會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2024-05-22）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時32分）謝謝主席，有請新任的法務部鄭銘謙鄭部長。
主席：有請鄭部長。
莊委員瑞雄：還有黃謀信次長。
主席：請次長。
莊委員瑞雄：還有法務部調查局的王局長。
主席：請王局長。
莊委員瑞雄：部長，先恭喜你，新官上任！
鄭部長銘謙：謝謝。
莊委員瑞雄：上任之後倒也不一定要幾把火，但是確實要做出國人期待的成績，我相信每位新任的部長也都是想要大展身手。對於剛剛吳宗憲召委的提案，其實我也是有感而發，譬如大家都知道偵查不公開，所以在這次國會的聽證及調查權的修法，我們也一直力抗藍白聯手提出民間及機構的聽證及調查必須提供資料的部分，尤其是有司法機關介入的時候，立法院的手連碰都不能碰，但是昨天通過的條文卻還是要提供複本，這個到最後大家就有得吵了。可是我有感而發的是什麼？我們在立法院就是力主偵查中的案件要讓偵查機關有獨立辦案的空間，但是看到的卻是動不動就會故意、刻意流出訊息，譬如手機的對話內容、搜索的情況，這個在社會上都會討論。每一次在國會中提出來，你們都說要檢討，但是你們的檢討都沒效，你知不知道？都沒效啦！你們都是實務界出身，擔任過檢察長、擔任過主任檢察官，應該都很清楚，這個就是有人放消息嘛！真的不好！不管是任何人執政，我都認為這樣做不好！從我還未進入法律系就讀一直到我擔任律師之後，發現你們有很多檢察官都在交朋友，到底是誰？局長，接下來你要換位子了，你認為是你們的嫌疑比較大，或是檢察官的嫌疑比較大？局長，你說看看？
王局長俊力：報告莊委員，有關於偵查不公開，我們調查局在各次的宣導以及專案執行時都是三令五申，絕對遵守偵查不公開。
莊委員瑞雄：三令五申就沒有效，從年輕說到現在我都幾歲了！我都已經聽幾十年了！到最後你們還是主動去揭露，我都知道那個心態啦！那個心態就是檢察官有時候是為了鞏固後來辦案的方便，其實那是過去老派的做法，媒體就去揭露，接下來請求聲押就比較能被法院認同，我覺得不需要這樣的辦案手法。社會大眾當然有知的權利，不能說所有的案子到了檢察官手上，包括超級重大案件在內，老百姓通通都不知道，這樣你有辦沒辦大家也都不知道。其實你們部裡自己都有訂定揭露的原則，但是對於當事人簡訊的截圖及搜索的現場等等，有時候真的要特別小心。我一直在想會接觸到的人，譬如警察，但警察沒那麼大膽，他們知道的訊息也不會那麼多，而做偵訊筆錄的第一個當然就是你們調查局，對不對？調查的時候說人不是我殺的，一定是到檢察官那邊，也不要牽拖到法警，不可能啦！書記官也沒那麼大膽啦！
王局長俊力：報告委員，有一些案件不單純是調查局的同仁在處理，有時候是多個單位一起偵辦。
莊委員瑞雄：當然。
王局長俊力：但是就調查局而言，我們絕對要求同仁遵守偵查不公開，如果發現有同仁違反的話，我們一定是嚴懲。
莊委員瑞雄：但是你們就懲不出來啊！我們常常看到媒體披露的就是筆錄，連偵查中的筆錄都流出去了，你不覺得這樣好奇怪嗎？
王局長俊力：報告委員，並沒有筆錄外洩的情況，筆錄流出去是當事人刻意偷拍，我們也針對當事人的責任移送地檢署偵辦。
莊委員瑞雄：這個都要弄得很清楚，不然對司法而言，人家會質疑你們好像是刻意打擊政敵，政治攻防倒是彼此都可以講，但是涉及到民間企業就麻煩了，有時會影響到整個企業之間的競爭，我覺得新部長上任後要對這個特別小心。次長，你也很清楚，這個已經討論了多久，好不好？局長，請回。次長，也先請回。接下來我必須要請教部長，國人對於政府的政策，尤其是我們的法務部，有褒有貶，其中國人對於打詐這部分的不滿意，你應該也很清楚。國人對這個部分真的是不滿意，一直以來也都有很大的雜音，認為法務部及檢警機關做得不夠，必須要繼續努力。小英政府最後的半年，我非常的清楚，行政院提出打詐的專法、法務部也成立了工作小組，同時在今年2月召開3次工作小組的會議，邀集懲詐相關的機關去開會。我對於這個部分也非常清楚，但我要先就教部長，你現在對於打詐的態度以及法務部未來整體的政策走向會不會延續陳建仁院長或蔡前部長的方向？
