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會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃捷

黃委員捷：（11時57分）謝謝主席，請文化部政次。
主席：好，請。
王次長時思：委員好。
黃委員捷：好，謝謝政次，今天這個主題其實我關心很久了，因為我一直都是一個很喜歡聽演唱會、很喜歡參加藝文表演跟看體育賽事的歌迷也是球迷。當然先很肯定文創法在去年5月的時候已經修正通過了，可是修正將近一年，到現在其實我也接到不少的陳情，陳情的內容其實跟剛剛很多委員提到的差不多，我不是收到張學友的陳情啦！但是可能是類似的，像是高雄最近有非常多的演唱會，比如韓團拼盤、大港開唱、五月天，這些都在高雄，所以其實我們接到的陳情也是層出不窮。我要講一下，現在有兩個最大的問題，一個是社維法跟文創法的競合，這個是非常迫切的；另外一個就是實名制的問題。先講一下社維法跟文創法這個非常嚴重的競合關係，因為已經發生相關的案例了。去年底有一個案例是有一個民眾在網路上把職棒的周邊商品搭配亞錦賽的門票來進行販售，結果警方是怎麼處理的呢？他把他用社維法第六十四條移送臺北地方法院，法院最後判定是不罰，這個結果是不罰，因為他覺得這個商品是亞錦賽的門票，沒有公定價格的交易價值，然後說沒有辦法認定購票支出就有轉售的意圖，然後也沒有辦法證明說這個人購買門票的時候確實非供自用，這個是在社維法裡面的條件，所以他就不罰了。可是我要問的是，現在這種黃牛票的行為，或者是他用門票加其他商品同時販售的行為，他很有可能同時違反社維法跟文創法，或是同時違反社維法跟運發條例，在這種情況下，警方要怎麼處理？他們什麼時候選擇用社維法處理，什麼時候選擇用文創法或運發條例處理？我覺得這必須要有明確界定的，就是通常這種時候，到底他需不需要同時送文化部，或者是同時送地方政府的文化局，或者是地方政府的體育局或運發局呢？像這種情況你們是怎麼處理的？
王次長時思：跟委員報告，因為特別法優於普通法的概念，所以原則上如果有了現在的文創法的黃牛十之一，以及運動彩券的條例之後，其他就不用再送社維法了，它還是依據特別法。
黃委員捷：所以嘛！可是現在已經發生，這已經是在你們修法之後，已經有文創法，也有運發條例了，可是地方的警方收到這個案件的時候，還是送社維法處理，那這種情況該怎麼辦？我們是不是應該要有一個原則，然後讓地方的警察他們接到相關的檢舉，他們不是跟文化局或文化部檢舉，也不是跟地方的體育局或你們體育署來檢舉，他們是直接去報警，那這種時候該怎麼辦？你們是不是應該有一個統一的處理方式？而不是看檢送的單位，變成說，如果是警方接到，他們就直接用社維法；如果是文化局接到，反而要用比較重的文創法。因為現在的罰則很明確，社維法最高就是罰一萬八，如果用文創法，最高是罰300萬。不同的法卻因為檢舉的管道不同，造成不同的結果，這是不是很嚴重的競合關係？
王次長時思：跟委員報告，現在已經不會發生，特別法就是優於普通法，如果是藝文表演票券……
黃委員捷：怎麼不會發生？這是去年底的案例耶！
王次長時思：那時候運彩條例應該還沒通過。運動的部分就是用運彩條例，藝文的部分就是用文創法，這裡面沒有競合。
黃委員捷：所以這個一定要很明確，我希望文化部跟體育署在跟地方政府溝通的時候，一定要明確下達這個指令，好不好？
王次長時思：好。
黃委員捷：再來，另外一個實名制的問題，我知道現在文化部有定一個鼓勵流行音樂中心的實名制票券補助要點，就例如說，今年8月的宇多田光的演唱會就會用實名制，這個當然非常值得肯定，可是實名制確實有一個實際執行上的困難，我想問一下，如何有效率地保障消費體驗，又同時能夠保障觀眾的進場權益？這是現在最大的難題。
王次長時思：其實委員如果要問如何澈底解決，我認為科技才有辦法解決，因為用實名制造成的主要困擾就是現場進場的時間跟人力都會大幅增加。
黃委員捷：沒錯。
王次長時思：這也是為什麼實名制當時沒有立法採取強制的原因，我們現在就是補助，已經跟業者協商用這樣的方式來協助，但我想如果我們能夠在科技上用更快速採取實名認證的方式，也許可以期待科技帶給我們比較好的解決方法。
黃委員捷：所以這個科技由誰來處理？所以你們是期待現在如果民間有人去發明完，然後再跟你們說現在可以處理了嗎？
王次長時思：我想可以與時俱進，我們一起來解決。
黃委員捷：是誰來處理？是不是應該要你們回去找哪個單位出來研商？可不可以現在讓大家知道？
王次長時思：現在應該還是經營者負擔比較多的責任，所以我們還是跟經營者來協商。
黃委員捷：還是你們要請數發部協助？
王次長時思：我們當然很希望數發部一起來做，我想這個平台是我們一起的。
黃委員捷：好，拜託你們回去會同數發部一起來研究實名制如何用更好的科技的方式處理，好不好？
王次長時思：好。
黃委員捷：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好。感謝，謝謝。接下來請陳亭妃委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（12時3分）謝謝主席，是不是請文化部、體育署？謝謝。
主席：好，文化部和體育署。謝謝。
王次長時思：委員好。
陳委員亭妃：謝謝。我先請教一下，因為文創法立法時當時我們在查黃牛票，所以比較早通過，如果依照文創法第十條之一第三項的刑罰，查獲的大概是5件5個人。
王次長時思：目前確定的。
陳委員亭妃：對，目前確定的，還有繼續在查嘛？
王次長時思：有，案件還在持續查。
陳委員亭妃：持續中嘛？
王次長時思：對。
陳委員亭妃：文創法第十條之一第二項行政罰的部分，有30件，208萬4,490人嘛？
王次長時思：是。
陳委員亭妃：基本上還在查。
王次長時思：有。
陳委員亭妃：因為總共有……
王次長時思：609件。
陳委員亭妃：對，609件，所以309件的調查案當中，基本上是裁處30案，對不對？
王次長時思：是，目前已經確定的是。
陳委員亭妃：但是其中有300件是已經處理完竣了，這樣的一個比例，你認為有符合人民的期待嗎？
王次長時思：我想能不能作成裁罰的關鍵仍然是所能掌握的證據，因為畢竟臺灣在法制上是屬於罪刑法定主義，所以如果沒有掌握足夠的證據，很難形成裁罰，這也是目前最大的困難，整體的困難是在這裡。
陳委員亭妃：對，最大的問題。就是說文化部有一個檢舉專區，有人上檢舉專區去檢舉，文化部受理之後，就要依循證據論，不論是刑罰或是行政罰，都是依證據論嘛。
王次長時思：是。
陳委員亭妃：可是，如果資料不夠，就會變成無法裁處，無論刑罰或行政罰都是如此，因為我們剛剛有說，特別法優於一切，所以也是由文化部來做這樣的一個處理，對不對？
王次長時思：是。
陳委員亭妃：現在坊間跟文化部查緝的速度和效率，讓大家覺得好像有一點落差。
王次長時思：現在的關鍵大概有幾個，第一個就是能不能取得行為人的個資，他的個資包括在社群平台的部分，社群平台如果不願意交出他的個資，我們沒有強制的基礎。第二個當然跟銀行帳號相關，這因為牽涉到人民的隱私權，取得當事人個資確認的身分，大概是目前整個核心的問題。
陳委員亭妃：那怎麼解決？怎麼解決？檢調對於這個部分根本沒有辦法介入，完全由你們處理，可是我們對於個資又有另外一個要求，個資沒有辦法隨意透露，有這樣的扞格怎麼辦？
王次長時思：我們現在已經儘可能去擴張，包括售票平台，售票平台業者合作的狀況其實還滿好的。
陳委員亭妃：可是他們如果不提供，你也沒辦法啊。
王次長時思：售票平台目前的合作狀況不錯。
陳委員亭妃：他們願意提供？
王次長時思：但是前提是要有票號。
陳委員亭妃：你們只要有提出，他們都願意提供？
王次長時思：只要有票號，他們願意提供，但是重點是要有那個票號，這就是為什麼檢舉時我們請求民眾來提供票號的原因，因為有票號，售票平台就可以查出是誰買了這張票，就可以追出整個歷程。另外，警方的部分，跟我們做個資認定也合作得很好。然後就是電信業者的手機，這幾方是我們已經突破的，現在比較難突破的就是社群網站的部分，這大概是最大的問題。
陳委員亭妃：社群網站應該是目前大家都很難突破的部分。
王次長時思：因為是境外的。
陳委員亭妃：因為他們所有設置的網站都是在國外，根本不在我們國內，我們也一直強調說，包括詐騙，現在社群這部分一直沒有辦法突破，也是在這個區塊。所以我們必須有專法，打詐專法也是這個樣子。今天針對社群，我們要怎麼辦？詐騙，有專法針對詐騙去解決。那我們對社群這個區塊沒處理的話，還是沒辦法啊！
王次長時思：我想在源頭上，恐怕還是要有法律的強制性才有可能處理這一塊的問題。
陳委員亭妃：你們有想到怎麼突破嗎？
王次長時思：其實之前委員一直有提出，是不是在整體的黃牛行為上面可以有專法來支援。
陳委員亭妃：對，我就說，這個必須要去思考，沒有專法就會有這個漏洞，所以我們當時修打詐五法之後，現在必須要立打詐專法，就是這個原因。因為包括如何做實名制的退票，然後還有加價轉售的認定問題，還有所謂的免費票券的規範方式，當我們修了法之後，後面都會一路地跑出來。還有運彩的部分，因為我們剛修法過而已，1月5日才上路，所以大家都在看，我們希望體育署這個部分應該要加緊腳步，尤其現在每一個賽事都陸續進行，黃牛票的部分要怎麼去抑制？署長，麻煩一下，好，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來我們請楊瓊瓔委員。謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
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發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時8分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請王政次和署長。
主席：好，請王政次和鄭署長。謝謝。
王次長時思：委員好。
楊委員瓊瓔：兩位好。大家都關心這個議題，因為這是臺灣目前，也是全世界大家都非常需要的，黃牛跑出來讓大家很難過，所以我們要怎麼樣圍堵，第一個，到目前為止，我們修正通過的是針對黃牛加重處罰，我們也看到，實際上我們修法的重罰就不足以應對這些樣態，網路的黃牛手法跟轉做網路詐騙，衍生出來的問題讓人很難過，我們看到這個數字，111年是114件，但是112年光是到9月份就有三百多件，所以等於是三倍增加，目前我們修過的條文，就是轉售的最高是罰票價加價5倍，用外掛程式或用機器人來搶票的，處三年以下有期徒刑，併科300萬元以下的罰金，但是我們修過之後，剛剛本席說的這個數字也是一直持續在增加，換句話說，目前的執行是沒有辦法去應對的。所以在這樣的情況之下，我們先來講治標，就是重罰、重抓，但是我看到這個數字，112年有一千五百多件檢舉案件，開罰的部分，臺北市只有5件，高雄市12件，總共罰107萬元，面對這樣的問題，次長跟署長有什麼樣的解決之道？在受理的時候，是不是有檢討的空間？怎麼樣簡化程序？請說明。
王次長時思：跟委員說明，其實這整個裁罰率的關鍵仍然是取得行為人的個資的問題，就是行為人到底是誰，能不能確認他的行為的確是觸犯文創法。
楊委員瓊瓔：對嘛！所以本席一開頭就告訴你，我們現在修正通過的法不足以應對很多網路的樣態，你不知道他是誰，你沒有辦法處理，那我們怎麼辦？
王次長時思：對，網路的犯罪形態，尤其是詐欺的部分。
楊委員瓊瓔：對，那我們怎麼辦？
王次長時思：這個部分可能還是要請警察局，刑事的部分要靠警方來做，我想文化部還是針對藝文票券的部分，跟購票業者及購票平台來協商，儘可能採用實名制的方式，降低這樣的犯罪率。
楊委員瓊瓔：那我們現在請警政監針對剛剛文化部所說的困難來說明。
林警政監明佐：委員好，有關適用文創法以及運產條例的黃牛犯罪行為已經有專法的規定，至於轉成詐欺案件的部分，原本就是我們警方、警政署偵辦的重點，我們對於相關的案類，我們都會積極來做依法偵辦的動作。
楊委員瓊瓔：但是是有困難的啊，你們兩個部門的介面是有斷點的，文化部這麼困難，你們也很努力在抓，但是會有困難，你請回座。接下來我要請問，我要把問題全部拿出來，我們在討論的時候才會比較有一個方向，我們看到黃牛黑數的問題，剛剛我們講了，網路的部分，你找不到人，境外網路大量掃票，沒有當面來交易就沒有辦法取締，或者是偷偷換名目，或者是包裝成勞務費去躲追查。
王次長時思：只要是加價就是觸法。
楊委員瓊瓔：對，文化部也表示了，在演唱會開賣前，如果雙方約定好，給付代購費，那也不算違法喔，這也不算喔。
王次長時思：如果雙方事先約定……
楊委員瓊瓔：轉一個彎也不算喔。目前取締的黃牛標準是多頭馬車，所以在這樣情況之下，本席要請教，票券綁商品加價販賣，是不是黃牛行為？是不是？
王次長時思：原則上算黃牛，但是要看個案認定，因為有些票券是一開始就有加物件或是加其他的加購，所以仍然要看個案，但原則上如果是高於原來的價格就是……
楊委員瓊瓔：所以現在我們面臨到提出修法，但是還是很多人用各種的方式去應對，所以像這樣子的模糊地帶，你們再去檢討，好不好？
王次長時思：好，基本上就違法，不可以。
楊委員瓊瓔：把方案檢討清楚，對不對？
王次長時思：是。
楊委員瓊瓔：加價就是違法，但是他們雙方如果認為是代購，就沒有觸法了。
