會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時37分）好，謝謝主席。麻煩請林右昌部長。
主席：請林部長。
洪委員孟楷：還有我們主計總處副主計長。
主席：好，副主計長。
林部長右昌：委員好。
洪委員孟楷：部長好、副主計長。我想確認一下因為上午大家講到0403震災的部分，災後很多的救援，我本身也看到說你們初估目前損失約10億元左右，是不是？
林部長右昌：跟委員報告，那個是我們國家公園署的部分。
洪委員孟楷：國家公園署而已嘛，那有沒有針對……
林部長右昌：不包含其他部分。
洪委員孟楷：好，因為本席在教育及文化委員會的時候也有詢問，教育及文化委員會在上禮拜給本席的資料是說，光是學校的部分差不多全臺二十幾億，其中東華大學是最嚴重的，將近20億。那本席也想請問，到目前為止，像0403這樣子的一個狀況，有沒有初步統計我們各部會災後重建到底需要多少費用？
陳副主計長慧娟：跟委員報告，我們院裡面正在彙整，但是因為有一些經費還在估算當中，所以目前還沒有……
洪委員孟楷：什麼時候會出來呢？
陳副主計長慧娟：這個部分可能會後我們再瞭解看看。
林部長右昌：委員，我來補充，上禮拜行政院副院長鄭文燦跟我們已經有初步開過一次會，不過因為災區都還有一些新的狀況，所以沒有進入到實際有受損的這些地方，金額是比較難估。上個禮拜我們有初步估計，就是各部會初步估計，不過現在都還在滾動地修正。
洪委員孟楷：那有沒有找花蓮縣政府？
林部長右昌：花蓮縣政府會就它的部分來提出，不過因為它會分成幾塊，比如說它的公建部分或者說災民安置的部分，又或者是上禮拜總統到花蓮的時候也有提出來比如說振興的部分，那振興的部分不會在這個階段而是會等到搶救災、安置告一個段落之後再來提出。
洪委員孟楷：本席講到的就是重點，其實這個重建的部分是一個有計畫性的而且分階段的，第一，讓災民可以安置，第二，家園的重建，第三，地方的復甦，包括說產業的復甦、包括縣市觀光等等相關的復甦。這也是為什麼我覺得今天召委的安排非常好，他讓所有部會大家都來，可是照理講，今天我們立法院開這個會，0403距離現在也已經十幾天過去了，那初步應該也要有一個金額，後續我們才能討論說到底是二備金七十幾億還是災害準備金20億就夠，還是說我們必須要有另外的一個重建條例。如果說連最基本的到目前為止都不知道說到底我們的計畫包括一階段、二階段、三階段要花多少錢，那我們怎麼有辦法討論下去？所以什麼時間點會出來？
林部長右昌：是，跟委員報告，通常……
洪委員孟楷：一個月內？
林部長右昌：差不多要一個月的時間。我沒有辦法幫院來回答這個問題，不過照過去的經驗，差不多要一個月的時間。
洪委員孟楷：召委，下一次直接請行政院秘書長來還是……我們也沒有辦法叫院長、副院長來，現在總質詢也結束了，院長、副院長也要打包走人了，那怎麼辦？
林部長右昌：委員，我剛剛跟你報告，就經驗來說，差不多要一個月的時間，是必須的。
洪委員孟楷：所以一個月應該……其實現在各部會也彙整了，今天來的所有部會應該也都已經報給行政院，有一個，彙整我們到底預計要花多少經費，是不是？
林部長右昌：那個是初步的彙整，不過都一直在變。
洪委員孟楷：所以我確認一下，很多人講說其實我們國家也都有準備相關的預算，如果說不必用到特別預算的話，可以第一時間就先用所謂的二備金，副主計長，我們的二備金是不是有七十幾億？
陳副主計長慧娟：是的，我們是有編74億。
洪委員孟楷：74億預備金，那就是如果說發生這種……
陳副主計長慧娟：還有災害準備金。
洪委員孟楷：還有災害準備金20億嘛！所以我們在總預算裡面就已經有準備將近百億的預算，以因應國家突然間發生什麼樣重大的一個狀況來做適時的調整，即便是之後，我們也可以用特別預算的話，預算法第八十三條第三款的部分，國家發生重大災情就是所謂的天災，我們也可以來編列特別預算，對不對？
陳副主計長慧娟：我想特別預算的部分，只要符合條件，主要還是看到時候我們經費籌措的情形，目前為止就是說各部會經費上都還是足夠的。
