會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（9時44分）謝謝主席，我們請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
許委員智傑：主委，我們運安會重點是事後調查，對不對？
林主任委員信得：對。
許委員智傑：那防範未然呢？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：這是不是運安會的工作？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：其實運安會應該是當所有運輸單位的顧問，對不對？也就是所有運輸單位，它可能發生什麼問題，或者是它已經發生什麼問題，剛才昆澤委員也有提到，以前你們要求他們要改善的，現在改善了沒？比如說，包括普悠瑪、包括太魯閣，你們都有要求改善，現在那個報告都已經做完了嗎？
林主任委員信得：你說太魯閣嗎？
許委員智傑：普悠瑪跟太魯閣。
林主任委員信得：普悠瑪那個都結案了！
許委員智傑：都結案了。
林主任委員信得：對！對！對！
許委員智傑：太魯閣結案了沒？
林主任委員信得：結案了。
許委員智傑：都結案了？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：結案之後你們有提出立即改善的安全議題，對不對？
林主任委員信得：有！有！有！這個有追蹤，我們請……
許委員智傑：現在改善了沒？
林主任委員信得：我請吳組長說明太魯閣的改善進度。
吳組長吉村：跟委員報告，有關臺鐵太魯閣，目前給的改善建議，其中只剩一項臺鐵還沒有完成，其他的部分臺鐵都已經完成。
許委員智傑：也就是說，你今天就發生事故的原因，然後你們也提出改善的要求，他們也都改善了，現在剩下一點未完成？
吳組長吉村：報告委員，是的。
許委員智傑：還有哪一點沒改善？
吳組長吉村：目前是有關於沿線增設異物入侵告警系統的部分，臺鐵局目前正在施作當中，所以我們確定它在沿線經評估要裝設異物入侵告警系統完成之後，這個案子就會結案。
許委員智傑：什麼時候會完成，你知道嗎？
吳組長吉村：臺鐵規劃是在今年的年底，目前是它提出來這個計畫。
許委員智傑：今年年底，好。我們從邏輯來思考，以前發生過的問題，跟你們提出要求改善的問題，未來這些問題都已經被排除掉了，不會再有重複的原因再發生問題，對不對？
吳組長吉村：報告委員，是。
許委員智傑：好，OK。未來有其他沒有發生過的問題發生、不可控或不知道，他們要去先做研究，預防再次的發生，除了這個比較特別的，像現在已經發生過的、類似的案件，以後我們應要求不再發生，對不對？
吳組長吉村：報告委員，是。
許委員智傑：好，從你們的專業的角度去看他們改善的進度，你們也要去qualify，就是有沒有確實完成你們的要求，我想這個是最重要的，這叫做防範未然，你們所做的事後調查是很重要的工作，但是事後調查之後，要求改善、提出改善的建議，甚至還要去看他們這些改善的建議是不是有照你建議的完成，這個部分請你們也要用你們的專業去協助，這樣子沒問題嗎？
吳組長吉村：報告委員，沒有問題。
許委員智傑：好，我再請教一下，現在捷運也有很多的狀況，對不對？像之前臺中市的吊臂事件，或者是桃園機場捷運C型鋼條那邊有東西掉落，所以現在軌道上面或者是軌道上方有任何的異物，他們都可以偵測得到嗎？
吳組長吉村：報告委員，捷運的部分，針對於高空異物入侵的部分目前是沒有偵測的機制，目前我們調查的結果是這樣子。
許委員智傑：那要怎麼改善？
吳組長吉村：報告委員，就中捷案的部分，因為中捷案目前還沒有結案，未來我們會在報告裡面針對於捷運沿線有所謂的高空危險作業，這個部分我們會提出相關的改善建議，提供給營運機關還有相關監理機關去做參考。
許委員智傑：所以在軌道上的是可以偵測到的，對不對？在軌道上方現在還不行；在軌道上的，現在是可以偵測得到？
