會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時35分）請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員早。
洪委員申翰：局長，我想520賴總統就職之後，我們看到中國5月23號在臺海周遭就發動了所謂「聯合利劍」大規模的軍演，當然上一次，我們看到比較大規模的軍演是2022年的裴洛西議長來臺的時候。這兩次的軍演，我們看到它的範圍其實不太一樣，2022年的時候，其實比較多是聚焦在臺海中線，這一次我們看到包括紅色的色塊，尤其是更變本加厲在我們離島的地區。我們看到2022年的時候，針對離島地區是比較少的，但這次非常聚焦在我們的離島地區，這些區塊包括金門、馬祖、東引，之前在金門才發生了中國漁船的問題，造成很大灰色地帶的爭端，看起來中國對我們離島明目張膽的恫嚇，其實態勢很明確。我們看一下，這是前日本駐中國的武官──小原凡司，他其實有說，中國軍方有對臺灣展開海上封鎖的軍事計畫，目的是要顯示他們能夠迅速的行動，奪取臺灣離島地區。包括美國智庫的專家，講到中國軍演新的焦點是孤立臺灣離島，就這部分我想問局長，你們掌握到什麼程度？
蔡局長明彥：對，就像委員剛剛所提出來的，這次的演習跟共軍過往的演習有一個差別性，過去主要是集中在臺灣周邊的海空域，這一次演習所宣布有9個演習區域，除了臺灣本島以外，還包括我們的外離島，像是金門、馬祖、烏坵跟東引。特別在演習的期間，它動員海警的編隊，在相關的水域來進行執法巡察的一個演練的活動，主要目的就是在於凸顯它在臺海地區的管轄權跟執法權，有點要把臺海內海化的這種意圖在裡面。所以這部分，我們會特別再加強跟海巡署之間的一個溝通聯繫，透過情報的分享來提醒到中共活動的動態。
洪委員申翰：局長，如果今天中共重要的目的跟戰略是要孤立臺灣的離島，或者是以離島作為一個灰色地帶戰略的標的的話，我們當然都知道攻占一個區域或孤立一個區域，很重要是必須截斷他們的通訊。
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：就你們現在的情報，在可以講的範圍內，中國有沒有要截斷我們離島通訊的計畫？
蔡局長明彥：這個問題之前也在委員會有跟委員報告及討論過，在過去這兩、三年裡面，中共截斷我們臺馬之間的海底電纜大概已經有二十幾次，次數非常的頻密，所以假如透過海底電纜截斷的方式，確實會對於我們外離島通訊的安全造成一些危害……
洪委員申翰：局長，這是我為什麼在委員會裡面一直要跟國安局來詢問這個題目的原因，之前在5月1日的時候，其實我也問過蔡局長……
蔡局長明彥：有，有討論過。
洪委員申翰：也包括國土辦……
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：再加上這次523的演習，看到他們對我們離島聚焦的態勢，所以我要問，局長，在5月1日答詢的時候，你有很清楚的表達，你覺得臺馬海纜與其他國內海纜的功能及定位不同，你認為應該列入到CI，你說你要回去溝通……
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：現在經過了大概快1個月的時間……
蔡局長明彥：有。
洪委員申翰：你們現在溝通的狀況怎麼樣？
蔡局長明彥：上次在跟委員討論的過程當中，我們從國安的角度來講，確實認為外離島的通訊安全及韌性非常的重要，在委員上次表達關注之後，我們在會後也跟行政院的相關單位，特別是國土辦，有做一些討論，國土辦在5月15日，就像委員在螢幕上所顯示的資料一樣，有召開跨部會的會議來進行協調，討論的議題就是要把外離島這些海底電纜列為國家的關鍵基礎設施，但是過程當中還在做相關的評估，在會議當中，我們國安局一定會來表達對於這些通訊安全及韌性的重視。
洪委員申翰：所以這場會議你們有參與？
蔡局長明彥：對，我們有派員參加。
洪委員申翰：這場會議之後的方向是什麼？
蔡局長明彥：大概就是往加強重視外離島海纜安全的方向在規劃。
洪委員申翰：就你知道，會把臺馬海纜列入CI嗎？
