會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（10時48分）謝謝主席。有請部長。
主席：我們請潘部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
郭委員昱晴：質詢了好幾次，終於碰到部長了。剛剛其實也有很多人都提到師生比的問題，當然我們知道在特殊教育班級以及整個所有人員進用的辦法裡，其實在4月15號有一個新的預告，也特別提到分散式資源班跟巡迴輔導班有關師生比的比例，在幼兒園的部分其實是1比15，再來小學的部分是1比10，到了國中的時候是1比8，但是我比較有疑問的是在幼兒園的部分，我們不是已經讓準公共化的師生比來到1比12，這個部分是不是還會再精進呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，早上因為有幾位委員也在關心，我再跟委員補充說明一下，有關目前資源班的方式，在學前幼兒園、國小、國中還有高中雖然都叫資源班，但是他參與的方式不一樣，學前這一部分其實是特教老師進班協助班裡面有特教生的模式，國小、國中則是把學生抽離出來，一定要對應課程來做教學的方式，而學前的那部分不是這樣，上課的還是這位老師，還是原來幼兒園的老師在進行，依照教保大綱……
郭委員昱晴：因為他是巡迴嗎？
潘部長文忠：他在教，然後這一位協助的資源班老師是協助裡面的幼生，可能在生活照顧這些方面，作法跟國小、國中不太一樣，所以當時……
郭委員昱晴：但是我想要提到的是，既然是在偏鄉，其實巡迴輔導班的方式，因為對身心障礙者的孩子來講，大部分並不是單一的狀況，他可能是不分區的狀況，我所謂不分區的狀況是指他可能有聽障或者是身障或者是學習遲緩，所以師生比的部分是不是應該要更合理，而且要更健全的往下降？我們回到高中的部分，你看到高中的部分突然又變成1比15，其實我們都知道在高中生的時候，他們可能碰到所謂的情緒障礙，在學校，這樣子的狀況跟衝突可能會更多，他們需要更多的協助，為什麼到這個地方他的師生比反而變這麼高呢？
潘部長文忠：委員，高中的部分他也不是上課啦！他不是上他的課程，而是以他特殊生的需求，也就是特需的部分去協助，學生還是在原來的普通班裡面，特教的老師是去做這方面的協助……
郭委員昱晴：目前我們做這方面協助的特教老師，師生比還是一樣低嗎？
潘部長文忠：不是，委員，這兩個概念不太一樣，為什麼像學前公幼我們把他拉到1比12，因為那是這個老師帶一個完整的班，這個概念跟特教的老師進到……我講的是學前，進到這個班去幫助特殊教育的孩子的狀況，所以他不是用成班的概念。
郭委員昱晴：今天因為時間的關係，我們快速進入下一題。剛剛部長也特別回答了林宜瑾委員的部分，就是要朝擴大師培的方向前進，這是剛剛部長您有特別講的，要擴大師培……
潘部長文忠：有必要再討論這個案子，因為目前我們再擴增以後，所增加的人數目前還是不足，所以我們用5年的時間，這個也請師資、教師同步……
郭委員昱晴：要如何擴大師培……
潘部長文忠：一定要，不然就跟不上來。
郭委員昱晴：對，因為你看到我們從110年報名的人數到最後合格的人數只有6位，111年是不成班的，再來，112年所有合格的人數只有3位以這樣教學的方式來開課，目前為止，我們所知道的只有國立臺南大學有國小師資的類科，只有這麼1班，而且他開課的時間選在所謂的寒暑假，大家都知道，我相信部長應該也知道，尤其是在暑假的時候，其實6月中之後，沒有師資訓練以及沒有教師證的人其實都在等三招，他不見得會去上實體的課程，這個部分到底是我們開課的時間有問題、地點有問題還是授課的內容有問題，導致我們師培的進度是這麼的落後？
潘部長文忠：我跟委員報告，因為代理老師是我們認為偏鄉真的沒有辦法有那麼多專任老師缺額的輔助作法，最近這幾年比如111、112年，我們強烈要求縣市不能一直保留大量的缺額，所以總共2個學年度國中小開出將近一萬、九千多位教師的缺額，這裡面也有很多會進到偏鄉，進到偏鄉以後他就是專任老師，不再是有職缺沒有老師，因此，我們在代理老師這一方面是希望有意願在這個區域的學校服務，所以在這一個條例裡面有用了一個專聘教師，我們希望如果有心繼續留在偏鄉服務的老師，透過……
郭委員昱晴：所以怎麼樣能夠吸更多想要進入偏鄉服務的這些師資，其實這是很重要的一個問題，因為時間的關係，我們來看一下正式老師跟代理老師還有代課老師，其實他們完全處在誘因不足的狀況之下，我們來看一下加給的部分，加給部分我抓最高是6,180元，這個部分是最高，這個是怎麼樣的一個條件？部長您知道嗎？他的服務地點距離公車站要35公里以上，35公里是什麼概念？從這邊到林口，公車站喔！光公車站喔！他才有6,180元的加給，看一下正式老師的部分，他光是6年固定加給的部分，到最後只多了3,396元，這是正式老師；代理老師的部分，它的差額就是從頭到尾沒有變，它的差額依舊在這個地方；再來代課老師就更辛苦了，代課老師是完全沒有偏遠的加給，這個部分你要怎麼樣吸引人家真的進入到偏鄉去服務呢？
