會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（11時11分）那院長就留在臺上，我想跟您請教一下，第一個，我看到您的報告講到故宮博物院的沿革，前面有一句話是，因為國寶文物因緣際會來到臺灣。這個是第一頁上面寫的因緣際會，這個因緣際會真的是把我們的國寶來到臺灣輕描淡寫，你不曉得我們的國寶來到臺灣是多麼的千辛萬苦，當初我們的國寶在南京，當時的有志之士、我們的先賢先烈，為了怕這一批國寶遭受到日軍的摧毀，所以多少人跋山涉水，要躲過日軍飛機的盤旋、炸彈的攻擊，然後跋山涉水的時候千辛萬苦，結果你們對於國寶來臺灣這個事情輕描淡寫，就寫個因緣際會，難怪大家會對於你們保存國寶跟保護故宮的權利覺得很沒有信心嘛！所以今天為什麼一個照片出來大家會炸鍋？當然你們有你們的解釋，你們認為那個人在國寶旁邊3公分簽字是小疏失，你們覺得是小疏失，大家為什麼會覺得很生氣？就是因為你們在無形當中就透露了你們對這些國寶的不重視，所以大家才會那麼的火大。我現在就問院長，請教一下，你認為今天發生的事情，在翠玉白菜旁邊簽字，這是小疏失嗎？
蕭院長宗煌：完全違反博物館專業人員的職業倫理。
葉委員元之：是不是小疏失？
蕭院長宗煌：基本上來講是違反博物館專業人員的……
葉委員元之：那是不是小疏失嘛？現在我就問你，是小疏失還是大疏失？這個違反是嚴重的，還是不嚴重的？
蕭院長宗煌：因為他們非常小心謹慎，國寶也完美無缺的回到故宮……
葉委員元之：所以你還是覺得是小疏失，你還是覺得是很小的疏失是不是？
蕭院長宗煌：對我……
葉委員元之：如果故宮的態度覺得是小疏失，那所有為這些國寶擔心的民眾都白擔心了啦！因為這種問題表現在你們的心態上嘛！你的心態認為是小疏失，代表以後還是可能會出現一樣的狀況。
蕭院長宗煌：這個對我來講……
葉委員元之：你認不認為是小疏失，你就回答我這個問題，是不是？
蕭院長宗煌：我講老實話，這個當然是一個小疏失。
葉委員元之：還是小疏失喔！
蕭院長宗煌：是一個嚴重的錯誤。
葉委員元之：你還是覺得是小疏失！各位，今天有故宮的人在國寶旁邊3公分簽字，故宮院長的態度是小疏失。
蕭院長宗煌：嚴重的錯誤。
葉委員元之：對於故宮這樣的態度，我深表遺憾，我強力譴責。如果故宮院長認為這是小疏失的話，大家怎麼能夠放心把國寶交給你們啊？我請教一下，那個國寶是翠玉白菜，是真的還假的？
蕭院長宗煌：當然是真的。
葉委員元之：是真的，結果你這樣對待喔！現在網路上怎麼講你知道嗎？網路上說，哎呀！應該是假的，所以才敢這樣啦！反正故宮很多出來展示的東西也不見得是真的，所以才會是這種態度啦！所有人因為你的小疏失，已經懷疑故宮展示的東西是假的，你知道嗎？你還是覺得是小疏失？
蕭院長宗煌：這是一個嚴重的錯誤。
葉委員元之：你剛剛說小疏失，現在變嚴重錯誤，到底是小疏失還嚴重錯誤？
蕭院長宗煌：當然是一個不經心的小疏失，可是是嚴重的錯誤。
葉委員元之：不經心的小疏失，但是是一個嚴重的錯誤，你到底在講什麼？你講的話你的小孩聽得懂嗎？不經意的小疏失，但是是一個嚴重錯誤，今天我們在場非常多的記者朋友，每一個對文字的掌握都很精準，我不知道大家寫這個新聞要怎麼寫，標題叫做：翠玉白菜旁邊3公分寫東西，故宮院長說是一個不經意的小疏失，但是又是一個嚴重錯誤。你覺得是？
