會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時29分）主席、各位，大家午安。是不是先請許部長？
主席：好，請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員淑芬：今天可能是部長最後一次前來列席……不對，還有這個禮拜三，所以先跟你祝福。
許部長銘春：謝謝。
林委員淑芬：不過我今天還是要先來談一下健全就業安全體系的問題，我是要談就保法。我們知道就業保險法從2003年開始上路，施行到現在，經歷了兩次重大的危機，就是2008年的金融海嘯和COVID-19的疫情。勞動部認為就業保險法是不是有需要擴大適用對象檢討的必要？
許部長銘春：我覺得都可以來討論。
林委員淑芬：我是問你有沒有這個必要？我跟你討論的第一個就是擴大納保對象，我們講這個是因為就業保險法的立法意旨，開宗明義就講「為提昇勞工就業技能，促進就業，保障勞工職業訓練及失業一定期間之基本生活」，所以這個很重要。我們看了一下，從就業保險投保單位及人數統計月報，113年2月底納保人數總計730萬9,329人，但是比對人力資源運用調查，譬如112年年底的統計資料，受僱者人數計有930萬6,000人，其中私人僱用者827萬8,000人，所以這樣子來算，就保法依法法定涵蓋的對象，涵蓋率大概88.29%，這種狀況顯示受僱者仍然有11%是被排除就業保險安全網之外，而且我們看到經歷了COVID-19的疫情，透過特別紓困條例提供的就業安全措施，你們已經有經驗了，其實你們排除了自營作業者和65歲以上的勞工，這一個缺失在COVID-19的時候，你們變成無法救濟他們。
許部長銘春：我們那時候的補貼是針對無一定雇主跟自營作業者、職業工會，但我記得那時候，只要他有投入災保、有加災保，都有適用。
林委員淑芬：你的補貼不是用就保，你是就業安定基金啦！
許部長銘春：沒有，那個是特別預算，職業工會那個是我們的。
林委員淑芬：對啦，職業工會是特別預算啦，但是你們的……
許部長銘春：其他的部分是用就安。
林委員淑芬：對啦，你們的僱用安定措施是來自於就業安定基金啦！
許部長銘春：對。
林委員淑芬：我現在講的是就保，我第一個跟你討論的是要擴大納保對象，第一個我們就先從要納入所謂的經濟依賴型的自營作業者，關於經濟依賴型，西班牙制定了一個自營作業者法，他有訂定一個經濟依賴型的自營作業者。他指涉的是，習慣而且主要為特定自然人或法人提供勞務，而且該客戶所獲得的報酬達到其經濟或專業活動總收入75%以上的人，這個在德國就是類勞工，在西班牙講的就是經濟依賴型的自營作業者，他在經濟上高度的倚賴於特定的客戶。我們為什麼要講這個？是因為在COVID-19期間，其實你也有看到一些困難、一些問題，當時就在講有必要要檢討將自營作業者納入就業安全網，才不會在COVID-19期間發現制度沒有辦法保障、接不起他們，所以才用安定基金去接。在西班牙是這樣子，他們有定額，然後自願性加入的條款，提供經濟活動上非自願停止的保障，在這種狀況裡面，由他們自行決定要不要加入，而且請領給付的期限或者是承諾簽署個人將積極尋求就業，接受合適的工作，並參與公立就業服務機構提供的特定獎勵、資訊、職業訓練和就業推介為要件。所以針對這個部分，部長或者是部裡面有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，的確經歷COVID-19之後，我們發現這一塊是必須要去做一些討論，看有怎樣一個法制體系可以接住他，所以您剛提的……
林委員淑芬：自營作業者，但是是屬於經濟依賴型的……
許部長銘春：對，要有一些架構、一些條件……
林委員淑芬：他不是所有的自營作業者，是經濟依賴型的……
許部長銘春：對，我知道。
林委員淑芬：他的報酬收入來自於特定客戶75%以上的依賴度。
許部長銘春：因為過去的困難是在於失業的認定，如果像這種經濟依賴型會比較容易去判斷。
林委員淑芬：所以這個應該可以檢討？
許部長銘春：我是覺得可以檢討。
林委員淑芬：好，第二個擴大納保的對象就是跟我們今天講的有關，當我們在講要取消掉法定的強制退休年齡，不得強迫65歲以上的勞工退休，在這種狀況裡面，我們看到推動中高齡再就業，如果要持續開發65歲以上的勞動力，我們也應該要提供就業安全的保障啊！所以在這種狀況裡面，65歲持續就業的，65歲還在上班，其實他某種程度對於經濟上的需求，相對倚賴這個工作的程度是高的，等於沒有工作，他的經濟就受衝擊了，所以他也需要非自願性離職時的薪資填補需求啊！也要給他就業安全的保障啊！所以在這種狀況裡面，你們大概也都討論過，你們也有共識要取消65歲的年齡限制了，但唯一你們討論的是，如果65歲了，已經有請領勞保老年年金給付的人，他的核算方法、給付的方法要怎麼算吧？
許部長銘春：對。
林委員淑芬：大家都有共識，你要鼓勵勞參率再更高，就業的年齡不要限制等等，所以你要有配套，當然失業給付也是其中一個配套，如果65歲以上可以納保，也可以請領失業給付，那你們目前研議的方向是怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，其實這個部分，我們那時候討論，像日本是只發給一次性的失業給付，就不是六個月這樣子。像韓國……
林委員淑芬：您是說已經請領勞保老年給付之後？
