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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時59分）主席、各位委員，有請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，恭喜你。
何部長佩珊：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看今天勞動部的報告，因為0403震災，要提供災區民眾臨時的工作機會，提供了2,000個工作機會，截至5月20號，用人單位提出需求已全數核定的只有527名，在這527名裡面，上工的只有356人，就以花蓮這麼大的震災，你的報告裡前面也提到有兩個大飯店提出……這個名稱叫什麼？
何部長佩珊：僱獎措施。
鄭天財Sra Kacaw委員：大量解僱。
何部長佩珊：不好意思。
鄭天財Sra Kacaw委員：你的報告裡面提到大量解僱，所以這樣的人數就必須要去瞭解，提出臨時工的機會，結果只有356人，所以這個原因到底是什麼，這個部分是不是能夠事後去瞭解？
何部長佩珊：好，跟委員解釋，這有時候都靠花蓮縣政府提供，所以我們可能要用我們分署的力量自己下去瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩個單位其實都有合作啦！勞動部在花蓮也都有相關的機構。
何部長佩珊：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：都有，所以這個部分我們要瞭解原因，並不是宣傳不足，可能不是啦！最起碼他已經提出需求要527，實際上工只有356，他是覺得不符合他的需求還是怎麼樣，所以這個部分要去瞭解原因，好不好？
何部長佩珊：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：回到老問題，原住民勞工無一定雇主的非常多，這個是105年的資料，當時沒有納入勞保，扣除軍公教農，三萬兩千多位勞工未加入勞保，我們看111年是三萬多，現在已經4萬553位原住民沒有參加勞保，扣除軍公教農那些，所以沒有勞保的有4萬553人，這是111年的。112年原住民就業者參加勞保的狀況，原住民無勞保之勞工又增加到5萬2,712人，一直在成長。根據原住民族基本法第二十六條第二項政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得予補助，這是法律明定的，為了要解決這些，本席之前在質詢，非常謝謝已經退休的石發基司長，後來他從勞保局局長退休。106年4月13號，他開了第一次會議，針對補助原住民勞工參加勞工保險費的可行性，然後106年5月11號，他真的是很積極，連續開會，一個月內就開了，106年5月11號再開，邀請相關的部會就這個可行性來開會，後來106年7月10號又召開會議，會議結論綜合相關的這些資料之後，包括相關的這些數據以及需求，特別在會議結論第二點，相關勞保費補助經費部分，由勞動部配合編列預算支應，並協調主計單位納入108年度的預算辦理。非常明確，但是很遺憾、很可惜的沒有促成，沒有完成到現在。所以這個部分是要去解決的，部長，你過去在立法院到行政院，我們也認識很多年了，所以這個部分是不是要重新檢討，就是這麼多人，而且一直是一個問題，尤其過去前任部長常常會提到反正已經有職災了，那是發生災害的時候，那是發生職災的時候，這個沒有辦法，頂多用最低的勞保來計算，跟實際上又不一樣，所以事實上有很多需要去探討的部分，是不是重新啟動之前已經開過的會議，可以嗎？
何部長佩珊：委員，我們來努力好嗎？我們來努力看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個沒有多少錢。
何部長佩珊：委員，我會請……
鄭天財Sra Kacaw委員：這個也不是錢的問題，我們可以怎麼樣去協助。
何部長佩珊：主要是原民會要發動，其實是……
鄭天財Sra Kacaw委員：不，因為勞工是你們的……
何部長佩珊：當然。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩個單位都要。
何部長佩珊：我會來找原民會一起討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩個單位都要，看怎麼樣去落實。
何部長佩珊：不過委員，因為這牽涉到原住民勞工的勞動跟僱傭型態，這樣子有沒有幫助原住民就業……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有勞保跟無勞保，我們就要針對來解決，他實際上是勞工，他的身份是勞工，卻沒有勞保……
何部長佩珊：我來找原民會研究、我來找原民會瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：要去解決這個問題，好不好？
何部長佩珊：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的發言。接下來請何欣純委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時2分）主席，再麻煩請李主委。
主席：請李主委。
洪委員孟楷：主委，到目前為止，很多委員都質詢跟關心foodpanda跟Uber Eats，這個合併你們目前有沒有既定的態度跟立場？
李主任委員鎂：我想這個結合案我們有……
洪委員孟楷：這個併購。
李主任委員鎂：這個結合案有我們的處理原則，我們會根據申請人所提供的資料，以及我們的處理原則……
洪委員孟楷：沒有既定的立場跟態度，是不是？
李主任委員鎂：我們要依據資料審慎來評估。
洪委員孟楷：所以沒有一定會讓它併購，或是不讓它併購？
李主任委員鎂：目前才在檢視這些文件，還沒有說一定准或不准。
洪委員孟楷：是，接下來的問題，因為你們提出來四大面向的審查重點，我覺得現在就已經可以告訴你了，市場集中度一定是高度集中，併購的定價能力一定都是賣方市場，合併案協同效果聯合的行為就是一家獨大，現在兩家龍頭變成一家，那就是一家獨大啊！市場效益一定就會變成外送平臺的議價空間跟其定價的能力，一定遠高於個別小商家的餐廳、14萬個外送員以及消費者，因為消費者只有這樣一個外送平臺可以選擇。當然你說有沒有後來的競爭者，有可能有，但是它的市場規模跟市場機制，完全會跟這樣一個合併完的平臺不符合正比，如果你只講要看到這四項審查重點，是不是就會有一些偏頗的部分？有沒有可能？
李主任委員鎂：我們要針對申請人所提供的資料，根據這幾個審查面向會審慎去評估。
洪委員孟楷：另外我再請教，如果要開公聽會，座談會、公聽會預計要開幾場？
李主任委員鎂：會看情形，我們沒有說公聽會一定是開幾場，但是一定會開。
洪委員孟楷：一定會開。
李主任委員鎂：利害關係人也都會找到。
洪委員孟楷：但因為利害關係人現在可能遍布全臺，餐廳遍布全臺、外送員遍布全臺、消費者遍布全臺。
李主任委員鎂：應該會有一些團體、工會，我們會邀請，還有跨機關。
洪委員孟楷：既然是公聽會，當然就要傾聽各界的意見跟聲音，是不是？
李主任委員鎂：是。
洪委員孟楷：我想公聽會或座談會絕對不會是淪為一個過水、過場的機制，我想你也不認同嘛？
李主任委員鎂：不會！
洪委員孟楷：既然如此的話，不敢講臺灣各縣市都要開，但是不是北、中、南至少都要開？
李主任委員鎂：這個公聽會怎麼進行，我們會再做一個判斷，因為我們的審查期間就是30天，再加60天，共90天，所以如何有效處理公共意見的徵詢……
洪委員孟楷：如何有效處理，效率很重要，但是傾聽民意也很重要、瞭解地方心聲也很重要，是不是？
李主任委員鎂：是。
洪委員孟楷：再者，我想請教，本席請同仁去找資料，到目前為止還沒有找到，公平會因應非常大的一個併購案，有人說這可能是臺灣除了半導體產業以外，最大筆的一個金額併購，目前你們有沒有去找世界各國其他的案例？
李主任委員鎂：這兩家的結合，就是foodpanda跟Uber Eats，我們沒有看到其他國家的案例。
洪委員孟楷：沒有嘛！對不對？所以臺灣可能會變成首例，其他世界各國有沒有多家外送平臺進行併購？或者是有沒有世界各國現在已經存在外送平臺一家獨大的狀況？
李主任委員鎂：以我的瞭解，其他國家有外送平臺結合的例子，但不是這兩家。
洪委員孟楷：是，那結合的例子？
李主任委員鎂：也跟委員說明，這個案子第一大跟第二大結合是非常……
洪委員孟楷：少見。
李主任委員鎂：整個市場結構一定會影響，所以在……
洪委員孟楷：完全會影響。
李主任委員鎂：不管是國際上或是公平會，我們對於這種情形一定會審慎處理。
洪委員孟楷：是！另外，有沒有看到世界各國現在是一家獨強，市占率高達7成、8成、9成的狀況，可能會造成餐廳、外送員、消費者的權益受損？
李主任委員鎂：如果一個企業在這個行業裡面處於獨占的地位，有這樣的事實，我想各個國家的競爭法，包括我們的公平交易法，對獨占事業都另外有規範。
洪委員孟楷：本席要提出來的重點就在於，接下來你們30天再加60天，總共90天的審理，既然是遇到首例，外送平臺在這幾年，我們甚至講說成熟了，可能是這6年、這7年之間的狀況，在案例的部分，我覺得公平會應該要事先瞭解其他國家的狀況；還有最重要的其實大家都一樣，我們之前一直念茲在茲，就是外送員以及外送平臺的保障法、基本法、專法，到目前為止還沒有辦法訂立，而勞動部或是相關的部會，我等一下也會到衛環委員會請教新任的勞動部長，對於外送平臺跟外送員的專法他的立場跟態度，但最重要的是我們看到很多世界各國，他們也因應這樣子的專法能夠訂出不管是抽成的上限、不管是每一個外送員基本接單的工資、還有包括消費者付出的代價等等部分，都有一些明確的保障，用意就是不要讓不管是兩家龍頭，或是一家獨大，因為市場的寡占或是壟斷，而造成消費者、餐廳跟外送員的權益受損，在還沒有辦法有專法之前，公平會一定要審慎評估這一次兩大龍頭的併購案。
李主任委員鎂：是的。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。請黃捷委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（11時8分）謝謝主席，我們請公平會主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
黃委員捷：主委好。請教一下，我手上的這個袋子，接下來還有機會用到嗎？請回答。
李主任委員鎂：這個要看結合事業將來的營運模式。
黃委員捷：這就是今天大家想問你的，Uber Eats跟熊貓接下來非常有機會併購，而公平會的審查，到底目前你們的判斷是什麼？我手上的這個袋子會不會變成絕版品啊？我講一下，現在這個併購的案子，因為公平會確實第一時間有出來講，但是過去你們也調查8個月了，你們第一時間就出來說如果這兩間合併的話，市占率會超過8成，也就是說剩下目前還有其他的3間，包括foodomo然後蝦皮外送、街口外送這3間的規模跟市占率絕對沒有辦法跟Uber Eats併購熊貓之後來相抗衡，是這樣對嗎？
李主任委員鎂：結合之後，併購方在市場上會有相當大的市場力量，這個是事實。
黃委員捷：是8成以上嗎？
李主任委員鎂：到底多少比例，這個要看市場界定，還會再進一步算……
黃委員捷：所以到現在還算不出來市占率是多少？
李主任委員鎂：不是，委員提到8成，我們在109年的時候有算過，但是因為現在時空背景不一樣，必須要重新來評估。
黃委員捷：那什麼時候算得出來？大家很關心，現在小店家很關心、消費者很關心、外送員也很擔心，全臺灣14萬的外送員很擔心接下來他們的權益會不會更被剝奪，很多小店家也很擔心抽成的比例會不會變更高，很多外送的使用者，我相信在場很多人平常都會叫外送，也很擔心會不會到時候變相地不斷漲價，沒有人能夠去跟這樣非常龐大規模的消費模式來做抗衡，這是公平會現在應該要做的，所以我到目前為止還聽不出來，你們到底在審查程序進行到如何了，你們有沒有趕快先算一下他們合併上造成的限制競爭的效果到哪裡了，你可不可以告訴我？
李主任委員鎂：我跟委員說明一下，我們的結合審查程序是這樣，就是它送件以後，文件必須要齊備，文件齊備以後我們受理了，審查期間是30天，必要的時候可以再延長60天，所以您剛才所……
黃委員捷：審查的期限是幾月幾號？
李主任委員鎂：因為現在文件還在審理當中，我們必須要文件都齊備才開始起算這30天，目前……
黃委員捷：所以你們有預先做任何準備了嗎？
李主任委員鎂：目前還沒有起算。
黃委員捷：請問就你們的判斷，現在如果Uber Eats併購熊貓之後，會不會被認定是限制競爭？
李主任委員鎂：應該是說我們會評斷很多面向，你剛才提到的就是包括它的交易相對人、外送員、餐廳甚至是消費者，這些利害關係人跟併購方將來的議價能力如何，這些都是我們會評估……
黃委員捷：這就是我們最擔心的，因為我已經可以想像Uber Eats接下來會說什麼？它會說合併之後，我們就產生規模經濟，成本、價格下降，服務會變更好，經營效率變更高。他們的說詞大家都已經知道了，所以我想知道的是公平會的態度能不能在接下來對消費者、對店家、對外送員進行保障嘛！尤其是外送員現在非常擔心，因為其實在這個過程當中，外送費一直在調漲，然後調漲還不夠，他們還加了服務費，但是這個過程當中，外送員的薪資是被砍，然後外送員的權益是沒有保障的，甚至到現在連外送員的勞動條件都非常差嘛！所以這是我們最擔心的，會不會變成一個外送巨獸，外送巨獸會不會吞噬掉所有消費方、店家方甚至是外送員的權益？我覺得公平會到現在還沒有辦法給出大家任何的承諾說你們會給消費者保障、你們會給店家保障、你們會讓外送員有基本勞動條件的保障，甚至連會不會限制抽成的上限都答不出來，這是我覺得公平會現在最重要的任務。
李主任委員鎂：我們對於這個結合案會去評估對競爭秩序的影響，剛才您談到的這些面向都會在考慮裡面。
黃委員捷：你們至少要告訴大家接下來的併購案會不會造成限制競爭，接下來Uber Eats的說詞，你們有沒有辦法做最嚴格的把關嘛，好不好？
李主任委員鎂：這個要在委員會裡面討論以後審慎去評估、去討論。
黃委員捷：好啦，主委，我希望接下來還有機會看到這個袋子上面的logo可以繼續使用，可以讓大家知道這個市場上還是有多元的選擇，消費者不會被欺壓啦！謝謝。
主席：謝謝黃捷委員。接下來我們請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。何欣純、何欣純，何欣純委員不在。我們請蔡易餘委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時7分）謝謝主席黃召委，我們是不是請何佩珊部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
