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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時43分）好，謝謝薛部長。今天是針對噪音管制的問題，我們瞭解世界衛生組織針對住宅區戶外平均的音量是以55分貝來做建議的標準，經過我們調查的結果顯示，75到80分貝會讓人感覺吵雜、不舒適，在50到55分貝以下我們會感覺比較舒適，對不對？
薛部長富盛：是。
涂委員權吉：針對這一部分，環境部有沒有針對住宅區的音量設計類似的標準？
薛部長富盛：關於住宅區的部分，我請張司長來回答。
張司長順欽：跟委員報告，我們在噪音管制的方面就是以管制區的概念來劃設，分成四大類，像住宅區、工業區或者是住商混合區等等，會有分類，那分類有分類的標準，這個標準因時間的不同，在白天跟晚上的標準又不一樣。
涂委員權吉：所以我們針對各個區塊都有設一些噪音管制的標準，那我也讓大家瞭解一下，我們來看從2021年到2023年的統計資料，我們看到從2021年開始，桃園龜山、基隆、新北樹林、新北淡水、臺北萬華、高雄在這兩年的時間就發生了因為噪音而殺人的事件，而且據我們瞭解，這幾個事件的共同點就是幾乎都發生在集合式住宅或者社區，針對這個部分，環境部有沒有針對社區噪音所造成的影響做過相關研究，有沒有提出一些因應的辦法？
薛部長富盛：跟涂委員報告，對這種社區、鄰里之間的一些爭執，事實上可能是警察單位來負責，譬如說，樓上唱卡拉OK的聲音很大還是怎麼樣，他們通常應該是會向警政單位檢舉。
涂委員權吉：其實我今天之所以會提出這個問題，就是因為我希望環境部能夠重視噪音所造成的影響。
薛部長富盛：好。
涂委員權吉：其實管委會的功能很重要，所以也希望環境部結合內政部還有衛福部能夠針對這些部分做一些研究，希望各部會能夠提出一些方法，儘量讓這些悲劇不要再發生。
薛部長富盛：我認同涂委員的建議，這應該真的是要跨部會。
涂委員權吉：對，我希望做一些研究，看是不是能夠在發生之前提出一些因應的方法和改善措施。
薛部長富盛：好。
涂委員權吉：希望你們能夠超前部署，不要讓這些悲劇一再的發生。
薛部長富盛：好，涂委員的這個建議非常正面，非常好，我認同。
涂委員權吉：針對噪音的部分，我們知道噪音其實最大宗應該是車輛的噪音，從去年開始，桃園市長張善政在上任以後有推出一個靜桃專案，因為對桃園市的車輛噪音民眾反映了很多年，反映給很多的單位，都一直沒有辦法解決，造成民眾很大的困擾，後來我們發現在推了這個靜桃專案之後，從去年6月份開始設了50處稽查點，整個陳情案件就明顯下降了14%，環境部是不是對這個靜桃專案有做一些瞭解？
薛部長富盛：是的，我們環境部有補助桃園市27部噪音檢測設備，所以各位看到的這一部應該就是屬於這一類。
涂委員權吉：它就是科技執法嘛！對不對？
薛部長富盛：對，用科技執法的方式，而且是全天候，所以不管白天、夜間事實上都可以，這個應該是有嚇阻的效果。
涂委員權吉：對，我們後來有研究，其實這個靜桃專案要歸功於聲音照相的科技執法，因為以前稽查的困難度在於要配合警察局、環保局、監理站等各單位設臨檢點來聯合稽查，才有辦法取締，所以造成它的難度很高，後來在進行聲音照相科技執法之後，發現這個成效很好，環境部、行政院針對這一部分好像有提出預算，對不對？
薛部長富盛：是，跟涂委員報告，原本是從112年到116年編列這裡面講的1.9億購買306套，因為現在大家的需求非常殷切，我們已經把時間縮短到明年底就來完成將請購的306套給地方政府，事實上，剛剛也有很多委員非常贊成、也非常支持我們，所以我們希望115年接下來再有一個3年或4年的計畫來加速購買更多的設備，因為現在噪音的確對大家的生活品質方面造成很大的影響。
涂委員權吉：剛剛我們也有聽到王育敏委員說這306套好像單是臺中市就拿走了50套，所以是不是針對這個預算的部分……
薛部長富盛：是他們的申請，臺中市申請，還沒有拿……
涂委員權吉：提出申請但是沒有核准？
薛部長富盛：對。
涂委員權吉：其實重點在於大家都覺得科技執法這個部分的成效非常好……
薛部長富盛：是，有這樣的需求。
涂委員權吉：所以各縣市都希望能夠增加這個科技執法的設備來嚇阻車輛所造成的噪音問題。
薛部長富盛：好，我們來跟行政院反映。
涂委員權吉：所以凸顯這一塊，針對這一塊的預算，我相信很多委員都會支持。
薛部長富盛：好，也請涂委員來支持。
涂委員權吉：也希望能夠對車輛的噪音做一個很好的改善。
薛部長富盛：好，我們會積極來努力，爭取更多預算來投入到噪音的科技執法。
涂委員權吉：好，其實除了車輛噪音之外，像我們桃園市受飛機所產生的交通噪音影響，因為桃園市有我們全臺灣最大的國際機場，所以它也是全國航空噪音最嚴重的地方，像我們大園、觀音、蘆竹、新屋、中壢都受飛機噪音的影響，而且未來我們馬上要增設第三跑道，所以我們認為這個噪音的危害會更嚴重。基本上，關於這部分，環境部部長這邊針對增設第三跑道以後，噪音的問題一定會擴大影響，有沒有什麼因應措施、作為？
薛部長富盛：因為民航的部分可能是交通部的權責範圍，是不是可以請交通部來……
涂委員權吉：好，沒關係……
林司長福山：跟委員報告，我這邊是公共運輸司，是針對車輛的部分，航空的部分……
涂委員權吉：好，沒關係。針對我們環境部噪音管制法之規定，這個防制區2年就要檢討1次，2021年已經檢討過1次，正常的話，2023年就要檢討，那2024年我們有這個規劃嗎？
薛部長富盛：有，我覺得我們應該要定期檢討，看看有哪些地方不足，當然委員假如有更好的一些建議或想法，像桃園是屬於航空城，所以的確有一個特殊的需要。
涂委員權吉：之前可能是疫情的關係，現在疫情已經慢慢趨緩，飛機的架次從之前的22.5萬，現在又恢復到31萬，可是全盛時期是52萬，我們現在認為第三跑道再增設下去，飛機的架次一定會更多，針對噪音防制的部分，噪音有可能會擴大影響到更多民眾，所以針對噪音防制的部分，希望能夠再重新檢討，讓我們的民眾能夠分配到他應該有的噪音防制回饋金。
薛部長富盛：好。
涂委員權吉：在這邊也要跟部長討論一下，針對噪音防制費的計收方式，之前應該是最大起飛重量還有起飛音量，現在比利時也有針對飛機機齡的部分納入新生效的關稅制度，那飛機機齡是不是也可以納入噪音防制回饋金的部分去做這個計收的方式？
薛部長富盛：飛機的機齡，這個我想當然我們會請交通部來考量，但是我個人覺得應該他會是考慮產生的噪音，包括能源的效率等等其他因素，至於機齡，我跟涂委員分享一下，今年我們在2月初到3月初，不是跟美國NASA合作做中南部的空氣品質、三度空間的測試嗎？美國那一架飛機是54年的DC8機型，機齡54年了，結果它有辦法在我們的跑道裡面大概十來公尺就低飛，然後去蒐集我們整個中南部包括臺南機場、花蓮機場的空氣品質，所以我個人的感覺是，機齡有時候也很難去當作一個標準，因為裡面可能發動機還是什麼都會更新。
涂委員權吉：好，針對這部分，也希望針對噪音防制的規定，讓受影響的居民能夠得到他們應有的回饋。
薛部長富盛：我認同、我認同。
涂委員權吉：好，感謝，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝涂委員。
主席：謝謝涂權吉委員。接下來請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（10時38分）主席，請林主委上台，謝謝。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員早。
林委員沛祥：林主委，你的報告第2頁提到近期媒體關注之重大運輸事故，好像漏了一個，既然是運輸安全委員會，理論上來講，針對金門海巡跟大陸漁船之間2死2傷的案子，運輸安全委員會應該要介入、應該要知情。請問一下，目前以運輸安全委員會的權限跟職責來講，2月14號金門海巡與大陸漁船之間運輸安全的案子，請問肇事原因為何？我們運安會有沒有什麼資訊可以提供給國人呢？
林主任委員信得：報告委員，按照重大運輸事故範圍來說，它是屬於執法過程，不在立案的範圍內。
林委員沛祥：不在立案範圍？
林主任委員信得：是。
林委員沛祥：如果依照新聞報導來講，我記得2月27號的新聞報導說提到第三方機構鑑定的資訊，這個第三方機構鑑定的資訊有沒有提供給運安委員會？
林主任委員信得：我所聽說的好像是委託一個協會還是教授來協助。
林委員沛祥：理論上這個案子有2死2傷，應該是水路運輸安全出了狀況，不應該只有執法單位或海洋委員會知道，理論上運安會也應該要知道一些事情，對吧？
林主任委員信得：我們有在watch、有在monitor，但就誠如我剛剛講的，因為這個是發生在執法過程中，執法過程中所產生的事故一般我們是不調查的。
林委員沛祥：我是希望如果能的話，畢竟這是2死2傷的重大事故，我會希望未來運輸安全委員會如果有這方面的資訊，麻煩提供給本席跟提供給國人，因為這件事情到目前為止全世界都很關心，不是只有執法單位說了算，理論上如果回到本質，這是運輸安全的問題。第二個，報告第7頁有提到運安會會特別提出有關運輸安全改善建議追蹤與列管，因為本席是基隆市選出來的民選立委，所以本席對於今年4月3號的強震，雖然目前看起來對基隆市區的影響不是很大，但是事實上來講，在前（2022）年11月1號國道汐止交流道有一個走山事件，這件事情造成那時候的交通黑暗期長達一個禮拜。還有另外一件事是在2010年，也就是14年前的4月25號國三七堵段走山的這件事情，我想主委也應該記憶猶新。這兩個事情都是因為國道上面的水土保持不好，還是因為有其他狀況而發生走山，走山之後也做出了一定針對性的強化措施，但是這些強化措施在4月3號這次強震之後是否有所改變，我想在這邊就教運安會的專業意見，有沒有什麼是你們要提出來的？現在對於那邊的監測、對於那邊的監督、對於那邊安全係數的保護，甚至是附近區域未來是否會發生同樣的事情，請問運安會有沒有什麼準備？
林主任委員信得：我們對這個沒有調查，但是我們有在注意這個新聞，如果是屬於天災，天災是例外，屬於說……
林委員沛祥：主委，這就是我要提的……
林主任委員信得：如果是主管機關應作為而沒作為，如果是它應該要去做的，那我們會……
林委員沛祥：本席非常不希望我們是在事情發生之後再去說早知如此何必當初，這些事情已經發生過，國一的走山、國三的走山對於基隆市及新北市都是很大的交通黑暗期，也都是很大的交通危機，這些狀況如果在之前我們能夠做一定程度的預防跟處理，如果運安會能提出一定程度的建議，而不是事後諸葛亮再去追究責任的話，我認為這對於我們未來的交通、對於我們未來的安全是比較有建樹的，主委，您認為是這樣嗎？
林主任委員信得：我舉個例子，像4月10號臺鐵通報445次的普悠瑪在和平站有落石落下來，這個案子我們有經過現場的照片判斷，還有氣象署的資料我們也去看了，然後交通部公路局他們也有通報，這些資訊出來之後，我們認定它是天然災害所造成的，所以我們對於這個案子就沒有立案調查。剛剛委員提到的是譬如說走山或者什麼，因為運輸事故調查法是希望我們要找出發生事故的肇因，然後提出改善建議，希望它不要再發生……
林委員沛祥：主委，現在已經發生過了……
林主任委員信得：但這是天然災害，我找出肇因後，我不能叫它不要再發生天災啊！
林委員沛祥：現在既然已經發生過了，你們在那邊應該有一定程度的預防跟監測……
林主任委員信得：是、是，這個我們倒是可以……
林委員沛祥：那邊的狀況是不是如果有任何其他的專業意見，因為這次403的強震不是只有花蓮受到傷害，其實全臺灣的地質都會受到一定程度的影響，本席是鑑於之前，2年前跟14年前在基隆、在北部發生走山，我們一向認為臺灣北部的岩盤是相對比較堅固的，但是就算再怎麼堅固，還是發生了2次走山，這件事情以運輸安全委員會的專業來講，你們必須在這之前先提出一定程度的建議去提醒公路局跟地方政府做出一定程度的改善，不是嗎？
林主任委員信得：對，沒有錯，我們將來……
林委員沛祥：所以本席在這邊建請，你們現在可以不用在這裡直接回答你們的專業意見，但是本席希望會後你們可以提出一定程度的預防措施跟預防的建議，來跟中央單位、交通部、甚至跟地方政府做一定程度的溝通。
林主任委員信得：我們可以請交通部加強山坡地的監測或什麼，這個我們做得到，我們可以朝這方面改善。謝謝委員。
林委員沛祥：好，謝謝。
主席：謝謝林沛祥委員。現在請廖先翔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（10時44分）謝謝主席，麻煩邀請一下林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
廖委員先翔：主委好。我們國人對運安會可能都比較陌生，其實大部分的人瞭解運安會可能都是看一些國外的影集，之前有一些什麼飛機失事的一些影集嘛，相信你也都看過啦。我想確認一下，運安會最主要的一個目的應該不是課責嘛，對不對？而是在事件發生過後，在一個重大交通事件過後，我們去探討、瞭解一下事故發生的原因，然後提出報告，避免下一次事故的再發生，應該是這樣沒錯嘛？
林主任委員信得：是。
廖委員先翔：既然是要防止下一次事故的再發生，也就是說，在你們調查的過程當中，在你們報告提出來之前的每一天其實也都還有潛在的風險，對不對？因為我們看到許多運安會的檢討報告，很多都拖了──我不能講拖啦，就是調查的時間都還蠻長的，一年或是二年的時間，剛剛有聽到其他委員的詢問，你們大概一個月開一次會，是不是？
林主任委員信得：委員會是一個月開一次，但是到委員會審議的時候已經是最後階段了。
廖委員先翔：最後階段了？
林主任委員信得：對。
廖委員先翔：所以就是業務單位可能蒐集資料一陣子之後，可能是資料比較完備之後，才提到委員會去針對那個案子來做討論嘛，對不對？
林主任委員信得：一開始的時候是立案嘛，立案就要由先遣部隊去蒐集資料回來，回來之後就開始做歸納，事實資料先出去，然後開始進入訪談、分析，階段是很多啦。
廖委員先翔：我想確認一下，就是在這個可能動輒一年、二年的過程當中，會影響到你們調查報告出來、要達到可能需要二年這麼久的時間，其中的內部作業大概都是哪些程序占用了最多的時間？
林主任委員信得：事實上是在分析的階段最多。
