會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時23分）謝謝主席，麻煩有請主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
黃委員國昌：主委早。本院交通委員會成立鏡電視弊案調閱小組，NCC回復拒絕提供資料……
陳主任委員耀祥：我們沒有拒絕。
黃委員國昌：請問是誰給你的指示？
陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有拒絕，我們的公文只是寫請釐清那個重要議案是什麼，以便提供。
黃委員國昌：好，這個公文這樣回復是誰給你的指示？
陳主任委員耀祥：這我自己決定的。
黃委員國昌：你自己決定的？
陳主任委員耀祥：是。
黃委員國昌：NCC是你自己可以決定的嗎？
陳主任委員耀祥：這是行政事項……
黃委員國昌：看一下你今天的書面報告第2頁：「本會採多數決決議政務」，這件事情是你陳耀祥一個人可以決定的嗎？
陳主任委員耀祥：提供這些相關資料是屬於行政庶務的部分，所以我們在做各行政處分當然……
黃委員國昌：你直接把整個NCC拉起來跟立法院對幹……
陳主任委員耀祥：沒有啊……
黃委員國昌：結果竟然是你個人的決定！
陳主任委員耀祥：這我們內部委員有溝通過。
黃委員國昌：我再問一次，NCC是合議制，還是首長制？
陳主任委員耀祥：是合議制，合議制也有行政……
黃委員國昌：為什麼你一個人可以決定？
陳主任委員耀祥：合議制也有行政庶務啊！
黃委員國昌：這個是行政庶務嗎？
陳主任委員耀祥：這本來就行政庶務啊！
黃委員國昌：這個叫行政庶務？
陳主任委員耀祥：提供資料怎麼不是行政庶務？
黃委員國昌：你拿整個NCC跟立法院對幹，這個叫行政庶務喔！
陳主任委員耀祥：這個資料我們讓委員通過啊！
黃委員國昌：今天讓大家看到……
陳主任委員耀祥：看到什麼！
黃委員國昌：我們NCC哪來的合議制啊！
陳主任委員耀祥：本來就合議制嘛。
黃委員國昌：根本就是首長制！
謝委員龍介：你什麼態度啊！
黃委員國昌：第二個……第二個……
羅委員智強：滾出去啦！
主席：大家安靜，安靜下來，安靜！我跟你們講，大家冷靜下來，好不好？我剛剛已經特別說了，麻煩尊重一下主席……
謝委員龍介：委員問你你也不可以這樣！
主席：麻煩尊重一下主席。
林委員國成：你不要以為他媽的就是你最大，我告訴你！
陳主任委員耀祥：我沒有說我最大，委員。
主席：好、好、好，我們先停下來。
林委員國成：合議制就合議制！
陳主任委員耀祥：我們本來就合議制啊，我也回答我們是合議制啊。
主席：請大家冷靜下來，不管如何，請大家發言的時候不可以按麥克風來干擾正在發言的人。
莊委員瑞雄：大家在吵架耶。
主席：沒有，我已經出來制止了。對，我知道……
莊委員瑞雄：好啦，好啦，兩個人問就好。
主席：莊瑞雄委員，你那個麥克風要關掉，你麥克風要關掉。
莊委員瑞雄：我會按下去不是要干擾，我按下去代表我要負責。
主席：不用，我跟你說，今天我們大家講好，議事要順利進行……我跟你講，我客氣不代表我好欺負，大家好好講話啦！好不好？我們大家好好講話。
柯委員建銘：制止一下，好不好？
主席：我知道，我現在就在制止。麻煩，第一個，我剛剛講了，請大家不要在有人發言的時候按麥克風干擾，這是第一個。第二個，今天如果有任何人有太過於激動的動作，我一定會出來制止，不管今天是誰。我跟各位報告，因為今天所有媒體都在場，我們不可能去偏袒任何一方，該制止我就制止，我們今天就這樣做。
莊委員瑞雄：好，這樣就好，繼續就好了。
主席：沒問題。
黃委員國昌：主席……
莊委員瑞雄：我就很愛看這個，他們在大小聲多有趣……
主席：莊瑞雄委員，因為你剛剛麥克風有開著，我說不行……
黃委員國昌：對不起，我問一下，現在是莊委員要問問題，還是我可以問問題？
主席：現在是黃委員詢答的時間，所以我剛剛請莊委員麥克風要關掉。
莊委員瑞雄：黃國昌委員在講話，我沒有干擾啊！是大小聲的時候，我要跟你講啦。
