會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時16分）謝謝召委。我們有請潘文忠部長。
主席：好，潘部長。
潘部長文忠：委員早。
萬委員美玲：部長早。現在我很珍惜能夠質詢你的時光。
潘部長文忠：謝謝。
萬委員美玲：大概剩沒有很多次了，對不對？
潘部長文忠：我也很珍惜，謝謝委員。
萬委員美玲：很珍惜喔！好，我們今天來討論的議題，召委排這個議題也非常重要，那就是關於我們偏遠地區的孩子跟教師的權益。這個面向其實非常多，我們都知道剛才部長報告得沸沸揚揚，非常多，不管是在政策上面或是經費的補助，我們想盡辦法，由中央跟地方的資源，甚至於民間的資源都進去，就是希望讓偏遠地區學校的孩子們能夠受到更好的照顧喔！但是這幾年我們看到不管是我們挹注到偏鄉學校裡面的設備、經費，偏鄉學校3年200萬，這7年來大概也有將近180幾億，這個金額看起來是多的，可是我覺得我們要考慮幾個點，第一個，我們如果只是把錢下去，讓這些設備富麗堂皇，甚至於是非常先進，但其實人是最重要的，所以我們剛剛提到，怎麼樣讓偏鄉的老師能夠繼續留在偏鄉學校服務，怎麼樣讓這些老師們願意到偏鄉服務，又我們應該給他的權益保障是哪些？老師穩定了以後，我們的孩子才能夠穩定下來！我這邊提一下，我們看到現在全國專任教師的缺額都是非常的多。我們先來看全國的部分，全國專任教師的缺額，國小有4,225名，國中有545名，高中高達842名，其中當然偏鄉學校相對的也有一定比例，大概有5%左右的缺額，剛才部長好像還有提到流動率感覺不高，就是二點多，是不是？您剛剛好像有提到一個數字。
潘部長文忠：我應該說條例實施前大概二點一多，國中1.9，現在實施了這幾年，大概已經都降到1.2左右。
萬委員美玲：好，我覺得這是一個很棒的成績，但是夠不夠？不夠的！因為偏鄉的孩子有剛剛我們所說的很多問題，您剛剛也提到，比如說單親、隔代教養、資源不足、關注度等等各方面，所以我們要給他們的是更多、要更充實，要給好、給滿，我想這個您沒有意見嘛！尤其偏鄉學校有很多都是小校，小校現在有很多甚至於快要面臨廢校了，不管是學校有歷史的價值、有校友們的共同回憶，以及交通上面的需求，我們都希望每一個在地孩子們不要走很遠，或者是需要通車，所以我們應該儘量，不管今天流動率只有1%、2%，或者是缺額率5%，我覺得這些我們都不能夠自滿，還是要讓它達到最好的一個狀態。所以我們看到今天的修法有很多項，我想大概只能跟您做一個討論，到時候逐項的時候再來。也就是說，我們現在看到在師資聘任上面，雖然給了很多相關的權益保障，包括比如說代理教師聘請的方式，或是小校共聘教師的制度等等，還有提供交通費、保險費等等。但是，部長您知道嗎？現在我們除了山地地區加給比較完整跟正常之外，現在東臺地區也有相關加給，尤其是在交通費的部分，目前本席掌握到的資料，每個月大概是630塊的加給，您知道嗎？這個錢連一張臺北到玉里的自強號車票，恐怕都只能買單程。我是希望，部長，做了這麼多，很細緻的地方可能要再詳細地去檢視，該要多給的，我們要把經費加足、加好、加滿。今天的報告可以說有非常多內容在裡面，但是部長，我想要請您自己說，關於偏鄉的學校，不管是對孩子的照顧，包括課後的照顧、相關的輔導、護理師怎麼進用、營養師怎麼進用，以及現在缺額的老師應該怎麼去補足，您覺得還有哪些不足的地方？能不能由您自己來說？
潘部長文忠：是，謝謝委員，委員確實很深入瞭解這個問題，偏鄉的人力，人力當然包含老師，還有相關部分的穩定其實是很重要的，我長期在教育界服務，我發現早期經過一個暑假，只剩下校長，其他人都不見了。