王次長時思：代購指的是事前約定，是一個委任的關係。
楊委員瓊瓔：對不對？那你怎麼去認定是事前還是不是事前呢？對不對？
王次長時思：對，所以舉證是關鍵。
楊委員瓊瓔：所以如果以目前的方式，還是解決不了這個問題。在南韓，採實名制，在日本，他們是用會員制，但是他們也有規定座位不能確定在哪裡，所以更能夠減少黃牛，對不對？那我們可不可能採取實名制？
王次長時思：我們也希望，會來研議。
楊委員瓊瓔：我們也朝這個方向嘛，對不對？
王次長時思：是。
楊委員瓊瓔：好，我們一起加油，希望黃牛消失，謝謝。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝楊委員。接下來，我們請黃國昌委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時14分）謝謝主席，有請體育署署長。
主席：好，體育署長鄭署長，謝謝。
鄭署長世忠：委員好。
黃委員國昌：署長好。有關於迷你足協，從體育署最近這幾年每年幾乎都拿上千萬，我上次質詢的時候說有這麼離譜的事情，單據造假，然後一查發現全部都是自己人，自己協會的人出去開公司，自己拿補助，然後給自己協會的人開的公司去報銷，這麼離譜的事情，我上次質詢是4月10日，你押兩個禮拜，4月10日過兩個禮拜是4月24日，基本上我的數學應該不會有錯，今天幾號了？
鄭署長世忠：今天29。
黃委員國昌：東西在哪裡？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們會內已經要求請會計事務所來協助我們做全面的查核，審計部也過來幫忙查核。
黃委員國昌：我先提一下，當初主席宣告多久？兩個禮拜。
鄭署長世忠：報告委員，兩個禮拜內我們會提出我們的做法，但是整個會計師查核，因為金額超過一百多萬，所以必須要有一個標案，那整個的過程，會計師這邊也認為需要半年的時間才有辦法整個清查，因為真的非常多。
黃委員國昌：還需要多久？
鄭署長世忠：需要半年以上的時間。
黃委員國昌：還要半年？
鄭署長世忠：對，因為會計事務所整個查核的作業非常久。
黃委員國昌：我今天打開天窗說亮話，我基本上是不會信任體育署的查核，能拖就拖，能混就混。
鄭署長世忠：這個部分我們是請會計事務所來進行第三方公證的。
黃委員國昌：我已經請審計部去查了。
鄭署長世忠：他們已經過來了。
黃委員國昌：我已經請審計部去查了，因為上一次要求你們說足協欠款的事情，部長跟你承諾，說一個月內徹查嘛？
鄭署長世忠：對。
黃委員國昌：一個月內徹查，然後交給我一個書面報告，內容只有3頁，我拜讀了你們整份調查報告，我必須要老實講，我真的是佩服得五體投地啊，我為什麼會佩服得五體投地？明明沒有給錢，還發扣繳憑單造假，結果你們報告上面寫的是什麼？針對沒有開立扣繳憑單的部分完成更正的程序。根本沒給錢，結果開扣繳憑單，這不是偽造什麼是偽造？請教署長。
鄭署長世忠：報告委員，這部分已經有國稅局來進行調查，這部分是當時會計沒有做遞延給付的糾正，現在已經做了國稅局的更正，這部分我們已經……
黃委員國昌：所以我就說嘛……
鄭署長世忠：這個錢足協已經還了。
黃委員國昌：所謂的徹查，讓人……
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們請會計事務所來做第三方公證人士來做……
黃委員國昌：可以請你不要插嘴嗎？
鄭署長世忠：我們已經做查核了。
黃委員國昌：可以請你不要插嘴嗎？我剛剛有請你回答嗎？我在講話，你可以這樣插嘴嗎？請主席裁示。
主席：我們請署長等我們的委員發言完畢之後再來回答。謝謝。
黃委員國昌：看了你們的調查報告，瞠目結舌啊！明明就是造假，用更正的方式就可以處理了？我想了半天，為什麼有這麼離譜的狀況？好，那個時候教育部次長林騰蛟在3月21日受訪說，這件事情發生，扣繳憑單發生的時候，你已經辭職了，林騰蛟講的是真的嗎？
鄭署長世忠：報告委員，如果是以事實認定，您講的沒有錯，的確是14日才來審議我的辭職案。
黃委員國昌：好，我們就談具體的，足協向稅捐稽徵機關報扣繳憑單是幾月幾號？
鄭署長世忠：2月6日。
黃委員國昌：你什麼時候離職的？
鄭署長世忠：我2月2日口頭請辭，2月6日中午我就已經搭飛機前往國外。
黃委員國昌：從2月6日那一天到扣繳憑單的時候，來，我們來看一下，當時的秘書長是誰？當時的秘書長，依照中華民國足球協會第13屆第1次理事會會議紀錄，2月6日那一天你是不是還是秘書長？
鄭署長世忠：報告委員，如果是在書面上，我的確還是。
黃委員國昌：對嘛，你什麼時候正式離開足協？
鄭署長世忠：報告委員，14日那時候是正式的會議紀錄結束。
黃委員國昌：所以就回來講了嘛，所以就回來講了嘛，林騰蛟可以為了cover你，搞成這個樣子喔？
鄭署長世忠：報告委員，關於這一部分，整個報稅的過程我並沒有參與，而且我們秘書長的權益是在單據的部分。
黃委員國昌：這就是我為什麼不信任體育署的查核嘛！自己調查自己，笑死人了！
鄭署長世忠：報告委員，我請會計師去查核的。
黃委員國昌：把偽造的東西可以用私人的公證去處理喔？
鄭署長世忠：報告委員，我比你更在乎足球的事情，現在整個足球協會不清楚的事情，我一定會在任內解決這些不清楚的事情，我比你更在乎這件事情。
邱委員志偉：主席，時間到了，下一個發言的是我誒！
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：有關於黃委員的質疑，我覺得鄭署長還是務必給黃委員一個更明確的交代，好不好？是，謝謝。來，請邱志偉委員，邱委員要找哪一位首長？
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時20分）請體育署鄭署長休息一下。
主席：署長請休息一下。
邱委員志偉：看你這樣很辛苦，我要請最認真、最專業的文化部王時思王次長。
主席：次長請。
王次長時思：委員好。
邱委員志偉：次長，在立法院質詢，像你這樣溫良恭儉讓，算是少數，賢者做實事，愚者博虛名，在立法院可惜的是愚者比賢者多，這是我多年來的感嘆，但是孤臣無力可回天，只能看亂象一再發生，連我質詢都會受到影響，連麥克風都要先消毒一下。次長，您在文化部服務多久了？
王次長時思：從去年1月31日到任到現在，一年多的時間。
邱委員志偉：對，您表現非常稱職。我希望文化的展演或者文化的頒獎典禮能夠多一點在高雄或是南部，過去在我大力的爭取之下，你們也非常支持，後來金曲獎也到高雄舉辦。
王次長時思：是，之前有去過。
邱委員志偉：我希望未來能夠常態性舉辦，最起碼三金，包含金馬、金鐘及金曲獎，要有一金常態性設在高雄，在臺南辦我也沒意見，達到南北均衡，好不好？往這個方向。
王次長時思：我想我們就往均衡和最適場地去做判斷。
邱委員志偉：另外，大巨蛋做一個表演或運動競技場所，當然環境非常舒適，在這邊看球也好，或者是看表演也非常好。據我瞭解，目前使用的限制僅限於職業運動賽事，你知道嗎？
王次長時思：大巨蛋的情況可能是臺北市政府這邊比較清楚，我們比較不清楚。
邱委員志偉：我對臺北市政府又沒有監督權，但是你可以去反映一下，是不是藝文表演也可以使用大巨蛋？
王次長時思：我們可以來瞭解。
邱委員志偉：因為場地那麼好，應該還是讓它可以多元化使用。
王次長時思：我們可以來瞭解。
邱委員志偉：不要只限於運動競技，好，謝謝你的辛苦，請回座。
王次長時思：謝謝委員。
邱委員志偉：下一位，你休息好了嗎？署長。
鄭署長世忠：委員好。
邱委員志偉：我質詢都很理性，我質詢都是慢慢來，就事論事，我不會大小聲，咆哮對身體不好，也會製造很多噪音。立法院是論證的地方，不是比聲音大小的地方，比聲音大小，我也是聲音很大，但是在這個場所是為國家做事，為人民服務，監督政府，不是比你大聲，比你小聲，我小聲也可以很有力量，我溫柔也很有力量，理直要氣和，理直氣壯，悲哉悲哉，理直咆哮，更悲，更哉。你知道黃牛票的狀況吧？你有看過法網、澳網或美網，你有沒有去看過四大公開賽？
鄭署長世忠：我沒有親自到過。
邱委員志偉：我去過，要去官網買票也可以，官網不好買，當然一定有其他管道，要買到票才能進場，對不對？所以就有所謂的售票公司，售票公司的票的來源，我們不知道，比較有名的售票公司Viagogo總部設在瑞士，我曾經用這個管道去買世界盃足球賽門票，但是後來我沒拿到票，因為的確存在著風險，我不曉得它的運作機制是怎麼樣，有沒有涉及詐騙，我不知道，但是我也曾經成功買過。現在時間到了，我就應該遵守時間的規定，要以身作則。好，時間到此。我再說一句話，你去查一下Viagogo的運作模式到底是怎麼樣，有沒有合法，有沒有涉及詐騙。因為我有時候也會成功買到門票，而且價錢還算我可以接受，去查一下類似的網頁在臺灣運作的狀況，如果涉及不法或詐騙，你要趕快去遏止，看用什麼方式來做一些調整。主席，這樣可以吧？
主席：可以。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝，謝謝邱志偉委員。接下來我們請張啓楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時26分）我還是用麥克風，因為這個小麥克風看起來有點酸，事實上，每個委員質詢，不管是大聲小聲，最重要的要代表民意還有監督行政體系，我們期待等一下我的質詢不要有任何酸味。好，謝謝主席。我們請數位發展部的林俊秀副署長。
林副署長俊秀：委員好。
張委員啓楷：副署長你好。電話詐騙就是民怨第一名，老實講，這也是數位發展部目前民調低的一個很重要的原因，我給你看一下，你們唐鳳部長來立法院備詢的時候，他也提過說，為了要防詐騙電話，數位發展部正在研議兩個做法，你看螢幕右下方，唐鳳說，如果有人不小心被回報成詐騙，但明明又不是詐騙，是否有救濟的方法？像這樣一個討論，就是數位發展部現在正要研議的，請問副署長，你們現在研議的進度到哪裡？不小心被回報為詐騙，但明明又不是詐騙，你們不是在研究嗎？這是去年的事情，你們現在研究的成果怎麼樣？
林副署長俊秀：我們目前主要是電簽法，如果用數位簽章，就推定為本人親自參與，這樣子來確認實名制的方式，但剛剛委員講的這個……
張委員啓楷：你說的可能跟你們部長說的不一樣，你看螢幕左上角那個日期，這是去年2023年3月8日婦女節你們部長對民眾的承諾，你們現在是怎麼樣？變睡美人了嗎？你們沉睡了一年，我沒有看到你們提出的方法。我再講一次，你們數位發展部變睡美人，已經睡了一年過一個月，還沒有提出方法來嗎？
林副署長俊秀：這個我們內部要回去討論。
張委員啓楷：副署長，你如果不知道，今天數位發展部為什麼派你來？這不是你主管的業務嗎？你看起來都是人，沒有為難你啦，這是你們部長的允諾，而且是你的主管業務。
林副署長俊秀：我還是要代表數位部，回去我們再瞭解一下，不好意思，委員，這個我……
張委員啓楷：你今天來，你都不知道，我現在要怎麼問？
林副署長俊秀：是。
張委員啓楷：好啦，我給你看下一張。來，第一點，你們睡那麼久，這幾天大家都在談張學友演唱會門票，對不對？張學友這個演唱會，副署長，你知道多少人去搶門票嗎？
林副署長俊秀：剛剛委員有說，大概加起來是將近10萬，6萬再加3萬，分兩梯次。
張委員啓楷：搶票的人有54萬，30秒就秒殺了，你就知道臺灣人都在搶票，要去聽張學友的演唱會。你看一下，這個是人家來檢舉，他好不容易搶到票了，五十萬分之一的機率，搶到票了，你看這個圖，結果簡訊傳過來，叫他去付款，結果從whoscall裡面跳出來一個北海福座，你看，搶張學友演唱會門票，跳出來的是北海福座。副署長，你知道北海福座是什麼嗎？
林副署長俊秀：靈骨塔。
張委員啓楷：很誇張，對不對？搶張學友演唱會門票，好不容易搶到了，五十四萬分之一的機率，搶到了，收到通知叫他去繳費，結果回傳的簡訊裡面，從whoscall裡面跳出來說這是北海福座的詐騙，下面有紅字寫什麼？寫這是詐騙。過幾天就會講這是一個廣告，那人家就來檢舉了，碰到這種情形，到底要不要去付款、去取票？
林副署長俊秀：這個個案我們可以跟whoscall瞭解一下。
張委員啓楷：這不是一個個案，這是很多人碰到的事情，這個也是你們部長允諾大家的，你們不是只有幫政府各部門，各部門有111，對不對？你們做一個333，好不好？幫企業來做一個，好不好？來，我們看一下，現在機制裡面有很多缺點，包含民間主動去回報，你採取黑名單的機制嘛，對不對？可是企業常常就被誤認，像剛剛那個東西，就造成企業本身，民間的業者負擔就很重。第二個可能更嚴重了，對民眾會造成困擾，那我們用一個方式，好不好？面對詐騙，請數位部做這件事情，有沒有可能像你們幫忙各政府機構用的111，我們來做一個333，就是所有的商家可以跟政府數位發展部建立起來的，我們做個申請，由政府來做兩件事情，把公司的資訊安全和公司查核做好，如果確定是沒有問題，你就給人家一個驗證碼，以後所有的企業、所有的商家就透過這個333傳回去，那就不會出現剛剛說的情形，對不對？
林副署長俊秀：報告委員，這個在電信主管機關那邊有在跟電信商討論，他們有自己對於民間的一些做法，他們已經在討論了，我們目前就只針對地方政府、關鍵基礎設施跟中央政府。
張委員啓楷：本席今天會提這個是因為現在是三輸，民眾是最大受害者嘛，對不對？搶到票了，結果不敢去買，怕買到靈骨塔的票嘛，對不對？第二個，你們數位部也是受害者啊，人民覺得你們沒有做事啊，你們都可以幫各部會做111，為什麼沒有辦法幫企業做333呢？
