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會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利
進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題
報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時23分）謝謝主席，我請法務部長。
主席（吳委員宗憲）：麻煩請部長。
蔡部長清祥：委員好。
王委員鴻薇：現在接近520，剛才大家討論這麼多有關於司法的問題，包含偵查不公開，包含檢察官有沒有隨便的發傳票或約談等等。我記得蔡總統上任的時候得到最大掌聲就是當時他說要司法改革，那個時候他的這一部分滿意度最高。可是到現在為止，司法改革完全落空，到了週年的時候應該又會有一些重要的民調出來。現在很多民調都顯示，民眾對於司法改革的不滿意度，很多都超過50%，就是我們剛才講了這麼多的這些問題，我們的主席、我們的召委當過檢察官，他講他的經歷。想想看，我們可能對政治人物，我也常常被告，我們政治人物心臟比較大顆，反正是一個公眾人物，對於很多一般的小市民來說，不要說上法庭，檢察官約談他一次都是何等重大的事情，所以我要呼應剛才賴委員士葆所提的，你不要以為這些理想，事實上當他們被檢察官約談的時候真的都感覺手軟，然後他們的家人到處打電話去打聽。說怎麼回事、怎麼辦，人會不會回來？今天我們如果動輒以一些帶風向也好，或者真的是在選舉期間就大動干戈的去做這些調查，我覺得這都是嚴重的傷害司法形象。接下來我要講一個案例，最近也有一些新聞報導，我們都很痛恨詐騙集團，但是我們也知道很多詐騙集團資金雄厚，所以它有很多律師當它的狗頭軍師。現在有一個案子就是這些律師，就是當這些集團軍師的律師分別都被收押，因為他們認為在集團內，他們的組織分工都很細膩，而且他們還指導車手怎麼樣面對檢警的偵查，因為他們很熟，然後還用Telegram，因為他們知道這個比較不容易被偵查到，他派出去這些律師幫車手做辯護，然後再把這些訊息傳回給詐騙集團，讓詐騙集團知道怎麼樣躲過檢調的偵查，甚至直接先跑掉。你可以看一下，這個案例其中有一個叫做鄭鴻威律師，還有黃耕鴻律師。這兩個律師都是在詐騙集團當報馬仔，他們用一些他們熟悉的，或是他的學弟，這些什麼有會計師執照或者……當這個詐騙集團的帳房，還甚至幫他洗錢，用虛擬貨幣洗錢。另外一方面，他也找一些律師，去幫這些詐騙集團的車手辯護，然後他們就是一整個集團。我特別提到，包含鄭鴻威律師，還有黃耕鴻律師，他們現在都被收押。另外，這些涉案律師，還包含了李明潔、楊雅涵、賴季倉。我現在要求的是，這些律師知法犯法。我們在打詐，我們一邊打詐，不管我們司法機關怎麼加強，怎麼樣修法，可是這些律師他也是很懂法的啊！他知道，還會去做所有的在司法這些規避的技巧。所以我在這邊具體地要求，我們必須要詳查還有沒有其他涉案律師，真的只有這幾位律師嗎？我現在風聞的不是只有這幾位律師喔！他們甚至也是集團型的。還有，他們還有沒有涉及其他的詐騙案？只有這個詐騙案嗎？因為他們的詐騙案事實上是來自好像不同縣市的，他們是跨縣市在做的，所以他們就是一個犯罪集團，這些律師就是犯罪集團。當然，他們這些律師一定要被撤照，大概律師公會要吊銷他的牌照，可是我覺得要加重他們的處分，因為他們知法犯法。另外，我也在這邊直接的要求，應該比照imB的這個案子，把主謀的財產、相關的房子、土地、帳戶、現金，在偵查期間應該予以扣押，否則這些詐騙，因為它是跨好幾個詐騙集團，以後這些人會求訴無門。因為他現在面對的不是只有詐騙集團而已，他面對還是這些整個強大的律師團。所以部長，可不可以請法務部特別針對這個案子，因為這個涉案的不是一般的詐騙集團，而是一群律師。可不可以確切地，我剛剛講說繼續地追查，還有扣押他們的財產？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，如果它是一個集團性的犯罪，我們一定會嚴辦。
王委員鴻薇：他們確實是集團性。
蔡部長清祥：是，我們還會再往下追下去。
王委員鴻薇：對。
蔡部長清祥：尤其這律師是知法犯法，更應該要嚴懲。
王委員鴻薇：沒有錯啊！律師應該是協助我們來打詐，他現在不是啊！協助詐騙集團反打詐，我們現在詐騙集團才會這麼多，所以這個案子我覺得不容小覷。我要請法務部能夠特別去注重這個案件，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
王委員鴻薇：好，謝謝部長。
主席：謝謝，請回。我們接下來請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。林德福委員、林德福委員、林德福委員。鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。徐巧芯委員、徐巧芯委員、徐巧芯委員。
主席：以上其他委員都沒有到場。我們今天所有登記發言的委員都已經發言完畢。委員質詢的時候，如果有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本次會議到此結束，現在散會。謝謝各位。散會（12時31分）
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率臺灣證券交易所股份有限公司林董事長修銘及財團法
人中華民國證券櫃檯買賣中心陳董事長永誠、中央銀行分別就「從 ETF 熱賣看政府如何健全投資
管道引導民間游資，避免熱錢過度投入房市」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（12時25分）謝謝主席。有請黃天牧黃主委還有央行嚴副總裁。
主席：有請黃主委跟嚴副總裁。
黃主任委員天牧：委員好、好久不見。
林委員楚茵：主委好、副總裁好。很感謝召委有先見之明，安排了今天這樣一個題目，我想最近在關鍵字當中，確實在我們身邊很多過去不在乎金融理財的朋友，都會在群組裡面討論這個高配息的ETF到底應該買嗎？以這兩檔來說，不知道金管會了不了解這兩檔所謂的高配息ETF在近期當中大概募集了多少資金？
黃主任委員天牧：知道的同仁是不是來報告一下？統一的那檔大概好像五百、六百億。
林委員楚茵：一個是五百、六百億，另外一檔呢？
黃主任委員天牧：531？940那一檔多少，我不知道，應該有超過一千多億。
林委員楚茵：一千？兩千？數字還沒有統計出來，是不是？
黃主任委員天牧：由同仁來說好了。
高副局長晶萍：因為他們是到禮拜五……
林委員楚茵：他們募集到15號，對不對？
高副局長晶萍：對，所以他們還在統計。
林委員楚茵：還是我們的證交所有答案？
高副局長晶萍：大概是1,700億左右。
林委員楚茵：一千七然後再加五百，至少有兩千多億會進入我們國內的市場當中。主委，我們過去其實不只一次在聊這個話題，就是臺灣這個投資性的商品不夠多，尤其是投資國內，把錢留在國內；很多時候我們賺進來的錢，可能都是買國外開發的商品，如果是這樣的話，就整體來說、就金管會的立場，覺得這是一個好的現象嗎？
黃主任委員天牧：我覺得只要這個商品充分告知客戶這個資訊，也了解客戶的屬性，這就沒有什麼大家要特別去關注或是打壓的問題，不會！
林委員楚茵：謝謝主委。我要請教嚴副總裁的是，剛剛講到一個大概是五百多億，一個大概有一千七百億，所以至少會有兩千兩百億的資金進入台灣的市場。過去我們都一直擔憂國內投資性的商品不夠，熱錢就會進入房市，而今天我們的題目也講了，希望避免炒房；問題是，很多人質疑為什麼突然間兩檔號稱高息的ETF進入市場之後，大家都把錢掏出來了，是不是因為過去利息過低的關係，以至於有人解定存，甚至用房子去借貸，然後換取更多可運用的資金來賺這個利息之間的差價？央行有這樣的疑慮嗎？或央行有聽到這樣說法嗎？
嚴副總裁宗大：委員提到臺灣資金這種長期的剩餘問題，其實跟我們過去以來的超額儲蓄或者是經常帳順差有很大的關係，面對這種情況之下，其實我們也一直鼓勵大家，賺到那麼多錢要充分的對外投資、對內投資，這是我們過去堅持的一個看法。
林委員楚茵：副總裁，我的意思是這2,200億進入我們的市場之後，主委剛剛也說了，沒有好或壞，只要是一個正確的投資管道，訊息明確揭露，讓投資人知道它是一個投資而非投機，都好；但是不是也因為過去整體銀行的利率過低，以至於大家突然間覺得如果真的有所謂年化利率10%，就真的要趕快來解定存，或者是趕快用房貸多押一點資金出來做投資，這個是不是央行必須要去思考的問題呢？
嚴副總裁宗大：我想我們在做利率政策的時候，當然會考慮到國內當前的流動性問題。剛才我的資料已經顯示，我們從銀行的角度去觀察，或者是我們自己觀察到的，其實流動性的問題沒有想像中的那麼的嚴重，譬如說我們的M2已經開始下降滿多了……
林委員楚茵：好，感覺上副總裁並沒有真的回覆我的問題，不過沒有關係，會後我請召委再幫我來追一下。因為外委員會委員的發言時間有限，我想請教主委，剛剛有滿多立法院的同仁都已經問了，其實我比較在乎的就是您在第11頁也明確寫到，很多委員也都問到的，即：財經網紅透過付費方式進行置入的問題，你提到113年就是今年6月底前會完成所謂的自律規範，此係交由公會來訂定，請問公會在訂定這樣的規範時，是他們自家人關起門來訂定，還是會有專業的人士參與？我舉一個例子，您先聽聽看，再來回應我。現在很多網紅的行銷方式大略有兩種，一種是知識型的網紅會幫你來做研析、解析，他會提到各種不一樣的金融商品是如何的狀況，如何的投資；另外一種不是知識型的網紅，他就是一個網紅，可能講生活，講娛樂，講旅遊，突然間會有個插播的廣告進來，然後他告訴你：現在有這樣的商品要開賣，你用我底下的連結可以省手續費或是有什麼減免、什麼優惠。我現在對這兩者做這樣的形容，主委覺得哪一個妥當，哪一個不妥當？他們都叫作網紅，都是經濟網紅，可能都是做網紅行銷，可是樣態卻不一樣。你理解我的意思嗎？
黃主任委員天牧：我了解，我們在做規範的時候會很細緻，不可以一竿子把所有的都歸為一類，這個我們會注意，也會請教了解網紅生態的專家一起去討論。
林委員楚茵：好，本席期待在這樣的一個規範出來之前，我們不要一竿子打翻全船人；但是在樣態的細緻面上，就必須有所區分，因為本席非常在乎的就是網路的行銷面，過去我們都知道電視台連一個個股去講解，或是任何一支商品去講解，都要罰大錢，現在因為網路本身的法規不足，我們要如何來杜絕？再來我也期許金管會要利用這個機會大家既然有興趣要發動全民的金融科普，就從金管會這邊釋出正確的管道，包括相關的金融研訓院等等，我們旗下可以用的管道，都來好好的把正確的金融知識傳達出去。
黃主任委員天牧：我們照委員期待去處理、去努力。謝謝。
林委員楚茵：謝謝。
主席：謝謝林楚茵委員的質詢。接下來請牛煦庭牛委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（12時26分）謝謝主席，我想請薛部長。
主席：部長，請。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員巧芯：部長好。部長，前幾天衛福部的門口放了很多民眾要送給剴剴的花，請問你有看過嗎？
薛部長瑞元：因為這幾天要來立法院，所以我辦公的地方是在疾管署，並沒有……
徐委員巧芯：所以你沒有看到大家在卡片上所寫的內容。其實是有很多民眾知道這件事之後感到很傷心，也希望未來能幫他討公道，於是就放了很多的花在衛福部門口。比方說我看到其中一張卡片寫著：對不起，剴剴，你不痛了，我們會努力幫你向裡面的討回公道。但是昨天晚上有網友告訴我們，衛福部突然把這些花都清空了，請問去了哪？都丟掉了嗎？
薛部長瑞元：我不太清楚。
徐委員巧芯：請問有沒有衛福部其他的同仁清楚這件事情？因為昨天網路上有非常多人都在詢問：我們送給剴剴的花去哪裡了？
薛部長瑞元：我再了解一下。
徐委員巧芯：今天你都來這裡報告了，衛福部沒有任何一位同仁知道發生什麼事情、知道是誰做了這樣的決定嗎？部長，我相信你的辦公位置不一定是在那裡，或是你不一定清楚，但是今天有這麼多衛福部的官員都在場，沒有人知道是誰把花都丟掉了嗎？
薛部長瑞元：可能是秘書處等等的內部單位所做的決定，我回去後再了解一下。
徐委員巧芯：請問，身為一位部長，你認為民眾所送的花在一、兩天內就突然被衛福部，我相信是衛福部啦！不好意思，如果不是的話，但是外面的人不太會去把那些花清掉。
薛部長瑞元：是。
徐委員巧芯：顯然比較像是你們衛福部，把民眾送給剴剴，希望慰藉他在天之靈的花束都丟掉了，部長，你覺得合理嗎？
薛部長瑞元：當然不太合理，因為這是民眾表達其意願的一個儀式，不應該輕易的就將它移除。我回去後會再了解。
徐委員巧芯：請去了解到底是誰做的決定，我相信這個部分也必須說清楚並對外負責，這是最基本的。因為大家看到之後都非常的氣憤，為什麼要送給剴剴的花在一、兩天內就被丟掉了，難道你們不願意讓民眾的聲音出現在衛福部的門口嗎？關於這個部分，請部長回去檢討，好嗎？
薛部長瑞元：好。
徐委員巧芯：再者，今天大家都有問到，兒福聯盟之所以能夠接受新北市政府委託做出養、收養的相關服務，其實是衛福部所發的許可，對吧？
薛部長瑞元：許可是我們發的，沒有錯。
徐委員巧芯：許可是你們發的，按照兒童及少年福利權益保障法第十五條第四項，關於出養媒合服務者的條件都有寫明，這是中央的法規，對吧？
薛部長瑞元：這個部分的考核評鑑，我們都有公布，但是……
徐委員巧芯：你們都有公布？
薛部長瑞元：但是在中間因為疫情的關係，所以停了一段時間。
徐委員巧芯：又是因為疫情！衛福部不能什麼事情都丟給疫情。我問一下，你們是多久要對業者進行評鑑？
薛部長瑞元：三年一次。
徐委員巧芯：三年一次，請問最近一次的評鑑是在民國幾年？
薛部長瑞元：107年。
徐委員巧芯：107年的時候做的？
薛部長瑞元：今年也要做。
徐委員巧芯：今年要做？
薛部長瑞元：對。
徐委員巧芯：是不是已經超過時間了？
薛部長瑞元：對。
徐委員巧芯：針對兒福聯盟相關許可的評估，三年一次的部分是否已經超過原本預定的時間了？
薛部長瑞元：所以在110年到111年中間本來要做一次，剛好那時候就發生了疫情。
徐委員巧芯：不是啊！疫情已經過了好一陣子，你們怎麼都還沒有做？
薛部長瑞元：所以現在準備要做了。
徐委員巧芯：現在是因為這件事情爆發之後才發現要做，還是本來就安排了？
薛部長瑞元：本來就安排了。
徐委員巧芯：你們說本來就安排了，但是對民眾而言，就是衛福部當時該做的事情卻沒做到，無論是從網站資料來看或是你們所言，107年的資料是最新的，可是到現在已經過期了，請問這方面的一些責任及問題，衛福部怎麼看？
薛部長瑞元：其實除了評鑑之外，每年還有督導考察。