主席：謝謝，這樣我知道了，謝謝莊委員，接下來就會議繼續進行。
黃委員國昌：不好意思，在繼續開始以前，我想請教一下主席，請備詢的官員在我問問題的時候等我把話講完。我沒有請你回答以前，請你不要任意插嘴……
陳主任委員耀祥：好。
黃委員國昌：這個基本的秩序可以守住嗎？
陳主任委員耀祥：我請教一個問題，請教主席……
主席：你問我可以，請不要反質詢黃委員。
陳主任委員耀祥：沒有。職權行使法裡面所謂即問即答，是要詢問的委員來決定，還是主席來決定，還是我們要看情況來回應問題？
主席：我在這邊直接說明，因為今天詢答的人是發問的委員……
陳主任委員耀祥：我要回答的話……
主席：麻煩在發問委員問完問題之後，再由官員來回答，一問一答，這樣比較好，不然會一團亂，到時候都不知道誰在講什麼，對任何人都一樣，好不好？謝謝，謝謝主委。
黃委員國昌：主席，這樣規則清楚了嘛？
主席：我已經講得很清楚了。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：接下來我們就按照這樣處理。
黃委員國昌：謝謝主席。請教一下主委，你今天到司法跟交通聯席委員會以前，你先去了什麼地方？
陳主任委員耀祥：先去什麼地方？我去立法院的民進黨黨團。
黃委員國昌：你去民進黨立法院黨團啊？
陳主任委員耀祥：是啊。
黃委員國昌：你是民進黨的NCC主委，還是國家的NCC主委啊……
陳主任委員耀祥：民進黨基本上在行政權是執政黨。
黃委員國昌：今天受到本院司法及法制、交通委員會聯席請你來備詢，處理有關於NCC組織法之前，你還先跑去民進黨黨團，怎麼樣？聽命令嗎？
陳主任委員耀祥：溝通法案嗎？溝通法案。
黃委員國昌：這個是所謂的NCC主委超越職權嗎？全國人民心裡都有一把尺，我現在跟你進入實質的問題。現在NCC主委被提名人翁柏宗、也是你們副主委，之前在捲入鏡電視弊案的時候他發了一個聲明，那個聲明我看不懂，他說有傳聞提到他本人的部分，「來文部分附件之形式真正性尚待審酌，如果連形式真正性都無法確定，就沒有具體事證」。翁柏宗在講的形式真正性是什麼啊？我們來看一下，2021年5月19日鏡電視大股東裴偉傳訊息提到「我們和翁副主委溝通過了」；2021年8月4日裴偉再傳訊息提到「翁副主委提醒我們片子流出去了」，這個簡訊的形式真正性，請問NCC確認了沒有？
陳主任委員耀祥：這不是我們能確認……
黃委員國昌：我講的是形式真正性喔！
陳主任委員耀祥：不是我們能確認的問題，我想委員……
黃委員國昌：不是你們可以確認的問題。好，我再問一個更具體一點……
陳主任委員耀祥：我想這個問題可以請委員詢問翁副主委，因為他被提名，審查案的時候可以問。
黃委員國昌：對不起，我再詢問得更具體一點。
陳主任委員耀祥：是。
黃委員國昌：陳建平當初到NCC接受訪談的時候，有沒有證實這些簡訊都是真的？有，還是沒有？請回答！
陳主任委員耀祥：陳建平沒有……
黃委員國昌：陳建平去NCC接受詢問的時候，有沒有確認裴偉傳給陳建平的這些簡訊都是真的？有，還是沒有？請回答！
陳主任委員耀祥：這我並不瞭解。
黃委員國昌：你並不瞭解？
陳主任委員耀祥：對，這個部分……
黃委員國昌：你作為NCC的主委，什麼事情都不瞭解啊！來這邊備詢的時候……
陳主任委員耀祥：委員，這個是個人、私人通訊的問題。
黃委員國昌：主席，剛剛建立了規則，我們的NCC主委恐怕是沒有要遵守喔！
主席：主委，麻煩一下。
黃委員國昌：時間請暫停！
陳主任委員耀祥：不是，他問我，我當然回答。
黃委員國昌：時間請暫停！
主席：時間先暫停。我再重申一次，麻煩一下，官員能夠在委員詢問完畢之後再回答。
陳主任委員耀祥：跟主席報告一下，因為我不曉得委員問我，一下子又自己講，到底是我已經回答……
主席：沒關係，這個有誤解，沒關係，我們等一下繼續，大家就稍微注意一下。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：不管哪一個委員詢問的時候，就麻煩一下。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
