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會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時46分）主席，我想請部長。
主席：請王部長。
張委員嘉郡：部長，我相信大家最近一直瘋狂地請教你關於漲電費的事情，但我今天想要問你有關於水利的問題，尤其是水利署前瞻計畫，水與安全的前四期編列了將近500億的預算，持續補助地方政府推廣防洪治理，成效非常好。我想要請問一下，到目前為止第四期水與安全的執行情形為何？
賴署長建信：謝謝委員指導，截止目前為止，我們已經核定雲林縣超過53億元……
張委員嘉郡：是，署長，謝謝。
賴署長建信：現在執行的狀況我們也跟雲林縣政府一起來努力，雲林縣政府現在還有19件還沒有發包，我們希望它加速。當然雲林是一個易淹水的區域，未來假如第五期的預算行政院有一個明確的額度給我們的時候，我們會來進行後續的評比作業。
張委員嘉郡：署長，我想你們也都非常用心啦！你們的努力我們都看見，雖然53億金額非常地大，但還是遠遠不足，我想不只是署長，我也想要部長可以理解，雖然你們那麼努力地在支持我們，但是我們還是需要你們持續不斷地繼續幫我們雲林來努力，因為雲林縣不只是易淹水地區，還有地層下陷地區，所以農民真的也非常辛苦，也很需要水利署所有的人員包括在地的這些工作人員能夠在第一線把這些事務做好。我想要請教第五期預計什麼時候送到立院審查？
賴署長建信：這個是要看國發會要啟動的時候，第五期原則上應該是明年需要去執行的，我相信……
張委員嘉郡：對，明年要執行，所以今年應該會先……
王部長美花：應該今年……
張委員嘉郡：今年應該會先送來了吧？
王部長美花：今年會出來，目前國發會已經在詢問各部會第五期的計畫，國發會應該也會在今年上半年完整以後送到立法院來。
張委員嘉郡：對，因為也希望這件事情要儘速啦！
王部長美花：是。
張委員嘉郡：我目前都是看媒體報導，媒體報導提到應該6、7月預算就會送行政院，然後送立法院做審查。每一條區域排水都會從下游一直往上游分段治理，然後一段接一段，延續工程是不能夠前功盡棄，我相信部長也認同吧？
王部長美花：我認同。
張委員嘉郡：認同一定要一段接一段把它完整的做好？
王部長美花：是。
張委員嘉郡：有很多計畫其實是需要部長包括署長繼續協助，尤其剛剛署長講雲林縣有19件，那個19件可能是已經有列管的，可是遠遠超過19件以上是需要做的，我現在手上有幾件可能是預備工程，預備工程是還沒有進入正式工程的，包括海口大排、舊庄大排、舊頂埤頭大排、椬梧中排、有才寮大排及埒內排水中溪橋下游段等等。我舉例來說，海口大排的出口閘門非常老舊，而且它的抽水量體不足，所以導致它的上游五條港地區經常淹水，急需要改善，它現在只是預備工程，所以也希望可以儘速轉列為正式工程。包括舊庄大排，它是在大埤的南邊區域排水，這個區域經常有淹水的狀況，這一期工程完成之後就可以達到全段治理的目標，可以說是最後一哩路，而且說實在它的金額也沒有算很高啦！只有五千多萬，今天既然部長、署長都在這裡，希望可以儘快地把它列為正式工程。另外包括舊頂埤頭大排引西圳橋下游排水整治部分，現有橋梁有阻礙水流的情況，這一段就是剛好位於排水的出口段，這個工程完成之後，也是整段就改善完成了，所以可以解決二崙跟西螺的淹水狀況。我們找的絕對不是不用做，叫你來做，那些都是重點，希望真的是做下去之後馬上是全段能夠有改善的，或者是整段能夠完成的，而且不是一定要求這個金額一定要很多，有一些其實是小小的，沒有很多，你說兩、三千萬，可是它是實際能夠改善的，所以這一點懇求部長跟署長一定可以趕快儘速地核定。
賴署長建信：我們在今年年初已經啟動了所有的盤點，我們未來在第五期的額度裡面往中南部非常多的縣市，除了雲林縣之外，還有很多的需求，我們會統一來做檢討，其中由於用地取得，比如已經完成用地取得、設計已經完成的，我們在第五期的額度裡面會優先予以考量。委員所提的8件預備工程一些若是有符合這些條件的，我們未來在評比的時候會來注意。
張委員嘉郡：我希望可以優先儘速處理，因為我聽說啦！就是如果沒有委員特別關切的話，要排得遙遙無期喔！
王部長美花：不會、不會。
張委員嘉郡：我的鄉親真的是殷殷期盼，其實我會從政也是因為看到鄉親受淹水之苦，我會覺得真的不應該，淹水真的太難過了，所以真的很期待我們一起來共同做好事，把……
王部長美花：確實，這幾年因為有前瞻預算，政府也非常重視易淹水地區的改善，這個對鄉下的農民、居民其實是很有感的，所以雖然是這樣的地區工程，可是我們都非常努力在做，也看得出好幾個很好的成效……
張委員嘉郡：有，謝謝部長。
王部長美花：這個我們確實會持續來做。
張委員嘉郡：我想人在公門好修行，大家都一起做功德，然後一起把善的循環累積下去，尤其這些農民一輩子就因為這條水路改善就影響了他的生活，所以這部分特別拜託。接下來我剩下一點點時間，我來問一下，除了一直在講凍漲電費這件事情，就是330度以下的民生電費凍漲，還有希望農業用電跟漁業用電凍漲之外，也包括節流的部分，就是希望有一個因應措施，過去中小企業發展條例中有規定，如果企業為基層員工調高薪資就能夠享有減稅的優惠，這項規定是為了鼓勵企業能夠為最基層的員工加薪，提高基層員工的待遇，可是這個優惠預定在今年5月19就要到期了，所以本席也有提出修法，希望延長這樣子的措施，請問部長支持嗎？
王部長美花：是，目前院版的草案已經拿出來了，我們的草案正在讓大家表示意見，我們會用很快的速度把大家的意見蒐集完畢後就送到院裡面，然後趕快送到立法院來審查，我們也是贊成要延長。
張委員嘉郡：好，這一點要拜託部長儘快把它延長，讓基層員工都能受益。
王部長美花：是。
張委員嘉郡：謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員。現在休息5分鐘，11點再回來開會。休息（10時55分）繼續開會（11時2分）
主席：我們現在繼續開會。接下來請邱志偉委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時56分）謝謝主席，我請一下徐佳青僑務長，還有僑生處王處長也一起來。
主席：請委員長、僑生處處長。
徐委員長佳青：王委員你好。
王委員鴻薇：委員長、處長，有一件事情要特別在這邊反映一下，我們僑委會有辦理僑生專班嘛，對不對？
徐委員長佳青：對，產攜專班。
王委員鴻薇：對，產攜專班，其實這算是蠻好的一個政策，當然現在這個政策出現了一些問題，我有時間再談，因為我今天的時間有限，但是我要講一個個案，這個個案就凸顯了一些問題。原來在我選區有一個高職的學校，他們也有參加這個僑生專班，而且這個職校跟我們國內一個很大的車廠事實上有產學合作，這幾年來做得非常好，很多學生透過這樣的產學合作，在求學的時候就有一些收入，而且在畢業之後就可以直接進入這個大汽車廠去工作。這個學校也有參加我們的僑生專班的計畫，因為他們有來自於緬甸的僑生，後來就有緬甸的華僑跟他們反映，說為什麼不能來你們學校是因為僑委會把緬甸很多的學生通通都刷掉了。後來我們所瞭解，大概有一半的緬甸學生都在面試的時候，就是你們在審核的時候全部都刷掉。這件事當然我們是幫學校來詢問，是不是有什麼樣的問題，結果你們緬甸有一位應該是姓林吧，你們那個林組長好大的官威啊！因為我們辦公室，我們作為民意代表，我們做這樣的選民服務，學校要收學生，做這樣的僑生專班不是很好的事嗎？你們這個林組長竟然立刻打電話給校長飆罵一個小時，說你們找立委來施壓什麼等等之類的，然後甚至說你們這樣子搞來搞去是不是有收人力仲介費啊？反正話都講得非常非常難聽，沒關係，我現在要跟你反映，因為我覺得這麼一個單純的事情，怎麼會你們一個組長……，你們現在駐外都在當皇帝嗎？
徐委員長佳青：委員，我等一下去瞭解一下狀況。
王委員鴻薇：對，我一定要請你們去瞭解狀況，第一個，緬甸的僑生……
徐委員長佳青：委員，這個學校因為是今年第一度、首次參加我們這個計畫，所以它可能對於我們的一些作業不是那麼瞭解。
王委員鴻薇：這都有可能。事實上，我們後來回復學校，說你可能某些地方有誤解，因為我們有來詢問，有些地方有誤解還是怎麼樣，這是非常正常的選民服務，讓學校知道這個狀況是什麼。
徐委員長佳青：是。
王委員鴻薇：但是沒想到你們的組長立刻打電話來罵校長，然後還說你們是不是在收人力仲介費？怎麼可以這樣侮辱學校呢？所以第一個，我要特別要求，就是請我們僑委會去瞭解一下，這一次緬甸僑生為什麼會被刷掉這麼多？當然，因為你們有幾個標準，你要有華語的能力，就是閱讀基本測驗……
徐委員長佳青：基本的華語能力。
王委員鴻薇：不然就要去一些你們指定的機構上240個小時的華語課程，我所瞭解的是，這些來申請的人符合至少240個小時，他們有去上課，但這次為什麼會刷掉這麼多？第一個，你們可以瞭解一下。第二個，你可不可以去瞭解這個林組長是怎樣？他是皇帝嗎？這麼兇！不要罵我們的校長，校長想瞭解一下，事實上是家長會想瞭解一下，對不對？然後還說人家學校有沒有收什麼人力仲介費，嚴重侮辱學校，我覺得如果有這樣的情事，你們可以去瞭解他有沒有打電話……
徐委員長佳青：我們先去瞭解一下，因為林組長是很客氣的人，我們不太……
王委員鴻薇：他對你客氣啊、看上不看下啊！是不是？
徐委員長佳青：他對我們同仁也都很客氣，而且他過去在海外服務的績效也都很受僑胞的好評。
王委員鴻薇：你不要包庇喔！
徐委員長佳青：我不會包庇的。
王委員鴻薇：我剛剛有講，不然我就會說僑委會你們回答我什麼東西嘛，對不對？我們也如實去跟學校、跟家長會講了，其實基本上我們都很平實的。
徐委員長佳青：我今天一定馬上來調查。
王委員鴻薇：但是接下來你們組長的動作真的就惹火我，怎麼會這樣？還說找立委來施壓……
徐委員長佳青：如果有這樣的行為，確實是不適宜的。
王委員鴻薇：我們來做一個選民服務，怎麼樣了？另外一個我剛剛有講，這個計畫你們一直宣揚報名人數創新高、創新高，但人家真的來報名了，你又把人家刷掉，刷掉後人家來詢問，你們又去罵人家學校。監察院在去年底的報告裡面特別提到產攜專班的成效，其中我覺得有幾個值得我們去瞭解、改進，光是報名人數創新高，但是第一個，它的畢業率低，為什麼會畢業率低呢？是學生的水準真的很差嗎？還是在整個課程設計裡面可能太多的實作，使得他在真正的學業部分被大幅壓縮？我覺得這都應該去瞭解，不能只是做大內宣說創新高，第一個，為什麼畢業率低？第二個重點來了，我們其實是希望擴大我們產業人力的進用，再加上為什麼學校都希望能有多一點學生，大家都知道少子化、大家都希望學生多一些，所以你們另闢管道、另闢學生的來源，學校當然很歡迎。但是也出現這個產攜專班的留臺率偏低，以監察院的報告來看，它這邊還沒有這幾年的……
徐委員長佳青：跟委員報告，這是早期剛開辦的時候，當時對於華語沒有做一定程度的篩選，所以剛開始辦的時候確實有不少學生來臺灣一年、兩年就適應不良，語言一直沒辦法提升以後就離開了，所以這也是為什麼後面留臺繼續工作的比例偏低。
王委員鴻薇：對，這個其實很可惜。
徐委員長佳青：所以這兩年來我非常高度重視第一線，即便他上了240個小時，可是每個人的學習程度不一樣，這就是為什麼我們需要面試，跟他談一些基本問題的時候就可以瞭解他有沒有真的懂，還是他只是做個表面去上課，有些人的學習進度比較慢、有些人比較快，所以他今年沒有錄取沒關係，明年他的程度提升了，我們還是會錄取他。
王委員鴻薇：好，這個我都瞭解，其實我們本來回復學校也是如此，所以我剛剛講的是後面的動作，這是僑生處辦的業務，對不對？因為監察院報告確實是停留在105年，也請你們把這幾年的相關資料給我們辦公室一份，如果有改進，讓我們知道改進的成效如何，否則的話，整個留臺的比率還不到四成，後來變成三成、變成兩成多，連三成都不到，真的太偏低了，好不好？你把這個相關的資料再補給我們辦公室。
徐委員長佳青：好，委員，最新可能要到今年的6月，因為他們畢業以後才會有最新的……
王委員鴻薇：你可以給我去年的資料。
徐委員長佳青：不是，我們是7年制，所以最近一期畢業的學生是105年入學的，在去年畢業，今年的畢業生是106年入學，今年才會畢業，所以最新資料要等到5月、6月才會出現。
王委員鴻薇：OK，可以，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。請謝衣鳯委員，謝衣鳯，謝衣鳯委員不在。請鄭天財委員，鄭天財，鄭天財委員不在。請羅明才，羅明才，羅明才委員不在。請吳思瑤，吳思瑤，吳思瑤委員不在。請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在。請蔡易餘，蔡易餘，蔡易餘委員不在。請鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。今天登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳永康委員、洪申翰委員、林憶君委員、王定宇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時1分）謝謝主席。有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：李委員好。
李委員坤城：部長好。我過去在擔任市議員的時候，也常常會接到一些勞資爭議的陳情案件，還滿多的，那時候是勞工局會處理。我就幾個案件的數字來請教部長，109年勞動事件法實施之後，從109年到112年勞資爭議案件統計中可見，109年是2萬7,000件，到112年是2萬6,000件，大概有稍微減少一點點，但是其中送到地方法院受理的案件，這4年來平均大概都是1萬件左右。我看到司法院的新聞稿上有寫，勞動調解案及訴訟案平均終結天數分別是63.47天及116.35天，少於法定期間90天及180天，所以勞動事件調解成立率為57%，大概快六成，對勞方來講相對是有利的。所以本席要請教部長，就統計來看，勞資爭議的案件，法院審理可以得到快速處理，而且對勞方是有利的，但是勞資爭議的案件並沒有顯著地減少。部長，你的看法是怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，因為勞動事件法當初也是要讓勞工願意且便於使用訴訟程序來解決爭端，所以我覺得訴訟案件會增加，其實對勞權保障來講並沒有不好。
