會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請衛生福利部部長、中央健康保險署、食品藥物管理署就「健保藥價調整，藥廠停產慢性病用
藥之因應作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時24分）謝謝主席。部長，我讓你休息啦！我看你都沒有聲音了。我們請石崇良署長，還有我們吳署長。
主席：好，請兩位署長。
石署長崇良：委員早。
蘇委員清泉：我讓吳署長先回答一個問題，這個是媒體要知道的。
吳署長秀梅：委員好。
蘇委員清泉：今天早上都談很多了，即蘇丹紅辣椒粉，前幾天部長就講這次出包是辣椒粉，是蘇丹紅摻在辣椒粉裡面，對不對？源頭是大陸嘛！
吳署長秀梅：對！
蘇委員清泉：所以它進來後就一級、二級，一直分裝、一直出去。我上次跟部長請教，聽說已經進來十幾萬公斤了，部長說沒有那麼多，結果你看現在越爆越多了，原來3家，我請問今天又查出來幾家？
吳署長秀梅：因為我們那時候查了59批。
蘇委員清泉：對。
吳署長秀梅：59批在檢驗的時候有發現有11批，但事實上製造的業者在中國那邊一樣是三禾藥業，還有另外一家就是Kavin Shipping，所以製造廠有一點集中了，目前的階段就是他們這兩家。
蘇委員清泉：另外一個，有媒體說這個東西已經進來3年了，真的那麼久嗎？還是10年了？
吳署長秀梅：我們過去一直都有在驗，像我們這一次針對的21家業者全部都是進它的，不管是農藥啊，或者是曾經有驗出蘇丹紅的，我們就全部都禁止它再輸入。
蘇委員清泉：問題在這裡，這次是雲林查出來，雲林是人家檢舉嘛。
吳署長秀梅：是！
蘇委員清泉：所以你說在邊境海關要進來，這幾年都有驗嗎？這是第一個問題。第二個問題，要是沒有人檢舉，這件事情又沒有人提出來，就繼續吃？
吳署長秀梅：確實是需要全民監督，因為我們的檢驗在邊境不可能百分之百，我們再怎麼做都沒有辦法到百分之百。
蘇委員清泉：你們是不是完全沒有驗呢？我這樣問。
吳署長秀梅：有，我們有在檢驗，我們每一年都有驗，像去年我們驗的就有87件。
蘇委員清泉：所以去年就有驗到辣椒粉摻蘇丹紅？
吳署長秀梅：對，所以我們才改變在邊境的抽批比例，去年是驗到了7批，我們在邊境就一直提高整個抽批的比例。
蘇委員清泉：所以你們看歐盟、美國禁，我們就禁，但是中央這邊不太積極。我們現在各縣市政府都非常地努力，一些年輕的稽核員大家都很認真，這要給予他們鼓勵及獎勵。
吳署長秀梅：好，有。
蘇委員清泉：要鼓勵他們，像部長講的中央、地方要合作，所以這個不能互相在那邊推託、閃躲責任，這是完全不行喔！有嗎？
吳署長秀梅：有！
蘇委員清泉：明天是38婦女節，這是很快樂的日子，孩子是很快樂的，結果營養午餐什麼有200萬的孩子都在吃這些東西，部長說的我聽得下去，他說孩子比較少吃辣的東西，所以有可能比較沒有污染，但還是要小心，不要婦女節後明天就變樣了，好不好？
吳署長秀梅：好。
蘇委員清泉：這個很重要喔！我看食藥署不夠認真喔！再來請崇良兄。
石署長崇良：蘇委員好。
蘇委員清泉：DET就是上次第8屆的時候，由康照洲擔任署長，以前叫作PVS，這個是根據健保法第四十六條衍生出來的藥價。DET做到現在差不多10年了，國產藥廠也在批評、進口也不滿意、藥界也不滿意、醫界也不滿意，百姓有600萬人沒藥可以吃，越做越多批評，這個辦法是不是該廢止，或者是要重新檢討？玩得差不多了啦！
石署長崇良：跟委員報告，DET是從102年開始實施，當時最主要提出來是要解決第一個是藥價差，當時初步啟動這個機制的時候，一年的藥價差大概有30%，為了要解決這個藥價差，同時也不要每年調動的幅度太大，所以才訂出一個目標制，讓它調整的幅度不要那麼大。幾年下來，現在大概藥價差已經縮小到差不多24%、25%，那麼也到了需要整個進行檢討的時候。所以委員的指教，我們從去年就開始跟大家在討論，應該今年上半年我們會提出一些法規的修訂。
