會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時15分）主席，有請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：羅委員好。
羅委員智強：秘書長，在問國情報告相關問題之前，我想要接續莊瑞雄委員的問題，他剛剛在質詢的時候說，當韓國瑜院長唱名3次，然後宣布未到委員的總質詢跳過，他出錯了，你身為秘書長，為什麼沒有糾正韓國瑜的錯誤？他這樣問。請問為什麼？
周秘書長萬來：我不太瞭解莊委員的意思是什麼，我只是……
羅委員智強：我告訴你。我就問你下一個問題：韓國瑜院長出錯了嗎？
周秘書長萬來：沒有。
羅委員智強：對嘛！你當時就該回答莊委員，按照立法院議事規則，韓國瑜院長沒有錯啊！所以基本上這是捍衛我們立法院議事規則的尊嚴，我覺得秘書長你可以直接回答莊委員：韓院長沒有錯。我們的議事人員也沒有錯啊！你被唱名3次，根據我們的議事規則，請問效果是什麼？是未到！
周秘書長萬來：我們在每一個施政報告、施政質詢一定有做宣告，不在場一定……
羅委員智強：反正按照立法院議事規則……
周秘書長萬來：沒錯、沒錯。
羅委員智強：唱名3次未到就是跳過了嘛！
周秘書長萬來：對。
羅委員智強：我們委員會也是嘛！好，接下來我想請教您關於國情報告的問題。我引幾段話來請秘書長猜猜看是誰說的：總統到國會報告，必須要與立委雙向溝通、互動，能夠詢答才有意義。你知道這句話是誰說的嗎？
周秘書長萬來：不太瞭解。謝謝。
羅委員智強：是我們的民進黨總召柯建銘啦！我再問第二段話：如果總統只是來報告、自言自語的話，那在臉書上寫一寫，或找電視台做獨白就夠了，不用來踐踏立法院。這句話是誰說的？
周秘書長萬來：嗯……
羅委員智強：我告訴你，也是我們的民進黨總召柯建銘啦！還有：有鑑於國會監督的重要，總統到立法院進行國情報告，必須採取即問即答的方式，否則根本沒有意義！這句話是誰說的？我告訴你，還是柯建銘總召說的！然後是：國情報告即問即答違憲啦！違憲啦！你知道這句話誰說的嗎？也是柯建銘說的！他搞得我好亂啊！秘書長，你幫我排解一下好不好？國情報告採即問即答，我先不講合不合理、其他國家有沒有這樣做，我要問你：有違憲嗎？
周秘書長萬來：因為在立法過程當中，委員提的如果有逾越憲法，一定是由司法院解釋嘛！
羅委員智強：我要講的是兩件事，第一個就是我們的國情報告即問即答有沒有違憲，這不是民進黨說了算吧？不是2012年的柯建銘說了算，也不是今天2024年的柯建銘說了算，因為有沒有違憲是大法官會議解釋嘛，竟然現在就講違憲！我現在想請教您下一個問題，我當過馬英九總統的發言人、總統府的副秘書長，我無數次主持、陪同馬總統召開記者會，你有沒有聽過馬英九「吃到飽」記者會、「問到飽」記者會？有沒有聽過？
周秘書長萬來：我……
羅委員智強：我告訴你，馬總統經常舉辦「問到飽」記者會，就是記者隨便問，問到滿意，沒有人有問題以後，馬總統才離開，那我想請教你，記者在記者會上對總統採取即時答詢嘛！對不對？記者會都即時答詢啊！對不對？詢答算是對總統的不尊重嗎？記者在跟總統即時詢答算不算不尊重總統？
周秘書長萬來：記者會本來總統就……
羅委員智強：答對了嘛！有什麼不尊重呢？那麼記者在記者會上對總統即時詢答是毀憲亂政嗎？不是吧！因為這很明顯，是abc的常識嘛！那我想請問你，為什麼總統在國會接受立法委員的即時詢答就是對總統的不尊重？為什麼立委在國情報告後對總統即時詢答就是毀憲亂政呢？我不懂這邏輯嘛！所以我想請教你，你有看過賴清德總統當選人參選總統的時候，到大學演講來接受年輕人的詢問嗎？
周秘書長萬來：有。
羅委員智強：看過嘛！也是即時詢答嘛！對不對？賴總統很棒啊！我們的總統當選人很棒啊！即時詢答啊！有位女大學生當場問了賴清德一個問題，如何解決民進黨層出不窮的貪污案件，引起了滿堂彩啊！那我想請問您，這位女大學生是對賴清德不尊重嗎？
周秘書長萬來：它因為也是一個……等於研討，到這個學校裡面跟學生互動。
羅委員智強：對啊！女大生跟賴清德的互動沒有不尊重，當然賴清德那時候不是總統啦！可是現在就算他是總統，今天如果說一個女大學生在這個演講活動當中，他是總統，我跟你即時詢答，叫毀憲亂政嗎？也不會是毀憲亂政嘛！所以回頭我就要講，民進黨現在一直在喊啊！叫啊！說即時詢答對總統不尊重，即時詢答是毀憲亂政，我不知道民進黨在叫什麼？他是在罵柯建銘嗎？柯建銘那時候一直喊：「沒有即問即答、沒有即時詢答，你總統回家去寫臉書啦！不要來了啦！踐踏立法院啦！羞辱立法院啦！你去開記者會講話啦！你到電視臺獨白啦！」那是2012年版本的柯委員建銘耶！所以我就要再問你第三個問題，你有沒有聽過蔡英文的745事件，氣死我事件，什麼叫745？氣死我事件，一個總統有745天不接受記者提問耶！也是破了我們憲政紀錄了吧！身為總統、國家元首，公開透明然後對民眾來傳達施政理念，應該是一個很正常的事情吧！秘書長是不是？那我就要請教秘書長，請問我剛剛前面講那個問到飽記者會的馬總統，然後是氣死我的蔡英文，你覺得誰比較尊重民眾知的權益啊？
