會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時33分）謝謝主席，我請主計長。
主席：請朱主計長。
王委員鴻薇：主計長好。在去年我們全臺灣人民有一個小確幸，就是因為我們的稅收超徵，後來因為我提出還稅於民，那麼後來不分朝野很多位的委員都呼應，最後造成發現金，就是我們每個人都可以收6,000塊現金，2022年我們的稅收超徵是4,500億，可以看到這個是當時蔡英文總統臉書的一個分配，有拿出1,800億來普發現金給每個人，當然，其他的就去規劃一些給地方政府，還有一個很重要的，包含去做電價補貼，撥補台電。今年其實稅收超徵的金額也不少，起碼達到3,600億。我想請問主計長，今年有沒有機會再來還稅於民、再普發現金？
朱主計長澤民：跟委員報告，外界講的3,600億是包括地方政府在裡面，另外一個的話，今年雖然稅收超徵，可是我們今年仍然有發行公債，而且特別預算裡面也有公債，如果扣掉這些以後，剩下只有一千多億，而且……
王委員鴻薇：剩下多少？
朱主計長澤民：大概1,500億不到。
王委員鴻薇：1,500億不到喔？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，如果要發現金的話，可能又要一個特別條例。
王委員鴻薇：好，我知道，我瞭解。
朱主計長澤民：又會說我們濫用第八十三條第四款。
王委員鴻薇：好啦，主計長，我知道，我只是問你，會不會發現金，你說不會，你說現在……
朱主計長澤民：目前沒有這個規畫。
王委員鴻薇：好，你說現在不會發。你剛才有講一個數字我很感興趣，你說雖然大家講3,600億，但是你好像有一些公債等等之類的，是不是？所以事實上金額……
朱主計長澤民：對，因為我們還有公債，我不能夠說我有賸餘，然後我又去借錢，那就是矛盾的。
王委員鴻薇：好的，那我請問一下，所以剛才你講的大概是1,500億左右是嗎？
朱主計長澤民：大概。
王委員鴻薇：好，1,500億。
朱主計長澤民：而且要等審計部7、8月審計完了以後，我才能夠用，謝謝。
王委員鴻薇：你才能用對不對？
朱主計長澤民：對。
王委員鴻薇：好，那我現在要問你一個很重要的問題，因為現在大家非常關心物價、關心電價上漲，電價到底要漲多少？到現在經濟部口風很緊，大概只知道有10%以上，另外經濟部也對外說，就是因為有稅收超徵，所以今年經濟部爭取這個稅收超徵的部分要補助、撥補台電，希望能夠達到1,500億。剛才主計長說現在也只剩1,500億，那麼撥補台電1,500億的可能性有嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我現在沒有看到經濟部的任何方案，所以我不能夠說到底會撥補多少。我剛才說有1,500億，我1,500億統統撥出去以後，就像一個家庭一樣，它都沒有賸餘款，那個是很危險的……
王委員鴻薇：因為主計長就像我們的大帳房，對不對？所以你說現在我們雖然稅收超徵，但是你有發行公債等等其他的支出，所以現在也不過剩1,500億，如果把1,500億全部都撥補台電的話，那麼我們就沒有賸餘了，是不是？我這樣講正不正確？
朱主計長澤民：就是沒有賸餘，對，的確。
王委員鴻薇：所以要撥補台電1,500億很困難。
朱主計長澤民：對，我現在是說如果要撥的話，編明（114）年的預算會很吃緊。
王委員鴻薇：很吃緊喔！
朱主計長澤民：對。
王委員鴻薇：那撥1,000億有沒有可能？
朱主計長澤民：我不做這種預估，因為那個方案是台電要提出來的，我沒有看到這個是1,500的……
王委員鴻薇：好，瞭解，所以主計長的意思是，如果剩1,500億的話，明年預算幾乎都很難編了。好，時間暫停，我請一下審計長。
主席：請審計長。
王委員鴻薇：主計長先留步，我還沒問完，還是有相關，不好意思。
主席：請稍等。
陳審計長瑞敏：委員好。
王委員鴻薇：審計長，剛才主計長講了一個很重要的觀念，就是今年的稅收超徵審計部還沒有完成審定，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
王委員鴻薇：可是問題是4月電價就要上漲了，而且電價上漲的幅度來自於稅收超徵可以撥補台電多少，這個程序對嗎？
陳審計長瑞敏：電價上漲就是電價上漲，它是漲電價，要撥補是另外一回事，兩個不能一起看。
王委員鴻薇：對，所以……
陳審計長瑞敏：因為電價上漲會增加收入，撥補台電會增加台電的資本，增加它的現金，兩個都對現金有幫忙。
王委員鴻薇：所以在程序上剛才主計長也講了，一定要先經過審計部的審定之後，才能確定能夠撥補台電多少，這個程序是一定要這樣走，對不對？
