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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時25分）謝謝主席。有請勞動部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
牛委員煦庭：今天我們討論如何促進男性育嬰留停的比例，根據你們的報告，民國110年之後做了政策的調整，改成最低30天就可以提出申請，換言之是降低門檻，看起來數字上有一些成果，按照勞動部統計，男性申請的比例在110年之後有部分成長，但是這個部分的成長後來好像就停滯不前了，你看110年到111年有成長，可是111年到112年就沒有成長，對不對？按照113年1月的數字資料，比例來講，好像跟112年及111年的比例也沒有差很多，所以政策好像是遇到瓶頸了，部長要不要說明一下？
許部長銘春：報告委員，因為出生的人口減少了，不然申請比例是差不多。
牛委員煦庭：現在問題不是申請比例差不多嘛，你看你們政策調整後，從110年到111年顯著成長，就算出生率下滑也是緩步下滑，可是這個瓶頸是非常清楚的，請問勞動部有任何措施去突破這個瓶頸嗎？
許部長銘春：報告委員，因為出生率掉滿多的，從十三萬多掉到十二萬多。
牛委員煦庭：即便出生率下降，男女之間的比例依然很懸殊吧，對不對？你看一下比例的數字是不是一樣1比3接近1比4，這跟出生率沒有關係嘛，比例上沒有變，對不對？
許部長銘春：我這邊的數字是男性的比例是有提高。
牛委員煦庭：110年到111年有提高嘛，但後面就沒有再提高了嘛。
許部長銘春：沒有，112年也提高。
牛委員煦庭：我講遇到瓶頸的意思就是它的成長率慢下來了，你們現在是怎麼解讀，你們覺得沒有問題嗎？還是有別的政策方式可以促進這個數字？
許部長銘春：所以我們現在要試辦，再讓這個部分的彈性更大，就是我們現在要用試辦的方式來務實瞭解職場上能夠建構的機制。
牛委員煦庭：所以你們針對這樣的數字的瓶頸，是認為彈性還不夠大，所以才有今天的專案報告，是嗎？
許部長銘春：也不是，我們是認為這個要逐步來做，當初是從6個月降到短期30天，包括很多朝野委員都在倡議說建議再更彈性……
牛委員煦庭：希望可以再更完善一點。
許部長銘春：對，所以我們是一步一步來，因為也怕企業人力的調配會產生困難，我們大概有97%都是中小企業，30人以下……
牛委員煦庭：還有微型企業，等一下我們再探討這個問題。
許部長銘春：然後微型企業5人以下的占84%，所以……
牛委員煦庭：這個本席理解。我再請你看第二張圖表，第二張圖表是公部門的部分，剛剛部長在回答其他委員的詢問時也有提到公部門還有相關的事業機關、附屬單位，應該要起一個帶頭的作用，但是這個數字基本上跟前一張勞動部的統計，在比例上是很類似的，看起來公部門好像沒有起到什麼帶頭作用，部長有沒有什麼話要說？
許部長銘春：我們剛剛是在講育嬰留停的試辦，剛剛委員……
牛委員煦庭：對，試辦要起帶頭作用，相對來講，在政策落地的過程也要起帶頭作用嘛。
許部長銘春：是。
牛委員煦庭：如果我們公部門的部分沒有辦法先透過哪些方式宣導等等，社會教育也好、解決薪資的問題也好，或是避免升遷考績的問題，公部門也要做示範嘛！
許部長銘春：對。
牛委員煦庭：公部門基於法規執行的一體性，照理來講應該是不會有問題，不會有所謂的隱形天花板，對不對？企業有可能說我允許你育嬰留停，但相對地以後你的升遷機會就變小了，然後你可能也拿它沒有辦法，可是公部門受到大家的監督，所以比較不會有這樣的狀況。但即便如此，好像這個比例還是差不多，對不對？是不是在帶頭作用的方面也遇到了瓶頸呢？
許部長銘春：公部門的部分，因為銓敘部在這邊嘛，是不是……
牛委員煦庭：我跟你講，我剛剛都看了，就是按法論法、照表操課，但顯然是卡住、卡關了嘛，對不對？我們今天要討論的問題是這個嘛。部長，原因是什麼？不管是私部門也好、公部門也好，為什麼到了最後好像就卡在1比3、1比4左右的比例？以你們的瞭解，你們有沒有探詢過學者專家等等的意見？
許部長銘春：其實剛剛銓敘部的司長有提到是整個給付財源的部分，這方面會遇到……
牛委員煦庭：補充一下沒有關係。
王司長永大：跟委員報告，公部門公務人員這個部分，從107年男性留停的比例大概是12%左右，112年已經到18%，也就是就男性本身大概是成長50%，就男女性的占比，是從……
牛委員煦庭：這些剛剛都講過了！我的意思是說110到111有成長，這個我們拍拍手，可是111到112的比例沒有變太多。
王司長永大：那個應該就是少子化降下來的，就是生育的人口已經變少了，就整體來說……
牛委員煦庭：我說的是男女的比例啦，我跟你講的不是案量的數字，案量的數字會隨著出生率變化，這我們理解，可是男女比例沒有變啦！好不好？
王司長永大：是。
牛委員煦庭：這我要提醒啦，你們還要再多做一下研究，如果你說是因為我們的門檻跟彈性還是不夠，大家沒有辦法充分跑位，那你做修正，這也是一種說法，我們也可以理解，大家就滾動式調整就好，但是不要話講得不清楚。第二個，我要請勞動部去做調查，照理來講你們應該跟很多的學者專家等等有一些聯繫，除了我們剛剛講到為什麼遇到瓶頸需要更明確的說法之外，第二個本席擔心的是，我們會不會因為一直把門檻降低、把彈性增加，反而回過頭來壓縮了女性育嬰留停的長度，也就是說，現在雇主講：反正你老公也可以請啊，那你就不要請這麼久。有沒有這樣的狀況？你們有沒有針對這個可能的問題去做研究調查，部長？
許部長銘春：這個我們再進一步來瞭解看看。
牛委員煦庭：這個你進一步來瞭解，好不好？
許部長銘春：對。
牛委員煦庭：本席在最後一點時間做一點政策建議，我們現在看的都是講法規面、假期怎麼樣來做設定，這當然很好！那我提醒你們要有點科技的概念，疫情之後給全世界最大的啟示就是工作不一定要進辦公室呀！遠距工作的實際應用是什麼？我們的政府機關有沒有？比如說你講公部門可不可以帶頭示範？公部門在請育嬰留停的時候，你用遠距工作的方式走出一套新的辦法，你如何鼓勵願意試辦遠距工作而在這中間找到平衡？推動政策的時候有沒有一些鼓勵的措施？
許部長銘春：我先講私部門，其實私部門只要勞雇雙方合意就可以了。
牛委員煦庭：有講好就好嘛！
許部長銘春：公部門好像已經有了。
王司長永大：公部門我們在疫情期間其實都有一直在試辦，現在各機關……
牛委員煦庭：其實很多都可以。
王司長永大：對！他的資訊系統有辦法……
牛委員煦庭：我現在要的就是你把這個東西跟育嬰留停的概念結合嘛，如果有育兒需求而有這個方式的話，相對來講他可能就不需要走留停嘛，做遠距工作可不可以？他是不是就解決了薪資落差的問題，對不對？
王司長永大：對。
牛委員煦庭：剛剛部長也有講私人有一些協商的結果，好的案例要彰顯出來、要告訴社會有這樣子的方向，這也都是勞動部的管轄範圍，你才有辦法推動這件事情，讓不管男性或女性都在育嬰跟工作方面取得平衡，可以嗎？
許部長銘春：可以。
牛委員煦庭：這部分我也請你會後要提供完善的說明，包含我剛剛講研究調查是最重要的，請勞動部配合辦理，可以嗎？
許部長銘春：好。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員。接下來請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（11時49分）請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：李委員好。
李委員彥秀：部長，希望這次不會是這一、兩個月內最後一次跟你詢答，但是女性的勞動部部長，無論您在位的時間有多久，我還是希望過去我們長期關注的某一些議題，包括產假的延長、育嬰留職停薪，都應該留下一些東西，我相信你跟我應該都有同感。今天召委排這個議題特別好，特別是前兩天、上一週也是4月4號兒童節，我們都非常清楚知道父母扮演的角色在兒童的成長過程當中是不一樣的，包括有數據研究顯示，爸爸的陪伴對孩子控制自己的情緒、衝動，還有認知、學習能力方面都有幫助，這是爸爸的角色；媽媽的更不用講，我想我們大家都非常清楚。好，我看到你的書面報告中幾個數據，在110年7月、到113年2月止，你的書面報告提到我們育嬰留職停薪好像成果、成效還不錯，男性110年是19.70%，111年增加到25.25%，女性則略為減少一些。其實最主要的幾個原因是111跟112年我們有提出兩個還不錯的政策，就是我們把育嬰留職停薪從每次至少6個月放寬到30天；另外一個就是我們的經濟支持，薪資替代率可達到八成，這兩個對於男性申請育嬰留職停薪確實有幫助。但是部長，它就停留在這邊了，你知道我要說什麼嘛！這個數據你滿不滿意？我不滿意，因為申請育嬰留職停薪的女性還是占74%，男性還是只有25%。我相信你看到我們在講女性在勞動力上，都覺得男性跟女性應該是平等的，顯然我們還是有很多努力的空間，我們後面還有什麼政策工具要處理？
許部長銘春：報告委員，我們現在也是想說如何更彈性，尤其男性的話，其實要他……
李委員彥秀：部長，我時間不多，你直接跟我說你有什麼政策工具。
許部長銘春：我們現在就是大概會讓育嬰留停更彈性，可能日數我們再把它縮短……
李委員彥秀：對。
許部長銘春：所以現在先用試辦原則，先試試看……
李委員彥秀：但是……
許部長銘春：如果說看看整個……
李委員彥秀：部長，你看，家裡有3歲以下的孩子，男性受訪者裡面，申請育嬰留職停薪的大概只有不到10%，女性有將近52%，所以在職場上那個刻板的觀念，男性都認為他是主要家庭經濟支持，應該申請育嬰留職停薪的還是媽媽，我覺得我們要努力的空間還是很大，所以你到底後面要怎麼處理？你還有什麼政策工具？
許部長銘春：報告委員，就是我剛剛講的，未來當然男主外女主內這種觀念，在性別平等的部分，我們應該讓男性也願意共同來參與育兒……
李委員彥秀：那你的工具是什麼？
許部長銘春：工具第一個當然就是我們如何在育嬰留停上更有彈性，讓男性更願意來使用；然後再來就是經濟上誘因的支持，現在已經提高到八成，當然也有人說是不是要再提高，雖說這會牽涉到財源的問題，但是我覺得這個都應該來討論。
李委員彥秀：部長，你在這個位置上也6年的時間，我覺得我們經歷過很多努力，也有很多事情我知道有一定的困難度跟挑戰，但是越挑戰，我們越要努力去做，特別是你是女性的勞動部部長，在這一塊我覺得我們要留下一些東西，不管你520之後還在不在這個位置上，我覺得階段性的任務我們要完成。
許部長銘春：我想業務單位都很清楚整個未來大家的期待，還有在這種少子化的情況下，我們如何讓這個職場更友善，我想我們會持續……
李委員彥秀：部長，我不知道520之後你還在不在，但是男性跟女性申請育嬰留職停薪的比例，我覺得要達到一定的目標，真的懸殊還是太大，我是不滿意，我相信你也不滿意，但我不知道你的政策工具是什麼，我需要你給具體的答復。
許部長銘春：好。
李委員彥秀：第二，我跟林淑芬委員有提出來，就是育嬰留職停薪的制度，我們現在都是以30天為單位，有很多民間團體在陳情，希望以小時為單位，我為什麼這麼說？有時候颱風來了，國小不要去上課，那勞工要上班啊！對不對？所以我的意思是說，有時候用小時來計，育嬰留職停薪的彈性會更多、會更好。我們現在是30天嘛！所以也有很多民間團體說希望以小時為單位來彈性使用育嬰留職停薪的制度，可以讓男性也有更多的誘因去處理，不是說家裡突然有事每次都要媽媽請假，男性也可以去請假，請個半天帶孩子去看病也很好啊！
許部長銘春：報告委員，現在育嬰留停的津貼，牽涉到津貼的問題，如果用小時可能在核付上會比較麻煩一點。
李委員彥秀：部長，我覺得這都是技術性的問題啊！
許部長銘春：對，還有包括人力的運用……
李委員彥秀：我們希望讓女性能夠留在職場上，在職場上男女的平等是一樣的，我覺得我們要去克服這些問題。
許部長銘春：是，沒關係，這個部分因為我們有做一些世界各國的研究，我們會再來做研議。
李委員彥秀：對，因為你現在在經濟部跟交通部有試辦計畫，但是試辦要試辦多久？你不能一直試辦下去……
許部長銘春：沒有、沒有，到年底而已。
李委員彥秀：你剛剛回答楊瓊瓔委員說……
許部長銘春：報告委員，到年底，這個試辦計畫到年底而已。
李委員彥秀：到年底，那你就要調整，你就要開始……
許部長銘春：我們就是看實務上的問題在哪裡……
李委員彥秀：那以後有沒有機會用小時來計？
許部長銘春：報告委員，現在就是說到底要日還是到小時，這個我們一方面試辦看整個……當然現在試辦是用日啦！但是不是要到小時……
李委員彥秀：不然就半天嘛！因為看個病最起碼排個隊也要2、3個小時，半天嘛！
許部長銘春：半日、4小時……
李委員彥秀：4小時，我覺得那個都可以思考，因為你也是媽媽……
許部長銘春：對，我覺得就是我們看如何兼顧，讓企業在人力的調配上，譬如它找替代人力好找啦！有時候只有1個小時，它可能……
李委員彥秀：少子化是國安問題，很多人都不敢生啦！
許部長銘春：我知道……
李委員彥秀：我覺得這塊我們想辦法。
許部長銘春：現在就是說我們會去瞭解，研議一套適合臺灣的制度，讓大家願意去生養，然後讓職場這些人力的運用也不會……
李委員彥秀：部長，我覺得還是要努力，我們現在已經少子女化，在全世界已經倒數了，所以不要說適應臺灣的狀況，我們要想辦法跟上國際潮流，一直說要適應臺灣的狀況，我們現在就已經是倒數，我不知道還要怎麼適應，所以這個還是要努力。剛剛包括楊瓊瓔委員提的0到6歲，要不要放寬到0到7、8歲，我覺得這個也是一個方向……
許部長銘春：對，這個都是一個方向。
李委員彥秀：然後育嬰留職停薪以小時或半天來計算，我希望這兩塊趕快去研議，好不好？謝謝部長。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝李彥秀委員。接下來請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時57分）好，謝謝主席。部長，給你喝一口水，辛苦了。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：部長好，辛苦了。我們快速跟部長討論關於育嬰留停的部分，剛剛好像也有委員提到關於0到6歲的部分，我想要再一次的表明，其實這個0到6歲，我覺得大家的想像跟訴求應該非常非常清楚，有時候是班上一有腸病毒就要休息，而且全班一起休息；或者是家裡有兩個小孩輪流生病，不管照顧的人是父親還是母親，其實也需要輪流休息。甚至其實最近一期臺灣很重要的親子天下期刊，他們也發現在疫情過後這兩三年，所謂的小烏龜寶寶越來越多，早療的需求越來越多，那我們知道一旦遇到有早療的需求，其實爸爸媽媽請假那個天數就非常的複雜跟難以確定，主要是因為要預約復健治療的時間，還要預約掛號的時間，甚至大家也知道早療目前是卡關，這個我們後續再討論。也就是說為什麼我們希望跟部長討論有沒有什麼樣的誘因跟方法，或者是勞動部這邊怎麼跟企業去討論，目前只能用0到3嘛！那用0到6的好意，我覺得就是我剛剛講的這些訴求的可能性，可不可以請部長簡單回應一下？
