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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時17分）好，請我們勞動部部長。
主席：好，部長請。
許部長銘春：涂委員好。
涂委員權吉：好。許部長，勞動部的報告中，針對完善職場的育兒環境，很多重點都放在勞工受僱者及雇主身上，當然，這些措施跟法律看起來是沒有什麼問題，可是對於支持家庭育兒、托育人員的培訓，還有相關精進的部分，提到的部分卻很少。請問部長，這上面提到托育人員技術士證，勞動部有發出19.3萬張，對不對？
許部長銘春：是。
涂委員權吉：那你有去瞭解過這麼多人中，事實上有執業的有多少人嗎？
許部長銘春：執業的這個部分……
涂委員權吉：就是有這麼多人領到技術士證，然後真正從事這個工作的人有多少？
許部長銘春：我請署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們技術士證因為都有能力鑑定，取得這個托育人員證照之後，目前就是如果他有意願從業，我們會把相關資料提供給衛福部，就是相關的後續……
涂委員權吉：我的重點在於受訓拿到這張技術士證的有19.3萬人，據我們調查的資料瞭解，真正從事這個職業的，就是有去做這個工作的，大概只有2.7萬人，總共只占14%，本來人就不多，真正下去做的人又更少，只達百分之十幾。針對這個部分，我們也瞭解到，真正從事這個行業的2.7萬名保母中，根據調查，50歲以上的人超過六成，也就是說，未來5到10年，這2.7萬的保母會陸陸續續退休。彭婉如基金會去年2月份有特別針對這個議題召開過記者會，表示育有3歲以下幼兒的女性的勞參率高達七成，也就是調查過，在113年底我們可能要再增加4,000位的托育人員。我覺得這是非常嚴重的警訊，總共只有2.7萬人，2.7萬人馬上陸陸續續有1萬6,000人在這5年、10年都會退休，而且今年年底還要再增加4,000人。請問一下，針對托育人員需才孔亟，勞動部有沒有什麼比較精進的作為？
許部長銘春：這個可能會涉及到跨部會，包括教育部有關於托育系所學生的招生，但是……
涂委員權吉：不是，我們現在沒有針對這個部分……
許部長銘春：當然這個問題就是剛剛您講的執業人數不多，因為很多來報考的人，他其實可能也是自己考了之後，自己照顧自己家裡面的需求……
涂委員權吉：所以我說部長，關於這個部分，看你們的報告，真的看不到針對托育人員人才嚴重不足的措施，你發出19.3萬張，真正在從事的只有2.7萬，這2.7萬裡面，超過50歲的有1萬6,000人，等於說陸陸續續就有1萬6,000人退休，而且經過調查，今年年底還要再補進4,000人，所以你馬上會面臨托育人員嚴重不足的問題。
許部長銘春：其實報告委員……
涂委員權吉：可是看不到你們的報告針對這部分有做任何的檢討！
許部長銘春：報告委員，其實我們每年的報考人數都有1萬多人，就是說有退但可能也有進。其實像這個報考，你看50歲以上其實還滿適合的，他自己的穩定，而且他又有經驗，也是壯世代啊……
涂委員權吉：所以部長，我希望你們針對這個必須未雨綢繆，現在已經馬上可以預期人數是嚴重不足，現在就不足，馬上又要退那麼多人，年底算起來，又要再增加那麼多人，根本看不到你們有任何的措施！而且最近發生這個兒虐的事件，這對保母而言，我相信再叫他們從業，我覺得對他們的士氣也是很大的影響。所以我希望衛福部還有勞動部真的要特別的注意，當然我知道托育人員的工作環境跟收入的部分這些，還有退出職場是衛福部的工作，可是勞動部針對這部分的相關訓練跟培力，還有人才的供給，真的要再加強一下。
許部長銘春：委員，這沒有問題，只要有需求，我們每年其實培訓2,000多人耶，我們這個培訓都沒有問題，都可以配合需求來開班。
涂委員權吉：我希望這個還是要加強，因為所有的數據都顯示它是嚴重的不足，而且面臨馬上退的跟現在要增加的，根本都趕不上，人只會越缺越多。還有剛剛你大概有提到，因為上一次你來拜訪的時候，我大概有跟你談過了，我們希望針對托育人才的供給，像我們民間有很多的反映，很多來臺就讀幼保科相關科系的，可是他畢業以後都沒有辦法留下來。現在針對我們托育人才的供給，針對僑外畢業生的留臺工作，針對一般外國人從事專門性或技術性的工作，我們的就服法是不是可以研議一個什麼方法，讓這些人能夠留下來，來補充托育人員的不足？
許部長銘春：報告委員，這個只要把它納入專門技術性人員就可以了，這個部分必須衛福部一起來會商認定。
涂委員權吉：這個我會臨時提案，希望你們針對這部分來研議，我覺得勞動部跟衛福部應該要好好地來解決這方面的問題。當然我也希望增加我們新住民專班，也希望能夠在裡面進行職業的培訓，也能夠讓他們去取得培育人員技術性的證照，看可不可以開新住民專班這個專業課程來補這個人才的不足。
許部長銘春：沒有問題，這個好像現在有了吧，都有，托育人員的部分，其實我們都鼓勵，不管新住民……
涂委員權吉：那我們有開這個班嗎？
許部長銘春：有。
涂委員權吉：現在有開嗎？針對新住民專班來開托育人員的技術性證照取得的職業訓練，希望這部分你們來加強一下，因為面臨人才嚴重的不足，應該要未雨綢繆，趕快來提出一些具體的方案。另外，還有之前我們賴清德副總統在選舉的時候，他那個老宅，也就是我們俗稱的賴皮寮，當然這個風風雨雨已經過去了，可是賴副總統、也就是我們的準總統，當初有說要針對這個老宅來做礦工生活紀念館，剛好現在新北瑞芳有一個由民間自動發起的猴硐礦工文史館，6月底馬上就面臨可能租約到期、經營不善的問題，他們也發起了一個「許我一座公立礦工博物館」，是不是針對這一部分，勞動部可不可以給予一些協助？
許部長銘春：報告委員，猴硐這個我去過了，相關的協助我之前也都有幫忙，但這個館產權的問題，我瞭解是新北，而這件事情文化部正在協助處理，就是有關於這個館的部分，因為它是文史館，權責機關是在文化部，我知道文化部有在幫忙。
涂委員權吉：所以部長，針對這部分你有去瞭解嗎？
許部長銘春：有、有、有。
涂委員權吉：我希望勞動部針對這一部分是不是能夠給予協助，因為之前我們的準總統也有說礦工紀念館的部分，剛好有提出……
許部長銘春：它是我們多元計畫的單位，人力的部分我有協助它，就是每個部會有他們的權責，但因為它現在有一個協會，然後他們有使用我們的多元計畫，我們有補助它的人力。
涂委員權吉：所以我這邊也建議召委，如果有機會我們在安排考察行程的時候，可以去猴硐礦工文史館……
許部長銘春：這個我去了兩、三次了，滿值得看的。
涂委員權吉：那到時候部長順便再幫我們說明一下，因為我覺得這個既然他們有提出這方面的需求……
許部長銘春：好，其實可以跨部邀文化部一起來，因為那是文史館。
涂委員權吉：對，但由勞動部來主導，然後邀請相關部會，支持這個倡議、行動，因為照顧、支持礦工，我相信也是屬於勞動部的業務。
許部長銘春：是。
涂委員權吉：也希望讓這些礦工感受到我們勞動部，以及周邊、大家都有相當的人在關心他們、支持他們。
許部長銘春：我們環境教育也有去，部裡面的環境教育也特別安排去這裡。
涂委員權吉：好，那這部分希望勞動部再來幫忙推動一下。
許部長銘春：好。
涂委員權吉：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請蘇清泉委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（9時52分）謝謝主席。請主席邀請唐鳳部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員素月：部長早安。我們知道目前詐騙集團猖獗跟詐騙案件泛濫已經是基層很大的民怨之一，相信最近很多委員都關心這個議題，就是如何打詐、防詐，所以在院會總質詢之後，部長也釋出說要進行電子簽章法的修法，希望從源頭來管制、打詐。我們知道這個電子簽章法已經二十幾年沒有修正了，就是在90年公布實施之後到今天應該是第一次修正，可不可以請部長簡單說明一下修正的重點？
唐部長鳳：好，謝謝委員。委員所提到的這個部分，其實像我們數位產業署透過智慧防詐相關技術，每天都掃描上萬則這種廣告，也會即時通知平臺，但是我們觀察到即使平臺收到，也真的都下架了，這個詐騙者因為目前身分認證 KYC的程序並不是很完備，所以他馬上再創一個帳號，又再上同樣的廣告，變成是確實下架率越來越高沒有錯，但大家沒事都還是看到仿冒名人的這種廣告。當然實際點下去那個網址，因為我們已經跟165合作，所以那個網址其實已經連不到了，但是光是看到這些頭像，大家感受還是很不好，所以主要這次是解決這個問題，就是未來除非說他真的跟這個名人同名同姓，不然的話他不能夠再冒充這個人來登廣告。第二個是說就算同名同姓，如果被抓到他是詐騙等等，那我們這個聯防的機制就可以把同一個自然人下在其他平臺的廣告一起處理。
陳委員素月：是。其實本席平常在看臉書的時候，也常常會看到很多冒用名人的這種網站，包括張忠謀、吳淡如，還有陳文茜、曹興誠等等，我們在看的時候，我覺得已經是不勝枚舉，所以真的是非常的泛濫。之後如果電子簽章法修正案通過之後，像圖卡上面類似的這種就確實可以受到管制是嗎？
唐部長鳳：是的。這個也搭配我們數位產業署最近已經跟經濟部提出，接下來會由數位產業署擔任線上網路廣告平臺的目的事業主管機關，只要是主管機關，我們就有一些相關的政策工具，再配上電子簽章法修法，我們有信心這個部分的再犯率就會降低。當然如果要再進一步降低，包含境外平臺落地等等，這個我們是跟內政部配合，在內政部的打詐專法來處理。
陳委員素月：部長有提到要進行電子簽章法修法，希望從源頭管制來打詐，這樣子的訊息釋出之後，很多關心的民眾就是會開始討論，因為有的人根本不知道什麼是電子簽章法，未來實施之後的一些問題，就本席所瞭解，未來電子簽章法也是要透過申請核發的，未來可以核發電子簽章的，目前我們是有規劃有幾家？
唐部長鳳：首先如果是使用行動自然人憑證或自然人憑證或工商憑證，這個不是民間的公司核發的，這個是我們自己政府。我們一開始跟大的平臺討論，會包含這個態樣在內，所以並不會一定要找民間公司來核發。目前簽章達到數位簽章這種比較高等級的就是我們的臺灣網路認證、身分認證的公司──TWCA以及中華電，目前大概有這兩家。
陳委員素月：另外就是很多民眾也在關心的，很多年輕人喜歡買音樂會的票，透過網路購票，可是通常主辦單位一開始開賣，馬上票就賣光了，事實上在其他平臺就看到很多黃牛票在賣，未來我們這個電子簽章法修正之後，很多年輕人關心在遏止黃牛票上會不會有效果。
唐部長鳳：其實我們跟文化部之前有討論這部分的應用方式，以我所知，目前也有一些售票平臺有做所謂的身分驗證或是實名認證，但是我相信電子簽章法通過之後會提高這個強度，而且提高非常多。
陳委員素月：是，可以提高。所以還是沒有辦法百分之百去遏止黃牛票？
唐部長鳳：這應該是兩件事，第一個是說如果它是有實名認證，而且需要用數位簽章，那當然就會大幅墊高黃牛代別人購票的成本，因為以前他只要有這個人的個資就可以代他購票，但現在他必須要有這個人的自然人憑證或行動自然人憑證，這個成本就非常非常高，所以這部分應該可以有效地來緩解。但是如果這個平臺本身本來就沒有做類似這樣的實名認證，當然電子簽章法就算通過，我們也不能逼著這些平臺去做。
陳委員素月：我瞭解了，因為很多民眾都是關心跟他們生活上息息相關的事物，所以這個問題就是很多年輕人看到而會去詢問，想要瞭解這個部分對未來他們在觀賞音樂會或者是演唱會上會不會有一些幫助。
唐部長鳳：這很棒，我們會持續積極跟文化部討論這件事。
陳委員素月：好。另外還有幾個問題，包括民眾如果把他的電子簽章在無意中被供作詐騙使用，之後是會被管制還是會有受到什麼樣的處分？
唐部長鳳：因為等於跟印鑑章、本人親簽等等是一樣的效力，所以無意中簽名，然後蓋了印鑑章，這個就不確定是要怎麼無意中做這件事情。
陳委員素月：所以這個會涉及到民法的問題。
唐部長鳳：這個就是類似你簽了一個合約、簽了一個契約一樣，它是有法律效力的。當然如果他的數位簽章真的失竊還是怎麼樣，因為我們推定並不是他不能舉證來反駁，但在這個時候舉證責任就要到那個聲稱自己被冒用的人身上。
陳委員素月：我想我列了幾個問題，因為有的問題剛剛有委員都有詢問過了。
唐部長鳳：對，3有回答過了，4也回答過了。
陳委員素月：部長希望推動電子簽章法趕快修正通過，可是我覺得我們也不能完全寄望在這個法案通過之後，讓民眾期待非常高，我們應該是真的要有那個功效，怎樣去落實，這個很重要。
唐部長鳳：對，特別是境外還沒有落地的平臺，電子簽章法本身並沒有要求這些廣告平臺一定得落地，像TikTok，這部分可能就要在內政部目前研擬中的打詐專法裡面，我們會來幫忙處理。
陳委員素月：好，其實除了詐騙之外，還有假訊息的處理也是很多民眾關注的，我們都知道抖音對國家資通安全的危害非常的大，我們也看到最近美國眾議院通過了TikTok禁令的法案，臺灣沒有辦法禁，對不對？
唐部長鳳：首先跟委員報告，即使它沒有在臺灣落地，但是我們目前就已經按照兒少法，好比中小學的校園等等，對這些危害產品都已經做了限制。即使還沒有落地，有些措施我們可以先做，這是第一點。第二點是剛剛提到內政部研擬中的打詐專法裡面有一個專門的規定，就是這些一定規模的境外網路廣告平臺未來必須要落地，這是第二點。第三點就是我們在內容跟載具、資安等部分定義了危害產品，這個定義是放在資通安全法，而資通安全法目前已經在行政院進行審議。
陳委員素月：我們知道春節前TikTok新加坡總部有一個負責的主管率團來臺訪問，對不對？
唐部長鳳：對，是我們約他來談。
陳委員素月：部長是不是可以就這部分簡單說明一下？我們在這次的會談後，未來會有什麼樣的作為來有效處理假訊息？
