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會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（14時47分）謝謝主席。各位同仁，還有現場所有的政府代表。我想台灣民眾黨這一次所提出的財劃法版本，其實非常地全面，就像剛剛洪孟楷委員所說的，其實每個地方政府都有一樣的痛。財劃法最後一次的修正是在1999年，也就是25年前，25年來沒有再進一步地做任何修正，而且所有相關的內容跟細項，只有在去年的時候，立法院曾經有提案，要求財政部去徵詢各地方的意見，徵詢了一年，到現在還在徵詢，所以民眾黨所提出的財劃法，沒有辦法再等待財政部繼續徵詢。我們提出了三個重點：第一個，要擴大統籌分配稅款的規模，也就是把餅做大。第二個，要穩定地方政府的財政紀律，還有設置統籌分配稅款的分配委員會。首先，民眾黨團的版本擴大了統籌分配稅款的規模，把營業稅收入歸給地方政府，也將菸酒稅同步歸給地方政府，在民眾黨團的版本之下，估計可以增加大概兩千七百多億的統籌分配稅款，透過給地方政府更多的資源，可以強化地方政府，不管是在財政紀律上，還是在建設經費上。第二個部分，強化地方政府的財政紀律，我們希望透過統籌分配稅款，優先彌補地方政府的財政基準需要，還有財政基準收入的差額，也就是說，統籌分配稅款最重要的目的是來協助地方政府平衡它每一年的預算，只有平衡預算才有餘力進行建設，中央政府給予地方的補助才會更有意義，也就是說，不是讓地方政府仰賴中央鼻息。第三個，我們版本裡面設計了統籌分配稅款的分配委員會，對於中央統籌分配稅款用來協助地方政府發展、挹注地方建設的部分，我們不希望中央政府繼續獨攬大權，而是透過學者專家、各地方政府的代表、財政部的代表，共同組成分配的委員會來決定分配稅款，讓各個地方政府可以更有效地發揮地方不同的特色，由委員會給予它適合的補助，因為到目前為止，完全是由中央一意孤行，然後地方政府幾乎沒有任何發聲的權力，所以我們希望衡平地方的發展差異，還有給予各地方政府更多財政上的支援，這是一個非常穩健、長期的規範。我們希望各地方政府的財政狀況可以同步穩定、改善，希望召委能儘速地排審，也希望財政部在新政府上任後能夠趕快提出久未見到的行政院版本，謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員。第三位請陳超明委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：陳超明

陳委員超明：（14時51分）今天本席提出財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一的修正草案。在我做提案說明以前，請大家先看一個資料。因為財政收支劃分法我在101年就開始提案了，我們苗栗縣從95年到112年的總稅款，也就是它的創稅是5,659億；在國稅裡面，從95年到112年，它繳了4,147億，但統籌分配稅款跟一般性的補助款，給苗栗縣的補助才2,022億。現在我們以三級的財政縣市來講，苗栗縣創稅交給中央4,147億，但我們只分到2,022億。嘉義縣創稅963億，在統籌分配稅款跟一般性的補助款，它拿了2,430億。再講到屏東縣，它交給中央的創稅是2,627億，中央補助給它3,589億，等於我賺錢，我多給你中央兩千多億，但是我分得越來越少，嘉義縣跟屏東縣的話，他們創稅少，但是他們分到的更多，所以我覺得非常地不公平。今天財政收支劃分法超過20年都沒有修正，分配的公式已經不符合現在的狀況，造成六都跟非六都地區的發展差異日漸擴大。最重要的問題是，我們地方政府努力創稅，卻沒有得到應有的回饋，也就是努力的孩子沒有糖可以吃，越努力我分配的越少。剛剛這一張表已經非常清楚。所以第八條、第十二條、十六條之一，我認真地給個建議，就是財政收支劃分法應給予努力招商、正在發展的縣市更友善地對待。所以我有提出財政收支劃分法修正案，有幾個重點：擴大統籌分配稅款的來源，這是第一點。第二點，有菸酒稅回饋在縣市的，要提高它分配的比例，因為只有3分鐘的時間說明，我只能簡單地講。再來，第三點，土地增值稅應該劃歸地方。第四點，新增的普通統籌分配稅款，這個指標裡面要避免工廠在鄉村繳稅，在都市……這裡面的差異很大，幾十年我們都忍受了。我第一張表是從101年開始做到112年，我每一次談，你們每一次都講好，但每一次都沒有改進，我們不要求多。苗栗縣財政被控管，如果依照這個創稅的數額，你撥個300億元、200億元來補這一些差距，尤其這個差距看起來很讓人傷心，我多增加兩千多億，我卻分的比較少；他們創稅少，他們卻分到多一點，我覺得這個真的要改進。我們要求的不多，給正在努力創稅的苗栗縣一個友善的對待，不然我們現在很可憐，財政也被監管，去拜託你們財政部都很保守，錢都不敢多付給我們，我就用這一條來跟你們談判就好，我希望部長、各位委員多多支持，要如何有合理分配的比例，我們真的很努力啦！沒道理說一直在創稅，創得越多，分的越少，我希望各位委員也支持這個條款，謝謝大家。
主席：謝謝陳委員。現在請陳玉珍委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（14時56分）各位官員、各位委員。我今天所提的跟陳超明委員提的是一樣的立論基礎，也是有關菸酒稅法。我們金門在菸酒稅的部分也是創稅很多，但是分的不夠啦。金門早年土地非常地貧瘠，縣民的收入只有臺灣地區的60%，民眾大概都是種植高粱跟小麥，後來我們在民國42年設立金門酒廠，但是那個時候不是一開始就賣得很好，金門縣政府有一陣子窮得沒有辦法發薪水，只好發高粱酒，是到了民國91年以後，因為我們的品質越做越好，所以才開始慢慢地有賺錢，大家就覺得說金門縣好像是比較有錢。但是在91年菸酒新制以前，大家都看到我一直在看國庫署署長，91年以前，我們每一瓶酒的專賣利益只要交五十一塊多；到了實施菸酒新制後，我們每一瓶0.6的要交110塊菸酒稅，等於是我們的菸酒稅稅賦增加了快將近60塊，意思是說我們每一年就是多增加……光91年到95年間，我們財政短收啦！因為我們交給中央，就短收了六十幾億。第二個，按照地方制度法的相關規定，有些東西比如說自來水，這個我也提過很多次，自來水這些不是縣的自治事項，但是我們金門縣自己有自來水廠，所有的營運成本、其他增加的，都是我們縣政府自行負擔。比如說，大家知道我們做一個金門大橋，金門大橋是大金門到小金門之間一個大橋，新北的淡江大橋、屏東的鵬灣跨海大橋、澎湖的跨海大橋，這些所有的營銷管理都是中央負擔；但是金門縣金門大橋的這些管理，都是由我們金門縣政府全數負擔。就是說有些地方自治不應該負擔的款項，由我們金門的地方政府自己來負擔，這個事實上也是非常的不公平。所以其實我們今天在這裡的要求也不多，本席所提出來的財政收支劃分法第八條的修正，也不是在跟你們爭取額外的錢，只是說我們提的這個第八條法案，是希望把金馬地區的菸酒稅，改為徵起收入減除百分之一作為稽徵及查緝經費後，其他的百分之八十分回來。我提出的這個方案，跟行政院、財政部，不管是國民黨執政或是民進黨執政，所提出的版本都一模一樣，包括這一次民進黨團的版本、國民黨團的版本也都是完全一致的。所以本席瞭解說財政收支劃分法很困難，垂直分配、水平分配都非常困難，但是我們這一條事實上是相對單純，不管是各黨、各派或是藍綠的各級政府，一直以來都是有這樣的主張，已經超過二十年來我們都是這樣主張，所以希望這一條的修正版本可以優先考慮，解決我們金門地區越來越辛苦的財政困境。以上，謝謝。
主席（林委員德福代）：謝謝陳玉珍陳委員。接下來請賴士葆賴委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（14時59分）謝謝主席及各位先進。我有兩個提案一併講，第一個就是我們知道財劃法上一次是1999年，在精省之前，我們中央、地方的錢比例多少呢？6比4；結果到現在今天為止，變成75對25啊！中央政府食髓知味啊！錢越積越多、錢越抓越多，1999年25年前拿百分之六十，現在拿百分之七十五啊！然後地方政府要錢就像乞丐一樣，仰望著中央的mercy、你們的慈悲，來給地方多一點，這樣子毫無道理啊！所以我的提案是修了第八條、第十六條之二、第三十七條之二、第三十八條之二，簡單來講，我希望把餅做大，我的版本比我們黨團客氣，我們黨團希望能夠把你們挖五千七百多億，將近六千億；我的版本只有一半，3,000億，就是所得稅增加百分之二十，這樣一調整過來就很接近了，6對4還沒有到這樣子，也差不多65對35，所以還是很客氣的，我有兩個提案，第一個提案是這個。第二個提案，我們現在常常看到中央政府都是很多的德政，比如說馬上要來的里長年終獎金7萬5，大家鼓掌啊！說這個很快要通過啊！可是這個錢誰出呢？地方政府出啊！地方政府出，還有包括警察夜點費的調整，也是中央政府一聲令下要調整，但也是地方政府來買單。所以都是中央請客、地方買單，比比皆是，這樣的案件太多太多了，這樣子其實讓人家感覺這都是玩假的，就是中央現在把錢牢牢的抓在手上，然後地方就像乞丐一樣，要說你多一點、多一點、多一點。所以這次羅召委排這個案子，我們希望能夠認真審下去，到目前為止，行政院非常不負責任，行政院怎麼沒有版本呢？1999年到現在，快25年沒有修正財劃法，財政紀律第三十八條之一也沒有去修正它，我剛剛提到的中央請客、地方買單的現象一定要遏止它。所以我的提案裡面就講得非常清楚，只要任何的政策增加支出，一定要說明來源，中央立法、地方買單的情況要完全遏止，要怎麼樣遏止呢？例如說里長的7.5萬，這個錢中央來出啊！不能地方政府出，統籌分配稅款是外加，不應該內含。我想就是以上兩個提案，第一個提案就是把餅做大，增加3,000億；第二個案子就是維護財政紀律，以後只要任何中央要減稅或者是增加薪資、加薪等等，這些錢統統由中央政府來買單。謝謝。
主席：謝謝，賴士葆賴委員。我們繼續請最後一位羅召委。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（16時8分）主席、各位委員。有請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。財政收支劃分法25年沒有修正了，這樣的一個情況，對越偏遠的縣、越偏遠的鄉就更不利了，基本上會是這樣，所以這個部分財政部這邊要積極一點，如果你們的版本很難拿出來的話，就應該要依立法委員的版本，看怎麼樣去做最好的修正。有關原住民族的部分，憲法增修條文第十條規定的很清楚，要積極維護發展原住民族語言及文化。然後，憲法增修條文第十條第十二項也明定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」這些都是需要經費才有辦法，之所以憲法增修條文會把它列進去，就是這些都是需要積極辦理的部分。根據憲法增修條文，其辦法另以法律定之，所以有了原住民族基本法。原住民族基本法裡面定了很多需要做的事情，基本上主要就在這個部分，甚至對於交通水利等相關需求，包括很多工程建設，原基法也規定了要成立建設基金，但是這個基金到現在也沒有成立。所以第一個，財劃法25年來沒有修正，我過去也提出針對原住民族地區的財劃法修正條文，也都沒有機會，然後原基法也明定應該設置原住民族建設基金，但政府不成立也不訂辦法。所以這個部分就是我剛剛一開始講的，財劃法25年來沒有修，越偏遠的縣市、越偏遠的鄉，那絕對是最不利的，是不是這樣？
莊部長翠雲：目前來說，對於原住民這部分有一些相關的規定，尤其在地方制度法裡面也有一些規定。另外，當然這部分有原基法或憲法裡面對原住民傳統領域或是地區的保障，至於財劃法的部分，它有一個功能就是要調劑盈虛，促進均衡的發展，所以我想在這個部分，對原住民區域發展所需要的經費，依照現行的地制法已經有所規定了。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們今天的報告裡面，你們的結論說還要再討論，這個部分已經討論二十……不要說二十幾年了，最起碼我從第8屆當立法委員就開始，各地方的立委都一直提，原住民的立委也提，始終沒有辦法。所以這個部分就誠如我剛剛講的，如果你們因為考慮很多，拿不出版本的話，就希望能夠支持原住民立委的版本，就以今天來講，也有原住民的版本。所以，針對原住民族地區，你們提到地方制度法，事實上地方制度法也沒有辦法解決嘛。也沒有辦法解決，所以不要去談那個地方制度法。這個部分就像我剛剛講的，我們就講離島好了，離島那部分也是，離島建設基金早就用光了，因為好多年了，也都不修。當然，我有提出離島建設基金的修正條文。所以，類似像這些問題，必須要正式的去面對，部長。
莊部長翠雲：是。我想原住民地區，尤其在直轄市裡面的原住民區，因為它不是一個地方自治團體，不是稅課收入劃分跟參與分配的主體，那部分跟地制法有關係，我想這個部分可能要併同地制法那邊去做考量的，對。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，原來的山地鄉有包含，對不對？
