aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安
置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時2分）主席，我們請鄭部長。
主席：部長。
鄭部長銘謙：委員早。
沈委員發惠：部長早。剛才我聽到前面的委員在關心有透過手機訊號取得人流特性分析的這個問題，有委員提出個案來討論。我想如果現在這個議題是大家、國人關心的話，我希望我們是不是就針對現在目前相關的這些，不管是公務機關或者是商業活動，有關於透過手機訊號來做相關的人流分析，我想有相當多的個案。我這邊看到這個是公開的新聞稿，新北市政府在宣傳他們新北耶誕城的交通大數據，他們也提到說他們利用手機訊號等等大數據資料來即時監控，我想這個跟剛剛前面委員所提到的案例應該是相當的類似，所以是不是請部長能夠將這些案件一併瞭解，好不好？
鄭部長銘謙：是，剛才委員有提到手機的定位，事實上它是沒有內容的，但通訊監察必須要有一些談話的內容，這個是單純的數據分析……
沈委員發惠：對，既然國人有疑慮，也有委員在委員會提出來，我們就要針對這個問題做瞭解，到底新北市政府所做的交通大數據，他們所提出的、自己宣傳說利用Google，還有利用手機訊號來分析，他們還做出人流分析的統計，比如他的年齡、白天上班、是年輕人還是學生，這個都有分析，不是像他們所說的，昨天新北市政府說他們去個資化之後只有會場人數、滯留時間、來回方向，他們自己網頁裡面的新北耶誕城人流分析就不止這些資料，也有年齡、性別、職業等等相關的分析資料。我沒有說對或不對啦，我只是說這樣顯然是相同的分析方式，跟剛剛委員所提的是相同的分析方式，這個就一併瞭解、一併調查，好不好？還有，不只是這兩個案子，所有現在目前在商業上面，利用手機訊號取得的，現在有很多的商業應用，在商業市場上進行的活動調查，它都要去透過這個方式嘛！這部分到底有沒有違法，是不是能夠整個一併調查，好不好？
鄭部長銘謙：是，這個是屬於一個數據的分析，我們再來做一個瞭解。
沈委員發惠：就是一併處理，這個顯然不是個案啦，這個是新北市政府等等及相關的這些商業單位都常常在做的手機訊號大數據的人流分析。
鄭部長銘謙：大數據的分析，的確是。
沈委員發惠：好，這部分一併瞭解。
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：好，接下來我們回到今天的主題，有關於暫行安置和監護處分的部分，2022年1月立法院針對暫行安置的部分有刑事訴訟法的修正，還有監護處分的部分，針對刑法第八十七條、第九十八條的保安處分執行法，都在2022年，也就是兩年前的1月做了修正，對不對？部長。
鄭部長銘謙：對。
沈委員發惠：但是我從我們的統計連結上面來找，大概只能找到111年以前相關辦理保安處分的情形，就是有關監護處分的部分有人數的統計數字，但是也是到111年為止，所以我想請問部長，現在有沒有同仁能夠提供有關於這個新制上路之後，目前被判監護處分及暫行安置處分的人數，現在手頭上有沒有資料？
鄭部長銘謙：跟委員報告，暫行安置今年到5月17號為止是有8人。
沈委員發惠：今年有8人？
鄭部長銘謙：對，暫時安置有8人，監護處分這部分到目前，就是到5月17號有224人。
沈委員發惠：224人監護處分……
鄭部長銘謙：監護是224人。
沈委員發惠：監護是224人？因為我們修法之後，有關於監護處分最高可以延長的年限變成沒有上限。
鄭部長銘謙：對，沒有上限。
沈委員發惠：請問部長，你們有沒有統計目前監護處分累計最長是多少年？你們有沒有瞭解？
鄭部長銘謙：目前我沒有這個資料，我再另外提供給委員。
沈委員發惠：因為現在改成沒有上限，目前受監護處分最高的年限？
鄭部長銘謙：本來是五年，後來改成五加三加一，可一直再展延，沒有……
沈委員發惠：對，而且可以無限，所以我想瞭解目前受監護處分……
鄭部長銘謙：最長的部分我再提供給委員。
沈委員發惠：好，請部長瞭解之後再提供資料給本席。新制上路之後，我想要瞭解有關暫行安置，檢察官是依個案認定，還是有一個統一一致的見解，類似像量刑系統這樣有一個統一的見解，在什麼情況之下要做暫行安置？還是完全沒有任何標準，由檢察官自行就個案認定？
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個是依據刑事訴訟法第一百二十一條之一的規定，有刑法第十九條第一項、第二項的情形，有精神障礙或心智缺陷……
沈委員發惠：對，精神障礙或心智缺陷。
鄭部長銘謙：他沒辦法辨別行為的違法性等或是顯著降低，這部分有必要，而且最主要是他具有攻擊性，還有危害公共安全，在偵查審查中檢察官會依聲請，如果是在審理中，法院法官也會依職權來認定。
沈委員發惠：檢察官提出聲請有沒有標準？他是不是必須要符合剛剛所講的精神障礙、心智缺陷，以及他的行為能力如何？這個沒有對錯，我現在只是想瞭解目前我們的狀況是由檢察官就個案自行認定，還是監護處分的部分有評估小組？
鄭部長銘謙：對，這裡面有專家的資料庫，我們會請專家來做鑑定，是否符合刑法第十九條精神障礙或心智缺陷的情形，我們要做一個精神……
沈委員發惠：你們要做鑑定嗎？
鄭部長銘謙：我們會做鑑定，我們在這部分有專家資料庫。
沈委員發惠：目前檢察官要做……
鄭部長銘謙：這個要專家鑑定，因為檢察官沒辦法去判別是不是有達到……
沈委員發惠：他要提出暫行安置的聲請，有經過鑑定嗎？
鄭部長銘謙：對，要做鑑定，是不是有合乎第十九條第一項、第二項的這些情形。
沈委員發惠：所以我們目前現行是有經過鑑定才提出聲請？
鄭部長銘謙：對，檢察官不是醫生，沒有那個專業。
沈委員發惠：好，這樣我就瞭解了，就我瞭解，監護處分的部分目前是有經過評估小組，依法有評估小組的評估，但是暫行安置目前並沒有。
鄭部長銘謙：請黃次長代為說明。
沈委員發惠：請次長。
黃次長謀信：跟委員報告，關於監護處分的部分，按照法律規定要有評估小組的評估，但是委員提到的是暫行安置，因為暫行安置是發生在案子發生當下，很緊急地向法院聲請，所以還有法院規定的24小時的問題，這是比照羈押的規定。在現實實務上，如果可以的話我們可以緊急進行評估，但是有些地方的醫療資源比較欠缺，我們沒有辦法進行緊急評估的話，就委由個案的檢察官去認定符不符合暫行安置的要件。
沈委員發惠：對嘛！這個比較符合我的理解，不可能每一個案都去進行鑑定，鑑定之後才聲請。我認為雖然這個部分法律沒有明定，但是有關暫行安置的部分，我們可以參酌監護處分的方式，由相關的評估小組來進行，至少建立一個類似的評估系統標準，以避免檢察官在個案認定上面的困難，好不好？
鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
沈委員發惠：不管是進行暫行安置或是監護處分，因為相關的安置場所有重疊部分，有關監護處分的部分是司法精神醫院、醫院及醫療院所，另外還有其他的，包括身心障礙機構、其他適當監護場所，甚至近親照顧等等，這些都包括。因為有重複的安置場所，所以我想要瞭解，目前受暫行安置和監護處分的這些被處分者，他們是有分開處置，還是有可能在同一醫療院所或同一個共同安置場所，有這樣的狀況嗎？
鄭部長銘謙：未來如果建置完成……
沈委員發惠：我的時間到了，就不再……
鄭部長銘謙：這個部分我們是不是再提供資料？
沈委員發惠：請你會後再提供給我，我比較關心的各機構保護公共安全的相關人力及設備，因為日前也有發生相關的案件，這也是我們一般國民所關心的部分。有關於這些安置機構維護、保護公共安全的人力和設備標準，這部分請法務部於會後資料提供給本席，好不好？
鄭部長銘謙：好，謝謝。
主席：請羅委員智強進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時14分）請林次長和陳主委。
主席：好，請主委和次長，謝謝。
林次長全能：委員好。
陳主任委員東陽：洪委員好。
洪委員申翰：次長和主委早。其實核三的問題和核廢料的處置問題，本席認為這個事情不分藍綠，也相信不管哪個政黨的委員，都不希望安全亂搞，或者核廢料亂搞。本席很想順著剛才國民黨葉元之委員的問題往下問，剛才次長說到現在核廢料的處置，其實處置和貯存不一樣，處置指的是最終處置。事實上昨天本席也看了國發會劉鏡清主委的說法，有一個地方看起來有點不太精準，其實歐盟並沒有說有貯存就是綠能，歐盟的說法是核電要有詳細的、負責任的最終處置計畫，它才能夠被列入綠色融資，這還是有一些差別的。本席現在想要問，假設我們現在談最終處置，剛才次長說現在核廢料的處置是大問題，問題在哪？
林次長全能：確實，關於核廢料的處理，我們現在需要去尋找適當的最終處置地點。我剛才提到的大問題，那是一個很複雜的問題，例如最終處置要做相關調查，因為沒有法律規定，沒有辦法去做調查。
洪委員申翰：次長，其實我們應該更清楚的讓大家知道，現在核廢處置最大的問題是什麼，今天不管是哪一個國家要怎麼處理核廢料，都需要一個地點嘛！
林次長全能：對。
洪委員申翰：它都要一個location嘛！核廢料不會飄在空中，也沒有辦法打到外太空，所以需要一個地點。這個地點就需要一個具體的空間，所以我們現在遇到的最大問題，就是這個空間到底在哪裡？這不是簡單的技術問題，是地點在哪裡的問題。所以本席想問，現在新北市侯市長有說他們願意做為最終處置場址嗎？
林次長全能：沒有，這不是。他是……
洪委員申翰：屏東現在有核三，周縣長有說他們願意成為最終處置場址嗎？
林次長全能：沒有。
洪委員申翰：現在有哪一個縣市表態願意成為最終處置場址？
林次長全能：目前都沒有。
洪委員申翰：這個問題就在這裡，今天如果沒有縣市願意成為最終處置場址，請問最終處置場址如何選址？不管條例怎麼規定，終究是無法前進嘛！你可能去做地質調查就被人家打槍了。
林次長全能：是的。
洪委員申翰：你只要說我們是來做核廢料最終處置場址的地質調查，他們就不讓你們進去了。好，本席覺得這部分經濟部是可以說清楚的，我們不是要把這件事情推給地方政府，不是的！而是很明確的，在尋找場址的過程中，它就是需要一個地點嘛！今天只要這個地點沒有出現，本席坦白說，不管這方面的計畫怎麼寫都是虛的。本席也很清楚，你們可以做很多paperwork，但是只要那個地點，連潛在場址、候選場址都不願意被列入，後面很多工作絕對進行不下去，對不對？次長。
林次長全能：是的。委員很清楚的道出，我們在進行最終處置場址選址時面臨的問題。
洪委員申翰：次長，本席的意思不是說你們就不用努力，以一個政府該負責任的政策角度來說，經濟部當然要努力去尋找可能的地點，這部分本席還是要要求經濟部。
林次長全能：是，我們會努力進行這項工作。
洪委員申翰：但問題點還是在根本沒有地方願意，本席覺得這件事情要說清楚，這是第一點。第二點，本席今天要問的事情是，在野黨委員提出關於延役的一些修法版本中，本席看到一個狀況，好像有部分委員提出來的版本，是想要讓我們的核電廠在沒有執照的狀況下就能繼續運轉，這讓大家很擔心，在喪失執照或執照到期的狀況之下，還可以讓它繼續運轉？所以本席要問台電。
許副總經理永輝：沒有執照就沒有辦法運轉。
洪委員申翰：一個核電機組，有辦法在執照失效、到期等種種狀況，在沒有執照的情境下還可以繼續運轉嗎？
許副總經理永輝：不行。
洪委員申翰：這是法規的問題，還是安全的問題？
許副總經理永輝：有法規的問題，也有安全的問題。
洪委員申翰：本席坦白說，延役與否，今天在野黨有各種不同的看法和立場，這件事情大家尊重，但本席看到有部分版本是要讓核電廠沒有執照就能夠運轉，今天一輛車沒有駕照、沒有行照可以上路嗎？本席覺得這個事情已經觸犯安全方面的紅線。今天我們用什麼方式確保核電廠的安全？就是在執照的審查設下諸多嚴格的關卡確保，你要拿這個執照，就要符合一定的安全要求，所以如果今天一座核電廠，可以在沒有執照或執照喪失的狀況之下還能夠運轉，請問，確保安全的機制怎麼產生？主委。
陳主任委員東陽：關於這個問題，執照到期就不能繼續運轉，這在核管法第六條第二項有明確說明，我們在國際的相關案例中，也沒有找到類似的案子。
洪委員申翰：主委，但是現在在野黨的修法版本，是在法規直接允許沒有執照可以繼續運轉，在安全方面，請問你們怎麼確保？
陳主任委員東陽：所以沒有辦法確保安全的問題。
洪委員申翰：所以這不是修法的問題，對不對？
陳主任委員東陽：是安全的問題。
洪委員申翰：這是安全的問題。沒有執照的確保，就沒有安全，對你們來說是這樣，很清楚，對不對？
陳主任委員東陽：是的，很清楚。
洪委員申翰：本席覺得延役與否，大家可以各自討論，但如果要去闖這條紅線，讓它在沒有執照的狀況下運轉，等於是要犧牲核能安全，這是大家沒辦法接受的事情。主委，這件事不分部會，都應該把這個立場表明清楚，可以嗎？
陳主任委員東陽：了解，沒有問題。
洪委員申翰：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請萬美玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安
置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時15分）有請鄭部長。
主席：麻煩部長上臺。
鄭部長銘謙：委員早。
羅委員智強：部長好。在詢問你有關於現在監護處分制度的相關問題之前，我有一個疑問想要請教部長，你有聽過這段話嗎？「20歲到40歲，就是有些是小草，有些當然是太陽花的，占了活動的六成。我們用手機去看他的年齡，差不多六成，那些年輕人的臉孔，民進黨很久沒看到，這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來517在民進黨樓下的那些小草的訊號比較起來也是不同人。就是說小草也沒有跑，但這一批人跟上次我們選舉、1月13日之前的選前之夜比對，也沒有關係。」這段話是誰說的？
鄭部長銘謙：這個我不清楚。
羅委員智強：你不清楚？其實你一定清楚，只是你不方便講而已，我幫你講。這是民進黨政策會執行長王義川講的，當時他在電視節目講，主持人很驚訝現在進步到這種地步，可以這樣比？他說因為去對什麼基地臺訊號就對得到。請教部長，我們在打擊犯罪的時候，資通訊科技會用得到吧？
鄭部長銘謙：會用得到。
羅委員智強：我們有辦法像民進黨這麼厲害，比對到分項年齡層、太陽花的占比、年輕人的占比、跟選前之夜、某個集會和某個集會的占比，比較年輕人哪些人有來、哪些人沒來，法務部做得到嗎？
