會議：第11屆第1會期第1次會議（2024-02-20）
議程：施政質詢
行政院院長提出施政方針及施政報告並備質詢─ 進行質詢─
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（14時46分）主席，請院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：傅總召恭喜您當選立委。
傅委員崐萁：院長，本席常常在思考一個問題，就您在衛生署服務的那段期間，在我的認知裡面，陳建仁署長是非常溫和的一位儒雅的紳士。
陳院長建仁：我現在也是。
傅委員崐萁：希望是，然後本身出身是高雄縣的白派，是國民黨在高雄縣最大的一個派系，先祖也當過高雄縣非常重要的職務，所以在2016年本席聽到你擔任蔡英文總統的搭檔競選候選人，當時我非常地驚訝，因為國民黨培養的優秀人才在2016年跟蔡總統一起來搭檔，對當時的選情，固然是國民黨有分裂，但是我想院長當時也為蔡總統加分非常地多，因為你當時整體的社會形象是讓大家相信，國家社會之所以存在就是相信的力量，這個社會、人民要相信國家、要相信這個社會組織、要相信政府，才能夠讓這個國家正常地運作，而你所代表的形象不只為蔡總統，更為當時滿目瘡痍的民進黨提升了大幅的形象，但是這麼多年來，您4年的副總統任內，尚稱非常地溫和，形象也很中肯，但是在一年多前，你突然來接任了行政院的院長，這一年當中滿多事情發生，我們細細回想一下，您代表一個溫和、社會相信的力量，更擔任過中華民國的副總統，來接任行政院的院長，520馬上就到了，您可能是看守的院長……
陳院長建仁：我會戰戰兢兢、繼續努力。
傅委員崐萁：也可能不會繼續連任，如果你今天是從副總統退下來，我相信在人生的歷史上，你是被大家所肯定的，但是你擔任行政院長這一年多的時間幫民進黨粉飾太平，本席在這裡跟你一起來檢討。您擔任院長之後，我們看一下，在去年大選前，尤其在11月，那個時候各黨在競爭，民進黨沒有穩操勝券，更有60%的民意要下架民進黨，當時您擔任閣揆，在11月3號宣布今年3月1號開始，臺灣可以組團前往大陸，對於我們久旱逢甘霖的旅行服務業者是多麼地翹首期盼您的德政，當你宣布了以後，臺灣的觀光界、服務業畢竟禮尚往來，對岸也不斷在說臺灣如果放了我們的團客過去，對岸也會考慮團客過來，來去之間對於臺灣的百工百業，不是只有飯店、餐廳、遊覽車，對所有零售百貨都有莫大的助益，您到底是不是國王的新衣？還是糖衣的毒藥？你宣布了以後，確實感動人心，為民進黨鞏固了不少選票，11月3號宣布，但是到今年2月7號就喊停，理由是會影響我們的國家、會損及國家利益，用一個狗屁倒灶的理由，叫做觀光發展條例……
陳院長建仁：這不是狗屁倒灶的理由，不是。
傅委員崐萁：影響損及國家利益……
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
傅委員崐萁：我不曉得觀光署什麼時候變成國安單位了……
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
傅委員崐萁：還是說民進黨政府向來已經把所有的部會成為東廠的一部分？
陳院長建仁：在全世界的觀光旅遊……
傅委員崐萁：你不要急，待會有時間讓你講。
陳院長建仁：好。
傅委員崐萁：所以我們很好奇，為什麼一個宗教虔誠的信仰者，未來可能是一個傳道者，卻在此時此刻成為一個選舉的工具、一個幫兇？
陳院長建仁：我不贊成。
傅委員崐萁：從11月3號到2月7號，現在宣布6月1號以後臺灣團客不能過去，會損及國家利益，請問3月1號到5月31號去大陸又不會損及國家利益？6月1號以後會損及國家利益？本席在這裡請教，請你簡單回答。
陳院長建仁：好，在……
傅委員崐萁：我們不需要聽其他的理由，院長，因為這兩個時間點都是你宣布的，本席只要請教你，2月7號喊停是您的意思還是賴清德副總統的意思？你告訴我就好。
