會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（15時39分）謝謝主席以及各位先進。有請薛部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員士葆：部長你好，辛苦了。幾件事情請教你，第一個，陳建仁院長前幾天說因為蘇丹紅的事件，所以要成立食安檢驗基金，外界覺得這是疊床架屋，因為你們已經有食安基金。食安檢驗基金和食安基金有什麼地方不一樣？
薛部長瑞元：食安基金的用途是針對有團體訴訟時，可以給予法律上的補助，第二個是給縣市政府在研究方面的……
賴委員士葆：兩者有什麼區別？本席的時間有限，請簡短說明。
薛部長瑞元：食安檢驗基金主要的目的，第一，如果廠商願意自主檢查，因為檢查費用很高……
賴委員士葆：我們不是有食藥署嗎？為什麼還要這個基金呢？
薛部長瑞元：主要是他們如果要自主檢查的話，因為費用可能比較高，所以希望有一個基金可以補助。
賴委員士葆：食藥署呢？食藥署的角色是什麼？
薛部長瑞元：所有的檢查就是食藥署在做，這是廠商自主檢查的部分。
賴委員士葆：食安檢驗基金什麼時候開始運作？規模多大？
薛部長瑞元：這個部分還沒有討論。
賴委員士葆：等討論完，520都到了，520之後你還在任嗎？
薛部長瑞元：不知道。
賴委員士葆：是啊！所以陳建仁就是丟一個煙霧彈，他的用意很清楚。因為現在距離520大概只剩2個月的時間，他卻在這時候丟出這個議題，其實到現在為止，這件事情連八字都沒一撇。
薛部長瑞元：這個部分其實可以在食安基金管理委員會中討論。
賴委員士葆：是啊！所以為什麼要由一個大院長來宣布？本席覺得這很弔詭。請問你，現在發現不只是辣椒粉有問題，包括辣油、白胡椒粉、沙茶醬都含有蘇丹紅，這個問題就像水銀瀉地，到處都有蘇丹紅。你同意這句話嗎？
薛部長瑞元：應該不盡然啦！
賴委員士葆：不然呢？
薛部長瑞元：現在是循線追查下去，許多後端的……
賴委員士葆：幾乎都有啊！請你告訴本席什麼東西沒有？
薛部長瑞元：例如委員說的沙茶醬，不是每一個廠牌的沙茶醬都有啦！當然，如果沒有添加的這些廠商願意去做……
賴委員士葆：部長，如果吃到蘇丹紅，最大的副作用是什麼？什麼時候會發作？會得癌症嗎？
薛部長瑞元：其實並沒有研究報告證實是否會致癌。
賴委員士葆：可是為什麼大家那麼害怕？如果是這樣的話，根本就不用怕，薛部長保證沒有事，大家儘管吃。這樣不就好了？
薛部長瑞元：它是曾經針對動物的部分研究的時候……
賴委員士葆：有致癌的可能。
薛部長瑞元：有這個可能性，至於人的部分，目前並沒有這方面的研究。
賴委員士葆：現在大家聽到蘇丹紅就很害怕，而且我們老實不客氣的說，薛部長帶領的衛福部團隊，到現在為止給大家的感覺就是看到蘇丹紅就舉白旗投降，因為沒有辦法查，邊境管理都是事後處理，加強檢驗也是本來就應該做的。為什麼到現在為止，你們就是一副……現在內閣不是過渡內閣，而是擺爛內閣、無政府狀態，蘇丹紅就是最好的無政府狀態的寫實。你同意吧？
薛部長瑞元：第一個，我必須承認當初在做邊境把關時，警戒升級的速度太慢。
賴委員士葆：疏忽了！這是你們的責任。
薛部長瑞元：是，是我們的責任。那時候的反應不夠快，結果讓部分產品進入市場。
賴委員士葆：什麼時候知道的？
薛部長瑞元：因為5月時開始發現有……
