會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（10時1分）謝謝主席，有請徐佳青委員長，謝謝。
主席：請徐委員長。
徐委員長佳青：沈委員，你好。
沈委員伯洋：好，委員長你好。我還在民間的時候常常參與國外的活動，所以很常遇到僑委會。我覺得對於國人來講，畢竟有很多事務都是由外交部負責，所以很多人都會認為我們為什麼還需要僑委會？我今天藉由這些問題讓僑委會跟國人說明，現在僑委會的工作到底是什麼。第一個，我認為稍微比較重要的就是中國，畢竟中國也有類似的僑務工作，2018年中國就把僑務工作弄到統戰部了，也就是說，現在這變成是他們統戰的一環，統戰原本就是中國的事務，跟我們沒有什麼關係，但中國對於海外的臺灣人也納入他們的統戰範圍，所以現在必須講，除了我們今天國內各式各樣的在地協力者跟中國應合，成為統戰的對象之外，其實海外完全是第二戰場。
徐委員長佳青：是。
沈委員伯洋：這幾次我們就發現，譬如在我們政治人物訪美等等的時候發現，中國可能以大使館那一邊，他們可能會去動員一些他們的人，但他們的僑務工作也可能會統戰我們的人民，到那邊去做一些抗議的活動，所以在那邊會變成有點中國人、臺灣人不分的問題出現，有點是被統戰了，畢竟這件事情可能跟僑委會的核心業務比較有關係，不知道僑委會現在對於這件事情的應對是什麼？
徐委員長佳青：隨著這20年來中國的海外移民越來越多，中國的長臂管轄確實也把範圍越伸越大，尤其近年來我們發現，在疫情前後都有制度性跟組織性的狀況發生，我們也都很密切的蒐集各種情資，瞭解這有沒有滲入到我們相關的僑團裡面，到目前為止，我們都沒有具體看到中國的僑辦把手直接伸到臺灣的相關僑團裡面，倒是對於中國移民的控制、監控是越趨嚴格的狀態，甚至也波及到那些早年、一百多年前的傳統僑社，他們可能無端的在一些資訊上面被波及到。
沈委員伯洋：記得前陣子在加州教會也發生一些恐怖攻擊，對不對？
徐委員長佳青：對。
沈委員伯洋：他們也是針對我們海外的同胞，可能長期以來對他們滲透，也有一些微信群組等等之類的，在長期接受這些中國製造的消息之後，他們越來越覺得，他們不只認為臺灣的臺獨分子才是敵人，認為在海外的臺獨分子也是敵人，所以就會造成這樣的悲劇。
徐委員長佳青：對，沈委員提示的確實是一個很大且我們該注意的事項，所以去年我上任之後也責成我們同仁要快速掌握，在各個不同僑團中如果有一些假訊息，或者有一些中國不當滲透的資訊，要快速的在2個小時內進行回報的一些SOP作業，就是不希望臺灣或者是中華民國的僑民在海外被中國統戰，造成一些錯誤的行為。去年發生了一件很不幸的案件，我們也覺得這件事情……這個當事人是參加了統促黨的相關周邊社團活動，因此我們也提高警覺，提醒所有僑團注意類似狀況，如果有類似這樣的訊息時，請他們可以提供給我們僑務祕書，讓僑務祕書可以進行瞭解跟通報，這樣我們也可以提早提供資訊，讓這種悲劇不要再發生。
沈委員伯洋：很高興有這樣的預警機制，對中國來講，他們做這些事情畢竟都還是漸進式的，譬如說我們看到他們有假消息的散播，或者一些謠言的散播，如果能夠即時，剛剛講到是兩小時嘛，對不對？
徐委員長佳青：對。
沈委員伯洋：如果有這樣的通報，我們就會知道他們的觸角可能已經伸到哪裡。
徐委員長佳青：是。
沈委員伯洋：當然他們還會有一些更軟性的措施，譬如說跟經濟相關的，他們想要用一帶一路等等這些方式，是一些比較軟性的，然後藉由經濟的方式先拉攏一些我們海外的僑胞，再慢慢的做一些剛剛講的滲透工作。除了剛剛講的虛假訊息、謠言之外，這些經濟的統戰可能也會是一個預警的機制，可能也是我們要掌握的。不知道僑委會對於經濟這方面，在中國措施的反制或者說監測的方向是什麼？
