會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時36分）主席好，有請財政部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。我提供一個表格，是2023年國內各家銀行的自結營收，我們可以看得到，我們的公股行庫的EPS每股盈餘的績效其實並不是最頂尖的，但是我們也看到IMF國際貨幣基金組織有一個報告提到，各國的公共銀行不僅僅是在金融危機的時候協助穩定金融，甚至是在疫情的時候承擔紓困放款，也比一般的銀行吃重，也就是說，擁有一個穩定的公共銀行體系，對於金融弱勢者的保障或公共政策的達成，都會有正面的助益。所以想請教部長，你是不是認同這一段話？
莊部長翠雲：是的，我們公股銀行常常擔負著國家的政策任務。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。星期一金管會也是來這邊備詢，當時我有特別去介紹原住民保留地的困境，在我國，私有的原保地大概有13萬公頃，但是有一個困境，也就是說，地主到銀行去貸款的時候會被拒絕，而且一般都是用市場鑑價，這類地卻被採取公告現值，實際上，這類地到了地下市場，價值其實滿高的，流通性也很高，我覺得我們銀行常常會落入一個刻板印象，銀行看了原基法的規定，看了山坡地保育利用條例的規定，認為這類地的流通性很低，所以他們會覺得，這類地作為擔保品，會讓他們承擔比較高的風險，所以承貸的意願很低。那怎麼辦呢？既然我們原住民到正規銀行求貸無門，就有很多都只能去找私人的當舖，結果也搞不清楚利率多少會產生怎麼樣的債務關係，所以到最後都是他的不動產被拍賣，他的原保地被拍賣，然後用非常低的價格流落到市場去，這是一個惡性循環，也是導致原住民沒有辦法做事業的一個困境。我們長期以來也關心這個問題，我知道去年10月財政部國庫署有召開一個原保地貸款鑑價會議，我長期以來也都很關心，部長，對於原保地的鑑價，您怎麼看？
莊部長翠雲：跟委員報告，因為原保地的承受人必須是原住民，承受的對象有受限制，所以銀行在提供貸款的時候，用原保地做擔保就會有一些困難，假設要實行抵押權的時候，這個原保地也沒有辦法移轉到銀行，所以銀行在做原保地的抵押貸款的時候，確實有卻步。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這就是我們的困境。
莊部長翠雲：另外也跟委員報告，其實原住民有一個綜合發展基金，在這個基金裡面，有一筆基金是委託我們公股行庫在做貸款，這就是原民基金。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民會會做信保。
莊部長翠雲：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是依舊有所謂的擔保品。部長，我現在是問您說，原保地去做鑑價，您怎麼看？我不知道您知不知道這個會議內容。
莊部長翠雲：我知道，原保地的鑑價當然是因為幾個因素，第一個是流通性的問題，所以鑑價就會受到一些限制，金管會黃主委那一天也有回復委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，他給我的答復是很正向的。
莊部長翠雲：對，他也說會請銀行公會研究以原保地作為擔保品的可行性及如何鑑價，這個部分我們可以協同金管會一起來就這個部分進行一些討論，如果金管會訂出一定的規則，那我們的公股行庫當然可以循這個規則來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，部長，我多次在會議聽到的讓我有點傷心，因為可能會聽到公股行庫說一些話，例如：他們要為全民股東負責，他們要賺錢。但是為什麼我一開始會問您，就是公股行庫有社會責任也好，有使命也好，您也很認同嘛。所以我希望大家對於原保地鑑價，或者是未來我們的公股行庫能不能夠接收原保地貸款這件事情，要有一個正面、積極的態度，可以嗎？
莊部長翠雲：可以，我們會遵循金管會最後的規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就先拋磚引玉，我希望財政部可以提出更好的解方。第一個，我希望我們的八家公股銀行可以帶頭承作，甚至是去制定一些政策性的專案貸款。第二個，我當然希望財政部增加公股行庫承作的誘因，舉個例子來說，如果公股行庫願意承作原保地貸款，是不是可以在進行董事長、總經理的評鑑時給他們加分？又或是參考紐西蘭的做法，就是要去建立一個原保地的鑑價系統，因為其實原保地並沒有那麼不值錢，與特定的銀行合作，給予我們部落族人應有的金融服務，我希望部長帶回去研議，也能夠比照金管會所說的，希望可以遵照本席建議的方向，提出一些對策跟可行性，在兩個月內給予回復，可以嗎？
