會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時10分）謝謝主席，麻煩有請立法院周秘書長，還有司法院吳秘書長。兩位秘書長早。周秘書長，我大概瞭解，您在立法院可說是屬於行政幕僚長的一個身分，所以對於今天這種高度政治性，牽涉到有關於憲法跟法律解釋的問題，您在報告裡面實在不太方便表達太強烈的看法。不過，在您覺得方便的範圍內，還是想請教你一下，民主進步黨的黨團總召柯建銘說：「即問即答，當然是違憲。」您贊不贊成？
周秘書長萬來：報告委員，在這個裡面各個國家對於憲政的設計並不完全一樣啦！舉個例子來講，法國憲法是在第十八條有明定一個規範；像美國的國情報告，當然它是報告完總統就離開了啦！而我們的設計裡面，我跟各位這樣報告，其實憲法增修條文的時候，把國民大會的職權移轉到立法院來，它後面那一段是沒有的，就只有得向立法院做國情報告，後面的檢討意見是全部刪除了啦！當然我書上是寫「有意省略」啦！我就直接說書上是這樣寫，但是當時立法院職權行使法第二章之一修法有增了五個條文，當時提案的委員本身是國民大會代表出身的，所以他就在後面加了這些。而委員會在審查的時候，又加了一個後面的第二項，用綜合性的答復。我跟各位委員報告，這一個現行條文的背景跟其他國家的設計本來就不會一致，所以委員所提的案是要依序即時答復，或是即問即答，以幕僚的立場未便表示意見，可能由審查會或到大會來討論，由各位委員斟酌審視考量，如果結果有行政上的配合事項，當然以立法院幕僚的立場一定是全力配合支持，謝謝。
黃委員國昌：好，我理解。秘書長，你在職權上未便表示意見啦，我相信委員大家都同意，也不會為難你。不過，我提供一些背景的資訊給秘書長做參考，現在在高喊說：「即問即答，當然違憲。」的柯建銘，之前在2012年的時候他是在野黨，三黨聯合提案邀請馬英九進行國情報告，當時的柯建銘是怎麼講的？當時的柯建銘說：「馬英九到立法院，立法院進行國情報告，必須採取即問即答，否則根本沒有意義！」秘書長，你會不會覺得這前後的主張差太多了？
周秘書長萬來：委員所表示的意見，我未便在委員會表示我個人看法。
黃委員國昌：好。其實不僅僅是柯建銘這樣講啊！當時還在當立法委員的潘孟安，後來是賴清德的競選總幹事嘛，當年他也是講：「盼總統展現民主誠意，接受立委即問即答。」。而且在賴清德當選了以後，潘孟安接受訪問時公開表示，備詢與否會尊重朝野協商、尊重立法院的決定，我希望賴清德總統當選人能夠記得他的幕僚長、他的總幹事，跟社會大眾所做出來的「莊嚴」承諾。我下一個問題跟秘書長的職權就有關係，我相信對於立法院的經費使用要公開透明，這個也是韓院長之前所宣示的。但因為我接到一個檢舉，我接到檢舉時覺得很納悶，接到檢舉的時候我人不在立法院，我就傳遞給那個時候還在立法院的陳椒華委員，陳椒華委員跟立法院的秘書處詢問，2023年本院（立法院）購置的中華民國立法院專供酒，那些酒送到哪裡去了，是不是可以請秘書處提供資料？結果，當時秘書處的回函是未便提供。秘書長，你覺得這種事情有什麼國家機密呢？我們花納稅人的錢買酒，酒送到哪裡去，跟他們索資還未便提供。秘書長，您的看法呢？
周秘書長萬來：我想大概秘書處裡面……秘書處昨天有跟我報告，關於黃委員所提的，好像有答復了，孔處長有答復。
黃委員國昌：有啊！這就是我要給你肯定的。
周秘書長萬來：嗯。
黃委員國昌：你上任了以後，作風就跟以前不一樣了，我發函要的資料，你馬上就提供，但我覺得非常訝異的是，我們去年立法院花納稅人的錢做金門酒廠的專供酒1,200瓶，秘書長你知不知道最後1個月送掉多少？
周秘書長萬來：不太瞭解。
黃委員國昌：最後1個月送掉948瓶，我光看那個數字就知道了，那個酒消化不完，最後1個月要離職以前，送了948瓶出去，立法院跟我們國際貴賓有禮物上往來的需要，我相信納稅人都會接受，但以前這樣子花的話，我們都要對人民負責，我也不太確定今年還會不會訂這個專供酒，那專供酒要訂多少瓶？我提醒秘書長斟酌一下，以前花納稅人的錢的這個專供酒到底是怎麼用的？為什麼我會提這件事？因為我接到檢舉，陳菊當監察院院長，跑下去高雄輔選已經很誇張了，結果他去高雄輔選的車上竟然有立法院的專供酒，那大家就搞不清楚啊，檢舉的人問我們立法院的錢太多是不是？監察院院長跑到高雄去輔選已經很扯了，結果輔選帶下去的伴手禮，放在車上的是立法院的專供酒。秘書長，你知不知道這是怎麼回事？