蔡局長明彥：目前朝這個方向在規劃，包括不只是CI，也許是CCI，也就是conditional的Critical Infrastructure，也就是以一個準或類CI的概念來維護外離島的海纜安全，往這個方向在規劃。
洪委員申翰：局長，我覺得你們應該要非常非常堅持從國家安全的本位……
蔡局長明彥：會、會。
洪委員申翰：從國家安全的本位裡面，坦白說，我真的到目前為止聽不出來有任何理由可以不把臺馬海纜列入CI……
蔡局長明彥：是。
洪委員申翰：不管是各層級的演練或者是相關的維護計畫，包括現在中共對於我們離島這樣子的關注，甚至聚焦，大家看到前面這些國際軍事專家這樣子的提醒，我實在是想不出任何一點理由可以不把它列入CI，當然今天數發部沒有在現場，但是我要請局長，你們一定要堅持你們安全的本位……
蔡局長明彥：好。
洪委員申翰：從安全的本位來告訴其他的主管部會，不要再從想要便宜行事的角度來看待這個事情。這是我下面一個想要跟局長討論的問題，我們看到列入CI的話，其實有幾個非常重要的重點，它要定期評估風險威脅及弱點、撰寫計畫書、定期檢核實際的執行成效，此外，我們要求相關部會要提安全防護計畫，第一級的話，送行政院，第二級、第三級送主管機關，而且各自有各自的演練層級。局長，可是我要請問，其實我們知道現在中共對我們的各種軟硬攻擊，它也不斷的在轉變……
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：就國安局的角度，現在跟我們這些相關的主管部會有什麼樣的合作機制？
蔡局長明彥：這大概分兩個面向。一個部分是行政院有召開國土安全的跨部會協調會報，是由行政院的副院長主持，本局會派我們的副局長去參加相關的會報，在會議當中跟各部會來溝通協調相關CI維護機制的建立，我們當然會特別從國安的角度來提醒各單位要注意這個重點，這是第一個平臺。第二個平臺是國安局本身有我們國家情報協調的機制，在這個平臺，我們會邀請國土辦來參加相關的討論，我們會分享現在國際上在防範CI的相關整備作業重點在哪裡，也提醒各部會應該要注意到這樣的發展趨勢。
洪委員申翰：局長，我會特別想要提這件事情主要是因為我知道，其實相對其他的部會，相對國土辦或相對主管機關，你們有一個別人沒有的東西，就是你的情報資訊……
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：對於其他主管機關來說，要做各種防範的或演練的計畫或者是風險管理的計畫，它必須先知道可能會有的攻擊樣態是什麼，這個事情的資訊是來自於情報，所以如果其他主管機關對於中共或是對於我們的敵對勢力的攻擊樣態不熟悉、不了解、陌生的時候，其實你可以想像它寫的防護計畫的效果，有效性其實是非常非常差的，所以我當然希望，這個部分是要請國安局來跟其他部會，甚至不是只是在這個會議上面提出而已，其實應該是要有一個情報提供的工作計畫，協助我們的主管機關定期的review他們設想會受到威脅、會受到攻擊的情境的更新，這樣才有可能進一步去修改他們的防護計畫，我想這個工作的流程是今天為什麼一直在這邊提醒局長的原因。
蔡局長明彥：好。
洪委員申翰：我自己是希望可能不只是在那個會報上面提出來而已，目前幾個部會來跟國安局要求提供相關情報或情資的狀況怎麼樣？
蔡局長明彥：事實上除了剛剛講的兩個主要的協調會報機制以外，在每一天工作階層的互動當中也都有很多的專案小組，國安局有被邀請的話，我們一定是堅持我們的國安專業，也把國際社會相關防護CI的作業樣態提供給各部會來做參考，行政院他們也會規劃，譬如像金華演習，針對關鍵設施的防護做必要的演練跟協調，這部分我們會提供我們的意見給他們參考。
洪委員申翰：好，這部分再麻煩局長，我覺得跟其他主管機關……，我其實問了一些主管機關他們的防護計畫，或者對於被攻擊樣態的情境設定，今天因為他們不在場，我就不多說，但坦白說，我聽起來是有點令人擔心的，他們對於對方可能會攻擊或威脅我們的各種作法，我覺得想像是不夠豐富，想像是不夠仔細的，這部分真的要請國安局來協助他們。
蔡局長明彥：好，我們料敵從寬，謝謝委員提醒。
主席：接下來請陳永康委上臺質詢。