會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2024-04-25）
議程：一、繼續審查(一)民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案、(二)委員高金素梅等
23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案、(三)委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組
織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案、(四)委員高金素梅等17人擬具「立法院組
織法第三十三條條文修正草案」案；二、繼續審查(一)民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條
之一及第三十條條文修正草案」案、(二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正
草案」案、(三)委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案；三、繼續審查
( 一) 民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」
案、( 二) 委員賴瑞隆等16 人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草
案」案；四、(一)繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(二)繼
續審查委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案、(三)繼續審
查委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」
案、( 四 ) 繼續審查委員鄭天財 Sra Kaaw 等19 人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」
案、(五)繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(六)審查
委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時59分）謝謝召委，有請我們立法院周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：莊委員好。
莊委員瑞雄：秘書長好。我想這一波大家在講國會改革，你也聽到膩了！聽證調查，這實在是國會輔助的一個權力，這個在各黨各派我相信大家也沒有什麼樣的意見。倒是在國會裡面的質詢也要本於事實，我記得剛剛羅委員提到，應該要像吳召委一樣辦幾場公聽會，我記得鍾佳濱委員辦的我就參加了2場、我幫他捧場2場，現在在這裡講的好像鍾佳濱當召委審法案時沒有辦公聽會，這就不好！反而我倒認為，立法院不管各委員會審法案是很基本的嘛，不要說只有你這個老先覺寫的書，用膝蓋想也知道法案來，提案的人要上來說明一下，每天跑那麼多委員會都是這樣嘛！你那個法案拿出來之後當然要一條一條來審。秘書長，是不是這樣說？這樣比較好嘛，對吧？
周秘書長萬來：嗯……
莊委員瑞雄：是啦，我也不好意思挖洞給你跳，等一下說我害你批評別人，我今天就不談這些啦。其實國會改革裡面有很多，有軟實力、也有整個國會的硬體部分，我記得新國會開始的時候，3月21號你第一次做立法院的業務報告，本席也針對國會擴建的問題請教過秘書長，這個問題其實很開放，我記得當初你給我的答復是，游錫堃院長也曾經跟你說明過整個擴建的過程，也期望本屆立法院可以繼續推動國會擴建，你也說你跟韓國瑜院長報告過；後續這個月初秘書長答詢的時候也講說，很極力想推動國會的擴建，關於國會擴建這樣的議題，立法院總務處會去研擬，再向韓院長做報告，這是秘書長你的講法，其實四平八穩。那我要請教秘書長，距離上次這個議題的答詢差不多一個月時間，你有跟韓國瑜講一下嗎？他的態度到底是怎樣？
周秘書長萬來：報告莊委員，因為當時提的是3個月內，不過我們總務處昨天就已經簽上來了，那個簽的公文大概今天早上就送到院長室去了，就把這個……
莊委員瑞雄：私底下你有跟他講過嗎？
周秘書長萬來：當時指派我接見公督盟以後，有稍微跟他報告這些院址遷建的事。
莊委員瑞雄：我想我們要做真的！
周秘書長萬來：今天已經有正式公文了。
莊委員瑞雄：很好。
周秘書長萬來：總務處的正式公文已經簽上來，另外要答復司法及法制委員會的部分因為是3個月內，裡面有些文字上……昨天晚上我沒有批、我還在看。
莊委員瑞雄：秘書長，我要講的倒不是……這個當然是必備的程序，我要講的是既然要推動，有心來推動這個才是一個重點！本黨團在這一次也將國會擴建的事宜入法──在新增的第三十三條之三，最主要是讓立法院發揮整個議事運作跟提升國會的功能，及早去規劃擴建或者遷建案，無論是擴建或者是遷建，透過入法有一個好處就是，不管誰做都沒關係，院長換人也沒關係，不要因為人事更動去影響整個進程！接下來，我讓秘書長看一看，我不曉得你最近有沒有走到中興大樓地下室，從2月1號新科立委報到以後到現在差不多3個月了，很多有裝潢需求的辦公室也陸續都完成了，該汰換的家具也都替換了，你看整個地下室的走廊，再走到戶外，你有時候想一想，如果說立法院地下室是在辦家具展，還怕人家看這也覺得怪怪的，你知道嗎？你看看這些圖，這個應該你很熟。你看到這一屆的立法院議事攻防其實是滿激烈的，小小的一個空間裡面，你看有時候官員、委員、助理、記者，動輒上百人在一個空間裡面，其實這個空間部會官員、媒體、立委、議事人員、立委助理、黨團助理、媒體在這裡，你看這實在是很大的不便。你看你的正前方，地毯下方設有電線，請小心行走，大家都有看到吧？像貼膏藥一樣，這邊一塊那邊一塊，大家都有看到吧！上次我看國會助理也有人跌倒申請國賠，這些秘書長應該很感慨、很有感嘛！其實每一個法律案的提出，本席倒是認為都有我們很多辛苦的國會助理的痕跡啊，譬如簽法案，一個立委要簽法案，你要去找15個人簽一簽，大家這樣跑，而立法院的研究室又散落在各地，好不容易齊全、簽好了以後，還要送去你們議事處。其實提法案有它的一個審慎性，但是有時候我在想我們不夠理想的國會的一個動線，或者說處室位置的安排，對整個立法修法的效率，它其實還是有影響啦！本院有很多的助理，我們這裡差不多有多少助理，秘書長知道嗎？
