會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（10時47分）有請薛部長。
主席：請部長。
林委員月琴：上個禮拜國人最關注的應該就是剴剴案。這一案我看到地方政府與社福團體互踢皮球的醜態，也顯示中央政府應該還有很多制度漏洞，導致問題一再發生！我來自兒少團體，這一案的許多沉痾，我已倡議多年，可是悲劇仍不斷發生，難道直到生命消失，我們政府才願意改善嗎？這陣子有人對我說，不要再罵兒盟，或不要批評地方政府！但我是從民間團體走進立法院，站在這裡，我要找出問題，解決問題，不會因為過去長官或者因交情而退讓，這是我捍衛孩子的價值！所以在這邊我要說，兒盟不是第一次，早在108年就有了，所以到底還有多少個剴剴？108年新竹縣的珮珮在保母家離開了，一樣是兒盟安置的孩子。才安置兩個多月，孩子除了感冒，頭部還有不明挫傷。同樣是弱勢家庭，當時兒盟也表示這是合格保母，之前有帶過小孩，最後反而拿捐款的錢來賠償！所以陳情人告訴我，他是弱勢家庭，根本無力對抗一個機構，且當時也同樣說是合格保母。如果有人因為剴剴案辭了兒盟的董事，那從頭到尾都沒有看到他為這麼多年產生的兒少死傷來道歉。我也要問政府，這5年間，從108年直到剴剴案，政府到底有沒有掌握相同的狀況？其實我手上現在還有兩、三案！一樣是安置在保母家，被不當對待後再轉到其他保母家！如果安置持續一直有兒虐的狀況發生，如果地方政府假設不通報，機構又隱匿，那衛福部要怎麼處理？請問一下部長，地方隱瞞，然後機構又隱瞞，請問一下，中央要怎麼處理？
薛部長瑞元：跟委員報告，所以這個部分就是要有第二層的監督機制，也就是說，因為這種全日托的，他的家屬就沒有辦法去，或者說根本本來就無力去處理了，所以他才需要全日托，而全日托這種情形的話，一定要有個別不同來源的監督角色的人進來，才能夠double check，不然的話，這個很容易就是……
林委員月琴：對，我覺得如果機構隱瞞這一層，如果地方政府又持續隱瞞，抱歉，衛福部你很難知道，衛福部要怎麼去管控地方政府的責任？
薛部長瑞元：兩個都隱瞞的機率其實是不大，但是這個中間有人疏忽，或者是說沒有……
林委員月琴：可是我手頭上就有好幾案了，而且都是來自這個出養單位的，所以我請部長再來看看剴剴事件的時間表，到底出了什麼事情？按照我們的規定，直轄縣市和我們運用居托人員家外安置的處理原則，本來就是要依居家托育保母登記管理辦法，找到所謂的訪視輔導良好的保母，我們來看4月17日，聽說這個保母也是兒盟叫他去登記的，他過去本來就沒有想要帶小孩，他在110年7月16號就拿到登記證了，然後111年9月去文山居家托育中心說他要取得登記證，然後11月10號拿到了，可是要訪視輔導良好的話，4月17日收托第一個小孩，可是僅17天兒盟安置的第二個小孩就送進來，他的訪視輔導良好嗎？按照法規，所以要問政府怎麼去督管，不到20天就接第二案，劉姓保母有輔導情形良好嗎？誰允許的？可是法規不允許啊！機構送孩子去安置，有通知居托中心嗎？從頭到尾兩邊都不互通，不管是文山居托中心，甚至兒盟的這個社工完全不互通，各自做各自的，也要再問的是，為什麼一般保母都已經是不預告訪視了，為什麼不預告訪視？至少孩子晚上都是帶回去的，可是畢竟是在保母家，所以沒有另外一雙眼睛在監看，所以一般保母已經採行不預告訪視，可是兒盟卻採行預告訪視。整個案子我都沒有看到到底在討論兒童權益嗎？都沒有在問孩子，孩子不是貨物，誰說了算？可是兒權公約明明就很明顯地告訴我們，兒童最佳利益為優先考量，所以也要問的是，部長未來怎麼去管控？本來這個阿嬤的情形就是，他請求的是什麼？他請求的是委託安置，為什麼新北市評估、評估、再不過，他要帶姐姐，然後父母又不見了，這個阿嬤已經負擔過，他本來就沒有要出養，他說他要委託安置，可是為什麼地方政府評估的……所以我想問部長，這到底誰說了算？要不要出養到底是誰說了算？是兒盟說了算？還是地方政府說了算？地方政府不讓他委託安置是缺錢嗎？我相信新北市不會缺錢，還是中央沒有給他們錢嗎？
薛部長瑞元：所以這個部分就是我剛剛在口頭報告的時候有說明的，第一點，這些是要做委託安置還是要去做出養，這個事情不能讓媒合機構去決定，這是第一點。
林委員月琴：所以也要問部長，未來如何督管地方政府？否則阿嬤本來就只是缺錢，他可以照顧，他甚至委託安置就OK的，可是卻強行說要來出養，就送到所謂出養前的安置。再來，第二個，在出養等待期，為什麼不繼續安置原照顧的周姓保母？他非常符合法規喔！依照你們的法規，他是符合的，新北市如果要去做這樣決定的時候，誰又可以去管控？如果大家都不管控的時候，最後最倒楣的就是孩子。我們2014年就簽訂兒權公約國內法化的時候，怎麼會大家都沒有看到？不管是機構，不管是地方政府，從頭到尾到底看到孩子的權益了嗎？等待期的安置條文在哪裡？這麼多年了，沒有看到。為什麼兒盟講說它跟劉姓保母簽約？他也不符合這些規定啊！為什麼沒有更好的評估？而且對他的評估是什麼？
