會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時50分）謝謝主席，我們請潘部長。
主席：好，有請潘部長，謝謝。
潘部長文忠：召委好。
柯委員志恩：部長好！410教改大遊行，我們先來檢視一下。30年過去了，當時所揭示的四大主軸：「制定教育基本法」，達到了；然後「推動教育現代化」，目前正在進行；「落實小班小校」，我必須要說這真的是少子化的結果。我覺得最大的災難還是來自於最後一點，也就是今天我們的重點，到底廣設大學是不是走錯路？本席在大學教了27年，前面10年都在師資培育，所以是一路跟著教改的路程過來，當時所揭示的最大部分，部長還記得嗎？一個很大的口號，希望能夠降低學生的學習壓力，讓他們能夠快樂學。還記不記得？根據本席的經驗，快樂學的結果就是安樂死，這完全是毋庸置疑的，學生的壓力有因此降低嗎？部長，有嗎？
潘部長文忠：跟召委報告，確實家長對孩子的期待都很高，只要學校有比較在排所謂的……
柯委員志恩：我知道家長對教育一向是華人非常重視的，但快樂學，學習沒有所謂的快樂，當時標示的快樂學，我告訴你，就是安樂死，怎麼樣的死法，我們來看一下。你看吧！大學造成文憑貶值，我想剛剛很多委員都提過了。因為教改30年，很多人就開始去問李遠哲院長，然後他認為碩博士滿街跑不是他的問題，廣設大學跟他無關。我現在只想請問部長，因為你即將要離開，你認為教改失敗的部分跟李院長完全都沒有一點相關嗎？
潘部長文忠：當時整個教改的會議其實是有相當多國內各界所共同組成的審議會……
柯委員志恩：是，非常多的學者專家，沒錯，部長，我知道是這樣沒有錯，但這不是我講的，你可以講的非常圓滑，畢竟你是一個非常寬厚的人，但這是李登輝前總統講的，他說：臺灣失業率高，就是因為教改失敗，而李遠哲該為教改負責。這是李登輝前總統講的。李院長認為這個跟他無關，但就像你剛剛提到的，事實會說話，2002年在他主持的全國教育發展會議中，他公開主張要廣設大學。然後在最重要的921教改諮議會成立時，李院長主持會議，非常多學者專家可能都呼應他的說法，因為他一言九鼎，他建議把高中職比例從3比7，提高到現在的9比1，甚至取消比例限制，而且要把專科改為科技大學，這些都完全寫在資料上，也就造成今天廣設大學最大的緣故。但是我必須要說，廣設大學造成M型化更加嚴重，部長不要告訴我說這樣可以讓更多學生考試壓力解除，可以讓大家的競爭力更高，到目前為止，沒有！所以我還是認為，雖然沒有辦法完全歸咎於李遠哲院長，但他責無旁貸，事實會說話。接下來我們再來看看：人人上大學、一縣一大學。剛剛非常多人都提到了，從1994年的大學有23所，到2021年變成126所，而我們以前引以為傲的所謂技職，目前為止已經完全是直線降落，這些部長都很清楚吧！而且技職目前每個人都是拚升等，最重要的實作部分，老師已經完全不care，大家都去拚升等，你告訴我，這會增加學生的競爭力嗎？我們來看一下，這完全是非常的民粹，那時候的大學生有30萬，目前為止，大學生有81萬，2016年更到100萬。你看看這是我們現在的大學生，臺灣有這麼多大學生，幾乎可以算是全世界比例最高的。然後你看看我們現在的人口，1994年還有32萬，現在大概就是13萬，從32萬變成13萬，剛剛部長已經否定了，你說不會有60所倒閉，也不會有40所倒閉，你們目前預警跟專輔的學校……
潘部長文忠：應該說沒有這方面的推估啦！