許部長銘春：我想就是放寬這個方向，我覺得是可以來做研議，也確實在我們的瞭解，職場上的父母親真的是有這方面非常迫切的需求，所以這部分我會請業務單位來做一些討論，但是當然放寬之後，有一些津貼就是會增加啦！
陳委員培瑜：對，沒錯、沒錯。
許部長銘春：財源的部分，我們如果光以就保的經費是不夠……
陳委員培瑜：確實是不夠的。
許部長銘春：所以這個部分就是可能院這邊要看看用公務預算，我們要去做一些跨部會的協商……
陳委員培瑜：我覺得這個……
許部長銘春：政策方向如果是這樣定，那財源上的支持怎麼樣，這個都是要全面更周延的來討論啦！
陳委員培瑜：我覺得今天一整個聽下來應該跨黨派的委員都會支持啦！如果只是預算的部分。可是我覺得是勞動部這邊如何願意，就如同部長之前說過，其實臺灣有非常多中小企業，他們可能在面臨這個議題，他們心也想要這樣做，可是資源的部分或者是人力怎麼安排上班的部分，確實我相信也需要非常多勞動部積極的協助。
許部長銘春：因為其實今天經濟部、國發會也都在，他們大概也都……
陳委員培瑜：是，他們應該都聽到了啦！
許部長銘春：他們也都有反映企業界一些憂慮的地方，的確人力的運用是他們最擔心的……
陳委員培瑜：最大的困境，我們都知道。
許部長銘春：尤其我們的中小企業大概占了97%，這97%裡面5人以下占了80%，所以這個部分包括未來就業的媒合如何來協助，甚至是不是有一些減稅的誘因等等，都還要具體的討論，而且有些東西不是勞動部就可以決定的。
陳委員培瑜：我知道！我知道！
許部長銘春：但是我們可以把一些意見蒐集以後，點出一些可能的方向，請各部會大家一起來集思廣益，看看要怎麼解決問題。
陳委員培瑜：甚至是提供更多的誘因給企業方，因為我自己以前開過書店，也是5人以下，我只有兩個正職員工，如果其中一個有育嬰留職停薪的需求，我當然就會有人力撥補上的困境。所以有誘因很重要，然後我們國家整個勞動部在設計相關制度跟企業對話的時候，有把這件事情放進心裡，我覺得這也很重要。就如同之前我在上次的質詢中有跟部長討論到關於彈性工時的部分，我們說可以從國營事業先開始，那個時候部長也說會積極的討論，所以我覺得就是把這件事情往後延伸，好不好？
許部長銘春：好。
陳委員培瑜：謝謝部長。最後因為時間有限，我們再談另外一個可能比較少提到的困境，其實有非常多未滿20歲的年輕爸爸媽媽，他們在生了小孩之後，從衛福部的角度來看，雖然有所謂的未滿20歲懷孕服務及後續追蹤輔導計畫，會有社工把這些年輕爸爸媽媽跟他們的小孩所需要的照顧列為所謂社工個案管理，一旦列入所謂的個案管理，才會有地方就業、職訓單位提供就業資源，這個部分我想勞動部應該是清楚的，這個是衛福部的部分。可是我們來看勞動部的部分，當這些年輕的爸爸媽媽，他們跑來上勞動部主辦的15到29歲職涯諮詢，或是青年職訓專班的時候，或者是勞動部針對15到19歲，沒有升學、沒有就業的弱勢青少年職涯準備計畫，這些都有，我們都看到了，可是一旦這些人，他們是所謂年輕爸爸媽媽、小爸爸小媽媽，他們其實沒有相關育兒資源的補助。我舉一個例子，當他們去參加職訓的課程，在就訓期間，他們的寶寶誰要來照顧？我們發現目前桃園市政府有相關的臨時托育補助，或者是友善育兒的托育補助，也就是說，年輕的爸爸媽去上勞動部或是職訓局所開的職訓課程，但是他們的小孩相關的托育補助，是由勞動部來承擔，來協助他們的，不知道這個部分部長你有什麼看法？有沒有機會從勞動部的角度來推辦，跟各縣市政府討論如何來試辦相關的育兒協助？
許部長銘春：這個我們業務單位來評估看看，好不好？
陳委員培瑜：好，評估看看的意思是？請再積極一點，不管是幾歲的人生了小孩，他們在參加職訓的課程時，都會有需要托兒、托育的補助。
許部長銘春：我們5個分署現在都有教保中心，如果他來參訓的話，其實可以使用我們教保中心的資源。
陳委員培瑜：這個部分我們也稍微有一點保留，這個我們會再跟部長討論，到底這個教保中心的資源是不是真的有照顧到我剛剛說的這些去上勞動部主辦的職訓課程的年輕小爸爸小媽媽，好不好？因為時間有限，我們辦公室之後再跟勞動部來開會。
許部長銘春：這個我再請相關人員來研議看看。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時3分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員國昌：部長好。延續著上一次質詢的主題，因為蔡總統8年的任期要到了，8年的時間要到了，對於他在2016年所提出的勞工政策六大保證，我們必須要做一個有系統的回顧。上一次請教你的主題是薪資要增加的主張，今天延續著這個主題，我們從工時要減少、第二個主題開始進行處理。我相信過去這十年，臺灣成為過勞之島，這樣子一個名稱，這樣子一個口號反映出來的並不僅僅是勞工團體的訴求，而是臺灣的勞工，特別是我們的年輕人他們所面臨的困境。針對蔡總統所提出來的工時要減少這一項政見、這個給勞工朋友的承諾，過去這8年以來，部長你認為實施的成效如何？
許部長銘春：報告委員，我記得那時候勞基法修法的時候，關於加班的工資……
黃委員國昌：現在我不是在跟你討論加班的工資，臺灣目前的狀況是，針對因為薪資過低，所以你要用比較長的工時才能夠賺多一點錢，生活才過得下去，所以我就一樣一樣盤點，上一次我們處理完了薪資要增加，有增加、沒有增加、實際上面是不是處於一個薪資凍漲的狀態，我想每一個勞工心裡面都有一把尺。我今天請教你的是第二個主題，工時要減少，過去這8年，你覺得蔡總統表現得怎麼樣？
許部長銘春：我想總統對這個部分一直都很重視……
黃委員國昌：我現在講的是實際的效果，你不用跟我講他很重視，他對社會宣示就一定是很重視的，現在我請教的是你實際的效果啊！
許部長銘春：蔡總統上任之後，我們的工時是有比以前減少。比如說我們104年的時候，那時候每年的平均……
黃委員國昌：來，我直接給你看數字啦！2016年的時候是2,035，過去這8年，可能我的data還沒有看到2023年的數字，即使到2021、2022年的時候，那個時候還有疫情喔！都還是維持在每年2,000個小時以上的高檔，對於這樣子的表現，部長覺得滿不滿意？
許部長銘春：這個工時應該是有加上加班工時的部分，因為加班……
黃委員國昌：我現在請教你的是，對於這樣的表現，你滿不滿意？這個統計、這些數字都不是我掰的，這是勞動部2022國際勞動統計，是你們官方的統計，我現在的問題很具體，對於這樣的表現，部長覺得滿不滿意？總統有沒有履行他的政見？
許部長銘春：報告委員，我們現在法定加班工時是40，現在看起來包括加班大概是41.3，其實應該是還好啦！比起……
黃委員國昌：所以你的意思是，對於這樣子的表現，你是滿意的？
許部長銘春：比起韓國的43.2、日本的42.75，其實我們臺灣是……
黃委員國昌：比韓國、比日本都來得好？好，我們來看一看血汗工時排名，臺灣年年上榜，2022年有沒有進步？有啊！從第4名、第5名進步到第6名，終於被智利給超越了，整個亞洲國家裡面，比我們長的只有新加坡，其他都是什麼國家？哥倫比亞、墨西哥、哥斯大黎加、智利，這樣的表現部長滿意嗎？
許部長銘春：因為其他國家多半都是部分工時，臺灣是全時比較多，我是說如果單以全時的工作者來講，我們的工時是比他們……
黃委員國昌：以臺灣的狀況來講，臺灣就業市場的狀態是怎麼樣？你就從臺灣自己本身的表現來看，我現在給你看的是從2016年到2022年有data的階段，我剛剛一直在請教你一個問題，你一直在迴避，不敢正面回答，對於蔡總統執政到目前為止，他在2016年所提出來的政見，工時要減少的表現，你覺得滿不滿意？這個問題有這麼難回答嗎？
許部長銘春：我是覺得蔡總統上任後確實有把工時減少。
黃委員國昌：去年五一之前，勞工團體是怎麼講的，部長可以回去複習一下，低薪、過勞一樣是臺灣勞動市場的代名詞，以縮減的幅度來講，我也不曉得你滿不滿意。我們來看一下工時縮減的幅度，剛剛你要比南韓、比日本，我從2016年當作baseline，2022年縮減的幅度，臺灣是最低的，我們不僅工時比人家長，現在要講縮減的幅度，從2016到2022年，有沒有進步？有進步！進步了1.3%，你要不要看一下南韓跟日本的數字？一個是6.3，一個是5.6，這麼基本的問題，部長，可能在你的位置上，回答起來很尷尬，還是不敢講真心話，關於這個數字，臺灣勞工實際的生活，每個勞工實際的感受，恐怕不是你站在這邊，想要幫蔡英文總統文過飾非就可以混得過去的。第三點，臺灣有薪假現在只有十九天，敬陪末座。部長，你覺得臺灣的有薪假有沒有再提升的可能性？
許部長銘春：報告委員，這個我們會來討論……
黃委員國昌：你現在還要討論？520新內閣就要上來……
許部長銘春：業務單位會把這個問題當作……
黃委員國昌：都過了八年，你現在跟大家講的solution是你要討論？要討論什麼？現實的數字就擺在那裡，一樣是低薪過勞！2016年跟勞工朋友講的承諾，到2024年該是拿來檢驗的時候吧？檢驗出來的結果就是不堪檢驗，一樣是低薪過勞，這是勞工團體講的，客觀的數字也符合他們所提出來的聲音！今天你作為勞動部部長，我只希望你能夠很誠懇、很誠實地面對現在的問題，看看過去這八年為什麼沒有成功？哪裡做不好？最起碼可以給新政府一些誠懇的建議，而不是像你今天的態度，連面對問題的勇氣都沒有，遑論解決問題！部長，你覺得我講的有沒有道理？
許部長銘春：報告委員，我想勞工當然有這個希望，不管在工資、工時上，都希望能夠有更好的勞動條件，這個部分我想是政府應該……
黃委員國昌：我的原則很簡單……
許部長銘春：要努力啦！
黃委員國昌：政治人物要選票，所以跟廣大的勞工朋友做出了承諾！當你要卸任的時候，你的承諾有沒有deliver？這就是大家要檢驗的！難不成你幹了八年不可以拿出來檢驗嗎？今天是第2part，六大承諾的第2part，下次見到部長，我們進行第3part的檢驗，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。接下來請徐欣瑩委員發言。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。我先作以下宣告：中午不休息，待全部登記委員質詢結束再休息。現在請范雲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（12時12分）主席好，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：范委員好。
范委員雲：部長早安，先謝謝召委安排今天這個非常重要的主題。之前我跟部長質詢時就有提案，針對你們目前試辦的彈性育嬰假，我認為用意很好，可是配套不夠，所以應該要多向民團諮詢。後來我有聽到民團講有被諮詢，也希望能有更好的方案。但除了彈性育嬰假之外，還有什麼是該做的？所以我今天提出兩大問題與兩項育嬰假的改革建議。部長有沒有看過2019年聯合國關於臺灣低生育率原因報告？或者有沒有人跟你簡述過？
許部長銘春：有。
范委員雲：有？那你應該知道根據聯合國的研究結果，臺灣低生育率原因在於育兒與家務強烈性別分工不均。就這部分來說，臺灣其實是相對進步的立法，因為我們當時是參照北歐的作法，讓不同的家長來請。從左邊的線可以看到，臺灣女性二十五歲到二十九歲有九成在職場，之後隨著年齡急速下降，比日本和南韓可怕！這代表相對於日本跟南韓，我們有很多女性隨著年齡關係，會因為照顧工作而被迫離開職場，之後當變成阿嬤的時候，還要幫忙照顧孫子女，這是我國女性遇到的問題。從育嬰留停津貼的男女請領人數來看，100年到111年男性請領人數都低於兩成，但到了111年後端曲線起來了，這是因為我們改變，至於為什麼改變，我想部長應該知道。
許部長銘春：對。
范委員雲：就是當給的錢增加到八成時，男性請領比例就突破了兩成，請領人數增加四萬人，成長了近五成！這表示男性不是不願意請育嬰假，而是他薪水平均可能比女性高、比媽媽高，所以相衡之下，如果給的錢提高了，他就有動力請，這是一個非常重要的數字。我在這邊跟您訴求，這是我自己也有參與的，也是賴副總統的政見之一，部長有看到吧？
許部長銘春：有。
范委員雲：雙就業雙照顧的第一個政見就是：為落實性別平等，共同分攤育兒責任；若雙親都將領有育嬰津貼之育嬰假請滿，可以再多請一個月津貼。這個政見並非臺灣賴副總統獨創，而是北歐發現這樣的制度有助於雙親都來請，特別有助於爸爸來請，因為會多一個假。部長，您本人支持這個方向嗎？
許部長銘春：報告委員，我是支持的，我覺得這對照顧幼兒的雙親來說是一種鼓勵跟獎勵，且多一個月還好。
范委員雲：部長既然支持的話，我想我們不用等賴副總統上任，您現在其實就可以規劃，這是我今天第一個想問的。現在我還想問的是，我們都看到育嬰留停的薪資替代率很重要，當你漲到八成的時候，平均薪資相對比較高的爸爸就會來領。但現在投保薪資天花板為45,800，反而是在變相懲罰月薪較高的人！因為月薪較高的人最多只能領到36,640，等於他如果申請的話收入會大跳水，也影響到這群人申請育嬰留停的意願。不知部長對這有什麼看法？有沒有機會改善？我想不管薪資高低，都應該讓他們有一樣的機會來請育嬰……
許部長銘春：因為打開天花板會牽涉到勞保財務問題。委員講的這一題我瞭解，但因為我們是比照勞保，如果打開的話，勞保財務馬上會受很大影響，所以這個連動比較大。我覺得未來如果勞保財務有改善的話，這部分才能夠來思考……
范委員雲：當然。我記得之前也有委員提出照顧基金的附帶決議，如果部長記得的話。鑑於我們生育率這麼低，不管財源是什麼，我認為這是一個非常重要的改革，也希望部長能花更多心力，不管是找學者或者研議都行。因為育嬰留停的薪資替代率低，等於會讓大家不敢離開職場。最後我提兩個訴求：第一，請部長是不是可以研議提升育嬰留停津貼的比例到九成或全薪？我們生育率這麼低，至少從國際上、聯合國的相關研究來看，這會是一個重要的方法。第二，針對薪資超過月投保薪資上限的勞工，是不是能夠提出實質薪資替代率的配套措施？我們知道財源會是一個問題，可是跟生育率比起來，我想如何解決財源問題應該是部長要努力的。這兩個訴求跟今天的主題非常相關，部長是不是可以研議？我只有請你研議喔！
許部長銘春：好。
范委員雲：再不研議的話，我想勞動部就失職了，可以嗎？
許部長銘春：可以，我們來研議一下。
范委員雲：多久可以研議出來，給本席跟衛環委員會一個報告？
許部長銘春：一個月好不好？
范委員雲：一個月？好，謝謝部長。加油。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝范雲委員。接下來請張雅琳委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議（2024-04-08）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預算案有關客家委員會及所屬預算凍結案計6案(一)
客家委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議（一）預算凍結100萬元書面報告，請
查照案、(二)客家委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議（二）預算凍結100萬元
