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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議（2024-05-30）
議程：審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案；二、委員馬文
君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案；三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福
利法第二十二條條文修正草案」案；四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草
案」案；五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；六、委員王育
敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利
法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時17分）謝謝主席，麻煩呂政次，謝謝。
主席：請次長。
陳委員昭姿：次長早，這是我們第一次的詢答。
呂次長建德：謝謝委員。
陳委員昭姿：前次在研討會有交換過名片，恭喜次長。
呂次長建德：是，感謝委員。
陳委員昭姿：辛苦你。我想請教次長，您知道6月15號是什麼日子嗎？
呂次長建德：6月15……
陳委員昭姿：6月15號是什麼日子？
呂次長建德：抱歉，委員……
陳委員昭姿：次長，聯合國從2011年開始就訂定每年6月15號是「世界老人虐待警醒日」（World Elder Abuse Awareness Day）。我們非常感謝社團法人台灣防暴聯盟響應這個活動，一直在進行相關的倡議。每個家庭、每個家族都會有老人，我們自己有一天也會變得很老，希望大家可以多關注老年人被虐待的案件。請問次長，您知道老人受虐有哪幾種型態嗎？
呂次長建德：報告委員，現在老人虐待形式大概有精神暴力、肢體暴力、騷擾，還有其他像疏忽、無人扶養還有遺棄等等，其中精神暴力跟肢體暴力占比最高。
陳委員昭姿：是，謝謝次長。對，疏忽照顧、身體虐待、經濟虐待、精神虐待，最容易被忽視的可能是精神虐待，因為照顧者可能因為長期照顧身心俱疲，辱罵跟吼叫就是最常發生在長輩身上的一種精神虐待。所謂疏忽型的照顧其實滿多元的，包括沒有提供適當的飲食、衣物，還有沒有幫助長者維持個人衛生等等。次長請看這張圖，我們可以看到65歲以上老人受到家庭暴力的通報案件，近年來其實一直是持續上升，老人受虐的問題加劇，其中以女性受暴比例較高。想請問次長，根據您的經驗，發生老人虐待的原因主要是什麼呢？
呂次長建德：報告委員，過去我也在臺中擔任過社會局長，主要是負責家防中心的業務，我的瞭解大概就是親屬間的相處，就是剛剛委員說的像有關照顧上的問題，還有一些財務問題、照顧的議題，有時候也會合併有一些精神疾病或者藥酒癮的情況。
陳委員昭姿：謝謝次長。應該還有家暴史、缺乏社會的支持。
呂次長建德：是，沒錯。
陳委員昭姿：社會的支持這個部分也很重要。再請問次長，您覺得施暴者以哪一個群體占比最高？
呂次長建德：一般來說大概還是家庭成員。
陳委員昭姿：是家庭成員。
呂次長建德：其中直系血親還有卑親屬確實屬於家庭內。
陳委員昭姿：我們知道的資料也是如此，這個部分還是直系卑親屬占率是最高的，去年接獲老人保護案件大概有兩萬多件，其中有一半是直系卑親屬施虐者，大概占了55%；其次就是親密關係的對象跟伴侶施暴，大概是26%；其他家庭成員是14%；非家庭成員大概是占5%。所以這個跟我們大眾的想像，例如照服員、外籍看護比較容易施暴的情況有很大的差異。
呂次長建德：沒錯。
陳委員昭姿：請問次長，您知道受虐有哪些通報的管道嗎？
呂次長建德：報告委員，一般有兩個方式，電話就是113的通報專線，或者網路可以透過本部「關懷e起來」的網路通報平臺來進行通報，就是這兩個管道。
陳委員昭姿：謝謝次長。除了113、110可以通報，剛剛次長也提到有「關懷e起來」這個網站可以做線上通報，不過就算有這些通報的管道，我想有幾個原因可以討論：第一個，長者可能不見得有能力去使用線上通報；第二個，常受到傳統觀念所影響，他認為這是家醜不可外揚，擔心他的小孩子後來要負法律責任，或是家務事不要讓外人來插手等等，而選擇隱忍；當然他本身可能就像次長剛剛提到的，自己本人有身體狀況──失智、失能，沒有辦法向外求助。其實這跟兒虐的狀況還是有一點類似，所以老人施暴比起其他類型的家暴案件更不容易被發現，也造成老人虐待案件沒有被通報，成為社福機關沒有辦法介入進行協助的黑數，這個是存在的。請問次長認為衛福部針對這些狀況可以如何改善呢？
呂次長建德：報告委員，我們一般大概會根據個案的需求跟風險來提供或連結一些，像是庇護安置、緊急就醫、長照服務、經濟扶助、法律扶助、就業服務，最重要有一個所謂加害者處遇計畫，事實上這是一個多元的服務方案。
陳委員昭姿：次長認為這個是有效益的嗎？因為剛剛我們看到整個通報案數是……當然很多可能沒有通報，但是通報案數增加的話，未通報的其實相對也是高的。
呂次長建德：報告委員，其實我們保護司也會協調各地方政府，有關老人虐待這部分，我們會廣為進行相關宣傳，提醒社會各界注意這個問題。
陳委員昭姿：對，既然超高齡社會已經到了，衍生經濟問題以及剛剛的問題等等，我想次長要多辛苦來處理這個部分。
呂次長建德：是！
陳委員昭姿：我們回到相關的辦法，老人保護通報及處理辦法規定，醫事人員跟社工相關工作者發現疑似老人虐待案的時候應該要在24小時內通報。但是這個辦法並沒有規定直轄市或縣市主管機關接獲通報以後要進行訪視調查的期限，這樣的機制可能讓受虐老人即便通報了，可是他沒有辦法得到即時的協助。所以想請問次長，你覺得這個應該如何來進行改善呢？
呂次長建德：報告委員，為了要落實這個部分，其實我們會透過委員剛剛所說的，我們會推廣老人疏忽辨識工具還有服務分流指引，以利趕快及早發現，然後來發現社區當中老人疏忽個案。其實這裡面我們也會結合長照，包含照服員等等，如果有發現類似情況的話趕快進行通報，強調長照跟脆家的社福體系合作來及時轉介。其實剛剛委員也說到，有一些是家人照顧所導致的虐待情況，我們透過這個機制趕快發現需要關懷的長輩。
陳委員昭姿：我想次長沒就任前也知道一連串的重大虐兒事件。
呂次長建德：是，沒錯。
陳委員昭姿：當中也發生很多相關的機構橫向聯繫、直向聯繫都沒有去做，所以後來整個社會安全網就網不住這些孩子，當然我們沒有辦法預期老人虐待案子是否可能也是類似的狀況，這個部分要持續地做改善。
呂次長建德：沒錯。
陳委員昭姿：次長，近年來相關部會有在推動所謂的在地老化等政策，也成立了很多社區照顧關懷據點，本席很肯定這樣的作法，但是我認為還是有進步的空間，例如免付費的老人諮詢服務專線，很長耶！0800-22-8585，我覺得立意良善，但是大部分國民可能不知道，宣傳的力道還是可以再大一點，如果改成4個字更好啦，否則不好記也難使用。希望呂次長也可以督導衛福部提出更完整的防老虐措施，還有跟民間團體合作，能積極宣導、守護高齡者的身心健康。署長，您有要補充嗎？請多努力，繼續加油，謝謝呂次長！
呂次長建德：非常感謝昭姿委員的指教，謝謝！
主席：謝謝。接下來請林月琴委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時24分）謝謝主席。我是不是請一下我們劉主委？
主席：我們請主委。你站起來然後敬禮，然後回到發言臺。
邱委員議瑩：沒關係，慢慢來，需要一點時間適應。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
邱委員議瑩：主委早。今天主委花了大概24分鐘的時間做了一個非常詳盡，也跟過去我們看到的國發會報告不太一樣，我大概看了一下，您花了其實相當多的篇幅在講所謂的IC設計跟產業鏈供應等等的問題。我相信您來自業界，你花了這麼多的時間在這些篇幅上面，這未來是不是就是您所領導的國發會裡頭最重要或者是第一項要全力去推動的業務，是不是？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員議瑩：好。主委，請您看一下，COMPUTEX會在6月4日到6月7日舉辦，今年舉辦應該會是有史以來CEO最多的一屆，而且也是最大咖的一屆，包括超微的董事長蘇姿丰、英特爾（Intel）執行長季辛格（Pat Gelsinger）、NVIDIA（輝達）執行長黃仁勳與Arm（安謀）執行長哈斯（Rene Haas）等等，這麼多AI的巨頭，CEO齊聚在臺灣。剛剛您的報告裡頭其實也講得非常的清楚，AI伺服器的產業在全球的市場裡頭，臺灣扮演一個非常重要的角色。根據經濟部發表的資料，臺灣的AI伺服器的製造是占全球的90%左右，包括美系的這些伺服器的品牌，全部都是依賴臺灣的代工，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員議瑩：所以這個產業對臺灣來講，不只是經濟發展的命脈，我覺得它也擔負了很重要的國安發展的責任。主委，您同意我的看法嗎？
劉主任委員鏡清：完全同意。
邱委員議瑩：好。主委，我想再請教您，這個是歐洲商會在大概一個多月前吧？他們的專欄裡頭提出，現在在立法院裡頭，因為有國民黨跟民眾黨兩個黨推出的藐視國會罪，未來如果外商公司不配合立法院的調查或是有任何觸怒立委的行為都會有藐視國會的風險存在。剛剛我們講到了這麼多的AI設計、這麼多的伺服器、這麼多的IC產業鏈，這不只是臺灣的經濟命脈，也是臺灣的國安命脈。根據我們前天5月28日通過的條文，其中第四十八條是法人、人民團體或社會上有關係人員違反本法規定，於立法院調閱文件、資料及檔案時拒絕、拖延或隱匿不提供者，立法院院會可以處以新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰，並按次處罰到改正為止。甚至第五十九條之五還規定聽證人員不得拒絕，無正當理由缺席、拒絕表達意見、拒絕證言、拒絕提供資料者，按次處罰。這是5月28日通過的條文。主委，你應該也看到了，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員議瑩：好，我請教你，如果照這個條文通過，剛剛我們講的那些IC設計的產業業者，如果立法院的委員要求他提供資料，他能不能不提供，可不可以？
劉主任委員鏡清：按照這個條文來看，好像是不能。
邱委員議瑩：如果我要求輝達提供它的產品研發流程、它他的高科技製程流程，它能不能不提供？
劉主任委員鏡清：從這個條文來看，不能。
邱委員議瑩：台積電能不能不提供？
劉主任委員鏡清：目前看是不能。
邱委員議瑩：營業機密，台積電的全球布局、聯發科的全球布局、穩茂的全球布局、日月光的全球布局，能不能不提供？
劉主任委員鏡清：目前看是不能。
邱委員議瑩：好，如果主委講到依照這個法令，它不能不提供的話，那會造成什麼影響？你可以預估嗎？國發會，你們一天到晚在預估，我下一個問題是經濟的成長，景氣燈號要變成黃紅燈了，越來越熱。如果依照5月28日立法院通過的這個法條，您個人覺得會對臺灣的整體投資環境造成什麼樣的影響？外資還敢不敢來？您剛剛講的那一大堆，什麼護國神山、護國產業，這一些東西到底能不能做得下去？主委。
劉主任委員鏡清：OK。謝謝委員，這個問題的確是必須要注意的，我自己私底下有去問一些廠商，主要關鍵我個人認為因為大家對整個訊息不夠明確，因為越模糊越緊張、越擔心，從來沒有過的，第一次發生也會擔心，所以多多少少因為不明確，大家是有很擔心的地方，這是的確有，至於會不會影響產業，可能還要再多觀察。我的看法是如果將來有實施細則或更明確的說明時，如果內容是讓廠商覺得可以釋疑，應該就影響不大，但是如果我們沒有比較明確的實施細則去執行，還是在模糊的語言上，可能會有一些擔心。
邱委員議瑩：主委，這沒有實施細則啊！如果我現在覺得你對我的回答，我不滿意啊！對不對？我現在覺得您的回答是在「糊弄」啊！你還要我提供你實施細則，你本來就應該自己準備好了，還要提供什麼實施細則？我隨時告你藐視國會啊！這就是這一條法令。立法委員要人家的全球布局幹嘛？立法委員要人家精密製程的機密幹嘛？甚至立法委員還可以要求國防部公布飛彈部署的機密，要這些東西幹嘛？幫誰要的？這些東西拿出去以後，臺灣會產生什麼樣的重大危機？這是這一條法令最大的問題所在。所以您擔任國發會主委，其實您應該要更清楚地去瞭解，甚至透過各種不同的管道在跟這些產業座談的時候，要讓他們知道這樣的法令其實是重大危害臺灣的民主及國家安全，甚至危害臺灣的投資環境。您作為一個國家發展的重要部會首長，您應該要更清楚地瞭解。我剛剛講你藐視國會，那是反串，你不要以為我真的認為你是藐視國會喔。
劉主任委員鏡清：謝謝。
邱委員議瑩：我怕你今天初來乍到會被我嚇到，我很清楚地告訴你，那個是反串。但是你不要以為這不會發生，這未來就是真真實實會在立法院上演。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員議瑩：這些東西如果我們不能盡其所能地保護好的話，我們就是開了一個大洞，讓想要透過這樣的產業鏈入侵臺灣的人很順理成章、甚至很輕而易舉地就來攻破臺灣所有的IC產業鏈，攻破臺灣所有的優勢，這個是國發會未來要密切、密切注意的一個地方。確保投資環境的安全，確保臺灣產業鏈的永續發展，確保臺灣在IC產業設計上面的優勢，這個不只您今天講的報告裡面，這個完全未來會是您在所有推動的政策上面的重中之重，我們一起共同勉勵，主委，好不好？
劉主任委員鏡清：好，是，謝謝。
邱委員議瑩：謝謝。
主席：謝謝。來，請下來，謝謝。然後再敬個禮，謝謝。然後再回座。謝謝。接下來我們請第2位鄭正鈐委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議（2024-05-30）
議程：審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案；二、委員馬文
君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案；三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福
利法第二十二條條文修正草案」案；四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草
案」案；五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；六、委員王育
敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利
法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時26分）有請呂次。
