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會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（12時19分）主席好，我們請吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員，你好。
李委員坤城：部長辛苦了。
吳部長釗燮：不會。謝謝。
李委員坤城：今天是3月20日，距離5月20日賴清德及蕭美琴總統、副總統就職，還有2個月，我想請教一下部長，在2016年的時候，當時蔡英文總統就職，有來了10個我們的邦交國代表，來到臺灣，當然有很多友好國家的政要和國會議員都有來，2020年剛好遇到疫情，所以我們的520就職典禮一切從簡，到了2024年，在距今2個月之後的520，賴清德總統要就職，請問一下，外交部現在準備的情況怎麼樣？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們每一個邦交國，我們都會想辦法去邀請，到目前為止，回覆都非常熱烈，有些元首沒有辦法親自來，比如有其他要務，或是有其他的出國計畫，也都會派非常高層的代表團來，所以520會很熱鬧。
李委員坤城：目前我們的邦交國元首或是代表大概會來多少？
吳部長釗燮：我們還在做最後的統計當中，但是會有很多這些國家的元首來。
李委員坤城：好，除了我們的邦交國之外，我們的友好國家有美、日、歐，這些友好的國家有多少人來？
吳部長釗燮：很多人想要來。
李委員坤城：很多人想要來，大概有多少人？520就職預估大概有多少人會來？現在應該開始在籌備了吧？
吳部長釗燮：有，有在籌備，而且我們也陸續接到request，說想要來。現在還沒有辦法去估計一個固定的數目，但是兩、三百人應該是跑不掉。
李委員坤城：好，我希望當天就職都一切順利。
吳部長釗燮：會很熱鬧。
李委員坤城：但是我們也擔心，在520之前，中國會不會有一些外交上面的施壓？就像在1月份的時候，中國就把諾魯拿走了。部長有沒有感受到520之前中國有對我們的邦交國施加壓力？
吳部長釗燮：這個我們隨時都在關注當中。其實中國對我們外交部的壓力，或者是對我們外交的整體壓力，一直都在，而且一直都很強，我們都隨時隨地必須去面對這些壓力，譬如，在各式各樣的國際場合，中國的打壓是有過於以往，這是我們感受到的，我們必須要很認真地去面對中國對我們的壓力，但是在壓力之下我們也必須去思考如何拓展更多外交道路，在過去這段時間，委員也知道，我們和一些沒有邦交卻是民主很重要的國家，關係一直提升，這個就是我們外交部所打出來的一個成果。
李委員坤城：中國會不會又在520之前把壓力壓到最大？會不會在邦交國這部分，像諾魯這樣的事情再發生？
吳部長釗燮：有可能，但是目前我們固定地、經常性地在檢視我們的邦交國和我們邦交的狀況，但是到目前為止沒有發現有任何異常。
李委員坤城：外交是很辛苦的，連我們的副總統當選人蕭美琴到美國、到歐洲，都是如此，其實我都是看新聞才知道的，因為那是他的私人行程，要不是捷克的參議院議長韋德齊把照片po出來，我相信很多人也還不知道蕭美琴副總統當選人在捷克。我不知道他哪時候回來，我也不會去問，因為這是他的私人行程，我只是請教一下部長……
吳部長釗燮：去歐洲就不是私人行程，到美國是私人行程，到歐洲是因為有歐洲很重要的智庫邀請他到歐洲去演講，那因為去一趟……
李委員坤城：到歐洲就只有這個公開的行程？
吳部長釗燮：接下來還有去會見一些歐洲的好朋友，目前我們還沒有準備好要跟外面來做說明，但是時間到了，我們會對外面來說明。
李委員坤城：時間到再做說明就好了。
吳部長釗燮：是。
李委員坤城：因為外交壓力打壓這麼大，我在這邊問你，你講了也不好，反正你們都知道副總統當選人在什麼時間點做了什麼事情，外交部也都給予協助，那就等副總統當選人回來再說。有可以講的，你們就可以講，不方便講的，當然也不適合在這邊講。再請教一下，我不曉得為什麼這兩天太平島會成為一個熱門的話題，剛剛我看部長回答委員的詢問，如果這個時候國家元首去，timing不是很好，時機不是很好，但是我發現，包含我們的召委也要率團到太平島去，立法委員在520之前去，timing好不好？時機點好不好？
吳部長釗燮：我想有必要做這樣的區別，就是說，我們的委員並不是代表政府，我們的委員是代表很多選民，如果委員決定在什麼時間點要去哪裡考察的話，對於委員的這些決定，我們通通都予以尊重。
李委員坤城：尊重，當然！那有沒有可以給予一些專業上的意見？比如說現在南海緊張的情勢是怎麼樣？如果說現在我們去，會不會對於我們外交上面造成一些困擾等等之類的，這個部長還是可以給予一些專業上面的建議嘛！
吳部長釗燮：是。剛剛其實都有委員在問我啦！我也有說明一下目前南海的情勢的確是很緊張。如果委員剛剛沒有注意到我剛剛在答詢的過程當中有提到的，就以我們太平島的地點來看的話，離我們太平島沒有多遠，大概是五十、六十海里的範圍之內，就有中國的3個島礁：渚碧礁、美濟礁以及永暑礁。那本來都是很小的一個地方，只有在退潮的時候才會冒出水面的這些地方，但是這些地方已經被中國建成非常龐大的一個軍事基地，他們的戰機、他們的飛彈都已經進駐了。所以由這個小小的一點可以看到，中國已經把南海軍事化了，而且這整個地方緊張的情勢是不斷地升高。我也說過，就我們所掌握的情資，中國每天都有20多艘的軍艦在南海巡邏，他們也有空軍駐紮在南海的人工島上面。他們的海巡、他們的海上民兵數量也都非常地龐大，中國透過這些方式來擴大他對於南海主權的聲索。在這個緊張的情況之下，我們要去做任何跟南海有關的事情，我們就必須要非常地小心，這個是我對於這個事情的看法。
李委員坤城：這也是為什麼美國國務卿布林肯要特別跟菲律賓的總統小馬可仕見面嘛！
吳部長釗燮：是。
李委員坤城：這就是南海情勢的緊張。我這樣聽，部長這樣講，或許在520之前立委要去也不是一個好的時機點啦！因為我們要……
吳部長釗燮：立委，我想因為他們自己有……
李委員坤城：那當然你要尊重立委啦！立委要去哪，你也管不到。
吳部長釗燮：自己有自己的考量，我沒有……
李委員坤城：你也管不到立委要去哪裡。我只是請外交部的部長提供一些外交專業上的意見，因為去，當然形式上說是要宣示臺灣的主權，我們在太平島上面有國旗，有我們的海巡人員，有我們的國軍，它就是屬於中華民國的領土嘛！這個沒有什麼爭議性。如果在這個時間點上面特別要去，其實我也建議召委可以找我們院長一起過去，因為我們韓院長過去說太平島那邊可以挖石油，可以找我們韓院長過去一下，院長也是代表民意機關，可以過去一下。不過如果院長要去的話，你們稍微要注意一下安全！
吳部長釗燮：我覺得這個還是留給立法院來做決定。行政部門跟立法部門，依照我們的憲政設計，是對等然後互相制衡的。所以立法院要做什麼，我這邊不應該多說。
李委員坤城：對，你就尊重啦！對啊！因為我們不是上對下的關係，我們就是互相制衡，然後互相尊重。好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請邱志偉委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時53分）主席、各位委員。有請部長還有原民會梅莊處長。
主席：請部長跟處長。
林部長右昌：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個圖我已經引用了很多次，部長看過了，然後你也更熟悉這個地方都是山坡地，但是都可以蓋大樓，像基隆市中正區也是山坡地，都蓋了大樓，我們原住民部落那裡，也沒有那麼陡，但是基隆最典型的一樣都蓋了大樓，我們卻沒辦法蓋，連蓋房子都不能蓋，汐止區也是一樣，你看這個山都很陡。我們現在來看非都市土地使用管制規則第四十五條，這是現行的條文，本席一再希望除原住民保留地外，再增加原住民族部落一項，但內政部到現在都沒有修，理由是國土計劃法要實施。內政部的報告提到，為解決原住民族既有居住用地不足問題，要分階段實施，擬定原住民族土地使用管制規則，納入105年5月1日以前既有建物之合法機制，要訂定這個部分。為什麼既有建物之合法機制要以105年5月1日為時間點？我認為不合理！當然，你們以國土計劃法的公布實施時間為主。我們來看非都市土地使用管制規則，這是現行的：「且於本規則中華民國一百零八年二月十六日修正生效前，實際已作住宅使用者」，這都還規定得比較寬。我們來看國土計劃法，雖然105年5月1日施行，但全國的國土計劃卻是在兩年後，而直轄市、縣（市）的國土計劃，我們剛剛講，全國國土計劃是107年4月30日才公告，直轄市、縣（市）的國土計劃是在110年4月30日公告。法只是原則性的，所以你們都還沒有規定要怎麼規範、怎麼限制。因此，105年5月1日這個時間點要再做檢討，一定要放寬。我們看子法，你們預定今年年底要完成，我們當然希望能趕快，但要符合解決原住民族問題的前提，所以這部分要請部長及國土署、原民會注意，絕對不能同意採用105年5月1日為時間點。至於應調整既有建物合法機制的時間點，也就是剛才談的部分，部長，這部分還可以討論嗎？
林部長右昌：請吳署長說明一下。
吳署長欣修：跟委員報告，105年以前當然就直接依據規定辦理；105年以後，如同之前向委員說明過的，我們有透過一些輔導機制與整體規劃來解決……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係……
吳署長欣修：因為那樣的話……
鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我來說明。區域計畫法的公布實施與非都市土地使用管理規則有很大落差，所以你參考過去的，好不好？這是可以討論的，沒有法律明定、沒有法律明定。部長，我是學法律的老公務員，不會隨便。有關原住民族土地使用管理規則，你們稱為管制規則或管理規則，其中第二章「原住民族部落居住……」這邊都寫部落，但是條文裡面全部限縮在原住民族土地，限縮在原住民族土地！第五條也是限縮在原住民族土地，第六條也是限縮在原住民族土地，甚至第七條限縮在原住民族保留地。國土計畫法第二十三條特別提到「涉及原住民族土地及海域之使用管制者」，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。原基法第二十一條有原住民族土地、部落及周邊一定範圍，所以這部分要再做檢討，不然沒辦法解決我們的問題，為什麼？因為原住民族土地只有傳統領域與既有的原住民族保留地，但傳統領域到現在只公告一個地方，也就是烏來區，這是原住民傳統領域。到現在已經八年了，原民會只公告一個地方，所以這部分沒有辦法落實，沒有辦法解決我們的問題！我希望能修非都市土地使用管制規則，沒想到這邊更慘，所以這部分一定要做修正。你看劃設辦法，原民會依原基法第二十一條所定的劃設辦法，就包含部落範圍的土地，所以這部分是可以納入的，包含土地建蔽率、容積率在內。我們先談管制規則，署長，是不是不要限縮於原住民族土地？我來說明好了。按照原基法所規定的原住民族土地，我剛講了，一個是傳統領域，但傳統領域現在只公告烏來區；第二個是原住民保留地，那就回到了非都市土地管制規則了，對不對？但這樣沒有更好，完全沒有辦法解決原住民族的現況！這部分我有寫出法律依據，所以你們就檢討修正。你們要趕快開會，回歸原基法，包含部落範圍及周邊一定範圍。其實依原基法訂定的劃設辦法也有提到部落範圍的土地。署長還是梅莊處長要報告嗎？
吳署長欣修：基本上我們會跟原民會持續保持這樣的作法。我知道委員很急，急著要趕快確認這些範圍，這部分我們會配合，原民會這邊也會來協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：讓署長還有部長再瞭解一下。部落裡面，尤其是平地原住民的部落有很多不是保留地，所以可能這個可以，但這個就都不行！尤其平地原住民部落的保留地很少，所以這個可以，但我的就不行！因此才會把部落範圍的土地納入，好不好？梅莊處長，加油！
杜張處長梅莊：跟委員報告……
鄭天財Sra Kacaw委員：要加油爭取。
杜張處長梅莊：原住民族土地的定義其實就是原保地與傳統領域，至於委員所擔心的，我們也有跟國土署協調，原則上我們會以目前所調查並公告在網路上的範圍來做原住民土地的認定。所以委員擔心的部分，原則上不太會發生，因為部落一定範圍內的土地，像花東地區，都是在傳統領域土地裡，我們目前大概是朝這樣的方向去協調。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在是這樣講，但那個都放在說明，我看了，你們放在說明裡面，所以實際上要執行的時候就完了，就慘了！如果是這樣，那乾脆把部落放進去，因為你們調查的也都在裡面，部落也在裡面。把部落二個字放進去，好不好？謝謝。
林部長右昌：我們再研究，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：拜託，部長，這個很重要。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝部長跟署長。接下來我們請黃仁委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（12時4分）有請部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員仁：我簡單講國土計畫法。國土計畫法在做說明的時候，整個部落裡是有聽沒有懂，這是部落的聲音。第二個，現在針對國土計畫法的看法，本席認為應先暫緩實施，因為各地方要因地制宜。我認同剛剛鄭天財委員所講的，有很多地方的條文該納入的就要納入，該放寬的就要放寬。這半個世紀以來對原住民的土地使用限制，應該授權並放寬使用，第一，如果是合法的原保地，能夠讓他們使用的，可以開放做觀光用途，例如露營區、餐廳或是民宿，讓他們有基本的經濟來源，讓原住民自己有生存之道，讓他們能夠善用自己的土地。所以本席認為要放寬，但是這個議題涉及很多條文，未來本席會向部長提出建議。另外，目前當局最急迫的，也是全國最需要的是什麼？就是居住正義，為了因應居住正義，蔡英文總統提出社會住宅政策，本席要求建立原住民的專屬社會住宅。主要是依照行政院109年8月17日核定通過的「原住民族住宅四年二期計畫（110年至113年）」，第二個是行政院109年10月5日核定的「前瞻基礎建設─城鄉建設─原民部落營造計畫（106年至114年）」。第三，落實原住民族基本法第十六條，政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。當然，社會住宅提供照顧的對象有三個面向，第一是社經弱勢，第二是身心弱勢，第三是階段性弱勢。上次本席質詢部長時，你有提到臺中市沙鹿區平等段的社會住宅，這個社會住宅並沒有獲得中央挹注，只是依地方財政劃分法，由縣市政府自行興建。可是我們曾經提過，希望中央能夠挹注經費執行政策，因此本席在3月14日邀請內政部國土署與原民會進行會議討論，這個會議已經整合出一個方向，內政部國土署建議原住民社宅以先融資興建，而產生之利息由內政部負擔，興建完畢後租金若有因原住民租金降低產生之缺口，由內政部負擔。原民會表示必定全力配合建蓋，也不希望原住民的社宅變成一般社宅，社會福利設施空間應對教育（族語）和文化傳承有效益。部長，你認為如何？
