會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利
進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題
報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時19分）謝謝主席，是不是麻煩有請法務部部長跟司法院副秘書長？
主席：請部長及副秘書長上臺，謝謝。
黃委員國昌：兩位早，我想先請教部長，在你們今天的書面報告裡面提到，各地檢署會定期公布偵查不公開檢討小組的檢討報告。部長，你有看過這個檢討報告嗎？
蔡部長清祥：他們公布在網路上。
黃委員國昌：對，你有看過嗎？
蔡部長清祥：我有看過。
黃委員國昌：你覺得那個檢討報告的內容充實嗎？
蔡部長清祥：可以再更充實。
黃委員國昌：你知道那個檢討報告長什麼樣子嗎？
蔡部長清祥：它是格式化的。
黃委員國昌：這樣的檢討報告，就是一張紙，涵蓋了過去這4年，上面只有數字，完全沒有任何內容，這個是什麼檢討報告啊？沒有檢討任何事啊！上面只有一個數目字啊！
蔡部長清祥：那是對外公布的一個……
黃委員國昌：對啊！所以我們現在要求上網公告的檢討報告就是這一張紙？上面只有數字，然後下面應該受查處的人數全部都是「0」，做得非常地好！沒有關係啦！我現在進入……
蔡部長清祥：那是每半年一次。
黃委員國昌：對嘛！
蔡部長清祥：我不曉得委員看到的是全部還是半年的？
黃委員國昌：上面就是這些數字嘛！我們現在針對實質的問題開始討論。在總質詢的時候，當我問到吹哨者保護法，院長說我們現在雖然沒有吹哨者保護法，可是各個行政機關都各自有吹哨者保護的措施。我那時候說沒關係，我們接下來會一個部會一個部會看，去年6月的時候，im.B案造成社會非常大的風波，我那個時候安排一個秘密證人到北檢去作證，他們給秘密證人的承諾是絕對不會去洩露他作證的內容跟他的身分，結果我安排去了以後，沒有多久鏡週刊就報導出來了，就是他在裡面所講的內容，那個時候我是一個公民，我公開地質問，要求臺北地檢署針對這件事情給社會大眾一個交代，到目前為止我沒有接到任何的回應，是不是有檢討？檢討的結果是什麼？因為這件事情絕對不可能推到警察，現場只有4個人，檢察官、書記官、秘密證人、法警，這個內容怎麼洩出去的？我希望臺北地檢署公開回應，結果他們可能覺得一般公民對他們所提出來的質疑，它沒有必要回應，我看這個檢討報告什麼內容都沒有，上面的數字全部都是零，部長，這樣子算是有做到偵查不公開嗎？
蔡部長清祥：我們是有要求每個地檢署要就他們相關的報導蒐集彙整，如果有涉及到違反偵查不公開要檢討。
黃委員國昌：你覺得這樣有沒有違反偵查不公開？這樣還沒有違反偵查不公開？是誰說的？是檢察官說的、書記官說的？沒有其他人知道啦！我看到這個報導以後我非常憤怒啊！我公開批判，希望北檢給大家一個交代，結果到目前為止，北檢一點澄清都沒有，這件事情有在檢討報告裡嗎？沒有喔！我看出來查辦跟全部這些數字到底指的是什麼案件，沒有人知道，但是大家只知道結論，我們沒有違反偵查不公開。第二件事情，臺灣高檢署說有劃定採訪區、採訪禁制區的標準，我看完了這個報告，我只想請問，記者可以跑到檢察官辦公室去採訪嗎？可以嗎？
蔡部長清祥：他們有要求在限制的一個地區啊……
黃委員國昌：對，我上面看了嘛！會議室、簡報室、新聞發布室、記者招待室嘛！這是你們上面報告寫的內容，我的問題很具體，記者可以跑到檢察官辦公室去嗎？可以嗎？
蔡部長清祥：我們是很明白地規定說要設置一個採訪的區域。
黃委員國昌：對嘛！檢察官辦公室是不是採訪區域？這個就是我的問題，這麼簡單的問題，您直接回答有困難嗎？
蔡部長清祥：我就在回答啦！
黃委員國昌：所以可不可以去檢察官辦公室？
蔡部長清祥：我們要求採訪就是在限制的地區，至於落實執行與否，那是各地檢署要自行負責啊！
黃委員國昌：好啦！地檢署自行負責，我們來看一下，因為這個就在檢察官辦公室啊！滿地的卷宗啊！全部喔，那個是偵查應秘密的事項，全部的卷宗都在上面，是記者啊！跑到檢察官辦公室，在那邊打卡、拍照，顯示自己很罩、很厲害，這個有沒有違反偵查不公開？
蔡部長清祥：偵查不公開是針對案件的內容，至於其他事情的報導不是在這個辦法裡面所規定的。
黃委員國昌：你要包庇成這樣喔？今天你自己的書面報告上面就有寫喔！臺灣高等檢察署召開會議劃定採訪區還有採訪禁制區喔！所以我剛才問你嘛！
蔡部長清祥：那是指採訪。
黃委員國昌：所以你認為這不是採訪？
蔡部長清祥：這也許他只是……我不曉得真正的實情啦！但是不能只看這個照片就推定都是在採訪，而且違反……