萬委員美玲：對。
潘部長文忠：這個制度從現在回頭檢視，剛才跟委員報告的流動率，你看還有8,500位即將在明年可以支領久任獎金，也就表示他們有將近二分之一達到8年……
萬委員美玲：部長能不能提一下，你認為現在還存在的問題點。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，現在偏鄉的部分，剛剛委員提到一個重點，我覺得家庭這方面的支撐確實對偏鄉的孩子，我認為是一定要再強化的，因為隔代跟單親在偏遠地區的比例相對於一般地區是高，這一方面孩子應該是最重要的，所以當我們沒辦法去改變他的家庭狀況之下，我覺得應該再擴大，像我們說大手攜小手的概念，也就是說孩子在晚上回到家，那種陪伴學習是重要的。
萬委員美玲：大手攜小手的計畫，或者是夜光天使等很多計畫，我覺得都很不錯，我想今天在這裡就不逐條來談，只希望剛剛我講的上述這些關於偏鄉地區學生的問題，我們要更細緻、更加強，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：再來我今天還要用一點時間特別討論一下最近大家很關心的一個議題，我想也請一下吳林輝司長，好不好？那就是關於特教法的部分，我們這次已預告有要做一些修正，特別是關於分散式資源班的部分，過去我們在分散式資源班的師生比，還有導師費，這兩點我想跟您討論。師生比在資源班的部分，我們過去是沒有去訂定的。
潘部長文忠：沒有。
萬委員美玲：因為它是一個動態式的，很難去訂，但現在本席看到預告修正之後，我們竟然有辦法在分散式資源班的地方，把幼兒園訂為1比15、國小1比10，然後國中1比8、高中1比15，第一個，這怎麼訂出來的？我們怎麼有辦法訂出來？第二個，既然我們要修正、我們要把它訂出來讓它法制化，為什麼只有國中是1比8，而其他的沒有達到我們之前修法所要達到的目標1比8？為什麼？就是這兩個問題。
潘部長文忠：我跟委員報告，這個案子我很想深入的跟國教署討論，也希望他們去蒐集第一線的資料跟情況，當時我們委員會有訂出希望給教育部5年，能夠有1比8這樣一個概念。但是我跟委員報告，現在一樣叫做資源班或巡迴班，其實在幼兒園，孩子不是抽出來的，他是直接進到這個班，比如進兩到三個。
萬委員美玲：沒錯、沒錯，其實形同是在一個專班裡面的概念。
潘部長文忠：對，他是在一般班裡面的方式，國小、國中是對接到課程，就是說他是抽出來的，高中則不是針對課程，而是針對……
萬委員美玲：部長您講的這些我們兩個都知道，但現在的問題是為什麼去訂幼兒園是1比15，然後國中跟高中各別是1比10跟1比15？你看，我們去年才在講，現在幼兒園的師生比是1比12，那你還把幼兒園的分散資源班訂到1比15，也就是說，其實照顧特殊的孩子是更辛苦，但我不懂為什麼這個會訂在1比15？
潘部長文忠：委員，你這個舉例非常好，為什麼一定要將一般班的幼兒園調成1比12，因為那個負擔真的重，現在資源班……
萬委員美玲：分散式資源班的負擔就不重嗎？
潘部長文忠：不，就是比如說有兩位或三位幼生在一般班裡面，除了會減少它的班級人數以外，現在資源班的特教老師是進到一般普通班裡面去協助，這個不是抽離式的，國中……
萬委員美玲：我理解，但是，部長，既然是以1比8這個數字為一個目標，我們既然要修訂，本席希望我們再仔細考慮一下，1比15這個數字其實是不符合現在老師的負擔，我們希望能夠再縮小一下師生比，這是第一個本席今天要求的。我跟召委再要30秒的時間。第二個，我們過去在導師費的部分其實也沒有規範嘛，對不對？那現在就出現一個狀況了，現在這個導師費，有的縣市給，有的縣市不給。如果我們現在有一些規範，一個班要有兩個導師或三個導師，但我們現在只給一個導師的費用，怎麼會夠？吳林輝司長可以回答一下嗎？還是部長？
