沒關係，你是副總，對不對？
許副總經理永輝：是。
葉委員元之：請教一下，根據你這個計畫，2025年要完成處置場概念設計，現在進行怎麼樣？有哪些概念設計在進行？
許副總經理永輝：目前的部分，大概就是參與整個國際的合作，包括芬蘭，因為芬蘭大概今年的最終處置部分會做試運轉計畫，所以我們今年下半年會參與他們的試運轉計畫。
葉委員元之：會參與芬蘭的試營運計畫？
許副總經理永輝：對。
葉委員元之：好，請教，2025年有可能完成概念場設計嗎？
許副總經理永輝：呃，目前我們會再努力，當然最基礎……
葉委員元之：有沒有可能？
許副總經理永輝：還是要有一個法源依據。
葉委員元之：2026年有沒有可能完成候選場址的特性調查與評估？
許副總經理永輝：這我們會努力。
葉委員元之：2017年的部分你都說要pending了，2026年的可以完成喔？不要來這邊糊弄啦！我都是以誠待人，但是大家講話不要把人當笨蛋，好不好？2017年你就已經講了，你說當時遇到困難，結果你說2026年的部分你會努力，你做不做得到啦？
許副總經理永輝：呃，這部分我……
葉委員元之：今天是劉鏡清國發會主委講的喔！只要讓核廢料能夠妥善貯存，他都不排斥用核電，結果你們現在負責處理核廢料的單位，講話一個比一個呼嚨，什麼時候完成？你跟我講一個時程，什麼時候完成？
許副總經理永輝：報告委員，比如在技術工程部分，我們會先參與國際的合作，後來……
葉委員元之：參與合作是什麼意思？我在問你們核廢料什麼時候可以處理？
許副總經理永輝：後來還有社會溝通的這一塊……
葉委員元之：臺灣的核廢料候選場址什麼時候完成調查？什麼時候提出場址？什麼時候選出永久的核廢料貯存場？什麼時候？
許副總經理永輝：報告委員，因為所有最終處置都是一個鄰避設施……
葉委員元之：什麼時候嘛？所以一輩子都做不到，是不是？
許副總經理永輝：不會！不會！
葉委員元之：那今天劉鏡清國發會主委講的這個話，白講了嘛！他認為只要處理好核廢料，核能不排斥，結果我們處理核廢料的單位──台電跟核安會是這種態度，說因為有鄰避設施，然後因為法規問題，所以不去積極處理，我就擺爛！
許副總經理永輝：我們有提出所謂的終極……
葉委員元之：台電都沒有感覺到現在方向轉了，以前在蔡英文政府時代，只要講到核，每一個人都嚇得要死不敢講，結果現在民進黨的政務官一個一個出來表態，經濟部長出來表態、國發會主委出來表態，還有你們賴總統的好朋友──童子賢出來表態，大家都認為可以使用核電，結果使用核電必須要排除的問題，你們一副就是無所謂的樣子，難道現在是在唱雙簧，是不是？
許副總經理永輝：報告委員，最終……
葉委員元之：不要再報告了啦！你有沒有辦法解決嘛？台電沒辦法！請問次長，現在核廢料有辦法處理嗎？我現在講的是你們的計畫欸！我現在不是自己掰一個時程，要你們明天處理，我是按照你的計畫欸！結果問到2017年是這樣子回答，問到2025年是這樣回答，問到2026年是這樣回答！
林次長全能：我跟委員很坦誠的報告，核廢料的處理，現在是一個大問題，第一個……
葉委員元之：那你有沒有去和劉鏡清說？
林次長全能：劉委員的發言，我不太清楚。
葉委員元之：劉主委啦！你把他叫小了。
林次長全能：劉主委的發言，我不太清楚。但是我很坦誠的向委員報告，您剛才問到的問題，核廢料的處理是一個大問題。
葉委員元之：大問題！這樣本席就不問了，因為本席就是要你說出實話。請問一下台電，板橋上個月下大雨就停電，怎麼回事？