林副署長俊秀：因為企業有商業模式、商業利益的問題。
主席：好，兩位請節制一下時間。
張委員啓楷：抱歉，時間到了，我知道。好，我最後做一個建議，好不好？就是我提出一個機制，這是三贏的，政府贏，民眾贏，商家也贏，那你回去跟你們部長講一下，這也是你主管的業務嘛，你們討論一下，看可不可行，好不好？有的話，你一個禮拜給我一個答覆。
林副署長俊秀：我們來瞭解一下。
張委員啓楷：那如果不行，你們怎麼去幫企業，也要提出個方法來，好不好？
林副署長俊秀：好。
張委員啓楷：好，謝謝主席，謝謝副署長。謝謝。
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：我們共同來為企業，也為民眾來努力，好不好？謝謝。
主席：謝謝。我們現在請羅智強委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時32分）有請次長。
主席：我們請次長。
王次長時思：委員好。
羅委員智強：次長好。張學友演唱會，臺北場6場六萬多張門票，3月30日就秒殺，加場了3場，4月21日開賣，然後3分30秒又全部售完，買不到的歌迷痛批黃牛利用程式掃票，大掃特掃，一般民眾根本搶不過，質疑為什麼不採全實名制，我看文化部的報告中提到，今年的一些熱門演唱會，28場是實名制，3場是部分實名制，2月3日高雄國家體育館的紅髮艾德演唱會、4月6日及4月7日在臺北小巨蛋的IU演唱會，購票入場都要實名制，次長，據你瞭解，為什麼這次張學友的演唱會沒有採實名制呢？
王次長時思：跟委員說明，因為目前實名制是沒有強制的法源，所以我們基本上都是跟購票平台跟主辦方來協商，鼓勵跟希望他們採取實名制，或者用補助的方式協助他們，因為採取實名制會增加他們的成本，所以大家用這種方式來鼓勵他們採實名制，但沒有辦法強制。
羅委員智強：雖然沒辦法強制，可是另外一方面，我們就看到一個現象，當然有需求就有市場，買不到票的民眾就會在社群網站尋求轉讓，這就是黃牛的一個起源。可是我們又發現，包括臉書社團都有很多人在販售門票，甚至剛剛也講了，有些是詐騙，民眾匯款，根本拿不到票。去年修了文創法，可以重罰黃牛，但是熱門演唱會的搶票亂象依舊沒有停止，那次長怎麼看呢？
王次長時思：我想主要還是因為粉絲真的非常希望看到演唱會，所以在市場的需求面一直非常高，所以在供應面上不足的情況下，黃牛的現象就一直還是發生，雖然比較組織性在搶黃牛票的人的確有退出臺灣的市場，但是個體戶搶票的人其實都還是在。
羅委員智強：所以你認為都只是個體戶？
王次長時思：就是現在，因為之前媒體有報導那些比較組織性的搶票的公司大概已經離開了。
羅委員智強：我講的不是媒體報導，我說文化部你們自己的……
王次長時思：目前看起來是比較沒有以公司組織在經營，看起來應該是個體戶或者是工程師等等。
羅委員智強：我舉個例子，上個月就有民眾表示，他要向他人購買日本歌手LiSA的演唱會門票，對方加收4,000元的手續費，他向臺北市政府檢舉，回應是，參照文化部112年9月8日辦理文創法第十條之一地方主管機關教育訓練主張略似，倘販售人代購時已說明代購費用，而且有明確金額，則未構成違法。我想請問文化部是怎麼去定義所謂的手續費、代購費是不是屬於法所禁止的黃牛行為？還是說今天只要明碼標價就無法可罰？
王次長時思：不是，這個部分的確要就個案認定，但我們的原則是這樣，只要是加價，就算違反文創法第十條之一的規定，那所謂的代購大概有幾個要件，譬如簽約……
羅委員智強：我這樣講，其實就是造成混淆的地方，你們自己的主張都是說已經說明代購費，而且有明確金額，就未構成違法，可是4,000元的手續費你覺得是合理的嗎？
王次長時思：不合理。
羉委員智強：對啊，可是他就說這是手續費啊。
王次長時思：重點是他們有沒有事前約定，因為代購這件事情是一個民法上的約定行為，所以是契約行為，如果說之前有訂定契約，那個契約是廣義的，包含用LINE或各種方式做確認，那就是事前就同意，那就是約定。
羅委員智強：因為個案實在太多了，也沒有時間講。
王次長時思：是。
羅委員智強：去年文創法修法時，有委員主張採實名制，文化部是持保留態度，沒有支持強制實名制。
王次長時思：主要是強制。
羅委員智強：對，沒有支持強制實名制。可是現在修法已經接近一年，我覺得文化部能不能好好來評估一下，現在這種狀況，黃牛盛行，民眾真的非常不滿意，請你們再多加研究好嗎？
王次長時思：我們可以往這個方向研議。
羅委員智強：好，謝謝。以上。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好。謝謝羅智強委員。接下來我們請何欣純委員。何欣純委員、何欣純委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。李坤城委員、李坤城委員、李坤城委員。吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員。張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。好，今天登記質詢委員均已發言完畢。另外，有林倩綺委員、林楚茵委員提出書面質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（13時54分）謝謝主席，有請衛福部部長跟法務部。
薛部長瑞元：委員好。
林委員宜瑾：部長辛苦。我想在資訊如此發達的年代，透過網路等管道花錢購入兒少性影像，讓金流流往兒少性影像持有者的口袋，這種行為就是在助長整個犯罪的產業鏈，等同鼓勵違法的攝錄者取得對價後，持續進行下一次的拍攝。根據《報導者》的專題，國內現在最大性影像販售論壇創意私房，粗估它成立以來獲得的收益是新臺幣3,000萬元，報導中指出網站上每一筆付費的金流都是傷害。所以付費來看非法的偷拍，顯然就是不法的行為。本席認為現行的兒少性剝削防制條例規範明顯不足。第一，這個法的第四十四條，所謂支付對價觀覽兒童或少年為性交或猥褻之行為者的規範，是規範現場觀看跟觀覽直播，不是涉及觀看預先攝錄兒少影像。就是說我要現場看，就像去現場看牛肉場一樣，但是觀看這種錄好的影像，並沒有被規範。再來，同法第三十九條，則是沒有購買行為的特殊性。因為我們單純把購買跟其他的罪責統一以持有來罰，可是購買兒少性影像的犯罪樣態，攸關對兒少充滿惡意的物化、商品化，也是對人性尊嚴最惡意的踐踏，所以我認為這種罪刑應該跟持有者的罪責有別。因此在本席的修法版本上，我是援引刑法第三百四十九條故買贓物相關的罪責，來懲罰購買兒少性影像者。因為你明明知道它是犯罪行為，可是你又願意用金錢來買賣，購買的同樣都是不法之物，都不是在社會上可以被容許、可以被交易的物品。我們考量到兒少是活生生的人，他不是物品，因此要加重其刑二分之一。我知道衛福部已研擬購買兒少性影像的相關罪責，接下來要請教部長針對本席這樣的提案，你們的修法方向跟本席提案的回應。
薛部長瑞元：我們同意這樣的方向。過去的確性影像觀賞的部分指的是實體，對於觀賞性影像錄影片的部分沒是有……
林委員宜瑾：沒有罰則。
薛部長瑞元：對。另外，付費的有對價跟沒有對價是一樣，這樣的確是失衡，只是說要怎麼處罰，可以得到最大的平衡，這個需要討論。
林委員宜瑾：好，OK。我觀察到不少委員都有提出購買兒少性影像增修罰則的修法方向，可是我還是有個疑問，現在科技發達下，什麼叫做購買？什麼叫做持有？電磁紀錄的持有跟購買會有哪些可能的樣態？難道我在LINE群組，別人誤傳影片給我，我沒有打開過，也構成持有嗎？這部分的法律定義，我想請法務部說明一下。持有的定義，我剛剛舉例了，我如果在LINE群組，人家傳給我，我沒有打開喔，我也構成持有嗎？
汪參事南均：持有基本上的法律定義，是在自己的實力支配之下，如果沒有打開，但是處於隨時可以實力支配下的，我們有可能會認定是持有。
林委員宜瑾：也是持有，所以別人誤傳給我，我就可能構成持有的犯罪了。
汪參事南均：在他實力支配之下，以我們目前法律上的定義，是有可能的。
林委員宜瑾：最後重申，為了杜絕兒少性影像被商品化的散布，我們除了要懲罰販賣端外，使兒少性剝削產業鏈有辦法運轉的買方，也要有相對應的罰則。一起來努力，謝謝。謝謝主席。
主席（王委員育敏）：謝謝。接下來請吳沛憶委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（14時17分）謝謝主席，先請法務部。
主席：請法務部。
黃委員捷：法務部應該是參事，對不對？
主席：對，汪參事。
汪參事南均：委員好。
黃委員捷：參事好，早上我有先說過我的提案說明，裡面有三個修法的重點，我知道衛福部也很積極的要召開會議來討論這個方向，我想要強調的是其中有一條是針對重製，我早上有提到為什麼重製這麼重要？是因為現在一起犯罪最主要的犯罪手法，就是他從網站去下載然後存到他的硬碟，下載的這個行為其實在刑法裡面就有針對成人的性私密影像的重製行為做處罰了，但我發現兒少性剝削防制條例裡面並沒有這樣的犯罪樣態，所以我把它加進去，我想確認法務部針對這一條如果加上重製的話是不是可行？是不是也跟刑法做一個一致的標準呢？
汪參事南均：是，我們尊重主管機關還有委員們的意見與見解。
黃委員捷：謝謝。我就是希望讓大家知道重製這個行為是非常重要的，也要把它納入這一次的管制。接下來請衛福部部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員捷：部長，我希望最後這段時間我們把這個法律好好的修過，做為你的成就達成。這一次的修法非常重要，今天也要力拚修法送出，是因為這一次大家都很關心、不分黨派都來關心，關於兒少性剝削防制條例的修法我已經問第三次了，第三次到衛環，希望趕快把這個送出。我之前也一直問衛福部，到現在針對這樣的犯罪手法到底有什麼樣主動稽查的方式、主動巡查的方式？我知道其實就你們的答覆是在科技偵查法還沒有出來之前是不是無法進行主動的巡查，對嗎？
薛部長瑞元：我相信技術不會因為有沒有法而有差別，技術如果有就存在那裡，沒有就不能用。
黃委員捷：我上一次來，部長也是跟我說因為沒有法源，你們所說的沒有法源是什麼法源？我們現在可以怎麼修正？
薛部長瑞元：現在我之所以主張希望有法源讓我們可以來主動偵查並不是因為科技的問題，而是因為主動去網路上面為了犯罪的防止做搜尋的話，有可能會侵犯到個人的隱私，所以我們才希望有一個法律授權，讓行政機關可以這樣做。
黃委員捷：對，我現在就是要問，這個法律的授權必須要由哪一個主管機關、哪一條法律來進行相關的授權？在我們今天的兒少性剝削防制條例的修法有包括在裡面嗎？如果沒有，要找哪一個單位處理？
薛部長瑞元：應該是要放在兒少性剝削防制條例裡面，因為這對於兒少性剝削的這種性影像相關的犯罪行為比較有足夠的正當理由來排除說是侵犯個人隱私的權益保障。
黃委員捷：謝謝部長。所以我們今天在兒少性剝削防制條例如果把這個法源授權給你們，之後就可以做這件事嘛？
薛部長瑞元：是。
黃委員捷：好，這是要最後跟你確認的。最後再一個小補充，就是在我們還沒有修法通過之前，你們現在是不是可以由民間單位進行相關的協助，就是主動巡查的部分？如果有這樣的進度，你們目前委託的進度到哪裡了？
薛部長瑞元：目前我們還在做招標文件的設計，因為這牽涉到一些技術的問題，我們也是必須要謹慎一點，所以我們會找相關的專家來開會。
黃委員捷：給一個時程好不好？
薛部長瑞元：我想這一個招標文件如果要完成的話大概10天可能可以完成，之後……
黃委員捷：10天內完成招標程序。
薛部長瑞元：沒有，是招標文件的完成是10天，之後還要走招標的程序。
黃委員捷：所以10天後會開始走招標的程序？
薛部長瑞元：對，要公告、然後要投標……
黃委員捷：希望部長與時間競賽，好不好？趕快把最後這個程序補足。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：接下來請范雲委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（14時22分）謝謝召委，有請部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長午安，主要是針對兒少代表我們收到陳情，衛福部主導改制，可是問題是目前改制的方案看起來是開民主倒車，我覺得蠻憂心的，所以今天緊急來跟您質詢，因為我的案子早上已經說明過了，關於數位性暴力。兒少代表其實已經有公開表達他們不能理解，請問部長知道這個事情嗎？
薛部長瑞元：我不知道這邊在談的是哪一件事情。
范委員雲：就是你們明天就要開會，衛福部提案要修正中央兒少代表的機制，把原本由下而上的兒少代表互選、從地方到中央，現在要改成由中央來圈選；就是本來由下而上的民主互選是非常好的一個兒少代表自我訓練，而且他們的權力其實沒有很大，選出來的人1年其實只能開個兩、三個會，任期1年，我想這樣一個權力不是很大的機制，我們就讓兒少代表來學習民主不是很好嗎？部長您不知道喔？你看一下舊制，兒少代表舊制是各縣市兒少代表票選，譬如在場的蔡易餘委員是嘉義縣，他們就有嘉義縣的兒少代表，那是票選出來的，票選出來者可以到中央當兒少代表，中央兒少代表再推選各組，整個團數有66人，都是地方各縣市選出的，但是因為沒有原住民、身心障礙跟國中以下學生的保障名額，所以我們的國家公約、人權公約的國際代表就說這個很好、增加一下原住民身心障礙弱勢者和年紀比較小的，這個都可以用保障名額的方式，至少有，對不對？可是你們的方式居然是變成地方政府、身障、原民團體、再加推薦名單，變成由中央政府直接推選，然後人數還變少為9到15人。所以我想這個好像開民主倒車，不知道部長可不可以緊急煞車，再研究一下？新政府要上任，不要讓大家批評我們馬上就讓兒少代表的民主被沒收，好不好？