徐委員巧芯：請問，這個評鑑的部分什麼時候會完成，並公布給外界參考？
薛部長瑞元：應該是今年之內就會完成。
徐委員巧芯：今年？
薛部長瑞元：只有8家，應該很快就可以完成。
徐委員巧芯：誠如你所言，只有8家，請問一下，做這樣的評鑑，從開始到完成需要多久的時間？幾個月？
薛部長瑞元：這個主要是……
徐委員巧芯：一般來講，幾個月的時間能夠完成這樣的評估報告？
薛部長瑞元：這有幾個程序要做，第一個是要召集評鑑委員，而且評鑑委員要先取得行前的共識，接下來是實地訪查並看它的資料，回來整理之後還要做最後的評估。
徐委員巧芯：整個程序預計要進行幾個月？從一開始到完成評估報告？
薛部長瑞元：因為是一家一家輪流去做，大概是在5、6個月之內。
徐委員巧芯：5、6個月？從現在往前推5、6個月，那個時候有疫情嗎？疫情已經結束啦！我的意思是你剛剛所說的都是藉口，從人民的角度來看都是藉口，如果從一開始進行評鑑到完成需要你剛才說的半年時間，如今疫情已經結束超過半年了，為什麼評鑑到現在已經過了這麼久都還沒有做，這點也是你們要檢討的。最後一點時間，我想看一下權責的部分。關於權責不明的問題，希望中央能夠做比較一致性的法規規範，因為我們可以看到，從新北市政府到兒福聯盟、到保母的訪視是一年12次，臺北市社會局這邊的訪視是一年4次，但是我看過整個報告之後發現，這12次的訪視紀錄不會提供給臺北市社會局，而社會局的4次訪視紀錄理當也沒有提供給兒福聯盟，原本一年可以做12＋4，也就是16次的訪視，但因為中間沒有相關規定讓彼此的資訊透明化，所以彼此都不知道。以這個案子來說，如果資訊能互通是有幫助的喔！
薛部長瑞元：對。
徐委員巧芯：怎麼說呢？因為在兒福聯盟的訪視過程中前兩次是被拒絕的，對不對？但是臺北市社會局不知道，所以當那個保母說因為有人COVID-19確診而要延期之後，它以為是第一次，於是就延期了，如果臺北市社會局知道兒福聯盟曾經兩度被拒絕，它就不可能這麼輕放了。
薛部長瑞元：一次。
徐委員巧芯：一次嘛！我的意思是所謂的12次及4次，未來在資訊上的透明化以及雙邊的協商，是不是中央能做出規定，讓地方執行相關業務時可以更了解，整個過程中所有社工曾經到府訪查的紀錄是什麼，部長？
薛部長瑞元：這也是我們這次檢討後在未來需要改善的部分，也就是說，以現階段的狀況來看，社會局把事情丟給兒福聯盟之後，就不再對小孩子進行必要的訪查，有的只是因為監督保母的機構，像是臺北市，它就有去做，但是頻率方面，因為沒有接收到這是特殊個案，所以它就按照原來的三個月一次去做，這個部分的資料沒有互通。
徐委員巧芯：這個部分的資料互通、程序的透明化，麻煩衛福部這邊要統一，讓地方在執行上能夠更順暢，好嗎？謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員。現在休息30分鐘，大家用餐。休息（12時34分）繼續開會（13時4分）
主席：繼續開會。接下來請涂權吉委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請教育部、司法院、法務部及內政部列席就「校園暴力事件之處置、少年犯回歸校園之輔導機
制及前科紀錄是否塗銷」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時29分）有請教育部長和法務部矯正署署長。
主席：好，請部長還有周署長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
林委員月琴：部長好。對於新北這件案子，我想，教育部應該有很多要檢討，先來談轉銜機制。如果從高結構的轉到非結構，要進到學校體制裡，的確有很多問題要面對。整個銜接準備不僅要有連續性，最主要的還是再犯率要下降，可是孩子回到社區裡，如果家庭是失功能的，事實上有點困難。我看現行的轉銜機制，部會間真的都是各做各的。如果要從過去的高結構走向非結構的話，有沒有更多機制把孩子接住？看起來矯正做矯正的，教育部做教育部的，勞動做勞動的，衛福部做衛福部的。今天滿可惜的，教文委員會安排這個議程，我覺得還有一個缺角，就是衛福部，因為要在社區裡把孩子接住的話，的確還是要有社工機制在。對於整個轉銜，以目前我看到的來說，幾乎就是按照兒少權法第七十一條。我覺得這就要問法務部，因為轉銜只有資料轉銜，事實上幾乎沒有所謂的關係轉銜。這樣的話，第一個，在矯正學校所提供的教育處遇不見得符合孩子的需求，甚至對於他未來回到學校、回歸社區的能力跟意願，有沒有提供比較適合的支持功能？在教育這一塊看起來，事實上是沒有。甚至在關係轉銜這一塊，前年兒權公約審查時，主席Doek就提到，對於矯治體系裡的孩子，如果要父母銜接上的話，基本上應該要讓父母能去看他。可是有父母住在臺北，跑到桃園去，卻只讓他們面會30分鐘，所以他們問我們，讓家長可以跟少年接觸的可能性到底是什麼？有沒有就近性、便利性？甚至在時間上，我們是30分鐘，韓國還有宿舍，讓他們可以跟孩子建立比較好的關係。為什麼要建立？如果沒有做關係轉銜，一旦孩子回到社區就會發生新北這種案子，也就是到了社區，社工比藥頭跟幫派還難搶到小孩。所以如果不做好社區轉銜，一定會是孩子進到家裡失功能、學校又是一般孩子的狀態，這個少年從高結構走到非結構的時候，要怎麼在學校適應？我希望不是聚焦在教育轉銜，事實上也不要只有資料轉銜，應該做到關係轉銜，所以我說今天很可惜的是衛福部沒有在這邊。我為什麼也在這點名部長跟署長？是希望能談這些東西，而且還是會跟你們有關係的。如果要轉銜，我們還能做什麼？要把洞補起來，不要再讓一個孩子喪命，第一點是司法不退縮。今天廳長也來了，我也希望未來少年調保官應該更積極地協助轉銜，不知道廳長認為可以嗎？
謝廳長靜慧：沒有問題。
林委員月琴：沒有問題喔？希望你們能夠落實相關規定，並積極提供少年必要協助，再麻煩謝廳長。
謝廳長靜慧：我們努力來做。
林委員月琴：好，謝謝。還有學輔要積極，教育部可不可以趕快把學輔法送出來？已經擱置滿長一段時間了。而且學生輔導諮商中心如果採任務編制、非正式機構，在各縣市運作不太相同的話，基本上幫不上學校的忙，沒辦法把孩子接住。另外，我覺得這個也已經是社安網的一部分，就是家庭教育中心，本來我們期待的功能已經補社工進去，是不是要讓這些社工更有功能，協助家庭改善？否則孩子回到社區，家裡又失功能的話，根本沒辦法做好事情。部長可不可以要求家庭教育中心主動介入這點加以落實？因為法律裡本來就有規定，可是我現在看不到家庭教育中心的功能。過去我在民間、在六都的兒少委員會的時候，每次提案都提問社工的情況，但有的社工到現在都還沒到位，所以部長可不可以督促各縣市趕快到位？因為轉銜制度的改善方式要從家裡、社區跟轉銜團隊組合。對於我提出的這幾項，麻煩教育部跟法務部達到，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝林月琴委員。不過衛福部保護服務司副司長是在現場的，你們可以私下就教。接下來羅智強委員，羅智強委員，羅智強委員。何欣純委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率臺灣證券交易所股份有限公司林董事長修銘及財團法
人中華民國證券櫃檯買賣中心陳董事長永誠、中央銀行分別就「從 ETF 熱賣看政府如何健全投資
管道引導民間游資，避免熱錢過度投入房市」進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時33分）謝謝主席。金管會、央行有請。
主席：請黃主委以及嚴副總裁。
黃主任委員天牧：委員，恭喜您高票當選。
牛委員煦庭：謝謝，辛苦了。今天我們第一次來財政委員會質詢，當然年輕世代非常關心的一個問題，就是熱錢的流動導致後續的一些影響。最近新聞上有各式各樣的產品推陳出新，顯然我們的超額儲蓄率也越來越高，我們就直接進入主題。理論上來講，一個國家如果要健全運作的話，我們當然希望超額儲蓄能夠被有效利用，而不是在那個地方閒置。當然你的報告裡面也有寫，看起來2023年好像有稍微控制住，但是根據主計總處的資料：2024的超額儲蓄預估會達到3兆8,400億元，又再一次創歷史新高。所謂超額儲蓄是儲蓄跟投資的差額，超額儲蓄越多，閒置資金其實就越多，政府當然有責任應該要將它合理的導引到投資市場。目前政府對超額儲蓄這一塊的掌握是怎麼樣？央行說明應該比較清楚，對不對？
嚴副總裁宗大：報告委員，其實這個議題一直存在，我們對外也講過很多次，超額儲蓄的問題跟我們的經常帳順差有關，經常帳順差的問題的跟我們的資金外流也有關，所以在鼓勵降低我們的超額儲蓄或者是經常帳順差的那種運用的時候，我們在報告裡面提了三個大方向，除了國內外的實體投資之外，我們也希望引導家庭部門的儲蓄轉到金融業的投資、金融活動的投資，同時我們也希望未來能把我們的超額儲蓄應用在整體國家取得關鍵基礎設施或者是關鍵的這種……
牛委員煦庭：所以大概分成三個部分，第一個希望企業繼續擴產或者是多角化經營做實體投資；第二個希望家戶的儲蓄可以有效利用；第三個希望可以協助中央政府的重大基礎建設，就是這三個方向，對不對？目前超額儲蓄最大比例的是在哪裡？
嚴副總裁宗大：根據主計處的資料，其實家庭部門是我們最大的超額儲蓄……
牛委員煦庭：沒有喔！就本席的資料了解是企業比較多吧！應該還是企業的超額儲蓄比較多吧。
嚴副總裁宗大：沒有，在傳統上企業應該是借錢去投資的，企業不應該成為超額儲蓄的資金提供者；但是您提到一個關鍵問題，我們觀察到從民國98年以後，就是金融危機以來，我們的企業其實是超額儲蓄的提供者，過去我們的企業是超額儲蓄的……
牛委員煦庭：理論上是需求者，但現在變提供者……
嚴副總裁宗大：對。
牛委員煦庭：現在問題就出在這裡，本席今天質詢的重點就是這個。我們應該要合理導引，我們希望不管是產業升級也好，多角化投資也好，本來被認定成夕陽產業的，因為有這樣的一些資本來做新創或者是轉型，這才是國家想要看到的方向；但目前為止，就如同剛剛副總裁所講的，看起來企業不但沒有成為超額儲蓄的需求者，反而成為提供者，這就是問題。我們在基層觀察到的更有甚者，很多企業因為有這樣子的游離資金，結果跑去置產、買土地，炒房地產，我覺得這是一大危機。因為所有的熱錢，不管是外資的熱錢，內資的熱錢，如果都集中在金融市場，甚至不動產也變成金融商品的話，我想對於年輕世代，對於臺灣的居住品質來講，都是很大的衝擊，所以我們希望政府在這一部分做有效的導引。如何導引這筆錢到對的地方？我想輔導產業的升級，創造更多的就業機會，才是應該要做的方向。我們現在有哪些處遇可以做這個事？
嚴副總裁宗大：報告委員，其實過去幾年，政府在很多的公共建設投資或者是鼓勵民間投資方面，也都做了很多的措施在推動這一方面的進展……
牛委員煦庭：因為時間有限，這一部分請會後提供資料，本席在這個地方要求，因為你們了解錢的流向，當然要跨部會的協調，讓這筆錢用在對的地方。這是第一點。第二點，我們的黃仁勳先生也不幸中鏢，變成投資商品的介紹者，當然就要談一下投資詐騙，金融商品廣告亂象的問題。這個內容我就不說了，反正就是用名人代言，然後拐資金變成龐氏騙局。金管會蒐集2023年4月到今年3月，一年就有2萬9,000件的投資詐騙廣告，後來當然也有一定的處遇措施，比如所謂的廣告實名制，這個本席都能理解；但是在廣告實名制的這個部分，是上有政策，下有對策！這些人現在不用自然人的名稱，他們用法人到境外成立一個空頭公司，好像合法的，又加上在境外，也就很難來做追查。請問我們的政府機關用什麼樣的方式來阻止這樣的規避行為？
黃主任委員天牧：的確啦，包括最近電子簽章法通過都可以有助於實名制，不過您提的這個新態樣，因為我們正在跨部會訂定打詐法，老實講境外的東西真的很難去規範，看看是不是在打詐法上面能做一些調整，能夠涵蓋這些不當的行為。
牛委員煦庭：我相信不管是立法委員或是行政院應該都對這個東西高度重視，作為主管監理機關，對於一些相關的意見，應儘量來蒐集，儘量來提供，讓這些法規在健全的過程中有更多的專業意見，可以嗎？
黃主任委員天牧：也請委員多指導。
牛委員煦庭：好。另外，去年通過的投信投顧法修正案就是要阻絕這樣的事情，然後針對的是大型平台，比如Google跟Meta，對不對？
黃主任委員天牧：是。
牛委員煦庭：問題是我覺得有殺傷力恐怕不是Google跟Meta，因為大家辨別的能力在上升，私人的LINE群組是個大的問題，對這一部分有什麼方法可以阻止嗎？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，當初在修投信投顧法時，Google、Meta由金管會管，也都是為了打詐；其實就理論上，Google、Meta平台不是金管會要管的，LINE當時並沒有規範要金管會管，這個可能要統一去做一個數位平台的管理，要再另外……
牛委員煦庭：我們今天把這個問題提出來，並不是就只有大平台，當然大平台先走，但是到真正有殺傷力的這部分，你也要全面管理……
黃主任委員天牧：這個部分我想我們再……
牛委員煦庭：這是一個跨部會的工作。
黃主任委員天牧：了解。
牛委員煦庭：希望你們積極的提供意見跟專業的處置方式，慢慢來解決這件事情，可以嗎？
黃主任委員天牧：感謝委員指導。
牛委員煦庭：兩位辛苦了，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。接著請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。接著請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。接著請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。接著請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。現在請徐巧芯委員質詢。
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發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時35分）謝謝柯召委。請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
何委員欣純：部長好。部長，過去我一直在教文委員會，我們也已經就今天相關的校安問題跟孩子的輔導問題當面溝通好多次。但是很遺憾，或說我認為好還可以更好的是，發生一連串事件是告訴我們不夠好，我們還必須再檢討、再改進、再加強。
潘部長文忠：是。