主席：請次長。
林委員月琴：次長早。
呂次長建德：委員早。
林委員月琴：因為我長年都在從事青少年的服務工作，也比較關注年輕人的生活狀況，109年臺灣的人口已經呈現負成長的趨勢，老人人口持續在成長，到2050年大概就會達到高峰。從這個表格裡面可以預估，大概到2028年的時間點，15到64歲的勞動人口會降到67%，到時候年輕人大概就會覺得生活壓力非常大，因為15到64歲是可工作的人口，所以面對資源分配的時候，我們一定要考慮到底對未來的影響是什麼，因為現在年輕人都已經感受到買不起房、薪水偏比較低，然後很多要繳的都要從他的薪水支應，當在講資源分配的時候，是不是也要考慮到對世代可能產生的影響？社會福利這個金額、這個大餅事實上是固定的，所以要在固定的預算做分配的時候，可能都要很小心地去看誰的需求最需要才去分配給他。可是從這張表格可以看到，我們一半以上的社會福利資源是花在老人身上，超過了青壯世代，而且更遠超過有很大需求的身障者，所以想問次長，有關臺灣社會福利政策制定的概念，看起來好像只要把老人照顧好就等於有好的社會福利政策，是這樣的概念嗎？因此把超過一半以上的資源都挹注，統計數字上呈現這個概念，那您的看法如何？
呂次長建德：非常感謝委員的指正，也非常佩服委員過去在青少年這一塊的努力成果，誠如委員剛剛所說的，我們的社會福利要能夠永續發展，事實上最重要的還是我們的青壯人口，這個是未來最重要的生產人口，還有兒童、家庭，其實還有婦女。我想這一個部分是目前全世界的普遍趨勢，賴清德總統也在國家希望工程裡面提出一個非常重要的理念叫做社會投資！社會投資的理念主要有2個重點，第一個就是像剛剛委員所說的，其實應該更多要以實物給付，就是說應該要提供服務來代替現金；另外第二個，以人口群來說，確實我們應該要照顧現在正在工作的年輕人，還有未來的兒童，畢竟他們才是整個國家最重要的，當然長輩這邊我們一定也會全力來負擔、全力來支持，但是整個優先順序上來說，誠如委員剛剛所秀的，目前就這個部分，我想我們可能在比例上可以來做一些考量。
林委員月琴：對，因為我長期在服務青少年，他們覺得整個社會到底能不能很公平地去看待他們，因為在有限的資源分配上，大家比較想到的是怎麼讓老人獲得更多的資源，而不是顧及到整個資源的比例，在排擠的結果下，有可能會影響到我們青年人，他們後來的負擔比事實上是會比較高的。所以本週在討論的移工聘僱涉及到資源排擠，相同的也是這樣子，整個好像都要挹注在……像昨天才討論到80歲以上的，可能很多時候資源都用在他身上，我覺得這不是不行，可是要考慮到社福的大餅就是這樣，所以請問次長，站在社會福利主管機關的立場上，你們在資源分配思考上有沒有考慮到是否正義的問題？
呂次長建德：是，非常感謝委員。我相信我們國家的經濟一定會越來越好，但是這個餅就這麼大，確實在整個優先順序上，本部的基本理念其實還是根據賴清德總統所提出的社會投資，所以我們也期待獲得大院的支持，我們目前是不是可以先把有限的資源放在年輕人身上，所以我們現在推出像有關托嬰津貼、兒童津貼還有關於托育的服務。其實最重要的，我們的長照2.0，乃至於我們現在要提出的長照3.0都是希望透過服務來……因為服務其實也會創造更多的就業機會，我跟委員報告，以長照2.0為例，我們從一開始1.0的時候，照顧服務員只有2萬人，到目前為止已經成長到將近9萬2,000，薪資從原先的2萬9,000，目前已經提高到3萬8,000，透過創造這樣的服務，以照顧好我們的長輩跟小孩，就可以好好減輕年輕人的負擔，讓他們出來拼事業，我們經濟就會越來越好，未來的這一個資源也可以來照顧，有更多的資源可以照顧我們的長輩，形成一個良性循環，如果現在全部都放在比較短線的部分的話，那麼未來國家財政還有整個經濟的發展可能會堪慮。
林委員月琴：對，最後可能就是要讓我們的年輕人去承擔，健保資源也是如此，健保占國家社會保障支出大概將近30%，已經高過於我們的社會救助跟社會福利項目的24%，這就是我們為什麼會擔憂的原因。所以請問一下，從民國84年政府就針對70歲以上的中低收入老人提供健保保費的全額補助，針對65歲到69歲，由地方開辦的福利政策來支應，現今中央的政策跟多數地方政府都有一些排富設計，如果把地方支出轉向到中央支付之後，將對中央產生一些財政上的負擔，這些數據政府應該有所掌握，所以想請問一下中央政府在現行的機制裡，一年總共支出多少錢在補助老人的健保費？那地方政府呢？
呂次長建德：報告委員，誠如委員剛剛所說的，現在在中央的部分，針對70歲以上的低收以及中低收，我們其實都已經有補助，這個部分的話大概是10億，針對65到69歲則是根據各地方政府現在的財力，他們個別都有一些相關的措施，但我還是必須要強調，我們真的還是要把錢用在刀口上，在這有限的資源裡，我們是不是能夠有一些最好的運用。
林委員月琴：如果不排富的話，中央加地方一年要支出多少錢？
呂次長建德：如果不排富的話，依照我們目前的估算是354億，預估到2049年的時候，這個部分的數字可能會提高到691億。
林委員月琴：隨著人口老化的程度，逐年又要增加多少比例的費用？
呂次長建德：報告委員，因為我們的長輩每一年是以20萬的速度在成長，確實在財政上來說，真的必須要審慎來考慮。
林委員月琴：所以本席這邊有一個具體建議，整個福利支出可能要考慮到世代正義，因為大餅就是只有這樣，所以支出項目也要避免過度集中，還有真的要珍惜資源，因為能使用的資源是有限的時候，可能要考慮排富，所以中央跟地方的分工可能要確保是否有支付的能力，因為可能要去考量有些財政比較弱的地方政府，以上，謝謝。
呂次長建德：感謝委員，謝謝。
主席：接下來我們請廖偉翔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時28分）謝謝主席，有請林部長。
主席：請林部長。
羅委員美玲：部長早。
林部長佳龍：委員早。
羅委員美玲：我剛剛聽了您的業務報告，新政府──賴清德總統的價值外交其實延續蔡英文前總統的務實外交，其中也包含新南向政策。剛剛部長有提到新南向政策要升級，我們要以數位新南向加強跟印太區域友好國家的合作跟交流。我知道您在擔任無任所大使或是總統府秘書長的時候，對數位新南向有很深的著墨。你曾經提到要在DIMEs──四個硬實力跟一個軟實力的架構之下，推動數位新南向。在數位新南向，我們從過去單純的商品買賣，現在要賣的是服務。部長曾經提到數位新南向有鎖定泰國、馬來西亞、越南，同時還要布局印尼，就智慧城鄉、智慧交通、智慧製造、智慧醫療四個面向去推動。本席想瞭解的是，請問部長，在新南向十八個國家中，何以挑中這四個國家？有地緣關係的考量嗎？
林部長佳龍：最主要是18個國家有三個區塊，東協、南亞及澳紐。東協目前還包括馬來西亞，菲律賓也是一個重點。只是當時我不是主管機關，是就我自己過去比較熟悉的國家，以馬來西亞來講，他們跟臺灣的合作很互補，有將近十萬名留臺學生的校友，這是其他國家所沒有的，像智慧醫療在那個地方，因為他們很多在臺灣的留學生就是醫藥、醫療方面的，所以這個就是它的強項，怎麼樣一國一中心，我們可以落實在那裡。現在因為在外交部，我當然會全面地針對新南向國家都來對應有我們可以對接的政策。
羅委員美玲：是，馬來西亞的部分我們可以理解，因為臺灣的僑生政策，其實馬來西亞來臺的歷史已經有六十幾年，就像剛剛部長所講的，回到馬來西亞去的僑生大概有十萬人左右，而且早期有很多都是來臺灣唸醫學院。所以這個部分的話，我們可以理解，在馬來西亞可能是在智慧醫療的部分，我們跟它有很多合作。泰國、越南、印尼的部分，我也比較想瞭解，因為我所知道的是4個國家當中，像泰國可能會被列為新南向國家的範本，泰國的部分可以請部長多敘述一點嗎？
林部長佳龍：是，泰國因為整個市場經濟以及相關法制比較成熟，所以在那邊投資有相對應的保障。最近又因為中國供應鏈的移轉，大概以泰國跟越南為最大，所以就是隨著臺商供應鏈的布局。泰國也是很國際化的一個地方，人口也多，又是中南半島最核心的國家，所以我們當然會挑一個比較示範型的，像是曼谷及周邊的發展，比如我們剛剛講的幾個包括智慧城市、智慧醫療、智慧製造及智慧交通，像ETC，臺灣的高速公路的電子收費站已經很有經驗，累積了很多數據可以做智慧應用，這個時候他們的M9高速公路就是應用，所以這個是臺灣輸出。就剛剛您講的，不只是製造，是服務，這樣子的整合之後，智慧城市的轉型，特別是曼谷市長很重視。我們會結合切入點，就是策略，東協方面，泰國也是國際化程度最高的城市，又有東部經濟走廊（EEC），他們國家政府的政策、想要走的方向剛好也是臺灣這幾年走的。比如五加二產業創新、六大核心戰略產業，所以我們整體輸出，軟硬結合，某種程度的系統整合的解決方案，像我們的亞洲矽谷計畫已經有將近兩百多項都成功，其中一百項是輸出。對他們這些國家來講，臺灣經驗不但沒有紅色供應鏈的問題，臺灣的競爭力物美價廉，很多的社會條件也比較相近，所以在影響力上面反而比美國、日本等國還大。
羅委員美玲：所以我們只能把臺灣內部，也就是內政的一些經驗輸出，等於外交上的落實，我想部長也有內政的經驗，現在拓展到外交。因為我有很多馬來西亞政界的朋友，他們說臺灣其實有很多東南亞國家可以借鏡的地方，不管是剛剛部長所講的交通，甚至我們的長照，都是他們一直想學習的地方。
林部長佳龍：對。
羅委員美玲：甚至農業技術等等，這都是臺灣很重要的價值。我們也看得到，新南向政策8年以來應該也有一定的成果，至少我自己的母國馬來西亞在智慧醫療部分，我看到了很多成果。我們也希望就新南向的升級，與新南向國家有更多、更多的連結。除了剛剛我們所提到的所謂數位新南向之外，對於新南向的部分，我們新政府未來還有沒有其他的方針，比如在這裡面沒有提到的，未來我們還有沒有其他的想法？
林部長佳龍：我們也要推出新南向基金來幫助臺灣經驗的輸出，不管是投資或融資基金，因為在中、東歐，就民主韌性國家，我們現在進行得不錯的，不管是捷克、斯洛伐克、立陶宛，甚至擴張到波蘭，這種模式跟以前的援助不太一樣，這是共同繁榮，不只是我們的產品要輸出，而是落地服務，這個是政策工具。我想總合外交或價值外交，就是要創造價值，而創造價值不是透過政府的資源，因為民間資源無窮，像臺商、很多僑民，至少包括留學生，甚至很多移工、觀光客往來其實都是很好的媒介，因為地緣上跟我們就近，而臺灣經驗對他們來講又是最想學習的，我們也有整套的。我舉這個例子，我們的政策工具在盤點，這就是為什麼我們會建議行政院要成立一個跨部會的政策協調小組，做總合外交，所有的部會其實對外交都可以有貢獻，他們也在拼外交。
羅委員美玲：確實，現在臺灣的處境，其實外交的工作絕對不是只有外交部的事情，應該是跨部會一起努力。還有一點時間，部長，我想請教，剛剛你提到巴黎奧運馬上就要開幕、不到兩個月。
林部長佳龍：是。
羅委員美玲：3月初，像羽球界被視為奧運會測試賽的超級750系列法國羽球公開賽，我們的選手在巴黎的時候，發現他們所住的飯店半夜有人企圖行竊。再來我們還有更多的奧運選手會到巴黎，對於這些選手的安全，我們駐外館這邊有沒有做加強？因巴黎在外國網站NUMBEO就指出，巴黎在他們統計的453個城市中，安全指數排名在300名以下。所以我們這些選手的安全狀況令人擔憂，請問我們外館有沒有做加強或是調派人力？
林部長佳龍：有，我們會加強，當然除了外交部外館之外，包括教育部體育署，另外就是中華奧會，對於選手的安全，甚至旁邊在服務的，以前我們可能有一些外包，那裡面有沒有一些安全的查核都很重要。當然就吳志中大使，我也請他留到奧運舉辦完之後再返臺，他是前線指揮官，要坐鎮在那邊。我們跟法國方面有很好的聯繫，透過他們的政府也來協助有關於安全的維護，對於我們的選手，可以讓他無後顧之憂。
羅委員美玲：是，因為這次去的奧運選手代表真的是不少，這部分真的有勞我們外交部用心、好好保護選手的安全，讓這個賽事能夠順利完成。以上，謝謝，部長辛苦了。
林部長佳龍：謝謝委員。
主席：接下來請黃仁委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時33分）謝謝主席，我想請一下劉主委。
主席：再請劉主委，請上發言臺。
劉主任委員鏡清：委員早。
鄭委員正鈐：主委好。看到你剛剛花了二十幾分鐘在做報告，我想裡面有幾個重要的問題，其中我想先問一個狀態是你在報告裡面沒有提到的，因為你昨天特別提到你不排斥重啟核電這件事情，你可不可以把這個部分再說清楚一下？你當時提到了3個原則，在怎麼樣的情況之下我們可以重啟核電或者是核電延後？請一併說明。
劉主任委員鏡清：好。我說明一下，其實媒體有一點誤解，當時我的3原則主要是在談產業的角度，其實我談兩個，一個是我們怎麼看核電，我先講產業的角度。我來自產業，產業其實要的是安全、穩定的供電，而這個電是來自於哪一種電，對企業而言坦白講不是重點，只要電夠、穩定……
鄭委員正鈐：是，所以電要夠嘛，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
鄭委員正鈐：你講的3原則，第一個，電要夠，對不對？第二個狀態，你特別提到低碳的電要夠，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
鄭委員正鈐：第三個部分，你提到了2050淨零目標當中的途徑問題，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
鄭委員正鈐：你講到一個重點就是電要夠，所以在電不夠的情況之下，你覺得重啟核電或者讓核電延役是可行的，對不對？
劉主任委員鏡清：我沒有說可行，因為它必須有4個條件要做到：第一個是法令的條件能不能過關，其實我開過會，從現在各種法令下來，至少要5年後才有機會，當時核安會也有提到，因為這是法令的問題，所有的公務員一定是依法行事；第二個部分是新政府跟新國會之間的協議；這個協議的結果一定還要再遇到兩個問題，就是社會共識的同意，以及第四個安全無虞。我認為這4個是很重要的。
鄭委員正鈐：不過我必須老實講，你這個回答已經比前一任蔡政府時代的官員有很大的突破。我在2020年問原能會主委的時候，他光是回答核能是低碳的電的時候忽然就很緊張，叫我以後不要問他這樣子的問題。你今天能夠在國會殿堂當中直接講到這些部分，我覺得某個部分是一個進步。你提到了修法的問題，坦白說，現在國會當中也在蘊釀修法的狀態，所以當你講到這幾個前提的時候，是不是表示民進黨的能源政策其實是有可能調整的？
劉主任委員鏡清：目前我們非核家園是沒有改變的，我們追求長期一定要做到非核家園。坦白講，我……
鄭委員正鈐：2025年之前會做到非核家園嗎？
劉主任委員鏡清：我剛剛講的是長期，2025年我不知道，我還是要去……
鄭委員正鈐：2025年就是明年了，主委！2025年就是明年了，不長期呀！
劉主任委員鏡清：嗯。
鄭委員正鈐：你如果說到比方再50年之後才要非核家園，那是另外一個issue，重點是民進黨之前宣布2025年要達成非核家園的目標，明年就是2025年了，所以你剛剛提到這個問題，我特別要請教，2025年的時候是不是就有可能對於核能延役的部分就會往前走？
劉主任委員鏡清：就我所知道的、從會議知道的，它要延役要遵循法令，遵循法令的話，目前來看，目前法令上是沒有辦法做延役，所以它要再重啟，其實應該是在……
