會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（9時28分）主席、在座各位官員、各位委員還有各位媒體先進，大家好。本席有請陸委會邱主委。
主席：有請邱主委。
邱主任委員太三：徐委員好。
徐委員欣瑩：主委好。首先，本席還是要就剛剛我的程序發言被民進黨委員打斷的事情做個補充。我第8屆擔任立法委員時，我看到行政單位的報告都是非常充實的，但是我們這兩次的會議，我發現民進黨執政8年以來，行政單位專案報告的文字字體越放越大，行距越來越寬，頁數越來越少，然後內容越來越空泛，剛剛也看到這個報告提來我們委員會的時間又很短，等於很急促。再來就是，本席要就今天陸委會提供的這個報告提問，你有把題目放上去耶，那為什麼禮拜一的沒有放？
邱主任委員太三：我想還有問題嘛，禮拜一的……
徐委員欣瑩：我沒有要你回答，沒關係。
邱主任委員太三：你不是要問我？我現在回答。
徐委員欣瑩：沒有，我還沒請你回答，OK，請你暫停。
邱主任委員太三：我暫停。
徐委員欣瑩：今天有放題目，禮拜一沒有放題目，很明顯就是故意的嘛！非常非常不尊重，所以本席在這邊要再次強調，如果對召委制定的題目有意見，那可以溝通，但是請尊重。禮拜一是因為主要的內容是在海洋委員會，所以你沒放題目，我只是點到，但今天我們看得很明顯，你的行為就告訴大家，你禮拜一故意不放。接著我們來看，今天我有很認真聽，雖然頁數很少，但我很認真聽了主委的報告。我們現在突然間宣布停止組團到大陸去，第一個理由說是逆差，兩岸觀光消費長期以來逆差，那我覺得很好笑，我們政府是民進黨執政，既然逆差，你為什麼不想辦法去改變這個問題？你為什麼不想辦法去邀請大陸團過來，反而你是忽視還有損害民眾去大陸觀光的權益。民進黨執政真的很有趣，食衣住行育樂，食衣住行大家已經哀哀叫了，現在連最基本的育樂──組團去大陸，你都可以這樣子政策反反覆覆。所以第一個，講到逆差，本席要跟陸委會說，你要去溝通，你要去邀請他們來啊，要想辦法賺大陸的錢，這是第一點。第二個，您提到M503航路的改變，那也一樣啊，我們選出政府來是要做什麼？如果他改變，你有去溝通嗎？這就回答「有」或「沒有」，你有沒有去溝通？
邱主任委員太三：當然有啊！問題是他基於政治上的考量，想要干預臺灣的選舉，做了這樣的一個決策啊！
徐委員欣瑩：那很奇怪，為什麼馬政府時代的時候OK？其實馬政府時代那時候他們也有意要運行M503的航線，在馬政府的時候，他們談一談，談好就可以，等於這個航線他就沒有這樣改變，他就取消了，所以這是不是表示出國民黨執政比民進黨執政能夠有效的溝通，能夠為我們民眾帶來權益？
邱主任委員太三：第一個……
徐委員欣瑩：好，OK，我沒有要你回答。因為你講有溝通，但是對方還是沒辦法，所以顯示出你就是沒辦法。第三個，你說是反間諜法，那我現在要跟大家說，很有趣喔，中國大陸的反間諜法是在去年的7月1號就生效了，可是我們政府在去年8月24號的時候，你就宣布要開放啦！奇怪了！你那時宣布要開放的時候沒有發現反間諜法也生效了嗎？現在來說反間諜法有意義嗎？這是什麼邏輯？神邏輯啊！你這是神邏輯啊！所以這是自相矛盾……
邱主任委員太三：完全不自相矛盾、完全不……
徐委員欣瑩：全部都是你在說、全部都是你在說。
邱主任委員太三：這也是你自己在說啦！
徐委員欣瑩：哪裡？2023年7月1日……
邱主任委員太三：我可以回答了喔？我可以回答了喔？
徐委員欣瑩：沒有、沒有，你說我在說，大家可以去查。
邱主任委員太三：對，我要說明……
徐委員欣瑩：反間諜法在去年7月1日生效，民進黨政府在去年8月24日宣布開放，那時候為什麼沒有反間諜法的疑慮？有啊！所以這個我們只能說民進黨執政想做什麼就做什麼，政策反覆，好不好？政策反覆……