書面報告，請查照案、(三)客家委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議（三）預
算凍結50萬元書面報告，請查照案、(四)客家委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送
決議（四）預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)客家委員會函，為113年度中央政府總預
算決議，檢送決議（五）預算凍結20萬元書面報告，請查照案、(六)客家委員會函，為113年度
中央政府總預算決議，檢送決議（二十四）預算凍結 100萬元書面報告，請查照案；三、審查或
處理113年度中央政府總預算案有關大陸委員會預算凍結案計 5案(一)大陸委員會函，為113年度
中央政府總預算決議，檢送「一般行政」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(二)大陸委員會
函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「綜合規劃業務」預算凍結200萬元專案報告，請查照
案、(三)大陸委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「經濟業務」預算凍結100萬元書
面報告，請查照案、(四)大陸委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「法政業務」預
算凍結200萬元書面報告，請查照案、(五)大陸委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送
「港澳蒙藏業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時14分）主席、各位委員，有請客委會主委。
主席：好，客委會楊主委。
鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ay ho！
楊主任委員長鎮：Nga'ay ho，謝謝鄭委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。非常謝謝客委會持續的辦理「客家向原住民族致敬」的活動，在這邊特別再次表達感謝。
楊主任委員長鎮：這是應該要做的。
鄭天財Sra Kacaw委員：「Aray」是謝謝的意思，Aray！原住民族語言發展法在106年6月14號公布施行，我提的條文，第一條的第一句話，在審查時我堅持一定要通過，本來文化部、原民會都有意見，經過堅持協調之後，通過了第一條的第一句話，以原住民族語言為國家語言。
楊主任委員長鎮：這非常重要。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以客家基本法，客委會當時也很快的跟進，這是應該的，因為這是非常重要的，客家基本法第三條的第一句話「客語為國家語言之一，與各族群語言平等。」這是一個非常好的條文、非常好的規定；緊接著108年1月9號，國家語言發展法第三條也跟進，特別提到「本法所稱國家語言，指臺灣各固有族群使用之自然語言及臺灣手語」。今天要特別跟主委和原住民族要一起努力的地方，我看你的報告裡面提到，為精進客語師資培育及聘用制度，教育部與客委會於112年12月29號會銜修正發布高級中等以下學校及幼兒園客語師資培育資格及聘用辦法，你們的目標是希望公立中等學校應以至少聘用一名客語師資為目標，現在距離這個目標還有多遠？
楊主任委員長鎮：因為學校要有缺額，他們有缺額我們才有辦法做到，所以我們沒辦法講一講就馬上做到，不過教育部和我們有密切的聯繫，對於增加這個部分，大家都有用心在做，當有缺額時，就會把師資補齊。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請教一下，因為這邊是寫公立中等學校，請問國小目前的狀況如何？
楊主任委員長鎮：國中小學的部分，過去已經推動相當長的時間，以前剛開始的時候因為欠缺人員，所以招募民間人士，用教學支援人員的方式，但這種方式也已經執行了兩、三年，因此我們希望在學校教客語的儘量是具有正式資格的老師。我們分兩部分來做，第一部分是我們和教育部合作，在相關的師資培育大學中開設客語教學的學分，培育新的師資，但是因為少子化的關係，現在有缺額的不多；另外一部份，我們提供機會給現任的老師，用密集教學的方式輔導他們考過客語中高級認證，這樣就可以在他們的教師證上列入第二專長，用這樣的方式增加正式資格教師們的意願，提升客語教育的素質。坦白跟委員報告，目前進行得不是很順利，因為對於現任教師來說，他就算沒去參加這些訓練，他本來就是教師，所以我們要爭取資源，對於這些願意取得客語中高級認證，願意用沉浸式教學的教師，每個月另外有1,000元的課程規劃費和2,000元的研究費，目前我們和縣市政府積極的推動，教師還是不多，目前參與的情況還沒達到我們的理想，但是在努力當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：請問一下，現在的客語專職老師，有專職的客語老師嗎？
楊主任委員長鎮：有。
鄭天財Sra Kacaw委員：那他需要教師證嗎？他需要教師的資格，所以必須要有大學教師的這些？
楊主任委員長鎮：剛才有跟委員報告過，目前的教師有兩種，一種是以前留下來繼續在教學的教學資源人員，他們有通過一定的訓練和檢定出來的，但是我們認為這是過渡時期的作法，現在的目標是，聘請合格正式的師資來教客家話，這部分仍需要繼續努力，這是這兩年開始我們比較積極希望增加的師資。
鄭天財Sra Kacaw委員：我讓主委還有客委會的同仁瞭解一下，原住民族專職的族語老師，專職的族語老師，本來一開始教育部的規定還是要有教師資格，必須要有教師證，經過我的協調，然後在法律上明定可以不要有教師的資格、教師證，只要依據原住民族教育法，通過原住民族語言的認證，他就可以成為專職的族語老師，這個部分是讓原住民族的族語老師……
楊主任委員長鎮：瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：不然的話，如果一定要有教師資格，一定要有教師證，那就很難，就變成一直都是支援老師、支援教學，這個就有很大的差距，會有很大的落差，這個部分我不知道客家語言的老師……
楊主任委員長鎮：我想因為各族群面臨的問題不太一樣，原住民族的人數占全國的比例比較低，具有教師資格的人數相對不夠，所以原民會根據特殊情況的需求，他們在教學資源人員和正式教師之外，成立原住民的專職人員，這是依照原住民社會的需求。但是以我們客家的情形來說，因為客家的老師在全國其實不會太少，在這當中如何鼓勵他們去取得中高級的認證，坦白跟委員報告，我們師資的資格，對於語言本身的地位有個暗示的作用，所以我們希望讓老師也好，學生也好，家長也好，認為客家話是一個正式的課程，而不是臨時找一個不具老師資格的人來上課。當然教學支援人員過去的確有相當重大的貢獻，我們非常感謝他們，但是經過這二十幾年，我們認為有需要慢慢地將他轉成專責的教師，這是國家應該要做的事情，所以我們研擬讓在客家地區的正式教師取得中高級的認證，可以來進行沉浸式的雙語教育，這是我們要努力的目標。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，繼續努力、繼續加油。
楊主任委員長鎮：感謝鄭委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢，下一位我們請邱鎮軍委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時19分）我們有請勞動部。
主席：請許部長。
許部長銘春：張委員好。
張委員雅琳：部長好。今天想跟部長請教有關放寬育嬰留停試辦計畫的狀況。之前是說在4月1日前可以提出申請，我想知道目前報名的企業有幾家？
許部長銘春：一共六十三家。
張委員雅琳：一共多少？
許部長銘春：六十三家。
張委員雅琳：六十三家？其中中小型企業有幾家？
許部長銘春：五十幾家……中小企業？私人企業是五十三家……
張委員雅琳：五十三家？但是……
許部長銘春：至於企業規模……
張委員雅琳：好，沒關係，我想這部分……
許部長銘春：我們的企業規模都會比較大一點，因為在人力的運用上……
張委員雅琳：對，我想要講的就是，現在來申請的可能比較多是比較大型的企業，但是我們是不是可以鼓勵中小企業呢？畢竟，從數據上面你可以看到，中小企業占我們臺灣整體的就業人口數，相對來說是比較多的，有到七成五，所以如果報名的都是大型企業，其實沒有反映出我們真實的就業市場的狀況。
許部長銘春：中小企業當然它主要就是人力的運用上會發生困難，這部分未來我們會在試辦原則裡面，包括說如何優先媒合，包括我們發展署的就業媒合、臺灣就業通等等的資源，會來協助優先幫他們媒合。
張委員雅琳：但是我想只有臺灣就業通可能也還不夠，畢竟想在上面媒合工作的人還是相對比較少，所以我們可不可以再有更積極的一些作法？
許部長銘春：好，這個……
張委員雅琳：那這個東西沒關係，我們可以再繼續來討論，但是我希望可不可以3天之後給我一些現在參與的企業名單？
許部長銘春：參與名單，委員，不好意思，因為牽涉到私人企業事業單位的意願問題，是不是……
張委員雅琳：好，那沒關係，就給我……
許部長銘春：公部門的沒有問題，私人企業……
張委員雅琳：僱員人數好了，僱員人數。
許部長銘春：僱員人數？
張委員雅琳：對，就是大概中小型企業的幾家，大型企業的幾家。
許部長銘春：報告委員，給我們一些時間，因為企業報名之後，我們如果要確認他的人數，還要再做一番聯繫。
張委員雅琳：那大概多久的時間呢？
許部長銘春：因為我們還要跟這些私人企業開座談會做一些說明，是不是容許我們座談會之後，再跟委員回報？
張委員雅琳：那大概是什麼時候？半個月、兩個禮拜？一個月？
許部長銘春：半個月後吧？
張委員雅琳：好。
許部長銘春：月底前好了，今天4月8號，月底前好了。
張委員雅琳：好，沒問題，可以。再下一個我想問一下，我們法律規定的兒童是到幾歲呢？
許部長銘春：18。兒童喔？12，12，12啦！
張委員雅琳：法律的規定兒少權法是12，聯合國是18沒有錯。再來就是幼兒呢？我們的幼兒是幾歲？我們幼兒規定的年齡是到幾歲？
許部長銘春：幼兒是3……
張委員雅琳：好，沒關係，我們看一下幼教法是到6歲，2歲到6歲之前，這是幼兒的定義。但我們現在性別平等法第十六條裡面的定義，就是說受僱者申請育嬰留停是在幼兒3歲以前，為什麼會定義一個3歲呢？部長知道嗎？
許部長銘春：可能那時候是考慮到幼托的一些機制吧？
張委員雅琳：當時，沒錯，91年的時候是講說我們的幼托機制未臻完善，所以是定到3歲，但是我想我們在小朋友3歲之後送去幼托，難道家長就沒有照顧的需求了嗎？我們可以看到，譬如腸病毒，每次到夏天這個時間都是腸病毒好發的高峰期，冬天則有流感，現在各縣市是有訂定要停課4到7天，在這樣的狀況之下，到底家長要怎麼照顧小孩呢？6歲以上，這是小學的部分喔。
許部長銘春：現在有家庭照顧假、事假等等……
張委員雅琳：對，我們有家庭照顧假，沒有錯，但是我們申請家庭照顧假的比例非常的低，男性只有2.1%，女性只有5.5%，它為什麼不好用？為什麼請假的人這麼少？重點就是它不支薪嘛！
許部長銘春：主要是它沒有給薪。
張委員雅琳：對，它沒有給薪。我們再來看，這也是衛福部自己的一個調查，衛福部的調查說我們有非常高比例的女性，都是因為照顧孩童離職的。我們今天一直在講女性的就業人口，希望女性勞動力不要下跌，不要因為照顧家庭而離開職場，可是我們現在種種的不利因素，都讓女性必須為了照顧未滿12歲的兒童而離開職場，所以，我們的家庭照顧假是不是有可能可以再做一些修正，讓它可以支薪，也讓它可以延長到12歲之前？因為以現在的需求，現行法規對育兒家長的支持就是不夠，這部分是不是可以去調整、研議放寬到12歲呢？
許部長銘春：報告委員，我們會往這個方向來研議。
張委員雅琳：好，那這個部分除了放寬到12歲之外，還有就是家庭照顧假支薪的部分，因為目前新聞已經有講，公務人員有，可是勞工一直都沒有，明明我們最大的就業人口就在勞工市場，那這一塊是不是也可以一併……
許部長銘春：這個部分當然就牽涉到財源，財源怎麼解決，這個部分我們再來可能要跨部會討論。
張委員雅琳：這部分我們大概什麼時候會有更進一步的研議結果呢？討論的結果。
許部長銘春：我是覺得，委員，因為這個問題涉及的當然不只是財源，還包括人力的調配等等，我們認為可能讓我們再跟相關的工商團體、勞工團體做一些討論，然後再來看看，推動的時程我們沒有設限，就是如果討論大家都有支持，我們當然可以很快來處理，但是有這個共識之後，還要再跟跨部會這邊，因為財源的部分要怎麼解決，必須院的層級來……
張委員雅琳：好，那這樣子好不好，我們還是持續來追蹤，大概三個月之後我們再來追蹤一下這個進度，好不好？謝謝。
許部長銘春：好，可以。謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員的發言。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時26分）謝謝主席，麻煩請條平司黃司長。
主席：請黃司長。
黃司長維琛：委員好。
陳委員瑩：司長好。記得上次本席請教您性別平等的問題，所以今天我也要再繼續請教育嬰留職停薪的問題。首先我要請教的是，育嬰留停的依據是不是放在性別平等工作法裡面？
黃司長維琛：報告委員，是。
陳委員瑩：好。育嬰留停的申請比例如果有性別差異的話，是不是就出現了性別不平等的問題？
黃司長維琛：育嬰留停這部分的話，它的性別比例差異可能代表家庭裡面分工的一些協調，我們是希望能夠讓男性的參與比例更高。
陳委員瑩：我的問題很簡單，簡單問，你就簡單回答。
黃司長維琛：是。
陳委員瑩：所以，司長，今天專報的題目是如何增加男性申請育嬰留職停薪的比例，你以男性司長的身分，是不是支持應該增加男性的比例？
黃司長維琛：我支持。
陳委員瑩：好。司長，增加男性申請育嬰留停的比例，我要請教一下，這裡的「增加」是男性跟女性比呢？還是男性自己跟自己比？還是男性未來跟過去比？
黃司長維琛：都要。
陳委員瑩：都要比，好。那我們再看一下簡報，上面是勞動部的新聞稿，事實上111年1月開放父母可同時請領育嬰留職停薪津貼的時候，就已經不涉及任何性別不平等的問題了，對一個家庭而言，他們要考慮的是兩個通通不領，或者是一個領，還是兩個都領。我不知道的是，司長，你有沒有自己帶小孩的經驗呢？
黃司長維琛：報告委員，我有3個小孩。
