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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時17分）謝謝主席，請主席邀請王部長。
主席：王部長。
王部長國材：陳委員好。
陳委員素月：部長早安。
王部長國材：早。
陳委員素月：今天委員會針對國道六號東延花蓮的建設，以及花蓮地震陸海空應變機制進行詢答。我們知道民意代表基於職責，替地方爭取交通建設都是天經地義、無可厚非的，對於目前有委員倡議推動國道六號東延花蓮，針對這個建設交通部有沒有什麼相關的作為？
王部長國材：是，我跟委員報告，我們去年年底啟動路廊踏勘及地質踏勘這兩個工作，現在等於要找路，還有包括地質調查。
陳委員素月：找路線圖？
王部長國材：剛才談到中央山脈有太多斷層、岩爆還有環境敏感地帶。整個國道六號東延，我們現在已經持正面態度做相關的研究，但是它一定要經過嚴肅的評估再進行後續工作。我們覺得還是要嚴謹的評估，這個道路未來的可行性會更高，所以我們希望朝這方面走。
陳委員素月：對，我們知道每一件重大的工程都不是一蹴可幾的，而且它的完成牽涉的面也很廣，條件也不一樣，所以我們在推動公共建設有一定的流程跟期程。今天傅委員提出國道六號東延的條例，部長看有沒有符合我們計畫的流程？
王部長國材：因為過去像委員在彰化也爭取很多相關計畫，都是評估以後再進行，所以經過嚴謹的評估，反而會讓這個計畫更可行啦！我們覺得過去沒有個案計畫，如果直接用條例來框的話，就是……
陳委員素月：彰化也沒有這樣的例子嘛！是不是？
王部長國材：等於是跳過委員所提的，從可行性評估到施工的過程，因為這樣違反過去嚴謹的做法，所以我們還是期待能夠循原本的途徑。
陳委員素月：對。剛才本席也有提到，每一個公共建設的完成，牽涉的面很廣，具備的條件也不一樣，尤其是他們在推動的國道六號，因為要通過中央山脈，而且中央山脈也被一些保育專家列為地質敏感區和保育區，未來是不是可以在這樣的環境敏感區興建快速公路？本席認為這都需要經過審慎的評估。尤其是這次0403花蓮大地震，相信這也是大自然對我們的警示，以前都說人定勝天，但是當大自然反撲的時候，沒有任何人可以阻擋。這次的大地震，我們看到清水橋斷了，中橫公路也因為土石崩塌阻斷，蘇花公路也有很多落石，其實還有更嚴重的，就是走山、土石流，這些都是沒有辦法預估的，因為九二一大地震的時候也有很嚴重的走山、土石流。所以我們還是要尊重大自然，這樣才有辦法和大自然共存，如果我們因為硬要做這樣的建設，結果破壞地質環境，造成以後大自然反撲，對我們是沒有益處的。像這次0403大地震，其實事後也有很多救難人員談到，還好那天不是連假第一天，如果是連假第一天，路上的車輛會很多，恐怕會造成更多災難，不過這都是沒有辦法預期的。這次的大地震，本席也要肯定交通部的相關應變，包括搶修，例如清水橋斷了，我們可以馬上用原有的舊橋先搶通，包括旅客輸運、鐵路搶通，這些作為大家都看在眼裡，應變速度滿快的。當然，對於天災，我們真的沒有辦法抵擋，但我們希望能夠掌握黃金應變時間，所以災害預警、告警系統就非常重要。這次我們也看到，臺鐵的落石預警系統有發揮功能，地震發生那一天，有一列太魯閣號因為預警系統示警，所以趕快停下來，避免因為落石造成意外，可是之後相隔一個禮拜，卻發生普悠瑪號因為擦撞落石出軌，讓乘客驚魂未定。我們真的不能每次都靠運氣，還是應該儘早做好防災預警系統。這次地震之後，有沒有更積極的作為？是不是可以請部長說明一下？
王部長國材：我們現在在臺鐵沿線有26處落石預警、告警系統，後續還有38處，這38處到年底應該會完成一半以上，明年會全部完成。的確，這次大小餘震大概有八百多次，花蓮這邊的邊坡都有很大的改變，所以我也和董事長特別提到這個問題。這38處，他們已經做過特別巡檢，如果需要裝設，我們會繼續支持。過去臺鐵軌道旁的邊坡的確是穩定的，這次是從公路的邊坡掉下落石，這個危險已經發生，所以他們告警的部分必須再擴大，這部分我已經請他們進行研擬。
陳委員素月：交通便利是每一個鄉親的期待，也是需求，但不管是什麼樣的便利，還是要以安全為首要。所以就現有的交通路線，不管是鐵路或公路，安全維護或者預警系統的加強建置都是必要的，包括未來新闢公路的安全性，都必須是我們的首要考量，謝謝。
王部長國材：好的，我們會持續努力。
主席（林委員國成代）：謝謝陳委員。接下來請陳委員雪生發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時37分）謝謝主席。有請交通部王部長。
主席（陳委員雪生）：王部長請。
王部長國材：魯委員好。
魯委員明哲：部長，首先，對於國道六號東延花蓮建設特別條例，本席要表達支持，本席覺得這也是在表達我們對地方建設的決心。因為每次很多重大建設拿到桌上排序的時候，花東的很多交通建設可能因為價錢貴、工程有困難，永遠被擺在後面，所以這次我們也要展現決心。第二個，長年來花東人回家的路型已經被定義，就是得到臺灣頭看看，和基隆鄉親打打招呼，要不然就是到臺灣尾和屏東鄉親打打招呼再回家，不是北繞就是南繞。我們對於建設工法、科技，不管是歐洲大陸或者對岸的大陸，在那些擁有大山、大水的地方，有多少地質比這個案子更困難的工程都可以做好？所以讓國道六號東延花蓮，讓花東人重新定義回家的路，個人是支持的。0403地震讓花東地區的道路一度全部中斷，本席想問一下，今天臺鐵有出席嘛！因為大家都滿關心的，從2015年開始規劃設置邊坡落石的警告系統，當時說要做26處，結果本席上任的時候，原本預計的期程延期了，一直到2021年4月2日發生太魯閣事件，因為工程車從邊坡滑下去，大家才重新檢討，加速把這26個地方完工。4月3日大地震的時候，本席看到董事長報告，你原本是局長，現在擔任董事長，這些系統這次發揮了功效，阻止列車進入落石路段。26個告警系統中，有幾個有反映？
杜董事長微：0403那個時間點有一個系統示警。
魯委員明哲：26個裡面有一個發現。說真的，即使只有一處發現也很重要，因為的確促使列車停下來嘛！
杜董事長微：對，所以列車就停下來。
魯委員明哲：這樣就很有用啦！我們本來是想，問題大致解決了，因為哪裡比較危險，也是要尊重你們的專業。你們選了26個最危險的地方，而且系統也做好了，但是地震7天之後，剛才俊憲委員也說了，普悠瑪號又撞擊落石，而且是滿大的一顆落石，還好沒有掉在軌道正中間，但是也造成普悠瑪號滿大的損失，幸好沒有任何人員受傷。本席想請教一下，你們說裝設這26處還不夠，因為落石處不是原本26個有裝設告警系統的地方。你們是4月10日撞到，但是你們的勞工董事，也是工會的秘書長卻說，其實在地震當天，就在距離現場不遠，也就是不屬於這26個重點區的地方，就已經有發生落石，2019年的時候也有發生落石。請教你，既然告警系統裝設的還不夠，你們現在要增設，因為有些地方也很危險，那我們再針對這個問題繼續糾結下去也沒有用啦！你們現在要增設38處，是不是有這個計畫？
杜董事長微：是的。
魯委員明哲：現在的進度如何？經費找到沒有？
杜董事長微：有的，經費都已經找到。現在這38處，我們預計會全部在明年年中完成。
魯委員明哲：明年年中會完成嗎？
杜董事長微：對。現階段我們會在6月完成發包，9月就會完成實體阻攔和一處示範性的告警系統。
魯委員明哲：關於地點的評估，本席相信除了專家之外，因為你們第一線的工班經年累月在那邊工作，所以他們是最了解的，我們希望這26處加上要裝設的38處，未來總共有64處，真的能夠讓臺鐵高風險路段保平安。最後請教鐵道局，只要1分鐘就好。去年5月中捷因為隔壁建物施工吊臂墜落，發生1死14傷的事故，這個月桃園捷運也發生事故，還好那是比較小的C型鋼，剛好掉進軌道造成跳電，所以現在他們也在思考裝設異物入侵系統。因為臺鐵、高鐵經過很多地形複雜的區塊，但一般的捷運軌道大部分都是在地形比較穩定的區塊，所以早期全臺灣的捷運都沒有裝這個系統。部長，請你說一下，因為全臺灣的捷運現在也希望針對異物入侵軌道裝設監測系統，交通部和鐵道局可以支持嗎？
王部長國材：他們要提出計畫，這部分是不是請局長說明一下？
楊局長正君：因為捷運系統現在所做的異物偵測，是傾向在車上裝設，就像小客車這種所謂的固態雷達。
魯委員明哲：就是車載的，是不是？
楊局長正君：是，車載。這部分我們曾經洽詢全世界相關的主要系統商和顧問，目前這個部分的技術是不穩定的，也就是它的可靠度還沒有辦法達到非常穩定的狀態，非常容易造成誤告警，所以上次談這個案子的時候並沒有同意。
魯委員明哲：現在全臺灣的捷運公司都有提出這樣的需求，本席希望鐵道局有所回應，不管是使用車載系統的技術，或者在特定區域施工，框選出一個區塊在軌道放置這個系統，本席希望你們都能夠協助，好不好？
楊局長正君：好的。
魯委員明哲：好，謝謝。
主席：休息5分鐘。休息（11時45分）繼續開會（11時51分）
主席（林委員國成代）：現在繼續開會。請傅委員崐萁發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時51分）主席，各位立委同仁，各位媒體女士先生，交通部王部長及各位官員。我們再一次回顧，20年前就不斷在立法院呼籲，什麼時候才能讓2,300萬人都有一條安全回家的路？但是我們很汗顏，直到今時今日，臺灣早就是一個已開發國家，我們並不是孟加拉，更不是衣索比亞，而且臺灣島就這麼小，但是所有的基礎建設還沒有完成。這幾十年來在立法院不斷呼籲，當然，大家有各種不同的看法，我們都予以尊重，但是興建道路就是要給人走的，為什麼一個國家卻像是兩個國度？這是我們一直很好奇的。每天大家出門都希望平安的回家，何忍看東臺灣的鄉親、家人們在這樣的道路上行走？而且這個地區還處在歐亞板塊和菲律賓板塊的擠壓之下，有這麼多的天災地變，有颱風，就是從東岸來，這裡也是主要的地震帶。國家應該早就要有一套長遠因應的辦法，這個地方早就應該興建這些道路。我們再次強調，這次的0403大地震，蘇花改所有的路廊都完好如初，是最安全的，而中橫台8線能夠倖免於難的，都是躲在明隧道裡面。為什麼我們國家的國民還要忍受這樣怠惰的政府？忽略這裡早就該做好的基礎建設？這不只是交通問題，不光是交通平權、人命無價，為什麼要讓我們的人民曝險？而且這次包括國外的觀光客也不幸罹難，各縣市的好朋友來花蓮協助時，也碰到台9線、台8線崩山，我們看一下這段影片，為什麼臺灣還可以容忍這樣的生活環境？（播放影片）
傅委員崐萁：這是崇德走山，台9線的崩山是這麼可怕，有多少人第一時間就被活埋？影片中的人開始倒車逃命。另外這是蘇花公路，我們的家人每天回家、出門都要走這樣的路，大家有沒有同理心？能不能將心比心？所以本席要請教一下，為什麼臺灣還有人民在這種環境當中生活？大家的同理心在哪裡？台8線還能走嗎？新的路廊早就應該要做了，讓大家都能夠平平安安在臺灣生活，讓這裡成為一個共同的生活圈。先請教部長，2020年3月4日，就在這個委員會，我們通過國道六號的探勘啟動計畫，2020年3月4日就通過，委員會也做了主決議，林佳龍部長敬表尊重也支持，在本委員會通過以後，這個路廊探勘什麼時候可以完成？
王部長國材：去年年底完成委託，預計115年完成。這一次我的確看到整個台8線……
傅委員崐萁：委託金額是多少？
王部長國材：2,000萬元左右。
傅委員崐萁：1,800萬元。這樣路廊就可以探勘完成嗎？什麼時候可以完成路廊探勘、地質研究？
王部長國材：現在是預定115年年底。
傅委員崐萁：也就是2026年年底。本席再次強調，2020年年初通過的決議，要到2026年年底才能夠完成地質研究，之後還要進行可行性評估，等於是要再加5年、8年，到時候不曉得改朝換代多少次了，交通部就是用這樣的心態在面對這些事情。部長，這是留給兒孫走的路，套一句韓院長對陳建仁院長說的，完工的時候，我們已經不在現在的位置，但是這樣可以給代代兒孫一條安全的路，對於韓院長這樣的心情，陳建仁院長也表示支持。我們希望交通部所屬單位能夠儘快完成這件事情，這不只是安全的問題，更是人道的問題，所以不要想說還要完成地質調查報告、可行性研究，鄭文燦副院長和本席討論過這件事情，他說環島高鐵不是不做，我們要做啊！臺北延伸到宜蘭要做，高雄延伸到屏東也要做，行政院也同意要做，但本席就要問了，什麼時候做？其實BOT就可以了嘛！因為臺灣高鐵就是BOT啊！為什麼政府又突然跳進來要自己做？如果是BOT，可以同時從10個面向進行，10個路段分別發包，這樣立刻就可以完成嘛！政府沒有能力做就委託民間做，政府不願意出資本，就委託民間來做，這是很簡單的事情，我們希望這次不要再繼續空喊口號。而且關於國道六號打通，其實條例中寫的很清楚，就是促進民間參與，不管是國內或是國際BOT，因為他們也要做地質研究調查、路廊探勘、可行性研究，這樣不比我們的政府快10倍？政府要有誠意面對這個問題。部長，可以嗎？
王部長國材：這次的確是看到台9線和台8線的脆弱。蘇花安的環評4月底就送進去了，121年要完成。國道六號的東延，事實上上次委員就有談到BOT，我也和局長談過。另外就是縮短時間，路廊探勘和地質調查是不是可以和後面的可行性評估一起做，把作業的時間縮短，我剛才也和局長說了，因為有些項目的確在可行性研究時是可以做的，這部分我會和局長討論。這次整個台8線的脆弱，的確讓延伸案更有其必要性，我自己也有這樣的感覺。但是剛才談到，因為有些行政程序需要處理，這部分我們都會加強。
傅委員崐萁：部長，這就是政府的行政效率，2020年3月4日通過，2026年年底才會完成，一條路線的地質調查就要6年9個月的時間。唉！部長，交給民間來做啦！效率絕對比政府好，不要用所謂的行政程序來卡關。2016年就應該要做的事情，到現在2024年，蘇花安的環評還被退件，還要求補件，已經8年了！今天看到這樣的路況，大家應該拿出良心面對我們的國人。
王部長國材：再向委員說明，縱然是BOT的案子，相關的資料也要交給投資廠商，包括剛才談到的地質相關資料，並不是BOT就可以把這些跳過，因為廠商對這個案子也不了解，這部分我們已經在做了。
傅委員崐萁：部長，國外有很多這類的案件，請你看一下臺灣高鐵當時是怎麼興建的，也是決標以後開始規劃、處理，從85年到87年、88年，包括什麼時候動工、決標，請你回去看一下這些資料。我們要再次表達，政府的心態是什麼？有沒有好好的用良心對待人民？
王部長國材：我們加速進行。
