會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時24分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。
羅委員美玲：局長早。局長，在上個禮拜賴清德總統上任的3天之後，中國就實施了對臺灣的環臺軍演，這次軍演是首次覆蓋了金、馬等外島，我們要值得注意的就是這次的軍演是繼2022年裴洛西議長來臺之後，中國對臺灣舉行的第二次大型軍演，有很多國際分析師都說，中國這次的軍演其實是對臺灣的完全攻擊。中國針對這次軍演說，那是他們是針對賴清德總統的就職言論而來的；可是很多軍事專家說這麼大型的軍演，絕對是已經準備了好幾個月。也就是說，不管賴清德總統講什麼，反正520之後它就是要給我們下馬威，實際上我們看到應該也都是這個樣子。剛剛局長有提到這次軍事演習發布的行動代號是2024A嘛！2024A，有A，當然可能就還有B、C、D一系列，2024它可能就會對臺灣有一系列這種軍演的演習。除了軍演之外，我們也看到這幾天有很多臺灣的藝人被迫表態，轉發臺灣從來不是一個國家的貼文，所以我們可以看到中國的文攻武嚇從來都沒有停止過。接下來本席想請教，我不曉得國安局有沒有注意到2月份的一個報導，2月份有一位中國的旅澳法學家袁紅冰他就提到了，在大選之後，習近平他發現韓國瑜也許會當上立法院的院長，傅崐萁可能會成為國民黨立法院黨團的總召，那時候他就提到要王滬寧跟宋濤好好的抓住這兩個人，類似這個報導，請問我們國安局有沒有掌握呢？有沒有掌握？這是在2月份的時候透露的，不是520之後或者是這兩天立法院通過立法院職權行使法的時候才說的，他2月份就透露了有這樣子的訊息。而且他那時候也有提到4個很重要的要點，我不曉得這裡面的內容，國安局有沒有去瞭解它的真偽？我想請教一下，有沒有注意到這份報導？
蔡局長明彥：對於中共國內的政情以及對臺政策的相關討論跟動向，本局都有關注各種的公情跟密情。至於在二合一大選之後，因為國內的政治生態還有結構已經出現一些變化，所以我們確實有注意到中共在涉臺政策討論過程當中，他們有去針對未來的政策做一些規劃跟討論。大概有幾個重點，第一個是會加強跟臺灣各界，包括中央、地方的民意代表、各種的公協會，以及各種的宗教文化團體，還有各種的商業團體，來加強各種的交流。在交流過程當中，他們採取的策略，大概是會透過這種區隔對待以及拉同打異的方式，來爭取更多對於中國大陸相關政策立場的支持，所以這個趨勢我們一直都有在掌握。
羅委員美玲：局長，你好像沒有針對我的問題回答，我只是要請教您，針對袁紅冰他所提出來的這個警告，我們事先有沒有掌握？或者是說我們看到這報導，有沒有去瞭解？局長，我想跟你請教一下，習近平他有提出四點要求，第一項，就是要通過各種有效的途徑，要督促韓國瑜、傅崐萁用查弊案、反貪腐的名義，追查臺灣潛艦國造案的問題，進而破壞民進黨執政當局這種國防自主、全民國防的戰略，瓦解臺灣以武拒統的意志，這是第一項。第二項內容是什麼呢？韓國瑜現在已經明確宣布，他要以九二共識為前提，然後使國共兩黨的九二共識逐步成為臺灣社會主導性的看待兩岸關係的思潮。第三項，就是要透過特定人士，敦促韓國瑜、傅崐萁和國民黨立法院的黨團，利用議會改革，就是國會改革的名義，提出立法院的調查權、總統的質詢權、反臺獨等法案，然後要讓臺灣的立法權混亂，甚至停擺。我想請教你這些內容，到底我們有沒有去瞭解這些？因為他不是在這兩天立法院在亂的時候提出來，他不是事後諸葛，他是2月份的時候就提出來了。第四點，就是要透過特定人士，在韓國瑜主導臺灣民主基金會之後，督促他通過臺灣民主基金會，跟世界各國的華僑組建的中華統一促進會等組織，進行密切的接觸交流。針對這四項內容，我想請教局長，我們國安局有掌握這些內容的真偽嗎？
蔡局長明彥：對，有……
羅委員美玲：因為現在看起來，這幾天從上個禮拜到昨天，立法院所發生的混亂，好像就是有劇本式的跟著袁紅冰所提供的這個內容，好像有劇本在進行耶！請問局長？
