會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時3分）謝謝主席。主席，有請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員楚茵：部長好。部長，對於您今天還是依舊出席我們委員會，本席是要為您打個氣，同時對您在領導國防部來講，我覺得這是個最好的表率，面對壓力的時候、面對困難的時候，還是要挺身而出，然後在你的職位上面要持續，至少我認為目前為止，就像今天的報告主題國防自主一樣，很多時候我們自己的心智要夠強。不過有關於您公子這個案件，因為攸關到國家安全的部分，當然本席站在外交及國防委員會的委員立場來說，我也希望相關單位必須要釐清，畢竟我覺得這樣對於整體國防來講是不是出現了什麼破口，還是必須要有一些瞭解的。另外，對於國防相關的人員當中，有關保密及安全相關，對於自身或是國防的部分，我覺得都還是要再教育。
邱部長國正：是，謝謝委員的關切，而且對於我們有很明確的指導，這些我們都在檢討當中，而且要很具體，將來要實踐，再次感激委員。
林委員楚茵：好。部長，之前王定宇委員曾經提出有關憲兵特勤團的保險狀況，當時我在臺下，我就非常關注這個話題，原因是在於對所有第一線、保家衛國的弟兄，我們除了該給的薪餉、該有的保障之外，也要讓他們無後顧之憂，才會為國家打拚。我特別調出從2020年到2024年近五年有關於憲兵特勤人員及特勤編組人員的團體保險狀況，如果部長無法回答的話，我想請負責這個業務的長官來回應，2020年我們看到這個預算不斷地往前增加，到2024年已經相差4倍，通常保險是這樣，要不就是保險危險等級的提高，保險公司認為他們無法獲利或是無法負擔，所以會調高保費；另外還有一個狀況就是不斷地出險，也就是不斷理賠。我想就教一下為什麼會增加到4倍，是因為人員變多嗎？還是發生什麼樣的狀況，請問部長知道嗎？
邱部長國正：我跟委員報告一下，我請憲兵參謀長跟您做說明。
林委員楚茵：好，參謀長，請。
呂參謀長正芳：委員好。跟委員報告，有關特勤的保險部分，因為我們這個特勤……
林委員楚茵：人員有變多嗎？
呂參謀長正芳：人員沒有變多。
林委員楚茵：從過去以來，我現在所紀錄的資料從2020年到2023年理賠有出險嗎？都沒有嘛，對不對？
呂參謀長正芳：對。
林委員楚茵：所以如果是這樣的狀況，為什麼會一再流標？流標之後是不是就提高金額？我只問這個，因為時間有限。
呂參謀長正芳：我們在今年1月底的時候有增賦預算作為投標的金額。
林委員楚茵：好，結果還是流標，對不對？理由是什麼，包括不願意來投標的原因是什麼，有沒有去詢問？
呂參謀長正芳：我們有去詢問，大部分就是表示意願不高，沒有這個意願投標。
林委員楚茵：意願不高通常是覺得有問題，但是我要知道沒有出險的部分，沒出險就是沒有理賠，他們就是直接把這些錢都賺走，結果他還覺得意願不高、沒有獲利，不覺得奇怪嗎？我現在看到的旺旺友聯或是新光產物，這些都是民營單位，我想就教，您知不知道其實我們有公股行庫？
呂參謀長正芳：知道。
林委員楚茵：那有沒有去洽詢公股行庫？連臺產、第一產、兆豐產、華南產、第一壽、臺銀壽跟合庫壽都不願意來標嗎？不願意為我們的國家來貢獻一點，不是都會有政策上面需要協助的情況嗎？有協助嗎？還是這是一個上下交相賊的狀況，一再流標、一再墊高決標金額？有沒有去找過這些公股行庫？
呂參謀長正芳：這些部分我們要再去查一下，因為我們當初有問了十多家，我再去清查一下有沒有這幾家公股。
林委員楚茵：好，沒有關係，本席等一下也會到財政委員會，今天剛好金管會、財政部都在財政委員會，我也會幫你問。本席生氣的是，今天如果連我們第一線憲兵特勤人員的保險都保不出去的話，他們怎麼樣保家衛國？這個保險其實只是一個小小的心意，如果都沒有出險，但是都說不來投標、無利可圖，如果無利可圖的話，我們就應該去找公股行庫，公股行庫至少有全民的資金在裡面，它必須要負擔國家的重責大任，我建議你先找這些公股行庫，如果他們一樣say no的話，我們就要好好問一下財政部、問一下金管會跟保險局到底發生什麼事情，好嗎？但是不要讓我合理懷疑這是一種故意流標的方式，想想看，同樣的人數且沒有出險，卻可以從104萬墊高到現在371萬還流標，然後招標的金額從175萬到現在506萬，我知道物價飛漲，但這是不是漲得太離譜？部長，你怎麼看？