周秘書長萬來：大概每一個委員有8到14吧？我知道進來的大概都是上千的，在一天的人事的動態……
莊委員瑞雄：在這裡走動的都以一千人算的嘛！本院很多的助理、議事人員、公務員，很多人是機車族，來上班一大早，差不多都在找停車位啦！秘書長還是我們立委本身當然沒這個問題，可是一大早對國會這些助理來講就是找車位的一個大戰，以助理來講，大多是停在中興的地下室，你看這個，中興的地下室最初設計只有汽車而已，所以助理在放的時候，都在汽車停車格的狹縫中去找到適合的一個停車位，運氣比較差的來就都沒有了，要停在外面要自己繳錢了。秘書長，我要請教你，你說房子要蓋起來有很長的一段路要走，但是在完成這整個國會擴建的歷史任務之前，我們現在的各處室或者各委員會的位置分配跟動線，你可不可以先做一個檢討跟調整的評估，甚至這些停車位、機車的部分，做一個妥適的規劃？我們不要說空的、說那麼大的，請你回答。
周秘書長萬來：謝謝你的指導，今天你提的這個，事實上我在這邊以前車位問題或各方面都是經歷過這種情況啦！剛剛莊委員提的有一點，就是辦公室的配置，我倒是特別注意到這一點，可能在短期間，因為如果辦公室要變動是很大，但這個倒是可以來思考看看，是不是來研究研究。
莊委員瑞雄：這不是只有思考，這要快做啦！這如果都沒做，都不做，這不用簽公文的你知不知道？司法及法制委員會，我們這些位置的動線要改，喊一下要改就馬上改了，對吧？你說那些國會的助理，讓他們有一個更好的空間，我是覺得不為過，也應該啦！為什麼呢？你說從提案的修法、預算案、日常質詢到地方這些會勘，我相信都有國會助理的痕跡，其實在現在法制上面來看，你看我們國會助理的法源現在就只有在立法院組織法第三十二條「立法委員每人得置公費助理八人至十四人，由委員聘用」，這樣而已，只有在說這個而已。關於立法委員助理的行為、待遇、勞動條件這些細項，法制上也沒有一個明文的規範，但是我一直在為他們抱屈，長期一些匡住的預算就是這樣而已。有沒有可能，我們看到一些比較具體的東西以後，去思考如何做一個改進？譬如說最近大家講的五一勞動節快到了，五一勞動節對於我們國會的助理，你說他到底要適用什麼？他當然適用勞基法啊！但問題是他現在夾在軍公教跟勞工之間，他們是最容易被忽略掉的一群，被忽略掉的一群，所以他們到底是要跟著立法院的作息來運作，還是要適用勞基法這樣就好？這很怪啊！立委來、助理沒來，也怪怪的，但他們來是適用勞基法的，秘書長難道不是這樣嗎？
周秘書長萬來：這個裡面對於助理角色的一個情況，因為長期以來，從82年以後更嚴重……從88年這個法修的時候，因為雇主是立法委員……
莊委員瑞雄：是。但是……
周秘書長萬來：所以在這裡面，我知道剛才滿多委員提了，他們資格條件的限制上，這個裡面就會有兩個像現在黨團所提的這些條文，就是你第一項跟後面這一項，大概從法上來看就稍微有一點不太一樣……
莊委員瑞雄：秘書長，不對，法律有缺漏，為什麼你知道嗎？比如說我們現在勞基法的規定，適用勞基法的勞工在勞動節上班，工資依法加倍發給對不對？但立法院在編制相關預算上你也沒有去處理這塊，你們有編嗎？也沒有。9月，9月換你工作時，這塊特別注意一下，一般勞工……不然你在勞動節那天叫他來上班，看是不是跟平常的薪水不一樣？特別注意一下好不好，秘書長？另外我想請教，秘書長在國會這麼多年，你看看每一年有這麼多大學的新鮮人，他們其實很想到國會裡面來，這個地方進來以後，我看立法院很多辦公室的助理這樣流來流去，久了以後我相信很多人會熱情耗盡，往往會向社會低頭，有的另謀出路，或者有的跳來跳去。其實國會助理是一個非常需要累積經驗的一個角色，對於整個民主法治的一個建構，也都有他的一個貢獻。以日本為例來看，日本他們設有政策擔當秘書資格的試驗，通過率5%，薪水月薪日幣43萬3,200元，差不多臺灣臺幣12萬，其實我們國會裡面，如果要鼓勵有志深耕國會者，讓他有對未來的職涯更有想像空間的話，至少這個部分去做一個提升，是我們可以思考的一個方向。秘書長可能會認為這個沒辦法，立法院的預算不是想編多少就有多少錢，監督行政權的立法院預算還是要匡列在行政院主計總處的總額控管之下。但我要講的就是，院長跟秘書長如果有心的話，其實馬上就可以直接每一年編列公費助理的一些預算，這個我們才會跟立法院一起來打拚，我是覺得這樣子才合理，立委公費助理待遇的提升跟更加法制化，這是對整個民主政治運作核心一個必要的條件，軟體這個部分嘛！當然我們也必須要去防弊，不要像前陣子有去當縣市首長的人，陷入整個助理費部分的爭議，這就不好了，所以我們希望法制化，我們更希望整個國會助理的待遇可以來提升。還有我們立法院，我剛秀給秘書長看的那些照片，我們趕快去、馬上去改善啦！不要說只有研議，那不能用研議的啦！是有心、沒心而已，秘書長。
周秘書長萬來：好，謝謝。
莊委員瑞雄：可以啦？
周秘書長萬來：謝謝，我舉個例來講，我大概前兩個禮拜就為了概算編列差了兩千多萬，還特別跟主計總處那邊，請我們的主計處長去溝通，才給八百多萬，還差了一千多萬，現在正在處理中。
莊委員瑞雄：你算是立法院的「老先覺」啦，這如果可以幫忙解決，這些國會助理大家都會幫你鼓掌啦，好嗎？
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝莊委員、謝謝秘書長，接下來有請黃委員國昌發言。