薛部長瑞元：這個明天在行政院的兒少權益推動小組會做討論，我想……
范委員雲：是，但方案是衛福部提出來的啊！
薛部長瑞元：委員的意見我們會在那邊做一個表達。
范委員雲：這個部分我想是滿重要的，另外還有相關的兒少代表培力機制，我們的舊制是單一民間團體培力，新制不知道為什麼……可能是想納入更多的團體，有地方政府、民間團體跟社家署。
薛部長瑞元：對啦，現在是多元的。
范委員雲：可是大家會擔心是不是多頭馬車，原本舊制有擔任過地方兒少代表也是滿好的，會有一點經驗；新制變得沒有，任期原本是2年變成1年，所以有一點點不大能夠瞭解這個部分。然後加個退場機制，如果有重大影響聲譽之言行應解聘，我覺得這並沒有不好，如果真的有爭議的兒少代表，可是好像沒有一個讓他們討論的機制，就直接由中央說你退場就退場，所以我覺得在設計上有點傷害原來的民主跟兒少代表的培力，要讓他們慢慢有主體意識的精神，原本的兒少國際公約也不是這樣，因為當時會設這個就是因為兒童的權利公約。是不是請衛福部考量兒少代表意見，重新檢討修正方向，好嗎？不要在兒少代表的這個……他們很在乎，其實我們給他的權限也非常小，任期1年、每4個月開1次，任期內才開3個會，好不好？不要讓他們覺得我們大人不讓他們表達意見，好不好？
薛部長瑞元：因為這已經進入到行政院做討論，我們會把這個意見帶過去。
范委員雲：對，衛福部是主要的提案者，你們就要勇敢的說這個有委員表達、我們也覺得這樣不妥……
薛部長瑞元：我們會有……
范委員雲：至少部長現在知道之後覺得不妥，好不好？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：那我會監督這件事情喔，要拜託部長了！謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。接下來請李坤城委員、李坤城委員，李坤城委員不在。請蔡易餘委員質詢。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
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發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（9時29分）還記得Nokia 3310嗎？那是臺灣領先世界推出電子簽章法的年代，22年過去了，我們竟然成為世界上最後一個珍愛實體印章、重視實體簽名的地方，這一次電子簽章法能夠順利地在時隔22年以後，第一次大幅的修正，最後三讀通過，非常感謝跨部會、跨黨派的合作。2023年的12月，當時我邀我的好朋友蕭上農先生來錄製Podcast，他提到在臺灣要開公司，必須要闖好多的關卡，而且一定要本人實體闖關，像玩大地遊戲一樣，我們當時就有個浪漫的想像，阿宅能不能在國會裡頭稍微改變現況？能不能推動電子簽章儘快修法？讓各部會一體適用，改變政府繁瑣的行政流程，也減輕公務人員的負擔。我特別感動的是，在法案審查的過程當中，不只國民黨交通委員會的全體委員，甚至包含民進黨、民眾黨的委員也都列席發言，大家不分藍、綠、白，共同合作，通過我的修正動議，本法修正後的緩衝期以一年為原則，必要時經主管機關同意得展延兩年，更加速福國利民政策的推展。接下來，民眾一定就可以享受到智慧化政府導入電子簽章以後的便利，也期待藉由資通安全的提升，能夠大幅地減少詐騙訊息的廣告以及他們帶來的危害。跨部會共同打詐、防詐，回想4個月前，這件事情是不可能的，4個月後我們達成了，期待未來共同努力，推動更多福國利民的法案，謝謝大家。
主席：謝謝葛如鈞委員的發言。報告院會，現在繼續進行討論事項第六案。六、本院台灣民眾黨黨團，有鑑於繼二月爆發蘇丹紅辣椒粉、三月寶林茶室邦克列酸中毒案，台灣近期更接連傳出多起疑似食物中毒事件，讓人民「食難心安」；對比陳建仁院長於113年2月23日的食安專報時，宣稱民進黨2016年執政以來啟動「食安五環」，致使「食安系統性問題」大幅減少、「台灣的食安還不錯」等語，相互對照實為諷刺。歷次食安事件，顯見衛生福利部身為中央主管機關，長年來未能有效督導台灣食品製造業者落實產品源頭及流向管理，砸七千多萬元建置跨部會的「食品雲」系統，登載率極低，衛福部亦無積極追蹤問題產品並進行相關的稽查與行政處分，致使食安問題連環爆。爰建請院會作成決議：「邀請行政院院長率同相關部會首長就：一、如何改善跨部會的『食品雲』系統登載率極低之問題；二、如何有效解決近期系統性食安問題，以確保國人安全健康等相關事宜進行專案報告並備質詢。」是否有當？請公決案。（本案經提本院第11屆第1會期第10次會議討論決議：本案及修正動議併同交付黨團協商，並由台灣民眾黨黨團負責召集協商。）
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發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時20分）謝謝院長。各位立法院同仁，上星期五臺南地檢署起訴力暘光電案，總共起訴15個人，包括臺南經發局局長，就是前一陣子鬧得沸沸揚揚、接受性招待、喝花酒的陳凱凌等15個人，更驚人的是起訴書高達600頁，不法利益、不法所得臺南地檢署粗估超過91億2,600萬。涉案人員從行政院的顧問，一直到經濟部能源署的模範公務員，一直到臺南經發局的局長，一條鞭。今天本席要請大家特別重視這個弊案的嚴重性，一個個案的不法利益高達91億2,600萬是檢察官估算的，更嚴重的，光電案被起訴的案子已經超過60案，大家手上有電子計算機嗎？算算看好不好？一個案子91億，超過60個案子乘下來是5,460億，大家沒有聽錯，如果是超過60個案子，不法所得是5,460億！有些案子比較少稍微降一下，不法所得至少超過1,000億。大家記得嗎？這次為什麼要漲電價？經濟部和行政院怎麼跟我們說的？漲完大家的電價，物價跟著漲，人民痛苦，它說要補多少的電價？600億！所以政府是不是買了太貴的光電，買出一堆的弊案，導致台電的虧損，還要漲人民的價格。所以從這個個案，我們要好好地檢討，好好地檢討為什麼政府去買了這麼多太貴而且是弊案的光電。所以今天民眾黨黨團特別提案，我們現在要求全面緩漲，要求政府就整個能源的結構，要求電價的費率，更重要的是台電到底買了多少電？它的理由是什麼？有沒有適度的節流？為什麼買這麼多有弊案的光電？把這些錢省下來，人民根本不需要受到漲電之苦，產業也不需要受到衝擊，所以請各位委員能夠支持把台電漲價這個案子暫時緩漲，送到經濟委員會由經濟委員會全面來審查，審查通過之前不准漲電價，謝謝大家。
主席：謝謝張啓楷委員的發言，接下來請登記第2號邱委員議瑩發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
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發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（12時23分）主席、各位立法院的同仁。我們今天要來討論國民黨黨團跟民眾黨黨團分別提案的凍漲電價的案子，我在這裡要提醒大家，在野黨反對電價調漲在法律上是站不住腳的，因為經濟部電價調整的程序，完全是依循立法院之前的決議跟修訂的法律來制定，2015年1月20號，立法院決議由電價費率審議會來決定電價的調漲；兩年後，電業法修訂的第四十九條明定電價調定的程序，電價審議會於電價審議時必須評估多重的因素，除了考量電價的成本以外，也要考量社會經濟狀況、物價穩定的情形、民生產業承受的程度以及台電虧損狀況等因素，審慎評估電價調整事宜。由於台電在今年4月1日起實施電價調漲，也是依法由電費審議會決定、經濟部核定，如果台電不遵照這樣的決議內容進行，請問我們是不是反而會造成台電違法？大家都知道這幾年來因為受到俄烏戰爭、國際燃料價格暴漲的影響，發購電燃料成本大幅提高，台電雖然是國營事業，藉由吸收燃料成本飆漲的費用來減緩民間通膨的壓力，台電連續兩年燃料成本高達6,000億以上，累計虧損已經增加到3,826億元，財務狀況已經日益嚴峻，所以合理的電價調整只是反映成本。剛剛民眾黨的委員在臺上說台電到底買了多少電、花了多少錢來買電，而且台電的綠電政策是錯誤的。我必須在這裡告訴大家，2023年台電在綠電的支出上是905億元，僅占它的總支出不到10%，這些東西都在經濟委員會裡頭經過完整的報告及完整的討論，所以我不曉得民眾黨的委員還要經濟部來說明什麼，如果你現在還不清楚，表示你在經濟委員會裡頭根本沒有在開會！如果你不瞭解台電嚴重的虧損是因為燃料成本的上漲，很顯然你對於整個台電的運作完全不清楚。我懇請大院支持讓台電適時地調漲電價，穩定民生物資，甚至民進黨也照顧民生，我們對於農漁、學校、社福團體的電價是緩漲的，也請大家支持民進黨的提案。謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員的發言。接下來我們請登記第3號傅委員崐萁發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
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發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（12時27分）我們是團結的國民黨，你們不要在這裡見縫插針。院長、各位同仁、全國的各位鄉親，我們今天站在這裡，就是要為全民把關。一個貪污腐敗的政府，有人在臺南開了88槍，接著再開10槍，接著再當街槍殺人，所有不法的原因就是因為官商勾結的綠電。昨天本案正式起訴，臺南市政府不法圖利廠商近百億，光一個政府，而且是民進黨賴清德的故鄉，圖利了將近百億給廠商！各位全國的鄉親，這就是為什麼短短兩年期間，行政院從大家的口袋裡面拿了4,500億為台電擦脂抹粉的原因。台電為什麼會虧損3,800億？原因就是民進黨用錯誤的政策造成貪污的機會。我們看到現在民進黨所提出的全面電價漲價案，電價漲，所有的物價跟著漲，人民要怎麼過生活？多少人在貧窮線以下？但是民進黨天天大魚大肉，官商勾結，動輒圖利百億。何謂綠電？綠電就是幫財團打開跟全民偷錢的荷包！我們再一次地表達，連330度電以下最基本的民生用電現在都要全面地漲價，未來物價大漲，要如何讓基層的百姓生活？民進黨不斷說，因為俄烏戰爭，導致全世界物價大漲。各位看一下這張，現在大家看到，全世界國際的天然氣早就回到2021年的價格，這是國際的。再看下面一張，煤的價格也統統回到了2021年大漲之前。你說，因為這兩年俄烏戰爭，台電累虧3,800億，現在用人民的錢、百姓的錢貼補了4,500億，接下來你漲價的理由是什麼？漲價理由就是為了準備未來關掉核電，再跟全民基層的小老百姓來拿、來圖利重大的財團，來圖利民進黨這不法的政府，所以我們要再次表達，第三張，現在到底從人民的荷包裡面偷走了多少錢？到現在為止，已經向全國國人偷走了4,500億，就是為了民進黨的貪污，我們再一次表達我們完全反對這個錯誤的政策危害全民，電價不能漲就是不能漲。
主席：謝謝傅崐萁委員的發言。接下來我們請登記第4號洪委員申翰發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
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發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時31分）各位立法院的同仁，在這一個月的期間，其實有超過30個環境專業的NGO，包括能源相關的團體，還有超過50位以上專業的專家學者提出了連署，這個連署的內容是希望立法院可以用公正跟專業的態度來處理電價的問題，希望避免政治上面的操作，所以這些來自民間、來自學界的聲音是支持現在經濟部跟台電依法，很重要，我們是依法來調整、來調漲電價。我想大家都知道烏俄戰爭之後，其實全世界的能源價格、燃料價格都在大漲，這不只是臺灣面對的問題，這是全世界都面對的問題，很多大幅使用核電的國家，不好意思，它的漲幅還是來得比臺灣高的多，所以如果調整能源價格、如果調漲電價就代表能源政策錯誤的話，那我要說，那代表全世界的能源政策都錯了，每一個國家的能源政策都錯了，是這樣嗎？當然不是。現在在野黨不斷開口閉口錯誤的能源政策，我要跟大家說，其實經過試算，就算我們用2015馬政府那時候的能源配比來套上現在的燃料價格，一樣，發電成本是大幅高於現在的售價及定價，也就是一樣，在2015年的時候，即便核電的占比還是比現在高，我們還是會面對台電嚴重的虧損，所以在這裡面，為什麼這麼多來自民間專業的聲音，苦口婆心的、這麼憂心的希望立法院能夠秉持專業，少一點政治口水，就是這個原因。我還要跟大家說，如果按照現在在野黨的提案，不可以漲電價的話，誰最得利？對不起，用電大戶最得利，我們是用全民台電的資產來補貼用電大戶，這根本就是劫貧濟富，難道這是在野黨希望的嗎？所以今天立法院我們在這個地方表決這一案，我還是要強調，我們應該秉持著公正跟專業的態度，如果該調整就調整，重點是我們依法調整，但我們當然要照顧弱勢，所以包括這些農漁弱勢，包括需要特別照顧的人，我們可以朝野一起來要求台電、要求經濟部、要求相關的部會來給予協助，這件事情我們朝野可以一起做，但不要在電價議題上再做政治操作了，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。接下來我們請登記第5號洪委員孟楷發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
