會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時44分）謝謝主席。請林右昌部長。
主席：部長有請。
林部長右昌：委員好。
許委員宇甄：部長早。想請教部長，依據全國國土計畫的土地使用指導原則之一，就是保障既有的合法權利，允許土地使用，因此針對既有合法的建築用地，原依區域計畫法編訂的可建築用地，於不妨礙國土保育、保安、海洋資源維護、農業發展需求等情形下，得繼續編定為可建築用地或者其他適當使用地，並得為既有合法之使用，請問這個原則正確嗎？
林部長右昌：是，是正確的。
許委員宇甄：好，謝謝部長。所以部長回答這個原則是正確的。
林部長右昌：是。
許委員宇甄：好，請問一下部長，農業部為了配合國土計畫法，進行全國農地的盤整，希望整頓出74萬到81萬公頃的農地作為國家糧食的安全農地之用。農地盤整的結果，全國至少有6、7萬公頃的農地遭到占用，違章的建物有違法工廠、有農舍、有餐廳、有廟宇，其中非法工廠對農地的衝擊是最大的，而國土計畫法即將上路，請教部長，這些土地違規使用的原則，內政部要怎麼去處理？如果是在法規制定之前就已經存在的，內政部要不要協助他們轉型？請教部長。
林部長右昌：我想這個細節部分我請吳署長來做補充。
許委員宇甄：好，請署長。
吳署長欣修：感謝委員，其實在非都的部分，大概農地違規使用的情形是一定存在，所以之前在工廠的部分，當然有工廠輔導法，它還是延續的繼續來使用，寺廟的部分，其實現在部裡面也有在談宗教的輔導管理辦法，其實都會延續性的來協助；至於在我們所謂認定的105年5月20號之前的，那指的是如果你原來已經有合法存在的證明，而不是屬於這一種事後在農地的違規的話，那這個部分我們是可以來協調。
許委員宇甄：也會協助他們轉型為合法是嗎？
吳署長欣修：沒錯。
許委員宇甄：好，那請教一下，從這些問題來看，內政部對於土地違規的處理，我想全國有6、7萬公頃，表示說也沒有很積極在處理，才會違規的土地越來越多嘛！部長，去年在總統大選的時候，我們3組總統候選人都有土地爭議的問題，其中柯文哲持分的農地非農用在3月18號已經回復到農用的這個狀態。請問一下部長，這個處理態度是不是應該給予鼓勵？請部長回答。
林部長右昌：違規使用的部分能夠依法來做改正，我想這本來就是應該做的。
許委員宇甄：OK，好，謝謝部長。因為部長也曾經是民意代表啦！所以你會不會覺得就是在選舉的時候，好像才會被嚴格的檢驗，也就是農地違規使用的問題才有辦法獲得解決呢？
林部長右昌：我想可能不是這樣子，第一個，跟委員報告，我不是民意代表，我沒有當過民意代表。
許委員宇甄：您沒有當過民意代表，您是當市長，是嗎？
林部長右昌：我第一次就是當市長。
許委員宇甄：是。
林部長右昌：我跟委員報告，其實一般的這些違規……
許委員宇甄：市長也是民選的嘛？
林部長右昌：是。
許委員宇甄：所以也是經過選舉嘛！
林部長右昌：是。我想違規的事情，其實都在處理，這一般是屬於地方政府的一個權責，不過在選舉的時候，我們的候選人因為媒體關注，所以容易被凸顯出來。
許委員宇甄：理解，所以好像要選舉這個問題才會被凸顯出來，那再請教一下……
林部長右昌：平常的時候，其實各地方政府也都很努力積極在做處理。
許委員宇甄：但是現在還有6、7萬公頃喔！
林部長右昌：是。
許委員宇甄：好，請教一下部長，總統當選人賴清德萬里老家的違建問題也被討論得很多，請問賴清德的萬里老家符不符合違建的定義？
林部長右昌：這個其實在選舉期間也已經講過很多次了，這個最主要因為它不是個案的問題，基本上是一個通案，是因為我們的政府在那個時間沒有去完成相關的程序，所以造成它目前的狀況，這個我們應該要來幫忙解決。
許委員宇甄：所以跟我們一般認知的違建相比，這樣算不算？
林部長右昌：不太一樣。
許委員宇甄：不算？好，那我想請教一下部長，2003年以前賴清德的老家其實不是這樣子的，我們依照它當時的航照圖來看，是到2003年之後改建成現在這個興建房屋的模樣，請問部長同不同意？
