會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：劉建國

劉委員建國：（9時35分）謝謝主席，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：劉委員好。
劉委員建國：部長好。部長，昨天有召開第二次的碳費審議會嘛？
薛部長富盛：是，第二次。
劉委員建國：有沒有什麼新的結論？
薛部長富盛：新的結論就是委員他們覺得與其馬上用投票去決定一個費率，沒有考量到整個客觀的環境，以及用科學為基礎，他們希望環境部可以提供包括日本、韓國、新加坡實施碳費的情況做為他們的參考，同時也希望我們把2030年的目標、減碳的做法，提供委員更詳細的資料，他們再來做討論。
劉委員建國：有沒有討論到第一波碳費開徵對象應該是預定製造業和電力業，年排放2.5萬公噸的部分？這個有嘛！對不對？
薛部長富盛：是，裡面有談到2.5萬噸是不是減免的部分，環境部有提供給他們，對有一些已經有高風險碳洩漏係數比較低的部分，就不應該再享有2.5萬噸免稅額的部分，所以這個已經有修正了，以前是認為排碳大戶2.5萬噸全部減免，現在也沒有了，現在要看情況，我們是從……
劉委員建國：所以是針對2.5萬噸的碳排放戶嘛，對不對？
薛部長富盛：對。
劉委員建國：這應該是包括製造業和電力業，對不對？
薛部長富盛：是、是、是。
劉委員建國：請部長看一下這則新聞的標題「綠色通膨推升房價，5年內再飆15%？調查：碳費增加營建成本引憂」，你怎麼看待這個事情？
薛部長富盛：事實上環境部已經在之前至少……
劉委員建國：對不起，我先請教一下，它沒有在第一波嘛？
薛部長富盛：對。他們刻意在掀起不必要的恐慌啦，環境部有以新聞稿去駁斥，我們請中華經濟研究院和其他研究單位幫我們估算了一下，大概是0.5%到1%左右……
劉委員建國：0.5%到1%，對不對？
薛部長富盛：對啊！
劉委員建國：它講15%。
薛部長富盛：所以事實上是利用這個機會想要去漲價，我覺得……
劉委員建國：部長講不到1%，但是營建業者講15%，這不叫誇大不實叫什麼？
薛部長富盛：大家都知道，臺灣房地產價格上漲的主要原因是來自土地成本，這事實上是最高的，其他營建成本才占大概30%左右，所以不應該把所有的漲價都說成是因為碳費，因為碳費到現在都還沒實際收取啊！
劉委員建國：對嘛！所以這是司馬昭之心，我們大家都很清楚嘛！公部門環境部或是內政部當然有對外做一些說明，不過我覺得力道還是不大……
薛部長富盛：是，我們來改進。
劉委員建國：如果按照你們的說法是0.5%到1%之間，他們可以一次講到15%，差了15倍甚至30倍，我覺得這是誇大不實的廣告。臺灣整個房價已經紛紛擾擾這麼長時間，現在又有碳費的徵收，但它也不是第一波的碳費開徵對象，竟然可以做出這種事情！這實在是很離譜啦！所以我還是請部長加大力道，不要像之前的機車定檢費，環境部好意沒有讓人民從口袋掏出半毛錢，甚至還搞到讓立院同事去誤會這個事情，我覺得這樣就是很不好嘛！目前來講，第一波開徵對象的全國家數應該是在472左右嘛？
薛部長富盛：比那個還多。
劉委員建國：還多一點點？
薛部長富盛：我們的數據應該是550左右。
劉委員建國：550？
薛部長富盛：對，因為我們是把廠和家數兩個算在一起。
劉委員建國：所以不是472，是550，對不對？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：不管是472或550，反正都沒有所謂的營建和建築，對不對？
薛部長富盛：對。
劉委員建國：應該是這樣嘛！因為你們很清楚地提到，碳費影響混凝土的成本增加約3.2%，鋼筋應該是2.8%，如果以一般鋼筋混凝土的價格而言，平均是3%，以鋼筋混凝土占總營建成本三成來計算的話，碳費對建築成本的影響約為0.9%，就誠如剛才部長講的0.5%到1%，就是不會大過1%嘛！對不對？
薛部長富盛：對啊，事實上是這樣子啊！
劉委員建國：所以這篇報導說是15%，實在是太離譜了，有夠「夭壽骨」！不能放任這種業者在那邊漫天喊價啦！所以本席要再度請部長加強這個力道。