李委員坤城：我也沒有說不好，只是勞資爭議的案件也沒有減少啦！
許部長銘春：是，當然如何減少勞資爭議，這個要從譬如說爭議的原因去探討，然後……
李委員坤城：我的意思是，我們一般都希望勞資能夠協調就協調，也不一定最後是上法院，可是我也發現臺灣的資方似乎寧願請律師上法院，也不願意給勞工合法的勞動條件。因為我看地方受理的案件平均也都是1萬件左右，其實也沒有減少啊！
許部長銘春：有時候是牽涉到資方的意願等等，這個也沒辦法勉強，但是……
李委員坤城：其實我們在做調處的時候，比如說勞工局，他們會去資方調閱相關的文件，讓資方也覺得勞工局有在重視這件事情，但是平均下來大概有接近三分之一最後還是上法院了，案件也沒有減少啦！我的用意在這裡，就是如果……
許部長銘春：委員是希望能夠儘量不要……
李委員坤城：對啊！我們還是希望站在勞方的角度來講。
許部長銘春：對，報告委員，其實在行政跟司法的調解上我們還是維持雙軌，像剛剛您講的法院的調解大概57%，勞動部這邊的行政調解大概都一半以上，我們也是儘量去減少爭訟……
李委員坤城：我的意思是，還是要站在勞方的立場，能夠協調就協調，不鼓勵資方跟勞方打官司啦！我看那個數字大概沒有什麼顯著下降。我再問你，我們在2004年開放家庭幫傭，其實家庭幫傭的標準很嚴格，有三個條件，包括有三名以上年齡6歲以下的子女，或是四名以上年齡12歲以下的子女且其中兩名是年齡6歲以下，或是累積點數滿16點，當然你們有一個累積點數表。可是就目前來講，我們都是少子化，如果有三個小孩，除非一次三胞胎，不然一次一胎的話，跨了6年就會不符合資格，因為可能到了第三胎，老大的年齡就超過了。然後部長應該知道，其實從2021年開始，我們已經連續37個月「生不如死」，你知道「生不如死」是什麼意思嗎？
許部長銘春：死亡比出生多。
李委員坤城：對，死亡比出生多。本席有接到一個案例，他們在申請的時候其實是符合資格的，可是因為幫傭在照顧小孩方面出了一些問題，所以他必須要換掉，雖然當初申請的時候是符合資格，但是要換的時候老大已經超過6歲了，就不符合資格了。其實我有請勞動力發展署來做過說明，他們也有給予協助，但是我個人是認為，對於家庭幫傭這個制度，在現在少子化的情況之下，這個限制其實是有點嚴格的，就是剛剛那三個條件，所以我想請勞動部回去檢討一下，你們能不能放寬資格條件？尤其現在是少子化的情況。第二個，有關家庭看護的部分，他其實比幫傭還要再寬鬆一點，比如說家庭看護有遞補的制度，他不用重新申請，甚至也把遞補的期間縮短，比起幫傭來講，其實他的條件是比較寬鬆的。而我認為既然我們在鼓勵大家要生小孩，也希望給予孩子們更好的照顧條件，幫忙家長來分擔，部長，有關於家庭幫傭這方面的規定，你們能不能相對再放寬一點？
許部長銘春：報告委員，這個我們來檢討，但是這個部分其實也有不同的團體有不同的意見……
李委員坤城：我知道有不同的團體啦！
許部長銘春：所以我們這部分會再來做一些研議。
李委員坤城：因為條件的確是嚴格了一點，現在少子化的情況這麼嚴重，我們要鼓勵多生，為了鼓勵多生，我們也做了很多托育政策，有關家庭幫傭這部分，本席是認為可以再放鬆一點，不要給家庭造成太大的壓力，好不好？
許部長銘春：好。
李委員坤城：當然不同團體有不同意見，我們也有接到相關的陳情，來做個衡平，稍微再調整一下。
許部長銘春：好，謝謝。
李委員坤城：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝李坤城委員。接下來請林淑芬委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時41分）謝謝主席，有請海洋委員會管主委。
主席：好，邀請管主委。
麥委員玉珍：謝謝主委。
管主任委員碧玲：委員好，謝謝。
麥委員玉珍：昨天總質詢的時候我有提過我們警察同仁很辛苦，所以同樣地，海巡弟兄為了守護我們國家的海域也很努力……
管主任委員碧玲：是，海上也是警職……
麥委員玉珍：所以海巡的任務非常重要，而且很危險，從以前就很多次傳出為海巡同仁爭取調漲出勤加給的聲音，雖然我們知道去年危險加給已經調漲了15%，看起來很多，但是危險加給本身就不高，就像我們要去便利商店買一杯咖啡，所謂第二杯七折實際上平均起來只有八五折而已。再請教主委有沒有考慮增加出勤的加給給我們海巡兄弟？
管主任委員碧玲：跟委員報告，各種出勤的加給目前有過一些項目，譬如如果是海上的弟兄的話，他會有海勤的加給；如果是岸際的話，會有岸際相關各類的加給。這些加給的種類很多，我如果唸給委員聽的話，譬如我們連雷操手都有屬於雷操手特別的加給項目；如果是空勤的話，也有空勤的勤務加給；特種的勤務也有特種勤務的加給，以及其他的醫療加給等等。委員非常地關心我們去增加出勤加給的部分，我們非常感謝委員的關心，確實我們的同仁裡面也有三千餘位是警職，軍職、警職跟文職加起來有一萬多人。至於我們未來有沒有新項目的出勤加給要來爭取，我們目前也有一些項目要來增加，譬如空中量能的部分，我們目前也在爭取無人機操作這個部分特別任務上面的加給。
麥委員玉珍：好，謝謝主委。
管主任委員碧玲：我們再有一個時間來跟委員辦公室做細節的報告，好不好？
麥委員玉珍：好。
管主任委員碧玲：也聽取委員相關關心的項目。
麥委員玉珍：OK，謝謝主委。畢竟海巡同仁的任務都是滿危險的，所以都非常辛苦，將薪資待遇合理化，還有大家比較有感，不是危險加給就是1,800元，這樣子的話真的是沒有感……
管主任委員碧玲：我們的危險加給有分級。
麥委員玉珍：所以希望提升基層海巡同仁的整體士氣。
管主任委員碧玲：好，我們會在這個部分為他們爭取福利。
麥委員玉珍：再來，臺灣海洋正在面臨魚類的減少、生物多樣性消失的危險，雖然海洋委員會已經成立5年，但是海洋環境資源保育等法律還是一樣分散在不同的主管機構中，尤其是海洋保護的力度仍然不夠。這個會期行政院難得很快就提出海洋保育法草案，這些我也看過了，請問主委幾個問題，目前臺灣已經設立了69個海洋保護區，但是海保署在111年做了一次全面地評估，結果還有11處「低度保護」，代表所劃設的海洋保護區還是沒有被有效的管理。當時行政院版本的海保法其中一個重點是要劃設海洋庇護區，請問主委，如果一直劃海洋庇護區，想到就劃，真的是對海洋有幫助嗎？這些區域劃設的依據及分類標準是什麼？是否足夠客觀及透明？
管主任委員碧玲：跟委員報告，海洋庇護區是依據海保法未來我們準備依法去劃設的部分，這個部分的劃設主要在永續海洋，尤其是生物多樣性的保護和剛剛委員所說的，沒有錯，委員非常深入地去看到了，我們目前的各種保護區，這六十幾個保護區，分別由不同的中央與地方政府機關依據不同的法令去劃設，在這部海保法裡面，對於現有的保護區也有管理的機制。
麥委員玉珍：是，我知道，但是我們是希望……
管主任委員碧玲：是不一樣的系絡。
麥委員玉珍：謝謝主委，因為時間有限，我們知道臺灣四面都是海，想到就劃了，這樣對於漁民、靠海吃飯的，還有養殖的漁業、傳統的漁業都非常活躍，所以如果要劃海洋庇護區，這樣會引起漁民還有當地民眾的反彈。
管主任委員碧玲：漁民、漁業團體……
麥委員玉珍：海洋委員會和我們人民的溝通、協調的機制是什麼？海洋委員會如何維護當地的民眾還有漁民的權益，保護海洋環境的平衡？
管主任委員碧玲：謝謝委員的關心，有兩大部分，一個部分是現有的漁權，我們秉持信賴保護，所以會保護他。另外，審議會就是讓他們成為決策者。
麥委員玉珍：好，謝謝主委。因為時間有限，海洋保護我們已經拖了很多會期了，所以大家都期望我們的海保法可以趕快通過。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
麥委員玉珍：也希望主委多多聽地方的意見，謝謝主委。
管主任委員碧玲：好的，我們跟各區漁會開過幾次的總幹事會議，都有一一去說明，將近百分之九十幾我們都說明到了，但是溝通是永無止境的，我們未來還是會持續地做更多的溝通。跟委員報告，審議會把漁業界還有漁業主管機關都納入作為未來審議會決策體系中的一環，所以他們本身就會是決策的一環，會參與決策、去決定要怎麼劃設、要不要劃設，這是對於權益最大的保障，所以……
麥委員玉珍：對，我們希望劃設，有區域，有保護，但是我們也要讓漁民、漁業，大家也可以……
管主任委員碧玲：優化產業要共融。
麥委員玉珍：什麼地方都劃了，這些要靠捕魚生活的人怎麼辦？
管主任委員碧玲：本來就是為了漁業資源的永續而來的法律，當然要非常地保護漁業沒有錯。
麥委員玉珍：我們現在的保護法都沒有定一個期限，因為我看到的是那裡面沒有達成的期限，這樣會不會我們這部法通過了，因為沒有期限，好像是沒有立法一樣？再來就是我們的海委會資源不夠，要統計、管理那麼多的保護區，海洋委員會及國家海洋研究院有做了很多水質的測驗、海洋生態的調查，但是這個沒有公開，請問主委有什麼想法？是否同意讓我們的公民、大家可以在你劃保護區、庇護區的時候，讓大家可以去檢視、去審議？
管主任委員碧玲：會的，像現在所有監測的資料，屬於海保署所做的監測資料，在海保署的網頁上面都有公開。至於屬於國海院的部分，它整合了全國所有的海洋資料庫，有好幾十億筆資料在裡面，也都有公開，可以為大家所利用，我們甚至於還鼓勵大家，從這個資料庫裡面去用資料庫的資料來找問題，找到問題以後找解方，我們所謂的諾大師（NODASS）的競賽就是這樣在鼓勵運用這些資訊。
麥委員玉珍：是，因為看到那麼大的一個區域，只是在高雄，所以怎麼樣去公開透明地讓大家可以知道一個研究院那麼久，可以跟我們一起去研究這樣子的區層，所以希望能透明公開。
管主任委員碧玲：是，我們有一個海洋資料庫。好的，謝謝委員。
麥委員玉珍：謝謝。
主席（王委員美惠代）：感謝麥玉珍委員，請張宏陸委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時51分）麻煩請主委。
主席：請主委。
管主任委員碧玲：張委員好。
張委員宏陸：主委，海洋基本法通過後，在2年內要制定海洋三法嘛，我們已經通過了海洋產業發展條例，今天也排審了海洋保育法，我想請問一下，海域管理法的草案現在推動的情形如何？
管主任委員碧玲：跟委員報告，當然，我們內部初步的條文有試擬出來了，但是因為海域管理的路線有完全不一樣的選擇，所以事關這個路線我們要怎麼選擇，譬如說中央、地方要怎麼分權，然後我們是要全知全能地做海洋功能性的區劃，還是在這個用海計畫之下來做我們這個海域的規劃？這四層─中央或地方、全知全能或者是功能使用，在這個矩陣之下，我們最後要先做政策指導的意見整合，然後我們才能夠開始做跨部會的協商，所以目前我們還處在政策指導的協商之中，先去選定發展策略的階段，如果決定了就會很快。
張委員宏陸：好，反正有在做，有這個進度了。
管主任委員碧玲：對，有，我們也希望這個過程之中會有一些研討，讓社會來表達未來我們到底要走哪一條路來做這件事。
張委員宏陸：好，謝謝。另外，其實GoOcean這個app我覺得非常地不錯啦！主委，不過現在這個GoOcean還是需要免費註冊才能夠解鎖更多的功能，好像有點不便民，這個有沒有需要改一下？
管主任委員碧玲：跟委員報告，如果不註冊也可以看到資訊，註冊有助於服務更完善，也有助於統計，這個部分到目前為止，點選的也算滿踴躍，我們是不是讓院長來說明一下詳細的數字？
張委員宏陸：好。
陳院長建宏：到目前為止，GoOcean app的使用人次是83萬人次，我們相信到暑假，就是夏季會更多，會很快成長。
張委員宏陸：那是83萬人次，「人次」喔！不是「人」喔！
陳院長建宏：是。
張委員宏陸：我為什麼說不要註冊？很簡單，因為有的喜歡釣魚的人，他可能也用得到啊，對不對？他如果要去註冊，他會覺得很不方便，對不對？我覺得註冊，你當然可以蒐集到更多的資料，但如果是以商業的角度，你應該先開放大家免費註冊，大家用的習慣了，再慢慢去註冊，我的看法反而是不一樣耶！
陳院長建宏：對，跟委員報告，是免費的沒有問題啦！那……
張委員宏陸：本來就免費，我知道，我剛剛講是免費註冊，只是這樣你還一定要註冊。
陳院長建宏：不註冊的話看到的資訊就是比較簡單啦！我們可以來研議不用註冊的方式，我想這個沒有問題。
張委員宏陸：對啦！我覺得這是很好的一個app，應該讓大家多使用，你要他比較互動什麼的，可以廣大之後再去篩選，我是建議這樣啦！
管主任委員碧玲：好，我們來鼓勵朝這個方向，好不好？
張委員宏陸：好。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
張委員宏陸：另外，其實這個GoOcean不錯，所以我可以想像出來臺灣很多人已經慢慢的會在海域或水域活動。
管主任委員碧玲：我們不要害怕。
張委員宏陸：對，但很多保險公司對這個拒絕提供，那我們有沒有去跨部會協商一下？
管主任委員碧玲：我們開兩次會，這個問題也有到我這裡來，尤其是譬如說以自由潛水來講，我們的協調只有在活動的時候，就那個活動的單次，保險公司願意，但是整體去開這樣的保單，目前我們幾經協調還是沒有辦法突破。最主要的原因是因為保險公司要精算出保單，它需要有足夠的資料庫做背景去算。目前累積的相關海事活動上面，譬如說以自由潛水來講的話，它累積的這些數值還不夠，所以他們就沒有願意要貿然很快的算出這個保單的制度，那我們很希望能夠趕快的突破，包括很多海事產業在發展的時候，也因為銀行對海事產業的生疏，所以它在銀行授信上面也都受到一些阻礙，沒辦法取得授信。譬如說如果我要發展海事活動的服務業，很可能我租了一個碼頭以後，那個清淤就要花好幾億，要把它清出來，清淤的這些投資是那麼大的，但是沒有擔保品啊！因為碼頭是港公司的，沒有擔保品，所以他們完全沒辦法取得貸款。類似這些問題都陸陸續續有到海委會來，我們海資處也都很努力的在協助產業界去做跨部會或者是民間與政府之間的協調，能夠突破的也有一些，但是有關於海事產業的金融這一塊，確實目前比較多阻礙，我們會來努力。
