aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：第11屆第1會期第1次會議（2024-02-20）
議程：報告事項
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時23分）院長及本會委員。我相信過去這段時間食安的問題備受全體國人所矚目，也因此我們對於中國國民黨黨團一開始所提出希望進行食安專報的方向是同意而且支持的。只不過我們昨天在黨團協商的時候也善意的提出了一項提議，我們希望當社會期待新國會有新氣象，能夠對於行政團隊的施政好好的監督，不要去影響本來應該針對行政團隊我們所排定的日程之外，希望能夠透過明天加開院會的方式來處理大家所關心的食安問題，而且行政院院長陳建仁也表示了他非常樂於跟全體國人針對過去這八年的食安狀況提出報告，我相信新的國會針對這件事情如果能夠達成共識的話，應該是邁出健康的第一步。敬請在場民進黨以及中國國民黨能夠逕予支持，謝謝。
主席：針對台灣民眾黨黨團提案之大體討論現在沒有人登記，我們就不再發言了，好不好？謝謝。現在有民眾黨團提議逕付二讀。
台灣民眾黨黨團提案：案由：本院台灣民眾黨黨團，針對第11屆第1會期第1次會議台灣民眾黨立法院黨團提議增列討論事項第一案（如下附表），建請院會逕付二讀。是否有當？敬請公決。提案人：台灣民眾黨立法院黨團　黃國昌
主席：請問院會，有無異議？（無）沒有異議，好，謝謝。民進黨團提議交付黨團協商。
民進黨黨團提案：案由：本案請依本院現仍採行的議事先例：「逕付二讀之議案（包括從委員會抽回院會討論），須交付黨團協商；並由提案委員所屬黨團或提案黨團負責召集協商。」，提請院會依議事先例，交黨團協商。提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
主席：我們作以下之決議：交付黨團協商，並由台灣民眾黨黨團負責召集協商。報告院會，現在我們進行行政院院長提出……
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：葉元之

葉委員元之：（9時）院長好。我今天要談一下有關於陸配身分證從6年取得可以變成4年的問題。國民黨團提出這個法案的本意是想要減少我們這個社會當中的歧視，特別是陸配的小朋友─新二代，他們在跟其他外籍配偶的小孩聊天的時候，就會感覺到極度的不平等，別人的媽媽要取得身分只要4年時間，但是他們的媽媽取得身分要6年的時間，他們會覺得：天下的媽媽不是都是一樣的嗎？為什麼我媽要6年，別人的媽媽只要4年？這就產生一個非常明顯的不平等。結果我發現，最近民進黨對於這個法案的反對反而造成更大的歧視，特別是行政官員的發言非常的不得體，我覺得非常不得體，像昨天我看到行政院官員的發言是說，因為陸配是來自於對立國，所以沒有不平等的問題。什麼時候我們國家取得身分是看你跟別的國家的關係好不好來決定他的取得身分證年限？如果按照這樣的邏輯，是不是應該改成，如果我們臺灣人娶的是邦交國的配偶，你的年限是不是更要縮短？因為關係特別好。民進黨現在跟美國關係非常好，所以美國的年限是不是要改成2年？日本也2年，其他國家關係不好的4年，更差一點的6年，是不是要變成這樣？所以官員講出這種話簡直荒腔走板！而且更加造成這些陸配小孩心中的那種剝削感：喔！原來我媽媽是來自於對立國，所以他要6年。那其他小朋友會怎麼看待陸配的小孩？你媽是來自於對立國，活該6年啦！所以拜託一下我們的行政官員，你們講的話，一句話、每一個動作，都會對這些造成很大的影響，所以不要造成更大的歧視。我們又看到民進黨立委說，如果讓陸配取得身分證年限縮短，大陸會洗人口，就跟香港一樣，派個200萬人去讓香港整個人口質變。不要笑死人了！臺灣是結婚欸！是結婚才能取得身分證，所以現在是怎麼樣？中國大陸那邊在解放軍下面成立一個美人軍團是不是？色誘臺灣100萬人，把這些陸配嫁過來，然後顛覆臺灣喔？這種話都講得出來，真是笑掉我的大牙了！然後講來自於對岸的這些配偶有國安問題。拜託你不要誅心論好不好？你會不會害臺灣，不是看你來自於哪裡，是看你這個人怎麼樣啦！我也覺得很多民進黨的人講的話、言論都是在害臺灣啊！所以呢？所以不能讓你有身分嗎？所以今天這個案子是要消除歧視，我們不希望民進黨的這種言論更加造成歧視。謝謝。
主席：謝謝葉委員元之的發言。接下來我們請登記第2號陳委員菁徽發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時4分）院長、各位行政首長，還有立院的同事以及媒體朋友，大家早安。今天要聊的是從去年底以來，各大食安事件襲捲全臺，包括大家知道的進口蛋標示有誤、豬肉洗產地、台糖安心豬含瘦肉精西布特羅，再到近期其實很多家長都很恐慌的，日本進口的草莓居然驗出臺灣不得驗出的農藥，還有小朋友很喜歡吃的零食蝦味仙等等含了致命的調味料─蘇丹紅食安事件，已經流到許多下游廠商。為了守護食安，大家知道有請行政院進行食安專報，但是送來的報告卻只有9頁，隻字未提大家很關心的蘇丹紅事件，檢討的對象甚至也不是政府，而是8年前的馬英九政府，更誇張的是，居然在裡面讀到小籠包、珍珠奶茶深受國際友人喜愛。這根本就是一本大內宣，自誇已經落實食安。耐人尋味的是，去年臺灣外銷過期的珍珠粉圓到日本達27噸，卻在食安報告裡面隻字未提。為了落實食安，蔡政府跨部會花大錢成立食品雲資料庫，但是在109年監察院就糾正食品雲，認為預警效果不彰，而且欠缺許多食品業者的資訊。為何到今天，食品雲依然沒有發揮功效？難道對於監察院的檢討敷衍帶過了事嗎？近期我們政府在處理食安問題上，少了很多關心民眾的層面，也沒有溫柔，多的都是政治口水跟鬥爭。守護食安本來就是仰賴我們全國人民的團結跟自律，好比過去幾年總是誇讚自己防疫很成功的蔡政府，其實根本就是國人為國犧牲，而不是阻擋疫苗的蔡政府。本席認為我們不能把食安當成政治口水戰，應該仔細檢討食安的流程，實質的追本溯源，而且利用現在的科技，強化食品雲資料庫的建置，並且提升全方位的聯繫能力。最後呼籲我們民進黨政府，不要再將責任丟到地方，少一點政治口水，多一點對我們民眾的承擔還有關心吧！謝謝大家。
主席：謝謝陳委員菁徽的發言。接下來我們請登記第3位丁委員學忠發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（9時7分）韓院長以及各部會首長。今天本席要向高鐵公司討一個公道，我們雲林高鐵開通到現在已經8年，每一年坐車的人數都在成長，每日出入車站的人數從106年開始的5,591人，到112年已經增加到8,579人，比111年的6,355人增加三成五，比同期設置車站的苗栗跟彰化更多，甚至比苗栗、彰化多一倍。到現在我們大北港地區因為沒車票，鄉親必須到嘉義下車。我們的車班沒有別人多，別人車多又是直達車，我們雲林人就要慢慢等慢慢停車的區間車嗎？現在每小時只有一班，要坐車的時候常常沒車票可以買，假日問題更嚴重，民眾早就受不了了。請問為什麼雲林人要回家這麼困難？學忠要向大家報告，雲林人不是次等公民，交通是基本生活的一個權利，不能夠有等級的差別。我在這裡要呼籲高鐵公司，不要忽視雲林這麼多人的需求，高鐵在雲林設站，要依實際的運量增加班次。雲林不是次等公民，高鐵增班勢在必行，感謝大家。
主席：謝謝丁委員學忠的發言。接下來我們請登記第4號吳委員宗憲發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（9時9分）韓院長、各位立院同仁、陳院長以及各部會首長先進、在場媒體記者大家好、大家早安。今天我想要跟大家討論的是有關公投的議題。憲法第十七條有賦予人民參政權，包括選舉、罷免、創制、複決，這是憲法賦予人民的權利。公民投票的理念是創制跟複決的概念，所以政府對於一些重大、比較爭議性的案子、事件，通常可能會利用公投的方式來讓全民能夠表達對於這個議題的想法是什麼，所以政府的責任應該是把每個議題的所有資訊透明的告訴人民，而不是去誘導人民該在公投上怎麼投。從2004年公投法通過之後到現在，其實已經經歷過非常多次的公投，我們回過頭去看，在民國110年的四大公投，以核四到底要不要商轉的議題為例，政府的立場是不希望使用核能，所以在所有的宣傳上包括行政院的公投意見書都大肆宣傳使用核能的壞處，以及不使用核能的好處。但是我必須告訴大家，政府該做的是告訴人民事實是什麼，告訴人民資訊是什麼，而不是誘導人民該怎麼去投公投票，所以這個時候政府應該負的責任是，告訴人民核能使用的好處有什麼、壞處有什麼，以及不使用核能的好處有什麼、壞處有什麼，公平一致的告訴人民，而不是單方面的告訴人民該怎麼投。所以在上一次的四大公投，甚至發生了如果你不這麼投，你就是中共同路人的情況，甚至從總統一路以下的行政官員都這麼做，但這不是我們公投的真正意義，公投其實是一個還政於民、主權在民的憲法基本精神。所以我希望將來不管哪一個政黨執政，都一定要切記一件事情，公投的意義是政府在高度爭議的事件中，必須去傾聽人民的想法、人民的意見，而不是用政府執政者的觀念去誘導人民該怎麼投票；如果是誘導人民該怎麼投票，其實政府直接採取這個行政行為就可以，而不是因為不想擔負這個政治責任，就用誘導的方式去誘導人民成就政府的想法，萬一將來政策錯誤的話，政府才可以推託說：這個是全民的意志，不是我執政黨的意志。我希望將來任何一個政黨執政都能這麼做好，謝謝。
主席：謝謝吳委員宗憲的發言。接下來我們請登記第5號張委員嘉郡發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時12分）院長、各位行政首長，還有各位同事，大家早安。16年前我就站在這裡，向劉兆玄院長跟接下來的吳敦義院長爭取雲林高鐵設站，其間和毛治國部長還有殷琪董事長進行了十數次的會談，最後以行政院為高鐵作保借新還舊，一年省下一百多億的利息，才成功爭取到雲林高鐵設站，當然彰化跟苗栗也跟著受益。自從2016年通車以來，雲林站幾乎每個月都維持著20萬以上的進出站量，近年來每個月更將近30萬，這個數字遠高於同期啟用的彰化站與苗栗站；雲林與嘉義的運載量更是，雲林的運載量只有嘉義的一半，但是雲林的車班不到嘉義的一半，這代表雲林現在其實面臨著班次太少的瓶頸，每到週末跟假日車票就供不應求。張麗善縣長上任之後就不斷為鄉親爭取高鐵增班，到目前為止只增加了10個班次，遠遠無法滿足民眾的需求。面對雲林高鐵增班的需求，高鐵公司常常說班次是依照市場需求來規劃的，其實這樣說不盡公平。這是一個蛋生雞、雞生蛋的問題，班次不夠導致民眾買不到票，只能轉往嘉義站、彰化站或臺中站來搭乘，民眾不但多花時間，還要多花錢。如果以每班次運載量來計算，根據1月份的資料，雲林站每個班次所帶來的進出站旅客就高達352人，同期間嘉義站只有284人，臺北的板橋站更僅有318人，所以雲林站的載客量真的不差，民眾假日買不到票更是不爭的事實。我們只希望高鐵公司跟中央官員能夠重視這個需求，讓我們的鄉親想要返鄉看看父母妻兒的路更方便、更簡單一些，也希望高鐵公司能夠聽到雲林人的聲音，讓我們回家包括通勤、孝親能夠更加地 easy。在這裡本席強烈爭取高鐵增班，在這裡感謝大家。謝謝。
主席：謝謝張委員嘉郡的發言。接下來我們請登記第6號許委員宇甄發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時16分）主席、陳院長及各位部會官員，還有在座各位立法院的同仁，以及各位媒體朋友，大家早。宇甄今天所要探討的是電價調漲的問題。蔡政府從今年4月將全面地調漲電價，而且這次不是只有工業用電要大幅調升，連長期凍漲的330度以下民生用電也會不分級距全面調漲。這次的電價調漲勢必會造成物價再次上揚，而我們勞工的薪資相對成長得卻非常緩慢，電價大幅調漲對於民生經濟影響甚鉅，蔡政府和賴政府應該要審慎面對，並檢討錯誤的能源政策。在2016年蔡英文擔任總統前，台電尚有近800億的盈餘可以成立電價穩定基金，因此總統候選人蔡英文才敢在選舉的時候高喊十年電價不大漲；而時任副總統候選人，也就是現在的行政院長陳建仁也曾說，若能充分利用能源，再加上節能減碳的政策，臺灣電力供應是足夠的，漲價的機率不會太大。到了2018年8月，蔡英文總統還批評，國民黨四處說會缺電、會漲電價，那都只是唱衰臺灣。但是事實證明，國民黨歷年來對蔡政府的建言都是對的，現在是民生用電全面漲，百工百業「挫咧等」。過去幾年美國商會跟歐洲商會均對我國提出示警，建議蔡政府應該確保可長久、價格具競爭力的能源，強調這對我國的經濟成長非常重要。蔡英文政府錯誤的能源政策，不僅造成工業、民生用電不穩，還讓台電虧損連連，負債已經高達3,826億，人民必須承擔更高的用電價格。蔡政府不先檢討自己錯誤的能源政策，就要大漲電價，以價制量，限制人民的用電，變相在懲罰人民，實在是讓人看不下去。4月的電價調漲後，上游工業用電的成本增加必然會轉嫁到中下游的產業，對CPI（消費者物價指數）勢必會造成極大的壓力，只要電價一調漲，餐廳、小吃店也被迫要漲價。本席要在此呼籲蔡政府，大幅調漲電價以前應該要先提出相關的配套措施，立即檢討錯誤的能源政策。謝謝。
主席：謝謝許委員宇甄的發言。接下來我們請登記第7號吳委員春城發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：吳春城

吳委員春城：（9時19分）委員、陳院長。今天我要來講一個主題叫做新人類、壯世代。媒體稱50歲叫半白老翁，60歲叫花甲老翁，我要請問：席間在座超過60歲的有多少人？我想應該有八成。難道我們的內閣叫花甲內閣嗎？這當然是一個錯誤的觀念，但是我們現在政府對於高齡政策的思維就是這個邏輯。前一陣子本席到大學演講時，我告訴大學的董事長說：我們的社會5個人當中就有一個人超過65歲，當明年畢業的孩子35歲的時候，也就是2034年，臺灣有一半的人要超過50歲，意思就是，這個孩子一輩子都處在高齡社會，他要賺錢，要賺誰的錢？高齡者的錢；他要選總統，要誰的票？高齡者的票。董事長聽了以後嚇一跳，就問旁邊的校長說：我們有在告訴孩子這件事情嗎？校長說：我們都告訴孩子，我們永遠是一個青春無敵的社會。更恐怖的是，本席看到現在各部會所規劃的政策幾乎都跟這位校長的想像沒有差異。去年（2023）年戰後嬰兒潮全部進入了60歲，目前臺灣60歲以上的人口已經高達500萬，媒體稱這個叫做銀髮海嘯。面對這個龐大的高齡大浪潮，各部會幾乎都視而不見，不敢面對，政府的政策只有一招，就是大撒幣。今年社福預算已經超過8,000億，占政府預算的28%，但是沒有一個社會可以照顧超過一半的人口，繼續這樣大撒幣下去，臺灣就沒有希望，年輕人就沒有希望。其實戰後嬰兒潮的這一批人，也就是現在60到80歲的這些人，他們非常的強壯，我們不要再稱他們叫老人，也不要稱他們叫銀髮族，我們給他一個新的身分，就叫做壯世代。也希望各部會能夠從一個新的觀點來看待這個新時代的來臨，一個壯世代，把銀髮海嘯轉變成國家發展的動力，謝謝。
