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會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時33分）主席、各位同仁。部長好。
主席：好，請部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們先談0403地震的重建方案，這個問題我也質詢過內政部前任部長。先看本席PPT頁面最左邊的「受災戶住宅貸款利息補貼」，重建（購）貸款利息補貼的最高貸款額度是350萬元；修繕貸款利息補貼的最高貸款額度是150萬元。這個數字如果去跟25年前的921比較，那個時候就是350萬元！當時購屋及住宅重建貸款每戶最高350萬元有利息補貼（以前不叫利息補貼，就是透過銀行去協助降低他的利息），150萬元以下則免利息。25年前這件事情不是內政部主管的，因為那個時候還沒有住宅法，也沒有住宅基金，以前是國宅基金，那不一樣，所以不是用那筆錢，而是去協調銀行。所以你現在用利息補貼就會考慮到那些因素，包括住宅基金可不可以負擔那麼多。但是我們要考慮的是，25年前就350萬了，現在還在350萬，物價什麼的都不一樣了！所以這個部分真的要再提高。都已經差距那麼久了！災害防救法後來已經修了，相關的規定是「中央災害防救委員會應協調金融機構……」，所以並不需要動用你們的住宅基金，而是你們要去協調金融機構，「就受災地區民眾所需重建或修繕資金，予以低利貸款」，這樣你們就不用因為擔心住宅基金無法負擔，而一直不願意將金額提高。法律已經有了啊！本來災害防救法沒有，是後來增加的。不過也不能怪署長，因為之前這不是你們的業務，所以這個部分你們要去檢討，要增加。真的要增加！物價指數、房價等等，各方面都不一樣了。25年來真的不一樣了！可以嗎？可以檢討嗎？去協調嘛！
吳署長欣修：跟委員報告，其實如果不是地震的話，我們一般就算是最好的利息補貼，本來上限都是250萬，的確是因為這次震災，我們才去跟金管會討論，他們才同意拉高到350萬。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，真的要去協調啦！以常理來看，25年前到現在都沒有增加，各方面真的說不過去！這個部分去協調好不好？
吳署長欣修：我們會再跟賑災基金會討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我有具體建議，上次去花蓮的時候，我也寫了一封信給新上任的卓榮泰院長，我的具體建議就是將購屋及住宅重建貸款提高至每戶最高1,000萬元並降低其利率、450萬以下免利息。這是我對這個部分的具體建議，希望往這個方向去努力。最重要的是這也和災害防救法有關，天然災害無論是地震、風災或水災，相關救助不能因災害大小而有所區別。不能因為921災害區域很大就補助很多，莫拉克風災、0403地震小一點，補助就少一點，對家戶而言，一般的風災、地震都不應該以大小區分，因為各家戶所受的災害是一樣的！所以請消防署再去檢視一下整個莫拉克颱風還有921重建的這些暫行條例，有沒有全部把它放在災害防救法裡面，如果有尚未納入的，就修正納入，這樣才可以一體適用，而不要每次都在為是否要制定一個特別條例而爭執。以莫拉克颱風來講，一個月喔！莫拉克的特別條例一個月就送到立法院完成三讀通過喔！從風災到三讀通過只有一個月！我們現在既然已經把大部分的條文放在災害防救法，我們再檢視一下，可以嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，每一次重大事故完以後，我們會做整個制度上的檢討，包括法律面的檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我們上一屆……
蕭署長煥章：這幾次的重大災害，包括921、莫拉克風災……
鄭天財Sra Kacaw委員：我們在上一屆有做了很大的修正……
蕭署長煥章：對，都有把災害防救法納進來，我們再依照委員指示來做一個check，基本上都已經納進來了，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：議題其實還有很多了，因為時間的關係，希望下次很快就能再質詢部長，因為還沒有讓你講話，謝謝。
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝部長、署長。我們先休息2分鐘，因為召委要到經濟委員會，麥玉珍委員正在路上，他會代理主席，不好意思，休息2分鐘，謝謝。休息（11時40分）繼續開會（11時44分）
主席（麥委員玉珍代）：現在繼續開會。接下來有請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時40分）謝謝主席，有請主委及經濟部次長。
主席：請主委跟次長。
陳主任委員東陽：陳委員好。
林次長全能：委員好。
陳委員培瑜：主委早安、次長早安。我們就直接切入重點，因為時間有限。主委，我想要直接請教您，核安會是三級獨立機構對吧！所以你們最重要的工作就是要確保臺灣的核能輻射還有放射性物料的安全，所以如果我說沒有核安就沒有核電延役這句話是否成立？
陳主任委員東陽：完全正確。
陳委員培瑜：好，那我們要如何讓國人理解這個概念？所謂的安全，到底我們最在意的是什麼？
陳主任委員東陽：就是我們要把所有的程序走完，合乎法令，我們按照所有的法規規範去做縝密的研析，核安會會在每一個階段來做完全的把關。
陳委員培瑜：好，這個把關的部分如果是交由核安會，我想核安會會一再的為國人把關核安相關的安全對嗎？針對這部分，我想國人對於核安會的期待非常非常的明顯、非常非常的重要。如果用這個角度往下看，關於目前核電的使用以及核電廠延役的問題，我們一直認為不能只是如同很多在野黨委員所說的從單一國家的案例來看，例如每一個國家的國土樣態、人民組成、產業發展狀態完全不一樣，所以如果只有單獨從單一個國家來看，我們可能會遇到什麼樣論辯上的風險，可不可以請主委回答一下？
陳主任委員東陽：我想每一個國家都有自己能源的考量，我們在報告裡面花了很多時間來論述整個世界、各個國家的趨勢及其想法，我想能源政策還是由經濟部就國家未來的考量來做統一的說明跟決策。
陳委員培瑜：好，那我們等一下會請次長回答。可是我們來看一下，在2023世界核能產業現況報告裡面提到，全球的核電發電量出現十年來的最大跌幅，占比也下跌到四十年以來的新低，甚至在2022年全球核電發電量相較於2021年還下降了4%，我們可以看出這是自福島核災以來最大的降幅。請問主委跟次長，對於全球核電使用占比出現新低，你們認為有什麼樣的背景因素，導致全球核電發電量的下降跟使用占比也創下新低？
林次長全能：謝謝委員，我想這個部分可能就是有些機組除役了，可能有些新的機組沒有上來，我想主要的原因可能就是來自於機組新舊之間的替換。
陳委員培瑜：這個是其他國家的現況還是臺灣的現況？
林次長全能：您剛剛請教的部分是全球的情形，我剛剛的報告裡面有提到有很多機組都是停役下來，有些新建的機組還在興建中，我想可能是因為這個原因吧？這是我個人的推估。
陳委員培瑜：好，這是您個人的推估，但是我們有另外一個數據跟您分享，在2023年世界核能產業現況報告裡面看到另外一個重要的資訊，除了核電量往下降之外，重點是非水力的再生能源發電相較於核電，它是逐年上升的，甚至在2021年相關太陽光電還有風電的總發電量都超過核電，2022年相較於核電發電量還高出將近30%，來到28%，相關的負載率已顯著提升。國際能源總署甚至還預測2025年再生能源將超越燃煤，成為全球最主要的動力來源，也就是說，所有再生能源發電正逐年上升，核電則逐年下降，我想請經濟部回答，對於這樣的國際趨勢，在經濟部相關的能源政策裡面，是不是有確實掌握到？
林次長全能：我們所知道的部分，就是全球現在是邁向2050淨零碳排，綠能還是邁向2050淨零碳排很重要而且是主要的一個解決方案。
陳委員培瑜：這樣的方案對於臺灣的產業發展有什麼樣的好處？尤其是臺灣有大量的出口產業。
林次長全能：我想它有直接的跟間接的好處，直接的部分，我們在綠能這一塊，不僅僅提供低碳、無碳的能源，還可以連帶去帶動一些新興的產業，比如綠能相關的新興產業；另外在間接的部分，就是我們用到綠能的產業，他們也可以有更多無碳的能源來拓展國際市場。
陳委員培瑜：在國際趨勢底下，這樣的市場對於臺灣的出口產業確實有很大幫助，對嗎？
林次長全能：是。
陳委員培瑜：但是，每次只要講到國際趨勢，就有很多國際資訊會被誤用。去年12月COP28大會期間，各國對於能源使用有一些討論，在場外美國有22個擁核國家說2050年核能發電量會增加3倍，可是如果我們仔細去看那個內文會發現，其實這不是當時會議的正式決議。事實上大會的正式結論是歐盟還有118個國家將發起再生能源和能源效率，全球承諾要在2030年把全球再生能源容量增為三倍，全球平均能源效率提高率增為兩倍。所以關於再生能源的承諾，跟大家願意去實踐、去努力、去規劃，這應該才是全球共識吧！這部分可否請次長來跟大家做個說明？
林次長全能：我剛剛在報告裡面也提到，國際能源總署推估核能的發電占比在2030年是10%，2050年是8%，我們是依照這個國際統計資料來做說明。
陳委員培瑜：除這個說明之外，我們在協助國內產業時，應該也是往這個方向去規劃你們的能源政策，對嗎？
林次長全能：目前我們都是積極的發展我們的再生能源。
陳委員培瑜：就這個部分，我們希望經濟部站在協助產業的角度，還有核安會站在為國人安全把關的情況下，持續往這個方向努力。謝謝，次長請回。我們來看下一個議題，有關游離輻射的事情。我們辦公室一直有跟核安會討論過游離輻射防護法修正的進度，主委有印象嗎？
陳主任委員東陽：是的。
陳委員培瑜：相關法規的修正進度，很重要的一點就是醫療從業人員的劑量管制問題，我們知道你們對相關醫療從業人員的作業投入關注，因為他們的工作頻繁接觸到這些放射線，需要積極的管制，所以我們在這邊拜託核安會要積極更注意。我們再往下看，之前有媒體報導雙和醫院影像醫學部懷孕女醫師疑遭職場霸凌，強迫連續上班32個小時，而且暴露在游離輻射環境工作。核安會清楚這個事件嗎？
陳主任委員東陽：清楚。
陳委員培瑜：我們辦公室跟核安會輻防組還有勞動部職安署索資，其中本席有特別匡起來，請主委看一下，相關的資料顯示，勞工健檢目前有第三級的情況，請問主委可以說明什麼是所謂的第三級？
張組長淑君：在每年的一個核能體檢裡頭，都會去做工作上的一些健康鑑別度，這部分是由專業醫生來做的。
陳委員培瑜：你剛剛講的，聽起來好像沒有什麼；可是我來念給你聽，在你們的說明當中，你們說特殊健康檢查或是健康追蹤檢查結果，部分或全部項目異常，經過醫師綜合判定為異常，而無法確定此異常與工作之相關性，應該進一步請職業醫學科專科醫師評估；換言之，不能排除身體健檢異常與工作無關，而且實務上要留意跟追蹤。為什麼我剛剛會提到這位醫師他的工作情況跟游離輻射？我們這邊認為，如果特殊健檢的結果是第三級的管理機制，核安會這邊是不是應該要有更積極的相關追蹤？
張組長淑君：是的，核安會都有去介入……
陳委員培瑜：關於這個案或是其他案例的相關工作人員，你們目前追蹤的進度如何？
張組長淑君：對於這部分，我們會再去要求設施經營者，也就是雇主必須對他的健康去做一個追蹤，如果是跟職業有關係的，就會去調整相關的一些輻射作業。
陳委員培瑜：對於這個追蹤，你們有相關的業務報告嗎？我們辦公室可以索資嗎？因為要協助確保這些醫療人員的職安。
張組長淑君：好的。
陳委員培瑜：謝謝核安會，謝謝主席。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：謝謝各位。接下來吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。張智倫委員，質詢時間4分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時34分）謝謝主席，是不是請主委？
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
陳委員雪生：主委，好久不見。
陳主任委員金德：是。
陳委員雪生：國大代表一下十幾、二十年過去了，現在頭髮都白了，還記得喔！跟昆澤召委，以前我們都在一起打仗。
主席：我比較年輕，好不好？
陳委員雪生：首先要謝謝主委，以前在中油的時候，對我們地區油庫的協助，當然現在還在繼續，我們希望從高雄航線飛馬祖，因為油料的問題，還有油罐車等等，不過主委有機會跟老同事拜託一下，繼續給我們幫忙，好不好？行政院工程會在過去的這些時間，我們馬祖離島偏鄉只要在颱風災害、災損的部分，工程會都是在第一時間派處長級以上的官員蒞臨馬祖給縣政府協助，有一些東西優先可以處理的，馬上立即處理，所以我對工程會的同仁也表示感謝。最近也有一些事情，主要就是在馬祖缺工缺料，主委，你知道臺灣目前缺工，勞動部有沒有引進一批移工進來？您知道嗎？
陳主任委員金德：是針對整體的還是個案？
陳委員雪生：針對全國的，全國它有引進一批勞工。
陳主任委員金德：勞動部應該會針對比方說哪一個案，它的業主會提出需求……
陳委員雪生：你指的是某一些特定的、專業的……
陳主任委員金德：他提出需求，然後經行政院核定之後，它專案再來引進。
陳委員雪生：這個很像是勞動部那邊主管，我是拜託主委有機會的時候，因為臺灣本島就已經缺工缺料了，在金門、馬祖、澎湖更缺工缺料，所以很多的工程都標不出去，沒有人標，為什麼？它沒有兵力、沒有人力，再加上因為航程比較遠，很多的原材物料從臺灣運過去，很多原材物料、鋼鐵等等在臺灣已經就不夠用了，所以運到金門、馬祖去做這些工程相對的困難，取得材料非常的困難；最近也是前瞻計畫工程的高峰期，大家都在搶工人，所以臺灣已經不夠用了，再去馬祖把馬祖這一些以前的老工人再給他請回臺灣來，更顯得馬祖勞動力的不足，所以請主委正視這樣的一個問題，好不好？我想，早上很多的委員都在詢問這方面的事情。另外，因為缺工而衍生出來很多合約的爭議，工程會有訂定一個採購契約的範本，第七條第三款第一目裡面有規定非可歸責於廠商的情形，當然，這一些是可以延長工期，也有一些非可以歸責於廠商的情形，廠商要檢具相當的證明文件，然後才給予展延。我拜託主委，是不是能夠找一個行政院工程會對金門、馬祖地區比較有基礎的，看看找相關的官員能夠到馬祖去做這一方面的調處，因為行政院工程會是全國最高的工程解釋機關，你們的調處應該是相當具有公信力，如果有發生類似廠商跟公部門之間的合約、契約的問題，是不是請工程會能夠幫忙在這一個部分來調處？請主委回答我。