何委員欣純：部長先恭喜你。
何部長佩珊：謝謝。
何委員欣純：但是也是期許啦！因為還有很多挑戰在我們的面前。第一個，最近紛紛擾擾有關兩大外送平臺Uber Eats跟foodpanda合併之後，會變成是一個獨占市場的局面，我等一下也要去經濟委員會問一下公平會，但是今天在衛環要就教於何部長，在勞動權益上，這些外送平臺的外送人員，我知道從過去的許部長到現在，我們已經了喝咖啡，然後開了一些座談會議，開了好幾次，好像五次、六次，對不對？開會開到現在，就教何部長，您對這些外送人員的權益，勞動部要如何堅守立場，保障勞工的權益？
何部長佩珊：是，因為現在發生了一個新的形式，就是他們提出合併，其實他們提出合併的過程必須經由政府機關審查，剛好也藉這個機會，我們可以向公平會強烈的表示意見，要求公平會在這個合併的審查過程必須會勞動部，我也會自己帶頭來關切這件事情這樣子。
何委員欣純：一定要的。
何部長佩珊：是。
何委員欣純：因為公平會主委現在正在經濟委員會，我看到他的態度推拖拉，也沒有一個堅定的立場，目前正在收件，要求兩大平臺來補件，未來都推給審議委員會，我認為我們作為政府機關，第一個，公權力要拿出來，第二個，對於各方的利益、權益、意見，我們都要做一個強烈的主張，要主張什麼？第一個，維護勞權，外送人員的勞動權益跟他的安全，第二個，我們對於兩大平臺合併之後的市場變成獨占這樣子的經濟模式，對於消費者的權益、對於餐飲業、小吃店、小店家的權益，我覺得這個都是政府該跨部會去做的事情，絕對不是說那是審議委員會的事，所以部長要硬起來。
何部長佩珊：好。
何委員欣純：要主張、要主動去要求公平會在審議的過程裡面，勞動部對於外送平臺外送人員的權益，一定要保障，一定要發出聲音，拜託部長。
何部長佩珊：是，一定。
何委員欣純：第二個，我對你的期許，我們法規的運用，要確保勞工的最佳利益，這樣子部長你應該認同吧？
何部長佩珊：當然。
何委員欣純：我最近發現一個，這個不是個案，2月29號出生的勞工比較衰嗎？部長，你可能看到這句話會覺得很納悶，為什麼跟勞動部有關係，我們現在所有2月29號出生的勞工，他們的權益受損，針對這一件事情，我從基層的承辦人員問到你們的課長、問到你們的組長、問到你們的司長、問到你們的局長，沒有人敢做決定，而且他們也承認。我告訴你這個邏輯在哪裡，好不好？我們臺中市這個是個案，但是你可以去談通案，這個是你要用政策來拍板定案喔！2月29號的是4年才過一次生日，結果當他屆齡的時候，要申請勞保退休的時候，連他的退休金都要吃虧，你知道為什麼嗎？有兩個模式，第一個，這個個案的年資已經四十二年多了，他申請提早退休，他滿60歲，所以按照規定，滿60歲他就可以申請提早退休，結果因為他是2月29號出生，也就是在這個個案裡面，他明明已經屆齡滿60歲了，但是勞保局不讓他提出申請，你們說要3月1號才能申請。部長，你會講說3月1號申請有什麼不對，有！為什麼？因為如果在你們認定裡面他只能3月1號提出申請，很抱歉，他申請的退休金少了一個基數，他3月提出申請，4月才能領，所以他少領了一個月。在你們現在的勞保制度裡面是這樣子，那不是只有在提早申請退休的2月29號出生的勞工才這樣子喔！是包括屆齡滿65歲要申請退休的2月29號出生的勞工也一樣，你們讓滿65歲以上的勞工可以申請退休，但他2月29號出生，你們說對不起，還是讓他3月1號才能夠申請，3月1號申請會影響他的又是什麼？也是一樣，他的退休金的權益，他少領了，但行政程序法裡面，明明所有政府的施政、所有制度法規都應該是人民的權益要從優、從利、從寬來認定，為什麼你們在勞保退休請領的年齡認定上要這麼的嚴苛？這是第一點。第二點，你們的承辦告訴我，你們也是依據民法來推斷，那我就要說，你們引用的是民法第一百二十一條，是對你們有利、對政府機關有利，是最便宜行事的推斷方式，你們為什麼不引用民法第一百二十四條，裡面對於年齡的認定是年齡自出生之日起算，第一百二十四條是對勞工、對人民有利的，你們為什麼不採用？為什麼不採計？為什麼不認定？而是引用對行政單位最便宜行事的民法第一百二十一條，而且還不是你們自己勞動部的一個行政命令的解釋，而是拿其他部會其他制度的行政命令的解釋來引用。部長，我覺得這一件事也許對公務機關來講是小事，可是對勞工來講，這是一件大事啊！
何部長佩珊：是，當然、當然。
何委員欣純：是不是？
何部長佩珊：對，我們來檢討，好不好？
何委員欣純：拜託部長。
何部長佩珊：我來檢討看看。
何委員欣純：我覺得從人民的角度、從勞工權益的角度，這一件事情我覺得應該要……
何部長佩珊：對，要還給他們該有的。
何委員欣純：要還給他們應該有的權益，不能說以前是這樣子的慣例，所以你們現在就一直依循下去，那吃虧的永遠都是2月29號出生的勞工，好不好？
何部長佩珊：好。
何委員欣純：部長，再拜託你，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員。接下來請黃珊珊委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時14分）謝謝主席，我請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
黃委員珊珊：部長早。我想今天大家都很關心外送平臺的問題，我想問一下部長，你認為外送員是不是勞工？
何部長佩珊：他當然是勞工啊！
黃委員珊珊：但是他是非典型的勞工，對吧？
何部長佩珊：可以這麼說。
黃委員珊珊：非典型的勞工現在會越來越多，但是我們一直都只有一套法律，叫做勞動基準法，所以常常會有假承攬真僱傭的事實。同樣的，外送員不用朝九晚五打卡，但是他們是被app24小時監控著，甚至顧客的評價比一般的僱傭更嚴格，也就是這種非傳統的勞工其實已經存在新興的社會裡面有很多不同的面向，我們只用一套勞動基準法，能不能適用所有的勞工？
何部長佩珊：確實有疏漏啦！
黃委員珊珊：若他發生職災怎麼辦？
何部長佩珊：外送員有加入職業工會，他會加入我們的職災保護法。
黃委員珊珊：對，他用職災，但他們就是無固定雇主的意思嘛！
何部長佩珊：對。
黃委員珊珊：也就是他用工會的方式。我現在的問題是，其實在這麼多年，尤其現在已經將近14萬個外送員，他們各自不同的權利義務都是用契約關係，因為我們來自臺北市，臺北市很早就訂定了外送平台業者管理自治條例，全國各縣市也都有訂定各自的相關條例。部長，我只想問你，為什麼中央不肯訂定專法？
何部長佩珊：應該不是不肯訂定專法，而是……
黃委員珊珊：為什麼一直沒有訂定專法？專法在上一屆的台灣民眾黨賴香伶委員很早就提了，因為他也是臺北市的勞動局長。專法裡面其實非常重要，它有幾個面向，第一個，要有傷害保險，不只是雇主，平臺業者也要出傷害保險的錢；第二個，要有職災的通報；第三個，要有教育的訓練；最重要的是，要揭露所有跟勞動有關的條件，包括他們的抽成、他們的酬金不可以片面的變動。這些在地方政府相關的自治條例裡面都規定了，這些東西並不困難，中央訂定專法也不困難，因為既然不能用勞動基準法規範外送員，所以成立一個專法可能是唯一的方法。我要說的是，如果我們全部都糾結在我們只能有一套勞動基準法，我們是沒有辦法面對未來多元新興的社會型態，更何況將來的工作永遠都有所謂的非典，現在的人不上班，在家工作，不打卡、不進辦公室，他一樣是僱傭，以後很多類型的工作都會碰到這樣的狀況。所以我希望外送員會成為臺灣第一個認知他是勞工，也給他相對的保障，給他一個專法，更何況各地方政府都已經訂定了專法，這個專法只是要求更公開、更透明、更有保障，部長，你同意嗎？
何部長佩珊：我當然非常同意委員用一個必須要有法令的形式來保護外送員，這個我絕對認同。
黃委員珊珊：但是之前所有的人在這些所謂公開的公共政策網路參與平臺上面爭取，然後行政院的回復是，因為涉及不同部門主管職責，要審慎研議。一審慎研議，又過了4年，所以……
何部長佩珊：跟委員報告，這個……
黃委員珊珊：我希望新的部長有新的想法。
何部長佩珊：是，我來努力，可是重點就是要對外送員有幫助啦！主要是他們彼此之間的共識，甚至都還沒有辦法完全凝聚。
黃委員珊珊：為什麼地方政府已經擬了？表示我們規定的是最基本平臺業者的責任，而不是外送員個人的意見，我們給他們最基本的保障，就比照勞動基準法一樣……
何部長佩珊：好，我來……
黃委員珊珊：我剛剛講的，給他傷害保險吧！給他職災通報吧！給他教育訓練吧！
何部長佩珊：這些都有。
黃委員珊珊：給他平臺揭露資訊公開透明吧！最重要的是，他的薪酬不可以片面變更或降低，而不經過相關的程序，對吧？
何部長佩珊：對，當然，委員，其實前3樣都有。
黃委員珊珊：我們如果從勞基法的角度去面對，不要只是糾結在我們只有一部勞動基準法，而是我們將來非典工作有各種不同的面向，全世界都在面對新的狀態。
何部長佩珊：我跟委員解釋，您這個關心我非常肯定，是這樣的，主要是外送員要跟平臺談判，要有助於他們跟平臺談判，那麼這個專法到底有沒有幫助，這個真的是他們之間彼此大概……
黃委員珊珊：到目前為止，在六都的城市裡面，至少外送員不用擔心自己出狀況的時候沒有人可以求助啦！
何部長佩珊：是啦！當然、當然。
黃委員珊珊：現在就是變成他們沒有談判能力，所以只好靠地方政府去幫忙，如果中央政府願意伸出援手，他們不會沒有談判能力。
何部長佩珊：對，所以我們現在一定要盡全力來幫助他們談判。
黃委員珊珊：好不好？
何部長佩珊：好。
黃委員珊珊：部長，我想捍衛勞工權益跟促進勞資和諧是勞動部最基本的責任，所以捍衛勞工權益也是我們對新部長的期許。
何部長佩珊：好。
黃委員珊珊：謝謝。
何部長佩珊：謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的發言。在這邊作以下宣告：稍後於陳亭妃委員質詢結束後，處理臨時提案1案。現在請牛煦庭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時14分）謝謝主席，我們是不是請李主委？
主席：請李主委。
蔡委員易餘：主委好。主委，還是先從關鍵的問題來請教一下，公平交易法事實上有一些名詞的定義，但是這些名詞的定義並沒有一個清楚的分層數字的展現，所以我想要請教主委，就完全競爭跟所謂的寡占市場跟獨占市場這3個要怎麼區分？
李主任委員鎂：公平交易法有定義嘛！處於一個沒有競爭的狀態是獨占。
蔡委員易餘：沒有競爭，所以它占有市場是100%就是獨占？
李主任委員鎂：不一定是100%，就是看在市場上處於沒人可以跟它競爭……
蔡委員易餘：沒有競爭，那如果對手太弱，對手可能只占5%，它占了95%或者占了90%，這樣算獨占嗎？
李主任委員鎂：如果到95%，一般來看應該已經是獨占。
蔡委員易餘：95%，那90%算嗎？
李主任委員鎂：我們是用50%，用50%來看就很可能是獨占了。
蔡委員易餘：超過50%就獨占了？那定義上獨占超過50%就算了喔？那寡占呢？
李主任委員鎂：它是幾個面向，這是幾個面向。
蔡委員易餘：沒關係，我們先不要管太多面向。
李主任委員鎂：最主要就是沒有競爭狀態就是獨占。
蔡委員易餘：我們先用直白的競爭的角度來思考、來看這個法條的所謂定義好不好？所以獨占是指，主委意思是說可能在50%以上就是沒有競爭就會變獨占？
李主任委員鎂：有可能。
蔡委員易餘：有可能，那寡占呢？
李主任委員鎂：寡占在公平法對什麼叫做寡占沒有定義，那我就看它市場上有幾家。
蔡委員易餘：對，因為沒有定義，所以我就不知道，所以我想要在這個質詢的時候請教主委，到底什麼是寡占？
李主任委員鎂：要從每個行業來看，譬如家數，就是一般來講家數不多……
蔡委員易餘：哇，我怎麼問這個你們都好緊張喔，這不是公平會最ABC的問題嗎？
李主任委員鎂：譬如電信事業，我們把它認定是一個寡占市場，所以……
蔡委員易餘：對，你們當時對所謂台灣之星跟台灣大哥大的時候……
李主任委員鎂：就是在電信事業的結合……
蔡委員易餘：你們有認定他們是寡占嘛！
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：所以電信事業就是幾家的龍頭企業，他們可能就變寡占。好，像兩年前也有很精彩的零售市場的併購行為，包括統一吃下家樂福，包括全聯吃下了大潤發，這樣的話，他們在零售市場裡面，他們算是寡占嗎？他們分別吃下了……
李主任委員鎂：零售市場……
蔡委員易餘：一哥跟二哥分別吃下了一些小老弟，他們把小老弟排除掉了，有可能會變成寡占嗎？
李主任委員鎂：全聯跟大潤發併，我們當時算它的市占率其實才三十幾，臺灣從事零售行業的業者是相當多……
蔡委員易餘：當然啦！我知道很多嘛，可是……
李主任委員鎂：應該還不算到寡占。
蔡委員易餘：畢竟它是大哥啊，全聯在零售是……
李主任委員鎂：當時算出來是三十幾的市占率。
蔡委員易餘：所以三十幾嘛！所以你還認為說他們還不到寡占？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：所以這個定義就不清楚啦！回到了今天大家關心的，所以現在二哥也是要再吃掉一哥，Uber Eats要吃掉foodpanda，以剛剛主委你講的，可能到了50%的市場，它就已經到獨占了，這樣聽起來，你認為在百分之三十幾的時候還不構成寡占，因為你說全聯吃掉大潤發後占百分之三十幾，所以你認為它還是處在一個完全競爭的市場，還沒有到寡占，所以看起來所謂寡占就是在所謂百分之三十幾到五十這個range囉，是嗎？
李主任委員鎂：不同的產業有不同的情況，其實很難用家數或者是比例，還要看它整個市場競爭的狀況。
蔡委員易餘：對啦！可是總是有一些比較直白的認定嘛！因為大家消費者都是這樣去看到底我們生活的環境裡面遇到這個產業，這個產業有沒有處在壟斷或者是寡占的規模，我想大家心裡都有數。主委，以你這樣來看的話，這樣的外送平台，他們到底是兩個加起來會變獨占還是寡占？
李主任委員鎂：兩個加起來市占率那麼高，應該可以到獨占的情況。
蔡委員易餘：獨占了嘛，兩個加起來就獨占了。既然這樣的話，這兩個，一哥、二哥合併後會變成獨占的市場，那是不是未來所有的交易條件，都是由這一個新的Uber Eats來訂？因為它吃掉了foodpanda，所以它就可以訂所有的交易條件？
李主任委員鎂：不排除有這個可能。
蔡委員易餘：不排除嘛。
李主任委員鎂：因為它現在就有在定價，結合以後它會怎麼定價，這個要再觀察。
蔡委員易餘：再請教，因為他們這兩家公司，外送平臺都已經運作有一些年份了，所以過去他們在經營的時候，自然有各自對商家的承諾，或者是他們對於外送員，也有一些福利。他們併購之後，過去的條件是否會依然存在，這個也是大家想要問的一個問題，這個公平會有在觀察嗎？
