會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請衛生福利部部長、中央健康保險署、食品藥物管理署就「健保藥價調整，藥廠停產慢性病用
藥之因應作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時34分）謝謝召委，有請部長。
主席：有請薛部長。
劉委員建國：食藥署的署長也一起來。
主席：食藥署署長。
薛部長瑞元：委員好。
劉委員建國：部長好。部長，我剛剛看到王召委最後一個提案，原本我也是敬表同意，但是從這個案我要去延伸很多問題。王召委的提案是針對小朋友在學校的營養午餐，對不對？所以我們現在要做這件事情就是避免小朋友吃到蘇丹紅釋出的添加物，因為它有引起致癌成分的存在，對不對？這個事情、這個案過了，它會延伸出什麼問題，你有思考過嗎？就像前幾天王召委也提了關於零食、火鍋店的鴨血，現在這種天氣，臺灣的餐飲業者中火鍋店所占的比例多高？火鍋店的食用者會不會有小朋友？他們也一定會去，要不要處理？小朋友的事情我們要特別重視，但臺灣任何一位消費者的事情我們更加重視。我剛剛看到衛福部的官員吃很大塊的雞排、雞腿飯，那個雞腿有沒有外加辣椒粉？要不要禁？衛福部官員的命也是命啊！
薛部長瑞元：報告委員，這個辣椒粉的問題之所以不好解決，原因就在這裡。
劉委員建國：對，所以禮拜一我就特別講到，其實食安風暴，像這種添加物不是單一的成品，不像以前的毒奶粉，對不對？它是一個添加物。
薛部長瑞元：對。
劉委員建國：你們要非常慎重、嚴謹的、積極的，甚至是阻絕中國進到臺灣的這些東西，馬上當機立斷，不能讓它進來的就不能再讓它進來。
薛部長瑞元：委員，這個問題就是這樣，目前我們的辣椒粉大部分都是仰賴進口，中國大陸那邊佔了80%。
劉委員建國：對。
薛部長瑞元：現在這些違規的是50%，如果一下子通通禁了，我們會沒有辣的可以吃，對於國人的飲食習慣來講還是會有一個影響。
劉委員建國：不是這樣啦！部長，80%全部仰賴中國進口，出問題的是50%，在80%裡面的50%出了問題就已經占了一半，以100%來講就是占了一半了。
薛部長瑞元：對，但是剩下的還是要讓它進來，不能看到是中國的就一律禁止進口，這樣是不太好的一個管制措施。
劉委員建國：所以你們要更加嚴謹，看要如何去做相關的因應，什麼地方該禁就該禁，對不對？包括前幾天有些縣市針對營養午餐的部分就已經禁了、有些縣市是還沒有，而你是敬表尊重嘛！不對啊！
薛部長瑞元：對。
劉委員建國：不對啊！
薛部長瑞元：為什麼？
劉委員建國：就不對嘛！今天王召委提出這個案子，是不是就全國通用了嘛！我要表達的是，可能有些事情你要事先展現該怎麼做就怎麼做。這個時間會很長嗎？可能就是食藥署要辛苦一點，積極地看要怎麼做相關的查緝、比對、檢驗。對於一些可能發生的或是比例比較高的地方，你們就必須持續的對外公告、對外表示，這裡可能比較危險、這裡是高風險，所以你們就先處理掉，暫時就不可以嘛！我覺得你們應該是要做這些事情。
薛部長瑞元：有啦！現在往下追查就是這個原則，誠如委員剛才講的，如果下游廠商的產品量是大的，我們就要先處理啊！
劉委員建國：部長與署長都沒經歷過過去的食安風暴，就像發生了這麼嚴重的東西之後，後面還會再跟著其他東西一直出現，不會結束。你不要把這個蘇丹紅事件變成一個沙塵暴，讓風飛沙飛得到處都是。
薛部長瑞元：應該不會啦！
劉委員建國：不會？
薛部長瑞元：這個已經是在收斂當中了。
劉委員建國：我替你們感到非常憂心，甚至也很擔心，真的啦！剛才我來的時候看到林委員在質詢，其實那些追查的方向是沒有問題的喔！
薛部長瑞元：那個部分其實是有一個困難點，如果我們要針對個別的公司去稽查，看他們是不是有相關的子公司或分公司，這些就要一起查出來，這樣我們就變成經濟部的商業司了，其實我們的困難就在這裡，做這件事情大概是很困難的。
劉委員建國：但是遇到重大食安的事情，基本上就是跨部會的合作，最起碼是這樣嘛！
薛部長瑞元：是啊！是沒有錯啦！
劉委員建國：因為我們不希望它持續地流竄、持續的被使用嘛！