傅委員崐萁：部長，過去大家在這裡相處的很好，以後我們也會很懷念你，但我們也希望在520之前，這些事情可以儘快進行，好不好？
王部長國材：好，我們加速。
主席：好，謝謝傅崐萁總召。接下來請林委員沛祥發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（12時3分）謝謝主席。請部長。
主席：王部長。
王部長國材：林委員好。
林委員沛祥：部長，本席個人對國道六號東延是贊成的，尤其是本席上禮拜天特別去了一趟花蓮，當本席看到那個橋墩被地震震倒，更不用說天王星大樓等其他狀況，本席就知道對整個花蓮來說，這一次的地震的確影響很大。當然，有很多人把這次地震拿來和九二一地震相比，但是相對來說，這次地震的強度對花蓮的影響是非常深遠的。所以本席贊成國道六號東延，主要的原因在於4月3日之前，我們是希望幫助臺灣東部發展，但是現在其實有一個更迫切的因素是救人，人家說要致富先修路，要救人可能也要先修路。剛剛我在研究室聽到之前不少委員的發言，我發現一件事，就是我們針對這個案子先不要預設立場，是不是能夠比較實質先執行，然後才知道是否可行。甚至這樣講，我剛剛在研究室，是因為要針對基隆八斗子突堤碼頭開一個協調會，八斗子突堤碼頭如果在去年或前年疫情前開始做的話，可能只需要8,000萬元，這是經濟部漁業署的案子，但是現在我問的時候就直接要到1億2,000萬元以上，也就是說整個多出50%的費用，因為原物料的上漲。同樣的，現在看到國道六號東延這個案子，我們今天不趕快進行，很有可能明天或是明後年，再過3年搞不好又因為原物料上漲，現在不只是疫情之後，我們遇到俄烏戰爭，又遇到以阿戰爭，所以我覺得這個案子儘快進行會比較好。另外一方面，我也必須幫我們花蓮的鄉親難民請願，那天我有去一個會，不能講記者會，應該是說明會，請幾位災民代表出來講話，他們提出了好幾個訴求，我記得比較主要的五個。第一個，花蓮主要是以觀光業為主，他們很希望交通部可以站出來，因為交通部不是只有管交通，還有管觀光，未來能夠幫旅客的旅遊工具做出實質補貼，像是哩程數補貼之類，讓旅遊的人會比較有意願，利用交通工具來到花蓮。第二個是大客車，現在花蓮的觀光業基本上全面斷炊，大客車業者就很擔心，因為好不容易才熬過疫情，現在大客車很需要比照疫情的時候來補貼或免稅，今年可以免牌照稅、燃料稅之類的。希望交通部可以體恤花蓮大客車有這樣的狀況。第三點，他們有提出來，是不是能夠建請交通部進行研究所謂複合式鐵公路的聯營，讓所有旅客過來花蓮的時候可以比較方便。第四點是有關民宿業者，他們也是有提到因為疫情才剛過，我們有一個很好的先例，不管是地震還是疫情，都算是天災的一種。在這個情況之下，民宿是不是可以比照疫情做出補助，他們比較具體的說，業者提出來能不能在這一年之內補助民宿50,000元或一個月50,000元之類的。這是交通部跟中央政府的權限，但是我會提出來，是他們當下直接跟我講的。第五個，他們有提到國內外觀光旅客來花蓮的時候，是不是可以比照SARS而不是疫情做出補助。他們就直接提了，現在很多人不敢去花蓮，因為花蓮現在的狀況其實滿讓人家擔心，什麼時候有餘震不知道；而且我們也清楚知道，聽說太魯閣國家公園要復育到本來的狀況，可能需要至少5年以上時間，才有可能把一些基本的步道修好。這些事情其實是這些災民直接向我反映的，我會希望基於過去三年疫情期間，我們常聽到一句話「同島一命」，其實現在全臺灣都是臺灣人，都是中華民國的國民，是全體臺灣人一起幫助花蓮的時候了。中央政府尤其是交通部，正是主管交通建設，也是主管觀光建設，這時候應該做出領頭羊的姿態，幫助花蓮渡過這次難關。甚至這樣講，大破大立，國道六號東延可以把危機化為轉機，實質上把臺灣東部好好發展，促進整個區域平衡，甚至把花蓮變成所謂亞洲的後花園。我想請部長把我剛剛講的話，儘量拿回去考量。以上。
王部長國材：謝謝林委員對於花蓮的關心。事實上最近鄭文燦副院長已經在召開整體跨部會協調，剛剛你談到的牌照稅、汽燃費等等，也有在討論，汽燃費是交通部管的，這部分是我們在處理。剛剛談到聯票也有討論，就是鐵路跟臺灣觀巴或是臺灣好行的套票，這也在處理。另外我跟委員報告，現在觀光署已經提出三波初步方案，第一個包括旅宿業的融資、利息的補貼，還有相關的稅捐減免，這是第一波。第二波，現在受災戶有的住在外面，讓他去住旅館，做一些補貼。第三個就是觀光產業的振興方案，包括自由行跟團客，現在都有提出方案，但是我希望觀光署再寫完整一點。這在行政院是一整個大的package在討論，由各部會提出來，副院長已經召開好幾次會議，我沒記錯的話應該是明天會確定。我想花蓮現在最需要觀光復甦或振興的時刻，交通部現在已經動起來，我們會全力來協助。
林委員沛祥：好，謝謝部長。
主席：謝謝林沛祥委員。接下來請黃健豪委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時2分）謝謝葉元之委員，我們對這個高齡教育的議題，在觀念上面是完全一致，共同努力。請潘部長。
主席：好，請部長。
吳委員春城：今天都在談為私校請命，開放私校轉型，重啟教育生機，這個議題大家前面都有關注過了，那教改30年，現在廣設大學過剩，其實這個看起來破洞百出，縫縫補補，教育部、教育人員都很辛苦，所以看起來真的需要再一次重新的教改，教育需要大改革啦！因為這個問題非常複雜，我也相信我們的事務官都無力可回天，也因為這個問題很複雜，接任的部長一開始一定也是很保守地面對這麼複雜的問題，所以看起來改革的機會其實不大，這件事情又要再縫縫補補3年、錯過時機，潘部長算是在位最久的教育部長，你問題看得最深入，過去有很多事情因為你人在江湖、身不由己，這些我都可以理解，但是我希望這個時候你可以好好地把你的見解……因為必須要有這樣的見解才有辦法解決這個問題，你不是揮揮手，不留一片雲彩，我希望你還是可以繼續地貢獻長期以來你對教育的一些想法，過去有些可能不方便講，現在應該要大聲疾呼。好，首先，我覺得應該可以承認廣設大學是錯誤的政策，因為要面對問題才有辦法可以解決問題，是嗎？部長。
潘部長文忠：委員，應該這樣子說，其實我有詳細地閱讀當時的審議報告書，其實它是一個方向，就是考量當時的狀況，但是處理的過程，第一個，這是結構的問題，當時增設的大學滿多都是從專科到技術學院、到科大。
吳委員春城：都是直接升級。
潘部長文忠：因為那是一個結構，委員大概瞭解我的意思，因為產業需求人力也是一個結構，整個社會、各個人力需求也是一個結構，如果要走一致化，我認為速度很快，因為短短不到10年，就是委員看到的這個數字變化，如果從這個角度來看，確實我們現在必須要面對當時的狀況，就是一個階段已經減少了。
吳委員春城：對，可是這個過程，我們不是要追究責任，其實這也不是你做的，這是30年前的事情，只是這條路線，至少從人口結構，因為當時是用前面這個金字塔型，但是這整個變遷過程你也看得出來，你看，1970年0到14歲有39.7%，到了2040年只剩下10.2%，剩下四分之一，這是一定的趨勢，所以未來這個問題會繼續，目前還不是探底的時候，所以我們必須要面對問題、承認問題，這樣我們才有辦法改善。改善也沒有關係，但是現在看起來，從我們推出退場條例之後，退場好像是剩下來唯一的路，而且目前這個退場政策還會加速死刑，私校工會預估未來5年將會有40所的私校面臨退場的危機，有將近7,600位教師會失業，請問教育部準備好了嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，當然，少子化是一個很清楚的數據，我也跟委員報告，今天的報告也有特別提出來，在大學校院，其實臺灣的高教資源和素質是不錯的，面對這方面，除了國內生源減少，其實這一段我們還是很努力地在做2件事，我就講關鍵的，一個就是學校在數量和自己的經營上有做一個比較合理的，就是我們講的「適格的瘦身」，因為過去有些學校的作法就是這樣。另外一個就是境外學生的招生，目前我們所採取的這些鼓勵學校的措施，這幾年雖然面對疫情，也有看到成效。但是這一段路學校也很辛苦，因為你要能夠有這樣的條件，我要跟委員說，它會是一個努力的過程，當然，如果這個過程學校投入得不夠，財務影響會是最大的因素。
吳委員春城：好，謝謝部長。其實我來自於企業，企業中有一個心法，就是「阻力是進步的動力」，天下沒有都是很順的，廣設大學政策，然後哇！大學就很多了，現在因為少子化退場，那數量一定會下降，但我們有沒有辦法讓它再重生？其實企業是不斷的……如果事情都是順境的話，那就不會改革，也不會改變。同樣的，在公部門遇到問題就是最佳的改革時機，如果都很順的話，我們也不用討論這個問題，所以行政部門要重啟教育的生機就是在這個時候，這是最好的時機，如果你都很順，那沒有人會聽你的話，所以遇到困難就是我們進步的動力。但是我們現在都只看到夕陽，我們都在等它下山，但是太陽下山之後就會更好嗎？會帶來多大的災難？我們有沒有看到旭日？現在都是重退場、輕轉型，所有的心力都在做退場，啊！你要不要退？如果是企業就不會這樣做事情，因為企業投入這麼多的資源，如果這條路走不順、走不通，外界環境改變的時候，我就會善用這些資源轉向另外一個，企業往往會在轉型的過程中發展得更好，所有企業成功的故事都是這個樣子，我希望我們的公部門也能夠這個樣子。當然，「第三人生大學」已經談過很多了，剛才葉元之委員也有提到，現在日本不把樂齡大學當做休閒，而是重啟他的第三人生。為什麼我們的大學只能讓16歲的人入學，不能讓60歲的人入學？這個也是很奇怪的觀念。16歲入學就是從第一人生培養第二人生，那我們現在多出一個第三人生，從第二人生進入第三人生當然也要進大學，60歲不是進養老院，而是進大學，希望教育部高喊這樣子的主張，這樣會振奮人心，現在有600萬人等著教育部這樣振奮人心的政策，我們要有決心往這一條路走，而且要呼籲大家，這個可以讓你很充實且實現自我，而且還會讓整個社會、臺灣更強壯，讓整個產業及下一代有希望。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，上次我跟委員請教得到委員這個訊息後，為什麼我會請終身司儘快組一個專案小組？原因就是在既有的基礎上，是不是委員所提到的這個，部分的學校可以開始展開這方面？我想這個後續再請委員繼續指教。
吳委員春城：好，最後，很感謝部長認同第三人生大學，而且現在還有推動小組，我們也有跟推動小組討論，不過目前這個好像還是在終身教育司，這個層次的編制、位階和經費是沒辦法解決這個問題的，請問現在有沒有一個組織、編制是由次長來督導？
潘部長文忠：委員，為什麼我當時會說先組小組？因為我們必須要先做盤整，我贊同委員剛才提到的，如果就教育部這個體系而言，這個應該要跨過終身司，因為這裡面有很多都跟高教、技職這2個司有關，後續比較合理的規劃會請一位督導的次長來擔任召集人。
吳委員春城：部長，你可不可以交待？至少你要把這個交下去。
潘部長文忠：OK！
吳委員春城：不然我們好不容易努力地走到這裡，可能又要走回頭路。
潘部長文忠：委員，因為時間有點短，但是我要跟委員報告，當時我覺得這個有必要，所以我就啟動了，目前我們和學界有一些討論，我想等基礎有些輪廓後，未來在推動上一定要跨司處。
吳委員春城：OK！部長，在你交棒的時候一定要把這個交下去。
潘部長文忠：我覺得這在臺灣高齡社會，未來高教資源在運用上，我認為這是很必要的。
吳委員春城：好，這點拜託部長。
潘部長文忠：瞭解，謝謝委員。
吳委員春城：謝謝部長。
主席：好，謝謝2位，謝謝。接下來我們請范雲委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時7分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，先請一下莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：莊部長，其實在財經界，整個國家的金融發展，在金管會也好，央行也好，財政部也好，就是財經三大巨頭，都是非常重要的。過去八年的時間一路走來，事實上金管會也扮演非常重要的角色，一路走來，整個銀行、證券、保險的發展，你覺得怎麼樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，目的事業主管機關金管會對於金融業，不管是證券、保險或銀行等各方面，都非常盡責，然後在做監理也好，開創也好，或者是發展也好，都是公股銀行都必須跟隨的一個指標。
羅委員明才：金融的穩定很重要，所以在目前臺灣金融圈裡面，對於整體的評價，都是覺得可圈可點，其實說到這裡面的貢獻，大概都是財經三長，大家可以用幾個字來形容，叫做有目共睹，但是你現在要小心，你現在當財政部的部長多久？任期多久了？
莊部長翠雲：我是在112年1月31日就任，所以大概一年多。
羅委員明才：一葉知秋。最近大家可以看得到整個荒腔走板的宮廷內鬥劇活生生地就在立法院上演，我們看到，最可惜的就是對財經界貢獻很多的人，我們突然發現，為什麼臺灣股市上兩萬點啊？所有銀行界人士笑嘻嘻，因為截至上一次的數據分析，銀行金融界已經賺了大概七、八千億。另外，保險過去因為COVID─19的問題，中央政策造成決策的錯誤，沒有辦法，不過也慢慢都穩定下來了，銀行的逾放現在也大概是歷史新低，三個財金首長貢獻都很大。所以我們看到黃主委一路走來，也無風雨也無情，這個「情」叫做「無情」的「情」，你想想看，一個執政黨的好官員，結果被執政黨的幾個人群起攻擊，造成中華民國失去了一個很好的金管會主委，這個實在是比八點檔宮廷劇還要令人嘆為觀止。所以我是覺得，莊部長，接下來因為520還沒到，還沒有正式發布，你也都要小心地繼續把該做的事情都做好，其中有一個大家關心的事情是財政收支劃分法對地方的照顧，地方嗷嗷待哺，這個部分要趕緊想一個好的方式為民發聲，畢竟我們在這邊開會，第一個想的都是國家至上，還有一個就是民眾第一，希望大家念茲在茲，趕緊把財劃法做好，不曉得部長準備好了嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關財劃法修正的事情，其實財政部一直都沒有停歇過，有關對各地方政府未來財劃法怎麼去分配的部分，也在請地方政府表達意見，各地方政府也把相關的意見送來了，但是有一些有關分配的指標部分，它的內容跟它的內涵到底指的是什麼，我們會跟地方政府再進一步地釐清，然後我們會適時開會，尋求最大的共識，就是在分配的部分必須再看看要怎麼做，求取共識，然後才能夠往前再走一步。這個部分，財政部一直都沒有停歇過。雖然財劃法沒有修正，但是中央對地方的財源挹注，其實一直有增加，在112年已經比105年增加了兩千多億，就是中央挹注地方的財源，在113年比105年增加兩千多億，所以目前地方整個財政也都在地方政府努力跟中央一起挹注之下，其實已經有非常大幅度的改進了。
