會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會
列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢；二、審查 113年度中央
政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（11時35分）謝謝主席。我請核安會主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員東陽：吳委員好。
吳委員沛憶：主委好。0403發生花蓮大地震，全臺灣大家都非常關心，世界上很多國家都在關心臺灣這次地震之後，我們於第一時間以及後續的震災處置。一直到現在，其實花蓮餘震不斷，也因此有一件事大家都很關心。在這次花蓮地震當中，我們核電廠有沒有發生相關災情？第一時間怎麼處置？
陳主任委員東陽：因為是發生在早上7點多、快到8點時，所以我們第一時間就馬上去了解所有可能的情況，應該不到9點，我們都已經釐清了，馬上做因應。主要是核一廠、核二廠燃料池的水有溢出來，加起來大概是3,500公升，後來做了一些清理、除污，目前是沒有問題的。
吳委員沛憶：所以是核一、核二廠燃料池的水，因為……請說明。
陳主任委員東陽：剛剛很抱歉，應該是核一廠的一號機跟二號機。
吳委員沛憶：所以是核一廠的一號機跟二號的燃料池，因為發生地震所以有溢出的情形，總共大約是3,500公升？目前已經完成回收處理？
陳主任委員東陽：是。
吳委員沛憶：有關燃料池，上一次我們在這裡有討論到，基本上都差不多是滿載的情況，但因為地震發生，使得燃料池的池水溢出來是第一次發生嗎？過去有沒有這樣的情況？
陳主任委員東陽：過去應該沒有。
吳委員沛憶：就是第一次發生？
陳主任委員東陽：對。
吳委員沛憶：因為燃料池的水不是一般的水，溢出來之後，回收處置的工作該怎麼進行？大概有多少人力？你們的工作人員以什麼樣的方式處理回收？回收到什麼地方？再裝回燃料池裡面嗎？
陳主任委員東陽：沒有，是這樣子的。第一個，確定不到廠區外；第二，燃料池有瀉孔，會流到某個地方聚集，所以可以計算出流出的量是多少。
吳委員沛憶：集中做回收？然後就放置在那個地方？
陳主任委員東陽：是。
吳委員沛憶：燃料池的水雖然是因為地震關係而溢出來，但大家其實還是會擔心。你們第一時間做了回收，也做了檢測，後續也持續監測，目前沒有安全問題？
陳主任委員東陽：沒有。
吳委員沛憶：除了核電廠以外，清大的水池式反應器是不是也有發生溢出的情形？核安會有沒有掌握？
陳主任委員東陽：有。
吳委員沛憶：有什麼樣的情況？
陳主任委員東陽：比較少量，大概10公升，就像委員的PowerPoint寫的。我們在第一時間於本會官網告知民眾這樣的訊息，當然，最重要的是目前安全無虞。
吳委員沛憶：因為就在校園裡，所以我希望核安會後續可以持續掌握情況，持續追蹤，好不好？講到燃料池的滿載，也就是我們現在討論的，到底臺灣適不適合讓核電廠延役？我想核電廠延役很大的一個考量，就是要從專業角度來考量安全性問題。現行有沒有法規可以管制核子反應器設施？現行有沒有法規？
陳主任委員東陽：有，我們會裡面掌管非常多法規、法律，如核子設施反應法、核子反應器設施管制法，此外還有幾十條的子法，內容相當多，包含如何取得執照……
吳委員沛憶：我們的核子反應器設施管制法裡面，就是在管制我們反應器的興建與運轉，其中總則第一條明確寫到本法是要管制核子反應器設施來確保公眾安全，所以公眾安全絕對是我們在做這個反應器管制上很重要的一點，目前在法裡面也要求我們要去做管制跟管理。現在本院（立法院）有不同的委員提出了要推動核子反應器設施延役條例草案，對此，本席是反對的，因為我認為我們現行已有法規在進行核子反應器的管制，若直接在法案名稱裡面就入法推動，我認為這個是侵害了我們行政權裁決的範圍。因為究竟要不要延役，這應該不是政治問題，它應該是一個科學跟安全的問題，我們立法院沒有這麼大，如果說立法院的立委為了什麼事情都可以立一個法條來決定的話，以後我們不需要專家、我們以後不需要專業公共政策的決策了！