廖委員先翔：分析的階段最多？
林主任委員信得：分析，因為有時候資料蒐集完之後，在分析的過程中發現好像有一部分不太明確，就會回去再做蒐集。
廖委員先翔：所以都在你們內部嗎？如果你們跟其他平行單位要資料的時候，這部分有時候會拖到時間嗎？
林主任委員信得：應該不會。
廖委員先翔：應該不會？你們要資料應該都還蠻快的嘛？
林主任委員信得：他們應該會配合。
廖委員先翔：既然都是你們內部在處理的話，那就撇除掉了外界可能增長調查報告的時間嘛，一個事故需要到二年才能夠把這個報告交出來，我就會覺得是不是還有檢討的空間？我不是在課責你們，而是希望在整個制度下面，你們能夠把這個報告的時間縮短，你會認為你們需要怎麼樣的協助，或者說你們可以提出怎樣的精進措施，可以讓這個報告的時間能夠再縮短一點？比如說一個飛安事故調查報告需時二年，如果能夠縮短到一年，那這一年的時間就等於是確保我們國人的飛行安全能多一層保障嘛，是這樣沒錯吧？
林主任委員信得：一般外面的理解是這樣子，就像剛剛委員所講的，會質疑報告怎麼會這麼久，事實上，當我們解釋之後，發生事故之後我們要去蒐集資料，然後開始要測試、要研究、要邏輯分析，然後找出根本性的肇因，然後相關的風險也要去歸納、去搜尋，對不對？那再提出對症的改善建議，看起來好像我一分鐘就唸完了，但事實上這個過程是很冗長的。
廖委員先翔：但是二年大家也會覺得太久了！
林主任委員信得：不見得要二年，要看這個案子是屬於一級案還是二級案、三級案，不一定，在國外也是類似這樣的期程。我們的國情上是社會比較關注，我們會加派人力、加班或什麼的，所以不見得每個案子就硬梆梆的如委員剛剛所提的12個月或18個月，不見得，我們可以加速，但是同仁會很辛苦。
廖委員先翔：好啦，那個就要再拜託啦！
林主任委員信得：是。
廖委員先翔：因為我看你們每一個組，其實可以看到你們有不同的組別，有航空、水路、鐵道、公路，其實每一個組別的調派人力應該是不一樣的吧？
林主任委員信得：大同小異……
廖委員先翔：編制的人力？
林主任委員信得：大同小異，譬如說我們公路組有9個人……
廖委員先翔：抱歉，主委，我指的是我們在報告上面可以看到，其實每個組的業務負荷量並不相同，包括去年大家說水路的案件怎麼那麼多，公路的案件相對比較少，但你們每個組的人力都一樣，對不對？
林主任委員信得：因為屬性不一樣啊！
廖委員先翔：那就會有同工不同酬的問題嘛，對不對？
林主任委員信得：對，所以我們有成立一個混合的檢視小組，就是互相調配資源，但是屬於他那個組的，英文講的比較domain knowledge，就是比較專業的領域的時候，還是要尊重那一組。
廖委員先翔：對啦，我們還是期待啦，如果運安會需要資源或是怎麼樣，我相信立法院會支持，只是說在相關事故的調查報告方面，真的，你們可以解釋，但是民眾都會有一個更好的期待，希望能夠把相關檢討報告的時間縮短，我們一起加油，好不好？麻煩主委。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
廖委員先翔：好，謝謝。
主席：謝謝廖先翔委員。現在請蔡其昌副院長發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（10時50分）謝謝主席，麻煩請運安會林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員早。
蔡委員其昌：主委，我剛剛在辦公室裡看了一下早上的質詢，我覺得這個炮火算猛烈啦，邏輯上我認為今天不應該這麼猛烈，我今天只有短短的5分鐘，有幾個問題我想你可以認真來思考一下，本席可以給你一個建議。第一個，我們舉一個例子就好，很多委員在探討時間的問題，就是針對每一個運安會需要調查的案子應該給予多少時間才算合理，現行我們把它分級，第一級大概多少時間、第二級多少時間，我們現在是用這種制度，但問題是這個制度、這樣的分級方式是否社會大眾普遍理解？立法院各位委員普遍能夠接受、理解？所以這個所謂的合理性跟它一定程度的透明度恐怕是需要加強。我再對比其他的，我們以中捷這個案子來說就好了，主委，你知道中捷的仲裁，我的印象如果沒有記錯，在去年年底仲裁就已經宣判建設公司要賠臺中市政府多少錢，去年就已經有仲裁結果出來了，今年監察院的調查報告也出來了。主委，我其實很擔心一個情況，我不知道會不會發生啦，就是說，仲裁也在查，因為仲裁要宣判，一定要對事實的本身有一定程度的理解才可以宣判嘛，換言之，在仲裁宣判的時候，那個宣判者對於這件事情的整個前因後果及發生的狀況一定有所心證、一定有所瞭解，因為必須有所瞭解、有所心證才能夠在仲裁上宣判。再來，調查的監察委員也一定跟仲裁委員一樣有一定的心證，這樣他才能夠做出監察院的調查報告。現在問題來了，你們是最後那一個，萬一公布出來跟前面不一樣怎麼辦？主委，你有沒有想過這個問題？剛剛我有聽到你回答說應該你跟監察院是差不多的，如果有一天有一個調查報告出來，你們是不一樣的，請問一下這裡面所有人民的信任、所有可能涉及商務的賠償，到底是誰說的才算數？主委？
林主任委員信得：監察院的調查跟我們的方向是一致，可是我們的報告比它細膩……
蔡委員其昌：對，監察院沒有調查的部分你們有調查嘛，所以只有一個報告，監察院有調查的部分跟你們也有調查的部分，如果有一天出現不一樣的時候，請問我們該相信誰的？
林主任委員信得：因為它拿的resource的資料都一模一樣，不可能會……
蔡委員其昌：真的嗎？主委，你這麼有信心喔？
林主任委員信得：因為我們跟同一個單位拿的資料都一樣啊！
蔡委員其昌：對。
林主任委員信得：但是我們的分析角度當然會跟它有所不同……
蔡委員其昌：好，沒有關係，主委，這個是你應該回去思考的，因為我只有5分鐘，我其實沒有空跟你在這裡探討啦，我只是提醒你，第一個，有這麼多單位在調查，再來這些單位的source都跟你一樣，但他們的速度卻比你快，因為核心的問題要出來，才可以對這件事情做一個結案或了結嘛，那你跟它不一樣的部分或許不是今天這個事件的問題核心，可是大家會怎麼看運安會？監察院跟你都同樣的source，你們調查出來的結果一樣，監察院為什麼可以速度比你快，你的速度比人家慢？這個叫做合理性的說明啦，就是運安會恐怕要花一點時間，對國會、對社會大眾，就運安會的分級制度及每一級的調查時間是否合理都要被檢視，然後這些調查報告如果不一樣，未來不要產生爭議，在立法院有人拿監察院的報告，有人拿運安會的報告，朝野立委大家又因為這個不同，又吵著說有政治力介入又什麼，我先防患未然，就你們講運安會的每一個報告其實都在防患未然嘛！對不對？我也一樣先在這裡提醒，因為從中捷這個案子就可以知道，第一個，你們速度最慢，人家仲裁也判了，要賠多少錢也判了，然後監察院報告也出來了，哇！慘了，現在只剩運安會，所以難怪大家會質疑嘛！第二個部分，你們所有的報告，每一次運安會的調查都是為了阻止下一個事故的發生，其實報告的精髓就在這裡，也是運安會成立或者在立法院代表民意的立法委員大家最關心的，其實就是這個。主委，在我的看法上，剛剛你都被白罵了，我告訴大家，運安會對所有的行政機關只要透過調查，認為該改善的部分卻沒有改善，我告訴主委，我如果是主委，這個部長──哪一個部都一樣，準備要下臺，這個是人民生命財產的安全，我運安會作為一個獨立機關，我告訴你，你要立即改善什麼，避免下一個遺憾的事情再發生，我管你部長預算要編幾年，那是你部長的事情，人命關天的事情在你部長的行政作為當中要排第一順位、第二順位、第三順位，那是你行政部門的事，我運安會只負責調查，告訴你缺失在哪裡、你該如何改善，為什麼運安會主委今天站在這裡被立委罵？站在這裡的應該是被你調查出來，今天一大堆的理由，包括預算不足、人力不足、一大堆的不足，「不足」我們就換一個能力好一點的部長，或者局長，或者署長，而不是運安會站在這裡，你是獨立機關，你今天代表的是專業，然後告訴行政機關該怎麼做，讓人民在任何空、陸、海各種運輸上面，只要搭乘，意外我不敢講，但是只要大家按照規矩走，那個意外發生的比例應該可以降到很低，避免下一個遺憾、下一個事故再發生，這個才是大家對運安會的期許。所以主委，我的意思是要告訴你，不用當媳婦啦！你就很勇敢地告訴大家：你要怎麼做那是行政部門的事情，你做部長沒錢，你要趕快去想辦法，要去行政院爭取，要發揮部長的能力，要不然我們請這麼多部長是要做什麼？就是要叫他們趕快，這是人民性命的問題，要趕快想辦法去處理，然後……主席已經站起來了，譬如說，我不知道你們這樣調查出來之後，如果這裡面涉及……你看很多營建相關的這些工安，我們都會用採購法第一百零一條把他移送，對不對？這些廠商怕得要死，那運安會調查報告一樣要這樣告訴行政機關，或者你們想辦法自己來做處置，就是對於如果像這些運輸事故發生而涉及到施工不良、偷工減料、施工設計不好等等，也應該要這樣做吧！我是不知道現在有沒有啦！我只是舉個例子告訴你，運安會應該要做到這樣，這是人民的信任，這是人民對運安會這個專業單位的信任，所以我們要架構起運安會的權威跟專業，這個才能確保人民的安全，所有的行政機關才會覺得運安會說的，他如果不趕快做，最好他每天去拜拜，不然他準備要下臺了，我告訴你，如果這樣的話，人民就會更安心，是不是這樣，主委？
林主任委員信得：是，謝謝。
蔡委員其昌：好，時間到了，超過很多了，謝謝主席又多給我2分鐘的時間，謝謝。
林主任委員信得：謝謝委員指導，謝謝。
主席：謝謝蔡其昌副院長。接下來請邱若華委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時53分）謝謝主席，麻煩薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：王委員好。
王委員正旭：部長好。剛剛聽到很多相關機車噪音帶來的影響，我這邊也根據今天排的議程來跟您瞭解一下，對於交通工具噪音檢測量能的部分，其實噪音對國人健康的影響還需要更多的研究，才能夠讓我們知道噪音對於除了一般健康之外還造成哪些影響。
薛部長富盛：是，認同。
王委員正旭：不過，在提這個噪音檢測之前，我們還是先來討論一下機車排氣檢測的問題，因為噪音跟氣體對於民眾健康的影響，事實上還是要做一些區隔，同時也要多瞭解。目前機車的數量已經接近1,500萬輛，如果把汽車也加進來的話是2,300萬輛，幾乎是每個國民都會有一輛代步工具，這是密集度非常高的一個……
薛部長富盛：是。
王委員正旭：不知道我們有什麼更好的方式來改善，在我們讓交通順暢的同時、移動順暢的同時，能夠達到好的環境保護。
薛部長富盛：謝謝王委員提的這個問題。基本上，因為臺灣地狹人稠，道路通常也比較小，所以機車會那麼流行，事實上是有它的原因，因為有時候真的用機車比開車方便太多了。
王委員正旭：瞭解。
薛部長富盛：特別是你到市區、到比較狹小的地方，大概機車這一塊真的很難在短時間降下來，所以除非我們的大眾運輸工具真的非常便利，幾乎可以不用車子，我到哪一個地方就可以有大眾運輸工具，所以這些年來，不管環境部、交通部、經濟部，我們在對汽機車一些汰舊換新的政策，事實上也做了一些調整。早期因為新車的效率比較高、省油的效率，所以即使你是燃油車，也是鼓勵汰舊換新，後來隨著碳排以及空氣污染的因素就逐漸鼓勵把燃油車換成電動車，可是我們剛剛也看到一些資料，這樣子機車數目並沒有減少，因為我們的習慣沒有改變，我們本來是希望民眾也可以減少機車，而去搭乘大眾運輸工具，但是發現沒有啊！整個機車的數量，這個也可以從王委員的數據來顯示，所以現在我們基本上不鼓勵從能源的效率，從排碳去汰舊換新，但是當然也允許地方政府在開發工業區，它需要不管是碳的減量額度，或者是空氣污染的減量額度，可以去做一個鼓勵的措施，去做增量抵換的政策，這個是還有在執行，所以政策上有改變。
王委員正旭：是，我們希望有更好的誘因，能夠讓民眾知道在使用交通工具的時候，他其實也要付出一些社會的成本、代價，如何能夠幫助社會也減少相關的污染，我們知道通勤的空污的確是造成目前不管是PM2.5也好、一氧化碳等等，造成的影響都遠比電力業還要高很多，所以如果透過剛剛部長所提到的這些方案或者是誘因的話，希望能夠至少減少這方面帶來的影響。空污的部分，PM2.5對於民眾的健康，尤其是目前知道如果跟癌症相關的話，可能包括肺部的癌症，這是讓我們非常擔心的，我們如果往下看的話，曾經也有一些研究，大部分都在都會區，因為都會區造成的影響相對比較高，這是2017年的資料，我們可以看到，如果從臺北車站往不同的方向處理、走不同的路線的時候，在東、西、南、北發現PM2.5的監測值就差很多，現在已經過了7年，不知道還有沒有相關的研究提供民眾……當自己是機車族的時候，在不同的地方，如何能夠去瞭解、掌握自己的健康，或者是暴露在PM2.5這個部分的影響。
薛部長富盛：跟王委員報告，這個研究報告好像是之前環境部內部同仁自己做的一些研究成果，我覺得像這種跟民眾健康息息相關的一些自發性的研究，應該可以繼續來推動。當然我們也很期待，譬如說，因為這個議題是跟大眾的健康關係非常密切，假如能夠再結合衛福部跟國衛院及　學術機構，在這一塊投入更多的經費，應該是有助於我們瞭解空氣品質跟我們健康之間的關係，那就會更好了，因為環境部本身自己的研究經費，以我在環境部這些日子來看，我是覺得還滿可惜的，就是說環境部的經費比較偏向在執行政策面，或者民眾生活環境品質相關的部分，反而對於比較算是前瞻性的或者跨領域研究的這一部分，在經費上應該還有努力的空間，我們將來會責成我們國家環境研究院，事實上在這一塊可以多投入一些經費，當然我們也會爭取更多的科技預算來做這方面的研究。
王委員正旭：是，謝謝部長，如果回到學界，也希望部長把現在的經驗提供給學界做一些重要的依據，或者是在引導大家做研究的時候……
薛部長富盛：是，我非常樂意，這是我應該做的。
王委員正旭：把這個重點做得更好。
薛部長富盛：好，謝謝王委員。
王委員正旭：我們可以看到其實機車排氣的到檢率，因為看起來新車當然到檢率相對比較高，可是車齡越高的，它的到檢率相對就會偏低，當然我們也瞭解，車齡越老、越多年，它造成的影響就越多，反而它的到檢率是低的，這部分不知道將來有沒有什麼比較好的方式來讓到檢率可以有效地提升，減少這些高齡的車子對於環境的影響？