何委員欣純：譬如說以校安來講，我講得比較實務面。除了新北市這個孩子的割頸事件，前些日子臺中某校園也有家長攜帶武士刀進入校園。所以，在校安管理的實務面上，我覺得教育部是不是應該積極處理？包含國教署與地方政府教育局體系、警政體系、社會安全網體系，如何在實務面上讓校方在事前就可以預防？事前如果沒有辦法預防，事後如何面對、處置？我覺得整個緊急應變SOP是全國性的問題，目的是保護我們的孩子。部長，這幾件事情發生之後，教育部的檢討是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，當然，在這起事件之後，教育部邀集各縣市還有相關團體、校長、老師們做了滿多討論，也將原來跟校安有關的、老師輔導管教的注意事項全面調整，當中確實也在老師的輔導管教方面，賦予老師一些更合理、有效的管教……
何委員欣純：部長，我舉個例子，曾經有基層教師跟我反映，比如說孩子帶了一些比較危險的物品進入學校，但放在書包裡，老師沒有權限搜書包，這是第一點。第二，老師從何得知學生可能攜帶危險物品？這涉及部長剛剛講的，我們可以給校方或老師到哪個程度的SOP？
潘部長文忠：對，我再跟委員報告，安全檢查這件事也是這次討論裡非常重要的重點之一。
何委員欣純：也包括我剛剛講的家長攜帶武士刀進入校園，誰可以發現他帶了武士刀？
潘部長文忠：是，所以在這個部分，我們也像委員所說的，有非常完整的、可操作的手冊，讓學校可以進行這方面的工作。剛才委員提到一點非常關鍵，學校本來就有相關的應變小組與演練，因為我覺得透過演練這件事情才能提升他們的能力，真的碰到緊急事項時也可以應變。
何委員欣純：部長，應該是說就各種情境加以模擬、討論，甚至建立起你剛剛說的機制，思考在面對不同情境下的安全問題時如何緊急、即時反映跟處理，在第一時間如何跟其他相關單位，譬如說警政單位合作，如何面對這種緊急、危急的狀況。我知道寫手冊、寫SOP是必要的，但是模擬現實、實務面上發生當下如何處置其實更重要。
潘部長文忠：是，委員所提的這個真的是關鍵。現在學校本來就有跟鄰近警政單位合作的機制，而且這是每所學校都要具備的。
何委員欣純：這都是一定要做的，我知道。
潘部長文忠：甚至是用最緊急件處理，也就是發生的時候按鈕一按，事實上就會連結到我們說的……
何委員欣純：派出所或是鄰近的警政單位就對了。
潘部長文忠：他們就會進來支援。至於剛才委員提到那個演練，在我們給學校、縣市的規劃裡本來就有，每學年一定要。但是對於落實這件事，我覺得教育部可以再積極一點。
何委員欣純：落實這件事情很重要。
潘部長文忠：對，對於有些影響很大的，而且可能是常見的，我們應該連結做成一些範例，讓他們可以練習，因為跟警政單位的聯繫其實也包含這一段。我們真的要防患於未然，有時候學校覺得不會發生什麼，但一旦發生就手忙腳亂，那些傷亡等等可能就會造成，所以我想在這件事情上面，教育部會再往下針對一些常見的樣態，除了每學年之外，學校一定要針對各種樣態練習，我覺得這方面應該要做。
何委員欣純：應該要更多。
潘部長文忠：其實這樣的練習對孩子、老師和教職人員來講，也是一種危機防護意識。
何委員欣純：這個可以保護校園裡的人身安全，沒錯，所以拜託部長，這個一定要跟地方教育局一起來做好，然後把它落實。
潘部長文忠：好，這個我們會再強化。
何委員欣純：另外，因為時間不夠，我還是要提醒部長，校園裡面的毒品問題，這個很多家長都不斷的在關心跟反映，希望政府應該要有更積極的作為。還有學生輔導法，這個過去我們有修法，所以輔導人力要增加和補強，我希望這部分能夠到位和落實，事後是不是請教育部給我一個書面報告，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好，這個我們提供書面報告給委員參考，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來黃國昌委員。
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發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（12時40分）謝謝主席。有請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員，恭喜您高票當選。
徐委員巧芯：謝謝。主委，我們大家對於ETF都相當的關心，也會討論到金管會的整個監督及相關的職責。我們就舉2020年發生的一件事情來跟您就教討論，也就是元大原油ETF的這個問題。簡單來說，元大在2020年的時候有一個負油價之亂，當時針對ETF的討論就非常的多，主要是在2020年4月20日因為新冠疫情在全球爆發，石油價格首次跌入了負數區間，當時WTI也就是西德州原油的石油價格一開始暴跌到負38塊美元，按照規定，ETF淨值為負值的時候，主委，我們的投信需要做怎樣的一些處置給投資人？
黃主任委員天牧：當時是沒有什麼下市的這些特別規定，沒有所謂通過股東會要下市的規定，當時好像是公告之後，因為低於那個指標，後來好像就下市了。
徐委員巧芯：對，當時的狀況確實是這樣；但是我們看到元大投信在過程當中的問題，我們來看下一張圖，他們那時候為了因應這個狀況，把這個石油期貨自行改成遠倉1.2倍，等同於是鎖死了淨值於0.5元，不再連動這個油價的漲跌。我要問一下主委，這樣子的做法是合法合規的嗎？
黃主任委員天牧：委員，我必須要說您非常專業，拿這個個案來問我，您問合不合法，我現在真的記不到那麼清楚；但是當時是有裁罰就對了。
徐委員巧芯：我知道有裁罰，我等等會講；但這個會造成一個狀況，就是他們用調整合約的方式，你看到這個圖，雖然一開始是跌的，但它後續是反彈上去的狀況，可是我們的淨值已經鎖死了，所以你看下面那條橘色的線，元大S&P原油正2完全沒有上漲。照理來說WTI往上飆升，它跌下來的時候你看它是一起跌，結果在2020年4月21日鎖死之後分離了，變成後續WTI上漲的時候，元大也沒有上漲。這裡發生一個狀況，就是有投資人不知道，他們以為還是兩倍連動，所以就不斷追買，然後又有淨值低於兩塊錢要下市的規定，等於在4月21號買進的投資人已經注定用高價去購買一個必然虧損下市的產品。我們要問這種狀況對投資人是公平的嗎？
黃主任委員天牧：委員，我記得這個，但是詳細內容我這邊沒辦法講得那麼精確，的確他們改遠倉鎖淨值，當時是有爭議的，後來在裁罰上也列入一個內容。但我覺得更重要的，像元大石油正2這種槓桿型商品，它屬於避險短期操作型，不太適合做長期的投資，他在篩選投資的時候，當時也有一些需要去調整的地方。
徐委員巧芯：我要問的是，元大當時在4月21號改遠倉1.2倍鎖淨值的時候，你們知不知情？如果你們知情，但是你們沒有立刻糾正或是阻止散戶去購買，你們明明知道散戶這時候買進一定會虧損下市，卻沒有設定一個保護投資者權益的規定，最後只輕輕罰了元大60萬，可是對投資者來說，他可能是賠盡自己的身家，真的有可能是這樣的狀況；我們後來也知道金管會對元大提出四大要點，今天時間不夠，我不一一講，就裁罰它60萬。我要問的是，金管會後續對類似這樣子的情況，有沒有什麼樣的一個精進作為？
黃主任委員天牧：有，因為時間有限，我們會後會跟委員報告，後面對於它達到一定指標，要下市的那些程序，包括分割、反分割這些都有做一些規範，因為時間有限，我怕講得不正確，會後再跟您報告。
徐委員巧芯：會後麻煩跟我報告。最後我要表達的是，當時有講如果有例外狀況的話可以調整契約等等，過去的例外狀況，在ETF來說，比方說泰國紅衫軍抗議事件造成休市，這是例外狀況，沒有錯；可是這又是什麼例外狀況？基本上是投信可能會因為這樣賠錢，然後就反過頭來鎖死，欺騙跟坑殺了散戶。所以，我們希望第一個金管會未來的策進作為，第二個金管會有沒有裁罰過輕的問題，以及元大在全臺灣發行ETF的投信當中占比規模是最大的，未來我們在管理的部分要如何進行，麻煩主委再提供我們更精確的說明。
黃主任委員天牧：我們會照委員的提示去處理，謝謝委員的指導。
徐委員巧芯：謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員的質詢。接著請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。接著請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。接著請游顥委員、游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。接著請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。接著請黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。好今日登記發言委員均已詢答完畢，本日會議作如下的決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢及未及答復或請補充資訊，請金管會及央行於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定；三、本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。休息。休息（12時47分）資料來源︰主計總處� 從國民所得會計恆等式觀點，經常帳順差與超額儲蓄是一體兩面。國民所得支出面：Y ≡ C + I + G +（X-M）；國民所得分配面：Y ≡ C + S + T，在 G = T（財政收支平衡）的假設下，可推得 X ─ M ≡ S -I，即經常帳順差，反映超額儲蓄。同樣地，超額儲蓄係指將政府與民間的儲蓄用於國內投資後所剩的資金。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請教育部、司法院、法務部及內政部列席就「校園暴力事件之處置、少年犯回歸校園之輔導機
制及前科紀錄是否塗銷」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時41分）謝謝主席，麻煩有請部長和體育署署長。
主席：部長和體育署署長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
黃委員國昌：部長好、署長好。延續上一次質詢的主題，就是足協每年都拿國家上億元的補助，結果卻連足球員的錢都在欠。上一次我質詢完了之後，馬上就接到投訴，上次署長說，去年欠的錢都還完了，但是署長可能忘了補一句話，那就是前年的錢一堆都還欠著，為什麼前年的錢一堆都還欠著？那時候是鄭文燦擔任足協理事長，他當時說，中華男足睽違3年半首勝，要發30萬元獎金鼓勵全隊，結果我收到這些足球國腳的投訴，他們投訴什麼？他們投訴，你根本不用講到鄭文燦所說的那30萬元獎金，因為到目前止，連出場費、集訓費和車馬費，我表格上面所列的這些國腳，他們一致的反映都是一毛錢都沒有拿到，這是足協對待我們這些國腳的方式嗎？署長，這件事情你有沒有掌握？
鄭署長世忠：報告委員，目前足協還有8,000萬元的債務，的確還包含大約400萬元是選手及工作人員的部分。
黃委員國昌：所以要欠到什麼時候？
鄭署長世忠：報告委員，這部分目前足協和廠商，以及一部分的……
黃委員國昌：足協和廠商怎麼樣，我不管，我care的只有足球員的權益。
鄭署長世忠：對，他們已經承諾今年這一季會優先償還選手的欠款。
黃委員國昌：這樣叫優先償還？
鄭署長世忠：他們是從今年這一季開始。
黃委員國昌：當初發生這件事情時，足協秘書長是誰？
鄭署長世忠：當時累積的債務是我之前那一任秘書長──方靖仁的期間所累積的。
黃委員國昌：我說的是踢這一場，就是鄭文燦宣布要給人家30萬元獎金，那個時候秘書長是誰？
鄭署長世忠：這一場的經費應該已經還了。
黃委員國昌：那時候秘書長是誰？
鄭署長世忠：這部分是我。
黃委員國昌：是你？有還嗎？
鄭署長世忠：這部分應該已經還了。
黃委員國昌：我再跟你講一次，這些人全部都投訴沒有給。
鄭署長世忠：112年12月之前的的確還沒有還，沒有錯。
黃委員國昌：沒有給嘛！就是你當秘書長的時候嘛！
鄭署長世忠：我是12月的時候擔任秘書長，這一場應是還了。
黃委員國昌：你們可以這樣子對待足球國腳嗎？更離譜的事情是什麼？
鄭署長世忠：報告委員，去年的出場費足協的確已經在去年陸續償還，但是111年之前的，他們的確沒有辦法還。
黃委員國昌：我再問一次，你說有陸續償還，那是償還了哪一個人？大聲的講出來。
鄭署長世忠：報告委員，112年的的確沒有再虧欠，但是足協也表明了，他們現在還有欠款，還在努力償還。
黃委員國昌：我現在具體的問，2022年國際足球友誼賽，你們好大喜功的頒了30萬元的獎金，結果搞到現在都2024年了，你們連出場費都沒給，可以這樣搞哦！可以這樣搞哦！
鄭署長世忠：報告委員，他們已經在陸續償還，沒有錯。
黃委員國昌：要欠這些球員欠到什麼時候？
鄭署長世忠：他們希望今年可以還清這400萬元。
黃委員國昌：你們這些人當初去當理事長、秘書長，現在是當行政院副院長、體育署署長，結果你們拍拍屁股，不關你們的事了。
鄭署長世忠：報告委員，它快速累積債務的期間並不是在我任內。
黃委員國昌：到底是在誰的任內，你們自己去吵，足球員關心的事情是什麼？他們為我們國家爭光，結果到現在還被欠錢，部長，你可以接受嗎？
潘部長文忠：委員，他們是代表國家去比賽，我們一定要做最大的努力，我也一直請署長協調，因為他瞭解這個生態，這個債務一定要設定償還的期限，剛才委員提到的球員出場費……
黃委員國昌：你們是設定到什麼時候？現在這些足球員很無助，他們被人家踢來踢去，當初你們很會做新聞、很會做公關，真的，足球員連出場費都沒有拿到，現在卻無人聞問，部長，這個你可以接受嗎？
潘部長文忠：委員，這個部分教育部體育署已經有澈底要求，我剛才有跟委員報告，今年一定要解決積欠的欠款。
黃委員國昌：你的意思是說今年？你們要欠到年底哦？
潘部長文忠：不是，我是說要積極、趕快處理這件事情。
黃委員國昌：需要多少時間？需要多少時間？你們不敢給大家答案哦？
潘部長文忠：委員，就今年內。
黃委員國昌：更離譜的是什麼？這件事情請部長和署長回去查清楚，他們錢沒有拿到哦！結果中華民國足協的扣繳憑單竟然寄給人家了，發扣繳憑單的是足協。我那時候知道這件事情後大驚失色，球員沒有拿到錢，結果扣繳憑單說要扣他的稅，部長，你會不會覺得很誇張？這是怎麼回事？
潘部長文忠：委員，這個非常的不適當。
黃委員國昌：錢到哪裡去了？獎金的錢沒有給人家，但是卻有扣繳憑單欸！現在是足協把錢放在口袋裡面，沒有發錢給球員，然後出扣繳憑單說，欸！你的錢已經入帳了，要扣稅。部長，這件事情要不要徹查？
潘部長文忠：體育署已經在查辦。
黃委員國昌：這件事情要不要徹查？
潘部長文忠：是。