莊部長翠雲：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：對不對？原來的山地鄉有包含，但是後來因為成立五都的時候，有一部分的山地鄉就變成山地區了。
莊部長翠雲：是，劃進去了，變成區了，對。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以它本來是在財劃法的範圍裡面的，因為地方制度法的修正，結果就不見了，所以這個部分應該要去面對……
莊部長翠雲：對。瞭解。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：應該去修法，因為地方制度法基本上並沒有去做財源的主要規劃。
莊部長翠雲：地方制度法裡面有規定，直轄市必須對……
鄭天財Sra Kacaw委員：不夠啊。
莊部長翠雲：山地原住民區予以設算補助，其補助之項目、程序、方式及其他相關事項，都要跟山地原住民區協商，所以在這部分有……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，時間的關係，要趕高鐵了。
莊部長翠雲：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是我趕高鐵，他要趕高鐵。最後一句話，我就舉例，譬如說0403地震，受損的建物房屋稅免收，對不對？那地方怎麼辦呢？那是很窮困的鄉鎮，所以中央就應該去補助，地方稅減少了就應該去補助，尤其是花蓮縣更窮困的這些鄉，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：好。謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請賴惠員委員。今天的質詢到在場的王世堅委員發言完畢為止，時間可能會延長幾分鐘。謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（16時16分）謝謝主席，謝謝鄭委員，因為我今天要趕回臺南參加國宴，謝謝。有請財政部部長，還有賦稅署署長。
主席：請莊部長、賦稅署宋署長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員惠員：部長、署長，下午好。今天財政委員會審查財劃法有關統籌分配稅款的部分，我要先請教財政部部長。部長，想請教你，整個統籌分配款稅款對地方政府，你個人認為影響最大的是什麼？當然是錢，錢是最大的。還有就是以你部長這麼豐富的經驗，你認為整體來講，地方政府受到統籌分配款項最大的影響是什麼？這個問題很籠統，當然，你怎麼回答怎麼對。請回答，謝謝。
莊部長翠雲：統籌分配稅款分為兩塊，就是特統跟普統，其中普統事實上是屬於地方政府的稅課收入，所以是地方政府裡面一個重要的財源。
賴委員惠員：是。
莊部長翠雲：是。
賴委員惠員：對，當然是地方政府的一個重要的財源。就以2024年中央統籌分配款的分配金額來看，各個直轄市所分配到的，在六都裡頭，臺南市拿得最少，它只有拿到280億，其實這麼少的錢對臺南市，它分配到的金額幾乎就是一直墊底，相對的，臺北可以拿到603億，高雄可以拿到434億，臺中也有387億，桃園有303億，甚至新北有468億，相對的，我們觀察到，臺南市分配的金額一路墊底，我們臺南市整體的地方發展其實受到很大的影響。在這裡我要請教部長，照理說自籌財源比例少，財政依賴度高的地區，在計算統籌分配稅款時應當分數較高，能夠獲得較多的分配稅款，可是目前地方財政自籌率僅占10%，所以我們地區的需求很難被看見。我們臺南市的依賴度最高，可是分配到的統籌稅款又是最少的，部長，有沒有什麼比較好的解決方式呢？
莊部長翠雲：目前研議統籌分配稅款給直轄市的指標有人口、土地面積、營業額、財政能力，臺南市的人口、土地面積還有營業額比其他直轄市來得低，但是它的自籌財源比例比較低，所以在財政能力這一項是有利的。目前看起來，只有一項是有利的，在其他的人口、土地面積以及營業額的部分，事實上因為它比較低，所以相對的在分配上就會有一些影響。不過目前它的自籌財源比例是37.1%，但是加計稅款之後，自有財源的比例已經達到62.7%了。
賴委員惠員：所以就政策面而言，現行的分配方式會不會容易造成窮鄉更窮，是否應加重考量自籌率及發展狀況重擬公式呢？部長。
莊部長翠雲：是。委員，這就是我們目前在作業當中的，也就是說對於分配的公式，我們認為應該要做一個檢討跟調整，各地方政府可以提出與分配公式相關的一些指標，但是因為目前意見還滿分歧的，所以這個部分我們一直在整合，希望能夠有一個共識。
賴委員惠員：部長，如果我們把這整個稅款下放到地方，會不會比現行的制度面更好呢？
莊部長翠雲：第一個，稅款下放給地方，然後除了放之外，還要做怎麼樣的分配才能夠達到真正的調劑盈虛跟區域均衡發展，那也更重要。
賴委員惠員：那你有沒有把握這樣的分配會比現行的制度更好？
莊部長翠雲：這就是我們要努力地比現在更好，所以才要修……
賴委員惠員：你認為會更好嗎？顯然看起來是有困難。
莊部長翠雲：有困難也要做。
賴委員惠員：有困難也要做？
莊部長翠雲：對。
賴委員惠員：那要做到什麼樣的程度呢？
莊部長翠雲：是，當然也要對這個來做一些變革。
賴委員惠員：好，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝委員。
賴委員惠員：我們講到臺股的指數一直在創新高，那證所稅是不是可能成為一個新的財源？這個是一個很嚴肅的問題，我們知道在102年到105年我們曾經收了證券交易所得稅，後來就是有考慮到停徵的這一些問題，所以就是造成了很大、很大的股市下跌。我在這裡要請問部長，今年的漲幅已經接近18%了，遠勝於國際的股市，那我們會不會考慮讓證所稅成為我們新開闢的一個財源呢？有沒有這樣子的討論呢？
莊部長翠雲：目前並沒有討論所謂證所稅這個部分，至於個人出售上市櫃股票的證所稅事實上是停徵的，但是出售未上市櫃股票的交易所得在110年已經開始課徵基本所得稅額這個部分。
賴委員惠員：因為你沒有徵收證所稅，那是不是會造成這些有錢的老闆更有錢然後一般的老百姓更窮，會不會有這樣子的狀況？顯然就是會啊！投資的收入沒有納稅，這樣子有錢人會更有錢，就是貧富的懸殊會更嚴重，那怎麼辦呢？有沒有想什麼改善的辦法？
莊部長翠雲：現在我們在所得稅的部分其實已經有一些相關的機制，也是有按照最高40%的稅率在課徵。
賴委員惠員：那顯然40%還不夠啊！因為他賺的錢遠遠超過我們對他徵收的稅啊！部長有沒有考慮呢？
莊部長翠雲：目前在這方面並沒有考慮對原來停徵的證所稅部分要復徵，並沒有這個考慮。
賴委員惠員：那會不會考慮呢？萬一股市看起來顯然就是……我們臺灣的錢現在不是淹腳目，我看是已經淹到肚臍了所以我們是不是可以造就對一般百姓也可以公平的稅制，然後讓他們一樣在股市裡頭進行投資呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個必須要審慎的考量，因為必須要考量社會經濟的發展，還有租稅公平等等各個方面的意見，我想這個要社會各界有共識以後才來做討論。
賴委員惠員：我們希望共享經濟成果，所以是不是就優先把他賺的這些錢用於社會福利的政策？我們有沒有辦法建立合理的證所稅制度，將一定比例用於專門的社會福利，有沒有機會？
莊部長翠雲：我想這個部分……
賴委員惠員：可以朝著這方面去設計嗎？
莊部長翠雲：對於證所稅相關的課徵，我們要審慎的研議。
賴委員惠員：部長，我這樣跟你提這個問題，我看你比我還緊張。
莊部長翠雲：不是，我沒有緊張。
賴委員惠員：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
賴委員惠員：本席在這裡要求財政部評估現行統籌分配稅款中各區域分配比率的計算方式是不是合理，並且評估更有效的將統籌分配款項分配給弱勢縣市的作法。第二，我們希望你們跟金管會合作，評估如何在對市場影響最小的前提之下來徵收證所稅，並且評估能提供多少財源給社會福利制度。請於一個月內提出書面報告，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝。接下來是今天最後一位質詢的委員，請王世堅王委員。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（9時37分）主席、各位委員同仁。本席今天代表民主進步黨向國民黨、向民眾黨、向傅崐萁、向黃國昌，乃至於向韓院長提出最嚴厲的指控！我們今天站在這裡，讓我覺得我們彷彿是在中國人大的大會場，我們彷彿是在香港的立法局。今天占領主席台的不是國民黨也不是民眾黨，是習近平，因為國會已死。我們所要求的就是每一個人都要尊重憲法，沒有一個人可以站在憲法的對立面。所以不管國民黨所提的任何行為，其實都在出賣這個國家，你們已經是賣臺集團，你們可以毀憲亂政，你們可以國會擴權，但是我們要求的是一個民主程序而已，假如沒有民主程序、沒有協商、沒有討論，這個國會已經死亡。各位，這是歷史的一刻，這也是國家生死存亡的時刻，我在這個地方要告訴各位，民主的發展是我們的驕傲，我們讓我們的民主能夠再次遂行，這是一個民主的堡壘。我在這裡要對國民黨以及民眾黨提出歷史的三大考問：第一個，我們照程序來，我們絕對少數服從多數，我們表決輸沒有關係，但是程序的正義、依法處理是非常重要的，所以我在這裡要問你們歷史的考問，我們很謙卑的這種要求有這麼困難嗎？有這麼困難嗎？我們可以讓民主在臺灣繼續走下去，我們要求的是一個依法以及程序正義而已，有這麼困難嗎？這是第一個考問。第二個，國民黨和民眾黨……不要吵好不好？國民黨和民眾黨，請你們想一想，賣臺何太急？協商以後再表決，我們願賭服輸，少數服從多數，為什麼這麼急呢？是誰交代的？當然是習近平交代的嘛！你要回答這個問題嘛！這是第二個問題。第三個問題我要問你，國民黨、民眾黨你們千辛萬苦來選舉，是要維護民主，要……
主席：謝謝柯建銘委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提案停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（9時41分）大家不要吵，好不好？這是一個歷史關鍵時刻，請大家思考，有這麼急嗎？是誰交代的？這個法案可以坐下來協商，一條一條協商完畢，簽名以後表決，我們絕對少數尊重多數、少數服從多數。所以，第一個，我們這種要求有這麼困難嗎？第二個，你們在急什麼？急著賣臺嗎？這是一個歷史的諷刺嘛！全部站在國家對立面啊！然後我要問你們國民黨，你們選立委是在維護國家安全，創造人民的福祉，還是要出賣臺灣？你們要先回答這三個問題啊！你們這三個問題沒有回答，全國人民會站出來的！你們可以沒收國會，但是你沒有辦法沒收民意的，多行不義必自斃！對不對？請國民黨三思，韓院長要三思，這是歷史的時刻。
主席：再次感謝柯建銘總召的發言。報告院會，本案上週五經院會主席宣告採用舉手表決，之後民進黨黨團表示異議，經院會表決確定採用舉手表決之後，所以本案後續程序之處理即依上開情況，採用舉手表決。報告院會，現在清點人數，在場人數109位立委，現有民進黨黨團提議採用點名表決。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時57分）在場的委員先進。從週五到現在，事實上不只啦！從本會期開議以來，在司法及法制委員會自從國民黨、民眾黨藍白兩黨送了國會職權行使法號稱國會改革法案以來，我相信在司法及法制委員會很多重要的條文、重要的設計制度都沒有經過討論，尤其是民主進步黨所提的版本，根本沒有討論，就連上週五我們關心的總統國情報告，我相信在場的多數委員可能完全不明白當年在2005年最後一次修憲之後，到底國民大會移交的總統國情報告的權力到了立法院產生了什麼變化？立法院怎麼樣去增訂了立法院職權行使法第十五之一到第十五之四？嚴格來講，當我們說國會擴權的時候，是因為國會利用多數去制定了一個超乎憲法賦予它的權力。我們看到憲法增修條文是在1992年開始，因為第二屆國民大會將被剝奪了總統選舉權，改由總統直選，因此交換條件在憲法增修條文第十一條第三項很清楚地寫了：國民大會每年集會時，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言。試想，國民大會的任務就是6年選一次總統，如果不能選總統，它如何集會？在當年的時空背景之下，因此李登輝前總統主導的「一機關、二階段」的修憲，就給了國民大會每年集會，做什麼？聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言。國民大會除了修憲之外，沒有其他的職權，但是到了2005年，國民大會正式走入歷史，這個權力移交給立法院的時候，只剩下聽取總統國情報告，連提供建言、檢討國是都沒有了。試問，一個得聽取總統國情報告這樣的權力，對於立法院擁有預算權、擁有立法權、擁有質詢權的國會，它需要來做什麼？因此在立法院職權行使法第十五條之一到第十五條之四的增修當中，已經暗暗地通過了我們的立法院職權行使法可以做以下的事情，但是今天在第十五條的時候，我要說的是，現在我們討論這二十五條，但是過去的十五條，大家連討論的內容都不清楚，所以我們要建議，所謂的國會擴權不要去逾越憲法設定的。在憲法當中，我們立法院擁有的是調閱權、擁有的是質詢權、擁有的是預算權，我們並沒有擁有其他的權力，因此在增訂調查權、聽證權等權力的時候，我們不能擴權。