鄭部長銘謙：法務部不管這些的……
羅委員智強：法務部做得到嗎？現在資通訊科技做得到嗎？
鄭部長銘謙：法務部不是主管這些業務，所以這部分我們……
羅委員智強：我告訴你，資通訊科技很大，你們要跟民進黨多學習，民進黨這麼棒，很偉大，可以比對到這種程度！今天如果要去查幫派組織，幫派組織在某個喪禮裡面出現了多少人，去比對他的訊號，或是幫派組織在某個地方開了鴻門宴，所有人穿著旗袍、禮服從紅地毯走過去，有嘛！不是嗎？之前很多這個狀況，對不對？有沒有？以前不是有些幫派會有大型的集會，法務部不會說沒有這些集會吧？有沒有掌握？以前這些集會有沒有掌握？
鄭部長銘謙：這個如果有觸及到法律會……
羅委員智強：會掌握嘛！職責之所在，部長，沒錯吧？
鄭部長銘謙：這個我們會依法處理。
羅委員智強：當然嘛！我想請問，可不可以用這個工具？
鄭部長銘謙：不過剛才委員有提到的那部分當然有……
羅委員智強：部長，我先問啦！
鄭部長銘謙：有不解散的我們就會……
羅委員智強：沒關係，我要這樣講……
鄭部長銘謙：如果說單純的集會，這部分不是我們法務部……
羅委員智強：不是啦！我跟你講，我剛才不是說集會，我說幫派啦！幫派的一些所謂的活動，你們今天這個犯罪偵防，警政單位有沒有辦法比對這件事情？我是鼓勵你喔，鼓勵你效法民進黨，民進黨很厲害，能比對耶！
鄭部長銘謙：我們是依法行政。
羅委員智強：第二要請教你，這樣比對有沒有問題？
鄭部長銘謙：這是屬於手機的數據分析。
羅委員智強：對。
鄭部長銘謙：通保法我們主要是規範……
羅委員智強：中華電信可以提供這些資料給民進黨中央嗎？可以嗎？手機基地台可以提供嗎？電信的基地台可以提供這些資料給他嗎？包括年齡分析喔！包括517在青島東路出現的人跟你民進黨113選前之夜出現的人，到底哪些人來，哪些人沒來，裡面的年齡層分布，我們的電信基地台可以提供這些資訊給民進黨嗎？可不可以？
鄭部長銘謙：這個應該是……
羅委員智強：就法制論，你告訴我可不可以？
鄭部長銘謙：在通保法裡面並沒有規範這個問題。
羅委員智強：我問你可不可以嘛！可以是不是？
鄭部長銘謙：如果說法律沒有禁止，那我們……
羅委員智強：非常好，我鼓勵法務部做啊！法務部在這邊跟我講可以啊！沒問題，好棒棒啊！資通訊科技可以這樣去監控人民是沒有問題的，我今天聽到部長你背書啦！
鄭部長銘謙：沒有，我跟委員報告，我們法務部是依法行政，依我們的職權……
羅委員智強：我當然知道你們法務部不會幹這種事啦！
鄭部長銘謙：數據的部分不是我們主管的。
羅委員智強：我就問嘛，法務部會不會做這種事？會不會做？不會吧，你已經講依法行政，你們依的法就不能做這個事嘛！你跟我講你們依的法可以做這個事嗎？可以嗎？部長，你停了5秒鐘，我知道你很為難，好啦！我不再為難你。
鄭部長銘謙：因為我的答案已經跟委員報告過了。
羅委員智強：沒關係，我不為難你啦！你也停了很久。可是我要跟部長講一件事情，今天我只是提醒部長，你作為民進黨政府的法律守門人，民眾資通訊的保障也是法務部很重要的一個職責。如果今天你竟然跟我講這個沒有違法，抱歉，我不能接受！我不能接受！意思是民進黨愛怎麼幹就怎麼幹，不能因為他是執政黨我們的標準就有點寬鬆。沒關係部長，不為難你。我接下來要請教您，目前全臺灣監護處分的人數有多少？
鄭部長銘謙：目前有224人。
羅委員智強：那我們機構內執行監護處分有多少人？186人嗎？
鄭部長銘謙：對，186人。
羅委員智強：目前收治在29家醫療機構，司法精神病院預計2025年底建置完成。我想請問，以目前現有的司法精神病房部分，我們的規劃是怎麼樣？
鄭部長銘謙：目前已經完成收治的是南部，我們有規劃4個司法精神病房，南部已經在收治了；北部是預計在今年9月會收治，東部也是9月會收治。比較慢的是中部，預計在115年收治，司法精神病房這部分預計在115年完工收治。
羅委員智強：好，我們今天之所以來做這個討論跟一件事有一點關聯，本月19日基隆南光醫院逃脫的監護處分人整整逃亡了四天對不對？一路從基隆、台北最後在新北被找到。目前基隆市已經針對醫院延誤通報5小時進行懲處，這次監護處分人跑出來的責任，醫院看起來是比較大，但是郭次長也說，司法精神病院病房落成之前，各地檢署為了收治監護處分人在轄內醫療機構收治，安全程度上可能會有落差。我想請問有沒有了解這次處分人會脫逃的原因？還有相關的改進措施，可不可以跟大家說明一下？
鄭部長銘謙：這部分我們還在進行中，目前還沒有結果，因為這是剛發生的事情……
羅委員智強：發生半個月了！對不對？將近嘛！
鄭部長銘謙：這部分我們也會要求醫院處所來改善。
羅委員智強：我覺得這個事情也不能完全就交代醫院處所改善，法務部作為一個主管機關，把原因找出來很重要，對不對？
鄭部長銘謙：對，這個我們已經通令，請各地檢署在有關於收治的這些醫療機構，這部分的安全維護設施是不是有到位，我們也在要求他們做檢視、盤點。
羅委員智強：我希望法務部還是要把整個檢討報告當作一個專案小組來看，相關的檢討報告、原因、發生的過程，甚至將來怎麼樣去防治、防處與防範，不要讓類似事件發生。因為每一次個案的發生，民眾當然會產生心理恐懼。今天這個個案發生，我們就要從個案當中去學取經驗，把沒有做好的地方做好不是嗎？對不對？
鄭部長銘謙：謝謝委員。
羅委員智強：我覺得部長可以在這部分……
鄭部長銘謙：我們會努力。
羅委員智強：相關的檢討報告或是怎麼去改進的部分，麻煩都給我們委員各一份好不好？
鄭部長銘謙：好。
羅委員智強：好，以上謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝。
主席：好，謝謝羅委員。接下來我們請謝龍介委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時18分）主席、各位委員。有請部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。根據你今天的報告，我們看右下方的農民退休儲金，到今年的4月有10.6萬人參加農民退休儲金，參加的比例是31%，而你的目標是35%，其實不算高，是不是這樣？
陳部長駿季：整個農民退休儲金在開始的時候，一般推行一個制度在開始時都會比較緩慢，因為有些人對這個政策不是那麼認識，也不知道政府的態度是怎麼樣，但是經過這幾年來，其實它的目標量已經達到我們的預期。因為目前農保65歲以下大概是36萬人，現在有10萬人參加，我想有達到我們當初設定的目標，未來也希望能逐步的提高。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看原住民農民參加農民退休儲金的人數，未滿65歲具原住民身分的農保人數是1萬3,694人；其中參加提繳農退儲金的原住民人數只有783人，比例只有5.7%，這個比例真的是非常非常的低。我們看農保人口數最多的是在臺東縣，總共有2,845人，這是未滿65歲的部分；其中參加提繳農退儲金的原住民人數只有159人，所以這個比例真的是差距很大。這樣的狀況也許是宣導的問題、也許是不是繳不出來或是不了解，不了解也就是宣導的問題，農業部這邊有什麼可以讓提繳率提高的方法？
陳部長駿季：第一個，其實農業部正在規劃針對原住民的農業政策，因為原住民守護著這片山林，其實他是有貢獻的，但是因為原住民的部落是分散的，不像平地那麼集中，因此，針對未來原住民的整個農業政策，除了栽培及我們的技術輔導之外，我想我們會花更多的時間，透過我們的農民學院、透過相關的這些單位，讓原住民了解這個政策，這才是一個重點。因為他對政策了解之後，他才會有加入的意願，我們未來對這個部分一定會更加努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才部長的回應確實非常好，事實上我們確實是比較散居，在原鄉地區，尤其是山區的部分，如果宣傳的部分只靠一張文宣是沒辦法讓農民了解的，所以這個部分如何透過各種的管道，譬如除了剛才部長所說的管道之外，最基礎的，因為農會也是人力有限，所以如何透過鄉鎮公所以及村里長，而且鄉公所也有我們原民會相關的原家中心、家庭服務中心，可以多一些管道讓原住民的農民能夠了解，不然這個比例真的是太低了，很可惜啊！對不對？這個部分就請農業部會同原民會去協助、去落實。接下來是公糧收購的部分，今年的3月4日我們的召委在這裡質詢，希望公糧收購價能夠提高到38元，當天部長就說要再去研擬方案，立法院也有這樣的院會決議，請你們回去研議。當時部長說要1個月提出這個方案，請問現在的方案如何？
陳部長駿季：之前在代理部長的時候，其實農業部也根據立法院的要求提了一個方案，而那個方案我們認為不適合提高公糧收購的價格。但是我在這邊也向委員說明，因為陸陸續續有更多委員針對這個議題表達他的關切，其實我們共通的目標是怎麼樣讓我們的農民以及稻農的所得確保或是提高，在這個共同目標之下，我們正在做非常多方案的評估，公糧的價格提高只是方案之一，也就是一個選項，但它不是唯一的選項，我們有沒有辦法用其他的替代方案或同樣的方案去支撐稻米的價格，甚至進一步提高稻農的收益，那個才是我們共同的目標。我想這個部分正在做細部的規劃，而且在精算它的金額，如果整個相關政策確定了之後，我們會依行政程序向行政院報院，等到同意之後，我們就會在適當的時間公布，而且公布之前一定會與所有的委員做一個溝通。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，要掌握時間啊！我所謂的掌握時間是因為現在開始要籌編明年的預算，現在開始要籌編行政的程序、流程，主計總處以及相關的部會、行政院會要通過，所以這個部分是要掌握時間的，好不好？
陳部長駿季：了解。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，老年農民福利津貼從民國84年5月到現在都還是暫行條例，原本暫行條例就是有階段性的，但現在已經是常態性，所以這個法律也要修了。
陳部長駿季：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：不要再繼續暫行了，直接就是老年農民福利津貼的條例，這是在立法方面要完成的部分，可以嗎？
陳部長駿季：我向委員說明，老農福利津貼暫行條例之前在上個會期曾經討論到，有很多委員的版本，其中最沒爭議的就是把暫行條例拿掉，也就是「暫行」2個字，但是裡面牽涉到相關的機制，包括它根據CPI要怎麼樣去調整、包括它的排富條款的所得。我們對這個部分都有做適當的回應，但是整個農民福利津貼與政府的八大福利津貼是有一致性的，我想行政院也會通盤考量，而且這個考量一定有其衡平性，與其它的八大福利津貼去做一個衡量，這是第一個要說明的。第二個部分，以農業部來講，農民福利津貼是一個支撐農民退休以後的生活，我們現在有另外一個農民退休儲金，如果以農民退休儲金的方式再去做支撐的時候，我相信未來一定會比單純去領老農福利津貼的金額還高。
鄭天財Sra Kacaw委員：最主要是你講的都是一個說法，但是目前也只有30%，所以這個部分也是……
陳部長駿季：陸陸續續，我想一個政策與農業的進步一定是慢慢地逐步上升。
鄭天財Sra Kacaw委員：尤其原住民只有百分之五點多，所以這個也不能輕易廢止，謝謝。
陳部長駿季：這個不會廢止，只是看要怎麼樣調整，要配合其他八大福利津貼一起調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝。部長，剛剛你回答鄭委員關於公糧的問題，因為藍綠白大家對這個議題都非常關心，而且我們也已經做成決議、已經交付到院會去了，準備繼續討論，我們也希望不要否決多數人的決議，這個應該要注意。接下來請賴瑞隆委員發言，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時34分）主席，麻煩請主計長。
主席：有請主計長。
吳委員秉叡：主計長早。
陳主計長淑姿：早。
吳委員秉叡：想跟你請教，過去兩、三年財政部所編列的稅課收入，就是歲入的部分，有相當高的比例都是低於後來的實徵數，就是後來實際收到的數目，比它歲入的預算編列都有好幾千億的差距，過去連續兩、三年都是如此，你剛剛有提到，現在正在籌編，可能8月就會送到本院來審議，能不能協助財政部讓這個差距不要這麼大？你有沒有辦法協助它呢？
陳主計長淑姿：這個部分據我瞭解，財政部在估算的時候會有一個估算的小組，然後它也會透過各種精算的辦法來做一個推估，事實上，它111年、112年到113年增加了將近4,000億的稅收，在預算部分它也有提升，並不是沒有提升，只是實質的稅收反應更好，所以才會有這種差距的加大。據它114年度的初估，我是覺得也算有點保守，所以這一部分我們希望財政部能夠再根據決算數來做一下調整，我們也願意……
吳委員秉叡：主計長，我跟你說明，我在這邊很久了，所以我很瞭解他們的心態，他們編得稍微保守，達成率都會超過百分之百，是因為這樣的心態，但編列過於保守，使得差距過大的時候，就會衍生非常多的流弊。第一個，就有人利用這個資訊的落差，在講什麼還稅於民、什麼超徵等等，這都是錯誤的概念，我希望以後不要聽到這樣的概念、不要聽到這樣錯誤的用法。任何一塊錢的稅，因為中華民國是租稅法定主義，它收每一塊錢的稅，都必須有法律的依據，所以沒有超徵問題，只有預算實徵數大於預算數的問題。因為預算是一個估計，當把它估得保守的時候，自然就會造成你的實收數高於預算數，所以有人利用名詞的置換，像什麼超徵的，就要你還稅於民，但他要還稅的對象又不是真正繳稅的人，所以他都是用一些錯誤的概念在裡面搞。其實那個原因是很久以前來的，而且很複雜，所以希望你在編列預算時要協助財政部，不能讓它過於保守。坦白講，如果今天收到的歲入是預算數的百分之九十八、九十九，大家也是很滿意啊！哪有每一年都一定要百分之一百多、一百一十幾這樣子的數目！所以這一點是希望你們能夠努力的。第二個，其實你的考驗很大，像現在在野黨利用他們國會多數，和民眾黨加在一起就變成一個多數的狀況，他們就會給你出很多招啊！我舉一個例子，財政收支劃分法現在已經送到本委員會在進行審查了，就現在的版本統計，有的要把中央政府裡面的5,000億、6,000億拿過去地方政府，最少的也有兩、三千億。如果這個版本被通過，你有什麼打算？你中央政府現在的歲出，如果以今年度來講，是2兆8,000億，現在一口氣把你砍了6,000億，你會剩下2兆2,000億，請問你要怎麼因應？