鄭委員正鈐：你剛剛講四、五年之後也有可能重啟，對不對？
劉主任委員鏡清：沒有，當時他的講法是這樣，就是台電提出一個報告大概要1.5年；送核安會之後，它的審核再1.5年；然後3年之後回到台電，台電要依核安的要求去做各種的修正……
鄭委員正鈐：主委，這個部分都沒有問題，因為其實一個政策的轉變一定有時程，你剛剛講說長期來看的時候，非核家園的目標沒有變，可是重點是之前民進黨宣示2025年非核家園的時間點，2025年這個政策目標是不是會改變？
劉主任委員鏡清：我用企業的角度外觀來看，按照現在的法令走的話，2025年一定是會停下來，停下來之後未來的5年也很難有，所以我比較在意的是我們能不能給民眾足夠的電。關於這個電，我去問過台電兩次，台電說電力是足夠的……
鄭委員正鈐：OK，你覺得電是足夠的電，對不對？其實昨天葉元之委員在問台電的時候就講到，上個月下大雨板橋停電，然後台電回答說那不是停電，沒有供電不是停電，那是異常，這是台電現在在拗的態度。我也特別提到，我們看一下去年發電的情況，整個毛發電量的部分，燃煤、燃油、燃氣等3個部分占比高達83.1%。您剛剛提到幾個狀態，說實話，你提到了低碳發電、低碳的電夠不夠這件事情的時候，我覺得這是很好的，因為之前的官員當中也很少提到低碳電的問題。我想問一下主委，這裡面有哪些是低碳電？
劉主任委員鏡清：這裡面再生能源、抽蓄水力及核能是低碳的。
鄭委員正鈐：就是下面3個是低碳電，對不對？上面3個都是高碳電。目前低碳電當中所占的比重只有16.7%，大概就這麼多，所以臺灣如果低碳電要夠，顯然有很大努力的空間要去做，所以我覺得整個能源政策肯定需要稍微做一些調整。你剛剛在報告當中也提到AI產業對臺灣、對全球有非常大的貢獻，事實上臺灣目前整個AI產業當中有一個很重要的部分，就是算力其實是不夠的，臺灣沒有一個國家級算力中心，目前真的有在國網中心投入3億元臺幣去提升算力，主委，這樣夠不夠？
劉主任委員鏡清：這個我們跟台電開過會，它確定是足夠的，我得到的訊息很確定：足夠。
鄭委員正鈐：你說怎麼樣足夠？我剛剛在問3億元要做一個算力中心夠不夠，我現在不是在問電的問題。
劉主任委員鏡清：對，我的瞭解……
鄭委員正鈐：3億元讓國網中心去做算力中心，這樣夠嗎？
劉主任委員鏡清：這個是跟台電……
鄭委員正鈐：不是，我要問的是3億元要去成立一個算力中心、超算中心，不是電的問題，電的問題是下一個issue。3億元要去做一個算力中心顯然是不夠的，主委，這是一個很簡單的狀態。我在問算力中心夠不夠，不是電夠不夠，電夠不夠是接下來的問題，說實話台電跟我講，現在要成立算力中心，他們其實是非常擔心的，你這邊也特別提到了，AI要用的GPU比原本傳統的CPU至少用電超過10倍，所以這部分顯然是很緊繃的。台電這邊直接跟我講，臺灣要成立算力中心時，電是一個大的問題，所以在北部基本上不太可能成立算力中心，他們直接講，新竹以北都不可能，除非有國家重大建設，這是台電給我的答案。那你現在講，台電跟你們講：電完全沒有問題，要成立算力中心都沒有問題。是這樣子嗎？
劉主任委員鏡清：這我可能再去多瞭解，但是……
鄭委員正鈐：主委，我想你算是民進黨的部長當中，第一個很清楚對核能狀態用一個更開放態度的，我們覺得這個狀態是肯定的，如果前提是電要夠，臺灣現在在發展很多的產業，企業已經從數位轉型到AI轉型的情況，用電量會大增，所以用電肯定也是我們關注的一個問題。我在這邊再附帶提兩件事，都是你報告裡面提到的，我們的少子化問題極為嚴重，2020年之後就已經出現生不如死的情況，這個情況越來越加劇，我們要怎麼樣改變這樣的情況？我覺得移民政策很重要，因為這個部分已經不是我們花錢就可以解決，在過去這幾年，政府總共花了4,949億，結果沒有什麼成效，人口還是持續的減少，所以我們希望對於整個人口政策有更好的相對應調整，包括人才移民、工作延長，也就是就業工作延長的狀態，如何運用科技的力量取代人力，如何去面對人口衰退的事情，我想這些部分是重要的，再砸錢去增加人口，過去這幾年顯然已經證明是沒有成效的。另外一個部分，有關於地方創生，之前有134個地方是優先要提出來的，那麼我們目前大概有三十幾個地方都沒有提出來，為什麼？請稍微瞭解之後再給本辦公室一個很清楚的說明。
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
主席（鄭委員正鈐代）：接下來請楊瓊瓔委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時38分）有請林部長。
主席：請林部長。
林部長佳龍：委員好。
黃委員仁：好久不見。
林部長佳龍：是啊！
黃委員仁：很多臺中的老朋友向您問候，他們都很想念你。
林部長佳龍：謝謝。
黃委員仁：我知道你是外交能手，對外交的一些基本的推動，我想你是可以相信的一個外交高手。過去吳前部長所推動的外交，被統稱為「斷交部長」，我希望在你任內不要變成斷交部長，因為我們希望維持我們在國際間的國際地位，包含國際的認同，所以對外交是非常重視。我們看一下新上任的賴總統，我也希望有助於外交部拓展整個國際間的地位，這是非常重要的，如果今天我們賴總統對兩岸的議題，老是處在緊張的一個狀況之下，回過頭來就變成對外交的推動是一個很大的考驗。所以部長，你要思考這樣的一個方向。
林部長佳龍：好。
黃委員仁：未來你可能會有很多要突破的困境，今天講的是價值外交，待會我要提到的是價值外交裡面應該要融入原民外交，未來的政府在價值外交主軸中，價值指的是什麼？本席看到今天外交部所提出的這個報告，價值外交內容提到要以民主、和平、繁榮來深化臺灣的國際連結，所以外交部所謂的價值就是只有民主、和平、繁榮嗎？另外就是價值的面向很廣，外交部不要自我限縮在政治面或經濟意識形態上，只要找到共通性，都可以作為價值外交的內容。上次我特別有跟吳前部長提到原民的外交，因為我們臺灣的原住民是屬於南島語系，如果按照連結整個南島語系的國家，總共就是2.5億的人口數，是相當龐大的人口數，所以如果我們今天著重在南島語系做一個連結外交，是不是也可以讓原住民在我們目前有困境的國家來做無任所或是有任所的外交連結？你看現在馬上要面臨什麼問題？兩個國家，這兩個國家有瓜地馬拉、還有海地，可能就已經有一個警訊，所以我相信部長你有智慧去面對，將這樣的危機變轉機，原民外交就是一個重點，我想聽聽你的想法。
林部長佳龍：是，謝謝委員的提醒，確實原民外交是臺灣走出去，而且是符合現在整個普世的價值，那在南島方面，特別是太平洋方面，相關的國際組織或合作計畫，我們要積極來參與，有關於包括南島民族論壇、太平洋島國論壇或過去所辦過的，我們要做檢視、怎麼樣積極來參與，甚至我們可以倡議，臺灣也可以作為這樣的一個平臺，因為來連結……
黃委員仁：過去我們外交的資源都著重在論壇的方面，但是有沒有進一步能夠變成實質上的建交國？這是一個重點，因為我們反觀一下，臺灣是南島語系分化及擴散的源頭，包含夏威夷群島、越南南部、菲律賓、馬來群島，東到復活節島，西到馬達加斯加島，南到紐西蘭，全都是南島語系，總共就2.5億的人口數，在太平洋島嶼則有100萬人口，所以在價值外交的核心裡面，也應該把原住民的外交切入到裡面，作為你這一次接任外交部的一個重點，我希望看到一個成績，好不好？
林部長佳龍：報告委員，我有把原住民的外交寫進去外交部的業務報告裡面。
黃委員仁：好，因為我們本來就是一個南島共同體嘛！好不好？
林部長佳龍：是。
黃委員仁：我希望在這個過程，因為現在的國際情勢非常的混亂，臺灣要走出去，目前就是因為國際情勢，包含兩岸之間，現在對岸不斷對我們臺灣的外交一直在壓制，限縮我們的國際外交，所以這個就是要如何去突破。剛剛我提到這些南島語系共同體的國家，也應該推派、推任我們未來原民外交的無任所或是有任所，你覺得有沒有必要？
林部長佳龍：跟委員報告，到520，因為上一任的總統時是有無任所大使，是由原民來擔任……
黃委員仁：是啊！那已經……
林部長佳龍：新的現在還在……
黃委員仁：已經過了一段時間了，部長，現在我要的是你直接的回答，因為你現在要接任外交部長，你要有自己本身的主張，主張也要有一個魄力，現在外交上如何能夠在國際間奠定了我們的核心價值，包含它的價值外交，這是一個重點。你看，我們反觀過去前任的部長，跟歐洲外交關係情況，持平穩定成長還是已經有警訊？雖然我國在歐洲有僅有教廷一個邦交國，但外交部這幾年對歐洲的著力點非常大，可以看出外交部歐洲司各年度的預算逐年一直不斷地增加，109年8,400萬、110年1.6億、111年1.9億、112年2.1億、113年升高到5.7億。這幾年在歐洲的外交投注一度引起邦交國的眼紅，例如2022年我國南美洲唯一的邦交國巴拉圭總統表示，臺灣在非邦交國的投資超過60億美元，我們想要有10億美元是在巴拉圭投資，有助於與臺灣建立戰略關係的聯盟。我國雖然在歐洲投資這麼多的資源，但最近看來外交部情況似乎不太好，例如第一、本月初習近平一口氣與法國共同發布4項聯合聲明、18項政府間合作協議；第二、奧地利突然宣布拒絕承認我國的國際駕照；第三、即將卸任的歐盟外長受訪的時候表示，歐盟的既定立場是不承認臺灣的國家地位，未來也不會這樣做；第四、立陶宛總統可能將我代表處改名；第五、教廷主動向中國大陸表達希望能在北京成立常設的辦公室，等等這樣的過程裡面，這就是一個警訊。部長，你如何因應這些歐洲將來對我們臺灣不利的狀況？你說一下。
林部長佳龍：是，當然彼此的外交攻防確實是警訊，我們要非常注意，其實及早的預警跟因應是非常關鍵的，我們一方面也在擴展，但是有一些也要守得住，所以剛剛提到的這5項我們都會特別來注意。那其他方面，所謂價值外交，其實就是在創造臺灣的價值，可以讓這些跟我們交往的國家因臺灣而更好，我覺得這種理念跟作為，包括原住民的外交，因為很多文明的社會對於原住民族或少數族群，是把它視為資產，不是當作要解決的問題，覺得它是多元文化，所以臺灣有這麼好的多元文化，尤其是原住民族的文化，國際過去又不是以國界……以前的原住民包括剛剛講的在南島、在整個太平洋，甚至在澳紐、在美洲，我覺得這個是臺灣價值外交很重要的一部分。
黃委員仁：謝謝主席，再給我一點時間。價值外交現在就是你的主軸跟核心的推動。
林部長佳龍：是。
黃委員仁：現在就是把價值外交著重在原民外交，這是非常好的一個策略，為什麼？因為我們臺灣最貴、最有價值的資產，就是原住民，他們有豐富的價值文化跟智慧都在這裡，好好的善用原民外交，變成核心跟價值的外交，好不好？以上，這是提供給部長一個參考。
林部長佳龍：好，我們一起來努力。
黃委員仁：謝謝。
林部長佳龍：謝謝。
主席（陳委員永康代）：我們請馬文君委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時44分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。
主席：請主委。
楊委員瓊瓔：首先恭喜主委，因為你來自產業界，包括我們的經濟部長郭部長都來自產業界，所以人民滿心的期待，尤其你更是AI的教父，最近最火熱的就是這個議題，接下來我們來做實質討論和請教。因為郭部長來拜訪的時候說，他上任之後第一個重要的工作就是盤點國內所需要的電量，所以我非常期待他的盤點結果。同樣的議題，本席要請教，我們在媒體上看到你說你不排斥核能，郭部長也說核能是乾淨的能源；你說不排斥核能，也提出必須要有三大原則，對此你不排斥，我們的王前部長之前也說，2025（明）年非核家園是達不到的、是跳票的，他也非常坦白的、直白地說。所以本席要請教，你們何時能夠盤點出來這個結果？
劉主任委員鏡清：電的部分的確是郭部長在做，我們也會從他們這邊一起協調看一下，我這邊是有提供他們一些資訊，關於AI運算需要多少電力，現在台電看起來已經納進來評估了……
楊委員瓊瓔：請教主委，AI的部分大家都非常的清楚，它的速度是超前，你是教父，你也清楚，所以現在預估提醒台電，AI或許會增加三成電力需求，夠嗎？
劉主任委員鏡清：昨天台電林次長提的是他往上拉了大概3個percent的備用電力，他已經提出來了，基本上……
楊委員瓊瓔：3個percent跟三成是落差10倍耶！
劉主任委員鏡清：恩。
楊委員瓊瓔：主委，如果照林次長所說的3個percent是3%而已耶！
劉主任委員鏡清：對。
楊委員瓊瓔：但是現在產業界很緊張，產業界認為絕對會超過需求電量的三成，所以等於是落差10倍。
劉主任委員鏡清：對，委員講的是，這的確需要做滾動式的調整，30%指的是運算中心的電力提升，就是它跟傳統的server之間的運算電力要大幅提升……
楊委員瓊瓔：對。
劉主任委員鏡清：可是在一般非AI的用電是持平的，所以台電的結果才會比較……
楊委員瓊瓔：你身為國發會的主委，我們就理性來討論，明明白白產業界需要這樣的電量，所以我非常期待郭部長在下個禮拜三來做報告，我希望他能夠拿出他所謂國內所需的電力到底是多少。但是我們回歸本質，產業界認為需要30%，昨天台電林次長所提出的是在我們可控範圍內的3%，所以本席告訴你，這個落差是10倍。接下來本席要請問電從哪裡來？在2025年非核家園已經正式跳票的情況之下，本席要請教，您是不是也認同核能再運轉？
劉主任委員鏡清：如同我之前的報告，企業其實在意的是有沒有電……
楊委員瓊瓔：對。
劉主任委員鏡清：因為現在有兩個問題產生，第一個，就法令而言，很顯然再有核電也是五、六年後……
楊委員瓊瓔：如果大家達成共識，法令可以修啊！我們先不要怕困難，而是要先釐清我們的目標到底是什麼，你認同這個論點吧？
劉主任委員鏡清：我無法否認，但我想委員講的也是……
楊委員瓊瓔：謝謝你的無法否認……
劉主任委員鏡清：但是……
楊委員瓊瓔：本席再告訴你，你曾經說過兩年前發生什麼事我們都很清楚，這就是意指303的大停電；同時，您在兩年前也提醒了賴副總統，所以賴副總統很清楚，我早上接受訪問的時候，我也說他從基層、從當民意代表、市長到現在的總統，他非常的清楚，我們面臨到極度的一個挑戰，到底非核家園這個目標會不會做討論？請教主委。
劉主任委員鏡清：非核家園我們不會討論，因為核能有安全的問題，我們還是以非核家園為終極目標。關於電的部分，從產業的要求，我也很快的跟台電做了盤點，因為我們必須考慮一個事，如果法令的東西沒有解決，我們一定要讓電足夠，台電的回應是：他們已經考慮完了，即使核電停掉，它還是有足夠的電。基本上這是台電當時給我的回復。
楊委員瓊瓔：三三會理事長林伯豐先生以及和碩董事長童子賢都是你的好朋友，他們呼籲請正視核能發電可行性，甚至主張核電成為基載電力，你認同嗎？你會把它納入考慮嗎？
劉主任委員鏡清：我的邏輯很簡單，電夠就不需要考慮這件事，電不夠當然就需要考慮。
楊委員瓊瓔：再一次請教，他們兩位所呼籲的正視核能發電可行性，主張核電成為基載電力，這會在你的討論項目之列嗎？
劉主任委員鏡清：依目前台電給我的回復，可能短暫不會，因為法令的問題是無法解決的。
楊委員瓊瓔：台電告訴你，但你是國發會，我經常說國發會是什麼呢？是政府的心臟、是政府的頭腦，所以你要好好去檢視，好嗎？
劉主任委員鏡清：是。
楊委員瓊瓔：要好好去檢視，好嗎？
