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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：林德福

林委員德福：（11時45分）謝謝主席，請勞動部許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員德福：部長好。請教，因為現在很多高齡人口，加上少子化，2023年6月全國的老化指數為149%，照顧者一旦離職、人才流失也會造成勞動力的折損，經濟、照顧壓力相當吃重。性別平等工作法雖然明定勞工可以請家庭照顧假，但天數不夠而且需扣薪，有民間團體建議比照日本由勞工保險支出，給予部分薪資以利民眾安排長輩照顧計畫，請問勞動部的看法如何？
許部長銘春：現在針對如何讓勞工不會因為照顧而離職影響到經濟及產業發展的狀況，如同委員剛才所講到的，如何讓家庭照顧假能夠不影響薪資所得的問題，但如果要從勞保來支應，目前勞保財務上是有困難，至於是否要參酌其他的政府單位，另外用公共化的財源，都必須由院的層級跨部會來討論。
林委員德福：你們過去完全都沒有考量到這些，是嗎？
許部長銘春：不是沒有考量，是大家還在討論當中，也開過……
林委員德福：永遠的討論啦！部長，因為你也說不出很肯定的答案。遊覽車司機超時工作問題層出不窮，過去的蝶戀花事故後，交通部與勞動部有針對遊覽車駕駛的工時訂定嚴格規定，但上有政策，下有對策，主管機關沒有加強落實稽查，才會讓業者心存僥倖，請問勞動部後續與交通部會啟動專案稽查嗎？
許部長銘春：報告委員，針對遊覽車客運業者的駕駛，我們每年都有專案檢查，從106年到現在已經執行了900多次。每次發現有違法狀況時，除了會依法裁罰以外，勞動部也都會移請主管機關交通部加強督導，所以這個部分我們其實一直都有在做。
林委員德福：我是希望你們一定要有一套制度，嚴格的要求規範，因為事故一而再、再而三地經常發生。
許部長銘春：是。
林委員德福：部長，根據媒體報導，國內已經有外籍的司機，奈及利亞籍的駕駛，專門跑臺北和新竹的國道客運。針對公車司機人力吃緊的問題，有縣市首長提議開放外籍司機，呼籲參考日本將運輸業駕駛列入可提供居留權的特定職業技能來吸引外籍人士投入公車司機職業，解決通勤的民眾需求。本席是認為，除了駕駛技術外，還必須要通過華語的測驗，必須要確保外籍駕駛能夠正確回應乘客的問題，這是關鍵的因素，部長，你有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，關於司機缺工的問題，其實勞動部也有協助交通部訓練司機以及幫助媒合；至於要開放外籍司機這部分，其實他是屬於白領，整個權責是在交通部，我們尊重由交通部做各方的評估，他不是一般的移工……
林委員德福：但是你們自己要有主張，因為畢竟將來要是外籍司機對語言方面什麼都不懂，只會開車，這樣可以嗎？
許部長銘春：不行啊！當然不行。所以我剛剛就說要具備相關，譬如要有什麼資格，要能夠辨識相關的交通號誌等等，交通部有一定的職業駕駛相關條件。我的意思是，如果交通部他們評估要開放，對於這些外籍司機要做怎樣的要求與訓練，必須有全套辦法，如果認為可行，勞動部是尊重權責機關的決定。
林委員德福：部長，因為這是當下存在的問題，要未雨綢繆，該怎麼要求、該怎麼做，你們一定要提出一些看法。我再請教最後一個議題，上個月華航維修工安的意外造成維修人員往生，請問勞動部後續處理的情況如何？
許部長銘春：我請主管說明一下。
鄒署長子廉：跟委員報告，這是重大職災死亡事故，桃園市勞檢處有至現場進行檢查，已將該場域先停工，後續我們針對它有沒有職災補償的部分也會看公司有沒有依照勞基法應給予補償的規定做相關的處置。
林委員德福：你們一定要重視。此外，疫情解封之後航空業復甦，有關地勤、空服員、機師以及維修人員的勞工權利，本席是希望勞動部與交通部要好好地稽查這些工作，因為暑假出國的旺季即將到來，本席不希望上演航空業罷工的狀況，勞動部要趁早介入協商以維護民眾的權利。部長，你有什麼看法？
許部長銘春：我們會正視這個問題。
林委員德福：我希望很多事情一定要提前規劃。
許部長銘春：是。
林委員德福：不要事到臨頭卻很雜亂，這個狀況就是一團亂。
許部長銘春：是。
林委員德福：我是希望勞動部在這方面多用點心，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝林德福委員，接下來請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時52分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員國昌：部長好。蔡英文總統說勞工是她心裡面最軟的一塊，這個理念我支持，但是不是真的是這個樣子，則必須要經過檢驗。敬鵬大火的時候，有五位消防員殉職，總統承諾不會讓他們白白犧牲，這是2018年的事情，現在已經2024年了，我們的消防弟兄最在意的就是，當他們在執行職務的時候，到底有什麼辦法可以保護他們？結果研議了六年，各個單位到此刻都還在踢皮球！從人事總處踢到保訓會再踢到消防署，我剛剛還沒有點名到勞動部，但我們最近與消防弟兄們舉行了一場座談，因為我希望第一線傾聽他們的心聲、瞭解他們真正要的是什麼，他們的立場現在很簡單，消防弟兄們認為公務人員安全及衛生防護辦法根本沒有用，他們現在的訴求很清楚，就是全面適用職業安全衛生法，部長贊不贊成？
許部長銘春：報告委員，院的層級這邊有開過會，因為消防員……
黃委員國昌：院的層級開過會，誰主持的？
許部長銘春：鄭副院長。
黃委員國昌：由鄭文燦主持的，會議的結論是什麼？
許部長銘春：會議結論是我們在消防法的……
黃委員國昌：我現在就明確的跟你講，消防弟兄他們就不希望在消防法裡增訂，他們認為消防署根本沒有專業可以保護他們的職業安全衛生，他們現在希望的是全面適用職業安全衛生法，身為部長，聽到我們的打火英雄提出這樣的訴求，同不同意？
許部長銘春：報告委員，保護消防員的安全，這個部分我是絕對支持……
黃委員國昌：不要講空話，講具體的內容。
許部長銘春：只是適用的法律問題，因為這個部分權責機關在內政部消防署，消防署目前也有在跟消防……
黃委員國昌：我就很明確的跟你講，消防弟兄就是不贊成消防署將相關規定放在消防法裡。你先不要管消防署怎麼講，我現在是請教你，從勞動部長的角度，對於打火英雄這樣的訴求，你有什麼樣子的看法？贊不贊成？你也可以講一句，說礙難照辦、做不到，這個也是一個答案嘛！
許部長銘春：報告委員，我的意思是，我是一定支持保障他的職業安全，只是要訂在哪一個法系裡面不是我能夠決定。
黃委員國昌：所以拍板的是鄭文燦，對不對？是不是？你們說你們院裡面有開會嘛！主席是鄭文燦嘛！
許部長銘春：他有召集相關部會來討論，但是大家立場是一致的，就是要保障我們消防兄弟的安全……
黃委員國昌：好！沒有關係喔！之前部長曾經說過警消人員的保護不能低於勞工朋友。
許部長銘春：是。
黃委員國昌：你也是在這個會議室裡對其他的立委做這樣的宣示嘛！我們到時候具體地檢驗，看到時候你們所要推出來的法律是不是有低於勞工朋友。下一個我比較好奇的事情是，民間的消防隊勞工適用的是什麼法？
許部長銘春：民間的消防隊勞工適用的是職安法。
黃委員國昌：那就奇怪啦！民間的消防隊勞工適用職安法，我們真正的消防弟兄卻不適用職安法，這是一國兩制。民間的保護反而比我們政府聘任的保護更好，是這樣嗎？
許部長銘春：主要是身分的不同……
黃委員國昌：對嘛！現在你又在講身分，但我跟你講的是實質嘛！民間的消防隊可以適用職安法嘛！而我們自己的打火弟兄卻沒有辦法適用職安法嘛！這不是一國兩制嗎？這哪裡有我們的消防員受的保護會比較好或者是不會低於勞工朋友？
許部長銘春：報告委員，因為消防員還是公務人員啦……
黃委員國昌：公務人員是身分的問題，這個我了解嘛！公務人員的身分保障、考銓我都了解嘛！現在我們在講的是，公務人員在實際從事勞動行為時所應該要受到的保護嘛！
許部長銘春：是。
黃委員國昌：部長，你不會覺得很奇怪嗎？民間的消防隊適用職安法，結果我們的打火弟兄希望比照適用職安法，我們的政府就拖拖拉拉、藉口一堆。
許部長銘春：報告委員，我剛剛就有講，現在就是院希望我們在消防法裡專章……
黃委員國昌：好，沒有關係啦！部長，你今天在這邊的回答，我相信全國的打火弟兄都聽到了，你有你的立場，至於他們接不接受，那是另外一個問題。蔡總統在上任的時候曾說過勞工政策六大保障，部長，你覺得在蔡總統快要卸任的時候，這勞工政策六大保障政見達成率有多少？你打幾分？
許部長銘春：我不自己打分數啦！不過我們大部分的政見都……
黃委員國昌：大部分的政見都怎麼樣？
許部長銘春：這六大保障我們應該都有做到。
黃委員國昌：都有做到？好，我們一樣一樣看。今天因為時間的關係，我也不曉得主席會給我延多久時間，但我就尊重主席的裁示啦！臺灣人月薪平均58,545元，這是我們主計總處所言，請問這個有反映實際的狀況嗎？
許部長銘春：報告委員，這是平均……
黃委員國昌：對，這個我了解嘛！部長，請問你知不知道有多少人沒有達到這個平均值？
許部長銘春：至少一半以上吧。
黃委員國昌：你身為部長，我老實講啦！薪資的distribution你要比我還熟啊！
許部長銘春：報告委員，我們在政府可以……
黃委員國昌：我秀給部長看，有70%以上的勞工月薪低於平均數，我從來不講空洞的東西啊！我一定拿具體的數字出來講，更重要的事情是，低於平均薪資的勞工比例年年攀升，這代表什麼意思？顯示薪資結構的扭曲，在平均薪資以下的勞工比例越來越高，從勞動部的角度而言，我必須要講，這是一個警訊！更重要的事情是我們的薪資年增率遠遠落後於南韓，這是央行做出來的數字，顯示臺灣的薪資年增率遠遠落後於南韓。原因是什麼？因為我們勞工報酬占GDP比例不斷的下降嘛！做為勞動部的部長，您認為臺灣過去這幾年整個經濟成長的果實有公平地分配到勞工身上嗎？
許部長銘春：當然還不足啦……
黃委員國昌：當然還不足嘛！好，不足。做為勞動部的部長，您認為應該要怎麼樣努力才可以讓我們的勞工可以分配到經濟成長的果實？具體的辦法是什麼？你也承認不足了嘛！那我現在請教你，具體的辦法是什麼？
許部長銘春：報告委員，勞工薪資的提升是要跨部會來努力啦……
黃委員國昌：所以你的意思是不是只有你勞動部的事嘛！要跨部會來努力嘛！說得很好，請問要如何跨部會來努力？你總不能講空話嘛……
許部長銘春：是……
黃委員國昌：如何跨部會來努力？現在我在請教你的問題是你的具體措施到底是什麼？
許部長銘春：勞動部就是會每年調整基本工資，以政府的基本工資調升來帶動……
黃委員國昌：部長，你有看央行的那份報告嗎？
許部長銘春：我看到了，報告委員，南韓……
黃委員國昌：央行提供了一個最重要的政策建議，對勞動部而言，你知道是什麼嗎？
許部長銘春：央行是認為我們對於調整幅度可以再更……
黃委員國昌：你贊不贊成央行的看法？
許部長銘春：報告委員，我們這幾年是因為也碰到疫情……
主席：那個……
黃委員國昌：沒有關係啦！我尊重啦！我知道我不是本委員會的委員啦！本委員會的委員可以延長的時間比較多啦！非本委員會的委員，我尊重主席的裁示啊！好，謝謝。
主席：委員已經超過4分鐘了。好，那是不是請……
黃委員國昌：剛剛的委員超過的時間只有4分鐘嗎？
主席：再請那個……
黃委員國昌：你要不要調會議紀錄出來看？你這樣主持議事有中立嗎？
主席：4分鐘啊！議事人員說你已經超過4分鐘了。
黃委員國昌：對啊！前一個委員超過多少時間？
主席：前一個委員是本委員會的委員。
黃委員國昌：對嘛！所以我說我非本委員會委員，我尊重你嘛！
主席：是啊！好，接下來請賴士葆委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時47分）謝謝主席，我請王國材部長。
主席：請部長，謝謝。
王部長國材：王委員好。
王委員鴻薇：部長，最近我們全國最關心的大概就是電價要漲的話題。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：我身為臺北市的區域立委，在這邊要幫臺北市請命。比如說去年電價也調整，臺北市捷運營運成本就增加了，多支出3億以上，今年的漲幅愈高、更高了，所以臺北捷運增加的成本會達到5.6億。9月份搞不好還會再漲電價，不曉得到時候以臺北捷運來說，成本還會增加多少。其實不只臺北市捷運，包含臺中捷運、高雄捷運、桃捷、高鐵、臺鐵在內，事實上這些大眾運輸全部都因為電價的大幅調升而使他們的營運成本大幅提高，所以我在這邊還是要幫北捷請命。雖然我知道前兩天有人問院長時，院長說好像不會凍漲或補貼這些城市捷運，但我想請問部長，到目前為止，關於大眾運輸的部分是不是有可能凍漲或補貼票價？
王部長國材：我跟王委員報告：如果─我是說假設性議題，如果臺北捷運最後調高票價，TPASS仍是完全差價補貼啦！這個意思是說，所造成的結果是我們給臺北市捷運公司的補貼款更多。
王委員鴻薇：但是沒有使用TPASS的人呢？並不是所有的人都使用TPASS啊！
王部長國材：對，所以我的意思是現在臺北市大概已經有八十幾萬人都使用TPASS，如果在這種狀況下，用TPASS就完全不會受影響，補貼的部分就用TPASS……
王委員鴻薇：所以你只補貼TPASS，其他不補貼？我還是希望能夠採取凍漲的方式。你只不過是左口袋與右口袋的分別，但是如果凍漲的話，就能使所有捷運族都受惠。事實上，其他捷運也並不是都有TPASS。
王部長國材：對。
王委員鴻薇：另外，我要請教一點比較重要的。院長說高鐵不會漲，是不是？
王部長國材：高鐵……是因為它還沒有提出來啦！
王委員鴻薇：高鐵即將提出來，因為按照你們交通部跟高鐵的合約，是與物價指數連動，事實上，它今年是準備要調漲的。
王部長國材：我跟委員報告，在高鐵叫作核定基本費率，但一般來說，高鐵過去提過基本費率調升……
王委員鴻薇：我的時間非常有限，我只請問……
王部長國材：票價不一定會漲。