所以我還是希望公共政策的討論，尤其是核電的使用、核電廠的延役牽涉到公眾的安全性，就應該要回歸到專業、回歸到科學來進行討論，我覺得這才是根本之道，所以我反對立法院直接要求要推動核子反應器延役而要把它入法，立法院真的沒有這麼大，所以這一點我希望我們可以一起努力為臺灣的公眾安全來把關。最後我想要跟主委討論的是，因為我在看一個教授的論文，過去在1985年的時候，當時第一次發現了我們臺灣有輻射屋，1985年就是我出生前的兩年，然後，第一個發現的輻射屋是在哪裡呢？是在我們臺北市民生別墅的啟元牙科，我為什麼要把這個案件提出來講？這一件發生的經過是，當時的原能會有派人去檢測，因為他們要使用X光機，結果那個X光機都還沒有通電就被檢測出來說有強烈的輻射現象，然後就開始進行後續的調查。但是當時原能會是黑箱處理，第一個，沒有告知牙科診所面的相關人員說他們檢測到了輻射。這個輻射是在哪裡？原來就是在它的建築物，牆的鋼筋裡面就具有輻射了。我覺得這個給我們一個很大的警惕跟教訓，因為這個是公安的事件，應該秉持科學性來處理，不能有政治的介入，所以當時第一個，不只是沒有告知當時牙科診所的人員，然後也禁止媒體報導，一直到後續還有好幾個案件發生，1992年的時候，在我的選區──廈門街台電宿舍也是一樣，有一位台電員工把輻射偵測器帶回家，然後家中的小朋友拿出來玩，結果就發現家裡有異常的輻射現象，後來原能會才前往監測，然後開始進行拆除，並拆下的輻射鋼筋送回我們核能研究所來儲存。那我最後請問，目前這樣子的輻射屋在台北市還剩下多少？
陳主任委員東陽：目前這個課題應該已經漸漸的沒有了，現在剩下7戶。
吳委員沛憶：剩下7戶？
陳主任委員東陽：剩下7戶，我們預計它在119年會因為自然輻射的衰減，大概全部都可以安全。這個問題我們會裡面還有在管控相關的部分，每一個月都會去檢視，所以這個問題應該會慢慢降低。也跟委員報告，因為輻射鋼筋的問題，所以射源不小心熔入到熔煉爐裡面，這個會造成很大的問題，所以我們現在也有門框式的偵檢器來做一些源頭的把關，所以確定都會是安全的，我們現在市面上大概都會有做這項檢驗。
吳委員沛憶：輻射屋目前在台北市僅存7戶，我希望我們核安會還是要持續跟民眾來保持聯繫，也讓他們知道接下來的情況如何來處置，謝謝。
主席：好，謝謝吳沛憶委員，主委請回。我們現在先來處理解凍案4案。請議事人員宣讀。
主席：好，第一案，第一案是第1目一般行政，預算編列6億1,220萬9,000元，凍結100萬元。請問委員有無意見？（無）沒有的話，我們就允以動支，提報院會。第二案是第2目，預算編列23億3,866萬1,000元，凍結1,000萬元。這個案子，大家有沒有意見？好，請柯志恩委員。
柯委員志恩：我覺得這一案裡面因為有提到有關核一乾貯場的問題，但是我還是必須要請核安會釐清一些問題的癥結所在，因為台電要申請水保計畫卻不按圖施工，然後因為新北市有查到違法，只好提出變更的設計，新北市就請台電補送修正後的水保計畫，但是台電送了13次也都不修正，所以目前為止都無卷可審，沒有辦法審的話，你叫新北市審啥？所以核安會是不是應該積極請台電趕快補送水保計畫，而不是讓台電一直放話說是新北市在卡這個乾貯場，我覺得這個部分應該要做個處理，有沒有誰可以回應？因為這個問題滿重要的，這個到處都是需要被釐清啊，你的水保計畫送了13次也不修正，目前到底是怎麼樣？我覺得這個東西很重要。還有上次我也質詢過，主委也特別提到了有關於核廢高放處的計畫，現在不管是高放或是低放的部分，你目前都是放在所謂的中期暫時貯存場，所以有關於中期貯存場的問題，你要趕快解決！我上次已經質詢過了，我不曉得核安會在我質詢完之後……而且你們已經召開過7次非核家園會議裡面有沒有辦法去督促台電趕快對於選址的程序做……請告訴我們目前進度到底是怎麼樣？這是以前的問題一直到現在，到底目前是如何？我想這應該跟台電有關，因為這是環環相扣的，現場有沒有一些代表或誰可以來回應我剛剛所點出的這兩個問題？水土保持計畫的部分。
陳組長鴻斌：水保的確是地方政府的權責，現在水保這個事情我們有掌握到，已經有點進展，就是他們走了一個行政協調，而這個行政協調已經有結論，所以我們詢問台電後所知道的，目前就是核一的水保改善計畫台電已經送件……