陳主任委員金德：謝謝委員。履約爭議在進入履約不管是申訴或者是調解之前，還有一個履約的諮詢委員會可以諮詢，所以我們會請工程會就法規跟工程的專業主管，會配合委員的時間到馬祖去，用諮詢的角度來解釋履約這樣的法規或應該做的決定，就是說非正式的調解，希望能夠達成雙方對合約有共同的認識。
陳委員雪生：是的，主委，你派人到馬祖去，不是說只是跟縣政府的工程部門去接觸，也去聽聽營造商公會他們內心的感受還有需求，除了公部門之外，營造業公會也去拜訪一下。主委，這一點你可以做得到嗎？
陳主任委員金德：可以。
陳委員雪生：謝謝主委，也恭喜你了，老同事了，希望你再接再厲，馬祖地區如果有什麼事情，再幫我們忙，好不好？好，謝謝您！
主席：謝謝！陳雪生召委發言完畢，現在請黃健豪委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（11時40分）謝謝主席，我們一樣請工程會主委陳金德主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
黃委員健豪：主委好，恭喜新官上任。今天本席要來就教工程會，最主要很多委員都提到了關於流標、缺工、缺料的問題，我想先分享幾個簡報，從現階段的臺北捷運也好，桃園捷運也好，汐止跟萬大線也好，每一個捷運的興建過程裡面都遇到多次的流標，機捷延伸站甚至歷經了14次流標，才慢慢的終於有標出去；桃園也是一樣5度流標，要延到2031年才能通車。為什麼會特別提這個呢？因為我想臺中現在也正在努力想要來推動捷運，因為臺中目前只有1條綠線捷運，藍線剛通過綜合規劃，綠線也正在準備送，還有橘線等等，臺中有很多條捷運。我想要就教於主委，未來臺中捷運如果也是這樣多條線的動工，工程會有沒有什麼樣的策略跟方式能夠避免流標情形發生？或是會不會再因為多次流標，現階段講說10年內能通車，會不會因為流標拖到20年？我都已經不知道幾歲的時候才通車，主委對這個問題有沒有解決方案？
陳主任委員金德：針對這個我請主管來說明。
黃委員健豪：好。
徐處長肇晞：跟委員報告一下，有關捷運工程，確實這幾年各縣市都積極在辦理捷運工程，所以捷運工程的飽和量我們一直有在掌握、有在分析，也希望可以透過一些適度的分包，在預算跟工期上面做更妥適的安排，這些流標原因我們都有做一些整理跟做注意事項通知給各個機關，也會持續來做宣導。
黃委員健豪：預算跟工期的確就在逾期答復裡面，我們有整理一下，當然每次工程流標的原因在事後檢討的時候一定是預算不足、工期不實，都會有這些原因出現，包含設計書圖契約不合理，這都是過去很多次的流標案件裡面，我們看到的這些檢討報告都有這些項目。新官上任，我想要提的問題是，是不是工程會在前期的階段，我想任何地方政府的建設要通過之前，一定都會報到院，讓各單位一起來看一下這個案子合不合理。我想問工程會有沒有機會在這個階段就能夠先出手，而不是等到事後已經確定沒救了，再來說是因為你們當初預算編得不足，工期不實、設計書圖不合理，在前期階段有沒有機會先介入？主委。
陳主任委員金德：謝謝委員，我想工程會針對一定規模以上的公建案，在它的可行性研究或是綜合規劃的時候會參與審查，等到核定之後，它的基本設計是由工程會主審，所以當工程會主審這個基本設計的時候，就會瞭解它相關的問題，包括減碳、包括預算的概估等等，所以這部分工程會在這個階段就有著墨的空間。另外就是在招審決，標案在標的時候，如果需要工程會協助，工程會也一定會對各機關提供相關的意見。
黃委員健豪：除了提供意見之外，在具體的作法上面，我當然知道前期會有很多單位參與，我想問的是工程會有沒有可能……因為你看在預算不足、工期的問題，因為只要預算不足導致……因為現在其實最核心的問題是缺工、缺料，在缺工、缺料這件事情上，工程會有沒有機會去協調，包含勞動部或其他部會一起來面對缺工的問題？因為缺工問題沒有解決的話，後續預算不足、工期不實還是會持續發生，因為預算不足跟工期不實在某種程度上，這兩件事情是互為因果啦！如果人不夠，蓋的就是慢，後續物價上漲又漲上來，你預算當然不足嘛！所以想問工程會在這件事情上面的角色，有沒有機會去協調勞動部解決缺工的問題？
陳主任委員金德：謝謝委員，關於整個營建或相關的公建案的缺工，工程會的角色是可以針對這些個案，不管是機關或者是相關業者提出需求的時候，工程會是受行政院委託來審查這個需求是否合理，尤其是超出勞動部一些引進移工比例的時候，我們可以專案來核定。所以工程會在各個案缺移工的部分，工程會是可以扮演也算積極的角色來協助缺工的問題，不過這個已經標出去了，在進行中，至於整體缺工的部分，我們想我們會找機會跟勞動部來共同瞭解，或是相關機關來瞭解，是不是有整體引進的法規或者是必要。
黃委員健豪：好，謝謝主委，等於也是有具體答復了，其實的確，如果開工之後缺工，我也感謝工程會去幫忙爭取，除了民間的勞工之外，其實公部門也有一個相關的問題，以我們交通委員會自己內部這幾個單位來講，像鐵道局，報紙上有刊載，就是土木職系的缺額，這幾年下來有時候高達兩成、三成，或是開出了缺，甚至沒有人來填報，當然這跟薪資有關係，因為公部門的薪資比不上業界，因為最近這幾年房地產很興盛，所以業界的薪水比公部門還高，面對公部門連相關土木職系都會缺工的情況下，工程會有沒有什麼解決方案出來？
陳主任委員金德：請同仁來回答。
羅主任秘書天健：就委員這個問題，實際上我們有在跟考選部、銓敘部討論，其中包括改善公職人員的環境，讓公職人員比較瞭解工作的內容，第二個部分是有關於薪資的調整，這個部分也有在跟考試院及人事行政總處研議當中。
黃委員健豪：研議多久了？
羅主任秘書天健：這個從去年下半年就有開始在討論。
黃委員健豪：你們預計什麼時候會有解決的方案出來？
羅主任秘書天健：跟委員報告，有關於預計解決的方案部分，因為涉及到整個土木職系人員的待遇調整，這個部分我們必須要再跟主管機關的人事行政總處確認。
黃委員健豪：好，因為土木職系的公務人員的就業風險、工作環境其實講白了，他的風險蠻高的，不管他的工作環境，還是他的法律問題，我覺得土木職系的確是公務人員裡面相對比較辛苦的，所以這部分除了民間缺工之外，我也希望工程會要注意到，連公部門自己的專業人才也在缺工，我想這個對未來的公共安全或對於工程設計也都會有影響。最後一個問題，在工程會這邊，既然我們都知道缺工、缺料，後面預算還有物價不斷上漲，我們希望未來在審核的時候，包括不管是中央政府也好，或地方政府也好，都能夠保留一筆預算來面對工期延宕也好，或是物價上漲也好，所帶來經費增加的部分是能夠先預留的，而不是說……因為有時候工程一延宕，延個5年、延個10年，你當初算的時候的物價跟那時候物價一定不一樣嘛！所以在預算裡面，物價的調整是不是能夠有機會先保留起來？主委。
陳主任委員金德：跟委員報告，我想有些重大規模的公共設施，它執行預算本來就有分年度、有總額，所以比方在下年度或次年度，它是有機會再來調整的。
黃委員健豪：好，謝謝主委。
主席：謝謝！黃健豪委員發言完畢。現在請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。現在請王美惠委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時49分）主席，請主任委員。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
王委員美惠：主委好。很高興在這個地方與你見面，主委你同時也擔任行政院的政務委員，最重要的，你就是來監督我們交通部的。再來，公共工程會就是看我們的物價漲跌嘛？我相信主委也知道我來自嘉義市，嘉義市現在在做的最大建設就是鐵路高架，鐵路高架面臨的就是差不多將近3年疫情的問題，包括缺工，還有每一樣東西都漲價。主委，本席是要請教你，如果工程還沒有發包，或是不夠錢發包達到兩、三次的時候，我們會去調整金額，但是已經發包、也已經在做了，中央也確定要補助地方的錢了，這都是無法抗拒的狀況，什麼人願意看到發生這麼嚴重的疫情？但是還好臺灣很團結，我們的政府也有作為，才可以在3年後平平安安，大家還能繼續向前走！主委，本席要問你，這個問題的存在要如何去處理？以你們的專業，是不是可以提供意見給本席？來，請主委說一下。
陳主任委員金德：謝謝委員。我初步瞭解，在執行中的建設預算顯然不夠，是因為物價或人力、薪資的問題，我想是否可以由主管機關、主辦機關請求改變計畫，改變計畫當然會涉及到工期或者是預算，如果能獲得核定，當然就會解決這樣的問題，這是我初步想，因為還沒有完工嘛！
王委員美惠：對，還沒。
陳主任委員金德：就是還在施工中，當然有物調，也可以改變計畫，有這兩條路可以走，我初步認為可以尋求這樣的方式，不過這個還是要機關提出，或者是在執行中的業者向機關來提。
王委員美惠：主委，本席要跟你探討的就是已經發包了，就像百姓向建商買一間房子，比如是一千萬，在這個過程當中已經簽約了、錢也付了，但是這3年疫情期間面臨的是每樣東西都漲價，所以我就簡單的推算，這間房子要多負擔300萬的本錢，那這300萬是不是要由建商負責，還是百姓簽約之後，百姓自己要負責這300萬？來，主委，如果像這樣的邏輯，你怎麼想？
陳主任委員金德：跟委員報告，一個是民法的問題，一個是……
王委員美惠：對，我知道。
陳主任委員金德：我請陳副主委答復。
王委員美惠：好，來。
陳副主任委員為祥：謝謝委員。剛剛主委已經有提到，能夠用物價指數調整就用物價指數調整，但是牽涉到合約嘛！
王委員美惠：對。
陳副主任委員為祥：如果當時訂的物價指數調整比例不足，可能又會進入到下一個階段，就必須由法院介入看有沒有達到情勢重大變更，因為牽涉到改變整個合約的結構，這個通常是屬於司法權的部分，這部分就是行政權比較沒有辦法處理。所以我們現在的想法就是在訂合約的時候，或者是當時在定招標條件的時候，物價指數調整的比例……
王委員美惠：我現在簡單說，主委，你們就用拜託的啦！你去瞭解嘉義市現在鐵路高架的狀況，分配款已經確定了，但是現在物資漲價又缺工，還要追加將近9億元，要如何讓地方的負擔不這麼重？都已經負擔這麼重了，物資又漲價，但是中央不用負責，都由地方負責，我覺得這有一點不合理！希望主委對這件事情多研議一下，不是只有還沒發包的問題，發包之後遇到的問題更加嚴重！主委，針對嘉義鐵路高架工程經費漲價必須由地方負擔一事，請協助一下。謝謝主席！
主席：謝謝！王美惠委員發言完畢。現在請羅智強委員，羅智強委員、羅智強委員不在。現在請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。現在請邱志偉委員，邱志偉委員、邱志偉委員不在。現在請林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員不在。現在請林德福委員，林德福委員、林德福委員不在。現在請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。現在請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。現在請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員不在。現在請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。現在請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請工程會儘速以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時50分）謝謝主席。各位官員、各位委員，大家早安。有請核安會陳主委。
主席：請核安會陳主委。謝謝。
陳主任委員東陽：張委員好。
張委員智倫：主委好。今天討論的是核能安全，跟我們臺灣未來的核能政策；我想先請教你，核能是不是綠能？
陳主任委員東陽：核能不是綠能。
張委員智倫：核能不是綠能？
陳主任委員東陽：不是綠能。
張委員智倫：為什麼不是綠能？國外很多國家都認為它是綠能，你可不可以簡答為什麼不是綠能？
陳主任委員東陽：核能是低碳能源，但它不是綠能，因為它不是renewable。
張委員智倫：歐盟不是認定它是綠能嗎？主委是從哪裡的資訊說它是低碳的、不是綠能？
陳主任委員東陽：這個部分應該是正確的，因為我們……
張委員智倫：如何正確？
陳主任委員東陽：這個……
張委員智倫：主委，很多事情不能你說正確就正確，你如何認為是正確？可不可以明確提供您認為是正確的理由？
陳主任委員東陽：再生能源才是綠能的一部分。
張委員智倫：主委的解釋，本席現在是不太能接受，因為歐洲都認為核能是綠能，未來我們臺灣要節能減碳以及排放碳稅的這些東西，都會有相關的影響。所以，我希望主委要為自己的話語負責。如果核能不是綠能，請問主委核四要不要重啟？
陳主任委員東陽：我想這個能源政策應該請經濟部來回答，我們是安全管制機關。
張委員智倫：好，是不是請經濟部來幫忙一下？
林次長全能：委員剛剛垂詢核四的問題，核四因為公投沒有通過，所以核四現在就是沒有啟動。
張委員智倫：感謝經濟部的回答。剛剛主委說這不是綠能，另外一個說公投沒有過，所以還沒辦法重啟。本席請教一下經濟部，核四整個營造費用是多少錢？建置到現在的費用是多少錢？
林次長全能：是不是可以請台電公司來說明？
張委員智倫：好，請台電說明。
許副總經理永輝：2,838億。
張委員智倫：兩千八百三十八億！如果核安會主委認為它不是綠能，經濟部認為它沒辦法重啟，那麼以台電的角度，以財會的角度來講，這兩千八百多億是不是統統應該打為費用？因為它已經不算是我們一般認定的資產！跟台電報告，資產的定義：它是一個可以使用、未來可以產生經濟效益的東西。現在這兩千八百多億的資產沒有辦法產生經濟效益，大家都否定的情況下，請問台電什麼時候要把這個資產打為費用？請回答。