李主任委員鎂：兩家公司結合，不管是在公司法或是其他的法律，都會有一些權利義務如何交接的問題，就公平會來講，我們審查的是對競爭秩序的影響，所以這個面向會包括將來的市場集中度、併購方將來抬價的能力，還有交易相對人，我們剛剛提到外送員、餐廳或者是消費者，跟它抗衡的力量……
蔡委員易餘：我舉例，過去很多外送員如果是品行，或者是服務態度不佳的，可能Uber Eats跟foodpanda都有各自處罰外送員，比方說禁止僱用，他們可能有怎樣的一個狀況會有一些禁止僱用的情形，或者是有一些商家，他們可能是不合作的，如果併購了之後呢？以前被foodpanda禁止僱用的會回來嗎？
李主任委員鎂：這也涉及到一些勞動條件。
蔡委員易餘：這是他們自己的條件，所以這部分都不在你們的考量範圍？
李主任委員鎂：我們會考慮到這一些外送員過去……
蔡委員易餘：他們不用把這些狀況跟你們報告嗎？
李主任委員鎂：我們在……
蔡委員易餘：就是說我們這兩家併購了，我們未來要怎麼運作，這件事情也是要讓你們知道吧？
李主任委員鎂：需要瞭解的我們都會去瞭解。
蔡委員易餘：這一項需要瞭解嗎？。
李主任委員鎂：將來外送員的部分，我們除了會徵詢利害關係人、外送員的意見，也會跟勞動部跨機關來交換意見。
蔡委員易餘：對，你除了徵詢外送員意見，我覺得你最主要的是要先問清楚，過去這兩家所有的權利義務關係，包括跟商家，包括跟外送員，他們的權利關係在併購後會變得怎樣，他們要跟你們講嘛。
李主任委員鎂：是，這個我們都會通盤去瞭解。
蔡委員易餘：他們如果沒有跟你們講，你們只說會看他們的比例，只要看他們市場的競爭會不會影響到，這樣聽起來，你只是要看那些，這樣說起來，他們就是獨占啊，像你說的是獨占了，那我覺得我也不用在這裡再多講了，如果它就是獨占，我覺得社會比較不希望像這個跟民生這麼有關的東西，結果後來是獨占市場，我覺得這個社會比較不期待這樣，好不好？
李主任委員鎂：是，結合以後如果變成獨占市場，我們在這個評估上一定會很審慎來處理。
蔡委員易餘：是啊，像你說的，這就已經是獨占市場了，我覺得這件事情你們要審慎評估，好不好？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，也謝謝李鎂主委。接下來請陳超明、陳超明、陳超明委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外，林岱樺委員、陳冠廷委員、陳超明委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時15分）有請吳主委。
主席：有請吳主委。
吳主任委員誠文：吳委員好。
吳委員春城：主委好。我有看到你3月份在「自由共和國」發表的「健康臺灣──科技與人文共榮並進」文章，可以看得出來主委是一個有人文思維的科學家，我覺得我們這幾年有一點科技萬能，什麼事情都要找科技、什麼事情都AI，好像AI萬能，然後所有事情包括我們的政府都要AI政府，什麼事情只要掛上科技好像事情就解決了，主委，你認可嗎？
吳主任委員誠文：認可。
吳委員春城：認可科技萬能，可以解決所有問題？
吳主任委員誠文：我不認可，對不起！
吳委員春城：嚇我一跳！
吳主任委員誠文：我是認可委員提出來的批評。
吳委員春城：所以可以看得出來，因為科技需要整合嘛！那我看到這一篇文章也在談健康臺灣，提出三個面向，要有健康的國民、健康的文化，不僅是文化，應該是政策，還有健康的產業。因為這三個面向才是邁向健康臺灣的重要元素，也聯結到不同年齡層的國民迫切期待改善的議題，而且以科技實力來幫助臺灣，以逐步達成的目標。這個事實上是跟我所推動的壯世代不謀而合，主委也是大學校長過來，我們有大學之道，部長，大學之道所指的三個是什麼？
吳主任委員誠文：在明明德。
吳委員春城：在明明德，對！考你國文，來。
吳主任委員誠文：在親民，在止於至善。
吳委員春城：對嘛！果然是大學校長，這個就是你剛才講的那三個目標，在明明德就是健康的國民，明明德就是明白做人的道理，是嗎？明白國民現在的處境，特別是對一個高齡者，他怎麼自我認知，他是一個無用的人，還是一個有貢獻的人，這叫明明德。再來，在親民就是政府的角色，政府不是在發展經濟，不是在發展科技，是在怎麼樣？在親民，你的人民有什麼需要，有沒有體貼人民的需要。再來，產業的目標是什麼？產業目標不是賺錢，除了賺錢之外要怎麼樣？止於至善，打造一個美好的社會，是嗎？
吳主任委員誠文：認同。
吳委員春城：認同嘛！好，所以要來看一下，這個是國科會幫行政院打造的高齡產業，是高齡科技產業會議去年提出來的，主委，你看一下，不要先看內容，你看那個圖像，想像這兩個人偶是國科會所想像的高齡社會的樣態嗎？你認同嗎？
吳主任委員誠文：還可以再改善。
吳委員春城：有改善空間啦！好，目標就是安養晚年嘛！安心、舒適、成就、富足。再看一下現在的普惠科技，談的大概就是什麼醫院、養老院、藥局、公園、樂齡宅、社區、文藝中心，反正高齡者就是在這些地方，不是要去醫院，就是在醫院的路上，那科技就協助他們在這邊繞來繞去的時候更方便，是不是？
吳主任委員誠文：不應該是這樣。
吳委員春城：但是現在國科會的想像是不是這樣子？好，OK，這個是以前的事情，跟你無關，但是也就是講說國科會是一個整合的單位，整合最重要是策略，策略是什麼？策略最重要的是方向，方向搞錯了，後面所弄的都白搞了，是嗎？
吳主任委員誠文：同意。
吳委員春城：主委認同，好。跟主委講，我來立法院三、四個月，你是新科主委，我也是新科立委，我們一起努力，我也還在學習，但是我非常驚訝每一個部會，臺灣明（2025）年進入超高齡社會，接下來是以全世界最快的速度邁向人口老化、少子化，是一種像斷崖式的墜落，但是我發現所有的部會都沒有警覺、都沒有覺悟，這兩個數字是國發會的資料，1970年臺灣的年齡中位數19.3歲，2040年的年齡中位數52.4歲；1970年65歲以上的高齡者人口2.9%，2040年是30.1%，這是什麼意思？翻天覆地的改變，但是我發現各部會有關高齡政策的制定都活在1970年，用1970年的這個金字塔人口圖在想像我們的高齡政策，所有的部會對高齡的部分幾乎都是荒廢，幾乎所有的經費等都是在衛福部，80%的經費在衛福部，各部會有的也只是配合衛福部插花一下而已，沒有在重視，在這個方面我期待國科會，所以行政院提出的版本就會產生這個樣子，我也問陳建仁院長，我說院長這個是要給你用的，哪一些地方會讓你覺得有需要，他說通通都不需要，我問那你做這個東西給誰用？是啊！我們政府在做的，沒有瞭解這一個高齡世代，現在我們談壯世代是55歲以上，55歲以上現在臺灣有多少人？800萬人，800萬人，竟然沒有政策、沒有方向、沒有產業！所以未來年輕人也被壓垮了，因為所有的財富在壯世代的手中，三分之二財富在壯世代手中，竟然沒有壯世代產業，沒有這些人的產業，全部的人要去賺年輕人的錢，我都覺得我們扭曲了社會、扭曲了政策嘛！再有什麼樣的科技有什麼用？方向都錯誤。為什麼現在會這樣？因為大家都用銀髮族思維，我要把它翻轉成為壯世代思維，這以後有機會再跟主委好好的來請教，OK，以Maslow的人的需求，我們現在都在生理需求、安全需求這個最低層次啦，就剛才主委講的健康臺灣那三個層次完全都沒有啦，完全沒有！未來我們應該朝向這個層面，你原來普惠的那一個都是最低層次的，應該要努力，科技會讓人沒有距離，讓人更幸福。所以國科會在引導我們的產業，引導我們關於高齡產業的想像空間，這個新的想像空間太侷限了啦！高齡者現在有800萬人，只有養生、養老、養病，只有往這個方向，事實上這階段是美好的第三人生，臺灣最大的動力、最大的財富在這一塊。所以在這一塊當中，國科會應該要落實高齡科技產業的全面市場需求調查，現在都把它想像只有那一個，整個市場的缺乏。最後，6月14號國科會要回復本席的提案，我跟萬美玲、洪孟楷委員的提案，也就是國科會應該規劃高齡科技產業的市場需求調查，我到現在還沒有收到。第二個，就是精進高齡科技產業相關計畫及提出專責市場需求系統性的研究方案，要在3個月之內提到教文委員會，這個是6月14號到期。
吳主任委員誠文：6月14號，好。
吳委員春城：因為你剛來，所以我提醒一下，現在還沒有交過來，所以就拜託主委，謝謝。
吳主任委員誠文：謝謝。
主席：謝謝吳春城委員，主委請回。我們接下來請葉元之委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時20分）謝謝主席，何部長，有請。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
牛委員煦庭：部長早安，辛苦了，今天第一天來備詢喔！
何部長佩珊：謝謝。
牛委員煦庭：我們也做了一些功課，您過去年輕的時候在勞工運動裡面應該算是有一定的歷練，本席第一次的質詢要跟您討論一下勞工的一些政策，希望您不忘初衷，可以幫我們的勞工朋友一起來講話。
何部長佩珊：好。
牛委員煦庭：我們就直接單刀直入主題，第一個是今天剛剛的新聞，今年的第一號颱風即將生成，每一次颱風來襲時要不要放假，都是大家，尤其是基層勞工，其實都非常期待可以多放一天颱風假，因為大家都說臺灣的過勞狀況其實很嚴重。目前大部分的人對於颱風假，有些人是當成小確幸，有些人是當成喘口氣的一個機會，但本席會關心颱風假背後的政策細節，所以要跟部長來做一下討論。照理來講，我們會放颱風假不應該是因為小確幸啦，其實應該是注重勞工的安全嘛，對不對？也就是說，不要因為颱風的天災，在通勤或者是工作的時候有職業安全的一些危險，所以我們要有一個放假的機制，部長同意我這樣的說法嗎？
何部長佩珊：是。
牛委員煦庭：應該沒有錯嘛，對不對？既然是為了勞工生命安全的安全措施，那麼請看螢幕上的這張表格，你可以看到勞動部現在的規定及實務現況，除了颱風假的成立方式都是由政府來宣布之外，其實真正的關鍵是發不發工資，按照現行的條件來計算，勞動部鼓勵企業即便放了颱風假，還是要給勞工應有的工資，但是僅能做到建議跟建議加發，所謂的建議是如果放颱風假且勞工沒有出勤，那就是希望雇主做做功德發個薪水；如果放颱風假而勞工依然出勤，就做做功德多發一點，但是只是建議性質。我想問一下，以目前勞動部的瞭解，全臺灣這麼多的企業，從大財團到中小企業到微型企業，真的有按照勞動部的建議去發工資或者是加發工資的企業有哪些？
何部長佩珊：大型企業有喔。
牛委員煦庭：可不可以舉幾個例子？
何部長佩珊：我請司長來說明。
黃司長維琛：我們跟工商團體在討論的時候他們有提到，比較大型的企業是不扣薪，他們會替員工來體諒這個事情。
何部長佩珊：比如？
黃司長維琛：事業單位名稱就比較不方便去講。
牛委員煦庭：沒關係，今天我們只做政策討論，好不好？
何部長佩珊：好。
牛委員煦庭：因為這個問題我們有認真的在思考要不要乾脆就讓它入法，既然要保障勞工，應該讓它到位，這個請勞動部先做一下思考，好不好？我理解啦，如果以經濟部的角度來說，我們要發展經濟，這樣做會墊高成本，但政府施政就是這樣嘛，我希望部長可以守住勞動部的本位，就是站在勞工立場當然要這樣子強力主張，有機會往前進的時候，從建議變成應該，我們應該要做嘗試，來做溝通。今天的第一步我希望你先做統整，剛剛講到有些大型企業有做，現在只有最大型的、相對優渥的企業有條件可以發這個東西，可是我想部長應該非常瞭解，臺灣是以中小企業為主，微型企其實是最多的，這件事有沒有機會做突破？又怎麼來做突破？給一些小建議，比如說建議加發工資，我剛剛為什麼要請你們舉例，至少我們要鼓勵願意配合勞動部政策方向的企業，總該標舉一下、獎勵一下吧，對不對？隱惡揚善，從揚善開始嘛，然後逐步往前推，本席是接受用一步一步的方式讓勞權進步的，但是至少要看到進步的方向跟進步的成果。所以第一個，我們希望未來有關颱風假的部分，剛剛我們也講了，這個是為了安全的考量，不純然只是單純的說他今天沒有上班、沒有對價這個問題，希望勞動部針對這件事情有一個檢討跟推動方向，好不好？這是第一個。
何部長佩珊：好。
牛委員煦庭：第二個，剛剛有滿多人在質詢的時候跟您討論有關薪資的問題，其實依據主計總處的統計，我們的實質薪資開始出現負成長的一個狀況。當然你可以講說這是因為是通貨膨脹或怎麼樣，但是大家要生活、要面對的當然就是要用實質薪資來做計算，這樣才比較貼近真實的狀況。5月17號可能大家都在關注立法院的衝突，但是勞工團體在5月17號有召開記者會，他們有提出了一部分的訴求，我們在今天的質詢過程中跟部長來做個政策對話。其實滿重要的，就是大家希望加班費的費率可以做有效的調漲，現在對於平日加班費費率的規定是，如果延長工作時間2小時就是1.33，再延長2小時就是1.66，如果在一例一休的休息日加班，那就分別是2.33跟2.66，這個有沒有機會再往上調？部長，有沒有接到這樣的訴求？勞動部有沒有這樣的規劃？
何部長佩珊：委員，這個牽涉到勞基法的修法啦！
牛委員煦庭：對、對。
何部長佩珊：勞基法的修法就是修一法動全身，這是大工程，我們……
牛委員煦庭：我同意嘛，所以先做……
何部長佩珊：我們來審慎研議，好不好？
牛委員煦庭：好，我們先做政策的對話，好不好？但是我希望可以，我想很多的勞工團體也希望看到部長的態度啦，勞動部有沒有打算往這個方向來推動，再給勞工朋友多一點的溫暖，好不好？
何部長佩珊：好。
牛委員煦庭：部長，第一個是加班費費率提升的問題，我們希望知道勞動部的態度。第二個是加班補休的比例問題，您可以看到這個表格寫得非常清楚，平日加班費1比1.33，休息日加班費是1比2.33，但是加班換補休就是1比1嘛，但是1比1的時候，實務上當勞資雙方在談判的時候，勞方處於弱勢，所以就各種實務的操作、軟硬兼施，就會要求變成加班換補休，勞工本來拿加班費可以拿到1.33、1.66，可是換補休的時候就被迫1比1，那其實是不對的嘛！既然是超時出勤，應該連補休也要比照1.33或1.66，對不對？比如說連續加班3天換4天補休，這樣子比較合理嘛，應該要跟加班費的比例一致嘛，這個同樣牽涉到勞基法的修正，對不對？部長？
何部長佩珊：對。
牛委員煦庭：所以這件事情，加班費率的提升跟補休比例的正義，希望勞動部做個政策研討，提出具體的方向，可以嗎？
何部長佩珊：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，今天時間有限，有關試用期的部分，我們用書面的方式提出，也請勞動部提供修法意見，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，部長辛苦了，謝謝。