陳主計長淑姿：首先，財政收支劃分法的一個修正，是財政部主導；第二個，這涉及到的層面很複雜，但是如果以各縣市來講，它都希望能夠財政自主，即財政自主方面能夠有所提升，如果以我之前在臺南市政府的立場，都是希望我能夠分配到更多財政收支劃分的一個財源。但問題是，就整體來講，因為每個縣市各有盈虛，所以我們這個財政收支劃分法必須要能夠調劑各縣市……
吳委員秉叡：你講的是水平分配的部分，我現在跟你談的是垂直分配的部分，屆時他從中央政府挖了6,000億，中央政府如何支應？中央政府不會沒有辦法支應這個財政的窟窿嗎？因為資源是有限的，又不是無限的！
陳主計長淑姿：我們財政收支劃分法因為涉及到各縣市爭取財源的部分，所以它本身非常的複雜，但是如果財政收支劃分法當初沒有修正，在中央的部分，我們大部分會利用除了統籌分配稅的一個劃分之外，我們也會利用一般性的補助來做一個盈虛的調劑。
吳委員秉叡：你講的這個前面都講過，財政部也講過，我現在是問你，因為他們現在是國會多數，簡單講，昨天你有看到立法院的院會嗎？如果他們要硬幹，就什麼東西都可以做啊！我是說萬一發生這樣的狀況你要如何因應，我不是在跟你討論財政收支劃分法的原理，這個大家都知道嘛！畢竟在這邊那麼久了！
陳主計長淑姿：是，如果我們真的減少將近6,000億的一個財源，第一個，將來在中央，我們沒有調劑盈虛的一個能力；第二個，就我們減少的財源，我們勢必也必須減少一般性補助，包括計畫型補助，對縣市相對的一個補助，不然的話，連籌編預算這方面都會有困難。所以這個部分，我們希望原則上維持現狀，因為我們現在是透過一般性補助還有計畫型補助，況各縣市整個這部分的財源，我們都有保障它的財源沒有減少，且每一年都增加的狀況下，所以我是覺得以現狀來講，以我的立場，我們在調劑盈虛方面都是很順暢的，是這樣子的。
吳委員秉叡：好，這個事情我是要先提醒你，你要預先想好。再來，現在有號稱所謂的錢坑法案，譬如說環島高速鐵路建設特別條例、花東快速公路建設特別條例、國道六號東延花蓮建設特別條例，據交通部的統計，這三個案如果通過，要支應的預算是兩兆元，你有這個錢嗎？財政是庶政之母，他用法律給你規定要兩兆元，你有辦法嗎？
陳主計長淑姿：跟委員報告，原則上，一般重大建設計畫大概都是要先做可行性的評估、各種效益的評估，除此之外，也要提到國發會來做一個審議，俟審定之後才來決定要不要興建。至於這個案子就金額很大的部分，如果這個建設有它的必要，經過相關的審查，包括到底要怎麼籌措財源，也是必須要去共同研商的，並不是每個案子我都跟它抵住，我們就是看它的需要，但是要由各部會來研提計畫，接著送國發會審議，然後再做審定。此外，也必須要做整體財源的一個分配，因為就我們的財源，如果以114年初步提的，財政部……
吳委員秉叡：你認知的都是應該這樣做，但是本院現在是講力量不講道理的地方，你跟他講道理，他用力量跟你表決，你要怎麼樣因應，我是問你這個問題啊！我不是問你說到底應該要怎麼做，我也知道這不合理啊！沒有經過環境影響評估，也沒有經過交通部的規劃等等，什麼東西都沒有，也都沒有調查，他就是要跟你立法，而且不是只有這個還沒有立法完成的，還有現在已經在二讀、就要審議的原住民保留地禁伐補償條例，這也非常多錢啊！你要怎麼因應呢？
陳主計長淑姿：按預算程序，一定的財源就是一定的，所以如果稅有低估的部分，在支出方面我就要有排擠，我就要排列優先順序，哪些要列為優先，所以在資源的分配上，一定是要排列優先順序。但是如果這個法定了，那就會排擠其他很多重大的建設，所以這個部分我們也必須要審慎來討論，就是這個案子它的可行性如何等等。
吳委員秉叡：聽起來就是不知道怎麼因應，也無法因應嘛！他硬要錢啊！若你不給，第一個講法是你欺負花蓮人，這是有關花蓮人的建設，東部難道不重要嗎？第二個講法是你瞧不起原住民嗎？禁伐補償！這是原住民該要照顧的啊！都會扣上這種帽子，對不對？本席小時候、我的出生地是臺東，臺東能建設我當然很高興，但是要量力而為，如果一個立委的選區──花蓮，就可以要到兩兆的建設經費，那我新莊就不是人嗎？那郭國文他們臺南就不是人嗎？那每一個立委選區都要兩兆，全部73個區域立委要多少錢啊？有什麼辦法可以支應？難道要印鈔票，讓全國貨幣貶值嗎？對這個即將要到來的事情行政院要有統一思考，因為行政院所有需要花錢的支出都經過你的手，所以你要很認真就這件事情跟行政院好好來商討看要如何準備，好不好？加油，謝謝。
陳主計長淑姿：是，我們會研議。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。
主席（吳委員秉叡代）：下一位請郭國文委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：顏寬恒

顏委員寬恒：（9時57分）主席、各位列席官員，大家早！主席，我想請主計總處陳淑姿主計長。
主席（郭委員國文）：主計長請。
顏委員寬恒：主計長，恭喜！
陳主計長淑姿：謝謝你。
顏委員寬恒：恭喜、恭喜！我想主計長先前也擔任過臺南市的主計長，對業務都非常熟悉，面對預算的編審及執行監督，還有各項數據統計，應該會更加的謹慎，也會呈現出最真實的數據給我們人民。112年度中央政府總預算實際執行結果，歲出歲入賸餘新臺幣2,790億，扣除債務還本1,260億，尚有收支賸餘1,530億，這是連續7年來總決算歲出歲入都有賸餘。主計長，有錢是好事情，多出來的錢要拿去還債，但是問題是為什麼都會賸餘這麼多？是不是一開始在編列的時候就不夠精確，你可以跟我們說明一下嗎？
陳主計長淑姿：主要是歲入有超收，其實我們111和112、113年都有做調整，有調整增列將近4,000億，但是實際執行的結果，稅收的情況還是很好，所以這個部分就會有賸餘。
顏委員寬恒：就是每年都超徵，連續3年超徵了1.29兆……
陳主計長淑姿：不是超徵，是實際收入的增加……
顏委員寬恒：你就說超收，超收就是超徵。
陳主計長淑姿：它是按照既定的稅制來做徵收。
顏委員寬恒：好。目前還有幾項國內長期的重大議題，包含貧富差距、薪資、租屋補貼、長照、地方建設等等。從4月份開始，各機關政府開始編列明年度的預算，主計長要把這些國內關注的重要議題納入參考……
陳主計長淑姿：是。
顏委員寬恒：我們有一個吉尼係數，是我們用來衡量貧富差距的一項指標，這個係數的值越低，表示越平均，臺灣從30年前的0.47到110年的0.60，財富分配不均的情況持續擴大。主計總處前一陣子的國富統計報告也顯示，最富與最窮的家庭資產規模相差66.9倍，將近是70倍，經濟成長規模從勞力密集走向資本化、知識化，貧富差距惡化是必然的結果，但是各國都會做所得重分配，把財富重新分配給社會上的弱勢族群，用很多種方法，比如租屋補貼、育兒津貼、中低收入戶的補貼或者是長照的支出，但是我認為我們臺灣的制衡機制不夠，也不夠完整。以上市櫃這些高階主管與基層的倍數持續擴大為例，目前仍無法避免，所以我想要請教主計長，臺灣的貧富差距持續擴大，我們要怎麼做？難道只能放任這樣的情況一直擴張，讓有錢的人持續透過炒房、炒匯這樣子的方式把貧富差距拉得更開嗎？還有沒有什麼其他的辦法？
陳主計長淑姿：事實上，我們提出這個所謂家庭財富的所得報告，30年前我們是用國富調查，現在我們是利用家庭收支的調查，連同大數據，兩個產生的方式不一樣，所以結果也不能相提並論。如果以今日自由經濟發展的結果，有這些差距當然是必然的，我們只是提供這些數據讓各部會去參考，而各部會裡面有相關的措施，像我們113年在社會福利相關的支出方面就達到7,897億元，等於我們可能要透過很多對於中低收入戶家庭的補助、移轉性的收入來改變當中差距的倍數。其實我們以家庭收支所得來估計，五分位的差距是6.05到6.15，我們如果透過一些社會福利相關的措施，就能夠降低這些差距。如果以每個人薪資所得來估計，差距是3.93倍，我們再透過各方面的努力，大部分也都會大力降低。我們當然是希望貧富差距能夠逐漸來縮小，經過政府一些措施的辦理。
顏委員寬恒：措施要有效，如果措施無效或者只是冰冷的數字，民眾無感！現在的狀況是收入減少，成本持續提高，我最關心的其實就是收入，現在國人的收入呈現M型化，112年全年每人每月總薪資平均是5萬8,545元，但是我們都知道，平均數其實沒什麼意義，看中位數好了，中位數能呈現出真實的狀況，剔除物價因素，全年實質經常性薪資是4萬1,334元，年減0.05%，是連續3年負成長，重點就是收入負成長，這是正確的資訊，實際總收入是5萬3,189元，年減1.04%，也是7年來首次負成長。臺灣薪資漲得慢，但是租金、房價、物價漲得速度就不用我來形容了，這是民眾最不滿的部分，這一部分也是本席最關心的。我想請教，受薪族的收入短少，以及物價上漲，通膨越來越大，主計長，有沒有什麼有效的作為？這個是第一個部分。再來，就是租屋補貼，剛剛提到透過租屋補貼、社福支出，還有育兒津貼、中低收入戶的補助，還有長照的支出，將財富重新分配給社會上比較弱勢的部分，但是這個要建立在社福制度完善的情況之下才會奏效。比如租金補貼的部分，明明是一個好的政策，但是到現在卻一堆人領不到，如果主計長還有各位官員不相信的話，你們去網路上面的社團或者是租屋網查看看就知道，很多房東擺明了說你不能用租屋補貼，反倒是可以用租屋補貼租到房子，好像還要回過頭來感謝房東施捨的概念，這應該不是我們設定政策的一個初衷。原本租金可能是一萬二，但是因為要申請租屋補貼，他就技巧性的把房租調漲變一萬四、一萬五，租屋市場是這樣子。我們制定政策，還有要推動這個政策，民眾的抱怨只會更多，不會減少，這樣代表這個政策還有很多需要檢討的部分，可不可以請主計長說明一下有沒有什麼因應對策？
陳主計長淑姿：其實我們是提供數據參考，實際執行的相關部會各項措施如果有不完善、需要檢討的部分，我們也會轉達，請各部會針對這個部分能夠來做一些檢討，因為有時候涉及到比較細項的執行細節，可能要各部會再深入去瞭解，因為有時候它在規範的時候，可能都是規範大的原則，在執行細項會遭遇到哪些困難，或者是申請的時候會遭遇哪些阻礙，這個部分應該如何來免除，我們也會轉達給相關的單位，讓它來做一些改進措施。
顏委員寬恒：我在這邊跟主計長提一下，因為我們上一次到臺中市，主計總處還有審計部都有派員參加地方建設的考察，特別去看了臺中市的捷運藍線還有海線雙軌高架的部分。針對雙軌高架的部分，現場考察的時候國發會有表示，目前的評估只剩下主計總處還沒有審議完成，主計長，因為你剛上任，所以這部分我要提醒你，因為臺中市是目前人口第二多的城市，不管是捷運藍線、不管是海線雙軌高架或鐵路捷運化的部分，都對臺中市的整體發展非常重要，也不只是臺中，因為不管是旅外的、從北部或高雄來到臺中洽公，或者在臺中工作、租屋、買房，這些部分都會受惠。既然國發會說只剩下主計總處的審議，剩下主計總處還沒有提出評估報告，主計總處可不可以儘速完成這項事項？
陳主計長淑姿：跟委員報告……
顏委員寬恒：還有就是要提高補助能夠支援臺中市政府的部分，因為臺中市雖然財力分級被列為二級，財政算是相對比較好，但是也因為財政相對比較好，變成臺中市自籌的部分都要比其他縣市更高，這樣就好像相對在懲罰好學生。稅收高，臺中市這個城市的治理跟管理或許是比較好，但是問題是這樣子它的預算補助卻反而短少，所以這個部分我希望主管機關還有主計總處可以提供更擴大的預算支援。
主席：時間的關係，請主計長會後補充一些資料給顏委員，好不好？
陳主計長淑姿：好。
顏委員寬恒：好，謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員質詢。我們今天在賴士葆委員質詢以後休息10分鐘。接著請賴惠員委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（10時9分）謝謝主席，有請我們的主計處處長陳處長。
主席：有請主計長。
賴委員惠員：主計長早安，很高興在這個地方看到熟悉的處長，歡迎。
陳主計長淑姿：委員好。
賴委員惠員：我想針對今天財政委員會的質詢跟主計長做一個探討，其實這張圖片就是一個失真的CPI數據，看起來是央行開著這一臺車，你是央行的眼睛，可是如果央行沒有一個很精準的眼睛，它的視力如果不夠好的話，主計總處提供的數據如果不夠精準的時候，相對的央行在整體的貨幣政策可能會失準。所以主計長，你的主計總處非常非常的重要，不知道你有沒有同感？
陳主計長淑姿：有，是我也覺得責任很重大。
賴委員惠員：之前有很多的委員一直告訴你，為什麼CPI、通膨跟民眾的體感差距那麼大，當然就是由地方政府陳報上來給主計總處的數據其實是有落差，為什麼會有落差？在反映電價的部分，電價的調整對CPI的影響在什麼時候會浮現？以主計長的經驗，我們3月份已經公布電價要調整了，可是4月份的CPI上漲1.95%，遠低於3月份，為什麼會有這樣不升反降的情形呢？我想聽聽主計長你對電費調整的看法。
陳主計長淑姿：因為事實上電費是4月才調漲，我們4月份公布的CPI是1.95%，所以它會反映在5月份的CPI，我們整年預估大概是1.85%，但是整個的影響率應該是一整年會影響0.024%左右，這樣加上去的話，4月到8月的影響如果用1.85%來算，再加上影響數0.18%左右，這樣就會變成2.03%，不會維持原來的1.85%。你說這個CPI是不是真的能夠真實反映大家通膨的壓力？因為整個CPI的項數有三百六十幾項，有一些是屬於比較不敏感的，有一些是比較敏感的，所以大家針對敏感的項目就會覺得影響很大，但事實上有一些他會沒有感覺，譬如說我很多年才汰換一個電視機，這個部分他就沒有覺得影響很大。
賴委員惠員：所以就是說他的感受性不是……
陳主計長淑姿：不是那麼強，但是有一些是在下降的。
賴委員惠員：那你也預估今年的CPI會提高到2.03%左右，這跟之前朱主計長的看法也是一致。
陳主計長淑姿：是，如果照這樣算的話。
賴委員惠員：那時候他也知道電價可能會調漲，怎麼樣讓CPI的數據更貼近民眾的感覺？中央政府跟地方縣市政府的統計數據是不是可以有一致性？剛才顏委員也講到，他說臺中市政府的稅收是比較好的，他是好學生，相對的，臺南市不是壞學生，他是一個窮苦的學生，窮苦的學生報上去給你的，其實不見得CPI對我們的衝擊性有這麼大，就像你講的，你以前在臺南生活的消費跟在臺北生活的消費絕對是不一樣的。
陳主計長淑姿：是。
