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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：林國成

林委員國成：（9時22分）請陳政次。
主席：請陳次長。
林委員國成：還有陳文瑞局長、趙興華局長。
主席：陳文瑞局長、趙興華局長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員國成：陳次，說實在話，工程你多少也算是內行，本席要特別跟你談的就是在108年南方澳大橋斷橋這件事，你那個時候應該是在當局長。
陳次長彥伯：是，我是局長。
林委員國成：所以要提醒我們所有公路單位，這是一個前車之鑑，不能再犯！
陳次長彥伯：是。
林委員國成：還好、幸好那並不是人口非常密集使用高的橋梁，所以這個前車之鑑，我相信你們也會記取這些教訓，所以要特別去留意。本席特別要跟你談，因為去年101座所有的橋梁，也就是你們補助它，他們來做這些檢測，所以我現在就要請教一下，這101座通通都檢測完，我看你們報告說都通通檢測完了，可是這個檢測完的結論到底是什麼？請兩位局長可以說明嗎？
陳局長文瑞：我跟委員報告，108年10月南方澳大橋斷橋後，開始做全國橋梁的體檢，體檢之後有101座要做補強，所以行政院其實是編列3年的預算，從109、110、111年，在這3年，其實現在已經把這101座整個補強完成了。
林委員國成：我知道補強完成了，那結論呢？也就是大概屬於哪一類型，如地震或其他因素引起的，這些你們補強完了以後，也是知道原因你們才下去補強嘛？所以當然每一個橋梁會完全不一樣，但是大概歸類有幾種，因為工程本來這種ABC就這麼簡單，像鋼筋裸露或地震、橋梁或接縫處、轉移或什麼等等，我要的是這個答案，兩位局長知不知道？
陳局長文瑞：跟委員報告，就是一般檢測的時候，譬如說，這個橋面的橋面板或是墩柱或者是護欄，有些是橋梁的一個構件要做更換，如果是比較嚴重的部分，其實是整橋做改建，所以大概有這幾類，不過，因為當初行政院……
林委員國成：這101座當中，屬於哪一類的比較多？年久失修或者地震延期，或者鋼筋裸露……
陳局長文瑞：其實有各類原因，我再彙整資料給委員。
林委員國成：局長，我也不為難你啦！所以我也要拜託我們黃司長，這是你監督的業務，我要拜託對於這101座，不是補錢給他們去做檢修，要知道，這跟醫生看病一樣，你不要猛開藥，但是病情不知道，所以不要說101座在今年地震以後，我們就用3年的連續預算來補助他們，結果監督單位以及主管單位統統不知道，那就沒有意義，也就是表面上去做檢修、補強工作，但是原因不知道。說實在的，我要特別提醒黃司長、陳政次還有我們主管的這些單位，我們要把問題找出來，預防勝於治療，所以你原因都不知道，只有補錢給他，然後認為我有補、我有修，所以這個部分要請政次，因為你是政策指導，所以這個部分，政次，我提出這個是很正當的一個理由，也是老百姓、用路人他在不知不覺之中，橋梁斷了，對他有生命威脅，我們的主管機關對這個部分真的要特別注意一下。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，原則上，這些橋梁要做檢測一定有經過相關的分析、評估，所以一定知道它的原因之所在。抱歉，只是因為我們現在手頭上應該是沒有統計……
林委員國成：好，沒有關係。
陳次長彥伯：我們統計出來了以後……
林委員國成：好，政次，這個送給我們交通委員會來做參考。
陳次長彥伯：是。
林委員國成：以後對於預算的編列或什麼……這個部分可以有助於我們審預算，不該刪的我們不會刪，應該支持的我們會去支持，我想理性的立法委員是講理的啦！
陳次長彥伯：是，謝謝委員。
林委員國成：也不是一昧的為反對而反對，我們不會這樣。
陳次長彥伯：謝謝委員。
林委員國成：另外，趙局長等兩位局長，有一個問題，為什麼這些補強偏重在雲林、嘉義，尤其是我們的屏東？這個非常嚴重，因為101座當中它占了一半，陳局長，這是什麼原因？
陳局長文瑞：我跟委員報告，多數是臨海，就是臨海鹽分的侵蝕、受鹽害的侵蝕，有些部分其實是因為它可能臨海，又比較小型的，村里道路通行比較小型的一些橋梁，所以這個部分其實在之後的話，現在都有要求各地方政府要落實檢測，像檢測的話，其實通過要求以後，檢測幾乎是百分之百。
林委員國成：好，陳局長，你講這些是臨海的縣市，這個我完全同意啦！也就是大家一直在講地層下陷這個問題，屏東、雲林、嘉義是非常嚴重的，所以這個你們可能要加以注意。我還是要拜託，你們現在的檢測是用儀器、目視或者用什麼去監督？因為我看你們的報告有三種，但是你們不敢寫目視，你們寫的是用儀器來監督，這個部分請說明一下好不好？
陳局長文瑞：跟委員報告，目視、儀器都有，基本上，其實有些部分如果已經發現有裂縫，或者是比較深處的地方，其實是透過儀器來做相關的內部檢查。
林委員國成：好，我要建議兩位局長，坦白講，不管怎麼樣，高鐵在監控儀器方面，他們是下功夫的，所以我們臺鐵跟高鐵兩者之中監視儀器方面的投入，我們是缺乏的，高鐵他們是用心的，所以他們會比任何一個地方……所以這個地方我們要多投入啦！儀器不會騙人，目視會走光，所以這個部分，以我當民意代表的經驗，目視就要看他那天心情好不好，所以說實在的，在教育裡面就是誤人子弟，在工程裡面，真的把生命當成玩笑，所以這個部分我要建議政次、兩位局長。最後，請主席給我1分鐘，最後一個就是我們高速公路的部分，趙局長，國道七號現在完全都定案了沒有？
趙局長興華：跟委員報告，大概路線都定案了。
林委員國成：可是為什麼一變再變？
趙局長興華：沒有一變再變，只有一個局部的地方──大寮路段有微幅的調整。
林委員國成：微幅的調整？但是已經調整好幾次了。
趙局長興華：沒有、沒有、沒有。
林委員國成：趙局長，我知道開路第一個最困難的就是整個規劃，還有遇到徵收，徵收真的也是很困難，現在老百姓跟過去戒嚴時代完全不一樣，這個我們也知道要溝通，但是我必須提醒趙局長，這裡整個在變更的時候，一定要非常小心。
趙局長興華：是，我們會溝通。
林委員國成：讓老百姓知道為什麼就要閃過他的工廠到我的農地來，這樣人家會不服氣，我想我們召集人也是南部地區的，南部都已經陳情到我這裡來，這就代表什麼？就代表我們在規劃過程當中溝通不足，然後一變再變，老百姓會不服氣。
趙局長興華：我們會再加1場說明會，個別說明……
林委員國成：對啦！因為我有接到這個陳情，但是我也瞭解你們的痛苦，我們也勸他，但是要讓老百姓心服口服，既然你要轉到這裡來，最起碼在徵收部分，你怎麼樣去做能夠讓人家心服口服，覺得他跟我，我有比較優厚，因為最後如果整條統統不變，你再變過來的時候，那個老百姓是絕對不服氣，所以這點我要提供給局長，這個部分請陳政次、黃司長也要特別去注意一下，好不好？
陳次長彥伯：是，我們會去注意。召委，我回復一句話就好，有關高速公路或公路局相關的橋梁，他們其實也都有，有的是有即時監測，也有監測系統，會後我們可以把這些相關辦理的情況……
林委員國成：對，提供給我們好不好？
陳次長彥伯：不會讓委員認為我們都是用目測在做檢測，謝謝。
林委員國成：好，謝謝。
主席：謝謝林國城委員發言完畢，現在請游顥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：游顥

游委員顥：（9時33分）謝謝召委，有請次長。
主席：請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
游委員顥：次長好。本席想直接請教，目前來講，公路局自民國100年起還增加了外聘專家的機制，針對橋梁予以督導，並做相關的考核，評鑑的結果公告在官網上，但是本席查了一下官網，目前的評鑑結果只有公布104年到109年，後續的統統都沒有在網路上面進行公告，想請教一下次長，這個原因為何？
陳次長彥伯：是不是可以請公路局？評鑑的結果，應該是每一年都有評鑑的。
游委員顥：對啊！
陳次長彥伯：至於評鑑的結果沒有公布，我們再去查一下，如果沒有，我們再把它公布出來。
游委員顥：本席就直接做一下說明，因為我的辦公室幕僚有針對這個評鑑結果在官網上面來做一下……
陳局長文瑞：我們再查一下，因為都有去做各縣市政府的橋梁評鑑。
游委員顥：目前的話就是110年到112年，評鑑結果通通沒有在官網上，這個部分的話，我還是要請我們的交通部對於這個評鑑結果，因為大家其實都非常關心，這個考核有其必要性，對不對？那有其必要性的話，民眾以及各界總是希望能夠看到它的這些公告跟內容。
陳次長彥伯：我跟委員報告，評鑑結果完了以後，我們還會發布新聞稿來對外說明。
游委員顥：對啊！但是目前全部都……
陳次長彥伯：所以如果沒有的話，我們去查一下是不是……
游委員顥：那就趕快查，好不好？查完的話就趕快改善。
陳次長彥伯：或者是有放在交通部的官網上嗎？查一下。
游委員顥：沒關係，那再查啦！好不好？
陳次長彥伯：是。
游委員顥：接著就教一下，像目前來講，經過0403大地震，我相信我們絕對都覺得地震真的是非常可怕，而且我們都希望不僅天佑花蓮，也是天佑臺灣，我們絕對不會用戲謔、開玩笑的語氣來講任何的災難，我們大家都是同島一命，大家都同心。那我想就教一下次長，在目前來講，在地震過後，全臺各地震後有關於橋梁的檢查、盤點的狀況，還有沒有可以跟社會各界整體說明的？
陳次長彥伯：我先簡單說明一下，到時候再請公路局或是高公局說明。原則上地震以後，我們都會去看地震發生的區域，然後會做特別的檢查，這些檢查據我的瞭解都已經檢查完畢了，是不是可以請他們說明一下？
游委員顥：簡短說明。
陳局長文瑞：整個跟0403有關的地震區域範圍，我們公路局已經檢查205座橋梁。
游委員顥：涵蓋的縣市？
陳局長文瑞：主要是在花蓮縣，然後部分有些應該也在臺東。
游委員顥：本席就直接建議，好不好？因為那麼大型的地震，全臺各縣市其實都有受到影響，包括看它的震度，不管是花蓮，包括宜蘭、包括南投也好、臺中甚至苗栗，或是包括雲林跟嘉義，其實有時候我們看到震度的數據都是非常強的。所以本席在這裡建議，交通部要針對更多縣市的橋梁再做一個更通盤的檢討，剛剛說花蓮首當其衝，是這次主要的震央，但是像南投的話，我相信在山區的許多橋梁，或是南投的許多橋梁，其實都有可能因為這樣受到影響，所以我是覺得交通部其實應該要針對這個去做一個擴大的通盤檢討，再向交通委員會報告，好不好？
陳次長彥伯：好，沒問題，我想我們請兩個局就朝這個方向來做處理。
游委員顥：OK，那一個月後跟交通委員會做一個書面回報，好不好？
陳次長彥伯：書面回報說我們有做了哪些，因為有些特別檢查還是需要時間的，就是做了哪些，然後什麼時候大概會辦理完畢，好不好？
游委員顥：好。次長對於交通的業務似乎是非常的熟悉，本席在這裡也想要再追蹤一個案子的進度，上次我跟王鴻薇委員有針對高鐵的工安事件跟酒駕的檢測開了記者會，那時候你也在質詢臺，是在財政委員會聯席的時候有提到，那想要請教目前的檢討報告，交通部對於高鐵重大工安危機的部分結果如何？4月開始到現在，從那時候記者會再跟次長您提到的話，也過了兩個禮拜了，因為都快過520了。
楊局長正君：跟委員報告，我們在5月3號當天執行了相關的檢查作業，根據鐵路法第四十一條的規定，那檢查報告也已經出來，我們要求高鐵公司就誤電的情形修正它的作業程序跟規範，這個部分大概是我們主要的要求。至於執行的部分，我們經過瞭解，當天確實是有這樣的情況，那要求高鐵公司必須要加強現場的一些確認跟督導的作業。
游委員顥：我想這個還是儘量讓社會周知一下交通部後續的處理狀況。
楊局長正君：是，我們檢查的結果會公告在我們的網站上面。
游委員顥：好。最後本席還是要針對，在上個禮拜有發生一個婦人在過斑馬線道路的時候，他原則上那時候是在禮讓，然後不小心滑倒就被車輾過去，到最後不管是在網路上或是專家學者有討論，目前斑馬線的抗滑係數，它可能因為時間久了，所以到最後也會讓路人在行進間的時候就滑倒，所以那個婦人滑倒了，剛好有車就輾過去，造成這起悲劇。其實我在想在這個通常都是可以避免的，所以本席想要就教說在目前六都標線上的抗滑係數，以及在非六都標線的抗滑係數要求，目前的情況是怎麼樣？
陳局長文瑞：跟委員報告，在交通工程規範裡面，抗滑係數BPN要至少45以上，我們自己省道的部分，我們的要求比較嚴格，我們要求到55以上。這個部分的話是不是說它在施作比較久以後，抗滑係數降低的部分，我想我們會再要求各地方政府，因為很多的市區路段路口的行穿線，那個部分是屬於地方政府在管養的，那我們再來要求地方政府要來做，有些部分可能要做重鋪，是不是有些它已經……
游委員顥：那非六都部分的規範呢？
陳局長文瑞：一樣，規範是全國一致的，那只是說因為在市區道路……不管六都跟非六都市區道路的相關標線，是屬於地方政府所主管的，省道的部分，我們自己有要求要更嚴格的標準。
游委員顥：本席還是建議，第一，那一起的交通事件其實是可以避免的，因為標線時間久了，導致婦人滑倒，到最後被輾過的悲劇，其實可以避免的，所以這也涉及到有沒有可能到時候變成有國賠的問題，如果它超過這個係數的時間，然後是不符合這個規定等等，但我們是希望避免這種悲劇，本席在這裡也希望說，交通部能夠針對不管是六都、非六都，還有包括在學校以及中大型老人會住的地方，能夠再加強檢測。
陳次長彥伯：是，沒問題。
游委員顥：謝謝。
主席：謝謝，游顥委員發言完畢，現在請蔡其昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（9時54分）謝謝主席，我們是不是請交通部政次還有公路局陳局長？
主席：請陳次長、陳局長。
陳次長彥伯：委員好。
黃委員健豪：次長好，一開始當然要先肯定，這個禮拜一臺中的台74線接國道一號的工程順利通車，這要感謝交通部、公路局大家的努力，讓臺中交通的任督二脈終於打通了。
陳次長彥伯：高速公路局。
黃委員健豪：抱歉！高速公路局。
陳次長彥伯：公路局是在聯絡橋梁……
黃委員健豪：公路局也有啊！台74線這一段感謝大家分工合作把這件事做好，但是，馬上就要「但是」了，我們看一下，這個是本席禮拜二、禮拜三晚上剛好經過發現的一件事情，雖然台74接國道1號的聯絡道做好了，的確是一個很大、很重要的工程，但是台74這條快速道路很多匝道，包含崇德那段匝道，好像到我昨天晚上開的時候都還沒有開通，我想問一下為什麼？