何部長佩珊：謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的發言。接下來請麥玉珍委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、處理113年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目共 4案；二、處理113年度中央政
府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目共1案；三、併案審查(一)行政院函請審議
「洗錢防制法修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修
正草案」案、(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時22分）主席，楊瓊瓔發言。我想今天我們還是回歸今天的主題，洗錢防制法跟立法院的解凍案，本席首先要請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：楊委員好。
楊委員瓊瓔：秘書長，其實5月17號我發覺你真的委屈了，當你被推在地上、你的文件都被搶走，我們真的都傻眼了，史上頭一遭！我也看到我們議事組人員被嗆聲，我真的滿難過的，我們是一個理性的國家，民主國家不應當有這樣的行為。所以我還是呼籲我們藍、綠、白的委員，大家都是為臺灣努力，我們應該要好好地問政，不要再有那種暴力，連議事組人員都嗆聲，這是不對的行為！當然我也可以瞭解，在整個氛圍當中大家會有情緒，但是情緒之後我們仍舊希望大家冷靜下來。所以針對今天的解凍案，包括了資訊設備與入口平臺、公報行政等這些，本席認為，今天在英明召集人的主持之下，希望能夠好好理性討論，該解凍的就解凍，為什麼我首先要提出這一點，因為公報對我們來講很重要，當天很多委員都在吶喊：我沒有看到資料！這也就是我們在公報當中，以及現場所印出來的條文跟資料，都非常的清楚。本席也是希望，雖然我不是參加司法委員會，我是經濟委員會，但是我身為立法院的一員，我仍舊希望在我剛剛所說的這個項下，待會大家實質討論的時候，有必要的就儘快解凍，因為這個對於我們整個議事來講是非常重要的。所以首先我要請教秘書長，當天那一種情況，你心裡做何感想？
周秘書長萬來：因為只是一個剎那間的感覺，我倒也沒有覺得什麼特別，關於郭委員對我有這個行為，我當時都不會去想到這個東西，其實那是書，不是資料……
楊委員瓊瓔：你手上拿的那個到底是什麼東西？
周秘書長萬來：我拿的是兩本我的書，當時因為早上為了表決、重付表決，同事裡面有疑慮，所以我就拿了那本書，因為裡面有一個高鐵的案子要跟他們說明，是有這樣的情況，當時那個議事例是這樣處理，表決的時候是無記名，重付表決也是無記名，因為同事不太瞭解，所以我把那本書拿來給他看。
楊委員瓊瓔：你把你的法寶、你的兩本書拿來啦！剛才本席也說了，也就是說，當時的氛圍，大家的情緒，似乎我們都可以理解，但是我希望不要再有這種暴力的行為。現在大家在說為什麼會提出舉手表決，在聯合國、在德國，像這些國家都有，在這樣的情況之下，因為依照議事規則的規範，在這個規範當中，大家去做調整。我還要請問秘書長，當時我們休息協商，經過了幾次的朝野協商，對不對？有到後面協商，對不對？
周秘書長萬來：有協商。
楊委員瓊瓔：我似乎聽到三黨當中有人說，我們大家都回來坐著，好好來表決，但是協商不成，有人反對，對不對？是不是？
周秘書長萬來：因為協商當時是不公開，所以我不予在這邊做報告。
楊委員瓊瓔：我們就是結果論，你們出去有人提到這樣的意見，但是協商不成，到底誰反對？大家都回來坐在椅子上，好好的來用表決器表決？協商不成就是一定有人反對，到底誰反對？本席之所以會提出這樣的論點，就是希望我們不要給社會大眾不正確的訊息，接下來我放一段影片，我是不忍心放，但是我覺得要還原事實，我放一分鐘的影片。（播放影片）
楊委員瓊瓔：誰在抽表決卡？誰搶回表決卡？很清楚，是誰在抽！影像證明一切嘛！影像代表一切，這一些都是公開透明的，所以我做一個結論，立法院是這麼這麼的重要，我們代表民意，我們希望好好來討論，希望大家藍、綠、白都不要說不正確的訊息給社會大眾。最後一個議題本席要請教，因為國會在這邊，範圍非常的小，上一屆的游錫堃院長，他非常的用心，這一點我欽佩他，他到各地，只要有人提議國會可以轉到哪裡的地點，他就一個一個去拜會、一個一個去看，像我建議到臺中，所以游院長到臺中的時候，我自己本身親自陪同，所以這個目前也列在這一屆的項目之內嗎？進度如何？請教。
周秘書長萬來：我請廖處長跟你比較詳細的說明，現在已經有呈報給韓院長了。
楊委員瓊瓔：現在的進度怎麼樣呢？處長請做說明。
廖處長烱志：報告，現在我們總務處已經簽報，等朝野協商決定後的地點，我們會進行後續的可行性評估。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。所以是現在進行式當中，你已經簽報，就等三黨朝野協商，我充分建議，在我們臺中是最棒的，高雄來OK，花東來OK，北部下去OK，大家最公平，本席建議。周秘書長辛苦了，議事人員辛苦了，謝謝。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。因為剛剛、先前徵得委員會同意，我們在11點半郭國文委員詢答後，我們就進行處理。請郭委員進行發言，因為11點半要開始處理提案，所以在這邊預作宣告，我們就不再受理臨時提案。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（11時27分）謝謝主席，有請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
麥委員玉珍：部長好。想要請教部長，南向政策的產學合作推動很久了，開辦國際專班主要是栽培南向政策產業以及解決我國在人力方面嚴重缺工的問題，針對目前我們國家的缺工問題，就是希望更多產學合作的學生過來，但是現在勞工就業環境不佳以及低薪問題，讓我們本國的勞工對於很多相關工作沒辦法去做。請教一下，我們要招攬外籍生，期望以此來填補這些缺口，有助於我國就業環境優化，這樣的看法，部長同意嗎？
何部長佩珊：跟委員報告，這是教育部跟僑委會的業務啦。
麥委員玉珍：是，但希望是用這樣的合作嘛，就是產業需求和人力市場的缺口要如何去做一個連結？你們不能說這是僑委會的政策。
何部長佩珊：當然、當然、當然。
麥委員玉珍：我們也希望產學合作嘛。
何部長佩珊：是，這個我們歡迎、歡迎。
麥委員玉珍：對，所以要怎麼樣做一個連結，還有要避免我們的外僑生被剝削，所以這個部分……
何部長佩珊：對啊，也要防止這個部分。
麥委員玉珍：是啊，針對外僑生的部分，我們是大量去東南亞招生，其中進來臺灣的以我們越南是最多嘛，所以對於這個部分，希望你們要優化就業環境，讓大家不被剝削，這樣大家才有意願留下來嘛，是不是這樣？
何部長佩珊：是，當然。
麥委員玉珍：所以你們跟僑委會有怎麼樣的合作機制？部長這邊有沒有什麼想法？
何部長佩珊：當然，對於這個部分，我覺得我可以來提醒他們，我們這些跨部會在平臺會議的時候，我們來提醒他們要注意學校在引進的時候以及跟企業端合作的時候，是不是有不當剝削的情況發生，這些可能要做一些……
麥委員玉珍：就業保障啦！
何部長佩珊：對，就業保障。
麥委員玉珍：不是只有提醒啦！
何部長佩珊：對、對、對。
麥委員玉珍：因為是共同合作，提醒是你的部屬啦，其他人提醒也是，我問的是要怎麼樣去達成共同合作，這個才是真正保障外國人在臺灣的就學跟就業啦。
何部長佩珊：好，我來跟他們做個討論。
麥委員玉珍：這個部分希望部長去協助。
何部長佩珊：好。
麥委員玉珍：還有，僑生在臺灣畢業後想留下來就業，但依照現在的規定，企業如果想要聘用僑生，必須營運資金達新臺幣五百萬元以上、營業額達新臺幣一千萬元以上、進出口實績總額達美金一百萬元以上或代理佣金達美金四十萬元以上的門檻，才能聘請僑生留下來工作，這個造成很多老闆的困擾，因為臺中很多中小企業，他們覺得臺灣有這樣的南向政策，希望更多的人進來，他們也想要留才，但是門檻太高，大家就是留不住，這樣子的話變成是用臺灣人民的納稅錢去補助外僑生來這邊讀書，但是最後都變成是幫別人在栽培人才，我們自己沒辦法留住人才，關於這個門檻部長這邊是不是可以放寬？
何部長佩珊：委員，這個我們有在考慮，我們有在研討，在研究中，而且我們未來還規劃，我在業務報告有提到，就是推動個人工作許可，給我們的僑外生個人工作許可，讓他就留在臺灣了。
麥委員玉珍：是，我們很多企業也想要留才，所以這個部分請你們要放寬，這樣才能真正的留才，真正的讓我們的企業可以留住人才。
何部長佩珊：可以、可以，我們來跟僑委會一起討論，然後我會來push這件事，好嗎？
麥委員玉珍：好，拜託部長，因為事實上每一個人來這邊就是想要來這邊讀書，想要留才也是很多企業的……
何部長佩珊：期待。
麥委員玉珍：他們很缺工，也缺人才……
何部長佩珊：對，我們也很歡迎。
麥委員玉珍：但是我們的門檻太高了，大家沒辦法留才……
何部長佩珊：瞭解。
麥委員玉珍：想要留下來的人沒辦法被聘任，企業缺工也沒有辦法聘用這些人，這樣的話我們的作為就變成是治標不治本了，前面的好意到最後就變成花錢沒有花在刀口上，所以希望勞動部這邊好好去研議怎麼樣放寬，讓我們企業可以找到人才，才不會把企業往外推，變成我們臺灣沒有企業了，大家也就沒有工作了。
何部長佩珊：是。
麥委員玉珍：這個部分請部長好好去協助。
何部長佩珊：好。
麥委員玉珍：謝謝，謝謝部長。
主席：謝謝麥玉珍委員。接下來請陳亭妃委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時33分）謝謝主席，請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
陳委員亭妃：部長好。部長，4月22號經濟委員會有特地安排經濟部長到我們臺南的產業園區及工業區去進行座談啦，當時與會的所有傳產，他們的重點就是缺工問題，還有加班時數的問題，我想這個都是他們現在非常急需的，當他們想去拿更多訂單的時候，一旦沒有人，他們完全動不了，他們說每一次有辦法跟人家談到訂單的時候，必須要再回頭思考一下自己有沒有辦法及能力，否則違約很慘耶！
何部長佩珊：對。
陳委員亭妃：所以這個部分是現在政府應該怎麼幫忙我們產業界去處理的，部長新官上任，請問你有沒有好的方向？有沒有好的主張？我們該怎麼去做？
何部長佩珊：跟委員報告，總統在520就職演說時也特別提到要我們幫忙產業協助解決缺工的問題，其實剛剛我回答麥玉珍委員的時候也有提到，有關我們僑外生的評選，這個我們已經在研究要放寬了，就是包括把它的門檻打開，配額的門檻打開，然後雇主的資格也放寬，甚至未來進一步規劃個人工作許可，就讓他留下來，所以這一塊的補充會是滿大一塊，目前……
陳委員亭妃：部長，你們有沒有去估算過現在產業界的需求？有沒有跟經濟部好好的實際盤點現在產業界需要人才的缺工數到底是多少？現在奇怪的是，失業的有，可是缺工的也有，到底在這當中怎麼把這樣一個所謂match的部分做到最佳，到底我們要怎麼做？
何部長佩珊：這個問題確實是要跨部會解決啦，我們跟經濟部現在已經有平臺在對接了，只是說在媒合上……
陳委員亭妃：我那一天有問國發會，國發會說我們有一個所謂人才的平臺，各部會在這裡面……
何部長佩珊：有。
陳委員亭妃：就是重點產業及重大投資跨部會人力供需合作平臺，然後都會定期開會，我就說這個定期開會就是勞動部、經濟部跟教育部這三個部門，包括教育部如何提供人才，勞動部如何提供勞工，以及經濟部如何因應所謂的需求，這三方怎麼做一個比較好的溝通？如果說我們從過去到現在開了十幾次會，我問了國發會副主委，他說已經開了十幾次會，請問那十幾次會你們研商了什麼？
何部長佩珊：委員，其實我們有一步一步的在解決中，你看像去年就開了製造業、農業還有營造業，已經放了大概三萬多人進來了，現在我要突破的是說，我們在這一塊……
陳委員亭妃：這是移工嘛，你說的是移工嘛。
何部長佩珊：對，我說的是移工。
陳委員亭妃：對啊，你說的是移工啊！
何部長佩珊：重點就是說，我們也不能都只用移工來解決缺工……
陳委員亭妃：對啊，我們這個平臺是教育部的人才培育到底怎麼跟產業做一個最好的一些狀況……
何部長佩珊：是，這包括本土……
陳委員亭妃：對，就是說，除了我們剛剛說的僑外生、移工，第三是我們國內的人才，還有我們的勞工，這是不同的喔，這是不同的領域喔！
何部長佩珊：對，這不一樣。
陳委員亭妃：我們為什麼在這個平臺當中要定期開會，是我們要不斷的盤整，要盤整的部分是經濟部，你們有沒有請經濟部去盤整過他們到底缺多少工，經濟部到底缺多少人才，這個數字有沒有出來？這個數字有沒有出來？經濟部有沒有去盤整這些產業界缺了多少人才，到底缺了多少勞工？白領跟藍領到底缺了多少？如果我們沒有這些數字，我們怎麼去把所謂的僑外生、移工及國內的人才，然後能夠在這個平臺當中敞開心胸，要求勞動部、要求經濟部、要求教育部，要求所有各個部門，所以……
何部長佩珊：是，委員，跟您報告……
陳委員亭妃：我一個建議啦，我覺得我們先要盤整……
何部長佩珊：對！
陳委員亭妃：我們要盤整各個產業界的需求，如果你沒有盤整，現在會變成大家都在搶工，尤其當我們半導體需要人才的時候，會有一個磁吸，把所有傳產都磁吸到它身上，所以到底傳產缺多少工，半導體缺多少工，高科技產業缺多少工，我們是不是可以在這個平臺當中把這個當作第一優先，尤其未來，我們的賴總統說要發展AI，AI方面我們有多少人才？會不會又再發生磁吸？所以我們拜託部長，在520之後，大多是新任的部會首長，我們要怎麼在這個平臺把這樣的問題很具體的提出來，我覺得才是重要的，我們先盤整我們的缺工，我們的白領、藍領所缺的人才到底有多少，才來做所謂需求的整合，這樣才會有方向。
何部長佩珊：是。
陳委員亭妃：謝謝！
主席：謝謝陳亭妃委員的發言。現在處理臨時提案，總共有1案，請宣讀。案由：有鑑於勞動部甫於本月修正發布「政府機關（構）運用勞務承攬參考原則」，並確定從優計算政府機關（構）承攬人所派駐勞工申請育嬰留停之工作年資、確保派駐勞工年終獎金、強化職場不法侵害之處理程序以及機關協助提供服務年資事證，以期公部門承攬勞工勞動權益保障可獲得政策推動的升級成效。然而，考量勞動部會同人事行政總處及工程會，在合作加強針對各機關宣導之時程及成效設定上，允宜更進一步明確，方可將修改「政府機關（構）運用勞務承攬參考原則」所欲保障公部門承攬勞工勞動權益之用意，再真正落實於8月份即將產出之各機關114年度公務、特種基金及所屬營業事業預算之勞務採購預算編列規劃當中。爰此，特提案決議應速於限期一個月內辦理完畢針對各機關之有效宣導作業，俟後並向本委員會提交書面報告。提案人：陳菁徽　　盧縣一　　蘇清泉