林部長右昌：跟委員報告，這個部分有兩個概念，第一個，它的屬性是原住民住宅還是原住民社宅？這兩個不太一樣。如果是社宅的話，我們不希望做任何標籤化，這是一個重點。另外，如果是原住民住宅的話，假設地方政府或是原民會要興建，我們都是樂觀其成。如果是社宅，我們會依非自償的部分給予補助。
黃委員仁：原民會有建蓋社會住宅的能力嗎？
林部長右昌：原民會如果有興建原住民住宅的政策，地方政府可以依據這個政策推動。
黃委員仁：社會住宅原本就是蔡英文的政策，現在就是按照社會住宅的方案，建蓋專屬原住民的獨立社會住宅，因為彼此的文化不同，如果用配給的方式，對原住民來說並不公平。為什麼？因為他們習慣在自己的地方唱山歌，但旁邊都是住漢人，這時候就會因為文化不同而提出這樣的看法。所以本席希望內政部責成原民會共同研究，針對這三處有原住民的社會住宅，包含臺中的平等段，不管是預算或其他政策都能給予協助。
林部長右昌：因為社會住宅有一些規定，例如分為一般戶、低收入戶、中低收入戶，沒有一個社會住宅全部都是住原住民，這一點要向委員報告。
黃委員仁：你在院會就明說了，有三個地方正在蓋，其中一個就在臺中市沙鹿區平等段，那是專屬原住民的社宅。
林部長右昌：那個是臺中市政府自己蓋的。
黃委員仁：不是他們自己蓋的，並沒有自己蓋，地方因為財力的因素，還是需要中央挹注。本席剛才提的問題，請國土署回答。
吳署長欣修：當然，社宅的興辦主體可以是地方政府，也可以是中央政府。第二個，如果是地方政府主辦，他們所有非自償性的部分，中央都會全力補助，所以我才會告訴委員，其實兩個都可以主辦……
黃委員仁：對嘛！本席的意思不是只由地方主辦，希望中央也一起參與嘛！聽不懂是不是？
吳署長欣修：是，所以我才說我們會再了解真實狀況，如果有需要，我們來……
黃委員仁：你也到本席辦公室說明過，不是嗎？
吳署長欣修：有，對的。
黃委員仁：還有什麼意見？
吳署長欣修：如果中央能在這個部分……
黃委員仁：請你再詳細說明，也請原民會到本席辦公室再說明一次，好不好？
吳署長欣修：好的，這個部分我們會協助。
主席：謝謝黃仁委員的質詢，也謝謝部長和署長。待會洪孟楷委員答詢完之後，我們休息5分鐘。請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（12時12分）謝謝主席。有請內政部林部長、國土管理署吳欣修署長。
主席：請部長、署長。
林部長右昌：委員好。
莊委員瑞雄：部長、署長，有幾個問題請教，國土計畫的推動其實是一個大學問，到底這塊土地要容許哪些項目？甚至這塊土地使用的強度到哪裡？這些確實都值得好好省思。按照國土計畫法的規定，國土功能的分區和分類，是由直轄市或者各縣市政府，按照現行區域計畫非都市土地使用分區、國土計畫法草案等相關規定進行劃設。也就是說，目前是由各地方政府先行劃設，然後再交給國土署，將來讓各縣市政府按照每個地區的真實使用或未來發展需要執行，可以說是一個因地制宜的土地使用管制，也有相關的配套措施。其實大家也很清楚，本席記得總統大選前很多人在爭吵，甚至波及未來的總統，就是現在的賴副，這是發生在他老家的問題，其實各縣市也存在很多這樣的狀況，例如礦區。本席一直有個想法，對這些相關、類似的事件，縣市政府是否可以趁這次機會提出相應的國土功能分區？據本席的了解，國土署是不是有一個鄉村地區整體規劃機制？也就是說，藉由土地使用管制的擬定，我們根本不需要變更地目，就能藉由都市計畫，因地制宜建立適宜的土地管制規定，就是類似都市計畫裡面的住宅區，這裡可能有洗衣店、雜貨店。因為國土署有細部的計畫容許管制，可以按照地區的特性，按照各種土地分區的類別，分別訂定土地使用的容許項目和強度，讓它就合理性和可行性進行審議。所以本席要特別請教部長或者署長，我們有沒有可能用這樣的模式解決類似的問題？要不然時間一過，問題還是一樣存在。是不是請部長或是署長說明？
林部長右昌：我先說一個大概，鄉村地區整體規劃的機制，就是要解決過去非都土地不當的土地利用，它可以解決過去幾十年留下來的問題，例如剛才說的礦區，或者是很多原住民族委員關心的，在原住民族部落，或是例如過去林務局的林班地，在這次國土計畫中都可以有一個機制來處理和解決。但是它可能不會像我們的都市計畫一樣劃分細部計畫，它會透過鄉村地區整體規劃，讓相關的土地使用合理化，也可以讓它回歸到這個機制去做檢討。
莊委員瑞雄：所以署長，現在部長的意思就是我們不用再做地目變更，依照這個機制，隨著土地使用管制的擬定，這部分國土署就可以做了，可以把選舉期間全國各縣市在吵的這個問題一次解決掉。
吳署長欣修：跟委員報告，其實地方可以劃設，中央也可以劃設，現在原住民部落和林業土地是最大的範圍，尤其像原住民部落，有的是整個部落都沒有辦法合法化。林業土地是因為早期這個產業被管制，所以也被限縮，但是產業廢止以後，也有整個聚落都沒有辦法合法化的狀況，像大家都知道的嘉義阿里山地區，或者宜蘭，其實都有類似的問題，就是整個聚落都沒有辦法合法化。這些都會在這次的國土計畫中，透過這樣的機制檢討，也會全部修訂，有些是由地方訂，有些地方政府則是希望由中央來訂，我們兩邊都會處理。
莊委員瑞雄：這是大工程啦！但是我們希望過去沒有解決的事情，這次能把它解決掉，部長，這次就一次把問題處理掉。另外，本席也要提醒，像我們屏東或者很多農業縣，甚至是原民部落，都有這樣的問題。像屏東，我們除了小琉球適用都市計畫以外，很多地方都是山地，尤其是還有三成多的農地，未來不只是屏東，各縣市也同樣面對這個問題，那麼對於既有農民和原住民權益的保障，在這次的計畫推動時，我們也必須顧及他們原來的權益，這一點先做提醒。另外也是要請教部長和署長，關於社會住宅，今天好多委員也有關心，租金計價的方式到底是用身分別還是收入別？一直以來這都是大家討論的重點。關於社會住宅的租金收益，大家也知道最後都是被地方政府拿走，但現在大家討論的重點是可不可以採用雙軌？這一點其他委員也有提出建議。本席要請教的是，除了現在幾個直轄市採用的方式以外，這裡所謂的雙軌，是由各縣市自行決定？還是在一個縣市裡面可以採取不同的做法？例如臺北市是採取收入別，可不可以同時用雙軌制？是自行選擇一種類別？還是在一個縣市裡面，可以選擇收入別，也可以選擇身分別？
林部長右昌：其實這就是雙軌，兩個都可以選擇。
莊委員瑞雄：就是臺北市不只可以選擇收入別？
林部長右昌：他們現況就是採用收入別，也可以繼續採用收入別。
莊委員瑞雄：他們也可以使用身分別？那本席就必須請教了，部長的意思是一個縣市裡面可以有兩種計費方式，所以就算臺北市現在是用收入別，他們也可以選擇用身分別？
林部長右昌：應該是這樣說，我們現在在訂的，就是將租金水準整個往下降，這是政策的目的。現況是有三個直轄市採用收入別，新北市上個月才開始採取所謂的收入別，桃園市和臺北市過去就是採取收入別。
莊委員瑞雄：其他縣市是用身分別。
林部長右昌：我們現在是用身分別去訂天花板，只要在這個天花板以下，我們都尊重地方政府的選擇。最重要的是希望負擔不要超過我們的天花板，例如過去臺北市發生的明倫國宅租金過高問題，在新制度裡面不會發生。
莊委員瑞雄：我看到內政部回應民團的訴求時提到，為了避免錯置且過度的補貼，所以新版的社會住宅租金擬具分級收費草案，你們將採身分而不是所得的分級。內政部舉臺北市為例，25個社宅裡面，有74%承租戶的報稅所得低於中低收入標準，就是基本生活費的1.5倍，但是在這些承租戶當中，只有15%是社會局認定的低收入戶或者中低收入戶，也就是說，近五成不是經濟弱勢的承租戶，卻適用低收社會住宅，所以內政部認為實務上出現過度補貼。本席想強調的是，社會住宅除了租給弱勢之外，還有很大一個部分是年輕族群，或者是小家庭。我們的社會住宅有一個很大的目的，部長也經常說啊！要讓這些人從租屋到購屋之間，有一個相對低的租屋成本，讓他們可以在3+3的租期間累積足夠的資本購屋，所以內政部表示會維護既有承租戶的權益。但是地方政府又可以依照現行的方式進行，等到原承租戶的期限到了以後，再執行新的收費方式。本席擔心的是，你們的收費會不會提高，影響設置社會住宅的目的？這一點要特別提醒。
林部長右昌：不會的。這個可能有點誤會，剛才說了，我們的政策目標是訂天花板，要求各縣市不要超過天花板的租金水準，等於是把整個租金水準往下降。
莊委員瑞雄：不會增加負擔吧？
林部長右昌：不會的。
莊委員瑞雄：好的，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢，也謝謝部長和署長。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時22分）再請林右昌部長和國土署署長。
主席：請部長和署長。
林部長右昌：委員好。
洪委員孟楷：部長，本席延續剛才莊瑞雄委員的問題，因為本席昨天也看到，有新聞媒體報導說了，他們試算A、B兩種概念，如果社宅過去是用所得別分級的話，租金可能是A多少、B多少，如果之後用身分別的話，因為他們兩個都是一樣的身分，反而會造成兩者的租金不一樣，一個比較低、一個比較高。本席想請教，你剛才有說到會設定一個天花板，我們都希望社會住宅能夠讓年輕群族、弱勢族群在3+3年的中繼過程中，能夠趕快累積自己的資本，找到一個永久居住的地點，所以問題來了，到底誰說的有道理？現在媒體居然是做這樣的報導！
林部長右昌：我想這可能有一些誤解和誤會，第一個，什麼叫做可負擔？其實中央的政策和民團或一般民眾基本上是一致的，第一個就是讓社會住宅的租金降低，是大家可以負擔的，第二個就是照顧低薪的青年，還有邊緣戶。
洪委員孟楷：我們都希望能夠讓租金更低一點，是大家可以負擔的，現在聚焦的問題是，以前是以所得分級，現在要用身分分級。本席剛才看到你們的理由，好像在某種程度上，相對來說這樣的政策推動比較方便，還是我們的認定比較方便？
林部長右昌：倒不是這樣。其實現況就是兩個直轄市用所謂的所得別，其他的是用身分別，這是一個。第二個，我們認為現階段全部都採取所謂的收入別，這在實際執行上會有問題。第三，什麼叫做可負擔？我們為什麼把整個租金收入大幅降低？最重要的是，第一個，過去我們的居住負擔一般是收入的30%，這被視為可負擔，我們這次的計算基準直接從30%降到20%，也就是減少約33.3%左右，這是一個很大的降幅。
洪委員孟楷：但是本席想請教，會不會發生如同我在媒體報導中看到的？以前採所得分級，租金相對比較低，但是用身分別認定時，因為他們兩個都是一樣的身分別，反而一個要繳比較高的租金，一個可以繳比較低的租金。
林部長右昌：其實不會有這個問題。我們的意見是說，如果現在臺北市是使用所得別，未來要繼續使用所得別，我們予以尊重，但是它的租金收入不可以……
洪委員孟楷：你們尊重地方政府的處理？
林部長右昌：對。但是它不可以超過剛才說的，就是我們訂的天花板水準，這樣就不會有過去明倫社宅曾經發生過的問題。
洪委員孟楷：住都中心管理的社宅呢？未來都會統一改成身分別嗎？
林部長右昌：我們本來就是用身分別，所以住都中心的部分也不會有這個問題。
洪委員孟楷：好。部長，本席還是希望社宅的部分能夠以最大的力道，支持所有的弱勢族群和青年朋友啦！
林部長右昌：是的。
洪委員孟楷：再請教一下，關於本席的選區林口計畫特定保護區，其實過去大家一直提到，內政部也做過承諾，星期一本席的臨時提案也有提到中央和地方要加速做通盤檢討，但是民眾更關心的是保護區內的民宅修繕、整修以及規劃，大方向到底是什麼？有沒有具體、明確的內容可以告訴民眾，什麼能做？什麼不能做？
林部長右昌：這部分請吳署長說明。
洪委員孟楷：請簡單說明，好不好？
吳署長欣修：在保護區裡面，當然是依照保護區的容許使用。第二個，針對林口特定區，其實現在我們也有在作業，新北市和桃園市都希望能夠回歸地方，這個部分我們也在持續作業，因為回歸地方還可以因地制宜，我們這個月才剛開過會，希望解除兩者分開之後的一些作業疑慮。這個部分我們會持續做，到時候可以給地方政府比較大的彈性。
洪委員孟楷：但是地方政府也傳出，中央主導的力道會比較強，而地方政府因為法規的關係，比較無能為力。
吳署長欣修：應該是這麼說啦！因為保護區想要變更、修正，本來就比較困難。第二個，原有的合法使用或是原有使用想要修繕，這部分的容許條件是可以談的，因為畢竟有一些的確在當地存在比較久。但可能也會有一些人期待直接變更，這個部分的確已經涉及長期的問題，中央政府和地方政府依照既有的管制條件，這個部分在審查上還是相對比較嚴格。
洪委員孟楷：也是會比較嚴格？
吳署長欣修：對，但是它如果有一些現況要容許使用，這個當然可以討論。
洪委員孟楷：說實在的，本席每一次到地方，都覺得中央的說明或宣導遠遠不足，很多民眾都告訴我們，不管他們是要整修、修繕、規劃，好像都被綁死了。甚至你們還提到，有人說可以依照都市計畫法第二十七條做專案變更，但實際上根本不可行嘛！對不對？一般民眾根本沒有辦法走這條路。
吳署長欣修：因為保護區除了興建相關公共設施以外，基本上可能都要經過通盤檢討，才有辦法檢討這個項目，它不太適用個案變更的方式。
