會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（10時54分）好，謝謝召委，我們先請部長。
主席：請部長。
王部長國材：黃委員好。
黃委員健豪：部長好。我是把握機會多跟你聊天，不然快沒有機會了。一樣，今天我們要審所謂的道交條例，但是在審查道交條例之前，我想請教部長，這兩天我們三讀通過行人交通安全設施條例，當時在內政委員會聯席會議時，我有去質詢，行人交通安全設施條例一定是關係到行人安全的問題，請問這個條例的主管機關到底是誰？就目前的結果來講，主管機關分為交通部跟內政部，那麼到底交通部跟內政部在行人安全這件事上面，你們是怎麼分工的？
王部長國材：目前是內政部，主要原因是現在的行人設施大部分是在都市計畫區內，由國土署所管，所以當時在院裡面這個條例是由內政部提出來，而我們是負責有關道安及相關改善部分，就是我們的公路系統，比如公路系統要做人行的話，就由我們當主管單位，像台1線要做人行道、台3線要做人行道，這個就由我們來處理。
黃委員健豪：所以都市計畫區內歸內政部，都市計畫區外歸你們？
王部長國材：就是這個條例的主管機關是在內政部。
黃委員健豪：好，如果這個條例的主管機關是內政部，那後續在執行道交條例的時候，這個我當時質詢時也有提到，道交條例有關於道路的定義，人行道也是道路的一種……
王部長國材：是，是。
黃委員健豪：所以道交條例也有規範到人行道？
王部長國材：有，有。
黃委員健豪：政府做的人行道，包含退縮地、騎樓、標線型……
王部長國材：對，這個有定義。
黃委員健豪：對啊！問題的重點是談到有關行人安全的問題，包含道交條例的修正，可能一部分是為了解決行人地獄的問題，這件事情如果主管機關沒有明確出來，我想後續的討論會很難進行下去，所以我今天一開始就先問，行人交通安全設施條例已經三讀了，而這個三讀通過的法案到底跟交通部之間的關聯性是什麼？
王部長國材：應該這樣講，設施條例裡面規定，比如障礙物的移除要罰款，這個就在內政部，該提年度計畫做人行道，這個也都在設施條例裡面，但是有關於處罰或一些工程部分，則是在我們交通部，比如占用人行道處罰600元，這部分就在我們的處罰條例裡面。
黃委員健豪：好，謝謝部長，我是覺得聽起來蠻有爭議性的，沒有辦法很明確的定義，這樣對於地方上在執行時會有疑義產生，到底往上找是要找誰？沒關係，我們下次再繼續討論。接下來我想跟部長分享遞送服務業，我想這次的道交條例修正，主要倒也不是說被罰錢的問題，現在最主要的問題，就是去年我們提出記點作法，然後現在又提出來想要改變這個作法，我想最嚴重的問題在於民眾被罰錢又被記點，這件事情衝擊到了某些行業的生存問題，比如我就先提遞送服務業，他們109年的總收入是597億，這是你們提出的報告，111年的總收入達到995億，光從數字上來看就可以知道所謂遞送服務業，就是貨運業者，包含快遞、外送跟餐飲服務等等，漲幅非常非常多，紅線違停、臨停的這些違規，據我了解，多數、八成貨運公司會幫司機負擔罰款，但是記點則算在司機身上，所以今天才會有這個問題。之前業者也提過希望能夠解決這個問題，因為他們要營業就需要有地方停車，所以去年就提出要增設貨車裝卸區的停車格，部長，你知道這個會議開完之後，全臺灣增加了幾個貨車停車格嗎？
林司長福山：這個部分跟委員報告一下，去年有要求各地方政府跟當地的公工會大家去討論，然後盤點需求。目前主要盤點出來大概是在六都，公會所建議的部分大概有四百多處，目前各地方政府大概完成二百多處，另外地方政府自己盤點出來需要畫紅黃線的部分大概有九百多處，目前大概完成七百多處，這是比較多的部分。至於前面公工會建議的部分，我們現在是每兩個月找一個地方政府來跟這些路權團體還有駕駛人團體共同來盤點，然後每三個月公布相關的情況。
