會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（9時51分）謝謝主席，請我們部長。
主席：好，有請部長。
許部長銘春：涂委員好。
涂委員權吉：部長，我請問一下，針對我們引進印度移工的這個政策，其實一直以來，從大家知道以後就一直紛紛擾擾，我們勞動部也針對印度這一些說了很多的事情，但是我們注意到有很多是沒有說的，有幾個重點，像印度它有多達二十幾種的官方語言，而且現在印度教跟穆斯林的衝突也是日益升高，而且國際數據網站Statista在2022年就有針對印度就有發生過三萬多起的性侵事件，而且重點他也指出，受害者常常在警局撤銷告訴，被迫撤銷告訴的比例非常非常的高，表示他們常常都受到很多社會上的壓力、屈服、妥協，變成這些受害婦女到警局以後反而是撤銷他的告訴。而且世界銀行性別統計的資料庫也顯示，15歲到49歲印度的女性中有6%就遭受過性暴力的對待。那我請問一下，你不斷在我們的大眾媒體對於印度移工，我們部長一直有說，我們針對這個引進有歧視的心理，甚至有這個認知作戰，那我請問這個Statista還有世界銀行也在歧視我們印度人嗎？他們也在做認知作戰嗎？難道它的報導跟分析也是對岸阻撓的行為嗎？請部長說明一下。
許部長銘春：報告委員，因為你剛剛所講的這些大概就是印度國內的一個狀況，但是我們現在所瞭解的是，印度1,800萬在海外的移工，他們的工作狀況其實是OK的，包括他的素質、他的工作能力，其實這1,800萬是分布在世界各國，他的工作能力是受大家肯定的，犯罪率也是比起引進他的工作國家還要低。再來，我要跟委員說明，其實我們開放移工已經35年，現在四個移工來源國，包括未來的印度都是一樣，第一個，你要到臺灣來工作，第一個一定要有沒有犯罪紀錄的一個證明，一定要提出，就是我們所謂的良民證啦，我們要確保他沒有治安的疑慮，然後……
涂委員權吉：我請問一下，我的重點是說，針對這個國際數據網站等等所報導的，難道他們也是在做認知戰嗎？
許部長銘春：我沒有說他做認知戰，我剛剛是跟委員說，您說的這個可能是就他國內的一個情形做說明，但是我移工要引進，我會有一些條件，就是說你來，第一個，對治安不能有影響，不能影響我們的就業機會……
涂委員權吉：沒關係，所以這些數據你也是承認、也是同意的嘛，對不對？針對這些數據。
許部長銘春：這個如果是國際的數據，當然它評比那個我們必須就是尊重他的一個說明，但是我……
涂委員權吉：所以重點……
許部長銘春：但是我要說明的是，我們瞭解這些狀況，不過我在引進移工時，也一定要確保國內……
涂委員權吉：我的重點是，這些數據與對岸阻撓其實沒有關係，這些數據與對岸的認知戰是沒有關係的，對不對？
許部長銘春：報告委員，我講的是去年大概11月，我們要引進10萬名印度移工的這件事情是假訊息啊！
涂委員權吉：沒關係，我現在的重點是，我希望勞動部在處理這些事情時，不要很多事情沒有辦法處理也沒有辦法交代，甚至無限上綱，推到老共身上！部長，我覺得你們講話也要負責，不要什麼事情都推到對岸公開阻撓。你在接受採訪時說有公開阻撓，我想請問一下，他是怎麼阻撓的，你可以告訴我們嗎？因為你在網路有講，但我們發文去詢問時，其實貴部也真的說不出個所以然。我們有發文，因為你說有阻撓，然後我們發文到貴部，卻說不出個所以然。所以我才說，現在是不是勞動部同仁在打臉勞動部長？還是勞動部長公然說謊？你可以說明一下嗎？
許部長銘春：其實他的阻撓有很多方式，像去年年底那件事，在經過國安單位的瞭解後，認為有認知戰這麼一回事……
涂委員權吉：部長，我覺得你講的……
許部長銘春：報告委員，我覺得……
涂委員權吉：不明確！
許部長銘春：阻撓有各種方式，真的要……
涂委員權吉：沒關係……
許部長銘春：不能讓你成事……
涂委員權吉：所以你講的阻撓到現在還是說不出具體的阻撓……
許部長銘春：他們也不會公開明目張膽成這樣……
涂委員權吉：沒關係。針對印度移工入境所可能有的負面影響，政府有責任做完整的評估並說服大眾。我請問一下，在整個引進過程中，勞動部有做研究評估嗎？
許部長銘春：我們有評估過。
涂委員權吉：勞動部自己有做評估嗎？勞動部有做嗎？
許部長銘春：我們自己內部有評估。
涂委員權吉：有評估報告嗎？
許部長銘春：有評估的資訊。
涂委員權吉：有評估報告、會議紀錄嗎？
許部長銘春：那不是會議紀錄……
涂委員權吉：所以提不出任何評估報告嘛！
許部長銘春：我們在資訊蒐集後……
涂委員權吉：你說勞動部有做就對了？
許部長銘春：我們有做評估。
涂委員權吉：我請問一下，你在網路節目上說，外交部在幫勞動部做評估，你是不是這樣講？
