會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時57分）謝謝主席，請部長。
主席：麻煩部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員思瑤：部長早安。
蔡部長清祥：早。
吳委員思瑤：我要接續我昨天質詢的一個議題，因為昨天來的是次長，次長比較沒有道德勇氣，我想部長對於法律的理解應當比較正解，也比較正氣，也比較正道。針對在野黨有立委涉及洩密，那外交部提告了，但是有在野黨的委員要號召委員共同去逼迫外交部具狀給檢方來爭取不起訴，我個人認為這不是用政治干預司法，什麼叫做用政治干預司法？但我昨天質詢完之後，我們的吳宗憲召委是當事人，我聽到他回應說外交部不是司法機關，所以施壓外交部不是關說司法，部長，您覺得呢？
蔡部長清祥：如果以這個個案來看，外交部是當事人，當事人有當事人的主張，它的權益……
吳委員思瑤：是，所以立委不應當用立委的職權……
蔡部長清祥：我們檢察官也好，或是法官也好，是站在中立的立場，就事實來判斷。
吳委員思瑤：是，那國會議員可不可以利用職務之便，因為他可以監督外交部，外交部是當事人哦！藉由委員的職權之便去質詢外交部，然後去促成，我不敢說是威迫，而是說影響外交部對於這個個案去具狀不要起訴，就法律見解上，您覺得呢？
主席：那跟法務部沒關係，你在那邊質詢法務部這個問題。
吳委員思瑤：主席，請尊重我的發言時間好嗎？來，適合嗎？
蔡部長清祥：我們還是尊重當事人啦！對於個案的處理，檢察官也好，法官也好，他們會依法來行使職權。
吳委員思瑤：好，我們相信檢察官的專業，我在這裡要再次說，我是一個要把道理說清楚講明白的人，不要想要偷換概念，騙三歲小孩。好，我們看下一個議題。中國昨天說要嚴懲臺灣5位政治評論員，部長，你認識這5位政治評論員嗎？
蔡部長清祥：我個人不認識，但是有看到他們在電視上的節目。
吳委員思瑤：有看過哦？有王義川、李正皓、劉寶傑、于北辰及黃世聰，國台辦特別召開記者會說要嚴懲，因為國台辦認為他們的發言都是在打擊中國政府，然後在臺灣島內來進行認知作戰。我想請問一下，就法律論法律，中國要嚴懲臺灣的5位政治評論員，是民間人士哦！還不是過去公布什麼臺獨人士是我們的政治人物，這些都是民間人士，那中國有什麼樣子的權力來針對臺灣的法治說三道四？或者我這樣問好了，在臺灣可以適用中國的法律嗎？
蔡部長清祥：法律有法律的適用範圍。
吳委員思瑤：是，那臺灣有臺灣的治權嘛！中國說要嚴懲臺灣5位政治評論員，請問它是適用哪一國的法律？在臺灣可以用中國的法律嗎？
蔡部長清祥：我不曉得委員指的是哪一部分，不過我們法律訂了就是要有它的適用範圍。
吳委員思瑤：是，當然。那我想問，如果我們的言論自由是憲法保障的，這些常常在電視來評判時事，我們可能稱他是政治評論員或是名嘴，他們在沒有逾越法律的範圍裡面去行使他們對於政治的評論或是對於中國的評論，他們有違反臺灣的什麼法律嗎？
蔡部長清祥：臺灣是一個言論自由的國家，如果有違反法律我們當然依法處理，在沒有違反法律的情況下，我們都尊重言論的自由。
吳委員思瑤：是，所以我要為這個主題，因為今天難得可以就教於您，也是最後一次的質詢，我要再一次說，中華民國有我們自己的治權，我們是民主法治的國家，臺灣是臺灣，中國是中國，臺灣的法治輪不到中國來說嘴，輪不到中國來管。憲法第十一條保障臺灣人民的言論自由，這就是一個最高的標準，中華人民共和國用它的憲法也好，要用它的反分裂國家法也好，它的其他法律也好，都沒有辦法適用在中華民國國民、臺灣人民的身上，我想我們法務部的大家長要捍衛臺灣的法治，保護臺灣依法守法的每一位國人是我們共同的責任，是吧？