趙局長興華：跟委員報告，我們在大雅系統交流道施工的時候總共封了3個匝道，包括崇德的西入，還有北屯二的東入跟西出，崇德交流道的部分是配合大雅系統開放的時候一起通車了。現在來講，北屯交流道這兩支匝道部分，橋下還是一個工區，因為橋下的復原還沒有完成，所以大概要到6月18號，這個部分有跟臺中市政府當時申請的交通維持就是到6月18號開放。
黃委員健豪：好，謝謝解釋。因為我覺得民眾的期待是通車典禮辦了之後，不只是可以接國道而已，包含過往直接下去接市區道路這段也應該一併開放，因為如果不開放，就變成上面比較通暢，但是下面照樣在塞車，台74下面的道路其實就是重要幹道，連接了所謂大雅、北屯、西屯，如果因為工區遲遲沒有把它解決的話，我想這兩天包含我自己的社群網路也好，服務處也好，大家的一個疑問就是不是通車了嗎？是通假的嗎？
趙局長興華：再一個月。
黃委員健豪：能不能加快一點？
趙局長興華：我們儘快，因為底下它必須整個要清空才可以。
黃委員健豪：好，我建議如果未來還有相關的工程，要通車就一次通車，不然民眾會覺得這個是不是就像我標題上寫的，好像是為了趕520前有個通車典禮把它辦一辦，當然我還是要肯定，我沒有否定你們的付出，但是要通車，我們希望一併把所有交通節點都打開，再來辦通車，要塞車一次塞完，不要好像辦通車典禮，大家期待不會塞車，結果下面還在塞車，好不好？
趙局長興華：是，我們是想說做完的上面部分都全部開放，底下只是把工區整理……
黃委員健豪：好啦！沒關係，我是希望趕快啦！這個東西要說明，跟民眾說明清楚，不要讓大家誤會覺得好像……就大家真的覺得520通車好像是假的，國道通了，但是下面沒通，尤其在上下班的時候，大家情緒都很激烈。接下來回到今天本席的主題──橋梁的問題，你看我們找到的數據如果有誤的話，請你們更正一下，全國橋梁大概從我們拿到數據裡面有2萬2,982座橋梁，分屬不同的機關在管理。為什麼特別會感謝召委辦今天的專案報告，因為這個問題其實我本來也很想問，就是從2019年南方澳大橋垮下來之後，大家才發現當初南方澳大橋是臺灣省政府還在的時候委託宜蘭縣興建，然後是基隆港務局管理，後來是港務公司接手，但是到2016年的時候，宜蘭縣政府跟港務公司都以為這座橋是縣府在管轄的，就是說一座橋從興建到管理，到後來交接出去之後，好像各單位都不知道那座橋到底還是誰的。那以現在所屬這個數據裡面來看，從交通部、內政部、各單位到各縣市政府，縣政府當然很多嘛！有兩萬多座橋梁，這樣子在管理上面、在維護上面是不是會有多頭馬車、權責不清的問題？交通部有沒有希望建立一個全國一致性的橋梁主管機關？
陳次長彥伯：我跟委員說明一下，有關剛才特別提到南方澳斷橋之後，其實整個行政院有檢討，如剛才委員特別提到的，各個部會轄下管理很多的橋梁，甚至在當時的交通委員會也有做有關這樣的討論，但是討論了以後認為其實現在因為有各個養護或管理的權責在，所以後來的決議還是分開來做相關的管理。但是整個系統也好，統計也好，或者是檢測的方式也好，或者爾後的檢測督導，我想也都做了一個很明確的權責分工，而且行政院……
黃委員健豪：現階段維護管理也一樣是分散在各單位嗎？
陳次長彥伯：對，因為不管是哪一個，它其實都是道路的一部分，一條道路不可能說這座橋是歸哪個單位，但是這座橋是屬於地方在管的或者是屬於以前國土署在管，被劃歸在其他單位，所以有這樣問題，但是我也跟委員報告，整體上有關全國橋梁反而是提升到行政院其定有一個維護管理計畫，在那個計畫下面就會有相關管理權責、督導權責、執行養護的權責在裡頭。
黃委員健豪：那主責單位是誰？現在有主責單位嗎？次長，因為時間不夠，所以我要給你一個案例，我想大家常常講臺日友好，以日本為例，隔壁的日本，它的橋梁有72萬座，它當然也是有很多單位，包含國土交通省、高速公路司，然後都道府縣各地都有在管，但同樣的，它的國土交通省除了對自己本身，就像你們現在交通部一樣，你對自己的橋梁有管理之外，同時它對於其他單位橋梁的維修、檢測，也都是國土交通省一併來負責。今天本席只是第一個PPT而已，時間就不夠了，本席要提出的是，是不是未來交通部應該擔起管理或是至少維護及檢修的責任？橋梁總要有一個主責機關，好，如果今天交通部沒辦法的話，誰要來做這件事情？不然如果到時候又出現問題的時候，好像各單位互相不瞭解這座橋梁，因為包括我等一下本來要提的，其實全臺灣有很多橋梁，30年以上含不詳年齡的，就是不知道多久的，將近有1萬5,000座橋梁，甚至不知道它蓋了多久，所以這些橋梁如果沒有一個主責機關來管理、維修的話，萬一後續出問題的時候，或是平常沒有人維護的話，沒有人知道，你手上可能沒數據啊！所以是不是有機會交通部應該往這個方向去調整管理的方式，次長？
陳次長彥伯：原則上，這裡可以看到因為它有不同的屬性，還有地點的不同，所以才會現在的橋梁即便是在各個不同單位在管養，但是到了上面的督導單位，原則上大部分如果是交通部跟內政部在負責督導，不會產生沒有人管的情形，所以整體上經過檢討之後，還是認為依照現行機制處理，如果委員有必要的話，我們可以提供一個分析報告，讓委員詳細來瞭解。
黃委員健豪：好，謝謝次長，主席謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員發言完畢。現在請林俊憲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時2分）謝謝主席。本席邀請交通部陳次長、高公局趙局長。
主席：陳次長、趙局長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員俊憲：次長，高公局的工程有發生弊案，你知道嗎？這個是2021年檢調開挖高公局在月世界中寮隧道，開挖的結果發現隧道工程邊坡的岩栓，岩栓應該就是要栓到斜坡岩石上面的，開挖的結果，第一次不合格率有62%，超過一半不合格；第二次再去檢驗，有46%不合格，這個是關係到工程安全最重要的，營造公司把砂漿調包，本來要灌砂漿，調包改成清漿，岩栓數量不合格以外，他還拿去偷賣，拿去偷賣錢，多的還拿去賣給廢料公司，這個案子高公局現在怎麼處理？
趙局長興華：跟委員報告，這裡面就是涉及到不法廠商跟監造顧問公司，已經在法院審判當中，這個邊坡是109年完成的，檢測結果有缺失的部分大概是第3、第4階的部分，我們針對這個部分有做一個補強，這個補強做完……
林委員俊憲：有補強就算了？
趙局長興華：有經過……
林委員俊憲：2021年檢調就去開挖了，新聞今年才出來，發生1件了……
趙局長興華：我們當年度就已經做補強。
林委員俊憲：又發生了第2件啦！大園交流道到台15線新闢道路工程因為發生了工安事件，工人掉下來被鋼筋砸死了，後來去檢查才發現偷工減料、沒有按圖施工，跟前面的中寮隧道發生的原因都一樣，就是他沒有按圖施工，然後都偷工減料。那我們的監造在哪裡？我們自己高公局派在現場的人員在做什麼事？
趙局長興華：跟委員報告，這個部分現在高公局沒有那麼多的人力，所以現在都是委託監造，關於這個部分……
林委員俊憲：所以你們都沒事？
趙局長興華：它是樣架筋的部分，並不是在橋梁的主筋裡面。
林委員俊憲：所以可以偷工減料？所以沒關係就對了？
趙局長興華：它這個是臨時設施……
林委員俊憲：偷工減料、不按圖施工都沒有關係？你現在跟我說這個的意思是這樣嗎？
趙局長興華：沒有、沒有、沒有！我跟委員報告，第一個就是說它的品質是沒有問題的，第二個就是……
林委員俊憲：怎麼會沒有問題？偷工減料叫品質沒問題！你在「裝肖仔」！
趙局長興華：它有問題的部分是在施工的、臨時的，一個設施樣筋的部分。
林委員俊憲：出人命耶！
趙局長興華：是，這個部分法院有判決。
林委員俊憲：這判定就是說那工人為什麼會掉下來，因為你偷工減料啊！你沒有按圖施工嘛，結果你現在跟我說品質沒問題、沒有關係！
趙局長興華：不是，我是跟委員報告說，做在裡面的部分是沒問題的，但……
林委員俊憲：所以你說你人不夠，你自己的工程你就不負責了？次長，像這種，公路局內部要不要行政處分？負責工程的人要不要處分？
陳次長彥伯：我跟委員報告，在交通部現行督導上，有關發生工安的時候，我們大概都會要求……
林委員俊憲：不是工安，這是弊案！偷工減料，沒有按圖施工！
陳次長彥伯：這部分，我先跟委員……
林委員俊憲：而且你那個中寮隧道，在它剛開始做，施工的過程，2018年，你們交通部自己內部有一個工程查核小組啦，這是部設在交通部裡面的，他去檢查中寮隧道，他就查出了32項缺失，查出缺失以後，然後這件事情就被掩蓋下來，就放在抽屜裡面，不然為什麼這32項缺失已經都查出來了，後續竟然還是一樣發生了沒有按圖施工，然後偷工減料的問題！如果不是因為檢察官接到密報去開挖，這個事情讓他灌漿蓋過去後，這件事情沒人知道啦，你說啊！
陳次長彥伯：委員，有關這個部分，我們回去請我們的綜規司再來瞭解一下，如果相關的人員有疏失……
林委員俊憲：我知道你也答不出來啦。
陳次長彥伯：是，我們再來處理。
林委員俊憲：交通部這個制度就有問題嘛，自己部裡面的稽核小組查到自己的單位、你們部裡面的工程有出現問題，然後官官相護啦，32項缺失耶，不是3項喔，你們早就檢查出來了。然後更離譜的，那個監造也是啦，監造部分你說交給監造公司嘛，對不對？
趙局長興華：是。
林委員俊憲：監造公司還作弊啦，工程日誌檢查的時間都寫錯了啦，還寫在灌漿以前，你聽懂了嗎？連作弊就不會作弊，一般是灌漿後才會去檢查，對不對？他那個檢查日期寫在灌漿以前，這個也被檢察官捉到啊，這種工程品質你要嚇死人嗎？而且這個是跟安全有關係的嘛，對不對？但現在你們這位局長的意思是怎麼樣，這個沒有那麼嚴重？
趙局長興華：跟委員報告，我們都已經，這個是在四年前發生的一個事情嘛，我們現在來講，也經過我們整個再補強，然後也經過大地工程學會，我們有第三方的認證，目前這個邊坡是穩定、安全的。
林委員俊憲：所以這個案子發生就發生了！
趙局長興華：案子已經在法院審判中。
林委員俊憲：你們相關的單位，包括你自己本人，一件接著一件，又不是一件而已，高公局，國家最重要的國道都是你們管的，每次發包重大工程，我這裡找到兩件都有弊案耶，而且都是偷工減料、不按圖施工，甚至還要有出人命的！次長，你們這裡面不需要行政處分嗎？你們自己不用檢討嗎？還有你們的稽核流程都不用改嗎？
陳次長彥伯：是，我想委員提出來的這些問題，我們內部會做一些檢討，如果相關人員有疏失的話，我們會做相關的行政處分。
林委員俊憲：你給我打官腔喔！
陳次長彥伯：不是、不是啦。
林委員俊憲：你說這些都是廢話嘛！
陳次長彥伯：我跟委員剛才也有特別提到……
林委員俊憲：你一定要有處分啦，請問你要回去檢討什麼？
陳次長彥伯：我跟委員報告，我剛才有講，但被你打斷了，就是那個工安的部分，我們都有要求，假設有工安的時候，包含監造雙方，甲、乙雙方，甚至工程單位，我們也都會要求做相關的一個行政處分。這裡頭有特別提到這種施工上弊案的這些，我想我們會一併做檢討。
林委員俊憲：都是高公局的，這個單位要多注意一點！
陳次長彥伯：我想交通部管的都要注意啦。
林委員俊憲：好，謝謝次長，謝謝局長。
主席：林俊憲委員發言完畢。先做以下的報告及說明，等一下許智傑委員發言完畢之後，我們休息10分鐘，請各黨團告知其他尚未發言的委員，以便他們時間的安排。另外，本日有委員提出臨時提案，依本會往例，在登記質詢的本會委員發言告一段落後處理，稍後我們將在陳素月委員詢答完畢之後，隨即處理臨時提案。現在請林沛祥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（10時11分）主席，有請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員沛祥：次長好。本席今天第一個議題想要討論的是有關我們今天講橋梁安全的部分，全國21縣市差不多有一萬六千三百多座橋梁，我想請問一下，我們目前的橋梁，超過40歲以上的橋梁，也就是應該準備要修的橋梁大概有幾座？
陳次長彥伯：這個手頭上你們有嗎？不好意思，如果有的話提供一下數據。
林所長繼國：跟委員報告，我們交通部這邊有建置一個車行橋梁管理資訊系統，這裡面就是去匯集包括地方政府所管轄的橋梁的一些資料。根據目前這個系統裡面的資料，剛才委員所詢問橋齡的部分，40年以上的橋梁，目前大概有3,248座車行橋梁。
林委員沛祥：所以差不多是五分之一嘛，對不對？如果一萬六千多座橋梁的話，差不多是……
林所長繼國：現在全國大概是兩萬兩千多座，縣市政府的部分是一萬六千五百多座。
林委員沛祥：我為什麼會這樣問的原因，因為403大地震剛發生，我們都知道，前一陣子大家最關心橋梁安全，全國矚目的案件是有關南方澳大橋，如果我記得沒有錯的話，南方澳大的橋齡差不多不到40年、30年，甚至好像連30年都不到，我記得是1999還是1989，差不多30年到20年之間的橋齡，然後就發生斷裂。這就表示說，其實我們的地質在接受任何變化的時候是相當不穩定的，但只要橋一斷，不只是人命安全會有危險之外，另外一方面，更重要的是整個交通安全會中斷。以我基隆市為例，不管是和平橋、社寮橋，還有其他的橋梁，我記得沒有錯的話，其實都已經滿久了，我想請問一下，針對地方的橋梁，有關超過40年的部分，請問目前我們的偵測跟修補的計畫是什麼？
陳次長彥伯：跟委員報告一下，原則上地方主管的橋梁，它每一年要去做一些相關的檢測，檢測完以後它會有一個U值，U值大於4的就是大概要立即做維修，甚至如果不能修，可能就要重建等等的。所以剛才特別提到40年以上的橋梁，不必然是一定要做相關的維修，還是要看它每一年檢測的情況，因為它維護的好，其實還是可以延續它的一個生命，所以整體來講，還是要看檢測的結果來決定它是不是要做一定的補強也好，或者是要重建，大概是這樣。