許部長銘春：對，他如果失業，我們就給他一次性的給付。
林委員淑芬：好，韓國是怎麼樣？
許部長銘春：韓國是只給他促進就業措施，他是沒有給失業給付。
林委員淑芬：好，我覺得這個值得討論，沒關係，你們再去討論，因為我覺得這個議題一定要看到。
許部長銘春：是。
林委員淑芬：我們大家講65歲的門檻要拿掉的時候，我們當然要給他就業安全的配套，這是擴大納保對象。另外一個是我們覺得應該檢討不合理的給付規定，其中一個就是縮短失業給付等待期14天改成7天，因為我們現在在講，你必須要有14天的等待期，確定你是無法推介就業或安排職業訓練，你真的是努力了，這14天等一下。但是我現在要告訴部長，14天等待期之前，要請領失業給付的第一關就是非自願性離職的，而且他本來就要到公立就業服務機關辦理求職登記日，他已經有去辦理了，你還叫他等14天，你覺得14天沒什麼，可是對很多人來講，這14天的生活衝擊很大的也有，因為第一個，他是非自願性離職的，然後在這種狀況裡面，失業給付本來要發揮的就是急難、救急，它是一個及時雨，要幫助勞工度過這個難關，更何況ILO促進就業和失業保護公約第十八條第一項有講到，如果成員國的立法規定在全失業的情況下，指有在等待期，期滿後才能開始支付津貼，但這一個等待期不得超過7天。ILO講的是如果要等待期，其實不能超過7天。而我們現在就業失業給付的等待期是14天，比ILO建議的還要嚴格。如果你去參考日本雇用保險的失業津貼，非自願離職多數不可抗力的理由離職，離職後，日本也是7天，當然日本比我們更優渥，因為他們還有自願離職的給付，但我們今天暫時就不討論這個，所以部長，這個有沒有檢討的空間呢？
許部長銘春：報告委員，有，我們其實內部有討論，認為應該是要再縮短，比照ILO的標準。
林委員淑芬：很好，可以做得到。那我再講第二個要降低的不合理的給付規定，就是要降低啟動延長失業給付門檻，現在失業給付是6個月嘛！
許部長銘春：對。
林委員淑芬：45歲以上還有身障門檻低的，大概延長給付到9個月，當然我們現在規定最長是12個月，不過條件比較嚴苛，但是45歲以下的，我們就規定必須要條件比較嚴格，就是就保失業率再加上中央主計機關發布失業率，連續4個月未降低，才能領到9個月，或者是你要領12個月的話，必須就保失業率再加上……就保失業率大家都要到3.3%以上嘛！然後再加上中央主計機關發布失業率連續8個月沒有降低，這個外部條件都符合了，才能讓你延長領到9個月或12個月。我們查了一下，以勞動部112年2月14號交付立法院的就業保險延長失業給付機制的改進方案來看，你們認為因為財務安定性還有就保資源的運用順序，就是以促進就業優先於延長失業給付為原則，所以在這方面，你們認為應該還是要維持原狀，看起來你們還是認為要維持原狀，你們所持的理由是如果讓延長失業給付可以領到9個月、12個月的話，會影響失業勞工的求職意願，會造成失業勞工減緩找工作的動力。我們今天也要再提醒部長，最後一個要提醒的就是，就業保的給付除了失業給付，還有一個其實是很不錯的，就是提早就業獎助津貼，制度上我們也提供了誘因，並不是說你繼續領、領越長越好，其實你早一點去就業、找到工作，我們也有津貼嘛！所以我們是希望提早就業津貼也有配套，你卻刻意讓延長失業給付的門檻這麼高，讓我們看得到吃不到，也很難發揮就業安定的政策效果，因為真的有人真的很難找工作，其實很多因素。第二個理由，我要跟你討論的是就業保險失業率本身就是一個落後指標，你們要讓他領那9個月、12個月，都要看就業保險失業率，再加上社會的整體失業率。可是我們講就業保險失業率是一個落後指標，在COVID-19的時候，你們自己就深受其害、就知道了，我很久以前就跟你們說，減班休息、無薪假，你們這一個門檻，就業保險失業率要連續3個月達到2.2%以上太高，所以你們修正下降到1.1%，可是在COVID-19疫情的衝擊下，你們現在才發現連1%這樣的規定……因為它是落後指標嘛！來不及啟動受COVID-19衝擊的這些人，所以你們要提安心就業計畫，結果你們沒有法源、沒有辦法有錢來給他們，後來才變成說拿就業安定基金去紓困嘛！後來光是就這一點，你們把1%的啟動門檻也拿掉了，所以你們就改由僱用安定措施的諮詢會議去取代這幾percent的規定，比較有彈性嘛！同樣的，我們也是希望延長失業給付這樣子的條件和門檻應該要更有彈性，你一直把它綁在……你都知道就業保險率是落後指標，而且是來不及反應，也來不及承接這一些失業的勞工所需要、生活上的衝擊，所以是不是也應該要一併的檢討？這樣的一個落後指標應該取消，而且更應該要彈性化一點，並且降低啟動延長失業給付的門檻，簡單的說，失業給付6個月要延長到9個月、延長到12個月，你現在的指標和門檻應該要檢討了，這樣子可不可以？
許部長銘春：謝謝委員，這個部分我們來檢討，我覺得應該要檢討。
林委員淑芬：你要走了，你要交給下一任的部長。
許部長銘春：可以，沒問題，列入交接事項。
林委員淑芬：業務單位……
許部長銘春：業務單位在這裡啦！
林委員淑芬：業務單位要記得，在這裡承諾的喔！65歲以上要納保，經濟依賴型的自營作業者也要納保，要縮短失業給付等待期14天變成7天，然後要降低啟動延長失業給付的門檻，就這四個。
許部長銘春：好，謝謝委員。
林委員淑芬：要列為重點交接喔！
許部長銘春：好。
林委員淑芬：謝謝。
主席：好，我們委員會持續監督，謝謝林淑芬委員。接下來請牛煦庭委員質詢。