邱部長國正：委員有點出來，的確有幾個關鍵問題，我想我要確定一下，這邊所謂的公家如臺產、第一產等等，我印象中我們軍中有很多部分都有跟他們合作，所以請憲兵確認統統有找過他們，他們有什麼困難，再請委員來幫忙……
林委員楚茵：好。本席強調的重點就是，保險確實會做一些風險評估，經過精算之後會決定保險金額，但是都沒有出險，人員也沒有增加，這中間我必須合理地懷疑一定發生了一些事情。
邱部長國正：我瞭解，這個合理……
林委員楚茵：我也希望這些業者們要有社會良心、要有企業的ESG。因為本席來自財政委員會，過去我都待在財政委員會，我會緊追這件事情，因為我總覺得第一線國軍必須要給他們夠多的保障，才能夠讓他們無後顧之憂。
邱部長國正：瞭解。
林委員楚茵：下一個我要請問的當然就是有關於無人機的部分，剛剛前面也都有委員說了，有關這個無人機所曝光的畫面，我們現在確定是民用的無人機嗎，部長？
邱部長國正：確定了，大疆嘛。
陳參謀長建義：報告委員，是大疆。
林委員楚茵：是不是民用的無人機就無法可管？或者就撇開我們過去有關於如何反擊或反制的部分，是這樣嗎？
邱部長國正：不是，我跟委員報告，不管民用、軍用，只要逾越我們上空就代表一個侵犯嘛，那我們搞不清楚它是民用還是軍用的，我們把它當作已經發動第一擊的這種概念。我剛剛已經報告，我承認這件事情是我們訓練不夠周延，規定都有、程序步驟也都明定，但金防部沒有落實推動，不是我要負責，但我會追責，這部分特別跟委員做說明。
林委員楚茵：好，因為我看到的是媒體曝光之後，當然媒體應該有去問金防部，所以就有了一個這樣的新聞稿說：類似騷擾啊，會依自我防衛的原則，然後依威脅的程度會採取一定的行動。但是一定的行動到底是什麼呢？本席特別去找了一個無人機處置的報告，這是去年11月，當時因為也發生一些無人機的狀況，所以當時就有4個步驟，無人機處置作為包括：第一個識別監控、第二個是告警通報、第三個是防衛射擊、第四個就是安全示警。就以我們看到這樣的一個狀況，目前這個SOP就像剛剛部長您所說的，是訓練不夠？還是他們根本無法認知到底應該要進行到哪一個步驟？又或者是當時我們看到這個照片，當然對這位弟兄有點不好意思，但可以感受到他們確實有發現無人機了。那麼從金防部3月30號的新聞稿，其實我感受不到他們認為這有威脅，或者認為只是看過就算了，那麼對於4個月前，也就是去年11月當時所提出來的這4個作為，他們有做嗎？還是說真的，這只是給我們國防外交委員會一份報告，但事實上這個步驟並沒有落實下去？
邱部長國正：我跟委員報告，落實不落實這就是關鍵，做的部分有訂，但訂出規則還是要演練，這一方面一定出了問題，是。
林委員楚茵：好，所以我想請教金防部的就是，如果現在沒有演練，還是說曾經演練過，基本上無人機的侵擾、干擾甚至於威脅已經是越來越頻繁，那麼在面對這樣的狀況的時候，應該要像我們上個禮拜有特別講到的，無人機都需要有操作手、要有訓練，那麼非操作手的這些袍澤同胞、國軍弟兄們，他們是不是有類似的課程跟訓練在做反制？還是其實只是看到這樣的情況，給了委員會的委員一份報告之後沒有再實質訓練，現在有沒有做反制訓練的相關課程呢？
邱部長國正：我跟委員報告，他有做，他現在也在強化，但是這個速度以前就要求了，等到發生再補強，講起來也就是亡羊補牢，但這不是辦法，所以一而再等到發生再來補強就沒有意義了，所以我還是跟委員報告，也是很抱歉啦，這也是我們國防部應該要做而沒有做好的，我們強化。但剛剛委員講說是不是每一個非操作手也要去練，因為這是反制的東西啊，反制的方法不管你會不會操作，你只要知道這個程序步驟，該打信號彈的、該要射擊的，這個是講得很明確的，我們很明確來強化。