張委員宏陸：對，主委，其實我知道這就是我們海洋基本法通過之後會慢慢面臨的這些問題，不管是產業、不管是人民，我今天質詢提出這個只有一個目的啦！我們看到問題了，這個問題不是馬上可以解決，但我們是要有準備去解決問題的決心，要慢慢來做啦！我的看法是這樣。
管主任委員碧玲：是，跟委員報告，這是我們海資處的處長，我特別請他把我們民間在海洋產業發展的過程當中，遇到的重大困難是哪些產業的重大的困難，譬如說漁業跟風電業者彼此之間、漁業跟遊憩船舶彼此之間種種的，還有我剛剛所講的金融導入的這些部分，我們都有列出一些列管，要去推動產業協商的列管在上面。
張委員宏陸：對啦！因為就像主委所說的，未來面臨的會很多，金融是一部分，剛剛主委講的漁權、漁業跟這些就是我們到時候要面對的問題，所以現在要有所準備，我的意思就是這樣。
管主任委員碧玲：好的，我們加油。
張委員宏陸：要請大家一起努力啦！
管主任委員碧玲：謝謝委員。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。請牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時10分）謝謝主席，我們有請海委會主委。
主席：好，請主委。
管主任委員碧玲：黃委員好。
黃委員建賓：主委早安。我今天要講的重點就是支持海保法，要綻放臺東藍。臺東其實是全臺灣……
管主任委員碧玲：美麗的海洋。
黃委員建賓：是全臺灣接觸海面積最多的縣市，因為我們的整個海岸線從南到北有169公里，還包括蘭嶼跟綠島兩個，在臺灣的縣市裡面，接觸海的面積加起來是最大的。我要講到海洋保護這件事情，主委知道去年12月的時候，臺東外海發生油污污染事件嗎？
管主任委員碧玲：是，綠島。
黃委員建賓：主委知道這件事情嘛！
管主任委員碧玲：綠島柚子湖這一件案子。
黃委員建賓：對，柚子湖這一件案子。
管主任委員碧玲：我們處置了超過1個月，而且非常廣泛的用各種偵監系統還有海流的模擬，鎖定可能的船舶，但是因為它在污染的過程，我們衛星的掃描沒有掃到污染當下的影像，所以沒有辦法有足夠的證據連結。未來被我們鎖定的船舶只要再經過我國海域，我們一定全程注偵，會全程監控。另外，在這一次油污處理的過程之中，所有應該再增加的各種準備，經過這一次以後，未來有關於海洋污染防治所需資材的配置，我們也要重新補充。
黃委員建賓：對，我聽說整個搶救過程異常艱辛，因為整個綠島的地形很特別。
管主任委員碧玲：都用手工挖除。
黃委員建賓：它是礁岩，臺東縣環保局跟一些志工用手工一勺一勺在那個坑洞這樣挖。
管主任委員碧玲：是，非常辛苦。
黃委員建賓：連油污棉都沒辦法使用。
管主任委員碧玲：包括我們海巡的弟兄都下去一起以手工除污，我真的要非常感謝這麼多志工一起愛護、守護我們的海洋，這件事情真的非常……而且那時候氣候也很冷。
黃委員建賓：現在還有一部分沒處理完，後續怎麼處理？
管主任委員碧玲：最後有兩個地方，一方面海象不好的時候，依它的位置，如果下去處理就會有危險性，那些部分會比較拖時間。但是據我所知……
黃委員建賓：所以本席要問接下來後續怎麼處理，楠仔湖那個部分你們怎麼處理？
管主任委員碧玲：剩下最後這幾個地方。
黃委員建賓：楠仔湖那一段。
管主任委員碧玲：是，它主要就是受地形影響，我們儘快突破，好不好？我們答應委員儘快突破。真的是地形的影響，包括人員的安全也是我們必須顧慮的。
黃委員建賓：你知道臺東外海發生這件事情，油污可能不只在臺東縣。
管主任委員碧玲：不只。
黃委員建賓：它會隨著洋流飄到其他地方，甚至到宜蘭都有可能。
管主任委員碧玲：是，東北海域也有。
黃委員建賓：都會中。
管主任委員碧玲：中部海域也有，整個其實有二十幾個點，全部的海域下來，我們實在非常痛恨這一次這樣的污染行為。
黃委員建賓：主委，我們都希望能夠根絕這樣的事情發生。海保署一年編列的海洋油污處理預算大概是多少？
管主任委員碧玲：我們大概是2億多，請署長來說明。
黃署長向文：基本上針對剛剛提到海污的應變資材、各項演練跟訓練總計大概2億元左右，包括補助地方政府跟海保署自辦。
黃委員建賓：對於臺東縣政府，你一年補助多少？
管主任委員碧玲：各縣市政府的數字，我們會後給委員，好不好？
黃委員建賓：好。
管主任委員碧玲：我們很鼓勵地方提案，所以地方的提案我們多數都予以支持。
黃委員建賓：主委，是這樣啦，我們臺灣是一個四面環海的海洋國家，平常沒事都沒事，一旦出事這些經費都不夠用，主委認同這一點，對不對？
管主任委員碧玲：我們從今年開始會有海污費的收入來挹注這一塊。
黃委員建賓：就像本席說的，我們要持續的綻放臺東藍，臺東藍是太平洋那個藍。
管主任委員碧玲：跟委員報告，今年是926萬。
黃委員建賓：169公里再加兩個離島，這樣夠嗎？
管主任委員碧玲：地方政府的提案我們多數都會支持。
黃委員建賓：好，謝謝主委，這邊要請主委要多多支持地方，讓我們地方有足夠的資源去做海洋保育的工作。
管主任委員碧玲：好。
黃委員建賓：第二件事情就是我來自臺東，我是在海邊長大的小孩，我是在太平洋長大的小孩。
管主任委員碧玲：恭喜你。
黃委員建賓：大海其實就是我們日常的一部分，所以我支持海洋保育這件事情，我絕對支持。
管主任委員碧玲：謝謝。
黃委員建賓：同時我也是阿美族的女婿，海洋對阿美族來講是一個神聖的地方，所以我們相信大家都支持海洋法的推動。不過我相信在海洋保育推動的同時，經濟也要兼顧。
管主任委員碧玲：是。
黃委員建賓：經濟跟環境不能是零和遊戲，一定要雙贏，我們過分的去保護環境，沒有經濟行為，就失去了人文，如果沒有保護環境，就會失去環境跟經濟，我想二者是要共贏的，所以我想海保法的推動要依據上述的精神來規劃、討論。
管主任委員碧玲：是，謝謝。
黃委員建賓：跟所有海洋相關產業一起來討論，我們來創造雙贏。
管主任委員碧玲：我們審議會就是這樣，謝謝委員的指導。我們審議會就是把所有用海利害關係單位都放進來，成為決策者，而不是列席或來表達意見而已，他們就是決策者。審議會這個機制就是所有用海的利害關係的各方都會在審議會裡面一起形成共識，才有可能劃設，這是我們的第一個機制。第二個機制是信賴保護機制，現在所得到的開發許可或漁業權，在保護區劃設之前核准的都會得到信賴保護。
黃委員建賓：謝謝主委，我相信大家都有一個共識，就是這片海是我們的家，我們沒有人會把家弄亂。
管主任委員碧玲：是，是我們的母親。
黃委員建賓：所以我們希望它往好的地方來發展，在此也希望主委能夠就剛剛本席提到的臺東縣政府處理的經費多加挹注，讓我們共同來守護這片海洋。
管主任委員碧玲：我們來跟地方政府聯絡，因為地方政府要執行這些預算，所以這個是由下而上。
黃委員建賓：中央執行也可以，我只是說要多編一些預算在這個地方。
管主任委員碧玲：用在臺東，我瞭解。
黃委員建賓：因為它這個航線很特別啊，綠島跟蘭嶼外海就是國際商船的航線，發生漏油事件已經不是第一次了，所以這部分除了要預防以外，我想也要多編列相關預算來面對以後海洋污染的問題，儘早來處理，這樣好嗎？
管主任委員碧玲：我們會研議。
黃委員建賓：好，謝謝主委。
管主任委員碧玲：謝謝。
主席：謝謝黃建賓委員的質詢。下一位請高金素梅委員，高金素梅、高金素梅、高金素梅召委不在。下一位請黃捷委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時19分）謝謝主席，請海保署署長。
主席：請海保署署長。
黃委員捷：謝謝署長，其實在今天海保法審查之前，我們就已經有跟海保署調過一些資料，我很肯定我們終於可以好好的審海保法了，因為這個法其實有非常多的團體都等待已久，我也肯定我們可以好好審議，我也希望在這個會期可以如期的通過，這是我們共同的目標。首先，現在大家非常關心的就是，我們在做非常多離岸風電的案場，很多團體都說這個跟鯨豚保育有很直接的關係，因為在施作的過程當中產生的噪音會直接影響鯨豚保育，甚至鯨豚的數量也嚴重的受到影響。大家都知道，鯨豚是海洋生態的指標生物，如果鯨豚的數量減少，其實會影響整個海洋生態系統的完整，所以我也很希望我們在鯨豚的保育上可以如實的來執行，來確保整個海洋系統的健全，更不要進一步的影響我們的漁業生態。大家也知道如果海洋保育沒有做好，後面的漁業、漁產甚至漁獲都可能會受到影響，這跟大家餐桌上的食物都是有關係的。我必須要講一下，目前水下噪音的問題大家也都很關心，包括現在風場的探勘、施工還有工作船的來回航行的狀況，我有一份資料是現在的海豚協會針對鯨豚擱淺、救傷的統計資料，從2015年開始就有一些苗栗、彰化的風場因為開發商進行非常密集的探勘，鯨豚的擱淺數量已經翻倍了，是這樣嗎？
黃署長向文：跟委員報告，針對鯨豚擱淺，其實我們長期有監測，我們在看資料的時候，剛剛提到有些像露脊鼠海豚其實數量最高都是在金門跟連江等離島縣市，在臺灣西海岸的擱淺數量實際上最近幾年並沒有非常明顯增加的狀況。您剛剛提到有些翻倍，我們去看了一下數量，可能是從一隻變兩隻或兩隻變四隻。因為從大部分的擱淺鯨豚死亡時的狀況，不太能夠辨別牠的死因，所以基本上目前跟離岸風電應該還找不到直接的關係，不過數字我們會持續監測。
黃委員捷：當然，海下的噪音不管是直接或間接影響到鯨豚的保育，都值得我們關注，因為我也不希望我們現在這麼努力的在做離岸風電，結果大家發現這些成果必須要靠鯨豚的擱淺來交換，變成血色風電，這是大家最擔心的事情。現在環境部有一個離岸風電環評初審作業要點，他們也有參考海保署的建議，其中有一個審查事項檢核表提到以鯨豚保育的水下噪音限值進行規範，剛剛署長也有講到露脊鼠海豚並沒有被列入水下噪音建議的指標生物中，只有用到中華白海豚的限值而已，我在這邊建議可不可以跟環境部建議，把露脊鼠海豚水下噪音的忍受值140分貝也列入？是不是也可以提出這樣的建議？
黃署長向文：謝謝委員的建議，實際上就是剛剛提到包括海保署在前幾年通過的鯨豚觀察員，就是希望在風電發展過程中必須要監測鯨豚，後來包括我們提出了離岸風電的生態調查指引和最近的水下噪音指引，就是希望減緩打樁可能造成的噪音影響到所有鯨豚。
黃委員捷：是。
黃署長向文：像委員剛剛提到，其實不同鯨豚對音值的反應不太一樣，我們在最新的水下噪音指引裡面也列出了所有類別鯨豚的一些音值，我們也提供給環境部，希望在後面監測的時候是針對所有鯨豚，而不是單一鯨豚。
黃委員捷：好，我也希望把露脊鼠海豚放進去。再來，因為現在我們對於露脊鼠海豚的棲地範圍沒有基本的調查，所以可不可以針對臺灣本島周邊的海域來做基本的棲地調查，之後在推動劃設海洋庇護區的時候有一個參考的指引呢？
黃署長向文：謝謝委員，剛剛有提到我們的鯨豚調查，露脊鼠海豚在離島比較多，所以我們最近幾年在金門、連江有新的計畫，包括在臺灣本島的部分，過去早期我們從東岸開始做，因為東岸的鯨豚比較多，但最近兩年我們開始延伸到北部、南部跟西海岸都有，就是希望可以完善所有鯨豚種類的調查。
黃委員捷：好，謝謝。最後我有幾點建議，大家都覺得現在我們海洋保護區的生態監測跟執行管理還不夠透明，我相信資訊透明是一個基本功課，也希望我們接下來可以把這些資訊更公開。另外，海保法裡面提到海洋庇護區有核心區、緩衝區跟永續利用區，這個到底如何具體劃設以及它的標準，我相信不管是環團還是漁業團體，跟水上有關的使用者都非常關心，我希望接下來也要有一個很明確的指引，並且跟大家做溝通。最後一個建議是關於海上觀察員，其實過去也有一些人在說，例如「八尺門的辯護人」裡面有提到觀察員的安全到底要如何保障、如何客觀獨立執行職務，這部分我也希望接下來在執行的時候可以給予一定的基本保障，可以嗎？
黃署長向文：這邊很快回答委員的三項建議，第一項提到資料可能不是那麼公開透明，因為過去可能散在各個機關，所以我們這幾年有成立海洋保護區的特別網站，把各機關的相關報告都放在那個地方，讓民眾可以很快看到。後面關於觀察員的部分，我們會有相關的子法去規範他的資格跟安全措施。剛剛提到的第二點是針對一些相關產業，我們會透過審議會的方式，在審議會裡面比較周延地討論海洋庇護區的劃設準則跟方式。
黃委員捷：好，務必要確實執行，謝謝海保署，也希望這個會期我們一定要把海保法審過，好嗎？謝謝。
黃署長向文：謝謝委員。
主席：謝謝黃捷委員的質詢。下一位請王美惠委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時27分）主席，請主委。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：王委員好。
王委員美惠：主委早。本席在這裡要先跟你探討3月6日在苗栗外海發生的事情，你知不知道這個狀況？
管主任委員碧玲：有三艘大陸的船進來。
王委員美惠：對。
管主任委員碧玲：剛才我們的分署長有做說明，這部分我請分署長再說明得更完整一點，好不好？因為他剛才可能說的比較簡單。
王委員美惠：好。
王分署長正信：委員好。藉由這個機會來說清楚，媒體在問這件事情的時候是問有沒有進入6浬，但其實這三艘船進入12浬的時候，我們就監控了。
王委員美惠：你們有監控？你們知道？
王分署長正信：從頭到尾都有監控。
王委員美惠：所以你們是從頭到尾都有監控、都知道，不是外面所說的你們都不知道喔？
王分署長正信：我們都知道。在6浬的時候有漁民報案，但其實我們早上7點……
王委員美惠：不過我要跟你請教一下，如果你們都知道，為什麼漁民會報案？你們不是比漁民更早知道這個狀況嗎？
王分署長正信：我們早上7點在12浬就已經監控了，漁民在6浬是下午2點40分報案。
王委員美惠：你們是沒有作為還是怎樣？為什麼漁民會……
