會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（14時30分）主席、秘書長，還有在座的行政院陳院長、部會首長們，大家好。我先有請陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：翁委員，午安。恭喜你當選立委。
翁委員曉玲：是，謝謝陳院長。今天是本席首次站在立法院的質詢台上執行憲法上這個神聖的權力，讓我有這個機會能夠基於立法委員的職責來監督行政機關。在我開始對院長您今天進行質詢之前，我在這邊先要說幾件事情，我想要先強調的就是，憲法上所制定的立法委員質詢官員的制度，這個是行政院向立法院負責的一個很重要的問責機制，立法委員、立委有問，官員才回答。我希望在今天我質詢的這個場合裡面，希望院長能夠尊重我作為立法委員的質詢權，所以待會在我質詢的時候，我如果有請院長回答，那再麻煩您答詢，否則的話，我不希望發生之前院長跟委員同時搶話這樣的一個場景。如果今天在場的部會首長有違反剛剛我講的這樣的議事規則的話，還拜託主席可以制止。首先我想請教院長的就是，從1月13號我們的總統、立委選舉之後，您現在領軍的陳院長內閣是扮演著什麼樣的角色？在520賴清德總統上任之前這一段時間，您認為您的內閣角色是具有什麼樣的角色、扮演什麼樣的角色，以及具有什麼樣的功能？
陳院長建仁：可以回答了嗎？
翁委員曉玲：是，麻煩請院長回答。
陳院長建仁：好，謝謝。你這樣講，我就比較清楚。
翁委員曉玲：是。
陳院長建仁：我想內閣是始終如一，就是做福國利民的事情，所以現在到520為止，我們整個內閣還是承續以往為國為民努力的這樣一個心情來做好所有的內閣還有各部會應該做的事情。
翁委員曉玲：是，那我想院長可能誤會了您現在所扮演的角色。我想您在2月1號之前，在1月18日的時候您就向蔡總統提出總辭，後來也被蔡總統慰留，所以您現在內閣的角色應該是屬於我們這邊講的看守內閣、看守政府，我想你應該不會反對這個……
陳院長建仁：請問哪一個法律有寫看守政府呢？
翁委員曉玲：這個不是法律，而是這是一個憲政的常識……
陳院長建仁：喔！不是……
翁委員曉玲：必須強調，不好意思，請……
陳院長建仁：那你就……
翁委員曉玲：我就講您不用搶答。我想這個部分來說，這就是一個憲政的學理、憲政的常識，您現在的角色就是看守政府、看守內閣。而看守內閣到底該做些什麼，我想這是非常清楚的，在西方先進的民主國家裡面，看守內閣它就是在新政府上任之前的一個臨時政府組織，那麼它基本上主要的功能就只是在維持一般性日常的政府職能，是不適合再做一些人事的任命，或者推動重大的政策以及法案。
陳院長建仁：不，不是這樣。
翁委員曉玲：我不知道現在賴總統是不是已經邀請您續任，接下來擔任新政府的行政院長了嗎？請院長回答。
陳院長建仁：沒有，但是你剛才講的我並不同意。實際上現在的內閣還是繼續要做事，不是像你這樣講的不能推動重大政策跟法案，如果是這樣，這一個內閣就是失職的內閣，所以我……
翁委員曉玲：好，謝謝您的回答。我想在這邊還是要給院長一些簡單的憲法知識……
陳院長建仁：你講的不對。
翁委員曉玲：在新政府上臺之前，在所有的西方民主國家，這個階段就叫做看守政府、看守內閣，就是續任的院長是不適合再做任何重大的政策推動，您所做的政策、您所做的決定，基於責任政治，難道要讓接下來的新院長承擔嗎？這個是非常簡單……
陳院長建仁：我現在……