洪委員孟楷：最後一點，部長，再請教一下，我們淡海新市鎮的二期開發，其實之前也有和地方政府溝通過，本席最關注的重點，星期一本席的臨時提案也有提出，就是沙崙路二段的40米道路，整個主幹道應該先打通，打通之後才能有後續的想像和發展，也才有誘因讓業界或是民眾進駐。這一點能不能具體給個承諾？
吳署長欣修：其實我們淡海二期的規劃已經進行作業了，期間也有和公路局進行協調，基本上在我們計畫範圍外的，公路局已經確定他們會納入計畫適度拓寬。
洪委員孟楷：但我們現在說的是範圍內。
吳署長欣修：至於範圍內，徵收不是不可行，但比較擔心的是，如果民眾堅持要納入區段徵收，我們總是得……
洪委員孟楷：重點是你們要去推動啊！你們要去地方召開說明會，要去告訴民眾，你們的方案到底是什麼。
吳署長欣修：了解，所以……
洪委員孟楷：重點是沙崙路二段這條路，為什麼本席那麼重視這條路？因為2025年淡江大橋即將完工，當淡江大橋完工之後，所有的車流不是從八里端來淡海新市鎮，就是往原本的舊市區，或者往三芝方面，如果往三芝方向的話，馬上就會面臨淡海新市鎮二期的開發問題嘛！
吳署長欣修：是，了解。我們上個月底已經在行政院開過會，報告淡海二期的規劃，以及未來的開發方式和作業期程，我們今年都會加速提出，這部分已經確定在作業當中。
洪委員孟楷：你們只是提出計畫？
吳署長欣修：我們……
林部長右昌：委員，整體要發展的話，交通必須先考慮，這些都會納入整體考量。
洪委員孟楷：部長，非常好。因為你之前當過地方父母官，本席是提出地方民眾的心聲，很沈痛的在內政委員會向您說明，因為在二十、三十年前，政府就對淡海新市鎮畫了一個大餅，希望能夠進駐20萬人、30萬人，到現在光進駐5萬人左右就已經交通黑暗。我們很努力的爭取，不管是淡北聯外道路，這部分現在已經正式施工，或者淡江大橋2025年完工，但後續的淡海新市鎮二期，我們也期待能夠有更多產業能夠進駐，達成在地就學、在地就業、在地就養的目標，所以您剛才也提到交通問題勢必要先處理，主幹道要先打通，要先有主幹道才有辦法活絡及規劃後續淡海新市鎮二期。你同意嗎？
林部長右昌：這些我們都會納入整體規劃。
洪委員孟楷：好，那就拜託部長及署長念茲在茲，把它放在第一優先順位，好嗎？
林部長右昌：好的。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員，也謝謝部長和署長，我們現在休息5分鐘。休息（12時32分）繼續開會（12時37分）
主席：現在繼續開會。請陳冠廷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時23分）主席、各位委員、出列席官員大家好。請財政部部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：莊部長你好。我們看到整個國內的財政情況，這幾年的稅收一直都是超徵，去年的稅收超徵多少？
莊部長翠雲：去年我們實收數超過預算數的部分、在全國的部分是3,861億，但是這筆3,861億要給地方496億，因為是屬於中央統籌分配稅款，進入中央特種基金的有430億，所以真正歸到中央的是2,934億。
羅委員明才：2,934億，所以國庫與以前比起來是還蠻充裕的，因為去年超徵、前年的稅收也超徵，前年的稅收大概是超徵多少？
莊部長翠雲：111年的部分，我們的稅收在全國是五千多億吧！中央的部分是四千多億，111年。
羅委員明才：看起來國庫的錢是非常的充裕，但是部長，你知道國內的貧富懸殊一直持續在擴大，現在貧富懸殊的比例是多少？
莊部長翠雲：貧富懸殊的差距是要看所得分配的一個係數。另外跟委員報告，剛才你提到財政充裕的部分，雖然我們的稅收有超過預算數，但是我們這個錢必須要先減少舉債以及多還債，再加上特別預算也要舉借，所以這個部分其實都有做一個很好的配置。
羅委員明才：本席要強調、要討論的，因為貧富懸殊的擴大，你還沒把這個數字給我，幾倍？六點幾倍？
莊部長翠雲：主計總處的數據，我們再了解一下。
羅委員明才：部長，在臺灣的年輕人其實是很辛苦的，國家不是沒錢，國庫是非常飽滿的，包括證交稅，別的不說，國安基金也賺了很多錢。希望部長面對現在這個事實，你有沒有準備幫國內的年輕人，你能幫忙什麼？
莊部長翠雲：報告委員，在稅的部分，其實你也知道我們大幅調高免稅額與標準扣除額，幼兒學前特別扣除額也調整，租金支出也從列舉改成特別扣除額。
羅委員明才：不夠。
莊部長翠雲：我想這個部分就是要協助中低收入者減輕租稅的負擔，這是一直都在做的。其實我們有44%的民眾，也就是有293萬戶的申報稅率是0，因為我們提高了相關的扣除額之後，需要繳稅的民眾就減少了。
羅委員明才：現在有一個問題，你說有百分之四十幾的人不需要申報，也就是申報後不需要繳稅，是這個意思吧？
莊部長翠雲：對。
羅委員明才：可是貧富懸殊還是持續在擴大，本席在這裡建議，部長，你們收了那麼多的錢，能不能想一個好的方式，幫助40歲以下的年輕人──你能給他什麼？你能再大幅度的幫助什麼？這整個會期我在等的就是財政部可以拿出什麼具體的方案？
莊部長翠雲：財政部就是財源的籌措……
羅委員明才：譬如鼓勵年輕人要生小孩，但現在是不敢結婚、不敢生小孩，針對這個問題，我覺得財政部應該多做一點事。譬如結婚，我是隨便提提，至於詳細、實際的行動就要由你們提出方案，如果是我來提的話，為了鼓勵年輕人結婚，但是要兩個相愛的人，不是結了一下就離婚的那種，對於真心要結婚的，國家可不可以給他們每個人200萬，生一個小孩就立刻補助100萬，上次就有總統候選人說生第三胎要給100萬。我是覺得生第一胎需要幫助，我們要馬上給他100萬，因為國家不是沒錢啊！我所提的這個在現階段大家都不認真去思考，其實有很多國家的福利政策就是那麼好啊！類似的福利政策，像是歐洲國家、沙烏地阿拉伯以及很多其他財源富足的國家，他們是整體性的、配套性的支持年輕人。臺灣不是啊！臺灣有錢就趕快花，編什麼前瞻啊！或是做一些大家覺得浪費的事，沒有實際用在刀口上，所以產生了很多的蚊子館，對不對？或是武器一次買了幾千億、幾千億。在這個會期，是不是可以請部長想一下，你當部長也很久了，是否能提出一個可以具體幫助年輕人的法案，我就趕快來排？
莊部長翠雲：是，委員，我非常認同委員的看法，也就是要幫助年輕人，而且要有一個配套的措施。至於這個配套措施，剛剛我講的都是租稅面，另外就是給予補貼面，譬如剛才提到的幼兒學前特別扣除額可以增加扣除。事實上，在育兒也好、托兒也好，衛福部及教育部都有相關的補貼，這就是從支出面給他們一些支援，譬如公立學校或私立學校的高中職學生免學費等等，我想政府都是在各方面給予補助。另外譬如青安貸款……
羅委員明才：那些都是杯水車薪啦！
莊部長翠雲：對，這個就是支出面要達到多少的問題。
羅委員明才：那個都是於事無補啊！大家也無感啊！如果就以上所講的，很棒，我給你拍拍手，但貧富懸殊還是那麼大、還是持續在擴增中，表示提出的這些政策是不夠的。我舉個例子，目前彩券發行的經銷點總共有幾個點？5萬個點。部長，我們這些條例大概是十幾年前的，只有老弱婦孺及身障者才有資格當彩券經銷商，你知道這幾年物價飆漲，工資從120元到現在的一百八十幾元，其實他們的成本也是一直高漲，過去你們是給他們多少的服務費？
莊部長翠雲：請國庫署來說明，好嗎？
羅委員明才：簡短，好嗎？趕快。
陳署長柏誠：電腦型的佣金比例是8%，立即型的刮刮樂是10%。
羅委員明才：8%的部分夠不夠？
陳署長柏誠：這是在公告事項裡，從過去到現在這樣的比例應該是穩定的。
羅委員明才：這些弱勢團體開的彩券行，現在面臨電價要飆漲、人事成本也增加、租金也增加，可以說是相對的剝削啊！事實上，他現在賺不到8%，相較之下可能只剩下5%，對於這些弱勢族群、單親家庭的經銷商、彩券商，你們給予的服務費要不要增加？
陳署長柏誠：我想透過這樣的固定比例，如果在一些產品的設計上能讓大家更願意參與公彩的話，當餅做大了，銷售額變大了，其實乘上8%或10%的金額也就會變多了。
羅委員明才：問題是量有增加嗎？
陳署長柏誠：這個是大家要努力的目標。
羅委員明才：沒有啊！去年與前年比起來是節節衰退。
陳署長柏誠：沒有，不會。
羅委員明才：你們有實際的數據再提供給我。
陳署長柏誠：是，我們再提供給委員。
羅委員明才：部長，現在可以說是百物齊漲、民生凋敝，很多民眾的生活是很困難的，所以本席在這裡提了一個案，紅標米酒凍漲，不知道部長能不能體恤民意，在萬物飆漲的此時，拜託！拜託！紅標米酒是最基本的民生物資，這個部分不要漲，好不好？
莊部長翠雲：好的，委員這邊的提案，我們就遵照辦理，暫時凍漲。
羅委員明才：可以？
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：感謝，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：羅委員，待會要處理臨提，你要留下來。今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在要處理中央政府總預算財政主管預算的解凍報告案，共計9案，因為法定人數不足，我們就先宣讀臨時提案，共計2案，請議事人員宣讀。一、有鑑於我國租屋市場課稅難題存在已久，不僅影響賦稅公平，且在擔心房東超額轉嫁給房客情形下，政府相關租屋政策動輒得咎，導致對於租屋市場管理能力不佳，儘管不斷推出公益出租人等政策，然成效不佳。近年台灣社會對居住正義議題日益重視，政府除廣建社宅，陸續通過房地合一稅、租賃專法、囤房稅2.0等法案，應趁此機會澈底檢視解決房東逃漏稅問題。爰此，要求財政部應於1個月內提出免追溯租金所得税等誘因之租稅特赦可行性評估，以強化房東納管比例之作法。提案人：郭國文連署人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王世堅二、鑒於近期物價飆漲，2月CPI年增率衝破3%，其中以食物類漲幅最驚人。為照顧民眾生活，爰要求財政部旗下台灣菸酒公司將屬民生物資之紅標米酒暫時凍漲。提案人：羅明才　　李彥秀　　陳玉珍　　王鴻薇　　謝衣鳯
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時20分）請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員申翰：部長，去年11月我質詢陳院長時，部長也在，我們討論了關於照顧不離職的議題，後來院長其實也把這個議題交給部長研議。部長，你知不知道我為什麼一定要在行政院長在的時候跟他提出這個問題？你知不知道為什麼？
許部長銘春：希望院這邊能支持，並且推動。
洪委員申翰：因為我也同意照顧不離職這個問題其實不單單是勞動部自己的政策，照顧不離職的問題當然也涉及企業相關制度上、工時安排等問題，可能有跨部會的部分。
許部長銘春：是。
洪委員申翰：尤其當時我提出這項質詢，是因為臺灣其實有33萬名女性為了照顧家人必須退職、甚至離開職場，所以當初不管是陳院長或部長都承認我們的制度和職場其實對需要照顧家人的勞工很不友善，讓他們為了照顧家人不得不離職、甚至離職以後就回不來了，這就是這33萬女性勞動力消失很重要的原因，我們甚至也進行了國際上的比較。部長，你當時答應我1個月內會盤點問題，去了解目前制度漏接了誰，並且針對這些盤點提出方案給行政院，希望行政院可以支持。4個月過去了，請問勞動部有盤點問題嗎？
許部長銘春：有，報告委員……
洪委員申翰：勞動部有盤點問題嗎？
許部長銘春：有。
洪委員申翰：有去了解制度到底漏接了誰嗎？有把政策建議給行政院嗎？部長，有嗎？
許部長銘春：我看這裡的資料是有給委員。
洪委員申翰：部長，我看到了，我看到那份文件了。但如果你仔細看那份文件，就會很清楚地看到，在這份文件上沒有盤點問題，只是回復衛福部為了因應超高齡社會，已經提供長照服務了，所以家庭照顧者已經可以放心投入勞動職場了，勞工自己也可以選擇彈性工時和日托、日照服務，不須因照顧離職影響其家庭收入。這是這份報告上的內容，部長，你同意嗎？我是請你們去盤點問題，結果你們回了一份文跟我說現在沒有問題！部長，你同意嗎？
許部長銘春：這個回復不是很……
洪委員申翰：當初，我是請你們盤點問題給行政院，如果行政院不了解問題的話，你們告訴行政院問題在哪裡，再提供你們的政策建議是什麼，希望能夠獲得行政院或經建部門的支持，結果你回我們的這個是什麼東西？
許部長銘春：跟委員報告，我再請業務單位……
洪委員申翰：你告訴我都沒有問題，既然沒有問題，那就不用改啊！如果這麼好就不用改啊！部長，這是我要跟你講的第一件事情。再來，我要跟你說，最近勞動部推出的試辦彈性育嬰假預計5月實施。許部長，你大概知道我其實是可以接受先求有、再求好的人，可是我必須說，現在這個計畫真的沒有辦法解決勞工就業不離職的問題，甚至可能衍生更多問題。部長，你知不知道？
許部長銘春：我們是希望……
洪委員申翰：為什麼我這樣說？我跟部長說。第一，為什麼需要雇主提交試辦計畫書啊？為什麼要雇主提交試辦計畫書？為什麼？
許部長銘春：我們希望雇主如果來呼應這項計畫，就看看他能作到什麼程度，因為還是需要雇主……
洪委員申翰：部長，在現在這個計畫裡，我們看到的狀況是：第一，對於企業、對於雇主毫無誘因，你們完全沒有放任何誘因在這項計畫裡面。除了第一是沒有誘因，第二，雇主還要自己再提計畫書，假設雇主忙於他的生意、忙於他的企業，還要自己再提計畫書，而且毫無誘因，他在這裡面完全沒有任何好處，那他為什麼要提這件事？所以你反而製造了他想去做這件事情的門檻跟成本，而且沒有給任何誘因，所以最有可能的結果是什麼？許部長我覺得最有可能的結果就是因為沒有誘因，導致很少的企業、很少的雇主願意來填寫這個計畫書，最後你們就回報給委員、回報給立法院說「你看，都沒有企業有彈性育嬰假的需求」，我覺得這是最後很可能的狀況。這也是為什麼我要跟你說的，坦白說就我看起來，我認為這個彈性育嬰假制度很有問題，我們是當初最倡議「照顧不離職」定彈性育嬰假制度的委員之一，但目前的這個方案，第一個，它很可能運作不起來，為什麼沒有設計鼓勵誘因？我們沒有在這裡面看到，到時候運作不起來，到底是真正因為雇主跟勞工沒有這個需求？還是因為我們的制度設計不良？部長可以回答一下嗎？
許部長銘春：報告委員，我想我們這個試辦計畫主要是要了解到時候企業在運作上有沒有什麼困難，當然你剛剛有講說可能會造成負擔或者造成一個障礙，這個部分我是覺得我們可以再跟他們做溝通。