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發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時34分）錯誤的能源政策，難道不應該有人負責嗎？民進黨代表剛剛口口聲聲說要用專業、專業、專業，我們就是要專業，就是要好好的請現在執政的民進黨政府檢討一下過去錯誤的能源政策，調整錯誤的能源政策，把過去你們口口聲聲所講的台電的藏電找出來，10年了，我們要問從2013年民進黨在野時候就宣稱台電有藏電，到現在找到了沒有？為什麼每一次在電價調漲的時候都故意把相關的成本轉嫁給全國民眾？再者，今天民進黨提出了修正動議，這個修正動議就恰恰說明了過去沒有秉持專業、沒有尊重電價審議委員會的是誰？就是政治力介入的民進黨政府。你們的說明寫得很清楚，在111年和112年台電為平穩物價而吸收燃料價格的漲勢，承受巨額虧損，過去為什麼在選舉期間、選舉前就可以不漲電價，選完了、不用選票了就馬上要轉嫁電價？尤其現在剛好又是物價全面上漲的時候，現在再把電價加上去，不就是讓全國人民受苦、受害、受累、受傷嗎？所以我們要問，到底誰不尊專業？就是過去執政8年的民進黨政府！再者，如果今天這個議案那麼重要的話，我們在4月24日（上個禮拜三）、4月26日（上個禮拜五）都有黨團召開的朝野協商，憑什麼國民黨團派代表出席，民眾黨團派代表出席，就只有民進黨團沒有任何人出席，這不是傲慢，什麼才是傲慢？這不是不關心人民，什麼才是不關心人民？所以，今天我們很務實地提出來，就是要求現在執政的民進黨政府，面對你們錯誤的能源政策，好好的向國人說明清楚。2021年是國際油價最高的時候，2022年是國際天然氣價格最高的時候，現在2024年的趨勢已經趨緩、趨勢已經下降，拿明朝的劍來斬清朝的官，拿以前的上漲價格來講現在要調漲電價，根本就是本末倒置、邏輯不通。所以我們更要說，現在要節能減碳，但是民進黨的策略就是火力全開，八成發電都是火力發電，這不是開倒車，什麼才是開倒車？呼籲等一下表決的時候，請全國人民看清楚，誰不支持凍漲，誰就是全民的公敵！謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。報告院會，現在依朝野協商結論進行處理。請議事人員宣讀各黨團版本。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
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發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時56分）主席，各位同仁。因為我們剛才漂亮的經濟委員會的召委沒有苦民所苦，沒有感受到4月1號電價上漲以後，帶動物價上漲帶來的問題，還有衝擊到我們的產業，我們要問：「人民的苦，民進黨立委沒有感受到嗎？」所以本席第2次上臺發言。台灣民眾黨不是反對綠電，民眾黨反對的是買得太貴，還買出一堆弊案的綠電，一個臺南88槍的力暘案，不法所得、不利所得超過91億，我們要問民進黨的立法委員，你們沒有想要知道真相嗎？你們沒有想要把這個不利所得、不法所得降低，讓台電不要賠錢，讓人民不要漲電價嗎？民進黨的同仁們，你們有感受到人民的痛苦，產業受到衝擊，你們真的不想知道力暘案的真相嗎？不想把錢省下來，讓台電不要虧損，不要漲人民的電價嗎？現在人民最生氣、最痛苦的是什麼？4月1號漲完電價以後，到處停電、跳電，光是4月16號開始的6天，桃園市有10個地區跳電跟停電，戶數超過3萬戶，大家有想過他們生活上帶來的不便嗎？臺北市東區、南港停電、跳電，新北的板橋跳電、停電，連臺南因為松鼠不曉第2號還是第3號也跳電、停電，被你漲了電價，你的韌性電網到哪裡去了？不應該來經濟委員會報告嗎？所以民眾黨苦民所苦，明確的提案要求經濟部到經濟委員會來，針對力暘案還有所有的弊案，包括台電為什麼虧損累累，以前是一隻金雞母，每年都可以繳給國庫100億、200億，為什麼現在漲電價的同時，讓人民虧損這麼多，連弊案都不查清楚呢？剛剛我們美麗的經濟委員會召集委員說，民眾黨不知道真相，我們現在要問的是，民進黨的立法委員知道力暘案的真相了嗎？60個光電案起訴以後，真相你們不想知道嗎？不想把錢省下來嗎？所以我們明確的要求，請經濟部到經濟委員會來做報告，沒有把真相追清楚之前，沒有改革、沒有把購電的成本降低之前，我們明確地要求緩漲所有的漲價，謝謝大家，請支持，感謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。接下來我們請登記第2號賴委員瑞隆發言。
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發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時59分）謝謝，主席、各位委員。我想自2019年新冠肺炎爆發以來，全球經濟都經歷了一波波的衝擊，包括疫情後所產生的生產跟貨運的壓力，包括俄烏戰爭導致的全球糧食跟能源價格飆漲，還有以阿衝突更進一步地推升整個全球能源供應不穩定的因素。臺灣在這樣的狀況下，其實表現還是非常亮麗，不僅頂住了主要國家所面臨的通膨上問題，同時間經濟還逆勢成長。4年來，臺灣的經濟成長率居亞洲四小龍之首，同時間有亮麗的成績，當世界各國電力都調漲，都面對到國際能源價格上漲問題的同時，歐、美、日、韓甚至高達七成的漲幅，但是臺灣政府、台電也努力維繫住這樣的價格，希望能夠穩定能源，讓物價能夠穩定、不要波動，讓人民不要受到影響。但是短短兩、三年來累積的巨額虧損，也導致了台電的重大危機，台電的虧損就是國家的虧損、就是人民的虧損，所以我想負責任的國會以及負責任的政府一定要來面對這個問題，解決這個問題。台電有1,500萬戶，其中700萬戶是用電大戶，占全部電力的三分之一，如果按照現行的電價調整方案，耗電的產業大戶能夠負擔更多，他們也有能力負擔比較多，所以我們認為應該支持這些專業的方案，來讓台電、讓國家永續發展。相對地，在民生用電，我們僅微微調漲908萬戶，占68%，調幅3%，這也是希望在維繫住台電的營運下，能夠減低對民生的衝擊、對物價的波動。我們還是要強調，政府全力來顧弱勢、顧公益、顧農民、顧漁民，所以弱勢的部分不調漲，農漁業的部分也不調漲，學校的部分也不調漲，就是希望秉持著照顧弱勢的原則。過去以來，電力調不調漲常常形成政治的問題，所以我們在104年也通過電價調漲機制，希望專業考量減少政治干預，在106年也入法，就是希望朝野各政黨不要為了調不調電價而造成政治紛擾。這樣的原則我們希望大家持續來做，現在政府就是依照這樣的原則來推動。我們要再次地呼籲，臺灣是大家的，台電是國家共有的，我們有責任維繫台電的永續發展、臺灣的永續發展，所以電價不應該齊頭式地凍漲，應該要專業合理地反應用電成本，讓台電、讓臺灣能夠永續來發展。謝謝各位，拜託各位。
主席：謝謝賴瑞隆委員的發言。接下來請登記第3號林委員思銘發言。
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發言委員：林思銘

林委員思銘：（13時3分）主席、各位委員。我想今天在這邊真的要鄭重地呼籲民進黨政府，電價上漲，萬物齊漲，凍漲電價，苦民所苦。蔡政府執政8年以來，電價的漲幅比例高達35%，是史上電價漲幅最高的政府，諷刺的是，在2016年，當時還是總統候選人的蔡英文，強調民進黨的電價策略是以基本的度數不漲價為原則，就算要調整電價，也會考慮物價和一般人的負擔能力，尤其對我們民生用電的小戶，絕對沒有調漲的計畫。現在看起來，蔡政府完全是失信於民，毫無誠信地欺騙我們臺灣人民。經濟部的電價審議委員會決議4月起調漲平均電價，調幅大約是11%，我們國民黨4月2號立即在程序委員會提出要凍漲電價，並要求行政院檢討現行的能源政策，並提出配套的措施，但是我們看到民進黨的委員竟然全體一致反對，連將此案列入院會討論都反對，在野說一套，執政做一套，名符其實是執政就換了腦袋！蔡政府固守非核家園的神主牌卻提不出良好的能源政策，錯誤的能源政策造成台電虧損連連，人民以及產業界人心惶惶，這種情況到底何時能夠結束？民進黨政府何時能夠讓人民以及企業界安心用電？剛剛民進黨表示他們會對於弱勢的用電戶凍漲，但我們要告訴民進黨政府的是，電價上漲會導致萬物齊漲，不是凍漲弱勢戶就不會造成整體臺灣人民生活痛苦指數增加！我想央行升息、房貸增加、餐飲業小吃店成本增加，甚至油價也蠢蠢欲動。而國內產業界，包含即將宣布2座先進封裝廠落腳在嘉義科學園區的台積電以及相關科技產業，都已經提早開始部署相關的核電動力。所以我們要在此呼籲民進黨政府，錯誤的能源政策要趕快調整過來，以免台電持續虧損以及缺電危機看不到盡頭！
主席：謝謝林思銘委員的發言。接下來請登記第4號蔡委員易餘發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
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發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時6分）主席、各位同仁。我們在這裡討論電價的問題，我們知道這是一個不得不為的決定，因為烏俄戰爭的影響，我們購煤的成本、所有的成本提高，現在每一年都高達了6,000億以上，在這麼高的成本之下，我們要面對如何穩定物價，這些都是整體通盤考量。如果以這幾年來這麼高的購煤成本金額換算到2015年的時候，當時的火力發電大概占了八成，購煤成本一樣是5,800億，一樣超出台電的整體預算！我們面對成本的提高、我們面對這樣的狀況才做了電價調漲。而且這個調漲我們充分考量到了，不管是住宅部分，在700度以下的調幅不到5%、在5%以下，所以他的月增金額也不到100塊，是88元；如果是小店家，他的用電度數在1,500度以下，這個比例差不多84%，他的調幅也不到5%，所以他的用電增加金額大概在200塊左右。真正會去調漲的是正在成長的用電大戶，如果用5億度以上的就是15%；到了150億度的，大概就是像台積電，這個是25%。同樣針對使用人比較少的，例如網路資料中心，就是只有機器在運算的，他大概是在0.5億度的時候才會到15%，在3億度的時候才會到25%。所以這充分證明未來我們臺灣要有充足的電力，因為電力就是我們國力的展現，而且我們最好的能源政策就是綠電的政策。我們知道全世界已經通過了RE100，對於全世界產業的全球佈局，他們都要用100%的綠電，所以台積電也宣示從2050年要達到RE100的要求，他提早10年；包括鴻海公司也跟進，要在2040年一樣到達RE100的要求。事實上，我們都很清楚地知道，包括國民黨、民眾黨你們很推崇的郭台銘董事長也對外說，現在韓國競爭比較劣勢的地方就是他們沒有辦法符合RE100的要求，這個是郭郭台銘董事長對外講的。如果這樣講的話，我們民進黨走向綠電是完全符合全世界淨零碳排的趨勢，我們是走在一條正確的路上！所以請大家在電力調漲的時候，我們有所犧牲，但是我們臺灣會得到更多，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員的發言。接下來我們請登記第5號王委員鴻薇發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