蔡部長清祥：我們一直如此在做，法務部所屬的機關同仁都是遵守法律，依法來行事。
吳委員思瑤：昨天林右昌內政部長針對這個事件，他已經責成、要求內政部，要全力來保護被點名的5位政治評論員的人身安全以及家人的安全，這就是我們的行政院、我們的行政官員對於任何守法合法的國人的安全都應當一起來捍衛跟保護。在法律的角度，捍衛臺灣的法治自由也是蔡部長或是未來的部長，我們都要共同來捍衛的重要價值。進入我今天的主題，打詐要全方位，個人是支持政院用一個完整的配套來進行打詐四法，如果以今天要提出來的刑法第三百三十九條或是第三百三十九條之四，其實只修刑法是孤掌難鳴，也可能只是小小的微觀而不是全觀。確實詐騙案件是全體國民心中共同的痛，我也很期待魔高一尺道高一丈，朝野一起來打詐，這是社會的共識，所以新的打詐四法當中，針對電信類、金融類及數位經濟類，這是我們規範的重點。但是以今天所排案的幾個國民黨提案，當然民進黨也有蔡易餘跟王世堅委員的提案，今天有討論的總共是13案，就刑法加重刑責的部分，我個人認為，只針對刑責的部分是末端裁罰去下手，它是比較見樹不見林的，對於整個打詐的配套作為。所以我非常支持行政院院會剛通過的打詐新四法，我們要新立兩個法，也就是詐欺犯罪危害防制條例，這是專法；第二個，我們要立科偵法，這是立法。對於修法有兩個，就是現在的通保法跟洗錢防制法，都是要跟上國際，也是要在各種正當程序的完備跟導入新興的犯罪偵查手法，我支持要用配套來看待打詐這件事情。未來這個法其實滿可惜的，如果照主管機關，未來審查可能會在內政委員會，我是爭取這個重要的詐欺犯罪危害防制條例未來在司法法制，最少也應當是聯席啦！因為其他三法可能都是落在司法法制的審查。回到這個詐欺犯罪危害防制條例當中，對於刑責部分的規範是，針對高額詐欺，對於複合式的詐欺，對於境外的詐欺，會一律地提高刑度；第二個，我們也增加自首跟自白，增加他減輕責任的規範；第三，我們提高假釋的門檻以及不得假釋的要件都入法化；第四個，我們要擴大對於不法利得的沒收以及義務的沒收，我個人非常支持。在討論這幾法的時候，您也都有參與嘛？法務部都有參與。
蔡部長清祥：有，我們在行政院審查都有表示意見。
吳委員思瑤：是，所以我剛剛講的，這四個面向加重提高罰責，我都支持。回到今天幾位委員的提案，我個人認為從刑法下手，其實難以去符合各罪間的衡平性跟罪責相當的原則，我是認同也請求，未來在審查應當回到打詐四法當中的詐欺犯罪危害防制條例第四十四條，這樣才是更完備的。不管是加重刑責，不管是對於假釋的門檻要提高，或者是不得假釋的要件更明確，我都認為立這個專法會比從刑法下手更周延，所以您是不是認同我今天的主張？
蔡部長清祥：是，因為行政院對於打詐專法還有配套的三個法都已經院會通過了，應該很快就會送到大院來。
吳委員思瑤：好，我謝謝法務部同仁共同的努力，未來四個法當中，應當三個法至少是司法法制來審議，對於這個專法是不是能夠由司法法制的委員來聯席參與，我相信讓朝野匯聚共識，一起來打擊詐欺犯罪，這會是我們朝野合作很重要的一個基石，很重要的一個好的政策，我也期待這可以成為化解朝野干戈很好的一個重要政策。那您即將離開我們，在公務領域上，未來還有很多法律的專業要就教於您，好不好？我們繼續加油。
蔡部長清祥：謝謝委員支持。
吳委員思瑤：那打詐四法，我們法務部的同仁一起來努力，謝謝，謝謝主席。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：下一位請楊瓊瓔委員。