許副總經理永輝：因為2021的公投沒有通過，所以它不重啟。
張委員智倫：如果不重啟，是不是就應該打成費用？你認為它還是資產嗎？
許副總經理永輝：所以經濟部跟台電公司必須提出一個轉型計畫，根據這個轉型計畫去替代原先所謂的核四工程計畫以後，會整個盤點哪些資產是可以再回收、再使用，比如像建物或是其他的設備。
張委員智倫：請問現在統計出來了嗎？就2,800億而言，請問經濟部統計出來哪些是可以回收的、有多少錢？
許副總經理永輝：目前來講，必須要等到那個轉型計畫報院同意以後，才有辦法……
張委員智倫：請問一下，轉型計畫已經申請多久了？
許副總經理永輝：目前來講還沒有向院申請。
張委員智倫：已經有計畫了嗎？
許副總經理永輝：我們只是一個初步的規劃。
張委員智倫：研究多久了？
許副總經理永輝：大概從2021開始，應該是一年的時間左右。
張委員智倫：今天開這個會，我覺得非常不能接受，三個部門有點互相在踢皮球！還有一個非常重要的重點，請問核四的燃料棒現在放在哪裡？
許副總經理永輝：現在放在美國。
張委員智倫：請問何時送到美國去的？
許副總經理永輝：應該是2021年3月。
張委員智倫：2021年3月？現在已經是2024年5月！本席要問當時是誰下這個命令，把核四的燃料棒運送出去？燃料棒運送出去之後，發現賣不掉，改成燃料丸，現在每年還要負擔非常高額的保存費。請問台電當時買這個燃料棒是多少錢？我們每年要交給美國的管理費是多少錢？
許副總經理永輝：跟委員報告，這個應該不是說誰決策，我們是依據立法院2018年1月的決議，當時必須要把這個燃料棒運到國外；另外廠家也有進行評估，即使、即使、即使核四重啟，它現在的燃料也沒辦法再使用，因為那部分屬於舊型的燃料，所以整個燃料的使用必須重新再評估才有可能。
張委員智倫：這就是本席非常不能接受的原因，我們在2021年將核四的燃料棒送出去，要賣給國外，後來賣不出去，就改成燃料丸，中間不管是印製費用，還有購買的錢，我記得當時政府單位說可以賣很高的價錢，所以才同意把它送出去，你們沒有提到這一塊！所以當時認為可以高價賣出，想不到卻滯銷，滯銷以後，又把燃料棒換成燃料丸，到現在還是賣不出去，每年的保管費還要付很高的金額。我覺得這是讓人非常不能接受！所以，本席今天來到這邊，認為三個政府單位都應該跨部會的好好檢討，希望在下一次質詢的時候，一定要讓國人清楚來瞭解，台電的問題到底是不是全民要一起來解決？經濟部作為主管機關是不是要來協助？還有，核安會如果認為核能不是綠能，是不是要趕快跟社會大眾講，我們的核四未來要何去何從？拜託我們一起來關心，不要浪費人民的納稅錢。以上。謝謝。
主席：謝謝張委員。接下來林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。林倩綺委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（11時56分）謝謝主席，我們有請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
徐委員富癸：部長早安，去年底的時候，那時候還是在代理部長的時候，我們一起去恆春看了洋蔥種苗的災情，當時我印象中我們用很快的速度核定災損，給予我們農民一個救助，這一點非常感謝，但是本席發現今年2月份我們在屏東看了荔枝跟芒果的農業災損，卻一直得不到農業部的災損核定，到底問題出在哪裡？
陳部長駿季：我想跟委員講，龍眼跟荔枝開的花本身，當時遇到低於20℃，因為溫度不夠，所以它開的花不是那麼完整，但是荔枝不是每一個花序都會結果實，所以那時候才說還要持續觀察，也因為持續觀察它是不是真正花序的數量不夠而導致後面的結果變少，這個因果關係我們花了大概將近一個月的時間在做確認。
徐委員富癸：部長，去年的時候，我記得我們透過一個媒體報導有看到農業部一直強調要用科學勘災取代人工勘災，中央公告、中央審核，要縮短勘災的時程。
陳部長駿季：是。
徐委員富癸：我印象中最常講的一句話是我們都希望從寬、從速、從簡來辦理，但是我們面對極端的氣候卻發現農業部沒有跟上這個腳步，我想很多農民都很煩惱，每次遇到天然災害的時候，他們都煩惱災損的部分遲遲等不到農業部的核定，很多農民必須要重新整理他們的果園，重新開始做所謂的後續部分，這部分我們的速度真的跟不上我們的農民。尤其本席調閱一個相關的資料，我們現在都一直在鼓吹所謂的app系統，部長知道我們現在的下載率有多少嗎？
陳部長駿季：我們大概一萬多人吧。
徐委員富癸：我們全國農民的人數？
陳部長駿季：我跟委員說明，我們希望勘災app本身最終的目標是農民可以透過拍照，然後公所可以採認，所以我們當初是先開放讓公所的人用，而不是直接讓農民使用，因為……
徐委員富癸：部長，你們在鄉下不是這樣宣傳的，都要求我們的農民使用app，但鄉下都是一些老人家……
陳部長駿季：對，那是後來，我知道……
徐委員富癸：小孩不在家，他怎麼會用app啦？
陳部長駿季：是。
徐委員富癸：你們整個宣傳的管道根本不足，加上現在農改場、農糧署還要透過我們的縣市政府、公所的管道，農民根本不曉得整個SOP要怎麼處理後續的部分，農民在那邊欲哭無淚啊！未來要怎麼去改善這個狀況？
陳部長駿季：目前的一個關鍵點就是公所的勘災速度，如果同時開很多品項的時候，公所的人力不足，所以勘災的速度會變慢，我們現在有兩個作法，一個作法就是用參數型的指數，不是要逐筆去勘，這樣才能節省時間，所以我們會去開發參數型的天氣風險，舉個例子像虱目魚9℃以下48小時，我們確定它一定會超過20%，我們就免勘災，所以透過這種數據型的天氣參數可以加快速度。第二個部分就是我們希望推動這種現勘的app，這個app要公所能夠採認，現在遇到一個問題是公所本身的現勘是由他們決定的，有的人會認app的照片，有些公所的承辦人員不認識，所以這部分我們會積極去做宣導。
徐委員富癸：部長，我想如果責任全部都要讓農民去承擔、讓公所去承擔，都不是一個好的方式。
陳部長駿季：是我們的責任。
徐委員富癸：未來我希望因為地方有農改場、農糧署，我們整個預警系統對於極端性氣候的掌握應該也要主動出擊。
陳部長駿季：會。
徐委員富癸：不然責任都丟給農民，因為農民沒有通報、因為公所沒有勘災，所以農民就倒楣，這樣的狀況層出不窮。
陳部長駿季：我可不可以跟委員說明一下？現在很多天然災害第一時間的現象……
主席：對不起！我插話一下，我們中午就不休息，到這個議程結束，謝謝。繼續。
陳部長駿季：第一時間都是我們農改場跟農糧署去勘災，然後去邀請縣政府，所以相對地我們不會等著縣政府提報資料，以我的態度，我們會更積極處理這樣的一個作為。
徐委員富癸：好，謝謝。另外，主席不好意思！再給我30秒。我來自屏東，我是屏東的立委，我們也關心黑鮪魚整個的產銷制度，當然我們都希望漁民這麼辛苦去抓魚可以賣到一個好價錢，但是不能把所謂的生食等級跟不是生食等級產品的售價混為一談，我們希望大家抓到的是品質好的魚，讓消費者可以享用很美味的黑鮪魚，然後透過整個產銷的系統，最重要就是未來我們希望要加快冷鏈系統的建置。
陳部長駿季：是。
徐委員富癸：請教一下，我們針對冷鏈系統的部分，現在補助的進度到哪裡？
陳部長駿季：我想目前現在在東港、屏東地區有兩個區域冷鏈物流廠在處理，但是大概會明年，甚至於到後年才會完工。這段空窗期的話，我們已經有協調了一些私人的冷凍庫廠去當作備存，萬一像這次短時間之內比較多的黑鮪魚進港，量多造成一些價格的問題的話，我們會把這些次級品先拉去做凍存。
徐委員富癸：部長，我還是要再提醒，這個問題不會是只有今年，明年、後年……
陳部長駿季：是，一定會經常發生。
徐委員富癸：縣政府除了辦理黑鮪魚觀光季來行銷、促銷之外，漁業署跟農業部也應該要提出一個相對應的產銷政策，來輔導大家、輔導業者怎麼樣去做整個行銷的平臺啦！
陳部長駿季：會。
徐委員富癸：最後麻煩水保署署長，把屏東縣這兩年水保補助案件的明細表給本席的辦公室，謝謝。
陳部長駿季：好，我們會後會提供。
主席：謝謝。接下來我們請高金素梅委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（11時57分）謝謝主席。我們請核安會主委。
主席：請主委。
林委員倩綺：還有次長、能源署副署長。
主席：請三個單位的首長，謝謝。
陳主任委員東陽：林委員好。
林委員倩綺：本席對核安會有幾個訴求，主委這邊請簡單跟我說明，如果後續需要，麻煩再更積極一點推動。第一個部分是提前部署小型核電發展之核能安全配套措施；第二個部分是蘭嶼核廢料的存廢、遷移他處的可能性評估。對於這個部分，主委先前帶領整個核安會來做說明的時候，我們其實也有交流過，但因為A等於B，B就等於C，結果常常都導引到一些很奇怪的地方。雖然會裡面的同仁有跟我做一些解釋，但是民眾的一個想法，我相信會裡面應該會有一個比較公允的處理。第三個部分是核安人員的部分。我們知道核安很重要的散布在醫療界，還有我們日常生活所環繞的這個環境裡面是最多的；也知道會裡面在這個部分的人力是不足的，你們要做的事情很多，比如要去測量輻射，人員不僅要監控，而且還要突襲，還要做很多的工作，這個部分雖然是很細節，但也是最重要的，跟我們在談的那個很大的發電問題，我想這個部分更是會內裡面的一個業務。所以在人員這個部分，會內要怎麼協同相關單位來處理人力不足的這一個區塊？如果有必要，本席這邊可以協助，但是這必須是一個議題來做探討，所以有關於監控人員不足的這個區塊，還有你們分布在各地的輻射監控人員，不知道會內現在有沒有相關的計畫在處理？待會給我簡單的一個回應，好不好？這個是要請教主委的部分。接下來是大家都很關心的能源相關議題，我知道核能不等於只有發電，是不是可以請經濟部這邊或是能源署跟我們做一個簡單的解釋？因為以目前來講，社會大眾沒有辦法搞得很清楚我們這些專業的詞語，即使這些專業的詞語被很簡單的運用，社會大眾還是搞不清楚，所以您可不可以用很簡單的、非常確切的講法，就以你們現在處理的業務跟定義，來告訴我們什麼叫再生能源，好嗎？
林次長全能：再生能源主要是以天然的環境因素所產生的一個能源，目前是以風力跟太陽能兩個比較成熟型的再生能源為主，未來可能包括地熱這部分的發展。
林委員倩綺：謝謝。所以你們現在是風力、太陽能跟地熱，那麼可以告訴本席，這個部分未來是跟電力有直接關係的嗎？
林次長全能：是，現在的太陽光電就直接發電使用，風力發電包括離岸或陸域，都直接供應發電使用；未來地熱也做發電使用。
林委員倩綺：好的。那麼以目前來講，你提到的這三種，各占多少的發電比例？
林次長全能：目前國內的再生能源，去年的發電占比大概是9.5%。
林委員倩綺：其他的是？
林次長全能：其他包括我們的抽蓄水力……
林委員倩綺：9.5%之外，還包括抽蓄水力就對了？
林次長全能：我剛剛講的是，去年我們的再生能源占比是占我們發電總量的9.5%，它包括太陽光電、風力發電……
林委員倩綺：就您剛才講的風力發電、太陽光電、地熱，占9.5%，剩下的90%……
林次長全能：還包括水力。
林委員倩綺：90%都是水力嗎？
林次長全能：對，水力為主。
林委員倩綺：沒有火力就對了？
林次長全能：我剛剛講的是再生能源，當然我們全部的能源……
林委員倩綺：所以現在水力是在再生能源裡面，還是……
林次長全能：是。
林委員倩綺：OK，水力也是再生能源，另外90.5%是什麼？
林次長全能：那就是我們現在的火力發電，像去年燃煤大概占42%，燒天然氣占40%……
林委員倩綺：所以火力是12%，天然氣是40%？
林次長全能：還有核能占6.3%。
林委員倩綺：核能占6.3%，各位可以知道核能的比例是非常低的。據本席所知，核能應該不等於只有發電的功能，對不對？還是……
林次長全能：核能是完全供應給電力使用沒有錯……
林委員倩綺：OK。
林次長全能：但是我們所有的發電，不是只有核能。
林委員倩綺：是，所以就這些比例上來講，這個可能就關係到主委所謂的安全性，您也有地震偵查的專業，依本席的瞭解，以目前的這個核能電廠，雖然全世界發生好幾個核安事件，很多時候是因為地震，地震會對某一些結構產生很大的一個狀況，這部分應該是您的專業，主委可以告訴我們目前在這個部分的評估嗎？
陳主任委員東陽：這個部分是我們的核心，臺灣畢竟是地震頻繁，還好我們做了很多的措施，剛開始在設計的時候，它就有一定的耐震標準，大概在2007年的時候就有了一個緊急自動安全的關閉裝置，後續我們又做了很多次的補強，包含在311之後，我們要求台電公司做SSHAC Level 3，我想剩下最後一哩路，因為國外的同行審查，會裡面會來做這一方面的把關，如果有必要再做補強，我們也會要求台電來做這方面的補強。以上。
林委員倩綺：謝謝。不好意思，你們先前有跟台電溝通過這個部分的補強嗎？台電可以回應一下嗎？就是核安會這邊跟你們處理了相關的補強，目前你們的業務在補強這個區塊做得怎麼樣？
許副總經理永輝：初步的補強我們大概做了。
林委員倩綺：像是什麼？
許副總經理永輝：關於相關的補強工作，跟委員報告，其實這個部分總共有三個階段，第一個階段大概就是對所有的地質做調查，包括所有核電廠附近的地質調查，那部分我們大概就花了四到五年的時間；還有一個美國專家跟國內專家組成一個平臺，大家互相去訂出一個所謂的地震力……
林委員倩綺：地震地？
許副總經理永輝：就是地震的強度。第二階段大概就是核安會要求我們做的，也就是主委剛才講的初步的耐震補強，這部分的耐震補強，我們做完了，也送給它了。第三階段就是在算風險度的評估，也就是算機率──爐心熔毀的機率，目前這部分的報告已經出來，還在做所謂的國際同行審查；目前的進度大概是這樣。
林委員倩綺：好的，前兩項應該都做好了，相關的報告可以給本席的辦公室一份嗎？就是第一個地質調查的部分……
許副總經理永輝：最後完整的報告應該還要到核安會……
林委員倩綺：你這是三個部分，還是一個部分有三個階段？
許副總經理永輝：總共三個階段。
林委員倩綺：這個部分，請問什麼時候會做好？
許副總經理永輝：最後同行審查的那一個階段，核三大概是到年底，核二的部分大概到明年年初第一季可以完成。
林委員倩綺：可不可以請你們針對這個部分給本席一個……
許副總經理永輝：我們會寫一份報告……
