會議：第11屆第1會期第6次會議（2024-03-26）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（11時54分）我請陳院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：謝委員好。
謝委員龍介：院長辛苦了。我看你面對民進黨委員的質詢都眉開眼笑，如果是國民黨……
陳院長建仁：我對你也是眉開眼笑。沒有啦！如果講得有道理，我當然就眉開眼笑。
謝委員龍介：不是啦！對於國民黨的一些年輕委員，其實我們疼惜年輕人是不分黨派的。
陳院長建仁：我同意、我同意。
謝委員龍介：你的年紀都能當人家的父親了……
陳院長建仁：當阿公也可以。
謝委員龍介：人家問你什麼，你竟然一副「啊！你外行！」的樣子，不要這樣，我覺得你這樣……
陳院長建仁：沒有啦！就是講道理啊！
謝委員龍介：民進黨委員講的我聽起來也覺得文不對題，可是這個時候你就說：我舉個例子給你聽。人生是在學習……
陳院長建仁：沒錯。
謝委員龍介：他是代表人民來啊！臺灣2,300萬人……
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：專業的人也沒有很多，像你這麼專業的人沒有幾個耶！
陳院長建仁：沒有，你比較專業。
謝委員龍介：所以我對你的尊敬是這樣來的。內行，我跟你說，內行惡質的人很多，官商勾結都是內行的，內行的會「縛枝骨」，所以你看那些太陽能，都是內行的在搞，還會接受不當的招待，人家才要服務你啊！那種內行的比外行的更慘耶！
陳院長建仁：如果是這樣，要報給檢察官抓他們去關。
謝委員龍介：所以不要用內行跟外行，在這裡我覺得……
陳院長建仁：但是問政就要內行。
謝委員龍介：因為他們都值得你疼惜嘛！
陳院長建仁：對啦！我同意，我要疼惜年輕人。
謝委員龍介：如果是我在這裡講錯，你就可以不用疼惜我……
陳院長建仁：沒有，我還是要疼惜。
謝委員龍介：你可以直接跟我講……
陳院長建仁：互相疼惜啦！互相疼惜。
謝委員龍介：因為我的人生經驗跟他們比較不一樣。我請問你，你有在吃「胖」嗎？你會愛吃「胖」嗎？
陳院長建仁：「胖」？麵包嘛？
謝委員龍介：對、對、對、對。
陳院長建仁：有啦！我有吃麵包。
謝委員龍介：像你的部長說，麵包店一個月吃電不超過700度，他也很外行。
陳院長建仁：沒有啦！看是哪一種麵包店。
謝委員龍介：他也很外行啦！對不對？哪一個烘焙業者現在不是吃電吃很重？
陳院長建仁：對啦！烘焙業本來就……
謝委員龍介：就像你說的，醫院的電費差不多占成本的0.5%，這是正確的，但是電價上漲之後，原來你的部長在3月初是講說掛號費從現在開始就不用受到過去的約束，讓醫院自行調整。
陳院長建仁：不是自行調整，不用……
謝委員龍介：自行調整啦！
陳院長建仁：不用報備啦！
謝委員龍介：算他的成本，不用再報備。
陳院長建仁：對，不用報備。
謝委員龍介：這樣的意思就是你們差不多要漲電價了，然後這0.5%他們就從掛號費去調整就好。
陳院長建仁：沒有，沒有這個意思，現在調整掛號費的很少。
謝委員龍介：他之前的發言就有說到醫療成本，所以自行去調整，我不是要跟你說對或不對，因為事實上就是大家都有感受到漲價。能源政策已經決定非核，所以造成非核能大家要去面對，而你是最高的行政首長，你有義務將人民瞬間的痛苦降低，這就跟治療一樣，如果你突然一次通通來，我跟你說基層就會撐不住，這是必然的，但是不漲價的話，台電就會倒……
陳院長建仁：對啊！
謝委員龍介：政府也是要面對其他的問題，也是很嚴重啊！
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：所以大家是不是要回歸到能源政策，你也不敢說不然就繼續將核能延期，你敢承諾嗎？
陳院長建仁：核能如果延期，不一定會比較省錢，現在……
謝委員龍介：人家都是專家，也有內行的人，都研究過了，可以在安全的情形下延續20年，不但是在安全的情形下，你說沒有比較省錢，我跟你說，絕對比你的太陽能省錢，也比你的燃氣省錢，我跟你保證……
陳院長建仁：沒有，核能廠除役的錢是很貴的喔！
謝委員龍介：我知道啦！在它還沒除役前……
陳院長建仁：還有核廢料的處理呢？核廢料難道說放著讓我們子子孫孫去負擔嗎？
謝委員龍介：你最愛講科學啊！
陳院長建仁：對啊！科學就是核廢料處理的錢……
