會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時3分）主席以及各位先進。有請主計長、財政部阮次長，賦稅署署長有來吧？
主席：請朱主計長、阮次長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：幾位長官好。首先我認為今天題目訂得非常好，本來就應該要討論了，本來就應該討論受僱人員薪資占GDP的比重，這個題目當然可以談啊，跟國民所得是另外一件事，主計長對吧？
朱主計長澤民：對，我尊重大院。
賴委員士葆：對吧，這個沒有問題啦！主計長，我要問你的一件事情是你有提到一段話，我仔細讀在你的報告裡面，你說110年上市櫃公司財報，電子零組件營業利益大增63%，人事費用也成長28%，受僱報酬反而降0.9%，這是怎麼樣的狀況？生意做很多、錢賺很多，結果薪水砍下來，這是為什麼？
朱主計長澤民：沒有，它沒有砍下來……
賴委員士葆：你說的啊！
朱主計長澤民：它沒有砍下來，它這個比重……它沒有特別去砍啦！我必須說明一下，它還是在漲……
賴委員士葆：下降0.9%啊！
朱主計長澤民：它是比例下降，它的薪水還是漲的啦！
賴委員士葆：就是0.9%啊，你看！
朱主計長澤民：那個下降和這個……
賴委員士葆：你仔細讀一讀你的文章，我覺得寫得很奇怪，會是這樣的情況嗎？讓人讀的感覺是電子業的老闆都是慣老闆、惡老闆，他賺錢賺那麼多、營業額這麼大，結果員工砍薪水！你看受僱的報酬反而下降0.9%，你這個屋頂有問題啦！我今天不是跟你吵這個，給你看一下，這是根據你們的報告，請你看一下，這是你的表，我辛苦……
朱主計長澤民：這是我的表？
賴委員士葆：你的，你的，這個你做的吧？你們的啊，不是財政部的喔！
朱主計長澤民：我知道，這個我很清楚。
賴委員士葆：這個你的啊！
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：這個完全就是你的資料。
朱主計長澤民：謝謝委員有在看，謝謝。
賴委員士葆：你當然要感謝我啊，我認真看你的資料，不然你的資料沒人要看，我看了耶！
朱主計長澤民：對，感謝有共鳴。
賴委員士葆：你80年做一次、110年做一次，30年才做一次，對不對？
朱主計長澤民：那個不是我做的，而且我憑良心講，那一次做並不是一個很成功的……他們很努力，因為那一次是表達……
賴委員士葆：所以80年是亂做的？
朱主計長澤民：不是亂做，那一次是調查，調查要看被調查人的配合度，這一次我們是用大數據，不是去問出來的，是用大數據做出來的。
賴委員士葆：你不就是說這次是我朱澤民做的所以比較準！上一次不知道誰做的，不準，這樣就對了，你是這個意思嗎？
朱主計長澤民：所以我們以前做的有很多……
賴委員士葆：你是這個意思嗎？
朱主計長澤民：不是這個意思。
賴委員士葆：喔，不是這個意思。
朱主計長澤民：委員加了太多的形容詞，沒有，不是這個意思。
賴委員士葆：我沒有形容詞啊，你的意思我解讀……
朱主計長澤民：我講這個因為是做調查，如果說……
賴委員士葆：我現在是read your lip，看你嘴巴講的啊！
朱主計長澤民：委員的家庭，人家問到委員說您有多少財產，您自己的很清楚，但您夫人的大概也都不是很清楚，每個都一樣……
賴委員士葆：所以問的時候就亂講？
朱主計長澤民：因為那個是調查，是調查……
賴委員士葆：那這一次呢？這一次比較準？
朱主計長澤民：這一次就是用大數據的資料……
賴委員士葆：對！我講的沒有錯啊！
朱主計長澤民：用大數據的資料、整體的資料……
賴委員士葆：我請問，這是你當主計長時候做的嘛？
朱主計長澤民：對啦，是我做的。
賴委員士葆：對嘛！我推論的有什麼錯？
朱主計長澤民：這是我做的。
賴委員士葆：就是朱澤民做的比較準，以前做的比較不準，這樣就對了？
朱主計長澤民：您認為有缺點，點出來有什麼問題，我跟您解釋，不然機會不多了，快一點！
