會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時3分）謝謝主席，有請部長。
主席：好，有請部長。
史部長哲：委員好。
陳委員培瑜：部長，很多人問過這一題，但是對於剛剛部長有一句回答，我真的要先給予肯定！部長剛剛在回答吳沛憶委員的時候，你說文化部過去一年，應該是過去十年以來，過去一年最支持圖書出版產業。
史部長哲：是。
陳委員培瑜：這件事情我絕對認同，而且我要感謝部長對相關出版產業的支持。我就快速講，相信部長都知道這件事，文化部也作了回應。我自己從倒過一家書店的經驗，我真的必須要說……召委都笑了，倒過一家書店。獨立書店訪視團當時成立的初衷是這個，我相信部長您應該也回去研究過，所以我認為整件事情應該回頭看。當時的初衷如果是這個，這位委員他的發言或是他的論述，當然他後續也作了道歉。可是我自己倒覺得，不如我們回過頭來看一看，部長您上任之後，做了一個非常有創意的事情，你把過去單點的獨立書店補助，創造了一個書市集，我相信部長您自己應該也參加過不少場嘛。
史部長哲：對，創新書市。
陳委員培瑜：確實真的到目前為止，非常多書市集，因為我也幾乎都有去，大家評價真的都很好，我真的再一次給部長肯認，也感謝部長。因為這樣的創舉，讓書市、讓出版產業、讓獨立書店有更多的場域、更多的機會被看見。不如我們回過頭來檢討，所有在文化部轄下的獨立書店相關補助計畫，我們看到有單點的，有書市集的，有給獨立書店文化協會的，還有給友善書業合作社的，還有很多……，不勝枚舉。過去十年來，確實國家花了很多資源在這個部分，但是我真的必須要持平而論，部長，你覺得有沒有機會剛好在這個時間點，全盤來檢視相關的補助政策，以及國家往這個方向推動的要點？部長，你自己覺得呢？我就不再糾結在那位訪視員的部分。
史部長哲：好，謝謝委員的肯定跟鼓勵，我也同意委員的說法，事實上我們可以隨時來進行滾動式的檢討，但是這個檢討不要變成是因為這位訪視員。
陳委員培瑜：沒錯！沒錯！所以我說它會是多面向的，不管是因為補助還有國家政策。因為我覺得那位訪視員確實點出了另外一個面向，一般人就是說我沒有要買書，我就是要去圖書館借書。我們當然也要尊重每一個人本來的選擇，但是我覺得回應到大家認為國家公共資源到底應該用在什麼地方，應該滾動檢討。還有，出版人會問，國家有沒有自己的出版政策的想像？一個是補助，一個是政策的想像，後續拜託文化部積極的研究，可以嗎？
史部長哲：好，謝謝。
陳委員培瑜：我可以押一個時間嗎，部長？
史部長哲：好。
陳委員培瑜：因為是大事情啦！
史部長哲：這整個政策的檢討，我認為至少應該要花三個月的時間。
陳委員培瑜：好，那我們就押三個月。
史部長哲：我也必須說，獨立書店、實體書店經營都很辛苦，我認為任何政策的改變，可能要比較和緩。
陳委員培瑜：是。
史部長哲：不要說我們理想上政策的改變，但是實質上、現實上大家光因應這個政策就很辛苦了。
陳委員培瑜：當然，是。那我們就多花一些時間。
史部長哲：好，謝謝。
陳委員培瑜：不管是要召開專家學者會議，或第一線業者，甚至是跟出版相關的人員，我們會持續追蹤。
史部長哲：我們再請委員幫忙，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。第二，關於公共出借權的部分，我相信部長也很清楚。我們看到這兩天也在網路上討論，不過這個沒有燒出同溫層，我跟部長分享。我把發文的人名字刪掉了，他是一個非常有名的作家，如果你想知道，我私下再跟部長說。他說他填了很多資料，最後拿到的是可以買水煎包的錢，結果還有網友在下面笑他，說如果你買的是韓院長的水煎包，連一顆都買不到！部長，你一定知道這個情形。
史部長哲：這是試辦啦！