陳院長建仁：我想這個很明白，去年8月24號我們宣布的時候，因為原來是按照COVID-19的關係，我們不能組團到大陸去，後來8月24號解禁以後，我們就開始在安排，那個時候雙方都有一個默契，希望雙方都能有所組團來觀光，實際上，這在國際的慣例就是要互相有所交流，我們也深切地期盼。選完以後確實我們也讓旅行業者開始組團，在開始組團以後，我們會發現到現在為止，仍然沒有看到大陸有開放組團來臺灣的情況。
傅委員崐萁：院長……
陳院長建仁：而且我們會發現有M503航道的改變，再加上W123的情況……
傅委員崐萁：院長，不要講政治議題，我們現在在講兩岸的觀光……
陳院長建仁：所以這個對國家的……
傅委員崐萁：院長，現在……
陳院長建仁：另外，我想強調一下就是國家利益的部分，如果沒有陸團來到臺灣……
傅委員崐萁：請不要再打斷本人講話，好不好？
陳院長建仁：就如同你講的會損失800億。
傅委員崐萁：本席只請問你一個問題，2月7號您貿然中斷是您的意思，還是賴清德副總統的意思？
陳院長建仁：我們整個行政團隊……
傅委員崐萁：你只要回答我這個問題，請不要講其他的事……
陳院長建仁：這是……
傅委員崐萁：過程我都很清楚，你只要回答是你的意思，還是賴清德副總統的意思，這麼簡單！
陳院長建仁：這是整個行政團隊討論出來，我們……
傅委員崐萁：那就是你的意思？好，所以現在當著天主面前，我們陳建仁院長的信用保鮮期3個月，11月3號到2月7號，您的信用保鮮期是3個月。
陳院長建仁：不是這樣的。
傅委員崐萁：接著下來，本席要請教你……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
傅委員崐萁：接著下來所有這些觀光業者全面的接團，包括今年一整年的團他們都開始不斷在招募，招募是包括所有過去沒有工作的這些人全部回到崗位，如果因此而造成的損失應不應該國賠？應不應該國賠？
陳院長建仁：好，我可以回答嗎？
傅委員崐萁：你只要回答我應不應該就好。
陳院長建仁：好，在這一段期間如果已經招募組團的，我們還是容許他從3月1號開始陸續出團……
傅委員崐萁：那如果招了8月、9月的呢？暑假團、旺季的，那要怎麼辦呢？
陳院長建仁：在這樣的過程當中，我想跟委員做報告，如果在這一段期間我們得到了中國善意的回應，那這個時候，我們暫停的這樣一個規劃的計畫是可以提前開放的，這就是要看對方有沒有善意的規劃。
傅委員崐萁：所以現在兩個問題，第一個問題，本席要你積極去準備，如果8月、9月就是因為你的宣布而旅行社去組團，現在又被你禁止所造成的損失，行政院要不要負責？
陳院長建仁：現在我們所瞭解已經組團的情況，在5月31號以前都會出團。
傅委員崐萁：所以5月31號你還是不負責就對了？
陳院長建仁：但是這個最重要的一個情況，就是我剛才講的是要看……
傅委員崐萁：所以院長，這個問題我們已經聽到你的回答。
陳院長建仁：對方有沒有善意的回應？
傅委員崐萁：到目前為止，你現在完全不負責。第二個，剛剛你所提到對岸有善意、願意開放團客來臺灣，我們這邊也會相對應配合，是嗎？
陳院長建仁：當然是。
傅委員崐萁：好，但是本席還是要強調，院長應該負起人民因相信政府造成的損失，政府應該要負責。第一個，你說你的信用誠信度不是只有3個月保限期，好，我們再來看。接下來我們看一下萊豬怎麼進入臺灣，我們看一下過去民進黨可歌可泣的一個過程。
陳院長建仁：萊豬沒有進入臺灣。
傅委員崐萁：來，我們看一下賴清德先生，我們播放一下好不好？（播放影片）
傅委員崐萁：政治的內線交易都出來了，因為是民進黨的。（播放影片）
傅委員崐萁：我們看到這個就是民進黨在野的時候對全國人民的宣示，斬釘截鐵，賴清德先生說犧牲國人的健康，這樣子總統都不應該要做，結果我們看到了。再來看看現在蔡總統怎麼說。（播放影片）
傅委員崐萁：再來放總統府的。結果民進黨在野不斷強調瘦肉精一定要零檢出……
