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會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時20分）謝謝主席，我請陳部長。
主席：我們請陳部長。
王委員鴻薇：部長好。請教一下，在去年的時候，我們對進口雞蛋討論的非常非常多，立法院也有很多委員質詢院長及當時的農委會有關進口雞蛋的部分，當時的說法是會一直進口到今年的6月份。我想請問一下，到現在我們還有進口雞蛋嗎？
陳代理部長駿季：當初訂定的是屬於長約，時間是到今年的6月，但是在進口的同時，我們也針對國內的復養提出了一個改善的方案，以現在來講……
王委員鴻薇：所以現在還有進口雞蛋？
陳代理部長駿季：現在沒有進口，從11月、12月就沒有再進口，完全都是國內的雞蛋了。
王委員鴻薇：所以從去年的12月之後，在市面上，包含液蛋的部分，也都沒有再進口了？
陳代理部長駿季：我們都沒有進口，但是民間業者有可能因自己的需要而進口。
王委員鴻薇：對、對，當然，所以我的意思是政府……
陳代理部長駿季：我們政府部門並沒有。
王委員鴻薇：完全沒有再進口雞蛋？
陳代理部長駿季：完全沒有。
王委員鴻薇：但問題是去年因為有非常多的進口雞蛋根本無法消化，大概有5,580萬顆的過期雞蛋。
陳代理部長駿季：是。
王委員鴻薇：我們最近看到一直到現在還沒有銷毀，到底為什麼會拖這麼久的時間？我們也擔心這麼長時間都沒有銷毀，這些過期雞蛋會不會又重新流入市面？
陳代理部長駿季：報告委員，關於要報廢的這些雞蛋，我們都有專案列管，同時在那批雞蛋進出時都有第三方，因為現在都有封存，第三方會監督，直接進到我們的堆肥處理場，所以民眾不用擔心這些雞蛋又會流到市場去。
王委員鴻薇：所以你在這邊可以保證……
陳代理部長駿季：絕對保證。
王委員鴻薇：當時我們說要銷毀的過期進口雞蛋絕對沒有重新流入市面？
陳代理部長駿季：絕對，我可以保證，因為我們的進出都有一定的管制。
王委員鴻薇：無論是殼蛋或是液蛋？
陳代理部長駿季：對。
王委員鴻薇：問題是現在銷毀了嗎？
陳代理部長駿季：我們在去年已經招標了，現在遇到一個比較實務的問題，因為雞蛋要作為堆肥的這件事，各縣市政府要同意它的再利用項目中要增加一項，可以拿這些雞蛋……
王委員鴻薇：什麼時候可以銷毀？到現在還沒有銷毀？
陳代理部長駿季：各個縣市總共有14家可以協助做堆肥，現在有4家已經取得，其他是在等縣市政府同意這個品項。
王委員鴻薇：到現在有超過5,000萬顆雞蛋尚未銷毀，問題又變成是在縣市政府囉？
陳代理部長駿季：不是，我不是說縣市政府，因為按照規定這些……
王委員鴻薇：你可不可以現在告訴我一個時間，在什麼時間之前你一定要把它銷毀？不然留在那邊幹什麼？
陳代理部長駿季：當然是越快越好，我們的合約是120天之內。
王委員鴻薇：是啊！
陳代理部長駿季：120天之內，但它是以取得縣市政府同意之後的120天，我們才會處理。
王委員鴻薇：所以你現在又推給縣市政府，因為遲遲沒有同意……
陳代理部長駿季：不是，這個絕對不是地方政府的責任。
王委員鴻薇：所以120天從什麼時候開始計算都不知道。
陳代理部長駿季：我們絕對不會把責任……
王委員鴻薇：請問我們這樣珍藏這些進口雞蛋，五千多萬顆，這個流程有沒有問題啊？
陳代理部長駿季：向委員說明，第一個，我們絕對不會把責任推給地方政府，因為它是新的品項……
王委員鴻薇：你們會不會留到連小雞都孵出來了？
陳代理部長駿季：不可能。
王委員鴻薇：這個太久了吧！
陳代理部長駿季：對。
王委員鴻薇：從去年就要銷毀，現在你告訴我這個120天還不知道是從什麼時候開始計算？
陳代理部長駿季：我向委員說明，因為是各縣市政府的品項增加，我們現在已經在協調各縣市政府，看看是否可以加快。我們也協調……
王委員鴻薇：你給我一個時間，好嗎？
陳代理部長駿季：我本來是期待現在已經取得縣市政府同意的4家都可以開始啟動、陸續啟動，這樣就不用等到14家全部通過，在效率上會比較快。我們期待如果能在3月底之前談完，120天的話，大概是在5月底看能否全部完成。
王委員鴻薇：我不知道在臺灣銷毀過期雞蛋還要這麼這麼長的時間，這個效率實在是……
陳代理部長駿季：相關的規範就在那邊，很抱歉。
王委員鴻薇：實在是非常非常的驚人，謝謝。
主席：謝謝。部長，每個委員都關心這個問題，它不會變成小雞，因為你們每天都在浪費電，所以要加油！請丁學忠委員、丁學忠委員、丁學忠委員不在。請徐富癸委員、徐富癸委員、徐富癸委員不在。請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。請林沛祥委員、林沛祥委員、林沛祥委員不在。請李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員不在。請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。請黃健豪委員、黃健豪委員、黃健豪委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。請伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。請黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員不在。登記發言委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另有委員陳冠廷、徐富癸所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復的部分，請相關單位於一週之內以書面答復並副知本會。本日所列議程處理完竣，星期三繼續開會，現在休息。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時13分）請部長。
潘部長文忠：委員好。
吳委員春城：抱歉，我把人生第一次的質詢獻給教育部長，我最尊敬的教育部長。
潘部長文忠：不敢，謝謝委員。
吳委員春城：因為在我中學的時候讀了一本書叫「西潮」，作者就是前教育部長蔣夢麟，當時我看了好感動，這本書對我人生影響很大，因此我一直非常敬佩教育部長。民國初年的時候，當時一個國家在面臨著西學、東學，也就是國家前途，到底國家的文化和價值觀何去何從的時候，蔣夢麟先生能有一個高度，以一個教育家來思考，請問部長覺得教育工作的宗旨是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，如果就我個人，因為本來一路都是教育人，教育真的是從一個國家裡讓受教者從人到人才，在「人」的概念裡面，更希望每一個人有各種不同的專長，但也能夠各適其所，我想這是教育最大的本質。
吳委員春城：謝謝，我知道部長講起來可能三天三夜講不完，我想每一個時代，每一個部長的任務都不太一樣，當時「西潮」的任務也不會是現在的任務，將臺灣的前途往前看三十年，臺灣最重要的一件事情就是民主化，部長認同嗎？
潘部長文忠：是。
吳委員春城：民主化很重要，但是我覺得民主化現在大概完成了，臺灣現在人民為主，這不是太大的問題，所以現在也不要一整天太政治化，搞太多民主，教育就要回歸教育的本務。之前的教育部長培養我們國人的民主概念，我覺得也非常認同，但是往後看三十年，部長覺得臺灣最重要的事情是什麼？因為這個就是目標，這目標如果模糊了，國家戰略目標就模糊，教育目標就模糊，就會整天不曉得在幹什麼，部長覺得未來三十年最重要的是什麼？
潘部長文忠：就我的瞭解跟過去這段時間的參與跟觀察，整個人口結構的改變我感受非常深，我跟委員一樣都屬戰後嬰兒潮，所謂即將六十的花甲老翁。當時跟現在和未來真的有很大的差距，在教育上我想情勢有了重大的改變，一方面對於少子化的現象，臺灣一定要持續面對，所以我們這幾年投入很大的政策。壯年的部分我想委員也理解，一定關乎整個國家、社會和產業發展，過往我們也比較忽略六十歲以後，但我們現在的平均壽命、餘命變長了，從教育端來看，這部分我認為確實是一個很大的課題。
吳委員春城：臺大EMBA教授陳家聲跟我溝通過，他說其實現在很多的知識系統都面臨必須要做認知革命，也就是說我們的認知系統應該要翻新。比如我們一般約定俗成會稱五十歲叫半百老翁，六十歲稱花甲老翁，我們的成語、媒體好像都是這樣寫的，但部長覺得自己是花甲老翁嗎？
潘部長文忠：如果以過去大家留下的刻板印象……
吳委員春城：所以這個有問題嘛！這有問題，但是這會影響到國人，甚至整個社會，不要小看這個，這也不是一個笑話，不只是一個成語，這就是我們社會現在的一個價值系統。六十歲的人就會覺得吃老要認老，所以我今天要談的重點是，我們從教育的觀念怎麼面對六十歲以後的人，現在臺灣有多少六十歲的人？部長知道嗎？
潘部長文忠：以目前來說大概是五百萬人左右。
吳委員春城：六百萬人。
潘部長文忠：已經到六百了？因為它一直在增加。
吳委員春城：臺灣進入高齡化社會，因為臺灣人說吃老要認老，所以我們平均退休年齡是60.3歲，很早就要退休了。那退休了以後要追求什麼？請問部長退休以後要追求什麼？這個應該是由教育提供答案、給人民的價值跟信念，應該也是教育部的工作，教育部要去塑造國家的意志，請問要追求什麼？
潘部長文忠：如果以現在平均壽命已經到八十歲，甚至以後還會再增加，從退休到這個階段我們說是較年長者，先不論要用哪個名詞，無論是自己的興趣也好，或是專長能力各方面，能夠再延續去發展自我肯定的價值，我覺得這是必要的。
吳委員春城：對，所以部長是認同的。
潘部長文忠：是。
吳委員春城：因為我們目前的系統當中，認為退休以後就是遊山玩水、含飴弄孫這兩件事情。另外是我們現在年青人的教育，很重要的就是培養出來以後，要知道他們在什麼環境生存，就是剛才講的培養人才能夠適應環境，在未來能夠成為國家棟樑。明年畢業的孩子跨出校園、踏入社會時，臺灣就進入超高齡社會了，五個人就有一個人超過六十五歲。2034年，再十年後，這些孩子三十歲出頭了，應該人生開始要起步，所謂三十而立，臺灣已經有一半的人口超過五十歲了。2040年，臺灣六十五歲以上的人將占總人口的三分之一，也就是說這個孩子的一生都在高齡社會裡面，請問教育部的長官們，現在我們所培養的這些孩子，你們設定他們未來在社會當中的競爭生態是什麼生態？我現在時間有限，我問過一個大學校長，他們設定的是我們社會永遠都是青春無敵的社會，我看了早上教育部的簡報，大概也是這樣設定，我們的社會永遠是一個青春無敵的社會，事實上這是大錯特錯，我們如果戰場都設定錯誤的話，現在所做的教育規劃可能是有問題的。這也就是我為什麼要提出來這樣的結果，因為我們對於高齡者沒有給他們一個好的引導，所以臺灣的高齡者現在平均臥床到8.9年，高齡化的結果是倒下來。年青人因為培養出來以後找不到自己的戰場，所以不敢結婚，結婚不敢生小孩，這就是少子化最大的生態問題，所以後來成為躺平族。也就是說，在現行的教育體制下，我們整個社會就是躺成一片，一邊臥床，一邊躺平。我覺得剛才提到的是一個大方向，前面論述太久，我今天要提的就是60歲以後，如果現在我們平均年齡八十幾歲了，以後可能平均會到90歲，也就是會展開二、三十年之間的第三人生，但是我們現在的第三人生缺乏描述，沒有政策、沒有產業，我覺得這是教育部的責任。我們現在看到教育部終身教育這一塊的預算只有34億元，但是我們60歲以上有600萬人，34億元提供600萬人的教育，平均每個高齡者一年的教育預算是臺幣57塊，這個是什麼意思呢？這就表示我們不重視嘛！應該是這樣子吧？然後大家的推論就是高齡者對教育沒有興趣，大家看看這就是我們終身教育的場景，這種場景會有人有興趣嗎？所以從報名率來看，我們樂齡大學報名只有4,000人，600萬人當中只有4,000人，這就是我們過去對高齡者缺乏想像，教育當中對高齡者的歧視，缺乏規劃、缺乏想像，形諸在我們的政策和預算編製當中都非常偏差。其實第一人生進入第二人生，也就是18歲進大學，這很正常。為什麼第二人生進入第三人生就不用進大學呢？我們可不可以用大學來取代養老院？其實這是充滿生機，教育部現在最大的煩惱是因為少子化，所以很多大學要關門，但是事實上這600萬我們稱之為「壯世代」的這群人，人生最大的遺憾就是沒有進大學，因為那時候大學錄取率很低，教育部要不要考慮來規劃讓這些人能夠進大學？不要認為他們對讀書沒興趣，是因為課程設計太爛，如何在第三人生繼續能夠很豐富、能夠成功？我跟你講，大學都不用關門了，600萬人要進去，而且這些人擁有臺灣三分之二的財富，所以財源非常豐富，請教育部好好認真，我也會做一個臨時提案。不好意思，我知道部長有很多話要講，我待會會做一個臨時提案，也會給一個時間，因為這不是貿然，這個要翻轉一個體系，需要大家認真面對，我們一起來推動，好不好？
潘部長文忠：是，謝謝委員，前幾天拜會委員，聽委員談壯世代的整個構想，我把你的專書比較快速的瀏覽，我發現這是一個我們面對未來要再重新思考定位，我想過往我們所做的不管是樂齡大學、高齡學習中心等，我想有它的基礎，但是現在也滿多的大學，包含所謂開放大學，也有很多類似的回流，但是那個跟委員這個構想其實還有一些可再努力的地方，我想這些確實可以再來研議，我對這樣的方向和臺灣要面對的問題，我是非常認同。
吳委員春城：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：謝謝吳委員，謝謝部長。接下來，葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員。接下來請張雅琳委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時28分）主席、各位委員、秘書長好。