王委員鴻薇：所以不一定會漲，但是可能會漲？
王部長國材：就看它分析的結果。
王委員鴻薇：按照現在的物價指數，已經超過5%了，所以他們現在已經在計算，而且聽說照這樣算起來，北高部分最高可能增加230塊。當然到你們這邊時也許不會核定給他們這麼多。
王部長國材：是，票價不會核定那麼高。
王委員鴻薇：所以仍然有漲價的可能跟空間？
王部長國材：先由他們提出來啦！我是覺得高鐵公司……
王委員鴻薇：好，所以不代表高鐵絕對不會漲。另外是公路客運部分，公路客運業者也跟你們申請，漲幅大概是7%到23%。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：公路客運部分也完全不會漲嗎？
王部長國材：對於公路客運，我們覺得業者現在面臨經營困境，所以我個人覺得可以讓它漲。但是我們現在的處理方式，第一個，短途用TPASS，中長途的部分，我們則部分補貼給它，所以在調漲部分就可以漲少一點。
王委員鴻薇：漲少一點？所以他們仍然可能漲？若不讓他們漲，最後倒楣的就是偏遠地區。
王部長國材：對。
王委員鴻薇：業者一定把不賺錢，甚至虧損的砍掉。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：所以對於偏遠地區民眾，事實上不是間接受害，而是直接受害。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：所以這樣看起來，高鐵仍然有可能漲價，公路客運部分也有可能漲價，只是你們會再衡酌？
王部長國材：再作部分補貼，讓票價不要漲太多。
王委員鴻薇：好。我在最後仍然要請命，如果今天要達到2050淨零排放，更不要說針對電動車等等……賴總統馬上就要上任啦！他在選前說過他在2030年前要怎麼推動電動車、要怎麼讓電動車產業成為我們下一個明星產業等等，可是現在大家都緊張啦！因為馬上就要調整電價，大幅調整電價，而且今年還不排除可能二度調整電價，在這樣的狀況之下，影響層面真的非常、非常廣。但是在大眾運輸部分，我認為你們要採取凍漲或補貼的方式，否則哪有政府一方面要作淨零排碳，另一方面又讓大眾運輸經營得這麼困難？這完全背道而馳，好不好？
王部長國材：好，我們朝比較……
王委員鴻薇：我覺得不要像院長那樣一口回絕。我覺得他是不懂，你知道嗎？他真的不懂。他馬上就要下臺，可是他不曉得這個影響層面會有多廣。以上，謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。下一位……
高金委員素梅：主席，我跟羅智強委員換一下時間，因為他要趕到其他地方。
主席：好。麻煩羅智強委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時52分）主席，有請部長。
主席：好，麻煩部長。
王部長國材：羅委員好。
羅委員智強：部長，政府對於花東建設的規劃都在進行當中，這是朝野共識，一定要把花東建設做得更好，更重要的是很感佩韓國瑜院長爭取花東人民的福利。你知道這句話是誰說的嗎？
王部長國材：是韓院長說的嗎？
羅委員智強：是陳建仁院長說的，他說他非常感佩韓國瑜院長爭取花東人民的福利。那我想請教您，對於這份對花東人民關心、關切的感佩，您也覺得很感佩嗎？對於韓國瑜院長？
王部長國材：我是覺得我們都支持花東的建設。其實過去在東部的建設是比較少的，我個人也很支持。
羅委員智強：好，如果您支持、您也感佩，我覺得就應該好好聽聽花東人的心聲。我跟部長說明一下，我就是花蓮出生的小孩。我父親是個工人，以前在花蓮的時候，不管是中橫開路、銅門發電廠興建，還是每逢風災、地震等天災花蓮的路就會坍方，我父親就要隨著工班去清理土方。我父親還曾經親眼目睹他的工班同僚就是因為坍方直接被捲到山谷底下，那還是他的結拜兄弟，而他親眼目睹同僚被捲下去，屍骨無存，人也找不到，當然這是那個年代，當時安全回家就是我父親每次出門時最大的願望。所以我想請部長先去體會一下花東民眾對於所謂「能夠給花東民眾一條安全回家的路」這樣的心聲。「給花蓮人安全回家的路，就是總統的責任」這句話你應該聽過吧！這是蔡英文總統說的啦！
王部長國材：是，都支持啦！
羅委員智強：好。我剛才看了很多討論，我想請教一下，對於花東快條例，您是反對花東快還是反對花東快的條例呢？
王部長國材：針對花東快速公路，現在我們在進行中，也在作可行性研究，而且快完成了啦！所以我覺得，走到……
羅委員智強：所以你支持花東快嗎？
王部長國材：我真的不反對，但就是要看評估結果。既然現在已經走到8月可行性研究結果就會出來的時候，就不需要弄特別條例。
羅委員智強：好。
王部長國材：因為若是有特別條例，要是每項個案計畫統統變成……
羅委員智強：所以是你個人覺得不需要弄一個特別條例嘛！
王部長國材：我們都支持，現在也在作可行性評估了。
羅委員智強：好。我請部長轉換一個建設性的想法好不好？事實上，關於花東快的可行性評估，你也知道，過去有很多人，包括總統當選人、在臺東的民進黨立委，甚至總統、副總統，其實都表達對於花東快的支持嘛！對不對？
王部長國材：對。
羅委員智強：但這麼多年過去，花東快還在可行性評估階段啊！你有沒有發現這個速度會不會就已經是個落差呢？
王部長國材：因為一開始評估時，在105年的決定是不進行了，我們後來是重啟。
羅委員智強：這就是為什麼我講有個建設性的角度可以給部長參考啦！對於花東快條例，其實你不如當作對政府花東快建設的支持、後盾跟鼓勵，因為我們有立法作為後盾，是不是也幫你思考財源？事實上就是希望今天不要又是一拖、二拖、三拖、四拖，讓花東民眾仍等不到一條安全回家的路啊！更重要的是最後一點，我還是要提醒。所謂有沒有違憲的問題可能不是由部長你來決定啦！因為你不是大法官，所以在立法院這個殿堂上不要輕易說違憲。如果你覺得有違憲疑慮的話，行政院自然可以提到大法官會議解釋，但不要在立法殿堂上講違憲這件事。以上。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請洪孟楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時57分）主席謝謝，麻煩請王國材部長。
主席：好，麻煩部長。
王部長國材：洪委員好。
洪委員孟楷：部長，今天本席聽到很多委員講，其實我也一直講交通建設不分藍綠、不分朝野，應共同為地方爭取建設，並且能夠讓大家都有不管是安全回家的路也好或更促進觀光發展、就業，我想這都是大家共同樂見的。
王部長國材：是。
洪委員孟楷：所以現在政府部門對於花東快速公路建設的態度到底是正向還是負向？
王部長國材：正向，所以我們在作可行性評估，最近也辦了花蓮跟臺東的公聽會。
洪委員孟楷：所以不會阻擋，也應該會積極、努力推動，是不是？
王部長國材：對，但是要尊重審查的過程。
洪委員孟楷：當然要尊重審查的過程，而且須專業評估嘛！
王部長國材：是。
洪委員孟楷：但更重要的是，我想請教有沒有評估過花東快若是真的要建，你覺得是建公路成本比較低，還是建鐵路、高鐵的成本比較低？
王部長國材：兩個都不低啊！
洪委員孟楷：兩個都不低啊！但是誰比較低？公路成本比較低還是高鐵成本比較低？
王部長國材：應該是高鐵比較貴。
洪委員孟楷：高鐵比較貴嘛！
王部長國材：對。
洪委員孟楷：請容許本席提醒，2021年王國材部長曾經喊環島高鐵不是夢！
王部長國材：是，我支持，到現在還是。
洪委員孟楷：2021年你喊過環島高鐵不是夢，而且當時本席就在交通委員會問有沒有評估過到底要多少經費，你當時的回答是沒有評估過、不知道要多少經費，但是不是夢，那是未來式。所以本席就在這個委員會裡提出來，當時討論到高鐵若從南港拉到宜蘭就要花一千七百多億，那麼環島高鐵需要多少預算？王國材回應高鐵環島沒有任何評估，但是是要為未來規劃留下目標跟可行性。所以一樣的道理，如果王國材部長在2021年都喊過「環島高鐵不是夢」，本席比較務實地做，應該先做快速公路的建設，而不要每一次就是政府可以大撒幣、政府可以做夢，但是一般民眾或地方鄉親連一條最基本的安全回家的路都不行，雙重標準是國人沒有辦法接受的。部長，你能認同嗎？
王部長國材：是，我支持高鐵環島，但是要……
洪委員孟楷：所以兩者都支持，是不是？
王部長國材：要一段一段評估。我想委員自己的每一項計畫也是經過這個過程。
洪委員孟楷：所以你兩者都支持？
王部長國材：要看最後評估結果啦！
洪委員孟楷：但是你也講出來了，如果以預算來講，花東快速公路相對預算比較低，所以若以可行性來說，是不是花東快速道路比環島高鐵還要來得可行？
王部長國材：現在不用比較這個，我的意思是……
洪委員孟楷：這不是不用比較的問題，國人想要知道的是政府的態度啊！既然政府已經開宗明義把目標拉得那麼高、說要做環島高鐵，那時的蘇內閣說環島高鐵不是夢，還說鼓勵政府官員勇敢追夢、逐夢，你身為交通部長都已經講環島高鐵了，那麼高的目標，你都已經喊了，結果現在談到花東快速公路，卻讓外界覺得你好像三推、四推、五推，不願意正向面對！
王部長國材：沒有、沒有，洪委員，我們8月就要完成可行性報告了。
洪委員孟楷：好。本席只想提醒，以可行性來講，還是要務實。部長，這1分鐘時間我想請教你知不知道現在的國外來臺人數，因為你所主管的交通部也有觀光相關業務，你知不知道2023年以國外來臺人數來講，哪一個地方的人來臺灣的人數最多？
王部長國材：港澳。
洪委員孟楷：香港嘛！
王部長國材：對。
洪委員孟楷：香港最多嘛！有77.9萬人。第二名是日本，第三名是韓國嘛！對不對？
王部長國材：是。
洪委員孟楷：所以，對於你提到一件事，大家會覺得奇怪，就是怎麼突然我們交通部的大家長、觀光業的大家長王國材部長居然會叫大家香港不要去了！
王部長國材：不是、不是，委員……
洪委員孟楷：這樣是只管政治正確，而不管觀光業的死活。
王部長國材：委員……
洪委員孟楷：如果他們是占來臺旅客的第一名，現在因為聽到我們的交通部長講這種話，會不會連帶造成香港旅客可能也不想來臺灣？
王部長國材：我跟委員報告，那一天媒體在立法院是就香港基本法第二十三條有類似怎麼樣的行為，問我什麼狀況，我是說如果有這些行為可能牴觸基本法第二十三條，那我覺得若有這種風險就不要去。我不是叫大家不要去，而是有牴觸或可能……
洪委員孟楷：這樣要不要發旅遊示警？我們要不要發旅遊示警？
王部長國材：現在還不到啊！但是因為它已經講得很清楚了……
洪委員孟楷：所以這是不是失言啊？
王部長國材：不是失言，我講得很清楚喔！是觸法……
洪委員孟楷：國人看到、媒體看到、大家看到後，都會覺得是部長居然叫大家不要去香港，但香港明明就是現在2023年來臺旅客的第一名！會不會是雙重標準？
王部長國材：洪委員，我是說若是有觸法可能的行為……
洪委員孟楷：既然這樣，對於國人到世界各國，你是不是也要講每一個國家有不同法令？只要有觸法可能，你都要提醒大家？
王部長國材：因為的確……
洪委員孟楷：若是到新加坡，搭他們的地鐵不能吃口香糖，所以有觸法可能，那也要提醒大家？
王部長國材：因為我身為……
洪委員孟楷：到其他國家時，因應其他國家有其風土民情等不同考量，所以也要提醒大家？
王部長國材：過去如果有類似狀況，我們也會透過……
洪委員孟楷：這是政治凌駕專業！
王部長國材：不是、不是。
洪委員孟楷：我們的觀光業現在已經非常辛苦，部長，我必須再一次為觀光業請命。觀光、旅遊、住宿、飯店、餐飲、運輸在過去疫情來的時候真的都叫苦連天，好不容易撐過疫情了，觀光業還在苦等政府好好鼓勵的時候，現在部長又講這樣的話，會不會造成雪上加霜？會不會讓大家誤解？
王部長國材：不是，我已經解釋過，因為……
洪委員孟楷：所以本席現在其實是想給你一個機會，讓你說明你那天是失言，其實不是這麼一回事。
王部長國材：沒有，我講得很清楚，若有觸法行為，我建議現在不要去。
洪委員孟楷：好，既然這樣，本席直接問你一句：你是不是鼓勵國人正常旅遊、交流？不管是去香港、不管是去世界其他國家，你都鼓勵？
王部長國材：對，如果沒有觸犯基本法第二十三條當然OK。
洪委員孟楷：國人當然不會平白無故到任何地方去觸犯當地的法令嘛！現在本席要問的是你是不是鼓勵正常交流，還有不要讓香港朋友誤會我們不鼓勵臺灣旅客去香港，也歡迎香港朋友來臺灣？
王部長國材：是，我持正面態度，我就是這樣，就是。我當時是……
洪委員孟楷：給你講一遍。
王部長國材：不管是兩岸或港澳，我都歡迎互相往來。而我上次談到的是有觸法的可能時，你不能去了卻突然被抓去啊！所以我是說這種情況最好不要去，我是建議這樣，是指牴觸他們的基本法。
洪委員孟楷：部長，本席還是建議專業歸專業，不要涉及政治意識形態、立場。我在這個委員會常常強調，也開宗明義地講，不管是交通建設、不管是觀光、不管是任何領域，專業就是專業，不要帶有政治意識形態、立場。我想我們可以用專業對話，如果要用政治意識形態無限上綱的話，我相信國人看在眼裡也沒有辦法接受，好不好？謝謝部長。
王部長國材：洪委員也知道我不會有這種狀況。
洪委員孟楷：不要讓本席看到，因為國人真的都看到了，好不好？謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請高金素梅委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時2分）謝謝主席以及各位先進。有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
賴委員士葆：你好，我比較關心勞保外面的數字，大家很擔心的一點，關於2028年勞保會破產，假如都按照現況走向，勞保的潛在負債高達12兆元之多，這兩個數字你要不要回應一下？
許部長銘春：報告委員，這個……
賴委員士葆：2028年勞保會破產，對不對？
許部長銘春：2028年勞保基金用罄的說法是根據上一次的精算報告，精算報告是每三年精算一次，今年還會再精算，到年底才會知道大概實際的狀況會是怎樣，這都是一些參考，讓我們面對勞保財務的問題看怎麼樣處理，而潛藏的負債也是根據現在相關的資料……
