會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時53分）謝謝主席及各位先進。先有請朱主計長。
主席：請朱主計長。
賴委員士葆：我先請教一個很簡單的問題，請你簡短回答，現在電價要漲，有些單位受不了了，比如臺大都講話了，有沒有可能請主計總處這裡給學校補貼，以及醫院，有沒有可能給它補貼？以及捷運方面、TPASS等等的，有沒有可能？給我一句話！
朱主計長澤民：跟委員報告，對學校是有一個適當的措施，對醫院我還要去查，對捷運的話，我必須說明一下，臺鐵以及北捷，因為TPASS的使用，我記得北捷已經增加了三十幾億的補助，不是電價調整，每年就有補助它三十幾億，臺鐵就有補助十幾億……
賴委員士葆：那TPASS呢？
朱主計長澤民：就是TPASS。
賴委員士葆：好，所以捷運不用說了，學校還在……
朱主計長澤民：捷運不是我們管的，我們尊重，我是說我們對它有一些TPASS的補助。
賴委員士葆：那醫院呢？
朱主計長澤民：醫院是怎麼樣？
賴委員士葆：補助啊！補貼啦！
朱主計長澤民：補貼我剛才講的是年度。
賴委員士葆：學校呢？
朱主計長澤民：醫院我不曉得，我要去查一下，學校不是補助，是不調漲，不是補助。
賴委員士葆：學校確定不調漲了？
朱主計長澤民：據我知道……
賴委員士葆：確定了？現在大學都說要漲，這個確定了？
朱主計長澤民：據我知道，上個禮拜五的時候行政院有開會，對某些是不漲的，社福機構沒有漲、學校沒有漲，醫院的話，我要去查一下。
賴委員士葆：所以可以確定的是學校不漲、社福機構不漲？
朱主計長澤民：醫院我要再查一下。
賴委員士葆：醫院還在考慮？
朱主計長澤民：不是在考慮，我要去看決策，因為這是禮拜五在行政院做的決策。
賴委員士葆：什麼時候可以有答案對外宣布？
朱主計長澤民：行政院好像已經……
賴委員士葆：沒有，行政院還沒有。
朱主計長澤民：我去瞭解一下，這是內部會議。
賴委員士葆：好，這個要考慮到整體，特別是弱勢團體。主計長請回，請金管會黃主委以及數發部李次長。
主席：請黃主委、數發部李懷仁政次。
黃主任委員天牧：委員早。
賴委員士葆：先請教黃主委，金管會的AI防詐怎麼防？現在有金融的AI防詐訓練模型，國內銀行是否只限制用國內運算，國外銀行用國外運算可不可以？這個你知道嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，目前國內銀行只有部分的項目用AI，並沒有很廣泛，金管會也有訂定一個AI原則和指引，AI防詐部分我有責成銀行局和公會特別要注意將來這部分怎麼處理。
賴委員士葆：我要強調的是，這些客戶資料的運算是不是都在國內？銀行法第十六條規定了，如果稽核銀行的資訊系統、AI系統、AI模型，請問要怎麼稽核？如果它在國外的話要怎麼稽核？
黃主任委員天牧：關於委員垂詢的問題，我只是想釐清你的問題，你的問題是銀行的AI防詐模型，還是銀行被AI詐騙？我不太清楚您的意思。
賴委員士葆：防詐、防詐，我講的是防詐。
黃主任委員天牧：銀行的AI防詐模型，我不太確定銀行現在有沒有，我請局長說明一下。
主席：請莊局長。
莊局長琇媛：報告委員，現在銀行在使用AI的時候，大部分都是在做一些風險控管，剛剛委員垂詢的，是不是會把資料傳送，如果銀行要把資料傳送到外面去做AI運算的時候，因為這個牽涉到跟客戶的資料有關，原則上它要來跟我們提出申請。
賴委員士葆：目前沒有？
莊局長琇媛：目前沒有。
賴委員士葆：政府導入111，幾乎各部會都有，財政部也有，金管會可不可以協助銀行導入111？因為民眾常常接到銀行的假簡訊，我這裡就有一張自來水營業處的帳單，上面就有寫簡訊短碼111才是北水處官方簡訊，一定要有111，其他各部會都導入了，金管會好像並沒有要求銀行導入111，有沒有？
李次長懷仁：委員，我先說明一下，公股銀行的部分，本週我們就會開會確定導入的時間，所以公股銀行都沒有問題了。
賴委員士葆：所以公股銀行本週就可以導入111？
李次長懷仁：本週會開會確定他們導入的時程，只要走政府採購，但是應該都沒問題，只是導入時間的狀況。
賴委員士葆：民間的呢？
李次長懷仁：民間的部分，我們其實之前就有詢問過，有些民間銀行想要用自己的簡碼，他們想要去跟電信公司採購自己的簡碼。
賴委員士葆：金管會如果需要你的協助，數發部可以協助嗎。
李次長懷仁：完全沒有問題，積極全力配合。
賴委員士葆：第二個，我請教李次長，你知道暗網嗎？
李次長懷仁：我知道。
賴委員士葆：臺灣的個資，在座的everybody here不要懷疑，你的資料全都露，我這裡擷取了9.8萬筆將近10萬筆的股民資料，只要188USDT，這是另外的幣值，但是跟美金差不多，188美金等於不到6,000臺幣，所有的股民資料全部都在這裡面。主委，你要不要針對這個事情講一下話？暗網，可以在這裡買賣！