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：好，你願意檢視，那我們就來繼續討論，關於AI的部分，你們預計規劃在北部跟南部籌設AI生態園區，昨天我也接受了相關的論壇，我告訴社會大眾，對於全臺招商引資第一名的臺中，請教主委，會不會將臺中也納入規劃，將AI打造成臺灣第二座的護國神山、護國群山的地位？請說明。
劉主任委員鏡清：這是一定會的。
楊委員瓊瓔：臺中會納入吧？
劉主任委員鏡清：會！會！會！我們之前有討論過。
楊委員瓊瓔：好，謝謝你，臺中一定要納入，因為我們臺中不管在地理位置、在我們的教育環境裡頭、在交通體系、在人文生活上都是一等一的城市，而且我們的科研區如火如荼在建置，同時我們的人才在教育方面，也非常的充裕、豐沛，這是最佳的地點，所以我謝謝你同意本席所說的，臺中務必要成為AI最重要的基地之一，同意吧？
劉主任委員鏡清：同意。
楊委員瓊瓔：好，我們就一起繼續加油。本席再請教，剛剛您說了電夠，可是台電告訴我們，它說電如果不夠的時候，是可以隨時增加機組，在我的家鄉的火力發電廠，我要告訴主委，我們已經用肺發電，我們已經貢獻良多，我們的生命誠可貴，你家的機組不能加在我們的身上，我正式的告訴你，錄影錄音的告訴你，臺中人很苦，不可以再加火力的機組在我們的身上，你可以認同嗎？
劉主任委員鏡清：是的，順便跟委員報告，我們會在臺中做一個零碳電的實驗，就是用藍綠氫，它是零碳的，第一個實驗點就會在臺中做。
楊委員瓊瓔：這也是你在討論的綠能，但是你沒回答剛剛本席說的，不能加火力發電廠的機組，因為我們議會也有一個減碳的法令在那裡，好不好？
劉主任委員鏡清：是的，我會轉達。
楊委員瓊瓔：要照顧我們的民眾。再來，你的氫能我非常的讚許，你的藍綠氫屬於是零碳的，這個發展我們大家拭目以待，非常的希望，你說2030年有機會發展起來，2035年有機會成熟的商轉，是嗎？
劉主任委員鏡清：是的。
楊委員瓊瓔：所以我們非常希望你能接軌國際，就是淨零碳排的目標，應該要將自然碳匯，包括了藍碳、綠碳以及黃碳來做整合、來做一個滾動式的檢討，是不是？
劉主任委員鏡清：是。
楊委員瓊瓔：所以我們希望AI教父的你，能夠好好去完善這一些事情。最後一個議題，我要把功課交給你，也就是少子化的問題，其實從2022年開始就逐漸遞減，即內政部列管的役男人數今年首度跌破了10萬，而且他們預估2031年會下滑到只有7萬，主委，人口結構的變化會衝擊未來的經濟、勞動、財政、教育、醫療等等，所以本席要給主委一個功課，也就是你要用創新、有效的方法來因應人口問題所帶來的挑戰，我給你這個功課，請你翔實去盤點，將方案提給本席，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
楊委員瓊瓔：謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
主席（楊委員瓊瓔）：好，謝謝。接下來我們請呂玉玲委員，請作詢答，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部、教育部率所屬相關單位列席就「鐵窗裡的少年─
如何提升輔導處遇、預防再犯、落實社區轉銜機制、促進社會復歸，並完備社會安全網」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時51分）有請次長。
主席：麻煩次長。
徐次長錫祥：委員好。
羅委員智強：次長，我覺得今天召委排的議程非常有意義，就是討論青少年罪犯如何透過教育輔導跟矯正機制預防再犯，促進社會復歸，來落實社會安全網。但是在討論犯罪後的改善機制之前，我覺得法務部可能要對犯罪趨勢有一定的掌握，對不對？
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：所以我要請教次長，你覺得現在青少年犯罪的情形嚴重嗎？
徐次長錫祥：這樣子不太好回答。
羅委員智強：好，沒關係，我給你一個比較的基準，你覺得在蔡英文前總統任內，青少年犯罪率是上升還是下降？這總是客觀的數字了，我不是問你主觀的感受喔！
徐次長錫祥：因為犯罪的類型也有一點點變化，所以……
羅委員智強：我跟次長說啦！其實真的還是對數字的掌握要準備精確一點，你知道12歲到17歲的青少年嫌疑犯在2016年馬英九總統卸任的時候是多少人嗎？是9,476人，那2023年是多少？我告訴你，是1萬419人，就是相對有成長。可是以嫌疑犯總數來看，在馬政府8年任內，在2008年他上任的時候是1萬1,106人，然後在2016年他卸任的時候是9,476人，到2023年又變成1萬419人，所以從嫌疑犯總數來看，在馬政府8年任內青少年嫌疑犯減少了15%，在蔡英文任內則增加了10%。但是還有一個很重要的因素，次長，你知道現在我們的少子化很嚴重吧！對不對？
徐次長錫祥：是，這是事實。
羅委員智強：所以我們青少年的人口總數是越來越高還是越來越低？
徐次長錫祥：低。
羅委員智強：青少年的人口總數越來越低，但是嫌疑犯人數卻增加了10個百分點，換言之，如果換算比重的話，增加的情況是更嚴重，如果今天我們考量少子化的因素，那問題就更嚴重了，你知道2008年在馬英九上任的時候每萬位青少年中的嫌疑犯人數是多少嗎？我告訴你啦！是57.5位，到2016年是61.6位，到2023年是88.7位，所以在蔡政府任內青少年嫌疑犯比重是成長了1.44倍，我想要請教次長，你覺得1.44倍是不是一個很嚴重的比重？
徐次長錫祥：我們剛才看了一下我們的一些統計數據……
羅委員智強：我先跟次長講，這些都是警政署的統計，你不要跟我講警政署的統計是不對的。
徐次長錫祥：不是不對，委員，我不是這個意思。
羅委員智強：警政署的統計不對？
徐次長錫祥：報告委員，我沒有說不對，我的意思是說，最近的案件增加大部分都是少年車手、詐欺案件。
羅委員智強：對，你不用緊張啦！次長，我下一個就要問這個問題。
徐次長錫祥：對，所以這個數據……
羅委員智強：你不錯，你超前部署，你知道我下一個要問的問題。
徐次長錫祥：大概都是最近……
羅委員智強：我要先跟次長說，不管是哪一種犯罪類型，青少年是國家的未來吧。
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：我不管你犯的罪是偷竊還是詐欺，實質上，青少年如果進到犯罪才會有我們今天想要所謂的矯正，然後想要能夠再回歸系統的討論，就是因為我們不能夠看到現在這嚴重的狀況再惡化下去，那臺灣怎麼辦？這個次長認同嘛，對不對？
徐次長錫祥：認同、認同，而且……
羅委員智強：可是至少第一件事情，先不講說……後面我再跟你講詐欺、再跟你講車手，但是青少年在這8年來，嫌疑犯比重成長1.44倍，包含詐欺，你覺得嚴不嚴重？
徐次長錫祥：這個問題應該算是嚴重。
羅委員智強：對嘛！所以我們先要正視問題的嚴重性，今天我說實在話，基本上，當然我們下一個問題就要討論到詐欺的問題，就是你剛剛講到12到17歲的犯罪型態、青少年的犯罪型態最大幅上升的就是詐欺，對不對？
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：根據警政署的統計，12到17歲的詐欺嫌疑犯，2016年是多少人你知道嗎？
徐次長錫祥：報告委員，我沒有這個資料。
羅委員智強：953人，2023年，12到17歲的詐欺嫌疑犯有多少人，你知道嗎？
徐次長錫祥：報告委員，不知道。
羅委員智強：2,186人。次長，你知道我要跟你談的問題是什麼了吧！
徐次長錫祥：就是青少年……
羅委員智強：2.3倍耶！2.3倍！我們國家未來的主人翁涉入詐騙的人數成長2.3倍，在這種情況之下，如果是以比重來看，那更從每萬人6.2位成長到18.6位，以比重來看的話是成長3倍，我用觸目驚心來形容，次長，你認同嗎？你認同嗎？詐欺成長到這種程度。
徐次長錫祥：委員用這樣的形容詞，我還是尊重，不過，我們看得出來，這個是……
羅委員智強：好，沒關係，次長，你如果不能體認問題的嚴重性……
徐次長錫祥：不、不，這個問題我們知道是嚴重，所以我們……
羅委員智強：好，沒關係，我跟你講主觀感受，我跟你講，我看到真的是覺得……
徐次長錫祥：是、是。
羅委員智強：我還真想用施明德的名言「毛骨悚然」，真的！看到這個是很痛心的事情，非常痛心！接下來我就要問，當然現在法務部，我也必須講，因為新政府上來，亡羊補牢時猶未晚，所以現在你們要努力來做反詐騙的部分，那我們就回到今天的議題來看，根據法務部統計，少年犯再犯率高達25%，這是法務部報告裡面法務部統計的數字，對不對？
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：所以要強調安置輔導、感化教育，可是我要跟次長說，根據臺灣照顧管理協會的數字，以新北市為例，每名少年調查保護官平均每年要處理14件調查案、75件保護管束案，還不包括假日生活輔導、安置輔導、感化教育等等，人力相當的吃緊。根據民間團體的統計，少年犯進入矯正學校再犯率居高不下，以誠正中學為例，安置1年的再犯率是55.35%，2年的再犯率是66.39%，安置3年更高達30%，而且有36.58%再次被收押，當然這是個別民團的統計。本席想請問法務部，你有沒有掌握少年犯進入矯正學校安置1年、2年跟3年的再犯率統計？
徐次長錫祥：剛才署長有特別講，這個資料除非他再進學校，否則我們是沒有辦法去調查的。
羅委員智強：次長，這個就是我要多說一句話，以前如果沒有做也不能怪你，如果連我們政府單位都做不出來，民團做得出來，是否精不精確，那是民團做的，可是這個再犯率的數字，不就是某種程度我們所謂的少年安置的一個績效指標嗎？代表我們的安置，透過這種措施，我們減少他再犯，我們要減少再犯率要看到減少再犯的結果，對不對？那我想請問，我們這些所謂的進入矯正學校的再犯率，我真的拜託次長，法務部跟矯正署還是要把數據整理出來，可以嗎？
徐次長錫祥：是不是請署長來回答這個比較技術性的問題？
羅委員智強：謝謝。
周署長輝煌：跟委員報告，去年11月誠正中學有輔導教師在學術研討會上做一個經驗分享，說少矯校出校學生的再犯率大概是5成左右，就跟剛剛那個民團稍微有點落差，但是他是個人的經驗分享，我剛剛有提到，除了是再入校……
羅委員智強：署長，我覺得個人的經驗分享那是個人的部分，我要的是一個有公信力的數字，所以我還是要拜託一下矯正署還有次長，說實在話，這叫基本功，也沒有那麼難調查，這是基本功，也就是說，你總要有一個績效評估指標，拜託這部分能夠研究補強，好不好？
周署長輝煌：會後針對相關的部分，我們再跟司法院做一些探討。
羅委員智強：好，謝謝你，以上。
周署長輝煌：謝謝。
主席：謝謝。下一位請沈伯洋委員、沈伯洋委員、沈伯洋委員。我們接下來請莊瑞雄委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（9時54分）謝謝主席，請劉主委。
主席：我們再請主委。
呂委員玉玲：劉主委好。
劉主任委員鏡清：委員早。
呂委員玉玲：大家都知道你來自於產業，而且你擅長於管理跟數位的轉型，尤其非常熟悉整個產業的趨勢，現在你到了我們的國發會，對於我們整個國家的策略跟整體，你有了更加重中之重的工作，尤其是我們整個產業的轉型，還有中大型企業競爭力的提升，都是最重要的工作，對不對？所以我們也期許你能夠整合跨部會，讓我們臺灣的經濟再創奇蹟，經濟能夠更好，好不好？
劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。
呂委員玉玲：主委，經濟部長郭智輝有特別提到核能是乾淨的能源，這就代表著我們核能是否要除役的問題是非常的重要，尤其是他也提到了AI產業還有我們的半導體，是極高的需要用電，所以電夠不夠非常的重要，剛剛聽到主委一再說台電告訴你電夠，但我們桃園一直在停電、跳電，這樣的情況下，主委，電夠不夠你自己要有個判斷，因為你知道很多產業是急需要用電的，是不是？所以電夠不夠？有沒有缺電？
劉主任委員鏡清：是的，的確我跟產業其實是有常常密切在接觸，而現在整個用電的狀況是比兩年前改善非常多，這是事實……
呂委員玉玲：為什麼桃園還跳電、停電這麼多次呢？
劉主任委員鏡清：之前剛好我有去一個會議，他們剛好有來報告，就是整個電網的韌性是有很大的問題，他們的回答是這樣，而我自己有個經驗，也順便分享一下，幾年前我們去做了台電研究所的相關資料，就發現他們當年有很多東西是比較老舊的，而它現在正在做一些老舊設備的更換……
呂委員玉玲：主委，你認為有沒有缺電？
劉主任委員鏡清：目前從民間的反映跟台電強烈的兩次說明……
呂委員玉玲：你不要聽台電說，你的判斷呢？你來自產業，應該很清楚，所以……
劉主任委員鏡清：至少產業目前是沒有跟我反映過缺電這件事情。
呂委員玉玲：產業沒有？
劉主任委員鏡清：沒有，目前沒有。
呂委員玉玲：所以主委，我們希望你在產業跟民生用電的角度來講，我們的能源政策真的是有調整的空間。接下來我要跟你提的是，3月21號的國際能源會議，美國跟大陸、跟歐洲各國，還包括曾經受到核災的日本都宣示，為了達到淨零排放的目標，將要擴大核能的使用，我們臺灣到現在的能源能不能跟國際接軌，還是要看行政院是不是首肯，在這種情形之下，我們新任的行政院卓榮泰院長表示，非核家園是永不放棄的目標，這就代表著核三廠一號、二號機，雖然今年跟明年就要除役了，在這種情形之下，2050年我們淨零排放這個路徑、這個策略是很難達到的，因為再生能源就要達到60%以上了。你認為做得到嗎？
劉主任委員鏡清：如果是從長期的淨零碳排來看，我認為做得到，最主要的原因是氫能源的發展會越來越快速，現在是過渡期，我們有藍綠氫可以做過渡，而這個藍綠氫的應用，不只是我們在電廠應用，現在有些企業在做它自己的備用電源時，也開始啟用了藍綠氫，原因是它是一個綠電，對企業在外銷的時候是很有幫助的，畢竟它本來就要做備援系統，大量進行的時候就會解決這個問題。
呂委員玉玲：我要提醒主委，2016年蔡英文總統剛上任，那時候再生能源只有4.8%，經過風風雨雨、風風火火等等的情形，才提高到9.47%，現在2050要達到60%以上，才26年的時間，要達到真的很困難，但是剛剛你特別提到了氫，氫現在的技術還沒有成熟，就現在來講，你說大概可以達到5%的發電占比，但是你這個是混合氫，就是天然氣跟氫的混合，還有就是你剛剛講的藍綠氫，就這個部分，要達到60%，2035年就要大量來運轉，你認為可能嗎？
劉主任委員鏡清：2035年大量運轉是綠氫，它是完全透過水去電解……
呂委員玉玲：對，所以你現在是混合氫，到了2035年是綠氫，綠氫2050年就達到整個是純淨的氫，是不是？
劉主任委員鏡清：對，它是乾淨的能源。
呂委員玉玲：它就能夠解決，而且完全沒有碳的排放。
劉主任委員鏡清：而且它對臺灣的保障更好，因為它的原料是水，所以它來自水……
呂委員玉玲：所以你有信心嗎？
劉主任委員鏡清：我有信心。
呂委員玉玲：好，我們期待你有的信心，因為剩下26年的時間，2035年綠氫就要開始大量運轉的話，它占比再生能源就要達到60%到70%，這是能源政策，是你們公布的2050年的能源政策。
劉主任委員鏡清：對。
呂委員玉玲：所以我們希望你都要能夠做到。
劉主任委員鏡清：是。
