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會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時30分）謝謝主席。我想請公平會主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
鄭委員正鈐：主委早，今天我們特別針對「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及對消費者權益影響之配套措施」進行報告及質詢，這個議題很大，對消費者的影響也很大，可是我發現這是我收過最少的一個報告，就只有2頁，連1張都寫不滿，第2頁都寫不滿，這也表示這個問題確實非常棘手。我先請教主委，foodpanda是哪一國的公司？母公司，不知道？
李主任委員鎂：德國。
鄭委員正鈐：德國的公司嘛！那Uber Eats的母公司是？
李主任委員鎂：美國。
鄭委員正鈐：美國的嘛！所以其實這是兩家外資公司，競爭的市場在臺灣，這讓我想到另外一個很類似的個案，就是錢櫃跟好樂迪的案子，錢櫃跟好樂迪兩家都是臺灣的公司，而且都是公開發行的公司，請問這兩家公司當時公平會的決議後來有沒有被follow？
李主任委員鎂：我們當時並沒有核准他們的結合。
鄭委員正鈐：是，那他們現在的情況怎麼樣？
李主任委員鎂：現在兩家分別在經營。
鄭委員正鈐：對，兩家在經營，可是他們後面的股東結構其實幾乎是完全整合的情況，針對這個部分，我想沒關係，因為它就是一個市場經濟的狀態。那我們現在來看foodpanda跟Uber Eats的狀態，因為他們其實是兩家外國的公司，雖然之前很多人都以為foodpanda是大陸公司，可是其實它不是，它是德國公司，這我剛剛也特別提到。針對這個部分我們就來思考幾個問題，根據行政院消保處的統計，去年消費者糾紛有七萬八千多件，比前一年多了八千多件，其中有多少是跟外送平台有關？主委知不知道？根據消保處這邊的資料，我想特別提到的狀態就是，因為跟外送平台有關的已經變成第二類，在運輸類當中非常的多，創十年的新高。在這麼多的消費糾紛當中，行政院消保處今天有來嘛，我發現消保處對這部分其實也沒有辦法有很好的回應。我們看到在消保處針對外送平台的回應報告當中，就直接寫到有關外送平台，消保處在111年、112年多次召開指定中央目的事業主管機關之研商及協調會議，鑑於外送平台涉及面向多元且營運型態與法律關係又較為複雜……然後也請外交部去瞭解其他國家的狀態。從112年6月到現在，我不知道這個報告已經出來了沒有？因為它這裡面的報告基本上是一個沒有結果的報告，是不是可以請消保處說明？
鍾處長瑞蘭：委員好。跟委員報告，我們透過外交部大概蒐集了十一個國家的資料，我們的確是整理好了這些國家的資料，但是資料非常眾多，其實我們內部處裡面也開會了，大概……
鄭委員正鈐：所以你們已經完善了消費者保護機制了嗎？
鍾處長瑞蘭：還沒有。
鄭委員正鈐：還沒有嘛！
鍾處長瑞蘭：對。
鄭委員正鈐：因為這個東西要往下講很長，這個時間我先空下來，到時候請給本席一個完整的報告，然後也儘快提供給公平會。我在想消保處如果這麼久都還在處理資料蒐集的話，我也不知道公平會接下來怎麼去審foodpanda和Uber Eats這邊的狀態。
鍾處長瑞蘭：好，謝謝委員。
鄭委員正鈐：接下來我想針對這次的併購案當中，很清楚的是其實它會跟業者有關、跟外送員有關，同時也跟消費者有關，在這麼多的關聯當中，剛剛委員也都有提到相關的問題，可是我在這邊要特別提到，針對外送員的部分，之前雙北都已經提到了勞務契約，我在想之後公平會在審這個合併案的時候，請務必一定要確保外送員的勞動條件，所以我們希望在審查的過程當中，能夠把勞動部拉進來，然後能夠把整個外送員的勞務契約變成附帶條件重要的部分，主委，這個部分可不可以先承諾？
李主任委員鎂：我想我們在整個審查過程會跟相關機關，包括消保會、勞動部一起來徵詢他們的意見並交換意見。
鄭委員正鈐：除了這個部分之外，還有另外一個地方就是針對整個業者的部分，我們來看一下這個部分，在目前含廣告曝光的外送服務當中，基本上目前這兩家都在32%到38%之間，他們的訂單交易抽成都在百分之三十幾，坦白說已經很高了，我在想這個部分對於目前的物價肯定是有推波助瀾的效果，所以當他們合併之後，我覺得很容易造成獨占市場的情況，也很容易造成相關物價的持續推動，所以本席希望在這樣子的審議過程當中，也能夠把他們的抽成比例當作附帶條件之一。到時候在整個合併過程當中，能夠儘可能確保消費者最後的狀態，還有就是業者最後的成本考量，這部分可不可以先承諾一下？
李主任委員鎂：我想我們在審查過程中，對於併購方以後的交易相對人，包括餐廳、消費者以及外送員，將來彼此之間的談判能力都會通盤去考量。
鄭委員正鈐：我再提一個狀態，因為這兩家公司都是國外的公司，目前foodpanda在東南亞也已經被GRAB給買掉了。我想問一個情況，如果公平會不允許他們併購，可是到最後foodpanda它自己退出市場，當foodpanda自動退出市場的時候，也許他們在私底下跟Uber Eats有什麼樣的交易，它也不是公開發行公司，它直接退出市場，這個市場就拱手讓給了Uber Eats，在這種狀態之下，公平會有沒有其他的作法？
李主任委員鎂：我們要看將來整個市場的競爭狀況，才能夠依事實來判斷。
鄭委員正鈐：我最後要特別提到，因為我看到在相關法令第七條、第八條、第九條當中，感覺好像有一個限制，包括對於獨占的定義，對於獨占的行為以及不能夠做的，可是我發現它都很空，其實整個都是模糊的，所以針對公平會對於這兩家大的外送平台他們後續的發展能夠有怎麼樣的影響，其實本席是非常的擔心，可是也希望公平會還是能夠在不可為的情況之下，盡最大的努力去保障臺灣的消費者，還有外送員跟業者這三者權益的平衡，好不好？
李主任委員鎂：是的。
鄭委員正鈐：謝謝主委。
主席：謝謝鄭正鈐委員。接下來請張嘉郡委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（9時38分）主席，有請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
盧委員縣一：何部長好。看到我的話，應該第一個就要先想到我是原住民。
何部長佩珊：是。
盧委員縣一：我先問你一個問題，勞工從英文字上面來講是labor，對不對？
何部長佩珊：是。
盧委員縣一：那labor有什麼含義？
何部長佩珊：請委員開示。
盧委員縣一：也是生孩子、生產的意思，也就是費盡千辛萬苦的人叫labor，所以你時時刻刻都要想到勞工是費盡千辛萬苦的人。
何部長佩珊：當然。
盧委員縣一：我們先看到你的報告裡面第8頁，我們國人的勞動參與率是這樣，那我們原住民的部分，你知道嗎？原住民男性的參與率是多少，你知道嗎？
何部長佩珊：64%。
盧委員縣一：原住民男性是將近70%，平均的話是將近62、63那邊，也就是說都高於國人。我們再看到第6頁，我剛剛早上仔細看了你的報告，還有第5頁，我們的失業率是多少，你知道嗎？
何部長佩珊：現在大概3%上下。
盧委員縣一：我們的，你看到我就要想到原住民，好不好？
何部長佩珊：是，不好意思，3.52%。
盧委員縣一：好，第2頁……
何部長佩珊：跟委員報告，事實上原住民現在的失業率已經降到跟一般國民差不多同等水準了。
盧委員縣一：我們花蓮地震災後，請問你有關心過嗎？你最近有去過花蓮嗎？
何部長佩珊：對不起，我個人……因為也沒有辦法過去……
盧委員縣一：因為目前災區的地震受災情況不太一樣，有些是花蓮市、有些是秀林鄉，秀林鄉比較嚴重，很多族人跟我說他們兩個月過完所謂的……這邊有寫嘛！臨時工作機會，大概是提供兩個月，必要時可再延長。現在兩個月快到了，你要怎麼來延長它？
何部長佩珊：已經要延到6個月了。
盧委員縣一：OK，好，那很好。
何部長佩珊：對，您放心、您放心。
盧委員縣一：因為他們一直在擔心這個問題，叫我一定要提出來。
何部長佩珊：是，我剛剛一開始就口頭報告了，對於花蓮震災的處理，勞動部這部分的措施。
盧委員縣一：我們再看第17頁，我當然還是要說常常在分類的時候，我們是跟弱勢族群在一起，你看第17頁的報告，身心障礙者、原住民、二度就業婦女，我們都是放在這邊，沒有關係，可是比如說協助弱勢失業11萬2,243人，你只有總數，沒有把它分類，我不知道我們原住民的這個在哪裡，懂意思嗎？所以還是要把我們原住民條列化，好不好？
何部長佩珊：好，特別標出來。
盧委員縣一：對，還有第25頁，因為我們常常會發生一些勞災，比如說墜落的這些事情，常常發生在我們原住民身上，我特別看了一下，你說營造業的監督執行率是1萬328次，今年到4月為止，也就是說120天裡面你執行了一萬多次，也就是每天110次，你如何達成的？
何部長佩珊：這部分我請署長來回答好嗎？
鄒署長子廉：委員好。我們各地勞動檢查機構根據風險做監督檢查，是由各檢查機構來實施檢查……
盧委員縣一：每天幾乎有110次喔……
鄒署長子廉：對，每天都有檢查。
盧委員縣一：可是我們的罰款還是有一億多，那一億多的這個件數是多少件違法？然後平均每一件受罰的金額是多少？應該也要知道啊！
鄒署長子廉：是。
盧委員縣一：雖然知道是一億多，可是我不知道你罰了誰，也不知道你罰了多少人。
鄒署長子廉：後續我們再給委員進一步的資料，這個我們都有，謝謝委員。
盧委員縣一：好，第27頁，關於死亡給付的部分我們沒有看到，因為你這邊只有寫職業災害保險現金給付是10億元，不過關於這裡面因為職災死亡的人數或者給付的比例，我們沒有看到，因為死亡是最重要的嘛！這個應該特別再匡列，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝。
盧委員縣一：那我們就看原住民的部分，因為我們看到去年的職災死亡是19人，全國是151人，如果按照這個比例的話，我們這個比例是十二點多，可是我們原住民的人口在全國人口不到3%，也就是說目前我們的死亡率是6倍，所以要特別注意這一點，好不好？
何部長佩珊：是。
盧委員縣一：好，大部分都是在墜落這邊，就是我們剛才講的……
何部長佩珊：營造業。
盧委員縣一：所謂職業災害的盤點，或是監測、去稽查，應該都要知道。還有跟我講的最多的是，他們去做工作的時候，很多雇主都沒有投保，所以他們在上班的時候都沒有安全感，你要怎麼去杜絕或者是預防這樣的事情？
何部長佩珊：我跟委員報告，職災保險現在是一律都可以投。
盧委員縣一：可是還是很多勞工，我們原住民勞工並不知道他有這樣的……他可以去哪裡申辦還是怎麼樣。
何部長佩珊：好，我們來加強宣導，事實上職災保險現在到seven就可以投保了。
盧委員縣一：對……
何部長佩珊：只要到ibon……
盧委員縣一：他掉下去了，然後去查的時候，發現雇主沒有幫他保，常常會有這樣的事。
何部長佩珊：而且職災保險是相對便宜啦！這個我們來加強對營造業工地的宣導好嗎？
盧委員縣一：OK。
何部長佩珊：是。
盧委員縣一：我們就講移工的部分，目前我們知道要開放1萬5,000名，我們怕未來會不會擠壓到原住民的就業？因為我們大部分也從事勞動這些重工業的工作，比如說營建、工程，你引進這麼多移工的時候，會不會相對的就壓縮了我們工作的權利？要怎麼來預防、怎麼來跟我們原住民勞工來解釋？
何部長佩珊：是，跟委員報告，我們對原住民勞工的就業保障，一定放在最優先，所以其實在引進移工前，我們會確保國內的招募到一定比例，我請署長跟您回復一下好嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，我們在開放，但是我們跟內政部在整個程序當中，一定會落實對國內招募的部分要優先來適用。
盧委員縣一：對，沒有錯，可是我還是會聽到很多勞工朋友說：外勞朋友把我的工作權拿走了。所以我想這個部分，你們一定要去想辦法杜絕或者避免，可以嗎？
蔡署長孟良：好，這個我們會特別來留意。
盧委員縣一：至少要公告周知，讓原住民的朋友認為外勞不是要來搶他們的工作，而是工作性質不一樣，要把這個都說明清楚，可以嗎？謝謝部長。
蔡署長孟良：好，這個我們會照委員的意見來辦理。
盧委員縣一：好，謝謝。
主席：謝謝盧縣一委員的發言。接下來請蘇清泉委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時38分）主席，我想請李主委。
主席：請李主委。
張委員嘉郡：李主委，首先我想問你有使用過foodpanda或是Uber Eats嗎？
李主任委員鎂：foodpanda有用過。
張委員嘉郡：你覺得好用嗎？方便嗎？
李主任委員鎂：還OK。
張委員嘉郡：還不錯吧！根據資策會MIC調查報告，全臺未使用過外送平台的比例是21%，換句話說，全臺有79% 的人使用過外送平台，這個數字代表什麼意思呢？就是代表Uber Eats、foodpanda的合併案是會影響全臺上千萬人的案件，其中包括上千萬人的消費市場，十五萬人左右的勞動市場，以及全臺超過六成的餐飲業者都會受到影響。針對這個合併案，你們的裁決就是攸關上千萬人權益的裁決，請問主委，你會不會覺得有壓力呢？
李主任委員鎂：這個案子會明顯的改變市場結構，我們在評估這個案件的時候會審慎評估。
張委員嘉郡：本席要問公平會自創會至今，有禁止過哪些案件結合？
李主任委員鎂：譬如說我們禁止過統一跟維力的結合，還有錢櫃、好樂迪，還有一些有線電視系統的結合。
張委員嘉郡：之前為什麼會禁止這些事業的結合呢？
李主任委員鎂：我想當時禁止結合的理由應該有它根據法令的規定做出的判斷。
張委員嘉郡：對於這次跟之前這幾個合併案，本席認為其關鍵在於市占率的界定，這也是過去公平會禁止結合的主要原因，主委認同嗎？
李主任委員鎂：我們在審查的時候先界定市場，所以當時這些案子的審查應該是根據當時的內容……
張委員嘉郡：重點就是界定市場，但是公平會在這個月14號表示兩大外送平台合併會有八成的市占率，本席想請教這八成是如何推估而來？
李主任委員鎂：八成是我們在之前有一個前案當時所做的分析。
