會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（10時55分）請次長。
主席：有請林次長。
林次長明裕：委員好。
葉委員元之：次長，我們今天討論公共化幼兒園與準公兩個部分……
林次長明裕：準公我會補充。
葉委員元之：準公會補充，是不是？
林次長明裕：是。
葉委員元之：我們的社會一直朝向多元化發展，但我一直覺得教育部在幼兒園、幼教這塊的政策卻一直比較單一，反而更抑制了私托的發展空間。特別是有些作法比較僵化，我這邊就先舉一個，這是很多家長跟我反映的。現在學齡兒童如果滿三歲，在新北市就要離開公托，這個次長知道嗎？
林次長明裕：對。
葉委員元之：公托收到三歲。
林次長明裕：衛福部的公托。
葉委員元之：新北市的公托也是一樣，到三歲就要離開。但他如果要進到幼兒園，必須要到8月1日，隔年的8月1日才能進去。如果是8月到12月出生的小朋友，等於要到三歲半才能夠進到幼兒園，這個狀況您知道嗎？
林次長明裕：我瞭解。
葉委員元之：所以很多家長跟我反映，如果小朋友是在年底或隔年的上半年出生，在離開公托之後就沒有地方可以去了……不好意思，我在質詢的時候不要交談，好不好？不然次長會不知道我問什麼，稍微尊重一下我們委員的質詢，可以嗎？次長，你知道我剛剛問什麼嗎？
林次長明裕：就是滿三歲離開衛福部的公托，他會有一個……
葉委員元之：不是衛福部的公托啦！就是離開公托啦！奇怪！我覺得你們……
林次長明裕：離開公托，他會有一個空窗期、等待期。
葉委員元之：空窗期啦！
林次長明裕：對。
葉委員元之：這空窗期現在教育部是用什麼方式在照顧這些幼兒？空窗期如果沒有家長可以帶、沒有保母的話，目前你們是用什麼政策來照顧這些空窗期的幼兒？
林次長明裕：如果說園所裡面有缺額，他還是可以進來，比如說……
葉委員元之：連鎖缺額？哪一個連鎖的缺額？
林次長明裕：如果園所有缺額，他還是可以進去讀。
葉委員元之：進到私幼嗎？
林次長明裕：私幼、公幼……
葉委員元之：都可以？
林次長明裕：是。
葉委員元之：可是我的瞭解就是不可以，因為現在……
林次長明裕：如果是兩歲專班也可以。
葉委員元之：對，好，你講到兩歲專班，現在問題就是我知道教育部現在推兩歲專班啦！
林次長明裕：是。
葉委員元之：但是兩歲專班在推動上、執行上就有困難嘛！我們理想是很偉大的，但是現實是有點殘酷啦！因為兩歲專班的成本比較高，這您同意嗎？就是師生比的比例比較高嘛！
林次長明裕：1比12。
葉委員元之：1比12嘛！原本其他幼兒園……
林次長明裕：1比8。
葉委員元之：1比8嘛，其他是1比15嘛！
林次長明裕：對、對。
葉委員元之：但是兩歲專班是1比8嘛！
林次長明裕：對。
葉委員元之：所以現在要求各縣市政府……
林次長明裕：收托量比較少。
葉委員元之：對，在做兩歲專班的時候就困難度比較高，那困難度比較高，像我剛剛講的空窗期幼兒就等不到兩歲專班，但現行的作法教育部好像是說這些小朋友也不能夠進到幼兒園去上課，因為他年紀還沒到，所以就有空窗期。
林次長明裕：他已經滿三歲了啊！
葉委員元之：還沒有到小班啊！因為要到8月1號才能入學，要到8月1號才能入學……
林次長明裕：是，新學期開始。
葉委員元之：次長，好像還是沒有聽懂我的問題。
林次長明裕：我理解。
葉委員元之：所以不能聊天，好不好？
林次長明裕：是。
葉委員元之：你現在針對我剛剛講的空窗期小朋友，怎麼辦？你可不可以開放讓他們可以優先去讀小班？因為有很多私幼或是你剛剛講的公幼沒有滿。
林次長明裕：是啊！
葉委員元之：公幼大部分都滿了，私幼有些沒有滿，那空窗期小朋友，你可不可以開放讓他們去讀，可不可以？
林次長明裕：我覺得技術上應該也不是什麼困難啦！
葉委員元之：所以您有答應嘛！
林次長明裕：那不是答應啦！再研議這方面的……
葉委員元之：沒有研議啦！每次都研議，我們都是來自於地方，都把家長的心聲反映給你們，然後你們都一直研議……
林次長明裕：是的，我懂。
葉委員元之：然後一直研議……
林次長明裕：對，我們知道委員的善意。