薛部長富盛：王委員這個數據非常好，理論上應該是正好相反，新車即使前幾年沒有檢查，只要它出廠的時候已經合格，大概也都OK。反而使用越久，這些效率不管是排氣氣體的過濾效率就會更差，應該到檢率要更高，不過王委員這個數據顯現結果正好相反，我們來思考看看有沒有更有效的方法，我個人覺得的確是年齡越高到檢率偏低，這個部分是有一些討論空間。
王委員正旭：是，再麻煩部裡針對這個狀況做一些瞭解跟處理的方案。
薛部長富盛：好。
王委員正旭：我們再看一下噪音對我們國人健康的影響，剛剛也有委員提到其實WHO一直在示警，低噪音的確是很重要的一個保護作用，可以避免民眾身心健康的影響，如果我們能夠有效地把噪音控制下來，不管是白天或是夜間的噪音，應該對我們的健康影響都會得到更大的改善。歐洲認為這是一個很重要的議題，需要大家一起來努力，歐洲認為因為噪音造成的影響，而提早死亡，這是必須要特別去改善的，所以他們也提了一個具體的數字來要求，他們希望在2030年，長期受到交通噪音影響的困擾人數，相較於2017年要減少30%，不知道我們國家有沒有相關長期的規劃，未來我們需要如何去執行一個定量的目標，可以根據這個目標來做依據的一種檢討模式？
薛部長富盛：給王委員報告，今天跟王委員這樣交流意見，我覺得受益很多，因為環境部的確早期比較偏向空氣污染，而且是長久、傳統我們環保署在做的就是空氣污染、水污染、土壤等等這一塊，而對噪音這一塊的確也是最近這幾年才開始，我們經由王委員的建議，我個人覺得環境部未來對聲音跟健康的關係應該要投入更多的資源來做研究，我覺得這個真的是很重要，剛剛講到這已經變成是第二個影響我們健康的因素，我也期許環境部未來在聲音對於健康方面的影響，應該要做更多的研究。
王委員正旭：謝謝部長的允諾，因為我們知道環境部基本上在噪音還有空污的問題，未來在針對全民健康的維護之下，希望也有機會可以跟衛生環境部這邊有更多的連結，有這樣的研究會更好，因為我們發現真的本土研究還是相對少很多，這部分就麻煩部長，也能夠依照對國民健康的允諾，持續地精進，我的質詢先到這邊結束，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝王委員的指教。
主席：謝謝王正旭委員。接下來請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（11時1分）謝謝，請不當黨產處理委員會林主委。
主席：請林主委。
林主任委員峯正：委員好。
李委員柏毅：主委，很多委員都在問我們這個是任務型的編組，也面對非常多的訴訟，現在這個任務型的編組面對這麼多訴訟，如果沒有訴訟，這個任務型的編組還有沒有其他功能？
林主任委員峯正：我們現在就在監管所有附隨組織目前的財務，因為它如果一天不收回國有，我們就怕它的財產會流失。
李委員柏毅：所以這個委員會的成立就是從過去威權黨國不分的時代，到現在民主，我們必須要把國家的資源、真正國家的……
林主任委員峯正：要看管住。
李委員柏毅：對。包含國家的不動產等等都要看管住，是這個委員會的功能。
林主任委員峯正：是。
李委員柏毅：但是我有一點要提醒，所有不當黨產處理委員會的這些訴訟費用是來自哪裡？
林主任委員峯正：訴訟費用當然是來自預算。
李委員柏毅：對。
林主任委員峯正：這些訴訟的對象可能是過去黨國不分的黨的組織，目前還在運作的，所以編列的預算越多，訴訟的程度越多，就是代表這個黨跟這個國之間的訴訟永遠都沒有結束的一天，所以必須要不當黨產處理委員會繼續這樣執行。
林主任委員峯正：是。
李委員柏毅：其實在國家，不管是縣市政府或中央政府，面對很多跟私人公司之間的這些訴訟都有一個問題，那就是我們公部門的律師費用遠遠不及私人公司、民間單位的費用，有沒有這個問題？
林主任委員峯正：當然。
李委員柏毅：所以我個人會支持不當黨產處理委員會，對於律師編列的費用，我們必須要更加地支持，而不是只依照原定的標準，有什麼方式可以更加支持來看管我們國人的財產，這個才是重要的，我想在這邊對於林主委表示我們對於律師費用的支持之外，請你也要繼續堅守為人民看管。
林主任委員峯正：謝謝。
李委員柏毅：謝謝，主委，你請回。我們請行政院李秘書長，今天行政院預算解凍審查有兩個非常重要的議題，就是有關於租金跟少子化這兩個議題。租金其實也牽涉到社宅，社宅也牽涉到相關的少子化等等。剛剛秘書長講到一點很重要的，其實也是目前必須要去做的，就是有關縣市政府的區段徵收或者是重劃區要籌設3%到5%作為社宅的空間，目前已經入法了嗎？
李秘書長孟諺：這個部分目前是用內政部在審議各縣市報上來的區段徵收的新案，在審議的時候附帶要求，就是直轄市5%，一般縣市是3%。
李委員柏毅：所以我們對於過去已經審議通過的……
李秘書長孟諺：這個沒有入法。
李委員柏毅：沒有辦法入法嘛？
李秘書長孟諺：過去已經審議通過有請內政部評估，現階段是先用協商的方式，目前的瞭解是……
李委員柏毅：協商不出來的，其實我們在縣市政府待過，我們知道區段徵收跟重劃是地方政府很重要的財源之一。
李秘書長孟諺：對。
李委員柏毅：所以可能內政部這邊未來還是要跟地方政府用價購的方式，我們跟他們買。
李秘書長孟諺：一樣提出來，就是各縣市提3%到5%……
李委員柏毅：我們會算成本，就是當時核定它的成本，然後我們再用那個成本來跟它買買看。
李秘書長孟諺：如果是由中央蓋，會跟它價購……
李委員柏毅：另外一點……
李秘書長孟諺：如果是地方政府自己蓋，那就是自己的土地。
李委員柏毅：對，另外一點就是這個。現在住都中心蓋的速度，經過行政院的整合，像左營跟楠梓有好幾個社會住宅其實是經過行政院協調，不管是國防部或者是其他國產署的土地，經過縣市政府這邊很積極地跟住都中心合作蓋。高雄在六都裡面或者是在全國裡面，蓋社宅的比例是最快，數量是最多的。高雄的戶數最多，社宅比例最多，是不是未來高雄如果有區段徵收或者是重劃送到內政部的時候，內政部應該也要給予，比如說我們現在明定要3%到5%，這個就應該是3%啊！像其他縣市社宅比例明顯少、戶數明顯比六都少的就要讓它取5%，甚至更多啊！所以我這邊是想要在秘書長轉任部長之前給行政院相關單位的建議。當然我要趁這個機會，在內政委員會可以跟未來的部長做幾個關於楠梓跟左營很重要的交通建設的一些說明。其實我知道陳其邁市長常常打電話給你，打完總統打院長，打完院長之後再打給秘書長。有關楠梓交流道引道，還有捷運紫線還有臺鐵立體化還有臺鐵未來班次的加密，都是未來秘書長在交通部要面對的很重要的高雄交通課題。我從楠梓交流道引道來講，目前從臺南到高雄的國道一號負荷量已經非常大，過去從臺南到高雄的交通時程可能是40分鐘，現在都是超過1個小時，所以未來臺南的台積電園區到高雄現在的楠梓產業園區還會增加大量的運輸車輛，所以我們必須要爭取楠梓交流道引道。這一條引道也經過秘書長的協調，已經在國發會審議完畢，接下來會進行相關規劃，包含預算的編列等等，這一些都是未來部長要做的事情。
李秘書長孟諺：是。
李委員柏毅：高雄市政府這邊，我也會全力協助協調配合。
李秘書長孟諺：這一條引道非常重要，對於區域的交通順暢跟安全很有關係，因為大量的車輛、特別是貨車會進入園區。
李委員柏毅：直接進入園區。
李秘書長孟諺：就不要再經過平面道路，可以讓整個交通順暢，還有安全性提高。
李委員柏毅：可是這一條引道好的時候，其實台積電已經在量產了，所以我們還是會面對到有一點交通的擁擠。接下來捷運紫線跟臺鐵立體化可能都會涉及到相關的特別預算，所以未來整個高雄北段的半導體園區，還有整個高雄的交通樞紐，其實很需要行政院以及交通部的支持，所以現在的秘書長、未來的李部長，以後也對於楠梓交流道引道、捷運紫線，還有現在臺鐵到左營，左營以北到楠梓、到橋頭這一段，要解決大量交通問題的鐵路立體化，還有立體化之後鐵路的加密，跟臺北不一樣的是臺北幾乎是10分鐘一班區間車，高雄是30分鐘才一班區間車，未來都要朝加密的方向努力。謝謝。
李秘書長孟諺：好。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢。下一位徐欣瑩委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時5分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，再請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。噪音認證排氣管在執行率和政策方面，本席認為應該是要兼顧，執行力跟政策宣導要兼顧，是嗎？
薛部長富盛：是。
楊委員瓊瓔：因為這個很重要，民眾對於噪音是有很大的意見，所以我們也希望多宣導，一方面也讓太大聲的人不敢……
薛部長富盛：讓民眾有時間去調適。
楊委員瓊瓔：對，這個非常重要。
薛部長富盛：認同。
楊委員瓊瓔：所以去年修正的相關法規裡頭，我們有將噪音認證排氣管納入驗車的項目，在我們調整的相關法規裡頭提到最快是114年元旦要上路。
薛部長富盛：對，明年。
楊委員瓊瓔：違規者可以怎麼樣呢？違規者會怎麼樣呢？
薛部長富盛：假如違反規則，就要看違反哪一條規則，我們有包括認證、包括噪音……
楊委員瓊瓔：違規者有什麼處分？
薛部長富盛：有。
楊委員瓊瓔：有什麼處分？
薛部長富盛：我來跟委員……
楊委員瓊瓔：要罰錢嘛！我告訴你，要罰錢，最重的可以吊銷牌照，是嗎？
薛部長富盛：是。
楊委員瓊瓔：是不是？
薛部長富盛：假如他的排氣管沒有經過環境部認證，它的罰款是比較少，就是900到1,800；假如他的噪音，特別是在管制區的地方，大概就是1,800到3,600；假如在特定的區域，開始罰款的時候是3,000，那可以依次一直罰，也可以罰到3萬，事實上大概是這樣的狀況。
楊委員瓊瓔：所以我們必須要去宣導嘛！我們預估在114年 元旦要上路，剩下大概半年多的時間，對不對？
薛部長富盛：是。
楊委員瓊瓔：所以為了要改善我們的環境甚至安全，噪音認證排氣管有助於從源頭去管理，本席要請教，現在相關制度建立的進度怎麼樣呢？
薛部長富盛：目前源頭管理，我們環境部公布大概有258個排氣管是環境部認可的，假如他們有去使用這個，他可以去上網登記，他也不用再到監理所，環境部就會把這部機車的資料直接送到監理所，所以……
楊委員瓊瓔：可以減少很多的舟車勞頓，而且速度會更快。
薛部長富盛：是，沒錯。
楊委員瓊瓔：換句話說，噪音的管制認證標準，你們目前所規劃的，誠如剛剛部長所說的，是如此嗎？
薛部長富盛：是。
楊委員瓊瓔：所以我們希望規劃好，上路前要有充分的宣導，讓社會大眾來瞭解，本席具體建議，你不要只有放在你的網站上面，因為沒有幾個人會看，你可以看你的瀏覽人數。所以我希望，因為民眾也非常期待，不管是用獎勵或者是用通路合作等等方式，應該要去宣導，要上路前必須要去宣導，讓社會大眾來瞭解。
薛部長富盛：好，謝謝楊委員的提醒，同時跟楊委員報告，除了環境部之外，事實上地方的環保局也非常重要，每一次像這種政策，我們一定都有事先跟地方環保局做溝通……
楊委員瓊瓔：去合作嘛！
薛部長富盛：對，中央跟地方合作。
楊委員瓊瓔：所以我剛才跟你說通路合作啊！好不好？
薛部長富盛：好。
楊委員瓊瓔：一定要大力宣導，讓大家知道。
薛部長富盛：好，謝謝楊委員。
楊委員瓊瓔：本席還要再跟你討論碳費的問題，上次本席也跟你討論過，因此我們在3月26日雖然沒有達成怎麼樣的方式，但是至少有繼續在討論，所以未來要上任的新部長也說他上任後會讓大家多多來溝通，也就是針對於減碳的需求，減碳是全民的共識，當然最重要的，您剛才也有回答我們不是只有以碳費來遏止，這個觀念本席非常地贊成，所以需要國家生態系的改變，這是非常重要的。所以2025年起要開始開徵碳費，很多企業界都很緊張，到底什麼時間，是不是在2025年要開徵呢？
薛部長富盛：事實上，我跟楊委員報告，現在的關鍵是這樣，企業希望環境部早一點公布碳費的收費辦法以及自主減量的辦法，還有指定目標，因為……
楊委員瓊瓔：因為這對他們很重要，他要有脫碳的能力……
薛部長富盛：對、對、對。
楊委員瓊瓔：他也要接軌國際……
薛部長富盛：是、是、是。
楊委員瓊瓔：他總是要準備啊！
薛部長富盛：是，所以那三個子法必須先預告，讓我們的企業知道他們怎麼去寫自主減量計畫書才能夠享受優惠費率……
楊委員瓊瓔：這個本席非常清楚，所以凝聚共識的機制及時程表，你們現在列表出來了嗎？
薛部長富盛：是，都有在進行……
楊委員瓊瓔：進行，還沒有定案，對不對？
薛部長富盛：對……
楊委員瓊瓔：還沒有定案嘛？
薛部長富盛：對，因為……
楊委員瓊瓔：好，就因為還沒有定案，所以本席要請教您，要新接任的部長也說了，要好好地來溝通，你有什麼建議給他？
薛部長富盛：我想我們的彭準部長也是氣象專家，他對淨零排放這一塊事實上也有他的專業，我們會在這個月的時間之內把我們所知道的包括我自己所知道的全部跟我們彭準部長來分享，我相信他應該是可以去無縫接軌，我們……
楊委員瓊瓔：無縫接軌當然是必須要努力做的，但是問題是本席剛才請問的是你有什麼最需要建議給我們這個新任的部長？
薛部長富盛：我要給他的建議蠻多的，很短的時間大概也不可能……
楊委員瓊瓔：那你舉例啊！你舉例一下。
薛部長富盛：我會建議他在政策上的推動應該是有一貫性，事實上，彭準部長也蠻認同現在環境部針對碳費徵收方法的推動方向，當然因為他在媒體的曝光度各方面以及在經營社群媒體也很有成果，所以我會請他透過他在這一塊的影響力好好地把環境部很好的政策向大眾來做宣導，這樣子效果就會更好。
楊委員瓊瓔：所以你講的是宣導，但是本席所提問的是你有什麼特別要建議給我們部長的？
薛部長富盛：我覺得彭準部長應該很優秀，所以也沒有特別的建議，就是堅持我們在環境永續以及我們2050淨零排放、資源循環零廢棄等大方向的推動，這樣子就會非常棒！
楊委員瓊瓔：這是你給他的建議？
薛部長富盛：是。
楊委員瓊瓔：這是你給他的建議，一起加油，謝謝。
薛部長富盛：反正我們現在隨時要聯繫都很方便，所以楊委員放心好了，我絕對會在能力……
楊委員瓊瓔：沒關係，你可以用書面資料給本席，就是你要建議新任部長的到底是哪些方向，好嗎？
薛部長富盛：OK。