陳委員瑩：那你應該經驗豐富。帶小孩跟去上班，我們都是過來人，我也知道非常辛苦，我也曾經帶小孩子來立法院質詢過，但是陪著小孩的成長，其實它應該是說更有幸福感，也有成就感，也非常的快樂，所以，如果在收入減損的幅度不大的時候，我想所有的父母都應該會選擇留職在家照顧小孩子才對。其實我看到安研所有一份研究報告寫得非常好，這個報告是「育嬰留職停薪津貼請領者職涯變化之探討」，我稍微念一下其中的重點：就勞保投保薪資級距觀察，呈現兩極化分配以及投保薪資級距集中於兩端的族群比重相對較高。這份研究報告，大家有空可以去看一下，蠻值得參考的。按照現行的規定，我們有月投保薪資6成的補助加上2成的津貼，參考主計總處112年全年受僱員工人數平均為817萬8,000人，全年每人每月總薪資的平均如果以5萬8,545元來看，而且是以最高勞保級距的4萬5,800元來計算，每申請一件6個月的育嬰留職停薪，就代表他每月的家庭收入實際上減少了2萬2,000元，而且換算起來，實際收入越高，減少的就越多。所以一般收入有限的家庭正常來講就一定是由薪資比較低的那一方優先考慮申請育嬰留停的津貼，這樣對於整個家庭的財務衝擊會比較小一點。所以這個問題的癥結點是在於家庭收入較低的一方經統計看起來似乎女性的比例比較高，所以勞動部應該思考的問題是如何提升女性的薪資水平，而不是只去思考如何提升男性育嬰留停的比例。我們參考這整個統計數據，其實它是一個經濟的問題，而並非絕對是一個性別差異的問題。司長，你有沒有想過？如果我們勞工朋友的家庭每生一位孩子，父母親同時申請育嬰留停津貼，就代表我們國家減少一個勞工人年的勞動力，以112年為例，我們臺灣有13.5萬名新生兒，如果父母雙方通通一起來使用育嬰留停津貼的話，代表我們減少13.5萬個勞工人年的勞動力，這個部分的缺工有沒有可能需要以外籍勞工來補充？會不會增加外籍勞工的人數？
黃司長維琛：報告委員，如果申請育嬰留職停薪，是可以進用部分定期契約的替代人力，這個部分就是我們的發展署那邊會全力先找找看國內有沒有願意來做的人。
陳委員瑩：好，那我們繼續看一下。基本上，本席當然舉雙手雙腳贊成，就是我們的育嬰假越多越好，但是要有完善的配套，剛剛也有講了，它可能造成勞動力短缺的問題，所以我們就今天這個專報的題目來看，在男性、女性的權益相同的時候，我們如果要增加單一性別的申請比例，等於可能造成一個家庭總收入的減少，1個人2萬2,000元，2個人就4萬4,000元，那半年加起來就是26萬4,000元，有哪一個年輕的勞工家庭承受得了？很難嘛！
黃司長維琛：是。
陳委員瑩：而且大家都請假了，外籍勞工補充人力的需求會增加，所以我要請教司長，你要如何增加男性申請育嬰假的比例呢？
黃司長維琛：對這個部分大家有在討論讓他在彈性更高一點的情況下，就是說我們這次在試辦，看30天有沒有機會在某一個程度上再下降一點，那他可能彈性申請運用的機率就會再高一點。
陳委員瑩：好，那我再來算給你聽，我們113年的同酬日是2月23日，男女雙方還有54天的薪資差異，那你們有沒有針對女力提升補助短期專業訓練課程的費用？有沒有這個？
黃司長維琛：這個訓練的部分在我們發展署那邊有努力。
陳委員瑩：我就知道你會講發展署，完全在我的預料之內。好，你有去比較大型事業單位男女性別勞工投保薪資的變化是否有顯著的差異嗎？有沒有？
黃司長維琛：大型事業單位的平均投保薪資當然會比較高一點。
陳委員瑩：你就想一想你有沒有做啦！
黃司長維琛：我們沒有去直接……
陳委員瑩：或者你覺得那是誰的……
黃司長維琛：但是它確實是會比較高一點。
陳委員瑩：你不要犯了職安署署長過去的毛病，簡單問，簡單回答。
黃司長維琛：是。
陳委員瑩：再來，你們有沒有真的去找性別不平等造成勞工權益損失的證據然後對外說明？你想一想有沒有？其實我根本就不用問下一題，因為你已經透露出預測到我要問的問題，我下一個要問的是你該不會認為以上的問題都和你的業務無關吧？你已經點名別的署了！
黃司長維琛：我們這邊的話就是包括這個性別平等的部分一定會一起去解決，它不是一個單一點。
陳委員瑩：好啦！我比較擔心你只會提醒勞資雙方不要發生職場性騷擾，然後認為這樣就代表你們性平做得好。
黃司長維琛：不是，不是這樣。
陳委員瑩：最好是像你說的這樣，你也不要想說那個全部都是別人的工作。好，本席順帶提醒一下，勞動部現在有兩個單位執掌的法律名稱變了，或許是因為執行得不好，那整部法律的名稱、內容都更改了，但還是沿用原主管機關的名稱，像性平法已經變成性工法了，但是你們還是叫條平司，另外就是職安署，現在職保法都已經沒有了，業務也轉到勞保局，可是你們還有一個職保組，這樣會不會有一點名不正言不順，還是說要不要裁撤？我想我就丟出這些問題，讓你們各位主管還有首長去思考一下。最後，本席要再一次謝謝、也要肯定許銘春部長非常傑出的領導，因為在我們這一次準備質詢時我才發現一件事情，其實今天很多委員也提了，但是大家都沒有提到後面，我要講一下。忽然大家的耳朵都豎起來。在110年提高育嬰假2成的補助，還有在111年父母雙方同時都可以領，這個真的是許部長很重要的政績，要給她掌聲鼓勵。各位同仁，你們拍手可以拍大聲一點。再來是性工法的修訂跟災保法的訂定，尤其是災保法，是在本席擔任召委時與許部長一起，我們當時的那段過程還有很多委員的參與，在大家共同努力之下，突破了15年以來各界的疑慮並順利完成，所以非常的不容易。在災保法實施之後，部長更是兼任這個法人的董事長，她凡事親力親為，雖然做兩份工作卻只領一份薪水而已。我相信許部長的身影會一直留在勞動部每一位同仁的心裡還有我的心裡。我也提醒勞動部的官員們，以後推動法案可能就不見得有這麼容易，那我們大家還是要繼續努力。以上跟大家共勉之，謝謝。
黃司長維琛：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳瑩委員。接下來請劉建國委員發言。
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：國是論壇
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（9時）各位國人同胞早。今天是國是論壇，我想要談最近令一般民眾非常憤怒的事情，當然就是兒少面臨性剝削的問題及其風險。就通案來講，不法分子會利用匿名性的優勢，在網路上進行對兒童及少年的性剝削活動，這對受害者造成的影響不是一年、兩年，可能是一整輩子都會受到影響。針對現行的兒少性剝削防制條例在處罰刑度、預防機制、資料庫建立有所不足的地方，我們需要推動相關的修法，除此之外還有警示，也就是說，未來被定罪的加害人必須有相關的社區警示系統，讓社區能夠有相關的風險管控。鑑於這一次以及最近數次的重大影響，我們不要只想個案的事情，我們要進行通案檢討，讓這樣子的事情能夠不會再次發生。我自己有兩個孩子，所以面對這樣的事情，除了感到傷心跟痛心，我們當然還是會堅持守護兒童、少年的決心。犯罪前的刑法嚇阻，犯罪後要如何保護被害人，以及被害人相關的輔導、心輔機制，都是我們必須要去做的。最重要的是防止加害人再犯，所以包含社區的警示，甚至對加害人的戒具、刑具、電子追蹤等等，都必須要納入未來的考量。事實上，在韓國的N號房事件之後，政府在去年已經修正刑法、犯罪被害人權益保障法、性侵害防治法等相關的法令，我們希望除了透過刑度去防堵數位性暴力的犯罪之外，也希望能夠用科技偵查的方式，所以各個部門必須跨部會，不是只有單一的部會要做這樣的處置而已。我希望包含數位部、法務部，都能夠提出相關的資料給我們所有的立法委員做評估，我想這是少數我們在立法院會有三黨共識的相關法案。不管是國民黨、民主進步黨、民眾黨或者是無黨籍的立法委員，對於這件事情、對於兒少剝削要加重刑度、加強防制，以及對被害人的保護，我們一起努力，謝謝。
主席：謝謝陳冠廷委員的發言。接下來我們請登記第2號張委員智倫發言。
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：國是論壇
發言委員：張智倫

張委員智倫：（9時4分）主席好！各位委員、各位國人好朋友大家早安、大家好。本席今天參加國是論壇，主要來跟大家報告的是最近大家非常關心、國人非常關心的4月3日花蓮大地震造成許多人員傷亡，以及最重要的人員的財產損失。跟各位國人報告，截至目前為止，已經傳出13人死亡、1,140人受傷、6人失聯外，同時，全臺各地陸續出現房屋倒塌、毀損、鋼筋牆壁發生龜裂的情形，尤其是花蓮、新北、臺北市、基隆市更為嚴重。根據國土署的統計，到8日為止，花蓮、臺北市、桃園市、新北市、基隆市五地請求勘災的總數已經達848件，確認為紅單的有42件，花蓮就有32件、臺北2件、桃園4件，以及新北4件；黃單的總共有70件──花蓮35件、臺北13件、桃園14件、新北市7件以及基隆市1件；無須張貼危險標示數有693件。可是大家都可以瞭解得到行政院現在僅撥付3億元的救助金來補貼相關地震所需要的人民的補償，所以本席在這邊要建請行政院，應該比照921大地震的重建特別條例或者是可以依照預算法第八十三條提出4月3號大地震災害特別條例以爭取更多預算，回應民眾災害重建修繕的需求。像我昨天回到我的選區新北中和，我們有一件是被貼上黃單，我跟裡面的住戶去做聯絡，那些住戶現在被安置在安置的地方，心中非常的徬徨，裡面有非常多的長輩，都拜託年輕人來協助處理，可是現在很多年輕人在處理這些事情，他們都是第一次，非常沒有經驗，所以要拜託我們中央、地方應該要一條心，好好為我們所有的災民來著想，去協助他們重建。以及全臺灣現在有那麼多的老舊住宅，政府中央、地方應該一起來做老屋健檢。最後，還是要建請行政院應該來提出4月3號大地震災害特別條例，讓民眾安心，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的發言。接下來，我們請登記第3號牛委員煦庭發言。
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：國是論壇
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時7分）謝謝主席、各位早安。近日因為403花蓮大地震，有非常多的房屋被貼上紅單、黃單，要求住戶暫時不要使用，等到補強完畢之後再回家居住，但是老舊建物因為地震或災害受損貼單之後，如果我們只是期待一味的補強，但沒有意識到老舊建物是否該有合理退場機制的話，那麼老屋結構脆弱的問題依然存在，我們真的有辦法再面對一次強震的挑戰嗎？我要提醒大家，本次地震天王星大樓過去就曾經被認定是黃單建築，即便經過了補強，仍然在這一次的地震不幸傾斜倒塌，因此只有補強而沒有提升耐震力，在下次地震來襲之際，還是會有很大的風險，因此我們應該正視老屋退場的機制。目前臺灣推動危老都更主要面對誘因不足、溝通不易兩大問題，如果我們的政府沒有魄力編列大量的預算、投入大量的資源，政策也只會寸步難行，現在的重點應該是在紅單、黃單之後，該如何說服住戶，面對房屋老舊結構耐震不足的問題。現在各地的縣市政府有很多都更已經有1、2、3、4、5、6、7、8件去了，但是顯然除了臺北市以外，在其他地方很難再有進展，因為以目前的政策規劃面跟資源面來推估，現在我們地方政府只能提供諮詢跟說明，但顯然沒有能力，當然不用講有強制力去說服住戶啟動都更程序。即便啟動都更程序，中間繁瑣而且挑戰重重的溝通過程也會曠日費時，以致於這些老屋危樓在短期之內，恐怕很難看到改變的可能。本席今天要借用國是論壇的時間，在此呼籲我們的政府應該要積極推動公辦的防災型都更，第一，我們要建立權利變換的合理機制，大幅提升住戶的參與誘因。第二，我們要建置中繼的防災住宅，提供受災戶或者是防災都更的都更戶有一個生活品質OK的暫時居所。我們也希望政府利用都更達成改造居住環境的使命，結合鄰近的公有地併案來做更新，對於整個都市區域進行再造。第三，如果這個過程無利可圖，我們也希望政府摒棄零出資、百分百自償的觀點，而大量投入預算來具體支持，以上，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的發言。接下來請登記第4位羅委員智強發言。
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：國是論壇
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時10分）災難時刻、抹黑花蓮，何其冷血！我出生於花蓮美崙，今天我是以花蓮子弟的身分來這邊憤怒且沉痛地說，在花蓮人遭受地震之苦的此時還在抹黑花蓮的這一群人，你們真的很可惡！昨天我和花蓮天王星大樓的災戶通話，他們要我轉達他們對韓國瑜院長的感謝，韓院長在第一時間就捐出他當立法院院長從開始到現在的薪水，我也以花蓮子弟的身分響應，捐出一個月的立委薪水。他也感謝所有不分藍、綠、白、不分黨派，在花蓮震災當中出錢出力的人士，但是這位災戶也非常無奈地告訴我，他看到網路上鋪天蓋地對花蓮捐款的抹黑，呼籲大家不要捐款，他真的是非常非常無奈。大家知道一場地震之後，不只是災害發生當下對於災民的援手，之後的重建更是漫漫長路，這次花蓮地震是921地震以來，臺灣發生最嚴重的地震，竟然在此時還有人去汙蔑花蓮，還呼籲不要捐款。全世界的愛心湧到臺灣來，這些善款不管是捐到衛福部還是捐到花蓮縣政府，都是要受到監督，都是要用在災民的身上。你以為你在做政治操作打擊的是花蓮縣政府嗎？不是的！你打擊的是現在正在水深火熱當中，正在苦於無處安家，正在走上重建漫漫長路這些痛苦的災民，竟然可以冷血地去踐踏我們的災民，踐踏我們的同胞。說真的，本來是很不想講這件事情，但是這幾天在網路上看到這些鋪天蓋地的抹黑，你不出錢、不出力、不祝福，請你閉嘴不要出來扯後腿，拜託他們！謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的發言。報告院會，登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。休息（9時14分）
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：報告事項
發言委員：張智倫

張委員智倫：（10時56分）謝謝主席。跟各位委員報告，因為我剛剛本來正在我們中和地方勘災中，國民黨黨團臨時通知我民進黨有甲級動員，我非常的詫異，本來以為民進黨甲級動員是否會有一些福國利民的政策，結果沒有想到是幫行政院會來護航，對立法委員表達職權所做這些預算凍結案等一下要進行甲級動員來表決，我個人認為，希望民進黨黨團不要強渡關山，因為我們很多的議案，其實跟各個部會都有在溝通協調當中，現在協調的狀況都非常順利，因為我們本身並不希望行政院各部會有行政疏失的一些問題，以及地方建設遲緩的一些問題，所以我們才提出這些預算案的凍結。最後，我們還是希望這些議案可以繼續回到跟各部會去做一個協商，希望民進黨黨團能夠懸崖勒馬，以上，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的發言。報告院會，針對張智倫委員等人所提復議案有無異議？（有）有異議，我們進行表決。現在按鈴7分鐘，並分發表決卡。（按鈴）
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：報告事項