主席：謝謝鍾佳濱委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（11時12分）我先來告訴大家，國民黨跟民眾在玩什麼遊戲，請後面的告訴我現在要討論哪一條？條文內容是什麼？條文內容不知道對不對？剛剛國民黨，我們說過什麼叫做黑箱？黑箱就是他們根本就沒有討論，就把法案送到二讀，現在他們在玩什麼遊戲呢？突然現在撤案，撤案了之後，把我們的條文提出來，我們的條文是在講什麼？單純是在講說書面答復起日的規定是七天還是十五天而已。問題是這一個還有羅智強的版本，請問為什麼不在委員會討論，又再一次在這邊破壞規則、再一次又在黑箱？修正動議是要針對細項，不是把委員會沒有討論到的條文就送到這邊來，這就是國民黨跟民眾黨現在在玩的遊戲，再一次在做黑箱，這不是國會改革。大家有沒有聽過司法改革？司法改革改的是什麼？是要改法官、改檢察官，你有聽過司法改革是要讓檢察官有更多的權力，沒有搜索票就可以衝到別人家嗎？什麼叫國會改革？國會改革指的是什麼？是立法委員要自律，立法委員不要洩密，要遵守性別的意識，這個才叫做國會改革。過去八年民進黨在做開放國會，二十項達成了十七項，透明國會才是真正對人民負責的國會改革，他們的國會改革叫做什麼？叫做把國會改革變成立法委員有無限的權力，可以把人民叫過來問話，可以把官員叫過來問話，不滿意就一律叫藐視國會，沒有程序的保障，沒有範圍的限定，什麼事情都可以叫藐視國會。今天中國只要公布了臺獨分子名單，這邊的立法委員就把別人叫過來問話，問了，如果不好好回答，連續處罰兩萬到二十萬，這就是他們剛剛第二十五條通過的法案，完全沒有經過委員會的審查。我在這邊這一個月，針對這一個法案發言，加起來根本就不到半小時，我的法案直接在程序委員會被退回去，我的意見在委員會直接被吳宗憲沒收，我上一次在這邊的發言，輪到我的時候，國民黨直接停止討論，後來輪到我的時候，我人就已經在醫院了，所以現在好不容易我們才有第一次的機會，針對什麼叫藐視國會在這邊發表意見，這就是為什麼要退回審查！
主席：謝謝沈伯洋委員的發言。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（11時22分）各位同仁，我在這裡首先敬告韓國瑜院長，上禮拜五國會的亂象，跟今天國會荒謬的過程，要負最大責任的就是你韓國瑜，傅崐萁跟民眾黨固然混蛋，但是韓國瑜你要負全責！韓國瑜你就是要負全責！這整個過程裡面，你有太多的機會改變這個議程，你可以讓大家議程合理的進行，你可以、你可以讓協商真正的進行。但是不管我個人對你的評價如何，過去三個月，我們大家都尊重你是立法院院長的人選。不管有人說你是草包，說你苦民所苦、睡到中午；不管你過去曾經在臺北縣議會毆打縣長尤清、不管你過去在立法院毆打陳水扁，那個都沒關係，過去我們尊重你是院長，但是你今天這樣子的表現，在這整個過程裡面，你有太多、太多機會改變大家在審查過程中荒謬的現象，但是你拒絕不做、你拒絕不做，然後要讓大家通過藐視國會罪，人必自藐而人藐之啊！人必自藐而人藐之啊！全國人民都藐視你，你要判全國人民都藐視你的罪嗎？各位，在這裡也要敬告所有國民黨委員，你們站在上面，你們要讓這些深藍選區的立委代表你們國民黨的臉孔嗎？你們回去都要面對臺灣的民眾，今天站在這裡這些深藍選區的，他們越偏激、越激動，他們回去覺得他們票越高，你們這些國民黨立委要站在這裡當他們的工具嗎？也要敬告民眾黨，我們這些善良舒服的小草是希望你們扮演國會關鍵的少數，什麼叫關鍵的少數？就是你有時候支持國民黨、有時候支持民進黨，你才會是關鍵的少數，像你們現在這樣成為國民黨的附隨組織，你們就是讓你們的選民澈底地失望、澈底地失望。最後，我要請問韓國瑜院長，等一下你用什麼顏面去接待外賓？以上。
主席：謝謝沈發惠委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（11時42分）各位同仁，這個條文……
主席：報告院會，請安靜，尊重發言委員。
會議：立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：林國成

林委員國成：（12時18分）本院台灣民眾黨，針對第11屆第1會期第15次會議議事日程草案民進黨黨團提議增列報告事項第十、十一、十二、十三、十四、十五、十六、十七及十八案，建議暫緩列案。是否有當？敬請公決。台灣民眾黨立法院黨團。以上報告。程序委員會提案案由：本院台灣民眾黨黨團，針對第11屆第1會期第15次會議議事日程草案民進黨黨團提議增列報告事項第10、11、12、13、14、15、16、17及18案，建議暫緩列案。是否有當？敬請公決。提案人：台灣民眾黨立法院黨團黃國昌　　林國成
主席：謝謝，接下來請登記第4位，沈委員伯洋發言。兩邊都可以發言喔。
會議：立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（12時19分）我是覺得在這邊一直講很沒有意義，但總之民眾黨又把我們的法案在程序委員會中把它抽案。我還是要再講一次，說真的，我們今天的主戰場當然是大家剛剛在國會討論的國會改革，但這個就是真正的國會改革，不是嗎？今天立法委員去中國的報准本來就是國會改革的一環，這是立法委員的自律，而自律可以分兩種，上次已經講過很多遍了，但民眾黨怎樣都聽不懂？一個叫做內部規範，一個叫做外部規範，這邊念法律的人那麼多，今天我們內部規範立法委員行為法，跟兩岸條例要怎麼規定是一點關係都沒有的。所以我還是要再講一次，我不會再針對林國成委員，我認為這都是黃國昌啦！說什麼我們這個條文寫得不清楚、可能不明確，自己看一看，不管是花東條例還是現在我們在國會討論的國會改革方案，這個才叫不明確吧！什麼叫做反質詢？根本就不知道啊，對不對？剛剛才通過的，不是嗎？然後還有什麼？今天你在做調查的時候，把人叫過來做聽證，美國聽證是怎麼做的？美國做聽證是有證人清單、證物清單，還有什麼？還有你今天的問題有沒有prominent，請問這些東西有在現在的國會改革的法條上面嗎？沒有啊！所以定得根本就不清楚嘛！什麼事情都可以變成是藐視國會啊！如果今天真的要用藐視國會，那就可以在前面把法條的範圍做限定，限定了之後，藐視國會才會變得有意義，不是嗎？結果今天這些所有的程序保障、你們想要抄的這個國家，不管它是要以司法來認定還是第三方來認定，完全付之闕如，更不要講今天還有什麼國防外交的機密，如果今天不能問的時候，那該怎麼辦？既然是主席裁示的，主席有沒有這方面的知識？如果今天是司法介入，有沒有司法介入立法政治的問題？所以如果按照剛剛國會改革的方案，到最後會變成什麼？變成立法委員獲得有問題的資料會變得越來越多，結果呢？大家還要接續去中國。如果我們不在這邊做規範的話，藐視國會罪通過下去，到最後會造成怎樣的一個法律上的悲劇？這其實是一個非常簡單的問題，權力本來就應該要互相制衡，如果今天真的要把這個權力放到無限大的話，立法委員自己的言論免責權應該先拿掉才對吧，對不對？不然的話，每天在直播造謠、上來發言也造謠、發聲明也造謠，有時候連上來做一個提案說明都在造謠。這時候還不得不敬佩傅崐萁一點，因為他連提案說明都不肯，為什麼？因為他知道上來做提案說明就是丟臉嘛！禮拜四的時候，他上來說：我們禮拜五要討論什麼法案、什麼法案、什麼法案。講了5個結果錯了4個，他講了一堆是我們的法案，根本就不是他自己的法案，連自己要提的法案都不清楚，然後也沒有辦法做提案說明，這個東西才叫做應該退回程序委員會，這個才叫做應該在程序委員會抽案才對。謝謝。
主席：好，接下來請登記第5位張委員雅琳發言。
會議：立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時22分）謝謝主席，其實剛剛沈伯洋委員說得非常清楚，這是一個程序委員會，基本上我們不做條文的實質審查，只做程序上面的確認，但是我不懂為什麼國民黨跟民眾黨要三番兩次不停的去阻擋這個案子，我自己會覺得作為一個母親，我想要從母親的角度來針對這件事情做個發言。今天這個條文、這個版本並不是說你不能去，而是你去要做報備。我想要帶大家回來思考一個在學校裡面常常發生的衝突事件，學校裡面常常有小孩會有一些衝突，可能會有一些小孩莫名其妙一直被人家欺負、被人家打，或是被人家說，我們稱之為「霸凌」。在這種狀況之下，我們會如何教這個小孩自保、保護自己？因為他一天到晚被恐嚇，我們要如何保護他？我們就教他一些防身術，我們就告訴他要怎麼去防衛自己。今天在這件事情上面，我們需要做一些國家安全的確認，所以我們今天在這個法上面訂定，而不是今天就讓大家隨意想去就可以去，然後我們可以接觸到這麼多的機密資料。就很像我教這個小孩防身術，萬一我再跑去跟人家講他的弱點在哪裡，那不是很危險嗎？真的能夠保護這個小孩嗎？所以中國對臺灣的這些，不管是文攻武嚇，就是這麼的多，我們不能夠只有告訴我們自己說我們不要惹它就好，這也不是我們教小孩的方式，我想大家都非常清楚。所以這一個法條最主要就是去規範我們的立法委員，剛好對應我們正在講的立法委員職權行使法，我們就是要約束我們自己，不要把一些國家重要機密去告訴別人，我們只是把這個行程報備出來，去做一個審核，我不曉得今天大家一直擋這個案，是因為想要做什麼事情，所以不敢去審查、不敢去討論，乾脆就在這邊把它擋起來，是心裡有鬼，還是在擔心什麼？如果都沒有的話，就大大方方地讓它進去委員會裡面，好好地做實質的審查，對不對？我們就讓它好好地討論，好好地瞭解，大家在不同的民意、不同的角度上面看這個法案上面有什麼問題，一起來集思廣益，一起來讓它變成一個更完備、更能夠保護臺灣安全、更能夠保護國家安全的法案。我希望我們的委員們都可以一起來支持，讓這個案可以順利地進去委員會，不要再擋這個案子了，讓這個案子可以真的好好地進去委員會，好好地約束我們自己，好好地保護臺灣的安全，謝謝。
主席：謝謝，接下來我們請登記第6位，請郭委員昱晴發言。
會議：立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（12時25分）主席好、各位同仁好。我一直在想國家安全對我們臺灣有多麼的重要，我很想要問一下民眾黨所有的委員們，你們是真的有心要保衛臺灣的安全嗎？這個案子一而再、再而三的擋，連進到委員會的機會都沒有，很多人都在問我什麼叫做程序委員會，我在這裡用一個最簡單的方式，一般民眾要到醫院去掛號，這個醫院裡面有8個不同的科別，就代表我們立法院當中有8個不同的委員會，而民眾在掛號的時候，他會跟你說應該去找哪一科，到現在為止，你們是把民眾掛號的權利也就直接退掉了，這就是你們要的嗎？我們立法委員拿了多少，我們真的看了多少所謂的密件，我們擁有這麼多的資訊，沒有人不讓你們去中國，但是你們要去中國，你們要見誰，你們要做什麼，是不是應該要經過審查？經過審查有這麼難嗎？一定要在這邊就把提案給退掉嗎？進入實質的審查，實質的討論，對你們來講真的有這麼困難嗎？你們到底在怕什麼，國家的安全在你們的眼裡是可以被輕忽的嗎？一而再、再而三地退，到底是在退什麼？所以我要在這裡表示一個非常非常嚴重的抗議，這個法條到底是威脅到你們什麼？你們到底是在怕誰？是怕臺灣人民對你們的怒吼還是怕習近平？還是怕中國給你們的壓力？有這麼怕嗎？為什麼要在程序委員會當中一而再、再而三的退回，難道不能進入到委員會當中逐條好好地討論、逐條好好地審查，可以嗎？沒有人不讓你們去中國，只是你們去中國的目的到底是什麼，說清楚、講明白，不要在這邊就直接退了。
主席：好，謝謝。接下來我們請登記第7位，請林委員月琴發言。
陳委員玉珍：你講的還不錯，有法理，他沒有……你還有講自律、他律……我是說你講得還不錯……
主席：請尊重台上的發言。
會議：立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時27分）玉珍委員，我要發言了。這已經是我提案第二次了，我不知道為什麼我們的民眾黨還是要繼續去擋案，這個案子到底是提案說明不清楚嗎？我們的林委員是看不懂嗎？我有寫得不清楚嗎？而且這個本來就不做實質審查，事實上，我們希望進入到委員會，讓大家好好去討論，這裡只是一個程序委員會。而且第二個，這個案子事實上是希望立法委員要自律，畢竟在立法院質詢的時候，也會拿到很多密件資料，尤其是國防、外交，甚至有法條的主導權，所以是不是應該要報備？沒有說不能去，只是要報備，為什麼會一直一擋再擋？即便我們再提、再提！所以我就要來問，藍白是不是聯合來霸凌，限制我們委員的一些權利？難道我們連提案的權利都沒有嗎？好像小學生一樣，聯手霸凌！我們都有對等的權利，怎麼會用這樣子的形式？我來自民間團體，常常為了兒少、為了我們自己的權利而奮戰，怎麼進到立法院會發生一堆這樣的事情、甚至霸凌別人？還用這種方式，不走議事程序？我真的要嚴重抗議，藍白不要再這樣搞。以上。