林委員倩綺：對，專案報告，相關的資料也給本席。另外要麻煩核安會主委就今天這三項，把你們目前處理的相關進度，還有您說國外比如美國目前做到一半或是做到多少百分比的進度，臺灣目前做到多少，今天整個質詢都沒有聽到全世界目前怎麼做……
陳主任委員東陽：我們再把相關的資料送到委員辦公室。
林委員倩綺：好的。麻煩台電就你們就相關部分給我一個專案報告好嗎？謝謝。
主席：謝謝。接下來羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時3分）謝謝主席，有請部長。
主席：我們再請部長。
高金委員素梅：部長，辛苦了。
陳部長駿季：委員好。
高金委員素梅：本席在這個位置上曾經質詢過農委會，我提到臺灣的農業行政體系其實有非常多培養數十年的農業專才，像您一樣。你們精通臺灣農業的問題，你們也改良了世界一流的農業技術，可惜當時領導你們的政務官，他只是一個只有理論、沒有實踐的虛迷學者，把臺灣農業耽誤了好長一段。今天我非常樂見來自農試所的您能夠擔任部長這個職位，繼續跟臺灣的農民來一起打拼。上週我看到了您接受媒體訪問的時候，提到農業是一門專業的產業，必須要用專業的方式來面對，要來處理這些所有問題，同時你要導入創意、創新，臺灣的農業才能夠不斷的進步。我非常的同意，我也贊同您非常願意去面對臺灣農民的問題，這也是過去我不斷地在這邊跟你探討原鄉農業議題的原因，我們以前曾經從原鄉基礎資料的盤點、數據的分析、部落農業的實踐方案、落實原鄉的食農教育，還有學校的營養午餐可以使用部落食材的這些問題。今天我們還是先從基礎資料的回顧來講，我也期盼部長和所有的農業部同仁，未來在原鄉的農業，尤其是農村部落的議題上，我們一起從制度面來解決這個問題，部長應該沒問題吧？
陳部長駿季：是，沒問題。
高金委員素梅：好，謝謝。我們來看一些臺灣目前的數據，可供糧食生產的土地面積大概是53萬公頃，這您比我清楚，其中有12.8萬公頃是位於山坡地的範圍，而位於山坡地範圍的合法農地、原住民的保留地就占了7.5萬公頃。更簡單的講，作為農糧生產的原住民保留地占全臺灣百分之十四，也占山坡地百分之五十九，而我們看到這些數據，它顯示什麼？顯示原鄉農業的重要，特別是每年的4月到10月，民眾非常熟悉，也是需求量最大的高麗菜，幾乎都是從高海拔的部落下來的，可是我們占比那麼高的部落農地，過去一直沒有被政府重視。我們來看一下7.5萬公頃的原保地，過去全數是位於農田水利會的灌區外，這導致什麼呢？導致原住民的農民他需要自己往更深山的地方去拉水管，然後自己拉水管形成了什麼？你看一下這些圖片，我相信部長很清楚，在場的農業專家們你們也清楚。7.5萬公頃的原保地全數位於山坡地，但是農業部你們的補助項目卻是用平地農業為制定標準，這導致部落……我們種的果樹其實是需要錏管來支撐，可是我們的農糧署只能補助水泥柱給農民支撐果樹，這是不符合現實的狀況。然後再來看7.5萬公頃的原保地，全數也不屬於平地農路，我們是位於重劃區外，所以原住民部落的農民他根本沒有穩定的經費可以改善他的農路，我們只能靠什麼？水保署每四年一期辛苦的向行政院爭取來的所謂重劃區外緊急農路改善計畫，來修補部落的農路。我們過去有很多的農業政策的補助，根本沒有思考到受益農戶的產值，今天我用很短的時間提出一個案例跟部長來交流。我們來看一下宜蘭縣大同鄉，它是全臺灣最重要的高麗菜產區，我們如果以蔬菜專區為例，1公里的農路預估包含10公頃的高麗菜田，而每公頃高麗菜的年產值如果以150萬元做計算的話，所以每做1公里的農路，可能是需要500萬的經費，這500萬的經費可以使用多久？20年啦！這20年造就了部落的產值大概是多少？20年然後1,500萬，我們看到這樣子加總起來是3億。更簡單的來講，就是我們的政府如果花500萬去把這個農路做好，它可以維持部落20年，總產值是3億的農業生產。所以今天我提了這幾個案例，因為時間非常的短，那麼過去我有跟你探討過原鄉的農業問題，我期待在部長的帶領之下，我們的農業部針對過去被政府遺忘的原鄉農業，能夠制定出符合部落農民需求的政策，可以嗎？部長，你有沒有什麼話要說？
陳部長駿季：我想謝謝委員的這些提問，以我的態度來講，我在處理原鄉原民部落的這些農業，除了要去考慮到農業問題以外，其實我更重視原民部落的這些原民本身，他守護這些山林的貢獻度，我覺得要從這個貢獻度去做某個程度的加值，所以我所有這些政策的誘因設計，它絕對不能只是從平地的原則就直接套在原民部落。包括你剛才講的，因為在山坡地、在比較高山地區農牧用地的部分，包括它的灌溉系統、它的水路系統都應該被特別的重視。雖然您剛才講7.5萬公頃，我的資料還有坡地的部分大概有16萬公頃，也是一個重要的農業生產區，所以後續我想針對原民部落的政策，我會有一個特殊的輔導措施，去達到一些您還有所有原住民所期待的，包括它的灌溉系統，它是灌區外的灌溉系統，它的農路的部分、它的設施的補助項目跟樣態，我想這個部分，我們都會來處理，而且是用原民部落對於森林地區守護的貢獻度，從這個角度出發去設計不一樣的。
高金委員素梅：非常好，我想我們原住民的族人終於等到了一位好的部長、接地氣的部長，所以這個部分我會持續地來追蹤部長，也希望你在公務繁忙的時候也記得原住民這一塊農業的部分，好嗎？
陳部長駿季：好，謝謝。
高金委員素梅：好，謝謝您。
主席：因為我們臺中也有和平區，部長剛才講的這個是我們很關心的，以前我記得為什麼我們直轄市的區長……原住民鄉長還是用選的，因為他們講了一句話，當時我當書記長，他講一句話說：「我要的你不要給我，你要的我又不要，我要這個幹什麼？」我覺得非常有道理，也因為這一句話，我們改變了選舉的制度，原住民區、原鄉區還是選，有代表會，但是區長必須是原住民，他知道他要的，但是代表會的主席就不一定了，大家原漢合作，所以的確原住民需要的應該要好好專案去檢討，他就不要水泥的，你不能補助他錏管的話，那沒有用嘛！好不好？我們高金非常的用心，你也儘快去研討資料給我們經濟委員會，也給高金委員。謝謝。接下來我們請蔡易餘委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時1分）謝謝主席。我先請陸委會梁副主委。
主席：請陸委會梁副主委。
王委員鴻薇：副主委好。旅遊觀光業非常關心，因為馬上6月份我們又恢復禁團令，現在包含旅遊觀光業，他們一直在打聽6月份的禁團令有沒有可能取消，當然有些是很樂觀的，但也有些很悲觀的，因為現在很多觀光業都覺得已經活不下去。所以想請問一下副主委，就您所瞭解，6月份的禁團令還是繼續維持嗎？還是在進入倒數之後，尤其這個禮拜五，院長會到立法院做施政報告，有沒有可能6月份的禁團令會有任何的更動？
梁副主任委員文傑：我們正在規劃中，具體要由交通部來說明。
王委員鴻薇：會不會由院長星期五來的時候說明？因為正好是5月31日，因為馬上6月就到了。
梁副主任委員文傑：有可能。
王委員鴻薇：有可能？
梁副主任委員文傑：對，有可能。
王委員鴻薇：所以如果由院長來說明，也代表是有可能做一些調整？
梁副主任委員文傑：我們正在規劃中，要由交通部來說明。
王委員鴻薇：好，謝謝。時間暫停，請副主委先回座，我請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：委員好。
王委員鴻薇：局長，剛才美國眾議院外交委員會主席麥考爾（Michael McCaul）也來這邊做參訪，因為時間非常短，我也不好意思去問他這件事情，但是我覺得很重要。因為在媒體採訪的時候，他特別提出了，他說美國對臺事務上有一些紅線是不能跨越的，不然的話，即便臺灣沒有挑釁的動作，但是也有可能發生戰爭。就我們局長所瞭解，他所謂紅線的定義會是什麼？
蔡局長明彥：對，就我們對於美方長期對臺政策的理解，剛才提到的所謂不能跨越的紅線，主要重點還是在維持臺海和平的現狀，不能夠容許透過單邊脅迫式的方式來改變現狀，這大概是他們長期政策論述的重點。
王委員鴻薇：你可不可以具體講，那個所謂的紅線的意義是什麼？比如北京方面，他講到一個臺灣議題的紅線，我們大致會知道，因為他會有很多的說法，但是我覺得麥考爾的講法是直接告訴會有紅線，不能夠跨越，所以可不可以具體的說明，那個所謂的紅線指的是什麼？
蔡局長明彥：我剛剛跟委員有提到，一個部分是臺灣關係法以及美國長期政策大概都很強調臺海和平穩定這個概念，那這個和平穩定的現狀不應該被武力或脅迫式的方式來挑戰。
王委員鴻薇：所以局長認為我們目前沒有跨越紅線，對不對？
蔡局長明彥：對，我們目前並沒有，所以這是為什麼美國的國務院系統還有包括拜登總統在西點軍校的演說，都有特別提到剛剛我跟委員說明的這些重點。
王委員鴻薇：另外要請教的就是，在賴總統就職演說後三天，北京無預警的做環台軍演，接下來他又說會在東海有接近三週的實彈射擊訓練，我想問的是，包括這個環台軍演還有現在宣布要進行的三週實彈射擊訓練，請問在這之前，美方有沒有通知過臺灣說陸方要準備軍演？
蔡局長明彥：我想在美國國務院第一次對外的說明有針對這個問題對外做解釋，我也跟委員說明一下，他有提到說臺灣跟美國針對中共的軍事動態都有進行相關的聯合監控，這是美方對外的說明，我們尊重這樣的說法。至於委員關心他在沿海開始劃設一些禁航區來進行所謂的火炮試射，跟委員報告的是，不止是東海，事實上從渤海地區，昨天算了一下，大概有六、七個禁航區的劃設，那這個比較屬於是季節性的火炮試射的演訓，對臺海的針對性比較沒有那麼高。
王委員鴻薇：所以你覺得在東海的部分、渤海的部分並不是衝著臺灣來的，可能是衝著東北亞去的？
蔡局長明彥：是。
王委員鴻薇：我還是要很具體的請局長回答，就是針對臺灣的環台軍演，我們在事先有沒有得到任何的訊息？
蔡局長明彥：這要分兩部分，一個部分是態勢上的判斷，在1月13號選後，我們就有做一個概括的分析，……
王委員鴻薇：我問的不是判斷，我們判斷歸判斷，我是說有沒有得到訊息？有或者沒有？
蔡局長明彥：我剛剛講了要分兩部分，麻煩委員給我幾秒鐘說明一下。一個部分是整體的判斷，就是從1月13日到520，我們認為會有一些軍事上比較中度的動作，……
王委員鴻薇：有沒有超過我們原來的判斷？
蔡局長明彥：目前看起來還好。第二面個向要講的是……
王委員鴻薇：還好？
蔡局長明彥：這個「還好」是相對性的，我也跟其他委員說明過，比起去年4月的聯合利劍跟2022年8月的環台軍演，這一次的規模並沒有比過去來得大。委員關注的是我們事前到底知不知道，因為只要他們的船艦一有什麼動作，我們都能夠掌握，所以大概從他動員的船艦數量以及航向的地點，我們可以判斷整體的態勢是什麼。
王委員鴻薇：所以在他宣布之前我們已經掌握消息了嗎？
蔡局長明彥：有，有，有。
王委員鴻薇：我們確定有掌握消息？
蔡局長明彥：有。
王委員鴻薇：那我再請問一下，賴總統上任之後有沒有召開過國安首長會議？
蔡局長明彥：有。我跟委員報告，就是在520之後，在總統召開的第一次國安首長會議，我們就已經有大概預判了演習的狀況跟時間。
王委員鴻薇：請問一下，在他宣布聯合軍演就是環台軍演之後，我們有沒有召開國安會議？
蔡局長明彥：有，我也都有跟總統報告相關的狀況。
王委員鴻薇：那總統的指示是什麼？
蔡局長明彥：對於整個的軍事動態，因為我們都有非常精準的預判以及全面資訊的掌握，有針對這個狀況跟總統做說明。
王委員鴻薇：所以總結來講就是這一次的環台軍演，局長的意思是說事前有掌握，然後呢……
蔡局長明彥：發生之後也立即有跟……
王委員鴻薇：然後低於我們原來預估的強度，可以這樣解釋嗎？
蔡局長明彥：大概整個判斷的規模跟我們預先的評估是接近的。
王委員鴻薇：原來你們判斷的規模就有環台軍演的部分嗎？好，那最後一個問題，這樣的環台軍演未來會不會常態化？
蔡局長明彥：這也是我們特別在提醒要關注的，因為他們這一次環台軍演的演習代號是有序號的，稱為「聯合利劍-2024A」，就我們對共軍的理解，他有A就不能排除後續的……
王委員鴻薇：就會有B，就會有C。
蔡局長明彥：所以它有可能會變成是系列的軍演，會以不同的演習科目來進行。
王委員鴻薇：所以我們預期他會繼續，除了A之外還會有B，變成一個系列？
蔡局長明彥：我們不能排除，我們會來注意。
王委員鴻薇：那會不會常態化？環台軍演對臺灣來講並不是一個正常的事情，那我們會認為未來會是常態化嗎？
蔡局長明彥：這也是在書面報告中有跟委員提醒的，就是我們確實有在擔心也在關注這樣的趨勢。
王委員鴻薇：有這樣的擔心？
蔡局長明彥：是的，有這個concern。
王委員鴻薇：那麼在未來，這個其實對我們的不管是國安或者是我們國防一線所有的國軍弟兄都是非常非常大的壓力。好不好？謝謝！
蔡局長明彥：是，大家都很辛苦，謝謝委員關心。謝謝！
主席：謝謝王委員。接下來請洪孟楷委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠
延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時6分）主席，有請核安會主委，還有經濟部次長。
主席：好，我們請主委跟次長，謝謝。
陳主任委員東陽：羅委員好。
林次長全能：委員好。
羅委員智強：請教主委，蔡英文總統要在2025年把核能歸零，目前這個目標還是沒改變嗎？
陳主任委員東陽：是的，我想跟委員稍微說明一下，核安會是能源安全的主管機關。
羅委員智強：沒關係，請問次長核能歸零，目前這個目標沒變吧？
林次長全能：是，我們現在是以這樣在處理。
羅委員智強：核能要歸零有幾個成功要件，對不對？蔡英文總統的能源配比當中要把核能歸零，主要是再生能源的配比，他希望2025達到多少？
林次長全能：20%的發電。
羅委員智強：達到了嗎？
林次長全能：目前我們推估，大概有差距。
羅委員智強：差距多少？現在是多少？
林次長全能：我們現在是占發電的9.6%……
羅委員智強：10%都不到，對不對？
林次長全能：我們推估今年會大概會到13%，後年是2025年，大概會到超過15%，目前還在掌握當中。
羅委員智強：所以就短缺5%，要拿什麼來補？
林次長全能：事實上，供電還是沒有問題。
羅委員智強：這還是先順著理想狀態啦，現在次長答應明年的再生能源要到15%嘛，對不對？
林次長全能：對，我們推估。
羅委員智強：好啦，明年我們再來檢驗有沒有到15%，因為蔡英文說20%嘛！可見現在已經打了七五折，再看看明年是不是要再繼續打折！請問，那5%的部分要怎麼補？
