會議：第11屆第1會期第6次會議（2024-03-22）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：葉元之

葉委員元之：（15時33分）韓院長，我請陳建仁院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：葉委員午安。
葉委員元之：院長好。今天早上賴清德副總統去參觀無人機國家隊，看到我們有一個無人機可以搭載輕用的、比較小型的飛彈，但是看到螺旋槳的馬達是Made in China，院長知道這個事嗎？
陳院長建仁：我知道，不過這個不用大驚小怪……
葉委員元之：院長覺得可以嗎？
陳院長建仁：因為它還在測試的過程當中，而且那一種螺旋槳（propeller）現在都有國產的部分……
葉委員元之：沒有，測試的階段……
陳院長建仁：所以我們已經……
葉委員元之：臺灣做不出這個馬達嗎？
陳院長建仁：沒有，可以做出來，但是初期的產量不大……
葉委員元之：可以做出來為什麼不用臺灣做的？
陳院長建仁：現在已經做得出來了。
葉委員元之：做出來了為什麼要用Made in China？
陳院長建仁：它是最早期測試它自己裝的。這個沒有什麼，不值得大驚小怪啦……
葉委員元之：因為這個是無人機國家隊，如果說您的態度是這樣，難怪廠商會這樣嘛！理論上來講……
陳院長建仁：不是，我們不是這樣講。
葉委員元之：民進黨政府一直宣傳中國大陸的東西很可怕，有資安問題，然後再一大堆有的沒的……
陳院長建仁：確實啊！
葉委員元之：現在我們的馬達居然跟他們買！第一個扶植他們的產業，然後第二個我們也做得出來，為什麼不自己做？為什麼不用自己的……
陳院長建仁：有啊！現在已經可以自己做了。
葉委員元之：第三、網路上已經酸：「對啦！這個叫做中國國家無人機啦！」好不好？有臺灣的東西……
陳院長建仁：這樣酸來酸去，國家的無人機沒有辦法發展……
葉委員元之：為什麼會酸，是因為你沒做好才會被酸……
陳院長建仁：我想不需要這樣說話……
葉委員元之：院長，如果說你還是這樣的態度，其實這個東西，你的回答很簡單，你只要講「我們會要求廠商，以後馬達也要用臺灣的」就好了，但你的態度是無所謂，那我反而會比較緊張，未來會出現一連串這個狀況，就是我們軍用的東西都會用到大陸的東西，因為都是測試階段，那未來就是兩岸一起發展軍事產業了……
陳院長建仁：這樣酸言酸語沒有意思啦……
葉委員元之：但是這個只是因為網路的話題，我跟你問一下。接下來我來問一下大家關心的詐騙的議題，有一個名人叫做謝金河，他在抱怨，在臉書上或者是在YT都會看到有人冒用他的名字成立投資社，騙大家加入投資社被詐騙，部長，您知道嗎？
唐部長鳳：知道。
葉委員元之：右邊這是我自己看到的，所以有看到我的YT「葉元之·原汁原味」，我在我的YT看到的，現在我覺得這個事情比較離譜的是，謝金河說他自己去跟臉書檢舉或平台檢舉，臉書是不理他的，除了不理他之外，謝金河還說他有跟打詐小組連線過，結果居然沒作用！這個我就不問院長了，我問部長，部長，他有跟你們聯絡過嗎？
唐部長鳳：這個打詐小組應該是165，不過回答委員的問題，我們現在在推動電子簽章法的修法，只要立法院三讀通過，我們就有法律依據……
葉委員元之：不要扯電子簽章法……
唐部長鳳：讓他上架之前，如果……
葉委員元之：我現在就問你，他有沒有跟你聯絡？
唐部長鳳：那個是165那邊，但我們在推動……
葉委員元之：沒關係，有沒有聯絡嘛？你回答不出來就叫別人回答嘛！有沒有聯絡嘛？
唐部長鳳：就不能刊謝金河的廣告。
陳院長建仁：委員，你講話……