吳秘書長三龍：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有我們司法院所有的官員。這是一個花蓮地方法院刑事判決，請看一下，這個是幾年前的一個判決，這裡面特別提到了被告違反山坡地保育利用條例的案件，裡面的主文是：「犯山坡地保育利用條例第三十四條第一項之非法墾殖罪，處有期徒刑陸月，如易科罰金……」，這裡面最主要說到他違反的犯罪事實是，這個土地業經行政院公告為山坡地保育利用條例所稱之山坡地。我們看山坡地保育利用條例第三條，本條例所稱山坡地，是要經過行政院核定公告之公、私有土地。這個很清楚；然後山坡地保育利用條例第十條，在公有或私人、他人山坡地，不得擅自墾殖、占用；第三十四條第一項，違反第十條規定，處有期徒刑還有併科罰金；水土保持法也有類似的一個規定。很重要的一點，山坡地保育區不等於山坡地，山坡地保育區不等於山坡地，區域計畫法施行細則第十一條的山坡地保育區，它有這些定義。我們來看這個案子，他被判有期徒刑的案子，它是花蓮縣萬榮鄉紅葉段1457地號，按照行政院農委會當時的水土保持局，這個並不是山坡地，並不是山坡地；然後另外一筆土地，紅葉段1457-18地號，行政院未核定公告為山坡地。所以這個判決是錯誤的判決，一般的情況，當然他可以上訴，但是因為這個八十幾歲的老先生，撒奇萊雅族，他從小就在這個土地上耕種、使用，而且它又是原住民保留地，因為是在不同鄉，土地在另外一個萬榮鄉，他是住在瑞穗鄉，他是在隔壁，所以他也不是在申請保留，這是祖先留下來的土地，就繼續使用，然後就被隔壁的瑞穗農場提告，瑞穗農場是承租的，所以這個部分一提告後，結果被判有期徒刑，沒幾天他就過世了，因為非常、非常地生氣，一生所使用的、自己祖先留下來的土地，竟然被判有期徒刑，幾天之後他就過世了。現在是這樣的，現在上網查這個還在，所以這個人一生的清白，還有他的子女，人家上網一查就看到他的父母親就是有刑責的人，所以第一個要解決的是什麼？這個一直沒有解決，因為他人死了，沒有辦法上訴，對不對？他的子女可不可以代為上訴，也不行嘛，然後能不能再審？也是不行，那到底要怎麼還人家清白？秘書長，要還他清白啊！這個案子我質詢過，但一直沒有解決，因為你是去年才上任，所以一直沒有解決，秘書長是不是能夠再研議？好好去研究、去解決，可以嗎？
吳秘書長三龍：我們研議看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：你面對麥克風，要有聲音。
吳秘書長三龍：研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：一定要解決，我之前也問過你們的副秘書長說可不可以不要上網，現在上網它還在喔！他說回去會研議，研議到現在，現在上網還在，這涉及人一生的清白，這是一個需要去解決的部分。接下來，原住民族基本法第二十條，政府承認原住民族土地及自然資源的權利；山坡地保育利用條例第三十七條，山坡地範圍內原住民保留地，除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或無償取得所有權。無論是原基法或是山坡地保育利用條例，都寫得非常明確，但是因為基層的或是中央的、縣的一直沒有做得很好，所以很多我剛剛講的案例，他從小在那邊耕作到了八十幾歲，耕作到後來被判刑，就是因為沒有輔導他取得所有權，它也是原住民保留地喔！我們也有所謂的增劃編原住民保留地，如果一般的國有土地，符合原基法或是增劃編保留地的條件，他可以去增編為原住民保留地，拿到所有權，但是這個工作辦了幾十年了，始終沒有辦完，還有很多的案子。所以我之前有特別希望我們司法院能夠做一個統一解釋，什麼叫統一解釋？就是希望只要涉及到我們人民可以證明說他這個祖先留下來的土地現在正在辦理增劃編原住民保留地的過程當中，他如果被相關的機關提起訴訟的時候，是不是可以就暫緩？就是暫緩判、暫緩審查，先讓他走完這個行政流程，因為行政流程很長，從去鄉鎮公所申請為保留地或是所有權，然後要經過縣政府，縣政府還要送到工廠管理機關，工廠管理機關還要送到原民會，原民會還要報行政院，那個程序非常的冗長，在這麼冗長的過程當中，是不是如果有這樣的案件被移送的時候能夠予以暫緩，等整個行政流程完了之後再處理？這個部分你們有做過開會討論，採否定說，否定說就是可以先不判刑，簡單講，一般的說法就是先不要判，但是沒有做決定、沒有做處理，說不予討論。所以這個部分是不是能夠重啟？因為這種案件我們就不要浪費司法資源，好不好？因為時間的關係，時間到了……
主席：還有其他委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。是不是能夠再重新討論？
吳秘書長三龍：我們再研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：要再重新討論，因為當初說不予討論，所以再重新討論嘛！
吳秘書長三龍：這一部分會再提法律問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，下次我還會問，謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請林沛祥委員、林沛祥委員、林沛祥委員，不在。我們請下一位洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪委員孟楷，不在。我們下一位請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，不在。我們下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。下一位請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員。接下來請張嘉郡委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員。下一位請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員。我們下一位請黃珊珊委員發言，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時21分）謝謝主席，麻煩請薛部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長好。部長，國人都關心蘇丹紅事件，尤其是蘇丹紅現在變成不只是一開始傳出來說有可能加在豬肉乾、餅乾，甚至連知名火鍋店都有，大家有可能都已經吃下肚。我們現在想請教一下，你的報告裡面也寫到從去年就已經開始檢驗，並且在去年的12月11號有百分之百的逐批查驗，查驗合格始得輸入。那為什麼國人現在還是有看到這樣子四散在民生賣場的情形？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為到達百分之百之前的話，有50%、有20%這些各種不同的階段，因為它不是全部統統逐批檢驗，所以當然有可能會有漏網之魚。
洪委員孟楷：所以你是說現在這些流竄在市面的都是去年12月以前就已經流入市場了？
薛部長瑞元：是，因為如果是在12月百分之百查驗之後，不合格的就統統禁止出……
洪委員孟楷：那有沒有算過到底有多少已經被國人吃下肚？
薛部長瑞元：這就是我們目前正在追查的，也就是說這一些漏網之魚的話，我們就要一個一個去追蹤。
洪委員孟楷：那到底現在我們有沒有掌握多少的量已經進來？
薛部長瑞元：這個量的話可能我還要再算一下
洪委員孟楷：不是，部長，我們今天討論了半天，然後你今天也告訴大家說蘇丹紅事件的檢討報告調查，目前我們國人就是最關心食安嘛，你告訴我們說12月11號百分之百逐批檢驗，換言之，12月11號你們才講說要百分之百逐批檢驗，但你從什麼時候開始？你從2022年邊境就已經開始有高比例的不合格，5萬多公斤不合格，結果你一年多之後，到2023年的12月才用百分之百逐批檢驗，換言之，你從2022年到2023年一年多的時間都還是有漏網之魚。現在不只豬肉乾、不只餅乾，還有知名火鍋店，冬天到了，說不定在場很多人都吃了火鍋。
薛部長瑞元：跟委員報告……
洪委員孟楷：所以到底有多少？
薛部長瑞元：2022年那時候在檢測的時候大部分都是屬於農藥不合格，並沒有說檢測到蘇丹紅，是到2023年才開始出現蘇丹紅的一個檢測結果出來，我跟委員報告……
洪委員孟楷：部長，你要不要看一下你今天的報告怎麼寫的？邊境全面逐批查驗：111年也就是2022年抽驗9批，5萬多公斤不合格，檢驗蘇丹紅色素，這是你自己的報告啊！結果你現在告訴我們說不是，你自己說的就不對啊！比較簡單的，部長，因為今天我有兩個議題要請教你，那我想蘇丹紅事件剛剛已經有很多委員都問過了，我也看到你現在將之列為高風險稽查，其實本席很好奇，百分之百的逐批查驗照理講就是最高等級、百分之百，然後你現在還說什麼高風險稽查，玩文字遊戲是不是？
薛部長瑞元：剛剛在講高風險稽查就是不用經過20%、50%這樣的逐步……
洪委員孟楷：那你不是已經百分之百逐批檢驗了嗎？
薛部長瑞元：但是我們剛剛談的是不限於蘇丹紅，未來可能有一些風險比較高的，我們就要這樣做，就不再說一層一層的……
洪委員孟楷：部長，本席真的不希望說只是玩文字遊戲，而是說看到實際的動作，那是不是先確認一下，剛剛本席問的就是說到底這段時間有多少可能已經流入市面被國人消費、被國人食用了？關於這一些量，能不能在今天下班前給本席一個答復？
薛部長瑞元：那我們把這個數字給委員。
洪委員孟楷：今天下班前請給本席一個答復。再來，另外一個問題，抱歉，召委，再1分鐘。本席從去年就已經有要求，就是針對醫院病床數的檢討，即所謂的醫療次分區的狀況，我找到去年3月21號的新聞，當時衛福部的署長也來本席辦公室跟本席討論，說是一年內會針對全國醫療次分區進行全重新規劃，包括說台北市、新北市、嘉義縣市等重點地區，優先送衛福部審查，那我想請教現在進度在哪裡？
薛部長瑞元：這個要召開醫審會來做最後的一個確認。
洪委員孟楷：去年已經有講，本席也在總質詢的時候詢問當時的行政院長，當時您也在旁，那時候我是說因為我們的北海岸地區包括淡水、三芝、石門等北海岸地區醫療是受到限制的，一直沒有辦法爭取大型醫療院所，最主要是病床數受限，那我們的醫療次分區是跟台北市的士林、北投劃在一起，也因此台北市的大型醫療院所已經把我們的病床數給吃掉了，那現在要檢討脫鉤啊！當時的署長也來本席辦公室講說不只是新北、台北有這樣的問題，包括嘉義縣市更明顯。
薛部長瑞元：對、對。
洪委員孟楷：在去年11月的時候，衛環委員會還有去嘉義縣市做實地考察，當時也有講到這個問題嘛！現在一年過去了，很快喔！
薛部長瑞元：這個處理的速度會後我們再跟委員報告。
洪委員孟楷：有沒有在進行？
薛部長瑞元：有在進行。
洪委員孟楷：那什麼時候能夠有一個明確的答復？
薛部長瑞元：應該會需要開一次醫審會啦！但是在醫審會之前的話，可能需要先跟地方政府那邊確認說他們的方案是什麼樣子。
洪委員孟楷：現在這些都應該是在過去這一年裡面進行的嘛！
薛部長瑞元：有，那些都有在跟地方政府溝通。這個是有的啦！
洪委員孟楷：本席要求的是針對我們臺灣現在重點地區，尤其新北、台北、尤其嘉義縣市，這一些醫療次分區需要做個檢討的部分要趕快進行檢討。部長什麼時候能做到？
薛部長瑞元：就我的理解，我想醫審會應該這個月或下個月就會開啦！
洪委員孟楷：四月底以前會開？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：今天是三月初嘛，這個月或下個月醫審會會開，會討論到醫療次分區？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：要不要確認一下？你現在講出來可能又會變成一個媒體的標題喔！
薛部長瑞元：好，這部分的話，我想我們會儘速啦！我希望是在四月之前的話……
洪委員孟楷：希望四月之前……
薛部長瑞元：520之後我也不一定在，所以我會……
洪委員孟楷：部長，你不能說520不一定在，那你當一天和尚敲一天鐘嘛！
薛部長瑞元：不是……
洪委員孟楷：你就是要做嘛！還有，不能有這種待退老兵心態嘛！
薛部長瑞元：沒有，在那之前我就把這件事處理好。
洪委員孟楷：520之前把這件事情給處理好？好，部長您說的喔？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：我希望這可以變成是……我不知道之後會不會還留在這個位置，但我希望是當一天和尚敲一天鐘，每一天在工作崗位上，就是要為民眾來解決民生的問題，我想這也是我們公務人員的職責所在。
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：部長，四月底以前麻煩你，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝洪孟楷委員的質詢。接下來請謝衣鳯委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時29分）謝謝主席，我想要請薛部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
謝委員衣鳯：部長，從剛才大家的質詢，其實我們知道即便是現在我們想要擴大邊境檢驗，那我們的人力到底是否足夠？今天只是蘇丹紅而已，未來在食安方面我們邊境檢驗的人力不夠的情況下，那有沒有辦法遏止所有影響食品添加、重大的這些元素進口？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實我們也不可能所有進口食品部分統統要非常高比例的一個檢驗，所以重點是，第一個要有風險分級，且要把這個風險分級做好。
謝委員衣鳯：你也說檢驗人力不夠，那你們是要增加檢驗的人力嗎？
薛部長瑞元：當然在人力的部分的話我們是希望能夠增加人力，但是要跟行政院那邊來爭取。
謝委員衣鳯：其實我們知道食安五環裡面地方政府也是重要的一環，你們跟地方政府的合作上，如果都是劍拔弩張的時候，尤其是在查驗到如此重大影響食安問題的這個情況下，到底地方政府他們因應的措施是如何？是不是也應該要讓所有的地方政府知道，我覺得不要分藍綠，同樣都是有同等的這樣子……
薛部長瑞元：不會啦！
謝委員衣鳯：因為你們實驗室檢驗的量能都是同樣的嘛，是不是？
薛部長瑞元：是。
謝委員衣鳯：在同樣的情況下，是不是應該立即反映？未來處理程序的SOP是如何？是不是給所有的民眾以及所有地方政府一套共同的檢驗標準？