唐部長鳳：一方面當然要讓大家──不只是 TikTok，也包含Google、LINE、Facebook等等都瞭解到，我們接下來就會是網路廣告平臺的主管機關，這是第一點。第二點，在這個機關的權責底下有很多像剛剛提到的兒少法，或者是其他線上明顯危害的通知、取下等等義務。這些義務不能因為它沒有落地就不遵循，這是第二點。第三點，當然我們目前也在資安法裡面在討論，境外敵對勢力實質控制到這家公司列為危害產品的部分。這部分昨天在立院也有委員垂詢，這部分的期程就會跟電子簽章法的期程可能不太一樣，資安法會在院裡繼續審議。
陳委員素月：謝謝部長。因為我們知道防詐、打詐，包括假訊息的遏止，需要各部會一起來努力，不過相信數位部是一個非常重要的單位。
唐部長鳳：不要再讓人能夠那麼容易冒充名人或冒充幾千個人。
陳委員素月：好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：陳委員發言完畢。現在請何欣純委員發言。何欣純委員發言完畢之後，我們進行臨時提案的處理。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（10時18分）謝謝主席。有請唐部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
徐委員富癸：部長早安。部長，今天討論電子簽章法，剛剛前幾位委員大致上都表達支持的態度，本席針對數發部一直提到要在年底之前審議完成，但是相關的人力部分，想要就教一下部長，未來這個案子上路之後我們的管理系統需要多少的人力才足夠？
唐部長鳳：這是非常好的問題，謝謝委員關心。之前因為我們還不是網路平臺業的主管機關，接下來要接下這個業務確實會有不少的工作，以我所知，目前數產署已經在規劃，會向人事行政總處提出請增人力的需求，應該可以控制在20人以內就可以完成。
徐委員富癸：好，但是因為目前我們看到數位部的人員缺額高達58名、將近10%，從數據上顯示，你們的流動率是不是很高還是有什麼樣的問題？
唐部長鳳：不是，有一些他是要從別的機關調過來，但是目前還在人事凍結期，所以在現在去做這個snapshot不一定很準，要520之後，那些人過來再重新登記一次。
徐委員富癸：對，因為現在大家關心數位部的部分，除了數位電子簽帳之外，還有打詐的部分，尤其打詐的人力，以我們目前掌握的狀況只有18人，看起來是讓人家很憂心，對於打詐人力的部分，我們怎麼樣來爭取相關的預算員額還有爭取相關的預算？
唐部長鳳：剛才有提到數產署這次的請增案，我想絕大部分就會放在包含線上網路廣告平臺以內的防詐，當然還有我們數位經濟有很多別的相關產業，像第三方支付等等，我想都可以一次來進行補充。
徐委員富癸：對啦！因為現在大家對數發部都很有興趣，除了你們的辦公廳舍，大家看到的都是一些比較負面的狀況，我想我們應該更積極地來跟人事總處協調，這部分有需要我們都會來協助。
唐部長鳳：謝謝委員。
徐委員富癸：另外，針對人才部分，其實現在最重要的就是薪資的問題，之前考試院秘書長在詢答過程裡面，也有認同數位部約聘的薪資跟民間的落差很大，請教部長，考試院所講的落差太大，是指薪資……
唐部長鳳：是指資安人員他在民間能夠領的薪水，跟來我們這邊約聘之後所能夠給他的薪水，我們這邊少相當多。
徐委員富癸：怎麼去處理這個事情？
唐部長鳳：當然一部分也很謝謝考試院，就是考試院跟我們資安署有一起規劃資安的考試類科，這是已經上路的；未來再透過績效獎金、增資加給等等的方式，雖然不可能百分之百跟上業界，但是儘可能讓差距不要那麼大。
徐委員富癸：對啦！因為我們從104人力銀行的資料來看，目前資安工程師的平均月薪是6.2萬，薪資中位數是5.7萬，甚至公股銀行對於資安人力的薪水就開到7萬了，部長，所以我們怎麼樣能夠從這些民間機構搶到好的資安人才，你有什麼樣的看法嗎？
唐部長鳳：謝謝委員。一方面，當然我們透過像資安院，就是我們國家資通安全研究院，因為它是屬於行政法人，適用勞基法，所以他敘薪的range可以變成跟民間稍微比較接近，這是技術人才的部分；不過在行政人才也具有資安相關證照的部分，我們有一個策略，就是我們儘量讓體制裡面目前還不是資訊或資安相關職系的朋友們，透過取得相關的證照跟訓練來轉這個職系，目前以我所知，有上千名公務同仁對這個也都很有興趣。
徐委員富癸：對啦！這部分的人力可能還是要加緊腳步。
唐部長鳳：謝謝。
徐委員富癸：另外，針對抖音的部分，請教一下部長，因為現在美國要禁用抖音，國科會主委認為，數發部針對抖音管理要提出建議，但是我們又提到要交給行政院綜合考量，這部分您的看法是？
唐部長鳳：謝謝委員垂詢。其實美國在眾議院的這個法案，它提到一個很重要的概念，就是境外敵對勢力是不是實質控制這個危害產品？因為這個實質控制跟它註冊在哪裡不一定有絕對的關係，跟它的股東結構也不一定有絕對的關係，主要還是有沒有事證顯示、情資顯示事實上它是有實質的控制權。我們也把這個概念放在我們已經送到行政院的新版資安管理法裡面，關於危害產品的定義，我們有特別列出，境外敵對勢力就是反滲透法定義的滲透來源，有實質控制的話就算成危害產品，所以在定義上面，這一點在新的資安法裡面跟美國是類似的想法。
徐委員富癸：部長，我們之前是不是有針對媒體回應這個部分，跟TikTok這邊的總部建立一個直接的溝通管道？
唐部長鳳：我們有約他來談像危害訊息等等，特別是像當時中選會關心的那一些，它必須要立刻處理。
徐委員富癸：因為依我們在鄉下地方看到的，確實老人家使用抖音的狀況非常非常的嚴重，甚至很多人都憂心，這真的是一個國安的問題，我們怎麼樣面對抖音的危害性？有沒有資安修法的必要性？或是部長有沒有做一個更完整的管理機制？
唐部長鳳：確實，我們明確定義境外敵對勢力實質控制的產品為危害產品，這就不只是針對TikTok這一家公司或TikTok這個產品，而是所有的、類似這樣子的危害產品，我們必須要有一個齊一的規範，不然的話，就是它改個名字就又上架了嘛！所以在這個情況下，有一個齊一的規範，有一個情資互相通報的方式，這才是最重要的。因為公部門有的時候使用一個產品，確實那時候還不是危害產品，但是後來透過併購、收購等等的程序，突然變成境外敵對勢力實質控制了，我們就必須要及時通知當時採購可能沒有問題，但已經使用的話就不能夠再使用了。
徐委員富癸：好，部長，這部分還是要請你們也要多注意。
唐部長鳳：是。
徐委員富癸：最後，針對我們AI產業的部分，因為國科會主委有提到人工智慧的草案將在年底提出，數位部在這個角色裡面，有呈現什麼樣的看法呢？
唐部長鳳：我們跟國科會是非常緊密的合作，我本身也是國科會的成員，之前國科會有協助行政院做一個行政部門、公務部門怎麼樣運用生成式AI的指引，裡面提到包含資安、地端部署等等，只要是牽涉到實際應用面的，我們都會去做配套的指引或者是示範，這是第一點。第二點，AI哪一些是比較值得信任的、準確性比較沒有問題的，哪些是比較不值得信任的、可能有危害的等等，這些我們會建立一個AI的評測制度，這個也是由我們數產署來辦理，就是會有一個AI評測中心。
徐委員富癸：因為現在臺灣有很多的面向都需要AI的幫忙，尤其本席在屏東的選區，包含我們的遠距醫療，還有很多農業的發展，甚至養殖漁業等等，也都需要AI科技產業來加以提升，這部分也要請數位部，特別是數位產業所能夠提供相關的AI科技，讓我們的產業來做升級，然後讓我們臺灣的產業更有競爭力，這部分也要請部長多幫忙。
唐部長鳳：好的。
徐委員富癸：謝謝，我的質詢到這邊。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：徐委員發言完畢。現在請林俊憲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時26分）謝謝主席。本席邀請我們數發部唐部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
林委員俊憲：部長好。你現在說政府要推動電子簽章，所以你要先修電子簽章法，電子簽章法其實是民國91年就開始實施了，實施到現在也二十幾年了，但是因為科技、整個大環境的進步，我也同意、認為確實應該要修法，但是電子簽章法這部法律是二十幾年前就通過了，這二十幾年下來，請問部長你知道電子簽章目前的使用人數有多少？普及率有多少？
唐部長鳳：目前像自然人憑證，再加上行動自然人憑證來看的話，目前大概的人口可能是六分之一、五分之一左右。
林委員俊憲：那是自然人憑證，不是你的電子簽章啦！
唐部長鳳：那個就是電子簽章……
林委員俊憲：那只是其中一種，你要推的不是這種，對不對？
唐部長鳳：如果您說的是民間自行約定的電子簽章，目前數產署正在做調查。
林委員俊憲：你們沒有數字啦！其實過去有電子簽章這個法律，但其實根本沒有在推啦！我們就以自然人憑證來講，自然人憑證推到現在，大概也才900萬人，不到人口的一半；電子的自然人憑證，大概推了二年多，只有35萬人，所以對於這個電子的東西，一般民眾可能還不是很熟悉。現在如果要來使用電子簽章，很多人就會問，電子簽章是什麼？我要去哪裡瞭解？我有問題要問誰？所以我就去我們數發部的網站看了一下，電子簽章是數產署負責的，署長，我去貴署的網站看，你們就有一個電子簽章專區，現在我是民眾，想要瞭解，我就點進去，但裡面全部都只有法規，就是電子簽章法規專區，民眾不是要看這個啦！誰看得懂啊！誰要看你的法律！你們現在是在推廣、教育的階段。
呂署長正華：是！是！是！
林委員俊憲：所以裡面也沒有Q&A，也沒有舉例子，也沒有針對電子簽章到底是什麼有一個解釋，你的網站沒有這樣一個專區啊！你設這個要幹嘛？
呂署長正華：委員，您的提醒很好，就是要讓民眾更加的瞭解、接近電子簽章，所以包括在法規制定的過程中，民眾的一些意見，我們會把網站的部分來做充實。
林委員俊憲：對啦！你網站要有互動，或者是你要提供基本的一些問題、Q&A或者舉一個應用的實例。
呂署長正華：是。
林委員俊憲：你裡面寫的全部都是法規命令，我也可以寫給你們看，民眾沒有要看這個啦！
呂署長正華：這個是法規專區，委員的提醒我們會來改進。
唐部長鳳：他們有拍一些廣告、短片什麼的，我想我們可以跟他們談，看能不能連過去之類的。
林委員俊憲：對，現在現在裡面都沒有嘛！另外，我們確實也需要提供民眾一個可以檢核電子簽章真偽的平臺，因為現在詐騙嚴重，很多民眾都對此存疑。此時你推這個，正是大家對於臺灣詐騙極度……就是極度不信任，你要推電子簽章，一定要讓民眾可以去檢核到底是真的或假的！
唐部長鳳：當然，除了簽章以外還有驗章，驗章也必須跟大型平臺合作。如果民眾要一個一個去下載廣告再去驗章，不如YouTube或Meta一定要驗章！
林委員俊憲：沒有錯！你剛剛提到大型平臺，現在數位平臺上的廣告是不是確定由數位部主管？
唐部長鳳：以我們的理解，經濟部已經原則同意了，現在是在進行相關的預告程序。
林委員俊憲：去年我們有修法，但去年修法只針對平臺上的投資廣告，當時是說給金管會管，對不對？因為最近謝金河很火大，還寫文章痛罵政府，說很多人假借他的名義講炒股票的事，但他報案也沒有用，所以問政府在哪裡？按照目前來講，這個案子是金管會管的？
唐部長鳳：對，是的。
林委員俊憲：金管會怎麼管？
唐部長鳳：作為電子簽章法主管機關，就冒名名人這件事情我們絕對責無旁貸。
林委員俊憲：對，應該集中給數位部管，之前的詐騙廣告要看主管機關是誰，然後丟給他，丟給經濟部，丟給內政部，丟給教育部，丟給衛福部。如果照你們之前的工作分配，數發部只管遊戲，只管電商、垃圾郵件。其實我認為其他的業務主管單位對於這種網路平臺上的管理，能量和人力一定不夠！
唐部長鳳：委員提的這張表是NCC在資安會報裡，負責網路犯罪的內容……
林委員俊憲：我知道，我對這張表很不滿！
唐部長鳳：我們已經主動跟NCC……
林委員俊憲：因為部長有講過……
唐部長鳳：我們主動要改這張表……
林委員俊憲：你有講過。你說數位平臺廣告就歸數發部管了，對不對？
唐部長鳳：所以至少要寫在這上面。
林委員俊憲：像金管會主委就回答，因為人家問他謝金河被冒名的這種詐騙廣告怎麼處理？但金管會主委只講，Meta在6月推動實名制廣告……
唐部長鳳：是的。
林委員俊憲：其實以後在平臺上的廣告，很多都會要求實名制廣告。要以實名制廣告投在網路平臺上，確實需要電子簽章。
唐部長鳳：確實……
林委員俊憲：所以推電子簽章其實是有道理的，只是程序上要好好做……
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：金管會黃主委只講到Meta，其他還有YouTube、Google……
唐部長鳳：對。
林委員俊憲：還有IG、抖音、小紅書，OTT也有廣告……
唐部長鳳：沒錯、沒錯。
林委員俊憲：Podcast也有廣告。他們到底幾月的時候可以……
唐部長鳳：只要終端使用者能夠收得到的，我們現在就界定成網路廣告平臺業。若達到一定規模，譬如剛剛委員講的幾個都滿大的，這部分我們會優先跟他們做技術上的對接。委員剛剛提到一個就是，金管會目前確實有二個合資廣告，可是現在很多實質上的投資廣告已經避開那些字樣了，變成只是經濟情勢分析說明之類的。那個部分當然我們責無旁貸，我們會跟內政部在新的防詐專法來處理。
林委員俊憲：謝金河先生這麼火大，這麼生氣，難道不能處理嗎？
唐部長鳳：所以我們希望能儘快通過電子簽章法，讓我們有跟大型平臺要求的依據。
林委員俊憲：你要不要跟他解釋，拜託他耐心等到6月？因為6月才能推實名制廣告？
唐部長鳳：我們當然會儘快加速期程。委員剛剛提到YouTube，其實YouTube宣稱有做實名認證，但是它的驗章不是非常精確，所以到現在還是有跟名字差異的……
林委員俊憲：這就是我們的法律跟不上腳步，跟不上大環境的變化，所以就先要求業者至少要自律，自律才有他律，我們再用法律去要求他！
唐部長鳳：有。
林委員俊憲：臺灣現在出現一個很大的麻煩，就是網路上一大堆詐騙的東西，但第一個，沒有法律可以管理網路上這些東西，也沒有主管機關！現在部長說應該統歸數發部管？
唐部長鳳：對。