主席：接下來我們請登記第8位的莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（12時30分）謝謝主席，還有各位在場我們所有的媒體朋友，還有我們立法院這些偉大的政治家。大家都很清楚NCC四位委員任期其實在7月份要到期了！到期以後，按照組織法規定，行政院必須要重新提人選來經過立法院同意。開大門走大路，只要他好，立法委員本來就該為國舉才；如果認為他不好，在野黨或執政黨，大家可以一起就人選好好把關，我相信這才是對的。我一直看不懂，為什麼對NCC這幾位委員的案子，國民黨在程序委員會連排都不想排進去？那我們當立法委員幹什麼？又把自己的職權這樣閹割掉？我的同鄉啊，我的好朋友啊，林國成委員，我還記得你講過的話：我們就是要在大會裡面好好的來審查，為人民來把關。是啊，對不對？結果呢？委員會裡面……我等一下倒是要看看國民黨，你不要只會說因為我跟民眾黨加起來人比較多，所以我就把你給擋掉。擋要有擋的理由，你們一直在講說有媒體大亨介入，好啊，就把他揪出來啊，把證據掀出來啊，一棒把他給打死啊，這個人選我們就把他給刷掉，不是這樣子嗎？所以我奉勸我們在野黨的朋友，說不定明年政黨惡鬥就不會這麼激烈，但在程序委員會裡如果擋這種沒有爭議，且本應該凸顯國會對行政部門所提出的這些人選做嚴格把關的，我們如果連這個都不去做，我們就嚴重失職了！7月份就到期了，這攸關整個電子產業、通訊產業，所以不管用什麼樣的理由，都應該好好的去審查。但是拜託，別在程序委員會擋，這只是在閹割自己的職權，還當什麼立法委員呢？程序委員會本來是讓法案或行政部門所提過來的案子可以趕快進入國會議員好好把關的範疇內，這個才是正辦。以上。
主席：謝謝。現在登記委員已經發言完畢，現在開始進行處理。我們按照先提案先處理的原則來進行，第一個案子我們先針對范雲委員的提議處理。請問對於范雲委員的提議有無異議？（有）有異議，我們就進行處理。現在進行表決，首先先清點在場人數。（清點人數）
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（14時42分）主席、各位在場的媒體朋友、各位全國的同胞。我們今天都看到國民黨拿出來的是說，賴清德總統講少數要服從多數，這一句話對了一半，我相信少數要服從多數，但是這個過程裡面要經過程序上的完備，尤其是在各委員會的提案一定要經過充分、實質的討論。現在的選制是單一選區兩票制，剛剛民進黨喊出不討論就散會，國民黨主張要開會，國民黨這個哪叫做開會？國民黨這個叫做要表決。它怎麼對全國的民眾交代？我們在審查國民法官法的時候耗時三天兩夜，不斷地審查，我們是多數的時候，讓國民黨講到飽，我們讓國民黨講到滿，我們讓國民黨講到口乾，讓國民黨講到口沫橫飛，讓你講到聲音沙啞，讓你講到沒有話可講，我們才表決。今天國民黨從早上到現在，你們哪是要開會？國民黨根本就不想討論，國民黨只是想表決啊！我對台灣民眾黨非常遺憾，既然想開會，為什麼大家不一起討論？十年前大家迎來的天光啊！今天我們最擔心的是藍白聯手為臺灣帶來黑暗。我相信臺灣的民眾沒有辦法忍受立法院審查這樣的一個重大法案搞這樣的黑箱，臺灣的民眾無法忍受藍白聯手這樣的無堅不摧，可以動不動就把老百姓叫到立法院來。臺灣中小企業占了98%，至少超過163萬家，哪一天國民黨不開心，哪一個中小企業政治獻金或者哪一個中小企業不挺藍或白，甚至就可以發動聽證跟調查，可以如此的草率嗎？今天我們看到國民黨和民眾黨有這麼多的再修正動議，你提了你的再修正動議，你提東你表決西，表決到最後表決民進黨的法案，開什麼玩笑嘛！反黑箱！退回重審！（反黑箱！退回重審！）
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（15時10分）主席、各位同仁、各位關心臺灣民主的朋友。我們立法院有113個委員來自各個區域、來自不同的團體，為的就是希望這個民主社會可以不用靠暴力、不用靠拳頭，靠言語、靠辯論、靠討論，在這個平臺上面，把大家的意見向社會說明，爭取最大的支持。所以如果這個平臺失去了討論的機會，沒有辯論的空間，沒有陳述意見的機會，這個平臺當然就是死了、國會就是死了、民主就是死了，今天國會死亡、民主死亡就是因為我們失去討論的機會。各位，從今年的2月開始，人數占優勢的國民黨團在立法院裡面從程序委員會沒收提案權，在委員會不給實質討論，協商不協商，連今天到了院會，每一條逐條，每一個民進黨的委員，都只有一次發言的機會。這樣的狀況，我們怎麼有辦法對社會陳述我們的意見到底是什麼？所以沒有辦法實質討論，這當然是黑箱、當然要反對。各位，我告訴大家，為什麼這條條文要經過實質討論？大家今天如果有看到剛剛在上午已經不幸通過的第二十五條，你知道單純一個第二十五條的條文裡面有多少不確定的法律概念嗎？什麼是反質詢？什麼是超過質詢範圍的回答？什麼是政府人員？你說這條文只有規定政府官員？不好意思，你在第九項裡面寫了一個「政府人員」，政府人員到底是什麼？沒有人討論，我們沒有機會進行辯論「政府人員」這四個字，到底含不含臨時人員、含不含約聘僱人員？所以你沒有看過這個條文，你怎麼知道將來要處罰的是誰？而且這個條文是有史以來第一次，立法院竟然規定自己可以去處罰人民，立法院可以作行政處罰，我們念法律系的、我們讀法律的，從來沒有聽過有這種事情，這到底是什麼條文？好，你今天說第二十五條只有處罰官員跟人民無關，各位，接下來就要進行到第四十七條、第四十八條了。第四十七條我唸給大家聽，接下來政府機關、部隊、法人團體、社會上有關係的人，通通要接受立法院的調查，它跟你調資料，你不能拒絕，不然你就會被處罰鍰，且是連續罰鍰喔！各位，連記者們都是啊！各位，站出來吧！站出來吧！
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（16時20分）黃國昌委員，你還記得你最痛恨的時候是國會過半、民進黨過半的時候，你記得你在委員會審查的時候，是講好講滿的嗎？你記得在協商的時候，你也是講好講滿的嗎？連蔣萬安委員都可以不斷電講了兩個小時的發言，因此被封為是戰神。民主最大的可貴，就是不同意見的人可以講好講滿、可以討論，而今天你們沒收了審查權、沒收了討論、沒收了記名表決，韓院長，你沒收了記名表決，讓我們國會的民主倒退35年；而且你還沒有清點人數，你怎麼知道贊成的人數有過半呢？改革，改革成黑箱表決，這不是國會改革！有藍營的立委在今天早上直播的時候，大言不慚地說上個禮拜五最明智的決定就是舉手表決，你們敢這樣對著人民說，毫無羞恥感啊！你們舉著國會改革的大旗，卻使用反民主的手段沒收審查、沒收討論、沒收記名表決、沒收宣讀的程序，你們讓民主蒙羞、讓改革蒙羞！我們今天在講，現在連討論的機會都沒有，委員會排除了民進黨版本的討論，遇到不同的意見拒絕討論，直接保留送院會。黃國昌委員，你還記得嗎？太陽花學運，你就是因為張慶忠在委員會不審查、不討論，3分鐘就出委員會，你黃國昌說國民黨張慶忠黑箱服貿，跑進來占據立法院，才有太陽花學運，才有你今天可以這樣子耀武揚威，現在要選市長了，今天的黃國昌加入國會的多數陣營，所以這樣就不黑箱了嗎？所以啊，臺灣花了數十年的努力，才有今天引以為傲的民主，你們為達目的不擇手段，寧可讓臺灣的民主倒退、讓國會沉淪，不惜踐踏民主、黑箱反民主，這不是國會改革！
主席：謝謝林淑芬委員的發言。接下來報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（16時55分）各位國人同胞，我想我等一下發言3分鐘後，我們的韓國瑜院長就又要停止討論了，就沒辦法說了，每一個案都這樣，當我們在討論國會改革，結果在委員會審查的時候，民進黨的版本沒有辦法被討論，5次散會動議，遇到有爭議的時候你們就保留，保留送到了院會，現在你們又不討論，法案你們都有提喔！黃國昌委員、翁曉玲委員、吳宗憲委員，你們有提案，為什麼不敢站在這裡跟大家討論你們要提的法案是什麼？現在全國包括法律界、全國律師公會、台北律師公會都有呼籲憲法第六十三條，立法院議決法律案必須要有議才能決，結果你們不敢討論就要決定這個關係到未來國會運作的法律。那我現在問你們幾個實質問題，我跟你們說幾個面向，你們現在說要用第三十條，你們說未來人民藐視國會時，就要透過院會決議對人民罰鍰。我要問大家，你們有聽過立法院用決議對人民罰鍰的嗎？用決議對人民罰鍰是行政處分，立法院的決議是行政處分嗎？如果立法院的決議是行政處分的話，那我們在做預算案的附帶處分，附帶處分的行政機關不就可以提起救濟？如果我們做出決議，行政機關不就可以訴願、行政訴訟？這樣對嗎？好，你們要對人民罰鍰，是不是要落實讓每個人的人權要兼顧？立法院決定對他們處罰，你有沒有讓他們有好的救濟程序？行政程序法、行政訴訟法第四條規定訴願先行，結果你們的條文呢？你們對他們處罰，就叫他們兩個月以內去提行政訴訟，訴願程序呢？不見了！被你們沒收了、被黃國昌沒收了，可以這樣搞嗎？人民的權利用這樣的法律直接剝奪、直接損害。黃國昌，你說你是康乃爾的博士；翁曉玲，你是慕尼黑的，你們對侵害人民的法律這樣搞？人民都看在眼裡，你們可以沒收、停止討論……我跟你們說，現在青島東路到中山南路至少有好幾千個人看在眼裡，針對國民黨、民眾黨罔視人權……
主席：謝謝蔡易餘委員的發言，時間到。
蔡委員易餘：你們用假的國會改革包裝國會自肥、包裝國會擴權，我們大家看不起你們，你們實在沒有資格……
主席：謝謝蔡易餘委員，謝謝。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（17時16分）各位立法院的同事，現在在外場從青島東到中山南，剛剛外面的主辦單位已經宣布人數超過8,000人了！已經超過8,000人了！大家可以聽到國民黨的訕笑聲，就是這樣子的訕笑聲，瞧不起群眾，瞧不起年輕人。大家記得，這就是國民黨的訕笑聲！我要跟大家說，為什麼一個名為國會改革的法案卻遭到這麼多人、這麼多年輕人願意站出來反對？因為大家早就看穿這個名為改革法案的手腳了。大家很清楚，這根本不是改革，裡面包藏了擴權，裡面包藏了各種自私自利的鬥爭，這就是現在藍白國會改革的真面目！我要跟大家說，我們在這邊要訂定藐視國會罪，韓國瑜現在主持的國會，已經變成人人藐視的國會了！人人不齒的國會了！我們看到我們現在用什麼方式在表決，用舉手表決！為什麼一個說要國會改革的法案卻要用倒退35年的方式來表決？很明顯，這根本就不是改革！其實民進黨這幾個月的訴求很簡單，就是我們要保衛國會的審議機制，保衛國會的協商機制，就是這麼簡單而已。我要跟民眾黨說，大家都知道，協商機制其實是對小黨的保障，但今天民眾黨跟國民黨沆瀣一氣，一起沒收協商機制。我們在想，是不是民眾黨真的打算一輩子做國民黨的附庸？你是不是真的以為自己有了國民黨就成為了大黨！黃國昌，你是不是就是這樣想？10年前，我在這個議場認識黃國昌，10年後，我現在看到黃國昌躲在國民黨後面，訕笑群眾，露出輕蔑的笑，非常讓人不齒！今天在這個議場，我們要留下見證──藍白兩黨怎麼惡整國會、怎麼讓國會成為一個讓社會大眾人人都瞧不起的國會。我們會奮戰到底，我們需要大家一起來，不要讓藍白這樣惡搞下去，我們絕不會接受！謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
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議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：黃捷

黃委員捷：（18時42分）好，在場各位媒體，還有我知道在場外現在有一萬兩千位年輕人跟我們站在一起，我不知道剛剛在休息的時候，國民黨跟民眾黨的委員敢不敢站到外面，面對面跟年輕人對話？剛剛洪申翰委員在這裡說著場外年輕人的心聲時，看到國民黨跟民眾黨的委員在做什麼？他們對年輕人訕笑，他們是何等的傲慢，他們提的藐視國會罪是在藐視人民，現在是無法無天了嗎？大家細看這次國會擴權的法案裡面，全部就是希望把憲政五權集權在自己手上，把自己當成太上皇，他們的目的就跟現在一樣，他們現在就在藐視人民，全國的人民看得下去嗎？內容如果即將照他們的版本通過，他們會侵害企業隱私、他們會迫害政府官員、他們會侵害人民自由，拜託全國的人民大家一起站出來，今天的這個惡法一旦修過，是摧毀臺灣的自由、摧毀我們民主的環境，現在場外有這麼多年輕人已經站在這裡淋著大雨，這麼憤怒地向你們表達心聲，結果你們還要如此傲慢、如此囂張、如此訕笑的態度在面對人民的怒吼，這是一個民意代表該做的嗎？說到這裡，我要來講一下就在我身後的黃國昌，從早上到現在只會直播，不敢發言，不敢解釋，他為什麼十年前跟現在完全不一樣，我來唸一下十年前黃國昌怎麼說的？他說：如果國會連基本的程序正義都不顧，背棄為人民把關的職責，未經實質審查，那就是我們進一步行動的時候，用自己的力量捍衛民主，把國家拿回來。看看現在的黃國昌只敢躲在韓國瑜、躲在傅崐萁後面，拿著直播棒，可恥！可笑！墮落！黃國昌現在也不敢面對國外的群眾，現在場外所有的民眾都覺得黃國昌在這裡像個小丑一樣。請全國人民看出來，現在臺上的這些國民黨跟民眾黨正在侵害你們的權益，沒有討論就不是民主，他們不想讓大家知道的就是他們包藏禍心、侵害民生、侵害民主的惡法。拜託大家，站出來……（反黑箱，反擴權！）