楊委員瓊瓔：謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝楊委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請李坤城委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時59分）謝謝主席，有請主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
邱委員若華：主委好。在我們運安會的書面報告一開始有指出，自從108年8月1號成立至今，運安會執掌重大運輸事故調查，還有透過系統性調查，完整發掘可能肇事的原因，還有安全風險，提出改善建議，以防止類似事件再次發生。本席這邊想要請教主委，通常調查報告與改進建議事項如果主管機關不重視或不認同的話，運安會要怎麼因應？
林主任委員信得：主管機關不重視的話，我們會在行政院的定期檢討會中提報，行政院是管它的，它會叫那個目的事業主管機關來報告，譬如說臺鐵，它會列一個專案，請它來報告。
邱委員若華：我這邊提到的是，如果主管機關不重視或不認同運安會做出來的報告，你們要怎麼做因應？
林主任委員信得：就是我剛剛講的，我們會往上報，因為我們是行政機關，它也是行政機關，我們跟它是平行的，就由上面的行政院來督導它、來跟它講，沒有錯啊！
邱委員若華：因為這邊有說運安會要提出改善建議，防止類似事件再次發生，那麼要是再次發生，也就是我們又再次看到類似交通事故的話，對於調查的技術和作業流程有沒有檢討和調整？
林主任委員信得：目前為止還沒有窒礙難行，但是就剛剛委員提的，譬如說水路，水路有引水人的港口、引水人的作業管理問題的時候，它一直再發生、再發生，我們就會跟交通部說這個制度有問題，它現在已經啟動了，像這種的，行政院也跟它講這確實是嚴重的問題……
邱委員若華：所以只是做到告知嗎？
林主任委員信得：對，會告訴它。
邱委員若華：就只是告知，沒有提出你們的相關專業建議，以防止憾事再次發生？
林主任委員信得：我們甚至在去年由我本人跟我們水路組組長到交通部去拜會次長，跟他開過聯席會議，也告訴他問題所在，他們的次長、部長也嚇了一跳，說怎麼會這麼嚴重或什麼。他們已經啟動了。像這種都有得到預期的效果。
邱委員若華：運安會的解凍案報告中指出，113年4月16日已擬訂「重大運輸事故之範圍」修正草案初稿，朝降低啟動調查門檻及擴大調查範圍方向調整，這邊要請教主委，去年本席的選區桃園八德環保志工團前往宜蘭旅遊，不幸發生37人輕重傷的遊覽車翻覆交通事故，像這樣不幸的交通重大事故，是什麼條件不符合調查的門檻及範圍？
林主任委員信得：這個案子有啟動，對。
邱委員若華：運安會有很多案件調查超過一年，這樣的調查效率是什麼原因造成的？請主委說明。
林主任委員信得：剛剛前面的委員也有提到，一般外面的人以為：這不是很簡單，幾個月就調查出來了嗎？事實上我們有一定的程序，國外的一些調查其實也是這樣子。但是對社會關注的案子，我們當然都會特別加速，我們會加班，並且把人力調派過來。
邱委員若華：所以一年是最快的時間嗎？
林主任委員信得：我們航空有分6級，水路有分3級，鐵道和公路都分2級，一級是18個月，二級12個月就調查完成，特殊的案子剛剛報告過了，我們會加快腳步。
邱委員若華：這樣子看下來，最快是一年嘛！通常案件調查下來都至少要一年的時間？
林主任委員信得：一般都是至少一年。因為整個調查階段我跟委員報告一下，譬如說，我們如果把這個調查分成3大階段，有調查階段，有報告撰寫階段，有審查階段，在現場蒐證階段，譬如說我們的機動小組去蒐集資料、證據，然後協調，資料的蒐集要歸納，有時候發生事故我們要去訪談當事人，一訪談就要兩、三個月，因為碰到困難嘛！
邱委員若華：什麼樣的困難？
林主任委員信得：就是有些人有個人隱私，或是他會害怕等等。譬如說在報告撰寫的時候又要根據資料……
邱委員若華：運安會有想過要縮短這個流程嗎？
林主任委員信得：對！像這種的，本來是兩、三個人去做，我們會一下子七、八個人分頭去做這件事情。
邱委員若華：主委提到人數，運安會的預算員額是93人，約聘人員就有71人，請問目前人員的流動率如何？
林主任委員信得：流動率是不高啦！不過跟委員報告，我們現在各組幾個缺找人很難找，第一個當然是少子化的關係，第二個，因為譬如說我們要的很多專業人才英文都要比較好……
邱委員若華：本席接下來就要問到，這樣對專業的調查、判斷、累積還有經驗的傳承會不會有影響？
林主任委員信得：目前還好啦！但是我們會有捉襟見肘的狀況，確實人力不足，沒有錯。所以我們同仁現在常常都在加班調查。謝謝委員關心。
邱委員若華：OK，好。
林主任委員信得：譬如我們要的幾個委員，通知他來interview，他英文很好，可是他說：不要，我要去台積電，台積電的薪水比較高。所以我們就找不到人。
邱委員若華：主委要不要對著鏡頭喊話一下？就說：目前我們運安會非常需要人才！
林主任委員信得：謝謝委員。
邱委員若華：OK，謝謝主委。
主席：好，謝謝邱若華委員。接下來請游顥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：游顥

游委員顥：（11時6分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，請運安會林主委。
林主任委員信得：委員好。
游委員顥：林主委好。本席剛才一直都有在聽你的回答，過去你擔任過民航局副局長，在航空、海運相關研究方面，您也是專業，其實聽到現在，許多委員聚焦的議題，包括邱若華委員剛才關心的都大同小異，就是運安會如何能夠更加符合大家的期待。剛才林沛祥委員也提到，運安會本身在權力和調查範圍之內，是不是不行查、不能查、不敢查？在金門撞船案的部分，為何運安會沒有辦法主動介入調查？請主委回答。
林主任委員信得：應該沒有什麼不敢查或什麼，沒有啦！應該是依規定該立案就立案、該調查就調查，我們不知道有什麼不敢查的問題，應該沒有。
游委員顥：你接受記者訪問時也直接講這個非屬運輸安全事故，本席還是建議，如果運安會對於事故的調查有它的專業性在，本身就應該直接介入調查，因為大家是專業，不要讓政治凌駕專業，可不可以？
林主任委員信得：應該沒有政治凌駕專業，我們從來沒有考慮過，我們獨立、專業，該調查就要調查。
游委員顥：好，沒關係，反正本席還是這樣期許你們，相信運安會包括在這裡的各位長官都是在許多領域不論實務或研究上非常傑出的人士，所以大家對運安會本身的業務還是有諸多期待。同樣的，中捷的部分因為還沒有結案，許多委員也提到時間的標準，請問就事故立案調查來講，要如何更精進和更加速？
林主任委員信得：我剛剛報告過，如果是社會關注度比較高的案子，我們當然會加速，我們的人力會調配。
游委員顥：其實這句話你剛剛重複了很多次，但如果今天是人力或經費影響到整體的調查量能，其實就需要提出如何精進。舉例來講，去年11月21日，竹塘鄉公所幼童專車發生撞車車禍的公路事故，到今年還在進行調查，明年5月才能完成最終調查報告，要將近一年半到兩年的時間。
林主任委員信得：沒有錯，任何一個案子都有一定的標準程序。
游委員顥：對，都有一定的標準，所以這個是人力不足的問題嗎？因為你們目前的編制是20人加71人，總共91人，在人力上面是不足的嘛！
林主任委員信得：基本上應該是不足的。
游委員顥：不足的話……
林主任委員信得：我舉個例子，像我們公路組一般一個案子大概要1.6到1.7個人力當量，所以事實上調查不是只有一個人調查，而是……
游委員顥：主委，本席還是建議，人力不足的話，就看如何反映、如何精進，因為我相信大家對運安會都還是有期待，在座那麼多長官，他們也希望能有多一些人力，不管是專業的或約聘的，能協助讓報告更快產出，尤其是當許多重大事故被列在上面的時候，它所代表的就一定是社會所關注的，社會所關注的部分在一年、兩年，其實這樣子來講，第一、那個時間點大家本來都一直在關注，這不是在拖時間，這是希望能夠趕快來協助這些案子，有更清楚的說明，而且它所涵蓋的面向、需要溝通的機關那麼多，所以你剛才有提到這樣子要同仁加班，我相信本席跟許多委員在這裡不是要同仁加班來去解決這個問題，而是在運安會來講，在人力不足上、專業人才不足上，如何能夠用更高的薪水去請他們來，不是說他們去台積電，這樣就結束了，我是希望這些人才怎麼樣能夠到運安會來，怎麼樣協助這個量能來去做改善，能夠讓許多專業的研究報告更快地出來，以回應社會大眾的期待，我是希望主委能夠去思考這個部分。
林主任委員信得：對，謝謝委員的指導，我們會朝這個方向……
游委員顥：那預計朝這個部分精進要怎麼做？
林主任委員信得：我們有一些人力，像水路工有一些人力，對外面招考第一次、第二次、有的甚至連第三次都找不到人。
游委員顥：好啦！主委，不為難你……
林主任委員信得：我們會想辦法……
游委員顥：向行政院反映，好不好？如何能夠來解決運安會人力不足的事情，這樣才能夠符合社會大眾的期待，好不好？
林主任委員信得：謝謝委員、謝謝委員，謝謝委員關心。
游委員顥：謝謝。
主席（邱委員若華代）：謝謝游顥委員。請林倩綺委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（11時11分）謝謝召委。我們請主委上臺。
主席：請主委。
林委員倩綺：另外，今天水路調查組的蘇組長跟公路調查組的曾組長都有來嗎？
主席：好，請蘇組長還有曾組長。
林委員倩綺：有一些東西我們想做個討論，所以也請兩位組長，如果我們講到的業務可以有一些討論的話，也請幫我補充一下。主委，有件事本來是沒有想提，可是因為前面的游顥委員提過了，所以我也跟著提。我知道您在飛安的部分很專業，這整個組織也是從飛安轉型，也期待在整個運輸方面做得更好，所以這是我為什麼今天也想來跟大家做個討論。剛才游顥委員講到之前海巡署……我們知道金門撞船的事件，當然在第一階段其實討論得很多，我其實早上也很感謝你們的聯絡人，我有跟他做一些交流，而第二階段我們的觀光船，就是大陸有上去做一個檢查嗎？如果觀光船那個時候大陸要上來檢查，然後我們不要說逃逸啦！我們也不願意讓他們檢查的時候，如果觀光船跑的話，然後大陸船追的話，它可能又變成另外一件事情，那這件事情到時候應該怎麼辦？當然還會有很多段，因為中華民國在管很多事情都分成很多段，那這個很多段中間的媒合就會有一些問題，為什麼會這樣講呢？因為我在25歲的時候就已經拿到觀光局動力小船的執照，但是因為你們依據的法規裡面是300噸以上的你們才會處理，所以我經常會想我如果在臺灣沿海有狀況的時候，那到底誰可以真正來救我？然後我自己也是帆船選手，所以我對於海域非常的關心。我早上聽起來，哇！天啊！對於海域的安全事件，現在運安會處理的可能比較無力，然後能夠解決的是最少的，所以我想在這邊未雨綢繆，因為在水域我們需要很多的體力，所以我也常常在路上練習，我常常在公路騎自行車，在3月22號總質詢的時候，我也跟院長提到了自行車相關的問題，所以我今天有兩個請命，一個是長步道運輸安全之規劃建議，早上也有委員提到，雖然你們都是針對已發生的重大事件做調查，我在國外的很多博物館也看到很多沉船，大家都想知道沉船的原因，真的調查出來的話，其實對於後續海域的瞭解或海域的變化，其實會有很好的協助，所以運安會做出來的一些調查結果，確實能夠給後續很多幫忙，但是如果有些東西能夠未雨綢繆的去處理，可能就能減少很多人在那個危險的狀況當中，這是我很期待的。所以在3月22號我有跟院長請命，就是有關長步道的安全，我待會兒可以秀幾張照片給各位看一下，那如果可以，可不可以幫我們協助一下？就是自行車我們現在雖然喊得很大，之前觀光署也有一些公告，但是說實在的，自行車常常是在一個很危險的狀態在臺灣行走，包括我自己都跑過一百公里。下一張不是我愛現，而是我跑的時候，這是別人，你看他們經常都不是跑在……雖然有自行車的線，但是基本上我們沒有辦法騎在自行車上，我真的在比賽的時候還差點被車子撞到，真的沒有騙你。這就是我，所以我自己也都沒有騎在自行車上，你們看看這個路幅，這個是我不是交通專業所看到的問題。水域的部分，我真的必須要講……第二個請命就是我們可不可以研究──就是臺灣福爾摩沙島的水域的浪跟流，對水域安全之規劃建議，近海就好了，就是臺灣的近海區。你們知道在臺灣的近海區，唯一對我們的浪跟流目前有研究的，是英國人在上上世紀所研究的資料，所以運安會可不可以在……不僅是在水域部分你們能結案的很少，那可不可以未雨綢繆的幫我們在水域的部分，可以給我們一些安全的參考，這是我的建議。最後可不可以要求運安會給我一項資料，就是自從變成運安會要處理水域的相關事件，可以給我一個表列跟內容，我想瞭解一下目前你們沒有辦法處理跟結案的水域事件有哪一些，或許我們可以再進一步來探討。謝謝，謝謝召委。
林主任委員信得：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝林倩綺委員。現在請洪孟楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時10分）謝謝主席，本席想請行政院李秘書長。
主席：好，行政院李秘書長，謝謝。
李秘書長孟諺：委員好。
徐委員欣瑩：秘書長好。首先本席也要先恭喜您520之後要就任交通部長。我們也有一段時間沒見面，但是我一向對您非常敬重，因為您學有專精，而且有為有守，非常認真負責。
李秘書長孟諺：謝謝委員。
