會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時47分）謝謝主席以及各位先進。有請央行總裁楊金龍。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：委員早。
賴委員士葆：我想先請問你，你升息其實跟世界的趨勢剛好相反，特別是跟美國，美國要降息，我們要升息，是不是因為美國透過幾次大的升息，把通貨膨脹壓到一定的程度了？他們現在貸款基本利率還有5%。
楊總裁金龍：有。
賴委員士葆：我們的基本利率還不到2%，是不是？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：結果我們現在倒過來要升息，但聽說他們要降息，全世界其他國家現階段幾乎都降息，央行等於逆勢而行，主要是物價，是不是？
楊總裁金龍：不是。當然我現在要再稍微說明，在我們的表裡面，各位可以看到，事實上，其他國家的升息幅度大而且非常快，中央銀行在升息是慢慢的，原因在於主要國家的通膨到8%、9%，但我們的通膨都很溫和，都是在2%左右。
賴委員士葆：如果很溫和就不要升息了，還要升息？
楊總裁金龍：不。我們現在是慢慢的升息，我們也要升息。
賴委員士葆：是否已經升破了你所擔心的楊金龍CPI防線2%？
楊總裁金龍：不是！
賴委員士葆：有，你在這裡講的，前幾天講2%，你不認帳了，是不是？
楊總裁金龍：我們的報告也有講，我們的報告裡面講……
賴委員士葆：你說結構性是2%，再上去就是很高了。
楊總裁金龍：我的意思是，如果臺灣的通膨只有兩年是2%，中央銀行這一次不會升息，主要是因為我們有連續大概四年都有2%左右，所以我覺得……
賴委員士葆：上個月3%耶！
楊總裁金龍：上個月是因為……
賴委員士葆：短期的？
楊總裁金龍：是短期的。
賴委員士葆：1月份也超過2%！
楊總裁金龍：沒有，1月份只有1.8%。
賴委員士葆：你預估2月份呢？這個月呢？
楊總裁金龍：就1月，2月還不曉得，要問主計總處，主計總處會公布。
賴委員士葆：其實你講了半天，就是長期兩年的2%，基本上，你可以接受，如果有機會超過2%，你就要升息，我這樣的講法，沒錯吧？你上一次講過，我可以把它調出來，你不能初一、十五不一樣。
楊總裁金龍：基本上，中央銀行認為0到2%都可以接受。
賴委員士葆：什麼？
楊總裁金龍：通膨0到2%，我們都可以接受。
賴委員士葆：3%不能接受？
楊總裁金龍：3%要看情況，你看看像美國8%、9%，然後一直降下來，要到2026年才能夠達到2%，我們現在已經差不多也快達到2%。
賴委員士葆：0都能夠接受了，我就覺得奇怪了，那不就等於通縮都可以接受？
楊總裁金龍：沒有，因為0的話，只要不要像日本這樣常常都是很低的……
賴委員士葆：如果你說物價溫和上升，你是自打嘴巴，物價溫和上升就不需要升息了，升息造成房貸支出增加，造成租屋族的負擔增加。6月份你們理監事還開會，有沒有可能再升息？
楊總裁金龍：有關利率水準，當然第一個，我們的利率水準跟其他先進國家差……
賴委員士葆：不講那麼多！你簡單回答我。
楊總裁金龍：第二個，我們目前的政策利率跟十五年前的最高點差不多了……
賴委員士葆：如果物價持續上漲，3月份也是超過3%，4月份也接近3%，5月份也差不多3%左右，是不是6月份就會升息？你講Yes、No？可能性，可以吧？
楊總裁金龍：這個可能性不高。
賴委員士葆：什麼不高？現在萬物齊漲還不高？
楊總裁金龍：沒有，基本上我們……
賴委員士葆：電價一漲，CPI已經增加0.27%了！
楊總裁金龍：去年也是漲，我記得電價前一波是8%，再過來是11%，這一次也是11%。這一次事實上也是溫和的。
賴委員士葆：你的意思是6月份不會升息？
楊總裁金龍：我們的利率水準到目前也算是高點，因為15年前的……
賴委員士葆：衝著你這句話，利率現在是15年的高點。6月份也是利率的相對高點，所以上去機率不大，下來機率大？
楊總裁金龍：下來的機率不大，因為目前我們的……
賴委員士葆：看不懂！不是上去、下來，持平機率大，是嗎？
楊總裁金龍：不會，也不能就說不上升就是要下來，也不是這樣的邏輯。
賴委員士葆：所以不上不下等於不動，所以6月份不動機率大？