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發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時10分）主席還有各位同仁。今天我們討論非常重大的問題，就是我們必須要幫我們人民發聲。昨天主計處公布了最新的財富差距報告，前百分之二十跟後百分之二十的財富差距竟然高達66.9倍，大家想想看，我們現在有多少的民眾他們事實上的所得收入、財富收入遠遠不足？今天我們在現場，因為過了午餐時間，大家在吃便當，但是大家想到了嗎？有多少在做便當的餐飲業、服務業還有我們很多的小老百姓在想著，當電價上升的時候，他們多麼的辛苦！如果今天我們身為民意代表，我們只有黨意，但是我們忽略民意，這絕對是人民不能接受的！剛才特別談到我們的能源政策有沒有錯誤，我想請問大家，因為我們現在的執政黨死抱住反核神主牌，死抱住2025一定要達到非核家園，所以台電一度電發電成本3塊5，結果我們現在用了很多的光電，一度電超過4塊，我們很多的風電一度電超過6塊，這樣子的發電成本結構，台電不虧損才怪！而錯誤的能源政策為什麼要讓我們老百姓付出代價呢？我想請問一下，在這樣的能源政策之下，台電在調度電的時候，一度電竟然要用12塊來跟民間買電，請問一下，這不是錯誤的能源政策，什麼是錯誤的能源政策？我沒有想到到現在民進黨的立委繼續在這邊狡辯，說能源政策沒有錯誤。另外，我們發展風電、光電的過程裡面有沒有弊案呢？剛才很多委員都提到最近被起訴的力暘能源，他的暴利是多少？他的暴利超過九十多億元！想想看，對一般老百姓，九十幾億是什麼樣的天文數字！然後我請教一下，力暘能源的負責人古盛煇，他是不是民進黨員？他是不是小英之友會的成員、幹部？是啊！所以當你談能源政策、當你要調民眾電價的時候，請問一下，民進黨有道歉嗎？有為能源政策道歉嗎？有為你的黨員、你的幹部涉入這樣的光電弊案，大賺其錢，賺了超過將近一百億元，你們有道歉嗎？如果沒有道歉，休想提高電價，大家說對不對？謝謝大家。
主席：謝謝王鴻薇委員的發言。報告院會，現在我們進行處理。請議事人員宣讀各黨團版本。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
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發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（13時23分）院長、本院委員。去年台灣民眾黨黨團接到了來自非常多彰化鄉親的陳情，他們反對在彰化這一個農業大縣當中再設置焚化爐，目前已經有了9座焚化爐，他們沒有辦法接受在全國焚化爐密度最高的農業大縣──彰化縣，竟然還要再設置焚化爐。去年台灣民眾黨黨團接下了這份陳情，這份陳情書也到了我們柯文哲主席的手上，我們那個時候簽署了對於彰化環團莊嚴的承諾，我們不會同意，我們絕對反對在彰化繼續搞焚化爐，而也正是在去年的時候，民主進步黨的總統府秘書長林佳龍，跑去彰化參加百工百業信賴之友會的時候說，要在彰化蓋焚化爐這件事情是抹黑，要在彰化蓋焚化爐這件事情是假訊息，要求大家不要再傳遞這個假訊息，不要再抹黑。同樣的，行政院的副院長鄭文燦也跑到彰化去，說要蓋焚化爐是抹黑，沒有要蓋，行政院不會蓋。結果投票結束了以後，有關於晶鼎焚化爐興建的立場，在經濟委員會當中，我請教經濟部部長王美花，根本沒有更動過，還是繼續的再往前進展，這個叫做什麼？這個叫做選前騙票、選後跳票！選前騙票、選後跳票！而民進黨在面對自己的行政官員、自己的行政院副院長所做出來承諾的時候，指控台灣民眾黨是用政治力介入行政程序手段，我完全聽不懂，這件事情不正是你們行政院副院長鄭文燦承諾的嗎？4月22號環團進去總統府以後，出來發表一樣的聲明，請民進黨政府履行承諾，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。接下來我們請登記第2號陳委員秀寳發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
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發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（13時26分）晶鼎焚化爐案是彰化縣政府從108年開始就多次表達處理事業廢棄物的困境，而經濟部為了協助彰化縣來妥善處理事業廢棄物及污泥，因此規劃在彰濱工業區來興建焚化爐，以避免廢棄物無法去化，造成環境污染的問題。本案在109年由晶鼎綠能科技公司得標，晶鼎焚化爐設置是依法律規定與程序來處理，並且通過環評並無疑義，惟其施工前說明會辦理的方式並未符合規範，實有違程序正義，也引起了民眾的爭議。本席也一直都要求晶鼎公司應該積極與民眾溝通，並依法重新召開說明會，讓在地的民眾有表達意見的機會，來取得共識。本案目前處於停工狀態，彰化縣環保局也曾公開說，晶鼎設置焚化爐對彰化縣來說並無設置的必要性，彰化縣政府對本案持反對的立場，也不歡迎未依法執行及欠缺程序正義的開發行為。因此，本席呼籲晶鼎公司一定要依法執行與完善相關的程序，而彰化縣政府核發建造與施工許可時，也應該依法、依程序來辦理，不能放水。另外，經濟部後續也應該依照合約的要件，檢討本案是否有繼續推動的必要性，並處理後續的工作。最後，本席認為晶鼎案在兼顧地方與環境的議題，絕不能以政治手段由立法院來表決，應該交由在地的民意與專業來決定，晶鼎案一定要依法行政、依正當的法律程序來處理。以上，謝謝。
主席：謝謝陳秀寳委員的發言。接下來，我們請登記第3號羅委員智強發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
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發言委員：羅智強

羅委員智強：（13時29分）誠信政治就從今天開始，我支持民眾黨今天的提案，除了環保因素之外，更重要的是鄭文燦「踹共」！你憑什麼當初選前代表民進黨中央政府信誓旦旦承諾這個彰化的晶鼎焚化爐不會蓋，現在怎麼樣？選完就跑啦！我知道民進黨說謊當飯吃，騙票當飯吃，所以沒有關係啦！選舉說一套，選後說一套，所以沒關係，今天就從民眾黨的提案開始，我們來落實誠信政治，不要把選舉講的話都當空氣一樣，講完就結束了，誠信政治就從今天開始。我要請我們蔡英文總統，雖然要卸任了，對於10年不大漲電價的承諾，怎麼樣？埋到棺材去了？搞一堆護航的民進黨在這邊幹什麼？要不要出來解釋一下什麼叫10年不大漲電價？馬英九8年漲價百分之二十幾，被你們民進黨罵到豬狗不如，蔡英文8年漲了百分之三十幾，你們就是英明神武？話都民進黨講的啦！我今天要告訴大家，前面兩項表決，不管是國民黨、民眾黨都是代表全國深受漲電價之苦、物價飛騰之苦、貧富差距之苦、貪官污吏圖利之苦的所有的民眾，狠狠的搧了民進黨8個耳光，表決8次全部讓你們輸。更重要的是，民進黨你們今天自己要去做所謂修正動議要來搞突襲，準備也充足一點嘛！搞了半天還跑1票，上次跑一個吳秉叡，對不對？是倒戈。今天好一點點啦，是跑掉不見蛋而已啦！我要跟各位講，今天在野黨展現決心，我們選擇站在民眾這一邊，電價要漲可以，把臺南光電案那九十一億，民進黨給我吐出來。人家說錯誤的政策比貪污更可怕，你們民進黨是錯誤的政策幫貪污開路啦！因為你們用的所謂非核家園政策，摒除1度1塊錢的核能，然後搞到今天全臺大缺電，還用12塊去買電，1塊到12塊搞成這個德行，電價能不漲嗎？然後台電不斷的虧錢，政府撥補四千多億，雲豹賺飽飽阿！「綠友友」賺飽飽阿！不要當民眾是笨蛋，今天我們站在這邊，就是為民眾把關，錯誤的政策民進黨自己買單，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的發言。接下來我們請登記第4號洪委員申翰發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（13時32分）各位立法院的同仁，我們現在在第九案，討論彰濱工業區晶鼎焚化爐案。我想我們先回到事實面，晶鼎公司依照環評召開施工說明取得建照前，其實就已經違法施工了，這也是為什麼引發彰化地區居民抗議跟反對很重要的原因。後來召開說明會，晶鼎公司也找了黑衣人來占據會議室，然後沒有提供地方居民公平發言的機會，也被環境部認知為這說明會不具合法的效力，也因為這樣，所以目前為止晶鼎公司其實是違反合約的，再來，晶鼎公司也沒有依照合約要在興建期滿6個月之內能夠成功開工，這部分晶鼎公司也是違反合約的。所以我想民進黨的態度很清楚，我們一樣要處理晶鼎這一案，但我們是希望依照合約內晶鼎具體違反合約的事由去處理，去檢討終止合約，而不是用政治的語言、政治的作法，我想這反而是在幫晶鼎過去一段時間的違法事實來卸責，我想這是很清楚的。在這個部分，我們其實跟民眾黨要處理晶鼎的態度是一致的，但在作法上面，晶鼎過去的作為就是違法、違約，它本來有它該承擔的責任，如果現在我們按照民眾黨的作法來終止合約的話，這反而可能幫晶鼎卸責，反而讓晶鼎不用承擔責任，反而變成是經濟部要來承擔國賠，造成後續更大訴訟上面的風險。所以我認為在晶鼎這一案不用陷入政治攻防，我們一樣要處理，我們一樣認同彰化這個地方不應該再承擔這麼多的焚化爐，只是我們能夠依合約來處理，依合約內所明定的違法事項來調整並檢討終止契約，我們就用這個方法做，這才是處理晶鼎案最好的作法，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。接下來請登記第5號羅委員廷瑋發言。
會議：第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（13時35分）我剛剛聽到有立法委員特別提到晶鼎一案有違法違約，就所有的百姓所知，既然有違法違約，為什麼不當機立斷趕緊終止合約？這是人民所恐慌、所擔憂的，如果民進黨擔心自己的錯誤政策，應該要趕快亡羊補牢，而不是等到民眾黨來提這樣子的相關案，由國民黨來一起支持的這個時候才來表態要支持民眾黨，我想這已經太慢，人民已經沒辦法信任，才會交由我們這些立法委員在立法院來為他們發聲、為彰化努力。我是彰化女婿，我住在臺中，我更擔心彰化的空氣污染不只是影響在地人，更會影響我們居住在旁邊的臺中市，所以我們今天一起站出來為這個案子發聲。另外，我也一定要特別提到第七案，錯誤的能源政策，還有所謂的凍漲電價，這是全民所託，我們今天來到立法院發聲，我們也一再的呼籲現在的執政黨，不要再一直說國際燃料上漲。我們再次舉出1個月前的資料，以煤價為例，因為俄烏戰爭，2022年3月煤價每公噸漲到422美元，而1個月前的資料，每公噸約134美元；以天然氣而言，俄烏戰爭最高每單位要價42.39元，1個月前的資料是8.15美元，原油也都一樣，所以事實擺在眼前，而如今我們卻看到民進黨不斷的說謊。今天我要跟大家說，民進黨在野的時候會告訴大家：官逼民反，而民進黨執政的時候會告訴大家：依法行政。我更要在這邊特別幫雲豹這一家公司工商一下，雲豹已經申請上市了，2024年3月15日申請上市，2024年3月21日臺股上漲最高到20,199點，股市上2萬點，你不喜歡嗎？我想問問全國的百姓，有多少人購入了雲豹的股票？更有多少人因為這一波漲價而受害？我來自基層，我們家裡是小吃業，不要再告訴我們這些小吃業者說漲價沒漲多少，要漲去漲工業大戶，我們絕對支持，但是我們一定要為民發聲！
主席：報告院會，現在進行處理，請議事人員宣讀各黨團版本。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時20分）謝謝主席，有請國土辦林主任。
主席：請國土辦林主任。
羅委員美玲：主任好。不管國安局的報告或者是國土辦的報告都有特別提到，像國際戰事、恐怖活動攻擊關鍵基礎建設就可以達到震懾民心，影響社會安定；另外我們也看到國安局報告中還提到藉由人員潛伏，以裡應外合的方式竊取設施機敏資訊，伺機破壞設施運作等等。臺灣對於這些，我想我們都已經有一些預留，就是說我們可能會有一些想法，所以我們才會有所謂的CI安全防護計畫嘛，我想在我們的CI安全防護計畫裡面，核電廠絕對是重中之重，對不對？因為核電廠其實含有核廢料的問題，為什麼我會特別提到核電廠？在2022年烏俄戰爭發生的時候，俄羅斯占領了車諾比核電廠，那時候就發生有人進到實驗室裡面搶走不少放射性核廢料，引起國際上的一陣緊張，大家都很擔心這些放射性核廢料如果落入恐怖分子的手上，可能會製造一些所謂髒彈的生化武器，我想國土辦應該都有注意到這方面的問題。臺灣有核電廠也有核廢料，我不曉得在我們的CI安全防護計畫裡面，這個部分是不是也是屬於我們有留意到、注意到，或是也有一些防範計畫？我想請問林主任。
林主任傑：謝謝委員的提醒，當然能源設施是關鍵基礎設施的一環，核能更是其中的一部分，所以相關電廠的一些防護，我們都有相關的防護計畫，從它的脆弱點到它的整個生命週期，從它的營運到相關廢棄的一些管理，包含核安會、台電公司跟經濟部都有相關的防護計畫，國土辦這邊也會定期的去做相關的督導跟訪視，以瞭解他們落實的情形。
羅委員美玲：是。
林主任傑：委員剛剛提到核廢料管理的部分，我們也會作為相關注意事項來持續的提醒。