陳院長建仁：現在……
傅委員崐萁：國人的健康是不能犧牲的。
陳院長建仁：確實。
傅委員崐萁：對，現在萊豬進口沒有？
陳院長建仁：要跟委員報告……
傅委員崐萁：核食進口沒有？萊豬進口沒有？
陳院長建仁：美牛進口……
傅委員崐萁：院長，萊豬進口沒有？
陳院長建仁：我們有進口美國牛肉，但是沒有進口萊豬，在台糖所養的豬隻還有我們所有農家所養的豬隻裡面都沒有……
傅委員崐萁：萊豬的豬肉有沒有進口？
陳院長建仁：沒有進口，我們都有檢驗。美牛有。
傅委員崐萁：現在美國來的豬……
陳院長建仁：美國牛肉確實含有瘦肉精，但是它的量是在合格範圍內，是這樣子。
傅委員崐萁：院長，我們現在時空錯置是嗎？
陳院長建仁：沒有時空錯置，如果我們講現在進口的情況，在美牛的這個部分……
傅委員崐萁：2020年8月28日蔡總統宣布了什麼事？2020年8月28日說2021年1月1日要開放什麼？農業部回答一下。
陳院長建仁：美豬嘛，對，美國豬肉。
傅委員崐萁：美國豬肉。
陳院長建仁：但當時因為民眾的關心，所以我們對於進口的美國豬肉都有做相關檢驗，而相關檢驗的結果，我們發現並沒有檢出；在美牛的部分，是更早以前宣布的，確實含有少量的萊克多巴胺。
傅委員崐萁：院長，請教一下，那有沒有標示產地？
陳院長建仁：都要標示產地。
傅委員崐萁：現在美豬有標示產地？
陳院長建仁：有。
傅委員崐萁：現在美豬有標示產地？沒有產地歧視的問題？
陳院長建仁：我想在整個豬肉標示的部分，我們都是按照當時的承諾來做。
傅委員崐萁：來，請。
薛部長瑞元：目前進口的美豬都有標示產地，在臺灣銷售的過程當中，這是可以溯源的。
傅委員崐萁：請問一下，我們現在的台糖豬……
陳院長建仁：沒有萊克多巴胺……
傅委員崐萁：沒有？
陳院長建仁：沒有。
傅委員崐萁：我們看一下這幾年的台糖豬，109年台糖豬銷售80萬公斤，宰殺25萬5,000頭，總共80萬公斤，每頭產出3.17公斤，銷售產品的重量，原本是3.17公斤，現在是多少？4.32公斤！從原本的3.17公斤變成現在的4.32公斤，多出來的1公斤是從哪裡來的？
陳院長建仁：這是平均每頭豬的生產數有多少公斤，所以這是每一頭豬平均的嘛！
傅委員崐萁：對。
陳院長建仁：這個是按照它的銷售量……
傅委員崐萁：過去都是3公斤，現在……
陳院長建仁：除以它的頭數得到的是每頭的生產量，這個就是我們現在養的豬的大小等等，就會得到這個結果，這個是每頭豬生產的公斤數……
傅委員崐萁：院長，我們再強調一次……
陳院長建仁：對，這是台糖的資料……
傅委員崐萁：再強調一次、再強調一次，從過去到現在，一頭豬產出的產品都是三公斤多，現在變四公斤多，為什麼現在是四公斤多？以前是三公斤，連續10年都三公斤，多出了一公斤是從哪裡來的？
陳院長建仁：委員，你也可以看到有3.9公斤啊！它有變異嘛！你看那個數字就知道，有3.9、3.1……
傅委員崐萁：從哪裡來的？
陳代理部長駿季：我是不是可以跟委員說明一下？
傅委員崐萁：從哪裡來的？
陳代理部長駿季：過去的豬肉平均大概是80到85公斤就屠宰，現在每一頭豬屠宰的重量大概是100到120公斤出來的……
傅委員崐萁：是從今年開始改的是嗎？從今年開始改？從去年開始改？
陳代理部長駿季：沒有，整個豬隻飼養的重量會隨著時間而不一樣……
傅委員崐萁：院長！台糖豬養這麼多年，你說只有去年開始養大豬，以前都是養小豬，以前每一年一頭豬的產出三公斤多，現在產出四公斤多……
陳院長建仁：你看那個數字還有3.92、3.91……
傅委員崐萁：然後現在查出了有瘦肉精……
陳院長建仁：有變異的。
傅委員崐萁：然後你們說現在是大豬，過去台糖豬都是小豬。
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，整個豬隻重量的生產是會隨著年代不一樣的。