林委員沛祥：本席是絕對尊重我們交通的專業，但是必須要提醒的是，因為這次403大地震，未來還有很多餘震，很多餘震甚至是我們的體感感受不到的，這些餘震都對於地質，都對於地層會有很深的影響，與其是到了事情發生、憾事發生了，然後有人走掉了，我們再來去檢討說當初我們可以做得更好，本席會建議在這邊以交通部的宏觀來講，必須真的要超前部署，預先去預防這樣的事情發生。第二個，本席今天要討論的，剛好公路局局長在場，就是有關電動大客車的問題，因為最近能源危機，不管是我們的能源政策，說真的是有錯誤的啦，能源政策的錯誤也好，還是全球的環保意識高漲也好，我們電動大客車的政策嚴格來講方向是正確的，但是人家講的一句話就是「理想很豐滿，現實很骨感」，我一直聽到業者跟我反映說，我們的電動巴士2030要全國化，對吧？但是到目前為止，好像很多業者反映台電那邊無法配合電動巴士到位，是不是有這個狀況？
陳次長彥伯：我想跟委員報告一下，有關各縣市，尤其是我們公路局核定電動巴士的時候，不管是路線也好，場站也好，我們在那裡頭都有一個條件，就是希望他要跟台電及地方政府大家共同去討論如何提供穩定的電力讓他們能夠足以充電，所以這個部分在一開始的時候是有些縣市有提出來，但是後來因為我們相關的補助機制裡面就有縣市政府要共同來協助，所以這個問題應該是可以解決。
林委員沛祥：次長，這就是我現在為什麼把電動巴士這個議題拿出來講的原因，因為一方面來講，像六都相對來講財源比較充足，電動巴士的購買、電動巴士裝置會比較輕鬆，但像我基隆市財政困難的時候，這方面可能就需要公路局做補助。除此之外，台電現在是否有足夠的電力在2030提供全國的巴士電動化？其實本席對這件事保持高度的懷疑，如果在2030真的要全面電動化的話，我們現在的電夠不夠？電動樁夠不夠？我們現在的發電廠怎麼樣南電北送？各方面的事情全部都沒有idea！我上次直接問國發會主委，國發會主委說不知道，等回去後再查給我，然後我等了一個月之後也沒有任何資料上來，其實我個人認為這是相當不負責任的一個態度，在推行公共政策來講，這是非常不負責任的一個態度！2030全面電動巴士，2040全面電動小客車跟全面電動機車，2050全國無碳化，但是我們怎麼樣用電，我們不知道，我們現在的電是什麼？我們燒煤炭、我們用天然氣，甚至有百分之十不到是用綠能，但是在這樣的情況之下，我們電力不夠充足的時候，甚至連我們基本的生產、我們基本的經濟發展都不能維持，你怎麼去做到全國無碳化？這一點其實不只是交通部的問題，應該已經上升到行政院的問題了，但是交通部是要直接去執行至少2030、2040的政策。針對我今天的質詢，我也知道一時之間交通部拿不出一個完整的報告，但是我們還是希望在一個月之內提供給我，至少交通部針對怎麼樣去達到你們說的2030電動巴士全國化、怎麼樣去達到2040電動小客車、電動機車全國化，我覺得這是比較務實的作法，次長，你覺得呢？
陳次長彥伯：委員所需要的相關書面報告，我們來提供。但是也跟委員報告，剛才委員特別提到台電，其實我們公路局跟台電有一個窗口來協助各縣市，當它有電動巴士要設置時相關電網的供應，有這樣的一個機制在這裡面，後續其實我們的補助裡頭也會去補助各個客運業者有儲能的設備，意思就是在尖峰的時候……
林委員沛祥：我想我今天就不要占用許智傑委員的時間了，請你們跟我辦公室約時間再來做專案報告，好不好？
陳次長彥伯：好。
林委員沛祥：跟我當面報告一下，謝謝。
陳次長彥伯：可以、可以。
主席：林沛祥委員發言完畢。現在請許智傑委員發言。在許委員發言之前，我請教一下邱若華委員，你要接著質詢嗎？
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時19分）謝謝主席，請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：許委員好。
許委員智傑：次長好。其實交通部事情真的非常龐雜，有很多事情要慢慢的成熟之後，我們看政策的實施，要慢慢的與時俱進。我們先來看停車位的問題，我想前一陣子騎樓停車的事，次長應該很清楚啦，其實很多地方對這個問題都很困擾，尤其是鄉下地方，鄉下地方騎樓停車好像都是很自然的事，而且也不會影響到交通，當然，交通部當時的規定變成檢舉達人很多都針對騎樓停車的部分，這個是全國一致的，就是大部分都會覺得相當的困擾。以臺北市來說，我知道這部分是處理到差不多了啦，臺北市騎樓停車的狀況其實很少，越鄉下騎樓停車的情況就越普遍，檢舉達人不斷地去檢舉，造成地方很大的困擾，所以我們有去修正法規，讓檢舉達人在微罪部分，也就是罰鍰1,200元以下的違規行為不能檢舉，甚至是停車只要有留1.5米的通道保障行人的路權，這算是一個權宜的措施，所以我們在做事情有很多地方可以從正面思考跟從反面思考，看看怎麼樣去取得一個平衡點。針對騎樓停車的部分，現在也真的是不能停，所以停車位很需要，現在我們很多里民的反映就是騎樓不能停車，而出去外面租位子也租不到，怎麼辦？那就亂停，亂停會被開單，亂停也會影響到交通。所以這個停車位的問題，我覺得在全國應該就各城市有需要的地方去做一個通盤的思考，我們的前瞻計畫中有關改善停車問題的經費，到現在好像都用完了，對不對？全部都用完了嘛！
陳次長彥伯：是，跟委員報告，2,600億都已經……
陳局長文瑞：260億。
許委員智傑：260億啦！
陳次長彥伯：是，260億都已經分配完了，不好意思。
許委員智傑：好，交通部針對這個問題還有沒有思考未來要怎麼樣去處理？
陳次長彥伯：跟委員報告一下，有關停車的這個問題，我們也感受到很多委員也都有這樣的一個建議，對於這個部分，我們正在思索，也會跟後續的新部長或者院長來建議……
許委員智傑：好，你們先做思考。
陳次長彥伯：是不是有編列相關預算的可能。
許委員智傑：我舉個例子，螢幕上這張是我們高雄市鳳山運動園區的圖，當時在陳菊市長任內要去做這個運動園區的時候，我就跟陳市長及交通局、工務局反映，要預留地下停車場，所以後來運動園區做完之後，地下停車場也如當時我們的建議，現在也完成了，坦白講，當地的居民真的是非常的感謝，不然真的沒地方停車。再來看我們鳳山的五甲國宅，你看底下那個五甲國宅，差不多有7,000戶啦，停車位有多少你知道嗎？差不多180個位子啦，你叫他們怎樣辦？我們希望市府要再多規劃，但是多規劃，同一個平面，不然就做立體，都有很多不一樣的思考，但我們就是要替居民發聲，真的是一位難求啦，不是他要違規停車，真的是不知道要停在哪裡。所以我們在做一個最簡單的交通規劃，除了我們想到的大建設之外，這個就是小市民的需求，我覺得我們政府要發展經濟、照顧弱勢是要去照顧他沒辦法處理的小生活問題，這個看起來是小事，但其實是大事喔，這是全國的問題，包括像我們五甲龍成宮現在要做捷運站，附近如果沒有停車規劃，到時候都會很麻煩。包括鳳山車站的周邊，我們現在要BOT了，BOT之後我們就要開始規劃停車位，規劃停車位的部分，當然我可以努力的部分，我會跟市府一起努力，或者是找國有財產署的地或是其他相關機關的地，可以努力的我們會儘量去努力，但是交通部有沒有去做這樣子的思考、規劃跟協助？所以這個部分，我希望交通部可以趕快再做一下，怎麼樣去幫助解決全國的停車位問題，配合地方政府一起分擔、一起努力嘛，這樣才會有成果，所以這個部分，我希望交通部先做一下思考。
陳次長彥伯：我們會來向行政院爭取。
許委員智傑：剩下1分鐘，本席還要提出的是復康巴士的問題，復康巴士現在還是有徵收燃料稅嘛，復康巴士向我反映的是，他們都是載弱勢者，尤其將來長照是國家推動的重要方向，需要復康巴士的人會越來越多、越來越多，現在又開始老年化了，所以這個部分，我是希望也可以免徵燃料費，因為這是你們的內規，你們第四條的第五點，因為時代不同了，電動車不用課徵嘛，因為它沒有吃汽油，這是後來加的；第六點計程車也是後來增加的，因為計程車被列為大眾運輸嘛。復康巴士事實上所載的也是跟Uber一樣，Uber被列為計程車，Uber是先下載叫車程序，然後預約，也算是大眾運輸，所以Uber現在可以免徵燃料費。我們的復康巴士，它所乘載的對象是限於符合特定資格者，所以你們當時給高雄市政府的答復是說不行，但是事實上，它是服務殘障或是弱勢的大眾，而且又有公益的性質，包括財政部都可以因為具有公益性質而可以少掉復康巴士的牌照稅，請問交通部有沒有機會把復康巴士列為免燃料稅的一個項目？趕快，我的發言時間到了。
陳次長彥伯：是，我跟委員報告一下，委員剛才特別提到計程車的部分，會加進去其實應該是說有法源啦，因為在大眾運輸發展條例裡面有提到準公共運輸，所以把它納進去，但因為復康巴士不在那個條例裡面，所以我們在這裡才會曾經解釋說它是不符合那個……
許委員智傑：所以我就說時代……
陳次長彥伯：有關這方面，委員既然有這樣一個提議，我們來看一下，看看如何來做處理。
許委員智傑：時代與時俱進嘛，我說的，不管是殘障、不管是長輩、長照，這些也算是大眾耶！
陳次長彥伯：我們再來看怎麼討論，或者是跟衛福部討論一下，因為復康巴士是衛福部主管的車輛，看衛福部可不可以用什麼樣的方式……
許委員智傑：我再強調一下，財政部都有去協助復康巴士的牌照稅，衛福部當然對於弱勢的照顧有他的一套辦法，交通部至少對弱勢的大眾也要有一點協助的誠意吧，所以我希望交通部在這個部分做一下研究啦，現在你沒有辦法馬上回答也沒關係。
陳次長彥伯：是，我們來研究一下，然後再跟委員做說明。
許委員智傑：我希望你們去研究一下，下次我會再問。
陳次長彥伯：是，我們再跟委員說明。
許委員智傑：新的部長來了以後我也會再問，所以希望你們認真的研究一下，好不好？
陳次長彥伯：是。謝謝。
許委員智傑：OK，謝謝。
主席：謝謝許委員發言完畢，也謝謝邱若華委員，現在休息10分鐘。休息（10時29分）繼續開會（10時39分）
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響
及應處作為」，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時18分）謝謝主席。麻煩請國安局副局長還有外交部次長。
柯副局長承亨：委員好。
馬委員文君：我想先請國安局。剛剛有委員詢問到目前在520之前，關於中共整個解放軍的異動情形，剛剛的回答是沒有太大的動作或有什麼明顯的異樣，是不是？
柯副局長承亨：跟委員報告，當然中共對我們常態性的侵擾有不斷地在變化，但就軍事比較異常特別的部署是沒有。
馬委員文君：沒有看出來？
柯副局長承亨：對。
馬委員文君：請教外交部次長，太平島是誰的？
陳次長立國：中華民國的主權毋庸置疑。
馬委員文君：毋庸置疑嘛？那我們中華民國的立法委員要去看自己的國土要誰同意嗎？
陳次長立國：這是我們立法委員本於職責，關懷我們自己國家的重大議題，我們尊重委員您的判斷。
馬委員文君：目前在太平島上有100噸級巡防艇避颱的強化工程，還有4,000噸級巡防艦港側航道加深工程，碼頭附屬設施的強化工程，還有油庫岸水電設施等等，一共花了我們國家17億的預算，這些興建工程已經完工了，對不對？所以如果去看、去視察我們自己中華民國的領土，以及這些工程竣工以後它的設施是否完善，還有去慰勞我們的駐防官兵，這要誰的同意嗎？
陳次長立國：外交部主管的這些相關業務裡面，跟委員您剛剛所提要不要獲得誰的同意，因為我們是捍衛我們主權的問題還有外交的部分，這部分我想委員應該非常瞭解您的……
馬委員文君：所以我不曉得，今天我們不是菲律賓的國會議員，要去看自己國家的領土跟麻煩製造者有什麼關係？到底在怕什麼或者要配合誰或者要聽誰的話？今天中菲他們的衝突不是現在才發生，它隨時都在發生，那到底什麼時候可以去，這有什麼好質疑的？我覺得很奇怪，而且還把這個放大去檢視，只要監督民進黨政府，就叫抱習近平的大腿，要宣示中華民國的主權叫麻煩製造者，這不是非常可笑嗎？蔡英文總統為什麼要去慰勞官兵？為什麼有時候我們的工程好了以後大家要爭相去剪綵？為什麼太平島中華民國的領土沒有人敢去？我們去了會是麻煩製造者，這不是笑話嗎？外交部次長請回。接下來，我想要請教國安局副局長，我們在媒體的報導上得知，上週大陸國家安全部公布了一個消息，它經由群眾陸續舉報在大陸的海域發現很多種類型的海洋間諜，這個在過去可能比較少有這樣的資訊，對不對？以前如果要偵測水文或什麼，其實大概都是用一些水面艦艇或者偷偷的埋在海底下，可是最近常常看到，尤其在最近的報導裡面，大陸國安部說明這些特殊技術是裝置隱藏在大海中，它時刻都可以窺探海洋的資訊、數據，威脅國安。現在大陸他們在這些專題裡面，它公布有些漁民在捕獲海上竊密裝置時的一些典型案例，他們認為這個海洋間諜有一個共同的目的，當然就是要從事於境外間諜情報機關的非法活動。它的類型大概分為三種，第一個是暗哨型，就是可以長期潛伏在海底、可以隱蔽的採集周圍海洋水文資訊，還有各類船艦活動的數據，可以預置在可能發生作戰的區域。第二個是密探型，可以隨波漂流浮沉，偵測掌握海域的即時情況，然後第三種是水下燈塔型，這個是為了要侵入中國海域航行的他國潛艦指示方向，所以他們這三種海洋間諜現在都可以看得到，中共國安部所擔憂的海洋間諜，目前我國是不是也會遭受到海洋間諜的入侵？因為我們的海域其實很近，就我們周邊，其實我們也是海島型的國家，面臨遼闊的海洋，還有我們的海岸線也非常長，像目前中共解放軍機還有艦艇不斷地侵擾臺灣，這個也已經變成常態，就這個部分我們有沒有掌握到什麼？以這樣最新型態的方式。
柯副局長承亨：謝謝委員的指教。中共國安部事實上在最近這幾個月不斷地在做一些強化反間諜的還有各種案例的宣傳，剛剛委員提醒在我們的周邊海域，事實上本局也報告過，這幾年來，中共的科研船、海釣船停留在臺灣周邊海域的時間越來越長，而且坦白跟各位委員報告，事實上我們的漁民過去這幾年也曾經撈到一些大陸的物品，譬如水下的浮標，類似這種的都有。
馬委員文君：副局長，我現在說的是這個不見得只有中共而已，因為中共找到的是他國對他們做的，而我們現在……所以你認為我們也遭受到中共這樣子一些海洋間諜的作為，這些裝備通過我們的海域進行相關我們海洋資訊數據的蒐集，我相信也在進行當中，你的說法是這樣嗎？
柯副局長承亨：的確，因為中共……
馬委員文君：那我們有……
柯副局長承亨：中共對臺灣周邊的水文環境調查越來越密集，它表面上是科研，但是事實上在戰時也可以當作一個戰場經營管理的數據資料庫。