主席：謝謝吳委員春城的發言。接下來請登記第8號顏委員寬恒發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：顏寬恒

顏委員寬恒：（9時23分）立法院韓院長以及各位列席官員。中科擴建二期，交通、用電配套準備好了嗎？中部科學園區成立，目前有238家廠商，將近5萬5,000個就業人口，每逢上下班高峰時間，車滿為患，把鄰近的東大路、中科路、西屯路塞得水洩不通，中科西南向延伸向上路「特五號道路」雖然已經通車，有效舒緩都會園路到臺灣大道這段的車流，但是作為銜接重要道路的西屯路卻成為交通瓶頸。臺中科學園區擴建二期目前已經通過都市計畫變更，預計今年6月就可以交地給台積電設廠，台積電未來也會在中科繼續擴廠。中科二期面積89.75公頃，未來可能創造近5,000個工作機會，目前臺中園區就業人數加上園區內從業人數已經達到5萬5,000人，如果未來上下班時間再加上5,000部汽機車，還有往來運輸的大型車輛，這裡的交通一定會大打結。中科西南向聯外道路從無到有超過10年，讓在地的居民飽受塞車困擾，我們沒有這麼多的10年可以等待。發展半導體產業和精密科學是我國的發展目標，但本席認為不論原料、產品、專業人力都和交通息息相關，所以必須把周邊的交通納入整體規劃，而不是一昧的開闢產業園區，卻疏忽了交通的重要環節。此外，有關用水、用電以及環境污染，本席和臺中人一樣擔心中科園區擴廠後用水、用電量會大增。水利署針對中部地區已經進行多項水利工程，這是為了解決用水問題，現在台積電更是用水大戶，水利署配套措施做好了嗎？用電部分，根據數據統計，2025年台積電用電比率會占全臺12.5%，我們都知道台積電屬於24小時連續製程、全天候不停機、全時段用電，本席認為鄰近中科的臺中火力發電廠，屆時又要負擔起台積電這個用電大戶的發電量。目前中火有十部燃煤機組，未來在天然氣發電上線後，當初台電承諾的一部天然氣換兩部燃煤可能面臨跳票的危機，本席的擔憂正和所有臺中人一樣。臺中市民應該有知的權利，本席希望中央政府能夠就上述問題主動向民眾揭露，而不是最後又是用臺中人的健康換取臺灣的未來。謝謝。
主席：謝謝顏委員寬恒的發言。接下來我們請登記第9號羅委員智強發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時26分）主席、行政院的官員們，大家好。首先我要問第一個問題，請問陳建仁院長，蘇丹紅是系統性食安問題，還是個案問題？我們發現含蘇丹紅的辣椒粉產品越來越多且流竄全臺，上游邊境把關的檢驗實際上半年前就驗出來，直到事情鬧大了才說要逐件檢驗。我們的邊境管理就是鬆散、形成了破口，然後延伸成全國性的食安問題，以致人心惶惶。我要問我們的院長，請問這是系統性的食安問題，還是只是個案？為什麼要從這個地方來切入？我要跟陳建仁院長說，你上次做的食安報告正好應驗了一句話：還馬英九食安公道的就是陳建仁。陳建仁院長在要做食安報告之前大張旗鼓到處宣揚，說會特別比較馬英九執政跟蔡英文執政對食安的成效。我本來萬分期待，可是我發現從頭到尾你跟大家講，你的食安做得比較好只有一個論點，就是你的系統性食安事件只有兩件，馬英九政府系統性食安事件有7件，所以馬政府是蔡政府的3.5倍。但好笑的是，正當蘇丹紅造成全臺灣恐慌的時候，你的食安報告竟然沒有蘇丹紅在裡面！蘇丹紅明顯就是系統性食安問題，你竟可以直接無視，把蘇丹紅的食安事件從報告當中踢出去。照你這種算法，你乾脆把自己算0件，把馬政府算500件好了。你自己去定義系統性食安問題，你當所謂的鴕鳥，把頭埋進沙子裡，就看不見自己的食安問題，而當我在質詢你、我問你食品中毒人數最高的是誰？蔡英文政府每年將近5,000多人，馬政府平均每年少400人，然後你可以說食品不是食安問題！現在請你回答大家，蘇丹紅到底是系統性問題，還是個案？謝謝！
主席：謝謝羅委員智強的發言。接下來我們請登記第10號陳委員昭姿發言。
會議：第11屆第1會期第3次會議（2024-03-01）
議程：國是論壇
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時30分）主席、各位在場的委員跟行政官員，我今天要談的主題是收出養的問題。我個人認為臺人有一些觀念需要做一些修正，很多人把不孕跟收養畫成等號，但事實上對於不孕的家庭或夫妻，他們可能選擇終生無後，或是收養孩子，或是透過人工生殖法想辦法有自己的小孩，這是人生重大價值觀的選項，我覺得要尊重別人，不可以作指定的選項。其次是收出養的背景，我們都不能否認其背後有一些非正面的因素，包括經濟因素、家變因素，甚至是十幾歲孩子生出的孩子可能需要出養，還有一些我瞭解的，包括我朋友收養的孩子，是因為母親被強暴而出養的孩子。所以這個孩子未來在整個成長過程當中要面對相當多的問題，包括原生家庭的因素是不是改變了，他是不是有不同的想法？包括收養家庭要面臨的一些問題，如怎麼樣來帶這個所謂的非血緣的孩子，還有孩子本身要面對很多朋友或是同學們的一些疑問。我個人認為，收養問題比起我們現在人工生殖法所做的捐精、捐卵或是我們現在努力要加入的代孕等等複雜多了，因為收養孩子代表一個不自願捐精加不自願捐卵加不自願代孕的所有後遺症。沒有人懷孕是準備送別人小孩子的，這也是為什麼很多研究報告、國外的研究報告會告訴你收養孩子的糾紛率、法律糾紛率高於人工生殖出生的孩子，這也是為什麼很多先進國家不斷地檢討所謂的收養法，不斷地做修正、評估，改版再改版，甚至像英國改版了幾十個版本。所以我在這裡要呼籲內政部、社會局，我們希望看到有關臺灣收養孩子的評估報告。根據兒童福利法，基本上這個孩子到另外一個家庭去必須更幸福，那麼這個收養程序才會完成；我希望能夠看到社會局有這樣的報告、有這樣的評估。還有，我們的收養法也已經跟其他法案一樣，怠惰了幾十年沒有檢討、改進。這是本席的期待，謝謝。
主席：謝謝陳委員昭姿的發言。登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。休息（9時33分）
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時23分）主席、現場各位大家好，我想邀請部長以及署長。
主席：好，部長、署長請。
陳委員菁徽：我們來一起討論。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員菁徽：大家知道臺灣經過統計其實有高達七成的人是外食族，在外食族的狀況下，大家對於食品的製造鏈比起其他國家其實是相當陌生的，因此仰賴兩位長官為我們全民來把關，這非常重要。但剛部長有提到您覺得到現在源頭都還有一點不清楚，所以在食安五環中，目前是哪一環的問題最大？
薛部長瑞元：其實就這個事件來講的話，並沒有說源頭不清楚，因為我們已經禁止這21家中國進口商了。
陳委員菁徽：感謝你。
薛部長瑞元：所以現在在追的就是還沒有100%抽驗之前，有一些……
陳委員菁徽：已經流入了……
薛部長瑞元：比方說50%就有一些可能是有進來，我們是在循線來追蹤這些已經進來的會跑到哪裡。
陳委員菁徽：不知道兩位長官是否有信心，我們今年大概幾月，大家可以不用再恐慌？因為這個週末所有的媽媽、所有的家長都已經被新聞嚇到了。
薛部長瑞元：目前的話，循線去追的有五十九批，其中有三十幾批是已經合格的，差不多有將近十批是不合格，另外還在檢驗中的目前大概還有六批沒有……
陳委員菁徽：所以我們國家應該要讓人民食無不安，國家應該要讓人民食無不安，可是這幾天全國是寢食難安，所以我們現在一起來檢驗、檢討，我們到底哪一方面可以繼續一起努力，這個是衛福部食安週報寫的，它說我們要去驗所有農產品的農藥殘留量，因為只要符合法定標準，就不會對人體產生危害。換言之，假使超過了法定標準，就會對人體產生危害，所以這個是衛福部食藥署教育我們全體人民的，但部長知道我們最近有多少進口水果驗出農藥嗎？
薛部長瑞元：有一些日本的，因為日本他們在種植草莓的時候，事實上它會使用我們國內沒有用的農藥……
陳委員菁徽：瞭解，所以過去這兩年被我們邊境查獲退掉或是銷毀的，高達快要100次的草莓，其中都是驗出比如說亞醌蟎、亞滅培、氟尼胺等等的農藥，這個您同意嗎？
薛部長瑞元：是，是有這樣不合格的原因。
陳委員菁徽：好，所以我們今年1月9日的時候，食藥署硬起來，它正式對日本說請未來送來臺灣的草莓都一定要符合臺灣的法規，所以暫停5家業者輸入1個月，大家注意這個時間1月9號。再來，到了1月24號，風向卻有180度的轉變，1月24號食藥署預告全國人民說我們即將修正日本進口草莓的農藥殘留容許標準，請問在這15天內，我們的行政流程在邏輯上是有什麼樣的觀念呢？
薛部長瑞元：修正農藥殘留容許標準這件事情是之前更早的時候他們就已經申請了，這個申請的案子我們就必須要去處理，所以我們就提出預告……
陳委員菁徽：可以請部長稍微告訴我們大家，像這樣子的草莓1月9號以前是不能吃的，1月24號以後是可以吃的嗎？
薛部長瑞元：如果能夠通過預告最低容許量的標準，低於最低容許量的就可以。
陳委員菁徽：低於最低容許量就可以吃？所以請問兩位是如何訂出這個新標準？
薛部長瑞元：這個必須要參考專家的一些意見才能來訂出來，以及國際的一些標準……
陳委員菁徽：我只能推論也許在這15天，我們在選舉或是外交上有什麼重大的突破，因此在1月9號跟1月24號全國人民是不是可以安心吃草莓的認定已經不一樣了。我們來看一下，其實兩位在去（112）年就已經為了這個農藥召開了至少三次會議，我們發現有個氟尼胺本來是零檢出，但是後來遵守歐盟的標準，所以我們稍微要把它提高，對吧？
薛部長瑞元：是。
陳委員菁徽：好，我們再來看另外3個您開放的，不管是亞醌蟎，克凡派還是滅芬座，我們本來是零檢出，但是CODEX也是零檢出，歐盟也是零檢出，為何我們這3個就必須要去遵照日本的標準呢？
薛部長瑞元：這當然還是要經過最後的審查。
陳委員菁徽：所以您跟署長在未來正式通過這些草莓以前，會預告全國人民為何我們會做出這樣子的決策嗎？
薛部長瑞元：目前就是在預告的過程當中，我們蒐集各方的一些意見，最後還是會由專家會議來做決定……
陳委員菁徽：那看起來我們的橫向溝通也出了問題，因為如果依照我們新的標準，進口草莓有農藥不會依照食安法開罰，但我們國內的農民如果有用了以下這4種農藥的話，是會依照農業管理法處罰的耶！
薛部長瑞元：對，進口跟國產的標準本來就不是完全一致的。
陳委員菁徽：所以最後我幫大家結論一下，因為您曾經說我們可以拿來宣傳國內的草莓嘛？
薛部長瑞元：對啊！如果我們國產草莓沒有這類的農藥，你大可以大大方方去做宣傳。
陳委員菁徽：但我們現在其實剛好有講到，在臺灣這樣子的文化之下，大家對於食品生產鏈是相當陌生的，所以未來如果食藥署不是為我們把關，而是幫我們宣傳農產品的話，這樣我們的目的是不是有點錯誤了？
薛部長瑞元：宣傳當然是由農業部門去做宣傳，我們不會去做這個宣傳。
陳委員菁徽：對，剛剛上一個委員有提到，我們除了源頭出了問題以外，昨天我在賣場剛好又看到所有的海底撈都還在架上，所以也在這邊拿給大家展示一下，其實到處都還買得到。
薛部長瑞元：這個是我們有公布違規的一些批號，這一些違規的批號一定要先下架。
陳委員菁徽：現在你們會衛教我們全國人民這些是否還能吃嗎？如果家裡還有的，或是昨天賣場還有買到的。
薛部長瑞元：這些違規批號的部分我們會公布出來，海底撈就必須要接受民眾的退貨。
陳委員菁徽：是，剛有提到其實第一次查驗到蘇丹紅已經是前年的事情了，但是我們去年12月才開始逐批查驗，一直到今年才限制它再繼續進口，我想問一下，我們這樣拖了整整2年，國人吃下肚的已經非常多了，就算……
薛部長瑞元：去年，去年才查到。
陳委員菁徽：對，拖了1年，請問這樣子的流程是一種行政怠惰嗎？
薛部長瑞元：沒有，我跟委員稍微做一點解釋，一開始在查辣椒粉，是包括農藥還有一些中金屬等等，這一類我們通通查。後來在5月以後，才發現含有蘇丹紅批號的批次比例是高的，所以才逐步地把抽查的比例……
陳委員菁徽：是，但根據我查到的法規，從第九條、第十條、第十一條，不管是第四款、第五款，其實當您認為有必要予以逐批查驗時都可以隨時開始，其實不需要20%再到50%再到逐批查驗，你引用本來的法規就可以了，但後來居然說新措施會在3月1日上路，我們不再逐漸調高抽驗比例，以前的法規都可以適用啊！
薛部長瑞元：的確是沒有錯，但是在我們routine，我還是再強調一下，一開始在邊境查驗的對象是辣椒粉，查驗、檢驗的項目裡面，其實不合格的大部分是農藥，蘇丹紅是比較少數的，但是當我們提高了這個比例之後，才發現蘇丹紅的比例卻是……
陳委員菁徽：所以意思是說，當時你們不認為它是蓄意違法，因此當時沒有逐漸調高抽驗的比例？
薛部長瑞元：對，沒有針對蘇丹紅去做提高管制的措施，是整個比例增加之後，發現蘇丹紅也跟著增加，而且更高。
陳委員菁徽：謝謝，我們很希望這幾天的努力可以讓我們全國人民免於蘇丹紅的恐懼。
薛部長瑞元：是。
陳委員菁徽：謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：非常謝謝陳菁徽委員的質詢。接下來請廖偉翔委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時14分）請吳主委備詢。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員，你好！