羅委員明才：不過那個都是杯水車薪，因為現在變成六都，事實上，另外四都該得到的權益，統統還沒有具體地落實，差距還是很大，像臺北縣升格成新北市，我們當然希望該給人民的福利或是一些社會福利的制度，可以大幅度成長，不然臺北縣升格為新北市，變成直轄市，變成六都，那又如何？所以這方面多加油。請問一下，統籌稅款全部一年加起來有多少？
莊部長翠雲：應該到幾千億吧？今年加上中央補助款才有四千多億。
羅委員明才：從原有的，再加上這幾年的稅收都超徵。
莊部長翠雲：113年中央統籌分配款是4,000億。
羅委員明才：那如果新北市升格以後比照臺北市，新北市應該可以得到多少的補助？
莊部長翠雲：您說升格以後，它現在不是已經升格了嗎？分配的事，是不是請我們國庫署來做一個說明？
羅委員明才：好。
陳署長柏誠：新北市的部分，目前中央統籌分配稅款是468億。
羅委員明才：四百多億嘛？
陳署長柏誠：對。
羅委員明才：那以前是臺北縣的時候大概補助多少？
陳署長柏誠：我們在會後再跟委員報告。
羅委員明才：520快到了，很多事情就應該如火如荼展開，閣員都大致底定了以後，很多法我們就開始要具體審查，相關的問題請你準備好，數字準備好。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
羅委員明才：我提出一個比喻，凍省之前，事實上那時候是把權力大幅度下放給地方的，可是凍省之後，中央把很多的權力都收回去了，這個必須要做一個調整。
莊部長翠雲：在當時精省的時候，其實負債中央也承接了，一併承接了省的負債。
羅委員明才：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
羅委員明才：好，那部長請回。最後就是麻煩主席請一下金管會主委。
黃主任委員天牧：委員好。
羅委員明才：主委，我送你幾個字，就是你辛苦了，但是我覺得這就是人生造化，要是我是你，我會覺得很委屈，做了那麼多，結果被自己執政黨裡面第一線的或是幾個人群起霸凌，這個是我覺得最匪夷所思的事情。然後他們抓一個跟你不相干的事情來霸凌你，有種就對著誰來啊，怎麼會去影響別人？講誰，講東講西，講那麼大，如果那麼認真會講的話，為什麼不想想過去立法院歷任院長、副院長、行政院長？拜託，哪一個人沒有請客吃飯過？一個小小的事情可以無限上綱，所以我覺得對你我有一個感覺，就是感到不捨。不過就人生的際遇，我還是有幾個字要送給你，就是「海闊天空」，以你的能力，以你過去成功的經驗，要找你的人會很多，你可以貢獻的地方還多得多，在這裡就是最後祝福你，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝羅明才委員質詢。接著請林楚茵委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時4分）請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：洪委員好。
洪委員申翰：部長，今天是環境部限塑的專案報告，所以我想與環境部討論關於廢棄物的問題。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：部長，其實這幾年我們在新聞媒體上看到很多SRF的新聞，包括各縣市發生的爭議，部長應該也都清楚，對不對？
薛部長富盛：是，有所瞭解。
洪委員申翰：部長你看一下，我記得從我一進立法院開始，當時還是環保署，那時在每一次討論到廢棄物的報告裡面，我覺得都滿大力的在說我們要推動這個SRF的技術，包括跟廠商也包括研發什麼等等，真的，我記得每次我們在衛環委員會裡面討論廢棄物議題的時候，其實都聽到環保署對這件事情談了很多，可是我想問一下，現在在SRF的使用上面，環境部到底扮演什麼角色？如果我們仔細來看SRF的話，大概可以分成兩個部分，第一個部分是製造端，第二個部分是使用端，使用端可能在發電廠或者是一些工廠的鍋爐裡面會使用，製造端的部分就是把它做成SRF的可燃粒料以供使用。但我剛剛問了部長，在SRF的爭議裡面，我們現在最擔心的事情其實在於供需的調控，剛才說的製造端等於是供給端，使用端等於是需求端，假如量化來說的話，供給端跟需求端應該有一定程度的對應，對不對？在量的對應方面，假如我們的製造端製造了一大堆，但使用端沒得使用，這其實也沒辦法，對不對？但如果我們的製造端生產很少，供給端的發電廠一大堆，這也有問題，對不對？那看起來勢必是需要一些總量的調控，不管是在供給端或者是在需求端，請問現在環保署怎麼做？
薛部長富盛：我完全認同，跟洪委員報告，的確，我去年上任之後也發現了這個問題，所以我就有請同仁要去調整以前的一些作法，因為我們經濟學的基本概念、供需的概念一定要出來。
洪委員申翰：可是請部長看一下上一張圖表，這一張是我們把現在每一個政策工具的環節都列出來，在製造端的部分其實大概有幾個類型，再利用有分公告再利用、許可再利用跟處理機構，基本上公告再利用部分的准駁其實是在地方政府，許可再利用部分的准駁是在經濟部，但未來可能會轉成環境部，處理機構部分的准駁權是在地方政府手上，這是製造端的部分。至於使用端呢，使用端的入園許可是在地方政府，電業許可是在經濟部，建造或是後面的設置許可都是在地方政府，其實在這裡面我們幾乎看不到環境部的角色。有啦！剛才講說許可再利用未來可能會從經濟部轉到環境部，但許可再利用相比於公告再利用其實是少數，所以在這些環節裡面，我們現在看到的狀況是環境部在大推SRF，但在真正的管控環節或者是真正的政策工具裡面沒有角色啊！
薛部長富盛：跟洪委員報告，所以我們現在希望能夠把它入法，將來要把SRF當作產品的概念來看待。
洪委員申翰：然後呢？
薛部長富盛：接下來就是要分類，這樣子的話，產品從源頭就可以分類，才不會製造紛爭。為什麼現在大家對SRF幾乎都是負面印象？原因就在於以前在品質方面，前端這部分沒有去管制，所以裡面有包括PVC，將來使用之後就會產生戴奧辛等等，過去這些問題累積下來，導致大家一聽到SRF就有負面印象，我們希望能轉成正面的。
洪委員申翰：部長，我請問你一個問題，今天在桃園生產的SRF粒料能不能夠拉到其他縣市的SRF發電廠去燒？可不可以？應該可以吧，對不對？
薛部長富盛：可以啊！假如當它是一個產品，只要……
洪委員申翰：也就是說現在我們在SRF這部分的大量的管制工具掌握在地方政府手上，這是有問題的嘛！
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：其實不管是供給端或需求端，一定是需要中央來做相對應的調控嘛！可是我在相關機制設計上面沒有看到呀！所以部長我想要知道的是，經過去年相關的爭議案件以後，現在在這些機制上面，要怎麼把環境部的角色給放進去？
薛部長富盛：跟委員報告，第一個是從以前的書面審查現在變成書面審查、現勘跟試運轉三個階段。第二個是中央介入，我不能說介入，介入不好聽，就是說……
洪委員申翰：中央本來就該介入啊！沒有辦法只交給地方啊！交給地方就是弄到現在遍地烽火啊！
薛部長富盛：除非我們把整個制度面去做改變，就是說回歸到環境部，否則依現有的法令規章是地方審查，但是中央環境部應該來協助，現階段是過渡啦。
洪委員申翰：請部長再看一下剛剛那張圖，我還是要跟大家說，在這張圖裡面可看出絕大多數的權責都在地方政府手上，在這麼需要中央做一個總量或總體的管控，不管是在供給端或需求端的時候，卻沒有一個明確的工具，這已經不是說中央會來協助、中央會來訪視、中央會來現勘可以解決的問題啦！
薛部長富盛：謝謝洪委員提到這個問題，現在SRF為大家所詬病，責怪的時候真的都怪中央，事實上很多權都是……
洪委員申翰：部長，我要說今天對SRF，我願意把它視為就是一個技術，重點是用得好的話，它可以是一個好的技術，用得不好的話，它就會產生壞的影響，所以今天的重點是我們先不把它貼上一個好或壞的標籤，但現在的問題是我們在整體的機制設計上，讓大家覺得中央毫無把關的空間，如果我們只是如同這張表上面呈現的，對地方政府的部分去協助一下、幫忙訪視一下，這解決不了當下SRF的問題啊！過去對於SRF的推動，大家都看到是環境部跟經濟部在推，對不對？尤其是環境部也推得很大力，但這個工具看起來就是讓人覺得你大力推動卻沒有責任啊！
主席：好，時間到。
薛部長富盛：委員，我們來檢討。
洪委員申翰：署長，對怎麼解決SRF管控問題這部分，你多久時間可以給我們一個版本？
賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們現在目前正在做的包括它的審查或者說稽查的管理，我想我們在一個月內來提供。
洪委員申翰：我們要有明確的管制工具，尤其是中央能控在手上的管制工具，而不是那種協助地方的，不是這種東西。在這張圖表上面看得很清楚，再繼續這樣下去的話，我們沒有辦法管控，不管是供給端或需求端都會出問題的，這樣只會讓外界對於SRF愈來愈不信任，這個不信任不一定是來自於它的技術本身，可能是來自於我們管理方法的不足，我要提醒的是這一點，好不好？謝謝！
薛部長富盛：我們來檢討這個部分。
主席：因為時間關係，請部長會後跟委員補充說明。謝謝！接下來我們請徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。請蔡易餘委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時12分）謝謝主席！有請環境部薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：蔡委員好！
蔡委員易餘：部長，我在上個月有對今年2月20日也就是農曆春節後嘉義市大火的後續狀況表示關心，我想請教部長的是，這一次嘉義市大火後續的調查，基本上有很多資訊是不足的，這個資訊不足來自於嘉義市的資源回收暫置場，這個場所叫做資源回收暫置場，但卻沒有類似像掩埋場或者是資源回收場應該要有的一些法令限制，因為它叫做暫置場，看起來沒有什麼法令可以管它，所以我們對於這個大火的實際發生原因都是用猜測的，沒有辦法抓到實際的原因。所以我想要請教部長，以公有掩埋場來說，基於掩埋場的管理規範，地磅區有目視檢查，掩埋區除目視檢查外還有一個落地檢查，落地檢查還可以用長竿等道具去攪翻廢棄物，至少確定這個廢棄物是合乎這個掩埋場的規範，是可以掩埋的，這是一個前提，如果發現有不得掩埋的廢棄物時，應該要記錄且拍照存證，這是一個重點，但是嘉義市的這個資源回收暫置場並沒有這樣相關的一些比較嚴謹的規定，部長，我們針對這件事情有檢討嗎？
薛部長富盛：暫置場因為算是一個臨時的場所，所以的確我覺得我們法規裡面……
賴署長瑩瑩：還在檢討。
蔡委員易餘：還在檢討？已經一個月了耶！
賴署長瑩瑩：針對個案的部分，我們有跟嘉義市談到說它會有一些防範措施，包括要去巡查或是檢查它有沒有……
蔡委員易餘：對於個案，它有一些防護措施，有一些改進，我有把它的改進列舉出來，我們先看112年就是前年那一次，因為嘉義市這個暫置場連續好幾年都發生火災且都是在農曆春節後，然後每次火災的範圍都很大，前一次是裡面都燒得乾乾淨淨的，燒得乾乾淨淨就可以再放更多廢棄物進去，這件事已經讓大家很生氣了。你們再看一下前年那次火災後它的後續結論，主要是說會派保全人員每日上下午巡視場區並且拍照存查，所以看起來它的保全人員只是巡視場區內，並不是對進場的廢棄物都有做目視檢查或者是落地檢查，沒有啊！他只是看場區而已，這是第一個不合理的地方。那你再看113年這次，火災之後他也只是說日、夜間安排人員每小時現場巡視1次，然後每日安排5趟灑水，看起來他也只是去那裡看現場而已，我感覺只是去看現場，那現場就是這些垃圾啊！還有什麼？重點應該是他到底把哪些東西放在那裡吧？重點應該是在這一塊，所以我覺得有一點被搞錯重點，看起來他們有提出檢討，但是我無法透過這樣的檢討判斷說明年的春節過後會不會再燒一次。
賴署長瑩瑩：他們會來加速園區的興建，另外這個……
蔡委員易餘：園區的興建沒這麼快啦！你知道的嘛，他是要把一個日燒200萬噸的擴展到450萬噸，所以興建時間沒有那麼快，因此這個暫置場一定還會持續很長的時間，在都沒有任何規範的情況之下，因為東北季風的緣故，每一次火災產生的臭味煙霧就都往鄰近的水上飄來，我們是遭殃的人，看起來嘉義市沒有那麼大的民怨是因為風勢，這些沒有飄到他們那裡，所以我覺得對這個事情，第一個就是請部長思考如何確保這個暫置場不要再發生火災這件事，有勞環境部。
薛部長富盛：我們請循環署來瞭解看它裡面到底……
蔡委員易餘：有沒有確實嘛！對不對？到底哪些東西放在暫置場那邊，這是一個很大的問題。第二個就是部長在上次我質詢的時候有答應過我們，就是類似像這樣的一個焚化爐，原本日燒250萬噸現在要擴展到400萬噸，而這個焚化爐的地點所在就是我們嘉義縣人口最多的地方，在嘉義市來說它是一個還沒有那麼開發的地方，可是我們嘉義縣在那裡的人口好密集啊，可是他們這個焚化爐卻對我們嘉義縣沒有任何的回饋，這件事我覺得一直是地方的一個怨，有這種怨是不好的，明明我們可以協調不要出現這種民怨，說實在的，現在焚化爐收的垃圾費用愈來愈多，老實說他們賺得很多，真的賺得很多，可是對地方明明造成了鄰避卻都不處理，這樣是不好的。部長你有答應我嘛！
薛部長富盛：我們也覺得這事不合理，特別是把焚化爐放在縣跟市之間的邊界，事實上是讓旁邊的受害，但是我們以前的觀念當然是以這個……
蔡委員易餘：過去當然是焚化爐設在哪裡的就回饋哪裡。
薛部長富盛：沒有考慮到周遭，我覺得……
蔡委員易餘：對，周遭沒有考慮到，我覺得部長對這件事可以加速來進行，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝蔡委員的指教。
蔡委員易餘：拜託部長。謝謝！
薛部長富盛：好。謝謝！
