會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時11分）你好，我請部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。今天是潛艦國造相關的機密會報，我不想就技術細節來討論，因為這些技術細節說實在話，對於民眾的溝通上面，它除了增加理解的難度之外，它是屬於包含軍中或者是真的是在研究這一部分的人，所必須要去做技術細節的討論。但是對於風險溝通或者是對於我們民眾的溝通來講，我認為我們必須要很清晰的跟民眾談，目的的導向是什麼。我們從目的的導向來討論，為什麼需要潛艦？因應什麼樣的挑戰我們需要潛艦？部長可不可以不是像對我說的，也是對所有的民眾來簡單的讓他們知道這些基本的國防常識。
邱部長國正：我了解，一個國家要做防衛的話，主要還是要靠國防的力量，而國防力量包含了建軍跟備戰。將來要發展什麼樣戰爭，這是一直在研判的，為了因應將來作戰，我們要自我防衛，達到這個目標，我們要發展不對稱的戰爭。什麼叫不對稱？就是以我們比較簡單的裝備，對付你這個大，但是不好發揮的這個力量，這就叫不對稱。那潛艦不是這樣子嗎？如果一艘潛艦在某個地方潛到水裡面，你看水面艦它的顧慮有時候很多，就拿這種來做一個簡單描述，就是我們要強化我們戰力。
陳委員冠廷：所以潛艦它能夠發揮不對稱的戰力，它可以使出它的震懾的能量，讓敵方的水面艦會覺得受到威脅，所以會三思去決定是否要來進行對臺灣的攻擊。它是屬於戰略性的，能夠震懾的武器系統，可以這麼說嗎？
邱部長國正：可以這樣講，從戰略到戰術都會發生一個關聯性，可以這樣講。
陳委員冠廷：那為什麼要自主？為什麼在潛艦的這部分要國造，而不是透過採購的方式？
邱部長國正：好，跟委員報告，我們講的有形戰力、無形戰力，不是什麼賣弄的學問。有形戰力大家一聽就懂，什麼叫有形戰力？就是你有偵蒐的能力，偵蒐到敵情以後，你有傳達的通訊能力。第三，你有通訊能力得到敵情以後，你要去把它摧毀掉，要有機動能力跟要有足夠的火力。這四樣以後還有一樣更重要的後支力，什麼叫後支力？後續支援的能力，假如一個國家的裝備沒有辦法自我生產的話，一切找外購，外國裝備來，打掉一樣少一樣。可是自己有這個能耐建的話，打掉一架我再建一架。這個就是源源不斷的後支力，是重要有形戰力的一環。我想所以叫國機國造、國艦國造，聽了以後看有沒有這個必要，你就很明朗了。
陳委員冠廷：部長，所以在面對這樣的挑戰的時候，可是我們現在面臨到的，可能不是需要十年、二十年之後才會面臨到的挑戰。其實各國的智庫都直接提到一個關鍵的年份，好像是2027年，那我們採取國艦國造這樣的狀況的話，有沒有辦法去因應立即的威脅？
邱部長國正：我跟委員報告，任何一個建軍，它是一個長遠的一個目標，但是我們難保達到目標之前沒有戰事發生，所以建軍跟備戰最大的差別在哪裡？建軍是未來的仗，你要籌獲跟軍備的支持，一件一件籌獲。但是備戰呢？你在籌獲當中敵人來了，我不能講我那邊還沒出來，你先不要過來，這不可能，所以這就是備戰的範疇。備戰就是說，你現在有什麼裝備，我們就要去應對。我們在建軍以外，這個備戰的工作是每天在做，每一年都要做檢討的。我們有十年建軍構想，五年的兵力整建計畫，但是唯獨備戰計畫是每一年要修訂。這就是為什麼我們要做漢光演習，為什麼要做專精管道，為什麼要做基地訓練，這個成效、這個建設，就是為了備戰。所以不管達到沒有，那是未來的，能夠有最好，但是總比我們連計畫都沒有，那未來是遙遙無期的，但我們在等待未來當中，我們現在有狀況來，一定要可以因應，正因為我們有備戰的概念。
陳委員冠廷：謝謝部長，我為什麼問這些問題？從戰略性的問題開始講，可能大家會覺得是理所當然，可能甚至會覺得是不證自明的，它不需要被證明的、它不需要被解釋的。其實我們談論到的時候通常都不是以目標，比方說目標的導向是什麼，而是都已經確認我們要做這件案子了，我們要建這一個計畫了，然後我們再來闡述怎麼樣完成這件事情。但是目標要高於手段，我們先知道它的震懾性在哪裡，我們才有辦法一直談下去。其實部長可能不知道，在我們的這些各個不同的社群媒體或者是在電視上面，都有很多人在討論，甚至有所謂的潛艦無用論。所以我們必須透過國會的殿堂，讓你用部長的身分來跟民眾談，它為什麼有這樣的震懾性。我想未來不管下一任的部長是誰，他都有責任來做好這些風險的溝通。我們不斷談2027年，有這麼多的智庫學者來談這件事情的時候，我可以發覺到我們的經濟成長率都是不斷的在上升，我們對臺灣的投資也不斷的在上升。這有兩種可能性，一種可能性是國人跟國際社會對我們的建軍，覺得絕對有實力，覺得有能力。第二種可能性就是，我們把所有的可能潛在的風險，直接把它看成是零。因為看成是零的話，所以對自己的自信會不斷的成長，但是這不可以成為常態。