薛部長瑞元：在這個部分的話，其實我已經有責成食藥署，我們會再召集各個縣市的檢驗單位一起來處理這個問題，我們要把那個SOP弄好。其實我們跟地方的合作一直都非常好，只是說這一次因為臺中實驗室的西布特羅這個事件，雙方稍微有一點點緊張的關係，但是這裡面的話，其實是有一些SOP必須要把它處理好。因為在過去老實講並沒有……
謝委員衣鳯：那你們現在處理好了沒？有沒有辦法給大家一個清楚的交代？
薛部長瑞元：還要再討論。
謝委員衣鳯：說實在話，就在實驗室發現這個情況下，怎麼樣子做垂直檢驗、水平檢驗，這就是給民眾一個清白，不要讓大家對於食用豬肉有疑慮，那大家也知道怎麼樣挑選安全的豬肉，這都是民眾想知道的，這才是真正保護食安的做法。
薛部長瑞元：對。
謝委員衣鳯：那我再問一個，就是現在我們的醫學中心方面，北部多了三家，那你是不是排擠到了中南部的醫療資源？
薛部長瑞元：不會。
謝委員衣鳯：那個健保的分配是如何分配？我看到的是台大新竹分院，它即便升了醫學中心之後，其掛號費也沒有升反降，那為什麼其他地區的這個掛號費……到底標準是什麼？為什麼是標準不一？
薛部長瑞元：掛號費的部分，從很久很久以前我們就已經將其定位為一個行政的費用，不是醫療……
謝委員衣鳯：是收到你們健保局？
薛部長瑞元：沒有、沒有，就是醫院收的，因為它是醫院裡面的行政費用，非屬醫療費用，所以原則上並不受政府機關的管制，但是我們會要求，每一家醫療院所掛號費要怎麼樣收必須要在明顯的地方揭示，讓民眾知道說你這一家掛號費是多少，不要說進去看了診後，最後要付款的時候才發現說掛號費怎麼那麼貴。
謝委員衣鳯：還有健保的資源也影響到醫師他選擇科別，其實我們看到最近最明顯的，我們中部的兒童醫院，尤其是發生了一些重大的意外事故以後發現，兒童醫院的專科醫師比例偏低，那我也從旁瞭解了我們四大皆空的部分，就是說所謂的內科、外科等等的醫師都偏低，未來這個情況要怎麼解決？我們當然不想要像南韓一樣，其實全臺灣可能沒有缺醫師，但是在尊重他們的自由意志下，要如何把他導向這個專科醫師缺的科別，你們未來的規劃是如何？
薛部長瑞元：這部分的話跟委員報告，因為少子化的關係，所以這個兒科的病人人數是減少了，所以兒科醫師會覺得他們沒有什麼樣的前景。那目前我們有推出一個優化兒童醫療照護的計畫，這裡面的話就會對於一些兒科的住院醫師在接受專科醫師訓練時會給他薪資的補助。
謝委員衣鳯：那其他缺的部分呢？
薛部長瑞元：因為現在兒科缺最多，其他像說婦產科，目前招生的情況還好，外科也還好，內科的話，因為它是以大內科去算，所以看起來好像有一些是沒有收滿，但是有一些其實競爭也滿激烈的，所以內科還要進一步去做分析，兒科的部分，目前所知大概是情況是比較慘的，所以我們針對兒科先做處理。
謝委員衣鳯：所以你們會先針對兒科先做處理，至於健保的醫療資源，要如何不讓所有的醫療資源都集中在北部，而應該對於中南部的─就是偏鄉的醫療也有相關的照護，我覺得這也是非常重要的，是不是？
薛部長瑞元：對。因為健保總額會有分區的總額的一個分配，所以這個部分的話，我們都會兼顧各個……
謝委員衣鳯：對，不能夠只著重北部，是不是？
薛部長瑞元：不會。
謝委員衣鳯：這樣子會讓北部的醫療資源普遍地比較充沛，但是中南部的醫療資源方面，大家的選擇性就少，而且就醫也不方便，是不是？
薛部長瑞元：是啦，這個目前都正在改善當中。
謝委員衣鳯：好。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，我們謝謝謝衣鳯委員的質詢。謝謝部長。接下來請萬美玲、萬美玲、萬美玲委員不在。林德福、林德福、林德福委員不在。馬文君、馬文君、馬文君委員不在。李彥秀、李彥秀、李彥秀委員不在。游顥、游顥、游顥委員不在。羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。羅智強、羅智強、羅智強委員不在。黃建賓、黃建賓、黃建賓委員不在。林沛祥、林沛祥、林沛祥委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。接下來我們請陳委員瑩進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
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發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時45分）謝謝主席，我請金管會黃主委跟銀行局長、保險局長。
主席：有請銀行局莊局長。
黃主任委員天牧：是，委員你好。
主席：還有保險局局長。
王委員世堅：各位午安。黃主委，你學有專精，我也跟你初步談過，我先不跟你談，我倒是想先看看銀行局長、保險局長的廬山真面目。古有羅賓漢、廖添丁劫富濟貧，今有銀行局、保險局劫貧濟富，莫名其妙！銀行應該善盡保護存款戶，他們要善盡這個職責才對，結果不是！銀行局、保險局竟然任令這些銀行金控公司、保險公司他們，我不客氣講四個字，「監守自盜」！用客戶的資料、個資，搜刮這些菜籃族、上班族、小資族、媽媽班，搜刮他們辛苦的血汗錢，要他們買基金，所謂幫他們理財，基金、債券大賺手續費！我不曉得銀行局、保險局你們到底管理得怎麼樣，我待會一一跟你們講一些例子，看看你們是怎麼幹這個事情的，任令他們搜刮辛苦的小老百姓！這幾年來社會財富兩極化，那麼有錢的越有錢就算了，多數的市民不但因為兩極化的結果，大家的財富縮水不打緊，這幾年疫情的關係又通貨膨脹，小市民過的生活是非常地辛苦，結果你看看這些金控公司，這14家金控公司除了不長進的新光以外，另外13家賺了3,652億，3,652億哦！最多的賺六百多億，平均下來，平均大概都賺百億以上，天啊！他們大賺數百億啊！我想保險局跟銀行局你們很清楚嘛！光是這些手續費占他們的收入，去年手續費2,598億，2,600億之多，天啊！好，那你們管理得怎麼樣？好好地管理大家沒話講，照說銷售這些金融產品，最重要的是產品條件、風險說明，結果呢？我光舉這幾年，在你們的資料裡面，光2019到2023年，被檢舉金融商品的爭議有1,390件之多，1,390件哦！這在金融消費者保護法裡面很清楚，要充分揭露風險，那麼不充分揭露風險的話，有爭議的話，要處罰款耶！30萬以上到1,000萬耶！結果你們處得怎麼樣？兩位局長聽好哦！金融商品說明爭議這樣子經過評議以後，申訴人有理由的，被你們精挑細選篩檢之後說他有理由的也有97件，結果連1件都沒有送到金管會去裁處，這個是你們的評議委員會評議出來的，1,390件說至少這97件有重大爭議，結果連1件都沒有經過你們金管會裁處。那金管會裁處了什麼？有啦！你們公開的資料說銀行業金融商品說明爭議被裁罰的結果這麼多年來有3件，一年賺手續費2,600億，這3件總共罰款多少？從800萬、1,800萬到3,000萬，罰不到6,000萬，所以我覺得你們真的莫名其妙，很明顯地你們在袒護這些金控公司、這些銀行，包括袒護這些壽險公司，很清楚嘛！這就是典型的劫貧濟富！所以我想看看你們兩個的廬山真面目，沒想到你們長得是這麼斯文，所以外表往往是騙人的。好啦！我們再講到這些手續費，去年2,598億的手續費裡面，前5名就占了一半，前5名這5家我姑且就不把名字講出來，這些都是在金控業、銀行業裡面，也是我們消費大眾存款戶大家都覺得很有爭議的啦！怪怪的啦！覺得這幾家金控跟銀行都怪怪的！結果在你們銀行局的眼中他們是乖寶寶，天啊！這幾家，我剛剛講光手續費2,600億，結果四、五年下來你裁罰3件，裁罰加起來總計不到6,000萬，這個金額對我剛剛講的，光去年大賺3,652億的這13家金控而言，那是不痛不癢！那麼金控公司不只幹這些事耶！他們培養的一些理專、專員，當然有的也是學有專精，很認真沒有錯啦！竟然也是一群害群之馬，理專還會A錢，還會挪用資金，天啊！結果好不容易你們查到冰山的一角，查到挪用資金，A錢10億，10億哦！好不容易，也是你們三拖、四拖，三堂會審之後，欸！輕輕地就罰8,700萬，就這樣子結案。其他的理專A錢跟挪用資金，我相信還有，只是你們就是比較遲鈍，所以我搞不懂。我總結一句就是這麼多年來，金管會主導下的銀行局、保險局，你們裁罰金融業逐年減少、逐年減少，過去幾年，2019年也不過4年前，總計你們各項裁罰加起來還有3億，一直到去年只剩1億，只剩1億！我不懂為什麼，調皮搗蛋的這些金控公司跟銀行們突然之間變成乖寶寶嗎？變得那麼好嗎？我不相信，至少多數的存款戶是不相信。那麼我再講金融消費者保護法裡面講的，應該告知產品風險跟產品條件這個部分，只有「告」沒有「知」！我們訪問了一些菜籃族、上班族們，他們遇到共同的問題就是理專經常都是一句話，說：「主管要求例行公事，等一下我去準備資料，這個放給你看」，放那一段就叫做告知。那一段影片我普遍問起來，針對告知風險都已經要簽字了，才給他放一下這個不到1分鐘的短影片，58秒！就是我講的，只有「告」沒有「知」。好啦！不好意思，主席是不是再容我2分鐘講另外一個問題？還有哦！保險局不要在旁邊高興，這不是只講金控公司跟銀行而已哦！壽險業也一樣啊！壽險業每年收取我們社會大眾超過2兆以上的保險費收入，多的時候3兆，結果他們現在有這麼多的收入，他們的野心一樣還在，他們還販賣投資型保單，投資型保單也是出了一些問題，我今天因為時間關係，改天再跟你保險局談。我最後要談一個問題，就是你們金融罰的那些錢竟然進到哪裡？進到你們的小金庫，金融管理基金會啦！叫做金融監督基金會還是金融管理基金會，還在一個小金庫，不受國會監督，然後你們出國啦！所謂的考察啦！教育訓練啦！什麼一大堆，所以主席，我強烈建議金管會，對於這樣子的小金庫，我跟你講，任何公家的花費「必也正名乎」，要光明磊落嘛！你要出國接受再教育，你要考察，正式地編預算！不要搞一個罰金收入，把這個當成一個基金，當成你們的小金庫，這以後都會被人家講：「哦！原來罰這一些去當你們的私房錢」，這是不對的！任何一毛錢的花費該花要花，但是從國家預算下去編列，可不可以？主委，可不可以？
主席：王委員……
黃主任委員天牧：報告委員，可能有些訊息我會後向您報告，那個罰款是歸國庫的，那個基金是根據組織條例，它定期每年從金融業的營業費用中、收入中去歸一定的比例。我跟您報告，絕對沒有小金庫，我們罰款其實是歸國庫的。
王委員世堅：沒有小金庫，但是你罰款是進到那裡嘛！不是嗎？
黃主任委員天牧：沒有、沒有，不到那個基金帳戶裡面去。
王委員世堅：沒有到基金帳戶？
黃主任委員天牧：是歸國庫的。
王委員世堅：好，那你把這一個……
黃主任委員天牧：我會後再請……
王委員世堅：我知道這是一個小金庫啦！
主席：主委會後給王委員說明一下，好不好？
王委員世堅：我知道這是個小金庫，好不好？會後你給我這一部分的答復。
黃主任委員天牧：不好意思，可能我們沒有跟您報告清楚，很抱歉，我們再跟您報告，謝謝。
王委員世堅：好，謝謝。
主席：謝謝王世堅委員的質詢。
王委員世堅：謝謝主席。
主席：接著請李彥秀委員質詢。
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發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時9分）謝謝主席，我想要請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員，恭喜連任。
謝委員衣鳯：謝謝。我想你作為任期最久的主委，你是不是幫自己打個分數？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，我不太替自己打分數，我想就由大家去評論，我覺得我還有很多要努力的地方，謝謝。
謝委員衣鳯：所以你幾分？80分？
黃主任委員天牧：我沒有給自己打分數。
謝委員衣鳯：70分？還是60分？
黃主任委員天牧：委員打……
謝委員衣鳯：我們如果在心裡沒有對自己有一些評量的話，那就沒有進步或者是改進的空間，是不是？
黃主任委員天牧：我自己自律，一定督促自己要進步再進步，但是分數由外界去評論。
謝委員衣鳯：所以你不願意幫自己打分數？
黃主任委員天牧：我不願意，對。
謝委員衣鳯：剛才已經有非常多的委員認為金管會在很多方面，尤其是在詐騙部分沒有辦法有具體的作為，我想請問你，我看到你的報告裡面，你認為金管會阻攔詐騙的金額是成績顯著，可是詐騙問題是一個跨部會的問題啊！你認為真正的問題是在哪裡呢？因為民眾的感受，的確改善的程度不深，是不是？
黃主任委員天牧：的確，因為整個詐騙變成一個國際的趨勢、專業的手法，政府機關在因應上的確有很多地方要再多加努力。
謝委員衣鳯：你覺得是哪一個部會的問題？是在電信的部分，還是在檢警調？還是其他相關的問題？你身為這個系統性問題裡面的一環，你看得一定比外界的民眾清楚，是不是？
黃主任委員天牧：報告委員，其實坦白說，跨部會大家都很努力，但是產生詐騙的這種介面有很多，金流是一個，那電信或是說……
謝委員衣鳯：你能處理的是不是只有金流？
黃主任委員天牧：我們處理的是金流跟金融知識的教育部分，阻詐跟部分的識詐。阻詐部分就是屬於透過銀行的臨櫃，或者是在轉帳這部分，我們截阻金流。
謝委員衣鳯：那所謂的網路詐騙或名人詐騙這個部分，你認為為什麼沒有辦法有效地遏止？其中的原因在哪裡？
黃主任委員天牧：我跟您報告，關於投資詐騙，因為我們去年已經修投信投顧法第七十條之一，在固定的社群網站平臺上去給它下架，但是還有很多名人的詐騙案，它有的不是在那個平臺上，比方在其他的社群媒體上，這個其實需要大家一起再做努力，包括我們這邊的交易所，每天早上都去搜尋網路上這些疑似詐騙的問題。
謝委員衣鳯：所以照你的說法看來，你認為問題不在你這裡啊！
黃主任委員天牧：沒有，我覺得……
謝委員衣鳯：所以我才一直在問你說整個系統性的問題到底在哪裡，我們如果都不知道問題在哪裡，我們怎麼樣子解決這個問題？
黃主任委員天牧：報告委員，我絕對承擔金管會該負的責任，不然的話我不會用11頁的報告向委員報告我們在打詐方面做了哪些事情，我絕對覺得那是我們該負的責任。可是我要跟委員報告，這是一個基本的問題，銀行要去做任何阻詐的事情，當然第一個必須要有法據，第二個，它也不能夠影響正常的企業跟個人金融中介的功能，這兩個不同的價值是需要去做權衡的。就一方面，如果我為了打詐，所有的金流、轉帳都嚴格限制它更長的時間，這個也會影響到金融經濟的發展，所以這裡面的法據還有整個做一個權衡，這都是我想在跨部會討論的時候要去做權衡的，跟您報告。