賴委員士葆：去年5月。
薛部長瑞元：因為發現辣椒粉裡面有蘇丹紅，之後我們是先增加抽批的比例，應變速度的確太慢了！
賴委員士葆：所以本席剛才說了，現在是一個擺爛政府、無政府狀態，你同意嘛！對不對？或者你不敢否認。
薛部長瑞元：不是的，嚴格來說不是擺爛，本來的規範就是逐步升級。
賴委員士葆：你還是沒有否認本席的話。好啦！沒關係，我們跳到第二題。現在的虐兒事件，本席看了真的很難過，怎麼會有人這麼殘忍、心這麼狠地虐待孩子致死，這樣的人該抓去槍斃好幾次。你是否贊成死刑？虐兒致死事件是否應該處以死刑？你是念法律的，你贊不贊成？
薛部長瑞元：在現行刑法中，它是有判死刑的可能性。
賴委員士葆：但是在法令中，目前虐兒致死只有無期徒刑。
薛部長瑞元：沒有啦！
賴委員士葆：有！2019年修的。
薛部長瑞元：如果是惡意的話，它本來就是故意殺人的一種啦！不會只有無期徒刑。
賴委員士葆：所以你贊成判處死刑？
薛部長瑞元：本來他……
賴委員士葆：本席是問你，是否贊成這樣的事情必須判處死刑？
薛部長瑞元：它就是第二百七十一條裡面的殺人罪。
賴委員士葆：本席是和你討論刑法第二百八十六條。
薛部長瑞元：對，但是它沒有排除第二百七十一條的殺人……
賴委員士葆：好啦！本席先問你，你是否贊成虐兒致死者應該處以死刑？
薛部長瑞元：不是每一個案子都是一樣的處理方式。
賴委員士葆：所以有些可以不必這樣處理？
薛部長瑞元：一定要經過調查，不然要法院做什麼？當然是要先經過調查。
賴委員士葆：都已經致死，很明顯是故意的，這一點已經成立。
薛部長瑞元：對啊！但是包括惡意的程度、因果關係等等，都必須經過法院審判。
賴委員士葆：好啦！如果更進一步，是非常惡意的N次方，因而讓小孩子致死，你是否贊成死刑？以最惡意、最壞的狀況來說。
薛部長瑞元：依照現在的法律規定可以判處。
賴委員士葆：本席是問你是否贊成。
薛部長瑞元：你不要問這個問題，我個人的意願沒有辦法影響判決。
賴委員士葆：本席就問你，你是部長耶！
薛部長瑞元：對，但是我個人的想法不能影響司法。
賴委員士葆：惡意虐兒致死可以說是人神共憤、社會共憤，難道這時候你還不敢站出來講一句：我以部長的高度，我絕對贊成死刑。這句話你都不敢說？部長，你太冷血啦！
薛部長瑞元：因為以部長的高度，不應該去做這種判斷，我們有司法系統，我不能……
賴委員士葆：所以不能判斷？為什麼會這樣？難道你今天早上的道歉是假的嗎？也是因為你們管理不善，所以你們才會為這件事情道歉。
薛部長瑞元：對啊！但這兩者有什麼關係？
賴委員士葆：既然道歉了，就代表這件事情很不好，因為你們處理得不好，所以才要道歉，不是嗎？
薛部長瑞元：對，是很不好啊！
賴委員士葆：這種人難道不是惡意的嗎？
薛部長瑞元：當然是有惡意。
賴委員士葆：難道不是罪大惡極嗎？這樣你還不敢說，實在是可憐啊！
薛部長瑞元：就我們的了解，的確可能是罪大惡極，但最後的判斷還是應該經過司法審判。
賴委員士葆：你認為中央必須負擔多少責任？五五開、六四開？
薛部長瑞元：大家都有責任。
賴委員士葆：比例是多少？五五嗎？
薛部長瑞元：這個沒有辦法量化啦！委員，你也知道啊！這怎麼量化？
賴委員士葆：沒有量化也沒有關係，但是你們最惡劣的是，臺北市報一個案例，就是兒少通報，結果你們馬上說臺北市出現兩件虐兒事件，你們就是在帶風向嘛！部長，不能這樣啦！