蔡局長明彥：對委員所提到的這位中共異議作家的一些觀察，我們都有在注意，我一開始有跟委員說明，就我們國家情報單位來講，我們不會只去注意到單一的訊源，除了單一訊源以外，公情、密情，我們都要做各種的交叉比對，才有辦法來完整的掌握中共對臺相關政策動態。對於剛才這位中國異議作家的一些觀點，跟我們一些情資交叉比對之後，我才會跟委員說明，中共會全力的來經營跟臺灣各界的接觸，也包括中央的民意代表，也就是立法院，還有地方的民意代表，跟各種團體的交流，這會變成是他們未來對臺政策的一個主要的重點。
羅委員美玲：所以國臺辦在1月27號，連時間都非常的明確，他說國臺辦在1月27號，就向習近平跟王滬寧提供了一份文件，這題目就叫做「佔領臺灣立法院制高點的統戰戰略要點」，所以立法院其實就是他們的第一個灘頭堡，是這樣嗎？
蔡局長明彥：在中共涉臺系統討論當中，有特別去注意到立法院的席次結構確實出現變化，他們也提到應該要加強跟在野黨之間的交往還有交流，以便來掌握臺灣相關政策發展的一個脈動，確實是有這樣的趨勢。
羅委員美玲：好，局長，我再請問，如果他的第三項，要透過特定人士督促韓國瑜、傅崐萁和國民黨立院黨團，比如說要提出立法院的調查權、總統的質詢權、反臺獨，這樣子這所謂的特定人士，是不是就犯了反滲透法？
蔡局長明彥：這部分以反滲透法的規定來講，他有一些構成的法律要件，當然這部分我們會特別來注意，在兩岸的一些交往或互動過程當中，有沒有涉及到反滲透法所提到的條文。這大概有幾個重點，我跟委員報告一下，第一個是協助中國在臺灣本地發展相關的組織；第二個是竊取相關的國家機密；第三個就是有沒有涉及到可能高科技技術的轉移的問題，這大概就是我們在談反滲透法最主要的法律要件。我們會注意相關的交流，有沒有涉及這樣的違法行為。
羅委員美玲：有沒有涉及反滲透法第五條的規定「任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為」？
蔡局長明彥：這部分就必須要有相關的證據，我們會來注意。
羅委員美玲：所以很有可能，對不對？這所謂的特定人士，很可能就是所謂的反滲透法……而且被遊說者呢？他有沒有觸法？如果屬實的話。
蔡局長明彥：這就是我剛剛所提到的，事實上有關於反滲透法的法律要件，因為是大院通過的，我們在查察相關的國安案件過程當中，也會跟檢方跟調查單位會有相關密切的聯繫，協同我們情報、檢調對於這種查察過程當中基本標準的認定，這個部分是我們過去這一年多努力的重點。
羅委員美玲：好，局長，其實之前，我有跟您質詢過，我一直在請教您中共到底會不會武力犯臺，您說您所得到的情報是目前沒有這個跡象……
蔡局長明彥：對，沒有。
羅委員美玲：到目前為止，還是沒有這個跡象嗎？
蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，當然中共對於各種犯臺的預案，它都有積極的在做整備。以這次的軍演來講，它主要的目的跟動機還是在於恫嚇，並不是要啟戰，所以對於它各種攻臺的預案……
羅委員美玲：如果它用另外一種方式，譬如我剛才所說袁紅冰所提到的這四項，先讓你臺灣內部亂，讓臺灣內部的協力者跟它做配合，用另外一種方式顛覆臺灣，它不是用武力，有沒有可能？也許它用的是剛剛袁紅冰所講的這四項。
蔡局長明彥：這是我們所謂複合式威脅的一個作法。事實上，剛剛在進來會議室之前，我也跟外面的媒體朋友說明一下，我們要注意的複合式威脅大概有幾個重點，事實上委員剛才也提到了，第一個是武力的威脅跟恫嚇；第二個是透過海上的灰色地帶來凸顯中共在臺灣水域的管轄權，把臺海內海化；第三個就是對臺灣政治的滲透；第四個就是認知作戰的操作，這個大概是我們面臨到中共複合式威脅主要的樣態。
羅委員美玲：所以看起來臺灣真的是面臨一個非常嚴峻的考驗……
蔡局長明彥：是。
羅委員美玲：我覺得比過往可能更加的嚴重……
蔡局長明彥：對。
羅委員美玲：這部分可能要請相關的國安單位來注意，OK，好，以上。
蔡局長明彥：好，確實如此，謝謝委員提醒。
主席：接下來請洪申翰委員上臺質詢。