主席：謝謝黃捷委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
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立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（18時56分）好，各位現場的媒體朋友以及我們在現場的家長、年輕人，還有所有的小孩，我想要跟你們講，在過去……我先報告一件事情，現在場外已經有超過1萬4,000人，而且人潮持續地聚集，大家都在看國會發生了什麼事情。10年前我和我的夥伴們坐在場外反黑箱，跟著黃國昌老師喊這個口號，沒有想到，10年之後，我們還要站在雨中，我在立法院跟著大家一起來反黑箱，這是多麼地荒謬啊！在場還有許多國會國民黨的委員曾經在民間跟我們一起爭取兒童參與特色公園的建設，我們講的兒童參與是什麼？是讓孩子好好溝通、好好討論，大家雖然有不同的意見，但是可以一起凝聚共識。但是我們現在在國會裡面做的是什麼事情？我們沒收討論，我們5次要討論都散會，我們沒有一次在執行真正的民主，我們沒收了今天所有的程序正義，甚至黃國昌老師還非常高興，他的法案是最高機密，這明明就是黑箱不是嗎？我想每一個委員都有孩子，我們真的要給孩子看到這樣子的民主嗎？這是真的我們要示範的嗎？國民黨說我們是民主的，我想國民黨可能威權統治太久了，他們根本不知道什麼叫做民主，他們以為民主就是表決、就是不能討論，只要表決就好，事實上真的是這樣子嗎？剛剛我也講得非常清楚了，希望你們國民黨不要再掛羊頭賣狗肉，假借民主之實行擴張檢討人民之實。再來，我過去一半的職涯時間都在外商，大家今天要講說藐視國會權還有調查，這件事情其實大家都說什麼美國也有，很剛剛好我之前的企業也曾經去美國國會山莊做過聽證，這是有非常清楚的一個傳票機制，它有一個非常清楚的流程，但我們現在統統都沒有，我們就只學半套，哪一個藐視國會就要來檢討人民、檢討企業？今天企業有任何的秘密，我想問我就叫它來問，大家想看台積電的機密，如果委員想知道，它就必須要全盤托出，不然它就要被罰鍰，那我就問，企業的營業秘密是應該這樣被托出來的嗎？今天誰最想要知道台積電的秘密？不就是中國嗎？今天這件事情到底是誰在為誰做事？是在為中國……讓我們臺灣的下一代沒有工作可以做，讓臺灣實質倒退嗎？今天每個人都要關心，今天你只要關心國會，我們就是臺灣隊，反擴權！挺臺灣！（反擴權！挺臺灣！）
主席：謝謝張委員雅琳的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
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發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（19時15分）各位我敬愛的同事，還有在場外敬愛的民眾。今天我們站在這裡，從一進場我們的訴求就是一個──退回審查，退回審查、逐條審查，為什麼？上個禮拜五我們在這裡所看見的版本是517當天才出現的法案版本，只有兩天的時間，沒有討論、沒有審查，藍、白就要強行把它通過。我想問各位，身為立法委員，你們對得起人民嗎？藍、白提出來的版本，過去從沒有出現在委員會，沒有出現在公聽會，通通都沒有。請你尊重我的發言！立法院必須要對人民負責，今天我們在講的調查權，藍、白想要擴權，只要立委想要調查部隊、調查人民團體、調查公司，叫你提供資料，通通都要提供，如果不提供，立法院要罰鍰就罰鍰，這罰鍰由誰決定的？由院會來表決，就像各位今天看到荒謬的現場，這些人舉手就想要來調查、就想要來處罰民眾，這麼嚴重的擴權案，我想請問各位，為什麼我們不需要逐條討論及審查？這個法案是誰寫的？黃國昌說是他跟翁曉玲兩個人寫出來的，我想請問提案人，你們為什麼沒有來議場負責任地向人民說明？我想請問韓國瑜院長，從上個禮拜五到現在，為什麼一直沒收我們的發言？這個第八章調查權，我們民進黨登記了51個人，我們要發言，我們有51個人要發言，藍、白強行輾壓，只讓我們1個人發言，而這個發言並不是實質的審查，所以我們的訴求，今天的會議、上禮拜的會議通通是無效會議。請問沒有宣讀條文，有效嗎？請問出席108人，投出110票，計票錯誤的決議，有效嗎？請問黃國昌，當年你主張密室協商要全程公開直播，這是民進黨過去八年完成的國會改革，各位現在正在收看的國會頻道，全程直播是民進黨過去八年的國會改革，我們支持國會改革，但是今天黃國昌剛剛他做了什麼事？黨團協商的時候，他說不准直播！黃國昌說協商不准直播，當年黃國昌說不准密室協商，今天的黃國昌說不准直播。黃國昌，你背叛民主，背叛學運，請你站出來負責任地向全國人民說明你寫的這是什麼法案？什麼國會擴權法案？什麼國會濫權法案？我們要再說一次：退回審查！反黑箱！反擴權！（反黑箱！反擴權！）
主席：謝謝吳沛憶委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：王定宇

王委員定宇：（19時52分）現在在青島東路跟中山南路上面，年輕的上班族剛下班，有北一女的同學、有許多同學從青島東路一直到濟南教會，當中有一個政大的老師，他的名字叫保羅，他拿到臺灣的永久居留證，他問著：為什麼不讓不同意見的人發表意見？國會的擴權法案為什麼不聽聽不一樣的意見？這樣的國會荒腔走板，臺灣還是民主國家嗎？下課的時候，有一群北一女的同學來到青島東路跟中山南路口，他們問：為什麼要沒收討論？這一次我們審議的議案攸關著國會的運作，攸關著立法、行政院際的互動，攸關著如果你被列為關係人的時候，不管你是公務員、政府人員或者是全國超過6萬的人民團體，或者超過78萬間的公司，或者2,300萬人，甚至於部隊都能夠被國會調查。當面對懲處的時候，我們的立法院可以讓這些人面對罰款、面對徒刑，這些法案難道不值得好好討論嗎？這樣子的擴權叫做改革嗎？為什麼國會的改革卻是讓立法院的權力越來越大，卻沒有自我監督跟反省？在委員會審查的時候沒收討論，全部的提案都保留；在黨團協商的時候沒有辦法逐條協商，全部保留；來到我們現在的院會進行審議的時候，登記發言每一條只准一個人3分鐘講話，其他的通通沒收登記發言！為什麼不敢讓人討論？為什麼不讓人家講話？縱使表決有輸有贏，怎麼可以不讓這些議案、這麼重要的案子在這裡討論、在委員討論、在黨團協商討論？這些討論的過程是有意義的！文字的修改、條文之間的矛盾，甚至於有一些法律的見解大家不同，難道不應該討論？難道不應該讓來自不同選區人民選出來的國會議員在這裡展現不同的民意？為什麼要沒收我們的討論？韓國瑜院長，為什麼不讓我們講話？傅崐萁，為什麼中國國民黨團要沒收這些討論？黃國昌，為什麼要沒收？難道因為我們說的話你不喜歡聽，就可以不讓我們說話嗎？這不是民主！韓院長，我剛剛上台之前先向你鞠躬，你是立法院的院長，不是藍白的院長！你讓委員登記發言不會影響你們要的結果，讓委員登記發言，你們表決也許還會贏，但這是最基本的民主要素！讓登記發言的人把聲音說出來，不能因為我們說的話跟你不一樣，就不讓我們講話！每一個重要的條文，一個人3分鐘，這不是民主！這不是公開！這叫黑箱！這叫擴權！這不叫改革！（反黑箱！反擴權！）
主席：謝謝王定宇委員的發言。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：王世堅

王委員世堅：（20時13分）主席、各位同仁。現在這個時候一牆之隔，離我們議事廳不到100公尺的青島東路上面，有1萬5,000位民眾來到現場，他們關心我們臺灣、他們關心我們立法院，他們要瞭解我們立法院到底是民主深化，還是民主退化，甚至是民主老化，成了民主的化石。民主的制度有三大原則─集思廣益、充分討論、形成共識，讓我們充分發言、集思廣益，讓我們充分討論、實質審查，讓我們去蕪存菁、形成共識，這才是民主的真諦。我們現在審查的第四十六條提到的，其實調閱時間本來原條文就不限於會期內，要談論到的其實就是實質的調查權要明定，好了，要明定調查權不是不行，我們民進黨三十年來的主張就是認為要廢除調查權，就是要把五權改為三權嘛！廢考試、廢監察，三權之後本來調查權在國外各先進的民主國家，那當然就回到立法院、回到國會，這才是正確的；而朝野兩黨捨此正途而不就，要便宜行事，當然我們全民都反對。如果我們讓民主退化，不但對不起場外1萬5,000位我們的同胞，我們更對不起2,300萬全體臺灣同胞。尤其黃國昌先生，你為我們臺灣社會立下了偽君子的標竿；你超越了馬英九，你成了偽君子的冠軍！從今天開始，偽君子的代名詞就是黃國昌！
主席：謝謝王世堅委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（20時33分）各位同仁，我在立法院前後將近二十年了，然後我相信還有幾位委員比我資深，可是我們今天在這裡立的法，創設了一個立法院以前從來沒有的制度，就是立法院可以對人、對機關做行政處分，處以行政罰鍰，大家都知道，立法院有什麼東西可以證明呢？如果立法院要作為一個行政處分的機關，那應該要接受訴願啊，立法院有聽過訴願委員會嗎？立法院沒有；罰鍰的收入要有預算的編列，立法院也沒有這樣的預算科目。今天修這個法律，民國113年創立法院的先例，現在對人、對機關、對機構不滿意或是怎麼樣，可以處行政罰鍰，本來還有刑罰，但是大家一再跟他講刑罰不可以，所以現在的條文變成行政罰鍰，那我在想，如果你立法院做的行政處分要跟人家科罰鍰，那將來大家對立法院做的其他處分或做其他決議，可不可以也來訴願，也來經過再訴願，然後向行政法院起訴呢？這個制度的配套過去是沒有的，我們現在在這個地方創設這個制度，這應該要好好的討論啊！這是一個非常重大的議題欸！讓立法院取得行政處罰的權力，那立法院到底是立法機關還是行政機關，還是同時兼立法、行政機關？這麼重大的議題不用討論，在這個地方表決，沒有任何說明，然後就靠舉手這樣就矇混過了，這如何面對這種重大議案社會現實的狀況呢？全國人民能服氣嗎？或許我的見解不見得百分之百正確，你說過去沒有的制度，現在可以創設，那這麼重大的事情，難道不應該好好討論嗎？把它變成一個兒戲，分散在諸多條文裡面，那請告訴我，今年立法院會計科目有「罰鍰收入」這一條嗎？立法院有訴願委員會嗎？這些制度都沒有健全，就在這個地方用這樣的方式表決過關，這只能說荒唐離譜啦！
主席：謝謝吳秉叡委員的發言。（退回重審！實質審查！）
主席：報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（21時47分）在場所有民進黨的同志們，還有所有在立法院外面支持我們、已經高達3萬人的臺灣人民，敬愛的臺灣人民，你們好！從2月開議以來，我們看到了藍白兩黨聯手，從程序的規則、從議事的杯葛、從程序委員會當中，只要是民進黨的提案，他們就亂擋一通，包含民眾黨也跟著舉手，幫他們把最重要的國安議題、把最重要的民生法案，包含他們把自己本身的民生法案、最重要的再生醫療法也舉手擋掉的時候，更荒謬的是，他們在台上拍桌，說不要再講我們是「傅隨組織」、不要再講我們只是小弟、我們有自己的主體性，回到座位還在舉手問說：我們民眾黨的提案咧？各位，被你們自己擋掉了啊！因為你們就自己愛擋啊！從那個時候到上個禮拜五，我們看到了台灣民主最黑暗的一天，這麼多民進黨的同事，當他們受傷、當他們被送醫，請問我們的韓國瑜院長，你有沒有表達關切？你有沒有暫停討論？沒有！我知道我們的表決也許不會贏，但我們的要求很簡單，我們的訴求很清楚，我們要的是所有不合理的國會擴權法案退回重審！逐條討論！實質審查！我們要的是記名表決！協商要公開透明！我們要看到議事板上誰的名字，誰按下「贊成」的那些國會擴權、向中國低頭的名字，他們要在歷史上留名，我們才能夠記住他們的嘴臉！你們可以很粗暴的沒收我們發言的權利，你們可以用最荒唐、無視程序正義的做法，但你們沒有辦法止住臺灣人民對你們的怒吼！現在在外面有三萬多我們的臺灣人民，他們是我們的後盾！我們唾棄被摸頭、背叛太陽花、坐在那邊的「傅隨組織」！但是我們要求退回重審！反黑箱！反擴權！護民主！挺臺灣！退回重審！（退回重審！）
