會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（9時23分）謝謝召委，我們請次長跟署長。
主席：有請次長、署長。
柯委員志恩：次長，今天召委排這個題目，我們當然就是要來檢視一下幼兒教保公共化的一些成效，在2016年就開始推出嘛！我想它最主要的目的就是要能夠減輕家長的經濟負擔。像我自己當媽，我兒子現在已經30歲了，那個時候我也很想讓他進入公幼，但是沒有辦法，基於非常多的因素。那個時候公幼跟私幼的比例大概是7比3，私是7、公是3；現在剛好相反，我們把它擴大解讀好了，有關於準公幼、非營利什麼夯不啷噹，7種的類型全部加在一起，現在大概就是3比7，你覺得這是代表你們的政策成功嗎？
林次長明裕：基本上我們透過近便、平價這方面的策略，減輕年輕父母的負擔，這方面我們是有努力。
柯委員志恩：你們有努力，你們也覺得算是成效很好的樣子，最主要的目的當然就是希望它能夠讓我們的父母親，因為所謂的托兒有保障可以提高他們願意生育的比率嘛！
林次長明裕：減輕負擔。
柯委員志恩：希望嘛！對不對？是少子化的一種方法。可是你看看從2016年到2023年，已經變成7比3了，已經符合你們可能需要的，你覺得這算是比較成功嗎？你看出生數，那時候還有千分之八點八六；弄了一大堆之後，到2023，說實在的，我們的出生率變成千分之五點八一，完全是溜滑梯的，所以你覺得這個教保公共化算成功嗎？算嗎？
林次長明裕：少子女化的這個政策是中央各部會一起努力的，教育部是其中比較努力的部會……
柯委員志恩：對嘛！所以你剛剛說為了要讓大家提高生育率，所以你們把這些部分完全變成公共化，但我告訴你實質的結果，並沒有因為公共化而讓我們的出生率因此有所提高，反而少子化沒有解決，又產生了非常多的問題。因為我想除非是當媽的，否則你要全世界搞出這麼複雜的一個系統，有7種不同的類型，我想這個真的一定要是非常的努力才有辦法看得到。我們來看一下，既然是這樣子的話，過去我們是要衝量，對不對？現在已經過了量的時期，你覺得總量應該不應該來做管制啊？因為目前為止，像我以前是都抽不到公幼，然後現在不要說是準公，很多公幼、很多地方，有些人是抽籤抽不到，有些是根本就是還有缺額，你瞭解這個狀況嗎？
林次長明裕：我瞭解。
柯委員志恩：所以你要不要做總量管制？
林次長明裕：在人口密集的都會區，它還是有這個需求，像新北好像……
柯委員志恩：不是啦！我說你要不要總量管制？你現在告訴我說你還是要繼續擴增準公共化這樣的設備，我就告訴你一個原理……
林次長明裕：那個管制會在招生量不足的地方，但對於人口密集地區，我們還是會持續推動。
柯委員志恩：你有一個機制嗎？像你今天還要告訴我雲林，我告訴你雲林目前為止就有4間非營利幼兒園，加上1間所謂托兒的這個部分，你要招生289個人，目前缺生率達19%，那這樣你還要再繼續擴增準公共化幼稚園嗎？我的總量管制是指這個。
林次長明裕：各區有不同的狀況……
柯委員志恩：所以你用什麼方法來總量管制？你有沒有一個科學的方法？
林次長明裕：有，我們用每一個鄉鎮地區的人口數。
柯委員志恩：人口數，然後呢？
林次長明裕：然後再看它園所的招生入學率。
柯委員志恩：你要看到它的出生率，有兩個方向，出生率再加上可以進小學的比率，還有所有幼兒園裡面可以招生的人數，你要三個互相做比對。
林次長明裕：是，委員提示的是對的。
柯委員志恩：對，否則會造成蚊子館。可是你今天的報告當中，就已經看出有很多地方根本缺生率已經不斷的提高，你還要不斷的擴建，就會造成很多資源的浪費啊！所以你才需要一個更科學的方法來做這樣子的管制，這是我要特別提醒的。
林次長明裕：我瞭解。
柯委員志恩：還有我們今天一定要用一個公平的原則，公平是非常重要的。我想請問同樣是納稅人的錢，所享有的教育資源是不一樣，次長，你知道哪個不一樣嗎？舉例來說，我們現在非營利的這個部分，大概你投入了44億左右，如果再加上什麼職場互助、部落互助等等的，你大概花費了將近到52億，這是非常多非常多的數字，沒錯吧？
林次長明裕：對，委員的數字是正確的。