主席：謝謝！接下來我們請何欣純、何欣純、何欣純委員不在。我們請劉建國委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（12時18分）謝謝主席。主席，有請黃天牧黃主委、莊翠雲莊部長及陳正祺陳政次。
主席：好，黃主委、莊部長、陳政次。
黃主任委員天牧：委員好。
林委員楚茵：主委，辛苦了。
陳次長正祺：委員好。
林委員楚茵：午安。首先我要先請黃主委。主委，您真的是辛苦了，過去在上一屆的財政委員會當中，我們共同一起解決了許多的問題，面對金融監理不是一件容易的事情，尤其是身為一個監理機關，坦白講，監理這件事情是顧人怨的。我自己過去在媒體的時候，坦白說，我們在媒體的時候，是最怕，也最討厭NCC，說實話，就是這樣，所以說面對許多的風雨，我想您心裡非常清楚，但是您承擔下來了，包括在上一屆會期最後，我們在講打詐的時候，詐騙這件事情其實根本沒有主管機關統一來處理，當時我們就想到了，如果是這種不法、不實的金融方面的廣告，我們可以用同樣的方式來規範，所以當時就修了相關法規，讓金管會至少能夠即時下架網路上的詐騙，當時包括您在內的金管會同仁，大家能夠跨部會合作，對於這件事情，其實我非常有感，您是真的非常勇於任事。因為我的時間有限，我要切進我的主題，就不讓您回答。前面非常多財政委員會的委員都詢問了這次也同樣慢慢累積民怨的融資公司事件，其實融資公司的事件，大家都知道主管機關不是金管會，但是因為它跟現在在場的公營行庫及其他的民間銀行一樣，都跟金融借貸是相關聯的，所以很多事情就直接會問金管會，那你要不要處理？你要不要管？主委，我只問一個簡單的問題，就是銀行的借貸在金管會的高度監理之下，其實必須要遵守非常多的法遵、風控等等，銀行各種的借貸，不論是車貸、房貸，就你所瞭解，利率最低和最高的範圍大概是多少？
黃主任委員天牧：這要看貸款人的信用風險。
林委員楚茵：是。
黃主任委員天牧：當然不可能貸到16%，現在利率也很低，尤其有1%的，實務上我不敢亂講，在座都是金融界先進，講錯了不太好。
林委員楚茵：好，至少不會高達16%，甚至是10%左右就已經是多數他們能夠承擔的風險，因為只要符合法規。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：那您知道在融資公司當中，雖然有民法規定的16%，但是是不是真的都有用其他的方式，用乾坤大挪移的方法，把這樣的利率墊高？是不是有？
黃主任委員天牧：有。用其他的名目，包括違約金，那違約金的部分，我們這次就有處理。
林委員楚茵：好，沒錯。所以金管會注意到問題了。照理說，這些融資公司的主管機關應該就是經濟部，對不對？算經濟部？
黃主任委員天牧：我想目前各方面各部會都有就各自所管的部分去做處理，大家都有在合作。
林委員楚茵：好，所以有合作嘛，我請陳政次。
陳次長正祺：是，委員好。
林委員楚茵：剛剛我聽到前面的委員在詢答的時候有特別提到，行政院現在有注意到這個事情了，所以有一個跨部會之間的聯絡或平台了嗎？包括過去大家都知道的，剛剛前面也提到的聯徵中心的問題，但是聯徵中心不是會員就不能查，大家現在想講的其實就是，大家擔心的就是一個潛藏在我們看不到水面底下的金融危機存在著，所以有沒有可能建立所謂的第二平台？那這個第二平台是公開的嗎？那這個第二平台，經濟部會來介入嗎？因為它現在就不是金管會高度監理的這些銀行，因為銀行是有聯徵中心，那這個平台會建立嗎？如果建立的話，是經濟部來協助嗎？那這個資訊可以怎麼樣統合出來？因為我想強調的是，這些融資公司還是找公股行庫或民營行庫來借貸，這些借貸當中，我們都知道，如果它今天信用擔保可行，擔保品足夠，它就去找銀行了，我們擔憂的就是那些經濟弱勢的人去找融資公司，那就有可能產生我們看不到的金融監理的瑕疵。我想請問的是，現在大家關注的就是那個看不到的水位部分有沒有可能現形，那這個部分到底誰會是主管機關？又或者說是要帶回去，請行政院來做跨部會處理，就像當時打詐一樣。來，政次。
陳次長正祺：是。報告委員，委員所問的，正好就是我們覺得最重要的問題。
林委員楚茵：是。
陳次長正祺：目前來講，借貸基本上是民法上的借貸行為，而且融資公司目前並沒有這個登記的業別，他們不能登記為融資公司，所以我們現在是用公司名稱撈出來可能涉及的公司，那怎麼來處理這個民間的借貸行為？我們還需要跨部會來討論。在目前這個部分，經濟部是負責有關消費者保護的部分，金管會是負責金融體系安全的部分，我們大家一起來想想看，怎麼樣找到政策工具來管理。
林委員楚茵：好，我知道在520之前，大家恐怕都覺得必須要等，但是民眾的這個東西等不了。最後，請部長到這裡，是因為大家也都提到了，公股行庫不要到最後揹上不必要的罵名，包括這些融資公司，如果他們真的有一些不法行為或不法情事，我希望你們能夠跟經濟部、金管會多一點橫向聯繫，那這些就要被列為重點項目觀察的拒絕往來戶，好嗎？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
林委員楚茵：我提醒的是，不要讓公股行庫變成好像是第一線要出來承擔。
莊部長翠雲：是，是，謝謝委員。
林委員楚茵：好，那我也期許，希望你們在短期內做跨部會的協商。最後還是要說，黃主委，您辛苦了，其實您勇於任事的表現，我們身為財政委員會的委員，都是非常瞭解的。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝林楚茵委員質詢。接著我們請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（12時24分）主席，我想請潘部長。
主席：好，請部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
張委員嘉郡：部長，4月10號教改30年，民間團體410教改聯盟提出四大教改訴求，落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化，以及制定教育基本法等等。除了制定教育基本法這個明確的目標已經落實之外，廣設高中、大學，原本是說設置較高品質的國立院校，結果呢？後來新設的都是私校，所有的技職院校都升為科大，我國的大專院校甚至曾經高達164所。我想部長也非常理解，少子化的現象從2000年就已經開始有徵兆，目前依照教育部所公布的資料，注定接下來的8年我們將會面對大規模的私校退場，社會上評估可能會有40至60校不等的私校退場，不曉得部長對於這個數字的看法？
潘部長文忠：委員，有關這些教改團體等等的評估，我不知道它是根據什麼，但教育部是很務實地面對現在少子化的現象，學校確實會面對招生等等問題，所以有一些數據……
張委員嘉郡：所以部長有盤點過嗎？接下來幾年，預估會有多少私校可能要被輔導或者是退場？
潘部長文忠：委員，應該說這些都有比較客觀的數據，因為學校也有開始在做相關的轉型跟努力，包括招收國際學生，這個會不會讓他們有機會改變，所以估算數值我覺得不太容易。
張委員嘉郡：但是在你的手上自己盤點，你覺得大概會有幾家？
潘部長文忠：我可能比較沒有辦法以這個……
張委員嘉郡：所以你們教育部現在是完全沒有概念？
潘部長文忠：不是，我們現在是對每個學校去監督、檢核。
張委員嘉郡：你是希望每一個學校都留下來，不希望他們退場？
潘部長文忠：如果學校非常用力地轉型……
張委員嘉郡：但是假設有40家好了，假設有40間在未來幾年即將要退場，以我們現在退場基金只有50億的規模，可以應付這麼多的私校退場嗎？部長你務實一點回答這個問題。
潘部長文忠：那個基金不是一個固定的限額，當有需求時，教育部一定會再增加，像今年113年我們有再挹注資金，所以我想這部分會因應未來的需求，因為那個對解決學生、教職員工的問題是很有幫助的。
張委員嘉郡：是。有關私校退場之後延伸的三個問題，一、學生的受教權；二、教職人員的工作保障；三、校地的活化。其中學生問題就是要協助轉校，教職人員的問題可能是資遣或者是退休慰問金等等，而最後剩下的這些校產，主要就是校地的問題，你可以看看這個，很多都變成廢墟。可以發現目前退場的私校校地問題，常常無法得到妥善的解決，很多退場的私校，土地荒廢、用途不明，你看看這些校園都被當成是生存遊戲的遊樂場所、探險的鬼屋，被遊民占用，成為治安的死角，甚至是社會問題的溫床，所以對於私校退場之後的校地利用，依私校退場條例規定，清算校產之後剩餘的財產歸屬，只能捐贈退場基金、中央主管機關或者是公立學校所處的地方政府，作為公益使用，但具體歸公之後的用途，誰能夠最後拍板決定要怎麼利用，這一點似乎沒有明文規定。請問一下部長，有沒有具體的規劃？
潘部長文忠：跟委員報告，目前已經確定退場的7所學校，除了正在進行中的明道大學，各相關單位還在討論，其餘的校地，包含校區，都已經很明確地有學校、政府或地方政府要來接手。
張委員嘉郡：本席在這裡建議，因為各單位有時候各自主張、各說各話，結果就是最後無法得到一個解決，這個校地問題就形同一個三不管地帶，所以很多單位有所主張，像是興建長照機構、興建社會住宅、作為產業園區發展、改辦其他公益文教機構等，都是很好的方法，但其實是很難做出結論的，而且都是曠日廢時，大家在一直討論的過程中，它們就變成一個社會問題的溫床，所以這一點希望部長應該想辦法在您交接之前能夠提出一個更具體的辦法。
潘部長文忠：跟委員報告，這個就是現在進行式，因為這個部分不是教育部單獨在處理，是行政院跨部會，我以委員所在地的環球科大為例，雲林縣政府……
張委員嘉郡：本席在這裡建議要更積極地去處理，好嗎？
潘部長文忠：你看雲林科大還在運作中，現在雲林縣政府也有相關的規劃。
張委員嘉郡：不是雲林科大，是環球科大好嗎？
潘部長文忠：對不起！雲林的環球科大。
張委員嘉郡：你連這個都分不清楚，我也不知道怎麼跟你講，謝謝。
潘部長文忠：不是啦，雲林的環球科大，張縣長很積極在爭取。
張委員嘉郡：好，謝謝。
主席：接下來請羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時25分）主席，謝謝，麻煩請金管會主委跟經濟部次長。
主席：好，有請黃主委，有請陳次長。
黃主任委員天牧：委員好。
洪委員孟楷：主委、次長。你們到底有沒有瞭解現在國內免卡分期、無卡分期的狀況有多泛濫？知道嗎？
黃主任委員天牧：我們的報告中有提一些，所以我們是先以重要性的這三家租賃公司下面的BNPL業務，去做瞭解。
洪委員孟楷：剛剛本席隨便一個查詢，隨便一個Google，就直接跳出視窗，全都是廣告，不但有說無卡分期，還有說最新手機現貨搶購中，先搶先贏，筆電、相機、家電、包包統統不用等，就是告訴你說，你想要來借，都可以借得到。免卡分期，付款、繳款容易，快速審核，個資不外流，不想讓家人知道的，還可以幫你保密，甚或提供學生、上班族、軍人滿18歲都可以申辦，先享受後付款，看起來這是一個非常嚴重的狀況。本席剛剛特別看了一下金管會和經濟部的相關報告，現在是520前，正是政權交替之際，部長要換人，所以大家的報告也都簡單寫，還是說大家覺得這也不干各部會自己的事，現在看起來好像沒有一個主管機關，經濟部的結語竟然寫：協助消費者和個案協商，提供法律諮詢，促成個案和解。我們沒有一個更直接有效的管理方式嗎？還是說，這個就是看消費者之後要怎麼樣去找人協助，不管是找民代，還是找經濟部或相關單位，就是遇到再說。
陳次長正祺：報告委員，經濟部所主管的法令裡面，我們的政策工具主要就是消費者保護法，就是在定型化契約裡面來設計，還有事後的消費者保護。
洪委員孟楷：是嘛。所以相對來講，大家也不認為這個是自己的主管機關，所以今天財政部也來，金管會也來，經濟部也來，大家都覺得這個有亂象，有問題，可是沒有一個人主管，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，這個話可能不能完全這樣講，其實兩年前，在去年年初，BNPL有問題的時候，我們就開始處理。
洪委員孟楷：民間就已經有講了嘛，金管會、經濟部互踢皮球，民間融資成三不管地帶，所以才呼籲要訂定融資專法。我們其實討論很久，我覺得召委今天有點無奈吧，看了很多委員上台，問了很多相關部會首長，但是部會首長回答的東西，跟兩年前、跟過去我們講的，其實都一致。
黃主任委員天牧：報告委員，不一樣。就算這個報告兩個禮拜前提出，跟今天金管會提的報告是不一樣的。
洪委員孟楷：文字內容大同小異，但是重點是結論的部分還都是這樣子。所以本席現在只是想講說，到底現在我們看到融資公司缺乏監管的衍生問題，這個三不管地帶，主管機關沒有專法的部分，我們到底有沒有想要痛定思痛地去協助處理？
黃主任委員天牧：報告委員，以我的層級，能夠跟您報告的就是，如果是決定要不要定專法，因為這牽涉到跨部會，可能要在行政院的層級去處理。
洪委員孟楷：好，我這樣子問，因為大家可能也都是520的時候部會首長換人，但是有人說，人要離開，其言也善，所以，如果真的要訂定融資專法的話，你認為是哪個部會擔任主管機關最合適？總可以講了吧？
黃主任委員天牧：報告委員，我想這還是要由行政院來做決定。
洪委員孟楷：沒有錯啊，但是行政院現在一定有問，在想到底是哪個部會當主管機關。是財政部？因為他們認為業務相對比較適合。是經濟部比較適合？還是金管會比較適合？總是有個部會要當主管機關啊！那我現在講啊！可能過去你會覺得：哎呀！拜託！不要再加重我的業務了。但現在總是要離開了，以你的專業判斷，來講一下嘛。如果真的要定融資專法的話，到底應該是哪個部會要多比較多的權責？立法委員協助的就是給予法定的修正、專法的訂立，並且給你們政策工具，讓你們真真正正可以來打老虎嘛！而不是像現在這樣子，明明就看到亂象了，明明就真的很多，不管是以前網路影片講的山道猴子啦，這些去借貸，然後造成一個家庭的問題，其實每一個這種民間的融資都不只是單一個人問題，而是一個家庭的問題，如果是夫妻的話，甚至是兩個家庭的問題、兩個家族的問題。那本席現在只想問很原則性的，如果說我們接下來真的是認為應該要有專法管理，不要讓它變成是三不管地帶的話，那到底哪一個是主管機關？還是有哪一個部會比較有Guts講說這一個我們來！不要再討論那麼久了，我們來！請說明。
黃主任委員天牧：報告委員我覺得還是要由行政院做一個最後的判斷，因為牽涉到跨部會，而且您講的這些東西從網路上的BNPL到實體的部分……