翁委員曉玲：不好意思，因為我剛才已經講得很清楚，我並沒有請您回答……
陳院長建仁：我可以回答嗎？因為你問「嗎」嘛！
翁委員曉玲：我只是要告訴你一個憲法的教育知識……
陳院長建仁：好，你要我回答的時候，你就說：請你回答，這樣我比較清楚，因為你有些時候問的是問句。
翁委員曉玲：我沒有請你回答，請您先中斷您的談話。因此，在看守政府的這段時間，就像我說的，是不適合推動任何的重大政策以及法案，在這邊我也必須說，如果您再繼續推動這些重大政策跟法案的話，會讓一般民眾、一般老百姓認為您是不是試圖在利用您的剩餘價值要去完成您沒有完成的事情，您所謂的福國利民的政策，對於一般社會大眾而言，是真的福國利民嗎？
陳院長建仁：是。
翁委員曉玲：這個部分，您沒有辦法代表新的民意，請記住您現在的角色，您是被即將卸任的總統任命的，而不是由新任的賴清德總統來任命的，除非您今天已經跟賴總統取得了默契，您即將會是行政院接下來的新院長，這個在憲法上來說，可能都還會有些問題，但是以您今天這樣的態度，我認為您其實並不瞭解民主憲政的真諦，這個是我在這邊要提醒您的，作為一個看守政府，現在是不適合做任何重要的政策。接下來我就要講，最近從新聞上面以及從您行政院政策官網上面來看，我們看到了有幾個重要的政策基本上都不適合在看守內閣的情況之下所做的決定。包含你們重申要禁止組團到大陸旅遊、最近勞動部才剛簽署的臺印勞工合作備忘錄以及推動2025年到2028年的地方創生計畫，以及又陸陸續續地提出了一些重要的法案，像電子簽章法、全國性公民投票「不在籍投票法」等等這些法案，我必須說，這些法案並不是完全沒有爭議，而且它基本上涉及非常多複雜的權益關係。我們也知道，其實社會上對於這樣的政策及法案都有很多的意見，那麼在今天這樣一個場合，以您作為一個看守政府、看守內閣，基本上根本不應該繼續去推動，要瞭解2月1號我們立法委員就職後，我們是新國會、新民意的產生，我們沒有必要再去針對您現在所推動的法案來多進行詢問，我問了您之後，您接下來如果不是行政院長，我不是白費口舌跟您討論那麼多。所以我必須再次地提醒，您必須要瞭解您今天作為一個看守政府的行政院院長，您的職責、您的角色。所以我不希望看到現在行政院各部會在利用憲法上、法律上或行政上面的剩餘價值去推動你們過去那8年沒有推動完的政策，如果那是那麼重要的話，為什麼不早早做呢？到剩下的這3個月還要來做呢？當然在一些重要政策的部分，我在這裡就不再多說了。那麼就像我剛剛所說的，您現在所領導的行政團隊基本上是屬於一個看守政府的狀態，所以本席不會詢問你在今年預計要做些什麼與你的施政重點。因為您剛剛說了，您也不會是下一任的行政院院長，所以我接下來不會為難院長，對一些可能做不到的事情去做一些承諾。接下來，我想和院長一起來談談、檢視您這個行政團隊這些年來的施政成績。我在這裡特別關注幾個問題，包含近期禁團令的問題，當然我在一些新聞媒體上面已經有表達過我的意見，但我同樣覺得非常奇怪的就是，明明當時禁止觀光業者組團去大陸的法源依據是新冠肺炎條例，因為那時候成立中央疫情指揮中心，發布了種種限制措施。可是去年7月1號新冠肺炎特別條例已經廢止了，所有的法制都應該要回歸常態，既然禁止組團去大陸旅遊的法令限制已經不復存在，那麼為什麼還要持續限制呢？在這裡我想請院長或是請您可以指定您的部長回答。
陳院長建仁：如果照你剛才這樣講的，部會還有院長現在所做的事情、回答的都不算數，你今天是在浪費時間。那我在想說……
