會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（9時57分）謝謝主席。我想請邱部長。
主席：部長，請。
邱部長國正：徐委員好。
徐委員巧芯：部長好。我想先請問您幾個時事問題，對岸4月的時候要主辦西太平洋的海軍論壇，據目前瞭解，大概美國、澳洲等30國左右的海軍高層會參加。有日媒指出，這次論壇有個主題是關於預防無人機海上飛行時碰撞意外的架構，中共也訂定包含海上相遇相關的使用情況，還有無人機系統議題研究工作組。現在兩岸劍拔弩張，大家就很關心，在海上相遇的無人機碰撞意外部分，我們有沒有類似的機制？什麼時候訂定？
邱部長國正：我跟委員報告，防止意外的事件發生，防止擦槍走火，這是我們一直在努力的，對方有沒有在努力，我不能幫他答復，但是因為要做這個努力，所以空中的、海上的或者面對面的，怎麼樣來防制，這一定有納入我們平常研究跟訓練的範疇。
徐委員巧芯：所以我們平常有研究跟訓練的範疇，那我們未來會去訂定比較明確的指引，或成立工作小組這樣子的形態嗎？
邱部長國正：因為基本上我們在防，而且防的方法最簡單講，我們在一個界地，在界線以內我們做我們的訓練，不會講說我們主動發起擦槍走火這個問題，但要是他做了以後，我們平常的應對，不就是一個訓練了嗎？
徐委員巧芯：部長，我們在談的是無人機部分，就是說我們今天如果在海上有無人機相撞，我們明確的指引是什麼？
邱部長國正：海上就看它的界線在哪裡嘛！我不是講了，我們是防衛作戰嘛！突然間到我們上空了，那就等於是侵犯我們，在海上有海上處理的方法，還不至於……
徐委員巧芯：目前對於這個方法有沒有訂定一個原則或準則？什麼時候會訂定？我問的是這個。
李司長世強：跟您報告一下，像現在艦船在海上不預期相遇，它中間有一個行為準則，這也是將近17年前在青島論壇訂定的。
徐委員巧芯：對，知道，無人機部分呢？
李司長世強：無人機這次訂定之後，相關的區域國家……
徐委員巧芯：這次是什麼時候訂定的？
李司長世強：他們在這次論壇才會去討論這件事情。
徐委員巧芯：那我方呢？我不關心他們，我關心我們呀！
李司長世強：當這些區域國家都遵守這個訂定的機制之後，我們自然就會加入這樣的機制。
徐委員巧芯：好，所以目前還沒有，但未來會考慮訂定，是不是這個意思？另外就是，媒體有報導，我們潛艦的戰隊未來可能會升格成艦隊，也傳出在蘇澳、左營會規劃雙母港，請問一下，事情的情況是否為真？進度如何？
邱部長國正：我跟委員報告，目前沒有講說一定要成立戰隊或艦隊……
徐委員巧芯：沒有？瞭解。
邱部長國正：另外也不界定在哪個地方一定要設立什麼母港、這個港、那個港，我們只是講，有這個裝備一定要考量它將來不管是維保或者是存放位置，這些都要併入考量的，並沒有設定界線。
徐委員巧芯：好的，沒有一定要。那在蘇澳跟左營規劃雙母港的這個部分呢？
邱部長國正：各個港如果可能的，我們一樣都會納入，我不能講排除哪一個、要哪一個。
徐委員巧芯：好，瞭解了。部長，我要問的是，雖然跟你認識的時間並沒有很久，但是記得我第一次質詢你的時候問了什麼問題嗎？你有印象嗎？
邱部長國正：我只記得委員說「你不要緊張」，我在想我沒有緊張啊！我有什麼好緊張的？
徐委員巧芯：對，我覺得您應該要緊張一下。
邱部長國正：我沒有什麼好緊張的。
徐委員巧芯：因為我們今天關心的是，有沒有涉及到我們在憲兵211營當天的陳述有不實的問題。
邱部長國正：的確……
徐委員巧芯：我先問您，您在哪一個時間點才知道事情的全貌？
邱部長國正：我坦白講，因為後來外面一直在……它本身裡面又有傳言，講的可能有誤，所以我就開始追憲兵。
