會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員柯志恩等
16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案；三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國
民體育法第五條條文修正草案」案、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修
正草案」案、(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案、(四)委員
何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時48分）謝謝主席，請次長跟署長。
主席：請次長跟署長。
劉次長孟奇：委員早。
柯委員志恩：次長，沒想到又在質詢臺跟你見面了，看看你的歷史，你是中山大學的教授，而且105年7月你從中山大學教務長離開，然後到大考中心，那時候鄭英耀在同年的8月才擔任中山的校長，所以你們是失之交臂。目前為止，你是會隨潘部長卸任，還是我們新部長有徵詢你繼續擔任政次？
劉次長孟奇：目前沒有這方面的訊息。
柯委員志恩：好啦，不管你怎麼樣，反正就是做一天的和尚敲一天的鐘，我覺得次長在態度或語調上，或許你的態度積極，但你的語調實在讓所有委員覺得實在是有點太和緩了，好不好？我們兩個加起來除以二可能才是真正在這個大院裡面應該有的。你知道教改30年，這個過程你一點都不陌生，而且你自己本身是臺大畢業的，很多人都指出臺大快要變成我們大安區的大學了，過去靠教育翻身，以現在整個階級流動的部分來說，你會發現掌握越多工具的人，進入頂大的成效其實越高，但你反而是讓30年的教改變成M型化的社會，貧窮世襲化，這個你不能否認，所以資源分配是非常重要的！因此本席跟其他委員都提出了修法，希望讓經濟弱勢的學生能夠免納學費，我們認為可以照顧到97萬人，而且我的主張是排富。目前在賴清德準總統的政見當中，他在2月時才推出學費補助，受惠的人是47.3萬，但是並沒有排富！再加上其他的方案，請問教育部對於我剛剛所提到的改善M型化有更高明、更公平的作法嗎，次長？
劉次長孟奇：跟委員報告，目前當然如委員所說，這個問題的確存在，特別是公立跟私立之間的學費，所以我們初步是先拉近學費的差距。針對委員所提出的免納學費，其實我們支持這樣的精神……
柯委員志恩：精神！但是因為還要四、五百億，你的報告裡面是這樣寫，你的報告昨天很晚才來，五點鐘才來啊！所以你是要留給新部長來做決定，是不是？
劉次長孟奇：不是，應該是說，這一次我們也很重視這件事情，所以我們希望做一個可行性……
柯委員志恩：好，做一個可行性的評估然後……
劉次長孟奇：估算出來。
柯委員志恩：算出來然後由新部長看看是不是可以執行。我還是強調排富，而且我可以造福將近100萬的學生，所以請你好好慎重地考慮！接下來我要問，你督導高教、你也督導國體大吧？次長，是吧？國體大部分也歸你管吧？你有聽過行政協助這4個字的方式嗎？你有聽過行政協助嗎？
劉次長孟奇：有。
柯委員志恩：這是會計項目的一個部分，我們來看看112年你的公務預算，我說實在的，公務預算當中有四千多萬、運動發展基金4案就是三千多萬，去年總計15案花了七千八百多萬；今年短短3個月時間，你就有11案給國體大的行政協助！行政協助的定義先說明一下喔，今年3個月不到的時間就有11案，鄭署長，你上任到現在給國體大的行政協助總共花了將近一億兩千多萬，為什麼其他學校都沒有辦法拿到行政協助？為什麼獨厚國體大給這麼多？難道就是因為鄭署長是國體大的總務長嗎？為什麼會有這麼多？國體大培養非常多運動人才，無庸置疑，但是行政協助！次長，你知道嗎？每一案是不是要經過你的允許？你知道有這件事嗎？
劉次長孟奇：行政協助不一定過我這邊。
柯委員志恩：然後呢，過誰那邊？我只問你，一年多的時間夯不啷噹加起來總共1億2,000萬行政協助，如果你不知道的話，你現在知道了，行政協助給了這麼多，更不要說還有其他4.1億的補助給國體大！署長，你要不要解釋一下？而且目前這麼多的行政協助，你這麼有行政效率呀？
鄭署長世忠：報告委員，其實我們常跟各大專校院請求協助主要是在政策的部分……
柯委員志恩：我懂！問題是你跟其他的學校比一下，比如說臺師大……
鄭署長世忠：其實臺師大比國體大還要更多。
柯委員志恩：好，那你把經費全部拿出來給我們看看，我現在只想說，你上任之後一年多的時間，我們比這個時間！
鄭署長世忠：報告委員，其實這裡的預算經費大部分是延續性的，在我任內大概是有少子化的部分以及……
柯委員志恩：好，你就把你的部分跟其他你給體育專校學生部分的行政協助給我看一下！
鄭署長世忠：沒問題。
柯委員志恩：你對國體大實在太有行政效率了！一年多的時間15案！
鄭署長世忠：報告委員，我上任之後是每個學校、很多的學校，不只是國體大！
柯委員志恩：好！全部拿來給我，好不好？
鄭署長世忠：好，沒問題。
柯委員志恩：給我看看，我們來比對一下。還有這是針對我自己的國民體育法第五條修法，我希望能夠加入一些所謂的性別平等，請問教育部支不支持？
劉次長孟奇：支持。