邱主任委員太三：這個我不接受。
徐委員欣瑩：你不接受，那我想請問，現在我們又有這個禁團令，然後講到損害國家利益，其實所謂的損害國家利益，我不知道，這個意思太含混啊！怎麼樣損害國家利益？這個……
邱主任委員太三：我可以回答了喔？
徐委員欣瑩：對，你可以回答……
邱主任委員太三：第一個、我從前面開始……
徐委員欣瑩：請簡要地回答。
邱主任委員太三：報告召委，我們是不是能夠雙方好好即問即答？這是立法院職權行使法……
徐委員欣瑩：你不用教我……
邱主任委員太三：第十八條所規定的……
徐委員欣瑩：現在我請你答，你就答。
邱主任委員太三：第二個、韓院長及周秘書長都講，雙方是共用這個時間，我們尊重委員，你有三分之二，我總該有三分之一的時間吧！
徐委員欣瑩：沒有，這個質詢……
邱主任委員太三：怎麼會沒有？那你把立法院職權行使法第十八條好好看一下……
徐委員欣瑩：時間暫停、時間暫停，給主席裁示。
主席：先暫停時間一下，主委，不好意思，我們希望基於尊重的原則……
邱主任委員太三：對，我也希望尊重啊！
主席：如果我們委員沒有請您回答的時候……
徐委員欣瑩：對啊！
主席：他一定會給你時間回答，如果他不給時間，我們也是來跟他溝通，好不好？所以……
邱主任委員太三：對，召委，所以我也期待……
主席：在他說話當中，我們期待不要有這樣子……
邱主任委員太三：因為我也在……
主席：我們不要打斷人家說話，這是最基本的禮貌，好不好？他現在讓你回答，你就就他問你的問題回答就好，好嗎？謝謝……
邱主任委員太三：第一個……
主席：好，我們繼續開會。
徐委員欣瑩：就是針對問題回答……
邱主任委員太三：對，我現在要針對你剛剛問的問題……
徐委員欣瑩：第一個、你什麼神邏輯？
邱主任委員太三：我就要針對你剛剛問的問題，第一個、你剛剛講到兩岸的這種協商，馬政府是不是比較會協商？
徐委員欣瑩：這個不是我的問題，請暫停。
邱主任委員太三：你剛剛不是有問？
徐委員欣瑩：我是問……
邱主任委員太三：報告委員……
徐委員欣瑩：我問的問題……
邱主任委員太三：立法院職權行使法說，你說明你的主旨之後，我要即問即答。
徐委員欣瑩：我沒給你那麼多時間，我已經講了，你今天反間諜法……
邱主任委員太三：你要我回答哪幾個題目？因為你剛剛問我的最少有5個題目。
徐委員欣瑩：我剛剛在闡述，所以你不要浪費我的時間。
邱主任委員太三：那你的問題到底是哪幾個？
徐委員欣瑩：所以反間諜法這是什麼神邏輯？時間一個是7月1日就生效，你8月的時候OK，現在不OK，這都是你民進黨政府在講，這是第一個。
邱主任委員太三：我先就這個回答，好不好？
徐委員欣瑩：第二個、損害國家利益……
邱主任委員太三：對，沒有問題。
徐委員欣瑩：又是怎麼樣損害國家利益？
邱主任委員太三：就這兩個……
徐委員欣瑩：就這兩個問題，給你30秒，請簡答。
邱主任委員太三：第一個、我想任何法制的國家都知道，所有立法之後，會有所謂的施行細則，它到底會怎麼樣來操作？所以我們看到去年在反間諜法制定之後，才開始陸陸續續，包括去年年底都有，所以我們當然觀察到……
徐委員欣瑩：主席，麻煩請暫停，請暫停、請暫停。
邱主任委員太三：他們對國人在大陸的人身安全開始有一些逮捕，各位都知道，好幾個人，要不要我一一講名字……
徐委員欣瑩：不是，不要離題，請暫停、請暫停。
主席：現在他有兩個問題請你回答。
邱主任委員太三：對，所以我說法律制定之後，我們就是觀察它到底怎麼樣在執行，對國人的侵害風險有多少，當然我們經過這半年多的觀察，發覺它的風險提高……
徐委員欣瑩：好，OK……
邱主任委員太三：它還制定了保守國家秘密法，任何人只要談到，縱使不涉及國家安全，公務上的機密都會，這是第一個問題。
徐委員欣瑩：請暫停、請暫停。
