會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（10時43分）謝謝主席。請內政部部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員健豪：部長好。首先還是要肯定內政部提出行人交通安全設施條例，我想這件事情的確對於整個臺灣社會發展有正面的幫助，尤其最近這幾年大家都關注到所謂行人地獄的問題，在這問題上面，第一件事情要先來就教一下內政部，部長應該也清楚，因為民眾非常關心行人地獄的問題，也關心我們道路交通的亂象，當然今天我們主要來討論的是行人安全的部分。部長，你知不知道我國的道路主管機關到底有多少單位？
林部長右昌：市區的部分是內政部，市區外非都市的其他地方原則上是交通部。
黃委員健豪：部長，你也很清楚，除了內政部以外，可能交通部也有，公路總局也有，農業部也有，還有地方政府鄉鎮道路。其實我們當初在提的時候，大家對於交通安全很在意的一件事，是因為我們的道路沒有一個全國一致的主管機關，當然內政部是很重要的一個單位，但是到各地方去，它可能不是一個唯一的機關，這就是這個法律的困境。這件事情到底在部內或在院際裡面有沒有協調出未來會不會有所謂統一的道路主管機關？還是會像現在這樣，大家各自來分工？
林部長右昌：委員，我跟您報告，因為道路有不同的層級，比如說像高速公路是國道，還有省道等等，在都市計畫區內市區的道路，這部分就是內政部主管，當然你提到所謂的鄉道，那部分當然就是縣市政府主管，因為道路有不同的使用目的，也有不同的層級，所以當然管理的機關不同，不過在相關的設計規範也是依不同的需要跟層級，在人行的部分基本上我們會來做整合。
黃委員健豪：好，部長，謝謝。所以人行道的部分、行人安全的部分，不管今天是一般的市區道路還是像這種鄉道或省道，比如說剛剛提到的，當然市區內有一些是所謂的市區一般道路，在很多都會區裡面，它有很多的省道，它的省道也是重要幹道，理論上兩旁應該也要有行人安全的措施，像省道跟市區道路這些權責區分，為什麼我今天要提出來講？就是因為你今天要做行人安全的部分，其實是涉及到各權責機關的問題，如果今天沒有一個統整的單位、沒有一個主事者的話，其實我很擔心，我們現在會遇到的問題是，下到地方去之後，各單位會互踢皮球，會變成各自管各自的業務，部長，這個事情該怎麼處理？
林部長右昌：所以今天我們為什麼要提出這個條例的原因，就是要把它做整合，剛剛委員特別提到在市區內的道路，比如說省道的部分，那就是由公路總局跟地方政府（直轄市或縣市政府）來協商，決定由誰來管理，不過在行政的管轄上，省道當然就是由中央來主管。
黃委員健豪：好，部長，謝謝。因為在這個法令裡面、在這個相關的行人交通安全設施條例草案裡面，比較相關的可能是第五條，但是其實第五條還是沒有明確地規範像人行道的部分，因為剛剛部長也提到，到地方去之後還是要跟地方政府來配合，所以我們還是期待在做人行安全的部分能夠有一個主管機關去要求，甚至協調各單位，這是一個比較理想的狀態，我們希望修法上面還是能夠往這個方向來走。另外，今天討論的是人行道，行人交通安全設施條例草案第二條在定義裡面包含人行道、行人穿越道這部分，我想請教部長，就像我剛剛提到的，臺灣的道路有非常多種相關的法令在管理，在目前的道交條例裡面，人行道跟行人穿越道是不是也屬於道路？
吳署長欣修：對，也算是……
黃委員健豪：對嘛，也是道路嘛！這就是為什麼我剛剛一開始要先問我們的道路有沒有一個主管機關統一來管理？因為你今天提到了，比如說，今天這個行人交通安全設施條例草案裡面，我們最主要的定義有提到，希望對於人行道、對於行人穿越道能夠有一個明確的規定，後續的法令都在規範這件事情，但是有另外一部法令叫道交條例，在道路裡面，人行道跟行人穿越道也是屬於道交條例管轄的範圍。
吳署長欣修：沒錯。