葉委員元之：院長，我的問題很簡單，就是他如果有跟打詐小組聯絡，但是他說沒有作用，這句話是讓我覺得比較訝異，就是說一般的民眾包括謝金河是名人喔……
陳院長建仁：不是沒有作用，他講作用似乎不大，不要擴大他講的話。
葉委員元之：院長，我跟你講我們在討論事情，因為他是一個名人……
陳院長建仁：他有……
葉委員元之：院長，等一下！等一下！不用緊張，我都還沒有開始講……
陳院長建仁：好，你要我講的時候你再說。
葉委員元之：我的意思是他是個名人，他去檢舉，第一、平台不理他，第二、他跟打詐小組聯絡，他都說作用不大，那一般小老百姓去聯繫打詐小組，可能打詐小組更不會理了。我現在想要問部長，我就問唐鳳部長，如果有人跟數發部反映，他在網路上被冒名，被認為有詐騙的行為，找數發部，數發部能不能幫一般民眾去跟平台講說這個是詐騙，請你趕快下架，能夠做到嗎？
陳院長建仁：本來就有啊！
唐部長鳳：我們有幫忙165建立一個165往臉書或Google……
葉委員元之：他會不會理你？
唐部長鳳：通常現在兩個小時之內就會移下來，問題是移下來的時候，他換一個帳號又登上來。
葉委員元之：所以你跟他講，兩個小時他就移掉？
陳院長建仁：對啊！
唐部長鳳：通常是這樣。
葉委員元之：那為什麼他說作用不大？
唐部長鳳：他所謂的作用不大就是他換個人頭的名字又po一個。
葉委員元之：確定嗎？
唐部長鳳：我滿確定的。
葉委員元之：確定，所以，我覺得第一個，因為過去我們的服務團隊也有跟數發部聯繫過，是幫一般的民眾請數發部去檢舉，當時得到的消息是，他們只能處理名人的部分，一般民眾不可能處理……
陳院長建仁：沒有這回事。
唐部長鳳：165檢舉……
葉委員元之：沒關係，你就在這邊宣布，以後大家只要看到網路上有冒名投資或什麼，請跟數發部或打詐小組聯繫，兩個小時就會消失，好不好？
唐部長鳳：就是165這個網站，按檢舉就可以了。
葉委員元之：對，你就承諾嘛！我相信你可以解決很多問題啦。再來就是說……
陳院長建仁：委員，我講一下，不能夠解決很多問題，原因在哪裡？剛才你沒有注意聽，唐鳳部長講得很清楚，他現在下架的是這一個帳號，可是詐騙集團馬上利用其他的帳號上來……
葉委員元之：我知道！我知道……
陳院長建仁：所以你要一個一個檢舉……
葉委員元之：但是有比沒有好嘛！你也要增加他的困難度……
陳院長建仁：對啊！對啊！有啊！現在是有。
葉委員元之：不要讓他一個帳號一直在使用嘛！很多人就認為作用不大，那也就懶得講了。現在你就宣示，只要跟數發部說，數發部有這個決心好好去處理，當然大家檢舉的就多了嘛！我覺得一定有作用啦！而且我是建議數發部……
陳院長建仁：委員，這個效果不大啦！我們現在……
葉委員元之：效果不大還是要做啦！部長、院長……
陳院長建仁：不，我們說的是……
葉委員元之：如果每個事情……
陳院長建仁：更有效果的方法就是源頭管理……
葉委員元之：都要做啦……
陳院長建仁：源頭管理就是電子簽章法，需要電子簽章法在大院……
葉委員元之：都要做……
陳院長建仁：趕快讓它通過。
葉委員元之：都要做……
陳院長建仁：電子簽章法更有效。
葉委員元之：你要做電子簽章法，你也要平臺同意跟你合作嘛！
陳院長建仁：當然。
葉委員元之：它不理你的話，你也沒辦法，所以這個聯繫一定要做。我覺得你以後只要有人檢舉就趕快去做，也可以測試它一下看有沒有誠意，好不好？接下來，我要問另外的也是詐騙，但是跟NCC比較有關係，這個應該也是系統的問題。去年有委員講如果警察接收到報案，有人被詐騙，他要去凍結那個警示帳戶的時候都是用傳真的嘛！而警察傳真到金融機構會衍生很多問題，比如卡紙，比如他傳真用手寫的，萬一寫錯的話會有別的帳戶被凍結。或者是銀行端收到傳真紙，有時候回撥警局找不到人，有很多問題，那就會錯失打詐的第一時間。我不知道這個院長後來有解決嗎？這是去年5月的時候有委員提出來的。
