會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（11時49分）麻煩請部長，謝謝。
主席：好，部長。
潘部長文忠：委員好。
葉委員元之：部長，我們今天是討論教改議題，講到教改就很難不講到一個人──李遠哲，因為我看到李遠哲昨天有出來卸責，他說其實教改沒有問題，大家罵他是因為他2000年的時候支持民進黨，你認同他講的這句話嗎？
潘部長文忠：我不曉得李院長怎麼說。
葉委員元之：他就這樣說啊！你認同嗎？
潘部長文忠：沒有，委員，尊重他的說法啦！
葉委員元之：尊重，那你認同嗎？
潘部長文忠：沒有，尊重，我沒有什麼認同不認同。
葉委員元之：你不敢講？
潘部長文忠：因為這是……
葉委員元之：好，沒關係，你不敢講，我個人是非常不認同。他說廣設大學和他無關，而且他還拉台積電的董事長劉德音幫他背書，他說劉德音講說教改會的成果真的是非常了不起，這個是李遠哲講的。我們來看一下他在2014年說什麼，因為2014年當時是教改推動20年，今年是30年，那李遠哲說，這是他自己講的哦！教改沒有成功是因為社會沒有公平正義，你自己就已經講教改沒成功了嘛！你在10年前說教改沒成功，10年後你說教改很棒，連劉德音都稱讚我，那我不懂這10年來是不是不同的李遠哲，講話可以這樣子前後矛盾啊！我們再來看廣設大學和他有沒有關係，我們特別去看了30年前教改會的報告，你可以看到它其中有一個建議就是要發展各具特色的高等學府，包括要有綜合型大學、研究型大學、技術學院、多元技術學院、科技大學、開放大學、社區學院，要容納所有接受不同型態高等教育的人口。那臺灣這麼小，大學這麼有限，你要符合這麼多的特色、這麼多的類型，你不廣設大學要怎麼達到？所以這明明就是當時他們的建議嘛！現在可以甩鍋說這個東西跟他無關。再來，當時他說要廣設大學發展各具特色的高等教育學府，我們來看有什麼配套措施，其中有一項是說要解除學費的限制，要讓各大學開放，隨便他們去收學費，我就問啊！經歷了這30年，我們有開放學費限制嗎？有放寬嗎？沒有！我們不僅是沒有放寬，而且現在是讓大家的學費幾乎一樣，因為現在有補助私校的學生嘛！所以30年來，他所謂的配套和他當時的主張根本背道而馳。我們再來看，當時的教改會也有推動一個叫做多元入學方案，李遠哲說入學，這是他講的哦！2014年他說的哦！他說多元入學考試就是不公不義，因為它會造成更大的落差，因為鄉下的孩子會提早在多元入學的這個規則下面出局，這是他的原話，我一個字都沒有加。然後你去看他民國85年的報告，上面就寫著要推動多元入學制度，就是他講的哦！甚至於多元入學制度的配套是什麼呢？它的目標是什麼呢？它寫說長期，我們整個入學要以申請為主，要以申請為主哦！我們用紅色框起來，說要申請為主啊！那我問一下部長，30年了，我們現在是申請為主嗎？
潘部長文忠：跟委員報告……
葉委員元之：是不是還有考試？有沒有學測？有沒有指考？有沒有？
潘部長文忠：不，申請入學為主，它講的是入學的幾個多元管道。
葉委員元之：對嘛！有沒有為主？為主就是百分之八、九十。
潘部長文忠：現在我們在進行的還有推甄、繁星入學。
葉委員元之：我知道啦！那是不是以這個為主？是不是一半以上都是這個？是不是嘛？
潘部長文忠：現在推甄加那個是超過50%了。
葉委員元之：超過百分之多少？
潘部長文忠：50。
葉委員元之：所以他講的為主是50哦？
潘部長文忠：不是啦！
葉委員元之：還是百分之八、九十？不要玩文字遊戲，這個又不是你寫的，你怕什麼嘛！
潘部長文忠：不是，因為委員一直在講李院長，我說……
葉委員元之：沒關係，部長，你也不用幫他圓了。
潘部長文忠：因為它是一個審議會。