林委員沛祥：吳主委，首先本席先要肯定公共工程委員會在於監督行政院各部會的工程跟協助審定我們的契約，不過本席也要特別在這邊先提醒公共工程委員會，因為物價的浮動還有最近我們看到很多公共工程的棄標案常常發生，所以還請公共工程委員會特別注意各大公共工程的進度，甚至以標案來講的話，本席認為以最有利標的精神來促進各公共工程的進度在目前這個世代是比較合理的作法。再來，既然公共工程委員會有協助審定契約的功能，那本席就想請教一下OT跟ROT案有什麼不同？
吳主任委員澤成：就差前面那一個字。
林委員沛祥：就是R嘛！R就是Renovate還是Rehabilitate，就是有翻新的作用。
吳主任委員澤成：有整修的那一個。
林委員沛祥：那我也想請教主委，公告OT合約招標後改成ROT，這樣合法嗎？
吳主任委員澤成：它只要經過契約的變更程序。
林委員沛祥：這個是要有一個法定程序才能做變更，對不對？
吳主任委員澤成：它要有一個程序去做變更。
林委員沛祥：那有沒有先例就是經過法定程序之後合理變更的呢？
吳主任委員澤成：要看它的實際需求。
林委員沛祥：以主委的經驗、以主委的專業來判斷的話，OT案改成ROT都是要經過一定的法定程序，不能說改就改，對吧？
吳主任委員澤成：要看個案的需求，如果需要變更，就要按照程序辦理變更。
林委員沛祥：要有個程序在嘛！
吳主任委員澤成：對。
林委員沛祥：OK。不好意思，因為我是基隆來的立法委員，那基隆東岸商場這個案子滿奇特的，本來簽的是OT案，可是實質上做的卻是ROT，而且並沒有經過任何所謂的法定程序，只是片面的由基隆市的前任市長在他主持的市政會議裡面特地要求協力廠商去增建，說這是ROT案不過附有OT的精神，所以我想請教主委這件事情的原委。
吳主任委員澤成：跟委員說明一下，促參的業務現在已經是屬於財政部的業務主管，所以對促參這一塊現在我們工程會沒有在接觸。
林委員沛祥：不過照以前的慣例來講，還是要經過一個法定的程序才能確認說這個OT案，雖然ROT可能對於整個城市也是有幫助的，但是不管怎麼樣，以公務人員四大法則來講，以合法、合理、必要、比例原則來講的話，其合法性是有待爭議的，對吧？
吳主任委員澤成：我的意思是說，如果從工程的觀念來看，今天契約已經訂定，如果在契約的履行過程當中有需要去改變契約的內容跟方式的話，就透過變更程序來辦理。
林委員沛祥：那我們在這邊看到有一個奇特的點，在NET這個案子裡面，基隆市政府是屋主，中間有一個房東是大日開發，然後我們現在另外一個受害者也就是所謂的NET主富服裝公司，基本上是屋主、房東跟房客的關係，在這邊就有一個疑點，就是基隆市政府是跟大日開發也就是它的房東簽了5加3年的合約，但是大日公司拿到這5加3年之後，就直接跟NET主婦商場簽訂10年的租約，這是讓人家覺得很奇特的一點。我也想請問，像這樣的合約，你們公共工程委員會認為合理嗎？
吳主任委員澤成：就公共工程這邊採購的契約來講，如果甲乙雙方的契約，乙方的這個廠商如果有分包廠商的話，依約也是可以的，但是它也要報備。
林委員沛祥：所以可能在報備上面不見得完全……
吳主任委員澤成：這個就要看個案的狀況。
林委員沛祥：所以嚴格講起來，在這個案子裡面NET跟基隆市政府沒有直接的關係，因為它是大日開發的協力廠商。
吳主任委員澤成：是沒有，但是它如果分包有報備的話，它也連帶有一定的權利義務關係。
林委員沛祥：我為什麼會把這個案子特地拿出來講的原因是說，像這樣的案子我們如果不把它政治化的話，這在公共工程的合約上面會變成未來在全國的一個範例、一個先例，如果今天我們可以看到一個房客、一個私人企業體可以從中間，經過房東、經過他們的開發商、一個合約開發商，就可以擅自認定政府的土地、政府的產權是屬於他們私人的，這會開一個先例，在我們所在、我們所知道的行政體系裡面，也就是說，如果未來這個先例一開，我們會看到任何自稱是優良廠商，直接在我們國有土地上隨便興建一個物品，隨便興建一個建物之後就自行宣稱產權是屬於他們的，所以為什麼今天對公共工程委員會我要第一個發言請教主委的原因在這裡，謝謝主委的回答。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：謝謝林沛祥委員質詢。接下來請黃健豪委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（9時21分）謝謝主席，我們請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
黃委員健豪：主委好。非常感謝公共工程委員會長期在臺灣的工程界跟物價的波動上取到穩定的作用，今天我看到這個專案報告的首要、最重要的業務，當然提到了所謂的政府採購法，有幾件事情我想就教一下主委，政府採購法第四條第一項裡面提到，法人或團體接受機關補助辦理採購，補助金額占採購金額半數以上的話，它其實是適用政府採購法的規定，有這一條嘛！
吳主任委員澤成：對。
黃委員健豪：好，主委，那我們要請教一下，去年鬧得沸沸揚揚的雞蛋採購案，其中涉及的單位就是畜產會，畜產會對外採購是否合法，在當初的新聞裡面我看到一句話，所以我今天特別來詢問、質詢，當初畜產會跟農業部有特別洽詢過公共工程委員會來確認它到底適不適用這個採購法，工程會當時的回應是說畜產會是屬於法人，但是我們的採購法只適用於機關。那我們就要問了，在畜產會這個案子上面，它的定位是法人還是機關是由誰來認定？
吳主任委員澤成：在法令上面，採購法有採購法的規定，本會是針對採購法來做解釋。另外，民團法有民團法它的法令依據，所以這個部分就由他們來解釋。
黃委員健豪：所以解釋機關是誰？
吳主任委員澤成：就是該案的主管機關。
黃委員健豪：所以畜產會是機關還是法人是由誰認定？是農業部認定？還是公共工程委員會認定？
吳主任委員澤成：農業部。
黃委員健豪：可是公共工程委員會如果負責採購法的話，你們應該是採購法的主管機關吧！
吳主任委員澤成：對。
黃委員健豪：如果你是主管機關，為什麼不是由你們來認定？如果你們要放棄這樣的權利，為什麼今天要特別提這個事情，因為從畜產會的資金結構裡面來看的話，他有提到為什麼畜產會是法人而不是機關是因為它以自有資金購買財物，不適用採購法，但是本席翻閱了中華民國所有相關法令，在相關的採購法裡面，其實我沒有看到自有資金，自有資金的法定定義到底是什麼？
吳主任委員澤成：這個部分看起來在所謂自有資金的認定上，大家的看法有一些不同。
黃委員健豪：對啊！既然不同，為什麼他可以認定……
吳主任委員澤成：上一次在預算審查會議的時候，有委員提出來，要我們採購法也去做一個檢討。
黃委員健豪：這個一定會提出來檢討啦！因為你看，畜產會當初去買蛋的時候，它是從農業金庫借來15億，從農業金庫借來的15億，它把它當成所謂的自有資金，但是農業金庫的錢哪裡來的？農業金庫的錢也是來自於中央政府的補助啊！所以農業金庫的錢等於也是政府的錢，等於也是人民的納稅錢，那它用農業金庫的錢，由農業信用保證基金來做五成的擔保，它等於是用納稅人的錢來做擔保，所以從頭到尾，其實從這個資金上看起來，它其實有很大一部分都是納稅人的錢，但是如果因為它被認定是法人，它不是機關，所以它不適用政府採購法的話，它反而可以規避包含貴會的監督，也可以規避國會的監督，如果這一套邏輯能夠成立的話，我想未來其他各單位、各部會都可以去成立所謂的法人來規避相關的監督，反正我只要說我是法人，雖然我的資金來源九成全部來自於政府，甚至九成多全部來自於政府，這樣是不是工程會就無法用採購法來要求或監督它？
吳主任委員澤成：對，這個部分就變成自有資金來源是從這個個案還是從它整體的東西的認定，這個部分上一次在預算審查會議委員有提出建議，現在正在檢討當中。
黃委員健豪：你們檢討的……
吳主任委員澤成：我們會把它做一個釐清，到底是從個案還是從整體性來看。
黃委員健豪：你們這個檢討的時間點，到底什麼時候會提出一個比較完整的說法、版本？
吳主任委員澤成：我們現在正在進行，這個東西我還要邀請相關的機關來探討。
黃委員健豪：主委，你有時間表嗎？這個會期會有嗎？對於自有資金怎麼認定、對於相關我提到的，任何一個法人或任何社團接受政府的捐助，它就不受工程會的監督、不適用採購法，這個檢討什麼時候會有？
吳主任委員澤成：我儘量在這個會期……
黃委員健豪：主委，那我記得了，這個會記入會議紀錄哦！這個會期喔！好，謝謝主委，這是第一個，我希望工程會還是要提出相關的說法跟版本，要強化政府採購法的監督，不然如果以後每個單位都給你捐助一個法人出來，然後讓它自由的採購，完全不受政府採購法的監督的話，其實那等於整個預算法、整個採購法就形同虛設了。下一個部分，時間不多，剩20秒，我要提一下臺灣的道路工程，在工程會的評鑑裡面，我們甲等的道路……在去年全年度丙等的道路是0，原來臺灣的道路品質這麼優良，這麼優秀，所以我想工程會在查核上應該更確實去落實怎麼樣來查核道路品質，因為這跟民眾的感受有很大的落差。去年查的幾乎都甲等，沒有丙等的，可是我想到地方上，很多道路其實是非常不優良的道路狀況啊！
吳主任委員澤成：86%。
黃委員健豪：對啊！86%，你說什麼86%？對啊！甲等86% 啊！丙等是0，如果從我這邊的數字來看，從108年到112年，基本上，臺灣的道路好像品質都很好，甲等的從65%提升到86%，快要到九成了，但是去年還有一個數字，去年我國的車禍死傷人數，其中騎機車自摔的人數就將近有4萬，當然自摔有很多種情況、有很多種情境，有一種是酒駕，扣掉酒駕之後，其實有很多道路自摔，你如果從警察局調閱資料，因為我是從議員出身，我們調閱很多相關資料，很多自摔案件是來自於道路不平整、道路水溝蓋不平整等等的原因導致他自摔，所以你看去年的道安統計裡面，有這麼多機車騎士是因為道路不平整而導致自摔的結果發生，但是我們回過頭來看，工程會在評鑑全國各地方的道路、主要道路的時候，丙等的道路居然是0，我想丙等道路是0這件事情，我覺得在民眾的觀感上，在真實的社會上是有一定的問題的，所以我想工程會要去檢討的是，如果道路都是甲等的，如果真的是這樣，那當然是我國的榮耀，但實務上，工程會在評鑑的過程裡面到底怎麼去執行？是使用後去驗收的過程裡面真的沒問題？還是驗收前是一回事，但是使用後發現這個道路真的會遇到下雨、遇到重車壓完之後，它反而會變得凹凸不平，所以導致道安的結果是這麼多人自摔，所以這部分我希望工程會在評鑑上要更加落實，謝謝。
吳主任委員澤成：評鑑的結果要跟實際吻合。
黃委員健豪：對啊！這就是我們希望的，希望工程會能夠更確實去做到這件事情。
吳主任委員澤成：我們會注意。
黃委員健豪：好，謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員發言。接下來邀請廖先翔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（9時29分）謝謝，麻煩幫我請吳主委。
主席：請吳主委。
廖委員先翔：謝謝主委這個工程界的老前輩。
吳主任委員澤成：你好。
廖委員先翔：今天質詢的第一個問題，我想先針對一個採購的爭議事件來請教一下主委，在推行數位身分證的時候，經蘇貞昌院長喊卡之後，數位身分證的政策先暫停，後來廠商有提履約爭議，對不對？去年5月多的新聞有提到工程委員會的調處會議已經要召開，但後續的調處結果不確定，因為沒有新聞露出了，我想請問有關這次數位身分證的採購履約爭議，廠商求償的部分有沒有結果出來了？
吳主任委員澤成：委員提的是……
廖委員先翔：數位身分證就是5加5嘛，對不對？
吳主任委員澤成：身分證的那一個……
廖委員先翔：對，廠商應該有提一個5億元的爭議，對不對？
吳主任委員澤成：我們的同仁告訴我在今年1月調解成立。
廖委員先翔：那調解的結果？
吳主任委員澤成：雙方同意依照他們的條件來解決。
廖委員先翔：他們的條件怎麼樣？不然簡單一點啦！政府、內政部到最後有沒有賠款給廠商？
陳執行秘書韻石：跟委員報告，廠商本來請求十億多，經過我們調解後，因為有些部分在國外，數量必須去匯算，所以我們整體調解金額應該會在2億8以下。
廖委員先翔：2億8？
陳執行秘書韻石：是。
廖委員先翔：請問主委，有關這樣的政府採購缺失，我不曉得你認不認同「缺失」兩個字，但是這個結果造成我們政府推行一項政策沒有成功之外，還要賠償給廠商兩億多的經費，針對這樣的採購案，依您個人的看法，有沒有什麼值得檢討的地方？
吳主任委員澤成：根據我的瞭解，這案子是因為在實施跟決策過程中遭遇到民意的一些意見而變更作法，導致這樣的結果。當然要檢討的地方就是未來任何政策在實施之前，應該要做好更廣泛的溝通，避免在實施過程中再產生不同的民意反映而變更決策。
廖委員先翔：好，造成這樣的結果有沒有任何的懲處機制？或者誰應該對這件事情負起責任？
吳主任委員澤成：這部分就由主政機關去檢討。
廖委員先翔：主政機關？可是當初決策的行政院長現在已經貴為總統了，誰可以檢討他？
吳主任委員澤成：這應該是在機關這邊檢討，政策不會到院長……
廖委員先翔：所以時任的內政部長可能要決定檢討到哪個單位？
吳主任委員澤成：對。
廖委員先翔：反正就是基層來背鍋就對了？
吳主任委員澤成：也不是這樣講，這個也跟……
廖委員先翔：數位身分證這個全國性重大政策推行失敗，造成國家的損失，結果居然不是由院長等級、部長等級的人來承擔責任，而是由基層同仁來承擔責任？
吳主任委員澤成：這也不會由基層承擔，這完全是政策的決定……
廖委員先翔：如果做錯事情造成政府在財務上的損失，卻沒有人負責，我們的政府體制是這樣的嗎？
吳主任委員澤成：不會，一定會有人對這部分做一個交代。
廖委員先翔：會有一個課責嘛！因為工程會就只是政府採購法的一個上級機關、指導機關，有關課責的部分，後續我們會追蹤嗎？還是您可以跟我建議後續應該跟哪個機關來追蹤？
吳主任委員澤成：這部分應該相關部會他們會檢討。
廖委員先翔：您有沒有建議的？內政部？
吳主任委員澤成：本來就應該要檢討這個問題。
廖委員先翔：所以這個案子後續的相關課責，主委建議我去找內政部？
吳主任委員澤成：我沒有這樣講。
廖委員先翔：不然我要找誰？
吳主任委員澤成：在政府的體系中有負責檢討的單位，他們會去檢討。