柯委員志恩：這個數字正確嘛！但是你對每一種不同類別所實施的方式是有一樣嗎？我舉個例子來說好了，非營利幼稚園當然政府的施力是最多的，你覺得非營利幼稚園跟準公幼他們在評鑑的制度上有不一樣嗎？
林次長明裕：非營利有非營利的一些監管辦法，其他的幼兒園有基礎評鑑。
柯委員志恩：你覺得其他的基礎評鑑會不會比較嚴格？相對於非營利來說。
林次長明裕：評鑑的標準應該是一樣啦！
柯委員志恩：當然是不一樣啊！你要不要請署長來回答？
林次長明裕：的確是一樣。
柯委員志恩：當然是不一樣啊！我幫你放出法規來，就會不一樣啊！署長你要不要補充說明？
彭署長富源：分兩點，評鑑的部分是一樣，但是您講到對它學期間的查核那不一樣。
柯委員志恩：你們都叫做評鑑，但是非營利不叫評鑑，那叫績效考評，好不好？光是準公幼，它有退場機制，它有些懲罰的機制，甚至可以退場；非營利幼稚園是績效考評，而且你看看結果，你的績效考評還有幼兒父母的滿意情形，這叫滿意情形耶！你這是績效考核，不是評鑑，跟其他另外的類別是不一樣的，雖然你都稱為評鑑，但是裡面的標準就是不一樣。而且你考核裡面的家長滿意度，滿意度是很容易設計的，你覺得這樣考評的可信度有多大？這就是不一樣啊！這不僅是它評鑑的制度不太一樣之外，還有同樣都是納稅人的錢，為什麼……我真的有時候還是要特別提出來一下，我們補助的標準是不是一樣？對於家長的補助標準是不是不一樣？次長。
林次長明裕：公共化幼兒園比如說公幼一個月收1,000塊，非營利一個月收2,000塊，準公一個月收3,000塊，是建置於……
柯委員志恩：沒有，我說你補助給家長的錢有沒有一樣？我現在是問說，我們同樣是納稅錢，給家長補助的錢有沒有不一樣？有沒有不一樣？
林次長明裕：如果精算起來會有不一樣。
柯委員志恩：對啊！那為什麼不一樣？同樣是納稅人的錢啊！你說準公幼還有非營利，每個幾乎可以領到1萬5,000塊的補助，那私幼只有領5,000塊啊！領私幼的父母親就不是納稅人啊？為什麼會這樣子？難道你不能給家長更多的自主權嗎？我同樣都是納稅錢，我同樣上幼兒園，你同樣給我1萬5,000塊，我可以選擇我要去什麼地方，根據我自己的需求，讓家長有自主權不行嗎？次長。
林次長明裕：這邏輯是不太一樣，比如說我們固定給他育兒津貼或者教保津貼，給他一定的……我兒子在小時候，是固定每個月給我們……
柯委員志恩：不是啦！我只告訴你嘛！私幼的家長為什麼可獲得的補助就比較少？有些時候他是非不得以去念私幼，為什麼就給他5,000塊，其他人就給他1萬5,000？我現在是從家長的角度……
林次長明裕：是，瞭解。
柯委員志恩：對不對？
林次長明裕：對。
柯委員志恩：就是這樣子啊！這就是產生一個不太公平的狀況嘛！我剛剛是從公平的角度來告訴你、從父母的角度來告訴你，我沒有選擇啊！我旁邊就有一個比較可以的私幼，但是我卻只得到5,000塊的補助，這樣有公平嗎？這樣有公平嗎？如果不公平，你要怎麼改進？還有很多的狀況，這就是目前所造成，我今天完全從公平的角度來看每一件事情嘛！還有說實在的，你看我們的薪資結構當中，你的公幼的確是老師的薪資比較高，因為他得到政府最高補助，我們都好希望全部都變成公幼，但是沒有辦法，所以你還需要透過非營利、需要準公、需要私幼幫助你來彌補這一塊沒有辦法廣設公幼的一個目標，對不對？你看這些老師的薪資不一樣，所以如果有機會的話，我當然希望能夠進入公幼，如果以幼保的教師來說，然後第二個選擇就是非營利，至於私幼，你罵它說為什麼你只給老師3萬5,000，但問題是它的薪資以及每次家長繳過來的錢，你也給人家限制啊！所以以多樣性來說，說實在的你讓這些所謂的私幼遭受到很大的經營困難，而且不要忘記現在有三成是我們需要靠私幼來幫我們撐起幼教的，不是嗎？
林次長明裕：是，私幼對於我們從事教保服務工作，我們仍然認為是夥伴關係啦！
柯委員志恩：所以嘛，我告訴你，你給私幼招收時要求家長……他們可以收繳的學費，你設立了一個天花板，以至於讓他們設立天花板之後沒有辦法做更多師資上面、結構上面的彌補嘛！所以這個是我要提醒我們次長，在這部分一定要的……
林次長明裕：瞭解。