主席：謝謝郭昱晴委員發言。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（22時1分）各位場外的臺灣人民，各位我花蓮的好朋友，還有過去跟著我一起上街頭的青少年，你們好。我要告訴大家，昨天晚上已經有一堆爸爸媽媽私訊我，他們哭著問我：「我們的孩子要走上街頭，你們可不可以保護這些孩子？」我要告訴大家，這群孩子之所以要走上街頭，是因為有一個幕後黑手，大家今天不要忘記他，就是國民黨的傅崐萁總召。我住在花蓮的時候，我就已經認識傅總召，他從花蓮一路走進臺北，現在走進國會，變成國民黨的總召，而今他還要帶領全臺灣人民走進中國，當習近平的子民，我要告訴大家，所有的控訴都是事實，可是國民黨、民眾黨，你們自己敢不敢承認？他的故事，讓我來告訴大家。他在2009年擔任花蓮縣長的時候，因為違反證券交易法案件，擔心判刑確定，沒有辦法再繼續擔任縣長，所以他在就職前兩天跟他的太太，也就是現在的花蓮縣縣長徐榛蔚假離婚，任命他為副縣長，他在想的就是，一旦他無法再擔任縣長，他就可以讓徐榛蔚繼續控制他們所謂的花蓮國。後來在2018年擔任花蓮縣長的時候，他再次被指控在2003年擔任親民黨的立委期間，炒作合機電線電纜公司的股票，違反證券交易法，所有的判刑都已經成立罪名，他也為此入監服刑，這是國民黨團選出來的總召。在更久更久以前，他是凱聚少東，他與當時的台鳳公司負責人黃宗宏集資炒作四間公司的股票，依然判刑確定入監服刑。我要說的是，這一切一切的故事，臺灣人民你們可能忘記了，可是身在立法院的我們，關心臺灣民主自由的我們不可以忘記，當你們選了這麼一個人作為國民黨的總召，還要帶著你們走進中國去當習近平的走狗，我想問一問，你們敢不敢為自己的選民負責？你們敢不敢大聲說出你要捍衛臺灣的民主、捍衛臺灣的自由？最後我要說，黃國昌你是偽君子，但我要請大家不要忘記傅崐萁，你是賣臺仔，你是道道地地的賣臺仔，你要把臺灣人民帶往哪裡？我要再次重申，所有的法案退回重審！（退回重審！反黑箱！反擴權！）（賣臺仔下台！）
主席：謝謝陳培瑜委員發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：范雲

范委員雲：（22時20分）各位關心我們國會黑箱的公民朋友，大家晚安。時間已經很晚了，可是我一定要跟大家報告，我們立法院即將表決的這個第四十八條是一個非常嚴重擴權的法條，它的條文裡面，我唸一段給大家聽：「法人、團體或社會上有關係人員違反本法規定，於立法院調閱文件、資料及檔案時拒絕、拖延或隱匿不提供者，得經立法院院會之決議，處新臺幣一萬元以上十萬元以下之罰鍰，並得按次處罰至改正為止。」這也是歐洲商會為什麼跳出來反對，憂心臺灣的國會擴權。可是我今天更憂心的是人民團體結社的權益，為什麼？公司法人還有法務來保障它的權益，我們很多的團體，包含我們的媽媽土風舞社，包含我們的泡茶論政會，包含現在在青島東路發起這麼多的NGO，只要有任何一個立委認為它隱匿資料，跟它調稅籍資料、調財務資料、調會議紀錄，它如果一個禮拜找不出來就是隱匿的話，這種定義不清的文字，為什麼要這樣讓我們的NGO、讓我們的公民團體、讓我們的媽媽土風舞社感到害怕？而且什麼叫做「社會上有關係人員」？社會上有關係人員是情侶、朋友還是同事？還有觸犯隱私的問題，我想藍、白，你們口口聲聲是在平衡行政權，為什麼要如此威脅傷害我們人民團體結社的權益？我剛剛回到辦公室的路上，在天橋上看到年輕人淋著雨，他們拿著牌子說：「我可以淋雨，民主不行」。我想要說，他比這裡藍白的委員還有資格當立法委員，而且他們很多人舉著牌子說，「沒有討論，不是民主」！連年輕人都知道，民主需要討論，因為只有討論，多數跟少數才有流動的可能性，只有討論，真理才能愈辯愈明。臺灣人用半世紀，有了言論的自由、投票的民主、結社的民主，以及討論的民主，立法院扮演關鍵的角色。可是藍、白多數三個月內就沒收了我們討論的民主，而且透過它要傷害人民結社的民主，我們大家一起用行動改變國會黑箱。反對國會擴權，沒有討論，不是民主！謝謝大家一起加油！（沒有討論，不是民主！）
主席：報告院會，謝謝范雲委員的發言。現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：陳素月

陳委員素月：（22時38分）韓院長、各位立法院的同仁，還有關心臺灣民主政治的所有國人，尤其是目前在立法院外淋著雨關心臺灣民主的所有好朋友們，大家晚安。我在這裡，首先要跟國人報告民主進步黨沒有反對國會改革，但所謂的改革應該是要讓立法院的議事更有效率、更民主、更透明，但是很遺憾的，我們看到這三個月來，立法院在藍、白多數的主導之下，破壞體制，大開民主倒車。過去八年民進黨執政，我們在立法院多數，但是我們在立法院的程序委員會不曾退案，現在卻發生了民進黨的案子在程序委員會就直接被擋掉了，以多數碾壓少數，這種鴨霸的作風，難道就是藍、白的國會改革嗎？在委員會，吳宗憲召委所排案、排審的國會改革法案，在委員會裡面並沒有做實質的逐條討論，後來都是保留送院會協商，也沒有實質進行協商。我們民進黨鍾佳濱召委排審的國會改革的案子，卻被國民黨提散會動議直接散會，沒收討論、沒收民主，難道這就是藍白的國會改革嗎？沒有經過討論，就用舉手表決來處理這個國會改革的法案內容，如此粗糙的作法，這個方式難道就是藍白的國會改革嗎？我在這邊要強調、要跟國人報告，我們在上個禮拜五跟今天在處理的這個藍白為主的國會改革版本，第八章調查權的行使，這些條文通過之後，沒有人可以置身事外，在第四十七條裡面有提到，得要求政府機關、部隊、法人團體或社會上有關係人員，於五日內提供相關文件、資料及檔案，如果沒有提供者，就有相關的罰則、罰款，罰到改正為止，這樣子已經嚴重的侵犯了司法權、侵犯了行政權。所以我在這邊要再次的強調，我們民主進步黨沒有反對國會改革，我們反對的是黑箱的、鴨霸的國會擴權的法案。黃國昌他自己也對媒體說，這個修正動議是他和翁曉玲進行修正潤稿的，是最高機密，這明顯的黑箱，是我們所反對的，我們在這邊再次的強調，我們反對黑箱，退回重審！反對黑箱，退回重審！（反對黑箱，退回重審！）
主席：謝謝陳委員的發言，謝謝。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（23時13分）第一個，我還是要先講一下，我們今天喊了一整天的口號，就是在說我們要反黑箱、反擴權，所以國民黨一直舉一個牌子，說要支持民進黨的法案，我要告訴大家，就算是民進黨寫的法案、就算是我覺得寫得好的法案，在沒有討論的時候，就不應該過去，因為我們要反對的就是「黑箱」這件事情，所以如果一個法條沒有經過討論、沒有經過各黨的協議，它就不應該進入到二讀。我們現在是第五十條，我來告訴大家第五十條寫得有多爛，第五十條是在講立法委員調查跟秘密有關事項的一個規範，我先來告訴大家，不用博士學位就可以知道寫得多爛，在任何的法律裡面，第一個，如果你要討論，就是要看主體到底是誰、有誰可以做？第二個，他的對象是誰？第三個，他能夠做什麼？第四個，做完之後有沒有義務？這四件事情只有一件訂在第五十條，誰可以做這些秘密的調查？誰可以去看這些文件？有沒有主體的限定？有沒有利益的迴避？完全沒有。第二個，對象呢？對象如果是物品的話，那又該怎麼辦？結果就只有寫在第三個，不能夠抄錄、不能夠洩露，結果完了之後呢？結束了之後呢？它的保密義務有多長，請問寫在哪裡？那麼簡單的一件事情，那麼多的要件，一個條文都寫不好，為什麼會這個樣子？道理很簡單，因為這些法條最早的時候提出的版本，是來自於傅崐萁的版本。相較於我們剛剛講的偽君子，傅崐萁是個真小人，真小人的特色是什麼？我要調查就是要調查，我管你到底有什麼法律的要件、有沒有主體的限定，所以一開始的條文亂七八糟，這個時候他需要一位偽君子來幫他潤飾，把它寫得好一點，而這個偽君子又怕怎樣？如果寫得太好、法律的要件太嚴格，他就不能夠擴權了，所以把我剛剛講的要件就只訂了一個在上面，這就是他們在開的一台失速列車，偽君子跟真小人！拜託藍白的立委，不要再上這一台失速列車，這絕對不是全國人民想要的。所以我要告訴兩位偽君子跟真小人，如果要負責的話，等一下跟我一起去青島東路！我可以保護你們來面對人民，我來告訴你們，你們到底寫了一個什麼樣侵害人權、禍國殃民的法案，謝謝。
主席：謝謝沈伯洋委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（23時27分）主席、在場的委員先進。今天下著雨，外面上萬的年輕人下午就淋著雨，這當中或許有你我的朋友，或許有他們的小孩，我知道我的兒子就在裡面。在他給的LINE當中有一個照片，年輕的女孩拿個字牌，上面寫「我可以淋雨，但民主不行」，他為了民主，其他年輕人為了什麼？立法院職權行使法有關總統要來國情報告、要不要即席問答，年輕人說：干我屁事！如果他們擔心的是待會的錢坑法案，我兒子今年還沒開始納稅，他們為什麼而來？我要告訴你，這些年輕人不是什麼政黨的草，不是什麼老師的蔥，但是我確定當中很多人10年前響應某個英雄的號召來到這裡，今天他們到這裡繼續包圍立法院，是為了要聲討這個叛徒！（叛徒！叛徒！）
鍾委員佳濱：但是，其他的年輕人第一次來是為了什麼？因為從上個星期開始，雖然這部立法院職權行使法是由幾個博士操刀，誠如剛剛Puma所說，這裡面把第八章本來的文件調閱權變成了調查權，把第九章我們的公聽會變成了聽證會，年輕人也有念法律的，這裡面的調查權可以對人民課以刑責嗎？這裡面的聽證權可以對拒絕傳喚的人民加以處罰嗎？年輕人也知道啊！當然，這幾位博士也知道，於是從上週五開始，他們的條文開始轉彎了，開始不一樣了，開始把一些明顯的誤謬修起來了。就拿第五十條之一來講好了，它寫得不好嗎？沒有，它寫得不錯，因為它終於把抄自美國聽證制度當中我們可以告知他有拒絕證言的權利寫進去了，但是我會支持嗎？我不會支持，因為它沒有問過人民，它是黑箱，沒有討論！它這裡面寫什麼？它說：詢問問題須以懇切的態度，不得有強暴、脅迫、其他易導致心理強制的狀態。這麼溫柔，這樣的條文，你們覺得呢？我要告訴你們，一隻狼收起了牙，收起了爪，脫下了狼皮，它還是一隻不折不扣的大野狼！年輕人，黑箱審查，我們拒絕黑箱，我們要重付審查！
主席：謝謝鍾佳濱委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：立法院第11屆第1會期經濟、社會福利及衛生環境、教育及文化三委員會第1次聯席會議（2024-05-22）
議程：審查：一、本院委員羅美玲等 20 人擬具「外國專業人才延攬及僱用法第十四條條文修正草案」
案；二、本院委員王定宇等 16 人擬具「外國專業人才延攬及僱用法增訂第二十一條之一條文草
案」案；三、本院委員邱志偉等20人擬具「外國專業人才延攬及僱用法第十二條條文修正草案」
案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（9時2分）謝謝主席。本席今天在這裡進行提案說明，有關外國專業人才延攬及僱用法增訂第二十一條之一條文草案，這個法我先從一個故事跟在場所有官員、我們立院所有同仁報告，有一個法國人來臺灣二十多年，他的太太在將近三年前因為癌症過世，他太太是臺灣人，他在一年多前被診斷出漸凍人症，現在已經癱瘓躺在病床上，唯一能照顧他的是過世的太太跟前夫生的女兒。他在臺灣工作二十年也有繳稅，他有我們的永居，可是當他到老弱病殘的時候，他不能使用臺灣的社會福利，這樣的case我可以在這邊跟大家報告，一個接一個，很多國際的朋友在年輕的時候，因為各種因素被我們的國家吸引而來，他可能是英文老師、他可能是工程師，他可能來自法國、來自印度、來自美國、來自各國，後來我們發現我們都只看到這些國際朋友年輕時為臺灣貢獻心力、工作的片刻，卻忘了他也會有老的時候、他會有生病的時候。當他正在這邊努力工作的時候繳納稅金，盡他的義務，我們把他當家人；當他老弱病殘的時候，我們不應該叫他回自己的國家，因為他已經把這裡當家，我們不能這樣對待自己的家人。而當我們在延攬國外白領勞工、技術勞工、藍領技術工的時候，對於他長期在臺灣工作，不管是取得臺灣的就業金卡、永久居留證，當他老了、面對人生困難的時候，這個國家能不能照顧他其實也是非常重要的誘因，所以本席這個案子從上一屆跟勞動部、衛福部、國發會溝通了近兩年的時間，我最後提案的版本還是國發會的同仁協助擬稿提出的，所以在行政部門的執行上已經溝通達到共識，沒有窒礙難行之處。在這過程當中，有一個推動外籍人士在臺灣相關權益，甚至協助國發會進行白領勞工攬才的Crossroads協會，也一直在協助、參與溝通跟擬定草案的過程。就在我們現在說話的時候，這些我們臺灣的家人、國際的朋友也正在線上觀看修法的過程，這個法案已經經過兩年的溝通協調，因為屆期不連續，我們在這一屆又重新提出，我們希望增訂第二十一條之一，在臺灣累計居住達十年以上，有相關的就業、繳納稅金、有盡義務的相關規定，他可以適用身心障礙者權益保障法第五十條及第五十一條，以及長期照顧服務申請及給付辦法之規定。這個案子沒有爭議，也許其他的法案跟這個法不一樣，但他有跟時間賽跑的壓力，我們的家人們也許皮膚是白的、黑的，不管他來自於哪一州、哪一國，他們在臺灣奉獻他們的青春，在他面對困境的時候，這個法能早一天通過，我們就可以讓他們知道臺灣不只是他們工作賺錢、納稅的地方，臺灣是他們的家，所以謝謝主席今天排審，也相信我們的邱議瑩召委應該特別能體會到類似這樣的法案，就像你一直在推動的再生醫療法一樣，它其實不應該有爭議，它唯一的壓力是來自跟時間賽跑，希望我們所有的同仁、所有的委員、所有在場的官員能協助這個法儘速修訂完成，它已經慢了，我們希望能夠更早完成，謝謝。以上是本席的提案說明。