傅委員崐萁：院長，連續十幾年一頭豬的產出變成產品有三公斤多，但現在你沒有這麼多宰殺的豬，產品卻多了這麼多出來，有沒有洗產地的問題？
陳院長建仁：這當然沒有啊！這個是台糖的資料，台糖有多少頭豬、銷售多少，這都是有官方的資料，而且數值從3.17到4.32，這是很大的變異嘛！這個簡單的數字就可以算得出來……
傅委員崐萁：台糖的資料，本席就很好奇，為什麼過去一頭豬三公斤多，現在一頭豬四公斤多？
陳代理部長駿季：我也跟委員說明一下，整個台糖的豬有履歷的驗證跟CAS的雙驗證，所以它每一隻豬從養豬到屠宰都有一定的檢查規範。
傅委員崐萁：好，我們再請教一下，你說都有履歷，那我們請教一下，現在我們看一下，你們說巴西進口的液蛋，新北市政府、桃園市政府、臺中市政府統統查出來用這些國外進口的以及巴西進口的這些蛋混在一起，產地變成臺灣，有沒有這件事？
陳院長建仁：有部分確實在當時有……
傅委員崐萁：所以有洗產地？有洗產地？
陳院長建仁：有部分貼錯標籤。
傅委員崐萁：好，沒有關係，院長除了旁邊有一堆人在幫你粉飾以外，現在終於承認……
陳院長建仁：沒有粉飾，我們講的是事實……
傅委員崐萁：終於開始承認有洗產地了，好，再過來……
陳院長建仁：不是洗產地，是貼錯標籤，沒有……
陳代理部長駿季：這是對於液蛋本身的認知上面有一些誤解……
傅委員崐萁：巴西蛋、台糖豬洗產地，然後核食也進來了，當時核食……
陳院長建仁：沒有洗產地啊！
傅委員崐萁：當時說吃了核食，說要加入CPTPP，我們現在加入CPTPP了嗎？
陳院長建仁：沒有。
傅委員崐萁：什麼時候可以加入？
陳院長建仁：但是核食進來以後的檢驗結果都是符合標準的，至於什麼時候加入CPTPP？當然是要看CPTPP……
傅委員崐萁：有沒有符合標準是一件事，它就是核食，核災受災區域的產品叫核食，當時行政院所持的態度是因為CPTPP的主辦國是日本，所以召集人是日本，所以我們必須要來進口日本核食，現在日本核食也進口了，CPTPP也沒有、臺美FTA也沒有……
陳院長建仁：但是臺美21世紀貿易倡議，實際上第一階段已經簽訂了……
傅委員崐萁：我們現在再來討論食安……
陳院長建仁：現在在討論第二階段。
傅委員崐萁：本席來請教一下，你的巴西蛋，超思是什麼樣的公司得標的？
陳院長建仁：超思是一個進口商，它以往就有在……
傅委員崐萁：它的資本額有多大？
陳院長建仁：資本額跟它實際上的經營狀況是不一樣。
傅委員崐萁：它的資本額是50萬。
陳院長建仁：對，沒有錯。
傅委員崐萁：它的實收資本額多少？不知道？
陳院長建仁：實收的資本額，看它……
傅委員崐萁：它的負責人出資多少？
陳院長建仁：當時在進口巴西蛋的時候，確實它……
傅委員崐萁：它的負責人出資多少錢？
陳代理部長駿季：跟委員說明，整個超思本身……
傅委員崐萁：這個你不需要說明，我們現在在是非題，不要在那邊說明，50萬資本額的超思公司……
陳院長建仁：這是登記的金額。
傅委員崐萁：進口了5億的巴西蛋，負責人秦小姐只出了1,000塊錢，當了這家公司的負責人，1,000塊錢當負責人，進口了5億的巴西蛋，去年您擔任閣揆以後，3月1號跟我們的政府簽約，八千多萬顆蛋，五億多的合約訂單，3月1號簽約。請問一下，簽約的時候，這家公司是在停業中，還是在復業中，還是在營業中？
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下……
傅委員崐萁：這不用說明啦！只要告訴我是在停業？是在復業？……
陳代理部長駿季：它已經是在營業了，而且它本身……
傅委員崐萁：停業？好，停業就好。
陳代理部長駿季：雖然它實收資本額50萬，但是它本身開的本票是四千多萬。
傅委員崐萁：院長，一個停業中的公司……
陳院長建仁：這個上次我們在進口蛋的專案報告有說過了。
傅委員崐萁：停業中的公司可以跟政府簽約嗎？停業中的公司可以跟政府簽約嗎？
陳代理部長駿季：是營業中的，是已經營業的。
