會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-04-02）
議程：討論事項
審計長列席報告「中華民國111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中
央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算審核報告（中華民國110年度至111年度）」、「中央政
府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告（中華民國109年1月15日至112年6月30
日）」審核經過並備諮詢－詢答完畢－
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時28分）謝謝院長。主席以及各位先進，有請陳審計長。
主席：麻煩再請陳審計長備詢。
陳審計長瑞敏：賴委員好。
賴委員士葆：審計長早。先來探討一個比較大的項目，我們國家現在的未償債務，就是還沒有還的債務有多少？
陳審計長瑞敏：到3月底止，有6兆2,000億。
賴委員士葆：6兆2,000億？
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：6兆2,000億，到上個月底，是不是？
陳審計長瑞敏：到3月底止。
賴委員士葆：到3月底，6兆2,000億。馬英九的時代，馬英九當過總統，他卸任了，那時候債務多少？
陳審計長瑞敏：五兆三千多億。
賴委員士葆：他的時代就五兆多？
陳審計長瑞敏：五兆多。
賴委員士葆：他是五兆多？
陳審計長瑞敏：五兆多。
賴委員士葆：可是為什麼你的數字寫1.7兆呢？
陳審計長瑞敏：1.7兆？
賴委員士葆：對。
陳審計長瑞敏：我的數字沒有……你是指債務餘額嗎？
賴委員士葆：債務餘額。
陳審計長瑞敏：債務餘額不可能1.7兆，那時候五兆多。
賴委員士葆：五兆多，現在六兆二，所以增加多少？
陳審計長瑞敏：現在整個增加……六兆二減掉五兆多，差不多五千多億。
賴委員士葆：增加五千多億？
陳審計長瑞敏：對，到3月。如果以111年，那個是四千多億。
賴委員士葆：去年的話……
陳審計長瑞敏：以今年的決算報告是4,200億。
賴委員士葆：去年底的話是六兆六。
陳審計長瑞敏：六兆六是預算數。
賴委員士葆：預算數？
陳審計長瑞敏：對，後來稅收好的時候，就減少舉債，增加還債，所以債務控制在……
賴委員士葆：我看到你的報告，那時候聯合報還誇你，它說你對於審計這一塊，你說前瞻分配不公，執行不切實際，聯合報幫你拍拍手拍成那樣……
陳審計長瑞敏：它那是過度解讀，剛剛講的，我沒有做，我不會做這樣的解釋，大家都是公務員，大家都在努力，我們儘量，大家都在努力，難免會有一些缺失……
賴委員士葆：所以你沒有這樣講？人家肯定你，你退縮了？你是不是退縮了，你怕政治……
陳審計長瑞敏：那不是退縮，那個是過度解讀。
賴委員士葆：審計長，你是一把大刀。
陳審計長瑞敏：我從任命的時候，你就一直這樣鼓勵我，謝謝、謝謝。
賴委員士葆：你是大刀，你有任期保障、有六年的任期保障。
陳審計長瑞敏：謝謝、謝謝。
賴委員士葆：比我們院長還長。
陳審計長瑞敏：你一直鼓勵我，你一直都鼓勵我，謝謝、謝謝。
賴委員士葆：不用考慮政治的東西，該怎麼講就怎麼講。
陳審計長瑞敏：我很認真。
賴委員士葆：我們來看，今天有三個項目，一個是前瞻，前瞻的執行率排行榜，最差的，衛福部最差，31%；第二差的是數位部，38%，那裡有寫，審計長看一下。農業部46%，這都是跟我們社會大家印象中很接近耶，大家覺得衛福部在前瞻就是要錢要很多，數發部也是拼命要錢，結果錢都用不掉，執行率只有31%，31%的執行率、38%、46%，你怎麼看？
陳審計長瑞敏：我們通知它改善、通知它改善，國家給它錢，它要好好做。