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（17時）主席、各位同仁。本院委員涂權吉、牛煦庭等12人臨時提案，鑑於大園航空城搬遷戶配合區段徵收，得以選擇「現金補償」或領回「抵價地」，惟選擇「現金補償」者，因主管機關認定其「具損害賠償性質」，故不影響「八大社福津貼」之領取，唯獨選擇領回「抵價地」者，被認定「土地價值須列入個人所有財產計算，致不符個人所有的土地之公告現值及房屋價值合計500萬元以內之續領老農津貼、老年基本保證年金（國民年金）條件」，政府此等差別待遇顯未符公平。職是之故，爰建請行政院召集農業部、衛福部等相關部會，研議認定「抵價地領回」仍應屬「損害賠償性質」，使民眾得以續領相關社福津貼。是否有當？敬請公決。
第一案：案由：本院委員涂權吉、牛煦庭等12人，鑑於大園航空城搬遷戶配合區段徵收，得以選擇「現金補償」或領回「抵價地」，惟選擇「現金補償」者，因主管機關認定其「具損害賠償性質」，故不影響「八大社福津貼」之領取，唯獨選擇領回「抵價地」者，被認定「土地價值須列入個人所有財產計算，致不符個人所有的土地之公告現值及房屋價值合計500萬元以內之續領老農津貼、老年基本保證年金（國民年金）條件」，政府此等差別待遇顯未符公平。職是之故，爰建請行政院召集農業部、衛福部等相關部會，研議認定「抵價地領回」仍應屬「損害賠償性質」，使民眾得以續領相關社福津貼。是否有當？請公決案。說明：一、自2009年「國際機場園區發展條例」通過以來，桃園航空城都市計畫歷時超過15年，面積高達4,564公頃，區段徵收更是突破紀錄來到「3,148公頃」，為中華民國史上最大區段徵收開發案。二、惟數萬名搬遷戶，直至近日終於等到「抵價地權狀」陸續到手，家園重建尚未開工砌上一磚一瓦，未料其土地資產被認定「須列入個人所有財產計算，致不符個人所有的土地之公告現值及房屋價值合計500萬元以內之續領老農津貼、老年基本保證年金（國民年金）條件」，數萬航空城搬遷戶苦等數年，卻成為八大社福津貼中「遭排富」之對象。三、回顧政策推行之初，因政府現金有限，進行區段徵收時，鼓勵航空城拆遷戶以「抵價地」，而非「現金補償」形式配合，如今配合「領回抵價地」之拆遷戶，卻因名下不動產之變動，而衍生資力不符情事，最後失去請領原有社福津貼之資格，實難謂合乎人情義理。四、爰建請行政院召集農業部、衛福部等相關部會，研議認定「抵價地領回」仍應屬「損害賠償性質」，使民眾得以續領相關社福津貼，以免往後政府進行區段徵收，民眾以此先例抵制，致使國家重大建設無法推行。是否有當？敬請　公決。提案人：涂權吉　　牛煦庭連署人：羅智強　　呂玉玲　　徐巧芯　　鄭正鈐　　盧縣一　　洪孟楷　　邱鎮軍　　顏寬恒　　廖偉翔　　陳菁徽
主席：謝謝涂權吉委員的發言。關於涂委員權吉等12人提案作如下之決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。接下來繼續請張委員智倫發言。
會議：第11屆第1會期第8次會議（2024-04-09）
議程：報告事項
發言委員：張智倫

張委員智倫：（17時2分）主席好、各位委員好。本院委員張智倫、洪孟楷、蘇清泉、林沛祥、鄭天財Sra Kacaw等15人，有鑒於4月3號花蓮地震，截至目前除造成13人死亡、1,140人受傷、6人失聯外，同時全臺各地陸續出現房屋倒塌、鋼筋牆壁龜裂的情況，尤其是花蓮、新北市、臺北市、基隆市等更為嚴重；經國土署統計，截至今(8)日止，花蓮縣、臺北市、桃園市、新北市及基隆市等五地請求勘災總數已達848件，經確認為紅單的有42件，確認為黃單的有70件。所以建請行政院比照921重建條例或依據預算法第八十三條提出「0403大地震災害特別條例」，以回應民眾的需求。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員張智倫、洪孟楷、蘇清泉等12人，有鑒於0403花蓮地震，截至目前除造成13人死亡、1,140人受傷、6人失聯外，同時全臺各地陸續傳出房屋倒塌、鋼筋牆壁發生龜裂的情況，尤其是花蓮、新北市、臺北市、基隆市等更為嚴重；經國土署統計，截至今(8)日止，花蓮縣、臺北市、桃園市、新北市及基隆市等五地請求勘災總數已達848件，經確認為紅單的有42件（花蓮32件，臺北2件，桃園4件及新北4件），為黃單的有70件（花蓮35件，臺北13件、桃園14件、新北市7件及基隆1件），無須張貼危險標誌件數693件；惟行政院目前僅撥付3億元救助花蓮強震，比照921大地震時的重建特別條例，實屬遠遠不足。為盡速協助受災戶度過難關及重建家園，爰建請行政院應比照921重建條例或依據預算法第83條提出「0403大地震災害特別條例」，以利爭取更多預算，回應民眾災後重建、修繕的需求。是否有當？請公決案。提案人：張智倫　　洪孟楷　　蘇清泉連署人：賴士葆　　牛煦庭　　吳宗憲　　陳超明　　吳春城　　葛如鈞　　羅智強　　魯明哲　　林思銘
主席：謝謝張智倫委員的發言。報告院會，針對張智倫委員等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第7次會議報告事項第32案、第33案、第60案、第111案、第118案及第143案之決定提出復議，請公決案。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（10時15分）謝謝主席，請教育部。
主席：請林次長嗎？
吳委員沛憶：請林次長。
主席：有請林次。
林次長明裕：好，謝謝委員。
吳委員沛憶：次長好。請問教育部是不是大學的主管機關？
林次長明裕：是。
吳委員沛憶：請教你一個問題，最近發生一個事件，臺北大學校園內舊有的宿舍已經使用了50年，學校以要整修不符合效益成本，要求學生搬到新的宿舍，但所謂新的宿舍也是已經使用長達43年的校舍，學生的住宿費用也會因此提高。次長，我請問你，如果你是學生，你會接受這個安排嗎？
林次長明裕：那天在陳抗的時候，我有看到，有幾個委員在關心臺北大學學生會的新生，我認為校方的處理應該要更細膩一點。
吳委員沛憶：校方怎麼處理呢？依照大學法，學生當然也是學校的主體，所以依法規定校務會議必須有學生代表出席。就宿舍的使用，依校務基金管理及監督辦法，管理委員會也要有學生代表。在這個會議上面，學生代表希望主張學生的訴求、要討論的時候，僅是要表達意見，竟然發生學生的麥克風被關掉、被禁聲、被消音、被禁止發言。次長，你認為恰當嗎？這有符合學生自治精神嗎？
林次長明裕：這個是非常不符合校園民主的精神。
吳委員沛憶：請問教育部對學校有什麼樣的表示、建議、糾正？
林次長明裕：我們應該要給校方……
吳委員沛憶：學生要跑到教育部樓下抗議，教育部才看得見嗎？
林次長明裕：這個我們有關注到，所以當下……
吳委員沛憶：當天本會的范雲委員、陳培瑜委員也陪同學生在教育部樓下，對於校方侵害學生自治權表達抗議。我覺得非常遺憾，臺灣的學生自治已經走了這麼多年的時間，學校的宿舍如何使用、怎麼樣才符合效益，同時兼具保障學生權利，當然可以討論。今天我們的大學是校方連讓學生討論的權益都不允許，這是學生自治的倒退！本會的范雲委員還在念臺大的時候，就在爭取學生自治權益，我在當臺大學生的時候，也曾經因學校裡面的校舍，跟校方進行公共的討論，這都是符合學生自治。怎麼會到今年，學生自治走多少年了？學生代表要發言，校方卻把他的麥克風關掉，教育部有什麼回應？
林次長明裕：高教司的同仁有跟學校聯絡，這方面他們應該要努力改善，這對於違反校園民主是一個很不好的示範。
吳委員沛憶：對於違反校園民主是很糟糕的示範！我希望教育部作為主管機關要聽見學生的聲音，而且絕對要保障學生自治的權益。
林次長明裕：這是應該的。
吳委員沛憶：這一案是絕對可以進行公共討論、公共辯論的事務，好不好？
林次長明裕：好，謝謝委員。
吳委員沛憶：接下來要跟次長討論的事也是在臺北市，去年發生一件讓人非常心痛的事件，就是臺北市的幼兒園發生教保人員性侵6名以上女童的案件。讓人更加痛心的是，這個案件是從小朋友回家跟家長說，老師會摸我尿尿的地方，家長開始發現有異樣，但是到園方要求調閱監視器，園方不讓他調閱，於是家長尋求報警，結果因為證據不足，沒有辦法起訴。中間臺北市的教育局又沒有讓園方停園，也沒有讓老師停職，導致已經知道有這樣的性侵情事可能發生，還是有學童入園。然後臺北市教育局還對外說，不能公布幼兒園機構的名稱，不能通知園裡其他家長，導致已經有這樣的事情發生，有家長卻不知情，仍把孩子送到幼兒園。我現在先請問次長，這個案件的行為人已經因加重強制性交罪、違反未成年意願猥褻罪等起訴、收押禁見，同時臺北市政府的行政調查結果也出來了，這個幼兒園現在已經廢止撤照，這個園方負責人未來能不能再經營幼兒園？
林次長明裕：按照法規不得經營相關事業。
吳委員沛憶：這位老師未來能不能再從事？
林次長明裕：不行，教保條例有規定，終生不得從事。
吳委員沛憶：教保工作也不可以。我現在請問次長社會大眾非常關心的問題，在案件調查當中，已經知道這樣的事情，可不可以公布幼兒園機構給社會大眾知道？
林次長明裕：可以。依照教保條例，本來就可以公布。
吳委員沛憶：本來就可以公布？
林次長明裕：是。
吳委員沛憶：當時就可以公布，卻沒有公布，導致沒有防止不幸的事件再次發生。
林次長明裕：這個我們來督導臺北市政府加強努力，這方面應該要依實公布。
吳委員沛憶：絕對要督導！這個事件是你們在中間有可能去阻止更多不幸發生……
林次長明裕：對，可以避免更多的受害者。
吳委員沛憶：這麼多人都可以來幫忙阻止，但是你們沒有。臺北市政府針對這麼重大的案件，現在也有調查檢討報告出來了，對不對？教育部，你們當然是主管機關，中央依照相關機制，未來如果地方政府在調查當中，有發生不恰當的裁處、不恰當的處置，就要及時去介入了，我希望你們要提出檢討報告，如何協助督導幼兒園，雖然他的主管機關是地方政府，但是教育部責無旁貸。
林次長明裕：對，我們責無旁貸，我們一起努力，請組長跟委員補充一下當時他們的……
吳委員沛憶：關於這個案件，因為這個狼師是幼兒園園長的兒子，他同時具有幼教人員的身分，所以在這個事件當中，他有辦法依照你們現行的幼教法來處置，但是我有一個問題，今天不只是這個狼師非常可惡的犯行，讓他可以連續犯行這麼長的時間，也來自於園長是他的親屬，然後園長隱匿案件不報，今天假設園長的兒子不具有幼教人員的身分，但是實務上，我們看到很多園長的親屬其實是在幼兒園裡面幫忙照顧的，有時候人手不足，有時候甚至可能煮飯的阿姨也會來幫忙照顧，所以他是有機會接觸到孩子的。今天假設這個案件，這一個幼兒園園長的兒子不具有幼保人員的身分，但是他犯下了性侵孩童的案件，依照我們現行法規，這個園長能不能夠再繼續經營幼兒園？
林次長明裕：他目前已經被廢止，即便他改名，也不能從事相關的行業。
吳委員沛憶：對，他現在被廢止，就算改名也不能從事相關的行業，是因為在本案當中他涉及了隱匿未報，但是我現在假設的是，這個園長如果不是涉及隱匿未報，但是他的兒子因為跟他有親屬關係，所以有機會在幼兒園裡面接觸孩子，倘若有性平事件、性侵案件的發生，這個園長按照我們現行法規還可不可以再經營幼兒園？為什麼問你們這個問題？次長你很清楚，因為我們去年才修過性平教育法，針對在學校場域裡面發生的性平事件，我們是加強保護被害者學生，但是幼兒園目前不在性平教育法的適用當中，因為它是學前教育。在性平教育法裡面，如果學生遇到性騷、性侵等事件，但是行為人是校外人士，學校也負有通報義務及後續移送相關機關的義務，但是在幼兒園裡面，假設加害者不是幼保人員，他是園長的兒子，我們有沒有給他們等同的保護？我認為這是非常嚴重的一個問題，所以我希望針對這一個令人毛骨悚然、這麼心痛的案件，教育部請就本案個案在處理的流程當中，針對可以預防的錯誤進行檢討，同時來去檢視我們目前……你們依照幼照法，幼兒園裡面發生的性平事件，你們必須要用性騷防治法來處理，但是對於被害者的保護有沒有等同於性平教育法，我希望就法規層面，我們也要進行檢視。
林次長明裕：謝謝委員關心幼兒相關的受教權益以及加強管控幼兒園園方、園長相關二親等內所犯行的，我們要嚴格來管控。
吳委員沛憶：次長，關於這個，你們會不會有一個檢討的報告出來，給我們教委會所有的委員。
林次長明裕：他們已經給我們檢討報告，我們會檢視他的報告，如果他有所不當，我們會用……
吳委員沛憶：我需要你們的檢討的意見。
林次長明裕：是。
吳委員沛憶：好，謝謝。
主席：謝謝吳沛憶委員的質詢。我們先宣告一下，等一下陳秀寳委員質詢完，休息5分鐘。接下來請郭昱晴委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-10）
議程：一、審查(一)委員邱議瑩等25人擬具「再生醫療法草案」案、(二)委員謝衣鳯等19人擬具「再生
醫療法草案」案、(三)委員羅廷瑋等21人擬具「再生醫療法草案」案；二、審查(一)委員邱議瑩
等25人擬具「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療製劑管理條例
草案」案、( 三) 委員羅廷瑋等21 人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案【一、二案採綜合詢
答，本日會議僅詢答】
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時12分）謝謝主席，我們請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，今天會特別排再生醫療法草案，還有再生醫療製劑條例草案，是因為我們上一屆委員都非常關心，上一屆也在委員會充分地討論，很可惜我們沒有院版，我知道衛福部這邊已經在3月20號將草案送行政院，我想請教有沒有可能在520之前送到立法院？
薛部長瑞元：目前的時間大概是這樣，4月19日行政院政委就會召開審查會，因為裡面的內容，老實講實質內容變化不大，也許一次審查會就可以通過，如果能夠通過的話就會排院會，院會通過後就會送到立法院來，所以520之前送到立法院是有機會。
黃委員秀芳：好，當然這個是很多人期待啦，尤其是我們知道有關癌症篩檢，每一年大約有400萬人次，在癌症篩檢當中也可以篩出5、6萬人可能有罹癌，當然萬一有罹癌的話，這些患者當然希望能夠有更好的治療，除了一些傳統治療之外，希望能夠有更好的、更先進的治療，副作用比較少的治療，所以我們也希望再生醫療法能夠儘速通過。一方面我也想請教健保署去年有給付一個國外要價要破千萬的T細胞的治療，在去年的時候，當然這個應該是很特殊的一個案例，未來如果我們再生醫療的技術在臺灣純熟之後，我是覺得一方面也扶植我們臺灣的產業，其實臺灣的醫療在全世界大家都非常肯定，可是因為是我們自己法令的阻礙，讓這一些比較先進的或者是比較好的醫療方式可能沒辦法跟世界接軌，所以我想請教，未來如果再生醫療法通過之後，對於我們的患者來說，這個是不是可以嘉惠我們的病友？另外就是說，未來如果在健保給付之下，其實我覺得這也可以成為我們臺灣的另一座護國神山，因為是整個醫療產業的發展，我覺得再生醫療法如果通過的話，應該也可以讓我們的醫療產業在全世界蓬勃發展，因為我們有好的醫療人才，有好的環境來研發，所以我想請教部長，針對這部分，有沒有可能這個法令通過之後，我們未來所有的醫療產業可以很蓬勃的發展？