羅委員美玲：因為我們今天的題目有提到國安新型態的風險威脅，我想核廢料應該也是屬於國安新型態風險威脅之一，因為我們看到俄烏戰爭有發生車諾比實驗室一些核廢料被竊取的事情，它所衍生的可能還是國安的問題；另外，巴西Goiania事故到今年9月也已經37週年了。這一連串的事件讓我們很擔心，因為臺灣有核電廠，所可能衍生的不單單只有放射性的問題，可能衍生的是未來臺海如果發生戰爭的話，很可能我們的核電廠會是在攻擊當中很重要的一點。再來，比如核廢料的處理也是我們所要擔心的，因為我有看到臺灣的核廢料到目前為止的處理方式還是一再的卡關，我們可以看到核一、核二的乾貯計畫什麼時候能夠啟用還是一個未知數，核廢料的處理問題到目前還是未解，所以讓我們覺得未來如果發生戰爭的話，核廢料可能是我們特別要去注意的，尤其是國土辦應該要嚴格去督促相關單位，這樣才能夠充分保障國人的生命財產的安全。我今天會提到烏俄戰爭中車諾比實驗室的核廢料被竊的這件事情，最主要是要提醒國土辦，臺灣可能也會發生相同的事件，因為經濟學人說全球最危險的地方就是臺灣，這個部分可能就是要特別來審慎思考。另外，我在相關報告裡面有看到，大家都會注意到一些裡應外合的問題，這是讓我們覺得需要相關單位特別留意、注意的地方。以上這個部分是要特別提醒國土辦，要注意到國際上曾經發生的事情，我們臺灣也要來做一個反思。請林主任先回座。接下來我要請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。委員早。
羅委員美玲：局長，接下來的這個問題其實我有請教過外交部，可是我還是覺得這個問題應該是屬於國安局的問題。之前我們的準副總統蕭美琴3月份的時候到歐洲去訪問，就發生有中國駐外武官尾隨的狀況。再來，在2023年我們蔡英文總統出訪友邦過境美國的時候，中國也動員了中國的僑民來做進行抗議、騷擾，那時候局長說中國有發走路工，一天是200美元。諸如此類，我們元首出訪的時候都會發生類似這種被騷擾或是被抗議的問題，我想請教國安局，畢竟元首的維安還是你們主要的工作，我想請教的就是，未來如果有類似這種狀況的話，國安局要如何加強跟完善我們正副總統的維安工作？尤其很多國家我們並沒有執法權，像這種騷擾事件或攻擊事件如果發生的話，我們要如何加強保護我們元首的維安工作？
蔡局長明彥：謝謝委員，就我們的元首或是我們的安維對象在出訪期間的相關維安工作是國安局主要的責任，所以一般在行程規劃的過程當中，我們大概就會派出我們的前置人員來瞭解可能維安對象到國外訪問的定點有哪些，先做必要的現勘，也會在現勘之後做好完備的安維整備計畫，再來提供相關的人力配置，以確保這次的出訪行程可以萬全。另外，在過程當中我們也都跟當地的警察部門及安全部門保持非常密切的聯繫，在現場的相關交通動線以及不同場地的維安部署都會有密切的合作計畫。當然，最重要的還是情資的掌握，假如當地有任何可能會威脅到我們安維對象安全的任何情資，我們一定會在第一時間通報並做必要的應處。至於委員剛剛所提到的蕭女士在歐洲訪問期間的狀況，簡單跟委員說明一下，當時的狀況並沒有造成車隊的騷擾，主要是有所謂的不明車輛在從機場移動到飯店的過程當中想要尾隨車隊，可是當他開始要尾隨車隊的時候，就已經被我們的維安人員跟當地的警力發現了，第一時間就把他排除掉了，所以並沒有造成任何的驚擾現象，這也反映到我們安維計畫相關整備還算相當的完備了。
羅委員美玲：OK，像之前蔡英文總統出訪友邦過境美國的時候，中國那時候發動了所謂的中國僑民，之後我們有看到一些報導，他們所謂的中國僑民其實還是參雜了很多海外警察站的一些成員在裡面，這些海外警察站其實很多都是中國前軍人或情報人員所組成，像這個情資你們有沒有有所掌握？
蔡局長明彥：有，正如委員所講的，我們重要的國家元首在過境美國期間，我們確實有感受到中共在當地駐館的相關人員有去動員一些親中的僑團來進行一些陳抗活動，正如剛剛有跟委員報告的，對於這方面的情資，不只是我們局裡面由我們海外的工作人員來做必要的掌蒐，我們跟當地的……
羅委員美玲：他們似乎不是單純的僑民吧？是不是？
蔡局長明彥：對，我們跟當地的警方及調查單位也都有掌握相關的資訊，這也是為什麼我們在我們的維安對象到達現場之前，對當地大概的情資狀況都能夠掌握的相當不錯的主要原因，因為赴外訪問最重要的就是跟國際合作友方的相關對口部門建立互信、加強合作，應處各種可能的狀況，這確實是外訪期間最重要的工作。
羅委員美玲：是，我知道我們的元首要出訪其實很不容易，所以在國安、維安的部分還是要請國安局多加留意。以上，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：陳永康

陳委員永康：（9時30分）首先有請行政院國土安全辦公室林主任。
主席：請林主任。
林主任傑：陳委員好！
陳委員永康：好，謝謝。我們大家看到當年馬祖海纜斷纜的時候中華電信所承受的壓力，就是部分代收、加值、手機支付、隨時兌取的貨件、關心卡、商品卡支付、兌換券全部都中斷了，那個階段前後拖了兩個多月，當地居民的手機也沒辦法通了，後來還是透過中華電信請竹科的科學家們另外架設local的Wi-Fi，由這個Wi-Fi來代替，但是這個東西已經給我們一個很大的警惕，就是今天您所報告的關鍵基礎設施的韌性，在這個中間就是顯示出來了。我們可以看到國家安全戰略，國防與民生是合一的，目標是提升我們的堅韌能力；我們的方法是凝聚我們的決心與意志；手段是鞏固持續與防護的能力。基礎設施，我們根據依據、範圍及韌性來看，當然行政院有國家關鍵基礎設施安全防護計畫的指導綱要，這是一個綱要；範疇，剛才您說到了，包括能源、水資源、通訊傳播、交通、銀行與金融、緊急醫療救助、中央政府與地方政府機關，還有高科技園區；它的韌性就是現在我們面對了一個是天然災害，第二個是無預期的突發狀況，甚至有惡意的，當然我們就是希望如你所提的，要有準備、可調適、能因應、有redundancy，並具備迅速修復的能力。我們今天談的比較偏重在網路及通訊，在提升通訊網路的堅韌程度，它的本質是因為它容易影響群體行為，所以很容易成為敵方攻略的主要目標；通訊網路的前提是它非常容易遭受到破壞，短時間難以恢復正常工作；我們希望的目標是確實確保我們的通訊傳播不要斷網；也就是我們在方法上要有彈性化；手段分為通訊設施與載體的流量。在通訊設施，我們希望用網格化的網路，不是線型的，就是要交錯型的、矩陣型的，在這裡面，國防部和內政部用的是不同，我們國防部的是機動性車載式的中繼臺，內政部的通常是Wi-Fi的高塔，固定的，包括警消用的是同樣的，所以我們提醒政府要統籌規劃、精準投資，國防和內政的用法不同，但是分享的單位都會匯集到國安局及行政院這個地方的資安，所以你要注意到兩種都要有，一個是機動性的，第二個是固定的通信中繼載臺的轉播站；在載體的流量，下面就會產生要分級、分類，關於分級，各級別規劃通聯最小網路頻寬，這個要跟NCC密切協調，等級越高越不能斷訊通聯，等級越高的，要有專屬的通訊網路，而且要有多重的備援設計，所以在這個過程中間，包括國安局，包括行政院國土辦以及NCC，要密切的協調，因為這個頻寬的分配是非常的重要；至於分類，就是政府與國軍通聯，各軍種隨時通聯，我們過去的中新衛星壽期也快屆限了，替代方案除了我們自己國內發展的、本土發展的低軌衛星能力，但是5年也不過就是8顆，數字是不夠的，NCC是講我們跟國外簽，或者我們的科技委員會是說國內未來120枚可以夠用，竹科的專家是說要400顆夠用，這些都有討論空間，但是我們要建立一個完整的運用框架，大家再把責任分攤，以及它的最新需求量攤出來的時候，再來看成本能不能負擔。各位看到的這個就是我們的海纜及低軌衛星，你看海纜的通信系統傳輸量是最大的，它是83Tbps，衛星通信、微波通信的量又不一樣，衛星的是最窄的。我們現在有14條海纜，有4個接觸點，這個東西照剛才國土辦講的，我們和中華電信都有備案，14條海纜的修護、應急，我們的中華電信都有跟外國的維修公司簽約，但是如果不是一條斷或是兩條斷產生的意外事件，當然有替代方案，但是替代方案的頻寬與傳輸速度能不能解決應急時候的需求及戰時是另外一個問題。所以我們希望在這個框架下，我們國土辦要有一個共同圖像，把關鍵基礎設施各個不同領域的都標註出來，比方我們345千伏超高壓配電所的位置，剛才講我們已經有跟民間簽約或保全簽約，甚至未來的保二總隊都能夠維護，但是它的精準位置分配點，我們希望你有一套軟體，能夠把不同設施的位置顯示出來，比方所有能源輸送下卸的港口傳輸管線能夠顯示，2萬8,000座高壓電塔的位置能顯示，超高壓配電所的位置能顯示，像臺北就有17個配電站，現在在大安區有一個唯一的地下超高壓配電站，像這些，在國土辦要有一個軟體能夠顯示出來完整的COP，這個時候開會討論就很方便。這個是海上交通線，海上交通線是能源進出的必要管道，它和海纜的重要性是相同的。國家通訊委員會（NCC）表示，立法院三讀通過「電信管理法修正條文」，從過去單一點的保護擴大到點到點納入保護，除現在我們14條海纜的4個登陸點，也包括機房、纜線、內陸介接站、鏈路設備與國際通信交換機，這個就是剛剛講的CI要有double redundancy，要短時間能夠有替代方案，比方我們NCC跟OneWeb簽的約是我們境內有700個點，境外16個點，這700個點用微波再跟local的地方通聯，end user大家可以用，可是我們要瞭解NCC跟英國公司所簽條約的但書，有沒有在戰時不可抗力因素它的服務範疇受到影響，這個我們希望能夠掌握，而不是NCC說簽了約，這個分給你國軍、分給你政府、分給你多少單位，所有國際合約的但書，也就是正常履約的督導執行沒有問題，但是它一定有受不可抗因素的條件，這個希望貴單位能夠掌握，是不是請主任做一點上述的回應？
林主任傑：謝謝陳委員的指教，陳委員真的對於我們相關的韌性防護非常的瞭解，就整個共同圖像的部分，我們也非常認同委員剛剛所提的，我們就以通訊韌性為例，目前我們的作法也是由海、陸、空這三個共同圖像來組合而成。海的部分，剛剛有提到海纜，海纜除了現行的海纜之外，我們當然還會有持續的一些相關措施來進行強化；在陸上的部分，相關的民營通訊業者如何在災難的時候基地臺互用或者是緊急救援、資訊頻寬的分配，都有相關的規定；在空的部分，也有相關的低軌衛星、中軌衛星或是相關國內自行的衛星計畫等等。我們會依照委員剛剛的建議，把這樣的作法在相關的不同領域、涉及這種網路型的領域，我們做更進一步的要求及整合，以上，謝謝委員。
陳委員永康：謝謝，我們也希望所謂的關鍵基礎設施（CI）下的redundancy並不是只double配置，甚至要多層，也有替代方案，我們希望大家下來以後共同努力，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時36分）主席，我看這個分貝很大，今天整個早上劍拔弩張，好像是我們設了一個刑堂，今天來這裡進行審問，其實我個人是很想在這邊唱一首歌來緩和氣氛，不過時間有限，質詢時間有限，我們還是回歸就法論法。我想是不是先請我們陳主委？
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
沈委員發惠：剛才黃國昌委員質疑你說到民進黨立法院黨團來做報告，今天如果國民黨黨團要你去就這個法案做溝通，你會不會去？
陳主任委員耀祥：要啊！也可以啊！本來法案也是需要溝通……
沈委員發惠：也是會去嘛！如果民眾黨，你會不會看他們比較「小漢」？民眾黨黨團邀請你，你會不會說不去？
陳主任委員耀祥：也會去啊！
沈委員發惠：也會去，那今天早上民進黨黨團要你來針對這個做說明，這有什麼不對？
陳主任委員耀祥：本來就是這樣，這是法案溝通的問題。
沈委員發惠：民進黨黨團不能要政府機關來黨團做溝通？國民黨團也常常找政府機關首長去做溝通啊，所以常常情緒化之後就會扣帽子，扣帽子說你就是這樣，所以你是民進黨養的狗，這個說實在，政治不要這樣給人家「潑屎」，潑了之後又不准你反駁，叫你安靜在那邊被罵，我覺得這樣也沒公道。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。
沈委員發惠：但是我們還是就今天的討論，因為我看今天我們急著安排國家通訊傳播委員會組織法的修改，這個我是不太清楚，因為原本我想說就法論法來討論，但是我看到今天早上的氣氛，我就不太清楚，究竟我們這些提案委員或是國民黨團黨團是對主委你個人有意見？是對人有意見？還是說對現在的NCC委員會有意見？或者是對制度有意見？聽起來大家都在罵你一個人，但是結果他們採取的手段是修法。
陳主任委員耀祥：應該都有啦！我判斷應該是都有啦！
沈委員發惠：所以我個人認為我們要釐清啦，如果是針對人有意見，那個沒有問題，我們立法院有有這個同意權，同意權行使的時候，對人的意見我們都可以表達，這個就是目前的制度啊，如果是對制度有意見，我們現在就來看我們的制度。主委，我們現行的國家通訊傳播委員會組織法是在什麼時候通過的？
陳主任委員耀祥：我們是在2006年成立的，是在2006年當時……
沈委員發惠：有修了好幾次，那時候還有釋憲，現在現行的……
陳主任委員耀祥：現行的最新的一次修正是在111年8月8號，111年。
沈委員發惠：現在針對今天我們要討論的這幾個法條，其他相關法條的修法我們不談啦，主委，我告訴你，現行的法條……
陳主任委員耀祥：101年到111年都有修正啦！第四條來講的話，上一次修正是101年的時候修正。
沈委員發惠：對，上一次修正是101年修正的，2012年才實施的。
陳主任委員耀祥：是。
沈委員發惠：2012年那時候的多數黨是誰？那時候的總統是誰？
陳主任委員耀祥：那是國民黨的馬英九總統。
沈委員發惠：那時候立法院的多數黨是誰？
陳主任委員耀祥：應該是國民黨。
