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會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第16次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、審查委員高金素梅等24人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；二、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等21人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；三、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe
等16人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時22分）謝謝主席！有請部長和戶政司長。
主席：請部長和代理戶政司長。
林部長右昌：委員好！
牛委員煦庭：部長，早安！有關今天的會議討論、姓名條例的修法，針對原住民單列傳統姓名或名字，因為有些人只有名字，他沒有姓氏的概念，內政部表示除了法律用字上待斟酌之外，其餘部分予以尊重，這應該沒有什麼爭議性，我們希望能夠儘快通過。修法的重點在於確認原住民可以用原住民的文字，目前是用羅馬拼音的方式來呈現，單列所謂的傳統姓名或名字，也就是不強制一定要用漢字和傳統姓名一起的方式，按照憲法法庭針對憲法第十條所做出的判決意旨：「傳統姓名是原住民族彰顯族群認同的特別權利，原住民族語言發展法也明訂原住民族語言是我們的國家語言，書寫系統用羅馬拼音是原住民族的文字，所以單列羅馬拼音為傳統姓名對原民的姓名權、人格權和國家語言平等權具有高度的相關性，而且也有絕對的正當性」。我們要暫時花一點點時間向很多倡議者，甚至是用打官司的方式來爭取姓名條例通過的人致敬，這有非常多人，其實我有一點點小遺憾，因為對於羅馬拼音，我沒有辦法精準的來發音，這也跟我們待會的題目有關，但是不管怎樣，我們還是把他們列出來，我們要向這些爭取單列傳統姓名的原住民朋友致敬，他們用法律的方式爭取自己的權益，才有了今天姓名條例的修正。好，問題來了，修法過後勢必有更多的原住民朋友會用羅馬拼音來單列他的姓名，部長，這個怎麼唸？
林部長右昌：委員，跟你報告，我剛才也有回答其他的委員，這個必須我們大家一起共同來學習。未來包括行政院的系統，或者是所有的大社會平臺，其實我覺得這是非常重要的一步，因為這個對於促進族群間的彼此認識和瞭解，特別包括文化和習俗，這有非常正面的態度。
牛委員煦庭：是，有積極的意義。好，你後面這位救援已經出現了，來，我們請原民會副主委，這是學習的機會，本席也要學習一下，要不然我也唸不清楚，不太好意思。
林部長右昌：這是副主委的名字。
牛委員煦庭：對。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：謝謝委員！這是我的名字「Qucung Qalavangan」。
牛委員煦庭：「Qucung Qalavangan」。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：「Qalavangan」。
牛委員煦庭：「Qalavangan」。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：對。
牛委員煦庭：謝謝副主委。這就是我今天要提出這個質詢滿重要的問題，我想今天的修法應該可以順利的通過，但是我希望內政部不要為德不卒，修法通過之後，我們應該也有一點點的推廣義務，要讓更多的一般人可以去瞭解和學習，當他們想要精準的發音時可以有一個好的學習平臺，以部長和戶政司長目前的瞭解，因為我現在只能看到文字，如果我想要精準的讀出它的發音時，我應該要上哪裡去查詢呢？
林部長右昌：委員，我跟你報告，第一個，原住民有自己的書寫系統；第二個，針對這些名稱，包括要怎麼樣唸，因為他們有不同的族語，現在有16族，所以他們有一個平臺，譬如點進去後會有語音、聲音出來。
牛委員煦庭：現在這個平臺的位置在哪裡？
林部長右昌：這個請原民會來做說明。
牛委員煦庭：好，說明一下。
主席：請谷縱副主委。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：跟委員報告，其實我們現在有一個族語平臺叫做「族語E樂園」。
牛委員煦庭：「族語E樂園」，這個我剛剛有跟你請教。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：對，「族語E樂園」裡面有這個部分，不過我們今年也會和原民會一起來推動「原住民族人名譜」，這個名譜裡面就會有各式各樣的原住民族名字，包括我們現在已經請語推組織來錄音，像我剛剛唸「Qucung Qalavangan」，就是讓這個音……
牛委員煦庭：讓標準的音可以錄進去。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：對，未來我們也會建置原住民族傳統姓名平臺，我們要讓……
牛委員煦庭：對啦！這就是我今天要講的重點。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：對，要讓大社會可以在這個平臺上點選原住民的姓名錄。
牛委員煦庭：對，姓名條例通過之後，這個精準發音的平臺就要建立起來，而且它要有一定的易達性，不要藏在官方網站的某一個角落，一般人找不到就比較可惜，這應該要被彰顯，這是本席的想法。本席的名字叫「牛煦庭」，中間的字常常被人家唸錯，所以很多時候我都感同身受，我們希望內政部要貫徹這個政策，好，謝謝副主委。最後還有一點點時間，我要藉這個機會，因為今天剛好在討論姓名，這不免跟戶政有點關係，所以有件事情我要請戶政司長來回答。本席過去發現你們都會針對國人的姓名做出統計報告，還有國人姓名的疊字排行榜，其中冠軍是誰？司長。
陳代理司長子和：我們今年有特別的針對疊字做出統計，以前是每2年做一次姓名統計分析。
牛委員煦庭：好，這個統計當然很有意思、也很有趣，我記得男生疊字的第一名叫「彬彬」，但是看到這件事情，因為本席是基層出身的，所以本席不免為戶政司捏一把冷汗，為什麼呢？因為本席的選區、龜山區是一個標準生活圈非常分散的地方，所以我們在不同的生活圈需要開車、舟車勞頓，車程可能需要15分或20分，所以大家到龜山戶政事務所去辦公其實是非常麻煩的一件事，所以本席在做議員的時候，很多人都希望不同的生活圈都可以有越來越多的戶政便民窗口，可是戶政便民窗口在推動的時候，我們在地方聽到的反映是，第一個，戶政基層人員不足；第二個，設備不足，譬如，現在林口臺地上有很多新遷入的，所以我為了要辦遷入、拿身分證、遷戶籍，我就要跑到山下的戶政事務所，我上面要開窗口，它說即便有開窗口，但是它也沒有設備可以印發身分證，所以這個窗口的服務效益被打了很大的折扣。既然中央有這個人力、資源和時間去調查姓名的疊字是哪一個最多，可是地方的這些問題卻沒有被凸顯，我覺得這有點可惜，是不是請內政部做一下盤點和檢討？就是地方的戶政資源，中央要怎麼樣給予多一點的資源，讓地方戶政的便民可以更完善。
林部長右昌：委員，我跟你報告，第一個，不是我們戶政司的人很多，因為這個從電腦系統裡就可以去做一些調查和分析。第二個，地方上的戶政系統屬於地方政府的權責，要設幾個戶政事務所縣市政府自己就可以決定。
牛委員煦庭：對，它現在有窗口，但相對來講是人力，我覺得人力相對來講好調度，因為現在是資訊化的時代，很多東西都可以從資訊化的介面去整合，但是設備的部分，我們希望這個中央可以提供一定的資源，好不好？
林部長右昌：設備應該沒有問題，人力的部分縣市政府自己可以去調配。
牛委員煦庭：人力可以去勻，但是你們提供的設備資源越多，相關的電子化、便民化的措施越詳細的時候，相對的，人力需求就會下降，調度的空間也會出來，所以這次我們來研討一下。
林部長右昌：是，這個應該要因地制宜，有一些人口新增的地方，縣市政府可能要去思考要不要新設。
牛委員煦庭：對，地方和中央要合作，希望中央可以在這部分給予一些資源，讓便民窗口這件事可以做得更好。
林部長右昌：好，基本上我們尊重，謝謝。
牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。
主席：好，非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝部長，謝謝。我們繼續請鄭天財委員，鄭天財委員，你的名字是「Sra Kacaw」對吧！好，請Sra Kacaw委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第16次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、審查委員高金素梅等24人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；二、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等21人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；三、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe
等16人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時29分）主席、各位委員，有請部長和谷縱副主委。
主席：有請部長和谷縱副主委，謝謝。
林部長右昌：委員好！
鄭天財Sra Kacaw委員：「Nga'ay ho」！（你好）
林部長右昌：「Nga'ay ho」！（你好）
鄭天財Sra Kacaw委員：去年我們針對姓名條例，因為112年臺北高等行政法院的這個判決非常非常的重要，原住民之所以可以被判決勝訴，就是因為前面、第一個，姓名條例在我當公務員的時候，在我還是處長的時候就曾協調、拜託，甚至是拜託立法委員同意傳統名字可以用羅馬拼音，這是第一步，這是我當處長時做的事。我當立委之後，我也堅持原住民族語言發展法第一條的第一句話要用「原住民族語言是國家語言」，基本上，這個判決最重要的就是原住民族的語言是國家的語言，這是臺北高等行政法院的判決和今年臺北市相關的判決。這個部分我是講給谷縱和公務人員聽，對的、應該的事就要堅持。有了這個判決之後，部長，當時我就曾拜託部長透過解釋，因為當時沒有解釋，你們要解釋很多案例，像後來你們有解釋雅美族改名不受一次的限制，對不對？有了這個判決，我們就可以透過解釋，因為這也是一種立法技術，原住民族基本法第三十條本來只有一項，後來立法院的原住民立委增加了第二項，所以現在已經可以依照原住民族基本法的原則去解釋。好，這個判決出來後已經過了這麼久，113年1月11日臺北高等行政法院又做了判決，所以這個部分政府機關可以做的應該要趕快做，在這樣的情形下，很謝謝召委今天排審，希望內政部及相關部會可以給予最大的支持，這裡面有一些到底是要用「臺灣原住民族」？還是「臺灣原住民」？因為臺灣原住民族才是一個正式的文句，有完整的把它都納進去。傳統名字、傳統姓名，事實上，我們原住民就只有名字而已，原住民身分法就是用名字，原住民身分法也是我當處長時提出來的，當初行政院開會時討論到底是要用姓名，還是名字，我堅持要用名字。我到了立法院後也是一樣，要尊重原住民用名字，所以這個部分不要再拘泥於那個，你們要尊重原住民，事實上，原住民只有名字，為什麼這裡面還要包含其他的？譬如羅馬拼音、原住民的文字，因為我們還有其他的少數民族，他們也會用羅馬拼音，所以這不是只針對原住民。為什麼姓名條例一開始的條文要用羅馬拼音？這是考慮到除了原住民之外，我們還有其他的少數民族，所以2個都可以一起放、不排斥，所以部長和戶政司要考量我們所提的版本、文字和用詞，因為這些我們都有考量到，最起碼我都有做相關的考量，部長，因為你們今天的報告對此有一些意見，你可以表達一下嗎？
林部長右昌：委員，基本上，這幾個提案我們都尊重、也支持，不過你剛才特別提到的，就是有關臺灣原住民修正為「臺灣原住民族」，這部分我們也是尊重和支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
林部長右昌：另外，你提到包含「姓名」、「姓氏」以及「名字」的部分，因為姓名條例是一個較寬的法律，所以剛才提到的部分其實這裡面就可以得到處理，所以我們建議原住民沒有姓氏可以僅登記名字，其實這個現行條文就可以把它包納進來，這沒有問題。其餘的部分，基本上，我們都是表達尊重和贊成的意思，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：基本上是這樣，因為我們已經習慣姓和名在一起，為什麼原住民身分法不寫姓名，只寫傳統名字？其實這有它的根據，這個我們在逐條時可以再做討論，以上，謝謝。
林部長右昌：是，謝謝。
主席：非常謝謝鄭天財委員長期以來對原住民法律案的努力，非常謝謝您！謝謝！順便跟大家說明一下，高金素梅能夠恢復原住民籍、泰雅族的身分，再次謝謝鄭天財委員當時在做公務人員時提醒了我們的召委和主委，所以高金素梅才得以恢復泰雅族的身分，謝謝您！我們一直努力的在往這條路邁進，謝謝。繼續請丁學忠委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（11時32分）謝謝主席，是不是請薛部長。