廖委員先翔：因為我今天是質詢主委、請教主委，我想確認未來可以繼續跟主委請教後續課責的問題嗎？還是要另尋其他單位？
吳主任委員澤成：委員要問我也可以，我會去瞭解。
廖委員先翔：好，後續再麻煩主委，謝謝主委。另外第二個問題，前陣子有一個新聞是籃球國手的保險問題，有國手對於不管是培訓或比賽時的保險制度有些微詞，不曉得工程會事後有沒有做一些相關的瞭解或是單位在執行上有窒礙難行的地方？
吳主任委員澤成：這部分我在媒體上，包括在院會的質詢也聽到委員有這樣的質詢案，依我個人的看法，我覺得這部分不應該發生這樣的……
廖委員先翔：不應該發生？
吳主任委員澤成：我有聽到教育部長回應委員的質詢，也會去檢討這個事情。
廖委員先翔：好，針對採購法的部分，他們一定有窒礙難行的地方，後續是不是也可以麻煩主委、同仁對於保險部分來繼續追蹤？
吳主任委員澤成：有需要的話，我們會給予協助。
廖委員先翔：好，那我後續再請教。另外再請教一下，因為報告裡有提到公共工程採購申請移工的金額有降低，對不對？前一陣子國內討論度非常高的一個事件是要不要開放印度移工進來國內，這可能也會牽扯到營造工程，因為工程採購法都有一些相關限制，我們單純限縮在營造類就好了，也就是政府採購法營造類部分，主委針對開放移工這項政策有怎樣的看法？
吳主任委員澤成：據我瞭解，勞動部增加印度移工的部分是增加來源國，但是數量並沒有限定，所以媒體說10萬名，好像不是這個意思，對於……
廖委員先翔：就是總額不變，組成方式多加1個國家？
吳主任委員澤成：多加一個來源地。對於移工的部分，以工程會的看法，工程部分我們原則上還是以本勞為主、外勞為輔，所以我們朝這個方向在努力。
廖委員先翔：主委支不支持架構下總額不變，增加印度也可以進來的這個方式？站在公共工程管理的角度來看，您支持嗎？
吳主任委員澤成：增加來源國的管道，我想我們是贊成的。
廖委員先翔：所以主委支持在總額不變的情況下增加來源國，也就是再增加印度的部分。
吳主任委員澤成：多一個選擇嘛！
廖委員先翔：主委是支持的嗎？
吳主任委員澤成：對。
廖委員先翔：好，謝謝主委，我今天請教到這邊。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：謝謝廖先翔委員質詢。接下來邀請徐富癸委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時46分）有請薛部長和食藥署署長。
主席：好，請部長跟署長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員月琴：部長跟署長好。接下來我們看食安五環，事實上是政府在105年6月提出來，這是為了替人民做把關的動作，可是本次的蘇丹紅事件非常考驗我們食安五環的成效。部長，這次的事件我們可不可以這樣理解？也就是說，蘇丹紅自中國入境，逃過了第一環的源頭管控，到第五環的時候才被全民監督的食安機制揪出來？
薛部長瑞元：其實這個在邊境就已經有管控了，但是的確在沒有百分之百抽批之前，會有這種漏網之魚進來。
林委員月琴：如果到第五環的話，在此本席肯定第五環的把關機制，讓漏網之魚不漏接，但源頭管理更重要。源頭要管理，當然要逐批查驗或者是抽批查驗，或者是逐批查核，透過這些方法解決，甚至有危機狀況的時候，應該調整查驗的速度。衛福部在2月7號接獲雲林縣衛生局通知有民眾陳情，緊接著2月20號開始啟動一連串的動作。請問部長，2月7號接獲通知，20號開始動作，你覺得這個速度夠不夠迅速？
薛部長瑞元：其實2月20號之前，我們已經擋住未來這21家廠商，不讓它繼續進口，後市場的雲林縣檢查出有蘇丹紅，通報過來之後，讓我們更進一步去做。其實我們當時同時啟動，用追蹤追溯系統查下游第二層的廠商，瞭解到底有哪幾家，也是進入那邊採樣……
林委員月琴：所以我緊接著就要問，報告中提到衛福部在112年5月就已經加強抽批20%，到9月提升到50%，到12月是全面、100%逐批查驗。我知道查驗有分級，但這一案拖了半年，最後才拉高層級。請問一下，各級的判斷標準是什麼？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實查驗一直這樣升級，是因為查驗出有不合格，但是不合格不是只有蘇丹紅，大部分還是農藥不合格。過去在邊境查驗這些產品有農藥不合格的話，我們的處理方式大約就是這樣子，只是後來發現蘇丹紅因為加強抽批，驗出蘇丹紅的比例也跟著增加，甚至那個比例還超過，所以抽批的比例也增加，我們特別focus、移轉到蘇丹紅上，因為這個是不准檢出的東西。
林委員月琴：你的報告也提到接下來要強化風險的預警分析，針對高違規跟高關注的產品資訊，還有高風險的廠商、特定對象做名單、預判，作為風險管控參考。請問一下判斷的標準是什麼？是不是特定國家出境的食品跟原料都會列入？
薛部長瑞元：這個當然也不排除作為風險警示的判斷依據之一。風險判斷主要是看風險的高低，風險高低一般來講，就是它發生的頻率有多高；第二個，它所造成的危害有多嚴重，大部分是用這兩個作為主要的判斷依據。當然，從這兩個主要的判斷依據來看，從哪些產地過來的東西頻率比較高，或者它添加的東西別人不會添加，只有它會添加，而添加這個對人體是有害的，這部分當然也會列為管控的一個參考因素。
林委員月琴：當食安事件發生的時候，民眾事實上至為恐慌，尤其在境內接獲這種違法通報的時候，勢必媒體會高度關注，引發民眾恐慌，可是也是假消息流竄，所以光靠衛福部特定發布的一些新聞稿是不夠的，因為民眾要知道他現在買的食物甚至他家的食物是不是夠安全，當然最需要的就是要有一個即時性的平臺。當然我覺得食藥署一定會回答我說：「有啊！我們有食品查核跟檢驗資訊平臺。」可是不好用，為什麼呢？針對今天的主題蘇丹紅事件，本席做了一個查詢，結果是查無資料，到底是更新的問題還是因為規則的問題，我很疑惑，民眾也是。請問署長，為何在平臺上找不到蘇丹紅事件的一些資訊？
吳署長秀梅：我們這個平臺事實上是針對相關品項的檢驗結果做登錄，不過，這裡委員是輸入了「蘇丹紅」。
林委員月琴：是。
吳署長秀梅：比較不像是我們平常登錄的模式。
薛部長瑞元：這部分我跟委員報告一下，其實這個資訊平臺原先最主要的目的是供我們各地衛生局跟業者查詢用，當初設計並不是主要針對民眾，所以這裡面有一些品項的編號或者所使用的名稱，跟民間所知道的是不一樣的。這個部分我們可以來再進一步來規劃，我們來找經費做一些……
林委員月琴：我建議如果是規則問題，有些還沒有辦法登錄的話，是不是建議在平臺頁面上增加兩個連結，一個是食品安全的即時新聞，讓民眾查的時候可以瞭解，再來就是食品安全闢謠的相關網頁？不好意思，請主席再給我一些時間。前面說事實上第五環是全民把關，所以揭弊者非常的重要，食品安全衛生管理法第四十三條確實有規定，檢舉人資訊要保密，在第五十六條之一也用發放獎金來鼓勵檢舉，但欠缺違反保密規定的處罰。如果一個內部的承辦人員接起電話來，不管是他的無心之過，或者是他故意把揭弊者的資訊釋放出去，那不是會使得揭弊者的人身安全有所顧慮？所以在此想問部長，現今政府內部如何確保揭弊者的資訊不洩漏？還有對於故意洩漏的處罰是什麼？對於過失洩漏的處罰又是什麼？
薛部長瑞元：跟委員報告，對於公務人員，我們已經定有必須要保密的規定，若無故洩漏的話，就會違反刑法的洩密罪，刑法上的洩密罪有故意有過失，所以這部分的處罰是滿重的，除了要負責刑事責任之外，在行政方面當然也可能會受到一些行政懲處。
林委員月琴：本席認為臺灣食品安全的法制既然完備，但是政府的螺絲不能鬆懈，特別是中國利用各種手段在製造臺灣內部的危機，企圖影響我們的士氣，政府應該更謹慎應對。所以這一波食安問題，請政府部門趕快處理來讓民眾安心，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員的質詢，謝謝部長。接下來請涂權吉委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時49分）主席好，我想要請我們陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：謝委員早。
謝委員衣鳯：部長好。我想要請問，去年1月的時候，我們三讀通過農民健康保險條例，把農保跟農保職災保險的投保金額從過去的1萬200元提高到2萬400元，那時候我是代表國民黨團提案，所以我們藉此提高了農保的生育給付以及喪葬津貼，但是發現你們農業部是不是螺絲鬆了？是不是不想要幫農民的健康保險或者是津貼增加？你們為什麼沒有編列相關的預算？聽說你們積欠農保基金跟農職保基金金額超過15億，是不是？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當時由委員提案要提高收益時，剛好是在年終，整個農保基金是在年初，也就是去年就編了，農保條例有一個規定，如果農保虧損的話，中央政府機關一定要負責提撥，所以我想跟委員說明，也想請農民不用擔心農保會破產，像今年我們撥了272億。
謝委員衣鳯：我不是說破產，因為你們還欠利息啊，是不是？
陳代理部長駿季：對，我們在今年都撥足了。
謝委員衣鳯：欠了多少利息？你們沒有編列15億的預算……
陳代理部長駿季：都已經撥付了。
謝委員衣鳯：對、對、對，那利息欠多少？
陳代理部長駿季：利息可能要查一下。
謝委員衣鳯：利息欠多少？趕快！後面的趕快查一下，利息欠多少？
陳司長俊言：委員，利息在1月底的時候已經都……
謝委員衣鳯：對，我要問利息多少啊？你趕快去查。還有，我想要知道目前農民健康保險條例所規定的這些都是在農會加保，對不對？
陳代理部長駿季：農會辦理。
謝委員衣鳯：都是在農會加保嘛！都是由鄉鎮農會辦理嘛！
陳代理部長駿季：是。
謝委員衣鳯：但是現在農民有疑慮的問題在於，有時候他是投保A，他可能想要轉移到B，因為居住地的問題或者是其他相關問題，可是他們很擔心老農津貼是不是有按照年資計算，當他在A鄉鎮農會加保已經快要達年資時，如果他移轉到B鄉鎮農會時，你怎麼樣確保農民的權益？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，當他轉移時，他只要符合資格，後面的資料會連線，他會接續的……
謝委員衣鳯：什麼時候開始連線？其實我在民間接受到非常多農民的陳情，他們很擔心、他們不敢轉移，因為他們擔心從A轉移到B鄉鎮農會時，會造成他的投保年資重新計算，那這個情況你怎麼確保？你說現在有勾稽，你跟我說，你什麼時候會開始連線？鄉鎮農會的系統開始連線？怎樣確保農民在移轉鄉鎮農會加保時不會損失他們的年資？
陳代理部長駿季：我們輔導司司長……
謝委員衣鳯：好，後面的人是不是再去把那個15億欠多少利息先查明清楚？
陳司長俊言：報告委員，因為我們要加入農保，以彰化縣而言，如果是溪州的農民，他在彰化縣的農地都可以加入農保，他是以戶籍地來加保，如果今天這個……
謝委員衣鳯：他有可能戶籍會移轉，對不對？
陳司長俊言：農民移到旁邊的二水的話，他只要到農會去辦理重新加保，至於年資，因為我們要領老農津貼是年資累積15年就可以，所以勞保局那邊的系統都可以勾稽，沒有什麼疑慮，我們會請農會的同仁加強跟農民做這樣的說明。
謝委員衣鳯：不是，現在不是勞保的系統可以勾稽，而是他會擔心他從A轉移到B的時候，中間的年資計算能不能馬上一次到位？在他轉移的一開始就把他的年資轉移到B農會？
陳司長俊言：可以。
謝委員衣鳯：如果沒有一開始轉移，農民會因為不瞭解產生恐懼，他們擔心遷徙自由可能會受到限制，對不對？
陳司長俊言：是，可以。所以年資不會有中斷的問題，只要他馬上加保就馬上接續。
謝委員衣鳯：你是不是可以確保……
陳司長俊言：確保。
謝委員衣鳯：年資在一開始轉移時就會重新加計？
陳司長俊言：最主要是擔心他如果失去農保資格、他換地方的話，就會重新去認定他的農保資格。
謝委員衣鳯：對。
陳司長俊言：這部分如果沒有問題就不會有問題。
謝委員衣鳯：你重新換地方，又會再……這個部分怎麼確定？能不能在他移轉時先確定？
陳司長俊言：只要他符合農保資格加保，年資都會確定，我們會請各農會加強對農民做這樣的說明……
謝委員衣鳯：不是要加強說明，而是要讓他們在移轉前就確保，第一個先確保他的農保資格不會喪失；第二個要讓他在移轉前就可以清楚的瞭解，他才不會因為不敢移轉而產生恐懼，我說的是這樣子。
陳司長俊言：報告委員，我們不知道哪個農民會做戶籍的移轉……
謝委員衣鳯：很多啦！
陳司長俊言：所以我們會……
謝委員衣鳯：因為他們先行詢問時，都會產生像這樣的問題。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，如果有一個農民想要移轉，在他移轉前，我們會提供一個服務，移轉前我們先確認他相關的資訊……
謝委員衣鳯：對、對、對。
陳代理部長駿季：這樣會比較有效。
謝委員衣鳯：好。
陳代理部長駿季：第二個就是剛才委員所提的利息，農保的利息是460萬。
謝委員衣鳯：460萬是不是？
陳代理部長駿季：460萬，農職保是9.7萬。
謝委員衣鳯：好。還有，現在民間很多民眾認為現在發展的漁電共生都是真種電、假養魚，我想請問，漁電共生所產生的養殖產值是多少，以及你怎麼樣讓民眾不會質疑漁電共生是假養殖、真種電，對於發展漁電共生來講，雖然我們希望有再生能源，但是我們也希望真的可以讓臺灣的養殖業能增加產值，而不是假養殖、真種電，是不是？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，有關於漁電共生，我們有相關的聯合查核系統，這個聯合查核包括他如果開始從事漁電共生養殖時，從魚苗的放養到後面的產出，我們都會做查核，照規定，因為做這樣……
謝委員衣鳯：那你們查核的標準是不是太低？才會讓民眾……我跟你講，民眾跟我講的，他們說有一些就是假的養殖，有一些是真的養殖，我想要請你們去清查目前所有漁電共生的相關漁場，到底他們養殖出來的產值是多少？如果要真的做養殖，也希望可以增加養殖業的收益，對不對？
陳代理部長駿季：我非常認同委員的提醒，相對的，我們農業部一定是以養殖為本、綠能加值。我舉個例子，我們查核的強度非常強，如果我沒有記錯的話，去年我們查了16場，其中不合格的9場就把他們撤照了，所以不會他已經在那邊種電時……