馬委員文君：既然我們有掌握，然後我們也知道，我在這裡要請教國安局，面臨海洋間諜這樣可能的威脅，對於臺灣相關的情研單位，我們應該可以採取什麼樣的相關措施，這是第一個。第二個，我們要怎麼樣完善防護臺灣周遭海域水下情資的安全，而不至於遭受外國，外國不只一個，現在有很多的國家，包括剛剛說的菲律賓或者其他的國家，對我們如果有威脅的話，不至於遭受外國無端蒐集，完備國安防護，這兩方面國安局有什麼樣的建議跟作法？
柯副局長承亨：跟委員報告，我們隨時在掌握這方面的情資，對於中共的科研船、調查船在周邊海域有沒有異常……
馬委員文君：不是掌握啦！因為已經發生了嘛！
柯副局長承亨：另外跟委員報告，就是我們的海巡跟海軍，尤其是海巡，對於不明的一些水下潛航器或是浮標，也不斷地跟我們的相關漁民都有一些聯繫通報的機制。
馬委員文君：我們有捕獲過嗎？有撿到過嗎？
柯副局長承亨：有，跟委員報告，有好幾次漁民提供給海巡署的，那些都是寫中文，甚至……
馬委員文君：那裡面有什麼資料？
柯副局長承亨：不是，它上面標示會有電話……
馬委員文君：就可以外傳？
柯副局長承亨：你撿到的話請打這支電話，必有重賞，類似這樣的，我們的漁民曾經撈過交給海巡署。
馬委員文君：然後呢？
柯副局長承亨：然後海巡當然會查這個是不是軍事上的一些……
馬委員文君：打電話？就是……
柯副局長承亨：就交給海軍，海巡跟海軍有一個研判的機制。
馬委員文君：國安局是掌握我們整體國家安全，不管在情研各方面的蒐整，其實都是非常重要的，既然現在他們覺得這是一個很大的威脅，尤其現在不管我們在發展水面艦艇或潛艦等等，其實周邊海域的這些相關資訊是非常重要的，現在海軍是全世界大家都認為它的推動或者它的發展或者它的優異度，其實對整體作戰及區域安全是有非常重要的一個影響，如果發生這樣的狀況，我們只是請漁民打電話，然後我們聽不出來後面怎麼樣。我剛剛的兩個問題再重複一次，我們希望國安局就這個部分可以有一個更完整的回答跟處置作為再交給我們委員會，好不好？
柯副局長承亨：好。
馬委員文君：第一個就是在面對海洋間諜可能的威脅以後，對我們下轄臺灣相關的情研單位，可以採取什麼樣相關的措施來因應，這是第一點；第二個，怎麼樣才能完善防護臺灣周遭海域水下情資的安全，不至遭受無端的蒐集，或者讓我們的國安防護更完備。就這兩個問題，我們希望國安局可以提供更詳盡的資料，不是漁民找到的時候，你叫他打電話，電話打完了，然後呢？這個部分……
柯副局長承亨：跟委員報告，我們會提供書面，但是我剛剛提到的電話部分，不是我們請漁民打電話，是因為那個浮標有提醒，就是任何人撿到的話，打這個電話有重賞。
馬委員文君：好，這是應該的啦！我現在說的是已經進一步的作為，這個部分是我們相關單位應該要應處的，這個部分可以怎麼做，請提供相關更詳盡的資料給本席，謝謝。
柯副局長承亨：好，沒問題，謝謝。
主席：謝謝馬委員的質詢。下面請沈伯洋委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：審查一、本院委員黃仁等18人擬具「離島建設條例第十三條條文修正草案」案；二、本院委員陳
玉珍等18人擬具「離島建設條例第三條、第七條及第七條之一條文修正草案」案；三、本院委員
陳玉珍等 18 人擬具「離島建設條例第五條條文修正草案」案；四、本院委員陳玉珍等 17 人擬具
「離島建設條例第十條條文修正草案」案；五、本院委員蔡易餘等21人擬具「離島建設條例第十
條之一條文修正草案」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時21分）謝謝主席，請高副主委。
主席：我們再請高副主委。
高副主任委員仙桂：委員好。
呂委員玉玲：副主委，今天龔主委去參加陳建仁內閣主持行政院最後一場院會，下個禮拜他就會成為行政院秘書長，作為行政團隊跟產業之間的溝通橋梁，跟整個統合、協調的幕僚單位，外界都很期待他接下來的表現。國發會在這四年的時間，協助蔡英文總統規劃2050年淨零轉型的政策，副主委，即將上任的經濟部郭智輝準部長，他對於核電的一些說法您知道嗎？他表示核電如果要延役，必須經過全民認同，同時他也坦言，未來的新能源會作為半導體產業缺電的一個解方。請問副主委，這是不是透露出下一個新政府對於能源政策有調整的空間？你支持新的經濟部長的說法嗎？
高副主任委員仙桂：新的內閣對於能源政策應該會有更創新而且更明確的做法，因為的確現在隨著AI的發展……
呂委員玉玲：所以能源政策有調整的空間嗎？這個說法你支持嗎？
高副主任委員仙桂：我覺得能源政策應該都要滾動調整。
呂委員玉玲：是，所以要調整。
高副主任委員仙桂：是。
呂委員玉玲：本席為什麼會這樣說？國發會2022年3月帶著所有的相關部會，正式公布臺灣2050年淨零碳排路徑跟整個政策的總說明，希望2050年的能源配比可以達到再生能源60%到70%，氫氣9%到12%，火力20%到27%，水力發電是1%的願景，可以降低整個臺灣二氧化碳的排放，2025年中期的整個能源政策目標才會達成。但是現在配比20%的綠電都還沒有完成一半，所以有調整的空間，對不對？
高副主任委員仙桂：基本上，我們再生能源的裝置容量還是維持相同的標準，可是因為最近幾年來我們經濟發展得太快，所以用電量大增，分母變大，分子是一樣的。再生能源20%的目標就經濟部的規劃來說，2026年一定會確實達成，這是目前規劃的目標。
呂委員玉玲：你說20……
高副主任委員仙桂：26年，慢一年。
呂委員玉玲：一定會達成？
高副主任委員仙桂：就目前……
呂委員玉玲：再生能源20%現在都達不成10%了，2026年就可以來到20%？你有這麼大的期待值，我樂觀期待你的願望可以達成。現在整個能源原來估計大概有50%是火力發電，燃煤發電是30%，再生能源是20%，這樣的再生能源比例，我們看到2025年要達成目標是很難的，結果副主委說2026年可以達成。整個綠電目標一直有相當大的落後，等於是跳票，8成是火力發電，國發會認為它是主要的電力來源，但是我們認為天然氣跟煤炭都是向國外購買，進口的成本相當高，會受到國際情勢干擾，導致台電的財損越來越大。台電的財損惡化造成基礎設施越來越沒有辦法到位，這才是停電、缺電問題頻頻發生的原因，這是最重要的問題。整個能源政策、能源的情勢是環環相扣的，台電如果賠錢的話，供電一定會不穩，台電現在虧損非常多，所以民眾真正的體會停電跟缺電的情形。我們希望你們整個能源配比的政策應該適時地調整，尤其是淨零碳排跟整個非核的目標要同時進行，我認為非常困難。我希望未來整個政策能夠調整，尤其是現在綠電大部分都是太陽能，如果你要鋪太陽能板完成綠電的目標，幾乎全臺灣三分之一的面積通通要鋪設太陽能板才有辦法達成。我要特別告訴副主委剛剛講的容量問題，如果你說容量問題的話，要瞭解太陽能的裝置容量大概有1萬2,418HW，如果跟核三廠這兩個機組的裝置容量1,902HW相比，感覺很多，但是以發電來講，去年核能的占比是6.3%，太陽能是4.6%，表示再生能源的穩定供電還是有非常大的挑戰，對不對？你說容量部分，這個就呈現給你看了。
高副主任委員仙桂：是，委員提出的問題，我們行政部門都會密切地關切，這些問題我們都有考量在內。
呂委員玉玲：科學的數字給你看，你還說沒有缺電嗎？
高副主任委員仙桂：我想經濟部確保的一定是提供產業穩定而且充裕的電力，這個是政府施政的重中之重。
呂委員玉玲：你們行政團隊統一的回復是不缺電、停電不代表缺電嗎？
高副主任委員仙桂：因為我們不容許這樣的事情發生。
呂委員玉玲：不容許，可是一直發生，光是我們桃園就發生四十幾次了。本席要請教你，最近和碩董事長，也是你們民進黨智庫的副董童子賢有特別說，要追求2050年淨零轉型，至少還要建置40GW的再生能電，換算等於整個臺灣都要鋪設太陽能板才有辦法做到，這非常不實際，所以本席要要求你們，臺灣可以比照芬蘭，在停役的核一廠跟封存的核四廠原址建置第三代壓水反應爐跟新型核電廠，它的安全係數跟發電效率可以大大提升，可望抑制電價，對不對？
高副主任委員仙桂：現在各界針對我們怎麼樣有穩定而且充裕的綠電，都有各種不同的意見或建議，行政部門……
呂委員玉玲：本席有這個建議，而且國際上都認同芬蘭最新型的、第三代的核能。
高副主任委員仙桂：國發會或經濟部討論相關議題的時候，我們都會把大家寶貴的意見納入我們的參據。
呂委員玉玲：所以我們也希望在新政府的時候，你把這個建議轉告新團隊，好不好？
高副主任委員仙桂：是，謝謝。
主席：接下來請邱志偉委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案（後接第三冊）
發言委員：王世堅

王委員世堅：（10時27分）謝謝主席，我請政務次長和關務署彭署長。
主席：請阮次和彭署長。
王委員世堅：經濟部產發署有過來喔？
主席：產發署有代表。
阮次長清華：委員，您早。
王委員世堅：次長、彭署長，我們今天談關稅，可是我不跟你談提案的這些關稅，我倒是要跟你談一下我們進口保健食品的關稅。進口保健食品的部分，長期以來我們這個關稅過高，社會各界反映，也有相關學者專家都提出我們政府錯誤的部分。這次監察院也發現有問題，監察院賴振昌委員認為，不但我們保健食品的稅率偏高，而且因為財政部硬要這麼高的關稅，說是要保護國內生技產業，結果讓這些不肖業者利用高關稅的保護，生產很多劣質品，反而危害了國人的健康，也導致我們國內保健食品跟國外像日本、美國這些先進國家相比，價差高達三倍以上，這些都非常不公平。至於這樣是不是保護了我們國內的相關生技製藥業者，其實結果反而沒有保護到，好的也沒保護到，讓不好的到處充斥。署長應該很清楚，國民對於消費保健食品，如果根據食品工業發展研究所的估算，他們估算一年裡面，以前年為例，他們認為大概有一千七百億左右的市場。而我們的保健食品部分是多少？30%！署長，你知道吧？
彭署長英偉：是，知道。
王委員世堅：這就是你們訂的，你很清楚嘛！30%這麼高的關稅，遠高於日本。跟全世界各國比，日本算高的，它不到15%，14.56%，不到我們的一半；美國更少，6.4%；韓國8%，連那麼蠻橫的對岸中國也才8.5%。甚至我們跟自己相比，同樣的東西，保健食品我們抽30%；香菸我們抽27%，天啊！香菸方面是為了維護國人健康，希望藉由高關稅來防止其有害健康的部分，但保健食品是要促進、提升國人健康，反而比香菸還高，你不覺得這很荒唐、很荒謬嗎？次長、署長，你們的看法呢？
阮次長清華：報告委員，剛才也有委員關心這個案子，目前保健食品的關稅稅率是30%，這個是我們在進入WTO的時候承諾的稅率。至於將來要不要降，要尊重主管機關的意見，主管機關目前……
王委員世堅：你又來了，你又推給經濟部。
阮次長清華：不、不……
王委員世堅：我覺得長期以來動不動你就互推。
阮次長清華：報告委員，我們關務署是執行單位，它不是決策單位。
王委員世堅：那你剛剛說尊重產業本身的主管機關，你的意思是這樣囉？
阮次長清華：對，當然過去他們都說不能降、不能降，過去就是為了保護國內的相關產業，所以不能降，不過這一次它倒是有點鬆口講可以考慮，就是說……
王委員世堅：現在說可以考慮？它……
阮次長清華：這個是不是容許我帶回去……
王委員世堅：你奉為圭臬、奉為上級機關的經濟部，你動不動都推給它。
阮次長清華：不是、不是，這個是……
王委員世堅：好啦！那它都講了啊！它都講這個部分可以研究囉？
阮次長清華：報告委員，這個是部會分工，沒有什麼上級機關，不是這樣。因為他們是主管機關，所以我們要尊重他們的意見，它現在已經鬆口了……
王委員世堅：它的意見如果正確我們尊重嘛！它的意見說這個是為了保護國內產業，那你知道嗎？所謂的保護國內產業，讓很多生技業不但不研發新藥，改為生產這些保健食品，而且很多數是不肖廠商。你不但沒保護它，它從來不研發藥品，也從來不製作對國人有益的藥品，改來做這一項，他們靠著不實廣告，生產這些劣藥。其他的我不講，我光講一家傳統的生技公司，這一家叫佳格，佳格一年高達343億的營業額；其他好幾家，其他的藥品全部都不做了、不研發，通通來做保健食品，這個佳格算是好的喔！另外，出名的葡萄王、大江生醫、晨暉等這些都是。保健食品占比，我剛剛講的這幾家大廠，占他們90%的生產金額！90%。所以大家其他的不做了，因為你提供高關稅的保護，大家就搶著如雨後春筍般一個一個都跑出來，都做保健食品就好！
阮次長清華：是，謝謝……
王委員世堅：因為你這個高關稅保護著嘛！
阮次長清華：是。
王委員世堅：我剛剛舉的這些是好的喔！好的廠商。不好的廠商，名字我就不講了，我就講他們造成的危害好了。他們靠這些不實的廣告，我相信你們很清楚，不實的廣告，有的還欺騙消費者說這可以改善視力，可以改善心血管疾病、告別疾病這些，一大堆！誇張不實的廣告，保健食品等於以藥品的方式在廣告。藥品必須有醫師的處方箋才能使用，尤其心臟病、高血壓、糖尿病、視力退化這些都必須要有專業醫師的處方箋和診治，結果他們就用不實廣告，這些不實廣告罰多少？光講改善視力這一家好了，每天都充斥他們的廣告，他們去年一共被罰2億5,000萬，光是這一家，2億5,000萬喔！所以你們的高關稅到底在保護誰啦？你們保護了這些不肖廠商，而且讓本來正規的製藥業、生技業者，因為有龐大的商機、高關稅的保護，他們不研發新藥，統統來做保健食品！結論：你保護了誰嘛！反而讓我們國內的生技產業退化了，不是嗎？所以我認為這是當務之急，你們非做不可啦！署長，你的看法呢？
彭署長英偉：報告委員，我們會將這些意見函請工業局評估。
王委員世堅：你是？
彭署長英偉：報告，我是關務署。
王委員世堅：你說要請……
彭署長英偉：因為貨品主管機關還是屬於經濟部這邊，我們還是要請他們就……
王委員世堅：你們關務署就是源頭嘛！源頭都告訴你了！你說要保護我們國內的生技產業，結果沒有保護到，還讓不肖業者應運而生！然後又讓我們績優、好的廠商、業者不再研發，統統來做保健品啦！因為有高關稅的保護，因為他們有高利益，不是這樣嗎？而且那些不肖業者還透過不實廣告！因為這個利益太大了啦！在重利之下，這是暴利的行為耶！結果他們用不實廣告！買通了地下電台，甚至直接侵入電視，每天就這麼跟民眾講！我剛剛跟你講了啊，光是顧眼睛，說吃了「眼睛看得明」的，一年連罰2億5,000萬，它還繼續播！你們就是始作俑者耶！
主席：王委員，如果有機會，我們再針對這個主題召開聯席委員會好了。
王委員世堅：主席，是不是讓經濟部回答20秒鐘？你把你剛剛那句話收回去！你要找誰研究？就是你嘛！你還找誰研究？