主席：我們請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員德福：部長好，111年健保給付金額前20大藥品，高血壓、高血脂、高血糖等三高藥物用量最多，凸顯高齡化社會用藥的狀況。西藥供應資訊平台從今年一月到現在，社區藥局共通報過52種藥品短缺，有藥師擔心年底恐怕會有缺藥潮，屆時全國有六百多萬名慢性病患用藥權益可能會受損。本席提醒衛福部，不要讓民眾有斷藥的風險，同時也要進行專案稽查，做好藥品品質的把關，以避免廠商動手腳，影響民眾用藥的權益。部長你有什麼看法？
薛部長瑞元：這個目前我們都是一直在接受通報當中，我們也持續在monitor這件事情。缺藥的情形如果是在事前可以發現的話，我們會去做一些處理，但是另外一方面的話，我們也希望如果有取代的學名藥，那大家就不要太過擔心。
林委員德福：好，我是認為這個要去重視啦！部長，首先本席支持減少重複用藥，以減少不必要的醫療行為，感謝基層同仁的把關，減少全民健保的浪費。當民眾就醫量暴增，而且超過預估的服務總量時，健保點值就會被稀釋，醫療院所收入將會減少，現行費用的總額推估難免有失準之處。而預估不足的部分，全由醫療人員吸收承擔不盡合理，因此112年行政院動支51億元來補貼健保點值，本席支持法制化來補足健保的點值，希望衛福部能審慎考慮，不要一味反對在野黨的提案。你的看法呢？
薛部長瑞元：基本上以去年度到今年都還在執行的，就是點值補到0.9，我們目前已經用掉五十幾億了。這個部分的話，我們的確看到了，第一個當然新冠疫情從公務預算支付變成健保支付，造成的服務量增加。第二個就基層來講，其實這一段時間我們看到的是，基層的看感冒等等這些疾病的比例是降低的，而慢性病尤其是拿慢籤的長期處方籤的，在基層的數量增加很多。
林委員德福：我認為部長這部分一定要去重視，媒體報導曾有不肖的醫生收集街友的健保卡，虛報民眾就醫的紀錄，來詐領健保補助被健保署勾稽抓到。根據全民健保保險特約的醫事服務機構違規查處統計，111年一共有211件違規，112年有179件違規，113年1到3月已經有30件違規，從數據看起來似乎有逐年在遞減。請問衛福部，詐領健保的情況逐年減少的主要原因是為何？
薛部長瑞元：因為我們是用系統性的去做查核，所以許多這種詐領的案件就比較容易發現。
林委員德福：所以說健保詐欺損失金額是不是逐年在降低？
薛部長瑞元：應該會是比較一直是在降低的。
林委員德福：好，最後一個議題，根據媒體報導，目前正值腸病毒流行期，上週上門診的急診就有差不多一萬四千多人次，較前一週上升17.3%。請問衛福部，全國腸病毒疫情高峰期你認為過了嗎？
薛部長瑞元：還沒有。
林委員德福：還在持續上升中？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：據了解目前整個實驗室監測到腸病毒以克沙奇A型為主，而且容易引起重症的腸病毒71型只有零星輕症個案。請問衛福部，腸病毒71型是否會在今年大流行？
薛部長瑞元：目前還沒有這個跡象。
林委員德福：沒有這個跡象？
薛部長瑞元：沒有這個跡象，不過我們也在密切的注意。
林委員德福：好，要多注意，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝林德福委員的質詢，接下來我們請賴士葆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時48分）謝謝主席，請主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
許委員智傑：主委好。我想再次肯定主委在工程會對於採購案件的努力。
吳主任委員澤成：謝謝。
許委員智傑：我們都很清楚最有利標的決標目的，就是要防止最低標隨便做做、偷工減料或者是工程品質不好，就像買衣服一樣，我們買衣服一定是買最有利標的，而不是最低標的，要選擇最適合自己的，品質與價格能夠平衡，這是最有利標的目的。我從當時吳宏謀主委就開始要求，一直到吳主委，都一直不斷地在意最有利標的成果、進度以及有沒有不斷地進步，所以我看我們從108年到112年、這一陣子，最有利標的比率也的確都逐次地上升，這個重點就是把政風及主計加進來。未來吳主委的好朋友會來接任主委，我也要特別期許工程會所有的同仁，這個好的政策一定要繼續延續下去，可以看到吳主委這幾年對這個部分都有明顯的提升，我們希望未來還是能像剛剛蔡其昌委員提到的，要逐步上升，這是我們的要求，也希望工程會在這部分能夠多幫忙加強。
吳主任委員澤成：好的，謝謝委員一直以來的指教，我們會來努力。
許委員智傑：所以要謝謝主委的努力。另外，工程會也表達未來公共工程的商機要放眼全球，當時主委訂下一個目標，就是今年希望達到新臺幣200億元，到目前我們已經達到了63億，我想雖然你不在，但是200億的目標應該還是要達成，主委應該對底下的同仁有信心吧？
吳主任委員澤成：我們有信心，也會要求同仁繼續努力。
許委員智傑：其實今天看起來是像在跟主委餞別的感覺，但是我覺得對於好的政策，好的主委應該要繼續延續下去，希望工程會所有的同仁未來也能夠繼續加強這部分國際市場的擴展，甚至對於我們的工程國家隊到目前為止成立的狀況，主委覺得還滿意嗎？
吳主任委員澤成：我覺得還有努力的空間，雖然大家這段時間盡心盡力，包括從源頭開始啟案，鼓勵他們到第一線去瞭解、掌握情資、狀況、法令，也鼓勵業者組團隊出去，我想這方面的成就，大家的努力有相當的成果，謝謝委員一直以來的指教及支持。
許委員智傑：謝謝。數據會說話，目前是63億，今年希望達到200億，明年也希望工程會所有的同仁能夠一起自我要求，再繼續增加。我舉個例子，現在台船有做一艘海事工程船，這艘船是全世界第二大，一出動好像一天的租金就要1,000萬臺幣，所以所做的工程其實是滿有技術性、滿艱難、不是那麼容易的，但是我們臺灣有這個能量，是全世界第二大，將來工程會如何能夠協助，或者是如何能夠再拓展新南向、甚至其他國際市場，我們可以好好地運用？對於未來的工程國家隊，也希望工程會可以繼續不斷地整理我們到底有多少能力可以走向國際的市場。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
許委員智傑：第三個，工程會每年都會辦金質獎。
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：其實對於國家公共工程品質的要求，我們會繼續地努力。我記得我跟主委提過，在現在缺工的時代，是不是有規劃譬如讓第一線、甚至營造廠的工人有成就感？譬如綁鐵工叫做「最佳男鐵」，板模工叫做「最佳男模」，類似這樣子的概念可以讓基層的職人精神再發揮，這部分目前工程會有規劃嗎？
吳主任委員澤成：上一次委員這樣的建議非常好，現在我們已經納入規劃，從勞工開始來鼓勵，讓他們有金質獎的榮譽感。
許委員智傑：現在已經規劃，下一次什麼時候辦？
吳主任委員澤成：我們準備看看今年能不能把它納進來。
許委員智傑：今年的金質獎大概什麼時候辦？
吳主任委員澤成：8月開始就會辦。
許委員智傑：8月，所以如果現在沒有準備，等新的主委來再準備就來不及了。
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：所以我要特別再強調一次，這是一個好的概念，如果工程會也認為這是好的話，是不是事先規劃的時候就要把它規劃進去？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：沒問題喔？
吳主任委員澤成：我們已經在進行了。
許委員智傑：現在已經在進行了，所以底下的同仁也都……
吳主任委員澤成：因為必須修正一些規定，讓大家可以報名、可以來鼓勵。
許委員智傑：對，所以我就說了，8月就要辦了……
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：你的好朋友來了也是520之後的事，如果那時候再來規劃，保證8月是來不及了。
吳主任委員澤成：是。
許委員智傑：所以主委是不是能夠再要求同仁，把事先的工作先規劃、籌備出來，在8月的時候才能夠順利地把這件事情完成？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：沒問題喔？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：這個是主委臨走前給我們的畢業禮物。
吳主任委員澤成：哪裡，謝謝。
許委員智傑：也希望同仁一定要把主委這個諾言實現，這個其實是對全臺灣所有的職人精神、所有基層缺工問題的鼓勵及相當好的措施，希望工程會能夠如期如質完成，讓將來所有缺工問題可以慢慢地得到解決，OK喔？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：好，謝謝主委，謝謝大家。
吳主任委員澤成：謝謝。
許委員智傑：希望工程會的同仁能夠繼續要求把這件事情完成，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝。許智傑委員發言完畢，現在請蔡其昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（10時56分）謝謝主席，請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
蔡委員其昌：主委早。首先謝謝主委這些年來對國家的貢獻，在這裡先跟你說一聲謝謝。接下來，主委，畢竟你還在位子上，所以本席該建議、該講的話，還是必須要善盡立法委員的職責。長期以來，本席過去擔任副院長期間，很多的議題大概都在副院長辦公室進行一些協調或協商，本席過去比較少有機會可以在這裡，所以上次就教主委其實就是針對循環經濟的問題，公共工程委員會在相關工程的廢棄物等等、包括刨除物應該有永續的概念，在循環經濟的架構底下進行處理。剛剛我做了一個臨時提案，這個臨時提案的主軸都是一樣，都是針對永續。我看了一下相關的數字，公共工程委員會政府採購的綠色採購金額部分只有126億，我剛剛也請助理去瞭解一下。主委，這126億主要的綠色採購在公共工程委員會項下主要都做哪些採購？
吳主任委員澤成：就這個部分，我們鼓勵各機關必須要考慮包括各方面的設計、建材、工法、整體的規劃，應該從源頭去考量清楚。
蔡委員其昌：我的意思是，我們統計出來是126億，這126億的金額實在是很低，是不是有一些項目有做綠色採購的鼓勵，但是沒有放進去？我是問你這個問題。
吳主任委員澤成：這個有可能，所以我們必須來檢視。
蔡委員其昌：幕僚有提供主委答案嗎？因為早上助理告訴我，好像只有碳粉夾，是不是，主委？
吳主任委員澤成：這是一些使用物品……
蔡委員其昌：對。
吳主任委員澤成：我個人的看法是，更重要的是在工程，即我剛剛講的規劃設計，必須考量使用的材料……
蔡委員其昌：主委，我們一項一項來，沒有關係，我等一下會再請教綠建築的部分。綠色採購金額只有126億，對本席來講，政府的力道很低。所以我問了一下這126億買了什麼？大部分都集中在碳粉夾或一些商品，看起來占政府採購的金額並不大。我為什麼提這個臨時提案？公共工程委員會跟環境部對於政府所有部門在這方面的管理不能僅止於紙張、碳粉夾，而是應該對所有政府部門在綠色採購上做整體性的數字統計。如果沒有數字，我們就無法管理，就無法訂定目標，所以本席做這個臨時提案，而交通委員會朝野立委都同意了。意思就是說接下來工程會跟環境部應該統計政府到底做了多少綠色採購，包括今年做了多少，以及明年成長1%、成長2%等等，相關綠色採購也應該逐年成長，然後去檢視遇到的障礙是什麼。若沒有這些數據的統計跟管理，沒有辦法訂定政策跟目標嘛！主委，這樣你懂我的意思嗎？
吳主任委員澤成：我同意。
蔡委員其昌：所以本席要求要訂這個，看起來工程會也沒有意見嘛！只是說加了環境部。這是本席覺得第一個應該做的，是在綠色採購上面。第二個，主委剛剛也提到，包括建築、建材等等。當然現在公有建築的綠建築標章是內政部在發，可是內政部在發的是發給建築，也就是審核該建築物有沒有符合綠色建築，若有，就給予綠色建築標章，但這是由業者決定要做這件事，然後透過內政部檢查給予合格標章。那公共工程委員會要不要鼓勵？或者有沒有想出什麼樣的政策目標，能讓綠建築申請的人變多？主委，你有沒有什麼想法可以增加綠建築申請數？針對綠建築，你看內政部的資料，108年191件，到了112年也不過218件。蔡總統宣布2050年要達到淨零碳排的時間是在110年，但你看，111年、112年其實都比110年的件數來得少。所以本席的意思是公共工程委員會應該訂定目標嘛！對於綠色採購、綠色建築都應該有明確的方向跟目標。主委，你的看法呢？
吳主任委員澤成：我從兩方面跟委員報告，從各機關的採購來看，也許會走向剛剛講的紙張、碳粉等等；而就工程來講，應該朝著另外一個層面，也就是怎麼樣從工程本身的設計、規劃去考量。
蔡委員其昌：對。
吳主任委員澤成：包括材料的選擇……
蔡委員其昌：沒有錯，這些我都支持，但有沒有方法？有沒有方法讓這個數字可以開始往上走，而不是一直停頓在這裡？
吳主任委員澤成：我覺得可以從開始選商的時候就納入評選的要求。
蔡委員其昌：好。因為主委要卸任了，我希望公共工程委員會的同仁在新主委來了之後還是要告訴他，本席的關注焦點就是這個，這是我對公共工程委員會認為最重要的，我未來4年都會問這個題目，就是SDGs永續循環經濟，就只有這個題目而已啦！所以對於新來的主委，你們要告訴他趕快訂目標，本席每一年都在追蹤、考察你們有沒有照這樣的目標去做。謝謝主委。接下來，請職安署的鄒署長。
主席：鄒署長。
鄒署長子廉：委員好。
蔡委員其昌：署長好。署長，在我們的永續發展目標裡面，勞動部有做自我檢視嘛！其中核心目標八是促進包容且永續的經濟成長，在具體目標裡面，有促進工作環境安全及保障女性勞工參與工會權益，也訂出了對應指標，對吧？
鄒署長子廉：是。
蔡委員其昌：我看了一下這項數字，因為時間有限，我看了一下職災死亡的千人率，我不管高跟低，只問一個問題，就是看起來沒有明顯的下降趨勢，署長有沒有什麼目標或方法？
