會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時18分）主席，請主計長和審計長。
主席：請主計長和審計長。
朱主計長澤民：委員好。
張委員啓楷：主計長跟審計長好。今天很高興，看到這麼多資深的審計人員跟主計人員，要跟你們致敬，你們為人民看緊荷包，對國家的貢獻是很大的。啓楷今天要先給大家看一個畫面，這個畫面，我相信有很多資深的主計跟審計人員的印象應該很深刻，就是三十年前，同樣在這個地方，在財政委員會，那時的審計長叫做蘇振平，當過財政部長的立法委員王建煊質詢蘇振平時說，有部分機關以遠超過市價的價格去承租辦公室，浪費了民脂民膏。當時的審計長蘇振平很有風骨，他說他已經開始注意這個問題了，已經把最近幾年高價承租的單位列為清查重點，王建煊問他要多久才可以處理好，蘇振平說這件事情半年做不好就切腹自殺，媒體的評價說他是一個有風骨的審計長，我很期待我今天要質詢的主計長跟審計長一樣是有風骨的，好不好？我們肯定主計人員跟審計人員的貢獻，所以我今天把大家懷念的這個畫面調出來給大家看，可是呢？關於數位發展部，我先問一件事情，它為什麼一定要在市中心？租金為什麼一年半要花掉7,000萬？更離譜的是，為什麼裝潢費就用掉3,000萬？主計長，你當初為什麼會批准這筆預算？
朱主計長澤民：那個租金是整筆的，它到底要花多少在上面，我不能夠說……因為它有去找國有財產署，希望國有財產署幫忙找，結果都沒有適當的空間。
張委員啓楷：不好意思，主計長，我打岔你的話，你剛才說它一定要在市中心，大家看一下唐鳳怎麼說，他說：「我在哪裡上班，我在哪裡都沒關係。」數位部為什麼一定要在市中心？要在蛋黃區？他說他直接拿筆點下去就可以批改了，指紋按上去就可以簽公文了，他特別說：「我在哪裡上班都不是很重要。」主計長，行政院對於所有的部會、所有的機關在外面租辦公室，是有要點、有明確規範的。數位部現在分兩個部分，在新光大樓的辦公室有354個人，對不對？才354個人，為什麼一定要在市中心？為什麼354個人在一年半要用到7,000萬？這不是民脂民膏嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個是過渡時期，行政院曾經在今年1月的時候……
張委員啓楷：主計長，你是老實人，我請問一下，你能不能從今天回去檢討，這筆錢不要再編了？我再問你更重要的事情，好不好？它為什麼用掉3,000萬的裝潢費用？今天最新的新聞是，立法院院長韓國瑜把總務處長換掉了，為什麼？一個立法委員辦公室的裝潢費用30萬，數位部一個辦公室用掉3,000萬的裝潢費用，而且還是半個而已，他有兩個地方，對不對？一個新光大樓的辦公室用掉3,000萬，跟我們115個立法委員全部的裝潢費用差不多，主計長，我們兩個和審計長找時間去看看是不是鑲金的。第二個，這個有沒有責任？當初招標、決標的公文、契約，在一個禮拜內送到本席辦公室，可不可以？
朱主計長澤民：這個可能要跟數位發展部調，我不能調……
張委員啓楷：他花你的錢，花國家的錢，為什麼我要問你？我當然是對你啊。
朱主計長澤民：我不能調，我沒有那個權力。
張委員啓楷：你的錢被花掉了，這個責任是在你，我現在要追一個責任，第一個，當初主計單位裡面是誰批准了這7千萬？這是一個責任，對不對？誰把這3,000萬給他？主計處都沒有責任？沒有責任嗎？
朱主計長澤民：對。數位部有他們的主計人員，有他們的業務需求……
張委員啓楷：那不是你管的，你是一條鞭耶！不好意思，我請問審計長，你應該也是有風骨的審計長，老實講，這段時間我們看你們的決算報告，都覺得寫得不錯。可以嗎？審計部，可以這樣花錢嗎？
陳審計長瑞敏：我們今年會查。
張委員啓楷：今年會查？
陳審計長瑞敏：會。
張委員啓楷：主計長，你請在數位部的主計人員把當初裝潢費用怎麼決標的、怎麼招標的公文在一個禮拜內送到我辦公室，可以的話，我們三個人一起去數位部看，來開箱，數位部是鑲金塊的嗎？是不是？為什麼用3,000萬的裝修費用？裝潢費用為什麼那麼貴？