主席：謝謝王定宇委員。接下來我們請羅美玲委員進行提案說明。
會議：立法院第11屆第1會期經濟、社會福利及衛生環境、教育及文化三委員會第1次聯席會議（2024-05-22）
議程：審查：一、本院委員羅美玲等 20 人擬具「外國專業人才延攬及僱用法第十四條條文修正草案」
案；二、本院委員王定宇等 16 人擬具「外國專業人才延攬及僱用法增訂第二十一條之一條文草
案」案；三、本院委員邱志偉等20人擬具「外國專業人才延攬及僱用法第十二條條文修正草案」
案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時16分）謝謝主席，我們請副主委。
主席：請高副主委。
高副主任委員仙桂：委員早。
陳委員亭妃：副主委早。副主委，我想請教一下，你剛剛所講的，在學位放寬當中，你們現在有一個方向跟目標，就是博士學位可以放寬2年，碩士1年嗎？
高副主任委員仙桂：是，特定的專業人才。
陳委員亭妃：對，就是特定的專業人才嘛！即被你們認定是專業人才，然後在特殊領域當中，如果是博士可以折抵2年，碩士是1年。
高副主任委員仙桂：是。
陳委員亭妃：這是現有的？
高副主任委員仙桂：應該是說現有的博士是1年就沒了。
陳委員亭妃：然後會增加1年？
高副主任委員仙桂：對，然後我們現在的提案是博士從1年……
陳委員亭妃：1加1？
高副主任委員仙桂：1加1，然後碩士可以1年。
陳委員亭妃：碩士維持1年，還是碩士原本沒有？
高副主任委員仙桂：碩士沒有，原來現行是沒有的。
陳委員亭妃：原來現行是沒有。
高副主任委員仙桂：最重要是因為外國高級專業人才，我們已經把5年縮短成3年，所以現行辦法當初就是讓博士可以折抵1年，也就是最快可以2年。現在委員的提案是希望博士可以從1年增加到2年，也就是如果你是博士學位，最快1年就可以取得，這個會跟日本的最高級專業人才的取得年限相當，所以我們是支持委員的提案。
陳委員亭妃：所以目前這個部分，在博士的部分1加1是OK，碩士增加，然後學士學位也增加？
高副主任委員仙桂：我們不贊成學士學位在外國特定專業人才，而是在外國專業人才，就是我們這個法裡面有分兩個人才等級，一個是外國特定專業人才，即必須要符合各部會所訂外國專業人才的一些相關條件，我們才會設定他；外國專業人才基本上就是根據就服法，譬如說要大學畢業加2年工作經驗，薪資4萬7,971元等相關規定進來的人，我們叫做外國專業人才，至於外國專業人才的部分，其實以前學士這一部分是沒有折抵的，這次委員有提案希望學士也可以折抵1年，因為外國專業人才的連續居留期間要5年……
陳委員亭妃：這是誘因啦！因為這個誘因很重要，也就是說當我們對於他的這個領域、這個區塊，我們認為我們是需要他的。
高副主任委員仙桂：是的。
陳委員亭妃：當然我們用這樣一個吸引力來延攬人才，這個本來就應該要去協助的。
高副主任委員仙桂：是，其實我們是贊同委員的提案。
陳委員亭妃：所以在這個部分，其實我覺得我們應該要開大門、走大路。
高副主任委員仙桂：是，同意委員的意見。
陳委員亭妃：因為在整個專業領域區塊，我們是沒有問題的。
高副主任委員仙桂：是的。
陳委員亭妃：我覺得我們應該要更大的放寬，放寬的幅度讓人家有感，否則現在全世界都在搶人才。
高副主任委員仙桂：是的。
陳委員亭妃：你認為我們臺灣可以搶得贏人家嗎？
高副主任委員仙桂：我想我們臺灣還是有我們的優勢，譬如說，第一個就是我們臺灣的產業供應鏈，尤其是在半導體這個構面其實滿強的，我們其他產業也有它的特殊技術，最重要是我們臺灣有很好的生活環境，我們的治安非常好，我們的健保制度也很好，如果符合這個法進來的人，我們是給他不需要六個月的健保等待期，整個生活環境，人民也非常友善。
陳委員亭妃：副座，我要講的是你認為現在我們給的條件真的能夠跟全世界在人才磁吸這樣的狀況之下，我們能搶得到人才嗎？
高副主任委員仙桂：我只能跟委員報告……
陳委員亭妃：你們有去檢討過嗎？當然，今天是委員提案……
高副主任委員仙桂：我知道。
陳委員亭妃：但是你們有整體去檢討過，我們要跟全世界企業搶人才，但光是我們自己臺灣傳統產業跟高科技，不要再說半導體了……
高副主任委員仙桂：是，瞭解。
陳委員亭妃：其實人才的問題在內部就已經搶得非常嚴重了，更不要說跟全世界去爭才。
高副主任委員仙桂：是。
陳委員亭妃：你認為我們現在針對所有外國專業人才的延攬還有僱用方式，我們這樣子的條件足夠嗎？我覺得不夠欸！
高副主任委員仙桂：是，所以跟委員報告……
陳委員亭妃：很多企業跟我們講，其實我們的動作都慢半拍。
高副主任委員仙桂：因為這個法其實在108年就通過，我們中間也修過一次，我覺得我們要跟別人競爭，我們就要看看別人的法令是不是比我們更優惠，所以我們這個法也是持續一直在檢討修訂當中，這次也非常謝謝委員有相關提案。
陳委員亭妃：還好108年那時候有動了這樣一個開端。
高副主任委員仙桂：對。
陳委員亭妃：否則所謂外國專業人才延攬的部分談了很久，當時其實談了很久，但就是卡關，因為有很多思考的層面，好不容易突破了，可是突破之後呢？到現在幾年了？
高副主任委員仙桂：6年。
陳委員亭妃：對啊！6年了。
高副主任委員仙桂：跟委員報告，其實除了委員的提案，我們今年也有考慮，我們會再全盤修法。
陳委員亭妃：對，這才是重要的。
高副主任委員仙桂：是，我們有這樣的規劃。
陳委員亭妃：不是委員提出來，你們應該利用委員現在提出來，大家就是認為應該要修，其實我也有一個版本在立法院院會還沒送進來，因為我想新的國發會之後再整盤處理。
高副主任委員仙桂：會。
陳委員亭妃：我們希望的是當委員認為應該要去調整的時候，不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，而是你們應該在這6年還沒修的當中怎麼整盤。
高副主任委員仙桂：對，瞭解。
陳委員亭妃：整盤一次，討論我們怎麼跟世界接軌、怎麼跟世界去搶人才、怎麼跟國際企業，甚至半導體企業，還有所有傳統產業……現在很多傳產都已經走出去了，可是走出去之後他們發現有很多不足的地方，不足在哪裡？人才！
高副主任委員仙桂：是。
陳委員亭妃：所以我認為應該時間到了。
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
陳委員亭妃：6年！其實光是破那個口，大家很努力，破了那個口之後大家期待，可是說真的，現在整個競爭的演變跟競爭的速度，不是我們能夠想像的。
高副主任委員仙桂：是，謝謝委員的提醒，的確我們今年有全盤修法的規劃，因為這個法案還涉及到很多相關部會……
陳委員亭妃：多久？副主委，因為現在新的主委上來……
高副主任委員仙桂：今年底應該可以完成，至少今年底。
陳委員亭妃：我覺得這個部分應該要有一個方向，我覺得要更快啦！
高副主任委員仙桂：好。
陳委員亭妃：因為現在委員都提出來了。
高副主任委員仙桂：是，沒問題。
陳委員亭妃：提出來之後把它併著去好好討論，全面地從他們的學位，然後再從眷屬的部分，如果可以讓眷屬更安心，可以更安心的跟他們一起，我覺得這個部分會讓他們更能夠全心投入在自己的職場當中。
高副主任委員仙桂：是，我們謝謝委員的提醒。
陳委員亭妃：所以這個拜託一下……
高副主任委員仙桂：好，沒問題。
陳委員亭妃：先從他本身，然後再眷屬，然後是家庭的生活，你要怎麼讓他能夠安心在這裡立足，他才能全心付出，否則他會是一個浮動者，浮動的話就隨時會變動，我們企業在用人也會不安心，好不容易把他栽培到某一個程度，結果他又隨時要跑掉，這個部分再拜託，謝謝。
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳亭妃委員。接下來請林岱樺委員發言。
會議：(變更議程)立法院第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議（2024-05-22）
議程：一、審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案；二、審查委員蔡易餘
等17人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委員林岱樺等17人擬具「土地
法第十四條條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時22分）謝謝主席，我們請董次長。
主席：好，請董次長。
蘇委員巧慧：次長好。
董次長建宏：委員好。
蘇委員巧慧：次長，今天您第一次備詢，但我想問你的第一個問題是，次長，今天為什麼是由您出席？部長呢？部長有請假嗎？
董次長建宏：有，部長有請假。
蘇委員巧慧：部長跟誰請假？
董次長建宏：部長跟委員會請假。
蘇委員巧慧：跟委員會請假，那誰同意了？誰同意了？
主席：我同意的。
蘇委員巧慧：召委同意就等於是委員會同意嗎？部長，對啊，委員會跟召委，如果根據昨天國民黨和民眾黨共提的修正動議版本，上面是寫委員會同意，沒說召委同意就算喔！對啊，這個還沒有確定喔！我不知道這範圍是多少。再來次長我問你的第二個問題，主席，不為難你啦！你昨天也是站我們這邊的啦，對啦！來，次長，我再問你，次長，今天我們要討論的主題是什麼？我們要討論的主題，今天的質詢主題是要討論不動產估價師法的修正，還有土地法的修正，這是今天的範圍嘛！對不對？
董次長建宏：是。
蘇委員巧慧：並備質詢嘛！對不對？
董次長建宏：是。
蘇委員巧慧：部長，我今天想要問你的是都市更新事業優惠貸款要點，我這有沒有超過質詢範圍？
董次長建宏：我們尊重大院的決定跟委員的權責。
蘇委員巧慧：部長，我現在在問你，問你我現在要質詢這個題目有沒有超過質詢範圍，根據昨天二讀通過的這個條文，到底有沒有超過質詢範圍？開會通知單上面寫的是不動產估價師法還有土地法，那我身為委員，我當然可以問所有的問題，我這有超過質詢範圍嗎？
董次長建宏：我們尊重大院的決定跟委員的權責。
蘇委員巧慧：部長，你這樣子喔，你這樣子不得拒絕回答、不得拒絕答復，根據通過二讀的第二十五條第二項，不得拒絕答復喔！不然就是藐視國會啦！藐視國會啊，真的！這個這麼公開，部長，可以不可以，你難道不能表示一下嗎？
董次長建宏：我們尊重大院的決定跟委員的權責。
蘇委員巧慧：現場有幾個？1、2、3、4、5，來，我們一起連署一下啦，2萬到20萬啦，各位，我沒有跟大家開玩笑，次長，我跟你說，接下來的政務官很難做，因為我剛剛問的問題，根據昨天通過二讀的法條，如果再繼續走下去，我剛剛的問題都成立啊！而且到底是不是這樣，還沒有人知道耶！不知道怎麼解釋，因為昨天的這些法條通過之前，不知道，完全沒有經過任何的討論，所以它的範圍到底是什麼？沒有人知道，次長，好自為之啦！好啦，次長，第一天到立法院備詢就被問這種問題，我們等一下這個影片請大家出去評評理，接下來中華民國的政務官都要用這樣的標準在立法院備詢嗎？還有人願意來做中華民國服務人民的官員嗎？我請大家仔細地思考看看，我們昨天二讀通過的法條到底合不合理，這是我今天的第一個問題。好啦！但是本於我自己的國會職責、內政委員會的職責，我真的想跟你討論都市更新事業優惠貸款要點，次長，請問你知道這個要點嗎？
董次長建宏：是。
蘇委員巧慧：這個要點很多人不知道，我昨天問了聯絡人，還有問了部內的資深人員、承辦人員，其實他們也都不太知道，這個要點是什麼時候開始的？
董次長建宏：在95年1月25號由行政院在加速推動更新方案……
蘇委員巧慧：95年就開始了，好，那到現在還在嗎？
董次長建宏：還在。
蘇委員巧慧：還在嘛！95年到現在，請問根據這個優惠貸款的要點一共申請了、執行了幾件？
董次長建宏：一共累積已經通過有59件……
蘇委員巧慧：才59件！對不對？才59件，好，大家聽聽看，我們這個貸款匡列了2,000億，但是這麼多年、二十幾年下來，一共才59件，這樣一個我們要促進都市更新事業所設立的優惠貸款，你覺得這樣的政策工具成效好嗎？
董次長建宏：跟委員報告，相關的優惠貸款，我們是國發會協調中華郵政去提撥2,000億貸款……
蘇委員巧慧：是啦！
董次長建宏：如同委員所講的，但是很多從事都市更新相關的事業體，他們有的因為可以從私人的銀行或者是……
蘇委員巧慧：沒錯。
董次長建宏：所以他們就不一定會來申請我們的……
蘇委員巧慧：對，好，但是為什麼它會去私人銀行不會來這裡？來，我們給你看嘛！就下面這幾項，第一、貸款利率跟其他金融機構的差異不大，你今天如果真的要做到優惠的感覺，你就是利率的差異要做出來，讓人家覺得我願意來這裡，這裡更好，這才是有效的政策工具嘛！第二點、第三點，我甚至也都幫你整理好了，第二點就是貸款的年限不長，我們先看下一張投影片，次長，你是專家，你非常清楚，應該比我更清楚，都市更新的期程其實就是分這樣的三階段，其實第一階段開發整合，第二階段開發審查，第三階段就是核貸、申請建照和建築施工，其實花費最長的時間是什麼？是第一階段開發整合的時間，對不對？
