會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-23）
議程：行政院院長提出「民進黨政府執政八年臺灣食安問題總檢討」專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（15時20分）陳院長。
主席：有請陳院長備詢。
陳院長建仁：謝委員，恭喜喔！
謝委員龍介：感謝你，你要聽台語還是國語？
陳院長建仁：都可以，你台語講得比較好，我沒有你那麼好。
謝委員龍介：沒有啦！你科學做得比較好。我覺得稍微有一點歪樓了！一個這麼嚴肅的課題，全國的同胞都在看食安啦！
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：包括你和我，我們大家都很重視食安。
陳院長建仁：對，我知道委員你很重視。
謝委員龍介：結果我看你回答民進黨委員時都「嘴笑目笑」，如果是國民黨的委員上來問你兩句，你就講得咬牙切齒。
陳院長建仁：沒有，不是這樣，要看問得有道理還是沒有道理嘛！要講道理，我是講道理，要講道理嘛！
謝委員龍介：你不要這樣想，像徐巧芯委員一上來，你一開始就說他外行。
陳院長建仁：但是他講的確確實實是外行。
謝委員龍介：來，我問你，有豬肉被驗到出問題嘛！
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：你知道豬仔養到成豬拍賣要養幾天？
陳院長建仁：我不是養豬的人，所以我不知道。
謝委員龍介：所以你也外行。
陳院長建仁：對，這方面我外行，但是如果要講在養豬場裡面用哪一種飼料、採什麼樣的檢驗、養到什麼程度，這些我知道……
謝委員龍介：這你內行。
陳院長建仁：這些都有檢查。
謝委員龍介：你跟我說是怎麼檢查的。
陳院長建仁：飼料有檢查，豬隻也有檢查。
謝委員龍介：豬吃什麼飼料？
陳代理部長駿季：委員，我可以回答嗎？
謝委員龍介：你可以講。
陳代理部長駿季：我們豬的飼料分兩種，一種是大廠配方的部分，包括一些大豆跟玉米混合的飼料，然後加一些所謂的飼料添加物。
謝委員龍介：好，添加物是什麼？
陳代理部長駿季：飼料的添加物包括一些促進生長的合法使用添加物，包括一些微量元素。
陳院長建仁：就是骨粉、魚粉這種。
謝委員龍介：我講給你聽，在那裡面有魚粉、骨粉。
陳代理部長駿季：有，那是另外的添加物。
陳院長建仁：魚粉。
謝委員龍介：豬用了乙型受體素，是在什麼時候吃？
陳院長建仁：豬沒有……
謝委員龍介：他比較內行，請問豬要養幾天？
陳代理部長駿季：豬平均要6個月左右。
謝委員龍介：從出生到拍賣要6個月？
陳代理部長駿季：就是到6個月，大概平均100到120公斤可以出豬。
謝委員龍介：那你也外行，從出生到拍賣要7個月。
陳代理部長駿季：差不多半年、6個月。
謝委員龍介：在斷奶後抓回來養要6個月，這樣你聽得懂嗎？
陳代理部長駿季：對，我知道。
謝委員龍介：在出生以後要打預防針，乙型受體素是在什麼時候添加？
陳代理部長駿季：乙型受體素是豬已經到了快速成長期以後，在換肉率最高的時候，根據我們所得到過去在美國使用的資訊，因為臺灣本身沒有在使用乙型受體素，但是在國外都是在換肉率最高的時候。
謝委員龍介：所以有萊克多巴胺、有瘦肉精的豬肉基本上是不是成本比較便宜？
陳代理部長駿季：以現在美國的資料來說，並沒有比較便宜，以前是有比較便宜，但是現在沒有比較便宜，所以現在美國也越來越少用。