柯委員志恩：沒有這方面的推估？所以事實上幾所大學目前也不知道，但未來五年絕對不會是40所，也不會是60所？部長，你們總會有這個推估吧！不會有40吧？還是連40都有可能？還是50或60？家長要有警惕啊！請問部長會是多少？
潘部長文忠：我剛才跟前面的委員也報告過，我說現在教育部反而是很緊密的在管控各校的財務、教學品質跟招生狀況。
柯委員志恩：但是有很多學校已經退場了，剛剛萬委員也特別提到，你剛才已經承諾他說它們只要一退場，你們就會給它最好的安置，對不對？部長，你剛剛有特別提到嘛！
潘部長文忠：學生的部分一定是這樣子。
柯委員志恩：到目前為止，你看去年有16所，目前要專案安置的學生大概一千多人，但是部長知道嗎？1,516個學生當中，有249個人是遭退學的，意思是在被安置的學生當中，有16.42%是退學的，一般大專院多少人被退學？7.42%，這邊卻有百分之十六點多，被安置的學生的比例反而這麼大，為什麼？有沒有想過它的原因？而且你們所安置的學校是弱轉弱，部長，我給你幾個證據來看一下：稻江管理學院在2020年你把它安置到首府跟大同技術學院，就這兩個學校，要嘛就是即將要停辦了；南榮科技大學，你把它安置到這幾個學院，包括環球、大同都已經退場了，你把一個弱勢的學校安置到一個更弱勢的學校，讓他們退學比例又更高。請問對於這一千五百多個學生，你有做到照顧的責任嗎？數據還是會說話，部長。
潘部長文忠：跟委員報告，當然學生在入學跟轉學這方面也有我們覺得比較合適的方式，應該是考慮教育的公平性，後續我想我們會注意，因為現在更多的學校……
柯委員志恩：你們是應該注意啊！像剛剛已經有提到大漢技術學校的學生大一、大二有80人，目前還在進行當中，問題是學生寫信到部長信箱，表達他們自己的焦慮，因為學校叫他們開會，程序照教育部的走，然後開會、簽字，問題是學校告訴他們，大三、大四可以繼續留下來，但是大一、大二，你叫他們怎麼辦？他們可以轉，問題是要轉到哪裡？如果你們把他安置轉到的地方又是弱轉弱，他們未來的前途要嘛就是被退學，要嘛根本就是不曉得到哪裡。而且你看到新的學校，有很多課程的銜接，包括一些證照的考核，他們都沒有辦法，你就讓這些學生完全沒有任何的依靠。他們寫信到部長信箱，請部長看一下，好不好？負責部長信箱的人，請你看一下，好不好？然後反映給學校都沒有下文，大漢技術學院的學生已經來跟我們反映了，部長，請你好好重視這個問題。而且說實在的，私校的老師是公保，勞保還有六個月的資遣慰問金，非自願的還可以去申請，但是公保的老師哪裡有？然後你們的強化介聘平臺，你說要給他們一些職場訓練，你們的平臺設在哪裡啊？部長，你知道這些私立學校老師的介聘平臺設在哪裡嗎？
潘部長文忠：這是委請金屬工業發展中心……
柯委員志恩：拜託！私校老師的介聘平臺你把它放在金屬工業發展中心，你有好好宣傳嗎？去哪裡找？教育部的介聘平臺跑到金屬中心！
潘部長文忠：委員，這個宣導我們可能會持續，因為我所掌握到的確實也有相當多的老師有參加這方面的課程。
柯委員志恩：介聘多少位？
潘部長文忠：介聘確實成效不是那麼好。
柯委員志恩：當然，你放在什麼金屬中心，然後告訴我有幫助這些私校老師，更不要說……
潘部長文忠：委員，這有一些就是到產業界，為什麼會請……
柯委員志恩：我知道，但是你的宣傳……
潘部長文忠：這是經濟部所屬的單位。
柯委員志恩：你們的宣傳實在是太差了，所以介聘的效果一點都不好，好像有做這件事情就沒有好好想別的事情。而且說實在的，在私立學校的年資裡面，特別是中南部，老師服兵役的兩年年資，國立大學都可以採計，私立大學卻沒有，所以我覺得以公私立來說的話，真的是大差別，你要不要也給這些私立學校的老師一個交代啊？兩年差很多欸，特別是他們都要退場的，有沒有這些年資差很多。部長，你要不要在你下任之前，好好幫助他們一下？