謝委員衣鳯：還有其實剛才也有委員提到金融消費者保護方面，前面委員講的是你裁罰的金額不高，其實我知道所有的金融業者，他們能夠請最好的法律顧問，所以在法律方面，就法治面而言，絕對不會有很重大的問題，可是重大的問題是在於消費者對於金融商品的不了解，以及對於所有投資契約的不了解，所以怎麼樣子減少認知上面的落差，以及減少所謂數位的落差也好，以及中高齡金融消費者對於這些投資商品以及數位落差，我相信這個部分是金管會，我認為你該做而沒做的，不應該只就法律層面，而是應該就整個消費者跟投資在怎麼樣子認知上面，能夠減少這個落差，才能有效地遏止金融消費者所有的問題，是不是？
黃主任委員天牧：委員，您這番指示其實您真是專家，我跟您報告為什麼要做金融監理，一個就是資訊不對稱，第二個就是系統風險，所以資訊不對稱本來就是金管會成立的目的之一，您看看今天我寫的報告，我們有做多少金融的教育跟知識，至於前面委員說罰款金額逐漸降低，我跟委員報告，我們現在裁罰不是只有罰款，我們有停職、解職，還有減薪、扣資本額，上禮拜我們做了一個理專的裁罰，扣它的資本額是三十多億元，所以其實我們的裁罰不能只是從罰款的金額去看它的高低。
謝委員衣鳯：好，今天是第一次委員會，再跟召委借1分鐘，我想了解一下，現在國內的超額儲蓄創新高，不只是企業部門，還有個人部門也是創新高，你看喔！在超額儲蓄率創新高的時候，會不會就是說股市的成交量，因為大家不願意超額，為什麼會有超額儲蓄？他不願意直接投資嘛！國內的投資前景不看好的情況下，可能就做金融投資，那股市呢？股市有沒有可能未來的日交易量，你看是多少？四千億還是五千億？
黃主任委員天牧：沒有，我們今年預估每天的交易量比去年有增加了，其實主要也是因為整個包括零股的交易，現在很多年輕人願意投入臺灣的股市，對臺灣的資本市場有信心，所以我覺得這後面有它基本上理性的判斷在裡面，當然股市還是多風險，還是要注意風險。
謝委員衣鳯：今年股市會不會上兩萬點？
黃主任委員天牧：報告委員，其實監理機關不太適合去評估這個到多少點，到今天是上漲。
謝委員衣鳯：上兩萬點會不會是一個風險的地方？你講啊！是不是？
黃主任委員天牧：報告委員，其實我們……
謝委員衣鳯：你金融監理機關就是評估風險的單位。
黃主任委員天牧：可是我們不會去評估這個股價到多少，這個不是監理機關合適做的事情。
謝委員衣鳯：我是說如果到兩萬點是不是一個風險點？股市過熱的情況。
黃主任委員天牧：要看這個股市到兩萬點後面的理由是什麼，是有具體的利多的消息、正面的消息、基本面的改變，還是……
謝委員衣鳯：還是只是因為資金充裕的問題。
黃主任委員天牧：對，所以我不太清楚，我不能夠判斷。
謝委員衣鳯：如果只是資金充裕的問題，會不會是一個過熱點？
黃主任委員天牧：這個熱跟不熱其實不是監理機關可以隨便去做……不好意思，我知道您是很審慎地問我，可是我不能夠隨便就這樣子做判斷，還是需要有一些分析，也許會後我可以跟您再多做請益。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢，接著請葛如鈞委員質詢。
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發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（12時17分）主席，有請金管會黃主委備詢。
主席：好，有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員午安。
葛委員如鈞：午安，謝謝。主委您好，今日特別到財委會是想就目前金管會對國外投資的一些做法，也是民眾非常關心的議題來和您做討論。在資訊傳播日益發達的數位社會裡頭，民眾對於海外投資的興趣日漸濃厚，根據券商公會的統計，國人投資海外市場可以說是超高速加溫，2023年的全市場複委託戶數高達465萬戶，新增戶數85萬戶，較2022年新增了75萬戶，成長13%，顯示有不少新血加入，整個市場的複委託交易量高達4.48兆元臺幣，兩年成長了21%，其中股市交易集中在美股交易量年增15%，占比70%，金管會顯然也體察民意了，了解到國人對於多元投資商品的需求，因此在113年度的施政計畫當中提到了，開放合適的銀行針對高資產客群的理財需求，提供多元化金融的商品，擴大金融業務的範疇，開放證券期貨等多元商品的投資管道，來滿足多元化商品的需求，短短一頁裡面就出現了很多「多元」這兩個字，對此我要向金管會表達肯定，但是面對已經被國際主流市場接受的新選項，尤其又是臺灣最熟悉的科技數位類別的選項，政府的作為可以說是背道而馳，保守逃避而且沒有創新，跟你們所說的多元根本就不一樣。根據國內金融業者所做的調查報告顯示，國人對於虛擬資產越來越熟悉，接受度越來越高，若以1為最低、10為最高來看，調查結果顯示，無論是否持有虛擬資產，民眾顯然對投資虛擬資產有一定程度的意願，在1到10分裡面已經超過5了，而且買過的人還會越來越想買，越買越多。今年1月10日美國證券交易委員會SEC宣布批准了比特幣ETF現貨交易，一共有11檔比特幣ETF申請全部獲得通過，這對於喜愛投資美股或虛擬資產的民眾來說是一大樂事，但是很遺憾地國內券商在1月23日發出公告表示，收到金管會的通知，只能透過複委託賣出連結虛擬貨幣的現貨以及期貨相關的商品，不可以新增委託買進，受到影響的有美國以及香港市場約21檔ETF。我知道目前國內的法規不允許比特幣ETF自己在臺上市，但是禁止國內的民眾用複委託官方推薦的方式來購買美國比特幣ETF，在投資界引起了不小的反彈，想請主委簡短說明，目前禁止民眾複委託購買美國比特幣ETF的原因到底是什麼。
黃主任委員天牧：現在的複委託，我們允許券商能夠提供投資人投資複委託的商品，都是證期局核定過的，所以如果……
葛委員如鈞：比特幣ETF為什麼不能買？
黃主任委員天牧：因為它的波動率高，沒有內涵價值。
葛委員如鈞：我想大家都耳熟能詳一句話，不好意思我打斷您，投資一定有風險，基金投資有賺有賠，如果價格波動大且風險高可以作為禁止理由，金管會是不是應該定期公布各種複委託美股衍生性金融商品的投資風險，並且根據排名將風險高的逐一禁止，美商超微的股票在前3個月漲了200%，是不是也要禁止？
黃主任委員天牧：委員，這分兩點跟您報告，第一點，我想您是專家，虛擬資產沒有內涵價值。第二點，我們沒有說完全不行，我們請券商公會在半年之內，就是四月底之前提出，如果複委託要納入現貨ETF，它的配套措施跟營運方案。
葛委員如鈞：比特幣ETF嗎？半年內嗎？
黃主任委員天牧：是。
葛委員如鈞：好，比特幣沒有內在價值，這個我想請教主委，這是您的主觀認定還是做過調查報告？有沒有做調查報告？
黃主任委員天牧：內涵價值是各國監理機關都是這樣認為的。
葛委員如鈞：如果有做調查報告的話，各國監理認為它同意啊！所以它上了ETF啊！SEC認定啊！
黃主任委員天牧：報告委員，打擾您，美國證管會不是自願，它是法院裁決它的禁止是無效的。
葛委員如鈞：我想這個不應該是做主觀認定的，如果有做調查報告，希望一個月內交到我們的辦公室可以嗎？
黃主任委員天牧：因為比特幣的產生就跟實體經濟沒有關係，報告委員，您是專家。
葛委員如鈞：這是您的個人看法還是調查？
黃主任委員天牧：這是從理論跟文獻中……
葛委員如鈞：我們應該依據您的個人看法來決定民眾要買什麼、不買什麼嗎？
黃主任委員天牧：我們會後跟委員請教，謝謝。
葛委員如鈞：好，希望我們可以得到相關的報告，為什麼？對不起，主委，我為什麼這麼情緒上非常非常地投入這樣的一個議題，是因為大家真的非常有興趣，但是如果我們沒有一個官方複委託購買的過程跟方法，反而會讓許多想買比特幣ETF的民眾翻牆，透過海外的券商來購買，如此政府更加難以掌握民眾對美國比特幣ETF的投資情形，券商也少了手續費的收入，民眾如果跟國外券商發生了投資糾紛，還要自行承擔風險，甚至要注意喔！可能會不慎掉入詐騙的陷阱，毫無保障，這對政府跟民眾來說可以說是三輸，甚至是全輸，我想金管會直接地粗暴禁止，是不是有過度限制人民基本自由的嫌疑。退一步來講，如果直接禁止，我想我們非常期待主委來提出相關的報告，同時也告訴我們到底解禁多久之後可能會開放，否則接下來假設虛擬貨幣ETF越來越多元，前兩天又上了一檔，乙太幣的現貨ETF可能也要出現，金管會要如何因應。我想我最後一個問題，今天第一次質詢，拜託也再借1分鐘，主席謝謝，我想假設民眾真的很想購買，現在意願如此高張，主委會建議民眾透過什麼樣的管道購買？
黃主任委員天牧：委員，我給您報告，也許我講的話您不會很高興。
葛委員如鈞：我代表民眾，不好意思。
黃主任委員天牧：包括美國、新加坡這些監理機關，其實對民眾投入虛擬資產都是持相對保留跟審慎的態度的。
葛委員如鈞：我想相關保留跟審慎的態度，我們希望透過調查報告來瞭解，而不是主委一個人的主觀意見。
黃主任委員天牧：這是其他監理機關，包括MIS跟美國OCC的監理機關首長都對外做這種宣示的。
葛委員如鈞：我想禁止複委託不是最好的做法，金管會應該保障民眾投資國外虛擬貨幣ETF的權益，尤其是合規合法的虛擬貨幣ETF的權益，謝謝主席。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝葛如鈞委員的質詢。接著請邱志偉委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
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發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時25分）謝謝主席，有請黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員恭喜連任。
邱委員志偉：辛苦了，恭喜什麼？
黃主任委員天牧：連任。
邱委員志偉：這是很久以前的事情。
黃主任委員天牧：因為我到選後一直沒有見過您，所以第一次見面跟您報告。
邱委員志偉：選舉是一時，但是行政、立法互相尊重是永久的，這個沒有什麼上對下的問題，大家是戮力為公，為國為民服務，這個選舉是一時的，選舉當你得到這個位置，你應該更謙卑面對你的權力，你要思考怎麼樣為國家人民謀福利，而不是為了你個人聲量，隨便胡說八道。我個人最近常常接到一些銀行的查詢電話，他說按照金管會的指示，我必須要查核你個人目前帳戶的基本資料，通常一般民眾接到電話會說，哇！這個是詐騙，第一個就是按照金管會指示，然後要問我的個人資料，目前你的工作有沒有變動，住所有沒有變動，相關的個資他都問一遍，請問是針對我們比較特殊的職業，還是全國民眾都可能接到這種電話？
黃主任委員天牧：根據洗錢防制法的規定，像您或是政務官，就是PEP，定期都會受到銀行……其實我倒沒有收過電話，都是書面，要我們填具現在的資料。
邱委員志偉：我現在只有兩通電話，我不曉得召委有沒有收到電話，奇怪！為什麼是針對我，有沒有針對性？還是剛好是電腦選到的，這個部分還是要有一個統一的規定，我會擔心是不是詐騙電話，你知不知道？問了我的個資。
黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，我的了解應該都是用書面，很少會用電話，我們回去洽銀行公會了解一下，是不是有銀行是用電話來問。
邱委員志偉：用書面，我的辦公室應該會給我知道，我完全不知道。另外，這部分再請主委瞭解一下，就是我上禮拜召開記者會，針對網路詐騙，詐騙的件數跟被詐騙的金額，2023年比去年還更高，所以代表這個越打越旺，是不是有這種感覺？如果你真的成效，你跟刑事警察局、相關單位、NCC及數位部，都有相關的聯繫，有一個平台，打詐辦公室都有它的功能的話，照理說這個件數會降低，詐騙的金額也會應該減少，結果是增加的，所以網路平台扮演重要的角色，比如我個人的臉書也被冒用，我去跟網路反映、檢舉，結果石沉大海，完全沒有任何的回應，馬上打電話給刑事警察局，兩個小時就下架了，所以很多的民眾不曉得刑事警察局165有這個功能、服務，你如果有這種網路平台被冒用，透過刑事警察局這個平台，它能夠發揮更大的嚇阻效果，一般民眾去，它可能認為無關緊要，可能認為可能是個人的問題，所以它連處理都沒處理，所以這個時候你這個主管機關就要發揮你的嚇阻功能，不能只是去找他們溝通，你要找他們喝咖啡，喝咖啡不是證期局，也不是什麼其他的這個……另外，我再提到有價證券投資的假廣告問題，同樣這部分主管機關是金管會的證期局，證期局也應該去把網路平台的這些業者，你要找他來喝咖啡，以主委的高度說，你如果不嚴加審查的話，你可能會有相關的刑責，或可能我們會對你做相關的行政裁處，他會害怕，主委，如果你只是找他溝通或者書面說你們要加強，這個軟性的道德訴求，在商言商，他只有商業利益，沒有什麼道德感，所以你公部門就要拿出這個魄力，用行政的手段，讓它能夠配合國家相關的政策跟法令，主委，您的看法是什麼？
黃主任委員天牧：其實也是因為需要有一個法據，所以去年才會修投信投顧法第七十之一條，但是我也要跟您報告，金管會在監理的權限上是沒有管到這兩個平台的。
邱委員志偉：但是你如果是用有價證券投資的假廣告，這也應該是跟你們有關係吧！
黃主任委員天牧：所以我們是用這個部分……
邱委員志偉：所以要讓它下架，才避免更多人上當，或者是損失金錢，這當然是你們主管的業務，可以的話，不只是證期局局長，主委也可以邀請平台，說事先審查的機制竟沒有落實，投信投顧法相關的規定已經上路了，相關的罰則是不是你要遵守，有沒有相關的罰則有嚇阻效果？
黃主任委員天牧：有啊！警政署有處分，但是因為它一天就下架了，所以就沒有辦法處分到，現在又改成實名制之後，如果你明知故犯再上來的話，當然就會受到處分。
邱委員志偉：跨部會真的是要積極去面對這個問題，打詐辦公室也好，我也要求打詐辦公室的人力、預算、規模都要增加，才能協調各部會發揮它的功能，所以針對有價證券投資假廣告部分，太多人跟我反映，下架之後又上架，所以還是要請主管機關嚴正地要求這個網路平台。另外，一次性驗證密碼部分，針對金融信用卡盜刷，你們有沒有什麼防堵的對策？
黃主任委員天牧：在今天的報告中，我們特別有提出來，在第33頁特別有強調，我們要督導工會將OTP納入相關的……
