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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「家暴零容忍─ 檢討 112年家庭暴力防治法修正施行概況」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、國家通訊傳播委員會、數位發展部、內政部警政
署、法務部、文化部、金融監督管理委員會就「非法網站創意私房案件，提出兒少性影像防制具
體作為、檢討報告，並就兒童及少年性剝削防制條例修正方向」進行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時29分）好，謝謝主席，再麻煩請我們薛部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
涂委員權吉：薛部長，先請教一下，2020年1月21號開始的COVID-19新冠疫情，因為有很多民眾想瞭解一下，就是現在疫情指揮中心已經解編了，對不對？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：那我們現在的情況，新冠疫情的時代算是正式結束了嗎？還是還有在管制、處理，還是怎麼樣？
薛部長瑞元：目前因為COVID-19這一支病毒經過演化之後，現在有的這一些類型，它的致重症率已經是相當的低，所以我們就把它從第五類的傳染病，降到現在應該是屬於第四類，也就是說它不再是一個有重大健康威脅的一個傳染病，但是它仍然是一個傳染病，所以我們每年仍然要去注意到它的流行狀況，疫苗施打方面也必須要持續。
涂委員權吉：所以基本上其實它還沒有結束，只是把它……
薛部長瑞元：它不會結束。
涂委員權吉：對，不會結束嘛！變成一般性的傳染病。
薛部長瑞元：對，像流感那些。
涂委員權吉：所以沒有結束的問題？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：好。還有我們4月15號有請衛福部針對818天停止解析這一部分提出說明，後來我們有看一下，就是針對兒少性剝削防制條例第八條，那時候你們說因為是在112年2月15號修法，所以我也看了一下，它在修改之前的差別，刑事司法上的執法行為就是要由刑事司法才能去執法，後來修法之後，才有給行政機關行政作為的空間，也就是衛福部從那個時候才有法源依據去處理違反兒虐性影像的網站停止解析，是這樣嗎？
薛部長瑞元：是。
涂委員權吉：好，那我們想瞭解說，就算沒有818天，可是如果從112年2月15號修法，那也有420天的時間，為什麼那個時候沒有辦法去做？
薛部長瑞元：這個部分的話，其實所謂把它封網這件事情，仍然是有兩類，一類是在法務部偵查的過程當中，他會主動去扣押，把證據保留，以這樣子的動作去做。第八條修法之後衛福部基於兒少保護的情形之下，也可以去做，但是我們那個時候是把這個程序訂在施行細則裡面，怎麼樣去做這件事情，所以變成動作會比較冗長一點。
涂委員權吉：我們不瞭解的是到底是什麼原因？是因為在那種情況下我們衛福部不知情？還是什麼情況下不能去處理？而且據我們瞭解，後來你們在今年4月10號停止解析，也是用兒少性剝削防制條例的第七條跟性侵害犯罪防治法的第九條，以及行政執行法的第三十六條，函請數發部去停止解析，看起來跟第八條修法好像也沒有關係啊！
薛部長瑞元：因為去年修法之後，它的情形是這個樣子，第一個，我們必須要有民眾的申訴，民眾申訴下來之後才能夠啟動那個流程，我們並沒有權，目前也還沒有什麼權可以普遍性地去主動做網路的搜尋。
涂委員權吉：所以我在想，是不是像這樣的事情如果沒有民眾申訴、沒有民眾檢舉，那這個網站的犯罪影像一直在外面散播、傳送，難道衛福部沒有一些機制主動去知道並處理嗎？
薛部長瑞元：所以我們這次修法就是希望法律授權我們有這樣的機制來做這件事情。
涂委員權吉：所以我們就是希望凸顯到底問題在哪裡，為什麼這個事情一直發生？從前面檢察官起訴，到後面一審定讞，我不知道我們到底在等什麼衛福部才有機會去處理這樣子的事情。
薛部長瑞元：事實上我們不見得知道有這類的案件，除非有人來申訴、檢舉，或者是檢方請我們做一些協助判斷，這個時候我們才會知道有這類的案件。
涂委員權吉：所以我記得上次部長有講，你說就算4月10號那一天你們發函給數發部停止解析，而且還是冒著法律風險，那我想請問一下，到底是冒著什麼法律風險？
薛部長瑞元：跟委員報告，不是只有當時，現在也還是，就只有一個施行細則在那邊，比方說民眾檢舉了，檢舉之後我們必須要發行政處分給這個網站的業者，然後要確定他收到，行政處分已經送達，然後他不願意遵從，我們才可以去做封網這個動作，或者就是說我們找不到那一個人到底是誰，也沒有聯絡的方式，我們才可以去做這件事情，那是在施行細則裡面所訂的。這一次我們封網是直接就封了，並沒有給他行政處分，這些我們就跳過去了。
涂委員權吉：而且我看4月15號部長接受中央社的採訪，經過這個事情之後，你有坦承說兒少性剝削防制條例的程序真的是太冗長。
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：而且又針對我們剛剛前面講的這些事情，也凸顯在第一時間我們沒有一個完好的機制去做處理，所以部長也說要修正，針對這幾個部分是不是已經提出完善的修正？
薛部長瑞元：有，我們在這一次的建議條文裡面，已經有處理這一個，如果下個禮拜我們進入到逐條審查的時候，也許我們就可以看得到我們的主張是怎麼樣來做處理。因為這的確會有兩個問題必須要去處理，第一個就是剛剛委員所提到的，目前到底有多少這種網站，事實上沒有經過檢舉我們是不知道的。第二個，縱然我們處理，也把它封網了，但它可能換個網域又復活，這種情形出來的時候，如果我們沒有辦法主動去做巡察的話，我們也無從知道，結果等於說對它來講那個成本很低嘛！換個網域，繳沒多少錢就可以……
涂委員權吉：對，所以今天也是跟衛福部長講，今天這個事情發生了，但是我們一定要去探討為什麼在第一時間沒有辦法去做處理。而且我們針對保護服務司這5年預算編列還有員額擴編的情形，來看這5年的預算也是年年增加，員額也是年年擴編，表示我們大家對這個事情，還有我們對保護服務司可以說是非常重視，而且有很大的期待。我們今天在立法院一定要好好地來替民眾把關，也希望我們跟衛福部一起來為我們人民好好做事。沒有做好，我們現在發現了，我覺得我們就應該要儘快，雖然亡羊補牢為時已晚，可是至少還可以把一些沒有處理完善的情形好好地去把它處理好。
薛部長瑞元：是。
涂委員權吉：針對這次兒少事件的發生、違法影片的發生，我看了一下，衛福部有針對性影像被害人權益進行保障，提出這個權益保障的說明辦法，我這邊也建議一下，因為我那時候想說去瞭解一下，這個說明辦法有五十幾頁，兩萬多個字，而且裡面全部都是一大堆的法條，我說實在話，如果以一般的被害人來講，這個好像在給他上課，要去考律師一樣，這個法條一大堆，一般的被害人要去尋求保護、扶助、求助，結果看這些法條，我覺得這真的是對他們太困難了，是不是可以針對這一部分……
薛部長瑞元：我們會做類似像懶人包那樣的東西。
涂委員權吉：對，去做一些淺顯易懂的東西，希望衛福部針對這部分再好好幫我們研議、瞭解，然後好好處理一下，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席（黃委員秀芳）：好，謝謝涂權吉委員。現在作以下宣告：等一下在王正旭委員質詢結束後，休息10分鐘。現在請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計24案；二、審查內政
部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案；四、審查國籍法部分條文修正草案：(一)
行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案、(二)委員羅美玲等18人擬具「國籍法增訂第六
條之一條文草案」案、(三)委員羅美玲等21人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(四)委員
蘇巧慧等18人擬具「國籍法第二條及第七條條文修正草案」案、(五)委員陳培瑜等18人擬具「國
籍法增訂第六條之一條文草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「國籍法部分條文修
正草案」案、(七)委員陳玉珍等18人擬具「國籍法第四條及第七條條文修正草案」案、(八)委員
林宜瑾等21人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(九)委員王美惠等19人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十)委員吳沛憶等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(十一)委員莊
瑞雄等17人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(十二)委員鍾佳濱等16人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十三)委員黃捷等20人擬具「國籍法第五條及第九條條文修正草案」案、 (十
四)委員王定宇等20人擬具「國籍法第二條及第十九條條文修正草案」案、 (十五)委員林岱樺等
17人擬具「國籍法第二條及第六條條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「國籍法第四
條及第七條條文修正草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時34分）謝謝主席，請部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員捷：部長好。今天我們討論國籍法的修法，有兩個重點，一個是第五條裡面針對特殊的專業人才兩年就可以申請歸化，來為我們臺灣爭取更好的人才。我相信各黨、各派其實都有提出版本，我覺得這個沒有什麼問題，因為大家的差別並不大。接下來的這個，我覺得應該要仔細來討論一下，就是第四條裡面的黑戶寶寶問題，因為現在的黑戶寶寶大概有四種類型，第一種就是生父、生母都不知道是誰，這個其實反而比較好處理，這部分剛剛巧慧委員也有提到，這就是所謂的棄嬰嘛！如果是棄嬰，其實國籍是可以準用的，這個反而沒有什麼問題。第二種，如果他的生母是外國人，但生父是臺灣人，這是一種情況。其他兩種情況，一個是生母是外國人，但是行蹤不明，或是他已經出境或遣返了，然後生父不知道是誰；還有一種情況是生母是外國人，然後生父不清楚是不是外國人。接下來這四種情況我去看了一下，其實我會覺得比較弔詭的是，如果生父、生母都不詳的話，我們是有空間來處理的，就是現行法規就可以處理。可是另外一種，第二種就是剛剛所提到的，如果生母是單身，生父就可以辦理認領，然後讓小孩來取得臺灣的國籍，也就是如果生父願意出面，其實也是可以處理的。這一次我們修法要討論的反而是第三、第四種，就是如果生母行蹤不明，然後境內、境外協尋之後，生母的原屬國表示小孩不是他們國籍或是三個月都沒有回應，就認定小孩是無國籍人士。可是現在我覺得擔心的是有一種狀況，我們在修法之後會不會造成，等於是反而鼓勵生母行蹤不明，或者是鼓勵他跟小孩斷絕聯絡，為什麼會這樣說呢？也就是剛剛講到的第一種可能，如果生父、生母不詳的話，我們就可以用棄嬰的狀況來處理。依照現行的國籍法，在臺灣的外國人或是無國籍的小孩，現在的歸化條件是要成年，而且有相當的財產跟專業技能，可以自立，生活保障無虞才能申請歸化。若我們現在這樣放寬之後，就是社福機構監護，只要在生母行蹤不明之下就可以來歸化，我擔心的就是剛剛提到的，也就是現在他的生母找得到人，但是生父不詳的這種類型並沒有處理到，會不會變成有點變相的鼓勵生母故意消失，會不會反而造成我們想要放寬的這個用意去損害到子女的最佳利益呢？我不知道部長懂不懂我的意思，就是我們現在放寬，反而有一個bug，就是會有一種道德風險，如果生母故意消失，然後故意行蹤不明，我們反而可以去讓小孩來歸化，這對於生母來說，那就是不要讓你們找到他，他消失就好了，會變成生母的消失對於小孩的歸化是更有利的，會不會變成這樣？這是我擔心的。
林部長右昌：我瞭解委員的意思……
黃委員捷：擔憂。
林部長右昌：也就是變成他故意消失，去製造他……
黃委員捷：讓小孩可以有歸化的機會。
林部長右昌：可歸化的理由，這個是不是容許我們想一下？剛才你講的這個狀況，不過如果他是在臺灣出生的話，現在都會有紀錄，會知道他的生母是誰，但是你剛剛提到他故意消失，找不到人，去製造他跟這個小孩子沒有連結，我想這個我們來想一下，的確可能會有這樣子的狀況，我瞭解委員的意思，有一個道德風險在裡面，製造一個故意的……
黃委員捷：對，因為這樣對他來說，歸化條件才存在，這是我的擔心啦！當然我們也不會去惡意地說生母都會這樣想，只是當我們條件列在那邊的時候，這樣的條件反而讓小孩更容易歸化。
林部長右昌：是，委員，我是不是請司長補充一下？
黃委員捷：好。
陳代理司長子和：跟委員報告，針對這種黑戶寶寶，其實我們有一連串的認定程序，首先，這個人要父不詳，生母為外國人，這是第一個條件。第二個，要經過駐外館處去請那個國家協尋3個月，或者是這個生母還在國內，要經過我們移民署去協尋6個月，直到都找不到了，這是第二階段。第三階段，還要原屬國的國家不承認這個小孩子具有它的國籍，或者是它3個月都沒有回復的時候，地方政府才會把這種黑戶寶寶的個案報給我們來認定他為無國籍人，現在的程序是滿嚴謹的。
林部長右昌：委員，我瞭解你的想法，因為說實在的，我們移民署在茫茫人海中要去找人，也不一定真的找得到，因為實際上我們也發現移工或者是非法拘留的，那個時間很長。
黃委員捷：是。
林部長右昌：你剛剛提醒的這個部分，我想我們回去會來研議，謝謝。
黃委員捷：好，謝謝部長。最後，國土署的署長，我想要提醒一下，我們有一個案子之前已經追很久了，就是樓梯升降椅的案子，我希望後續的資料趕快送過來，我們已經要超久了，好不好？
吳署長欣修：好。
黃委員捷：好，謝謝。
主席：好，謝謝黃捷委員、謝謝部長、謝謝署長。接下來我們請黃建賓委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時17分）謝謝主席，有請吳秘書長跟蔡部長。
主席：請吳秘書長跟蔡部長。
陳委員俊宇：好，秘書長、蔡部長早。
蔡部長清祥：你好。