朱主計長澤民：可以請他們說明，但是去調查他們是不是要透過立法院，詳細情形我不曉得……
張委員啓楷：本席要求還不行嗎？你要什麼程序？
主席：我們等一下做一個……
張委員啓楷：立委的權限不能調這個資料嗎？
朱主計長澤民：要院會通過才行。
張委員啓楷：主席，玉珍啊，本席要這個資料有過分嗎？這是不是立委明定的權限？
主席：政府資訊公開是應該的。這個也沒有弊端的話，何懼之有？看多久提供。
朱主計長澤民：要去調閱的話，是不是有一定的法律程序？
主席：招標資訊這些都很公開啊。
張委員啓楷：主計長，我去質詢所有的單位，第一次遇到你這樣說你沒有權限，不能把這個資料送來的，你是第一個。
朱主計長澤民：我沒有說不能送來，因為我不是……
張委員啓楷：這不是立委明定的權限嗎？而且幫人民看緊荷包，不是只有我，還有你，那麼多的審計人員、主計人員在這裡……
朱主計長澤民：是各部會的權責。您可以要求數位部……
張委員啓楷：我當然會去跟數位部要，可是我對著你嘛，你管錢的啊，你叫你的主計人員去。數位部有你的主計人員在那裡嗎？
朱主計長澤民：當然有啊。
張委員啓楷：有，你去跟他拿啊。
朱主計長澤民：這個能不能這樣子，我必須……
張委員啓楷：你不知道？以前所有立法委員要跟你拿資料，你會說可能有弊端、可能浪費了，你都這樣回答嗎？
朱主計長澤民：不是這樣子，委員如果有必要的話，可以請求他們提供。
張委員啓楷：好，我就是有必要，不是請求他們，是請求你。
主席：主計長，你們是一條鞭的，有派人在數位發展部裡頭嘛？那你們主計的人當初應該也會提出相關意見，如果沒有，是不是也有相關的責任？這也是張委員要追究的，所以你們如果覺得沒有問題，就提供資料，這沒有涉及到什麼政府資訊公開或招標的。
朱主計長澤民：沒有，我要去看法律的程序到底怎麼走。謝謝。
張委員啓楷：主計長，你到底有什麼為難的地方？立法委員依職權跟你要東西，你怎麼可以這樣答？你這不是藐視國會嗎？不是藐視我一個立法委員，是藐視國會，哪位同仁可以跟主計長講？
朱主計長澤民：可以請數位部說明，但調帳是不可以的。
主席：招標不是公開的嗎？
張委員啓楷：這個招標的公開文件為什麼不行？他要裝潢，是不是要去你那邊說明招標的過程，說明為什麼拿多少錢？招標、決標都是公開的啊！
主席：這個應該都有公開資訊，你們統整一下，送給張委員。
張委員啓楷：主計長，你要怎麼知道他的錢花去哪裡？
黃處長叔娟：跟張委員說明一下，依照預算法，我們是針對預算執行情形，可以請他說明。至於委員你提到的是涉及到合約的部分，合約的部分就要由數位部來提供。
張委員啓楷：你很專業，就是要提供說明，你如果叫他來，要說明什麼？當然是合約書和招標、決標的公文，不然他要說什麼？他跟你講什麼？當然是帶這兩個最關鍵的文件啊。
主席：你們就請數位發展部的主計單位提供給你們總處，總處再送來立法院就好了。
張委員啓楷：你叫他來說明，然後你就叫他把我剛剛講的這個東西拿來，包含招標、決標的合約書。
朱主計長澤民：招標、決標的合約書可以不可以叫他們拿來，這個我必須……
張委員啓楷：主計長，這有什麼秘密？審計長，這個有秘密嗎？
陳審計長瑞敏：關於招標、決標，有一個網站上……
主席：對啊。合約書也是都上網公告的。
張委員啓楷：可能網上都已經有了，你都還不給我，你是在……
主席：請主計總處整理出來就好了。
張委員啓楷：好不好？好啦，主計長，一個禮拜啦。
朱主計長澤民：我把網站上的資料拿來。
張委員啓楷：不只網站，網站看了以後，裡面還有東西。
朱主計長澤民：如果叫他把帳拿出來，我必須研究……
張委員啓楷：你如果給我的東西不夠齊全，我們再來一起討論，好不好？好，一個禮拜內把你認為可以給我的資料，包含我剛剛要求的公開招標的文件、決標的文件和合約書送過來，好不好？另外，我還要問你一個也是很扯的事情，比扯鈴還扯，你看看，我剛剛講的這個，有沒有行政責任的問題？這個問題牽扯到行政院，搞不好都要糾正，要彈劾。數位部本來要去什麼地方？要去南門市場的中繼站，臺北市政府幫忙租地，蓋了一間美侖美奐的辦公室，花了1億8,000萬，結果數位部要那個地方，那麼好的地方，花1億8,000萬，四年就拆掉，這有沒有浪費民脂民膏？
