會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：葉元之

葉委員元之：（10時37分）請教育部長，謝謝。
潘部長文忠：葉委員好。
葉委員元之：部長好。部長，我們今天在這邊討論偏鄉教育，都是希望偏鄉教育好嘛！
潘部長文忠：是。
葉委員元之：我現在要指出一個我覺得教育部為德不卒的地方，這個條例在107年通過之後，那時候就是由教育部來核定各縣市政府偏遠學校的名額，對吧？它是一種總額管制嘛！
潘部長文忠：應該說它有一個認定標準，有認定標準之後，由地方政府去提供名單，符合這個標準的……
葉委員元之：符合這標準……
潘部長文忠：我們會核定。
葉委員元之：但是有一個上限對吧？
潘部長文忠：它就照指標啊！
葉委員元之：有一個上限嘛，你針對問題回答就好了……
潘部長文忠：應該不是上限……
葉委員元之：不用害怕啦，我不會對你很凶，放心啦！
潘部長文忠：不是啦，委員，它就是一個評估標準啊！
葉委員元之：現在偏遠地區分三類，包括特偏、偏遠地區及非山非市嘛！
潘部長文忠：還有極偏，非山非市不是屬於偏遠學校。
葉委員元之：好，那特偏跟偏遠有沒有上限？有沒有名額上限？
潘部長文忠：只要它符合評估標準，我們不是用上限，是有沒有達到這個標準。
葉委員元之：不對，我的瞭解就不是這樣，縣市政府經常反映這個議題給你們，就是很明白地告訴他們說這有一個總額上限，因為你們每三年核定它的名額，所以要求縣市政府在這個名額底下自行去分配到底哪一些學校要特偏、哪一些學校要偏鄉，這是我瞭解的狀況啦，部長你確定沒有名額上限嗎？如果沒有名額上限的話，我要回去跟縣市政府宣布這個好消息，說教育部沒有名額上限，只要符合標準統統都可以得到相關的補助，是這樣嗎？部長，你要確定欸，確定嗎？
潘部長文忠：委員，我再確定一下。
葉委員元之：你再確定？部長，你不能這樣，帶隊老兵不能這樣，這個我都比你還瞭解。
潘部長文忠：不是，委員，有一個評估標準還設上限怪怪的耶。
葉委員元之：有沒有總額管制？有沒有？如果你不知道，你問一下署長，給你機會，因為我也不想為難你啦，請問署長有沒有上限？
潘部長文忠：我請署長說明一下。
彭署長富源：謝謝委員，在學者專家討論中有一個數額，數額也有彈性，所以……
葉委員元之：什麼彈性？有沒有數額上限？到底有沒有？今天我新北市報到偏遠學校一百間可不可以？
彭署長富源：不行，它有一定的比率。
葉委員元之：那就是有上限，好，謝謝，我只要問這個問題就好。部長，所以其實是有上限的，沒想到你快要離任了，還是經由我的嘴巴才知道偏遠學校有上限。我現在想要點出一個問題，實際上有上限造成什麼狀況？就是在地方政府認定的時候，他們明明覺得這個學校就是很偏鄉，可是因為有總額上限，所以它就沒有辦法納入到偏遠學校，得到妥善的照顧，而且教育部每一次都會提供一些所謂的係數，因為你們的認定會根據幾個指標，包括交通狀況、文化狀況、生活機能、數位環境、社會經濟條件等，有一個模組，然後算出係數提供給地方政府，告訴他們哪一些比較是屬於偏鄉，哪一些比較不偏鄉，但問題是這些係數都讓大家非常質疑，它並不是一個公開透明的模型，導致在我們地方明明感覺有很多是偏鄉的學校，可是實際上它就不符合教育部的認定，這是非常奇怪的。所以我在這邊要求教育部要公開到底這個係數是怎麼算出來的，給地方政府參考，否則這個就是黑箱作業。第二件事情，你們這個係數的計算，比如我舉淡水為例，淡水很大，它有比較都市的地方，也有比較偏鄉的地方，可是整個淡水所有的學校，在你們認定偏鄉教育數位環境的這個指標，全部係數一模一樣，有可能嗎？部長，你覺得有可能嗎？因為你以前也待過新北，淡水的學校你去過的應該也不少吧！你覺得淡水有可能它的偏鄉跟比較都市集中的地方，每個學校的數位環境一模一樣嗎？