賴委員士葆：沒有，你也不必過度解讀，你這樣對我的批評我不接受啦！因為我read your lip，看你的嘴巴講的話就是這樣子，過去不是這樣調查的，可能有人不知道，所以就填一填，不準，這一次撈大數據比較準，這剛才你講的話啊？
朱主計長澤民：對，是的。
賴委員士葆：對嘛，所以就是朱澤民任內比較準，以前不是朱澤民就比較不準。
朱主計長澤民：沒有說比較準，這個是代表統計的一個進步、數據的一個進步。
賴委員士葆：對啦，朱澤民才有進步，別人不進步，就這樣啊！
朱主計長澤民：沒有，你這種衍生已經超過原來文字的……
賴委員士葆：你意思就是這樣，要說這些誰不知道？來，請你看清楚喔！80年，現在110年喔，房地產1,480萬，先問一下，以後能不能改成10年做一次，可以嗎？
朱主計長澤民：也許要看未來的主計長……
賴委員士葆：可以不可以啦？
朱主計長澤民：就政策來……但我個人認為……
賴委員士葆：30年太久了啦！
朱主計長澤民：10年太久了。
賴委員士葆：30年太久了啦！
朱主計長澤民：10年太久了。
賴委員士葆：不然5年？
朱主計長澤民：我們要衡量，因為要各單位的配合。
賴委員士葆：如果按照你講大數據的話，老實講每年都可以做。
朱主計長澤民：不可以，因為有些資料蒐集，會牽連到……最簡單的講……
賴委員士葆：好啦，好啦，你不要說這個，我沒時間，你一直亂我。房地產現在是1,480萬、金融性的資產3,809萬，減掉金融性負債233萬，110年淨值A加B減C等於D，就是五千多萬……
朱主計長澤民：那個是最高的20%。
賴委員士葆：對，最高20%是五千多萬，結果最低的20%是77萬，所以這裡面就很清楚看得到，有錢人怎麼有錢？股票、基金、房地產，這裡面看起來就是這樣啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員提的這個問題很好，但是我也要……
賴委員士葆：總算講我好囉？
朱主計長澤民：對，跟委員講，這也是告訴我們最低的20%，您看到他的金融負債有405億……
賴委員士葆：405萬啦，沒有億啦！
朱主計長澤民：對，他的金融資產……就是說太多的人，有一部分去做財務槓桿操作，所以他的資產增加有限……
賴委員士葆：你這樣講……
朱主計長澤民：平均負債405萬，所以就是金管會所講的，理財要謹慎！
賴委員士葆：等一下，主計長，你這樣醜化窮人耶！
朱主計長澤民：沒有醜化窮人，我跟你講資產只增加三點多，負債卻增加十幾倍，這就是財務槓桿操作太嚴重……
賴委員士葆：什麼財務槓桿？
朱主計長澤民：所以要聽金管會的話謹慎理財。
賴委員士葆：你今天變成金管會主委了喔？
朱主計長澤民：沒有，沒有，沒有，這個是現實。
賴委員士葆：主計長，你有沒有想到這是窮人要借錢過日子，有錢人借錢炒股票、炒房？有這個可能。
朱主計長澤民：他的金融性資產也很多，您看到最低20%，金融性資產有兩百多萬……
賴委員士葆：是啊！
朱主計長澤民：對，有兩百多萬……
賴委員士葆：那為什麼負債405萬？
朱主計長澤民：那四百多萬……有一部分，我不是說所有的人啦！一部分是做金融操作……
賴委員士葆：借錢度日啦！按照你這樣講，我告訴你有一半去炒股票，有一半借錢度日子，窮人你不要把他污名化啦！主計長不能這樣啦！
朱主計長澤民：我的意思是要謹慎理財，有金融資產也不要太過於財務操作，謝謝。
賴委員士葆：他不是都財務操作啦！你這樣講財務操作，這個數字就告訴人家一半而已啦！才一半而已啦！
朱主計長澤民：我跟你講，最低20%，他的資產只有增加3.82倍，他的負債卻增加16倍，所以說要謹慎理財，謝謝。
賴委員士葆：你只有講理財？借錢過日子，你沒有想到？你下去，你現在情緒很激動，來，請你下去，請你就座。
朱主計長澤民：不是要……
賴委員士葆：不用啦，不用啦！
主席：休息一下，主計長。
朱主計長澤民：機會不多啦，謝謝。
賴委員士葆：機會已經很多了，給你這麼多時間，一直亂、一直亂！次長跟署長，從剛才的表已經看得到了，社會投資要降低中產的焦慮，其實我們就可以看嘛，股票、基金、房地產，我們的房地產持有稅太低了……