賴委員士葆：這兩個數字都對吧？這兩個都是已經講過好幾次的數字了……
許部長銘春：是。
賴委員士葆：都講過好幾次了，所以這個數字是對的，對不對？請問政府要撥補給勞保多少錢？
許部長銘春：到目前為止一共2,670億元。
賴委員士葆：去年的撥補金額是多少？
許部長銘春：去年是550億元。
賴委員士葆：500多億元嘛！
許部長銘春：550億元，公務預算是450億元，特別預算是100億元，所以去年是550億元；今年的公務預算是1,200億元，特別預算是100億元，所以今年是1,300億元；從109年到現在，五年以來撥補總編列的預算是2,670億元。
賴委員士葆：這樣可以撐多久？我就問你一個比較白話的問題，政府要每年撥補勞保多少錢才能讓勞保不會在2028年破產？這樣比較簡單。
許部長銘春：報告委員，因為……
賴委員士葆：沒辦法計算？
許部長銘春：報告委員，如果我們……
賴委員士葆：請按照現在來講。
許部長銘春：如果按照今年的撥補預算1,300億元而言，撥補1,300億元，可以到122年。
賴委員士葆：就到2023年而已？
許部長銘春：不是。
賴委員士葆：112年是2023年。
許部長銘春：122年。
賴委員士葆：122年就是2033年，所以能再拖五年，確定喔？今天這個是全國都在看的數字，所以每年要給你撥補多少？問你這個數字，你一直沒有回答我，希望每年能撥補多少？最少有500億元？最好是1,000億元？更好是2,000億元？你不這樣說更快！
許部長銘春：報告委員，因為勞保的撥補對財務的穩定是有幫助的，如果政府的財政許可，能夠多撥補，我想會讓勞工更安心。
賴委員士葆：你心裡總要有數字嘛！你身為勞動部的部長，應該說最少政府每年應該撥補多少金額的預算，上一屆我們就曾計算過……
許部長銘春：是。
賴委員士葆：其實每年給你們1,000億元可能都還不夠，所以給你們500億元，就是拖延一下而已。
許部長銘春：我之前也說過，如果財政許可，至少要不低於1,000億元啦！如果能夠像……
賴委員士葆：至少要1,000億元啦！
許部長銘春：對，至少要1,000億元啦！
賴委員士葆：本席已經做球給你，你還不敢說，請你大聲說出來，最少要1,000億元。陳建仁院長主持年金改革時說勞保要一起改，結果勞保到現在還是不敢改革，就算給你們1,000億元還是不夠，基金都快破產了，怎麼敢改革呢？所以這一塊根本就不敢改，只好拚命找公教人員開刀，結果就變成這樣。第二個，本席想請問你，下一次工資調漲是什麼時候？下一次審議會什麼時候召開？
許部長銘春：最低工資嗎？
賴委員士葆：對。
許部長銘春：今年第三季，通常都是七、八、九這三個月。
賴委員士葆：本席看了相關資料，你們說要把CPI納入考慮，本席覺得這樣還不夠。
許部長銘春：CPI是法定項目，這是大院通過的應參採數據，一定要考慮CPI，其他得參採的數據還有10項。
賴委員士葆：不是啦！最後還是由你們決定，你們心裡應該有個數字……
許部長銘春：委員，我們最低工資審議會是合議制，由勞資政學的委員一起開會決定。
賴委員士葆：但是你們要有立場啊！你們代表勞工啊！請問你，現在勞工的平均薪資是多少？
許部長銘春：全國平均嗎？
賴委員士葆：對，全國。
許部長銘春：大概是四萬多元。
賴委員士葆：剛才說58,000元，現在說四萬多元。多少？
許部長銘春：主計總處的數字有一些base不太一樣。
賴委員士葆：你要背起來，隨時有人會問你這個數字。
許部長銘春：我記得經常性的是四萬多元啦……
賴委員士葆：一般經常性的是包括獎金等等……
許部長銘春：如果加上這些，平均大概是五萬八千多元。
賴委員士葆：你確定？我跟你講，三分之二的勞工薪資是低於平均薪資的，這是第一個要告訴你的數字。第二個數字，一般來說，要看這個國家、社會對勞工照顧到什麼程度，有一個指標很重要，就是資本家、企業賺的錢分多少給勞工，臺灣這幾年平均45%，就是給勞工的部分是45%，歐盟、日本、韓國都超過50%。許部長，本席發言的時間到了，請你簡短回答，你身為勞動部部長，如何爭取讓企業賺的錢多撥一點給勞工？這比什麼都重要。本席剛才說了，就全世界排名來看，我們的排名靠後，每賺10元，給勞工的部分不到5元，只有4.5元，歐盟超過50%，美國當然不用說，美國、日本、韓國都是超過50%。我們低於50%，這是一個很重要的指標，部長一定要想辦法捍衛我們勞工的薪資……
許部長銘春：是，一定。
賴委員士葆：這樣修最低工資法才有意義，否則的話，有的薪水這麼高，有的這麼低，平均起來很高，事實上，你們可以去問問平均領多少，有三分之二的勞工都領不到平均薪資，這個數字給你，請你謹記在心。
許部長銘春：好的，是，謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員。做以下宣告，我們中午不休息，因為後面還有很多委員要發言。部長，剛才在質詢台上來不及說明的，請會後再向委員說明。
許部長銘春：好的。
主席：大家不用客氣，可以用餐。接下來請陳培瑜委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時10分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：你好。本席要向您請教，性工法上路後，我們發現疑似有一個小小的漏洞，就是關於實習生的部分。部長應該非常清楚相關法令，對不對？實習生如果在實習現場遭受性騷擾，他可以向學校提出申訴，所屬的實習單位必須有效的糾正，並給予補救措施。另外，勞動部有一個違反勞動法令事業單位（雇主）的查詢系統，我們以現在畫面上看到的這四個案件為例，部長，你知道什麼樣的單位會被放入這個系統中嗎？他到底違反哪一條、哪一個部分？
許部長銘春：這個就是違反雇主的防制義務。
陳委員培瑜：或者是他知情，但是沒有通報、沒有積極處理。
許部長銘春：主管單位在這裡，通報的部分好像還沒有完成。
陳委員培瑜：沒關係，部長，你的幕僚幫你說明一下。
黃司長維琛：通報系統剛上路，那個部分我們已經建置完畢，這個是處罰系統，針對雇主的通報義務，應通報而未通報的處罰，因為3月8日才剛開始，之後如果有違法的事件，地方政府裁處以後就會通報進來。
陳委員培瑜：對，沒錯，就是您剛才說的這個部分。可是我們發現，實習生本人或實習生在學校的指導老師，其實並不知道這個實習生即將要去實習的場域有沒有違反您剛才說的相關法律，於是我們事先向勞動部請教，確實，目前這個系統沒有辦法提供資料給教育部或各教育單位，也就是說，之前違反過相關法令的業主或是單位，當他們再找實習生的時候，其實孩子們不知道這個單位曾經觸犯過相關法規。我們是不是可以快速和勞動部討論一下，你們有沒有什麼機制可以把這些資料提供給教育部？目前如果要確保學生去實習的單位沒有所謂的不適任教育人員，個人是不能查的，只能由學校端到教育部的系統中查詢不適任教育人員，可是我們不知道他即將去實習的這個場域……
許部長銘春：這個應該沒有問題，教育部好像有一個系統……
陳委員培瑜：教育部那個叫做不適任教育人員系統，它是針對個別人員，如果他有性騷或是其他事情被指認為不適任老師，而且一般人不能查……
許部長銘春：你是說事業單位的部分沒有。
陳委員培瑜：部長，一般人不能查，只有學校可以查……
許部長銘春：只有學校可以查嗎？
陳委員培瑜：對，只有學校可以查。可是我們在想，既然勞動部已經有這個系統，而且一般人可以查，可不可以請你們協助教育部？
許部長銘春：可以。委員，這個部分我會請業務單位和教育部討論，我們應該把它建置起來……
陳委員培瑜：對，該有所為而沒有為。
許部長銘春：剛才你說的教育部系統如果只是……
陳委員培瑜：那是不適任人員。
許部長銘春：對。如果只是教育端的人可以查詢，對於實習生的保障就不足了。
陳委員培瑜：本席在猜啦！可能教育部會說，是不是請實習單位的老師們上勞動部的網站查詢？可是說實在話，部長也知道，目前老師在學校也是日理萬機，事情很多。
許部長銘春：對啦！應該要讓實習生本人也可以查，這個比較重要。
陳委員培瑜：實習生本人要意識到要來查這件事情，所以上到教育部，下到地方教育局處再到各實習學校，大家都要意識到，實習前要先去查，這樣會比較好，我覺得怪怪的，應該由勞動部和教育部建立一個系統或平台，或者由你們主動、積極和教育部建立一個討論機制，例如A校過往都習慣到A+這個地方實習，假如A+這個實習單位曾經觸犯過相關法規，被登錄到這個系統，你們有沒有一個平台可以把這個資訊告訴教育部，這樣以後有實習生要到這個單位實習時就要稍微注意一下。有沒有這個機制？目前沒有啦！
許部長銘春：好的，這個部分我們來檢討，也和教育部合作，處理好了。
陳委員培瑜：好的，拜託部長，所以部長有聽懂了……
許部長銘春：有，我聽懂了。
陳委員培瑜：孩子們要去實習的地方如果曾經觸法，目前是由勞動部公告。
許部長銘春：對，主要是讓教育部了解他們實習……
陳委員培瑜：當然，我們在教育及文化委員會也會積極和教育部討論，包括怎麼召開跨部會的會議，協助學校的指導老師和實習生，確保不要到有類似案例的地方。這樣好不好？
許部長銘春：好的。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時15分）謝謝主席，現在由楊瓊瓔發言，首先邀請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，本席每次都會和你討論這個問題，請問2023年勞保基金精算後的負債是多少？
許部長銘春：潛藏負債大概是十二兆多元。
楊委員瓊瓔：十三兆多元吧！
許部長銘春：其中有部分是責任準備金啦！
楊委員瓊瓔：那也是負債啊！對不對？這樣是多少？
許部長銘春：對啦！如果整個加起來，精算後負債是13兆元。
楊委員瓊瓔：將近13.5兆元了啦！部長。本席每次都和你討論這個問題，上一個年度是12.3兆元，現在又增加七千多億元，怎麼辦？平均每人為勞保背債56萬元，2020年精算的金額是11.5兆元，今天呢？怎麼辦？每次本席問你這個問題，你都說和他們在討論啟動年金改革。還有，你會告訴本席一句話，政府沒倒，勞保一定不會倒。不要再用這種言語啦！這種騙術、話術不好聽啦！詐騙的話術不好聽。我們來實質討論一下，本席看到今天送來的資料，你們的預算解凍案報告和過去一樣，答案還是在研擬修法，蒐集各界意見。部長，現在的進度是什麼？
許部長銘春：就是持續在蒐集意見。
楊委員瓊瓔：還是和你們的書面資料一樣啊！你每次都回答一樣的話。時間點呢？你們制定的KPI是什麼？時間表和具體進展如何？不能負債一直增加，但每次都告訴我們這個答案，政府不會倒，政府如果沒有倒，勞保不會倒，這樣讓我們覺得好害怕。你們說持續在蒐集社會意見，現在怎麼辦？請你告訴本席現在的進度，好不好？
許部長銘春：因為勞保年改牽涉到千萬名勞工，60萬個投保單位，所以這個……
楊委員瓊瓔：我們都很清楚理由，但是已經8年了，到底有沒有進度？請你告訴我們……
許部長銘春：進度就是至少撥補有做啦！
楊委員瓊瓔：你們說要做年金改革，到現在為止已經8年，請你告訴本席進度，好不好？
許部長銘春：關於進度方面，我們有共識的就是撥補這一塊，我們有做到啦！其他……
楊委員瓊瓔：請問現在行政院要撥補多少？
許部長銘春：今年是1,300億元。
楊委員瓊瓔：你覺得這樣夠嗎？
許部長銘春：這對財務穩定是有幫助的。
楊委員瓊瓔：部長，你身為勞動部部長，應該要站在勞工這一邊，對不對？
許部長銘春：我們就是站在勞工這一邊才爭取撥補啊！這樣也能讓勞工安心，因為……
楊委員瓊瓔：這是治標，不會治本。這個問題的根本，就是你答應我們的年金改革，請你把時間表、具體進展的書面資料提供給本席。本席最後要問你一句話，請問新政府會進行改革嗎？因為520快到了，新政府會不會進行改革？會不會持續改革？
許部長銘春：這要由新政府回答，我不能代表新政府回答。
楊委員瓊瓔：你是沒有信心繼續擔任部長嗎？為什麼推卸責任，不負責？你現在是部長喔！
許部長銘春：不是啦！我是說這個問題我沒有辦法回答，因為你問的是新政府，我是現任的勞動部部長。
楊委員瓊瓔：所以你還沒有被諮詢，是不是？
許部長銘春：我已經說過，我就是做好目前的工作，希望能夠順利交棒給下一任。
楊委員瓊瓔：好，本席還是要告訴你，請你不要再用有政府不會倒這種口號、騙術、話術來粉刷……
許部長銘春：委員，這個不是騙術，這個是……
楊委員瓊瓔：已經這麼多年了，請你注意聽，把你們改革的進度、時間表和具體進展的書面資料提供給本席。
許部長銘春：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：什麼時候可以提供給本席？
許部長銘春：一個月，好不好？
楊委員瓊瓔：好，本席接受，請你們翔實說明。
許部長銘春：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來我們討論的是，你們說113年要設定為營造業墜落打擊年，因為111年墜落的工安事件占70%。請教部長，你們如何改善？你們的檢查人員夠不夠？既然有這個口號，表示這是很嚴重的問題，你們怎麼改善、防止這樣的問題？
許部長銘春：我們在檢查方面的策略，當然是增加這方面的檢查頻率，也會……
楊委員瓊瓔：檢查人力夠嗎？
許部長銘春：我們目前的人力當然都是……
楊委員瓊瓔：本席知道你會回答要增加頻率，所以本席要提問了，你們的人力夠不夠？
許部長銘春：我們現在的人力符合OECD的標準啦！我們現在……
楊委員瓊瓔：當然是符合啊！但你們說要增加檢查頻率，這樣人力夠嗎？
許部長銘春：現在員額還不足的部分，我們希望……
楊委員瓊瓔：你說到重點了啦！要坦白面對啦！
許部長銘春：我們鼓勵徵才、留才。
楊委員瓊瓔：你們員額不足的部分要想辦法，你們要增加檢查次數，人員當然也要增加，對不對？
許部長銘春：是的。
楊委員瓊瓔：趕快去努力，要把這項工作完成，不要再發生墜落了。