洪委員孟楷：所以之後行政院什麼時候……它又遙遙無期，大家就互相推嘛，所以今天就是看到三個部會首長互相推，然後反正看行政院，看是哪一個政委出來，哪一個院長出來，如果說院長或哪一個政委，他又覺得說現在新聞過了、風頭過了，民調比較低了，唉唷不要碰，這又遙遙無期啊！所以大家講的Guts，政府官員的Guts，還是說你們看到問題想要解決問題的能力，或想要解決問題的決心，看不出來。
主席：洪委員時間超過了，洪委員。
洪委員孟楷：是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我們一直在就這……
洪委員孟楷：如果說還要鬼打牆的回答就不用回答了。
黃主任委員天牧：OK。
洪委員孟楷：祝福主委一帆風順，但是該解決問題，國人都在看，如果說沒有辦法解決問題的話，國人對於部會真的是感到失望，謝謝。
主席：謝謝洪委員的質詢，接下來請黃國昌委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時30分）主席，有請部長。
主席：好，請部長。
潘部長文忠：委員好。
羅委員智強：雖然潘部長即將卸任，你投身教育三十多年，然後擔任部長期間也非常長，你覺得我們教改30年，外面看到的廣設大學、文憑貶值，甚至導致技職教育受到非常大的影響及衝擊，你怎麼去評價這30年的教改成績？
潘部長文忠：我跟委員報告，因為教改它是多面向的，當然所提到的這一些，確實我們從現在來看有它正面的部分。包含召委今天所安排的這個議題，我們知道臺灣在高教的規模上碰到少子化的這個議題，確實我們目前面對到挑戰。
羅委員智強：我想部長應該知道，外界對這30年的教改，普遍社會觀感是覺得相當不滿意，有很多不滿意的聲音，甚至當初推教改的李遠哲，他都說碩博士滿街跑不是李遠哲的錯，廣設大學跟我們無關；但是我們的李登輝前總統又說，是李遠哲引薦的美國式教育漏洞百出，認為李遠哲該為教改負全責。我看到李遠哲跟我們李登輝前總統把當時沸沸揚揚的教改看成燙手山芋，那麼部長，你對我們的教改30年很滿意嗎？
潘部長文忠：我說它是多面向的，有一些真的是讓臺灣教育有向前進步，有一些……
羅委員智強：當然啦！
潘部長文忠：當時也碰到了現在的挑戰，我跟委員報告的是這個事實，我因為在教育部服務……
羅委員智強：我要這樣講，你看30年來，現在後遺症就越來越多了，這個您也看到了嘛，對不對？第一件事情，你看到我們大專院校從58所變成148所，成長3倍，每年的學士生成長3倍，碩士生成長5倍。接下來就開始出現我們剛剛前面講的所謂文憑貶值，也衝擊到技職教育，直接面對到的就是今年7月將有15所的大專要關門，走入歷史。第一個面對到的就是那七千多名離退或失業的教師怎麼辦呢？
潘部長文忠：委員，這個數字……
羅委員智強：我是說預估到時候退場的學校會增加到40所，幾千位的教師就會離退或失業啊，不是嗎？
潘部長文忠：委員，這個數據應該是民間的一些預估啦。
羅委員智強：是高教工會指出。
潘部長文忠：是。但我跟委員報告，大學校院過往有幾所列為專輔，現在已經退場了，目前……
羅委員智強：好，那我就從教育部本身的東西來問。
潘部長文忠：目前還沒有專輔的學校。
羅委員智強：高教工會指出，私校退場後找到全職的教師比率極低，少於5%，所以你認為高教工會說的是錯的嗎？
潘部長文忠：沒有，這是事實，因為我們在幫助大學校院……
羅委員智強：對嘛！所以問題就出現了。另外，你也看到教育部去年3月的立法院報告說要委託經濟部成立大專校院高等教育人力躍升培訓及媒合平台，請問這個平台成立6年媒合多少人？
潘部長文忠：應該是一百多位。
羅委員智強：1,000位大專教師求職，媒合69人進到產業界。所以我要特別講一件事，今天你可以看到高教工會……你也承認找到全職的教師比例少於5%，其他95%怎麼辦？
潘部長文忠：委員，有一些是到業界。
羅委員智強：所以我跟部長講，我也沒有怪你，你知道嘛，因為那惡因不是你種的啊！現在當然你也要離開了，所以我們也期待下一個部長，雖然惡因不是現在的政府種的，但是對於現在的惡果，現在政府就要幫這些教師找到出路啊！以上。
潘部長文忠：是，委員，這部分我們再持續努力，好不好？謝謝。
主席：謝謝。接下來請徐欣瑩委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時32分）謝謝主席。麻煩有請財政部部長
主席：請莊部長。
黃委員國昌：以及彰化銀行凌董事長。
主席：請凌董事長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員國昌：兩位好。延續上一次質詢的重點，財政收支劃分法針對垂直分配的問題，也就是中央統籌分配款在分配的內容比例上面，我們朝著不管是國民黨執政，還是民進黨執政，在野黨都說要改，那民進黨上一次，我們的準總統賴清德先生擔任行政院院長的時候，他也說要改，結果雷聲大雨點小，到現在毫無動靜。也正是因為這個樣子，我在上一次請部長針對各種不同版本，試算的結果提報告給我。我在前兩天看到了你們的報告，報告寫說：「中央政府債務負擔仍屬沉重」。我看到這個結論，真的是非常的驚訝，為什麼說非常的驚訝？我們往回看即將卸任的總統蔡英文，蔡總統說很少看到有國家的財務結構竟然是這麼健康的。當然這是民主進步黨執政總統做這樣的宣稱。部長您作為政務官，您之前也跟整個台灣社會說，中央政府債務狀況事實上是非常好的。唉奇怪了，怎麼討論到有關於財政收支劃分的時候，馬上180度急轉彎，中央政府的債務負擔仍屬沉重。所以我的問題很簡單，部長，我們中央政府的財務狀況，我們的債務到底是好，還是不好？
莊部長翠雲：跟委員報告，中央政府目前債務的債務比跟世界其他國家來比其實是低的，因為我們目前實際的債務比是25.4。
黃委員國昌：所以是好的嘛。
莊部長翠雲：對，但是我們仍然認為，國家在處理財政的時候，譬如說歲入如果比預算執行得好，而且歲出能夠有盈餘的話，我們都會優先去還債……
黃委員國昌：沒關係，我先請教一下部長，按照您當財政部部長的規劃，債務負擔大概要降到百分比多少以下，才有條件來處理有關於統籌分配款的分配？依照您的標準就好了。
莊部長翠雲：標準不是這樣子，因為債務的部分，其實要看整個政府要施政的部分，譬如說你要做前瞻基礎建設，譬如說舉債，或者是說……
黃委員國昌：所以你的意思是說，因為有前瞻基礎建設，所以有關於財政收支劃分的部分沒有辦法處理嗎？
莊部長翠雲：不是因為這樣，事實上……
黃委員國昌：那是因為怎麼樣，你就講清楚嘛。所以我就問你嘛，你前後態度不一致嘛！
莊部長翠雲：沒有不一致。
黃委員國昌：當人家質疑中央政府債務高的時候，就出面講債務狀況非常好啊，結果現在要討論到統籌分配款的分配的時候，財務狀況又變得不好啦！是什麼？看什麼事情，風往哪邊吹，看什麼事情轉來轉去，轉來轉去喔？我也不跟你爭執，按照你的標準到底是好還不好？按照你的標準，到底要到什麼時候，財政收支劃分法才到可以去討論垂直分配的時間，要改善到什麼時候才能開始討論？
莊部長翠雲：跟委員報告，財政收支劃分法有水平的、有垂直的，那目前來說我們要優先……
黃委員國昌：我就是不要你混淆視聽，所以我現在就要跟你處理垂直分配的問題嘛。
莊部長翠雲：我們會先處理這個分配的部分，因為分配的部分涉及到各地方政府分配，要怎麼樣去做到分配的一個合理化更重要……
黃委員國昌：請你先停一下好不好？我現在在跟你講垂直分配的事情，你要繼續去扯水平分配的事情。
莊部長翠雲：那垂直分配跟水平分配，是有相關聯的。
黃委員國昌：我現在先請教一件事啦，目前財政收支劃分法，依照您的標準，垂直分配有沒有需要改善？
莊部長翠雲：垂直分配要改善的部分，事實上在立法幾個原則裡面都提到了，我們會保障……
黃委員國昌：所以要改善嘛，對不對？
莊部長翠雲：我們當然會去考慮這個部分，一併會去考慮的。
黃委員國昌：對，所以垂直分配的部分要改善嘛，要如何改善？我的問題就是這樣啊。
莊部長翠雲：是。
黃委員國昌：你整份報告沒有回答這個問題啊，你整份報告鬼打牆啊，180度自打臉啊，說中央政府債務負擔仍屬沉重。來，我們來看一下，當初我們的準總統賴清德，他在當臺南市市長的時候，跟著蘇貞昌出來呼籲中央統籌分配款要改善。那個時候中央政府長期債務的比例是多少？36%，按照您今天所說的我們有改善，改善到27%。我現在就完全聽不懂邏輯了，以前國民黨在朝民進黨在野，長期債務比例是36%，他們認為統籌分配款給地方的太少要改。結果現在按照你們自己的數字哦，改善到27點多了，你給大家的報告竟然說中央政府的債務非常地沉重，討論要謹慎，這什麼邏輯啊？這已經讓人不知道怎麼評論了，這什麼邏輯啊！36的時候要改善，要多給地方統籌分配款，現在27的時候，中央政府債務負擔的比例非常地沉重，所以我們財政收支劃分法討論垂直分配的時候要審慎，有這種邏輯嗎？有這種邏輯嗎？
主席：黃委員，時間超過了。
莊部長翠雲：委員，我們寫的是事實的呈現目前的債務比例，當然我們希望債務比例更能夠往下降，我想這個是中央在財政上都必須……讓我們的財政韌性根足，但是未來在垂直分配的時候，一樣是可以考慮地方的一些需求。
黃委員國昌：所以呢？現在的立法，你們的規劃方向是什麼？一樣嘛，是一片空洞，是嗎？
莊部長翠雲：不是，我剛剛跟委員報告，我們要先解決分配的問題……
黃委員國昌：對啊，我現在就在跟你處理垂直分配的問題啊。
莊部長翠雲：我是說水平的分配應該要先做。
黃委員國昌：所以嘛，你要繼續拿水平分配的問題來混淆視聽嘛，不願意正式地去面對垂直分配的問題嘛。我為什麼要垂直分配、水平分配一個一個跟你談清楚，理由就在這裡嘛，你到現在都還在鬼打牆！
主席：部長，你會後再補充資料說明好不好？黃委員，你時間已經超過很久了。
黃委員國昌：OK，好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的資詢，接著我們請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（12時34分）謝謝主席，本席請潘部長。
主席：好，部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
徐委員欣瑩：部長好。您知道本席是哪一個縣市的委員嗎？哪一個區域選出來的？
潘部長文忠：委員，您是苗栗還是新竹？抱歉！
徐委員欣瑩：沒關係，新竹縣。
潘部長文忠：新竹，是！
徐委員欣瑩：為什麼要特別問這個問題呢？因為我看到教育委員會常常在談少子化問題的各種因應措施，本席要特別跟部長還有教育部的同仁說明，我們新竹縣有別於臺灣的其他縣市，您知道嗎？
潘部長文忠：我瞭解。
徐委員欣瑩：對！我們的新生兒不斷、不斷地出生，雖然六都的人口都比我們多，但是我們的粗出生率是全國前三名，一直都是如此，而且這個已經十幾年了！除了這個以外，我們的人口增加率也是全國前三名；更重要的，您猜看看新竹縣的平均年齡是幾歲？我們新竹縣有很多農業的鄉鎮，其實照理講應該人口老化，但是我們新竹縣的人口平均年齡幾歲，您猜看看！
潘部長文忠：委員請指教。
徐委員欣瑩：那您居住在哪個縣市？臺北？
潘部長文忠：我在新北。
徐委員欣瑩：新北市平均年齡多少？
潘部長文忠：我沒有研究。
徐委員欣瑩：我們新竹縣是39歲，很年輕！為什麼人口不多而且很多農業鄉鎮，我們的平均年齡還這麼低？就是因為我們一、兩歲的人非常多，年輕人非常多、嬰幼兒非常多、青少年非常多。本席講這麼多就是要讓部長瞭解，你看現在少子化，我們這邊為國家增產報國、生了那麼多人，有關他們的教育品質、教育資源，教育部應該要特別專案給多一點！
潘部長文忠：我跟委員報告，因為我們看到這個趨勢特別，所以也有個專案，就是針對人口逆勢成長區域有一個叫做新興區域的，因此對於國中、國小的部分，委員知道教育部是專案……
徐委員欣瑩：我知道，我從政20年就在那裡。
潘部長文忠：接續就是對高中的部分，因為這個一定要幫助地方政府……
徐委員欣瑩：從國小、國中到高中，我們都缺學校、缺資源、缺量體！
潘部長文忠：委員，因為少子化大家覺得怎麼還有這種專案，但就是因為人口成長，所以我們就用專案去幫助新竹縣。
徐委員欣瑩：沒錯，所以新竹縣的教育經費投入從107年的101.66億，到今年已經是153.76億，整體成長非常多，也占了總預算快要50%、百分之四十幾。所以本席在這裡要請命，中央對於我們新竹縣高中規劃的經費需求是不是能夠大量投入、給予資源？
潘部長文忠：我跟委員報告……
徐委員欣瑩：請秀出我們的需求表。
潘部長文忠：國、中小以外，接下來就是接續要進入高中了，所以教育部也為這個專案提了一個公建計畫，會配合竹竹苗的大矽谷計畫。
徐委員欣瑩：這邊是需求表，部長是不是可以承諾給予我們這些所需的經費？至少……
潘部長文忠：委員，這個部分我們要跟新竹縣一起討論。
徐委員欣瑩：這個就是縣政府希望我來講的！
潘部長文忠：我跟委員報告，因為高中不像國中、小是那麼明確的學區制。
徐委員欣瑩：我知道。
潘部長文忠：設立應該要有一個比較大範圍的規劃，所以不是單一縣市。
徐委員欣瑩：好，那您可以承諾會專案特別給我們資源，這沒有問題嘛？
潘部長文忠：跟委員報告，現在提公建計畫就是要協助這個專案，至於應該要怎麼規劃，應該要有一個區域的概念。
徐委員欣瑩：不好意思，主席再給我一點點時間。第二題，現在國中教育會考全國有15個學區，對不對？你看採三級積分制的目前只剩下7個學區，其他學區都有不同的積分制。本席很快地講，新竹縣採三級積分制，如果1A4B的考生會優先於5B10+的考生，那以分數來看，就變成58分的考生優先於79分的入學，這個公平嗎？部長，請你回答這個問題。
潘部長文忠：委員，因為幾級制的積分是在各就學區……
徐委員欣瑩：是由他們來決定，我知道你會這樣講。
潘部長文忠：不是！事實也這樣，因為學區之間有差異。
徐委員欣瑩：沒關係，剛剛那個不公平嘛，對不對？部長也覺得不公平嘛。
潘部長文忠：詳細數字我可能要檢核一下才知道。
徐委員欣瑩：沒有！我那個數字沒有騙你呀，就是58分比79分先入學嘛。這樣地不公平，那你給各區都有這個權責，可是我們新竹縣一直覺得這個三級積分制要改掉，改不掉怎麼辦？因為我們是竹竹苗一個學區，教育部是不是可以來協助？
潘部長文忠：委員，因為就學區跨了好幾個單位、好幾個區域，他們一定要討論。
徐委員欣瑩：就3個呀，我們就竹竹苗。
潘部長文忠：如果連這個區域內都不能形成一個共識……
徐委員欣瑩：那你們出來協調嘛！
潘部長文忠：委員，那未必會有好效果。
徐委員欣瑩：就像三個小孩有意見的時候父母下來協調一下，看是不是可以協助？
潘部長文忠：我們從旁把這個訊息提供給他們。