潘部長文忠：委員，因為這個也不是國教署自己訂的，那個評估的指標還有相關的係數，這個是絕對公開的，委員……
葉委員元之：你們是主管機關，因為現在的狀況就是不公開，所以拿到這個係數都覺得……
潘部長文忠：這個都公開啊！
葉委員元之：沒有、沒有，你有把數據給人家，可是沒有告訴人家說這些數字是怎麼來的，所以大家就覺得很奇怪，怎麼可能整個淡水數位環境會一模一樣？它一定有比較人口集中區跟比較偏鄉區嘛！所以這裡面有很多問題，我現在其實只是代表地方跟部長說我們現在能不能取消名額管制，由地方政府實質認定？就是只要它認為這個地方確實很偏鄉，就可以直接把它認定成偏遠學校，但現在就是卡住你知道嗎？因為有的學校它真的很偏鄉，比如它如果沒有被認定為偏遠學校的話，交通車的補助就有問題，所以有的小朋友上學就非常辛苦，這是實際上的狀況。我覺得部長和國教署不要坐在冷氣房裡面，完全不去地方走一走，不了解實際上遇到的狀況，這個部分我希望能夠解除總額管制，部長可以嗎？
潘部長文忠：委員，我覺得應該討論的是那個評估的指標能不能看哪一些還不足的再客觀化……
葉委員元之：部長，因為你已經訂了一個總額在那邊，所以即便指標做到大家都符合偏遠的條件，它還是會被總額卡住，就是這樣。
潘部長文忠：剛才署長也特別提到……
葉委員元之：部長，你就承諾兩件事，第一個不要有總額管制，這樣就結束了嘛！
潘部長文忠：不是，委員，我覺得哪一項才務實可行，就是說這個評估下來是一個基礎，但是比如你講的淡水有很多在偏鄉的它沒有納進來，我覺得應該建立一個讓縣市、讓學校提出申訴的機制，我們來評估說這個明明是符合的，我們當時用那個整體的評估沒有納進來，像這樣的斟酌，我覺得是很合理。
葉委員元之：不是啦，問題是怎樣你知道嗎？問題是你覺得……
潘部長文忠：委員，如果現在三分之一……
葉委員元之：你聽我講，現在的問題就是如果你看了之後覺得這一家應該納入，那麼縣市政府就要把另外一家踢掉，因為你就是有總額上限嘛！對縣市政府而言，每一間學校手心手背都是肉，你要它踢掉哪一間，讓這一間進來，會很難抉擇，而且他們選擇的條件又是根據你提供的係數，所以關鍵在這裡，這是環環相扣的嘛！所以我希望第一個你先把名額變得有彈性，第二件事情就是把這個計算的係數公開透明，讓大家參考，這樣每一間學校都不會有意見，好不好？這個是理論跟實務的落差啊！
潘部長文忠：委員，公開透明這個部分一定做到、一定做。
葉委員元之：名額上限也取消啦！部長，你有名額上限的目的是什麼？我們今天幹嘛在這邊討論條例，就是希望所有的學校都得到最好的照顧，不是嗎？
潘部長文忠：委員，我跟你報告一個實務，學校知道這個有資源，所以現在三分之一的學校列為偏鄉學校，如果沒有一些客觀的指標，我相信一下子就變成兩千所學校、三千所學校……
葉委員元之：不會變兩千所啦！
潘部長文忠：會啦！
葉委員元之：不要講極端值，我現在講的是具體狀況，不要講極端值。
潘部長文忠：我跟委員報告一件事情，我也是follow委員這個想法，我覺得是有意義的，不要說用一個學校取代一個學校……
葉委員元之：謝謝你啦！因為我還有別的題目要問，第一個……