張委員嘉郡：如果公平會沒有實質調查就對外宣布其市占率有八成，我覺得這就是公平會做錯的第一步，你們可能根本錯估了市占率，這樣的錯誤會影響到你們後續審查的依據。據本席推估，公平會應該也是依據現在市面上唯一較有公信力的資策會MIC的調查報告，但是請注意，這份民調並非調查市占率，而是調查消費者使用率，而且它的選項是複選，並且摻雜熟食跟生食市場。因此，如果單看議價能力最弱的熟食市場，foodpanda跟Uber Eats其市占率絕對不只八成，甚至有可能超過九成以上，所以本席的第一個建議就是請公平會要注意，日後調查必須區分熟食市場跟生鮮市場，甚至南北各區的市占率也必須納入考量，請問主委認同嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明一下，您提到的八成是當時我們在109年的時候有一個個案所做的……
張委員嘉郡：那也是4年前了……
李主任委員鎂：所以現在在審核的結合案……
張委員嘉郡：你覺得4年前，在疫情之前……
李主任委員鎂：我們會重新做調查。
張委員嘉郡：在疫情之前的市占率就有八成，那疫情之後可不得了了，所以4年前的數據你拿出來用就是第一個錯誤，本席在這裡要求公平會的裁決必須保障餐飲業者、勞工及消費者，根據公交法規定，兩大平台結合之後絕對是獨占事業，但我們都知道，獨占本身並非構成禁止結合的要件，對吧？
李主任委員鎂：獨占本身是一個事實，我們再進一步判斷該獨占事業有什麼樣的行為、是不是違反公平交易法的規定。
張委員嘉郡：我們都知道說Uber Eats跟foodpanda彼此就是最大的競爭者，目前假設它們結合的話，餐飲業者會擔心被漲價，外送員會擔心被砍薪，而且結合之後，消費者是毫無議價能力，那這兩大平台的結合將會造成臺灣餐飲業上下游的浩劫。以前有一個廣告臺詞是「一家烤肉萬家香」，現在這兩大平台的結合，可能會變成「一家烤肉萬家哭」，因此本席認為公平會的裁決必須審慎考慮幾個面向，第一，要保障餐飲業者不會因為結合而必須付出更高的經營成本，兩個外送平台現在的抽成大概是多少，你知道嗎？
李主任委員鎂：30%到40%不等。
張委員嘉郡：沒錯，差不多32%到38%之間，一般的餐飲業者扣除食材成本、人事成本、店租等等，中間店家的獲利大概是25%，但是被外送平台抽了32%至38%之後，店家幾乎是毫無利潤，其實餐飲業者也都是經營得非常辛苦，尤其現在又漲電價，不得已的話，他也只好漲價，吃虧的終歸是消費者。所以第二，本席也希望要要求保障這15萬名外送員的勞工所得，過去外送員假設foodpanda的薪資比較差，他就去Uber Eats；Uber Eats薪資比較差，他就去foodpanda，可以轉換到另外一家，但是合併之後，他就失去了選擇，如何保障外送員的權益，這也是公平會需要考量的，主委同意嗎？
李主任委員鎂：是，我同意，就是說將來併購方的交易相對人，您提到的外送員、餐廳或是消費者他們的議價能力，這些我們都會考量在裡面。
張委員嘉郡：好，這一點要拜託主委一定要審慎地來協助這些餐飲業者，還有外送員的權益。那保障消費者的權益，包括現在兩大平台是處於競爭關係，但是消費者有選擇權，如果合併之後，消費者幾乎沒有選擇權，這一點如何保障消費者權益，可能也要請公平會好好想一想。我對未來的建議，應該要明定外送平台的抽成上限，目前國際上有很多先例，包括紐約、舊金山、芝加哥等城市，都已經限定每筆上限15%，並將之法制化，臺灣是不是也可以思考將之法制化呢？主委，你認同嗎？
李主任委員鎂：我想是不是專案立法這個要很多面向去考量。
張委員嘉郡：我不是問你個人，我是問你公平會的立場，你覺得這樣適合嗎？好，或許這不是公平會的主管業務，但藉這個機會也呼籲相關單位應該著手去研究國際案例，並思考未來如何更有效地保障消費者。我們期許公平會的裁決會達到多贏的結果，就是店家有生意、消費者權益有保護、外送員薪水有保障，平台能夠維持營運，本案的審議進度請公平會須定時公告，並以書面回復本席，謝謝。
李主任委員鎂：謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員。接下來請張啓楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（9時46分）謝謝主席，我請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
蘇委員清泉：部長辛苦了。
何部長佩珊：謝謝。
蘇委員清泉：現在人家都拿你以前的話來頂你現在怎麼回答，你剛才講的也很誠懇，就是角色不同、位置不同，這個也很實在，就跟我們在國會要講實話一樣，這樣講我反而很欣賞。
何部長佩珊：謝謝委員。
蘇委員清泉：「新任勞動部長何佩珊，勞團驚呼：勞保年金大刀要砍了」，有這個事情嗎？
何部長佩珊：委員，絕對不會，絕對沒有，我剛剛已經講得很清楚。
蘇委員清泉：你剛剛在報告的時候，我在辦公室有看，你說政府會撥補嘛？
何部長佩珊：是。
蘇委員清泉：政策是「多繳、少領、延後退」，這就是瘋話嘛！繳多一點、領少一點、比較慢領，這個歐巴桑就會了，還需要你嗎？我們機構的清潔勞務公司的經理跟我說：「現在這個部長是讀什麼的？」我說：「我不知道耶！查看看。」他說：「這種政策，還需要他嗎？」繳多一點、慢一點領，最好做到死都不要領，是不是這樣？
何部長佩珊：委員，這是過去年改在討論的方案，基本上不可能……
蘇委員清泉：這個是賴總統講出來的，他在演講的時候這樣講耶！
何部長佩珊：賴總統沒有講過這樣子的方案，這是過去8年蔡總統執政的時候，曾經討論過的年改方案，不過基本上這在勞保年改是不適用的。
蘇委員清泉：好。法國只有把退休年齡延長兩年，暴動差不多持續將近兩年，到現在還在亂，你的看法怎麼樣？
何部長佩珊：這就是我們如果要進行所謂的「多繳、少領、延後退」這個東西，事實上它付出的社會代價跟成本是非常高的，而且恐怕我們整體社會都承擔不起，因為勞保是1,050萬人的保險，那麼它幾乎已經等於是國民基礎年金的角色了。
蘇委員清泉：政府的角色在哪裡？你搞這個就是把問題丟給勞工，叫他慢一點退、以後領少一點，要有心理準備，叫雇主要繳多一點。然後政府的角色是什麼？政府的公共投資要夠，這個跟我們醫療是一模一樣的嘛！
何部長佩珊：是。
蘇委員清泉：現在醫療搞一個總額預算，全部把財務的壓力丟給醫界，然後這十幾年來，政府很好幹啊！他們沒有壓力，到年底就是總額預算，就是浮動嘛！浮動就是1點變成0.8、0.6、0.7，都你家的事！還好我們勞動部不錯，還會撥補，知道政府的角色在哪裡。現在的衛福部就是擺爛嘛！我看起來這兩個問題是一模一樣，就是政府的公共角色、政府的投入要夠多，才能穩定這兩個，醫療是臺灣最大的穩定力量，醫療如果崩塌，整個就崩塌了，勞工更是我們心中的一塊肉。所以我要跟你講，你剛剛有講了會破產或什麼的，我問一個問題Uber Eats跟foodpanda要合併，併了嗎？
何部長佩珊：現在他們宣布而已。
蘇委員清泉：宣布而已。
何部長佩珊：對，合併的過程會走很長的。
蘇委員清泉：這個我比較擔心……因為我很少在叫外送，但我覺得做吃的人，我這裡要給他們肯定，我去餐廳，不管哪一個餐廳吃飯，坐下來都很感恩，人家要煮一頓飯給我們吃，我就很感恩了，好吃、不好吃，我從來不會嫌棄。來了就吃，吃一吃就感謝付錢，嫌高嫌低……因為做吃的實在很辛苦。好啦，現在Uber Eats跟foodpanda如果合併變成一家，費用它自己訂，外送員的薪水、權益就它訂，它說了算，會不會這樣？部長。
何部長佩珊：有可能啊，因為是第一名跟第二名的合併，這茲事體大，對消費者跟對外送員的權益，都可能會產生嚴重的傷害。
蘇委員清泉：所以你的看法是不好嘛？我們醫界有兩個國家醫院，一個是臺大醫院，一個是臺北榮民總醫院，為什麼以前會扶植兩家都當國家醫院？就是競爭嘛！既競爭又聯合，醫療水準才會提高……
何部長佩珊：對。
蘇委員清泉：如果只有一家太大、獨大，這樣它就自以為老大最厲害，全世界我最厲害，如果是榮總也是危險耶！所以兩家在評比，你看這次在國外評比，榮總的分數竟然贏過臺大，雖然贏不多，臺大的院長很不服氣，但不服氣就拼嘛！所以Uber Eats跟foodpanda要合併，我們是審慎，要很審慎。
何部長佩珊：是。
蘇委員清泉：部長，再來我要問你一個問題，剛剛你有講，高虹安的事情、國會助理的事情，你在老柯那邊當過主任，什麼回捐、回扣亂七八糟，你的看法是什麼？這個很重要，因為你是勞動部長，所以我要問你這個問題，很難回答對嗎？
何部長佩珊：委員這一題，我沒有很瞭解耶，真的抱歉！
蘇委員清泉：因為這也是一個大問題啦，那你就準備好再來說吧！
何部長佩珊：謝謝。
蘇委員清泉：剛剛震災的措施，我看你也講的非常多，昨天我在屏東縣小琉球做交通的考察，次長有去，而交通部長就親自打電話給我說他陪行政院長在花蓮勘災，我就給他拍拍手，他去講什麼我不知道啦，但是至少馬上去啦！所以在勞工這邊的措施，你有什麼亮點？
何部長佩珊：我剛剛特別在業務報告有提到，訓練補助跟僱用獎勵，這個是第一次我們就安基金使用在對企業補助，讓它能夠不解僱勞工，這個是第一次使用，大概要花4.6億，就是所謂的僱用獎助啦！所以這一點請委員務必要支持。
蘇委員清泉：這一點我們一定支持。
何部長佩珊：謝謝。
蘇委員清泉：還有幾十秒，我問一個，現在立法院在表決這個事情，十幾年前你是同意的；十幾年後，你像是保留？還是反對？沒辦法回答？
何部長佩珊：委員，容我講一點心裡話喔，這個條文進行二讀，我十分震驚悲傷啊，我期待我們大院的委員能夠看到我們國際友人的呼籲，包括像司徒文教授他們的看法……
蘇委員清泉：美國的參眾議員，很多都說這個本來就應該要通過的，我們要注意外電的報導，你講的是那一面，你以前的行事作風非常的強悍，我們也非常的佩服，但是你當勞動部長，不一樣了喔！如果你在這邊隨便嗆會出問題喔！
何部長佩珊：是。
蘇委員清泉：大家要圓融啦，不然我們會走得很辛苦，這是對你的期許啦，以上，謝謝。
何部長佩珊：謝謝委員。
主席（林委員月琴代）：謝謝蘇委員的發言。接下來我們請黃秀芳委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（9時48分）謝謝主席，有請主委。
主席：有請吳主委。
郭委員昱晴：主委早安。今天我們都聚焦在AI，我想人工智慧近年來越來越成熟了，但是在使用上或者是在規範上，其實還是需要有一些指引，包含法律的名詞定義、隱私的部分，還有就是一些使用倫理的部分，其實還是需要更進一步的規範。我們知道行政院跟國科會之前都有表示，在今年年底之前會推出所謂的人工智慧法草案，但是目前為止，好像還沒有一個比較具體的共識。歐盟在今年3月也通過了所謂的人工智慧法，另外在韓國的部分，他們也有智慧資訊化基本法，在世界各國紛紛在就這個部分開始立法的時候，您覺得臺灣應該要站在什麼樣的立場？將來這個立法草案的推動進程大概是怎麼樣？
吳主任委員誠文：我們的規劃小組現在當然也在參考歐盟已經公布的這個AI法案。臺灣過去在制定相關法案的時候，其實非常注重我們經濟的發展，現在身為一個已經比較進步的國家，我覺得也要關注保護人權的部分，所以目前的討論是我們會兩者兼具，就是對於人權、對於隱私的保護以及產業的發展，我們希望兩者可以相輔相成。
郭委員昱晴：所以主委的意思是我們要先有一個指引，然後再比較、統合一些意見跟共識，然後再來做立法？
吳主任委員誠文：是。
郭委員昱晴：那今年年底這個草案有可能會出來嗎？
吳主任委員誠文：我們原來目標是在年底要送行政院，剛剛其他委員也有建議，所以我希望加速，能夠在10月底之前。
郭委員昱晴：好。另外，我們知道AI這個話題，各大學一些相關科系也做了很多調整，在教育部111年學年度做的217個一般大學的系所和學位學程的一個調查表當中，我們看到跟AI相關的科系就高達22個，已經超過10%了，比方說華夏科技大學在109學年度也特別增設了所謂的智慧車輛系，這是滿特別的部分。主委本身也來自教育界，之前您在受訪的時候有說希望能夠協助大學還有一些相關產業的轉型然後AI化，但是其實我們比較擔心的一個部分是，當大家一窩蜂的把它設為熱門相關科系的時候，反而會讓有一些包含人文或者是一些像商學院、文學院的相關科系變少，我舉一個例子來講，像敏實科大，因為AI這樣子的風潮，所以他們也新增了智慧車輛與能源系、人工智慧應用工程學系等等，反而讓他們原本有的一些相關人文部分的科系後來就沒了，包含商務暨觀光英語以及運動與健康促進等等這些學系，關於這個部分，在學系方面會不會因為AI的風潮，反而讓跟人文相關的一些科系的資源變得比較沒有那麼平均，這個部分其實我們有一點擔心，這個您怎麼看呢？
吳主任委員誠文：我非常同意委員的看法，其實我個人也是很關注這個議題，我希望利用臺灣科技的優勢，可以來協助傳統的，甚至食、衣、住、行、育、樂各行各業都能夠善用AI工具來協助他們轉型，而且也可以留住人才。
郭委員昱晴：除了要留住人才，其實這些科技還是有必要性的存在，只是在這樣子的轉型中，比方說我們剛剛看到一些像電視、網路行銷或者是商務、觀光英語或者是餐飲，類似這樣子或者是一般的文學院或商學院，它要怎麼樣跟AI結合，或者是怎麼樣來做互相結合的規劃，這個部分主委怎麼看？
吳主任委員誠文：因為這個關係到產業，所以我其實也有跟媒體提過這個事情，希望將來鼓勵我們異業可以去結合，也就是我們的科技業要善用AI這個工具，但是它的發展不要只協助國外的那些大廠，而是也要能夠跟我們傳統產業結合，讓傳統產業升級，升級以後，我們可以用更少的人做更多的事情，利用機器來協助人類，這樣子的話，我們不僅可以減少人事支出，甚至可以提高我們從業人員的薪資。然後這個產業轉型以後，它的價值提升了，這個行業人才流失的狀況就會減少。
郭委員昱晴：其實我們比較擔心的是，因為一窩蜂的AI反而會讓他們原本的……比方說我剛剛講的那些人文科系的一些學校招不到學生，反而會停招，這個也是將來有可能會面臨的一個問題，這是真的會活生生的出現在教育界當中，這個部分我們可能也要再來做更進一步的研究。
吳主任委員誠文：是。
