會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時46分）謝謝主席。有請主計長。主計長你好，很開心在這邊遇見你，我們算是老朋友了，我有幾個問題想就教於你。你現在擔任的主計長角色非常關鍵，也就是掌握明年的預算，看如何在明年預算中落實賴總統的政見，為此，在預算編列時就要有所考量。有些政見內容屬於蔡英文總統的政策具延續性，像長照3.0或社會住宅2.0；還有一些屬於賴總統的新興政見，這需要新興的計畫來進行。各部會的部分你是不是已經有所掌握？明年這些相關政見落實的可能性，你內心有沒有譜？
陳主計長淑姿：這部分……如果要增加這麼多錢，可能中央能力……
郭委員國文：是怎樣？
陳主計長淑姿：能力上可能沒有辦法……
郭委員國文：沒有辦法？
陳主計長淑姿：各方面要做調整。
郭委員國文：差多少？
陳主計長淑姿：委員指的是中央補助的部分？
郭委員國文：不是！我現在不是問圖表內容，我一開始的開場白是講賴總統的政見要如何落實，這牽扯到主計總處明年度的預算，這很關鍵，剛剛吳委員有提醒，我也很擔心。也就是說，如果依財劃法分到地方去的話，或許真的會影響到賴總統政見的落實，對不對？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：在法還沒通過之前，你是不是已經有所掌握了？畢竟還沒發生，所以趁還沒有發生之前趕快處理。
陳主計長淑姿：對於賴總統的政見落實，各部會都已經提出各項方案，就方案的初估，我們在4月底已分給各部會相關的金額與額度，請他們優先在額度裡去做調整支應。再來，如果說……
郭委員國文：也就是賴總統政見所需求的預算，已經有請他們調整支應？
陳主計長淑姿：對，所以6月中旬……
郭委員國文：該調整的就調整，該支應的就支應？錢的空間有沒有稍微增加？特別是在哪個部分？能否透露一下？即需要花比較多錢的部分。
陳主計長淑姿：為什麼？因為資源的分配必須有其優先順序，而六大政見大部分、很多都很重要，但還是有優先順序！
郭委員國文：你的優先順序是什麼？
陳主計長淑姿：大部分初估的金額是比照去年的額度，像公共建設計畫原則上先依照去年額度核給，但公共建設計畫中有很多計畫在今年達到付款高峰期；因為是付款高峰期，很多就必須支付。所以這部分，即公共建設計畫到底需要支付多少我們必須細算，我現在也沒辦法告訴委員大概會提高多少。但我們針對各項必須支付的要優先支應，並排列優先順序。
郭委員國文：你現在討講的都是原則，也沒有透露任何內容。我現在問你，你卻連內容都不透露！
陳主計長淑姿：原則上，內容就是跟各位……
郭委員國文：你認為賴總統政見的優先順序當中，最重要是哪一個？
陳主計長淑姿：現在給的基本額度，是以去年的額度為主。
郭委員國文：還是以去年的額度為基準來做調整？
陳主計長淑姿：是，但它會有一個……
郭委員國文：可是新增加的計畫要怎麼落實呢？
陳主計長淑姿：所以我們就必須要調整，但我必須要從哪裡去調整……
郭委員國文：挪用？移撥？
陳主計長淑姿：第二，如果稅收不夠支應，那就要減，要減哪些？這也必須跟各部會去做折衝……
郭委員國文：你現在講的都是原則。我覺得剛剛吳秉叡委員提醒的一點真的非常重要，如果財劃法現在通過的話，我剛剛聽到你的講法是說，可能在計劃型補助跟一般性補助做調整。因為就計劃型跟一般性補助來說，像112年度大概是8,682億元，但今年應該會超過9,000億，我評估這兩年地方政府大概短差500億。我認為地方政府短差500億以上這點要優先解決，這真的要思考。不然的話不是舉債，就是賣土地，這對社會會造成一些負面影響。這部分我建議，如果在野黨要求的話，我想他們要解決地方問題，就應該先把這問題處理好。其次，如果過度調高的話，那麼你手頭上可以做調整的一般性補助有2,121億，各部會計畫型補助是2,300多億元，所以你手頭上計畫型跟一般性補助大概有4,500億。也就是說，如果地方拿到太多的統籌分配款的話，就會以4,500億來做彈性處理，對不對？你還是有辦法吧？
陳主計長淑姿：因為一般性補助就是去調劑縣市的盈虛，但有一些縣市實在是……
郭委員國文：對！
陳主計長淑姿：歲入歲出差短很大……
郭委員國文：我們又陷入原則上的討論了。
陳主計長淑姿：原則上要去填補。第二，在計畫型補助部分，因為計畫型每個計畫補助的比例不一定……