王分署長正信：我們有作為，我們馬上派出100噸的要出海，但到高美外海的時候海象太差，10級風真的很危險，按照我們的標準要由我來同意，我看錄影真的海象很差，所以請他們先回來，等海象好一點再馬上趕過去。
王委員美惠：當然啦！我們弟兄的安全要顧一下。
王分署長正信：因為船隻有不同的款式，漁船跟我們巡防艇的構造不同，安全係數不一樣。
王委員美惠：是不是我們派太小艘？人家那麼大一艘！
王分署長正信：同時我們也有通報艦隊分署。
王委員美惠：我現在是問你，船馬上退回來是因為風浪很大、很危險，是我們派的太小艘，而他們太大艘了？還是因為我們的狀況有所不同？
王分署長正信：我們也有通知在西北水域的宜蘭艦趕過來，那個時候宜蘭艦有在趕，它立刻南下，隔天它有趕走一艘，所以這個案子從頭到尾都在我們的監控當中。
王委員美惠：本席所瞭解的是就算我們有掌握，但他們也不怕，繼續在附近航行……
王分署長正信：不是這樣、不是這樣。
王委員美惠：不然你知道這些船何時離開我們的界線嗎？
王分署長正信：這三艘船中，有兩艘在隔天早上11點的時候，從大潭外海往西北離開、脫索；另外一艘往北部繼續走的時候，在早上六點多被宜蘭艦驅離，結果是這樣。
王委員美惠：本席認為他們在挑釁我們有沒有辦法驅離他們，不然照理來說，前一天我們已經掌握了，他還在那裡看你們的狀況，如果你們不來驅離的話，他可能還會繼續，所以他在那裡看你們的狀況，直到隔天早上才離開。
王分署長正信：我跟委員報告，這三艘船經我們的雷達控制及專業研判，有兩艘是4.8浬的速度，確實是在拖，另外一艘以10浬的速度往北，這是在航行，應該是避風經過。
王委員美惠：你剛才說雷達都有控制，不是像外面所說你們的雷達都壞了嗎？
王分署長正信：完全都在控制當中。
王委員美惠：據本席所知，外面傳說你們的雷達壞了，所以你們都不瞭解，任由他們在那裡航行等等，從12浬到6浬，這個範圍有一點可怕耶！
王分署長正信：都在控制當中，我們海巡署在全臺灣有67座雷達，原則上12浬都在我們的控制中。
王委員美惠：我認為我們要保護這些漁民、船隻的安全，但也不能讓他們「侵門踏戶」，還把魚都抓光，等到我們的漁民發現利益受到損害的時候，你們才發現，這樣就太慢了。這幾天雲林艦、臺北艦交船，這對我們有相當大的助益，所以你們要好好做，才會有能力讓他們知道臺灣有辦法保護臺灣的漁民，如果他們要越界到臺灣抓魚的話，我們會處理，不是不會處理的。主委，你有什麼要補充？
管主任委員碧玲：跟委員報告，總體來說，我真的也不敢說謊說我們百分之百都有辦法驅離，我也不敢這樣說……
王委員美惠：所以我們有進步的空間嘛！
管主任委員碧玲：尤其是東北季風的風浪，你看東北季風來的時候，很多澎湖的船隻都進來避風，對方也是進來避風的，像這種越界進來的，我們有處理的SOP。這次在苗栗的事情，在臨時調度的時候偶爾會有這樣的案例出現是對的，但我們要更精進以避免、減少這種狀況。剛才說的數據是29艘，但是他們剛才查到今年有22艘船要交船，也就是我們造新船的速度很快，一直在造船，我們也爭取了很多人，我們的海巡增加六百多個人……
王委員美惠：還有我們的無人機都去支援。
管主任委員碧玲：如果風大的話，無人機也沒辦法出去，所以我們種種都很努力，以今年來說，我昨天拿到的數字是前天的數據，那就是我們今年已經趕走349艘了，也就是大陸的船進來後我們已經趕走349艘。
王委員美惠：主委，我會跟你們討論這件事情，就是我覺得雖然他們有不好的地方，但是你們去驅離的時候看到天氣不好就撤退，我們也要顧慮對方的安全，這是人道啦！
管主任委員碧玲：這是顧慮到安全，對方也確實有安全的問題。
王委員美惠：因為你我都一樣，我們也想要有好鄰居，但如果我們趕走他們，結果他們又軟土深掘，這樣就不值得被人尊重了，這是最重要的。主委，我覺得……
管主任委員碧玲：多數我們趕，他們會走；少數真的有比較傷害我們的……
王委員美惠：對啦！因為傷害我們，我們還是要保護我們的人……
管主任委員碧玲：我們的弟兄有3根手指頭斷掉的。
王委員美惠：我們弟兄的安全，我們也要照顧啦！因為發生之前那件事情的時候，我覺得大家都不願意看到發生這樣的事情。
管主任委員碧玲：是，都很難過。
王委員美惠：我們跟他們無冤無仇，我們也不知道他們是什麼人，我們絕對不會說，說比較不禮貌一點，我們不會去害死人，事情發生就發生了，要怎樣把傷害降到最低，所以我們有進步的空間，本席在上個會期也曾經說過我們的族群問題要攤開，實施的問題及安全性都要兼顧，所以在這裡面你們也有改善很多。
管主任委員碧玲：是。
王委員美惠：不過，本席在這裡要提議，每一個人都有一支手機，我們可能要有app來處理、使用，所有過程可以公開及安全性，大家才會比較清楚，因為也不要說只有族群那些問題，如果有app，我們還可以做得更好，因為時間的問題，我們也沒辦法，會後再請……
管主任委員碧玲：另外私下再請委員指導。
王委員美惠：私下我們再來討論，因為很多我們要修法的時候，希望修法之後可以更好，本席所瞭解，5年才檢討一次，我會覺得有時候發生事情，我們也要及時去討論，不是硬要5年再討論，所以……
管主任委員碧玲：好，有，我們有……
王委員美惠：這要互相去溝通，修法要修完整一點，保障好一點，不要讓人感到怨嘆，以上。
管主任委員碧玲：謝謝，感謝委員。
主席：謝謝，王美惠委員質詢。
主席（王委員美惠代）：謝謝，感謝，請吳琪銘召委。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時37分）主席、與會同仁，請海洋委員會主委管主委。
主席：請主委。
管主任委員碧玲：召委好。
吳委員琪銘：主委好。主委，今天我們所討論的海洋保育法草案，其實臺灣四面環海，臺灣海域有很多生態都是值得去保護，對我們海洋的變化及海洋保育的觀念，日益受到重視，目前法律單一或是多種目標的海洋保育對象，忽略整體海域環境的保護，因此本席也非常贊同對海洋的保護做出更積極的貢獻，尤其我們也要呼籲國際及永續發展，全球的生物多樣性公約，提升臺灣海域復育海洋生物多樣性，營造一個健康的生態，所牽動的還有環保及產業雙重的課題，制定推動的過程有哪一些需要跟社會溝通及行政協調，請主委來說明一下。
管主任委員碧玲：跟召委報告，整個海洋保育法牽涉到最核心關鍵的當然是我們要劃設庇護區，要劃設庇護區的時候，就會影響到因為庇護區的目標是要保護，這個地方如果劃設庇護區之後，它的開發或是各種發展、產業的問題、漁業的問題，在這個區域裡面就會受到某種程度的影響，所以這個法可以說今天走出來，代表也是因為過去這段時間以來，各領域的人都一次又一次去開會所溝通的結果，包括學界、環保團體，另外就是漁業界及產業界，產業界有工程界、有風電能源產業。所以各界經過一次又一次的溝通以後，拿出來的這個版本，就用一個最務實、多贏或雙贏的機制來做海洋保護，就是審議會機制，這個審議會機制很重要的一個中間的關鍵，就是所有與利害關係的各方面都進來，大家都進來，我們好好談，我們知道要保護、很急，不保護不行，但是你要在如何保護的情形之下，我們有辦法產生生態保護的效果，還有辦法雙贏，不去影響漁業和其他現有的事項。所以讓大家都進來談，談到大家有共識的東西，才有辦法送出來。所以這就是這部法律我所講的，有人說保守，我寧願說是務實，這是各方面真的都很用心想要保護這個法，讓它向前走，願意妥協的結果，譬如說學界跟環保團體他們妥協很多，譬如說企業界或者是說原住民，或是說風電產業，它們都有各式各樣的妥協在裡面，所以最後用這個機制出來，還增加信賴保護進來，像信賴保護要進來的時候，學界、環保團體也很有意見，但是我都跟署長及我們所有的團隊都真的是心肝要挖出來一樣地下去拜託，最後真的就是有辦法讓它可以形成大家的共識，現在就是學界也好，環保界也好，他們都願意說好，不然我們就先走出來再說，所以這就是整個溝通的過程，我來之前就已經溝通很多了，但是我來這一年的中間，最後把它變成這個面目，是經過這些溝通，困難的溝通，但是非常深入跟非常澈底的溝通之後，大家共同願意接受的一個草案，行政院才能送出來。
吳委員琪銘：感謝主委的用心，主委，為什麼要問海洋保育法要設立，一個就是海洋庇護區的範圍，所以希望你跟地方、業界及漁會，我們的宇甄他們漁會也都很有經驗……
管主任委員碧玲：是，許委員很關心，非常非常關心。
吳委員琪銘：要和各方面大家溝通再來設立，因為我看小琉球那邊因為遊客跟漁民，如果劃分了，很多遊客會受限制，他們的權利，他們會覺得說在這裡潛水的權益會喪失，所以你還是要跟我們各方面大家來做溝通。
管主任委員碧玲：未來高密度的溝通，一定會在法律通過了，研究也做出來了，開始要去討論這些研究的材料，開始要去討論要不要劃、怎麼劃，那個時候就是最高密度的溝通了，那個時候會有很多的撞擊，會有很多很多的火花，然後才會知道最後開出來的花朵、結出來的果實是什麼狀態，所以我們現在這個法如果沒有通過，這條久長的路永遠無法開始，這個法通過了，還有很長的一段路要走，我們的研究船現在才招標出去而已，才開始要建造研究船而已，我們的研究如果不夠多的時候，你要怎麼說服這個地方要怎麼劃，所以科學的研究是很重要、很重要的基礎，所以過了之後，我們要做很多的準備，人的準備、組織的準備、研究能力的準備，還有執法的準備，做準備之後，還有研究，研究的結果出來之後，才有最需要溝通、發生最大溝通的撞擊的那個階段，那個階段離現在有可能好幾年喔！有可能2年，或者是二年多等等，所以我們如果不快點立法，這不知道還要拖幾年，美國現在拜登總統他也想要在他的任內去劃一個保護區，所以他現在有一個原住民的相關保護區，已經有雛形了，但他這個雛形，距離其公民審議完畢，花了10幾年的時間耶，10幾年才劃設一個保護區。所以這條路是一個很長遠的路，不早點走的話真的會來不及，我們的魚都抓不到了。
吳委員琪銘：大致上，我看早上我們所有的委員對於我們海洋保護法的推動，大家應該都會贊成啦，但是後面你在溝通方面，一定要更……
管主任委員碧玲：是，永無止境的努力。
吳委員琪銘：要跟各單位，包括漁會、環保人士、產業人士，我們都要結合去溝通，因為臺灣的海洋資源是非常豐富的，尤其在我們的花蓮、臺東，以及我們的離島，這些海洋都值得我們去維護啊，這一點我們必須要共同努力，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝，謝謝召委。
主席：感謝吳琪銘召委。請徐欣瑩委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時25分）謝謝主席，請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員坤城：主計長好，辛苦了！本席請教一下，我看到今天的報紙中有提到，美國年度預算首度獨列臺灣，美國拜登政府2025年度預算，其中有一筆預算是1億美元，這是對於臺灣安全的歷史性投資，這也是一個國際友臺制中的高度政治意義。可是就預算法來探討，這種編列方式的法律效果有什麼差異，也就是單獨編列這筆預算，過去是沒有的，按照主計處來講的話，這筆預算單獨列出來有沒有什麼特別意義在？
朱主計長澤民：跟委員報告，詳細的細節我不曉得，它到底是給我們錢，還是給我們物資，它可能是一個……
李委員坤城：不管是錢還是物資，因為過去都沒有單獨編列一筆預算是特別針對臺灣的，我的意思是，像我們的政府有特別編列一筆預算要做什麼事情，等於是現在拜登政府特別編列了1億要協助臺灣安全，這個預算編列上面有沒有什麼特殊的意義在？
朱主計長澤民：這表示美國政府對臺灣堅決的支持，謝謝。
李委員坤城：它的政治意義就是堅決支持臺灣。
朱主計長澤民：而且它既然有做這個事情，就表示它嚴格執行臺灣關係法。
李委員坤城：我的意思是要請教，因為它有特別把它單獨編列，之前可能是跟其他印太地區編在一起，有特別把它提出來，只是就這種編列方式在預算法上的意義來請教主計長，剛剛主計長也說這個是有特別的法律關係，有其效益在。本席再請教，112年全國賦稅收入又創歷史新高，年增兩千餘億元，高出預算數3,900億元，連續第3年優於預期，但是超收不等於國庫的年度賸餘，因為還要經過審計部的決算程序，產生歲計賸餘，透過預算法的程序，才可以編列使用。本席請教112年的歲計賸餘，主計處初步估計剩下多少、有沒有特別使用的規劃方向？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們初步估計大概剩下1,500億，這1,500億的話……
李委員坤城：後來就剩下1,500億左右而已？
朱主計長澤民：所謂的三千九百多億是包括地方政府，另外，我們的錢在法令上有規定要提多少作為償債基金償債之用，而且我們的特別預算也有借錢，所以把那些扣掉以後大概只剩下1,500億，我不能有歲計賸餘，然後又去跟銀行借錢。
李委員坤城：所以真正可以使用的就是1,500億就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：有沒有什麼特殊的用途呢？
朱主計長澤民：我們任何的……
李委員坤城：比如像經濟部就希望台電的虧損，政府可以來補貼。
朱主計長澤民：經濟部有他們的想法，他們的想法如果經過行政院以及院長同意，院會通過以後就要編列預算，編列預算要送到大院通過才能使用。
李委員坤城：主計長的想法呢？
朱主計長澤民：我必須說明主計總處只是就錢財用的合不合法，至於政策性要怎麼處理，我們不能夠用錢去管它的政策，謝謝。
李委員坤城：本席再請教主計長，物價指數上漲率2%，主計長覺得這個數字看起來怎麼樣？
朱主計長澤民：我覺得2%上下大家不要過於悲觀或樂觀，因為一般物價過分的負成長或是接近零的話，都可能有通貨緊縮的疑慮，像現在的中國大陸。
李委員坤城：2%算是溫和，還是已經到了警戒？
朱主計長澤民：溫和、溫和、溫和、溫和、溫和、溫和、溫和。