林次長全能：我想我們的電力供應，基本上還有其他的燃煤、燃氣……
羅委員智強：就是火力發電嘛！
林次長全能：燃氣的機組來支應……
羅委員智強：不是燃煤就是燃氣，還有別的選項嗎？
林次長全能：目前大概就是……
羅委員智強：對嘛！所以為什麼今天賴清德總統說大家都需要供電穩定，所以要推動二次能源轉型，發展多元綠能智慧電網，強化電力系統的韌性；他也提了一個比賴比蔡英文總統更宏偉的目標，他說2030年，跟現在只差6年，他的目標是什麼？再生能源要達到多少？次長知道嗎？
林次長全能：我們在推估20……
羅委員智強：我說的是賴清德總統的承諾。
林次長全能：抱歉，這個部分我不清楚。
羅委員智強：我們總統的承諾還是要記住啦！30%啦！請問次長做得到嗎？蔡英文在當選的時候，他說再生能源要到20%，馬政府要結束的時候，再生能源是多少？
林次長全能：不到5%。
羅委員智強：將近5啦！因為我在馬政府工作過，是將近5啦！從2016年到現在有8年了，也只到9%，大概是將近5；換言之，8年多了5%，現在剩下6年，要從10%變成30%，要多出20%，請問部長，我們有什麼通天本領要做到這件事情？
林次長全能：從技術端、專業端的分析，我想跟委員報告，我們這幾年綠能增加很多，但是我們另外一個……
羅委員智強：我知道增加很多。
林次長全能：我們另外一個無碳的能源，就是核能下來……
羅委員智強：所以部長很有信心2030年可以到30%，是不是？
林次長全能：是，因為我們基本上……
羅委員智強：非常謝謝部長，我肯定你的信心。
林次長全能：抱歉，我不是部長，不好意思。
羅委員智強：次長啦，我很肯定你的信心，希望你的信心到時候不要跟蔡英文總統一樣打七五折。接下來要問的是，到底我們現在對於核能政策的態度如何？因為我們的部長郭智輝之前對於核能議題，他跟國發會主委，昨天國發會主委跟媒體聚會時，已經有所表態，如果朝野對核能重啟有共識，他個人並不排斥。所以經濟部現在的態度到底是什麼？核能要不要重啟？核二、核三要不要延役？態度是什麼？
林次長全能：我們很明確，有三個很重要的原則……
羅委員智強：就是不缺電嘛！
林次長全能：不是，首要是核能安全要確保，另外就是核廢料的處理要有妥適的一個解決方案。
羅委員智強：對。
林次長全能：另外，社會共識也是……
羅委員智強：核能安全現在有把握嗎？
林次長全能：核能安全是按照相關的規範在進行中，我們完全按照規範在進行。
羅委員智強：次長，你們是主管機關，你都答不出答案，這世上還有誰能幫你答答案？台電是誰主管的？
林次長全能：是，但是核能安全……
羅委員智強：所以現在就應該知道核能安全這個條件做不做得到啊！
林次長全能：當然一定做到，因為我們的監管機關就在我旁邊。
羅委員智強：那很好啊！所以第一個做到，第二個是什麼？
林次長全能：核廢料。
羅委員智強：核廢料的部分，目前做不做得到？
林次長全能：目前有很複雜、困難的問題。
羅委員智強：第三個是什麼？
林次長全能：社會的共識。
羅委員智強：前兩項裡面，至少第一項操之在你嘛！你認為做得到，對不對？
林次長全能：我們一定要做到核能安全。
羅委員智強：一定要做到，非常好！謝謝你，也還馬政府或還台電的公道啦！那麼多年來，非核家園重點的核心就是認為你做不到核能安全，不是嗎？謝謝你還了公道！所以我說句實在話，白走八年冤枉路！搞了半天，現在要回頭重新來檢討核能。那也沒關係，亡羊補牢，時猶未晚！我支持賴清德總統跟政府正視能源問題，重新正視重啟核能的問題，包括核二、三延役的問題。如果正式下定，有問題，次長是不是就去解決它？如果啦！
林次長全能：我說過，我們現在是按照相關的規定在處理，現在相關的規定……
羅委員智強：次長，如果賴清德總統下令，你得使命必達，也不用什麼按照相關規定了，對不對？所以我們就等賴清德總統一聲令下，號令大軍轉彎啦！核電重啟啦！我等著賴清德宣布。謝謝。以上。
主席：謝謝各位。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有吳春城委員、楊瓊瓔委員、翁曉玲委員提出書面質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時10分）謝謝主席。麻煩請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員好。
洪委員孟楷：好。蔡局長，很多委員都關心賴總統520就職演說之後，中國大陸這邊做的相關的一個因應，上禮拜我們看到媒體有報導說，也有針對北京當局可能採取的行動做推演，而軍演是最糟糕的劇本，請問你們針對這個部分有什麼樣的說明？
蔡局長明彥：我想中共對台施壓的動作有各種的政策方案，這次動用到軍演，我們的判斷是他是透過這種軍事脅迫的方式在對內進行宣傳，也對外進行宣示，也就是臺灣不管是哪個政黨哪個人執政，中方都有掌控整個台海情勢的主導權。
洪委員孟楷：就這個匿名的國安人員的陳述，它有被認為是國安局一種非正式的表態，但是除了軍事演習以外，國安局當時還預設了陸方有可能有哪些不同的反應？
蔡局長明彥：就中共可能對台施壓的動作，一種狀況是他有例行的聯合戰備警巡，這種聯合戰備警巡會擴大化，這是一種樣態。第二種是他會載有特殊的水面兵力或空中兵力的編組到我們的周邊海空域來進行針對性的演習。這一次我們所看到的聯合利劍-2024A就有點像是結合了聯合戰備警巡又結合了一些海上編隊的聯合演訓。
洪委員孟楷：所以相對來講算是我們有預設但是是比較過激的一個動作？
蔡局長明彥：這要看相對性，假如要與日常的聯合戰備警巡相較，它的規模是比較大一點，兵力集結的狀況跟規模也比較大；但是相較於2023年4月的聯合利劍還有2022年8月的環台軍演，規模又沒有那麼大，因為這一次並沒有進行禁航區的劃設，也沒有進行實彈的演訓，所以相對而言，比起前面兩年的軍演來講，今年的規模沒有特別大。
洪委員孟楷：不過局長，我想針對你的專業判斷也秉持你所提出來的「情報無顏色」這樣的一個精神，我請教你，這一次賴清德總統的就職演說相對於前兩次蔡英文總統的就職演說，2016年跟2020年分別有提到中華民國憲法以及兩岸人民關係條例，但這一次的賴清德總統演說裡面並沒有提到兩岸人民關係條例，有沒有激化或是讓兩岸的形勢更加緊張？
蔡局長明彥：這部分有沒有激化要從北京的觀點來解釋，但是就我們自己國內的理解，會認為事實上這一次賴總統520的演說已經有提到中華民國憲政體制，而就中華民國憲政體制來講，應該也有包含委員剛剛所提到的兩岸人民關係條例還有憲法的相關修正條文，這是第一部分。第二部分是涉中，抱歉！中共的涉台系統有對中華民國跟中華人民共和國互不隸屬這個觀念提出一些質疑，必須要說明的是，這個論述跟過去蔡總統的講話是有一貫性的，因為也是蔡前總統四大堅持裡面的第二大堅持，所以看起來在論述上並沒有做太大的變更。而我們需要注意的是中共的認知，等於是中共即使在蔡總統有釋放善意以及國內外社會對相關的談話整體來講還算肯定的情況之下，他們還舉行了軍演，這就是我們在關注的重點。所以剛剛才跟委員報告，我們判斷是他有點利用這個軍演在對內宣傳也對外宣示，不管誰在臺灣擔任領導人，他都有這個能力來掌控這個局面。
洪委員孟楷：局長，就你身為一個幕僚的綜合判斷，對賴清德總統就職演說的講稿，事先您理解嗎？
蔡局長明彥：對，我們大概……
洪委員孟楷：您的這個判斷跟方向，是事先理解之後綜合給予賴總統的一個判斷？還是看到講稿之後才去做的這樣的一個綜合分析？
蔡局長明彥：我們給決策者的一個相關的分析會聚焦在整體的態勢，特別是中共可能在什麼情況之下會採取什麼行動的這種態勢的分析，這要由決策者針對這個態勢分析來決斷他在講稿當中要怎麼樣來論述他的講稿內容。
洪委員孟楷：講稿內容你沒有任何的建議？
蔡局長明彥：就情報單位來講，我們並不是總統的幕僚，這部分有文稿小組針對相關的狀況來擬稿，然後再由決策者來做最後的判斷。
洪委員孟楷：另外一個部分我想請教局長的是，因為這一次的軍演狀況已發生了，本席看到媒體有報導共軍軍演的操演區跟國軍所公布的操演區其實落差是有一段距離，尤其是像本席的新北第一選區北海岸操演區，居然偏移了60公里以上，這點讓我們有一些鄉親覺得說怎麼會有這樣的一個落差，能不能說明一下為什麼會有這樣的落差？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，剛剛陳永康委員也在質詢的時候有稍微提到這個觀點並提出他的觀察，我也很尊重。也就是說中共這一次劃設的演習區域總共有9個，他有標示區域的地點，但是他並沒有提供座標，在沒有座標的情況之下，國防部也針對中共的演習區域去做套圖來劃出我們認為他演習區域可能的確實地點，但因為沒有座標所以會有些落差。但是要跟委員說明的是那兩個圖的差距是在於中共公布的演習區域有涵蓋到我們的24浬的海空域，我們的則沒有。但事實上在整個軍演操作過程當中，共軍的機艦並沒有進入到所謂的24浬，這是沒有的，這是從演習的實際進行狀況所知。
洪委員孟楷：沒有進入？
蔡局長明彥：沒有。
洪委員孟楷：但是在這個部分，如果因為套圖的狀況而造成這個落差會不會導致增加擦槍走火的可能性？
蔡局長明彥：這個部分就必須要透過國安單位跟國軍聯合情監偵系統來掌握他實際軍事特別是機艦活動的區域跟範圍。
洪委員孟楷：局長剛剛有提到，王鴻薇委員質詢時也說過，這樣的一個軍演未來可能有常態化的趨勢，這是您的判斷……
蔡局長明彥：常態化，對，我們有在關切。
洪委員孟楷：如果每一次的狀況都變成是資訊上有落差的話，我們能夠有什麼樣的一個增進空間？
蔡局長明彥：大概有兩個部分，一個部分當然是要去瞭解中共劃設的這些演習區域的實際位置以及這些位置可能反映出中共犯台預案的可能的操作，為什麼會選在這個地區，這是第一個部分。第二個部分當然是我們自己在做因應的時候，必須要能夠掌握中共在劃完之後實際的演習動作，有沒有依照他劃設的區域或是有沒有更進一步來侵犯到我們的海空域。大概有這兩個主要的觀察重點。
洪委員孟楷：本席希望我們掌握的資訊跟狀況都要在第一時間而且是以正確的資訊讓國人知道，而不是粉飾太平，或是因為科技的不對等或相關的部分而造成資訊的落差，這點應該是我們政府部門都應該要遵守以及注意的地方。
蔡局長明彥：對，謝謝委員提醒。
洪委員孟楷：謝謝！
主席：謝謝洪委員。接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。請張啓楷委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時45分）謝謝主席，有請陳主計長。
主席：有請陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
王委員鴻薇：主計長好。您現在到了新工作，應該一切都有進入狀況吧？
陳主計長淑姿：正在熟悉當中。
王委員鴻薇：OK，我想因為你原來也是在這個領域裡面。第一個問題想請一下，剛才也有很多委員會關心有關於通膨的問題，那我們比較關心的是如果通膨沒有辦法控制的話，就會影響薪水族的收入。去年有一個數字事實上是讓很多人比較怵目驚心的，是我們去年實質總薪資出現了七年來首見的負成長，就是說我們的經常性薪資雖然都有成長，甚至到了今年的第一季，因為大家知道今年第一季可能都會有一些獎金、年終獎金的入帳，所以今年第一季來說，雖然經常性薪資也是增加的，但是非常遺憾去年的實質總薪資出現了負成長之後，到了今年第一季，我們的實質總薪資增加的比例是一點點，實質經常性薪資還是有減少，所以我想請問一下，主計長，你認為我們現在的實質總薪資沒有辦法有效的提升主要因素是不是通膨的關係？
陳主計長淑姿：事實上通膨也是一個因素，我也再跟委員報告一下，雖然經常性薪資它是有增加，但是轉換整個物價指數之後是減少0.09%，實質總薪資是七萬兩千多，本身如果再轉換物價指數的部分就會增加0.88%，這個部分當然通膨也是會有影響，等於是通膨的結果就造成雖然薪資增加，但事實上是錢變薄了，是這樣的觀念啦！
王委員鴻薇：對，所以其實是應該雙管齊下，第一個，我們要提高實質薪資的增加，當然最主要還是也要控制通膨。另外一個議題要跟您請教了，因為現在正式要追加預算，就是台電要1,000億，過去幾年，你看2021、2022、2023年，到了去年，我們的稅收都是超徵，所以其實稅收超徵的狀況之下，包含主計處，尤其中央政府在編預算的時候，它的餘裕比較多，它不會這麼辛苦，事實上是比較happy的啦！但是我不曉得主計長到了主計處總處之後，你會不會這樣幸運啦！如果稅收超徵，對於主其事者在編預算的時候，當然會比較好編，所以我想請問一下，以今年來說，2023年大概三千八百多億的稅收超徵，你們預估今年還會不會出現稅收超徵？
陳主計長淑姿：這個我是不敢講，但是如果就經濟成長的態勢，我們本身希望不要估計太保守，這個部分當然因為財政部整個有一個稅收估測的專案小組在做估測，本身也有估測的一些模型在做預測，坦白說111、112到113年總共稅收也調整了將近四千多億進來，這個部分以我來講，如果在預算籌編之初，其實它報的概算大概……
王委員鴻薇：你馬上就要編預算啦！
陳主計長淑姿：對，它大概都會超過3兆左右，所以等於說它報的東西多，你如果稅收估的太保守……
王委員鴻薇：沒有，所以我要問你的是，因為你馬上就要編預算，所以我才會問你，今年會不會出現稅收超徵？我是說今年。
陳主計長淑姿：113年度？
王委員鴻薇：對，113年度。
陳主計長淑姿：因為以第一季來講，應該是狀況也還不錯啦！
王委員鴻薇：不錯是怎麼樣？
陳主計長淑姿：就是第一季稅收的情況應該也是不錯，所以本身今年第一季的稅收……
王委員鴻薇：會超徵？
陳主計長淑姿：這我也不敢講，因為這稅收方面的預估是財政部比較專門……
王委員鴻薇：但是為什麼現在問你這個問題呢？因為稅收超徵的關係，所以我們就提前追加預算，其實這有點不合原來的程序，這應該是要審計部核定之後，你才能夠確定你可以用稅收超徵來追加預算，所以你們現在等於說先用舉債的方式，等到審計部核定之後，你們再正式移用稅收超徵的部分。好，台電要1,000億，大家都知道台電它虧損累累，當然我們基本上覺得是因為錯誤的能源政策，現在有一個大家也很關心的議題，這牽涉到廣大的勞工權益，也就是勞保基金你們要怎麼樣撥補呢？要怎麼樣撥補？因為在賴總統的就職演說裡面，他說只要政府在，勞保就不會倒。後來去問了勞動部長要用什麼辦法呢？你要拿出什麼辦法？看起來還是用撥補的方式。我現在要請教你了，今年撥補的金額很龐大，當然也是因為受益於我剛剛講稅收超徵的關係，錢比較多，所以可以撥補的比較多，因為以往大概200億，了不起到三、四百億。我想請問一下，明年勞保基金大概還要撥補多少？這是很廣大的、所有勞工朋友非常關心的事情，明年要補多少？會不會不低於今年的數字？