郭委員昱晴：好，第三個問題我想要問的是，當然我們必須也非常肯定國科會對於女性朋友的福利，其實世界上有許多國家正在面臨性別比例比較不均的狀況，其實國科會在2023年也公布了111年度性別分析的報告，在投入科技產業的男女比例上，其實還是3比1，重點是男性朋友還是比較多一點，但是其實我們也鼓勵很多優秀的、專業的女性的人才能夠進入到不管是國科會也好，或是相關的一些科技產業也好，為了要改善，就是讓女性能夠進入到高科技產業的職場，當然也要幫助他們，比方說在育兒的部分，我們知道國科會2021年的時候在職場互助教保服務中心其實也服務了滿多在職的女性，讓他們2歲到學齡前的小朋友能夠優先入園，但是這個名額的部分是怎麼樣訂立出來的？沒關係，您可以邀請相關人員來回答這個問題。
呂處長世壹：委員，跟您報告一下，國科會教保中心目前是收50個，那是依照教育部國教署所訂的一些指引，按照我們的規定，所以我們現在是50個。
郭委員昱晴：是因為師生比的關係是訂50個？
呂處長世壹：對。
郭委員昱晴：因為最多本來應該是可以到60個，對不對？
呂處長世壹：對，因為我們考慮到我們場地的關係，所以我們那時候一開始規劃就是50個，113年的話就按照教育部的規定，為了讓幼兒可以得到更好的教育，所以那個師生比就有調降。
郭委員昱晴：又再繼續調降？
呂處長世壹：對，往下降。
郭委員昱晴：但是我相信需求應該會更多，因為我們知道其實在國科會，不管是資策會、工研院或者是國研院等等相關的部門，有需求的人應該會比較多，那你們沒有想要再增設這樣子的教保中心嗎？
呂處長世壹：跟委員說明一下，因為所有的……比如說環境的配置都有一定的規範，我們考慮到國科會只有科技大樓那一棟而已，我們有評估過，所以我們目前可能沒有多餘的空間。
郭委員昱晴：所以等於113年人數可能還會再下降？
呂處長世壹：對。
郭委員昱晴：因為我們收到的資料是從50個變成48個。
呂處長世壹：對，這個數字也是教育部國教署核定給我們的。
郭委員昱晴：那有沒有可能再往更多的部分來做努力？不管是在空間或其他的部分是不是可以再……
呂處長世壹：這個部分我們會努力再跟教育部國教署詢問一下、協助一下，看未來可不可以讓更多的人進來國科會的教保中心。
郭委員昱晴：對，因為是以女性員工的子女為主，要符合這樣的條件，我相信也有很多人在申請，這個需求應該還是存在的，為了要讓更多優秀的女性朋友能夠加入我們的國科會、加入這個高科技產業的職場，我想也要讓他們無後顧之憂，這個部分主委這邊是不是……
吳主任委員誠文：我認同委員的看法。
郭委員昱晴：是，再來研擬……
吳主任委員誠文：我們會再來跟教育部協調看有沒有機會。
郭委員昱晴：我們來增加一些名額、增加照顧的人員，然後把師生比的部分能夠再符合條件，然後讓更多的女性朋友能夠安心的投入職場，好不好？
吳主任委員誠文：我們必須符合法規，但是我看看有沒有這個機會、有這個空間可以做，謝謝。
郭委員昱晴：好，謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝郭昱晴委員，主委請回。接下來請萬美玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時56分）主席、各位委員。有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。有關今天這個多層次傳銷管理法的修正，多層次傳銷管理法在103年1月29號公布施行，條文第十三條規定，多層次傳銷事業於傳銷商參加其傳銷計畫或組織時，應與傳銷商締結書面參加契約，並交付契約正本。前項之書面，不得以電子文件為之。電子簽章法比多層次傳銷管理法更早公布施行，民國90年11月14號就制定了電子簽章法，而103年制定多層次傳銷管理法，為什麼會明定不得以電子文件為之？一定有它的用意、立法的目的，你知道嗎？
李主任委員鎂：我知道，我跟委員說明一下，因為當時的時空背景，傳銷商跟傳銷事業產生的糾紛比較多，當時的立法目的就是要白紙黑字寫清楚，所以要用書面來寫，這樣大家看會比較清楚，而且要交付正本。特別為了讓大家以後能夠對這個契約有所瞭解，所以才規定不可以用電子文件為之。
鄭天財Sra Kacaw委員：完全正確。因為現在又要修正，我們有委員提案修正「得以電子文件為之」，因為這個多層次傳銷是透過傳銷商介紹他人參加，建立多層級的組織，介紹、再介紹、再介紹，沒有限次數嘛，所以在這樣的情形之下，第五條寫得很清楚，在這樣的情形之下，剛才主委提的沒有錯，當時受害的都是基層、最基層的，而這些最基層的通常都是很少用那個了，以現在的說法就是連LINE都很少用了，現在是不是還是這樣？所以當初103年已經是一個電子化時代了，對不對？103年了，而且電子簽章法民國90年就公布了，所以它之所以會這樣明定，就是因為剛才主委所講的。現在經過了10年，是不是就可以？我沒有說不可以，但是不是要有什麼配套？準備好了沒有？公平交易委員會能不能去保護這些最基層的人，讓他們知道？所以這個部分，以公平會今天的報告，敬表支持。因為我剛剛講過電子簽章法90年11月14號公布施行，今年有再做修正，今年5月15號又修正，修得更開放了，簡單用詞就是更開放、更好。但是就基層而言是不是就能夠不受當時的影響，或是當時的問題會不會再重新發生？尤其是你看修正後的電子簽章法第五條第三項，「前三項文件或簽章之使用有相對人者，除相對人已同意採用電子形式外，應於採用電子形式之前，以合理期間及方式給予相對人反對之機會」，最重要是下一句話，「並告知相對人未反對者，推定同意採用電子形式」，這個對最基層的這些傳銷人員，他是不是能夠完全掌握？他說我們加LINE，好，就加LINE，他說我現在傳給你，就傳了，你沒有回反對，甚至他就幫你按同意，幫你代按同意，也是用你的手機。所以這個部分要有配套，不然的話又是成為一個詐騙事件，都是最基層的成為被詐騙者，有沒有可能發生這種事情？
李主任委員鎂：謝謝委員，雖然用電子方式為之，它還是要有一個契約，還是有一些權利義務的條款、法令規定的一些事項，因為現在我們的數位經濟發展很快，傳銷商還是可以下載的，這個契約是可以下載的。另外，您談到的配套措施，公平會對於傳銷事業會有一些業務檢查，這一部分我們將來也會特別去觀察。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為每個部會關心的不一樣，數位發展部要推動電子化的時代、AI等等，他們要去推動，不能怪他，但是不同的部會就自己所主管的業務，怎麼樣去因應、怎麼樣加強保護最基層的人員，這恐怕不只是公平會，包括別的部會也是一樣，當初之所以會發生，現在可能又會發生新的受騙情形，這部分有什麼因應的作法嗎？
李主任委員鎂：將來我們會特別注意，我們對傳銷事業做業務檢查時，對於電子契約或者是當事人之間的契約會特別觀察。
鄭天財Sra Kacaw委員：不只是這樣而已，你剛剛講的，因為之前發生那麼多，所以你們常常到地方去做說明嘛！
李主任委員鎂：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：這部分恐怕要更……
李主任委員鎂：我們在宣導和業務檢查方面會注意。
鄭天財Sra Kacaw委員：要更加強，尤其是這種新的東西，好不好？
李主任委員鎂：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為大家習慣用書面，現在要用這個好好的宣導，好不好？
李主任委員鎂：是的。
主席：謝謝鄭天財委員。接下來請呂玉玲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、處理113年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目共 4案；二、處理113年度中央政
府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目共1案；三、併案審查(一)行政院函請審議
「洗錢防制法修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修
正草案」案、(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時31分）主席，我請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：謝委員好。
謝委員龍介：秘書長辛苦，早安！我請教你，在走廊上都站了一些警察，二、三樓及樓下都有，我看委員、官員進來時，有時候他們都會客氣地請安、問好，如果主席要在這裡開會、主持會議，外面有人阻擋，警察維護主席讓他可以進入會議廳來使會議順利進行，這樣算動用警察權嗎？
周秘書長萬來：沒有，這個大概要這樣說明，以院會來說，第二條規定是會場，會場才有動用警察權的概念，一個議場裡面有議場的管理，是這樣的一個概念。
謝委員龍介：所以主席如果要進來開會，警察維護他，讓他安全進入議事廳，這樣不算動用警察權？
周秘書長萬來：沒有，在我的概念上是沒有。
謝委員龍介：在立法院院會裡維護院長進入議場，因為我沒有看到警察進來議場裡面，這樣維護院長進入議場，這樣算不算動用警察權？
周秘書長萬來：這個外界可能有點誤會啦！那是會場，我們在警察權的動用，就是因為警察權動用是不能影響到委員行使職權，在職權行使法裡面的概念是這樣的情形。
謝委員龍介：感謝你，因為就是有人誤解，說韓院長動用警察權，你這樣解釋就很清楚。第二，有人說為什麼要舉手來進行表決？本席在現場有看到，但我沒有錄影，結果有其他的同仁錄影，就看到有民進黨的委員把表決卡抽掉，這樣會影響到表決的進行嘛？
周秘書長萬來：當然會啦！這個我來便在會裡面說明，不過這個會影響到表決的處理。
謝委員龍介：譬如說再次開會時，我去把民進黨委員桌上的那張表決卡抽掉，人跑出來，這樣他就沒辦法表決了，我如果抽5張，他們就少5個可以去按表決器，這樣就會造成糾紛，不是嗎？
周秘書長萬來：這會造成這樣。
謝委員龍介：好，感謝你。主席，我現在請法務部跟金管會。
主席：請法務部、金管會。
謝委員龍介：次長，請教你，這次修法的目的，其實在洗錢的過程很多是要防制詐騙。
徐次長錫祥：委員好。是！
謝委員龍介：過去所抓到洗錢的案件裡，你知道有多少是透過世界賭場洗錢的？比例是占多少？
徐次長錫祥：沒有這方面的資料。
謝委員龍介：金管會也沒有嗎？
黃組長錫和：我們也沒有這方面資料。
謝委員龍介：這樣你們修法的過程中，考慮的層面就比較少了，我們看全世界這麼多賭場裡面，包括地下的賭場，很多洗錢行為就是這樣來的。次長，你們都應該有耳聞才對，為什麼不做一份統計？本席認為要做一份統計啦！
徐次長錫祥：有所謂的犯罪黑數，可能在民間有很多朋友提供你資訊，但我們是以查到來作為……
謝委員龍介：對啊，所以我問你過去查到的洗錢案件裡面，在賭場查到的比例占多少percent？
徐次長錫祥：我們只有統計詐欺的數額，沒有對他的手法做分析。
謝委員龍介：這樣沒辦法打到要害啦！我跟你說所有的詐騙，本席接受到很多人陳情，你知道嗎？我們有個詐騙專線叫165，對不對？
徐次長錫祥：是！
謝委員龍介：當錢匯完之後，單我個人接到的就有好幾個個案耶！錢匯完之後，感覺可能被騙了，打去165說我現在匯去這個帳戶，拜託把帳戶凍結起來，165跟他說：「你要先去報警，等報警之後，我才能把它凍結。」次長，是這樣嗎？
徐次長錫祥：這個部分作業的手續是內政部主政。
謝委員龍介：沒有，是不是這樣啦？什麼人主政，這不是權責的問題啦！我是要問事情是不是這樣嘛？現在沒有一個受騙的人打去165就可以凍結帳號，必須要先去完成報案，在報案之後由警方通知，才會把這個帳號凍結，我說的意思你聽得懂嗎？
徐次長錫祥：我知道，這是明確性的問題啦！
謝委員龍介：所以我在說修法的過程，包括金管會，依據你們過去的統計，在幾十萬的案件裡面，包括警示帳戶一年一年一直增加，表示你們有在注意啦！現在已經到達近11、12萬戶了，如果是這樣的話，過去抓到詐騙匯款的金額都是多少錢以上，還是以下？最高的金額是一次匯多少錢？是不是多數都是一次匯款在兩、三百萬以下？
莊局長琇媛：因為到底詐騙匯款的金額是多少，其實還是牽涉到最後警調單位的調查，不過一般來說的話，如果你是……
謝委員龍介：我要跟你講的意思是你們都聽不到重點耶！因為很多人是錢匯完之後，匯錢是一個衝動，像跟買房子一樣，在簽約簽好之後，回家才覺得我買得對不對、有沒有買貴了，就一瞬間而已，錢匯了，他覺得受到詐騙，他會去報案；有一種是經過冷靜10分鐘、20分鐘之後，他覺得懷疑，他會開始詢問朋友覺得受到詐騙了，如果把匯款的作業，很多人說這樣會影響到金融機制，這筆錢匯了，冷凍期兩小時，我講的意思你有聽懂嗎？這筆錢匯了以後，因為對方都有在巡帳號嘛！有匯錢進來，他就叫車手去領了嘛！所以錢很快就被領走了，就算半小時後你把他擋起來也來不及了，錢已經被領走了。若是有兩小時的冷凍期，我還要顧慮到你的金融秩序，怕影響到人欠錢、商業調用耶！匯款你也要擋人家？所以我問你匯款詐騙的都是多少金額，譬如一次匯錢都差不多300萬、200萬、50萬、30萬、20萬不等，這樣你是不是可以抓一個適當金額以下的匯款去做一個兩小時左右的冷凍期啦！匯款人匯完之後，他覺得反悔還是他覺得受騙就可以快速反映，我跟你說，這樣可以減少很多詐騙的案件讓這個歹徒得手，你對這個說法有什麼建議或看法嗎？
莊局長琇媛：報告委員，金額應該多少以及冷凍期問題的部分，金額的多少我會覺得應該還是要跟檢調單位先瞭解啦！
謝委員龍介：這樣法務部這個意思你有瞭解嗎？你們都沒考慮這個暫存，因為我們在民間收到很多受害者的陳情，所以一直在想要怎麼樣去突破，立法院協商也有冷凍期，冷凍之後大家會比較冷靜，一小時或兩小時的時間還不會去影響到我們的金融秩序與經濟、商業的行為，這是要去共同思考的，因為詐騙確實氾濫到今天，我跟你說，做賊的狀元才啦！我看你們快要江郎才盡了，所以不管是怎麼修，我們怎麼修，他就怎麼蛻變；我們怎麼修，他就怎麼蛻變，我們腳步若跟不上他們，我跟你說，我們的人民就受害越殘忍、越悲哀，你覺得可以對這個方法來考慮嗎？可以研議嗎？
莊局長琇媛：報告委員，我們可以研議看看，因為凍結的時間也不能太久……