周秘書長萬來：關於這個案子，因為我2月5號才來啦，我以前在當副秘書長之前，酒大概都有跟委員配合，現在還有嘛！就我所瞭解是以前都有……
黃委員國昌：去年開始就沒有了啦！
周秘書長萬來：啊？
黃委員國昌：去年開始有人要買酒、要送的話，自己要花錢去買啦！
周秘書長萬來：我記得我在當副秘書長的時候，我所瞭解的大概是這樣……
黃委員國昌：沒有關係啦！
周秘書長萬來：這個是委員……
黃委員國昌：秘書長，我跟您說啦，這是前一任的事，我也不會為難你，我提這些例子出來、提這個檢舉出來只是希望秘書長知道，也請秘書長轉告院長，納稅人的錢不可以這樣花，院長公務往來有需要送酒，我相信納稅人會同意，但如果是按照上一屆這種濫發的方式，甚至監察院院長輔選帶的專供酒還是立法院的，這件事情就稍微太離譜了。好，接下來請司法院的秘書長。秘書長，我上次質詢時跟你公開檢舉，我請問行政庭的庭長可以施壓迴避，要求法官上簽自請迴避嗎？我那天質詢完了以後，高等法院馬上發了一個新聞稿，說我在立法院的質詢純屬誤會，行政庭的庭長沒有我所說的施壓情事。我們分兩段，這個新聞稿真的寫得太藝術了，他的意思是哪裡有誤會？他是沒有要法官去自請迴避，還是有要法官自請迴避，但只是請他自請迴避、沒有施壓，到底是哪一個？
吳秘書長三龍：向委員說明，我們有接到這個訊息，上一次質詢之後，我們有請高院提出這個報告，高院有提出一些相關資料，我們會加以釐清。
黃委員國昌：高院提供你們的資料，是不是可以提供給大家？這沒有什麼秘密啊！
吳秘書長三龍：在憲政運作之下，各院之間有一定的權責，都要按照這個原則來……
黃委員國昌：秘書長，你先停一下，各院有權責，這個我同意，現在本院，包括我個人，沒有要代替法官審判，但是這一種在審判外的行政施壓，是全體國人最痛恨的行為，立法院當然可以監督，按照現在高院提供給你們的資料，高院發新聞稿喔！指著我的鼻子說我純屬誤會，那就要跟大家講清楚，到底是哪裡誤會啊！行政庭長有沒有下去要法官自請迴避，有還是沒有？
吳秘書長三龍：這個我們會本於權責來釐清。
黃委員國昌：這麼簡單的問題到現在都還不知道？
吳秘書長三龍：院際之間有一定的分際、依職權、依權責來處理。
黃委員國昌：所以你的意思是什麼？因為院際之間有權責，所以我今天在這邊不能問？這個事情全體國人沒有資格知道？
吳秘書長三龍：當然我們任何作為都要接受檢驗。
黃委員國昌：對啊！所以我現在就來檢驗，請你回答啊！
吳秘書長三龍：因為這個都涉及到相關人的權利義務，在我們整個民主法治化過程，這個也要合乎一定的比例原則來加以釐清……
黃委員國昌：我剛剛請教你，這個行政庭長有沒有下去叫這個法官自請迴避，這件事情是哪裡違反比例原則？
吳秘書長三龍：這個我們會來釐清。
黃委員國昌：需要多久的時間？
吳秘書長三龍：我們會適時來釐清。
黃委員國昌：適時是多久？半年、1年還是2年？
吳秘書長三龍：我們當然會合乎時宜。
黃委員國昌：合乎時宜是多久？1個月夠不夠？
吳秘書長三龍：因為這個涉及到每個人的權利義務，該進行的程序我們還是要進行，因為……
黃委員國昌：我同意啦！你該進行的程序要進行，我只是問你要多久？連這個都答不出來嗎？
吳秘書長三龍：這個是各院的權責，我們司法院有一定的運作，我們當然會……
黃委員國昌：就按照你們運作的規則，你就給大家一個答案，你要多久嘛？
吳秘書長三龍：我們會本於權責，當然我們的作法也一定要接受檢驗。
黃委員國昌：所以你本於你的權責是要多久？你說要接受檢驗，我站在這邊問你，你又不回答！在那邊跟我打高空！我問的問題很直接，而且我不覺得我問的問題有哪裡違反比例原則，就這麼簡單的事情，有沒有叫他下去自請迴避，有還是沒有？
吳秘書長三龍：這個就涉及到院際之間司法院有份內的權責要釐清。
黃委員國昌：這不屬於司法院的權責嗎？
吳秘書長三龍：是屬於我們的權責。