黃委員國昌：需要多久？我老實跟你講，這個已經不是欠錢不還，這個是偽造文書、違反商業會計法，沒有給人家錢，還敢出扣繳憑單說錢都給了，離不離譜？部長，需要多久？
潘部長文忠：委員，體育署現在正在查處這件事情。
黃委員國昌：需要多久？
潘部長文忠：3個月內好不好？
黃委員國昌：3個月，需要這麼久哦！
潘部長文忠：因為要查清楚。
黃委員國昌：把他們叫來問一問就知道了，錢沒有給，扣繳憑單卻可以出，這是誰決定的？當年扣繳憑單是怎麼發的？
潘部長文忠：委員，這個我們一併查處好不好？
黃委員國昌：1個月好不好？
潘部長文忠：可以。
黃委員國昌：好。
主席：好，謝謝黃國昌委員，謝謝部長和署長。接下來請翁曉玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請教育部、司法院、法務部及內政部列席就「校園暴力事件之處置、少年犯回歸校園之輔導機
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發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（12時48分）主席好，有請部長。
主席：部長，謝謝。
潘部長文忠：委員午安。
翁委員曉玲：是，部長好。我想這些年大家都非常關心校園安全的問題，尤其從去年新北市發生國中生刺頸案，到最近我們又陸續看到新聞報導，北投高中特教生因為情緒而和老師發生衝突，接著陸陸續續又有一些案子，其實這些問題都突顯出一個滿嚴重的問題，那就是現在校園暴力行為不斷的攀升。大家可以看到100年到112年，國小、國中和大學暴力事件的數字，這個圖表是我從教育部校園安全暨災害防救通報處理中心資訊網上所找到的資料，你可以看到，這個資料顯示，100年到112年國小的暴力事件爆增將近8倍；國中與大專院校的暴力事件，這10年也大概提升了2到3倍以上，這在在的顯示校園暴力事件這個問題已經不是最近才發生的，而是這10年來長期都可以看到的狀況，我想請問，部長，你看到這樣的統計數字有什麼看法？
潘部長文忠：是，跟委員報告，確實過去校園內學生跟學生間的衝突，甚至是霸凌，社會各界都很關注，所以教育部近年強力的要求要通報，因為過去很多孩子受到霸凌都不敢講，就是所謂的「隱忍」，我們一直覺得這個現象學校應該要真實的通報，委員應該有看到這幾年的數據。當然這個重點是學校通報後，我們才能夠做後續的查處和進一步的追蹤。
翁委員曉玲：好，謝謝部長的回應。我想，基本上，這個部分已經不是單純的被霸凌，很多的衝突事件都是在校園裡面發生的，你認為這個部分跟現在校園裡面，師長和學校的管教越來越無法施展是不是也有關係？就是因為校園裡面老師和學校都不敢管教，所以才會放任這種暴力衝突事件發生，這個部分你怎麼看？就是有關現在學校和老師的教育管教權。
潘部長文忠：跟委員報告，確實，我也在教育現場聽過這樣的聲音，因為有時候老師在進行管教時，家長基於愛護孩子等等的，難免會產生不同的意見，也有所謂的申訴等等的，這個確實會對老師有一定的影響。我跟委員報告，這次在輔導管教注意事項的阻卻違法事項上，大家討論後也有做一些比較具體的改變。
翁委員曉玲：好的，瞭解，謝謝。請問一下部長，你一定也常常出國，你知道出國時經過海關，海關人員會針對我們的行李進行檢查嘛！
潘部長文忠：會。
翁委員曉玲：對，那你認為為什麼有檢查的必要？他這樣檢查沒有侵害我們的隱私權嗎？
潘部長文忠：委員，因為這個跟航空的安全有關，我想這個各國都同樣。
翁委員曉玲：簡單來說，這個跟公共安全有關，是不是？
潘部長文忠：是。
翁委員曉玲：那為什麼學校的老師對書包進行檢查就會侵犯隱私權？難道這跟學校的安全無關嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為過去的檢查過程有點過度了，所以才會有一些討論。
翁委員曉玲：是，基本上，你們就是站在保護學生隱私權的立場。有關這個部分，其實這個應該要回歸由學校自行去訂定校規，然後依據各學校不同的狀況來規範學生的獎懲行為。依照現行法律，校規是不是應該由學校自主來訂定呢？
潘部長文忠：校規訂定要經過學校的校務會議。
翁委員曉玲：是的。
潘部長文忠：這要有充分的討論。
翁委員曉玲：好，OK！謝謝。我們知道，其實現在各學校訂定校規都是依據高級中學教育法或是國中教育法，同時也要依照教育部的懲戒規定。總之，很重要的是，他們會依據教育部所頒布的注意事項。請問一下，部長，你認為注意事項的法律性質是什麼？
潘部長文忠：注意事項主要是根據學生輔導法，教育部訂定這個是要給學校做參考。
翁委員曉玲：好，謝謝，你們的注意事項第一條講了，基本上，這個是要訂定學生輔導管教辦法，但是你們一直沒有這個輔導管教辦法，你們是用注意事項來取代輔導管教辦法，本席認為這樣的法律作為很不恰當，你們應該要將輔導管教注意事項的內容提升到法律的位階。就這個部分，你們是不是應該要檢討一下學生輔導辦法？或者未來在國教辦法以及高等教育辦法裡面，把相關的內容明確化，要把它訂定在法律裡面，而不是用一個注意事項。
潘部長文忠：我跟委員報告，學輔法這個規範是要讓學校訂定這個，所以教育部才會用注意事項，因為訂定的主體是學校。
翁委員曉玲：也就是說，基本上，你們的注意事項學校可以不用注意，它只是參考而已，是不是？
潘部長文忠：注意事項就是這樣。
翁委員曉玲：很好，所以學校也可以不遵守、不看這個注意事項的內容，它可以依照自己的需求，經過校務會議來擬訂校規，校務會議通過的校規可以超越注意事項的內容，所以學校也可以自己訂定規則，在校規裡面說我要檢查書包？
潘部長文忠：跟委員報告，因為這個注意事項只是輔助的性質。當然，我也要跟委員報告，因為委員談到……
翁委員曉玲：很好，謝謝教育部長澄清注意事項只是輔助的性質，它只是一個行政指導，所以學校沒有義務要遵守這個注意事項，學校可以依據自身校園的秩序、安全來訂定更為嚴格的校規，好，謝謝。
主席：好，謝謝翁委員，如果翁委員還有任何的問題，麻煩翁委員私下再直接跟教育部對話。因為時間的關係，麻煩列席委員遵守5分鐘的發言規定，謝謝。接下來請吳思瑤委員，吳思瑤委員，吳思瑤委員。鄭天財委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（12時4分）謝謝主席。有請內政部林部長。
主席：有請林部長。
莊委員瑞雄：警政署黃署長。
主席：黃署長。
莊委員瑞雄：部長和署長，我要先請教一下，5月1日勞動節公務人員到底可不可以一起放假？或者全國是否可以一起放假？其實這個最近社會討論非常多，本席月初在司法及法制委員會也曾經請教過人事總處，目前公務機關不管是聘用人員、約僱人員或是公務人員都一樣不適用勞動基準法，而是屬於公法上的契約關係，因此沒有辦法適用五一勞動節來放假。本席舉兩個例子，譬如說：一個單位裡面同時有公務人員、約聘人員和派遣性質的臨時人員，因此在一個單位裡面，有些人可以放勞動節、有些人不能放，這個大家都很清楚。另外，中央和地方的公職，你光看立法院就好，很多助理和幕僚都適用勞基法，但基本上都是配合著公家單位和公職人員的工作作息，就我的瞭解，其實大部分都沒有放假，也沒有人會刻意的去注意到這群很辛苦為社會、國家在付出的群體，他們被勞動節給遺忘了。本席還記得，去年大眾在討論這一題的時候，人總的回應是說要交由內政部研議，因為你們是紀念日及節日實施辦法的主管機關。你們的回應就更有意思了，你們當時是回應，委員提案要將這個辦法提升到法的位階，你們尊重立法院最終的決議。其實這個問題單純就是公務人員要不要放假？這個應該人總就能夠決定並會知你們，但是經過一連串這樣討論下來，非常大的困難就出在教職人員這個部分，這個大家都很清楚，就是老師放假，但是學生沒有放假要怎麼辦？早年兒童節只有兒童放假，但是兒童放假沒有大人可以照顧，所以後來就跟清明節一起變成連假，現在的狀況類似，就是老師放假，兒童沒有人可以教課。上次我問人總，人總也說期待比照兒童節的模式，由內政部來修正紀念日及節日實施辦法第五條第二項，由地方直接將勞動節比照兒童節的模式，統統放假一日。所以2個問題請教部長，你是否認同比照兒童節模式的可能？還有，目前全年休假日已經滿了，部長先前受訪時也講，這需要有配套，那配套是什麼？先請教。
林部長右昌：好，委員，其實你非常清楚這個問題和方向是如何，不過你剛剛提到的那個課題，基本上，我們現在的思考是朝向正面、肯定的方向在前進。
莊委員瑞雄：哦！你都說這種話，那我問你，我懂你的意思，我請黃署長上來的意思也是一樣，公務機關都會遇到這種問題，你知不知道？我們不是要叫你們上來站著。部長，你跟我說會正面思考，那我簡單的問你，你的意思是說，方向明確、樂觀其成，對不對？
林部長右昌：是的。
莊委員瑞雄：好，那我要問你了。
林部長右昌：雖然我們是主管機關，法我們當然要修，但是這個涉及全國的事務。
莊委員瑞雄：不是，你說「方向明確、樂觀其成」，但問題是又沒有答案。那我問你，5月1日可不可以適用？
林部長右昌：這個最近院會應該就會有一個答案。
莊委員瑞雄：有開過會了？
林部長右昌：我們正在……
莊委員瑞雄：這個大家都很期待，連召委都笑嘻嘻，你看，大家都期待這個政策可以嘉惠所有的行政機關，不然會造成有的……
林部長右昌：是，這要跨部會，我想執政黨、包括院長也都非常關心這個議題。
莊委員瑞雄：可以？
林部長右昌：我們已經加速的在進行相關的溝通。
莊委員瑞雄：所以5月1日適用沒有問題？
林部長右昌：我沒有辦法幫院做這樣子的回答。
莊委員瑞雄：你的意思是說「方向明朗、樂觀其成」，這樣就對了？
林部長右昌：我們會以正面的方向來看待。
莊委員瑞雄：其實正面就是了，你就大膽的講就好了，有什麼關係，胸脯就把它拍下去，接下來要請教……
林部長右昌：我們不能僭越。
莊委員瑞雄：先感謝啦！希望5月1日放假的問題在內政委員會這樣建議後可以解決，其實這是長年以來的老問題，可以解決這樣的問題是好事，不然一個單位有的人適用勞基法、只是單位不同而已，怎麼會變成這樣子？行政部門把它解決掉是好事，好不好？另外我要請教，跟騷法實行快2年了，我們何時要啟動修法檢討的一個評估？我要請教署長的是，2021年11月跟騷法三讀通過以後，我們在2022年6月實行，將跟騷行為明確入罪，並導入書面告誡、保護令和刑事訴訟等3道防線。被害人報案以後，警政單位可以開立書面告誡給行為人，然後明確告知你違法，2年內再犯的話，被害人就可以向法院民事庭聲請保護令，如果再違反保護令的話，就會科以刑責。好了，跟騷法實行到今年已經2年了，從111年6月到今年1月底，你們總共受理了4,944件；開立的書面告誡有3,480件；違反書面告誡的有315件。從這些數據中可以看得出來，現行開立書面告誡雖然只是一只行政命令，但確實有達到阻嚇的效果，但本席的問題是，這個法還有很多可以努力及改善的空間，我舉例，我今天在司法及法制委員會也有講到，韓國直播主企鵝妹來臺灣，他在全省環島直播的時候，粉絲開始跟蹤他，直到有人報案後，警方依照跟騷法的規定開立書面告誡。開立書面告誡是宣示警方已經介入，但是這有一個問題，如果他還是一直圍繞著他，那在聲請報護令、核發保護令還沒有出來的這段時間，我們要如何保護被害人的安全？這是第一個。召委，我馬上結束。第二個，這有很大的問題，其實我們有做出決議，去年本席在內政委員會質詢完之後，警政署很快的就召開諮詢小組和相關的研討會，跟騷法立法院三讀通過之後，我們通過的附帶決議是，內政部必須要在3年內檢視現行法令有沒有需要調整的，我要請問，警政署現在的規劃如何？請一併回答。
黃署長明昭：跟委員報告，首先第一點，如果他再被跟騷的話，其實警方可以協助他來做保護的工作，可以這樣子執行。第二個問題，今年底有沒有要啟動修法？根據專家學者以及學術研討會所提出的，這段時間所執行的內容大概有一個問題，那就是警察和檢察官依照職權來聲請保護令的部分，法官很多都不同意，所以我們希望可以入法，就是可以修在跟騷法這個母法裡面。再來，相對人處遇機制這一塊，這一塊可能還要再跟衛福部做一個比較細緻的討論，然後再入法，這樣我們才有辦法可以推動。
主席：好，所以等於還有其他部會需要一起協同的來處理是嗎？
黃署長明昭：對。
主席：好，懂了。
莊委員瑞雄：這個不要開玩笑，因為向法院聲請保護令的194件裡面，違反保護令的高達101件，開什麼玩笑？我們做成決議後，你們的規劃要趕快出來，好不好？
黃署長明昭：好。
莊委員瑞雄：OK！
主席：麻煩你也跟委員報告一下，需要我們立法委員來協助你們的，請跟我們說一下，好不好？好，謝謝莊委員，謝謝！謝謝部長和署長，謝謝繼續請洪申翰委員質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時13分）請部長。
主席：請林部長。
林部長右昌：委員好。
洪委員申翰：部長，我的時間不多，我很快速的跟你請教。
林部長右昌：是。
洪委員申翰：其實現在租賃市場上，很多房東都超收租客的電價來賺差價，部長，你知不知道有這個現象？
林部長右昌：我們知道有這個現象。
洪委員申翰：你知道有這個現象，來，看下面這張表，你看一下，我舉這個為例，房東一層樓隔5間套房，2個月收一次電費，5間套房如果用電2,000度，如果這是合理的度數的話，在台電的電費單上，台電會跟這個房東收8,000元，這是夏月哦！平均一度電大概4元出頭一點點，但現在如果房東平均一度電收5.5元，5.5元已經很客氣了，現在6元、6.5元的都有。如果是5.5元的話，房東一期就可以賺3,000元。如果他是收7.69元的話，房東一期就可以賺七千多元的差價，部長，你覺得這個合理嗎？
林部長右昌：我想這個當然很明顯的不合理。
洪委員申翰：部長，現在這個狀況讓我們非常的憂心，其實我自己也是租屋族，我過去也是長期被超收電費，其實我已經質詢過經濟部和內政部，我們都已經談過很多次，其實現在台電已經成立「租屋電價透明專區」，他們已經把這個透明專區建立起來了，這是台電的動作快於內政部的地方，可是部長，我要跟你說，按照我們的規定，夏季房東每度電還是可以收到7.69元；非夏季還是可以收到6.03元。簡單來說，我們還是認為房東超收3元左右的電費是合法的，部長，這是我們現在的規定，部長，你覺得我們的規定合不合理？
林部長右昌：我想這個當然也不合理。
洪委員申翰：好，部長，我要提醒，其實我們的電價是由國家或是國營事業來做一定成本的吸收和補貼，結果房東居然拿這個補貼來賺差價，如果今天國家要在電費上給予一定的優惠，照理來說，這個優惠應該是給房客，而不應該是給相對權利比較大的房東，現在反而是年輕的房客受害，尤其是住在這些出租套房裡面的年輕人。部長，我跟你報告，去年4月到11月，內政部開過2次的會議，但目前幾乎沒有下文，我不斷的追，包括上個禮拜我也都還在追，這個目前都沒有下文，內政部還是允許房東超收1度電三塊多以上的電價，部長，你覺得接下來該怎麼辦？