謝委員龍介：有比較便宜，但是為什麼會比較便宜？
陳代理部長駿季：因為豬本身瘦肉跟肥肉的比例會造成在被屠宰以後肉的價格。
謝委員龍介：我跟你說，大概是在最後1個月到40天啦！
陳代理部長駿季：就是在換肉率最高的時候。
謝委員龍介：那也沒有換肉啦！吃了以後肉會很漂亮，添加大豆、添加乙型受體素，就不用再添加成本高的魚粉跟骨粉，所以成本就降低了，所以有瘦肉精、含萊克多巴胺的豬肉會比較便宜一點。好，請你們看看，院長，你說排除法，所以不排除這個實驗室受污染，你不要說得太武斷，我覺得你是學科學的人。
陳院長建仁：是啊！
謝委員龍介：當天臺中市政府去採取了40件，有40件。
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：準備好以後開始驗下去，剛好最後這件中了，所以按照排除法，這39件都沒有，那按照排除法，臺中市這個檢驗實驗室沒有受到污染，我這樣說會不會成立？
陳院長建仁：我覺得這是你自己的說法啦！
謝委員龍介：你說的啊……
陳院長建仁：這很簡單啦！
謝委員龍介：你們在說的過程就是豬肉的飼料不會污染，市場不會污染，屠宰沒污染，所以應該就是實驗室污染。
陳院長建仁：那40件……
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
謝委員龍介：你用這樣來排除，我跟你說，臺中的實驗室它就同時採集了40包嘛！
陳院長建仁：不是同一批檢驗，但是不是同一個時間……
謝委員龍介：同天啦！不是在那間的40件，是全臺中市那天拿回來的有40個肉品就對了。
陳院長建仁：是啦！
謝委員龍介：剛好台糖這包出事，而剩下的，如果是實驗室有污染，照理說在那裡的39包都會污染到啊！
陳院長建仁：實驗室的污染不是像你說的這樣。
謝委員龍介：完全沒有啊！你說單一污染，你現在又說什麼，拿不出科學，我現在也不能斷定就是它污染，你這樣就叫做影射啦！
陳院長建仁：我請問委員，西布特羅是在哪一處發現的？西布特羅就是只有實驗室有，剩下的實驗室都沒有發現……
謝委員龍介：我告訴你，你只說實驗室進入……
陳院長建仁：所有的肉品都沒發現。
謝委員龍介：你是經過海關、財政部進來說實驗室有採購喔！
陳院長建仁：對啊！
謝委員龍介：走私的你有沒有問過？我跟你說，臺灣走私的東西奇奇怪怪，什麼都有。
陳院長建仁：沒有人走私西布特羅啦！你知道西布特羅進口多少？西布特羅才進口789milligram，milligram是多少？連1公克都沒有喔！1公克都沒有！分到24個實驗室，請問每一個實驗室有多少？
謝委員龍介：西布特羅可否合成？
陳院長建仁：可以合成，但是不准合成、不准販賣、不准使用，也沒有人在買。
謝委員龍介：你不准合成不表示沒有人合成嘛！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為西布特羅在其他的國家也是沒有人在用的，沒有人在用的話就不可能去做走私，我們自己來用。
謝委員龍介：沒有人在用，現在驗出來，你整個都要拿去亂說話，不要這樣啦！
陳代理部長駿季：沒有，真的是國外沒在用。
謝委員龍介：我也是用科學跟你討論啊！
陳院長建仁：是啊！
謝委員龍介：所以不要一句話就咬死。我跟你講，從頭到尾，今天沒有人要任何人負責，第一個，臺中市驗出，包括本黨所有的委員，沒有一個人叫什麼人要下臺，沒有！
陳院長建仁：我們也沒有要叫人下臺。
謝委員龍介：你們怎麼說的？整日都說台糖好棒棒。
