會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時4分）謝謝主席，麻煩部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：王召委好。
王委員定宇：部長早。我先跟您請教一下，今年的漢光40號演習是先電腦兵推、再實兵驗證，我們好像前年還是去年反過來，因為那時遇到疫情的關係，我可不可以請教一下，今年有沒有跟以往不同的科目？能不能讓納稅人瞭解？就是我們每一年不同的想定、不同的科目大概都會根據臺海的局勢做判斷嘛，今年的漢光40號有沒有新的科目？
邱部長國正：我跟委員報告，為什麼每一年都要做漢光演習？就是針對當時或這一年，或者去年漢光推演完以後的結論，哪些需要精進，就加在下一年裡面。
王委員定宇：以往我們漢光演習設定的是10年後……
邱部長國正：都有。
王委員定宇：以前啦！今年設定的是當下的情況還是未來的情況？
邱部長國正：今年就針對當下的。
王委員定宇：今年設定的是當下的情況？
邱部長國正：以前有未來5年的裝備如何、敵情會怎麼樣，要預判，後來也有改變，就拿當下、明年它可能會怎樣……
王委員定宇：部長方不方便透露今年有沒有什麼新的科目，表示我們國防部、我們軍中現在重視這個議題，我們把它納進去，來看看我們整個兵推的狀況有沒有什麼改進的地方？
邱部長國正：我跟委員報告，這個一定會有，但是這個科目的來源或者哪邊強化，這都算一個改變，但是改變不是我覺得這個重要它就重要，而是隨著環境的變遷，我們會有一些科目加進來。
王委員定宇：今年有沒有把中國的滾裝貨輪加進去？因為以往「由演轉戰」是中國設定的模式，我們後來看到中國大量製造他們的滾裝貨輪，那一台上面裝甲車、人員就直接上去了，長得像民間的船，它沒動手，你還不能先動它。我們在漢光演習裡面有沒有把這個放到我們設想的狀況裡面？
邱部長國正：我跟委員報告，這個是必然的，因為任何一個敵情的變化也就是我們想定的依據，所以它一有變化，我們當然會做個調整，至於調整哪個項目、怎麼調整它的強度，那就是另外我們要做的討論，這個再私下……
王委員定宇：我們現在一年期的義務役第一批已經下部隊了嘛？新訓結束了嘛？上次在203旅那邊，我看他們已經完訓了。
邱部長國正：是。
王委員定宇：這次漢光演習有沒有用到他們？
邱部長國正：他只要有參與的話……
王委員定宇：應該有參與到一些科目啦！
邱部長國正：只要他的職務有參與的，那也一樣就參與了，就算比較不熟……
王委員定宇：因為我們前兩年有特別把後備戰力編整了，我印象是編了一個砲兵營，把它放在漢光不知道是38號還是39號來做驗證，那我們今年不管是後備戰力、現在的新式訓練，或者是義務役從4個月恢復為原來的1年期，第一次的新訓已經下部隊了，在這次的漢光演習裡面，他們有沒有什麼角色？
邱部長國正：分兩個，一個是電腦兵推，一個是實兵，假使說他在這次的實兵演習當中的職務、這個部隊就要做一個實兵操演的單位的話，他必然要參加，至於以往講的好像有參與或刻意動員一個單位，這也是可以做的，但要刻意動員也要符合……
王委員定宇：你說「刻意」就是我們把後備軍人召集之後編成一個砲兵營嘛！
邱部長國正：就是召集一個單位，設定它要參加漢光演習，這是一個方法。有些時候是漢光定了以後，剛好有一個單位……
王委員定宇：今年有沒有把後備單獨編成一個單位的情形？
邱部長國正：今年應該也是會有啦！
王委員定宇：白署長，今年有嗎？
白署長捷隆：有。我們每年的漢光實兵演習都有配合同心動員演習，沒有問題，每年都在做。
王委員定宇：今年動多少？動一個營還是多少人？
白署長捷隆：我再跟您報告，但是我們逐年都調整增加。
王委員定宇：上次動員的我看是砲兵兵科。
白署長捷隆：都有、都有。
王委員定宇：這次……
白署長捷隆：各兵科都有。
王委員定宇：各兵科都有？
白署長捷隆：對！
王委員定宇：你先請回。我請教部長，今年友軍來觀摩的有沒有新增加一些盟友、自由民主聯盟的成員來觀摩我們的漢光演習？