徐委員長佳青：中國運用和平統一促進會這樣的模式，確實在各個國家、各個地區的僑團不斷的去設立，也不乏有傳統的僑民、中國僑民跟部分的臺灣僑民去參加，確實是有的，剛剛講的那個例子就是他在拉斯維加斯，長期都有很多錯誤的資訊。針對用經濟手段來執行的，在疫情前可以說是達到高峰，疫情當中就逐漸緩步下來，近年雖然還是持續有用一帶一路的這種倡議，希望能夠拉攏海外的勢力跟僑團，但是我們有觀察到，由於經濟的消漲跟美中的貿易戰、經濟戰、科技戰等趨勢變化，看起來這方面的運作有轉趨低調的型態，但是我們都高度提醒我們的僑民、臺商，如果這方面可能有人提出想要跟他們合作的訴求時，希望他們可以提供我們相關的訊息。到目前為止，確實我們的大部分僑團也都非常團結，他們一旦有這方面的訊息都會立即跟我們通報。
沈委員伯洋：感謝委員的解釋。禮拜一我跟國安局長討論的時候，也發現這樣的一個現象，他們在統戰的資源跟他們放假消息這方面的資源，其實有一點此消彼長的關係。
徐委員長佳青：是。
沈委員伯洋：在疫情的時候因為經濟疲弱，對他們來講要進行這種海外的統戰，在經濟上用錢砸下去，變得越來越不容易。
徐委員長佳青：是。
沈委員伯洋：但是兩個方向，第一個就是放假消息，這個對它來講非常容易，沒有什麼成本；另外一個是去擴張它執法的權力，剛剛前面提到他們擴張司法權。
徐委員長佳青：對。
沈委員伯洋：剛好下一個我想問的問題，因為這個對他們來講成本比較沒有那麼高，就是這種海外警察的設置，這件事情當然它比較偏向是中國對全世界管轄權的擴張。目前有沒有掌握到什麼事情，有影響到臺灣僑胞的不管是安全，甚至他的言論自由等等之類的案例？
徐委員長佳青：我們唯一有一個案例就是，我在去年已經報告過，巴黎所設置的華語文學習中心，由於他們的招生及營運績效非常好，所以他們在開始不久以後網站就被攻擊過，FB也連續被攻擊了4次。但是從第一次發生以後，我們就跟該中心說一定要去警察局備案，因此法國警察也積極追查，確實有掌握是中國方面的駭客干擾，所以後來這個被鎖定以後，他們後續就沒有再受到這樣的干擾。但是這件事情是提醒我們要非常警覺，在全球各地這樣的狀況，資訊或者是網站，或者是相關的這種干擾情況可能會無所不在。所以我們派駐各地的僑務秘書，我們也都給他們進行相關的課程，提醒他們要有一些這樣子的意識，提高警覺，能夠隨時掌握，各地如果有一些對岸、中國的團體新設立，他們會包裝在什麼同鄉會或者是什麼商會等等之類的名義之下，但事實上是在幫他們公安局或者相關的官方單位並執行監控當地中國僑民，這是他們主要的目標，連帶地透過他們來進行統戰這樣的工作。
沈委員伯洋：因為我覺得從2023年下半年開始，他們經濟的作為確實稍微減少，但是不管是這種假消息、謠言以及司法權的擴張，大概最近做得比較多，所以對於未來的工作來講，針對他們海外警察對於我們的影響，有可能反而要特別提高警覺，這是我的一個簡單建議。
徐委員長佳青：是。
沈委員伯洋：接下來，剛剛講到我們海外其實大家都蠻團結的，會回報訊息、中國各式各樣的一些可疑活動，但是畢竟還是會遇到一些我們的僑務委員可能跟中國有些頻繁的互動，甚至去參與活動。我有看到這個須知，我知道他們做這個工作也是辛苦，我們在須知上面特別提到不能夠再參加相關的活動，但我不知道僑務委員會未來會不會有更嚴厲的一些措施，或者有更強硬的牙齒，可以讓他們不要去做這樣的事情，雖然它是少數的個案。
徐委員長佳青：是，我們對於僑務榮譽職都有一個基礎的要求，他不能跟對岸進行任何官方直接的公開接觸，或私下也都不行。確實在2014年的那個過程當中，馬政府時期曾經有一團僑務委員去了中國進行官方接觸，後來這些都被開除僑務委員的這個職稱，也沒有給他職務了。我們對於類似這種榮譽職，雖然沒有給他們任何薪資或者是任何硬性的規範，可是我們在提醒上面都一再說，做生意是一回事，但是要注意對岸的統戰，不要跟他們官方有任何具體公開的接觸。
沈委員伯洋：好，謝謝委員長。
徐委員長佳青：謝謝沈委員。
主席：謝謝。接下來請林楚茵委員發言。