洪委員申翰：至少你會要求企業配合，希望企業一起來跟進這個政策跟這個理念，我覺得這很好，但為什麼這裡面毫無鼓勵跟誘因的機制？
許部長銘春：對這個部分，我們會再看看誘因部分要怎麼來設計，但是我要跟委員講，其實我們有先跟這些相關的團體說明過也有溝通過，也希望他們能夠來……
洪委員申翰：部長！我現在說的是當初在倡議的這些團體對於現在這個方案是很不滿意的，是覺得問題很多的，是覺得很可能在這個試辦計畫裡面會運作不起來的，甚至最後會被以「沒有需求」來一筆帶過的。
許部長銘春：報告委員，您講的是倡議團體，我現在講的是企業團體，我的意思是說，包括我們自己公部門，我也請他們來幫忙參與這個計畫，包括這些工商團體，我們也請幾個比較重要的工商團體他們來參與。
洪委員申翰：我跟你說，其實對這些團體來說，你弄一個這樣的計畫，他就說「反正我不去申請就不干我的事嘛！」，你說要提一個計畫書，他就說好，但是他就不來申請啊！
許部長銘春：報告委員，有些雇主已經在詢問啦！
洪委員申翰：是，但我現在說的是目前這個試辦計畫的設計，在誘因的機制上面或相關門檻上面，我覺得真的很多部分並不恰當，是不是請部長能夠再重新檢討一下這樣子的內容？不然我很擔心這反而不符合理念。
許部長銘春：我覺得是這樣，因為這是一個試辦計畫，如果真的有問題，我們隨時都可以檢討。
洪委員申翰：當然，難道因為是試辦計畫就能精進而不精進嗎？如果試辦計畫有空間可以精進，我們明明看到有空間可以精進但卻不精進嗎？難道只是因為它是一個試辦計畫就可以隨隨便便嗎？
許部長銘春：我的意思是說就是因為這是試辦計畫，所以有問題我們馬上可以來改進，包括剛剛委員提到的誘因或者說這個是不是會造成障礙。
洪委員申翰：部長！目前是說5月才要開始，距離現在還有兩個月的時間，其實你就可以把這個試辦計畫規劃得再完整一點再上路，到時候試辦計畫反映的才會是整體社會有沒有需求的正確資訊，而不會可能因為我們規劃設計機制的不恰當或不周全，反而造成你們想要了解資訊上面的困難跟阻礙，我的問題是這個，所以我們希望在試辦計畫正式上路前，即便它是試辦計畫都應該再調整一次，再重新規劃一下其內容，我們讓它好好的規劃好再上路，好不好？謝謝！
主席：因為時間的關係，謝謝洪委員，也請部長再跟委員持續溝通。接下來我們請牛煦庭委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時29分）謝謝主席！有請勞動部長跟衛福部長。
主席：部長跟次長，請。
李次長麗芬：委員好。
許部長銘春：委員好。
牛委員煦庭：辛苦了！我們就廢話不多說，直接進入主題。這個保姆虐嬰案可以說是一粒老鼠屎壞了一鍋粥，對此本席當然主張個案要重罰，當然現在從中央到地方，各級政府也會提供一些補救的措施，預防未來這樣的狀況再度上演，但本席今天要藉此提醒一下，新的措施也許針對個案可以有效預防，但是我們也要考量這些措施會不會造成整個產業跟從業人員提高門檻，以至於讓更多的幼托人員不太敢投入這個產業，就好像社工的問題一樣。所以我想先請問一下，你們的報告裡面提到112年辦理托育人員訓練，有2,316人取得資格，請問他們實際投入產業的人數跟比例是多少？
李次長麗芬：委員說的取得資格是在技術證這個部分嗎？
牛委員煦庭：你們報告裡寫你們提供訓練，他們上完課應該是取得了技術證嘛。
李次長麗芬：我們的報告裡面是提到有多少人員受訓。
牛委員煦庭：勞動部報告第3頁提到112年計訓練2,316人，都通過了嗎？
許部長銘春：我們訓練了2,316人，目前就業率在追蹤當中，不過去年111年的時候，我們的訓後就業率是76%，112年的部分我們目前還在追蹤。
牛委員煦庭：這部分先請勞動部提供相關的資料，因為我除了關心他們的成功受訓跟成功投入從業的比例之外，我也關心年齡比例，因為這個受訓應該是不會開放，你總不會限制年輕人才能參加，很多是所謂的二度就業或是怎麼樣的人才能參加，對不對？那我要知道他的年齡比例，所以希望勞動部在會後提供詳細的資料來做一個報告。第二個，我要去談這件事是因為我們發現現在的狀況是新人進不來，現在全臺灣一共有2萬7,134名保姆，其中50歲以上的占總人數六成以上，也就是說在接下來的十幾年裡面，可能會有一萬六千多名保姆陸續退休，因為即便他是二度就業，我們讓他繼續發揮他的價值，可是年紀跟健康的因素是不等人的，相對來講，如果我們沒有新人補上的話，未來還是會有很大的托育缺口，會影響我們的托育品質，所以我才要提這件事。就本席在基層的瞭解，很多人在基層是進不來的，尤其是年輕的從業人員，恐怕不太願意去做幼託人員的工作，以公共化的保姆為例，勞動部也好衛福部也好，你們知道在桃園，一個參與準公共化的保姆在一般的服務品質量能之下，他的收入大概是多少錢嗎？
李次長麗芬：要看他收幾個孩子。
牛委員煦庭：原則上收兩個啦，因為收多了其實大家就會擔心品質，對不對？收少了好像也不太好，那就收兩個，這其實是專家評估最適合的人數嘛！
李次長麗芬：那是3萬元以上。
牛委員煦庭：你都講以上，但我告訴你就是3萬元或3萬2,000元，因為參加準公共化，他的薪資其實是有天花板的，對不對？
李次長麗芬：是。
牛委員煦庭：請問保姆在從事幼托工作的中間能吃飯、休息嗎？實務上能休息嗎？應該是不能吧，對不對？這個是常識嘛！所以以正常收托的時間來講，他們一天是不是工作10個小時？因為理論上大家講朝8晚5中間休息這樣算工作8小時，可是他的工作特性是不能休息嘛，所以是10個小時，對不對？從禮拜一到禮拜五，每天工作10個小時，你知道這樣換算下來他們的平均時薪是多少錢嗎？勞動部長也要聽一下，這很重要喔！我換算給你聽，一個月收托2人大概3萬元，一天工作10小時，以5天來算，平均時薪是150元。請問勞動部長，我們勞基法的最低薪資是多少錢？
許部長銘春：2萬7,470元，一個小時的時薪是183元。
牛委員煦庭：那這樣換算下來，他的平均時薪其實是低於勞基法的待遇嘛！即便說政策上有很多的補貼方案，但是總體來講，這個產業環境是低薪，我能理解如果把薪水拉得很高的話，平價托育的政策精神又不見了，所以大家都不太敢談這件事情，但尤其是在這件事情發生之後，我就特別要提出這事，如果我們的產業環境依然是低薪，然後新人進不來的時候，我跟你講，未來的漏洞會愈來愈大，因為我們期待的狀況是人數要夠多，基數要做大，等你基數做大、大家都願意投入這個產業的時候，競爭才會激烈嘛！競爭激烈了品質才會提升嘛！這樣才會比較健康，你才能用正常的市場去汰除不適任的保姆啊！可是現在狀況是新人進不來、薪水太差，因此你沒有一股力量去汰除這些歪瓜劣棗，從而間接的導致這樣的悲劇發生，這是本席今天要強調的重點。那我現在就針對保姆低薪的問題請問你們如何在既兼顧準公共化，不要給家長太多負擔，但是又能夠改善這個從業環境的情況之下，衛福部跟勞動部的處置措施是什麼？
李次長麗芬：可能要跟委員再釐清的一點是，我們的托育人有分在居家……
牛委員煦庭：有機構的、在職的，我現在講的是準公共化的保姆啦！因為現在這個的從業比例很高，有兩萬多人，達93%。
李次長麗芬：這是居家的嘛。
牛委員煦庭：對。
李次長麗芬：在居家托育這個部分我們本來就有一些獎勵的措施，之前修訂的時候就規定他若經過縣市政府的評核，我們會有一個額外的1萬2,000元的補助，協助他改善相關的問題。
牛委員煦庭：是每個月1萬2,000元還是一年1萬2,000元？
李次長麗芬：一年先給1萬2,000元。
牛委員煦庭：一年1萬2,000元攤下來，你算算看加薪多少錢？有超過基本薪資嗎？我跟你講還是沒有啦！你既然要做，就直接大手筆的去改善產業體質，既然要補社會安全網，就花資源、花預算，用中央的方式去補中間的差額，你是不是比較希望讓幼托員覺得做這個工作有尊嚴，然後待遇也好，願意發展，你才有辦法把這餅做大嘛，對不對？衛福部應該不會反對這樣的說法吧？
李次長麗芬：我們會再來積極爭取相關的經費，再針對居家這部分來再強化。
牛委員煦庭：同樣的，我們剛剛提的這些問題，會後還是請提供詳細的書面資料。這件事對勞動部也很重要，是你們兩個跨部會的事情，請注意他們的勞動待遇。可以嗎？謝謝！
李次長麗芬：好，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員，接下來請張雅琳委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時39分）謝謝主席，我想要請吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：謝委員好。
謝委員衣鳯：部長好。剛才你提到了我們這一次新總統的上任有竭力地請邦交國，其實我要提醒你，你之前有說過邦交國的數量不是很重要，友好國家比較重要，友好國家到底目前聯繫的情況是如何？我們兩個是鄉親嘛！對不對？
吳部長釗燮：是，沒有錯，沒有錯。
謝委員衣鳯：所以我也不好意思那個，但是我還是要問一個困難的問題。
吳部長釗燮：是。
謝委員衣鳯：你覺得現在去太平島比較好，還是等到新總統上任以後去太平島比較好？
吳部長釗燮：我是覺得這個事情，很坦誠地跟委員報告，就是這個事情我們必須要去思考到整體的情勢，所以我們在從事比較重要的工作之前，一定要去理解到底符不符合我們的國家利益。
謝委員衣鳯：對，你是想說未來不是你的事情，所以你當然是期待新總統去，不會變成你的hot potato。但是我們必須要考量到底是誰去比較好，當然新總統的兩岸政策，以及在臺獨的立場，對於國家目前的處境，以及未來的險境，這都是國民其實都非常希望了解的。當然，還有未來的新總統到底要怎麼樣遵循過去以來我們國家所長期經營的外交政策，你覺得他的挑戰在哪裡？我本來這一題是要問你的，反正我們倆是鄉親，對不對？所以你認為，新總統的挑戰在哪裡？
吳部長釗燮：對，所以……
謝委員衣鳯：我認為未來國家的外交處境，挑戰是非常大的，那未來的挑戰在哪裡？
吳部長釗燮：OK。所以委員是要我用彰化人的立場來回答這件事情，是不是？開玩笑，開玩笑。的確委員問的這個問題是非常好，因為賴總統當選人還沒有就任，所以我也沒有辦法去為未來多做什麼。但是從客觀的形式來說的話，中國對我們的這個壓力一直都在，而且可以預期得到，在未來新的總統上任之後，中國的壓力也會在。那在面對這個形式的時候，我們臺灣的相關部門，不只是外交部，甚至是其他的國安單位，心中必須要去思考的就是，如何來預防中國對我們越來越多的壓力。如果要預防的話，當然就是要去結合更多的這些盟友，譬如像美國、加拿大、英國等等的這些友好的國家，他們願意多多來支持我們臺灣的話，我想這個對於未來的情勢是有幫助的。
謝委員衣鳯：對，而且我認為剛才前面幾位委員，就是他們對於總統去太平島，對於不管是在舒適上面，我認為啦！從過去以來，其實都有國家元首上太平島的先例喔！我認為身為國家元首，也不會只圖自己有沒有舒適或者是安不安全，而是應該要整體的考量，就是到底在這個時間點去好，還是未來去好。當然以部長的立場，當然希望未來去啊！但是……
吳部長釗燮：以彰化人的立場。
謝委員衣鳯：沒有，沒有，以部長的立場，彰化人的立場不是這樣子，彰化人的立場是國家立場。但是，我覺得這個東西必須要為國家長期，以及為了未來新總統……
吳部長釗燮：對，沒有錯，沒有錯，一點都沒有錯。
謝委員衣鳯：如果有必要的話，它是要延續的話，我的主張就是維持現狀嘛！
吳部長釗燮：對。
謝委員衣鳯：怎麼樣子就是遵照所有臺灣人民目前大部分的民調，或者是大家心裡面想的，還是維持現狀。當然大家對於現狀的定義有不同的看法，但是在這個立場的前提下，然後再有就是和平嘛！和平是目前世界對於臺海的問題最大的公約數嘛！
吳部長釗燮：是。
謝委員衣鳯：在這個前提下，我們怎麼樣子規劃？我認為不管是對於臺灣未來的溝通也好，面對大陸的壓力也好，我相信即便你要卸任了，你也應該要規劃出一條比較適合我們目前外交處境的路。當然就如同前面幾位委員講的，即將卸任的元首過境外交，或者是展現我們對歐洲這樣子的一個實力，這也是creative的一個我們的strategy嘛！是不是？我覺得是可以去就這個部分做思考的。以女性的元首來說，有時候我們可以more softly，然後就是不用這麼硬，也許會更有彈性。就如同現在我們也有即將上任的副元首到歐洲訪問等等的，那未來有相關的規劃嗎？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。有關於這個部分的話，就是能夠說的我就盡量說啦！有一些還不適合對外面來講的部分，也容許我就暫時先保留。在過去這段時間，我們的確跟歐洲的關係有很多的進展，比如我們中華民國的外交部長有很多的地方是沒有辦法去的，可是歐洲有很多的國家他們不只歡迎我去，而且歡迎我能夠公開地演講，就可以看到我們跟歐洲國家關係的進展。這個的確也在過去這幾年讓我們的國人看到了，我們除了美國、日本之外，的確是還有很多的地方值得我們來開拓，我們也開拓了一條道路。最近這幾天蕭副總統當選人在歐洲的訪問，也讓我們看到了的確這個不是只有外交部長可以過去，甚至是副總統當選人也有機會到那邊去，也有機會為我們跟歐洲之間的關係能夠加強，所以這個部分是會持續地來推動。那我想這個對於下一任的外交部長，不管什麼時候我卸任，對於下一任的外交部長，這個就等於是一個新的基礎，讓他們能夠繼續地往外開拓。
謝委員衣鳯：當然了！我們剛才提到另外一項就是新南向，那我也觀察到，就是新南向國家經濟的GDP的成長在今年度都會遠遠超過於北亞的地區，像日本、韓國，他們可能都是4%、5%以上的成長。我認為我們跟新南向國家的合作不應該僅止於還是在行禮如儀的一些外交的活動上面，而是應該對於經貿或者是雙邊貿易的合作，應該要更加地深化，這也是我常遇到新南向國家相關的代表，他們認為我們應該要深化，怎麼樣子從教育、怎麼樣子從經貿合作，我認為這也是未來的方向，是不是？
吳部長釗燮：我非常贊成，絕對是這樣子。那如果說看看我們臺灣跟菲律賓、越南、印尼等等的國家……
謝委員衣鳯：馬來西亞。
吳部長釗燮：馬來西亞等等的經貿的發展……
謝委員衣鳯：印尼，對。
吳部長釗燮：甚至是印度……
謝委員衣鳯：印度也是。
吳部長釗燮：這些經貿發展的話，大家可以想像得到，就是我們花了很多的功夫。
謝委員衣鳯：對，我們今年的經濟成長跟這些國家是並駕齊驅的……
吳部長釗燮：對，沒有錯。
謝委員衣鳯：反而是日本、韓國他們是往下降的……
吳部長釗燮：對。
