會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（10時18分）謝謝主席，我想請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：徐委員好。
徐委員巧芯：部長好。很高興看到你今天在備詢臺上面，銷假上班，為了國家付出是值得肯定的。首先，我想要請問一下，今天王鴻薇委員有發一個新聞稿，他談到中科院過去在採購飛彈原物料的時候，承攬外購的一家公司叫做豐益公司，它所提供的原料「過氯酸銨」來自中國大陸，有這樣的疑似情形。請問一下，可不可以說明一下有沒有這樣的事？
邱部長國正：我跟委員報告，是不是請中科院回復？
徐委員巧芯：是，請說，中科院。
張院長忠誠：確實有這個情況。
徐委員巧芯：確實有這個情況。
張院長忠誠：是我們在110年的購案，111年它交貨的時候，9月我們就發現它裡面有……
徐委員巧芯：發現之後把它停權3年，對不對？
張院長忠誠：停權3年。
徐委員巧芯：但是還有案外案，就是被停權以後，它同一個地址，疑似親屬關係的久鼎聯合有限公司，還有同一位負責人的永冠應材有限公司，是不是還有繼續承攬國防部的案子？
趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。是的，我們有清查，一個是久鼎，一個是永冠。確實從去年到今年，目前有承包十幾個案子。
徐委員巧芯：好，那豐益被停權3年之後，是不是也繼續承攬國防部的案子？
趙主任亞平：據我們清查，有的，在停權之後有7案。
徐委員巧芯：好，知道了。部長，我這邊想要問，為什麼我們會讓有國安疑慮的廠商持續承攬國防部的生意？因為其實類似的狀況不是只有在國防部，在其他很多的部會裡面都有狀況，比如有一家A廠商，它發生問題之後被停權了，A廠商就用他的親戚朋友當人頭，然後在同一個地點設立公司，再持續來承包，這樣變成我們的處罰等於是沒有用處啊！這個到底是無法可管呢？還是我們在整個確認的過程當中太輕忽了，部長？
邱部長國正：我跟委員講，無法可管還不至於，但在管理方法上，可能有遺漏，就是說已經限制了，它怎麼還會流進來？
徐委員巧芯：是啊。
邱部長國正：不管它假借什麼名義，所以這我要……
徐委員巧芯：你們要精進檢討，好不好？
邱部長國正：我請他說明一下。
徐委員巧芯：好，請簡單說明，我後面還有題目。
趙主任亞平：跟委員報告，它是被中科院停權，因為中科院是行政法人，它的自治條例裡面，採購的這部分不適用政府採購法，所以它被停權是……
徐委員巧芯：你們有沒有黑名單？這樣會不會進黑名單？
趙主任亞平：中科院有管制。
徐委員巧芯：主要是中科院在這個情況發生之後，在其他國防部的採購裡面，該公司會不會被列為黑名單或是收到通知？大家就不要再跟它採購了嘛。
趙主任亞平：是，我們都有請中科院把這些黑名單提供給我們，我們會做管制。
徐委員巧芯：是以後才要做，還是過去本來就應該做，但卻沒有做呢？
趙主任亞平：過去沒有，但是我們會落實，從現在開始會落實。
徐委員巧芯：好，未來拜託，在這方面應該要精進、檢討、改善，要落實好嗎？
趙主任亞平：是，一定，謝謝委員。
徐委員巧芯：我後面還有其他的題目，中科院請先回。部長，我想要問，最近發生中國大陸的無人機屢次進入我們金門營區拍攝，這個週末又傳出了二膽島遭空拍機攝錄的這個情況。我們可以看一下過去幾次，我大概先列了6次，或許不止喔！這是新聞有報導的大陸無人機騷擾我們國家離島的紀錄，可以看到過去有一陣子是用石頭丟，但是後來我們整個國防部精進之後，開始有相關的作為。我們先看一下這一次的事件，地點在二膽島，影片前面是一艘兩棲登陸艇送了彈藥上岸，臺階旁邊放的是彈藥箱，士兵正在從軍艦上面搬彈藥下來，請問為什麼當下沒有做任何的處置？
