會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質
詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時38分）謝謝主席以及各位先進。有請楊金龍總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：賴委員早。
賴委員士葆：楊總裁早。請問你，現在全球的金融市場都在漲，股市在漲，黃金在漲，虛擬貨幣在漲，銀也在漲，黃金、白銀都在漲，好像無所不漲。我能不能說現在全球都處於牛市？可以這樣講嗎？
楊總裁金龍：目前為止，暫時是牛市，沒有錯，我可以同意。
賴委員士葆：還可以維持多久？
楊總裁金龍：不過我也跟委員報告，有關美國金融市場上漲的程度，事實上，市場也開始有一些聲音出來了，它有漲過頭……
賴委員士葆：你的意思是美國股市漲得不健康，是嗎？
楊總裁金龍：對，就是有泡沫之虞。
賴委員士葆：我看到一則報導說現在的美國股市，講美國股市，不是講臺灣股市，這一篇是外國人寫的，我把它copy下來，他說現在美國股市的走勢很像2008年的網路泡沫化，那篇文章你看到沒有？
楊總裁金龍：就dot-com、dot-com的那個情況。
賴委員士葆：對。
楊總裁金龍：對，對，我有。他也認為可能跟那個dot-com bubble很相似，提醒要……
賴委員士葆：全球金融市場未來會bubble嗎？
楊總裁金龍：有些時候我就在想，理論上金融市場本身會自我調整，但是這一句話後來印證是不對的，理論上都說金融市場會自我調整，但是到最後，你看看2008年，它就整個crash下來，它沒有自我調整，dot-com也是一樣，它也沒有自我調整，所以Alan Greenspan有句名言，就是「非理性的榮景」，因為非理性榮景，所以市場不會自我調整，我們要說市場是理性的……
賴委員士葆：現在是不是非理性的榮景？
楊總裁金龍：呵！呵！呵！我們只能說用……
賴委員士葆：你不敢說？
楊總裁金龍：用以前的來稍微做……
賴委員士葆：換句話說，如果理性的自我調整，叫做軟著陸，非理性的就crash，就是硬著陸，是 hard landing，對吧？
楊總裁金龍：是，沒錯。
賴委員士葆：好，我們再看一個，specifically來講、具體來講，日本負利率要結束了，supposedly日幣要漲了，會不會？
楊總裁金龍：基本上短期間可能會反映，就是可能結束負利率，但是負利率是短期的，長期它還是寬鬆，相較美國，它還是寬鬆，只是它把它的Yield Curve Control，就是10年期的0%……
賴委員士葆：請問你，結束掉它的負利率，對日本的經濟復甦有沒有幫助？
楊總裁金龍：所以這個就是它非常謹慎的地方……
賴委員士葆：有沒有幫助你告訴我。
楊總裁金龍：應該是說，它認為它已經sustainable、很穩定的成長了以後，才會結束它的負利率。
賴委員士葆：按照這樣的邏輯，supposedly日本的經濟會好起來吧？比以前好吧？
楊總裁金龍：當然，以目前來講的話是，所以……
賴委員士葆：好，我們來看喔，美國過去大力升息，請問美國現在基本利率多少？
楊總裁金龍：基本利率是5%到……
賴委員士葆：5%，那我們的基本利率多少？
楊總裁金龍：我們大概將近2%。
賴委員士葆：將近2%，他們是5點多，過去因為美國要打通膨，拚命升息，臺灣不太升，現在大家預估美國FED大概6月份會降息，可是相對的，臺灣因為電價要漲，在我們的CPI居高不下的情況下，臺灣可能會升息，你要不要跟我們講一下、開示一下？
楊總裁金龍：我剛剛也有稍微談到這一點，臺灣要謹慎，第一，雖然我們現在是2%，但是如果電價上漲的話，就中央銀行的觀點，我們上一次估測的通膨率是比主計總處還高，差不多是1.9%，如果電價一上漲，恐怕就會突破2%，喔！一定突破。除了這個2%，2%左右……
賴委員士葆：可是2月份的CPI已經到3%了，不是嗎？
楊總裁金龍：對，就是2%左右是沒有錯，但是我們要想喔！我們要想我們的通膨率，你看看前幾年是1.97%、2.95%、2.58%、2.49%，然後現在又超過2%，那明年呢？也就是說通膨如果超過2%太長的話，那麼通膨的預期心理就會很強烈，以後要把通膨再打下來就不大容易了。
賴委員士葆：你現在是講2%，我剛已經提醒你了，2月份已經3%了咧！
楊總裁金龍：是，但是2月份……
賴委員士葆：3%你緊不緊張？
楊總裁金龍：3%是因為節日的關係，因為春節的關係，所以1月跟2月兩個除起來，大概是2.43%。
賴委員士葆：2.43%是高的喔！
楊總裁金龍：對，2.43%還算高啦！
賴委員士葆：所以可以這麼講，楊金龍總裁心裡的 CPI防線大概就是2%到2.5%之間，是不是？你能夠忍受的大概是這樣子，是不是？
楊總裁金龍：當然，我剛剛也有講……
賴委員士葆：穩定物價很重要，你的職責啊！穩定物價是央行的責任啊！
楊總裁金龍：是，沒有錯，這個沒有錯。
賴委員士葆：是啊！
楊總裁金龍：穩定物價是中央銀行的一個職責。
賴委員士葆：所以我可以這樣進一步推論，如果臺灣的 CPI長期到2.5%以上的話，我就講長期，也就是說拖個幾個月，差不多央行就要升息了，要不然控制不了，可以這樣講嗎？
楊總裁金龍：我們會謹慎啦！
賴委員士葆：可不可以這樣講？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們會謹慎討論這個問題，下個禮拜四我們會謹慎……
賴委員士葆：但是傾向於同意我的話，這句話可以嗎？
楊總裁金龍：呃，應該是幾乎差不多啦！
賴委員士葆：差不多啦！差不多就是我講的這句話啦！
楊總裁金龍：我的意思是說，臺灣的通膨率如果發生了結構性的改變，那麼中央銀行對於利率的……