李委員坤城：主計長講了好多次溫和，還沒有超過警戒就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：因為在110年之前都沒有超過2%，111年、112年連續2年超過，在過年這段時間，今年2月又達到3.08%，再加上台電的電價有可能調整，所以在野黨也有批評。國發會主委龔明鑫也說電價漲了10%，大概會推升CPI上漲0.2到0.3，全年CPI增加大概會達到2%以上，請教主計長的看法？
朱主計長澤民：我尊重他的說法，至於0.2到0.3則是要看轉嫁的程度，但是轉嫁的程度沒有事實資料，有些東西雖然成本高，企業會不會漲價也不一定。另外，可能因為生產力的提高而不會漲價，像我們的外銷物品現在整個都是下跌的。
李委員坤城：主計長，你能預測一下今年度的CPI大概會增加多少？
朱主計長澤民：大概是2%左右。
李委員坤城：就算電價有調漲大概也是落在2%左右？
朱主計長澤民：2%上下。
李委員坤城：有可能是在下嗎？
朱主計長澤民：就要看未來的外食費、未來的水果及租金是不是走向平穩。
李委員坤城：但是主計長認為如果在2%左右的增長率，也算是溫和就對了？
朱主計長澤民：不必過於悲觀啦！
李委員坤城：好，本席再請教主計長關於閒置資金的問題，過去在臺灣儲蓄是美德，我們的超額儲蓄每年都創新高，2024年預測大概超額儲蓄會有3.84兆，超額儲蓄率達到15.46%，每年大概都有增加。雖然儲蓄是美德，但是超額儲蓄好嗎？
朱主計長澤民：超額儲蓄，對我們來講儲蓄的錢一定要利用，當然實質的投資是一個方向，但是沒有做實質的投資，像我們做國外的金融投資也是對國內有幫助，就像央行將外匯在國外進行操作，每年賺取外匯，就是外國人的錢，對國內國庫的收入能夠貢獻2,000億，這未嘗不是壞事，所以投資不一定要做實質投資，有些金融投資也是有用的。
李委員坤城：但是我看這個數字，從2021年開始我們超額儲蓄大概每年都有三兆以上。
朱主計長澤民：大概三兆多。
李委員坤城：對，都三兆多。我們是希望透過政策引導，能夠把民間的投資放在公共建設上，但是就我看來，好像這幾年在這部分政府的政策工具是沒有做到，不然民間的超額儲蓄都還是有到三兆以上，每年都是三兆以上。
朱主計長澤民：對，因為他們進行投資，一定是讓未來的營業額可以增加，如果那個投資未來沒有帶動營業額的增加，那個投資可能就是一個浪費，所以我們必須考慮要做什麼投資，而且是不是一定要做實質投資，這個就不一定，像新加坡也是做很多金融投資，瑞士也都是有很高的超額儲蓄，但是他們有做實質投資也有做金融投資。
李委員坤城：我們有嗎？我們在這方面有做到嗎？
朱主計長澤民：我們是金融投資比較少，所以我們金融市場的發展對國外的投資還是很重要。
李委員坤城：對啊！我認為不管是你講的金融投資，或者實際上具體的建設投資，看起來是沒有做到啦！不然不會說每年超額儲蓄都超過三兆。剛剛有提到每一年我們的稅收都會超收，針對去年度超收的四大項目，例如綜所稅也超收、營業稅也超收、證交稅也超收、營業所得稅也超收，請主計處能不能設計一個模式，過去我們可能就經濟成長率來估計預算數，但是這幾年下來跟實際徵收數都有落差，實際上徵收的都比較多，是不是能夠根據剛剛本席所提到的四大稅收項目，譬如在綜合所得稅過去是看經濟成長率，現在可以看基本工資調整及政策利率調升；在營業稅方面，我們看民間消費率的成長；在營業交易稅方面，當然是維持日均成交值，選擇區間不同；在營利事業所得稅方面，我們來看出口及工業的生產指數。你們可以參考的指數很多，不是只有參考經濟成長率，這樣子所做出來的模型、算出來的預算數是不是會比較準確？也不會是每年實際上徵收的數額超過預算數。
朱主計長澤民：委員的建議我完全同意，不過我必須跟委員報告一下，財政部目前也正在委託專家學者在做這方面的研究。
李委員坤城：我希望不要每年都是超收啦！超收固然是好事，但也代表財政部在編列預算時還不夠詳實，好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
李委員坤城：謝謝主席。
主席：請陳玉珍委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時27分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長，最近一次的勞保精算報告指出，您說若不啟動年金改革，勞保基金將在2028年破產，當年度缺口會來到1,267億元，也成為賴清德總統任期內可預估、可看到的第一個大課題；部長你也曾經在2020年說勞保年改，掉了烏紗帽，你都要做，現在你仍舊是部長，烏紗帽仍舊在，但勞保基金每一年依舊在增加數千億元的精算負債。因此我要說，因為我們很關心政府，絕對不能倒，政府也告訴我們，只要政府不倒，勞保不會倒，就是這樣。但又隨時放出一個聲音出來，又賠了多少、會怎麼樣等等，似乎對於我們的勞工朋友非常地不公平。所以本席要請教部長，現在勞保修正條例你會提出嗎？請做說明。
許部長銘春：報告委員，目前草案還沒有。
楊委員瓊瓔：對，還是沒有。本席要繼續請教，如果你連提的方案都沒有，那就是擺爛啊。
許部長銘春：報告委員，我們也沒有擺爛啦，這幾年……
楊委員瓊瓔：2028年勞保破產，你現在沒有方案協助，比如像是台電說要倒，我們趕快請行政院來支援，因為不能漲價，電漲了，那物價又要漲了，那是更大的洞，所以行政院也支援。在這樣的情況之下，沒關係，我們好好來討論，政府當然要撥補給我們，這一塊要努力，在這樣的情況之下，你可以保證政府每一年可以撥補這個基金讓勞保不破產嗎？本席要跟你討論的是，行政院應該要去努力，如果你每一年撥補的預算是1,500億，那就不會有這個問題，在你們的條例未出以前，你要保證我們的勞保基金不會倒啊，這才是部長你應該要做的啊！請說明。
許部長銘春：跟委員報告，其實上一次精算計算報告是110年啦，在109年的時候我們基金餘額是7,625億，到現在為止，我們的基金餘額到1月是9,088億，這幾年透過撥補、勞保基金投資運用，其實我們這個基金的財務是有增加1,463億。我跟委員報告，這種撥補也好、投資運用也好，這個都是讓我們財務能夠穩定啦，撥補的部分我們也持續……
楊委員瓊瓔：部長，你先暫停你的回答，因為每一次告訴我們就是這個方向……
許部長銘春：沒有……
楊委員瓊瓔：但是每一次一小段時間就會告訴我們，如果不怎麼樣那這個勞保基金就會倒……
許部長銘春：沒有，報告委員，這個都是……不好意思……
楊委員瓊瓔：這個聲音在民眾的身上已經很痛苦了……
許部長銘春：報告委員，會倒、會破產這都是媒體的報導，一向我們都是講說，這是政府辦的社會保險、勞工安心、政府一定會負最後給約責任，但是……
楊委員瓊瓔：部長，你剛才說這是媒體說的，但是人家有這樣的疑慮，你就要提出方案，不管任何方案……
許部長銘春：報告委員，沒有錯，所以我才說……
楊委員瓊瓔：因為在你的立場就是要保證它真的不能倒，我們勞工才會安心啊！
許部長銘春：是，報告委員，我們的方案就是我們必須去跟勞資團體跟各界來做溝通。
楊委員瓊瓔：當然這是你的工作。
許部長銘春：我們會持續來做，有共識……
楊委員瓊瓔：來，本席跟你討論勞退新制，2005年實行到現在……
許部長銘春：我們未來面向也好，推動情形都會做整體規劃。
楊委員瓊瓔：勞退新制實行到現在幾年了？
許部長銘春：18年。
楊委員瓊瓔：18年了，我們法定的雇主是提撥6%嘛。其中還有一個也就是2003年的勞退自提率，我們統計了，你有新的政策你就要去看它的結果，這個統計出來2003年勞退自提的部分是14%，顯示740萬勞工裡頭大概有600萬、86%希望靠自己啦，他不要自提，那到底為什麼呢？
許部長銘春：報告委員，因為自提就是尊重他個人的意願。
楊委員瓊瓔：當然啊。
許部長銘春：他不願意提可能是說……
楊委員瓊瓔：表示你的政策……人家就是怕你會倒啊，所以人家不要自提啊！
許部長銘春：這絕對不會倒！
楊委員瓊瓔：對不對？
許部長銘春：報告委員，自提不會……
楊委員瓊瓔：每一次都告訴我們絕對不會倒……
許部長銘春：自提不會倒啦！自提怎麼會倒？
楊委員瓊瓔：然後一段時間又告訴我們有可能會倒！
許部長銘春：自提不會倒啦，勞退跟勞保不一樣啦！
楊委員瓊瓔：所以我要告訴你的……
許部長銘春：自提都是勞工的錢啊，這不可能啦！
楊委員瓊瓔：當然啊！可是人家不要自提啊。
許部長銘春：這是個人帳戶不會倒啦。
楊委員瓊瓔：對呀，個人帳戶不會倒，但是為什麼你的執行率是如此不好？
許部長銘春：不是，委員，因為自提的部分……雇提沒問題6%嘛，自提……
楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的就是，當你提出一個政策之後，為什麼你的執行率不高？
許部長銘春：自提因為可能勞工他自己……
楊委員瓊瓔：原因是什麼？你要去討論嘛。
許部長銘春：你聽我說，自提不高有的是勞工他自己可以去投資運用。
楊委員瓊瓔：對呀！
許部長銘春：他可以到自由市場去投資運用，也有人因為他的經濟負擔，他認為他沒有辦法有餘裕再去自提啦。
楊委員瓊瓔：本席在跟你討論的你要聽到精髓，也就是有這樣的疑慮，那你各種的政策出來，你要再去看它的結果，它的結果如果不是你的KPI指數、指標出來的時候，那你們可以再去這麼樣調整，對不對？這個才是你要做的事情。
許部長銘春：我們會努力讓自提提高啦，我是跟委員說明為什麼不自提，有他的原因，但是我們還是要努力。
楊委員瓊瓔：當然啊！
許部長銘春：我們會努力來讓自提……因為這個等於說鼓勵勞工儲蓄啦。
楊委員瓊瓔：你說這句就對了，你要去努力嘛，而不是原因，當然人家不信任你，人家當然不要啊。
許部長銘春：委員問我原因，我會解釋給你聽，但是KPI要怎麼提高，我會再來打拚！
楊委員瓊瓔：對，要努力。好，那你提出你的方案、可能提高效能的方案，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，我給你一個功課就好，38婦女節剛過，我們針對女性面臨勞動薪資同工不同酬的部分，我們也看到101年的參與率首次破了5成、提升到51.73%，但是也有很多學者警示我們，職場對於女性不夠友善、也缺乏彈性。所以部長我給你一個功課，我要拜託你，影響女性勞動力參與率沒有辦法提高的重要因素到底是什麼？因為你們為期3年的婦女再就業計畫裡頭，有鼓勵因為婚姻因素退出的能夠重返職場，所以我要你提供一個資料，也就是我們看到的是這樣子，但是是不夠友善的，那你要如何幫助兩性均權？怎麼樣協助女性在勞動市場方面可以更安心、他也願意更走出來？你們要去協助嘛，好不好？
主席：好，謝謝，是不是請部長等一下會後再跟楊委員……
楊委員瓊瓔：你把方案給我、你把方案給本席，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝，因為等一下要處理臨時提案，所以不好意思。更正宣告，我們等一下在李彥秀委員質詢結束處理臨時提案。接下來請林月琴委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時34分）謝謝主席。我們是不是有請部長？
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
蔡委員易餘：部長，最近這幾天臺灣股市上兩萬點，台積電衝到了將近800元，我想這是全民都很振奮的消息，但是我們在關心台積電的先進製程，事實上我們知道整個半導體的產業還有成熟製程，而且成熟製程過去也是臺灣很強項，尤其全世界在缺車用晶片時，臺灣可以說是給全世界的車廠很大的幫忙，當時全世界需要這一些晶片的都來臺灣洽詢車用晶片，但是我在上一個會期事實上就有提到有關成熟製程，中國在紅海布局之下，我們擔心的是中國積極擴張成熟製程，未來會用以量來制價的方式，然後全世界成熟製程的市場又被中國用這種削價競爭、惡性補貼的方式來打壓我們的成熟製程。部長，這幾個月來我們部裡針對這樣一個情況有怎樣的因應措施嗎？
王部長美花：是，對於這樣一個狀況，我們有跟產業還有智庫交換意見，大致上是這樣，雖然叫成熟製程，但是它有特殊製程，也就是說，它跟IC設計商兩個一起來做RD的研發，它甚至是在40奈米、55奈米都有可能，可是因為特殊的製程就是很特定化，就不容易被取代，所以這個部分，其實我們的廠商也知道，就是要儘量朝特殊的製程來做，而不是那一種通用品的晶片，通用品的晶片非常有可能被中國大陸用紅海政策、低價政策來侵蝕國際的市場。第二個，臺灣最好的就是跟很多廠商有非常好的信任關係，他們有長久合作時，要轉移相關的供應就不會那麼簡單，這個部分像委員剛才講的車用，車用非常重視安全，所以那個晶片其實都是成熟製程，但是它都是特定化，而且都會經過長期的安全驗證，這個部分就可以穩固他們的供應關係，所以我們一定會讓廠商朝這個方向做。再來，就是我們現在的智慧臺灣晶創計畫裡，也會導引我們的IC設計業者來做特殊製程規劃，這個部分也有助於我們臺灣……
蔡委員易餘：臺灣晶創計畫就是指晶片驅動臺灣產業創新方案？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：我們是規劃10年要用3,000億的輔導跟投資。
王部長美花：是。
蔡委員易餘：我們的具體作為是怎樣？
王部長美花：這個部分在經濟部，因為不同部會各有作法，經濟部的部分有幾個大項，包括IC設計的部分，我們怎麼樣讓國內的IC設計，比如原來它只會做28奈米，就讓它往十幾奈米推進，另外一個部分就是應用面，它可以多應用在高階特殊的，包括車用的、包括AI的或者是通訊這方面，都是比較有nich的，這就是我們在推進他們的部分，目前都在緊鑼密鼓的招標當中。
蔡委員易餘：部長，事實上針對我們剛才說的這個狀況，美國最近也不斷有新聞出來，包括美國商務部長雷蒙多也說，針對像電信、汽車、國防供應鏈會使用中國製成熟製程晶片的部分要重啟調查，美國採取這樣一個態度，如果我們臺灣現在的成熟製程也進入到了中國供應鏈，當它未來變成在美國重啟調查的對象，而我們臺灣的廠商會不會也進入到這個被調查對象？
王部長美花：應該是不會，目前這個部分看得非常明顯，我想我們產業很清楚，也就是說你在臺灣設計、你在臺灣製造的話，你賣給美國，不管是車商通訊或軍用的話都是安全的。