謝委員衣鳯：可是你們去年查核的量能只有16場，全部的漁電共生有幾場？
陳代理部長駿季：我剛才講的是臺南的部分，嘉義有9場，我如果沒有記錯的話是9場，所以我們主要的漁電共生養殖場是在臺南、嘉義……
謝委員衣鳯：我認為，為了解除民眾的疑慮，我覺得這也是相對的保障漁電共生業者的權利啊！
陳代理部長駿季：是。
謝委員衣鳯：要投入這個產業時，必須要瞭解你就是真養殖，你的產值要增加到什麼程度，對於漁業養殖的產值有辦法增加，然後才讓綠能加值嘛，是不是？
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
謝委員衣鳯：我覺得你這個標準要出來，什麼時候可以出來？
陳代理部長駿季：關於養殖的部分，室內的部分有可能增加，但是戶外的部分不可能增加，因為戶外的部分可能會稍微降低一點，但是相對的我們一定會確保他養殖的事實。
謝委員衣鳯：我們都在推廣智慧農業了，當然希望智慧技術可以使這些漁電共生……當初希望發展這個，就是希望可以用智慧農業讓養殖增加，同時又可以發電……
陳代理部長駿季：是，所以我才說在室內智慧養殖的產值的確是可以提高，這個部分謝謝委員的提醒，我想未來我們會訂一個遊戲規則，基本上我們每年一定都會去查核，針對他的養殖狀況做一個相關的系統回報……
謝委員衣鳯：那你是不是可以把相關的查核情況以及你們的標準給我們辦公室，好不好？
陳代理部長駿季：好。
主席（楊委員瓊瓔）：接下來我們請張委員啓楷詢答。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（9時37分）謝謝主席，有請我們的吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
徐委員富癸：首先感謝主委長期對屏東縣建設的幫忙，謝謝。
吳主任委員澤成：哪裡，應該的。
徐委員富癸：主委本身是公共工程的專業出身，現在地方上有很多人在問，主委在520以後會留任嗎？
吳主任委員澤成：依我個人的意願，我是需要休息。
徐委員富癸：主委，本席首先請教，因為公共工程委員會在行政院組織法一直沒有很明確的一個定位，未來也存在所謂組改的聲音，這部分不曉得主委有沒有什麼樣的想法？怎麼樣讓公共工程委員會在未來的定位上，甚至在未來的功能性有更多發揮？
吳主任委員澤成：這個兩難，業務上公共工程委員會的存在有它的必要性、有非常重要的功能，但實務上因為部會數量有限制，還有其他部會的需求，所以暫時用這種方式進行，也是一個不得已的作法。
徐委員富癸：不過主委，我想未來還是要有專業性的考量，不管是組改也好，或是怎麼樣的定位，公共工程委員會對行政機關是一個很重要的角色，也不能一直這樣不明不白下去。
吳主任委員澤成：應該要解決。
徐委員富癸：對，我想這部分未來行政院應該要做一個思考。另外，各縣市目前面臨一個比較大的問題，就是所謂工程進度落後跟流標的問題，主委長期以來也一直協助各縣市處理這個問題，我們的資料顯示從108年到112年，地方政府公共工程的落後進度從19件提升到五百多件，成長了將近三十倍，針對這個問題，主委這邊是不是有什麼解決方案？
吳主任委員澤成：這個落後的工程進度列管，我們都是一直持續在控管當中，我們做了很多努力，希望在預防方面儘量降低它的發生，在標案管理系統上面發現它落後，我們馬上就會提醒，甚至於我們會給予協助，跟地方、跟相關機關，尤其是地方政府，協助他們解決問題，讓這些碰到不管從流標到停工等等，我們來協助他們解決，一直都在努力當中。
徐委員富癸：主委，不過因為我們屏東，主委對屏東也很瞭解，屏東的幅員很廣，而且有偏鄉跟原鄉的問題存在，所以目前有一些案件進度落後的部分確實是比較多，未來針對這些偏鄉跟原鄉，主委是不是有一個更積極的作法，比如說有些工程單價也不能跟都會區比，怎麼協助縣政府來做這樣的努力，盡可能不要流標或是delay的問題？
吳主任委員澤成：對，偏鄉的部分本來就可以依照它實際的價格需求去編列，這方面我們也一直在宣導，委員在屏東這邊比較瞭解，將來我們會更加強對鄉鎮，甚至於縣政府這邊，怎麼樣針對它的個案需要去編列預算，讓它不要造成流標，我們會多多來做宣導。
徐委員富癸：主委，當然我相信我們委員會很努力協助，不過就是因為整個地理環境狀況跟所謂現在廠商能量的問題，也是一個大問題，這部分工程會有沒有什麼更積極的作法來協助？
吳主任委員澤成：能量的部分確實有這種狀況，但是這個有二類，一類是大工程，它會被市場能量所限制；另一個部分是剛剛委員提到的，像偏鄉會不會因為它在偏鄉，在地的廠商比較少而產生這個現象，所以這個部分也是可以尋求解決方式。
徐委員富癸：好，我另外再請教主委，主委之前有在媒體上提過，您自己上任之後，到現在已經開過將近300場流標檢討會，從這個數據來看，工程流標案件當然最近比較少，但是去年還是有將近10%都會流標的比例，這個部分主委怎麼樣來改善？
吳主任委員澤成：流標的問題，我們還是認為在機關的作為上面，它的設計有沒有符合實際，剛剛委員提到的，價格有沒有依照實際，還有工期合不合理，甚至我們發現標案裡面的一些條件不合理，都可能發生，這個部分我們都已經掌握，對於流標案件馬上就跟主辦機關來溝通、協調、瞭解，提醒他怎麼樣讓他去解決。
徐委員富癸：對，以屏東來講，有的案件甚至流標十幾次以上，這真的是很大的問題，我們的承辦同仁光是來來去去，整理這些東西就花很多時間……
吳主任委員澤成：對。
徐委員富癸：所以這個部分還是要麻煩主委特別再加強來……
吳主任委員澤成：我們會特別注意。
徐委員富癸：好，另外一個部分就是廠商這邊也有一些相關的問題，從108年到112年有超過200件主管機關拖延工程款的案件，而且是由廠商主動通報，這樣的狀況會讓民間廠商不敢來標公家的案子，這是一個很大的問題，也影響到政府的公信力，後續針對這部分，工程會如何來因應跟處理？
吳主任委員澤成：其實我們已經在這方面有努力，一方面在網路上面接受廠商的陳情，我們去處理。另外，有的廠商怕得罪機關，他不敢講，我們主動從網路上面發現，主動去關心瞭解什麼原因，如果該給的而沒有給，那我們會給予協助。
徐委員富癸：因為確實尤其每次快到過年前，案件特別多，大家都會有很大的困擾，所以這點再麻煩主委再來……
吳主任委員澤成：我們會來注意。
徐委員富癸：本席認為公共工程委員會是統籌全國公共工程的主要機關，希望未來也針對偏鄉跟原鄉的公共工程能夠提供更多的協助，尤其是全國公共工程招標的狀況、進度，還有工程款這些拖延的問題，未來也希望主委帶領公共工程委員會能夠來督導改善，我們也都希望所有的公共工程能夠圓滿順利，因為畢竟這影響到所有鄉親的權益問題，本席的質詢到這邊結束，謝謝。
吳主任委員澤成：好，我會依照委員的建議方向來努力。
徐委員富癸：好，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席（李委員昆澤）：徐委員發言完畢。現在請林國成委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林國成

林委員國成：（9時46分）謝謝主席，請我們吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
林委員國成：主委早。我想你也是工程界的精兵，其實我今天要談的主要是我個人的看法，公共工程在整個臺灣，不管是地方政府、中央政府所有的公共工程，確確實實工程會是有存在之必要，主委，你認同嗎？
吳主任委員澤成：我認同。
林委員國成：好，不要人心惶惶，坐在這裡包括處長，包括副主委，包括所有工作同仁，什麼時候要被裁撤都不曉得，所以徐委員剛才所講的，基本上本席也非常贊成，但是有一點，主委在這裡主管的這些契約、公共工程品質，還有爭議最後解釋法令的這三大立場，基本上，主委，你們現在是變成孤兒，99年到確定要整併，但是在組改的過程當中，大家可以看經濟部人員增加、交通部人員增加、農委會改為農業部、環保署改為環境部、內政部、新成立的數位部，請問主委，你不覺得組改孤兒就是工程會？主委，你要拿出你的專業還有擔當，告訴我們在組改過程當中不能成為孤兒，基本上這個是有必要的，主委，你可以回答我，為什麼？
吳主任委員澤成：我非常謝謝委員對這方面的見解看得非常清楚，今天工程會的存在，確實有很多跨部會的事情，還有相關協調的事情、相關碰到的困難問題，都需要我們去預防、去協調、去解決，確實是非常關鍵，但是我剛剛強調，在現實面就是有部會數額的限制產生這個問題，所以這個部分我們會來跟院裡面反映。
林委員國成：主委，我主要的目的，你要替所有同仁該爭取的、該表態的，你還是要表態。剛剛徐委員跟你詢問的時候，你說：「我個人意願」，你個人意願不再續任，最起碼你要講真心話，讓組改知道真正怎麼改才是正確，這一點我建議主委，你要有擔當，把真心話講出來，不要因為你現在為官，就不把真心話講出來，針對組改，我想多數委員都認為工程會存在是有必要的，這是第一個。另外一個，剛剛主委又講到基隆市政府NET的問題，我說實在，雖然這是一個促參條例而產生，但是不要忘了，促參條例通通要有合約，有合約就跟工程會有關，所以這個部分我還是建議主委，因為以一個基隆市民的立場，NET可以自己覺得這個房產就是它的，但是以一個基隆市民來講，這個房產是基隆市政府的，怎麼會變成這樣呢？我不管你用什麼促參條例，或者不管你用什麼OT或BOT，我不管你，但是都有合約的存在，所以我要建議主委，這個部分不妨你可以把他們促參條例回歸，其實合約的本質跟合約的合理不合理，你們才是行家。你們才是行家，地方政府或是廠商不一定是行家，所以我建議這個部分，基隆市民的財產就是基隆市民的財產，只要這裡面沒有牽涉到合約有明文規定，通通基隆市民的，怎麼會變成是NET他們的呢？這一點我比較疑惑，所以我要建請我們主委，這個部分你們的專家拿出來研究一下，給政府機關，不要硬拗。另外一個我要主委答復的就是，我一向非常重視勞工的權利，你們這些合約裡面第一章第63條的內容規定，提出派駐勞工薪資證明以後，預備款或者本金他才可以核。我要瞭解的是，這個規定本意很好，但是它的勞工範圍到什麼地方？也就是說只有工地主任或者包括他的承包商裡面的證明？關於這個部分，主委，這個創新很好，保障勞工，基本上我是勞工出身，我關心這個議題，我看到工程會有這個新舉動，基本上我認為是OK的，所以主委，你們這個勞工的範圍包括到什麼層次？
吳主任委員澤成：這個指的是說有一些標案，它要派駐在機關工作的這個部分……
林委員國成：對，我知道，主委，我的意思就是這個立法的本意良善，但是範圍到什麼程度，是只有工地主任或者只有它的經理人？或者包括它所屬下包廠商的這些勞工？我要瞭解的是這個，主委。
吳主任委員澤成：這個部分是不是我們釐清之後再來跟委員報告？
林委員國成：好，主委，我也同意，這個把它釐清，到底是只有工地主任或者是經理人，或者是要包括下包廠商，這點我希望你給我辦公室一個回復，好不好？
吳主任委員澤成：好。
林委員國成：主委，我說實在的，你接下來看一下，因為你主管公共工程，我舉例，你現在看圖片，雲林崙背鄉衛生所的工程案已經流標18次，像我們的萬大線8次，環狀線5次，桃園捷運5次，你知道這是什麼原因嗎？
吳主任委員澤成：對於流標的問題，工程會非常重視，都會花很大的心思去瞭解，我們瞭解之後覺得從結果來看，現在平均91%以上都可以決標出去，流標的比率一成以下。至於流標的問題，尤其大工程比較多，小工程比較少；偏鄉多，都市比較少，這個部分我們都個案去瞭解，瞭解之後發現……
林委員國成：主委，這個我拜託，因為我的時間已經到了，我希望你把研究的結果通案提供給本會的委員做參考……
吳主任委員澤成：好。
林委員國成：因為這是跟整個公共工程有關的，這一點拜託你一下，可以嗎？謝謝你。
吳主任委員澤成：好。哪裡，應該的。謝謝。
主席：謝謝林委員。現在請林俊憲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（9時54分）謝謝主席，本席要邀請工程會吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
林委員俊憲：主委你好。主委，現在我們全國列管的閒置設施只有剩3件？我看你的報告這樣寫。
吳主任委員澤成：對。
林委員俊憲：恭喜耶！以前都一百多件，現在怎麼剩3件？
吳主任委員澤成：其實公共設施閒置本來就不應該。
林委員俊憲：本來就不應該啊！我舉個例子，我們臺南歸仁有一個公有市場，2、3樓閒置了快30年了，但是為什麼沒有在我們列管的名單裡面？以前全國列管的閒置設施大概都一、二百件，會不會是因為你改變了認定的方式？
吳主任委員澤成：不是。
林委員俊憲：不是喔？不然都解決了喔？都有解決了喔？
吳主任委員澤成：以前喔，我跟委員……
林委員俊憲：我覺得以前那麼多是因為他們都要報到工程會來，由工程會的一個審核委員下去審查……
吳主任委員澤成：不是。
林委員俊憲：現在都是縣市政府自己先審查，先決定這個算不算閒置設施、需不需要報到工程會來，會不會這樣？
吳主任委員澤成：以前的幾百件是來自於媒體的報導或是人民的反映，說那個有閒置，就把它列管，是這樣來的。
林委員俊憲：沒有啦！你自己的報告就這樣寫了。
吳主任委員澤成：沒有，以前是這樣產生的啊，那後來我們研析結果……
林委員俊憲：你看一下，件數都有百多件，這些數字都來自於你工程會，你還說那是媒體報導……
吳主任委員澤成：是這樣產生出來的，那……
林委員俊憲：你不要「黑白牽拖」啦！
吳主任委員澤成：我沒有亂……
林委員俊憲：但件數很多那時候應該不是你任內，102年你還沒來，你107年才上任，現在是這樣，像我們地方就有一個公有市場閒置20、30年，那個面積很大喔，我照片都拍給你看了，那為什麼沒有在列管裡面？我認為就是因為現在是不是閒置設施是由地方政府自己認定啦！
吳主任委員澤成：本來管理……
林委員俊憲：這樣件數就少了。
吳主任委員澤成：本來使用機關就要去做好使用的公共設施。
林委員俊憲：對啦，所以你看，你認定的只剩3件，哪有可能？
吳主任委員澤成：我覺得委員這樣冤枉，不是這樣……
林委員俊憲：對不對？你看，主委……
吳主任委員澤成：我不會去要求要數字好看，不會這樣。