許部長銘春：好的。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，謝謝主席。電價漲價了，勞工怎麼辦？光是自來水公司，本席問過他們，電價漲了之後，你們會增加多少成本？他們說10億元，本席問了經濟部長，那是你們所屬的單位，你們會不會給他們10億元？沒有！那電價調漲後該怎麼辦？陳院長說，漲價和電價沒有直接關係，但是店家已經開始要漲價囉！怎麼辦？民生很苦耶！勞工很苦耶！大家還是要吃飯啊！怎麼辦？通勤族光是搭捷運，因為電價漲價就會增加多少成本？會不會轉嫁給通勤族？我們都好緊張耶！連吃一個麵包，我們也很緊張，因為一家麵包店要增加上萬元電費，他們會不會漲價？你認為會不會漲價？因為電價上漲，你認為物價會不會跟著上漲？
許部長銘春：是有可能啦！
楊委員瓊瓔：這一點大家都同意啊！國發會主委也說會漲啊！那我們的勞工怎麼辦？
許部長銘春：所以這個部分我們會持續關注，這個對……
楊委員瓊瓔：你們要怎麼關注？
許部長銘春：看它對消費者物價指數的影響。
楊委員瓊瓔：一定會漲啊！勞工怎麼辦？你們的最低薪資……
許部長銘春：我們的最低工資法，CPI（消費者物價指數）年增率是法定應參採指標，其實這個CPI就是包括居住類相關的指數，柴米油鹽、電等等都包括在裡面……
楊委員瓊瓔：現在通通都會漲，而且是一定會漲，你們該怎麼辦？
許部長銘春：今年第三季最低工資審議會在討論……
楊委員瓊瓔：什麼時候討論？
許部長銘春：第三季，在七、八、九月。我們最低工資都是第三季決定，到時候委員會斟酌相關因素去做一個合理的決定。
楊委員瓊瓔：針對電價上漲對勞工的衝擊，請你們提供一份書面資料給本席……
許部長銘春：好的。
楊委員瓊瓔：還有你們第三季開會的時候會提出什麼建議方案，讓勞工可以穩定生活，謝謝。
許部長銘春：好的。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（12時39分）好的，謝謝召委。秘書長，我想請問一下，我們的債務清理條例大概是民國95年通過的，從95年到現在已經將近18年，目前司法院對於債清條例的成效還有現在執行的狀況，您的看法是什麼？
吳秘書長三龍：我們請民事廳周廳長說明一下。
周廳長玫芳：謝謝委員關心。關於我們目前債務清理條例的申請事件跟裁定准許的比例在……
黃委員珊珊：數量應該少很多了吧？
周廳長玫芳：其實有在下降。
黃委員珊珊：但是現在有一些新興的狀況，而15年來大概我們債清條例的內容其實沒有太多的修正，對嗎？幾乎沒有對於新的狀況做一些調整。這邊我想跟秘書長分享的是，現在臺灣最大的影子銀行，你知道是誰嗎？影子銀行，非金融機構其實都在做債務的融資甚至租賃，對吧？融資公司有6,000多家，有三大家融資租賃公司，且其資產非常的龐大，但是他們都在債清條例的範圍之外，對吧？目前為止它不適用債清條例嗎？
周廳長玫芳：這個部分是否有適用債清條例，不曉得委員關心的是不是所謂它的金融機構的定義的大小的問題？
黃委員珊珊：是的，沒錯，因為我們以前的卡債，立法的時候主要是針對銀行，尤其是當時的信用卡卡債，然後它可能是沒有擔保，所以它有一些所謂信用上面的風險，而且銀行應該要告知，或者是利率上他要負擔的部分，但是經過10多年，銀行被管得很嚴，可是外面的融資越來越多，大家看過一個影片叫做「山道猴子的一生」嗎？免頭款、全貸款，還可以再超貸一筆錢去改裝。所以很多的年輕人幾乎就是掉到這個陷阱裡面。最嚴重的，我看到很多民間的新聞，有人買了一台休旅車，貸款90萬，後來錢不夠，融資公司又打來行銷，表示你還可以再轉貸，變成貸147萬。也就是這些融資公司它是用行銷、促銷的方式，讓借錢的人借更多的錢、負擔更多的債，但是它又不受到你們原來債清條例的規範，也不是屬於原來民國95年定義的金融機構，到現在為止，你們有沒有要調整所謂金融機構認定的標準？
周廳長玫芳：跟委員報告，關於剛剛委員提到的二個問題，就是這些金融管理融資公司其實在債務清理條例中它是債權人的地位，而這些金融融資公司，或者是我們一般的資產管理公司，它雖然不能像銀行那樣去召開所謂債權人的協商會議……
黃委員珊珊：它也是一個所謂融資的類金融機構。
周廳長玫芳：對，它是大宗的債權人，沒有錯，但是就債務人來適用這一個消債條例，其實是沒有影響的。
黃委員珊珊：是沒有影響，它可以適用。
周廳長玫芳：對，它可以適用。
黃委員珊珊：可是我們現在查到的是，你們司法院在97年的時候，有提了一個辦理消費者債務清理事件應行注意事項，對於金融機構的定義是要經主管機關認定，我剛剛才問了金管會，他們不認為這是他們管的人，所以這個國家是要推來推去嗎？
周廳長玫芳：不是這樣的意思，我們的意思是，當時我們對於金融機關的定義是去參考金融合併法，然後設定這幾個金融機構，我們主要的目的是因為在消債條例實行的時候，要有一個主要最大的金融機構去號召其他各個金融機構……
黃委員珊珊：像中租公司這麼大的融資租賃公司還不夠大嗎？
周廳長玫芳：主要是中租公司……
黃委員珊珊：我是說類似啦！我沒有什麼意見，我只是說15年了，這個機制該修正就要修正；第二個，這些人他們的狀況已經超過當年的卡債，規模跟數量都已經比卡債有過之而無不及了；第三，現在幾乎人手都可以收到任何的簡訊，說你可以來借錢，所以非常多的年輕人就用這個方式去借了更多的錢，然後債清條例又不能適用，造成我們不管是對於打詐也好，對於投資詐騙也好，對於這種融資公司利用合法掩護他賺取暴利的這種行為也好，其實司法院只要改這個注意事項就可以了，如果可能的話，而且這個案子，上一屆的江永昌委員其實也問過，你們說要研議，研議到現在有答案了嗎？
周廳長玫芳：金融機構的部分，我們會再考慮，但剛剛委員提到的第二個……
黃委員珊珊：納入債清。
周廳長玫芳：第二個問題跟一般社會大眾比較有關係的就是超過擔保價值以外，無擔保的額度又變大了……
黃委員珊珊：是的。
周廳長玫芳：比如說第二次擔保、第三次擔保，這個部分……
黃委員珊珊：現在幾乎是非常普遍，沒有車也可以買車，買了車還可以再貸更多錢，你說它沒有影響交易秩序，我認為這是假裝看不見啦！所以司法院可以先檢討這個部分嗎？去年說要研議，但到現在還沒有給答案。
周廳長玫芳：這個部分是可以用的，這是我一直想跟委員報告的是……
黃委員珊珊：好，請給我一個正式的書面。
周廳長玫芳：好。
黃委員珊珊：告訴大家可以用，讓法院可以受理，我們一般消費者也可以去申訴。
周廳長玫芳：也就是超過擔保物價值的無擔保債務，還是有債清條例的適用，這個是確定的。
黃委員珊珊：那就把它明文化。第二個，你們這個所謂的注意事項，也把它納進來，把金融機構的定義，在你們的注意事項裡面清楚的修正，融資租賃公司超過額度的部分要視同所謂的金融機構，至少在債清條例的這一點裡面，可以嗎？
周廳長玫芳：這個部分我們在書面的說明……
黃委員珊珊：我的意思就是不要讓這種明明就存在的，我們卻假裝沒看見，然後讓它不斷的坐大，將來就會跟當年放任卡債一樣，臺灣政府現在是放任影子銀行坐大的最大幫兇，金管會不管，司法院這邊就是等著看，所以大家都不管，融資租賃公司變成化外之地；第二個，他們的資產已經大到不能倒，他們三家公司的資產加起來已經1.5兆，他們的應收帳款就有1兆，然後呆帳可以有上百億，表示我們有多少人是在這上面受到很大的衝擊，如果我們要導正相關的社會風氣，我們首先要納管這些本來就應該管的人，好嗎？麻煩秘書長，這個部分從去年到現在我想很多都有做過檢討，債清條例整個適用的範圍跟內容麻煩你給我正式、完整的說明。
吳秘書長三龍：好。謝謝。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員。接下來請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員。我們再請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復的，再請司法院這邊能夠儘速送交個別委員還有本會。本次的會議就到此結束。現在散會，謝謝大家。散會（12時48分）
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時20分）謝謝主席。我想要請主計長，問一次少一次，對不對？
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
謝委員衣鳯：早！主計長，我聽說早上你已經說了，因為你上次說沒有算到4月份的物價調整，那你現在預估全年CPI是上漲2.03%，對不對？
朱主計長澤民：是的，這是我們內部的估計，並沒有對外發布。
謝委員衣鳯：沒有對外發布？早上11點的新聞就已經出來了。
朱主計長澤民：他們大概不知道程序，因為我們物價的發布要經過國民所得評審委員會，國民所得評審委員會要到5月才會開會。
謝委員衣鳯：是哦！我剛才看到新聞，已經公布是2.03%，可能是因為你5月份不在了，所以它不想要等到那時候再發。
朱主計長澤民：對，謝謝委員說我5月份不在。
謝委員衣鳯：沒有，可是我還是很想要請教主計長，到底CPI在什麼樣的情況下有可能會破2.5%？還是有可能耶！
朱主計長澤民：就目前國內的趨勢以及世界經濟的趨勢是不會，除非有一個在經濟學上講的不確定因素，像油價激烈地上漲或者是國際有金融風暴，那樣才可能有這種情況。
謝委員衣鳯：所以你認為目前來講，不管是工業電價的上漲也好，或者是整個電價調整的方案也好，是不會造成這種情況，可是你也不知道啊！說不定9月的時候，電價審議委員會又再次調漲，是不是？
朱主計長澤民：據我知道，目前並沒有說9月要再上漲，目前沒有這個規劃。
謝委員衣鳯：還有另外一點就是GDP的問題，你們都說了，GDP是3.43%左右嘛！
朱主計長澤民：對，國內各機構目前的估測都是在三點幾，外國機構還有估我們四點幾的。
謝委員衣鳯：還有更高的，是不是？
朱主計長澤民：對。
謝委員衣鳯：如果在更高的情況下，我們用電的需求有可能會增加，是不是？
朱主計長澤民：對，不過現在國內因為節能措施的影響，以及企業界它購買綠電或者是節能措施，事實上，會不會像預估的那樣增加，是一個不確定的……
謝委員衣鳯：但是如果未來石油的價格上漲，原油價格上漲，的確有可能使得GDP那個預測的數字，連國內的三點多percent都達不到了，也不可能到外國機構所謂的四點多percent，對不對？
朱主計長澤民：對，現在國內的機構大部分，不管中華、中央或者是中央銀行，都是在三點幾，在同一個時間大家的估測是一樣的。事實上，IMF和標普全球也都是估計我們今年大概三點幾。
謝委員衣鳯：好，謝謝。我只是想要問你，我怕以後問不到你。
朱主計長澤民：這樣子啦！你打電話給我，我一定會跟你講。
謝委員衣鳯：好，你會接我電話就對了，謝謝。我想要再請金管會黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
謝委員衣鳯：主委，我也看到了，就ETF過熱的問題，你提到未來三個管理的要件就是資訊的完整性，投信業者把發行的ETF賣給適合的投資人，其實這都非常空泛，什麼叫適合的投資人？第二個，在6月底前，投信業者跟網紅合作行銷的自律規範，規範的範圍是如何？因為網紅他們不像投顧公司具有理財的專業，那未來他們是否可以推銷相關的金融商品？我認為這個講得都非常空泛。第三個就是你要督促證交所跟櫃買中心建立市場風險的監控機制，今天早上你說股市上2萬點，你說注意風險、審慎選股啊！那我也知道，身為主管機關，你是不介入股市炒作的，對不對？
黃主任委員天牧：報告委員，後面那兩個字是交易，不是炒作。
謝委員衣鳯：對，我是說你不能夠介入，你應該只是提醒有風險嘛！
黃主任委員天牧：我們沒有介入，我上任快四年，都是講這8個字。
謝委員衣鳯：對，我知道，我知道你不可以介入市場交易，這個我清楚啦！我是在講這三個要件你怎麼樣去處理。
黃主任委員天牧：跟您報告，也許我講得不清楚，其實就是你要知道你的客戶的風險胃納，你要讓客戶知道這個商品的特質，包括它可能產生的風險。至於網紅的部分，因為他是一個新興的中介，我知道有很多投信公司間接、直接跟網紅有合約，但是網紅在宣導的時候，民眾不知道他後面跟投信的關係，民眾以為這是他的專業，不知道後面也許跟投信有對價關係，那將來這個要怎麼規範，我們希望公會儘快提出一套可行的方式。
謝委員衣鳯：第三個呢？
黃主任委員天牧：第三個就是大家關心眾多的ETF，如果它下面的成分股集中在某些個股的時候，我們怎麼樣管理它的風險，有沒有大家關心的集中度的問題。
謝委員衣鳯：對，我覺得這三個ETF目前在市場過熱的情況下，再加上央行升息，大家對高股息相關的商品當然會特別關注，我認為金管會一定要把相關的規範做清楚，才能夠讓民眾尤其高齡的金融客戶，他們對於ETF的需求通常是比較高的，我們應該要把相關的規範界定好，才不會降低他們投資金融商品的資訊落差，好嗎？
黃主任委員天牧：對，這是我們的責任，謝謝委員的期許。
謝委員衣鳯：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席（羅委員明才）：因為時間的關係，等一下現場就發言到鄭天財委員為止──現場還有楊瓊瓔委員，到楊瓊瓔委員。大家都還沒用餐，楊瓊瓔也在。下一位質詢請黃國昌黃委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時5分）謝謝主席，請部長。
主席：謝謝部長，麻煩。
王部長國材：高金委員好。
高金委員素梅：部長好。對於今天討論的花東快速公路建設特別條例，其實你在你的報告裡已經做了結論。你的結論是「依據目前公共建設推動之評估審議程序，不僅開發過程需兼顧程序正義，亦需確保花東地區環境人文之永續發展，故請求大院委員審慎考量；並能基於憲政分際，充分尊重行政權完整性，不宜擅為增加預算支出，本條例確實有窒礙難行之處。」所以是不要囉？是吧？
王部長國材：對，但是……
高金委員素梅：跟你剛剛講的8月份有可行性評估好像有一點點邏輯不通。
王部長國材：但是跟高金委員報告，對於花東快速公路，我還是支持繼續推動。