林委員俊憲：這樣至少我們知道數發部要負起責任！
唐部長鳳：網路廣告沒有法律責任……
林委員俊憲：因為現在沒有法律！
唐部長鳳：所以未來打詐專法會特別賦予……
林委員俊憲：我覺得打詐專法要儘快推出來！
唐部長鳳：完全同意。
林委員俊憲：這樣可以要求這些網路廣告平臺，並以法律來規範。
唐部長鳳：是，同意。
林委員俊憲：好不好？我希望這部分要加緊腳步，好嗎？謝謝部長。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：林委員發言完畢。休息10分鐘。休息（10時35分）繼續開會（10時47分）
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時24分）我請部長跟署長。
主席：好，請部長跟署長備詢，謝謝。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，其實我們今天所說的國土計畫法是不是也等於現有的國家公園計畫及都市計畫的上位計畫？
林部長右昌：應該是這樣子說，就是國土計畫最主要在處理過去所謂的區域計畫法所規範的範圍，也就是過去所謂的非都這些地區。
張委員宏陸：對嘛！
林部長右昌：它會涵蓋過去區域計畫法所涵蓋的這個部分。
張委員宏陸：它等於是它的上位計畫，它等於是全國性的位階了，對不對？
林部長右昌：是。
張委員宏陸：那大家就很關心啦！我現在聽到最多的擔心就是我以後的農地就永遠農用，好像以後農地的價值就降低，是不是很多人擔心這個？
林部長右昌：國土計畫法其實最重要的精神就是國土合理的使用，所以過去我們在非都這些區域，其實幾十年下來有很多存在的問題，這次也一併透過國土計畫法把它做一個處理跟解決。剛剛委員關心的就是民眾會覺得好像是不是劃了什麼區之後就沒有辦法做這個使用？其實不會有這個問題，因為新舊制會接軌，也就是說過去比如它是原本非都這些區域的使用，在新的國土計畫法裡面也會做相關的附註或者是加註，所以這一部分其實不需要擔心。
張委員宏陸：對啦！但是我們要講，不然很多人就擔心，這是一個。另外一個，各縣市的進度是如何？據我手頭上的資料知道，好像只有三個縣市有報上來。
林部長右昌：是，各縣市的狀況不一，為什麼？因為縣市有大小，然後縣市也有不同的狀況跟複雜的難度，目前送到部裡面有連江、金門跟花蓮縣，其他等他們審完之後會陸陸續續送到部裡面來進行審議。
張委員宏陸：就是因為它的複雜度跟地方的聲音多，縣市其實要整合也不容易啦！然後要去做也不容易啦！所以他們目前是因為這個原因，才沒辦法很快速地送上來吧？
林部長右昌：是，因為不同的縣市有不同的狀況，比如像新北市，新北市幅員很廣大，所以當然它的複雜度也增加，其他所謂農業縣的部分也有類似的狀況。
張委員宏陸：對啦！既然國土計畫法是一個上位法，其實我覺得這一次有一個問題，我們雖然是這樣，但各縣市還是本於它的轄區去規劃然後去做，其實沒有整個通盤考量臺灣的整體發展，對不對？我舉個很簡單的例子，我們新北跟以前的基隆，其實有很多新北的生活圈是在基隆，這次的國土規劃、國土計畫其實沒有從一個更高的、全國的角度去看，各縣市還是以本位主義去處理。其實這裡就會有一個盲點了，新的生活區域等到底是不是符合未來臺灣的發展？還是本於縣市直接去處理？這樣子是一個很大的盲點，我不知道部長的看法如何？
林部長右昌：好，謝謝。國土計畫基本上是一個大分區的概念，所以它會比較大範圍在處理土地使用分區，另外在大的分區下面容許使用，委員另外提到的是區域發展的一個課題，區域發展的確需要跨縣市來進行討論跟整合，不過像過去基隆跟新北，我們就曾經針對基隆河谷廊帶，有臺北市、新北市跟基隆市的合作。另外像中部地區或者是南部地區其實也有，比如像中彰的合作等等，這個就是在跨縣市在跨都市計畫的行政轄區範圍裡面來做整體的規劃。跟我們現在要處理國土計畫的層次有一點不太一樣，不過委員剛剛提到的我非常認同，應該要有一個區域的整體規劃沒有錯。
張委員宏陸：部長，雖然層次不同啦！但是如果一次把它拉高到一個高的程度以整體去看，我覺得反而對臺灣的發展更有利。
林部長右昌：是。
張委員宏陸：如果以目前這樣子的話，會不會有很多縣市為了在國土計畫法實施之前，把很多非都地區加速往那邊偏移，會不會到時候變成非都土地大幅的飆漲？會不會有這個問題？
林部長右昌：委員，你指的是什麼意思？是它現在就往所謂的非都……
張委員宏陸：現在我們的非都土地是不是可以轉換成可開發用地？
林部長右昌：倒不是這樣，倒不是直接……
張委員宏陸：法律上是允許的啦！不是直接，我知道不是直接……
林部長右昌：因為非都的土地本來就是可以使用，它本來就可以使用，現在因為國土是大的一個分區，讓它更清楚，所以這兩個中間並沒有衝突的問題，它本來就可以使用。
張委員宏陸：我覺得會，如果你去看，以臺中為例，臺中霧峰七成被劃入農業發展區，旁邊的大里就不一樣了，所以變成霧峰的農地大跌、大里的農地大漲，這在實價登錄上都有。
林部長右昌：不過這一部分我剛剛其實在報告裡面也有特別提到，中央會就地方未來發展所需要的產業發展區，這部分也要把它納入規劃，所以可能要看地方政府有沒有看到這一部分的需求，我們在計畫裡面應該是要考慮到這一點。
張委員宏陸：我知道，以我們這樣來做理論上是沒有錯，但在地方實際執行上，我很擔心會有我說的這種問題出現，我不認為這是不可能的，我認為這是非常有可能的。
林部長右昌：這就是地方政府的計畫送上來之後，為什麼要兩級的審議，我們也會提供相關的意見。
張委員宏陸：對，這就是我要跟部長講的，部裡在審議的時候要特別注意這個部分。再來，針對國土計畫法，我覺得人民對土地有兩個很大的訴求，一個是生存權、一個是財產權，我的財產如果被徵收或什麼，我摸著鼻子，反正也沒有辦法，但他還可以活下去，對不對？但生存權我們就必須要特別去注意，像剛剛高金委員所說的，我覺得那個角度是比較傾向生存權，我世世代代都在這裡，你給我劃了之後我什麼都不能做、什麼都不行，我覺得這是生存權。我認為這個問題不是只有原民地區會發生，我們舉了很多的例子，新北烏來是原住民區，旁邊的坪林其實跟原住民區是一樣的，單獨一戶的也是有很多，這個問題我們也不能太著墨於只有在原住民區，我覺得要一併解決。不然我隔壁的就可以、我不行，這個會造成人民很大的困擾，部長的看法如何？
林部長右昌：我想這可能要每一個區每一個區來看，像剛剛委員所提到的坪林地區的部分，基本上是受到水質水量保護區的限制……
張委員宏陸：它是特別保護區，但是還有很多地方，像臺中市和平跟東勢就在隔壁，和平可以、東勢不行，東勢耕作的人怎麼辦？
林部長右昌：倒不應該產生所謂你可以我不行這樣的問題，我剛剛強調的站在國土使用的角度是讓它使用合理化，所以不應該變成你可以我不行這樣子來做比較。
張委員宏陸：我的意思是原住民區的我們一定要去照顧到，但同樣是生存權，我覺得全臺灣只要有土地的人，他的生存權都要被重視。
林部長右昌：是，我們當然會考量。
張委員宏陸：原住民我們當然要幫他，以我剛剛舉的例子，臺中東勢都是客家人，我們也要保護他，要讓他一樣有生存權，這一點我們要特別注意。
林部長右昌：是，當然，生存權我們會注意，土地的合理使用我們也會注意。
張委員宏陸：好，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席（許委員宇甄代）：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長。接下來請牛煦庭委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
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專題報告，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時54分）主席，我們請部長、請署長。
主席：好，部長、署長有請，謝謝。
王委員美惠：部長。
林部長右昌：是，委員你好。
王委員美惠：你好、署長你好。這部分剛才也探討很多了，本席要向你探討我們的國土法，在全臺灣的縣市中，有人還沒送進來的嗎？有沒有可能到6月底還沒辦法送給你們內政部？來，回答一下。
林部長右昌：因為時間還沒有到，我們也不好去揣測。
王委員美惠：這樣喔？
林部長右昌：對，不過目前為止送進來……
王委員美惠：那我請問你，到目前為止，哪一個縣市政府有送到你們內政部？
林部長右昌：現在有金門、馬祖跟花蓮。
王委員美惠：喔，金門、馬祖、花蓮。
林部長右昌：是。
王委員美惠：就這3個，剩下的都沒有送？
林部長右昌：對，其他的還沒有。
王委員美惠：其他的還沒有喔？
林部長右昌：是。
王委員美惠：部長、署長，本席向你們請教一個問題，我們已經延了這麼多年，明年就要實施了，6月一定要送給你們，只剩短短3個月，這些縣市遇到什麼問題？來，請回答一下。
林部長右昌：這部分我請署長來說明。
王委員美惠：好，來。
吳署長欣修：跟委員報告，主要是剛剛大家都有講過，有一些過去沒有協助合法的部分，他們覺得現在要作業的話，時間可能會來不及；第二個，有一些實際套圖下去跟現況有不符的部分，這些他們也覺得跟民眾之間的溝通還需要時間；第三個，在作業過程當中有夾雜一些畸零的、夾雜一些不完整的，它是否要一併併進來，這些的確在地方溝通上有一些比較辛苦、需要協調的部分。
王委員美惠：署長、部長，本席要跟你們探討的是，講的比較簡單，做的比較困難，過程中就是因為有困難，所以才會延到明年，過程中所遇到的問題，因為百姓認為他們本來就住在那裡，政府說要劃什麼，他們也不知道。尤其我們嘉義市辦的說明會是在白天，有的人要上班也沒辦法參與，還有什麼方法能讓百姓瞭解你們和地方政府對於國土劃分的做法，請署長說明一下。
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們在地方都開過說明會、公聽會，當然……
王委員美惠：我知道有開過啦！就我所瞭解，就只是開會，開一個交代而已，事實上問題出在哪裡？
吳署長欣修：我瞭解，就是因為開過說明會，有相關的資料給這些地主瞭解，所以他們才會在過程中一直提出相關意見，希望能夠得到處理，這也都可能是過去累積四十、五十年沒處理的，現在趁這個機會都拿出來。
王委員美惠：對，署長，你說這是過去四十、五十年沒有處理的，現在要來處理，所以我們不針對個案，是針對未來我們的土地要怎麼劃分。就本席瞭解，有的你們劃作國土保護區，有的劃為農地，他們現在就沒在做農事了，已經改為養羊、養牛，你們硬要把它劃成這樣，再者，他們若是為了生活又繼續養的時候，這樣是不是違法？部長、署長。
林部長右昌：委員，我跟你報告，這些過程都是正面的，為什麼？因為如同剛才說的，我們一般老百姓看到「書圖」這些文字會搞不太清楚啦……
王委員美惠：對，會害怕啦！
林部長右昌：所以當圖出來以後，看到圖劃到時，他們才知道那個跟他有什麼關係，才有一些意見反映出來，這都很正常，所以……
王委員美惠：部長，你們須要怎麼劃呢？因為這筆劃下去對他的影響很大，所以我們要審慎的向地方縣市長再次確認問題在哪裡，要請縣市長多和百姓溝通。說實在的，大家都怕啦！怕自己的財產不見，未來生活該怎麼辦？你們的好意是正面的，我相信大家都知道，不過百姓聽到你們要劃的時候，他們就怕得要死……
林部長右昌：最主要就是跟以前他認識的不太一樣……
王委員美惠：對。
林部長右昌：他會擔心是不是跟以前一樣……
王委員美惠：對。
林部長右昌：這在地方政府其實一個案、一個案出來，發現之後都有在做溝通。剛才說看到圖的時候，他才反映問題……
王委員美惠：對。
林部長右昌：這個我們都有掌握。
王委員美惠：部長、署長，嘉義市大部分都是都市規劃，不過在我們嘉義縣市有一塊是保護區，一塊是發展區，一塊是城鄉發展區，在這個地方百姓也會認為，若是你把它劃下去，我以後要怎麼辦？尤其這些阿公、阿嬤，說實在的，煩惱得睡不著，說他不知道要怎麼辦。署長，你知道阿公、阿嬤種植或是養這些東西的時候，牛、羊等，會很煩惱耶！
吳署長欣修：是。現在最重要的，就是跟他們過去的認知是不一樣的……
王委員美惠：差很多，天差地別……
吳署長欣修：雖然權利沒變，但是那個認知不同，他當然一定會煩惱……
王委員美惠：對。
吳署長欣修：所以這也是過程中，地方政府需要比較多的時間跟這些民眾做一些溝通，尤其要讓他瞭解說權利其實沒變，只是這個名稱換了、權利沒變。但是我也瞭解，光要這樣做，就有很多民眾也是有顧慮。
王委員美惠：但是如果權利沒變，本席剛剛跟你說的，若是你沒有去探訪，不知道做事的沒做了，他就養牛、養豬，到了現在，你還要劃成種田的，沒辦法種的話，他還堅持要養豬、養羊的時候，這樣是不是有違法？
吳署長欣修：當然，那就是和農業的……
王委員美惠：對啊！這個對他們的生活、對他們的財產影響很大。
吳署長欣修：這當然就是他要透過農業部那邊的法規，包括畜牧場的申請相關作業，但是以我們來說，這都是農業區裡面可以允准使用的，只是他的作法上，他還要重調整跟農業部那邊申請。
王委員美惠：署長、部長，我們要到位……
吳署長欣修：是。
王委員美惠：要讓百姓認為，我們修這個法是要保障他們的生活和財產……
吳署長欣修：是。
王委員美惠：不是像土匪，人家說：你們難道是要搶人家的財產、不讓人家過生活？
吳署長欣修：不會啦！
王委員美惠：這樣聽起來是……
吳署長欣修：這是不會啦！
王委員美惠：心裡會難過。
吳署長欣修：是。
王委員美惠：所以本席說，剛才你們的報告，包括原民會，我覺得他就報告得很好，部長報告得很好，所以像這個問題你們要去地方幫忙說嘛……
吳署長欣修：是。
王委員美惠：你看原民會多用心，他剛剛的報告寫到，滿足原住民百姓的需求。你說這個聽起來，是不是我們政府很用心要去做？
吳署長欣修：是。
王委員美惠：所以希望，要讓所有縣市長跟百姓、專家參與，就他們的意見要解決……
吳署長欣修：是，這我們一定……