邱主任委員太三：第二個、你剛剛不是講侵害我們的利益嗎？
徐委員欣瑩：不是，你的時間沒有用到……
邱主任委員太三：委員，我想你也在乎我們國內觀光業者，如果今天我們單方面過去，我們讓他們賺了八百多億，我們國內的業者要去賺哪裡的錢？
徐委員欣瑩：所以我就說嘛！
邱主任委員太三：對啊！這個就是損害我們業者的利益。
徐委員欣瑩：之前你為什麼不想辦法？
邱主任委員太三：第二個……
徐委員欣瑩：你為什麼……
邱主任委員太三：我們雙方有海旅會和台旅會，雙方都表達過了。
徐委員欣瑩：請暫停。
邱主任委員太三：我們也讓它的踩線團來臺灣了。
徐委員欣瑩：好啦！請暫停，你剛剛講……
邱主任委員太三：你叫我回答到底有沒有損害國家利益，我就回答你這個問題嘛！
徐委員欣瑩：所以我現在要告訴你，因為我剩下2分鐘，現在你說要照顧觀光業者，但是你們當初公布，112年（去年）8月24日陸委會的新聞稿就已經講這個規劃，你規劃也沒有說到只要什麼什麼，你今天……
邱主任委員太三：有啊！要對等，剛剛不是講了，開放的時間點就是它開放的時間點啊！
徐委員欣瑩：所以你就是很含混嘛！你就是很含混。
邱主任委員太三：我沒有含混。
徐委員欣瑩：你又不行，結果你說不行以後……
邱主任委員太三：委員，我要唸給你聽嗎？
主席：不好意思，主委，請你尊重。
徐委員欣瑩：你現在3月1日到5月的又可以，那我問你，人家已經準備好6、7、8月的，基本你應該也知道，我們的旅遊旺季絕對是6、7、8月，當你去年一宣布之後，你知道業者有多少要做陸團的都已經整個規劃下去，像什麼新疆團、西藏團，你現在3月1日到5月的可以去，6月以後都不能去，所以3月1日到5月的要感謝你們皇恩浩蕩，你說可以去就可以去，你說不能去就不能去。
邱主任委員太三：這是你說的啦！我不同意這樣的說法。
徐委員欣瑩：那我問你，我們今天的題目是你的決策過程與後續影響評估，今天你做這個決策下去，你有沒有考慮到我們民間的這種損失，這個損失你有要賠償他們嗎？你就回答你有沒有考慮到損失，今天在報告裡面……
邱主任委員太三：剛剛交通部不是已經回答了嗎？
徐委員欣瑩：沒有，在報告裡面……
邱主任委員太三：交通部不是已經回答你了嗎？
徐委員欣瑩：完全沒有提到。
邱主任委員太三：委員，我先告訴你一件事情。
徐委員欣瑩：OK，我問你，你不回答我……
邱主任委員太三：兩岸條例的主管機關是我們，但是還有目的事業主管機關，目的事業主管機關剛剛提到了……
徐委員欣瑩：我知道，所以現在……
邱主任委員太三：經濟部、交通部，還有財政部，都是所謂的目的事業主管機關。
徐委員欣瑩：我們最明顯看到的就是陸委會。
邱主任委員太三：你要把這兩個層次分清楚啦！
徐委員欣瑩：然後交通部就找我們觀光署……
邱主任委員太三：對啊！他剛剛有報告他們怎麼補救的措施，他剛剛不是報告了嗎？
徐委員欣瑩：所以民間的你要考慮嘛！
邱主任委員太三：對，所以你要考慮國內民間的業者啊！
徐委員欣瑩：對啊！所以今天民間的……
邱主任委員太三：對啊！你有考慮嗎？你應該呼籲大陸不要這樣子不平等！
徐委員欣瑩：我當然有考慮，我一開始就講，你為什麼不積極去把他們找來？
邱主任委員太三：我們有積極啊！
徐委員欣瑩：馬政府時代其實民眾賺大陸的觀光錢賺多少，這個所有人都知道的，你們還要這樣強辯。
主席：不好意思！委員，我們的質詢時間已經到了，謝謝欣瑩委員，謝謝主委。我在這裡再強調一下，我們希望我們彼此尊重，當委員在說話的時候，請官員就不要回應，因為你們這樣一回應，其實第一、會打斷委員的思路，第二個，也會影響到我們收音及媒體們要拍攝錄影的一些工作，大家針鋒相對的話，都講不清楚，我們希望能夠說清楚講明白，好不好？我們儘量維持這樣的秩序，謝謝！繼續請第2位蘇巧慧委員質詢，謝謝。