呂委員玉玲：再來，我們看到這次我們賴政府的宣言裡面提到了五大信賴產業，跟蔡英文之前提的六大戰略產業，這當中的差別性，我們看到了我們賴政府並沒有談到整個再生能源跟綠能的產業，為什麼沒有談到？難道他對這個再生能源、綠能已經沒有信心了嗎？還是不是核心的、重要的產業？還是說已經碰到瓶頸了？
劉主任委員鏡清：它是已經突破瓶頸了，我舉個例子，一開始我們做水下樁，是9個月做1支，因為我們的3D焊接的精度不足、鋼構不足，現在都克服了，現在1個月可以做到9支，所以它過去比較艱困的部分已經克服，已經是一個比較可以正式商轉的環境了，等於它的輔導期已經快結束了。
呂委員玉玲：主委，本席在這邊還要提醒你，因為氫氣發電的整個技術還不夠成熟，我們需要很多時間去克服，何時可以正式商轉，也不是你說了時間它就一定能夠商轉，都是未定數，所以在2050年要達到淨零排放這個目標、這個願景，還是我們要多多考慮是不是能夠將核能重新納入考量，這個是非常的重要，我們也希望你能夠整合各方的意見，你可以給我們現在的賴政府、賴總統什麼建議呢？
劉主任委員鏡清：其實我給他的建議也是綠氫，我看了很多的paper，過去我們在研究這方面著墨很深，因為以前我有一個永續公司，大概有八十幾個員工，全球的報告研究下來，連空中巴士都宣稱它在2035年要做第一臺綠氫飛機，歐洲現在從垃圾車到交通工具都在做實驗，包括渡輪，包括德國的工業區，其實我們去看關西電力的備用電力也都是綠氫，臺灣現在很多科技也開始在推動氫能源的備援系統，就不再是傳統發電機，這個動作已經是進行式了，所以它的成熟期會越來越快。
呂委員玉玲：主委，都是在進行式當中，主委你知道嗎？2030年貿易出口就是要零碳排放，所以未來我們的貿易出口如果有碳的問題，要繳碳稅的問題，就會增加他們的成本，所以我們希望我們不要在紙上談兵，2050年要達到60%、70%，做得到、做不到？我們所有的貿易、所有的企業都很擔心未來碳稅的問題，所以主委，這個你要給總統好好的建議，好不好？
劉主任委員鏡清：是的，好的，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請賴瑞隆委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議（2024-05-30）
議程：審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案；二、委員馬文
君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案；三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福
利法第二十二條條文修正草案」案；四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草
案」案；五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；六、委員王育
敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利
法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（10時12分）謝謝主席，我們先請衛福部呂次長。次長，先恭喜喔！擔任衛福部的政務次長。今天本席要討論的是老人福利法第二十二條的部分，其實如同剛剛這麼多人的討論，如果單純要來談所謂的青壯世代跟老年人負擔的問題，跟這個世代之間公平的問題的話，如果要把這個話題導到這邊來，我覺得乾脆就廢除老人福利法，因為現行的老人福利法跟各項社會福利制度，每一項基本上都是使用人民的納稅錢，如果要去談這個問題的話，剛剛提到年輕人低薪、房價過高、少子化、未來負擔等等，這個是代表當代政府的無能，但是不能把這個責任苛責、歸咎於我們要去負擔65歲以上長輩的社會福利，這是本席剛剛聽下來先提出來的一個感想。我要先提為什麼今天會提到第二十二條的修正，老人福利法的第一條提到，為維護老人尊嚴與健康，延緩老人失能，安定老人生活，保障老人權益，增進老人福利，所以訂定了老人福利法。全民健康保險法裡面也提到，為了增進全體國民健康，所以辦理全民健康保險，合併起來看，其實全民健康保險在65歲以上老人的部分，在本席的認知裡面，它應該是整個國家的重大政策才對，次長，你對於這樣的看法覺得怎麼樣？
呂次長建德：我非常佩服委員的看法，我也曾經拜讀委員的論文，你的論文主要是做有關中國大陸的城鄉統籌還有醫改，寫得非常非常好。
黃委員健豪：謝謝。
呂次長建德：我想確實誠如委員所說的，這個部分應該是有關社會保險、社會福利的區分，我想這是非常重要的。社會保險我想還是要界定，就是目前老人福利法有關稅率20%的規定，基本上還是社會保險，針對社會保險，委員在您的論文大作裡面其實也有提到，基本上確實還是要風險分擔，而且是要以量能來負擔，我想這個部分，基本的原則還是要確立。
黃委員健豪：我認同這個風險的分擔，這個風險基本上在老人福利法裡面，甚至全民健康保險法，我想它就是為了要去分擔或負擔65歲以上的部分，我們未來如果真的走向高齡化的社會，對於高齡化的國民，我們到底有沒有要用這個政策去照顧他們？當然這是選擇的問題。
呂次長建德：是。
黃委員健豪：我提第二十二條，我當然是選擇我們應該去照顧，那為何會有這個選擇？因為在現行的第二十二條條文裡面，全民健康保險費無力負擔的部分，明定丟給了直轄市、縣（市）主管機關，但是我們再回去看老人福利法的第一條跟全民健康保險法的第一條，它是為了增進全體國民健康，既然是為了增進全體國民健康，理論上它應該是由中央直接來處理，而不是讓各地方政府去處理，因為讓各地方政府去處理就會發生現在的問題，就是各縣市的財政是不一樣的，所以好的地方政府、有錢的地方政府，它的確可以提供比較多補助，但沒有錢的地方政府，它就等於沒有補助，所以這件事情就等於違背了老人福利法，以及全民健康保險法一開始立法的宗旨，這是本席的見解，所以這就是我為什麼要提這一條。再來，次長，幾個名詞──老人共餐、長青學苑、老人乘車補助、老人裝置活動假牙補助、長期照顧服務、增置老人送餐中心，這些名詞有沒有很熟悉？
呂次長建德：報告委員，我個人非常熟悉。
黃委員健豪：是，次長，我為什麼提這個？因為這是您過去在臺中市的德政。
呂次長建德：不敢、不敢。
黃委員健豪：這個德政怎麼來的？當初是因為臺中市沒有老人健保補助，所以把這個預算挪出來做這件事情，我們今天提這個就是希望中央如果能夠來負擔全民健康保險65歲以上的部分，至於排富條款怎麼定，大家可以再來細究，我是訂20%，但多少才符合公平正義，這個可以再來細究、討論，但是如果中央能夠承擔這一塊的預算、這一塊的福利制度，各地方政府去執行剛剛提到的這幾項地方上的福利政策的時候，它就有更多的餘裕跟經費去執行我們剛剛提到的事情，我想中央、地方大家一起合作，但是資源跟錢怎麼分配也很重要。剛剛提到像全民健康保險，這個是全體國民都應該享有的一個社會福利或者是社會保險制度，由衛福部來補助或補貼，地方政府就有餘裕的去處理剛剛提到的比如說老人送餐也好，敬老愛心卡也好，讓地方政府能夠以多餘的財政去執行這些事情，我不知道次長對這樣的想法怎麼看待？
呂次長建德：報告委員，其實最重要的，我還是必須要說，就是委員在您的大作裡面一再提到的，它是屬於社會保險，社會保險裡面當然還是要以量能來貢獻，我想這個是最重要的一個原則。至於委員剛剛說各地方的部分，其實我覺得這確實是非常非常好的idea，可是問題是，您剛剛所說的其實就是現金跟實物給付，那實物給付的部分，我們中央這邊也會持續推動這些相關的政策，其實最重要的還是長照2.0到3.0，再加上combine剛剛委員所說的這些相關的服務，謝謝。
黃委員健豪：因為我剛剛提到的這些服務，執行面就是地方政府在執行，所以如果它能夠把手空出來去執行這些業務的話，我想對地方政府在執行不管長照2.0、3.0也好……直接的執行面既然在地方政府，那這個全民健保的部分讓中央統籌來處理，我想這件事情回到地方在執行的時候，它才有餘裕嘛，不然地方政府的財政就是有限啊，而且直轄市的狀況比較好，當有些地方甚至離島地區的財政沒這麼好的時候，反而會影響到我們要推動所謂長照2.0或3.0的地方政府量能。我的時間已經不夠了，但是我想把我的這個觀點跟次長分享，當然我也希望次長能夠聽進去，因為過去你在臺中市推動的這些德政，也是源自於當初沒有這筆支出。
呂次長建德：不敢、不敢。
黃委員健豪：對地方政府來講，它多了一筆龐大的社會福利，長照、老人福利等等的經費，它能夠來執行這些事情，我想未來也會遇到這個問題，當然如果衛福部要把所有的責任擔在身上，我也沒有意見，我是樂觀其成，但是我今天提到的是，既然執行面是在地方政府，如果在這個執行面上是由地方政府來承擔的話，那在財務面上，如果能夠讓中央、讓衛福部能夠幫地方政府減輕這個財政負擔，我想對於未來整體的老人福利政策，在執行面上才會比較有餘裕，謝謝次長。
呂次長建德：非常感謝委員，謝謝！
主席：好，謝謝黃健豪委員。接下來請張智倫委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時14分）主席、各位委員。有請主任委員。
主席：我們再請主委。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。還不是很熟悉的資訊或是條文，你就說：我回去再好好看。
劉主任委員鏡清：是，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：立法院職權行使法三讀通過，不是台積電的人隨便就可以請來，要調查資料就請他提供資料，不是啊！這次修正的第四十五條，「立法院為有效行使憲法所賦予之職權」，第一句話，憲法所賦予之職權。然後經過立法院院會決議，設調查委員會，或者是委員會的決議，設專案小組。然後調查委員會、調查專案小組得要求有關機關就特定案件事項提供參考資料，要求有關人員出席。它有一定的程序、一定的條件，是要立法院有關的職權，而且是要憲法賦予的職權，不是隨便就可以啊！一定是有官商勾結的可能性才會嘛！台積電沒有啊！剛才有委員舉的那些案例，不會有啊！就沒有啊！所以立法院行使調查權，不得逾越調查目的、事項與範圍，還要尊重相關的這些規定，所以它都有一些非常明確的範圍，而且主委，這些條文不是國民黨、民眾黨所創的，早期顧立雄國防部部長也提過，現在的外交部部長林佳龍也提過，我知道主委一定沒有時間看這個，所以不要輕易地回應，我們回去再好好看。
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我先談這個，「調查委員會或調查專案小組為行使調查權，得要求政府機關、部隊、法人……」，這個條文是尤美女委員、林佳龍委員過去所提的條文，所以這個部分都有一個非常嚴謹的規範，不會隨便侵犯到人民的權利，如果侵犯到人民的權利，他也可以提出另外一個相關的途徑，所以這個都有。另外，剛才賴瑞隆委員特別提到虛偽陳述，在我們的中華民國刑法裡面就有什麼叫虛偽陳述，公務人員本來就不能虛偽陳述，我相信我們的公務人員都不會，我當了30年的公務員，來到立法院也很多年，我也第四屆了，我們的公務員百分之九十九，甚至百分之一百都不會虛偽陳述，只有極少數的政務官，也很少啦！所以會碰到這種事情也真的很少。然後促進轉型正義條例也有，對機關、團體啊！像救國團，對不對？一樣可以啊！所以都有，也不能虛偽陳述，這是對人民，都有啊！促進轉型正義條例也有，我們當初也沒有說怎麼樣啊！所以這個部分不要擴大，所以還不是很熟悉條文的時候，就說我回去再好好看就好了，好不好？
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們還是回到原點。今天國發會的報告裡面提到，「惟受到美中競爭等地緣政治紛擾影響」，我們就是要去避免，尤其是我們的總統，我們是很少有機會，幾乎沒有機會碰到總統，你這個國發會主委有機會碰到總統，就要告訴他，臺灣要避免戰爭，要和平。所以一個就職典禮的演說也是很重要的，不只是美中，我們不要陷入美中競爭的地緣政治，這個是最重要的。然後國發會的報告裡面也提到，落實總統「人民作主、開放政府」的政見，這裡面你提到原住民族數位不平等，確實，原住民族數位不平等，所以要去協調NCC、協調數發部，未來原住民在進行相關的中長程計畫的時候，也是請給予支持。
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，我就把一些跟原住民比較有關係的重點點出來，「完成所做國家檔案館的建設」，因為我過去在臺灣省政府服務過很多機關，從法規會、社會處、省府的秘書處到原住民行政的部門，我到中央原民會服務也將近10年，因為原住民專責的行政單位後來才成立，而過去的檔案很多在民政廳，很多在其他的廳處，所以省政府的這些檔案，我曾經去你們的檔案局，你們現在是檔案局嘛？
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我曾經去你們現在的檔案局，也就是新莊檔案局調資料，有的調得到，有的調不到。這是非常珍貴的檔案資料，所以我要請主委，尤其是局長，把這些與原住民族相關的重要檔案好好整理，有個專檔，有一個專檔，這樣查的話會比較比較方便，而不是現在這樣。既然要成立，不是只有一個大樓啦，更重要的是裡面的資料！還有哪裡？省議會，過去的政治中心。尤其原住民的資料很多都在省議會裡面。現在沒有省諮議會了，但法律上還有，過去省諮議會還在的時候曾經整理過，可能還沒有完成，所以需要繼續處理，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，有關花東基金綜合發展實施方案，花東地區發展條例在民國100年由立法院三讀通過，自民國101年開始有花東基金。101年到現在已經十幾年了，卻還是一樣四年一期40億。如果按照物價指數及各方面來看，我認為應該調整、應該調高，而且應該按照現在的規定做滾動檢討，將額度調高。所以這部分也請滾動檢討相關的措施，因為確實有需要，畢竟10年前就是40億，現在已經第四期了，既然是第四期，就應該要再做調整，好不好？
劉主任委員鏡清：是，我們會回去研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：接下來我們請張嘉郡委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議（2024-05-30）
議程：審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案；二、委員馬文
君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案；三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福
利法第二十二條條文修正草案」案；四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草