高金委員素梅：好，謝謝。我接下來要告訴您，針對花東人民需要一條安全回家的路，我和你做歷史性的交流、溝通，也告知您。我覺得好的政策、對人民有利的政策就應該持續支持，這是政府存在的需要跟必要，也是人民繳的納稅錢，應該予以完成的。看一下1990年2月，也就是34年前，行政院就已經核定改善交通全盤計畫，把蘇花高速公路跟花東高速公路列為環島高速公路網的發展計畫之一，也就是34年前我們的政府就已經看到前瞻的東西，但34年過去了，這個行政院核定的東部最重要的交通建設還停擺著。除了這個行政院核定的計畫把它停擺著之外，又有了蘇花改、蘇花安、蘇花替，但就是沒有蘇花高。蘇花公路到現在也是支離破碎的，花東高速公路更毫無訊息。看一下2007年，行政院又核定了東部永續發展綱要計畫，以非常華麗的詞藻宣示什麼？東部地區是臺灣最後一塊淨土，東部的發展不可以追逐西部的模式喔！坦白講，白話文就是西部有高鐵，東部就不要有；西部有高速公路，東部就不能有；西部有快速道路，東部就不能有，因為不可以追逐西部的模式。然後，取而代之的是什麼？建設東部為具有多元文化特質、自然生態景觀、優質生活環境跟國際級觀光景點的區域永續發展典範，要成為大家所關注的議題。講得非常好聽喔！但好像就是沒有安全回家的路。所以我的解釋是因為沒有安全回家的路，導致花東地區每一次被人家關注的議題就是非常大的、重要的交通事故，還有買不到車票，或者是現在的雪隧塞車。再看一下，2011年政府為了照顧、重視我們花東居民，又把原本的東部永續發展綱要計畫提升為法律位階的花東地區發展條例，規定政府要以10年時間撥400億。好多錢喔！看來不是沒有錢啊！政府也有錢啊！這400億要做為什麼之用呢？觀光、文化、醫療、社福、交通，還有基礎建設。你今天又在報告裡提到花東非常多交通基礎建設，所以不是沒有錢啊！動不動就是兩千多億、動不動就是三千多億。所以沒有預算、沒有什麼都不是重要的，而是政府的決策到底為何。我們再來看一下。花東地區提出第四期，也就是113年到116年綜合發展實施方案的現況分析，它是怎麼分析呢？第一，從觀光客的觀點，疫情舒緩之後，111年臺東縣旅客人數增加了280萬人次，成長了52.99%。然而，從本地也就是花東居民的觀點，不僅僅是原住民族人喔！他們認為偏鄉醫療資源是不足的，長期以來都是花東居民深刻的痛。我們檢視全國重度級急救責任醫院名單，花蓮縣只有花蓮慈濟醫院，臺東縣只有台東馬偕紀念醫院，都分布在哪裡？花蓮跟臺東的北區。但花東地區從南區到北區交通最起碼超過1個小時以上啊！如果我們有重大傷病，往往就會發生錯失搶救機會的狀況。所以必須有快速道路機制才可以解決這些問題啊！這些都是你們113年到116年綜合發展實施方案裡面的現況分析喔！所以不管是從醫療角度、不管是從交通角度、不管是從政府應該做的事情來看，部長，您還是認為窒礙難行嗎？您支持嗎？
王部長國材：我現在沒有講花東快速公路窒礙難行，而是講條例啦！
高金委員素梅：那條例有什麼窒礙難行的？你剛剛說違憲，但在場委員就告訴你違不違憲不是你部長說的。
王部長國材：是，我主要是表達中長程計畫有我們的評估程序啦！
高金委員素梅：然後呢？
王部長國材：如果這個……
高金委員素梅：你剛剛說8月份會有一份評估報告吧？
王部長國材：對，就做出來了，所以……
高金委員素梅：現在已經快要4月了，請問一下評估報告裡面的內容？能不能宣布一下是什麼？可是我看到你今天的報告結論就是窒礙難行、無法推動啊！
王部長國材：是，那是在講條例。
高金委員素梅：這是什麼意思？能不能再講清楚一點？到底可不可以？
王部長國材：我再講一下。對於花東快速道路計畫，我們支持它往前走，現在在做可行性評估……
高金委員素梅：可是它違憲？由立法委員提出來是違憲的？
王部長國材：道路建設沒有違憲，而是不需要用這個條例。我也不想用違憲這個字，但就是不需要用這個條例，我們現在就在進行了。如果針對個案就用條例是什麼意思呢？例如捷運也要做特別條例，每一個人都把他的個案計畫變成特別條例啊！我是覺得這樣也不妥。
高金委員素梅：你的意思是不要提條例，但是花東快速公路是可以完成的？
王部長國材：對，我們現在在做……
高金委員素梅：甚至高速公路也可以？
王部長國材：現在就是……
高金委員素梅：我剛剛說了，34年前就已經有這些花東建設計畫。
王部長國材：不過現在可行性研究是針對快速道路，現在是做快速道路。
高金委員素梅：好啦！官員都在這邊，部長，我也很尊重您，520之後您還能不能在這個位子上，我們還不太清楚，所以您這一天在這邊的態度其實也不能真正代表現在政府的態度或未來政府的態度。但任何一個民意代表在這邊告訴大家的都是花東居民需要，而且從34年前就已經設定花東居民需要一條快速、安全回家的道路，不要任何政府執政之後態度都不一樣。我是一個無黨籍的委員、是沒有任何顏色的，我也希望未來的政府應該朝花東全民的利益著想，而不是要選舉的時候提出什麼樣的政策，而選舉結束又說窒礙難行，這是在欺騙花東鄉親，好嗎？
王部長國材：我們對於建設都會支持啦！
高金委員素梅：謝謝。
主席：謝謝高金素梅委員。下一位請黃建賓委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（12時13分）謝謝主席，我請部長。
主席：部長請。
王部長國材：黃委員好。
黃委員建賓：部長好。部長，本席從2月1日擔任立委開始，我就希望透過理性監督、友善互動，讓不同政黨之間能夠找到平衡點，共同為我們臺東人找到新的方向跟出路，解決臺東的問題。
王部長國材：是。
黃委員建賓：不過目前看起來，本席真的是太天真了！交通部針對花東快速道路建設特別條例給了很多理由，像是計畫路線達到174公里啊！還有路廊行經至少11個原住民部落、涉及特定農業區、花東縱谷自然景觀區、都蘭山、地震帶、利吉惡地等地質敏感區域，後續環評等相關作業程序敏感、複雜，容易造成與環保團體對立。交通部又說，該項建設經費規模龐大，依照憲法規定，立法院對於行政院所提的預算案不得為增加支出提議，剛剛在早上已經有很多委員都提到這件事情。聽了這麼多理由，我的感覺就是交通部不要蓋花東快。部長，你要不要大聲地跟大家講一下？到底臺東要不要蓋？
王部長國材：我跟委員報告，我們就是支持它進行，所以現在啟動可行性研究。剛才談到的經過原民部落還有一些環境影響地區，這些是在我們目前做可行性報告時碰到的，但碰到不是代表不做，而是我們必須克服，就是環評時怎麼透過工程的辦法來克服，這是我們要克服的。
黃委員建賓：部長，花東快速公路評估重啟到底是為什麼？政府從民國109年開始重啟評估，經過4年時間，這個月應該會在臺東辦最後一場可行性評估說明會嘛！
王部長國材：對。
黃委員建賓：但我今天看到交通部這個態度，感覺是不會蓋啦！那為什麼還要花人民的納稅錢辦這樣的4年評估？部長，如果今天不蓋，對於這個過程裡的花費，本席要求參與該項計畫的所有核章主管都要自掏腰包來處理這件事情。
王部長國材：不，委員，你現在講得太快了！我們的報告還沒完成，也還沒有審耶！所以你不要那麼悲觀，真的！我覺得如果……
黃委員建賓：我當然很悲觀啊！
王部長國材：如果日後有什麼課題，我認為臺東可以跟交通部一起克服，我願意用這種態度處理。
黃委員建賓：部長，我為什麼會很悲觀？因為在我們看到的所有消息裡面，都顯示非常不支持。民進黨團總召用「違憲亂政」這4個字為這項條例上色……
王部長國材：他在說條例，不是指這項建設。
黃委員建賓：部長，我沒有辦法接受啦！如果過去這8年趕快進行，我們就沒有必要拚這項專法啦！不要連溝通都不溝通，就這樣惡意阻止我們想要改變的動力。若真的不行，其實我們可以討論嘛！部長，你也認同這個法嘛！
王部長國材：不是，我再講一次，對於花東快速公路的建設，我們是支持它往前走，也在克服困難。但包括你剛才提到的，是在談這個條例不必要，不是反對花東快速道路，我再次跟委員報告。對於花東，如同我們現在談的宜蘭高鐵延伸，在二階環評中也有很多課題要克服啊！我們現在也一直在克服，不會放棄啦！所以在這部分，我們跟委員是站在一起的，要讓這個計畫往前走。
黃委員建賓：部長，本席是來自臺東的委員，臺東人跟花蓮人一樣都為這個國家付出。
王部長國材：了解。
黃委員建賓：我們一樣為這個社會奉獻，卻連最基本的要求一條快速、安全的道路，到現在都還看不到這個盼望的終點！當西部都在談高鐵、高捷等捷運時，我們連一條快速道路都還沒有！部長，臺東人……主席，讓我再講幾句話。我想跟部長反映，臺東人的悲哀就是我們臺東人說的「生病要看時辰」啦！「命要比路長」啦！如同剛才高金委員提到的，花東醫療資源缺乏，在場每一個人有哪一個人有家人、朋友、親戚、認識的人因為交通的關係在就醫路上，中途不幸離開？有嗎？我們要的就是公平的對待而已。本席要求花東快速道路要趕快做，不只到臺東市，而且要南延到太麻里地區。另外，我也要求重啟南橫高的評估跟研究，因為這才是真的能打通臺東任督二脈最重要的因素。部長，如果真的站在花東人的立場，希望你們能夠將心比心，請在場各位將心比心。
王部長國材：跟黃委員報告，一樣的，我說我支持啦！然後，針對國6延伸，現在地質、地貌調查，我們也在進行中。
黃委員建賓：好。部長，跟牌子寫的一樣，臺東人不是次等公民，臺東人不欠這個國家、我們沒有對不起這個國家，也希望這個國家能照顧到這塊土地上住在偏鄉、東部的這群人。謝謝部長。
王部長國材：我完全贊成。
主席：謝謝黃建賓委員。
黃委員建賓：謝謝主席。
主席：下一位請吳思瑤委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時19分）謝謝主席。您先稍坐，我等電腦。
主席：無聲勝有聲，就是請王部長的意思。
吳委員思瑤：好，那喝口水。好了，可以了，請王部長。
主席：我看部長在喝水，不忍心打斷。
王部長國材：吳委員好。
吳委員思瑤：部長。謝謝主席，謝謝大家，辛苦了。我們今天就來聚焦這樣一個特別條例以及適不適合用特別條例的方式來處理。我要再次強調，我非常同意交通建設不分藍綠、不分黨派，但照顧花蓮與臺東必須「照步來」、「照起工」。我支持讓這條快速公路的可行性評估往前走，但是用特別條例可能涉及違憲的疑慮，如果因為硬要用特別條例結果被宣告違憲，反而讓這項建設的正當性沒有了。所以我想請提案委員真的不只要三思而後行，更要百思而後行。今天站在這裡，我要說我一直想到前立委、未來的副總統蕭美琴，她在交通委員會對於花蓮交通的爭取是如何努力、如何打拼！但是蕭美琴不會用違憲的條例、用限縮交通合理專業評估的方式爭取建設，不是嗎？所以，照顧花蓮、臺東要「照步來」，交通建設要「照起工」。首先我要提醒，這樣的提案，今天的花東快速道路條例只是第一個，2,500億起跳。後續還有國6東延案，至少要8,000億起跳。第三個同樣是傅崐萁總召提案的環島高鐵，那不是億來億去，而是兆來兆去！目前由傅崐萁委員領銜提案的3個特別條例中，有的是用特別預算，有的要用不同基金處理，我想先問部長，這到底是經過精算的數字，還是只是初估，甚至是低估呢？
王部長國材：我們有初估，這是初估的。對於初估金額，花東快速公路可行性研究有做，大致上是兩千五百多億。
吳委員思瑤：以上。
王部長國材：然後，對於國6東延部分，我們初估大概8,000億。
吳委員思瑤：也是以上。
王部長國材：環島高鐵還沒有全島，就是環島的沒有，關於環島高鐵，我們是建議一段一段來做。
吳委員思瑤：好。謝謝部長回答。換言之，這樣三個特別條例的預算匡定，而且限期10年，這是非常rough的估計，未來國庫要提出的金額可能是無以數計，所以慷國家之慨要精算，不是用一個特別條例，數字填一填、寫一寫就可以。我知道今天您站在這裡很不利，可能有很多國民黨的委員就回去剪抖音了，好像民進黨的王國材部長是反對花東快速道路，事實上並沒有。
王部長國材：沒有、沒有。
吳委員思瑤：照顧花東的交通建設，民進黨何其用心，已經投入的，不管是公路、鐵路的建設，有2,200億；規劃中的，不管是鐵路或公路的建設，超過3,000億，照顧花東的交通建設，民進黨很用心，而就這個案子的可行性評估，我們倒要把道理講清楚說明白，就花東快速公路的建設，當初在馬英九任內，讓可行性評估停擺、打回票的是不是馬英九時期？
王部長國材：是。他在102年到105年，最後105年做了一個決定，就不做了。
吳委員思瑤：就不做了嘛，所以國民黨執政的時候不做了嘛，是蔡英文總統上任之後重啟這一個案子的可行性評估，就是109年，我們大概再等三、四個月，8月就有進一步的可行性評估，對不對？
王部長國材：對。
吳委員思瑤：所以這一個道路建設是民進黨讓它從胎死腹中到重建生機，起死回生，不是嗎？
王部長國材：是。
吳委員思瑤：我要再次強調，照顧花東「照步來」，交通建設「照起工」，立法不能凌駕行政權，依照憲法第七十條及釋字第391號、釋字第613號，權力分立的原則要捍衛，否則硬要用一個特別條例，最後被釋憲違憲以後，反而是讓這一個公路重大建設被無限期delay，這是有風險的。我要再補充，很多委員在說民進黨政府提出了前瞻基礎建設計畫，也有花東發展條例，也有離島建設條例，第一個，那是行政權提出，有完整的交通財務相關的規劃。第二個，這些都是通案的建設，沒有聚焦在一個個案的個別建設，所以非常清楚。也有委員說：「這是一個特別條例，不是特別預算，你們不要說這是特別預算。」不好意思，這個條例的第七條不就寫得很清楚，它是用特別條例來綁住，說本條例所需建設經費上限為新臺幣2,500億，循特別預算辦理，它本質就是一個特別預算，就是違憲嘛。第二個，交通建設的評估程序，為什麼要回歸專業？從可行性評估到綜合規劃，到基本設計，到細部設計，到開工、動工，再到驗收，這是一個完整的程序。我們來看看雪隧，雪隧多少年啊？雪隧從1982年公路總局開始提出可行性評估，到1990年行政院核定，到1991年導坑動工，到1993年主線動工，2006年全線通車，這是雪隧的「照起工」。高鐵從1974年公路總局開始進行一個專題研究，1987年可行性評估開始，1999年動工，2007年通車，這是負責任的專業評估，更何況它涉及很多地方的環評生態。
王部長國材：是。