鄒署長子廉：謝謝委員關注這個議題，其實我們也訂了中長程計畫，2030年是永續發展的階段目標，部長有親自指示我們要在2030年達到職災減半，特別是死亡的部分。
蔡委員其昌：沒錯。
鄒署長子廉：所以我們會來努力。訂了目標後，我們確實壓力很大，但是應該進步就要進步，所以我們具體承諾社會在2030年重大職災死亡人數要減半。
蔡委員其昌：沒錯，我也知道要這樣。那剩下6年嘛！
鄒署長子廉：是。
蔡委員其昌：針對這6年的路徑一定要出來，不然數字不會到了2030年就忽然自動減半，這不可能！我是很擔心，因為看趨勢，雖然只有2年，但是照這個趨勢看起來就沒有下降，邏輯上應該是要緩慢下降，但看起來這兩年並沒有這樣的趨勢。所以本席必須在這個質詢臺上監督，同時期盼勞動部對於達到這個數字一定要有具體路徑出來，不然不會到了2030年忽然之間死亡人數就減半嘛！我知道有勞檢、取締等等，但除此之外，其實應該建立起另外的思維，有沒有可能用什麼樣的方式可以給我們更大的利器跟這些營造廠商合作，透過什麼樣的教育方式或提醒方式，或是有什麼樣的機制，除了事後的取締之外，當然這也很重要，因為有些人就是很賴皮，什麼都不做，那當然要嚴格處分，這點本席沒有意見，對於這種廠商要處理。但還是有很多人其實願意配合，只是他或許方法不好、不知道該怎麼做，那勞動部應該可以主動、積極地為這些人想出一套方法，對於壞學生有壞學生的處分方式，面對好學生也有好學生的方法，如果把好學生教得更好，或許這個數字就會逐年下降。本席談的路徑其實是這個概念，也就是要有一些具體作法，因為在沒有聯合國SGDs的時候，我們還是在這樣做嘛！有了這個之後，我們的目標要把數字減半，相關方式、路徑就要早早開始動。署長同意嘛！
鄒署長子廉：非常謝謝委員指教。我們的重點應該是跨部會合作、公私協力，因為只有做勞檢不會達到目標，我們認為這是不可能的。
蔡委員其昌：對，沒有錯。
鄒署長子廉：所以要從整個上、中、下游，從源頭的設計到最後執行，對好的給予鼓勵，對不好的給予課責，成為整體上的循環。
蔡委員其昌：處罰，沒錯。所以處罰是其中一塊啦！這點不可能停嘛！也不應該停嘛！但你要另闢一條路徑，死亡人數才可以下降，好不好？謝謝。
鄒署長子廉：謝謝委員。
主席：謝謝。蔡其昌委員發言完畢。現在請張智倫委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時7分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安。有請工程會主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
張委員智倫：主委好。今天本席非常榮幸有機會站在這邊請教主委一些問題。首先要給主委非常大的肯定，因為主委過去在新北市，尤其在臺北縣的時期擔任工務局局長以及臺北縣副縣長，對於中和過去的水患問題幫忙很大，做了南山子分洪跟瓦磘溝分洪，讓中和比較不會淹水，以及推動最重要的雙和醫院建立，讓中和有一個很重要的醫院，現在也升格為醫學中心，這是非常感謝主委的部分。今天本席到這邊來是特別要跟主委求援，因為在0403大地震之後，新北非常重要的環狀線中和段的中和到板橋這個區域現在是停駛的。根據捷運局表示，要將近一年的時間才能重新通車，造成很多鄉親不能接受，尤其它是新蓋好的捷運。所以我想先請教主委，針對環狀線中和段要維修將近一年的時間，工程會有沒有掌握一些現在的情形跟進度？
吳主任委員澤成：首先要謝謝張委員的支持、指教跟肯定，非常感謝，對於我過去長期在臺北縣服務，受到地方的支持也一併感謝。
張委員智倫：謝謝主委。
吳主任委員澤成：有那樣的成果當然都是中央、地方以及縣政府大家一起，也包括議員，如當時的陳議員等人一起努力的結果。
張委員智倫：謝謝主委。
吳主任委員澤成：那麼對於這次捷運工程的狀況，我們準備在7號由我們副主委邀請專家學者到現場，如果委員有空，也歡迎一起來了解，我們想去了解一下到底為什麼會發生這種狀況。這裡面有兩個可能因素，其一，雖然都是地震造成，但是否因為已經達到設計規模以上而損壞？還是說在它的設計、施工中有沒有哪個地方沒有注意到？依照這兩種狀況，未來的修復會有不同的做法；如果是還沒有達到而發生，應該檢討怎麼樣透過導正也好、補強也好，不要讓它再發生。
張委員智倫：真的非常感謝主委的分享。我簡單跟主委報告一下，主要就是分成兩個比較重要的問題，當然我是從新聞上得知，第一個就是屬於鋼梁錯位的部分，第二就是因為鋼梁錯位導致鐵軌有斷裂的情況。現在很多人提出意見，不管是專家學者或是……我先把圖片給主委看一下，舉兩個最近新聞上有報導的，台北市土木技師公會莊理事長以及新北市捷運局李局長都有提到用千斤頂的方式把這個部分復位。可不可以請主委稍微跟我們分享一下，就捷運施工或後續復原方式而言，千斤頂扮演什麼樣的角色？
吳主任委員澤成：我覺得要怎麼樣復原回來，必須看造成的原因是怎麼樣，而不只是擺正了就好，如果是原來的設計或施工有需要導正的部分，那個部分就必須先解決，因為那個地方是位處滿高的狀況，必須非常注意安全的問題，趁著這樣的狀況發生應一併檢討一下，從根本的設計就要檢討，施工要檢討，以及地震的發生怎麼會造成這樣的狀況。
張委員智倫：謝謝主委的分享，也感謝主委剛剛提出工程會也會到現場協助捷運局處理。最後，因為時間關係，我要請主委協助，我也有跟捷運局聯繫，他們說這次造成損害導致的損失經費滿大的，將近有12億的經費，地方這邊希望我協助的是，可不可以請工程會協助補貼一些經費，好讓這個部分的修復可以快速一點，因為地方經費可能不足，主委有沒有辦法稍微協助一下經費補貼的部分？
吳主任委員澤成：我特別跟委員說明一下，當然我們對於天然災害有一些天然災害的救助做法，包含地方災害準備金若不夠，中央要怎麼協助，都有其機制在。但如同我剛剛講到的，如果檢討結果顯示原設計與施工有需要檢討的地方，可能會有合約責任的問題，這部分就依照合約規定處理；如果不是，而是天然災害造成，當然就由災害準備金的處理機制協助。
張委員智倫：好，謝謝主委。再次感謝您，我認為中央與地方要一起協力、努力啦！把這些事情處理好，讓中和或板橋有需要用到環狀捷運線中和段的鄉親可以儘早回歸正常的生活。今天再次感謝主委，很榮幸在這邊跟你請益。謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝，我們會來了解、協助。謝謝。
主席：謝謝，張智倫委員發言完畢。請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
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算凍結案計7案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時13分）謝謝主席，麻煩有請主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
黃委員國昌：主委你好。我從2020年在立法院的時候就開始追蹤一件弊案，是國防部空指部30億的福興營區案，竟然有承辦這個案件的最高負責人，一位少將收受了超過2,000萬元的回扣，這個案件目前在一審已經重判了12年，涉案少將也已經認罪了；被起訴判刑的還包括當初承辦這個工程而且送賄款的中華工程董事長沈華養，他已經被判刑了，事實上他也認罪了。但對於這件事情我就覺得很疑惑了！這個不法廠商為什麼到現在還沒有依法停權？主委，你了解嗎？
吳主任委員澤成：對於像這樣的事情發生，坦白講，我心裡非常難過，非常不應該。
黃委員國昌：是、是、是、是，我們大家心裡都很難過、很憤怒。但重點是依法論法，廠商為什麼到現在還沒有被停權？
吳主任委員澤成：就停權的部分，如果已經明確有這樣的違法情況發生，主辦機關就可以本權責來做一個停權的……
黃委員國昌：好！我直接利用質詢的時間跟主委檢舉，權責機關國防部就是沒有停權，為什麼不停權？是認為廠商行賄的時間點在政府採購法修正以前，但問題是什麼？即使按照舊的政府採購法，第五十條第一項第七款規定「其他影響採購公正之違反法令行為」也構成解約的事由。事實上，依照之前的政府採購法，即使沒有按照新的，因為新的政府採購法有明確規範，如果送錢的話就是要停權，但即使按照舊的政府採購法，也就是修正前的政府採購法，最高行政法院100年判字第1236號判決也早就說了，這是依法可以停權的事由。我覺得很奇怪，我們的公務機關在執法的時候可以選擇性執法嗎？關係好的就不停權；至於關係不好的，就還記得最高行政法院100年判字第1236號判決。對於這樣適用法律的狀況，主委可不可以去了解？
吳主任委員澤成：當然我們可以來了解。
黃委員國昌：可以嘛！
吳主任委員澤成：對。
黃委員國昌：拜託公共工程委員會去了解。
吳主任委員澤成：好。
黃委員國昌：第二件事情跟國防部也有關係，我當初接到吹哨人的檢舉後，檢舉了有不肖廠商把國防部當成提款機，什麼叫當成提款機？兩頁法律意見收費21萬；另外，核報的工時一百多個小時收了快50萬，但實際的工時只有38個小時。下面的情況也是一模一樣，我當初檢舉的內容最後進行調查之後全部都是真的。即使在調查過程當中，那個不肖廠商仍然很囂張，跑去原單位找人關說、找人施壓，連「我也認識很多大哥，但我實在很不想找他們，我也查過你的底了」這種話都說得出來！但吹哨人是沒有在懼怕這種惡勢力的，我們也絕對不可能向這種惡勢力低頭。整個案子查出來了，當初的確有浮報，國防部說要移送憲兵隊偵辦，但辦到哪裡去？案子是不是被吃掉？這個我會去追。但跟公共工程委員會有關係的是什麼？跟公共工程委員會有關係的是，結果把國防部當提款機的不肖廠商現在是你們採購申訴審議委員會的委員！主委，你會不會覺得這個太扯啊？自己過去就是不肖廠商耶！浮報款項耶！而且都被抓包了！抓包以後，那些不法所得都要吐出來，結果你們工程會竟然把他聘為申訴審議委員會的委員！主委可以接受嗎？
吳主任委員澤成：無法接受。
黃委員國昌：無法接受，好，這是我第二件檢舉的事情，請主委回去處理。主委，我相信你的正直，我也相信你的廉潔，因為我其實從上一次還在國會的時候就認識你了，希望你依法秉公辦理，我絕對相信你是被蒙蔽的。最後一件事情，我最近在追查特定媒體人從政府取得大量標案，這些標案到底是怎麼拿到的？我盤整了以後，發現綠色的媒體人周玉蔻最近五年從各個政府機關、國營事業取得的政府標案有1,300萬，1,300萬啊！就台電的部分，我開始追台電標案的內容，包括台電對標案到底怎麼給的，我在經濟委員會裡有質詢。我當初透過公共工程委員會希望就這1,300萬的標案到底是怎麼給的、在做什麼事情，請標案機關把相關評審、驗收報告全部都交來，但問題來了，大家都交，只有高雄市政府不交，我透過公共工程委員會發文索資到現在3個月了，都還是不交。是不是可以請主委出面跟高雄市政府講，公共工程委員會跟它調取資料，該給的還是要給，不要遮掩？
吳主任委員澤成：我們再來溝通。
黃委員國昌：可以嘛！
吳主任委員澤成：可以。
黃委員國昌：3個月了喔！如果我是上個禮拜發文，今天拿不到，而我今天就要，那是我不對；但我已經等了3個月了，麻煩主委出面跟高雄市政府好好討論一下，這是有什麼見不得人的事情，這有什麼好遮掩的？在我過濾這些標案的過程當中，真是讓我瞠目結舌啊！地方政府是怎麼樣濫用這些媒體採購標案做個人的政治宣傳？我舉一個具體的例子，2018年放言得標屏東縣政府網路行銷合作案，這是限制性招標喔！名目是什麼？屏東縣政府網路行銷合作案，要行銷什麼？要行銷屏東縣政府，結果行銷的卻不是屏東縣政府耶！行銷的是什麼？行銷的是在選舉時用民調做政治攻防耶！來，我給主委看，放言在那個時候拿這個標案出什麼新聞，「屏東縣選情民調出爐，現任縣長潘孟安以41.6%支持度大幅領先對手」。主委，請教一下，這是哪門子屏東縣政府的行銷啊？請問這到底在行銷什麼啊？可以這樣幹嗎？主委，請表示意見。
吳主任委員澤成：這個我們再來了解看看。
黃委員國昌：好，請您了解，該處理要處理，該送監察院就送監察院，我希望公共工程委員會主委維持您一貫給臺灣社會以及在我心中的廉政形象。我知道很遺憾，520以後，你要離開這個位子了，但我希望只要在這個位子上一天，就要把事情做好。對於這種腐敗的事情、這種拿納稅人的錢養側翼的事情，再讓側翼媒體幫自己的縣市長候選人做這種選舉式的行銷、選舉式的文宣，納稅人看不下去啦！主委同不同意？
吳主任委員澤成：我們來了解。
黃委員國昌：好，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：黃國昌委員發言完畢。現在請顏寬恒委員發言，顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。現在請林俊憲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
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算凍結案計7案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時22分）謝謝主席。本席邀請工程會吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
林委員俊憲：吳主委，你有看到這個新聞嘛！就是關於國道3號田寮還有中寮隧道……
吳主任委員澤成：有看到。
林委員俊憲：這項工程應該2019年要完工，結果拖到2020年才完工，後來有人檢舉偷工減料，所以2021年檢調就去開挖，檢調去查以後，不知道為什麼，這個新聞當時也沒受到大家的注意，一直到前幾天，也就是到今年2024年4月26號媒體才報導出檢調去查驗的相關結果，發現嚴重的偷工減料。你現在才知道這個新聞嘛！
吳主任委員澤成：看到。