黃委員國昌：你作為NCC主委，這本來就是在鏡電視的行政調查當中要調查的事情，你既然說不知道，我今天問你最關鍵的問題，陳建平去NCC接受詢問的時候，有沒有親自證實這些簡訊的形式真正性？因為翁柏宗他否認的是什麼？否認的是連形式真正性都沒有確認，可以這樣說謊喔？可以這樣說謊喔？我現在請教你的是，形式真正性這件事情，陳建平到NCC接受詢問的時候，有沒有證實這些簡訊都是真的？有還是沒有？
陳主任委員耀祥：我不曉得陳建平到我們那邊去有接受這個問題嗎？因為陳建平當時來講，是由我們……
黃委員國昌：有還是沒有？請回答。
陳主任委員耀祥：好像沒有，我沒有看到這個資料。
黃委員國昌：好，你說沒有嘛！好，你說沒有，會議紀錄記好了啦，所有的事情我全部都查證過了，我今天負責任的在國會殿堂跟大家報告，這些簡訊全部都是真的，我為什麼敢說這些簡訊全部都是真的？因為我去找過陳建平，我請他把手機拿給我看，從他手機裡面就是裴偉的這些簡訊，形式真正性、形式真正性！他告訴我，NCC約詢的時候，他全部都說了，我們現在為什麼大家對這件事情這麼憤怒，裴偉直接大喇喇的跟所有的股東講，這張執照要拿到，是蔡英文的旨意啊，結果呢？NCC在面對這些行政調查的時候，能拖就拖、能混就混。繼續問，目前針對NCC內神通外鬼，提供了很多資料了嘛！包括NCC內部人員洩漏資訊給裴偉，包括有人跟NCC檢舉，結果鏡新聞的副總陳素秋她發言說什麼？她發言說檢舉人，NCC有告訴我是一個自然人啦，地址在內湖，陳素秋怎麼會知道這件事？主委，請回答。
陳主任委員耀祥：我不曉得你這個資料是從哪裡來，我無從確認起。
黃委員國昌：這個資料在上一屆國會的時候，所有的錄音檔陳椒華委員全部都放過了，今天繼續在混，告訴全國人民，我們NCC早就做好了盡職的調查，胡扯！
陳主任委員耀祥：陳椒華並沒有提出這個問題……
黃委員國昌：這就是為什麼民進黨政府不願意過吹哨者保護法，吹哨者去NCC檢舉資料，結果在鏡電視內部會議當中，新聞副總陳素秋大喇喇的講「NCC告訴我，檢舉人是一個自然人啦，地址在內湖」，然後裴偉傳訊給陳泰銘的內容也是講「NCC內部告訴我」，你們這些洩密，NCC都沒有查嗎？都沒有查嗎？這樣的NCC敢說是獨立機關嗎？有沒有查？
陳主任委員耀祥：這我們都查過啦。
黃委員國昌：然後呢？
主席：黃委員可能要注意一下時間。
黃委員國昌：結論是什麼？
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，這有沒有洩密……
黃委員國昌：你查過了，結論是什麼？請說明。
陳主任委員耀祥：這個部分來講，關於相關洩密的案子，本來就是檢調機關在處理當中，所以這個資料我並沒有看過。
黃委員國昌：內部啊！不好意思，主席，我只講最後一句話，今天NCC主委在備詢臺上面，這種能拖就拖、能混就混的行徑，大家都看在眼裡，為什麼全國人民對NCC的公正性沒有信任感？就是因為有你這種主委，有你這種調查品質……
陳主任委員耀祥：我覺得這是莫須有、這是人身攻擊啦，我們在行政院，本來就是政風檢調單位在查，沒有這個什麼莫須有的問題吧！
黃委員國昌：你們政風室，這不是你們政風室的權責嗎？
陳主任委員耀祥：對啊，有交給政風室處理啊！
黃委員國昌：你還敢在那邊鬼扯，對啊，是你們政風室的權責，所以我問你處理了什麼嘛！
陳主任委員耀祥：政風是第三方機關，不是我們……
黃委員國昌：處理了什麼嘛？所以我就問你處理了什麼嘛？
陳主任委員耀祥：有調查報告，而且我們把這個都移送給檢調單位去處理了。
黃委員國昌：你們行政機關內部有行政機關應該要踐行的行政調查，人家到你們那邊去約詢的時候，全部都跟你們講了，全部都裝不知道。
主席：注意一下時間。
黃委員國昌：約詢的紀錄敢不敢交到司法？敢不敢交到交通委員會？敢不敢調到調閱小組來？為了就是要究明你們這一種包庇的行徑，所以才要成立調閱小組，什麼東西都不給……
陳主任委員耀祥：我們調查資料都是由政風依照行政程序處理了……
主席：黃委員，時間到了，謝謝黃委員。下一位我們請沈發惠委員。