葉委員元之：他又不是陳建仁，你不用幫他圓了啦！我現在要講的是，一個當初提出要教改的人，講話前後矛盾，然後當初的主張後來不敢承認，甚至於後來他的講法已經打臉了他當時的主張，這證明什麼事？這證明我們教改就是失敗了嘛！如果沒有失敗的話，教改會的召集人何必講話要這樣前後矛盾，我都不曉得哪一個是李遠哲了。現在被改得亂七八糟，雖然快要換部長，但是離現在還有一個多月，難道教育部不應該召開一個全國教育會議，把30年來這種亂七八糟的亂象重新做一個檢討嗎？不管是入學的升學制度，或者是廣設大學所造成的後遺症，那麼多的問題，難道真的不應該開一個會，讓大家重新訂一個未來的發展方向嗎？部長，你覺得呢？
潘部長文忠：教育一直都在演變，環境也一直在演變，適時地讓各界來參與，也把現況做一些討論，我覺得是有必要，因為教育跟著變化的速度非常快，產業的變化委員也知道，那個絕對不是我們當時所能想像，所以整個30年臺灣教育的變革其實是多面向。在碰到少子女化後，我們當時本來是希望讓孩子有更多接受高等教育的機會，以現在來看，確實是跟少子化有很大的衝突。
葉委員元之：部長，因為你都沒有針對我的問題回答，我剛剛給你十幾秒……
潘部長文忠：有啦！委員，我都……
葉委員元之：沒關係，我是覺得……
潘部長文忠：不是，教育是多面向，不是單一……
葉委員元之：如果要負責任的話，應該真的要召開一個全國會議，因為說實在的，教改30年，它當初訂的是一個長程的規劃，但是這個長程都沒有達到，所以我們應該再開一個會，再重新訂一個短程、中程、長程的規劃。如果說你每一年再做小幅的調整，削足適履，我覺得是達不到那個目標的，所以希望教育部真的要召集全國專家澈底地檢討一下。也就是因為李遠哲他們廣設大學，造成現在有很多大學要退場了，對吧？在教育部給我們的報告裡面就寫了，100年是所有學校的高峰，有163間，112年只剩145間，所以大學退場其實是很快的。現在很多大學為了因應超高齡的社會，所以實際上是想要把原本的學校校地去轉做長照，對吧？應該是這樣，對不對？
潘部長文忠：應該說有些學校如果設有相關科系，它是可以增設。
葉委員元之：好，那問題就在這裡了，部長，問題就在這裡，其實很多學校是設在偏鄉，很多準備要退場的學校是在偏鄉，偏鄉就是長輩比較多，他們周邊長輩比較多，可是它可能沒有護理系，所以它就不符合教育部現在的規定，它就不能轉做長照。我現在是建議啦！因應超高齡的社會，其實可以研究一下，看法令怎麼鬆綁，不要說好像非要有護理系的學校才可以轉做長照，可不可以在一定的規定底下，讓他們也可以去做？
潘部長文忠：委員，應該不是唯一護理系，是……
葉委員元之：相關嘛！
潘部長文忠：相關科系。這個從學校來講，因為學校主體還是辦學，如果說它能夠增加這方面科系的規劃，而且也符合臺灣未來高齡社會的需求，教育部本身是會支持。
葉委員元之：第一個，它的門檻就會比較高。第二個，教育部要更積極去輔導，因為現在退場了非常多的學校。第二，我要給教育部一個建議，如果這些學校未來退場之後做長照或做高齡教育，你們要去稽查，你們要去考核它的高齡教育到底做得怎麼樣。因為根據我個人之前的研究或者是我的觀察，很多高齡教育都會開一個課程，長輩來上，有吃東西了，認識一些人就結束，這個對於活躍老化一點幫助都沒有。你真正要做活躍老化，應該是一個班級，你有系統性的針對身體、心理、心靈，甚至人際、健康各方面的課程規劃，還有前測後測，有一個整體系統性的讓他們來上，這個才有幫助。如果只是來這邊老人共餐一下，然後上個課，一個禮拜來兩天，然後愛來不來的，其實這個效果非常有限，所以我們如果要做高齡教育，我們要認真做，要因應高齡社會的變化。再來，我們現在對待長輩的態度也要跟以前不一樣，過去大家對待長輩，好像就是把長輩的業務放在衛生局或放在社會局，衛生局就是讓你健康好一點，不要用太多健保，社會局就是給你一點福利，現在對待長輩不是用這種態度，他們已經成為我們社會的主體了，我們要把長輩當作目的，而不是把他當作好像會連累我們社會的一群人。我們要以他們為主，所以你在做高齡教育的時候，也要實際去調查這些長輩想要學的課程是什麼，比如說退休之後學習到的東西也許可以補足他在童年時代的缺憾，就是說大家要去調查一下長輩的需求，所以我是覺得大學退場做長照我非常支持，希望教育部可以鬆綁，看是在法律上面還是怎麼樣，然後要去協助，要去幫助他們，要去精進這個高齡教育的課程，我覺得才是比較有幫助的，部長，你同意嘛？