柯委員志恩：支持不是只有嘴巴講一講，次長還有署長，有這麼多事件，發生不少教練性侵、猥褻選手，還有奧運金牌的教練性侵女選手這麼多年，與其事後來做懲處，我覺得事前的防範更重要，這是指證歷歷啊！不是嗎？請問你們有沒有更積極的作法跟防範的措施？不要事情發生才做這樣的處理，有嗎？有更防範的作法嗎？
鄭署長世忠：報告委員，目前我們在上個會期基本上將這方面應該有的法規大部分完備了，現在就是在教育的部分，我們在所有教練以及裁判講習的部分還是更強力，包括每年都必須要……
柯委員志恩：包括哪些身體不可以碰觸、哪些部分怎麼樣維持……
鄭署長世忠：是，這些教育我想是最重要的。
柯委員志恩：好，因為這些選手是為我們國家出賽，我們希望不要再發生奧運金牌選手還有這樣的狀況。然後我們也請體育署看看這部分，因為我提出性別平等嘛，所以我們來看看這個統計，這是還滿軟性的，在大家還要上體育課的時間，你有沒有發現18歲到24歲的女生都不是太愛運動，反而到了五十幾歲之後男女愛運動的比例才回復平等，要不要來說一下你要怎麼鼓勵我們女生愛運動啊？特別是有上體育課的人都不喜歡，這是怎麼一回事？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們還持續在努力啦，因為說實在，在升學的過程當中，我們有發現女性的規律運動人口的確比較少。
柯委員志恩：比較少，而且很有趣的是，男女在17歲以下還有60歲以上的比例差不多，反而女生在18到24歲就開始不愛了，體育課到底發生了什麼樣的狀況，去了解一下好不好？署長，這是本席調資料時發現一個非常有趣的部分。還有包括輔導地方政府要設立基層運動員的培訓站，你看現在男女性別比率也是6比4，這個很明顯！而且同樣是六都，為什麼臺南跟高雄培訓選手特別少？而且臺南的女生只有690人，比苗栗的929還要少，這是怎麼樣？你看看這樣的比率加起來，男生是62%，嚴重失衡是6比4！你有沒有發現？所以為什麼我們要提出性別平等，就是因為我們發現這樣的問題啊！署長，你可不可以這樣子，下次如果署長換個女性，我看會不會好一點，這真的也是可以考慮。而且你不要說夏天，署長，夏天運動大家還是一樣很喜歡啊，以高雄來說，就有很多人跟我陳情，以前學生一個星期可以上4次游泳課，今年開始就變成只有3次！問了一下教育局，他們說因為體育署今年對學校游泳課的補助少了700萬，是怎麼樣？為什麼要少700萬？
鄭署長世忠：報告委員，因為在疫情期間的確很多縣市的經費消化不掉，所以我們把剩餘的經費再挪給比較有意願的縣市。
柯委員志恩：沒有啦！那你看學生就哀哀叫，本來是……
鄭署長世忠：是，沒有錯，但是高雄市本身……的確我們也希望縣市政府能夠配合一起努力。
柯委員志恩：那你還是要給人家足夠的經費，你就是經費不夠才讓人家變成3次嘛！
鄭署長世忠：這部分我們會來努力。
柯委員志恩：要努力啦！不然小朋友就沒有辦法上課，好不好？以你給人家的經費其實差不多，你就是給高雄少了700萬，好不好？我強烈希望署長可以協助。最後利用一個最短的時間，巴黎奧運的運動心理支援真的夠嗎？昨天距離舉行100天、只剩下100天，請問你們整體的隨隊運動心理諮商人員名單出來了沒有？
鄭署長世忠：報告委員，目前我們在盤整當中，因為這跟選手有沒有達標具連動性，目前我們有盤整出來。
柯委員志恩：沒有，你的心理諮商師有沒有？
鄭署長世忠：我們現在預計最多應該是10位。
柯委員志恩：10位，好！目前為止，據說國訓加上運科中心現在有4名心理師要去巴黎，請問他們有沒有專業證照？
鄭署長世忠：目前都有運動心理學會發的……
柯委員志恩：有沒有專業證照？
鄭署長世忠：這部分是運動心理學會為主，那臨床心理師的部分大概有幾位。
柯委員志恩：拜託！署長你去搞清楚一下，就我的理解，以你們目前來說，本來國訓中心要派1名所謂的運動心理諮商員，他是總負責，可是他在去年3到6月選手自傷事件的時候，這位所謂的運動心理諮商員把全部人集合在一起、把選手當眾叫起來公審，你覺得這符合諮商倫理嗎？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們已經有做檢討，也訂定了他們的倫理原則。
柯委員志恩：那你覺得這些人還可以跟著我們的運動選手到巴黎奧運嗎？
鄭署長世忠：我們還是尊重他的專業，畢竟選手如果需要的話。
柯委員志恩：就是要專業，我強烈的要求！而且他們要在場內做心理諮商，而不是在場外做支援，我強烈的要求，如果有10位或是4位，給我他們的背景，一定要有專業心理諮商證照的才有辦法，否則你們目前不符合規定！
鄭署長世忠：報告委員，我們在奧運現場的確沒有辦法每一位都拿到證件，但是我們至少會有3位以上能夠進到場內。
柯委員志恩：場內而且要專業的背景，好不好？
鄭署長世忠：是，沒錯。
柯委員志恩：不要空有一個名號、沒有專業的證照。
鄭署長世忠：他們全部都有證照。
柯委員志恩：要有證照，我需要看到！上次國訓中心發生這件事情，如果他有證照還公開公審，我就要質疑這個專業到底在哪裡？這是非常重要的！
鄭署長世忠：是。
柯委員志恩：把他們的背景全部一一條列給我，好不好？
鄭署長世忠：好，沒問題。
柯委員志恩：謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝柯志恩委員、謝謝次長、謝謝部長。
柯委員志恩：謝謝主席。
主席（柯委員志恩）：謝謝，現在請郭昱晴委員。