陳院長建仁：確實啊！
謝委員龍介：為什麼台糖好棒棒？
陳院長建仁：確實啊！
謝委員龍介：確實？你們早上說什麼？你們早上說因為民眾對台糖信賴，所以豬價拍賣還有92塊、93塊對不對？可以這樣說嘛！
陳代理部長駿季：我早上是說本身的豬肉在過年前是90塊、90.8。
謝委員龍介：好，你們就說，部長有說，因為鄉親對台糖信賴嘛！好，來，現在掉到幾塊你知道嗎？
陳代理部長駿季：86.4，這幾天平均、過年之後。
謝委員龍介：這兩天有到82，你知道嗎？
陳代理部長駿季：有到83。
謝委員龍介：那這兩天突然對台糖不信賴就對了？
陳代理部長駿季：這兩天掉下來是年節之後的買氣下降。
謝委員龍介：在答詢的時候，當然每個委員講的不一樣，你對他們這樣回應沒關係，但是……
陳代理部長駿季：我剛剛也是這樣講哦！
謝委員龍介：我剛剛有在聽啦！你看，右上角這個部分請放大，這隻豬養7個月後，在2023年6月7日屠宰，去年6月7日殺的。
陳代理部長駿季：大分切。
謝委員龍介：因為這個屠宰方式跟我們菜市場的溫體豬不一樣。
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：溫體豬的價格比較好，溫體豬的價格比較漂亮，所以我們拍賣的話，一般豬農就是說，豬皮還是體型沒那麼漂亮的豬，他就選擇不進到拍賣市場，因為進到拍賣市場，假如今天是拍90塊，可是體型差一點，就被拍75塊，他很無奈，他也不能再載回來了，他一載回來就血本無歸嘛！所以他75塊也認了，也要被拍嘛！所以一般冷凍屠宰場大概會比牌價低個2塊錢。體型差一點，皮啦！我們在吃的「三層肉」……
陳院長建仁：我知道。
謝委員龍介：皮差一點，我都收了，因為它可以加工嘛！這一塊是梅花肉，照理說是滿不錯吃的啦！可是6月7號屠宰，6月8號大分切，就是比較好切啦！因為是機械切的，不是人工切的，把它凍到快要結冰，大概凍到1度或零度再分切，大塊的，結果它出品是在去年12月，就是在半年後出品的，對不對？
陳代理部長駿季：是。
謝委員龍介：是不是這樣？
陳代理部長駿季：是。
謝委員龍介：那你怎麼能保證在這6個月裡面沒有被污染？
陳院長建仁：委員，請問西布特羅在什麼地方？就是在實驗室啊！實驗室以外就沒有西布特羅，那要怎麼去污染？這是很簡單的理論嘛！
謝委員龍介：院長，做事情喔……
陳院長建仁：所謂污染物，就是說污染物在哪裡，污染才有可能。
謝委員龍介：不要太武斷，如果檢察官像你這樣，一年破案破不到兩件。
陳院長建仁：不會啦！
謝委員龍介：假如今天是出了人命，檢察官承辦以後就不是這種態度。院長，我請問你，臺中市檢驗這個賣場，從檢驗那一天推算到上架這幾天，我請問你們的單位有沒有任何一個單位去調錄影帶，調那個賣場的錄影帶，去審視這一批肉過程這幾天上架以後都沒有被人家污染到？
陳院長建仁：我就說這整批肉都是同一個飼養場、同一個飼料養的同一群豬，所以我們叫做同批嘛！所以同批我們有回收檢驗啊！檢驗都沒有啊！你說如果有……
謝委員龍介：在臺中驗到啦！
陳院長建仁：你如果說有，所有這一批東西都一定會是陽性。
謝委員龍介：被驗到的，就是說在這個冰櫃拿出來檢驗的嘛，它是抽檢嘛，對不對？
陳院長建仁：它就只有一盒。
謝委員龍介：抽檢一盒嘛！
陳院長建仁：一盒而已，那一盒有好多塊，有好幾盒。
謝委員龍介：我現在跟你講，就是說你是不是應該去審視這個過程，它上架第三天被抽檢，這三天裡面你們有去調那間的錄影帶，看這個冰箱有沒有被污染到嗎？