賴委員士葆：電價上漲10%以上，會不會產生結構性改變？
楊總裁金龍：如果純粹只有電價……
賴委員士葆：電價漲10%？
楊總裁金龍：那也不一定啦！
賴委員士葆：不一定？
楊總裁金龍：因為剛剛已經……
賴委員士葆：電價帶動萬物齊漲，怎麼會不一定？奇怪！這個結構性已經改變了啊！
楊總裁金龍：剛剛我講到兩個重點，第一個重點是通膨的預期心理；第二個，一個是螺旋式的，也就是說……
賴委員士葆：好啦！我時間沒這麼多，請你簡單回答，電價上漲不會改變CPI結構，這是不是你的意思？
楊總裁金龍：應該是不會，應該是不會。
賴委員士葆：不會喔？
楊總裁金龍：不會。
賴委員士葆：會啦！怎麼不會，看漲多少啦！如果漲20%，你看看！漲20%看看，怎麼不會！
楊總裁金龍：所謂的結構性改變，就誠如我剛剛說的，我們長期時間都差不多是平均1%，但是以後……
賴委員士葆：電價漲上去，長期就不會跌啊！
楊總裁金龍：不是，那個結構……
賴委員士葆：來！來！我時間不多……
楊總裁金龍：不是，那個是暫時性的結構改變，而不是長期性的結構，我所說的結構是長期性的……
賴委員士葆：好啦！你私底下再給我一個什麼叫長期性結構的說明。來！我再問你一個，這個委員很關心，媒體也很關心，我們的eID、數位身分證，政府好高興喔，說東元要charge 10億賠償損失，結果我們討價還價變成2.8億，好高興！結果人家馬上抓出來，有另外的委員說不是啊！你買的設備是4.2億，你告訴我們是3.9億，到底設備是3.9億還是4.2億？
楊總裁金龍：這個詳細的情形，是不是……
賴委員士葆：來！印製廠有沒有？印製廠來講一下。
楊總裁金龍：是不是請印製廠回答這個問題？
賴委員士葆：那部機器多少錢？
喻總經理家聲：跟委員報告，印製廠的設備和……
賴委員士葆：不，不，你就講這件，因為我時間快到了！來，這個設備多少錢？3.9億還是4.2億？
喻總經理家聲：3.79億。
賴委員士葆：3.79億，已經折舊3年，對不對？
喻總經理家聲：3年我們折舊了1.34億。
賴委員士葆：還剩多少？
喻總經理家聲：還剩2.46億。
賴委員士葆：2.46億怎麼處理？帳上怎麼處理？
喻總經理家聲：目前我們跟內政部是暫緩執行當中，所以合約還是保持在那邊。
賴委員士葆：暫緩實施，那它就變成不是資產啦！以會計準則來看，它就不能當資產，等於是廢鐵一堆，就沒有要用了啊！
喻總經理家聲：我們的暫時……
賴委員士葆：這個案子沒有了，請問這部機器能不能用到其他地方？
喻總經理家聲：這部機器我們現在跟內政部考慮可以用在別的……
賴委員士葆：就你過去所知，能不能用在別的地方？
喻總經理家聲：因為我們的機器生產的方式……
賴委員士葆：這個機器是專門用在數位身分證，不能用在別的地方，所以基本上等於全部報廢掉，這個事情是這樣子啦！
喻總經理家聲：這個設備我們現在跟內政部建議可以用在有晶片的卡片，或者沒有……
賴委員士葆：什麼時候可以有結果？
喻總經理家聲：這個要等客戶、內政部那邊決定。
賴委員士葆：我跟你講啊！現在看起來這等於報廢掉，你們要想辦法讓它不是只有報廢。最後一題，好不好？你請回。來，總裁，這是不是你們央行的報告裡面破天荒、幾十年來第一次主動提到主權基金，是不是？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：代表楊總裁很注意主權基金這件事情。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
賴委員士葆：我們主席讓你這麼發揮，要給他肯定一下，主席的用意都是很好的，就是讓你講，結果你現在把主權基金放進來，我仔細讀了一下，然後摘要了幾個重點，因為我的時間基本上是到了，不要耽誤其他委員太多的時間，但是請讓我講完，這個很重要。央行的立場是你贊成，但是不贊成無償使用外匯存底，對吧？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：Yes就好了！第二個，如果是用政府的錢去成立什麼基金，你通通沒有意見，但是需要外匯就自己買，錢拿來、臺幣給我，我發美金給你，就是這個意思，講白話就是這樣，對不對？
楊總裁金龍：沒有錯！沒有錯！
賴委員士葆：第三個，你反對修中央銀行法。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：如果要設就設一個專法，這個對吧？
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：以上都對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：他們最喜歡講淡馬錫，其他國家的這些基金，其實他們都是用政府的錢，就是我剛剛講的，就是你報告寫的，需要用到外匯就跟央行買，但是都是用它自己的錢。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：最後一點，國外也是一樣，主權基金的操作績效不見得就是很好，賠錢的也很多，對吧？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：所以總而言之，第一個，你的重點是，要就立專法，不可以修改銀行法。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：第二個，你要用我的錢，不是無償的，要把錢拿來、臺幣給我，我給你美金，就這樣子，沒錯吧？
楊總裁金龍：沒錯。
賴委員士葆：以上所講的，我跟你有這個對話，我完全支持您的立場，好不好？
楊總裁金龍：是，謝謝。
主席：下一位質詢請郭國文委員、郭召委。