會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2024-04-18）
議程：審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時31分）謝謝主席，也謝謝我們好同事林思銘林委員。有請立法院周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：莊委員好。
莊委員瑞雄：秘書長好。有幾個關於議事的部分來就教，你也算是大家尊重的「老先覺」。
周秘書長萬來：哪裡。
莊委員瑞雄：但是我問你，你要回答我，你不要像上次那樣叫我自己看，我跟你說完之後，網路上說我好像流氓，說我在羞辱你，這樣怎麼對？
周秘書長萬來：抱歉、抱歉。
莊委員瑞雄：我那天有羞辱你嗎？沒有吧！
周秘書長萬來：沒有、沒有。
莊委員瑞雄：是啊！我也是學法律的，我也當律師，被人家說成流氓，聽了「kimoji」實在很差，你知道嗎？但是我要來就教秘書長，在立法院整個議事規則裡面，你認為有沒有什麼叫異議權？
周秘書長萬來：你講的異議權，大概是保留院會發言的時候，比如說在委員會裡面，他對於審查結果有意見的話，有異議就保留院會發言，法條裡面大概有這個規範在那個地方。
莊委員瑞雄：其實在立法院職權行使法第六十八條第三項裡面，它有講各委員會在審查議案，也不用院會啦！遇到有爭議的時候，主席就可以裁決來進行協商，這其實也是廣泛地在講異議權，說得通，對不對？我也不要讓你太為難，禮拜一本委員會在審查立法院職權行使法的時候，你也在現場，秘書長你可不可以認同，當時是不是屬於各委員會審查議案碰到爭議？那天的情形是不是叫做遇到爭議？
周秘書長萬來：這個我未便發言，因為委員會的審查由委員會直接處理，我大概是院會的幕僚啦！
莊委員瑞雄：好，我不要害你被國民黨訐譙。吵到那種程度了，當然就是爭議，但是爭議的時候怎麼樣去解決，其實我們議事規範裡面都講得非常清楚啦！譬如說那個時候主席裁決所有的議案都保留送朝野協商，我要來請教你的是，在我們立法院職權行使法所做的裁決的這種協商，主席裁決送協商是送出委員會去協商，還是在委員會裡面來協商？
周秘書長萬來：應該要這樣說，剛才莊委員所提的第六十八條第三項，你看在第三項裡面有另外一個規定，就是在委員會中啦！
莊委員瑞雄：是嘛！
周秘書長萬來：那另外一個狀況，當時在設計的時候，在第4屆第6會期當時交下來我研究設計的時候，因為我本身當時的考量是委員會中心，院會的黨團協商是輔助性的，那是一個接軌，所以要協商的話，一開始一定是委員會的召集委員去召集協商。
莊委員瑞雄：那當然，謝謝。這就是有專業的人，所以我也不要挖坑給你跳。大家都很清楚嘛！協商當然就是在委員會，主席比如說鍾佳濱委員在主持的時候，大家有意見，當然就是要協商啊！
周秘書長萬來：我要補充，不是，協商是兩種，一個是在委員會開會當中的協商，那是委員會的主席……
莊委員瑞雄：那當然。
周秘書長萬來：如果這個案已經審查完竣，送到院會的時候需要協商，那個時候是委員會的召集委員去協商。
莊委員瑞雄：是嘛！所以我們委員會當場碰到有爭議的時候，本來就可以這樣來做協商。那你認為當天的主席這樣處理好不好？
周秘書長萬來：我未便表示意見。
莊委員瑞雄：你不好意思講，我跟你說，以你的個性，如果應該誇獎你早就誇獎了，你不便表示意見，我也不要為難你，免得等一下害你又被國民黨訐譙。但是很怪的就是說，司法及法制委員會我覺得最不應該，在立法院不要創下這種惡例，我今天要特別提醒，我一早就跑3個委員會，我們有提案，我們一定要做提案說明給人家聽，說我們為什麼要提案嘛！提案說明完之後，我們在做逐條審查的時候，法令到底是什麼，大家來表達意見嘛！你贊成或是反對，說不定我贊成的人聽到你反對的理由，覺得你也有道理，看要怎麼加進來，怎麼來做修正。所以法案如果在委員會裡面，我們一直在強調委員會中心主義，如果審到最後連提案說明也不讓人說明，逐條也全部不要，碰到有爭議也不在委員會裡面做協商，這個是非常不合理的。我來套一個最近很紅的電影，我希望以後逐條審查在表達意見的時候，我不用先在家裡擲筊，向關聖帝君擲9個聖筊，擲筊之後說我今天可以來做逐條討論；秘書長可能比較沒有在看這個，這個現在在網路上很紅。