潘部長文忠：沒有，我講那個是要回應你，我也請國教署這樣做，不要說今天新北……比如這樣講好了，200所學校，今天有學校提出來了，你告訴新北只能換一所學校，我不同意這個。
葉委員元之：謝謝。
潘部長文忠：因為經過評估後再確認，應該是201……
葉委員元之：增加。
潘部長文忠：應該是這個原則嘛！這樣好不好？
葉委員元之：謝謝部長，可以。
潘部長文忠：這個比較合理啦！
葉委員元之：合理，但你們國教署現行就不是這樣。
潘部長文忠：不是啦！剛開始你不能說完全無規範，這個不好啦！
葉委員元之：沒有啦！這從107年實施到現在了啦！
潘部長文忠：我剛剛跟委員報告的那個比較可行啦！
葉委員元之：好啦！謝謝部長，謝謝你給我們這個承諾。接下來我還是要幫代理教師請命一下，因為像我們討論偏遠學校以及之前討論的，比如說特教生的照顧，其實大部分都是由代理教師來擔任這樣的工作，為什麼？因為很多正式教師也許是不想做。昨天勞動節，但代理教師勞動節就沒有放假，我當然知道教育部的規範是認為這些代理教師就好像行政院的約聘人員一樣，勞動節沒有放假，但他們是用勞保，現在導致各縣市政府還有各學校莫衷一是，每一個人的作法都不一樣，不知道教育部能不能就是直接針對代理教師訂定一個規範，直接認定他們就是應該符合勞基法，勞動節就應該放假，保障他們的權益，不知道這做得到嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個議題討論了很久啦！
葉委員元之：因為大家都關心，你就不願意鬆口嘛！
潘部長文忠：不是，他直接適用勞基法可以……老師這方面可能有一套規範，但如果從學生的受教權來看也會衍生很多的問題啦！
葉委員元之：給他一個加班費有什麼受教權的問題？
潘部長文忠：不是，委員，我們本來有訂了一個代理老師相關的照顧、福利、差假辦法，只是他不是直接適用勞基法。
葉委員元之：對啦！我現在就針對比如勞動節的部分，你就給他補假一天，或者是給他一個加班費，這有什麼差？代理教師這麼辛苦！
潘部長文忠：他是辛苦啊！
葉委員元之：再來就是年資計算的部分，我上次有問過您嘛！你那時候說大家很努力幫代理教師爭取權益，我都非常肯定，但我覺得年資、不管他在哪個縣市的年資都應該合併紀錄，因為行政院底下的約聘人員就是這樣做的，你如果是在行政院下面做約聘人員，他過去在別的地方的年資都是合併計算的，如果按照這樣的標準，代理教師的年資也應該都要合併計算，這是合理的，我不知道部長能不能……
潘部長文忠：不好意思，委員，因為教育部針對教師，當然就是廣泛的教師在五一勞動節，因為當時行政院內政部有徵詢各部會的意見，教育部也是表達可以一致的概念，一致的概念就是因為五一涉及到全國家長可以放假，老師的這部分也OK，因為今年的時程實在是有點趕，要跨部會討論，因為行政院也表達這種想法，只是時程來不及，因為有相關法規要修，所以以目前的趨勢，明年五一勞動節就沒有所謂代理老師那天放不放假的問題，全國所有學校的老師會一致。
葉委員元之：年資呢？
潘部長文忠：我們的立場是這樣。
葉委員元之：年資呢？
潘部長文忠：年資那個問題還在討論啦！
葉委員元之：好啦！年資很重要啦！謝謝。
潘部長文忠：那個一定要跟縣市一起討論，委員你瞭解我剛才講的那個意思嗎？今年是來不及了。
葉委員元之：了解，謝謝。
潘部長文忠：OK，謝謝。
主席：謝謝兩位。接下來我們請郭昱晴委員，等郭委員質詢完畢之後，我們就如剛剛所宣布的休息5分鐘，謝謝。