謝委員衣鳯：未來怎麼樣藉由合作，深化我們的經濟成長，以及深化臺灣的臺商在這些東南亞國家相關的發展，我認為對於也許未來臺灣的經濟發展也會有相關的幫助？
吳部長釗燮：會，而且既然這個方向已經看到了一些成果，那我們會持續地來走。剛剛委員也有提到，就是說有一些人員的交流，其實行政院這邊也有一個比較屬於跨部門的討論，就是能夠吸引更多的新南向政策國家的學生到臺灣來，甚至是未來能夠留在臺灣，有更多就業的機會，這個都是對臺灣跟新南向國家之間一些正面關係開展的重要的策略，我們會繼續地來推動。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。請游顥委員、游顥、游顥委員不在。請徐欣瑩委員、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。請莊瑞雄委員、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤不在。請王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。我們今天已登記質詢的委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有翁曉玲委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（12時48分）謝謝召委！待會要請部長。先謝謝召委辦今天這個跟性別平等有關的議題，但可否請召委跟我們的傅崐萁總召講一下，因為我要求修改立法院行為法的回應，親自送我的版本給他，希望我們第一大黨可以支持。因為根據我們#MeToo之後的三法，性騷擾防治法中，場所的主人應該訂定行為人的懲處部分，立法院就算不是我們的雇主也是場所的主人嘛！本來就應該依照性騷法的規定，訂定在這個場所進行性騷擾者也就是所謂加害人的懲處，可是目前看起來沒有任何的回應，所以請召委幫忙，請傅崐萁總召回應一下，好嗎？
主席：好，我們進行質詢。
范委員雲：部長有請。
主席：請許部長。
許部長銘春：范委員好！
范委員雲：部長午安！今天大家都很關心性平三法的修正，我也跟勞動部開過會，包含細項的部分要請你們處理，因為今天時間有限，我就不再細講，好不好？那之前勞動部答應的部分包括如何輔導企業跟磨合期，我會繼續監督。
許部長銘春：好。
范委員雲：再來是我想今天剛剛包含洪申翰委員在內的好幾位委員都反映過，你們5月要試辦的彈性育嬰假有滿多問題的，我想請問部長您在選舉期間，有沒有看過我們三位總統候選人有關婦女跟性別相關的政見？沒有？
許部長銘春：有……不太有印象。
范委員雲：您的表情好像沒看過。那您知不知道裡面有一些是勞動部應該要負責的部分？沒有齁！那顯然我比您關心跟勞動部相關的性平政見。「彈性育嬰假」這5個字是我們賴清德─未來的總統的婦女跟性別政見，請問您知不知道？
許部長銘春：有。
范委員雲：有知道？那好，雖然我肯定您知道這個事，有推這個部分，可是目前你們規劃出來5月要執行的方案，說實在的讓大家擔心跟有點失望，部長曉不曉得我們長期推動這個議題的民間團體是哪一兩個？您知道嗎？
許部長銘春：婦女新知還有……
范委員雲：對，婦女新知跟其他的婦女團體，你們在設計的過程中有找這些長期推動的團體來討論嗎？最後方案出來的時候，他們知道是設計成這樣嗎？請部長回答，因為這是我們賴清德未來的總統重要的政見，是跟勞動部有關的。
許部長銘春：這個試辦計畫我記得之前我們業務單位這邊有跟相關團體開過會。
范委員雲：有開過會，但是後來你們這個草案出來的時候，他們並不知道長成這樣，跟他們想像的很不一樣，因為包含林淑芬委員，其實我們上一任就提案了。
許部長銘春：報告委員，其實是這樣就是說我們先試辦，就能夠做的、影響比較小的部分先往前推，然後看看有哪些回饋回來，可能可以做日後進一步往前推展的參考。
范委員雲：我知道部長您的好意是說先求有再求好，可是你如果一開始就設計錯了就不好用了，它就會成效不彰，那試辦結果成效不彰，就會讓人覺得這是個不好的政策。所以我們一開始先不要講什麼限制，剛剛洪委員有講過缺乏誘因，你這邊是限制至少5天或7天，然後自己又說也得1次1天，可我跟林淑芬委員上一屆就提出來，滿多團體主張應該以小時為單位，譬如說為接送小孩，可能他知道他每天4點鐘可以提早下班，這對企業來講可能也是比較好的，也許影響是比較小的，可是你完全沒有開放這種方案。
許部長銘春：因為這個方案搭配我們就保的津貼，育嬰留停以前都是以一個月為期，我們現在把它縮短到5天，按照比例給予津貼，如果以時為單位的話，……
范委員雲：以小時為計，5個2小時也是10小時，何況他不是一次請兩小時，而是說在小孩幾歲前，固定的譬如說禮拜一到禮拜五都4點鐘下班可以接送小孩，是這個意思，不是像請事假一樣。當然那樣子機會可能是比較小的，但是如果要預先請的話，應該是這樣規劃，那我想這個限制過多、沒有足夠彈性的彈性假加上沒有配套跟看不到完整規劃……
許部長銘春：現在是這樣，試辦的作法其實是蒐集意見，從實務上了解問題。
范委員雲：用問卷調查就可以蒐集意見啦！
許部長銘春：可以務實瞭解問題所在，有時候企業你要去鼓勵他run看看，看他們的回饋怎麼樣，可以做未來修法的參考。
范委員雲：可是你讓他run看看的這個方案本身如果就不好又沒有誘因呢？
許部長銘春：因為這是一個新的計畫，誘因這個部分我們再來想想看，但是我的意思是說我們現在是先鼓勵，包括公部門自己來帶頭做起，也包括一些工商團體。
范委員雲：因為我的發言時間到了，剛剛我的臨時提案裡面已經包含這幾項都要檢討，所以現在其實您是沒有理由，只有延長就是說截止的時間，這個我尊重司長的意見，就是那個部分修正，其實都要檢討……
許部長銘春：沒有問題啊，這個沒有問題，委員，這只是一個試辦計畫，可能有不周全、不周延的部分，我們都可以來……
范委員雲：包括請主推的公民團體針對你們5月上路的方案也要再開會檢討，好不好？
許部長銘春：那我們在實施前……
范委員雲：我是希望一個好的議題不要因為你們設計得不夠有彈性、不夠好，最後出現讓大家不想看到的結果，變成是一個失敗的政策，好不好？另外，也請部長實行我們剛才通過的跨黨派臨時提案，我也會監督這個部分，謝謝部長。
主席：謝謝。接下來我們請陳培瑜委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時55分）謝謝主席，有請勞動部、衛福部。
主席：好，請部長跟次長。
陳委員培瑜：部長辛苦了。
許部長銘春：陳委員好。
李次長麗芬：委員好。
陳委員培瑜：部長，我相信之前賴總統的0到6歲國家一起養，你一定非常熟悉，不管520之後您在不在，但是我們都要說其實大家對於0到6這個概念非常期待，非常多國家政策希望可以往前跟進。我們來看一下，第一個，支持育兒減少工時或調整時間的措施有沒有機會放寬到6歲？為什麼這麼說？目前性工法規定，未滿3歲子女得向雇主請求相關條件，我相信部長你一定非常清楚，對嗎？好，部長點頭。那我們來問一下為什麼是放寬到6歲？我們大家期待的想像是什麼，我們回到兒少法裡面來看，兒少法規定，未滿6歲的小孩不得讓他獨自在家，也就是如果家長有托育上的需求，他就要往外尋求支持；可是如果有機會放寬0到6、修性工法，有沒有機會讓更多家長有這樣的可能性？我們看到目前中華電信在2021年還是2022年的時候已經有相關的規定跟辦法，即元旦起養0到6歲小孩提早下班不扣錢，有沒有機會從跨部會的國營機構事業開始試辦推行？我們之前看過相關的報導說會有輪班的問題、會有其他排班的問題，可是如果屏除這些因素，有沒有機會從國營機構先開始？部長點頭在想……
許部長銘春：如果國營事業可以帶頭做起，我們當然樂觀其成。
陳委員培瑜：對，那有沒有機會由勞動部發起跨部會的會議？讓更多國營機構願意積極地跟進，當然很多輪班、現場工作狀況我們都可以全面地考慮及盤點，可是就讓這個政策先從國營事業開始，有沒有機會？
許部長銘春：可以，這個我們可以來……
陳委員培瑜：有沒有機會3個月內看到相關的研議會議開始展開，然後進行相關的討論？
許部長銘春：3個月內……
陳委員培瑜：部長，可以嗎？
許部長銘春：我們3個月內來找他們開會。
陳委員培瑜：好，謝謝。我覺得這件事情非常重要，當然我們更希望中小企業也有這個可能性，不過因為之前部長也說到中小企業有非常多複雜的因素需要考量，我們就先從國營事業開始。第二個，最近托育人員的事情，我相信部長你一定有很多的關懷，我們來看一下，根據衛福部社家署在110年的研究案，109年度托育事故及虐嬰案件成因分析研究裡面提到，根據裡面很多調查，建議要安排什麼樣的課程呢？包含自我認識的課程、情緒調節的課程、提供心理諮商或是親職諮商的資源課程，讓我們來全面性地檢討托育人員的管理機制，發現其實我們根本沒有足夠的心理資源支持給第一線的托育人員，不知道這個部分你們怎麼看？
李次長麗芬：目前我們這些課程在他們的在職訓練裡面已經都有安排了。
陳委員培瑜：好，我們來看一下在職訓練，既然次長都講到在職訓練，目前各個地方的居家托育服務中心會辦活動性質、交流性質，讓這些托育人員彼此有些交流的經驗跟分享經驗，當然還有一些DIY的活動，我們都沒有說這些活動有什麼問題，但我們看到這個在職訓練發生什麼問題？我們發現相關的托育人員在職訓練課程實施計畫裡面，你們開了一些規劃給地方政府作為參考，你們規劃有9個課程類別，規定每一年基本時數是18個小時，3年內要完成9種課程，每一種至少3個小時，相關的情緒課程就看到這些。可是我們發現一個很大的問題，次長，跟你分享一下，我們以臺北市為例，113年他們根據你們的課程指引開出來的課程，整個課程從今年的4月到10月，他們預計開118堂課程、354個小時的在職訓練課表，可是有多少小時是放在促進身心社會健康呢？答案是零。以臺北來說，他們完全沒有意識到這個課程配置是重要的，在你們的指引當中有，可是他們完全沒有，就連今年哦！到此時此刻，我們調出來的資料，甚且發現有些縣市它連課程都沒有上網公告，我們都還來不及去要更多課程資訊，針對這個部分，次長，你可不可以有所回應？
李次長麗芬：好，我們會來要求地方政府，因為我們的規定都寫得非常清楚，是幾個面向都要兼顧到。
陳委員培瑜：幾個面向，就是我剛剛說的九大類，對嗎？
李次長麗芬：對。
陳委員培瑜：可是他們完全忽略身心社會健康，零，這是臺北市。
李次長麗芬：是，我們來要求地方政府。
陳委員培瑜：但是他們課表已經開出來了，有機會再請他們調整嗎？
李次長麗芬：可以再請他們加開，還是再怎麼調整。
陳委員培瑜：好，但是我要說，我們沒有要針對臺北市，我們希望衛福部統一盤點全臺灣各個縣市政府在開相關的課程，如果他們的訴求是說他們沒有足夠的講師、沒有足夠的資源，也要拜託衛福部主動積極提供，好嗎？
李次長麗芬：好，沒問題。
陳委員培瑜：這個部分可不可以1個月內給我們相關的報告？1個月內。
李次長麗芬：可以。
陳委員培瑜：因為快速問他們，他們課程應該都已經開出來了，好嗎？
李次長麗芬：好，可以。
陳委員培瑜：謝謝次長，謝謝主席。
李次長麗芬：好，謝謝。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請游顥、游顥、游顥委員不在。徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。張啓楷、張啓楷、張啓楷委員不在。王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。陳瑩委員請上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時37分）你好，請部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員冠廷：部長好。我們今天要談論的，其實就是民眾非常關心的國土計畫進度，基本上我們要談的是住民的生存權。我們預計在2025年4月底實行公告，可是目前只有連江、金門、花蓮這三個縣市把國土功能分區報到內政部。所以本席想請教部長，你們有沒有去了解一下？有沒有把各縣市遇到的問題稍微統整？他們大概遇到什麼樣的共同問題？
林部長右昌：基本上各縣市都有許多的人民陳情案，包括過去的使用和未來的使用，因為民眾可能還不是很了解，所以會有一些疑慮和意見。第二個，其實依照程序，相關的縣市只要在今年上半年，也就是6月以前把案子送進來就可以，這是我們預定的期程，目前是花蓮、金門、馬祖這三個縣市送進來。
陳委員冠廷：部長，之所以只有這三個縣市把分區圖報到內政部，是因為有一些窒礙難行的部分。例如官員在辦理這些業務的時候，他們都是在圖面上作業，可是相關的圖資還沒有更新。也有很多住民或是相關權益的受損者，再加上他們不具備基本的數位能量，無法了解這些事情和他們有直接利害相關，所以我們遇到許多選區民眾，都是最近這幾個月才突然發覺自己位於受影響的區塊。官員可能沒有辦法理解，其實新版國土功能分區圖所需要的溝通和公聽會，不是只召開會議而已，而是必須讓很多權益受損的，特別是中高年齡的人，能夠有機會和縣市政府進行完整的溝通。本席必須再強調，這對當地的住民來說，對每一個相關的權益者來說，是一個生存權之爭。例如我們嘉義縣的山區，現況是茶園、果園、農田或是農園、經營觀光文化的場所，對他們來說這已經不是一代、二代或三代的事，有的甚至是在政府來臺之前，就已經有相關的歷史證明，但是他們沒有足夠的文字資料，或者沒有完整的資料可以提供，這樣就會對他們造成影響，所以他們會非常恐慌。特別是2025年國土計畫法實施之後，到時真的會動彈不得，所以民眾當然會有一些反映。例如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，他們是最反對新版國土功能分區圖的鄉鎮，所以嘉義縣政府已經主動在這三個鄉鎮做鄉村地區整體規劃，但是這個整體規劃的期程也好，或者是居民的參與程度也好，其實都趕不上時間點，所以現在只有連江、金門、花蓮這三個縣市報到內政部，本席認為其他縣市都面臨類似的問題，因為大家都有很多陳情案。不只是分區立委，不分區立委大概也能理解，所以針對國土的議題，我們必須為地方請命，是不是可以把國土計畫的相關施行期程稍微延緩？因為要讓地方政府研擬更適合在地居民的方案，不要趕時程，這樣會造成人民很大的反彈。這部分可不可以請部長簡單回應一下？