案」案；五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；六、委員王育
敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利
法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（10時20分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安。有請次長。
主席：好，請呂次長。
張委員智倫：次長好。
呂次長建德：委員好。
張委員智倫：今天本席要討論有關於老人健保費的問題，在請教這個問題之前，我想要先顧一下全民的健康。請問一下，現在全臺灣十大癌症排名前三名的癌症是哪三個？你清楚嗎？
呂次長建德：第一名應該是肺癌。
張委員智倫：謝謝神救援。肺癌過去以來在癌症排名前三名裡面，可是最近幾年一直排在全臺灣癌症的第一名，想請問一下，肺癌發生的原因是什麼？高發的原因是什麼？您知道嗎？
呂次長建德：肺癌主要跟整個空氣還有抽菸這些問題……
張委員智倫：沒錯。
呂次長建德：還有家庭主婦……
張委員智倫：好，謝謝次長，沒錯，其實次長非常關心，雖然一開始沒有回答出來。肺癌現在已經榮升為國人得到癌症的第一名，新聞報導指出，除了抽菸以外，真正主要的原因就是空氣污染，就是臺灣錯誤的能源政策。我再請教一下，次長有沒有統計，現在全臺各縣市尤其六都，哪一個縣市肺癌發生的比例增加？有沒有人可以回答這個問題？
呂次長建德：抱歉，是不是容我們再確認一下，可以嗎？不好意思。
張委員智倫：好，我這邊有統計六都的部分，就我得到的資料，臺中真的成長非常多，基本上，就是空污的問題、錯誤能源政策的問題。我想要提出，衛福部是不是應該跟環境部討論，讓人民有知的權利？現在空氣污染的警示燈號是否有跟國際上PM2.5排放達到一致的標準？臺灣的燈號顯示的比例或者它的程度是不是太寬鬆？尤其大家都知道臺灣都是太陽能、綠能，這是過去蔡英文政府、現在新政府主推的，造成臺灣的火力發電超過八成，尤其晚上的時候，太陽能發電歸零，火力發電火力全開，很多人下班回來晚上去運動，所以我一定要讓人民有知的權利。如果晚上空氣污染是嚴重的，人民還去外面運動的話，我認為人民需要有知的權利，知道今天的空氣污染是否已經達到危害的程度，以免造成全臺人民身體健康的負擔。請問次長，你同意嗎？
呂次長建德：這個idea真的非常好，應該有一些signal、預警措施，讓民眾廣為周知。
張委員智倫：好，謝謝次長從善如流，我也拜託你們跨部門要溝通，應該讓人民有知的權利。如果今天的空氣品質是差的，我出門至少戴一個口罩，而不是讓全民都好像活在不知道身邊就有空污的情況，導致現在肺癌已經成為全臺灣癌症排名的第一名。我跟次長報告，也拜託環境部，大家一起共同努力，讓人民有知的權利。第二個要請教次長，邱泰源現在接任衛福部部長，他有出一個健康白皮書，我們現在講65歲以上老人的健保希望通通免納健保費，由政府補助，現在財源上有問題，所以他特別提到調高政府投資保費支出，從36%到38%。他在裡面特別提出來，政府投資保費支出不能低於每年健保總額的36%，顧名思義要提高到38%也不用修改健保法，這樣就可以增加幾百億。而且他認為健保總額要用在醫療，過去政府推什麼政策要花錢，編總預算很麻煩，因此常常便宜行事，也就是不應該從總額付出的錢也放在裡面，尤其他說之前健保把一些資料上傳到雲端的支出也放在總額裡面。次長同不同意部長講的，你們應該趕快爭取調高政府投資保費支出，從36%調到38%，這樣就有多的預算可以支持我們黨團的政策？
呂次長建德：我想邱部長目前這個方向確實非常好，把相關的餅做大，問題是我必須要提醒，按照目前這個版本，恐怕……因為我們現在估算出來，如果20%的話大概是359億，我們當然也知道健保目前整個支出增加，如果因為這一個政策又通過，收入減少，事實上，對健保的永續可能也不利，健保如果有財務上的問題、運作上的問題，對長輩可能也不見得是好事，所以我們現在提醒大院，是不是能夠審慎考慮這個政策？謝謝。
張委員智倫：好，再次拜託次長。最後一點我要跟次長請教，臺灣未來是高齡化社會，日照、長照一定要多往前推，現在全臺灣的長照員嚴重不足，請問衛福部有沒有什麼對應的機制？我記得衛福部未來日照的目標是什麼，過去有聽到你們想要做一里一日照。
呂次長建德：是，沒錯。
張委員智倫：有沒有這樣的策略？你們如何去做？臺灣現在日照員嚴重不足，你們要怎麼做，能不能簡答？
呂次長建德：我們現在是類似日本的措施及方法，就是一學區一日照，整個交通範圍這一個……長照司也全力推動整個日照中心的布建計畫。是不是容我們會後將相關資料提供給委員參考？
張委員智倫：好，非常感謝次長，這是我非常關心的，我的政策當時也是想要一里一日照，希望大家一起努力，中央、地方一條心。
呂次長建德：是一學區。
張委員智倫：好，現在改成一學區。
呂次長建德：國中的學區。
張委員智倫：一國中學區一日照。
呂次長建德：沒錯。
張委員智倫：大家一起共同努力。
呂次長建德：好的。
張委員智倫：謝謝次長。
呂次長建德：OK，感謝委員指導。
主席：一學區一日照就是現在正在做的，並沒有擴大。
呂次長建德：對。
張委員智倫：謝謝。
主席：次長要講清楚，這沒有擴大，現行就是一學區一日照。
呂次長建德：沒錯。
張委員智倫：我們講一里，他要一學區。
主席：對，一學區是以國中……
呂次長建德：對，是國中的學區。
主席：所以並沒有擴大。
呂次長建德：沒錯。
主席：這個要澄清。
呂次長建德：是。
主席：好，謝謝。接下來請李彥秀委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部、教育部率所屬相關單位列席就「鐵窗裡的少年─
如何提升輔導處遇、預防再犯、落實社區轉銜機制、促進社會復歸，並完備社會安全網」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時18分）謝謝召委，我們請法務部次長。
主席：麻煩徐次長。
徐次長錫祥：委員早。
林委員思銘：次長早。我今天看到一則媒體的報導，我很訝異，這個報導是講有關屏東周典論涉及砸500萬替郭台銘買連署的審判庭開庭，當場勘驗當時的偵訊影像，他們去對照當時的偵訊筆錄，發覺到檢方對周品全說，他是那時候潮州鎮的鎮長，去勘驗他的偵訊影像時，檢方對周品全說「以大局為重，給我一點處理時間查證」、「涉及政治案件，不是我一個人可以決定」、「上面都同意，我們再放人」，這樣一個檢察官的表態，檢察官在偵訊的時候跟被告說這樣的話，次長，你有看清楚了？
徐次長錫祥：對，看清楚了。
林委員思銘：你覺得檢察官跟被告做這樣的表態，說這個案子不是他一個人可以決定的，要上面同意他才可以放人，所以這是不是政治力介入我們的司法？
徐次長錫祥：報告委員，我們的檢察官一定是按照刑事訴訟法在執行他的職務，這一個內容到底是什麼樣的內容，我們只是看到報紙的報導，而且這個案子都已經由法院法官在審理中……
林委員思銘：已經進入審判庭，所以才會勘驗光碟影像……
徐次長錫祥：我知道，報告委員，對於這種具體個案，我們的立場是不方便評論……
林委員思銘：當然次長個案你不方便評論，只是現在我們看到的證據，一分證據說一分話，現在你的檢察官竟然在開偵查庭的時候說出這樣子的話，他說這是政治案件，這個不是他一個人可以決定的，要上面同意，他們才可以放人。這個案子在偵辦的過程中，大家就質疑這是不是政治力介入？但是從這一個偵訊影像的勘驗，很明顯就是政治力介入嘛！
徐次長錫祥：報告委員，這個內容我們真的不曉得他是怎麼來的，報紙的報導怎麼來的，我們以後一定會以法官判決書的判決內容為主，如果有的話，我們一定會去瞭解。
林委員思銘：次長，這一屆的國會新氣象、新的民意，我們真的要期許法務部，不管是在偵查任何的案件，所有的案件，我真的要期許你們政治力不要介入，尤其不要辦藍不辦綠啦！
徐次長錫祥：委員請放心……
林委員思銘：這個讓人家感覺起來你們就是針對我們國民黨的委員、政治人物去偵辦嘛……
徐次長錫祥：剛剛跟委員報告過了，這個報紙的內容……我們一定是公正的，我們是行政中立，我們一定是公正的。
林委員思銘：好，你今天在這邊說，我們希望未來都可以看到我們的法務體系真的不再有政治力的介入。
徐次長錫祥：沒問題，不會。
林委員思銘：回到我們今天的主題，目前我們4所矯正學校敦品、誠正、勵志、明陽均為完全中學的概念，高中是以技職教育為主，我看你的報告說在學生入校後一個月內，會個案評估報告分析少年的背景以及處遇需求，以提供適當的輔導處遇。次長，我們少年的犯罪態樣非常多，每一種犯罪型態你要提供適合的輔導，比如我們現在看到少年詐欺的車手非常多，遽增嘛？
徐次長錫祥：對。
林委員思銘：所以對於像這種類型的，不管是少年詐欺或者是性剝削相關的這些青少年犯罪者，要如何來輔導？你們是不是有做適性分類的輔導？
徐次長錫祥：有，我們會根據他的犯罪的類型，都會加以輔導，像詐欺好了，詐欺會牽扯到他的習性、他的價值觀、他的家庭環境等等，老師就會針對這個部分給他做一個完整的介紹說明以輔導他。
林委員思銘：我想在整個輔導過程中，除了詐欺以外，還有很多類型完全都不一樣，因為每個人的……
徐次長錫祥：都不一樣。
林委員思銘：或者是因為他精神狀態的問題或者是他心理情緒的問題而犯下各類型的犯罪，所以我們在輔導的過程中，我剛才看你的報告是有三級輔導處遇……
徐次長錫祥：我們有三級輔導，這算是第二級的輔導……
林委員思銘：但是你對於這些輔導，就是輔導的過程是不是真的能夠讓這些人不再犯罪，是不是真的能夠達到這個成效，這是我很關心的，我現在問你一個問題，這些受輔導者出來復歸社會之後，他的再犯率是多少你知不知道？有沒有做過統計？
徐次長錫祥：報告委員，因為這些離開學校的學生如果再犯，如果他沒有進我們的學校，他只是在少年法庭這邊比如就已經請回了，他家長帶回去，類似像這樣的處理方式，他沒有進學校，我們學校沒有辦法拿到。
林委員思銘：我現在是說進學校、復歸社會之後，有沒有做過統計？
徐次長錫祥：我請周署長。
周署長輝煌：報告委員，我們原則上對於學生進入學校……
林委員思銘：再犯率的統計，有沒有做統計？
周署長輝煌：沒有詳細的數據。
林委員思銘：沒有詳細的數據嗎？
周署長輝煌：對，但是我們主要是……
林委員思銘：這樣啦，因為我看到你們目前的機制是出校後將持續追蹤一年。
周署長輝煌：是。
林委員思銘：以利穩固學生復歸社區、家庭的狀況，所以你要去追蹤嘛！去追蹤不用做統計喔？
周署長輝煌：報告委員，這個部分是少矯校的輔導教師或是社工師，會跟縣市政府的社工師做後追1年。
林委員思銘：署長，我想現在是大數據的時代，我建議未來這個要做，你才會知道這些孩子經過少年輔導學校，出去之後追蹤還有沒有繼續犯罪，這才能夠作為未來學校要如何改善，增進教育的課程，而不是現在訂了三級制度，但都沒有去考量出去之後還會不會再犯。
周署長輝煌：報告委員，後追的主要目的是要協助他、解決他的生活問題。
林委員思銘：是。
周署長輝煌：至於他有沒有再犯罪，這個部分並不是最主要的目的。
林委員思銘：署長，我是說有了這個大數據的分析之後，可以作為以後學校在安排課程時，看是不是要加強輔導、怎麼樣深化輔導，要加強哪一種、哪一類型的教育，讓他不要再犯。
周署長輝煌：這個部分是不是可以讓我們……
林委員思銘：這不是學校教育的一個重點嗎？讓他進到我們的少年輔導矯正學校來念書，它的目的不是也要讓他們能夠回歸正常嗎？
周署長輝煌：可不可以容我們會後檢討相關法規，我們可以掌握的部分……
林委員思銘：這個統計，我希望你們一定要去做，好不好？這一定要去做。
周署長輝煌：不違背法規的部分，我們來研究。
林委員思銘：為什麼我會這樣問你，我跟你講一個數據，誠正中學在110年的統計資料顯示，安置1年的再犯率是55.35%，近2成的出校生會再次被收押，出校時間越長，再犯刑事案件的的犯罪率攀升，安置2年的再犯率為66.39%，安置3年的更高，達80%，且36.58%被再次收押。所以我要請問你，為什麼再犯率會這麼高？原因是什麼？
周署長輝煌：報告委員，這個資料我們是有相關的統計，安置大概是不到1%，我們最主要是轉銜復學跟就業最多，安置其實很少，我是不曉得這個數據是從哪邊來的。
林委員思銘：你不知道喔？我再告訴你，答案我知道，我會再告訴你。所以我要請教的是，目前是不是我們的追蹤、轉銜機制規範不夠健全，你剛剛講追蹤才1年嘛！
周署長輝煌：後追1年。
林委員思銘：對啊！才後追1年嘛，是不是這個時間不夠？，1年夠嗎？再犯率會這麼高，所以整個追蹤機制……
周署長輝煌：這個是我們依相關規定跨部會辦理的。
林委員思銘：這部分我是建議可能要在法規面或者法制面去研議是不是要延長，一看現行制度就不夠嘛！你不要跟我說是依照現行法規，我當然知道依照現行法規這樣規定啊！但是這看起來就是不夠完備嘛！所以我在這邊就建議你未來要去持續追蹤，只有1年，我們看起來就不夠，再犯率才會這麼高，這是環環相扣的嘛！所以持續追蹤的年限，我建議你可能要延長，好不好？
周署長輝煌：是，我們來研究看看。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請林月琴委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議（2024-05-30）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案；二、處理財
團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算凍結書面報告案計1案；三、邀請原住民族委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；四、審查(一)委員高金素梅等22人擬具「都
會原住民權利發展條例草案」案、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「都市原住民發展條例
草案」案、( 三) 委員陳瑩等16 人擬具「都市地區原住民族發展條例草案」案、( 四) 委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「都市原住民發展條例草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時42分）謝謝召委。不好意思，我請主委。
主席：有請曾主委。
張委員宏陸：主委，我們知道你也才剛來接任，其實有些事情你也可以請你們底下的官員幫你，你們處長什麼，你可以請他幫你做提醒、回答。首先我想要先請教主委，你有說過平埔族正名的修法，希望讓平埔族人儘早取得身分，這是不是你認為一個很重要，然後必須要積極推動的一個政策？
曾主任委員智勇：是，也要依據憲法的這個判決，我們要儘快的，已經拖了一年半，要讓平埔族的鄉親取得原住民的身分。
張委員宏陸：那麼你有想到怎麼去做了嗎？