王委員美惠：要趕快跟他們聯絡。以上。
吳署長欣修：好，謝謝委員。
主席：謝謝王美惠委員。接下來請李柏毅委員提出質詢。
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議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時3分）謝謝，有請林部長跟吳署長。
主席：林部長、吳署長有請。
李委員柏毅：先請谷縱副主委好了。
主席：谷縱副主委有請。
李委員柏毅：吳署長稍等一下。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：委員好。
李委員柏毅：谷縱副主委對原住民的這些用地非常用心，在這邊給你肯定之外，也要跟部長說明，高雄比如柴山國家自然公園，原本居住在裡面的住民，其實現在跟未來還是不斷遇到他們的子女結婚之後的房屋問題，也需要共同討論，跟原住民區一樣需要共同來討論這些使用。谷縱副主委，這樣可以了，謝謝。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：感謝委員。
李委員柏毅：再來請國土署吳署長。
主席：署長有請。
李委員柏毅：部長，高雄的發展，內政部還有國土署占了非常重要的角色，在我見證的這幾年，如果當初沒有縣市合併，2010年沒有縣市合併的話，現在你知道的橋頭科學園區，當時還在內政部營建署，叫做橋頭新市鎮，設計作為住商混合區，未來要發展這邊的住商，預計要住到20萬人口，直到縣市合併之後，高雄市當時的陳菊市長因為產業需求跟中央合議，跟內政部合議，把橋頭新市鎮規劃，爭取成為橋頭科學園區，也就是目前國土署正積極在闢建3條道路的地方。這3條道路，目前到國道1號而已，署長，在上個禮拜也跟你質詢過這些，橋頭科學園區在我的說法目前是孤島，它沒有辦法連接省道。在高雄市政府的規劃裡面，它其實希望在1-1、1-2、1-3這些道路開闢的同時，讓廠商也可以進駐，選址甚至建廠，是可以同步的。台積電就在橋頭科學園區的南邊一點點而已，我們希望今年底台積電進駐以後沒多久，橋頭科學園區的這些廠商就可以快速進駐，配合相關台積電半導體產業的進駐。這一方面內政部占了非常重要的角色之外，也希望國土署把1-1、1-2、1-3連接到省道的這個計畫趕快跟高雄市政府做相關的規劃。署長，請你說明一下。
吳署長欣修：其實真的感謝市府長期都跟我們有密切的合作，這個案子的確就誠如您剛剛所看到的，其實中間是高速公路……
李委員柏毅：是。
吳署長欣修：原本當時我們也期待，在開發的時候能把高速公路一併拓寬，這樣才能解決長期以來楠梓到岡山之間的塞車問題，但在這個過程當中，因為是由高公局辦理，我們3個涵洞都是在高速公路橋下的涵洞，因為高公局後來的標案其實非常不順，跟委員報告，一直到去年才標出去……
李委員柏毅：現在不只涵洞的問題……
吳署長欣修：所以我才跟委員報告，就是……
李委員柏毅：涵洞再往西才會到省道……
吳署長欣修：是，所以……
李委員柏毅：不然以後就全部塞在這裡……
吳署長欣修：對，所以……
李委員柏毅：我不希望高雄以後因為半導體產業變成新竹的交通啊！
吳署長欣修：是，所以跟委員報告，高速公路的部分，因為它會延到大概116年才開闢完成，也就是那個涵洞……
李委員柏毅：那你左邊這一邊可以先跟高雄市政府地政局……
吳署長欣修：有，這邊都已經雙方在合作要……
李委員柏毅：那到底是國土署要做，還是高雄市政府要做？
吳署長欣修：有一部分是由高雄市政府做，但是新闢的像1-1是我們的……
李委員柏毅：那你會後把明確的到底是……
吳署長欣修：是，這個我們會處理。
李委員柏毅：國土署要做哪一邊，而高雄市政府要做哪一邊，明確地把這些區域規劃給我……
吳署長欣修：好。
李委員柏毅：我協助跟高雄市政府來加速這一邊的開闢跟發展。
吳署長欣修：是，那裡面現在有4家廠商在動工，其實我們都會安排輔導它從……
李委員柏毅：4家，跟半導體有關嗎？
吳署長欣修：都沒有，目前還沒有。
李委員柏毅：好，謝謝。部長，接下來……
林部長右昌：委員，這個我跟你補充一下，因為橋科其實二十多年前跟新市的南科是同一時間提出來的，只不過後來選了臺南，所以它本來就是一個預備的……
李委員柏毅：沒有，其實二十多年前的那個時候叫做橋頭新市鎮……
林部長右昌：是，我知道。
李委員柏毅：還沒有提出科學園區這個概念……
林部長右昌：沒有，那個時候因為我……
李委員柏毅：提出來是大概2012年的時候。
林部長右昌：第二個，禮拜五的時候我會到高雄，到橋頭科學園區視察，所以你剛剛關心的這些議題，我們也會在那邊一併討論。
李委員柏毅：好，部長，請你把行程給我，我希望我也可以參加。
林部長右昌：好。
李委員柏毅：因應產業發展的需求，你的報告裡面有，但是我不知道這個報告是什麼時候提出來，這個什麼時候才開始規劃的？包含經濟部跟國科會，給你的資料裡面是寫到125年新增的產業用地是3,311公頃，科學工業園區新增用地需求是1,000公頃，這個是不是每個月都在變動？我想可能……
吳署長欣修：這個數字已經都改變了，跟委員報告，其實已經都改變了。
李委員柏毅：我都覺得可能不夠哩！你看熊本……
吳署長欣修：對，就是已經不夠了。
李委員柏毅：你看熊本，為什麼快速地會有第二個廠出來？我不知道日本相關非都市或都市計畫的產業、農地這些概念的分布是怎樣，我建議國土署和經濟部、科學工業園區真的要保持高度聯繫，讓台積電等半導體產業布局臺灣、深耕臺灣的理想可以落實。
吳署長欣修：跟委員報告，其實在院裡面大概副院長或院長都會定期召開相關的會議。
李委員柏毅：定期會？這個半年變化就會很快對不對？
吳署長欣修：是，所以甚至都是一、兩個月就開一次會，針對相關產業提出來的需求，還有各地正在進行的國土計畫的狀況做個檢討。
李委員柏毅：因為未來AI對這些晶片的需求大到我們自己都沒有辦法想像，所以對於相關科學產業園區用地的量，國土署這邊還是要儘量來配合產業的需求。當然，最重要的、今天的重點就是：到底我們對外說明、民眾溝通，還有處理這些疑義，在縣市政府所提出來的這些時間，國土署有沒有辦法配合？這是今天的重點。對外說明跟民眾溝通是最難處理的事情，如果民眾遇到農地或特登工廠等等的問題，我們沒有好好地、妥適地幫忙解決的話，真的，我們這一套會造成非常大的影響。所以本席在這邊也建議國土署，對於所有縣市政府的對外說明跟民眾溝通案件，還是全部都要拿出來再檢討一次。請署長做個回應。
吳署長欣修：感謝委員，其實就像委員剛剛所講的，過程當中民眾真的提出非常多意見，所以我們在地方相關的審查會都會派員參加去瞭解，也會適時做一些說明，這些案子應該都會再出現在部裡面，所以我們一定會慎重地處理。
李委員柏毅：謝謝。最後我要講一個都市計畫的案例，就是我們舊左營國中的用地，這部分我會持續跟國土署這邊來做個追蹤。謝謝。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：好，謝謝李柏毅委員。接下來我們請黃捷委員提出質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時12分）謝謝主席。我們請部長。
主席：部長有請。
黃委員捷：部長早。
林部長右昌：委員早。
黃委員捷：今天這個國土計畫法已經談論很久了，從以前的區域計畫法到現在，其實在這個過程中，大家的問題都差不多，就是時間的問題，因為距離我們要預告、公告這個功能分區算一算也只剩下一年，這是大家現在最擔心的，所以今天排這個專案報告我想是有其必要，因為我覺得這個時候是讓內政部好好地來跟民眾溝通，然後讓大家知道你們是想要替大家解決疑慮的，所以我希望內政部可以藉由這個時間再跟大家多做溝通。為什麼呢？因為按照你們的時程，去年4月之前其實各地方縣市政府已經辦完所有的功能分區跟審議會的相關工作了，也就是說，這些整備工作其實去年所謂的第一輪地方溝通就已經結束了，但是地方溝通結束之後，很顯然，問題還是非常多，因為過去不管是歷史的問題還是各式各樣沒有去處理的，包括山區、農區，各種狀況太多了、百百種，可是到現在好像辦完一輪說明會，還沒有辦法給大家一個比較正式的指導原則，這是我們現在很擔心的。因為其實地方上的民眾大家聲音非常多，到底該怎麼辦？時間剩下一年，到底夠不夠？這是大家最擔心的。所以我想先問一下，因為只剩一年了，可是送上來的地方政府只有4個縣市，也就是說，22縣市裡面還有18個縣市沒有送上來，接下來該怎麼辦呢？請問部長，現在地方政府反映的樣態大概為何？遲遲沒有送審的原因大致有哪些？
林部長右昌：倒不是說地方政府遲遲不送審，因為時程本來就是預計各縣市會在今年上半年送進來，目前已經送進來的有3個。誠如剛剛委員說的，之前的程序基本上完成……
黃委員捷：已經走完了。
林部長右昌：包括書、圖和公聽會等等，所以現在是在做收斂，把資料送到部裡面來做審議的程序。當然，地方在這個過程裡面有發現很多意見，因為民眾看到圖之後，會提出相關的陳情意見，這個非常的多，各縣市政府過去一、兩年時間也把它做了收斂。基本上比較大的問題都是在過去可使用、未來能不能使用的這個所謂的劃分的問題，第二是對容許……
黃委員捷：等一下是不是能請部長就這個問題再跟大家說明一下？
林部長右昌：是，當然。其實原則上我們都是可以容許的，因為現在是一個大分區，大家都會把它跟現在都市計畫那個非常嚴格管制的土地使用分區兩個混在一起談，所以在國土計畫裡面是一個大分區，在大分區下面做容許的使用，至於原本的使用未來能不能同樣的去做土地使用，就是在那個分區的管制規則裡面去容許它可以做這樣的運用，這部分就是必須不斷地溝通、說明。可能一個民眾看到了就會反映一個，必須要讓他瞭解：OK，你以後是可以繼續來容許使用的。
黃委員捷：好，這確實是現在一個最大的問題。其實剛剛部長也有提到，這就是要回歸到接下來、下一步的土地使用分區管制規則。我現在想要問這個比較細節的部分，其實內政部也有把這個土地使用分區管制規則上網公告，你們的草案也公告了，對嗎？
林部長右昌：對。
黃委員捷：請問公告之後有什麼窒礙難行之處嗎？還是接下來就會使用這樣的規則呢？
林部長右昌：對於地方有反映的一些問題，我請署長來做說明。
黃委員捷：好。
吳署長欣修：跟委員報告，其實針對這個土地使用分區管制規則，我們跟地方政府開過非常多次會議來討論，但是對一般民眾來講，他如果不理解這一套操作規則，還是會有諸多疑慮……
黃委員捷：沒錯。
吳署長欣修：所以我跟委員報告，我們在過程當中，直到目前幾乎都有持續收到民眾或相關團體的陳情意見，這些我們都會逐一解釋、處理，第一個，新舊的土地使用分區一定是銜接的，不會直接讓它只有一個新的分區而看不到舊的，舊的還是會保留，如果依據舊的規定繼續做使用，這個沒有問題，你還是繼續申請，除非你有要轉換到新的分區、要做新的分區的容許使用，才會有這類的問題。但是許多民眾還是不理解。第二個，許多民眾還是期待自己的土地發展具有一定的未來性……
黃委員捷：沒錯。
吳署長欣修：這當然也是我們在這個過程當中要不斷協助地方去提出比較好的規劃和見解。這一部分我們會在逐步收斂以後，如果有需要做修正的，我們還是會進行相關的修正。
黃委員捷：好，謝謝署長。你提到現在各區民眾的一些問題，就是所謂的未來性是什麼。我們當然知道保育很重要，但是也不希望地方自然資源的保育和生存權是扞格的，我覺得這是接下來這一年你們最重要的功課。不知道你們接下來有什麼和各縣市溝通的程序，可不可以跟大家說明你們的溝通計畫？
吳署長欣修：跟委員報告，接下來他們送上來審查的時候，我們會透過審查委員會跟地方政府、陳情的人民持續溝通並進行審議，第二個是我們每個月都會和地方政府召開進度追蹤會議，地方政府也會不斷提出他們的意見，所以我們在這個過程當中都會持續瞭解地方發展所需要的項目，有一些可以採納的，我們也建議它在送上來的時候適時提出，我們會進行討論和修正。如果純粹是民眾的誤解或是的確有窒礙難行之處，我們當然也會跟各地方政府及民眾妥予說明，這一點我們一定會持續努力去做。
黃委員捷：好，我覺得各縣市如果有一些基本的、通案性的原則已經收攏了，其實可以讓各縣市先知道這些基本原則為何，可不可以？
林部長右昌：當然可以。第二個我跟委員說明一下，如果要跟民眾解釋的話，很簡單，就是可以跟他說明未來在國土計畫上路之後，會有一個國土計畫功能分區證明，在那個功能分區證明裡面會標註它原本的分區，所以在原本的分區裡面去做使用的話，並不會有違規的問題。這一點可以跟民眾說明……
黃委員捷：好，謝謝部長清楚的說明。
林部長右昌：這樣比較容易瞭解。
黃委員捷：沒錯、沒錯，這是非常、非常重要的。因為時間非常、非常急迫，我覺得接下來這一年，你們任何東西都應該要加快速度，這是大家最大的要求。
林部長右昌：是。
黃委員捷：好，謝謝部長。
林部長右昌：好，謝謝委員。
主席：謝謝黃捷委員。接下來我們請徐欣瑩委員提出質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（10時20分）主席，本席想請林部長。
主席：部長，有請。
林部長右昌：委員好。
徐委員欣瑩：部長好。昨天內政部好像有發一個新聞稿，有關社會住宅租金分級收費原則的部分，這個部分用意非常好，主要保障人民權益以及照顧一些弱勢，讓我們的社會住宅能夠真正符合大眾需求。但在內政部提出來的最後決議方式是採用身分別來判定，我想部長您當過縣長，應該也碰過很多民眾的身分別不符合低收入戶或中低收入戶，可是實際上他是真的很困苦，甚至所得非常低的民眾，所以在這樣的情形下，本席希望除了身分別之外，可以也採用所得別做判定，可不可以雙軌進行？
林部長右昌：我們本來的方案就是雙軌。
徐委員欣瑩：你們的方案是雙軌？
林部長右昌：我們本來的方案就是雙軌。
徐委員欣瑩：等於是身分別跟……
林部長右昌：就是比如說像臺北跟桃園有身分別，他就繼續可以用身分別，就是雙軌，對不起，是所得別。
徐委員欣瑩：所以所得別跟身分別這兩個只要有一個適用就都可以？