吳委員思瑤：所以交通建設的評估要「照起工」嘛。這個條例限期10年，就是要我們快速地快轉，所有的程序不顧，所有該評估的生態衝擊不用評估嗎？當然不是這樣。支持一個建設，就讓它「照起工」，好好做，安全性各項都無虞。我最後一個要講的是違反財政紀律跟財務評估，我赫然發現，我手上拿著的是2016年徐榛蔚縣長擔任立法委員的時候就同一個條例提出的提案，這邊拿出來的是傅崐萁總召2024年提出來的提案，兩個提案完全照抄，一模一樣，只有四個字不一樣，就是徐榛蔚2016年版是1,000億就好，到2024年傅崐萁的提案，全文照抄，只把1,000億改成2,500億。這數字是可以隨便填空的啊？這數字不需要精準的財務評估啊？所以針對財政紀律法，言必稱財政紀律，國民黨還要提案來修正預算法第八十三條，限縮特別預算的使用的第四款要拿掉，那是自打嘴巴，不是嗎？所以我們要再次強調，交通是專業，照顧花東，民進黨很用心，我們努力來做。今天部長在這裡再三地說明，我們支持這個建設往前走，蔡英文總統任內，讓它的可行性評估起死回生，我們希望三、四個月後可行性評估有好的方向，那就可以循國家預算的程序，還不需要編列特別預算，不是嗎？你們也整組都準備好了嘛，對不對？所以謝謝主席多給我時間，部長，您再清楚講一次，我們支持這一個提案，不要用特別條例的方式，反而讓這個案子最後被大法官釋憲是違憲的話，就無限期的延宕。
主席：好，「支持」這兩個字就好了啦。支持啦。
王部長國材：對，我想花東的任何建設我們都支持，但是我們希望是按照全國一致的行政程序來走，因為走行政程序，在評估過程中會有比較細微的一些思考，讓這個建設未來更可行。你剛剛談到雪隧也是經過這種程序，所以現在通車也是完整的。
吳委員思瑤：對，所以我們往這個方向。
王部長國材：是。
吳委員思瑤：我們全力支持，可行性評估如果完成，我們就「照起工」、「照步來」，好不好？
王部長國材：是。
吳委員思瑤：謝謝大家，謝謝主席。
主席：好，謝謝吳思瑤委員。下一位請張啓楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時24分）主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：羅委員好。
羅委員智強：部長好。本席接續剛才楊瓊瓔委員的提醒，現在勞保的負債，就楊瓊瓔委員提出的數據，2023年是13兆元，但是我們現在的勞保改革，因為要安大家的心，都是說有政府不會倒，她是提醒不要一直說這句話，對不對？你認同嗎？
許部長銘春：說這句話主要是讓勞工安心，絕對不是騙術。為什麼？因為這是政府辦的保險，是國家的社會保險，政府一定有這個責任……
羅委員智強：為什麼本席這樣講，尤其是最近要少講，你知道嗎？因為如果這個邏輯成立的話，那就是有政府，台電也不會倒，所以就不要漲電價了，對不對？所以有政府不會倒，說真的，這是一個非常簡化的說法，勞保的問題還是要透過根本性的改革才有辦法支撐下去，否則按照這個邏輯，其實電價也不用漲，反正有政府不會倒。本席想請教部長，您的報告中提到有關職業安全衛生的精進，勞動部的報告是把死亡人數下降當作減災有成效的證明，對不對？其實不只是死亡啦！包括死亡、永久全失能、永久部分失能和暫時全失能的失能傷害次數，是不是也應該做為職業安全衛生的改善指標呢？
許部長銘春：是的。
羅委員智強：沒錯嘛！請教你，根據主計總處的統計數據，從1998年到現在，我們失能傷害人次最高的是哪三年？你知道嗎？
許部長銘春：請委員指教。
羅委員智強：本席告訴你，就是2020年、2021年和2022年，連續三年分別高達12,010人次、12,830人次和12,662人次。請教您，為什麼會一直創新高呢？
許部長銘春：因為我們災保法通過以後，對失能者的照顧、保護更周全，有可能因此讓這些失能者願意通報，領取相關給付。
羅委員智強：就本席看到的數字，事實上除了您剛才說的通報問題以外，和我們的工時數也有關係，對不對？本席就直接說了，蔡英文上任前的2015年，臺灣人的總工時是665,804萬小時。你知道2022年總工時是多少嗎？本席告訴您好了，809,765萬小時啦！所以我們的總工時正在不斷上升，當然，這也不是唯一指標。可是如果我們再繼續看細部的資料，用人次除以工時的失能傷害頻率來看，你知道馬政府上任前的2007年，失能傷害頻率是多少嗎？
許部長銘春：我先說明一下，因為我們這幾年的工作人口其實是增加的……
羅委員智強：所以本席現在告訴你的，是人次除以工時的失能傷害頻率嘛！
許部長銘春：對，我是指您剛才說的總工時漲幅。我的意思是說，我們……
羅委員智強：本席已經告訴你，現在主要鋪陳的是人次除以工時，那就是平均數了嘛！對不對？以失能傷害頻率來看，請問馬政府上任前，2007年的頻率是多少？你知道嗎？本席告訴你啦！是2.33啦！2016年他卸任的時候降到1.44，蔡英文是從2016年的1.44到2022年的1.56，顯然失能傷害頻率是增加的，不管是從總數和人次來看，本席覺得這部分不能只推給通報啦！
許部長銘春：沒關係，委員，您提出的這個數據讓我們檢討看看，到底其中的關連性如何。這個部分我們來深究一下，我們希望能夠……
羅委員智強：您覺得有什麼可以加強或改進的措施，請你們也提供書面資料給本席。
許部長銘春：好的，謝謝。
羅委員智強：另外，本席覺得勞動部關心職業安全的部分可以更專心一點，你知道為什麼嗎？因為在你們官網的職業安全宣導專區，你知道上面有幾項宣導嗎？就四項啦！其中一項和職業安全毫無關連，是經濟部投資臺灣三大方案延長三年的圖卡。當然，本席也必須說啦！宣傳投資延長的政績很重要，可是也要放對地方吧？而且重點是，從你們官網各項宣傳品的發布日期來看，2015年以後就再也沒有更新，所以本席覺得，從職業安全這一塊來說，勞動部不管是宣導或是作為都還有努力的空間。
許部長銘春：好，我們會加強，這部分也會再檢視一下，謝謝。
羅委員智強：以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時29分）主席謝謝，麻煩請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員孟楷：部長好。部長，過去有關違反勞基法、性別工作平等法等裁罰公告，都是由地方勞工行政主管機關自行建立違反法規的公告專區，讓事業單位有所警惕，民眾也可以自行查詢。勞動部為了方便民眾查詢，所以整合各地方機關的公告資料，建立違反勞動法令事業單位的查詢系統。
許部長銘春：是的。
洪委員孟楷：請教，當初設置這個違法雇主系統的主要目的和預期效果是什麼？
許部長銘春：就是關心……
洪委員孟楷：感覺部長對這個系統並不是很熟悉。
許部長銘春：有啦！因為當時也是委員要求我們建置的。一般民眾如果要了解事業單位是否有盡到法遵的責任，透過勞動部的系統就可以……
洪委員孟楷：今天如果要去一家公司面試，想先了解這家公司過去是否優良、優質，有沒有違反相關的勞動基準法、工會法，可以到這個系統查詢，對不對？
許部長銘春：對。
洪委員孟楷：如果違反勞基法、工會法，我們看到後面還有特別標註罰鍰金額。如果違反勞工職業災害保險及保護法或是勞工退休金條例，也有罰鍰金額，但是就目前的系統，如果違反職災法或是性別工作平等法、就業服務法、中高齡者及高齡者就業促進法、職業安全衛生法，全部都沒有標註，這當中有什麼落差？為什麼違反勞基法的時候，後面會標註罰鍰，但是違反性平法、就業服務法或者高齡促進法、職災法，這些都是重要的相關法令，但是後面卻沒有提示。
許部長銘春：主要是這些法令沒有法律授權，所以我們沒有辦法公布，這部分需要修法才能夠……
洪委員孟楷：但是相關的處罰呢？如果違反，後續對這些公司會怎麼處罰？
許部長銘春：處罰的部分沒有問題，只差在揭示。現行法令並沒有明定可以揭示，也沒有授權給相關子法。
洪委員孟楷：好，部長，你認不認為這部分應該公開？
許部長銘春：我是覺得可以啦！其實我們也有針對法案在進行盤點。
洪委員孟楷：本席為什麼會提出這一點？因為它存在不同的規範。違反相關條例或是出現違規行為，如果你們能夠公開罰鍰金額，就可以讓大家知道他犯的錯誤是否嚴重，或者是否為累犯，因為過去我們就看到很多公司違法的嚴重程度不一。不管是職安法或是性別平等法，其實這都是現在大家越來越重視的，如果我們能公布所謂的黑名單，其實也是一種示警，可以讓大家知道誰是壞人，也可以知道誰是好人。因為可以查詢，如果上面沒有你的名字，其實也是讓業者自清，表示這個業者符合規範、符合標準。部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
洪委員孟楷：部長，過去有些廠商一直承諾會改善，但是卻未改善，或者是違反職安法的慣犯，且還屢罰不怕，甚至是把罰鍰當成經營成本，這些要怎麼補強？我們有沒有建立一套規則，例如持續違反職安法或是相關法令的業者，會有所謂的黑名單？或是標示示警的項目？
許部長銘春：像職安法的重大職災地圖就會做一些標示，如果是經常違法的，其實各地方政府的檢查機構都有加重處罰的標準。
洪委員孟楷：除了加重處罰以外，有沒有加強檢視？或是加強做……
許部長銘春：會的。對於高違規率的廠商，我們在做專案檢查的時候都會把它列為主要對象。
洪委員孟楷：把它列為主要對象是指由地方政府自行列管？還是勞動部有做綜合管理？
許部長銘春：因為我們每年都有專案勞檢，就是針對高風險、高違規、高職災的部分，像剛才說的這些高違規率的廠商，就會列為勞動部……
洪委員孟楷：這些資料是否應該公布？就是高風險、高職災的部分。本席的意思是說，你們既然已經有列這樣的重大訊息，在你們今天報告的第5頁，也特別說到要提升安全衛生以及工安的文化扎根，第一點就是督促雇主落實必要的教育訓練，本席認為如果你們要督促雇主落實必要的教育訓練，其實應該從誰下手？就是從那些屢犯下手。
許部長銘春：是啊！
洪委員孟楷：你們應該針對那些屢犯，他可能被列入黑名單，可能常常違規、違法，你們就先確認他們有沒有做基本的教育訓練？有沒有改善？這些黑名單或是相關名單是否也應該公布在網站上？或是予以示警？讓民眾可以查詢。
許部長銘春：我們每次檢查後一定會公布，這時候就能看到他是否為累犯。
洪委員孟楷：部長，您之前說每次檢查都會公布，但是本席有特別去查，其實很多時候你們都只是透過機關發布新聞稿，而且通常都是重大的新聞事件。你們並沒有公布每一次的檢視，這樣可能會發生什麼情況？就是大家只知道你們新聞稿的內容，或者大家有看到時才會注意。你們沒有特別設置一個地方讓大家可以瀏覽？這部分是不是應該檢討？當然，這樣可能會衍生其他問題，但本席先提出一個建議，就是希望這樣的系統能夠再強化、明確，如果有累犯，或者有一些黑心的廠商、企業持續違反相關法令，你們應該要示警，或是列為黑名單。這部分能不能進行檢討，或是進行討論？
許部長銘春：我們來討論看看啦！委員的意思是說，例如他這次又違規被公布，有沒有辦法標示……
洪委員孟楷：例如他已經累犯幾次，或是屢勸不聽，或是違反多少……
許部長銘春：我覺得可以揭示違反次數，我們來討論一下怎麼做。
洪委員孟楷：揭露違反次數，讓國人或是求職者、一般民眾，甚至是和他有生意往來的人都能夠查詢，或許大家可能也會覺得怎麼會有這樣離譜的業者，是不是？
許部長銘春：是的。謝謝委員，我們這個部分……
洪委員孟楷：多久可以做這樣的調整？
許部長銘春：因為還要看系統的狀況，委員是不是可以給我們……
洪委員孟楷：其實要做的話是很快的，因為資料都有嘛！520之前行不行？
鄒署長子廉：我們先盤點，因為它確實……
洪委員孟楷：本席怕520之後質詢不到您了。
許部長銘春：不會的，業務單位的人都在。
洪委員孟楷：行不行？業務單位的確都在，那非常好，但是部長也要做一個承諾啊！還是你覺得自己520之後續留勞動部的機會很大？
許部長銘春：三個月啦！好不好？因為我們要把它盤點清楚。
洪委員孟楷：好，部長，三個月，本席期待這部分能夠真正落實，讓國人有更公開透明的資訊能夠查詢，好不好？謝謝部長。
許部長銘春：好的。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請牛煦庭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時28分）謝謝主席。有請金管會黃天牧主委以及法務部的黃謀信次長。
主席：請黃主委及黃次長。
黃主任委員天牧：委員好。
黃次長謀信：委員。
黃委員國昌：兩位好。我想imB吸金詐騙的案子兩位應該都很熟悉，現在進行的階段是臺北市地方法院第一審，準備聽被害人的心聲，目前統計的人數不曉得要租哪裡的大禮堂才有辦法進行。這個案子的發生，我從還不在立法院就開始追蹤到現在，我一直在思考的是未來我們要怎麼做才能夠再預防，我今天主要的目的是先讓兩位知道，我不是在追究什麼責任，但每一步到底怎麼發生走到今天，我們如果沒有辦法誠實的面對，就不可能有智慧的去思考未來，我把我的基本立場先說明。我要先請教主委，剛開始有一位臺大財經妹的被害人出來，有委員質詢你，你說有網友在質疑她是不是臺大財經系的，這樣不好吧？
黃主任委員天牧：報告委員，我事後看了對話，我會改進，謝謝委員。
黃委員國昌：你會改進，那個臺大財經妹我接觸過好幾次，今天我給你公開的場合，她已經把畢業證書秀出來了，你要不要跟她致意一下？
黃主任委員天牧：我可以，如果有需要的話。
黃委員國昌：你現在公開跟她致意，她現在在看。
黃主任委員天牧：我是看PTT上面的話去做的回應，如果有不當的地方我跟她致歉，謝謝。
黃委員國昌：好。2016年那時包括我和羅明才委員一起在財政委員會，我們一開始的時候一直在追，因為那時P2P的事情已經開始了，那個時候您是擔任副主委嗎？
黃主任委員天牧：是。