曾主任委員智勇：我們已經先認定這個族群，譬如說西拉雅或者是噶哈巫，或者是巴宰，先認定族群，再來認定個人，希望我們這裡趕快準備好，讓平埔族能夠先取得原住民的身分，至於權利義務，我們後面再來做討論。
張委員宏陸：如果這樣子的話，主委，你的意思是對族群先正名，然後再來是取得身分，然後再取得權利，大概這幾個步驟，是不是？
曾主任委員智勇：是。
張委員宏陸：主委，你有沒有聽過一句臺語的諺語：「有唐山公，無唐山媽」，這個意思就是說，如果真的要追源溯柢一直往上查，有可能全臺灣有平埔族血緣的，你有沒有預估大概會有多少人？
曾主任委員智勇：憲法法庭它是說要有客觀地認定，還有它的民俗，還有它的文化，還可以來印證，那麼應該這個……
張委員宏陸：不是啦！主委，我必須說，憲法法庭並沒有講客觀認定的標準在哪裡，對不對？
曾主任委員智勇：對。
張委員宏陸：而客觀的認定，其實最主要的，到最後我們原民會可能是要做最大的去訂定客觀認定的標準，也有可能文化界的人士也會出來說有哪些文化有什麼的。我講一個最簡單的，拜地基主是不是平埔族的文化？
曾主任委員智勇：這個……
張委員宏陸：你可能不知道，也沒有關係，但你可以去查，有很多歷史學者或什麼的，他認為拜地基主是從平埔族的文化來的。你們的處長知不知道？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：現在在臺南的平埔族群確實是有這樣的一個習俗存在。
張委員宏陸：確實嘛！但拜地基主不是只有臺南，我看全臺灣都有拜地基主吧！全臺灣都有吧！我只有簡單地講這一個就好了，全臺灣很多文化其實都跟平埔族的文化是息息相關的，如果要追根究柢，你的前幾代，十幾代、二十幾代前，搞不好每個人都有平埔族的血統。我今天講這個只是要跟主委說，你要證明平埔族什麼的我非常非常認同，我真的非常認同。但主委，我這樣講比較不好意思啦！你如果說你要馬上積極去推動，我認為要謹慎一點、要謹慎一點，因為我剛剛只有講這個喔！大家底下都說每個人都有啊！每個人都可以成為平埔族喔！以後全臺灣的人，大概有七成都說他是平埔族。我為什麼要特別講這個呢？主委，我們今天討論的這個法條，你覺得如果平埔族每個都正名了，全臺灣有七成以上的人都是平埔族，適不適用這個法條？
曾主任委員智勇：我們還是會有一些條件的限制，至少在日本時期的戶籍登記上有「熟」跟「平」的註記的話，那是比較可以認定是平埔族的。
張委員宏陸：不、不、不，主委，你回答不要這麼直接，你可以不要這麼直接，我剛剛講的，如果以歷史的規範來講，日據時代是日據時代，日據時代臺灣是被占領的，現在臺灣是一個獨立的國家耶！我們中華民國耶！我們怎麼還……那我們臺灣的歷史文化是要別人來幫我們寫還是我們自己寫，對不對？我擔心的是這個，如果平埔族，你說在你任內你想要把它推動，那就會是我剛剛講的，有可能七成的人都要申請自己是平埔族啊！他有沒有這個權力？他有，他有這個權力！我跟你講，到時候你就會很麻煩。所以今天的這一個條例如果真的通過了，所有平埔族的人也可以要求適用，這樣子在原鄉的原住民朋友怎麼辦？我的意思是我不反對喔！我不反對要照顧原鄉的喔！我也支持積極照顧在都市裡面的原住民，我也很支持！我以前就是民政局長，這是我的業務，我非常支持。但我們應該要將一個法令去做通盤的思考及未來怎麼變化，不然我覺得我們會對不起很多人。我們在原鄉的怎麼辦？我們先不講平埔族的，我如果在都市裡面，我可能把很多人的戶籍都遷到都市來喔！那原鄉怎麼辦？原鄉越來越沒有人，那怎麼辦？真正的根就不見了耶！我比較擔心的是這個。我不反對要去照顧都市原住民，我是希望能夠找到更好的方式，兼顧原鄉跟在都市的原住民，我們如何去求一個平衡點、如何去做？我看了一下今天的這個，我真的覺得還有一些東西我們可以再仔細地思考一下、再仔細地思考一下，有些法條的內容我不在這邊多說，但我覺得還可以更細緻一點、更好一點。我覺得做任何事情，尤其是主委，你應該要以照顧全臺灣所有原住民朋友的高度去看任何一個法案，我覺得要，因為到時候的資源使用要怎麼分配，其實你是占絕大多數的主導權的，我們必須要兼顧所有在臺灣不管任何一個角落的原住民，這點我真的要在這邊特別說。而我剛剛說的平埔族問題，你真的要好好地思考一下，好不好？
曾主任委員智勇：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢，也謝謝曾主委。繼續我們請麥玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議（2024-05-30）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案；二、處理財
團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算凍結書面報告案計1案；三、邀請原住民族委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；四、審查(一)委員高金素梅等22人擬具「都
會原住民權利發展條例草案」案、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「都市原住民發展條例
草案」案、( 三) 委員陳瑩等16 人擬具「都市地區原住民族發展條例草案」案、( 四) 委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「都市原住民發展條例草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時51分）謝謝主席，有請主委。
主席：有請曾主委。
麥委員玉珍：主委好。我們都知道很多原住民因為生活所以希望來都市找更好的工作，到都市尋找工作的時候，經常受到歧視、工作、住房及文化等的多重挑戰，政府過去在都市原住民族發展計畫的預算投入，請問原住民族委員會是否有一個明確的評估，以及指出哪一些的預算成效如何？
曾主任委員智勇：我們從112年起推動的都市地區原住民族發展方案，112年到116年，5年的預期經費大概是7.6億，現在我們還正在擬具這個條例的草案，我們會在近期請行政院審議，也希望大院能夠跟我們的草案一起併同審議。
麥委員玉珍：我想要問的是成效，我們的成效是如何？
曾主任委員智勇：有了後面的審查之後，我們希望有一些的成效，比如各個學校，尤其像新北市有5所學校的補助，以及推動22個地方政府的原資中心，我們還辦理15所原住民部落大學的終身學習，以及受理文化體驗營的活動，有很多的教育課程我們都辦在都會區。
麥委員玉珍：謝謝主委，因為有很多的需求要解決，這只是一個課程的過程，所以像居住的部分，我們有統計過原住民族家庭自有住宅率，就是要貸款買房子的部分，因為比較有壓力，所以比較偏低。許多生活在都市的原住民，所面臨的問題就是遭受到歧視以及刻板印象，部分的屋主還是不願把房子租給我們的原住民。除了租屋補貼及社會住宅的支援，請問這些問題如何去改善，現在的狀況如何？因為我們希望是真正有照顧到。
曾主任委員智勇：針對剛剛委員講的，我們希望能夠持續照顧到我們的原住民同胞。
麥委員玉珍：是，因為有很多遭受到這樣子的，我們新住民跟原住民都會有，雖然大家都說不歧視，但是很多人的潛意識還是會歧視，所以遭受到這樣子的一個部分，我們要如何去改善？不只是租屋補貼以及社會住宅，還有一般要去找工作或租屋都會遭到拒絕。
曾主任委員智勇：我請處長回答一下。
劉處長維哲：報告委員，其實現在社會住宅已經規定有一定比例要保障……
麥委員玉珍：是、是、是，我是說除了這兩項以外，有沒有其他是要幫助到原住民的，我是這樣的意思。
劉處長維哲：有，像本會的建購、修繕過去是11萬跟22萬，最近我們希望再進一步把補助的經費調高10%，這項作法已經報到行政院去爭取行政院的支持。
麥委員玉珍：我知道，我是說除了這兩項之外，我們有沒有辦法……因為有身分別才有這個補助嘛，除了這兩項外，我們有很多受到歧視或者是不給租屋的情形，這樣子有沒有其他的協助？好，沒關係，我認為原住民在外地很辛苦啦，要離鄉背井工作，還有居住、就業的問題，所以有很多原住民的朋友找工作也是面臨低薪、工作不穩定、職業不安全等勞動權益問題。經過統計，有將近五分之一的都市原住民從事非典型的工作，凸顯原住民在就業市場是不利的，我的意思是這樣。現在除了原住民工作保障法的保障外，對於提供就業、創業的培訓，創造更多的機會，想要請教主委，在這方面有什麼策略？就是除了租屋還有就業的補助以外，還有沒有什麼更好的策略？因為我們不是要靠補助來生活，所以希望您上任後有更多完善的策略。
曾主任委員智勇：現在我們原住民的失業率跟平地的失業率確實是有拉近，沒有相差很遠，這個計畫我們也會持續來協助，像彰化有一個原住民促進就業方案，我們會繼續來實施。
麥委員玉珍：好，謝謝主委。因為剛才我們的委員有問到，說有一些文化的差異，我們現在想要保留我們的語言還有文化，像拜土地公不見得就是原住民，但是我們希望的是，不是說因為你拜土地公，你就變成原住民，不是，舉例來說好了，像我們越南拜土地公，我們是有一個象徵去拜，這樣才是代表你有這個象徵，不是因為你拜土地公，你就變成原住民，不是這樣的邏輯啦！所以我們也希望把原住民文化還有歷史真正地保留，因為沒有保留的話就會減少，像現在我們原住民的師資也變少了，導致很多學生沒辦法去學原住民自己的語言，所以為了要讓我們的語言可以發展，我希望主委這邊不是只有培訓，讓我們有就業、創業的知能，我覺得語言還有文化的師資也可以加強，這樣才能真正地把我們原來的原住民文化還有語言推廣得更好。
曾主任委員智勇：是。
麥委員玉珍：所以我們希望是這樣……
曾主任委員智勇：好。
麥委員玉珍：我們希望不管是哪一族的原住民，都有自己的特色跟文化，希望原住民族委員會更努力，真正地解決我們都市的環境，還有居住、就業的問題，並且保留我們原來的語言還有文化。
曾主任委員智勇：是，謝謝委員。
麥委員玉珍：謝謝主委。
主席（王委員美惠代）：感謝麥玉珍委員質詢。請牛煦庭委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議（2024-05-30）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案；二、處理財
團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算凍結書面報告案計1案；三、邀請原住民族委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；四、審查(一)委員高金素梅等22人擬具「都
會原住民權利發展條例草案」案、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「都市原住民發展條例
草案」案、( 三) 委員陳瑩等16 人擬具「都市地區原住民族發展條例草案」案、( 四) 委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「都市原住民發展條例草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時59分）謝謝主席，主委有請。
主席：請主委。
曾主任委員智勇：謝謝委員。
牛委員煦庭：主委早安。本席要針對5月13日原住民族語言傳播大樓搬遷的員工權益的專題報告來做後續討論。因為它直接影響原文會跟原語會，加起來差不多五百多名員工，如果再加上配偶、家眷等等，可能會影響接近兩千位族人的權益。今天討論的主題叫做都市原住民，原住民族語言傳播大樓搬到桃園，未來這些人搬進來，他也是都市原住民的一部分，在上次我們討論到的這個安置配套裡面，曾經有討論過是不是要做員工宿舍，或者是合宜住宅這樣子的一個方式，請問這個案子的後續主委有沒有掌握？
曾主任委員智勇：我們應該是這兩天才剛跟這兩個基金會討論，我們已經討論到了，希望挹注一些經費來解決他們的一些問題。
牛委員煦庭：挹注什麼樣的經費，解決什麼樣的問題？
曾主任委員智勇：特別是有關這兩個基金會員工搬遷的權益，我們會協助他們，來幫忙爭取他們要蓋這個的經費，希望以明年度的預算來協助。
牛委員煦庭：所以是要幫他們蓋員工宿舍的意思嗎？
曾主任委員智勇：是不是先請處長回答一下？
牛委員煦庭：好。
楊處長正斌：跟委員報告，按照勞基法第十條之一，確實是要協助兩基金會的員工、提供必要的協助，在搬遷永久會址這件事情上面，協助的方案包括搬遷的補助、交通的補助。另外，有關租屋這部分的補助等等，都還要等待兩基金會溝通好了之後，形成一個具體的方案再報到董事會這邊通過，通過之後才會送到會裡面這邊，由我們來備查。
牛委員煦庭：已經快要遷移了不是嗎？
楊處長正斌：沒有，我們的建築土木工程會到明年3月才完工，室內裝修要到明年底才完工，實際搬遷的時程大概會落在115年3月到5月。
牛委員煦庭：好，這樣反而更好，相對來講，你有很多的時間還可以做安排。
楊處長正斌：是。
牛委員煦庭：但因為之前的答詢我一路聽下來，感覺也是變來變去，一下講說會租屋補貼，一下講說會發交通津貼，然後現在又講說可以研擬新的方案，你們什麼時候才會確定？
楊處長正斌：大概3個月會形成具體的方案。
牛委員煦庭：3個月？好。上次答詢的時候你們說有徵詢桃園市政府的意見，不過看起來桃園市政府配合的意願不高，但我們要做個釐清啦！後來我去了解了這整個提案的來龍去脈，它其實滿希望在A16、A17附近，就是在航空城的蛋白區來做一塊專有的，像合宜住宅的部分，然後讓員工以相對便宜的價格來認購，概念上來說我覺得這是不錯的，但是我們也問了桃園市政府的意見，我承諾過我來負責協助溝通協調嘛，桃園市政府目前的狀況、回應是這樣，就是說A16、A17中間是航空城的區段徵收，現在還沒有走到配地的階段，所以以你要再做用地取得來說，客觀上來講它有些困難，但在還沒有取得配地的階段，不表示我們不可以在這個案子上做一些努力，為什麼呢？因為A16、A17周邊現在其實有非常多是中央農田水利署的土地。我想請問原民會，有沒有針對中央的橫向連結，先去瞭解未來你們能不能先取得一部分的土地，讓你們未來如果要興建員工宿舍或安置住宅是有土地可以用的？
楊處長正斌：跟委員報告，包括合宜住宅、社會住宅這兩個方案，因為兩基金會還沒有把具體的規劃送到會裡面，所以我們還是要等兩基金會送這些具體的規劃方案過來之後再來做協助，包括剛剛委員所提到的一些土地取得上面的協調等等。
