會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時1分）在正式質詢之前，我請教召委，今天的題目是報告關於總統到立法院進行國情報告的詢答模式，對不對？我很好奇，請立法院的秘書長我可以理解，為什麼要請司法院的秘書長？這是應黨團兩位總召的建議嗎？還是有哪位委員建議？
主席：沒有，因為這個部分跟憲法有關係，當然憲法的話，我們就會請司法院的秘書長來說明。
鍾委員佳濱：謝謝，瞭解。
主席：因為這是憲法增修條文第四條的問題。
鍾委員佳濱：所以不是兩位黨團的總召……
主席：這跟總召沒有關係……
鍾委員佳濱：沒有關係嘛！
主席：我覺得這個除了跟立法院有關……
鍾委員佳濱：是主席的決定。
主席：跟憲法增修條文也有關係。
鍾委員佳濱：好，謝謝，那我就懂了，接下來要請教兩位。好，主席、在場的委員、先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請立法院的周秘書長跟司法院的吳秘書長。
主席：請兩位秘書長。
鍾委員佳濱：吳秘書長好，周秘書長好。先請教吳秘書長，經過跟主席的詢問就知道了，這個議題大概在您的書面報告都講得很清楚，就兩點，第一個，根據憲法增修條文第四條，總統要到立法院進行國情報告，並沒有相關的解釋跟裁判，對不對？司法院就這個說明。
吳秘書長三龍：對。
鍾委員佳濱：第二個，司法院基於司法的最後性原則，如果院跟院這個最高機關、憲政機關針對這個議題有不同的見解，還是循總統出來調解的方式，非不得已才到司法院聲請釋憲，是不是這個意思？
吳秘書長三龍：是這個意思。
鍾委員佳濱：好，謝謝，請回。周秘書長。
周秘書長萬來：是，鍾委員好。
鍾委員佳濱：聽聞你的大名很久了，早在我1996年擔任國民大會第3屆國大代表的時候，您就在立法院擔任議事組的重要職務。
周秘書長萬來：我當時是議事組的主任。
鍾委員佳濱：是議事組的主任，本席是第3屆國大代表的其中之一，你知不知道賴副總統也是當年第3屆的國大代表？
周秘書長萬來：我知道鍾委員是代表，因為……
鍾委員佳濱：賴副總統也是，你也知道吧？
周秘書長萬來：因為議事規則本來要請我去研議，所以我知道。
鍾委員佳濱：謝謝。既然我們有多位過去經歷過第3屆國大代表，我請教你，為什麼立法院有總統的國情報告，但是沒有檢討國是？我跟您說明一下，1992年一機關二階段的第2屆國大代表第2次修憲的時候，增列憲法增修條文第一條第七項前段，規定「國民大會集會時，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言」。但是多位委員都只看到2000年第6次修憲，這也是本席有參與的；增修條文第四條第三項說，立法院每年集會時，得聽取總統國情報告。秘書長，你有沒有注意到哪裡不一樣？什麼地方不見了？
周秘書長萬來：因為我……
鍾委員佳濱：你看一下條文，你就直接回答。
周秘書長萬來：我瞭解，因為鍾委員是在國民大會……
鍾委員佳濱：你就直接回答，主席裁示了，你發現這兩個修憲哪裡不一樣？
周秘書長萬來：就你後面的那一段沒有嘛！
鍾委員佳濱：不是我後面的啦，條文的後面。
周秘書長萬來：對。
鍾委員佳濱：條文中的「檢討國是，提供建言」不一樣了。
周秘書長萬來：對，我們在報告裡面都有寫。
鍾委員佳濱：那個時候修憲是單一政黨過四分之三嗎？有沒有？
周秘書長萬來：對。
鍾委員佳濱：有嘛，2000年的時候單一政黨過四分之三，國民黨是不是也同意刪除後段？會經過這樣的調整，是國民黨當時也同意的。來！我告訴你，幫你回憶一下，第3屆第5次國民大會議事錄當中，原修憲提案第3號修正憲法增修條文第四條條文，進行記名表決，表決結果出席的投票代表293人，當年國民大會的總員額是331位，結果贊成286位，可以說幾乎各黨派一致同意，包括國民黨、民進黨跟新黨，這你瞭解啦，同意嗎？你清楚這段歷史嗎？
周秘書長萬來：我不瞭解當時的表決過程。
