會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時11分）謝謝主席，有請黃天牧主委跟施瓊華局長等兩位局長。
主席：黃主委請，兩位局長請。
黃主任委員天牧：召委好。
郭委員國文：主委好。我想先就教於施局長，剛剛吳秉叡委員有討論到昨天我們討論的有關於介入權的部分，介入權的部分，確實我本身也接到好幾個案子，特別是最近。剛剛你有提到，關於附約的受益人的部分，可以透過保險公司來分開處理，脫鉤來處理，但是問題是，有些壽險公司已經把這些不良的債權轉賣再轉賣給催收團體（討債公司）的情況底下，那保險公司還有機制跟權利可以處理這一塊嗎？就是受益人的部分可以脫鉤處理嗎？
施局長瓊華：跟委員報告，剛剛提到的不是受益人的部分，而是原來的保險契約本來就存在保險公司，那是主附約，可是行政法院可能來執行的時候，它執行的是主約，而我們的商品裡面有一些主附約是連結在一起的，主約如果解約的話，附約就不存在；但是另外有一種是可以存在的，只要加了附約延續條款就……
郭委員國文：那你說要修法的部分，是要修子法，還是修母法？
施局長瓊華：這個我們已經修了，不用修母法，只要修辦法就可以……
郭委員國文：修辦法就可以，已經修了嗎？
施局長瓊華：對，我們已經修了。
郭委員國文：那現在如果所有這種狀況的案子，就應該可以進行這樣的凍結……
施局長瓊華：對，我們已經鼓勵我們的保險公司，讓它的客戶能夠加一個……
郭委員國文：可是保險公司已經把債權轉賣出去的情況下，保險公司還可以這樣做嗎？
施局長瓊華：這個保險公司沒有轉賣它的保單，應該是有很多債權人去法院主張來扣押保單……
郭委員國文：是，所以這種情況是適用的就是了？
施局長瓊華：是。
郭委員國文：那其實現在已經可以行使介入權了？
施局長瓊華：介入權？沒有，那部分是我們把主附約分開，介入權的部分指的是受益人基於他的利益，他願意代要保人來處理這個債務，就這個保單的……
郭委員國文：好，至少目前有解啦？
施局長瓊華：那個部分我們正在討論跟研議，那部分可能要修法。
郭委員國文：好，我再就教於主委跟張局長。主委，昨天4月17日REITs的交易量還是非常的冷，整個交易量不過是一百多萬，總共目前的6檔基金當中，甚至有土銀富邦R1跟土銀國泰R1這兩檔的成交金額是零，而且去年9月申請通過的新利一號，經過半年的募資之後只募不到40億，未達50億的目標而被撤件，這跟現階段ETF的情況相差非常地大。看一看好像跟殖利率偏低有很大的關係，但是另外一個部分，我們過去這幾年來所實驗的結果，我看到國內整體REITs的市值甚至低於馬來西亞，低於菲律賓，臺灣的REITs相較於整個亞洲地區各大交易所的狀況竟然是最後一名，只有1.3%。可是在1.3%的情況底下，主委，局長，你把不動產條例的條文複製到投信投顧法當中，你認為這部分真的有辦法就把數字給衝高嗎，主委？
黃主任委員天牧：我們有提到管理架構是不一樣的，信託型大概信託業者是保管，運用的部分是再委託另外一個不動產專業機構去管，比較沒有那麼積極，但是現在的不動產信託基金，它是本身就有專業的投資人去管理，加上它是一個封閉型的基金，我覺得現在投信的發展，覺得在銀行兼營的信託機制下做，可能會造成過去20年這個情況，但是如果是現在的投信事業它專營的或是兼營的，我們覺得其實它在專業性上跟市場性上，會比原來的信託型要有更多的利基，但是我們還是雙軌併行，或者信託型可以改制為基金型的。
郭委員國文：對，改制為基金型之後，基本上像你剛剛講的，它是類似屬於封閉型、被動型的狀況，理當對投資人相對而言是有保障的嘛？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：就像我們現階段的ETF一樣，透明度高，穩定性高，適合長期投資，可以化解民間的資金壓力，對不對？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：如果是這樣的話，我們看到總共過去REITs基金的模式跟金額，目前為止我統計起來大概730億，占整個台股市值大概只有0.1%，而ETF的部分，目前大概有4兆，占整個市值大概4到5%，這樣的情況底下，就資金規模來看，這730億還不如一檔ETF 00940，兩天就募集1,700億耶。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：我們推了多少年了，主委？我要問的是，換軌成一個新的、基金型模式的時候，我要請教你，雖然你即將離開現職，但是你說你都不會放鬆，不會如釋重負，在未如釋重負的前提之下，你有沒有賦予張局長一些任務，交代他將來透過雙軌併行的制度下可以達到多少目標，你至少跟他講，臨去秋波一下，有沒有可能？