薛部長瑞元：他們是說兒少保護的通報，我們並沒有定調，我們說……
賴委員士葆：你們就寫「疑」，這是你們自己寫的啊！
薛部長瑞元：我們說「疑」，當然就是有可能啊！
賴委員士葆：你們怎麼可以直接下定論。本席為什麼關心這件事？因為……
薛部長瑞元：不然經過剴剴這個事件，大家又會說我們沒有定見。
賴委員士葆：這個關愛之家就在本席的選區，實情不是你們說的那樣。因為本席沒有時間了，但相關情況本席掌握得很清楚，他就是一個移工的小孩，就住在本席選區文山區的關愛之家。
薛部長瑞元：其中一個啦！
賴委員士葆：對啦！就是那一個，你們說那是虐兒事件，但是連里長都不贊同這種說法。
薛部長瑞元：沒有啦！那是死亡的個案。
賴委員士葆：對啦！但是沒有外傷。
薛部長瑞元：死亡的個案，所以現在就要查原因嘛！
賴委員士葆：為什麼本席今天會問你？因為文山區的里長打電話給本席，他也是聯誼會的會長，關愛之家就在文山區里長聯誼會會長管轄的里內，他說衛福部部長亂說，他叫我一定要來講，你在亂說。
薛部長瑞元：我從來沒有說那是兒虐案件。
賴委員士葆：但你們說「疑」，你們應該連「疑」都不能說，對不對？而且你們有責任……
薛部長瑞元：不然要怎麼說？說不是兒虐嗎？我能夠這樣說嗎？
賴委員士葆：你為什麼要提兒虐呢？臺北市政府跟你們兒少通報後，你就接受啊！你就說你們在進行調查，這樣就好了嘛！
薛部長瑞元：對，現在本來就在調查。
賴委員士葆：但是你們卻給這件事戴個帽子，還說疑似。
薛部長瑞元：沒有啦！這是欲加之罪啦！
賴委員士葆：里長要欲加你之罪嗎？這麼多的里長。
薛部長瑞元：沒有啦！因為他們通報，所以我們就要調查啊！
賴委員士葆：可見你的仇恨值很高，連里長都很討厭你。最後一個問題，因為時間到了。現在健保點數是一點換零點幾元？
薛部長瑞元：如果計算到最後，大概都在0.9元左右。
賴委員士葆：什麼時候可以調成1元？
薛部長瑞元：這要總額預算制度都推翻才有可能。
賴委員士葆：對啦！本席知道，但是本席接到很多陳情，大家覺得點數不好記，直接用錢計算比較好，對不對？
薛部長瑞元：但是總額預算制度就是這樣。
賴委員士葆：什麼時候可以改？有沒有時間表？
薛部長瑞元：可能要修法。
賴委員士葆：本席一直有個疑問，520之後你會不會留下來？雖然你屬於新潮流派系，留下來的機會很大。
薛部長瑞元：和這個無關。
賴委員士葆：就這兩件很荒謬的事情，過渡內閣不應該做一些比較大的改變，食安檢驗基金不應該由過渡政府啟動。第二個，你現在開口閉口說，包括點數等等都要修法或做什麼的，一副你要留任的樣子，當然，在野黨站在競爭的角度，我們歡迎你留下來，因為你的仇恨值不小，謝謝。
薛部長瑞元：健保點數調成1元的確是要修法，這是絕對沒有錯。委員的意思是我不應該提修法？
賴委員士葆：我沒有這麼說，我哪裡……
薛部長瑞元：對啊！因為你說重大的事情不能……
賴委員士葆：本席已經不說話了，但你還一直說，是你在拖延我們的時間。
主席：部長先回去休息。
賴委員士葆：我要提的是，因為醫界有這樣的聲音，本席希望你們能聽到，而且你們修法根本就來不及，因為你們還要層層開會，除非520之後你要留下來。本席的重點是社會普遍都是討厭你的聲音，你留下來是國家的災難，可是我們在野黨會鼓掌，本席的重點是這個，請你聽清楚。
主席：謝謝賴士葆委員的質詢。接下來請張雅琳。張雅琳、張雅琳委員不在。請郭昱晴委員進行質詢。