沈委員發惠：所以今天大家在那邊罵罵罵的這個法是國民黨訂的，不是民進黨訂的。當時就是國民黨訂的法，這個立法有立法的沿革，我們今天來討論，而且我今天看這個……等一下，因為我們不能夠質詢提案人，不然怎麼傅總召個人也提了兩個案子？我實在搞不太清楚到底傅總召是主張什麼？你在短短一個月內提兩個不同的案子，不同的制度，所以我搞不太清楚國民黨的主張到底是什麼。但是我們的立法沿革裡面，關於國家通訊委員會組織法，事實上我們在民國92年的時候就將國家通訊傳播基本法通過了；94年1月21日院會決議，2005年3月我們最後的版本是因為國民黨占多數，經強制表決的結果，然後由行政院提釋憲，那時候說要按照政黨比例，即這個不是由院長提名，而是依政黨比例、立法院提名、政黨提名，結果最後釋字第613號做了什麼樣的解釋、重點？
陳主任委員耀祥：後來政黨比例的部分在釋字第613號中被宣告違憲。
沈委員發惠：被宣告違憲了，然後它的直接理由是基於行政一體，憲法第五十三條就是行政權，行政院是國家最高行政機關，基於行政一體、基於權力分立，人事之決定立法院不是不能限制，但是限制有一定的界限，你不能取而代之。你不能說行政院不能有任命權，行政院的任命權由立法院取而代之，或者由政黨取而代之，後來就是因為這個釋憲，我們才修法修成現在這樣的制度，對不對？
陳主任委員耀祥：是的。
沈委員發惠：等一下會進入大體討論、進入逐條討論。我看了這幾個法案，發現這不只是回到釋憲之前的狀態，還比釋憲之前更加的侵犯行政權，更加的逾越了大法官所設下對立法權的限制，這部分等一下我們在逐條跟大體討論的時候，希望我們能夠好好溝通。我也希望主委等一下在答詢的過程中能夠心平氣和，因為還是要對立法院、立法委員有一定的尊重。
陳主任委員耀祥：當然。
沈委員發惠：你還是要心平氣和，他們的目的就是侮辱你、激怒你，你不要自己就發作起來，這樣不好啦！
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：謝謝沈委員。我們接下來請柯建銘委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（9時41分）謝謝主席，我們有請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。
徐委員巧芯：局長，我想請問一下，在國安局的業務裡面要蒐集很多相關的情報，那有沒有包含我們重要的，比如說總統、副總統、總統當選人、副總統當選人，相關的情資都應該要一併掌握，並且對一些虛假的消息要進行一定程度的快速處理？
蔡局長明彥：對於各種錯假訊息在網路上、社群媒體的傳播，國安局確實都有在做必要的注蒐。
徐委員巧芯：這邊要跟您講一下，在今年1月初開始，在PTT、在Mobile01、在Dcard上面都有一篇文章，他雖然沒有指名道姓，可是他在上面虛構的很多東西都符合蕭準副總統，這個事情當時也沒有媒體做了報導，但文章貼了好幾個月，也沒有被撤銷，也沒有被相關的機關認定為假消息處理。對於國安局來說，正副元首的輿論或者過去是駐美代表等等，當時是1月，已經是準副總統了，似乎這也是國家安全的一環。我們把圖放大看之後你可以看到，比方說，「影射蕭美琴有神秘男友？美女副總統背後的男孩是誰？」然後另外一篇「美女副總統與阿美族男孩的愛情故事」，他當然用了一些影射的手法，比方說故事裡面提到兩個人，我現在講的都不是真實的，請您諒解，我只是在解釋說他是怎麼樣去描述這個過程，他就把要影射的蕭美琴準副總統說成喵HK，然後跟另外一位叫做俊彥，或者是他會稱呼他為米泱．阿道，可能是一位原住民朋友，他上面的名稱寫到文章裡面，關於所謂的喵HK等等的，當你比對蕭美琴準副總統的生平年月，是比對得起來的，所以他就很明顯的是在影射我們的蕭準副總統，這個資料很難讓人不去聯想他可能想要惡意的去操作這樣子的一個部分。另外一個男生，也就是這個男主角，民國69年在高雄出生的阿美族男孩，名字叫做俊彥，原住民的名字叫做米泱，在東華大學念書的時候，剛好認識了喵HK，當時PTT的網友就在網路搜尋，也可以查到這個人，這個人剛好就是花蓮蕭美琴之友協會的理事，這邊圈起來的理事有出現這個名字，這邊都有介紹，你看，美女副總統和阿美族男孩的愛情故事，也有所謂的大合照，我們看一下合照，這一位是我們蕭美琴準副總統，我們把大家的資料都碼掉了，後面就是被寫出來的這一位。這個文章比較麻煩的地方在於，如果他只是寫一寫，就像小說一樣的情節，那我今天不會跟局長來討論，但重點在於，這篇文章裡面提及他們的個人背景、相識過程、同居、一起工作，而且他還寫到，這位男士見過我們的蔡總統，還跟著所謂的蕭美琴一起去美國工作。我們都不證實這個事情，因為我也沒有辦法查證，它有可能是假消息，或是認知作戰，你看我標起來的地方「見過總統」，甚至最重要的部分他寫什麼？這個男性一方面利用臺灣的稅金，幫喵HK也就是aka蕭美琴接觸在美國的軍火商、智庫和政要，成功推動了裴洛西、龐培歐來臺，一方面替蕭美琴（暗示）收錢，和美國人達成協議買萊豬、買武器，特別是幫助台積電赴美建廠，這些都給他們帶來了巨大財富、豪車別墅、香檳美酒，進入了米泱的生活。雖然這個文章也一直說是虛構故事，但是他又巨細靡遺的，甚至還提到副總統財產申報等等的事件，這個文章上面的問題，又涉及到臺美外交的問題，也涉及到了我們準副總統的相關資訊，而這個內容從今年的1月到現在沒有被處理，我昨天還去搜尋，在網路上面都還看得到，反而是有的社群帳號不見了。蕭美琴準副總統過去是駐美大使，我不曉得國安局對於這樣子的內容是否有掌握，那要怎麼樣核實或是處理這種系統性的文章呢？尤其當權者身旁的人員，如果真的有涉及這樣子重大的爭議，難道不應該核實嗎？請問局長，對於今天我所陳述的這個部分，你們會有什麼樣的具體作為？
蔡局長明彥：謝謝委員的提問，就整個網路上各種爭議訊息的散布，就像我一開始跟委員所提到的，我們都有透過相關的人員還有相關的技術來進行全面的注蒐。
徐委員巧芯：請問這一篇有掌握嗎？
蔡局長明彥：有，我可以跟委員說明一下，我們從去年到現在掌握的這種爭議訊息有一百三十多萬件，國安局是一個國家情報機關，我們注蒐到這些相關的爭議訊息，我們會做初步的篩濾，但是這個爭議訊息到底是真的、是假的，我們一般會通報到權責的單位來進行必要的辨認。
徐委員巧芯：這個權責單位是哪裡？
蔡局長明彥：我舉個例子，我們在一個禮拜可能可以篩濾到有兩、三萬則的錯假訊息，我們大概會初步分析一下它真實性的狀況，然後會通報到國安會，每一個禮拜應該都有五、六千則，另外也會通報到行政院，由權責單位經過我們的通報之後，針對各種可能的錯假訊息來做進一步的判定，到底有沒有必要再做進一步的處理或回應。依委員剛剛所提到的這一則，我們有通報。
徐委員巧芯：你們通報之後的決定是什麼？不用處理？
蔡局長明彥：我們情報機關不會去涉入行政部門後續的處理狀況。
徐委員巧芯：OK，所以你們通報之後……
蔡局長明彥：這是我們職責。
徐委員巧芯：你們通報之後，這個事情是通報到行政院的哪一個單位？
蔡局長明彥：我們有通報到國安會跟行政院，都有通報。
徐委員巧芯：行政院院本部嗎？還是行政院的轄下的哪一個單位？數位發展部嗎？
蔡局長明彥：沒有，這個案子是通報到國安會。
徐委員巧芯：國安會？
蔡局長明彥：對。
徐委員巧芯：所以國安會也認為這個事情是不用處理的？
蔡局長明彥：有沒有處理我想由相關單位來做進一步的判定，就情報機關來講，我們是要掌握有沒有這樣的爭訊，然後做必要的通報，讓權責單位來做進一步的認定。
徐委員巧芯：好，我仍然認為，像這樣子的訊息是需要處理、甚至下架的，因為它裡面已經暗示，影射我國準副總統的男朋友有去接觸在美國的軍火商，這對我國的聲譽，還有民眾看到了之後，會產生巨大的影響。既然你們有掌握，也通報了國安會，我實在不明白，為什麼這麼嚴重的一個訊息，在網路上面不斷的被轉傳、不斷的被看到、不斷的讓民眾接受到錯誤的訊息，甚至可能對我們的蕭美琴準副總統產生了錯誤的想法，這個對我們的國家也是一點好處都沒有。所以我最後想要請問局長，當我今天把這樣子的訊息提出來之後，你們會不會再度通報，或者是說建議國安會必須針對這樣子的文章再進行一次處置呢？
蔡局長明彥：我們謝謝委員的提醒，我們也會依照國安局的權責，再來做相關的一個通報跟確認，謝謝委員關切。
徐委員巧芯：如果有下架的話，請再通知我，好嗎？
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（9時43分）主席、各位委員同仁。今天我首先要請教召委，昨天NCC名單送進來，今天審查這個法案，這種時間上巧妙的安排，召委你認為現在名單已經送進來，你要再修改遊戲規則，這正當性可以取得到嗎？這是第一個問題。第二個問題，我們現在看到黃國昌今天來這裡參與委員會，核心問題都沒有談到，都還是在講鏡電視，就已經講了3屆，到現在還在講！他質問主委對於他們調閱小組的回答，你本於職權、本來就是如此，立法院現在完全亂了套，黃國昌、傅崐萁兩個加起來毀憲亂政，無所不用其極，什麼事情都可以扯進來談。當年的釋字第729號我很清楚，是關於那時候特偵組的事情，我要調閱馬英九和檢察總長的通聯紀錄，那個都已經偵查結束了，結果釋字第729號出來後，連偵查結束的都不給你調，偵查中不能調，連偵查結束都不能給你調，那是當年的事，釋字第729號。而今天是在訴訟中，你用調閱委員會去處理，可行嗎？而且雙重違憲，關於釋字第585號的調查權，現在立法院都還沒通過，你可以用一個林國成當召委、一個人就決定要怎麼開會、要調誰，有這樣的法律嗎？可以這樣瞎搞到如此嗎？而且還要民間人士來，還揚言要蘇貞昌來，到底立法院現在是怎麼樣了？無法無天了？所以我們今天在這個地方要講一個憲法上很重要的權力分立原則，行政權和立法權等五權是分立的，立法院可以監督行政院，制衡行政院，沒有錯，但是沒有所謂你有上對下的關係，所以剛才陳耀祥回答黃國昌的很正確啊！立法院的質詢時間，立法院職權行使法第十八條規定得很清楚，是即問即答，兩個人共用時間，何來你不能講話、要聽訓、有上對下的關係？這根本都是違憲、違法，然後還在那邊大小聲，你當作大家都不識字就對了！我們要質問你們，核心問題是什麼？今天審查NCC組織法，核心性問題是國民黨提了四個版本，而且違憲、公然挑戰憲法，主席你是法律人士、你是檢察官，你在傅崐萁壓榨底下、強壓底下，名單已經送進來，你要修改遊戲規則，我要請問，立法委員選區都已經劃定、已經公告，大家都開始選舉了，你再來修改遊戲規則，選區重新劃定，這個不天下大亂有可能嗎？過去立法院在審查國會改革的時候，有單一選區兩票制，也是隔屆了，大家立法委員都已經選舉開跑、進入最後3個月了，選區都劃定了，然後再選區重新劃定，不分區代表重改、原住民代表重改，這可能嗎？今天活生生就上演這個案例嘛！尤其傅崐萁委員你要注意聽，你一個人提兩個版本，全部都跟憲法衝撞，你要重新回到政黨比例，釋字第613號是經過4任行政院長最後才修法完成的。當年為了政黨比例，我們在立法院跟國民黨嚴重衝突，甚至造成總預算沒有過，我們這樣擋了半年，所以這個在整個立法史上是一個非常有名的案例。大法官解釋出來，居然還公然挑戰，就是傅崐萁的版本、就是翁曉玲委員的版本，傅崐萁還一個人提兩個版本，有重新衝撞的可能性；他提了兩個版本，第四條、第八條還有第十條，光光第四條除了衝撞憲法以外，要重新來挑戰憲法，挑戰政黨比例，同時它還有任免權！還有NCC委員離職後3年內不能夠選舉、服公職，這有違反憲法的參政權，每一條都這樣亂搞、瞎搞！然後洪孟楷的版本更離譜，抄到當年2016年釋字第613號以後國民黨才提出的版本，他用改良式的方法，然後這個版本也是違憲，他的版本是要從第7屆開始，各位請看看洪孟楷的版本，把舊的都抄過來，現在是第幾屆？現在是第11屆，但他的版本是寫從第7屆開始，所以時光要倒流嗎？這些過去沒有當立委的……法案要抄也抄好一點，國民黨如此的粗糙，毀憲亂政，莫此為甚，今天本席要在這裡表示，所有的版本，包括翁曉玲版本也是一樣，他是改良式的政黨比例，行政院長任命主委，然後另外一個人是行政任命，他有5個人，院長提名兩個，一個主委，一個委員，剩下3個副主委是立法院來任命，這澈底剝奪行政院的權力、這澈底違憲。翁曉玲委員，你老公是大法官，這樣的法案你們也提得出來？今天我們在這裡要談一個很清楚的事情，黃國昌在那邊表演、大小聲都沒有用，全都沒有講到核心問題，而是在作秀，我一直希望他出來打球、好好做憲政辯論、憲法辯論、相關版本的辯論，他一直在護航國民黨，他怎麼護航叫他來講清楚。傅崐萁，你以為你和黃國昌兩個加起來天下無敵了，國家在你們兩個掌控中，國家會毀在你們兩個手中，物極必反啊！我要告訴你，不要作惡多端啊！
傅委員崐萁：時間到，謝謝養老院的院長。
柯委員建銘：黃國昌的時間到，你就不敢講，屁都不敢放。
傅委員崐萁：養老院的院長。
主席：謝謝柯總召。
傅委員崐萁：老人院院長……
柯委員建銘：你沒用啦！
傅委員崐萁：你壞掉了啦！老番顛！
柯委員建銘：頑石沒辦法點頭。
傅委員崐萁：都說一樣的事情，會不會累啊？
主席：我先簡單回應一下，我們還是希望會議進行順利，今天的排案一切依照規定排案，請柯總召或其他委員不用刻意去做錯誤的解讀。第二個，審查結果，我們一切依照聯席委員的審查結論，所以也不要做刻意帶風向的解讀。第三個，柯總召，小弟我書念得不多，我國是成文法國家，如果我們今天的排案有任何違法或違憲的地方，再麻煩柯總召會後能夠開示一下，讓我瞭解，到底我今天排的案子哪裡違法、哪裡違憲？NCC委員的名單提出來，然後我們今天審遊戲規則，如果這個有任何違法或違憲的地方，再麻煩跟小弟我開示一下，謝謝柯總召。我們接下來請陳俊宇委員發言。