蔡委員易餘：都是安全？
王部長美花：對，這個部分對臺灣就是一個非常好的長期商機。
蔡委員易餘：如何來做一個切割？就是說同樣的晶片，對不對？
王部長美花：對。
蔡委員易餘：會不會我又販賣到中國、然後又販賣到美國？
王部長美花：那個沒有關係，那是我們的販賣，沒有問題。
蔡委員易餘：販賣沒有問題？
王部長美花：對。
蔡委員易餘：但是在製造的一個過程，我想要強調的就是，事實上賴清德在這幾個月來都說臺灣必須要建立所謂信賴的產業，就是我們應該要跟世界的民主同盟，我們應該要針對這樣一個產業鏈有自我保護，而不會讓中國利用他們滲透的方式，而且他們會用很多我剛剛講的方式，去惡意取得或者是用低價的削價競爭，或者是他們用後台來控制整個產業的技術，那我們要怎麼去防止這一塊，建立我們的信賴產業？
王部長美花：沒有錯，所以現在在這樣一個國際的大局勢裡面，臺灣如果要賣到歐美市場，在臺灣設計、在臺灣生產是一個非常大的利基，疫後之後2022開始，我們的廠商在國外去參展或者他們和客戶有更多接觸時，其實臺灣的廠商發現這個議題，真的是在國際上，客戶都會問你說：「你是不是在臺灣做的？還是你在中國做的？」所以這個部分「在臺灣做」的信賴，其實是有很好的一個機會。
蔡委員易餘：我想建立國際對臺灣的信賴。
王部長美花：是。
蔡委員易餘：這個當然我們需要每個廠商一起來投入，所以經濟部應該去輔導他們。
王部長美花：沒錯。
蔡委員易餘：與其要短時間內去賺中國的錢，還不如現在建立好國際上對我們的信用，他們也相信我們，在這一塊我們會堅守我們的立場，我想這個是不是更重要？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：經濟部應該要去積極的輔導。
王部長美花：有，其實我們跟廠商在溝通的時候，廠商也很知道這樣一個國際的趨勢。
蔡委員易餘：好。再來，下一個要跟部長討論工輔法的問題，工輔法事實上就是要輔導這些工廠可以走向合法，工輔法上路也已經將近4年了，事實上這4年來我跟這些廠商常常都聚在一起，但是他們確實在工輔法的適用上遇到很大的挫折，現在我指的這一個挫折就是現在我們規定隔離綠帶要1.5公尺，我相信部長時常下鄉去看，他們過去是違法的工廠，但他們沒辦法，他們整個工廠就蓋好了在那裡，甚至我們知道工廠裡面有它的配線，有時還有天車，天車都已經設在那，你怎麼可能叫他為了配合隔離綠帶，把工廠打掉一半，然後把整個天車、把他們的梁柱都拆掉，那對他們來說是一個不可能做到的事，所以他們現在納管之後就只能按兵不動，然後每年繳納管費，他們也沒辦法有再進一步的作為，就是卡在這樣的一個隔離綠帶。部長，我們對這樣的隔離綠帶跟工輔法產生的，沒辦法輔導他們合法的這件事情所產生的扞格，你們沒有辦法有一個再進一步的作法嗎？
王部長美花：其實這一個部分有非常多的討論，廠商到需要留這個1.5米的時候，它需要土地合法，那要土地合法，其實是整個建築都要一起去看有沒有符合相關的建築法規。我們隔離綠帶其實在過往跟現在有很大的改變，第一個，它不需要先拆，它是在這個建築被審查的時候，一起來審，而不是說先拆一次，再拆第二次，這是第一個。
蔡委員易餘：但是部長，你知道他們在審的過程就得要投入成本，所以他們一定會預先預判，未來的下一步會遇到什麼困難，他們知道一旦要走到合法，因為隔離綠帶，就沒辦法走到合法，這一步它是不會去走的，因為要花很多錢。
王部長美花：但是這個部分我們其實非常願意用個案來告訴大家，像有一些已經解決這個問題的案例、成功的案例，讓大家知道可能有幾種模式是可以克服這個問題的，這個其實我們也非常願意……
蔡委員易餘：好，沒關係，我會再開幾個協調會或是類似公聽會。
王部長美花：好。
蔡委員易餘：我們希望可以實質上讓這一些工廠走向合法，在沒有污染、不影響到周邊環境的情況之下，我們一定要想辦法讓它合法化，工廠合法化，他們要外銷、要做怎樣的方式，而且他們也是合法繳稅，好不好？
王部長美花：是，沒錯。
蔡委員易餘：好，部長以後再麻煩。
王部長美花：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。接下來我們請黃珊珊委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時44分）請王部長。
主席：來，請部長。
王部長美花：委員好。
黃委員珊珊：部長，我想這幾天大家都在討論，臺灣現在到底缺不缺電？
王部長美花：不缺電。
黃委員珊珊：不缺電？
王部長美花：對。
黃委員珊珊：那未來會不會缺電？
王部長美花：所以我們台電有中長期的計畫，再增加電源來供應我們產業的需要。
黃委員珊珊：是的，所以缺不缺電對產業來說、對人民來說都非常地重要，但是我們也看到了，不管是晶圓廠或者是現在所謂工商大佬對於將來的AI時代，都認為其實它會是一個吃電的怪獸，而對於台積電接下來在臺灣可能還有更多的擴廠計畫，我們未來的能源配置，就是我問的，未來會不會缺電？
王部長美花：我們其實……
黃委員珊珊：如果按照他們的計畫都要做，這些都要做的話，我們的能源配置規劃配不配得上？
王部長美花：所以我們這幾年為什麼再新增這麼多電廠，其實我們都是事先跟廠商溝通、瞭解他們的用電需求，來增加新的電源。
黃委員珊珊：我來自臺北市，當時我們就有發生臺北市東區門戶計畫的新建案，申請不到足夠的相關容量，台電是說它有電，但運不進來，所以要蓋變電所，現在你的電夠不夠、運不運得進來？
王部長美花：內湖的這一個部分委員應該也很清楚，這個跟全臺灣的電不一樣，這個就是缺少高壓變電所的部分，讓電送到內湖的部分。
黃委員珊珊：所以除了缺不缺電，還有電能不能送到，這些是台電很重要的任務。
王部長美花：這個高壓變電所……
黃委員珊珊：不能拖了20年，還在討論同一件事啊！部長，你懂我的意思嗎？
王部長美花：沒有啊！所以現在臺北市政府終於讓我們可以開始蓋了，所以正在蓋。
黃委員珊珊：所以台電有兩個任務，第一個要把電足額的送到相關的產業，不能讓它受到影響。
王部長美花：是。
黃委員珊珊：第二個是我們現在的虧損，雖然是全民買單，也有政策上的目標，但是一樣，未來的這些所謂高科技、所謂的智慧AI時代，將來的這個吃電怪獸，廠商可能也要想一想，怎麼樣讓他們在能源的配置上面能夠做出一些貢獻。
王部長美花：是。
黃委員珊珊：不能單單靠政府，或者是全民幫他們一起來處理。我最近有看到一些民間的企業，他們已經開始自主發展所謂的氫能發電，也希望能夠得到經濟部的支持。部長都應該好好地來想想，這些廠商是不是在它的院區裡面、廠區裡面就可以有自己的發電系統，部長覺得呢？
王部長美花：如果他們願意這樣做，我們都非常贊成，也會支持。
黃委員珊珊：你看到的OpenAI，他們在蓋晶圓廠的同時，也要在裡面做小型的核融合發電，我想核能在臺灣還是一個爭議的話題，但是這是一個可以考慮讓民眾不用擔負這些大廠自己需要的用電，這才是我覺得將來可長可久的相關方向。
王部長美花：廠商如果願意自備電源的話，我們都非常樂意看到。
黃委員珊珊：部長，所以我覺得這個是將來政策上面也要採取的相關鼓勵措施。
王部長美花：是。
黃委員珊珊：臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電，台積電是臺灣的護國神山，但是同樣的，相關的能源，他們也應該要跟我們大家一起來承擔相關的責任，所以重點是如果可能讓廠商在廠區裡面做發電，我覺得這個是政府應該要鼓勵的。第二個是能源政策，我希望部長不管怎麼樣，在您看守的期間，對未來剛剛講的這些配置上面的用電規劃，我覺得現在就要提出未來10年到20年的計畫，尤其是2025，如果真的有所謂的非核家園，你馬上要減的7%，要從哪裡補回來，這個也需要向立法院報告，好不好？
王部長美花：是。
黃委員珊珊：我希望兩個禮拜之內，給我一個完整的相關電力配置的報告。
王部長美花：可以，是。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：還是請委員上臺、下臺的時候記得跟主席臺鞠躬，這是禮貌。接下來請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業
務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時45分）主席、各位委員。有請銓敘部部長。
主席：有請銓敘部周部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，剛提的那個不確定法律概念，確實太抽象了，我是說考績法的那個部分，我也是老公務員了，30年的公務員了，這個部分確實是如此，我也不知道為什麼要改，這個大家已經行之有年，都已經習慣了，再改成那樣，可能恐怕問題會更多。好，公務人員任用法第十八條第一項第三款規定，在同官等內調任低職等職務，除自願者外，以調任低一職等之職務為限，均仍以原職等任用，且機關首長及副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，主管人員不得調任本單位之副主管或非主管，副主管人員不得調任本單位之非主管。前面都規定得很好，但是後面這句話「但有特殊情形，報經總統府、主管院或國家安全會議核准者，不在此限。」會有發生這種情形的，很多看起來都是中央部會或是五院，基本上是五院，因為要報經總統府、主管院，屬於特殊情形，而這樣的條文在中華民國的法律中可能只有這條，「但有特殊情形」，然後授權給首長這麼大的權限，本來機關首長跟副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，他是沒辦法、沒有別的，就隨便找個理由「但有特殊情形」，所以這條條文應該要修了，部長，你是學法律的。
周部長志宏：過去大概是希望讓這個制度稍微有點彈性，因為有些特殊情形如果沒辦法做調整，可能會不適當，所以才保留這一個特殊情形的條款，但這個適用機會基本上很少，而且這個特殊情形，我們都會尊重總統府、主管院跟國家安全會議自己的決定，那只是給它一個例外調整的彈性而已，原則上應該還是照前面各款的規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！但是這個就是授權太大，還不是一般所謂的不確定法律概念，比這個還更寬了，對不對？所以銓敘部是不是可以去檢討這條條文？
周部長志宏：我們會來檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來請考選部部長。
許部長舒翔：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：公務人員考試法第六條第二項，為因應特殊性質機關之需要及保障身心障礙者、原住民族之就業權益，有所謂的特種考試。
許部長舒翔：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民的部分，從臺灣光復之後就開始有了。
許部長舒翔：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：然後從過去的山地行政特考，到現在則是叫原住民行政特考，簡稱原住民行政特考，而且也定了公務人員特種考試原住民族考試規則，都有定了，都實施很多年了，這裡面我要特別請考選部來協助的，這個是過去的附表，是姚嘉文當考試院院長時代的附表，我要特別列出來的意思是，很多的部會像外交部、僑務委員會，有原住民職缺的不是完全沒有，但還是比較少一點，他們當時都還是有提出職缺，原住民行政特考有提出職缺，但其他相關的部會，這幾年越來越少，相關的部會有提出職缺的，大部分都拿去做高考啊！普考啊！就拿去那邊，就以考試院來講，應該沒有原住民的公務人員吧？考試院下，包括銓敘部；像你們也一樣，沒有嘛！所以我的意思是，很多直接有關係的，像勞動部，原住民勞工的比例很高；像相關的部會，農委會，就是現在的農業部，跟原住民息息相關的很多，所以這個部分人員的進用列為原住民行政特考的職缺，這個部分要請銓敘部去協調相關的部會，以前都是這樣啊！以前都是銓敘部，姚嘉文院長的時代是這樣子的啊！因為我那時候是原民會的副主委，所以我瞭解，好不好？
許部長舒翔：好，我們再努力，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，謝謝許部長。接下來有請林委員楚茵，林委員楚茵，林委員楚茵不在。有請鄭委員正鈐，鄭委員正鈐，鄭委員正鈐不在。有請謝委員衣鳯，謝委員衣鳯，謝委員衣鳯不在。有請羅委員明才，羅委員明才，羅委員明才不在。有請伍委員麗華，伍委員麗華，伍委員麗華不在。有請徐委員欣瑩，徐委員欣瑩，徐委員欣瑩不在。有請蔡委員易餘，蔡委員易餘，蔡委員易餘不在。有請楊委員瓊瓔，楊委員瓊瓔，楊委員瓊瓔不在。有請陳委員冠廷，陳委員冠廷，陳委員冠廷不在。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（11時53分）
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（11時35分）有請我們的部長。
主席：請部長。
許部長銘春：委員早。