董次長建宏：是。
蘇委員巧慧：可是我們什麼時候可以開始申請剛剛的這個優惠貸款？是一、二、三哪一個時間點開始？
董次長建宏：是在第三個階段。
蘇委員巧慧：第三個階段，好，那到第三個階段我才可以申請這個貸款，如果這個時候我開始申請了之後，因為通常蓋建案，大概確實是您現在的這個優惠的貸款，它的年限6年，差不多、差不多啦，可是其實最需要錢、最需要發揮的、最需要政府協助的，其實是前面的階段，所以次長，我今天特別提出這個問題來跟您請教、就教，你看看政府現在要不要鼓勵都市更新？要嘛！事實上我們的危老，我給你看一個數據，你看危老，危老的部分我們是從2017年才開始的，可是到現在已經是3,599件，都市更新的話，1998年開始才這樣子的件數而已，這是一個非常重大的落差。順便在這裡請教次長，次長，危老重建的條例其實又已經快要到期了，有沒有再延長的想像、再延長的機會？
董次長建宏：有，目前我們正在政策評估當中。
蘇委員巧慧：有嘛！是不是？因為做得好，你就是會再延長嘛！所以我們再回來前面剛剛這個部分，都市更新事業獎勵的這個部分，次長，今天給你看到了有這樣的狀況，而且它的成效確實是不彰，所以還有剛剛第三點，推廣效果不佳，因為連聯絡人都搞不清楚這個狀況，所以我建議是不是能夠好好地把這個優惠貸款的部分再重新研究一下？看是要把利率差異做大還是貸款的年限拉長，甚至是往前段就有開啟的機會，我認為這都是可以討論的，是不是可以請部內跟我辦公室再做進一步的研究？
董次長建宏：好，謝謝委員指教，我們會注意這些部分……
蘇委員巧慧：你認同這個方向啦！
董次長建宏：對。
蘇委員巧慧：你認同這個修正方向？
董次長建宏：我們會再跟委員做請益、討論。
蘇委員巧慧：好，謝謝次長，謝謝。
董次長建宏：謝謝委員。
蘇委員巧慧：次長，不要嚇到，第一題。
董次長建宏：不會。
主席：謝謝蘇巧慧委員。次長，巧慧是最認真的委員。下一位請麥玉珍委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-22）
議程：邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時24分）謝謝主席，有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：委員早。
林委員月琴：部長早，歡迎彭部長來到我們中央行政部門服務，這是一個很難得的機會。我跟你都來自民間，我相信在民間，我們都有理想抱負，希望為社會來做貢獻。如今進入到中央，我們都肩負著人民的請託，一定要把事情做好，時時刻刻要戰戰兢兢，部長，你同意嗎？
彭部長啓明：非常同意。
林委員月琴：部長，我今天有3個問題要跟你請教。如果你的幕僚夠仔細的話，應該會跟你報告過去這半年來我們委員們質詢的內容是什麼。如果沒有的話，我就提3個考古題，都是半年來民眾非常關心有關環境部業務的進度，再請部長逐一回復。第一題是碳費，這個國人關心的程度，從民生到工業，而且更大的問題是在於，前幾天不知道部長有沒有看報紙？空污是目前我們國人罹患肺癌率高過於吸煙的，所以我們要先針對環境部4月29日預告的碳費收費辦法來進行討論。第一個，請問部長，碳費的定價最快何時公布？
彭部長啓明：目前碳費審議委員會正在進行，因為他們要考慮到所謂的物價等等因素，而且……
林委員月琴：目前碳費審議委員會已經有一些共識了嗎？
彭部長啓明：這個部分，目前來說的話，正在收斂當中，所以未來我們會……我有特別請我們的……因為主席是我們的施次長，他會加速來進行……
林委員月琴：最快會是什麼時候？
彭部長啓明：委員，我是不是可以請施次長來跟您報告？
施次長文真：跟委員報告，我們大概在6月底、7月初會再召開費率審議會，在這一次的費率審議會，我們幕僚已經開始計算各種不同的費率方案，會供委員們討論。
林委員月琴：對，我說大概最快是什麼時候？
施次長文真：可能沒辦法很明確地給委員一個答復，因為我們還要看下一次開會的情形。如果下次開會……
林委員月琴：這個我下次還是會持續問，要儘速。
施次長文真：好，我們會持續跟委員報告。
林委員月琴：部長，根據草案第五條有增加2.5萬噸的扣除額，在我3月14號質詢的時候我就強烈質疑這2.5噸的扣除額，只會涵蓋49%全國的排碳量，請問環境部有考量嗎？
彭部長啓明：目前這個其實也要考量到高碳排洩漏的係數，其實這個也是參考我們鄰近的國家，例如說新加坡或是日本，他們有的作法，不過這個還是要到碳費審議委員會裡面來討論這樣的內容。
林委員月琴：根據草案的第六條，我們透過碳洩漏風險係數值的那個0.21去……是什麼？
彭部長啓明：目前事實上，我們的團隊其實有參考例如說新加坡、韓國、日本，甚至是歐盟的相關係數。
林委員月琴：是不是意味著未來臺灣碳費會從打兩折開始？
彭部長啓明：這個不會。其實碳定價是一個新的經營模式，我必須跟委員報告，我來自民間，很多大的企業早就上路了，而且它的碳費比……超過300塊，有的是好幾千塊。
林委員月琴：這就是我很擔心的，因為已經設置2.5萬噸的扣除額，又增加打折機制的話，我要問這真的能夠達到減碳的效果嗎？目前草案公布後，環境部有掌握可以掌控到全國多少比例的排碳？
彭部長啓明：目前這樣的比例大概是五百多家，然後大概是50%的排碳，所以我說碳費只是一部分，我期待的這個費率應該是持續地像一個斜率形的，之後往上會愈來愈高。
林委員月琴：5月初環境部的新聞有說明，未來我們徵收的門檻會從2.5萬噸陸續降到1萬噸，請問有規劃期程嗎？
彭部長啓明：目前是還沒有，就是有朝這個方向規劃，但是時間點還沒有出來。
林委員月琴：還是一樣期待要儘快，只要有2.5萬噸的扣除額，真的就會讓我們覺得是在玩假球。碳費我上一次在3月27號質詢的時候就有提到過，果然如我所料，那時候我就有提到，我身邊的友人跟親人去買房子的時候，仲介都會講說，因為碳費要漲了，那房價就會隨著漲。果然沒有錯，5月17號報導，業者就直接大剌剌地說了，碳費開徵了，所以大家有預期心理，導致大家都在追，房價已經造成國人很大的負擔了。所以部長，是不是可以成立一個聯合稽查小組，去瞭解是否有不肖的業者，利用碳費來惡意哄抬價格，造成民間的一些困擾？
彭部長啓明：報告委員，其實我自己也去看過房子，的確有這個情形，喊到大概漲5%到10%左右。基本上，現在是還沒有開始徵收這些東西，這個也不可能馬上就會存在，而且我們有算過，如果收到300塊的話，加上折扣，最多最多其實是不到1%……
林委員月琴：是，可不可以成立一個聯合稽查小組去做這些事情？否則，民眾沒有從更多的訊息去知道的話，很容易就會被不肖的業者哄抬價錢，然後本來房價已經夠高了，結果造成房價一直往上堆疊。
彭部長啓明：好，謝謝委員，這個部分，我會多進行公開的宣導，讓民眾知道，至於要不要有稽核小組，我再請我們部內的同仁研議一下，再跟委員做報告。
林委員月琴：好，所以是不是一週內給我答復？
彭部長啓明：好。
林委員月琴：部長，第二題來了，這也是萬年考古題，關於減塑，環境部到底想清楚了沒有？所以有兩題想要請教。我有看到部長受訪時表示，未來臺北市寧夏夜市可能成為第一個禁用塑膠袋的夜市。我想問目前我們的四大場域，市場、小吃攤、早餐店、餐廳，陸續禁塑膠袋的時程是什麼？會不會先設置示範區？
彭部長啓明：目前我的觀察就是其實現在國人每天生活仰賴塑膠袋的比例真的太高了，當然要生活習慣的改變，但是傳統市場或是小吃攤其實要這樣的改變非常的困難，所以我們會嘗試希望找一個很好的示範點，像寧夏夜市本身就很環保，我們就找它來，但是我們要慢慢地來進行，所以我們會……
林委員月琴：其實上次我有提過，不是只有棍子，可能胡蘿蔔也要準備好，所以對於積極配合的商家，我們有沒有相關的減稅、補貼政策？
彭部長啓明：這個部分，實際上，我可不可以請我們的署長來跟委員報告？
賴署長瑩瑩：目前這邊我們是想要用一個評比的方式，把好的案例拿出來，讓大家來做參考。
林委員月琴：如果只是口頭上獎勵的話，我覺得是不太夠的，其他的配套，我覺得請環境部還是要去想，因為畢竟它事實上是最難的。第三題，也就是最後一題，也就是我過去一直關心的問題，臺灣的垃圾這幾年都說要減量，結果越減越多。請問部長，目前雙北的隨袋徵收政策也證明事實上的確是比較有效的垃圾減量方法，可不同縣市推動有遭遇到不同類型的困難，請問環境部針對目前的垃圾減量，推動隨袋徵收有沒有廣求各界的看法及作法？
彭部長啓明：有的，這個部分，我們其實補助了很多縣市來嘗試進行這樣的隨袋徵收，就這個，我們環境部有進行一些補助，但是有些的習慣改變不容易，所以有不一樣的結果，但是我們未來會加大來鼓勵他們能夠進行這樣的方式，因為隨袋徵收的減量效果的確是比一般隨水費徵收的來得好很多。
林委員月琴：是，也希望你加快腳步。
彭部長啓明：好。
林委員月琴：第二個就是上次我質詢的時候就提到，這幾年垃圾焚化爐的歲修導致一堆垃圾滿出來，請問部長，對於全國垃圾無處可去，中央做了什麼？
彭部長啓明：目前焚化爐都正在進行整改當中，預計未來兩、三年內就會逐步的完成，現在有些的確是放在掩埋場裡面做處理，但是等到未來這個整改完成之後，這個容量可以讓我們把現在稍微暫棄的這個地方進行消除，所以目前規劃來說的話是沒有問題的，會逐步的減少。
林委員月琴：部長，本席非常肯定你過去在民間的努力，我也在許多採訪當中看到你對於推動淨零排碳的決心，值得肯定，期待彭部長上任之後，未來針對於我剛剛提的這三項能夠加速腳步，謝謝。
彭部長啓明：好，謝謝委員。
主席：謝謝林月琴委員。接下來請陳菁徽委員發言。
會議：(變更議程)立法院第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議（2024-05-22）
議程：一、審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案；二、審查委員蔡易餘
等17人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委員林岱樺等17人擬具「土地
法第十四條條文修正草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時30分）謝謝主席。有請次長。
主席：請董次長。
麥委員玉珍：首先，我們必須承認不動產估價師作為公正又專業的第三方，在臺灣不動產市場中扮演著極為重要的角色。在臺灣，不動產市場影響了無數人的經濟狀況與生活品質。正是由於這種市場的重要性，所以確保估價過程的公正與專業性尤為重要。不動產估價師的專業判斷不僅影響著買賣雙方的利益，更牽涉到信貸與稅務的準確性。但隨著市場的快速發展與專業人才的需求日益增加，目前不動產估價師的數量並不能完全滿足市場需求，請問次長對這個現況的看法為何？如何才能提高行業的整體量能並兼顧專業性？
董次長建宏：謝謝委員賜教。委員剛剛問到怎麼樣增加相關人才？跟委員報告，目前許多大學已經開設相關課程，協助輔導、教育許多未來的優秀人才。我們也會針對這部分給予學校幫助，希望他們能夠配合市場需求，增加並培育這方面的專業人才。
麥委員玉珍：謝謝次長。對於不動產估價師助理法制化一事，我們贊成建立更清晰的職業道路與教育渠道，吸引更多對不動產估價行業感興趣的年輕人投入這個產業。根據新的修法版本，新法條將會明確訂定助理的聘用條件、職責範圍和必要的專業訓練要求，但該法第十八條之二的落日條款既已設定施行日期，所以我們認為是不是可以不需要服務滿四年？這樣才能吸引更多有經驗的人來加入這個產業。對於這個部份我們也有提出修正動議，請問內政部對於這項提議的看法是什麼？也就是不一定必須具備四年經驗。
董次長建宏：感謝委員賜教，等一下逐條討論的時候，再進一步跟委員請教、請益。
麥委員玉珍：謝謝次長。我們希望有更多人能加入這個行業，相信這對臺灣經濟及買賣雙方都有很大幫助。再請教次長，有看到這則新聞嗎？
董次長建宏：是。
麥委員玉珍：居住正義一直是民眾最關心的議題，特別是都會區。現在房子「貴參參」，即便不吃不喝，也要十幾年才能買到房子。為此，我們希望社會住宅是給需要的人來使用，一般民眾對社會住宅的補貼金額及申請流程其實存有很多疑問，因此出現類似這種開豪車、住社會住宅的新聞實在不妥！據悉內政部打算以身分別作為申請社會住宅的標準，但若以身分別為標準的話，則與社會住宅法第二十五條第三項，依承租人薪水及負擔能力來訂定標準相違背。請教次長對這樣的制度有什麼看法？
董次長建宏：首先感謝委員垂詢。剛才提到新北市社宅狀況，對此新北市有去做相關調查，並會進一步釐清相關狀況。至於修法部分我們目前正在討論當中，我們也會依據委員的建議來斟酌相關情況。
麥委員玉珍：希望修法能真正將錢花在刀口上，照顧到需要照顧的人！
董次長建宏：是。
麥委員玉珍：若以身分別的話，在車子不算不動產的前提下，並不會計入裡面，如此無法照顧到真正需要照顧的人。因此，錢要花在刀口上，也要照顧到真正需要照顧的人，這就是我們委員的責任─找出問題、解決問題！希望次長上任後能關注這部分問題，也注重民眾權益。
董次長建宏：感謝委員賜教，我們會依照委員的建議處理。
主席：謝謝麥玉珍委員的質詢。下一位請王美惠委員。