薛部長瑞元：當然，再生醫療的應用範圍目前還相當有限，不過未來對於這種技術的應用，其實大家都有很高的一些期待。以目前來講，剛剛委員提到CAR-T的治療，它是從病人身上先取得細胞，還要送到國外去製備，然後再回到國內使用於病人身上，這樣的成本就高了，國內目前針對CAR-T的類似部分也在進行人體試驗當中，所以如果國內醫療機構的人體試驗能夠成功，當然就可以在國內把整個程序做完，這樣它的價格就有機會下來。
黃委員秀芳：是，我們希望一方面也是嘉惠所有的患者，因為有很多罹癌患者，他們當然希望能夠有一線生機，可是這個價格真的非常昂貴。
薛部長瑞元：對，健保有給付的部分也很沉重。
黃委員秀芳：是啊，真的！不論是藥也好，或者是標靶藥真的也都非常貴，所以我們希望可以在這個法令通過之後，讓臺灣所有的醫療產業能依循再生醫療法來做人體試驗，也許成功之後，所有的T細胞治療、再生醫療療法的價格也許會比較便宜。
薛部長瑞元：對，如果這要變成一個產業來推動的話，它有一個關鍵點，就是要可以大量製造，如果能夠大量製造，它的成本當然就會下降，但要能大量製造，一定要異體的細胞可以用，剛剛陳昭姿委員在問，好像他認為異體部分我們還是要謹慎評估，但我認為如果沒有開放異體就不用談了，因為只有自體的話，它的規模一定做不大。
黃委員秀芳：好，接下來我想請教部長，我們每一年大約有500位的癌症病童，這500位癌症病童中差不多有150位左右適合做放療，這150位這麼小的小朋友接受傳統的放射治療，其實對他的腦部發展有很大的阻礙，也許做放療之後，可能智力就下降了。有很多的醫事人員、很多的醫師認為，我們現在比較先進的質子治療對癌症病童有很大的幫助，我想請教部長，有沒有可能針對這個質子治療，我們就先讓癌症病童用健保來給付？
薛部長瑞元：質子治療是針對一些實體癌，所以不是血癌那一類，是針對難以用其他方式治療的實體癌，其中對小孩子在神經系統的癌症是一個比較好的方式，它的特點就是能夠集中能量去處理癌，旁邊周遭的組織則儘量保持，它的特性是這樣，目前我們健保署正在研議，因為有相關的協會也提出來了，看看有沒有可能在一些兒童實體癌的case裡面來做健保給付，現在正在評估。
黃委員秀芳：每一年大約有500位各式種類的癌症病童，其中如果有150位適合做質子治療，每一位病童也許需要花費差不多將近100萬，如果是這樣子的話，對整個健保給付的負擔其實不是那麼大，而且對這個癌症病童有幫助，我認為是應該要去做的。如果家裡面有一個癌症病童，通常父母都差不多在二、三十歲，三、四十歲這個階段，對他們來講，經濟負擔真的非常大，我希望衛福部、健保署應該去考慮、去討論、去檢討是不是真的對這些癌症病童有幫助，其實在對健保的負擔不是很大之下，是不是可以讓質子治療針對癌症病童的部分用健保來給付？
薛部長瑞元：應該是在科學上能證實是一個有效的治療，這是前提，因為我們也不希望被濫用。
黃委員秀芳：當然。
薛部長瑞元：如果有效的治療受到證明的時候，健保這邊就會把可以治療的部分看要怎麼給付，來做一個研議。
黃委員秀芳：好，我就先這樣子，今天排的再生醫療法還有再生醫療製劑草案，我們希望未來院版出來之後，可以在這個委員會再充分討論，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝黃秀芳委員的發言。下一位請涂權吉委員發言。在涂委員發言之前，我先宣告一下，等一下蘇清泉委員發言結束後，休息10分鐘。現在請涂委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-10）
議程：一、審查(一)委員邱議瑩等25人擬具「再生醫療法草案」案、(二)委員謝衣鳯等19人擬具「再生
醫療法草案」案、(三)委員羅廷瑋等21人擬具「再生醫療法草案」案；二、審查(一)委員邱議瑩
等25人擬具「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療製劑管理條例
草案」案、( 三) 委員羅廷瑋等21 人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案【一、二案採綜合詢
答，本日會議僅詢答】
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時22分）謝謝主席，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
涂委員權吉：謝謝薛部長。我們之前也有討論過，針對桃園醫療量能匱乏的部分，尤其像大園、觀音沿海缺乏得更是嚴重，之前也跟部長討論過，我請問一下，部桃醫院新屋分院擴建第二醫療大樓的資料算是機密資料還是怎麼樣呢？
薛部長瑞元：不是，不是機密資料。
涂委員權吉：應該一般就可以索取嘛！我們覺得很奇怪，因為我在3月29號的時候就向衛福部索取資料，一再地催促，到4月8號下午5點我們才拿到這個資料，雖然這中間有幾天的假期，可是我不知道這在行政效率上是不是有問題，又不是索取機密資料，為什麼要拖這麼久？
薛部長瑞元：可能在陳核的過程中有做一些修正，這個部分我們會檢討。
涂委員權吉：後來據我們瞭解是因為王必勝次長沒有進辦公室，我覺得如果王次長真的很忙，難道完全沒有部長或者其他人能夠代理、處理嗎？
薛部長瑞元：這個我們來檢討。
涂委員權吉：我希望下次再注意，因為我們本來安排會議要討論，結果這個資料一直沒有進來，造成我們很大的困擾，而且我們拿到的時候發現給的回復不到400個字，我不知道相關的計畫跟預算經費等等不到400個字就可以交代嗎？請問部長，2023年衛福部也有發新聞稿支持部桃醫院新屋分院第二醫療大樓的興建，請問這部分現在有沒有預算？什麼時候會動工？什麼時候會完工？
薛部長瑞元：這部分我們會支持擴建，但是它所使用的預算並不是報公建計畫，我的印象中不是報行政院爭取公建計畫的預算，而是由部桃這邊的作業基金去支應的。
涂委員權吉：那我請問一下，現在到底進行到哪裡？
薛部長瑞元：因為今天醫福會沒有來，所以實際上的進度，我是不是會後再提供資料給委員？
涂委員權吉：好。其實這不是2023年衛福部才說支持興建，早在蔡英文總統第一任的時候，他就有說這個案子已經通過，可是我怎麼感覺部長好像針對這個事情並不是很瞭解？
薛部長瑞元：大方向我知道這個案子是通過的，這裡面也包括醫療大樓跟住宿式長照機構，住宿式長照機構工程費用這些的審查應該是已經完成了，它的期程是預計到116年2月會完工，這是住宿式長照機構的部分。至於新屋分院本身的擴建，這個部分應該是還在辦理當中，因為這裡面好像有出現一些狀況……
涂委員權吉：所以現在到底卡到什麼問題？因為據我們瞭解，在2019年，就是我們小英總統在第一任的時候，當然那是距離第二次連任選舉剩39天的時候，他也到那邊去，直接跟我們所有的鄉親說這個案子已經通過了，我不知道通過的定義在哪裡？
薛部長瑞元：我這邊的資料是這樣子，112（去）年7月的時候有召開了計畫審查會議，中間會有一些內容需要再補件，但是後來原來委託規劃設計的建築師突然過世，所以等於合約就要解除然後重新再尋找新的規劃設計人員，所以可能是卡在這個地方，變成是有delay。
涂委員權吉：所以現在進度到底在哪裡？
薛部長瑞元：所以現在進度如何，我並沒有非常清楚，會後我提供書面資料給委員。
涂委員權吉：我們蔡英文總統也有講政策是需要延續的，他在第一任的時候信誓旦旦說通過，所以我們已經等了四年多的時間，從2019年蔡總統去新屋的時候就正式說擴建案是已經通過了，後來我們的立委在立法院質詢，當時的石崇良次長也說自己的醫院責無旁貸，接著我們鄭運鵬市長候選人當場也允諾一定會全力來爭取新屋分院，並且在去年賴清德副總統也說將擴建第二醫療大樓，即將要擴建。可是時間過得很快，你看從2019年到現在四年多，再從去年說即將要擴建，然後到現在感覺好像也看不到計畫書、看不到預算耶！
薛部長瑞元：這我回去會再請他們要加緊啦！
涂委員權吉：我是不是請部長也來重視這個問題？
薛部長瑞元：好。
涂委員權吉：請問一下，這個資料大概什麼時候我們看得到？
薛部長瑞元：目前進度的資料，應該明天之前可以送到委員的辦公室，至於未來要怎麼推動，我會再加緊跟……
涂委員權吉：好，也不要說明天啦，我希望一個禮拜內，可不可以直接把部桃醫院新屋分院第二醫療大樓擴建所有的相關時程、計畫，還有經費等相關資料給我們？
薛部長瑞元：好，可以。
涂委員權吉：因為我們真的希望不要都是在選舉的時候，你看剛剛很多的時間點，全部都是在選舉之前，2019年是選前39天；2022年是在選前兩個月，都信誓旦旦說已經通過，可是最後我們追蹤的結果，真的連時程、計畫、預算都看不到。不管怎麼樣，我們希望政策要有延續性，不要因為選舉而讓這些政策有所延宕啦！
薛部長瑞元：當然啦！
涂委員權吉：請部長多幫忙。
薛部長瑞元：好。
主席（黃委員秀芳）：好，謝謝涂權吉委員。接下來請王正旭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-10）
議程：一、審查(一)委員邱議瑩等25人擬具「再生醫療法草案」案、(二)委員謝衣鳯等19人擬具「再生
醫療法草案」案、(三)委員羅廷瑋等21人擬具「再生醫療法草案」案；二、審查(一)委員邱議瑩
等25人擬具「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療製劑管理條例
草案」案、( 三) 委員羅廷瑋等21 人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案【一、二案採綜合詢
答，本日會議僅詢答】
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時30分）謝謝主席，麻煩請部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員正旭：部長好。今天要討論再生醫療的部分，不過在這個之前，還是先請教一下有關於傳染病或者是食安問題，在這邊跟部長做一些瞭解，最後我們再來討論一下再生醫療法的部分。今天的媒體有報導，好像國人有超過十四萬的民眾會拉肚子，這個的確是一個會讓大家很擔心的一個數字……
薛部長瑞元：這個資料可能有一點問題啦，它大概是跑健保的資料啦！
王委員正旭：是。
薛部長瑞元：健保資料的話，腹瀉就是一個診斷碼，但它並不表示就是食物中毒，一般的腸胃炎等等這些都會啦！
王委員正旭：是，如果有這麼多的民眾受到影響，那算是有傳染病可能的機會，我們如何能夠……
薛部長瑞元：對，所以……
王委員正旭：所以請部長有機會的話，儘量讓民眾知道這個過程，也讓他知道怎麼樣去針對每天食用食物，或者讓多洗手這樣好的生活習慣能夠繼續維持。因為我們知道過去的疫情期間，民眾對自己的健康意識變得非常非常的重視、生活很嚴謹，包括出門會戴口罩，在家裡會常常洗手，不管是家人有沒有其他相關的症狀，都會很注意自己的生活習慣。疫情以後好像大家生活就變得比較鬆懈，相對來講又剛好是進入到病毒或者是一些傳染病的高峰期，再加上最近也有一些食安問題，很多症狀或者是臨床表現，會讓民眾或者是媒體在做報導的時候就會互相的去影響到。這部分就要麻煩部長或者相關單位，除了加強衛生管理以外，餐飲業者更應該要注意處理這些食材的細節，同時也希望民眾能夠多注意一下相關的生活細節。因為我們知道諾羅病毒，其實在初夏以後就會進入到高峰期……
薛部長瑞元：對，高峰。
王委員正旭：這個互相交互影響之下，民眾他們會很擔心，所以我想主管機關是不是能夠也利用這個機會跟國人多多做宣導。
薛部長瑞元：好，有關於諾羅病等等這一類所謂的食物中毒跟我剛剛提到的，可能在天氣變熱之後，腸胃炎會比較多，這個部分我們會加強宣導，對民眾怎麼樣來儲存、儲備或者處理他自有的食材，這個部分應注意的一些事項我們會來公布。另外，因為我們現在外食的人很多，所以對於餐飲業者在處理相關食材的部分要注意哪一些事情，我們也會再做宣導，主要還是要符合GHP啦！當然在衛生主管機關，即各縣市衛生局的部分，我們也會再跟他們來協調開會，就是未來在做餐飲業GHP查核的時候，重點應該在哪些地方、哪些是比較次要的，因為我們人力還是有限。
王委員正旭：好。我們從下一張的影片就很清楚地發現，在過去疫情那3年期間，真的幾乎沒有腸病毒，這是一個很實際的科學證據告訴我們，如果國人能夠重視生活健康的一些生活細節，其實對某一些傳染病的控制是非常有效果的。腸病毒在過去3年疫情期間，幾乎沒有一些大的變化或是發病的過程，解封以後，最近就開始出現腸病毒就醫的上升，當然腸病毒大部分是可以治癒，但還是有可能對兒童造成重大影響，剛剛部長有提到中央主管機關跟地方政府如果能夠通力的來守住國民的健康，尤其幼兒健康真的是非常重要，就麻煩部長能夠再跟地方主管機關一起共同來合作。
薛部長瑞元：我們現在正在密切監控當中，看起來今年腸病毒可能也會有一波的流行。
王委員正旭：是。
薛部長瑞元：尤其在小孩子的學校、幼兒園這個部分，我們必須要再加強宣導。
王委員正旭：是。再來就是討論一下再生醫療雙法，我們知道去年、上一個會期沒有辦法通過這個再生醫療雙法，過程裡面當然有蠻多的爭議，或者大家可能還對於這個醫療雙法有一些擔心，今天也看到相關的草案已經在3月20號進到行政院審查，剛才部長也提到，4月19號行政院就會去討論，在這個過程裡面，針對之前的爭議或是專家學者所擔心的問題，不知道目前在重新擬定的過程裡面……
薛部長瑞元：應該都有處理了。
王委員正旭：都有處理過了喔，好。因為細節部分，我們還不知道怎麼看到詳細的內容……
薛部長瑞元：進來之後再看看，逐條審查時，大家就可以好好的討論。
王委員正旭：是，我們期待一個好的法案經過很完整的討論，而且能夠實際幫助國人，這是我們對於這部法案的期許。我們也看到國發會的書面報告，105年起，細胞治療從19億元成長到50億元，當中大部分的治療都是自費醫療，對於民眾來講，如果他是經濟弱勢，很難從這個治療裡面得到他希望得到的成果，因為它可能連執行的機會都沒有，剛剛也有委員提到，如果有機會變成健保的一部分，當然他需要通過一個很嚴格的評估以後才有機會變成健保可以給付的一部分，對於這些經濟弱勢的民眾，至少在治療上可以銜接，如果這是未來一個標準治療的話，將會是一個很大的福音。CAR-T目前是有透過健保給付，可以從原來1,500萬的自費費用下降到每劑給付819萬，代表我們的健保真的可以對於民眾疾病治療帶來很大很大的幫助，同時又能夠減輕他的經濟負擔，如果未來再生醫療雙法通過，在健保的使用上，當然我們很期待有更好的可能性，對於整個臺灣的醫療產業也能夠得到很大的發展，所以這部分很希望部長能夠繼續努力。
薛部長瑞元：好，謝謝。
王委員正旭：好，麻煩部長，謝謝。
主席：謝謝王正旭委員。接下來請蘇清泉委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-10）
議程：一、審查(一)委員邱議瑩等25人擬具「再生醫療法草案」案、(二)委員謝衣鳯等19人擬具「再生
