會議：第11屆第1會期第5次會議（2024-03-15）
議程：報告事項
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時35分）謝謝主席。韓院長以及各位先進。我們有請行政院陳院長以及經濟部王部長。
主席：再請行政院陳院長備詢、經濟部部長備詢。
陳院長建仁：賴委員早安。
賴委員士葆：兩位長官早。我記得就在這個地方，同樣是兩位在上面，我問了兩位有關於AI的部分，那時候王部長跟我說ChatGPT有用一點點；而陳院長說你很忙，沒有用。我現在給各位看一個數字，兩位請看一個數字，我們講AI，現在來講AI概念股漲翻天了，我們都以為臺灣的AI有夠強的，強啊！結果Oxford Insights政府人工智慧整備度的指數，準備度就是 readiness，你是不是 ready。我們在2022年是第14名，2023年是第19名，漏氣啊！跟我們現在業界來講，我看著這個數字就昏了，怎麼可能！這是為什麼？只有一個答案，這個政府就是「低路」啊！我們的民間這麼強，你看AI，NVIDIA「嚇嚇叫」，全球「乒砰叫」，AI概念股漲翻天，結果我們政府的AI準備度掉5名，1年內就掉了五名啊。院長要不要稍微講一點？
陳院長建仁：我不太清楚這個Oxford Insights指數的標準……
賴委員士葆：你可以查啊！
陳院長建仁：我會去瞭解一下。
賴委員士葆：你去查啊！
陳院長建仁：我會去瞭解一下。通常在做國際評比的時候，有些時候因為有新的發展，所以這個指標的content會不一樣……
賴委員士葆：那指標不準？
陳院長建仁：所以我需要瞭解，這個我不清楚。
王部長美花：委員，我想……
賴委員士葆：我跟你們兩位長官講，我們本來說AI多厲害又多厲害，但是前十名都排不上，14名、19名，你可以想一想，這是國家未來的競爭力。賴清德，你認識賴清德嘛！認識嘛！我認識，院長也認識。賴清德說AI力就是國力……
陳院長建仁：對啊！
賴委員士葆：臺灣需要擁有AI的對話引擎。好了，我們讓院長知道一下，國科會推一個臺版的ChatGPT，它叫TAIDE。
陳院長建仁：TAIDE。
賴委員士葆：但是這個出來之後，它只有給企業界用，民間不能用，老百姓沒有用，所以不普及啊！老百姓沒辦法用，就是給企業界來用，所以我就要問，我想院長可能沒辦法回答，我問部長，請問什麼時候……
陳院長建仁：今天國科會主委沒來。
賴委員士葆：我知道，但是這跟經濟部也有關係，因為企業就是你管的嘛。或者我請教院長，不過我不知道，因為你可能520就不在了。
陳院長建仁：對啦！ChatGPT這件事情，確實國科會有在推動，它現在推動的狀況、跟企業界的關係，我想部長不曉得能夠……
賴委員士葆：部長講一下，你知道嗎？
王部長美花：是這樣，他們國科會這邊在做，讓它更好，因為那個是繁體中文版的部分，另外當這個比較好的時候，它可以開放到學界或者民間，這個可以。但是就政府機關而言，其實很多部分要做的，不一定跟這個TAIDE有關，比如經濟部現在各個單位……
賴委員士葆：好啦！不必講那麼多。我要跟你們強調的就是，真漏氣啦！臺灣在世界，我們的3C力量這麼強，我們的資訊產品這麼強，每天在講AI，結果我們的AI十幾名，在10名以外啦！
王部長美花：有，在AI怎麼樣去做出應用的這個部分，確實我們要做很多。
賴委員士葆：兩位長官，我替你們覺得羞愧。第二點，我要替臺北市政府講話，請問台電資本額現在多少？
王部長美花：台電資本額現在應該是六千多億是不是？
賴委員士葆：沒有六千多億，是要哪裡生？亂講一通！
王部長美花：四千多億是不是？
賴委員士葆：四千八啦！今年如果再通過就是五千八啦！可是我們疫後經濟的還稅於民，給你500億，那個還不是資本額咧！還要補貼1,000億，動輒五、六千億啊！但是台電長期欺負臺北市政府、揩油臺北市政府。我們有一個翡翠水庫，翡翠水庫是水力發電，總發電量也不多，在2.2億左右……一億多度，發電量不是那麼多，可是你們就卡在再生能源條例，請問你，水力發電是不是再生能源？
王部長美花：水力發電是再生能源。
