會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時14分）好，謝謝主席。我先就教部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員思銘：部長，我想我們大家現在很關心的就是蘇丹紅流竄全臺這個事件，目前這個食安事件已經造成我們的民眾非常恐慌，大家都不知道現在這些熟知的食品公司生產的這些食品到底能不能吃，人心惶惶，大家到底要安心吃什麼？所以我要請問部長，高檢署不是有打擊民生犯罪督導小組嗎？
蔡部長清祥：是。
林委員思銘：另外，地檢署也有食品藥物犯罪查緝小組。
蔡部長清祥：有。
林委員思銘：所以我要問部長，現在針對這些食品安全的事件，尤其蘇丹紅這個事件，我們高檢署的打擊民生犯罪督導小組有啟動這個小組的平臺來就這個事件做一個……
蔡部長清祥：有，有關蘇丹紅的事件……
林委員思銘：協助我們各地檢署來偵辦這個案件，有沒有？
蔡部長清祥：跟委員說明一下，關於蘇丹紅這一部分，我們已經有3個地檢署啟動偵查，而且也曾經上法院聲押，其中有2個人獲准，其他人還有交保的，所以我們對於違反食品安全衛生，如果涉及刑責的話，檢察機關都會全力以赴。
林委員思銘：部長，您這個回答，我今天早上看了您昨天4點多發布的新聞稿，新聞稿裡面提到您剛才講的，就是雲林、新北還有高雄3個地檢署都有積極介入偵辦，協助偵辦這些不法業者，但是我剛才提到的是，高檢署的打擊民生犯罪督導小組，你有這個平臺嘛！
蔡部長清祥：有。
林委員思銘：現在只有3個縣市，你有督導全國各縣市的地檢署同步協助各地方政府來追查這些蘇丹紅的流向嗎？
蔡部長清祥：他會發揮協調的功能。
林委員思銘：這個小組有啟動嗎？
蔡部長清祥：我相信應該有，他們的資訊都會流通，然後互相支援。
林委員思銘：你講「相信有」，到底有沒有？你說「相信有」……
蔡部長清祥：沒有啦，絕對會啦！他們對這個案子的處理都會向上呈報，呈報給高檢署，高檢署就會發現是不是別的轄區也有同樣的狀況，他們就會……
林委員思銘：部長，我點出這個問題，連你都不知道，高檢署到底有沒有啟動這個打擊民生犯罪督導小組？有沒有？
蔡部長清祥：我馬上去瞭解，因為……
林委員思銘：你是說你相信……
蔡部長清祥：我相信，因為……
林委員思銘：我剛剛也講了，地檢署也有食品藥物犯罪查緝小組，你們成立這麼多小組，這些食品安全的事情發生的時候，這些小組有沒有發揮它的功能？
蔡部長清祥：因為平時他們就會跟當地的衛生單位，還有食品檢驗單位保持密切的聯繫，平臺的功能就是要有資訊的互通、討論，如果案件發生的時候要共同來查緝。
林委員思銘：所以你要主動啦，你不是被動啊！這樣看起來好像我們高檢署或者是地檢署的這些督導小組都是很被動。
蔡部長清祥：會主動啦！
林委員思銘：可能縣市政府告訴你之後，你才去啟動這個……
蔡部長清祥：平常都有聯繫，我想只要一發生就會立即來處理。
林委員思銘：所以這些督導小組的功能到底……不是你昨天才匯報、彙整說有3個縣市現在偵查的結果怎麼樣，有收押了幾個人……
蔡部長清祥：這也是他們提供給我們，我們才知道有這麼多地方已經有在辦了。
林委員思銘：但是你現在有這些小組，發生這些事情，我們檢方、高檢署的這個督導小組，或者是地檢署的食品查緝小組，就開始自己要去主動協助了，不是要主動？難道都一直被動嗎？