傅委員崐萁：它在3月2號才申請復業，3月1號跟政府簽約。
陳代理部長駿季：3月1號是我們政府公告可以採用不同貿易商可以符合資格的，不是超思在3月1號簽約。
傅委員崐萁：而且這家超思還是代收代付。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，它每一筆……
傅委員崐萁：代收代付是什麼意思？
陳代理部長駿季：沒有，超思每一筆都是它先付。
傅委員崐萁：代收代付是什麼意思？
陳代理部長駿季：原本的代收代付是只要對方請款的時候我們就付錢，但是超思在這個案子裡面，每一筆都是它先付錢以後，雞蛋出了港口我們再付錢。
傅委員崐萁：本席再問，你們簽的合約是不是代收代付？
陳代理部長駿季：我們簽的合約是代收代付，但是超思……
傅委員崐萁：好，可以了！
陳代理部長駿季：沒有，超思它使用更好的一個規格。
陳院長建仁：沒有，但是也要看它實際上的情況。
傅委員崐萁：代收代付的意思，你來請款，我就付款，然後它可以再去付貨款，所以中華民國政府有簽了一個這麼人謀不臧的合約，先讓兩年臺灣缺蛋，缺了蛋以後再由這個小公司，資本額50萬可以得到5億的合約。
陳院長建仁：政府沒有讓臺灣缺蛋，你這個講法是不對的、不正確的。
傅委員崐萁：再來，臺灣政府讓這樣的公司得標，得標了以後，再來上下其手、代收代付，請問一下……
陳院長建仁：你講的是不對的。
傅委員崐萁：它所有直接經手的利益就是它的，還要政府幫它出錢，至於誰先付……
陳院長建仁：沒有政府幫它出錢。
傅委員崐萁：誰先付款那是後面的事情，合約內容才是它真正的精神。所以本席在這裡再次要強調，今天我們講整體食安的問題，不只今天，為什麼台糖豬過去10年一頭豬的產出成為產品、成為安心豚，只有取部分可以用的部分，都是三公斤多，現在變成四公斤多；巴西蛋……
陳院長建仁：這個推論不對啦！
傅委員崐萁：變成液蛋，然後混起來的蛋再把產地洗成臺灣，這都是中華民國政府在民進黨執政期間所發生的事情。
陳院長建仁：這個我不同意。
傅委員崐萁：核食也已經吃了、美豬也已經吃了，到現在CPTPP也沒有，RCEP也沒有。好，本席在最後再請教一下，反正沒有關係，23號你會有機會來報告，我們大家會好好地恭迎你。再來，民生用電要漲價了，4月起民生用電全面調漲，我們凍漲20年，330度以下的民生用電全面要開始漲，衝擊到1,357萬戶。院長，您知不知道電價一漲，民生用電漲價是什麼意思？代表整個通貨要大幅地膨脹。
陳院長建仁：這個就要看漲價的時候……
傅委員崐萁：大幅膨脹，百業何以為繼？我們有多少的青年人1個月領3萬多塊，在生活線以下？然後現在所有用電，不管大戶、散戶、我們一般的平民用戶，通通要漲。
陳院長建仁：臺灣的電價相對於其他的國家是偏低的。
傅委員崐萁：這個預期就表示民進黨電業的政策是有問題的。
陳院長建仁：沒有問題。
傅委員崐萁：電業政策……如果今天連電業都是有問題的，凍漲了20年，今天民生用電要開始大漲。
陳院長建仁：我們是用降低電價來維持臺灣的物價指數，不要大幅地上漲，免得像其他的國家一樣，特別是COVID-19的這段期間，所以我必須要讓台電能夠控制它的電價，但是也需要反映成本。
傅委員崐萁：蔡總統說10年電價不會大幅調漲，尤其民生用電，現在民生用電要正式漲價。當你離開行政院這個職務的時候，請你驀然回首，滿目瘡痍。
陳院長建仁：沒有滿目瘡痍，而且在自由、經濟、民主方面，我們臺灣的表現都是最好的，是世界上認為最好的一個國家。
傅委員崐萁：全民都要為你4月份的漲價來收這個爛攤子。
陳院長建仁：沒有爛攤子。
傅委員崐萁：你今天晚上禱告的時候，要對得起2,300萬人，希望你要對得起2,300萬人。
陳院長建仁：我會感謝天主，臺灣的民主是亞洲的第一名，自由經濟是世界的第四名。
傅委員崐萁：臺灣的老百姓都在看你準備要漲價。
主席：謝謝傅委員崐萁的質詢。接下來我們請莊委員瑞雄。