會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2024-05-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（ WHA）執行現況」，併
請衛生福利部列席，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時5分）請外交部吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：洪委員好。
洪委員申翰：部長，今天我看了前面幾個委員質詢，你應該是最後一次在外交及國防委員會詢答。今天的題目原本是要談WHA的問題，可是確實這兩個禮拜以來密件的洩密事件，我認為這是非常嚴肅的事情，未來即便部長可能不在外交部，後面的次長或新任的部長來，外交部還是會有很多機密跟密件的文件，這裡面涉及該如何監督、該如何維護國會跟行政方面對於密件怎麼處理。我覺得這是非常嚴肅的問題，因為這個問題沒有處理好，後面國安或者是國際關係都可能連帶受到影響。
吳部長釗燮：沒錯。
洪委員申翰：所以我有幾件事情要跟部長請教，週末的時候我們看到一個新聞，這個新聞上面寫，司法委員會國民黨籍的吳宗憲召委說這個案子是非告訴乃論，外交部沒辦法撤告，所以他建議國民黨的委員要輪番給外交部壓力。
吳部長釗燮：我今天已經領教到了。
洪委員申翰：給外交部壓力，對外交部施壓，逼外交部自己具狀跟檢察官說，外交部希望不起訴。我要在這邊說，我今天不特別針對個人，但我想先請問，現在國民黨的吳宗憲召委講這樣子的話，外交部的反應是什麼？
吳部長釗燮：外交部並沒有針對這個事情討論，但是我個人的看法是，臺灣是三權分立、相互制衡的憲政體制，如果用壓迫行政部門的方式干涉司法權的話，會讓三個權力的相互制衡整個亂了套。我覺得這個萬萬不可，尤其是違反刑法第一百三十二條的事證如此明確，把文件秀出來，所有的媒體都有拍到，在這種狀況之下，外交部沒有不處理的空間。
洪委員申翰：部長，我看到這個新聞的時候，第一時間感覺現在在野黨已經變成一個政治黑幫了嗎？在我的印象中，只有黑幫才會用這種聚眾圍事的做法，為一個違法者施壓，為一個違法者開脫，我真的覺得好像是遇到黑幫。這個事情很簡單，我們是國會議員，在國會的殿堂就是談法律問題。第一個問題，部長，你們2月23號送進立法院的這一份文件到底是不是密件？
吳部長釗燮：列「密」。
洪委員申翰：是「密」。
吳部長釗燮：是。
洪委員申翰：列「密」，我也收到了，上面蓋了一個大的「密」，這是第一個。第二個，就你們來看，徐委員有沒有涉嫌洩密？
吳部長釗燮：被媒體拍到，他把這個秀出來了。
洪委員申翰：從媒體的照片上面看出來，他其實有把它秀出來，對不對？
吳部長釗燮：是。
洪委員申翰：第三個，這個事情我們可以自己回答，馬文君委員也在，機密文件在國會有沒有合法的監督程序？我們可以直接說有，這個案子進到立法院是照條約締結法備查，如果委員會要監督就是備查改審查，大家就可以審查，大家就可以監督，就這麼簡單，國會是有監督密件程序的。下面一個問題，徐委員有沒有用合法監督密件的監督程序？沒有。有合法的程序，但他沒有用，所以問題非常、非常的簡單，不是不能監督啊！這跟不能監督根本是兩回事啊！所以列密就不能監督，我聽不懂邏輯在哪裡？第三點，我要問外交部，徐委員要監督的時候，有沒有私下和外交部討論，希望用一個不公開的方式，想要來詢問、質詢或質疑這份密件的內容？有或沒有？
吳部長釗燮：並沒有，其實立法院有一些高層的長官私底下也有來問，我們就用機密的方式處理，所以是可以用機密……
洪委員申翰：用不公開的方式來處理，但是徐委員應該沒有，對不對？
吳部長釗燮：沒有。
洪委員申翰：好，我也確定馬文君委員排的機密會議，或者是外交及國防委員會排的機密會議，就沒有問到這一題嘛。所以有這麼多可以監督機密文件的方法，對不起，都沒有使用，只用了一個作法，就是在媒體上面公開，其實我真的不知道這有什麼好爭的。我再問一個問題，徐委員有沒有用各種他想要講的理由，跟外交部說這是不是應該解密？他有沒有來要請求解密？
吳部長釗燮：沒有。
洪委員申翰：在他公布前，有嗎？
吳部長釗燮：沒有。