蕭院長宗煌：是。
葉委員元之：院長，你是不是就是要靠著你這三寸不爛之舌，爭取故宮院長的位置？
蕭院長宗煌：這無關去留，因為同仁……
葉委員元之：我認為你光是認為這個是一個小疏失，你就可以下臺了啦！還要繼續做喔？
蕭院長宗煌：去留由長官決定。
葉委員元之：我剛剛已經講了，所有的國寶是大家千辛萬苦運來的，你說是因緣際會，然後發生這種嚴重的事情，全臺灣的人都認為是嚴重的事情，只有你故宮院長認為是小疏失。
蕭院長宗煌：千辛萬苦在故宮的院史裡面都有記載，千辛萬苦的確沒有錯。
葉委員元之：對，但是你的報告過來就是因緣際會，輕描淡寫，然後對照你們最近做的事情，現在故宮博物院裡面還有多少文物損壞？
蕭院長宗煌：故宮文物損壞不能用這樣的一條線去畫……
葉委員元之：目前還有多少文物損壞？
蕭院長宗煌：沒有辦法用這樣一條線畫說什麼叫做損壞，因為文物的保存狀況本來各有優劣，有的保存的情況好，有的本來進宮的狀況……
葉委員元之：我現在問你還有多少損壞，你就回答我的問題，不敢講喔？
蕭院長宗煌：不是不敢講，我們登保處……
葉委員元之：有多少文物損壞嘛？我現在不是問你損壞的原因，我是問你有多少文物現在是損壞還沒修復的，多少？
蕭院長宗煌：損壞還沒有修復沒有辦法用這樣的講法……
葉委員元之：有多少？
蕭院長宗煌：我們大概有40件待修的書畫。
葉委員元之：還有呢？
蕭院長宗煌：如果以現在同仁給我的資料，已送修的圖書文獻108件、書畫92件、器物55件、織品10件正在修復，目前待重裱的有240件，這240件待重裱的並不是說三天或是兩個月就要把它做完，因為要看我們故宮提件展覽的需求，只是說檢測的結果，它的狀況比較劣化，所以有必要去做重裱。
葉委員元之：請問一下，剛剛說器物有55件待修復，對不對？這55件是怎麼壞掉的？有多少是人為的？
蕭院長宗煌：基本上來講，現在查無人為，都是自然的因素，或是因為……
葉委員元之：是因為什麼自然因素它會損毀？
蕭院長宗煌：進宮的時候，譬如說，有一個官帽，它的珍珠……
葉委員元之：進宮之後壞掉多少？
蕭院長宗煌：它的珍珠本來就散掉了，或是說一個大的瑪瑙珠，它進來的時候本來就散掉了。
葉委員元之：好，謝謝院長，你說進宮之前就壞掉了……
蕭院長宗煌：到了臺北。
葉委員元之：你們去年的時候非常公開的開了一個展示會，說我們有3個國寶損壞，有一個是弘治款的小碗、一個是康熙款的瓷碗，還有一個是被你們弄壞的乾隆的青瓷盤，結果你們開了一個展示會展示說你們修好了，還大方地講修復的過程，有吧？
蕭院長宗煌：有。
葉委員元之：結果我剛剛問你有多少待修復，你講了一大堆，有的是進宮前就壞掉了，到現在都沒有修好，所以你們只做公關是不是？
蕭院長宗煌：不是，文物的修復並不是說所有的文物都要修，這個基本上來講的話……
葉委員元之：那待修的有多少？我問你這個基本的問題你都回答不出來，還要看資料，你一個故宮博物院院長不就是要保管好那些國寶嗎？你還要看資料，你應該倒背如流、如數家珍。
蕭院長宗煌：我跟委員報告……
葉委員元之：我剛剛問你問題，你答不出來，還要下面給小抄。
蕭院長宗煌：我跟委員報告，所謂損壞的程度不一、要修復的，譬如說有的是天桿那邊黏一下就好了，有的是要把它整平，有的要去背、要重裱，每一個狀況都不一樣，所以沒有辦法講說損壞……