牛委員煦庭：我上次問你們的時候，你們就講說是桃園市政府不配合，然後現在問你的時候，你變成說是兩基金會還沒有定案，這種答詢的態度本席不是很滿意。好，沒關係，新官上任，我總是會給你機會，3個月內至少全部的方案要出來，你要怎麼去完善、怎麼樣把土地的狀況先做調查，包含橫向溝通，我要求原民會來做相關的處理。本席認為，與其發交通津貼或租屋補助，你如果願意橫向溝通取得土地，用員工宿舍的方式，衝擊最小、福利最大，我覺得才能夠澈底解決本來在你這個地方、原視或原民會上班的人，因為搬遷可能想要離職的狀況，只有搬到附近，解決通勤問題才能夠解決相關的問題，也只有住在附近，用最短的距離，透過機捷的方式上班，才能降低桃園的交通衝擊。剛好旁邊重劃有土地，既然這是一個中央的政策，為了照顧原住民的族人同胞，為了讓原住民語言傳播大樓的搬遷能夠順利，它是一個中央政策的配套，當然中央應該都有角色。所以現在一步一步來，取得土地的部分就拿中央的土地撥用，它其實是一個相對容易的方式，後續要興建，不管你講是要興建只租不賣的員工宿舍，或者是用合宜住宅低價認購的方式，原民會該編的預算要先匡出來做準備。中央的政策就由中央處理，行政程序上我相信桃園市政府會非常配合。但是如果一個中央的政策還要求桃園市政府出地，甚至要求桃園市政府出預算的時候，本席作為桃園市的民意代表，我可以告訴你，地方財政其實非常吃緊，建設也非常多。中央的事就要由中央出資源，照顧原住民同胞大家都會配合，但如果中央願意出這個資源，願意推動這樣的政策，桃園市政府如果不配合，我也會帶頭要求桃園市政府配合行政流程。我認為行政流程的困難不高，土地剛好有農水署，我已經把單位都講出來了，請原民會積極溝通，可以嗎？
曾主任委員智勇：好的。
牛委員煦庭：如果可以無償就無償，不能無償，該撥經費購買、價購都可以，這個交給你們處理，但我希望三個月內得到明確的答案。再來，如果您取得了土地，我也想問一下原民會現在的概念，你配套規劃的定位是什麼？你要蓋合宜住宅讓他們認購嗎？還是要蓋員工宿舍，變成你在這邊上班就可以長期租用？是用哪一種模式規劃？
曾主任委員智勇：我們再跟原文會討論，還是原文會來回答一下？
牛委員煦庭：沒關係，現在有想法可以回答的就回答。
瑪拉歐斯董事長：我們跟桃園市政府包括原民局和都發單位，現在正在討論這個案子，在三個月內一定提出。當然像剛才委員提到的，讓員工的福利極大化，我覺得能夠有員工宿舍的方案最好。之前因為原文會是財團法人，並沒有那麼強的行政協調的角度跟位置，所以這個部分會再跟原民會配合。
牛委員煦庭：請原民會主委幫忙，你是正式的機關，人家算你下轄的單位，對不對？
曾主任委員智勇：好。
牛委員煦庭：積極的橫向聯繫，你們部裡面的長官也要協助，好不好？
曾主任委員智勇：好。
牛委員煦庭：先做橫向串聯，趕快把土地的問題先解決，我希望可以看到好的員工宿舍，好不好？
曾主任委員智勇：好。
牛委員煦庭：三個月之內我要得到明確的答案，可以嗎？
曾主任委員智勇：好。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。
主席：感謝牛煦庭委員的質詢。請高金召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議（2024-05-30）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案；二、處理財
團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算凍結書面報告案計1案；三、邀請原住民族委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；四、審查(一)委員高金素梅等22人擬具「都
會原住民權利發展條例草案」案、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「都市原住民發展條例
草案」案、( 三) 委員陳瑩等16 人擬具「都市地區原住民族發展條例草案」案、( 四) 委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「都市原住民發展條例草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時19分）謝謝主席，我們請曾主委。
主席：曾主委。
曾主任委員智勇：委員好。
黃委員捷：好，謝謝。先恭喜主委就任，接下來還有很多事情，我們要一起努力。首先我想請教主委，最近立法院都在討論可能會經過花東的三個法案，包括環島高鐵、國道六號東延以及花東快，主委知不知道？
曾主任委員智勇：知道。
黃委員捷：這三個法案原民會有沒有相關的業務，要經過你們的評估？不知道你們內部有沒有先行討論？
曾主任委員智勇：這三個法案應該要經過原住民部落，或者是希望開發原住民土地的話，必須要取得原住民部落的諮商同意。
黃委員捷：沒錯，這就是我想知道的，這三個法案大家估算經費需求超過2兆，要求行政機關在10年內蓋完，可是因為這些法案到目前都還沒有實質討論，也沒有任何的評估，就已經被全案保留送出交通委員會，並且排入院會準備二、三讀的議程了，只是到現在還沒有審查到。之前交通部其實也評估過，像花東快至少會經過11個原民部落，還會經過像剛剛主委說的有非常多是原住民族部落的傳統領域，也有可能會徵收原住民族的土地才能完成，甚至對於部落環境、臺灣的土地生態都可能造成劇烈衝擊。所以我想請教主委，像是這11個原民部落可能受到影響及衝擊的居民，現在原民會有沒有大概幫他們評估一下，要怎麼保障他們接下來發表意見甚至是法律上的權益？
曾主任委員智勇：是不是請處長說明？
黃委員捷：好。
雅柏甦詠．博伊哲努處長：針對可能會影響到的11個部落，這個部分我們會協助他們，讓他們瞭解整個諮商同意要怎麼樣進行，因為有很多部落其實對這個部分非常陌生。
黃委員捷：沒錯，這就是我們擔心的，在部落都還非常陌生甚至都不清楚的情況下，這三個法就已經被送到院會，甚至被排入議程了。我想講的是，原基法裡面明定這樣的精神，如果政府要在原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內從事任何土地開發、公共開發，必須經諮商並取得原住民族或部落同意、參與，與原住民族分享相關利益。在你們的業務報告裡面也提到接下來應該要修訂「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」，當然我很肯定，只是現在像這三個法就已經迫在眉睫了，如果與任何原住民族相關、會影響到他們權益的部分，拜託原民會一定要做第一層把關，好嗎？
曾主任委員智勇：好。
黃委員捷：好，因為我希望，像是在這三案裡面，現在族人的立場是什麼，而你們原民會的角色是什麼，一定都要積極發聲，不要讓原住民族的土地正義在這種多數暴力的情況下被強行輾壓。再來提到今天的這個法案，我想請教，我們現在都有相關的都市原住民族發展政策，對嗎？
曾主任委員智勇：對。
黃委員捷：你們的業務報告裡面也提到，我們有一些相關的發展方案的報告，對嗎？
曾主任委員智勇：對。
黃委員捷：那我們現在制定這個發展條例，跟這個發展方案之間是如何搭配？我想知道的是現在制定這個法的用意，以及接下來如果真的施行，到底對於發展方案上面有什麼具體幫助，以及什麼樣的法律授權？
曾主任委員智勇：制定都市的這個發展條例，最主要是在55個鄉以外的都會，尤其涉及超過1,500位原住民的話會有更明確的照顧。因為像很多在原鄉施行的計畫，沒有辦法在都會區做照顧，譬如在都會區裡面要蓋聚會所或者是相關語言文化的一些設施，必須要有這樣的一部法，對於原住民而言會更明確。第二個，這部法一定會衝擊到縣市政府和鄉公所，甚至是部落，所以希望更完備它的討論，我希望這個草案我們也要趕快討論，跟委員提出來的案我們一起討論，會更完備。
黃委員捷：好，所以現在大家在問的是還沒看到院版對嗎？
曾主任委員智勇：是。
黃委員捷：那你們院版現在在哪裡，什麼時候要送進來，是不是應該要一起來討論，才可以把彼此之間的衝突做更完備的處理呢？
曾主任委員智勇：目前我所知道的訊息是有一些比較細的部分，還在跟地方政府做討論，討論好的時候我們的草案就會提出來。
黃委員捷：好，所以大概什麼時候才會送院版？因為現在我們已經有4個委員的版本在這裡了，也準備要實質審查了，可是還是沒有看到院版，既然我們實質施行上還有更多要跟地方政府討論的部分，是不是你們也給一個時程，大家才知道接下來到底何時具體收攏這個意見，才可以送出這個版本？
曾主任委員智勇：我們會儘快開公聽會，然後儘速提出我們的版本。
黃委員捷：好，我支持，我覺得這個公聽會應該要開，因為這個攸關地方政府嘛！所以其實應該要到各個縣市、有受到影響的地方政府，跟他們做實質的討論對嗎？
曾主任委員智勇：是。
黃委員捷：好，希望我們這個公聽會趕快來促成，然後趕快把最後的院版定案好嗎？
曾主任委員智勇：好。
黃委員捷：好，謝謝主委。
曾主任委員智勇：謝謝。
主席（高金委員素梅）：謝謝黃捷委員的質詢，謝謝主委。接續我們請王美惠。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時23分）主席，我想請主委。
主席：我們再請主委。
張委員嘉郡：劉主委，您從業界出身，與傳統的政治人物不同，您在擔任國發會主委後說，會重新讓大國發會回來。本席想瞭解，您所期許的大國發會要具備哪些功能？怎麼樣才叫做大國發會？
劉主任委員鏡清：OK。我希望我們的團隊具備主導性，能夠為國家規劃一個比較好的未來。以經濟來講，我們過去發布經濟報告，但我現在是帶著團隊進行數據分析，找到裡面可以改善的空間，期能讓整個經濟成長都在控制範圍內。
張委員嘉郡：過去國發會等於是一個小內閣，簡單來看，每一次委員會的法定出席名單應該是各部會部長，但國發會成立之後，幾乎都由次長，甚至是署長代替開會。不曉得主委會不會希望以後來開會的，儘量還是由各部會部長親自來呢？
劉主任委員鏡清：是的，這點院長已經指示了，要求各部會部長親自參加。
張委員嘉郡：你看上一次的會議紀錄，全部都是代理人，全部都是代理人，證明了政府內部、行政院內部是不重視國發會啊！既然主委有這樣的氣魄、這樣的決心，想要大國發會時代再次來臨的話，就請你務必要求各部會部長親自出席，這一點你能做到嗎？
劉主任委員鏡清：是的，因為院長已經支持了。
張委員嘉郡：另外，剛剛有非常多位委員問你有關於國會五法通過之後，您覺得個人會不會有影響一事。本席一定要告訴你的是，其實國會五法是針對心虛、可能會說謊的官員，像您這麼認真的官員是不會受到影響的，您知道嗎？國會五法是為了讓行政院更透明化，如果行政院做得好，我們也是拍拍手鼓勵啊！這是一個預防性措施，不是要拿來破壞政府官員，也跟任何民間企業、跟人民無關，您瞭解嗎？
劉主任委員鏡清：謝謝委員開導。
張委員嘉郡：您擔任國發會主委後，您優先推動的政策或是最大的政策目標是什麼？
劉主任委員鏡清：我們最大的目標就是，第一個是產業，我們希望讓經濟更好；第二個是均衡，我們希望讓臺灣的各地發展是均衡的，包括產業。
張委員嘉郡：我在媒體上看到您說要推動AI產業成為第二個護國神山，因為晶片跟AI產業的發展對於臺灣非常非常重要，但主委瞭解因此每年而增加多少電力嗎？
劉主任委員鏡清：目前的電力需求，依據台電評估，把整體需求、把AI算進來的話，每一年整個臺灣會增加3%。
張委員嘉郡：如果每年成長3%，十年就是30%！但核一、核二都已經除役了，主委知道下一座要除役的機組是什麼時候嗎？
劉主任委員鏡清：應該是2025年。
張委員嘉郡：沒有，是今年7月，今年的7月27日，核三廠的一號機組就要除役了，也就是不到兩個月以後就要停止商轉。再過一年，明年5月17日核三廠的二號機也要停止商轉，到那個時候，我們所有的核能機組將完全停止運轉！在核三廠除役之後，大約會有6%至7%的電力缺口，請問主委對現在臺灣的電力供給有信心嗎？
劉主任委員鏡清：目前來講有信心，因為兩個因素：第一，備載有16%；第二，我針對這一點有跟台電再三確認……
張委員嘉郡：這16%也不是固定的。
劉主任委員鏡清：他有他再增加機組的計畫。
張委員嘉郡：我建議主委，針對臺灣電力的實際狀況一定要用心去瞭解，否則您說的口號，就會真的變成口號，而且會變成空談！你說台積電甚至AI產業每年要增加3%的用電量，但我覺得用電跟不跟得上是一個非常、非常大的疑慮。目前經濟部還是以興建火力發電來補缺口，但為了減少碳排，這兩年使用的大部分都是天然氣。主委知道過去三年，我們為了燒天然氣補貼台電多少錢嗎？
劉主任委員鏡清：這個金額我去查明。
張委員嘉郡：您不知道？我告訴你，4,001億！4,001億！你知道4,001億可以再多蓋一座核電廠嗎？知道嗎？
劉主任委員鏡清：應該是……我不曉得核電廠的……
張委員嘉郡：差不多！沒錯，我們補貼台電買天然氣的錢，足以再興建一座核電廠！本席知道主委對核能抱持支持的態度，不曉得這瞭解有沒有錯誤？
劉主任委員鏡清：我是沒有反對，但不是支持，這點一定要講清楚。對企業來講，我們要的是安全穩定的供電！坦白講，我一開始就有跟台電談過，台電告訴我依據法令，其實怎麼看都沒辦法解決兩座機組要關掉的事實，這是因為法令的問題。但在這之外，他們備足了足夠的電力！他們再三跟我……
張委員嘉郡：其實我覺得你被騙了！你被騙了！你要要求他們不准騙你！你不准騙我們，但他也不准騙你，知道嗎？回去要好好的查明這件事情，到底他們有什麼依據，覺得有信心電力充足？這一點一定要追根究底。另外，我本席支持您抱持著不排斥的看法，我覺得這是相當理性務實的看法。但我們的院長、行政院卓院長就說，永不放棄追求非核家園。雖然您先前稱讚行政院長非常有理想，但這個想法顯然跟你的想法、你的規劃有所衝突。主委是不是應該拿起喚醒大國發會的氣魄勸一下行政院長，用更務實、更理性的態度來看待核能呢？
劉主任委員鏡清：我的看法是氫能源可以發展起來，非核家園是做得到的，我們也不需要在這種事情上打轉，因為人民要的是一個乾淨的電，氫能源可以提供乾淨的電，加上風力等等，所以我們應該去努力發展乾淨能源……
張委員嘉郡：你如果再說到那個新能源的部分，你知道那還要多少年才跟得上嗎？我覺得你這樣子是不是有一點點太過夢幻的心情啊，主委，我想要發表的是，核能要回歸理性、專業、對國家最有利的方式，而不是因為有人絕食，或是寫在黨章裡面，就成為不可碰觸，或者不可討論的禁忌。主委，你要拿起你在產業的這些實戰經驗，好好的來對行政院要求說，為了產業發展，我們一定要有充足的電力，不要再把核能當作是不可碰觸的禁忌了。接下來，本席要問的是，國發會的主委需要兼任很多法定的職務，請問你自己瞭解有哪幾個重要的法定職務嗎？
劉主任委員鏡清：重要的法定職務，我目前參與到的是花東離島條例，其他的我可能還要再一點時間去瞭解。
張委員嘉郡：您同時也是政委，因為組織法明定政委兼主委，然後也是國發基金的召集人，國發基金的代表人就是您，作為國發基金的代表人，是台積電最大的股東，擁有一席的董事席次，過去慣例，這個位置都是由主委擔任，台積電今年4月才公布新任的名單是龔明鑫主委，6月4號的董事選舉，仍會由龔明鑫秘書長來擔任國發會的基金代表，擔任台積電的董事，還是會換成您？
劉主任委員鏡清：我們會更換到我。
張委員嘉郡：會更換到你嘛，所以這是確定的。
劉主任委員鏡清：是的。
張委員嘉郡：我在這裡也要向台積電的董事建議，就是我們雲林縣虎尾中科園區已經通過了台糖土地的承租，而且用水、用電的同意函都已經具備，甚至從虎尾、土庫、東勢串起來，高達1,600公頃的台糖土地，用水、用電、用地，事事都具備喔，希望主委可以建議台積電擇址時，能夠順利地來選定虎尾作為它擴廠的基地。
劉主任委員鏡清：是的，我會找機會表達。
張委員嘉郡：謝謝，謝謝主委。
主席：謝謝，接下來我們請陳超明委員做詢答，陳超明委員詢答結束，我們休息3分鐘，謝謝。