葉委員元之：你們研議個兩年、三年就過去了，然後他的小朋友都長大了，不要再研議了，次長可不可以在這邊直接承諾，就是直接開放就好了？
林次長明裕：有缺額的公幼應該可以收托。
葉委員元之：沒有什麼缺額的公幼，好不好？公幼有缺額嗎？如果公幼有缺額的話，基本上你也不太需要再建置公幼了啦！偏鄉地區公幼有些……
林次長明裕：有些密集人口區的還是有啦！
葉委員元之：對啦！我就是來自於人口密集的區域嘛！我們這邊的公幼就是很滿嘛！我現在就是針對那些家長的問題，好不好？次長，你說要研議，可能你沒有被授權還是怎樣，可不可以很快的給我一個答案？要多久？
林次長明裕：好，我們儘速。
葉委員元之：儘速是多久啦？一個禮拜給我一個答案，好不好？
林次長明裕：好，我們給你一個初步的回復。
葉委員元之：你剛剛說沒有不可以，那我們就朝開放的方向去，好不好？
林次長明裕：是的，我們已經開始要開放了。
葉委員元之：一個禮拜給一個承諾，就是空窗期的小朋友可以去讀幼兒園。
林次長明裕：是。
葉委員元之：好，謝謝。那接下來我還有一個陳情案是昨天發生的，這個跟國教署有關，既然次長在，也可以讓你瞭解一下。
林次長明裕：好。
葉委員元之：現在國教署有一個全國幼兒園的幼生管理系統，您知道嗎？為了保護幼兒，這個系統大家都支持，很棒啊！
林次長明裕：這個我知道。
葉委員元之：但是這個系統面臨到一個狀況，是我昨天遇到的，就是有一對離婚夫妻的小孩，他夾在爸媽中間，媽媽在板橋，爸爸在高雄，因為兩個人分隔兩地，所以小朋友要讀書，變成爸爸在高雄報了一間幼兒園，媽媽在板橋報了一間幼兒園，可是夫妻沒有溝通，所以就產生一個狀況，他們兩個人是輪流帶小孩，一個人帶15天，所以出現的狀況就是爸爸在高雄照顧小朋友的時候，小朋友進到高雄幼兒園讀書，就登入系統嘛！那下兩個禮拜是不是到板橋了？可是爸爸不願意登出，所以變成小朋友在板橋的系統無法登入，因為一定要另外一方登出，這一方才能登入，對吧？
林次長明裕：對。
葉委員元之：結果就產生這個小朋友要在板橋就讀的時候，幼兒園不敢收，為什麼？因為沒有登入的話可能會被處罰，那就影響到小朋友的受教權，媽媽也沒辦法帶小孩，小朋友是無辜的。
林次長明裕：這個案子我們有協調了。
葉委員元之：昨天我有開一個協調會，國教署有派一個副組長來，層級、職等也不算低，他來的時候就很官僚，我問他：這個是個案，那通案會不會有一樣的問題？
林次長明裕：這個有可能。
葉委員元之：因為現在離婚的夫妻多，像民國111年就有3,204個孩子有這樣的狀況，假設父母就是分隔兩地，必須要讀不同的幼兒園，也有可能遇到這個狀況啊！因為溝通不良，結果一方不願意登出，另外一方在小朋友要就讀時就沒有辦法登入。我昨天問你們派來的那一位副組長，他說：這個就是爸媽的事，爸媽自己協調啊！如果爸媽自己協調就可以的話，我需要開協調會嗎？
林次長明裕：謝謝委員協調。
葉委員元之：怎麼會這麼官僚呢？我們今天為什麼要來討論這個幼兒園的政策？不就是政府希望給小朋友更好的照顧嗎？有的時候是跳過家庭去照顧這個小朋友，這是政府應該有的機制啊！為什麼你們國教署的人來我們的協調會，一副就是那是家長的事的樣子，好啊！所以家長溝通不良的話，小朋友就應該要受害嗎？怎麼會是這種態度呢？
林次長明裕：這個我們來改進。
葉委員元之：不是，怎麼會是這種態度？很官僚欸！你們每次在媒體前面都講得一副很照顧小朋友的樣子，私底下在協調會是這種嘴臉，這樣你覺得應該嗎？
林次長明裕：不會啦！我們會來努力。
葉委員元之：國教署署長有來嗎？你覺得應該嗎？
彭署長富源：委員，我們對這個來檢討。
葉委員元之：這不是檢討嘛！你們派的人那種官僚的態度，而且那一個陳情人也有跟你們陳情啊！你看一下你們的公文是怎麼寫的，你們的公文說：這是新北市跟高雄市的權責，跟我無關啦！那我就要問那什麼事情跟你們中央有關？政策不是你們訂的嗎？系統不是你們建置的嗎？為什麼跟你們無關？
彭署長富源：謝謝委員，昨天在處理完之後，新北市已經在處理，我們會跟他們一起處理，甚至把它變成……
葉委員元之：那是因為我昨天協調，所以新北市處理，人家在第一時間問你的時候，你說是新北市的事嘛！可以這樣子嗎？