就是說事實上的威脅就在對面，所以我為什麼要先從潛艦的這個部分說它的震懾性是什麼？為什麼要有這個目的性？為什麼要在國會的殿堂上講出來？就是必須要讓民眾知道這是有可能發生的。衝突是有可能發生，我們必須要面對它。這樣子的建軍，不管是剛才提到的是2,800多億，還是多少億，我認為有一定的震懾性都是必要的。可是這個時候我們看到，我們現在的國防預算大概是6,000多億，占我國的GDP只有2.5%。我不希望我們國家是像烏克蘭一樣，在2022年之前他們國家的國防預算占比，從1.5%開始逐年遞升到3%、2%左右，直到2022年之後才一舉提高到33%。33%在當初已經面臨到戰爭的時候，那時候的投入就沒有辦法像剛才部長提到的，面臨現在、面臨未來的威脅它都沒有辦法去因應了。其實很多，包含澤倫斯基總統都不斷的提到，他們的防空系統不足，能夠防空的導彈也不足，沒有辦法面臨到俄羅斯這樣子的襲擊。我的意思是，遇到這樣子的狀況的時候，我們必須要事先考量，因為面臨中國的挑戰是比俄羅斯，不管是他們的生產力量，剛才你提到國防自主，中國也國防自主，他能夠不斷的補充他的彈藥，不斷補充他的各型式的不管是水面艦、水下艦，或者是這些空軍的武器建置。所以我必須請部長，或者是我們國防部的這些官員能夠來先預想一下，假設我們面臨到像烏克蘭一樣的狀況的時候，我們的國防預算要怎麼樣逐年增加？我們當然在承平時間是不可能會一舉直接超過10%以上，但是面臨到相對威脅跟臺灣類似的國家，比方說以色列，他們的國防占比是多少？比方說這些面臨在旁邊有直接的侵襲的可能性，他們的國防占比是多少？是像我們一樣2.5%嗎？部長是不是可以簡單的回應一下。
邱部長國正：我跟委員報告，假如遇到戰爭再討論國防預算要怎麼樣增加，白搭！沒有意義的。但我們現在做的就是預防戰爭發生，這是講真話。我們為什麼那邊要紛紛擾擾呢？臺灣是個多元的社會，每一個人他要怎麼講是他的自由，他的認知如何，我無權過問，也不能去干涉。但我們已經看到這種形態，假如他的內心有主宰的話，他不會有所動。像我剛剛很信心滿滿的跟委員講，假如你知道目標為何，然後每隔多久要建或者要編列預算，我們內心有主宰，不會因為你講一句話，有用沒用我們要考慮，對喔！他說沒有用，不會的，因為建軍跟備戰我們劃分很清楚。假如你要讓全民通通有共同認知的話，我覺得國防部大概沒有很大的能力去改變這個，因為這已經牽扯到其他方面的領域了。不管有心無心的，我不去多做考慮，但是目前國軍在做的一切，就剛剛委員所質疑的，一旦俄羅斯戰爭這種形態發生了再編多少預算，我的答案是編沒有用，因為到時候已經來不及了。所以我們現在編列預算，現在籌獲的就是預防，不要讓那一幕發生。這個投資看划得來划不來，我覺得挹注一些經費不讓戰爭發生絕對值得的。
陳委員冠廷：讓現在的投資決定未來的威脅，如果現在少投資，那未來的威脅就會相對的增高。部長，我接下來談一下跟潛艦比較沒有直接關係，但是跟國防部關於食安的議題。國防部關於食安的議題，當然就是在臺北市的寶林事件，那影響到其他這些包含供應我們的這些餐點或者是採購的部分。其實對於我們嘉義地區來說，那其實是很多無妄之災，我們已經聽到很多鄉親來反映，包含各種的這一些我們的農業。我們在嘉義不管是稻米產業或者是木耳等等，都有反映這些供應站它是進行統一採買，但是目前聽起來是因為這些事件之後，減少整體的大概一成左右。我們必須要強調一下，在臺北市發生的這個食安裡面，都沒有上述講到的那些食材，都沒有發生問題。衛福部也是正式的有討論過，也直接說在他們採檢的35項食材裡面，不包含這些的農產品。那對臺灣，對嘉義來說，特別是對我們的鄉鎮中埔鄉，它的木耳產量，基本上是全國大概是超過5成以上，所以說這一次的食安案件，其實對於國防部的部分，馬上的反映，其實我們是有一點憂心。我們還是希望我們的基層部隊，因應這個食安的部分，是要針對這樣的問題，而不是針對我們這樣的產品，那是沒有關聯的，是不是可以請部長來跟他們講一下？
邱部長國正：我了解，委員現在擔憂的很多事情，講白了就是無妄之災。
陳委員冠廷：對。
邱部長國正：但國軍這個副供站，它的成立是有規定的。我們有25個副供站，全國包含外離島，但這裡面的規範就有一條，就是當衛福部或有關單位一旦提出警訊了，我們絕對配合，但我們這個配合也就界定它講的幾個項目，它沒有講的，我們不會增加，就是菇菌類的，連黑木耳、白木耳什麼都加，我們沒有這樣子。而且現在辦伙是各單位的權責，我們不給它禁止，但我不能去鼓勵。我就跟委員講明很多都是無妄之災，國軍有很多都無妄之災啊！我們知道這個嚴重性，大為宣導可以，但是菜單是他們自己單位的決定，我不會去主導。
陳委員冠廷：宣導。
邱部長國正：是。
陳委員冠廷：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝，接下來請賴士葆委員上台質詢。