徐委員巧芯：不用在裡面講有傳言，我當天質詢的時候就跟您說了嘛！我們先看一下當天我的說法好不好？我們當天的詢答。我必須很嚴肅地說，在委員會裡面，所有的答詢，我們都希望你們是可以先瞭解狀況才做發言的。因為包含這麼多的媒體朋友、全國的國人都在看，訊息出去之後，到底是否為事實，當然我們的軍人也在看。那時候的情況是這樣，這是3月7號立法院的公報，我問了這個211營士兵排班服勤的問題、站哨的問題，參謀長就說：報告，確實有負責軍械業務，那幾天部隊有在打靶。我們去看過當事人近3個月勤務派遣部分，他有符合國軍的警衛教範，一天最多3班哨。我進一步問這個一天3班哨的部分，是站幾個小時、歇幾個小時，所以我就問這幾個月來都是站二歇六嗎？參謀長回答說：是的，我們看了他3個月以來的勤務狀況。我當即就回復說，那這樣非常有趣，因為我跟你們要的報表，就是這一張，這是一個平均的數字，都非常地漂亮，沒有問題，可是實際上我們去問了很多的憲兵同仁，他們都說其實沒有像這麼好的，確實人力有可能不足，勤務也比較操勞，所以這個出勤統計表跟實際面臨到軍人的情況，我當即就說，我覺得還需要去做調查。請問一下，為什麼會在答詢的過程當中提到「站二歇六」，而且是確認過他3個月的勤務狀況，但後續卻發現幾件事情，第一個，有媒體取得所謂古男生前的哨表，如果他們報導有不對，等一下你們可以做更正。上面談到說，不只是沒有站二歇六，甚至有站二歇二的狀況，再加上他的附加哨，一天是6班哨，其中4次是站二歇一。再加上除了他以外，還有很多的，包含2月27號魏姓二兵5班哨，陳姓女下士連6班歇二，然後3月5號歇兩四班哨，3月15號歇四。也接獲多名211的憲兵指說，有兩份哨表，一份是應付督導的，一份是真實站哨的情況。我想多給你們一些時間，可不可以把過程說明清楚、完整？今天講完是這樣，出去不希望又有其他的版本，或是其他的國軍弟兄反映我們在立法院陳述的是不實的。
邱部長國正：可以啊！我現在這樣好不好？原則上，我們已經跟憲兵都做交代，我也特別強調，我們現在人員該要做查處，但不要把責任推給他，要查源頭……
徐委員巧芯：我同意。
邱部長國正：為什麼當初你這樣排，但你給我回報的是另外的答案？這個方法不好，所以我們全面檢討，至於後面檢討，不管人員替換也好，代理也好，我也跟他們強調一點，不要再有節外生枝、後遺症出來，現在細部的工作，我就請參謀長跟委員做簡單說明。
徐委員巧芯：做一下說明，好不好？給你們一點時間。
呂參謀長正芳：委員好！我是憲兵參謀長，首先感謝委員對這個事件的指導，先跟委員報告，當時在提供資料的時候，確實因為我們沒有審慎、仔細地去瞭解整個衛哨全般的實況，造成在資料的提供上與訊息的提供上跟實況有些落差，在此先跟委員表達歉意！經過我們最近全般檢視該營所有勤務人力的調配與休假狀況，確實有同仁站二歇二及站二歇四的狀況發生，目前我們也按照主官、參謀與士官三個軸線深刻來檢討疏職人員相關應該要究責的責任。在後續的部分，我們區分兩個部分，第一個部分，針對衛哨勤務派遣的部分，我們從上週起派遣由憲兵202指揮部副指揮官以上以及我們憲指部副參、督察、副主任等高階幹部輪流到211營駐點，主要是針對勤務哨表的稽核，讓所有武裝哨都能夠確實達到站二歇六的頻次；第二個部分就是在人力補充的方面，未來我們要去減緩整個勤務的繁重及壓力，我們區分兩個主軸，第一個部分就是我們對全憲兵的同仁，重點在北部地區及憲兵第202指揮部，我們去調查有意願到211營服務的同仁，目前我們有意願的有26個，我們也分別陸陸續續的在輔導與訓練，可以立即來提升它的現有人力，從67.8%到72.2%，後續我們會逐月逐次在4、5、6月三個月份除了持續去宣導有意願的人員之外，我們也配合後續兵源逐次補充，逐次補充的主要目的是避免今年我們大批的補，明年大批的退，又造成勤務的罅隙。以上是我的報告。