薛部長瑞元：但是這種牽連的情形可能是有一些困難，不過我們會努力進行跨部會的協調。
劉委員建國：我就是建議部長、提醒部長，包括署長在內，對於這件事情的因應可能要更有智慧、更積極、更展現一些魄力，這樣才能快速解決掉這場風暴。今天的主題是缺藥問題，剛剛也有委員特別問部長，在1月份的時候部長有用這個說法，有時候我覺得部長說的話是蠻重點的、蠻經典的，這個會讓人家記得特別清楚，未嘗不是一件好事。如果堅持用原廠藥只能等死，這是部長的講法，對不對？但是它的前面如果再配一句話就能表達出召委今天排的這個議題，沒藥醫當然是要等死。你的意思是如果要選擇這個藥、如果只想選這個藥，沒這個藥就當然是要等死，你的意思是這樣嘛！對不對？但是政府怎麼會讓人民搞到沒有這個藥可以用？我們還要去告訴病患，你只挑這個藥，所以你就只能等死！但是講這句話要有底氣耶！
薛部長瑞元：所以我們有藥能用啊！
劉委員建國：你講的這句話是重點，也能讓人記得很清楚，就是部長要討論一個問題嘛！有別款藥可以用，你不用，只想等這個藥，當然只有等死，你的意思是要表達這個，對不對？另外一個角度也是希望國人可以對自己國內的學名藥有一定程度的信心，對不對？應該是這樣講嘛！
薛部長瑞元：是。
劉委員建國：但是我讓部長看一個數據，我說講這句話很重點，大家也記得起來，但是講這個話要有底氣。2018臺灣學名血壓藥被驗出致癌物，300萬顆下架回收；2019就累計4起學名藥在安定性試驗後，主成分不符標準而回收的事件，這個都不是在部長的任內，但是在署長的任內喔！2023衛達化學製藥在三個月內出包3次，8款藥回收；同年發現臺灣製學名藥前列腺癌膠囊疑似主成分溶解不全，導致膠囊內出現白色顆粒，7月5日全部回收，這是在部長任內。以上是我簡單調出幾個例子，除此之外還有沒有，署長應該比我更清楚，你要怎麼建立國人的信心？
薛部長瑞元：這個部分有一些是廠商自己主動通報而下架，如果我們要建立對國產藥的信心，食藥署這邊還是必須要加強對後市場的稽查，包括這些藥是不是能夠符合我們的安全標準及劑量標準，我們一定要針對後市場繼續追蹤。其實以現在的機制來看，廠商的主動性也是有的，應該是可以建立信心，既然它能夠上市也就是符合PIC/S GMP的標準，問題在於後市場之後繼續製造的到底是不是仍然符合當初查驗登記的標準，我們就必須要在後市場繼續追蹤。
劉委員建國：我在這邊將這個過程提出來，並不是說全部都是這樣，但是也因為有這些事情，當然有的是廠商主動提出來，就像也是有下游廠商自己去檢驗出蘇丹紅而告訴供應商這個東西是有問題的，供應商還在那邊遲遲不作為，對不對？就是類似這個樣子嘛！這樣當然會讓使用者的信心降低，我們該怎麼提升？我相信很多廠家沒有這些問題，而且長久以來它的三同與原廠藥都是一致的，你們也有做宣導、你們也有相關的預算在推廣，對不對？但是顯然力道好像不是很足。
薛部長瑞元：對，所以我們今年在這方面必須要增加預算。
劉委員建國：可是這不是現在發生這個事情，我們現在才在做嘛！之前為什麼沒做到？這個效益這麼不好，這個有需檢討吧？
薛部長瑞元：對啦！明年度食藥署在這個部分的預算一定會增加，我想委員也知道，我們的宣導費用經常在立法院被刪掉一部分，所以這個部分還要請委員協助、支持。
劉委員建國：過去我還在這邊的時候，幾乎沒刪你們什麼宣導費用，是哪一位委員，你可以私底下告訴我。
薛部長瑞元：通刪啊！
劉委員建國：審預算的時候我們可以好好的與他溝通一下，對不對？但是刪一次、兩次，也不會全部都拿掉。
薛部長瑞元：每年都會通刪一個比例。
劉委員建國：還好吧！也還好吧！你這麼講，還好這個會期沒有審預算，如果要審預算的話，你講這樣很危險。
薛部長瑞元：因為委員剛好提問，所以我講一下，就是希望委員能夠支持。
劉委員建國：我當然是支持啊！但是有時候也不是靠宣導就可以解決這件事情，對不對？國人對於學名藥的信心，除了你如何鼓勵這些學名藥的廠家，還要制定更完整的配套以及相關的政策，我想不只是宣導啦！
薛部長瑞元：對啦！
劉委員建國：我的時間到了，最後還是要提供幾個訊息，當然過去也是誠如部長所講的，航運受阻，所謂的紅海危機，以及巴拿馬運河事件等等，但是缺藥不單只是這個原因、不單只是這個原因。
