會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時21分）謝謝主席，我們請秘書長。
李秘書長俊俋：林委員好。
林委員思銘：秘書長好。我想針對剛才召委所提示的，召委，我們大家都不是資淺的委員，對於我們邀請各部會官員來列席做業務報告，當然我們每一位委員有時候會問跟今天專題有所不一樣的問題，但一定也是跟監察院業務有關，所以我們會問的題目有時候會不限於這個專題，也請召委見諒。今天大家一直提到監察院績效的問題，因為我剛才看到好幾位委員都在問。請教秘書長，你認為我們去評鑑監察院的績效，因為你們一直強調不宜以案件的件數來評價你們的績效，那你認為要用什麼樣子來做為評鑑？
李秘書長俊俋：我想立法院、監察院都是憲政機關，社會自有公評啦！所以用案件來看不一定是一個合理的方式，包括立法院……
林委員思銘：你們內部自己有沒有做評鑑？
李秘書長俊俋：我們自己沒有做評鑑。
林委員思銘：都沒有做評鑑？
李秘書長俊俋：沒有做評鑑。
林委員思銘：就看我們社會大眾對你們的評價？
李秘書長俊俋：我們尊重監察委員獨立行使職權。
林委員思銘：是，秘書長……
李秘書長俊俋：我跟林委員說明一下……
林委員思銘：依您的說法，監察院在今年1月20號就曾經對外表示外界不宜僅憑調查案件的件數來評價監察院的績效，但是監察院馬上又表示112年監察院收受人民書狀1萬6,418件，近8年來每年提升。就教秘書長，你不也是以案件數來說明自己的績效嗎？
李秘書長俊俋：是，我跟林委員說明，這個部分我剛剛一再強調，因為憲法規定監察委員獨立行使職權，所以不宜看案件數的多少，因為每個人查的案子到底是大案或小案、到底查的是哪一個部分都不一樣……
林委員思銘：對，秘書長剛才一直強調……
李秘書長俊俋：第二個是人民書狀部分，我跟委員報告，書狀量有成長本來就是一個事實，我們只是提出那個事實而已，我們把每年都提出來。
林委員思銘：好，我再明確地問您，我希望你也能明確地回答。
李秘書長俊俋：是。
林委員思銘：您覺得監察院的績效是該用哪些指標來評斷才正確？
李秘書長俊俋：其實監察院很難用特殊的指標，最重要的是有沒有把違法失職的部分揪出來，這個才是憲法賦予我們的權力。
林委員思銘：秘書長，我告訴你，事實上目前監察院調查案件的數目，外界普遍認為調查案件數目低落，更重要的是對於全國民眾關心的議題，監察院的監察權行使是否有速行速決？我想這是大家最關心的。包含最近金門海域的陸船翻覆事件、蘇丹紅流竄全臺的食安事件，以及上週陳院長也表示新聞台不該由政府關台，我們看到各部會在這幾件事情的表現，可以說是荒腔走板，問題仍然存在，都沒有解決，我們也看不到真相或者解決的方案。所以本席要在這邊強調，確實案件數不是唯一評價監察院的指標，因為更重要的是監察院對於人民關心的重大事件，或是一些政府單位的濫權有沒有積極快速地調查？是不是有所怠惰、有虧職守？我想這個才是我們民眾最關心的。我來跟你討論一下食安的問題，我們看……
李秘書長俊俋：剛剛就林委員的部分，我可以很快地回答。
林委員思銘：好，你儘速回答。
李秘書長俊俋：兩個問題，第一個問題，監察委員依憲法賦予獨立行使職權，所以針對這個部分，我們監察院一般認定它是事後權，我們只處理公務員有沒有違法失職，除了這個以外，案件的快慢、案件的多寡不是監察院考慮的重點。
林委員思銘：秘書長，您說的都是標準答案，在過去你也一直如此回答委員……
李秘書長俊俋：事實也如此。
林委員思銘：但是對於重大的社會事件，您……
李秘書長俊俋：你剛剛提到的蘇丹紅及金門事件，我們都在查。
林委員思銘：期待相關各部會能夠儘快地查個水落石出，給全民社會一個交代。
李秘書長俊俋：我們會查得很詳細，有沒有辦法儘快要看委員。
林委員思銘：我們現在來看食安事件，請問食安風暴事件有沒有委員已經立案調查了？
李秘書長俊俋：有，蘇丹紅已經立案調查了。
林委員思銘：好，我整理一下我們現在關心的蘇丹紅爭議事件，我們講行政院以及衛福部有四大荒謬之處，第一個，衛福部在去年就曾查獲，但是沒有任何作為；第二個，廠商違法添加竟是民眾檢舉，證明邊境檢查失守；第三個，廠商是否有做產品流向上下游的登記，食藥署長吳秀梅無正面回應；第四個，蘇丹紅事件爆發，行政院陳建仁自誇食安成效好，證明高層忽視。衛福部在2023年就已經查獲9件的蘇丹紅進口，但3次的食安會報與專報竟然隻字未提，行政院長陳建仁還在專案報告中口口聲稱我國的食安很好，結果直到民眾檢舉蘇丹紅才爆發這件事情。根據行政院最新的施政報告，已要求大規模的食品業者設定食安安全監控以及追溯系統，但執政多年的執政黨──民進黨並無儘速建立，如今問題仍然還在，驗證政府的食安管理、食安溯源根本就是大破功。更誇張的是，事件發生已經超過半個月，衛福部直到3月4號才定調為系統性的食安事件，食藥署在3月6號才急忙在官網設置專區，把批號公開讓大眾查詢，民眾早就已經把有問題的食品吃下肚了，國人還能相信政府說食安沒有疑慮嗎？衛福部在今天表示它會在1個月之內解決這一次的蘇丹紅問題，所以我要請教監察院是否也可以在近期儘速把調查報告做出來？