徐委員欣瑩：今天行政院的解凍案有8案，8個案合在一起才凍結100萬。本席看了這個報告有一個感受，可能因為這8個案其實都涉及民眾的權益、民眾的生命、財產、安全，甚至民眾的公民權，對民眾來說是大事，但是可能行政院覺得8個大案才凍結100萬，導致想要解凍的回復讓我們看了以後覺得敷衍了事，答非所問。本席就從前面開始，今天時間也有限，第一個，關係文書的報1663頁講到警察的不在籍投票。這是他們的公民權，當初凍結的時候，第10屆的委員希望行政院能夠檢討，加速推動警察行使選舉、罷免、創制、複決的基本權利。但是我們在解凍報告裡面看到你們敷衍地說可以，讓他在戶籍所在地的縣市、同一個區域、同一個選區不在籍投票。大家都知道警察在全臺灣流動，這樣子就要解凍，讓我們感覺真的太敷衍了。因為時間的關係，我先提我看到的，當然後面也很多，但是我就先舉幾個。再來就是吹哨者保護法，也就是有關揭弊者保護法的部分，這個攸關政府廉能。本席也要特別肯定，行政院秘書長過去也有函釋，就是行政單位內部還是要鼓勵他們勇於揭弊，但是我們最終還是要有揭弊者保護法。民間企業有各種弊端、各種弊案，像食安問題如果不是有些內部揭弊，可能很多全國民眾都持續吃黑心食品，當然還包括金融單位各方面的。揭弊者保護法本席看到從109年行政院就在研擬，到今年（113年）都還送不到立法院。4年是總統一任的任期，竟然揭弊者保護法沒有辦法送來立法院，這一點就非常誇張，這裡面到底是什麼原因？這一次送來，當然裡面也有一些問題，等一下本席利用一些時間再跟您請教。再來我們看到關係文書報1666頁，是針對國家氣候變遷調適行動計畫。當初提案凍結的理由是擔心現行機制是否足夠，而且要避免疊床架屋。雖然整個8案裡面才凍結100萬，光是這個行動計畫未來4年是4,116億元，可是你們回復報告的時候，完全沒有提及疊床架屋的情況如何改善。還有健全租賃市場、住宅市場，其實很多民眾租房子的非常多，政府也有心提供租金補貼，但是當初凍結的原因也是因為第10屆的委員覺得現在有很多租屋黑市，考量如何改善黑市所以凍結預算，希望行政院能夠針對這些內容回復。但是你們答非所問，說有掌握有效租賃40萬筆，超過租屋市場的四成，也包含納入包租業者實價登錄。其實這些跟黑市沒有關，也不在黑市的範圍，重點是要改善黑市。很大的問題是在現在租屋市場資訊不足、不透明，還有違規隔間出租，居住品質非常低落，安全沒有保障，甚至房東還不願意出租給弱勢族群。對於現在租屋黑市的問題，行政院的報告沒有說明清楚。租金補貼是政府的美意，可是很多房東在出租的時候，不希望房客申請租金補貼，造成整個租屋黑市沒有辦法得到解決。面對這麼多重要的案子，可能就是100萬，所以大家就隨便回復。可是我們要在這邊特別提出來，這些都是非常攸關民眾權益的事情，我相信秘書長也認同，所以租屋黑市的部分，我們希望還是一定要正視這個問題，然後解決，秘書長只需要回復是不是可以。
李秘書長孟諺：是，委員所提的確實都是目前面臨亟待解決的問題，我們可能答得不夠完整，有一些……
徐委員欣瑩：都答非所問。
李秘書長孟諺：我們確實一定要精進。
徐委員欣瑩：其實還有很多，但是我時間不夠。前面從第1頁看到第5頁、8頁，我就覺得每一項都滿有問題的。除了租屋市場這一塊，再來是有關氣候變遷，確實現在常常降大雨，我們又有這麼多行動計畫，費用這麼多，怎麼樣不會疊床架屋？我們希望行政院絕對不要把錢隨便花，或是中央政府你做你的、民眾繼續受苦，這一塊是我們要避免的。
李秘書長孟諺：是。
徐委員欣瑩：我現在拉回來第一題──保障警察的公民權，他要不在籍投票，但是現在只有針對同選區、同縣市這個部分，像這一些我們所舉的，這樣子解凍合理嗎？
李秘書長孟諺：我先報告租屋市場那個部分，澈底解決租屋市場的方法，應該就是政府的社宅及供給，還有包租代管──類似社宅的供給，如果能夠超過一定的比例，就可以把整個租屋市場的價格、行情……
徐委員欣瑩：對，但是社宅要到一定比例，不知道還有多久。
李秘書長孟諺：對。
徐委員欣瑩：在還沒有之前，整個黑市的情況還是要解決，對不對？
李秘書長孟諺：是，現在每年大概有50萬戶的房租津貼，目前……
徐委員欣瑩：他們申請不了，因為房東說要跟他租就不要申請租屋津貼。
李秘書長孟諺：目前大概雙軌並進，包括同意讓房客領房租津貼的房東，我們會給他租稅優惠跟獎勵，鼓勵這些房東更願意配合。另外，後面可能還要修法，禁止的部分我們應該對他有……
徐委員欣瑩：好，最後，揭弊者保護法為什麼4年都送不來立法院？甚至行政院目前好像都還沒審查完竣，這是什麼原因呢？這裡面有什麼貓膩，對不對？揭弊者保護法，我們就希望政府廉能，希望民間企業也要打擊這些弊端，可是為什麼4年都沒有辦法？
李秘書長孟諺：最近法務部在今年3月又把調整過的版本送進來，我知道羅政委已經開過好幾次會議，他現在正在……
徐委員欣瑩：什麼時候可以送立法院？
李秘書長孟諺：正在跟一些學者專家還有法界的人士徵詢，應該已經快告一段落了……
徐委員欣瑩：行政院預計什麼時候送來？一定要等新政府上任再送，是不是？
李秘書長孟諺：不會，階段性的徵詢比較完備的時候就可以提送。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
李秘書長孟諺：我們會再跟羅政委……
徐委員欣瑩：我們希望行政院加油，謝謝。
李秘書長孟諺：我想廉能政府是大家一致的期待跟要求，這個部分怎麼樣保障……
徐委員欣瑩：但拖了4年。
李秘書長孟諺：是。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。下一位鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請許宇甄委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時12分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：李委員好！
李委員坤城：部長好！車輛噪音，其實大家都很重視，不論是在我們的都會區或是一般縣市，過去我在當議員的時候，其實就常常有這種檢舉案，可是這種檢舉案似乎很難成立，除非是固定式的……
薛部長富盛：對，沒有客觀的……
李委員坤城：移動式的，咻一下就過去了，可是這個聲音很吵，尤其是夜晚的時候，這個聲音都特別大。我先請問一下，有關於噪音的處罰標準，白天晚上有不一樣嗎？
薛部長富盛：有、有，它是有不同的。
李委員坤城：晚上有特別嚴格嗎？
薛部長富盛：是，特別是……
李委員坤城：分貝有不一樣嗎？
薛部長富盛：有、有、有。
李委員坤城：請教一下。
薛部長富盛：我們事實上是有分時段，還有分區域，不同的區域也會有不同的……
李委員坤城：對，我是說像晚上呢？
薛部長富盛：但是……
李委員坤城：我看到你們是說，在行駛中時速小於50的話超過86分貝，50到70的話是90分貝，才算是違規，這個是白天嗎？還是白天晚上都一樣？
薛部長富盛：車速的話應該是白天晚上都一樣啦！
李委員坤城：車速白天晚上都一樣？
薛部長富盛：對、對、對。
李委員坤城：那就沒有分嘛！
薛部長富盛：對。
李委員坤城：所以我的意思是同樣的車速，比如50的話，早上是86分貝才違規，晚上也是86分貝才違規嗎？
張司長順欽：分貝數是一樣，但是罰額是不一樣，晚上會加倍處罰。
李委員坤城：晚上的分貝數有辦法降低嗎？
張司長順欽：再加嚴？
李委員坤城：對啊！因為其實白天與晚上的86是不一樣的感覺，對不對？當然我看你們夜間時段是裁罰會比較重……
薛部長富盛：李委員的建議很好，因為的確晚上的背景值也比較低……
李委員坤城：是啊！
薛部長富盛：所以分貝高一點，那種感受就很……
李委員坤城：就是白天的86與晚上的86是不一樣的，感受不一樣嘛！
薛部長富盛：是，我覺得可以檢討。
李委員坤城：是不是？因為其實在夜間的住宅區，搞不好50分貝，你就覺得已經很吵了，可是你們還是定到86，所以我剛才才問，你們白天晚上標準有沒有不一樣？可是這樣問起來都是採一樣的86及90，這有沒有檢討的空間？
薛部長富盛：李委員，我們來檢討一下……
李委員坤城：好不好？
薛部長富盛：因為李委員剛剛講的是有道理的。
李委員坤城：對啊！不然大家都一樣，可是晚上一定不一樣，晚上60、70分貝，你就覺得很吵，搞不好不用那麼高就很吵，好不好？這個你們來檢討一下。
薛部長富盛：好，我們來檢討一下。
李委員坤城：好。第二個就是現在你們有固定式與移動式的科技執法210套……
薛部長富盛：是。
李委員坤城：你們說預計在114年增加到306套，是不是？
薛部長富盛：是。
李委員坤城：所以增加大概100套左右，第一個、明年有辦法完成嗎？
薛部長富盛：我們希望明年，本來是到116……
李委員坤城：這一套是多少錢？
薛部長富盛：什麼？
李委員坤城：這一套多少錢？
張司長順欽：大概100萬左右。
李委員坤城：都是中央付嗎？
張司長順欽：沒有，跟委員報告，目前是中央付一部分，地方要有配合款。
李委員坤城：比例是多少？
張司長順欽：比例依照各縣市的財政條件不同會有不同，像臺北……
李委員坤城：比如新北市呢？
張司長順欽：新北市是……
李委員坤城：大概，比如中央出多少？地方出多少？我的意思是當然現在我看你們給新北已經算是最多了，36套，可是我們新北很大，36套分一分，各區就分不到什麼，所以我就想這個如果100萬的話，我不知道是預算不夠還是怎麼樣，其實你明年多增加100套也是不夠，我們這個東西有很難生產出來嗎？
張司長順欽：其實這個設備都是進口，這個並不是國內可以生產……
李委員坤城：設備是進口的。
張司長順欽：對，因為這要到一級標準……
李委員坤城：是，可是它費用不高，老實講，100萬其實不高啦！
張司長順欽：跟委員報告，後面的操作維護還是要費用，並不是買了以後就不用再……
李委員坤城：好，那你們未來增加100套也是各一半嗎？移動式與固定式各一半嗎？
張司長順欽：跟委員報告，這個我想即便是固定的，也可以定期做移動……
李委員坤城：是啊！
張司長順欽：所以我們可能一個地方設置幾個月之後，陳情案件數有一些變化之後，就換一個地方……
李委員坤城：有時候我們民意代表會請地方環保局處理，就是有些路段我們覺得民眾常常在反映，可是他們就說那個不夠，就沒辦法過去用，所以我是覺得能夠增加再增加，我覺得100套其實也是不夠，是我們的預算不夠還是怎麼樣？
薛部長富盛：請李委員將來支持，因為……
李委員坤城：這個我一定支持，我是說是不是你們自己編的預算不夠還是怎麼樣，這是一回事啦！
薛部長富盛：因為當初沒有想到大家反應那麼正面……
李委員坤城：都很正面啊！
薛部長富盛：所以當初比較保守，現在……
李委員坤城：我是建議如果預算夠的話，因為現在還在編明年的預算，預算夠的話，我們來增加，好不好？
薛部長富盛：好。
李委員坤城：我最後一個再問，按照你們的資料，告發的輛次110年到113年3月有3,686件，可是真正裁罰的案件每一年好像才五百多件，110年、111年，我手中的資料才五百多件，為什麼告發的有三千多件，可是每一年抓起來才五百多件，這個落差在哪裡？
薛部長富盛：這個我們來瞭解一下好不好？這個……
李委員坤城：好不好？就是機動車輛的噪音，110到111年，每年都五百多件，可是你們告發的輛次有3,686件，這還是移動式的，還有固定式的七千多件，還有傳統攔檢也七千多件，那個比例差蠻多的耶！
薛部長富盛：李委員，我們是不是可以請李委員辦公室也把資料跟我們來勾稽比對一下……
李委員坤城：好啊！好啊！
薛部長富盛：看看這裡面落差到底在哪裡。
李委員坤城：對啊！對啊！因為落差還蠻多的……
薛部長富盛：對、對，我也覺得很難想像。
李委員坤城：就是有告發，但是後來真正裁罰的……
薛部長富盛：對啊！
李委員坤城：比例差蠻多的啊！
薛部長富盛：我覺得這個是有落差，必須把……
李委員坤城：好不好？你們去查一下，我們把資料給你們，你們再給我一個答案，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝李委員。
李委員坤城：好，謝謝，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝李坤城委員。現在先作以下宣告：在牛煦庭委員質詢結束，處理臨時提案。現在請林德福委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（11時19分）謝謝主席，是不是請薛部長？
主席：請薛部長。
薛部長富盛：林委員好。
林委員德福：部長你好，因為現行的聲音照相科技執法遇到風速大的時候，為了避免爭議，大於每秒五公尺不予開罰。其實媒體報導，部分縣市的聲音照相科技執法告發率過低，反而以人力聯合稽查攔檢的告發率則可以達到五成以上。為了瞭解聲音照相科技執法的預算補助效益，有關各縣市的聲音照相科技執法告發成功率，相較於這些環保局、警察局聯合人力稽查的攔檢告發成功率，我希望環境部應與相關單位提出書面資料，給立委們做一個參考，部長，你的看法呢？
薛部長富盛：可以，我們來找出原因，因為這種聲音還是需要透過科技執法，它比較有一個……
林委員德福：對啦！本席是認為抓吵不抓改，噪音車應該從源頭控管，改裝車炸街造成民怨之首，民眾半夜被汽機車排氣管的噪音吵得不得安寧，不管是聲音照相科技執法或是人力的攔截、攔查都要雙管齊下，給民眾一個安寧的生活環境。本席是希望環境部與警政署在運用聲音照相科技執法時，遇到噪音車未懸掛車牌或使用撬牌器或偽造車牌，警政署要協助揪出這類惡意規避稽查的車輛，還給民眾一個生活的安寧，部長，你的看法呢？
薛部長富盛：我認同，所以我們也朝著這個方向來做，因為剛剛包括王委員也特別提到噪音已經是造成健康影響僅次於……
林委員德福：其實環境部人力有限，環保局很多要去抓噪音，但人力有限，其實你們應該要跟警政署合作。
薛部長富盛：是。
林委員德福：然後有一些測噪音的就請警政署，員警是全省都有，這樣才有杜絕防患的效果，部長你的看法呢？
薛部長富盛：跟林委員報告，事實上我們本來就有跟警政署……
林委員德福：但是警察幾乎都沒有在做嘛！對不對？因為你今天要是配給警察，每個警察都有機會來做這些噪音排放，不管汽車、機車，他們才會怕，今天因為你們環保署檢測的就是偶爾在路邊，我差不多大概幾個月看一次而已，其實那個可以說沒有什麼效果啦，所以到處才都是這樣子。部長你的看法呢？
薛部長富盛：林委員這個建議很好，我想我接下來也會責成我們部裡的同仁……
林委員德福：對啦，應該要傳承啦！
薛部長富盛：也會鼓勵未來的部長重視……
林委員德福：因為這個很重要，這是民怨啦！民怨啦！
薛部長富盛：跟警察、警政署以及跟交通部監理單位之間的一個合作……
林委員德福：部長，2050淨零排碳已是我國政府的目標，以國內舉辦跨年活動為例，全臺合計的排碳量推估有高達3,000噸，以公股行庫臺灣銀行為例，為落實環境永續減碳並於今年3月透過碳權抵換，完成信用卡碳中和，本席是希望政府應該帶頭做環保，你的看法呢？