謝委員龍介：科學就是過去的核能廢料，40年前的核能廢料，跟今天核能廢料所面對的科學已經不一樣了，甚至在未來的10年內，這些核能廢料的再利用，都可以在科學安全的監督之下得到再利用……
陳院長建仁：不是……
謝委員龍介：我今天不是要跟你討論核能的政策……
陳院長建仁：這個我不同意。
謝委員龍介：沒關係……
陳院長建仁：這不是科學。
謝委員龍介：我就跟你說，漲電價……
陳院長建仁：核廢料處理很貴。
謝委員龍介：漲電價以後會影響很多啦！
陳院長建仁：電費的上漲跟核能沒有關係。
謝委員龍介：因為福利單位不用漲價，學校不用漲價，那醫療單位是否可以不用漲價，你們本身就要去做評估。我再請教你一個問題，你知道臺灣有多少「黑人」嗎？我講的「黑人」是沒有身分證、沒有戶口的人。
陳院長建仁：我想有一些逃逸的勞工……
謝委員龍介：明確的數字，你不用回答。你知道有這些人嗎？
陳院長建仁：我知道有這些人……
謝委員龍介：大概有多少？
陳院長建仁：逃逸勞工。
謝委員龍介：不是逃逸，逃逸的部分，我們是有列管、有他們的資料，我不是在跟你說逃逸的，逃逸的有八、九萬人，你們登錄的有八萬五千多人，但是實際的數字比這個還多，你有認同嗎？
陳院長建仁：我沒有這個數字，我不知道你的數字從哪裡來的？
謝委員龍介：好，我來跟你說，登錄八萬五千多人，實際是超過八萬五千多人。你知道這些逃逸外勞都在做什麼嗎？
陳院長建仁：大部分我所瞭解的，如果有抓到以後，我們知道的……
謝委員龍介：沒有啦！抓到的，就已經被你抓走了。
陳院長建仁：抓到的人會反映他們以前逃逸的期間在做什麼，大部分依然還是在這裡打工啦。
謝委員龍介：對，我講給你聽。院長，有很多事情因為你都很忙，基層的人員也不一定在第一時間跟你報告這些細節，你知不知道那些逃逸外勞有生多少小孩？我在說的「黑人」就是這個。
陳院長建仁：如果你是說逃逸外勞生多少小孩，這個我們……
謝委員龍介：生小孩沒報戶口。
陳院長建仁：衛福部也有一些統計。
謝委員龍介：生小孩沒報戶口，接下來怎麼樣？現在你們又要讓印度進來10萬人，你知不知道現在在工地上面，大型工地都會寫一張「僱用非法外籍勞工會罰15萬至75萬」，寫得很多啦！結果你知不知道這些外籍勞工在做什麼？我跟你說，他們在做包工頭，和我們臺灣的包工頭在拚！我們包工頭看到這個大工程，譬如部長這裡缺40個工人，明天幫你派來，1天1位工人2,800元，而逃逸外勞的包工頭卻說不用，只要2,300元就好了。他在和我們臺灣這些合法的包工頭拚，他不用幫工人保勞保，他也不用成本，結果他拚2,300元，這個發包的人竟然僱用他，讓他明天8點準時準點派40個人來報到。你們都抓不到，你們都沒辦法抓啊！我現在跟你說這個news，院長有沒有信心抓到？
陳院長建仁：好，我們要認真來查緝。這個部分，我請部長說一下。
謝委員龍介：你們現在檢舉有沒有獎金？
陳院長建仁：讓部長說一下。
許部長銘春：報告委員，逃逸移工的查緝是移民署會會同國安團隊一起來抓，所以我們只要有接獲線報，我們會去查緝……
謝委員龍介：不用會同。我現在就跟你說在工地裡面就有這些沒有身分證的逃逸移工，每天在那裡做，還兼做包工頭，他是包工頭，不是來做工而已，他是跟我們臺灣的包工頭在拚，這些土木包工要去跟把大包拿小包，你聽得懂嗎？還要再開發票給他，你聽得懂嗎？他不用發票、不用成本在跟臺灣的包工頭拚啊！
許部長銘春：委員，這種情形只要一檢舉，我們一定會去查緝。
謝委員龍介：我跟你們說，你們的檢舉獎金有多少？1個平均不到1萬。現在逃逸外勞的部分，還有檢舉獎金嗎？
許部長銘春：這可能要問移民署。
陳院長建仁：因為今天不是移民署……
謝委員龍介：我跟你們說，平均1個人得到的檢舉獎金將近1萬塊，你們在3年前大概被領了兩千多萬出去，等於1年抓不到1,000個，可是跑掉的很多。你們有在做，但是怎麼樣？到底是人力不足，沒辦法去面對，還是情報消息掌握得不足？
陳院長建仁：我想這樣啦，委員你今天說的，因為法務部跟內政部沒來，但是我答應你，我們要查緝這些勞工……
謝委員龍介：不是啦！這後面還有治安問題嘛！
陳院長建仁：對，當然，我就是要說這個。
謝委員龍介：還有醫療問題，有很多的問題。好，勞動部知道兩個禮拜前，鯉魚潭水庫有一個22歲的年輕人在那邊工作溺死，你知道嗎？
陳院長建仁：我知道，我有看到，很不捨這位……
許部長銘春：我們有看到這個……