林部長右昌：我跟委員報告一下，我們的政策目標是什麼？就是減輕社宅居住戶的負擔，照顧低薪青年跟邊緣戶，所以減輕負擔是重點，因此剛剛在講說我們把居住的……
徐委員欣瑩：先判定他合不合乎資格的部分。
林部長右昌：沒有，我們現在是把整個居住負擔從過去的30%是最基本，降為20%。
徐委員欣瑩：這個我知道，這是我第二個要問的。我現在要先就判定身分的部分，你是兩種會共同來判定，比如說他身分不合可是所得低的，這種情形你們也會接受嗎？
林部長右昌：沒有，地方政府要用身分別，它現在是用身分別就繼續下去，這兩個東西其實不衝突。
徐委員欣瑩：不牴觸，雙軌進行，確定哦？
林部長右昌：對，他本來就可以。我們要求的是什麼？我們訂的這個叫做天花板，在這個天花板以下都可以，我們要求地方政府對於社宅住戶的負擔不得高於我們現在訂的這個標準，那他要比這個更低，當然是可以接受的。
徐委員欣瑩：不是負擔，我們現在是判定。判定之後，接著第二個，你們昨天有提出現行是打折，比原訂的打折，但有一個問題是，他是現有社會住宅的住戶，他的租金不能適用你們新訂的標準。
林部長右昌：各縣市要去調啊，他可以去採任何……
徐委員欣瑩：所以各縣市如果覺得可以，就可以按照內政部新訂的？
林部長右昌：現在本來就可以啊，中央並沒有……
徐委員欣瑩：因為我看你們的新聞稿內容還有草案……
吳署長欣修：我跟委員說明一下。
徐委員欣瑩：這是吳署長？
吳署長欣修：感謝委員，因為各縣市的狀況的確都有點差異，所以我們在草案裡面其實有說，如果現有是採用所得級別，原則上還是可以繼續採行，因為尊重各縣市，所以可以繼續採行。所以跟委員報告，就是雙軌的進行。第二個就是……
徐委員欣瑩：對，雙軌了，但我現在要講的是所收的租金，你們現在有打折嘛。
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：你要求現有的，除非解約後再重新才可以採用新的，可是他解約後不一定抽得到啊，所以現在你們既然有新的收費標準，他可不可就用新的？
吳署長欣修：所以我才說這個地方政府可以自行判斷，因為他現在還在續約期，還是可以續約的。
徐委員欣瑩：對，他續約時應該可以採用新的收費標準。
吳署長欣修：這個其實我們也是尊重縣市政府。
徐委員欣瑩：這個都尊重地方政府？
吳署長欣修：對。我們是希望他可以理解過去的所得級別其實在認定上是很大的困擾，因為只憑報稅是會產生很大的問題。
徐委員欣瑩：對。所以這一塊地方政府有它的權限？
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：好。接著第二個本席想請教，現在梅雨季跟颱風季快到了，全國很多有抽水站的地區都是易淹水的地區，本席看到審計部的審核報告裡面有提到，全國在都市計畫區內有210座的抽水站，以一般你們委託的專業報告來說，抽水站只要年滿20年就應該要汰換、要更新，但目前在整個都市計畫區內，還有72座超過20年的抽水站沒有補助辦理更新，我們馬上梅雨季、颱風季要來了，這個會來不及，這個部分是不是可以請部長儘快補助經費？
林部長右昌：委員，報告兩個部分，第一個，這些抽水站一部分可能是我們內政部的，另外有一部分可能是水利署的，不太一樣；第二個是……
徐委員欣瑩：所以你們內政部全部20年以上的都有更新汰換了？
林部長右昌：我們陸陸續續。第二個……
徐委員欣瑩：要陸陸續續到什麼時候？因為依據本席手上的資料，你們在前瞻計畫裡面有很多是沒有用在這一塊，所以你們陸陸續續的話，今年梅雨季來的時候，這個會來不及，而且部長你知道，這一、兩年雨不是按照我們過去的經驗在下的，它一下就整個非常大，所以這一塊一定要預防。
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，因為我擔任過地方政府市長，這些抽水站絕對平常就必須要維管，而且必須保持百分之百的……
徐委員欣瑩：百分之百的運作。
林部長右昌：是，它必須要妥善運作，不可能讓它壞掉。
徐委員欣瑩：但是我指的是20年以上的，它隨時有壞掉的風險，應該要汰換更新，所以這一塊部長如果承諾屬於內政部管轄範圍內你都有的話，那我們是非常肯定的，千萬不要到5、6月，我們聽到哪裡下雨、大淹水，結果抽水站不能運作，這個部分我們一定要預防。
林部長右昌：有關這個部分，經常性一定是每年的重點工作，我想這也是每年各地方政府汛期要到之前最重要的工作。
徐委員欣瑩：好。最後，本席想請教部長，對於中選會的選政選務合一，您的看法怎麼樣？
林部長右昌：選政選務合一？
徐委員欣瑩：也就是現在的選務都是在中選會，但是很多法令如選罷法等等都在內政部，所以對於選政選務合一，您的看法如何？
林部長右昌：最主要為什麼會在內政部，我想是因為內政部統轄的範圍，另外，民政也是內政部所轄管。
徐委員欣瑩：對，但是因為民眾都期待我們有一個公正的辦理整個選政選務的單位，而且世界各國的選政選務都是合一，只有我們臺灣因為各種歷史因素或是怎麼樣，現在應該可以選政選務合一，內政部的這個部分整個讓中選會掌握，您有特別的意見嗎？對於選政選務合一，你的看法、立場如何？
林部長右昌：是這樣子，因為在內政部裡面我們比較好去整個統轄，因為包括警政……
徐委員欣瑩：但是很多選務也不是你在辦啊。
林部長右昌：沒有，在地方政府基本上是民政系統在辦。
徐委員欣瑩：但是選務都是中選會在管啊。
林部長右昌：選務是中選會在管沒有錯，但是實際上選政……
徐委員欣瑩：所以中選會對接民政，你們也對接民政？
林部長右昌：對，你看地方真正在處理選政的話就是民政系統，另外就是警政系統，另外比較多就是公務人員的系統，這一部分其實都在整個市政府的管轄之下。
徐委員欣瑩：對，但是整個選務工作大家都希望是一個中立、公正的單位嘛，所以這一塊……
林部長右昌：現在中選會是獨立機關。
徐委員欣瑩：但是選政選務沒合一嘛，我現在問題就是選政選務合一的話，你的態度？你也認為可以合一嘛……
林部長右昌：沒有，我覺得這個……
徐委員欣瑩：因為世界各國都合一，只有臺灣不合一啊。
林部長右昌：每個國家的狀況可能不太一樣，謝謝委員的意見。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員。跟委員會報告：在張智倫委員詢答完畢後休息5分鐘；在蘇巧慧委員詢答完畢之後處理臨時提案。現在請黃建賓委員提出質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時31分）謝謝主席。主席，有請部長。
主席：好，部長有請。
林部長右昌：委員你好。
黃委員建賓：部長早安。部長，當時我們的祖先不管是河洛人還是客家人，早期翻身越嶺、渡過黑水溝來到這塊土地生活，其實最主要就是要尋找一塊地可以養家嘛，是不是？是這樣嗎？
林部長右昌：我想是不是尋找一塊地，我不曉得啦……
黃委員建賓：我說我們的祖先啦，我們的祖先早期來這裡找看看……
林部長右昌：不過就是尋找一個可安身立命的地方。
黃委員建賓：部長，我會這樣講是因為國民政府遷來臺灣的時候，其實所做的也都是土地改革，不管是三七五或者是耕者有其田這些事情，目前民進黨政府也在處理地的問題，不管是種電還是開工業區，不過我想這都是在跟人民搶地。但本席對這一切作為唯一支持的原因，就是因為希望讓這個國家未來有方向、有未來、有前瞻，所以國土計畫法的實施我想這是可以讓臺灣獲得永久發展的機會，這個方向是對的！不過國土計畫法從2016年5月1號開始實施之後，它分三個階段嘛，第一個階段是在2年內要公告實施全國國土計畫；第二個階段是在第一階段公告3年內要公告縣市的國土計畫，不過在公告之後發生很多的抗爭，很多農民都要上街頭。部長，你知道發生什麼事嗎？
林部長右昌：我想最主要是跟過去的使用習慣與認知有所意見，所以在第二階段縣市政府公告國土計畫分區之後，大家看到那個圖然後瞭解到他好像有一些疑問，所以當然有一些陳情的問題出來。
黃委員建賓：像很多農民在第一階段國保一的土地公聽會就發現，自己的土地無預警地被劃作在國保一裡面，他擔心他的權益會受損，所以揚言要抗爭到底。
林部長右昌：不過國保一的部分，它本來就是保育區的土地。
黃委員建賓：是的，所以在劃訂的過程裡面有沒有考慮到後續的賠償問題？怎麼補償他們？
林部長右昌：委員，這部分有兩件事，第一個，它本來在非都市土地裡面就是保育區，所以你去把它談到所謂的補償，可能不要這樣子談會比較適宜，因為它本來就是保育區。
黃委員建賓：部長，本席問的是，對於在頒訂之前就已經在這塊土地耕作、生活的人來講，因為你頒布之後造成的影響。
林部長右昌：他還是可以使用，權益都一樣，不影響他原本的使用。
黃委員建賓：所以不影響啦。
林部長右昌：是。不過因為它本來就是保育區，所以並不是去剝奪他原本的使用，它就算劃成是國保一……
黃委員建賓：到現在還有沒有爭議事件發生？
林部長右昌：現在當然……
黃委員建賓：還是有嘛。
林部長右昌：陸陸續續……
黃委員建賓：還是有。
林部長右昌：陸陸續續當然會有。
黃委員建賓：我想國土署署長應該也常收到很多的陳情案，對不對？
林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個是非常正常的，因為我們在處理的時候，不要講非都、不要講國土計畫，其實在一般的都市計畫區裡面，每次在檢討的時候都有很多的陳情案。
黃委員建賓：所以部長，本席想表達的是說，我們明年5月1號就要開始實行、就要上路，在這麼多爭議都還沒有得到民眾的理解之前，你這樣冒然地上路，我想在配套措施也都還沒有完整的情況，你不覺得這樣執行會造成更多的糾紛嗎？
林部長右昌：跟委員報告，剛剛我們在書面或者是口頭報告裡面都有說過，這部國土計畫法的訂定還有包括實施的期程其實已經有一段時間，所以並不是倉促上路；第二個，當然這有許多意見反映出來，那我們就是把這些意見一一彙整跟處理，所以意見跟問題也在收斂，我想這是一定的過程跟進展。
黃委員建賓：是，謝謝部長。部長，民進黨籍的陳亭妃委員也提到，其實國土計畫法真的是立意良善，旨在確保我們的國土安全，然後保護我們的環境、自然還有人文資產，這個方向是對的，但是因為它的配套措施不明，中央地方事權不一，導致民眾無所適從、無頭蒼蠅，如果在明年的5月1號草率上路恐怕引發更多的民怨，所以具體建議應該延後上路，等待配套完成再執行，這個是陳亭妃委員所提到的。部長，其實本席要求的跟陳亭妃委員的不太一樣，本席要求的其實是應該要先通過國土計畫土地使用管制規則，你要讓民眾先知道自己的權利在哪裡，再來實行這一塊。部長，請問這個規則什麼時候可以通過？
林部長右昌：兩個東西，第一個，國土計畫法已經頒布實施嘛；第二個，管制規則我們擬定好，現在正在進行預告的程序。所以剛剛在講國土計畫的功能分區，那個也是在整體推動執行的程序裡面。
黃委員建賓：好，謝謝部長。
林部長右昌：那個在前面，管制一定會在前面。
黃委員建賓：所以何時能夠通過？
林部長右昌：現在就是在進行法制的程序。
黃委員建賓：我想要先讓民眾知道他自己能做什麼、不能做什麼，這個我覺得比較重要。
林部長右昌：今年內一定會公告。
黃委員建賓：部長，另外依據國土計畫法第三十二條明文規定，因為建築物或者建地位於區域敏感地區必須遷移或者變更要予以補償，所以成立一個叫做國土永續發展基金，是不是？依照國土計畫法第四條規定，未來要有500億的基金。部長，我們從2016年實行到現在，我們基金有多少了？300億？
林部長右昌：現在有300億。
黃委員建賓：不夠的部分呢？
林部長右昌：逐年撥。而且因為這個不是一下子全部用，就如你剛剛講的，有個案出來的時候會來做處理。
黃委員建賓：部長，如果補不滿的話，未來是中央先墊還是地方先墊？
林部長右昌：不會有這個問題，這是中央的部分。
黃委員建賓：謝謝部長。最後我想要再請教一下部長，你們在內政部的報告裡面有提到透過計畫或擬定土地使用管制規定，協助未登記工廠、宗教寺廟、存有建物租約國有土地等既有土地使用輔導機制，這部分本席要給予肯定。部長知道臺東有一間天后宮，臺東的天后宮是臺東最早的寺廟、也是臺東縣的宗教信仰中心，它非常的重要，不過因為時空背景關係，它有土地被國家擅用，後來在臺東縣政府積極作為底下成為臺東第一宗還地於廟的案例。不過現在還有4筆現有土地因為地方政府對於法規仍存有疑慮而尚未返還，這部分廟方也跟本席這邊陳情，希望部長那邊能夠派專員來協助，畢竟這些土地從日治時代就是天后宮的，那是很早就有的、日治就有了，是不是能夠依照憲判字第20號的旨意可以讓廟方有權返還？本席這邊要請部長給予協助，讓土地可以還給臺東天后宮，可以嗎？部長。
林部長右昌：個案的部分我們個案來瞭解協助，好不好？所以我到時候請地政……
黃委員建賓：署長在點頭！
林部長右昌：跟他們沒有關係，那個是土地登記的問題，地政司。
黃委員建賓：所以這個請部長這邊來協助，可以嗎？
林部長右昌：沒有問題，我們會請地政司來個案瞭解協助。
黃委員建賓：感謝部長，謝謝部長。
林部長右昌：謝謝。
黃委員建賓：報告主席，本席質詢完畢，謝謝。
主席：謝謝黃建賓委員。下一位張智倫委員請提出質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：張智倫

張委員智倫：（10時39分）主席好。各位委員、各位媒體先進大家早安、大家好。請部長。
主席：部長有請，謝謝。
林部長右昌：委員好。
張委員智倫：部長早。首先第一個我要請教部長的是有關內政部的都更方面，這是我們全民都很關心的，尤其雙北的老舊建築非常多，超過40年、50年、60年以上的房子大家都知道，我想要請教一下有關於都市更新的部分，內政部中央的部分是如何來協助地方推動都更？因為我自己本身去瞭解了一下，這部分是不是中央都請地方自行來做都市更新的一些處理跟進度跟目標？