鍾委員佳濱：但是你知道這是一致通過的？
周秘書長萬來：國民大會已經把這個寫出來了。
鍾委員佳濱：我告訴你因為本席在那裡，本席的名字在上面，我有上去發言，所以我可以證實這是各黨協商一致同意的經過。好，接下來問為什麼國民大會可以聽取國情報告？有沒有想過？憲法總共175條，有哪個條文說國民大會可以聽取總統的國情報告？你知不知道？
周秘書長萬來：憲法是沒有。
鍾委員佳濱：完全沒有，憲法本文沒有，那為什麼國民大會修憲的時候要列這個國情報告呢？
周秘書長萬來：我73年曾經到國民大會……
鍾委員佳濱：又要開始話說從頭了，我直接告訴你答案好了，聽你講會浪費我時間。憲法本文第二十七條，國民大會的職權在哪裡？選總統、副總統，到了1992年第二次修憲的時候，憲法增修條文第十二條第一項，總統、副總統由中華民國自由地區全體人民直接選舉產生，是不是這樣？因為總統直選了，那在直選之後，國民大會要幹嘛？以前直選之前，國民大會6年集會一次，集會幹嘛？選總統！現在總統交給人民選了，國民大會幹嘛？國民大會沒有事情，就怎麼樣？國民大會集會時，每年集會一次，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言，因為修憲之後，國民大會沒事幹了，6年改成4年，總統也人民選，他集會幹嘛？只好請總統來報告，得聽取總統國情報告，聽取喔！你認為是不是這樣？
周秘書長萬來：鍾委員的分析非常明確。
鍾委員佳濱：謝謝你的肯定。來！我再告訴你，1991年第一次修憲的時候，一機關二階段，憲法增修條文第七項前段，還有第三項，你看差別在1992年到2000年，最後很奇怪，到2008年，在國民大會2005年廢掉之後，立法院職權行使法第十五條之四規定，經總統同意時，得綜合再做補充報告，請問一下秘書長，你認為立法委員在自己的行使法當中超越了憲法增修條文的內容，你覺得有沒有擴權之嫌？
周秘書長萬來：因為現行法也通過這麼久了……
鍾委員佳濱：現行法是憲法？
周秘書長萬來：不是，立法院職權行使法，那也沒有人去聲請司法院解釋。
鍾委員佳濱：你是在暗示我們要提出請司法院釋憲囉？
周秘書長萬來：我倒不是這個意思。
鍾委員佳濱：好，謝謝。我們看下一張，2008年的立法理由說為兼顧憲政精神，引入總統自行同意之設計，爰為第二項規定，有沒有看到？非憲法義務。當年立法院訂定職權行使法的時候也說得很清楚，這不是總統的憲法義務，是自己加上去的，看總統高興不高興，他自己決定，很清楚嘛！連立法委員在通過的時候都很清楚。往下一條，所以在1991年一機關二階段的時候就是這個過程。第1屆的老國大通過國會全面改選，交給第2屆來執行相關的修憲，所以我告訴你關鍵在哪裡，看下一頁，甚至國民大會修憲的時候還可以預告修憲，在第2屆修憲的時候，他還說總統、副總統由中華民國自由地區全體人民選舉之，前項的選舉方式，在1992年預告了，到1995年之前，因為那時候國民大會代表任期就屆滿了，由國民大會集會以憲法增修條文定之，請問你所瞭解的，各國的憲法可以在修法的時候也預告未來要修憲嗎？你有沒有看過這樣的方式？有沒有看過，預告未來要修憲？
周秘書長萬來：沒有。
鍾委員佳濱：為什麼要預告修憲，就定出了總統副總統的選舉是相對多數，也是本會委員關心的二輪投票制，在那個時候，國民黨主導的國民大會在1992年預告1995年要修憲，把它定為現在的選舉方式。所以我們來看一下，總統選舉權換國情報告、司法跟考試同意權，當國民大會把總統選舉權讓渡出來給人民直選的時候，它要了兩個東西，司法院的同意權本來是監察院行使，拿到國民大會來；也把考試院的人事同意權從監察院拿到國民大會來。所以一次總統直選，國民大會得到三樣東西，考試院的人事同意權、司法院的人事同意權，還有請總統可以來報告國情，這樣瞭解了喔！這我不再給你上課，我現在複習歷史。所以即便國情報告、國是建言，也是輪流發言。我在1997年那時候為了18歲公民權問了一下，李總統在旁邊有沒有上來回答？您看李前總統到國民大會去報告國是，聽取建言的時候，有沒有現場回答？有沒有？