邱部長國正：是，我跟委員報告，剛才委員前面講了，一樣，就是經驗的累積，我們訂出很明確的方法。
徐委員巧芯：對。
邱部長國正：所以我們也澈底檢討，嚴格講起來就訓練不足。
徐委員巧芯：訓練不足？
邱部長國正：對，我們會持續強化，我很坦誠。
徐委員巧芯：好，因為金門這邊的說法，本來是說因為遠距拍攝逆光，所以沒有發現。部長，您會認同這樣子的一個說法嗎？
邱部長國正：我絕對不認同，所以現在我跟幹部要求，假如你有錯就要改，但不要隱瞞，所以很多的事情一出來，又造成其他更大的一個錯誤，這是我們真的……
徐委員巧芯：是，我非常肯定部長現在的說法，因為這個說法跟我們看過的影片有落差，至少有兩名我們的士兵抬頭望向無人機的這個方位，所以您要告訴我們說他們都不知道的話，這個是大家比較難接受的，所以訓練不足是一個問題，其實部長過去已經有多次談到這樣的一個狀況，比如2023年10月你說反制無人機規定，有逾越的話，信號彈、該警告的，這邊彈藥就出去了。今年3月7號您也談到了，以前開槍、開砲是第一擊要反制，現在無人機也來了，我們把它打掉，我們不是第一擊，它才是第一擊，我們界定得很清楚。
邱部長國正：是。
徐委員巧芯：包含航空、海航、無人機、無人艦，有實體就要處理，處理原則還是一樣，該警告、喊話、打信號彈，讓對方知道我們已經注意到，這個要有應對的方法。我們要問的是，按照規定的處置作為，無人機防禦系統的建案作業112年獲裝以後，我們有優先配賦外島防區用，外島都有部署干擾槍，也可以併用7.62公厘以下的輕兵器，執行視距之內的應處。請問在這一點上面，我們這次沒有做到，要如何改進？
邱部長國正：這個跟委員報告，通盤檢討還是訓練不足，哪怕它沒有發，我都跟他講，你要列一個替代的方案，就是目的要達到，讓它的空拍機不能在我們上空，所以事實上當天我聽到金防部的回應，誠如剛剛委員講的，我就起疑，想說就算是陽光照，這個無人機也不是定點在這個地方，所以我就多加一個要更加強化的作法，就是不能光講不練，我會派國防部、陸軍司令部全程盯著這個訓練的每一個步驟，按照我們的要求，也有編組，如果沒有干擾槍，何況它有，如果有，你不見得要現場用，或者在哪一邊可以來做一個支持，信號彈不見得每一個人統統有，但你一發覺的時候，一通報，這個地方信號彈就會出去，這個動作不夠熟練的，我們要強化，給它步步到位。
徐委員巧芯：是，這部分一定要強化，而且要訓練，雖然它最後沒有造成實質上攻擊的狀態。
邱部長國正：瞭解。
徐委員巧芯：可是這個影片出去之後，對方用這種嘲諷跟羞辱的方式對待我們的國軍，我們也是非常看不下去的，甚至我們的士兵離開，彈藥箱就放在旁邊，也沒有任何人去做處理，這個事情也是相當地離譜，所以我們要求國防部在我們的這些外島，針對無人機來騷擾的狀況，整個SOP、整個訓練都要非常地清楚，因為這個從過去、從去年開始到現在，已經非常多次了，這樣子的情況發生到第6次，我們的處理竟然還是這種情況，我相信國人看到都會覺得非常地訝異，所以我想請部長再進一步說明，未來我們在這些教育訓練的檢討上面，你們有什麼樣的方針可以解決這樣子的一個問題？
邱部長國正：我跟委員報告，就以往經驗的累積，我已經做了一個很具體地說明，訓練是依據狀況來設定，就是說什麼狀況是由他們第一線以往的經驗來設定，不是由我們後方來講，像他們在前線，有無人機這一定有狀況，有狀況以後我要怎麼處理，我們本來有分工，連長怎麼做、副連長怎麼做、排長怎麼做，我們現在都有規定了，我絕對不是推給他們，這個問題就是癥結所在，有規定，他沒有照規定，或沒有演練。