黃主任委員天牧：如果有這個事情，當然我們要……
賴委員士葆：資料已經給你看了，就是有這種事情啊！次長知道嗎？
李次長懷仁：暗網上面一直持持續續都有這種說法，但是資料可能要經過比對才能確認是不是真實，因為它常常有過去的各種資料去綜整。
賴委員士葆：你們有沒有追蹤、防堵、管理能力？
李次長懷仁：跟委員報告，政府整體來說有，數位部沒有在主動追蹤，但是數位部有參加情資聯防。
賴委員士葆：我現在只有揭露股民的資料而已，其他的資料、個資早就露光光了，而且賣的都不貴，我們2,300萬人民的個資，賣的話差不多一千多塊美金而已，我說的這個數字對吧？次長跟我點頭是同意嗎？
李次長懷仁：要確認這個資料的真實性。
賴委員士葆：如果正確，這個都是在網路上抓到的，有人進去暗網裡面把資料弄下來給我看的。
李次長懷仁：網路上也有人買了被騙的。
賴委員士葆：你們先不要走，我再請法務部黃次長，還有刑事警察局有沒有人來？
主席：請法務部黃謀信次長、刑事警察局黃壬聰副局長。
賴委員士葆：幾位長官都有用LINE嗎？都有用LINE，有吧？都有。臺灣有97%的人使用通訊軟體LINE，現在詐騙集團用最多的通訊軟體就是LINE，結果我們刑事警察局交給檢察官、交給法院來回了不起2天，但是把這個文傳到LINE去等回復要1個月，請問李次長或黃次長，你們有沒有邀請LINE來，跟它講請它快一點，不然這個詐騙1個月以後就「火化去矣」！就不用玩了！有沒有？
李次長懷仁：有，我們已經好幾次請LINE來開會，也有請檢調同仁一起來開會。
賴委員士葆：黃次長。
黃次長謀信：跟委員報告，不只在我們負責打詐的臺灣高等檢察署，甚至本部已經多次找LINE公司來就LINE資料提供的迅速性以及下架機制，已經討論過非常多次了。
賴委員士葆：結果就是1個月，討論了半天還是1個月，你不覺得太慢了嗎？
黃次長謀信：因為LINE畢竟是私人公司，它有它的政策，所以它對於相關資料的調取，就公司政策是採一個比較嚴格的方式，它必須要有法院的搜索令狀才願意提供。
賴委員士葆：當然是經過你們，我剛剛已經講了，你沒有仔細聽，經過法院跟它調資料，1個月才給你們，欺負我們，我告訴你們，其實LINE在國安的部分，跟我們政府是有綠色通道的，政府直接跟LINE就政治的相關案件、政治偵防部分，LINE的回應是很快的，它有綠色通道。但是對於我們關心的詐騙沒有，你剛剛講公事公辦，因為你們兩個都不敢得罪LINE，財政部也在這裡，我們跟財政部講Meta、FB有稅的問題，財政部找他們來很快就解決了。為什麼你們兩位長官以及兩個這麼大的部會跟LINE講了半天，它就是不買單？為什麼會這樣子呢？為什麼要1個月，1個月回來就沒有用了，你知道嗎？我最近還接到選民服務，陳情人被騙了3,000萬，就是透過LINE詐騙投資，他被騙了3,000萬，他所有的儲蓄、所有退休所要的錢，全部，他人都快自殺了、瘋掉了，以前還有2,000萬的，動輒千萬，都是透過LINE這個通訊軟體這樣被騙，結果你們擺爛了，你們兩個部會，法務部跟數發部，找它來談就是1個月，你看我們內部，刑事警察局到檢察官到法院，2天程序走完，給LINE 1個月，這個絕對有辦法來請它縮短，對吧？次長，兩位次長。
李次長懷仁：先跟委員報告一下，過去在調閱的門檻或者是警方請他們提供資料門檻，我們已經有成功協調它降下來，這個部分我們也會再跟LINE說明、要求。
賴委員士葆：對啊！你們一定要跟它講，要請它縮短，1個月就來不及了啦！同意吧？黃次長。
黃次長謀信：同意，完全同意。
賴委員士葆：最後一個小問題，也是很重要的問題，LINE可不可以監聽？次長。
黃次長謀信：這個是一個技術性的問題，就現狀、我個人所知來講，LINE目前的通訊監察是有它一定的困難度。
賴委員士葆：不是，我問你，你回答我Yes、No嘛，因為主席站起來了。
黃次長謀信：對，目前……
賴委員士葆：可以監聽嘛！對不對？技術沒問題吧？
黃次長謀信：因為它是有一個保密設定……
賴委員士葆：不是，技術有沒有問題啦？請問李次長，技術有沒有問題？監聽LINE的內容有沒有問題？
李次長懷仁：一定時間上可以……
賴委員士葆：啊？
李次長懷仁：技術上要有一定的門檻，但是可以做得到。
賴委員士葆：簡單白話文就是說沒有問題，所以各位用LINE通訊什麼之類的，政府在後面看著，要小心。
李次長懷仁：委員，政府沒有辦法。
主席：好，謝謝，請回。
賴委員士葆：不好意思，我再補一句。幾年前我就問法務部次長，那時候法務部次長叫陳明堂，幾年前在司法委員會就清楚說LINE可以監聽。
主席：好，查一下，你們再回復。下一位質詢請郭國文郭召委。