翁委員曉玲：請注意您的發言，您現在是在進行反質詢嗎？
陳院長建仁：我沒有反質詢，我只是表達我的想法。
翁委員曉玲：我剛才一開始有講到，這是立法委員的質詢權利，我請您注意。我從學界來，我很不願意用不理性問政。
陳院長建仁：我也是。
翁委員曉玲：是的，所以我希望我們能夠站在一個良好的互動對話狀態。
陳院長建仁：對啊！我會。
翁委員曉玲：請您瞭解質詢是個上對下，您今天是來立法院的殿堂，接受立法委員對於您施政報告、對於您施政的問題質詢。我剛剛已經講了，我是要跟你一起重新檢視，過去這8年來你們所施政的問題，難道我不應該這麼問嗎？我沒有請您回答、我沒有請您回答！接下來我想問的就是……
陳院長建仁：質詢是上對下嗎？
翁委員曉玲：你們到底有沒有針對……
陳院長建仁：質詢是上對下嗎？
翁委員曉玲：你要不要看看是不是上對下？
陳院長建仁：院長，質詢是上對下嗎？
翁委員曉玲：難道不是上對下？是行政院向立法院負責，還是立法院要向行政院負責？
主席：時間暫停。
翁委員曉玲：請問什麼叫做負責？
主席：翁委員時間暫停。我解釋一下，好不好？這個是行政院對立法院負責，這點我特別來提醒，好不好？這一點我特別要提醒大家，也請委員跟官員之間大家互相尊重。好，謝謝。
翁委員曉玲：好。接下來你們是不願意回答我剛剛所提的問題─到底法源依據何在嗎？
陳院長建仁：沒有……
翁委員曉玲：如果不願意的話，我可以繼續闡述。
陳院長建仁：請部長先回答。
王部長國材：有關禁團令，新冠肺炎特別條例廢止，的確已經不用了，我們現在是用發展觀光條例跟旅行業管理規則。旅行業管理規則賦予觀光署有監督管理職責；在發展觀光條例裡面，我們解釋這是損害國家利益，所以就透過旅行業管理規則，本於行政權宣布組團是從3月1號到5月底，6月以後就看對方的善意來處理。我們的確已經轉換到旅行業管理規則跟發展觀光條例來處理。
邱主任委員太三：委員，我可以補充嗎？
翁委員曉玲：不需要，我還沒有問到您，不好意思。是這樣的，因為從各個新聞媒體，包含陸委會跟交通部觀光署、經濟部都說曾經有共同開會，大家在進行相關的行政規劃。那麼我只是想請教，這個行政規劃的法律性質是什麼？
王部長國材：我可以回答？
翁委員曉玲：請部長回答。
王部長國材：就是過去對於旅行業，我們觀光署本身是一個監督管理的單位，我們從發展觀光條例發覺這個對我們有惡意，包括800億的觀光逆差，還有包括M503等等……
翁委員曉玲：好的，瞭解了，謝謝您，謝謝您。我想不管是800億觀光逆差，還是什麼，我現在問的非常簡單，就是一紙行政計畫，它是法律嗎？它是行政命令嗎？
王部長國材：這是我們旅行業管理……
翁委員曉玲：不好意思，我還沒有講完，我也沒有問你。可以用一個不是法律、不是法規命令來限制人民的基本權利嗎？這個部分，我希望署長您回去，呃！不好意思，部長，您回去可以好好想一想，你們的理由在於如果我們的旅行業者去了大陸，他們組團的經營行為已經損害了國家利益。對！依據發展觀光條例第五十三條規定，您剛剛也已經有說到了，請再讀一下這個條文，觀光旅館業、旅館業、旅行業等等，有損害國家利益，裁處罰鍰。請問，他們有損害國家利益嗎？我不知道什麼時候我們的發展觀光條例的規定是有處罰預備犯？你是心裡面已經有所知道他即將要犯罪嗎？刑法上是禁止處罰預備犯，我不知道一個行政法規可以這麼做嗎？你們可以做這樣的解釋嗎？你們今天這樣的解釋，簡直是讓我瞠目結舌！我不知道為什麼交通部觀光署沒有法制人員可以跟部長您這邊做解釋……