李秘書長俊俋：跟林委員報告，你剛才所說的都是行政院的事情，監察院不便評論，監察院為了這件事情已經立案調查，我們會在調查報告寫得很清楚，因為裡面涉不涉及公務員的違法事情……
林委員思銘：不是，我前面鋪陳跟你講那麼多，就是希望儘快、儘速啦！
李秘書長俊俋：是。
林委員思銘：現在衛福部表示它1個月之內就會做出問題的解決……
李秘書長俊俋：我剛才已經說明過了，監察權是事後權，所以我們能不能儘快、儘速，我想委員都希望如此啊！
林委員思銘：我剛才點出那麼多問題是要讓監察院知道，我剛才講就是讓您瞭解這個問題所在……
李秘書長俊俋：好，謝謝，我瞭解、我瞭解。
林委員思銘：所以是不是可以也在1個月之內做出調查報告？
李秘書長俊俋：時間的部分我沒辦法承諾，這個是委員的職權。
林委員思銘：已經立案調查了嘛！所以我希望……
李秘書長俊俋：已經立案調查，但是查的……
林委員思銘：秘書長能夠要求。
李秘書長俊俋：我不能要求，委員獨立行使職權，我沒有能……
林委員思銘：但是你在召開整個會議的時候……
李秘書長俊俋：沒有、沒有……
林委員思銘：我認為你要提出來啊！
李秘書長俊俋：這個都是獨立行使職權，所以我不能去要求委員這個查快點、這個查慢一點。
林委員思銘：剛才你有回答了啦！但是秘書長……
李秘書長俊俋：我就沒辦法要求委員啊！
林委員思銘：我認為人民期待的案件，我們還是希望監察院儘速查明事實真相……
李秘書長俊俋：因為是人民期待的案件，所以監察委員會把它列為重大案件或特殊重大案件。
林委員思銘：否則讓大家覺得監察院都沒有針對我們社會重大的議題在做調查……
李秘書長俊俋：這個案子有立案調查。
林委員思銘：你事後調查出來也於事無補啊！
李秘書長俊俋：這個有立案調查。
林委員思銘：這些政府單位他們無關痛癢、無感覺啦！
李秘書長俊俋：跟委員報告，事後調查本來就是憲法賦予的權力……
林委員思銘：我想監察院還是要發揮監察院的功能啦！
李秘書長俊俋：我們只能做這樣。
林委員思銘：OK，好，我要再請問你第二個，這次海巡署的問題，海巡署依法執勤的時候必須使用密錄器，以免造成執法的爭議，我們立法院決議要給它購買密錄器，當時也表示要購買，但是這一次的事件竟然發生海巡人員沒有配掛密錄器，所以沒有密錄器的影像，這方面委員有沒有立案調查？
李秘書長俊俋：有，我跟委員報告，這個案子在3月7號立案調查，所以您剛才提到的問題應該都會在調查報告中呈現。
林委員思銘：好，還有行政院數位身分證的問題，這次媒體也報導非常多，廠商是要求求償10億，在今年1月經過6次調解後雙方達成共識，賠償金額在2.8億左右。請問秘書長，同樣的問題，監察院是不是已經立案調查這個案子？
李秘書長俊俋：我跟委員報告一下，數位身分證的話，我們在110年有調查過，結論是要求內政部、國發會檢討改善。
林委員思銘：檢討改善！但是這次遇到要賠償，賠償沒有相關的人員要負責嗎？只有改善嗎？
李秘書長俊俋：這個案子會不會另外……
林委員思銘：相關人員的疏失責任要不要追究？要不要彈劾？
李秘書長俊俋：這個案子我們會看委員有沒有提出自動調查。
林委員思銘：到現在還沒有嗎？
李秘書長俊俋：目前還沒有。
林委員思銘：所以我才說監察院都是後知後覺啦！
李秘書長俊俋：我們也可以依據原來的案子再繼續後面的調查，每個案子我們都還是會追蹤。
林委員思銘：是，秘書長，我在這邊真的語重心長的希望監察院……
李秘書長俊俋：是，但是憲法賦予我們的權力就是事後權。
林委員思銘：對，事後權我們瞭解，未來在整個調查的相關議題上，對這些社會重大事件，委員要比較有感覺一點，不要後知後覺。你看，我現在問你，你說還沒有啟動調查。
李秘書長俊俋：我會轉達給委員知道。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
主席：謝謝林委員，也謝謝李秘書長。大家的討論非常激烈也很嚴肅，來說個輕鬆的，如果想要事前預防犯罪，可以參考湯姆·克魯斯主演的關鍵報告，可以在犯罪者犯罪之前就把他抓起來。接下來我們有請吳委員宗憲發言。