主席：請產發署代表。
盧副組長碧黛：主席好。委員的一些意見我們會重新做個評估，再把意見送給財政部做整個稅制的檢討。
王委員世堅：要多久？你們經濟部內部什麼時候可以把這個成命改掉？
盧副組長碧黛：差不多一個月。
王委員世堅：一個月？好，我就等你！就一個月！好。主席，謝謝。
主席：謝謝王世堅委員質詢。接著請游顥委員。游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。接著請李坤城委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響
及應處作為」，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（10時30分）謝謝主席，有請僑委會副委員長，謝謝。
主席（馬委員文君）：請僑委會，謝謝。
呂副委員長元榮：委員早安。
沈委員伯洋：早。今天因為時間比較短，那我就直接開始。不知道副委員長有沒有看到昨天這個新聞，國臺辦表示臺灣有幾個名嘴罔顧中國發展進步的事實，要實施懲戒，不知道有沒有看到這個新聞？
呂副委員長元榮：是，我看到網路新聞。
沈委員伯洋：這個其實就是中國對於臺灣一些人的言論自由的一個打壓，這個是對臺灣，並不是針對我們海外的這一些同胞，但其實他們現在對於海外的這一些同胞能夠做的事情感覺是更多的。短短這十年之間，大家應該都知道有反間諜法、國安法、基本法等等之類的，就是中國的法律戰越來越擴張，最主要他們有幾條線路，當然第一個我們知道的是國安部相關的線路，剛剛剛好馬委員有提到一些，然後還有公安部的線路，也有解放軍區的線路，當然也有他們傳統統戰的線路，也有他們中宣部的線路，所以他們有越來越多線可以對我們的海外這些同胞來做打壓。在這邊想要問一下副委員長，有沒有看到新的ABC的一個紀錄片，叫做「Four Corners」？這個大概是兩天前才出來的一個紀錄片，這個紀錄片其實我覺得對我們來講是一個很好的警示，為什麼？是因為它剛好把中國在澳洲所做的一些手法，算是一個非常完整地披露，因為時間的因素，我這邊很簡短地把它run過一遍。最主要裡面有一個前中國的秘密特工Eric，他其實本來是逃離中國的，逃離中國了之後，結果被秘密警察找上門，給他兩個選項，他要麼坐牢，要麼就臥底，所以他後來就為中國公安部服務，因此他是一個非常典型的公安部線路。他目前看起來有做的事情其實非常地多，按照這個紀錄片，他當然有潛入跟西藏有關的一些集會，然後在簡報的右邊，他甚至裝扮成這樣的一個人員，他想要去滲透另外一名他想要接觸的人，那位人士已經過世了。另外這幾個我就不講他的這些內容，包括尹科，還有王立銘，還有最後的華涌，這幾個都是被監控的對象。這些監控的對象對我們來講，當然它最主要針對的就是海外的異議人士，可以看到他們有人是在網路上拍影片批評習近平，其實就跟剛剛我們臺灣的名嘴一樣嘛，對不對？他去批評中國，然後甚至還去施壓他的前女友墮胎，免得他因為這樣取得澳洲公民的身分。所以這些都是在海外現在正在進行式，像王立銘是一個漫畫家，應該是蠻多人知道的，這一個是他們之前的錄音；這兩個也是我剛剛講到的，它國安部跟公安部的線路是稍微比較不一樣。我之前在質詢的過程當中有特別提到，就是國安部在這邊有另外一個是網路的線路，是跟公安部比較不同的，它會有更多的一些，可能去竊取他相關的一些資訊，可能不只是單純像公安部會做跟監而已，它還會去竊取他的社交網絡，然後可能會用駭客攻擊的方式來做，手法是比較不同的。副委員長，你可能對這個已經有一些一定的掌握，但我們還是做了一個簡單的整理，就是他們從上級一直到特工，然後接觸的手法，目前有跟監、有攻擊，而非常重要的是引誘到東南亞，最近我們在講打詐，我們講柬埔寨等等之類的國家，其實是很常被討論的，引誘至東南亞這件事情，它甚至是用各式各樣的方式引誘到第三國再予以追捕。所以這邊我想問一下副委員長知不知道，就是這些是海外我們現在掌握的狀況，在紀錄片裡面已經很完整，這個你們應該也有掌握。我想問一下，我們回到臺灣的案例，如果是臺灣的名嘴，它也想要來做這樣的一個針對，它也想要去威脅他，但看起來這邊沒有中國公安部的人，這邊目前也沒有中國國安部的人，照理說應該沒有啦！請問，如果在臺灣，它一樣要對所謂它講的異議分子或者所謂在捍衛人權者，它想要來做威脅，那它可能會怎麼做？
呂副委員長元榮：是，我跟委員報告，謝謝您剛剛所提出來寶貴的資訊，包括在通過國安法、基本法第二十三條的時候，僑委會有注意到中共這樣的一個手法，因此我們立即把相關的資訊，包含我們國內各機關所提供一個警示的規範，我們立即轉請海外的工作同仁要轉告所有海外的僑界人士，請他們要注意，我們提的是，如果到中港澳的時候要注意它有新的這樣的作法，包含手機的檢查等等，因此這個部分僑委會會配合國內相關單位他們提出來的警示，然後經由我們的通路，向海外僑界非常適切地來轉達。
沈委員伯洋：這個很好，就是我們對於我們僑界的同胞，譬如說他赴中港澳，他可能會受到這些威脅，這個應該是確認的事實，讓他們知道這個風險是好事，外交部也有在做相類似的行為，但現在很明顯的就是，它連在民主的國家、連在澳洲都可以做這樣的事情，它在美國也可以做這樣的事情，我們在後面有看到他們這種跨國鎮壓的方式其實是越來越多。這個是AI新的報告，他們甚至會去施壓，這個不是針對臺灣，它是針對中國，它一樣透過家人去施壓說不准去參加特定的活動，所以它在民主國家是做得到這件事情。很重要的一點是在於，因為不管是一些司法的協定，還是因為他們海外公安的擴張它做得到，然後加上它現在有實體的法令，但是我剛剛想問的事情，這可能有超出僑委會的範疇，就是如果它今天在臺灣要做一模一樣的事情，感覺會比較困難啦！因為我們剛剛看的這些所有的案例，在臺灣要發生是比較麻煩的。第一個，當然按照他們的法律，我們是在他們的一個管轄權的範圍之內，但他們沒有那個執法的單位，所以我覺得，當然我們透過這樣的一個機會，其實是要提醒國人，就是說的確我們在海外看到這些非常恐怖的事情，但是在臺灣照樣可以發生，而且發生的方式很簡單，它不用通過執法單位，它其實通過立法委員就可以做到了，也就是說，臺灣的立法委員現在跟中國「勾勾纏」的，去中國跟他見面的是越來越多，他只要做一件事情，譬如說，剛剛不是說這些人是不是在迫害兩岸關係？他們是不是在製造對中國不實的事實？所以我們立法院要來啟動調查，我們立法院啟動調查就可以把剛剛那些人全部叫來問話，問話之後，對他來講，當然沒有任何的威脅，所以對中國來講，在臺灣非常重要的一件事情是什麼呢？就是要通過藐視國會罪，你把一般人全部叫來，如果叫來的時候他說謊、叫來的時候不肯提供他的事實，或者他今天不好好回答，那就用藐視國會罪把他移送法辦就可以了，這就完全可以達到在臺灣噤聲的效果，這是中國現在、目前在這兩年以來在全世界都在做的事情，而在臺灣沒有很好做，就是因為我們不可能隨便讓他們的解放軍跟公安還有國安部的人進到我們的領土之內，但最麻煩的事情就是我們現在很有可能會通過相關的法案，讓我們剛剛在海外看到的事情一樣在臺灣發生，所以這就是我們現在面臨的困境。當然我知道不管是外交部還是僑委會，針對海外的這些警告已經非常的辛苦，但我們現在要注意的是，我們現在的國人是連在內部都會遇到一樣的狀況，這種整包的資訊要怎麼跟國人傳達，我覺得也是重要的一件事情，因為時間的因素，我就大概先問到這邊，謝謝副委員長，謝謝。
呂副委員長元榮：是，謝謝委員。
主席：接下來請陳冠廷委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案（後接第三冊）
發言委員：李坤城

李委員坤城：（10時38分）謝謝主席，我們請次長。
主席：有請阮次長。
阮次長清華：委員早。
李委員坤城：次長好。部長呢？
阮次長清華：因為今天是陳院長的最後一次院會，所以部長去參加院會。
李委員坤城：本來有很多問題要請教部長……
阮次長清華：他等一下會過來。
李委員坤城：部長和次長都留任了啊？
阮次長清華：部長等一下就會回來，那邊結束以後，他就會過來。
李委員坤城：好，那我先請教一下有關稅收的問題。有一則報導的標題是「證交稅收寫同期新高」，根據蔡英文總統任內最後一個賦稅收入月報，不只是證交稅，包含綜所稅、證交稅、貨物稅、土增稅等等，都創下同期新高，反映蔡總統執政8年來經濟成長的結果，我覺得是一個非常完美的ending。我們的部長和次長也都會繼續留下來，請教一下，其實本席剛上任的時候，你們也有來跟我做過說明，就是我們的賦稅都超收，財政部在113年的賦稅收入編列有特別修正參考的因素，把以往的經濟成長率改成其他指數，希望能讓預算數和實際徵收數相吻合，以不超過5%為目標。我們每年賦稅都超收，這當然是好事，代表臺灣的經濟成長，所以稅收增加，但是對財政單位來講，我們認為你們的預估應該還要再更準確一點，因為如果預估再準確一點的話，我們在編預算的時候就可以掌握大概收多少錢、做多少事情。這幾年看起來的結果是你們都比預估的還要再少一點、你們的心態都比較偏保守，當然，最後稅收是增加了，但是相對應的，我們希望如果你們能預估得比較準，那麼多出來的那些預算其實還可以用來做更多的事情。
阮次長清華：謝謝委員指教。我完全贊同委員的意見，就是希望我們的預算編列能夠更精準。當然，現在從1月到4月看起來，像我們的營業稅、證交稅或者是綜所稅的確是比原來的預算數要多，但是大家也知道，5月份是結算申報期，我們通常在估稅收的成長情形就是看5月份的結算申報，另外一個是9月份的暫繳申報，所以大概5月份結束以後，我們就知道那個方向和趨勢。當然，如果可以的話，我們當然是希望稅收能夠增加，但是也要合理。因為上次很多委員都有關切這個問題，所以我們就成立了一個稅收估測小組，也委外研究，希望能夠做出一個估測模型，希望未來在預算編列上能夠更加精準。
李委員坤城：對呀！你們上次有跟我提到你們會重做一個模型出來，你們那時的稅收預估指標，在綜合所得稅的部分是把本來的經濟成長率改成基本工資調整、政策利率調升；營業稅的部分是把經濟成長率改成民間消費成長率；證券交易稅方面雖然維持日均成交值，但是選擇區間不同；營利事業所得稅則是把經濟成長率改成出口、工業生產指數。你們提供的資料大概是這樣。
阮次長清華：這是其中一部分。
李委員坤城：過去都是從經濟成長率這個比較粗略的數字來估。
阮次長清華：對、對。
李委員坤城：現在改成這樣子。這是去年改，還是今年改？
阮次長清華：是去年的時候，因為那時的實徵數比預算數多很多，所以我們就開始認真在檢討這個問題。
李委員坤城：所以理論上去年就改成這個模型？
阮次長清華：對。
李委員坤城：所以今年在估的時候應該會比較準一點嘛！
阮次長清華：這個有時候老實講，我跟委員報告，其實我們的政經變動真的很快，比如說像去年，我們營所稅和綜合所得稅其實稅基是去年的，去年上市（櫃）的獲利其實是衰退27%，所以我們那時候想說今年的稅收可能會稍微少一點，綜所稅也會有類似的狀況，因為受配的股利也少了，所以可能會減少，但問題是今年經濟成長率目前的預估是3.43%，還可能再往上修，所以變成今年像營業稅或者是證交稅，現在股市好到不行，還有像剛才提到的……
李委員坤城：這個你們都沒有預期到嗎？
阮次長清華：有預期，但是沒想到那麼好，好到……
李委員坤城：所以你們也沒預期到今年第1季的經濟成長率會這麼高？
阮次長清華：好到會超過2萬1,000點。我是覺得我們以前最高也不過1萬8,000點，那個時候能夠回到1萬8,000點已經非常不錯了，但是它繼續往上……
李委員坤城：這就是民進黨執政的成績啊！
阮次長清華：這個很好，但我們希望估得更準。
李委員坤城：對啦！執政好、經濟成長率高、稅收增加，這當然是我們執政的成績，但是另外一部分，你們預估的指標要算得準一點。
阮次長清華：是。
李委員坤城：你剛剛有提到5、6月，我們現在在報稅嘛！
阮次長清華：對。
李委員坤城：報稅之後，申報的結果大概會決定今年收入大概的情況，對不對？
阮次長清華：大致的趨勢可以掌握。
李委員坤城：現在是5月中，現在報稅的情況怎樣？
阮次長清華：目前報稅的狀況，到上禮拜五的資料，大概280萬戶。
李委員坤城：占多少？
阮次長清華：大概一半。
李委員坤城：一半也是差不多啊！
阮次長清華：跟委員報告，依照我們的習慣，高所得的都擠在最後幾天，所以前面申報的有很多是退稅的，當然也有繳稅的，但是高所得大部分都集中在後面，所以我們要看到最後面才會比較清楚。
李委員坤城：5月報稅，數字哪時候會出來？
阮次長清華：最慢大概6月，因為有一個整理期，例如5月31日申報，稅收不會那麼快進來，大概六月十幾號，上旬、中旬那時候就會確定了。
李委員坤城：你看前4個月有關營業稅、證所稅、土增稅都增加，預期稅收也會增加才對啊！
阮次長清華：希望啦，我沒辦法肯定，因為最大宗的還沒出來，現在這邊講的都是比較小型的。
李委員坤城：按照前4個月的年增率，次長有沒有信心今年的賦稅收入超過10%？
阮次長清華：我通常不太講這個，因為會增加自然就會增加，不是用信心就會增加，它有那些……
李委員坤城：次長，我的意思是我們看數字，也不是說有沒有信心，我是說按照1至4月的稅收來看，因為當初你跟我們講稅收的估算不要超過5%的上限。
阮次長清華：是，委員的指教真的非常好，我們希望朝這個方向走。
李委員坤城：今年的稅收又增加了，可能最後又會超收10%以上。
阮次長清華：現在真的不確定，但是我們再觀察。
李委員坤城：稅收增加是好事，我認為對國家整體來講是好事，但是對財政部來講，估算預算數準確也很重要，好不好？
阮次長清華：是，我們來努力，謝謝委員指教。
李委員坤城：謝謝次長，謝謝主席。
主席：謝謝李坤城委員質詢。接著請伍麗華委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響
及應處作為」，並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（10時39分）你好，我們請僑委會。
主席：請僑委會副委員長。
呂副委員長元榮：委員早安。
陳委員冠廷：還有外交部。
主席：請外交部次長，謝謝。