薛部長瑞元：最近的情形是這個原因為主要的因素，不是只有臺灣，而是國際性的一個特別缺藥潮。
劉委員建國：剛剛應該也是王召委提的，社區藥局要成立所謂的藥品合作社，而且要與物流業者合作，這個有什麼問題嗎？為什麼要把它拿掉？
薛部長瑞元：事實上，因為這個牽涉比較大，像物流業者也不是歸我們管轄，藥局成立合作社也不是我們能夠主導的，如果要執行這樣的決議我們會有困難，所以可操之在我的我們就會先做。
劉委員建國：這兩項你們都完全沒辦法處理？不會這樣吧？物流業者的部分，還是可以溝通啊！還是可以……
薛部長瑞元：對啦！但是溝通就變成我們要找他們過來，問題是我們又不是他們的主管機關，人家也不一定會聽我們的。
劉委員建國：缺藥這個問題絕對是跨部會能處理的事情，對於部長剛剛的回答，讓我感覺你並不是這樣作為的人，這樣講有問題耶！不是這樣啦！
薛部長瑞元：這要讓食藥署能夠去執行，因為決議的執行都是有時間性的……
劉委員建國：你們對外講只有9項藥品，對不對？其實不只嘛！其實不只嘛！社區藥局連這9項通通都沒有啊！
薛部長瑞元：社區藥局的缺藥不是真正的缺藥，它是剛好沒藥啦！一個可能是它沒有採購、另外一個是剛好斷藥，這是個別的狀況。
劉委員建國：它沒有採購，剛好是斷藥，但是它向上游廠商、藥廠都訂不到這些貨的情況之下，社區藥局……
薛部長瑞元：所以它要通報，我們可以幫它協調、我們可以去調度，現在的問題是……
劉委員建國：社區藥局通通沒有通報？
薛部長瑞元：很多都沒有通報啊！沒有通報過來，我們怎麼會知道。
劉委員建國：很多都沒有通報表示也是有通報的嘛！很多都沒有通報，畢竟還是有通報的吧！
薛部長瑞元：有通報的我們都有處理了，沒有通報的我們就無從得知啊！
劉委員建國：為什麼有的沒藥卻不通報？
薛部長瑞元：我不知道，它就……
劉委員建國：部長，你不能說不知道，可能你不知道，但是署長應該會知道。
薛部長瑞元：它不通報，我們要怎麼去押它？
劉委員建國：不是要你去押它，而是為什麼有的會向你們通報、有的卻不會向你們通報？是什麼問題？我們在管理整個藥品供應無虞的情況之下……
薛部長瑞元：有一些是自己可以處理。
劉委員建國：是。
薛部長瑞元：碰到了就自己在業界之間互相調貨，大部分都是這樣處理的，少部分就是沒有，但是它就真的不通報，我也不知道為什麼。
劉委員建國：署長也不知道為什麼？你們通通不知道為什麼，我們也就不知道為什麼啊！
薛部長瑞元：但是媒體知道啊！很奇怪就是這樣子！媒體知道哪一個藥是缺的，還說什麼社區藥局沒有，但我們就是沒有接收到通報。
劉委員建國：目前為止，有一些比較特殊的用藥，還是這些藥源基本上是病患特別需要使用的，可能會因為譬如紅海事件或一些緊急的事件，我們自己像農業那樣建立冷鏈系統，可以妥善地把這些藥……
薛部長瑞元：剛剛委員講的那一類的藥，大部分都是因為藥廠來通報，所以我們就會緊急進行專案採購、專案輸入，或是專案製造，如果國內自己能夠製造，所以這個部分都有處理的機制。現在有一些是個別的，像是社區藥局自己沒有備這個藥，結果人家拿處方箋來領藥，它調劑時就沒有這個藥，這個時候有幾種解決的方式，第一個是業界之間互相調藥、第二個就是請病人把處方箋拿回原來的醫療院所，看是要改處方或是就在醫療院所調劑；另外，除此之外的case，為什麼它不通報，我就不知道了。
劉委員建國：因為時間到了，我這邊有幾點具體建議就以書面給部長及署長做為參考，好不好？
薛部長瑞元：好，謝謝。
劉委員建國：但我對於部長剛才的說明還是有點不太能夠理解，你講的第二點，社區藥局沒有再回到原來的醫院，豈不是又會造成醫院相關的排擠情況再度發生。
薛部長瑞元：所以我們並不希望是這樣。
劉委員建國：我們就在做這樣的分流了，怎麼還讓社區這邊領不到藥，又要再回到原來的醫院，顯然制度上是有問題的啊！好啦！謝謝召委、謝謝。
主席：謝謝劉建國委員的質詢。接下來請徐委員欣瑩、徐委員欣瑩、徐委員欣瑩不在。張委員嘉郡、張委員嘉郡、張委員嘉郡不在。鄭委員正鈐、鄭委員正鈐、鄭委員正鈐不在。我們請陳瑩委員進行質詢。