潘部長文忠：委員，這部分我們再研究一下。
柯委員志恩：你研究一下再好好處理。接下來我要說的是M型的部分，以現在來說的話，這是一個非常大、非常嚴重的問題，你看看我們現在說要讓學生快樂學，結果私校的就讀率九年增加了25%，簡直是瘋狂的爆發當中啊！你知道近十年來國中生少了25萬人，私立學校的就讀率卻多了25%，這代表什麼？公立學校竟然已經經營到……目前為止，特別是割喉案之後，所有家長都往私立學校送，教改30年卻反而讓M型化越來越嚴重，部長，你有沒有正視這個問題？
潘部長文忠：針對私校，尤其是國中的部分，其實各界也有很多的討論。
柯委員志恩：那你有沒有任何的方式？當然以目前的法令，你也沒有辦法做任何的限制，但重點在於你必須要去思考，你不能叫家長、你不能叫學生，包括這些……你看為什麼要選擇？臺灣國中生每七個人就有一個念私立學校，真的是匪夷所思！為什麼教改30年之後，你讓私立學校的人數超過美國、超過日本，你知道問題到底在哪裡？部長，問題在哪裡？所以我剛剛說快樂學、安樂死，可是這些學生把他送到私校去以後，更是辛苦啊！
潘部長文忠：委員，我認同你剛才提的，但是國民教育的階段，如果讓臺灣再回到當時義務教育沒有成立的那個時候，小六學生就是要補習，現在的私中……
柯委員志恩：我不要跟你講那麼遠……
潘部長文忠：委員，現在的私中看到的就是臺灣非常被扭曲的孩子成長過程。
柯委員志恩：這就是教育系統需要負起責任啊！因為被扭曲了啊！
潘部長文忠：因為私中用聯招模式擇優，而不去盡國民義務教育，所以大院當時要修私立學校法，可不可以讓孩子是受到合理義務教育的過程……
柯委員志恩：部長，你是歷期最久的，你應該有所作為啊！你真的以為每個家長都很希望把孩子送到私校嗎？如果公立經營得很好的話，我為什麼要讓孩子進到私校？這是一個非常大的問題，在你七年半的部長任內讓M型化越來越嚴重。我肯定你其他的作為及辛苦，但是M型化在教改30年當中，你不得不承認讓臺灣M型的社會越來越嚴重，讓整個競爭度沒有因此提高，然後讓孩子的壓力越來越大，這才是最大的問題啊！
潘部長文忠：我想我即將卸任，但是對於私校法國中階段這一種小聯考的方式，我一直抱持非常清楚的立場，我也希望大院的委員能夠共同支持修法，讓臺灣的教育回到義務教育真的就是義務教育，而不是把所有學業最優秀的孩子集中在一起，然後又號召這是辦學最好，我認為義務教育不應該是如此。
柯委員志恩：我也不認為應該是如此，所以你說……
潘部長文忠：修法一定要在大院來努力。
柯委員志恩：問題是你當了七年半了。
潘部長文忠：現在本來就有版本，上個會期……
柯委員志恩：是，然後呢？
潘部長文忠：只是大院委員們的意見分歧……
柯委員志恩：所以是以大院的意見為意見？
潘部長文忠：意見是分歧的，我應該跟委員報告，目前是……
柯委員志恩：那我們就會好好做下來，在你下任之後，我也承諾我們就把這一部法好好的修完，讓學生真的能夠學習，起碼是有效果，但我絕對不會講快樂學，學習都要付出代價、付出努力的，不要再用這個口號。
潘部長文忠：委員，孩子正常的學習，我覺得這是一個成長為正常人格非常重要的事情。
柯委員志恩：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝召委。
主席：謝謝召委、謝謝部長，接下來換我質詢。
主席（柯委員志恩）：請陳培瑜委員。