陳審計長瑞敏：這個它到底有多少賸餘，我們要把112年的決算審定完以後才能確認下來，因為有時候會找到它是稽徵收入的，有時候會找到某一種……所以到底多少……
王委員鴻薇：所以我在這邊要特別去釐清，因為最近經濟部一直在放話說，這次稅收超徵3,600億，現在台電希望要1,500億，可是主計長已經說這樣子明年預算怎麼編？雖然主計長不曉得會不會繼續留任啦！那現在就給它1,500億，下一任新政府的預算，就是賴清德的預算很難編，1,000億看起來也很難。可是兩位，主計長、審計長，現在我們這個稅收超徵，我剛一直講說會不會還稅於民、會不會普發現金？我早就知道不會普發現金，因為你這個錢，有好多部會都有很多的赤字、很多的債務，不只台電在這邊已經喊著要這個1,500億，現在還有勞保基金，因為也在2028年可能會破產，所以連勞動部也在想這塊，就像那個什麼也在流口水，也希望在這一次能夠撥補勞保基金的空缺。好，那你現在全部只有1,500億，如果1,500億統統給台電，勞保基金就沒錢了，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，社會保險它的恐怖不是它什麼時候會倒，而是它不會倒，所以我們必須去面對，而且……
王委員鴻薇：沒有，我現在問你的是……
朱主計長澤民：補助也不是唯一的辦法。
王委員鴻薇：我現在問你是……
朱主計長澤民：同樣的，台電你一直給它補助，你不給它電價調高，未來就不見得有這麼多的稅收超徵能夠補助它……
王委員鴻薇：對啊！沒錯，這一點我同意啊！稅收超徵……
朱主計長澤民：所以電價的補助跟電價的調整必須雙管齊下，謝謝。
王委員鴻薇：所以你的意思是說電價還是要調整，但我們現在就是說這筆錢怎麼算，因為連勞保基金都在想你這個錢，問題是你現在根本沒有這麼多錢，他們想像中3,600億，1,500億給台電，還有2,000億啊！2,000億勞保基金也可以來分一分啊！因為在去年的時候，他們分到了550億，讓他們覺得很補。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果要把3,600億統統用到的話……
王委員鴻薇：好啦！最後結論，有沒有可能台電補1,500億，然後勞保基金補500億，有沒有可能？
朱主計長澤民：勞保基金的部分，今年總共就已經補了它1,300億了。
王委員鴻薇：那是去年啦！
朱主計長澤民：今年啦！今年的預算有1,300億。
王委員鴻薇：那是去……啊！我知道，你那個是預算，我是說稅收超徵部分的這個錢，有沒有可能嘛？
朱主計長澤民：我們的錢是統收統支，並沒有……
王委員鴻薇：所以按照你剛才計算，就沒有可能再給勞保基金了嘛！對不對？
朱主計長澤民：勞保基金的錢是統收統支的概念補它。
王委員鴻薇：因為我時間到了，我還有2分鐘，早知道我還可以問一下物價。我要講的是我們現在是叫做寅吃卯糧，對不對？
朱主計長澤民：我們沒有寅吃卯糧……
王委員鴻薇：現在稅收超徵根本是一個機會，就是說它並不是每一年都應該發生的事情……
朱主計長澤民：我們沒有寅吃卯糧，我們都是按照大院通過的預算在處理……
王委員鴻薇：哎呀！主計長，我講話，你一直在插嘴，在幹嘛啦？
朱主計長澤民：沒有啦！因為你說……
王委員鴻薇：我剛才問你，你回答就好啦！我在講話，你也一直在講話，是怎樣呢？
朱主計長澤民：抱歉。
王委員鴻薇：現在大家都想要稅收超徵這3,600億，但是這錢，我今天至少釐清一個觀念，剛才主計長講了，其實這樣子七折八扣也只不過1,500億，但是現在台電要1,500億，勞保基金也想……他們都是公開講喔！他們也希望從這個稅收超徵能夠去幫基金撥補，因為他們的虧損過大。主計長剛剛講的話我完全都同意，稅收超徵不是年年超徵，但是這些台電虧損跟勞保基金虧損是年年都在虧損，而且虧損是一年比一年多，不只台電虧損，中油也還在虧損。如果今天政府想著我們的虧損只是拿稅收超徵來補的話，這叫做寅吃卯糧，而現在全部補完了之後，就如同主計長所講的，那麼明年預算很難編。我的結論就是，蔡政府把這些錢都花光了，最後讓賴清德他去編預算的時候，是很困難編的，所以我同意政府的財政不是這樣做法。台電要減少它的虧損，不是來自於說每年稅收超徵要給我1,000億、給我1,500億，這個非長久之計。更何況剛才審計長也講得非常清楚了，你怎麼可以現在就講1,500億？審計部都還沒有審定，你台電憑什麼現在就要錢？所以這個也是於程序不符啦！以上，謝謝。
主席：好，謝謝。下一位質詢請黃珊珊黃委員。發言完畢，休息5分鐘，謝謝。