洪委員孟楷：都還足夠嗎？
陳副主計長慧娟：就是以目前所盤點……
洪委員孟楷：我們現在連損失到底有多少錢都不知道，然後你跟我講都還足夠？會不會太樂觀？
陳副主計長慧娟：一直在滾動檢討。
洪委員孟楷：是啊，副主計長，要不要先把「都還足夠」這個話給收回？因為既然都還在滾動檢討，我們都還不知道說重建要多少費用，你現在就講足夠了！
陳副主計長慧娟：是，我是說就目前已經估出來的那個部分。我們一直針對……
洪委員孟楷：剛剛部長有講到三階段，包括第三階段的復甦。好，部長，我再跟你請教，本席還是強調，我們要一起重建，大家一起努力，這個是要靠大家共同努力，所以說當然要把整個計畫做得完善，這一點是希望我們副主計長這邊能夠帶回去，在編列預算的時候，要如實的來跟院來做一個負責任的報告。部長，這一次發生天王星大樓事件，有人就講說，有日本的專家或者是說有媒體這邊來做整理，過去幾次重大的地震造成大樓倒塌都有幾個共通性，本席覺得是有道理的，包括說一樓的部分，它是騎樓，一樓只有柱子，上面的樓層都是十層樓以上，以及這個建築物差不多是35年以上的整個樣態，所以當地震來臨的時候，它可能軟腳，有沒有？有一點點軟腳的部分，就是前面有柱子，上面又重，然後它就往一個地方、柱子那邊傾斜。好，那大家就會去想，我們料敵從寬、防範未然，也許我們沒有辦法全臺去清查，因為之前我們也整理過資料，現在全臺灣屋齡50年以上的房子差不多占一半，對不對？
林部長右昌：我們平均的屋齡是……
洪委員孟楷：三十幾年嘛！三十多年、40年嘛！
林部長右昌：32年。
洪委員孟楷：那我們50年以上的屋齡，我現在只是說如果我們短時間內沒有辦法對各縣市全面的稽查或是全面了解這些建築的狀況，那能不能先針對這幾個重大的樣態，也就是歸類法，已經看到這個十層樓以上的，一樓只有柱子，而且是騎樓，還有就是屋齡至少35年的這一些建築物，能不能立即做一個通盤的調查了解或是檢討？
林部長右昌：是，跟委員報告，我們在這個之前其實曾經做過全國的快篩，也把這樣子的一個建築物清單提供給各地方政府，從108年到110年……
洪委員孟楷：之前是什麼時候？
林部長右昌：就是108年之前，那108年到110年的時候有做了一些改善跟努力，這個基本上是由屋主來提出。
洪委員孟楷：這次的天王星大樓有被放在108年當時快篩後所列管……
林部長右昌：它是黃單，改善然後做修建，但是它並沒有做耐震補強，細節部分我請吳署長來做說明。
洪委員孟楷：來，吳署長簡單回應一下。
吳署長欣修：好，感謝委員，其實就像委員講的，這些有可能是屬於弱層結構的部分，從108年到110年我們有快篩出來，全臺灣大概一萬兩千多件。
洪委員孟楷：一萬兩千多棟，對不對？
吳署長欣修：對，所以這些都有傳給地方政府，也請他們在後續的公安檢查上面應該把這個列入優先檢查的項目。
洪委員孟楷：好，那耐震補強以及相關後續的公安加強的部分誰要來做？
吳署長欣修：當然就是地方政府，因為建築物是屬於私人財產，所以還是要由屋主自己提出來。
洪委員孟楷：沒有錯，現在的狀況就變成是說建築物是私人財產，地方政府也沒有這樣的一個預算，中央也認為說已有快篩出來了，可是我剛剛為什麼特別請教這個？就是因為快篩是一個部分，有做了第一步，但是現在這個天王星大樓確實倒塌，也會影響到周邊的安危。所以快篩出來之後，有沒有積極去做處理是重要的，就如同我們疫情的時候，已經快篩了那個人，如果說你還放任那個已經快篩的人、讓他不戴口罩地四處趴趴走，那當然就會傳染啊！所以你應該是快篩完之後要做積極的處理。
吳署長欣修：是，所以我們都有補助這個耐震補強，也就是說你要來申請這個耐震補強補助，還有初詳評統統都會在我們經費裡面。
洪委員孟楷：以這個案件來講，他是不是就沒有申請或是說他自己是不是也要負擔相關費用，所以變成他也認為說可以賭賭看，反正我這一次沒有事情，那我不知道以後怎麼樣、天災什麼時候來也不知道，但是我現在就要花一筆錢？針對這一個部分，我們是不是應該就要思考怎麼樣能夠用更積極的方式去做加強跟處理？