賴委員惠員：如果我們取平均值的時候，去頭去尾一定是會有不公平的地方，可是真正的問題我個人倒是有一個看法，目前有多少人在做這些訪查，各地的物價漲幅當然一定不同，那麼如何依地方政府的制度去做這樣的一個政策？因為我一再強調你就是央行的眼睛，你提供的數據對央行政策的制訂是非常重要的，如果你的訪查員明顯不足的時候該怎麼辦呢？你沒有辦法做出真實性、準確性的時候，你的QA、QC做出來跟民眾的差距都是這麼遠的。我用一個簡單的例子，有很多委員一直提到房租的問題，房價一直漲、一直漲，可是房租指數年增率相對平穩，為什麼呈現這樣的狀況？你們的訪查員是調查房客還是房東？
陳主計長淑姿：房客、房東都有。
賴委員惠員：兩個都有，問題是它基本上是失準的，因為現行的作法就是房東提供計算的數據和房客提供計算的數據其實是有落差的。我們看到主計總處在111年報告指出，房租指數私有住宅樣本才1,200戶，社會住宅的樣本有1.4萬戶，怎麼會是這樣的差距？最主要就是社會住宅的數據好拿，私有的住宅不好拿，你怎麼看現行的調查方式沒有辦法反映真實的房租狀況，在你的認知中，怎麼看這個問題呢？
陳主計長淑姿：其實我們一般房租調查，房東會抽四分之一，房客抽四分之三，一般調查的戶數大概都有1,400戶左右。如果實際訪查的數據有些偏低，例如房東會以多報少的狀況，或者沒有辦法真實呈現，但是主計總處還會去參考一些大數據、相關的數據來做調整，所以並不是各縣市調查出來的數據我們就直接呈現，不是，我們會和專家學者做一些討論，然後把相關的數據做調整。
賴委員惠員：是，主計長，以你在地方主計處的工作經驗，是不是可以非常明顯感受到，地方政府在處理主計業務量的人力其實是不夠的？
陳主計長淑姿：對，因為統計調查人員必須要很專業，有一些必須要有訪問的技巧才能夠真正訪問到，因為有時候像家庭收支涉及到的是一些機敏的資料，你要問人家必須要有很好的技巧，所以統計調查人員都必須要訓練。各縣市直接主計調查人員大概200多人，連同各鄉鎮、各區公所兼職的統計人員，還包括各縣市的統計員……
賴委員惠員：依你之前在臺南市的經驗，臺南市政府約僱的統計調查員跟兼任的調查員總共有多少人？
陳主計長淑姿：以臺南市來講，統計調查員有22人，兼任的大概40人左右。
賴委員惠員：其實明顯不足。
陳主計長淑姿：還有一些案件是按件計酬的，本身我們主計處的統計人力也會投入。
賴委員惠員：人力這麼少，要做的項目這麼多，還有調查的方法，房東的調查數和房客的調查數，我跟你講，進去的數字是不對的、是失準的，你出來的答案也是失準的，你提供給央行的時候，就變成非常非常吃虧。所以我個人的態度是冤有頭債有主，主計處不應該因為通貨膨脹被責罵，這是央行的責任。不過我倒是想問主計長，你知道臺北的蚵仔麵線一碗多少錢？你一定要去吃才會知道。
陳主計長淑姿：分大碗、小碗。
賴委員惠員：大碗一碗多少錢？
陳主計長淑姿：小碗55元、大碗65元，我那天去士林夜市才問過。
賴委員惠員：不只在夜市吃，你在一般的商店，尤其是西門町，你也要去吃，這是非常重要的，大碗應該不會那麼便宜。你要非常深刻的去體察民意，對物價指數，我跟你講，臺北什麼都貴，比我們臺南真的差距太多了，我想更細緻、更貼近真實的CPI數字，用其他的方式、各種的方式換算出來，你才可以有效的協助央行做好最好的貨幣政策。增加統計數字透明度和真實性，真實的反應通膨和民間的體感，這是我對主計總處的要求，也是一個拜託。謝謝。
陳主計長淑姿：謝謝委員的指教。
主席：謝謝賴惠員委員質詢，賴委員會後可以請主計長吃蚵仔麵線。接著請賴士葆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（10時32分）謝謝主席，有請經濟部林次長，還有核安會陳主委。
主席：是，請主委和次長，謝謝。
郭委員昱晴：兩位早安。
陳主任委員東陽：郭委員早。
林次長全能：委員早。
郭委員昱晴：臺灣使用核電，碰到的最大困境應該是地震頻傳，再來就是核廢料處理的問題，這應該是目前我們碰到的最大狀況。本席再次請教次長，本席的孩子也知道，有時候停電或跳電並不是缺電的問題，其實還有很多外部和內部的問題，對不對？並不是因為臺灣缺電。
林次長全能：是，跳電不一定是缺電的緣故。
郭委員昱晴：以現行的法規來看，核電廠要延役必須經過很嚴密的計畫，包含我們知道的，如果要延役，必須在執照屆期之前的5到15年就要提出申請。我們知道目前在國內，不管是核一廠或者是核二廠，例如核一廠的部分，其實一些重要設備已經慢慢移除，所以重啟幾乎是不可能，延役更不用說了。在核二廠的部分，其實核廢料的問題依舊存在，就算某些立委有執念想要重啟，是不是也無法運轉？核二的部分。
林次長全能：這個法規面已經很明確的規範，它不可能再重啟運作。
郭委員昱晴：好。另外核三的部分，1號機組是今年7月底，2號機組是明年5月中，它們就確定除役；當然，針對這個部分，還是有人想要再做一些事，不管是全世界的創舉，例如想要利用修法，希望讓核三繼續工作、延役。關於這個部分，本席想要問的就是，核一，剛才已經說了，它不會再有重建、延役的問題。核二，目前就算要重啟，還要經過整體的評估，這個評估大概要多久？還有包含本席剛才問的，核三如果真的要延役的話，法律和安全上會面臨什麼樣的問題？
林次長全能：這部分在法規面有很完備的相關延役規定，目前核三廠不管是1號機或是2號機，都已經過了延役的申請時間，依照法規，它不可能再進行所謂的延役。
郭委員昱晴：那核三呢？
林次長全能：我剛才說的是核三廠的1號機、2號機。
郭委員昱晴：OK。好，如果不延役，如果沒辦法重啟，未來臺灣的用電會不會受到影響？大部分的人應該都會把焦點放在這一塊，因為這和他們切身相關。
林次長全能：是。經濟部就是要做到穩定供電，我們會預估詳細的需求，做好供給的提供。我剛才提到，我們已經就核三廠1號機或2號機停止運轉後所需要的供電做好準備，包括天然氣電廠，包括再生能源的太陽光電或者離岸風電，今年或明年都會成長、增加。
郭委員昱晴：已經有做過比較基礎的數據評估嗎？
林次長全能：是，我們有很詳細的評估和規劃。
郭委員昱晴：所以目前就算是核三廠，也不會有所謂的延役問題，而且就算不延役，臺灣也沒有缺電的問題，可以這樣說嗎？
林次長全能：這個是我們努力要做到的事情。
郭委員昱晴：好。接下來本席想要問的，就是所謂的核融合基礎研究。所謂的聚變能研究，其實分兩個不同的部分，其中一個趨勢是磁局限融合，另外一個是慣性局限融合，臺灣比較傾向的，目前正在專心研究的部分，其實就是磁局限融合，這個部分法國也在做，他們的計畫大概進行了30年，目前進度稍微落後。這樣對嗎？
林次長全能：關於這個部分，抱歉，委員，我沒有很深入的了解，可不可以請台電回答？
郭委員昱晴：可以，沒問題。
許副總經理永輝：主要是因為經費的問題啦！大概是因為跨國的關係。這個計畫的確是30年前發起的，當時大概只有7個國家，我記得現在已經擴充到17個國家。
郭委員昱晴：所以這是比較主流的計畫嘛！對不對？應該這麼說。
許副總經理永輝：目前來說是國際上比較主流的。
郭委員昱晴：好。但是慣性局限融合的部分，其實美國在2022年的年底，它的Q值已經首次大於1，也就是說這個部分提前達標了，為什麼我們還是比較堅持做所謂的磁局限融合？我們比較聚焦在這個部分。
許副總經理永輝：基本上前面那一個，就是Tokamak機型，現在是國際的主流，底下那個是Lawrence Livermore National Laboratory，是在加州舊金山的一個國家實驗室，這個實驗室達到所謂的淨值部分，我記得大概只有0.1秒左右，所以它還……
郭委員昱晴：還不穩定。
許副總經理永輝：未來如果運用在發電上，還是有發電效率的損失。所以就這一塊來說，目前在國際上比較不是主流，因為它是用脈衝式的對撞去做核融合的狀態。
郭委員昱晴：在磁局限的融合部分，我們的計畫大概什麼時候可以達到？
許副總經理永輝：目前就我所知，國原院有一個計畫。
郭委員昱晴：什麼樣的計畫？這個部分請主委回答一下。
陳主任委員東陽：這個部分其實是國科會補助的整合型計畫，有5個子計畫，兩年一期，總共有4年。它其實算是一個基礎研究，我們1年投入3,500萬元，兩年一期，後面還有第二期。國際的ITER，或者法國的團隊、跨國的團隊，這些都是非常前沿的研究，我們這個計畫只是研究用，是一個基礎研究，而且即便是國際上前沿的團隊，離實際商轉運作還有很大的一段距離。
郭委員昱晴：好。接下來本席要問一下，就是近年來關於核融合的技術發展，我們一直朝這個方面努力，2024年用核融合的方式發電，目前還是沒有辦法達到，對不對？但是我們從新聞報導發現一間比較特殊的公司，本席想要提出來，這個部分不曉得主委是否知道，他們好像也不是做剛剛我們介紹過的核融合兩個不同研究方向，可是他們在大篇幅的媒體報導當中說他們已經開始核融合，而且還要把它商業化。這個部分我們有沒有去觀察或是有沒有去關切？到底這間公司所說的核融合的技巧、核融合的技術是真的如他們所說的這樣嗎？
陳主任委員東陽：我大概有一些了解，我跟其中一位創辦人也有聊過，他其實是前國科會主委。這個部分，其實我們後續還可以再觀察一下，我的理解是這個技術門檻很高，如果它有突破性，那麼在國際上應該是一個很大的新聞才對。我想後續還可以再觀察一下。
郭委員昱晴：我們也很擔心他們的宣傳其實有點擴大了，他說Q值可以穩定大於1，而且長達數小時，但他不是用剛剛所講的那兩個不同的趨勢，所以我想可能還是要懇切的觀察，因為我知道這間公司好像還在募資。說穿了，我們講白話一點，如果他廣告不實，其實我們也很擔心可能跟詐騙有關，還是要請核安會做深入的了解，可以嗎？
陳主任委員東陽：好，了解，謝謝，沒問題。
郭委員昱晴：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝郭委員。接下來請吳沛憶委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安
置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時24分）主席，我請部長跟警政署。
主席：麻煩部長還有警政署代表。
鄭部長銘謙：委員好。
謝委員龍介：部長好，早安。我在這裡先跟清德兄呼籲一下，馬英九當了8年總統，他沒有對在野黨做政治偵防。當時我在中常會跟他說，總統你如果做這個事情對臺灣是很大的傷害。他說他保證絕對不會對在野黨做政治偵防，我說這樣最好，因為你今天可以對在野黨做政治偵防，相對的你就可以對黨內的同志，跟你意見不一樣甚至還是不一樣的派系，你也是一樣會做政治偵防，是不是這樣？所以國民黨執政8年完全沒有對民進黨做所謂的政治偵防。那麼到了民進黨執政之後，前4年2019年你的好朋友，我們的清德兄，在2019年的3月18日挑戰蔡英文登記總統初選。我要跟所有的公務人員講，這很重要也很可惡，清德兄當時說：「請總統不要用國家的機器對付我，請總統不要再用網軍對付我。」這句話我聽了心裡很難過，因為在他初選之後我拿到資料，我為什麼要請警政署出來？現今因政治而在通訊裡面去監控人民，這是非常可怕的。賴清德現在深受其害，如果你今天繼續用這個手段來對付臺灣人，對付在野黨，甚至控制公務人員，這是非常惡質的思想。為什麼呢？因為在2019年賴清德3月18日挑戰蔡英文的時候，他的民調是贏蔡總統26%至28%。初選登記後45天就要比賽，結果一延再延，就算讓你延兩次也不可能在兩個半月內逆轉。這26%的支持度用什麼逆轉？因為中間所做的民調，就是每一次集會……我請問警政署這位同仁，你有沒有待過刑事局？
范副組長織坤：沒有。
謝委員龍介：沒有？你不曾待過刑事局。這套通訊系統是我們打擊犯罪在抓通緝犯時用的，第一套是在刑事局採用的，所以只要歹徒帶著手機，很快的我們就可以監控他的行蹤。國安單位看到韓國瑜在板橋舉辦活動，現場有18萬的群眾進入這個基地台範圍之後，從MSC出去，出去之後轉換一個基地台。一個基地台的覆蓋範圍若是3公里，設定譬如說12分鐘，這樣你在這個基地台停留15分鐘以上表示你有來參加這個活動，他們是這樣控制的。現在民進黨在轉移焦點，他說沒有啦！新北市在辦活動時也有使用。新北市辦大型的活動或者是國家的燈會，只是利用這樣來統計人數，但這個不是！他們的活動已經是針對手機了。我當初登記的手機不是我個人的名字，因此會以為為什麼有一個80歲的老人來這裡？其實那是登記我媽媽的名字。所以不管男性、女性及年紀，所登記的戶籍在哪裡都有，這是國安單位嚴重介入！警政署原本就有這個作業，但是不是可以調查到這樣我們不知道。這種大數據的分析，還有民調過程裡有很多黑暗的東西，使得當今的賴總統清德兄深受其害。如果今天民進黨的政策會敢把這些大數據公佈出來，部長你不覺得臺灣的前途堪憂嗎？所以問題不在合法不合法，這是絕對不合法！絕對不合法！警政署應該很清楚，我們在抓通緝犯用這套系統，當時國安局有一位胡為真，最後到國安單位，他是判讀數據的高手。現在每一場大型活動，公務人員的手機有進來停留15分鐘以上、停留30分鐘以上、停留45分鐘以上都一清二楚，這可以做政治偵防，所以這是一個很嚴肅的課題。部長，我要跟你說的是，關於這種問題你不能有也好沒也好，要很嚴肅面對，若有機會總統問你的時候你要跟他說，謝龍介說你過去深受其害，內部怎麼有人可以去公告這個數字？你記得嗎？我之前在媒體上說，在分析這些事情的時候很多人跟我說不可能啦，哪有這種事情？一直到疫情大爆發，針對萬華一次發出60萬通的簡訊，你記得嗎？那個時候人家才跟我說，龍介你說得對，因為有些事情本來就不便在檯面上說。為什麼會知道什麼人曾去過萬華？那60萬通的簡訊怎麼發出來的？數據本來就在，國安單位要拿隨時可以拿，但是你不應該拿出來做政治用途，這非常惡質。警政署代表請回。部長，我上次來，但上禮拜你沒來，我有提到詐騙匯款的問題。金管會跟你們次長有來，但那天不是黃次長，不知道金管會有沒有跟你們會同研議？也就是匯款要有冷靜期，因為有人被騙了，所以大家要匯款都很謹慎。但即使我們勸他，親人勸他、警察也勸他，他都說你們不懂啦！等到200萬元匯出去之後，他才開始想問問女兒或其他人，問了才知道可能被騙了。所以我提出匯款之後要有2小時或者是多久時間的冷靜期，金管會說要會同你們，大家重新來這裡做報告。他們有沒有跟你們開會討論？
鄭部長銘謙：委員提的這個意見是屬於金管會主政的業務，這部分……
謝委員龍介：是啊！但打擊犯罪的是你們，因為你們要提供一些辦案數據以及幾小時或是多少金額的數據出來，不要妨礙到金融秩序，在這樣的情形下法才能完美，而且還可以減少詐騙案件。