陳委員培瑜：是試辦。確實很多人說這是文化部跟教育部合作，是很重要的德政。我們再往下看，2021年中央社數位專題有提到，第一年只發了40萬元，當時文化部也作了回應。我們來看一下，遠流出了非常多書，他們說估算時數可能花了10到20個工作天，可以拿到4,000元；親子天下有非常多童書，非常多家長喜歡的教養書，他們說四個人連續工作一個禮拜可以拿到8,000元。好，我就不再唸了，當時文化部有回應，教育部也有回應。快速地說，我們知道4月教育部將要提相關成效報告給文化部，做後續的政策參考，我想要在這個公開質詢場合問部長，您目前對於公共出借權的看法是什麼？就我們所知道，目前只有試辦兩所，而且相關的行政流程非常冗長。可是我必須要回到前一個題目扣起來看，部長您上任之後，推動另外一個很重要的事情，是電子書無限次計次借閱的補助，這個補助有9塊錢是落到平台上，3塊錢給出版社，可是中間我們看不到創作者的角色……
史部長哲：3塊錢給平台，9塊錢到出版社。
陳委員培瑜：Sorry，講反了，3塊錢給平台，9塊錢給出版社，可是這中間看不到創作者的角色，回到公共出借權來看，它確實是比較照顧創作者，尤其是臺灣自己的創作者。部長，其實這件事情在國外已經推行非常非常多年了，文化部目前的立場是什麼？還是真的只能等到教育部來的報告才能做決定？之前只有2所試辦，我覺得能夠表達出來的意見可能也不是這麼全面。
史部長哲：謝謝委員。首先這是一個試辦，所以剛剛講的金額等等這些問題，因為是試辦，所以規模很小，試辦的主體是在教育部的圖書館，目前依照圖書館法，主管機關還是教育部。
陳委員培瑜：對，出版品的事業主管機關是文化部嘛！
史部長哲：對，文化部主管出版，圖書館是教育部，現在出版產業這麼窘困的狀況下，圖書館這個措施確實會對出版產業造成影響，所以我們才會介入電子借閱，電子借閱，我們對的是出版社，不是圖書館。
陳委員培瑜：對，因為我們現在也沒有一個機制去問出版社，就以我認識的臺灣最紅的繪本畫家賴馬的書，他在圖書館被借出去的，不管是電子書或是紙本書，只有紙本書在這兩所試辦地的公共出借權會回到他身上，我都還沒有去問賴馬他可以買幾顆水煎包，至於電子書的部分，到底他可以拿到多少？文化部目前應該還沒有跟出版社討論嘛？
史部長哲：電子書的部分，錢是回到出版社，出版社再跟創作者拆帳。
陳委員培瑜：對。
史部長哲：即使是實體書的公共借閱權，借閱權的資金也是回到出版社，出版社再跟作者拆帳，所以它們的方式是一樣的。
陳委員培瑜：但是大家的直觀會認為公共出借權的資金雖然還是回到出版社，可是更多是因為作者會很清楚知道我被分到多少錢。剛剛那個人說是買水煎包的錢，也實在是，我都覺得有點諷刺，所以我真心的想要問部長，在您任內，您覺得有沒有機會再往下延伸討論公共出借權的部分？
史部長哲：我跟委員誠實的報告，公共借閱權如果要落實在實體書，確實要從圖書館法去修法。
陳委員培瑜：是。
史部長哲：如果不修法的話，依照目前採購法的財務採購，確實沒有辦法在我買了一本書以後，每一次出借這本書還要再付錢，這點確實是要修法。這個修法事實上……
陳委員培瑜：好，太好了，我其實就是在等部長這個回答，確實需要修法。
史部長哲：圖書館法確實要修法，而且這是一個很大幅度的改變，我們國人的觀念能不能夠接受等等，都需要長期的溝通。
陳委員培瑜：4月教育部會提出相關報告，我們是不是可以期待文化部跟教育部快速召開跨部會的會議，針對這個命題，不管是因為修法，還是收集民間的意見，包含讀者的意見、專家學者的意見、出版業者的意見、作者的意見，在三個月內做出相關報告？是在教育部4月的報告出來後，往後押三個月，可以嗎？
史部長哲：可以。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。接下來是關於產業調查的部分，不過我今天沒有只針對出版。我們可以看到根據文化部的公告，出版產業相關報告，在2022年流行音樂、廣播、遊戲、電競、電視、電影、動畫都有相關的報告，可是我們也看到很多產業新聞。有報告的好處是什麼，我相信部長你一定非常清楚，對嗎？我們可以完整瞭解這個產業，當國家要下補助資源，有黑潮計畫或相關補助政策的時候，我們比較知道錢要花在什麼樣對的地方，我相信部長是認同。可是我們來看一下，傳統表演藝術調查最近一次是2017年，攝影藝術也是2017年，工藝產業2015年，表演藝術2014年。部長，你覺得之所以沒有更新的原因是為什麼？