邱委員志偉：這部分因為時間到，我必須遵守質詢會議規則，作為新進立委的榜樣，所以提供書面資料給我，時間到就應該要尊重，不能暢所欲言講到天昏地暗，立法委員職權行使也要尊重行政部門，謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員的示範。接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。接著請黃國昌委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集
中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時32分）謝謝主席，是不是麻煩有請金管會主委以及投資人及期貨交易保護中心，看董事長或總經理誰業務熟就誰上來，都可以，不用客氣。
主席：有請黃主委，董事長是張心悌。
黃主任委員天牧：謝謝委員，午安。
黃委員國昌：兩位好，時間的關係不一一問候，大家非常關心有關打詐的問題，去年檢察官開論壇希望我們的行政機關在前面先做好管控，切斷他們的犯罪工具，我相信這個政策方向，主委一定是認同的。我比較關心的是，我們依照洗錢防制法授權金管會所訂立的辦法，各個金控或者是銀行，他們必須要出具防制洗錢的內控聲明書，這個防制洗錢的內控聲明書，基本上是希望他們自我要求、自我做好，不管是金控法還是銀行法裡面都有相關的規定。但我現在的問題是，這個內控聲明書有意義嗎？有用嗎？我的意思是說，假設出了這個內控聲明書，但實際上內稽、內控一塌糊塗的話，金管會的應對是什麼？
黃主任委員天牧：我們從內控上面可以處分，洗防法也可以處分，從其重。
黃委員國昌：來，我們繼續往下看，這紙聲明書做出來之後，我們看一下，剛剛我不是針對特定的銀行，但這家銀行戰績太輝煌了，所以我特別把他們的內控聲明書調出來看。每一年的內控聲明書，針對內稽、內控，針對洗防都沒有問題，都有確實遵守。我們再看一下第一線檢警在辦案的時候，看出來的是什麼，2022年各銀行涉案人頭帳戶占比第一名，中國信託，就是我剛剛出具內控聲明書的那一家，總人頭帳戶有上萬個耶！占比是百分之三十耶！主委，你認為這樣子的內控算有做好嗎？
黃主任委員天牧：所以我們有就相關的個案嚴正裁處。
黃委員國昌：好，這是兩個部分，一個是等到刑事偵查的時候去裁處，這是屬於事後處罰的問題，一個是前面針對內稽、內控的部分到底有沒有做好、有沒有裁處、進行了什麼樣的裁處？主委，你要講的那個例子我知道，我們繼續往下看。中國信託不僅僅是內稽、內控，防制洗錢沒做好喔！它是離譜到自己的行員去參與犯罪組織，共同實施詐騙、洗錢！第一審刑事判決出來了，判了六年六個月，當然判完了以後，法官同時告發說中國信託也是犯罪行為人，這件事情主委你應該認同很離譜吧？
黃主任委員天牧：我們覺得不應該發生。
黃委員國昌：很好，非常好，結果我在裁處說明書裡看到中國信託幹的事情，不是只有違反內稽、內控喔！如果只有防制洗錢的規定沒有做好，那是抽象制度性的問題嘛！表示我們事前預防的功能沒有做好，控制沒有做好，但它實際上是金融機構的行員參與犯罪組織去詐騙、去洗錢。我看了金管會的裁處書，主委可能認為罰他們兩千萬很重，但如果以中國信託一年的獲利額，剛剛王世堅委員就質詢了嘛！光代收手續費的部分就超過四百億元了，罰個兩千萬元會不會痛、有沒有用？社會有公評。我現在分兩個層次來請教，第一個層次是，這麼嚴重的行為，你們為什麼在發裁處書的時候，相關的事實、相關的行為，沒有辦法像美國的監理機構一樣，鉅細靡遺，具體地把它寫清楚？它是屬於「辦理客戶臨櫃申請調高網路銀行轉帳及ATM提領日限額作業所涉缺失」嗎？這樣子輕描淡寫，就把它不應該的地方、可責性的行為，這樣子算有充分描述嗎？主委。
黃主任委員天牧：內容是否公允、詳細，我可以接受委員的指導，我們會再努力，可是重點是因為……
黃委員國昌：主委，我跟你交換一個想法，我沒有在苛責金管會的同仁，因為這種例稿的方式我們大概寫了一、二十年，長得都是這個樣子，不是你當主委才變這樣。如果是你當主委才變這樣，那一定是你的責任嘛！但我給金管會的建議是，去看一看外國的監理機關，針對這麼離譜的事情，事實寫得很清楚，他們到底做錯了什麼事情，讓社會大眾知道，這樣子的裁處才有意義嘛！第二個部分，光罰錢有沒有用？罰錢其實是罰誰的錢？是罰全體股東的錢嘛！但是那些出具內稽、內控聲明書的人，從法遵、稽核、風控，到最後的高階經理人，每一個人都簽了字，結果根本沒有做好嘛！我現在講的還不是只有這個個案喔！從通案到個案，比例最高一年一萬多個人頭帳戶，目前被抓到的具體個案，有銀行員參與詐騙只罰兩千萬，能夠有效嚇阻嗎？主委你覺得呢？
黃主任委員天牧：委員，所以我們今年1月14日通過銀行責任地圖，不僅將來發生問題只要罰錢，明年1月1日就會實施，相關連帶的主管，如果你的責任是督導內控防制洗錢，發生問題你都要負連帶的責任。
黃委員國昌：是，現在的銀行法第六十一條之一，對於內稽、內控如果沒有做好的話，顯然不是只有罰錢嘛！本來的第六十一條之一是不是有授權金管會可以做以下這些處分，停止部分的業務啊！
黃主任委員天牧：有。
黃委員國昌：對嘛！
黃主任委員天牧：是，都可以考量。
黃委員國昌：協助詐騙集團這麼嚴重，出的內控聲明書明顯虛偽不實，就沒做到嘛！只罰兩千萬，我請金管會回去再思考一下，是不是未來在面對銀行，因為他們前面的內稽、內控沒有做好，甚至有參與詐騙，不是只有罰錢了事，該負責任的人員同時要究責，這個方向主委您贊不贊成？
黃主任委員天牧：我們會朝委員指導的方向去研究。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的質詢。接下來請游顥委員，游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。請林楚茵委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
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中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（12時40分）謝謝主席，時間有限，有請黃主委。
主席：請黃主委。
林委員楚茵：櫃買中心的……今天是董事長嗎？陳董事長以及證交所簡總。
主席：陳永誠董事長。
黃主任委員天牧：委員午安。謝謝。
林委員楚茵：主委，我想跟您談的是最近台積電在日本熊本設廠之後，大家都在想，臺灣除了台積電之外，能不能出現下一個護國神山？我先舉一個數字，就是這陣子我們可以看到影視音的發展，我想全球都關注韓國的另一個崛起，就是K-pop的流行，包括Disney+他們拍了一部叫《異能》的韓劇，就投資了500億韓元，我算了一下大概是十一億臺幣。另外Netflix網飛因為另一部韓劇《黑暗榮耀》的成功，現在為他們帶來的收益，讓他們未來要投資至少超過二十五億美元在韓劇的拍攝，換算一下今天的匯率大概至少有七百八十幾億。對臺灣來講，臺灣下一個世代的護國神山會不會是文創？我們不知道，但是我們來看一下臺灣文創的產值，在2022年的時候只有4,300億，但是以上個禮拜公布的2022年度，已經來到了1.09兆元。我想問一下主委，你怎麼看臺灣文創的發展？現在全球都在砸錢製造高品質文創的時候，臺灣的文創產業要怎麼注入新活水？因為就我所了解，目前文創上市櫃的家數，只有一家必應，上櫃25家，興櫃是10家，主委知道上市的這一家必應創造是什麼時候上市的嗎？
黃主任委員天牧：抱歉委員，請您指導，我不太清楚。
林委員楚茵：我想證交所應該有資料對不對？知道嗎？
簡總經理立忠：我不是記得很清楚，大概三、四年前吧！
林委員楚茵：對，因為你們在去年12月20日的時候，其實有針對文創產業做了一些投資抵減，以及相關上市櫃的一些說明，尤其是創新板的部分。我來告訴主委，我查到的資料是2018年的2月，現在已經2024年了，言下之意就是這五、六年當中，沒有其他的文創公司能夠有機會再上市。到底我們的證交所跟櫃買中心要如何來扮演投資市場的敲門磚？當全球現在都在透過資金挹注文創的時候，我想請問一下主委或證交所，我們知道其實都有所謂的創新板，我們也希望創新板能夠扮演領頭羊的角色，但是過程當中為什麼不盡理想？原因到底在哪裡？
黃主任委員天牧：其實我覺得我們絕對沒有排除任何的產業，我們都希望各種產業有發展潛力，都能夠在我們的交易所上市，我能否請簡總經理說明一下，在招商過程中有沒有特別注意。
簡總經理立忠：創新的部分，其實我們去年的成績還不錯，已經有十家創新的公司掛牌，市值大概有1,500億左右，持續有一些創新的公司，只要符合上市的規定就可以掛牌。另外交易所除了電子產業以外，我們也希望有一些新的產業能夠出來，譬如說數位雲端、生技、運動休閒類的整個類別，我們都有在鼓勵他們上市。
林委員楚茵：好，因為我的時間有限……
黃主任委員天牧：委員這樣好不好，我們可以多跟文化部聯繫一下，看看他們有沒有覺得需要扶植的這種產業，我們來看看怎麼樣在交易所或者其他適合的場地能夠募資，這樣可以嗎？
林委員楚茵：好，大家都知道我非常關心這一塊，有關證交所在創新板或是在櫃買中心上櫃的部分，其實現在很多文創業者或文創產業，他們當然希望能夠透過市場資金挹注，讓他們能夠壯大。但是以我自己做的這個比較，就會發現創新板的部分，在財務條件上是相對比較寬鬆，要上櫃則有比較有更多的要求。但是在投資人的部分，反而是上櫃沒有對投資人有太多要求，流動性也就會比較高。所以如何讓這些需要資金導入，或者是需要機會能夠上市，或者是興櫃部分的時候，他們到底應該要諮詢誰？我想這是對於很多從事創意或投資文創的人，他們其實是不了解的，對他們來說，應該要如何徵詢這些答案呢？
黃主任委員天牧：我覺得因為創新板畢竟風險較一般的板要高，所以對投資人有一個限制，可是去年證期局已經調降他的資格了，我想也許可以由委員您來指導，我們請交易所和櫃買中心聯繫相關的文創產業，了解他們現在的情況，現在這些創新板跟櫃買中心上櫃板的條件，還有什麼可以再去做調整的。
林委員楚茵：我所知道的是，曾經我也希望證交所跟文策院能夠有多一點的連動，包括你們去年12月20日曾經有公開的說明會，而且這樣的說明會也要持續。會後能否給我一份報告，包括去年12月20日當時說明會的狀況，以及後續的情形？我認為其實對於文創業者，一定希望能夠在不一樣的層次的市場中獲得更多的資金活水，但是這些資金活水要怎麼正確地導入，甚至讓他們有機會能夠進入創新板或是能夠上櫃，對他們來講，恐怕他們需要更多的是扶助。我當然知道金管會是屬於金融監理，但是在監理的同時，如何也能賦予讓產業蓬勃，協助整個市場能夠健全，我想這也是金管會的責任之一，會後能否給我一個更詳細的報告？
黃主任委員天牧：是，遵照委員提示辦理，謝謝。
主席：接下來登記發言的蔡易餘委員、林沛祥委員、鄭正鈐委員、王美惠委員、林俊憲委員、鍾佳濱委員、何欣純委員、楊瓊瓔委員均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢，本日會議做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢委員質詢及未答復請補充資訊，請金管會於一週內書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。委員羅明才、楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請金管會書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時37分）麻煩請部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好
陳委員瑩：部長好，依照現行的規定，輸入一般食品不需要預先做審查，但是輸入錠狀、膠囊狀的食品就要先向食藥署辦理查驗。
薛部長瑞元：那個是健康食品。
陳委員瑩：健康食品？一般的食品……
薛部長瑞元：一般的食品？好。
陳委員瑩：剛剛是說到這個輸入錠狀跟膠囊狀的食品就要先向食藥署來辦理查驗登記，這個部分是依據食安法第二十一條的規定，也是為了確保這類的食品、食品的原料跟食品添加物符合我國的規定，然後來保障我們國人的健康，主要是為了這樣。但是我們現在去看，像蝦皮上面有一堆代購或者是平行輸入的賣家，他是沒有經過這個查驗登記就在上面販售錠狀、膠囊狀的食品，更誇張的是，他們發現說有業者準備進行查驗登記的產品，如果依國內相關規定，其食品原料還有添加物是需要做調整的，不然是不符合規定，即不能輸入的，但是現在卻已經有賣家在蝦皮上面在販售這個產品。那我們辦公室去年就有曾經找食藥署一起來討論這個問題，也要求食藥署要針對蝦皮、臉書、還有LINE這些新興販售通路加以管理，要求這些平台業者應該要下架這些沒有經過查驗登記的產品，以避免網路購物成為我們食安上的另外一個破口，我們也要保障國人的健康，以及合法進口代理商的權益。但食藥署表示有些狀況是賣家在網路平台架設廣告，消費者下訂之後，商品是從國外再寄到台灣來，因為法規沒有禁止自用輸入，所以很難證明這部分是個人要使用，還是代購帶進台灣之後在網路上違法販售的。這些廣告因為也沒有中文標示，所以明顯違反食安法，代理商可以就沒有中文標示的部分進行檢舉。而衛福部公告的錠狀、膠囊狀食品，應依法辦理查驗登記，目的也是為了我們國人的健康。但是面對目前蝦皮、臉書還有LINE平臺上販售的錠狀、膠囊狀食品，食藥署卻說很難去證明是自用還是違法，後來就是建議合法代理商以標示不符規定來進行檢舉。本席認為這樣是比較消極的做法，我不太認同，而且去年預算審查的時候，我也有提案要求食藥署針對這部分進行檢討。現在蝦皮的購物商城，其實隨便點進去還是一大堆平行輸入，沒有中文標示的錠狀、膠囊狀食品，所以我也想請教食藥署，從去年審查預算到現在，這中間有什麼樣的積極作為？
薛部長瑞元：我請署長先回答。
吳署長秀梅：委員好，針對這個部分，其實我們一直都有跟平臺在溝通，我們希望平臺也幫我們把關，就是當這些產品要上架的話，要看到商品已經通過我們查驗登記。不過有時候有些平臺並沒有那麼配合，這部分我們確實是還需要再找他們來開會。
