會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時44分）感謝主席。請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：謝委員你好。
謝委員龍介：你好，秘書長精神不錯。主席對你非常疼惜，主席說彼此都是憲法機關，所以你今天是以關係院的原因來這裡，就好像我們請總統來國情報告一樣，既不能問更不能碰，我相信你個人不會這樣。
李秘書長俊俋：依照職權行使法規定。
謝委員龍介：主席與貴黨同仁可以替你緩頰，不過我認為你個人不應該有這種心態……
李秘書長俊俋：沒有。
謝委員龍介：譬如我今天是以秘書長的身分來，我覺得這樣不好。為什麼呢？因為你會出錯，我之所以能體諒你是因為你剛就任半年……
李秘書長俊俋：4個月。
謝委員龍介：4個月，對不對？所以還不適應。剛才傅崐萁委員說憲法規定人民有旅行與遷徙的自由，對不對？
李秘書長俊俋：對，沒有錯。
謝委員龍介：沒錯吧？那就表示行政院違憲了？
李秘書長俊俋：沒有啦！行政院違不違憲不是由立法院或監察院決定的。
謝委員龍介：你聽我說。你不能這樣回答，你剛才說沒有……
李秘書長俊俋：因為……
謝委員龍介：你今天是監察院的秘書長，但現在你又變成李委員了……
李秘書長俊俋：沒有、沒有，我是要向……
謝委員龍介：對不對？我這樣評論的意思就是，譬如這是本院跟行政院的事情，主席以這個角度對你特別優待，結果本院委員評論行政院時，你卻這樣回答，這樣就不好了！這是我個人的見解。
李秘書長俊俋：謝謝謝委員的指教。
謝委員龍介：我能體諒你的是，過去你當委員是主張廢除監察院的……
李秘書長俊俋：是，沒錯！
謝委員龍介：我請教你，你是不是政治人物？你也算政治人物。政治人物必須一以貫之，要一輩子受檢驗，這點你我都一樣。今天你上到這位置，我很無奈也很不捨，大材小用啊！為什麼貴黨會做此安排，讓你這麼為難？
李秘書長俊俋：我沒有這種感覺。
謝委員龍介：你沒有這種感覺？你過去主張監察院廢掉，結果你今天當秘書長，坐上這位置領這份薪水，都不會覺得不好意思？或對監察院同仁覺得不好意思，因為以前說要廢掉，現在突然間來當你們的長官？依照人性……
李秘書長俊俋：尚未修憲前，都必須依照憲法規定進行，這是我今天來的目的。
謝委員龍介：你會覺得難堪嗎？
李秘書長俊俋：不會。
謝委員龍介：都不會？佩服，佩服！
李秘書長俊俋：依照憲法的職權來行使。
謝委員龍介：那我佩服你！由於我們簽署人權兩公約，所以4月份將進行廢除死刑的憲法法庭辯論，你們會派人參加嗎？
李秘書長俊俋：國家人權委員會被司法院指定為鑑定機關。
謝委員龍介：鑑定機關？你們有立場嗎？
李秘書長俊俋：國家人權委員會有立場。
謝委員龍介：有立場？你知道現在的立場大概是怎麼樣嗎？
李秘書長俊俋：我們希望依照目標來達到廢除死刑，但如何做成則交由委員討論，這不是我可以決定的，這是我們的中程計畫。
謝委員龍介：但目的就是要廢除就對了？目標，是目標，希望大家努力。
李秘書長俊俋：社會有共識的話會比較容易，這是兩公約的條件。
謝委員龍介：因為人權公約，所以民進黨全力主張廢除死刑……
李秘書長俊俋：這不是民進黨主張的！
謝委員龍介：就是民進黨的主張，沒錯啦！
李秘書長俊俋：民進黨到現在怎麼主張，我不知道，因為我現在不涉入黨派……
謝委員龍介：民進黨就是如此主張，只是不好意思做……
李秘書長俊俋：現在不涉入黨派……
謝委員龍介：由於民意反彈，所以現在就比較少說了……
李秘書長俊俋：臺灣是兩公約的簽署國，所以臺灣會依照兩公約來做……
謝委員龍介：如果這麼關心人權的話，為什麼中國大陸嫁過來的人要跟別的國家嫁來的人不一樣？
李秘書長俊俋：使用的條文不一樣，適用的條文不一樣。
謝委員龍介：一樣是關心人權，要公平待之，好不好？
李秘書長俊俋：用的法律不同。
謝委員龍介：你覺得貴院委員的組成需要更多元嗎？我說的是色彩，政黨色彩需要更多元嗎？
李秘書長俊俋：現在已經很多元了，要更多元的話也可以。