蔡部長清祥：不會啦！平常他們就會很積極啦！
林委員思銘：我想既然有督導小組，我們就要比較積極一點，好不好？
蔡部長清祥：是，尤其這影響到人民的食品安全，這很重要。
林委員思銘：好啦！第二個要問部長的問題是，剛才謝龍介委員也有提到金門海域這一次的事情，就是我們海巡艦艇跟大陸漁船碰撞事件這個事情，在查緝過程中，造成兩死兩傷的事件，我想我用比較中性的說法，就是在查緝的過程中，造成這個不幸的事件。請教部長，我們金門地檢署對這個案子的定調是什麼？是過失致死還是其他的方向來偵辦？
蔡部長清祥：任何可能他都要蒐集證據來處理，現在他們還在努力查證，包括要等待鑑定的結果，因為涉及到有人死亡，他們第一時間接獲通報以後，也採取相驗的動作。
林委員思銘：所以是朝過失致人於死的方向來……
蔡部長清祥：這個不一定，有人死亡當然要做後續的蒐證，然後才能去做認定。
林委員思銘：部長，我想這個大家都心知肚明，這個就像一般車禍案件一樣嘛！警方或者說警方追逐逃犯發生碰撞事件，這個沒什麼，然後有人死亡，這種情況，到底說這個是……我們檢方因為有人死亡，我們在辦這個案子的時候，到底警方查緝的過程是合法？或者有過失不當？就是這種案件嘛！不需要遮遮掩掩的嘛！
蔡部長清祥：沒有，這是事實認定的問題，我們要尊重承辦的檢察官。
林委員思銘：因為有人死亡，所以你偵辦的方向就是過失致死嘛，你還有什麼方向可以偵辦的？
蔡部長清祥：都有可能啦！
林委員思銘：一般的……
蔡部長清祥：有人死亡，我們檢察官去相驗，也有可能是意外死亡……
林委員思銘：部長，有什麼可能請說給我聽，意外死亡……
蔡部長清祥：意外死亡……
林委員思銘：當然這都一定是意外死亡，但是他是過失，還是他有沒有過失？或者是過當？這不是我們要查的？
蔡部長清祥：這都有可能嘛！委員講的當然也是查的方向之一。
林委員思銘：所以你一定是朝過失致人於死的方向……
蔡部長清祥：不是一定啦！就是說這個也不排除，但是這也是他偵查的方向之一啦！
林委員思銘：部長，我不是說朝這個方向偵辦，我們的海巡人員就有過失啦！我是說你是朝這個方向偵辦，到底在整個查緝的過程有沒有不當？或者有沒有我們所謂的過失的問題？這個查清楚就好了嘛！
蔡部長清祥：在查當中啊！
林委員思銘：我們正在查嘛！所以我才會問你說，我們是不是往這個方向偵辦嘛！
蔡部長清祥：不一定，各種方向都有可能。
林委員思銘：從人道、人權的立場。
蔡部長清祥：各種方向都有可能。
林委員思銘：你們各種方向都去查也好啦！反正就是把事情查清楚。
蔡部長清祥：這本來就是檢察官的責任。
林委員思銘：是，這個事情我們大概還要查多久？
蔡部長清祥：這個當然是由承辦的檢察官來判斷，就是越清楚越好，越快速越好，這是大家的共識。
林委員思銘：現在真的要快一點啦！因為你看現在這些事情到現在都沒有辦法快速的落幕，現在社會期待的就是司法、檢察官趕快把這個事情查清楚，還原真相，儘快弭平這個爭議，讓事件趕快落幕。
蔡部長清祥：對。
林委員思銘：現在大家期待的是你們檢察官、金門地檢署查出一個事實的真相是怎麼樣。
蔡部長清祥：他們充分的瞭解。
林委員思銘：所以要儘快啦！不然現在這些惡性螺旋、惡意螺旋一直往上升高，大家都互相不信任。
蔡部長清祥：所以大家留待給我們偵辦單位一個空間。
林委員思銘：現在信任的就是金門地檢署。
蔡部長清祥：謝謝，我覺得他們會秉公處理。