黃主任委員天牧：其實您看它下面的Underlying Asset（標的資產），就是它可以投資的資產範圍比現在的可能要更廣闊了，更……
郭委員國文：更廣闊？可是問題是主委，我跟你講，所謂更廣闊的部分還有30%這個部分喔，現階段在公共建設上就限制投資30%，跟目前不動產證券條例相同，可是現在就因為過於嚴格都沒人做。所以基本上你有兩個目標，一個是吸收自然人的民間游資，一個是法人的資金……
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：也就是我們一直期待我們能夠將保險基金從國外引到國內投資，那以原來單軌的部分就沒有辦法進行，雙軌的部分你又複製同樣的條文，你怎麼保證它可以進行呢？
黃主任委員天牧：我個人覺得投信事業的經營積極度，當然這樣講對銀行業可能不太好意思，我覺得投信事業的積極度，而且我跟您報告，香港、日本、新加坡都是基金型的……
郭委員國文：你對張局長比對莊局長有信心嘛？
黃主任委員天牧：都是基金型的，不好意思，我覺得這是國外的慣例，基金型的基本上比較……
郭委員國文：張局長，你自己有沒有設定目標？張局長，我剛剛有問，主委有沒有給你任務壓力？
張局長振山：我們基本設定的目標就是希望比信託的方式還要好，因為我們……
郭委員國文：好，那你大概設定多少目標？你有辦法像ETF一樣，一天吸引多少資金，你至少自己給自己設定一個目標，你換成這樣子，我就先問你的版本，我先不要講我的版本嘛！你在講這個之前，我再舉一個例子，為了把資金引導入公建，我們在2017年的時候也開放投信設置私募型基金投入公共建設，就是基建型的私募基金，但是過了7年的時間，請問目前有幾支？也不過4支。也就是說你到底花多少心思要做這件事？你一定有一個政策目標，你設定這個法案一定有一個政策目標嘛，不是嗎？私人的部分能夠達到募資的資金規模有多少？然後引導投入公建（基建）的部分有多少？你至少有一個目標嘛，局長？
張局長振山：基本上我們是希望比現在的進度好，但至於那個數字，我覺得因為……
郭委員國文：太沒有挑戰性了吧！局長，現在……
黃主任委員天牧：委員，這樣好不好，今天是詢答，還有一次審查，如果我有機會在，關於條文的部分，我們請跟公會討論一下、估計一下，當然不見得正確，我們可以給你一個KPI。
郭委員國文：好，主委，再麻煩一下給個KPI，你再給張局長一個KPI，為什麼呢？接下來就要講條文，第一個，這個30%的部分，你沒有增加，我剛剛講過了，你要公共建設差不多取得建照的時候，才可以進行投資，一般的都更如果可以拿到建照也差不多了，大家還需要資金？已經開始要賺錢了，它幹嘛需要你這一筆錢。第二個部分，你說官股的部分投資超過20%跟10%的情況底下，我舉一個例子，高捷有中鋼的投資，而REITs就不能投資高捷，那就很奇怪啊！這相對有保障的，大家就想要投資嘛！所以我的意思是，我是不是把這個東西修法拿掉，然後規範在子法當中，你又把風險放在子法，不要設定這麼嚴啦！張局長。
張局長振山：我覺得那個要審慎，因為我們看到韓國等幾個國家，新加坡也好、日本也好，他都有一個比例在那邊控管。
郭委員國文：對，當然。
張局長振山：你如果把它做一個鬆解，可能怕將來會有炒過頭的問題。
郭委員國文：沒有，我是說官股的部分，你不要因為官股有10%、20%，你就不讓它投資。有時候官股就是代表一定的公信力，大家才會來投嘛！還有條文詢答的時間，我就把我的意見丟出來。因為時間非常有限，最後，我看到施局長最近有放出一個風聲，提到壽險業避險代價過高，這確實啦！那要檢討外匯準備金機制，基本上政策方向看起來已經有這一個走向，但是我還是要問，這樣的情況底下，會不會讓這些壽險業的資金更往國外跑？
施局長瓊華：報告委員，因為我們國外投資的額度是沒有變的，並沒有提高，它只是在裡面微調它投資選項的額度。
郭委員國文：大概多少？選項、金額、比例？
施局長瓊華：大概只有3%，最高到3%的調整而已。
郭委員國文：3%的調整而已？
施局長瓊華：對，總額度沒有變。
郭委員國文：總額度沒有變？
施局長瓊華：沒有變。
郭委員國文：都沒有變？
施局長瓊華：對。
郭委員國文：好。主委，我實在沒有時間了，不過我還是要跟你提一下，當沖的部分真的還要再思考一下。我統計過，最後一個表格的數字讓你參考，其實所謂的淨收益都是負數，就是股民賠錢比較多，賺錢的其實都是券商，還有包括政府，這個數字讓你參考一下、讓你思考一下。
黃主任委員天牧：好，瞭解，謝謝委員指導。
郭委員國文：謝謝黃主委。
主席（李委員彥秀代）：我們結束郭國文召委的質詢。
主席（郭委員國文）：接著我們請李彥秀委員質詢。