吳署長欣修：所以針對這一個點，我們現在是把它列到公安檢查，因為一定樓層以上的建築物現在都要進行公安檢查，也就是把這個列入其優先檢查的項目之一，以確認其結構有沒有問題，這樣的話自然會加重屋主的危機感，他必須要努力去解決這個問題。
洪委員孟楷：好，後續的部分再請給本席相關的資料報告，好不好？
吳署長欣修：好。
洪委員孟楷：我只剩下30秒時間了，抱歉，召委。本席今天臨時提案第六案也特別有提到，針對消防員跟義消的部分他們救火的時候必須要有這個面罩呼吸器的部分，該案已經照案通過，本席的訴求就是各地的消防跟義消所需的空氣呼吸器應該都要補助，讓各地的消防跟義消都補助到位，這一點什麼時候可以做完？今年內應該要把它做完吧？
蕭署長煥章：分成兩個部分，消防的部分都已經到位，至於義消的部分，目前是分年度做中程計畫的補助。
洪委員孟楷：是啊！既然今天臨時提案照案通過了，你是不是應該在今年就把不足的地方都補齊？
蕭署長煥章：消防的部分沒有問題。
洪委員孟楷：義消的部分？
蕭署長煥章：義消沒辦法。
洪委員孟楷：為什麼？
蕭署長煥章：年度預算的額度與中程計畫的核定。
洪委員孟楷：既然是這樣，今天臨時提案通過是通過假的嗎？
蕭署長煥章：逐年編，報告委員，這個是一定要逐年編列。
洪委員孟楷：不是啊！我沒有要逐年編，而是要求在今年度補助，我不知道什麼時候還會有火災發生啊！
蕭署長煥章：是，目前……
洪委員孟楷：義消的部分需要多少費用？
蕭署長煥章：一套空呼器差不多是5萬元。
洪委員孟楷：本席現在是講呼吸面罩的部分、面罩的部分。
蕭署長煥章：對，一套是5萬元。
洪委員孟楷：一套是5萬元。
蕭署長煥章：對。
洪委員孟楷：面罩的部分呢？最基礎的面罩？
蕭署長煥章：面罩一定是要搭配空氣瓶，這是整組的，如果只有面罩卻沒有空氣瓶，也是無法使用的。
洪委員孟楷：是署長嗎？
蕭署長煥章：是署長。
洪委員孟楷：署長，本席也不占用時間，請你會後再到本席辦公室討論。
蕭署長煥章：好。
洪委員孟楷：本席要的只是最基本的，讓打火弟兄進入火場不會因為缺乏面罩就連呼吸都沒有辦法。因為本席就看到義消弟兄只能戴著N95口罩衝進火場，但進入火場不到2分鐘N95口罩就全變成黑的，也沒辦法呼吸。沒有錯，全國的義消有4萬6,000人、消防人員有1萬8,000人，以呼吸器或面罩而言，其實它的預算都是杯水車薪、都是非常的少，如果真的要編的話，其實早就應該要補齊了，絕對不應該還要用逐年編這種話術來搪塞。
林部長右昌：報告委員，第一個，對於我們的警消而言，絕對是整套的裝備，包括他的所有消防衣帽、包括他的無線電、包括他的呼吸器等等，一定是一整套的，否則他是不能也沒有能力進入救災的火場或現場。
洪委員孟楷：現在的狀況是連幫忙在旁邊拉水管、幫忙在旁邊拉水線都會因為濃煙飄出來而受到影響，不要說是進入火場，現在連拉水線都沒有辦法、連拉水線的人都無法呼吸了。
林部長右昌：委員，這個部分……
洪委員孟楷：所以我們才會提出為什麼讓幫忙拉水線的義消弟兄還要自己去購買呼吸面罩，不然戴N95口罩2分鐘的時間就全黑了，根本沒有辦法呼吸，這是實際的救災狀況，也是本席看到、本席遇到的消防弟兄、義消弟兄的反映，所以我今天一定要過來讓你知道真實的火災現場狀況。
主席：好，謝謝洪孟楷委員。
林部長右昌：委員所說的，我們完全了解，但也誠如剛剛委員所言，義消是我們警消的4倍，可能沒辦法讓義消每一個人都有一套裝備，這點是不是容會後再向委員報告？
洪委員孟楷：給足所有裝備讓大家都能夠做事，真的上了戰場就應該要有足夠的裝備、足夠的彈藥、足夠的武器，才能夠真真正正的協助救災。
林部長右昌：是，謝謝。
主席：非常謝謝洪孟楷委員實際提出地方上義消人員的需求，謝謝。我們也請署長及部長回去估算一下，大概需要幾年才能補齊，好不好？如果在近幾年內沒辦法整個補齊的話，你也應該要有一些說明──一些進入災場時必須要有的配備，好嗎？可以嗎？
蕭署長煥章：是。
主席：好，謝謝。也謝謝洪孟楷委員，謝謝。接下來請李坤城委員質詢。