鄭部長銘謙：目前打擊詐欺策略行動綱領是1.5版，從1.0版到1.5版再來是要進入2.0版，我想打詐的量能是一直在累積中，最重要就是打詐四法能夠立法通過，讓我們在法制面的檢察官及司法警察機關有更多偵查的手段來嚇阻詐團、詐欺者犯罪的動機。因為打詐1.5版是從四個面向去處理，我們在源頭管理這邊也會逐步去落實，譬如虛擬貨幣的部分已經推動了登記制，而且調取這個資料能夠更方便，藉以遏止這些詐團的氣焰。另外在防詐、識詐方面，也讓民眾更清楚的不要誤信投資型的廣告等等。
莊委員瑞雄：其實國人的要求很簡單，就是有沒有辦法去遏止啊！但是我覺得要遏止並不容易，人都是「要吃不討賺」，趨利啊！要做壞事的人太多了，如果將刑法規定得很重的話，在本席看來都未必有用，反而是要怎麼樣去加強，快速的去破案來達到遏止的效用。事實上，在打詐四法中，科技偵查及保障法是四年前法務部就已經預告過的草案，那些草案其實是有爭議，你也非常的清楚。過去最大的爭議就是不符合法官審理同意後檢方或司法警察機關……這個必須由院方去做最後的裁決，在過去的版本中，譬如司法警察及檢察官可以針對非隱私空間，包括陽台及庭院的人或物，必要時可以使用科技設備監看、拍照、甚至是錄音錄影，對於與此案件無關人的也可以涵蓋調查，不需要向法院聲請許可。有時候對於人權的基本保障要特別的小心，譬如使用空拍機累計超過30天才報請檢察官核准、累計超過2個月才須向法院聲請許可，這些爭議點在提出之後當然都有改善，我們也都清楚，但是像檢警在公共空間蒐證時，只能連續24小時或共計2天，超過的話，這個部分就是保留給法院。你這個M化車和手機通訊監察的部分，當然現在都是法院嘛！本席認為法務部的草案其實已經有很大的改善，所以我想請教部長，這四個已經送至立法院的打詐專法，你認為有沒有需要再修正的地方？還是以法務部現行的版本為主？
鄭部長銘謙：打詐四法已經在行政院都審查通過了，也已經送至立法院審議了，這個版本經過多方的討論，廣納意見已經形成了。至於委員剛才提到有人權疑慮的部分，我們已經都拿掉了、像木馬程式的部分也已經都拿掉了，這個部分已經廣納大家的意見，也已經有共識了，是不是就請立法院多支持？
莊委員瑞雄：司法及法制委員會本來是最冷門的委員會，但在這一屆全部都是明星，到這裡來亂的也有、「花」的也有，很多！我告訴你，很簡單，誠懇、很務實，我相信不管是各黨各派，大家到最後都還是可以認同，除了少數以外，大家都會支持你們。這是國家的門面，強力執法、打擊犯罪，本來就是你們最基本要做的事情，至於要有什麼樣的武器，確實沒有侵害人權疑慮的，國會倒是一個很好溝通的地方。最後要請教一點，本席針對上週排審的揭弊者保護法也提出了一些疑問，而且詢問過整個法務部，在第10屆法務部及行政院都有邀集民間來討論。從整個揭弊者保護法去看它立法的沿革，早從101年廉政署開始立法研究，到105年小英政府上台之後也開了很多的會議，到了108年行政院通過揭弊者保護法草案並送至立法院，但是因為屆期不連續而不續審。我想請問的是，目前政府對於揭弊者保護的整體政策到底是怎麼樣？是不是延續先前的公部門先行、私部門則先採行政指導的方向去做？我不知道接下來部長的態度是怎麼樣？比較沒有爭議的先做？
鄭部長銘謙：公部門這個部分的確是比較沒有爭議、比較具有共識，我想有共識的部分先做，至於私部門的部分，因為國內的企業有大中小企業，尤其是中小企業高達……
莊委員瑞雄：98%。
鄭部長銘謙：98%。
莊委員瑞雄：我在上個禮拜就告訴過你們了。
鄭部長銘謙：這個部分的確是爭議性大，而且大家的意見紛陳，然而一個法案要具可行性必須廣納意見，我想這個部分就先做行政指導，如同剛剛委員所講的，我們就行政指導先行、先做，公部門就先立法。我們先進行這個策略，等到具有共識之後，再來推行法制化，我想這個部分讓社會具有共識之後也比較有可行性，因為立法還是要講究它的可行性。
莊委員瑞雄：最後還是要鼓勵新上任的鄭部長，未來你要面臨的狀況，其實朝野之間會有不同的看法，一定會有一些必須說服國會並得到最後支持的地方，這種狀況看起來也是蠻嚴峻的，皮就繃緊一點，努力拿出成果，用成果說服朝野、說服民眾，加油啦！
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：謝謝莊委員、謝謝鄭部長。接下來請徐委員欣瑩質詢，徐委員欣瑩、徐委員欣瑩不在。請吳召委宗憲質詢。