鄭部長銘謙：因為這牽扯到金融秩序的問題，我們還是尊重金管會的……
謝委員龍介：我知道啦！你要提供詐騙的金額大概是多少？不然企業家趕著籌錢、要軋支票，有的沒的，金管會不能用這個當理由！所以要定出多少時間為冷靜期，才不會妨礙到商業秩序、金融秩序，然後可以幫助我們打擊犯罪、防止詐騙。
鄭部長銘謙：我了解。
謝委員龍介：我是說他們說要重新來報告，要找你們研議，我現在問的是他們有沒有和你們研議？
鄭部長銘謙：目前還沒有。
謝委員龍介：這部分你們要主動，因為針對犯罪的形態、內容、模式你們比較清楚，他們比較不清楚；但是針對金融跟商業的部分他們比較清楚，我們比較不清楚。所以這就是跨部會業務，你們一定要磨合之後來跟本會重新討論，這很重要﹗因為我提出之後，各方的意見都覺得匯款出去之後應該有2小時、3小時，還是1小時的冷靜期，對方才可以去領錢。因為很多人是錢匯了就反悔了，即使報案也來不及了。我這樣說你聽懂了嗎？
鄭部長銘謙：我清楚，有關冷靜期的部分，我們會跟金管會反映委員的寶貴意見。
謝委員龍介：這部分拜託你提醒他一下。
鄭部長銘謙：是。
謝委員龍介：好，謝謝。
主席：好，謝謝。下一位我們請陳俊宇委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（9時56分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：徐委員早。
徐委員富癸：主委早。主委辛苦了，最近在立法院一直有提到所謂環島高鐵的議題，過去主委針對宜蘭高鐵的部分也有一些討論和看法，高鐵要達成環島的目標，北部沒有先到宜蘭，南部沒有先經過屏東，我想也不可能走到東部。我們知道，2019年蘇貞昌前院長已經核定高鐵南延屏東的案子，陳建仁前院長在2022年也針對高鐵特定區做了一些核定，包含科學園區的計畫。針對高鐵南延屏東這一塊，主委在行政團隊立場上，有沒有什麼樣的方式可以協助高鐵儘快南延到屏東？
陳主任委員金德：謝謝徐委員，關於這兩個高鐵延伸線，宜蘭高鐵的路線已經有確定，可行性研究也算通過了，目前正在進行二階環評當中，將來會審查綜合規劃的部分。至於延伸屏東的部分，目前路線未定，它的速度應該會比宜蘭這一部分稍微慢一點，估計希望能夠在118年……
徐委員富癸：2029年要完工？
陳主任委員金德：118年要核定。
徐委員富癸：主委，這部分我們還是希望交通部能夠協助並儘快處理好不好？另外，因為屏東縣的地理位置比較南部，以往常常碰到有一些重大工程因為發包、因為工程延宕的問題，造成預算處理上的一些問題，尤其現在貴會新任的李怡德副主委，也是以前屏東縣政府的同仁，他非常瞭解屏東的工程困境。針對這部分，本席在2月份的時候也曾經請教過吳前主委未來要怎麼協助屏東的工程發包？在工程量及發包的處理上面，能否協助非六都的縣市來做完善的處理，是不是請主委說明工程會的角色？
陳主任委員金德：謝謝徐委員的指教，關於委員所提屏東相關工程的發包、招標或預算等等若干問題，我想會後我們會請同仁通案研究、予以協調。
徐委員富癸：好，主委，這個要特別請你幫忙，因為畢竟所有的工程好不容易要到經費，我們也是希望能夠讓工程順利發包、順利進行、順利完工。另外，除了屏東的工程延宕之外，目前很多公務機關及民間的工程都碰到工程缺工的問題，之前一直有提到印度移工要來彌補勞力缺口，針對這部分，主委有沒有什麼看法？
陳主任委員金德：國家重大建設、尤其是公共工程，其移工引進的主管機關是勞動部，不過針對個案，如果有請求希望移工的話，工程會會協助報院、解決，核定之後，勞動部當然就可以配合個案引進移工。至於是否為印度移工，我想勞動部會做整體的考量。
徐委員富癸：所以主委是贊成透過外籍勞工來彌補我們的缺口？
陳主任委員金德：移工本來就有這樣的制度。
徐委員富癸：好。另外我再請教，內政部曾經發布一個新聞稿，呼籲建築業者不要以碳費徵收的理由來哄抬房價，根據不動產業者的講法，這個影響不是內政部講的小於1%，依工程會的專業來講，到底碳費的徵收會影響多少營建成本？未來對我們工程的規劃上面是不是有很大的衝擊面？
陳主任委員金德：謝謝委員。據我所瞭解，碳費的開徵還在研議，原本計劃是從明年度、後年開始申報，徵收對象大概比較是排放大戶，比方電力業者、石化業者、燃煤或燃油的大戶初步做碳費的徵收，不過整個政策國發會還在研究當中。至於營建業應該不是列為第一波徵收碳費的對象，不過因為在產生過程當中，比方像若干材料會因為本身就是被徵收碳費的大戶，這些公司是不是透過減排或者碳交易的方式降低排碳或者去購買碳權等等，有很多種方式，我想就這部分國發會會整體考量。
徐委員富癸：主委，最後一個問題我想請教的是，除了課徵碳費的問題之外，我們要瞭解碳排放的過程，目前工程會有協助重大工程進行碳盤查的作為，但是大家的成本都要上百萬，目前國內的技術還不夠成熟，工程會針對這部分是不是有研議要怎麼樣降低成本？
陳主任委員金德：謝謝委員。報載的部分我還在瞭解當中，這個還沒有做執行的確定，我會進一步來瞭解，做相關的討論及調整之後，會後再跟委員報告。
徐委員富癸：好，謝謝主委。主委是新官上任，面對未來新內閣與立法院的互動關係，你要辛苦一點，我想工程會肩負行政部門很重要的部會角色，尤其未來很多重大建設跟工程會都息息相關，請主委及團隊一起努力，謝謝。
主席：徐富癸委員發言完畢。在魯委員明哲發言以前，先作以下的宣告：本日有委員提出臨時提案，依照本會往例，在登記質詢本會委員發言告一段落後處理，我們將於蔡其昌委員詢答完畢之後隨即處理臨時提案。現在請魯明哲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時4分）謝謝主委，有請工程會陳主委。
主席：請陳主委。
魯委員明哲：陳主委好。
陳主任委員金德：魯委員早。
魯委員明哲：我們第一次在工作上見面，當然，我對你個人來講，也許你不太認識我，我也跟你不太熟悉，但在工作表現、這個位子的表現上，我們當然對你有很多的期待。事實上工程會組織條例第一條、第二條開宗明義地規定，未來你所帶領的團隊最主要的工作是對所有的公共工程進行規劃、審議、協調、督導等等，其實工作非常、非常複雜，而且方向對不對，對於整體公共工程的品質都有影響。第二條也講，像中央監管、列管的公共工程，你們有指示、監督的權力。我們也看到你們的業務報告，確實在這些工作方面，因為現在公共工程的爭議、量體真的非常、非常大，而且複雜性高，有時候協調了5次、8次不見得有結果，所以你希望能夠提升調解事件的處理效率，跟減少契約……很多是源自於契約，對於這個工作，過去的經驗你是否已經都瞭解，還是要花點時間才能夠上手？
陳主任委員金德：謝謝委員的指教。我想履約爭議除了申訴、申請調解或者仲裁、民事訴訟，公共工程委員會履約爭議的協調，我們希望透過調解，也就是在調解當中就能達成，如果在調解當中達成，就可以免去訴訟這樣很冗長的過程。調解的過程希望時間縮短，目前因為公共工程委員會畢竟還是中央機關，對於調解建議的提出，過程也必須保持一定的嚴謹及有所依據，所以目前整個調解的時間很冗長沒有錯，大概都將近1年以上、8個月以上，這裡面有一些程序上的問題和人力不足的問題，我們正在做檢討，希望第一個，達到調解的時間縮短，比方半年內能夠提出調解建議；再來，我們希望對於調解出來的建議，甲乙雙方能夠迅速地接受；再者就是尋求民間仲裁，這樣子的話，整個履約爭議的解決不會拖到3年、5年以上。
魯委員明哲：主委，我當然希望、期待更有效率。大家都說人對了，事情就對了。工程會工作量這麼大，而且非常專業，不光是新的政府團隊，我們也希望你在這個工作崗位上是問題解決者，不是麻煩製造者。我也覺得人到底對不對，我對你第一印象當然來自報章媒體，但是我對於你未來的表現是從今天開始。從報章雜誌我們看到，我不希望你是一個trouble maker，我希望你是一個問題解決者，但是有些問題我要釐清。從報章媒體看到你的過去、歷練其實算是非常地豐富，產生的爭議，我也覺得滿精彩的，但是光看事件的本身，我覺得那是一件事，到底發生的原因是什麼，我也不見得瞭解，可是我要去看，你發生了一個爭議事件……所有的民意代表、所有的政府機關、所有的企業界假設發生了一個負面事件的時候，90%的單位都會想辦法減輕這個問題、想辦法誠懇說明，可是我看到你的這幾件事，我覺得你是一個很有趣的人，當你發生了一些負面的問題、爭議的時候，你會啟動自動擴大模式，這不簡單，自爆加碼模式，我覺得這不簡單欵！因為一般都會躲起來，躲1個月，新聞媒體不追就算了，但是你可以在3天以內自動把這個洞挖大，我覺得怎麼會有這樣的個性？我覺得非常、非常有趣。我們看到你在2017年中油董事長任內，當時發生815大停電事件，過程大家都知道就不講了，後來你離開董事長的位子，結果你在兩天之後上電視節目說，自己加入民進黨30年，你老鳥了，這種政治鬥爭，「林北」看多了。其實我看到這個，對我、對反對黨來講，這是你們家的事，繼續鬧。可是我就覺得很奇怪，你能不能在做一個主管的時候，如果對於你的員工、你的處長，你要調動他，因為他在裡面涉及一些事情，你的處長、你的科長或你的組長卻說「主委，我加入工程會二十年了啦！這種內部的人事升遷鬥爭老子看多了！」？唉呦！這個可以學習喔！我不知道為什麼。我一次講完。第二個，你當高雄市環保局長或副市長任內有宜蘭農舍的問題，因為你經營嘛！所以違反公務人員禁止經營商業的規定，監察院通過彈劾。坦白講，監察院彈劾對於一般民間行為來說算滿慎重、嚴重，認錯就算了。可是你怎麼回答咧？你怎麼回答？我覺得你這個回答不好，希望你變了一個人了。你的回答是「考試院調查兼職人員情況，但全臺類似情況有一千多人啊！又不是我陳金德一人！為什麼只針對我一人提出彈劾？欸！監委的針對性昭然若揭。」你是要作公務人員！如果你是個人，我根本不跟你講這條，個人可以隨便講的。但因為你要帶領全國的工程單位，你在事前對於很多法規、規約的態度，人家都會以你作為指標，包括釋商的爭議、事後要怎麼處理。我真的好怕，你知道嗎？好怕你在處理一個爭議的時候，要是又有另一家廠商講「老子跟你講，全臺像我這樣遇到類似工程問題的有一千多件，主委你為什麼針對我一人？」我不知道你要怎麼回答。你代理宜蘭縣縣長的時間沒有很長，我覺得這個狀況是真的很離譜啊！剛剛你說是個性問題：「我就是這樣、我不服輸。」但這個問題顯示你法規的見解、對於法規的預測已經跟民進黨執政的、中央的農委會完全不一樣了。甚至以今天來看，一塊農地是良田，而你本來的建築物蓋在中間，由於現在早就變成機具耕作，直來直往，建築物就是要緊鄰旁邊。但你當時在那邊說的話真的很可怕欸！你說：「豪華農舍蓋在老子的田中央、我的沃土，是人民的自由啦！」陳吉仲當時怎麼對你回答？農舍說蓋在中央一定影響農業環境。以上種種爭議，包括後面違建處理這個部分，我不知道你還是不是當時說這些話的陳金德。如果是的話，我不知道你怎麼在這個團體，因為你覺得違法、違規對你來講、就你的想法，你可以很容易地挑戰。可是行政院公共工程委員會、尤其前主委吳主委一切說一算一、一切依法規定啊！我建議啦！對於我看到的這些，是不是讓你回應一下，過去這些到底有沒有改變？關於依法行政，你對自己有沒有信心？
主席：雖然時間已經超過一分多鐘，但是陳主委還是必須對魯委員的提問作出說明，也給你時間說明。
陳主任委員金德：謝謝魯委員的提點，個人在處理剛剛這些問題上的確是有需要檢討的地方，我個人這十年來也深刻在檢討。關於依法行政，我心目中只有依法行政這條路，公務人員必須依法行政，包含針對人民權利義務相關問題，所以對於宜蘭農舍事件，我就是依法行政。以上跟魯委員報告。
主席：好，也因為時間的關係，謝謝魯明哲委員的發言。現在請蔡其昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（10時14分）主席，請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：蔡委員早。
蔡委員其昌：主委早。今天就教主委，這幾年因為原物料上漲、人力短缺問題，所以我看減項發包問題愈來愈嚴重。以本席所在的臺中來講，我看到新聞也報導了嘛！「原物料上漲、市府減項發包成為常態」，臺北市魚果市場在前柯市長時減項發包在議會裡面也被批評。對於減項發包，本席一直覺得，如果我們面臨的是原物料波動當年度，也就是說預算已經編列好了，結果今年這一整年當中原物料大漲，但原物料大漲一定在一個期間內。簡單來講，原物料的波動在一年的時間內漲幅達到滿足的程度，接著就會進入盤整的狀態，不會連續好幾年都是一路噴出，以原物料的上漲來說不可能嘛！可是我發現減項發包並不是在原物料噴漲的那一年、那一個時間點的預算年度出現問題，而是現在看起來愈來愈嚴重。本席長期幫忙孩子爭取教育相關設施，從校舍、禮堂到操場等等，本席為臺中的孩子爭取這些，我以臺中市政府來舉例就好，看看減項發包這個問題有多嚴重。早期我們面對減項發包常常是什麼？是整個建築物的主結構完全蓋好，那減什麼？減裡面的課桌椅。也就是說，整個完整房舍要蓋幾樓都蓋好了，至於裡面學生要用的課桌椅等可移動式擺件，我們最後再爭取相關內部設備。現在呢？已經改成什麼？現在沒有這樣改了。本席最近去看了一項工程，是大甲國中──那也是我們爭取的。大甲國中的案子很簡單，原來是要蓋打手球的手球館。可是政府現在已經沒有手球館項目，所以學校裡面稱為活動中心，而臺中市政府依規定，針對活動中心，有多少學生，活動中心的面積就是多大，所以市政府教育局就編列給學校活動中心的預算。可是大甲國中手球隊非常有名，是手球的搖籃，結果空間太小，必須就既有、市政府補助的活動中心範圍擴大才能打手球。所以我們就協調體育署，公文來來往往再加上協調會，忙了將近一年啦！好不容易透過中央體育署、國教署與臺中市教育局把手球館跟活動中心合而為一。本席搞了一年，原本認為這件事情已經處理完畢，臺中市政府發包。結果發包完之後學校又來陳情，為什麼？因為只發包活動中心的主結構，只蓋一半。什麼叫蓋一半？譬如說沒有門，發包項目裡面沒有門啦！沒有門要怎麼辦？我只好把體育署、國教署、臺中市教育局再找來協調，詢問現在快蓋好了卻沒門，要怎麼辦？體育署就回答本席：「報告委員，我們體育署只補助體育設施，沒有在補助門的。」沒辦法補助門嘛！如果是蓋手球館，一開始發包的時候怎麼可能讓手球館沒有門？所以放在手球館這個項目下興建的時候，門沒有問題啦！但是先把其他部分都蓋好才來爭取門，體育署說門不屬於體育設施！我不是罵體育署啦！體育署沒有錯啊！以它的預算科目來講，這時候只做門，怎麼算體育設施？但地點是手球館啊！所以本席只好再請教育部潘部長出面協調市政府要出多少、中央的體育署跟國教署要分別出多少，這筆錢在預算科目裡誰可以出。我只是舉這個例子給主委聽，這就是減項發包的結果！臺中市政府的減項發包，我看照市議會講的，已經變成常態了。我再講順天案。那是什麼？現在的活動中心可以減項發包到什麼程度？四面圍牆蓋起來，沒有屋頂，這樣也可以發包！就是用討來的錢先把圍牆蓋起來。這筆錢也是本席討的啊！本席向中央爭取，補助臺中市政府啊！然後圍牆、四面牆壁蓋了、已經發包出去了，校長卻來跟我說「委員，拜託，第二階段爭取屋頂。」這樣也能減項發包欸！以後蓋一根柱子就可以了啦！若是要建什麼，就先把柱子蓋起來。臺北市也是這樣被市議會批評啊！原本樓層要蓋到八樓的，透過減項發包減掉其中幾項之後，讓樓層下降。但這是定案嗎？不是定案。未來蓋好之後，可能還要增加，不能不同意它蓋啊！但這樣在監督上就會有問題啦！也就是說，以後若先把一根柱子蓋好了，要是不給補助，就會變成蚊子館、變成蚊子柱子！蓋一根柱子在那裡幹嘛？這裡面衍生很多、很多爭議、問題，很多監督的程序都會被破壞掉。所以本席認為減項發包已經到了亂無章法、已經到了荒謬誇張的地步。所以本席也做了一項臨時提案，希望工程會好好地來管理。主委，你的看法呢？