林部長右昌：我們不是只為了做完工作，更重要的是把它做好，這是第一點。第二點，委員剛才提到的情形，大概各縣市多多少少都有這樣的狀況，不過這也是因為整個國土計畫期程往前走，開始進入深水區的緣故。另外，這裡面還包括輸圖，特別是圖的部分提出之後，讓民眾看到了，他們才有辦法去做一些意見反映。也因為這樣，所以問題出現，然後我們才能夠把問題分類，一個、一個去解決，也才有剛才委員特別提到的，阿里山鄉有幾個鄉規正在研擬，這就是在解決問題。第二個，因為這是依法的期程，我們尊重委員的意見，也會持續溝通，希望能夠讓這個工作順利進行。
陳委員冠廷：其實不僅是本席，包含今天陳亭妃、吳琪銘等委員都有提到相關的訊息，還是要請內政部參考一下。
林部長右昌：是的。
陳委員冠廷：再來要請教部長關於活動中心經費不足的問題。大家都知道特別是在中南部各縣市，基本上每一個村落都會有一個活動中心，但活動中心的老化現象非常嚴重，有些活動中心的主要活動地點是在二樓，而且沒有電梯，所以他們只能爬樓梯，但是主要使用活動中心的民眾是以中高齡為主。本席也觀察到，各鄉里村鎮活動中心的經費來源不太一樣，有一些地方有完整的配套，包含在前瞻基礎建設計畫中劃設多功能中心，有些地方、特別是一些偏遠的鄉鎮，他們的活動中心不僅沒有無障礙設施，甚至是使用年限都已經超過，例如電燈都一閃一閃的，牆壁也盡是斑駁。我都非常擔憂如果遇到重大災難或震災，它不僅不能成為避難的地點，甚至可能會成為遭難的地點。還有包含AED等設備，比較偏遠村落的活動中心都沒有設置。所以經費不足的部分，包括預算缺口的補足方式，是不是可以請內政部做整體考量，並且給我們相關的書面計畫？
林部長右昌：好的，謝謝，沒有問題。
陳委員冠廷：謝謝部長。
林部長右昌：謝謝。
主席（牛委員煦庭代）：謝謝陳冠廷委員。我們今天中午不休息，繼續開會，但是因為今天要發言的委員非常踴躍，希望大家把握時間，時間控管要精準一點。接下來請黃委員國昌發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時44分）謝謝主席。有請部長。
主席：好，請部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員國昌：部長好。其實今天非常多委員都很關心，依照住宅法第二十五條所訂的社會住宅分級租金收費辦法，本席必須老實告訴部長，剛才坐在下面聽，包括之前透過轉播系統聽您說明，您今天說的內容和之前內政部的會議紀錄，甚至是提出的辦法，其實不太一致。剛才本席仔細聆聽您所說的，現在內政部規劃要從收入別改為身分別這件事情，您是贊成雙軌制，就是你要用身分也可以，用收入也可以。第二個，你們訂的這個辦法是天花板，只要不超過，縣市政府要用收入別訂的更低也沒有問題。本席有沒有理解錯誤？
林部長右昌：沒有。
黃委員國昌：好。本席真的要拜託部長回去再看一下，花敬群次長在歷次會議當中的發言，他對地方政府是怎麼說的？他對民間團體是怎麼說的？以及那個草案具體的內容如何？例如該辦法中提到，各縣市政府現在的租約如果是用收入別，例如臺北、新北、桃園都是這樣，他要求等到租約期滿以後就要換回來，改用現在訂的辦法，就是換身分別，這個辦法就是白紙黑字這麼寫的。所以本席想了很久，我想部長對這件事情應該很了解啦！應該不會出現誤認的狀況，所以本席用比較善意的方式解讀，部長是不是不贊成花敬群那樣的訂法？
林部長右昌：應該是說，例如剛才說的臺北市是用收入別，等3+3的租約時間到了之後，如果他們要換軌變成身分別的話，可……
黃委員國昌：沒有，他們還是要繼續維持收入別。
林部長右昌：他們如果要繼續維持收入別，我們尊重。
黃委員國昌：中央的補助不會有影響？
林部長右昌：其實我們的新聞稿也有提到，差額的部分中央會支持。
黃委員國昌：所以中央會支持？包括臺北、桃園，就本席所知，蔣萬安市長、張善政市長都很關心這件事情。
林部長右昌：不過委員，有一件事情也需要地方政府一起幫忙，例如臺北市的確有這個狀況，就是中低收入的身分認定問題，七成三的所得收入居然比低收入戶者還低，但是實際上具有這類身分的只有15%，這也是一個很大的落差，桃園的落差就比較小。
黃委員國昌：我這樣說好了，有關收入的查核，這本來就是政府應該要負的責任，本席相信部長也同意這點啦！
林部長右昌：是，請委員先讓我補充說明。但是不能只靠報稅的收入，因為我們還有財稅資料以外的審查機制，包括股息、利息、車輛或者存款，還有親友的資助。
黃委員國昌：這個沒有問題。不過從國家制度的角度來看，住宅法2021年通過，到現在也兩年多，這兩年多的時間，中央透過什麼樣的方法去覈實收入，這些我們大家都同意，今天會有這麼多人站出來反彈，是因為我們擔心被歸為一般戶的部分，有非常多都是年輕人。
林部長右昌：是，就是所謂的低薪年輕人。
黃委員國昌：他們的收入可能是3萬元上下，大家擔心的是，依照現在花敬群搞的辦法改用身分別，他們全部被歸為一般戶，收入不管是3萬元、5萬元、7萬元、8萬元，租金標準是一模一樣，對他們產生非常大的擠壓，而且租金會上漲，但我今天聽到部長講一句話，所以我今天上來質詢，我只要一個承諾，部長說你們的辦法通過了以後，他們現在面臨的租金絕對不會因此而調漲對不對？
林部長右昌：在我們的設計裡面不會，因為我們是將整個租金的水準往下降。
黃委員國昌：沒有關係啦！部長，我選擇相信你，因為我知道應該是下禮拜三，住宅會議要討論這個辦法，主席是您嘛！我建議部長，您當主席的時候，真的好好地再把那個辦法的條文看清楚，然後按照您今天在內政委員會上面所宣示的原則來處理，這樣部長您可以承諾嗎？
林部長右昌：我想這是我們部一貫的原則，這沒問題。
黃委員國昌：好，我相信而且我知道你的立場可能比較困難一點，要你在這個公開的場合去說花敬群搞那個辦法搞得天怒人怨，大家都反彈，可能你會比較為難一點，但沒有關係，我們今天在這邊質詢不是要造成任何人的尷尬，我們代表的、我們希望保護的都是那些低薪的青年，今天有部長這樣子的承諾，我只拜託部長，下禮拜開會的時候你一定要撐住，按照你在今天這裡跟大家所講的承諾做，這樣好不好？
林部長右昌：委員，沒有這個問題。
黃委員國昌：好，謝謝。
林部長右昌：也謝謝委員今天非常地溫柔，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的質詢，請部長在會議的時候也要按照今天臨時提案的精神來做辦理。好，下一位我們請林淑芬委員提出質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（13時13分）謝謝主席。有請林部長。
主席：部長有請。
林部長右昌：委員好。
徐委員富癸：部長午安。在國土計畫法還沒有實施之前，本席的轄區裡面有一個墾丁國家公園，我想墾丁國家公園的鄉親比較關切的是土地利用的問題。所以在這邊要請教一下部長，目前開始進行所謂的五通，但據本席瞭解，在五通的進度開始之前，有一些第四通的案件到目前為止都還沒有確定，請教部長這部分的進度什麼時候會完成？
林部長右昌：謝謝。有關四通的部分，內政部在今年2月2日已經將這個補充資料還有說明意見提送到國發會，國發會在今年3月15日已經函復給行政院，原則上同意這個計畫內容，我們最近在等行政院核定。
徐委員富癸：部長，我想這是很多居民的一個期待，這個檢討的部分……
林部長右昌：這是四通的部分。
徐委員富癸：對，對，可否請部長這邊再加快速度？
林部長右昌：現在已經到行政院，行政院核定之後，這個案子就確定。
徐委員富癸：五通的部分，目前的進度如何？
林部長右昌：五通的部分現在在蒐集意見。
徐委員富癸：OK，什麼時候可以完成？
林部長右昌：要看蒐集意見的進度，就是依照程序來進行。
徐委員富癸：我想部長也當過市長，本席這邊也接到很多鄉親的陳情，就是大家對於原本的私有土地被劃為特別景觀區或是自然保護區，限制了他們的使用，甚至造成很多的民怨，這部分有很多的聲音是希望把私有土地劃出國家公園，請問部長對這個部分有沒有什麼樣的看法？
林部長右昌：我覺得整個國家公園的範圍還是要整體做思考，個別個案的意見，我想就到委員會裡面大家集體去做討論。
徐委員富癸：好。如果不能劃出國家公園的範圍，是不是應該限縮成一般管制區的土地，讓對生態影響較小的土地利用部分，甚至一些建管的規定，能不能有效的鬆綁？請問部長對這部分的看法？
林部長右昌：是，這個部分就是個案提出，然後個案來做討論。
徐委員富癸：甚至有一些私有土地被劃成計畫道路，也一直沒有所謂的開闢計畫，這部分在部裡面有沒有什麼樣的一個進度？
林部長右昌：如果是計畫道路的話，看委員指的是哪一條？如果它有開闢的急迫性或是有它的優先順序的話，我們可以來做考量。
徐委員富癸：部長，其實就當地很多的現況來講，或許也沒有開闢的必要性，那是不是有考慮要還地於民或是做怎麼樣的處理？
林部長右昌：如果它確定沒有開闢的必要性，當然可以在通盤檢討的時候提出來檢討。
徐委員富癸：這部分還是要拜託部長這邊多關心，我想墾管處的同仁也都很用心，但因為長期以來，對於所謂的生態保育還有對環境的影響，有很多不同的意見，當然我們也肯定國家公園對於整個觀光、生態保育的功能，但是百姓的權益問題還是要重視。
林部長右昌：是，當然。
徐委員富癸：好。我第二個問題要請教部長，東港都市計畫二通在92年7月28日發布實施，第三次的通盤檢討是從98年9月啟動到現在，將近15年都沒有核定，從二通計畫的效應來講，有13年的空窗期。請教部長，東港都市計畫三通目前的進度？
林部長右昌：這個部分請吳署長來說明。
吳署長欣修：跟委員報告，東港的部分我可能要回去再確認一下，我知道之前有審過，也有退過，可能要看它最近送來的時候是什麼狀況，我們會積極來協助看看它的問題是什麼。
徐委員富癸：署長，東港都市計畫啟動15年都沒有完成通盤檢討，這個是通案還是個案？
吳署長欣修：它裡面有一些個案還是有問題。
徐委員富癸：有問題？
吳署長欣修：是。
徐委員富癸：部長，針對都市計畫法第二十六條的規定，每3年到5年應該通盤檢討一次，像這樣子15年都沒有進行通盤檢討，實在有違都市計畫法的一個精神。像這種情形，部裡面有沒有什麼樣的輔導措施？
吳署長欣修：跟委員報告，因為這個算是在審議過程拖了很久，其實在全國各縣市多少有這些案例，通常是裡面的案件窒礙難行，我們會退回去給他再重新修正……
徐委員富癸：不能因為窒礙難行就放著不管，因為整個都市發展……
吳署長欣修：我瞭解，因為這也是鄉鎮公所、縣市政府的權責，我們是在最後的審議階段。對於委員關心的這一件，我們回去會查看怎麼來協助他們，對這個案件做適當的調整，讓委員會這邊能夠加速來審查。
徐委員富癸：對啦！因為東港的發展也是很重要……
吳署長欣修：發展非常快。
徐委員富癸：是，所以這個部分要特別拜託一下部長跟署長。是不是也請部長盤點一下相關的個案時間拖那麼長的原因，是不是可以訂一個輔導原則，讓這個通盤檢討能夠有效的進行，是不是可以請部長這邊來加快速度一下？
吳署長欣修：這個我們來協助。
林部長右昌：我請吳署長去瞭解一下。
徐委員富癸：謝謝部長，也謝謝署長。本席的質詢到這邊結束。
主席：謝謝徐富癸委員的質詢。下一位張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員，不在。下一位蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員，不在。下一位陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員，不在。下一位邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在。下一位何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，不在。下一位林德福委員、林德福委員、林德福委員，不在。請黃健豪委員提出質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（13時21分）謝謝召委。請部長。
主席：部長有請。
林部長右昌：委員好。
黃委員健豪：謝謝部長。剛好趕上，還好沒被跳過，不然就去找召委抗議。部長，今天討論的是國土計畫法的部分，我今天看到一則消息，相關的法令是不是預計又要延後上路？
林部長右昌：目前相關意見都很多，不過我們都還是照原定的期程來進行。
黃委員健豪：目前是不是只收到3個縣市的相關規劃？
林部長右昌：3個縣市的這個圖說，即功能分區圖，其他縣市預定的期程是在今年6月底之前。
黃委員健豪：部長，我想反映一下現實面，不過我要先講一下我的概念，就國土規劃法、國土計畫法這部分，理論上人民財產、私有財產在整個國家的架構裡面，應該是一個最上位的概念。今天你要去做這個國土規劃之前，為什麼會有這麼多反彈的聲音、會有這麼多人沒辦法接受？我想是因為他的土地使用被限制了相關的權利，他當然會透過地方政府去反彈，我不知道這個部分內政部要怎麼樣去溝通？要怎麼樣去向民眾或跟地方政府做說服？
林部長右昌：倒不是跟地方政府說服，其實所有的功能分區都是地方政府劃的，並不是內政部劃的，現在是進入到第三階段，縣市政府要把他們所劃的這些功能分區送到內政部審議，這也是很重要的一點必須要說明的。
黃委員健豪：我要先講，訂定這個法令當然是好事，不論是對全國的土地使用分區或對全國的國土規劃都是好事，因為這樣大家才能夠明確知道整個國家的發展要往什麼樣的地方去走，我的土地要怎麼樣來利用。剛剛部長說這個是由地方政府來劃的，而地方政府在劃之前，當然上位指導原則是內政部要求的，要求大家要來交這樣的圖說。所以像這種反彈或他對自己的土地被規劃在某些區域裡面覺得不滿意的話，那麼這部分的協調是交由地方政府，還是內政部這邊會有一些相關的措施跟作為，來補償或是提高民眾參與的意願？
林部長右昌：是，其實這個已經持續了滿長一段時間，跟縣市的民眾來做說明也都持續在做，特別是在去年一整年，各地方政府大概都在進行相關的說明，並開公聽會。不過因為民眾對新的制度不完全理解，當然大家心裡面會有很多的疑問，最主要是他對未來可以怎麼使用不是很清楚，不過經過說明之後，他現在如果是合法使用，未來還是一樣可以合法使用，沒有問題。另外，也不是劃下去之後，就完完全全不能去做一些修正跟調整，一樣有訂定了一個5年通盤檢討的制度在裡面。
