會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（10時26分）謝謝召委，也請潘部長。
主席：部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
林委員倩綺：部長，你好。首先我為原住民的國教感謝你，因為我跟立法院的前輩在討論的時候，知道您在這個部分的背景，對於原住民在國教的區塊，目前有一些往前走的成果，後續高教的部分，我也期待我們能夠像先前一樣繼續地把它連結起來，一直到整個終身學習。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
林委員倩綺：接下來，因為今天討論的主題是針對這30年教育的狀況。先請教部長，這30年教育改革的推動，就您個人而言，如果要跟社會整體來討論這30年來最正面的價值，您會怎麼樣來談這30年的教改？
潘部長文忠：跟委員報告，其實410教改的倡議是因應當時的時空背景，委員也知道，臺灣在早期有相當長時間的戒嚴，所以很多方面是受到一些比較嚴格的規範，包含教育，410之所以有這樣的倡議，是希望能夠有更多鬆綁，然後慢慢回到孩子、學生是一個很重要的學習主體，當然委員也瞭解，教育的本質一直在強調應該要瞭解學生的個別差異、適性發展，這個概念走下來，可以看到臺灣的教育更加多元、活潑，包含剛剛委員提醒的，實驗教育也是為了讓家長有選擇，因為不一定每個家長對孩子的選擇都一樣，所以像實驗教育三法的通過也是用這樣的基礎，讓很多也許不太習慣體制內學校的孩子有其他選擇。我是舉例說明，我想這樣的概念都可以看得出來，越來越能夠讓臺灣的教育朝向多元、適性發展的機會，這個是可以看到的，當然現代化也有很大的進展。
林委員倩綺：所以就是以學生為主體，能夠有多元的發展。
潘部長文忠：是，我想不只410，這個應該是一個教育不變的準則，本來每個孩子就有各種不同的潛能、興趣，如果透過一個比較標準化製造出同樣的產品，這個大概不是410，臺灣的教育也不應該這樣發展，包含這幾年我一直都秉持著應該要調整體制，讓孩子多有機會，而不是用唯一的篩選標準，讓學生覺得反正就是用這套標準，你的能力在這方面，你就在這方面；不能……所以我要跟委員報告，單一標準很嚴格的篩選，其實是製造了非常多學習的挫敗者，因為不是每個孩子對課業都有興趣……
林委員倩綺：也就是在對學習者的主體，然後讓他有一個多元的選擇，應該是您對於教改這個區塊在這幾年實行下來比較正面的價值。
潘部長文忠：是。
林委員倩綺：但是在配合這個的過程當中，或許有一些未竟之處，這也是我們今天要探討的一個主題，我們知道少子女化大概是這幾十年來一直在談的問題，依據你們的資料，大概90年，然後過了千禧年之後，一直到今天，整個出生率成為學校在招生過程當中很重要的準則，但少子女化應該是我們很早就預期到的，早上我也聽到您說，可能在千禧年的時候就發現這個問題還蠻大的，但是那之後也因為廣設大學，當時應該有一些討論，也導致今天變成有一些大學要退場。在這邊我想要探討的是，當時410教改的訴求有簡報上這幾項，剛才我有聽到柯委員說廣設高中大學跟人口取向有矛盾之處，其實就我而言，我也覺得是有點矛盾啦！我就提出其中一點，你們那時候主張的小班小校，本來是規定在專科以上學校維護學生受教權益應行注意事項裡面，結果你們所規定出來的東西好像跟小班小校有一點衝突，如果你們期待能提升某些師生比，但是我們又不懂為什麼低於這些人數就不行？明明主張小班小校，卻又不准低於某些人數，請問學生的受教權跟你們的邏輯在哪裡？這就有點像明明是少子化，但是又廣設高中大學，這樣現在會碰到問題絕對是必然的，所以這就是我們目前在討論的狀況，過去的就已經過去了，但我們要討論的是，現在的狀況是什麼？未來我們該怎麼處理？我們一直很關心私立高級中等以上學校退場條例，接下來簡稱退場條例好了，因為這幾年的少子女化跟廣設大學其實是連在一起的。前幾年你們訂定了很嚴苛的退場條例，近幾年已經有幾所學校受到了影響，在退場條例裡面，很重要的就是第六條。我們在學界常常都說你們「輔導即輔倒」，只要進入你們的專案輔導，大概就真的只有倒了。為什麼會有這個原因？其實裡面有好幾個細項我們應該來討論，比如說，董事會的結構、老師的轉業以及學生的權益，這是在退場條例裡面最重要的三個主體，而現在碰到的實際狀況是，你們在第六條裡面規定有這些情事，你們可能就會預警，要介入所謂的退場。另外，你們有一些停辦實施原則，有些東西我們也很好奇，像學生不滿多少人或是新生註冊率低於六成，就一定跟辦學不好有直接的連帶嗎？我們不太清楚。註冊率不佳未必跟教學品質不好有直接關係，但你們所訂定的量化標準，有的時候在質化的部分反倒是產生一個矛盾的現象。為什麼不能在這個部分有一些其他的可能性？比如說，推廣教育或是開設遠距課程，因為這個原因不見得就是品質不好，也有可能是因為地域的關係，所以這個部分可不可以請部裡面再去討論跟瞭解……
