會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2024-04-17）
議程：併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委
員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人
擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20
人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民
國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八
十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八
十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正
草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)
委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時2分）主席，我請次長跟副秘書長。
主席：好，請次長跟副秘書長。
謝委員龍介：蔡次長。
蔡次長碧仲：委員好。
謝委員龍介：你好，辛苦了，人家說治亂世要用重典，照理說民主社會到現在這麼多年了，是不應該還有這種思維，可是社會教育也好、學校教育也好、家庭教育也好，造成今天的社會亂象。譬如說剛才羅委員說的，單單去年一年，凌虐小孩或年輕人的就一萬兩千三百多件，若不是有特別少數的這兩三件，因為媒體的曝光，造成輿情的譁然、人心惶惶。我們國家現在少子化是很嚴重的，你們在國安單位，你們參加的會議這麼多，這已經變成國安的問題了，年輕人多數就是敢戀愛、不敢結婚，敢結婚、不敢生小孩，敢生小孩、養不起，所以就變成「一年掃墓，一年少人」，這是一個事實啊！就在少子化了，孩子越生越少，如果我們沒有用法律來對他多加保護，還讓他造成戕害之後，我們國家所有國安的問題當然未來會越來越嚴重。所以我覺得加重刑期還是刑度加強，相信不但你認同，社會也會認同。不過本院於2019年才修而已，為什麼現在要再修法？是不是表示我們在法律的執行，剛才你也有提到，在法律的執行過程中，尤其法務部門，你們的求刑跟司法單位的判刑是不是有出問題，造成這些人無恐懼嘛！我看到古早凌遲致死是大刑，結果現在不懂事的小孩，在最信賴的兩個地方，一個是家長最信賴的學校，我把小孩送去學校就很放心；一個就是保母，我送給保母就很安心，殊不知在這兩個地方，這一萬兩千多件中多數都在這個地方發生。所以我覺得對這個刑度要怎麼加重，我相信你們也不會有意見，不外乎就是你提供專業，比如七歲、六歲、三歲、十二歲、十八歲，七歲是有原因的，因為我們的國家是強制義務教育，七歲來學校讀書，有人凌遲你的時候，同儕之間或是老師輔導的過程中會發覺，所以七歲以下是沒有，發生最嚴重的也差不多都在七歲以下啦！對這個問題的修法，我今天要和你們兩個探討的就是，這個案件的這種刑度，是不是要判死刑、是不是可以把它訂到這個刑度？這讓本會再繼續討論，但是，對於臺灣這種驚心動魄的案件不斷地發生，4月23日大法官法庭要辯論廢除死刑，次長，我請教你，因為今天部長剛好沒來，部長可能最近心情不美麗，所以請你來，你可知道法務部要派什麼人代表出席這個會議？
蔡次長碧仲：司長，檢察司郭司長。
謝委員龍介：準備好了沒？
蔡次長碧仲：準備好了。
謝委員龍介：有信心嗎？
蔡次長碧仲：有信心。我跟委員報告，那不是大法官要做的工作，死刑或非死刑可以討論，但是要立法、行政機關大家有共識，立法機關是最貼近民意的，如果真正要死刑……
謝委員龍介：本席在這裡給你肯定……
蔡次長碧仲：立法院來弄，不用司法院來弄。
謝委員龍介：因為他們不斷說我們國家已經簽署人權兩公約，既然你這樣說，大法官在上個月的解釋令裡面說，如果是無期徒刑，假釋出去再犯的時候，不能一次再關他25年，應該關5年至10年、10年至15年，都他在訂的，他是不是有干涉本院立法的權責，你覺得他有這個嫌疑嗎？
蔡次長碧仲：我也不替你們說話……
謝委員龍介：不用、不用、不用。