徐委員欣瑩：本席今天有提案，不知道是不是太晚送？明天可以處理！所以拜託部長，好不好？
潘部長文忠：委員，我們從旁協助，但我認為不宜直接主導。
徐委員欣瑩：對，從旁協助也可以，來協助我們，拜託、拜託！
潘部長文忠：否則他們又有另外一個意見，變成好像全國都是教育部的。
徐委員欣瑩：沒有，新竹縣政府也希望我們能改掉！
潘部長文忠：我們從旁協助啦。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
徐委員欣瑩：謝謝主席。
主席：好，謝謝徐委員。接下來鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時41分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：好，請部長。
潘部長文忠：委員好。
牛委員煦庭：部長辛苦了，午安。今天討論一下學校退場條例跟技職教育的一些問題，第一個，現在私校退場基本上就是針對營運不善的學校嘛。
潘部長文忠：因為它有幾個指標。
牛委員煦庭：為了避免它影響教育品質嘛，對不對？
潘部長文忠：是。
牛委員煦庭：所以由政府介入的角度來要求它退場，但本席有接到一些陳情啦，當然就在這個地方跟部長做個討論。現在私校解散清算之後的財產歸屬好像只能捐贈所謂的退場基金嘛，要不然就是捐給中央機關或公立學校，等於就充公的概念。有一種說法是這樣，其實當初大家都是為了興學，私人興學其實有它們的理想性，有些學校營運不善當然應該退場，這本席完全同意，但是有些私立學校也許營運得不錯，它會希望透過整併或擴大的方式來處理，所以有沒有可能在財產歸屬的部分也開放私立學校的學校法人變成捐贈對象？對於這樣的說法，我想先聽一聽教育部的意見。
潘部長文忠：我跟委員報告，當時退場條例在上一屆大院委員會這邊充分討論，為了這個歸屬的問題，當時最後決議了還是以歸公……
牛委員煦庭：還是以歸公為主。
潘部長文忠：目前這是在法規所設的，因為當時如委員剛才所提的，也有很多不同學校提出各種不同的想法，但是條例定下來是歸公。
牛委員煦庭：我同意你們現在依法行政，這沒有問題。那我要問政策方向，因為現在按照你的報告來講，真的走到這個退場條例而且把它走完的學校其實很少，對不對？而且滿多在中間就卡那個地方，其實對於教育品質影響是很大的！所以這一部分看教育部是不是會後來努力？因為前面有一個討論的……
潘部長文忠：我這樣講，如果不是進到退場，因為退場後疑義就多了。
牛委員煦庭：對，退場後爭議多嘛。
潘部長文忠：如果在過程當中，其實現在很多私校彼此之間去做，本身依法是可行的，但是不能進到……
牛委員煦庭：所以你希望不要走到退場的階段再來做這件事情。
潘部長文忠：對！所以它應該提前去思考這個問題。
牛委員煦庭：我希望教育部用一個開放的心態思考，主要以加快退場的速度啦！因為我們現在很擔心，有些學校一直卡在退場這個階段就沒有辦法前進，那對學生也好、教師作為受僱者的勞工權益也受到影響，這都不是件好事，好不好？
潘部長文忠：是。
牛委員煦庭：如果你有一個輔導的機制可以預警或其他等等，讓它早一點處理完這個事情，可以處理掉這個事情當然很好；但如果不行的話，是不是再做一些思考跟討論？
潘部長文忠：好。
牛委員煦庭：這是第一個問題。第二個問題是，很多私校走的是技職體系，本席滿關心技職體系的發展，特別是有關產學合作的這個部分，現行技術及職業教育法第九條第二項只有規定讓職涯的認識跟探索列入國小跟國中的課綱，就是知道有這條路存在，高中最多只是安排到企業跟產業參訪，要求宣導說明活動，但我們有發現，如果你真的走了技職這一條路的話，根據專科以上學校產學合作實施辦法，就可以辦理產學合作或是校外實習，那當然就要簽所謂的契約，原則上要符合勞基法的規定，對不對？
潘部長文忠：是。
牛委員煦庭：這是產學合作的一個遊戲規則，但本席有點擔心啦，希望教育部先做一個資料的蒐集，在現行的規定下，保障學生權益的規範可能是不太足夠的。比如專科以上學校產學合作實施辦法第六條之一第一項第六款有講實習期滿前有一個解除的條件跟程序去處理這件事情，可是針對產學合作，萬一中間出了一些狀況、出現一些爭端的時候，它其實在後端是沒有這樣子的一個解除的程序，所以我要求針對這個東西，針對產學合作的部分做一個檢討，看看有沒有哪些地方，也許是工時，也許是爭端處理的一些機制，有沒有哪些部分應該要優於勞動基準法的一些條件，讓學生在產學合作的過程中被充分地保護，也讓他們充分地具有勞工意識，我想這是有助於技職體系順利落地滿重要的一件事情，所以這兩件事情希望教育部會後提供一些資料，好不好？讓我們作後續的研究跟討論。
潘部長文忠：好，我對委員有一個請求。
牛委員煦庭：好。
潘部長文忠：委員剛才講到的建教合作、實習等等，有一些反映的意見，如果委員方便，也可以給我們參考一下。
牛委員煦庭：好，我今天的這份資料，同樣用書面的方式發給你，好不好？
潘部長文忠：對，我們這樣做一些檢視會比較聚焦。
牛委員煦庭：這樣就會非常清楚，兩個題目，好不好？
潘部長文忠：OK。
牛委員煦庭：那就麻煩教育部提供資料，謝謝你。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。剛剛牛煦庭委員也提出他的書面報告了。接下來我們請廖偉翔委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（12時38分）謝謝。我們請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：李委員好。
李委員柏毅：邱部長好，你辛苦了。剛剛參加了國防外交委員會所召開的「潛艦國造建案沿革及目前進度」會議，在報告裡面，針對建案沿革的部分，很清楚的把過去四位總統─從李登輝總統到陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統與我們潛艦相關的，不管是2001年、2002年採購的進度或2015年、2016年確定潛艦國造，或是2017年後，蔡英文政府開始編列潛艦國造相關預算，到目前為止，海鯤號的預算編列達到四百九十幾億，也就是在剛才的秘密會議裡面我們所聽到的，不管是接下來的港試或未來海試，我們都很期待潛艦國造第一艘的海鯤號，可以讓全世界的人看到臺灣有這個能力來製造潛艦，甚至在蔡英文總統之後的賴清德總統也宣示，未來另外的7艘潛艦，希望可以一次來建造，這過程就有很多故事了。在剛才的秘密會議裡面，我們看到很多媒體所報導的與秘密會議裡面讓我們知道的，其實不盡然相同，所以如果可以藉由這個機會請教部長，目前的進度以及方向，對於國人關心我們的潛艦國造，以及潛艦到底什麼時候可以在臺灣四周，真正的嚇阻敵軍可能會有超越我國領海等等的這些行為，這是國人最想知道的。第二個，預算也是國人最想知道的。
邱部長國正：謝謝委員，委員剛剛提了幾點，我第一個要說明的剛剛陳委員跟我指導過，的確賴副總統講過要一次建完，也就是一下要增加七艘的容量各方面，預算編列就成了問題。事實上，剛剛陳委員指導的很對，要一系列，一系列的話，預算怎麼編列，我們目前並沒有一定要編成一個專案或者納入年度，剛剛在聽取各方意見之後，為了保持彈性，也可以做個轉換，因為目前還沒有定案，還在研擬當中。但是這個名稱的用法跟後來的解讀是滿有關聯性的，所以我們絕對納入參考。第二個，陳永康委員很關切，我們也很關切，什麼時候成軍？什麼時候形成戰力？我們剛剛有講到，測試沒有問題，戰鬥測驗也沒有問題，自然就納入戰鬥的序列。所以這個是逐年成長的，哪怕8艘統統都到定位了以後，剛才也講到，舊的就慢慢要汰換了……
李委員柏毅：都四十年以上了。
邱部長國正：戰力的儲存沒有嫌多的啦！越多資源儲存在那邊越好嘛！當然，儲存了以後沒有人力去維護也不行，所以就要找到一個平衡點，讓人員可以維護，戰力也可以發揮，不會形成浪費，畢竟這都來自全國人民的納稅錢，我們不會平白無故去亂花、亂用。
李委員柏毅：謝謝部長。其實我們在這個過程裡面，也跟國人很清楚地說明，潛艦國造以及潛艦未來可以怎麼樣來保衛我們臺灣的安全的這個重要性，大部分人也接受。接下來我們要面對的是這七艘怎麼造，我如果講到機密會議裡面比較敏感的部分，也請部長提醒。剛剛您講的，未來的這七艘，當然包含建造廠商造廠之後的成本在那裡，但因未來要連續造七艘，對於它的人力，對於已經建置下去的造廠設備，這些預算可能是會減少的，期程可能是會加速的。所以未來還有沒有需要另外再造其他的船廠，有沒有再造船廠的建置費用，或未來這些鋼材、設備，還有物調的空間等等，我們相信現在全世界幾乎沒有人可以判斷出未來這七艘潛艦預算到底會怎麼樣安排或配置。但是我們知道，這七艘可能要分成三艘、兩艘、三艘，還是一次七艘，都必須跟造船廠這邊再溝通，到底要怎麼樣做，才會比較適當，可能真的要等到新任總統上任之後，跟國防部及造船廠進行討論，才有辦法進行這些預算的編列，甚至緊急的時候必須要用臨時預算來處理，這些都需要預算法授予我們國防安全相關的空間。部長是不是可以說明在您可能即將卸任的最後，對這七艘潛艦一次建造，有什麼樣想法？
邱部長國正：我跟委員報告，我剛才也講到一次跟一系列，這有很大差別的，我們講過很多事情不能模稜兩可，確定要做，那就有總目標；要怎麼做，這當中有很多要考慮的因素，包含我們剛剛講的，不管是廠房或物配料等等，都要納入考慮。可是剛剛委員講的這個，越建越多應該越便宜，這倒未必，為什麼？因為它第一……
李委員柏毅：我沒有講越來越便宜，我們是想像這個造船廠已經建置了。
邱部長國正：沒有錯，但是在它成長數量的過程，其他也都是逐步在成長的，這個我們不能輕忽掉……
李委員柏毅：原料也在成長。
邱部長國正：對，原料等等也在成長，就好像我們講人員的力量越來越大，越茁壯，但他吃飯也越來越多。
李委員柏毅：所以現在媒體寫的這些預算可能增加多少，其實都沒有辦法去評估。
邱部長國正：都沒有辦法預估，剛剛海軍也講了，我們也沒講固定多少錢，因為這部分在計畫當中還正在核算，但我有跟他們講，大概有一個百分比，我們可以調配出來，在船艦上大概百分比多少，在物料方面怎麼個算法，也在慢慢歸納；但要一口咬定多少錢，講真的，我講不出來。
李委員柏毅：謝謝部長，感謝你在這幾年對國防部的帶領，我想在這邊表達，對於潛艦國造以及未來即將產生的八艘潛艦可以保衛臺灣，我們高度的支持，以及持續的關心，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員，我們持續努力。
主席：謝謝，接下來請洪孟楷委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時40分）主席、各位委員，有請財政部部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦啦，也恭喜你繼續擔任部長。
莊部長翠雲：還是要以準閣揆最後的發布為準。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，921震災的時候有訂了重建的暫行條例，莫拉克颱風的時候也有訂了一個災後重建的特別條例，本席也在內政委員會跟內政部，還有相關的部會提了，震災、風災就每一個受災戶個案而言，個案救助的額度、租屋的補貼、重建的額度、利率，以及年限等，不論是一個大區域的發生還是一個小區域的發生，不應該有這樣的一個差別待遇，對一個受災戶而言這個是基本的。所以無論是0403的大地震還是未來，因為臺灣是一個多颱風、多地震、多水災的一個地方，部長就是應該要去定一個常態性的，只要是因為風災、只要是因為地震或水災，所發生的天然災害，房屋傾倒了，不能住了，應該要有一樣的協助。部長，你認同嗎？
莊部長翠雲：當然對災害，我們對受損的企業產業也好，或個人也好，都應該要有所補助的方式，來讓他們可以儘快地復原。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為這個部分，未來我會去推動修正災害防救法，然後災害防救法還沒有修之前，對於0403大地震所造成的災害，我們還是必須要去面對。所以這個部分，尤其部長是留任的，在未來新的行政院長上任之後，我一樣會做這樣的質詢，希望能夠促成這個方向。我們看當初921大地震的時候，財政部訂了一個九二一震災災民重建家園貸款信用保證業務處理要點，這是89年開始，後來又做了修正。此信用保證業務處理要點我上次有提到這個修繕最高150萬元，重建購屋貸款是350萬元這個部分。然後相關的注意事項裡面就提到，購屋及住宅重建貸款每戶最高350萬元，150萬元以下是免息。固定利率以民國88年、89年當時的利率，然後用比較低的固定利率，是這樣。那後來央行就做一個修正，做了一個有效的部分，就是按照郵局的固定利率來作為標準。所以在這樣的情形之下，現在是以113年上個月中華郵政存款利率的標準，當然現在是比以前的低了。我的意思是，為什麼要把這個數字呈現出來，也就是財政部跟相關的銀行在做討論的時候、去規劃的時候，能夠朝這個方向去努力。也就是說，這一次0403地震受災戶的部分，除了增加租屋租金是其他部會的業務，希望對於購屋及住宅重建貸款的部分，必須要由財政部去協調相關的銀行，是不是能夠以每戶最高1,000萬元，因為是25年前是350萬元，那是25年前喔，現在的房價、各方面的增加，我是希望能夠1,000萬元，450萬元以下是免息，然後450萬元以上利率就按照郵局存款利率，郵局一年期定期定存的固定利率，然後還要比這個低，希望能夠朝這個方向去處理，包括修繕貸款也是一樣，最高300萬元以下免息，部長，是不是可以往這方面去努力？
莊部長翠雲：跟委員報告，0403地震的部分，本部的所屬機關也好、公股行庫也好，對於災民受損的一些補助，都是從優、從寬、從簡方式來做處理，那委員這項建議的話，我想公股行庫，他們今天也都在這邊，也許可以把它納入一個參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分還是要以財政部來正式的，因為之前我剛有提嘛，當初還是正式定了一個要點，好不好？