黃委員國昌：我問了您，也問了詹庭禎局長，你們到底什麼時候規範要出來？那時候大家都在等，有說要立專法，也有說要修法的，那時的主委王儷玲說金管會的立場是開放，但必須要有專法來管。後來到了另一位主委丁克華時，他的看法也是一樣，甚至那時候林全在施政方針裡面也說必需要管理，到底在什麼時間點整個政策完全轉向？然後把P2P認為說這件事情不需要由金管會管理，把它看成一般民間私人的借貸就好。發生這件事情後，我一直回想整件事情，我回頭看，我記得我們那時財委會的討論是要推專法，要不然要修法，但到一個特定時間點的時候，政策突然轉向了，跟當初林全乃至於之前不管是您當副主委還是王儷玲當主委還是丁克華當主委，政策立場都不一樣了。到底是什麼時間點、基於什麼樣的因素認為P2P不需要透過金管會或者透過專法或者修法來管理？請教一下黃主委。
黃主任委員天牧：報告委員，其實在政黨輪替之前，銀行局的確有討論到專法，但在2016政黨輪替後，後來的主委也討論過幾個方案，後來決定沒有採專法的方式。
黃委員國昌：那很奇怪，如果是這樣的話，為什麼林全在他的施政方針報告中這樣寫呢？
黃主任委員天牧：他沒有講，我不太瞭解，他沒有講要專法，那時候就是政黨輪替後的主委決定不要用專法的方式，我們會內有討論。
黃委員國昌：那時候您有參與討論嗎？
黃主任委員天牧：我不記得了，應該是有，我不曉得在什麼場合有討論。
黃委員國昌：我這樣說好了，在政策上我還是很誠懇的建議金管會對這件事情真的要好好的重新思考，我為什麼會這樣說呢？我進一步請主委看，這是我在追蹤整個imB案從2016年到2023年臺北地檢署起訴的整個大事紀，我們在2016年的時候，那個時候法務部調查局有立案，2017年金管會函覆法務部調查局桃園市調處，去年imB的案子起來以後，我知道金管會大概發了兩次到三次的澄清說：我們從來沒有說它沒有違反銀行法，我們說的是要檢調機關自己去認定。主委，我有沒有理解錯誤？
黃主任委員天牧：沒有，其實您有垂詢過我們，因為它是刑事的認定，不是金管會能夠處理的。
黃委員國昌：好，這就是我今天同時請兩位上來，我要跟你們深入探討的。當桃園市調處接到檢舉的時候，開始做筆錄的時候，那時不法吸金的金額是27億元，等到去年它整個沒有辦法支撐、崩盤的時候已經到90億元，我這段時間一直在思考的事情是我們在管制上如何提早發現、提早預防。從被害人的角度來講，我必須要說實在的，現在是哭訴無門，錢要拿回來的機率微乎其微，大概是拿一張債權憑證回家貼在牆壁上看著債權憑證流眼淚。第一個，如果今天金管會認為這個地方不要去管制，第二個，就銀行法有沒有不法吸金，永遠要到檢調後階段再來處理的話，等於未來這樣的風險會繼續存在，主委聽得懂我的意思嗎？
黃主任委員天牧：我們中間有協助P2P業者，由聯徵成立第二個徵信中心，讓他們在過程中能夠得到徵信的資訊，我們有做這些事情。
黃委員國昌：好，我們繼續往下看。主委說你們從來沒有表示imB沒有違反銀行法，下一張請您仔細看，這是法務部調查局桃園市調處當初發給桃園地檢署的函，這個函是被害人給我的，被害人看了以後他們說什麼？法務部桃園市調處說的是經函詢金管會，認為沒有辦法認定違反銀行法第二十九條之一，也就是金管會有金管會的觀點，但我今天要跟主委報告的是，當初這個案子為什麼桃園市調處把腳步停下來？他們真的是看到金管會的函才停下來，我本來以為他們會不會是為了卸責在媒體上這樣放話，但當我看到桃園市調處給桃園地檢署檢察官這個函時，我開始相信，而且這是在案發以前，而不是等到2023年整個事情爆發以後大家開始推卸責任，這是在2022年時它函覆桃園地檢署檢察官就這樣講，他們真的是因為金管會做了這樣的回函，所以他們把整個偵辦的腳步停下來。我最後只講一件事，因為主席站起來了，未來類似這樣的事情，目前還有沒有檢察官派駐在金管會？
黃主任委員天牧：一直都有。
黃委員國昌：有嘛。
黃主任委員天牧：一直都有。
黃委員國昌：未來是不是金管會可以好好的討論一下，在處理類似案件時，主管機關要表達看法以前，是不是可以跟金管會裡駐會的檢察官共同研議怎麼樣的回函、怎麼樣的回復、怎麼樣的表達不會讓第一線的檢警產生這樣的誤會？
黃主任委員天牧：報告委員，通常要不要移送，我們會跟駐會檢討論，我可不可以講幾句話？
黃委員國昌：可以。
黃主任委員天牧：如果跟您講的不一致請您包涵。
黃委員國昌：是。
黃主任委員天牧：您這邊引述四個字「尚難認定」，我自己好像也看過那個函，我想確定一下是不是我們的函就是這個字，還是他引述的時候的語氣跟我們發函的語氣是不一樣的，是不是可以跟您再確認一下？
黃委員國昌：我老實跟主委講，我今天在這裡質詢，我真的不是來算帳，也不是來跟您討論語氣的問題，您看我把大事紀列出來，我關心的只有一件事情，未來如果有類似的事情，做為掌握權力的人，不管是金管會或檢調，我們如何能做到比較早期的介入、比較早期的預防，不要讓被害人越來越多，這是我今天站在這裡質詢這個題目最主要的目的，所以我最後才提一個建議，未來金管會遇到類似的事情時，是不是可以跟派駐在金管會的檢察官先討論一下、瞭解一下到底是什麼狀況？而不是一個函回復之後，反而讓檢調整個偵辦的動作全部停下來。
黃主任委員天牧：委員的關心我們可以在程序上斟酌看是不是加一個這個流程。
黃委員國昌：好。
黃主任委員天牧：但不見得每件事情都一定要洽駐會檢，還是要看案情的輕重。
黃委員國昌：我老實講，今天如果不是出了這麼大的事情，我們真的沒有辦法冷靜的來看現在整個規範體系到底出了什麼狀況，因為我們都不希望相同的事情再發生。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員的關心，謝謝。
主席：下一位質詢請鍾佳濱委員。因為後面還有十幾位委員，請大家掌握時間，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時39分）謝謝主席，有請勞動部部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
牛委員煦庭：部長午安，今天討論職場安全，本席有三個題目就教，第一個，近期有滿多重大工安事件，例如在本席的選區，承恩砂石場堆置過量土方，掉下來砸死計程車司機；中捷的吊臂案，鋼樑掉落造成捷運車禍；最近桃園的下水道案件，那是因為施工的警示不足，這些都是比較重大的案件，因為都出了人命。我們不希望公共安全或是職場安全在沒有處理完善的情況之下，造成成本外部化，還讓我們的國家折損非常多人才。本席剛才看了一下勞動部的書面報告，你們特別寫到今年要針對墜落職災加強預防，對不對？叫做營造業的墜落打擊年。有一個明確的方向當然是一件好事，但是本席看了後面的報告內容後有一些疑慮，為什麼？因為你們寫了一大堆，例如我們有平台、安全管理資訊、鼓勵輔導教育訓練、擴大安全行銷等等，可是大家想要看到的，應該是萬一真的發生不幸事件，處罰機制到底是什麼？本席覺得遏阻恐怕比這些輔導更有效。本席不是說輔導不好，可是遏阻也有其必要，所以本席就以這個狀況來請問大家。第一個，落實公共安全，本席覺得可以先從政府機關開始，我們有很多公共工程，這部分的安全性要優先確保，對不對？政府要帶頭示範。請問你，除了提高檢查、裁罰和停工措施之外，萬一真的有廠商發生工安事件，直接踩到你們這一條紅線，請問還有沒有什麼處罰？
許部長銘春：其實處罰的規定一直都有，法規都是……
牛委員煦庭：你們就是罰款和停工，對不對？
許部長銘春：委員，其實停工是他們最在意的。
牛委員煦庭：沒錯，那是當下第一時間的處分。
許部長銘春：所以當下就是先停工，他們一定要改善到完善，我們才會讓他們復工。
牛委員煦庭：限改之後，等問題處理完，你們才允許復工。
許部長銘春：對。當然我們也會依照規定處罰，但是像……
牛委員煦庭：本席現在問的是遏阻，就是你們要有強而有力的措施去遏阻，本席就直接問了，因為時間有限，不好意思。例如公共工程，如果發生工安事件，這個廠商會不會被公共工程委員會列入黑名單？
許部長銘春：會的。
牛委員煦庭：有沒有揭露的機制？本席覺得剛才洪孟楷委員問的非常好，本席也覺得揭露的部分說的不夠清楚。有沒有限制投標的規模？評選的時候會不會扣分？請你簡單回答一下。
許部長銘春：這些都會。
牛委員煦庭：具體的做法是什麼？請你們會後提供一份資料，好不好？
許部長銘春：好的。
牛委員煦庭：本席覺得這些你們都要寫進報告，大家才會了解嘛！對不對？你們除了有輔導的措施之外，也有遏阻嘛！不要讓大家覺得事情好像只做一半，這是不對的。第二個，針對民間工程，公共工程的部分已經有做，民間工程的部分，你們有什麼手段可以遏阻這樣的廠商？假如每次都五大三粗、忽略職場安全，你們有什麼遏阻的手段？除了既有的罰款和停工之外。
許部長銘春：民間工程的部分，主要是地方的建管單位和營建署在管理，例如營建等需要申請的項目，日後都會被列為……
牛委員煦庭：本席建議，如果你們對公共工程有相關手段的話，對民間工程也要有相對的手段，例如透過法規等等，或是讓銀行融資利率上升，讓他們募資有困難，類似這樣的方式對民間工程產生遏阻力，不要等事情發生之後才停工、罰款。本席也要直白的告訴部長，事實上你們的罰款對很多大財團、大企業來說，他們就當作繳保護費，繳完就算了。所以除了罰款和停工之外，你們還要有其他手段，這是本席針對第一個問題所提的建議。第二個，本席想請問一下，最近大家也有在討論這個問題，因為天氣越來越熱，昨天就突破30度，之前勞動部曾經研議高溫假的配套措施，請問有沒有下文？
許部長銘春：針對高溫，那個不是假，那是一個措施，就是如何避免在高溫的環境下工作，要採取一些防避的措施。
牛委員煦庭：本席現在提醒你，因為這幾年都會這樣，在極端氣候的侵擾之下，夏天高達37、38度的天氣可能會變成常態，你們遲早要面對這件事情。你們怎麼處理？後續有沒有應對措施？你剛才說有很多的輔導和應對措施嘛！
許部長銘春：有的。
牛委員煦庭：如果廠商沒有理會這些應對措施，你們的裁罰機制是什麼？
許部長銘春：我們有相關規範可以處罰。
牛委員煦庭：什麼樣的規範？
鄒署長子廉：我們的設置規則是針對在一定溫度以上的狀況下從事工作，他們如果沒有做預防措施，職安法規就可以進行處置。剛才委員說到一個重點，在氣候變遷的狀況下，夏日溫度持續飆高，我們現在的策略是那段時間暫時停止工作，廠商要做工作時間的管理，不要讓勞工暴露在這樣的風險下面，所以應該是從管理方面著手。
牛委員煦庭：因為時間有限，這部分一樣是請你們會後提供資料。最後30秒，本席把問題問完。你剛才說營造業防墜落很重要，本席要告訴你，不只是防人墜落很重要，防止東西墜落也很重要。前陣子發生冷氣掉下來砸死人的事件，本席認為這件事情也是廣義的職場安全維護，是一個很重要的題目。因為這些問題很複雜，大樓裝冷氣，公寓大廈的主管機關是國土署，但是安全的部分又是由你們負責，這部分跨部會的溝通協調有沒有具體進度？現在的狀況是，新北市和桃園因為出過事，所以他們就有更細緻的SOP，可是這個細緻的SOP缺乏中央的法源依據，以致於沒有罰則、沒有執行力，最後就淪於空談，沒有強制力。如果你們認為這部分是內政部要修法，你們有沒有具體的修法建議？如何避免這樣的問題，完善這部分的職場安全？
鄒署長子廉：冷氣是結構體的附加裝置，針對這個部分，營建署確實和我們有做一些合作……
牛委員煦庭：對，這涉及跨部會的修法。
鄒署長子廉：我們的部分是工作者在工作的時候，如何確保做到安全防護，讓勞工不會在裝冷氣時墜落，或是東西掉下來，這部分我們會提出SOP，和國土署做進一步的合作，國土署已經有一個基本的規範。
牛委員煦庭：因為去年7月發生這件事之後，後面好像就沒有然後了，好不好？所以我們希望這件事情要有個具體的期程表，一樣會後給大家參考，可以嗎？謝謝。
許部長銘春：好。
主席：謝謝牛煦庭委員。接下來請顏寬恒委員，顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。接下來請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員不在。接下來請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。接下來請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。接下來請游顥委員，游顥委員，游顥委員不在。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時39分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請法務部黃次長、內政部警政署李副署長以及數發部的李次長。
主席：請黃次長、李副署長、李次長。
鍾委員佳濱：兩位次長好、副署長好。今天我們關心詐騙猖獗、資訊犯罪的規模升級，檢調如何強化組織、延攬防制人才。請看一下，請教三位，這是一個關於亞洲詐騙報告，2023年的，每個月至少遇到一次詐騙的占比，臺灣在亞洲排名第四，我先請教黃次長，你覺得跟你的生活經驗是不是類似？
黃次長謀信：詐騙案的確是有很多……
鍾委員佳濱：李次長呢？你周遭的人士是不是也這樣？
李次長懷仁：這個GASA的報告跟我們接近。
鍾委員佳濱：很接近，請問副署長，您認為在臺灣的頻率是不是很高，有可能每個人都遇到詐騙？
李副署長西河：頻率很高。
鍾委員佳濱：是很高嘛。我們看一下，詐騙集團持續演進，但政府機關不動如山，刑事警察局在2006年就成立了一個科技犯罪防制中心。從2004年165科技犯罪防制中心成立，到LINE的詐騙，刑法改為一罪一罰，詐騙集團組織犯罪加重，2022年打詐國家隊成立了。請問法務部黃次長，您覺得目前我們的檢警調有沒有對應條件組織？除了刑事警察局之外？
黃次長謀信：跟委員報告，事實上相關的組織，我們在臺高檢署有成立一個打詐中心，垂直督導各地檢署，包括地檢署還有調查局也成立各個中心。
鍾委員佳濱：最近不是完成的組改嗎？行政院的組改，法務部有沒有參與這次行政院的組改？
黃次長謀信：沒有。
鍾委員佳濱：我們看一下法務部組織法，法務部有哪些三級機關？
黃次長謀信：現在有廉政署、矯正署、行政執行署、調查局。
鍾委員佳濱：對，另外還有最高檢察署和高等檢察署。