許副總經理永輝：應該不叫停電，應該叫異常，就是非預期的跳電。
葉委員元之：停電就是家裡沒有電可以用，這也要拗嗎？你要不要去問一下小老百姓什麼叫停電？就是他家的開關打開沒有電，這就叫停電。本席現在是問你當天怎麼回事？什麼原因造成的？本席不是說缺電，你不用緊張，本席是問什麼情況造成的。
許副總經理永輝：那個大概是設備故障。
葉委員元之：為什麼設備故障？
許副總經理永輝：所以為什麼台電提出……
葉委員元之：本席告訴你，好不好？因為下大雨，雨水沖刷到電線桿上的開關，結果就壞掉了。所以你們的韌性電網在哪裡？
許副總經理永輝：所以在我們5年的強化計畫裡面，必須要做一個……
葉委員元之：副總，本席現在不是和你辯論缺電的問題，你們現在如果沒有把電網弄好，一樣會停電啦！台電編列1,000億元要做韌性電網，可是結果還是一樣，下大雨就停電。為什麼停電？不管是饋線跳脫停電，小動物碰撞停電，你們還是一樣讓人家沒有電可以用啊！本席想問一下，到底什麼時候可以把韌性電網做好？你們預計還要花多少錢才有辦法把韌性電網做好？
許副總經理永輝：目前我們有一個5年的計畫，逐年編列預算。
葉委員元之：大概多少錢？逐年編列多少？
許副總經理永輝：應該差不多1,000億元到兩千多億元。
葉委員元之：逐年編列1,000億元？
許副總經理永輝：不是。總共大概要花2,000億元以上。
葉委員元之：總共花2,000億元？做得好嗎？
許副總經理永輝：目前來說，大概……
葉委員元之：因為你們花了1,000億元做不好嘛！現在又要增加1,000億元。
許副總經理永輝：其實有一項，剛才委員有提到，就是外在裸露的部分，我們會去做包覆的工作。
葉委員元之：什麼外在？你們現在是連下雨都會停電，還說什麼外在的部分。而且你們每次都怪小動物，本席為小動物感到不值，你們不能做一些防避設施，讓小動物不要進來嗎？
許副總經理永輝：這是我們努力要做的。
葉委員元之：小動物誤闖，對人類來說會造成停電，對小動物來說這是生命的喪失。
許副總經理永輝：所以我們未來對裸露的部分會做包覆。
葉委員元之：這個問題說了多久？而且台電因為補貼太多發電成本，所以不願意花錢去做電網，然後一直說再生能源，再生能源過去8年成長多少？
林次長全能：再生能源過去8年成長了數十倍。
葉委員元之：5%！數十倍？！
林次長全能：我說的是設置量的部分。
葉委員元之：對嘛！你們設定的2025年非核家園計畫，再生能源的部分要占20%，結果再生能源只增加5%，還有10%……
林次長全能：委員說的是發電數，我剛才提的是設置容量。
葉委員元之：洪申翰，本席說的有問題，是不是？
洪委員申翰：等一下跟你說。
葉委員元之：不用，你不用跟本席說。再生能源現在就是成長有了障礙、瓶頸，所以才會有那麼多人提到核電。本席剛才說的那些問題，不知道為什麼今天來備詢的官員都沒有準備就來，一問三不知，時間拖完之後就沒事了。本席還是要提醒你們啦！相信剛才很多委員都有提到核電的問題，現在是你們所有的長官都認為核電應該繼續使用，所以這個部分你們要認真啦！而不是本席一問核廢料的場址，你們就是一問三不知，或是沒有關係啦、是鄰避設施等等，說了一大堆理由，這個部分沒有處理，就算你們的長官想讓核電延役也很困難啦！謝謝。
林次長全能：謝謝委員。
主席：好，謝謝葉元之委員。接下來請陳秀寳委員。