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，上個禮拜我有親自針對這個問題召開過會議，我們大概有幾個方向，第一個，租屋公共設施的電費已經有向台電申請分算者，這部分沒有問題。
洪委員申翰：是。
林部長右昌：現在有問題的是租屋的公共設施電費沒有申請分算或是申請獨立電表的，這部分我們現在打算把它放在定型化契約裡面去律定。另外，如果今天租屋者，就是這個房東沒有針對公共設施去分設電表的話，我們有一個方向，就是公共設施這部分的電費要由房東來負擔。
洪委員申翰：部長，之前內政部給我的回答都是，因為房客可能也不知道平均電價是多少，但是現在台電已經設立透明化專區，其實按照台電的程序，他們是可以查到自己的平均電價，所以現在缺的臨門一腳是，內政部應該在租賃契約的應記載與不得記載事項上，明確的規定房東不得超收每度平均電價的電費，這樣的規定應該要規定上去，而不是像現在夏月每度電還可以收到7.69元；非夏月收到六點多元，所以我們現在希望的事情是，我們應該在應記載和不得記載事項上，趕快把它訂清楚。當然，我們需要一些細膩的配套來處理，包括公共用電這些問題，這些我們都很清楚，可是我覺得內政部的動作太慢了。
林部長右昌：是，謝謝委員的指教，我上個禮拜有親自召開過會議，然後也有做一些方向上的確認和指示，最近這一、二個禮拜我們會再召開一次會議，然後應該就可以收斂、定案。
洪委員申翰：部長，所以一個月內可以完成這件事情？
林部長右昌：我想一個月內沒有問題。
洪委員申翰：好。部長，我要給你看一下，下一張，這是我們現在最擔心的，現在台電可能會因應成本來調整電價，房東居然超收再超收，然後租客認為不合理，政府又無法可罰，最後民怨回到政府，其實這變成是一個loop，我們希望接下來內政部的動作可以阻斷這個不當的循環，不要再讓超收這種不正義的事情發生。部長，我知道你很重視建築的節能，你可以想像，假如今天一個房東一度電可以超收3元，那你覺得這個房東是希望房客多用電？還是少用電？
林部長右昌：這個當然有道德風險在裡面。
洪委員申翰：他一定是希望多用電，所以他可能就給你能效最低的二手家具和家電，因為這樣他才可以有更多賺差價的獲利來源，這是一個反向的、永續的命題，所以部長，我們希望一個月內，就照你剛說的，請給我們一個答案，把該修的修好，該有的細緻配套，我們也都尊重、也該有，可是動作不要再像之前、去年這麼牛步了，可以嗎？
林部長右昌：好，沒有問題。
洪委員申翰：好，部長，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：好，謝謝洪申翰委員的質詢，謝謝！也謝謝部長，謝謝。請黃國昌委員質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
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發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時20分）謝謝主席。麻煩有請部長。
主席：請林部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員國昌：部長好。2008年的時候，蔡總統在自由廣場跟臺灣社會道歉，他說上一次民進黨執政的時候，推集遊法修正不力，所以他跟社會道歉，現在已經是2024年了，請問蔡總統莊嚴的承諾什麼時候要兌現？請問他什麼時候要兌現他改革的承諾來修集會遊行法？請教部長，請教部長，請教部長。
林部長右昌：我請黃署長來說明。
黃委員國昌：沒有，請部長回答，這是內政部主管的業務，請部長回答。
主席：請部長說明、回答一下好嗎？謝謝。
黃委員國昌：什麼時候兌現？
林部長右昌：我想集遊法的部分，我們會再跟相關……其實你也知道，這個牽扯到相關滿複雜的問題。
黃委員國昌：牽扯到什麼複雜的問題？這是你們的政治承諾，跳票到現在都已經2024年了，什麼時候要修正？部長，你還記不記得？你以前在當民主進步黨副秘書長的時候，你對集遊法的評價是什麼？你是不是曾經說過，現行的集遊法有違憲之虞？請部長。
主席：時間暫停，請部長回應，謝謝。
林部長右昌：跟委員報告，因為這個案子之前有送到立法院，不過因為屆期不續審，所以又退回來，就是第9屆的時候。
黃委員國昌：這是蔡英文跳票的解釋嗎？這是蔡英文跳票的解釋嗎？我再請教你，你在當民主進步黨副秘書長的時候，你是不是認為集遊法有違憲之虞？是不是？
林部長右昌：我想集會遊行的部分，我們應該要隨著民主政治的進步來做改善，我想這一點方向是一致的。
黃委員國昌：所以你們做了什麼改善？我現在的問題很具體，民進黨執政8年做了什麼改善？你當初在當副秘書長的時候，你說集會遊行法違憲應廢除，你還記得嗎？你還記不記得？
林部長右昌：這部分我在這邊說明一下，這倒不是像委員說的這樣子，因為這部分我們的確在相關……
黃委員國昌：我剛剛哪裡有說錯？
林部長右昌：好，委員，我跟你報告一下，因為在之前相關的會議裡，我們其實有在進行，不過之前因為疫情的確是緩了一下。
黃委員國昌：所以你現在是推給疫情就對了？
林部長右昌：沒有，我跟你報告，目前採行自願報備制的集會遊行法修正草案已經依照程序在進行。
黃委員國昌：進行到哪裡了？
林部長右昌：我們預計今年6月會送本部的法規審查會和部會來做審查，所以是有在進行的。
黃委員國昌：所以拖了8年，法案還在內政部繞。
林部長右昌：我們有在進行，我剛剛講了，因為3年的疫情期間，所以暫停相關的審議。
黃委員國昌：3年的疫情期間到底跟修集會遊行法有什麼關係？
林部長右昌：因為會議沒有辦法召開。
黃委員國昌：可以推托成這樣？
林部長右昌：沒有，委員……
黃委員國昌：本院那個時候、前4年內政委員會都停擺哦？不好意思，因為那4年我人不在立法院，我想請教一下召委，這4年我們內政委員會有停擺嗎？
主席：沒有停擺，我們是繼續開會的，謝謝。
黃委員國昌：你在扯什麼啊！
林部長右昌：沒有，沒有，委員，那個時候，像疫情的嚴重時間，你也知道，沒有相關的召集會議。
黃委員國昌：今天你站在這裡告訴大家，蔡英文跳票的理由是因為疫情，大家聽得下去，聽不下去？我願意接受檢驗。
林部長右昌：委員，請委員也不要這樣子貼標籤，我剛剛已經說過了……
黃委員國昌：我貼什麼標籤？我剛剛那句話哪裡講錯？請你指教嘛。
林部長右昌：我剛剛已經說過了，我們在今年的6月份會送部務會議來進行審查，所以是有進度的。
黃委員國昌：沒有關係嘛，繼續拖嘛，繼續混嘛。
林部長右昌：委員，你講話可以小聲一點，我都聽得到。
黃委員國昌：好，來，沒有關係，我們繼續看。當初你在當基隆市市長的時候，人家要去申請使用國門廣場，結果被你喝斥說：「哇！這種為了搞選舉不擇手段，國門廣場不可以舉辦政治性的活動。」講得是振振有詞啊。結果呢？去年選舉的時候，這場活動在哪裡舉辦的？
林部長右昌：委員，我跟你報告，第一個，在我執政時期，包括我們的市民廣場還有所有的廣場，我們不准舉行相關的政治活動，這樣的態度跟立場是一致的。
黃委員國昌：對嘛。所以呢？所以換人家執政的時候，人家開放了，你就高高興興地跑到國門廣場去做政治聚會喔？我有說錯嗎？
林部長右昌：委員，新的市長要開放這個廣場，那就是依照相關的規定去申請，柯p柯主席也在那個地方來舉辦。
黃委員國昌：好，你都說了，在你主政的時候，國門廣場不可以舉辦政治活動，新的市長上來以後就可以舉辦政治活動。
林部長右昌：我們把它定位成是一個市民活動的廣場。
黃委員國昌：蔡英文那時候說什麼？他說把街頭還給人民，只有在自由的街頭，我們才有自由的社會，這是我們民主進步黨的責任。
林部長右昌：這個並不衝突啊。
黃委員國昌：你自己在當市長的時候，國門廣場搞政治戒嚴，別人開放的時候，馬上喜孜孜地去那邊搞政治活動，我有說錯嗎？
林部長右昌：委員，我們沒有搞政治戒嚴，請不要這樣子亂貼標籤，這一點我完全不接受。
黃委員國昌：國門廣場在你市長任內不是不能舉辦政治活動嗎？
林部長右昌：我們所有的廣場、我們所有的市民的開放空間，回歸給市民舉辦相關的活動，請不要這樣子貼標籤。謝謝。
黃委員國昌：所以按照你這樣講，這個不是回歸給市民舉辦的活動、這個不是政治集會嗎？
林部長右昌：我們舉辦一般性的活動，但是現在他們不做這樣的決定，我們尊重現在的市政府。
黃委員國昌：說一套、做一套。
林部長右昌：這個我也不接受。
黃委員國昌：跳票了8年，跳票了8年。
林部長右昌：委員，謝謝，不過這個我不接受。
黃委員國昌：我有說錯嗎？說一套、做一套，說要把街頭還給人民，你在當市長的時候，有把街頭還給人民嗎？
林部長右昌：委員，請瞭解整個基隆市當時的狀態，這一點，你剛剛講的這個指控，我完全不接受，謝謝。
黃委員國昌：我講得很清楚啊！你接不接受是你的事，人民在看啊！
林部長右昌：我也尊重委員的說話，不過也請委員……
黃委員國昌：跳票了8年啦！當初不是你主張違憲嗎？
林部長右昌：請委員不要一直貼標籤。
黃委員國昌：現在自己當部長，對於自己主管的法規違憲毫無作為。
主席：好，謝謝國昌委員，質詢時間到，也請部長不要再回應了。
林部長右昌：不會。謝謝，謝謝委員指教。
主席：好，謝謝國昌委員，謝謝部長，謝謝署長。不過今年6月集遊法就要提出來了是嗎？
林部長右昌：是，對。
主席：好，謝謝。繼續我們請吳琪銘召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
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發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時27分）好，謝謝召委。我要請內政部部長及國土管理署署長。
主席：好。請部長、國土管理署署長。
林部長右昌：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，早上大家都在談論數位身分證的暫緩，數位身分證是在過去籌備的，也不是在你任內，基於資安風險及隱私保護的考量，目前已經停止辦理，關於廠商求償2.8億，是不是請戶政司來說明？還是部長你要說明？
林部長右昌：沒關係，我來說明就可以了。
吳委員琪銘：好。
主席：請部長說明，謝謝。
林部長右昌：謝謝委員。你剛剛的垂詢，2.8億的部分是所謂補償的部分，另外，我們之前有支出四點多億，這是包括支付給中央印製廠及相關的維護管理營運費用。
吳委員琪銘：4.8億和2.8億的補償加起來是七點幾億嘛？
林部長右昌：對。這是我們在預算執行的部分，決算的部分。
吳委員琪銘：這個一定要說明，早上還有委員說是十幾億，所以是有重複的計算？
林部長右昌：是，包括我們支付給中央印製廠的經費。
吳委員琪銘：好。部長，我再請問一下大家關心的社宅議題。部長，你回座好了，辛苦了。我請署長。
主席：請部長休息，請署長。謝謝。
吳署長欣修：是。
吳委員琪銘：署長，現在整個社宅的推動進度怎樣？
吳署長欣修：跟委員報告，其實現在都符合我們原來設定的目標，截至目前我們直接興建的社宅已經到了九萬五千多戶，今年的開標也都非常順利，我想今年直接興建也沒有問題。包租代管應該會超出我們原來的預期，因為包租代管成長率很高。租金補貼目前的申請數也已經遠超過50萬戶，所以今年要達到租金補貼50萬戶也沒有問題。
吳委員琪銘：你說包租代管現在已經有超標了，整個國宅20萬戶（包含包租代管），有沒有辦法今年就可以達標？
吳署長欣修：可以。跟委員報告，直接興建九萬五千多戶以後，到今年截止，目前我們跟地方政府的各個案子開標都非常順利，所以在今年應該可以如期達成這些案件的開標跟開工興建。
吳委員琪銘：好，這樣很好，因為這是大家所關心的，蔡總統過去所答應的8年20萬戶，也達成目標，對於未來的部分，我也在這裡向署長拜託，在土城、三峽的年輕人，對國宅的需求量還是很大，未來在這方面要怎麼推動，才可以滿足我的選區的年輕人？對於這一點，未來有沒有規劃？
吳署長欣修：有，跟委員報告，我們接下來的期程會持續擴大，希望未來的8年，就是從114年開始的8年，我們還要在全國再興建13萬戶。在土城，委員辛苦地一路規劃，然後帶動起來的司法園區，我們也已經有做社宅的規劃，只要未來在各地方政府有市地重劃、區段徵收的整開案，我們都規定至少要有3%到5%的社宅土地的規劃，我們也擴大盤點，並且加大力道，希望能夠提供更多的社宅土地，內政部國土管理署跟住都中心一定會聯手跟地方政府合作，一起再把社宅的數量持續擴大。
吳委員琪銘：好的。剛才你所說的，土城彈藥庫的市地重劃裡面有一塊是社宅，還有一塊就是莒光四村，莒光四村屬於國防部，早期也有規劃這邊要蓋社宅，那我請問：莒光四村這個案子你有瞭解嗎？
吳署長欣修：有。
吳委員琪銘：怎樣的瞭解？
吳署長欣修：就是道路的部分還要跟市府再協調，其實進度都持續在辦理中，沒有什麼問題。
吳委員琪銘：這個國宅沒有問題吧？
吳署長欣修：沒有。
吳委員琪銘：沒有問題啦？
吳署長欣修：對。
吳委員琪銘：好。還有一處，就是三峽，三峽麥仔園要辦理區段徵收，未來這裡（尤其是大學城一帶）將會人口暴增，很多年輕人還是買不起房子，所以國宅的需求量還是非常大。你在土城有規劃土城彈藥庫的區段徵收，裡面有社宅，那三峽這個地方，未來是不是也要納入社宅規劃案？
吳署長欣修：跟委員報告，只要接下來有區段徵收、市地重劃的案子，我們都會跟地方政府來協商，優先來劃，除非真的在規劃上沒有辦法配合，我們也會跟地方政府協商，優先用專案讓售的方式，取得抵費地或剩餘可建築土地，這個部分我們一定會照這樣的作業方式，跟新北市政府再來討論，然後把社宅的土地規劃出來。
吳委員琪銘：好，謝謝。因為在我的選區有很多年輕人對社宅都有非常高的期待，所以這個部分一定要趕快，絕對不要讓我們的年輕人大家買不起房子，對於居住的問題，我們一定要幫他們解決。
吳署長欣修：這個我們會努力。
吳委員琪銘：好，謝謝署長。接下來我請教警政署署長。
主席：好，我們請警政署署長。
黃署長明昭：委員好。
吳委員琪銘：署長好。署長，現在詐騙是政府要最積極取締的，所以現在數位身分證的延續也是因為很多有關隱私的資料外洩，很多詐騙集團無所不用其極地取得這些個資，這都是民眾最大的詬病之處，民眾因此對政府不信任，詐騙也完全沒有辦法完全遏止，針對這個部分，署長有什麼辦法解決嗎？
黃署長明昭：謝謝委員。剛剛委員提到的是個資外洩導致民眾被詐騙的問題，這種類型大概是解除分期付款那種手法比較多，比方說，我們去購物完了以後就接到電話，要求我們用手機來解除分期付款的設定等等這些套路的詐騙，關於電商這一塊的資安維護，我們也請數發部要求電商維護個資。還有政府統一碼的簡訊發送，數發部也已經建置了系統，透過公開發布簡訊，這個比較有公信力，很多配套措施都一直在推動進行中。