薛部長富盛：是，我非常認同所謂綠色金融這一塊，跟林委員報告，像金管會的碳權交易所去年8月7號在高雄成立，去年12月底我們也是第一次把國外品質好的碳權引進到國內，國內的金融機構、很多銀行也都去採購。
林委員德福：對啊，我是希望環境部能夠率先做示範。
薛部長富盛：是，我們有在做。
林委員德福：當這些部會辦活動的時候，依循它的範本，未來希望各部會舉辦大型活動應草擬碳中和計畫以達成活動碳中和，你的看法呢？
薛部長富盛：完全認同。現在很多大公司辦活動也都朝碳中和的方向來走，因為ESG……
林委員德福：好，最後一個議題，隨著2050淨零排碳政策推動，未來可預期鋰電池廢棄量將大幅度地提升，針對未來電動車和儲能系統的鋰電池淘汰，和它的循環二次再利用，環境部相關規範是不是有準備好？
薛部長富盛：跟林委員報告，電池的回收已經是環境部資源循環署裡面重要的業務之一了。
林委員德福：對啦！很重要，因為鋰電池回收再利用，提煉貴金屬，如何避免在回收過程中產生二次的污染，本席提醒環境部要落實稽查，避免廠商造假，好不好？
薛部長富盛：認同。好，謝謝林委員的建議，謝謝。
林委員德福：以上，謝謝。
薛部長富盛：謝謝林委員。
主席：謝謝林德福委員。接下來請林淑芬委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（11時20分）謝謝主席，請行政院李秘書長。
主席：請李秘書長，謝謝。
李秘書長孟諺：委員好。
許委員宇甄：秘書長好。我想請教秘書長，4月3日7.2級的大地震之後重創了臺灣很多的地方，所以18日行政院表示，跟各單位確認之後，災後重建復原及紓困振興總經費預計要投入200億元。陳院長19日在接受媒體訪問的時候也說要編列200億元的特別預算，還特別強調不需要等到特別條例過，中央各部會就可以結合地方全力協助救災。請問秘書長，行政院何時要將特別條例草案送到立法院審查？
李秘書長孟諺：目前我們是打算不用特別條例，可能用追加減預算的方式，把這200億、甚至可能220億左右的經費送到貴院來。如果來得及，應該是這一、兩個禮拜就會提報，但是有一些緊急救助還有一些相關的措施，不用等到預算，現在是各單位移緩濟急，或者是用相關的基金先行處理。
許委員宇甄：所以秘書長的意思是不需要特別條例這樣的意思嗎？可是院長講的不是這樣喔！
李秘書長孟諺：我們目前有請主計總處在研擬，如果不用特別條例，是不是用追加減，就是一般的預算……
許委員宇甄：陳院長講的會用特別條例，然後使用特別預算，這個還不是正確的喔？
李秘書長孟諺：目前有這個方向是發現用追加減也是可以馬上處理這個問題，因為如果一個地震就要訂特別條例，那可能會……譬如說到底是幾級的……
許委員宇甄：那可能請秘書長要再請示一下陳院長，是不是他已經快要卸任了，所以他現在講的話已經都不算數了？
李秘書長孟諺：不是、不是。我想經費是一定要來協助災區的重建，至於是用特別預算，還是用追加減一般型的預算，我想最重要是這個錢能夠趕快審過、到位。
許委員宇甄：我再請教一下秘書長，您剛剛講的，應該透過追加減或者是移緩濟急的錢就足夠使用……
李秘書長孟諺：移緩濟急是先馬上應急，不用等到預算通過，追加減通過後，這些移緩濟急的錢就可以歸墊。
許委員宇甄：我們現在的法定預算數，除了災害準備金20億、第二準備金有74億之外，應該還有一個特別統籌分配稅款大概240億左右，依據中央統籌分配稅款分配辦法第十二條規定，特別統籌分配稅款應供為支應受分配地方政府緊急及其他重大事項所需經費，經主管機關報請行政院核定後，通知受分配地方政府納入預算。請問秘書長，有沒有讓地方政府申請緊急及其他重大事項所需的經費？
李秘書長孟諺：像平常各縣市政府如果遇到災害，它會搶災跟災害復建，都用這個特別統籌款，另外還包括像各地方政府如果遇到傳染病的防治，譬如說南部之前有一些登革熱的問題，這些也都是用特統來支應，所以平常就有受理地方政府的申請。
許委員宇甄：我們還是希望，針對這個部分，就算是特別預算，也應該要撙節開支，不可以胡亂地編列。
李秘書長孟諺：是，當然。
許委員宇甄：另外再請教您，在這次解凍的預算中，第9目涉及的是行政院打詐精進措施問題，但是目前詐騙的問題越來越嚴重，甚至還爆發出行政院長提名的NCC委員蕭祈宏違反旋轉門條例，卸任後就當詐騙集團的門神，所以行政院長在提名之前，難道都不針對提名人選做考核的嗎？蕭祈宏整個提名程序是由行政院提名，當時也應該是您擔任秘書長，帶領大家來立法院拜會各黨團嘛！
李秘書長孟諺：是。
許委員宇甄：這個是由民進黨一手推薦的人，現在出了問題，負責提名的行政院是不是也該負責任？投票同意的民進黨團是不是也要負責任？所以本席建議這次的解凍案不予解凍，因為行政院這樣亂提NCC的委員人選，我們覺得這樣是不適當的。
李秘書長孟諺：我想蕭委員這樣個人的行為，目前我們也請相關的司法單位、檢調單位在瞭解，如果有不法等等的情況，就會依法來移送或是辦理。這個部分確實當時在任委員的時候也都有經過一些相關的資料跟相關的查核，當時可能沒有發現他在卸任之後會有這樣的一個行為，這個部分我們表達也要檢討改進。
許委員宇甄：請行政院一定要檢討，謝謝秘書長。請不當黨產委員會的林峯正主委。
林主任委員峯正：委員好。
許委員宇甄：主委，您剛剛在會前接受媒體訪問的時候表示，國政基金會並沒有被認為是國民黨的附隨組織，但是如果它沒有被認定為是國民黨的附隨組織，為什麼國政基金會會被查封？為什麼我們一些公部門的案子，國政基金會都被封鎖？甚至捐款也因為大家害怕被查水表而不敢捐款，所以造成國政基金會現在是沒有辦法運作的？尤其是不當黨產條例從過去到現在都以溯及既往的方式把國民黨的黨產當作不當的財產，一直都政治追殺，所以黨產會只要想追殺國民黨的時候，就會提說國民黨拿了政府多少錢，要國民黨償還，再加上企業的捐款，事實上，捐給國民黨就會被政府查水表，所以國民黨去哪裡募款？我想智庫就是在黨產會這樣的一個追殺之下難以繼續運作，對民進黨來說，打垮最大在野黨就能長久執政，所以黨產會就是執政黨追殺國民黨的劊子手。所以，林主委，您剛剛在媒體之前說這些大言不慚的風涼話，我覺得非常非常地可恥。
林主任委員峯正：先說明幾點，國政基金會確實沒有經過我們認定為國民黨的附隨組織，所以依法我們不可以去監管它，這完全沒有問題。至於說國政基金會為什麼收不到外界的捐款，恐怕不是我們有辦法去置喙的。再來是說國政基金會的現址，那個不動產……
許委員宇甄：主委，我想黨產會對國民黨的追殺是無所不用其極，而且全世界都知道……
林主任委員峯正：我們是依法……
許委員宇甄：所以我想這個部分，其實追殺國民黨，社會大眾自有公評，而且黨產會的追殺還是溯及既往，尤其是一些國民黨的黨營事業都被你們認定是不當的黨產……
林主任委員峯正：這個已經判決確定了。
許委員宇甄：打壓國民黨……都判決決定，因為司法都是用你們……說實在的，司法現在都是聽民進黨、聽黨產會的……
林主任委員峯正：這個我想我們要……
許委員宇甄：我們每一次都只能透過行政救濟以及跟政府打官司，可是到現在為止，說實在，哪一個案子贏過？就是因為我們根本沒有辦法去跟現在的執政黨對抗，所以剛剛才會特別提到說……
林主任委員峯正：委員不能訴訟輸了就說執政黨啦！當然，我也不是……
許委員宇甄：所以剛剛才會提到為什麼黨產會已經變成執政黨要追殺國民黨的劊子手了，我想現在我們看到就是這樣的狀況，所以我希望黨產會不要再用這種政治追殺的方式來去追殺異己，目的就只是為了要讓執政黨能夠長久地執政下去。
林主任委員峯正：我們一個訴訟打6年，這樣是如何……
許委員宇甄：我的質詢到這邊結束，謝謝。
林主任委員峯正：謝謝。
主席（黃委員捷代）：謝謝許宇甄委員。再來請吳琪銘召委。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時29分）謝謝主席，請行政院李孟諺秘書長，還有個人資料保護委員會籌備處李主任。
李秘書長孟諺：委員好。
吳委員琪銘：秘書長，針對個資保護委員會籌備業務今天凍結了50萬，我們知道過去個人資料保護法在去年5月修法明定主管機關，法案三讀通過後，籌備處已於去年12月5日正式成立，至於正式掛牌，還要到114年8月才掛牌成立。請問秘書長，時間那麼冗長，針對個人資料保護法，因為現在打詐真的是我們的重中之重，所以針對這個業務上個資的保護，這一定要趕快上路，不然打詐這個問題就沒辦法那麼快速地去處理、去解決，是不是請秘書長來說明，114年8月才掛牌成立，這樣時間是不是會拖很長？
李秘書長孟諺：跟委員報告，雖然它目前是籌備處的型態，但其實目前籌備處就可以執行一些相關的業務，所以對於部會的協調、督導，甚至相關的行政處理，目前它就可以執行，不用等到正式掛牌。細節部分，我是不是請籌備處的主任來跟您報告？
吳委員琪銘：據本席這邊的資料，籌備處的組員過去編制是89人，但是目前的預算員額才36人，差額還是蠻大的，在人員不足的情形下，有辦法順利去推動、去配合，讓各單位可以去執行，這是我們未來一定要趕快著手的部分。請主任來報告。
李主任世德：跟委員報告，剛剛講到打詐的部分，現階段涉及到有關於個資外洩的議題，行政院現行就已經有一個有關於個人資料保護執行的聯繫會議，我們現在是這個會議的幕僚機關，透由這樣一個平台，我們會整合現有中央目的事業主管機關來進行規管，非公務機關個人資保護業務的這部分，我們會透由這個平台繼續加強督導。另外，剛剛委員也質詢到現有人數，89人是預算員額，目前人事總處是跟我們說，36人是先給我們今年去做發展的現有人數，但是未來會依照我們業務的開展繼續往上再請增擴大……
吳委員琪銘：好的，本席想說是不是可以把時間縮短，趕快把它掛牌成立……
李主任世德：我們會儘速往這個方向努力。
吳委員琪銘：最主要是因為現在的打詐，跨部會大家都開始在積極地推動，因為現在詐騙集團真的是魔高一丈，連聲音的辨識──因為有的是從個資流到外面，變成現在可以用AI科技那種辨識來詐騙，曾經有一個詐騙對象就是用AI辨識聲音來榨取他的金額，所以這一點我們一定要趕快。
李主任世德：是。
吳委員琪銘：再來我再請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
吳委員琪銘：秘書長，首先恭喜你。我還是比較關心我的轄區，早期在行政院、交通部大家的支持下，讓我們地方上的推動，不管是金城交流道，不管是未來的65延伸，都得以順利進行。關於65延伸，我也跟秘書長報告，公共工程會吳澤成、相關單位以及高公局大家開了很多會議，好不容易才拍板，秘書長，未來這個65延伸要拜託秘書長共同來推動，以解決短程距離的塞車問題。
李秘書長孟諺：關於65延伸，包括整個大漢溪兩岸是不是有快速道路的規劃，也就是板龍快速道路，我想這個部分已經開始著手在做可行性的規劃，我們希望能夠儘速地來推動，讓往來龍潭、樹林、三峽還有土城到板橋的民眾的交通能夠更加順暢，我們也把這個列在整個區塊，就是北北基桃整個重要的交通動脈裡面的重要一環。
吳委員琪銘：好，因為當初我在總質詢時，包括行政院，包括交通部部長，他們的允諾是土城到三峽為優先階段，因為要有優先階段，後面才能推動到大溪、龍潭，所以是不是能夠照當初行政院長他們的考量來配合推動？
李秘書長孟諺：因為這一段是人口最密集、交通量也最大的，所以在整個裡面會列為最優先的段落。
吳委員琪銘：好，謝謝，那我就放心了，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘召委。再來請黃國昌委員質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時17分）主席，謝謝。麻煩請林信得主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：洪委員好。
洪委員孟楷：主委好。本席要特別跟您就ADAS先進駕駛輔助系統，也就是所謂的自動駕車系統，這樣子的一個事故來跟你做討論。臺灣跟其他國家最大的一個不同，在你的報告裡面有寫到，是什麼？針對自動駕駛輔助系統。
林主任委員信得：確實有……我們沒有像美國那麼成熟，我們現在車商都是到2.5級，但是駕駛員被告知說你這個有自駕車的功能，所以才導致一些意想不到意外的發生。
洪委員孟楷：主委，如果你這樣回答的話，本席蠻遺憾的，代表你可能到現在還沒有進入狀況，還不瞭解真實的原因。臺灣跟其他歐美國家最大的不同，是因為我們有所謂的緩撞車，那緩撞車也是俗稱的蠍子車，好像很多的這種自動駕駛輔助系統會沒有辦法判定，也因此有造成很多的狀況是高速公路上，後面的自動駕駛系統直接撞上緩撞車，去年總共有幾件這種緩撞車在國道上被撞的事件，您知道嗎？
林主任委員信得：有347件。
洪委員孟楷：有幾件疑似是使用自動駕駛輔助系統？
林主任委員信得：事實上347件裡面有50%是……347件裡大概有一半，它是車子本身有裝ADAS，那裝ADAS那一部分大概有52%左右當時是有開的。
洪委員孟楷：對，所以有一半以上，對不對？
林主任委員信得：對。
洪委員孟楷：三百多件有一半以上，就是將近快200件是用這種自動駕駛輔助系統，然後有撞的。那你今天的報告在第3頁第4點裡面也提到其中一個案例，去年11月30號，自用小客車在國道一號北上路段，因為撞上前面的工程緩撞車，然後12月開始來做調查，今年7月會瞭解事實的資料報告。本席其實跟交通委員會在過去、在去年也就已經有討論緩撞車被撞的事故，為什麼？因為一年有一、兩百件，你剛剛自己也親自承認了一年有一、兩百件，所以這問題大不大？本席認為蠻大的，如果一年有一、兩百件的話，那代表這樣的事故不是單一，而是可能各廠牌自動駕駛的輔助系統對於緩撞車都很難辨認。很多人都已經提出來，甚至媒體都有報導了。我們現在想問，因為去年的代理主委有講到車輛管理範圍在交通部，被批評之後，馬上又講會蒐集相關資料來跟交通部盤點法規。我想請教現在運安會到底有沒有在做這一件事情？
林主任委員信得：我們跟所有運輸目的事業主管機關都有定期在開檢討會，這個案子……