陳主任委員金德：謝謝蔡委員。的確，針對原物料的調整有物調的機制，也可以透過計畫修正的方式解決，比較不鼓勵透過減項發包來處理。對於減項發包，發包機關仍然有核定者以及需要決定這樣減項發包的機制，如果減項發包會導致原來的功能不在，那已經要透過修正計畫才行，而不是減項了。所以我們非常佩服蔡委員的高見，會全力改善整個在其他機關發包過程中所產生的問題。
蔡委員其昌：OK。主委要管理啦！這不管理不行，亂象叢生啦！減項發包已經運用到這個程度，以後縣市首長可不可以在卸任之前把所有重要工程都發包出去，但每一樣都減項發包？反正下一任不是他嘛！叫下一任出來負責就好了。假設每一樣都發包出去，下一任卻不願意接，他還可以說「你看，你很無能，我已經開始蓋了，看看你這個下一任市長多無能。我都有辦法發包出去、也開始蓋了，結果你接不起來。」這就徒生爭議嘛！也徒生很多在民主國家、民主社會裡不合理的現象嘛！對於減項發包，本席不是……很多事情沒有辦法啦！不一定是原物料上漲，也不一定是缺工的問題才導致可能面臨減項發包。本席不是說減項發包不好，但是減項發包不可以像臺灣現在這樣，已經浮濫、氾濫到這個程度，所以我希望工程會能夠好好地來管理跟監督所有中央政府與地方政府的工程。謝謝。
主席：好，謝謝。蔡委員發言完畢。現在先處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。由於近幾年原物料價格波動浮動較大，且人力短缺，越來越多機關以「減項發包」的方式辦理工程採購，但卻常減掉主要功能，影響工程品質及功能需求，造成完工卻無法使用的荒謬狀況。鑒於減項發包嚴重影響工程品質、非常態的追加預算易生弊端，且更造成公共建設延宕，爰此，建請公共工程委員會應將減項發包納入列管，了解各機關減項發包原因並提供因應對策，避免減項發包情況過於浮濫。提案人：蔡其昌　　陳素月　　林俊憲
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時25分）謝謝今天主席──李昆澤召委。請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：何委員早。
何委員欣純：主委好，首先恭喜啦！公共工程委員會看起來不大不小，但是很重要，責任很大。比如說剛剛蔡其昌委員要您去盤點各地方政府公共工程的減項發包狀況，這個的確看起來是小事，好像也不關中央的事，卻是大事！因為攸關每一項公共工程到底能不能順利地推展、能不能順利地完工，而這很重要。我要跟你談的是另一個更重要的事。現在尤其在賴總統上任之後，卓院長說內閣是AI行動內閣，要帶頭淨零碳排。在前一任吳主委的時候，我就質詢過他，他也承諾，而且立場、態度堅定地說公共工程淨零碳排是一定要做的，這是世界趨勢，臺灣要跟得上。主委，你認為呢？
陳主任委員金德：謝謝委員指教。的確，淨零排放是我們國家2050要達成的目標。對於2050要達成目標，各界碳排相關措施都要做嘛！
何委員欣純：是的。
陳主任委員金德：至於公共工程的碳排，以我初步的資料，大概占9%至10%之多，所以……
何委員欣純：9%、10%。
陳主任委員金德：所以當然要盡各種努力、在所有環節進行淨零。
何委員欣純：是的。主委，我為什麼特別提到公共工程委員會、剛剛一開始還說說大不大、說小不小，但很重要？因為如果要做公共工程淨零碳排，而公共工程有很多是仰望公共工程委員會，公共工程委員會如果就大大小小的中央、地方各項公共工程能帶頭淨零碳排、要減碳，那你要給予什麼樣的政策目標？第二個是工具，指引工具為何？再來，相關法規制度如何能夠帶領大大小小的中央、地方各項公共工程進行減碳？我接下來就要問，上一次吳主委跟我說「有、我們要做，而且我們要帶頭做。」所以相關鋼筋、水泥業者打頭陣，公共工程減碳新規明年上路，這是當時吳主委任內在媒體上所發布的喔！所以我要讓新任的陳主委知道，鋼筋、水泥業者打頭陣、而公共工程減碳新規今年上路。但我現在要跟主委說的是什麼？今年上路的，很抱歉，叫做什麼？「業者自我宣告」，這是第一個你們認為的新規。第二個是公共工程有一項金質獎，代表有把低碳、減碳納入加分項目，如果分數得得好、得得高，就可以得到這項公共工程金質獎。那我就要凸顯兩個問題：主委，如果要帶頭做，卻沒有規範，那如何能夠逐步做到？因為第一，「業者自我宣告」就等於沒有強制性、也沒有時程表。所謂的時程表就是每一個階段該做到什麼樣的程度，引領產業界、引領各項大大小小公共工程的業者，不管是從設計規劃到後來的施工，該如何根據公共工程委員會的指引逐步推動、分階段地、進階地落實。這是第一點，現在叫做業者自我宣告，沒有強制性、沒有時程、沒有任何階段指引的公布，這是第一個。第二點是金質獎加分項目。你們說「加分」，如果業者有做好，那好吧！我勉強說它是鼓勵措施好了。但是，這個鼓勵措施裡面、在這個加分項目裡面，客觀的評鑑基準又是什麼？就我所知，你們金質獎的所謂評審、評鑑都是依據專家、學者，但靠專家、學者每次來看，到底客觀評鑑基準OK不OK？公共工程委員會有沒有給予指引或是相關基準？沒有，我看到下面有人搖手了。有沒有？沒有。喔！不是喔？好。那請主委好好去了解一下細節，我就分這兩項。我要跟主委講，關於規範，在我上一次的質詢，前一任的吳主委說未來要推動強制性公共工程採購碳排制度化、朝向強制化，可是，主委你知道嗎？現在這是你最大的挑戰了。因為吳主委本來跟我講這件事情要無縫接軌給你，但是我相信你一點都不知道。吳主委說要，所以請你回去問一下公共工程委員會所有幕僚到底有沒有，就是電子決標系統要新增一個「減碳」欄位，到底有沒有？沒有，現在沒有。當時答應我的吳主委現在走人了，葉副主任委員哲良也走人了，陳主委，在你任上，公共工程採購要納入碳排這樣的規劃到底要不要？
陳主任委員金德：謝謝委員指教。為了達到淨零排放這個目標，公共工程委員會刻正蒐集相關資料，比方說公共工程裡的材料，包括水泥、鋼筋等等，希望透過執行中的公共工程做盤查。他們自己盤查，然後我們登錄這些碳排係數，等這個資料庫比較健全之後，當然可以提供給機關在設計公共設施時作為參考。公共工程委員會最主要的武器是在於基本設計的審議，基本設計在一定規模以上的公共工程，在基本設計審議的時候就可以確認是不是有做到減排設計或若干像吸收碳這樣能夠更進一步淨零的工法或作為，這些在基本設計審議時是可以把關的啦！
何委員欣純：是，主委，我現在就要跟你探討這件事情。你講出這樣的概念很好，表示你支持，問題是到目前為止，我沒有看到公共工程委員會有完整的規劃。從初級、中級到進階，不管哪個階段，第一，要達到什麼樣的階段性目標；第二，對於階段性的法規、制度設計或如何推動產業落實在各項大大小小的公共工程裡面，公共工程委員會的態度跟現在進行規劃的進度在哪裡？我看不到。第三，對於目標，既然我們的國家已經宣示了，那公共工程委員會有沒有短、中、長期的監理？我跟你講喔！雖然我時間不夠了，但既然你剛剛講到碳排資料庫，你們跟我講碳排資料庫5月中試辦，但是你知道嗎？到現在為止，也許我也不能苛責你啦！但是只有4家登錄。你們說這個資料庫6月要上路，現在是由業者自動登錄就好，結果到目前為止只有4家！只有4家！你說要如何豐富你剛剛所講的這個資料庫？你說等到資料庫的資料夠多了、豐富了，自然而然就可以盤點、爬梳、有這個database就可以做什麼、什麼、什麼，但是像這樣的進度、像這樣的強度，你覺得要像你說的等到資料庫建置好才要做，要等到何時？主委。
陳主任委員金德：我們會加強辦理啦！
何委員欣純：你是不是能會後給我一份書面資料？
主席：請再跟何欣純委員做說明。
何委員欣純：請你好好地說明想要建立的制度還有未來的時程推進是不是有完整的方案，好不好？
主席：請記錄下來，向何委員做說明。何欣純委員發言完畢。現在請許智傑委員發言。許委員發言完畢之後休息10分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時35分）謝謝主席，請主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
許委員智傑：主委好。老朋友見面，但於私是老朋友，於公還是要要求。跟主委報告我們之前一直在做的事，我想是我一直追蹤、滿重要的事，所以要讓主委知道一下。近年來推動最有利標這個方向，目的是不要用低價搶標破壞品質。關於最有利標，我想每個人穿衣服、買房子都是用自己的最有利標嘛！所以對工程來講，應該也是用最有利標最好。我之前一直要求工程會，在做最有利標的時候，如果真的有一些爭議、有一些疑慮或有一些擔心，就麻煩政風跟主計他們辛苦一點，跟工程會一起來。一來很清楚，敢請政風、主計來，就代表心裡沒有問題。二來，如果真的沒有問題，政風跟主計來也是保護你們的一種好的方式，所以這幾年來，在工程會處理公部門招標時，政風跟主計加入的比例其實都在逐漸增加。當然穩定了之後，就算減少一點點也無所謂啦！但我的意思就是政風跟主計不是我們的敵人，而是保護我們的，所以這部分希望工程會繼續推。主委，我這個數據你可以參考，這幾年來，決標件數其實都在增加當中，去年有點減少，是因為最低從本來的12萬變成15萬，所以在數量上少了一點，但事實上也是增加的。我們再看比例，也是每一年、歷年都在增加當中。也就是說，推動國家重大政策最有利標加入政風跟主計的協助之後，的確可以讓公共工程的品質更好，所以這部分讓主委了解一下，我是希望特別給你提醒。從以前吳宏謀主委的時候，我就在推；到後來的吳澤成主委也是。而我是覺得這幾年看起來有成效出來，所以我會繼續再追蹤，希望就這項政策讓您有個了解。也希望工程會同仁對於這個好的政策能夠繼續推動下去，不用怕政風跟主計啦！政風跟主計是我們的好朋友，可以幫我們很多忙。第二件事情，在缺工方面，之前我們一直講其實臺灣有很多年輕人體力、能力都夠，但可能不太喜歡做粗工，因為沒辦法穿那麼漂亮，所以比較不願意去做。比如說在工地釘板模或綁鐵一天可能有2,000至3,000元，一個月可以賺7萬至9萬，若去餐廳做服務業可能賺兩萬多，但現在的年輕人寧願去賺兩萬多，叫他去工地則不願意。有件事不知道現在怎麼樣，主委可以關心一下現在你們內部有沒有做這樣的規劃，因為之前我要求過，就是工程會每年都有金質獎頒獎，也有一些項目上的改變，如果有更好的點子，也可以再加入評審項目。所以我之前在前主委時代就要求，是不是可能為了鼓勵基礎營造工人、增加他的榮譽感，也對他頒獎？比如說釘板模釘得很好的，找一個符合職人精神者頒獎，取名「最佳男模」；假設是很會綁鐵者、在這個領域很突出，就頒獎「最佳男鐵」。如果對於這些基礎工作，不管是釘板模、綁鐵、油漆等各種基礎工作，都這樣鼓勵年輕人投入，讓他們學到一技之長、學到職人精神，讓他們有榮譽感，其實有可能將缺工問題解決一些。針對這部分，不知道有沒有人可以簡單報告目前工程會進度到哪裡？
陳主任委員金德：謝謝委員指教，工班職人獎納入工程金質獎的部分已經在實施了。我們也會針對整個金質獎的頒授作整體考量與修正，除了工班職人獎之外，整個施工過程的職安也都會納入考量，這方面已經在做了。
許委員智傑：OK，這部分我是特地跟主委報告，就是希望能夠規劃得更好，職人精神對於基礎工作的缺工問題其實多少可以作一些改善。第三個，昨天我聽到國民黨對於工程國家隊很有意見。對於工程會目前協助作工程國家隊的狀況，主委不知道有沒有了解？就是關於各個領域工程國家隊，國家所做的方向如何？
陳主任委員金德：這部分跟委員報告，如果到外國承攬其他國家的工程，也就是組國家隊去承攬，因為外國的標的金額事實上都非常龐大，所以目前組國家隊承攬的成果還是不多。不過工程會已經在努力，包括在各地駐點、尋求商機或其他資訊，提供給國內相關廠商……
許委員智傑：主委，時間不多，我再跟主委強調一下我會繼續追蹤的項目，除了前面兩項之外，這一項我也會繼續追蹤。你可以看到以前的計畫，今年度核定9件拓點計畫，補助大概一千多萬，其實算是很少啦！但我看在野黨批評所有國家隊的角度都是覺得你們在圖利，其實用那個角度看非常不好，對於國家隊的推動其實是不利的。我舉這個例子讓主委參考，我在教委會當時曾經建議文化部可以成立文策院，它是投資性質，不只是補助性質。比如說文化部準備兩百億補助電影、電視節目等安排，但補助之後，無論選到好的或選到壞的，錢都一直補助出去，無論選到好的或選到壞的，最後公務員都不用負責任，因為他們就是負責補助嘛！雖然是評審制，但評審制又沒有方向……也不是說沒有方向，而是沒有所謂的評審標準。加上錢已經補出去，後來就愈補愈少。後來我給他們一個概念參考，就是用投資的概念，不只是補助的概念。錢補助出去之後，要是覺得這部電影、這齣電視劇以後有可能賺錢，那該補助多少就補，其他就看怎麼分配，這筆兩百億基金搞不好在補了5年之後變成300億也不一定，可以補助更多、幫助更多人拍電影，用這個概念……也就是國家隊也可以用這樣的概念。我是先這樣提出來，請主委與部會底下的人再做一下研商。我這個想法不只是補助，補助還會被質疑圖利，但沒有圖利啊！而是發展經濟、照顧弱勢。對於弱勢予以補助，至於強勢者，就是朝這個方向，以投資為概念。主委認為這樣的方向是不是OK？如果主委覺得可以，那會內是不是可以作規劃，兩個禮拜內給我一份報告，簡單說明你們想法如何？
