會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理或審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 21案；二、審查：
(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(三)本院委員
黃建賓等 17 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草
案」案、(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(六)
本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(七)本院委員蔡易
餘等20 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」
案、(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正
草案」案、(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(十)本院
委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正
草案」案、(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及
第三十九條條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時30分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，剛剛本席也針對工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條以及第三十九條，強化工廠負責人的申報、督導、管理，以及接受調查的責任，以利主管機關在稽查管理的時候能夠更加的落實，那你支持嗎？
王部長美花：支持。
楊委員瓊瓔：那我們希望明天在討論的時候也要全力支持，儘快讓它通過，以維護有3層的關係，這個關係很重要，第一個就是要搶救的消防人員以及救災人員能夠得到比較安全的一個保障；第二個，也針對於負責人，讓他能夠落實來做申報，也等於是保障他的財產；第三個也就是整個社會大眾都會更加的安心，要不然周邊發生的時候，這是太恐怖的一件事情，你們3位都頻頻點頭，我們也希望明天就能夠趕快討論完成出委員會，我也謝謝你對本席提案的支持。
王部長美花：也謝謝委員的支持。
楊委員瓊瓔：謝謝。接下來本席要請教的是AI技術的發展到這樣的一個情況之下，我們看到2025年非核家園的計畫，這是你們的計畫，但是我們看到台積電也開始積極規劃保障它的電力，而且美國智庫詹姆斯敦基金會也說，台積電在日本熊本設廠，原因就在於臺灣的電力不足。你贊成這句話的說法嗎？
王部長美花：沒有關係，台積電到日本去有它的……
楊委員瓊瓔：你贊成嗎？不是沒有關係，你針對本席的提問，不要再情緒發言。針對本席的提問，也就是美國智庫詹姆斯敦基金會提出這樣的論點，說台積電在日本熊本設廠，原因就在於臺灣的電力不足，你會認同這句話嗎？
王部長美花：我不認同。
楊委員瓊瓔：不認同！對啊，你要說啊，你現在是經濟部長，你要站在我們國家的立場嘛！國際間給你這樣的訊息，沒有的事情，你要提出你的立場嘛，對不對？好，你既然不認同，那麼請教，我們要怎麼樣去面對AI發展的趨勢？它非常的加速，那你的能源，人家已經有給你這樣子的一個訊息跟警戒，也就是有嚴重短缺的情況，你要怎麼處理？
王部長美花：事實上，我們對AI的走向還有AI的用電需求都有很緊密在觀察，AI在發展大模型訓練模型的時候，它確實要用很多電力，但是對臺灣來講……
楊委員瓊瓔：你要怎麼應對？
王部長美花：但是對臺灣來講，臺灣其實不適合發行那一種大模型AI訓練模型，臺灣應該針對專業的使用，用小模型的部分來做AI的應用。
楊委員瓊瓔：部長，你暫停你的發言，你這樣子會唱衰臺灣，你暫停你的發言，不是你可以決定整個產業的未來走向。
王部長美花：沒有，這個是……
楊委員瓊瓔：臺灣不適合什麼？臺灣什麼都適合！就看我們怎麼去精進，對不對？
王部長美花：這個是跨部會討論的時候……
楊委員瓊瓔：對，你部長不要自己說臺灣沒有這樣的發展，不好！所以我趕快制止你的講話，不要這樣子說，對不對？臺灣的經濟是非常nice的，我們各方面大家團結力量，尤其我們的產業界，大家能力都超強的，好不好？不要再有這種情緒性的發言。接下來本席要請問你，你會贊成核二、核三在他們條件OK的情況之下，有可能會延役嗎？因為之前本席在一樣這個場合問過你，你告訴我目前沒有這樣的方向，目前為止不管415的電的問題，或者是有限電、跳電，還不到限電，是跳電，或者是停電這樣的情況，民眾當然憂心，有沒有可能從根源將核二、核三廠延役？有沒有可能？
王部長美花：我想兩件事，一個是因為意外造成機組故障，或者平常的機組設備壞掉，這是一件事情，這個跟有沒有核電，坦白講是沒有關係的。至於委員提到……
楊委員瓊瓔：不同意這樣的說法，因為明明白白已經是機械壞掉，天然的災害──地震影響到我們，415的問題，你都告訴我們是因為地震，我們都接受，民眾只要穩定供電，這是我們一直在找的，只要有機會。所以本席再強調，再請問，有沒有可能核二、核三會延役？
王部長美花：我想核二和核三的部分，立法院有相關的提案，委員有主張，我們都尊重。我想核電的延役……
楊委員瓊瓔：你尊重，但是能不能執行，所以本席要請問你的論述、你的論點，可不可能？
