會議：第11屆第1會期第5次會議（2024-03-19）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時48分）主席，我想請陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：張委員好。
張委員嘉郡：院長，最近發生了一件讓社會大眾都為之髮指、非常難過的悲劇，就是剴剴的虐童事件，我不曉得你有沒有看到這個新聞？
陳院長建仁：當然有，而且我也有在大院表達說，我為中央跟地方還有委託機構沒有辦法協調到很好，我們都感到很難過、很痛心。
張委員嘉郡：這一點就是本席想要提出的，院長，中央跟地方不能夠互相推責，而是要趕快站出來……
陳院長建仁：沒有，我是第一個道歉的。
張委員嘉郡：非常佩服院長第一個站出來，因為原本應該要守護剴剴的社會安全制度，沒想到卻是因為這個社會安全制度的介入，才導致了這個悲劇，這真的是值得檢討。不管是社工的身心靈、不管是出養制度等等，包括未來怎麼樣能夠評鑑，希望院長能夠落實您說的這一些話。
陳院長建仁：好，剴剴的這個事件確實讓我們對於整個社會安全網怎麼樣再來精進，都有很好的反省，思考未來中央、地方跟委託的單位怎麼樣來做得更好。譬如出養的時候，應該由地方政府來評估，然後在找中繼保母的時候，怎麼樣讓委託機構做更好的條件選擇，以後訪視的程序也要加強。我有請衛福部一定要在1個月內，就提出相關的改進措施。
張委員嘉郡：要通盤重新檢討。讓每一個無助的孩子、讓社會安全網可以接住每一個無助的孩子們。
陳院長建仁：對，我們的目標就是這樣。
張委員嘉郡：接下來，本席想要問的是關於幼兒園評鑑。這幾天有一個非常夯的新聞，就是未來準公幼即將有上百間要退場。院長有沒有看到這一個新聞？
陳院長建仁：有，我有看到。部長也有跟我大概說明。
張委員嘉郡：立法院預算中心評估報告指出，到112年7月為止，有47間幼兒園經評鑑缺失，尚未改善，遭行政處罰之後，目前為止，國教署尚未對地方政府辦理幼兒園評鑑實地訪查或者後設評鑑，這一點希望教育部要儘快做到。本席看了這個資料，不曉得目前為止評鑑訪查進度為何？您知道嗎？部長，你知道嗎？幼兒園的評鑑。
潘部長文忠：我們會跟地方政府一起協力去做幼兒評鑑。
張委員嘉郡：是。我現在想要表達的是，教育部不只是有規劃的責任，還有評鑑的責任，你不能夠只當球評，你知道嗎？你不能夠只是去批判他，你有必要當教練，你有職責去指導他，所以這個事情如果只能靠地方政府各自努力，這中間如果又發現……其實剴剴的事件真的值得我們去省思，就是該開的檢討會議都沒有開，才會發生這個事情，幼兒園評鑑也是一樣啊！
潘部長文忠：後續進行的詳細進度，我們整理後再跟委員說明。
張委員嘉郡：你們應該要能夠第一手掌握這個資訊。我想要先請問一下，院長有孫子嗎？
陳院長建仁：有，都很大了，都已經讀小學了，有的讀高中。
張委員嘉郡：你知不知道現在要去報幼兒園有多麼辛苦？要能夠找到一間風評好的幼兒園有多麼辛苦，你知道嗎？
陳院長建仁：我有朋友有告訴我。
張委員嘉郡：是不是？你應該非常清楚，要找到一間好的幼兒園又有位子非常的難！現在、馬上、可能今年就有上百家的準公幼要退場，你知道這影響的家庭跟影響的層面有多廣嗎？
潘部長文忠：因為這個是地方政府可能……我要講的這個很關鍵，因為第3期的合作契約條件目前都在蒐集資料，預計3月底才會確定，沒有所謂現在已經有幾百家、多少的幼兒園是不合規範的。