林委員俊憲：好，你有看到，你注意看喔！根據檢調所查的，第一個問題是岩栓，你是工程內行人，應該知道吧！就是在整體灌漿時要用來咬住山壁，但檢測26支岩栓裡只有16支合格，不合格率達62%；而在第二波的隨機選樣，也就是隨機抽樣，檢調去查時亂抽的，第二次抽出來有46.3%是不合格的。你現在知道這件事情吧！
吳主任委員澤成：我是看到這個報導才知道。
林委員俊憲：好。檢調後來再去查，根據媒體的報導，雖然有這麼高的不合格率，但是在現場的抽驗，你知道現場都有監工及稽核小組等等，但抽驗結果欄寫的都是……台灣世曦是監造，他們在現場有派了一個監造主任，但在監造規範檢查結果欄裡面都是填寫「符合」，我不知道他在監造什麼東西啦！不是一、兩根不合格耶！不合格率在第一次抽驗時有62%，而且抽驗是兩波的，第二波仍有百分之四十幾的不合格率。同時，檢調也在台灣世曦的辦公室搜查岩栓的相關記載，發現填寫的工程檢驗日期竟然在灌漿日期之前。你知道嘛！要灌漿完成才能去驗，怎麼會還沒灌漿就驗好了？要作弊卻連日期都寫錯！工程會有沒有進一步去了解這件事情？
吳主任委員澤成：我們已經請同仁進一步去了解。我第一個訝異的是，高公局跟台灣世曦兩個部門是國內比較嚴謹的部門，為什麼還會發生這樣的事？所以我們會詳細了解。
林委員俊憲：好，要了解為什麼這麼重大的工程，挖隧道和邊坡算重大工程了吧！工程總經費追加以後大概快要10億，像這樣的案子怎麼可能發生，我跟你一樣很訝異啊！大家要了解，不管是工程會或者是中央各機關，像這件是交通部的工程，而交通部跟工程會本身都有查核小組，也會有採購稽核小組，卻從頭到尾都沒有發現這樣的弊端，採購稽核小組一看也該知道，它買的材料根本就是不合格的嘛！但也不管，最後在整個施工的過程也都沒有人發現。因為是重大工程，其實在施工過程當中，這些所謂的查核小組就要去看，所以交通部本身也有查核小組會去看，而查核小組列舉了32項缺失，有寫出來，但對於這32項缺失怎麼辦？查核小組的處理竟然是交給交通部備查！我認為這樣的規定必須要改。否則等於主管機關的查核小組查到缺點卻交回給主管機關自己備查，這是球員兼裁判啊！查核小組確實有查到，驗出32項缺失，然後這些缺失後續怎麼改善？有沒有人再去追查？沒有啊！交給交通部備查啦！我覺得工程會對於這樣的工程查核情形……我們再來看看工程會自己本身的查核，其實工程會人力、物力有限，我看了你們每一年的查核能量，尤其是最近五年，從109年、2018年開始，你們每年大概都查核120件，是不是這樣？這是施工中的部分；稽查件數大概就是指驗收，你們每一年驗收查核大概都是四百三十幾件。但是對於重大工程分類的分類級距，我覺得工程會是不是應該再檢討一下？因為你們將5,000萬以上全部列為一類，量數太大，本席建議應該再評估，把2億元以上的重大工程採購案再特別區分出一個類別，或者彈性調整查核、稽查件數。否則你看，我特別清查了2億以上採購案每年的數量給主委參考，2億以上的重大工程最近幾年可以說是大量增加，增加了三十幾個百分點啊！2021年不到300件，2022年就420件了，去年達到430件。另外，對於中寮隧道這項工程從頭到尾、施工中都沒有被查核小組抓到，我是覺得非常意外，對於一項公共工程，工程會的查核小組也沒有去看，不曉得是沒有抽到還是怎麼樣的原因，我不曉得。但是針對這項工程，工程會應該去看，為什麼？因為它已經不斷展延工期，預算又追加了三十幾個百分點。在工程會查核小組的查核要點裡面，所謂的異常狀態大概就有這幾點，也就是契約不斷變更，像中寮隧道這一案就是契約不斷變更喔！預算從七億多追加到9.8億啊！追加了三十幾個百分點；然後，完工日期從2018年、2019年延到2020年，這是標準符合查核小組認定的異常狀態啊！你們也沒去看。照理講，你們已經特別列出第三優先查核，因為查核小組的作業辦法二十幾年來都沒有修改，從2002年以來就沒有修改，一直到2023年、去年你們才趕快修改，增加所謂第三優先查核，也就是我所提的，不只整個完工，針對施工過程的重大異常也可以列入稽查，列入所謂的優先查核。隧道工程很重要吧！邊坡安全處理很重要吧！這樣的工程查核竟然漏掉了，今天是被揭發出來，檢調才查到，交通部的查核小組也沒看到啊，工程會的查核小組根本連看也沒有，你們沒有把這項工程列為應該查核的事項嘛！也就是說，對於這起重大而且已經出現異常的施工狀態，竟然也沒有去查，而且是個重大工程喔！幾乎快要10億啊！最離譜的是這項偷工減料的工程竟然還得到工安獎，勞動部人員在這裡嗎？這種工程也得獎，岩栓偷工減料，導致工人施工簡直是在玩命！這樣也能獲頒工安獎？拜託一下！會撤銷吧？
鄒署長子廉：報告委員，我們會再研究看看，因為這是工程安全評鑑，與品質部分有不同的評估方式。
林委員俊憲：但品質就有問題啊！工人在一個很危險的狀態下施工，還可以得工安獎？你要回去研究。
鄒署長子廉：是，我們回去研究、檢討，謝謝委員。
林委員俊憲：好。謝謝主委。署長，你自己想想你在回答什麼東西。主席，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝委員。
主席：林俊憲委員發言完畢。請游顥委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案
發言委員：游顥

游委員顥：（11時31分）謝謝召委。有請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
游委員顥：主委你好。在今天的質詢中，我還是要再次藉由這個機會肯定主委，要對吳澤成吳主委對於公共工程委員會以及臺灣重大工程推動的貢獻表達肯定。
吳主任委員澤成：謝謝。
游委員顥：針對今天的質詢過程，我也跟團隊與幕僚討論，而且準備了許多資料，也在這裡藉這個機會，今天也不特別為難，但我還是要勉勵跟期許工程會。在過去的職災中，重大工程職災部分，去年平均1.21日就有一名勞工因為職災而死亡，大概10萬人中就有2.7人因為職災死亡，不如日本的1.5人、英國的0.8人，更遑論荷蘭的0.3人，所以我國的重大職災死亡率其實是荷蘭的9倍。職安署日期也公布2023年的統計人數，去年發生重大職災的有151人；再之前的話，營造業一直維持在150人到147人，蔡英文執政的2015年，營造業職災人數是147，所以這個數據是維持在一百多人的情況，而我們是荷蘭的9倍，也將近是日本的兩倍。所以我也希望，在就未來重大公共工程減少職災部分，要持續研究怎麼改良、改進，能夠讓在工地或建地從事營建的這些勞工朋友更為安全，這是第一件事情。第二，印度勞工可能要開放來臺一事現在都還在研究，我上次跟主委探討過，探討過程中提到，現在其實有許多營建缺工問題，希望工程會跟勞動部能夠再做充分討論，當然不能夠影響到本勞的就業權利，包括相關勞動條件。因應缺工問題是不是適合讓他們進來，以及就算進來了，能不能夠補充我國的營建勞工缺工問題，我仍希望工程會未來加強跟勞動部探討。我想再謝謝吳澤成主委對於工程界的貢獻，在這裡也肯定工程會。
吳主任委員澤成：謝謝。
游委員顥：謝謝。接下來我直接問職安署署長。
鄒署長子廉：委員好。
游委員顥：署長好。以前我們或多或少有互動啦！因為我本身也是勞工背景出身的，吳育仁立委是我以前的老闆，也是我的老師。等一下王鴻薇立委也會提到，在我們今天的記者會提到一件重大職業安全事件，有高鐵內部人員檢舉，王鴻薇立委辦公室跟我們這邊都接到，就是高鐵工安事件駭人的真相。在4月9號當天，高鐵0621車次南下列車進入彰化路段時全黑，因為電力異常，但是當時高鐵路段裡面正有6個工班在進行維護作業，一般來講，工班的維護其實都是在晚間、夜間，他們卻在白天進行維護作業，那個時間也是不可能斷電的，所以導致該工班有3次可能出事，幸好因為有接地防護棒，不然的話，幾乎就會造成至少3次以上2萬5,000伏特的電擊。等一下王鴻薇委員也會接著再問你。而我要接著再問另外一件事，就是一名高鐵列車長不僅喝酒的事，4月27號，該名高鐵列車長喝酒之後酒測，但幫他酒測的調派員直接幫他代為酒測，也就是調派員自己吹酒測，導致該高鐵列車長有酒駕的情況。這些都會非常嚴重地影響職業安全，我想就教署長，像這兩個事件，您怎麼來看？
鄒署長子廉：謝謝委員提醒，可能是內部同仁為了安全勇於舉發，我覺得是正面的。看來這家公司的安全管理系統出了狀況，對於內部的所有程序跟標準沒有遵守，所以這部分應該要從內部來做稽核。針對這個案子，我會請中區職安中心會同臺中市勞檢處對彰化基地先做進一步了解，調查有沒有按照標準作業程序施作。另外，現場立即斷電才作業是我們的天條，工作者要是在高壓電環境裡不斷電作業，除非防護得非常、非常得體，要不然就應該是斷電作業之後才可以做後續工作，針對細節部分，我們要就現場做了解，並要求公司作做一步改善。
游委員顥：這一題我沒有問得很細，因為王鴻薇委員等一下會接著針對這個問題跟你討教。我是要直接向你問一下，在職安署的部分對於這兩件事情，尤其是後者代為酒測，因為酒測也是零容忍。這兩起事件呈現的是國人的交通安全問題，呈現的是勞工朋友在實施工程、維護時的安全狀況，這部分有可能造成死亡，甚至造成許多列車上的乘客死亡，所以請職安署署長對於這件事情一定要慎重處理。
鄒署長子廉：報告委員，這部分應該跟鐵道局有關，因為涉及監管鐵路運輸安全的責任，所以我們會再跟鐵道局作進一步的橫向聯繫，看看怎麼讓高鐵公司針對工作者，甚至列車長的防護與酒測更為落實。謝謝委員。
游委員顥：這起事件非常謝謝王鴻薇委員一直以來都在追蹤，並且將這件事加以呈現。我剛才沒有問主委這個部分，而是直接問職安署，是因為像這樣的事件不僅表示高鐵的螺絲鬆動了，也是工安危機，尤其是在職安署知道之後，更是責無旁貸，所以我希望對於這件事情能夠有一個報告；同時，也因為高鐵公司是交通部所管的，希望讓交通委員會也能知道報告的結果。
鄒署長子廉：好。
游委員顥：謝謝。
主席：謝謝，游顥委員發言完畢。現在請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時33分）謝謝主席，有請經濟部王部長。
主席：我們請部長。
王部長美花：委員好。
邱委員志偉：部長你好，部長辛苦了！有關於電業法第四十九條，這個電價計費公式跟電價費率審議委員會是什麼時候決定要成立的？
王部長美花：電價審議委員會事實上是之前立法院有要求要成立這樣的審議委員會。
邱委員志偉：我告訴你啦！2015年在第8屆的時候，第8屆是誰執政？第8屆是2015年，是誰執政？
王部長美花：馬總統的時候。
邱委員志偉：馬總統執政，那國會誰是多數黨？當然是國民黨，對不對？
王部長美花：國民黨，是。
邱委員志偉：那時候是本席第1屆的時候，民進黨大概只有40席，所以絕大多數是國民黨。2015年1月20日，在第8屆第6會期決議要通過電價計費公式，而且要成立電價費率審議會，這是國民黨時代決定要成立的，對不對？沒有錯嘛？
王部長美花：是。
邱委員志偉：然後第1場的電價費率審議委員會是什麼時候開的？我告訴你，我比較熟啦！2015年，也是在馬英九執政的時候，在3月20日開第1場的電價費率審議委員會，對不對？
王部長美花：是。
邱委員志偉：好，再把這個精神入法，在2017年的時候修電業法第四十九條，把所謂的電價費率審議委員會法制化，這個是按照2015年1月20日第8屆第6會期第18次會議的決議，才把電價費率審議委員會法制化。國民黨自己主張要把電價審議制度化，那當時為什麼不把它直接修到由國會同意就好？換了位置換了腦袋。做一個部長要「心頭抓乎定」，心居正啊！「心頭抓乎定」就邪魔不入，邪魔到處都是，為己、為個人利益、為政黨之私，罔顧國家的法治，罔顧之前所做的承諾，自己答應做的事情、自己所做過的事情可以全盤否定，這就是邪魔。作為行政部門的主管，你對你的政策跟法令要捍衛到底，不是不能修，但是當時是誰制定的？是馬英九時代，國民黨執政的時候，國會是在國民黨多數的時候所通過的決議，它現在反而說這個審議委員會的決議無效，必須要再修法，要逕付二讀，把它送來立法院經過國會同意，那政府由立法院來當就好啦！不需要行政部門啊！那油價調漲要不要送到立法院？他們有這麼多時間嗎？他們有那麼勤勞嗎？過去他們是懶惰得要死，他們有那麼勤勞嗎？水費是不是也要來立法院審議？莫名其妙！當一個國會議員，自己所做的什麼事情，這個政黨之前所做的什麼事情，完全是逢綠必反、逢中必軟，這種政黨真的讓人家很看不起。今天要討論一下，我們的經濟成長贏韓國，但薪資成長卻輸給韓國，這是有原因的，我們也輸給通膨。央行有建議，應該比照日韓提升薪資的對策，我們看人家日韓怎麼提升，從補貼、從稅務去處理，稅務的話，要請財政部李次長。我們的服務業以中小型為主，薪酬制度當然不比南韓是以大企業為主完善，基本上，這是我們體質上的問題。基本工資的調漲幅度遠低於南韓，我們用南韓做比較，我們沒有辦法超越它，但是我們最起碼可以學習他們好的地方，所以央行的建議是說，你要提高基本工資，提高我國勞動的份額，這一點很重要，這是經濟部的工作，也是勞動部的工作，透過租稅優惠來鼓勵中小企業加薪，我問一下次長，你們現行有哪些租稅優惠可以明顯地提供很大的誘因，讓中小企業願意把員工加薪？
李次長慶華：目前就是我們今天討論的中小企業發展條例。
邱委員志偉：如果按照你們的版本或者委員的提案版本通過，我有看過版本大概都大同小異啦！這樣子中小企業就有強烈的誘因願意為員工加薪嗎？
李次長慶華：當然租稅優惠是其中一個誘因，但是中小企業要不要替員工加薪，其實還有企業本身的一些考慮，第一個就是企業本身有沒有賺錢，如果沒有賺錢，它當然不會加薪。第二個就是它繳的稅負到底高不高，如果它繳的稅很輕的話，因為要適用這樣的租稅優惠，它可能必須要準備相關的資料，或者是需要有申請的程序，它也許會考慮需不需要去提出這樣的申請。
邱委員志偉：所以現在是低薪的問題啦！低薪的問題衍生了很多後續性的問題，你就沒有辦法去買房，你就沒有辦法去結婚生子，因為經濟條件不夠嘛！所以變成少子化，少子化也是間接因為低薪所造成，所以韓國的經驗值得我們去學習，除了租稅優惠之外，你政策也可以去補貼，拿現金來補貼，用國家預算去補貼中小企業，王部長，你同意嗎？