阮次長清華：但是現在我們已經開始實施房地……
賴委員士葆：我們的證所稅沒有課，在證交稅裡面……所以你看美國動輒證所稅要百分之三十幾，當然這個不是我今天要講的重點，我要講的重點在於房地產的持有稅，其實美國房子持有稅大概一年繳1%耶！
阮次長清華：瞭解，瞭解。
賴委員士葆：我們一年房屋跟地價稅，昨天節目沈富雄還講他的房子大概五千多萬，結果課房屋稅一萬多、地價稅也差不多一萬多，不到三萬，他自己都覺得稅繳太少了！所以你們這個……
阮次長清華：是，報告委員，我們現在也開始注意到這個問題，所以我們也提出房屋稅2.0……
賴委員士葆：你有沒有準備想要課持有稅？房子持有稅，不是囤房稅喔！持有稅有沒有課？
阮次長清華：對，持有稅就是房屋稅，推動房屋稅2.0嘛！
賴委員士葆：但房屋稅很低啊，有夠低的低啊！太低啦！
阮次長清華：我覺得是這樣，報告委員，我們現在已經在改革了……
賴委員士葆：太低啦！
阮次長清華：改革一定要循序漸進。
賴委員士葆：那我就問你啦，有沒有可能課一個富人稅，把最有錢超過一百億以上的，每一年繳1,000萬給國庫？我們長照需要錢、健保需要錢，太多地方需要錢，有沒有可能乾脆課一個富人稅？
阮次長清華：我跟委員報告，美國的所得稅最高曾經達到90%，但是它會影響到什麼呢？影響到工作的誘因，影響到經濟的發展，目前好不容易降下來，所以我們的稅率一定要非常的……
賴委員士葆：不是，我講最有錢的，超過一百億夠有錢了吧？
阮次長清華：對。
賴委員士葆：超過十億的有七千多人喔！超過一百億的我認為是上千喔！
阮次長清華：其實我們現在的所得稅率……
賴委員士葆：這些給他課富人稅，可不可以？
阮次長清華：我們現在所謂所得稅率已經達到40%，其實以全世界來比，已經在中高的一個層級了。
賴委員士葆：你們把原來的45%稅率降為40%，講這樣子？
阮次長清華：我們現在……
賴委員士葆：等一下，我把這問完啦！再來中小企業加薪條例，經濟部可以過來幫忙一下。
主席：把握一下時間。
賴委員士葆：我今天是完全附和我們主席英明的一個排案，你排案我都給你鼓掌好幾聲，雖然你們同黨立委不認同，但我認同。這個中小企業條例的130%，次長還有宋署長要聽一聽，主要你們前面那個框框太多啊！又要CPI到達多少、失業率多少才給它改成通通沒有附帶條件，只要你加薪，我就給你乘以150%，可以嗎？
林次長全能：現在就是這樣調整。
賴委員士葆：150%還不夠，本席的提案是200%啦！給他們200%才有誘因，剛才其他委員已經罵得要命，調了半天才幾千萬，要幹什麼？我先講好，我的提案200%，所有條件全部拿掉，好不好？
林次長全能：我們條件都已經放寬，至於……
賴委員士葆：全部拿掉啦！
林次長全能：至於抵減的部分我們尊重委員……
賴委員士葆：最後一個小問題，署長你比較清楚，要報稅了，今天開始報稅，對不對？
宋署長秀玲：對、對。
賴委員士葆：你們一定要叫人家填房子是租的還是自用，有沒有？
宋署長秀玲：對。
賴委員士葆：必填喔！
宋署長秀玲：對。
賴委員士葆：這是要拿來查房東的稅，是不是？
宋署長秀玲：這是要瞭解納稅人本身現在的狀況，如果是租的，他可以報租金支出扣除。
賴委員士葆：某種程度就是查房東的稅了？難怪人家就不要填，是不是？
宋署長秀玲：其實應該是說課稅資料有多元的用途，絕對不是只有單一為了查稅。
賴委員士葆：但是可以「摸蜊仔兼洗褲」同時查稅，對吧？
宋署長秀玲：看到時候怎麼去運用。
賴委員士葆：你的回答就是了啦！好啦！阮次長，我最後問你一個，聽說你要去公股行庫了是吧？
阮次長清華：沒有聽說啊！
賴委員士葆：沒有？
阮次長清華：沒有聽說，我沒辦法回答這個問題……
賴委員士葆：我比較擔心的是，你是國安基金的操盤手，你走了以後怎麼辦呢？
阮次長清華：我想……
賴委員士葆：有很多聲音出來了，我有聽到聲音要把你調去公股行庫啊！
主席：關於個人生涯，私下……
阮次長清華：沒有聽說，我沒辦法回答這個問題，謝謝委員關心。
主席：謝謝賴士葆委員的質詢，也謝謝賴士葆委員的肯定。接著我們請李彥秀委員質詢。