謝委員龍介：當然啦！我剛才有說你可能沒聽到，錢匯出去的10分鐘、20分鐘後他才會冷靜，錢還沒匯出去之前他會很緊張，就急著想要匯，等匯出去之後他就開始冷靜了，所以我跟你說，是要兩小時還是一小時，這很有效，你們研議看看，有什麼窒礙難行的地方，希望你可以提供一份說明給本席跟委員會，好不好？
莊局長琇媛：好，這部分是不是我們也可以跟檢調單位、法務部一起來研議？
謝委員龍介：可以啊！不然主席，我建議可以重新召開，大家……
主席：請銀行局依委員的要求，配合法務部將這樣的程序要件納入未來的修正內容，好不好？
徐次長錫祥：我們對於這個是不是另案報告？
主席：另案報告？
徐次長錫祥：對。
主席：好啦、好啦！另案報告。謝謝謝委員，也謝謝次長、局長。接下來請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（9時54分）謝謝主席，請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：黃委員好。
黃委員秀芳：謝謝。何部長，今天算是你第一次到委員會來備詢，當然很多委員針對勞動部的一些業務，對你有很大的一個期許，尤其是年改的議題，還有缺工的議題。其實勞動部所有的業務都跟所有勞工息息相關，而且你們的一舉一動、所有的政策，其實所有勞工都看在眼裡啦！所以我今天先就教何部長，有關缺工的議題。現在我們整個社會高齡化、少子化，這個問題真的是還蠻嚴重的，勞動部在幾年前就有針對缺工的議題，提出一個留才久用的方案，實施了幾年之後，我看到全臺灣的移工七十多萬人，企業或者是看護工有申請留才久用方案的，目前是兩萬多人。從這兩萬多人，其實我又看到一個問題，就是留才久用產業工差不多52萬，有申請是1.6萬；家庭看護工24萬，申請是1.7萬。你就發現一個問題，就是我們來自基層很多的中小企業一直在講缺工，有很多傳統產業原本的外籍移工，他的技術非常純熟之後，雇主希望他能夠繼續留下來，才會有移工留才久用這個方案嘛，對不對？
何部長佩珊：對。
黃委員秀芳：我看到這個議題，這個問題很嚴重，產業移工總共52萬人，只有申請1.6萬；家庭看護工24萬申請1.7萬，我覺得產業移工申請留才久用應該會更多人才對啊，為什麼反而比家庭看護工還少？
何部長佩珊：委員，我覺得有可能是家庭看護工是一對一嘛，然後他的替代性比較少，其實他會留下來是大家都覺得他像家人了，所以會有更多的家庭看護工希望留下來，他本身希望留下來變臺灣人，然後他的家庭也希望能夠把他留下來繼續照顧，這應該是比較基本的因素啦！第二個，您講的確實是一個問題，中小企業在工業區裡面到底知不知道這個資訊？有很多委員也在跟我反映這個問題，就是我們很多工業區的中小企業廠商，根本不知道有移工留才久用這個措施……
黃委員秀芳：這個實施幾年啦？
何部長佩珊：其實也才前年到現在，才兩年而已。
黃委員秀芳：兩年嘛！
何部長佩珊：我覺得宣傳不夠啦，要擴大到各工業區去宣傳，甚至下到我們委員各選區基層的，尤其是中小企業這個層次去宣傳。
黃委員秀芳：我記得你們剛要開始推動移工留才久用的方案，當時我有跟許部長講，要到基層，不論是工會或者工業區，甚至一般……可能你們自己本身也要有做這樣的一個宣傳、廣告……
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：讓更多的中小企業，或者是讓雇主知道有這樣的一個方案。因為很多人在反映缺工，或者在反映移工技術很純熟，我們希望把他留下來，避免他離開之後又到另外其他國家，或者是回到他自己的母國，又自己開一間公司來跟原本臺灣的這家公司競爭。所以我是覺得如果有這樣的一個方案，但產業移工申請的人數反而是比家庭移工還少，我覺得這應該是有一些問題。
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：所以你們後續要怎麼去處理？
何部長佩珊：現在已經在各地要成立服務中心，我們請署長來講一下。
黃委員秀芳：或者是你們申請的流程是非常繁瑣、非常不容易，所以變成雇主也不願意去申請？
蔡署長孟良：我跟委員報告，現在移工留才久用在產業這個部分，我們現在加強推動從幾個面向，第一個，就是剛剛委員提到我們直接深入到工業區，跟相關地方的一些產業園區，譬如現在跟廠協會在合作，我們加強整個在地的部分。第二個，整個流程跟窗口，我們現在已經成立了移工留才久用中心的單一窗口，也就是一站式服務啦！所有的需求只要透過我們這個中心，我們就全程來協助，這個目前看起來效果已經慢慢出來，我們會持續來推動，整個程序、流程跟表件的簡化，我們現在都在持續檢討當中，我們跟相關部會在未來會朝向這個部分，持續來推動。
黃委員秀芳：所以你們有預計要達到什麼樣的目標嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，其實本來我們在移工留才久用，大概就是說以8年來看，包含資深移工跟比較年輕的移工，我們希望能夠達到14萬個留才，目前其實我們都超標了，我們大概1年都將近2萬個，也就是我們預期未來絕對可以達到這個目標，之後我們會加強努力。
黃委員秀芳：其實這個政策是因為之前有很多中小企業一直在反映，所以才會有移工留才久用這樣的一個方案，那既然有這樣的方案，我也希望你們針對這些中小企業應該要多加宣傳，讓這些技術純熟的移工能夠真正的留在臺灣，因為這個對中小企業來講確實是有一些幫助的。
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：另外，剛剛有很多的委員也很關心，就是我們婦女就業或者是中高齡就業的這個議題，當然，我們認為勞動部針對這一部分確實還有需要再加強，就是說婦女的勞參率偏低，尤其是在結婚、生小孩之後的勞參率是偏低的，也許在孩子進到小學之後或者是在他中高齡之後，家庭的重擔比較少了，可以又回歸到職場上，所以我也希望勞動部針對這一部分確實還要再加強。
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：因為我有看了一些數據，我確實是不滿意，那在何部長上來之後，我相信很多人對你寄予厚望，總是希望新的部長上來有一些新的作為，是不是可以再請部長針對我剛剛講的婦女就業還有中高齡的這一部分說明你未來要怎麼加強？
何部長佩珊：委員，我用我自身的經歷為例，我覺得到我這個年紀，如果我有生小孩、之前有在家庭的話，現在大概也應該要回歸。事實上，我覺得婦女大概在中年以後是照顧的責任加重，因為家庭的照顧大概都會落在婦女的身上，所以我們要想辦法幫女性從這個照顧責任的束縛中能夠稍微讓他解脫，那要怎麼做呢？有一個就是我想要推動育嬰留停跟照顧留停，關於照顧留停，包括委員關心的照顧假這些事情，我們大家未來會再研議。另外就是未來移工是不是可以進入長照體系來做一個補充式的服務，然後幫助婦女讓他們的照顧責任能夠做一點緩解。
黃委員秀芳：今天我確實有很多問題想要問，我們希望部長可以針對缺工的這個議題，因為各產業都有缺工的聲音，你聽到各產業有缺工，那你們要怎麼去解決？當然，有很多人跟我反映傳統產業缺工，像旅宿業、餐飲業缺工，聽到好像到處都在缺工，所以要怎麼樣去解決這個議題？我覺得其實這個也不是勞動部自己就可以去解決，應該也要跨部會，很多年輕人也許可以從國中甚至高中就有建教合作的方式，這個缺工問題也許可以這樣子慢慢來解決，我覺得這個應該也是要跨部會去合作。
何部長佩珊：是，我舉個例子，像旅宿業缺工喊得很大聲，那其實我們必須要跟交通部一起解決，可是我也要在這裡強調，缺工不能等於低薪，所以我覺得對缺工要先從提升本土勞參率、勞動就業開始，然後是在不足的情況下我們才去引進移工，那麼在引進移工的時候，我們也要同時重視薪水到底是多少，這個東西是我們跟交通部目前在討論的重點，我們希望能夠把薪水提高一些，不要一直用低薪，因為如果是低薪的話，無論是本土或是移工，其實都很難請到人。
黃委員秀芳：在禮拜一舉行國宴的時候，我們在餐廳裡面就看到很多大學餐飲科的學生，那他有這個機會來服務，其實他也覺得是一個很難得的經驗，其實我也看到很多高職學生，他要升到大學，有的人是用這種產學合作的方式，這方面其實可以增加就業機會，然後又可以減少缺工的問題，所以我希望勞動部應該要主動然後跨部會的來協調，讓更多國人能夠投入這個就業職場，不要讓大家覺得一定要引進移工，引進移工不一定能解決問題，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：謝謝黃委員的發言。接下來請王育敏委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時4分）謝謝主席，請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
呂委員玉玲：主委，公平會最重要要對於獨占行為及聯合行為的限制競爭，或者是不公平的競爭行為，公平會都要發揮最積極的作用，對不對？
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：如果有違反了禁止事業體之合併，有違法、罪證確鑿的就要開重罰，是不是？上週二，Uber Eats宣布要用9億5,000萬元的美金併購foodpanda，雖然這個併購在5月14號已經送件到公平會，但是所有的消費者開始緊張了，他們的權益會受到損失，尤其是foodpanda跟Uber Eats他們兩家占有外送平台將近八成的市場，在這種情形之下，獨占市場的情形就有可能會發生，但我們看到公平會並沒有禁止這獨占市場的存在，我們擔心這會影響公平競爭的行為，所以如果發生，公平交易法都要重罰。我在這邊再次提醒公平會，你們的職掌、職責一定要積極做到，想請問主委，現在他們送件進去需要多少時間來審查？
李主任委員鎂：我們要先看他們的文件是不是齊備，有一些規定的文件，文件齊備以後開始受理，那是30天的審查期間，必要的時候可以再延長60天。
呂委員玉玲：現在有沒有附加條件避免他們的限制競爭呢？
李主任委員鎂：要經過審查以後，如果我們同意的話，要不要附加條件，委員會會去討論，如果不同意這個結合案，就沒有附加條件的問題。
呂委員玉玲：會這樣提醒主委，是因為他們只要合併了就會減少競爭對手，在整個獨占市場上，很多人都會擔心市場漲價的風險提高，所以我們希望不要影響到消費者、餐飲業，還有勞動的權益，這是非常重要的，因為我們一定要避免「整碗捧走」的情形發生，所以一定要有附加條件，對所有的消費者跟外送人員，以及經營餐飲業者要如何去保障他們的權益。特別要提到的是，餐飲業被外送平台抽成將近三成到四成，結果外送平台的外送人員得到的沒有超過10%，這整個市場競爭跟成本問題，公平會一定要非常瞭解，所以才會要求你們一定要有附加條件，好不好？
李主任委員鎂：跟委員說明……
呂委員玉玲：主委，你可以保證做得到嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，我們審查的結果，如果禁止結合，那就是禁止、不可以結合，也就不會再有附加條件；如果同意結合……
呂委員玉玲：對，我們是擔心同意結合之後，所有人都會被影響權益、權益會受損，所以才要你們有附加條件。
李主任委員鎂：是，我們對於外送員、餐廳甚至消費者可能受到的影響都會一起評估。
呂委員玉玲：一定要評估喔！因為之前統一跟維力，還有好樂迪跟錢櫃，他們在合併的時候，當時你們禁止他們的原因就是限制競爭的風險太高了，恐怕會影響整個市場消費的秩序，所以你們才會限制他們。這個情形你們也一併要考慮，不要有任何的疏漏，好不好？
李主任委員鎂：是，我們會評估整個經濟利益有沒有大於限制競爭的不利益。
呂委員玉玲：所以本席也想請問一下，你們會開公聽會嗎？
李主任委員鎂：會，會開公聽會……
呂委員玉玲：會廣納各方面的意見？
李主任委員鎂：會、會。
呂委員玉玲：是，應該要廣納各方的意見。我想問一下勞動部專員，這部分因為有關於外送人員權益的問題。
許專門委員根魁：委員好。
呂委員玉玲：許專員喔？
許專門委員根魁：是。
呂委員玉玲：請問一下，如果合併的話，外送人員會不會全數順利留到這個轉換的平臺？
許專門委員根魁：跟委員回答……
呂委員玉玲：你們會保障這個權益嗎？
許專門委員根魁：這部分的話，因為他們的登錄……
呂委員玉玲：包括他們的計費方式，他們會全數轉換到另外一個平臺嗎？他們的收入才不會減少……
許專門委員根魁：他們會不會全數過去，其實牽涉到他們目前的登錄方式，他們有的同時在兩家……
呂委員玉玲：這就是外送人員的權益，因為在我們桃園，勞資糾紛就有39件，包括他們收入減少跟他們的權益……因為他們是屬於接單的，沒有辦法保障工作的持久性，所以你們勞動部一定要注意，跟公平會一起共同關心這個問題，一定要有一個合作的機制，是不是？
許專門委員根魁：是。
呂委員玉玲：好不好？
許專門委員根魁：好。
呂委員玉玲：所以我想請勞動部跟公平會一定要確保外送人員的權益，讓外送人員都能夠穩定他們的工作，不會再有更多、更多的勞資糾紛，好不好？
李主任委員鎂：這部分我們也會跟勞動部來交換意見。
呂委員玉玲：因為這兩個外送平台如果真的合併了，整個市場的獨占情形就會發生，所以我們希望公平會在審理中一定要從嚴，而且要廣納我們社會的意見，如果說輕易地讓他們合併成真的話，後續限制競爭的情形一定也都會發生，希望這種事情一定要儘量去避免，不要讓消費者跟所有餐飲業的權益受到影響，請勞動部跟公平會對外送人員的工作權益都要好好的來保障，才能夠穩定整個市場的發展，好不好？
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：主委，你在這邊可以做一個保證嗎？我看到你們的態度好像已經有接受他們要合併了？
李主任委員鎂：因為目前還在蒐集資料，我們其實還沒有決定做什麼樣的決議，將來在評估的時候，剛才委員提到這些，包括餐廳、外送員、消費者等等，以及最重要對整個市場競爭秩序的影響，我們都會一起考量。
呂委員玉玲：希望主委對於你們職掌的責任能積極地發揮功能，來保障大家的權益，好不好？
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：好，謝謝。