陳主任委員金德：好，我們整理好之後再提供給委員。
許委員智傑：好，針對這個概念，希望主委與工程會可以思考。
陳主任委員金德：好。
許委員智傑：謝謝。
主席：許委員發言完畢。現在休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時55分）
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安
置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時36分）主席，我們請鄭部長。
主席：麻煩鄭部長。
陳委員俊宇：部長早。
鄭部長銘謙：委員好。
陳委員俊宇：前兩週發生監護處分人從基隆某醫院脫逃的案例，在整個大臺北地區流竄4天後落網，短短幾天的時間我們看到除了警力全力緝捕，一時間大量的新聞報導情況之下，也在網路上流竄了他的行蹤地點，都讓民眾感到相當的恐慌，幸好最後在沒有發生遺憾的情況之下成功將這個男子緝捕歸案。今天特別感謝吳召委排的這個專報，不但是對於先前脫逃的事件做一個檢討，也能夠對於我們目前暫行安置與監護處分制度的執行狀況來做一個詳加檢討。我想不論是暫行安置還是監護處分，都是為了兼顧刑事和醫療的需求，也是我們社會安全網重要的一環，但在保障人權的前提之下應該還是要極力避免脫逃的狀況再發生。我想請教部長，我們現在對於暫行安置或是監護處分在執行的過程中，這種防逃的機制應該要如何落實？
鄭部長銘謙：我們在規劃的時候再加強安全維護的設施跟人員的訓練，這部分我們也會落實。目前司法精神醫院還沒有建置完成，只有一個司法精神病房。目前這些安置的收治醫療處所，我們會著重在他的整個設備跟安全，譬如說他的門禁管制以及萬一發生這些事件的時候，如何去啟動防逃的機制，上次基隆那個應該是在放風的時候跑掉的。
陳委員俊宇：對，放風的時候。
鄭部長銘謙：在放風的時候跑掉。所以我們這次趕緊請各地檢署在盤點時檢視醫療處所的安全措施是不是到位，我們也請他們改善，這部分我們也會再重整。
陳委員俊宇：好，這也是提醒啦！
鄭部長銘謙：謝謝委員。
陳委員俊宇：請法務部對於這方面做提升，我剛剛聽應該部長也有想法，我認為應該要落實。
鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
陳委員俊宇：我們從基隆的個案來看，醫院是不是有違反保安處分的相關法規？
鄭部長銘謙：這部分目前主要是延遲通報的問題。
陳委員俊宇：他應該沒有在時間內通報？
鄭部長銘謙：對，他延遲了5小時。
陳委員俊宇：好。對於這個收容醫療機構的安全，我想就戒護外醫的部分請教部長，如果今天在這個收容機構的患者因為身體不舒服需要轉診到其他地方看醫生，我們現有的戒護人員已經能夠確保萬無一失嗎？尤其是我要請教您，戒護人員的身分是什麼？
鄭部長銘謙：這部分我請黃次長來代為回答。
陳委員俊宇：好。
黃次長謀信：委員好。關於戒護人員，按照相關規定我們戒護處所是得設戒護人員。現在如果沒有設的話，我們另外也規定可以委由戒護機構去雇用相關的戒護人員來進行戒護。
陳委員俊宇：雇用戒護人員？
黃次長謀信：對。
陳委員俊宇：可是如果以基隆這一件……
黃次長謀信：基隆它不是我們保安處分執行處所，它是我們跟醫院簽約的……
陳委員俊宇：那也是契約委外的？
黃次長謀信：對。
陳委員俊宇：所以他在戒護的過程裡，如果不清楚他戒護的病患是什麼樣的人……
黃次長謀信：如果說在個案簽約的處所，個別的醫院需要戒護就醫的醫治，通常他會請求執行的地檢署支援法警去做戒護。
陳委員俊宇：對，我現在是說安全的問題，因為如果有殺人未遂的，你請一般的保全公司去戒護這也蠻奇怪的。
黃次長謀信：所以在個案發生的時候，他常常會請求地檢署的法警戒護就醫。
陳委員俊宇：好，次長您先請回。另外，根據精神衛生法第五十二條第一項的規定，在精神照護機構對病患擅自離開機構時，應該要通知家屬及保護人；病患行蹤不明時，應即刻通知地方主管機關的警察機構來協助協尋。但是我們剛剛講的部分，在通報方面似乎是延誤了4個小時才通報，這4個小時就足夠讓這個病患的行蹤難以追查。當時也造成基隆附近的這些縣市，在學校方面都禁止訪客進入了。所以我想請教部長，所謂應即刻通知，應該在多久的時間之內就要通知？這是第一個問題。第二個問題是，收容機構和當地的警察機關之間通報的管道是否暢通？
鄭部長銘謙：這個發現的話我們是要求即時通知，馬上就要通報了。
陳委員俊宇：即時通知所以沒有時間的限制，那我們目前跟警察機關之間的管道有沒有暢通？
鄭部長銘謙：這個管道通知的話，我們是第一時間就會通報警方……
李簡任技正炳樟：跟委員報告，目前各家醫院都有跟在地的警察局保持聯絡，所以就像剛剛部長講的，當下病人不假離開就應該通知在地的警察單位。
陳委員俊宇：可是這個部分我還是強調，像基隆這個案子，他雖然是委外契約的醫療機構，我們還是要跟他們告知，就是在通報上應該適時的去檢討啦！因為有時候他可能主管更換或是怎樣，會不會導致這個病患在脫逃的時候沒有第一時間去通報，所以才會衍生這個延誤通報的問題，這個部分也請我們相關單位應該要重視。再來，這次的這個個案追捕當中，有人提出公布的監護處分人照片和實際的長相有所差距，恐怕難以辨認。法務部這邊是不是可以研擬，在病患就醫的過程裡面，每一個階段是不是有一個不定時的拍照來存檔，以備不時之需，有沒有可能？
鄭部長銘謙：拍照這部分是會涉及到個資，就是肖像權的問題，這部分我們再來研議。
陳委員俊宇：是不是可以設計一個……
鄭部長銘謙：可行性。
陳委員俊宇：對，可行性的方式。
鄭部長銘謙：這個在法制上是不是可以有辦法去做到，就像委員提到每一個時間就給他拍一張存檔起來，這部分的適法性我們再來研究。
陳委員俊宇：好。我想我們負責執行的檢察官平時業務已經非常的繁重，部長您也是檢察官出身，可能有相關的經驗可以分享。依據法務部的資料來看，每年監護處分執行的個案大概是200名。在保安處分執行法第四十八條裡面規定，檢察官對於受監護處分之人與指揮執行後至少每個月應該要去視察一次並製作紀錄，我想這也是對於個案的情況能夠隨時掌握的必要措施。像上次的這個基隆案例來看，北檢的檢察官執行送往基隆的機構，最後又將這個病患送到高雄的司法精神病院來執行。如果機構分佈在各地會不會讓檢察官需要長途跋涉，在視察上要花費比較多的時間？這個問題我們有什麼方式可以來解決？或是用一些線上的遠距離的方式來處理可以嗎？
鄭部長銘謙：這部分我們再來研究，不過我們到目前為止就是要求檢察官每月要去訪視一次。以後精神病房分佈在北、中、南、東，那精神醫院這部分的設置當然是跟各地檢署有一些距離。我想這個方便性部分我們會參酌委員的這些意見，研擬是不是用這樣的方式會比較適合。我們也是鼓勵最好是親自去訪視，能夠直接去看現場，這部分是比較方便，委員這部分的寶貴意見，我們來參酌。
陳委員俊宇：好。在司法精神病院方面，我想請教部長，就是我們目前好像有在規劃未來有可能會建置北、中、南、東都有司法精神病房，因為現在好像只有在南部有而已。
鄭部長銘謙：已經在收治了。
陳委員俊宇：這個部分比如說未來有可能在東部的哪一個地點，有沒有可能？
鄭部長銘謙：這部分我們就不方便……
陳委員俊宇：好，沒關係。那可不可以讓我知道我們設置司法精神病房的設置要件，要符合什麼樣的條件才有可能在那個點來設置，有沒有可能？
鄭部長銘謙：這部分我們再跟……
陳委員俊宇：這個部分會後再給我一份資料，還是我們私下再討論一下。我也期待各區域的司法精神病院建置完成之後，能夠妥善因應相關監護的需求，來讓相關的病患有一個比較好而且比較方便照顧的地方，也能夠期待他們在這個照顧過程中，他們身體的健康狀況能夠慢慢的獲得照顧跟好轉。這個部分也請法務部跟衛福部好好的去思考這個問題，謝謝部長。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來我們請林思銘委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時38分）謝謝主席，我想要請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
謝委員衣鳯：部長好。
陳部長駿季：委員好。
謝委員衣鳯：你在4月23日的就任記者會上說要把農業的剩餘物資源化、能源化，像我們彰化是稻米大宗的縣市，其實稻草也可以資源化，你知不知道？
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：我在這裡舉例，臺東的農場有將稻草製成固體的燃料SRF，這是一種方式，你有沒有考慮在彰化做？
陳部長駿季：種稻之後的剩餘物大概有兩類，一類是稻草、一類是稻殼。
謝委員衣鳯：對。
陳部長駿季：稻殼的部分，現在有很多的粗糠爐，將它作為燃燒的燃料。以前稻殼還要找人來收、還要給人家錢，現在都是人家要付錢買，這是一個部分。另外一個部分就是稻草，稻草的部分其實它也可以壓縮成燃料棒。之前遇到的問題就是它的集運，但是現在慢慢地，其實循環再利用一個最重要的關卡，就是集運的系統。我們不能只針對稻草去做集運，所以我們現在會把許多散落在農地的這些……
謝委員衣鳯：剩餘的資材。
陳部長駿季：剩餘資材，可以用一個系統同時收起來，這樣的話它的成本會比較低。
謝委員衣鳯：就是不同作物的剩餘資材都可以做成這樣子SRF的燃料棒嗎？
陳部長駿季：對，要分類啦！要先做分類的部分。
謝委員衣鳯：要分類以後，可以共同地做成？
陳部長駿季：所以我們希望去建構那樣一個集貨的系統，這樣的話……
謝委員衣鳯：其實我們講了很久了！其實從我第一任任期裡面，我就知道你們農業部在做。
陳部長駿季：我們現在跟彰化縣政府已經有在合作了。其實有一個部分，如果透過公所的回收車等等，就不會浪費更多的資源啦！我們在嘉義的東石，針對農膜跟塑膠布也有一個回收機制，最重要就是……
謝委員衣鳯：可是農作物的種類非常多耶！
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：所以怎麼樣把不同的種類可以共同地集合起來能源化，這是非常重要的議題！
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：我為什麼舉稻草，因為其實在我們彰化也有很多的民眾了解日本製作榻榻米的時候需要稻草，他們也希望能夠出口臺灣的稻草到日本去，日本也有這樣的意願。農業部有沒有辦法就這個部分做任何的協助？因為如果能夠把它做成一個更高價值的東西，相對地也是提高這些種稻農民的經濟價值嘛！是不是？
陳部長駿季：是。我想委員講到一個非常重要的重點，其實稻草是可以外銷的，特別在日本很多榻榻米的部分。但是現在有一個比較致命的規範是沒有解開的，就是因為日本本身並沒有去宣布我們是非疫區產地的時候，稻草是不能輸出的，因為他們怕稻草用在這些畜產業的墊料。我們現在正在積極地透過兩邊的協會去處理。
謝委員衣鳯：所以是因為又牽涉到農牧的部分？
陳部長駿季：沒有，它是牽涉到一些口蹄疫的非疫區、非疫國，因為他們說有些東西會把稻草當墊料嘛！所以他們擔心。但是我們會去做證明，就是其實我們的稻草是從田裡面收了以後，直接就出去的。
謝委員衣鳯：到工廠？
陳部長駿季：對，所以我們現在正在積極地尋求這一塊。現在可以出去的，大概都要加熱啦！加熱了以後，其實它再利用的價值就相對地比較少。所以我們會更努力地去突破，透過臺日的雙邊會議，去積極地讓他們了解我們的稻草沒有進到我們的豬場，而是直接從田裡有系統地出去，這個我們會來努力。
謝委員衣鳯：對，我們應該要把這整個供應鏈，以及怎麼樣的商業模式建立好。
陳部長駿季：對，是。
謝委員衣鳯：因為畢竟一般的小農或一般的農民是沒有辦法建構整個系統的，所以在農村這些剩餘物的資源化以及能源化的課題上面，我認為政府部門需要負擔很大的責任。
陳部長駿季：一定的。
謝委員衣鳯：因為如果你有把它的商業模式建構好，讓每一個小農都成為這個商業模式裡面的一個參與者，這才能夠讓整個農村的永續發展可以比先進的國家更好，是不是？
陳部長駿季：謝謝委員的提醒。如果單純這種小農自己去做資源再利用，它的效益非常低，所以怎麼樣把小農串在一起，變成……
謝委員衣鳯：一個大的。
陳部長駿季：一個大的。
謝委員衣鳯：對。
陳部長駿季：所以我們現在在推的集團產區就是這樣的一個概念。集團產區再透過一些有系統的運輸系統，就能夠把這些剩餘資材集結在一起，那才有機會去做它的能源化、材料化等。
謝委員衣鳯：好，我還有一個問題。陳吉仲是農業部的前部長，所以我相信他一定非常了解你們的情況。他說臺灣農業的種電都是用來賣的，而不是農業自用的，那這個問題怎麼改善？
陳部長駿季：現在就牽涉到使用到農地本身的光電產生的電是賣給台電，然後台電再依照它的需求去做調節，但是有一部分的光電是可以自用的。有關這個部分，未來農業部會推的，特別是在漁村，漁村不管你是屋頂型的，或是你在這邊有一些產製儲銷的光電，我們希望是能夠在漁村自用，這是我們努力的目標。相對地，現在的漁電共生本身的光電都是送到台電去，等於賣電的部分。
謝委員衣鳯：那這個部分怎麼做？因為其實上一次水試所沒有來，對不對？
陳部長駿季：對。
謝委員衣鳯：其實我們有講到，我們芳苑鄉所有的文蛤業者認為是不是受到陸域風機的影響，因為低頻嘛！
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：那會不會造成文蛤的收成不好？因為畢竟文蛤是一個非常敏感的水產品，有時候水溫的高低，或者是氣溫的變化太大，都有可能影響到產量。那現在陸域的風機會不會造成影響？我上次要求水試所，希望它可以做相關的評估報告。
陳部長駿季：我跟委員說明，那個報告我們跟屏科大已經在做研究了，因為他們有低頻的研究所。
謝委員衣鳯：好。
陳部長駿季：低頻有時候對我們人的影響跟對於牡蠣或是文蛤的影響可能不一樣，所以我們會用專案的方式，去瞭解這些低頻的震動是不是對於牡蠣的生物體造成影響。有報告的話，我們會把這個報告提供給委員。
謝委員衣鳯：好。所以未來光電的發展希望不要影響到我們農業的生產，好不好？
陳部長駿季：我想我們會堅持。
謝委員衣鳯：好，應該是農業加值嘛！而不是影響到我們農業本業。
陳部長駿季：沒有！農業為本，光電加值。
謝委員衣鳯：對，我是說應該它是幫農業加值，它不是影響到我們農業的本業，好不好？