黃委員健豪：所以今天要對民眾講，因為部長希望6月前各縣市的圖說都能夠完成……
林部長右昌：依照期程是在今年6月前。
黃委員健豪：但據我所知，可能實務上還是會有很多困難，就包含剛剛提到的，民眾對自己未來使用的權益，他有沒有機會去平衡，我覺得地方政府會有很大的壓力，短期內要在6月前送出，我覺得是有困難的。回到土地使用分區的問題，針對地方政府的權限，我們以臺中市為例，臺中市有所謂的都市計畫區，臺中市是一個完整的城市沒錯，但臺中市有很多不同的都市計畫分類。過去在通過的都市計畫法裡面，關於代金使用的部分，容積移轉的代金，當初立法的目的是希望讓地方政府有這個權限能夠來使用公共設施保留用地，因為這個公共設施保留用地很多到現在都還是私有產權，提供容積代金的制度是讓這些私有產權願意提供出來做公共設施，這是當初立法的目的。現在的問題是，不同的使用分區，以臺中市為例，表面上是同一個市長沒錯，可是在臺中市下面又分了很多不同的都市計畫區，不同都市計畫區之間的容積代金不能移轉。所以就業界或是整個政府在使用財政上面，越都會區的地方要使用容積代金移轉是非常方便的，就是同一個計畫區裡面原市區的人可以互相來使用這個都市計畫的容積代金；但是臺中縣市合併，原臺中縣的這個地方雖然也叫臺中市，但因為它是不同的都市計畫區，所以原臺中市的代金就不能使用在原來其他的都市計畫區裡面。為此，我要問內政部在這個事情上面有沒有什麼樣的考量跟想法？有沒有可能去放寬授權，讓地方政府可以在同一個縣市裡面去做通盤的計畫跟考量？還是要照原定的計畫，在原來的都市計畫區裡面只做原來的事情？
林部長右昌：跟委員報告，它最重要的精神是在同一個主要計畫裡面，因為在同一個主要計畫裡面，容積並不是無限式的上漲，必須看這個地方的發展、未來的發展量能。所以如果今天這個地方的公共設施代金拿去別的地方用，其實會影響到原本這個都市計畫區裡面民眾的權益，因為它的公共設施開闢的財源就受到影響，所以它最重要的精神是在這邊。
黃委員健豪：我可以理解原來的精神，但還是要回到實務面上，我要跟部長反映的是，因為今天時間有限，不過我還是要跟部長溝通這個問題，如果以臺中市為例，原市區的發展非常的快速，但是其他地區因為這個容積代金的問題，沒有辦法讓整個市政通盤的來使用，所以它的城鄉差距，我覺得會因為這個問題讓差距越來越大，就會很集中在發展這個都市計畫區，周邊的其他都市計畫區會因為沒有辦法在這邊使用，沒辦法移轉出去，它的實際效益、它的發展就會嚴重落後。所以我覺得在同一個城市的這個狀況裡面，應該去思考能不能授權、能不能放寬相關的容積代金移轉制度，讓地方政府更有權限去處理這件事情；加上現在的國土計畫法，未來在這個事情上面，因為地方政府是在第一線面對民眾壓力，包含地方民代也是一樣，他們在第一線要去面對這個調整的壓力。內政部如果能夠在這件事情上適度的放寬，讓地方政府有一個通盤檢討的方向，我覺得對於後續在推動土地使用分區上會有比較大的助力。
林部長右昌：謝謝委員的建議，這部分因為涉及到地方政府首長在資源運用上的優先順序，如果今天是城鄉的問題，其實更應該對發展落後的地區投注更多的市政資源；至於剛剛提到的代金的部分，可能還要慎重。
黃委員健豪：好，部長謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員。下一位游顥委員、游顥委員、游顥委員，不在。一、登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員麥玉珍、林德福、陳俊宇、劉建國、王鴻薇、張啓楷所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、書面質詢和未及答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時22分）有請我們的環境部部長跟經濟部次長。
主席：來！部長、次長請。
薛部長富盛：林委員好。
林委員月琴：再生能源發展確實是4年前小英總統連任時提出的六大核心戰略產業之一，4年來，我們也看到再生能源確實有成長，不過也面對到國際跟國內的一些問題。在國際上，市場對於減碳的規則越來越嚴格，當然也會影響我們臺灣綠電的成長，所以始終跟不上國內經濟的成長速度；國內呢？目前的確在中央部會努力之下，再生能源是連年成長，可是也面對到興建過程當中，民眾、民間不同聲音的反對及質疑。首先請問次長，因為過去你也擔任過能源局局長，目前本席辦公室到經濟部官網上查到的資料顯示，2025年再生能源比率、占比要到20%，可是現在看起來大概只有15.2%，王部長2022年受訪時表示2025年沒有辦法達標，甚至要拉到2026年。在此可不可以請次長跟國人解釋，臺灣目前到2025年、2030年，再生能源的目標是什麼？
林次長全能：2025年我們設定了20%的發電目標，主要是整個併網建置好，這在2025年年底可以做到，但是發電要到20%，要到2026年的10月，因為併網到發電有一段時間，但會隨著時間而增加，這樣的情形我們認為目標是沒有改變，而且我們現在所掌握的也是會如期達成。
林委員月琴：那2030年呢？
林次長全能：2030年我們主要會以現在比較成熟的太陽光電跟離岸風電為主而往前邁進，太陽光電從2026年起，每年會有2GW的設置，離岸風電每年會有1.5GW的設置，朝這樣的面向到2030年來達成我們所設定的目標。
林委員月琴：跟前面的昭姿委員一樣，我們從立法院預算中心拿到這份針對再生能源的專題研究資料，的確從2021年到現在，我們的再生能源一直是落後的。這個圖表就顯示整個能源署規劃的目標跟政策白皮書提供的數據已經有很大的落差，而實際上的發電量落差更大，經濟部的回答是說因為廠商回流及國際大廠商來臺投資，造成用電量大增，分母變大。事實上，本來就已經是落後的，所以這一點我大概只同意一半，因為從數據上就可以看出來，再生能源的占比是下降的，請教次長，臺灣距離再生能源目標到底落差有多少？目前解決的方案有哪些？要在哪些地方更努力？
林次長全能：剛剛委員問到2025、2030，一直到2050，事實上我們是以不同的時間點來檢視再生能源的發展。我剛剛也很明確回復委員，2025年我們一定可以達到設置的併網量，2026年10月發電量就會達到這個占比。往2030年、2050年來看，事實上，除了現在成熟的太陽光電跟離岸風電之外，我們也一直在看臺灣的最好潛力，譬如地熱，但地熱因為有一些探勘上的技術要建置及突破，所以這個會朝2030到2050之間來落實。另外一個部分就是我們還有很多的生質能，是大型化的生質能，這個部分要靠技術精進，但因為我們還有一些時間，就是從2030到2050還有一些時間，我們可以透過技術的精進，把大型生質能部分做大，這個部分我們有相關的執行計畫在進行後續的推動。
林委員月琴：好，臺灣這幾年再生能源大概是有往上成長，尤其太陽光能跟風電的成長是有目共睹，這個成長數據，我想能源署比我更瞭解，但接下來看看我們遭遇到什麼問題？像風電部分，就是漁獲量會減少，所以漁民抗議。當初講說設置這個魚會靠近，事實上反而是漁獲量減少，而且相關噪音也干擾了鯨豚，因而造成死亡，還有國際物料的問題。這邊談的事實上是生態跟漁、農業的一些問題，至於太陽光電部分，我自己的家鄉是苗栗，環團就非常關注我們的石虎重要棲地是否適合興建太陽光能，這也引發民間不同的見解。贊成方覺得可以活化荒廢已久的茶園跟雜木林，而且兼顧環保，可是反對方覺得砍樹種電的方式，破壞石虎的棲地，將造成無法回復的情況，甚至還有地景的相關問題。所以想問一下薛部長，有關環評認定標準，你們的修正方向目前進度為何？預計要找哪些團體？我剛剛提到地景，就是景觀問題，而你剛剛在報告時也提到，修訂標準裡有一個一定面積或設置容量的規定，這點，我也想就教。
薛部長富盛：是，給林委員報告，剛剛講的是針對太陽光電部分，離岸風電部分，事實上，我剛剛的簡報裡也有提到，離岸風電是任何一個案場都要做環評，而且環評非常嚴謹。我們有21個委員，另外還有初審委員，都是專家學者，包括生態學家，包括技術還有其他領域的專家，針對委員剛剛提到、關切的問題，他們都會非常嚴格的要求開發單位必須滿足包括環境保護的……
林委員月琴：在太陽光電部分，針對地景這一塊，你會找哪些團體討論？
薛部長富盛：這個不是我想找哪個團體，因為我們的環評委員是有很嚴謹的審核機制，由各個公民團體、學者專家，以及相關部會代表所組成，我去年8月份上任的時候，事實上正好是那一屆環評委員屆期，所以又重新選另外一批。
林委員月琴：我覺得前端還是要蒐集民意，瞭解他們碰到的一些問題點，而不是自己閉門造車……
薛部長富盛：有，有，這塊我們持續在做。
林委員月琴：這邊本席有三項政策建議，就是可不可以從爭議比較少的政策加強執行，也就是屋頂型光電這一塊，是不是可以提高誘因、增加預算來投入，畢竟這個部分抗議的人比較少，執行的可能性也比較高，是不是可以做這樣的考慮？政策建議二是希望能夠擴大儲能系統，但這儲能系統要跟社會大眾溝通，因為社會大眾對於消防各方面都有一些疑慮，所以是不是應該考慮？還有就是大型案場的建置經驗比較缺乏，如何整合人才，我覺得這也是要去做的。最後一點就是在公民電廠這一塊，經濟部很重視這個部分，想請教次長公民電廠現在推動的狀況是什麼？
林次長全能：電業法本身就是開放綠電可以設發電廠，這些公民電廠大部分都是以再生能源發電為主。我跟委員報告，這有很多都是設太陽光電，你剛剛提到小型的太陽光電我們要給予鼓勵，我剛剛也有提到，在躉購費率上，我們給小型的屋頂型的躉購費率就維持比較高的電力收購費率，我想這個部分主要就是要鼓勵他們能夠更願意來設置這種小型的屋頂型，而且是以公民電廠的方式來設置。
林委員月琴：未來是不是可以研議？賴副總統在這次的政見當中也提到要信保基金，是不是也可以考慮這一部分？
林次長全能：我們會來考慮，然後請能源署來努力。
薛部長富盛：好，我們來努力。
林委員月琴：好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝。
主席：接下來請陳菁徽委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時36分）謝謝主席。我們請部長。
主席：再請王部長。
王部長美花：委員好！
陳委員亭妃：部長好！部長，我想先跟你探討三個問題，第一個問題是全國還有多少無自來水的地區？
賴署長建信：各縣市都有……
陳委員亭妃：對啊……
賴署長建信：全國大概是40萬戶左右。
陳委員亭妃：40萬戶。
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：全國都有嘛！
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：總共是40萬戶嘛！
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：好，那臺南地區有多少戶？
賴署長建信：將近7,000戶左右。
陳委員亭妃：將近7,000戶。我們在這一次前瞻預算所謂的水環境有去cover了一些？
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：那還有7,000戶？
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：直轄市耶！六都耶！臺南還有7,000戶喔！
賴署長建信：這個是我們在努力的目標，臺南市的戶數在六都裡面是相對比較少的。
陳委員亭妃：比較少的。
賴署長建信：對，包括還有一些偏鄉，我們要努力。
陳委員亭妃：在六都裡面相對比較少，所以其他五都還有很多無自來水，你看，大家可能很難想像，怎麼可能？臺灣，尤其還是六都，還有這麼多無自來水，很難想像！但是只有我們自己知道，真的很多！而且我們還看到有很多老舊管線，對不對？是不是？
賴署長建信：是。
陳委員亭妃：那些有的都已經30、40年了，我也很感謝！這一次在我自己的選區其實做了很多，就是汰舊換新的部分，為什麼要汰舊換新？因為你知道那個加壓馬達一顆比一顆大，越水尾的地方越大顆，結果抽完之後，前面所有的水都被抽走了，所以為什麼要做汰舊換新？因為不得不做，水管的直徑真的40年前與現在相比差太遠了！以前用戶數也沒那麼多，現在用戶數很多，一個接一個，一個接一個。關於我們的汰舊換新，我要問，我不要問全國，全國的那個數字可能很恐怖，臺南的老舊管線超過30、40年的有多少？老舊管線，你們有去統計過嗎？
李董事長嘉榮：跟委員報告……
陳委員亭妃：董事長，你說。
李董事長嘉榮：我們臺南地區逾齡的管線大概54%左右，這個逾齡就是正常的塑膠管……
陳委員亭妃：所謂54%是什麼意思？
李董事長嘉榮：就是我臺南地區的總管線長度有54%是……
陳委員亭妃：是30、40年的。
李董事長嘉榮：一般塑膠管是20年就逾齡了。
陳委員亭妃：逾齡是20年啦！
李董事長嘉榮：對，塑膠管是20年，金屬管大概可以用40年。
陳委員亭妃：20年是逾齡，那你們會不會去查比20年還更逾齡的有多少？不要說20年的，20年的要叫你們換是困難啦！比20年還要逾齡的有多少？沒有統計過嘛！把數字統計一下。我在講都是實質的，都是實質的，當時我們安南區汰換就是30、40年的，所以你們用很快的速度去做了處理，安南區還是屬於縣市合併之後比較市區的，如果在我們原臺南縣的地方，我相信那個管線是逾齡還要逾齡還要逾齡，所以我覺得還是要統計一下，因為這關係到我們的生活品質，還會牽扯到管線是不是會漏水的問題，其實整個是串在一起的，你說用了30、40年，那個水管不會漏水，不可能嘛！所以我覺得我們要做一個總盤檢，臺南做總盤檢，這個部分再麻煩一下。然後我們現在其實期待的都是我們的前瞻，我們前瞻真的幫我們的水環境做了很多，我為什麼要特別提到這個？因為時間要到了，後面要怎麼辦？還這麼多，還這麼多，怎麼辦？
賴署長建信：報告委員，部長已經指示我們研擬新的計畫……
陳委員亭妃：研擬新的計畫。
賴署長建信：這個新的計畫已經提出來，已經送到院裡面去了。
陳委員亭妃：已經送到院裡面，獨立的計畫？
賴署長建信：無自來水的改善，獨立的計畫。
陳委員亭妃：獨立的計畫，無自來水獨立的改善計畫……