楊總裁金龍：我們在理事會的記者會上也都一直認為，到目前為止，我們的政策……
賴委員士葆：你占用我太多時間了，因為我等一下還要問朱澤民。請問兩岸緊張，你先不要上來。還沒有、還沒有，總裁，我問你。
主席：請楊總裁，然後朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：朱澤民在旁邊stand by、等一下。
主席：請朱主計長等一下。
賴委員士葆：等一下，不要急。萬一兩岸打仗，央行的外匯如何管制，能不能告訴我們？
楊總裁金龍：這個題目很大……
賴委員士葆：沒有！你給我時間，30秒就好了，好不好？因為我還要問朱澤民，你不要占用他的時間。
楊總裁金龍：央行會視情況，當然外匯的管理都會有階段性的……
賴委員士葆：它有條例，我唸給你聽。奇怪！你今天都講一些五四三的。根據管理外匯條例第十九條之一的規定，央行應請行政院通過進行外匯必要的管制措施，就是緊急情況，戰爭屬於緊急情況吧？
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：你看烏克蘭戰爭一開始就採取匯率一概不動，叫固定匯率，而且管出不管進，也就是現在每個人可以匯出500萬美金，未來可能減少，可能剩200萬，可能剩100萬，可能什麼情況之下不能匯出去，但是進來的多多益善，是不是類似這樣就叫管制措施？
楊總裁金龍：當緊急命令下來的時候，行政院要我們怎麼來做，我們也可以建議，就像剛剛你說的規定。
賴委員士葆：烏克蘭呢？
楊總裁金龍：當然匯率是不是要固定匯率，到時候我們會來視情況，我們會視情況……
賴委員士葆：但是可能性之一吧？
楊總裁金龍：對，也是可能性之一啦！但是……
賴委員士葆：是可能性之一，管出不管進，也是可能性之一？
楊總裁金龍：也是啦！要看情況啦！看情況啦！
賴委員士葆：打仗當然是這樣子啊！錢不要外流，人也不要外流啊！就是這樣子啊！要打仗了，錢、人都要留在這裡啊！我這種講法你同意嗎？人跟錢都儘量留臺灣，準備打仗就是這樣啊！
楊總裁金龍：當然啦！那是另當別論，那是……
賴委員士葆：什麼叫另當別論？聽不懂啦！講一點白話文啦！
楊總裁金龍：就是說特殊情況，特殊情況啦！
賴委員士葆：就特殊情況啊！我就問你啊！好，你請回。我請問主計長。
主席：請朱主計長。
賴委員士葆：主計長，因應戰爭，有沒有戰時準備金？我們平常有沒有準備？
朱主計長澤民：沒有所謂戰時準備金，不過我跟委員講，根據總動員法的相關規定，我們每年都會有一個預算轉移的一個應變措施……
賴委員士葆：那個多少錢？多少錢？
朱主計長澤民：喔！那個是國防機密，我不能在這裡講，我只能夠說……
賴委員士葆：我看到的數字，我不知道是國防機密，但是至少媒體有揭露，大概五千、六千億臺幣。
朱主計長澤民：沒那麼多，沒那麼多。
賴委員士葆：還沒那麼多！那要如何打仗？
朱主計長澤民：沒那麼多啦！沒那麼多啦！大概是總預算的不到10%。
賴委員士葆：楊總裁聽了都在笑了！其實外匯存底就是最好的戰爭準備，是不是？總裁，總裁你點頭一下，好不好？
朱主計長澤民：外匯準備……
賴委員士葆：總裁，你點頭一下！
朱主計長澤民：外匯準備不是政府的錢，外匯準備不是政府的錢。
主席：請楊總裁。
賴委員士葆：來，來，講一下，是不是外匯準備可以拿來當戰爭準備？可不可以？雖然不是人民的錢，但是是不是可以？
楊總裁金龍：外匯呢？基本上，我們的資產有……
賴委員士葆：我知道啦！但是緊急命令來了、要打仗了，戰時政府借用，不行嗎？
楊總裁金龍：這個還是……
賴委員士葆：還是不行？
楊總裁金龍：還是要新臺幣、要編列預算。
賴委員士葆：我看到的數字是5,400億、5,600億，結果主計長說沒有這麼多，5,400億大概180億美金，那要怎麼打仗？好，央行總裁請回，我請問主計長，你知不知道現在臺鐵的便當一個多少錢？
朱主計長澤民：據我知道，臺鐵便當有比較貴的，是150塊，也有大概……
賴委員士葆：沒有啦！我們財委會每天吃臺鐵便當，我們看到是臺鐵便當都很高興，大概多少錢你知道嗎？我請問你價錢，你沒有吃嗎？
朱主計長澤民：沒有啊！你們委員吃的比我們部會吃的好啊！對不對？
賴委員士葆：欸！你們吃那麼多……
朱主計長澤民：那個便當是各部會……
賴委員士葆：好，來，來，主計長，請問你們吃的便當多少錢？你的便當多少錢？