林委員楚茵：因為反制就跟防身術一樣，不論你是不是操作手都要學下來，因為你隨時有可能可以看到。我們目前看到或新聞曝光的大概都是以金門、離島地區為優先，那麼在臺灣國內、本島的部分有沒有什麼樣的區域，因為我覺得一時間全部叫大家來上課，包括可能反制的器材、或者是反制的設備、或是反制的師資、教練都不一定夠，對部長來講，有沒有幾個先行的要好好認真，尤其是我們認為無人機出現機率很高的，部長這裡有沒有一個想法希望從哪邊、哪幾個單位開始來做一個實質的反制操演，而且遇到狀況的時候知道怎麼樣來做反制？
邱部長國正：有！首當其衝當然就是外、離島嘛，這已經發生過兩件事情，還有就是本島的機場或雷達站，這些地方我們把它設為優先的，因為這些地方如果飛進來以後，對我們任務的執行都會有問題；那其他的話，一般部隊就是門禁、安全的問題，但是每個人都要訓練的。我們國防部上空也曾經有發覺過，干擾以後掉下去然後交給警察，這個我們要不停的演練。
林委員楚茵：好，因為無人機的部分對於臺灣的侵擾是越來越明確、越來越多，也請部長還有相關的單位能夠多留意這個部分，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。案由：鑑於國內電價已於4月1日起，對所有用戶類別實行全面性調漲，電價平均調漲11%。然國內電價上一次111年7月調漲後，國防部112年實際支出電費已達34億餘元，粗估本次電費調漲後恐將達到40億餘元之規模。因應近年共軍持續擾台，國軍油料、零附件及重要軍事投資建案實需經費不斷大幅成長，國防年度預算已不敷支應甚至發生動用預備金之情事。考量國防部為非營利事業單位，國防預算均來自國人民脂民膏。故電費之調漲造成國防部電費實際支出費用暴增，恐不符合全民之利益，亦將影響國軍建軍備戰之執行。爰此，要求國防部應向行政院積極爭取，將國防部暨所屬單位納入本次電費調整凍漲名單內，並請於2個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。提案人：馬文君　　黃　仁　　陳永康　　徐巧芯　　林憶君
主席：就這一個提案的主旨，因為國內的電價在4月1號已經針對所有用戶類別要實施全面性的調漲，不過漲幅也高達11%，國內上一次調漲電價是在111年7月，那時候國防部在112年實際支出的電費就已經高達34億，111年是30億，所以已經增加了四億多；現在初估本次電費調漲以後，可能會達到四十多億的規模。對於現在共軍持續擾臺，有關油料、一些零附件以及一些重要投資建案的預算支出、需求不斷增加，而且這個在我們去年的預算裡面也沒有包含在內，所以對於整個國防部的負擔可能會加重非常多。而這樣子暴增的經費，我們希望這一次可以不要調整國防部電價，因為這一次電價的調整有一些學校甚至醫院其實也沒有調漲，所以我們也希望經濟部就這部分考量，在目前國軍建軍備戰執行困難的情況之下，可以免予調漲。就這個提案，請洪委員。
洪委員申翰：先請國防部說明。
楊次長基榮：委員好，首先感謝召委還有各位委員對國防部電費的關心跟支持，我區分三個部分向委員做報告，因為國防部也是行政團隊的一員、也是行政團隊的一環，整個部會都是一次性的調漲，因此作為行政團隊的一環，我覺得要列為凍漲名單可能我們還要再視狀況來爭取。第二個，因為我們的用電是屬於軍事的用電，跟一般民生用電的範疇還有目的是不太一致的；另外，如果在電費調漲之後支出增加，我們會有預備金，甚至我們會跟行政院申請。所以我在這邊跟委員報告，文字上建議修改兩個部分，第一個部分是第2段第3行「考量國防部非營利單位」，我們建議增加1個字，就是「考量國防部為非營利單位」。第3段的部分，在「爰此」之後，原文是「要求國防部應向行政院積極爭取，將國防部暨所屬單位納入本次電費調整凍漲名單內」，我們建議調整為「爰此，要求國防部向行政院積極爭取預算支付」。報告完畢。
主席：「爭取預算支付」？
楊次長基榮：是，「爭取預算支付」。