陳主計長淑姿：原則上，因為勞保基金在106年度開始，它的保險收入就不足以支付保險支出，但是因為它投資的利得能夠去cover，所以變成它虧損的數字沒有那麼龐大。但是還是一樣，等於說如果我們勞保費率沒有調整的話，將來它本身虧損的狀況，我們也需要撥補。那113年度其實它在原預算裡面就有編，所以並不是屬於超徵的部分，它113年度預算就編了1,200億。那114年度……
王委員鴻薇：那也是因為你之前就有稅收超徵了。
陳主計長淑姿：對。
王委員鴻薇：沒關係，你繼續說。
陳主計長淑姿：是，所以114年度其實我們也有預估要把它再來撥補勞保的部分，有這樣的打算啦！但是金額多少，我們還是必須要討論。
王委員鴻薇：明年編預算，明年一定會撥補，是不是至少按照今年的標準？
陳主計長淑姿：是，這個部分就必須要看財源的狀態來做討論。
王委員鴻薇：對，但是我說今年因為已經達到1,200億。
陳主計長淑姿：是。
王委員鴻薇：我沒有在講疫後特別預算，那個是比較……
陳主計長淑姿：是，沒有。
王委員鴻薇：所以明年你們的估計應該也起碼要到1,200億嗎？
陳主計長淑姿：因為金額我還沒有確定，我不敢說，等於我必須還要去細算它的需求，然後再去確定，因為整個財源分配的部分，我必須要看財源獲得是多少，然後才能確定分配的金額是多少，是這樣子。
王委員鴻薇：對，這個當然因為你們在編預算之前，一定有很多……大家都互相拉扯，對不對？
陳主計長淑姿：是。
王委員鴻薇：各個部會都會來跟你們要錢，但是我覺得勞保基金這樣一個年金的長年虧損，當然是需要……不然的話，就是在年金的部分做相關的，比如保費要提高等等之類的，但是顯然現在我想新政府應該也沒有意思要採取這樣的方式，因此，你的撥補額度恐怕就是……因為我剛剛給你看過去這幾年是越來越多嘛！然後你如果縮減的話，都會使得勞保基金整個財務狀況更為拮据，所以我才想在主計總處來說，如果未來勞動部所提供的……我覺得如果我是勞動部，我一定跟你講：你今年撥給我1,200億，你明年不能少，對不對？你少的話，我跟廣大勞工朋友沒有辦法交代。所以是不是可以承諾就是至少在撥補的金額上，不能夠少於今年的水準？
陳主計長淑姿：我不能答應金額是多少，但是我們必須說，我們能夠維持勞保基金正常運作的狀況來撥補，是這樣子。
王委員鴻薇：好，但是我希望越穩定越好啦！好不好？
陳主計長淑姿：是，好。
王委員鴻薇：如果這個年金你並沒有準備要做大幅改革的話。
陳主計長淑姿：是。
王委員鴻薇：謝謝。
陳主計長淑姿：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。接著我們請王世堅委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：王世堅

王委員世堅：（10時55分）謝謝主席，我請主計長。
主席：有請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
王委員世堅：主計長，你一上任以來，你們有報了一條喜訊，就是4月失業率3.36%，這是創24年來同月份最低，你們說的原因是，失業率降低是因為疫情以後，導致我們內需服務業復甦，這大概就是你們說的原因。不過，既然你新上來，在我們新內閣賴政府要開始執政、大展身手的時候，我具體要求你做到一個很簡單的事情，就是忠實呈現、提出警訊，不要報喜不報憂。因為主計處的重要就是在這裡，主計處要提出建言，提供給內閣他們去調節政策來因應時局的變化，這樣才對，所以你們的忠實呈現非常重要，不要動不動就報喜訊，比方說，你說是因為疫情結束以後，服務業復甦，沒錯！但是相對的在製造業，光是製造業比去年同月來講，失業人數就增加1萬人，講了服務業，那製造業呢？製造業比去年同月就減了1萬人，那麼今年年初的總失業人數40萬5,000人也比去年底還要多了將近6,000人左右，所以主計長我請問你，這是什麼原因？也就是說臺灣的就業市場真的變好了嗎？你的看法呢？
陳主計長淑姿：因為如果跟12月比，我們有增加，其實它會有季節因素，有時候在過年或者是畢業季的時候，失業人口一般會增加，因為有的人他過了年想要轉換跑道，想要再去找新的工作，所以失業率會有一些攀升的情形，這是一般歷年routine的例行，一般是會有這樣的狀況。
王委員世堅：我為什麼說我們要隨時提出警訊的原因就是說，比方我們沾沾自喜說好像失業率降了，可是你相較於其他國家，我就講美國好了，美國疫情期間平均失業率是5.7%，那疫情之後，它降了2.1%，來到3.6%；南韓我們的鄰居，3.5%降到2.7%，它也減了0.8%；香港更是讓我們意外，5.1%減到2.9%；新加坡也是3.5%減到2.7%，平均的話減0.8%、2.2%、2.1%，那這樣我們降個0.3%有什麼好樂得這個樣子，不是嗎？尤其這個報喜絕對不能來自於主計總處。
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：主計總處，你記得，你必須忠實呈現、提出警訊，能不能做到？
陳主計長淑姿：謝謝委員的指教。因為這個部分各國其實波動的情況都不一樣，我們一般的數據就是實際按照調查結果，針對失業和就業人口去做調查，將統計的結果真實呈現，是這樣的。
王委員世堅：主計長，有幾個我倒是覺得有隱憂的地方，也就是說，因為產業業務緊縮的關係，這種結構性失業的人數再度超過10萬人，你認為這個原因是什麼？要如何避免這種結構性的失業？比方說產業的移轉，平均這5個月來，從去年底到現在，我們都維持在10萬人左右的結構性失業，你認為有什麼樣的方式可以避免嗎？
陳主計長淑姿：事實上，我們最近的結構性失業都維持得很穩定，就是在10萬人左右，而這個狀況也都遠遠低於疫情前，所以這個部分其實也是呈現穩定的狀態，整個產業結構的轉換導致失業率的產生，有一些是屬於不可避免的。
王委員世堅：另外一個隱憂就是我們的青年失業率，青年失業率一直居高不下，像現在我們平均算青年失業率已經來到11.75%，而且傷腦筋的是平均待業99天，平均的待業天數99天，這是10年來的新高，所以很可怕的。我們的青年失業率這麼高，11.75%是整體勞工失業率將近4倍之高，將近4倍之高！所以你的看法呢？我個人是覺得我們青年的就業環境惡化，在你的看法呢？有沒有什麼方式可以調整、避免？
陳主計長淑姿：因為青年的失業率大部分都是比較高的，各國也都是這樣一個狀況，針對青年的失業率，我們一般的輔導措施，譬如像青年署會給青年一些工讀的機會，或者是暑期工讀，或者非暑期的部分也都會去協助青年就業，所以在就業基金裡面，它也有辦理很多協助青年就業的相關措施。我們一般都會把這些相關數據提供給相關單位做參考，然後讓它們做為修訂相關措施的依據。
王委員世堅：主計長，很傷腦筋的是我們有6成以上的青年勞工是負債的，青年存款平均只有13.2萬，這也是創下4年以來的新低，照說我們幣值微貶的話，存款應該微增喔，結果現在不增反減，6成的勞工是負債的，而且這個負債裡面，卡債占了31%，車貸占了20.2%，信用貸款是36.1%，這些都是高利率的負債，這一點我覺得沒有給39歲以下的青年朋友任何新的希望。所以在這個部分，我希望你們的數據呈現以後，具體提建言給行政團隊，可不可以？讓他們去調節政策。
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：還有一點很可怕的就是，我們竟然有三分之二的勞工領不到平均薪資，傷腦筋的是中等薪資所得者10年來沒有得到調薪，所以我希望主計總處把這些數字統整以後，你要建議財政部、建議經濟部，因為現在我們正在審中小企業發展條例。
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：我個人跟很多委員有提出建言，而且我們有提出修法的部分，就是鼓勵對中等薪資調薪者，能夠得到更高優惠的減稅額，這是我們大家一致的一些看法。現在剛好正在調整中小企業發展條例這個草案，這一點我希望你能夠做到，可不可以？
陳主計長淑姿：是。我們會把相關的數據提給相關單位，做為政策的參考。
王委員世堅：記住喔！主計長，我希望你能夠做到這一點，就是忠實呈現、提出警訊、不要報喜不報憂，可不可以？
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：好，謝謝。
主席：謝謝王世堅委員的質詢。接著我們請李彥秀委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時19分）謝謝主席，我請主計長。
主席：有請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
黃委員珊珊：主計長，我想你從地方政府來，我也從地方政府來。
陳主計長淑姿：是。
黃委員珊珊：所以大家都知道，而且應該是所有的政府部門，尤其地方政府都很清楚，中央跟地方財政收支劃分一直是個很大的問題，尤其是88年修法到現在，其實25年沒有再修過，25年我很認真地去找出資料，主計長，你在2008年在臺南市主計處長的任內，念成大研究所時的碩士論文，您在寫碩士論文的時候，您還記得您說過什麼嗎？
陳主計長淑姿：我那時候是有主張說要修正財劃法啦！
黃委員珊珊：你在民國88年以後的民國97年的碩士論文說，因為配合精省將營業稅從地方稅劃入國稅，造成嚴重的縣市財政收支失衡，最重要的是中央集權又集錢，地方有責卻無權也無錢，你認為目前不足以解決地方政府所面臨的問題，有修法的必要，所以財劃法應該要儘速修法。主計長，97年到現在又過了十多年，還沒有修法，你也從地方來，中央統籌分配稅款還有這幾年包括所謂的一般性補助款都是……，當然中央會說我都有補，但是沒有一個基本的標準，所以法制化跟明文化跟原則公式化重不重要？而不是看中央的高興，您今天來當中央的主計長，將來你會說，我覺得你很乖，我再給你錢，我覺得你不乖，我就不給你錢嗎？主計長，你以前說過的話，你現在的想法是什麼？
陳主計長淑姿：因為當初我們臺南市的財政狀況是真的很不好，它的財政收支差距很大……
黃委員珊珊：現在有很多的縣市也很不好。
陳主計長淑姿：是，所以等於各縣市的財政狀況大概都是不平均……
黃委員珊珊：主計長，我跟前面委員的意見都一樣，不要換了位置就換了腦袋。
陳主計長淑姿：是，但是以我現在……
黃委員珊珊：您瞭解地方的財政困難，你也瞭解這個法律已經25年沒有修訂，你也瞭解現在中央的分配方式其實沒有一定的規範，所以我只要求一個，接下去財政委員會要開始審財政收支劃分法，我希望主計總處可以答應我做一件事，就是至少用111年的決算，把那一年度相關的預算跟統籌分配稅款，按照現在財委會有16個版本，這16個版本每個都有不同的公式，你用一個年度的預算來計算整個model，然後提出各個不同版本可能影響到的地方財政分配，還有中央預算的執行，就這個部分做出一個不同比對的模組，提供給財委會接下來要審議的委員們，大家可以看到按照A版本應該會怎麼分、B版本會怎麼分、會影響什麼，這個在我們財委會初審的過程中，由主計總處先把預算針對現有的版本做出一個基本的模組出來，主計總處可不可以先做到這件事？
陳主計長淑姿：報告委員，因為這個部分是財政部主導，整個統籌分配稅的部分是財政……
黃委員珊珊：統籌分配稅是它主導，錢是你在分嘛！所以模組是以預算的執行跟決算的數字，由你來做計算，按照這個版本，你會算出什麼樣的方式，你要找財政部去研擬，我也沒有意見，但是我認為這是主計總處你們現有的數字就可以推算出來的。
陳主計長淑姿：因為一般我們是一般性的補助，統籌分配稅款是財政部，分配縣市的這個部分是不是請委員……
黃委員珊珊：我也會找財政部，但是我的意思是，就你所業管的部分，你也做出模組……
陳主計長淑姿：我們可以共同來協助。
黃委員珊珊：假如這個版本有影響到地方分配的部分，跟主計總處有關的，你也做出這個模組來。
陳主計長淑姿：是，所以我們是希望我們跟財政部來配合。
黃委員珊珊：因為如果財委會的委員要審查接下來的財政收支劃分法，必須要很清楚地知道我們接下去修訂的公式會對地方稅制造成什麼樣的影響，這個可能需要主計總處跟財政部的配合，主計長可以吧？
陳主計長淑姿：我們儘量跟財政部來配合、來協助。
黃委員珊珊：我希望在我們開始審議這個法案之前，這個模組要做出來，拜託主計長。同樣的問題，這個修法迫在眉睫，到現在為止，賴總統在2012年擔任臺南市長的時候說要修訂，2017年他當行政院長的時候也說要修訂，我想知道，因為蔡英文總統是目前為止唯一一個沒有提過財劃法修正版本的總統，接下去的賴總統，他請你來當主計長，立法院也有財劃法的版本了，我想問一下，賴總統有沒有自己的版本？你來當主計長，有沒有人跟你說過你要做自己的版本？
陳主計長淑姿：沒有，因為財劃不是我們……
黃委員珊珊：什麼時候會告訴我們，你們會不會有自己的版本？或至少配合立法院的版本，行政院要有相關的立場。
陳主計長淑姿：這要由財政部來做決定，這不是我能決定的。
黃委員珊珊：所以我一樣希望，不要換了位置換了腦袋，地方政府的困難，我想你比誰都清楚。第二個，這個部分應該怎麼樣讓它法制化、明文化跟透明化，讓地方政府不再仰中央的鼻息，而可以有自有財源，而且可以維持財務的穩健，好嗎？主計長，這是我對你的期許，我也希望你把地方政府的經驗帶到中央來，讓各個地方政府能夠更加的財政健全。第二個部分很特別，我想問一下，主計總處其實一直在推所謂的經費結算系統電子化最後一哩路，我想知道現在主計總處，尤其是您在當主計長，接下去我們所謂電子化核銷作業有沒有什麼進展，有沒有什麼計畫？時間暫停。
陳主計長淑姿：這我請同仁來補充一些資料。
黃委員珊珊：好。主計總處對電子核銷有沒有什麼想法、有沒有什麼計畫、有沒有什麼政策？