醫療法草案」案、(三)委員羅廷瑋等21人擬具「再生醫療法草案」案；二、審查(一)委員邱議瑩
等25人擬具「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療製劑管理條例
草案」案、( 三) 委員羅廷瑋等21 人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案【一、二案採綜合詢
答，本日會議僅詢答】
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時39分）謝謝主席，我請部長。
主席：請薛部長。
蘇委員清泉：還有署長。
主席：請吳署長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員清泉：部長辛苦了，我們這個再生醫療的目的，是現階段的醫療技術沒有辦法治療或是恢復，透過基因治療、細胞治療，或者是組織工程等技術來解決癌症、遺傳病或一些不可恢復功能的疾病，所以這個本身是一個主要的醫療還是輔助醫療？
薛部長瑞元：以目前來講，有許多還在試驗階段，或者是剛剛通過的，累積的個案數仍然不多，所以以實務上面來看，現在大部分是作為一種輔助的方法。
蘇委員清泉：部長講對啦，所以這幾年事實上是用特管辦法來做，已經做了5年……
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：這5年的成效是怎麼樣？又有產生什麼問題？
薛部長瑞元：成效的部分，其實有一些成果是有公開在我們的網站，這部分我是不是請司長說明？
蘇委員清泉：好，簡單講一下。
劉司長越萍：組織修復類的已經完全公布在網站上面，對於退化性關節炎或者是困難癒合的傷口，它的療效是真的有幫助，包括了傷口縮小的時間，也包括了退化性組織關節炎的疼痛改善，這個在客觀數據上面都有蠻明顯的成效。
蘇委員清泉：這兩個法本來在上一屆就要通過了嘛！
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：但到現在這兩個行政院版本都沒有來？
薛部長瑞元：啊，就……
蘇委員清泉：行政院是在做什麼啊？
薛部長瑞元：沒有啦！那個……
蘇委員清泉：部長你急得要命，行政院失職啊！
薛部長瑞元：沒有啦！
蘇委員清泉：我們不能怪你，要怪行政院啦！怠惰啦！要譴責啦！
薛部長瑞元：沒有、沒有啦！我們還是必須要走一些必要的程序。
蘇委員清泉：沒有啦，這本來上一屆就應該通過，搞到現在連院版都沒來，要怎麼審啊？
薛部長瑞元：因為上一屆審查過程當中發生了一些爭議的問題，其實我們也必須要做處理，所以這部分我們也做了細部的修正。
蘇委員清泉：日本也搞了很久，日本在2022年做出一個結論，他們也都是98%做臨床治療，只有2%在做研究發展，所以會失焦、會走偏喔！臺灣要通過這兩個法，我當然是樂觀其成，但是後面衍生的問題，一個是醫事司在管相關的申請，製劑的條例又是食藥署在管……
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：剛剛有委員希望，如果健保可以給付那更好，但健保署準備好了沒？這兩個部會要分開管，會不會有問題？有的人說這是藥廠GMP嚴格管理，那我們這個不是，成立一個公司就可以搞，我去參觀了將近七、八個實驗室，現在我都不知道這些實驗室的規格是要用P2+或是P3的？
薛部長瑞元：其實在這個領域裡面分的大概就GDP跟GMP，GMP大概是類似藥廠那樣子的規格去管，GDP的話就比較像是一些實驗室，尤其是在醫院裡面的，醫院裡面不太可能去符合GMP的標準。
蘇委員清泉：對，所以部長說到重點了，我是很怕失控，也就是說不實的廣告、誇大療效、漫天喊價，然後用會員、名不副實等等，這些都要注意，因為日本在做的過程發現有問題，我們就要未雨綢繆，不然的話，到時候……
薛部長瑞元：這個裡面除了廣告之外，其實有一個重點，在過去醫療法裡面沒有去做處理的，這一次在再生醫療法裡面就有處理，就是什麼呢？就是針對不是醫療機構去做再生醫療。以前不是醫療機構去做醫療行為的話，是處罰那一個個人，用密醫罪去處理，但是那個機構沒事，比方說有人開公司，裡面有一個人說可以幫人做美容或是整形手術，結果抓到就抓那個人，跟這間公司一點關係都沒有、罰不到，頂多是說容留密醫等等，處罰就不大。這次我們的再生醫療法裡面有一條就是專門在處理這個，如果不是醫療機構絕對不可以做這個，如果做了的話，處罰相對比過去重很多。
蘇委員清泉：現在都是在診所、醫院抽血抽一抽，如果這個公司在醫院裡面有實驗室就在醫院裡面做；如果沒有就送到外面的公司實驗室做，做完再拿回來在診所、醫院施打。這中間會出問題，因為已經有很多人陳情了，就是說他現在在標靶治療癌症、用化療治療癌症，然後同時又用再生醫療這些T cell、NK cell、Stem cell等等做輔助療法，花的錢又特多，很貴啦！
薛部長瑞元：所以我剛剛跟委員報告的就是要處理這個。一家生技公司如果合法跟醫療機構合作，由醫療機構委託他去做這些細胞製備，那回過頭來執行的時候是在醫療機構，這個沒有問題；但是如果他自己去找民眾來做，這個就是我剛剛講的，我們就會加重處罰。所以生技公司幾乎不可能自己去做，一旦有看到這種再生醫療廣告的話就取締。
蘇委員清泉：那這樣很好！再來，如果發生糾紛或者是出問題、打的時候出問題，這個是他們要用商品保險或者是我們要用藥害基金？
薛部長瑞元：這分兩個啦，如果是屬於再生醫療法技術面向，當他們來申請我們核准的時候，我們就要看他是否有這個產品責任險；但是如果他已經走製劑條例、通過FDA的審查，那他就變成再生醫療製劑，這個時候我們就走藥害救濟。
蘇委員清泉：沒有在製劑條例裡面的就用他們自己的商品保險，你現在說的意思是這樣嗎？
薛部長瑞元：是啊。
蘇委員清泉：那這樣會出問題喔！
薛部長瑞元：不會啦！
蘇委員清泉：不會嗎？
薛部長瑞元：不會啦！
蘇委員清泉：我是替你擔心。
薛部長瑞元：頂多是說要用製劑條例還是藥害救濟。
蘇委員清泉：最後一個問題，你說特管辦法實施到現在申請的有九百多個嘛？
薛部長瑞元：是。
蘇委員清泉：在外面胡亂注射的差不多有10萬個……
劉司長越萍：五百多個案件，通過了三百多個案件。
蘇委員清泉：幾個？
劉司長越萍：五百多個案件，然後……
蘇委員清泉：6個疾病可以用嘛，對不對？
劉司長越萍：對。
蘇委員清泉：有人說外面打的黑數差不多7萬到10萬，有沒有這回事？
薛部長瑞元：這可能都是廣告的問題，打著再生醫療的名義做這些，其中有很大一部分就是剛剛我跟委員講的這種狀況，所以我們很期待這個法趕快通過，才有處罰的依據，不然以現在的法要去處理這個，就是只有醫療法的廣告或不當招攬，它的處罰很輕啦，不划算啦！處理一個案子就向人收取幾百萬，他能承受被處罰。
蘇委員清泉：現在的藥價太貴啦，一針二十幾萬，法正式通過列管，如果能夠把價格降到三分之一，這樣很多人可以受惠，根據所有資料看起來有效性也差不多是五、六十趴，最好是差不多這樣啦。
薛部長瑞元：我是怕有些人這個都達不到！
蘇委員清泉：連這樣都沒有？
薛部長瑞元：對，很多是號稱回春的那一類，那類的話我不知道他的人體試驗要怎麼做，所以那一類可能都過不了，這要多少人來做、要追蹤幾年才知道他有回春？
蘇委員清泉：你就回春啊、你就很英俊啊！
薛部長瑞元：沒有，我垂垂老矣！
蘇委員清泉：所以這個法趕快通過，我想朝野、藍綠都不會去擋，但是要趕快把這個亂象導正啦！
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：這個讓百姓花那麼多錢，有人叫我打幹細胞啊，我想一想、看一看還是不敢打，我要是打了出問題就慘了！
薛部長瑞元：對呀。
蘇委員清泉：所以這個是很重要的。部長加油，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝蘇清泉委員。我們現在休息10分鐘。休息（10時50分）繼續開會（11時）
主席：現在繼續開會。請林淑芬委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：一、審查「所得稅法」12案：(一)審查本院委員羅明才等23人擬具「所得稅法第十五條條文修正
草案」案、( 二) 審查本院國民黨黨團、台灣民眾黨黨團、委員馬文君等 16 人、委員魯明哲等23
人、委員謝龍介等20人、委員賴士葆等17人、委員賴士葆等18人、委員林德福等21人、委員楊瓊
瓔等16人、委員賴士葆等28人、委員王正旭等17人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」
等11案；二、審查「加值型及非加值型營業稅法」 4案：(一)行政院函請審議「加值型及非加值
型營業稅法部分條文修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員黃捷等17人、委員吳宗憲等
18人分別擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條條文修正草案」等3案（僅詢答）
發言委員：王世堅

王委員世堅：（10時56分）謝謝主席，請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員世堅：部長，從民國80年修所得稅法，到現在33年沒有修正，現在財政部在院長的要求、指示下，我知道你們有在研擬做一些修正，也做一些所得稅的調整，對全民的所得稅調整你們現在已經在做，現在的標準根據過去的標準而言，我說實在話，金額不高啦！我先簡單問你，從2022、2023這兩年來，通貨膨脹都超過2%，但是我們財政部明知道，為什麼這麼晚才來調整免稅額？為什麼已經通膨好幾年，你們今年才來研商調整免稅額？這是不是緩不濟急啊？是不是這樣？
莊部長翠雲：委員，我想您這提示的是。在目前的稅法規定，如果距離上一次調整的金額部分累積CPI上漲到3%的時候，就要按照CPI實際調漲幅度來調整所謂的免稅額跟扣除額，委員提示的意思是說，每年都有上漲為什麼不每年調，我想這部分是因為目前的稅法是這樣規定的。
王委員世堅：不是，你們是當事者，你們很清楚嘛！今年院長在兩個月前提的施政報告裡面就講了，他說因應現在的物價上漲，我們整體政府會考量趕快降低受薪階層繳稅的部分。院長言者諄諄，部會聽者藐藐！你們很內行，像我們在立法院一聽到要調整、他的報告有寫就很高興，我認為你們不但調整，而且會在今年，我想這是你們的裁量權、你們可以做的，沒想到你們現在一推四五六，說要修正所得稅法，好！現在修正。莊部長，你們現在修正這個，我四個字形容，杯水車薪啦！如果照你們現在的修正辦法，十年來你修正多少？我唸一下十年來，你們上一次是106年調，免稅額從8萬5調到8萬8，調3,000；然後到111年調第二次，從8萬8調到9萬2，調4,000元；今年你們打算再調，也只是從9萬2調到9萬7，才調5,000元啦！所以這10年下來調了3次，每一次調3,000元到5,000元，10年下來總共調多少而已？10年下來總共調1萬2,000塊，所以從8萬5調1萬2,000塊，10年來總共只調了14%！部長，我相信你對現在物價漲成什麼樣很清楚，10年來民生物價調整的漲幅大概四成，超過四成，以一般我們升斗小民每一天會用到的，比方說滷肉飯、雞排、牛肉麵這些，小至珍珠奶茶，漲幅平均大概四成以上，我相信大概我們普羅大眾都感受得到，結果物價漲超過四成，但免稅額才調14%，而且最高的這一次，調5,000塊的這一次，還要明年才能實現。我覺得這個就是我講的，這樣子的調整就是8個字──緩不濟急、杯水車薪！所以我認為要大幅度的，陳建仁院長在他的施政報告裡面談到的就是這種大幅度的、大刀闊斧的，不是這麼這麼小心眼地做。部長，你也很清楚，這幾年來政府做得到嗎？絕對做得到，光這3年，就講110年、111年、112年就好，光這3年我們政府超收的稅金平均每年超收4,000億，110年4,034億，111年4,950億，去年3,617億，平均4,000億以上，3年超收1兆2,500億。部長，我以我們受薪階層來說，我以我們能夠幫助他們、嘉惠他們，就算1,000萬位受薪民眾需要政府來體恤他們的話，1,000萬位民眾每年少收他2萬元所得稅，也才2,000億，不是嗎？你一年超收4,000億，你做得到嘛！政府做得到，不是嗎？對政府而言只是要做不做而已。這幾年來超收稅金，我還不講更早的先前幾年，107年、108年雖然超收的不怎麼多，但也都超收啊！107年897億，108年超收621億，這些很好，表示蔡總統領導的整體政府的表現是好的，所以我們經濟成長，拜經濟成長之賜，我們政府這8年來超收的稅金，這是對的，可是經濟成長的果實應該全民共享，不是嗎？應該全民共享啊！普羅大眾、升斗小民、受薪階層就應該直接受惠於政府在稅務上面對他們的優惠嘛，不是這樣嗎？部長，你的看法呢？
莊部長翠雲：謝謝，謝謝委員把這些資料蒐集得非常完整。我想第一個，我們的實徵數，也就是實際收的稅數所超過的數字是預算數，是超過預算數，並不是所謂的超收，也沒有所謂的超徵，是超過預算數。第二個部分，我們稅收的良好情形也會再呈現在歲出部分，如果以歲出的結構來看，其實我們的社會福利支出在中央政府總預算裡面的歲出占了27%，所以歲收好的話，相對政府可以做更多福國利民的事情，所以在我們的歲出部分，社福支出是最高的，第二高的是教育文化的支出，這個部分都是好的稅收讓大家可以共享，至於有關稅額……
王委員世堅：莊部長，我就知道你會這麼說，其實你準備的答詢資料也很齊備，我看這些數字你都倒背如流，確實，我們的社福支出以及我們應該在教育這個部分的增加，確實，這個都確實沒錯，可是直接可以讓我們普羅大眾受惠的就是稅金的免除，不是這樣子嗎？我舉一份民意調查好了，這是輔仁大學做的民意調查，我簡單講3點結論，有九成的民眾感到物價上漲，有七成的民眾認為這個物價的漲幅已經嚴重影響到他們的生活，另外一個結論是有八成的民眾對政府抑制物價上漲的部分不滿，八成的民眾不滿政府到目前為止對於抑制物價上漲的一些作法。所以我個人的看法是，當然，抑制物價上漲不只是你們最主要，中央銀行、主計處等這些大家要一起共同針對這個部分來研商，但是我認為最直接可以嘉惠普羅大眾、嘉惠受薪階層、嘉惠升斗小民的，就是立刻從稅金上面去優惠、去寬減，這樣才是對的，而且這是政府做得到的，因為我們經濟成長，因為我們超收這麼多稅金，所以政府做得到。經濟成長的果實應該讓全民共享，尤其是讓最辛苦的受薪階層，不是這樣嗎？
莊部長翠雲：是的，在薪資所得特別扣除額裡面，我們其實也都會隨著物價指數調整，讓薪資所得者可以減輕負擔。委員所提涉及到免稅額還有扣除額等等，我想這個部分大家的建議都非常多，我們都會一併納入考量，讓民眾的租稅負擔能夠合理化。
王委員世堅：好，莊部長，我認為這件事情刻不容緩，是不是請你特別交代賦稅署宋署長，這個部分是不是快速一點，最好1個禮拜內能夠給我們一些好的答復，好不好？
莊部長翠雲：1個禮拜內？3個……
王委員世堅：1個禮拜！刻不容緩啦！520就要拍畢業照了，不是嗎？所以要快……
莊部長翠雲：我們儘快、我們儘快……
王委員世堅：雖然剩下一個多月，但是一個多月可以做很多的事……
