會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時23分）主席早、官員早、各位同事早。我請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：陳委員早。
陳委員菁徽：部長，今天各大報都是頭版，去年說今年第1季會拍板所有的碳費費率還有子法公告等等，但第1季現在只剩下4天就要結束了，所以很多業者都非常緊張，因為上次我們討論這件事的時候電費還沒漲。
薛部長富盛：是。
陳委員菁徽：現在電費要漲，碳費又不知道要收多少錢。上次我們建議您把CPI納入你們開審議會的內容，有納入，非常非常好。
薛部長富盛：是，跟陳委員報告，這是一個很好的機會，也跟各位報告，在碳費審議委員會還沒有成立之前，環境部對外的確預告說希望3月底能夠順利討論出碳費的費率。但是在審議會成立之後，依照氣候法，費率決定的審議就是由委員會進行，所以也很抱歉跟我們當初的落差，當然環境部以一個主責單位去做規劃是應當的，但是執行面……
陳委員菁徽：那您昨天有討論到電費嗎？
薛部長富盛：有，事實上也把大院所提的、上個禮拜在委員會有討論這個提案，也轉交給我們委員會參考，所以委員會才認為與其用喊價的方式馬上投票決定費率，還不如請環境部提供更周全的資料。
陳委員菁徽：很OK，但是第一次開會開了3個小時，結果你們的會議紀錄只有1頁，上面講到我們要用科學證據還有各國的數據，這是委員建議的嘛！
薛部長富盛：是。
陳委員菁徽：但你也當過教授，有帶過研究生。
薛部長富盛：是。
陳委員菁徽：如果第一次開會還拿不出各國的狀況，這樣不是……也會被你罵吧？
薛部長富盛：因為第一次的主要目的，是讓大家瞭解整個委員會的責任……
陳委員菁徽：所以第一次講各國的狀況，結果昨天第二次開會還在講下次要拿出日韓的狀況來參考。這些東西去年就可以整理好了，結果昨天還在討論說各國的數據都還沒有齊全。可是就像剛剛林委員質詢的，現在一蘭拉麵都漲價了，兩百九變三百一，所以很多企業主真的也會緊張，必須要把這些成本考量進去，明年的預算沒有辦法編。請問下一次、第三次審議會你們要討論什麼？
薛部長富盛：我想就漸漸會進入到實質費率的決定部分，包括陳委員剛剛講的CPI、電費漲價以及央行升息等等，我覺得委員會都會把它考慮進去，反而我覺得沒有辦法在3月底以前決定費率不見得是壞事。
陳委員菁徽：全民都非常期待你們第三次的審議會到底可不可以訂出費率、徵收對象等等的子法。我覺得召委人真的太好了，去年召委就已經說我們要凍結，因為沒有辦法完備碳定價相關法規、配套，可是今天我們還是在討論一樣的問題，這個我想等一下會有非常、非常多委員繼續追問您，是否今天可以解凍，但目前看起來，去年凍結的原因跟今天我們要討論的是沒有什麼太大的進步，所以等一下也許很多委員還會陸續再問您吧！
薛部長富盛：好。
陳委員菁徽：上次也講到，因為我是不孕症醫師，也是生殖醫師，而塑膠、塑料已經不只是污染環境的議題，它更是健康議題。
薛部長富盛：是。
陳委員菁徽：也被證實是影響現在不孕症居高不下的發生率，所以在未來……兩年前看到有175個國家齊聚肯亞，開始談論這個重要的國際法案。
薛部長富盛：是。
陳委員菁徽：今年底會推出全球塑膠公約，而且這具有法律約束力，從生產到消費到整個週期的條約，請問環境部現在有做什麼因應，關於今年年底會發布的全球塑膠公約之來臨？
薛部長富盛：跟委員報告，事實上我們已經針對剛剛委員所提的塑膠公約，在2024年、今年年底會立法完成，朝向減塑的目標，環境部資源循環促進法也積極在推動，我們的草案也已經預告了。另，外包括一次性塑膠、源頭減量等等，環境部都有在進行。
陳委員菁徽：對，您提到一次性塑膠，2018年李應元署長就推出階段性策略說2030年我們要全面禁用塑膠袋、一次性餐具、飲料杯、吸管等等。當時臺灣非常驕傲，環保團體都表示肯定，覺得政府終於做對事情了，我們可能會成為全球第一個管制塑膠吸管的國家。結果去年8月，我們突然把目標變成手段說限禁用不再是唯一的方向，並且提出2050淨零轉型「資源循環零廢棄」關鍵戰略行動計畫，說我們現在中長期的推動重點是減少50%。請問這樣算不算是政策跳票？