林委員思銘：我看到現在慢慢聚焦在司法的偵辦，部長你也說希望能夠儘速，像這種案件真的要那麼久來偵辦嗎？我們現在很務實來看。
蔡部長清祥：當然也要一些家屬的配合，還有其他單位的配合。
林委員思銘：所以速偵速結……
蔡部長清祥：因為連最初的死因的一個結果，大家都好像意見不一，對不對？如果家屬對這個死亡的意見沒有問題的話，那可以很快的進行後續的程序。
林委員思銘：部長，司法的偵查當然會尊重家屬的意見，但是最後的結果還是以我們偵查的證據來作出認定。
蔡部長清祥：當然。
林委員思銘：所以我的意思是說，我們依照客觀的證據，趕快速審速結，家屬也不在場，他也不知道發生什麼事情，所以你要看客觀的事跡、事證……
蔡部長清祥：但是他對於死因都不表意見，都好像有……
林委員思銘：但是我們檢察官……一般我看司法實務，家屬的意見我們會尊重，但並不是作為我們判定事實過程的依據。
蔡部長清祥：當然啦！我是說需要各方的配合，要加速不是只有單靠檢察官而已。
林委員思銘：這樣拖太久，大家對您、對法務部、檢察署的期待……大家等越久，事情就不會落幕啊！
蔡部長清祥：是。
林委員思銘：所以我希望法務部能夠速偵速結，不要拖太久。
蔡部長清祥：我會轉達啦！
林委員思銘：該辦的、該查的證據就快速嘛，不要案子一直拖，越拖下去惡意螺旋一直升高。
蔡部長清祥：瞭解。
林委員思銘：所以我們期許能夠儘速偵結這個案子，到底有沒有過失？如果沒過失就還給我們海巡人員一個清白，這都很好啊！
蔡部長清祥：是，我會轉達。
林委員思銘：好，我再問第三個問題，有關法務部調查局搜台灣蠟品公司查扣執行失當，且有相關高階主管與職務利害關係者接觸頻繁，多次參與職務利害關係者的飲宴應酬還有球敘，嚴重違反相關的規定。另外，調查局有部分外勤站據點工作費憑證核銷也難謂適法，這些違失監察院已經有提案糾正調查局，是不是？局長，確實有這事吧？
王局長俊力：是，監察院有在調查中。
林委員思銘：有提出糾正了嗎？
王局長俊力：目前我們有看到他的新聞稿，但是他糾正的意見或者是調查報告，我們還沒有收到。
林委員思銘：我們自己內部的調查結果呢？完成沒有？
王局長俊力：這個案子其實有涉及到另外一個偵辦中的案件，因為另外那個偵辦中的案件還沒有偵結，所以事實上我們有一些相關的事證沒有那麼清楚，但是就我們可以掌握的部分有提供給監察院，然後我們自己內部也有做一些調查。
林委員思銘：有做懲處了嗎？
王局長俊力：目前還沒有，我們還是要看監察院正式的報告到了以後，我們會根據裡面所提的再來檢討改進，包含如果是制度面有需要改善的，我們會檢討制度，如果是執行面的話，我們也會加強在執行上的要求。
林委員思銘：是，局長，我想這些事件都造成大家對調查局的觀感不佳啦！
王局長俊力：是。
林委員思銘：所以我想調查局應該儘速把這些該懲處的就懲處。等於對調查局的名譽都造成很大的不良影響，調查局要自清。
王局長俊力：對！
林委員思銘：所以你要儘速做出懲處的內容，還有具體改善措施，我想調查局要儘速來做，你不要等監察院的調查結果，你自己做出行政調查，不可以嗎？
王局長俊力：是，我們會儘快，但是監察院有提到的部分，這個部分我們當然一定要針對監察院所提到的來加以檢討改進。
林委員思銘：好啦！加油啦！
王局長俊力：是，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請吳思瑤委員發言。