莊部長翠雲：我們來研議，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢，接著我們請伍麗華委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時34分）主席好，我請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長請參考一下這個圖表，看完這張圖表，部長有什麼想法？
薛部長富盛：的確我們要減塑，但是也因為疫情的關係，以及消費行為的改變，事實上在塑膠的使用量是往上攀升。
陳委員冠廷：因為我是看到包含疫情期間到疫情之後都還是有增無減，沒有重回原況的趨勢，是不是可以簡單說明一下，現在到底有什麼樣的對策能夠把這樣的情況做減緩？
薛部長富盛：我們當然是希望從源頭減量，因為現在我們在談論推動很多政策面，特別是以往從末端，現在是要拉到源頭，因為源頭才能夠去追蹤整體的流向，而且源頭也比較好去管控。包括塑膠、紙餐具及一次性的塑膠用品等等，環境部現在都在思考要從源頭來減量、管控，當然末端使用者的配合跟再教育在某個程度也很重要，畢竟像陳委員所提到的塑膠餐具是我們每個人日常生活都在用的，特別是外食者，包括攤販、早餐店等等都在使用。剛剛劉委員也提到自備餐具或自備環保杯，這個就是牽涉到個人，政策上當然要去提供一些誘因，以誘因為主，如果從法制面去強制執行，我們當然是比較不希望馬上就從法制面來推動。
陳委員冠廷：謝謝部長，我只是要強調限塑政策是2050年轉型中不可或缺的一環，我還是希望不要只從消費端，要從生產端，如果能夠有一些更好的替代產品，你就不用再強迫性的跟消費者談這件事情，從源頭就可以控管。再來我想要簡單談一下山林塑膠的垃圾。從這一張圖來看，荒野保護協會2019年所公布的數據，顯現限塑政策對於海洋生態是有正面的助益，這點我們是肯定的。但是在山林間的部分，我是嘉義縣山區的立法委員，這個部分我們也是希望去做掌握，我自己也有去做一些淨山的活動，我自己就撿到很多塑膠的廢物，以前淨灘是比較常有的活動，接下來淨山也需要。請教現在我們對於山林的掌握程度是怎麼樣？
薛部長富盛：我在這邊跟陳委員報告……
陳委員冠廷：無痕山林，就是我們提倡LNT無痕山林的部分。
薛部長富盛：環境部在今年開始推動第二期的「向海致敬」，整個海岸線的垃圾量大概從1,500公噸左右降到去年大概是將近900多公噸；同樣向山的這一塊，事實上淨山的這個活動，我也蠻期待，假如我們環境部許可，也應該可以提一個類似「向山致敬」，清理山區的垃圾。
陳委員冠廷：好，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。請楊曜委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（12時11分）謝謝主席，我們先請部長。
主席：好，請王部長。
王部長國材：王委員好。
黃委員健豪：部長好。相見的日子不多了，但是施政還是延續的。首先還是要請教，一開始來談地震之後臺鐵445車次在4月10日一樣有遇到擦撞落石的問題，交通部的說法是因為這一段評估認為不是高風險路段，所以沒有安裝相關的偵測機制。但是部長，不管是臺鐵公司或是公路局，應該都是屬於交通部轄下單位，是吧？
王部長國材：對，沒錯。
黃委員健豪：我為什麼特別提到公路局，貴部公路局提供蘇花改、蘇花安的相關報告裡面提到，台9線160K路段的落石區，在蘇花安評估的時候，基本上公路局認為這一段有落石的風險，但是臺鐵公司覺得這一段非屬落石高風險路段。本席今天特別提出來，是因為同屬交通部，我們一直希望政府的橫向聯繫要做好，當然如果今天事前的橫向聯繫有做好，我想就不會有公路局說這邊是落石區，結果臺鐵覺得這邊是非屬落石高風險路段。這二份同樣都是政府的報告，出自同一個部，還沒有跨部會喔，還是同一個部裡的。所以我想拜託一下，這種事情不要再發生了，因為其實自從2021年太魯閣號事件之後，全臺灣大家都很關心軌道運輸的安全性，希望在偵測機制能夠更加落實，更加去執行這個案子。包含今天談到落石區的問題，部長，你可不可以回應一下，未來在評估是不是落石高風險路段的時候，你們還會依據什麼標準？各單位之間後續有沒有整合的作業可以執行？
王部長國材：很謝謝黃委員的指教。的確這一次在臺鐵自己的邊坡，它覺得是沒有問題的，可是上面台9線的部分，公路局認為在蘇花安的範圍內，落石從公路邊坡掉到臺鐵的軌道，過去的確沒有思考到這樣的狀況。由於花蓮這次有八百多次的主震跟餘震，未來這個地方，比如公路的東西會不會掉到鐵路上，這很重要。我已經有跟兩個局長談，我們下一階段是做38處的告警系統，如果要增加，比如這個地方因為地震以後地質和地貌都改變了，我們會支持。委員提的這個課題的確是我們現在面臨到，也要積極處理的課題。
黃委員健豪：好，部長謝謝。人民安全還是非常重要，尤其像你們現在提到正在進行中的鐵路邊坡維護與管理規範草案，是2023年12月9日才提出來，也就是去年年底提出的，這個草案其實也是源自於當初太魯閣號出事之後，才會提出這個相關的規範草案，想問一下這個草案目前進度到哪裡？2021年發生之後，到2023年年底才提出，中間隔了兩年多，現在已經2024年4月，快要月底了，這個草案到底什麼時候才會審議完成，然後送進立法院？
王部長國材：這個是部頒，現在交通部在複審，我們會加速來審查。
黃委員健豪：多加速？你們每次都說加速，兩年多了，你離職之前會不會提出來？
王部長國材：年底，但是我覺得應該要再加速。
黃委員健豪：你離職之前有沒有辦法提出來？畢竟這是你任內發生的事情嘛。
王部長國材：因為它有專家審查的機制，我加速啦，我來加速。
黃委員健豪：好啦，沒關係，不為難你。我是希望儘快，如果再來一次，邊坡如果沒有維護好，如果再發生意外，其實這都是人命的損失，我真的要誠摯地拜託。
王部長國材：好。
黃委員健豪：接下來談到我們今天的主題，國道六號東延花蓮的問題，我想先跟部長確認一個消息，這次花蓮的地震，在沿線都有很多損傷，我想問一下隧道裡面有沒有傳出災情？
王部長國材：蘇花改的部分沒有，蘇花改的隧道沒有災情。
黃委員健豪：中橫這一段隧道內部有沒有災情？
王部長國材：明隧道應該都有擋到落石。
黃委員健豪：好，為什麼特別提這個，今天為什麼特別提到國道六段東延花蓮要做路廊，就在這次地震之後，我們發現按照現代的工程，相對於直接遇到落石，在隧道裡比較能夠保護用路人的安全。我想問，以能高隧道為例，技術上工程面能不能做到？單純就工程面、技術面來說，先不管環評這些行政流程，我先了解一下，就現代的科技、現代的工程技術，做這樣的隧道可不可行？做不做得到？
趙局長興華：跟委員報告，所有的隧道沒有打不通的，但是到底要怎麼來做，必須要有審慎的思考。
黃委員健豪：我接受要審慎思考。我現在舉個例子，1996年瑞士要做阿爾卑斯山脈的聖哥達基線隧道，1996年就開始要做，1998年開始執行，2016年通車。大家回想一下，其實阿爾卑斯山也有地震的問題，瑞士在上個世紀末覺得在技術上可以做，也就做了，到前幾年才通車，十年前正式通車。所以我才問以臺灣的地質環境跟工程面來，技術上能不能做到？當然過程中要去評估、要做環評，我都可以理解。人家在20年、30年前在技術上就評估可以做，到了現在，而且又加上花蓮的震災，我剛才提到，確實這次地震當中，發現所有有機會獲救的這群人，他們都是躲在隧道直接獲救，所以我們期望這段危險的路廊如果能夠透過隧道的方式解決，提供花東地區不管是經濟也好，民生問題也好，能夠有一條回家的道路。交通部是不是能夠儘快來執行相關的工程？
王部長國材：我跟委員報告，我沒有反對啦！我剛才講，我正向來進行這件事。剛剛談到能高隧道，最重要的是要怎麼挖這個隧道，當然不能經過岩爆的地區，所以我們現在正在做地質調查，找路廊也是這個原因。我個人是覺得整個東延案我們加速來進行，但是我是希望循我們原來的程序加速進行。
黃委員健豪：好，部長謝謝。我還是要強調，25年前歐洲就做了，打通這個隧道，長達60公里的道路，我想臺灣應該在工程面、技術面和科學上是可行的。謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席（陳委員雪生）：謝謝黃健豪委員。在此先作宣告，本日有委員提出臨時提案1案，稍後在所有登記委員發言、詢答完畢以後，隨即處理臨時提案。另外，後面工作人員，現在12點20分了，發便當好不好？我們邊質詢邊吃便當。因為不是12點20分就結束，下面繼續開會，還有逐條審查。所以你們方便就發，沒關係。現在請徐富癸委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（12時20分）謝謝主席，有請王部長。
主席：部長請。
王部長國材：徐委員好。
徐委員富癸：部長午安。感謝部長這段期間對於屏東建設的支持跟關心，也歡迎部長520之後來屏東「𨑨迌」。
王部長國材：謝謝。
徐委員富癸：我想請教部長，屏東長期有幾個重大的交通建設，我們一直都「照起工」來做，針對可行性評估、綜合規劃、環評，照這個程序來進行，我想這也是交通部給我們的答案。當然今天針對傅委員提出這個特別條例來講，我個人比較擔心的是，之前我在質詢的時候，一直問部長這是不是一條捷徑？難道可以用這些方式來解決剛剛講的程序問題？這樣大家都跳過這個程序，是不是每個立委都可以提出這樣的要求？請部長回答。
王部長國材：的確，像委員過去在縣政府爭取的屏南快速道路，現在可行性也通過了，準備往下走了；高鐵的部分也一樣，現在到綜合規劃、環評。我們覺得第一個當然是全國一致，有一個嚴肅、專業的評估，這很重要。現在國道六號東延已經在進行中了，我剛才也跟我們局長談，把地質調查、路廊踏勘跟可行性的時間縮短，我們現在等於是全力進行中，只有經過這個很嚴肅的評估以後，確定可行，未來才能確保一個安全的路。所以我們強調這個程序不是一個很繁雜的程序，是一個專業、理性的評估程序。
徐委員富癸：部長，這個就是本席現在擔心的問題點。花蓮大地震之後，原本我們就知道環評程序要進行很長的時間，我們擔心會不會因為地震的影響，造成環評程序又拉得更長，造成各縣市重大交通建設受到很大的影響，時間會拉得更長。會不會有這個問題出現？
王部長國材：應該看狀況啦！我覺得現在的環評審查，我們克服很多環境，比如有些地方不能經過，我們就繞過等等，我想應該不會受這個影響，應該還好。
徐委員富癸：部長，剛剛傅委員有提到所謂BOT興建的案子，根據本席的了解，他現在有提出一個引進國際主權財富基金的模式，請教國內目前有這樣的處理方式嗎？
王部長國材：沒有，好像沒有，據我了解沒有。
徐委員富癸：這有沒有國安的問題？
王部長國材：這個我就不清楚。但是我跟委員報告，一般BOT來講，比如我有一個案子要BOT出去，我要有一些資料對外公布。就像委員了解的大鵬灣，大鵬灣過去有些資料出來，但是國道六號東延還沒有最新的資料，所以我覺得縱然要BOT，它應該有一些先期評估的資料，國外才敢來，不會從頭開始。他有提出很多相關的建議，但是我們現在已經在進行了，就是過去所有都走這樣的程序，然後完成，臺灣現在所有看到的建設，幾乎都是走這樣的程序。我想最重要的是，在這次地震以後，我們加速來進行比較重要。
徐委員富癸：對，部長，我們還是要照相關程序，「照起工來行」。另外有一點也要跟部長反映，這次花蓮地震之後，造成屏鵝公路整個車流量塞在西部，包含我們屏東，出現有史以來破紀錄的車流量。像4月4日那天，光是南下路段5.3萬的車流量，從獅子鄉的草埔隧道到楓港10公里，車速維持10到15公里。我想未來是不是應該也要加快屏東的交通建設，往東部開拓一個很重要的路徑？這部分部長的看法怎麼樣？
王部長國材：我跟委員報告，屏南到楓港的時候，一個是往台9線，一個往台26線，事實上在這裡的話，往東部、往墾丁的已經分散了，另外南迴公路的拓寬事實上我們已經進行很久，現在剩下幾段也在拓寬，我想它最大的應該是在屏南快速道路楓港地區的分流，分流以後我覺得狀況會比較好一點，所以我們在加速，我覺得屏南快速道路是裡面最重要的部分。
徐委員富癸：對，這部分要請你們加快，畢竟東部如果出現狀況的時候，西部從屏東到花東就會是一條很好的路了。
王部長國材：我們會加速。
徐委員富癸：好，謝謝。
王部長國材：謝謝。
徐委員富癸：謝謝主席。
主席：謝謝徐委員。下一位請廖先翔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（12時26分）謝謝召委。麻煩我們部長。
主席：部長請。
廖委員先翔：鐵道局也一起好了。部長，今天請教一下汐東線，因為之前有流標，汐東線之前有流標，我當然有跟新北市政府請教一下他們流標後續要怎麼處置，當然也有討論到一些原因，流標之後市政府會去詢問潛在的廠商，看這個標案是有哪些問題，其中有一項好像有提到國車國造規格的問題，廠商好像有一些疑義，我不確定……這部長不一定知道，局長你知道嗎？
楊局長正君：目前應該沒有聽到有規格上面的問題。
廖委員先翔：好，沒關係，之後如果新北市政府對於這個規格有廠商有問題的話，再來請教鐵道局，因為現在都有規範我們的捷運建設基本上都要國車國造，我想確認一下國車國造目前全臺灣第一個案例是哪邊的？完全100%的國車國造？
楊局長正君：現在沒有，到目前為止沒有完全100%。
廖委員先翔：沒有100%？
楊局長正君：是。
廖委員先翔：那未來第一個100%會是？
楊局長正君：到目前為止，最高的比例是安坑輕軌，43%，
廖委員先翔：那汐東的部分？
楊局長正君：汐東希望達到50以上。
廖委員先翔：那可能因為每年國車國造的比例真的越來越高，可能廠商可以去……畢竟國車國造可能就是一家廠商而已嘛？只有一家廠商，他們可能會去確認一下規格。沒關係，這部分我們會後再來一起協助新北市政府，無論是規格問題或者是經費的問題，他們有提出嗎？需要增加預算的部分。
楊局長正君：目前還沒有。
廖委員先翔：目前還沒有？
楊局長正君：是。
廖委員先翔：好，那沒關係，後續我們再一起推動，謝謝局長。部長，請教一下，前一陣子發生大地震，我們知道大地震震完之後，許多軌道建設都會有巡查，要確認安全後才會行駛，我想確認一下，在公路系統中我們有許多的高架橋梁，譬如說我每天在走的十八標有很多高架的路段，我們在設計的時候是可以耐多少級的震度？
王部長國材：很多是七級，至少七級，但是現在有一些舊的就不符合，新的大概都……
廖委員先翔：現在的規範是七級？
王部長國材：對。
廖委員先翔：但就是要看它當初蓋的時候的規範，它符合當時的規定……
王部長國材：但是如果譬如過去是五、六級，我們會用結構補強方式來把它補強。