吳委員琪銘：現在很多詐騙簡訊都是用政府部門名義來發布，說民眾欠繳水費或其他費用，然後再用這樣的方式來釣魚，所以警政署和情治單位一定要趕快想出因應的對策。好，謝謝。
黃署長明昭：好。
主席：好。非常謝謝吳琪銘召委的質詢。謝謝署長。謝謝。繼續我們請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時36分）主席，有請部長。
主席：好，我們有請林部長。
林部長右昌：Nga'ay ho，委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，Nga'ay ho，辛苦了。部長，我要跟你談不在籍投票，希望能夠從原住民族的立法委員開始實施不在籍投票。今年印尼在臺灣實施不在籍投票，在今年的2月14日，印尼的移工在臺灣實施不在籍投票，你看這個地址是花蓮瑞穗鄉，我的媽媽89歲，照顧我媽媽的外勞是印尼人，他在臺灣已經投票兩次了，今年2月14日，印尼的總統大選和國會議員選舉，我家外勞的老公8個月前來到臺灣，因為缺工，所以他進來了，他8個月前來，就有投票權，他不用申請，印尼政府直接就給他寄投票通知單，他不是到臺北投票，在花蓮就可以投票。我請外交部提供印尼在臺灣實施不在籍投票的資料，從103年就開始實施了，經過103年、108年、113年，已經3次了，我們自稱為民主法治國家，連在臺灣都沒有辦法實施不在籍投票，而印尼幅員遼闊，他們的移工到臺灣都可以直接實施不在籍投票，所以這個部分我們真的要改進，我們就從最簡單的做起，臺灣很小，跟印尼比，我們真的很小，但是我們卻沒有辦法做到，尤其是原住民立委的選區是臺澎金馬，每個地方都有投票所，是最容易實施的，對不對？是最容易實施的，我就不曉得為什麼我們要跑到這麼遠的地方去投票，所以你看看我們的投票率，原住民立法委員跟非原住民立法委員投票率差距這麼大，所以這個就是一個非常容易做的卻不做。本席提出公職選舉罷免法第十七條修正案，針對原住民立法委員先實施。我也提出總統副總統罷免法第十三條修正案，也是針對原住民立法委員先實施不在籍投票，卻是沒辦法做到。本席第1次提案是在105年，106年12月7日內政委員會審查通過，108年3月11日完成朝野協商，很遺憾的，沒有完成三讀，我上一屆也提了，這一次又提了。部長，可不可以先實施？這是最容易的。
林部長右昌：非常謝謝委員，這些都研議過，因為國情的狀況真的還是不太一樣，第一個，比如說中央選舉，如果要這樣子做的話，大概會有76種選票，也就是區域立委分3種，然後有分政黨，有分山地跟平地原住民，所以加起來會有76種選票，在實際的選務上面會有執行上的困難，所以在政策上面還是希望從有一致性的選舉做起，比如說從公投案來先行，至於選舉的部分，可能還要再看後續推動的狀況。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你被同仁誤導了，我強調的是原住民立法委員先實施不在籍投票，跟你剛才講的完全無關。好，我們就講總統選舉，選區是臺澎金馬，對不對？原住民立法委員選舉選區也是臺澎金馬，有什麼困難？從上一屆我質詢中選會，他們都說完全沒有問題，在作業上完全沒有問題，在作業上完全沒有問題，所以這個是可以做的，我剛剛講的，人家從國外來到臺灣，都可以實施，我們只不過是在臺灣，而且範圍限縮再限縮，到原住民立法委員的選舉，中選會都說完全沒有困難，但是他們每次都說，因為這個法律不是他們主管的，是內政部主管的。部長，可以嗎？我們都有提案，請召委安排。
主席：好，希望部長能夠也樂觀其成。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來談宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例，這個法律當初審查的時候是我主持的，但是很多都沒有辦法被接受，所以現在已經實施一段時間了，請內政部把目前這個條例實施的結果，提個書面資料給我，可以嗎？
林部長右昌：沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：多久可以？
林部長右昌：一個月內。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，一個月。好，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：好，非常謝謝部長的回應。也謝謝鄭天財委員的質詢。一個月之內送達，除了鄭委員辦公室之外，也給我們其他的原住民立法委員。好，謝謝。繼續我們請王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員質詢。王鴻薇委員不在。請張雅琳、張雅琳、張雅琳委員質詢。張雅琳委員不在。繼續請伍麗華委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（12時53分）謝謝主席。我想請林部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員珊珊：部長，我今天有兩個問題，就是臺北市送到內政部有兩個很重大的議案，從我在臺北市當副市長卸任到現在，內政部都還沒有什麼進展，主要是有一個部長也很清楚的部分，就是大彎北段，這個案子送到內政部，在105年被監察院糾正，然後臺北市政府已經按照相關的都市計畫相關的要求，做一些相關的規劃，也送到內政部，整整快5年了，5年的時間，我認為，對的決定要做，不對的決定也要做，不做決定是不對的。拖了5年，這5年，我知道中央跟對方一直有來來往往，我也曾經拜訪過前任的徐國勇部長，所以我想問一下，到底現在整個大彎北段，中央的意見是什麼？還有未來的類似狀況能不能夠再避免？
林部長右昌：非常謝謝委員的關心，我上任之後其實也針對這個案子做了許多……
黃委員珊珊：你應該滿清楚的。
林部長右昌：我也做了一些瞭解。目前的進度是這樣子，內政部給市政府幾點建議，第一個就是請市政府依照建物使用執照時間、次序，第二個是違規使用與否，還有第三是變更之後使用的項目，第四是強度，第五是房價。
黃委員珊珊：這個我都知道，你認為這些問題需要討論5年嗎？
林部長右昌：我跟委員報告，當然不需要……
黃委員珊珊：108年9月送進去……
林部長右昌：當然不需要討論5年。
黃委員珊珊：是。
林部長右昌：我上任之後，很積極地請他們做溝通，目前……
黃委員珊珊：所以問題在哪呢？
林部長右昌：目前臺北市回應這幾點意見，對於都委會的意見，臺北市只同意一項。
黃委員珊珊：我同意它是一個前無古人的案例。
林部長右昌：是。
黃委員珊珊：必須要訂出一些原則，如果中央有很多的意見，應該訂出一個規範，一個以後不要再發生的防弊措施，然後這個案子，部長，你覺得要怎麼解決？是按照臺北市的方案去計算金額，還是直接把它們拆光光？
林部長右昌：當然都不是。第一個是，我們有提了一些建議，目前臺北市的回應是6項裡面其中1項，就是空地的部分，他們有同意，我們希望可以針對他們不同意的其他5項，應該還有空間，這樣子會比較符合公平的原則。
黃委員珊珊：所以部長，很簡單，有什麼問題，一次講清楚，不要這樣來來回回四、五年。
林部長右昌：當然。
黃委員珊珊：如果一個民眾這樣等了5年，他也不知道他的房子將來怎麼辦，我覺得這樣是不對的。
林部長右昌：是。
黃委員珊珊：無論如何，一個政府不可以放在那邊擺5年，然後沒有任何進展。
林部長右昌：委員講這句話，我非常同意。
黃委員珊珊：不管您有沒有留任，在520之前，是不是應該有個初步的方案？
林部長右昌：我非常希望，所以比如說，像之前我們在處理社子島的案子的時候，我也是直接跟蔣市長溝通。大彎段這個部分，我們也打算這樣子來做。
黃委員珊珊：好，重點是時間，趕快做決定，我要補什麼資料，每一次都是補一點、補一點，2月、5月、10月各補充一份資料，我看了這個東西，就覺得我們內政部不應該是這樣的效能。地方政府出狀況，內政部應該引導它朝向正向的方向走。
林部長右昌：是，當然。
黃委員珊珊：第二個部分就是你剛剛講的社子島的案子，社子島的案子也是一樣，送進來以後，現在是區段徵收後面的相關安置計畫，所以部長，我想問一下，我跟你們調資料，從3月1日調資料調到現在，3月8日說部長把公文退回，所以我到今天3月18日還調不到任何社子島相關進度的資料，這是怎麼回事？是部長不想給我公文嗎？
林部長右昌：不是。
黃委員珊珊：為什麼部長把公文退回說我要再等呢？
林部長右昌：抱歉，委員，我跟你報告一下，最主要是因為……
黃委員珊珊：我們都要看新聞才能知道內政部的訊息嗎？
林部長右昌：不是。跟委員報告一下，因為我跟蔣市長碰面是一個非常重大的改變……
黃委員珊珊：所以我們很關心，我們才需要知道內容，如果那些內容我們都不清楚的話，我們怎麼做？這不是很重大嗎？
林部長右昌：當然重大。
黃委員珊珊：應該要讓委員知道吧？我調了18天的資料。
林部長右昌：是。很抱歉，委員，我會請地政司趕快給你送過去。
黃委員珊珊：所以現在的進度如何？部長。
林部長右昌：現在的進度就是我跟蔣市長基本上有共識，因為之前的大的都市計畫還有交通的問題，基本上方向是值得檢討，蔣市長也同意。
黃委員珊珊：有沒有時程？不要說同意，時程怎麼樣？
林部長右昌：跟委員報告，你也知道，捷運、輕軌的方向……
黃委員珊珊：所以有兩個問題，第一個，5%的社宅能不能做到裡面？
林部長右昌：不需要，因為它的負擔已經超過50%，那一天我們有溝通。
黃委員珊珊：所以裡面不留社宅？
林部長右昌：不是，它裡面有要遷移的專用……
黃委員珊珊：那個是當地的。
林部長右昌：對，是安置的。
黃委員珊珊：沒有社會住宅？
林部長右昌：我們不要求臺北市要在裡面再多增加社宅，這一點我們可以同意，因為它的負擔已經超過百分之五十。
黃委員珊珊：第二個部分就是安置戶，現在最擔心的就是這些人的安置，還有所謂的剔除，我只需要知道內政部有沒有規劃的時程，把時程告訴我們，我想，所有的居民都在等，臺北的最後發展也是這一塊。
林部長右昌：我也很希望能夠儘快讓它定案，不過我跟委員報告一下，它有兩個問題，第一個最重要是交通的問題必須要先定案，所以我在這個禮拜也會去拜訪侯友宜市長，把這個部分再把它……
黃委員珊珊：部長，這些事情大家都很關心，所以把相關的進度都一一的跟我們做說明。
林部長右昌：好。
黃委員珊珊：可以有一個完整的書面報告，而不是這樣拖了18天，這實在太離譜了。
林部長右昌：抱歉，這個我們會儘快補上，謝謝。
主席：好，非常謝謝黃珊珊委員的質詢，也謝謝部長的回應，希望委員要的資料真的不要拖那麼久好不好，謝謝。繼續我們請陳雪生、陳雪生、陳雪生委員不在。林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。林德福、林德福、林德福委員不在。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。游顥、游顥、游顥委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。陳俊宇、陳俊宇、陳俊宇委員不在。何欣純、何欣純、何欣純委員不在。林思銘、林思銘、林思銘委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。繼續請王世堅委員質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（14時32分）謝謝主席，主席，我請一下薛部長。
主席：好，我們請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長，我剛剛聽了一句話，所以就調整一下我的質詢順序，我們通常都是相信人是善良的，整個制度的設計，也都是用這個來做為立論基礎，雖然人是善良的，可是總是會有一些人偏離人生的常軌跟社會預期的常軌，所以才會發生不幸，我現在就直接這樣子講，保母跟社工他們之間其實是必須要有信賴關係的，這個信賴也就是建立在彼此認知為善良的，對不對？也因為這樣子，加上社工的工作量也大，我今天也不想再談社工工作量跟待遇的問題，因為這個問題我們在本委員會討論太多次了。這一次事件發生以後，我第一個想到的就是，現在會不會有很多社工其實把訪視用通訊的方式來做替代？
薛部長瑞元：應該是不會啦！該去實地訪視的他們都還是有這樣做，因為完成之後也必須要做報告。
楊委員曜：對嘛！不至於因為各項通訊軟體的進步，所以就……
薛部長瑞元：未來如果在特殊狀況之下，是可以用這種所謂視訊的話，則我們會進一步去做規定。
楊委員曜：對，我要講的是，像這個案子的最後一次訪視，保母是說家裡有人確診，此時視訊可能可以做為取代。
薛部長瑞元：可以來做輔助的工具。
楊委員曜：可是它只能在特殊的狀況下，因為執行業務的人，先不說是保母或是誰，執行業務的人若有心要為惡，沒有到現場去做訪視，其實都很難察覺出問題。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：因為視訊本身要作假也容易，可是假如有萬一不得已的情況，這個倒是可以作為替代。部長，我個人對於這一件事情除了跟大家一樣，就是臺灣社會發生這樣一件事情，覺得很痛心，對小孩子也很不捨以外，我有發現一個問題，以臺灣資訊這麼多元、這麼快速、這麼發達的情況，為什麼一個重大的虐童案件從去年12月底發生，一直到3月份社會大眾才知道？這個問題我覺得還滿誇張的。
薛部長瑞元：對，這個事件對大眾來曝光，為什麼會拖了3個月，當然我們也是很關心，不過因為這牽涉到司法調查，這案件當時就在司法調查……
楊委員曜：不是，司法調查是偵查的內容不公開，可是案件通常會浮出檯面，但這個案子並沒有，這個案子是小孩送到醫院的時候，醫生從外觀判斷，從下體的燒傷到指甲的拔除，這一看就是一個刑案，然後警政機關也知道，看樣子臺北的社會處一定知道，兒盟一定知道，衛福部也知道，可是沒有任何一個相關的人向外界透露出有這麼一件事情，我覺得還滿訝異的。
薛部長瑞元：跟委員報告，我個人的判斷，這中間可能有一些誤解的地方，也就是說，對於進入司法程序的案件，就會有所謂的偵查不公開，但是偵查不公開其實是有一定的範圍。
楊委員曜：對！對！
薛部長瑞元：比方說行政上面有沒有什麼樣的缺漏，聯繫上面有沒有什麼樣的問題，這都是我們自己要去進行行政調查的，而不是因為已經進入到司法，所以這些就通通暫停不做。
楊委員曜：司法調查跟行政調查本來就是兩回事啊！
薛部長瑞元：本來就是不一樣，但可能是地方還是我們中央的同仁都有這樣子的一個誤解，以為已經進入到司法調查，所以其他這些工作大概可以暫緩，等到司法調查結果出來，我們再接續去做行政調查，其實這個觀念是需要再做調整的。