薛部長瑞元：對，所以這也是我們這次必須要去檢討的對象，也就是說，當這個個案到底應該由誰來決定安置的方法跟由誰來做安置，以後我們就是都走委託安置這個流程，而不是由媒合機構去做決定。
林委員月琴：我希望中央真的要針對地方政府沒有做好的每一關要卡關卡好，對於機構沒做好的，否則珮珮死了，然後再來一個剴剴死，我們有一天還要站在質詢臺上提到又有哪個孩子死亡嗎？又因為出養前的安置嗎？所以誰應該主動聯絡，我也不知道，而劉姓保母跟居托中心，居托中心說他沒有接過任何電話，沒有接過兒盟的電話，各做各的，所以就沒有辦法在第一時間發現問題，所以不知道為什麼……請定出全部都採行不預告訪視才是符合的，所以我們就來看我們還要改善什麼，請政策把它補起來。首先要修改出養等待期的法源依據，不是誰說了算，要有一個評估，而且如果要委託安置就應該讓他委託安置，因為我們還是認為親權是重要的，他跟他父母事實上是……兒權公約也講說，不要讓孩子跟家庭是分離的，怎麼會是讓地方政府這樣子做，讓他硬生生的要去出養？所以請把這個處理好來，甚至是等待期，我們一直都沒有看到等待期的一些法源依據，所以等待期從108年……我們要還這兩個孩子的命一個回應，讓他的命有所代價，不是任由機構、任由地方政府這樣做，而且中間……我現在手頭上還有幾個案子都是因為安置在保母家受虐，這些孩子的傷要跟誰講？第二個就是應該強制地方政府建立訪視輔導狀況良好的名單，到底這些名單怎麼來的？為什麼從頭到尾一個出養機構沒有去問最瞭解保母的居托中心？所以居托中心很多時候都是接到……小孩原來安置在我這個保母家，可是對於這個保母，我覺得他不太好，因為有些保母小事不斷、大事不犯，甚至有些保母有超收，問題是你抓不到他，居托中心是不會推薦這樣的保母，可是我們卻任由出養機構找了這些保母，所以一而再，再而三的發生事情，所以是不是把這樣的名單建置好，讓孩子到一個有愛心且能夠去照顧他們的地方，畢竟他跟一般的孩子不太一樣，事實上，他是365天、24小時待在一個保母家，如果沒有另外一個監管機制的話，我覺得等於是把孩子推入另外一個火坑。第三，本來就有跨區處理原則，所以部長，我要問的是，你怎麼讓地方不踢皮球？
薛部長瑞元：事實上，以這個案子來講，可能也不是說踢皮球，是大家都沒有做，兩個縣市都有沒有做的地方，比方說，第一個，新北市這邊對於出養的決定，它沒有去處理……
林委員月琴：所以我就看到新北市跟臺北市也好，兩個市長都在做各種作文比賽啊！可是對於孩子，到底誰要來處理這些事情呢？
薛部長瑞元：對，所以這就是我們這次檢討的結果，我們發現了問題，我們也希望未來地方政府負起該負的責任，這不是說中央在推託，而是如果問題是出在地方，地方必須要能夠改善，中央會來督導。
林委員月琴：是不是清楚的……因為9月1號他就在劉姓保母家居住，就在臺北市了，法規已經很清楚了，所以也請你督促未來各級機關不要再互相推諉，該怎麼做就怎麼做。
薛部長瑞元：對，在選擇保母的部分，剛剛委員有提到，為什麼要轉換保母？這就是一個問題，第二個，如果要轉換保母，為什麼不能在當地去找？新北市也不會說完全沒有保母，為什麼一定要跑到臺北市？結果很多資料就沒有辦法pass過去，這都是要檢討的。
林委員月琴：好，衛福部本來就有訂定原則，又有發函，縣市政府為什麼不督管？未來是不是可以訂定相關辦法、罰則，否則很明確的5月31日就行文各地方政府，他們不做，那中央到底要怎麼做？還是一樣，沒有辦法選擇合格的保母，沒有辦法進行好的防治來防堵下一個生命受損！所以請部長針對各類處理原則提高法律強制度，在你們擬定之後送進來，希望不要再有下一個「剴剴」。應該講從「佩佩」走到「剴剴」，中間還有受傷的孩子，請儘速修正兒童出養前等待期的法源依據，還有改善兒童出養前，也就是等待期的照顧，修訂家外安置處理原則，位階不要這麼低，這樣根本處理不了事情，如果我們號稱兒童權利公約已經國內法化，誓言要保護孩子，怎麼會坐視這些事情不斷發生？尤其一個安置機構的董事說他3月11日才看到報告、才知道這些事情，而1月9日保母已經是聲押的狀態，如果機構不能管控的話，你們能夠繼續把孩子委託在那邊嗎？我們孩子的權益又在哪裡？再來是訂定居家托育服務中心跟媒合機構共案的準則，還有明定家外兒童虐待處遇的主責機構。這個事件從去年12月發生，剛剛部長也說明到現在機構報告都還沒有交過來，過去一直說要捍衛孩子權益的單位，它過去的董事在質詢時也坐在這邊，可是竟然沒有捍衛我們孩子的權益，所以請儘速把報告送上來，以上。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝林月琴委員的質詢。接下來我們請陳昭姿委員質詢。