王部長國材：可以回答……
翁委員曉玲：這樣子有損害國家利益，可以做這樣的解釋嗎？請部長回答。
王部長國材：損害國家利益我剛才已經談到了，就是觀光逆差跟像M503嘛，那我們現在是這樣，就是……
翁委員曉玲：好，不好意思，謝謝，部長回答我知道了……
王部長國材：我還沒有講完……
翁委員曉玲：所以因為有逆差，就叫做損害觀光……
邱主任委員太三：委員，我可以補充嗎？
王部長國材：是啊！
翁委員曉玲：損害國家利益，那我們跟太多國家都有逆差……
王部長國材：但是他……
翁委員曉玲：但是我們跟中國逆差就不行，跟大陸逆差就不行！我覺得這樣的說法是不能夠讓一般民眾所接受的。好，當然我除了知道交通部的為難，其實我知道這個政策也不是交通部自己一個部會可以做的，它畢竟是幾個部會大家一起決定的，所以陸委會看起來也有角色，是嗎？
邱主任委員太三：我可以回答？
翁委員曉玲：請主委回答。
邱主任委員太三：第一個，我想先從前面的開始，剛剛委員對於所謂的政策延續，可能把它擴大到所有的政策都是重大政策……
翁委員曉玲：我不需要你回答，不好意思，我不需要你回答我這個問題，我只要問你有關禁團令……
邱主任委員太三：這是兩個的，因為你剛剛講禁團令是重大政策，所以我要從是不是重大政策開始做剛剛的解釋，對不對？第一個……
翁委員曉玲：不用了！好，謝謝您，我想我這邊保留我的……不好意思，我保留我的……
邱主任委員太三：你還是沒有讓我有機會表達。因為你剛剛講禁團令是重大政策嘛……
翁委員曉玲：你剛剛已經……
邱主任委員太三：所以我要從重大政策開始講起……
翁委員曉玲：請主席維持秩序！
主席：沒問題，再一次呼籲，好不好？請繼續，翁委員，請繼續。
翁委員曉玲：剛剛好像占用了我10秒鐘的時間，麻煩要幫我加回來，謝謝。我在這邊要給陸委會一個提醒，如果你們今天真的是想要限制我們的觀光旅遊業者組團去大陸的權利，也請你們依法律做一個明確的決定。我這裡都幫你們找好法條了，大家看一看，在我們的兩岸人民關係條例第九條第九項裡面有提到，對不對？如果說你因為考慮到兩岸的重大利益等等，你要對臺灣地區人民進入大陸地區採行禁止、限制或其他必要的措施，那麼也請你們把你們預備要做的措施送立法院，讓我們決議。這個不是你們說的算，我要再三強調，這不是你們說的算！
邱主任委員太三：我可以回答嗎？
翁委員曉玲：我真的很感慨，為什麼臺灣政府的行政官員，尤其是部會首長，你們難道忘記你們是行政機關要依法行政嗎？法律是你們所有行為的準則，可是你們今天好像無視於法律的存在，法律也是讓你們可以這樣去歪曲解釋的嗎？這是我感到非常遺憾的地方。
邱主任委員太三：我們都依法行政、我們都依法行政。
陳院長建仁：我們可以回答嗎？
翁委員曉玲：不好意思，我沒有請你回答，不好意思。接下來我想要再講的第二件事情就是我個人非常關心臺灣的新聞媒體環境，其實我們都知道臺灣新聞媒體越來越難經營了，整個廣電媒體、頻道電視、有線電視都是一樣的。最近市場上面還有一個傳聞說富邦集團的蔡明忠董事長打算要淡出電視頻道，他打算要賣掉他經營多年的MOMO TV，因為他認為電視頻道市場已經榮景不再，所以準備要轉換跑道轉去投資數位頻道了。看到這個新聞，我當然感慨萬千啦！因為我也知道隨著網路媒體的發展，而且是沒有過多限制，給他們比較多的自由發展的空間，所以網路媒體的發展非常的蓬勃。