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：另外按照目前的組改三級機關都稱之為署，為什麼調查局獨獨跟另外三個署不一樣，行政執行署、廉政署、矯正署，它叫做局，是不是怕改了不叫局，人家就以為它不是聯邦調查局？為什麼上次的組改、這次的組改調查局的機關名稱沒有隨著調整？您認為是什麼原因？
黃次長謀信：這有它的歷史因素
鍾委員佳濱：有它的歷史因素。另外，法務部調查局的職掌是不是包括所謂的電腦犯罪防制？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：法務部調查局組織法是不是設有一個資通安全處？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：目前是不是由資通安全處負責第八款的電腦犯罪防制等等？
黃次長謀信：應該是。
鍾委員佳濱：既然警政署下有個刑事警察局，那你覺得未來法務部調查局假設正名為法務部調查署，有沒有可能比照警政署下的刑事警察局，將資通安全處擴大提升為資訊犯罪防制局，次長覺得如何？
黃次長謀信：委員的建議當然很好，但這涉及整個國家的組織再造。
鍾委員佳濱：沒有涉及國家組織再造，只涉及到法務部，因為上次組改你們聞風不動，所以我要告訴你。我們再往下看，剛剛那個問題我幫你解答一下。在組改的東西根據中央行政機關基準法第二條規定，在組改過程當中，國防組織、駐外機關、警察機關、檢察機關以及調查機關等等，它的組織法律另有規定者，從其規定。所以這是為什麼法務部調查局在這次組改中並沒有更名為調查署。根據中央基準法第六條，一般三級機關就是署和局，你們要用局也是可以，但你們會不會考慮要調整一下？就是說雖然法律上准予你們從其規定，我覺得法務部是不是考慮，為了強化我們對於詐騙猖獗、資訊犯罪規模升級，法務部強化調查局既有的功能，將其資通安全處提升為類似刑事警察局的做法。我請教李副署長，刑事警察局是不是在警政署裡面算是四級機關？
李副署長西河：是。
鍾委員佳濱：你們有沒有發揮強化警察機關犯罪偵防的能量？
李副署長西河：當然有。
鍾委員佳濱：當然有，很好，聽到沒有？次長不考慮一下嗎？
黃次長謀信：我們回去研議一下，但我覺得打詐跟組織名字是局或署沒有必然的關係。
鍾委員佳濱：沒有錯，完全正確。請教李次長，你們數發部資通安全署的第二條規定，可以聘用資通安全科技專業人才，不受公務人員任用的資格規定，你們可以用聘用人員聘用條例，而且還規定員額不超過百分之幾。你覺得這個規定對於數發部在你們強化資通安全有沒有幫助？
李次長懷仁：有，非常有幫助。
鍾委員佳濱：你會反對其他部會參考辦理嗎？
李次長懷仁：其實這個規定是我們依照國科會來仿效的。
鍾委員佳濱：所以你是仿效國科會的，黃次長，你剛剛說不是成立一個新的組織，還有相關的人才對不對？如果要你們做好預防資訊犯罪、打擊詐騙，請你們聘用資通偵防科技人才，你覺得對於法務部、對於調查局進行資訊犯罪的偵防，有沒有幫助？
黃次長謀信：跟委員報告，畢竟調查局或檢察署是偵查犯罪的機關，如果聘用臨時人力，對法律職掌的部分有些時候會有些障礙，因為涉及偵查不公開。
鍾委員佳濱：沒有錯，聘用人員在行政機關，尤其他是不是具有司法警察身分，要你們去研議，所以我今天提出來就是要你們去研議，你們要有強化資通偵防科技的人才，我已經告訴你了，你可以參考數發部資安署組織法的方式，他們也是參考國科會的，對不對？
黃次長謀信：好。
鍾委員佳濱：我現在希望你比照資通安全署。因應網路詐騙的興起，法務部應該研議將調查局正名，設立資訊犯罪防制局或叫中心，看你們怎麼稱呼，並參考數發部資通署組織法，讓人才進用有雙軌制度，請問您願意帶回去研議，在一個月內或三個月內給我一個報告嗎？
黃次長謀信：沒問題，三個月內。
鍾委員佳濱：好，謝謝兩位次長，謝謝副署長，也謝謝主席，謝謝。
主席：下一位請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時47分）主席、各位委員。有請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好、辛苦了。原民會有提一個花東地區原住民族部落聚會所興建行動計畫，這個之所以會提，是本席和國發會在討論花東基金要以公務為主、基金為輔的原則，提出了計畫會給主計總處，主計總處的意見提到，花蓮縣及臺東縣目前已經興建完成及發包施工中的部落聚會所分別為116座和101座，這是花蓮和臺東加起來，總共217座，所以你們也提到平均約700人即享有一座聚會所，是否持續興建及整體設置數量合理性，應請原民會就興建密度、民眾使用需求及投入效益等，再妥為評估。因為主計總處不太了解原鄉部落聚會所的需要性，也讓主計長及主計總處的同仁了解一下。
朱主計長澤民：跟委員報告，據我所知我們113年比112年增加了1.6億元，我也希望原民會能夠修正那個計畫，我們就可以處理了，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：部落聚會所我們文化祭儀會用到，因為在鄉下不像都會區有餐廳、有飯店，所以部落相關結婚、喜宴、文教活動、社會教育活動都會在這邊進行。你看這個部落就是沒有聚會所，夏天大太陽非常熱，下大雨的時候淋雨，這就是沒有部落聚會所的地方，到現在還是沒有啊！結婚、喜宴搭這樣的棚子，在鄉下就是這樣，我們非常需要部落聚會所，有了部落聚會所就差很多，非常非常的實用。我們有七百多個部落，我擔心因為這句話就影響到整個部落聚會所相關經費的提出。主計總處在這次針對花東地區原住民族部落聚會所興建行動計畫裡面也提到「倘再支應旨揭計畫，將造成基金額外負擔或排擠既有計畫，考量花東基金運用範圍以符合長期產業發展事項為原則，爰建議貴會應通盤檢討花東基金資金配置，優先配置於確實可以促進花東地區永續發展之計畫」。
朱主計長澤民：我們不是不同意，因為經費是每年的預算，所以我們請原民會就它整個配置要檢討，做整個永續發展，我們並沒有反對做這個措施，更何況我們113年比112年增加了1.6億元，它應該做適當的分配，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：最主要就是行政院所核定的原民會相關計畫就是欠缺這些經費，才不得不從花東基金來支應它的迫切需求，這個部分要請主計總處了解，尤其它符合花東地區發展條例第八條「縣主管機關針對花東地區原住民族生存保障與文化保存，應依原住民族基本法之規定，擬定相關計畫」，它是一個文化有關的、跟生活有關的，這個部分也要請主計總處未來多徵詢一下。
朱主計長澤民：委員非常清楚，一般都是要先有計畫，計畫通過以後，主計總處就會來編列預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：確實一個部落需要一個聚會所，這是非常非常需要的地方，而且目前沒有部落聚會所的還非常多，在這邊要請主計總處未來要繼續支持，因為這對我們來說是一個需求非常大的地方。
朱主計長澤民：大家共同來努力，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：後面還有一些議題就不再請教，請主計長、主計總處繼續支持原住民族相關預算。
朱主計長澤民：謝謝，大家共同努力。
主席：大家辛苦了，現場開放用餐，因為時間關係，後面的委員本來到楊瓊瓔，我們就持續到質詢結束為止。現場所有與會者如果要上洗手間，請不用客氣。接下來請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（12時38分）請王部長備詢。
主席：王部長。
王部長國材：你好。
林委員沛祥：部長，您剛剛說過花東快速道路是行政院中長型計畫的大型交通建設，對於北北基地區來講，另外一個極為重要的中長期大型交通建設就是基隆捷運。請問一下，您知道基隆捷運目前的進行路線嗎？你是否知道？
王部長國材：我知道。
林委員沛祥：好。那您知道基捷經過的路線有絕大部分都是貨櫃的內陸集散站？
王部長國材：因為當時提到這邊未來會做一些都市計畫變更……
林委員沛祥：對，可是絕大多數都是內陸集散站，所謂的內陸集散站，如果以航運來講的話，嚴格講起來，如果沒有內陸集散站，這個港口勢必會被毀滅。也就是說，當基隆捷運正式進入基隆市區之前，基隆港就被滅了，因為基隆港將會沒有後場，也就是沒有土地來做多國拆併櫃。基隆跟高雄是不一樣的，高雄在港區旁邊是有許多土地的，如果沒有土地來做多國拆併櫃的話，我很難想像航商會願意把30%的貨櫃留在基隆做多國拆併櫃之後，再把70%流到臺北港去做多國拆併櫃。
王部長國材：我跟林委員報告，縱然它經過，然後有一些這個貨櫃的集散地，如果它還有它的功能，我並不覺得……
林委員沛祥：本席想要問的第二個問題……
王部長國材：它可以轉型，不是全部都把它變成都市……
林委員沛祥：本席在院會質詢的時候，我很擔心，那時候部長也在場，本席直接問陳建仁院長，賴清德總統在今天在去年12月24日講的，要把五堵、六堵、七堵所有的貨櫃集散地往臺北港塞，這件事是否是真的？不好意思，長官，我沒有請你備詢。
王部長國材：是，我是覺得這個是按照所有業者的需求……
林委員沛祥：這就是本席要講的……
王部長國材：我絕對不會說什麼……
林委員沛祥：部長，我今天是做理性的討論，我不是來罵人的。
王部長國材：是，我瞭解。
林委員沛祥：可是這個事情對基隆是絕對重要的事情，因為你可能會害得基隆市因此有更大的財務危機跟經濟危機。
王部長國材：沒問題。
林委員沛祥：第二點，想請問一下，部長，您既然對基隆港這麼瞭解，你知道基隆港的在地就業機會有幾個嗎？
王部長國材：數字我……
林委員沛祥：不好意思，長官，我並沒有請你上台備詢。我可以很負責地跟部長您報告，是13,000個到15,000個，換句話說，有13,000個到15,000個家庭目前還在基隆港工作，在全盛時期，基隆港曾經到將近40,000人甚至45,000人，所以基隆有很多外來人口，是從1980年代、1970年代開始的，但是之前本席在基隆市議會的時候，一直聽到北五堵科技園區，請問交通部知道這個事情嗎？
王部長國材：我知道，因為那時候應該是林右昌市長的時候，他有一個計畫，他想……
林委員沛祥：請問，北五堵科技園區何時興建完成？現在有報行政院嗎？有核定過嗎？因為這跟基隆捷運有絕對的關係，基隆捷運直接從中間經過北五堵科技園區，甚至很多徵收的土地，都是因為北五堵科技園區而去做的。
王部長國材：是，當時有一個計畫是補助基隆市政府做規劃。
林委員沛祥：所以現在沒有全何規劃……
王部長國材：現在還沒有，應該還沒有到都市計劃程序，我不知道現在謝市長他們進行得怎麼樣，我不是很清楚。
林委員沛祥：以當初林右昌市長的規劃，或者現在林右昌部長的規劃，他有沒有保留過倉儲用地呢？倉儲用地就是交通部的業務了吧？
王部長國材：當時北五堵是以造新鎮的方式。
林委員沛祥：所以完全沒有保留倉儲用地嗎？
王部長國材：沿線應該有一些保留，但是北五堵當時他當作一個最重要的開發地方……
林委員沛祥：部長，您也知道，剛剛啓楷委員也講過，國道客運塞車是很嚴重的事情，尤其是基隆到臺北端。
王部長國材：是。
林委員沛祥：每天早上本席要從6時15分出發，才不會塞車，從6時55分到8時，我相信所有的學術研究都講過了，如果你沒有把這15,000人好好地留在基隆上班，他們就會想盡辦法上國道，不管是國道1號還是國道3號，直接天天塞車，到新北跟臺北。
王部長國材：是。
林委員沛祥：那個時候你的客運和你的捷運，我們不知道10年之後是不是能夠順利完工，我們也不知道客運是不是能夠找到那麼多的司機，甚至我們也不知道火車是否能夠輔助我們現在的運輸功能，你現在跟我講什麼都不知道的時候，然後貨櫃集散站要拆，因為12月24日我曾經問過陳建仁院長，那時候陳院長跟我說是不會的，但是現在部長您說現在的狀況不知道，對吧？
王部長國材：我是覺得透過都市計畫來檢討，跟業者有沒有要轉型，我覺得這個部分真的是要從需求面來看。
林委員沛祥：如果從需求面來看的話，我一直聽到航商直接給我的反映，他們想留在基隆港，因為如果搬到臺北港，只有一條台64線，如果被炸掉，或是一個地震，造成台64線不能通行之後，所有北臺灣的貨運會癱瘓，對吧？
王部長國材：是。我跟委員報告，我從來……
林委員沛祥：我只是問說「對吧」，因為說真的，我以前在臺北港任職過，部長，你也知道我的resume，我在臺北港任職過，所以我知道台64線多重要，我也不希望台64線出事，但是只要台64線出事，臺北港將整個癱瘓，對吧？
王部長國材：應該不要這麼說……
林委員沛祥：要去做空港聯營，是吧？
王部長國材：我覺得基礎設施要維護，不會那麼脆弱。
林委員沛祥：空港聯營是不夠的，所以本席在這邊特地強力建議，麻煩部長跟交通部，甚至中央政府，要幫基隆人，要幫辛苦的基隆人想多一點。在地的13,000到15,000個工作，是因為有基隆貨櫃港，而不是基隆郵輪港，到目前為止，郵輪港製造當地的就業機會不到2,000個，我可以很負責任地講，因為我敢講港口。
王部長國材：對。
林委員沛祥：我知道港務公司現在還在做成效不佳的自營櫃場，那是不是可以可憐一下航商，讓航商能夠繼續留在基隆呢？
王部長國材：我們也沒有趕航商。
林委員沛祥：航商會為了自己而離開，是因為沒有後場的原因，部長，這就是我們兩邊有一點落差的地方。
王部長國材：是。
林委員沛祥：航商會因為沒有後場的原因，自動跑到臺北港，他們不想去臺北港，因為臺北港如果台64線出問題，所有貨運全部爛掉，那基隆至少有兩條高速公路，一條國1，一條國3，可以很順利地運送貨物。
王部長國材：基礎的交通網路，我覺得兩邊都完整，最重要的就是，基隆港的建設，我們並沒有把貨運停掉，我們現在是內客外貨。
林委員沛祥：內客外貨是十幾年前的港務政策，是不是還在內客外貨，還是東客西貨，未來我們再來討論。現在時間到了，但是我希望未來針對是否能夠把基隆港的貨櫃航商留在基隆，我相信部裡面要給我完整的書面回答。
王部長國材：好，OK。
林委員沛祥：謝謝。
主席：好，謝謝林沛祥委員的發言。下一位請林憶君委員發言。