陳委員俊宇：辛苦了。我們今天就司法體系透過行政簡化、訴訟減量，還有科技運用來降低基層司法人員負擔做專題討論，在兩週前所發生法官墜樓的事件，令社會各界感到非常的惋惜，其中我們看到李法官生前曾經向他的妻子表達「我很累」的這種心聲，顯示法官長期在這種高工時、高壓力的環境工作下，也讓我們再一次聚焦司法官過勞和司法體系負荷過重的問題。本席在上週質詢司法院程廳長的時候，曾經詢問過他的工作壓力大不大，廳長以過來人的身分也表達了法官壓力確實是非常大，而「我很累」這三個字也是目前所有法官的共同心聲，從這個憾事發生之後，我們看到司法院在4月17號召開檢討會議，其中作成一項決議，參酌合法工時研議法官的合理結案量，我想請教秘書長，您認為對法官來講，這種合法的工時是多長？合理的結案量又是多少？
吳秘書長三龍：假如能夠在上班時間之內來做、來服務，通常是這樣，至於合理結案量，我們內部明天就會召集一、二、三審，包括法官協會的有關同仁，一起來研究看一、二、三審的合理結案量到底多少。
陳委員俊宇：秘書長，您還是比較主張能夠遵循公務員服務法第十二條，每日辦公時數8個小時，每週辦公總時數不超過40小時，應該也要適時週休二日，我相信應該是這個目標，可是目前我看起來應該是都沒辦法達成。
吳秘書長三龍：還是很難啦。
陳委員俊宇：很難啦，好。
陳處長美彤：報告委員，其實我們司法院有訂一個辦公時數規則，就是完全遵循委員剛剛提示的公務員服務法的工時限制，因為我們法官的工作量真的繁重，加上社會期待高，自我期許也高，所以法官基於責任感都會自發性加班，導致工時延長，但就法規的架構而言，我們其實都有規定法定辦公時數以外，再怎麼加班也不能夠超過每個月70小時的總時數、總工時。
陳委員俊宇：好。
陳處長美彤：所以我們都有提醒法官，並且我們有搭配身心健康的方案，希望法官真的都可以一方面當然要以案件為重，另一方面也要以自己的健康為重。以上報告，謝謝。
陳委員俊宇：好。從司法院的統計數據來看，光是地方法院新收的各類案件每年都在增加，逐年增加，到112年已經超過360萬件，法官每天都在追著案件跑，面對眼前海量的案件，每天的工作時間恐怕都超過十幾個小時，假日也幾乎都沒辦法正常休假，都在加班，不只這樣，造成心理壓力過大，也會嚴重影響到法官的健康。減輕法官的工作負擔作為司法院司法改革的一個重點，本席也曾經在第一次質詢時請教過秘書長，秘書長當時答復因為人力不足，所以希望在員額上面能夠多加幫忙，但我想除了增補人力之外，在分案上、程序上還有管考制度上，應該都還有調整和改善的空間，有一起檢討的必要性，司法院開完檢討會議，也不應該只停留在研議或是期盼。我想請教秘書長，對於減輕法官工作負擔的目標，究竟何時能夠提出具體的改善措施，有沒有規劃改善的時間表？
吳秘書長三龍：我們就是在1個月內會呼應法官協會所提出來的，包括有關合理的結案，還有一些研考的部分，還有辦案期限要酌量延長等等，1個月之內我們會有相關……
陳委員俊宇：1個月之內？
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：好。不只法官，基層司法人員的處境也應該要受到尊重。
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：另外，我們看到苗栗地院有書記官疑似因為過勞而不幸病逝，書記官的職責是將法官、檢察官的工作予以書面格式化，書記官們在處理繁雜的行政文書工作現在也受到案件量暴增的影響，每天處在水深火熱當中，甚至導致身體出了狀況。我想請教秘書長，對於書記官的過勞，以及如何改善書記官的勞動環境，司法院有沒有相關的檢討？
吳秘書長三龍：這個部分當然就是會齊頭並進，關於人力部分我們會儘量請行政部門、人總來協助，在內部我們也會儘量來減輕書記官不必要的負擔，要不要加班還是儘量由書記官來選擇。
陳委員俊宇：好。如果我們從人員上來看，書記官似乎還有難以留才的問題，我們從近幾年的數據來看，四等法院書記官的缺額越開越多，錄取率也幾乎倍增，今年我們所開的缺額已經到達456人。有鑑於書記官開缺逐年成長，我想請教秘書長，司法院是否有掌握同仁離職的實際原因，並擬定相應的留才措施？
吳秘書長三龍：最主要是工作勞累，在薪資方面，也儘量看如何來合理化。
陳處長美彤：可以補充一下嗎？跟委員報告，我們每一個同仁，不是只有書記官，司法人員離職我們都會做離職原因的調查，然後來彙整並且檢討改進。而我們書記官的問題、司法人員最大的問題是，他有很多核心工作不是一般非現職人員可以取代的，跟行政機關不一樣，像書記官開庭打筆錄這件事情，還有在筆錄上簽名，這種都是具有訴訟法上效力的，就沒有辦法用一般所謂的職務代理人或是非現職人員、委外人力來取代，所以現在的問題在於核心人力沒辦法取代，因此這也是為什麼我們一直拜託說要爭取中央機關總員額的提高，因為法官增加，輔助人力就要加2倍，等於增加1個法官要乘以3倍的員額，如果員額不增加的話，那司法機關真的沒有辦法再走下去，所以我們對於總員額的部分真的是要拜託國會能夠予以支持。
陳委員俊宇：我們還是希望司法院能夠更加重視基層司法人員的處境，並且能夠加以改善，讓我們所有的人才可以留在司法體系中服務，也讓同仁在合理工作中負擔合理的工作量才是長久之計。另外，我們剛剛有談到員額的部分，我想從過去的討論當中，不管是司法院還是法務部都有一個共同點，就是人力不足，希望增加人力的部分，從現行的總員額來看，屬於第三類的司法院及所屬機關員額最高為1萬5,000人，作為第四類法務部所屬的檢察機關則為6,900人。未來如果要再增加員額，我想請教秘書長，人事總處是否會支持？
吳秘書長三龍：目前我們當然盡力請他們來協助，我還是很期盼要一起來面對這個問題，因為關於人民的司法受益權是整個政府應該要一起去面對的。當然另外也有提出限量分案的聲音，但是我們會覺得不管怎麼樣司法受益權需要全體有關的相關政府機關共同來面對，一定要一起克服，不是只有我們司法部門的責任。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。我同時也請教部長，對於法務部員額增加的部分，是否也會受到人事總處的支持？
蔡部長清祥：謝謝委員關心，法務部所屬的機關，尤其是檢察機關人力不足的問題確實也是存在的，我們檢察機關的法定員額是6,900位，目前只剩下286位的員額而已，事實上也是缺乏的，要再增加，就是總員額法要能夠修正提高，我們也會努力來爭取。
陳委員俊宇：好，對於司法院還有法務部的人力配置和運用，我們都予以尊重，由於人力不可能無限制地補充，重點還是在於極大化員額運用的效益，配合有效減輕負荷的措施，讓司法人員的壓力能夠確實得到舒緩，我相信這才是我們為這些同仁解決他們工作上壓力的問題的最大目標，我也請秘書長跟部長一定要竭盡所能來幫助我們基層同仁解決這個問題，一起來面對。以上。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：好，謝謝陳委員、謝謝部長、謝謝秘書長。先作預告，稍後在吳委員思瑤詢答完畢後休息5分鐘。繼續請何委員欣純發言。何委員欣純，何委員欣純不在。請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時38分）謝謝主席，有請邱部長。
主席：邱國正部長請。
邱部長國正：委員好。
陳委員俊宇：部長早。謝謝部長，也謝謝今天列席的國防部同仁。我們今天要審查的是陸海空軍懲罰法還有軍人權益事件處理法，這兩部法對於我們國軍的兄弟姐妹來說，對他們權益的影響可謂相當的重大，那在修法的整個過程當中也應該要未雨綢繆，考慮到將來可能發生的情境。首先，我想就跨國軍事交流的問題來做一個討論，有鑑於我們臺灣與其他國家常常有軍事上的交流，層級還有規模也都逐漸的在提升當中，可能有互相派駐的受訓、協訓，甚至是參加軍演的機會，兩國國軍之間的互動會牽涉到法令適用及司法管轄的相關問題。從歷史上來看，過去在美國協防臺灣的時候，如果美軍在臺犯事，美軍可主張有外交豁免權，不受我國司法管轄，並且將美軍引渡回美國受審，後來在歷經談判、簽署協議之後，才明示美軍在臺沒有所謂的豁免特權，如今當年的這個協議條約內容也已經作廢了！現在我國跟盟國軍事合作的密切度再度來到高點，我想請教部長，對於可能會遇到的兩種情境，第一，他國的軍人在臺灣違法，是否會接受我國司法管轄權的管轄？第二，我國的國軍在他國若有違法的情事，是否會受到該國法律的管轄或是能夠交由本國自己來處理？
邱部長國正：好，我跟委員報告，是不是能夠請我們法律司司長跟你做簡單的說明？
陳委員俊宇：好，請司長。
沈司長世偉：謝謝委員，委員您剛剛也講得很清楚了，當初在友臺的中美協防的時候，那是另外一個階段，那個是有簽特別的規定，那現在你舉的這個例子，如果外國的軍人不論是度假還是交流、簡單的來這邊受訓或是開會等等，他如果在我們國家犯了法，當然是由我們國家來管轄；同樣的，我們國家派到國外去唸書或是其他像度假、休假的也好，他的身分雖然是軍人，如果在那邊犯了法，也是由他們來管轄。我記得外交部他們那邊有一個相關的外交人員的豁免，那個不是在這個交流的範圍，那個是固定的、一些特定的人，那他們有在那個交流豁免範圍之內，至於其他這種一般的交流，就是看在哪裡犯法，當地國不會放棄它的管轄權。
陳委員俊宇：所以未來我們臺灣的部分就是會遵照這個方式來處理？
沈司長世偉：目前是朝這個方向。
陳委員俊宇：好，在現今這種國際局勢的發展之下，可能預期跨國間的這種軍事交流會更加的頻繁，而我們軍事合作的對象也可能會是跟我們沒有邦交的國家，這種情況越來越多了，可能牽涉到高度的政治因素以及我們國家地位的問題，我想請國防部這邊務必要積極的與他國來做討論，在平等的原則之下，避免事件發生之後產生不必要的爭端，而引發所謂的政治衝突事件。再來是有關軍事審判制度的議題，國防部在今年3月曾經舉辦過以軍事審判為主題的學術論壇，包括國防部的徐副部長及最高檢察署的邢總長都有與會，由法律司進行報告，建議未來可以設置軍事行政訴訟庭，恢復軍事檢察及軍法官參審軍法的案件，以及恢復軍事審判1至2審級。我想請教部長，這場研討會所建議的內容都是我們國防部所主張的嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，關於這兩件事情，第一個，跟我們沒有邦交的國家，如果有人員涉及違法如何如何，我想這不光是國防部注意，而且外交部跟法務部也會要介入，所以到時候我們對這個議題要進行討論的話，會聯合其他部會一道來討論。第二個，我們辦這個研討會主要的用意在哪裡？就是讓大家以後方向會比較一致，哪怕現在講說雖然沒有軍法、沒有什麼審判等等，但是在進行司法審判的時候，也有軍事單位的人在裡面的話，我想這有必要大家先做溝通、瞭解嘛！所以我想這個都是共同的，我們期望如何，但是他們會把他們有什麼困難也做一個說明，這樣的話將來協調合作時所產生的問題就比較好解決。
陳委員俊宇：依照我國現行平時的司法還有戰時的軍審制度來說，平時的軍法案件交由一般的司法機關來審理，那軍方可能會有疑慮：部隊的管理有別於一般的機關，是否能夠適當的處分和判決？對這個部分，國防部應該要如何來觀察？
邱部長國正：這的確是我們已經發覺的問題，我要先跟各位委員舉一個很簡單的例子，譬如說在這個營區裡面有幾個兵員鬥毆，後來交給外面一般的法院以後，它最後審判的結果是不予處分，因為它覺得這個鬥毆沒有造成公共的危害，因為認知不同，就會產生很大的差異，這也就是以後我們要強化的地方。
陳委員俊宇：我想這個軍事審判的制度能夠完備的話，我希望我們能夠更加地齊全。
邱部長國正：好的。
陳委員俊宇：這是攸關我們國家安全的大事，我們不論在法條上的修訂，或是在審判制度上的變革，都應該更加地謹慎，將所有可能涉及的因素納進來通盤考量，更必須要顧及我們官兵的個人權益以及人權的保障。這個部分我會請我們國防部相關部會應該要對於這個部分加重研議辦理。
邱部長國正：是，報告委員，這是我們努力的目標，對於這個重要目標，我們會努力。
陳委員俊宇：謝謝部長、謝謝司長，以上。
主席：謝謝陳俊宇委員，部長請回。我們接下來進行詢答之前先宣告：待會在吳思瑤委員詢答完，我們休息5分鐘。還是在陳冠廷委員之後休息5分鐘？陳冠廷好了，要不然隔太久了。我們待會在陳冠廷委員詢答結束休息5分鐘。現在進行詢答的委員是羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計24案；二、審查內政
部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案；四、審查國籍法部分條文修正草案：(一)
行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案、(二)委員羅美玲等18人擬具「國籍法增訂第六
條之一條文草案」案、(三)委員羅美玲等21人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(四)委員
蘇巧慧等18人擬具「國籍法第二條及第七條條文修正草案」案、(五)委員陳培瑜等18人擬具「國
籍法增訂第六條之一條文草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「國籍法部分條文修
正草案」案、(七)委員陳玉珍等18人擬具「國籍法第四條及第七條條文修正草案」案、(八)委員
林宜瑾等21人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(九)委員王美惠等19人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十)委員吳沛憶等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(十一)委員莊
瑞雄等17人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(十二)委員鍾佳濱等16人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十三)委員黃捷等20人擬具「國籍法第五條及第九條條文修正草案」案、 (十
四)委員王定宇等20人擬具「國籍法第二條及第十九條條文修正草案」案、 (十五)委員林岱樺等
17人擬具「國籍法第二條及第六條條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「國籍法第四
條及第七條條文修正草案」案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時41分）謝謝主席，有請部長。