莊部長翠雲：可以，謝謝委員，是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這樣講？因為我們原住民其實都沒有辦法貸款來蓋房子，所以有10萬就蓋一間廁所，再有個50萬，就幫孩子蓋一間新房，所以那個房子都長得古里古怪。像紐西蘭，他們也是跟我們一樣，因為毛利人的土地貸款其實也有一樣的困境，可是他們會去做一些專案，像我說的這塊土地，上面有24戶人家要蓋房子，政府就讓銀行幫他們辦理一個專案的貸款計畫，我希望未來部長也可以鼓勵銀行來做這樣的專案，好不好？
莊部長翠雲：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。我們也知道，我們的政策金融、永續金融、普惠金融，長期以來是受到重視的，我希望未來原民友善這個部分也能夠列入考量，像我們看到新聞說，第一金、兆豐金、臺企銀6月可能會有改選，我希望未來的人選是對的，人對了，事情就會對了，請都來考量，好嗎？
莊部長翠雲：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我很關心這個問題？其實2005年原住民基本法出來了之後，有一個部分是要做原住民自治，可是談了這麼多年，大家都不知道要怎麼做，所以我一直希望我們原住民的土地可以活化利用，未來最重要的就是要有財源的自主，所以我想要請教一下部長，因為我看到這一次院會質詢中，部長有允諾會來修財劃法，對嗎？
莊部長翠雲：對，財劃法的部分，我們目前來徵詢意見，然後我們要凝聚共識。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：何時會送進立法院？
莊部長翠雲：這個部分當然要看共識什麼時候能夠把距離縮到最小，然後形成一個共識，在這個情況下來推動。委員知道，在101年曾經有一個財劃法的修正案送到立法院，但是因為地方政府各有不同的意見，最後也就沒有修法成功。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是說要有共識才有可能？
莊部長翠雲：是，對，因為這涉及到地方的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：版本已經有了嗎？
莊部長翠雲：沒有，因為目前我們還要再討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實是要關心一個問題，在這25年當中，地制法已經做過15次修正，我們的兩都都已經變六都了，那我不知道部長您知不知道，我們直轄市合併之後，原住民鄉就變成原住民區，一度失去公法人地位，引起譁然，所以在4年之後的2014年馬上又修法改回，讓原民區具有部落公法人地位。我現在想要說，如果我們去做財劃法的修正，在擬訂草案期間，財政部有沒有跟關係機關開會？
莊部長翠雲：我們有跟相關機關開會，但是到直轄市和縣市，沒有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那部長您就知道我想問的，為什麼沒有跟鄉（鎮、市）公所開會？
莊部長翠雲：第一個，目前鄉（鎮、市）公所有198個，相當多，縣市應該去收集鄉（鎮、市）的意見，一起來向中央反映，這個很重要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，很重要，但是縣市他們只會關心直轄市跟縣市政府要均一，土地面積要納入，可能就只討論他們關心的議題。為什麼我這樣講？我們的財劃法第八條有規定，財政部有一些工作是與鄉（鎮、市）有關的，所以財政部不是不能為，而是不作為。為什麼我這樣講？因為以縣市合併之後的原民區區公所來講，你應該很清楚，合併之前，他們的稅課收入是70%，可是合併之後整併，他們的稅課收入是0%。我要說的是，重點是2014年修地制法的時候寫得很清楚，直轄市區內山地鄉改制者是地方自治團體，準用鄉（鎮、市）的規定，而且當年第八十三條也有提到，原住民區的財政是自治的，所以未來財劃法修正，絕對需要跟合併之後的直轄市原民區公所來開會，聽取意見，部長，可以嗎？
莊部長翠雲：關於這個部分，原民區的意見也非常重要，我們可以來聽取。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為他們地位很特別，現在就變得很尷尬，也就是說，他們也沒有比以前更好，所以至少跟他們開會，聽取意見，可以嗎？
莊部長翠雲：是，我們聽取意見是應該的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我下一次會繼續來問進度，我希望至少要針對這個部分去跟他們溝通。
莊部長翠雲：是。謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。接下來請謝衣鳯委員質詢。並提醒列委員，有5加1的時間。