主席：謝謝呂玉玲委員。接下來請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時11分）謝謝主席，我想要請李鎂主委。
主席：請主委。
謝委員衣鳯：其實大家非常擔心，就是Uber Eats跟foodpanda外送平台的併購，他們兩個合併以後，到底會不會影響到目前小吃店每一單要支付的比例是多少，以及未來外送員的權益是多少，如果Uber Eats跟foodpanda合併以後，會不會影響到現在已經是薄利多銷的平價小吃，未來會變成絕響？請主委回答。
李主任委員鎂：謝謝委員，這個併購案我們在審查的過程中，也會把是不是因為競爭對手減少了，併購方有提高抬價的能力，您剛提到的問題，我們會一起綜合評估。
謝委員衣鳯：他們兩個合併以後，市占率是不是超過五成？你們現在預計它是怎麼樣子的一個比率？
李主任委員鎂：這是第一大跟第二大，結合以後市占率是很高的。
謝委員衣鳯：有多少？
李主任委員鎂：超過五成以上一定是有的。
謝委員衣鳯：那是多少？
李主任委員鎂：這個市場界定還要再精細一點，我們在109年的時候曾經做過分析，應有七、八成以上。
謝委員衣鳯：所以是七、八成之多？
李主任委員鎂：這是109年的數字，現在因為時間也過了幾年，所以要重新做市場的界定、要重新評估。
謝委員衣鳯：在市占率這麼高的情況下，會不會他們兩個合併以後，就造成所有店家支付給外送平台這樣一個售價比例會提高？如果提高的話，所有這些平價的業者都沒有辦法有跟他們議價的能力，以及現在已經有非常多的外送員講到的勞動權利問題。我想請問李主委，到時候他們一定會提出說明的時候，你們會用什麼樣子的點來要求他們？
李主任委員鎂：我想剛才委員提到的，包括外送員、包括餐廳以及消費者，這些將來跟併購方的議價能力、談判能力，這部分我們在審查的過程都會去評估，當然也要看併購方提出的結合計畫相關的內容，因為是5月14號才送件，我們現在還在彙整這些資料。
謝委員衣鳯：那要怎麼樣去確保勞動權利？
李主任委員鎂：我想將來委員會會去充分討論。
謝委員衣鳯：勞動部專委，你剛才聽到主委說了，如果是超過五成，可能有達到七、八成之多，這樣子的一個合併案，怎麼樣確保目前Uber Eats跟foodpanda所有外送人員的勞動權利？勞動部要怎麼確保？
主席：請勞動部。
許專門委員根魁：跟委員回答，其實目前針對業者跟工會之間，我們有一個平台的會議，我們都會讓他們在這平台會議針對雙方問題進行一些對答，讓他們意見能夠互相……
謝委員衣鳯：那是現在有兩家的情況下，可是未來合併成為一家……
許專門委員根魁：我們這個平台會議還是會繼續進行。
謝委員衣鳯：對，可是當有兩家的時候，他們不選這一家，還可以選擇另外一家，可是未來兩家變成一家的情況下，你就變成沒有選擇性，在沒有選擇性的時候，勞動部針對相關的勞動權利應該要有另外的計畫，我希望你把這個意見帶回去，針對這個案子，應該要在未來的公聽會以及相關的會議上表達勞動部的意見，好不好？
許專門委員根魁：好，沒問題。
謝委員衣鳯：李主委，我還要請問一下，當初你們同意了全聯跟大潤發的併購案，可是你們希望說，不要用禁止最惠客戶政策，就是不要用低價的方式來削價競爭，可是你們也罰了全聯，對不對？代表了這麼大的市占率的大型併購裡面，公平會過去的審查並沒有辦法確保我們消費者的權利，因為如果他們提高了每一單商品價格比例的時候，有可能最後還是會轉嫁到消費者身上，是不是？
李主任委員鎂：我們罰全聯2,000萬，是因為當時跟大潤發結合的時候，我們有給它一些負擔跟條件，所以它是因為沒有履行這些負擔跟條件而受處罰。
謝委員衣鳯：我知道，我是說當初你給他們了，可是他們也沒有辦法完全按照這些要求來做，這只是其中的一件而已，未來你怎麼樣確保，就是Uber Eats跟foodpanda合併以後，如果他們提高了每一單商品售價的比例，因為他們都是抽取商品價格每一單的比例，現在是30%到33%，是有這樣子比例，未來如果他們收取的比例更高的情況下，有可能就會轉嫁到餐廳，而一些平價餐廳就會提高在平臺上面的商品售價，甚至會影響到店的商品售價，如果兩相提高的情況下，就會影響到消費者的權益，這怎麼處理？
李主任委員鎂：委員問的這個問題就是涉及到結合以後，併購方是不是因為競爭對手減少而有抬價的能力，這一部分我們在整個審查過程也會去注意到。
謝委員衣鳯：對，我知道你會注意到，但我問你要如何確保？
李主任委員鎂：我想將來委員會討論的時候，在我們審查的過程中會一起去討論。
謝委員衣鳯：會討論，那你會不會確保消費者的權益，不會因為這樣而被抬價……
李主任委員鎂：消費者的權益對經濟的影響，是不是有限制競爭，這個會一起綜合來評估。
謝委員衣鳯：你會不會把消費者權益也一併納入考量？
李主任委員鎂：消費者權益也是我們要一起考慮的面向。
謝委員衣鳯：好，我希望你們要記得消費者權利，以及不要損及商家的利益，還有平價餐廳、店家的利益，以及這些外送平台外送員的利益，好不好？謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。接下來我們請賴瑞隆委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（10時13分）謝謝召委，請吳誠文主委。
主席：有請吳主委。
林委員倩綺：主委好，我們知道你才上任四天，可是非常有效度的，昨天我們就見了面。在見面的時候，我們也整個聊了一下，當然你有一些行程，所以同仁也是很有效度的來安排這整個行程。因為昨天本席在質詢的現場碰到一些小狀況，所以我今天的質詢不是針對您個人，但是要提醒您，過去在國科會裡面有一些事情可以做一個整理，所以這個部分今天是藉這個機會來跟主委做提醒，有一些看起來像是打假球的狀況，如果有，那就嚴懲！如果沒有，那我們就鼓勵跟支持。第一個是在新舊主委交接前的一個禮拜，你們核定了近億元的預算，只為了幾個月的臨時計畫，這個部分可不可以請主委再做個瞭解？因為在你們前瞻處的科技辦公室，要求國研院提了一個113年臺灣的可信任生成式AI大語言模型精進與素養能力，這是我們現在經常聽到的推動計畫，這個短期計畫早就安排審議會議，為什麼要趕在最後一個上班日前將預算全部用完？這個有什麼理由要這麼趕嗎？近億元的補助不能留待您上任再決定嗎？所以是不是如昨天那個，我不太確定，因為昨天的文化部，我不知道他們的部長知不知道某一些狀況，可是昨天居然在現場本席就碰到一些狀況，所以本席覺得有必要提醒您。
吳主任委員誠文：謝謝。
林委員倩綺：我相信許多部會首長讓我們有耳目一新的感覺，但是我想每個單位可能都有一些東西需要你們去做個整理。今天一整天大家都在談AI，就像您昨天講的，我們國家的政策如果是對人民有益，我們統統都支持，但是今天也有很多人討論，我們不能以AI為名，去影響到跟跨越到很多不應該的界線，所以我想瞭解這個事情的來龍去脈，這個流程到底出了什麼問題？我想這個部分是不是待會大家再一起回答，如果有時間的話。
吳主任委員誠文：好。
林委員倩綺：所以我這邊要求，如果這個案子本身有一些問題，在您的檢視下，應該要送到法務部、警察局，還有調查局跟廉政署，你們要一起來檢視這件事情，因為它……
吳主任委員誠文：好，我會瞭解一下。
林委員倩綺：不知道是圖利的程度呢，還是瀆職！第二個部分，國研院的科技中心感覺好像是科技部的發包中心，如果本席這邊講的大家有點疑慮，可以再去做一個處理跟整理，因為研究單位畢竟有它一些專業。
吳主任委員誠文：是。
林委員倩綺：去年的今週刊，國研院買了一個廣告，然後說這個是國家的智庫，但最近幾年這個中心都好像，感覺上是為國科會在做一些金錢上的處理，所以好多東西的一個分包，分包給工研院、資策會、公關公司、大學教授等等，這樣子的分包，也請主委有機會去瞭解跟檢視一下。
吳主任委員誠文：好，我去瞭解一下。
林委員倩綺：關於半導體的AI，在113年就有一個年度的晶創臺灣方案推動中心專案計畫，當我們一聽到什麼中心專案計畫，這都很容易讓人家聯想到某一些平臺，在這個平臺裡面有太多的可能性，所以這個計畫也請主委這邊去做瞭解。113年臺灣可信任生成式的AI大語言模型精進與素養能力，這個我剛才講過了，都是很大的案子。另外，民生公共物聯網的數據應用及產業開展計畫和邁向智慧國家決策資源暨科技計畫推動諮詢，這一些感覺很像是軟性的東西，這兩個計畫裡面分包的情形有沒有如所規定的一樣？也是請主委去做檢視，然後給我一個專案報告，或者是請主委到我辦公室來好好的說明，我們再溝通一下。
吳主任委員誠文：是。
林委員倩綺：當然昨天我們就我們的共通性，我相信這一次的內閣，大概把所有相關委員的資料都讀得很好，所以也都投其所好的，然後來做相關的溝通。我想主委這邊也知道一些問題，不是說只有在您的單位組織裡面，所以我相信主委應該是有這個能力，而且還有這樣子的一個公平性，能夠去處理本席這邊所提出來的疑慮。另外，關於學術倫理，學倫的部分，這幾年其實大家都在談，有別於其他的學術倫理，在公部門的部分，常常是公家的一些研究成果會成為個人的發表，這個部分，我想可以再更審慎的做一個檢討，基本上也給學界樹立一個比較好的風範。當然我們知道，國研院也擔任了很多國科會的相關連結、支撐，跟計畫的一些補助執行，所以這個部分你們怎麼做？能夠整合得更好，或者是讓事情有效度，但是也是要注意裡面整合的平臺當中，有沒有超乎你們的規範的。第三，大家常會講的就是出國旅費的編列，這邊有一個產業創新人才海外培訓計畫，我還是請主委去檢視，有沒有沒有編列在計畫裡面的人，但是一起跟著出去？你們可以統問統答，補助跟執行單位有沒有把關？因為其他的部會可能會出現一些不是內容性上的問題，但是在發包出去的過程當中，或者是執行的過程當中，出現了一些不太嚴謹的行政作業流程跟行政的執行，這個比較細，當然主委管的是很多大政策跟策略，可是很多的細節裡面藏了魔鬼，但是這中間的細節會讓整個計畫執行變了調，所以我們都期待您的大政策、大方向能夠在一些細節上的處理更為精細，也能夠符合整個大方向的推動。所以這些事情本席希望瞭解整個的來龍去脈，想知道國科會在這個部分的把關如何。有一個部分就是研究單位相對比較專業，但是我們也不希望有左手補助，然後右手領錢的狀況，所以您是不是也檢視一下110年的科技創新政策研議與資源促進計畫，到112年的邁向智慧國家決策資源暨科技計畫推動諮詢？我想請您親自查詢掛名的人員裡面有沒有在國科會工作，但是在其他單位領津貼的狀況？好，所以以上的幾點如果主委這邊檢視了覺得有必要，我希望請檢察官、調查局、廉政署來共同瞭解，到底這是在什麼樣一個層次？
吳主任委員誠文：是。
林委員倩綺：貪污？圖利？瀆職？這個部分今天絕對不是針對主委，但是您剛接了主委，有一些事情讓外界感覺打假球的狀況，我一直對研究的單位抱予很大的一個寄望，期待研究單位可以作為我們的一個典範，但是這一些細節在行政的處理上，有的時候可能會導引整個計畫跟成果，或者是推動的方向會失去了它整體的動能。
吳主任委員誠文：是，同意委員的建議，委員剛剛提到了幾個包含大型計畫的核定，還有我們國研院科政中心在處理的外包案，還有學術倫理等等這幾個議題，我瞭解一下再整理，然後專門到委員辦公室跟您報告。
林委員倩綺：謝謝主委！到我的辦公室那邊，其實我們還可以就昨天講的議題再繼續做進一步討論。
吳主任委員誠文：是，謝謝委員！
林委員倩綺：以本席跟您交流的結果，我相信有很多的細節，我們都知道它是導致最後成果很重要的環節。
吳主任委員誠文：是，同意。
林委員倩綺：我們希望您能夠好好地徹查這些事情。
吳主任委員誠文：謝謝！
林委員倩綺：您剛到任，昨天也感謝貴會裡面的同仁，讓我們有機會做一個交流，未來我們會就交流跟專業的部分做一個討論，我們也希望透過您讓國科會的招牌再重新打亮。
吳主任委員誠文：好，謝謝！
林委員倩綺：好，你也知道我是原住民，所以最後還是對您講一句「Sa'icelen（加油）」！
吳主任委員誠文：謝謝！
主席：謝謝林倩綺委員還有主委，請回座。接下來請陳委員秀寳。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時29分）謝謝主席，有請公平會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
邱委員志偉：主委早。有關這兩家外送平台的結合案，在其他國家有沒有相關的案例？就是這兩家在其他國家有沒有相關的情況？
李主任委員鎂：這個可能要再進一步瞭解一下。
邱委員志偉：你們瞭解，不可能只在臺灣發生嘛！有可能在其他國家，日本、韓國是不是也有相關的情況？或者歐洲其他國家是不是有跟臺灣類似的狀況？
李主任委員鎂：如果是指foodpanda跟Uber Eats……
邱委員志偉：對啦！就是這兩家啦！
李主任委員鎂：我的瞭解，在國外我是沒有看到。
邱委員志偉：臺灣是第一件？全球第一件，是嗎？你要掌握狀況啊！主委，其他國家是不是有相關的例子？其他國家怎麼處理？
林處長慶堂：其他國家沒有。
邱委員志偉：沒有嗎？
李主任委員鎂：就是這兩家的結合，我們沒有看到這個案例。
邱委員志偉：這兩家的結合只有在臺灣出現，其他國家都還沒出現？
李主任委員鎂：目前看到的是這樣。
邱委員志偉：這個就非常重要！我想問一下，過去全聯購併大潤發，你們是有條件通過，對不對？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：有七大負擔，這個未來如果結合之後，它可能由寡占變成獨占，這部分非常嚴重，一旦沒有競爭對手，就會把市場競爭弱化，不管是對合作的餐廳、對消費者、對外送員，相對都是不利的！所以要怎麼樣合併，才能達到防止限制競爭的目的，你們有沒有相關的作法？總不能說只提出四項審查原則，而是要如何讓它們進行合併，有哪些負擔或哪些條件能夠達到防止限制競爭的目的？
李主任委員鎂：跟委員報告，這個結合案，第一個，兩大業者結合導致整個市場結構改變，我們一定會嚴格審查、嚴格把關。
邱委員志偉：對。
李主任委員鎂：至於審查的結果准或不准，假設是不准，那就沒有附條件或附負擔的問題。
邱委員志偉：你們的審查……
李主任委員鎂：假設准了再談要賦予什麼樣的負擔。
邱委員志偉：你們審查的標準在哪裡？
李主任委員鎂：我們有一個審查的原則，最主要是這幾個面向，包括……
