會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時30分）謝謝主席，我們請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：蘇委員好。
蘇委員巧慧：次長好。今天的新住民保障權益部分，我自己也有提出我的版本「新住民基本法」。我想所有委員提出的版本，甚至包括各黨團，態度都一樣，就是保障新住民權益，讓大家能夠更清楚、國家更知道資源要怎麼配置，這個都沒有問題。可是一方面是我的版本提出之後，內政部有來溝通，就是我們有一些討論，同時跟您請教過。不是到辦公室，免得等一下各位委員說什麼大小眼，沒有！是我跟您請教，然後你剛剛也說了非常多點之後，我確實有看到，雖然我們就有關就醫權利、就學權利、文化等等都一樣，但其實各版本之中我覺得最大的問題還是回到一個，就是我們今天的這部新住民基本法或其他名稱，到底目的是什麼？然後它適用的對象到底是誰？我覺得這個對象一定要確定清楚之後，我們後面在談的權益範圍要擴張到什麼程度，其實才有辦法真正落實。這是我們討論過後，我自己提出版本了再經過細究之後，也開始看到這樣的問題。首先我就問你，以現行法條來講，次長知不知道我們的現行法條當中有哪幾個法條講到了「新住民」這3個字、對新住民有定義？
花次長敬群：目前其實只有基金這個地方才有。
蘇委員巧慧：是，是內政部的新住民發展基金。
花次長敬群：相關法律裡面並不存在「新住民」3個字。
蘇委員巧慧：其實還有另外一個，教育部在「新住民就讀大學辦法」裡面也有。遍查所有現行法規，就這兩個有講到「新住民」3個字。
花次長敬群：是。
蘇委員巧慧：它的定義上面其實並沒有很清楚，但有直接指涉適用範圍。就如同你剛剛說內政部的新住民發展基金部分，它是指外籍、中國、港澳配偶及其子女；教育部則直接是歸化者。各委員的版本就不一樣了，包含婚姻關係進來的配偶，有投資、工作的移民，也有他們的子女，甚至包括就學者或者移工。這個範圍到底到哪裡，次長心中有沒有一個輪廓？簡單……
花次長敬群：我剛剛在書面報告或者口頭報告大概都提到，以婚姻、就業和投資移民可能會是比較恰當的範疇。
蘇委員巧慧：是啊！那其他的，子女的部分，就是因為已經……
花次長敬群：其實都已經是國人了嘛！他享有完全平等的國人待遇了。
蘇委員巧慧：這就是我們之前討論的時候講到的一個點，我也有一點被你說服，我想各位委員可以聽聽看，我們等一下可以在逐條的時候繼續討論。我認為新住民基本法其實是要保障新住民的權益，可是什麼叫做新住民權益，我想目的是讓這一些現在來到臺灣的人能夠快速融入這個社會……
花次長敬群：是。
蘇委員巧慧：我們給予他在融入過程中適當的協助，甚至如果他們是處於比較不利位置的時候，給他多一點的權利保障，理論上我們要做的是這件事情。如果他現在已經是跟我們完全一樣，既沒有語言隔閡，也沒有文化差異的時候，這個保障還應該給予、存在嗎？這就是我在想的，如果到了新二代，所謂及其子女，到底是要達到什麼狀況？因為像原住民，其實我們是因為血統還有認同的關係，可以一代又一代地下去，但如果新住民保障當時是為了融入社會，要弭平gap、落差的話，這個保障到底要到什麼時候？這是第一個部分。第二個部分，如果我們是要保障讓他融入社會的鴻溝可以被弭平，甚至不是包括什麼就醫、就學，而是通譯或者其他的，因為語言隔閡，對不對？我們剛剛都同意這樣的論點，這樣子移工算不算入？其實也應該算入，因為他們確實就是在融入社會當中最困難的一群！