會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（11時9分）我請薛部長、還有石崇良署長。
主席：請薛部長、石署長。
薛部長瑞元：委員好。
石署長崇良：委員好。
蘇委員清泉：部長，我和你很熟，所以大家都很了解，我問你，為什麼臺灣所有的服務業只有醫療在做總額制？
薛部長瑞元：能為什麼？就因為過去就是這樣，所以……
蘇委員清泉：過去就是這樣，但法是可以修改的啊！
薛部長瑞元：當然是啊！
蘇委員清泉：台電怎麼不能用總額？台電可以用總額啊！
薛部長瑞元：沒關係啦，如果他們要用就用啊！
蘇委員清泉：隨便你漲、亂花錢，然後一直漲電價。
薛部長瑞元：委員，你可以提案。
蘇委員清泉：電業法不來修一下也不行了，總額啊，就比照醫療，哪有說你剛剛講的薪水，薪水沒人在打折的，薪水要怎麼打折？打折就會跟你翻了，對不對？
薛部長瑞元：對啊！
蘇委員清泉：我今天早上才向署長complain而已，我們那邊今年調薪，調一調要再多出六千多萬元的支出，但人也不一定會留下來耶，所以現在的……你看這個是健保的支付，這個跟美國比、跟新加坡比這都是……，你看我們是臺幣，我看過美國人來臺灣看急診，看了之後我們跟他說要繳300元的臺幣，他說他以為要繳300元的美金，所以我們就是這樣。請看下一張圖卡，我們先講醫療暴力，我在第8屆的時候，劉建國委員和大家也很認真，所以我們第8屆修了醫療法，捍衛醫護人員的執業環境安全，我們也做到了喔，所以讓部長了解，那個時候就已經修改，王育敏也有。前天屏東榮總發生暴力事件，我第一時間跟院長吳東霖了解詳細情況，事實上聚眾、抬棺這些已經沒有了、很少，偶爾在診間發生的我們也希望能夠降到最低，而且打人者說是有美國國籍，是雙重國籍，我們也全力支持，部長你應該也瞭解這件事吧？
薛部長瑞元：對，這當然還是必須要依法去做處理。
蘇委員清泉：地檢署好像也出面了。
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：我們在這裡要肯定醫護人員，尤其第一線急重症的急診人員，我們再次跟他們肯定，也捍衛他們的權益，我們一定會捍衛各位的權益。這一屆我們要來強調的是要合理的報酬，因為今天會提這個法也是到該要處理的時候了，我剛剛跟劉建國聊，劉建國說我們都做這麼久了，現在部長能做的事情就像李明亮那樣，弄一弄就可以，這樣全世界、全臺灣都會感謝你。
薛部長瑞元：我來不及啦！來不及調健保費。
蘇委員清泉：3位總統候選人都是一樣的訴求，現在你賴清德當選了，那你就要面對，而你就放著擺爛，世間哪有這種事情？你說每樣都要改、每樣都要喬的好，那就明年了！所以今天這個法你先給它通過了，過了之後其他要怎麼配套，等送出委員會我們再來協商，這我也同意，保險司也說大家一起協商，黃委員下禮拜要舉辦公聽會，我也很贊成，不然他們辦一辦之後我們再來辦也沒關係，我們先讓它送出委員會，我們再好好來協商，如果沒有一個壓力，大家還在那裡觀望，今年不解決，這個事情已經到了非解決不可，8個公協會全部都跑出來挺了，所以這個也不是部長的問題，但是部長現在有一個很好的，剩十幾天，你如果做下去，醫界會感謝你20年。所以部長……
薛部長瑞元：醫界感謝我20年，而我會被民眾譙50年。
蘇委員清泉：不會啦！我跟你說不會啦，現在……
薛部長瑞元：這不是會或不會的問題，這是現在可看到的，如果只是這個法案通過但沒有其他配套的話，健保可能2年就倒了。
蘇委員清泉：健保永遠都不會倒啦！
薛部長瑞元：那是你在講啦！
蘇委員清泉：所有執政當總統的人絕對不可以讓健保倒。
薛部長瑞元：不然就是石崇良變成全臺灣最大的債務人，一天到晚什麼事都不用做，只要忙著跑3點半就好。
蘇委員清泉：那是不可能的事情啦！
薛部長瑞元：怎麼不可能？以前就是這樣啊……
蘇委員清泉：那絕對有辦法……