蔡次長碧仲：我跟你們說，這個工作，全臺灣八成的民意現在還是反對。
謝委員龍介：84%以上。
蔡次長碧仲：就是八成以上的民意反對。你要訂這個，我們說我們要看全世界對於死刑的看法跟他們實際上的作法，幾個國家要處理死刑都是大家經過有共識之後再處理，所以……
謝委員龍介：你對法務部這次去辯論有信心，這樣你對於大法官最後的裁定會有信心嗎？
蔡次長碧仲：那是我們大法官，今天副秘書長也在這裡，我們不能對……
謝委員龍介：我先問你啊！
蔡次長碧仲：我們有信心、沒信心，不能在這裡說，因為我們努力就好，我們就是……
謝委員龍介：你都會給人家暗示，你暗示一下，有樂觀嗎？
蔡次長碧仲：我暗示會被誤解，我就在這裡、跟你說……
謝委員龍介：這樣我請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
謝委員龍介：副秘書長，我看你們大法官最後解釋的這兩個案出來，我真的沒信心啦！4月23日辯論後3個月內就要裁嘛！如果你們把它裁定出來是真的廢除死刑，我不知道你跟賴清德的交情怎樣，這個裁下去有可能他5月20日就職之後馬上就跛腳，民意會反撲。對於大法官憲法法庭這次4月23日的辯論，你有什麼看法？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們是司法院的行政單位，我們算是幕僚單位，我們本身也不是大法官……
謝委員龍介：你們秘書長就不要來啊！
黃副秘書長麟倫：我們秘書長本身也不是大法官，他也不能對大法官將來會怎麼判斷……
謝委員龍介：你們把那麼多法官都調去做大法官的助理，害法官都已經忍不住而自殺了，你們大家都不同感、不替基層這些法官說一些話，對不對？像法務部，人家要求追加人員，我們全都大概要支持了，結果你們把人家捏住，捏到說順便要揹小孩，你們才說最高法院要追加多少人。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，最高法院沒有說要追加人，現在是整個司法的人不夠，我們去跟人事總處、跟行政院求說拜託讓我們總員額法可以解套，我們就不會「凍未條」了。
謝委員龍介：我跟你說，現在曝出來的就是大法官調這麼多法官去做助理，這件事情本院聽到都很不滿，難怪地方檢察官辦那麼多案件，那麼多詐騙的起訴之後，到法院大家都輕判，檢察官奔波到都「憨臉」了，結果到法院輕判，法官說他沒辦法，對不對？案件那麼多，大家都辦到加班，原來是你們上面把人力抽走啊！所以抓到最後就是這樣！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，法官4個……
謝委員龍介：最後我請教，4月23日你對大法官廢除死刑這個辯論，法務部長說他有絕對的信心，可以捍衛現在超過84%以上的民意，你是司法院的行政人員，你有信心嗎？
黃副秘書長麟倫：我想大法官應該會斟酌各方面的立場，作為行政單位，我們不方便表示意見，但是希望大家對大法官要有信心。
謝委員龍介：對他有信心是不會廢除就對了？
黃副秘書長麟倫：我跟委員報告，這個我們不知道結果會怎……
謝委員龍介：我剛才問你的意思是，有信心就表示法務部的立場會贊成喔！
黃副秘書長麟倫：我跟委員報告，因為大法官會斟酌……
謝委員龍介：你是對大法官有信心，不是對法務部有信心？次長，你有聽到了嘛？
蔡次長碧仲：不要誤會他，他的意思跟我們差不多。
謝委員龍介：他的意思跟你差不多就對了？這個說清楚，不然你回去後，現在網路上人家會找你啊！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們是幕僚單位，甚至連大法官會議我都沒有去參加過一次，所以會怎樣，說實在的，我沒辦法跟你說。
謝委員龍介：你來這裡回話，你跟蔡碧仲就差有夠多了。
黃副秘書長麟倫：是。
謝委員龍介：他回話就很「阿莎力」。
黃副秘書長麟倫：是。
謝委員龍介：人家說「刣魚刣到鰓」，說話要說「透枝」，而你都說一半，這樣我們會誤解，現在次長就又替你解釋，叫我不要誤會你。
黃副秘書長麟倫：因為法務部本身是當事人，他可以說明他們的立場，但是我們不方便。
謝委員龍介：好啦！感謝你。次長，要加油啦！這條廢除死刑，我跟你說，千萬要守住。
蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
主席：下一位請莊瑞雄委員發言。