所以問題在於這部法到底要處理到什麼樣的程度，是處理到所有新加入臺灣這個大家庭的有困難的人，我們都要保障他嗎？哇！那麼這樣子我們的設計方法就會不太一樣；反過來，如果是已經到位的時候，這要怎麼停住？今天我是第一位質詢，跟您討論，也跟各位在場的委員分享，我研讀這部法律之後，我認為其實我們就所謂新加入臺灣這個大家庭的各個人，不管他是由於工作、投資或者婚姻，我們確實都應該要給予保障，而我們今天也是希望做這件事情。後面大家寫的都大同小異，在權利配置上，甚至要設立專責機關，我也有、我的版本也是如此！但我覺得我們今天最先要處理的應該是目的和對象，只有這兩點處理完成之後，我們這部法才有辦法走下去。這是我的看法，不曉得次長覺得如何？
花次長敬群：謝謝，委員講得非常非常清楚，意思也就是臺灣對新住民的協助照顧已經有非常多的資源投入，而他一旦變成國人，其實他就等同享有國人的資格。此外我們對於新住民子女，因為他母親可能來自於例如東南亞，所以對於他的培力，甚至他未來的發展機會，我們還比一般對國人子女的照顧，還有他另外發展的新的想像，所以其實是多元在照顧的。
蘇委員巧慧：好，我想今天大家都會有很多問題，我就不占用時間，不過我給次長一個小提醒就好，我知道我們已經做了很多，不過我覺得這句話等一下可以不用一直說，我覺得我們可以做更多。好，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：非常謝謝巧慧的質詢，謝謝次長。繼續請麥玉珍委員質詢。也請牛煦庭委員代理主席一下，謝謝。
麥委員玉珍：謝謝主席，有請次長。
主席（牛委員煦庭代）：次長有請。
花次長敬群：麥委員早。
麥委員玉珍：本席看了移民署的報告，請問次長瞭解新住民來臺灣後的主要困難在哪裡嗎？
花次長敬群：適應和語言隔閡，我覺得當然是最核心的部分。
麥委員玉珍：就是語言隔閡，除了這樣就沒有了嘛？但是報告指出「新住民子女及設籍後之新住民，其身分為國人，權利義務均與國人無異，如再另訂專法保障恐有資源重置之情形」，又說「透過現行機制就能解決問題，無須訂定專法」。把責任推得乾乾淨淨！其實這些移民即便已取得臺灣身分證，語言和社會、文化及經濟融入問題依然存在，請問內政部認為現行機制真的能幫助到所有需要幫助的人嗎？
花次長敬群：我想我們絕對是盡全力在協助，當然……
麥委員玉珍：所以剛才我們蘇巧慧委員也說，就是做很好、盡全力，但是達到的目的在哪裡？剛才你也報告說做了很多，培訓、培訓，我們新住民和新二代就變成你們內政部和移民署的專業學生！所以沒有……
花次長敬群：絕對不會是這樣，他就是我們的國人、他就是我們的中華民國國民。
麥委員玉珍：對啊！就是專業學生啊！你們學生很多啊！辦很多啊！你剛才講的是這樣啊！對！
花次長敬群：其實我們就是用多一點資源來幫助他，所以新住民發展基金每年有10億的預算，其實就是在從事這方面的工作。
麥委員玉珍：所以說我們都沒有問題了嗎？
花次長敬群：當然不可能……
麥委員玉珍：所以你們覺得都沒有問題，現在社會上、基本上都沒有問題了嗎？
花次長敬群：任何人都有各式各樣的問題，沒有任何一個人是沒有問題的。
麥委員玉珍：對啊！所以你們說做很多嘛……
花次長敬群：我們是做很多，沒錯！
麥委員玉珍：但還是有問題存在嘛！新住民的問題很多元，包括因為婚姻不對等導致遭受家暴，有很多在家暴後出去外面住，但是在歸化國籍的時候，我們要去申請戶籍謄本是要先生同意的，因為要先生去申請，先生沒有同意的話，我們是申請不到的，導致夫妻關係不對等，新住民在臺灣只能繼續受到家暴，又沒辦法有其他的權利，這樣你覺得各部會做的夠了嗎？