陳主任委員耀祥：跟委員回答一下，這個基本上是金管會跟內政部刑事警察局這邊我們的聯繫工作，我們打詐是聯防，每個部會、每個階段都有不同的機關去聯防。
葉委員元之：對，沒關係，你如果不知道就說不知道，好不好？你不知道嘛？
陳主任委員耀祥：因為這是細節的部分……
葉委員元之：因為不是你啦！你是NCC，不是你。
陳主任委員耀祥：嗯。
葉委員元之：那院長知道嗎？因為這個東西當時警察一直在抱怨，就是他們用傳真，其實時間上也耽擱了，有的時候就是傳過去隔了好幾個小時之後銀行才收到，所以這幾個小時內錢就被領走了。我不知道這個改善了沒？
陳院長建仁：這個有沒有改，是不是這個個案，委員，我不清楚，但是去年我們在銀行阻詐的部分，就阻詐金額就到了七十幾億的錢……
葉委員元之：沒有啦！院長，我們就事論事……
陳院長建仁：讓它不會被領走。
葉委員元之：我都點問題出來了……
陳院長建仁：不，這個問題就是說……
葉委員元之：你都在做政令宣導！我的問題就是這個問題解決了沒嘛……
陳院長建仁：你現在不想聽我的成果在哪裡……
葉委員元之：好，沒關係，院長你不知道嘛？
陳院長建仁：我……
葉委員元之：那我跟你講，其實現在警政署有開發一個系統叫「警示帳戶聯防通報子系統」，這個系統就在於，警局以後就不要用傳真了，你們就輸入那個系統就好，這樣就直接連線。有這個系統，我也跟院長講一下，在你的院下面的部會有這個系統存在。但是我現在要告訴你，這個系統也是很爛，為什麼？因為登打系統完成之後、系統輸入，還是要傳真啦！這個是我最新調到的它的通報流程，還是要傳真！所以搞到警察跟金融人員更麻煩！更麻煩，要做兩次工。今天為什麼我會在這個地方提出來，因為唐鳳部長、IT大臣，這個這麼厲害的網路神人，你應該發揮你的功能……
唐部長鳳：是。
葉委員元之：幫這些機關做系統……
唐部長鳳：那個……
葉委員元之：好不好？不要弄一些點、線、面的，這是給你的期許……
唐部長鳳：電子文件……
葉委員元之：好，謝謝……
唐部長鳳：電子文件跟送達及數位簽章，也是在電子簽章法……
葉委員元之：因為我今天時間比較有限，下一頁。
唐部長鳳：也是要電子簽章法通過。
陳院長建仁：你沒有給他講話的機會。
葉委員元之：你講一講就是電子簽章法，我講的問題那麼具體，你都是回電子簽章法……
唐部長鳳：您剛剛講的就是電子文件跟送達的效力問題。
葉委員元之：這是文不對題嘛！再來，詐騙跟電信有關，我們來看二類電信，二類電信最主要是什麼問題？我想問一下，主委，現在二類電信一般是可以跟我們一類電信租到多少門號？
陳主任委員耀祥：現在沒有二類電信這個名詞，因為我們電信法落日以後，現在的電信管理法，MVNO這個部分是採所謂自願登記的方法，我們要區分大概是個人申請還是企業客戶，是這樣子處理。
葉委員元之：那可以申請多少門號？
陳主任委員耀祥：門號，比如企業客戶，原則上是依照我們的指引，以它有多少員工就有員工的……
葉委員元之：那現在海峽電信一次可以申請幾十萬門號的狀況已經沒有了？
陳主任委員耀祥：因為那是以前發生的事，現在我們落實……
葉委員元之：現在已經沒有了？
陳主任委員耀祥：我們現在落實KYC的這種情況來講，現在不會出現海峽電信的問題。
葉委員元之：對，我是說一次可以跟一類電信租多少門號，一般的企業可以租多少？
陳主任委員耀祥：一般企業，比如你的企業裡面只有50個人，原則上大概是這樣的門號去處理嘛！那如果你要……
葉委員元之：所以不會再出現……
陳主任委員耀祥：如果你要更多的……
葉委員元之：過去……
陳主任委員耀祥：這個時候就要落實KYC去處理，就是為什麼需要這麼多門號。