潘主計官兼主任清鴻：報告委員，目前我們主計總處有發展一套共用性結報系統，另外我們也協助各單位自建系統，還有引用我們主計總處的系統……
黃委員珊珊：好啦！主計長，我的意思是說，我們在臺北市的時候其實有推動所謂的政府電子化核銷作業，目前為止，至少在我離任之前，臺北市109年電子化核銷的件數是10萬件，節省掉了九千一百多個工作日，省掉了222萬張A4紙。也就是我們現在的公務系統還是很多要黏貼、要做很多，財政部不斷地在推動電子化、電子發票，但是這些事情跟我們的政府好像沒什麼關係，所以剛剛講你們有建立一個公有的系統，但是我要告訴你，沒有人用、很少用，而且最重要的是，這些可能會造成大家的困擾，所以公務員不習慣變化。財政部不斷地推廣電子核銷、電子發票，但是政府部門沒有往前走，我們當然不希望影響到一般的中小店家，但是電子化是政府應該走的路。主計長，這個部分是不是也要有一些未來的計畫？我希望你一個月給我一個初步的想法，如果臺北市政府目前電子核銷達到99%，我不相信地方政府做不到，我也不相信中央政府做不到，可以嗎？
陳主計長淑姿：目前112年有448個中央機關使用經費結報系統，我們CBA也有去介接臺北市政府相關的系統，所以我們會努力來推動這個部分。
黃委員珊珊：顯然還是太過於只是鼓勵性質，太過於鬆散。第二個，效益不高。第三個，我們政府的國策好像沒有跟上來，尤其是如果財政部拚命在推，政府部門應該優先來做。
陳主計長淑姿：是。
黃委員珊珊：我希望一個月之內，針對電子化的部分，請主計長給我一個初步的計畫跟未來的規劃，至少有個方向。
陳主計長淑姿：好。
黃委員珊珊：你可以不用一開始強力推，但是你總要開始做。
陳主計長淑姿：是，其實已經有開始在做了。
黃委員珊珊：但是顯然效果不好，比例上面相對少。第二個，公務人員花的時間太多，尤其是在黏貼那些單據的過程，其實都是人力的浪費，謝謝主計長。
陳主計長淑姿：是。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢。接著我們請李坤城委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
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發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時40分）謝謝主席，有請主計長。
主席：有請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長，您好。記得這個會期主計總處在3月7號有開過一個記者會，當時宣布2月物價指數年增率是3.08%，預估可能全年要修正從1.64%上調到1.85%；後來說台電會調漲電價，所以你們是預計可能全年會影響到0.09%，通膨可能會站上1.94%，逼近2%的警戒線。當時我問需不需要建議央行升息對抗通膨，後來我們就看到在3月21號的時候，央行升息了半碼，那麼4月份的時候，果然CPI是到了1.95%，我是覺得還蠻準確的啦！現在就是看到主計總處在前幾天有一則新聞，提到可能會上修今年的經濟成長率，不過物價上漲的壓力仍在，在這裡我們也看到央行說不排除再升息，現在想要請教一下主計長，因為這個很兩難嘛！我們也看到在會議當中，大家的意見也是兩派，如果不升息的話，難以壓制物價；可是如果升息的話，好像對像經濟部、廠商這些，又會有一些些意見。在這邊因為主計長您是新上任的，所以我特別想要瞭解一下你的想法，現在大家都會去討論臺灣好像經濟是一個人的武林，這些ICT產業、台積電大家一枝獨秀帶領我們的經濟成長，但是好像無法讓全民共享，所以有時候這個幸福感也不見得會正確啦！那這是一個政治的藝術，所以想要請教主計長，您權衡消費者物價跟企業經營的成本，然後考量我國的這種產業結構，您認為CPI年增率應該控制在什麼數字，您覺得比較合理？
陳主計長淑姿：原則上，因為其實我們是辦理調查，然後相關的數據提供給各單位參考，所以等於我們會認為年增率如果能夠控制在2%以下當然是最好，但是問題有時候就是有一些其他的因素，譬如說地緣政治，或者是一些戰爭因素等等。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然我們都知道2%是一個標準，不過我這樣聽起來，主計長您個人的一個價值，您是希望控制在2%以下，對不對？
陳主計長淑姿：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這個部分就是想要繼續請教你，因為主計總處也有提到景氣有慢慢變好，我們的第一季1到4月你們也提到經濟成長率是6.51%，是11季以來最佳表現，3年來的最高，在這裡你應該也很清楚是什麼帶動啦！可是看勞動部做的2023年社會新鮮人的薪資比較，全體平均是3萬5,000元，可是細看的時候很明顯的，這些資訊通訊科技、ICT產業是一枝獨秀，明顯高於其他的產業，那這些傳統產業、內需產業及其他領域，其實有很多的人是在這個領域工作。又例如你們月報有提到辦理的物價統計，113年第一季比去年同期漲了2.24%，細看的時候，像食物類是3.51%，服務類上漲2.61%，經常性購買項目比去年同期漲了3.23%。所以你們也做了一個統計，薪資最低20%的家庭與薪資最高20%的家庭他們的所得跟消費支出的占比差異，很明顯我們可以看得出來，這些低薪資的家庭他的選擇大概就是先管住、再管吃、再管病，那其他消費性的、休閒性的是他們最後的選擇，這個跟高收入家庭是不太一樣的，占比的重要性也是不太一樣的。所以在這邊只是想要瞭解一下，主計長，因為我們其實推出很多的政策，我們講經濟成長率為什麼人民會無感？我們要去看他會痛苦在什麼地方，如果是痛苦在他最基本的、每天要面對的、必須基本解決的，政府做出多好的政策，他都不會覺得好。所以我在這裡希望主計長您幫忙做一個功課，因為像你們這邊我看到主計總處家庭可支配所得變動趨勢在2021年的一個分析，我們可以很清楚地看到，低所得家庭的收入在這幾十年是緩慢的、是停滯的，可是高所得家庭的收入在這幾十年其實是越來越高的，所以我們雖然經濟成長率看起來是好的、GDP是好的，可是可能有很多的地方他是感受不到的，所以這個是一個……主計總處其實你們都在做一些很好的分析，有很多好的工具，這些你們會不會提供像稅制、社會救助、勞工薪資、產業結構、投資市場，就是提供這些部會讓他們去做一個調整的依據，想要聽一下主計長你們會怎麼做。
陳主計長淑姿：事實上，我們相關的數據都有公開在我們的網站。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：只是公開喔！
陳主計長淑姿：對，因為各部會有各部會的會計，我們也會提供給他們和統計人員來做參考。再來就是整個……其實我們本身在社會保障支出方面，因為如果家庭收支所得的最低和最高都維持在6.05倍到6.15倍；個人所得部分其實是維持到3.93左右，這一個部分我們會透過一些，譬如說租金的補貼，因為他住的會有影響，所以透過一些政策來改善這當中的差距，或者是我們會有一些老人交通的補助，這也會改善這當中的差距，所以整個這個部分我們是希望能夠提供給各部會參考，然後作為他改善整個措施的依據。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長，我的意思就是這樣，因為你看一下我們剛才那個圖嘛！你看最後你們是做到2021年嘛！我要講的是說，對！你剛剛講的什麼租金補貼都對，這個就是我們講的，我們政策做很多，但是人民之所以無感是那些低所得的人，你看一下它的成長幅度，有時候我們這些年越做越多，可是它的差距是越來越大，不患寡而患不均，有時候那個感受是相對的感受，所以我才會說我們做很多政策是對的，但是為什麼那個差距彌補不起來，就是希望說我們主計總處，有關你們所做的這些國民所得統計、物價統計、社會保障支出、人力供需抽樣調查、基本國勢調查、家庭收支統計，我是希望能夠更積極主動地去銜接各部會的權責；而且我是希望主計總處要作為一個國家警報臺，你們要示警，因為你們掌握這些分析統計資料。因為我們看到你們真的做很多，但是現狀、實際你們做出來的分析統計就是沒有嘛，所以我希望再更積極一點，做示警的角色，好不好？
陳主計長淑姿：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一個小小的問題，因為我們經常在處理睦鄰工作要點等等之類的，但是每一次他們都會說我們還要跟主計總處討論。好，我舉個簡單的例子，假設像睦鄰經費，因為是噪音，所以他只補助他們去做那些隔音的設備，他說我總不能天天買冷氣、天天做窗戶吧！有噪音的時候，你應該允許我，那個禮拜我們可以出去旅遊啊，他們就會說那個主計總處不會答應啦，有些科目不能支。我想請教一下主計長，真的是這樣嗎？
陳主計長淑姿：沒有，這個部分我也跟同仁討論過了，針對這個部分，我們尊重……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們要便民嘛、要尊重嘛。
陳主計長淑姿：我們尊重國防部的意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就說主計總處會尊重國防部。好，謝謝主計長、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。接著我們請陳玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時2分）主席、各位委員、出列席官員，大家早安、大家好！主席，可不可以請陳淑姿陳主計長？
主席：有請陳主計長。
羅委員明才：陳主計長，你好。
陳主計長淑姿：委員好。
羅委員明才：你現在可以說是最重要的管錢的人，像財神爺，每個人看到你，特別是每縣市都是嗷嗷待哺，剛剛陳玉珍委員講到金門，金門是離島，要多多照顧。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：因為有您多照顧，明天才會變得更好，因為離島過去資源不多，物產也不豐，都靠自給自足，要多補助一點，以全國22縣市來說，主計長覺得還有哪一個地方應該多補助一點？
陳主計長淑姿：因為要補助的縣市也很多啦，每個縣市都喊窮說沒有錢，對於這個部分，我們在一般性的補助，我們都有給一個保證，保證就是說會成長，所以我們每一年在分配的時候，都有保證每一年固定成長2%到3%。
羅委員明才：對，但是因為你是新來的，新擔任這個職務，就這二、三十年來看，我覺得這個職務是相當重要的，因為運籌帷幄，那怎麼樣讓地方自主性可以增加，以前經常講一鄉一特色，或者運用什麼樣的加持力量，讓它可以有自主性的發展。比如以也是臺灣之光NVIDIA Jetson的黃仁勳為例，他現在回來臺灣，要在高雄設廠，其實他本來在臺灣就有公司了，員工也有上千人，都有在做。我覺得中央應該要統籌力量，怎麼樣平均的來分配？比如說新竹是半導體的重鎮，那就有一個特色，所以在過去民國七十幾年的時候，因為有打下這樣的基礎，所以能夠開枝散葉，整個半導體核心就能夠廣布，很平均的上下游這個鏈就生成了，我覺得主計長位置的重要性，就是農林漁牧或者是觀光也好，像剛剛講的離島，你要賦予離島有其特性，那每個人都來要錢，當然錢是越多越好，可是你在給預算的同時，也希望能多多跟他們聊聊看，當地的教育文化、過去的歷史特性，有沒有什麼可以給予重點支持？比如說泰國好了，講到泰國，主計長最先想到的是他們的什麼產業比較發達？
陳主計長淑姿：泰國的產業……，是觀光吧？
羅委員明才：對，你不要害怕，你要胸有成竹，你的經驗很豐富，就是觀光，所以他們的產業鏈就形成了。所以我希望在一般性補助或是特別補助，你們在統籌統支，中央的立場在分配的時候，可以除了照顧之外，另外還可以求未來性的發展。接下來我們再提到財劃法的問題，大概已經等了25年了，地方都嗷嗷待哺，本席也希望多聽聽主計長多年來在公務生涯的經驗，你除了在臺南待過，還在哪邊待過？
陳主計長淑姿：省政府。
羅委員明才：省政府也待過？
陳主計長淑姿：行政院主計總處也待過。
羅委員明才：都待過，所以就你的經驗，你趕快把數字準備出來，希望你能給予大家一個比較公平及有建設性的建議，第一是貧富懸殊不要越來越大，第二是給錢的同時，你要教他釣魚，要怎麼樣帶動地方發展，或者是缺少的部分，你們就要媒合，去拜託經濟部啊。過去的沈部長、後來的行政院副院長，我覺得他對臺灣貢獻就很大，當初他跟這些AI很成功的全世界大概是前四大，他大概每個都有接觸過，然後他們來臺灣的時候都跟他們探討，怎麼樣把這些技術，或者他們缺晶片，他馬上把管道連接上，所以希望主計長也扮演好為每個地方、為國家多多做事的重責大任。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：另外就是過去主計的預測好像都失準，準確度都不高，比如你們對今年經濟成長率估計多少？
陳主計長淑姿：3.43。
羅委員明才：多少？
陳主計長淑姿：3.43。
羅委員明才：3.43，去年估的時候呢？
陳主計長淑姿：去年是比較低啦，去年是低一點。
羅委員明才：去年估2點多，2點多到3點之間差很多耶，對不對？因為差一個0.1的百分比就差多少？多少的數字？
陳主計長淑姿：差0.1的百分比喔，它是用GDP的……
羅委員明才：1%是多少代表？
陳主計長淑姿：200多億啦。
羅委員明才：對不對？所以這個金額都是很大的，我也期許主計長把餅做大，我希望在你的資源裡面稍微盤點一下，多多注重民生大家關心的議題。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：比如說有些產業，你們跟各部會要聊一下，比如像toro，toro的價格最近怎麼樣？就是鮪魚、生魚片。
陳主計長淑姿：降到200塊。
羅委員明才：更低喔，更低了，以前是一小片可能就是200、300塊，還到500塊，現在是那麼大片，多了一片，價格也變，降很多，所以對這些民生的數字，也希望你們多多瞭解農民的辛苦、漁民的困難，因為量多嘛，量多你就可以請其他單位未雨綢繆，多多促銷。
陳主計長淑姿：好。
羅委員明才：比如一個便當，我們吃的雞腿便當現在一個多少錢？