郭委員國文：反正你就是有招就對了！地方如果統籌分配拿的比較多，那麼一般的與計畫型的補助就會給少一點，對不對？不然中央政府要怎麼運作？賴總統的政見要如何落實？他甚至用另外一種方式來杯葛，包括把預算稍微處理掉，那你怎麼玩？run不下去啊，對不對？所以你還是得因應這個問題。其次，我認為不是中央跟地方，因為中央的橫向部分還是有富跟貧，縣市的貧富差距還是非常大。我倒是覺得臺灣現在的預算分配還是深陷於南北不均的問題！就南北不均的部分，特別是交通預算，雖然高雄跟桃園最近有比較多，還有新北也比較多，為什麼？因為他們在前瞻計畫時動不動就拿到500億、1,000億，對不對？可是臺南因為規劃速度比較慢，總共拿到的經費才多少？一億多！如果要說現階段的南北平衡有問題，我認為嚴格來說，北高平衡相對沒有問題，反而是北南、南北出現很大問題！這點我請主計長特別注意一下，看交通預算要怎麼配置，並與相關單位弄清楚，當接下來的前瞻計畫五期沒有的時候，後面的公共預算怎麼編？特別是晚到的、沒有辦法取得前瞻計畫經費的，你要怎麼處理，主計長？
陳主計長淑姿：前瞻計畫到後面只剩下703億，再來就沒有那個……
郭委員國文：對。
陳主計長淑姿：等於本來放在前瞻計畫的部分，將來勢必要回歸到公務預算上……
郭委員國文：是。
陳主計長淑姿：所以是不是能夠容納這麼大的額度，我們就必須在資源分配上要有很大的一個……
郭委員國文：我就是要請你想辦法啊！
陳主計長淑姿：是，這部分……
郭委員國文：我沒有像剛剛說的要兩兆啊！我只是希望能跟其他院轄市一樣而已！
陳主計長淑姿：是，所以這部分也是我們要努力的，我們也一直在跟財政部溝通，也就是在歲入方面也應該要有所提升，不然在這方面應該……
郭委員國文：我再就教你一個問題。本席來自臺南，你也是臺南出身的。臺灣內部基本上還是有城鄉差距問題、農村人口外移問題，若以空屋率來計算的話，越偏鄉越嚴重。要解決這問題需要透過農再基金，但原本1,500億的農再基金到今年2月為止剩下不到500億，還要推動第四期計畫。農業部要照顧農民福利、要做農業政策調整，所以農村再造的農再基金就非常關鍵，因為牽扯到農村重劃；農村如果沒有重劃的話，人口勢必會再流失。所以這部分能不能請主計長把基金規模填補起來，甚至是提高，有沒有可能？
陳主計長淑姿：好，一般來說，我們沒有閒錢放在農再基金裡，如果現在能夠支應的話，將來會視其實際的財務狀況去做撥補……
郭委員國文：現在就是不足啊！你要視財務狀況去做撥補啊，現在還有好幾個年度啊！你不要怕彈性運用的問題……
陳主計長淑姿：當初是維持在1,500億，而現在還有將近500億，因此若將來有不足的部分，我們可能……
郭委員國文：總不能等到見底吧？主計長？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：一般的水位維持很重要，不然勞保財務基金為什麼要一直要維持在900億的原因在哪裡？就是看到政府對勞工的重視啊，農民也需要看到政府對農村的重視，不是嗎？
陳主計長淑姿：是，這方面我們其實是很重視的，這個部分我們也會循年度預算逐年來做討論與撥補……
郭委員國文：你知道嗎？為什麼我特別要提這個？總體來說，你這個應該優先考量，本席提醒你……
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：第二個，農委會提升為農業部之後，我去換算它的整個預算結構，29%加52%，一般的支出及義務性的支出加起來大概超過八成，真的能夠用在新興計畫的大概不到兩成，升格為部，預算1,500多億到1,600多億，其實微乎其微，講白一點，關鍵還是在預算，所以要如何改造，我是覺得這個部分很重要。最後一個部分，剛剛有幾位委員提到，確實我們經濟成長率第一季的時候超乎預期，原來預估是3.43%，現在實際是6.51%，這是好現象。你的報告書當中，我也特別看到，你提到總薪資有提升，但是一般我們在看的都是實質經常性薪資，實質經常性薪資是減少的，也就是我們看到經濟一直成長、攀升，物價也一直高漲，最近的CPI雖然有down下來，可是對受薪階級來說，老實講，內心的壓力……非常的沉痛，為什麼整體經濟成長的時候，我們沒有分享到？有一些相關的數字，以後有機會我會給你。我只是做最後一個建議，我有要求審計部7月的時候提出一個改變低薪的專案報告，你有沒有可能針對這個問題提一個報告出來？
陳主計長淑姿：其實我們不看經常性薪資，因為一般公司如果有賺錢，它在紅利及發放的部分，所以總薪資市場……
郭委員國文：沒有，我不是看這個問題，我是說整體低薪的報告，我不用跟你辯論這個，我不是在跟你辯論統計數字哪一個比較重要，重點是你有沒有提出一個報告，站在主計總處的高位當中，相關的預算配置在你身上，你看到這個問題有沒有可能提出一個報告？
陳主計長淑姿：因為整個資源的分配要看各計畫……
主席：主計長，會後再跟郭委員報告。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：謝謝主計長。
主席：請下一位顏寬恒委員。