柯委員志恩：不是，它送了13次，但都沒有改，就空在那邊，讓新北市無案可審。
陳組長鴻斌：是，現在已經重新送件。
柯委員志恩：所以這是第14次，是不是？
陳組長鴻斌：已經送件……
柯委員志恩：好，因為我覺得這個部分要把它釐清楚，所以，你們現在是不是可以給我一個時間點，到底目前的進度是怎麼樣？我只是不希望每一次到選舉的時候永遠都是……你剛剛說這是地方權責，可是你的東西沒有送過來，然後每次送也都不先做修正的話，每次都說是新北市沒有在處理這個問題，我覺得這個東西是要做一些釐清的。他們送第14次，可不可以告訴我一些進度或是告訴我現在到什麼地方？否則……
陳組長鴻斌：是，4月16號台電公司已經送了水土保持計畫到新北市……
柯委員志恩：所以結果還不知道？
陳組長鴻斌：是的。
柯委員志恩：有關於我剛剛說的中期暫時貯存場的場址部分，請問你們現在的進度到底怎麼樣？
陳組長鴻斌：是的，這些都是選址的問題，選址的問題現在經濟部正在執行，根據非核家園小組的要求就是要趕快溝通、趕快進行選址。因為我們管安全，我們是建議這個選址的程序要趕快在非核家園小組裡面提出來討論，這個也已經去函了，已經都送達了。
柯委員志恩：這都好像只是在進行式，主席，我都看不到一個解答！
主席：可是如果沒有解凍、沒有經費，要怎麼進行選址？
柯委員志恩：沒有啦！這個都已經是長期留下來的一個問題了，還是要給我們一些什麼樣或比較確定的一個回復，我覺得這才是一個比較負責之方式，否則從上次到現在都是在進行中、進行中。
主席：因為選址確實是一個難題啦，大家都很清楚。
柯委員志恩：我知道啊！
陳組長鴻斌：報告委員，核安會編的預算都是執行安全審查跟檢查的預算，選址的行政作業……
柯委員志恩：然後水土的部分，我剛剛是提出兩個問題，好不好？我也不會再為難我們核安會，是不是你可以給我一個更確切……就這個部分的進程給我一個稍微的報告，好不好？
陳組長鴻斌：是。
柯委員志恩：我才可以很清楚知道到底是如何，好不好？我們就做這樣子的決議，可不可以？
主席：OK、沒問題、沒問題。要多久？你們多久給報告？
陳組長鴻斌：一週。
主席：一週？好，那就一個禮拜內給我們教文委員會每個委員都一份報告，好不好？書面報告。
陳組長鴻斌：是。
主席：那第二案的部分我們就允以動支，提報院會。處理第三案。第三案是第5目有關於環境輻射偵測，預算編列3,761萬9,000元，凍結20萬元。大家對這個案有沒有意見？請柯志恩委員。
柯委員志恩：我只想問一下，因為我覺得你這邊是有關於核安資訊的問題，你剛才告訴我們，你們都會在相關的平台上面提供民眾來做參考，我可以知道是哪個平台嗎？我好像只有看到一個什麼海洋監測平台，是不是海洋監測平台還是什麼平台？這個大家都看不到，而且剛才我上去看了一下，什麼氚啊、銫-134、銫-137，大家不見得都看得懂。你看你們那個平台上面的宣導，我覺得你們應該讓它更平易近人、淺顯易懂，而且最主要的是大家如果有疑問的話，應該要馬上可以找得到，但顯然這一塊目前為止我看不到有一個很好的成效或結果，可不可以告訴我們，你們把相關的訊息都放在什麼平台？我現在只找到一個海洋監測平台，其他的在哪裡？
陳主任委員東陽：跟委員、召委報告，海洋資訊、海洋擴散……
主席：主委，您的麥克風有沒有開？
陳主任委員東陽：這是一個海洋資訊、海洋擴散的平台，我們在核安e點通的app就有，在我們的官網也有，所以你點進去可以看到所有的資訊。
柯委員志恩：是這樣子嗎？我等一下再點點看，因為我剛剛是看到海洋監測的平台，我覺得你們的宣傳，還有你們所寫的term、你們的terminology實在是有點太……需要更淺顯易懂一點，好不好？只是小小的提出建議。
主席：好，謝謝柯志恩召委的建議，那我們這一案就也准予動支，提報院會。最後是第四案，第四案是有關於第6目核物料管制業務，預算編列2,112萬9,000元，凍結20萬元，對這個案有沒有意見？（無）如果沒有意見，我們是不是也准予動支、提報院會？OK，那我們的凍結案處理完畢。接下來繼續詢答，我們請楊瓊瓔委員。謝謝。