陳委員瑩：所以如果這些平臺不配合的時候，食藥署有什麼更積極的方式嗎？
薛部長瑞元：其實是這樣子，平臺的管理是一件事情，因為這涉及到資訊提供跟廣告的問題，但是不管怎麼樣，最後會有真實的、實際的貨品進來，所以這些沒有經過查驗登記，剛剛提到這類的食品，事實上一旦提供就已經違法。我是認為在平臺處理的話一定有它的困難度，因為有些可能架設在國外，我們也沒辦法直接從那邊去做取締，如果是在國內的，我們倒是可以要求它下架。但是不管怎麼樣，這種違規的產品如果到了消費者手裡，其實就會很容易造成傷害，所以我們會要求食藥署這邊提高檢舉，因為一定是內部的才容易找得到問題，比較容易能夠掌握這些商品到底跑到哪裡去。
陳委員瑩：無論是檢舉、查緝的比重和專注度，我都希望過去這些比較難抓到的要加強，過去監察委員林國明以及王麗珍委員，他們在2021年10月有針對違法廣告產品不斷危害國人健康，以及消費的權益有糾正衛福部。面對監察院的糾正，食藥署分別在2022年8月和2024年1月修正食品安全衛生管理法第45條規定廣告處理原則，希望透過加權的事項，加重裁處的力道，嚇阻違規食品的廣告。現在的問題是，網路媒體非常快速的蓬勃發展，就像我先前也有針對衛福部，應該是說上一屆，本席也針對衛福部官員肖像被盜用的違規藥品廣告質詢了幾次，最後衛福部也只能很無奈表示，這些廣告的IP位置都在國外，查不到、罰不到，以無法要求下架來回應我們。我想請教部長，如果食藥署的加權事項、加重裁處的力道，到最後都只能罰到廣播、電視和購物頻道等媒體，那這是不是變相在鼓勵業者以後都用國外的IP位置來做廣告？因為罰到的都是在國內有繳稅的嘛！反而在國外這些違法的罰不到，以後大家業績不好都倒掉了，然後都跑到國外去。
薛部長瑞元：國外的這些產品，要送到國內給個別消費者的時候，一定會有一個中間商，因為他不太可能直接從國外經由物流直接送到消費者，通常會有一個中間的儲存點，也就是會有一家公司在處理這件事。所以我剛剛提到的就是，我們希望經由檢舉來進行查獲，這樣就可以找得到，因為這些商品是實際存在的，一旦讓我們破獲之後，在處罰上是蠻重的，就是剛剛委員提到的。
陳委員瑩：其實檢舉的部分監察院也有提到啦！就是說國內各類新興媒體持續蓬勃發展，違規食品廣告手法不斷翻新，已占各媒體廣告的總違規件數近六成，然網站食品廣告的監控強度卻不及廣播、電視等傳統媒體。我剛剛也點出這個問題啊！針對這些新興的媒體，特別是IP位置在國外的部分，剛剛部長有特別講加強檢舉的部分，我也希望這些鑽漏洞、IP在國外的，當然你們人力有限我也了解，但是我希望大家能否更專注這個部分？確實大家都上蝦皮去看，我覺得這部分確實是比起從國內抓的難度還要高一點，但也比較嚴重，所以我在這邊特別點出這個問題。
薛部長瑞元：所以我們的意思就是說，不要太過執著在要去查廣告，而是必須要查實體的東西，實體的東西才比較有機會查得到。如果透過檢舉讓我們查到，我們可以把處罰金額的一部分當成檢舉獎金，這樣檢舉獎金的額度就會很高，可以鼓勵民眾進行檢舉。
陳委員瑩：謝謝部長的回應，我們也給食藥署加油啦！大家很辛苦，希望可以更專注在我提出的部分，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：接下來請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時42分）主席、各位委員，有請部長。
潘部長文忠：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，原住民的教育非常重要吧？
潘部長文忠：是，這幾年委員一直都持續在關心。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是真的要加油，我們看一下原住民學生保障辦法，特別提到現在都是外加名額，經過我的質詢、協調，102年這個保障辦法第三條第三項第二款修正了，特別增加大專校院由教育部會商原民會之後，可以專案調高升學保障的比率，從2%可以調高到5%，這個是因為我質詢葉俊榮部長的時候，同意專案調高5%。但是我們現在來看近五年大專校院學生粗在學率的原漢差距，107學年度31.9，108學年度31.5，109學年度31.4，110學年度32.2，111學年度32.4，結果原漢的落差還增加，所以這個部分真的要加油，要怎樣加油？很簡單，現在不是少子女化很嚴重嗎？大專學生不是越來越少嘛！怎麼會沒有辦法增加呢？你看只有這幾個科系專案調高，為辦理大專校院原住民學生外加名額專案調高的只有這麼多，所以這個部分應該怎麼做？不是應該，一定要專案調高，不然我們是不是修法全部改為5%？
潘部長文忠：謝謝委員，一開始也跟委員報告了，這些年委員一直對原住民族孩子的升學持續關注，當然這包含幾項，學生經濟的部分，委員之前也有建議，有關學費的補助等等都有一些措施，現在原民專班也持續設置，大專校院目前大概已經有將近40所學校設置，原資中心幾乎是每校必備的資源，在整個支持體系和預算增加上，這些年教育部確實持續增加。委員提到的粗在學率的部分，其實這3年是有逐漸增加，當然委員關切我們有5%的彈性，但是系所所增置的部分，我也跟委員報告，很多的系所根本招不到人，就是核給它的名額，學生還不到這麼多，這部分教育部一定會持續跟原民會討論，因為委員所說的辦法也要教育部會同原民會做人才上面的規劃。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，剛才數據已經讓你知道了，這個差距是在增加的，沒有減少啊！
潘部長文忠：委員是說原漢，但我跟委員報告的是說他們留在學校的學生是有比較改善。
鄭天財Sra Kacaw委員：我鄭重的建議，因為外加2%已經很久了，從民國九十幾年到現在。
潘部長文忠：有些系所已經到5%。
鄭天財Sra Kacaw委員：還是很少啊！
潘部長文忠：現在只要我們評估有需要，就會請學校處理，因為外加名額不影響到國內學生的權益。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，不是評估，儘量協調、想辦法協調這些大專院校嘛！對不對？想辦法增加、協調，盡力的去協調專案調高外加5%，去落實這條條文。
潘部長文忠：教育部會持續努力，也希望委員能夠接受一個說明，因為我們都會去看入學狀態，不然名額一直多給，但是學生沒有選那麼多，委員知道我的意思，那個意義就不大。
鄭天財Sra Kacaw委員：不然你把資料提供來。
潘部長文忠：好，如果學生有需求，意願也高，我們會盡力協調。
鄭天財Sra Kacaw委員：你把資料提供給我，看看是怎樣的因素。
潘部長文忠：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，東海大學原資中心爭議的問題，邱韻芳教授特別提到，給了建議完全沒有用，超離譜！這是他的臉書，裡面也提到教育部應該要多輔導原資中心，原本對於設置原資中心是非常善意的，現在變成負面的，我知道你們也去協調過，但是文化敏感度各方面不夠，讓原資中心能夠幫忙，不然現在反而造成學生的困擾，甚至學生權益的受損。
潘部長文忠：因為這個個案我有深入了解，也請團隊過去幫忙，確實人員的觀念是最根本的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對對對。
潘部長文忠：出發點就沒有這個概念，說實在會越幫越忙，學校也接受，會做調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：你要提供後續處理的資料。
潘部長文忠：是，這個個案我有請同仁特別注意，謝謝委員。
主席：麻煩部長再提書面資料給鄭委員。接下來是謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。接下來是楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時48分）謝謝主席，我請薛部長。
主席：好，部長請。
薛部長瑞元：委員好。
王委員鴻薇：部長好，今天我們的專案報告是針對蘇丹紅蔓延全台，以我們目前所掌握的資訊，整個狀況是不是已經獲得控制？還是說含有違規蘇丹紅的相關添加食品或進口公司還會再繼續擴大？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：這部分其實是我們循線再往下追查的時候，我們並非一旦是那家公司進來……
王委員鴻薇：沒有，這個我都曉得。
薛部長瑞元：所以還需要再進一步檢驗。
王委員鴻薇：現在能不能敢確定它不會再擴大？還是說不敢確定，還在調查中？
薛部長瑞元：因為往下的產品就可能會很多樣化。
王委員鴻薇：就是還可能繼續擴大？
薛部長瑞元：所以我們並沒有說現在大概就是這樣子……
王委員鴻薇：源頭的部分呢？
薛部長瑞元：源頭是已經掌握。
王委員鴻薇：源頭現在確定可以掌握，但是因為它可能流向很多的食品公司不敢完全……
薛部長瑞元：對，所以我們還是必須往下追查。
王委員鴻薇：請問部長，蘇丹紅這個事件是個案，還是系統性的事件？
薛部長瑞元：是系統性的事件。
王委員鴻薇：好，承認是系統性的事件，因此你們也在邊境管制的部分非常快速的修改了食品輸入的查驗辦法，對不對？
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：所以只要你查到添加違反原料，原來是一批一批逐步提高抽驗的比例，現在也不用提高了，立刻就禁止進口，用速戰速決的方式，對不對？
薛部長瑞元：是。
王委員鴻薇：好，那我想請問，我們食安以後都是採這樣的SOP嗎？
薛部長瑞元：要看它的風險。
王委員鴻薇：看它的風險？
薛部長瑞元：產品的風險，風險高的就需要這樣子。
王委員鴻薇：所以，當我們要快速掌控食安漏洞的時候，立刻查驗到、立刻採取動作，其實就是SOP嘛！
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：也就是說，在台糖瘦肉精的部分，這個當然討論了非常多次，陳建仁院長特別提到的是，你瘦肉精沒有給台糖15天的複驗時間啊！同理，蘇丹紅我們現在修改相關辦法，業者也可以跟你講說，你怎麼沒有給我複驗時間？如果現在是對的，那麼之前在瘦肉精的部分，院長說要給台糖15天申請複驗啊！怎麼立刻就公布了？那這樣的程序不就是錯的嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，這15天可以申請複驗是法律的規定，所以不管是瘦肉精還是蘇丹紅，蘇丹紅的廠商同樣也可以來申請複驗。
王委員鴻薇：可是他要立刻停止進口喔！
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：你有採取立即措施啊！
薛部長瑞元：採取立即措施是為了安全預防的起見，但廠商是可以申請複驗的，申請複驗的時候就需要樣本可以來做複驗，瘦肉精事件的話是沒有東西。
王委員鴻薇：什麼叫沒有東西，有樣本嘛！
薛部長瑞元：沒有，樣本還要另外再去搜尋。
王委員鴻薇：所以我現在問你的是，按照蘇丹紅這個狀況，任何公司被驗出之後，雲林縣政府驗出立刻發布對不對？
薛部長瑞元：本來發不發布就是地方政府可以主責。
王委員鴻薇：所以雲林縣政府很正確嘛！
薛部長瑞元：我們沒有說他不正確，我們只是說……
王委員鴻薇：是啊！那你們怎麼可以說臺中市政府不正確呢？
薛部長瑞元：我們只是說他應該要小心，因為第一次驗到那種從來沒有驗過的東西……
王委員鴻薇：部長，我也不想耽誤其他委員質詢的時間，我的要點就是，食安問題不要因為政治性考量給他雙標，你看我這兩個，臺中市政府立刻發布預警，你們覺得他有問題，雲林縣政府你卻覺得沒有問題，對不對？是不是？
薛部長瑞元：因為狀況有一點不太一樣，首先瘦肉精的部分驗到的是一個從來沒有驗到過的東西，而且國內並沒有直接有進口，只有在實驗室。第二個就是當你驗到的時候要對外公佈，後面還有一系列的事情要做，包括……
王委員鴻薇：雲林縣政府不也是驗出立刻發布嗎？你們為了這個，不要為了要對付臺中市政府而破壞了SOP，犧牲食安，也不要讓未來的縣市政府以後碰到這些問題都要猶豫不決，好不好？
薛部長瑞元：雲林那邊其實也有驗產品，然後又驗原料，所以最後向上通報的時候是2月6日，但其實檢舉的話是1月8日，而1月19日雲林衛生局就去稽查。
王委員鴻薇：人家臺中市政府之前也驗了很多次啊！
薛部長瑞元：對，但是狀況不一樣，還是要去蒐集更多的東西來驗。
王委員鴻薇：部長，都是食安，都是我們吃到肚子裡的啦！我的重點就是食安問題不要雙標，同樣的SOP好不好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員進行的質詢。接下來登記發言的林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。麥玉珍、麥玉珍、麥玉珍委員不在。邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。何欣純、何欣純、何欣純委員不在。張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在。接下來請黃委員國昌進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時49分）謝謝主席，本席想邀請部長。
潘部長文忠：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，謝謝你，我們這次這個事件圓滿完成。
潘部長文忠：謝謝委員持續關心也讓我知道。
楊委員瓊瓔：當然也給我們一個警惕，我們孩子的受教權還是第一優先。