主席：請問行政單位有沒有意見？
王司長厚偉：主席，我們勞動部來表達一個意見。謝謝陳委員等的提案，我們這裡有簡單幾個文字幫我們增加一下，就是倒數第二行部分「決議應速於期限一個月內邀集人事行政總處及工程會研擬完成，針對各機關之有效宣導作業」，也跟委員辦公室溝通過了。
主席：請問在場委員OK啦？好，就照文字修正通過。
王司長厚偉：謝謝主席！
主席：臨時提案全部處理完畢。接下來請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時3分）有請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：是，委員好。
吳委員春城：部長好。
何部長佩珊：是，謝謝。
吳委員春城：勞動部是最支持壯世代的，部長知道嗎？
何部長佩珊：是，我知道。
吳委員春城：所以你會……
何部長佩珊：我個人也很支持。
吳委員春城：你很支持？會繼續支持？
何部長佩珊：是。
吳委員春城：延續許部長的政策？
何部長佩珊：當然。
吳委員春城：好，謝謝你。整個剛才提到缺工的問題，只是冰山之一角，其實深層的是臺灣人口的結構問題，高齡化、少子化，但是政府並沒有完善的配套措施，所以現在有點爛攤子，是勞動部在收爛攤子。現在政府對於高齡化只有福利，所以幾乎費用都到衛福部了，80%到衛福部，其他部門只要遇到高齡就視而不見、與我無關，但是我在看，面對未來，這可能會成為人口一半的高齡社會，倒三角形。勞動部反而是要負擔主責，在對於未來臺灣人口結構當中，因為人人都要工作，在長壽社會，工作也是價值，也是整個社會的連結，產業、經濟包括到個人各方面都是有所需求，所以部長有這個覺悟嗎？
何部長佩珊：是。
吳委員春城：有？
何部長佩珊：是。
吳委員春城：對於人口，未來勞動部要扮演的角色，你不是配合者，你可能要變成主導者，要把這個棒子搶回來。
何部長佩珊：是。
吳委員春城：撫養比，這個是大家都在擔心的事情，我們現在高齡者就是當分子，被撫養的，工作的人口當分母，因為少子化，所以分母就越來越小；因為高齡化，所以分子就越來越大，目前是4比1，四個撫養一個，到2040年會變成2比1，兩個撫養一個，到2057年會1比1，接下來分子就會大於分母，這叫崩潰的世代，年輕人都被壓垮了、都沒未來了。那怎麼解決？這個是學者都知道、大家都知道的事情，我現在也沒有看到政府針對這樣的狀況有什麼解決方式。我在提倡的壯世代其實是為這個而來，怎麼解決？就是把分子拉下來當分母，把分子壯起來，因為他繼續成為一個生產者、成為一個勞動者以及消費者，有活躍的第三人生，因為現在人都很長壽，我們現在搞了臥床8年，人家北歐國家目標是兩週，也就是未來的老人只有兩週當老人，其他的時間都叫壯世代，繼續可以勞動、可以生產、可以消費，這樣子的分母就強壯起來，壯臺灣嘛！臺灣才會強壯起來嘛！而且世代會共融。所以要解決這個問題，我們現在最大的問題都是銀髮思維，政府這幾年在各個部會當中，包括行政院對高齡什麼科技，只要你過了60歲以後就沒有政策，只剩下一個政策叫長照政策─養生、養病、養老，但是這些人會有30年「沐沐泅」，未來好像在沙漠裡面，所以我們要把他翻轉成為壯世代。有時間的話，我跟部長再找時間好好討論。關於壯世代，我在這個立法院也成立了壯世代政策產業發展促進會，非常盛大的，有63個跨黨派的立委加入，這個議題是不分黨派的，我們都要一起支持，所以也請勞動部，你們如果要推動這個政策，我們各部分很多都可以來支持你。勞動部目前有推了這兩個措施，55Plus壯世代就業促進措施，還有5050壯世代就業網絡合作計畫，我也看到各地的分署都在積極推動這兩件事情，但是除了這兩件事情，可能要再更深化一點。所以許銘春部長很可愛，他說他要做壯世代代言人，我想他是有感而發，的確真正的領悟到對這一個世代，你可能比較年輕，他可能會覺得真的是退休以後，他要繼續來推動這一個。另外一個是勞基法的修訂，我也跟王正旭委員聯合修訂了勞基法第五十四條，讓65歲以後不是強制退休，而是可以透過勞資協議當中得延長之，也希望部長支持，而且勞基法對於退休的規定，現在實在是太沒人性了，也不敢太早退休，延後退休也不行，退休以後要回來也很困難，導致於這些人龐大的能力，我們平均退休60歲，60歲現在有600萬人卡在這裡，耗損著整個國力，這個要靠勞基法、靠勞動部來釋放這些人的勞動力。所以不是只有剛才那兩樣，那是救急目前的缺工問題，當然更深化的就是要請部長繼續在勞動部推動，雇主留用65歲要有獎勵措施、要有誘因，同時對勞工也要有誘因、要有鼓勵，各種的措施要提出來，對於現在缺工的行業當中，要積極的來引導中高齡就業協助的各種措施，包括宣傳、企業的講座等各種方面。第三個，要排除重返職場的困境，事實上包括個人很多的培訓、個人生涯的規劃，很多人到了50歲以後就抱著待退、耗損的心理，所以像這一方面要讓我們的勞動力能夠多方面地開發。最重要的還是，勞基法還有中高齡的就業促進法，最好能夠改名字叫做壯世代就業促進法。因為中高齡是45歲就叫做中高齡，這個真的有點太離譜了，出國唸書回來都40歲了，然後45歲就開始輔導待退，很多觀念真的都非常過時了，部長認同吧？所以我們一起來修改這一個。
何部長佩珊：好。
吳委員春城：好的，謝謝部長。
主席：謝謝吳春城委員發言。在這邊作以下宣告：我們中午不休息，直到質詢結束再散會。現在請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時10分）謝謝主席，有請國科會吳主委。
主席：有請吳主委。
吳主任委員誠文：委員好。
賴委員士葆：主委好，我相信你知道國科會有開發一個TAIDE，就是OpenAI的臺灣版，你知不知道現在平均在線上使用的有多少人？相對照的就是ChatGPT，ChatGPT你有在用嗎？
吳主任委員誠文：有用過，但是沒有常常用。
賴委員士葆：多少用一下，那我們臺灣自己開發的TAIDE，你有在用嗎？
吳主任委員誠文：還沒用過。
賴委員士葆：你知道嗎？
吳主任委員誠文：我知道。
賴委員士葆：你知道TAIDE嗎？
吳主任委員誠文：我來國科會以後才知道。
賴委員士葆：你知道有幾個人在用嗎？
吳主任委員誠文：我可不可以請同仁來……
賴委員士葆：可以，沒關係。多少人？
張主任朝亮：報告委員，其實TAIDE模型現在並沒有對一般民眾開放，只有對……
賴委員士葆：我知道，現在是專業的……
張主任朝亮：MOU簽署的夥伴開放。
賴委員士葆：多少人？
張主任朝亮：只有……
賴委員士葆：我給你數字啦！你查半天！600。
張主任朝亮：對，差不多那個數字。
賴委員士葆：600。線下的多少？
張主任朝亮：線下？線下的，我們……
賴委員士葆：線下，offline的。
張主任朝亮：我們沒辦法統計，但是我們放在GitHub上面讓大家download。
賴委員士葆：你都沒有準備資料。線上600、線下1萬人啦！主委聽一下，TAIDE是你的業務哩！我們很proud說全世界有OpenAI，臺灣有TAIDE，講得很大聲、說有多讚，但是我們做學倫測驗，仔細看我的PowerPoint，主委看一下我的……
張主任朝亮：報告委員，我補充一下，您剛剛提的是下載的數目……
賴委員士葆：對，下載的就有1萬。
張主任朝亮：8B的模型現在有三萬多個下載。
賴委員士葆：你知不知道臺灣有多少人用ChatGPT？繼續講。
吳主任委員誠文：我不知道，抱歉！
賴委員士葆：你不知道，換另外一個人講。ChatGPT有多少人使用？臺灣有多少人使用，你知道嗎？你不知道喔？有四分之一的臺灣人口使用ChatGPT，四分之一是多少？591萬左右。人家都不用門檻，你這個進去TAIDE有門檻，說臺灣多讚，要用這個門檻，請問你什麼時候可以變成全民版的，不是說要多專業才有辦法進去，路人甲、路人乙只要有手機就可以用，什麼時候？你都不知道，也稍微準備一下，AI這麼紅，你沒有準備一下？什麼時候全民可以用？
吳主任委員誠文：對不起，我要瞭解一下。如果不能回答沒有關係啦！我們……
賴委員士葆：對，你不回答沒關係，專業的可以……
張主任朝亮：我們初期開發的階段是放在下載，希望人家拿去以後可以放在他的app裡面直接用，所以這個數字我沒辦法統計。
賴委員士葆：什麼時間可以讓它像ChatGPT這麼方便，變成app很簡單啊！
吳主任委員誠文：報告委員，他這樣回答我瞭解，就是現在發展TAIDE，其實是要讓各界專業領域再去訓練自身專業的模型，並不是那種我們叫general AI的是給一般人可以直接使用……
賴委員士葆：你要general AI才好用啊！不然你說半天，大聲說世界有OpenAI、世界有ChatGPT，我們有TAIDE，多大聲耶！但是……
吳主任委員誠文：因為我們沒有辦法投入那麼多的資源。
賴委員士葆：但是就quality，等一下看quality，你看我的數字，學倫測驗，人家OpenAI（GPT-4o）答對率91.43%，我們的68.57%，量不如人家，差那麼多，質也差這麼多！這個數字讓你看一下，回去要認真在這個上面，好不好？
吳主任委員誠文：嗯。
賴委員士葆：現在AI很紅，國科會在管這一塊。最後一個小問題，你知不知道臺灣有衛星？你們有一個太空中心，你知道嘛？
吳主任委員誠文：太空中心，有。
賴委員士葆：我們總共打上去幾顆衛星？不知道喔？幾顆？
吳主任委員誠文：16顆。
賴委員士葆：16顆。在哪裡打、在哪裡發射？
吳主任委員誠文：在美國，從美國發射。
賴委員士葆：還有在澳洲吧？
吳主任宗信：澳洲沒有，1顆是在法國的圭亞那。
賴委員士葆：都是美國，還有哪裡？你講。
吳主任宗信：總共15顆是在美國發射。
賴委員士葆：對，1顆在哪裡？
吳主任宗信：1顆在法屬圭亞那，在赤道附近。
賴委員士葆：為什麼不在臺灣發射？那個多風光，升上去時呼呼呼地……
吳主任委員誠文：正在選址當中。
吳主任宗信：第一個，臺灣現在還沒有正式的國家發射場。
賴委員士葆：沒有，因為你們本來選屏東，對不對？
吳主任宗信：屏東那個是做科研使用，就是給大學做科學研究使用……
賴委員士葆：我所知道的是因為當地居民都不願意，很吵，也是砰砰叫，有噪音之類的。
陳處長國樑：跟委員說明，屏東旭海發射場是學研用的，就是做研究用的，只有0.9公頃，但是現在來講，無論在鄉公所或者就地方居民，我們使用的時候都經過他們的一些投票同意，百分之八十以上是同意的。
賴委員士葆：問個小問題我就可以結束了，我們國艦國造、國機國造、潛艦國造，火箭、衛星要不要國造？你不知道？主委，你稍微準備一下……
吳主任宗信：跟委員報告，我們的衛星，其實大概從十幾年前開始就是往完全自主的方向在走；火箭是在去年……
賴委員士葆：為什麼不能自己打呢？為什麼到美國發射？為什麼不在臺灣發射？
吳主任宗信：我們的火箭是去年才啟動計畫，火箭研發非常複雜，需要一定的時間。
賴委員士葆：你沒有回答我，到什麼時候可以在臺灣發射？
吳主任宗信：根據我們現在的規劃期程是……
賴委員士葆：這個是很重要的，航太技術是全世界很重要的一個指標。
吳主任宗信：對，根據我們現在的規劃是在2030年。
賴委員士葆：2030可以自己在臺灣發射。
吳主任宗信：對。
賴委員士葆：包括火箭喔！因為衛星是火箭送上去的。
吳主任宗信：衛星我們自己設計製造，在臺灣現在沒有問題。
賴委員士葆：那火箭呢？
吳主任宗信：火箭就是到2030年。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員。再來請謝衣鳯委員，謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。請鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。再來請范雲委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時11分）謝謝主席，本席想邀請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，我想先恭喜你上任。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：你上任我最關心的就是我們勞保的基金，我們看到2023年勞保基金大概負債13.4兆多，比照上一年度的12.3兆多，增加了將近7,300億，換句話說，每一個人平均所背的負債大概是56萬。在這樣的情況之下，我們又看到往前推，2020年精算負債是11.5兆，到目前為止，因為每一任的部長都會說，年金我要改革，您新官上任，針對這個議題，你要怎麼樣做？請教說明。
何部長佩珊：委員，我剛剛大概都已經回復了。
楊委員瓊瓔：請說明。
何部長佩珊：是，我們會持續進行撥補，撥補就是改革。
楊委員瓊瓔：撥補怎麼會是改革？
何部長佩珊：我跟委員解釋……
楊委員瓊瓔：它本來就沒事都在撥補，撥補怎麼改革……
何部長佩珊：我們這4年……
楊委員瓊瓔：你怎麼撥補？請說明。
何部長佩珊：不、不、不，我要跟委員解釋。馬政府時代不曾進行撥補，是從蔡總統執政後2020年我們才開始撥補……
楊委員瓊瓔：請你針對議題。
何部長佩珊：進行到現在4年……
楊委員瓊瓔：請你針對議題。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：你現在是勞動部的部長。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：你不是政治的宣傳者，怎麼說呢？你越撥補，你負債越多耶！所以你應該要以你勞動部部長的身分去討論……
何部長佩珊：當然。
楊委員瓊瓔：我要怎麼樣讓我的勞工能夠安心，我的基金能夠增加，除了撥補之外，還有沒有什麼方法？
何部長佩珊：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：如果你要宣傳以前沒有，以前沒有反而負債沒那麼多，你現在負債越來越多，你就你現在……為什麼要換部長？就是因為前任在執行當中，結果論的答案是不佳的，所以你應該針對這個議題啊！你怎麼能政治宣傳呢？對嗎？請做說明。
何部長佩珊：我跟委員報告，我們撥補這4年來，勞保的基金水位已經創新高了，現在是9,941億，而且還包括了投資收益，所以我們其實也有進行開源的努力。因為這個所謂的勞保年改都是用節流的思考，其實這做不到的，因為現在勞工已經領太少了。我跟委員報告，勞工已經……
楊委員瓊瓔：這是全國的共識嘛！
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：你不能從勞工的身上去剝皮嘛！
何部長佩珊：是，所以我們現在用撥補……
楊委員瓊瓔：所以你現在……
何部長佩珊：我們現在用撥補的改革來處理。