彭署長富源：我們來把委員剛才指導的事項……
葉委員元之：我跟你講，第一，不要那麼官僚，你們是教育單位，應該是最有愛心的，怎麼一副就是家長的事、跟我無關的樣子？怎麼可以這樣子？
彭署長富源：這沒有問題，我們照這個角度來處理。
葉委員元之：這樣真的很過分欸！
彭署長富源：是，謝謝委員。
葉委員元之：第二，我相信這不會是個案，這是通案啦！因為剛剛講了一年已經有三千多個家庭，可能不是每一個人都會遇到這個狀況，但是總是會有其他人有這個狀況吧！
彭署長富源：的確。
葉委員元之：你可不可以訂出一個解決的方案？
彭署長富源：沒問題。
葉委員元之：要怎麼解決？
彭署長富源：關於這個案子，新北昨天跟我們講會完成，就這個完成的過程，我們把它變成通案化讓各縣市可以參考，在處理的過程中國教署跟各縣市怎麼來協助這一類的方案。
葉委員元之：儘快好不好？
彭署長富源：沒問題，3天內。
葉委員元之：還有，以後我們開協調會，不要派這種耍官腔的人來，可以嗎？
彭署長富源：謝謝委員……
葉委員元之：可不可以？
彭署長富源：我們持續來努力啦！不好意思。
葉委員元之：不是，你連承諾不要派打官腔的人來都做不到，所以下次來還是一樣打官腔喔？次長，可以這樣子嗎？
林次長明裕：對委員召開的相關協調工作，我們要請同仁遵守分際，要跟委員……
葉委員元之：不要太官僚啦！好不好？
林次長明裕：是。
葉委員元之：不是，你們派的人來隨便打官腔，倒楣的也是你們啊！因為我們就會拿出來講，全世界的人都會看到啊！所以你們希望這樣喔？
林次長明裕：希望委員見諒。
葉委員元之：再來，剛剛講的推動幼兒園公共化或者是準公，我覺得很棒，但是有兩個問題，因為我們快沒時間了，我很簡短的講一下，第一個，之前有補助我們地方政府八成的預算來蓋旗艦型的準公，對吧？次長知道嗎？
林次長明裕：是。
葉委員元之：署長知道嗎？但是因為那是3年前核定的經費，這3年物價漲非常多，工程經費也都調得非常高，這個部分可不可以根據物價指數或工程費的上漲來酌予提高補助，可以嗎？這個研議一下好不好？因為我知道你們不會立刻答復，好不好？在會後我們再來討論。
林次長明裕：謝謝委員的提示。
葉委員元之：第二個是我們對幼兒園老師的培養，我不知道次長是不是有信心，因為根據我們的資料，第一個，你們規定幼保員的薪水其實是不到4萬，即便是有6年年資也還不到4萬；然後第二個是最近幾年幼兒園被檢舉有問題的第一名都是聘用了不符合規定的老師、教保員；第三，最近因為有民進黨的政治人物在造謠，說教保員都會餵毒，所以搞到很多教保員離職，次長知道這個事情嗎？去年在我們板橋有民意代表造謠說教保員都餵毒，而且這不是冰山一角，搞到教保員覺得說，我每個月領個三、四萬塊，我把小朋友視為己出，我這樣照顧他們，結果你們造謠說我餵毒，那我不幹了啦！這就是民進黨立委造謠的後遺症啊！
林次長明裕：我們希望給教保人員一個公平、正義的評論。
葉委員元之：對，現在按照你的資料，如果照這樣建置下去的話，教保員實際上要增加非常多，你知道嗎？你知道要增加多少嗎？我們有算嘛！我們不是有算嗎？教保員會增加非常多位，大概多少？
林次長明裕：委員所提列的是大概要六千多人。
葉委員元之：如果以115年政策目標1比15的師生比來說，最少要增加6,938位老師，那你有把握在這樣的薪資水準底下會招得到6,938位老師嗎？有把握嗎？
林次長明裕：我記得我們每年幼教系畢業的是5,000人，我們請師資培育司來……
葉委員元之：現在就是不夠了嘛！
林次長明裕：每年都會畢業四千多人。
葉委員元之：然後再加上去年那個造謠餵毒的事情，所以老師有離職潮啦！
林次長明裕：是。
葉委員元之：次長，所以你承諾不會有這個問題，對不對？因為我沒有時間了，我看到召委有一點不耐煩，所以是不是可以承諾不會有這個問題？
林次長明裕：我們會努力布建所有的師資準備。
葉委員元之：反正你承諾然後就往這個方向去做，我們會持續追蹤，謝謝。
林次長明裕：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝葉元之委員。我們接下來請陳秀寳委員。