葉委員元之：是啦！我剛剛講55個待修復，什麼時候修好？所以是不修，還是怎麼樣？你自己講待修復，然後又說不一定要修，然後又說修復的原因不一樣。
蕭院長宗煌：我們修復科長說這一季就會修好。
葉委員元之：那你剛剛又講一大堆，自己打臉自己喔！
蕭院長宗煌：所以我說它的程度不一。
葉委員元之：上一次質詢的時候有跟你講到，網路上查到非常多，有人把故宮的圖檔拿去賣，後來去追了沒？
蕭院長宗煌：追了，我們有發了公文，也請淘寶網下架。
葉委員元之：公文發給誰？我現在又沒有時間了，我簡單秀一下，有幾個問題，第一個，去年曾經有人爆料說廈門有成立一家公司，假冒故宮的名義成立一個台北故宮交流中心，知道這件事吧？
蕭院長宗煌：知道。
葉委員元之：你們現在的動作是怎麼樣？有去提告嗎？提告了對不對？
蕭院長宗煌：有提告。
葉委員元之：去年6、7月的時候人家就檢舉了，今年3月才提告，晚了半年。第二個，這是臺灣人在對岸成立的公司，假冒故宮名義招搖撞騙，你們有沒有找臺灣的檢調協助去調查？網友直接講是苗栗的一家公司。
蕭院長宗煌：我們有找檢調。
葉委員元之：有沒有找臺灣的檢調？
蕭院長宗煌：有。
葉委員元之：那為什麼動作這麼慢？查到了嗎？現在這個問題還持續存在，你知道嗎？
蕭院長宗煌：我請處長回答。
葉委員元之：處長，現在這個問題還持續存在，你知道嗎？
王處長耀鋒：對，甚至我們還追加了被告……
葉委員元之：我現在秀給你看，你知不知道現在抖音上面還有台北故宮交流中心，你知道嗎？
王處長耀鋒：我們瞭解，我們也在處理，因為這是中國那邊的廠商。
葉委員元之：還在耶！去年6、7月人家跟你檢舉，今年3月你提告，現在抖音還有一個台北故宮交流中心的帳號，你現在去跟他對話，他還回你耶！問他說是不是故宮的合法授權，他還說是，結果你告訴我這個你有去追？
王處長耀鋒：我們認為這是非常惡劣的廠商，所以正在用司法的途徑跟……
葉委員元之：但人家就是還在嘛！再來我請教一下，你們的報告裡面提到要增加研究能量，其中有一個是參與英國研究院獎助研究計畫「全球召集計畫─中國全球秩序」，院長，這個報告你看過了嗎？
蕭院長宗煌：這個報告還沒有結案。
葉委員元之：沒有結案？結案報告都上傳了，網路上都看得到，還說沒有結案！你知道你們這個報告的結論是什麼嗎？第一個，我不曉得你們去這個跟故宮有什麼關係，還有去研究南非，南非怎麼去瞭解中國的全球秩序？第二個，你知不知道你們參加這個會議之後的結論是什麼？結論是說中國對於南非比較少用文化，所以我們可以用文化去跟南非交流，去鞏固我們的友邦。所以你們故宮的工作到底是保存國寶、研究，還是抗中保臺啊？你們怎麼會去參加這種會議，然後做出這樣的結論？故宮也是搞抗中保臺喔？
蕭院長宗煌：跟委員報告，這是參與那次會議的一個報告，並不是所有的研究報告，就是參與那一次會議的。
葉委員元之：我就是講你的新的結論嘛！你上面寫的嘛，你的結論就是說中國有跟南非接觸，但比較少用文化交流，所以我們可以多多用文化去跟南非這些國家鞏固彼此邦交，最後一句就是在國際締結擴展友邦的結盟。所以故宮現在也在搞抗中保臺喔？拜託你們做點正事好不好？國人希望你們故宮做的事情是把國寶保護好，這是最基本的要求，不要去搞這些有的沒有的。謝謝。
主席：謝謝葉元之委員，院長請回。現在休息5分鐘。休息（11時22分）繼續開會（11時28分）
主席：現在繼續開會。接下來請洪孟楷委員質詢。