潘部長文忠：委員，教保費我們把它調到一致了，那導師費……
萬委員美玲：導師費你現在給的是不夠的啊！請教一下司長跟署長，他們在後面嘛。
吳司長林輝：因為目前的分散式資源班在現行的行政規則裡頭，是每班至多一位可以給導師費。
萬委員美玲：至多一位，但我們有的是兩位跟三位導師，剩下那一位或兩位怎麼辦，署長？
潘部長文忠：委員，這個細節我再瞭解一下，到時候再一起跟委員說明。
萬委員美玲：好。
潘部長文忠：因為這裡面有好幾項的經費。
萬委員美玲：沒有，部長可能您不太清楚，其實署長很清楚，這件事情我在這裡鄭重地提出來，我們既然規範了，不管特教班跟資源班要一個或兩個或三個老師，各種不同的制度，我們應該讓每一個人都要能夠領導師費，而不是三個人或兩個人共享一份導師費。部長如果不太清楚，會後請您去研究一下，再請署長跟司長到我辦公室來說明。
潘部長文忠：好。委員，有一個原則，我要跟委員報告的是，同樣叫資源班，學前是入班，國中小是出班，出班才有成班的概念。
萬委員美玲：部長，會後您還是去問一下司長跟署長，這個議題非常嚴重，也引起現場老師的反彈，我們希望只要是做一樣的工作，一樣的負擔，每一個人都應該能夠領導師費。
潘部長文忠：委員，入班怎麼還會有導師呢？入班是協助者耶！
萬委員美玲：因為我的時間不夠，您問一下您背後的司長跟署長。
潘部長文忠：可以。
萬委員美玲：如果連您都不清楚，我真的替現場第一線的特教老師捏把冷汗啊！
潘部長文忠：不會不清楚，委員，這個案子我最少聽5次的專案報告了。
萬委員美玲：結果還弄錯！
潘部長文忠：我們沒有弄錯，我剛才這麼細緻地跟委員報告，入班去的導師就叫幼兒園那個老師，他只是協助的特教人員。
萬委員美玲：我們請司長來說明。
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：現在我們的資源班跟特教班，導師是一個還是有一個以上的可能？
吳司長林輝：我說明一下，集中式特教班一定有，一班一定是兩個；分散式資源班，在過去的法規裡頭是每班至多一個，這是現況。
萬委員美玲：對，現況。
吳司長林輝：現在國教署在修訂高級中等以下學校特殊教育班班級及專責單位設置與人員進用辦法。
萬委員美玲：怎麼改的，你告訴你的部長。
吳司長林輝：它改的是，以後固定一個班一個，以前是至多一個，現在已經把「至多」拿掉了，還是只有一個。
萬委員美玲：好，現在的問題就來了，我們現在是有一個，也有兩個，也有三個的狀態，對不對？你要改成只有一個，這還有另外的問題衍生出來，你知道嗎？現在導師的狀況就是三個或兩個，大家做一樣的工作，卻只有一份導師費用，我想署長非常清楚，但今天時間有限，會後我希望你能夠跟我們教育委員會的委員說清楚這個現場教師關心的問題。
潘部長文忠：整個資源班的情形，我會請署長親自跟委員報告，因為這個真的花了非常多時間去釐清，這樣也才公平。
萬委員美玲：要注重教師的權益，好不好？謝謝！
潘部長文忠：有啦！委員，這幾年在學前教保費提升、師生比的部分，委員也有一起參與，也有一起努力啊！這個進步很大，我要跟委員報告。
萬委員美玲：好啦，要注重一下老師的權益就好，好不好？
潘部長文忠：一定、一定，好，謝謝。
萬委員美玲：這是我們共同的目標，謝謝。
主席：好，謝謝萬委員、謝謝部長。接下來我們請洪孟楷委員，謝謝。