邱委員志偉：集中度、訂價能力……
李主任委員鎂：集中度，以後的抬價能力等等。
邱委員志偉：聯合行為協同效果、市場效益。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：這個太抽象。
李主任委員鎂：我簡單說，第一個，會不會因為併購以後，併購方抬高價格的能力提高，會不會……
邱委員志偉：訂價能力到什麼程度、協同效果（聯合行為）到怎麼樣的效果、集中度達到什麼樣的情況、效益達到哪一個水平才能做，你要很明確的量化。
李主任委員鎂：是，包括外送員、餐廳、消費者的議價能力是不是受到影響，還有潛在的競爭者能不能容易地進入市場，這個是從很多面向來考量。
邱委員志偉：對，你先把這個標準定義清楚之後才能作為審查的依據，我看你們的四項標準、四個面向太抽象，到時候你們委員會討論，經過委員會討論之後再做……時間大概要多久？
李主任委員鎂：申請人的文件齊備以後，我們開始受理，審查期間是30天，必要的時候可以再增加60天，就是最長30天加60天。
邱委員志偉：30天你們就要做出決定？
李主任委員鎂：30天要做出決定，必要的時候可以延長60天。
邱委員志偉：已經立案了沒？
李主任委員鎂：5月14號申請，現在在審查這些文件。
邱委員志偉：5月14號立案，照理說30……
李主任委員鎂：它5月14號提出申請。
邱委員志偉：什麼時候立案？
李主任委員鎂：我們等它文件齊備以後就開始受理這個案件。
邱委員志偉：所以現在還沒有立案？
李主任委員鎂：應該是說受理申請了……
邱委員志偉：不是。
李主任委員鎂：等到文件齊備才受理申請。
邱委員志偉：法令規定受理立案後30個工作天要做出決定，對不對？
李主任委員鎂：是，受理申請。
邱委員志偉：這個期間開始了嗎？
李主任委員鎂：文件還沒有齊備的話，還沒有開始算。
邱委員志偉：所以還沒開始算？
李主任委員鎂：對，還沒開始算。
邱委員志偉：30天之內還可以再延長一次60個工作天？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：如果你在最長60天之內沒有做出決定，它就可以逕行結合，沒有錯嘛！
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：只要文件齊備，你60天之內……會不會有時間壓力？
李主任委員鎂：90天。
邱委員志偉：有沒有時間壓力？你要辦公聽會，你要蒐集很多資料，時間壓力會很大呢！
李主任委員鎂：我們時間相當緊湊，也會很謹慎處理這個案件。
邱委員志偉：兩個月你要針對那麼大的結合案做出決定，時間壓力很大，我希望你們方方面面都要考量，讓社會能夠接受你們的決定。
李主任委員鎂：雖然時間短，但是我們還是會很嚴格、很審慎地處理這個案件。
邱委員志偉：有可能60天之後再延長嗎？
李主任委員鎂：30天之後……
邱委員志偉：不是，還可以延長一次我知道了。
李主任委員鎂：可以延60天，不能再延了。
邱委員志偉：60天你還是沒有……
李主任委員鎂：不能再延了。
邱委員志偉：所以一定要做出決定？
李主任委員鎂：對，除非對方同意，否則不能再延。
邱委員志偉：我是覺得這樣子，未來比較治本的方式，整個外送應該比照歐盟的經驗制定專法，把數位科技控制納入從屬性審查。整個平台業者相關的這些權益，你應該按照歐盟的經驗制定專法，你看怎麼樣？主委。
李主任委員鎂：要不要訂定專法還有譬如主管機關等等，這個都要多面向去考量。
邱委員志偉：我是覺得這樣子，沒有明確的法規跟主管機關的規範……外送平台深入每一個家庭，幾乎生活都會用到外送平台，對不對？包括你我都會使用外送平台，但是一直沒有一個主管機關，主委，現在主管機關到底是誰？
李主任委員鎂：要看目的事業主管機關，其實整個外送平台牽涉的面向很多，包括勞動……
邱委員志偉：這個行業總要有一個主管機關，這個主管機關到底是誰？連你們都搞不清楚，你要怎麼規範？你要怎麼做相關的審查？
李主任委員鎂：公平會處理的是競爭秩序的影響，針對這個結合案或者是任何事業的行為……
邱委員志偉：我是覺得這樣子，雖然你們是針對結合案審查，但是未來不管是哪一個部會，要有一個部會去做主管機關，整合其他單位，利用這個機會把外送平台相關的問題、勞動型態、受僱者權益一併討論，包括勞動部、經濟部。到現在我還很納悶那麼大的市場竟然沒有一個主管機關，主委要補充什麼？你要補充？
李主任委員鎂：謝謝委員，這個案子其實大家都非常矚目，就競爭的影響，我們一定會很審慎來處理。
邱委員志偉：我是怕你們時間壓力太大，做出不完美的判斷。
李主任委員鎂：不會。
邱委員志偉：我希望你們好好把握這兩個月的時間，還是你一個月就做得出來？
李主任委員鎂：我們要看案情、當事人補正的程度，還有資料的內容。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員。接下來請楊瓊瓔召委發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時28分）謝謝主席，是不是還是請我們何部長？
何部長佩珊：林委員好。
林委員淑芬：部長，保障企業併購勞工權益是我們賴總統的勞工政見之一，他之前選舉的時候，在去年初期工會舉辦的勞動政見發表會上，有主動談到了企業併購的問題，賴總統說新的時代已經來臨，未來國內勢必有企業會與國際競爭，可能跟國內甚至跟國際企業合併，但是他反對惡意併購，他說如果合併後勞權無法比之前更好，至少不能比原本更差。大家本來都很高度期待這個說法、這個政見，我們要講這個是因為你知道依據資誠2023年企業併購白皮書，他們統計了2022年的企業併購總計有117件，其中61%是外資來臺併購，23%是國內併購，然後前10大的併購案件中只有一件是金融併購，那為什麼我們特別要指出金融併購這個問題？等一下再來談。你們今天的業務報告其實也有談到要落實賴總統政見的規劃，但你們沒有提出修法規劃，而是併購的時候，在既有的商定留用原則之下，提出行政指導，要供勞工或工會作為協商參考。其實這樣是背離了我之前說的，本來賴總統這樣說的時候，社會還有勞工團體都相當高度期待，但你今天的業務報告蠻令人失望的，為什麼呢？因為現在的企業併購法涉及到勞工權益的部分，就是企業併購法第十五條到第十七條，但條文只規定金融機構的併購、改組或轉讓的時候，員工享有的權利要用勞基法辦理，就是在金融機構的部分，他讓你回到勞基法第二十條去檢視勞工的權益保障，但金融機構以外的呢？一般的企業併購，勞工權益如果回到企業併購法裡，其實幾乎是沒有保障的，只有金融機構的併購多了一層，可以受勞基法第二十條的保障。剛剛我一開始就講了，企業併購的前十大案子裡面，只有一件是金融併購，受到勞基法保障的，前十大只有一件，其他的都要回到企業併購法，但企業併購法或是勞基法第二十條，其實對當事人的保障都非常非常少，企業在併購的時候，大家都會談勞動條件，可是勞動條件幾乎沒有什麼保障，就是勞動契約都可以重來，唯一的就是商定留用原則，到底我能不能確保企業併購的時候，我的工作還繼續保有？不論是企業併購法或是勞基法，都規定兩造雙方自行商定留用，所以商定留用原則幾乎就是臺灣的原則，可是這個不符合賴總統說的，賴總統說併購後的權益如果沒有比以前好，至少不能比原本差，那顯然要做什麼？第一個，確定要有工作；第二個，勞動權益至少也不能改。為什麼講這個呢？你知道歐盟2001年，也就是二十幾年前，他們的2001/23/EG指令，還有德國民法第六一三a條，他們不是用商定留用，他們處理企業併購不是用商定留用原則，而是秉持買賣不破僱傭原則，他規定勞工的勞動契約關係，在企業跟事業單位之全部或一部分轉讓的時候，契約要自動隨同移轉給受讓人，保護勞工免於單純因企業轉讓而喪失工作，而且不只如此，還要給勞工資訊權、諮商權，還有異議權。所以在企業併購的時候，勞工有資訊權，資訊權在歐盟或德國民法的條文裡都有規定，讓與人及受讓人應通知轉讓所涉及的勞工及其代表下列的事項：轉讓或預期的轉讓日、轉讓的原因、轉讓對勞工所產生的法律、經濟跟社會上的影響，然後預期對勞工所採取的措施。以這樣的資訊權、諮商權，還有異議權，來確保在企業併購裡最弱勢的人──勞工。依照買賣不破僱傭的精神，第一個，一定確保還有工作，不但確保還有工作，勞動條件、勞動契約都要一併轉讓，但目前這種商定留用原則，還不一定有工作，即使有工作，勞動條件、勞動契約也會被改變。譬如工作保留了，但給你的薪資減少、降低，年資不採計等等，這當然是非常有利於雇主基於重新整合人力資源、經營效率的目的，但是你要想想看，這樣子受衝擊的就是勞工，勞工失去就業，所以這裡面就會有大量解僱或者解僱。在歐盟的指令裡面，本於程序當中的勞動契約或勞動關係所產生的權利義務，都要一併轉讓，勞工也不會因為企業併購而失去工作和權益，我們跟人家差太多了！部長，一年裡企業併購有多少件？我剛才講的，有一百多件，這樣受衝擊的勞工有多少人？
何部長佩珊：對，這我必須要再來瞭解。
林委員淑芬：署長，你知道嗎？一年喔，每年都有喔！
王司長厚偉：我們沒有這個數字。
林委員淑芬：你們沒有統計數字？
何部長佩珊：對，不過委員您講得很對，因為企業併購其實在臺灣才剛剛比較大、比較多，是這幾年才開始比較多，所以包括企業是不是惡意併購本身的這些問題，相關法律釐清都還要再進一步處理，然後您講的勞動權益保障……
林委員淑芬：不管是惡意併購、善意併購，或是協商好的併購，通通不管，我們就是不能接受商定留用原則，我們要的是買賣不破僱傭這樣的精神。
何部長佩珊：好，我會往這個方向來研議處理。
林委員淑芬：勞基法第二十條規定就僅限於事業單位的改組轉讓，只談到保障年資隨同移轉，年資喔！可是我都沒有工作了，企業直接fire你就好了，幹嘛留住你的年資呢？勞動條件也都可以隨時改，年資留著，但是我就給你減薪、降低你的薪資，所以在這種關係裡面，勞工是相當沒有保障，而且勞基法第二十條只規定新雇主應繼續予以承認年資以外，其餘不保證原有的勞動條件，也沒有類似大量解僱時的強制協商，我們的強制協商只有大量解僱時才有，換言之，除非涉及到大量解僱的人數門檻，否則沒有任何協商機制，併購的時候，資方只要前三十天通知主管機關，不用資訊公開，也沒有工會協商的權利，更不要講資訊權啦。部長，你現在說要訂一個行政指導……
何部長佩珊：委員，因為現在……
林委員淑芬：行政指導大家都知道沒有任何法律效力。
何部長佩珊：不能說沒有法律效力，就是我們會窮盡我們的行政能力來對企業的併購行為做一些跨部會的指引跟討論，因為事實上……
林委員淑芬：部長，賴總統說沒有比之前更好，至少不能比原本差，所謂不能比原本差，大概有兩個狀況，第一個，當然就是工作一定要有；第二個，勞動契約、年資、勞動條件要維持原狀，就是這兩個而已，但你現在的指導原則是沒有法律效力的，你有沒有修法計畫？
何部長佩珊：修法計畫要跟跨部會討論，也不是勞動部一個部會可以決定的。
林委員淑芬：那你會提出嗎？
何部長佩珊：我們來努力好嗎？
林委員淑芬：買賣不破僱傭呢？
何部長佩珊：我們來努力看看，然後請委員支持。
林委員淑芬：你的努力什麼時候我們可以看到？你至少要提出去討論，你有提出去討論，我們就可以看到你有努力。
何部長佩珊：好的，我們會來討論，而且會找部會……
林委員淑芬：提到部會裡面去討論……
何部長佩珊：是。
林委員淑芬：好。
何部長佩珊：再跟您報告。
林委員淑芬：好，我們就等著看。還有，之前許銘春部長在過渡時期、看守期間，答應我們很多修法上的承諾，可不可以麻煩你注意一下？有好幾個。
何部長佩珊：好，我會follow。
林委員淑芬：我們也會繼續追。
何部長佩珊：是。
林委員淑芬：好。謝謝。
何部長佩珊：好，謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員，現在休息10分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時50分）
主席：現在繼續開會。請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、處理113年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目共 4案；二、處理113年度中央政
府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目共1案；三、併案審查(一)行政院函請審議
「洗錢防制法修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修
正草案」案、(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（10時40分）謝謝主席，我想請法務部、金管會證期局。
主席：請法務部、金管會證期局。
徐次長錫祥：委員好。
黃委員珊珊：次長、金管會證期局，今天有洗錢防制法的提案說明，我也講得很清楚，台灣民眾黨的洗錢防制法版本已經提出來，我看到院版相關的版本，我昨天也質詢了部長。臺灣現在的詐騙已經影響到人民的生活，而且政府應該竭盡所能地打詐，但是在民進黨政府執政8年來，我們為了防制詐騙案件，成立了打詐辦公室，成立了相關的打詐政策綱領，但是我們的打詐是越打越詐，案件從兩萬多件、四十多億，現在已經到了三萬多件、八十多億，所以我們現在提出了打詐專法，今天又提出了洗錢防制專法。但是我今天看到你們的洗錢防制法裡面讓我很詫異的一件事情，就是金管會對於虛擬貨幣的業者現在有相關的專法做管理嗎？有嗎？
黃組長錫和：報告委員，現在還沒有。
黃委員珊珊：現在沒有，但是在這次的洗錢防制法第六條，是不是把所有你們該立專法的法條，全部都挪到洗錢防制法上面，由法務部幫你們管理？
黃組長錫和：報告委員，第六條如果通過之後，關於授權的子法，這邊規定由中央目的事業主管機關來訂定，就是金管會來訂定。