陳部長駿季：是，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來我們請張嘉郡委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時18分）謝謝主席。我們請劉世芳部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：蘇委員早。
蘇委員巧慧：部長好。部長今天第一次到立法院備詢，首先要先恭喜部長，老實說部長算是我們的大學姐，過去在立法院的表現也都是以第一名的優秀立委著稱，不過部長今天站在這裡的心情不一樣啦。
劉部長世芳：不同。
蘇委員巧慧：以後內政部的事都是你的事。
劉部長世芳：是的。
蘇委員巧慧：全國的安居樂業、內政部的職掌，我想部長真的要靠過去的經驗一肩扛起了，所以先給部長加油，但該質詢的還是會質詢你。
劉部長世芳：謝謝指教。
蘇委員巧慧：部長，我想今天第一次答詢，內政部可以問的有方方面面，但我們當然還是先從最近的時事開始向您詢問，部長一定知道5月26號新竹市發生了一起不幸的高樓層火警的事件嘛。
劉部長世芳：是的。
蘇委員巧慧：部長，不曉得你有沒有掌握我們在這個事件當中有兩名消防員不幸罹難殉職，這樣的狀況最主要的原因是什麼？部長可以簡答嗎？
劉部長世芳：非常謝謝蘇委員對這方面的關心，第一個，在當天早上11點以前我已經到了……
蘇委員巧慧：簡答就好了。
劉部長世芳：我們瞭解到，第一個，它是非常高的高樓層，是28層樓；再來，它是在地下室的電纜線的短路，當時一段時間的濃煙密布，而且可能是有毒煙，所以我們的消防員進去的時候，他連他的面罩裡面都被……
蘇委員巧慧：那為什麼消防員會要進去？因為有民眾在裡面，收到通報，所以他一定要進入火場？
劉部長世芳：是，沒有錯，他們衝進火場裡面，但是在衝進火場裡面，第一時間內，他出來以後又有聽到裡面需要再救護，所以兩位又再進去。
蘇委員巧慧：是，所以這樣的狀況，我們根據媒體的報導，看起來是因為高樓層、空間複雜，所以有所謂的空間迷失，最後可能因此讓消防員沒有足夠的時間離開現場而不幸殉職。部長，因為我也不是專業，今天我不跟你討論原因的部分，但是我想請你看一個統計數字，是這近10年我們總共有11件的火警事件是在事件中有消防員殉職的事故，我把這11件的消防員罹難數和民眾罹難數統計出來，這樣的數字不曉得部長有沒有看出什麼端倪？或是署長有沒有看出什麼端倪？
劉部長世芳：是，在這幾件的統計當中，我們都知道，其實報章雜誌也講得非常多，也就是說我們對於消防員在聽到有火警或是大規模需要救助的時候，第一個，消防員自己本身的安全或者是進去之前的裝備或是訓練是否有需要檢討的空間，讓我們能夠保障消防員要救助其他民眾時能夠更安全地撤離。
蘇委員巧慧：部長，因為我們今天只有5分鐘，必要時才能延長，我不知道這個必要到底怎麼定義，但我很希望主席多給我一點時間。我直接跟你說我的看法是這樣，你看，我們有這麼多件在民眾罹難數是零的時候，還是有消防員罹難，所以根據這樣的報章雜誌的報導裡面，甚至我們可以說他是在無人的狀況下，消防員為了救火災、火警，為了災害防救，他還是必須進場，對不對？像是第五件的臺中工廠大火，以及桃園的敬鵬工廠大火，甚至是桃園新屋的保齡球館大火，都是裡面沒有人，但是消防員還是必須進去，而不幸有罹難的狀況。所以在這樣的數字當中，我想問一個最簡單的問題是，我們有什麼方法可以避免消防員罹難？部長有沒有覺得什麼方法可以進去？時間的關係，我直接跳接我的意見。
劉部長世芳：好，請。
蘇委員巧慧：我的意見就是不需要消防員親自進火場，是最能夠減少消防員傷亡的方式，我這不是異想天開，而是我們是不是能夠有更多先進的科技來補足消防人員、消防弟兄，讓他們可以減少進去危險火場的機率？什麼意思呢？比如說今天的新竹市大火，其實部長剛剛你也說了，他們是收到通報，已經把民眾救出來以後，又收到說還有民眾在裡面，可是他們進去以後，他們不知道民眾在哪裡，所以我們有沒有更好的儀器，我是不太懂啦，但是有聽說比如像是紅外線還是什麼熱感應還是什麼、什麼之類的，對不起，我可能有說錯的部分，但我的意思是有沒有更好的高科技，可以讓我們更精準地判斷消防員本身要不要進去？這就牽扯到消防署的研究量能夠不夠，我看到的是什麼？我們在111年的12月成立了消防科技研發辦公室，但是它的編制是什麼？它的編制只有6名消防人員，而且不是專責，然後它的經費是什麼？它的經費是只有消防發展基金會支應80萬元，另外這是常態編列這樣的簡單編列而已。所以你要這樣的單位到底能夠做出多少的科技研發來輔助消防弟兄、消防人員呢？我覺得很有限吧！署長，這幾年，111年到現在也有一年多快兩年了，近年成果如何，有研發出什麼新的東西來嗎？
蕭署長煥章：是，報告委員，這個成果我們分成好幾個項目，就是自己研發還有跟產業界共同合作的部分。
蘇委員巧慧：那當然啊，所以是什麼？比如說這次的高樓層，有什麼新的方式、科技，可以讓我們的弟兄不用直接進去嗎？
蕭署長煥章：科技的部分，目前在計畫裡面針對人員定位，現在正在研究，應該在最近的計畫……
蘇委員巧慧：好，你的研究坦白講真的很多，我今天是站在你的角度替你講話，我甚至不是質詢你，我質詢的是內政部，因為你看，我們現在的錢，這個科研計畫分列在哪幾個地方？科研辦公室有9項研發計畫、5項調查計畫案，7項17.4億的科技研發專案計畫，中長程計畫也有很多，但它都是零散的。所以我在這裡簡單講，我希望達到的目的就是能夠減少消防弟兄真正進入高危險火場，我希望能夠達到這個目的，那我要怎麼做？我要人給人、要錢給錢、要權給權嘛！我的目的在這裡，那我就來想方法，所以是錢不夠還是人不夠還是要專責單位？我就看了像新加坡有成立內政科技局，他的部門員額是整合內政部不同部門，要1,300名科研與科技人員，部門預算在2025年會達到新臺幣437億元，部長，我覺得這個是可以考慮的方向，為什麼？因為我們在維護社會安全的部分，其實不是只有消防，我們警政也是啊！甚至空總也是啊！如果這三個單位需要的科技研發是可以整合在一起，變成一個局處室，真正地給人、給錢、給權，那是不是能夠做出更好的政策，以保護在維護社會安全的人員？我覺得這是一個可以考慮的方向。部長，我再說一次，我覺得真正能夠降低消防弟兄發生危險的狀況，就是面對高危險性火場的時候，讓他們有更大的機會、有更好的機具輔助，讓他們不用親身涉險，我覺得這是最好的方式。
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我想你講得非常地重要，我們也發現到有這方面的弱點需要來補強，未來不只是消防員，包括警政，甚至像我們空總的部分……
蘇委員巧慧：對，整合、整合。
劉部長世芳：在實務上面，怎麼樣降低去救災的人進入高風險的區域裡面，可不可以用科技的方法或是更好的方式來降低救災人員本身的傷亡，我想在提升救災的品質上面是非常地重要，我們一定會來做這方面，包括組織內部的研究跟檢討，我們會來改進。
蘇委員巧慧：謝謝部長，你完全掌握我的重點，希望看到成果，謝謝。
劉部長世芳：謝謝。
主席：非常謝謝巧慧委員的質詢，也謝謝部長的回應，非常具有建設性的一個建議。繼續請許宇甄委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時27分）部長好。
劉部長世芳：許委員早。
許委員宇甄：部長，我想請教您，這是您上任之後第一次要做施政計畫的報告，剛剛您報告有講請我們參閱書面報告，但在書面報告裡，我看大部分講的都是1到4月工作推動的狀況，本席想瞭解的是您上任之後，您想要做的計畫是什麼？未來的施政重點是什麼？
劉部長世芳：非常謝謝許委員的垂詢，在我的報告裡面其實非常清楚，第一個，如果有好的、內政部原來在推動的，譬如說社會住宅，我們現在是以乘倍數的部分，以前是50萬戶，未來是100萬戶，必須要加強，但是我們重點會以北臺灣為主，因為我們認為最需要社宅的部分是以北臺灣的青年族群比較多，所以北臺灣包括跟三、四個縣市政府怎麼樣合作，找到合宜的地點來推動社會住宅，或者讓社會住宅的人可以住得更安心，這個時間要不要加強，我們會來研議。另外……
許委員宇甄：謝謝部長，您剛提到社會住宅的部分，我想請教您，因為我在您的報告第4頁，因為一般我們講的社會住宅，我想這也是賴總統他競選時候提到要興建社會住宅100萬戶，在您的報告第4頁裡面我們可以看到，你講的這個部分是百萬租屋家戶，跟我們認知中興建100萬戶社會住宅好像是不一樣的，一個是租屋，一個是興建社會住宅。
劉部長世芳：都有。
許委員宇甄：因為我從報告裡面看不出計畫在哪裡、進度在哪裡，然後大概是怎麼樣的狀況，是不是請部長說明一下？
劉部長世芳：跟許委員報告一下，您的垂詢非常地正確，我們所謂的百萬戶的部分，包括興建住宅本身，還有包租代管，還有租金補貼這三樣，因為都可以幫忙我們的青年用更便宜的租屋方式，有助於他未來就業跟就職的部分，所以這三項都包括在內，所謂的百萬戶是這三項的總和。
許委員宇甄：所以我們一般認知的興建社會住宅是25萬戶，是嗎？然後50萬戶的租金補貼還有25萬戶的包租代管，是嗎？
劉部長世芳：是的。
許委員宇甄：所以這樣子的100萬戶其實跟我們當時認知賴總統的政見跟您在上任記者會提到的社宅百萬戶好像有一點差別。
劉部長世芳：我們所講的都一致。
許委員宇甄：所以部長的意思是，我們的社宅百萬戶指的是社宅租屋百萬戶，而不是真的社宅百萬戶，是這樣嗎？
劉部長世芳：興建的部分是25萬戶，然後包租代管還有其他的租金補貼，總共加起來、全部三項加起來就是100萬。
許委員宇甄：對，所以當時賴總統的政見社宅百萬戶的部分，目前是指社會租屋百萬戶這樣的概念，是嗎？
劉部長世芳：三項全部加在一起，原來就是這樣子，這些都叫社會住宅。
許委員宇甄：所以叫社會住宅百萬戶的意思，大部分就是25萬戶的社會住宅，25萬戶的包租代管加50萬戶的租金？
劉部長世芳：是。
許委員宇甄：我想這可能跟我們一般人的認知是不太一樣，因為我們一看到，大概都會覺得這個就是社會住宅的概念。請問一下到目前為止，您說25萬戶的社會住宅大概還需要下一個8年，也就是114年到121年才能夠累積25萬戶的興建社會住宅，請問這個時程有可能推快嗎？要不然8年的時間才25萬戶的話，其實可能……
劉部長世芳：跟許委員報告一下，到今年年底的時候，總共推出的、中央加地方的大約是12萬戶，所以我們用這樣推算，未來到117年……
許委員宇甄：你上面寫到121年。
劉部長世芳：到121年，未來8年的話大概也是13萬戶。
許委員宇甄：所以等於這個進度的話可能……我想大家的感受是有點偏慢，因為現在就已經12萬戶了，未來8年再13萬戶，我們現在的任期是4年，你現在講是未來8年才會有另外的13萬戶，我覺得這個計畫的編列可能要請部長這邊再加快速度。
劉部長世芳：好，我們會再補強這個進度的部分，希望能夠越快越好。
許委員宇甄：另外再請教部長，我們現在有一個國土計畫法要推動，根據第四十五條的規定，應該在114年4月30號前公告國土功能分區圖，但是到4月底之前，只有金門、連江、花蓮將國土功能分區圖的法定書圖提交給內政部審議，請問一下，還有19個還沒有完成的政府，內政部要怎麼協助他們？這個計畫會不會延後？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，您講得非常地正確，確實到目前為止只有3個縣市政府提供上來，我們在行政院開院會的時候，包括新北市市長也提到他對國土計畫法能不能如期在6月7號以前送到內政部來審查是有一些疑慮，他希望我們多做溝通，我們也瞭解其他縣市政府，包括有一些宗教團體或者是農漁民團體，都有表達不同的意見，目前我們還是希望他們能夠按照內政部國土管理署原來的方向把書圖送到我們部裡來審議，當然大院的委員也有提到說有沒有需要延期的部分，延期的真正理由我們如果瞭解狀況，可以馬上排解就排解，如果沒有馬上排解的話，我們會審慎評估，也就是說中央跟地方……
許委員宇甄：因為依照國土計畫法的規定，如果被歸列為農業發展地區的話，就不能再變更，這對於農業縣的影響很大。
劉部長世芳：其實是可以變更的，因為國土計畫法……
許委員宇甄：那是不是要跟各縣市充分溝通？因為像臺中市長盧秀燕也說對六都的發展有很大的衝擊，還有雲林縣長也表示說在這個國土計畫法現行的框架下，2025年如果正常上路，對於農業大縣來說太吃虧，所以雲林縣也會暫緩提交內政部的審議，所以這個部分請內政部要跟這些縣市充分地溝通，讓他們瞭解國土計畫法想要推動的重點，我相信這個這個部分才能夠順利地來推動，否則的話，大家都覺得我們做不到，你現在把它框住，尤其是雲林縣現在想要成為農、工、商並進的大縣，你全部把它框為農業的用地的話，他們根本沒有辦法發展，所以這個部分再拜託部長。
劉部長世芳：好。
許委員宇甄：最後一個問題想請教部長是有關打詐，因為現在詐騙的問題非常的嚴重，根據警政署的統計，假交友、假投資的合計占全部詐欺案例的30%，我們也可以從螢幕上看到，從109年開始，詐騙案件跟金額不減反增，而且到去年底已經到88.7億，而且這個金額我想還可能只是你們有統計的數字，很多可能是礙於面子沒報案，或者是一些黑數，所以這個部分是不是可以請教一下部長，民進黨執政8年來，詐騙的案件數越來越高，要怎麼樣來避免被詐騙，內政部警政署有沒有加強宣導？具體的方案在哪裡？
劉部長世芳：謝謝許委員的垂詢。詐騙的部分以投資詐騙為最多，目前為止，內政部警政署所處理的部分是有關於識詐，我們除了來加強165的宣傳之外，也會加強這個頻率，最重要的就是我們送到大院來要審查的新打詐四法，裡面有一個詐欺犯罪危害防制條例是警政署全面負責，因為我們如果有比較好的法源基礎跟規範的話，未來如果處理到有詐騙案件發生，送到檢察官那邊或送到法官那邊，才不會輕判或者是無罪釋放，這一部分要請委員多多幫忙，讓它早日在立法院三讀通過。
許委員宇甄：其實詐騙的問題現在非常嚴重，很多人因為這樣而家破人亡……
劉部長世芳：我完全同意。
許委員宇甄：所以希望部長能夠跟警政署這邊大家共同來去防制，因為這個詐騙的問題真的太嚴重了！
劉部長世芳：是！
許委員宇甄：這部分請部長一定要多費心，將我們的詐騙案件一一偵破，不能讓詐騙集團猖獗。
劉部長世芳：是！我們一定會來努力，這是大家共同的方向。
許委員宇甄：好，謝謝。
劉部長世芳：謝謝許委員。
主席：非常謝謝許宇甄委員的質詢，也謝謝部長。繼續請牛煦庭委員質詢。