楊委員瓊瓔：部長，你現在是勞動部長，好不好？請你將你認為怎麼可以幫我們的基金、幫我們的勞工，讓他能夠更安心、更放心，你把你準備擔任部長之後，你希望這個步驟要怎麼做，請把書面資料給本席好嗎？
何部長佩珊：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來，因為本席發覺部長你也有用心，我們在講的時候，你眼睛往上吊，在努力聽啦！所以不用緊張，你以你的專業好不好？
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：你不是一個政治的宣傳者，你是勞動部長，這樣我們才有辦法繼續討論嘛！接下來，本席要請教低薪的問題。我想你是勞動部長，你一定站在勞工的這一邊，通膨吃掉我們的薪資，所以如果以通膨再吃掉的部分，我們的薪資是往下掉的，本席做了一個統計，數字會講話。平均值我們是只有提高2%，可是我們的通膨絕對不只這2%，所以我號稱我們的低薪是持續在下降的，是持續在……嚴肅的議題。所以針對這個部分，本席要請教，因為我如果以3月全體受雇員工的這個部分，平均薪資是4.6萬，年增大概2%，大概是這樣子，可是如果加上通膨，我稱為它是常態性的、經常性的薪資，它是負成長，所以在這個議題當中，你要怎麼捍衛我們勞工的一個權利？請做說明。
何部長佩珊：當然委員，所謂的加薪追不上通膨，這確實是存在的，這個我是很佩服您有觀察到這樣子的現象。
楊委員瓊瓔：有什麼樣的方法，你不用佩服我，你告訴我方法。
何部長佩珊：所以我們第一個，當然這個通膨的問題是跨部會要去解決的，這我會來持續跟行政院反映，因為這牽涉到央行的政策、牽涉到我們整個……
楊委員瓊瓔：跨部會嗎？
何部長佩珊：對，這是跨部會的問題。
楊委員瓊瓔：好，你講跨部會我也支持你，要去做橫向聯繫。
何部長佩珊：是、是、是。
楊委員瓊瓔：這也是我一直建議這個政府，你不要橫向的聯繫都不做，讓各部會個各自「沐沐泅」，這是不對的，這是一個無為的政府。
何部長佩珊：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：所以你第一場是站在這個備詢台，你說要跨部會，我認同你這個觀念。
何部長佩珊：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：所以這個低薪的方案，你認為你要怎麼樣建議給我們的行政院？你就你自己的立場，你也把詳細的書面資料給本席，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：第三個議題，大家都非常關心兩個外送平台要合併，今天在我們經濟委員會，我們的公平會主委，他說了、他認定，因為目前這兩家平台是占全國平台最多的。
何部長佩珊：對。
楊委員瓊瓔：他也認為這個是獨占，獨占會成立，因為這兩家是最大嘛！商業上我們要讚許它，但問題是，如果兩家併起來的時候，它現在送給公平會，公平會會不會同意有四大項，第一個，我們整個經濟體系，第二個，會不會達到聯合行為的一個壟斷，現在這兩家是最大，而且公平會也認為它是獨立最大。那兩個都是獨立最大，兩個加起來當然是巨獸啊！所以這個聯合行為……哇！這個精髓就到囉！所以這個也是在他們四項審查的項目之一，這是剛剛我們在經濟委員會所討論的。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：接下來就是你的問題了，公平會的主委說他會找你，因為勞動部，我要為我們外送平台的外送員請命，外送員要怎麼辦？所以這個，剛剛我們在經濟委員會，我問了公平會，公平會主委也說，外送平台的外送員，他們的權益也會納在他們是否同意合併的條件之一。我把這個background告訴你，所以你必須要站在我們勞工的立場，他會找你。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：他剛剛跟我說的。
何部長佩珊：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：也就是跨部會去討論，所以到時候我建請我們部長，你一定要堅持在我們勞工的立場、權益的立場，好不好？
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：這一點是非常、非常重要喔！
何部長佩珊：謝謝委員支持。
楊委員瓊瓔：所以我今天就這三項的議題來跟你做討論。
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：我們發覺到現在少子化，而且老闆找不到工，我們現在是缺工，你應該知道這個原因吧？這個社會面向是缺工，但是不要搞到無人可用的境界。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：現在是「缺」而已喔，如果持續惡化下去，不要走到無人可用的境界，所以中高年齡的勞工，對我們來講，是我們的寶貝啊！這一些沒有功勞也有苦勞的中高年齡的勞工是我們的寶貝，我們要怎麼樣穩住他們？我們要怎麼樣鼓勵我們的新芽，讓青年勞工願意加入這個陣容？鞏固中高齡這個基本盤的勞工，鼓勵青年勞工能夠加入，這個社會才不會變成無人可用的勞工市場，對不對？
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：部長你頻頻點頭，因為時間的關係，我還是要你做功課，你把剛才本席所講的第三個議題，中高齡要怎麼穩固？怎麼鼓勵我們的青年？請你也把詳細書面資料給本席。
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：針對這三個議題，我要你的書面資料。
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：結論：到時候公平會主委找你的時候，你務必要站在外送平臺外送員這邊，他們的權益一定要鞏固住，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員支持。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，也請勞動部針對楊委員所需要的資料會後再提供。接下來請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時21分）謝謝主席，有請勞動部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
陳委員培瑜：部長午安！第一次跟你在質詢臺上討論，非常的開心，我現在就直接切入，其實我們一直在跟勞動部討論的就是友善家庭政策，如何讓勞工在這個情況之下。跟部長分享去年（2023年）的親子天下，它幾乎是臺灣最重要的關於親子議題討論的民間公司雜誌，其中就提到當大家接受問卷調查的時候表示什麼時候你會願意出來工作，或是選擇工作的時候，友善家庭對你的重要度。所謂友善家庭指的是企業的相關勞動措施，或是政府的相關勞動補助政策，對於勞動的員工非常重要，大家認為友善家庭非常重要，將近七成。所謂的友善家庭到底是什麼意思呢？雜誌上面說了：第一個是彈性工時占65%，第二個是企業設置臨托幼兒園占47%，第三個是居家上班占43%。在勞動部今天的業務報告裡面，我們很開心看到部長你有寫到將協助勞僱雙方透過居家工作、彈性上下班，以及協議調整工時的方式，合理安排對勞工有利的最適工時，這是在你的業務報告裡面，我們非常認同。但是我們彼此都知道另外一個很殘酷的現實，臺灣中小企業居多，中小企業如何協助政府或是背負大家的期待？我想要跟部長分享我們目前在第一線看到的狀況，其實在所有新聞裡面都有看到5、6月是腸病毒的高峰，一旦班上有腸病毒的孩子就要停班、停課，我想這部分部長你是清楚的，而且如果你是生了兩個小孩，或者是這個小孩剛剛停完七天，結果過幾天班上又來一個小孩，於是這樣就得一直往後延，我想這個近況大家都非常清楚，所以在目前勞動部相關的所有政策或是性工法裡面都只有寫到三歲，但是我們知道小孩在幼兒園階段，一直到上小學前，甚至有更多的爸媽告訴我們，即使上小學後，六歲到十二歲也是很需要非常多的臨時工時調整或是居家上班或是彈性的工作狀況。部長，我剛剛說在業務報告裡面，我們看到勞動部知道這件事情要往這裡走，可是往六歲這件事情，你覺得我們有沒有可能在未來的工作時日當中，我們一起來努力推動這件事情？
何部長佩珊：我們來討論好嗎？
陳委員培瑜：我承認有困難，我們自己都非常清楚，但是我們如何讓這件事情真的更回應到第一線爸爸媽媽的需求，甚至是很多在城市裡面生活的雙薪家庭，他如果沒有祖父母的支援，甚至臨托的相關設施也不夠，我相信這個困境部長是清楚的。在前任許銘春部長的時候，我們也一直跟部長講這件事情，甚至我們拜託許部長跟國營事業討論從國營事業先試辦，試辦的好處是可以蒐集企業的相關意見。目前我們看到勞動部給我們的回復是說桃機、財政部、金管會評估可以配合試辦，後續要拜託部長這邊幫我們持續追蹤他們試辦後的狀況，我要再次強調，他們的試辦絕對可以提供給很多企業作為參考，也可以給勞動部作為後續政策調整的參考。
何部長佩珊：好。
陳委員培瑜：我看到部長點頭了，謝謝。但是我們看到在相關資料裡面，包括台糖、中油、台電、台水都回復說如果延長到六歲，會增加輪班人力調度、增加同仁的負擔，會影響業務推動和為民服務的品質。我要再次強調，就算是國營企業，我們當然也認同他們是有困難的，這是非常殘酷的現實，但是有沒有機會也可以再一次開啟他們跟新部長你的對話，到底現場還有哪些困難是可以由勞動部或跨部會協助他們去調解或是解決的，讓他們試辦，也許可以不用大規模的試辦，先小規模的試辦，或者是怎麼樣分組、怎麼樣分工，部長可不可以回應一下？
何部長佩珊：針對這些企業的實施狀況，我會親自來做檢視好嗎？跟我們的業務單位同仁，還有我們的處長，其實他們推動這個計畫試辦已經有一段時間，我們當然要設法讓企業能夠更願意，有時候道德勸說或各方面跨部會……
陳委員培瑜：或是提供更多的誘因啦！
何部長佩珊：跨部會的努力啦！
陳委員培瑜：我們之所以說從國營企業開始試辦，也許從部長你的角度去跟他們溝通會更為容易。
何部長佩珊：對，其實是……
陳委員培瑜：然後也可以讓他們的聲音如實的表達給勞動部。
何部長佩珊：我會盡我的力量來處理。
陳委員培瑜：我們從國營事業先試試看，好不好？但其實有更多的民間企業或者是所有在第一線工作的勞工爸爸、媽媽或是家長，其實真的都非常需要這些相關的支持跟協助。因為我今天時間有限，就先跟部長討論到這邊，後續還有非常多關於彈薪、育嬰留職的事情，或者是彈性的工時、遠距的工作，更多友善家庭的政策我們會再積極跟勞動部討論。
何部長佩珊：好。
陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員發言。接下來請羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。接下來請翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。接下來請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。接下來請林國成委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：范雲

范委員雲：（12時18分）謝謝召委，有請主委。
主席：有請吳主委。
范委員雲：主委早安。
吳主任委員誠文：委員早安。
范委員雲：先跟您借一、兩分鐘，因為我剛剛在辦公室聽質詢的時候赫然發現，葉元之委員剛剛還在，我想說他最好不要走，他除了在議會被發現定期會議10次會議中簽到10次、開會0次，上政論節目，罔顧議員的職責之外，來我們立法院是新任的委員，我是上一任的全勤委員，新任委員蹺班放棄質詢權，被大家指責，現在比較收斂一點，可是剛剛他居然在我們立委的質詢台把質詢當政論節目。我也上過政論節目，政論節目也可以嚴謹發言，但是他未經查證，信口開河栽贓同事，言論行為如同網軍，這難道不是藐視國會嗎？這種行為才是藐視國會。今天我的主題不是性騷，范雲人生中沒有任意抹紅過任何人，也沒有任意說誰性騷，我人生中只有指稱過一位立委性騷，後來就被法院認證，人證、物證齊全，法院認證的性騷犯。他剛剛說我女權雙標，我不敢說我對他黨、本黨的作法完全一致，我們林宜瑾委員可以作證，本黨的原能會主委被報導性騷、性別歧視的時候，我們經過嚴縝瞭解，發現他們內部性騷制度的確有漏洞，我們公開主動要求行政院調查，而且我們說的是調查、說的是嫌疑，我們也沒有說他就是性騷犯。後來果然他被行政院調查，他的確有性別歧視相關的部分，就下台了。其他政務委員有相關的事情，如果找我，我也協助他們，該道歉就道歉，民進黨的#MeToo事件發生，我主動協助內部建立健全的性別制度，我一直覺得制度比較好，我們國會的性平改革，民進黨接受我的版本。葉元之，你敢跟你們的性騷嫌疑犯說嗎？我非常尊重他，因為他們總召傅崐萁的案子未經調查，你敢跟他說不應該阻撓立法院不分黨派的制度保障嗎？有制度保障才不會讓性騷的指控淪為政治攻擊。葉元之，你敢做到這件事情、你敢跟陳雪生委員說「你應該跟范雲委員道歉」？至今從來沒有跟我道歉過。那我就相信你有一個性騷的標準，不要罵人家雙標了，連標準都沒有，連性騷定義都沒有。我們回到今天的主題，我一定要嚴正駁斥，主委，我覺得剛剛您的話沒有講清楚，2021年我跟誰開記者會質疑清華大學，即您任教的地方？我是跟經濟民主連合，它是一個非常嚴謹的公民團體，也是最近非常擔心我們國會亂象的團體，他們發現，我經過查證之後覺得有這個問題。清華海峽研究院是清大的校友會跟對岸廈門市政府、北京清華大學成立的，未經向政府申報，就在清華大學校內的育成大樓內成立一個辦公室攬才、投資，引發各界擔心挖角我國高科技人才、竊取技術之疑慮。當經民連開記者會的時候，清大校方說未曾知悉。您剛剛有回應，當時是校長指派你去的，我當年也知道你不是路人甲，您是副校長，校長指派你去表示校方知悉，所以我沒有對你做人身攻擊，我是以副校長不是路人甲為由。這件事情我想請問主委，我們當時有亂指控嗎？請問您，這個被指控背後有中國資金、中方勢力的這個單位，清華海峽研究院目前有沒有在營運？
吳主任委員誠文：我目前不知道，因為……
范委員雲：您真的不知道？那您真的不關心跟您有關的事，目前沒有在營運。
吳主任委員誠文：因為當時也不是我的業務。
范委員雲：我知道，因為那是2016年的事情，我也收到好幾方人有幫您澄清，我說我們針對的是清華，新聞報導您是校長請你去揭幕，那是2016年的事情了，您知不知道後來這個自強基金會，就是清大校友會背後的這個臺灣民間團體有沒有被經濟部裁罰？您也不知道？