我要請教秘書長，像我們碰到這種狀況，過去民進黨在審查，我相信政黨之間會產生最大爭議的一個法案就是不當黨產條例，你去看當時審查的照片，右邊第一個是江啟臣，再來是李彥秀、陳超明、王育敏，甚至於前時代力量的委員黃國昌，大家也都是在討論，討論到後來沒有共識以後，才去動用表決哦！但要不要協商，在表決之後，輸贏大家要甘願，照議事程序來嘛！社會自有公斷，但是在禮拜一的時候，大家都沒有機會講，這個就非常非常可惜了。接下來要請教，我也請法務部陳次長上來一下，借重你們兩位「老先覺」。這個國會調查權，今天在野黨的委員一直在提說民進黨2016年有，是啊！有啊！連我都跟顧立雄共同提案，我也贊成要有國會調查權，這確實是輔助立法委員行使職權，監督行政部門一個很好的工具嘛！行政部門本來就要接受立法院的監督，但是當初真的就是沒有共識，所以只通過了一些國會改革的法案，比如說直播，現在看起來覺得那已經是很簡單的事情了，但是為什麼說國會要改革？是我們要被改革，我們要去改進啊！如果說又碰到爭議的話，我也認為很麻煩，像現在這麼多法案裡面，我從秘書長的書面報告裡面也看到了，幾乎每一個事項你都講由立法院自己來做決定就好，就只有4個字「國會自主」嘛！但是國會自主它的射程到底有多遠？範圍到哪裡？強制手段要到什麼地步？甚至於這個客體到底是只有行政部門，還是包括老百姓？這個當然就要討論啊！秘書長，難道不是這樣嗎？這種事情哪有不用討論的，你認為這不用討論嗎？
周秘書長萬來：因為你們要合議。
莊委員瑞雄：是啊！就是說大家要合議，什麼叫合議？就是要討論嘛！沒有討論，哪來的合議呢？我必須要指出來的是，我一直非常擔心，2016年的法案當初就是因為沒有共識，也被國民黨批評為擴權，那現在國民黨好像撿到寶貝一樣，過去民進黨有這樣的主張，就全部都寫進去，這個叫進步哦？我沒有意見！但是我再次提醒，為什麼請次長上來？像翁曉玲委員她留學德國，她算是一個法學素養非常豐厚的委員，但是我為什麼要在這邊提醒？你看當年德國在發動國會調查權的時候，德國在阿富汗駐軍一、二十萬，當年從阿富汗撤軍的時候，國會發動調查權要去調查第一個，當年撤軍的程序到底有沒有完備，有沒有保護到他們的阿兵哥？第二個，調查他們的阿兵哥在撤退的時候，到底有沒有去搶阿富汗那些百姓，有沒有碰那些女人？德國他們國會發動調查權，可是他們國會調查權就跟我們現在的憲法法庭解釋一樣，它很重要地揭示出什麼？就是跟你講說要發動調查權，國會發動調查權幾乎都是基於政爭，以政治的鬥爭為目的，可是如果涉及人民的話，你必須要有公益性，你如果沒有公益性，想調查就調查，到時候你說虛偽陳述就判3年，立法院沒有這麼大的權限啦！憲法第二十三條在講比例原則，你們兩個都是大「仙」的，對不對？我們創設一個藐視國會，就變成是創設憲法第二十三條的一個例外的規定，我擔心的是這個啊！從德國留學回來的人，你說要不要救濟？當然要有救濟，甚至於要不要仿效德國他們所規定的國會調查權裡面，連證人、人民被你找到國會裡面來，他都會有像我們刑事訴訟法裡面規定的拒絕證言權哦！哪些需不需要、有需要沒需要？如果今天我是法官，我審一個案子，你們要傳喚證人的話，我會跟你說次長，你傳那個證人沒有必要，我就裁定把你駁回掉，可是現在立法院連這些相關的配套都沒有，這是我很擔心的地方。強制的手段到底會不會過高？甚至於那個客體到底要不要加到人民？請次長簡單回應一下。
主席：次長請簡單回應，因為時間的關係。
陳次長明堂：基本上，縱然是立法，委員也要注意到「比例原則」這4個字啦！在比例原則下，相關的作為也應該注意到正當程序前端的保障，才能做後端的強制，這個要配套。所以剛才秘書長有提到合議，合議大家要說好，對於比例原則、合乎正當程序、後面的強制是不是過當等等的情況，要來做深切的思考。
莊委員瑞雄：秘書長，你認為德國憲法法庭他們揭示出來的，他們發動國會調查權要具備公益性才可以，你贊不贊同？
周秘書長萬來：我想委員會去考量，相關的一些原則在討論的過程委員當然會考量。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：謝謝莊委員，謝謝秘書長，謝謝次長。接下來有請林委員思銘詢答。