洪委員申翰：也沒有要求解密，所以我真的不知道現在為了這個事情在吵什麼，道理這麼明確，明明就有合法監督的方法你不用，用這種作法，現在再來聚眾圍事、聚眾施壓，我不知道國民黨這是在做什麼。我要跟大家說，我覺得這是一個非常嚴肅的問題，牽涉到未來我們的國會到底要怎麼監督密件，如果未來密件監督的方法，全部都是直接把它拿到媒體前面公開，然後只要犯了法就撂人來施壓部長，如果這次可以這樣幹的話，那以後臺灣、中華民國還有什麼密件、還有什麼機密可言？這是非常嚴肅的問題。我今天在這邊為什麼要用這個態度？因為我覺得這是沒有模糊地帶的事情。部長，我不知道你轄下的公務員接下來會在這件事上承受多少壓力，但我認為這條線在那邊清清楚楚，沒有模糊地帶。我不針對徐委員，我只針對這一個洩密的違法行為，今天任何的委員，就算是民進黨的委員，做了這件事情，我們也不允許。所以，部長，我要麻煩你，也許你下個星期就有另外一個職務，但你轄下的公務人員、這些文官們接下來還是會面對這件事情，我希望外交部在這件事情上，該據理力爭的就必須據理力爭，該爭取一個合法的或依法的行為的，就必須有依法的行為，這沒有模糊地帶，部長，可以嗎？
吳部長釗燮：沒有問題，我們外交部的同仁每天處理很多件的機密文件或資料，對於我們來講，這些就涉及我們國家的安全、國家的利益，我們同仁自己都有很高度的自我期待，就是這些事情我們要儘量去保護，所以……
洪委員申翰：剛剛國民黨的委員甚至在問，為什麼這個捐助案沒有用政府採購法，這道理非常簡單嘛！請問這次0403地震，社會上捐了一堆錢給花蓮縣政府，花蓮縣政府收到這些捐款以後，它的支出是不是都有用政府採購法？當然沒有嘛！但我們會不會因為它沒有用政府採購法，就說這裡面有弊端，就要傅委員或徐縣長出來說清楚講明白，指控他們言裡面有弊案，指控他圖利誰？我們不會嘛！
吳部長釗燮：尤其指控的對象是協助我們的人，譬如捐款給花蓮……
洪委員申翰：這就是一個捐助案嘛！所以我在這邊要說，這事情非常嚴肅，我們希望外交部能夠堅守立場。接下來我剩的時間不多，我想請教外交部，這段時間我們看到美國跟菲律賓在南海有一個肩並肩的計畫，我想部長其實有注意到吧？
吳部長釗燮：對，這個是聯合演習。
洪委員申翰：在這個聯合演習計畫裡面，我們其實現在看到第一、在第一島鏈裡面，我們過去在處理臺灣到菲律賓這一段的時候，好像有一些在海巡上的合作計畫，是不是？
吳部長釗燮：我們跟很多其他的國家都有海巡合作。
洪委員申翰：現在我自己看到在第一島鏈裡面，假如我們現在跟菲律賓也開始有相關的合作的話，據我瞭解，可能外交部也有從中協助，往下越南跟菲律賓也開始締結更多一些其它的海上合作協議，甚至我們也看到越南現在也在改善它跟美方的關係，也許也有機會，我們可以把我們海上合作的範圍往越南、往菲律賓這段來延伸，讓第一島鏈民主國家聯盟能夠更加地堅實，這件事情部長有什麼看法？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們的海巡能夠跟其他國家來進行合作，不管是桌上的或者是實兵的，這些都是我們希望能夠來促進的，但是有關於媒體報導的我們跟菲律賓合作的部分，因為我們不是業管機關，也沒有受到其他機關的委託，所以我在這邊沒有答案。
洪委員申翰：好，我剛才要說明的事情是，現在這些合作中確實出現了對我們來講相對有利的地緣政治的契機，我們很希望不管外交部、國防部或者海巡署，只要有機會，就應該擴展我們合作的版圖。包括部長接下來可能會到國安會，但以後國安會秘書長不一定會在這邊接受質詢，可是有機會我希望我們能夠盡力爭取，把我們第一島鏈的防線，尤其是對於威權國家、極權國家的這個防線能夠做得更加堅實。也許我們存在這個機會，至於用什麼方式，我們可能沒有辦法用正式的國防的方式，但怎麼樣用一個彈性的方式，符合我們國家利益跟我們當前困境需求的方式，這部分當然接下來也要請吳部長到下一個職位時必須多費心，可是我們非常非常期待這件事情，也請吳部長把這件事情帶到下一個職位的時候，再來做一個更縝密、更符合我們需求的規劃，好不好？
吳部長釗燮：會，我們會朝這樣的方向來努力，未來還是希望有委員提供我們一些寶貴意見的這個機會，那我在這邊也要說明，就是所有委員的說明或建議，對我們來講都是非常好的參考，即使是反對黨的委員，譬如陳永康委員，他的很多意見都非常的寶貴，所以未來只要有好的意見的委員，我們仍然會繼續來請教。
洪委員申翰：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝，現在休息5分鐘。休息（11時17分）繼續開會（11時24分）
主席：現在繼續開會。接下來請林憶君委員上臺質詢。