楊委員曜：臺灣目前新聞量不足，然後新聞台又過多的情況下，昨天晚上我看到一則新聞，就是從這裡搭計程車到那裡，平常收150，有一個司機收了200，這就上了新聞啊！結果我們這一件事情，竟然從送醫院開始到所有相關的人，我現在講的不是公開的講出來，而是私底下把訊息傳出來，連個人把訊息傳出來的情況都沒有，這是我覺得還滿訝異的地方，這也讓我另外想到……
薛部長瑞元：委員，應該是這樣講，對於這類的案件，行政機關在處理的時候，不管是地方還是中央在處理的過程當中，都不太會主動告知媒體，原則上並不會主動告知媒體，但是以過去的經驗，雖然沒有主動告知媒體，但媒體都還是會知道。
楊委員曜：對！對！
薛部長瑞元：為什麼這個案子因為沒有告訴媒體，然後就通通都不知道，這的確是一個值得去探討的現象。
楊委員曜：我從這裡又聯想到另外一個問題，這是一個極度弱勢家庭所造成的悲劇，假如他家裡面還有其他的人，我想這件事情不至於會從事發到現在拖了將近3個月的時間，所以弱勢家庭的保障，真的是我們政府的責任。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：我們先不說其他機制上的東西，光是他跟外界的連結就可以判斷出來這個家庭有多弱勢，我相信假如是一般的情況，縱使也是委託出養，假如不是只剩下一個老祖母，我想這件事情也不至於拖到現在，部長，我這樣子講有沒有道理？
薛部長瑞元：事實上，他的家庭裡面也不是只有祖母，他祖父也還在。
楊委員曜：對！對！都是隔代了嘛！他可能跟外界……
薛部長瑞元：就已經是失聯了，然後家裡會知道這個兒童過世，應該是兒福聯盟這個媒合機構跟他們講的，至於它怎麼樣去描述死因等等這一些，我們並不是很清楚，所以這部分當然還可以再進一步來瞭解，如果沒有把死因說得很詳細，可能家屬就會認為，就已經遇到了，所以就算了，但因為這個案子後來要進入到解剖，法醫驗屍後認為是他殺，而這個時候有沒有再讓家屬知道，我們就比較不清楚了。
楊委員曜：部長，我也不能問好問滿啦！因為陳瑩委員說他辦公室有一個協調會，我協調會也是開到一半啦！我最後再講一個問題，就是現在這個剴剴的案件，他原本就有一個保母，原本的保母對他的照料是沒有問題的，因為兒盟負責出養的轉介工作、媒介工作，所以就換成兒盟的保母，這個有沒有必須呢？
薛部長瑞元：這其實有違反一些原則，因為小孩子如果已經產生依附關係，而且中間沒有發現有什麼樣問題的話，基本上是不應該去換保母。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：至於為什麼會換，我們就要進一步再去做理解，到底他的動機是什麼樣子，或者是他的……
楊委員曜：還是兒盟的機制到底是怎麼樣？因為就兒童權利公約來看，所有兒童的事務，不管是公私立的社福機構、法院、行政部門，都必須要以兒童的最佳利益為優先。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：而我覺得假如這一次有一個環節可以逆轉整個事件，就是保母沒有換，事情就不會發生。
薛部長瑞元：可能就不會發生。
楊委員曜：所以這個部分是不是也請部裡面跟兒盟或者是所有相關單位，就是以後所有的事情都必須要……
薛部長瑞元：報告委員，我們這個案子其實還沒有結案。
楊委員曜：我知道。
薛部長瑞元：我們還是繼續有一些疑點等等在追蹤，除了在法規上面要去做修正之外，其實有一些問題我們還是會繼續追下去。
楊委員曜：除了究責以外，因為刑事責任的部分，司法就歸司法了，除了責任的釐清以外，我覺得制度上如何讓它朝向全面性的，即所有的措施都應站在兒童利益來做出發點，我覺得這才是最重要的，好，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝楊曜委員的質詢。接下來我們請陳瑩委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
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行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（14時45分）謝謝主席，麻煩請部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長好。今天我來盤點一下、追蹤一下過去關心的很多事情的相關進度。首先，上上禮拜我在這邊質詢的時候有提到，去年部長曾表示，即將研議健保第六類國人，若是經濟弱勢者，將全額補助健保費；原住民年齡的部分，本席有要求降到55歲。當時我在質詢之後，部長有特別指示相關單位來跟我說明，不過我一直苦苦等候到現在，沒有任何一個人來過我的辦公室找我，今天社家署有來，我想瞭解一下，這中間你們到底發生了什麼事情？
薛部長瑞元：署長，你要不要說明一下？
陳委員瑩：還是部長要幫他解釋嗎？
薛部長瑞元：因為你在問的是實際的問題，就是為什麼人沒有去。
陳委員瑩：是啊！你也有說了，結果他沒有來，他沒有聽你的話啊！所以好好解釋一下。
簡署長慧娟：因為我們內部還在蒐集一些資料跟跑一些資料，這是要跟健保署那邊去做一些資料的勾稽，我們本來就有中低收入戶健保費的補助，含55歲以上，可是經濟弱勢用第六類的話，因為第六類裡面不一定全部都是經濟弱勢，所以這個部分可能需要再做一些資料的整理。
陳委員瑩：好，如果你有這樣子的問題，那撥一通電話稍微先說明一下會很困難嗎？
簡署長慧娟：對不起，委員，真的是疏忽了。
陳委員瑩：我想這個疏忽可能不是只有這一件，也可能不是只有你而已，就讓我們繼續看下去。我今天也讓部長多多瞭解一下你們內部的一些狀況。好，謝謝。再來，另外一件事是我去年在衛環委員會質詢要求的事項，長者的助聽器不便宜，再加上可能有些長者還要再加裝假牙，所以全部加起來都是很貴的。現在因為只有針對聽覺障礙，而且持有身心障礙者證明才可以有補助，使得聽力退化的長者沒有辦法申請補助，所以我希望你們可以針對聽力退化的長者，提供購置助聽器的補助，當時部長也是很清楚的說，我們有講好3個月研議的時間，現在算一算快半年了，研議了那麼久，也一樣都沒有跟我說明進度，那我也不知道中間又發生什麼事了。
薛部長瑞元：這個部分主要的負責單位應該是長照司，當然有一部分是社家署這邊要去處理的，這個部分回去後我會再責成他們，今天是禮拜一，這個禮拜內我會請他們跟委員來做報告，因為今天長照司的同仁並沒有來列席。
陳委員瑩：部長，是這樣子的，因為選舉前我有要求的事項，當然也請各個單位可以自己整理一下，雖然是新的任期，但是在這邊所有要求的事項，並沒有屆期不續審的問題。
薛部長瑞元：欠債要還錢。
陳委員瑩：對啊！所以請大家要主動，特別是部長都有交代了，你們要把部長放在眼裡。再來，一樣的，去年5月我主持了原住民族健康法的審查，在許多委員、機關及民間團體共同努力之下，好不容易終於三讀通過了，我想跟部長講的是，原健法通過之後，該做的事就要趕快趕上進度，因為在這一次選舉當中，我們很多的候選人，有很瞭解立法院的候選人，也有完全不懂立法院的候選人，他們都在大肆的唱衰原健法，所以原健法的條文內應該做的事情，我希望能夠趕快完成，這個部分請部長加油。
薛部長瑞元：跟委員報告，第一個就是設專責的單位，我們的規劃是在照護司底下，目前這個案子正在跟人事總處爭取。
陳委員瑩：當然依照原健法第二條第二項規定，中央主管機關應指定專責單位辦理原住民族健康事務，過去我也希望它是三級機關，至少這個單位是署或者是司，但是討論的結果，最後是以科來收場，雖然我不滿意這樣的結果，但是為了不要再耽誤原健法通過的時程，所以我們也就勉強接受先讓它上路，未來再找適當時機讓它繼續升級。我想請問部長這個科的籌備狀況，因為去年我在質詢的時候，部長有表示是年底前會成立。
薛部長瑞元：目前正在跟行政院爭取預算的員額，因為這要成立一個科。
陳委員瑩：但是溝通的狀況好嗎？
薛部長瑞元：努力爭取當中啦！
陳委員瑩：因為據我瞭解，目前好像只有增加一名專員。
薛部長瑞元：沒有，那是目前為止已經做到的，但是我們仍然有把案子送到行政院去，希望行政院那邊能夠核定給我們。
陳委員瑩：是，部長，請問您有親自跟人事總處的最高長官溝通嗎？
薛部長瑞元：這個部分我會跟人事長溝通。
陳委員瑩：再拜託部長，希望你們可以面對面、好好的溝通一下，而且科長的部分我希望能以原住民優先來做選擇，這是我最期盼的事情。
薛部長瑞元：我們會考慮這個部分。
陳委員瑩：好，謝謝。再來，去年10月的時候，我同時也問了原住民族健康研究中心的籌備狀況，因為當時今年度的預算已經送交立法院了，我非常擔心它會沒有經費，沒經費就沒有辦法如期在國衛院下成立這個研究中心，後來部長也有答應會想辦法籌措經費來處理，非常謝謝部長，我們去年底有一起去參加揭牌儀式，其實大家都很關心原住民族健康研究中心現在的運作情形跟未來的運作模式，部長是不是可以跟大家說明一下目前的狀況？
薛部長瑞元：硬體的部分已經成立了，應該是科發基金那邊撥1,000萬給國衛院來執行，所以預算暫時也是有來源了。至於組織的部分，我想應該是由他們的副院長來擔任這個中心的主任，也有一位執行秘書來幫忙，至於這個工作小組的運作，我們會成立這個工作小組而且會定期來討論這個中心如何來運作，所以這個部分大概都已經在進行當中了。
陳委員瑩：好。我想首要之務就類似資料庫的建置。
薛部長瑞元：對。
陳委員瑩：包括我們整個原住民族健康研究的方向，再請你們多加油。
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：未來原住民族健康研究中心這些研究的項目，還有民間團體的建議，我希望這中間的溝通管道是可以很暢通的，因為畢竟他們都是在第一線的工作者，他們很清楚知道原住民族在地方相關的健康照顧情形，存在哪些問題需要去解決的，所以我希望大家可以廣納他們的意見跟想法。
薛部長瑞元：4月份的時候我們就會召開這個中心的一個政策會報，對於剛剛委員所提到的這些，未來要研究的方向等等，屆時會在那裡進行討論。
陳委員瑩：好。最後，本席有一個建議，我在上一屆主持原健法的審查過程當中，我有請你們盤點所有有關原住民族健康照護政策的經費，且未來的每一年，請你們把前一年支出的經費做一個統計，避免那些唱衰原健法的人們一直在說原健法的通過，它都只是一個空殼，沒有實質的幫助，所以我希望部長可以大力的，用行動來證明它絕對不是一個空殼，它對我們原住民的健康是相當有幫助的一個法案。
薛部長瑞元：好。大概有三個我們會去做的事情，第一個，如同委員在講的，我們每年經費是怎麼樣運用、執行的狀況是如何，這是第一個；第二個，屆時會有年報出來，就是這個研究中心做了哪些研究，還有它的成果等等。
陳委員瑩：我相信這個年報未來就是一個即時的年報，就不會像以前還隔了3、4年那麼久了。
薛部長瑞元：第三個就是研究計畫，如果是這個研究中心所提出來的或者是審核通過的研究計畫，我們也會把它公開，所以大概有以上三個，就是我們會把這個資訊予以透明化。
陳委員瑩：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝陳瑩委員的質詢。等一下林淑芬委員質詢結束後我們休息5分鐘，因為下午還有其他委員會接著質詢，我們也讓官員稍微休息一下。接下來我們請林淑芬委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（15時20分）請薛部長。
主席：好，請薛部長。
李委員彥秀：部長辛苦了，上個星期三退輔會副主委李文忠說過去八年來民進黨最大的問題是不斷在重複錯誤，出狀況的時候都太忙於解釋問題而不是解決問題，對於內部錯誤的事情事後也不究責；同一天賴清德出席活動的時候致詞也談到政府的存在不是解釋問題而是解決問題。賴清德的說法你同不同意？政府的存在是解決問題，而不是解釋問題？
薛部長瑞元：當然，但是了解問題是解決問題的第一步。
李委員彥秀：對，要解決問題才是民眾要的嘛，到今天為止我希望我看到的都是在解決問題，而不是推卸責任。請問部長，這個案子從12月發生，兩個多月之後這事情爆開來，一開始你們對外的說法都是說案子已經進入司法程序，所以才沒有針對剴剴這個案子召開專案會議，對不對？
薛部長瑞元：這其實是地方跟中央的錯誤認知。
李委員彥秀：你對外的說法是這樣嘛，這個案子因為已經進入司法程序，你才會沒有召開會議，但是我要提醒，上個禮拜3月15號，你們去召開專案會議、去做檢討討論，難道整個檢調司法程序已經終結，整個客觀程序已經結束……
薛部長瑞元：所以我跟委員報告，我從來沒有說一定要等到司法……
李委員彥秀：那為什麼這個案子，這麼重大的社會案件居然一個會議都沒有召開，事後也沒有任何究責，不管檢調調查的內容是什麼，責任在中央，哪些應該中央來負責？哪些應該地方來負責？兩個多月過去了完全沒有討論，難道從中央到地方沒有一個人需要負責嗎？保護司沒有問題嗎？社家署不用去檢討嗎？這是現在外界看到剴剴這個案子，很多的臺灣民眾不能夠接受的地方，這是第一點；第二，部長，我還是要提，你們對整件事件回應的報告裡面提到兒童專責醫師的制度，兒科專責醫師的收案方式其實分為兩種，一種是自行收案，另外一個是指定收案，自行收案我想不用多說，反正小孩子去看醫生就讓你當成家庭醫師，大概就都有一個這樣的制度，醫師如果看到有什麼樣的異狀會通知社政單位直接進入處理；另外指定收案的部分是去年我們發布的，現行的兒科專責醫師的計畫，收案是由衛生局直接指派給專責醫師嗎？現行？
薛部長瑞元：對，如果名單到了衛生局，衛生局就會幫這些小孩子去找指定的醫師。
李委員彥秀：好，部長你知道原來兒科專責醫師計畫的原來雛型、原來構想是什麼？
薛部長瑞元：原來構想本來就是希望兒科醫師從基層開始來處理，當然因為這一個人數的部分可能……
李委員彥秀：部長，我請問你，我如果是一個會兒虐的媽媽，會主動常常讓醫生看到孩子嗎？
薛部長瑞元：所以如果他定期應該要來打疫苗，或者是定期的健康檢查，他沒有來，我們進一步繼續聯絡而還是拒絕的話就要通報。
李委員彥秀：部長，這是衛政跟社政單位未來聯繫的方式，我今天要跟你探討兒科專責醫師的計畫，其實我們去年發布的原型是以照顧高風險的個案為主，比如極端早產、先天性的重大疾病，我們希望有一個把這些孩子納入制度、納入醫療的體系網絡去做照顧，我覺得李麗芬次長那一天在記者會上說的，就是兒虐個案未來要通報，其實潛在收案的來源是在這一群裡面，但如果是高風險兒虐的家庭，家長不會主動出現嘛！這是現在最大的問題。
薛部長瑞元：對。所以現在這類高風險的個案，指定他的幼兒專責醫師時不需要經過家長同意。
李委員彥秀：怎麼找到這些人呢？怎麼找到這些孩子呢？
薛部長瑞元：所以現在社政單位……
李委員彥秀：你們現在把零到三歲的部分交由衛生局指定，可見過去這一塊是漏洞嘛！