潘部長文忠：委員，不好意思，我跟你打岔一下。剛才委員提到的這兩個，之前就有一些規範，因為我們認為在執行上不是那麼合適，所以剛剛講的三千人其實已經取消了，因為我們也覺得有些學校就是走精緻、比較規模的……
林委員倩綺：它或許是精緻化，然後非常優質化……
潘部長文忠：對，所以這個已經不存在。至於剛才講的註冊率不佳，也不是專輔的條件，之前在推動的過程當中，也得到學校的一些反應，如果它是合理的要往這樣的方向去規劃，但以這樣的方式就被列入專輔，我們認為反而是一個限制啦！
林委員倩綺：對，所以其實部裡面……
潘部長文忠：剛才委員提到的這兩點，我跟委員報告，我們也一直在強調，教育本來就是要不斷的瞭解現場去修正……
林委員倩綺：就像你剛才講的多元，然後跟現場……
潘部長文忠：對，我跟委員補充，剛才那兩個已經修正了，不會以這個為條件。
林委員倩綺：好的。另外，這個制度的設計讓我們覺得教育部的作法好像只是要止損，而不是要讓學校起死回生，這個部分會關係到我待會要講的東西，就是我們想要瞭解部裡面對於這30年來在現在所碰到的問題，跟未來我們到底要怎麼走向，我覺得現在討論會比較有點正面的效益。這個制度讓一些學校感覺到你們好像在防賊，寧願不准，好像它如果變得不好，你是寧願不准，到最後它只能退場。其實私校的轉型也是部裡面一個很重要的責任，有關董事會的部分，如果進入了專輔，你們就會指定董事，可是公益董事跟整個董事及這個學校可能沒有關係，到最後他們就會依照你們的準則輔導學校，導致一個結果就是專案輔導的學校真的就倒了。非專案輔導的學校，就像今天萬委員提到的大漢技術學院，他們預期會有這種現象，乾脆就自己先倒，董事會能夠拿的東西就趕快拿，因為你們的規定嚴苛，會影響到三個群體，一個是董事會，他要辦學，當然他可能有辦學的心，但也必須要相當的利潤；再來是學生，學生的部分應該要原校原系，像剛才柯委員提到的，被轉了一個學校，然後轉的那個學校也是搖搖欲墜，或者有些就倒了，然後再轉第二次，學生能真正完成學業嗎？其實也很難。還有你們的政策我也看不太懂，就是很多學校已經都沒有生源了，結果國立大學還一直不斷擴編科系增加名額，就這一點我想請問，我們未來的路線究竟是要國家化，還是要自由競爭市場？也就是要嘛像歐洲的公共化，要不然就像美國的自由競爭市場，那你們就不要去卡私立學校，它可以很優質化，像現在很多高中以下的私立學校是家長會讓學生去的地方，可是你們又好像不是要做到公共化，你增加了國立大學的名額，然後私校當然以後就一定會消失，所以我不知道你到底是要往公共化的方向走，還是就自由競爭？就是不要限制私立學校的學費，也不要限制私立學校的某一些東西，就自由競爭市場，讓私立學校跟公立學校一起競爭，那也不盡然就會是現在這樣的排名，所以可不可以讓我們知道中華民國的高教，究竟要何去何從？因為現在是一個關鍵點。
潘部長文忠：是，謝謝……
林委員倩綺：好，部長，不好意思，最後我再為我們原住民學生發一個聲。感謝部長，您有跟我提到原住民的部分可以從產攜合作計畫2.0去投入，但是我把國際專班跟產攜合作兩個拉出來，光每一個月的津貼就有差異，產攜合作當然不是只有原住民，但為什麼臺灣的學生拿的一定比國際學生少？為什麼國際學生最後都是在臺灣很重要的高等工業和科技，而產攜合作的學生，可能要做黑手跟藍領？這個部分是不是可以請部裡面再整合討論一下，好嗎？
潘部長文忠：是，這個我簡單補充一下就好了。剛才談到私校董事會的部分，因為過去我們也看過有董事會是瞬間拍拍走人，把師生留給政府、留給他們自己解決，所以為什麼要再加入其他董事，就是當他列為專輔時，需要有一些跟這個有關的老師或學生代表成為公益董事，我想委員應該也可以瞭解，因為他們是生命共同體。第二個，針對臺灣高教招生的部分我也跟委員報告，目前各行各業都缺，教育部的政策是比較希望公私一起努力，不會只是由公立增加招生名額，比如資通訊名額，一開始確實很多業界都希望是國立大學，我們告訴他很多私立大學的科系也辦得很優秀，所以已經把這個部分有比較衡平的處理。另外有關產攜部分，詳細的資料再給委員補充說明，因為背景不太一樣。
林委員倩綺：謝謝部長，我們就繼續一起努力，也祝福你。謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：好，接下來請陳秀寳委員。