林部長右昌：我想這有二個部分，第一個這當然是需要中央跟地方一起合作，地方政府因為是在地，所以他們也更瞭解，所以這是一部分。第二個部分是中央透過住都中心推動公辦都更，所以這部分就比較會有所謂的利用我們國公有的土地來做策略性的都更。
張委員智倫：好，謝謝部長，這邊要跟部長拜託的就是中央地方要一起合作，因為其實都更的部分，我們一般民眾的心理都覺得都更花的時間非常地長，而且都更成功的機率非常的低，所以這邊是不是大膽地跟我們的部長建議一個東西，就是在都更的實施方法裡面有分二種，一種叫做權利變換，另一種叫做協議合建。這二種方式，我跟部長簡單報告一下，權利變換就是地主依照中央政府規定的辦法跟實施者做都市更新的一個方式；那協議合建就是地主跟實施者兩方，講白了就是建設公司，透過合意的方式來做都更的合作。這其中有一個比較特別的點，在租稅優惠的部分其實是有兩套標準，就是有關於土地增值稅的部分。如果是權利變換的方式，第一次土地移轉的時候免徵土地增值稅；可是在協議合建的方式，卻只有減徵40%。針對這部分，因為很多我們的私地主，就是一般擁有老宅的這些人，其實他們在都市更新一開始的時候可能拿不出土地增值稅的錢而造成都更的阻礙。所以這二個不管是權利變換或是協議合建，在租稅優惠的部分是不是可以合一，也讓一般民眾可以不需要在都更的時候提供出這麼多的成本跟金錢？
吳署長欣修：跟委員報告，其實當時應該這麼說，因為協議合建過去不是只有都更，在一般的建案也會出現，所以它會比照跟過去一般在土地協議合建時同等的減徵標準。因為權利變換的確更困難，委員也知道它就是一個立體式的權利變換，所以當時的都更條例才會特別把它的租稅優惠提高，當然過程當中就會產生像委員所講的，有些地主就會在這身分中一直希望轉換到一個對他比較有利的條件，這個部分會涉及到跟財政部這邊基本減徵目標的出發點會不同，所以這個部分的確我們會再來跟財政部溝通看看。
張委員智倫：對，所以這邊一定要拜託部長，因為如果是都更實施都非常的順利，本席也不會來跟你拜託這件事情，就是因為都更現在很多私地主遇到一開始都更要拿出錢繳土地增值稅而造成他們的卻步，或是對於都更產生懷疑，所以這部分一定要拜託部長來協助看是不是可行。第二個我要請教部長的就是，我看到我們中央其實很不錯的就是我們有一個叫做交通安全基本法，它有一個「校園周邊暨行車安全道路改善計畫」，這個計畫當時的經費是50億，主要是保護學童們在出了學校以後在周邊道路的安全，大家知道，很多小朋友都是人民非常重視的一個部分，請問這50億的經費，現在還剩多少錢可以使用？
吳署長欣修：都分配完了。
張委員智倫：都分配完了。那我請教一下，就我所查的新聞報導，好像新北市使用的金額相對較低，請問有這樣的情況嗎？
林部長右昌：我們可能要查一下，不過有可能有這個狀況，這個最重要的就是地方政府要把案子提出來。
張委員智倫：這邊要拜託部長，因為新北市有四百多萬的人口，然後大概學生數應該也是全臺灣前幾名的，當然新北市政府申請這些補助案的經費如果是少的，相對而言會讓大家覺得絕大多數的孩童是沒有受到保護的……
林部長右昌：這個就是新北市政府要認真一點。
張委員智倫：所以我的意思就是說中央跟地方要合作、要去溝通啦！當然我們希望全臺灣每個地方的小孩都可以照顧到，可是新北市政府在申請的部分，我覺得因為我現在是立法委員，我也要拜託部長，中央應該要跟新北市政府來協調怎麼樣去申請這個經費，我個人感覺這是CP值最高的，而不是要等到未來如果，因為我這邊有做一個統計表，其實在新北市尤其在中和我的選區，兒童在放學或是上課途中受傷的機率還是很高的，所以我說未來如果有機會的話，是不是我認為各個縣市都要有一定的比例去使用這50億的經費會比較合理？
林部長右昌：委員，你可能誤解了，因為這個比較重要的是地方政府要把案子提出來，地方政府如果不把案子提出來的話，中央政府不可能去幫它做規劃的，所以……
張委員智倫：是，那是不是說中央跟地方的溝通上有出了什麼樣的問題，因為……
林部長右昌：我想不應該有問題，因為新北市是直轄市，而且新北市對相關的政策應該非常的瞭解；第二個是中央的經費沒有問題，過去50億，未來是4年400億，1年有100億的經費，所以錢都不是問題。我個人在去年的時候也到新北市許多的校園去做人本環境的視察，我也一再的跟新北市政府提，經費不是問題，你儘量提出來，而且我們希望是一種連續性的改善。在地方政府，這部分最重要的是需要三個單位的配合，第一個是學校也就是教育單位；第二個是主管工程的工務單位；第三個是交通單位，所以我們非常希望地方政府能夠多提一點。還有一點就是，如果是在交通部所列管的這些重點的危險路口的改善的話，那部分中央是百分之百補助，所以錢不是問題，有請委員這邊可以跟新北市政府建議他們能夠多多的提案，我們會全力來支持。
張委員智倫：好，謝謝部長。部長的意思是說，未來每年大概都會有關於行人、校園周邊的……
林部長右昌：行人交通安全的環境改善，4年有400億，1年100億，內政部是260億，然後交通部是140億。
張委員智倫：好，謝謝部長，這部分我也會跟中央、地方一起來合作，因為就是比較擔心說新北市申請的預算是比較低的，而且因為我本身的選區在中和，中和比較特別，因為中和的發展是在都市計畫之前，很多學校及其周邊的環境是沒有針對都市計畫去做配置的，所以很多巷子比較狹窄……
林部長右昌：是。
張委員智倫：很多小朋友其實上學都會有一些危險。謝謝。
林部長右昌：是，我們希望地方政府也積極提案。
張委員智倫：謝謝部長。
林部長右昌：謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的質詢。現在我們休息5分鐘，要溝通臨時提案的話，就麻煩大家加速了，謝謝。休息（10時48分）繼續開會（10時54分）
主席：現在繼續開會。下一位請吳琪銘委員提出質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（10時46分）有請院長。
主席：院長。
張委員雅琳：院長，上個禮拜勞動部在新聞上面發布，會小規模的試辦以「日」來請育嬰假，從5月起會開放申請。我知道中研院一直都是非常支持托育的政策，像在58年就有幼兒園，110年的時候又設立托嬰中心，我也查了一下，其實中研院的女性員工大概有51%，是不是也有可能加入這個試辦計畫？我想要請問一下院長，是不是可以評估、研討一下？
廖院長俊智：好，我們可以評估一下，看適不適合我們辦理，我想這是一個非常好的方向。
張委員雅琳：對。基本上它的概念就是，過去的育嬰假可能是以「月」為單位，現在就是以「時」跟以「日」為單位，提供更多彈性給中研院的員工。
廖院長俊智：對，看起來應該是會非常受歡迎的一個方式，我們要仔細研究看看。
張委員雅琳：好，院長大概什麼時候可以有一些評估的結果呢？
廖院長俊智：人事主任講一下。
周主任佩芳：委員好，我們現在其實沒有限制員工請育嬰留職停薪要用「月」或是用「日」，沒有特別做限制。
廖院長俊智：所以我們已經可以這樣做了，換句話說，我們已經可以……
張委員雅琳：所以你們現在已經在實行以「時」或是以「日」的方式來執行嗎？
周主任佩芳：沒有以「時」，但是我們會看員工的實際需求來衡量看可不可以請。
張委員雅琳：所以就是說他不一定要以「月」為單位的意思嗎？現在已經是這樣執行的？
周主任佩芳：是，我們會看員工的實際需求來衡量。
張委員雅琳：OK。
廖院長俊智：我們會更加簡化，並且看我們目前的制度有沒有什麼可以更加精進，假如員工臨時需要，譬如說今天要請1天，可不可以臨時請，我們朝這方向來研議。
張委員雅琳：好，瞭解了，謝謝院長，果然中研院一直都是非常友善育兒的環境。
廖院長俊智：謝謝。
張委員雅琳：再來還是要來討論關於兒少的部分，因為我自己也非常關心，我自己的小孩也對中研院非常的關注，因為他非常喜歡科學類的東西，所以我們都非常關注每一年中研院的一些展覽開放的時間，我也關注到108年的人次，因為108年舉辦黑洞特展，所以非常紅、媒體有非常多的新聞，人次達到了21萬次，中間可能因為經歷疫情，111年線上也有42萬人次，可是111年到112年人數就開始節節下降，我想要瞭解原因是什麼？是發生了什麼事情？是媒體資源宣傳不夠嗎？還是主題設計上不夠吸引人？
廖院長俊智：我們從現場大概不會感覺到人數下降，這可能是統計上的問題，因為我們掌握到的人數一方面是團體報名，另一方面是自由參觀，那個人數比較難掌握。另外一個可能的原因是，過去幾年好像都碰到一點下雨，你也知道，假如下雨人就少，但是現場感覺，整天幾乎都還是爆滿。
張委員雅琳：對，沒有錯，但是我們從統計數字上面來講，的確就是降了非常多……
廖院長俊智：是，沒錯，我們要瞭解一下……
張委員雅琳：可不可以請院長也回去瞭解一下還要怎樣加強，因為中研院一直在講要開放讓大家親近這些科學知識嘛！
廖院長俊智：是。
張委員雅琳：所以人數一定是非常重要的一件事情，可不可以給我一個評估跟檢討的部分？
廖院長俊智：好。
張委員雅琳：大概什麼時候可以提供給我呢？
廖院長俊智：這是……
曾處長國祥：我是秘書處處長曾國祥。我們可以在大概一個禮拜以內將資料送到委員辦公室。
張委員雅琳：好，因為對我們來說，中研院是一個寶庫，我們還是儘量讓大家都可以入寶山取得知識。
廖院長俊智：但是同時我們也收到一些回饋，就是人太多，事實上也降低人家來的意願，太擠了，所以可能要適度。我們不曉得什麼叫適度，我們會評估，看什麼樣是最佳的狀況。
張委員雅琳：好，剛好講到大家有一些回饋，那我也要講，兒童科普日是去年開始開辦，很多活動的名額都搶不到，像我們自己都搶不到，其實網路上面的分享也是頗受好評。我想要問一下，兒童科普日的目標是兒少，我們有沒有一些研究，瞭解大家的回饋？除了剛剛講的太擠外，內容部分有沒有一些兒少的意見可以再精進，然後回應他們的期待，而不是只有大人塞知識給他？
廖院長俊智：好，這方面我們想要往這方向做，但是我不確定現在做的是不是很完整。委員提這個方向，我們確實需要有一個回饋機制，在現場有不同的方式，或是事後讓參與的兒童跟家長能夠給我們一些回饋。委員提這個方向，我認為是非常好的方向，我們會朝這方向做。
張委員雅琳：好，瞭解，謝謝。今年開始也會有兒童科普日，對不對？
廖院長俊智：是。
張委員雅琳：我們是不是可以考慮從今年的兒童科普日就開始做這件事情？
廖院長俊智：好，這是非常好的建議，秘書處應該可以配合辦理。
張委員雅琳：好，也希望當我們在設計這些內容之後，可能接下來一系列的規劃機制也都可以提供到我們辦公室。
廖院長俊智：好，感謝。
張委員雅琳：謝謝。
廖院長俊智：謝謝。
張委員雅琳：再講回來，剛才有說到大部分都是團體報名，可是我也發現資料顯示我們的人數節節下降，以前還有東、南部的學生，可是去年的時候已經沒有學校的團體報名了，可能是因為交通的距離或者是經費，所以東、南部、離島的人數節節下降，院長瞭解原因是什麼嗎？
廖院長俊智：我們沒有這個感覺，可能仍然是團體報名，有些中南部、東部的學生不是以團體報名的方式，而是三五成群自己來。
張委員雅琳：但是……
廖院長俊智：我們在院區內部感覺好像仍然看到大部分都是中南部、東部，甚至去年還有金門來的學生，他們很高興來跟我們合照，跟我們分享他們從哪裡來，所以我們在現場倒是沒有感覺到這樣的狀況，統計數字為什麼有落差，我們要回去瞭解一下。
張委員雅琳：對，因為我們看到的數字就是這樣。
廖院長俊智：對，沒錯，我們會去瞭解一下。
張委員雅琳：這個也請在一個禮拜給我檢討報告，好不好？
廖院長俊智：好。
張委員雅琳：因為我覺得東、南部還是有可能受到……，從數字上來看，108年、109年，我們的數字還是相對少。我也知道中研院一直有在辦中研講堂，進行跨縣市科普的演講，過去6年去了11個縣市，但是全臺灣有22個縣市，所以還要再花6年的時間才能夠完成這一件事情，等於小孩在中學這段時間是沒有機會聆聽科普演講的機會。我們有沒有可能更積極地把這些內容再轉化出來，場次可能每一年再增加一點？另外，南部園區即將完工，有沒有可能南部園區也開始加入開放院區的活動，或者是我們還是保持一定比例的線上展覽？我想請教院長的意見。
廖院長俊智：委員最後一點可能是最實際的，就是用線上的方式，只要有一些活動，以錄影的方式讓沒辦法參加的民眾、學生能夠事後從線上觀賞。我們也會考量適度提高辦理中研講堂的頻率，但是我們主要是從偏遠地區、教育資源相對弱勢的地區開始，所以不是很平均的這樣做。
張委員雅琳：對，東部、南部、離島多一點，這是非常棒的，因為他們沒有辦法就近取得這些資源。我們接下來有沒有可能增加每一年的場次？不然要等6年，這個巡迴太久了，有沒有可能再評估一下增加場次？
廖院長俊智：我們評估一下。
張委員雅琳：好。
廖院長俊智：因為對我們研究人員而言還是一個相當大的負擔，每一個人要準備好幾個禮拜。
張委員雅琳：好，瞭解。最後我想補充一個提醒，世界經濟論壇2024年提出10年內全球有十大風險，其中有五大風險跟環境有關。這個東西直接影響到孩子的生存權，所以我希望我們的科普裡面或是跨縣市的講堂都可以把這些主題放進去，讓我們的孩子瞭解現在發生了什麼事情，從現在開始及早準備。
廖院長俊智：非常好的建議。
張委員雅琳：這樣才能夠達成整個國家未來2050淨零碳排的計畫。謝謝。
廖院長俊智：好，非常好的建議。謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請登記11號的吳春城委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（10時55分）謝謝主席。有請院長。
主席：好，院長。
廖院長俊智：吳委員早。
吳委員春城：院長好。今天我要跟你探討一個很重要的議題：臺灣進入超高齡社會的迷霧。臺灣明年就進入超高齡社會，院長知道嗎？
廖院長俊智：我知道。
吳委員春城：你知道？
廖院長俊智：是的。