廖委員先翔：所以您指的七級是指它所在地的那個嗎？傳遞到這邊的七級？
王部長國材：對，當地。
廖委員先翔：當地七級嘛？所以這個強度應該是還滿高的啦！
王部長國材：是。
廖委員先翔：七級的要求是指說……因為我知道我們有一些規範譬如說大震不倒，然後中震怎麼樣、小震可以補。
趙局長興華：跟委員報告，我們在耐震的強度下，它還可以維持一個行車的安全，就是人命的確保，但橋梁還是會有損傷的地方，或多或少都有一些損傷……
廖委員先翔：所以我們的七級就是確保它不會倒？
趙局長興華：確保安全，確保行車的安全。
廖委員先翔：確保安全不會倒？但是它可能會有一些損傷，就是看個案情況這樣子？
趙局長興華：是。
廖委員先翔：那我們之後……因為像鐵路運輸一定都是先停止行駛，對不對？在公路系統的部分我們大概要在多久時間內完成巡視？
趙局長興華：跟委員報告，我們現在是整個國道部分有密布3,000支的CCTV，所以我們會在第一時間很迅速、很短的時間內確認，然後用CCTV全部都看一遍，確認沒有問題，我們就繼續來行駛。
廖委員先翔：所以CCTV有包含到那麼密嗎？你如果以3,000支的話，大概1支是多長？
趙局長興華：我們現在是1,062公里。
廖委員先翔：3,000支、1,062公里，大概平均、如果算平均的話？
趙局長興華：每一個CCTV可以zoom、可以看得很遠。
廖委員先翔：所以我們可以確保我們的CCTV是能夠涵蓋、就是它的視野是可以涵蓋所有的路段？
趙局長興華：關於橋梁的部分，整個CCTV看完之後，我們會在一個工作天之內，人員也會再做確認，然後再後面的話會有個別的……
廖委員先翔：那三千多支你要多少人才能夠一支一支看完？
趙局長興華：所有交通中心的人都會集中來關注這件事情。
廖委員先翔：那有沒有考慮過用AI輔助之類的來幫忙判讀？
趙局長興華：目前還沒有看到有這些的發展，後續的話，我們會看國外的狀況是怎麼樣做，尤其是日本。
廖委員先翔：其實道路……鏡頭一樣的話，它路況原則上會一樣，就車子會動而已，主結構原則上不會動，如果用影像來判別的話，相對起來我自己判斷的難易度應該不會那麼高啦！當然有一些小的損傷可能不一定那麼容易判讀，但是如果有比較大的損傷的時候，我們應該是有辦法用AI系統來判讀。
趙局長興華：我們大概有列管一些橋梁的部分，會針對那些列管、即我們評估在耐震上會有一些風險的地方，會特別去注意。
廖委員先翔：沒有，我其實只是在討論一個時效性的問題，就像我們都會希望大概在一定的時間內，譬如說軌道運輸，大家都希望能夠在多久時間以內確保安全，然後讓列車繼續行駛，公路系統應該也是一樣，讓人民大概知道當地震發生過後，可以在多久之內完成巡查，因為我們高公局的效率是很好的，如果沒有發出特別的異常通報，其實民眾是可以放心的，好不好？
趙局長興華：是。
廖委員先翔：就是用科技的方式來輔助我們人力判讀的業務負荷，這是我的一些建議，你們參考一下。
趙局長興華：我們會持續的研究。
廖委員先翔：謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：謝謝廖先翔委員。下一位請王世堅委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：王世堅

王委員世堅：（12時32分）主席，我請部長跟臺鐵的董事長。
主席：部長。
王部長國材：王委員好。
王委員世堅：部長，給東部人一條安全回家的路，這句話已經講了幾十年了，也經過兩黨輪流執政之後，在各黨執政時期都個別發生過往東部鐵路的意外事件，這次我們有一個六年的改善計畫，從104年到111年，也花了不少錢，花了10億元，其實真的有效的話，不要說10億元，就算是100億元、再多的金額都應該花。我今天跟你提起這件事情是因為我發現臺鐵所布建、檢測這些邊坡落石的地段、滑動的地段，我覺得過於草率了，花是有花了10億元沒錯，但是你們檢測到的，第一點，你們檢測是用基本的目測、目視，第二點，目視認為有危險的地方你們才去加裝這一些警示器、偵測器，事實上我都覺得這已經太被動而且也太少，我就舉例，整個臺鐵沿線你們設的這些邊坡落石警示器，你們有設26處，反觀高鐵，高鐵只有在我們臺灣的西岸，光高鐵就高達95處之多，高鐵就95處喔！它只在我們西岸，更何況高鐵經過的地區大部分都屬於平面路段，在那樣子的情況下，它對於它會接觸到的邊坡，它就那麼細緻、詳細的去規劃、去檢測、去做警示器，而你臺鐵呢？你通過的不只是我們臺灣西部地點，還包括東北段整個環臺灣的鐵路這樣下來，這26處你說得過嗎？第二點，4月10號普悠瑪又發生邊坡落石導致出軌的事情，這一次發生問題的地點還不在你們26處的偵測當中，天啊！到底還有多少地方你們沒有監測、沒有去檢測到、沒有去裝設監視系統？所以還是個很大的未知數。針對這個部分，部長的看法為何？這個部分要怎麼加強？
王部長國材：我跟委員報告，的確過去臺鐵有的用鋼軌樁來當柵欄，然後在邊坡做一些攔石頭的設備，後來這26處已經做好，現在我們另外有一個計畫是做38處。而剛才委員所提到的，的確這一次是從上面的公路邊坡掉到鐵路軌道，在檢查裡面鐵路邊坡是OK的，但是它從上面公路這樣掉下來，所以這個是在這一次……
王委員世堅：所以是從公路掉下來，部長，你這又提醒了我另外一點，結果我們臺鐵多妙，它所檢測的範圍，它表示20公尺範圍內才是它，超過20公尺的，它表示要看看所有權人是誰，所以它一推就推給公路局，或者推給其他邊坡地主的身上，這不是很奇怪嗎？20公尺怎麼算的啦？這次我們光看地震所掉下來的大石頭，來源都不只20公尺啦，不是嗎？所以你們20公尺怎麼算的呢？局長，你的算法是什麼？董事長，你們怎麼計算？你是這一部分的專業，你是在鐵路局從基層一路上來的！對於鐵路系統的安全以及它的檢測、偵測系統，你應該更謹慎才對啊，不是嗎？
杜董事長微：是，跟委員報告，這個20公尺是指我們路權的開始起算，的確像這一次地震而發生公路側邊坡的這件事情，我們未來會加強跟公總的聯繫，我們不會把這個區塊放過。
王委員世堅：加強跟公路總局的聯繫，公路總局有很多，我就提供一樣，它有朝巡啦！就是在重大的地震事故、天災之後，他們會針對每一處可能的地點去做朝巡，每次一啟動就是連續7天，請問我們鐵路公司有嗎？
王部長國材：有。
王委員世堅：沒有吧？
王部長國材：有。
杜董事長微：我們也有自己巡軌的一個規定。
王委員世堅：你們有自己的巡軌規定？怎樣的規定？至少我在你們所有的報告裡面看不到，它是朝巡，人家一早就出動啦！你是夜巡嗎？
王部長國材：我跟委員報告，剛才談到的，有的叫定檢，有一個叫特別檢查，就是地震以後他們都馬上發動特別檢查，然後我們交通部有一個系統會通知它哪一些地方要特別檢查，這個有在做。的確剛剛委員提到的那個我覺得很重要，就是現在的危害已經不是只看自己路權的部分，它上面有公路，知道上面可能有東西會掉下來，所以我會請兩個局要看一下，像這種從公路邊坡掉到鐵路邊坡再掉到軌道，這件事情在後續的落石告警系統就要去處理。
王委員世堅：好。謝謝主席。部長，記得喔！20公尺是很顢頇的，這是自我設定，那是錯誤的，好不好？
王部長國材：好，謝謝。
王委員世堅：謝謝。
主席：謝謝王世堅委員的發言。下一位請許宇甄委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（12時39分）主席，請交通部王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：許委員好。
許委員宇甄：部長好。我想請教一下，就是在0403地震之後，剛剛看了你們的報告，目前雖然已經修復了部分，但是對外的交通還是相當不方便，請問交通部計畫在多久的時間內會讓花蓮往外的交通能夠恢復正常？
王部長國材：我跟委員報告，鐵路部分在4月3號隔天的4月4號就通了，所以鐵路雙向沒問題。公路部分就是台9跟台8，台9現在的確在下清水橋斷了以後，我們目前是用便橋的方式，比較不方便，是單向。
許委員宇甄：我的意思是，所有的海陸空通通都可以恢復正常大概會在什麼時候？
王部長國材：現在都恢復了，但就是比較不方便，然後我們有中期……
許委員宇甄：有沒有訂一個時程？就是大概什麼時候可以恢復正常？
王部長國材：像下清水橋的部分就是年底會修好。
許委員宇甄：年底？
王部長國材：是。
許委員宇甄：所以應該是所有的重建工作都會在年底前？對外交通的部分啦！
王部長國材：對，中程的部分在年底以前。
許委員宇甄：好，是不是可以請部長，因為這對花蓮人來說是非常的不方便，希望能夠加快。
王部長國材：好。
許委員宇甄：另外，在這次的地震當中，因為花蓮最重要都是以觀光業、旅遊業為主，經過這次的地震之後，其實疫情就已經對他們造成一個衝擊，在地震之後更是雪上加霜，所以觀光署表示已經在研擬5月到年底的協助振興方案，希望在5月初能夠順利推動。我想請教一下，中央行政院是不是可以同意這個計畫的補助經費？
王部長國材：跟委員報告，我們現在大概有三個，觀光署的部分，第一波就是旅宿業的信用保證跟利息貸款，第二波就是受災戶到旅館居住的補助，第三個就是我們對於自由行跟團客的補助。現在觀光署已經有初步方案，但是因為行政院有一個跨部會協助花蓮的方案，我們現在會將這個計畫提到這裡來談……
許委員宇甄：除了花蓮，我覺得臺東可能也需要，因為它最近的觀光旅遊人數一直不斷地下降。另外，再請教您，發展觀光條例第七十條之二條規定，本條例在中華民國104年1月20日修正前，就是相關的條文在10年內可以向地方主管機關申請旅遊業的登記。但是因為前幾年遇到新冠疫情的關係，所以這些單位包括香客大樓、青年活動中心、教師會館、國軍英雄館及學校實習旅館都沒有辦法在10年內完成登記，但這些往往都是觀光客會去住宿的地方，而且也有不少的從業人員。本席在這邊要求是不是可以再展延5年，以輔導上述單位取得合法的證照或轉型，也維護他們員工的權益？
王部長國材：觀光署有在研究，我請副署長說明。
周副署長廷彰：謝謝委員關心這個議題，如果像一些的香客大樓，或者是有一些不是營利性質的，比如香客大樓是隨喜添香油錢，那它就不具營業的事實，所以這個不會在我們規範的範圍之內。
許委員宇甄：是，所以其他部分是不是麻煩再研擬一下？
周副署長廷彰：OK，比如像學校是給教職員使用，那也不具營業事實，所以不在這個條例的範圍。
許委員宇甄：好，就剛剛本席提的部分麻煩你再研擬一下？是不是可以延長到5年？
周副署長廷彰：好。
許委員宇甄：另外，4月10號的馬習二會，習近平公開表示樂見大陸民眾多去祖國寶島看一看，不少人都認為這對於兩岸觀光可以很快地鬆綁，也讓我們旅遊業又看到曙光，所以在11號的時候，觀光、航空股就紛紛上漲，代表大家都樂觀地看待此事。因此交通部是不是可以先表達善意，取消日前公布的禁團令，重新開放我方組團赴陸旅遊，重振旅遊業的商機，由我們率先表態、展現善意，也代表我們更加希望兩岸能夠重啟觀光業，請問部長是否可以？
王部長國材：因為3月1號到5月底，現在在開放中，我們……
許委員宇甄：對，我知道，我指的是6月開始的禁團令。
王部長國材：跟委員報告，現在就在釋出善意，我們在等回應，昨天我跟觀光業稍微座談一下，他們事實上，比如對岸的國臺辦等等也因為馬習二會裡面所提的這個部分，他們也在探詢啦！
許委員宇甄：是，所以部長對於取消禁團令也樂觀其成，是嗎？
王部長國材：如果對方也過來的話，雙向往來我是支持的。
許委員宇甄：好，我們希望能夠協助旅遊業來共度這個難關，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員。下一位請麥玉珍委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（12時45分）有請交通部。
主席：請部長。
麥委員玉珍：謝謝主席。
王部長國材：麥委員好。
麥委員玉珍：首先，對於花蓮發生大地震，我想大家都非常遺憾跟關心，每逢像地震、颱風、大雨的那種天災，我們就會發現基礎的交通建設有多麼重要，我相信每個東部的居民心裡都會有這樣子的一個願望──想要一條回家的道路。當然也是很慶幸這次地震不是發生在連假期間，但是我們看到這次的地震，在蘇花公路造成一名聯結車的司機被落石砸中，當場死亡；下清水橋整座坍方，全線很多地方都中斷。所以請問我們的交通部蘇花安的改善計畫到底要多久？現在的困境到底在哪裡？
王部長國材：跟委員報告，現在也沒有困境，就要積極推動，我們目標就是121年完工，現在環評小組2月審過，我們這個月底會再送進去，趕5月12號的大會，過了的話我們就是來建。剛剛所提的在整個蘇花安的路線，我們事實上從可行性到綜合規劃是不斷的優化，比如說過去在和仁到崇德這一段，是兩個短隧道，現在弄一個10.2公里的長隧道，避免它裸露在外面的機會，所以我們現在整個都是積極優化，提供花東一條安全回家的路。
麥委員玉珍：好，謝謝我們的部長。除了花東地區以外，還有一個地方也需要安全回家的路，就是中橫公路的復建計畫，從921到現在，大地震中斷我們臺中的路線，梨山地區的居民已經等了25年，到現在還沒有通，有居民的小孩等到現在都畢業了，我從來臺灣跟吉普車隊去的時候，到現在我小孩子已經28歲了，我們的小孩子都等不到這條路通，大學都畢業了，也都嫁人了，到現在還沒有通。每一個縣市，像我們臺中梨山這邊也需要一個回家的路，希望不只是花蓮，已經地震25年了，今年2月16號行政院終於核定可行計畫，但是中橫便道依照計畫還要再13年才完工，我們臺中人等不到，就一直等、一直等，等到脖子都長了，都等不到。所以請問部長，這個期程有沒有可能縮短，還是有沒有其他的方案？
王部長國材：我跟委員報告，這個部分921以後，經過十幾年讓它地形、地貌穩定的時間，我們是估115以後可以進入施工的階段，所以我們就提前做可行性。剛才談到谷關到德基水庫這一段，現在方案也已經找出來，就是新路線的方案找出來了，因為後續還有一個環評，然後綜合規劃的階段，我們會加速來進行。
麥委員玉珍：好，再拜託交通部，對政府來說只是一個計畫，對我們在那邊的民眾來說是可以有一個回家的路啦！
王部長國材：好，我們來加速。
麥委員玉珍：這個部分我們要拜託部長，謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：謝謝麥玉珍委員發言。下一位請謝衣鳯委員發言，謝衣鳯、謝衣鳯不在。陳亭妃委員發言，陳亭妃、陳亭妃不在。蔡易餘委員發言，蔡易餘、蔡易餘不在。下一位請邱若華委員發言。