王部長美花：我們比較多的是用相關的鼓勵，比如說升級轉型，讓企業的體質變好了以後……
邱委員志偉：那個太抽象，你就是專款專用，因為它會用很多的名目去規避責任，它享受到政府的補貼，但是它不會去負它該負的責任，它負的責任就是要為員工加薪嘛！那你給它補貼什麼升值、什麼研發，它不會想到加薪，它會說這個是用在研發、用在加值的部分，不會用在員工的薪水。
王部長美花：但是就像剛才次長講的，產業的體質好，有賺錢了以後，相對地長遠來講，它加薪的本錢才會存在。
邱委員志偉：低薪問題要當作國安問題來處理，因為提了很多解方，做了很多的事情，政策也不斷提出來，也花了很多預算，但是卻沒有辦法有效讓年輕人覺得他們的薪水是值得他們投入的，他現在的薪水跟我30年前初就業的時候其實差不多耶！再加上通膨的效果，特別是以中小企業為主，年輕人很艱苦，所以這要當作一個國安問題，你要窮盡政府所有的資源跟力量，對大企業補貼還不如拿來對中小企業補貼，幫它補貼直接用在對員工的加薪，這樣年輕人才有感。你看一個月只領到三萬五，如果是新鮮人的話，三萬五扣掉房租什麼的，加上通膨，恐怕他沒有能力去購屋，他沒有能力去結婚生子，比起韓國、日本，真的是差很多，所以我覺得應該用行政院的高度，要提出一個怎麼樣去解決青年低薪問題的對策委員會，從行政院的層級去解決問題，而不是跨部會各自提出政策跟主張，卻沒有去整合，這個效果是有限的。我時間到了，部長辛苦了，次長辛苦了。
王部長美花：是。
主席：好，謝謝。接下來請張智倫委員做詢答。今天中午不休息，延長開會，我們也歡迎國發會副主委還有主秘在現場共同討論。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時38分）謝謝主席及各位先進，有請薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員士葆：薛部長辛苦，你在衛福部總共待幾年？
薛部長瑞元：我從民國106年的8月回到衛福部。
賴委員士葆：10年了喔？
薛部長瑞元：沒有啦！106現在113年，差不多7年。
賴委員士葆：7年的時間也很久了。你要離開部長這個位置，心裡會不會覺得有點遺憾？
薛部長瑞元：不會啊！我很開心。
賴委員士葆：很開心喔！你有沒有想做的事情沒有做到？我看了一下，今天我來幾次，我的感覺，我不知道我對你read your lips，我從你的話裡面聽出來是，你是說你沒有時間處理，不是你不能處理，這個話對吧？
薛部長瑞元：應該不是這樣說，應該是說，成事不必在我，後面的人有他處理的方式。
賴委員士葆：但是點值1塊錢是可以做到的，給你時間你可以處理。
薛部長瑞元：depends。
賴委員士葆：depends，因為沒有在位置上？
薛部長瑞元：對，必須要很多的配套才可能做得到。
賴委員士葆：所以你如果繼續在這個位置上可以處理，是這個意思？
薛部長瑞元：我不敢這樣講。
賴委員士葆：但是有機會？
薛部長瑞元：這些都是假設性的問題，我就沒有辦法回答。
賴委員士葆：我跟你講，這個是賴清德的政見耶！
薛部長瑞元：是啊！
賴委員士葆：是啊！當然可以，你現在講差七百多億，如果0.95的話是差七百多億是不是？
薛部長瑞元：七百億左右。
賴委員士葆：我們去年稅收增加多少你知道嗎？
薛部長瑞元：我知道。
賴委員士葆：增加3,680億。
薛部長瑞元：但是每年都在過年有可能嗎？
賴委員士葆：3,680億你爭取一下，這三年每年都增加三、四千億，這幾年每年都增加，所以錢不是問題，中華民國稅收這麼有錢！
薛部長瑞元：也許未來的內閣……
賴委員士葆：不是，你就要去爭取啊！是不是？爭取就有了，大聲一點，先喊就有。你看經濟部先喊出來，就給他1,100億，對不對？請問你，再一個關鍵的題目，如果改成1塊錢或者0.95，年底我們的健保會倒嗎？
薛部長瑞元：今年年底當然不會。
賴委員士葆：不會啊！明年會倒嗎？
薛部長瑞元：明年應該是變成要……
賴委員士葆：也不會倒？
薛部長瑞元：有可能會調整保費，除非公務預算真的是整個都進來。
賴委員士葆：你就讓經濟部喊走1,000億……
薛部長瑞元：那不是我的事情。
賴委員士葆：現在就可以做啊！你今天在備詢……
薛部長瑞元：現在若要編概算是明年的……
賴委員士葆：經濟部不是編概算……
薛部長瑞元：他們是追加。
賴委員士葆：他們追加，你也一樣追加啊！
薛部長瑞元：我沒有接到這個安排。
賴委員士葆：奇怪！我覺得一般來講，快要離職的人就可以拳打腳踢，這個東西為了公理正義，你是醫生出身的，請問你，點值1塊錢有沒有道理？你告訴我。
薛部長瑞元：委員，之前你……
賴委員士葆：有沒有道理？
薛部長瑞元：之前委員指導我要面目和善……
賴委員士葆：對，面目和善。
薛部長瑞元：之後我就不會拳打腳踢了。
賴委員士葆：所以從來不面目……
薛部長瑞元：我現在臉色都很好。
賴委員士葆：現在臉色確實有比較好，以前臉黑黑，現在臉亮亮的，不太一樣。所以這個很清楚看得到，是不為也，不是不能為，因為只要政府撥給你就有了。撥給你就有，你差七百多億算什麼？對我們來講，每年多三、四千億，去年多四、五千億。
薛部長瑞元：委員看的錢都比較大，我們看的錢比較少。
賴委員士葆：這個你要爭取啊！王美花因為他老公是顧立雄，她伸手就有。你看，1,000億給她，對不對？1,000億就有了，怎麼會沒有？這不是問題啊！我們主席英明，排這個題目太好了，真的，大家都鼓掌拍手，1點1塊錢，而且還比賴清德講的少欸！賴清德怎麼兌現？所以我最後一句話請問你，人家說臺灣有多讚多讚，是民主之光，健保是不是臺灣之光？
薛部長瑞元：當然是。
賴委員士葆：絕對是，而且是No.1對不對？
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：既然這麼讚，就1點1塊錢而已，那個「點」大家看不懂你知道嗎？Point，什麼Point我也不知道，英文怎麼翻我也不知道。但Dollar，NT Dollar就很清楚，1點1塊錢，你看主席都同意了，可以吧？
薛部長瑞元：可以什麼？
賴委員士葆：可以做得到啊！給你時間做得到嗎？
薛部長瑞元：沒有、沒有，這已經不在我的職權範圍之內。
賴委員士葆：所以你是無奈的離開嘛！
薛部長瑞元：沒有啦！也沒有無奈，很開心的展望未來。
賴委員士葆：其實我知道啦！你很想繼續做，我們也希望給你繼續做。
薛部長瑞元：沒有沒有，千萬不要這樣說，我現在越來越輕鬆了。
賴委員士葆：好啦！主席站起來，我就不講了。
主席：好，謝謝賴士葆委員，接下來我們請李彥秀委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時39分）謝謝。有請潘部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
吳委員春城：很高興又看到部長。我今天的標題是希望啟動第三人生大學，能否成為潘部長在520之前給世代的答禮，就像你在這個舞臺上要謝幕，而未來還有更大的舞台等待著你。我覺得非常高興，在這兩個多月之間跟你的互動，也得到你的承諾，但不曉得這個第三人生大學的專責推動小組會繼續下去嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，我覺得很必要，也要謝謝委員一直在利用這樣的機會，將這樣的意見來給政府部門做參考。就教育部門而言，我覺得很必要，過往我們雖然有一些基礎，但我覺得一定要再往前，所以當時我說除了推動小組，李毓娟司長也跟我說委員的這個建議，可能要跨單位，所以他們很快也就簽出這個專案小組要由一位次長來擔任召集人……
吳委員春城：現在是哪一位次長？
潘部長文忠：目前督導終身司的是林明裕政次，這個制度是正式簽辦出來的，儘管未來我們可能都會離開這個工作崗位，但是我們把這個制度建立起來了，它應該會往前走，委員應該也會持續提供指教。
吳委員春城：今天的主題在談偏鄉教育，我們想一想在偏鄉裡面就兩種人，一種是小孩，另外一種就是壯世代；如果我們只重視小孩的教育，對這些壯世代不聞不問的話，會產生什麼樣的狀況？就是世代的距離越來越遠！小孩子關心的、有興趣理解的，家裡的長輩都不瞭解，就會造成代溝──不溝通了，然後孩子的教育就變成完全是學校的、政府的責任，家庭責任就沒辦法跟上，這就是我們現在很多問題產生的原因，所以這件事情應該兩部分進行。也就是說，第三人生大學一個很重要的意義，就是這些人退休之後，不是進養老院，應該是進大學，我非常希望部長能夠做這樣的一個宣告，這個代表教育部的信念、教育部的決心，我們要往這個目標、方向前進，大家才會振奮起來，部長，可以嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，一路走來，雖然只有幾個月的時間，為什麼要成立專責小組？我覺得不只是終身司，未來高教跟技職也一定要參與進來。雖然現在程度不一，但全國確實也有八十幾所大學參與我們的樂齡大學，在這當中，我也請終身司去評估，它不是退場學校，而是它本身就有這樣的一個基礎下，原來只是樂齡大學比較休閒型的這種課程設計，進入到委員所說的壯世代，也許更符合他們未來可以在做第三人生的階段的課程，我想這個方向應該持續。
吳委員春城：好，這個方向是對的，現在我知道部長有這個理念，而我們前面一直在談的是大學的供應端，要把它準備起來，但同時也需要有需求端，現在大部分的壯世代都還沒有覺醒，很多人在他退休後不知道要幹嘛，所以這個部分還是需要給他鼓勵跟刺激，就是刺激需求。
潘部長文忠：委員談到的這個部分，其實在我們內部已經交換過幾次意見。現在大學的開課模式，委員應該知道嘛，教授通常都會以他的專長去開這樣一門課，有學生去做需求的學習。現在我們在想這個需求端，未來要怎麼去對應到大學的這一種模式，這個跟中小學不一樣，中小學是固定學區，孩子就一定會來；像這種需求端，可能要去考慮到它會擴大到什麼程度，每個需求又不太一樣，要怎麼樣進到大學的課程，可能還需要有一個比較精緻的規劃。
吳委員春城：所以，我們要加快速度，也請教育部對這個部分的供需多加研議。今天主要討論的是，如何運用這些政策來鼓勵壯世代積極參與，其實有一些方法，第一個，現在已經可以做了，就是發放終身學習券來提高意願，像臺北市已經有發放樂齡進修券，國際各國當中也都有在做這一部分的加強，但要達成我們的政策目標，一定要有特定的指引。因為發言時間快到了，我把這個部分講完。其實現在政府有很多這種相關的券，教育部可以再增加相關的預算，特別是終身教育司的預算實在太低了，如果所有的事情要歸給他們，我相信他們也搞不出什麼名堂來，是不是應該要擴大他們？
潘部長文忠：委員，我有一個想法，也跟司長他們在談，就是從樂齡大學到跨一所到兩所，真正比較進入我們所思考這一段，我覺得這一段如果以經費使用的可能性，反而應該去支持學校，因為一下子還不夠普遍，我們去發券，我們又還沒辦法那麼大的普遍供應，所以我反而認為，我們可以階段性的思考這個問題。委員了解我的意思吧？
吳委員春城：有幾種方法，我現在講的是對需求端的鼓勵─發放券，至於供給端的這些大學端，也要把它建置好，增加大家上課的意願。另外，所得稅法第十七條的扣除額，對終身學習的這一部分，像美國可以有20%的扣抵，韓國則特別的重視，他們對於成人的這種終身學習，可以無上限的扣除，請問教育部可以往這方面去做嗎？
潘部長文忠：如果涉及到稅則、稅法，可能比較沒有辦法單一由教育部來決定。
吳委員春城：這當然得按照財政紀律法，是財政部要做的事情，但是可以由主管機關的部會提出這個規劃……
潘部長文忠：而且可能需要跨部會……
吳委員春城：對，但是主動權要在教育部……
潘部長文忠：跟委員報告，為什麼會馬上去成立專責小組，我是真的很認真思考這個問題，但是它的進程，包含剛才委員提到發放學習券，或是稅制的這個問題，我覺得前提還是要到達一個普遍性，我知道委員對這個部分一直都有一貫的想法。
吳委員春城：對，要加快腳步。
潘部長文忠：但是它的階段我認為是少不了，像現在說只有一、兩所，我們馬上去動到旁邊的這個，我是認為還不到時機，但是對這一、兩所，我希望把它做好。
吳委員春城：大概什麼時候會有一、兩所？
潘部長文忠：520之後，我會離開，你不會離開，請你再繼續協助這個專責小組，提供一些建議。
吳委員春城：但是不能歸零，再從頭來啊！我們努力了這麼多，你已經有觀念，而且有意願。
潘部長文忠：不會啦！終身司李司長很積極，所以委員上次提醒，他回去之後很快的就簽辦由一位跨司署的次長來主持專責小組……
吳委員春城：所以，我今天提的主要是終身學習券發放的規劃，還有所得稅法對終身學習特別扣除的規劃，我今天就不特別要求你，因為你看起來你是想要併在一個整體的大計畫裡面……
潘部長文忠：它應該是一個階段，一個階段。
吳委員春城：部長，這個是你對壯世代的一個答禮，能夠交代下去……
潘部長文忠：以後我們也會適用。
吳委員春城：謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝兩位。接下來我們請林倩綺委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時43分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安，有請部長。
主席：我們再請王部長，謝謝。
王部長美花：委員好。
張委員智倫：謝謝部長。其實今天我們來討論中小企業發展條例加薪減稅的修法草案，我覺得非常有意義，因為我本身是年輕人，也是一位會計師，過去長期以來，臺灣這個低薪問題的確影響到非常多的年輕人，所以我這邊還是要拜託部長，我們要幫年輕人來發聲，不管是年輕人的就業，不要畢業的時候即失業，還有低薪的問題，包括未來他創業的部分，政府應該也要給予多一點的鼓勵措施，不管是讓年輕人有創業的基金、貸款或是媒合企業一起來協助創業，我覺得都是非常重要的事情，未來拜託部長也可以繼續幫忙。這邊要請教部長，當然這個不在今天修法的內容裡面，針對中小企業發展條例第三十六條之二，在第二項裡面有提到，在逗號後面有提到「得就非因法定最低工資調整而增加支付本國籍現職基層員工」，本席認為如果這個法令這樣子去修，是不是代表如果政府有調基本工資的話，企業在加薪的這個部分就不能在抵稅150%的範圍是嗎？