謝委員龍介：現在已經很多元了？
李秘書長俊俋：是，我們裡面有醫師、律師，也有立委，都有。
謝委員龍介：你才剛去4個月，我想你不是聽不懂。如果我講國語你可能會聽不懂，但我講臺語，你應該聽得懂啊！
李秘書長俊俋：我聽得懂，所以我也回答得很清楚，現在監察院的組成以多元為目標……
謝委員龍介：我是說政黨的政治色彩背景需要更多元嗎？
李秘書長俊俋：我們裡面民進黨占少數。
謝委員龍介：你不錯，很行，可以出國比賽！剛才因為你說不要用數字來討論監委的辦案，你們一年的預算差不多多少錢？
李秘書長俊俋：差不多10億。
謝委員龍介：10億左右嘛，辦案數究竟多或少，我跟你討論這個實在是沒意思，因為算起來你們等於每一個月調查不到一個案件啦！依照委員的比例來說。但是如果不要用案件調查數來看你們，我就來說一下實質的東西，譬如說食品安全這個東西，蘇丹紅也好，包括很重要，你們過去已經有去查的部分，但你們查一查，結果你們還認為監察這些管理食品安全的機關是不是有失能，我坦白跟你說，這不用去查嘛，這為何需要查，光看報紙也知道，對不對？去年12月11日食藥署就已經要求邊境，對於從中國大陸進口的這些辣椒粉，100%都要逐批審查，逐批逐批都要檢驗，結果依然是一大堆進口進來，這顯然就是有問題嘛！所以你們現在說要再繼續查這個，我認為沒有必要。比較重要的是，在你來監察院以前，2020年的7月，監察院用一年的時間去調查所謂食品雲的問題，也就是去調查食品雲的缺失，不知道你有沒有看過這個報告？你有沒有看過？請你的幕僚跟你說明一下，就是說，當初你們在調查時就已經發現很多缺失了，結果經過這一、二年來，尤其是現在又發生食品安全的問題，比如說我跟你說的，這是很「眉角」的嘛，你們過去就曾經調查過，而且發現有這些問題啊，結果這一、二年來，你們有去檢討整個食品雲的預測，包括它的預警，包括它有沒有什麼不妥當的地方？你們去調查過了喔，你們也把缺失寫出來了，結果現在又再發生這樣的情況，這樣花這麼多錢去建立一個雲端的系統有什麼用！我請教你，你的態度是怎麼樣？
李秘書長俊俋：好，我跟謝委員報告，有關食品雲的部分，我們是在107年進行調查，現在持續追蹤當中，看它的成效跟後續的反映。有關食品安全彙報的部分是在110年查的，食安五環的部分是109年查的，蘇丹紅的部分並沒有……
謝委員龍介：不是，我知道啦，但你們查完之後發現有這麼多缺失……
李秘書長俊俋：現在才有。
謝委員龍介：它有這麼多缺失，現在又查到爆出這麼嚴重問題的事件，你們過去那一年的調查就等於白費了嘛！
李秘書長俊俋：所以我剛才有說明，我們還在持續追蹤當中，因為不是我們查完之後就算了，我們還要追蹤耶。
謝委員龍介：我就是說你們沒追蹤嘛！今天如果有繼續追蹤……
李秘書長俊俋：都有。
謝委員龍介：有針對它的缺失給予指正，它就會產生遏止的效果，只要產生遏止的效果，今天這些業者就不會這麼「好膽」了！我請教你，海關退運之後，這些產品有可能不退運，只更改其中的文件，就再度進來嗎？我請教你！
李秘書長俊俋：這是行政院的職權，我不方便說明。
謝委員龍介：你們過去調查的案件有沒有這種情況？這樣說比較快啦。
李秘書長俊俋：我跟謝委員報告，我剛剛已經唸給謝委員聽了……
謝委員龍介：不是啦，你們過去調查的所有案件，包括食品、包括進口……
李秘書長俊俋：我不清楚。
謝委員龍介：你不清楚，列席人員裡面有人清楚嗎？
李秘書長俊俋：我請他們說明一下。
謝委員龍介：監察院辦這麼多案件，我請教你的目的就是這樣啊，所以你不能來備詢的時候都不給我們問啊！至少讓我們問一、兩件嘛！
李秘書長俊俋：這個部分，有關食品雲……
謝委員龍介：這樣好了，你提供書面給我啦。
李秘書長俊俋：好，我提供書面給委員。
謝委員龍介：因為這牽涉到這一次的食安風暴，你應該知道嘛，有人出去以後……
李秘書長俊俋：是，蘇丹紅的部分現在已經在調查了，這個部分我會提供書面給謝委員。
謝委員龍介：好，秘書長，祝福你！
李秘書長俊俋：謝謝。好
主席：謝謝謝委員，也謝謝李秘書長。接下來由翁委員曉玲發言。