洪委員孟楷：要檢討到什麼時候？要什麼時候開始檢討？什麼時候才能夠真真正正讓國人瞭解到？現在運安會立案調查，但是天天上國道的這些承包商，在緩撞車前面施工的人員還是提心吊膽啊！為什麼會有緩撞車？因為以前在國道上面施工的人員施工時其實非常的緊張，後來造成很多車輛的致命狀況之後，交通部大夢初醒，才覺得真的很嚴重，所以才強制國道施工要有緩撞車來保護施工人員的安全。沒有想到因為緩撞車的出現，而現在有自動駕駛的輔助系統，很多駕駛者可能便宜行事，或者說他可能沒有遵守使用規定，當然這是駕駛的責任，我們予以追究，但重點在於會不會現在有個盲點，就是自動駕駛的服務系統確實沒有辦法辨認出緩撞車，也導致他完全沒有減速就直接撞上去，一年已經有一、兩百件疑似自動駕駛服務系統的狀況，我們到底什麼時候要解決？
林主任委員信得：就我所知，交通部已經在研議，也已經在討論ADAS車輛的一些設備管理……
洪委員孟楷：不是……
林主任委員信得：他們已經開了三次會，不過我認為這個太慢了。
洪委員孟楷：對，重點是太慢了，根本緩不濟急，而且國道每天都還在施工，還有重點在於你覺得運安會沒有責任嗎？我覺得這跟運安會才有重大責任，為什麼？一年有一、兩百件車子直接撞上去，每一台車可能都是重大的車禍、重大人命事故啊！
林主任委員信得：我跟委員報告，今年6月事實資料報告出來之後，我們就會緊鑼密鼓地處理，還有半年的時間，我們會跟交通部開會跟他們講說……
洪委員孟楷：會不會太慢？主委，這已經……
林主任委員信得：不會，因為……
洪委員孟楷：主委，你敢說我不敢聽，拜託你，這句話我拜託你收回去！
林主任委員信得：我收回來、收回來……
洪委員孟楷：主委，真的不要嘻皮笑臉啦！說實在話，本席今天為什麼會在這裡再一次質詢？就是因為媒體已經報導，而且大家也看到臺灣跟其他國家比較不一樣，為什麼其他國家沒有這種撞上？就是因為在其他國家可能比較沒有像蠍子車這樣的車型，會不會是這些車商的雷達裡面沒有判讀這種車子？除了找幾大智慧車、電動車的車商來做討論，說是不是應該要把這樣的車型納入他們的行車電腦裡面去做判斷，找他們來喝咖啡，但是現在還沒有強制力，本席也想瞭解或是國人也想瞭解到底是不是這樣的原因？以及每年都會發生你剛剛自己講的數據，都有兩百件左右的直接追撞的事故，如果你今天沒有辦法有一個明確的法令的討論，包括交通部與大家的討論的話，那你沒有辦法阻止啊！每天只能祈禱大家不要成為下一個受害者。
主席：請主委向洪孟楷委員說明或是提供書面資料……
洪委員孟楷：主委，本席特別要求針對第三頁第四點你已經講了，今年7月事實資料要報告，還有明年5月才完成最終調查報告，現在是4月，然後你跟我講明年5月完成最終調查報告，說實在的，這個速度……
林主任委員信得：我剛才已經報告過，我們……
主席：會後請再提供給委員。
洪委員孟楷：大家都在上太空，我們的運安會不要還在殺豬公。
林主任委員信得：報告委員，我事後把這些詳細資料跟你報告。
洪委員孟楷：不只跟我報告，重點是怎麼樣提出來，然後防範，並找大家來討論。
林主任委員信得：是，沒問題。
主席：請提供書面給本會所有委員。
林主任委員信得：是，謝謝。
洪委員孟楷：主委，本席會繼續追，好不好？拜託！
林主任委員信得：是。
洪委員孟楷：我是幫大家請命，不管是幫國道的施工人員，不管是幫我們國道上的駕駛者，找出問題、解決問題好不好？
林主任委員信得：是，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請黃國昌委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時25分）謝謝主席，麻煩有請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
黃委員國昌：主委，在上上屆國會的時候成立國家運安會，我是大力支持，為什麼大力支持？那個時候發生一件大家都很心痛的事情，就是普悠瑪的事故。從普悠瑪事故發生以後，這個國家、這個社會認知到獨立的調查有多重要，特別是有關於交通主管機關，他們針對會牽涉到非常多型的安全問題的時候，怎麼樣獨立、客觀、專業的提出意見，這是我們當初對運安會的期許。我今天要請教的問題是，在普悠瑪事故以後，臺鐵推出了行列監控4.0，這個行列監控4.0去跟國科會的科發基金要了6,000萬的補助。要了6,000萬的補助也不是臺鐵自己做，臺鐵彷彿成為一個轉包中心，拿了6,000萬以後轉交給一個叫做理立系統的公司，這件事情主委知不知道？
林主任委員信得：我不是很清楚，但是……
黃委員國昌：你如果不是很清楚的話，請回去搞清楚。
林主任委員信得：這個案子是這樣子，它在去年1月13號有召開研討會，邀請產學界的專家，還有國科會、臺鐵局都有參與討論，目前這個還是屬於測試階段。
黃委員國昌：我就簡單問一件事，從運安會的角度來講，花了6,000萬搞了這個東西，有用還是沒有用？有辦法滿足我們當初對於臺鐵所提出來的質疑嗎？有沒有辦法真正提升行車的安全？從運安會的角度來講，主委也說了嘛，運安會開了研討會，那天研討會大家的意見是什麼？臺鐵搞這個行控4.0好棒棒，有大幅提升列車行駛、保護乘客的安全性嗎？而這根本沒有用！花拳繡腿，浪費納稅人的錢，圖利特定的廠商，你們研討會的結論是什麼？
林主任委員信得：我們把一些紀錄給臺鐵局參考，我認為這個還沒有達到真正的效果。
黃委員國昌：什麼叫做還沒有達到真正的效果？到底有用還是沒有用？
林主任委員信得：目前看起來是沒有顯著的……
黃委員國昌：這就是我今天要提出質詢最主要的目的，花了6,000萬，補助了一個莫名其妙的廠商，結果沒有用！納稅人的錢不是這樣花的。運安會站在你們主管機關的立場，就要站出來告訴國人運安會反對臺鐵這樣胡搞瞎搞，慷納稅人之慨花了6,000萬，做了什麼東西出來？從運安會的角度來講，根本沒有用！這個是當初成立運安會的時候，我們期待運安會要本於獨立、要本於專業的立場，告訴全體國人的事情，我為什麼這樣講？這個理立系統公司政治關係很好，拉了一堆政治人物幫他們背書，搞到他們自己的創辦人都跑去國發會裡面負責亞洲矽谷計畫，結果我們的經濟部在2020年給他優良廠商的獎，獲獎的理由是什麼？我跟主委報告一下，主委說你不是很清楚，所以我報告給你聽，獲獎的理由是它有參與美國佛羅里達州Jacksonville市自駕快捷系統，我看了這個覺得很了不起，我國的廠商竟然打入了美國的自駕車市場，這件事情我們一定要好好地鼓勵。結果我那時候回到民間社會接到檢舉說這根本就是假的，這得獎的理由從頭到尾都是假的。為了實事求是，我主動找我們的協會跟美國的Jacksonville Transportation Authority聯絡，詢問理立參加他們的計畫，請問參加的狀況是什麼？結果主委你知道我得到的回復是什麼嗎？這是錯的，這個是虛偽不實的，This is false，這個公司跟他們4個自駕車的系統沒有任何契約關係，也沒有參與。我們能夠進軍國際市場是好事，但是拿在外國捏造的理由，臺灣政府還頒獎給它，這就是天大的笑話！結果它拿著這個獎的光環，做了什麼事情？在國內拿了一堆補助，結果自駕車在臺南的計畫終止，臺中的終止，都拿了好幾千萬，現在臺鐵的行控4.0，就我掌握到的狀況，連你們自己運安會都砲聲隆隆，對於它的專業性、可行性、安全性、跟現在的系統是不是重疊、能不能夠增加輔助的功能全面批判，我就有興趣了，如果是全面批判的話，花了六千多萬到底是在慷誰之慨？主席站起來了，我尊重主席。請主委裁示會後請運安會從專業的角度，針對臺鐵行控4.0到底有沒有用、還是亂花錢，提出運安會的書面報告，可以嗎？
林主任委員信得：可以，沒問題。
黃委員國昌：多久？1個禮拜可不可以？研究很久了，我全部都整理完了，臺鐵把列控4.0當萬靈丹，運安會的回復是批判一堆，根本沒用啊！1個禮拜可不可以？
主席：主委，1週內有沒有問題？
林主任委員信得：好，1個禮拜、1週內。
黃委員國昌：這件事情要追究責任，6,000萬怎麼花的？
主席：再請1週內主委提供給黃國昌委員及交通委員會的委員。
黃委員國昌：政治人物可以這樣圖利自己、支持自己的廠商喔？胡搞瞎搞！謝謝。
林主任委員信得：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員。請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時32分）楊瓊瓔發言，謝謝主席，請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。運安會是社會大眾非常期待的，因此我們要討論的議題是，運輸事故的調查法令是針對一定數量人員的傷亡、傷害及財物的毀損，這是社會大眾都非常關注的，而運安會認定的重大飛安事件包括鐵道、飛航、水路及公路等等。我們看到各個運具系統的重大運輸事故相當有爭議，換句話說，你們的角色非常地重要，民眾認為它是重大，但是你們卻認為不是，譬如2月份在宜蘭冬山珍珠一路發生的事情，1台拖板車就撞了十幾台車，導致人員的傷亡，所以本席要請教，這算不算是重大的運輸事故？因為目前社會大眾跟你們的認知差距非常地大，本席不希望民眾所需求的得不到政府的支援，請作說明。
林主任委員信得：關於這個案子，同仁跟我講，這個案子沒有啟動……
楊委員瓊瓔：這沒有嘛？
林主任委員信得：沒有立案。
楊委員瓊瓔：所以我要告訴你，這沒有立案，但是社會大眾認為這是，你們好好冷靜去思考。接下來，因為我們希望的單位是要應對民眾所需，而且認為是怎麼樣，你們是不是有調整的空間？有沒有調整空間？不要讓社會大眾無依無靠，這是非常重要的。我們也看到很多運輸潛在的風險，你們要在什麼時間點去介入？啟動調查的門檻及範圍為何？這是本席跟你討論的第一個議題，請你們去思考。很多案子社會大眾認為是重大的，而且傷害那麼大、損傷那麼多，但是你們都認為不是。所以我也希望你們去盤點你們的範圍、量能到底是怎麼樣，去盤點看看，好不好？
林主任委員信得：好。
楊委員瓊瓔：本席一再說的是民眾需要的，你們訂一個民眾用不到的，訂那個要做什麼？對不對？好不好？
林主任委員信得：好。
楊委員瓊瓔：你們去盤點，多久時間可以告訴本席你們調整的方向？是調整或者是不調整？這個方向多久時間可以盤點出來？
林主任委員信得：我們目前是用兩個方向，就是重大運輸事故有一個範圍，它是法律規定的，我們會朝修法來調整啟動調查的門檻……
楊委員瓊瓔：但是你要把啟動調查先拿出來啊！
林主任委員信得：然後我們會擴大它的調查範圍，這個法制作業還沒有完成之前，依第三目的條款，我們本來就是會主動……也就是像林俊憲委員講的，這是霸王條款，我們可以主動去做，現在……
楊委員瓊瓔：現在就是沒有辦法應對民眾的需求，所以我給你功課，你們去調整嘛！
林主任委員信得：對，我們去調整，沒有錯。
楊委員瓊瓔：多久時間？
林主任委員信得：我們就會盤點，就跟剛剛委員所提的，有一些案子……
楊委員瓊瓔：你盤點的時間可以告訴本席嗎？
林主任委員信得：我們大概1個月之內就把它盤點出來，看看……
楊委員瓊瓔：1個月內請你們盤點，在怎麼樣的範圍可以啟動，好不好？
林主任委員信得：對。
楊委員瓊瓔：民眾所需，1個月內。
林主任委員信得：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教你們運安的費用，比如水路事故調查243萬4,000、飛航事故調查445萬2,000、鐵道及公路事故調查業務646萬6,000。運安會除了執行調查之外，也必須拿出改善建議以及追蹤改善成果。所以本席要告訴你，整體交通運輸改善案件你們去年8月份是65.2%，你們要多久追蹤一次？
林主任委員信得：我們有一些數字出來，每個組都已經提升了，譬如水路……
楊委員瓊瓔：怎麼提升？告訴你65.28%。
林主任委員信得：水路現在已經提高到74.5%了，都提升了。
楊委員瓊瓔：你認為很夠？你這個語氣好像認為很夠，是不是？
林主任委員信得：不是，對不起，因為我們的改善結案率事實上每一年都在提升，我們認為做得不夠好……
楊委員瓊瓔：本席也把你們的預算告訴你，本席強調的重點是在怎麼樣建立及追蹤改善的成果，對不對？
林主任委員信得：這個我們可以……
楊委員瓊瓔：請你把書面資料給本席。
林主任委員信得：沒問題。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，我把功課給你，就是自駕。剛剛你回答委員說，我們國內的車子還沒有那麼跟國際怎麼樣，錯了！錯了！主委，我們國內是因為沒有完整的自駕車規範及防災機制，這個就是我一直跟你建議的，運安會應該要有建議，我們人民都已經有這個需求，而且在道路上面都在執行了，對不對？我們要怎麼辦呢？你到目前為止還沒有完整的自駕車規範及防災機制，至少你要拿出世界各國目前執行中的情形，你們去研討嘛！對不對？
主席：主委，再請提供書面資料和相關報告給楊瓊瓔委員。
林主任委員信得：是。
楊委員瓊瓔：你要提出自駕車事故防範改善的方案、可行性嘛！對不對？你應該要因應未來自駕車趨勢發展提出相關規劃，你應該要設一個專案好好去討論，這才是民眾要的啊！你不能說現在我們沒有跟世界接軌，誰沒有跟世界接軌？對不對？
林主任委員信得：好，我們……
楊委員瓊瓔：陸上已經在跑了，沒有跟世界接軌，那什麼叫做跟世界接軌？對不對？
林主任委員信得：不是，我剛剛……
主席：主委，有時候可以提供……
楊委員瓊瓔：哪有一個運安會是這樣子的論點呢？這就是我跟你說的結論，民眾已經在執行，民眾有需求，運安會應該挪一點時間及能量去討論、去建議、去綜合規劃，對不對？這才是民眾所需的啊！
林主任委員信得：好。
楊委員瓊瓔：針對民眾自駕車的部分，本席也要求你們提出自駕車事故的改善規範及改善方案的可行性，可以嗎？
林主任委員信得：好，大雅路段的案子出來之後，我們會從肇因裡面抽出來分析，然後我們做一個改善建議給交通部。
楊委員瓊瓔：對，這樣才對，對不對？
林主任委員信得：對。
楊委員瓊瓔：你們要針對民眾需要的去做，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：不要膝反應、不能膝反應，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。下一位請羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、審查「娛樂稅法」6案：(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19
