會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（11時54分）謝謝主席。請唐鳳部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
張委員啓楷：部長你好。
唐部長鳳：你好。
張委員啓楷：你是IT的天才，很多人很喜歡你，可是你有沒有發現這次租金和裝潢的事情就犯了眾怒，對不對？
唐部長鳳：我有拍一支開箱的影片，因為委員說要找一天嘛。
張委員啓楷：對。我有看你開箱。那為什麼會犯眾怒？是不是因為用了很多人民的納稅錢？部長，你曉不曉得，你的數位發展部每一位員工辦公的空間跟面積，行政院是有規定的？你知道他們用多大的空間是有規定的嗎？
唐部長鳳：當然，因為主要是數產署跟我們秘書處在辦理，是不是請我們的幕僚來說明？
張委員啓楷：依照行政院跟所屬各機關辦公處所的空間跟面積規劃原則，不是只有數發部，所有行政院各機關每位員工個人跟公共空間可以用多大的空間？2.42坪。你上禮拜自己開箱，又做了澄清文，你們數位部每個員工用了多大的空間？在新光大樓的部分有多少？你先不要回答，我幫你算了、我幫你算了。數位部，在新光大樓有285個人，一個人用了5.8坪，這是幾倍？一直在講天價租屋，部長，為什麼會這麼嚴重？人民為什麼這麼生氣？因為你用了一般人2.5倍的空間，對不對？所以那天我很生氣問了主計長怎麼會准，不是只有錢的問題，你們的空間為什麼要這麼大呢？
唐部長鳳：可是裡面的會議室或公共空間你有減掉嗎？
張委員啓楷：對啊，沒錯啊。
唐部長鳳：不是，這個是在講個人的……
張委員啓楷：來，來，來，專家在那邊，是不是？這個是2.42坪，辦法裡面就明定，個人空間跟公共空間加起來2.42坪嘛，你為什麼用了5.8坪？這是所有人和納稅人最生氣的地方，為什麼變成天價租屋？部長，我跟你講，你如果遵照這個行政院的規定，你只能租兩層樓，你現在租幾層？
唐部長鳳：我請我幕僚說。
陳處長仲山：報告委員，所謂的公共空間的面積是有規定的，沒有錯，那是個人的部分，是8平方公尺，那是屬於……
張委員啓楷：我算過了，你不用解釋，我算過了，也問了主計單位跟行政體系，問了我們的預算中心，我從民國84年開始追天價租屋，規定2.4坪這是非常明確的，結果你們為什麼要去租這麼多？這也是後來要浪費那麼多錢最大的原因。
陳處長仲山：報告委員，那個8平方公尺是指個人的部分，只有個人的部分，不含會議室、不含公共空間，還有一些特殊空間，所以這個部分……
張委員啓楷：所以加了公共空間變成是2.42坪，抱歉，我時間有限……
唐部長鳳：不，這2.42並不是加公共空間進去。
張委員啓楷：部長，這是很明確的事情、很明確的事情，所有的部會……你回去問主計處，他也是這樣跟你講。抱歉，抱歉，本席做一個很明確的決定、很明確的要求，好不好？你回去能不能退掉一層樓？
唐部長鳳：不是，您剛剛這個計算就已經是把會議室都算在這2.42坪裡，但是剛剛我們幕僚已經說明，你不能這樣子計算。
張委員啓楷：什麼不能這樣計算？不是，2.42坪就是個人空間加公共空間，包括你的洗手間、會議室，都在裡面。
唐部長鳳：我們滿確定不是這樣的。
張委員啓楷：這是明確規定的事情，好，我們事後再找專家來對質，好不好？
唐部長鳳：首先，我們書面會給你。
張委員啓楷：部長，如果依照這個規定，你租三層就是一個問題了，那如果確定是這樣子，部長，我們做個約定，如果是這樣的話，你們回去跟房東重新議約，三層退掉一層，可不可以？
唐部長鳳：您這個辦公室面積，我現在細看這個表裡面寫的是機關人員類型，按照類型的個人辦公室面積規劃原則，所以您剛剛說是把會議室算進來……
張委員啓楷：加上會議室。
唐部長鳳：這上面並沒有這樣子寫。
張委員啓楷：這個單位是2.42坪。好，沒有關係，我們就是找專家來確認。然後第二個，我們就做了一個很明確的約定，如果是2.42坪，包括你說的公共空間，那你是不是三層樓你就要退掉一層？這是一個。第二個，這次人民憤怒的是什麼？你為什麼要找一個臺北市租金第二高的新光大樓去租？這個地方叫地后，以前叫地王，你不是講說你在辦公的時候只用筆就可以批改嗎？指紋按上去，你在哪邊上班都不是很重要嗎？你為什麼浪費人民納稅錢？為什麼要租這麼貴的地方？
唐部長鳳：其實我們並沒有浪費人民納稅錢，以臺北市的商辦每坪的租金來講，我們租這個並沒有比較貴，現在租金的平均……
張委員啓楷：部長，你知道行政院在新莊聯合辦公大樓也有空間，你可以到新莊、到新北市，為什麼一定要租一個臺北市的空間？而且為什麼在市中心？為什麼一定要在那麼貴的地方？
唐部長鳳：一方面是我們當初有問國產署有沒有適合我們的地方，稍微遠一點也沒有關係，但是國產署是……
張委員啓楷：你是IT的天才，可是你這個消費行為真的跟一般民眾有落差。