林委員月琴：部長好，我來自民間、一直在從事兒少工作，到現在也還是台少盟的理事長。過去我們有一個調查，根據我們的調查發現，18歲以下進修部學生會去工作的主要原因在經濟匱乏，包括要負擔自己的生活費、賺自己的零用錢跟分擔家計，當然不是因為貪玩而要去就業，是因為經濟壓力而要去就業，所以你看，有93%的比例在16歲已經有了第一份工作，而且是初次求職者；可是只有50%的薪資是符合基本工資、23%不知道勞動條件規定、32%不知道有勞保、43%常遇到不當對待，勞動條件普遍惡劣；40%曾在工作當中受傷、10.7%曾受傷送醫、12%曾在深夜或凌晨工作，照理講10點後他不應該上班，職業安全真的是堪慮啊！在這麼劣質的環境當中，他自己都沒有辦法察覺本身的工作環境薪酬不夠、沒達到基本工資、又沒有勞健保、受傷之後又求助無門。所以想問部長這邊，目前勞動部如何對這些青少年做勞動教育？還有你的管道是什麼？1年有多少人受惠？事實上談的是勞動條件嗎？職業安全嗎？社會保險跟救濟管道是什麼？再來，勞動部的1995申訴管道有沒有接線？因為2022年在國際委員來審查CRC的時候就提起申訴制度，去（2023）年各部會都要回應這個申訴制度的時候，我那時候在民間也提出來說，勞動部你有沒有針對青少年服務的專線來接？否則青少年有時候在問話方式跟一般政府部門回答轉線轉的……他們事實上是沒辦法去理解，甚至轉線當中他也不知道這些轉線的人在跟他對應。一樣地，你有沒有督導各縣市勞工局、勞動局這邊有沒有適切的申訴管道？這個再4年也是要回應CRC，那我不知道做了嗎？做的狀況是怎麼樣？還有你的勞動檢查的發動時機是不是迅速？提出申訴案多久會發動？更重要的是匿名保護我們的陳情人，我想這幾點請部長先回答。
許部長銘春：有關於青少年的勞動權益，我跟委員報告，我們其實每年都會透過多元的管道來做宣導，我先講宣導的方式，我們多元然後包括……我記得剛剛有一個資訊……
林委員月琴：部長，多元應該去切中要求職的人，否則為什麼我們調查這麼多青少年事實上是受騙的，甚至他被不當對待的時候求助無門。
許部長銘春：是，包括有辦宣導會，我記得112年辦了好幾場，剛剛有一個資料。我要講的先分層次，第一個，我們多元管道宣導；另外我們到校園，從國小、國中、高中到大學我們也有做各種不同的，譬如說像小學生我們有繪本，也會請團體去表演，用比較有趣、活潑的方式去增加他們的勞動權益知識；然後我記得每年的寒暑假我們都會有專案的勞條檢查，因為寒暑假都是這些經濟弱勢學生打工比較多，所以我們會去做這些檢查。
林委員月琴：好，部長，待會會後是不是把相關資料提供給我？
許部長銘春：是。
林委員月琴：因為有時候宣導也要去檢討到底效能怎樣，否則的話，現在還是持續有這些問題發生。
許部長銘春：對，我們會用年輕人比較常接觸的一些方式來做。
林委員月琴：只是提醒部長要關心我們的年輕人啦！因為這一群事實上是為了家計而進入到勞動市場的人，不能漠視他們可能是會雪上加霜，如果少年持續在這種狀況底下，他負擔家計的時候，他如果又受傷，現在當然我們覺得職災這邊你們會去做處理，可是沒有拿到最低基本工資，我覺得這有點不太妥適。
許部長銘春：這個不行，我們都會重罰。
林委員月琴：對，那就麻煩部長。
許部長銘春：是。
林委員月琴：接下來看非勞動力人口，我認為應該要積極就業，作為你的促進對象，為什麼這樣講？就是我們現在主動發現問題，不是透過數字來隱匿問題哦！因為就業率如果不扣除非勞動力人口的時候，這個數據是有差的哦！我覺得勞動部逐月透過這種勞動統計來了解國人勞動狀況，OK，可是國人最關心的就是就業率和失業率，當你把非勞動人力排除之後，看起來數字的確很漂亮，可是這群被技術性排除的人，正是政府要積極努力去鼓動他們出來就業的人，而這有兩個群體是我非常關心的，一個是15歲到24歲，一個是55歲以上的人。我們接下來看15歲到24歲，不過在這邊也請勞動部要知道，「中輟」事實上是國民義務教育才叫「中輟」，你們的新聞稿都一直在講「中輟」。「中離」是講高中生非義務教育的，我們比較要關心的是15歲到24歲，否則國中生以下如果去就業的話，童工又是另外一個問題，所以你們的新聞稿以後記得要更正，不可以講「中輟」，應該是「中離生」。
許部長銘春：好，包括中離。
林委員月琴：那中離生這一塊，針對他們目前的狀態，在就業的時候，因為你們在111年12月19日就已經公布弱勢青少年職涯準備計畫，我想問現在成效如何？包括做的狀況以及如何定義弱勢，是家庭總收入嗎？還有，我覺得去年不錯的是，勞動部已經提出少年就業計畫，可是我現在在你們官網上找不到，這是一個不錯的計畫，過去我在民間的時候有參與，可是現在呢？執行了嗎？已經公布了嗎？在網路上是沒有辦法看到的，所以這個是不是也在會後提供讓我們知道？
許部長銘春：好。
林委員月琴：如果勞動部有不錯的政策是對應青少年的時候，應該要給出來，讓各個團體真的來申請，否則的話，這幾年來，一直以來都是民間在募款，在做逆風少年，讓青少年就業，我們是去輔導他耶！我覺得去年勞動部已經沒有置身事外，認為你們不是局外人，要來做這些事情，很好啊！可是到現在，我在你們網站上還是找不到，那團體更是找不到。以前是我們募款給團體來申請，現在變成是你政府要承擔，很好，可是我到現在還是沒有看到。針對另外一群，我們更擔心的是，現在我們收到一些訊息，55歲被很多的市場機制淘汰掉了，被強迫優化退休也好，因為畢竟55歲比我請30歲的薪水還要高，可是這一群人正是能力更好的人，因為這樣的狀況被強迫退離職場，那你們又鼓勵65歲以後要繼續來二度就業，55歲就已經是退場機制了，這個會後也麻煩部長這邊提供相關訊息。
許部長銘春：好。
林委員月琴：是不是一週內把我剛剛提問的這些東西……
許部長銘春：可以。
林委員月琴：好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝林月琴委員。接下來請伍麗華委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時44分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。如您所知道的，從今年1月起，農業部的老農津貼又調高了，也就是說，從91年4,000元，到今年可以領到8,080元。在農保條例第五條有特別談到，除了農會的會員之外，只要年滿15歲以上，沒有領取各種相關社會保險老年給付，都可以來參加農保。以我們原住民來講，我們最喜歡的就是農保，有哪一些相關的保險呢？像沒有公保，沒有勞保，沒有軍保，或者是沒有國民年金。我會問這個問題是因為有一個案例，那後來發現這樣的人很多，還真不少。以這個老人家為例，他是民國31年出生，在他41歲的時候，那個時候經濟起飛，很多原住民都到都會區去工作，他是去做吃的，參加了廚師工會，後來年紀大了他就要回家鄉，那個時候工會就跟他說可以結清勞保，領取一次性的老年給付，他也很高興，領回去之後一直到現在，他已經82歲了，他一直都在務農，種芒果，其實收入也不高，最慘的是他什麼老年給付都沒有，那他非常羨慕，經常去問。事實上，這些都是長者，我要講的是很老的。我們來看一下，部長，這邊有一個調查是「臺灣原住民族經濟狀況調查」，這是去年（112年）6月底的資料，您可以看到，我們原住民從事農林漁牧業是占最高，當然從事營建工程的也很多，兩個不相上下。另外，它也提到，我們主要負責維持家計、生計的是60歲以上，也就是說，對原住民族群來講，到60歲以後都還需要繼續工作，繼續承擔家裡的主要生計，所以我想要請教一下部長，您聽到這樣的案例，而且還真不少，我講的是老人家，您覺得他該不該領取老農津貼？他沒有任何的社會保險，他務農。
許部長銘春：他務農，沒有任何社會保險？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，這樣的長者還真不少。
許部長銘春：他有沒有領過老年給付？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他就是那個時候離開工會。
許部長銘春：應該有領過老年給付。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，他領完了。
許部長銘春：如果按照現在法令的規定，他有領過老年給付的話，他就沒有辦法請領。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒辦法？
許部長銘春：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他二、三十年來都沒有任何給付。我要講的是說，如果我們用他當時的投保薪資，他當年工作的時候是1萬……
許部長銘春：委員，這個是老農津貼的問題，應該是要問農業部。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，沒有關係，我現在就是要來問您。以他當時的投保薪資去算的話，他是做了15年，所以他當年是一次領了23萬多，後來我們去看一下，這個當事人當時是56歲退嘛！所以他目前的狀況，如果他可以去領老農津貼，大概還沒有到4年就已經超過他當時的23萬；如果以他現在82歲，他已經可以領將近150萬；如果以原住民的平均餘命，我們目前平均餘命是78歲，他也可以領到112萬多。好，現在我們來看一下，因為我們的農保條例告訴他，如果要去請領老農津貼，他其實所有的條件都符合，唯一一個條件不符合就是要持續加保。他曾經參加過農保，他回來之後也是繼續務農，但是他有一個條件不符合，就是要持續加保，所以他也跑去農會一直要加保，可是農會告訴他，在這邊有寫，說他已領取老年給付，請於條例修正後再參加農保，所以部長，您就知道為什麼我要來請教您。部長，我去年10月也曾經到農業部問過農業部部長，現在同樣的問題我也要請教你，為什麼？您聽聽看，農業部長當時是這麼說：「對，他本身在現在相關的規定上面是無法適用的。我們會後去看這部分是否真正的具有公平性，如果是有公平性，我們會解釋，如果是屬於被遺漏的一群，相對的就是該用什麼樣的規定去處理，如果是以農業部相關的規定，農業部會草擬」，這個是當時農業部長說的，所以您也同意嗎？後來他們研擬的相關辦法是說，只要勞動部同意他繳回當時的老年給付就可以，那我就要請教部長，您的意見如何？
許部長銘春：報告委員，這個是我們法令的規定，我沒有辦法說支不支持，因為現在法令規定就是你領了之後，核付了以後就不能變更，所以沒有所謂我可以收回，然後他再另外去保農保的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以現在……
許部長銘春：我的意思是說，這個問題應該不在我，現在應該是說他已經領完老年給付之後，那一邊願不願意讓他再去加保的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是。部長，因為農業部有農保條例，現在我再翻回農保條例，我再唸一次給您聽，在農保條例第五條第二款，「非前項農會會員，年滿十五歲以上從事農業工作之農民，未領取相關社會保險老年給付者，得參加本保險」，現在農會就是根據這個農保條例來告訴他，可能要等修法之後才可以回來參加農保。現在農業部也覺得他們是被漏接的一群，也願意來研擬，結果他們提供的意見是，勞動部這邊針對一次性老年給付，如果他願意繳回去，你們可不可以讓這樣的長者……
許部長銘春：報告委員，這個沒有辦法用函釋來解決哦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
許部長銘春：這個是法令的明文規定哦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您認為要怎麼修？
許部長銘春：如果這個制度可以改來改去，這會影響到我們勞保的制度還有財務的穩定耶！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以部長，我現在就是要請您盤點一下，估算65歲以上沒有足夠的老年給付，而且沒有辦法再加入農保的農民人數，我希望您會同農業部一起去共商，然後研商可行的方案，讓勞保投保年資或老年結算金額過低的農民可以繳回，這是我的解方，也是農業部的一個解方啦！讓他可以回復農保資格。我今天會來是希望勞動部可以會同農業部在兩個月以內提出說明，如果你們有開會的話，也希望可以通知我，這樣可以嗎？
許部長銘春：好，但是這個是法令的規範，沒關係啦！委員，我們會跟農業部來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為他們的確是被漏接的一群，而且我希望去算一下，其實這樣的人不多，因為有的……
許部長銘春：不是多不多的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像年輕的，他其實可以去國民年金那邊，但是像這樣的長者是沒有辦法，因為他已經過了年紀，好不好？
主席：是不是請勞動部會後再跟伍委員說明？
許部長銘春：好，我們再跟委員說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員。接下來請李彥秀委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時49分）主席謝謝，麻煩請王部長。
主席：來，請部長。
王部長美花：委員好。
洪委員孟楷：部長，直接請教，這次蘇丹紅非法添加物的事件，很多人劍指說是這個不良廠商、非法廠商，它1個地址可以有10家公司，1個地址可以有5家公司在那裡面做登記，資本額從20萬到50萬不一，但是到最後，大家覺得這就是空頭公司，1家進口被衛福部查到之後，它馬上再換另外1家，可能再次同意申請，那它就拚那個抽查率，沒被抽到它就可以進來了，源頭就是在於這些空頭公司、空殼公司登記那麼多，經濟部商業司有沒有什麼樣的防弊機制？
王部長美花：這個部分衛福部給我們資料，我們現在都會去查，只要任何一個相同，比如說地址相同、負責人相同、公司相同，只要任何一個相同，我們就會……
洪委員孟楷：部長，我先請教喔，過去黑心快篩也有這樣的情況發生，它隱身民宅，我們看Google那個現地，它明明就是一個民宅，3樓半的透天厝，但它裡面塞了十幾家公司，那登記人，那些股東成分或是董事長都是相關的親屬關係，親屬關係也許比較難直接就追查出來，但是同一個地址有那麼多公司，又是民宅的部分，這應該馬上就可以調資料，到底現在商業司管理下還有多少這樣的公司？這個是不是應該要去清查、瞭解？