史部長哲：跟委員報告，表演藝術的報告是在文策院的內容產業報告中，所以我想最新的不會是2014年。但是傳統表演藝術、攝影藝術跟工藝產業不在文策院內容產業的調查範圍內，所以有可能是比較舊的年份，必須回歸到各自的主管機關來進行。
陳委員培瑜：好，那我們來想想看，根據文化基本法第二十七條，各級政府應對人民文化權利現況作相關研究、調查、統計，文化部為了辦理文化研究、調查、統計所需的必要資料，得請求有關機關提供相關資料，所以我們還是要把這件事情追回到文化部身上。我們想要快速地請文化部，是不是可以研議相關的產業調查，不管是落在文策院相關產業報告，或是剛剛部長您說的，它跟相關部會有關。是不是可以請文化部作為主管機關來啟動這個部分？
史部長哲：我想我會提醒我們各權管主管，趕快來進行調查。
陳委員培瑜：好，相關的分工跟職責，是不是可以在兩個月內給我們相關報告？
史部長哲：是，但是我必須要提醒委員，不一定都是產業報告。
陳委員培瑜：我知道、我知道。
史部長哲：對。
陳委員培瑜：沒錯、沒錯。謝謝部長。還有一點點時間，這個人間國寶的授證真的很急，跟我現在一樣，時間很急。部長上任後，去年11月24日去頒獎，本來當天有3名保存者，分別是「土水修造技術」李清海先生、蘇清良先生，還有「剪黏泥塑技術」徐明河先生，可是當天只來了一位，因為另外二位長者已經過世了。部長您在當天也說，文化資產就是跟時間賽跑。我們來看目前文化部最大的困境。我們很認真的收集資料後發現，近三年人間國寶在作業流程上出了什麼問題，一個是被提報的長者年紀都過大，平均大概都是八十幾歲，其中70歲都算年輕。根據文化部給我們的資料來看，近三年國寶藝師的平均年齡，110年的時候是73歲，111年的時候是82歲，112年的時候是84歲。部長，聽到這個年紀，我們彷彿都覺得德高望重的長者才能被提名為人間國寶，可是部長你知道人間國寶被提名後，他要開傳習工作坊，對嗎？他要收藝生。如果一個長者年紀已經很大了，有沒有足夠的力氣、有沒有足夠的體力承載教學的任務？我們認為如果大家很喜歡到日本買所謂的達人、匠人的手工藝品，臺灣其實也有這些東西，可是我們在人間國寶的提報上出了很大的問題，可能大家過去傳統的觀念認為要年紀很大才能叫做國寶。我真的必須要跟部長說，我覺得我們應該要來翻新這個觀念，部長您上任之後有非常多的作為，我覺得都很年輕，也很創新，也想要跟年輕世代對話，其實也有很多年輕人想要跟人間國寶學習，可是相關這些問題非常困難。不管是文資局從地方政府收到資料，可能是地方政府怠惰，也可能是文資局覺得他們沒有主動提報的機會或可能。或者是我們看到有更多原住民的技師，原住民平均年齡其實已經比非原住民的族群還要來的短，可是提報年紀又這麼大。可不可以請文化部快速訂定相關計畫，要求地方至少每三年以60歲為基準，進行普查，這個部分有沒有機會？
史部長哲：因為時間的關係，我很快速的回答委員。去年在頒獎的時候，我就已經跟文資局講了，不要等人都不在了，才來頒這個獎。
陳委員培瑜：這真的很見笑啦，我相信部長也覺得很可惜嘛。
史部長哲：很難過啦！我想請文資局今年開始就趕快調整相關的作為。
陳委員培瑜：我想信文資局一定得花很多力氣跟地方政府溝通，不管是因為他們不想提，或是覺得普查很累，或是覺得這個不值得提。我覺得由文資局主動發動很多的專家學者討論會議，或是第一線的工作人員，或者是問過相關的傳習藝生或是傳習老師……
史部長哲：跟委員報告，我們再來想辦法，好不好？
陳委員培瑜：好！想辦法是……，所以……？
史部長哲：我們今年會調整。
陳委員培瑜：好，我們再來開會，好不好？
史部長哲：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員，再來請張雅琳委員發言。