黃委員珊珊：我要跟次長說，你們法務部現在的問題是，我到立法院將近三個多月，從2月1日開始跟金管會不斷地討論虛擬貨幣業者怎麼樣監管，他們從頭到尾就是不想管，也就是說，我們所謂的虛擬貨幣新興業者、這些新興的科技相關的產業，他們其實跟洗錢、詐欺是息息相關的，但是金管會從頭到尾就是不想管！訂了一個指導原則，請他們成立公會，請公會去自律，今天突然間又把所有東西丟在洗錢防制法，交給法務部來管理，看起來洗錢防制法裡面有一大半、尤其是虛擬貨幣業者的部分，全部都在幫它管理，次長，你瞭解我的意思嗎？如果今天洗錢防制法是幫金管會去管理業者，這是很可笑的！
徐次長錫祥：我想洗錢防制法不是一個部會單獨的業務，這是跨部會的……
黃委員珊珊：是，但是對於業者的監管，應該是由它定專法之後監管，那才是洗錢防制法要處理的行為，不是洗錢防制法來幫它管理業者，這是我個人的意見。而且我也認為我們不應該把管理這些業別的責任丟到洗錢防制法來當母法，這是你們法務部用這個母法來幫它監管，你知道嗎？
徐次長錫祥：我想主責洗錢防制法是我們的義務……
黃委員珊珊：是的，但是業者的監管是金管會應該去訂出相關的管理規則，而且業者、業別經過政府認可之後，你才來管這些業別的洗錢要怎麼管制。
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：對我來說，從法的角度、從體例的角度，都不應該把對於業者的監管放在洗錢防制法讓你來管，今天我的意見是如此，請次長回去重新跟金管會好好地討論。金管會從頭到尾就是不想管，包括他們跟我們溝通的所有過程就是它只要訂規則、業者去自律。自律是什麼樣的狀況？就是不管的意思啦。第二個，第三方支付也是這一次重中之重，可是第三方支付又是數發部在管，對吧？所以面對我們國家同樣的管理機制、各種不同的主管業務，法務部任重道遠。現在他們都是洗錢的管道之一，而洗錢又跟詐騙息息相關，所以所有的法案裡面都應該由一個主責單位，就是我們民眾黨所提出的，相關辦法裡面很重要的是法務部應該建置一個完整的平臺。你知道現在業者怎麼報嗎？自己跟高檢署聯絡，自己跟調查局聯絡，自己跟警察局聯絡，所有的虛幣業者都是做這樣的事，他想要配合，但他不知道怎麼配合。有的業者是好的，有聯絡好，沒有聯絡的業者想要跟銀行溝通、瞭解他們的帳戶跟銀行的關係，卻沒有聯絡管道，這是我覺得很詭異的地方。如果中華民國政府要打詐，不是這種打法，越打越詐是怎麼回事呢？次長，你對於這個平臺有沒有什麼意見？要不要建立一個完整的平臺，而不是由金管會做一個、法務部做一個，金管會在前面管銀行管得嚴得要命，這些相關的人全部不管；然後這些平臺業者變成要自己聯絡；第三個，你法務部在後面收爛攤子。次長，今天這個法很清楚，既然要提，我們就提一個完整的版本。第二個，該金管會的責任就丟回去給它，不要幫它承擔監管的責任！你瞭解我的意思嗎？
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：多久之內？既然這個法召委要排審了，下一次我們希望把監管跟責任、洗防的行為切開，這部法律裡面看起來就是……你說我們的版本有問題，我才認為你們的版本問題很大！
徐次長錫祥：報告委員，是不是還是依照我們這個版本，相關管理的子法再由相關的部會來制定，這樣子有法……
黃委員珊珊：我要說的是，你的洗錢防制法不是在幫金管會管理業者啦。
徐次長錫祥：子法的部分……
黃委員珊珊：你的管理業者的辦法應該是它另外定一個專法，這是它的責任，不是洗錢防制法的責任。
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：洗錢防制法在管行為，不是在管業別，對吧？
徐次長錫祥：對。
黃委員珊珊：拜託你了，好嗎？我想回到體例上面、回到正常的管道，讓金管會負起它該負的責任，證期局也一樣，我希望你們負起該監管的責任，該立法就立法，不要推到洗錢防制法，謝謝。
徐次長錫祥：謝謝委員。
主席：謝謝黃委員，謝謝次長。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。請鄭天財委員，鄭天財委員不在。請洪孟楷委員，洪孟楷，洪孟楷委員不在。請陳委員俊宇發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時37分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。
主席：請主委。
李主任委員鎂：委員早。
楊委員瓊瓔：主委早。針對今天本席的提案，我在提案說明的時候說明得非常清楚，也就是，科技發展日新月異，生活型態也一直在改變，全球也大力推動環保、減碳等各項措施，全世界大家都一起在追求永續發展，從公務機關一直到民間企業都已經以電子文件取代書面、紙本，現在甚至有很多人在開會的時候不提供紙本，連社團有很多都與時俱進地推動永續發展。多層次傳銷管理法第十三條第二項，本席將那個「不」刪除，希望能夠跟世界接軌。我剛剛也特別聽到主委在報告當中談到，你也非常贊成第十三條的修正。
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：所以待會兒主席在處理的時候能夠完成，我真的非常高興，得到行政部門的支持，尤其藍綠白的同仁也都支持，我們希望能夠跟世界接軌。依本席的提案，將多層次傳銷管理法第十三條原先規定的「不」刪除，推動以電子形式締約，更能夠讓我們符合無紙化的環保趨勢，三讀通過之後，敬請行政部門執行。謝謝！你點頭讓我信心十足。接下來我們要討論外送平台，因為大家非常關心，據媒體報導，這兩家合併的金額是307億，是嗎？
李主任委員鎂：三百多億。
楊委員瓊瓔：好，這兩家目前是最大家，如果合併之後等於是壟斷市場，應該百分之九十幾了吧？會不會？
李主任委員鎂：我們要再進一步精算它的市占率，但是是很高……
楊委員瓊瓔：很高。本席要請教，5月15號副主委也對外表示，這個案子送來之後，公平會要評估市場集中度、結合後併購方的訂價能力、合併案的協同效果。合併案的協同效果有一個重點叫做「聯合行為」，是不是？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：聯合行為，重點在這裡，還有市場的效益，以這四大原則審查。照您剛才說的，它的成分是目前國內兩大家，占比非常高，幾乎cover全部，同時聯合行為的情況是你們開會考量四大項目下非常重要的一點。本席要請教，從公平會創會以來，只有幾個併購的案子被你們禁止結合，主委，你知道嗎？
李主任委員鎂：譬如說錢櫃跟好樂迪……
楊委員瓊瓔：你知道有幾家嗎？因為這個案子很特殊……
李主任委員鎂：有10家。
楊委員瓊瓔：10家？
李主任委員鎂：就是10個結合案，有10個案件被我們禁止。
楊委員瓊瓔：就是他們要併的時候被你們禁止。
李主任委員鎂：是，我們禁止。
楊委員瓊瓔：所以有這個例子，對不對？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：有這個例子，公平會自己也都承認，如果併起來它是什麼呢？是獨占市場的合併案，我可以這麼解讀嗎？
李主任委員鎂：應該是說，如果我們評估的結果，整個經濟利益跟限制競爭的不利益相比，經濟利益沒有比較大，那麼這個我們就會禁止。
楊委員瓊瓔：本席再一次強調、再一次請問，公平會你們自己都承認，它是一個獨占市場的合併案，這個解讀正確吧？獨占市場的合併案。
李主任委員鎂：併購之後、結合之後，有可能變成一個獨占市場，獨占是一個事實……
楊委員瓊瓔：獨占是一個事實，併購後……
李主任委員鎂：我們對於獨占事業後續會有什麼行為，這個是另外在法律上有規定的。
楊委員瓊瓔：所以獨占是一個事實，如果在併購後，當然獨占市場的合併案，這個解讀應該是會成立。接下來我們再討論，公平會你有沒有牙齒啊，你這隻老虎有沒有牙齒啊？你會不會做一個沒有牙齒的老虎，會不會如此？
李主任委員鎂：不會，國家賦予我們執法的權力，我們一定會依法執行。
楊委員瓊瓔：好，我很高興聽到這一句話，國家賦予你這個職責，獨立機關、單位，你要做一個有牙齒的老虎，以民、以經濟為基準，以我們整個經濟的秩序為安全考量，因為光是外送人員，他們的權利要怎麼做，也是你們非常重要的考量之一，對不對？是不是？
李主任委員鎂：外送員、餐廳以及這些消費者都是我們考量的因素。
楊委員瓊瓔：都是考量嘛？我也歡喜聽到整個必要的條件都納入在你們未來審議當中，我們也希望讓外送平台的外送人員都能夠有他們應當有的權益，整個消費市場的秩序能夠安全、能夠穩定，這是本席代表民意所做的要求。最後一個議題，本席要請教，公平會在112年2月份修正了公平交易委員會對於網路廣告案件之處理原則，將網紅這些社群網站用戶明確地納入這個規範，如果有廣告不實的時候，會被處以5萬到2,500萬的罰鍰，對不對？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：好，請教主委，因為現在隨便IG、短影音、長篇圖文、平臺直播都非常的多，大家為了業績一直吹捧、一直吹捧，不實的內容我們不斷看到。所以本席要請教，到目前為止，你們罰了幾個案子？
李主任委員鎂：我們對於網路上的不實廣告有相當多處罰的案例。
楊委員瓊瓔：對於網紅不實的廣告，你們罰了幾個案子？
李主任委員鎂：如果網紅本身是一個廣告族，他也受我們第二十一條不實廣告的規範。
楊委員瓊瓔：對，當然。
李主任委員鎂：目前我們對於……
楊委員瓊瓔：所以依照這一條，你們罰了幾個案子？
李主任委員鎂：就是網紅本身又是廣告族，被我們處罰的案例，目前沒有這個……
楊委員瓊瓔：目前怎樣？
李主任委員鎂：目前沒有。
楊委員瓊瓔：目前沒有嘛！但是社會上的民眾告訴我，他們很害怕，他點下去、看了，到底真的假的？民眾有這個疑慮。我們設立了這個法，到目前為止，沒有半件的處分，但是主委，社會上的民眾已經有這樣疑慮，所以本席要請教，你們的「公平交易委員會對於網路廣告案件之處理原則」，到現在是零、沒有！我也希望他沒有不實廣告，但是不太可能，因為目前民眾都很疑慮，這樣的情況之下，你們要怎麼樣去調整你的腳步、去遏止這些不實的廣告，讓民眾安心，怎麼辦？
李主任委員鎂：我們針對網路上的廣告，我們有監控，如果有疑慮是不實廣告，我們會主動去查。
楊委員瓊瓔：所以我再給主委民眾的心聲，目前大家的疑慮，但是現在依據法律，到目前為止，你的處分是零，你又有監控，代表著什麼？代表你認為沒有不實廣告嘛！但是跟民眾的落差這麼大、跟民意的落差這麼大，所以本席具體建議，請你好好地再去審視你們的監控方式以及社會的面向，要怎麼樣讓民眾安心，好不好？
李主任委員鎂：是的。
楊委員瓊瓔：把你調整腳步的書面資料給本席，OK嗎？謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔召委。接下來我們請李坤城委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（10時46分）謝謝主席，我們請公平會李主委，還有鍾處長。
主席：李主委，還有消保處鍾處長。
李委員坤城：主委好。請問一下主委，對於Uber Eats要併購foodpanda這件事情，大概最晚何時會有結果？
李主任委員鎂：我們是5月14日收件，目前還在檢視這些文件是不是齊備，如果齊備了，30天的審查期間，必要的時候可以再延60天。
李委員坤城：如果這樣子，是到7月底？如果它文件齊備的話。
李主任委員鎂：現在文件還在審查當中，如果需要補正，還要再補正，所以要等補正完畢、文件齊備才開始起算這30天。
李委員坤城：我看你們的報告，你有四個審查的重點，最後就看它整體的經濟利益是否大於限制競爭之不利益，再做出准駁的決定嘛！
李主任委員鎂：是。
李委員坤城：這個整體經濟利益是否大於限制競爭之不利益，可不可以再做說明一下？
李主任委員鎂：我簡單的說明，我們觀察結合以後的市場集中程度；再來就是結合以後併購方是不是因為競爭對手減少了，有提高價格的情形；再來就是競爭者變少了，那是不是同業間聯合行為的風險會比較高，這也是考量；再來就是它的交易相對人，也就是今天大家非常關切的外送員、餐廳、消費者……
李委員坤城：主委，我聽你這樣講，如果真的被併了之後，真的是整體經濟利益會縮小，因為你所講的，它市場集中度變大了，它現在變成是一個寡占的市場，對不對？它是不是變成一個寡占的市場？
李主任委員鎂：整個市場因為它市占率會上來……
李委員坤城：所以它是一個寡占市場，是不是？
李主任委員鎂：寡占或者是獨占的市場。
李委員坤城：沒有，你們公平會對於寡占跟獨占有一個精準的定義，它是不是一個寡占的市場？
李主任委員鎂：目前是寡占，將來結合以後……
李委員坤城：就是寡占市場，你們公平會副主委都講這是一個寡占市場了，對不對？所以你講嘛！它是一個寡占市場。然後訂價能力，因為現在只剩下一家，又超過八成，訂價能力是不是都是由它來操控、來決定，對不對？
李主任委員鎂：將來結合以後，它是不是會有提高、提價的情形，這個是要再觀察、再評估。
李委員坤城：它合併之後，價格由它來決定嘛！對不對？我們先不管之後它是調漲、調降，它來決定嘛！對不對？
李主任委員鎂：它的服務價格它自己決定。
李委員坤城：因為合併之後，價格它自己決定，而且它超過八成的市占率，它具有操控市場價格能力嘛！對不對？
李主任委員鎂：就是它的市場力很大。
李委員坤城：所以我按照你們這四個審查的重點，你說要協同效果（聯合行為），它已經不只是一個聯合行為，因為它就是一個獨占市場，它已經是占八成的市場了，對不對？所以就你的四個審查重點來講，我自己判斷啦，它的整體經濟利益是會縮小的，對於我們社會一般的民眾來講，比現在的兩家以上存在的經濟利益會更小，對不對？
李主任委員鎂：我想這個部分，我們委員會會去討論。
李委員坤城：好，我請鍾處長，因為你就比較站在消費者立場來看啦！
鍾處長瑞蘭：是。
李委員坤城：因為我有看到你們提到對於消費者的影響，第一個，選擇權被削弱嘛！對不對？
鍾處長瑞蘭：是。
李委員坤城：然後會員既有權益是否存續不確定嘛！
鍾處長瑞蘭：對。
李委員坤城：然後呢？合作店家的成本提高會轉嫁給消費者嘛！對不對？
鍾處長瑞蘭：對，這是我們的擔憂。
李委員坤城：對。所以主委，你要聽一下。
李主任委員鎂：有，我在聽。