林部長右昌：我想這部分請吳署長來說明。
吳署長欣修：感謝委員，這一個部分的土地，的確就如剛剛部長所講的，在臺灣礦業也好，林業也好，都有這類的問題，所以其實這類的民眾是因為政府的土地法規沒有適時的修正，而導致它無法合法。
許委員宇甄：好，我想，依照剛剛部長回答的國土計畫土地使用指導原則，必須要在既有合法的使用下才能重新編定，剛剛部長回答說正確。所以你認為賴清德的老家符合這個原則嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，這部分我們跟經濟部地礦中心已經有邀集相關的縣市政府開過會，我們預計在這個月底會把整個檢討原則全部確認清楚，這樣就可以開始進行這個變更編定的作業。
許委員宇甄：好，請教一下部長，我剛剛請教您的是，賴清德的老家符合這個原則嗎？
林部長右昌：剛剛講過，它就是因為我們在過去的時候沒有作為，所以這部分的確應該要來做一些改正，那我們在這個月底就會把相關的通案處理原則提出來。
許委員宇甄：OK，好。我記得署長之前也對賴清德的老家作出解釋，他說由於當時的民眾未能及時的獲取礦業計畫廢止的資訊，加上法律諮詢服務並未普及，所以政府部門沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業，後續也沒有適時地檢討相關法令，沒有通案檢討廢止後的使用地處理機制之合理性，所以讓問題延伸至今。部長跟署長，我覺得你們這段說法有兩個問題，第一個問題就是，2003年的時候，當時賴清德是擔任立法委員，你覺得他的資訊取得與他的法律知識跟一般人一樣嗎？其實不一樣喔！所以我覺得你們現在只是為了要解套啦！內政部國土署居然要在國土計畫法開後門，以本席看來，其實你們就是在為520之後鋪路；第二個問題就是，2003年當時的臺北縣長是蘇貞昌，吳署長是在說當時的臺北縣政府、縣長都沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業嗎？所以現在需要總統當選人賴清德的政府幫自己解套，這樣算不算是利益衝突？需不需要迴避呢？另外也請教部長，本席看你所提的報告上面提到國土計畫法上路之後要維護民眾的權益，其中第2點寫到因應礦業、林業等目的事業計畫廢止或退場，經由鄉村地區的整體規劃研擬因地制宜空間發展計畫，解決在地土地使用的管制，就像你剛才提到的。請問部長，這句話的意思是不是指內政部將透過通案處理的方式，以整體性的空間發展計畫幫賴清德老家違建解套呢？
林部長右昌：委員，並不是這樣，剛剛在講這是一個通案，不只是礦業用地，其實包括今天很重要的原住民族地區也都是同樣的問題，所以這一次我們會……
許委員宇甄：部長，請問您知道嗎，依據經濟部的調查所提供的資料發現這樣具有建物的土地面積，你知道現在有多少公頃嗎？
林部長右昌：三百四十幾公頃。
許委員宇甄：三百四十幾是農業用地，現在是有建物的土地面積有32公頃，也就是這32公頃你們都要做這樣通案的處理方式嗎？
林部長右昌：剛剛那個意思叫做整規，就是鄉村地區的整體規劃，這也是在國土計畫裡面非常重要的配套機制。
許委員宇甄：我是覺得啦，部長，既然賴清德的老家被稱為賴皮寮，如果內政部要幫賴皮寮的違建解套的話，我覺得內政部應該要更名為賴皮部啦！
林部長右昌：委員，並不是這樣子喔！剛剛說得很清楚，這是一個全國通案，然後原住民還有林務署，還有那個……委員，對不起，請千萬不要這樣子貼標籤，我們在處理的是全國性的問題，好不好？
許委員宇甄：我覺得這部分真的有這種感覺。
林部長右昌：委員，我們尊重你的質詢，但是完全沒有辦法接受，我們在處理的是原住民，還有包括林務區……
許委員宇甄：謝謝部長，我質詢完畢。
林部長右昌：還有包括礦業的問題，請委員不要這樣子貼標籤，這樣對我們公務人員其實非常不公平。
主席：好，時間到了，謝謝許宇甄委員、謝謝部長，辛苦了。
許委員宇甄：謝謝部長。
主席：好，下一位請王美惠委員質詢。