林委員俊憲：你當然不會，是他沒有報上來，縣市政府會要求數字好看，他就不會報給你啦！
吳主任委員澤成：如果他沒有提出來，那我們該來做確認。
林委員俊憲：對，因為他不會報給你啦！你聽不懂我的意思嗎？
吳主任委員澤成：絕對不是我們會來……
林委員俊憲：就是縣市政府他自己先決定要不要報給你嘛，那這個數字怎麼會多，對不對？我如果是地方，我當然就列管越少越好，看面子嘛，對不對？所以當然他報給你就少了。
吳主任委員澤成：我覺得這樣也不……
林委員俊憲：報給你少，你乘下來的數字當然就少，你看現在全國閒置設施只有3件，這合理嗎？這可能嗎？這就不可能嘛！那地方政府不報，你當然就不知道，因為你授權給他啊！
吳主任委員澤成：那他的設施要怎麼樣使用，他自己不用……
林委員俊憲：我知道啦！他自己怎樣？你懂我的意思沒有？所以我認為現在這個數字已經不符合實際狀況了啦！應該是地方政府若沒有在用的都要報上來嘛，對不對？以前是我們工程會有一個委員會在審查算不算閒置設施、需不需要列管，現在工程會已經不做這樣的審查了，就直接丟給地方政府了，所以這個件數就會變很少了。
吳主任委員澤成：對於地方政府有沒有實在申報，我們也會抽查，如果照委員……
林委員俊憲：你現在只剩下抽查……
吳主任委員澤成：如果照委員這樣講，那表示他不實在，我們抽查不確實，我們會檢討。
林委員俊憲：那你就要去抽查，對嗎？你現在剩抽查而已，你又沒有在審查，你現在都完全靠縣市政府要很老實，良心發現自己主動報給你，不然你就不知道了。
吳主任委員澤成：這個本來就他的職責。
林委員俊憲：可是以前不是這樣，以前他都要報上來給你們審嘛，你們在去年（2022年）把規則改掉了。再來，工程會你要主動抽查啦！
吳主任委員澤成：我們會來加強抽查。
林委員俊憲：對，你只剩這樣，所以現在這個閒置設施的數字，我感到已經沒意義了。第二，今年工程會要開始實施公共工程的減碳性規定，尤其工程會的報告裡面說今年年中，年中我們就算6月，就說要鼓勵自願性的填寫，我們以後所有的公共工程都要填寫它的排碳數據，廠商都要自願性的揭露。現在這個資料庫你要趕快建立，工程會是不是說要自己建立自己的碳排放的資料庫？目前看起來是沒有啦！
吳主任委員澤成：才開始在規劃。
林委員俊憲：對，你知道主要的數字都在哪裡嗎？主委，都在環境部嘛！對不對？
吳主任委員澤成：對。
林委員俊憲：那環境部根本還沒有做好啊！我舉個例子給你看，環境部的碳足跡資料庫現在只有列30種類別，其實還差的啦！你也知道我們公共工程會使用到的項目多得不得了啦！我舉一個例子，像這個水泥的碳排放數字還有2014年的，數字都很舊了，我認為連環境部的碳足跡資料庫都很不實在，那麼現在我們如何來請廠商揭露？就是公共工程的施作廠商要填寫其碳排放量，我覺得你如果要推動，這個一定要推動，因為這個是國際上的公約，大家都要這樣推動，但是你那個速度要快啦！要不然那些廠商會說是要叫我怎麼寫呢？我根本就沒有一個參考的數字嘛！所以要落實碳排放的機制，第一個，你們要跨部會去談嘛！像衛福部的碳足跡資料庫什麼時候可以建立？那我們才能開始要求別人嘛！包括你們工程會也要自己建立一個碳排放資料庫，這是你說的嘛！我不知道你們的資料庫是要自己蒐集資料還是要拿環境部的資料來，我不清楚啦！那麼我這裡要再舉個例子給你看，比如說環境部有碳足跡的資訊網，對於做公共工程只列了這幾項，像礦石還有窯業的製品，可能是像磁磚之類的，還有塑膠製品、管材、水泥、板材、金屬製品，但是這些資料庫都還沒有落實啦！如果按照工程會自己寫的，希望在今年年中開始就可以輔導廠商自願性地來填寫碳排放資料，你認為做得到嗎？
吳主任委員澤成：我覺得這個部分是配合環境部這邊的作業來推動，但是工程會這邊會從價值工程就開始切入，然後再來談碳排的問題。
林委員俊憲：好，以目前這樣看起來，我是覺得你今年要推動，速度要快一點、要很加油啦！你現在根本不可能，1年至少有3萬件的工程，以我們目前的標準，至少有3萬件的工程要填報碳排放量，現在這些施作的廠商有這樣的能力嗎？有這樣的資訊嗎？看起來是完全沒有啦！而且廠商填報的數據對不對、正不正確，只有14家合格的查驗機構能夠進行查核，如果要這14家全部去查3萬件，大概也不可能達成，所以碳足跡認證的能力也嚴重不足。如果你們要推這種公共工程都要管控甚至要來申報它的碳足跡，那麼你們要跨部會以及提出相關的配套措施，希望工程會這邊能夠儘速跟環境部那邊做相關的聯繫，否則以目前的資料庫，如果今年就要開始推動的話，我認為根本來不及啦！好不好？
吳主任委員澤成：好。
林委員俊憲：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
林委員俊憲：主委，你對這個事情瞭不瞭解？你知不知道？
吳主任委員澤成：瞭解。
林委員俊憲：好。
主席：林委員發言完畢，現在請魯明哲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（9時56分）謝謝召委，我請部長跟署長。
主席：好，請部長跟署長。
薛部長瑞元：委員好。
涂委員權吉：部長、署長，本席今天在委員會第一次質詢好，針對2020到2023年十大民怨事件，我們看一下民進黨政府這十大民怨事件，前五名中就有三個跟衛福部有關係，而且其中兩個還關係到食安，並高居第一名跟第四名。現在再加上蘇丹紅事件，我覺得國人對食品安全的信心可以說是全面崩潰。可惜在2月22號陳建仁院長的食安專報跟答詢之中，我們看不到民進黨政府針對食安問題的謙卑跟檢討，而是看到民進黨執政8年了，還在找馬英九前總統來做救援投手。人家說什麼「馬維拉」，以前洋基的救援投手李維拉很有名，後來民進黨執政以後，我們這個「馬維拉」也是一個有名的救援投手，但是不知道看在百姓的眼裡是怎樣，這個民怨其實一直在積累。我們現在回到今天的主題，針對這次的蘇丹紅事件，這個事件的爆發是由雲林縣政府接獲民眾的舉報開始，也就是蘇丹紅這個違法染色劑的使用，我想請問一下，是不是已經都到了後市場端？這次由保欣企業進口的蘇丹紅危機，等於是突破了我們邊境查驗的層層防衛，而且在2023年9月的時候，你們就說要加強抽查比例甚至到50%，那為什麼還有這麼多的漏網之魚？請部長回答。
薛部長瑞元：的確啦，因為如果不是百分之百抽批的話，總是會有沒抽到的。當時我們並不知道這個發生的比例是多少，所以50%的抽批到底會有多少批有漏網之魚，我們在當時並不知道。現在是我們回溯，逐步地去做清查，才循線去看下游那邊到底是有多少。我們也感謝雲林縣衛生局能夠在後市場的部分因為有人檢舉，馬上去做了稽查，發現到的確有這個問題。
涂委員權吉：部長，我也知道，我的意思是，已經提升到50%，居然還有那麼多漏網之魚，我相信還有更多的未爆彈，現在一一在爆發。那我想請問一下，過去一年我們的邊境查驗總共查到幾件蘇丹紅？
薛部長瑞元：過去一年，就是112年度的時候，蘇丹紅是有7件，所有的不合格是22件，其中蘇丹紅是7件，其他大概都是農藥。
涂委員權吉：對，可是我們從你們的報告中並沒有看到這些相關資料。我想請問一下，過去一年其實在9月份，我們看到你們早就知情的有5件案例，後來我們也查了一下，2023年陸陸續續又爆發了4件，所以光邊境查驗就有9起，我不知道為什麼當初這個報告，還有陳建仁院長在食安總檢討中，從頭到尾都沒有提到蘇丹紅事件？
薛部長瑞元：因為那個時候還繼續在查，我們不知道它影響層面有多大，因為在去年是7件，後來到今年年初又多了兩件，變成9件。
涂委員權吉：所以邊境查驗那時候查到，並不需要提出檢討，甚至告知國人要注意這部分嗎？
薛部長瑞元：我們就是依照我們的一些規定逐步增加抽批的比例，後來100%抽批之後發現蘇丹紅的違規事件比例仍然是高，所以才全面……
涂委員權吉：我現在是擔心當初如果沒有雲林縣這個民眾舉報，我們政府早就知情，而且這不是首例，讓我們感覺政府要把今年2月民眾舉報的蘇丹紅事件當成首例來辦理。
薛部長瑞元：沒有，沒有，去年就已經100%抽批了，100%發現有的話，其實是我們在2月20日就全部暫停輸入。
涂委員權吉：部長，沒關係，其實邊境查驗已經查驗到9件，這9件裡面的佳廣國際，其實在1月份的邊境查驗就已經查到了，可是邊境查驗查到，結果居然在3月2日你們食藥署的新聞稿裡面，又說在地方政府的配合下，在後市場端又查到佳廣國際貿易的辣椒粉。1月份邊境查到，3月份居然在後市場端又有，邊境查到以後居然又進入市場，我不知道這到底是什麼原因？
薛部長瑞元：在邊境查到的部分，我剛剛有跟委員報告，其實我們全面禁止是在2月20日才全面禁止，但是去年的12月11日就已經是百分之一百……
涂委員權吉：我們1月份查到，沒有針對它下游的部分去追溯嗎？為什麼還會流到後市場端？
薛部長瑞元：不是，12月11日的話事實上是查驗百分之一百，如果查到就不准進口了，所以這個部分的話是不會有漏網之魚，這個是在更晚之前……
涂委員權吉：我覺得我要跟部長講一下，你們一直常常說這是個案問題……
薛部長瑞元：這不是個案……
涂委員權吉：我覺得這根本就是系統性……
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：真的是系統性出現了很大的問題。陳建仁院長一直自豪食安五環，說實在這食安五環真的是早就已經破功了，而且溯源、追溯早就失去它的功效。
薛部長瑞元：有啦，還是它的功效仍然存在，所以我們現在才能夠追出那麼多。當然，食安五環還是有改進的空間，我們也必須承認。
涂委員權吉：所以我覺得很多東西我們如果發現，還是要儘早來看怎麼檢討、怎麼改善。就行政院而言，明明蘇丹紅危機去年就已經爆發，可是我們看3次食安會報跟1次食安專報的總檢討，對於蘇丹紅真的是隻字未提。在近1年邊境就已經查驗到9件不合格，至少還有1件已經流入市面，而且現在已經陸續在爆發之中，我不知道為什麼這麼多的會議跟專案報告隻字未提蘇丹紅事件，然後等到民眾檢舉、爆發以後才讓這個事情被民眾知道，才重視這個健康食安的問題？
薛部長瑞元：因為有一些事件是必須要看累積的，1個月或2個月才發生1次……
涂委員權吉：主席，抱歉，可以給我2分鐘？
薛部長瑞元：我們會比較只是增加關注或稽查的比率，但是我們如果統計比方說以整個半年來看的話，它的數量跟以前去比的話就可能是高的，所以這個必須要經過一些比較。
涂委員權吉：所以部長，我希望很多東西大家真的要務實來做。像我一直想起那次陳建仁院長在立法院的報告，我覺得真的是牛皮吹破，現在食安事件陸陸續續爆發，而且還一直大內宣說食安五環做得有多好，現在我覺得真的是一個很大的諷刺。說實在話，當初聯合報就有寫，蔡政府才我國最大的系統危機，我覺得很多事情知道以後真的要趕快檢討……
薛部長瑞元：這不太公平啦。
涂委員權吉：不要沒有提出檢討而且毫無改善。然後我們看一下食安五環，你看這個五環：源頭控管、重建生產管理、加強查驗、加重惡意黑心廠商責任，最後才到全民監督食安，結果我們這次爆發居然是民眾檢舉，這是最後一環欸！所以表示我們的前四環完全螺絲鬆脫、執行根本不力，如果今天沒有民眾檢舉，這個事情怎麼會爆發？我們前四環是不是等於根本就是失效了？
薛部長瑞元：邊境就已經解決到了，所以會有加強抽批的動作。
涂委員權吉：所以我希望食安五環這個很好的政策真的需要好好地落實去做，而且對於國民、民眾的健康，我呼籲主管單位真的要為國民的健康好好地來把關。針對蘇丹紅還有食安的問題，希望衛福部還有食藥署針對這些問題好好地檢討改善，以及後續萬一有因為蘇丹紅造成健康的問題，我們一定要訂定一個良好的補救措施。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席（蘇委員清泉代）：謝謝涂委員，謝謝部長。接續我們請王育敏委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱鎮軍

邱委員鎮軍：（10時18分）有請我們的薛部長。
主席（王委員育敏）：好，請部長，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員鎮軍：部長你好。我們還是一樣聊關於蘇丹紅的問題，剛剛我想很多委員都有提到同樣的問題，這邊我就不再多講，我這樣看，我們從事情發生到現在，3月1日、3月2日也陸續檢出我們食品中還有添加蘇丹紅，昨天連海底撈也中標了，在我看來問題是不斷地滾雪球越滾越大了，我很懷疑的是，我們的食安五環到底是出了什麼問題？
薛部長瑞元：這部分的話，其實食安五環的運作應該說是差強人意啦！今天這一個辣椒粉添加蘇丹紅的事情，當然源頭控管的部分我們目前並沒有一個所謂的即時……
邱委員鎮軍：部長，我這樣講啦！因為剛剛我也聽了很多，我知道我們很早就發現蘇丹紅已經有進到臺灣來，當時我們抽驗的只是2%到10%，對不對？然後再增加到50%，我在想這2%到10%，當我們驗出來有蘇丹紅的時候，我們只是提高了檢驗的標準，有沒有去追溯這2%、10%到底跑去哪裡？
薛部長瑞元：就是說沒有檢驗到的部分……
邱委員鎮軍：我這樣講，這一類產品進來，當查到它有問題的時候，是不是就應該要追查它的流向？當然你剛剛講到我們沒有辦法去干涉大陸那邊，可是我們的下游是不是能夠去追蹤？因為這已經跑到我們國內了，民眾很容易就會吃到，所以這是非常嚴重的問題，衛福部這邊有沒有做什麼處理？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實是這樣，被我們檢查出來有問題的那一批基本上就不能進入到我們市場，就會銷毀……
邱委員鎮軍：但是部長剛剛講了，那個時候你只有抽2%到10%，對不對？
薛部長瑞元：對。
邱委員鎮軍：那其他的呢？有90%的東西你是沒有驗到的。
薛部長瑞元：這個抽驗比例是比較低是沒有錯，但是我們是跟……
邱委員鎮軍：我們就以20%來算，如果這樣回推回去，我認為至少有20萬公斤的蘇丹紅進到我們臺灣來。
薛部長瑞元：可能不能那樣算……
邱委員鎮軍：所以是不是這20萬公斤已經讓我們民眾吃下肚了？
薛部長瑞元：可能沒有辦法……不是用這樣去回推啦！
邱委員鎮軍：好，那我這樣講，我們現在再追，我們後來再補驗的這些東西，到現在，像剛剛部長講是59批，29號那天我們的林副署長還說是63批，到底是59還是63？
薛部長瑞元：目前應該是59批啦！