張委員嘉郡：太好了，謝謝部長。是不是在草案底定之前，能夠請部長邀集這些準公幼進行討論，把他們的心聲也講出來？雙向溝通才能夠落實，不只是讓這些準公幼能夠好好的照顧孩子，也解除家長的焦慮。你知道有多少家長打電話到我的服務處來表達，他很焦慮，如果這些準公幼退場，他的孩子怎麼辦？現在他是1期付3,000塊，假設準公幼退場，他又不想轉學，你知道他每個月的負擔要多多少嗎？本來3,000要變1萬2,000，你想多少家庭可以面臨這樣子的漲幅？
潘部長文忠：2、3月份因為大家都很關注，也對幼兒園的教保服務品質跟行政管理，像虐兒等等的這些其實都很關注，所以國教署在2、3月就密集討論……
張委員嘉郡：目前我看到的是建議他們轉學，第一，轉學要轉去哪裡？第二，你知不知道幼兒有分離焦慮？我想你可能沒辦法體會幼兒好不容易適應了一個場所之後，你讓他轉學，再一次面臨不熟悉的環境，然後會恐懼，這個分離焦慮是很多爸媽的噩夢，而且好不容易父母親、家長跟這個幼兒園建立了信任關係，你要求他轉學，家長心理壓力也非常大，這一點請部長一定要銘記於心。
潘部長文忠：好，我用最短時間說明，前2天教育部也看到這些新聞，我們即時澄清，也做了說明，簡單的說，3月底才會把合作的條件完全確定，然後公布，之後……
張委員嘉郡：這點是不是也拜託院長可以幫我們幼兒園的家長們關心這件事情……
陳院長建仁：當然，當然。
張委員嘉郡：因為大家真的都很煩惱。
潘部長文忠：我再講一下好了，轉換的過程當中，有一個最大的原則……
張委員嘉郡：我繼續講，部長，針對這個草案我還有一個問題……
潘部長文忠：會確保家長的權益，剛才我已經說了……
張委員嘉郡：部長，部長……
潘部長文忠：沒有，我們這句話很重要啊……
張委員嘉郡：我先講完。
潘部長文忠：好。
陳院長建仁：等一下給他講一下。
張委員嘉郡：針對你的草案，本席還有一個建議，就是我看到一個缺點，這個草案是提高公幼標準沒錯，針對不當管教之處有特別處罰的條款，要提高公幼品質我非常贊同，非常好，但怎麼會只有處罰準公幼，其他的公共化幼兒園、非營利幼兒園及私立幼兒園，都沒有一體適用，意思是說你只要管……
陳院長建仁：沒有啦！
張委員嘉郡：準公幼，這個我覺得非常奇怪，應該要一視同仁的嚴格審查才對，應該用相同的標準……
陳院長建仁：對，都是。
張委員嘉郡：但目前不是，現在……
潘部長文忠：委員，本來就是一致的嚴格要求……
陳院長建仁：對啦！
潘部長文忠：對公立、非營利這部分的要求，嚴格程度還勝過於對私立。委員，我剛才講，因為你要讓……
張委員嘉郡：所以你應該要一體適用才對啊！怎麼會是讀私立學校的不嚴格要求……
潘部長文忠：委員，讓我用30秒跟委員……
張委員嘉郡：讀私立學校就不是我們國家的小孩嗎？你也應該要一體適用，公私立都應該要。
潘部長文忠：不是啦！委員，就是一體適用……
張委員嘉郡：我現在建議……
陳院長建仁：標準是一體的、一致的。
張委員嘉郡：我跟院長和部長建議，這些受影響的家長跟孩子要怎麼照顧，你們一定要提出方案，如果沒有辦法兼顧的話，請部長一定要考量是否太倉促實施，這件事情是不是應該更認真、審慎的考慮之後再實施？因為你3月突然丟出來，我告訴你，全部家長都炸鍋了，他下學期小孩要去哪裡？你知道會影響多少的家庭嗎？
潘部長文忠：我現在比較完整的跟委員報告，好不好？因為……
張委員嘉郡：因為我還有好幾個問題，你快！