邱部長國正：我跟委員報告，以往觀摩等等都是在交流的範疇之一，但是今年的人數或是有什麼變更，我會派人到……
王委員定宇：因為美國從NDAA還有一些法案通過之後，法律上是允許他們的現役將領可以來臺灣，實質上這個當然還是保持低調，有或沒有我們也不在這邊證實，但我的意思是說，今年的漢光40號有沒有印太司令部？因為4月10日美國和日本的安保條約可能會有改變，改成四星上將的指揮權直接放在日本，包含轄下的沖繩等等，今年我們的漢光40號剛好是它在印太地區不管是編組、指揮權各方面，美軍其實有做了相當大的更新，今年有沒有印太司令部？他們的法律是允許的，我是問他們印太司令部有沒有派現役的人來？
邱部長國正：我跟委員報告，每一年的漢光他們要派什麼人來，之前都有協調過……
王委員定宇：都要協調？
邱部長國正：對，一定會協調，所以它派哪些人來，我們只要知道了，都會跟委員做報告，但目前……
王委員定宇：不方便講你可以不講，我的意思是說……
邱部長國正：對，我們要是知道，會私下……
王委員定宇：邏輯上是這樣子，two plus two，不管是美日；日本、印度；美國、印度；菲律賓、日本、美國，這些高峰會裡面的前三名主題都有臺海安全、和平穩定……
邱部長國正：對，沒錯。
王委員定宇：都在講我們家的事情，不太可能跟我們家都毫無聯繫嘛！
邱部長國正：不會。
王委員定宇：部隊就是你有想定、你有計畫，透過演練去確認計畫可不可行，再進行修正，它會有個過程，所以漢光對臺灣來講是年度重要的軍演，周邊國家關切的是臺海和平穩定，南海、東海等等都在我們周邊，所以光用邏輯來想，如果沒有這樣的觀摩跟互相聯繫的話，那是極度的空洞，也危險啦！所以我才會就教部長說，今年的漢光40號，因為印太司令部透過美國、日本的元首高峰會，要把駐日美軍從三星，他是中將，把他提升到四星上將等等，這個變動有沒有跟我們今年漢光40號，它派人來觀摩的規模、內容等等有所不同，有沒有不一樣的地方？
邱部長國正：它的一個原則不會變，不一樣的像是哪一個單位人數多一點或少一點，是這樣子。
王委員定宇：但是會有啦！
邱部長國正：一定會有。
王委員定宇：但是細節你們還要再談。
邱部長國正：對。
王委員定宇：時間也差不多，以部隊作業來講，我瞭解國軍其實蠻科學的，都會蠻提早就作業的，不可能到現在還沒作業，如果不方便說，我尊重，但是應該要有。
邱部長國正：是，剛剛委員講的這幾個原則絕對沒有錯，你跟哪個單位好像可以很接近，那一定要參與，但參與的程度、人數、層級，這都是私下我們會談的。
王委員定宇：今年會不會特別高？
邱部長國正：這個……
王委員定宇：規模、層級會不會比以往特別高？
邱部長國正：我只能講，會有所調整啦！反正就是……
王委員定宇：臺下有人在點頭，我就不要點名了，但是我的意思是，規模就是來的人數，而觀摩團的層級，層級是他的官階，如果有比以往提高的話，是合理的現象，好不好？
邱部長國正：是，我瞭解。
王委員定宇：我接下來要請教有關軍品驗證的問題，其他不相關的人員就先請回。在三年多前，大概四年前我們通過了國防產業促進條例，在這個條例裡面，我們為了建構我們的國防產業，事實上國防產業對經濟是很重要的。之前不久美國有一個報告，因為俄烏戰爭，各地才發現戰備軍需不足、無人載具的應用等等，所以他們推估2027年到2029年全球的國防產業產值是遠高過電動汽車，這個數字就很驚人。臺灣的中小企業、國內的精密機械，我們的IT、我們的晶片，臺灣在經濟上有我們的強項，所以我們在當時推動國防產業促進條例的時候，裡面要建構我們的國防產業供應鏈，要建構要先看它的能耐，它的能耐經過軍品驗證，這些品項驗證了，未來我們採購是以驗證過的廠商為優先採購，這是一套邏輯、當時法的邏輯。這個法還有一些施行細則，通過那麼久了，目前我們公告的列管軍品清單有717項，還在審議當中的有156項，也就是這些品項未來通過了，不管是陸、海、空軍，我們要採購這樣的零組件時，甲、乙、丙級的供應商，它有驗證的，我們就優先跟它採購。本席當時在質詢有提醒，儘量讓通過驗證的廠商多幾家，你不能讓一家去壟斷你，因為這個驗證通過，你只能跟它買，如果只有一家驗證過，它講10塊就10塊、講100塊就100塊的話，對買方，也就是對我們國軍是不利的。