吳組長吉村：掉進軌道裡面的東西，是可以藉由現在的異物偵測系統去偵測到。
許委員智傑：你們提出的改善建議裡面，有沒有包括只要偵測到它就可以自動停駛？
吳組長吉村：報告委員，以中捷來講，它目前的異物偵測是只要列車撞到異物，它就會自動產生緊急煞車停駛，這個是目前現有的。至於中捷案，因為目前還沒有結案，所以相關的改善建議，可能……
許委員智傑：臺中捷運看到吊臂也沒有馬上停駛啊！
吳組長吉村：沒有，因為這是所謂高空作業的異物入侵，所以它目前是沒有這個機制。
許委員智傑：所以現在在軌道上只要偵測到它就可以自動停駛，是不是？
吳組長吉村：必須要列車撞擊到這個異物，它才有辦法停止。
許委員智傑：撞擊都已經翻車了。主委，這樣的回答你滿意嗎？
林主任委員信得：因為我們是調查單位，我們不是軌道系統的目的事業主管機關，我們的建議是，譬如剛剛講到臺鐵的部分，他們編預算要時間，中捷也是一樣。
許委員智傑：當然，當然，我的意思就是因為它是目的事業主管機關，要負責安全，這個是它必要的工作，我的意思就是你們運安會早期的觀念是事後調查。
林主任委員信得：是。
許委員智傑：事後調查就會提出改善建議，改善建議就要去看改善進度，改善完成以後才不會再次發生，這叫防範未然。
林主任委員信得：對。
許委員智傑：所以你們的改善建議要很具體，他們才能做得具體，未來才不會有相同的事情、類似的案件再一次發生危險，這樣你們可以接受嗎？
林主任委員信得：可以，如果改善是屬於比較長期的、要編預算的，我們會繼續列管，直到他改善為止，我們會幫行政院去把關。
許委員智傑：都要啊，不編預算的也要看啊。
林主任委員信得：當然。
許委員智傑：現在就是我們很清楚的給運安會一個功能或一個責任，也就是說你們只要提出改善建議的議題，就要持續追蹤，我們要看看它改善的進度，就像剛剛我提到的異物入侵，剛剛你們的組長說年底會改善，對不對？那你們要去看到底有沒有改善，要不然以後再發生事故怎麼辦？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：事故發生再調查就完蛋了。
林主任委員信得：對。
許委員智傑：我們要的是防患未然，所以我希望運安會要把這一個職責擔下來，如果你發現它沒有如期完成，我們在這邊問，你就可以講，我們還是要去要求目的事業主管機關，這樣好不好？
林主任委員信得：事實上改善建議就是為了防患未然，那我們會……
許委員智傑：改善建議要追蹤進度到完成。
林主任委員信得：對，沒有錯，我們會做。
許委員智傑：我的意思是這樣，改善建議提出來之後，不是就沒事了喔。
林主任委員信得：不會，不會。
許委員智傑：你要追蹤進度到完成，這沒問題？
林主任委員信得：行政院定期會開會，我們會跟行政院報告。
許委員智傑：OK。
林主任委員信得：沒問題。
許委員智傑：我的意思就是，前面已經發生事故的原因，你們發現之後提出改善建議，在改善完成之後，相同的原因就不應該再造成一次悲劇，對不對？
林主任委員信得：應該是這樣。
許委員智傑：好，那你們要把這個職責擔下來。
林主任委員信得：因為它照我們的改善建議列出計畫之後，我們會……
許委員智傑：我知道你的意思，你就說一句話，說OK就好了。
主席：許委員講的，要你建議他們改進以後，你們要去追蹤有沒有做。
林主任委員信得：我們一定追蹤。
主席：他主要是這樣。
許委員智傑：對啊，你就追蹤，它有做你就完成，它沒做，你要繼續追蹤。
主席：沒錯。
許委員智傑：你繼續追蹤它都不做，你要讓我們知道，我們再去追蹤該單位。
林主任委員信得：對，繼續追蹤到它改善為止。
許委員智傑：好，沒問題？
林主任委員信得：沒問題。
許委員智傑：我們希望你們最大的功能就是維護我們的安全，而不是事故之後才調查，這對我們來講都是悲劇了啊。
林主任委員信得：是，是，是，謝謝委員。
許委員智傑：防患未然很重要，希望運安會把這個責任擔下來。
林主任委員信得：謝謝。
許委員智傑：OK嗎？
林主任委員信得：可以。
主席：謝謝許智傑委員。接下來請徐富癸委員發言。