王部長美花：就是它的加薪不可以是因為政府的基本工資調升而算在內，指的是這個意思。
張委員智倫：對，我跟部長的想法是一致的，所以這邊特別拜託部長，其實我認為過去以來就是因為這個加薪減稅的條例誘因不足，所以適用的員工人數很少，企業很少，所以本席建議，未來院版的部分是不是可以把這一條拿掉？簡單來講，就是不要在企業爭取減稅的部分，還要跟企業主這邊來爭取這麼一點點的稅負，部長，你懂我的意思嗎？不要說反正大家都已經有幫企業加稅，我們都是以掌聲鼓勵，只要企業主有幫員工、年輕人，不管是24歲以下或者是45歲以上，有幫他加薪就好了，不要讓他抵稅的額度再降低，我認為這個稅負只有一點點，不管是鼓勵企業主或鼓勵員工這部分，部長是不是可以來考慮一下？不要讓企業有一種穿小鞋的感覺，不然未來我們都希望法定的最低工資可以調越高越好，可是如果這樣的話，企業減稅誘因就減少了，這樣會不會有一點讓企業穿小鞋，有點本末倒置？部長，拜託你回答一下。
王部長美花：但是這個部分其實是希望企業主在基本工資之外再多加薪，如果像委員說的……
張委員智倫：沒錯，我們都希望大家多加薪，如果基本工資有調高，是不是不要讓抵稅的金額降低？我覺得這個是立意良善，大家可以比高，最低工資也調高，企業主也調高薪資，大家來比調高，然後不管如何調高都可以抵稅，請部長三思，好不好？
王部長美花：好，我們再討論。
張委員智倫：謝謝部長。這邊我也要請教一個比較特別的，當然臺灣都在推廣運動，這個問題我不曉得部長可不可以回答，尤其我們臺灣在幫企業減稅的部分，常常給企業穿小鞋。在運動發展條例裡面有一個規定，如果捐贈到1,500萬以上，捐贈的企業可以抵150%的稅負，在這裡面也有一個讓企業穿小鞋的部分，就是在抵稅超過1,500萬以上的部分，抵稅的金額需要把它放在所得基本稅額裡面去做試算，超過的部分還要補繳12%的稅，所以讓這些大型企業覺得你口上說讓我抵20%，可是事實上，在基本所得稅額裡面又說我要補繳12%的稅，只能抵8%，所以我認為很多政府立意良善的部分，不要讓企業穿小鞋啦！而且讓他們抵稅的誘因下降，是不是請部長回答？還是你要請……
王部長美花：是不是請財政部回答？
張委員智倫：這個放在申報書其他的部分，很奇怪。
李次長慶華：報告委員，基本上是這樣子，因為我們現在有最低稅負制這個制度，主要就是希望企業或個人不要因為過度享受太多的租稅優惠而沒有繳納任何稅負，或者是繳納極少數的稅負，所以現在我們的條文本身就有規定，假設你有新的租稅優惠措施的話，我們是可以公告你那個超額的部分要納入基本所得來……
張委員智倫：沒錯，政次講得非常好，就是因為這樣的條例，你有沒有跟企業去溝通一下？就是這樣子的問題，讓企業覺得政府的租稅誘因不是這麼大方，會降低他們捐贈來鼓勵運動的意願，所以請政次這邊是不是去訪察一下民意？這一條在申報書的部分是不是把它拿掉？參考一下，好不好？因為一直來講，我們今天在討論這麼多的問題就是誘因不足啊！剛剛我講的這兩點，就是企業跟民間要增稅的一個感覺，好不好？
李次長慶華：是，因為教育部有統計資料，我們可以去了解他們目前捐贈的狀況，也讓委員了解一下，提供給委員參考。
張委員智倫：好，再拜託一下。最後再拜託主席，最後1分鐘的時間。今天我們國民黨黨團有提出來，跟部長請教，今天就是因為誘因不足，所以把原本可以減稅的部分從130%調到150%，院版的不是調到150%嗎？本黨團是調到200%，請部長回答，你認為調到150%以後，能申請的企業會比原本增加多少？
王部長美花：有，我們有做相關的研究，如果調到150%以後，在增僱的部分大概接近4,000人，在加薪的部分大概有五千八百多人可以來利用這個新的制度。
張委員智倫：感謝部長。因為我自己手上有一份資料讓我相當訝異，過去105年的時候只有196人來申請，剛剛部長特別講出來，只要增加到150%，其實就有大幅度的成長，所以國民黨黨團為了幫助年輕人，幫助24歲以下的年輕人以及45歲以上未來青壯世代的人，本黨團提出200%就是希望可以精益求精，好又再更好，所以拜託，我們不分黨派，各位官員我們今天一起來努力推動，以上，謝謝。
主席（呂委員玉玲代）：請鍾佳濱委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（11時44分）謝謝召委，我請部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
李委員彥秀：部長雖然快要離開這個位置，階段性的角色，但是我覺得重點，重要的理念跟想法，我還是要再一次確認。部長，我們來看一下，裡面有哪幾句話是你說的？這個表格裡面哪幾句話是你說的，你記得嗎？哪一句？部長，哪幾句話是你說的？
薛部長瑞元：第四個那個，涉及修法的那個，還有第五個破壞整個健保總額制度，不是一個條文就能夠處理的。
李委員彥秀：第五個？
薛部長瑞元：是。
李委員彥秀：不是一個條文就可以處理，要從長計議，還有哪一個？涉及修法如果朝野立委一致同意，沒有什麼難度對不對？
薛部長瑞元：對。
李委員彥秀：好，這答案就出來了。你個人到底認為，在這個位置上這麼久，在衛福部也擔任這麼久的時間，你覺得朝向1比1到底合不合理？1點1塊錢到底合不合理？
薛部長瑞元：這就是整個總額制度要重新……
李委員彥秀：你覺得這個目標到底合不合理？這個目標到底對不對？
薛部長瑞元：這個不是目標對不對的問題，是整個制度要去重新再……
李委員彥秀：我知道制度當然要有配套措施，但是目標對不對？
薛部長瑞元：目標的話，這要看啦！其實真的是要看……
李委員彥秀：那你要去打臉一下賴清德。
薛部長瑞元：因為你……
李委員彥秀：賴清德說1點1塊錢是重大的目標，你跟他的理念不同。今天你講的，就是你當時在選前的時候，1月9日講的是，如果朝野立委一致同意的話，其實沒有什麼困難度，你後面又提到說要從長計議，其實我覺得這個是選前的薛部長跟選後的薛部長，兩個標準不同的態度，在我看來是這樣子。
薛部長瑞元：應該不是這樣子。
李委員彥秀：部長我時間不多，我也不跟你探討，但是禮拜二的時候醫護團體就來陳情，有大動作的，因為我們目前把總額制度的問題都推給醫界。我想你我都非常清楚，我們多項醫療的服務點值，很久都沒有調整了，現在一顆滷蛋在便當裡面從10塊、12塊、15塊、18塊，到現在加一顆滷蛋有些要加到20塊。有一些便當店比較有名的要加到20塊、22塊，甚至25塊的都有，但是我們的醫療服務點值，多年都沒有調整過。我想你比我更清楚，而且我們無論從分區管理、斷頭、核刪到攤扣跟自清等等介入，最後點值被扣的亂七八糟。從91年健保實施以來，我們的點值從來沒有達到1塊錢，所以這也是醫界長期的目標。這也是為什麼賴清德在面對醫界的時候，選前才丟出來我們要向1點1塊錢的目標來邁進。我們的醫療服務的價值其實是長期被低估的，所以我們也看到這個表，每一年醫界都要吸收健保總額上百億左右的缺口。所以這樣的缺口造成我們醫療院所沒有辦法好好去落實更多更好的政策，包括分級醫療、醫療服務費等等，其實這些都很難讓我們醫事人員願意留任。我們常常在說醫界五大皆空，大家都在做血汗，這也是為什麼我們可以支持1點1塊錢的目標。這個是長期以來，我長期在衛環的想法，我很訝異你覺得這個目標你沒有辦法支持，我覺得你坐在這個位子上，我很訝異你這樣子講。
薛部長瑞元：我不是說這個……
李委員彥秀：所以剛才賴士葆委員說，其實你還是可以去爭取，林右昌內政部長在最後一個禮拜，都還可以給里長春節慰問金，他也爭取到，你比他「細漢」嗎？
薛部長瑞元：不是這樣說……
李委員彥秀：你要去爭取啊！還是在交接過程當中，你還沒有跟邱泰源溝通，還是你還沒有跟我們賴清德底下的陳志鴻溝通？這個都沒有交接到嗎？
薛部長瑞元：這個不是交接的問題，交接我有跟……
李委員彥秀：欸！這個是政策延續的問題……
薛部長瑞元：我有跟邱……
李委員彥秀：部長，你同意這個是政策延續性的問題，這是賴清德重要的政策，你知道嘛！
薛部長瑞元：委員我說一下，我跟邱部長有交接，這個事情他知道。但是你剛剛提到陳志鴻老師，他從來沒有問我這個問題。
李委員彥秀：他就是規劃賴清德重要的醫療政策，你知道啦！
薛部長瑞元：對，但是他沒有跟我徵詢過。
李委員彥秀：但我覺得這個政策是延續性的，特別都是民進黨執政。
薛部長瑞元：對。
李委員彥秀：這是賴清德重要的目標，我可以接受未來有審查機制在裡面，畢竟有一些不良的醫界少數，我同意，但是我覺得這個目標是長期，我覺得衛福部我們長期在衛環，每一個朝野的委員都支持，我很訝異你今天在這個態度上轉了180度的彎。
薛部長瑞元：我講一句話就好，如果點值1點1元是通過的，也沒有辦法保證剛剛委員所講的，分級醫療、醫護的薪水可以上升這些，沒有辦法保證那一個，所以……
李委員彥秀：對，我覺得政策目標有太多事情都要去努力，但是不能因為說，你沒有辦法保證，分級醫療也是長期你們應該去努力的啊！
薛部長瑞元：是啊！
李委員彥秀：健保點值不要讓醫界血汗，也是你應該的，每一項都是在現場我們……
薛部長瑞元：但它無法用1點1元去達到這個目的。
李委員彥秀：我覺得每一個政策都應該想辦法落實，我們的醫療政策才會更完整，我們剛才在自豪，我們的健保制度是全世界前五名，我們很驕傲。
薛部長瑞元：沒有錯啊！
李委員彥秀：所以更要留住醫護……
薛部長瑞元：對啊！所以我們要做一些同步改革。
李委員彥秀：同步改革也是賴清德說的目標，所以看你們怎麼兌現。
薛部長瑞元：1點1元是我們其中一個目標，但是……
李委員彥秀：對嘛！同步改革嘛！
薛部長瑞元：但是要達到還需要……
李委員彥秀：但是今天召委排的題目在這裡嘛！
薛部長瑞元：還需要其他的一些方案必須要來做配合。
主席：好，謝謝。
李委員彥秀：我知道啦！部長，趕快去爭取，趕快去交接，我們希望你在這件事情上可以像林右昌一樣，交接前幫醫界朝這個目標邁進，爭取到預算，林右昌可以，薛瑞元也可以。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：好，謝謝李彥秀委員，接下來我們請盧縣一委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第16次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、審查委員高金素梅等24人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；二、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等21人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；三、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe
等16人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（11時36分）感謝主席、各位委員同仁，請部長。
主席：有請部長。
林部長右昌：委員好！
丁委員學忠：部長辛苦你了。
林部長右昌：不會，謝謝。
丁委員學忠：去年我們有發生一場火災，損失了4位消防人員，那時候他們有要求政府，他們有3個訴求：「固職安、要工安、組工會」，對於他們爭取要成立工會的部分，我知道公務人員不可以組織工會，因為這樣會有罷工權，這點很嚴重，但是當時部長曾經承諾過他們，為了提升他們的權利，我們會逐步的增加團體協會的權利，提高消防員的安全保障，目前這部分的進度為何？
林部長右昌：謝謝委員的垂詢，因為今天消防署沒有到現場，不過這大概有幾個方向，第一個，職安、工安的部分，我們已經有研議相關的草案，我們會在消防法裡專設有關職安的專章，這部分已經完成。另外，有關放寬團體的組成，這部分也已經做了處理，以上簡單的跟你說明。
丁委員學忠：消防員雖然是公務人員，其實他們跟一般的公務人員不同，一般的公務人員很多都是坐在辦公室裡，但是他們不同，他們出去都是用性命在保護我們，所以這個部分請部長因為你好像只剩十幾天的任期就要高就了，希望這個政策可以延續下去。
林部長右昌：對於照顧公務同仁，我想政府絕對是毫無疑問、不遺餘力，如果還有一些地方可以再進階，我們一定會加強和努力。剛才委員特別提到，其實我們有很多同仁在執行相關勤務時都是出生入死，當然包含消防同仁，其實警察也一樣，甚至包括空勤總隊、救難相關人員，大家都很努力，他們的一些權益我們都會支持和照顧。
丁委員學忠：對啊，空勤總隊也有在反映一些事情，他們在非故意的狀況下執行勤務所發生的一些危險，是不是可以除罪化，他們也在期待政府可以重視這個問題。
林部長右昌：是。
丁委員學忠：剛才我剛好在辦公室接到彰化的代表會打電話給我建議，我們現在針對里長的年終慰問金有編列預算，感謝政府照顧到地方里長，但是代表和議員的部分呢？現在針對議員的事務費，議員的部分是從9,000提高到2萬，代表的部分是從3,000提高到5,000，是不是？有一些代表在反映，對他們來說，從事為民服務工作，這樣的金額似乎少了點，是不是我們可以再研議一下再來提高金額？
林部長右昌：跟委員報告，這是內政部，我們針對好幾個部分，包括直轄市的議員、非直轄市的議員，另外還有村里長。另外就是還有包括鄉鎮市區民代表的部分，你剛剛提到的應該是為民服務費，不是補助費。
丁委員學忠：對，為民服務費。
林部長右昌：它是為民服務費，我們的版本原本，他們現行大概是每個月3,000元，我們是酌予調升，現在我們的版本是調高到5,000元，這個是行政的版本，當然其實還有很多委員，我印象應該有三十幾個版本，到時候送到大院來的時候，我想可以做進一步的討論。