潘部長文忠：是，剛剛委員提的一些觀點我覺得很好，但高齡教育跟高齡學習這個是有它的程度，吳春城委員的壯世代其實也在思考這個問題。
葉委員元之：吳委員在下一個，你可以回答他嘛！現在是我的質詢時間。
潘部長文忠：不是，我要跟委員報告……
葉委員元之：你拖時間也不是這樣拖吧！
潘部長文忠：不是啦！委員，你這個想法很棒啊！我還是要肯定委員提出這個，但是我剛才跟你講的是……
葉委員元之：主席，我要增加30秒，因為他扯到那個……
潘部長文忠：沒有啦！我肯定委員，委員還這麼說。
葉委員元之：不是，那等一下如果有很多委員在這邊，你每個名字唸一遍，我1分鐘就過去了。
潘部長文忠：不會啦！因為吳春城委員，我真的……他的壯世代……
葉委員元之：吳春城委員你等一下再稱讚他嘛！現在是我質詢嘛！
潘部長文忠：沒有啦！因為委員的觀念很棒啊！所以我才跟委員說……
葉委員元之：我的觀點很棒，你稱讚我就好，你講吳春城幹嘛？
潘部長文忠：我現在講的不就是這樣嗎？
葉委員元之：不是，你在拖時間啦！好啦！再來，講到課綱，大學現在面臨到一個問題，就是除了招生困難之外，還要留下學生，你知道嗎？留下學生就是他們要承接108課綱的問題，108課綱現在造成學生在學科方面基礎薄弱，所以有一些大學它必須要加強基礎課程，譬如說微積分，譬如說普化，他們要幫高中去上他們可能沒有上的部分，因為我時間也到了，我希望教育部去了解研究，去協助這些大學接住學生，不要讓那些108課綱學生一進到大學發現我跟不上，然後就離開了，這也是一個非常大的問題。最後再30秒。我講一下，這是我一個陳情案，有代理教師跟我陳情，他說為什麼他們從別的縣市轉任到其他縣市，過去在別的縣市的代理教師年資不能夠銜接？部長，你知道這個問題嗎？
潘部長文忠：知道，這有一個釋憲案，還在討論。
葉委員元之：不是，這個釋憲案，我覺得這個問題根本就不需要釋憲嘛！你教育部不能把這個東西推給地方，因為什麼呢？因為每一個縣市政府也有約聘人員，約聘人員能不能夠累積他過去在別的地方的年資？都是可以，為什麼？因為這是中央統一訂定的規定啊！為什麼只有在代理教師這一塊，你就說我要去尊重地方自治，由各縣市自己決定？這個是教育部不願意，沒有肩膀嘛！把這個東西甩鍋給地方，你只要有肩膀，你直接訂說這個東西跟地方政府的約聘人員一樣，我們統一一定要銜接年資就結了嘛！為什麼要讓代理教師去釋憲？我真的覺得那個代理教師很可憐耶！代理教師不是教師嗎？不是軍公教人員嗎？他們沒有去學校上課嗎？為什麼他們還需要為了自己的權益去打憲法官司？部長，你看到你下面的這些老師，你要照顧的老師需要這樣子維護自己的權益，你都不會覺得很難過哦？
潘部長文忠：委員，我們所努力的，包含……
葉委員元之：你有肩膀你就扛下來，你直接發文給……
潘部長文忠：包含代理老師的敘薪，這都是在去年大家一起努力，也跟縣市一起努力啦！委員，你在縣市也服務過……
葉委員元之：沒有，我現在在講的是這個案子。
潘部長文忠：你知道這些訊息……
葉委員元之：這樣我又要加20秒了，你不要扯別的，我現在講的是累積年資的問題。
潘部長文忠：我回答委員的問題，委員說我扯別的，代理老師要不是去年全國一致，代理老師的聘用連12個月、幾個月都是不一致。
葉委員元之：這個我都支持你啦！我現在講的是別的議題。
潘部長文忠：不是啦！委員，我們大家一起努力，應該這樣說。
葉委員元之：不是，你就肩膀扛起來，你發一個文給各縣市政府說代理教師就跟縣市政府約聘人員一樣，全國統一適用，所有年資都可以累積，做結論就結束了，不用讓他們去打憲政官司，請你研究一下，好不好？可以嗎？
潘部長文忠：現在在研究中，沒錯。
葉委員元之：研究中，好，謝謝。
主席：接下來請吳春城委員。