會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時34分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：我們再請王部長。
王部長美花：委員好。
黃委員國昌：部長好。針對力暘集團在臺南七股小二甲的違法弊案，今天早上我召開了記者會，這個記者會就刑事偵查已經起訴，接下來審判的部分，當然各該被告在審判程序當中要去面對，但不是起訴完之後進入審判程序就沒有經濟部的事了，因為整起事件駭人聽聞、十分誇張，有兩件與經濟部權責有關係的事情，想要請教部長。關於古盛煇他們非法取得臺南七股電籌許可的這件事情，當初他們是透過小二甲禁令的但書，也就是在102年7月31日以前核定的109年6.5GW達標計畫，沒想到，法規明確地寫要在109年7月31日以前核定，他們搞到2021年時開了一個會議來幫他開後門。這個違法取得的電籌許可，經濟部要不要撤銷，請教部長？
王部長美花：第一個，對於相關的案件有沒有要撤銷，我們都會看有沒有相關的違法情形。
黃委員國昌：還要看多久？還要看多久？
王部長美花：因為……
黃委員國昌：這是你們的權責啊！
王部長美花：因為目前……
黃委員國昌：這個不就是你們的權責嗎？
王部長美花：第一個，我們還沒看到起訴書的全文，裡面有沒有什麼樣的……
黃委員國昌：第一個先等一下，到現在都已經多久了？
王部長美花：對，還沒有收到起訴書、還沒有收到。
黃委員國昌：檢察官會寄起訴書給你們嗎？檢察官會寄起訴書給你們嗎？
王部長美花：我們有向當事人要起訴書。
黃委員國昌：案件發生到現在，連這麼基本的事情都還沒有開始，曾文生答應我要啟動行政調查，啟動了嗎？
王部長美花：我們會啟動行政調查。
黃委員國昌：什麼時候要啟動？等到收到起訴書？如果2個月沒拿到起訴書就不會啟動，是這樣嗎？
王部長美花：我們當然要看起訴書的內容啊！
黃委員國昌：對，所以我說你什麼時候要啟動行政調查嘛！什麼時候要啟動行政調查？
王部長美花：我們收到起訴書，看到內容之後一定會。
黃委員國昌：所以檢察官會寄起訴書給你嗎？
王部長美花：我們有向當事人要起訴書。
黃委員國昌：如果站在當事人的立場，我永遠不給你起訴書啊！你就永遠都沒辦法啟動行政調查啊！有這種態度的嗎？
王部長美花：我們本來就要看起訴書啊！委員，不用看起訴書的內容嗎？還有起訴書所附的資料。
黃委員國昌：我這樣講好了，以目前所有公開的資訊，經濟部也好、能源署也好，你們手上有的事證、有的基礎資料，你們可以自己判斷的事情太多了，為什麼我敢這樣講？當初是怎麼開這個後門的？沒有基礎資料，你們敢開後門嗎？
王部長美花：委員不能這樣講，因為農委會……
黃委員國昌：為什麼不能夠這樣講？
王部長美花：你不能說我們是開後門，農委會在很短的時間做了改變，這個改變讓很多在處理中的案件要如何處理，所以包括跨部會去討論。
黃委員國昌：我就問一個最基本的問題就好了啦！2020年6.5GW達標計畫，法規上寫的是在要7月31日以前核定納入，你們在2021年9月15日開了一個會議，大家都串好了，在那個時候開後門。我現在依法論法，2021年9月15日是憑什麼開這個後門？你不用看起訴書啊！你按照你們當初做行政處分的基礎，你們當初是依照什麼作為依據，開了這個後門放古盛煇過關，這個與檢察官的起訴沒有關係喔！
王部長美花：報告委員，對於你講的開後門，我們是不能接受啦！
黃委員國昌：沒有關係，你用事實說服我嘛！
王部長美花：對，包括農委會都有一起來開會，我們這個是通案……
黃委員國昌：有符合法規嗎？
王部長美花：我們這個是通案在處理。
黃委員國昌：是，有符合法規嗎？
王部長美花：這本來就是一個農委會……
黃委員國昌：有符合法規嗎？
王部長美花：農委會本來就是突然改變它的政策，譬如符合109年6.5GW也不是法規，這個都是我們做能源政策不斷往前推動的情形。
黃委員國昌：等一下，推動小二甲上面的但書，所以部長的態度是這個規定是很彈性的，不用遵守也沒有關係，你的意思是這樣嗎？
王部長美花：也不是、也不是，我沒有這樣講。
黃委員國昌：我們看一下農業主管機關同意農地變更使用審查作業要點，這不是法規是什麼？這不是法規是什麼？
王部長美花：農變要點是相關的行政命令，沒有錯，這個我們同意。
黃委員國昌：行政命令不是法規嗎？
王部長美花：但是農委會原本的規定到後來沒有足夠的緩衝期，於是就改了規定，造成大家有很多的意見，事實上，這也是後來很多部會一起去討論的事情。