主席：請林部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員建賓：部長，經過這一陣子，我們覺得平安是一件非常重要的事情。
林部長右昌：是。
黃委員建賓：部長，你是都市計畫相關科系畢業的，是嗎？
林部長右昌：對。
黃委員建賓：所以部長在內政這一塊是學有專精，很遺憾部長沒辦法繼續留在國會裡面替我們國人來解決問題，不過也期待部長到新的領域能夠繼續來替我們國人服務。以下我就一些問題來跟部長就教。部長，本席想要請教一下，我們未來的賴清德總統說，未來他在兩任的總統任期內要建構100戶社會住宅……
林部長右昌：100萬戶。
黃委員建賓：100萬戶社會住宅的資源，滿足我們臺灣社會的租屋需求，這100萬戶是由蔡總統的20萬戶，再加上他未來的80萬戶，就是新建住宅17萬戶，包租代管17萬戶，加未來租金補貼50萬戶，總共100萬戶，8年100萬戶，就部長的專業來看，我們要怎麼做比較有可能完成？
林部長右昌：我們現在第一期的部分，12萬戶在今年年底應該是可以達成，而且甚至可以稍微超標，至於未來8年的時間，我想過去是因為需要一點摸索還有累積經驗的過程，不過到今年底已經可以達到12萬戶的話，我想未來在12加13的部分，應該是可期的，因為這部分有了經驗的累積。
黃委員建賓：所以部長你是樂觀地看待這件計畫就對了？
林部長右昌：我想我們是正面的。另外，第二個也是因為這樣子，所以我們為什麼要儲備社會住宅的土地？包括直轄市5%，還有非直轄市3%，如果在推動區徵，或者是市地重劃的時候，要預留社會住宅的土地，也是為了未來整個社宅土地的儲備。
黃委員建賓：好，我們也期待啦，期待未來社會住宅的興建能夠真的有效地解決我們弱勢的族群，還有青少年租屋的需求。
林部長右昌：是，因為它需要一個量，它需要一個一定的基本量。
黃委員建賓：是，部長，因為很多委員都有提到社會住宅費用的部分，有所謂的身分別還有收入別，是按照這兩個類型來做嘛，剛剛麥玉珍委員也有提到。部長，我的意思是目前的執行好像在收入別有遇到一些困難，是不是能夠在會後把你們遇到的困難，提交報告到本席辦公室來瞭解一下？
林部長右昌：好，我把我們現在相關研議的一個情形提供給委員。
黃委員建賓：本席覺得用收入的方式，是因為我們現在中低收入戶的認定標準，是以每人每月平均有沒有低於我們最低的生活標準來算，所以收入其實是一個相對容易計算的方式，既然部長有提到在執行上有遇到一些困難，我們就請部長將資料送到本席辦公室。另外，部長再請教一下，我們在這個報告看到，114年到119年的城鄉淨零綠生活及創生營造計畫，這個部分是不是在國土署？
林部長右昌：對，在國土署。
黃委員建賓：署長，這個計畫是屬於競爭型的，對不對？
吳署長欣修：跟委員報告，現在有競爭型，當然也會有過去城鄉風貌政策延伸的部分，都會有。
黃委員建賓：是，署長，其實本席想要瞭解的是，我們的目標是要淨零排放，然後城市重新規劃嘛。
吳署長欣修：是。
黃委員建賓：我們簡單依照過去8年的成效來看，其實跳票的機會是滿高的，2050年淨零排放應該是會跳票了，依照相關的數據來看，這個是滿難的問題。另外，我想要請教的是，如果我們要透過都市更新的部分，重新整建整個核心區域還有周邊的公共空間，來改善都市的生活機能，提升我們居民的環境品質，這樣是不是能夠有效地遏止人口往外跑，是這樣的目的，對不對？
吳署長欣修：沒錯。
黃委員建賓：這樣跟你們的創生計畫是不是有相違背？
吳署長欣修：其實兩個的概念是不一樣，因為創生本來就是希望你在原來的社區裡面，能夠提出新的，尤其是產業面這樣的一個發展。對於我們來講，我們是提供一個好的居住型環境，讓今天來這裡創業的，不管你是在地經營或者是外來要在地化，不管從產業面或是從居住面都能夠得到比較好的照顧，這兩個是不違背的，而且它是可以搭配的。
黃委員建賓：你創生的目的是希望島內移民，就是地方利用地產的整個發展，吸引其他的島內移民過來地方鄉鎮嗎？
吳署長欣修：那是一部分，有一部分是地方自己能夠自主，不要再讓人往外流。
黃委員建賓：所以這兩個計畫不會相違背就對了？
吳署長欣修：是，兩個其實不違背。
黃委員建賓：本席剛才問署長這是不是競爭型的計畫，最主要的目的是，臺東縣整個都市計畫區的土地面積相對其他縣市是比較小的。
吳署長欣修：瞭解。
黃委員建賓：未來如果這個計畫施行的時候，如果是競爭型的話，這個是不是會導致我們臺東縣沒有辦法跟其他縣市來競爭？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們跟國發會的合作仍然會持續，因為這兩件事情我們在過去已經有很好的合作機制，尤其花東地區，國發會有跟我們提出另外一個類型的計畫，希望我們繼續協助它，也就是說，由我們署來協助它做相關的規劃跟創生計畫的審查，還有創生計畫的經費支持，所以這個部分我們都沒有停，還會繼續。
黃委員建賓：本席會這樣問，最主要是真的很擔心。
吳署長欣修：我瞭解。
黃委員建賓：因為臺東縣的資源相對就比較少。
吳署長欣修：是。
黃委員建賓：如果在這樣的條件下跟其他縣市競爭，它也相對弱勢，那弱勢會越來越弱勢。
吳署長欣修：瞭解。
黃委員建賓：所以有署長這邊的承諾，我也很放心，也可以讓臺東縣民知道，未來在競爭上中央絕對會支持，署長是不是這個意思？
吳署長欣修：我們會跟國發會一起合作，繼續把這個部分推動下去。
黃委員建賓：好，謝謝署長，也謝謝部長，謝謝主席。
主席（黃委員捷代）：好，謝謝黃建賓委員。再來我們請李柏毅委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「家暴零容忍─ 檢討 112年家庭暴力防治法修正施行概況」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、國家通訊傳播委員會、數位發展部、內政部警政
署、法務部、文化部、金融監督管理委員會就「非法網站創意私房案件，提出兒少性影像防制具
體作為、檢討報告，並就兒童及少年性剝削防制條例修正方向」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時40分）謝謝主席，有請薛部長，同時也請張秀鴛司長。
主席：請薛部長、請張司長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員正旭：部長好。雖然還有一個月左右的時間。
薛部長瑞元：不到了。
王委員正旭：部長繼續辛苦，因為其實保護民眾所有的工程或者是事情，真的是沒有所謂可以休息的時間，就麻煩部長和同仁們繼續努力。今天要跟部長討論的主題是健全高齡者受暴防治機制，早上也聽了部長的簡報，另外，如果時間夠，我們希望能夠多瞭解一下臺灣目前在推的「無管人生」到底有沒有什麼問題或是成效。我們先看健全高齡者受暴的因應跟防治機制。我們也知道家有一老如有一寶，而兒童是我們國家未來的主人翁，所以不管是年長者或者是兒童們，我們都很希望能夠用社會的力量來提供一個良好、安全的生活環境，讓他們不管是在生活當中或在成長當中，都能夠受到很好的保護，讓他們免於各種可能的風險。我們也知道其實過去這五年來，老人受暴的通報率成長了52%，而且在今年2月3日，那時候可能是因應春節的關係，所以衛福部也特別把受虐、受暴這些訊息傳遞給民眾們，看起來主要的原因之一，就是這些老人受暴的成因分析裡面，好像跟照顧或者是經濟依賴是有一些關係的。所以這邊想要瞭解的就是，通常這些施暴者如果又是照顧者的話，到底你們分析的這麼多案件裡面，這樣的百分比是多少？如果有這樣的狀況的話，它跟季節性有沒有關係？因為我們看到好像春節就會比較擔心，就會提供民眾作為一些參考。如果不是季節的話，這個案件是不是非季節因素造成的風險比較低？有沒有相關內部的分析可以提供給我們做參考？
薛部長瑞元：這裡面大概有一些數字，以去年來講，老人保護案件大概2萬2,540件，其中直系血親卑親屬作為施暴者的大概占百分之五十五，就是說子女或是孫子女對老人施暴的就大概占了百分之五十五；其次就是親密關係伴侶，比方說夫妻之間，這一種占了百分之二十六；另外就是其他家庭成員，大概占了百分之十四；非家庭成員大概就比較少，大概是百分之五。有時候我們會覺得是不是像照服員或是外籍看護會比較容易有這種案件，但其實不是，而是自己的子女，這是最多的。
王委員正旭：所以我們有時候也會在網路上看到一些影片，就是這些高齡者是怎麼被施暴的，我們都替他們擔心，也覺得這樣的作為真的是不應該，除了相關的刑責以外，我們也期待多瞭解一下。剛剛部長也提供一些訊息告訴我們說……
薛部長瑞元：直系血親卑親屬或是親密關係通常會是同住的人，同住的人有比較多施暴的現象，當然有些是因為老人家有失能的狀況或者已經有失智，所以他沒有辦法配合照顧者的要求，照顧者如果本身在這方面的知識也不夠的話，他一抓狂起來就會出現這種動作，所以為什麼同居家屬的比例會比較高，也是有原因的。
王委員正旭：是，剛剛有提到季節性，一年裡面有那麼長的時間，會不會在哪一些季節的時候特別容易出現這樣的狀況？
薛部長瑞元：季節是比較不會啦，但是不管是哪一種情形的家暴，我們發現都是節慶的時間發生得比較多，所以連假也不要休太久。
王委員正旭：其實照顧者也很需要有另外的方式來放鬆他在照顧的過程中所帶來的這種相對的壓力，所以如何能夠提供照顧者好的、另外的適應方式？可能也要麻煩衛福部，因為這個策略的確是非常的不一樣，我們如果知道它的可能成因的話，所以下面要討論的就是，你們有哪一些作為可以讓我們在面對這種年長者受到施暴的時候能提早因應，因為我們將來都有機會變成一個社會的年長者，當然我們不希望需要那麼多的人來照顧我們，可是在很難避免的情況之下，如果我們現在能夠有好的因應措施或作為的話，希望能夠保護更多的年長者。我們可以看下面這一張，到底我們有沒有辦法用現有的或者是更好的軟體應用程式等等，至少可以知道當施暴者對老人家提供或者造成身體上或語言上的暴力的時候，我們要如何提早來因應？
薛部長瑞元：這個部分其實是這樣子，即使有一些軟體應用程式或者一些科技的方式，通常他也很難用在自己的家裡，你如果是在照護機構裡面或者是社區的日照中心這一類的話，也許還做得到。但是從我們的統計來看，親密關係或者是家屬之間的施暴是占最多數的，等於這些科技的東西就比較派不上用場，所以我是認為可能最重要的是要讓這些照顧的家屬知道，其實政府的長照2.0是有提供一些方法可以來協助他們，照顧這些老人家並不是只能依靠你這個家屬，那不是唯一的方法，要讓他們知道他們有地方可以來尋求幫助或協助，我覺得這才是最重要的。
王委員正旭：是，所以我們希望這是一個好的照顧網絡，不只是各個單位做自己的事情，而是希望碰到問題的時候可以有更好的思維模式，不管從網絡的合作或者是扎根社區整體地去保護所有社區的居民，包括這些年長者。
薛部長瑞元：是。
王委員正旭：謝謝。針對無管人生，我們也希望多瞭解一點點，雖然礙於時間的關係，但我還是想瞭解一下。其實衛福部在兩年前就開始希望讓留置鼻胃管的民眾能夠有機會把管子拔除，重新享受他作為一個人可以從嘴巴來進食，但到目前為止，好像我們所看到的成效還是有一些限制，因為從111年6月1日開始執行到目前為止，就我們瞭解，只有200件左右有透過健保申請，這個量似乎跟當初的預估有很大的落差，不知道目前在執行上有碰到哪些困境，或者有哪些是需要重新提出來檢討的部分？
薛部長瑞元：關於這部分，如果健保能夠提供一個適當的誘因，應該是有幫助的，也就是說放置鼻胃管的原因是照顧比較方便，就直接用liquid diet直接灌食，這樣對照顧者好像比較方便，但是對於這一個受照顧人來講的話，他就失去了咀嚼、吞嚥這一些功能恢復的機會，所以兩者之間要去做一些平衡，也就是說其實我們如果要拔除鼻胃管，健保要提供一個誘因，這樣拔除之後，照顧者不會覺得要去餵食是一個困難的事情，倒不如直接灌食是比較方便，讓這個狀況可以扭轉。
王委員正旭：所以我們期待部裡面也有更好的配套措施，讓這些插鼻胃管的民眾有機會透過大家的努力把鼻胃管拔除，同時有更好的生活品質，謝謝部長。
薛部長瑞元：是，謝謝。
主席：謝謝王正旭委員。現在休息10分鐘。休息（10時51分）繼續開會（11時1分）
主席：現在繼續開會。請林淑芬委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時46分）主席，有請部長。
主席：邱部長，請。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員智強：部長好。行政院版的陸海空軍懲罰法修正草案，對於軍官、士官、士兵的懲罰，除原有的撤職、降階、降級，記過、罰薪、申誡、檢束之外，新增了剝奪退除給與。在權責長官核定懲罰後，國防部可以剝奪退伍金、退休俸、贍養金、退除給與生活補助費、優惠存款利息等。請問部長，新增的這個剝奪退除給與的懲罰原因為何？
邱部長國正：就是剛才法律司司長有概略地跟委員報告，就是因為發覺如果這個人要受到處分、要罰款，但他下個月就退了，或者退了以後，才發覺有案子出來要往前追，而要追的話就沒有著落，所以我們把它加進去以後，可以追溯他以往在軍中所犯的案件，可以一直……哪怕退了，我們一樣可以有辦法把他給追回來，該負的刑責也一樣要他來負。
羅委員智強：所以等於是在所謂的退伍之前，如果有案件對不對？等於是一個法規補漏的意思嘛！
邱部長國正：是，他的行為如果是已經退了，那就是……
羅委員智強：除此之外有別的原因嗎？
邱部長國正：其他還有什麼考慮嗎？
沈司長世偉：跟委員報告，我們大概就是參考公務員制定的一個規定，然後其他沒有特殊的原因，因為退伍以後，他也無職可撤、無薪可罰，然後就是那些記過等等對他來講的話，已經沒有任何懲罰的一個效果，所以說我們也參考公務員相關的規定，這次有增訂了這個規範。
羅委員智強：好。對於剝奪軍人的退除給與，原本在陸海空軍軍官士官服役條例當中，就有規定現役軍士官犯內亂、外患或貪污罪判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者，以及依陸海空軍懲罰法規定受撤職處分，不發退除給與。現在我有看到2016年11月民進黨有修正陸海空軍軍官士官服役條例，加入現役退役軍人如洩漏機密，觸犯國家安全法、國家機密保護法等罪，將視刑責輕重剝奪其全數、部分退休俸。也就是說，原來軍人依照陸海空軍懲罰法遭撤職或犯有洩漏機密、觸犯國安等刑責可以剝奪退除給與。這次的修法是不是擴大了剝奪退除給與的適用範圍？
邱部長國正：我請法律司長跟你做說明。
沈司長世偉：我跟委員報告，原來服役條例規範的那些大概都是刑事責任附帶的，後面的那個我記得是判刑確定之後，什麼樣的刑度可能是剝奪他50%、20%等等，原來是在服役條例裡面規範的。這次我們在修正的時候，要跟委員報的是，我們有參考公務員相關的規範，我們對於已經退的人，然後發覺他在服役期間，一定是在服役期間，具現役軍人身分的時候，他所犯下的這些行政責任，可能會沒有辦法去做一個相關的……