黃委員國昌：你覺得這個記者可以走到檢察官辦公室裡面去做什麼？去喝茶喔？包庇成這個樣子喔！
蔡部長清祥：這不叫包庇，在座很多的記者，這樣認為是包庇嗎？還是記者不能跟檢察官有一些溝通交往嗎？對不對？
黃委員國昌：我什麼時候說記者不可以跟檢察官有溝通交往？
蔡部長清祥：我們限制的是採訪案件內容……
黃委員國昌：採訪區是你們自己講的喔！我現在的問題很具體啊！可以直接到檢察官辦公室去嗎？
蔡部長清祥：如果不是採訪，不能去拜訪嗎？他如果有登記我今天要找某一位、我是什麼事情，法警會讓他進去。
黃委員國昌：你如果說啦……
蔡部長清祥：我們有限制啊！
黃委員國昌：按照你今天在這邊講的這個東西，這個書面報告全部都是廢話，怎麼還有採訪區，還有採訪禁制區，全部都廢了嘛！根本沒有限制的必要啊！如果連檢察官辦公室都可以這樣登堂入室，整個辦公室裡面全部都是卷耶！這是哪門子偵查不公開啊？沒關係，我們繼續再往下看，調查局的高官可以接受偵查對象的招待嗎？可不可以？
蔡部長清祥：我們請調查局來說明。
黃委員國昌：調查局的高官可以接受偵辦對象的招待嗎？已經立案調查了，結果立案調查了以後，繼續跟這些富商權貴，不是只有吃飯，還出去打高爾夫球，結果等到搜索的時候，搜索的結果還要向跟他一起去打高爾夫球的人報告，可以這樣做嗎？請教。
吳副局長以公：是，跟委員報告，您講的這個內容，如果是這樣的話當然是不可以，絕對是不可以的。
黃委員國昌：絕對是不可以的，調查局知道這個調查的內容嘛！如果不可以的話……
吳副局長以公：我跟您報告，您講的是臺大的這個案子？
黃委員國昌：是。
吳副局長以公：那吃飯的這些名單上面，監察院調查的報告上面的名單，我們這些同仁，當時是嘉義縣調查站在偵辦的案子……
黃委員國昌：桃園有沒有參與？
吳副局長以公：桃園是在搜索的時候……
黃委員國昌：有參與嘛！對不對？
吳副局長以公：支援部分的搜索。
黃委員國昌：好，那個時候桃園市調處的處長是誰？
吳副局長以公：當時應該是廖處長。
黃委員國昌：廖榮旭有沒有跟被偵辦的對象去打高爾夫球？
吳副局長以公：是，但是當時……
黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答，廖榮旭在偵辦的期間有沒有跟偵辦的對象去打高爾夫球？
吳副局長以公：他跟對方來往，那個報告看得出來，他跟他來往是一段長時間的來往。
黃委員國昌：所以嘛！
吳副局長以公：但是他並沒有，當時這些我們的同仁都不是嘉義縣的主管，而且我們執行的時候也配合檢察官……
黃委員國昌：執行完了以後……
吳副局長以公：也都正常來執行。
黃委員國昌：桃園去執行的調查官有沒有跟廖榮旭報告搜索的結果？有還是沒有？
吳副局長以公：桃園地檢署這邊也立案就這個部分在做偵查當中，這個部分是不是有違反偵查不公開、有洩密或其他的不法狀況，我們也正在配合檢察官……
黃委員國昌：有沒有洩密，那個是刑事偵查歸刑事偵查啦！現在我在挑戰的是調查局到底做了什麼樣的處置？為什麼我說我在挑戰的是調查局做什麼樣的處置，我們先看一下公務員廉政倫理規範，公務員不得參加與其職務有利害關係人的飲宴應酬，但有下列情況之一不在此限，來，請教一下副局長，廖榮旭是符合哪一條但書的規定？
吳副局長以公：我跟委員報告，因為這個部分……
黃委員國昌：他是因為公務禮儀嗎？
吳副局長以公：包含了經濟犯罪的這個案件本身還有洩密的這個部分，兩個案子都在偵查當中，等這兩個案子到一個段落之後，我們就行政的部分一定會來追究責任。
黃委員國昌：我分兩個層次啦！刑事偵查歸刑事偵查，行政懲處歸行政懲處，當初司法院那些法官，他們接受臺南那個富商招待的時候，司法院有說我們要等到刑事偵查告一個段落我們再來處理嗎？有嗎？標準是這樣嗎？如果連法官標準都不是這樣，現在是調查局比較大就對了？
吳副局長以公：報告委員，其實這個部分我們也在就當天執行搜索的桃園處的參與的相關同仁，我們也在做行政調查，我們已經跟當天參與的同仁都已經做了部分查證，後續我們都還會繼續再調查。
黃委員國昌：什麼時候調查結果會出來？
吳副局長以公：我們會儘快來處理。
黃委員國昌：儘快是多久？
吳副局長以公：我在這邊不敢跟您講說一定哪一天會做到，但是我們回去一定會儘快處理。
黃委員國昌：一個月之內會做到嗎？
吳副局長以公：我們儘量。
黃委員國昌：兩個月可以嗎？還是要兩年？
吳副局長以公：我們會儘快來處理。
黃委員國昌：連一個具體的時間都不敢承諾？這件事情是今天才知道嗎？可以這樣搞喔！拖了多久啦？因為涉及的都是調查局的高官，所以辦高官速度很慢、不敢動，可以這樣搞嗎？請副局長回去跟局長報告，儘速把這件事情給社會大眾一個交代，可以嗎？
吳副局長以公：可以。
主席：謝謝，請回。接下來我們請沈發惠委員發言。