黃委員國昌：對啊！所以我問你需要多久啊！
吳秘書長三龍：我們會本於權責來釐清嘛！
黃委員國昌：對，所以你需要多久？
吳秘書長三龍：這個過程我們一定要接受檢驗。
黃委員國昌：我是不是可以拜託主席，請他回答問題？主席，你應該是算滿中立的在聽吧？
主席：有，這個東西跟個案審判沒有關係，不是事實層面的東西，這怎麼會是院際之間的權責呢？這不是吧！這個是你們應該處理的事情啊！
吳秘書長三龍：司法院也有一套穩定運作的模式……
主席：我知道是因為法官獨立審判，你們不能介入嘛！
吳秘書長三龍：當然我們的運作要接受社會的檢驗。
主席：你不能介入的是獨立審判，並不是說就這個程序上面或什麼有問題你們不能管。
吳秘書長三龍：我們的處理流程當然都要接受檢驗，在這個過程當中……
黃委員國昌：所以我就問你處理流程要多久，有這麼難回答嗎？
吳秘書長三龍：這個當然司法院會本於權責來處理啊！
黃委員國昌：你當然要本於權責來處理，我現在就問你要多久啊？
吳秘書長三龍：這個不是數學題的問題，這個本來……
黃委員國昌：這不是數學題的問題，你們要求法官，一審什麼時候要終結，多久就要終結，要不然就要管考……
吳秘書長三龍：院際……
黃委員國昌：你們可以要求法官，立法院不能要求你們喔？
吳秘書長三龍：院際之間有一定的分際。
黃委員國昌：所以你就是沒有要回答這個問題就對了？
吳秘書長三龍：我並不是不回答，我的回答就是這樣。
主席：這樣好不好？因為秘書長一直沒有回答，秘書長，可不可以給黃委員一個確定的時間，大概多久內，你可以給他回復？
吳秘書長三龍：這個不是數學題啦！我覺得……
黃委員國昌：所以按照你的說法，司法院本於自己的權責，調查要半年、要1年、要2年、要3年，立法院都不能問，社會大眾也不能問，是這樣嗎？
吳秘書長三龍：你下這個命題我不同意啦！
黃委員國昌：好，那你就把你同意的時間跟大家講嘛！
吳秘書長三龍：我剛剛講，我們是一個民主法治社會……
黃委員國昌：是。
吳秘書長三龍：任何人有……
黃委員國昌：所以發生這麼誇張的事情，立法院不能監督？
吳秘書長三龍：基本的權利義務……
黃委員國昌：對，所以我現在就要請教你，這些事情是不是立法院可以監督的？
吳秘書長三龍：我剛剛強調過，各院之間有……
主席：因為時間的關係……
黃委員國昌：你們法官內部可以搞這種事情，但立法院不能監督，社會大眾不能問，司法院這麼大喔？
吳秘書長三龍：我們當然要接受社會各界的檢驗嘛！這個一定……
黃委員國昌：你怎麼接受檢驗？連這麼簡單的問題都不回答？給你時間，你又不講時間？按照你今天的說法，就是能搞多久就混多久嘛！
主席：因為後面的委員……
吳秘書長三龍：這種講法我不同意……
黃委員國昌：不是啦！主席，我尊重後面的委員。但他完全在浪費大家的時間，他有回答問題嗎？
吳秘書長三龍：這就是我的回答。
黃委員國昌：我這樣講，如果容許這樣子的回答，那以後大家都不用詢答了！
主席：我懂……
吳秘書長三龍：院際之間……
黃委員國昌：每一個都說院際有院際之間的權責，彼此之間要相互尊重。至於什麼時候要給答案？這個我沒有辦法回答，院際之間要彼此尊重！
吳秘書長三龍：我們的處理當然要接受各界檢驗。
主席：是不是這樣？很明確的是，司法院對這問題根本就不回答！我想這就是結論。
吳秘書長三龍：這個結論我不同意。
主席：時間再拖下去也沒有結論……
吳秘書長三龍：這個結論我不同意。
主席：那個……
黃委員國昌：所以你什麼時候要回答？
主席：秘書長，我們就不要再爭執了，不要耽誤到後面委員的時間。
吳秘書長三龍：我並不是不回答，我的回答就是這樣。
主席：黃國昌委員，就先暫停好了……
吳秘書長三龍：所以不要遽下結論。
主席：因為也問不到結果，好嗎？
黃委員國昌：不是，我這樣講好了。如果我們放任這樣子的事情下去，以後大家都不要監督了！大家通通不要問，本院本於權責，院際之間要相互尊重，所以你問的問題我無法回答，但我一定會接受社會大眾的檢驗。你在講什麼空話？
主席：會後請他們說明好了。這比較不好意思，我們會後請他們說明。
黃委員國昌：好，尊重主席。
主席：好，謝謝。接下來請沈發惠委員發言。