賴委員士葆：審計長。
陳審計長瑞敏：這是我的職責。
賴委員士葆：我的感覺啦！你把這個審計長越做越小，你知道嗎？
陳審計長瑞敏：不會、不會。
賴委員士葆：我還在稱讚你，你也不敢扛起來，還退縮，照理講，你要好好給它一個警告或是什麼，結果你們的審計報告不痛不癢，那個東西……因為衛福部部長叫做陳時中，你不敢碰他，很怕。審計長，你比他還大耶！真的，你的大刀有夠大，我的數字給你、做球給你，你話都不敢講，小小聲……
陳審計長瑞敏：我剛剛講得很大聲，剛剛你問我，我講得還不小聲。
賴委員士葆：我就問你啊！你怎麼叫它改進？
陳審計長瑞敏：對，這些我們都有通知。
賴委員士葆：衛福部怎麼改進？你叫它怎麼改進？
陳審計長瑞敏：衛福部的長照本來都落後，現在都改進了，長照布建的地方都改進了……
賴委員士葆：其實有件事情，衛福部裡面的食藥署編了31億的預算要蓋行政大樓，所有前瞻計畫裡面，只有101個敢去蓋行政大樓就是衛福部食藥署，你也不敢糾正。
陳審計長瑞敏：有……
賴委員士葆：我在這裡、我在立法院……
陳審計長瑞敏：我們沒有糾正權，但是我有審計權，我有通知它：你太慢了。
賴委員士葆：它怎麼敢用前瞻的錢去蓋大樓？沒有人敢蓋。我那時候跟柯建銘吵，我說我不同意，不同意他們就表決，他們一定贏，沒辦法，我只好鼻子摸一摸，砍5,000萬，才給我砍5,000萬，我很不甘願，這個錢到現在蓋不出來，物價都漲，對不對？而且我再強調一遍，前瞻預算裡面只有衛福部食藥署敢編三十幾億去蓋它的行政大樓，敢去蓋！
陳審計長瑞敏：當時的瞭解，它那個是食品衛生的方面。
賴委員士葆：裡面就藏幾個實驗室，比如這棟大樓的十幾樓藏兩個實驗室、五個實驗室，其他都是辦公大樓，這樣子搞，我把它抓出來，結果你實在是……你看數位部，大家印象就是衛福部的錢亂用、數位部錢亂用、農業部錢亂用，真的抓出來，數字會說話。再來，111年度，今年的決算報告之一，裡面的外交部一方面錢花不掉，二方面保留預算，保留的錢最多，保留比例30%、90億，結果它還有剩36億，你知道這是什麼意思嗎？我的錢用不完，我還要再做一部分的保留，我的錢都用不完了，我還要保留錢。這個東西好像什麼？好像我們小時候看兄弟姐妹大家在吃東西，公家的先拿一點過來這裡，我自己的放這裡，吃兩份，外交部就是這樣子，你有沒有處理？
陳審計長瑞敏：謝謝委員，你看出來了，我們當時也提醒它，它可能保留一些承諾，國際外交的承諾它要保留下來，但是我說編預算的時候處理就好了，所以我們希望它的錢趕快去買房舍，它的房舍自有率很低，所以外交部的部分我們都有要求。
賴委員士葆：中央全部的經費賸餘有371億，結果它保留700多億，加起來就有1,000多億，1,000多億放在各部會的手上，變成這樣子啊！
陳審計長瑞敏：我們通知它要改，它要研究啊！
賴委員士葆：改了沒有？
陳審計長瑞敏：它好像還不容易改。
賴委員士葆：它不理你啊！
陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！我們會慢慢和它共同解決這個問題。
賴委員士葆：審計長，你這隻刀看起來很大很利，但是你耍起來不是很厲害，所以大家對你的態度就是你寫你的，它不鳥你啊！
陳審計長瑞敏：不會！不會！
賴委員士葆：講難聽一點就是不理你啊！
陳審計長瑞敏：不會！不會！
賴委員士葆：結果就是這樣，這個情況都一樣，第二預備金也一樣，各部會的第二預備金也是亂用一通，到最後這幾年全部都用完，第二預備金一樣，我有看你們的報告，今天沒有時間討論這個問題，我看到問題，可是你給它糾正也好……
陳審計長瑞敏：我們要共同來努力。
賴委員士葆：我的意思是，拜託你也兇一點，你都不夠兇。
陳審計長瑞敏：我很兇了。
賴委員士葆：審計長都不夠兇，大家都不怕你，行政部門都不怕你。再來，你知不知道現在前瞻還剩多少錢？
陳審計長瑞敏：前瞻如果是編預算的話，8,400億到現在已經編了7,000多億，所以還有700多億還沒編。