黃委員國昌：要不然你就改法規，有法規就要遵守，臺灣是不是法治國家？
王部長美花：但是……
黃委員國昌：按照你這樣的說法，法規定出來，大家手忙腳亂，所以可以不遵守法規，這是經濟部部長的態度嗎？
王部長美花：但是農委會這樣的規定，造成非常多的案件已經審到……
黃委員國昌：那就改法規啊！有改法規嗎？
王部長美花：沒有改法規，事實上……
黃委員國昌：既然沒有改法規，公務員要不要守法？
王部長美花：你用信賴原則，本來就要處理這種中間過渡期的案子，這個過渡期應該如何適用，也是大家非常透明一起開會做的決議。
黃委員國昌：大家非常透明去做的決定、大家非常透明去做的決定？
王部長美花：沒錯啊！我們都有做會議紀錄，難道這樣不透明嗎？
黃委員國昌：會議記錄透明？我秀給你看什麼叫透明？我去年開始追蹤這個案子，台灣民眾黨陳琬惠委員也在追蹤這個案子，那時候我針對力暘集團為什麼有辦法在2022年開始繞過小二甲的禁令，實在是百思不得其解，我查完了法規，找了三種例外的狀況，除非有一種我沒掌握到的，就是有納入6.5GW，所以我請陳委員向經濟部索資，把6.5GW納入的全部都要納進去嘛！部長說有公開透明嘛！有哪些被納進去，全國人民不能知道嗎？所以就向你們索資了！索資回來就是長得這個樣子，裡面有力暘集團的五天案場嗎？沒有、沒有，這個不是我捏造出來的喔！剛剛部長談到公開透明，我們就來談公開透明，去年就向你們要了，有哪些計畫納入6.5GW，給出來的資料殘破不堪，裡面有五天案場嗎？這是部長所說的公開透明嗎？
王部長美花：我們經濟部開的會議是針對通案來解決通案的問題，個案有沒有不恰當的偽造文書，我們當然也要譴責，但是不能說我們對通案的處理是違法的。
黃委員國昌：我問A你答B的技巧非常厲害。
王部長美花：我沒有。
黃委員國昌：剛剛你不是說公開透明嗎？我現在就跟你談公開透明啊！你們給委員的清單裡為什麼沒有五天案場？不是被你們合法地納入了嗎？既然合法地納入，為什麼上面沒有？在遮掩什麼？
王部長美花：我們沒有在遮掩。
黃委員國昌：沒有在遮掩，上面就沒有啊！我有說錯嗎？
李副署長君禮：報告，這個是當時在問的時候有提出來的申請案件。
黃委員國昌：停一下。
李副署長君禮：是。
黃委員國昌：力暘什麼時候申請的？
李副署長君禮：力暘是……
黃委員國昌：你再騙啊！力暘什麼時候申請的？
李副署長君禮：這個是當時已經併網的資料，我們都寫在這裡，我們那邊有說這是併網的資料……
黃委員國昌：對嘛！我就說嘛！你們到底在遮掩什麼嘛！我們要知道的是什麼？所有納入6.5GW的計畫有什麼？你們就提一個不完整的清單出來！現在主席站起來了，我只有兩個要求，今天部長不給答案，沒有關係！你就慢慢地等起訴書啊！如果我是當事人，我會給你起訴書才怪！我知道你要收到起訴書，法務部也不會給你起訴書，你要向當事人要，我是當事人就會把起訴書放在抽屜裡，我半年不給你，你就半年無法啟動行政調查，行政調查要多久，部長？
王部長美花：我們當然要看到起訴書的資料、內容、檢察官蒐集的資料，我們再來看……
黃委員國昌：所以需要多少的時間取得起訴書？你需要多少的時間取得起訴書？
王部長美花：我現在都還不知道檢察官的起訴書是否已經送出來了，委員，拿到檢察官的起訴書不應該是我們很好的一個起步嗎？
黃委員國昌：是啊！
王部長美花：難道我們不用看到起訴書嗎？
黃委員國昌：是啊！
王部長美花：那就對啦！所以我們當然是要看到起訴書。
黃委員國昌：本來你們自己行政調查的資料都在你們的檔案裡，目前所公開的資訊，包括法務部給所有新聞記者的，它只有把名字遮掉，把郭再欽改成郭○○，但是事實行為的態樣與目前公開連我都拿到的東西已經鉅細靡遺了。我只有兩個要求，第一個，違法的電籌許可撤銷；第二個，該送監察院彈劾的公務員，請送監察院彈劾，不要包庇，今天我的訴求只有這兩個。
王部長美花：我們會行政調查、我們會行政調查。
黃委員國昌：沒有關係，我們就靜靜等嘛！看經濟部的行政調查什麼時候要出來嘛！還是審判繼續拖，小古很夠力，臺南七股的案場是違法取得的，繼續幹、繼續賺都沒有關係，謝謝。
主席：請行政部門針對委員的提問向委員說明清楚，謝謝。請王美惠委員、王美惠、王美惠委員不在現場。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另有委員陳超明及牛煦庭所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與委員質詢未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。