人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等 4案、(二)本院委
員黃捷等19 人、委員羅明才等16 人分別擬廢止「娛樂稅法」等 2 案；二、審查「保險法」 4 案：
(一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案、(二)本院委員
蔡易餘等 19 人、委員王鴻薇等 16 人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等 2 案；
三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（11時31分）謝謝主席。有請部長還有賦稅署署長。
主席：請莊部長以及賦稅署宋署長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員惠員：部長好、署長好。娛樂稅長期採取寓禁於徵的態度，其實娛樂稅的第一次公布是在民國31年，從31年開始以後，這個過程裡頭只有一次的修法。針對今天我們討論的這個議題，我想跟部長、署長探討，戒嚴時期因為政府擔心老百姓過度奢侈，所以用抽稅的方式來降低民眾參與奢侈活動的意願，可是避免奢侈而徵娛樂稅的，其實就是現在大部分民眾的日常活動，不管是運動比賽、高爾夫球賽，還是舞蹈表演、看電影。我想在這裡請教部長，如果看電影在法律的定義是奢侈，你怎麼看待？你平常看不看電影？大概也沒時間吧？
莊部長翠雲：對，很多年沒看。
賴委員惠員：你認為看電影是奢侈的嗎？
莊部長翠雲：現在娛樂稅是不是還是有奢侈這樣的定義？倒是也沒有。有關娛樂稅，您剛剛提了很多，我們也知道，隨著社會經濟的轉化以及娛樂消遣活動越來越多元，有一些項目適不適合課，在我們去年邀請各地方政府來開會的時候有討論過，認為部分課稅項目可以做一些調整，稅率也可以調整，即第五條規定的稅率上限也可以做一些調整考量。這個部分事實上如同委員所說的，當然項目可以做一些檢討跟調整。
賴委員惠員：對於新形式的表演型態，怎麼樣定義要不要徵收娛樂稅？其實我們信手拈來就有很多，不管是脫口秀，還是內容有趣的演講，到底哪一個需要徵收？它的標準在哪裡？脫口秀要徵娛樂稅，但有趣的演講不徵。說實在的，如果虛擬偶像的線上演唱會不徵，有實體空間的卻要徵？事實上都非常的空洞。蔡依林的線上活動、線上演唱會扣不扣稅？如果他到小巨蛋裡頭舉辦，則是絕對要扣稅，差別在哪裡？舊時代的法令無法解釋新時代的表演方式，我在這裡要跟部長跟署長講的是，如果再不調整，怎麼跟上來？我簡單的用韓國的電影產業來講，韓國的電影產業用斜槓操作理論，實際上，真的把韓國電影推向全世界。你看一來可以推動他們國內的觀光，再來還可以收這麼多的海外版權，甚至把國家形象整體帶動。到底文化事業我們要不要課稅？
莊部長翠雲：跟委員報告，娛樂稅部分，當然是具有娛樂性質的部分由事實認定要不要課稅，委員剛剛提到的許多文化事業，現在有一些相關法令，比如文創法或文化事業補助相關條例等等，這些都有補助作用，所以就如同我剛才說的，上次我們跟地方政府開會討論，大概有一個想法，就是未來賦予地方政府一些彈性，就是地方政府在替他的文化政策目的，或者因為他的鄉鎮、地區特性需要發展一個項目，就賦予他們停徵的權限，這樣地方政府就可以在自己的權限內去做一些彈性的運用，然後獎助這樣的一個文化事業等。
賴委員惠員：部長，你也看出來了，中央的補助跟地方稅收其實政策是互相矛盾的，我們也看出來了，這是不是變相的收回補助？當然，我們不需要繞這麼一大圈，然後把這個政策搞得這麼歪樓，事實上你也知道現今這個問題的嚴重性。我試著再跟部長討論，不然我請問署長好了，署長，LPGA是一個高爾夫的大型賽事，它在臺灣舉行過，未來我們是不是可以看到它再跟臺灣業者合作，在臺灣舉辦賽事呢？我想真正的問題是，娛樂稅的徵收，是不是影響高爾夫球運動在臺灣發展的一個最主要原因？你想，這麼大的一個國際賽事，如果我們在稅法上一直停滯不前，該怎麼辦呢？尤其老年化社會來臨，越來越多人會到球場打球，署長，你怎麼看待呢？
宋署長秀玲：報告委員，像高爾夫球這樣的運動，其實大家也都蠻鼓勵的，當然他使用的高爾夫球場，環保團體也有一些不同意見……
賴委員惠員：是。
宋署長秀玲：像這種國際性競賽，過去也曾經來跟我們申請減免稅額，包含我們剛才講的LPGA，還有SBL這種超級籃球及中華職棒等，都曾經跟我們申請過免稅。目前我們減免的稅額，以112年為例，減了一千五百多萬，所以這也可以達到這個目的，就是看舉辦活動的性質……
賴委員惠員：署長，一千多萬的減稅，其實占我們國家整體稅收而言是非常非常少的，放眼全世界，高稅率的北歐國家都有優惠稅率，所以我們是不是應該要廢除呢？你看那些租稅負擔一向是最高的北歐國家，包括荷蘭等，人家都是減稅優惠，而到現在你們還一直主張要收稅，其實你們也非常清楚，文化跟娛樂活動應該要提升，但為什麼這樣一個消費稅，你們還在那邊猶豫不決要不要減稅呢？署長，我再給你看一個例子，以看電影這一塊為例，其實稅率也不同，看國外電影和看本國語言的電影不一樣，尤其是在雙北，新北跟臺北又有兩套機制，這麼簡單的一個稅目，收入已經這麼少了，為什麼不廢除呢？是不是可以告訴我，你們最大的困難在哪裡？
宋署長秀玲：委員，因為娛樂稅本身是地方稅，在非直轄市的縣市，這個稅是屬於鄉鎮稅，鄉鎮稅對鄉鎮來講是一個非常重要的財源，也許委員覺得金額不大，但對他們就夠……
賴委員惠員：其實它的金額並不大，如果中央可以補助，是不是就可以完整地把這個問題解決呢？每年收不到20億，可以用統籌分配款來填補啊！我們看得出來六都和其他縣市這部分收到的稅款非常非常少，為什麼我們不面對這個問題呢？部長，這個稅收的占比這麼低，稽徵成本卻多出10倍，需要這麼多人來做這件事情，不管是印花稅或所有其他的稅，全部把它匡在一塊，要用這麼多成本，你覺得划得來嗎？
莊部長翠雲：委員，就您上面的PowerPoint可以看出來，一塊錢大概的成本是0.17%，我想這個部分……
賴委員惠員：是，這是新北市111年的預算。
莊部長翠雲：是，是，是。
賴委員惠員：是啊！
莊部長翠雲：雖然金額不高，但是對地方政府來說是一個重要財源，然後他們也需要財政自主的一個空間，至於中央統籌分配稅款是用國稅的一部分稅目及一定比率納入，中央統籌分配稅款在分配給相關地方政府的時候，是按照公式來分配，所以並不會因為娛樂稅廢止以後，就可以透過中央統籌分配稅款來增加，我想這是兩個不同的事情，因為娛樂稅是地方稅，所以不會進入中央統籌分配稅款裡面。
賴委員惠員：部長，如果是兩件事的話，基於你是財政部長，站在位階這麼高的一個位子，你有沒有想過用什麼辦法來把它克服掉？你們有沒有評估過，停徵對產業發展的影響？就是停徵了，有沒有機會帶動周邊的商機？其他的稅收有沒有可能變多？我希望你可以提出這樣的評估報告給本席，就是停徵以後是不是會影響地方的自有財源？以統籌分配款來補貼的部分，你剛才已經說不可以，但是不是可以評估現有人力若用於其他稅徵稽徵作業，能不能提升賦稅效率？這些都是本席希望你們在短期內提供給本席的資料，好不好？
莊部長翠雲：好，是，謝謝委員。
賴委員惠員：謝謝，謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。接著請王鴻薇委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時36分）謝謝主席。麻煩有請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
黃委員國昌：秘書長好。今天行政院預算的解凍報告裡面提到有關於吹哨者保護法的事情，我看了報告，我必須要說，我非常震驚！吹哨者保護法，民進黨政府從2017年司改國是會議作成結論說要定，定到今天，我在院會質詢院長的時候，他告訴我還在研議，結果你們今天交出來的報告，秘書長，你覺得在行政院院長卸任以前，吹哨者保護法的報告提得出來嗎？
李秘書長孟諺：我的瞭解是，它在今年3月4日有再送到院，羅政委有密集地開會……
黃委員國昌：我知道你們不斷地在審查啦！我的問題是，5月19日之前提得出來嗎？
李秘書長孟諺：我們朝這個方向來努力，但是……
黃委員國昌：但是有困難，是不是？你有困難就說有困難嘛！有沒有困難？
李秘書長孟諺：我的瞭解是羅政委還在持續地溝通，跟外界……
黃委員國昌：好，我再問，你說：考量公部門制度較完善，清廉度要求較高，為了尊重公司治理，政策定調為公部門先行，私部門採取行政指導。請問這個政策何時定調、由誰定調？
李秘書長孟諺：目前我的瞭解是，它的法案內容是以公部門的揭弊者保護作為主軸……
黃委員國昌：你不用跟我講……
李秘書長孟諺：私部門的部分，現在……
黃委員國昌：今天你們提了書面報告到內政委員會來，行政院提這個報告就要負責，說政策定調是公部門先行，私部門再看看，用行政指導。這個政策何時定調、由誰定調？這是我的問題，請回答。
李秘書長孟諺：我的瞭解是，目前法務部提出來就是這個內容，至於協商的過程，我可能還要再進一步地瞭解。
黃委員國昌：今天行政院提給立法院的報告，做了這麼重大的政策宣示，到底是由誰定調、何時定調，這件事非常、非常重要。為什麼重要？司改國是會議的結論是，吹哨者保護法的部分是公私部門都要定，還是只要定公部門就好了？是公私部門都要定，還是只要定公部門就好了？
李秘書長孟諺：據我們的瞭解，當時大家的期待是希望公私部門都能夠有吹哨者……
黃委員國昌：那不是大家的期待，那是司改國是會議的結論！
李秘書長孟諺：對，就是司改國是會議裡面與會的期待……
黃委員國昌：第二個，行政院提出來的聯合國反貪腐公約第二次國家報告裡面，內容說的是公私部門要一起定，還是可以指定公部門？這份報告是你們行政院寫的啊！你們在國家報告裡面敢這樣寫，結果今天送到內政委員會來的報告，政策方向一百八十度大轉彎，誰有這麼大的權限，無視司改國是會議決議的內容？誰有這麼大的權限，把國家反貪腐公約最新的國家報告直接丟到垃圾桶，說我們現在只要定公部門，不要定私部門？所以我才問你，到底是誰做的決定、什麼時候做這個決定、憑什麼做這個決定？
李秘書長孟諺：並不是私部門就不受監管或是不入法，但這是一個循序漸進的過程，由公部門先行。
黃委員國昌：你們當初拖了半天，所有的行政官員給搪塞的理由是私部門要訂、範圍要弄多大、是不是適合於上市櫃的公司，問題很複雜，大家還在討論，結果沒有跟社會報告、沒有跟社會溝通，推翻司改國是會議決議的內容，把自己聯合國反貪腐公約的國家報告丟到垃圾桶，做這樣的政策宣示出來，所以我才要問嘛，誰做的政策決定、誰要負責、憑什麼做這個決定？您回去瞭解清楚了以後，請行政院正式發一個新聞稿跟全體國人解釋，可以嗎？
李秘書長孟諺：我想這個部分並不是把私部門排除在外，這是一個循序漸進的立法過程，公部門先行，如果順利……
黃委員國昌：你們上面不是寫政策定調，你們現在就是要做公部門嘛！我講白話文，就是私部門沒有在吹哨者保護法的範圍內，我有說錯嗎？
李秘書長孟諺：對，但是未來不排除會把私部門加進來。
黃委員國昌：我跟你講，未來的事情就不要再講了，你的未來是多久的未來？
李秘書長孟諺：公部門先行，如果整個制度順暢，沒有社會的疑慮跟後遺症……
黃委員國昌：對嘛！所以我還是一樣嘛，公部門先行、私部門不納入的這件事情，誰做了政策決定？基於什麼理由？誰要負責？行政院會後發新聞稿跟全體國人說明，可以嗎？這個要求有很過分嗎？
李秘書長孟諺：我們可以再來做說明。
黃委員國昌：好，我接下來要請教你，就是有一個很皮的人叫張綱維，因為你接下來要接交通部部長了嘛。
李秘書長孟諺：是。
黃委員國昌：我直接先跟你檢舉，我為什麼說他很皮？2019年遠東航空無預警停飛，被交通部廢證了，當初張綱維政商關係很好，找了「一拖拉庫」人想要幫他解套，看可不可以不要廢證，還去找了廖燦昌來幫他「喬」貸款，現在廖燦昌詐貸的事情，因為遠東航空的事情被起訴，張綱維自己掏空遠航的事情也被起訴。然後我們從檢察官2020年7月的起訴書才發現，有人檢舉張綱維後臺很硬，原來是真的，除了找廖燦昌以外，後面還找了當初行政院副院長林錫耀，檢察官有跟監喔！起訴書裡面的內容，指證歷歷、指證歷歷，張綱維是仗誰的勢啊？行政院副院長幫他出面找廖燦昌搞詐貸，然後自己遠航被廢證以後，現在很皮啊！我今天就要跟準交通部部長檢舉，他很皮啊！松山機場遠航的總部賴著不拆、賴著不拆，還讓我們的交通部去聲請強制執行。秘書長，這件事情你有沒有掌握？
李秘書長孟諺：這個部分，我大概也是從包括相關的文件跟媒體的報導有所瞭解……
黃委員國昌：你全部都是從媒體瞭解的？
李秘書長孟諺：如果就任之後，我會再進一步地深入瞭解。不過我知道這個案子整個是在……
黃委員國昌：張綱維有沒有跟你提過這件事？
李秘書長孟諺：整個是在司法審查的階段。
黃委員國昌：張綱維有沒有跟你提過這件事？
李秘書長孟諺：沒有。
黃委員國昌：你認識張綱維嗎？
李秘書長孟諺：我認識這個人。
黃委員國昌：你認識這個人？
李秘書長孟諺：是。
黃委員國昌：他找你見面的時候都沒有講這件事？
李秘書長孟諺：沒有。
黃委員國昌：是沒有見面還是有見面沒有講這件事，說清楚。
李秘書長孟諺：有一次我在一個朋友的聚餐裡面，知道有這個人的存在。
黃委員國昌：只有在這個時候知道這個人的存在？
李秘書長孟諺：是，他……
黃委員國昌：真的嗎？
李秘書長孟諺：是。
黃委員國昌：真的嗎？
李秘書長孟諺：是。
黃委員國昌：我現在給你機會講清楚喔！因為現在我們的國會制度不夠齊全，在國會說謊是沒有關係啦，隨便亂講都沒有關係，不用負責任，所以我們現在才在推國會改革，未來在國會的時候，說謊就有責任，這一題我請秘書長回去回想，想清楚喔，你上任交通部部長的時候，我一定會問，我一定會問，今天我先把ground rules鋪好了，請你回去回想清楚，張綱維這一個人在行政院到底是借誰的勢，可以嗎？
李秘書長孟諺：可以。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。再來請麥玉珍委員質詢，謝謝。