賴委員士葆：當然是啊！但是你們買的價格，水力發電你用2.86，就是躉購費率2.86，為什麼翡翠只給他1.53？翡翠就是1.53啊！
王部長美花：跟委員報告，早期這個躉購費率是跟民間買的，包括翡翠、德基水庫等等，這個都是早期的政府建設。
賴委員士葆：這個現在就要改了啊！
王部長美花：早期政府建設的部分，看它的成本來支出的部分，當時的躉購費率是鼓勵民間的小水力來收購。
賴委員士葆：聽好！臺北市政府翡翠水庫去年7月18號發文給經濟部，為什麼對我們大小眼？你們對於裝置容量兩萬瓩以下的……
王部長美花：對啊！就是小水力。
賴委員士葆：你們就是2.86，可是翡翠是7萬瓩，你們卻不給它，它是再生能源……
王部長美花：就是一般的水庫啦！
賴委員士葆：還不是只有錢的問題而已，由於你們對它這樣的歧視、欺負……
王部長美花：沒有歧視啦！因為它的……都一樣。
賴委員士葆：你聽我講完，我沒叫你講的時候你先不要講，我沒叫你講的時候你的嘴巴就先閉緊。因為這樣子，不僅僅一年損失了3億，如果是用2.86，就有3億元，對臺北市政府也不無小補，這個錢是沒有很多，對你們來講也是小錢，但是最重要的不在這裡，而是在於拿不到再生能源憑證。它現在沒有再生能源憑證，但以後有碳權的交易，這個院長很清楚啊！碳權交易翡翠水庫就不知道該怎麼辦了！所以我在這裡要替臺北市政府翡翠水庫請命的是，我當然希望你那個3億補起來，3億也還是很多，對臺北市政府而言，但更重要的是，因為你們把它打回票，它7月18號發文給你們，你們10月20號回文給他們說，它是再生能源，可是又不用2.86，結果它就沒有再生能源憑證了。我要強調的是，拿不到再生能源憑證，對未來來講，它的碳權交易是很大的傷害。
王部長美花：是，委員，這個我已經在解決了。
賴委員士葆：讓院長講一下吧！
王部長美花：這個我已經在解決了。
陳院長建仁：他們在解決了。
王部長美花：因為這個其實有國際的標準，就是說一個大的水庫，它用來發電的水力，在什麼條件下是符合，這個要有認證，所以這個部分我們已經釐清了，我們覺得像翡翠、德基這種大水庫，還是可以去認證，認證之後就可以拿到憑證了。
賴委員士葆：什麼時候可以認證？什麼時候可以拿憑證？
王部長美花：這個規範……
賴委員士葆：什麼時候、什麼時候？我問你什麼時候！
王部長美花：認證是翡翠要去認證、德基要去認證……
賴委員士葆：什麼時候可以拿到憑證？
王部長美花：這個規範我現在正在積極處理，應該很快就出來了。
賴委員士葆：什麼時候嘛！你不要說「積極」，不要拖啦！
王部長美花：但是認證是各個水庫要去認證。
賴委員士葆：我知道。但我為什麼提這個？因為5年議約一次，今年年底已經到了，所以翡翠水庫一直覺得長期被欺負也不是辦法，就是屈屈一、兩億……
王部長美花：跟委員報告，確實它不是這個……就是說當它可以認證它的發電量可能是百分之多少符合國際的規定，就可以直接去賣給民間。
賴委員士葆：動輒給你們台電1,000億、500億，從原來的三千三增加到四千八，變成五千八，結果你還計較這個3億！你好意思嗎？
王部長美花：不是計較3億的問題，是要一起解決大水庫的問題。
賴委員士葆：你不修法我來修，我告訴你。我們再看一個很重要的事情，我想兩位都同意，能源危機就是國安危機，同意吧！這句話同意吧！同意喔！請問我們現在燒最多的一個燃料是什麼？天然氣，對不對？
王部長美花：儲量部分比較少的是天然氣。
賴委員士葆：天然氣最多嘛！
王部長美花：是。
賴委員士葆：天然氣能夠存幾天？
王部長美花：目前的部分大概11天多。
賴委員士葆：11天？
王部長美花：是。
賴委員士葆：你們有人講14天，沒關係！11天、14天，一下子就沒有了，萬一兩岸真的打仗。你可以看，我們現在整體給大家的感覺是臺灣很緊張，大家要備戰了，買武器、人員動員這些東西，臺灣老百姓很善良，都支持啊！給你支持啊！但是有一塊很重要的，能源的穩定（energy stability），這一部分你們都輕忽了，你們都輕忽了！怎麼講呢？我當然不相信老共會封鎖臺灣海峽，可是有一個情況絕對發生的，就是什麼？兩岸現在關係這麼壞的情況之下，如果老共真的哪一天想到了要給你做一件事情，就最近的事情，跟你有關係啊！海警船在我們臺灣的西南那裡，我們的天然氣從那裡上來，對吧！那裡最多吧！西南最多。