所以驗證，它的程度達標了、它的品質也達標了，這個螺絲、這個車葉、這個砲管達標了，我們希望多幾家，這樣才會產生雖然是符合軍品驗證的廠商，但是它達標的廠商夠多，也可以達到一定的競爭，否則國防部會被綁死了。所以現在我們看到國防部核發，就是我們公告要列管的軍品有717項，結果你們現在廠商合格證總共是12家、89張。部長，你會不會擔心這些拿到合格證的就是單一廠商，無法不跟它買，依法你一定只能跟它買，你要跟它議價，可是它因為就一家嘛，有的真的只有它會做，那它賣貴一點，我們也拿它沒皮條。這個現象有沒有辦法改善？多一些認證，讓它產生一些競爭，部長，你怎麼看這個問題？
邱部長國正：剛剛委員已經講了，就是家數越多，我們可以選擇的機率就……
王委員定宇：當然。
邱部長國正：但是目前這個工作持續在進行，據我目前瞭解，要來參與國防工業、共同來發展的這些家數不多，已經有一千多家，然後……
王委員定宇：一千多家？我們現在只發12張而已耶！
邱部長國正：參加說明會的有一千多家。
王委員定宇：是品項還是廠商？
邱部長國正：我們說明會時來參與的。
王委員定宇：來參與的有一千多家？
邱部長國正：對，但參與就代表他們有這個興趣。
王委員定宇：有意願嘛！
邱部長國正：對，然後我們按照這個程序一步一步，儘量讓他們能夠參與。
王委員定宇：我提醒部長，我們現在對美採購是由戰規司，武器國造是由軍備局，我一直提醒軍備局的就是，在這個驗證上，當然品質、各方面的能力，還有資安，一定要達標，但是另外一面我們要儘量去輔導，同樣一個品項最好多幾家達標，多幾家達標之後才會產生競爭，品質才會提升、價格才會制衡，否則我們只能跟它買，我們現在規定就只能跟它買，又只有它達標，那未來會產生一種制度性的壟斷，這個對國軍是不利的。
邱部長國正：是。
王委員定宇：另外，現在真的核發的家數太少，我不知道問題在哪裡，局長剛到任多久？應該快半年了嘛！
林局長文祥：9個月。
王委員定宇：9個月了嘛！
林局長文祥：是。
王委員定宇：來，我請教一下，剛才部長講有一千多家有興趣，到目前只核發12家，是卡在哪裡？
鄧司長克雄：報告委員，我是資源司司長。跟委員報告，其實透過我們的全球資訊網，還有我們舉辦的廠商說明會，我們都是積極地去鼓勵廠商來申請認證，但是因為我們國防的列管軍品是屬於關鍵模組以上的軍品，所以關鍵模組以下的另外有一個管道來參與……
王委員定宇：有列管的才有走這條路……
鄧司長克雄：對、對、對，所以……
王委員定宇：列管以下的都採購了。
鄧司長克雄：關鍵模組以上的廠商本來就有限，我們現在雖然有12家過，但是12家已經涵蓋了航太、造船及地面裝備，相關這些重要的、我們指標性的專案領域都能夠涵蓋，當然我們也希望它的家數越來越多……
王委員定宇：我是建議……
鄧司長克雄：是。
王委員定宇：部長，我最後一句話建議，第一個，我們要站在國軍最大的利益去思考，我們是一個buyer、我們是一個買方，賣方越競爭對我們是越好，所以軍品採購列管以上的走國防產業促進條例的相關認證，以下的當然就公開招標，認證除了能力，我認為資安一定要放進去，能力以外，怎麼樣讓它有這樣的競爭關係，這是一個政策的思考。另外，當我們對外採購的時候，現在很多都採軍售，有的採商售，一樣以buyer、以我們國防部的利益為優先，如果美方供應走軍售，因為卡到俄烏戰爭，一直delay的時候，你要去看它的那些品項，同樣的價格、一樣的品質要怎麼樣確保國軍得到比較好的，包含交貨時間、包含品質，都要給綜合的規劃，而不是死板板的綁在那裡，到最後我們國軍自己綁手綁腳，得利的是賣方，而不是買方，這個給部長做為建議，謝謝。
邱部長國正：是，跟委員報告，這一定的，我們buyer最後一定是制人，而不能夠制於人……
王委員定宇：對。
邱部長國正：多重考量應該不會受制於人，這樣的話等於太愚蠢了。
王委員定宇：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。