潘部長文忠：第一個，一定會確保這些已經在園所就讀孩子跟家長的權益，包含他的負擔，這是配套裡面最重要的方向，也是要讓家長安心……
張委員嘉郡：好，這也是部長的承諾，你在這裡承諾本席的。
潘部長文忠：當然是，而且規劃就是這樣。第二個，因為在這幾個條件裡面，過去如果品質不好的，家長其實是受害者，所以一定會有退場機制，但退場條件裡面，其實不是瞬間就要就讀的孩子馬上轉園，過去就有一學期一學年緩衝的概念，這些都是考慮到家長在照顧、安置孩子上應該有的……
張委員嘉郡：特別特別拜託部長，一定要落實監督……
陳院長建仁：有配套啦！
張委員嘉郡：配套，然後讓這個事情能夠讓所有家長安心……
潘部長文忠：委員，一定是這樣。
張委員嘉郡：而且這些幼兒是最無助的，最需要我們去守護的，千萬不要讓他們因為政策的改變而受到波及。接下來我想要問有關新北校園割喉案的事件。我們發現這個少年是剛從少觀所收容回來，而少觀所的矯正效果其實非常有限，所以現在大家都在討論，是不是能夠有一個中介教育基地，讓他們能夠在那裡受到更好的心理輔導跟行為輔導？
潘部長文忠：是，委員，我們就是朝這樣的方向，包含跟司法院都有很密切的跨院協商，會在3月開始讓縣市跟我們一起協力，5月會設置這中間的機制，就是在 for曝險少年跟司法少年，當中尤其有可能會……
張委員嘉郡：那個一定要儘速的實施……
潘部長文忠：期程就是這樣。
張委員嘉郡：我也有一個問題想要請教院長，就是強化校園安全跟教師管理權這件事情，假設今天陳院長是陳老師，A同學來跟你檢舉說B同學的包包裡有一支彈簧刀，你可以在這裡告訴我你的SOP是什麼嗎？可以示範給全國老師知道說陳老師如果接到這個訊息之後，你應該怎麼做？
潘部長文忠：委員，這個因為細節……
張委員嘉郡：我想應該每一個人都會有……
潘部長文忠：因為一個SOP一定是業務單位會比較清楚啦！現在建立的就是一個SOP……
張委員嘉郡：你先不要回答嘛，我要問院長啊！陳老師，你要搜他書包嗎？你會搜他書包嗎？
陳院長建仁：現在的SOP是怎麼樣我不是很清楚，說實在話我不是很清楚，但是如果這個孩子是比較特別的孩子、高關懷孩子的話，那我會用更謹慎的方式來處理，我會考慮看看怎麼樣來瞭解他……
張委員嘉郡：這就是所有老師現在面對的，你知道因為如果沒有SOP，他不知道我要搜他的書包嗎？甚至如果被學生攻擊怎麼辦？如果他搜了他的書包，然後家長告他怎麼辦？老師也很無助耶，他不知道怎麼做，過去校園裡面是有教官在維護校園安全，甚至導正行為，但是中央政府的政策、民進黨的政策就是要教官退出校園，現在面對這些校園安全的問題，甚至是行為偏差的孩子，沒有人可以去矯正他。我知道教育部提出了「學務創新人力」，是不是有這個？
潘部長文忠：那是因為教官離退後，會增加1.2倍的人力。
張委員嘉郡：就是說學務創新人力的目的是要取代教官？
潘部長文忠：因為它本來就要補強，這個創新人力包含校園安全、包含心理輔導的專業，都可以讓學校來增聘。
張委員嘉郡：是的，但這是不是每一個學校都需要？
潘部長文忠：高中以上就是搭配。
張委員嘉郡：高中以上每一個學校……
潘部長文忠：國中以下從來沒有教官啊！國中以下沒有教官啊！
張委員嘉郡：每一個高中都需要，可是本席看到的是一個不公平，為什麼？教育部訂定了高級中學學務創新人力的要點，明定補助的對象只有國立跟全國私立高級中學，縣立的高中不予補助，這不是很匪夷所思嗎？中央的政策你要縣府買單，然後財務狀況比較不好的縣市政府又增加負擔。