王部長美花：執行的部分……
楊委員瓊瓔：可不可能？
王部長美花：我想就經濟部的部分，應該是……
楊委員瓊瓔：只要願意做，執行面絕對沒有問題，只要願意做，執行面沒問題啊！你該修就修，對不對？
王部長美花：核電的安全重要性絕對不是這樣的講法，核電的安全……
楊委員瓊瓔：絕對不是這樣子的講法，但是我們現在在執行中，你如果這樣的說法，表示我們現在是不安全的啊！
王部長美花：不是，委員說它要不要延役、它能不能延役……
楊委員瓊瓔：是。
王部長美花：延役要不要經過什麼樣的安全檢查……
楊委員瓊瓔：當然要專家學者專案來討論嘛！
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教有沒有可能？
王部長美花：這個……
楊委員瓊瓔：會不會朝這個方向去研議？會不會？
王部長美花：這個部分當然是要討論的問題。
楊委員瓊瓔：會去討論？
王部長美花：不是……
楊委員瓊瓔：會去討論？
王部長美花：委員講的延役要討論的問題，包括後端的核廢料……
楊委員瓊瓔：當然，會不會討論？
王部長美花：這個部分……
楊委員瓊瓔：請教，會不會討論？
王部長美花：委員，我知道國民黨有相關的提案，我們尊重。
楊委員瓊瓔：國民黨有相關的提案，你會不會尊重去討論？
王部長美花：我們都尊重。
楊委員瓊瓔：尊重，會不會討論？
王部長美花：委員的提案到立法院來，立法院當然就會討論啊！
楊委員瓊瓔：會討論喔，那你也同意討論？
王部長美花：行政部門當然要尊重立法院的職權。
楊委員瓊瓔：所以你也同意討論嘛，是嗎？尊重職權，本席感謝你。
王部長美花：立法院有相關的法案，我們當然要出席。
楊委員瓊瓔：所以既然社會大眾有這樣的方向，我覺得一個有為的政府，任何的方向都可以去討論，同不同意這樣的論點？
王部長美花：立法院相關提案，當然我們都要來立法院跟立法委員討論。
楊委員瓊瓔：要好好討論喔，好，朝這個方向去討論，看結果怎麼樣再告訴社會大眾。所以本席要再請教，我們看到中油董事長在4月19號告訴我們，天然氣是明顯在上揚，油價還好，現在87美元，但是本席要請教，今年1月到3月，LNG的部分，我們總共吸收了107億元，汽油的部分是29億元，柴油的部分吸收了25億元，液化石油氣LPG的部分是36億元，總共累計是197億元。所以在這邊請教部長，中油董事長提出這樣子，我們去年的稅前虧損是180億元，所以要請教，等於如果吸收這個部分是打平，目前我們維持打平的看法跟想法，你有可能還會調漲油、氣價格嗎？會不會？因為有人說9月份就要調，我們都很緊張，不能再調了，所以現在立法院也有一個提案，4月份你調了，4月1號的電價，9月份就不能調了，那也包括油。請教部長。
王部長美花：油目前……
楊委員瓊瓔：現在是打平，我們現在是打平，是嗎？
王部長美花：現在沒有打平，現在中油確實都在吸收相關的成本。
楊委員瓊瓔：對啊，就吸收嘛！
王部長美花：它沒有打平，這個部分都還……
楊委員瓊瓔：所以告訴你197億，去年統計的稅後虧損是180億，那幾乎是打平，我們是不是朝這個方向？
王部長美花：它沒有打平。
楊委員瓊瓔：不能再漲，對不對？
王部長美花：相關的油就有平穩機制在做，目前的部分，上一次委員問到民生用的桶裝瓦斯……
楊委員瓊瓔：瓦斯不能漲，這個我感謝你。
王部長美花：這個我們也有承認到6月底之前……
楊委員瓊瓔：對，瓦斯影響到民生，不能漲嘛！
王部長美花：到6月底之前我們也都沒有漲。
楊委員瓊瓔：對，很好。
王部長美花：我們上一次已經講了。
楊委員瓊瓔：所以就朝這個方向啦！我們如果可以打平，不能漲、不能漲。
王部長美花：它沒有打平，事實上它都還在吸收虧損。
楊委員瓊瓔：因為民生你要好好的去維護，要不然影響會更大。
王部長美花：有，我們……
楊委員瓊瓔：當然，我們全力支持中油，但是務必要審慎，好嗎？這個非常重要。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，上次415本席要求的資料，當天下午拿不到，隔天早上拿到訊息，大概是2,400億，但是你們……
王部長美花：2,400萬。
楊委員瓊瓔：2,400萬。你們又有一個訊息說平均1度是5塊1，不要這樣粉飾太平，也不要這樣欺負老百姓，因為很清楚，你們這一次動用到的是180萬度，這個180萬度裡頭，最重要的需量反應措施，包括基本上8塊、10塊，最後還有一道防線，也就是緊急狀況可以再加2成，就是12塊，所以在需量反應制度裡頭的8塊、10塊跟12塊，你總共花了1,869萬元，對不對？所以本席也希望，當然不能缺電，大家怎麼共同去研討，但是本席告訴你這個數字，也就是說不要再去粉飾太平，明明白白需量反應措施就已經花了1,869萬，就不要再告訴民眾說這一天的平均值是5.1塊，不要這樣粉飾太平，這樣是解決不了問題的。
王部長美花：我們沒有粉飾太平啦！在急的時候、有意外、地震造成的部分，有這樣一個需量制度其實是一個非常好的機制。
楊委員瓊瓔：對呀！這個行之已久，那你為什麼還要去告訴民眾說4月15日平均只有5.1塊，不是這樣子的嘛！
王部長美花：那一天確實是這樣子。
楊委員瓊瓔：你1,869萬就是用8塊、10塊、12塊嘛，對不對？
王部長美花：那一天總的買的價錢就是長這個樣子，就是給委員這個表的問題。
楊委員瓊瓔：不是長這個樣子，實際上就是這個數字。
王部長美花：是啊！
楊委員瓊瓔：本席只是告訴你要把真實的事情告訴社會大眾。
王部長美花：我們都是最真實的。
楊委員瓊瓔：大家才能夠共體時艱嘛，好不好？謝謝。
王部長美花：是，我們都是最真實的。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來我們請賴瑞隆委員發言。