徐委員巧芯：執行嘛！
邱部長國正：對，所以這一方面我跟委員保證，也跟我們各單位，我會繼續努力，一定把這個弄到定位為止。
徐委員巧芯：好，這部分一定要加油！我另外一個問題是，先前在不斷追查之下，我們才發現號稱天下第一營的憲兵211營，它的編現比只有67.8%，即便未來提高到72.2%，離我們一般期待的85%，還是少了很多，如果再扣掉休假官兵數字的話，那又不一樣了，再加上我們戰鬥部隊的編現比可能會更少。就你們提供的勤務表平均數字裡面的一個情況來看，就是現有的兵力每個連不到70人，我們如果再扣掉實際上還有10%的人請假、不在營內等等，這樣的人數是足夠的嗎？部長。
邱部長國正：我們現在針對這個案子也要核算，一個人不得超過每天三班，每一班一站有站二歇六，所以當初犯的錯誤在哪裡？他們變成彈性調整，因為今天要出去射擊，所以他們留少部分人來站衛兵造成的，這幾天我也特別在指揮所裡面或者在會議桌上跟他們強調，任務是不可改變的，規定你不要去變更，在這當中，作法有兩項：第一個，我們的兵源怎麼補充給它應急。第二個，你補充不要造成其他問題，從甲單位調幾個人到乙單位來，那乙單位解決了，甲單位問題又來了。
徐委員巧芯：這就是我接下來要問的事情，我們的憲兵營是不是要從5,600人擴編到1萬600人？
邱部長國正：目前還沒有……
徐委員巧芯：上次賴士葆委員質詢的時候，國防部回應說是這樣子的。
邱部長國正：對，沒有錯，但是它是分年的，不是馬上。
徐委員巧芯：對，這個最後是要分嘛！
邱部長國正：對。
徐委員巧芯：那憲指部呢？這個應該新增的兵源是以義務役為主，但是因應擴編的人力，我們是不是也調了很多志願役的官兵去協助？會不會發生剛才部長講的這個情況？就是我們要因應新的義務役、憲兵擴編，包含261到264，總共有4個營要新增嘛，那我們可能從332、211、229、239跟238等等，調領導幹部去協助這個新的營區或新的連的需求，但他們也有很重要的勤務啊！如果這樣做的話，我們現在就連總統府的211編現比都只有62%，連站哨跟辦業務的人都不夠，那請問擴編之後的人力，根據現在規劃要怎麼樣補齊，才能在不影響原本業務還有其他營的業務狀況之下，維持整個憲兵的運作？
邱部長國正：我跟委員報告，所以剛剛為什麼一定要分年。
徐委員巧芯：對。
邱部長國正：在遇到什麼問題以後，我們要解決，也不能造成其他問題的這種原則下，我們就要一步一步來落實。剛剛已經講了有人員調配，但是調配我也特別講了，不要用挖東牆補西牆的概念，造成其他問題，我們有經驗啦。像這幾年後備部隊調整，原本地區後備指揮部是沒有兵源，或者只有很少數兵源，我們也陸續調整，今年調整4個，明年調整4個，分年也可以調整到定位，絕對把握這原則，不會為了補救這個問題造成其他問題，這我們一定要強化。
徐委員巧芯：好，最後問一下，因為憲兵只有臺北的五個營兵有支領戰鬥加給，其他的憲兵隊沒有這個俸給，未來有沒有考慮提升。
邱部長國正：這個一定要考慮。
徐委員巧芯：一定要考慮嗎？簡單回答一下，好不好？戰鬥加給部分。
呂參謀長正芳：目前我們確實如委員所說，就只有這五個營有戰鬥加給，其他縣市憲兵隊的部分目前是沒有加給，我們也在積極爭取中。
徐委員巧芯：好，我們也會來支持，因為憲兵工作也相當的辛苦，如果未來要支應整個擴編的話，那相對應的戰鬥加給該給的應該要給，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：現在先宣告，目前我們收到臨時提案一案，待會兒林楚茵委員質詢結束以後進行處理，處理完畢休息5分鐘。現在請洪申翰委員上臺質詢。