羅委員智強：所以主要還是針對服役期間嘛！
沈司長世偉：一定是服役期間。
羅委員智強：服役之後的行為規範……
沈司長世偉：退伍以後不能懲罰。
羅委員智強：很好。我要跟國防部提醒一下，軍人的尊嚴我們國防部要捍衛。實際上，軍人為我們國家犧牲奉獻很大，你動輒說要擴大今天懲罰的範圍，連退休金都要納入就要非常審慎，這一點我不知道部長同不同意？
邱部長國正：這我一定同意啊！因為我也是軍人的一分子嘛，我當然支持。
羅委員智強：對，那我要問了，按此次修正的第五條、第六條規定，包括違背或逾越法令執行勤務、違反長官命令或服務機關規範、怠於監督所屬人員執行勤務或服役機關管理規範、其他於執行勤務實質不當行為、故意觸犯刑事法律、無故使用或持有毒品、迷幻藥、麻醉藥品、酒駕、拒絕酒測、性騷擾、性霸凌、違反廉政倫理或行政中立規範、未依法兼職或經營商業，這些違紀行為都可以做重大懲處。我想請問，這裡的重大懲處是包含20萬元以上的財產懲罰嗎？上述的違紀行為是不是都有可能遭到剝奪退除給與？有沒有可能？
沈司長世偉：確實，20萬以上這些相關的懲罰是屬於重大懲罰。
羅委員智強：對，會擴延到剝奪、退除給與嗎？
沈司長世偉：我跟委員報告，第五條、第六條的規範，第五條就是勤務上的行為，你在服勤的時候的行為；第六條原則上就是休假，已經到營外去了……
羅委員智強：我講的是會不會到剝奪退除給與？
沈司長世偉：應該會。
羅委員智強：會？
沈司長世偉：但是如果說在營外的行為，除非是列舉的那些事項……
羅委員智強：我現在要講的是什麼？跟陸海空軍刑法不同，陸海空軍懲罰法較偏行政處罰，我認為在行政懲處上，對於剝奪退休金這麼嚴厲的懲處要非常謹慎。公務人員違法失職，須經懲戒法院的審理後才可以剝奪他的退休金；軍人有違紀行為，按照這個修正草案，請問是誰來剝奪他？
沈司長世偉：報告委員，我們將來會劃出一個權責的區分，不是每一個人都……
羅委員智強：是權責長官指派人員調查後核定懲處嗎？
沈司長世偉：對。
羅委員智強：對於重大懲處要召開專案評議會、懲罰諮詢會嗎？
沈司長世偉：是。
羅委員智強：我必須說，在公正度、嚴謹度跟受懲軍人懲罰權益保障救濟上面，你覺得可以跟懲戒法院達到相同的標準嗎？
沈司長世偉：當然懲戒法院他們……
羅委員智強：這就是我剛剛強調的，我真的拜託國防部，這個部分要非常審慎嚴謹，不能變成是行政的濫權跟恣意，請國防部審慎，以上。
主席：謝謝羅智強委員，部長、司長請回。接下來進行詢答的委員是林思銘委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計24案；二、審查內政
部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案；四、審查國籍法部分條文修正草案：(一)
行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案、(二)委員羅美玲等18人擬具「國籍法增訂第六
條之一條文草案」案、(三)委員羅美玲等21人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(四)委員
蘇巧慧等18人擬具「國籍法第二條及第七條條文修正草案」案、(五)委員陳培瑜等18人擬具「國
籍法增訂第六條之一條文草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「國籍法部分條文修
正草案」案、(七)委員陳玉珍等18人擬具「國籍法第四條及第七條條文修正草案」案、(八)委員
林宜瑾等21人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(九)委員王美惠等19人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十)委員吳沛憶等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(十一)委員莊
瑞雄等17人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(十二)委員鍾佳濱等16人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十三)委員黃捷等20人擬具「國籍法第五條及第九條條文修正草案」案、 (十
四)委員王定宇等20人擬具「國籍法第二條及第十九條條文修正草案」案、 (十五)委員林岱樺等
17人擬具「國籍法第二條及第六條條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「國籍法第四
條及第七條條文修正草案」案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時48分）部長，請留步，謝謝。部長，我剛剛本來想請花次留下來，想要跟他討論，一個是租金補貼的政策；另外一個是社宅的政策，但我想其實租金補貼是在你任內推動的，質詢你、讓你來回應，是更有意義的。請問你認為今年還要不要繼續做中央擴大租金補貼300億的這一項補貼？
林部長右昌：這個當然會持續推動下去。
李委員柏毅：這個會推動下去，來，我們來探討及檢討一下去年這個租金補貼，現在我們全臺灣的承租戶大概有多少？
林部長右昌：你是說租屋嗎？
李委員柏毅：租屋。
林部長右昌：租屋大概是八十七萬多，將近九十萬。
李委員柏毅：那來申請的有64萬戶，通過申請核准的有45萬戶，所以代表這80萬戶裡面，有超過20萬戶沒有來申請租屋補貼，有10萬戶沒有通過我們的租屋補貼。目前對於房東免課所得稅的租金是每個月1萬5,000，它是免稅的，如果超過是要課稅的。所以其實我遇到很多陳情人，有一點我沒有辦法給他保證，就是如果他去跟我們申請租屋補貼，造成他的房東不高興，把他趕出去，不租房子給他了，我們對於房東的相關罰則還沒有出來，我也不敢去跟陳情人保證不會，請他放心去申請、去跟內政部申請，申請絕對不會被趕出去。部長，這個問題你有沒有想配套的措施，我們怎麼樣來繼續推動，怎麼樣讓所有租屋族真的都可以拿到租金補貼、真的敢來申請？
林部長右昌：委員，兩個部分，第一個，剛剛在講全國的租屋有87萬，現在其實這個比例已經很高了，預計我們的覆蓋率應該是再提升一點，大概80%是極致了，因為不可能是100%，現在的比例其實相對已經高，剛剛在講我們本來是1.0，現在變成2.0，所以解決了部分的問題。委員剛剛提到……
李委員柏毅：對，就是探討我們還沒有解決的問題，我們還可以怎麼樣精進。
林部長右昌：對，不過因為最麻煩的是，其實這不只單單從我們住宅部門，還包括租稅的那一部分，就是課稅的那個部分，才有辦法配套，另外還有包括稅收稽徵的部分。剛剛有提到，因為它還是涉及私權，租賃是一個民法之間的關係，所以你剛剛提到強制的那部分，的確我們也還在做一些思考。我請吳署長來做一個補充。
李委員柏毅：吳署長請簡短回答。
吳署長欣修：謝謝委員，其實這一塊的確是這幾年慢慢會一直累積的問題，我們其實也試著很多方法，也跟委員報告，我們現在的核定數到昨天已經衝破49萬戶了……
李委員柏毅：49萬戶了？剛剛看到你們的資料是45萬戶。
吳署長欣修：所以其實很快就達標了。
李委員柏毅：好，謝謝署長。我們請移民署署長，謝謝。署長，有超過6萬甚至更多非法拘留的外籍移工，他們可能都在各地打工，他們可能從事很多臺灣人不願意從事的行業，他們可能有很多原因，已經超過時間，沒有回到他們的國家，這是移民署專勤隊這邊會去執行的任務，對不對？
鍾署長景琨：是。
李委員柏毅：現在大概有多少？我們的執行狀況大概怎樣？
鍾署長景琨：失聯移工的部分，到今年的1月份，大概累計有八萬五千多。
李委員柏毅：謝謝。我們今天國籍法在討論黑戶寶寶，其實有一部分我想來自失聯移工，他們長期留在臺灣、長期在臺灣打工生活，他們生出來的寶寶沒有辦法報戶口，因為一報，父親可能不清楚是誰，但是母親就必須要被遣返，這是今天國籍法在討論的一個很重要的課題，當然我們基於人權，對於這個黑戶寶寶，我們希望臺灣的人權可以讓他進入國籍，可以照顧這個寶寶，這個寶寶未來也變成是一個臺灣的生產力。但是針對高階的這些人才，包含體育人才，我們也希望可以放寬，讓他也可以納進我們的國籍之外，我們也希望可以採取有一定方式的管制，他不要代表國家隊多久之後，可能又恢復不是臺灣國籍，這兩個方向的表述，我們在這邊先表明，第一個，我們支持；第二個，我們還是要有適當的管理，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員、謝謝部長。再來我們請許宇甄委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時52分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
邱部長國正：林委員好。
林委員思銘：部長好。部長，我想針對我們今年開始實施的義務役，入伍的人數總共是多少？迄今為止有多少逃兵？有沒有統計過？
邱部長國正：我們今年大概可以……
林委員思銘：入伍人數。
邱部長國正：今年第一年大概有六千跟九千多人。
林委員思銘：九千多人？
邱部長國正：忘了是九千多還是六千多。
林委員思銘：目前為止是九千多人？
邱部長國正：對，但目前有一個就是他後來中途跑掉嘛！到了後來他的家人又把他送回來。
林委員思銘：一位是嗎？是一位還是兩位？
邱部長國正：一位。
林委員思銘：目前為止。
邱部長國正：就一位。
林委員思銘：就一位而已，好，那就是九千分之一，當然未來我們也是擔心說……
董處長紹明：目前最新提供過來的是約略6,000人。
林委員思銘：6,000人。
邱部長國正：目前還沒有到年底……
林委員思銘：目前有一位逃兵。
邱部長國正：對。不能以6,000來算啦，因為6,000還沒有到，要到年底才算一年。
林委員思銘：對，所以說也還有可能，我們就擔心說會有逃兵的發生啦！也就是說，因為兵役延長為一年，役男心理上就難免會有不適應，所以國防部有沒有什麼機制來對役男做相關的心理輔導，或者有關懷的一個機制？
邱部長國正：我跟委員報告，據我們瞭解，就以往的經驗，不要講以役期長短來界定他會不會跑。
林委員思銘：是。
邱部長國正：有些人他要跑，短短四個月他一樣，不假離營的也有，但我們並不認定他個人的原因，他一定有因素嘛！所以我在這一方面的作法，最簡單的就是，他一來以後，就跟他說明違法犯紀的利弊；另外就是對他的照顧，我們也知道由民轉兵的訓練過程，對一個人來講，他所承受的壓力是可以想像的。
林委員思銘：他不適應嘛！
邱部長國正：對，所以我多方的來輔導他，儘量來避免。
林委員思銘：所以在入伍時，我們會針對未來入伍之後會遇到什麼狀況等等都跟他做說明，請問在入伍之後有沒有什麼關懷的機制？
邱部長國正：就是要對他照顧，不管建制幹部也好，心輔人員……
林委員思銘：我知道，但是你們有沒有什麼樣的關懷機制？假設說我們發覺這個兵好像心理很不穩定，我們軍中要怎麼樣來輔導他？
邱部長國正：就是心理輔導人員，我們有的喔，但目前來講不見得人力那麼充沛。我跟委員報告，我們本身，基本上軍中就有三個門卡可以來幫他，第一個就是他的建制單位的同仁、班長等等這些基層幹部，他有問題了，班長、排長、輔導長、連長都可以出面，這是第一層；第二層是假如他比較嚴重了，我們部隊裡配有心輔人員帶他去；如果又逾越了，可能這個層級還是不夠，那我們跟衛福部其他部會都有合作，帶他到專任的心理輔導人員那邊去坐坐。
林委員思銘：部長，我比較想知道的就是我們的關懷機制，剛剛你提到了你們有各種的作法，但實際上我們軍中有沒有一個關懷單位特別針對這些義務役，如果在軍中發覺形跡很可疑，趕快找他來做相關的心理輔導，有沒有哪一個單位的設置？有沒有建置這樣一個單位？
張副局長維新：委員好，我是政戰局副局長，跟您報告，因為以新訓來講，它有一個特性，所有的新兵都從社會過來，讓幹部感覺非常非常陌生，我們唯一在營級有編制心輔官的就是新訓單位，就是有一個專業人員在這個營帶著各連的輔導長跟基層幹部能夠掌握到我們所有新兵相關的心緒狀況，發覺有異樣了，他會跟心輔官講，心輔官認為有必要會再做轉介，還會跟他的家屬做聯繫，一定會親自跟家屬聯繫，瞭解他的家庭背景，去做一個互助。
林委員思銘：是，我想為了預防新兵入伍的不適應，所以在這邊希望國防部對這些入伍新兵的心理輔導要設一個輔導機構，或者是相關的關懷機制要去做建置！另外，今年2月22號國防部法律事務司曾表示，在義務役恢復為一年後，內部有討論恢復軍事審判的可能性；立法院法制局在今年1月底也提出重大軍法案件妥速偵審相關問題研析報告，報告中指出，根據國防部的統計，近年來軍法案件每年平均有467件，因而也造成訴訟期間的冗長，因此建議若有速審速決的必要，可研議改依軍事審判法來追訴處罰。我想請問部長，對於國防部是否要恢復軍事審判，以及是否針對特定的案件，例如軍人的酒駕，還有剛才講的逃兵、吸毒、洩漏機密或者抗命犯上等，恢復為軍事審判的機制？請問目前你們內部的討論大概是怎樣的一個情況？
邱部長國正：我跟委員報告，只要對我們國軍的戰訓本務推動有利的，任何其他附加的方法，我們都樂見。
林委員思銘：就恢復軍事審判，你們有研究嘛！
邱部長國正：對，有在研究，因為如果……
林委員思銘：研究的方向怎麼樣？是要往恢復軍事審判法的方向來做嗎？
邱部長國正：我請法律司向您說明。
沈司長世偉：是，我跟委員很簡單報告，我們在今年3月6號的時候有開了一個很大的研討會，找了很多的專家學者，大概就幾個方向，第一個，簡單講，所有的專家學都認為軍事法院應該要有功能，提出來的軍人權益事件處理法在行政類的案件將來可能會有功能，如果法順利通過的話。至於過去軍事審判處理的是刑事案件，是不是要恢復到過去軍事法院還要處理刑事案件，確實還是有一些學者專家都有不同的看法，但是他們給我們的意見就是最好都還是要有功能，現在在平時沒有去處理軍事審判的時候，我們有派檢察事務官也好，跟相關的機關聯繫也好，自己內部做訓練也好，我們也有就這些部分來準備，就戰時審判有任務的時候，我們要有能量來做，但是平時我們也是朝這些方向來努力。
林委員思銘：因為時間關係，我在這邊提出一個建議，過去我們對於軍事審判，大家都在質疑的問題包含軍事審判的獨立性、公正性與程序的正當性。對於過去這些被質疑的點，我想國防部應該要去研擬是否恢復軍事審判時，要去做這些相關方向的討論，來改變過去外界對你們所提出的批評，我還是希望你們往這個方向來討論。
邱部長國正：這應該要做的。
主席：好，謝謝。