但是相較於平面媒體和廣電媒體的經營環境則大不如前，現在經營廣電媒體業者或是新聞平面媒體業者，他們基本上已經不太敢奢求還有什麼高獲利，能夠收支打平就謝天謝地了，能夠求生存、圖溫飽就不錯了。當然我也不認為政府應該要給予這些廣電媒體產業，或者是一般來說的新聞媒體產業有過多的扶助、扶植，因為基於我認同在我們談到新聞媒體法上面有一個很重要的，也就是國家應該要與媒體保持一個遠距原則，所以我認為政府其實不該介入媒體的扶植發展，但是也不應該要給媒體太多的限制。現在我們看到我們整個的管制環境是給媒體太多的束縛、綁手綁腳，制定了非常多不必要而且沒有意義的管制措施，讓他們無法施展。這個圖是我從NCC在112年才剛公布的通訊傳播事業報告書裡面所擷取的，我自己又幫你們補畫上112年的有線電視訂戶數跟普及率的圖表。大家可以看得非常清楚，從105年、106年，當時我們有線電視的家庭普及率都還有六成，我記得我當NCC委員的時候，那個時候大概還有七成，到了105年、106年之後，就差不多只剩六成。大家看看從106年之後，有線電視訂戶數以及普及率明顯的下降，基本上從60%減少到48%，這是非常大的一個差距，訂戶也少了將近70萬。大家知道這個對於業者來講，大概1年就是10億的損失，甚至可能都還不止。看到這樣的狀況，其實我想請問院長您看到這張圖，您有什麼看法？
陳院長建仁：時代在變遷，所以有線電視自然而然的訂戶率就會下降，家庭普及率會下降，這不只在臺灣，全世界都是這樣。當然業者本身要妥善的經營，政府實際上已經給業者很好的經營法規的訂定，世界潮流很難逆轉啦！
翁委員曉玲：好，世界潮流很難逆轉，所以……
陳院長建仁：你剛才也講過。
翁委員曉玲：是的，我知道因為是網路媒體的發展，但是我知道很多國家都還非常積極努力的要去維持Cable TV的市場。大家不要忘記了，其實有線電視仍然是我們臺灣主要的主流媒體，就這個部分來說，我認為緩步地下降是合理的，但是我們可以看到這叫一落千丈，不過是短短的幾年，少了百分之十一、十二，這個叫做合理，我基本上是打很大的問號。接下來我想讓大家再看一張圖，也請院長看看。這是我們NCC 102年到112年廣電訴訟案件的訴訟費用，大家可以看到，現在這邊的圖表上面所顯示的是目前為止已經定讞的訴訟案件。據我瞭解，目前還有八十幾件的訴訟案件是在高等行政法院，你們可以看到我們的訴訟費用也是從106年開始直線攀高，請問院長，這代表什麼意義？不，我想請院長說。
陳主任委員耀祥：是不是我跟委員報告？這個比較細節的部分，我想委員……
翁委員曉玲：不需要太多細節，院長，從您作為研究學者來看，您看到這樣子的一個圖，您的感受是什麼？
陳院長建仁：對這個圖大家都有不同的看法，但是一旦有訴訟的案件，我們就應該要來好好地讓司法、來相信司法、尊重司法，而且司法已經有做過很好的審判，審判的結果您也很清楚，我就不用再多說。
翁委員曉玲：好的，OK，好了，謝謝……
陳主任委員耀祥：跟委員補充一下，因為107年以後……
翁委員曉玲：接下來不要浪費我的時間，我要趕快來講了。我想要講的是，在現在大家看到的訴訟定讞裡面，光是以2022年跟2023年兩年已經判決定讞的廣電訴訟案件總共有30件，其中NCC勝訴20件、敗訴10件，它的敗訴率高達三成，這個在一般的行政機關是非常罕見的。大家可以去看一看公平會，公平會所作處分的不服率、訴訟率、勝訴率是遠遠高於NCC，敗訴率也大概頂多只有10%左右。從這張圖我只是想要反映一件事情，就是NCC委員的法律和廣電媒體專業能力不足，因此作出的處分常常會有嚴重的法律瑕疵，媒體、業者不服，所以爭訟的量非常大，那麼我想不管……