陳委員冠廷：次長、副委員長。我剛剛看到你們報告第12頁有講到駐法代表處國安人員去查察，說我們的亭林中文學校等2所臺灣華語文學習中心旁邊有中方的海外警察服務站，我想請教，我們現在知道這件事情，就是離我們駐處的學校很近，對我僑務工作的推展可能會有影響，我們的作法是什麼？怎麼反制？
呂副委員長元榮：跟委員報告，有關於在法國我們所成立的臺灣華語文學習中心，是因為它的臉書還有校長的手機被駭客侵入，而且做了一些當然是有關於中共宣傳被置換的網頁等等，因此我們才通報給法國的警方，由警政單位他們來調查，當地他們的確也在附近設置了2個警察服務站，他們所謂的外事警察服務中心，這個部分是當地的僑界人士，當然我們也會高度的來注意，他們的任務主要是，應該講說它在監視這些所謂的外逃的人，是他們公安的作為，所以剛剛我們陳次長特別提到它的長臂理論，它想要藉由這樣的方式，會不會侵犯法國當地主權？這部分要由他們自己去決定，但是僑界對這個部分就會產生一個警戒的心理。
陳委員冠廷：次長，我想請教一下，我們駐法代表處有通報法國的國安或者是警方單位說有這樣的情事嗎？
陳次長立國：其實就通案來講，對於中國的長臂管轄，它所做的這些侵害其他國家主權、迫害人民自由的一向都是我們外館也會注意蒐集的情資。
陳委員冠廷：有傳遞給我們當地不管是國安或者是警方來表達我們對這些……
陳次長立國：相關的管道都是非常暢通的，也就是互相聯繫，這個都是有的機制。
陳委員冠廷：有把這樣相關的訊息給他們？會有什麼因應的作為嗎？
陳次長立國：我們想強調的一點就是，剛剛委員關切的這個重點，其實中國的統戰現在真的是水銀瀉地，無所不在、包羅萬象，所以它不是傳統的所謂公眾外交或者只是國際宣傳，它還包括剛剛我們國安局副局長也特別提到，很多特務、情報蒐集，還有很多這種所謂迫害人權這種行動，而且無所不在，所以的確對我們很多的外交工作、僑務工作、國安工作都造成挑戰。當然我們如果有很多理念相近夥伴國家重視自由、法治、民主、人權，當然一定也會跟我們站在同一邊，能夠共同來反制中共這樣的行為。
陳委員冠廷：在設置的2個中文學校附近，有沒有所謂的海外的秘密警察正在直接、甚至是間接傷害到友我的人身安全？
呂副委員長元榮：是，跟委員報告，我們是注意到當地有2個這樣的警察服務站，但是如果說他們在當地有對於……
陳委員冠廷：抱歉，我再重新講一次，就是說只是監控嗎？還是直接可能影響到他的人身安全？
呂副委員長元榮：目前還沒有接到僑胞對人身安全方面有提出這樣的一個報告。
陳委員冠廷：因為我們不希望有一些不僅是我國的僑胞，可能不管是支持藏獨還是疆獨等等，有些時候在那個地方附近去做交流的時候，我們擔心中方的一些秘密警察甚至會採取更激進的作法，所以我一直在強調有沒有把相關的情資，我們自己的國安局、調查人員查察的這些情資做有效率的分享？我們在那邊沒有執法權嘛！但是法國有，有沒有把這些訊息跟他們分享？我一直講，這是很重要的，不是管道暢通，暢通如果不溝通的話，那暢通有什麼意義？就是這些東西我們都要做好預備跟準備，北朝鮮他們對於綁架這些東西都已經有前例了，那中國的這些秘密警察，有些你看到你可能知道有海外警察服務站，有些根本就是你還不知道的、沒有被察覺到的，直接進行這種綁架的動作都有可能，過去也有一些前例，至少朝鮮都有，未來朝鮮跟俄羅斯還有中國之間，搞不好不是透過他們自己中國本地，當我們的注意力都在中國的時候，他們透過俄羅斯，現在他們有這些安全上面的交換意見等等，所以我一直在強調我們知道有這件事情，但是知道跟做法還是要有一個比較明確的標準程序。
呂副委員長元榮：是。
陳委員冠廷：接下來想要請教一下國安局。
主席：謝謝，國安局。
柯副局長承亨：委員好。
陳委員冠廷：副局長好。副局長，我想最近中資的企業悄悄接近美國的核武基地，這個相關的訊息你們應該有瞭解嘛！
柯副局長承亨：有。
陳委員冠廷：其實這個已經不是在美國而已，在日本也有，我記得幾年前有一個農林水產省相關的官員跟我們講，在北海道等地，或者是在其他日本本島，有很多中方在購買大量的土地、房地產，特別離他們自衛隊越接近的地方，購置的狀況越多，其實也不僅僅是這樣而已，包含解放軍，在產經獨家有說中資積極採購駐日美軍基地附近的土地，我想這些訊息，副局長都有接受到嘛？
柯副局長承亨：跟委員報告，的確是有，就像美國有好幾個州，不管是提出一些法案、做一些限制，包括日本，日本也在2021年對於重要設施、土地的一些調查報告，對中方購買土地有做一些限制。
陳委員冠廷：副局長，日本政府徹查已經掌握超過七百件類似的土地案件，也就是說，他們徹查、編碼，知道哪個地方、哪個地點、哪些人去購置這些土地，影響到國家安全，臺灣有沒有這樣的狀況？
柯副局長承亨：跟委員報告，我們對於大陸人士在臺灣購買土地有很嚴格的限制，不管是他的身分、他的使用以及範圍，我們也是有這樣的機制。
陳委員冠廷：當然有這樣的機制，有沒有掌握？就是像日本這樣分門別類，透過第三國籍，他可能不是中國，他同時有雙重國籍，透過港澳，有沒有可能這樣的作法？透過臺灣這個部分，甚至臺灣人的部分，所以我們有沒有類似這樣的情資？有沒有做這樣的因應？有沒有做這樣的資料整理？
柯副局長承亨：跟委員報告，我們有專案在關注，的確有一些大陸人士用第三國籍的身分，不管是來臺用商務的行為或是各方面，這個我們有在關注。
陳委員冠廷：我希望我們也不只針對一個國家，境外勢力透過國內，或者是第三國，或者是在地協力者等等，所以以各個敏感的、機敏的基地，或者是政府機關為中心，大概是幾公里、平方公里之內，我們就必須要有類似的這些作法，那就是對事，才能夠去追引到人的部分。因為如果一個、一個人去找的話，你是找不到的，但是針對土地，離重要的、機敏的軍事基地，或者是堡壘，或者是我國重要的國家安全機關、軍事安全機關，我們必須要完整地整理出來，有哪些嫌疑的這些東西，把它數位化、數據化，然後做一些防範。因為在美國，總統是可以直接下令，他們有行政命令，但是在我國，我們沒有這麼大的這種權力可以即時做管制，所以更需要在之前就先把相關的SOP做好，才能夠面對未來這樣的挑戰，好不好？副局長。
柯副局長承亨：好，謝謝。跟委員報告，國防部對於要塞堡壘或軍事管制地區一定的範圍，他們也有劃設一些管制，然後他們也會做一些公告。
陳委員冠廷：對，會管制公告，好，謝謝。
柯副局長承亨：謝謝。
主席：謝謝。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員不在。請徐巧芯委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：審查一、本院委員黃仁等18人擬具「離島建設條例第十三條條文修正草案」案；二、本院委員陳
玉珍等18人擬具「離島建設條例第三條、第七條及第七條之一條文修正草案」案；三、本院委員
陳玉珍等 18 人擬具「離島建設條例第五條條文修正草案」案；四、本院委員陳玉珍等 17 人擬具
「離島建設條例第十條條文修正草案」案；五、本院委員蔡易餘等21人擬具「離島建設條例第十
條之一條文修正草案」案
發言委員：陳超明

陳委員超明：（10時40分）首先請國發會高副主委。
主席：請高副主委。
高副主任委員仙桂：委員早。
陳委員超明：副主委好。剛剛邱委員談到地方的創生，他講了一句話，我非常認同，雖然我們不屬於同一個黨派。我從頭到尾就跟你們講，地方創生不能用放煙火秀式的，看起來很漂亮，開個咖啡館、大家去剪綵，就非常高興。結果你去看那些店，大概剩下不到一半的店還在開，因為做生意一定要有商機在，才有辦法繼續維持下去。我一直強調，國發會的地方創生，當然資源是在各部會，但是我只拜託你國發會，如果要作地方創生，當初地方提出來，一定要做好的規劃、選擇好的地點。剛剛邱委員跟我們都感覺到，你們都注重六都，但是非六都的地方要特別注重啊！我有問過龔主委，希望你們要編列地方創生的規劃報告經費，一定要來補助，但是現在到底有沒有列進去？不然國發會跟著人家下去做地方創生，你們很沒有面子，說要錢沒有錢，只能表示意見。其實你們都是人才，我都非常的重視，尤其你們負責地方創生這幾個人真的很努力，但是我去看地方創生，不是國發會指導，你們都站在旁邊，害我看到很難過。所以要把經費編出來，規劃報告的經費編出來，好不好？
高副主任委員仙桂：跟委員報告，其實在早一些年的確是各部會編列，可是現在我們本會自己已經有編列預算執行。
陳委員超明：一定要做好。
高副主任委員仙桂：對、對。
陳委員超明：而且要做得實際，要了解地方的觀點。我跟你們去過好幾次，其實我們欽佩你們，但是你們去到那裡要錢沒錢，好像媳婦一樣站在旁邊，國發會是鼎鼎的大會。
高副主任委員仙桂：我們負責的是黃處長，他可以跟委員說明，而且他時常跑地方，他對地方的了解其實還蠻多的。
陳委員超明：他真的有下鄉了解，而且他真的腳踏實地，我很少認同這樣的官員。
黃處長文彥：跟委員報告，其實委員的建議，我們有在研究。
陳委員超明：好不好？
黃處長文彥：並不是說……
陳委員超明：什麼在研究？剛剛副主委說有編列預算了，你還跟我講在研究。
黃處長文彥：跟委員報告，這分兩個部分，我們是國發會……
陳委員超明：我講規劃報告。
黃處長文彥：對，規劃費的部分，我們現在正在研究做的方式。看是由縣政府還是由我們這邊來統籌，我們正在研究中。
陳委員超明：沒有、沒有、沒有，副主委，這個問題大條了，你剛剛說編列預算了，現在又說在研究規劃報告。
黃處長文彥：跟委員報告，剛剛副主委的意思是地方創生統籌的經費已經由國發會這邊統籌編列了。
陳委員超明：不是，我一直強調，你找的地區，財源並不是很充足，你一定要有規劃報告，譬如縣政府、鄉公所跟你搭配，或哪個單位搭配多少，這樣做出來才會真啦！說到這就會得罪人，我實在不想講，我了解內幕嘛。
黃處長文彥：報告委員，委員的建議，其實我們正在研究當中。
陳委員超明：跟你們講過好幾遍了。
黃處長文彥：我們很重視委員的建議，現在正在研究。
陳委員超明：我跟你講，下次我在地方創生的時候去看，我覺得看有效了，實際有功能，實際給地方帶來產業的發展，要規劃報告，你一定要給那些財政比較困難的鄉鎮。這點拜託一下，好不好？
高副主任委員仙桂：好。
陳委員超明：不要再這樣，否則你們會一直站在旁邊，統籌經費還是要看人家的臉色，這個報告做出來，你就下指示說這個要做了，否則沒有人要聽。我弄很久了，怎麼會不知道？我推動幾個創生計畫，然後觀光再進去，但是你們規劃報告要寫好，規劃的經費不用花多少錢就可以做出很好的成果，用頭腦想一想，好不好？
高副主任委員仙桂：好。
黃處長文彥：好。
陳委員超明：再來，今天討論到離島建設條例。離島受到地理位置、資源的分配，我們真的要全力支持。但是我在其中看到一點，關於無自來水地區，我就特別把資料調出來，全國自來水的普及率95.67%，離島地區是94.55%，馬祖地區是86.87%，澎湖地區是92.91%。我想到苗栗縣就覺得我很可憐，我全力的爭取，民國七十幾年以來，在我當立委的時候，大概從65%逐步的推動，苗栗縣的自來水普及率目前達到87.23%，但是跟全國普及率95.67%還差了一大截。苗栗可憐在哪裡？鯉魚潭水庫都供給臺中在用，包括自來水和工業用水；永和山水庫是供給新竹科學園區，現在我們地方產業慢慢發展，已經回來，但是自來水普及率很低。現在都在偏遠地區，你們單戶成本要60萬元以下才能送去評比。我只要求一點，請問水利署的黃副署長，你常常陪我下去，我只要問一件事情，也請教國發會，如果水利署送到偏遠地區無自來水的地區，現在單戶成本應該要提到80萬元到90萬元，就要納入核給。苗栗有四個水庫，結果我們的自來水普及率比別人低，害我每次選舉都被修理。黃副署長你是苗栗人，我跟你講，你讓我選舉很痛苦啊！
黃副署長宏莆：有啦，委員的建議，我們這一次在報五期計畫的時候，就針對比較特殊的，尤其像苗栗的偏遠地區，而且水庫比較多的，在周邊區域我們都有提高經費，目前正在做計畫呈報，正在討論。我想……
陳委員超明：單戶成本，你們有沒有那個地區不要60萬元？
黃副署長宏莆：有，有比較提高了，已經提高了。
陳委員超明：如果提高到80萬元就給他們過，或者100萬元也給他們過。
黃副署長宏莆：是、是，額度我們可能……
陳委員超明：我為什麼會再問這個問題？因為自來水公司每次提無自來水地區經費，要送到你們國發會，國發會好像不怎麼同意？你們這些都市人都不知道我們鄉下人，留著好山好水，水的供給都是在偏遠地區，但你們沒有特別照顧，只照顧都市人！這樣怎麼會合理，怎麼對？
高副主任委員仙桂：好。
陳委員超明：那就改為100萬元！
高副主任委員仙桂：OK。
陳委員超明：評比100萬元，你就把它送進去，剩下沒有多少了，克盡其功！大膽的把經費補助下來，國發會不要再擋了！
高副主任委員仙桂：其實沒有，我們絕對沒有擋，我們尊重主管部會的意見，而且我們會儘速審議。
陳委員超明：黃副署長，還有地方創生很重要，有自來水表示有進步的地方，沒有自來水就沒有進步的地方。幫我加油啊，我會好好盯著，謝謝。