林委員思銘：關於恢復軍事審判，對於我們現在的普通法院來說，因為案件量這麼多，我想恢復軍事審判應該是有它正面積極的意義，以上，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝林思銘委員，你的論點已經表達完整了，請回座，謝謝。接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會
列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢；二、審查 113年度中央
政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（10時58分）謝謝主席，我們有請主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：張委員好。
張委員雅琳：主委早安。上次我在3月底的時候有問關於含氚廢水的事情，主要是因為我們針對於不同的東西有取樣頻率的規範，有些是每一季或是有些是半年取樣，但是我看到現在我的這個表裡面有一些取樣時間好像都已經超過半年以上了，甚至有一年沒有更新，請問原因是什麼？
陳主任委員東陽：水試所的船今年上半年有一些故障，另外有些時候是海象的問題、天氣氣候的問題。我跟委員說明，其實我們最近做了一些很大的努力，我去拜訪國科會主委，它下面的法人海洋中心有海洋船──勵進號，因為勵進號是做學校老師、科研人員的科學檢測，而輻射偵測中心會有人陪同去取海水，所以會不定期的增加頻次跟點位，所以除了原來的107點以外，還會根據他們不同的船行程再去補足一些點。
張委員雅琳：所以大概是什麼時候會開始啟動這樣子……
陳主任委員東陽：我想很快，6月就會開始。
張委員雅琳：下次等我6月之後再去看到的時候，這些應該都會更新了，對嗎？
陳主任委員東陽：是。
張委員雅琳：好。接下來問第二個問題，我上次也是一樣關心的，就是有關於經費的部分，今天有一個核安會的解凍預算報告，其實有一筆1,000萬原子能管理發展的經費要解凍，這裡面也包含到要給國原院的經費，在核安會113年的總預算裡面有29.46億，撥給國原院的經費是20.7億，其中補助隨同移轉之繼續任用公務人員等人事費用是10.94億。據我所知，接下來國原院不會再進用公務員，現在的公務人力會遇缺不補，日後都會視需求改用院聘人力，所以核安會的人事費補助就僅限於這些公務人力，之後改為院聘人員之後，是不是所有院聘人員的人事費都是由國原院自籌，也就是核安會過去補助給國原院的人事費用會逐年遞減，到最後一位公務人員退休就會歸零了嗎？
陳主任委員東陽：這個是這樣子的，國原院現在是行政法人，跟財團法人是有相似的性質，但是原來國原院是核研所，他們全部都是公務人員，所以目前除了公務人員有相當大的量，大概應該是7比3，跟院聘人員……
張委員雅琳：對。所以主委，這一題我只是想要確認一下，剛剛講了，因為是行政法人，所以它要開始自籌，過去我們補助的這些人事費用，隨著公務人員退場之後，應該就不會再去補助了，是嗎？
陳主任委員東陽：是的，但是我跟委員報告，部會跟法人通常的關係會藉由計畫，人員的薪水有一些是在計畫裡面付的，所以它可以編多少人員……
張委員雅琳：這就是計畫人力的部分而已，對不對？可是公務人……
陳主任委員東陽：對、對，而且計畫人力有不同的range、不同的職稱，他可以很高的，也可以是一般平常的計畫人力。
張委員雅琳：對，瞭解，我懂。這一題我主要是想要接續來問，因為我們必須要自籌了，可是我也看到國原院自籌經費卻是逐年在下降的，105年的時候有10.5億；到112年只剩下7.4億，接下來國原院可能要自籌10億喔！它才有辦法去支付現在的人事支出，所以我想要瞭解自籌款到底是為什麼下降了？如果它真的持續下降，核安會真的有辦法逐年減少這些人事的補助嗎？
陳主任委員東陽：我先回答一下，這個逐年下降是有人離開、離職，大部分是退休，所以它是漸進式的，不會是一下子全部變沒有，委員聽得懂我的意思嗎？所以這個人事費會逐年遞減。
張委員雅琳：對，我知道。但是我們現在講的是自籌部分，因為我們需要有自籌能力，接下來你可能就不會再補助它這些公務人力了，所以現在自籌能力是逐年下降的，這個原因是什麼？
高院長梓木：報告委員，因為我們原來從核電相關的部分得到比較多的計畫，就是相比於105年開始……
張委員雅琳：對。
高院長梓木：因為電廠也逐漸停止運轉，核一、核二停止運轉，我們一些相關的委託計畫也跟著萎縮。
張委員雅琳：對，就變少了。
高院長梓木：對、對，萎縮了大概兩成到三成，兩成多，這幾年都維持大概7.4億。
張委員雅琳：這樣就會有一個問題，接下來要面對……
高院長梓木：接下來我們還是會努力，就是想辦法再去找其他的，像新能源或者其他輻射應用的、核醫藥物應用的經費，提高核醫藥物供應的量，來爭取自籌經費的營運。
張委員雅琳：瞭解，我有一個建議，院長也可以聽聽看，因為你們畢竟還是一個研究單位，你們需要接各部會的一些計畫，像剛剛您說的這樣子，但我也知道，好像在爭取案子的時候會遇到一些阻礙，譬如說，可能別人會覺得你們是不是夠專業、你們的專業跟其他的領域是否有相關，我覺得大家對國原院其實還不夠熟悉，我不太知道你們平常研究出什麼樣子的成果，所以我就去看了一下你們現在的著作數量，你們的數量其實是持續在下降，70%有關的研究都是院內報告，可是我查了你們的網站，也沒有看到院內報告的查詢系統。你們現在大概有500位的研究人力，可是每年發表的部分，大概就是國內外的期刊、會議論文、海報等等的數量，卻還是逐年下降的，你可以看到我們所做的這張表，所以第一個，發表量減少，為什麼都是院內報告？院內報告是可以公開給大家來瞭解國原院的嗎？或者是，為什麼這5年，你們對於國際論文的發表還是在持續減少的？甚至是在院內的發表系統，扣除掉機密文件之後，是不是都可以讓大家公開參閱？我覺得這樣才可以讓大家更瞭解國原院，對你們在自籌經費才會有幫助，是不是可以請院長來回復一下？
高院長梓木：報告委員，我們的院內報告有些是跟一些單位，像國內最大的半導體公司委託我們做一些實驗，這個都是機敏性、要簽保密協定的，台電或者是……
張委員雅琳：但這是占很大的數量嗎？因為這個……
高院長梓木：占一部分的數量。
張委員雅琳：一部分，大概是占……
高院長梓木：部分的院內報告，大概有7成左右是一般的報告，但是放在網路上部分，院內的報告是希望能夠透過整合的方式再公布在外面，不然這7、8百件要來搜尋也滿困難的，但是……
張委員雅琳：好，我瞭解了。因為聽起來院內還要再努力，看怎樣把它公開嘛，你們是不是可以鼓勵大家多投國際的一些期刊進行院外的發表，因為回到重點，你們就是要自籌，那自籌一定要有一定的研究實力，讓大家可信，所以這部分你們是不是可以有一些機制來鼓勵大家呢？
高院長梓木：相對於10年前核研所最興盛的時候，在福島事件之前，員工總共有1,500位，包括支援的人力，但是現在剩不到1,000位，相對這個數量也逐年在減少，但是我們會要求比較高品質，我們希望投稿的時候要重視品質，impact factor比較高的我們會鼓勵，感覺上應該是要投影響力最大的期刊，我們再來鼓勵，或者是專利，如果一昧的投，卻沒有應用價值，我們現在也把這個……
張委員雅琳：我想你們也很難一昧的投，因為其實國外期刊也不是那麼的好投，對不對？
高院長梓木：是。
張委員雅琳：你們還是要鼓勵大家儘量去投啦！畢竟你們還是要提供公信力，不然你們就是會遇到自籌款的問題，因為我還是非常擔心，就像我一直以來都會說，其實我非常關注研究人員可不可以得到一個很好的薪資，因為這些東西就是跟這個環環相扣，所以這部分一定要來持續地努力；而院內的報告要怎麼樣公開，我們會後會持續來追蹤，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：我們接下來請葉元之委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（10時59分）請司法院秘書長。
主席：有請吳秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
黃委員珊珊：秘書長，我也身為法律人，我在民國81年考上律師，司法人員的過勞其實不是新聞了，而且一直都在討論，司法改革這麼多年，蔡英文總統上任最重要的是大力推動了司法改革，其中一項就是要減輕法官的工作負擔。秘書長，為什麼八年來我們還一直在討論減輕法官的工作負擔？您覺得原因是什麼？同樣的問題討論了七、八年。
吳秘書長三龍：因為有一大部分就是……
黃委員珊珊：因為案子一直增加？
吳秘書長三龍：案件增加，繁雜度也增加。
黃委員珊珊：也就是說案件增加，我們的人力增加不多。這是台灣民意基金會最近公布的，蔡總統八年來推動司法改革的民意反映，你看2017年的不滿意度大概是55%，經過七年多、八年的改革，我們現在的不滿意度還是高達54%。雖然中間有上上下下，但顯然沒有很大的進步。我覺得比較嚴重的是這個部分，不滿意高達54.6%，滿意的僅僅35%，簡單地來說，它可能剛剛及格而已，這比較嚴重的是司法改革大概是蔡總統八年來所有的施政滿意度裡面最低的。接下來，我們今天要跟你討論剛剛講的案子增加，人沒增加，所以我們還在討論減輕法官工作負擔。最近有非常多的司法官，不管是跳樓或者是重病，有司法官因為這樣而離世，非常多的法律人包括民間司改團體一樣在檢討為什麼我們的法官還是過勞？第一個，從105年到112年，我們的新收案件從324萬件到現在已經405萬件，也就是整整增加25%，一年增加80萬件新案，這是有數字的。但是我們增加的人力，從你們調給我的資料是只增加124個人，也就是八十多萬件的案子，你增加的人力遠遠沒辦法追上案件增加的速率。秘書長，所以你們就是人不夠，對嗎？
吳秘書長三龍：顯然……
黃委員珊珊：案子多，人又不夠。
吳秘書長三龍：顯然不夠，因為受限於總員額法。
黃委員珊珊：所以現在的問題是總員額，還有我們對於新案沒辦法減量，這可能是愈來愈惡性循環的原因。
吳秘書長三龍：是。
黃委員珊珊：我要講的是我們看到你調的資料很有趣，我們希望瞭解一下每個月法官的負擔有多少，你們現在的數字說一個月，不管是地方法院、民庭或刑庭或少年法庭，少年法庭多一點的是九十幾件，一般民刑庭大概都六十幾件。但是秘書長，我們有法律系同學的群組，我的同學沒有人相信法官一個月新案只有60件，中位數是多少？平均數是60，中位數是多少？
吳秘書長三龍：因為這是連同一般的簡易案件……
黃委員珊珊：是，所以平均下來，我覺得還是一樣，一個月手上有一、兩百個案件的大有人在。第二個，我常跟很多新進要唸法律系的人說，如果叫你一天寫一篇作文，你寫得出來嗎？很難寫，一天要寫3篇作文，一個月要結100件案件，3篇作文的每一個字都不能錯，每一個事實都不能錯，連證人的證詞都要引用得道道地地，絕對不能出錯，這種作文誰寫得出來？判決書就是一篇很好的作文。所以秘書長，我今天有幾個建議，這是我們法律系同學、法官、律師一起討論的幾個作法，你沒有辦法加人，你只能減量，怎麼減量？有幾個案子我們認為應該可以減量。第一個，他們認為很多法人登記的案子一定要到法院嗎？可以修法的趕快修。第二個，票據的公示催告，這都是一個程序問題，這個程序問題能不能在行政單位或其他機關就減量，不用事事都到法院去？這也是目前為止我認為可以儘量減少的，或者在法院由其他專責單位處理就好，不要讓法官去做這種程序性的東西。第三個是收養，很多收養都已經寫好收養契約，但是必須要再經過法院認可，它也會影響法院在家事法庭調查跟瞭解的狀況，其實某個程度當事人都已經同意了，可是我們還要經過一個程序。第四個是濫訴罰鍰的執行，我看你們的案子說有罰一些不肖的當事人、不肖的律師，只罰兩百多件，跟剛剛增加的80萬件還差很遠。第五個，專家參審的制度，像現在精神衛生法已經有讓專家進來，我們希望有一些工程、金融、智慧財產的案件，某個程度讓專家來參審，減輕法官的壓力。第六個是我認為最重要的，我們最高法院最會做的是發回更審，從來不依照相關的訴訟法自為判決，這個自為判決我相信有些最高法院已經有定見，可是我們現在用發回作為唯一的方法，幾乎自為判決的比例非常少。最後一個是債務清理，債務清理現在是法院最大宗。我今天再口頭補充一個，現在因為保險也被列為要保人的資產，所以整個強制執行法，光是去查保險、封保險、解約保險就成為現在執行法院最大的噩夢。所以秘書長，如果你沒辦法加人，我希望司法院從今天開始檢討剛剛講的這幾項減量，你做得到嗎？
吳秘書長三龍：謝謝，我們會儘量來配合。請我們的廳長。
黃委員珊珊：請說明。
周廳長玫芳：謝謝委員關心。剛剛委員有講到法人登記、票據公示催告、收養認可，這些如果可以不要在法院做，可以……
黃委員珊珊：你需要，我們就幫你修法修掉啊！
周廳長玫芳：是，這是一個很好的方向。另外要跟委員報告這幾項，目前法人登記是由登記處的行政同仁處理，這部分不是法官處理；票據公示催告、收養認可都是司法事務官的業務範圍，這也有法律規定。
黃委員珊珊：是，把他們拉出去做其他的事情。
周廳長玫芳：如果修法從法院的業務剔除，這是一個非常好的方法。
黃委員珊珊：讓法院的人力來做訴訟，有必要由法院實質認定的部分讓法院來做，其他可以由行政單位做。
周廳長玫芳：至於債清移撥地方消債中心，因為我們各執行處成立的消債中心目前是在士林跟臺中，各法院的編制不同，執行處的人力配置跟硬體設備不一樣，如果要全部都移到士林跟臺中，目前不可行，但是每個地方都要成立一個消債中心，可能在執行上也有困難。
黃委員珊珊：沒關係，如果可以的話，找方法！否則永遠都在討論法官怎麼減量，如果不能減量又加不了人，這件事情我們可能會再討論30年。
周廳長玫芳：是，在專家參審的部分，我們目前有專家諮詢的制度可以運用，以上報告。
黃委員珊珊：好的，謝謝。拜託秘書長了，這幾項東西請你一個月給我一個簡單的回應，好嗎？謝謝。
吳秘書長三龍：是，謝謝。
主席：謝謝黃委員，謝謝秘書長。接下來有請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時1分）請邱部長。
主席：部長請。
邱部長國正：洪委員好。
洪委員申翰：部長好。剛剛前面有幾個委員在詢答的時候，也有提到近期我們在新聞上面看到很多軍中自傷的事件，讓人非常非常的遺憾，也有幾個委員提到關於在軍中輔導這樣的問題，我想針對幾個部分來跟部長討論。部長你知不知道，比方說我們在討論醫護比的時候，其實在醫療機構設置標準裡面就有訂定相關醫護比必須達到的標準。
邱部長國正：對。
洪委員申翰：前幾年我們也看到在大專院校裡面也出現很多自傷的事件，其實後來在學生輔導法裡面也訂定了相關的輔導人力跟學生配置的標準。我剛才聽到部長也坦承目前　軍中輔導的人力其實不足夠，我剛才如果沒聽錯的話，部長是這樣說的，你說其實也不足，現在的問題在於不足到底是多不足？我想先問部長，你知不知道現在心輔人員的編現比是多少？一個心輔官要負責多少的現員？