謝委員龍介：到現在還沒有找到。我請問你，在水庫做工要開船，他又沒有駕照，為什麼可以開船？這個動力船要考駕照，因為在考駕照當中有跟你約束要怎麼救生，萬一有人溺水，你要怎麼處置，才可以拿到這個駕駛執照，他又沒有駕照，為什麼他可以去開這艘船？造成一條生命消失。這是一個孝子啊！他爸爸生病的時候都是他在照顧，結果你們勞動部有去勞檢嗎？你們有針對這個特殊的行業，整個水庫都沒有監視器，大家都不知道他是怎麼溺死的。我有問水庫的主任，他簡單地說不知道，因為沒人在場所以給你的報告就不準了嘛！院長，難道不是這樣嗎？
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：現在只知道人沒了，你們對這個特殊行業、特殊工程的發包是怎麼督導的？你沒辦法嘛！是你們勞動檢查說的，這也是我聽人家說的，如果有donate給你們民進黨的都不用進行勞動檢查啦！
許部長銘春：沒有這回事喔！報告委員，沒有這回事。
謝委員龍介：我知道，你們一定會說沒有嘛！
許部長銘春：確實沒有這回事啊！
謝委員龍介：民進黨我也認識很多人……
許部長銘春：只要有違法的我們一視同仁。
謝委員龍介：我跟你說，我並不是說一定有啦！要避免這款的啦！勞動檢查如果有政治介入……
許部長銘春：不可能啦！
謝委員龍介：枉費院長的人格這麼好、這麼高，你督導的這個部會如果還是有這樣的情形，我是非常不以為然啦！
陳院長建仁：如果勞動部有用政治的方式在做勞動檢查，我一定會要求這樣絕對是不行的。
謝委員龍介：當然啊！
陳院長建仁：另外，你剛剛講到失聯移工的這些問題，實際上我們會請內政部、法務部和勞動部一起研究勞動檢查的問題。
謝委員龍介：這些人都很內行，內行的都知道要去找什麼人、拜託什麼人，你聽得懂嗎？
陳院長建仁：我知道，這也要地方政府和中央……
謝委員龍介：沒必要，如果來拜託謝龍介，謝龍介就會跟你說這間檢查會怎樣，恰巧就是越拜託越快死，因為沒拜託沒檢查，越拜託越要檢查，所以要避免啦！院長，蘇丹紅這種東西讓惹出這麼多社會風波，我請教你，這段時間你有要求食藥署針對這些食品安全去擴大檢查嗎？
陳院長建仁：有啊！檢查……
謝委員龍介：有嗎？
陳院長建仁：檢查的問題就是，如果是蘇丹紅、辣椒粉的這件事，實際上我們是發現……
謝委員龍介：我知道你們有在做，我現在是說，針對其他的食品……
陳院長建仁：當然都有定期在檢查啊！
謝委員龍介：這次的比較緊張，這個月以來你有擴大去做嗎？
薛部長瑞元：有。
謝委員龍介：有嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，我們的第一階段就是針對這六個月可能流出來的進口商品去檢查。
謝委員龍介：我跟你說，想說今天是你最後一次在這裡，本來我要拿一份報告給你的，但我不能在這裡講，畢竟要科學嘛！不然的話，要是實驗室又被污染到，就會害到人家的產品，企業可能就倒了，對不對？所以報告出來的時候我會即時拿給你，我的意思就是，你們要擴大去檢查啦！
陳院長建仁：好。
謝委員龍介：不能只針對現在被爆出來的這些去追蹤，對其他的產品有懷疑的，應該也要在這個時候密集地查驗。院長，你看我這樣說……
陳院長建仁：我同意啊！我聽得懂。
謝委員龍介：好。
陳院長建仁：如果你有什麼檢查的單位有檢查出什麼問題的話，送給我、送給部長都可以。
謝委員龍介：我會即時送過去給你，這兩天如果有出來的話，我就隨時送過去給你。
陳院長建仁：當然。
謝委員龍介：因為這是怎樣……
陳院長建仁：檢查要正確啦！
謝委員龍介：食品安全是不能妥協的。
陳院長建仁：確實是如此，我也完全同意，感謝你。
謝委員龍介：如果還有年輕人來這裡向你請教的話，你就要面帶笑容，不能再說他是外行了，好不好？
陳院長建仁：好，我尊重你的建議，多謝你的建議啦！
謝委員龍介：要接受啦！
陳院長建仁：當然，但是如有需要跟他們講……
謝委員龍介：我請教你，這些部會首長有人跟你報告有新內閣在接觸嗎？現在這些部會首長有人跟你報告嗎？
陳院長建仁：沒有。
謝委員龍介：都沒有？
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：不會是有在接觸但卻沒跟你報告吧？那就非常沒有職業倫理了！你聽得懂嗎？
陳院長建仁：不會啦！這要尊重新的閣揆。
謝委員龍介：如果他有去接觸卻沒跟你報告的話，這個人就非常沒有政治倫理了。
主席：謝謝謝委員龍介的質詢，謝謝陳院長的備詢。報告院會，上午的質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，我們就不進行臨時提案之處理，下午2點30分繼續開會進行質詢，現在休息。休息（12時10分）