邱委員鎮軍：那再之前的呢？
薛部長瑞元：因為在擴大抽檢之前，有4批已經抽完了。
邱委員鎮軍：這樣子啦，本席建議，就是說不管幾批，我認為既然現在問題已經發生了，我們大家一起努力協助來解決這個問題才是重點。我也希望我們衛福部這邊能夠認真一點，我們把之前有可能會有疑慮的這些產品能夠去追，讓我們的國人能夠在食安方面能夠得到更多的保障，可以嗎？
薛部長瑞元：當然，我們現在努力在做的就是這件事情。
邱委員鎮軍：我們現在是不是已經完全掌握到污染的原料流向？
薛部長瑞元：對。所以就是有漏網之魚的話，現在我們就是正在追查。
邱委員鎮軍：我們是否已經全面下架，還有回收已製成的產品？
薛部長瑞元：漏網之魚指的是當時並沒有抽驗到的，但是並不表示說它一定是不合格，所以當我們去追的時候，我們還是必須要再驗。
邱委員鎮軍：因為這樣子啦，我們昨天還發現市面上還買得到海底撈，我們還是看得到。我現在有兩個問題，我們既然已經知道這個問題了，為什麼產品還在架上？剛才也談到一個網路平台銷售的問題，我也希望衛福部這邊能夠針對，尤其是網路銷售平台的問題，能夠做一個控管。另外，我也要幫我們民眾來問一下，如果買到類似產品的時候，當還沒食用，能不能退貨？能不能退款？
薛部長瑞元：如果是有問題的這些產品，是同一批號的話，我們是會要求廠商必須要接受退貨。
邱委員鎮軍：好。本席看到濟生公司在事發後仍然在公司網頁上還有刊登這樣一個貨品，然後還有刊登我們食藥署的輸入許可，我想這部分會造成我們大眾一個誤導，這是非常嚴重的。當然衛福部在知道這件事情的時候，已經請他暫停作業以及停止販售，這個沒有問題，但是為什麼我們要求他公司停產，卻沒有要求他停售可疑的產品呢？
薛部長瑞元：停產？下架就是不能再售了。
邱委員鎮軍：問題是他還在賣啊！像這個怎麼辦呢？
薛部長瑞元：它是不同批，或者是不同的產品。
邱委員鎮軍：如果是這樣的邏輯的話，那我們民眾的食安保障在哪裡呢？
薛部長瑞元：但是不同批，它已經經過檢查，是合格的，你要把它禁掉可能也必須要有法律上的依據。
邱委員鎮軍：那我想請問部長，你認為這次蘇丹紅辣椒粉的案例是個案還是通案？還是系統性的？
薛部長瑞元：這是系統性的問題。
邱委員鎮軍：我想這樣子，我發現尤其在保欣公司下游業者濟生公司被查出蘇丹紅辣椒粉原料，我們送SGS檢驗的時候，已經被告知有蘇丹紅的成分，後來那個公司又改造檢驗報告出貨到大賣場，並賣出許多產品。我們檢方在3月1號搜索保欣公司的時候，發現保欣公司下游業者曾經自主送驗，發現含有蘇丹紅3號，並退回保欣公司。那我要問的是，為什麼我們檢驗公司沒有主動通報衛福部，而只是退回？
薛部長瑞元：因為這一個部分屬於廠商的自主檢驗，所以不在……
邱委員鎮軍：本席建議好不好？本席建議，我們是不是可以讓檢驗公司納入食安通報的機制裡面？
薛部長瑞元：這我們來研議。
邱委員鎮軍：我想這個也是可以幫我們把關的一個地方。另外，本席也認為中央也應該加強跟地方政府的合作，強化地方衛生局在市場端的查驗工作，而不應該像我們西布特羅瘦肉精的時候跟地方對立，我想這才是全民之福。
薛部長瑞元：應該沒有對立啦！
邱委員鎮軍：我們看到吵吵鬧鬧。
薛部長瑞元：目前其實是合作，在蘇丹紅這件事情是跟地方合作。
邱委員鎮軍：最後我做個結論，就是我們當然請政府重視食品的安全，對於食安的五環，我們儘量讓它嚴格執行，另外剛剛我提到的協辦，請檢驗公司納入通報機制。最後我再請問部長，我們苗栗縣每萬人口的醫師數、醫事人員或病床數都遠低於我們全國的平均值，醫療資源不足及分布不均，我們真的是非常亟待改善。當然我也知道部長在部苗急重症大樓的部分已經協助非常多，但已經流標4次，我們看到工程款已經提高1.7億，到11.3億了，這部分我謝謝部長的協助。我們的放射腫瘤中心擴建工程目前已經流標10次了，可能也是因為設計發包的時候金額不足的問題，我這邊也再請部長協助，可以嗎？
薛部長瑞元：現在有增加。
邱委員鎮軍：現在增加了？
薛部長瑞元：對，已經增加。
邱委員鎮軍：增加多少？
薛部長瑞元：應該是到28萬。
邱委員鎮軍：1坪28萬？
薛部長瑞元：本來是只有25……
邱委員鎮軍：好，謝謝部長，當然我也希望這個部分能夠儘快完成。另外，我們部苗旁邊那塊地，本來本席要協助幫部苗取得，因為拖太久，價格差了一點點，現在很可惜被建商買走了，當然我們會再另覓土地，希望衛福部這邊來協助，讓我們把我們苗栗的醫療提升，可以嗎？
薛部長瑞元：是，那當然是我們的目標。
邱委員鎮軍：好，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，我們謝謝邱鎮軍委員的質詢。現在先休息5分鐘。休息（10時29分）繼續開會（10時34分）
主席：請大家入座，我們繼續開會。接下來我們請黃秀芳委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時34分）謝謝主席。我們請部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，就今天食品安全蘇丹色素的問題，我想請教部長，我們看到衛福部針對中國輸入的辣椒粉，其實在去年5月份，你們也有針對辣椒粉在邊境的時候先查驗，當時不合格的就已經有3批，後來你們也是逐批抽驗，從20%一直到50%，到全部查驗。我想請教，從20%到全部查驗，我看到在去年12月你們抽驗的比率是達到100%，從20%到100%，你們是怎麼樣……譬如說，是因為邊境抽驗的結果，不合格率越來越高，你們是才逐批提高抽驗比例，或者是有什麼情資，說某家廠商可能有進蘇丹紅，是這樣子還是什麼樣的狀況？
薛部長瑞元：這個部分從去年5月開始到12月，100%逐批查驗，這中間其實我們發現它違規的比例居高不下，所以抽更多並不會使比例下降，而是比例還一樣，甚至更高，因此我們才逐步一直加強抽批。不過要在這邊再度說明的是，當時抽批所謂的不合格是包括農藥，並不是只有針對蘇丹紅一個。
黃委員秀芳：是，我想請教部長，我看到你們12月份的抽驗比例已經達到百分之百，到隔年113年1月底，地方政府有收到檢舉，像這樣，既然我們的抽驗比例都已經到百分之百，為什麼沒有在邊境就發現這樣的問題，而是由地方政府發現？
薛部長瑞元：我再解釋一次，在還沒有百分之百抽批之前……
黃委員秀芳：之前就已經進到……
薛部長瑞元：對，就有進來，所以後市場查到是在那個之前，100%的話，如果不合格就已經擋掉。
黃委員秀芳：好，我想請教部長，我們看到昨天的新聞報導，下游廠商像知名的火鍋店也有蘇丹色素，你們有沒有回推？譬如說這些進口商把蘇丹色素在後市場是賣給誰？我覺得應該要由食藥署勾稽，讓更多人知道，要不然也許知名的火鍋店本身也不知道這個是不可以用的。
薛部長瑞元：這個部分我們循線往下追查，第一個環節，像保欣這幾家公司，他們進來賣到哪裡去，在我們的系統裡面可以查得到，所以這個部分比較沒有問題。但是第二層的這些廠商，因為它可能會有一些加工的現象……
黃委員秀芳：對。
薛部長瑞元：會分裝或者是製造成其他產品，所以這個部分變成必須一家一家調查，看它的……
黃委員秀芳：所以一家一家調查是由你們調查，還是由地方政府調查？
薛部長瑞元：對，由我們配合地方政府一家一家調查，才知道它再往下的流向是到哪邊去。最近大概就是在處理，已經到……
黃委員秀芳：可是我們在2月9號就已經查到這一家保欣公司進口辣椒粉，如果當時你們已經通知地方政府，也一家一家查的話……因為我們昨天才知道這樣的訊息，就是火鍋店也有用蘇丹色素，像這樣子距離現在又將近一個月的時間。有沒有可能在你們查到之後，要求地方政府也要在短時間內，將所有廠商賣給誰勾稽出來，避免民眾吃了之後，有的可能全部都吃到肚子裡面去了。
薛部長瑞元：不過現實上要馬上就可以知道還是有它的困難，比方說我們查保欣，知道保欣有賣給濟生，濟生公司到底又把它變成什麼樣的東西，沒有找濟生一樣一樣對是不可能知道的，所以跟濟生對了之後，才知道它從保欣進口這一些違規產品的批號是製成什麼樣的產品，然後往哪邊銷售，這部分在我們的系統裡面沒有辦法追到這麼細。
黃委員秀芳：是不是我們的系統也要做一些比較精進的……
薛部長瑞元：這個會有它的困難度，因為它的產品品項太多，一家公司製造出的項目非常多，而且每一個項目還要再登記到底它賣到哪裡，要在這裡面做有實質上的困難。不過碰到這樣的狀況，我們追蹤的時候，針對這些違規產品循線下去調查比較可行。
黃委員秀芳：是，蘇丹色素原本就不應該在食品上出現，對不對？
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：你本身也是法律出身，我想請教部長，以前在混油的案件當中，可能可以先做行政裁罰，我看到現在，食藥署或地方的衛生機關在司法判決出爐之前，好像沒有裁罰的空間。針對這樣的不良廠商，這原本不應該出現在食品上的東西讓第一線查驗的同仁其實非常辛苦，地方政府衛生局的同仁更辛苦，因為他們要查的東西真的太多了。像這樣子的話，未來我們可以怎麼樣處理？一方面可以遏止，或者是可以讓不法業者要進口這些東西的時候，至少知道進來之後可能接受的處罰或是罰款非常多。
薛部長瑞元：這個部分分兩個，第一個，在行政罰法上當然有先刑罰、刑事，後行政這樣的規定，但是它指的處罰是同一類的，比方說罰金跟罰鍰，可能就是讓法院判決有多少罰金，至於有期徒刑這一類，只有刑事，行政是沒有有期徒刑的。但是其他行政的處罰就沒有在刑罰的範圍之內，比方讓它下架、停止販售、撤銷執照，這些都是屬於行政的。行政的這些處分，事實上，不必等刑事判決就可以。
黃委員秀芳：好，大家對食品安全都非常重視，一般民眾到現在會覺得，連吃火鍋都要擔心裡面是不是有蘇丹色素、蘇丹紅，一般民眾要怎麼辨別？
薛部長瑞元：其實添加紅色色素的，事實上，有一些是合法的，有些是非法的，非法的部分，蘇丹色素會讓顏色比較鮮豔。以我們現在來看，這個案件裡面很多是辣椒炒過或者處理過，製成辣椒粉的時候，它的顏色就會變黃或者變黑，所以廠商就想要加紅色色素，讓它的賣相比較好看。像這樣的蘇丹色素，其實我們的肉眼並沒有辦法分辨它到底是合法的色素或非法。
黃委員秀芳：所以要從源頭管理。
薛部長瑞元：對，我們會把這些有問題的、違法的產品批號對外公開，民眾有疑慮的話，其實可以對照一下。
黃委員秀芳：好，大家對食品安全重視，也希望衛福部真的要在第一關替人民把關，大家真的眼睛盯著看每天新聞的發展，所以拜託部長還有署長和我們一起努力。謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝黃秀芳委員的質詢。接下來請蘇清泉委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時4分）謝謝主席，有請工程會吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員，你好！
魯委員明哲：吳主委，在上一屆其實我們談了滿多公共工程各個面向的問題，尤其是在上個任期我一上任的時候，我們對桃機T3、R3的問題也聊了滿多的，也謝謝你啦！因為工程會有你去特別督導，尤其像T3、R3這個部分你本身也不斷的在督促，因為當時流標了非常多次。現在談到我們桃園機場的第三航廈、第三跑道，剛好我們桃園機場南跑道在歲修，你知道昨天晚上造成什麼嗎？辦了什麼活動嗎？就是贈送香港來臺旅客有飛到日本的感覺，你瞭解嘛！就是1個小時，再送他3個小時。可是我感覺其實這是一個安全的問題，那是桃機公司或者民航局的另外一個領域，我們現在在談的是T3、R3真的是非常的急迫，有這樣的需要，而不像在疫情的時候感覺沒什麼客人來、沒有什麼航班落地，那時候桃機都說正好藉這兩、三年要好好札實的改善一下跑道，結果還沒1年，當然這是定期的歲修啊！我又想因為這麼急，當時桃機第三航廈原計畫經費是746億，前幾天機場公司跟民航局說目前預估至少漲三成，按照原始計畫的比例，大概會漲到四成多，對這個情況你應該比較瞭解為什麼會這樣的原因吧！我記得在去年的時候你也特別說，事實上，現在營建在很多方面，像材料的指數都已經回穩了，對於現在這個情況，經費漲這麼多，第一個，你知不知道？第二個，你看是什麼樣的一些問題？有沒有可能避免？麻煩主委來說明一下。
吳主任委員澤成：關於這個數字，在上個禮拜魯委員有跟桃機要資料，楊董事長已經有告訴我這個情形，這個案子確實從開始到現在，我講白話一點，今天如果沒有疫情，恐怕更嚴重，我話是這樣講，我是很務實的，所以我們一直在督促他們應該要趕快加速來進行。現在因為物價的關係增加了相當多的經費，那麼也應該要趕快，該報院就報院，趕快來調整這個計畫經費。
魯委員明哲：好，主委，我們都很關心這個重大工程，當然這只是冰山的一角，有超級多的工程，不管是軌道工程或者其他的，包括高速公路，就是我們交通委員會的很多工程都面臨類似的問題，其實我真的覺得在疫情過後很多的問題看起來，在營建方面不管是公共工程或者個人的營造工程，我覺得它面臨的問題真的沒有太大的緩解，第一個是大缺工的時代；第二個是公共工程大缺錢的時代；第三個就是在疫後居然可能面臨到高風險，可是不管營造或者運輸業卻無保險的時代，在過去我完全沒有想到怎麼會發生有錢卻沒有人要去保的事情，所以現在面臨這樣的情況，都會影響到公共工程。第二個，我想請教一下公共工程安全的問題，像我們現在在簡報上面講的很多都是個人的工程，可是我們發覺它都是滿知名的營造廠商做的，那有部分的營造廠商可能也在做公共工程，我也特別看到基泰建設的問題、興富發的吊臂倒下來等問題，我也有看到，我覺得你滿負責任的，你沒有說這是私人的所以你不管，因為都是工程，工程有很多影響的因素，有些是管理的缺失，有受地質影響的可能性，這個部分在公共工程確實會發生，有可能可以去引用、學習。我特別看到你在去年的時候說馬上要開會，開了兩場會議，到底大概擬出了什麼樣的方向，可不可以藉這個機會來說一下？
吳主任委員澤成：好，特別跟委員報告，我們經過檢討之後發現幾點，第一個，工地的災害，公共工程比較少，民間工程比較多，存在這個現象，公共工程會比較少的原因是因為主辦機關有在統合、整合，從設計、監造、施工解決問題、看出問題來處理；民間工程從設計、監造到施工各自為政、沒有統合，我們經過檢討之後，建議內政部應該要把這個部分統合起來，甚至於連鑽探也是獨立的，資料互相之間的連結確認很重要，所以我正在推動這個部分。