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請林德福委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時51分）感謝主席！對於這個揭弊者保護法，個人遍覽所有的提案，執政黨本來就要負起非常重要的責任來提出版本。剛才黃國昌委員在這裡說兩千多天的日子過去，過去的約束跟承諾，包括在2017年我們的蔡總統也有承諾要制定這個法，到今天他也已經要卸任了，結果行政院的版本可以說到今天也無影無跡。法務部在2019年提出一個版本，結果也沒有排審，直到最近的2023年，也就是去年的10月18日，蔡部長有來說，有關這個揭弊者保護法，外界有很多不一樣的聲音，原本希望公部門的部分可以送來立法院，但是也有建議是說把私部門部分放進來，所以目前私部門的範圍縮小到上市櫃公司，相信很快就會有共識，可以送來本院審查，結果也沒有。所以我個人覺得新的內閣，當然，賴清德總統曾經說過他要強力打擊黑金犯罪，而且相信賴總統對於臺南市所有的官商勾結心知肚明，所以我個人覺得，孔子說：「無欲速，無見小利，欲速則不達，見小利則大事不成。」關於今天這件事情，我看所有的版本裡面，尤其牽涉到私部門的部分很大，不分大小，若再要求政府跟主管機關設立其他單位，我看可能要準備很多人力，這是不是有一個適當的辦法？尤其520新的政府就要就職，過去可以等7年，雖然我個人希望在這個會期可以通過，但是我還是很慎重看待！如果今天再把中小企業163萬間加上去，你想看看，1%就好，一年如果1%、100間如果有1間出事來檢舉，就有1萬6,000件了，若是千分之一就有1,600間了！如此一來，我們還要編列多少人力來審查這些，當然不可不慎啦！所以我在這裡還是很嚴肅地建議行政部門，從新的520開始，希望在會議中主席、委員可以同意給你們1個月的時間，比起等你們7年，我認為可以容忍給你們1個月的時間，把你們行政部門的版本送進來。對於這麼重大的案件，如果行政院沒意見、沒立場、沒態度，這對百姓不能交代！剛才黃委員也有說，很多揭弊者最後喪失生命，不要說被黑道收拾了，一個官商勾結的利益牽涉這麼大，裡面有勇氣出來說的人若不能接受政府的保護，我跟你說，包括當初尹清楓命案，前前後後十幾個人失去生命，所以這是相當重要的一件法案！本席認為我們要來慎重考慮的重點是，揭弊者過去的身分、職權，尤其在公部門裡面，本來他是參與者、他是高級幹部，結果因為利益衝突或是知道東窗事發，最後他轉型成揭弊者的時候，這點我也希望大家要認真思考，他本來是參與者，所以在立法的過程中，針對這些人的保護程度和其他真真正正是對抗黑金、對抗勾結而勇敢出來揭弊的人，這要有一個區分和差別。所以本席建議主席在討論的過程中給行政部門1個月的時間，因為新的行政院長還沒上任，這個信息已經7年了，你們也籌備這麼久了，一直沒有拿出來！我相信剛才透過你們的報告顯示，其實內部是有在研議的，所以面對新的國會、新的民意、新的期待，行政部門應該速速、不要再延宕了！你們應該快速在1個月的時間把行政部門的版本送至本會，大家併案來審查，我相信萬事可以求齊全！以上，感謝。
主席：謝謝。下一位請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時50分）謝謝主席，今天部長沒有來，所以請黃次長。
黃次長謀信：委員好。
王委員鴻薇：次長，法務部要全力打詐，但是最近我們發現一些不肖的律師涉入詐騙，而且他們還協助，比如說他本身是詐騙集團一分子，或者他們在協助詐騙集團，所以我們可以看到一年之內光是爆發律師涉案的詐騙到目前為止大概就有4起，而且涉案的律師越來越多，最近不是有一個非常大的律師集體涉案然後被起訴的案例？所以我們必須講這就是律師知法犯法，而且在整個反詐的過程裡面他們竟然還在幫助這些詐騙集團，我覺得是更不可取。除了律師之外，其實讓大家覺得非常寒心的是現在包含一些法官、檢察官都涉詐，比如桃園地檢署的檢察官吳亞芝，她幫助她涉詐的律師男友出謀劃策，還幫他去即時監看律師派案群組，然後通報她的男友律師。這裡面也有最近最紅的鄭鴻威，甚至傳出他有一筆款項還藏在橋頭地院石姓法官的辦公室，這個也引起社會的矚目。事實上律師、法官、檢察官應該是協助我們去打詐的，結果他們都變成詐騙集團的一員，我覺得這個真的絕對應該被重懲。另外還有涉案態度也非常囂張的，這個也是被起訴的案例，然後自己在說本來什麼律師倫理就是被當掉啊還怎麼樣，反正一樣可以做律師。所以如果有律師對自己的職務如此輕蔑而且還成為我們在打擊詐騙的一個主力的時候，我在這邊就特別提出來我認為應該去修正律師法，因為我們的律師法以現在來講比較輕，現在很多涉詐律師他們很會遊走法律邊緣，如果是緩起訴或者是輕罪的話，最後根本不影響他的律師資格，所以他們就會為了這些金錢鋌而走險。所以我覺得在律師法裡面對於這些律師觸法的時候、特別他們是觸及涉入詐騙集團時，我們應該給予他們更重的懲罰。我的辦公室現在也請一些律師在幫忙，就是對於犯洗錢防制法或有組織犯罪條例第三條第一項有關詐騙的部分，發起、指揮、操縱犯罪組織或者參與犯罪的時候，只要一審有罪就應該被除名，因為像政治人物比如縣市長，當他一審有罪，縣市長的職務就被解除了，律師不應該也一樣嗎？另外一個部分，就是現在如果這些相關的案件，包含洗錢、包含詐騙，當你被起訴的時候也應該被停職，否則現在是沒有啊！你知道嗎，像那個鄭鴻威還可以在監獄裡面繼續指揮。所以我想請問一下次長，我未來要對律師法做修法，要課以比較重的刑責而且甚至要讓他們除名、讓他們停職，法務部會不會支持這樣的方向？
黃次長謀信：跟委員報告，的確現在律師如果要送懲戒的話，按照律師法規定必須要判決徒刑確定。
王委員鴻薇：對。
黃次長謀信：另外還有一個概括的規定，叫做違反律師倫理規範情節重大的話也應付懲戒，但這個跟委員剛才所說的方向不一樣，剛剛委員說的是要不要在起訴的時候就停止他執行律師職務，現行的規範的確是限於特定的犯罪或最輕本刑一年以上的犯罪，才可以付懲戒然後停止他的職務，至於未來是不是考慮把這個放寬，主要是律師要有比較高的道德標準……
王委員鴻薇：對。
黃次長謀信：所以他只要犯稍微罪名把它擴張，就暫時停止他執行職務，這個方向我們可以來考量。
王委員鴻薇：是可以考量的嘛！
黃次長謀信：對。
王委員鴻薇：因為尤其被起訴，是暫停嘛，對不對？
黃次長謀信：對。
王委員鴻薇：另外我的修法的方向是如果一審有罪應該予以除名，這部分可不可以也在……
黃次長謀信：除名的部分，因為律師懲戒是由律師懲戒委員會去做自律，那部分我們要尊重律師懲戒委員會的決定。
王委員鴻薇：我還是希望、我剛剛講了，我舉例縣市長一審有罪就必須解除職務，政治人物當然要有高的道德標準，法律人當你觸法的時候，而且我不是說所有的法，尤其在詐欺、洗錢防制法還有你們原來的這些相關規定也應該去比照辦理，好不好？
黃次長謀信：好。
王委員鴻薇：謝謝。
主席：好，謝謝。我們依照先前的宣告休息10分鐘。休息（10時57分）繼續開會（11時8分）
主席：現在開始開會。請沈伯洋委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：審查一、本院委員黃仁等18人擬具「離島建設條例第十三條條文修正草案」案；二、本院委員陳
玉珍等18人擬具「離島建設條例第三條、第七條及第七條之一條文修正草案」案；三、本院委員
陳玉珍等 18 人擬具「離島建設條例第五條條文修正草案」案；四、本院委員陳玉珍等 17 人擬具
「離島建設條例第十條條文修正草案」案；五、本院委員蔡易餘等21人擬具「離島建設條例第十
條之一條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（10時49分）感謝主席，請高副主委。
主席：我們再請高副主委。不好意思，因為我們中場沒有休息，如果要生理管理的，請自行處理。謝謝。
林委員德福：財政部李次長有來吧？我先問國發會，等一下再請您上來。
高副主任委員仙桂：委員好。
林委員德福：請教高副主委，金馬澎離島居民後代移居至臺灣本島的人口，粗估差不多180萬人左右，本席選區雖然是在永和、中和，但其實很多人是從金門、馬祖、澎湖移居過來。本席關心整個離島建設的發展，財政為庶政之母，112年度離島建設條例的基金只剩3.89億元，113年度國庫雖然撥補了9億元，但是離島鄉親擔心基金用完後，後續無以為繼。對此國發會跟財政部未來是否會有新的財源注入，改善離島建設基金的體質，讓基金能夠永續的運作？高副主委，你有什麼看法？
高副主任委員仙桂：我想離島基金事實上對離島人民的產業、生活等發展，其實都發揮一定的效果，所以我們一定會確保，就算離島建設基金已經用完，每年國庫一定會撥補。
林委員德福：會撥補？
高副主任委員仙桂：絕對沒有問題。
林委員德福：李次長，你的看法呢？是不是會撥補？
李次長慶華：報告委員，撥補這個部分，基本上如果政府的財政非常充裕，主計總處一定會配合國發會這邊來作相關的處理。
林委員德福：這樣喔。
李次長慶華：是。
林委員德福：我希望不要斷炊。其次，馬祖、金門有藍眼淚，是不是請交通部的代表也上來。
主席：請交通部。
林委員德福：通常在每年4月到6月之間是藍眼淚最佳的觀賞期，許多民眾前往觀光，但是每年3到5月又剛好遇到金門、馬祖的霧季，飛機有時候沒辦法起降，民眾受困機場。本席一直認為，既然藍眼淚被當作離島觀光的一個賣點，鼓勵民眾來玩，不要因為霧季的問題讓民眾敗興而歸。有民眾建議改善離島整個機場航管的設備，以增加霧季起降的時間點，能提升飛航安全，也可以降低濃霧起降的標準。國發會跟交通部有什麼看法？技術上可行嗎？
盧代理副司長清泉：報告委員，其實我們對馬祖地區有特別的關注，最近承蒙院裡面核定，相關的機場改善計畫也在進行中。
林委員德福：只有馬祖，那金門呢？
盧代理副司長清泉：金門也是一樣。
林委員德福：也是一樣喔？
盧代理副司長清泉：是。
林委員德福：我是希望在最短時間解決這個問題啦，可行嗎？
盧代理副司長清泉：我們會來處理。
林委員德福：航管的問題啦，因為每年霧季的時候，那裡剛好有藍眼淚，對不對？既然是這樣，要發展觀光，就是一定要做，好不好？
盧代理副司長清泉：好。
林委員德福：你請回。日前行政院金馬聯合服務中心以及金馬澎聯盟舉辦離島建設條例研討會，希望爭取制定金馬澎基本法，並修訂離島建設條例，編列預算，挹注離島建設基金，協助金馬澎的建設發展；在中央成立金馬澎委員會，專責金馬澎發展事務，來扶持金馬澎在地的產業，保存在地的文化，輔導青年創業與促進觀光發展等。對金門、馬祖、澎湖離島鄉親們上述的主張，國發會有沒有什麼看法？
高副主任委員仙桂：針對離島事項，事實上有一個離島建設指導委員會，是在院裡面，由院長擔任召集人。
林委員德福：你是贊成還是反對？
高副主任委員仙桂：因為離島不只金、馬、澎，還有綠島、蘭嶼、小琉球。就離島來說，已經有院層級的指導委員會，現在是院長擔任召集人，所以如果再有其他單位，有點疊床架屋……
林委員德福：好，我是希望多關注、多關心，要支持啦，好不好？
高副主任委員仙桂：是、是！
林委員德福：最後一個議題，中國大陸宣布要推動福建民眾組團赴馬祖來旅遊，本席認為這是一個好的開始，兩岸多互動交流，總是能帶來一些轉機。本席希望政府各機關要好好的把握，促成大陸全面恢復團客觀光旅遊，以下建議也希望國發會帶回去，給現任副總統賴清德參考。賴清德副總統過去在金門當過兵，也視察過金門大橋，若能在八二三砲戰66週年的時候，以總統的身分再次前往金門視察，了解金門相關建設的進度，傾聽所有金門在地鄉親的心聲，甚至於發表兩岸的談話，或許能加速兩岸重啟交流。副主委你有什麼看法？
高副主任委員仙桂：這是我這個層級沒有辦法置喙的部分。
林委員德福：你可不可以建議？反映啊，說立法院有這樣的聲音。
高副主任委員仙桂：好，我想我會把委員的意見帶去給我們新主委。
林委員德福：講實在話，兩岸本來就應該要交流，但是從蔡政府開始就斷掉，而且越來越糟糕，越來越僵。因為我在立法院算是資深委員，我跟你講最後一段。有一天對岸社科院的院長余克禮來這裡，我跟他面對面怎麼談？我說兩岸是兄弟，你們是大哥，我們是你們的弟弟，我們在這裡生活久了，希望維持現在這種生活的狀況，希望維持這種制度，我們只要不講臺獨、不搞臺獨，兩岸應該要和平共處、相互尊重。他馬上跟我說，其實這樣就夠了。因為大陸有疆獨、有藏獨，我們希望兩岸要和平，老百姓要的是什麼？安居樂業！不是要你每天都聽美國，搞到最後兵凶戰危，老百姓要的是這樣子嗎？但是現在的蔡英文政府就是全部都聽美國的，搞到美國叫你東你不敢西，叫你西你不敢北、不敢南，這很糟糕呢。講實在話，我們希望現在的政府官員跟馬上要接任總統的賴清德好好反映、建議，老百姓要的就是安居樂業，不希望兵凶戰危，也不希望全部都聽一面的，只有導向美國，結果跟對岸整個疏離，什麼都搞不來，這很糟糕啦！因為在一個三角中，最好站中間，跟美國、跟日本、跟對岸都保持等距，然後你跟我好，我就拉近一點，跟我不好，我就跟你保持距離，這是最聰明的方式。以上，謝謝。
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
主席：謝謝。
主席（陳委員超明代）：現在請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響
及應處作為」，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（10時49分）謝謝主席。我想要請外交部常務次長陳次長。
主席：請外交部陳常次。
陳次長立國：委員好。
徐委員巧芯：次長，您好。很快就要520了，大家都很期待有怎麼樣的一些國際貴賓會一起來觀禮，我想要請問一下，在歐洲國家當中，官員最高層級會來到520就職典禮的是怎麼樣一個層級？
陳次長立國：跟委員報告，的確我們在歐洲有一個邦交國就是教廷，他們會派特使。另外，沒有邦交的國家，大部分我想是國會議員這些政要朋友會來參加。
徐委員巧芯：邦交的國家是可以說明的嗎？還是不方便在這裡說明？
陳次長立國：根據我們最新各個外館報回來的資料，因為還有很多細節的安排、行程的安排，所以在最後細節都確定之後，外交部會適時跟國人說明。
徐委員巧芯：好。在美國方面，目前共和黨正在舉行2024年總統初選，2024（今）年也會是他們的選舉年，看起來很有可能是川普對決拜登，有消息指出，川普執政時期的前美國國務卿蓬佩奧5月17號要來到臺灣，請問外交部有所掌握嗎？
陳次長立國：這一點我可不可以請北美司司長代為說明？
徐委員巧芯：可以，請說。
王司長良玉：我們這邊對於外賓來訪是都有掌握的，昨天蓬佩奧應該也是在公開活動裡面有提到這一段。
徐委員巧芯：所以蓬佩奧會來？
王司長良玉：他有對外這樣表示。
徐委員巧芯：他有對外這樣表示，那我們這裡接獲的訊息呢？因為他如果表示了，但是我們這裡有沒有接到訊息才是我想要關心的重點，我不關心他說了什麼，我關心我們接到的情資是什麼。
王司長良玉：對於美國地區會來的外賓，我們這邊都有掌握到完整的訊息，也是像剛剛次長提到的，就是在適當的時間我們都會對外說明。
徐委員巧芯：好。蓬佩奧一度被認為是2024年共和黨總統候選人的熱門人選，當然他上個月已經宣布他不會被參選提名了，但是川普可能還是要繼續參選。我們除了共和黨之外，在民主黨的部分，像是羅森伯格或者是跟我們比較有交情的一些政治人物也會來，會不會擔心共和黨跟民主黨都來，在這個部分，臺灣會必須面臨到選邊站的難度？