薛部長瑞元：你又不是不知道，對不對？健保剛開辦還沒有實施總額的時候就是這樣啊，朱澤民那時候都是在跑3點半，這件事你知道的啊！
蘇委員清泉：現在政府的投資不足，本來政府應該要投資34%、35%，結果只有32%、33%，投資不足，現在說要把它拉到38%，38%就差好幾百億了，對不對？百姓的負擔……
薛部長瑞元：但是要有錢嘛，錢要有來源嘛！
蘇委員清泉：那是主計總處的事情，跟你有什麼關係？那是經發會的事情，你……
薛部長瑞元：如果像委員這樣說，那我就很好做了！
蘇委員清泉：有魄力一點，我看你今天講話……
薛部長瑞元：不是，這不是魄力的問題，如果我把預算陳報到主計總處，而主計總處不給我就無效嘛，本來就是這樣啊！
蘇委員清泉：我跟你談總額目標，每年都結算，你一向是做到100元，結果一直做、做到130、140、120時就把你切一切，只付給你7毛、6毛、5毛、8毛，那就是每年要結算。我們去德國看，德國也做總額，結果它是用總額目標制，石署長，德國是用總額目標制，他們是今年不夠的經費就從明年的挪進來，所以是卯吃寅糧。不管啦，他們都是這樣挪挪挪，到現在他們幾乎是廢止總額了，他們的總額也沒在做了，這樣他們的醫療有失控嗎？沒有嘛！
薛部長瑞元：你怎麼知道沒有？
蘇委員清泉：我去看了好幾次啊！
薛部長瑞元：那是因為時間還沒到。
蘇委員清泉：時間還沒到？
薛部長瑞元：對呀！
蘇委員清泉：談到這個總額，你們跟社會說我們是要把這個總額廢掉，我沒有喔，我是說要做目標制。
薛部長瑞元：如果超過目標的時候，委員的想法是要打幾折？
蘇委員清泉：超過目標的時候，就像剛才石署長跟我說的，超過目標我們就給他審、審、審，然後用公務預算，每年都超徵收那麼多錢，就撥補一些……
薛部長瑞元：每年都能保證一定會有嗎？
蘇委員清泉：政府將該出的38%投資拿出來，在健保的100%裡面，只要政府要出的38%到位了，我跟你講，你就有空間調那個費率了，這是坦白話，可以啦，是做得到的。
薛部長瑞元：不要那麼樂觀啦，經濟是起起伏伏的。
蘇委員清泉：我們的全民健保是臺灣唯一最大的安定力量，就是這一些醫界，包括你、包括石署長，石署長是做急診的，大家這樣省所省下來的，現在年輕人跟我們以前的想法不一樣，以前醫師來我都會跟他講我們的目標、我們在偏遠地區要怎麼樣怎麼樣，包括理想都講；現在我連講都不講了，現在一來就講待遇、講休假、講稅金，就這樣而已。
薛部長瑞元：這理所當然。
蘇委員清泉：事實就是這樣嘛！
薛部長瑞元：是，這理所當然。
蘇委員清泉：護理人員來，回去哭一哭，爸爸媽媽就說：不要去、不要去、不要做了。因為小孩生得少，都只生1個，最多2個，所以畢業生跟到職率那麼低。現在住院的病人你不要想說他們會爛住院，不可能，現在沒有這樣，現在病人住院的部分負擔愈來愈高，所以現在住院是我們認為他需要住院、他自己也覺得需要住院，那些人才會住院耶，結果卻是住在急診室，在急診室等，三十幾個、四十幾個、五十幾個整天都在那兒待床，我們這些立法委員每天都在替他們追病床，追到非常辛苦，沒護士就關病房、沒護士就關病房，前陣子連檢驗師也缺、放射師也缺，部長也說放射師接下來也會缺，這個是要勇敢面對的時候啦，對不對？
薛部長瑞元：對啦。
蘇委員清泉：不要在那邊繼續擺爛。
薛部長瑞元：對，這是沒錯，但是要整體性去考量，因為如果只單一處理要1點1元這件事的話，可能那些問題還沒解決就先倒了，要考慮到這一點，我現在很語重心長的提出來，如果沒有全盤的、也不用說要百分之一百做到perfect，但是有幾個重點必須要去堅守，這些東西你如果沒堅守，而只要去衝這一項，那就倒了，就會來不及做剛才委員說的那些改革，來不及做健保就維持不下去了。
蘇委員清泉：好，答詢完畢之後我希望我們這個案子能送出委員會，然後我們來好好討論。以上。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝蘇清泉委員。接下來請林淑芬委員質詢。