唐部長鳳：國產署是說，好比像現在行二、行三要蓋，未來可能要5年或6年左右，所以我們這5、6年目前是按照國產署的要求，我們來租這樣子一個辦公室，但是當然如果它提早給我們別的地方可以用，我們也可以提早去啊！
張委員啓楷：我們再看另外一個，這幾天你自己在開箱嘛！我們看一下裝潢好不好？裝潢到底貴不貴？裝潢會這麼貴的原因，兩個嘛！一個就是你的空間太大，所以你才會除出一個什麼2萬塊的；空間如果像我講的是小的，只有兩層的話，當然單價就變高嘛！第二，更離譜的是什麼？你開箱完之後，有不少專家、資深的設計師就說：「我們這個天才啊！唐鳳是不是也被詐騙了？」你比照一下你自己po 的開箱文，你的裝修前跟裝修後，燈具、空調、消防、沒有隔間，這個不是都是一樣的嗎？為什麼要花這麼多錢？
唐部長鳳：有些像會議室等等是有隔間的，我們沒有開箱到會議室的部分。
張委員啓楷：部長，所以你看裝修前本來就有燈具了，對不對？空調跟消防本來就應該要有了嘛？這個應該都不在裡面……
唐部長鳳：包含桌上的燈具……
張委員啓楷：所以你一直在強調說只有2萬，我跟你說兩個重點，第一，你如果空間沒這麼大就不應該是這個價格，錢就省下，人民的納稅錢就省下來，對不對？包括裝潢費用、包括租金都是可以省的，包括你去租了一個最貴的地方，你如果搬到例如說新莊等等別的地方，租金……
唐部長鳳：它低於平均，所以並不是最貴的地方。
張委員啓楷：現在你開箱完之後，專家出來跟你講，如果裝修前燈具已經在那裡，這你自己po的嘛！裝修前那個燈已經在了，對不對？這個新光大樓以前一定也有消防、有空調嘛！對不對？它都不用再用到錢啊！你為什麼要再花那筆錢？第二個，更嚴重喔！你本來就知道它是一個中繼辦公室，對不對？
唐部長鳳：就是5年或6年，6年左右。
張委員啓楷：人民的納稅錢要省著用啊！你每一分錢都是很重要的啊！一個中繼辦公室你為什麼要花3,400萬去裝潢？
唐部長鳳：我們裝潢完可以用6年。
張委員啓楷：本來是一年半，後來是那邊沒有蓋，你現在又簽了一個新的6年，對不對？
唐部長鳳：我想我應該這樣講，本來國產署就沒有說我們在一年半之後一定可以去哪裡，所以我們是先簽一年半，然後等國產署的指示。國產署現在指示說我們到行政院旁邊行二、行三等等，因為確實那個會需要蓋一段時間，所以當然我們就續約。
張委員啓楷：對，所以不管怎麼樣你就是一個中繼辦公室嘛！現在人民在心疼的是什麼？每一分錢都很重要，有人就直接問，如果是唐鳳唐部長自己的錢或你家裡的錢，只是一個中繼辦公室，你裝潢要弄到3,450萬嗎？你是不是有落差？那個感覺有沒有落差？你可以更省一點錢。而且我剛剛跟你講了，如果從本席一開始質詢到現在，地點不要是那麼貴的地方；第二個，地方不要那麼大，特別是地方，你們跟我有爭議，我們就把它弄清楚，根本就是租金也不要那麼貴、裝潢也不要那麼貴。所以我們做個簡單的結論，好不好？第一個，我們當然要有專家，我們都很理性在問政，我知道部長也是理性，我們就把它弄清楚……
唐部長鳳：會議室等等空間到底要不要算在每人坪數裡，我想這個是主要爭點，因為你後面的論點都是從這裡來的。
張委員啓楷：部長，事實上我已經算進去了，現在是你的幕僚說沒有算進去，事實上已經算進去了，所以我們非常合理的、很理性的，我們事後把它弄清楚……
唐部長鳳：我們可以事後來聯絡……
張委員啓楷：如果弄清楚，本席非常明確地對著全國民眾要求……
唐部長鳳：甚至請幕僚來……
張委員啓楷：你們三層樓要跟房東好好再去議價，甚至就退掉一層樓，你看你未來租了6年，租3億，對不對？你租了3億嘛！對不對？1年要5,000萬，你如果少掉一層……請先聽我講……
主席：請數位部跟張委員來做說明……
張委員啓楷：你如果少掉一層，未來6年國庫跟人民的納稅錢就可以省掉……
唐部長鳳：召委剛剛已經裁示了……
主席：請數位部會後跟張委員來做說明。
唐部長鳳：我們是不是就依照召委的裁示？
張委員啓楷：好，那我們等一下就坐下來，把你這個規則弄清楚，我是請問過專家，我們把它弄清楚，好不好？
主席：好，那官員等一下跟委員來做說明。
張委員啓楷：然後你已經做開箱了，如果空間還是太大，下禮拜我們就約個時間，我找資深的設計師、裝潢工程師，我們再開箱一次，我們去看看到底有沒有浪費。
唐部長鳳：我們先把您剛剛那個表格釐清，好不好？您剛剛那個表格先釐清，這個才是重點，謝謝。
主席：謝謝，要理性喔！
張委員啓楷：我們等一下就坐下來，包括你的工作人員。謝謝主席，謝謝部長。
主席：好，謝謝。現在請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。現在請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。現在報告，登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部儘速以書面答復。