丁委員學忠：大家可以再檢討一下，過去我也是從代表做起的，那時候我的為民服務費就是3,000元，但我記得要包白包給喪家時，還要拿單子請他們簽名、簽收，那時候我們要請領這筆錢是必須這樣做的，但包一次就沒了啊，如果說可以一直包、一直請款，去請人家簽收，當然沒關係，但後來我們根本不好意思叫人家簽收，連那3,000元就用其他方式去做核銷。其實大家都是在為民服務啦，有時候我們這些民意代表，基層的民意代表，其實光是包這些紅白包，他們一個月的薪水就不夠了，我們如果有辦法再增加一些預算來幫他們彌補一些，對他們來說，這也是一個很大的幫忙。
林部長右昌：是，尊重委員的意見，不過我們行政機關在思考的時候，我們要考慮到它的一個衡平。
丁委員學忠：對，再納入考量一下。
林部長右昌：是。
丁委員學忠：再麻煩部長。
林部長右昌：到時候大院審查的時候再做討論。
丁委員學忠：好，謝謝部長，謝謝主席。
林部長右昌：謝謝委員。
主席：非常謝謝丁學忠委員的質詢，謝謝，謝謝部長。繼續請伍麗華委員（Saidhai委員）質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時50分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請王部長、高副主委以及李次長。
主席：請王部長、高副主委。
王部長美花：委員好。
鍾委員佳濱：3位傑出的女性閣員，我今天的標題是「加薪調降營所稅，中小企業無意願；小店寬減營業稅，創業青年皆受惠」，橫批「杯水車薪」，為什麼這樣說呢？你看一看，現在你們的條文，我還記得部長你的報告裡面寫，目前中小企業有160萬家，從業人員有913萬人，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：看起來推出這個方案有這麼多人受惠，你認為是不是這樣？
王部長美花：其實不是。
鍾委員佳濱：不是，那我們來看一下你們的受益人數，根據你們的稅式支出評估，這是你們提的，要減稅嘛！你們大概每年最高可以誘發將近2萬人，最少也有2,500人，是8倍之多啊！高低差差這麼多。平均加薪的話，大概一個人一年多1.6萬，大概一個月多一千三，請問什麼樣的行業、什麼樣的規模，公司員工可以加到薪？你認為在你們這個草案之下。
王部長美花：我們這個草案確實是針對中小企業，第一個，它有需要繳稅，而且它不適用擴大書審的……
鍾委員佳濱：有繳營所稅。
王部長美花：對。
鍾委員佳濱：很好，說得很好。李次長，剛剛說擴大書審，財政部很明白地說，中小企業當中6成商家無意願，我現在這個數字102萬是指有在申報營所稅的，其中的擴大書審就是年營業規模3,000萬以下，純益率大概平均6%，其中這62萬家就是剛剛部長所說的，擴大書審的大概意願不高，為什麼？27萬家獨資合夥組織，年所得多少？這家公司一年賺二十六萬六，一家公司一年收入扣掉支出只賺二十六萬六，再把這些扣除額扣一扣，它幾乎不太要繳營所稅，次長，是不是這樣？
李次長慶華：跟委員報告，其實我們目前……
鍾委員佳濱：我用平均來算你們給我的數字是這樣。
李次長慶華：我先說明一下，因為我們獨資合夥的組織目前不用繳一毛錢的營利事業所得稅。
鍾委員佳濱：是嘛！好，把這個扣掉，還剩下35萬家公司組織，我更嚇一跳，我拿到你們的資料告訴我平均年所得五萬五啊！開一家公司，一年賺5萬5,000元。
李次長慶華：報告委員，因為目前擴大書審它是有一定金額……
鍾委員佳濱：有很多的殭屍公司，我知道。
李次長慶華：對，而且它收入……
鍾委員佳濱：所以我要告訴你，就是因為這62萬家扣掉，其實本來給他們的擴大書審純益率6%，大概已經不用繳什麼稅了，所以事實上我們扣一扣，大概是這樣子。至於這個方案的適用對象，其實中小企業的平均人數大概不到6個人，5.79人，這62萬家沒有什麼意願的中小企業扣一扣，有360萬的員工基本上不會受你們的方案所涵蓋，那我們目前有910萬個從業人員，王部長，是不是這樣子？所以有4成的就業人口是這個方案照顧不到的，是不是這樣子？部長，我這樣算沒錯嘛？數學還可以啦？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：所以經濟部已經盡力了，真的盡力了，因為他們照顧的是比較大的公司。接下來請次長跟國發會副主委，我先問次長。
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：部長謝謝，你先休息，因為你盡力了，盡全力了。接下來是財政部的事，怎麼說呢？我那時候不斷在跟您提出，我們目前的微型企業，就是小店家月營業額未達20萬的，有將近52萬家，免開統一發票，但是我主張他們也全部都免稅，你知道我很熟悉這個議題。
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：現在月營業額8萬以上的還是要課1%的營業稅，這個大概占了30萬家。好，如果我們把小店家20萬到50萬營業規模的，有高達66萬3,000家，我為什麼主張稅率1%呢？你看一看，你們2022年的營業稅總額是5,444億，小規模營業人就是最前面那52萬家只占了34.7億，占我們營業稅0.64%的貢獻度。比微型企業再大一點的小店家，員工人數是2到5人，如果你把它的營業稅寬減為1%的話，大概一年可以省下9.6萬到24萬，它可以讓員工，其實不是員工啦！這種小店家的老闆是「頭家兼摃鐘」，差不多啦！國發會副主委，您看一下，這是目前GDP分配面的統計，其中住宿及餐飲業的受僱人數薪酬占比是最高的，也就是說它的營業額大部分是支付在員工的薪水上、人事成本上，但是它的薪資是最低的，其實我們講青年低薪資是大概低在哪裡？低在這些餐飲業，因為剛出來嘛！還沒有什麼技術，很多都是餐飲業，甚至青年創業、加盟店大概都是餐飲業，是不是這樣子？結果這些人是受僱薪資最低的，他們根本沒有進入到你們減稅加薪的範圍，它的員工報酬占比最高，因為它賺來的錢大部分都付在人事上，那營業盈餘的占比也是最低，是裡面最不會賺錢的公司，賺錢賺最少的公司，同不同意？
高副主任委員仙桂：我完全同意委員的說法。
鍾委員佳濱：那我們針對這些人，他們才是我們真正要照顧的人，不是經濟部在管的台積電那些公司的受僱員工啊！次長，最後這是你的問題了，你的需求了，行動支付的優惠是不是明年到期？
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：當時是在哪一位行政院長任內推動的？2018年行政院長是賴清德，那是為了鼓勵年輕人，小規模營業人導入行動支付，年輕人很歡迎，他的實體商店因為這樣的關係，可以得到1%營業稅的優惠，對不對？
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：青年都很歡迎很肯定，副主委，這個政策我不知道當時是誰跟賴清德院長建議的，財政部也被迫接受了，雖然他們不是很情願，但是實際的優惠讓青年受益很多，可是明年就要到期，次長，可不可以也把它展延擴大適用，給我剛剛說的，20萬以上開統一發票，未達50萬月營業額的特定項目的行業別，尤其是餐飲業，也給它1%的優惠？
李次長慶華：委員，雖然我們這個制度有推動，剛才委員也說很受年輕人的歡迎，但是依照我們實際統計的結果，很多的小店家其實使用以後，它並沒有真正……
鍾委員佳濱：次長，我沒想到你這麼認真，說了實話。
李次長慶華：對，它並沒有真正……
鍾委員佳濱：就是你們的效果其實沒有肥到豬，肥到狗去了。
李次長慶華：就是那個使用的比例很低啦！
鍾委員佳濱：所以我才說要調整，我只是不好意思說你們當時候用意很好，但是方向姿勢錯誤，沒有肥到豬，肥到狗去了。我希望你們把目標調整一下，年輕人不是只有受薪低薪而已，年輕人創業占很大的部分，這些小老闆、兩夫妻創業、加盟店，如果能夠把這個方式轉移到這些小規模營業人，會有很大的幫助，願不願意回去再度評估一下？
李次長慶華：委員的建議我們會再評估。
鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝主席。
主席：請賴士葆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（11時51分）召委，請部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
盧委員縣一：辛苦了，剩下18天，再忍耐一下。我們聽了很多關於1點1元的事情，其實我一直在想，是不是我們國家投資的不夠？因為我們在看OECD平均是9.7，而且它是從7一直逐漸上升到現在的9.7，那我們國家一直停留在6.6，你覺得我們國家應該要怎麼做，來彌補這樣的一個空間？
薛部長瑞元：當然增加衛生醫療方面的投資有其必要，這個前提我先講，但是要怎麼樣增加的方法，以及資源要怎麼樣配置，這個就必須要大家來做討論。目前來講的話，當然6.6是沒有把長照算進去，如果長照算進去，應該七點多了，但無論如何，健保所占的比例已經差不多四點多。
盧委員縣一：我們是希望能夠逐步調高好不好？有共識嗎？
薛部長瑞元：當然是有可能，但是每年的成長率就會有調高的一個基準。
盧委員縣一：我們今天的訴求大概就是0.95以上，本黨的訴求是0.95以上，還有1元的。當然就偏遠地區的想法是，是否能夠超過1或1.1、1.2都可以去思考。至少我們今天討論的重點在0.95以上。所以我的看法是這樣，兩年內以公務預算補足健保點值缺口，至少保障為0.95以上，四年內能夠逐步調整為1點1元，這是我的想法。不過本黨的立場是希望能夠在修正案通過以後，送朝野協商就是0.95以上，這是我的想法，你的看法呢？
薛部長瑞元：這部分其實都是一樣，因為所謂的0.95或是1點1元的部分變成是長期性的，不是只有一年、兩年爭取預算把它補到就好，不是，它是變成長期性的。因此以後就變成，如果要用1點1元，公務預算就一年要編超過1,100億以上。
盧委員縣一：有，我剛才有看了書面報告。
薛部長瑞元：這會逐年一直增加。
盧委員縣一：好，我們看下一頁。之前吵得沸沸揚揚的掛號費，我們還是希望能夠尊重市場機制，而不是以行政命令，可以嗎？
薛部長瑞元：對，本來現在就是這樣子，我們已經改過了。
盧委員縣一：好，下一頁。重大與高貴的新藥是希望能夠另以公務預算來挹注經費，我希望我們山地離島是屬於重大政策。因為我們一直在說，我們平均餘命少了8年到10年的框架，那一定是屬於重大政策，所以我們在編預算的時候應該是另外來編，我是指山地離島的部分。
薛部長瑞元：這個可能要再進一步去做討論，因為新藥新科技終究是醫療的一部分，說不含在健保裡面的話，其實是有一點問題的。但今天在講癌症新藥的部分是說，當這些藥如果在臨床上面的實證還不太夠，但是我們可能有很多病人急著要使用來試試看，這時候讓他進來……
盧委員縣一：我希望部長能夠交接，就是說我們重大的這個，把我們山地離島放在這裡面。因為常常就是說，偏鄉地區需要洗腎室沒有洗腎室，需要急診室沒有急診室。
薛部長瑞元：這個部分其實我們現在健保制度裡面是有啦！我們鼓勵在山地離島的這些執業，然後我們加成給付，那IDS方案讓其他的這些大型醫院能夠來協助，這個現在是……
盧委員縣一：從民國91年服務一直到去年退休，我的IDS沒有調整過。
薛部長瑞元：這個當然可以……
盧委員縣一：你剛才有說到我的收入高不高的問題，其實我要說的是，我都是六點就開始服務，早上六點到下午，也就是說其實是花了非常多的時間。沒關係，這個是題外話。
薛部長瑞元：是。
盧委員縣一：我們又增加了兩個醫學中心，對我們偏遠地區來講，真的是看到一個大餅在那邊，可是卻吃不到。
薛部長瑞元：不會啦！
盧委員縣一：我們是希望在醫療資源分配的時候，能夠多著重在花東，我們山地離島這邊，可以嗎？因為我們希望能夠看見不一樣的投資。
薛部長瑞元：當然，因為在山地離島這些地區的醫院來講，都是比較是小型的，所以現在健保署有一個計畫叫做燈塔型的醫院，要怎麼樣去協助他，讓他不能倒。這個目前已經規劃好，現在要跟醫界來做協商。
盧委員縣一：OK！那我們看下一頁。我最近有遇到一個團體來跟我請求，就是說衛福部砸了30億在波波牙醫執照這個訓練計畫，也就是說可能在未來的三年，有五百多位的波波牙醫，會經由這個管道變成我們偏鄉的牙醫師，你覺得這樣對我們公費牙醫師合理嗎？
薛部長瑞元：這有一些傳說是不正確的，我們這個偏鄉的醫療計畫裡面，包括了牙醫，因為目前在臺灣……
盧委員縣一：可是我們看這個數目是非常多，是高於全國各個學校的牙醫系，現在波波牙醫系是占最高的比例。
薛部長瑞元：現在問題是，這些牙醫系畢業之後，考上牙醫師執照的都聚集在都會區，所以偏鄉還有很多是無牙醫鄉。
盧委員縣一：可是我們很多養成班的牙醫系學生，並沒有分發到位啊！
薛部長瑞元：對，所以我們現在這個制度，就是希望這些牙醫師能夠到偏鄉去服務，我們會有一些鼓勵的措施，這個並沒有說限定是波波牙醫或本國牙醫，我們非常歡迎本國牙醫能夠到這邊來。
盧委員縣一：可是實際上的數字是這樣，所以我想說我能夠進一步去了解這個計畫到底是怎麼運行的，可以嗎？
薛部長瑞元：當然是可以啦！開始運行之後我們會做一些報告，但是我們也不排除國外回來的這些牙醫師能夠來這邊服務，反正本國的願意來我們優先，如果沒有的話……
盧委員縣一：我希望部長能夠轉達我們養成計畫裡面的牙醫公費生畢業的確實能夠到衛生所到位，因為常常都因為說衛生所沒有那個編制，他們沒有辦法下鄉服務，至少先解決這個問題。
薛部長瑞元：對，我們希望是在衛生所，但是也不完全都在衛生所，其實他要自己去租個地方，開業診所我們也都一樣有補助。
盧委員縣一：OK！可是衛福部要站在輔導跟協助的角色不是嗎？
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：因為我發現很多公費牙醫師都沒有回鄉服務，他們甚至說他們沒有地方可以服務。
薛部長瑞元：公費牙醫師其實他的缺很少啦！我們每年……
盧委員縣一：是，可是還是有這些需求。
薛部長瑞元：對，這個我們當然也必須再做一些盤整，到底他們現在都跑到哪裡去？我們希望他們能夠履行他們服務的義務。