吳委員春城：中研院能夠提出關鍵的解方，請看這一個圖，我跟您報告，以2010年為中線看，往前30年，1970年的時候，臺灣的人口長這個樣子，是很標準的金字塔型，當時年齡的中位數是19.3歲，65歲的老人占人口的2.9%，兒童0到14歲占39.7%。我們往後看，到2040年，其實這已經走到這裡，迫在眼前，長成倒金字塔型，我們的年齡中位數變成52.4歲，65歲以上占30.1%，一半的人超過50歲，14歲以下的兒童變成只有占10.2%，這個叫做人口大翻轉，院長知道這件事情嗎？
廖院長俊智：是的，我知道。
吳委員春城：中研院是我們國家最高的智庫，有把這個放在你的研究裡面嗎？
廖院長俊智：我們確實有研究人員對這方面做了一些研究，特別是社會所的研究人員，還有……
吳委員春城：我有看了你們去年的研究報告，臺灣明年就要進入了，但是你們去年研究報告的重要成果沒有一篇是有關超高齡社會研究的方案。沒關係，等一下，我要告訴院長，中央陷入超高齡迷霧，亟待高齡大論述，這是現在各部會的狀況。昨天在院會的總質詢，我問了陳院長，他都深表認同。第一個，勞動部中高齡的定義就是45歲，我覺得太離譜。老人福利法定義65歲就是老人，現在65歲到底是夕陽還是日正中天呢？我們行政院的高齡科技只剩下養生、養病。我看到中研院有生技論壇，大概都是注重養生，就是醫療方面的議題而已。交通部把75歲視為危險分子，要吊銷他的駕照。教育部終身教育司的預算只有3.4億，60歲以上現在有600萬人，所以平均一個人1年57塊臺幣的教育預算。數位方面，我們的數位落差不在偏鄉，而在臺北市的中央，高齡者的數位落差達到60%。企業界也是跟隨政府的腳步，針對65歲以上投放的廣告只占行銷費用的5%。根據消基會所做的調查，80%的高齡者在消費過程當中受到歧視。這是整個、全面性的，中央到底是怎麼了？行政院去年提出超高齡社會對策，這些是它的大綱──長照、無障礙、憂鬱症、生死學、預立醫療決定、健康美食，我不曉得這是從哪裡提出來的。我問陳院長說這些你應該是適用者吧？因為看他的年齡嘛！院長說他都不需要。我說你都不需要，你規劃這個給誰用？為什麼會這樣子呢？就是整個中央、政府對超高齡社會完全想像錯誤，為什麼？因為他們還活在1970年的認知裡面，臺灣已經邁向2040年了，政府完全沒有知覺，這是誰的責任？這是思想上出問題啊！再來，我們現在的撫養比是4比1，到2057年會變成1比1啊，接下來就是被撫養者會超過工作人口，對於整個崩潰的社會我沒有看到政府有什麼解方。我們今年的社福預算已經超過8,000億，8,000億只能照顧15%的失能者，另外85%的800萬人只能自生自滅，這是在幹什麼？所以長照不只是照顧，而是要照亮，因為我們長壽時代來臨，現在我們60歲退休的人口達到600萬人，這600萬人退休以後，政府沒有政策、沒有產業，政府只能做社福扶持，昨天衛福部薛部長也說我們的社福已經失靈了。所以我現在要跟中研院討論，其實這裡就是我們的思想出問題，我們需要一個大論述，中研院不只是做學術研究，我們當然不能干預學者們的研究自由，但是應該要知道臺灣已經進入這樣的情況，這是一個重大議題，但是顯然在中研院還沒有把它視為重大議題，有在做，就插花做一點，這應該是重要的。13年前你們有做人口政策，但是現在已經變化很大，所以這件事情中央政府需要中研院這些學者們，你們有5,000多位的研究人員，能夠針對如何因應超高齡社會，聚焦勞動力如何解放、消費市場如何活絡、活化資產這個面向提出一個整套的計畫，可不可以？謝謝。
廖院長俊智：好，謝謝。
主席：謝謝吳委員，謝謝院長。接下來請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時2分）謝謝主席，有請院長，謝謝。
主席：院長。
廖院長俊智：陳委員早。
陳委員培瑜：院長早安。非常感謝院長，我首先要肯定中研院，在上一個會期當中我們提到了除了中研院原本的Open House之外，當時我說是許願，專門為小孩開的兒童科普日這件事情，我們看到當時很快就成真，而且我們看到當時的活動，當天單一天就辦了70場活動，你們統計資料達到4.8萬人次的參與，後續的問卷滿意度還高達九成五。站在身為兩個小孩的媽媽這個立場我一定要說，這件事情一定是因為所有的研究人員跟行政人員共同用心付出才會得到這樣的結果，這邊我想要請院長回應一下，今年有沒有機會繼續辦理Open House以外的兒童科普日？
廖院長俊智：首先感謝委員的建議，這件事情我們去年首次舉辦，我們也非常感謝很多院內的同仁付出非常多額外的精力來辦成這件事情，我們今年會持續辦理，並且我們會想，除了這個每年一天的兒童科普日之外，把我們累積的這些知識跟一些影片，甚至一些教材、教案看是不是可以集合成冊，變成可以讓其他沒有來的學童一起來使用。
陳委員培瑜：也就是針對這個活動做更多額外的延伸嘛！
廖院長俊智：我們要朝這方向來思考。
陳委員培瑜：實質上我想問，其實就是剛剛院長您說的用了額外的時間，不管是行政人員還是研究人員，中研院這邊有給予實質的鼓勵嗎？
廖院長俊智：我們一直要克服很多制度上的困難，希望能夠頒發一些額外的獎金，但是我們也必須要遵守目前所有的規定，包括主計、人事方面的規定，因為畢竟我們都是以公家的錢來做這些事情，所以這方面我們會持續努力，看怎麼樣在適法的狀況下……
陳委員培瑜：如果是這樣的話，我相信我們後續應該可以跟人事、主計這邊來協調，也希望如果這個活動真的有機會再繼續舉辦，我覺得給予相關同仁實質的鼓勵一定很重要，因為據我們所知，而且當天我有去到現場，我也參加了好幾場的活動，我真的必須要說，每一位研究人員跟行政人員在額外的假日時間，而且還不要考慮備課的時間、準備教材的時間，以及後續大家再討論、再分享跟再檢討時間，真的是額外的時間，所以我要代表全臺灣當天有去參加的小孩感謝中研院。
廖院長俊智：謝謝。
陳委員培瑜：可是我們現在知道還有南部院區，我們有沒有機會把這個兒童科普日的概念帶到臺南？他們現在有農業生物科技跟人文社會研究，有沒有機會？
廖院長俊智：機會當然是有，但是可能不會是一步到位，可能是逐步，剛開始比較小規模的，然後逐年。
陳委員培瑜：先試辦。
廖院長俊智：我們會朝這方向，或是剛開始不一定是單獨的兒童科普日，剛開始是一些展覽的活動，可以大人也可以小孩一起來參觀。
陳委員培瑜：假設是展覽跟活動，我們想像大人跟小孩就會很不一樣，不過因為今天時間有限，細節我們也許後續再跟院長這邊來請教跟討論。
廖院長俊智：委員的提醒，就是我們在辦任何活動時要把兒童參與的面向納入考量，這我覺得非常重要。
陳委員培瑜：我們大人自己在看待大人跟看待小孩，那個視角跟態度是截然不同，剛剛院長您自己都提到，我就已經寫了，怎麼這麼巧，我們真的沒有事先排練好，你說會搭配相關的延伸出版或者影音紀錄，我們當天去到現場也覺得，這些很棒的活動如果真的有機會透過影像、書籍或者是任何發行的載具，讓更多當天沒有辦法參與的人看到，我覺得會很棒，所以後續我們再跟中研院討論。接下來，中研院作為總統府的幕僚、研究單位其實要肩負提供政策建議研究的責任，對不對？我們看到中研院在2022年10月出版了我現在手上這一本「調查研究方法與應用」，主題是「新冠肺炎疫情研究特刊──疫情下的臺灣兒少與青年」，我們看到這些所有的研究，我們真心要說這件事情其實是非常好，而且非常重要的嘗試。我們再回頭看中研院過去這5年針對兒少相關研究列表，我們也整理出來，這邊我想要請問院長，我們有沒有機會再往下跟各個研究單位共同來討論，還可以開展哪些兒少研究議題？因為其實剛剛很多委員有提到少子化這件事情，我覺得是臺灣要更積極面對的議題，但是中研院身為研究單位，不管是關鍵議題研究中心、人文社會研究中心或者是調查研究專題中心，有沒有機會規劃相關的兒少政策跟研究專題的可能性？
廖院長俊智：當然有機會，我們會鼓勵同仁從這方面發想，提出相關的計畫，然後我們會多加支持。
陳委員培瑜：那我們非常期待，也許今年或者最快在明年有機會可以看到類似相關的研究，把對兒少的關注放進中研院的研究方向，也要再次謝謝所有研究人員。最後，我們看到中研院過去有做一個很棒的科普，就是「研之有物」，這個部分我相信院長您應該非常熟悉，我們來看一下，「研之有物」目前有360篇文章，相關的轉載超過1,200次，還有另外一個叫「知識饗宴」，院長您應該也知道，觀看次數超過1,480萬次，還有「中研講堂」，這些都是一種科普的型態，對嗎？
廖院長俊智：是的。
陳委員培瑜：我們看到確實中研院在轉譯這些專業的、比較艱深的科學知識，想要跟一般民眾對話的企圖心跟動機跟熱情，我們已經看到了，我想要進一步，我今天所有的題目都在幫小孩許願，我們來看一下，民間有一個新聞媒體叫報導者，他們在過去幾年試著轉換他們覺得重要的，而且需要高度社會共同討論關注的題目，他們進一步做成少年報導者。於是這個少年報導者的網站跟報導者之間的關係，基本上它是有兩群各自不同的編輯在負責，他們想要促成更多青少年加入像這樣時事議題的討論。我不知道中研院透過這個「研之有物」的轉譯讓社會進一步瞭解所有學者研究成果，有沒有機會做成兒少版的？就如同我剛剛說的，以報導者為例，他們做了少年報導者，那「研之有物」有沒有機會做成兒少版本的「研之有物」？
廖院長俊智：這倒是非常好的一個方向，我們必須承認，我們沒有想過朝這方向，不過既然委員提了，我覺得這方面確實是可以從這邊思考看看。
陳委員培瑜：但是我們要提出有有理的、可能的方法，不是貿然地亂許願。我們想像是，我剛剛說了「研之有物」有三百多篇文章，裡面可能有跟兒少會關心的題目有關，或者是配合108課綱，相關的研究人員中，有人願意用科普寫作的角度，從裡面摘取一些文章，開始為孩子們寫作，所以我們的想像並不是一個大規模，把這360篇或者是所有的影片都做轉譯，而是慎選主題，同時把適合兒少觀看的這些文章跟主題做一些轉譯，先做一些試行，好不好？我們把規模先想像成這樣子，也許讓中研院壓力不要這麼大，但是又可以實質上做出非常非常多有意義的事情。
廖院長俊智：是，我們跟外界一起合作可能會比較容易達成。
陳委員培瑜：好，我們就期待後續，我們辦公室之後會再跟中研院積極地討論。以上今天三個題目，謝謝院長、謝謝主席。
廖院長俊智：好，謝謝。
主席：謝謝，中研院除了兒童科普，還要管到吳委員講的超高齡社會，老的、小的你們都好好地注意一下，這非常地重要，就看各位了。接下來請列席的謝衣鳯委員，時間4分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
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發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時10分）謝謝主席，我想要請廖院長。
主席：好，院長。
廖院長俊智：謝委員早。
謝委員衣鳯：院長早。我想請問一下目前中研院裡面的院士對於中研院改名議題的看法，最近剛好新總統即將要上任，大家認為到底中央研究院要不要改為臺灣研究院，還是應該維持中研院？畢竟院長你的院士是一輩子的，但是你的院長職務有可能不是一輩子，你要改掉這個基本款嗎？你要改掉中研院從過去以來沿襲已久的所有我們國家的學術研究嗎？你的看法是如何？
廖院長俊智：中研院是一個遵循民主制度的機構，所以不論我們做什麼決定，都需要經過適度的民主機制。我們過去也做了這方面的討論，我們請秘書處長來做個說明。
曾處長國祥：秘書處處長曾國祥。關於中研院的外文名稱，特別是外文名稱，事實上根據民主的機制，大概有四個階段的討論。首先，我們有成立一個研議小組提出一份報告，第二階段是這份報告有到各個所中心，請所中心的所有同仁表達意見，總共回收了四百多則。第三個階段是再到院士會議去，垂詢院士們的意見，這部分我們……
謝委員衣鳯：我只有4分鐘耶！
曾處長國祥：我們這部分總共回收兩百多則。
謝委員衣鳯：不是，我想問的問題是，關於中央研究院，我從字意來看並沒有所謂與中國混淆的情況，我們是中華民國嘛！沒有所謂的與中國混淆的情況，在我們希望維持現狀的情況下，如果我們貿然地改名，那就你們的研究，會不會對於我們維持現況的情況反而是不利的，反而沒有辦法讓過去以來中央研究院你們就做你們的研究就好了，你們就不需要涉及政治啊！有沒有這樣子的想法？
廖院長俊智：就像剛才處長講的，我們蒐集了很多意見，當中就包括剛才委員講的這樣的意見。
謝委員衣鳯：我這樣子的意見是占多少比例？
廖院長俊智：我不清楚比例。
曾處長國祥：當然，最後一個階段剛好就是在我們院務會議裡面最後做成了一個決議，就是關於這個案子，我們目前大概就是先擱置，擱置的意思就代表著目前多數同仁並不覺得有改名稱的必要，謝謝。
謝委員衣鳯：好。院長，我再請問一下有關於淨零碳排理論的問題，我們知道我們在推廣淨零碳排的過程當中，在實務面其實就已經產生了非常大的問題，在認證機構等等的實際情況上，我們政府要解決的問題很多，那你們有沒有辦法解決理論面的問題呢？
廖院長俊智：所謂的理論面，我們是界定在科學技術面，就是我們2年前出版的政策建議書，裡面花了四百多頁的篇幅在論述我們提出5個科技面向需要極力研發的建議，就是……
謝委員衣鳯：我舉例來講，在臺灣有非常多的研究機構，他們有相關的農業科技、相關的減碳技術，但是沒有理論基礎，那你們有協助嗎？例如說，他們發現如果在飼料裡面加了酵素、發酵的果皮，會使得牛或羊的糞便減少甲烷的排放，對於這個部分，你們相關的理論基礎呢？
廖院長俊智：對於這方面，就是加入這些飼料之後，牛胃裡面的一些菌相會改變……
謝委員衣鳯：會減少甲烷跟碳排。
廖院長俊智：對，菌相改變就是產甲烷的菌會減少，基本上這個理論基礎是這樣子，至於是不是有足夠的驗證？這個我們需要去瞭解。
謝委員衣鳯：對，就是驗證的部分需要學術機構去做進一步的研究跟調查，還有資料的蒐集，這是你們專門的嘛！
廖院長俊智：是的。
謝委員衣鳯：雖然大家關心的比較是科普的部分，但是我也注意到了，你們有非常多天文相關的研究，我們知道目前在YouTube裡面，對於天文、天象或者是相關的好像神秘學一樣的說法，那不盡是科學的說法，你們有沒有辦法也把這樣子比較符合科學的天文理論變成比較簡單易懂，而不會讓一般民眾混淆？有一些人甚至會把神秘學跟世界所有的大事結合在一起，你們有沒有辦法把我們的天文科學做到接近民眾的 YouTube頻道呢？