朱主計長澤民：我的便當大概都是100、120元。
賴委員士葆：120元？對不起！我們吃的比你便宜，我們看，臺鐵便當壹洞洞、100元！
朱主計長澤民：欸！那個是壹洞洞，有的貴的是150。
賴委員士葆：我沒有吃過貴的喔！
朱主計長澤民：那是最便宜的，我知道。
賴委員士葆：可能召委吃150的，召委，有沒有吃150？
主席：公布答案，我們財委會是100塊，現在一視同仁。
賴委員士葆：全部100塊啦，沒有150的啦！你吃米不知米價，胡亂說！
主席：可能你們吃得比較好。
賴委員士葆：可見你吃得比我們好，所以你的身材就稍微那麼一點，我看那個臉肉都跑出來了！什麼150元、120元，我們才100元啦！你沒看到財委會的委員越吃越瘦！另外，請台電總經理，次長也一起來。
主席：總經理，還有曾次長。
賴委員士葆：主計長你也留步。你們現在說平均電價漲幅11%，但農業、漁業、社福團體要凍漲，請問凍漲到底是少漲多少錢？
曾次長文生：跟委員報告，如果只有侷限在漁業、學校、社福，9個月的時間，大概是二十幾億。
賴委員士葆：二十幾億？可是按照你們原來的計畫來講，總共才省628億，年底你們還是虧損100億，累計虧損3,800億，不到3,900億，而這個累計虧損還沒有算核四的2,823億，你現在是放在assets、資產那裡，你負債沒有，如果把這一塊拿掉，變成0或變成20億，早就虧光光了，台電可能缺更多錢喔！
曾次長文生：跟委員報告兩個事情，第一個事情是……
賴委員士葆：很重要的事情喔！
曾次長文生：核四的一些再利用等等的一些計畫，我們有都一直在跟……
賴委員士葆：你簡短說明，主席站起來了。來，來，告訴我，告訴我。
曾次長文生：簡單一點，就是這一部分的認列要怎麼樣認列，我們已經跟行政院……
賴委員士葆：台電核四廠的處理……
曾次長文生：會計單位做討論。
賴委員士葆：我已經提出主決議，也經過本院在審查預算時通過，視同法律，要求你們要開始準備怎麼樣去處理台電根據的市場功能價值，它現在沒有價值，因為已經確定不再啟用核四，除非你們還要，否則絕對不能放資產，否則絕對沒有這3,823億的……
曾次長文生：報告委員，既然……
賴委員士葆：你資本額現在再扣掉這個虧損，絕對是又要開股東大會、又要增資了，那你知道現在資本額增加到多少？3,300增到5,800了，主計長最清楚了，我們加一個500億，對不對？還加一個1,000億，除了增資以外，再加1,500億給台電，對不對？
朱主計長澤民：我們到現在是說連4月1日這個部分，總共會是4,000億，謝謝。
賴委員士葆：什麼意思？
朱主計長澤民：這就從112、113，以及現在4月1日，我們總共會是4,000億。
賴委員士葆：那4,000億裡面，資本額多少？
曾次長文生：2,500。
賴委員士葆：2,500嘛！所以1,500是你們補貼的，可見補貼台電很多。最後一題，講完我就走了。奇怪！你們做一個好大的宣傳，好像是開始到處洗腦，說麵包店最好烤麵包的時間規定在9點到17點，這樣子可以省4萬元電費，也就是你們漲電價，麵包店還賺電價，世間有這樣的事喔？這個東西笑死人了！網路上大家都當作是笑柄，哪一個白癡小編怎麼編這個東西啊！你看了沒有？那個看了沒有？
曾次長文生：我跟委員報告……
賴委員士葆：你看了沒有？
曾次長文生：那一張圖卡解釋的是時間電價，在一個假定是高用電戶的狀況下，可以反映出來的狀況。這一題主要的目的，我想我要這樣子說明，就是現在烘焙坊有很多連鎖店，有的店面直接只賣麵包，並沒有在烘焙，如果在烘的，其實要用低壓的，甚至有些要用到高壓的營業用電，我們強烈建議他們用時間電價，這個事實上是……
賴委員士葆：那你們不是要常常去測、常常去改？
曾次長文生：有效的費率啦！
賴委員士葆：那不是要常常去測什麼是時間電價，什麼不是時間電價……
曾次長文生：只要智慧電表裝上去，是可以做到的。
賴委員士葆：這個是9點到17點，等於說他晚一點就不能用了，早一點也不能用，只用這個時間，還可以賺4萬，所以台電德政，台電漲電價，結果他賺電價，這個東西、這個邏輯根本沒有那麼複雜，就是糊弄百姓啦！真的把百姓當作白癡一樣，當作小孩子一樣，這個趕快撤掉，難看啦！
主席：時間到。
賴委員士葆：次長，很難看！
主席：好，請回。下一位質詢請李彥秀李委員。