潘部長文忠：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是心理健康假，因為在各大專院校裡頭最關注的、也是最高的議題之一就是心理健康假，目前39所大專院校實施心理假，下個學期又會再增加4家，所以會有43家。目前我們看到私立大學統計，在111年第1學期請心理假的學生有高達三成，部長，三成啊！大學推動心理假，我們知道他不用附什麼證明，有很多的學生也了解目前的狀況，所以在3月起，心理假延伸到高中來試辦，目前有40家有意願試辦。為什麼會提到這個呢？因為本席長期一直關心孩子的情緒、心理，當然不只學校教育，還有社會教育以及家庭教育，這個壓力讓我們的學生必須要得到這樣的輔導。在這樣的情況之下，我們看到2016年到2020年國小學生到大學生試圖結束生命的通報案件，想到這個數字都讓我們很難過，從1,089件增加到8,730件，5年內增加了8倍，到底什麼原因？我們看到顯性的數字，我相信隱性的數字或許還有，所以就看到我們高中生的心理健康已經有這個危機，所以我要請教部長，國高中生的升學壓力很大，平常請假都要填假卡，不像大學生的課堂出席，因為大學自主就很自由，教育部要如何落實讓學生不耽誤課業又有一個健康的學習環境？除了目前所謂的心理假相關參考的指引，你有沒有了解到校園內的心理輔導跟諮商資源是否足夠？這是本席所要提問、討論的重點。
潘部長文忠：謝謝委員，委員剛才所提到的確實是我們要面對，也是我們需要更著力的，剛才委員提到不管大學或高中為什麼會有身心調適假，我們暫時用這個詞比較中性，因為孩子有時候是一時情緒，有些可能是比較更嚴重一點等等，在這方面我想主要是讓孩子有一個稍微喘息的空間。
楊委員瓊瓔：所以你的心理輔導和諮商資源夠嗎？
潘部長文忠：我要再補充的就是這個，這個是對孩子本身，現在像大學部分，雖然學生輔導法還在討論，但是今年的預算已經將大學1比1,200調為1比900，另外我也大力支持學校要讓孩子願意去接觸，像心理諮商的環境要友善，而且要讓孩子覺得進去不會被貼標籤，所以也會大力協助大學在空間上讓孩子更願意使用這方面資源，比較正向的去看待自己需要協助，這個部分是有關大學校院方面的處理。有關高中、國中這一塊，我想在這次學輔法裡面，除了我們原來的輔導教師提早加速到位，小學本來要到120學年度，我把它提前到116，希望能夠加速讓專業的老師來協助。
楊委員瓊瓔：謝謝部長責成這個專案，因為5年8倍的數字讓我非常憂心，我們要國高中來做，你的資源夠嗎？你要怎樣去盤點？因為試辦就有40所學校，所以我建議用專案去討論，討論出來它的諮商、它的資源、人力要怎麼做，你要盤點出來，因為時間的關係，請你把書面資料給本席。
潘部長文忠：好。
楊委員瓊瓔：再一個議題給你，我們108學年開始學習歷程，你三申五令說重質不重量，但是實際的情況，隨便一個電商平臺上直接搜尋學習歷程檔案，「歐趴救星」隨便一指神功都看得到，所以好像越來越走鐘！你要如何去扭轉歪風？你要讓這個制度更完整，你要怎麼做？
潘部長文忠：跟委員報告，對大學校院招生單位，包含教授……
楊委員瓊瓔：針對學習歷程這個部分。
潘部長文忠：詳細的資料我們會整理，因為早上有幾位委員都在關切，我一併整理，也給委員參考。
楊委員瓊瓔：他不是賣嘛，對不對？所以你很清楚啊！部長，你自己是內行的，你要去盤點，你既然提出這樣的政策，你要怎樣讓制度能夠周全，好不好？不要一指神功就看到「歐趴救星」、看到學習歷程這些訊息，那怎麼辦呢？你去盤點，書面資料給本席。
潘部長文忠：好，詳細的資料再整理給委員。
楊委員瓊瓔：讓我們的家長也放心，孩子也好好學習，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝部長，謝謝楊委員。接下來請羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時55分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員國昌：部長好，剛剛部長在回答其他委員質詢的時候已經講得很清楚了，蘇丹紅事件是一個系統性的問題，這不是個案，那這個系統性的問題是什麼時候發生的？
薛部長瑞元：其實它是逐漸演變的。
黃委員國昌：什麼時候你們認為這是一個系統性的問題？
薛部長瑞元：大約是去年的時候……
黃委員國昌：對，什麼時候你們認為它是系統性的問題？
薛部長瑞元：應該是說從5月我們……
黃委員國昌：去年5月？
薛部長瑞元：從去年5月我們就……
黃委員國昌：什麼時候你們認為它是個系統性的問題，這問題有這麼難回答嗎？
薛部長瑞元：去年5月我們就開始有加強抽批，這就是我們懷疑它是一個系統性的問題。
黃委員國昌：好，那什麼時候懷疑成真？
薛部長瑞元：蛤？
黃委員國昌：什麼時候你們懷疑它是個系統性的問題，是到今天才這樣認定嗎？
薛部長瑞元：當然不是。
黃委員國昌：那是什麼時候？
薛部長瑞元：從一開始的話，我們就是往系統性問題……
黃委員國昌：我其實問這麼長，你一直在繞，我只問一個問題，為什麼當初行政院院長陳建仁在提臺灣食安報告總檢討專案報告的時候，蘇丹紅3個字半個字都沒寫？
薛部長瑞元：因為那個時候是……
黃委員國昌：所以那個時候還沒有認為是系統性，現在才認為是系統性嗎？
薛部長瑞元：還在抽驗當中啦！我們並沒有……
黃委員國昌：好啦！沒有關係啦！我直接進入今天的問題，有兩家高雄的廠商，一個是津棧國際，一個是佳廣，你們的新聞稿說驗出7批蘇丹紅辣椒粉，那他們進口的數量也不少。從你們7批驗出來，你們跟社會大眾講的保存期限到什麼時候？它是什麼時候輸入的？這個資訊的公開透明是不是能夠做得好一點？他什麼時候輸入的？我其實不care它的保存期限到什麼時候，它已經被封了嘛！已經被查扣了嘛！不能用嘛！那你跟我講它保存期限到什麼時候有何意義？我關心的事情是它什麼時候輸入的啊！
薛部長瑞元：津棧公司產品進口的時間是從112年9月開始，陸陸續續有7批進來。
黃委員國昌：最後一批到什麼時候？
薛部長瑞元：12月4日。
黃委員國昌：那不對啊！你們12月起不是百分之百逐批抽驗，怎麼還進得來？
薛部長瑞元：12月11日才開始。
黃委員國昌：所以剛好在它逐批抽驗以前陸陸續續就進來了，是嗎？
薛部長瑞元：對。
黃委員國昌：部長你可不可以承諾我一件事，這種跟食安攸關的事情，我們基本上的資訊透明把它做好，可以嗎？
薛部長瑞元：當然是可以。
黃委員國昌：可以嘛！什麼時候輸入的請你們清楚的公告，因為我們其實很關心的是什麼？我們關心的是在查核的時候，不僅僅是我們查核人員很辛苦，我們也很關心這是不是一個不肖廠商。為什麼說我們也很關心這是不是一個不肖廠商？你們說去年5月開始查，高雄市衛生局抽驗全數合格，我看了一下合格的名單，赫然發現津棧和佳廣去年5月的抽驗全數合格耶！部長，這件事情你知道嗎？
薛部長瑞元：可能是剛好沒有抽到啦！
黃委員國昌：對啊！這個問題就來了嘛！它去年5月抽全部都合格，它是不是心存僥倖？覺得「好家在」全部都合格，結果全部都合格了以後就繼續進、繼續進、繼續進，進到你12月逐批查驗為止，它不斷的在進有毒蘇丹紅的辣椒粉，部長你的觀察呢？
薛部長瑞元：這當然就是找出查驗、抽批的漏洞，那廠商……
黃委員國昌：好，來，我現在的問題就來了，你們2023年5月要加強抽驗以前，你們為什麼要大喇喇地跟全部的廠商講說要加強抽驗？是要通知他們說：「大家小心喔！大家注意喔！現在要加強抽驗喔！」如果是佳廣，雖然是兩家公司，但是我相信部長很清楚，他們的住址登記在同一個地方，負責人應該是親戚，實際上就是一家公司。你們一發公告了以後，他們馬上收到通知就知接下來要小心了，所以接下來抽驗都抽驗不到嘛。等到高雄市衛生局公告全部合格，上面還有他們的名字的時候，就開始死命、拼命地進。部長，我對於他們這種惡質廠商的行為，剛剛這樣子的描述，你認不認同？
薛部長瑞元：這個是有可能的，是不是……
黃委員國昌：好，到目前為止，對這兩家惡質的廠商，雖然實質上是一家，形式上是兩家，我們做了什麼處罰？
薛部長瑞元：這兩家是已經有移送了。
黃委員國昌：有罰鍰嗎？
薛部長瑞元：目前的話，是移送地檢署來偵辦。
黃委員國昌：有罰鍰嗎？
薛部長瑞元：目前還沒有。
黃委員國昌：有勒令停業、歇業嗎？食品安全衛生法裡面有的行政法上的效果，我相信部長很清楚，部長是行政法的專家。為什麼不罰？為什麼不採取強制的行政處分的效果就移送？這樣可以嗎？
薛部長瑞元：這個部分的話，我們會……
黃委員國昌：這兩家公司有什麼特殊的背景嗎？
薛部長瑞元：應該是沒有。
黃委員國昌：應該是沒有嘛。這麼可惡！食藥署先大喇喇地通知他們，還公告，結果高雄市衛生局抽驗結果是全部合格。一公告了以後，死命、拼命地進，到現在才查驗出來，結果還沒有裁罰。這兩家公司是有什麼背景？
薛部長瑞元：這個部分的話，同仁可能是先刑法、後行政，但是對於有關部分的一些處理，不再……
黃委員國昌：不是嘛。我剛剛已經把他們惡質的行為描述得很清楚了嘛。
薛部長瑞元：所以我們會督促地方……
黃委員國昌：風波都已經擴散到現在，結果有裁罰的只有新北市，高雄那兩家就放他們過，這樣對嗎？
薛部長瑞元：不會，不會放他們過。
黃委員國昌：對嘛。但是到目前我質詢為止，還沒有對他們怎麼樣嘛。
薛部長瑞元：所以我們會督促地方政府來做裁處。
黃委員國昌：OK，我們希望儘快，針對資訊公開的部分，該處理的部分，衛福部趕快硬起來，讓全國消費大眾看到我們衛福部保護食安的決心，這樣好不好？
薛部長瑞元：好。
黃委員國昌：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，我們謝謝黃國昌委員的質詢。接下來我們請楊瓊瓔委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時56分）主席好，有請部長。
潘部長文忠：委員好。
羅委員智強：近年來校園暴力是越來越嚴重，這幾天網路瘋傳的就是北投一位老師被特教學生有一些暴力攻擊的狀態，我想部長應該都看過這些影片吧！請教部長，2016年到2023年校園暴力與偏差行為大概增加幾倍？
潘部長文忠：跟委員報告，因為確實在數字上面……
羅委員智強：沒關係，我告訴你數字，我想你也未必準備到這個，蔡政府8年執政，暴力事件從6,959件增加到2萬7,511件，增加了3.95倍，我要跟部長說，現在不只是社會安全網破了，校園安全網也破了。今天部長的報告很仔細，但我看了很多，最近大家最關心的校園暴力事件，你只有在強化校園安全與教師輔導管教提到427字，占總篇幅0.68%，當然字數不重要，內容你說要召開校園安全會議、修訂「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」、制訂「校園安全檢查操作手冊」，你真的認為這三項措施就能夠應對8年漲4倍的校園暴力嗎？
潘部長文忠：加強通報這件事情是這幾年我們持續努力，因為校園霸凌的問題社會各界關心，最怕的就是學生……
羅委員智強：部長，我問你的是你覺得現在這三項因應就足夠嗎？
潘部長文忠：不是，我是要跟委員回應這個倍數，不要讓這些在校園是被隱瞞的，這是教育部的態度……
羅委員智強：我只是督促你，因為暴力的狀況恐怕不只是數字，我相信大家、學校的感受也很深，因為時間只有5分鐘，所以如果你有什麼細部比今天報告更精確的，你再書面提供給本席。
潘部長文忠：好，詳細的我們再跟委員報告。
羅委員智強：這些數據其實我滿心痛的，你知道2016年到2023年，幼兒園、國高中小、大專院校哪一個學齡層暴力偏差事件漲幅最高、最嚴重？沒關係，我知道你數字也不熟悉，答案是幼稚園，2016年9件，2023年271件，成長快30倍，少子女化孩子越來越少，校園暴力偏差事件卻越來越多，我舉這麼多數字，還包括去年2023年，你知道哪個學齡層的暴力偏差行為最多？
潘部長文忠：謝謝委員對這個數字的提供，我跟委員報告一下，以幼兒園，生對生的霸凌幾乎少數，反而是像日前宜蘭縣……
羅委員智強：從9件到271件，這是教育部的數字。
潘部長文忠：所以像幼兒園這一塊，我們近期也修訂了有關……
羅委員智強：我這邊真的也沒有辦法聽你講完所有的做法，我只是提醒你暴力事件的嚴重。
潘部長文忠：委員，我是跟委員報告，那個數字裡面背後的意涵。
羅委員智強：我要告訴大家，現在暴力不但大幅增加，還有低齡化的趨勢，接下來我就要問你下一個問題，就是大家最近很關切的，你有看到昨天臺北市的高中發生特教生暴打老師的事件嘛，對不對？
潘部長文忠：我瞭解這個。
羅委員智強：我想請問，當下老師、校方的處理怎麼樣？你覺得處理得正不正確？
潘部長文忠：委員，那個細節當然可能我們要再進行瞭解。
羅委員智強：所以你沒辦法立刻回答，沒關係，你再補充報告給我。
潘部長文忠：但是老師在當下其實並沒有進一步對學生反過來又用更暴力的方式去對待，這是第一個現場我們看到的現象。
羅委員智強：好，那我要問你，事實上，第一時間老師、學生反應就是通報教官，目前你知道依教育部的估算，全國有1,900位教官，對不對？
潘部長文忠：是。
羅委員智強：最快2030年教官就會退出校園，是吧？這是根據你們教育部提的報告。
潘部長文忠：委員，目前是。
羅委員智強：那我想請問，昨天的情形，沒有教官，老師跟學生怎麼處理？
潘部長文忠：委員，現在教官如果離退後，我們遞補的是校安人力，這個部分會比原來教官還多1.5倍的人。
羅委員智強：好，我期待你的替補措施能夠補充教官所擔任的安全工作。那我想請問你，最後這個失控的學生是怎麼被壓制的？
潘部長文忠：現場的情形我就比較不瞭解，因為……
羅委員智強：部長，我真的提醒你，你剛剛說你有看過影片，看要看仔細，事實上，最後是這個學生離開教室又折返，再度毆打老師，老師完全沒有動手，任憑被打，最後是四、五個同學撲上去壓制那名學生。我想請問，老師也不敢動手，教官也不敢動手，最後是由同學來去壓制，這是正確的SOP嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，委員剛才提到有關輔導管教注意事項，我們修訂了，賦予老師適當、合理的管教權，這一次也是整個……
羅委員智強：你完全講到重點了，過去這些年，老師多辛苦，原因是什麼？因為我們在一些錯誤的教育政策之下，過度地剝奪了老師的管教權，使得今天這個老師即便面對暴力，都無力以對，到最後竟然要靠學生，同學也沒有執法權，他在壓制學生的過程當中，如果學生受傷，請問那些同學不是也很無辜嗎？可能還要背負什麼樣不測的法律上的一些責任。那我想請問，我們今天教育的主管單位教育部，能夠放任老師暴露在這種危險的教學狀況之下嗎？
潘部長文忠：我剛剛已經跟委員報告，我想在整個注意事項的調整，就是對於老師在合理的、正常的管教，讓老師能夠阻卻違法的規範。