黃委員健豪：所以你的數字全國是增加200個貨車停車格？
林司長福山：這個部分大概主要是集中在六都，他們找當地的計程車或者是貨運公會去盤點出來，其他16個縣市的部分，地方政府的反應是說當地的工、公會是沒有提出什麼樣的需求，那就由地方政府自己來做一個盤點。
黃委員健豪：今天都會區裡面，尤其像這種都市區有很多裝卸貨需求的地方，如果它的貨運停車問題沒有解決，那我們再怎麼修法，它還是會存在這個樣態。除了貨車之外，我想包含計程車也是有類似的問題，如果他沒有地方停車，他就只能紅線停車或只能黃線停車，那他當然就很容易被檢舉，被檢舉那當然就會被記點，被記點了他當然就會覺得他的生計受到影響，所以才有這個問題。我想問一下部長，以你們現在的數字，你覺得全臺灣增加200個貨車停車格能夠解決我們現在在都會區卸貨的問題嗎？
王部長國材：是，因為這個跟工、公會討論，我們去年給它的時程就是在6月底都要完成，他們提出了四百多格，還有包括黃線的部分，我們現在就是列管，到6月全部都完成。當然，這是跟他們討論的結果，在每個路段哪裡要設，如果四百多格設完以後有需求，那當然還可以再討論。
黃委員健豪：我想，今天這個問題跟內政部也有一定程度的關係，就是在道路設計上，我們道路有沒有規劃這些臨時停車的空間，如果沒有規劃好，當然長期都會有這個問題。另外，在貨車停車格部分，我們想要提出一個比較開創性的建議，歐洲或各國都已經在做類似的狀況，我們的貨運業者現在當然都是用大型的貨車在做運送，但是歐洲很多國家是小型的城市，城市的路幅比較狹小，因為他把很多道路空間拿來做人行道。我們常常會建議，我們是不是人行道能夠拓寬一點，能夠讓行人空間增加，常常交通單位給我們的回復是，這樣子我們整個城市的車容量會不夠。今天車容量不夠是因為我們都是用大型的貨運車在做，如果今天交通部能夠重新思考整個臺灣在城市裡面到底適合哪一種貨運方式，是不是可以參考這些歐洲國家，他們把人行道拓寬了，把道路縮小，所以同步的，在他們貨運的車輛也能夠縮小的情況下，是不是就能夠一併的解決這個問題？部長。
王部長國材：這個就要有需求啦！現在很多物流車都是載蠻多的貨物，那像歐洲這種用三輪腳踏車的這個方式，這個還是一樣，就是要看那個城市的需求，但是現在很多的物流是大車走主幹線來以後，在地區的hub裡面也會換小車，也有一些三輪的機車，我想這部分就看未來有沒有這樣的需求。
黃委員健豪：你們要輔導啊！一定有這個需求，大車走主幹線一樣會遇到我們上一頁提到的這個問題，他一樣沒地方臨停卸貨，給車走的道路幅度會一直受限於車輛的大小，所以給車走的繼續維持這種很大的道路。如果今天我們提到要解決行人、交通及行人地獄的問題，希望巷弄裡面也能夠有人行道的時候，你的路幅縮小，當然同步就要有配套措施出來，我今天提到的這個是希望有所謂的配套措施，是輔導或讓業者知道有這樣子的運具存在，有這樣子的可能性。在歐洲各國或美國，他們的運輸量不會比我們低啦！對不對？部長。
王部長國材：這個就是從運具，讓它在適合的街道走，司長看這個有沒有違反什麼規定？
林司長福山：這個部分我再補充一點，現行國內的部分大概是大車到小貨車，進到巷弄現在有三輪電動機車載貨，如果要思考三輪腳踏車的部分，原則上我們都可以來思考，但是這個東西必須有需求、地方相關的配套做好，因為三輪慢車的部分是屬於地方自治，訂自治條例就可以去做處理，這個部分我們來配合業界的需求，跟地方政府來合作，看看在什麼地方試辦會比較適當。
黃委員健豪：好，因為時間到了，我拜託交通部往這個方向多多規劃，提供多項的運具選擇，來解決這個停車的問題。
王部長國材：好，我們研究一下。
黃委員健豪：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝，黃健豪委員發言完畢。現在請陳素月委員發言。