李委員坤城：鍾處長是代表消費者的，這是消費者保護處提供的資料嘛！所以你們未來在審查這兩家合併的時候，這是站在消費者、一般民眾的重要參考意見，對不對？所以我問一下鍾處長，對於這兩家合併，你認為會有什麼樣的影響？
鍾處長瑞蘭：我們認為的影響就是如同剛剛委員在我們的報告裡面看到的這一些，因為公平會在審查過程當中，依照以往他們都會開座談會或公聽會，我們到時候會看資料，因為我們現在手上也沒有，所以我們會看報紙上的資料或者開會的資料，並且站在消費者的立場，除了剛剛的三點以外，如果在資料上面有什麼顯示我們認為對消費者不利的部分，我們未來也會在那個會上提供意見給公平會委員會議在做決定的時候給他們參考。
李委員坤城：所以站在消費者立場，是否認為這兩家未來萬一合併的話，對消費者來講其實是產生比較不利的影響？
鍾處長瑞蘭：我們擔憂會這樣啦！
李委員坤城：這樣子喔！主委，你要聽清楚，這個是代表消費者的心聲，好不好？
鍾處長瑞蘭：是。
李委員坤城：謝謝主委、謝謝處長，謝謝主席！
主席：謝謝李坤城委員。接下來我們請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時52分）主席，有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
羅委員智強：主委好。foodpanda跟Uber Eats的合併，會大幅改變臺灣外送服務市場的格局嘛！對不對？
李主任委員鎂：是。
羅委員智強：這兩家公司在國外都有很龐大的市場份額，在臺灣更高達八成嘛！對不對？
李主任委員鎂：是。
羅委員智強：所以它幾乎就是市場的壟斷者，因此它的合併所產生的壟斷效應，對於市場競爭的限制，對於消費者、外送員跟商家權益，很可能產生不利的影響，對不對？
李主任委員鎂：會產生影響。
羅委員智強：我認為是會產生很多不利的影響，這個希望公平會都能夠去審酌，所以要確保的是什麼？就是公平會在處理這個案子，怎麼樣讓外送員、消費者跟商家的權益不受侵犯、不受侵害，這樣的一個基本原則，主委認同嗎？
李主任委員鎂：我想在審查這個結合案，我們最主要考慮對競爭的影響，當然整個交易相對人，就是併購方的交易相對人──餐廳、外送員、消費者，這些可能的影響都會在評估裡面。
羅委員智強：目前已經收到兩家公司的合併申請了嘛！對不對？
李主任委員鎂：收到了，我們在5月14號收到申請。
羅委員智強：所以基本上是受理申報起算30個工作天內不得進行結合，必要時公平會可以將審查期間延長60個工作天嘛！對不對？
李主任委員鎂：我們這個30天的起算期間，是從它文件齊備開始算，不是從它送件的時候開始算。
羅委員智強：瞭解，那我想請問未來的審查重點，我看了一下可能就包括市場集中度、結合後併購方訂價能力、合併案協同效果（聯合行為）、然後市場效益。那麼對於外送服務來說，有別於其他產業的結合，外送特別的地方在於外送員權益的問題是比較要注意的，所以我想要問一下主委，你有在使用這兩家的外送服務嗎？
李主任委員鎂：有。
羅委員智強：你有沒有發現兩家外送員經常都看著平台之間的價格在做他的決定調整嘛！對不對？因為他們的價格是不太一樣的，對不對？我舉個例子，我看過外送員的攻略分享，熊貓每單最低是44元，夾單每單最低是加34元；Uber Eats每單最低40元，夾單每單最低加24元。含不定時加碼，不含趟次獎勵，Uber Eats平均每單65元；熊貓平均每單75元。基本酬勞上面，熊貓對外送員工待遇，在我看到的那個分享說是贏過Uber Eats。可是當熊貓變成整併的一方的時候，請問外送員他去取得更好的所謂訂價、酬勞的能力也就下降了嘛！對不對？
李主任委員鎂：這個要再觀察。
羅委員智強：另外，外送員在這兩家平台上提供了很重要的服務，他們是整個外送體系的支柱，所以兩家公司合併的話，我剛剛前面就講，他們外送員的工作條件會不會受到影響？
李主任委員鎂：結合……
羅委員智強：本來我有兩家可以選，變一家，公平會反對壟斷不就是這個意味嗎？對不對？
李主任委員鎂：基本上外送員的選擇變少，這會是一個事實，至於將來他們之間的交易條件等等會有什麼變化，這個需要再進一步觀察。
羅委員智強：我告訴你，幾乎不用觀察，它競價能力就變低了，所以我覺得公平會如果真的在審查此案的過程當中，外送員的權益保障這個部分一定要考量進去，請你們一定要考量進去。
李主任委員鎂：是。
羅委員智強：以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請黃珊珊委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時50分）謝謝主席，有請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
王委員正旭：部長好。恭喜您，而且真的是任重道遠，因為要關心這麼廣大的勞工朋友，如何能夠持續提升他們的工作環境，讓他們更願意幫助社會，提升整體安全的同時，也讓國家的經濟競爭力得以持續維持，要非常麻煩部長。
何部長佩珊：謝謝委員。
王委員正旭：在賴總統的就職演說中有提到希望持續提升整體優質的勞動環境，包括要創造更好的薪資環境，同時，只要政府在，勞保絕對不會倒，也要改善缺工的困境等等，簡單說，就是要改善低薪、勞保永續，同時要改善缺工狀況，請問部長，你準備好了嗎？你準備了幾支箭來改善這些問題？
何部長佩珊：謝謝委員，其實這都是總統在就職演說最重要的宣示，我們在剛剛的業務報告裡面也已經有所呈現，我們會竭盡所能做到總統的指示。
王委員正旭：我們期待在很快的時間裡面，能夠在100天裡面就看到相關的政策可以逐步地開展、落實，本席也非常關心有關於工時的問題，我們知道勞工朋友們對於工作環境以及一天或一週工時的問題都很關心，如何能夠有機會去優化或改善。依據勞動部2022年國際勞動統計資料，我國受雇者平均每年工時還是高居OECD國家的第六名，這個意思就是我們的勞動朋友們每個年度的工作時間，相較之下，相對還算付出時間非常多。我國從2015年到2022年的年度總工時其實已經進步了，減少96個小時，不過相較於韓國這段時間的總工時，韓國減少更多，減少154個小時，所以這個降幅真的還有一些進步空間。我們覺得過去減少96小時進步很多，可是相較韓國似乎還有更多的進步空間，部長知不知道目前勞工的國定假日一年有幾天？
何部長佩珊：12天。
王委員正旭：日本有16天，南韓有15天，我們是12天，當然我們有時候會把它做一些彈性調整，變成連續休假，讓勞工朋友在這個過程可以安排更好的活動，請問部長，是不是支持讓總工時能夠持續地做一些調整，讓我們有機會在OECD國家的排行裡面得到更好的改善？在國定假日的安排上，部長希望未來可以有哪一方面的處理模式？
何部長佩珊：跟委員報告，其實週休二日就有助於縮短工時，所以才會看到從2016年一例一休落實以後，其實我們的年總工時都已經下降了，如果要跟其他國際比較的話，我們必須要看那個內涵，因為日本和韓國部分工時的勞工太多，韓國16%、日本25%、新加坡10%，我們才3%而已，部分工時就是part-time的。事實上，我們的全時工時是占多數，相較於日、韓、新加坡，這個東西其實還滿重要，這關乎勞工的幸福感和安全感，全時勞工一定比部分工時勞工好，這是很重要的，我們看到日本、韓國有街頭流浪、下流老人的問題等等，他們整個社會因為部分工時導致貧窮化，其實比例是相當高的，所以我們可能不能單從工時本身去看這個問題，要從內涵去看，我比較建議這樣子。
王委員正旭：瞭解，所以未來麻煩部長在公布這些資料的同時也可以做一些強調，加以說明，讓國人可以感受到，我們在強調希望讓勞動朋友的工時有效或是得到適當處理的同時，也能夠讓國人都瞭解內涵，也讓這些勞動朋友知道，原來這個比較不是只看數字而已，還要看相對的狀況，謝謝部長，這部分就麻煩部長繼續來協助。
何部長佩珊：好。
王委員正旭：有關於促進中高齡就業的部分，本席一直很關心中高齡就業，這個過程必須要兼顧勞資對等，還有世代正義，因為人口結構改變的同時也希望能夠讓這些中高齡者有機會，不管是對社會的付出也好或重返職場也好，都有更彈性的作業方式，我們在前幾個禮拜已經完成延後退休的相關修法，委員會已經通過了。
何部長佩珊：對，委員提案的，謝謝委員。
王委員正旭：有待排入院會完成三讀，我很希望能夠幫助這些中高齡者，甚至是高齡者，能夠有機會持續奉獻對社會的心力。對於勞資協商或是舊制、新制的部分都已經有初步規劃，也入法了，當時許部長也知道要要求資方提供不管是健康檢查或是身心情況因應持續就業需要有一些配套，在有相關配套的同時，我們也希望何部長能夠多關注一下，未來在做相關處理的時候，能夠持續關注這部分。
何部長佩珊：好。
王委員正旭：有關於中高齡勞動力相對比較低，我們還是希望有機會來多瞭解，尤其依據2022年主要國家勞動力參與率調查統計，我們看到到了54歲好像還沒有那麼不好，可是一旦過了55歲以後就非常明顯遠低於南韓和日本，我們很期待勞動部對於數據能夠有更多的掌握和理解，為什麼這個落差會明顯有這麼大的變化？其實在108年所公布的中高齡者及高齡者就業促進法，第六條規定政府根據這部法律，針對相關的調查和研究要定期公布，這部分我們有上去瞭解，似乎還有待把這些相關數據，或是可以讓我們理解的這些檢查結果，包括有沒有研究分析，如果部裡面有資料的話就麻煩在兩個禮拜內提供到本席的辦公室來做後續的瞭解。
何部長佩珊：應該的，我們會提供給委員，謝謝。
王委員正旭：那就麻煩部長還有同仁們繼續努力，謝謝。
何部長佩珊：是，謝謝委員。
主席：謝謝王正旭委員的發言。接下來請鄭天財委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員就「外送平台併購是否涉及限制競爭之調查程序、認定原則及
對消費者權益影響之配套措施」進行報告，並備質詢；二、審查：(一)本院委員邱志偉等16人擬
具「多層次傳銷管理法第十三條條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等24人擬具「多層次傳
銷管理法第十三條條文修正草案」案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（10時57分）謝謝主席，我請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
黃委員珊珊：主委早。我想我們大家都非常關心Uber Eats跟foodpanda的合併案，合併案當然要經過公平會的審查，但我這邊想問的是，在去年的9月份，其實也有委員針對相關的平台業者，對於他們外送員的薪資報酬有一些爭議，它有幾個問題，當時就是它可能會片面改變他們的薪酬條件；第二個，它的計價公式不夠透明。當時主委跟委員的回報，8個月前你說已經在立案調查，我想請問一下，現在立案調查結果怎麼樣？
李主任委員鎂：跟委員回報，這案子我們有進行調查，調查的主要方向……
黃委員珊珊：調查有結果跟處分了嗎？
李主任委員鎂：是不是有聯合行為，我們調查以後，發現其實他們是個別去，並沒有共同合意……
黃委員珊珊：個別調降，但是他們同時間不斷地各自調降，然後現在變成合併案，所以你還認為他們是個別嗎？
李主任委員鎂：在當時的調降，我們看不出有證據證明他們是共同一起調降。
黃委員珊珊：所以他們才不在乎公平會的調查，我的意思是說，外送員在去年陳情的時候，就是外送平台聯合在砍價；第二個，全臺統一黑箱價，不公開、不透明。現在他們要合併了，他們的時間點，同時降低外送員的報酬，那個時候已經形同聯合行為，現在進行合併，事實上就是將來合併之後，就不用再聯合砍價，它就自己砍價就好了，所以我想問的是8個月你的調查有報告、有相關的內容可以提供給我們嗎？
李主任委員鎂：會後我會再跟委員進一步說明。
黃委員珊珊：好，所以就算你調查了，但是你也沒有做任何處分，你有找這些外送產業工會的人溝通過嗎？有瞭解他們的狀況嗎？有瞭解他們個案的情形嗎？有調查他們嗎？因為他們告訴我，他們什麼都不知道，也沒有後續相關的追蹤。
李主任委員鎂：我們對於這個調查，有找這兩個平台……
黃委員珊珊：主委，他們來陳情，委員來反映，然後你們調查不找他們來、不找工會來，找foodpanda跟相關的平台業者來有什麼用嗎？如果今天公平會是這樣的方式，我現在就很懷疑你們對於將來這個合併案的態度，有很多委員已經說了，如果臺灣的公平會不能站在消費者的立場，保障消費者的權益、保障這些從業人員的權益，公平會可以廢掉算了。8個月前的調查，你說沒有證據，也沒有找工會的人討論，這件事情我們怎麼能夠相信你接下來會公允地討論？到底有沒有找過工會的人？有沒有討論過？有沒有調查過？主委知道嗎？時間暫停，有同仁可以幫他補充嗎？有報告嗎？有內容嗎？
林處長慶堂：除了兩家平臺業者以外，我記得我們有找外送聯盟，請他們提供意見。
黃委員珊珊：提供意見之後有調查嗎？有結果嗎？有相關的內容回復給委員嗎？都沒有啊！這是怎麼回事啊！公平會的調查是自己調查完畢，高興，然後就結案、結束。陳情案你要回報人家一下啊！我希望一個禮拜之內把相關的報告拿過來。第二個，在這個部分，當時有這種相關的陳情案件，你們如果沒有調查事實的話，我希望你們重啟調查。第二個部分，就是現在的合併案，你剛剛說有很多的因素要考慮，沒有錯，但是我們只有幾個要求：第一個合作的店家權益要保障；第二個消費者的權益，羊毛出在羊身上，它只要統一調漲，消費者一定要付出更高的代價；第三個外送員的權益，就剛剛講的有工會在，把他們當成正常人，14萬的從業人員是你必須要考慮，而且必須要保護的對象，最重要的是美國跟韓國都有制定抽成的上限，如果我們的公平會不能在合併案裡面，對於將來商家抽成有相關的規範，公平會也可以廢掉了。主委，以上是我的意見，我希望你一個禮拜把剛剛那個報告交過來。
李主任委員鎂：對本案我們會開公聽會，會邀集相關利害關係人一起來審核。
黃委員珊珊：我再說一次，如果你們在合併案裡面不能制定抽成的上限，比照韓國跟美國，公平會也可以廢掉了。一個禮拜，謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員。剛剛黃委員提到的調查報告，我想也一併送經濟委員會，謝謝。接下來我們請洪孟楷委員發言。