薛部長瑞元：對。所以……
李委員彥秀：你也承認這是漏洞嘛！對不對？
薛部長瑞元：今天的問題是新北市、臺北市都沒有去做這件事情。
李委員彥秀：怎麼找到這些孩子？新北市和臺北市……
薛部長瑞元：他們手上已經有名單。
李委員彥秀：名單是在中央政府手上。
薛部長瑞元：不是的，地方政府就有這份名單。
李委員彥秀：地方怎麼會有這些名單？
薛部長瑞元：當然啊……
李委員彥秀：到底有多少孩子在社會安全網之外沒有被發現？部長，臺灣平均每年有一萬多個孩子……
薛部長瑞元：沒有被發現是另外一回事，現在已經被發現的，地方的社會局就有這些脆弱家庭的名單，怎麼會沒有？
李委員彥秀：好，最後這些脆弱家庭的名單……但是選擇專責醫生這個制度，你們和醫界溝通過嗎？
薛部長瑞元：有的。一開始執行的時候，包括社會局、衛生局，我們都有找來溝通過。
李委員彥秀：你確定嗎？
薛部長瑞元：對。
李委員彥秀：從這兩天醫界的態度來看，你們有沒有和他們溝通過？因為之後還有一個訪視制度，醫生自己一個人去個案家中敲門，如果沒有警政單位、社政單位的配合，這個制度怎麼形成的？所以部長……
薛部長瑞元：醫生不一定要去執行家訪，他是聯絡家長，請家長把小孩帶過來給他看。
李委員彥秀：如果他們不來呢？
薛部長瑞元：不來就通知社政單位啦！因為他拒絕了，一定是有問題。
李委員彥秀：所以醫生主動通知，但他們不來，醫生還要另外花時間通知其他人。部長，本席覺得在執行面，我們不要只推卸責任，你們現在是找新北市、臺北市來開會……
薛部長瑞元：這不是推卸責任，制度本來就是這樣設計的。
李委員彥秀：沒有關係。本席覺得一個政策、制度要做好，中央和地方必須合作，當然，你們做計畫很簡單，只要指定下去由誰做就好……
薛部長瑞元：哪有很簡單，當然不是很簡單啊！
李委員彥秀：但是他們執行的可行性如何？有沒有窒礙難行的地方？本席覺得你們完全沒有去思考。
薛部長瑞元：在設計這個制度的時候，其實就有和相關的兒科醫師討論過，怎麼會沒有思考呢？
李委員彥秀：部長，對於醫界的反彈，本席覺得你們必須去做更多……
薛部長瑞元：那是少數啦！其實兒科醫學會非常贊成。
李委員彥秀：現在大家對執行面還有很多問號，因為從記者會的新聞稿或對外說明，大家還是不知道會怎麼進行，但是如果用現行方式去處理的話，恐怕大家會有更多疑問。
薛部長瑞元：現在效益已經有百分之四十幾了，不會……
李委員彥秀：現在是小孩看了醫生之後，如果醫生發現有異狀，要由醫生主動通知社政單位、警政單位，這部分沒有問題，但如果要醫師主動家訪，他們在能力、時間等各方面有沒有問題？本席覺得這是一個很大的問號。特別是現在兒科醫師人力越來越少的狀況之下，本席覺得這些都需要考量，不要讓醫界本來願意配合兒科的專責制度，結果因為你們不清不楚的說明，讓很多人退出這樣的制度。本席覺得你要思考清楚，不要讓制度執行之後，才發現這邊漏了一個洞，那邊也漏了一個洞。我們今天檢討制度就是希望把每個洞都補起來，沒有和社政單位、醫界溝通的結果，最後還是會有很多漏洞，這一點本席要提醒你。
薛部長瑞元：好的。
李委員彥秀：剛才林淑芬委員提醒你的意思也是一樣，社會安全網，我們已經做了6年，但是洞卻越補越大，這不是你們應該檢討的地方嗎？
薛部長瑞元：這個部分我們會再去做檢討，也會加強這方面執行的宣導。
李委員彥秀：好的，謝謝。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。接下來請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（15時51分）主席好，有請部長，辛苦。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
郭委員昱晴：部長好。這次的事件其實造成臺灣社會很大的震撼，尤其是當過媽媽的人，本席非常難過，也感到痛心。本席想先請教一下部長，這個個案在12月24日死亡之後的這三個月，到底是由誰做通報的平台？誰應該做資料的彙整，然後做個案的處理？
薛部長瑞元：如果依照現行規定，第一個，地方的社會局必須向中央通報，這個部分有做，但是……
郭委員昱晴：他們什麼時候通報？
薛部長瑞元：應該是25日。第二個要做的是，當地方判斷它是重大兒虐事件時，他們就要在10天內召開檢討會議，得到會議結論後，兩個禮拜之內要送到中央，中央會看檢討會議的紀錄，評估是否有必要再找地方政府做更詳細的說明，釐清案情的來龍去脈，以及地方提出的檢討改善措施是否可以執行。
郭委員昱晴：事情演變到今天，其實不管是中央或是地方，甚至是我們認可的這些兒福機構，大家應該坐下來好好談，這個制度是不是真的出現一些問題。我們回顧2011年11月，兒少權法對於收出養做出一個非常重大的決定，但是對本席來說，這個重大決定就像自廢武功，因為這個程序必須經過主管機關許可的財團法人、公私立兒童以及少年安置的教養機構，這個用意其實就是怕私下的收養、出養會產生一些弊端或問題，但是現階段只有8家核可。這次的案件是不是也代表在這其中，不管由誰來督導，其實是出現問題的，將來核可的條件是否應該更加嚴苛？
薛部長瑞元：對。包括這8家，我們都會進一步檢討，還有許可辦法，我們也必須檢討。
郭委員昱晴：所謂的檢討是什麼？有沒有一個具體的方案？因為其實我覺得大家想要看的是這個部分。
薛部長瑞元：對，因為我們必須……
郭委員昱晴：因為有太多太多捐款人他們的愛心其實真的被辜負了，我們必須老實說。
薛部長瑞元：對，所以對這8家我們應該要去做一些業務上面的要求，比方說它的員工薪資、它的訪視的機制，包括它去判斷這個出養的必要性等等，當然未來出養必要性就不會在這裡了。
郭委員昱晴：好，今天因為時間的關係，我快速的……因為這次的這個案件，剴剴他渾身上下……其實我們看到的，他幾乎已經是被虐殺的一個狀況，大家都非常的不忍。當然我們也暫緩了兒福聯盟的業務，暫緩之後，我們的政府要怎麼補上呢？怎麼補救呢？收、出養部分是先暫緩了。
薛部長瑞元：對，目前新收的先暫停了，接下來我們可能就要去了解這個基金會本身內部對於這些社工的教育訓練、還有薪資條件等等到底是不是適合，如果不太適合，那就要求它改善。另外對於這一些社工要進入去做訪視，這個訪視的頻率是否適當、還有訪視的結果有沒有回報到機構裡面的督導，而督導對於訪視有沒有去做進一步的指示，要求再度訪視還是怎麼樣等等，這些我們都會去看。
郭委員昱晴：因為其實我們也擔心這8家是不是等於有一點點寡占整個收、出養的市場了，所以這個部分麻煩再更加的嚴格、更加的嚴苛來做反省跟檢討，可以嗎？
薛部長瑞元：對，我們現在就準備這樣做。
郭委員昱晴：好。另外剛剛有提到人力的部分，包含我們的社工，其實他們的工作量案是非常非常之大的，當然我們也知道，從今年開始社工的薪資部分其實有做了一些調整，可是針對所謂的風險加給這個部分，我們採用了所謂的定額制，這個定額制其實真的也形同已經取消了風險分級，相對來講，其實有些社工他們會覺得是變相的被減薪？這個部分我不知道這邊有沒有一個說法和了解？
薛部長瑞元：我請社工司司長說明一下。
郭委員昱晴：可以。
蘇司長昭如：因為在我們執行社安網之後，比較高度的公權力執行都已經回歸到公部門的社工，所以在民間社工的部分，我們在這次調整薪資是有擴大適用的範圍，然後我們都把它歸到一個人可以領同一個金額這樣的方式。
郭委員昱晴：但是其實我們也會擔心所謂必須要民間力量的一些初級以及次級的預防工作反而會沒有人來擔任，你們有考慮到這個問題嗎？
蘇司長昭如：應該還是有，所以我們會從各個方案部分去做一個檢討，以及在今年也配合軍公教的調整，今年開始薪資的起薪都已經調整到8.16，另外還有一些專業加給跟學歷加給。
郭委員昱晴：其實針對這一次剴剴的事件真的是全臺灣人的痛，我們真的誠懇的希望不管是地方也好、中央也好，我們不希望這個孩子在最後痛苦離開的時候，只收到來自於機構一個冰冷的屍袋。我衷心期盼，不要再有下一個孩子受害了，我們一起來努力好嗎？
薛部長瑞元：好。
郭委員昱晴：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝郭昱晴委員的質詢。接下來我們請葉元之委員。葉元之、葉元之委員不在。請范雲委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（15時59分）有請部長。
主席：好，有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長午安。我想我們從早上到下午，這個虐嬰致死的悲劇讓整個社會都很震驚，我們也檢討了非常多，我其實想先請問部長，您是哪一個部的部長？
薛部長瑞元：衛福部。
范委員雲：對，衛福部根據官網的職責是：中央衛生福利部為我國最高衛生及社會福利行政機關，負責全國衛生及社會福利行政事務，並對各級地方衛生及社會福利機關負有業務指導、監督和協調的責任。這個沒錯吧？
薛部長瑞元：是。
范委員雲：所以我想這件事情第一線的機構─地方政府當然是很有責任，可是中央呢？我想你們之前也有聲明過，中央有明確的監督、指導、協調的責任。我今天主要是針對社工的事情想請問您，全國除了衛生是您督導，全國社會福利事務責任上也是由您總督導，沒錯吧？
薛部長瑞元：是。
范委員雲：因為衛福部3月13號有三點聲明，我看到新聞都是次長李麗芬跟社工司蘇司長在回應，我想請問您，對這次社工被上手銬的事件，您個人有什麼看法？
薛部長瑞元：這個部分，當然個案是否有刑事上的責任，我們靜待調查之後，我們先不予置評；但是對於全國的社工在他們的工作上面所做的努力，讓整個國家的社會安全網能夠維持住，我們是非常的感激的，至於這個過程當中有上手銬這樣的一個做法，我想警政機關也已經做出了檢討。
范委員雲：所以您也覺得警政機關應該檢討嗎？
薛部長瑞元：對，他們已經做了檢討。
范委員雲：好。那我是想請問，衛福部為我們第一線社工做了哪些事？因為其實社工的工作有非常多暴力行為的當事人，是一個高風險的工作，以我這邊的資料，網路上在這次事件之後，社工講到自己的安全，譬如有一位就講：找警察共訪，警察叫社工先深入險境，警察在外面等；還有就是家暴的時候被相對人反鎖在家裡、家訪完被黑衣人圍毆。所以其實社工本身常常會面對出現暴力行為的當事人，我想請問，您做為部長您知道，雖然衛福部的相關的安全指引有講到「得請求警察」，因為這是你們自己中央的指引裡面寫的，可是警察也可以拒絕、不完全配合耶。因為我查到的是，臺中市政府也是只寫「得」，卻沒有寫警察一定得配合；高雄市政府是我找到裡面有寫「被請求之機關應予配合」，很明確的說當社工得請求警察機關配合的時候，我只看到……當然我沒有把全國都找完，可是衛福部做為中央，似乎在這個部分還相對不足，這是第一個我想講的。你看到這次因為這個創傷，社工的一些臉書就請大家來分享各自的創傷，這邊是我們的辦公室找的幾個，一位是自殺防治的社工，談完之後對方就跳下去了，然後他的創傷是沒能把對方留到警察到現場；另一位是服務一位開瓦斯自殺案主的社工，後來他也是不斷的哭哪裡沒做好、不斷的自責自己。這邊右上方是一位讓新生兒從母親身旁被帶走的社工，因為擔心母親是不是有虐待小孩，但是後來這位母親，也就是相對人就自殺了，所以這位社工也活在懷疑自己決定安置小孩是不是對的、母親是不是其實沒有虐待小孩，而以此捍衛自己的清白？最後一位是他的案主後來涉入刑事案件被上銬帶走，案主走之前還跟他揮手道別，所以他也很自責是不是自己做得不夠好，導致案主出事。所以我想部長並不會反對社工的工作其實面對非常多的創傷以及有很多的自責，部長不反對吧？
薛部長瑞元：其實這些都是一些遺憾的案例。
范委員雲：當然都是案例，可是我們隨便找找，在這次事件之後就有人有這麼多分享。我要講的事情是我希望部長可以了解，衛福部如果是社福的主管機關，那麼社工就是社安網最基層的勞工，他們面臨到的是一個保護很少、創傷跟自責很多的工作，所以現在社工已經自主的把3月12日，也就是社工被上銬那天叫做社工集體創傷日，社工工會馬上就要來衛福部門口抗議了！所以我想請問部長，你有什麼對策？面對全臺社工已經在一個高風險的工作環境，我們給他們的資源、保護非常少，可是他們工作的本質就是創傷非常多，加上這個上銬的事情，衛福部雖有反應，但是也是慢了半拍，在公會發了聲明之後第二天，次長有出來反應，提出三點聲明。衛福部有什麼對策？面對我們安全網最基層的勞工現在的這個集體創傷。
薛部長瑞元：第一，對於社工執行業務的時候，缺乏保護的這個部分，我們會再跟警政單位來做一個協調，我們希望這個協助是更有效率的。
范委員雲：好，所以第一點，你們自己中央的手冊就應該要白紙黑字寫警察機關必須要配合嘛……
薛部長瑞元：對，所以……
范委員雲：不該是像社工看到的，還說：社工你先進去，我在外面等你。社工有權利要求他陪他進去嗎？不可能嘛！
薛部長瑞元：所以這個部分的SOP就必須大家一起……
范委員雲：必須要檢討修正。
薛部長瑞元：對，把它制定下來。
范委員雲：那其他呢？社工的創傷也很多這些？我們就不講待遇了。
薛部長瑞元：這個部分當然我們是希望能夠把大家整合起來，因為這方面，所謂的集體創傷要去宣洩出來，我們應該有提供這樣子一個管道可以來做。第三個部分就是對於社工在執行業務所發生的一些事情、一些困難需要有支持，除了他原單位裡面可能會有督導的系統來做支持之外，我們希望未來在部裡面也應該有一個這樣的平臺，來接受他們的一些意見或者一些經驗，能夠有專家來……
范委員雲：好，因為時間緣故，我剛聽到三點，第一個是針對警察應協助社工部分，你會去修改中央相關的規定指引。
薛部長瑞元：我會跟警察機關來……
范委員雲：第二個是社工的創傷，你們會有相關的輔導跟服務。第三個是你們這個系統的部分也會檢視。我想要儘快邀我們全國的社工，一起來聽聽他們集體的心聲。我是覺得還是非常不夠，為什麼今天要請部長您來答？因為我們衛福部長期以衛生為主導，社福總是次長在領導，我會認為部長應該要更花心思出來理解我們社會福利，尤其是我們社安網基層勞工的心聲，如果連社工都大幅出走的話，那我很難想像我們的社安網如何給民眾信心。好不好？拜託部長可不可以給我的辦公室一個報告，好嗎？就剛剛您承諾的那幾點，當然還可以有更多，可以？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：多久會給我一個報告？
薛部長瑞元：兩個禮拜。
范委員雲：兩個禮拜？好，謝謝部長，加油，謝謝！
主席：好，謝謝。接下來我們請林思銘委員。林思銘、林思銘委員不在。黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在。鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。林國成委員、林國成委員、林國成委員不在。接下來我們請黃國昌委員進行諮詢。