陳主計長淑姿：我最近在火車站那邊買有85到120塊，然後85塊和100塊的排骨便當，裡面的內容還是不太一樣，所以還是有各種不同的價格，雞排便當大概要100塊。
羅委員明才：對，台鐵便當現在一個大概100塊，雞腿便當變成是120塊，以前大概60、80塊就可以吃得到，現在一直飆漲。其實在漲的同時，你們可以有另外一個機制宣布出來，比如告訴民眾注意現在toro很便宜，所以你們要促銷啊！
陳主計長淑姿：好。
羅委員明才：所以你們第一線去查的這些數字，不是放在辦公室吹冷氣啊，是要把這些數字有效精準的給其他單位，這點可以做得到嗎？
陳主計長淑姿：可以，我們儘量，我們一定努力來做。
羅委員明才：你也可以跟教育部互相聯繫好，因為小朋友營養午餐等等要吃得好、吃得飽，鮪魚現在價格比較低，你就叫他們多使用鮪魚啊，當香蕉量產太多的時候，呼籲大家多吃香蕉，反正這些民生物資，我看以前彭淮南總裁，他貴為央行的總裁，常常微服出巡，希望主計長也可以多多比照，多瞭解一下民間苦人何其多，可以多多站在他們的立場來想事情。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：最後提醒你，新北市人口有四百多萬人，以前升格到現在中央欠新北市很多錢，該給的統籌分配稅款、一般補助、專案補助都比期待值差很多，希望主計長對這個數字也能多多瞭解一下，我們一起共同為新北市的市民多做爭取，可以嗎？
陳主計長淑姿：是，我們一定盡力。謝謝委員。
羅委員明才：謝謝主計長。
主席：謝謝羅明才委員的質詢。接著請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時13分）主席，請主計長。
主席：有請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好，恭喜你！
陳主計長淑姿：謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：你曾經在行政院主計總處服務過。
陳主計長淑姿：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：民國90年。
陳主計長淑姿：到臺南。
鄭天財Sra Kacaw委員：我那時候在原民會。
陳主計長淑姿：是，我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，30年的老公務員，從省政府到中央。
陳主計長淑姿：是，我們在省政府也有共事過。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分還是要請主計長和行政院主計總處的所有同仁能夠再次瞭解原住民的困境。
陳主計長淑姿：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看111年原住民就業者參加勞保的情形，原住民無勞保之勞工，就是勞工但沒有勞保，有4萬553人；112年又增加到5萬2,002人，一直增加。沒有勞保的話，就沒有辦法給予很多相關的各方面協助，事實上，我在106年就已經質詢過，勞動部當時的司長，就是勞保局局長，他已經退休了，當時的司長也開過三次會議，最後一次在106年7月10日，要編列預算，但是沒有錢，一直到現在都沒有解決。事實上，原住民族基本法第二十六條第二項規定，政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得予補助，這個非常非常的重要，這個部分請勞動部跟主計總處能夠互相協調，給予最大的支持，可以嗎？
陳主計長淑姿：據同仁所提供的資料，勞工職業災害保險法裡面已經有提供原民勞工職災給付的保障，所以他本身如果有這些的保障，就能解決沒有參加勞保的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個部分我來說明，那個只是其中之一，有勞保跟沒有勞保差很多，平常生病及平常對於這些相關勞保的協助都有。再講到職災，職災的時候如果他有勞保，我們就講今年0403地震，有一個開大貨車的被石頭壓到過世了，職災只能用最基本工資，最低的那個勞保啊，如果他有勞保的話，那個差距就很大，所以這個部分還是有差別，好不好？我希望能夠讓主計長瞭解，還有主計總處同仁也瞭解，原漢的平均餘命落差很大，所以我們常常會有訴求，像國民年金法就是原住民是55歲；公教人員退休，原住民是55歲，還有很多還沒有完成的，比如勞工還有其他的，都是需要降低年齡。再來看原漢平均收入差距也是很大，所得就有影響。再者，包括失業率、粗在學率，教育是向上提升最重要的，這些為什麼要跟主計總處講呢？你看107學年度粗在學率原漢的落差，全國是85.8，原住民53.9，差距是31.9。但是到了111學年度，全國88.9，原住民56.5，雖然我們也上升了，但是差距加大為32.4，有很大的原因是什麼呢？因為我們原住民的升學保障，原住民族教育法有升學保障，那是外加2%，外加不影響一般學生的升學，我們是外加2%，以前沒有，以前不是外加，只要加分就可以考上，現在是外加2%。外加2%的結果是怎麼樣呢？就跑到私立大學了，就繳不起那些學費。所以這次選舉前私立大學增加了很多的補助，對不對？但是對原住民毫無幫助，因為原住民不會在那邊，所以這個部分變成是要根據原住民族教育法，怎麼樣讓我們的孩子能夠考上、就學，並且怎麼樣給予協助，就是變成主計總處要支持教育部，增加相關的就學補助，可以嗎？好不好？
陳主計長淑姿：盡力。
鄭天財Sra Kacaw委員：請主計長多多幫忙。
陳主計長淑姿：是。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢。繼續請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。今日登記發言的委員已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢及委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。本次會議議程已進行完畢，倘有不在委員補提書面資料，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。散會（12時20分）
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時12分）謝謝主席，有請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
蔡委員易餘：部長，我們現在針對了碳匯，自然碳匯方法學的一個審核，我們大概目前有6個方式，包括森林、竹林、改進農業土地管理或者生物炭在土壤的應用，紅樹林的植林跟海草的復育。這6個減量的方法，我想請教農業部，要把它落實在我們的農業中，你們有怎樣具體的方式嗎？
陳部長駿季：第一個，我們的方法學，大概經過我們內部很多的努力，現在已經提到環境部去了，環境部公告以後，就可以當作一個正式的資源減量的方法。但是在執行面來講，這是一個非常重要的關鍵，因為臺灣都是個體戶小農為主，小農要去處理相關減碳的作為，幾乎不可能啦！
蔡委員易餘：對。
陳部長駿季：因為它後面的一些成本會比較高一點，所以我們現在就是用集團栽培的方式，我會配套我們很多產業的調整，用集團栽培、用契作栽培，讓它變成一個規模比較大的方式。規模比較大的時候，在處理所有作為的時候可以有一致性，一致性過程裡面有兩個後面的策略，第一個，我們可以由農業部做協助，但是碳權歸農業部，然後農業部再進到交易平臺去處理，處理完的這些金額再回饋給農民。另外一個方式，就是由這些大的集團產區的經營主，他直接把相關的這些碳權，直接進到交易所去賣，或是跟企業結合，所以後面的方式，其實很重要的關鍵就是把個體戶變成集團栽培，那才有可能落實。
蔡委員易餘：如果是集團栽培的話，可以想像啦，會不會變成後來是要導入企業？為了企業的本身的ESG……
陳部長駿季：企業應該是一個經營主體啦……
蔡委員易餘：以它為主體，去跟農民變成一個契約關係，然後讓農民來做實作者……
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：企業去取得了這樣一個碳匯的價值。
陳部長駿季：但是有一個很重要的，就是當我導入企業的時候，我不希望它是一個對價關係，我希望它是一個分潤的關係，因為它是一個經營主體，不能用純粹這種契作對價的關係去處理，這樣的話，會把我們的碳權變成被企業拿走了，農民沒有什麼受益。所以我們未來在跟企業合作……
蔡委員易餘：當然最後一定是要給農民受益嘛！
陳部長駿季：對，回饋，分潤的部分。
蔡委員易餘：對，分潤嘛！但是企業之所以會想要投入，也一定是除了對它的企業形象之外，可能它取得了碳權，對它的外銷也有利嘛！
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：所以一定是這樣的加乘方式，你才有可能導入比較大規模這樣一個減碳的區域啊！
陳部長駿季：對，所以在方法學還沒有完成以前，其實農業部最近一直在跟很多企業談合作，用ESG的觀念，讓它在企業的永續報告裡面可以呈現，讓更多企業瞭解了以後，他們的加入會更積極、更踴躍。
蔡委員易餘：好，以後由誰來負責盤整土地？
陳部長駿季：現在目前整個的執行面，農地的部分，大概是由農糧署，然後林業部分是林業署，但是整體的、整個的一個大對談平臺是在我們的永續司。
蔡委員易餘：永續司？他們來做土地的一個平臺？
陳部長駿季：對，然後後續再對接到不同的產業面。
蔡委員易餘：好，現在聯合國清潔發展機制（CDM），他們目前承認的碳匯，他們認為可以產生碳匯的部分，只承認是在新栽植的林地……
陳部長駿季：是。
蔡委員易餘：但目前臺灣很多是既有的啊，既有的要怎麼把它轉成未來是有碳匯價值的一個林地呢？
陳部長駿季：我想這個分為兩個部分，針對現在CDM，它真的是只承認新植林的部分，但是後續的這些方法學出來了以後，我們會經過相關跟國際規範做一個有效的接軌，因為有些國家不一定是在處理這個區塊的，他們還是以新植林為主。但是相對的，林業部分的撫育，其實它也是一個非常重要的碳，還有森林的經營，另外一個更重要就是……
蔡委員易餘：部長，我舉一個比較極端的例子啦，因為我們現在有很多平地造林，會不會有人為了要有碳匯，然後他就把平地造林的都先砍光，先砍光然後過兩年後再重新來造竹林。
陳部長駿季：沒有，我們的碳匯要看那個基線啦，現在有的都不算了，平地造林本身新植的平地造林沒問題……
蔡委員易餘：那我改啊！如果我改呢？我本來造植的林……
陳部長駿季：他可以做撫育。
蔡委員易餘：可能本來二氧化碳固碳的效果比較差，我把它改成竹林，竹林的固碳效果好啊！
陳部長駿季：這樣會重新計算它的一個碳匯的數量。
蔡委員易餘：對，所以就有可能會發生……
陳部長駿季：對，原來的樹木……
蔡委員易餘：原來的樹種被砍掉，然後把它換成新的樹種嘛！
陳部長駿季：等於說重新另外一個cycle，重新計算啦！
蔡委員易餘：對，就另外計算嘛？
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：好，我再請教一下，比方說我們嘉義鹽田地最多了，我們那邊都海口，都鹽田地，如果有這麼多的鹽田地，未來有沒有可能變成一個海藻或者是紅樹林復育的一個基地？
陳部長駿季：紅樹林是可以去處理一些生態棲地的部分，海草床的部分可能要看區位，因為海草床不是在海邊種海草就結束了，要讓它能夠很快速的生長。我們現在是以澎湖地區為主，很多廢棄的漁港，我們可以在那邊處理，海草床每一公頃的固碳量可以有12到14噸，它不亞於一棵樹喔，一棵樹可能是8到10而已。所以這個部分，我想我們會積極的，然後也會去評估這個地區有沒有適合去做藍碳的部分，如果說找到適當的地方……
蔡委員易餘：事實上海藻是一個很好的一個固碳的機制，而且我們有這麼多鹽田地，事實上臺灣的鹽田地有一個比較麻煩，就是在裡面既生的海藻、既有的海藻幾乎都是不利於其他海藻生長。
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：它的名字叫做貝克氏鹽草，有這樣的一個物種存在，所以我們要去做可以固碳的海藻床難度就是很高。
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：我們有可能在技術上去做排除，然後把它轉換成可以固碳的海藻嗎？
陳部長駿季：我想這個部分我會請我們的水試所這邊更積極的去處理，如果說有一個素地那相對單純，但如果原來有一些相關的這些海草的時候，它的競合作用怎麼樣去移除，可能有一些技術上的一個問題要克服。
蔡委員易餘：部長，我覺得臺灣你要找素地都很難啦，因為它都有既有的生態啊！所以你在已經有既有生態的地方，要找到大片又符合的，一定會需要排除掉一些其他因素的存在，你看我現在列舉的，從嘉義甚至到了臺南，就是東石、布袋、鹽水、將軍那邊都是鹽田地，這些鹽田地都是早期我們的祖先在這裡曬鹽的地方。
陳部長駿季：是。
蔡委員易餘：如果我們可以用海藻的復育創造價值，然後又可以讓過去的鹽工，現在有能去做固碳的，他們可以跟剛剛媒合的企業來做這一塊，讓他們又有一個工作，我覺得這個是可以讓整個鹽田地的價值提升起來。
陳部長駿季：我想我會開一個專案計畫，就是由水試所跟相關的這些學界共同去評估一下，有沒有辦法把這些鹽草……
蔡委員易餘：我知道這可能有難度啦，因為我之前跟人研究過，我們這裡已經有一些不利於海藻生長的因素存在……
陳部長駿季：對，怎麼樣去改善它的環境。
蔡委員易餘：對，有沒有辦法改善嘛？
陳部長駿季：這個要去做一個專案的評估來處理。
蔡委員易餘：好啊，我相信以現在的科學技術一定是有辦法突破，可是它也許要花一些預算……
陳部長駿季：對，我們會來努力。
蔡委員易餘：我們導入企業促成這一件事情，讓這一些荒廢已久的鹽田地可以發揮它的價值，這樣好不好？
陳部長駿季：瞭解，我們會努力。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝，接下來請伍麗華委員詢答。