王司長良玉：昨天晚上，其實美國在臺協會已經有announce美國有一個特使團會來臺灣，這個特使團就是一個跨黨派的慶賀團來出席我們的總統就職典禮，所以是跨黨派的。
徐委員巧芯：OK，瞭解。所以剛剛談到的蓬佩奧如果來到臺灣的話，他是要來參加520賴清德準總統的就職典禮嗎？
王司長良玉：在這段時間來到臺灣的外賓如果表達希望能夠參加一些就職活動的話，我們只要能夠accommodate，我們也都很歡迎。
徐委員巧芯：好的，謝謝。另外我想要詢問，因為最近外交部有對我提告，我今天不談個人的個案，我們談的是通案，因為我們現在的外交部跟很多友邦都有簽MOU等等相關文件，先前我有向外交部索資，外交部提供給我的說法是我們向來都是把這個列為公文書的一般密件。我想要請問，以通案來說，MOU相關資訊列為密件這件事情的法源依據，是依照哪一條法律？
陳次長立國：因為我們目前有12個邦交國，但是我們在國外有一百多個館處，很多關係的維持當然並不一定有正式官方外交關係。
徐委員巧芯：我問的是法源依據。
陳次長立國：是，的確！就是因為沒有官方關係，我們有些時候當然都會有設代表處的，也有沒設代表處的，有兼轄的，所以剛剛委員提示的重點是，我們如果跟他有簽任何MOU，雙方合作的某些項目要怎麼用什麼法律的形式，或是文件的形式安排，都要看個案對方跟我們交往的程度，跟對方的法律情況。
徐委員巧芯：不是的、不是的，那是你們去簽MOU的時候的情況，我的意思是說，你們簽完一些MOU，可能會送到立法院來做備查，在做備查的時候，你們回答的是，通常上面都會列為一般文書的密等文件，我想要請問的是在這部分的法源依據是依照哪一個法律的哪一條？通案上回答就可以了。
陳次長立國：如果通案而言，因為涉及國家利益、外交利益，或者說有機敏程度，就比如說，我們以國家機密保護法或者條約締結法，相關的任何法令其實……
徐委員巧芯：一般的，我們不談國家機密保護法，因為我們剛剛談的是文書處理文件的一般密等，國家機密保護法有另外一個需要核定的部分，我剛剛問的問題是關於密等文件的一般文書處理的密等，這個部分的法源依據是什麼？
陳次長立國：其實應該是說行政院所訂立的文書處理手冊，它就是一般公務機密主要的所謂法律規定來源……
徐委員巧芯：不、不，我們……
陳次長立國：但是國家機密法是另外一套。
徐委員巧芯：對，是另外一套。因為在文書處理手冊裡面還有另外提到有法源依據的部分，那我想請問我們現在目前的是依照哪一條法源依據？是外交締約法嗎？
陳次長立國：應該是條約締結法。
徐委員巧芯：條約締結法的第幾條？
陳次長立國：條法司司長可不可……其實條約締結法裡面的規定非常詳盡……
徐委員巧芯：我要問的是第幾條，因為那個也沒幾條啊。
陳次長立國：詳細的條文，我想應該或許還是由我們的條法司司長……
徐委員巧芯：沒有問題，任何人都可以來回答這個問題。
連司長建辰：謝謝委員，我在這邊再強調一下，其實密件的核定，外交部跟其他機關沒有什麼特別的不一樣，都是依據相關的法律還有……
徐委員巧芯：什麼法律？
連司長建辰：相關的法律，我舉個例子好了……
徐委員巧芯：相關的法律是什麼法律？它的法律名稱是……
連司長建辰：我現在不作個案的……
徐委員巧芯：不作個案，通案……
連司長建辰：對。
徐委員巧芯：因為通案還是有一個法律嘛。
連司長建辰：我的意思是，比如人事案件或者採購的案件……
徐委員巧芯：我們剛剛談的是MOU簽署部分的案件。
連司長建辰：對，其實委員很清楚，因為這個案子進入了……
徐委員巧芯：我不談個案，我談通案。
連司長建辰：對，檢察官已經在分案了。
徐委員巧芯：我談通案嘛！
連司長建辰：我知道……
徐委員巧芯：因為你們不只簽一個MOU，不要跟我扯這個。
連司長建辰：對，委員其實也是法律專家，這個案子是什麼樣的性質，就會用什麼樣的法律。
徐委員巧芯：對，所以我要問的是，在簽MOU之後送到我們立法院做備查的時候，我們使用的是哪一條的法律依據？
連司長建辰：我們是依據條約協定處理法，然後……
徐委員巧芯：條約協定處理法的第幾條？
連司長建辰：因為檢察官也會訊問相關的問題，所以……
徐委員巧芯：不需要問檢察官，因為你們就應該要知道，這跟檢察官沒有問題……
連司長建辰：我們知道，但是……
徐委員巧芯：因為我談的不是我個人的案子。
連司長建辰：因為檢察官也在訊問這個事情，我們會……
徐委員巧芯：不，我問的是其他的MOU被你們視為密等的文件裡面，你們使用的是條約締結法裡面的第幾條？
連司長建辰：其實在第九條跟第十二條……
徐委員巧芯：第九條跟第十二條，是嗎？
連司長建辰：對，我們都有權限去處理的。
徐委員巧芯：好，第九條跟第十二條，你們要確定這件事情喔。好，第九條跟第十二條。今天是我們在國會裡面大家都有聽到，而且是公然地變成可以說是一個很重要的陳述，第九條跟第十二條，我知道了，謝謝。
主席：謝謝。接下來請游顥委員、游顥、游顥委員不在。請林憶君委員、林憶君、林憶君委員不在。請洪申翰委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案（後接第三冊）
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時48分）謝謝主席，有請次長。
主席：有請阮次長。
阮次長清華：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。有一個必須要公義轉型的問題，就是原保地貸款，我在財政委員會也關心很多次，我再重述一次，跟一般的土地相比，銀行作為擔保品的意願是高的，計價貸款方式是用市場鑑價。可是輪到原住民的保留地，因為它有受限，所以民營的銀行作為擔保品的意願不要說低，是被拒絕的，它的計算方式如果真的要做的話，也是採公告現值。所以我在3月4日有問過金管會，3月7日也問過財政部，甚至4月10日辦公室也邀請了相關機關，召開原保地鑑價機制及銀行放貸方案的研商會議。我今天在這裡其實是要表達感謝，因為現在是5月中，但是我已經陸陸續續拿到各個相關部會的回應，像是金管會就回復已經發函督促銀行要落實公平對待的原則，落實普惠金融政策，並且也修正金融評鑑的規定，如果銀行願意承作原保地貸款會給予加分。再來，除了原民會要針對原保地的鑑價調查，內政部實價登錄如果能夠增加原保地的交易資訊，就可以提供給銀行作為估價的參考。另外，原民會和農業信保基金合作可以做原保地的信保，提高銀行的意願。財政部也有回函，特別提到如果原民會提出了原保地的政策貸款，公股行庫就會願意配合評估辦理，針對原保地的鑑價系統，財政部也已經發函給原民會建議和內政部協處，建構一個鑑價系統。請問，你們有開過這個會嗎？
阮次長清華：到目前還沒有，但是就行庫來講，當然很注重債權的擔保，我覺得剛才講的金管會那幾個意見都很好，我覺得很關鍵的一點就是最後一點，農保的機制一定要落實，那很重要，因為原保地最主要就是缺乏流動性。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：信保的部分嗎？
阮次長清華：對，信保那部分如果可以介入的話，就會降低行庫的貸款風險，所以那部分很重要，現在就看農保那邊能不能配合。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：鑑價系統也很重要。
阮次長清華：當然。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為大家都在等這個鑑價系統出來，才有辦法開始進行貸款作業，所以這個部分你們有跟其他單位像原民會開過會嗎？
阮次長清華：我這邊還沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望近期之內開個會，好不好？因為我們越開會，會讓事情的進度越快、越有可能實現，好不好？
阮次長清華：是，不管是我們主政，或者內政部主政，或者金管會主政，我們都願意來參與。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。剛才你有提到農業金庫信保的部分，其實它也有回函，它說請原民會在原民貸款計畫中訂定相關的規範，建議成立原住民信用保證機構，提高金融機構的承作意願，農業金庫也積極配合辦理原住民的貸款計畫，它們是願意來設單一窗口承作原保地的貸款業務。內政部其實也有回函，因為它們有一個不動產估價系統，它們有開始進行這個工作，原保地作為擔保品申貸和鑑價涉及到資金的用途、債權的確保，所以它說是財政部、金管會的權責，會依主管機關的規劃期程，協助估價師公會配合來研擬準則。所以我還是要再問一次次長，財政部的角色到底是什麼？是不是應該常常找它們來開會？
阮次長清華：跟委員報告，我覺得內政部還是很重要，因為實價的登錄其實是在內政部那邊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上次內政部次長在質詢臺上說會積極配合辦理。
阮次長清華：對，我覺得內政部要先把系統建立起來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是它們總是希望要有人主導開會啊！
阮次長清華：我們跟相關機關來協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席在這裡要求，財政部可不可以跟金管會找原民會、內政部、農業部，儘速建立原住民保留地貸款鑑價機制，這樣可以嗎？
阮次長清華：我們先來跟相關部會溝通。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一哩路了。
阮次長清華：因為重要的是解決問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：分頭進行的工作我們都已經幫忙要求了，你現在就是把粽子拉起來，好不好？
阮次長清華：是，到底是不是我們來出面，這是需要考慮的，因為我們是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們有機會是不是來開個公聽會？
阮次長清華：例如原民會來主導，也是一個很好的方式。為什麼這樣說……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民會都已經在笑了，不要一言蔽之也是原民會。
阮次長清華：我跟委員報告為什麼財政部出面不太好的原因，因為我們是公股行庫的股權管理機關。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我來開公聽會好了，好不好？
阮次長清華：等於會有選手兼裁判的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，了解，謝謝次長。另外，去年部長就任的時候表示財劃法修正已規劃五大原則，我在3月7日質詢財政部的時候很關心，因為這是很多人的陳情，直轄市的原民區對它們的財政劃分，合併又回到公法人之後，其實它們的財政劃分有點亂，這個部分需要導正。我很關心這個部分，所以想要了解財劃法院版法案什麼時候會提出來？
阮次長清華：我覺得財劃法要考慮的因素很多，第一個是中央的財源夠不夠。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：什麼時候提？
阮次長清華：要看政策。第二個就是看地方的財源夠不夠。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我可能會連同剛才的部分，一起在公聽會討論，可以嗎？即便法案還沒提出來，但是我想知道你們對直轄市原民區的財務分配，我想知道你們有什麼規劃方向。
阮次長清華：我簡單說幾句話就好，目前直轄市改制之後，直轄市裡面原來的原民鄉鎮市已經改為區，其實區的人口、面積都已經在母法規範了，等於是它所有的東西都歸到直轄市，直轄市再跟原民區協商，基本上的作法是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們就先規劃，我可能會開個公聽會。
阮次長清華：謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再一個小問題，大家最近都在吵青安貸，我想跟你確認一下，因為我要回復人家，我們看到購屋者的樣本數占比，你們有沒有去確認一下，這個是個人還是家庭的年收入？
阮次長清華：委員的意思是說要評估的時候……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，資料來源是聯徵中心，大家都在說這些100萬元以下的人占整體61.6%，他們說5年後、10年後這些人的房子就會被拍賣，因為付不起房貸啊！
阮次長清華：這個還要看個案的情況。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我有問聯徵中心，這是個人的收入，所以財政部是不是應該要澄清、說明？因為他去貸款的時候，你們一定有他整個家庭的收入資料，你們應該要就家庭收入跟房貸餘額做出交叉分析，可以嗎？不然聯徵中心出來這個東西，大家都預期5年後會出現拍賣的斷頭潮。
阮次長清華：是，這個我們來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們要因應，好不好？
阮次長清華：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，謝謝次長。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。接著請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。接著請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員不在。現在休息10分鐘。休息（10時58分）繼續開會（11時9分）
主席：現在繼續開會。接著我們請李彥秀委員質詢。