黃委員健豪：能夠管道交條例的這些人、各單位，因為有很多單位，所以我今天才會問，像人行道跟行人穿越道未來是會獨立出來在這個法令，還是一樣會跟道交條例互相的打結？
吳署長欣修：跟委員報告，這個條例為什麼叫做設施條例？就是它是針對建設跟改善的部分。道交條例是一個總管理的母法，所以它的重點比較側重在我做完以後，在管理的部分，他還是要回歸，所以我們兩邊的用語還有基本上的定義是要一致的，所以跟委員報告，概念上是這樣，我們這一次會特別著重在建設跟改善。
黃委員健豪：不好意思，我覺得大家會有點失望，如果你只著重在建設，當然我覺得現在問題不在建設，就是說，如果大家把人行道……
吳署長欣修：建設和改善啦。
黃委員健豪：我先肯定內政部營建署願意花400億到各地去徵詢要來鋪設人行道，我們今天遇到的問題是除了沒有人行道之外，即便有人行道，比如說停車的問題，比如說我等一下馬上要提到的騎樓占用問題。我們看下一張圖，其實在地方上很明顯最麻煩的問題是像人行道跟騎樓占用的問題，在現行的法律裡面騎樓也是屬於道路，但是臺灣各地，除了臺北市之外的很多地方，都有騎樓占用、違建的問題，像這個問題，在地方上，所謂的違建可能是歸都發局或建設局管，但是今天提到行人安全，大家直覺就想到交通局，開罰當然是警察局，像騎樓問題，我想問一下現在部內的立場，對於騎樓安全、對於騎樓這種阻礙問題，如果單純只有停車，我們知道現在停騎樓會被人家檢舉、會被開單，但是像這樣子直接把騎樓整個封起來的，這要怎麼管理？
吳署長欣修：跟委員報告，其實在我們署裡面長年都在推動騎樓整平計畫，地方也配合我們做了十多年，它就是希望地方政府逐一去改善，因為這樣的過程的確要溝通，因為騎樓在建築上是定義在私人空間，但是它必須開放通行，但是在交通的觀念裡面，它本來就應該要通行，所以這兩個法規之間，在地方實務上都要去溝通。其實這十多年來地方政府也做出不少成績，我們這一次也是在這個設施條例內明確把它定義，但是如同委員看到的，我們是希望地方政府好不容易重修完以後、協調好以後，民眾不要再重蹈覆轍……
黃委員健豪：我們這樣講啦，我們期待大家執法要務實一點，騎樓問題非常難處理……
吳署長欣修：這個我們當然不會給地方政府……
黃委員健豪：所以既然你們今天有400億要做行人交通安全設施，我們還是希望既有騎樓的部分還是要回歸到政府的權責，用公用的方式去做人行道遠比去清理騎樓來得清楚許多，我們期待內政部在推動相關法律的時候，能夠提供這樣的沙盒機制，在某個地方先辦示範區，讓大家能夠先瞭解這個文化、去瞭解這個法律，因為我想行人地獄這個文化是累積已久，我們參考其他國家，不管是日本也好，其他歐洲國家也好，甚至韓國也好，很多亞洲國家早期也是行人地獄，他們也花了幾十年時間走到了今天這個地地步。當然今天我們是肯定內政部跟交通部用心提出相關的法案跟經費，但是在執法上面、在人民的使用習慣上面，我覺得是不是應該先推一些示範區，讓大家知道這樣做是好的，而不是把這個責任又交給地方政府，地方政府在推動的時候，馬上要面對地方壓力，很多事情就不了了之，部長，這是我覺得這個法律比較可惜的地方。
林部長右昌：委員，我跟您報告，其實這個需要地方政府更積極一點，我想這一點應該是毋庸置疑的。第二個，委員上面的這張照片，你可以看到左邊是有一個非常漂亮的人行道，但是在騎樓的部分，這等於是他把它遮蔽阻隔了，所以這個也是違反其他相關的法律規定，如果要讓騎樓整個整平、讓它順行的話，其實也不只是交通或是建管單位，這的確需要包括公路、其他警察單位大家一起配合，騎樓整平順行的這個目標才有辦法達成。
黃委員健豪：好，我最後一句話，像這種騎樓的問題，以騎樓為例，我們還是期待行人交通安全設施條例在執行的時候能夠有一個全國一致的主管機關去規範這些道路、這些人行道的問題，才不會到地方去之後，就像部長剛剛提到的，又會涉及到很多單位，那我覺得這件事情就會永遠的無解，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員的質詢。下一位請林俊憲委員。