王部長美花：第一個，公司的地址要登記在哪裡，目前各國也都一樣，沒有特別說在公司登記的時候要求只能在什麼地方才可以登記公司。第二個……
洪委員孟楷：但我們是不是應該有示警機制，或是去瞭解一下這樣的一個公司的狀況？還是說你商業司就只是大家來，你登記，登記完之後就放著，你沒有任何的追蹤管考機制？
王部長美花：這個部分……
洪委員孟楷：從過去的黑心快篩，到現在的這個蘇丹紅，如果能夠多一點示警的話，我常常強調很多時候我們不要以小人之心度君子之腹，但有些時候必要的把關是應該的，那在這件事情上面其實就很明顯，大家覺得說很離譜啊！來，部長。
王部長美花：跟委員報告，假設今天這麼多的公司登記，好幾十萬家，如果沒有提到說這個可能有嫌疑的話，事實上商業單位不會知道要怎麼去查這個東西，現在我們開會了以後……
洪委員孟楷：好，我先請教，我們現在database裡面有沒有？譬如說有至少超過5家公司以上在同一個地址，那這一些要不要主動先去瞭解一下？如果說它不是在商辦大樓，它在一般民宅，一個地址有5間公司，明明很明顯的常理判斷就不可能有那麼多人，5間公司不可能都在同一個地址裡面工作，更何況它還是民宅，這不用去瞭解、調查嗎？
蘇署長文玲：跟委員報告，其實在公司登記階段，它要登記在這個地址，它就要附一些證明文件。剛才委員提到說一個地址裡面有非常多的公司，它的狀況非常多，我們必須去看這些哪些是合法、哪些不合法，比如說現在很多的中小企業或是新創企業，它其實一張桌子、一個電腦……
洪委員孟楷：對，所以本席剛剛已經開宗明義先強調說它不是一般的商辦大樓，我當然瞭解有一些商辦大樓它可能一次裡面會有很多家公司，譬如說新創公司他們就在同一個會議室share那個辦公空間，這個本席瞭解，但是那比較屬於是商辦大樓嘛！我現在講的是說你們應該可以去調個資料，這非常快，而且絕對不用成本，我們只要去瞭解說有哪些地址有重複，比如說5家以上都在同一個地址，再去清查人工比對這些地址到底是民宅、商辦大樓還是一般的公司，這做不到嗎？
蘇署長文玲：可以，跟委員報告……
洪委員孟楷：那什麼時候可以做？
蘇署長文玲：其實在現在衛福部給我們的名單裡面，我們去比對，這幾家有問題的，我們都已經去把它抓出來。那剛才也講現在公司登記跟商業登記的家數非常多，所以我們一定是從有問題的公司這邊，就它的負責人跟地址相同的去查。
洪委員孟楷：是，甚至是說影響層面比較廣，比如說食品進口業，因為現在大家看到可能食品進口業相關是比較影響廣大的，能不能先從這一些類型去做？
蘇署長文玲：跟委員報告，我們確實是從食品進口，因為我們現在……
洪委員孟楷：是，什麼時候能夠做出來？什麼時候能夠清查出來？什麼時候能夠再找出……
蘇署長文玲：我們的資料其實……
洪委員孟楷：不要再有下一個蘇丹紅這樣的廠商？
蘇署長文玲：我們比對的名單，從衛福部那邊找到有進口辣椒粉的這些名單，已經提供給衛福部了，我們其實禮拜六、禮拜天兩天都已經加班把這個名單比對出來了。
洪委員孟楷：部長，來、來、來，還是要請您。
王部長美花：是。
洪委員孟楷：部長，本席今天花了這四分多鐘的時間，主要跟您講的是說我們其實有更多的作為，可以更積極地去預防，部會是跨部會的合作，好不好？
王部長美花：是，沒有錯。
洪委員孟楷：我用1分鐘的時間再請教，因為現在可能電價的部分馬上就會漲價了，看起來漲價是勢在必行，但有沒有考慮過開源節流的部分？本席先比對了今天的台電預算書，2023年到2024年用人成本、人事費用增加多少？部長，你手邊有沒有資料？
王部長美花：這個有點細……
洪委員孟楷：用人費用有點細？
王部長美花：這個細節可能要看那個資料才會知道。
洪委員孟楷：差旅費用增加多少？
主席：委員，是不是我請台電會後再給您資料，好不好？
洪委員孟楷：不用，因為本席其實已經查完了，我只是想要知道為什麼會增加那麼多的用人費用跟差旅費用？
王總經理耀庭：用人費用增加主要是因為最近這幾年我們的退休潮……
洪委員孟楷：增加多少錢？
王總經理耀庭：退休潮很高……
洪委員孟楷：不是啊！退休金沒有增加太多，最主要是薪資的部分啊！2023年到2024年這預算書增加了17億的用人費用，是不是？
王總經理耀庭：退休金的那個……
洪委員孟楷：不只退休金啦！你不用一直扯退休金，是整體的用人費用，連薪資都增加了，旅差費用增加了多少？旅運費增加了5億元……
主席：這個是不是會後再給委員資料，好不好？
洪委員孟楷：旅運費可能有包括國內、國外出差，但是怎麼會增加5億元？本席提出來是要說有沒有開源跟節流？你現在在做電價上漲的時候，當然會直接轉嫁到民生的成本，但另外一部分我們有沒有做節流？為什麼會我們的用人費用也大增？為什麼我們的旅差費用也大增？而且這都比2023年成長了那麼多。
王部長美花：這個沒有問題，都可以提相關資料給委員參考……
洪委員孟楷：這不是沒有問題，部長，剛剛連我問你數字，你都不清楚……
主席：洪委員、洪委員，主席裁示……
洪委員孟楷：部長，我要先要求你先把「沒有問題」這句話收回，並且給本席一個書面報告。
主席：洪委員，可不可以尊重一下主席？
洪委員孟楷：當然尊重主席，但是我說要求經濟部下午給本席一個書面報告……
主席：主席裁示，是不是請台電把詳細的資料……
洪委員孟楷：好好說明為什麼用人費用跟旅運費用增加那麼多，本席會持續追這個議題，好嗎？
王總經理耀庭：我們儘速提供這方面資料。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：好，謝謝。
洪委員孟楷：主席謝謝。
主席：不好意思，我覺得主席在裁示的時候，是不是能夠請委員也尊重一下？因為不然這樣大家一直在講話，聽不懂主席到底在裁示什麼，謝謝。
洪委員孟楷：感謝主席。
主席：謝謝。接下來請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時57分）謝謝主席，麻煩有請經濟部部長。
主席：來，請王部長。
王部長美花：委員好。
黃委員國昌：部長好。其實國家發展綠能我們都很支持，如果說在特定的任務下面，從我們經濟部有實質控制的公司去成立子公司，協助推動國家的政策，這個方向我其實公開說過很多次，我是支持的。但在國營事業用這些人的時候有一個重點，那個重點是用人唯才，我們用專業的、可以做事的，而不是拿國營事業來進行政治酬庸，這樣子的觀念部長你認同吧？
王部長美花：我贊成。
黃委員國昌：你認同嘛！好，那我就看不懂，臺鹽綠能這家公司成立了以後，本來百分之百是臺鹽的吧？接下來用人實際上面的狀況，包括了第一任的董事長陳啟昱，您在上一屆國會說相關的案件你們已經移給檢調了嘛？
王部長美花：是。
黃委員國昌：接下來任用了吳容輝，嘉義縣的前副縣長，這個到底是用人唯才還是在酬庸？我相信社會有一把尺，但我現在更關心的是什麼？我更關心的事情是我們為了推動公共政策、為了執行國家的政策，好不容易成立了一家公司，有沒有被特定的派系或是權貴把持的現象？我接下來show這張圖給部長看，去年部長在回答台灣民眾黨陳琬惠委員質詢的時候，您說到您幫現任臺鹽的總經理吳博鑫澄清，說他沒有在力暘下面任職過，相關的新聞跟新聞稿我全部都看過，你說的沒有錯，但大家在質疑的是什麼？大家在質疑的是他是憑什麼對這個業務既不懂也不熟，可以做到臺鹽綠能的總經理？大家找了半天，發現原來他是英系的力暘集團，包括了小古古盛煇、陳文宏他們所把持集團的下包商，現在做到了臺鹽綠能的總經理。結果他當總經理以後，總經理裡面的特助任用的是誰啊？任用的就是陳文宏的兄弟陳文龍，他們陳家力暘集團已經正式入駐了臺鹽綠能啊！這件事情部長您清楚嗎？
王部長美花：過往委員要我們去查相關臺鹽綠能的民股的時候，有做一些的調查。
黃委員國昌：那這樣的狀況你瞭解了嗎？你覺得應該要繼續容忍下去嗎？
王部長美花：委員，這一張圖提到吳國卿跟可威……
黃委員國昌：我們先不講吳國卿的部分啦！剛剛我還沒有提到吳國卿，現在我要跟你focus是力暘集團的小古跟陳文宏還有吳博鑫的關係，我還沒有提到吳國卿，力暘集團的小古、陳文宏、吳博鑫，結果吳博鑫進去了以後，總經理帶的是誰？帶著的是陳文宏的兄弟，我只請教你說這樣的狀況你瞭解不瞭解？
王部長美花：我就是看到委員這個圖，因為這個的可威跟那個可威不一樣，委員，這兩個是不同的可威。
黃委員國昌：我知道啦！我知道！我現在就沒有提到吳國卿嘛！我從頭到尾剛剛有跟你提到吳國卿三個字嗎？
王部長美花：至於委員在講之前相關股東的部分，委員也知道，我們已經送檢調了解狀況了。
黃委員國昌：本席剛才也說了嘛！你們把陳啟昱的部分送檢調調查，這些本席都OK啦！現在只是希望你針對問題回答。本席現在問最具體的一件事情，你知不知道臺鹽綠能去年虧損多少錢？
王部長美花：是有虧損。
黃委員國昌：你知不知道虧損多少錢？
王部長美花：他們虧損是因為之前的工程費用還沒有拿到，他們現正……
黃委員國昌：我們一樣、一樣地來。您知不知道他們虧損多少錢？
王部長美花：因為它是臺鹽的子公司，所以我不知道。
黃委員國昌：沒有關係啦！本席會提問，一定是把資料找好了，到今年2月底，它的股東權益只剩下一億六千多萬元，本來是增資到三億多元，為什麼前兩天發布重訊？因為虧損已經達到實收資本額的二分之一。為什麼虧損會達到實收資本額的二分之一？因為去年一年就虧損2.7億元，那時候的總經理是誰？就是不願意用專業的人，搞權貴、派系、酬庸，還搞出力暘集團的下下包商，也就是吳博鑫，所以虧了2.7億元。再請教部長，您不熟悉沒有關係，本席接受旁邊的國營事業司司長可以代答。你知不知道去年一年走了多少人？請司長回答，因為部長說他不熟悉，而且問部長這麼細的問題，可能對部長也不公平。
胡司長文中：應該是走了六十幾位。
黃委員國昌：編制是多少人？
胡司長文中：編制大概是一百多位。不過他們有些是換人，因為他們承包台泥嘉新的案子以後，暫時還沒有新的案子進來，所以他們……
黃委員國昌：關於台泥嘉新的案子，本席已經有所掌握，呆帳提列多少？人家為什麼不付錢？這些等下次質詢的時候，本席會繼續問，因為主席站起來了，本席要尊重主席的裁示。請部長拜託司長回去之後幫忙了解，希望我們下次詢答時，回答的內容可以更實質一點，這樣可以嗎？
王部長美花：不過我真的要和委員說，吳國卿和委員說的可威完全無關，是另外一個可威，這樣對他太不公平了，這完全是錯誤的資訊。
黃委員國昌：本席已經告訴你，我們還沒有提到吳國卿這個人。
王部長美花：我是要告訴委員，你可能要先回去釐清一下。
黃委員國昌：沒有關係啦！我們繼續針對實質問題答詢的時候再討論，麻煩部長先回去準備好，這樣可以嗎？
王部長美花：好，可以。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來請吳春城委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時4分）主席，請部長。
主席：請王部長。
吳委員春城：部長好。
王部長美花：委員好。
吳委員春城：本席是民眾黨幹事長吳春城，民眾黨的兩個目標就是除弊和興利，所以剛才我們的總召黃國昌砲火猛烈，就是為了除弊，而本席要和部長提的是興利的問題，所以部長不要太緊張。因為本席非常關注高齡化社會的議題，所以要請部長思考，當長壽時代來臨，經濟部的角色是什麼？因為本席發現各部會都沒有準備好迎接長壽時代，所以本席今天要和部長討論的是，如何讓扶養比的分子變分母。經濟部一定很關注扶養比的問題，請問部長，分子就是被扶養的人，分母就是工作人口，因為少子化，所以工作人口越來越少，分母也就越來越小，而因為高齡化，所以分子越來越大。是不是這樣？
王部長美花：是的。
吳委員春城：目前是四比一，四個人扶養一個人，到2041年會變成二比一，負擔非常沈重，接下來會是一比一，這樣一直發展下去，分子會大於分母，到時候就是崩潰的時代，臺灣整個要崩潰了。請問部長，這個問題有什麼解套的方法？現在我們為這件事情做了什麼準備？
王部長美花：這確實是一個大議題，很多東亞國家也面臨這樣的嚴重議題，政府確實應該從很多方向解決這個問題。
吳委員春城：部長也同意這是一個很嚴重的問題，但是看起來政府並沒有什麼好方法。本席要和大家分享，這次本席到立院要提的就是壯世代，有一個方法，就是讓分子壯起來，把分子拉下來當分母。我們現在有一個很大的問題，就是未來高壽的人會占人口的一半，但是現在政府都弱化他們，而且你們也沒有辦法提高生育率，因為少子化，有一天分子一定會大於分母，整個臺灣就會崩潰。本席知道，其實經濟部也有注意到這個問題，所以也在鼓勵高齡就業，就是藉由中小企業發展條例第三十六條，鼓勵企業提高僱用中高齡及高齡者的比例。本席要請問部長，這個條例的立意當然很好，但本席覺得沒有切中重點，因為這個辦法是鼓勵、獎勵僱用45歲以上的員工，就能有租稅優惠150%。但是請部長看一下這張圖，45歲到49歲，臺灣的勞參率有85%，其實和各國沒有太大差異，50歲到54歲之間是76.3%，也沒有太大的差異。我們真的開始落後各國的是55歲以上的部分，我們只剩下59%，60歲以上是39%，65歲以上只有9.6%。所以如果按照你們這個辦法，企業都是聘用45歲的，沒有人要聘用55歲、65歲的人，這樣根本就沒有解決問題。本席在這裡建議，因為本席知道經濟部有提出這方面的政策，就是除了45歲以上有租稅優惠外，其他年齡段也要有等距的優惠，這樣才能更加獎勵企業。目前經濟部的版本是增加僱用45歲以上的，可以有租稅優惠150%，可不可以再增加？例如僱用65歲以上的，租稅優惠可以到250%，因為我們這個問題太嚴重了。65歲以上的勞參率，韓國有百分之三十點多，我們只有百分之九點多，如果按照你們現在的辦法，這個問題是無法解決的。這一點部長是否可以接受？
王部長美花：謝謝委員。我們的草案現在還在徵詢意見當中，委員這個意見，我們會回去檢討一下。
吳委員春城：好的。部長可以考慮嗎？
王部長美花：是的，我們可以檢討一下。
吳委員春城：好，謝謝。
主席：謝謝吳春城委員。接下來請陳冠廷委員發言。