邱部長國正：現在大概是將近1比400個人左右。
洪委員申翰：沒錯，你看一下心輔人員目前編制大概是460，現有大概390，編現比大概85%，如果以16萬軍力粗估的話，大概一位心輔官負責400員沒有錯，可是問題來了，就像剛剛部長說你也覺得不夠，那到底多不夠？我們要達到的標準是什麼數字？目前1比400對不對？如果不夠，那是要達到什麼數字？
邱部長國正：我跟委員報告，我所謂的不夠是怎麼樣，專業人員當然越多越好，但話講回來就是說主任務，而且我們平常領導統御，為什麼單位有這種建置？就是層層主官他就要負這個責，這也是領導統御的一環，所以用這個來彌補，基本上我們就三道關卡可以做心輔的工作。
洪委員申翰：部長，我同意我們絕對不是靠心輔資源去處理所有的問題，這我完全同意……
邱部長國正：是，沒辦法完全靠它。
洪委員申翰：可是到目前為止，相比於其他的單位，我剛才說到包括像在醫療機構，包括像在校園裡面，其實大概都有一個心輔官要設多少編制的目標，現在我們確實看到大家越來越重視在軍中的這些事件，目前反而在軍隊裡面是沒有一個目標的。所以我說夠還是我說不夠，其實都沒有一個基準、沒有一個標準，現在是1比400，但我們是不是要做到1比350還是要做到1比300？還是說1比400其實是夠的？這應該要設定一個目標，而不是有多少我就上多少，我們有看到在其他機構裡面，反而是可以用這個方式去緩解一些問題的。大家現在都非常重視軍中心輔資源的部分，所以我們是不是應該仿照護病比或心輔師比，建立一個合理的心輔人員跟負責人員的配比？我們把這個目標定出來，需要多少、差多少，我們預先來做準備，而不是像現在這樣有點像是有一天過一天，或者是反正有多的我就用、沒多的我也不預做準備，可是目前就不夠啊！
邱部長國正：跟委員報告，我剛剛所講的概略不夠或夠，我是針對專業人員，專業人員到底要多少數據，這個我們可以來做一個課題研討，但基本上，國軍各有各的專業領域，現在要再培養一些專門心輔的人員，但他的戰鬥動作、他的戰鬥任務還是有的。
洪委員申翰：當然。
邱部長國正：基本上，我們各級的幹部就是最基本的心輔人員，但這個不能算進去，所以我們可以把一個數據列出來一個百分比……
洪委員申翰：部長，我們現在講的心輔人當然指的是專業的，他有這方面專業的嘛，不是我今天要用各個不同功能的，我全部硬把他算進去，我覺得這是在專業的部分。我想給你看下面一個數據，在2024年的時候，假設我們的兵員是16萬，假設我現在要維持剛剛所講的心輔人員1比400的配比的話，其實我們預計2029年的時候，我們的兵員會到26萬，將近27萬，就算要維持1比400，而且假設就是剛才說的85%的編現比的話，照理說，心輔人需要增加到650，甚至編制人員要增加到765，恐怕要比現在多出300位，其實那個數字是很高的。針對這個數字，我們接下來五年內要再增加300位，部長有沒有什麼想法？
邱部長國正：可以啊，要逐年進步嘛！現在兵員如果來的義務役多，從義務役當中也可以選員啊！
洪委員申翰：部長你現在講的沒有錯，但我現在問的是這件事情是我們要提前預備的，部長應該同意嘛，對不對？
邱部長國正：對。
洪委員申翰：就算從政戰學院裡面的心理跟社工學系來看的話，他們的系所畢業人數其實也不夠支撐這300個，對不對？所以勢必要由義務役的預官或者是心輔官來支撐，可是我們又需要他是專業的，你也不能濫竽充數，所以我們可能要做的事情是什麼？我們現在變成甚至要提前去教育部下面相關的心理或社會工作、諮商相關的系所裡面，擴大來跟他們爭取，鼓勵他們來報考預官、預士，這樣才有辦法因應接下來五年要300位的需求啊！
邱部長國正：跟委員報告，這些都同步要做啦！
洪委員申翰：對。
邱部長國正：我們一個期望出來，最起碼是個目標嘛！
洪委員申翰：今天的質詢，我知道大家現在越來越重視，而且我也覺得接下來下一個世代，對於心輔資源看重的程度，一定會比過去來得更高，在這同時，我剛剛都還只是用1比400算，我還沒有假設我們調高到1比350或1比300，我還沒有用這個角度去算，如果我們就需要300名的話，我們不預先準備是不行的。我為什麼今天一定要把這量化的數據拿出來的原因，是因為我們必須在量化的數據裡面，才可以評估我們提前的準備跟作業的工作足不足夠、我們的方向上能不能夠，這不是平常到大街上面去叫就可以叫來的，或者是去海巡現在軍中的人員就可以多找一些來，不是的！這是我們要先做準備的事情啊！所以我剛才說第一個接下來我們應該先建立編現比的標準是什麼，應該仿照在大專校園裡面或者是醫療機構裡面，我們可以專業的評估到底需要多少人力，這是專業評估，這部分交給國防部，可是要有一個標準，我們才有目標，才不會像現在的狀況是有多少我就用多少，可是我們明明知道恐怕是不足的。我記得之前大家也曾提出質詢，其實他的人力負擔已經過重了，所以我們可不可以第一個先建立標準？這沒有問題嘛，對不對？
邱部長國正：沒有問題。
洪委員申翰：第二個，我剛才說到五年後我們至少要多300位，這個部分提前準備的話，假設不是只從政戰學院的話，從外部的校園去找到專業的系所裡面鼓勵他們來考預官、預士，這個也要相關的工作計畫去進行擴大的招募或優先的招募，這部分也可以嗎？
邱部長國正：也可以。
洪委員申翰：請在兩個月之內針對這個問題給我們一個相關的報告可以嗎？
邱部長國正：可以啊！
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員，請國防部相關業管於兩個月內提報委員會，謝謝，部長請回。接下來進行詢答的委員是翁曉玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：翁曉玲

翁委員曉玲：（11時9分）主席、各位委員大家好。有請國防部邱部長。
主席：請邱部長。
翁委員曉玲：同時也請法律司沈司長。
主席：請法律司沈司長。
邱部長國正：翁委員好。
翁委員曉玲：邱部長好。我知道您擔任國防部部長這些年辛苦了，很遺憾您接下來沒有留任。我非常敬重您，我本身是軍人子弟，過去也曾經在國防大學管理學院法律研究所教書兩年，所以我也指導滿多軍法官的學生們，今天看到國防部所提出來的陸海空軍懲罰法修正案，我在此感到非常地佩服，因為這次的修法其實牽動的面向非常廣，幾乎像是全文翻修，當然也是希望能夠配合時代的進步，做一些新的立法，但是我想要就整部懲罰法的法體例部分就教司長和部長。首先，陸海空軍懲罰法的本質是什麼？定位是什麼？
沈司長世偉：報告委員，是對行政違失做處罰。
翁委員曉玲：所以主要處理的是行政違紀？
沈司長世偉：是，違紀。
翁委員曉玲：所以在概念上它就是屬於像是軍事的行政罰法的法律地位，但是在你們這次的修法裡面，我看到有一個比較嚴重的問題，就是你們在第三章有關調查程序的第二節裡面，訂定了很多都是跟刑事程序、刑事偵查、刑事調查有關的相關規定，就法體例上來說，似乎刑事調查的程序其實不適合定在行政法規裡面的。舉例來說，像公務人員考績法是針對公務人員的獎懲進行規範，裡面也沒有任何刑事的實體規定及程序規定。所以是不是可以說明一下，為什麼你們要在這次的陸海空軍懲罰法裡面去訂定刑事偵查及刑事調查的程序？
沈司長世偉：謝謝委員。我跟委員報告，我們過去在實踐上面，102年之前軍法還在，早期的時候陸海空軍懲罰法從最早民國19年的立法體例，就是如果官兵的犯紀行為是很嚴重的就送軍法，就會進入到所謂刑事訴訟的軍事審判相關程序；如果比較輕微的話，部隊長就直接處理，用行政的方式做處理。尤其102年之後，軍法也已經移到普通的司法機關，部隊畢竟跟外面的社會、學校、公務機關都不太一樣，比較獨立，在部隊裡面發生任何違紀相關行為的時候，外界不論是民意機關、委員也好，常常都會希望瞭解部隊到底知不知道發生了什麼事情……
翁委員曉玲：因為質詢時間有限，我想很快地跟司長說明，你們現在訂的刑事偵查、刑事調查程序，其實看起來是讓一些國防法務官、軍法官配合檢察官做相關的偵查程序。
沈司長世偉：是。
翁委員曉玲：可是事實上我還是認為這樣的法體例規範有很大的疑慮，似乎不適合訂在陸海空軍懲罰法，要不然就訂在軍事審判法或刑事訴訟法裡面的相關規定，可能都還比較適合，所以你們現在訂在這邊，感覺上是非常突兀而且不合體例的修法。另外，我還想講的是，現在為了維護軍紀、協助軍事審判，其實軍法的人力是非常重要，我想瞭解的是，為什麼從103年到現在都沒有再招聘任何的軍法官？是你們沒有需求嗎？請問部長，你們沒有需求嗎？
邱部長國正：是有需求，但考試院就沒有再舉辦軍法官的考試。
翁委員曉玲：考試院說你們沒有提出需求，所以你們是真的沒有需求，還是因為上面的意旨，不讓你們提？
沈司長世偉：也沒有。報告委員，我們跟考試院研討了之後，這兩年我們用國防法務官考試的方式來取代，去年已經開始考試……
翁委員曉玲：可是明明國防法務官的職權跟軍法官的職權落差很大，他不能取代軍法官。
沈司長世偉：對。
翁委員曉玲：而且在戰時的時候……現在其實臺灣就已經被說是全世界最危險的國家，隨時都可能會發生戰爭，一旦發生戰爭，我們的軍法官從何而來？他根本沒有實務經驗，可能人力也不足。
沈司長世偉：報告委員，我們未來會朝向把國防法務官可以甄選擔任軍法官，當然這個要修法，我們會朝這個方向努力。過去軍事審判法修正的時候曾經修了1次，就是以前要執業3年的律師……
翁委員曉玲：謝謝司長，我覺得這其實是換湯不換藥，你明明就是需要軍法官的人力，為什麼要用國防法務官來取代軍官法？這個是疊床架屋，對不對？我認為其實國防部要更有guts一些，我們就需要軍法人員、就需要軍法官，這是維持軍紀、維持紀律非常重要的人力資源。我們講養兵千日用在一時，不能因為在平時沒有適用軍事審判法的必要，所以就不培養軍法官，我覺得這個邏輯是錯誤的。
沈司長世偉：是，我跟委員報告，我們當初跟考試院在談的時候，就說軍法官在軍事審判法裡面有定義，就是院長、檢察長、主任檢察官、庭長、軍事檢察官、軍事審判官，目前平時沒有軍事審判，如果平時沒有軍事審判，當時他們認為做這個考試，考完了之後沒有辦法派，可能會有落差。
翁委員曉玲：我還是要跟國防部講，依照軍事審判法裡面的規定，主動權是由國防部提出，考試院只是配合辦理，不要變成考試院來主導、領導、決定軍法官的考試，這是完全違背法理的，也希望法律司能夠有更積極的作為，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：司長及部長請回。接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。陳冠廷委員詢答結束後，休息5分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計24案；二、審查內政
部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案；四、審查國籍法部分條文修正草案：(一)
行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案、(二)委員羅美玲等18人擬具「國籍法增訂第六
條之一條文草案」案、(三)委員羅美玲等21人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(四)委員
蘇巧慧等18人擬具「國籍法第二條及第七條條文修正草案」案、(五)委員陳培瑜等18人擬具「國
籍法增訂第六條之一條文草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「國籍法部分條文修
正草案」案、(七)委員陳玉珍等18人擬具「國籍法第四條及第七條條文修正草案」案、(八)委員
林宜瑾等21人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(九)委員王美惠等19人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十)委員吳沛憶等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案、(十一)委員莊
瑞雄等17人擬具「國籍法部分條文修正草案」案、(十二)委員鍾佳濱等16人擬具「國籍法部分條
文修正草案」案、(十三)委員黃捷等20人擬具「國籍法第五條及第九條條文修正草案」案、 (十
四)委員王定宇等20人擬具「國籍法第二條及第十九條條文修正草案」案、 (十五)委員林岱樺等
17人擬具「國籍法第二條及第六條條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「國籍法第四
條及第七條條文修正草案」案
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（11時11分）感謝主席，我們請部長。
主席：請內政部部長。等一下請相關單位跟徐欣瑩委員大家一起溝通、瞭解一下。
林部長右昌：委員好。
丁委員學忠：感謝部長，時間比較短，我直接念給你聽。現在的國土計畫預定明年要開始上路，很多縣市對於這個分區圖都還有意見，所以針對國土計畫法，我希望行政院可以再討論，也希望未來的部長可以到地方上去瞭解地方的需求，跟地方政府好好討論、好好溝通，再來擬定健全的計畫。在此，我要向部長報告的是，整個臺灣最重要的蛤仔養殖產業基地就在雲林臺西，針對雲林臺西養殖區未來的定位，我需要跟部長討論一下，同時我也要為那些辛苦的養殖業者請命，請內政部針對臺西養殖區的國土計畫及未來的發展規劃，可以站在百姓立場。日前雲林縣政府已經跟經濟部、農業部共同規劃漁業養殖園區，希望內政部可以同意協助推動，讓在這個土地辛苦謀生的鄉親，可以有一個安身立命的地方。同時，因為建立智慧科技養殖專區，可以吸引年輕人回來故鄉工作，避免人口外流。臺西養殖區在民國80年編定為雲林離島工業區的臺西區，土地使用分區變更為丁種工業用地，這30年來，雲林離島工業區就像孫悟空的那個緊箍咒，腦袋被拘束住了，很多條例都被那個規定綁死，完全限制了土地的發展，甚至像孤兒一樣，道路、堤防壞了，都沒有辦法向中央爭取經費來維修，甚至業者想要提升品牌和銷路，都因為這個離島工業區而被打回票。部長，這已經是超過30年的不公平對待，是不是要想辦法來解決？這個部分要拜託部長，因為時間比較短，沒關係，我講給你聽就好。是不是可以透過國土計畫法替鄉親解決這個問題？這個問題已經傷害鄉親、阻礙臺西發展30年，請部長和相關單位可以跟本席一起研議，幫這些養殖業者找出路，讓這塊土地可以地盡其利，讓國土永續發展。部長，可以吧？最近本席和雲林縣議會副議長、縣政府及養殖業者有多方面的討論與溝通，提出將臺西工業區的養殖區域改為漁業養殖園區，引進智慧養殖業，這樣就可以替這個丁種工業用地解套，同時也可以帶動養殖業的轉型，否則因為受到法令約束，導致很多沒有辦法認證的部分，希望內政部可以協助土地變更使用，讓他們實現長久以來的願望。本席在此也要提出，未來經濟部、農業部要跟內政部共同討論這個園區的土地利用問題，建議成立臺灣傳統養殖業產業升級輔導專案小組，專門來負責協助臺灣傳統養殖業者解套土地定位的問題，尤其是我們臺西工業區的定位問題，協助縣政府推動漁業養殖園區，先從科技養殖示範區開始，落實漁業可以轉型工業化，引進生物科技產業的進駐，這個部分要拜託部長，部長應該聽得懂我的意思吧？還剩1分鐘時間，請回應，應該都有聽懂吧？