葉委員元之：我知道，但現在還是有類似的，12家電信公司嘛！這是在你們網站上看到的，不然這些不是第二類電信喔？這是你NCC的網站耶！
陳主任委員耀祥：這個到112年6月，就是這整個……
葉委員元之：所以後來……
陳主任委員耀祥：因為它如果沒有……
葉委員元之：這12家現在已經沒有了？
陳主任委員耀祥：有來登記的就變成所謂MVNO業者，如果沒來登記就是一般的企業用戶。
葉委員元之：對，好，那我就針對這幾家業者嘛！
陳主任委員耀祥：是。
葉委員元之：所以他們還是可以跟一類電信租門號？可以租到50萬戶嘛？
陳主任委員耀祥：它用企業客戶的名稱，可以跟中華電信等等這些租門號。
葉委員元之：對啦，我的問題是這樣，它跟一類電信業者租了50萬份門號，然後它再分租出去。
陳主任委員耀祥：那是以前了，現在不可能……
葉委員元之：現在不能分租了？
陳主任委員耀祥：不是，現在不可能有50萬門號這種程度。
葉委員元之：那它能不能分租出去？
陳主任委員耀祥：如果以企業客戶來講，比如說有些東西它可以批……
葉委員元之：它可以批出去嘛！我跟你講一個檢察官現在抱怨的東西，主委，我認為你應該去修正一下。比如說，他分租出去1,000個門號，那1,000個門號裡面可能有100個門號已經被舉報為詐騙門號了，你覺得這個業者會不會主動把剩下那900個門號直接停掉？會不會？
陳主任委員耀祥：所以我們這個時候就要停，比如說依照KYC……
葉委員元之：會不會？
陳院長建仁：你聽他講。
陳主任委員耀祥：如果電信這樣的話，我們會要求電信，你的企業客戶出現異常，你應該把它停止，而且要把門號收回。
葉委員元之：問題是現在就沒有嘛！你有要求，現在就沒有嘛！
陳主任委員耀祥：我們現在落實KYC就是這樣的處理方法。
葉委員元之：有落實，但是就是沒有，所以詐騙才會那麼多。我現在是把問題講給你們聽，我覺得我們跟你們詢答很累，我都把問題跟你們講，但你們都好像覺得說很怕被挑戰，所以就要一直解釋一些文不對題的東西。
陳主任委員耀祥：不是、不是，我們是解釋說我們的做法……
葉委員元之：好，沒關係啦！NCC主委，請教一下，今天中天是不是又再次勝訴了，對吧？
陳主任委員耀祥：沒有，那是一個再審的問題而已，那個本來就……
葉委員元之：再審嘛！所以在那一審勝訴了嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，那是同一個案子……
葉委員元之：主委，你一直說你NCC有14次勝訴，對吧？
陳主任委員耀祥：對啊！沒錯。
葉委員元之：然後中天只有2次勝訴。
陳主任委員耀祥：沒有錯啊！
葉委員元之：請問一下，14次勝訴是不是包括很多你裁罰出去而中天沒有訴訟的部分？
陳主任委員耀祥：對啊！所以我們說……
葉委員元之：這個也算勝訴？拜託！主委，什麼叫勝訴……
陳主任委員耀祥：表示說當事人……
葉委員元之：勝訴是說，我跟你……
陳主任委員耀祥：我們新聞稿是寫，勝訴後處分確定。
葉委員元之：主委，等一下，勝訴的意思是，如果說我去訴訟了，你跟我打官司，你贏了，這叫勝訴嘛！還有說你裁罰我，我不去打官司，然後你說你勝訴，那你每一次開出去的裁決單都是一次勝訴，這太離譜了啦……
陳主任委員耀祥：委員，這26件，這是中天一直在……
葉委員元之：你們不要用話術……
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，話術是中天自己說，這才是話術……
葉委員元之：實際上你們在打官司，不管是有沒有確定，在好幾審，你們就是一直連敗……
陳主任委員耀祥：基本上來講，26個案件裡面，我們是14件勝訴，這是確定的」，它只勝2件而已啦……