潘部長文忠：不會增加，不管公立、國立，它的人事費用就是在原來教官的薪水，國立的就國立學校，縣立的就縣立學校，現在只是教官沒聘後本來就有一個人事費，把這個人事費轉成創新人事費。
張委員嘉郡：希望部長能夠一視同仁，能夠支持一下學務創新人才。最後我想要問一點，現在行政院在推動偏鄉學校精進午餐方案，每餐補助62元，這個立意非常的好，我們也都非常支持，但是這個政策卻不補助山區跟非市區，這有公文，公文上面寫說……
陳院長建仁：偏遠學校有偏遠學校的辦法啦。
張委員嘉郡：如果相較於臺北，我們整個雲林縣都是偏遠學校啊！這上面的回答是說因為山區跟非市區的一般學校相對弱勢，午餐費亦相對減低，所以你不補助它。我覺得這也很很扯耶，就是真正需要補助的人，你不去補助。
陳院長建仁：它有另外……
潘部長文忠：不是，因為原來的計畫就是以偏遠學校為主，它是有定義的，當然這個計畫大家很支持是可以研議再擴充，不是不補助他們……
張委員嘉郡：拜託部長，是不是能夠研議擴充、通盤檢討，將這些學校也納入補助範圍好嗎？
陳院長建仁：可以，我們來研議。
張委員嘉郡：好，謝謝院長。
主席：謝謝張委員嘉郡的質詢，謝謝陳院長備詢。接下來登記第5號范雲委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員范雲書面質詢：案由：本院委員范雲，有鑑於112年底之新北國三生案引發各界對於校園安全之關注，且該議題之處理涉及教育部、內政部警政署、司法院跨部會與跨院之權責，特向行政院提出質詢。本席要求行政院，積極參與及監督後續跨院際之協調合作，確保曝險與觸法少年回歸校園之轉銜機制順利運作、有各方參與，且回歸校園後之跨院際輔導機制也不應中斷。行政院亦應於跨院際共同盤點人力需求後，提案修正《中央政府機關總員額法》等相關法規，以補足司法院少年調查與保護之人力，確保曝險及觸法少年輔導轉銜機制之充足量能。說明：一、曝險與觸法少年從司法體系回歸校園，需要司法體系、教育體系兩相合作，方能使少年順利銜接適應，校方也才能有所準備。二、而面對風險樣態多元且複雜之曝險與觸法少年，其回歸校園後之輔導重擔不應全落在教育體系之專輔人員，應該有少年保護官、社工等了解少年原先背景之專業人士，一定時間之持續介入、協助輔導。三、新北國三生案事發後，教育部規劃杜區中介教育基地，司法院亦於六都試辦「保護管束風險管理計劃」。兩相之間應緊密配合，曝險與觸法少年不論從何管道離開司法體系，在回歸校園前皆應經各方評估如何轉銜，與會者須包含少年即將回歸之學校代表。若少年經各方評估認為不適合立即返校，教育部中介教育基地應提供過渡性教育及輔導服務。四、而少年於回歸校園後，司法院「保護管束風險管理計劃」也應持續一定時間，與校內老師協力輔導與關懷少年，直到各方共同評估認為可結束計畫為止。五、司法院為順利執行「保護管束風險管理計劃」，勢必須增補本就不足之少年調查與保護官之人力。惟公務員人力增補涉及行政院人事總處之員額總量管制，必須透過修訂相關法律，方可鬆綁人力上限。六、綜上，請行政院積極參與及監督後續跨院際之協調合作，確保曝險與觸法少年回歸校園之轉銜機制順利運作、有各方參與，且回歸校園後之跨院際輔導機制也不應中斷。行政院亦應於跨院際共同盤點人力需求後，提案修正《中央政府機關總員額法》等相關法規，以補足司法院少年調查與保護之人力，確保曝險及觸法少年輔導轉銜機制之充足量能。
主席：再接下來我們請登記第6號陳委員秀寳質詢。