吳署長欣修：有啦！感謝委員，委員對這個問題瞭解得很深入，其實國土計畫是把現有的使用項目，包括過去的分區做一個重新的認定，當然在過程當中，包括你說的養殖園區，主要是農業部過去如果已經有開發完成，自然會編定為產業園區，但現在是卡在經濟部把它規劃為離島工業區，結果卻互相牽連到……
丁委員學忠：對。
吳署長欣修：所以農業部也不認定。這個部分，因為國土功能分區掌握在地方政府，我們會來瞭解縣政府是否曾邀集工業局、農業部大家重新討論。我們會來瞭解相關情形，可能未來這兩個部會也有一些建議，不過我想地方的意見表達得很清楚，就是希望可以維持啦！
丁委員學忠：我相信雲林縣政府是非常樂意協助這些養殖業者，現在也需要中央全力配合……
吳署長欣修：是，我瞭解，這部分我們會來瞭解看看縣府的意願。
丁委員學忠：希望大家可以共同協商、討論，討論好了之後，我們會到養殖協會召集這些養殖戶，大家也可以聽聽他們的意見，共同討論出一個最好的方式，以解決這個長久以來的問題。
吳署長欣修：是，到時候應該也可以邀請經濟部一起討論，因為離島工業區……
丁委員學忠：相關的單位啦！
吳署長欣修：具體的時程，其實我們到現在還不瞭解……
丁委員學忠：對，這個部分就拜託了。
吳署長欣修：所以需要部會的協調。
丁委員學忠：是啊！是啊！再拜託啦！
吳署長欣修：我們會盡力來協調這個案子。
丁委員學忠：好，再拜託喔！謝謝！
主席：好，謝謝丁學忠委員的質詢，謝謝，請內政部全盤瞭解未來的國土規劃。再來請黃國昌委員。羅美玲委員質詢完，我們休息5分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會
列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢；二、審查 113年度中央
政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時16分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，有請陳主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員培瑜：主委早安。今天繼續跟您討論我們辦公室一直持續關心的問題，在過去審查的部分，我們其實跟你們一直討論到關於輻射防護跟輻安管制的問題，之前主委也跟我們說過關於游離輻射防護法多年沒有修正的地方，去年核安會有預告即將有修正草案，上個月在業務報告質詢的時候，主委這邊也有提到是持續辦理修正草案的研議作業當中，再次跟主委確定目前的進度是？
陳主任委員東陽：會等到行政院新的團隊上來再跟行政院做一些溝通。
陳委員培瑜：所以這邊您會仔細做好……您會留任嗎？還是……會持續做好交接跟討論嗎？
陳主任委員東陽：這個不是很清楚。
陳委員培瑜：好，沒關係，我想我們應該有更多委員都會一起關心這個議題，主要是因為一般民眾如果去做X光檢查的時候，他們是偶爾接觸到，可是我們更關心的是相關的從業人員，他們因為工作的關係，頻繁地接觸到放射線，所以我們認為更需要積極地協助做劑量管制，確保放射線不會對相關從業人員的身體造成什麼不健康的影響。所以關於核安會的修法方向，我們也再次提醒，請協助降低從業人員的劑量，我想你們一直表現出很積極的態度，這邊先感謝主委跟給予肯定。同時你們有提到後續還會做不預警的稽查，這個部分是不是也請主委再次回應一下？
陳主任委員東陽：好，這個部分是我們一直在努力的，我之前有講過輻射環境人員的安全，在今年的這一次，上個月到這個月，我們多做了哪些事情呢？我們給所有的護理學校、大專院校，大三以上的學生，我們有38家，我們會辦理10場的教育訓練活動，所以前一陣子陳靜敏委員，上一屆的……
陳委員培瑜：是，沒錯、沒錯。
陳主任委員東陽：他還寫了LINE來感謝我，就是這個部分，今年也配合心導管室加入品保的作業……
陳委員培瑜：對，其實這個也是後續我要問到的，我覺得這個部分除了開始有相關課程之外，在課程之後，針對學生或是上課的從業人員，給予相關的問卷，確保你們提供的課程是不是真的有服務到他們現場的需要，我想這個部分也要請主委後續再繼續地督促相關課程的進行。
陳主任委員東陽：我們會持續滾動來修正、來精進。
陳委員培瑜：另外，我們之前也關心過關於商用航空空勤人員，他們接觸到宇宙射線，在輻射防護空勤人員劑量管制的部分，目前你們的規劃有沒有機會納入後續游離輻射法的防護規範之下？
陳主任委員東陽：有的，空勤人員，一般ICRP，就是國際的學會，大概就是5到10個毫西弗、每年，臺灣一般來講，因為我們緯度比較低，所以大概沒有這樣的問題，但是今年10月我們跟民航局……
陳委員培瑜：去年10月嗎？還是今年？
陳主任委員東陽：今年、今年，我們跟民航局有要合作，在這個部分做空勤人員宇宙射線的管理試辦計畫……
陳委員培瑜：是。
陳主任委員東陽：這個部分我們會結合相關的人員來做一個試辦計畫，也跟6家國內航空公司合作，來試辦一下空勤人員健康檢查的情況怎麼樣，得到的數據也會提供給航空公司，作為他們調整航班跟班次、頻次的參考，大概跟委員說明如上。
陳委員培瑜：好，所以看起來你們10月跟民航局會召開會議，然後6家國內航空公司還有國營航空公司都會進行後續的討論，同時把這個相關數據作為後續研議入法的可能性，我相信這些所有的準備跟研議都是為了相關從業人員的安全，這個部分也要拜託主委這邊持續監督，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝。接下來一樣還是要談到含氚廢水的事情，其實在前一個會期，包含召委宜瑾委員也提到中國排放核廢水的事情，我們知道日本方提供相關的數字是比較科學跟比較積極的，而且應該是相對公開透明的，可是我想很多人都在關心跟擔心中國這邊，不知道主委您目前掌握進度是？
陳主任委員東陽：這個部分我們也正在進行，中國大陸沿岸核電廠有58座，還有十幾座在興建當中……
陳委員培瑜：是。
陳主任委員東陽：除了我們海域的量測、監視之外，剛才我也提到，我們將來會利用海研船增加不同的點位跟頻次來估算、實際量測相關含氚廢水的情況。另外一方面，我們也跟氣象署，國研院跟氣象署合作做擴散跟洋流的預報模式，瞭解我們臺灣海峽部分的情況，過去我們是針對日本含氚廢水，今年應該是第三季，會來做擴散的模擬，跟委員說明。
陳委員培瑜：我們有看到你們相關業務報告裡面確實有提到第三季會開始執行相關的研究，如同剛剛主委您說的，可是後續公布的頻率呢？或者是我們如何讓國人安心？因為自主檢測，我們當然相信臺灣的研究量能，可是有沒有可能有一些我們沒有辦法探測到，或是不清楚的，但可能還是會引起國人擔心的部分？
陳主任委員東陽：這個部分我們還會來細緻化的討論跟精進，瞭解一下看看怎麼樣可以比較完整。
陳委員培瑜：好，關於後續的公布頻率，目前有沒有預定的方向跟可能性的規劃？
陳主任委員東陽：我們還在……
陳委員培瑜：我還是要再次提醒，其實關於日本含氚廢水的部分，我相信你們已經也做了非常多，不管是網路上的圖卡或是說明，或是像這樣在業務報告當中不斷提出訴求，希望讓國人安心，可是我想中國這部分確實是讓大家會比較擔心、相對擔心。所以我剛剛問到，除了你們相關的研究計畫之外，公布的頻率或是後續跟國人溝通的管道，我想這也請主委這邊要一再的督促相關同仁，是不是要更加友善的溝通，因為溝通不是只是把訊息散播出去，而是讓兩端的人共同走到一個可以對話的平臺上，這個溝通平臺的另外一端應該是臺灣的國民、臺灣的公民，還有包含臺灣的漁民，所以我想這個部分是不是請主委再多做一些說明或可能性的規劃？
陳主任委員東陽：好，我們會再來努力一下。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝主委。最後我還有1分鐘，可不可以請一下海委會，現場有同仁來，對嗎？好，主委請回座，謝謝。我這邊就快速跟海委會確定一下，我知道你們在週末其實已經做了相關釐清，但是我想還是讓你們說明一下，關於民眾通報，我想你們也跟臺北市有合作，快速去到了現場，我們一下子聽到他們不是真的鯨骨，還是說是假的？是廣告不實？還是到底發生了什麼事情？目前可不可以請您快速回應一下？
張代理主任秘書至維：是，報告委員，這件事情目前海委會海保署定調它是一個……已經在送驗當中。
陳委員培瑜：送驗當中，結果多久會出來？目前的規劃是？
張代理主任秘書至維：對不起，我們沒有準備到這個，但我們回去會瞭解。
陳委員培瑜：那我們辦公室會持續跟你們追蹤，好嗎？
張代理主任秘書至維：好的。
陳委員培瑜：因為我想非常多海洋保育團體還有所有去到現場的民眾都非常的詫愕，怎麼會發生這樣的事情？
張代理主任秘書至維：是的。
陳委員培瑜：但我們知道你們第一時間有主動去關心……
張代理主任秘書至維：第一時間就處理了。
陳委員培瑜：所以後續我們辦公室也會持續再跟你們追蹤相關議題討論。
張代理主任秘書至維：好的。
陳委員培瑜：好，謝謝，謝謝主席。
張代理主任秘書至維：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員。主席在這裡再宣告一下，本來一開始有說林倩綺委員質詢完之後要來處理解凍案跟臨時提案，現在改為吳沛憶委員質詢完我們再來處理。接下來請林倩綺委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理或審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 21案；二、審查：
(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(三)本院委員
黃建賓等 17 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草
案」案、(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(六)
本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(七)本院委員蔡易
餘等20 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」
案、(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正
草案」案、(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(十)本院
委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正
草案」案、(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及
第三十九條條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時17分）主席早安，請王部長及水利署署長。
主席：請部長、水利署賴署長。
王部長美花：委員好。
謝委員衣鳯：部長早。我們知道為了因應氣候變遷調適，所以行政院投入非常多的預算，大概是多少？
王部長美花：在水的部分嗎？
謝委員衣鳯：整個氣候變遷調適，四千多億嗎？
王部長美花：在整個氣候變遷的大計畫裡面，我們其實有一個10年9,000億的經費，所以這裡提到的4,000億，我再跟委員確認指的是哪一個部分？
謝委員衣鳯：我想要說的是，在西部相關的水能源、水環境計畫裡面，我們過去也在推廣珍珠串的西部廊道供水管網，目前的進度如何？我知道鳥嘴潭人工湖已經完成了，它可以供給彰化多少用水？請署長也說一下。
賴署長建信：首先，第一個，珍珠串計畫是部長在百年大旱的時候提出來的，各項相關工作包括這個圖上面的規劃，我們的進度都很順利。第二個部分是鳥嘴潭人工湖6個湖區都已經完成蓄水了，未來對彰化的部分可以取代原來的地下水每日21萬噸。
謝委員衣鳯：所以會提供給彰化21萬噸的用水，對不對？
賴署長建信：是。
謝委員衣鳯：我想要瞭解在水環境計畫裡面的伏流水開發工程第二期，我知道大概有五千九百多萬，為什麼執行率好像只有百分之三十點多？
賴署長建信：它分為兩個計畫來做，一個是伏流水的二期工程，另外一個是平地人工湖及伏流水的計畫，剛剛委員講的應該是平地人工湖及伏流水計畫，我們另外還有一個伏流水……
謝委員衣鳯：那是規劃的計畫，是不是？
賴署長建信：這個部分有包括規劃的計畫、規劃的預算。
謝委員衣鳯：在伏流水以及人工湖的部分有沒有包含彰化的？
賴署長建信：人工湖的部分剛剛已經跟委員說明了，雖然它是做在南投，但是主要的效益是在彰化。
謝委員衣鳯：所以平地人工湖的部分沒有規劃在彰化進行相關的計畫？
賴署長建信：在這個計畫裡面，我們有一個伏流水在彰化北邊烏溪的部分。
謝委員衣鳯：烏溪在彰化市的北邊，我記得過去好像王部長也有去看過，目前的進展如何，未來如果因為氣候變遷導致又有嚴重的缺水情況，目前有沒有辦法因應？
賴署長建信：絕對有辦法因應，現在在珍珠串的計畫裡面，特別是在這張圖裡面，有一個臺中至雲林的水資源調度，這個部分在彰化和臺中之間會有20萬噸的調度能力，至於彰化和雲林之間還有12萬噸的調度能力，這個都是雙向的，比如像在彰化沿著臺一線……
謝委員衣鳯：有時候北水可以南調，有時候南水可以北調，對不對？
賴署長建信：對。
謝委員衣鳯：所以我們就可以不用進行所謂的地下井開鑿，儘量不要用到地下水源，不要造成地下水層的下陷，尤其像在921的時候，員林龍邦大樓也有發生過相關的事件，大家對於地下水層在鑿井的時候會不會影響，就像這一次的花蓮事件一樣，大家都是很驚慌、很害怕的，好不好？
賴署長建信：好，這個我們會注意，事實上，彰化地層下陷的問題，我們經過多年的監控已經獲得控制了。
謝委員衣鳯：好，謝謝。下一個問題想要請教工研院劉董事長。
王部長美花：是劉院長。
主席：請劉院長。
謝委員衣鳯：請問劉院長，基載電力是指基本發電來源，能夠穩定供電，需要的時候可以生產，需求降低就減少生產，不受天候等外力因素的電力來源，我們目前是以石化燃料如天然氣、火力等作為發電裝置，但是我那一天在工研院的淨零論壇裡面看到工研院的氫能應用，未來氫能的發展有沒有可能成為一種基載電力？