潘部長文忠：我剛才有跟委員報告，為什麼我們怎麼樣都是會以專任教師，也就是完全符合……這個對偏鄉孩子的受教權益，應該是一個最主要的人力上的目標啦！不管這一次的條例……
郭委員昱晴：這個目標要什麼時候才能達到？
潘部長文忠：我剛才為什麼說111年跟112年我們請縣市釋出缺額，以前有時候一個偏遠學校保留到百分之二十到三十的缺額，那不是開玩笑，那是它不願意開缺出來聘專任老師，這兩年的努力已經補充，這個才是正辦啦！對於代理老師我們很感謝，但是代理老師……
郭委員昱晴：他們一樣辛苦。
潘部長文忠：我要跟委員報告，因為我們都有掌握整個師培量，如果回到委員的上一個議題，特教老師以目前我們要往師生比的這個部分，未來的5年要增加2,500位特教老師的缺額……
郭委員昱晴：5年？我們現在平均一年……
潘部長文忠：就是按照剛才跟委員報告的那個比例啦！那個師生比。
郭委員昱晴：是，那是我們的目標嘛！
潘部長文忠：不是，那個就是必要的配置。
郭委員昱晴：對，我懂，但是問題是現在達到的比例呢？
潘部長文忠：但是我要跟委員報告是一般的缺額，目前我們有在掌握了，因為這幾年大量都是有進任到專任老師……
郭委員昱晴：有沒有掌握誘因？
潘部長文忠：目前的缺額已經只剩一千多位，如果說大量的培養老師取證，結果又告訴老師：「抱歉，我們沒有缺額運用……」
郭委員昱晴：所以剛剛我說的……
潘部長文忠：所以教育部必須要綜整去考慮到師資的供需啦！
郭委員昱晴：那我剛剛說的這些誘因，光是差額的部分，加給是6,180元，這個部分是不是真的可以再改進一下？可以嗎？
潘部長文忠：委員，如果說有一些……
郭委員昱晴：35公里耶！你想想看35公里是從這邊到……
潘部長文忠：支援老師這方面的一些激勵措施，我們會再滾動的來修正。
郭委員昱晴：而且這個誘因幾乎是看得到、吃不到，看得到、拿不到耶！6,180元，其實這個加給是要公車站牌離服務的地方35公里，從這裡到林口是完全沒有公車站牌的，我才能夠拿到最高的加給耶！
潘部長文忠：就是鼓勵老師在偏鄉服務的一些措施，本來就是這個條例裡面重要的，原來的這個基礎……
郭委員昱晴：這個一定要加進來。
潘部長文忠：如果需要再擴充來做，但是我剛才跟委員報告的是代理跟專任目前整體的趨勢，教育部必須要這樣子說，如果又培養過多，又是過去幾年留下來的問題，我們所謂的流浪老師等等的，又是另外一個社會問題啦！
郭委員昱晴：好，我們繼續精進。
潘部長文忠：好。
郭委員昱晴：最後再給我一分鐘的時間，因為我終於碰到部長您了。剴剴案，這次是我質詢的第6次，兒福聯盟的主管機關教育部，在這個地方今天部長好不容易來了，之前我質詢了好幾次都是次長來，次長也覺得他們完全沒有自我檢討的決心，但是到目前為止，上次告訴本席4月19號他們會召開會議，包含專家跟學者來召開會議，看剴剴案這個部分兒福聯盟有沒有失職的地方，到目前為止，今天是幾月了？5月了，這個案子要拖多久？對兒福聯盟懲處的部分，我們要拖多久？請教部長。
潘部長文忠：我跟委員報告，因為這個是……
郭委員昱晴：就財團法人法的部分……
潘部長文忠：我們兩個部會……兒福聯盟在業務的歸屬跟主管機關確實是我認為一定要做調整的啦！教育部是名義上的主管機關，但它所從事的服務工作都不是原來教育部……
郭委員昱晴：不是都不是，是百分之六、七十不是，是收出養的業務。
潘部長文忠：這次收出養的問題，衛福部為什麼在這上面會去做，現在我們兩個部會在處理的就是這個問題。
郭委員昱晴：好，但是教育部目前還是它的主管機關，是吧？
潘部長文忠：是。
郭委員昱晴：那我們是不是可以針對財團法人法，財團法人法第三十條，它有沒有違反本法或者是它的捐助章程？一個剴剴案死了一個孩子，被虐死了一個孩子，有沒有違反它的捐助章程，有沒有？教育部只要告訴我這個問題就好，有嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，因為以文教……
郭委員昱晴：你認為有嗎？
潘部長文忠：針對文教基金會，會依照相關它所提的事務去做監督。
郭委員昱晴：它的運作跟它設立的目的，其實是完全不符的……
潘部長文忠：它當然有重大缺失，只是現在我要跟委員報告的是……
郭委員昱晴：再來，在4月我們已經終止了它收出養的業務，沒有錯對不對？但是它在4月20號另外一個新開的粉專居然還在提收出養服務，這個部分麻煩你們跨部會跟衛福部好好的來檢討這個兒福聯盟，可以嗎？
潘部長文忠：OK！OK！目前是這樣子處理，現在最主要是希望……
郭委員昱晴：處理到哪裡了？我要質詢第幾次。
潘部長文忠：我要講的是這個業務它所做的服務項目不應該以文教基金，應該用……
郭委員昱晴：但你是主管機關，我們必須要跨部會來做。
潘部長文忠：我知道，但是要跟委員報告，部會一定要釐清，管它的是文教基金會管理辦法，它們出的大事是收出養問題。
郭委員昱晴：部長！錯了，我剛剛講的是依財團法人法，它是教育部的責任，是我們教育部要來管的，不是只有收出養喔。好嗎？可以嗎？
潘部長文忠：是。
郭委員昱晴：好，謝謝！謝謝主席！
潘部長文忠：謝謝！
主席：現在休息5分鐘。謝謝！休息（11時）繼續開會（11時5分）
主席：現在繼續進行詢答，請陳秀寳委員發言。