花次長敬群：報告委員，家暴其實已經不會需要先生來同意才可以取得設籍等等，所以家暴這個部分……
麥委員玉珍：是沒錯，但是申請戶籍謄本要先生同意，因為我們在戶籍裡面只是名字在裡面，所以先生不同意，我們是領不到戶籍謄本的！
花次長敬群：這部分我再去瞭解，原則上臺灣在戶籍制度上面已經有相當……
麥委員玉珍：所以你們服務那麼多就說夠了，可是連這個那麼小的事情，次長都不瞭解！這樣子怎麼樣說這些機構的服務真的夠呢？
花次長敬群：其實臺灣各項制度都有完整的配套，我覺得這些個案式的問題如果還有瑕疵，我們當然儘快把它補足。
麥委員玉珍：好。新住民因為語言及文化的差異，在職場上容易受到歧視，找工作也面臨很多問題，雖然我們只是要做一個溫飽的新臺灣人，但我們的子女還是有差異。剛才說我們希望新住民基本法可以保障剛來的新住民，但是有拿到身分證的就不需要照顧了，這是不對的！
花次長敬群：不是不需要照顧，是……
麥委員玉珍：如果你覺得是這樣的話……
花次長敬群：是照顧得更好。
麥委員玉珍：你可以統計出來，看多少人有身分證就沒有問題了！這樣是不對的！還有，我們希望新二代納入我們的對象裡面，這是為什麼？是因為上個會期我們有說，新二代歸化國籍要18歲以上，但是沒有歸化國籍也是需要幫助的嘛！
花次長敬群：新二代不用18歲，他生出來就是中華民國國民。
麥委員玉珍：但是歸化臺灣國籍，就是在國外的新二代！這群人也是我們要照顧的，所以為什麼要納入在裡面，是我們考慮需要照顧的人，不是說20歲以後我們還要照顧。但是這個部分可以再研議。如果現在負責新住民的機構已經完善，但是照顧並不完美，所以我們認為，要照顧就要提供機會和平台，不是說我們的……
花次長敬群：報告委員，外國籍的子女其實就是外國籍，他就不等同於本國籍的子女。
麥委員玉珍：怎麼會是沒有等同呢？現在我們就是希望，我們說少子化嘛！希望我們的子女在國外歸化臺灣國籍嘛！有臺灣國籍，他也是新臺灣人啊！所以怎麼不等同呢？這樣你是不歡迎我們的新二代從國外回來臺灣喔！是不是這樣的意思？
花次長敬群：當然不是這樣，其實這些都要有所討論啦！倒不是在所謂的新住民基本法就可以解決這個問題……
麥委員玉珍：沒錯！但是我們是列入剛才你強調的，我才要提出來……
花次長敬群：它是另外的法系的問題。
麥委員玉珍：我們是因為你不瞭解新二代在國外還是在國內，你強調的是這個部分，我才提出來。臺灣的新住民有將近60萬人，新二代也快50萬人，移工有80萬人，境外學生則有10萬人，所以我們希望這個基本法、希望在臺灣有一個單一窗口來幫助、政府來協助這群在國外的人來臺灣，因為我們政府有很多部門，變成資源分散，栽培人才卻沒有給予機會！還有，臺灣沒有一個統籌新住民的單位，所以現在各黨的版本都提出這個需求，就是希望能有一個單位、一個單一窗口來去服務，這樣可以減少社會問題，也減少很多資源。我們應用這個資源不是大撒幣，每個單位都給錢，到最後沒有辦好就是政治需求，看什麼人來爭取，我就把它撒出去，就代表我的業務有做好。因為我看到太多這樣的情形了，所以我們希望有一個專責機構、有一個單位、有一個基本法來去服務，我們要栽培、要給予機會，讓大家去發揮，讓大家去幫助我們剛來臺灣的人，這才是真正我們今天要提出來、需要的，而不是我們有這個部會、這邊有錢、這邊辦、那邊辦，做很多，但是到最後我們都變成專業學生，並沒有被真正照顧到，所以希望大家重視這個問題。謝謝次長，因為你今天來，講的都是你們做了很多，但是沒有效果。以上報告！謝謝。
主席：好，謝謝麥玉珍委員。接下來請高金素梅委員發言。