陳主任委員耀祥：委員，這個訴訟案件是107年……
翁委員曉玲：不好意思，我沒有請您回答，陳主委……
陳主任委員耀祥：我跟委員先說明一下……
翁委員曉玲：不好意思，請你尊重我作為立法委員質詢的權利。那麼不僅是業者不服，連行政法院也直接打臉，在過去有很多的案件，我們都可以看到行政法院基本上是撤銷NCC的原處分。所以從上、下這兩張圖裡面我們可以看得到，大家知道，NCC經理的績效、它的成績單是每況愈下、一落千丈，但是它的訴訟業務卻是蒸蒸日上，形成非常大的反差。當然，NCC這幾年的施政不佳是大家、社會普遍都有這樣的認知，尤其我想陳主委您在領軍NCC的這幾年其實爭議不斷，我在這邊因為時間的關係也不再贅述，我想這幾個案件都是眾所矚目的案件，那麼……
陳主任委員耀祥：這些案件我們都對外說明過了……
翁委員曉玲：不好意思，我並沒有請教您……
陳主任委員耀祥：謝謝，我只是說明一下……
翁委員曉玲：正所謂將帥無能，累死三軍。其實NCC有一群非常優秀的事務官幕僚，我在NCC待過，我非常清楚NCC的幕僚……
陳主任委員耀祥：我們現在會裡面的會務非常平順……
翁委員曉玲：不好意思，請您尊重我的質詢權利！
陳主任委員耀祥：好，OK。
翁委員曉玲：但是在高度政治化的NCC主委以及委員會的帶領之下，我現在發現在NCC裡面是政治凌駕專業、政治凌駕依法行政，原本應該是中立、獨立的行政機關，要維護言論自由、維護新聞自由，但是現在卻變成像是警總，我不知道有哪件事情可以讓NCC委員會去說明你們是具有獨立性的。因為時間的關係，所以還請主委之後可以提供您的書面報告來證明你們的獨立性……
陳主任委員耀祥：我們會說明。我們業務報告的時候，歡迎委員的提問。
翁委員曉玲：好的。現在是這樣子，我認為NCC基本上很可惜，它已經不再是獨立機關，變成是政治的打手，成為選舉的工具……
陳主任委員耀祥：我們沒有辦法接受這樣的指控。我覺得這是指控，這不是質詢，這是指控。
翁委員曉玲：不好意思，請不要違反議事規則！不好意思，他占用我的時間。
主席：好，時間暫停。根據立法院職權行使法第二十二條的精神，對於委員質詢之答復，是由行政院院長或質詢委員指定之有關部會首長答復，委員如果沒有指定，敬請部會首長不要搶答，謝謝。時間請繼續。
翁委員曉玲：好，我認為現在臺灣媒體的環境最該改革的其實不見得是媒體業者而是監督機關NCC，NCC委員會的非專業化和政治化已經失去作為獨立機關的基本資格，比一般行政機關都還不如。本席認為黨政軍退出媒體已經不是重點，黨政軍退出NCC才是當前改革的重點。接下來我還要再反映一件事情，就是有關於在選舉期間新聞媒體報導的事情。大家知道其實NCC在2020年總統選舉裡面，曾經針對中天新聞台不該挺韓等等，在當時做了很多的處分，都是針對選舉的新聞報導，可是在2024年我們才剛剛經過的總統選舉，NCC有沒有依職權開始進行調查？有線電視新聞台的新聞報導和政論節目到底有沒有特別偏袒某個候選人？有沒有特別打壓某個候選人？電視灌票的問題基本上非常嚴重，陳炳宏教授投書說三立財經台在開票的1分55秒就已經開出了千百萬的票，NCC有去查核嗎？有去查核嗎？對於電視灌票的事情，我想這是非常嚴重的，也很希望NCC主委可以好好把這件事情查清楚，謝謝。
主席：謝謝翁委員曉玲的質詢，也謝謝院長的備詢。接下來我們請登記第26位蔡委員易餘質詢。