王部長美花：我們都有，好幾個路線。
賴委員士葆：來、來、來，我地圖給你看，我們從北邊下來的只有兩個來源，一個是美國，一個是俄羅斯，俄羅斯斷了嘛！
王部長美花：對，俄羅斯沒有……
賴委員士葆：俄羅斯不買了，剩美國，美國占了多少？你告訴我幾趴？多少？
王部長美花：美國目前大概占10%左右。
賴委員士葆：沒有10%，你隨便說說，少一個零，前幾年的數字1%而已，後來有多一點……
王部長美花：沒有、沒有、沒有，後來有比較高……
賴委員士葆：後來有多一點。
王部長美花：對，後來有比較高。
賴委員士葆：我跟你講，前幾年1%，後來有多一點，沒有到10%，不要亂講喔！
王部長美花：沒有10%，大概也有7%、8%，有比較高啦！有比較高。
賴委員士葆：就是比以前1%多一點，可是主要還是西南這邊上來的，從中東這裡、卡達這邊，都從這邊來的嘛！老共只要海警船在那裡給你攔檢，說我要登船檢查，它來個3,000噸的，你要1,000噸去追喔！昨天有個消息出來，說臺灣海峽它的3,000噸，我們1,000噸，追，1,000噸怎麼追3,000噸啊！給你攔檢就好了，這個事情極可能發生，而且我讀過，有一些兵推就這樣推喔！你不要看現在只有說兩岸打仗，武器啊！人啊！energy（能源），只要你沒天然氣，整個都停擺，整個都停擺！然後你們又不要用核電，所以這個事情只有兩個解方，第一個、你現在只有11天，怎麼樣能夠增加儲存的天數？請問你，怎麼增加？要不要增加儲存槽？
王部長美花：有，所以這個增加儲槽的部分確實要建……
賴委員士葆：增加儲槽，你能增加嗎？
王部長美花：包括三接，現在在蓋，然後臺中港增加儲藏……
賴委員士葆：儲槽是現在人家的嫌惡設施，你要知道。
王部長美花：沒有、沒有，現在正在蓋，包括三接現在也是在蓋增加儲槽的部分。
賴委員士葆：要不要蓋四接？
王部長美花：四接當然要，所以我們確實是……
賴委員士葆：四接基隆全部反對喔！我們也反對喔……
王部長美花：所以四接其實也是大家要支持啦！
賴委員士葆：其實更簡單的事情，現在馬上一個題目，我們做球給你啦！你們不做，我們來做，現在我們人多，核二、核三延役，好不好？核二、核三延役，可以嗎？院長。
陳院長建仁：核二、核三延役，按照現在的這個辦法，應該要在五年前就來申請，即使我們修法了以後，到該除役的那一天不是馬上延役……
賴委員士葆：我告訴你們……
陳院長建仁：需要有一段時間做安全性的檢查……
賴委員士葆：你去看一看……
陳院長建仁：安全性的檢查是二到五年。
賴委員士葆：你看一看賴清德的白皮書裡面，賴清德公開講，你知道賴清德是誰，他公開說，國家如果面臨安全的問題，就國安危機，可以重啟核電。你們不弄，我來幫你們弄，我來修一個特別法，核二核三延役特別條例，沒有你剛剛講要五年的事情，沒有那個事情！
陳院長建仁：這是安全問題，全世界任何國家為什麼要在五年前申請，就是因為這個廠要延期以前需要做專業的安全核定，這個檢查就是要二到五年啊！
賴委員士葆：我告訴你們，能源的穩定性臺灣其實是非常脆弱的，只有11天，你現在最多的天然氣占了快50%，四十幾趴，很清楚地看得到這麼一個危險的情況，結果你們居然都不考慮這個，我覺得很奇怪。
陳院長建仁：有考慮啊！是你剛才沒聽進去。
賴委員士葆：最後一個，有關CPTPP，你們沒有時間回答，我就把它講完。蔡英文總統從他當選總統之前就開始講TPP，一直講到現在，最近還在講，我算過，CPTPP講了13次以上，昨天還講，結果英國跟我們同時申請了，已經加入了，我們到現在沒有，蔡英文總統說破了嘴，坦白講，只是作秀而已啦！因為你們都……
王部長美花：沒有，沒有，我們確實都有很努力在遊說。
賴委員士葆：加不進去嘛！就是「頇顢」啦！
陳院長建仁：這個我們不同意，我不同意這個講法。
主席：謝謝賴委員士葆的質詢，也謝謝陳院長的備詢。接下來我們請登記第14號王委員鴻薇質詢。