會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（10時35分）謝謝主席。委員長，有請。
主席：有請徐委員長。
徐委員長佳青：牛委員，恭喜。
牛委員煦庭：謝謝，委員長早安。
徐委員長佳青：早安。
牛委員煦庭：我請教一下，現在大家都希望職場的環境更健康，尤其是僑務外派其實壓力很大。我們要落實性平三法的精神，委員長，你覺得僑務委員會自評可以打幾分？
徐委員長佳青：我不敢自評，但每兩年行政院性評委員會都會幫我們各部會做整體的評估跟評分，我們在112年的成績相較於110年的成績是大幅地進步。
牛委員煦庭：好，謝謝。我們討論一個個案，之前媒體也見諸報導，就是巴西聖保羅的性騷擾案件，這個案件大概是這樣，6月的時候進行了訪談、訪視，就是駐外的外交人員被性騷擾的狀況，所以6月時先會談雙方，對不對？
徐委員長佳青：我本人自己有會談他們。
牛委員煦庭：你本人親自會談嘛，我沒有搞錯的話，你那時應該是副委員長。
徐委員長佳青：已經是委員長了。
牛委員煦庭：好。當初第一時間的結論是不是你嚴加告誡加害者？
徐委員長佳青：我已經把他判定是性騷擾。
牛委員煦庭：他就是性騷擾嘛，對不對？
徐委員長佳青：對，所以我要求性騷擾加害人要調回。
牛委員煦庭：那你覺得當事人當初為什麼沒有選擇申訴？
徐委員長佳青：他覺得我們已經將他職務分離，而且他已經要在一定的時間內調回，所以他就同意了這樣的……
牛委員煦庭：我想公部門就是這樣，大家當然希望可以依法辦事、公正處理，因為公部門就是團體生活，當然也會擔心後面會不會衍生職場上的不友善或是標籤，凡此種種其實都背離了性平三法的精神，我要先提醒委員長。後來事情就這樣爆發，10月開始召開記者會，顯然對於後續的處置跟狀況是不太滿意的。
徐委員長佳青：不是，委員，因為當事人有其他的訴求，顯然其他的訴求沒有達到，因此他把這一個移轉到這樣的作業。
牛委員煦庭：所以他對於當初最後的處置結果其實是不滿意的嘛，其實……
徐委員長佳青：我們其實在6月的時候已經有告知他說，我們在該地的派駐因為員額的關係要減為一人，所以當時他已經知道他要被調回了。
牛委員煦庭：委員長，我想遇到性平事件，雖然本席是男性，但我覺得還是要把話講清楚，就是目標其實都是要還給被害人一個公道，要嚴懲加害人、以儆效尤嘛，我們才能夠讓大家覺得安全，覺得這個環境越來越友善、越來越平等，這個你應該不會反對吧？
徐委員長佳青：是，我本身就是促進這些立法過程的當事人。
牛委員煦庭：促進立法過程，對嘛。
徐委員長佳青：對。
牛委員煦庭：但後來這件事情最後的處置，第一個你講調回的部分，我是蠻懷疑當初第一時間的反應啦，因為如果你發生這件事是按照這樣的邏輯的話，你是不是真正……因為外館的狀況是人數很少嘛，你很難做到真正的職務分離吧？
徐委員長佳青：原則上跟委員報告……
牛委員煦庭：一個主任、一個副主任怎麼分離呢？
徐委員長佳青：我們還有兩位雇員都在現場，我們已經有跟他們說，他們在職務上面沒有主管的權限關係，但當然還是難免會遇到。在職場上我們處理性騷擾的原則就是，主管負有義務，要先讓友善的環境繼續維持下去，所以我在第一時間就將……
牛委員煦庭：對，現在加害人是主管的狀況。
徐委員長佳青：加害人的主管已經被拿掉跟他的權限關係。
牛委員煦庭：我問一下，為什麼你不第一時間把加害人調回來就好了呢？
徐委員長佳青：我們想要調回來……
牛委員煦庭：你另外再補人嘛。
徐委員長佳青：對。
牛委員煦庭：我同意你另外再補人，那你為什麼不第一時間調走呢？
徐委員長佳青：跟委員報告，我6月20號進行這樣的訪談跟確認，到我們要調回有一定的時間，因為我們在國內必須先徵詢好要接班的人以及要辦理簽證，這些東西都還要會給外交部，一般的作業我們至少是3個月的期程，所以並不是委員想得那麼簡單，我直接先把他調回來，那裡就變成這個業務沒有人執行了。
牛委員煦庭：不過顯然，當然這跟……
徐委員長佳青：一定要有交接好，新的人去才能交接。
牛委員煦庭：第二個我要再追問的是最後的考績，因為你能夠彰顯這個職場環境的公平，一定是對加害人要有相對嚴格的作為嘛，也就是說，要麼就是調離現職，你剛剛講你有一套說法，說有一定的程序要跑，沒關係，那至少另外一個武器叫考績嘛，你這個加害人光是憑這件事情難道不應該重罰嗎？難道不應該嚴懲嗎？
徐委員長佳青：加害人事實上幫被害人承接了非常多的工作，在一整年的工作當中，之所以被害人最後的成績是在丙等……
牛委員煦庭：我今天沒有要跟你爭執被害人的考績問題……
徐委員長佳青：是因為他在該年度的……
牛委員煦庭：我只問加害人的考績問題。
徐委員長佳青：加害人的考績也沒有很好，他只多他一分而已，那個一分的意義就在於他幫他接了所有這些爛攤子的工作。