許部長銘春：是協助蒐集資料……
涂委員權吉：你說外交部是協助？
許部長銘春：任何移工來源國當初在開放的時候，都要透過……
涂委員權吉：到底是勞動部做，還是外交部做？
許部長銘春：都有，都有幫忙……
涂委員權吉：都有做？
許部長銘春：都有協助。
涂委員權吉：勞動部有做，外交部也有做？
許部長銘春：我們要引進新的移工來源，一定要做一些評估，要透過……
涂委員權吉：但你還是提不出任何證據或會議紀錄說有做評估，對不對？沒有任何會議紀錄，也提不出任何報告，只是你自己說有嘛！重點是，你在網路節目上講「請外交部」，今天外交部有來，我請外交部證實一下，勞動部是不是有請你們提供資訊做評估？外交部？
許副司長書智：委員好。因為這個案子主政單位是勞動部，我們外交部在這個案子事實上是採取協助立場，也就是我們外館，即駐印度代表處有協助……
涂委員權吉：所以你們是在旁協助，提供資訊，對不對？
許副司長書智：相關資訊。這些相關資訊，我們應勞動部要求都有轉給勞動部……
涂委員權吉：請問你提供給他的資料是機密嗎？
許副司長書智：我們提供的這些資料都是機密……
涂委員權吉：都是機密？所以當初我們想要調閱、想要瞭解你們的評估時，才說不能提供給立委知情，對不對？
許副司長書智：對！因為依據文書處理手冊還有國家機密保護法，我們沒有辦法……
涂委員權吉：我請問一下，既然不能提供讓立委知情，那麼勞動部可以對外公開說嗎？
許副司長書智：這屬於政府之間，跟我們這個外館……
涂委員權吉：所以立委可以不知情，但勞動部可以對外公開說？
許副司長書智：因為政府是一體的，至於這些資訊，現在是政府做內部的評估參考使用……
涂委員權吉：主席，不好意思，再給我2分鐘。我們真的覺得很納悶，沒想到連外勞引進也都列入機密，講難聽一點，就像黑箱一樣。不知道為什麼民進黨政府疫苗要黑箱，軍購要黑箱，連外勞引進都列入機密，也要黑箱，難道這個到時候也要封存30年嗎？
許副司長書智：報告委員，我們都依照相關的法規、法令在進行，如同我剛剛講的，依據文書處理手冊還有國家機密保護法的相關規定。所以這些機密文件我們沒有辦法直接提供給委員，除非大院有做成相關決議。
涂委員權吉：沒關係。部長，我再請問一下。勞動部是不是有跨國勞動力政策協商諮詢小組？
許部長銘春：有。
涂委員權吉：是不是針對擬定外勞政策，針對勞資政三方最重要平臺，要引進都要由它來做評估，對不對？
許部長銘春：不用。
涂委員權吉：不用？不需要？
許部長銘春：不用。
涂委員權吉：需不需要？需不需要請他做評估？
蔡署長孟良：跟委員報告，該政策小組主要是針對現行開放的情況下，就目前已開放的來源國到……
涂委員權吉：針對這部分，勞動部是哪一個單位在做評估？剛剛部長說有做評估，是誰在做評估？
蔡署長孟良：剛剛跟委員報告的是，在MOU洽簽過程中……
涂委員權吉：不是！我是問你誰在做評估？
蔡署長孟良：現在行政內部要透過相關的資訊蒐集後做成內部評估……
涂委員權吉：所以跨國勞動力政策協商小組是不是做這個工作的？
蔡署長孟良：沒有。
涂委員權吉：這個單位還有功能嗎？
蔡署長孟良：有。
涂委員權吉：還有功能？請問部長，你們說有討論，可是你又提不出具體的東西，而且到底是哪個單位在做？還好你說跨國勞動力政策協商小組沒有做，不然3年開了六次會議，卻針對印度移工問題隻字未提，從頭到尾都沒有討論過！我希望勞動部在這之前一定要說服大眾，要做完整評估，然後針對我們的這些問題……之前你自己在網路節目講，外交部正在幫勞動部評估，你自己去看你在網路政論節目上講的。你說這些印勞都來自東北省份，生活習慣跟我們相近，而且多數是基督徒，我很想知道這些訊息到底是哪裡來的？你真的需要說清楚講明白！難怪民間常常有謠言說，外勞的引進是綠營金主想做外勞生意……
許部長銘春：絕對沒有這回事！
涂委員權吉：而且我不希望你把這些民間的質疑無限上綱，都推到對岸的認知戰，阿共的陰謀。你沒有辦法交代的事情就是阿共的陰謀，對岸的認知戰。我等一下會有臨時提案，針對印度移工、外勞引進一事，希望縣市政府一定要舉辦說明會，並盤整現有的通譯功能，針對社會的影響評估、勞動市場評估及政策可行性評估，提出一個完整的報告來。到時候也要請勞資政學，還有仲介代表來召開公聽會。此外，針對逃逸外勞，你們一直沒有提出完善的改善方式，我希望你能提出階段性的完善改善方式後，再來提印度移工問題。否則你引進來，絕對讓臺灣社會民眾有很大的疑慮。希望部長及勞動部能夠幫忙，謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員進行的質詢。接下來我們請邱鎮軍委員進行質詢。