葉委員元之：而且主委，我問你另外一件事情……
陳主任委員耀祥：話術是媒體自己講的，成敗就是以確定為準。
葉委員元之：最新的，前兩天是不是有一個鳳凰雲？你們又敗訴了，在那一庭。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有！那是再審的問題……
葉委員元之：那一庭是不是又敗訴了？又敗訴了嘛！你那一庭又敗訴了……
陳主任委員耀祥：委員，你不瞭解訴訟程序，訴訟成敗就是以確定為準。
葉委員元之：那是確定，我現在講的是進行中的……
陳主任委員耀祥：訴訟就是這樣，你可以去法院問，訴訟程序就是以確定為準。
葉委員元之：我現在講的是進行中的。不要再耽誤了啦！訴訟費是你出嗎？如果那一庭是你出的話……
陳主任委員耀祥：那一個案件我們確定輸，沒有錯啊！那是拆成兩個案子……
葉委員元之：你每一庭都是納稅人出錢啦！而且我跟你請教，鳳凰雲那個事情，你今天早上跟記者說，那個是前朝的事。你有這樣講嗎？
陳主任委員耀祥：沒有前朝的事，那是記者講……
葉委員元之：你沒有說是前朝的事？
陳主任委員耀祥：我說那是以前我們委員會做成的決定嘛！
葉委員元之：你就說前朝的事情，你推給了前朝，但是每次上訴都是你的決定……
陳主任委員耀祥：我沒說前朝的事情，那是記者自己的講法喔！委員，不是我講的話，不能塞在我嘴巴裡面喔！
葉委員元之：所以你沒有擔當嘛！你推給前朝，但是每次上訴都是你的決定。我請教一下，如果你推給……
陳主任委員耀祥：沒有這個問題，我們說委員會本來就是合議制嘛！
葉委員元之：我不是跟你辯論。不好意思，主席，我沒有在跟他辯論。我已經讓你一直講了，但是我有問問題你再回答，好不好？
陳主任委員耀祥：可以。
主席：時間暫停，葉委員元之，我幫你時間暫停，現在我們把時間暫停。好，請繼續。
葉委員元之：鳳凰雲的部分，今天早上記者訪問你時，你是說那個是前朝的事，為什麼？因為當時……
陳主任委員耀祥：我沒有說前朝的事……
葉委員元之：等一下，我還沒有請你回答。
陳主任委員耀祥：你的用語我就不懂……
葉委員元之：等一下、等一下，等一下給你時間講，你再反駁嘛！那時候你講的是，因為那個東西是前面前朝的規定，為什麼你要推給前朝？因為當時的委員絕大多數是說不要裁罰，可是最後裁罰了，所以記者就問你說，怎麼會這樣？你說，那是前朝的決定。好，前朝的決定，代表說你也覺得有點理虧，所以你才會說是前朝的決定。請問一下，每一次每一庭敗訴之後，你要不要上訴是不是你的決定？是你的決定嘛！所以實際上你也認為鳳凰雲這個事情，如果是你的話，不管是前朝、現朝，你就是會這樣裁決啊！如果到時候輸的話，你要不要負責？因為現在NCC的問題是，你們一直在凹……
陳主任委員耀祥：沒有在凹。
葉委員元之：明明就是每次一直輸、一直輸……
陳主任委員耀祥：什麼叫一直輸？如果輸，怎麼會案子……
葉委員元之：政府機關訴訟要輸很不容易啦！
陳主任委員耀祥：沒有啦！我們基本上……
葉委員元之：你已經確定2件，很不容易了！
陳主任委員耀祥：委員，二十幾個案子……
葉委員元之：主委，我跟你講啦！如果你打詐的決心有跟你關電視台的決心一樣那麼強的話，臺灣詐騙會少很多啦！
陳主任委員耀祥：不予換照不是只有裁罰的問題而已啦！
葉委員元之：剛剛講到打詐的時候，就說我們已經做很好了……
陳主任委員耀祥：委員，你到底瞭不瞭解這個案子？有沒有看過嘛？
葉委員元之：然後講到關電視台的時候，就講一大堆，說沒有，我們勝訴啊！好像關電視台關得理所當然。
陳主任委員耀祥：不是理所當然，是依法處理啦！
葉委員元之：理所當然。
主席：謝謝葉委員元之的質詢，也謝謝陳院長的備詢。接下來請登記第16位徐委員巧芯質詢。