主席：你們認為凍漲不可行嗎？有些學校跟醫院這次也在凍漲範圍之內啊！在這一次要調漲的時候，你這樣講是代表預算很充足的意思嗎？
楊次長基榮：我們的預算依照經驗常數，我們應該是可以支應。
主席：這次調漲高達11%以上耶！
楊次長基榮：是。
主席：所以你們覺得國防部之前沒有漲價考量情況之下的預算已經可以、足以支應？
楊次長基榮：如果數量不夠的話，我們當然還是會向行政院積極爭取。而我剛才跟召委還有各位委員報告過，因為……
主席：所以對於我們提案建議凍漲，國防部覺得只要爭取就好了，如果沒有也沒關係，是這樣的意思嗎？我們的建議其實是希望這一次可以凍漲的，因為在現在兩岸局勢這麼緊張的情況之下，國軍的需求可能也相對增加。為什麼大家常常把油、電擺在一起談？油漲了以後，現在已經用預備金支應了；現在電價也要漲這麼多，你仍認為你們的預算都可以支應、都可以充足支應，是嗎？
楊次長基榮：報告召委，是這樣說啦！我剛剛跟各位委員報告過了，我們……
主席：所以對於我的提案建議納入這次凍漲名單之內，國防部覺得不妥？
楊次長基榮：不是不妥。
主席：那為什麼你會認為要調整這個部分？
楊次長基榮：因為我們是行政團隊的一部分，而行政團隊是一致性的。
主席：但那是我們的提案啊！因為我們認為你們在很多預算上可能不足，除非你預算編得太足了嘛！因為這是額外增加的，去年審預算時根本不知道要調漲這麼高的預算啊！每次在審預算的時候，你們都跟我們說油料突然要增加那麼多，很多預算都不足以支應，那現在顯然是預算很充足？
楊次長基榮：報告召委，這樣好了，是否先請經濟部說明，看看他們的立場？
林次長全能：謝謝。我想在這個部分，提案委員有提案委員的思考，國防部剛剛也表達了看法。而我要表達的部分是就經濟部主管這次電價調整的機制向委員做個說明。這個機制是依據電業法規範成立電價審議會，調漲或凍漲等所有相關部分也在電價審議會討論過了，而且是在今天就公告實施，就算這次提案建議納入本次電費凍漲名單，大概也沒辦法納入，這部分必須很明確地跟主席以及委員報告。我們的建議是，針對這件事情，軍用用電的情形是否有跟民生相關的部分可能要評估，可不可以這樣調整？假設委員有這樣的建議，那我們建議最後一段改為「爰此，建請國防部應向行政院爭取評估將國防部暨所屬單位納入電價調整凍漲名單內」。我們建議以這樣的方式評估，看看有沒有機會，這是經濟部的建議。
主席：經濟部說完了嗎？
林次長全能：說完了，我們已經報告完了。
主席：好。請洪申翰委員。
洪委員申翰：我請教一下。從2022年開始，因為烏俄戰爭，所以油料的成本上漲。過去兩年，我國也在處理油料成本上漲，因為當時其實有油料成本波動。那過去兩年處理的方式是什麼？是編預算還是叫中油吞？
謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。過去這兩年關於油料上漲，我們分成兩個部分來談。第一，由國防部內部先檢討有沒有適當預算可以以緩濟急、作為挹注，不足部分，也就是第二部分，我們向行政院主計總處爭取。第三就是我們跟中油協調，部分款項遞延支付。
洪委員申翰：對不起，我先確認一下。油料費用增加可能有兩個因素啦！第一個原因當然是烏俄戰爭之後其實油料單價提高，有這個因素嘛！對不對？
謝局長其賢：是的。
洪委員申翰：除了油料單價提高之外，第二點是我們自己可能因為共軍擾臺，飛航軍機使用油料的量也變多。
謝局長其賢：是。
洪委員申翰：也就是油料費用增加可能有這兩個因素，對不對？應該是同時存在。我只是確認一下過去兩年怎麼處理國軍所使用能源支出增加的問題，後來主要是透過院編預算支應，你剛剛說一種是編預算嘛！對不對？
謝局長其賢：是。
洪委員申翰：那有些部分是跟中油協商，延後……
謝局長其賢：延後付款。
洪委員申翰：可是還是要付嘛！
謝局長其賢：還是要付的。
洪委員申翰：還是要付嘛！對不對？所以過去就是以這幾個作法處理嘛！對不對？