魯委員明哲：我希望透過這個會議的專家結論，無論如何要提升工程的品質，有時候我們做得好，民間企業也會去學，所以我覺得互相學習、經驗累積非常重要。我今天要談的最後一個問題，我覺得真的是危機，因為今年年初到現在我已經辦了兩次的協調會，兩次都是運輸界，很大的公司每天幾百臺貨車出去，但現在很多保險公司不承保了，不是風險係數變高，把保費增加就能保，雖然過去我們的想像都是這樣。現在很多公司不承保了，可是不保不是影響那一家貨運公司而已，可能駕駛本身要出去面對，以及路人也可能面臨到很多情況，萬一不幸發生重大事故的時候，可能就擺爛了。前一陣子是租賃車也不保了，聽說後續還會有很多，像營造業及運輸界有很多卡車，他們在公共工程或者民間工程是載砂石、運輸的主力。主委真的要幫忙注意這件事，過去的保險機制有一半都不見了，至少目前貨車貨運及租賃業都面臨到保險公司完全不保，不是提高保費的問題，請金管會協調，它卻只能建議。關於營造公共工程，主委也看到工商時報做了統計，營造綜合險5年保費及賠款率，就是這些保險公司的收入跟賠多少了，我們看到2023年的保費收入是46.95億，賠款率到達百分之百，所以現在也傳出部分的公共工程，很多產險業者不太願意承保。當然他們講了主要的理由，是因為國際再保市場也覺得風險太高了，風險原本可以轉嫁，卻轉嫁不出去。第二個，公司本身有承保能量問題，可能也是疫情的災害，因為疫情災害，很多保險公司已經賠到借款、虧本了。第三個是保險條件不符招標規範，你們有很多契約範本，譬如自負額，像我們自己要去投保，最多我們付10%，其他可能都要轉嫁保險公司。過去看起來保險公司願意承保，現在看起來他們覺得這樣他們也沒辦法了，因為疫情，好多家都賠了幾百億、都負債了。如果這個事情確實發生在公共工程上面，也就是公共工程發生什麼意外災害，對於界內，勞工朋友的保險可能不足；對於外面，可能影響到鄰損根本沒有保險好賠，發生事情就倒掉，縱使優質的營造廠也經不起一、兩次大型的災害。最後，因為聽到這麼多各行各業確實可能面臨高風險無保險的時代，請主委針對營造、公共工程這個部分來瞭解、協調，可不可以？
吳主任委員澤成：馬上來做，非常謝謝委員提供這個訊息。
魯委員明哲：好，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：魯委員發言完畢。我們現在請何欣純委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時29分）謝謝主席。請主席邀請吳主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
陳委員素月：主委早安！在剛剛主委的業務報告裡面提到推動工程的永續發展是工程會的施政重點，其中推動公共工程的節能減碳，更是首要的一項重點工作，所以這個也是很多委員在關心的。我們看到工程會在2022年8月31號就已經公布了公共工程節能減碳檢核注意事項，因為我們要邁向2050淨零碳排目標，所以現在包括各個部會或者是各個政策面都要開始來進行，我們也希望工程會要以身作則，從公共工程的部分來率先做起。我們也看到整個公共工程年碳排放量可以說是占臺灣整體的碳排放量將近一成，所以如果我們在公共工程的減碳這部分能夠有效益的話，當然對整個減碳，包括在2030年我們要依據溫室氣體減量及管理法要達到20%這部分，應該也會有一些效益跟幫助。可是在邁向這一個政策目標的過程，可能我們還是有很多需要好好地去思考的部分，剛剛欣純委員也談到很多，在這個部分，我們已經預計在今年3月要上線有關電子採購網要新增減碳的欄位，這個部分是指業務單位在工程招標的時候要新增的欄位，對不對？
吳主任委員澤成：對。
陳委員素月：所以我覺得在這個部分，我們要推動公共工程的節能減碳牽涉的可能有三個部分：一個當然就是發包的業務單位；一個是材料的生產單位；還有一個就是投標的廠商，對不對？這個三角關係可能非常的重要，所以剛剛欣純委員也有關心到，公務人員有沒有辦法去填這個估算減碳的數字，他填的數字是不是合理，是不是會造成廠商來投標的時候有沒有辦法達到這樣子的一個標準，這些都是息息相關的嘛。因為我們現在要讓公共工程能夠揭露碳排的部分，所以未來如果想要投標公共工程的，不管是道路、橋梁或者是建築體，包括停車場等等的這些業者，不只是要比他的規格、價格，還要比他的碳排的量，對不對？如果他碳排的量沒有辦法達到標準，那是不是就沒有辦法得標，對嘛？
吳主任委員澤成：目前應該還不會到這個程度啦。
陳委員素月：還沒有到這個程度？
吳主任委員澤成：目前我們是在一個推行的階段，還沒有到決標與否的這一個程度。
陳委員素月：還沒有到決標與否。其實一個政策的推出當然就會引起相關業者的疑慮，他們也會非常密切的關心這個政策的內容以及到底會實施到怎樣的一個程度，所以在這個部分是不是可以請主委再詳細的說明一下？
吳主任委員澤成：這個部分我們會就剛剛欣純委員的建議，我們會針對到底機關要怎麼做、廠商要怎麼做，我們要把它做一個很清楚的分工，而且要可行、做得到、馬上來據以推動執行。
陳委員素月：對，就是要可行、做得到嘛。我們現在就是邀請業者可以自動來填報減碳的數字，所以在這個部分應該會比較單純一點，就是包括混凝土業者或者是鋼筋業者，他們可以去努力在這個材料上去減碳的這個數字嘛，對不對？
吳主任委員澤成：對。
陳委員素月：可是在這個部分，工程會有沒有考量到未來會影響到的一些層面，包括成本的提高？
吳主任委員澤成：對於加上這樣的要求，我想會不會延伸出來對於成本的提升，這個我們會加以瞭解，如果有的話，那應該從預算面來考量。
陳委員素月：對，我想這個都是牽一髮動全身，如果說整個材料，因為我們要求要符合減碳，然後可能就是造成成本的提高，那包括目前大家很關注的房價的問題，因為房子的材料也是會使用到鋼筋、水泥，勢必也會造成房價的上漲，所以在整個政策或者是說以後會影響的層面，我們工程會應該也要好好的去做一個思考……
吳主任委員澤成：我們會全盤考量。
陳委員素月：是，要做全盤的考量跟評估。
吳主任委員澤成：好。
陳委員素月：接下來我要關心一下有關公共工程剩餘土石方去化的部分，因為在節能減碳方面，另外一個部分我們就是要鼓勵循環經濟，可以再利用的部分我們就希望能夠回收再利用，所以有關土石方去化這部分，本席也關心很久了，其實也有很多業者會配合政府的政策做去化的處理。去化處理的過程也會牽涉到減碳，像我們水庫的淤泥在清淤之後，很多磚窯業者願意來做去化的部分，可是他們反映一個問題就是說，水庫的淤泥，照目前的規定是要先載運到一個堆置場（土資場）之後，他們再去那邊載運到他們的磚窯廠來處理，可是主委你有沒有想過，在這樣的過程中增加了多少碳排放量？你覺得這個合理嗎？
吳主任委員澤成：委員的建議，現在內政部已經要調整、修正，原來對於這些土石方的去處，他用一個轉運來解決一切，那是一個漏洞；對於像剛剛委員提到的磚瓦窯廠可以正式去使用這一些清淤的土石方，反而不讓他進去，這是違背事實的狀況，他們現在已經在修正了。
陳委員素月：是。因為我們要減少碳排放量就是要減少貨運運輸的軌跡，對不對？所以我覺得過去在檢討這個部分，一直在談可是一直都沒有一個進度，我們希望在這個部分主委也要來協助解決，然後讓實務的運作能夠更符合我們目前的政策。
吳主任委員澤成：好，這個部分我會繼續來追蹤。
陳委員素月：好，謝謝。接下來我再關心一下有關公共工程發包的部分，當然公共工程發包如果能夠順利的話，有助於整個公共工程能夠如期如質的完工，也會造福地方，帶動地方的發展，可是我們看到在整個決標的過程當中，若以審計部的標準，就是以第一次招標時就決標的比例來衡量的話，我們也看到彰化縣政府是最低的，所以他的流標率算是蠻高的。以流、廢標兩次而言，這是我們公共工程委員會的標準，就是在流、廢標兩次，進行第三次招標以上這樣的標準來看，彰化縣政府也高達了9.29%，所以在這個部分，我們也希望工程會能夠盡力地去瞭解，然後協助相關的公共工程能夠順利地發包，主委，你是不是可以說明一下？
吳主任委員澤成：好，這個部分我們會對流標比較多的這些縣市給予流標個案的輔導。
陳委員素月：是，就是說會流標當然應該是有一些原因的，可能就是他在工程設計上或者是相關的條件上有一些問題，所以我也再回到剛剛我們說的碳排的這部分，就是未來你們要求電子採購網要揭露碳排的這個部分，那這個未來會不會是造成流標的原因之一？
吳主任委員澤成：一定要避免這樣一個因素的影響，事先防範掉。
陳委員素月：對。本席也在這邊提醒我們工程會，就這個部分要好好的去做一個評估，然後加以防範。謝謝。
吳主任委員澤成：好。謝謝。
主席：陳委員發言完畢，現在請邱若華委員發言。邱委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時39分）主席好、主委好，有請主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
邱委員若華：你好。主委，113年公共建設經費持續增加，國發會今年2月26號的時候也表示過，2024年整體公共建設預算近7,800億，創歷年新高。請問主委，工程會如何協處強化監督管理機制，以提高執行成效，確實掌握工程進度狀況，如何精進與各部會合作，持續監督相關準備作業及動工前的相關準備工作，以利後續建設之推展？
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教。歷年來公共工程經費的額度大概在6,000億到7,000億這個額度範圍內，每一年我們在年度一開始就會要求各機關提出執行的進度計畫，我們會加以列管、追蹤，一方面提醒他們事先應該注意什麼事情，避免後面的執行遭遇到問題，比方用地要先解決等等，針對一些困難的問題，像請照等等要先完成，然後按照實際的執行需要去編列它的預算，它一旦有落後，我們會加以追蹤、督促，並協調解決問題。
邱委員若華：好，瞭解。全國推動的公共建設，加上民間興建大大小小的工程，目前工程量能足夠嗎？像是公務人員、政府工程專業人員的量能能夠處理這麼多案件嗎？
吳主任委員澤成：目前看起來，大型的工程比較會有廠商胃納量的問題，比方捷運，固定的就是那幾家，萬一繼續推的話，它就會流標，然後就會一直產生在那邊循環。在中小型工程，從發包的結果跟歷年的執行看起來還可以。
邱委員若華：還可以？
吳主任委員澤成：是。
邱委員若華：OK。主委您提到流標，工程會改善政府工程流標的情況做得如何？
吳主任委員澤成：關於流標的問題，我們很認真的對個案，連我自己都在主持檢討，已經開過三百多場的檢討會議，我們檢討起來，其實是有物價波動還有勞工的問題，確實是這個趨勢存在，但它還不至於影響到公共工程的推動，所以機關本身的作為就很重要，比方編列預算有沒有依照市場價格編列、工期有沒有合理，甚至於招標文件裡面有一些不合理的現象，例如綁標等等，這一些我們都要求他們去改善之後，最後終能夠順利。像我們在上個年度，112年度的達成率達到96.21%，也算可以順利。
邱委員若華：主委您也提到原物料還有缺工的問題，重大工程面臨物料上漲，還有原物料供應短缺、缺工問題，這影響到工期能否如原先計畫時程，還有預算是否追加，以及廠商有沒有這個能力能夠繼續興建，請問主委工程會的積極因應之道，還有對於去年與之前發生的原物料供應短缺、營建人力缺工等影響到公共工程進行，已經做了哪些對策，成效如何？
吳主任委員澤成：我們都從流標的狀況，個案分別去瞭解，甚至於協調、指導機關怎麼樣去做調整，這樣一執行之後，我們目前來看，狀況還算好。
邱委員若華：狀況還算好？那麼缺工的部分，跨部會要如何共同解決？
吳主任委員澤成：缺工的部分，早期對公共工程的缺工，不引進外勞，主要還是要用本勞，我們三十幾萬的勞工在營建市場，那麼缺工的部分，我們引進外籍勞工，最早以前才4,000個人，顯然不夠，現在我們經過跟勞動部協調，已經增加到一萬多到兩萬的外籍勞工，可以補足這一塊，那算可以順利。
邱委員若華：好。在業務報告中提及主動協處公建計畫，包含掌控部會、計畫、工程標案執行狀況，提早發現問題，及時協處解決，並定期檢討執行成果。請問主委可否具體說明相關的實際作為？
吳主任委員澤成：好，關於這個部分，我覺得在機關，提醒他們很重要，比方我們在中央部會的列管來看，衛福部一直都在落後，我們就發現它有兩個問題，一個是對於補助型的工程，它先核定了計畫跟經費，結果地方還要再去編地方配合款，還要再去做設計、請照，這個年度內根本不可能執行這些工程。所以我們就要求，請衛福部分兩階段，你要給它先核定，但錢不要先列，它可以去做那一些先期的工作。另外一類就是大型工程，大型工程在土地還沒有取得，它就編預算，或者是還沒有做耐震評估就加以編列預算，所以它預算就執行不出去，同樣應該要先核下去，讓它先進行那一些先期的作業，然後再核經費給它去發包施工，這樣來改善。
邱委員若華：是，主委您提到地方，各縣市已經動工或是正在爭取核定興建的公共建設計畫非常多，以桃園為例，本席來自桃園，桃園改制為直轄市之後，為了加速都市發展，持續推動了很多非常重大的建設，像是上週五3月1日傍晚的時候，行政院有核定通過捷運龜山棕線可行性研究以及綜合規劃報告，接下來也會進入發包作業，上週五本席極力爭取的捷運三鶯線延伸至八德段的綜合規劃報告，也獲得交通部審查通過了，後續將進入行政院審議階段。請問主委，如何協助地方民眾期盼已久，還有對解決交通生活等問題，促進地方發展的重大建設如期如質的完成？
吳主任委員澤成：這些捷運線經過可行性核定之後，後續還要做規劃設計，再發包施工，我們會提醒市政府這邊後續做規劃設計時，怎麼樣預先考量的問題，讓它不至於發生後面的流標，讓它能夠順利進行，我們會主動來跟他們協助。
邱委員若華：您說到預先考量，怎麼樣做預先考量？
吳主任委員澤成：比方價格必須要務實來編列，比方它的量體、用地必須要解決，然後人家才敢進來施工、標案，所以這個都有關係的。
邱委員若華：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：邱委員發言完畢，我們現在休息。休息（10時47分）繼續開會（11時5分）