莊部長翠雲：我們儘快，好不好？
王委員世堅：而且這一個月是關鍵的一個月，好不好？
莊部長翠雲：好，儘快好了，好不好？謝謝委員。
王委員世堅：謝謝，謝謝部長，謝謝主席。
主席：再發言兩位後就休息10分鐘。下一位請顏寬恒委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：一、審查「所得稅法」12案：(一)審查本院委員羅明才等23人擬具「所得稅法第十五條條文修正
草案」案、( 二) 審查本院國民黨黨團、台灣民眾黨黨團、委員馬文君等 16 人、委員魯明哲等23
人、委員謝龍介等20人、委員賴士葆等17人、委員賴士葆等18人、委員林德福等21人、委員楊瓊
瓔等16人、委員賴士葆等28人、委員王正旭等17人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」
等11案；二、審查「加值型及非加值型營業稅法」 4案：(一)行政院函請審議「加值型及非加值
型營業稅法部分條文修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員黃捷等17人、委員吳宗憲等
18人分別擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條條文修正草案」等3案（僅詢答）
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時19分）主席、各位委員、各位出列席官員，大家好。主席，有請莊部長。
主席：請莊部長。
羅委員明才：還有賦稅署宋署長。
主席：賦稅署。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：部長，4月3日大地震傷亡非常慘重，截至目前為止，死了多少人？
莊部長翠雲：據我所知，花蓮地區的數字每天都在變，尤其是在砂卡礑步道有滿多人往生，天王星大樓也有往生的民眾，大概有……
羅委員明才：我看到的畫面怵目驚心，不只花蓮，在本席出示的照片裡面也有一整排房子在一瞬間8戶全部坍塌。部長，我們是不是為這些受傷、死亡的親愛的民眾一起默哀一下？
莊部長翠雲：好啊！（默哀）
羅委員明才：好，謝謝。在默哀的同時，我也要提醒部長：莫忘世上苦人多。真的，人民現在苦哈哈！我在第一時間到現場去，你看，整個就這樣坍塌了！人民的生命財產一瞬間就化為烏有。部長剛才提到的都是花蓮，花蓮我們責無旁貸，全力支持，因為他們都是我們的人民，都是我們的同胞。部長，像安坑地區這些災民是不是也可以比照花蓮的受災戶，大家一起來關心他們？
莊部長翠雲：是的，應該的、應該的。
羅委員明才：可以哦？
莊部長翠雲：都應該給予關懷，對！
羅委員明才：那就請財政部多多協助。
莊部長翠雲：會的，我們一定會盡全力協助。
羅委員明才：請問這個標準都是一致的嗎？
莊部長翠雲：基本上標準是一致，但是我們一定會從寬、從優來協助災民，看怎麼樣在租稅上幫助他們度過這個難關，包括減徵等等。另外如果他是租國有土地的話，租金也可以往後延或者是免繳，因為已經受損了嘛，所以租金和使用補償金的部分都有一些減免或緩繳。
羅委員明才：部長，我要感謝你啦！
莊部長翠雲：我們的措施都會及時跟上。
羅委員明才：因為第一時間我就拜託你支援，國有財產署曾署長這邊馬上調度、協調前面一整片空地供災民停車、調度使用，所以在這裡也代表我們災區謝謝財政部在第一時間所做的協助，感謝！
莊部長翠雲：也謝謝委員告訴我們，然後我們也可以及時因應。
羅委員明才：謝謝。我們都是將心比心，在同一個時間，大家不分你我，一起來做災後重建的工作。我想請教一下部長，現在這個愛心捐款大概已經捐了多少？
莊部長翠雲：捐款大概有幾個專戶，金額方面我手上並沒有具體的數字，但是我覺得都滿踴躍的、都上億了。
羅委員明才：因為你位高權重，是不是麻煩協調一下，讓我們這一區──安坑安泰路這附近所有的災民也可以得到政府一點點關愛的眼神，比照花蓮的受災戶一樣，能有一些實質上的幫助？
莊部長翠雲：這個部分因為衛福部這邊也有一個專戶，我不知道他們在運用上是不是有一些可以幫助不只是花蓮，其他地區的受災戶也可以獲得相關的補助。
羅委員明才：拜託協調一下。
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：謝謝。接下來是今天審查的所得稅法第十五條、第十七條等等的修正案，我聽起來，這裡面像謝龍介委員等所提的對子女的照顧，還有魯明哲委員、賴士葆委員所提的列舉扣除額的部分，包括保險費、健康檢查費，另外是今天大家討論較多的、也是本席長期以來最關心的，其實我最關心的是對年輕人的照顧、老人的照顧、女性的照顧以及學齡前小朋友的照顧，我覺得這些都是非常重要的。所以，長照特別扣除額的部分，有的提案說要從12萬提高到36萬，包括王正旭王委員所提的健康檢查特別扣除額每個人可以有1萬塊，這些案子我覺得都非常好，本席全部都支持。請問部長，對於這些照顧人民的、好的修正草案，你有沒有反對的？
莊部長翠雲：我知道委員是充滿著愛心，不管是對老、少、婦女同胞都非常關懷，有關相關扣除額的部分，因為涉及所得稅法的提案非常多，包含扣除額的項目、扣除額的金額或者是它適用的範圍，委員都有非常多的建議，我想這個部分財政部都會把它收納起來，然後做一個通盤的考量，因為這個部分牽涉到整個國家的財政穩健、租稅公平還有財政收入和稽徵的簡化等等，我們會一起通盤來做考量；各位委員的提案都有它非常好的用意。
羅委員明才：部長，你如果講這句話，我可能考慮我們就都不休息，24小時開下去喔！你不要每次來，對我們的態度都是再研究、再討論，沒有一次是很大方的！我對你的印象就是很棒、很認真，但唯一一點就是小氣！你不要讓「小氣部長」這幾個字深深地留在每個委員的腦海裡面，這個不好啦！你看，你長得年輕貌美，然後又是婀娜多姿，又有專業，為什麼不把這些好的印象、把你的愛心和對人民的關懷一次性地展現出來，非要扭扭捏捏的？這是所有不分黨派委員對長照、對女性生理期的支持，我聽半天，沒有人反對啊！我坐在台上當召委，其實覺得很難過，老百姓現在生活很痛苦，所有的物價飆漲，滷肉飯原本一碗25元，現在漲到50塊，人民已經被生活負擔壓到喘不過氣來了，所以包括本席在內，特別希望為這些年輕人、為這些存股族來爭取一些對他們的關懷，這個部分部長是不是也應該要支持一下啊？
莊部長翠雲：委員一直都苦民所苦，把對民眾的關懷都放在心上，而且對行政機關有所督促，這個部分委員也提了一個提案，對股利所得的扣繳比例還有扣繳金額上限都建議修正。我們在報告裡面也提到了，這個部分可能跟原來所定的用意是不太一樣的，而且如果我們來看的話，現在扣除額最高可以到8萬，這樣的話，他最起碼可以有94萬的股利所得，而且投資金額會到兩千多萬，所以我們認為這個金額其實已經滿高了，而且在適用上，民眾並沒有統統都能適用到那麼多，一般投資人大概都沒有用到上限啦！其實這個上限都已經夠用了，是這樣子的。
羅委員明才：存股族一共大概有多少人？
莊部長翠雲：關於存股族，我們可能回去再看一下在股利所得裡面……
羅委員明才：部長，現在臺灣的年輕人沒有什麼投資的管道，如果有的話可能就被詐騙，要嘛就是定存，可是定存利息又那麼低，那你叫這些年輕人怎麼辦！就應該鼓勵他們多多來愛臺灣、買臺股、買好的股票，然後跟它一生一世永相隨。你想想看嘛！我舉台積電為例，你如果20年前有這樣的一個存股的概念，你就一直放著、一直放著，等它配股配息，不就能跟著經濟的成長，然後享受經濟的紅利了嗎？
莊部長翠雲：是啊！
羅委員明才：因為時間關係，部長請多多站在民眾的立場，多從這個角度來出發，更何況在下個月搞不好都看不到你了。
莊部長翠雲：對啊！
羅委員明才：賴清德賴總統有沒有徵詢你，或者是說卓榮泰卓院長有沒有來諮詢過你？
莊部長翠雲：我想這個部分，我就把我現在的工作做好，其他我都沒有去多想，就這樣子。
羅委員明才：既然你講這句話，你就趁你最後的一個月，讓它發光發亮啊！
莊部長翠雲：委員的指教、委員指教，謝謝。
羅委員明才：拜託部長多做一點好的事情，讓你的這些政績可以長留人心。
莊部長翠雲：好。
羅委員明才：至少讓大家懷念你啊！好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員，謝謝委員指教。
主席：謝謝羅委員，休息10分鐘。休息（11時31分）繼續開會（11時41分）
主席（羅委員明才）：繼續開會。下一位請李坤城委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時47分）有請次長。
主席：有請林次長。
林次長明裕：謝謝委員。
吳委員春城：次長好。不曉得次長有聽過壯世代嗎？
林次長明裕：有。
吳委員春城：你有聽過。
林次長明裕：您的書好像有寫過。
吳委員春城：那個書你有看過嗎？
林次長明裕：沒有全部翻閱。
吳委員春城：沒有看過。
林次長明裕：是，但是久仰。
吳委員春城：有概念？
林次長明裕：是。
吳委員春城：謝謝。這裡也跟你請願，壯世代是指55+、55歲以上，現在有800萬人，這800萬的壯世代需要第三人生大學。首先，我不是在講老人的事情，我現在講的是年輕人的事情，不曉得教育部有沒有看到這個問題：搶救下一代的教育。教育的目的無非就是培養他們未來要往什麼方向發展，對不對？要去的地方是哪裡？他們未來在什麼戰場上面發揮所長？明年畢業的大學生一腳跨出校園，就踏入了什麼社會？超高齡社會，就是5個人裡面有1個是65歲以上。當這些孩子30歲的時候，也就是2034年，臺灣一半人口超過了50歲；當這些孩子40歲，應該是人生最有主力的時候，也就是2045年，臺灣一半人口超過60歲。意思就是我們現在培育的大學生一輩子都在高齡社會裡面，所以高齡社會是他們的戰場，是嗎？
林次長明裕：是。
吳委員春城：次長認同這個嗎？
林次長明裕：委員關切的是未來的環境、未來學的一部分。
吳委員春城：對。
林次長明裕：委員看到未來壯世代很可能會形成一個主力，對於現在的年輕人、即將畢業的，在過往以前我們都沒有考慮到他們所面臨的處境、戰場，現在委員看到了，我非常地佩服。
吳委員春城：現在以教育部來講，所有的教育目的一定要有目標，要培養他們未來在什麼舞臺、什麼戰場上面，所以為什麼我要去談這個社會，因為這是世代的問題，世代共融的問題。現在教育部緣木求魚，不如退而結網，這句話是什麼意思？次長，緣木求魚是什麼意思？
林次長明裕：就是去樹上找魚，不如結網來捕魚。
吳委員春城：對，所以就是方法不對。
林次長明裕：方法論。
吳委員春城：針對剛才所說的環境，最近這幾件事情都是教育部的重中之重，很重要的，因為少子化，所以大學要退場，年輕人一定是越來越少，但是我們一直想要從這個越來越少的市場裡面來求教育的發展，這叫「緣木求魚」。針對大學退場、少子化，教育部有什麼因應之策？是看著它倒嗎？有沒有什麼辦法可以擋住它？
林次長明裕：也不會，假設高等教育是個市場論，因為缺乏競爭力，比如師資不夠、財務不健全，導致它退場、離場，我們安頓好師生的狀態之下，我覺得這是一個比較公平的教育興革。
吳委員春城：但是看起來這個浪潮是擋不住的。
林次長明裕：是擋不住的。
吳委員春城：遲早會一家一家倒，倒得越來越少。第二個就是大學USR，我也做過大學USR的評審，我看了很多案例，大部分都在鼓勵年輕人、年輕學子去做社區服務，社區大部分都是老人，所以基本上動力都是在年輕人，老人是被服務的。再來談地方創生，你們也鼓勵年輕人到窮鄉僻壤去創業，也不管老人，這些都沒有老人的事情，都是年輕人的事情，這就叫緣木求魚。越來越少的……
林次長明裕：就是所有的責任都讓年輕人去負擔。
吳委員春城：這麼龐大的人力，55+不管在社區或鄉村裡面都視為無用之物，我們的教育怎麼看待他們？為什麼這叫退而結網，這麼龐大，未來三分之一掌握臺灣智庫、掌握經驗、掌握財富的人口，我們視為無用人力。我們的教育要培養國家人力，但是一直想要從這個方向就叫作緣木求魚，所以這個要結成一個網，這個網不是世代對立，這個網是世代和諧共融，但是我們往往只看到一邊。所以我要在這裡談的是，我們要重啟這些人，這些人不是你現在看到的那樣是沒有用的老人，我現在跟各部會溝通，大部分都認為65歲以後只剩下兩件事情，就是遊山玩水、含飴弄孫，其他的都沒有了，所有部會的政策幾乎都是這樣的處理。但是這個部分未來會占臺灣人口的一半，如果完全不看這些事情……
林次長明裕：所以我們要重新定位、定義。
吳委員春城：所以我們要好好地教育這些人，這就叫第三人生大學，大家常常在講我們也有第三人生大學，像樂齡大學、社區大學，有些還有松年大學，有的沒的很多，怎麼會沒有在做，次長認為那些做的是什麼？
林次長明裕：休閒健康為主。
吳委員春城：基本上是以休閒健康為主的樂齡，跟我們現在要把他當作重要人力的落差實在是非常大。部長也有承諾要來規劃第三人生大學，我們現在也有在研討，也有在跟終身教育司溝通，我也看到他們的努力，但是我看到整個部還是會回到老人的事情就是終身教育司的事情，跟其他的部會無關。
林次長明裕：有的跟高等教育也有關。
吳委員春城：所以高教司要下來，高教司的思維好像還是認為他們是服務18歲的年輕學子，老人的事情跟它無關，這種觀念……
林次長明裕：有時候要突破這個思維。
吳委員春城：其實這件事情大家一直都有這種看法，但是因為體制、部門的劃分，所以往往又回到原來舊方法的處理，往往無疾而終，我們難得經過這些溝通，部長、次長也都有看到這個部分，是不是可以請上面的長官下來組成一個小組親自督導，成立第三人生大學的規劃小組，由次長專責督導，彙整部內相關資訊，用一種新的思維，同樣的來辦大學？剛才也提到第三人生大學，某一方面也可以利用這些現有的大學，因為少子化，現在又有800萬這麼龐大的人口想進大學，他最大遺憾就是沒進大學。如果從一個教育投資的觀念來講，這麼大的市場怎麼會沒有看到？我如果是生意人、企業家的話，看到這麼大的市場一定馬上趕快去做，但是我們的官員都會用體制來做很多的限制。像這裡也提到來自很多國外的大學，現在都已經很重視這一塊，像日本經濟大學、廣島大學，現在都有真正的學制，甚至有鼓勵高齡者就學的研究所。當然現在也不是要制定或需要一個很詳細的計畫，不是只有制定辦法，要調查學校的意願，鼓勵公私立學校的參與，在於你提出什麼政策來鼓勵、來啟動，包括課程方面，它跟第一人生不是同樣的課程，而是要針對不同年齡，16歲開始進大學學習和60歲學的東西一定不一樣，他們所念的經濟學也一定不一樣，即使所念的是同樣學門，方法也一定不一樣，這是教學的重點。
林次長明裕：清華大學有個「貢學院」，貢獻所學的學院，它是給年齡比較高的人唸的，這個可以借鏡。
吳委員春城：最後，次長，針對剛才講的幾個重點，最重要的就是要很認真，而且要宣示，教育部做這個宣示的意義非凡，告訴大家第三人生需要進大學，好不好？
林次長明裕：第三人生大學我們來做一個規劃，請所有的單位一起來努力，提出可行的方案。
吳委員春城：次長有給予承諾，你們會成立專案小組，請各司來……
林次長明裕：我們請終身司和高教司一起進來。
吳委員春城：高教司要一起進來，謝謝。
林次長明裕：謝謝。
主席：接下來請林倩綺委員質詢。