盧委員縣一：我希望部長能夠確實交班，謝謝你，辛苦了。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝盧縣一委員，接下來我們請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時58分）謝謝主席及各位先進，有請經濟部王部長及財政部李次長。
主席：請王部長、李次長。
王部長美花：委員好。
賴委員士葆：兩位長官，我們來看一下這個案子，原來的130%是民國105年通過的，對不對？民國105年。
王部長美花：是。
賴委員士葆：因為它前面有條條框框，說經濟要到一定的條件，GDP要成長到多少，這個細節是經濟部訂的，還是財政部訂的？
李次長慶華：我們財經兩部一起會商訂的。
賴委員士葆：一起會商，訂得「傷鹹」啦！總共只有啟動兩次，總共稅損多少？李次長說一下，稅損多少？啟動兩次的稅損。
李次長慶華：金額很有限。
賴委員士葆：金額多少？你說一下，我們聽一下。
李次長慶華：第三十六條之二，因為它有不同的項次。
賴委員士葆：全部加起來，lump sum。
李次長慶華：第一項大概是兩千多萬元，第二項是兩百多萬元，第三項是一百多萬元。
賴委員士葆：我給你數字啦！你都沒有加，我替你加，兩次加起來總共稅損8,400萬，中華民國的稅收每一年都是兩兆多、多、多、多、多，你兩次的稅損就八千多萬，所以你要關心中小企業，為基層的勞工來加薪，都是騙人的啊！130%在這裡，結果你們兩次啟動，就是因為門檻訂很高，只有啟動兩次。105年到現在113年，8年的時間只有啟動兩次，只有啟動兩次！我們看到數字，大家都知道這個數字，員工的薪水占GDP的比例，在先進國家裡面，我們算先進國家，我們幾乎是最低的，占43%，大部分的錢都給老闆拿走了，給財團的老闆拿走了，基層的員工分不到啊！這個要看清楚，三分之二的勞工是領不到平均薪資的，平均薪資現在是四萬二，68%的人領不到。這麼好的一個加薪的法案，就是因為財經兩部，本來我以為只有財政部，原來經濟部也插一腳，你們就訂那個條件，框框在那裡，所以總共稅損八千多萬，然後你們計較八千多萬，然後現在還不敢再放，只放150%，你預計150%的稅損是多少？次長講一下，如果是150%，稅損多少？
李次長慶華：報告委員，其實我們這一次很重要的一個修法是把原來那些條件都修掉了，都刪除了，這是一個很大的修正。
賴委員士葆：好，那你預估這樣一來，150%會稅損多少？
李次長慶華：這一次修正以後，基本上……
賴委員士葆：稅損多少？
李次長慶華：我們減的稅收大概是……
賴委員士葆：稅損多少？
李次長慶華：如果是以低推估，大概是2億左右。
賴委員士葆：2億而已，但是有多少人可以受惠？
李次長慶華：可不可以麻煩經濟部說明一下？
賴委員士葆：試算的，有多少人可以受惠？
王部長美花：我們的預估，高推估的話，兩個項目加起來大概是兩萬多人。
賴委員士葆：兩萬多人。
王部長美花：低推估的話，大概是九千多人。
賴委員士葆：好，2億，這個帳很好算，稅損就是2億，我們一次把它拉到200%，了不起3億啊！稅損3億，那你說2萬人，我們可以到3萬人，為什麼不要做這樣的事情？我聽不懂啊！大家都一直講臺灣貧富差距越來越嚴重、越來越嚴重，那麼最近的數字也是這樣子，怎麼辦？那就讓基層的員工有機會加薪，這麼好的一個案子，你們也願意從善如流，這樣放一點、放一點、放一點，130%變成150%，步調太低太少了，就一次到底200%，部長，可以嗎？200%。
王部長美花：謝謝委員，等一下在個案討論的時候，我們會就相關的占比再做討論。
賴委員士葆：不是，你要先講一下啊！你贊成啊！反對的，後面那個人可能有意見啊！次長，講一下，2億到3億的稅損有要緊嗎？有要緊嗎？有要緊嗎？
李次長慶華：報告委員，主要是因為我們這次修法是完全無條件的，只要你加薪，微幅的加薪也可以適用，可能我們要考慮一下……
賴委員士葆：本來就應該無條件、本來就應該無條件。
李次長慶華：對，但是幅度如果過高，對於那些即使只對企業加薪一點點，是不是也要給它這麼優惠，可能要考量一下，後續能否達到我們的政策目的。
賴委員士葆：加薪金額有關係喔！加1萬元與加5,000元是不一樣的喔！
李次長慶華：是，我們是覺得如果……
賴委員士葆：你怕什麼？
李次長慶華：不是，其實這個稅收損失真的不是很大，但是我們真的覺得必須要達到它的政策效果。
賴委員士葆：政策絕對有效果，200%的效果絕對比150%好，而且你把框框拿掉了，申請的人絕對會越來越多，現在你是估2萬，我認為只要調到200%，絕對會超過3萬。3萬人而已，我們現在有120萬家中小企業，請問王部長，中小企業的從業人員有多少？
王部長美花：中小企業從業人員是九百多萬人，沒錯。
賴委員士葆：九百多萬啊！只有3萬人受惠？
王部長美花：但是，報告委員，我們評估過符合資格可以來算的大概是20萬家。
賴委員士葆：20萬家？
王部長美花：對，大概是20萬家。
賴委員士葆：20萬家能有多少錢，我就已經算過了，財政部說稅損是2億，調成200%之後，了不起就是3億、4億，好不好？去年就超收了三千六百多億，對不對？你還計較這個？部長、次長，真的，你們要看到臺灣現在是這麼扭曲的經濟社會，說GDP多讚又多讚，結果是有錢人越有錢、窮人越窮，這個是一點點而已，表示我們的決心而已，老實講受惠的人也不會太多、也不會太多，他要有加薪才能夠成嘛！老闆要撐得住才會幫員工加薪，鼓勵他，本質上他要能夠賺錢，沒賺錢也沒辦法加薪。真的，我建議主席，我們就一次從150%增加到200%，這樣比較快，年輕的220%，謝謝。
主席：請賴瑞隆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時39分）主席，有請勞動部職安署署長鄒署長。
主席：請鄒署長。
鄒署長子廉：委員好。
羅委員智強：署長好。雖然今天報告主題是公共工程的重大職業災害，但公共工程是整個職安保護的一部分嘛！根據職安署的統計數字，我看到蔡英文總統上任前，2015年的重大職災死亡勞工人數是321人，營造業死亡人數是147人；2023年整體死亡人數下降到300人，但營造業增加到151人，平均每2.4天就有1位營造業的勞工死亡。相較於其他產業，營造業所發生的職災死亡事件更多。以111年來說，因為我從你們這邊得到的統計資料只到111年，有接近一半的死亡人數就是來自營建業。總體來看，111年因為職安事件而死亡的案例當中，有一半是因為墜落而死亡，死亡率占營建業的比例始終居高不下，前三年平均有98名營造業勞工因墜落死亡。但是如果去稽查，署長，你知道發現違失的話最高可以罰多少錢嗎？
鄒署長子廉：報告委員，針對違反法令規定第四十三條第一項是罰3到30萬。
羅委員智強：3到30萬嘛！但根據你們的違反職業安全衛生法事件統一裁罰基準，通常要到第3次才會罰到30萬，對不對？
鄒署長子廉：是。
羅委員智強：第1次通常是3到6萬，對不對？
鄒署長子廉：如果是重大事故就不會，而是直接跳到比較高額的處罰。
羅委員智強：我講的是通常啦！
鄒署長子廉：是。
羅委員智強：對喔？
鄒署長子廉：是。
羅委員智強：這就是我有點疑惑的地方，難道一條人命就是您所謂的3到6萬，或是罰到30萬？目前你們有沒有打算調整？事實上我們知道，勞工安全的後盾有部分是要靠行政機關的強制力量，如果要督促業者做好相關安全工作，有時候裁罰的強制力量其實也是一個很好的督促機制。但以目前來看，3到30萬元您覺得足夠嗎？
鄒署長子廉：跟委員報告，職安法修法訂定這3到30萬是在民國103年正式施行，已經10年了，所以我們勞動部也在作內部檢討；外界也認為3到30萬這個range應該再作進一步改善或增加，比如說3到90萬之類的，將額度拉高。但中小型與微型企業的承受程度可能有限，所以對於這個range，我們會作內部討論。我們也希望今年就職安法的修法有所進展，到時候再請委員多給我們一些協助跟指教。
羅委員智強：我還是希望你們署裡要做勞工的後盾，已經不合時宜的裁罰基準其實就要與時俱進，否則的話，勞工就失去這個後盾。今年初，職安署辦了一場春安勞檢營造業防墜落職災檢查，還將今年定為營造業墜落打擊年。關於營建業，去年營造業工作場所重大職災死亡人數中，墜落災害還是占整體營造業將近70%。我想請問你們今年的目標是什麼？目前稽查量有提升嗎？開罰數量又是多少？
鄒署長子廉：報告委員，我們的目標是以前三年的數據降30%為目的。在全國職業災害中，墜落大概占5成左右，但營造業的墜落災害占到7成，所以我們將現場開口、護欄沒有做這些作為稽核的重點，並且在今年整體展開。另外就是檢查機構查完之後回報到我們的系統，部會也進行工程查核，詳細數字到3月，是不是容許我們後續再補這份資料給委員參考？
羅委員智強：好，麻煩後補過來。
鄒署長子廉：是。
羅委員智強：其實我要講的就是，我覺得政府真的就是勞工最重要的後盾，尤其你也看到營造業有職安問題，但實際上我發現這些仍然沒有下除，這一點就代表政府肩膀上的責任還是很重啦！所以我希望勞動部、職安署能夠勇於任事，該改的法規、該改的裁罰基準以及該加強的稽查，可能都務必要努力、全力。以上。
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
主席：羅智強委員發言完畢。現在請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時45分）主席，謝謝。我先請勞動部職安署署長。
主席：請鄒署長。
鄒署長子廉：委員好。
洪委員孟楷：署長，我就延續剛剛羅委員的詢問。確實，本席也注意到其實營造業的重大職災死亡人數居高不下，從2022年攀升到156人，2023年來到151人。回推過去民進黨執政這八年，發生職災的人數，尤其是墜落、滾落的狀況都還是持續，每年都有這樣的比例，當然我們就希望能夠減少。既然已經定今年為所謂的墜落打擊年，就不要淪為口號，具體上要怎麼做？有沒有了解原因到底是什麼？為了防止墜落，我們通常講職場、工程都應該要綁墜落繩，那為什麼還會有這樣的狀況？
鄒署長子廉：謝謝委員的詢問。民間工程的營造工地是逐層往上蓋的，但我們不希望只是以勞工備安全帶為主，而是要把開口跟護欄做好，勞工不用鉤安全帶才是我們的上策，除非是特別危險的地方，沒有辦法做防護欄，才做安全帶、安全鉤。但是在民間工程部分，在鋼構階段就一直沒辦法，讓勞工暴露在很大的風險狀況下。所以還是回到那句話，政府的稽核是抽點稽核，現場的工地主任跟安全管理人員每天的現場安全巡防才是落實的重點，包括……
洪委員孟楷：是，你講到重點，就是執行面嘛！我們都有指引，我相信以現在2024年的中華民國政府，不可能連這些指引都沒有，那就是落實的問題啊！現在營造業勞工也講，一是有工作才有錢，又有低廉的失聯移工競爭，所以工人可能就會拼命啊！你剛剛也講了，在工地安全裡面最重要的是有沒有落實，所以有兩個部分，一個就是要靠業者的良心落實，另外就是勞動部自己的營造業勞檢員是不是能夠增加勞檢的比例？讓他們知道勞動部是玩真的，希望他們落實。現在勞檢員有多少？
鄒署長子廉：跟委員回報，全國勞動檢查員在安全衛生部分員額大概是665個人；在勞動條件部分，包含薪水薪資、休假等勞動條件檢查是333人，全國勞檢員總共1,033個員額。
洪委員孟楷：是。
鄒署長子廉：但是我也跟委員承認，勞檢員也有一定的流動率，因為其實在外做這些檢查也是滿辛苦的。
洪委員孟楷：不容易嘛！對不對？
鄒署長子廉：所以針對員額部分，謝謝委員提醒，我們也在做盤整，考量需不需要增加員額，或者針對勞檢重點的改變讓檢查有效，但不是疲於奔命。
洪委員孟楷：是，但你們自己定的目標是墜落打擊年，目標是要比2021年到2023年這三年的平均值還要減少3成。
鄒署長子廉：是，墜落的部分。
洪委員孟楷：那具體做法是什麼？
鄒署長子廉：報告委員，第一是有關……
洪委員孟楷：但員額、人數如果沒有增加，只是用喊的要少3成，然後就燒香拜佛，拜託大家今年墜落事件少一點。
鄒署長子廉：報告委員……
洪委員孟楷：如果員額、金額、預算都沒有任何增加，那你少3成的底氣哪裡來？
鄒署長子廉：報告委員，我們的預算會有增加，因為我們會透過公務預算爭取，檢查上會針對墜落範圍重點檢查。我們認為不是純粹靠檢查才能降災，而是透過目的事業主管機關，甚至營造業同業公會還有工地主任公會，從執行面部分落實，也就是他們有沒有貫徹現場的prevention，才會有效。
洪委員孟楷：署長，我今天提出這樣的質詢，期待的是職安署督促大家做好。至於預算增加以及相關部分，請你會後再給本席辦公室資料。另外，本席也提醒，其實還有一個行業要注意，當然今天討論的是公共工程，但是我覺得這個行業也要點出來，我們一起來解決，我真的希望是解決。有一個行業其實風險非常高，而且我也聽到很多業者講真的都是高齡，就是鷹架搭設，它也跟墜落很有相關，就是外牆那些鷹架，像是竹架搭設、外牆搭設，而且最辛苦的地方是什麼？
鄒署長子廉：組拆。
洪委員孟楷：對，組拆，沒有錯。什麼時候要組、要拆？颱風來臨前啊！颱風來臨前，會突然間需要大量人力收那些帆布，在短時間，那兩、三天的時間，他們可能一天工作超過十幾個小時、二十個小時，為什麼？因為大家都要搶著趕快把帆布捲起來，不要產生影響，等到颱風過後再把帆布給降下來。在本席的選區裡就有鷹架搭設公司表示半年內就有2個工人摔下來摔斷了腿。對於這樣的狀況，我們能怎麼樣因應？當然這不是公共工程，可是對於這樣的行業……我也問過業主，難道他們沒有綁安全繩嗎？他們的講法是現在這個行業基本上沒有年輕人要投入，有的都是老班，外勞也不能用，移工也不能用，移工不能去搭，所以明明有需求，但是這樣的行業卻變成一個高風險的行業。所以如果真的要講說今年是墜落打擊年，要怎麼樣來協助這個部分？會後我們是不是也一起討論怎麼加強這一塊的安全提升？
鄒署長子廉：是，可以，謝謝委員。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝，洪孟楷委員發言完畢。現在請王鴻薇委員發言。