朱主計長澤民：這個中繼市場，如果我沒記錯，是臺北市政府的。
張委員啓楷：是臺北市政府蓋的，但是是國家的土地啊。我先告訴你，你做這個決策，蓋好四年就拆掉，已經很離譜了，我相信一般人民看了都心疼，更離譜的是數位部，大家都看到房子被拆掉了，這個本來可以繼續用的，南門市場搬出去之後，臺北市政府認為東門市場要用，結果數位部說他們要在這個地方蓋大樓，現在說不要，比扯鈴還扯。
朱主計長澤民：我所瞭解的是，唐部長跟我講過，給他什麼地方的房子他就去住，國有財產署給他什麼地方，他就去住，他沒有說要或不要，他有跟我講，而是國有財產署給他什麼地方，他就去住。現在是國有財產署拿不出來。
張委員啓楷：所以他還是可能去，是不是？
朱主計長澤民：沒有說不准去，那個地方……
張委員啓楷：他現在說沒有要去，你們連要讓他去的地方都找出來了。
朱主計長澤民：那個地方將來又要做其他的用途，他去了以後又要再搬，所以會增加更多的裝潢費。詳細的細節，我不知道。
張委員啓楷：主計長，現在有兩個問題，第一個，為什麼一間耗資一億八的房子蓋好四年就要拆掉？對得起人民嗎？這是第一點。第二個，為了數位部跟NCC要去，那邊已經拆了，你去那邊看，已經夷為平地了，已經拆了，他現在說不去！
朱主計長澤民：我剛才講，那個房子是臺北市政府的。
張委員啓楷：對啊，臺北市政府的錢也是人民的錢，是人民的納稅錢。
朱主計長澤民：我們尊重地方自治，唐部長是跟我講，政府要他去哪裡，他就去哪裡。
張委員啓楷：主計長，我先請教你，我們從人民的角度去看，第一個，一億八不應該花下去蓋好四年就拆掉，這是第一個。第二個，你站在主計長的立場，幫人民看緊荷包，你收他的租金，對不對？他現在不去，房子已經拆了，你的租金也沒有了，臺北市政府本來要給你錢，也沒有了，對你是損失，對我們國家也是損失。那我要問，那個租金沒有了，那個錢要找誰要？這件事情本來很好解決，南門市場搬出去以後，東門市場要那個地方，你現在拆了，租金也不要。
朱主計長澤民：可能要問國有財產署，我不能夠因為有某一個步驟，就全盤……
張委員啓楷：主計長，你平常是很有擔當的人，你今天回答，一下子說是數位部的事情，一下子說是國有財產署的事情。你是有擔當的人。
朱主計長澤民：我只管錢有沒有適當……
張委員啓楷：你是我優秀的嘉中學長，你評價是高的，你為什麼今天都推給別的單位？
主席：張委員，我看這樣子，第一個，主計總處提供……
張委員啓楷：我做個ending，今天審計長剛好在，有風骨的審計長，這個案子查清楚，好不好？這個案子送去監察院，不只是糾正案，搞不好有好幾個人要被彈劾。審計長，你可以很清楚地表達這個案子會查清楚嗎？除了我剛才說的租金以外。
陳審計長瑞敏：委員關心，就是我們的事情，我們會就這個案子來處理。
張委員啓楷：好。主計長、審計長，當著這麼多優秀的主計人員跟審計人員的面，我一開始都放了那麼多令人懷念的畫面，這段時間主計人員和審計人員那麼辛苦，對國家有貢獻嘛，要看緊人民的荷包。你大部分的地方有守住了，可是為什麼數位發展部這樣？一個辦公室要怎麼租，行政院的要點是清清楚楚的，342個人可以租多大的辦公室，每一個人的空間多大，這都是有要點規範的。我們回歸法律面，幫人民看緊荷包。
朱主計長澤民：主計總處有權力去調的，我們都會去調。
張委員啓楷：好，你去調。
主席：一個禮拜內提供給委員。
張委員啓楷：早點調好，早點拿給我。學長，早點調好，早日拿給我。
朱主計長澤民：三個都是嘉中的啦。
張委員啓楷：好。謝謝。希望我們都是嘉中之光，幫人民看緊荷包。謝謝。
主席：謝謝張委員。接著請蔡易餘委員。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘不在。請鄭天財Sra Kacaw委員。