吳主任委員誠文：我也不知道。
范委員雲：我告訴你，他們有被裁罰。那您知不知道清華目前已經沒有在營運的清華海峽研究院有沒有被教育部裁罰？您也不知道。
吳主任委員誠文：我也不知道。
范委員雲：根據我跟教育部的確認，教育部的網站也有公告，2021年11月8號教育部公告，清華海峽研究院違反法令情事，立即停止其使用，並立即撤離。為什麼？它違反我們國家的兩岸人民關係條例第四十條之二，大陸地區之非營利法人、團體或其他機構，非經各該主管機關許可，不得在臺灣地區設立辦事處或分支機構，從事業務活動。這是違法的事，我們針對違法的事情，我們對於清大校方派副校長去揭幕、參加相關活動，說自己不知悉。我當天最重的話也只有說，清大這樣子，校方是不是有公然說謊的嫌疑？後來的確證明，這個案子就是違反法令，它已經沒有在運作，經濟部已經裁罰自強基金會，教育部也裁罰了清華海峽研究院的執行長，我們就不用說他是誰了。所以我想這是民間團體跟我做為一個教育文化委員會的委員，我們有證據就說到哪裡，然後剛才葉元之委員可以只是覺得您當時委屈，就把我變成是一個抹紅的立委，順便口吐髒水，此風不可長。也因為這個主題，我今天也要接著問您我很關心的主題，本來四題，因為他，今天只問一題。如何防範國家科學技術成為中國滲透的工具？大家知道教育部跟經濟部很少裁罰學術相關的交流對不對？因為我們一向尊重大學自主，這也是為什麼會有這麼多人跟我陳情，我會去參加那個記者會，而且當時主要的證據就是經民連的研究員講的，我就我看到的部分覺得清華大學不可能不知悉。這件事情難道不嚴重嗎？我們看一下，美國說要採取小院高牆政策，他的晶片法案就是都不准在中國擴展，然後怎麼樣的技術必須要有國安審查，外資交易都要有國安審查。美國最信奉自由市場了，連美國都擔心，半導體、AI、生技等領域的外資交易要國安審查，你就知道臺灣是不是在最前線。我們也給大家一點例子，加拿大今年公布的敏感技術研究領域，點名來自中國85個機構試圖竊取加拿大的技術優勢，所以要求加拿大研究人員避開這些研究組織，否則就無法獲得聯邦資金。我們剛剛講到的清華的例子，大家可以看到，我們的國立大學都有這樣的一個危機跟不夠敏感，我並沒有說他主觀想要怎麼做。您是國科會主委，過去的事情我知道您有澄清過了，所以我也沒有任何的發言，可是這件事情到現在還有人在帶這種風向，我真的覺得我們必須在敏感的科技領域研究防中滲透策略，之前我們的前主委非常關心這個議題，也有作出相關的一些機制，他也跟我們報告，我們有國家核心關鍵技術認定辦法，持續滾動檢討評估。今天剛好發生葉元之信口開河的事情，是不是主委您可以再談一下，您在國家核心關鍵技術的防中滲透策略，在我們前主委的努力下，您的看法跟立場是什麼？有沒有什麼未來要積極處理的部分？
吳主任委員誠文：我們沒有改變態度，我們政府當然是以我們國家的發展、安全為優先，所以在自由民主的社會所訂定的相關國際規範，我們也會遵循，政府的政策、法令，我們都會遵循。剛剛范委員所提到的，協助我們國內的學術界、大學去遵循這些法令、限制，我們也會努力去做。
范委員雲：好，我相信很多人是希望能夠做國際學術交流，包含對岸，但是敏感科技的部分不能觸犯國家的法令。什麼是敏感科技，我覺得國科會有善盡提醒的義務，我們不希望任何一個人像清華大學一樣，再度觸犯法律被裁罰，這是有國家的法律在，主委您可以承諾善盡提醒的義務嗎？
吳主任委員誠文：是。
范委員雲：主委，您說您完全不知道那個案子的後續發展，因為您被捲入其中，您是副校長，您當時不知道可以理解，由於您被捲入，也希望您瞭解一下後續發展好嗎？
吳主任委員誠文：好，謝謝。
范委員雲：因為這也是您職責相關的事情，謝謝主委。
吳主任委員誠文：謝謝委員。
主席：謝謝范雲委員，范雲委員加油。主委請回。現在請蔡易餘委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林國成

林委員國成：（12時27分）主席，請部長。
主席：請何部長。
林委員國成：另外還有勞保局白局長。
主席：請白麗真局長。
林委員國成：部長，看到你從早上答詢到現在，其實立法院一直在藐視國會，看起來這個法一點用都沒有，為什麼？立法委員尊重部長，部長尊重立法委員，基本上都是在談理，所以藐視國會的問題根本就不存在，所以我們蠻期待部長跟立法委員彼此之間針對問題要相敬如賓，我想沒有任何可以吵的，因為部長在為老百姓做事，立法委員也是為老百姓在做事。我第一個還是要恭喜何部長，大家都知道你過去確確實實對於勞工事務多少有參與，當然看到你被發布，我們很高興，一個是恭喜，另外一個就是不忍心看到你跳入火坑來為勞工做事，我在想這兩者之間都是為勞工，所以首先恭喜，雖然也有一點不忍，但是最後還是要共同為勞工做事。
何部長佩珊：謝謝委員。
林委員國成：我今天要談的有兩個問題，第一個問題我要請教部長，新人有新政，過去不管是陳菊也好，不管是許銘春也好，確確實實對勞工都是基於尊重跟照顧，我也要聽聽何部長對於這個新職你最想推動跟最想做的事，能不能用我的發言時間，讓你跟全國的勞工說明未來最重要、要推動的是什麼事？
何部長佩珊：委員，其實我早上在業務報告也有呈現，對我來講，真的很榮幸有這個機會可以為全國廣大勞工朋友盡一分心力，這也是我當年從事勞工運動的初衷，到現在一如往昔不會變的。跟委員的討論其實一直有提到所謂勞保年改的問題，我也期待透過我的努力能讓全國的勞工朋友放心，勞保絕對不會倒，勞保絕對不會破產，目前的勞保是相關穩健的，我們跟委員都有討論過，也是全國的勞工朋友最大的期待。
林委員國成：好。其實勞工真的要的不多，以現在的制度來講，真的勞工還是體恤政府，但是我們勞工就是一點點保障就心滿意足，以現在的情況來講，勞工基本上是求個安穩，不希望重大的改變，這一點提供給何部長做政治判斷的參考。我現在要來談，任何一個政策作成決定的時候，要很瞭解前因後果，這樣才不會誤判。當然，前一段時間一直在講勞工每天工作、按時繳錢，到最後一天到晚報章雜誌就說勞保什麼時候要倒，我記得好像十幾年前就要倒，到現在還是沒有倒，這個是什麼？危言聳聽，對勞工一點保障都沒有，我是這樣覺得。我要請教真正虧損的部分，在臺灣省政府、臺閩地區的勞保局交給中央政府的時候，也就是84年4月1日健保開始開辦，把醫療撥給健保局的時候，部長，我要提供一個資訊，根本84年以後勞保是不虧損的，希望你回去、白局長你們自己去把原因找出來，真正虧損的地方是臺灣省政府費率5.5，一張保單可以住院、可以保障，這裡是真正虧損最多，因為部長不曉得，我要問問白局長，到底臺灣省政府交給中央政府的時候，你們那個時候有沒有盤點、有沒有精算？
白局長麗真：委員好。跟委員做報告，在85年6月勞保局改制的時候，勞保基金餘額是一千七百多億，當時的確有精算，因為費率像委員……
林委員國成：我不是指你們精算，是臺灣省政府交給中央的時候有沒有精算，有沒有？
白局長麗真：跟委員做報告，當時勞保財務裡面針對勞保局本身的資產及基金都有做精算。
林委員國成：沒有，局長，你也是最後才接的。我坦白跟你講，根本沒有精算！虧損多少錢，你們完全不知道，所以那個時候的執政，現在國民黨也要負責任，你們現在當了政府以後，你們當然要概括承受，責任都不能推，但是我可以告訴你一個問題，根本沒有精算，虧多少錢都不知道！所以到84年健保撥出去以後，你們那個時候的虧損黑洞是非常大的，你們要把這個前因後果講清楚。所以就這個部分，我想各黨執政過的都一定要負責任，也不能說完全民進黨……現在民進黨是執政黨，你要概括承受，但是無論怎麼樣去交接、怎麼樣去做決策，勞工的權益是不能受到損害的，這一點我要給何部長一個鼓勵……
何部長佩珊：是，謝謝。
林委員國成：也要把真相告訴你，請你查得清清楚楚。我坦白講，我這個人講話憑良心，黑洞也不是民進黨造成的，是經年累月累積勞保照顧勞工而造成的，可是要把問題找出來，不能讓勞工覺得自己每天繳費，你們又要我們繳多領少，過去是繳少領多，所以造成這個問題，你們要分析出來，這樣才不會讓勞工產生錯覺，覺得自己有乖乖地繳錢，但是你們卻不乖乖地給付，這一點希望何部長一定要跟院長講這些事實的真相。
何部長佩珊：好。
林委員國成：我要代替勞工拜託何部長，這個部分的真相一定要釐清，好不好？
何部長佩珊：謝謝委員，這很寶貴。
林委員國成：好，謝謝。
主席：謝謝林國成委員發言。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。接下來請林岱樺委員、林岱樺委員、林岱樺委員不在。接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時30分）謝謝主席，有請國科會吳主委。
主席：有請吳主委。
吳主任委員誠文：委員好。
蔡委員易餘：主委，首先先跟你恭喜就任，我想這是一個責任，我們也希望你可以帶領臺灣，未來包括我們要推動的所有國際的信賴產業，讓臺灣所有的產業科技面都可以邁向國際。我第一個先跟主委分享，日本政府為了這一次熊本台積電的設廠可以說是挹注了很多預算，甚至協助台積電在熊本設廠，設廠的錢也補助，包括周邊的交通、周邊相關一些產業所需要的大大小小的事，日本可以說為了台積電設廠設想得無微不至，處理得很好。主委，你看到日本這樣做，你會有怎樣的想法？
吳主任委員誠文：我感覺非常高興，臺灣科技的實力現在能夠被全球看得到，在友善國家的邀請之下，我們也鼓勵我們的廠商可以去拓展國際的業務，能夠把建廠擴散到友好國家，也可以協助當地的發展，也可以在我們國內資源不足的狀況之下，擴展我們產業的市場跟實力，對雙方都有好處。
蔡委員易餘：當然啦！這個是產業的布局，不過我更想跟主委講的是，這裡我貼了幾則新聞，包括台積電在去年就獲得中國跟日本補助新臺幣475億元，甚至有新聞說，如果台積電要在熊本設立二廠的話，日本也拍板要補助7,320億日圓來建二廠，總計它投入的金額會高達1.2兆日圓，就是新臺幣2,500億。日本之所以投入這樣的資源，就是因為它知道掌握半導體加上AI就會掌握未來時代的脈動跟趨勢，那我們臺灣呢？台積電會根留臺灣，所以我們要協助台積電在臺灣落實好設廠的每一件事情，我們有這樣的協助嗎？
吳主任委員誠文：有，我們協助台積電在臺灣繼續擴散它的製造基地，應該有的協助，政府一定都會幫忙。
蔡委員易餘：政府都一定會協助嘛？
吳主任委員誠文：一定會協助。
蔡委員易餘：我現在跟主委分享一件事，以台積電來說，不用說台積電，如果以半導體來說，我們知道半導體的原料都是進口的，台積電或是所有的半導體廠商他們所生產出來的，不管是成熟製程或是先進製程，我們的目的就是要出口，我們就是要賺出口的錢，我們現在所有的出口，不管是我們的設備、原料的進口，或是他們產品的出口，我們是靠什麼？靠哪一種運輸？
吳主任委員誠文：出口啊？當然海運、空運都有吧！
蔡委員易餘：應該都是空運吧？
吳主任委員誠文：如果是晶片當然是空運，原料就不一定。
蔡委員易餘：如果我們出口是走空運的話，我們現在空運的機場夠嗎？
吳主任委員誠文：空運是OK啦。
蔡委員易餘：是夠的嗎？就我所知，如果要空運的話，臺灣的空運超過百分之九十都是走桃園國際機場，是吧？
吳主任委員誠文：你說的是機場的數量嗎？
蔡委員易餘：對啊，機場的數量，都是走桃園啦！
吳主任委員誠文：所以我們南部應該要有，你的意思是這樣嗎？
蔡委員易餘：對啦！我要跟主委說，現在都走桃園，現在南部從高雄、臺南甚至未來嘉義的封裝，它已經變成一個半導體的聚落基地了，但是這些半導體要出口，它要透過一個很長途的陸運，運到了桃園的國際機場，然後再轉空運，然後運到全世界去，現在的生態就是這樣。你看日本為了要讓台積電在熊本設廠，他們願意花這麼多錢只是為了讓台積電設廠，我們臺灣很幸福，我們已經有台積電，而且台積電持續在臺灣布局，為什麼我們的基礎設施不能因應半導體產業再來強化呢？
吳主任委員誠文：這是很好的見解，我也很希望有。
蔡委員易餘：好啊，主委，這件事就麻煩國科會跳進來主導，讓南部有一個具規模的cargo機場，不管是落腳在哪裡，總是要走出這一步，對不對？未來不管是原料的進口、我們半導體、我們所有封測後、封裝後的產品要出口，是不是我們就需要這樣的機場？
吳主任委員誠文：委員很好的建議，我會來報告行政院，因為這個涉及國土規劃，我們要在行政院……
蔡委員易餘：對，我覺得你們真的要好好地跟行政院去盤整，甚至可以去詢問所有半導體的設備商，目前他們運輸成本最重的是占在哪一塊？我相信不是在空運那一端，而是在陸運那一端，為什麼在陸運那一端呢？就是因為陸運距離太長。
吳主任委員誠文：謝謝委員。
蔡委員易餘：好，就麻煩主委來「發落」，拜託了，謝謝。
吳主任委員誠文：好。
主席：謝謝蔡易餘委員，主委請回。接下來請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時37分）謝謝主席，本席想邀請吳主委。
主席：有請吳主委。
吳主任委員誠文：委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。總統先生宣示，臺灣將競逐太空及發展低軌衛星。國科會也表示，政府將運用臺灣半導體以及ICT產業優勢，加速推動太空相關科技，其中包括低軌通訊衛星、入軌火箭、產業推動與人才培訓、國家射場建置等等。因此本席要請教，主委，你可以說是半導體產業的推手，現在你的角色是國科會主委，你要怎麼樣帶領國科會來進軍全球的太空產業？尤其我們知道，我們在2022年制定了太空發展法，本席也提案全力推動；2023年國家太空中心改制為行政法人，在此之前，我們一直在努力，你認為臺灣在太空發展會有什麼樣的進展？因為本席也看到你曾經主持了全國第一個經濟部學界的科專計畫，你也推動了產學合作，這個非常重要，各項的技轉成果也很豐碩，我們也看到這個成果，你未來要怎麼樣繼續發揮你的專長，尤其在產學合作，這一塊是非常重要，將經驗跟國科會來相吻合、合作，可以怎麼精進呢？
吳主任委員誠文：謝謝委員，這個提問很好，我正好利用這個機會跟委員報告，我們在太空科技的研究，除了現在的太空中心結合我們學界的力量之外，委員關心這個議題就是，我們產業的發展如果沒有同步建立起來……
楊委員瓊瓔：沒有技轉就沒有用啊！
吳主任委員誠文：沒有同步建立起來的話，未來要發展，光靠政府資源一直不斷投入是不夠的，所以我將來會希望我們的太空中心不但只有結合學術界，也一定要結合產業界來發展相關的產業，謝謝。
楊委員瓊瓔：這也是你的專業，因為你以往在技轉或是在科專的部分、產學合作，跟民間相關的產業都有密切地合作。這個國家是大家的，民間非常地努力，政府的政策如果方向正確，大家合作起來、引介起來，國科會是占了一個非常重要的角色，所以本席也樂觀其成。
吳主任委員誠文：謝謝。