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：不再是併到誰裡面，是一個無自來水的獨立計畫，那我覺得我們一些盤整的資料就要非常的齊全……
賴署長建信：是，當然。
陳委員亭妃：這個就要麻煩一下，如果你這些資料沒有齊全，你根本不知道到底要從哪邊先下手，這就會牽扯到大家常常說的自來水管會漏水的問題，所以我覺得這個是一定要做，而且必要做，肯定要優先來做，這關係到我們的水環境及我們的生活品質。再來，馬上要進入我們的枯水期，還好這段時間還有一點雨，可是未來怎麼樣不知道，最好是還是都有持續，而且可以下到我們的水庫，這是我們大家的期待，可是總是沒有辦法那麼如意，我們要講如果枯水的狀況再發生一次，我們準備好了嗎？
賴署長建信：準備好了。
陳委員亭妃：準備好了，臺南用水是愈來愈多耶！
賴署長建信：是。
陳委員亭妃：所有的工業，從南科到所有工業區，其實用水量是越來越多，而且我們南科也不斷地擴廠，也不斷地擴大我們的基地，所以在這個部分我們要怎麼樣做調節，才能避免缺水，否則現在農業都休耕，其實現在已經不是很正常的狀態……
賴署長建信：沒有、沒有，報告委員，區域的珍珠串計畫在臺南地方曾文與南化今年6月之前會完成，再生水的部分也如計畫進度在做，產業的用水絕對不會排擠到我們農民的用水，今年這個水情雖然氣象局預報是正常偏低，但是我們已經成立了應變小組，而且我們週週在檢討，所以這個部分我們會努力。
陳委員亭妃：署長，我們當然都希望所謂水的部分不會影響到我們的民生、農業，一定是這樣，可是每一次只要缺水，農業部就跟你說，又要開始，把整個休耕期延長，要怎麼做調節。大家一定會覺得怎麼又是這個樣子。我不知道是不是剛剛好，要不然怎麼每次你們講不會影響，可是事實上我們在政策當中都要做配套，所以一定是會影響，不會不影響，可是我們要怎麼未雨綢繆，剛剛我們署長有講了，現在白河、曾文相關的一些工程都會陸續完工，對不對？
賴署長建信：是。
陳委員亭妃：陸續完工之後，整個水庫的狀態就可以比較好，我也只能說比較好，因為這淤積的狀況實在很難去評估，這個部分我們能夠掌握多少？白河、曾文、烏山頭、南化水庫整個清淤的效果我們可以掌握多少？
賴署長建信：我提供一個數據，在110年之前，曾文水庫一年清淤差不多60萬，現在我們一年清淤超過300萬立方的淤泥。基本上我們對清淤是加大力度，特別是在這幾年，不管是臺南的水庫──曾文跟白河，其他全國各地也是如此實施，除此之外，曾文水庫也是全國第一個完成防淤隧道的水庫。
陳委員亭妃：對於這些工程我們花了重要的工程經費下去，我們就希望真的能夠達到我們預期的。還有我們的再生水，這個再生水很清楚就是給工業區──南科用的，他們在整個擴廠完之後，希望能夠趕快加入，整體提升臺南地區供水的穩定，這個很重要。
賴署長建信：對。
陳委員亭妃：這個要儘快完成，尤其我們現在希望陸續是113年底，就是今年底，所以在今年是搭不上，因為他們都是年底才會完工，所以今年變成一個關鍵，在這些工程都還沒有到達能夠加入這個供水穩定的系統裡面，我們要怎麼讓人民安心，這個就很重要。所以拜託，工程做了，再生水也加入了，那麼在這一段緩衝期，我們怎麼讓人民安心？再拜託，辛苦了，謝謝。
主席：謝謝。接下來請謝衣鳯委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時40分）請兩位秘書長。
主席：麻煩兩位秘書長。
謝委員龍介：總統到立法院來報告，這一次算是最好的一個時機，就是朝野幾乎也都不排斥，但是我個人認為詢答的方式應該給予元首適度的尊重跟空間，要給予尊重，那就看黨團最後協商怎麼樣，但是這次是歷屆以來氣氛最好，我想賴清德副總統也不會排斥，願意到立法院來。另外一個問題我請教吳秘書長，你經常講院際之間要相互尊重，上個禮拜五大法官的釋憲案，針對無期徒刑假釋以後再犯本來要關滿25年這部分，大法官說違憲，那你說違憲應該要回到立法院來訂定刑的執行，你不是啊，你大法官的指引就寫了，如果再犯他是犯了5年以下的罪，那就關10年；再犯5年到10年的罪關幾年，擺明就是剝奪了立法院的立法權嘛，本席在此嚴重地抗議！希望你回去跟大法官講一下，你不是說院際要相互尊重嗎？
吳秘書長三龍：向委員說明……
謝委員龍介：這個可以說明。
吳秘書長三龍：本院大法官職掌解釋憲法並主持憲法法庭行使審判權，這是有明文規定的，所以就個案如何處理，大法官他當然有一定的解釋……
謝委員龍介：本席已經跟你表達嚴重的抗議，你可以轉告給他聽！周秘書長，正人必先正己，立法院風風雨雨，我請教你，撤換總務處長你有向院長建議嗎？是不是你建議的？
周秘書長萬來：沒有，因為人事權是在院長，不是我。
謝委員龍介：沒有？你沒有建議？
周秘書長萬來：我沒有建議。
謝委員龍介：你不是建議很多嗎？
周秘書長萬來：我沒有建議，因為人事權是在院長身上，幕僚長是秉持他的決定……
謝委員龍介：那你覺得有沒有問題啊？我跟你講，本席對於所謂的裝修費跟買傢俱的費用，我是不核銷的，為什麼？我看了會怕，1,000塊的東西變8,000塊，如果我到研究室看到那個東西這麼貴，我每天心情就會很差。因為我問了，檢調幾乎不敢到立法院來調查，今天法務部長沒有來，本席可不可以正式提出告發？
周秘書長萬來：因為要數據上真的有才……
謝委員龍介：有很多啊！有很多。
周秘書長萬來：因為要告發的大概要看當事人本身有沒有這樣的一個情形，如果說……
謝委員龍介：沒有，就是告發，然後他們到立法院來查，你願意配合嗎？
周秘書長萬來：我跟謝委員報告院裡面的情況給謝委員瞭解，因為你如果說告發是當事人有需要被搜索，當然立法院會配合處理，以前都有例子啦！你說檢察官認為他……
謝委員龍介：如果今天立法院不能正己，你讓每個部會到這邊來，我們要求每個部會怎麼做，我們要去揭弊，我們要挑出部會的問題，你不會覺得很丟臉嗎？我會覺得很丟臉！
周秘書長萬來：我知道，我知道，謝謝你的指教。我接了秘書長以後，我對各個單位當然都會非常謹慎地在督導，因為從法上來講，當然我要監督所屬，依組織法規定，秘書長的職務當然要監督所屬的職員，承院長之命監督，我既然接了秘書長，當然對各部門都會很審慎地去督導，謝謝你的指導，只要我擔任秘書長一天……
謝委員龍介：我跟你講，在這個月啦！到月底以前，我請秘書長去清查一下大概有什麼案件，不然我在4月份就會正式告發，這樣好不好？
周秘書長萬來：是，我會去瞭解，謝謝你。
謝委員龍介：我一定會，因為正己才能正人嘛！不然我在這邊幹立法委員，我對著部會首長挑出他們的問題跟毛病的時候，他們私底下在笑我們立法院啊！我這樣講你有瞭解嗎？
周秘書長萬來：瞭解，謝謝你。
謝委員龍介：拜託秘書長在月底以前清查一下，院長如果有這個魄力，院長願意改革，這就是你最大的後盾跟靠山。
周秘書長萬來：好，謝謝。
謝委員龍介：清一清，把這些蒼蠅、蚊子、蝨母全部都抓出來，立法院如果乾淨了，這些部會就不敢亂來了！好不好？
周秘書長萬來：謝謝指導，謝謝。
主席：秘書長，你不會查的話，我幫你查也可以。好，我們先做一個宣告，因為今天有委員提出臨時提案，所以我們稍後依前例在早上11點的時候處理，如果到時候委員正在詢答，那我們在該位委員詢答完畢之後就進行臨時提案之處理。我們接下來繼續請莊委員瑞雄進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（9時43分）謝謝召委，請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長富盛：涂委員好。
涂委員權吉：部長你好。我有看到你們報告，針對開發的環境評估跟保護，環境部也都是非常重視，雖然開發很重要，但是針對撤廠的問題，我覺得我們也要重視。所以撤廠部分，像有些工廠撤廠有沒有造成土地污染，是不是也應該要重視這部分的問題？
薛部長富盛：涂委員講的是光電場域假如……
涂委員權吉：對，沒關係，我的意思是說開發很重要……
薛部長富盛：開發所以……
涂委員權吉：只是說希望環境部也要重視一下，像有些廠撤廠的問題。
薛部長富盛：是。
涂委員權吉：尤其現在因為中美貿易戰、製造供應鏈重組，還有臺商回流，這五年內工業地大概翻了一倍，當然這是好事，但是土地有人買就一定有人賣，工業地最近成交量高達6,000億，請問一下部長知不知道全臺灣最高成交量，六都是哪裡嗎？
薛部長富盛：桃園應該是非常熱門的地方。
涂委員權吉：對，所以環境部薛部長對這個有研究，而且桃園目前有36處產業園區，登記的工廠也高達一萬二千多間，請問一下最近像桃園觀音有一個廠──美商科慕關廠，不知道環境部部長知不知道美商科慕公司？
薛部長富盛：我對這家公司瞭解的不多。
涂委員權吉：因為它8月無預警關廠，也有很多勞資糾紛跟工安意外，其中跟環境部最有關係的就是之前科慕公司無預警關廠之後，它的鹽酸管破裂造成觀音大堀溪毒死上萬條魚，當然就像我們剛剛講開發很重要，撤廠的部分也希望環境部能夠注意。
薛部長富盛：好。
涂委員權吉：像這個廠無預警撤廠，它已經沒有營業許可了，可是為什麼沒有營業許可之後，也沒有好好去管理、管制，讓鹽酸任意地洩漏，排到大堀溪，而且最後還是民眾檢舉之後，才發現這件事情，不知道環境部對這個有什麼看法？
薛部長富盛：給涂委員報告，基本上因為這家，根據剛剛委員的訊息顯示，事實上它裡面有牽涉操作、運作一些有害物質，那它們公司可能就是因為撤廠了，還是必須把它那些有毒性或者說危害環境的……這些要去做處理，只是它處理過程當中，應該是便宜行事，就直接透過暗管或其他方式排到溪流裡面去。
涂委員權吉：所以我今天提出的重點問題，就是希望環境部這一部分要重視一下。
薛部長富盛：好。
涂委員權吉：我不知道這個地方到底……先不管這個權責是中央還是地方，在關廠前是不是應該先做好污染評估跟資料審查？
薛部長富盛：當然假如我們從這家公司來看，我個人認為其目的事業主管機關應該是縣市政府，但是中央也是責無旁貸，因為我們本來跟縣市環保局之間的互動就相當密切。
涂委員權吉：對，看起來直接是地方的問題。
薛部長富盛：是。
涂委員權吉：因為這個牽扯到工廠歇業的問題，根據土壤及地下水污染整治法第九條，如果工廠要歇業，應該要先做好土壤污染調查，然後才能進行審查，才來申請歇業，是不是應該是這樣？
薛部長富盛：是的，涂委員講的是。
涂委員權吉：再針對工廠歇業申請書的內容，根據土污法第九條規定，當然第一個選項的部分就是如果非環保署依第九條管制的事業，免檢具資料審查；第二個選項就是如果在第九條規範之中，就要提供評估調查及資料審查，這兩項是沒有問題。可是不知道為什麼要增列第三個選項？就是「本公司（廠）屬環保署依土壤及地下水污染整治法第九條指定公告之事業，如未依該法第九條規定，先檢具用地之土壤污染評估調查及檢測資料報請環保局審查時，將被環保局處以新臺幣15萬元以上75萬元以下罰鍰，本公司（廠）已充分瞭解附記所載事項，仍請貴府先准予辦理工廠歇業。」為什麼要開這一條路，不用提供報告就可以讓它先歇業，而讓它造成問題後再來調查怎麼沒有去做檢測，還有評估報告？為什麼要開這個第三個選項，不用提供就讓它先歇業，然後造成美商科慕有這樣的問題產生？
薛部長富盛：我請我們環保署顏署長回答一下。
顏署長旭明：報告委員，委員關心的科慕事件，它在農地確實當時是有鹽酸的污染，並且有一些廢棄物的問題，這部分地方政府已經開罰，而且它有刑事責任，已經移送檢調單位去做調查，這部分也要求它清理3,000噸的污染物。那委員所關心的，其實關廠是這樣，我們所管制的事業在關廠之前就必須提具相關報告，先做審查，沒有問題後才能關廠。
涂委員權吉：對啊！為什麼要增列第三項說不用提？然後如果沒有提，抓到以後再來罰錢，你應該是讓它先提供資料，資料提供以後確定沒問題，再讓它歇業，為什麼開一條路說它先歇業，如果查到沒有做這些調查，或者有什麼問題的時候再來罰它？為什麼要開這個後門呢？
顏署長旭明：這個不是後門，這個是說在環保機關的立場，它一定要提，但是如果程序上它有瑕疵，被我們發現到它沒有提的話，就有這個罰鍰，而且……
涂委員權吉：我倒覺得是不是應該它把這些資料準備好以後，確定沒問題，才讓它去辦理歇業。
顏署長旭明：確實。
涂委員權吉：為什麼先辦歇業，後面有問題再來罰？像這個美商科慕，它傷害已經造成了，造成土壤污染、水源污染，你們才發現原來它沒做，再去罰錢，這樣亡羊補牢實在沒有意義。而且我跟部長報告，這個美商科慕裡面是大量的氯氣跟氯化物，這是一級危險物品，整個觀音鄉親的生命還有整個工業區到時候都一起陪葬耶！
薛部長富盛：跟涂委員報告，我的看法是這樣，前兩條基本上我們是相信書面報告，就是這家公司寫的報告我們相信它，但是第三條事實上是留有……
涂委員權吉：對，我的意思是說你們第一條、第二條已經很完善了，為什麼要訂定第三條？給你先辦、給你先歇業，到時候有問題再罰錢。也就是說它都先停止營業，萬一發生問題再來處理，我覺得為什麼不把所有資料備齊，確定沒問題再讓它辦理歇業？而且我們一定要記得RCA事件，當初也是這樣，因為美商科慕公司也是美商，萬一它到時候走掉，是不是我們還要再打跨國訴訟？這個到時候勞民傷財……
薛部長富盛：沒錯。
涂委員權吉：而且對人民造成傷害，這是沒有辦法用金錢彌補的。所以我覺得針對第三項的部分，當然這個可能是經濟部的部分，但因為這個有影響到環境污染的問題，我覺得環境部針對工廠歇業申請書的部分應該要重視，是不是考慮把第三項刪除？如果要辦理歇業等等，應該把這些資料檢具，確定沒問題再辦理歇業。
薛部長富盛：OK。
涂委員權吉：你看現在這個造成這麼大的問題，你讓它歇業，整個工廠裡面沒有人管理，結果造成鹽酸管破裂，造成土壤污染、水源污染，這個已經沒有辦法挽回了。所以我希望針對這個部分，桃園現在有1萬2,000間廠房，空氣污染跟重金屬污染已經讓桃園成為高風險群，所以希望環境部跨部會成立專案小組，針對美商科慕公司後續還有多少污染的問題，請環境部來重視。還有第三項的部分，請環境部研擬是不是在資料檢具以後再讓他們歇業，不要讓問題造成後再來處理相關處罰問題，我覺得這都為時已晚。
薛部長富盛：好，謝謝涂委員的建議。
涂委員權吉：請部長這邊再多幫忙。
薛部長富盛：對，我們來努力，謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員的質詢。接下來我們請邱鎮軍委員進行質詢。