廖院長俊智：這個離我們目前天文學研究的方向是有點遠，可能我們要從另外一個角度看，確實有這樣的事件發生的時候，我們再做特別的處理。
謝委員衣鳯：其實我自己是對經濟學有相關的研究，我看到你們對於經濟學裡面都有相關的科普，就是說比較簡易型的，讓民眾瞭解。我認為以你們目前對於天文相關的研究，包括星象等等，是不是也可以把它複製成像經濟學一樣比較淺顯易懂，讓民眾瞭解呢？
廖院長俊智：我們跟天文所討論看看，看有沒有這個可能。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
廖院長俊智：謝謝。
主席：謝謝院長。接下來請范雲委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時17分）謝謝召委，有請院長。
主席：好，院長。
廖院長俊智：范委員好。
范委員雲：院長早安。今天因為時間的緣故，不知道能不能兩題都問完，第一題是院士行為倫理準則的議題，第二題是要肯定中研院有主動處理不對等權勢關係的性騷的相關準則。院長應該知道今年是幾年嘛，西元幾年？
廖院長俊智：2024。
范委員雲：院長有印象2019年的時候，因為有相關院士的爭議，當時中研院就已經表達要開始處理院士倫理準則，我和蘇巧慧委員也曾經跟中研院的吳叡人研究員針對香港城市大學校長郭位以及香港大學打壓學生會、校長張翔被批不適任的時候有開記者會，因為有好幾位是我們的院士，當時就覺得院士倫理準則應該要包含不得傷害學術自由跟相關的民主人權。我自己在2021年的時候有質詢過，當時院長也有答應我會檢討這個部分。2021年到現在已經3年了，我想我對中研院應該是真的非常地溫柔、非常好，你剛剛講今年是2024年，我過了3年才跟你們詢問進度，但是從你們答應，就是在媒體說會檢討是2019年，到現在已經5年了，院長，因為我看你們的網站，這些有爭議的院士都還掛在那裡，顯然都沒有處理，我也要先講，我們並不是特例，並不是針對中研院有特別的要求，我在2021年質詢的時候就有提到，我們有去查了，其實美國的院士、英國的院士，還有澳洲的院士，他們的院士倫理準則都有一些非常清楚的規定，譬如說，美國國家院士有包含不得有harassment、discrimination還有bullying，就是歧視、騷擾跟霸凌的行為都不行，美國的院士還有要求要揭露他的financial relationship──就是研究的資金是哪裡來，因為可能會影響研究的結果，例如之前被懷疑收中國資金的院士，可能就有背叛國家等相關影響，如果沒有揭露他的研究資金來自北京政府單位的話，其實也違反了美國院士自己的規定，而他也是我們中華民國的院士，所以我想各國都有先例。中研院在科技的部分，像我們在講ChatGPT都是跟各國同步嘛，那在院士倫理準則這部分好像腳步相當慢喔，請問院長，從2021年我質詢、我還有通過預算案，那你們開始啟動到現在，這3年的進度如何？
廖院長俊智：事實上，這個案子是我2019年就啟動了。
范委員雲：2019年啟動，所以已經5年了，對不對？
廖院長俊智：因為這個不是我們院內部可以處理的問題，是在院士會議，所以我首先請已經過世的陳定信院士在院士會議提出一個動議，成立一個委員會來處理是否要在院士群當中設立一個行為準則，後來也成立了；但是下一任的主席好像也因故沒辦法續任，所以中間又換了一些人；一直到今年我們才有行為準則草案提出，我們會在今年的院士會議中討論，這完全要靠院士會議的決策機構。
范委員雲：所以現在終於提出行為原則的準則了，所以這個其實……
廖院長俊智：草案，是的。
范委員雲：草案了，2019年到現在5年的時間！您剛剛講遇到一些召集人過世等不幸的事情，延宕下來。我們院士有這麼多國際的一流學者，也有人是兼其他國家的院士，他應該非常知道世界的、國際的原則，對不對？那我們的準則草案裡面有包含我剛剛所講的那幾個部分嗎？就是騷擾、歧視、霸凌還有傷害學術自由、人權等。
廖院長俊智：大部分的方向應該都是有，據我瞭解，院士們在討論這個的時候都會參照其他國家的院士行為準則，但也不會每一句就照著翻譯，也會以我們自己的角度提出不同看法，那院士之間有不同的論述，所以這個會納入綜合考量。
范委員雲：基本上，國際這些民主國家院士準則的核心概念你們都會有嘛，我想學術的integrity，當然還有包含我剛剛講的歧視、騷擾、霸凌還有揭露財務的來源，因為這會影響研究的結果，還有包含不得傷害學術自由、民主人權這部分應該都會有嘛。
廖院長俊智：對，除此之外，很大的一個意見就是院士們認為這除了是一個負面表列之外，是不是要有個正面表列的？這方向確實仍然在討論當中，委員曉得院士們要通過一個案子都非常小心謹慎。
范委員雲：當然。
廖院長俊智：每一條、每一個字句都經過很多的斟酌，所以時間會稍微久一點，是這個原因。
范委員雲：謝謝院長說明得很詳細，院士要正面表列當然我們也很支持，但是code of conduct主要是講不能夠違反哪些基本的、會傷害中研院最高學術榮譽的。請問院長，今年的院士會議是7月什麼時候？會通過嗎？
廖院長俊智：7月1號，我們會提出來討論，那通過、不通過當然看大會表決，我們希望大家能夠儘快達成一個共識，我們已經排定議程。
范委員雲：所以在議程當中了？
廖院長俊智：對，在議程當中。
范委員雲：所以有機會在7月之內通過？
廖院長俊智：對，這要看大家討論結果，至少現在已經排入議程。
范委員雲：通過之後，之前違反的部分有機會被處理嗎？
廖院長俊智：那要看大家通過的條文是怎麼寫。
范委員雲：所以裡面也會講處理的機制嗎？因為我看美國、其他國家也會把怎麼處理的機制procedure都講得非常清楚。
廖院長俊智：目前討論的好像確實是這樣。
范委員雲：懲罰包含暫停院士職務到最嚴重的取消都有，這些也都會有嗎？
廖院長俊智：這個恐怕我不確定。
范委員雲：不確定喔？
廖院長俊智：對，因為……
范委員雲：不能有一個抽象的東西、沒有處理機制，然後沒有懲罰，這樣就沒有用了，變成是貼在黑板上的口號。
廖院長俊智：沒錯，這也是院士之間很多不同意見中的一項，看要不要納入，譬如說美國國家科學院當初是把它納入行為準則，後來好像變成是用其他的機制來處理，就準則本身沒有這個部分。
范委員雲：至少我看到裡面都有把committee、procedure提出來。
廖院長俊智：因為美國國家科學院、工程院還有醫學院的每個版本都稍微不一樣，所以到底哪一個比較適合中研院院士的作法，院士之間仍然是有一些不同的意見，並不是……
范委員雲：當然，但是我想我們中研院的科技水平引領世界，甚至有些部分不僅是同步，甚至還引領，但是行為準則是一個比較人文社會科學方面的最高權力、自我約束，我希望這個部分不要落後世界民主國家的水平太多，好嗎？
廖院長俊智：好，謝謝。
范委員雲：我想不能夠只有一個抽象的道德原則，沒有procedure跟懲罰，那這樣子會傷害中研院做為一個最高學術殿堂跟院士集體的聲譽，好不好？
廖院長俊智：好。
范委員雲：剛剛那部分給我們辦公室一個報告，好嗎？
廖院長俊智：好，我們把目前討論情形，因為這在院士會議的committee裡面做……
范委員雲：當然、當然，我們尊重你們自己的方向跟規劃，好不好？
廖院長俊智：好。
范委員雲：謝謝了，因為我對中研院已經3年沒有問這題了，真的是非常溫柔了，謝謝。
廖院長俊智：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。吳思瑤委員，列席的4分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時47分）謝謝主席。有請部長。
主席：請部長。
邱委員若華：部長好。今天審查電子簽章修正草案，修法重點是為了提升智慧政府對電子文件，以及電子簽章的應用。可是一般企業及個人常常會難理解，到底什麼樣的產品、什麼樣的服務適合作為電子簽章使用？加上政府疏於防範資安威脅，因為我們通常會看到個資外洩，還有駭客攻擊事件頻傳，讓人沒有辦法放心，影響電子簽章的推廣。我想請問部長，電子簽章法需要結合個資法及資通安全管理法的修法，且需要強化網路基礎建設才能比較完善。資通安全法是數位發展部的法案……
唐部長鳳：是，已經送到行政院了。
邱委員若華：昨天也有委員詢問院長，但院長沒有明確答復。可否請問部長，數位發展部的推動時程及瞭解到的時程為何？
唐部長鳳：謝謝委員垂詢。電子簽章法是為了解決委員剛剛提到的，本來用比較弱的身分認證方式，在個資外洩之後可能就會被冒名等等，但數位簽章大概就比較沒有這個問題，因為一定要本人才能每次都進行簽章動作，所以這本身就是對資安有幫助，這是第一個。第二個，委員剛剛垂詢到資通安全管理法的期程，其實在送院以前，我們已經跟各個相關機關開過協調會議，基本上都把他們的考量納進去。我相信在行政院的協調之下，我們會盡力配合，儘快送到大院。
邱委員若華：數發部在去年推動這項法案的時候，也聽到各界不同的聲音，後來如何做彙整？
唐部長鳳：其實有一個很重要的關鍵是我們的調度，也就是重大事件的調度權限。當然，地方政府會希望我們要更容易讓他們瞭解到，會不會我們定義重大事件後，結果整年都是重大事件？然後他們的員額就等於被我們用掉了。為此，我們已經做了很多澄清，好比選舉專案等，會有固定的時間，所以是指在那段時間裡就近做調動，不會變成任意調派。
邱委員若華：謝謝部長。未來電子簽章法修法通過之後，還要跟國際接軌，這點部長之前也有提到過。也提到在國際應用方面，未來只要有雙方的憑證技術互通安全條件相當，我國法院即可承認其電子文件的效力。其他國家對我國電子文件承認的目前狀態是？
唐部長鳳：好比我是立陶宛的電子居民，也就是他有發一張數位憑證給我，我可以用立陶宛所承認的簽章來簽章，包含在那邊跨國開戶等。在這個前提底下，我們也希望立陶宛能承認我們這邊的簽章。所以我們有合作協定，也就是用雙方的電子簽章的互相承認來簽，當然，這是立陶宛。在國際上，像美國國家標準技術單位──NIST所制定出來的電子簽章相關準則就是國際通用的，所以我們會優先與NIST談技術上的對接。
邱委員若華：目前就是立陶宛……
唐部長鳳：NIST之前有回訪我們，我們跟他們說，我們這邊可能會很快三讀通過，屆時希望技術對接的程序能儘快達成。
邱委員若華：部長也提到過，此舉可以促進我國未來在國際經貿談判簽署雙邊核定的順暢度，可以具體舉例嗎？
唐部長鳳：好比臺歐盟的相關經貿對話，或者是臺英相關的，其實對方也都有說，目前如果要跨境簽一些相關的合約文件或是一些銀行的往來，如果還需要FedEx或其他的物流公司把那一張紙用飛機運來運去的話，其實是增加成本，而且也拖慢處理的速度，如果雙方都能夠電子互認的話，當然是最好的。
邱委員若華：所以目前就是臺歐跟臺英？
唐部長鳳：臺歐跟臺英都有具體來討論。
邱委員若華：有些專家和業者建議為了未來要和國際接軌，也應該要訂出保證等級分級，才能談如何有效。
唐部長鳳：是的。
邱委員若華：這方面您的看法？
唐部長鳳：我們現在就已經分成了電子簽章比較弱的一級、自行約定的一級，以及數位簽章，就好像有印鑑證明一樣比較高的一級，這也是跟包含歐盟在內接軌，就會變得比較容易。
邱委員若華：好，本席去年年底在選舉期間遭受全國首見的利用模擬器大量生成人頭帳號的網路攻擊，對方是以製作惡意的梗圖、散播謠言還有恐嚇言論的方式，譬如不選邱若華的話，我每天帶人來開槍，塑造本席負面形象，意圖使本席不當選。我要請教部長，面對這樣新形態的網路攻擊還有假消息有什麼樣的看法？就是不顧慮本席是受害者的話，針對這種運用網路科技進行惡質攻擊，造成不管是公眾人物或民眾受影響，您的看法如何？
唐部長鳳：現在就是AI的發展已經到任何人有十幾、二十秒錄音，像我們都是公眾人物，我們的錄音現在都直播出去，任何人拿著這個就可以合成幾乎辨認不出來的音檔，好像我們兩個在對話的那種錄音；接下來在影片的部分，我們也看到像Sora等等都已經開始推出了。所以未來我們可能要有一個不同的想法，就是如果沒有數位簽章的可能都要當成是合成的。剛剛您提到的輿論操作，一個自然人，他可以創造出1,000個，可能你點進去每個他Facebook的牆，未來看起來都好像一個正常人一樣，有正常的生活，但全部都是合成的，這個情況就必須要靠電子簽章法來解決。
邱委員若華：好。部長，您提到像AI技術，用在正面的方向，可以帶來國家的進步，但如果被不法集團或有心人士利用的話，那帶來的惡質誹謗、假消息，如何針對這樣的新科技犯罪，掌握狀況並且及時因應？
唐部長鳳：我想這非常非常重要，首先，我們有一個概念叫做「預先澄清」，像兩年多前我有拍一個我自己deepfake自己的影片，就是要讓大家知道以後眼見不能為憑了，必須要靠查證等等，這是第一個；第二、我們也必須透過像審議式調查的方式，事實上我在民主峰會有講，最近我們就發了十幾萬則簡訊出去，邀請民眾當中有統計代表性的可能400人左右一起來討論他們現在生活上碰到哪些相關的危害，以及哪些是平台也許可以自律，但是哪些大家覺得政府就應該要做的。我們會透過這種審議式民調來建立我們未來相關作為的正當性。
邱委員若華：是，今年美國準備選總統了，俄羅斯也剛剛產生了總統，很多國家都已經實施不在籍投票了，電子簽章法修正草案通過後，如何落實應用在不在籍投票？
唐部長鳳：不過目前跟簽名或蓋章比較像的行為其實是連署的行為，就是類似公投的連署等等，但是投票並不是電子簽章法裡面說的簽名或蓋章的那個行為。
邱委員若華：是，因為現在蠻多國家像英、美、德、法、日本、韓國都已經在實施不同類型的，臺灣如果要......
唐部長鳳：我的意思是說在電子簽章法的範圍裡面可能不包含投票這個動作，可能只包含像連署這個動作。
邱委員若華：好，謝謝部長。
主席：邱委員發言完畢。現在請游顥委員發言。