牛委員煦庭：我的意思是說，僑委會最後的結果是成立還有申誡一支啦，然後考績乙等。
徐委員長佳青：這個我們有正式的調查委員會，有3位委員……
牛委員煦庭：我是不知道社會大眾怎麼看這件事情，但是我們如果真的要落實性平三法、要嚴懲性騷擾加害人的話，這樣子顯然是輕輕放下吧？難道不應該更嚴格嗎？
徐委員長佳青：這個不是我決定的，這是調查委員會做出的懲處結果，我只能簽核而已，我並無法改變這個獨立調查委員會的建議案，顯然獨立調查委員會自己在判定這個輕重緩急的時候，認為這個有不當追求的嫌疑，因此判定他是性騷擾成立，但是情節沒有到重大的程度，所以才會顯然地給予一次申誡的警告，這不是我委員長個人可以處理的，因為這是獨立的委員會。
牛委員煦庭：委員長，我現在提醒你，現在就是這樣嘛，你這整個制度上，其實從制度的角度來看這件事情，包含監察院其實在去年3月就已經跟你們講，針對我們的外館你要落實性平三法這些精神、你要杜絕性騷擾這些狀況的時候，你在外館本來就要有專門的處遇措施，因為距離遙遠，沒有辦法……人數又不夠。
徐委員長佳青：一線的館長都要處理，沒有錯。
牛委員煦庭：對嘛，現在你就馬上遇到這樣的事情，在那邊的長官就是加害人本人，然後你在處遇的時候又沒有辦法及時調回，你有你的理由，你又沒有辦法在事後用考績的方式予以重懲，那我們怎麼會相信僑務委員會是一個對女性職場相對友善，或是真的落實性別平等精神的職場呢？
徐委員長佳青：委員如果想知道這個個案，我想我私下可以去辦公室跟您報告。
牛委員煦庭：我跟你講，我再三強調，我不去跟你討論被害人現在的狀況。
徐委員長佳青：是。
牛委員煦庭：因為遇到這樣的事情，被害人通常都很敏感，對不對？
徐委員長佳青：我一定是性騷擾零容忍，這個是本會一直以來的態度。
牛委員煦庭：如果你的說法叫做性騷擾零容忍，但最後的處遇是這樣的時候，我覺得大家可能不會相信這件事情嘛，對不對？最後……不好意思，再給我一點時間。
徐委員長佳青：因為我們目前立法是允許加害人可以反悔他原來的說法，所以雖然在第一時間，被害人接受我們的處置，而且他覺得處置的非常公正嚴明，但事後他有其他的想法、覺得不能平復，我們也在10月份接受了他的申訴。
牛委員煦庭：委員長，你認為他為什麼會覺得不能平復？
徐委員長佳青：我剛剛已經講了，因為他有另外的想法，他要的東西沒有達到他的目標。
牛委員煦庭：因為這種事情第一個一定身心受創；第二個，這種東西延伸下來一定就是難免被貼標籤嘛，甚至變成職場霸凌的狀況啦，所以我才講處理這種事情最明快、最有效，而且能夠彰顯社會公平的方法就是重懲加害人嘛，對不對？至少大家心理比較平衡吧？
徐委員長佳青：委員，我跟你是一樣的心情，但是我們根據公務人員服務法，首長不可以自己隨意妄加罪名或者是給他什麼樣的重懲，我們還是必須回歸公務人員服務法及性別工作平等法。
牛委員煦庭：最後我提醒一下，你這個僑委會的性別平等推動成果報告好像沒有新的進展，你的專案小組開會的會議紀錄，好像資料也有很多……
徐委員長佳青：我們請人事室馬上提供給委員。
牛委員煦庭：更重要的是……
徐委員長佳青：我們每一年定期開兩次，現在召集人是我們阮副委員長。
牛委員煦庭：監察院去年3月就已經提醒，你針對外館要有一套處置措施、要一套新的SOP，到現在為止還沒有通過，中間還發生了這樣的事。
徐委員長佳青：這個是針對外交部的。
牛委員煦庭：也是要處理啊，結果出來了沒？是不是也要跟大家說明一下？因為一方面今天我……
徐委員長佳青：我們已經都有把相關的報告交到監察院了。
牛委員煦庭：我們今天的訴求，第一個叫重懲加害人；第二個就是趕快把制度完善起來，不要再有下一個悲劇發生了，我是嚴肅提醒僑務委員會。
徐委員長佳青：謝謝。
牛委員煦庭：臺灣的外交人才已經很少了，不容易啊！
徐委員長佳青：是。
牛委員煦庭：不要因為這種愚蠢的事情去折損，好不好？
徐委員長佳青：當然！非常同意。
牛委員煦庭：性平三法的精神有沒有被落實、怎麼落實？給自己打幾分？
徐委員長佳青：我想我跟委員的心情是一樣的。
牛委員煦庭：希望委員長回去好好思考一下啦。
徐委員長佳青：謝謝您。
牛委員煦庭：好，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝牛委員。
主席（馬委員文君）：謝謝。就剛剛的部分，我們還是請委員長可以提供相關的資料，其實首長還是有考績的決定權，包括打丙等。如果這個會造成比較大的傷害，大家再來重視這個案子，好不好？到時候再請委員長也提供資料給我們委員會。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在，鄭正鈐委員不在。請陳冠廷委員發言。