薛部長富盛：跟委員報告，我們當然有一些理想、期待去推動，但是也因為臺灣一些特殊的環境，在推動上面也碰到一些阻力。譬如當我們要減塑，傳統市場、攤販等等，事實上也造成一些挑戰，原因是我們也必須顧及民生使用的便利性，所以這一點當然也需要全民共同努力。
陳委員菁徽：所以我們應該叫做修正目標吧？
薛部長富盛：是，可以……
陳委員菁徽：不是把目標變成手段？
薛部長富盛：是，所以並沒有說不推動，請陳委員諒解。
陳委員菁徽：所以全球現在在減塑，我們本來是模範生，現在反而是開倒車。既然你提到了減少50%，裡面就包括零售業的包裝減量，還有上次我們提到的循環杯嘛？
薛部長富盛：循環杯，是。
陳委員菁徽：只要是購物節，部長到超商就可以看到這樣子的畫面。當然您規範資本額在一定金額以上的業者、電商業者等，這都很好，可是其實像這樣子在超商販賣，有很多是大平臺上的小店家，比如微電商等等，他們的交易量有時候雖然看起來不大，但是整個加起來是很大的。我在這邊也要提醒部長，您是否應該規範這些微電商在大平臺上也要使用綠包裝？
薛部長富盛：是，我想陳委員講到重點，基本上我也請我們部內的同仁要盤點這些包裝裡面材料、包材的使用，到底哪一部分占最大宗，事實上反而是中小型電商，包括我剛剛講的攤販跟……
陳委員菁徽：這邊給部長一個建議，因為你們都已經有管制大的平臺嘛！二十幾家。
薛部長富盛：是，那個反而很容易推。
陳委員菁徽：其實他們那邊一調就調得出來下面小電商的交易量，所以你應該要從大的平臺上面去做源頭管理。
薛部長富盛：是，沒錯，謝謝委員。
陳委員菁徽：好，再來我也很想問，上次我們兩個討論循環杯，網路已經有22.6萬人看了，所以大家很關心你的後續。循環杯你補助了半年，後來就沒有繼續補助，請問原因為何？
薛部長富盛：是不是請我們同仁來回答循環杯的補助部分。
賴署長瑩瑩：跟委員報告，那是我們推動初期的試辦，後來就用法令強制的方式來做。
陳委員菁徽：你補助的期間，門市借杯總共有7家，所以我們做出了26萬個循環杯，花了一千多萬，活動借杯為0喔！上次您給的業報，這些循環杯總共被借用34.7萬次，除起來每個杯子才用一點多次耶！這樣跟一次性的塑膠杯幾乎沒有什麼差別。
薛部長富盛：這一點的確有挑戰。
賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們除了這個補助，也有補助地方政府來做，像桃園市在職棒或是一些賽事上都有在做。
陳委員菁徽：所以本席建議您應該把它改成封閉式的場域，而不要繼續在流動性的場域使用循環杯了，然後去比較一下這樣成效是不是很好、是不是有變好，然後再來決定是不是要繼續推動這個政策，以免像我們這樣不符合國外市場的塑膠袋用量非常多。所以這個就是您提到的，當然，你可能很難達到禁用，但是我們至少要達到持平啊！我們從2000年到2020年，塑膠袋的用量是激增35%耶！每個人每年平均使用780個塑膠袋，比歐盟每人每年使用198個多出4倍，所以我們現在不但改變目標，還快要放棄了嗎？
薛部長富盛：委員提供這個資訊也跟我剛剛講的一樣嘛！就是傳統市場、攤販這些，使用的塑膠袋量真的太高了，但它就是很方便……
陳委員菁徽：因為時間快到了，請您稍微看一下，之前行政院有針對你用什麼單位做為標準提出審查意見，覺得你們不應該再用一個、一個。本席在這邊做最後的建議，經濟部其實源頭就有數據顯示塑膠袋內銷的量是多少，這只是塑膠袋喔，不包括吸管、杯子等等，從100年到112年，就從14萬噸成長到20.8萬噸，這是源頭，而其實源頭就是污染的開始，如果從源頭就可以管理的話，後面就可以不用這麼累。這是本席給部長的最後一個建議。謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝陳委員。
主席：謝謝陳菁徽委員。接下來請劉建國委員發言。