劉院長文雄：首先謝謝委員上禮拜到工研院的ITRI NET ZERO DAY，那一天我們有展出所謂的氫能測試平臺，氫能在2050國發會的路徑圖裡面，將來會占有9%至12%的發電量。工研院對氫能的發展其實在2022年的時候就有氫能應用策略藍圖，在這幾年我們也非常努力，大概可以把它分成三部分跟委員報告，第一部分是氫能生產的部分；第二部分是氫能運輸和儲存的部分；第三部分是氫能的應用部分。關於生產的部分，我們很積極的在做電解氫技術，與日本AIST、德商等等都有合作；關於氫能運輸和儲存，我們有一些防止氫氣洩漏的感測技術；至於氫能應用方面，像燃料電池（Fuel Cell）將來對氫的車的應用，這些都有的。將來氫是不是有辦法變成所謂的基載發電量，跟天然氣一樣，現在我們的試驗是天然氣跟氫能的混燒，將來混燒的百分比會越來越多，最後是不是有辦法用純氫發電，這是大家對於2040、2050的一個期待。
謝委員衣鳯：對，所以有可能嘛，是不是？你認為？
劉院長文雄：我們都有期待。
謝委員衣鳯：對，你認為現在工研院的技術有沒有辦法成為全球在氫能發展上具有比較關鍵的一個角色呢？有什麼技術？
劉院長文雄：剛剛跟委員報告有三個方面，就從生產跟運輸儲存還有應用，我們都是以考慮到臺灣所有的限制，在什麼情況之下，我們應該怎麼樣的發展。
謝委員衣鳯：對，氫能未來的發展有沒有辦法取代太陽光電產業，就是成為下一代能源的產業呢？
劉院長文雄：取代應該是不至於，但是一定會相輔相成。
謝委員衣鳯：是吧！你至少要比它更好，因為太陽光電沒有辦法成為基載，是不是？
劉院長文雄：我想能源的配置是各有各的優缺點，我們應該是在配置整個不同能源的來源，太陽光電、風電、地熱等等跟氫能的相輔相成是很重要的。
謝委員衣鳯：好，我期待啦，我期待我們臺灣氫能的發展，畢竟我們這一次電價的調漲，以及大家對於石化產業還有淨零碳排這樣子的一個議題，我們知道未來我們必須要有低價以及乾淨的能源，這正是大家的期待啦，好不好？
劉院長文雄：好，謝謝委員。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。陳超明委員已經改書面質詢。接下來請蔡易餘委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時8分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請秘書長。
主席：請秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
楊委員瓊瓔：秘書長，當我們看到電視上這個二十幾歲的法官發生這樣的事情，我們真的很難過，培養一位法官是何其不容易，但是憾事還是發生了。更離譜的是憾事發生之後，我們又看到媒體上說司法院請法官休息半天去走一走，是不是？
吳秘書長三龍：這個也是出於善意，大家要維護身心……
楊委員瓊瓔：其中之一的方案。但是你認為當憾事發生的時候，我們告訴法官說請你們都休息半天出去走一走，這樣可以解決問題嗎？
吳秘書長三龍：這是請大家多注意一些運動……
楊委員瓊瓔：注意一些運動？只有半天去走一走，就可以注意運動嗎？
吳秘書長三龍：這是出於善意，大家要儘量注意身心健康。
楊委員瓊瓔：本席也絕對同意是善意，但是本席跟你討論的是，我們看不到更積極的方案來協助。你應該去研討怎麼樣協助這些人員，應該要提出方案，善意當然需要，但是如果只有半天讓他們走一走、運動，半天就可以解決問題，不會導致現在這個現象。所以我們看到基本的數字，你告訴我們從107年到112年，家事調停的部分每一個項目通通都是增加、比例都增加，對不對？你告訴我們的數字在這裡。
吳秘書長三龍：對。
楊委員瓊瓔：而且我們也看到這個訴訟比例也通通都在增加，數字告訴我們每年逐年增加，但是沒有告訴我們方案。接下來我好不容易看到您提出的迫切需求員額的總表，對不對？
吳秘書長三龍：是。
楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦呢？
吳秘書長三龍：就是我們……
楊委員瓊瓔：我們好不容易看出來，這怎麼辦？
吳秘書長三龍：期盼這個人總也能夠協助提高員額上限。
楊委員瓊瓔：秘書長，你這樣就對了，你明明白白每一年的數量一直在增加，而且比例增加的讓我們很憂心、很憂心，但是好不容易你提出了，有為的政府應該要解決這個問題，所以你要大聲講出來，而不是只有說你們每個人休息半天去走一走就算了。我記得在葉金鳳女士擔任部長的時候，我帶隊到臺中地檢，部長在這裡，我們去看，我發覺這嚇死人了，案件這麼多，三輸──民眾輸、檢察官輸、法官輸，社會大眾輸，不可以如此，所以當時是首批第一次設置助理人員，而且法務部還慢了一年，司法院還比較早，早一年讓助理人員先進駐；法務部還慢一年，還客氣，慢了一年。所以從那時候開始，我一直關注，我說當人民有困難的時候，政府要怎麼協助我們？最終的法院判決是還人民一個公道，這是我們非常尊敬的，這是民主的真諦。但是我們看到這樣的民主真諦竟然發生了這樣的憾事，而且你們提出了人員，我們全力支持，也請秘書長您必須要好好的提出、好好的溝通。
吳秘書長三龍：是、是、是。
楊委員瓊瓔：因為唯一只能從根源去解決，要不然不可能。一個法官、一個檢察官，一天、一個月幾十件案件，叫你自己寫都寫不出來了，怎麼有辦法精進呢？所以你必須要從根源去做嘛！對不對？
吳秘書長三龍：所以我是很呼籲期盼今天人總也有代表來，能夠把這個聲音帶回去。
楊委員瓊瓔：人總代表在哪裡？請上來。
吳秘書長三龍：請能夠把這個聲音帶回去。
楊委員瓊瓔：他不是帶回去，他必須。
主席：請古專門委員。
楊委員瓊瓔：來，在哪裡？專門委員在哪裡？來，謝謝。人總，現在非常重要，專委，我想不管藍綠白，大家都一定支持，因為你不能擺爛放在那裡啊！你逼死了法官、逼死了檢察官，沒有用，對不對？人民最重要的最後一道防線就是司法嘛！司法中立，那怎麼辦？來，今天你聽到司法院提出來的數字，你們預計要怎麼做，專委？
古專門委員元玲：因為事涉到修法，修法影響的層面比較廣，那委員的意見我們會帶回去審慎研議。
楊委員瓊瓔：民眾所需，社會所需，政府要解決問題，不管修法多困難，只要大家有共識就沒有困難了。如果我們還一直說這個修法很困難，那立法院要做什麼？我們已經慎重提出，而且看到法官發生這麼悲傷的事情，所以拜託你，一定要把這個表格趕快拿回去，一定要趕快好好的來討論，好不好？我覺得這很重要啦！其實我也可以建議司法委員會趕快開一個公聽會，讓社會大眾更瞭解法務部跟司法院他們所需要、他們所欠缺的。唯一從根源去解決，才能夠真正讓民眾至少對社會正義還有一點點的期待啦！好不好？秘書長，你有責任啦！對不對？
吳秘書長三龍：因為這個涉及到人民的受益權，政府機關應該一體要來克服。
楊委員瓊瓔：對，你這樣講就對了，你要勇敢站出來大聲吶喊，就像當時葉金鳳擔任部長的時候，我一去看，我嚇一跳啊！那些案件怎麼可能！至少要一個助理人員來協助嘛！所以當時就這樣定了，然後就分兩年去執行了，你們先，法務部慢一年，就這樣子開始來做，好不好？趕快加油，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：好，謝謝秘書長，謝謝專門委員，也謝謝楊委員。接下來有請林委員思銘發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（11時15分）謝謝主席，先請法務部蔡部長。
主席：先請蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員思銘：部長好。部長，今天大家很關心有關死刑的議題，我也針對幾個比較嚴肅的議題來就教部長，請你表示您的看法。政府公共政策的擬定是否要參考民意？
蔡部長清祥：當然要。
林委員思銘：一定要參考民意，那何謂民意？
蔡部長清祥：大多數的民眾意見。
林委員思銘：我可以唸給部長聽：民主政治的本質是建立在主權在民的理念上，政府的公共政策必須符合民意，民意又稱為公意，亦可稱之為輿論。學者凱伊對民意所下的定義是民意是指那些意見所構成，而政府應慎重加以注意的意見。所以民意是我們政府未來擬定各項政策必須去加以參考的重要依據，因此第二個問題請教部長，死刑作為法定刑是否為我國現在的刑事政策？
蔡部長清祥：目前死刑是法定刑之一，所以我想這個是很明確的。
林委員思銘：是啊！所以我們的刑事政策是有死刑，現行的立法就是支持死刑嘛！
蔡部長清祥：目前是它有法律的規定，所以我們就是依法執行、依法來辦理。
林委員思銘：好，第三個問題，請問死刑制度已經在司法院釋字第194號、第263號、第476號等歷次大法官會議解釋合憲，先問部長好了，你知道這幾號解釋做出死刑是合憲性的解釋意旨大概是怎樣？部長知道嗎？您可以講得出來嗎？它的主要意旨？
蔡部長清祥：這幾號的解釋都是認為死刑的規定本身是合憲的，現在整個情勢並沒有很大的改變，而且民意大部分也支持，所以法務部的立場認為死刑的規定還是維持合憲。
林委員思銘：但是其主要的核心理由、他的解釋為什麼認為合憲？符合憲法的哪幾個原則，這個部長你知道嗎？
蔡部長清祥：我們可以查得到。
林委員思銘：我大概跟部長分享，過去大法官會議解釋的認定是說，他認為死刑作為法定刑沒有違憲的理由，因為強調死刑是維護我們國家安全、社會秩序及增進公共利益所必要，與憲法第十五條的生命權及第二十三條的比例原則並無牴觸。所以他主要的解釋意旨是認為符合憲法的比例原則，以及對於生命權的尊重並沒有違反憲法相關對於生命權基本權的維護這樣的看法。所以我想就教部長，現在的大法官如果要作出第4次解釋，還能推翻過去三次的合憲性解釋嗎？
蔡部長清祥：當然要尊重大法官的看法，因為每個大法官也有自己的看法，當然也要經過合議，釋憲出來以後，大法官也可以表示不同的意見。
林委員思銘：當然我們瞭解，但是我們現在就想說，現在的大法官又要推翻過去大法官所作出來的合憲解釋，以目前我們的憲政制度，大法官可以這樣恣意為之嗎？他可以去打臉過去的大法官嗎？部長，您的看法啦，你就講你自己學法律的看法，你自己的看法，認為大法官這樣恣意是可以的嗎？
蔡部長清祥：因為每一屆有不同的大法官嘛，每個大法官他的不同意見，我們也很難說他對或是錯，因為每個人都有他自己的中心思想。
林委員思銘：所以我想問，既然我們現在這個刑事立法政策，是我們斟酌我們的民意所做出來的刑事立法政策，大法官還可以違反主流民意，就現在我們國家立法者所擬定的刑事政策，他們可以去加以否決嗎？可以嗎？
蔡部長清祥：大法官的職權就是要審視目前的法律有沒有違背憲法。
林委員思銘：但是部長，我剛剛一直跟你講了嘛，你擬定相關的刑事政策，目前我們的刑事政策就符合我們現在的主流民意嘛，所以現在的大法官要推翻現行的刑事政策，去違背我們現在的主流民意，這個是妥當的嗎？正當的嗎？大法官可以這樣嗎？
蔡部長清祥：每個大法官他可以表達自己的意見嘛，所以大法官最後做了釋憲結果，還可以把不同意見書附在後面，所以大家都可以看到他主張什麼。
林委員思銘：所以這個問題就一直就讓我們陷入一個漩渦裡面，大法官，過去的大法官是認為合憲，現在的大法官認為不合憲，然後他就是自己要去做出違背主流民意的看法。我想我們的刑事政策如果要改變，要跟著我們社會的主流民意，然後由立法者去決定要不要依照我們的民意去立出相關的刑事立法，符合我們政策的目標。但是大法官他要越權去做出這種完全違背民意、違背我們現行刑事政策的一種解釋，您認為正當嗎？部長，你認為正當嗎？我們都是法律人，我不曉得大法官他的法律是念得特別好還是怎麼樣，怎麼會有大法官會一直這樣去推翻過去幾位非常專業、非常有眾望的大法官的解釋？他今天會不會把這個解釋為違憲，我們不知道，假設做成解釋說死刑是違憲的，我們真的不可想像，這種螺旋要螺旋到什麼時候？以後第五屆，如果第五次解釋的時候，大法官可不可以推翻第四次的大法官解釋？
蔡部長清祥：委員也知道，我們讀法律的時候，常常一個法律的見解都會有甲說、乙說、丙說、折衷說，各種說都有，我們都予以尊重。
林委員思銘：部長，所以我是希望大法官今天真的要聽到我們的聲音，要尊重主流民意，尊重我們現行的刑事政策，你也支持現在的刑事政策，對不對？部長，您個人也認為現行的刑事政策，以及我們現在的立法，就是我們是支持死刑的，所以沒有違憲的問題嘛。
蔡部長清祥：我們法務部的立場就是認為目前的法律規定是合憲的。
林委員思銘：好，謝謝，部長，你請回。主席，我最後再問一下司法院秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
林委員思銘：秘書長，我想要跟你討論今天這個負擔的問題。大家對於法官負擔的問題，造成那麼多精英法官的折損，大家都很難過。我想這些精英司法官，他們的家屬在暗夜中的哭泣，我不知道司法院有沒有注意到，這麼不容易考上司法官，結果卻走向輕生，這是讓我們學法律的人無法想像的，可見他的工作壓力是多麼的大，多麼的大。我想今天我們這個專題是在討論如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運用，以降低基層司法體系負擔的問題，但是我一直呼籲的一個問題，現在不管我們怎麼做，如果我們沒有從源頭去做相關的教育，讓我們的年輕人、讓我們的孩子，從小深植法治的觀念，我個人對於這個，我還是要講我們的社會一直循環，就是因為教育沒有做好，才會造成我們最後一道防線很可能就被攻破，所以才會造成我們的法官因為案子不斷地增加，壓力不斷地變大，所以大家沒辦法負荷。所以如何減少案源，這個部分，除了剛才很多委員提出很多的方案以外，我個人是建議，法治教育這部分可能要做得更多。
吳秘書長三龍：是。
林委員思銘：現在司法院有沒有跟教育部合作，怎麼樣把我們法治的種子散布在各個校園？
吳秘書長三龍：這個我們有在加強，因為我們有特別成立新宣處，也就是新聞宣導處、法治新聞宣導處，這一部分有跟我們年輕朋友，跟我們學校都有一套……
林委員思銘：秘書長，我真的衷心建議，因為我們都是法律人。我覺得如果沒有從教育面著手的話，突然要讓我們司法的最後一道防線，接到案子就是要審、就要審、就要審，沒完沒了，怎麼樣都很難減少，案子就是不斷地來，這些違法犯紀的事情，因為這些人對於法治的觀念真的太欠缺了，為什麼會犯罪？為什麼會犯罪？司法院有去檢討過嗎？所以某部分你要跟教育部，跟其他部會要做合作，我們該去加強推廣法治教育到校園裡面，如何廣泛地讓我們的青年學子瞭解法治的重要性，建立法治的觀念，我想這才能夠治本。
吳秘書長三龍：是。
林委員思銘：以上，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝吳秘書長。接下來有請吳委員宗憲發言。