薛部長富盛：好，謝謝劉委員的提醒。
劉委員建國：在我們還沒有開始徵收營建的碳費時，可以做哪些事情？根據聯合國環境規劃所統計，建材及營造階段的碳排放只占26%，有高達74%都是跟建築物的能源使用相關，就是建好以後，簡單說就是這樣，對不對？所以從聯合國的報告可以知道，一棟房子的碳排不是在蓋的時候，而是蓋好之後所產生的熱和能源。但是我這邊有一個數據要再跟部長討論。
薛部長富盛：好。
劉委員建國：臺灣從民國89年開始推動綠建築標章，累計到今年2月，共通過4,486件的綠建築標章，其中公部門的建築有綠建築標章的是2,988、將近3,000件，但是民間建案獲得標章的只有1,498件，不到公部門建案的50%。所以現在是只有公部門需要綠色標章，民間都不需要嗎？我知道這是內政部的業管，但是身為節能減碳的主管部門，環境部也不能……
薛部長富盛：跟委員報告，事實上是有一點相關，也不是完全沒有關係，因為我們在推動淨零綠生活，其中有一個指標就是綠建築以及節能建築的數量，所以未來環境部應該會在所謂「食、衣、住、行、育、樂、購」這一塊當中「住」的部分，把綠建築標章、節能的標章納進去考量。
劉委員建國：對啦！我是在提醒部長，剛才部長很OK啦，就是也知道環境部不能置身事外，對不對？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：所以要承擔起來，然後是不是跟內政部好好地來看怎麼樣溝通。從89年到現在耶！你看，將近24年的時間，民間才1,498件，公部門來到快3,000，我覺得落差實在是太大了啦！
薛部長富盛：是，有努力的空間。
劉委員建國：第三件要跟部長就教的事情是……
薛部長富盛：不敢。
劉委員建國：部長應該有到便利商店去買過東西吧？
薛部長富盛：不多啦！
劉委員建國：不多？現在可能會更少，希望部長這幾天多多去幾趟。我們在103年的時候為了節省紙本發票的浪費，在各大超商、賣場都使用電子發票，電子發票到底可不可以回收？還是要丟到垃圾桶？
薛部長富盛：電子發票是熱感應紙，事實上是不利於回收。
劉委員建國：對，不可以回收。
薛部長富盛：最好是數位，直接在手機用app的方式。
劉委員建國：app載具。
薛部長富盛：對，應該鼓勵這樣子。
劉委員建國：部長有掌握這個狀況嗎？
薛部長富盛：是，大概瞭解。
劉委員建國：你知道雲端發票的比例現在來到53%，但是有47%的人還是拿到感應紙。
薛部長富盛：是，我們應該……
劉委員建國：我們現在即便用載具或將發票存入信用卡，但是各大賣場、超商還是會將交易明細或簽單印出來，然後消費者不要的話才拿去丟，其實會變成怎樣？只是消費者拿去丟還是店家拿去丟而已啦！就這樣的差別。
薛部長富盛：對。
劉委員建國：我給你看一下體積，這是我們的感熱紙，對不對？
薛部長富盛：對。
劉委員建國：這是我們以前的傳統發票，你看這兩個體積、面積、物體大小，這一個上面有明細、下面是發票，再來是廣告。
薛部長富盛：對，我們資源循環署來檢討一下，如何跟財政部來共同合作，減少使用熱感應紙，因為它事實上對環境是不友善的。
劉委員建國：不可回收就是讓消費者或是讓店家丟掉，對不對？
薛部長富盛：對。
劉委員建國：傳統的還可以回收，是不是這樣？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：現在這兩樣的比例各多少？署長知道吧？
薛部長富盛：數據、比例倒是……
賴署長瑩瑩：我知道有一部分還是在使用這個熱感應紙。
劉委員建國：請我們環境部跟經濟部好好來做一個研議，好不好？是不是短期之內可以降低這樣的使用比例？
薛部長富盛：好。
劉委員建國：畢竟我們從107年推到現在，綠色標章是從89年到現在，所以一個要跟經濟部溝通，另外一個要跟財政部溝通。還有這種誇大不實、假借碳排放使得房價飆升的事情，要跟內政部溝通，這三件事情請部長是不是可以在短期內、一個月內，好不好？可以有一些具體的溝通、未來推行方式跟相關的進展給委員會做參考吧？謝謝部長。
薛部長富盛：好，OK，謝謝劉委員。
主席：謝謝劉建國委員。接下來請盧縣一委員發言。