蘇委員清泉：我在這裡要說明一下，我是做第一線的重症醫師，什麼以藥養醫啦！什麼藥價差很多啦！我跟大家報告，我是第一線做重症的，我們現在的藥價差搞不好連10%、15%都很難了，現在每年被砍藥，一直砍、一直砍，我們現在根本不會去care藥價差這一塊。我想大的醫院，或許像長庚體系、北醫體系的進量非常大，可以用價量來制衡，或許他們的藥價差會多一點，但是你說基層診所，這裡要替他們講講話，基層診所要去買藥，跟健保價的核價是一樣的，甚至於比健保價的核價還高，像一個心律不整藥Mexitil，署長你知道嘛？
石署長崇良：我知道。
蘇委員清泉：那個藥健保核價核一點點，然後他們要買得比它高，所以不要污名化我們醫界，這裡我要替他們講話。再來我們一天到晚說停藥、Covid的關係、打仗的關係，所以有些藥都進不來，我這裡要跟署長講，用學名藥（Generic）我們也同意，學名藥進來，有本國的學名藥、有進口的學名藥，我們對於本國的學名藥有沒有信心？這第一個。第二個，如果有信心的話，要如何保障學名藥？第三個，我們學名藥的原料，臺灣有沒有在開發？如果有開發的話，我們更要保護，不然的話真的打起仗來或封鎖起來，我們現在很多原料都從中國大陸跟印度進來的，所以如果到時候一停怎麼辦？
石署長崇良：跟委員報告，我們已經在研議中，接下來會修訂支付標準，在定價的時候，如果用到的是臺灣製造的原料藥，可以加到20%最高的價格，另外如果是在臺灣製造的學名藥，我們會看它藥證的張數還有臨床使用缺口，最高可以加到15%。
蘇委員清泉：所以你有保護的機制？
石署長崇良：對。
蘇委員清泉：不要一天到晚停藥、一天到晚沒有藥用，這個是很糟糕，我去年給它統計一下，我們那個體系的藥就缺了21種，就真的是藥廠缺藥，所以我們對這個非常敏感。另外一個問題就是以前用PVS，就是用price-volume survey，那你現在用DET，這差不多大同小異，這還要再改嗎？我剛才說了，我今天有一個提案要把它廢止、要重來。
石署長崇良：不過跟委員報告，這個是牽涉到整個健保的總額，因為每年的健保總額有一定的成長，那麼DET是它的目標，就藥費支出的成長是跟著總額的成長浮動，所以如果藥費的DET制度目標沒有的時候，那怎麼樣去適當地管控藥費的成長，避免排擠到醫療費用，這個也是需要來一併思考的。
蘇委員清泉：還有這裡我要跟署長報告的就是說，我跟你請教，我們一直講說藥費占了我們健保費用的25%，差不多25、26。
石署長崇良：如果沒有調整前的話是到28%。
蘇委員清泉：為什麼我們藥費的比例占比會那麼高？是因為我們其他的醫療行為的價格太低了，就是點數太低，你在國外，在美國、在日本，他們不太去care藥費所占的比例，因為臺灣便宜，每樣都很便宜，開刀便宜，醫生也便宜，包括你也很便宜，所以這樣是不對的，你要讓這些醫生做醫生要做的，藥師做藥師要做的，把價格抬高，你的藥費的比例就不會那麼顯眼，然後你現在要去把藥價砍到底、砍到見骨、砍到沒有價差，這個我都同意，但是你這邊要把它拉起來，部長，這樣講有沒有道理？
薛部長瑞元：的確這就是我剛剛在跟陳昭姿委員argue的這件事情，你的base是不一樣的，我們整體的醫療費用的 base就是比較低，所以你不能用這樣去算。
蘇委員清泉：所以部長你也是臨床醫師轉過來的，我們的署長你也是臨床醫師、急診醫師，所以要如何讓醫界有價量同等，所以這塊要往上加，我完全不反對你這個藥品的DET什麼要重新檢討，但是這個地方一定要讓它volume增加，這個很重要，不然你當臨床醫師，對臨床醫療這樣是不行的。
薛部長瑞元：所以這目前我們也是在想辦法改善當中，整個健保的基金，我們看能不能適度地予以擴充，大概是這樣。
蘇委員清泉：不行的就用公務預算來挹注。
薛部長瑞元：公務預算也是挹注到健保，所以我剛剛講的是健保，基金不是健保。
蘇委員清泉：不夠就是整個volume要增加，不用怕啦！大家一起努力，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，我們謝謝蘇清泉委員的質詢。
主席（蘇委員清泉代）：接續我們請王育敏委員質詢。