會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時46分）謝謝主席，麻煩請鄒署長。
主席：請鄒署長。
鄒署長子廉：委員好。
陳委員瑩：署長好，我們今天專報的題目有講到職業安全衛生管理跟工安文化，所以我想就這兩個主題來跟你請教。首先，我們就管理的部分，職業安全衛生管理辦法的第一條之一規定，事業單位應依其事業之規模、性質，設置安全衛生組織及人員，建立職業安全衛生管理系統。並且第二條規定，依危害風險之不同區分為三個等級，有顯著、中度及低度風險的事業。請教署長，你們如何去認定風險的等級？依據是什麼？
鄒署長子廉：跟委員報告，我們有附表，不同的行業別有不同的分類等級，應該是根據過去千人率的狀況來做判斷，列為風險的區分。
陳委員瑩：早期就是以千人率來做依據，舉例來說，因為漁業的職災死亡率非常高，是我們全產業的前三名，但是我們對照這個表，它竟然是列為第二類的中度風險，而洗染業卻是第一類的顯著風險，特別是洗的部分包括洗衣服、燙衣服、收衣服、送衣服、自助洗衣都是，列為第一類的顯著風險，你不覺得這跟現況事實不符嗎？
鄒署長子廉：謝謝委員提醒，洗染業過去用了很多化學物質，包括可以清洗、乾洗的物質，我們認為屬於毒性的物質，所以比較關切這個項目。委員提到的漁業，我們會再檢討做調整。
陳委員瑩：因為這邊是洗染業，我知道你會講染，我剛剛也跳過染的部分了，因為從剛剛署長講的都是以前依據千人率，以及早期洗染業在染的部分比較毒，我們一直聽到以前以前，接下來我就要問你了，風險等級幾年沒有修訂了？
鄒署長子廉：應該是103年之後就沒有再修了。
陳委員瑩：我是懷疑是不是從民國64年到現在，可能這張附表一都沒有修正過，你可不可以說明一下？
鄒署長子廉：同仁給我的資料是說都有檢討，但是現在的版本確實是104年沒錯。
陳委員瑩：104年？還是105年？
鄒署長子廉：103年6月26日公布的版本。
陳委員瑩：我問的是這個附表什麼時候有修正過？
鄒署長子廉：沒有，應該是訂了之後就沒有再修過。
陳委員瑩：就沒有再修過嘛！最多了不起增加一個第三類的部分而已。接下來我們看一下組織和人員的部分，第一類的事業單位勞工人數100人以上就要設置直屬雇主的一級管理單位，管理人員也要專職；第二類事業單位勞工人數是300人以上才要比照辦理。請教署長，100人和300人的區分有何依據？
鄒署長子廉：委員，應該是我們在訂這個法規的時候，用不同的事業規模等級作區隔，我想當初的立法目的在這邊，風險比較高的、人數到達一定程度就要設置專責人員來做安全衛生防護。
陳委員瑩：因為剛剛我問完這個問題，你的表情還滿特別的，你等一下回去自己倒帶看一下。
鄒署長子廉：好，謝謝委員。
陳委員瑩：我很想解讀你那個表情反映的是什麼。除了從勞工人數反映事業單位規模，直接跟設置的財務能力有關以外，我實在看不出來這樣一刀切到底有什麼跟職業安全衛生是有關聯性的，署長的看法如何？
鄒署長子廉：我們第一類是高風險的，人數100人，我們就要求它有適度的人力做安全管理；第二類是300人；是用風險和企業規模來區分。
陳委員瑩：這個我理解，這有寫得很清楚，但是我就看不出來這個關聯性，你不覺得第一類危險就是危險，100人、200人，它還是危險啊！最令本席不解的就是這個辦法第三條之二的規定，事業單位勞工人數的計算包含了原事業單位及承攬人，還有再承攬人之勞工及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，這個我就很有感，例如我們很多的原住民以營造業為主，每個營造業工班進場的時間不一樣，不同的時段有不同的工班，這樣到底實務上可不可行，會不會這個禮拜人數不足，但下個禮拜承攬的人數加總之後又超標了，管理組織和專職人員要怎麼設置？還有他們管理業務的執行要怎麼作成紀錄備查？因為這人數看起來是浮動的。
鄒署長子廉：報告委員，你點出重點，企業的經營有承攬、再承攬，真的是浮動的，所以我們目前採行平均的方式來評估它的勞工人數是不是得當，勞工人數超過一定的人數，設置管理人員的資格和條件就會有點不同，就是按照我們判斷結果來看它的執行紀錄就會比較清楚。
陳委員瑩：所以你要去抓平均值？我覺得應該還有更好的方法，你要不要再好好想一想？
鄒署長子廉：請委員指教。
陳委員瑩：不是我要指教，是你們要想的，不是我替你們想，但我就覺得這有點不太合理，因為我也不是署長，而且你比較厲害，這是你的專業。
鄒署長子廉：沒有，謝謝委員。
陳委員瑩：從這些規定來看，似乎事業單位的職業安全衛生管理組織和人員僵固，管理執行流於書面形式，相同規模的事業單位，不管它的實際成效是怎麼樣，都必須符合法規的規定，否則就是違法。可是符合規定卻不見得可以確保不發生職災。我舉明揚公司為例，它的風險可能是隨著它的訂單增加而上升，但我們的管理規定卻沒有考慮到這一點，所以即使你們發動專案檢查，恐怕將來其他事業單位還是會發生職災意外，署長針對這個有什麼想法？