陳院長建仁：有啊！
謝委員龍介：你有去調嗎？
陳院長建仁：有啦！有調啊！
謝委員龍介：有人動手嗎？
薛部長瑞元：沒看到。
陳院長建仁：沒看到啊！
謝委員龍介：基本上沒有嘛！
陳代理部長駿季：對。
陳院長建仁：是啊！
謝委員龍介：所以就因為這樣，你大膽斷定是實驗室污染。
陳院長建仁：所以說，委員……
謝委員龍介：來……
陳院長建仁：我說一下可以嗎？
謝委員龍介：好。
陳院長建仁：現在切下來同一批是二千九百多嘛，你講的嘛，裡面每一塊都沒有喔，就只剩一個有，那一個去買的時候也沒什麼問題喔，進到實驗室以後卻變成有，我說的這是事實！
謝委員龍介：所有公務人員是這樣……
陳院長建仁：這是事實。
謝委員龍介：臺灣規定零檢出嘛！
陳院長建仁：是啊！
謝委員龍介：我驗到的時候我可以不要發布嗎？你跟我講。
陳院長建仁：當然不行，但是……
謝委員龍介：不行嘛！所以我發布嘛！
陳院長建仁：不、不、不……
謝委員龍介：那現在一樣嘛……
陳院長建仁：但是剛剛講的……
謝委員龍介：辣椒現在驗出蘇丹紅，這幾個縣市發布不就都有事情？
陳院長建仁：你的檢驗要正確嘛！我剛才講過，就是當我們檢驗值在極低量的時候，你要重複檢驗嘛！
謝委員龍介：來、來、來，你說檢驗要正確，這幾年，你們總共花了26億。
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：你花26億補助各縣市對於食安包括設備、包括器材、包括人員的提升。
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：所以你應該對他們有信心啊！
陳院長建仁：有啊，有信心啊！
謝委員龍介：而且各縣市是你的下屬單位，也是你的夥伴，是跟你一起要打拚食品安全的嘛！
陳院長建仁：沒有錯，所以說每一個縣市他們驗出來的，我都很信任他們，但是每一個縣市驗出來的都是零檢出，都沒有檢出喔！就只有那一間有而已啦！我要跟你講的就是這樣！
謝委員龍介：本席給你建議啦，就算只有那一間有，你、我，我們都嚴肅面對嘛！
陳院長建仁：對啊！我們都很嚴肅面對。
謝委員龍介：好幾天了，豬農每天都打電話來說拍賣的價錢，我跟你說，今天剩下80.23啦，他們的成本差不多要80塊，成本啦！
陳代理部長駿季：78到80元左右。
謝委員龍介：如果稍微差池，就要虧錢了。
陳代理部長駿季：對。
陳院長建仁：所以那個消息是不是要更加……
謝委員龍介：不要再說那則消息。
陳院長建仁：謹慎檢查確實之後再來公布？不要讓它……
謝委員龍介：變成沒有必要的指控嘛！
陳院長建仁：對啊，但是……
謝委員龍介：很簡單。
陳院長建仁：很簡單，就是這樣才不會造成不必要的恐慌，不會使豬價下降啊！
謝委員龍介：衛福部和行政院大家共同要面對……
陳院長建仁：所以檢驗正確很重要、檢驗正確很重要……
謝委員龍介：就是說，向國人宣布，在我們所有驗過的肉品裡面，目前都沒有含有乙型受體素……
陳院長建仁：大家安心去吃。
謝委員龍介：現在開始請大家安心去吃。
陳院長建仁：我講過很多次了。
謝委員龍介：至於過程裡面哪裡的污染？是我們要積極料敵從嚴去查的嘛！
陳院長建仁：對啊！
謝委員龍介：若要再用政治影射去做政治攻防，後面我就陪伴你了，不要這樣嘛！
陳院長建仁：我沒有，我都是用科學，所以才會有專家委員會，不是嗎？你如果說豬肉的價格會下降，是什麼人引起下降？
主席：謝謝謝委員龍介。接下來請登記第10位吳委員沛憶質詢。