柯委員志恩：政府不要有大小眼，對於家長繳納的稅金，平平大家都是在繳錢，可不可以讓我們有點自主權？這是很重要的。再問一個比較細節的問題，怎麼解決3歲托幼的問題？通常小孩是到3歲的時候，你就被要求一定要脫離我們所謂的托嬰中心，而我們幼兒園就是採學期制的，如果小孩是2月出生的，我到9月才能進去，我可能還有7、8個月的空窗期，你要怎麼辦？你不能採取生理年齡嗎？
林次長明裕：有一個彈性延長的辦法。
柯委員志恩：我跟你說，你規定托嬰中心滿3歲就必須要退托，但我是2月出生的，我就已經滿3歲啦，可是我要進入學期制的幼兒園要9月才有辦法進去啊！這7個月你要我怎麼辦？
彭署長富源：跟委員報告，滿生理2就可以入園，這個在最近的委員會都有同意，也照這個方向，現在甚至我在108年預算審查……
柯委員志恩：所以也沒辦法做到嘛！
彭署長富源：預算審查的2歲班才400班，這次跟委員會陳報958班，所以一直照委員會的意見在處理中。
柯委員志恩：對，有沒有辦法讓他滿3歲，生理年齡滿3歲就可以進入幼兒園，有沒有機會？
彭署長富源：有。
柯委員志恩：好吧！這個事你要做出承諾，否則那7個月家長會瘋掉！
彭署長富源：對，所以現在才會那麼多班，有到958班。
柯委員志恩：好，最後時間有限，我問一個問題，我們往下看現職的教保人員，這是他們給我寫的一個陳情信，他們就很想去做這樣子的一個進修，但是他們查看目前唯一的就只有在清華大學有這樣子的課程。然後我們南部所辦理的目前就是臺南應用科大，但歹勢，你們現在已經停招了，以至於要再進修的這一群南部的教保人員沒有學校可以讀啦！要怎麼辦啦？次長，這合理嗎？你讓我們高雄、臺南、屏東地區的幼教人員很惋惜，現在南部唯一有的、可以認證也沒有了，臺南應用大學沒有，現在只有清大可以，這樣合理嗎？
林次長明裕：好，我們讓師藝司來做一下補充。
王副司長淑娟：我們目前跟國教署在盤，接下來會配合他們的需求……
柯委員志恩：所以呢？
王副司長淑娟：不管是協調南部的學校還是協調學校開班……
柯委員志恩：我就告訴你，現在就是有這樣的需求嘛！而且遠距教學之類的，他們就是有這樣需求嘛！你不能……
王副司長淑娟：今年就會開始。
柯委員志恩：今年就會開始？就會開始有遠距教學，讓這些真的想進修的教保人員……
王副司長淑娟：有遠距跟異地開班，我們都已經在協調。
柯委員志恩：都已經在協調，什麼時候可以開始？今年？
王副司長淑娟：今年就會開始。
彭署長富源：4月15號完成調查。
柯委員志恩：調查然後呢？
彭署長富源：今年就可以開學了。
王副司長淑娟：對。
柯委員志恩：哪裡？什麼時候？9月？
王副司長淑娟：今年的9月。
柯委員志恩：今年9月，我們就來看看，這是南部教保人員要進修，給人家一個機會，這才是一個能夠讓我們提升幼保品質非常重要的一個機制，好不好？還有次長，我剛剛所講的這些，從公平的角度來去看，不管是準公幼，還是有關於非營利幼稚園，他們退場的機制、評核的標準要一樣，最重要是給家長一個自主的空間，給予平權，同樣是納稅人的錢，給他們同樣權利，由他們自由來做一個選擇，也給私幼一點空間。特別是我最後要提到一個，我們的公幼已經有3年，對於準公共化，你們是花了非常多的錢，沒有錯，可是我們很多公共的幼稚園當中，他們3年想要增加設備都做不到欸！你知道有這樣的狀況嗎？我最後問次長，剛好利用這個機會，30秒，目前來說，很多時候我們的公設幼稚園裡面，基本上他們如果要來做一些基礎建設的補強，恐怕要3年，以前是每年都可以，只要提出來就可以，但現在3年搞不好都得不到這樣子一個所謂硬體上面的部分，這該怎麼辦？
林次長明裕：我們有受理了。
柯委員志恩：你們有受理？
林次長明裕：是。
柯委員志恩：你可不可以留一份報告給我？
林次長明裕：好，我們提供書面資料給委員。
柯委員志恩：好不好？有關於這個部分。因為公幼是你們的指標……
林次長明裕：公幼設備的擴充是有必要的。
柯委員志恩：不要3年都還拿不到任何的經費，這對很多公幼的執行面來說，是一個非常大的問題，好不好？
林次長明裕：謝謝委員的提示，謝謝。
主席：好，謝謝柯志恩召委，林次跟彭署長請回。我們再來請萬美玲委員。