鄒署長子廉：謝謝委員，有組織、有人員，還是執行最重要，委員提醒的就是這個人員在我們法系裡面有沒有善盡責任，明揚這個案子，它有安全管理員，有跟他的工安課長回報，但是工安課長沒有做立即處置，導致這樣的重大事故，所以明揚這個案子職安署也有做檢討，安全管理人員有沒有發揮效用是最重要的關鍵，謝謝委員提醒。
陳委員瑩：我覺得訂單的部分有時候業務量突然增加很多，它風險也會相對提高，結果我們專案一檢查，同一類型的就一直檢查其他的廠，可能別人的訂單都被它拿走了，別家可能就降低訂單過多的風險，我要提的是這個。還有這個辦法的第十二條之二，第一類勞工人數200人以上跟第二類勞工人數500人以上的雇主，應依國家標準CNS45001同等以上規定，建置適合該事業單位的職業安全衛生管理系統，並據以執行。為什麼到管理系統的部分又是一刀切的切法？跟剛剛前面的100人與300人又變成200人和500人，這樣的依據到底又是什麼？也是跟署長剛剛講的一樣嗎？
鄒署長子廉：這個CNS45001是新的，在108年開始從ISO45001變成CNS45001，我們希望一定規模以上的企業要把這個管理系統內化，所以我們先訂這樣的法規要求，人數和基準可否檢討，我相信我們會做進一步的……
陳委員瑩：因為本席認為第一類就是有顯著的風險，不管它是100人或199人，或者90人，它的顯著風險都是一樣的，不會減少，所以我又覺得這個一刀切的切法跟前面比較起來，我還是覺得很奇怪，我想署長不能只是簡單講說因為依據風險的顯著或不顯著。最後要請教的是安全文化，請問安全文化的定義和實質內容到底是什麼？
鄒署長子廉：報告委員，世界各國都追求安全文化的提升，過去英國、美國都有一個安全氣候評量，我們就叫做check list或問卷，但是我們認為這個問卷不同行業別來做同一問卷是不對的，所以這確實是比較浮的、比較虛空的想法，但是我們會從被動指標和正面指標，例如它的教育訓練好不好、環境夠不夠……
陳委員瑩：它就是一個很虛，因為你講很虛，所以我也很難想得很具體，什麼樣的事業單位符合你們的優質安全文化，可不可以舉一些例子，到底好的安全文化需要多久的時間才可以累積？
鄒署長子廉：委員，好的公司的安全文化應該不是短期半年、一年就可以達成，這確實要三、五年以上才有辦法建立，指標的部分有正面指標和被動指標，例如它的教育訓練、安全管理、稽核、查核OK不OK，被動指標就是它的發生事故數、事故量有沒有進一步檢討，剛才委員提醒的就是我們管理系統特別強調這一塊PDCA的正面循環，如果正面循環做得好，就有證據資料可以佐證。
陳委員瑩：我們都希望它們是主動的安全，而不是被動的安全，安全文化做得好，或者有進步的事業單位，有什麼獎勵？沒有安全文化的事業單位又有什麼處罰？
鄒署長子廉：我們工安獎就會看整體的表現，如果好的話，當然是比較好的激勵，我們現在國家最好的是國家職安獎，得到國家職安獎，職災保險費率是可以折減的，這是正面的鼓勵性質，應該是有些激勵效果來讓企業追循。
陳委員瑩：所以它們可以折抵一些，那處罰的部分呢？
鄒署長子廉：處罰也是一樣，重大職災的話，災防法現在規定發生重大職災死亡的保險費率要增列20%
陳委員瑩：好，職安署的責任是非常重大的，職權很重要，所以你們的預算可以說是有增無減，你們的單位真的是要人有人、要錢有錢、權力也不小，與其他單位比起來算是比較這樣子了，但是降災的成績還是不盡人意，這也是為什麼今天安排這個專報。也期許你們要多加思考彈性及務實的管理，才能讓這個事業單位真正負起責任，而且要多鼓勵及宣導工安文化，如何發展讓勞資一起重視合作，希望我們的職災、尤其是重大職災，可以趕快下降，因為我知道你們針對2030年訂定了目標，但是……
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，其實我們都把衛環所有委員的建議當成未來能夠進步的推力，整體要進步確實有一些困難，也會有一些挑戰，但我也與我們的同仁一起面對這個現況，並且做更好的追求。
陳委員瑩：好，我也希望2030年如果你還繼續在這個位子上，這樣你才能看到這個成果，才能負責這個成果，所以你是不是要改成每一年訂，不要訂在2030年？
鄒署長子廉：報告委員，其實訂定2030年是符合國家2030階段性的淨零目標，但是我們每兩年或每一年都有要達成的小目標或短期目標，謝謝委員。
陳委員瑩：因為沒有看到，請你再告訴我。
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
陳委員瑩：謝謝。
主席：請署長會後再向委員做個說明。
鄒署長子廉：是。
主席：接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。接下來請吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。接下來請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。接下來請劉建國委員發言。