徐委員巧芯：瞭解，這個投訴人講，為了要站二歇六，你們有把在休假的人都叫回來，問一下，有沒有這件事情？
呂參謀長正芳：報告委員，這個部分，我們現在也在調查中，我們整個調查的情形都會後續在我們整個調查報告中，把所有的事情都還原。
徐委員巧芯：什麼時候會有調查報告？
呂參謀長正芳：報告委員，我們儘速把調查報告完成。
徐委員巧芯：好。主席，我希望可以再給我1分鐘時間，因為我讓他們做比較長的回復喔！部長，我最後想要跟您談一下，這麼多的國軍弟兄，他們這麼的年輕，來到我們軍中，都是希望他們能夠保家衛國，都是希望對我們國家有貢獻，我們的長官，我覺得也應該給予他們同樣的好的文化，要讓他們感受到我們軍中的長官是能夠負責任的。我最近一直在思考，您剛剛談到，您只記得我跟您質詢的時候叫你不要緊張，可是我覺得重點在於這個事件社會都非常的關注，後續因為您們在這裡的錯誤說法，我想了很久，或許211的其他憲兵同仁可能兩種情況，第一種是這個古姓憲兵同袍的親友，他覺得不對，他碰到的情況根本不是你們所說的這樣，所以第一種情況他希望討公道，希望真相大白，這個部分只有透過完整調查報告的公開，才能讓大家理解；第二個是警訊，就是211營其他站的人，他們有站二歇二的情況，而且我看了一下，還不少，他們可能看到這整個答詢，他們覺得為什麼你們說都是站二歇六，可是我們平常時的生活不是這樣，為什麼部長、為什麼參謀長要這樣講？我們很辛苦，我們很累，你們都沒有看到、你們都沒有感受到！所以他們才把事情提供給記者、媒體，出來之後，因為當天這樣的答詢，反而變成一個反作用力，讓全國人民都覺得對於國軍高層是有一點不信任的。這兩個部分我覺得都很重要，對於逝去的人，要還他公道、要給他真相，對於現在還在的人，我們在勤務上面要給他足夠的衡平。部長，能不能夠承諾，有什麼樣的改善方式，給大家一個清楚的承諾，好不好？
主席：部長，簡要回答。
邱部長國正：給我一點時間。我一直很關切，我也很感激，並沒有抗拒這種用意，我跟同仁講，我們照顧官兵，這不是什麼任務，就我們應該要做的，照顧官兵兩個，第一個，他的權益我們不要讓他受損；第二個，他的身心我們不要讓他受傷，他的權益受損包含他如果要申訴的話，這種申訴管道不能夠堵他，不能夠不處理，因為這像水管一樣，你不能堵，要讓它通，所以目前這一方面可能做得有點落差，造成大家誤會，但我要跟大家說明，我們絕對不會不讓任何人講話，把這個問題遮蓋掉，這是第一個。第二個，我們假如有什麼問題出來了以後，我們是全面檢討的，所以檢討的方向一定是什麼？第一個，依法來辦理；第二個，我們一定從內部開始檢討，沒有推托說他個人的問題，沒有！從我們內部的管理問題，工作壓力會不會太大或者我們管教方面有什麼問題，另外也附帶他的感情、債務、家庭，他跟外界交友的狀況，這一步一步來，所以委員一講以後，一個基本的原則，查到我們瞭解……
徐委員巧芯：這個我們都理解……
邱部長國正：並沒有定論……
徐委員巧芯：後續是不是我們……
主席：我相信這個題目，我們在委員會還會再討論，謝謝……
徐委員巧芯：對，因為時間的關係，好不好？最後，我還是要跟主席報告，就是我還是要強調，回到剛剛那一張公報，在我們委員會裡面的答詢，你們應該要先瞭解事情全貌之後再回來回答，如果不清楚的話，就回答不清楚，要再回去瞭解，而不是提供一個錯誤的資訊，好嗎？謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員。部長、各位請回，謝謝。接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。