謝局長其賢：是的。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：油有凍漲名單嗎？油有凍漲名單嗎？
林次長全能：我跟委員報告，油沒有所謂凍漲名單，因為對於油價基本上已經建立一個非常完整、明顯的機制，當油價漲跟跌的時候都有公式可計算，作適當的調漲或調降，是這樣的狀況。
主席：所以當然就沒有啊！油就沒有凍漲名單啊！但現在就是有學校跟醫院啊！但哪一所學校跟醫院不是行政團隊的？
林次長全能：我想跟委員報告，事實上這次有一個明確的方案，就是照顧民生跟弱勢，所以這一次審議會是針對農漁業、學校，醫院則沒有，社福單位也納入凍漲名單，那是考量民生或弱勢的狀況作處理。
主席：民生與弱勢當然可以考量啦！但現在我們的國家安全也是很重要的一環嘛！所以其實我們的提案是針對這個部分。你們想要改成什麼？
林次長全能：我剛才的建議是這樣：最後一段「爰此，要求」中的「要求」建議改為「建請」，然後「國防部應向行政院積極爭取」後增加「評估」。「將國防部暨所屬單位納入本次」中的「本次」要拿掉，因為本次已經沒有機會、不可能了，「本次」拿掉之後，就接「電價調整凍漲名單內」，以這樣的方式處理。
主席：那下一次什麼時候還要再漲？
林次長全能：我們下一次沒有什麼漲不漲的問題，因為電價必須由審議會調，至於審議會的部分是每年兩次，一次是4月1日，下一次是在10月1日處理。
主席：所以下次會納入？
林次長全能：如果以評估的狀況是需要在下一次……
主席：經濟部不要講太大聲，因為經濟部是最沒有資格講這種話的！本來針對電價也有制定公式，為什麼要這樣漲、一次漲這麼多？這部分其實是因為經濟部沒有按照步調做，所以我們今天提案的時候也希望你們尊重本委員會。如果這部分在這次沒辦法及時納入，當然我們可以同意改成這樣，不過就你說的只考量弱勢及社福等相關單位，還有什麼？
林次長全能：我跟委員報告，事實上，這次審議會討論到的是大方向，也就是照顧民生跟弱勢，當然每次開審議會的時候，可以就不同環境討論。對於委員剛剛提到電價公式，如果要按照電價公式、反映全部成本的話，那可能不是只漲11%，我想這點必須很清楚地跟委員說明。
主席：政策的錯誤也要一起納入考量啦！今天不是只用公式來談，所以你不要在這裡談公式。我們講到公式，是指該漲的時候如果按照公式，大家當然沒話講啊！就跟油一樣，有時候漲、有時候跌，該跌的時候也會跌啊！可是電價一漲上去就可能不會跌了啊！所以就這個部分，我們才希望有一個穩定的機制。國防安全也是大家應該考量的，尤其是現在不管是用電或用油隨時都可能增加到很高的情況下，也希望行政院重視這個部分，好不好？
林次長全能：了解，我對國防安全完全支持，所以才建議評估、做適當處理。
主席：好，同意。
洪委員申翰：所以就是按照主席剛剛講的修正？剛剛講的是「爰此，建請國防部應向行政院積極爭取評估」，然後是「將國防部暨所屬單位納入本次電費調整凍漲名單內」，現在改成這樣？
主席：沒有啦！「積極爭取將國防部暨所屬單位納入後續電費調整」……
洪委員申翰：所以是改為「建請」嘛！
主席：「建請」可以啊！
洪委員申翰：用「建請」嘛！好不好？那就用「建請」。
主席：「……調整凍漲名單之內」也就是在未來的會議或評估時一起爭取納入。
洪委員申翰：「本次」兩個字刪掉對不對？因為已經過了。
楊次長基榮：對，就按照召委的意思。
洪委員申翰：好，那就改成「建請」，「本次」拿掉。
主席：「本次」已經確定了嗎？
林次長全能：確定，因為今天已經公告了。
主席：好。
楊次長基榮：謝謝召委，謝謝各位委員。
主席：宣讀一下修正文字。修正第2段之文字：「爰此，建請國防部應向行政院積極爭取評估將國防部暨所屬單位納入後續電費調整凍漲名單內，並請於兩個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。」第1段照原提案通過。修正通過。現在休息5分鐘。休息（11時31分）繼續開會（11時38分）
主席：現在繼續開會。接下來請陳永康委員上臺質詢。