羅委員智強：謝謝部長，希望您更盡力，因為老師真的仰仗教育部的努力，感謝您。
潘部長文忠：我們會持續努力。謝謝。
主席：謝謝羅委員，謝謝部長。接下來是王鴻薇委員，一樣5分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時3分）謝謝主席，我請潘部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
王委員鴻薇：我也請高教司，高教司今天是副司長列席，是吧？
潘部長文忠：是，因為司長在參加國外的一個會議。
王委員鴻薇：部長、副司長，我今天用質詢的時間來講一個事情，就是有關北科大的事情，這個事情我不曉得部長知不知道。北科大現在去跟它附近的建國啤酒廠在做一個改建案，我們的鄭文燦副院長一個人決定拍板之後，找了各部會，把原來整個建國啤酒廠的都更案，經過中央和地方都審會全部通過的都更案，予以撤回，撤回最主要的原因是因為北科大要地，因為北科大說校地不夠、校舍不夠。這個案子本來延宕非常多年，就是因為北科大要地，一直到蘇貞昌當院長的時候，就讓當時當政務委員的吳澤成去協調，拍版定案，說不要再延宕；可是沒想到鄭文燦一上來就再度指示，乾脆全部撤案，讓北科大強占地。我要讓部長知道這個事情，北科大這樣的行為，也就是行政院這樣的行為，造成附近的居民，包含工會和文資團體，極為憤怒，到現在他們已經到監察院去告了，然後會繼續抗爭。部長看一下棕色的線，這整塊基地，分為大學1、大學2，特別的是它不是只有校舍而已，北科大要的地裡面還有一大塊是屬於古蹟，因為建國啤酒廠也很賊，古蹟的維護要花大錢，所以建國啤酒廠要北科大趕快把地拿過去，連古蹟的部分一塊給，古蹟分為兩部分，一部分是活古蹟，繼續營運，另外一部分是要花大錢維護的，建國啤酒廠就丟給北科大，然後北科大說願意接。在協調會的時候，我也曾經問教育部，北科大有沒有跟你報告它要了校舍之後，一年要花多少錢來維護古蹟？沒有。大家都知道這個經費非常龐大，我說這好笑了，一個學校應該是做大學，結果為了這一塊地，要花這麼多錢去維護古蹟，既然如此，總要跟教育部報告吧，因為當時就是鄭文燦一個人拍板，大家全部配合，教育部也搞不清楚啊，反正以後它還給國產署，國產署要給教育部，教育部再撥給北科大，算下來北科大到底花了多少經費，你們還不知道，但是出錢的是你們。因為這涉及古蹟維護的問題，是要花錢的，不但要有專業，也要花錢，但是過去北科大有一個紀錄，使得工會很擔心，因為員工對建國啤酒廠這些建物有感情，文資團體也非常擔心。在鄭文燦當桃園縣縣長的時候，把桃園農工給北科大，所以它變成北科附工，校舍裡面也有屬於歷史建築的日式宿舍，結果沒過多久就一把火燒掉了，發生火災，整個歷史建築被燒掉大半，燒掉三分之二，所以大家非常擔心會故技重施，今天北科大要這個古蹟幹什麼？我只有5分鐘，這個事情我還沒有辦法講得很清楚，但是我要先讓部長知道，這個事情我會繼續去追蹤，因為這個引起當地居民、工會和文資團體極大的憤怒及反彈，認為北科大要做惡鄰居，我覺得我們不應該讓我們的學校成為一個惡鄰居。第二個，以後要做這樣大的一個古蹟維護，錢從哪裡來？人從哪裡來？教育部不要只是當鄭文燦的應聲蟲，否則以後再發生類似北科附工也就是北科大的校舍這樣的事情的話，那是不可承受之重，好不好？所以部長一定要去關心這個事情。好，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員，謝謝。
主席：好。謝謝鴻薇委員，謝謝部長。接下來我們請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員。呂玉玲委員、呂玉玲委員、呂玉玲委員。請蔡易餘委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時3分）謝謝主席。本席想邀請部長。
主席：好，來，我們請部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，蘇丹紅毒辣椒粉風暴持續在增加，我們看到從去年的5月到9月到12月，本席想首先請問，部裡的作為是什麼？
薛部長瑞元：當然，在邊境部分，我們從5月開始逐步增加檢驗抽批的比例，到12月的時候，我們就全部百分之百地展開了。
楊委員瓊瓔：部長，你談到這個，本席說，去年5月、9月、12月，一直持續在擴大，好像沒中央的事，我們看到，5月份的時候，你公布的有4批喔，有問題的喔，檢驗出來的喔，所以你從20%提高到50%；去年9月又擴大，你還是依舊，所以還是維持在50%；一直到了12月，才改為100%逐批來檢驗，那我請教：有多少已經流到市面上？吃了這些東西，身體會怎麼樣？
薛部長瑞元：委員，我必須要說明一下，這4批有檢驗出來的時候，我們就提升到50%，就如同我們這邊講的，但是後來再提高的部分，可能是1個月就檢驗到一批不合格的，是這樣的，所以這是一個累積的。
楊委員瓊瓔：部長，因為食藥署在事件發生的時候告訴大家，呼籲業主要自行去送驗，那我們中央在做什麼？
薛部長瑞元：沒有，沒有……
楊委員瓊瓔：那我們中央在做什麼？
薛部長瑞元：自行送驗是另外一件事情。
楊委員瓊瓔：本來就要自行送驗啊！還要你政府去呼籲嗎？你政府發現這麼嚴肅的議題已經一直在擴大，那你應該要有所作為啊！
薛部長瑞元：是，所以我們會會同地方政府來加強。
楊委員瓊瓔：好。部長，你又說我們要會同地方政府，如果是如此，你中央政府兩手一攤，把所有的責任都推給地方政府推給業者，那你有符合食安的五環精神嗎？
薛部長瑞元：不是這樣講。
楊委員瓊瓔：已經一直在擴大，你食藥署還不拉緊腳步。
薛部長瑞元：因為在國內的後市場的抽檢是由地方政府跟中央合作的，所以把關大家一起來……
楊委員瓊瓔：部長，你就說到重點了，就講到重點了，我們似乎發現，現在發現問題的，都是民眾去檢舉，然後地方政府去查緝，發現了問題，顯現出這個問題，按照這個邏輯，我覺得我們中央政府的把關似乎是失靈了，你必須要去加緊腳步喔。所以我們看到，從爆出了美豬混充高價的羊肉；接下來又驗出了豬肉含瘦肉精，到現在還不清不楚；接下來又有蘇丹紅之亂，都是民眾來檢舉，地方政府查緝、稽查驗出，那中央的作為在哪裡？
薛部長瑞元：這個是本來就有一些分工，在邊境的話，是我們負責的，所以邊境那邊查出來，的確是我們負責。
楊委員瓊瓔：你們查邊境都有這麼準嗎？都查不到嗎？都要入境之後才會查到嗎？
薛部長瑞元：沒有，沒有，就是有查到啊！是……
楊委員瓊瓔：所以部長，你們衛福部耗資了鉅資啊。你們介接，這個本席全力支持，但是我要看成效啊。你們的食品雲，我們耗資了這麼多的錢，去成立食品雲，來介接各部會的資料到食品追蹤的系統，還發生了這麼重大的事情，一爆再爆，而且擴大爆，那食品雲的成效到底在哪裡？請做說明。
薛部長瑞元：這個部分的話，其實食品雲是在做追蹤、追溯的。
楊委員瓊瓔：對啊，你們有沒有預警啊？
薛次長瑞元：預警是另外一個事情，就是說我們必須要建立預警的一些條件，什麼樣的是屬於高風險的，這個部分的話，當然我們會持續，而且會加強來做。但是在剛剛講的食品雲的部分，主要是追蹤、追溯的系統。
楊委員瓊瓔：對啊。
薛部長瑞元：所以這一次的話，也是要這樣子往下循線去做追蹤，還可以找到第二層的這些廠商，然後再進入各個廠商，去詢問他們銷往哪些地方去，所以循線來做查核。
楊委員瓊瓔：部長，當我們要食品雲的時候，我相信不分藍、綠、白都全力支持，因為食安絕對要安全，而且要公開透明，你贊同這樣子的論點嘛，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，到目前為止，我們也設立了食品雲，也循線追了，但是問題是食安問題一直爆。
薛部長瑞元：因為有追，所以才一直爆。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教部長，發生了這麼樣的連環爆的時候，部長，你認為你們還有哪裡可以去保障人民的食安安全？你的制度、你的動作有哪裡可以調整？本席要聽的是這個，民眾要看的是這個，請做說明。
薛部長瑞元：好，首先是邊境管制的部分，我們會再提升，像這一次蘇丹紅事件，就是從20%、30%、50%到100%，這個過程實在是太慢了，所以對於一些比較高風險的成分，可能就是一查到，就馬上100%都去做檢查，如果檢查發現有，就馬上……
楊委員瓊瓔：部長，你這樣就對了，從5月發生，9月又發生，你到12月才要用100%的比率去查，如果照你現在說的，這樣就對了，你必須要立即有不一樣的動作。
薛部長瑞元：對，所以要把那一些高風險的產品找出來，這部分我們未來一定會……
楊委員瓊瓔：好，最近這串連環爆，從去年開始，民眾檢舉，地方稽查這麼辛苦，我們不希望看到臺灣食安是這樣子不安全，你把你的方向、你的制度、你的動作要怎麼去調整，作成詳細的書面資料給本席，好嗎？
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：一起加油。謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。接下來我們請陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜委員不在。王美惠、王美惠、王美惠委員不在。我們請羅智強委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時9分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
蔡委員易餘：部長好。部長，針對幼教教保員，去年教保員的教保費從900元提高到2,000元，當時很多教保員都認為這是爭取很久，而且也就兌現了當時蔡英文總統的政見。但是隨著這幾年基本工資調高，漸漸地準公幼教保員的薪資跟他們付出的勞力，基本上不成正比，因為教保員要顧孩子是很辛苦的事情，我們也希望把他們帶學童的比例，朝向1比12來邁進，今年我們也提高了教保員的薪資，要隨著公務員加薪4%，提高1,200元。但是我知道從去年開始，有很多委員，包括張廖萬堅委員，也都有找部長談，今年調整1,200元，事實上準公幼的教保員跟私校的還是有落差，還是會有同工不同酬，而且準公幼教保員的感受就是他們還是屬於低薪一族，付出這麼多的勞力，結果他們的薪水是這個樣子，變成他們無法久留在他們的職場。部長，你也說今年4月就要針對準公幼教保員的待遇來提出檢討，那你們現在的方向是怎麼樣呢？
潘部長文忠：是，謝謝委員，就如剛才委員所說的，這幾年我們接續在調高教保費，還有同步跟進軍公教的調薪，都是在最近這一段時間，因為確實要留得住我們教保同仁在幼兒園，我覺得合理的薪資待遇調整一定要持續進行。剛才委員提到的應該是準公幼、非營利、公幼跟私立的部分，其實準公幼的待遇應該都比私立的相對地有保障，因為那個是跟政府合作的。
蔡委員易餘：當然、當然，保障一定是比較好。
潘部長文忠：現在就是即將在8月進入第三個階段的合作契約的訂定，這一次在這一方面，因為各界包含委員也都關心，在第三階段要跟準公幼訂約的時候，我們現在正在討論的就是，對於教保同仁的薪資待遇，在這方面，也希望能夠在這一次的議約裡面，來做這方面的處理。目前正在討論的過程。
蔡委員易餘：目前還在討論要訂約？
潘部長文忠：對。
蔡委員易餘：一訂下去就是兩年嘛？
潘部長文忠：三年。
蔡委員易餘：一訂就是三年，所以我想，在這一次訂約的時候，有一個合理的價格，因為基本工資都……
潘部長文忠：前面那兩項都不是在議約範圍，我們就是外加，就是教保費……
蔡委員易餘：就是教保費是外加的，我們現在是談薪資。
潘部長文忠：對，那現在進入到薪資，就會在第三期做議約的時候，我們這方面希望……現在當然也跟這些教保團體在討論，我也希望大家共同去支持，因為政府一定會支持這些參與的相關預算，那他們要反映在照顧教保同仁的薪資待遇，所以目前在進行協調討論的過程。
蔡委員易餘：好，那我想這部分就是繼續努力啦。
潘部長文忠：是。
蔡委員易餘：第二個議題，這個問題也是很大，就是我們的雙語政策，因為我在去年接到好多教師跟我陳情，說我們的雙語政策事實上是給老師過大的負擔，要求他們使用英語去進行教學，比方說他可能是教物理、教數學，甚至是教其他的科目，但是他用英語去教育學生的時候，事實上這對他來說是雙重的負擔，而且對於學生在除了英語以外的其他學力的展現，事實上反而是不好的，所以我們這個雙語政策，會不會課予老師使用英語教學過重的義務？有沒有更好的方式來落實我們的雙語政策？
潘部長文忠：跟委員報告，這就是我為什麼說教育部一定要跟縣市同一步調跟目標，剛才委員所提的數學等等幾個自然的這些領域，都不是在我們推動部分領域去進行的項目，但有些縣市可能在這上面有一點求好心切。
蔡委員易餘：常常就是這樣，我接到的陳情就真的很多。
潘部長文忠：對，所以這個就是我說為什麼要對……因為我們現在在推的都是一些比較日常的，包含有一些領域，可能在這個學科上面是可以用比較日常互動的方式來進行。
蔡委員易餘：對，我們應該是要給他們有英語的環境，但是這個環境不應該是在每一個學科都使用英語教學。
潘部長文忠：這個絕對不會要到每個學科，而且現在也聽取地方學校基層的意見，甚至在部分領域，學校在提計畫的時候，可以不是用這種核心的概念，比如說利用課間社團等等，讓孩子有應用、接觸的機會。
蔡委員易餘：落在社團我想這是滿正確的方向。由於時間關係，有機會跟部長再討論，雙語政策一定要成功，這是讓臺灣走向國際很重要的一塊，好不好？
潘部長文忠：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員，謝謝。
主席：好，謝謝部長。接下來林德福委員、林德福委員、林德福委員。林沛祥委員、林沛祥委員、林沛祥委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員。林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員。張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。游顥委員、游顥委員、游顥委員。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。