周秘書長萬來：但是法條很清楚是綜合答復。
鍾委員佳濱：我是問你嘛！我說你任職很久，你也知道本席在國民大會，你在立法院嘛！那時候李登輝前總統到國民大會去聽取建言，有回答嗎？
周秘書長萬來：綜合答復吧。就是……
鍾委員佳濱：沒有啦！本席擔任的4年當中，每次總統來國情報告，聽取建言的時候，他都是聽而已，他沒有回答啦！這樣瞭解了喔！所以你的意見我覺得蠻道地的，「委員提案與現行總統國情報告有所不同……與憲法增修條文第四條第三項用語不同」很明顯地，而且你還說其他國家的總統詢答方式尚未見即席詢答。這是你經過比較、研究後的結果吧？
周秘書長萬來：我們法制局有給委員……
鍾委員佳濱：所以你從法制局的研究當中得到這樣的結論？
周秘書長萬來：其實我書裡面都有寫。
鍾委員佳濱：你的書有寫，很好，我們往下看……
周秘書長萬來：我的書有寫。
鍾委員佳濱：所以從修憲歷程、現行憲法來看，要強制總統報告，憲法增修條文是「得」，總統可以來，他也可以不來，我們改成什麼？我們改成什麼？「應」立法院的邀請，是不是？有沒有？
周秘書長萬來：因為要看第十五條之二……
鍾委員佳濱：那是職權行使法，不是憲法。好，所以如果今天在野黨包括國民黨，他希望總統要來立法院提出國情報告、聽取建言，那他就要修憲，你認為呢？除了修憲有沒有第二條路走？
周秘書長萬來：我想因為現行條文有明定，所以也沒有到修憲的問題存在……
鍾委員佳濱：喔！明定就可以不要修憲？那不修憲可以來嗎？
周秘書長萬來：以現行我們立法院職權行使法的規定，只要有第十五條之二的那些要件，當然他會來嘛！
鍾委員佳濱：他可以來……
周秘書長萬來：那就是義務性的……
鍾委員佳濱：但是沒有提到要詢答嘛。
周秘書長萬來：詢答是因為……
鍾委員佳濱：他同意嘛。
周秘書長萬來：以現行條文第十五條之四是沒有，但是委員之間如果再提……
鍾委員佳濱：好啦！不勉強你啦！
周秘書長萬來：如果大家有意見，認為這有違憲，當然就是……
鍾委員佳濱：你的意思是說，職權行使法有沒有超越憲法的規定、擴權，因為還沒有人去請求釋憲，所以你也不好專擅。最後我問周秘書長，國會改革除了軟體也需要硬體，立法院擴建進度，這一屆結束前可不可以完成？可不可以？
周秘書長萬來：現在本來就有在規劃，因為原來的就我所瞭解有規劃設計費。
鍾委員佳濱：可不可以3個月內提出書面報告？
周秘書長萬來：我只能這樣說明，因為游院長有提到說這一屆繼續，那我大概有初步跟院長報告過，大概因為黨團……因為現在有6個地方嘛。
鍾委員佳濱：主席，我只問他3個月內可不可以提出說明報告，秘書長講了很久沒有講到重點，可不可以？
主席：直接回答，我們剛剛已經講一定要直接回答。
周秘書長萬來：不是我不直接回答，因為有6個地方，那我……
鍾委員佳濱：你是說3個月不夠，要6個月，是不是？
周秘書長萬來：不是、不是，鍾委員先聽我報告，因為現在……
鍾委員佳濱：那不能提書面報告？
周秘書長萬來：上一屆、第10屆裡面是有6個地方，這個一定要黨團去……
鍾委員佳濱：我只是要你提出書面報告而已耶！
周秘書長萬來：如果是報告，我沒有問題啊！
鍾委員佳濱：好，可以啦，謝謝、謝謝。
周秘書長萬來：報告我們可以請總務處提出來。
鍾委員佳濱：謝謝，請回、請回。最後一個問題，吳秘書長，剛剛周秘書長的意思是說，立法院職權行使法有沒有涉及違反憲法增修條文、擴權之嫌，要有人提出、有機關提出釋憲，司法院這邊才會受理，是不是這樣的意思？你聽他的意思是不是這樣子？
吳秘書長三龍：我們在這個「說明」裡面有說到，結論是就這個相關議題，本院不便也不宜表示意見。
鍾委員佳濱：不便也不宜？那瞭解了。本席要告訴你，因為你今天是就國情報告來回應的，本席不會也不能對個案來進行關說，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請羅智強委員發言。