賴委員士葆：還有704億。
陳審計長瑞敏：對，委員算得很清楚。
賴委員士葆：但是我們的第七條第一款講得很清楚，它是四年為一個期程，所以照理講八年沒有用完，這個錢是不是要繳庫？我請問你，可以繼續用嗎？
陳審計長瑞敏：是這樣啦，這個是尊重大院或者尊重行政院去處理，這是預算編列的問題，還剩700多億，但是法裡面規定以四年為期程，它可能超過期程了，所以這個部分希望……
賴委員士葆：超過可以用嗎？
陳審計長瑞敏：這是大院決定，我們審計尊重。
賴委員士葆：所以你也不敢說話。下一個，我今天是根據你的報告來問你的，審計決算報告指出，國際食品警訊通報假的，這些話都是你寫的，食藥署沒有掌握問題產品在國內流通的情形，為什麼？沒有依標準作業SOP查證問題，沒有設系統條件，沒有辦法即時蒐訊，譬如，找不到冰淇淋、下錯架，如泡麵、巧克力，讓食品的消費紅綠燈變成沒有用，食品紅綠燈是你說的，你講一下好嗎？這是你的報告。
陳審計長瑞敏：食品安全影響國人很大，所以建立機制非常重要，因為你要靠查證，靠機制，所以涉及機制的部分，我們都會加強查核，加強提出意見，來幫忙解決問題。
賴委員士葆：那它做不到怎麼辦？
陳審計長瑞敏：我們還會繼續努力，我們會再善盡職責。
賴委員士葆：你怎麼努力？它就是做不到，它不理你，怎麼努力？你也講給我們聽一下。
陳審計長瑞敏：我們也要考慮對方，我們儘量再看它的改善情形，我們的意見都會經過他們確認，確認完以後，他們一般都會來改善。
賴委員士葆：好，我們來看大家關心的議題，有關於電價上漲的問題，請問你知不知道現在台電資本額多少？
陳審計長瑞敏：資本額？
賴委員士葆：是。
陳審計長瑞敏：就是你寫的5,800億……
賴委員士葆：5,800億，還沒有算補貼500億，再補貼1,000億；補貼1,500億再加5,800億，這麼多的錢，居然還要跟老百姓漲價、要跟我們要錢，一頭牛剝好幾皮，這句話你同意吧？
陳審計長瑞敏：因為資本額是強壯台電的體質，補貼就是政府拿稅補貼它的虧損。
賴委員士葆：已經補貼了，還要漲價？
陳審計長瑞敏：現在這種情況它一年大概估計，因為它的售電單價低於它的發電成本，所以還有問題要解決。
賴委員士葆：對啊！你講得很好啊！就是賣得比成本低啊！
陳審計長瑞敏：對！是這樣的情形。
賴委員士葆：為什麼會這個樣子？就是人員、結構的問題。我們來看，我把數字給你，清清楚楚的數字，8年來用核電賺多少錢？替台電賺了2,400億，一年賺300億，現在7月份核三要停掉了，所以我就請教你，要不要督促政府改一下發電的結構、人員的結構、核電的比例？從審計的角度，核三廠要延役，這個角度對不對？
陳審計長瑞敏：一般核電成本，依據委員的統計是低的……
賴委員士葆：就是這樣啊！每一年賺300億啊！每一年賺300億啊！
陳審計長瑞敏：現在符合成本的就是核電和水力，核電比水力還低……
賴委員士葆：還便宜，是啊！
陳審計長瑞敏：但是對核電大家存有安全疑慮的問題，所以這個安全的問題要解決。
賴委員士葆：火力問題更危險啦！現在肺癌是國病第一名，都是因為空氣、空污，燒天然氣、燒煤容易得肺癌，核電還沒有出什麼問題，台電的核電管理人力全世界排名第四名，台電的核電管理人員這麼強，你擔心什麼安全問題，對不對？這個完全不是……
陳審計長瑞敏：所以這要在安全無虞的情況下……
賴委員士葆：我就跟你講碰到政治問題，你會閃避欸！那個英文叫sneaky，你會閃避。審計長，不用閃避啦！做得好，繼續做，對不對？
陳審計長瑞敏：沒有，這個是肺腑之言啦！
賴委員士葆：我要跟你講，這個就是意識形態，很道地的是意識形態，因為民進黨政府的意識形態，讓我們給台電這麼多錢了，5,800億加1,500億，等於有7,000、8,000億，還要漲電價，還要把核電廠廢掉，這是什麼政府？沒有良心的政府啊！
主席：謝謝賴委員士葆的詢問，也謝謝陳審計長的備詢。接下來我們請登記第10號鍾委員佳濱詢問。