楊委員瓊瓔：這個我們方向是一致的，也就是政府部門國科會跟我們的產業界、跟我們的技術、跟我們的學界，大家一起來合作。接下來本席要請教人才的問題，我們看到四年花了4.1億，我們看到「半導體創新暨產業新創高峰論壇」，我們向全球的科技人才發出了英雄帖，一定要招兵買馬，歡迎全球的科技人提出創新發想，來臺灣築夢。但是我們看到我們在留才、攬才、育才方面，這個四年4.1億的政策，參與者總共131人，留住了多少？吳主委，你知道留住多少人嗎？留住了多少人？
吳主任委員誠文：97人。
楊委員瓊瓔：對啊，我已經給你open book了。97人，這個成效你滿意嗎？
吳主任委員誠文：不滿意。
楊委員瓊瓔：4.1億、四年的時間，我們總共攬到的只有131人，好不容易攬到了131人，也只有97人願意留下，這個問題該當怎麼辦？部長，你有什麼誘因？
吳主任委員誠文：很有可能這些人才來到臺灣，學了更好的技能以後，被產業界挖角，這個其實也是我們的成果。我們這個計畫其實已經……
楊委員瓊瓔：你這樣樂觀其成地看待，本席不滿意你的回復，因為這個是嚴肅的議題，4年你花4.1億，參與的只有131人，你還可以開玩笑的說，如果他跑到企業，你樂觀其成……
吳主任委員誠文：我不是開玩笑，報告委員……
楊委員瓊瓔：本席跟你討論的是，4年4.1億，你剛剛回答的是你不滿意這樣子的結果，所以本席接著問你有什麼方案可以將這個政策更精進？你今天留不住人才，你今天攬不到參與的人，我們是不是要將方向、方法去做調整？
吳主任委員誠文：未來我們的調整應該是要搭配著產業的發展，學界一直留住人才當然是一個好的事情，但是其實現在我們的學生人數在減少，學界是要菁英，我們培育的人才訓練完以後，其實是要服務社會、要服務產業……
楊委員瓊瓔：要技轉，要到產業去嘛！剛剛第一個……
吳主任委員誠文：是、是、是，所以我是很認真在回答這個問題。
楊委員瓊瓔：所以本席給你時間就這個議題，你很認真在回答，我也希望可以看到你的方向，你的攬才補助機制、你的友善措施要怎麼去結盟？請你去盤點，然後書面資料給本席，好不好？
吳主任委員誠文：好。
楊委員瓊瓔：這個非常的重要，我最後給你一個議題，2050年淨零碳排的政策方向是全球、也是我們國家的政策，我想你也朝這個方向來努力，對不對？所以要怎麼樣達到2050年淨零，我們新興的技術占了非常重要的關鍵角色，所以主委，我也給你一個功課，你認同淨零碳排是關鍵的議題，所以在國科會，你要扮演什麼樣的角色？當然，這個也必須要跨部會，前天我在衛環委員會，我也特別跟環境部部長在討論這個議題，所以未來碳費收益要怎樣用於支持我們整個淨零科技創新的比例，我相信國科會你還要跨部會跟環境部討論，所以往這個方向，我也希望可以瞭解國科會您的立場到底是什麼，你也把書面資料給本席。
吳主任委員誠文：是。
楊委員瓊瓔：針對2050年的淨零碳排我們要做的政策方向。好不好？
吳主任委員誠文：好。
楊委員瓊瓔：你把書面資料給本席，我們再繼續來討論，謝謝。
吳主任委員誠文：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。主委請回。請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。請何欣純委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時35分）謝謝召委，麻煩請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
陳委員瑩：部長好，首先很高興、也要誇你一下有這個勇氣及擔當來擔任勞動部部長這個重責大任的職位。勞動政策攸關全體國民的生活水準與健康安全，以及我們國家的經濟發展與國際競爭力，如果沒有勞工的支持，任何一個政黨都沒有辦法贏得執政的機會，所以勞工相當重要，我想部長也一定知道這個問題的嚴重性。首先，我有8個字要送給部長：偏聽則廢，兼聽則明。過去部長擔任柯總召辦公室主任及8年行政院副秘書長的職務，我也見證了這些歲月，相信部長對於整個溝通協調很難有人可以出其右。現在您擔任部長，必須要做政策、決定及辯護，可是問題的專業及複雜往往都是牽一髮而動全身，所以除了文官的意見，建議部長未來也可以多聽事業單位及工會團體的意見，再加上專家學者的意見，再去思考問題應該要如何解決，特別是涉及勞動條件及職安衛的檢查部分。我要舉一個例子，就是過去我曾經提醒勞動條件是否具有限期改善的空間，我們看一下簡報，這個部分在勞動檢查法第二十五條裡面明定確實有改善的空間，我也特別請教當過你們政務次長的法學教授，他也認為是可以的，而且勞基法第一條「本法未規定者，適用其他法律之規定」，也沒有說不可以。以前在地方執行的時候，也都是有空間的，但是自從你們的現任主秘、也就是過去的職安署劉傳名前署長搞了一個勞條大軍之後，就變成抓到就要罰，尤其是在一例一休的修法期間，曾經有事業單位計算勞工薪資因為差了1.33元，沒有辦法除盡，沒有四捨五入，差了幾塊錢，就要被罰2萬，甚至還有官員沾沾自喜地跟我們說：我的紀錄是差0.6元，我也是罰2萬塊錢。而且更可惡的是，在罰鍰之後，並不代表勞工就可以領到他們應有的權益，因為你們就只管收罰款，雇主沒有支付勞工加班費的部分，你們實際上沒有真的很關心。部長，就這件事情，你是不是願意去瞭解，看看我講的到底是不是真的？好。我再舉一個例子，就是職業災害勞工受傷之後，面對雇主不聞不問，請問職安署能夠實質幫助到勞工什麼？最近這幾天我接到的一個案例是來自新竹的一位阿美族原住民，他是板模工，他在工作的時候眼睛受傷，到現在視力還沒有恢復。這個職災發生之後，雇主是沒有通報的，竟然是職災勞工的親友自己去通報職災，然後雇主就被勞檢了，職安署也是跳過勞檢法第二十五條的改善期，直接一共罰了雇主19萬，然後就告訴我們這件事情已經結案了，還沒完喔，並且是請職災勞工自己去申請職災調查報告，如果雇主仍然不補償，就請職災勞工自己上法院去提告。因為雇主已經被你們職安署給罰了，所以雇主認為他本來要付給勞工的原領工資及醫療補償等等就不再給付了。部長，你們職安署原來是在跟這些職災勞工搶錢喔，這很奇怪耶！我覺得完全是很不像話的一件事情，我也很好奇，鄒署長上任已經邁入第8年了，將近8年來，為了權益受損的這些勞工，你們實質上幫他們討回了什麼？為什麼不根據調查報告的結果，主動給予必要的協助？如果職災調查報告只是為了行政上的結案，或者是為了要做裁罰的需要，而不是為了職災勞工權益的保障，這樣的報告到底有什麼意義？調查報告全部都是封在職安署的藏經閣裡面，負責職災給付的勞保局，你們看不到嘛，還有負責照顧職災勞工的法人，他們也看不到，因為你們的系統是停留在恐龍時代，我覺得調查報告起碼要跟這兩個單位連線啊！省得公文往返，因為要發文才能調調查報告，甚至這兩個單位及我們辦公室能不能拿到調查報告，都還要看鄒署長的臉色，如果給了，是不是叫施捨？不給，他就講是個資啊！你們都可以這樣講嘛！所以部長，你知道嗎？在職業安全衛生法裡面的規範都是雇主責任，雇主必須要提供安全衛生的環境、教育訓練、提供安全的設備、機具跟個人防護的設備，而勞工有遵守的義務；如果勞工沒有遵守，雇主也必須要做安全衛生的管理，怎麼可以說發生職災之後，就可以不聞不問？職安署在檢查完之後，結果職安署完成調查報告也跟著不聞不問了，連這個檢查報告也都不能提供，只藏在他們職安署裡面。部長，這些都是會產生民怨的，我今天特別再點出來，您新上任，真的這個問題很普遍，常常在發生，你真的可以好好去瞭解一下。我今天跟部長談的，都是過去我在質詢的時候有提過、有遇到的問題，因為本席是原住民選出的立法委員，原住民勞工實際就業人數其實是超過26萬人，我們總共大概有五十多萬人，實際就業有26萬人，但是實際加入勞保的人數大概只有18萬人左右，而且原住民勞工具有三高一低的現象，就是高職災、非典型的就業也高、失業率也高，唯一低的就是我們的薪資，這些資料可以從原住民就業調查報告，以及你們的職災統計數據就可以知道，為了解決這些問題，我的提案是不是可以用就安基金補助聘用原住民的雇主，用勞保保費的一半。我現在要講的這句話大家都沒有想到的，我今天要強調、再強調，我剛剛講的這些錢不是直接進到雇主的口袋，這些錢最後最後都會全部進入勞工口袋的給付，我覺得這個觀念大家要弄清楚，包括這些審議委員，大家要弄清楚，這些錢最後都是要進入原住民勞工口袋的給付。勞保局有精算過，費用大概要3億，而且能造成的效益，包括勞保投保人數增加、保費收入也增加，這些人變成正式的勞工，所以非典就業的比例就降低了，因為成為正式的員工，所以薪資的資料就更完整了，所得稅的預期也會增加，可以說是邊際效益更好的結果。但是有些人故意去提公平性的問題，而不支持，我在這邊要請教了，因為就安基金不就是要促進國民就業，我們對於高齡、婦女、育嬰留職停薪、職災預防、青少年，不是都有利用就安基金來穩定就業嗎？我剛剛點到這些族群的共通點，就是他們都是弱勢，而原住民勞工就是在最底層、最基層的勞動力，也更是弱勢中的弱勢，他們就很難被協助到，所以希望部長可以好好再重新思考這個問題，就是讓原住民勞工的三高問題可以因此得到解決。最後，期許部長可以成為勞工最有感的勞動部長。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
陳委員瑩：我剛剛講那麼多，請部長簡短回應一下，好不好？這是很重要的問題。
何部長佩珊：委員，你提的職安署問題，我回去會馬上要求，這個資料內部至少要能夠互相串接的。
陳委員瑩：對！
何部長佩珊：因為職安署跟職災中心大家都在做同樣的事情，至少資料應該互相分享、互相瞭解。
陳委員瑩：沒錯。以後就不要在那邊發文，還要看你們同不同意。
何部長佩珊：是，回去我們會內部檢討，好嗎？
陳委員瑩：對，在提案的部分，我剛剛講的最重要的概念是這個錢最後都要進勞工的口袋。
何部長佩珊：對，主要是就安基金能不能符合去補助原民勞保費用，因為確實牽涉到就保法，就保法本身也有它的限制啦。
陳委員瑩：因為我覺得在前面……
何部長佩珊：對不起！是就安基金本身的……
陳委員瑩：部長你剛上任，我們還沒有跟辦公室實質討論這個問題，我覺得可能你前面得到的資訊，也未必是完整或者是正確的，我想這個過程當中，還有一些我們需要再溝通的部分，我們再……
何部長佩珊：在就安基金的部分，我們內部再來討論看看，好嗎？
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員。接下來請劉建國委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時44分）謝謝宜瑾召委，我們請部長。
主席：有請主委。
何委員欣純：主委！習慣在交通委員會，交通委員會都喊部長，謝謝。主委好。事實上，我今天用一點點時間，我關心的事還是人才的問題，我們國科會就是為國舉才，培養人才是我們國科會不管在各個專業領域、科學領域都必須要做的事情，但是如同剛剛楊委員提到的，我們在留才攬才的部分，這四百多人為什麼4年裡面只有97人留下？針對楊委員的想法，我覺得吳主委的回答也不夠完整，在過去這幾年來，我有6年12個會期在教文委員會，那時候我們關心從國科會、到科技部、到國科會，我們都在講說我們的基礎科學人才的培育到底足不足夠，我們從臺灣內部自己要培育自己的基礎科學人才，我們現在碰到的是少子化的關係，所以我們的基礎科學人才在這幾年來是不夠的、是不夠的！而這個不夠會影響到什麼？影響到未來各個專業領域、各個科學領域，他們從進階的研究或者是發展都會受到影響，這個是臺灣未來我們必須要認真、嚴肅去面對的一個問題。除了我們自己國內的基礎科學人才，從小到大在正規的教育體系裡面或者是在高階的研究領域裡面，我們如何培訓、怎麼去盤點、怎麼去檢討。此外，我們如何引進國外的人才，讓他能夠為臺灣的科學研究，甚至未來的一些科學發展盡一份心力。我們說要留才，當時候在蔡英文總統主政之下給了國科會、給了科技部這樣的政策方向，所以才會有所謂的國外學人或是國外的科學家可以來到臺灣，我們希望留下他，但是目前為止，我認為為什麼只有97人留下？第一個就是薪資福祉，我們是不是可以比得上國外的學術單位、研究單位？這是第一個。主委，你自己應該也知道啦，為什麼留不住？利基在哪裡？這是第一個。第二個，我們國內的研究環境是不是足以提供這些國外的學者？甚至我們當時候認為，全世界如果有華人學者願意選擇臺灣來做他的研究基礎，我們都展開雙臂來歡迎他，但是為什麼他留不下來？除了薪資福祉之外，在於他的生活、他的家能不能在臺灣落地生根，而這些都必須要由國科會，我們自己主動跨部會的去盤點、去爬梳出問題，要怎麼去解決、要去爭取，讓這個機制能夠更好，讓更多國外的人才願意選擇臺灣作為他們研究基礎、安身立命的地方。主委，我希望你能夠承諾，我們好好的去盤點，而不是說這是為產業所用，如果我們留下來的人才可以為國內產業界所用，我也很高興啊，可是我們到目前為止，這97人留下來是不夠好的，這是不爭的事實，就表示這個有出了一些問題，那問題在哪裡？我們能不能解決嘛？主委。
吳主任委員誠文：我們會檢視一下看看問題出在哪裡。當然我們留在學術界的人力不一定要太多啦，因為我們產業需求非常的高，而且在產業發展的話，他的待遇比在學術界高很多，這是不爭的事實。
何委員欣純：這是不爭的事實，我知道啊，但是以國科會為國舉才、為國培育人才的角色裡面，你轄下有那麼多、那麼多的高端、專業、非常高科技的這些研究各單位，你認為你們的人才就夠了嗎？
吳主任委員誠文：當然不夠啦，但是我們的預算還是有限。
何委員欣純：對嘛！
吳主任委員誠文：我們的預算有限，實在也很難靠政府的力量一直擴充。
何委員欣純：主委，我當然知道預算有限啦，我現在是說，我們要為國家培育這些基礎科學的人才或者是其他各領域的、高端的、高科技的這些科學人才，而國科會是有這個責任，因為國科會必須為我們政府制定一個有現在、有未來，甚至有前瞻性、有遠見的科技政策，這個科技政策，不是只有科技計畫而已，它還包括科技人才的培育，這個是臺灣國力之所在，尤其是面臨少子化的現在，我們如何去做一個精進調整？我覺得事實上剛剛楊委員在問的時候，我期待吳主委能夠提供一個更宏觀、更有時程性的或者是有階段性的、有策略性的、有步驟性的國科會，為臺灣來培育科學人才，你有什麼想法，其實我期待的是這個，當然，我也希望國科會在做這些事的時候，不僅僅是為了我們自己國內的科學界在做，不是為了國科會自己在做，當然也是為了產業界在做，是不是？主委，我期待啦，好不好？
吳主任委員誠文：謝謝。
何委員欣純：希望會後我可以聽到一個比較完整的吳主委你的想法，在你主政之下的國科會，可以對我們各個領域的基礎科學也好，各個不同階段科學研究的人才培育，我希望能夠有一個藍圖，好不好？謝謝。
吳主任委員誠文：好，謝謝。
主席：好，謝謝何欣純委員，主委請回。好，我們接下來請邱志偉委員。