周秘書長萬來：從剛才羅委員的這一個描述、說明當然很清楚，馬總統對於民意的尊重是比較強。
羅委員智強：謝謝秘書長。那我要跟各位講，為什麼今天我們國民黨團這麼堅持國情報告必須採取即時詢答？我先講即時詢答有不同的方式喔！即問即答是即時詢答喔！一問一答是即時詢答喔！統問統答也可能算是稍延遲的即時詢答，就是當場要回答，所以即時詢答是有很多種形式的，至於用什麼形式，透過黨團協商討論，我覺得是有空間的，也可以給總統一點所謂的尊重跟空間，由黨團協商來討論。但是今天國情報告讓總統來國會即時詢答，其實最重要的一個憲政意義就是要讓總統不要再發生氣死我事件啦！如果賴清德總統上去又再氣死我，745天、875天不來面對記者提問的話，起碼每年……對不對？他最多365記者會啦！365氣死你啦！365天過了以後他要到國會來接受國會的詢答，這是給我們的人民，捍衛我們人民知悉總統意志、施政方向的一個很重要的機制，所以為什麼我們今天……我們是在捍衛民主憲政的基本原理，這是今天就國情報告部分，我想要跟秘書長討論的。當然剛才前面我也看到民進黨立委提了很多很棒的論點，我就一一來就教，我想請問你，憲法增修條文第四條第三項的規定是什麼？
周秘書長萬來：它是只有總統得到立法院國情報告……
羅委員智強：對，「得聽取總統國情報告」對不對？立法院得聽取總統國情報告，立法院有選擇要不要聽總統國情報告的這個主動權嘛，對不對？那麼我想請問，憲法裡面有沒有規定總統可以拒絕？
周秘書長萬來：羅委員，你可以看到第十五條之二，只要我們的要件啟動，當然立法院有決定的權。
羅委員智強：我講的是憲法，我還沒有講所謂的立法院職權行使法，因為法律是在憲法之下。
周秘書長萬來：我瞭解。
羅委員智強：對吧？
周秘書長萬來：因為我自己書上也有這樣寫，美制的情形是美國總統跟國會是有共同立法的權力，我們這邊的情形是立法院有決定權在身上。
羅委員智強：對嘛！因為是源於憲法嘛。所以換言之，第一個，憲法上沒有總統得拒絕的規定，沒錯吧？
周秘書長萬來：對。
羅委員智強：第二個，我就問總統可以拒絕嗎？按憲法不是按照法律，我講的是憲法。
周秘書長萬來：因為這一個部分，我剛才也跟羅委員報告，依我們目前憲法條文的規定，總統國情報告的決定權是在立法院。
羅委員智強：對。
周秘書長萬來：所以立法院就必然依照那個要件，目前第十五條之二所規定的兩個要件，當然他就會……
羅委員智強：我只問他可以拒絕嗎？
周秘書長萬來：如果我們院裡……
羅委員智強：立法院遞給總統，邀請他來國情報告，他可以拒絕嗎？
周秘書長萬來：他會來，他要來。
羅委員智強：可以拒絕嗎？
周秘書長萬來：他大概不會拒絕。
羅委員智強：答對嘛！
周秘書長萬來：所以翁委員所提的那個部分，我認為會同意的原因在這邊……
羅委員智強：按憲法來講，他不能拒絕嘛！當然剛剛你講文字上有沒有重複，那是法律文字上的問題，我們大家可以來討論，但是秘書長剛剛也確定一件事情，憲法上總統是不能拒絕的啊！因此我也不知道民進黨到底在吵什麼！第二個，民進黨一直在講所謂的修憲考古，我們現在的憲法增修條文確實拿掉了之前增修條文裡面講的「提供建言」這一個文字嘛，現在憲法的增修條文沒有所謂「提供建言」的這個文字，等於今天我們立法院不可以請總統提供建言嗎？這是相等的問題嗎？
周秘書長萬來：如果以剛才鍾委員當場跟我們教憲法的情況來說，這個是有意省略掉後面那句話，所以為什麼我們現在的第十五條之四，它會有……
羅委員智強：其實我直接跟秘書長講，他在做憲法考古，我尊重他的考古精神，可是回頭看，剛剛最前面其實秘書長斬釘截鐵告訴大家的，就是國情報告採取即問即答或是其他詢答的形式，在立法院我們立法委員要修法之後，是沒有違憲問題的啊！就這麼簡單，有沒有違憲問題，今天是大法官去解釋嘛，不是嗎？你跟我考古那麼多憲法條文，但是憲法條文就沒有寫今天不能接受建言啊！不是嗎？所以最後我還是要講一件事情，我的結論很簡單，我非常認同柯建銘講的，如果不能即時詢答，你總統去寫臉書啦！我們都不用審了，這個案子不用通過了，你來幹什麼？踐踏立法院！不是我講的，柯建銘講的，踐踏立法院啦！不接受即時詢答，來立法院做國情報告，報告完就走，叫做踐踏立法院。抱歉！媒體朋友，不是羅智強講的，是柯建銘講的。所以真的沒有即時詢答，我們也不用開這些修法會議，他不用來了啦！因為我也不希望這麼愛護國家、尊重憲法的我們柯建銘柯總召，他眼睜睜看著賴清德進來毀憲亂政，踐踏立法院，我不忍心啦！沒有即時詢答，這個法不用修了，他也不用來了，去跟蔡英文學745天不開記者會，由得他去。這是本席的建議，謝謝您。
主席：好，謝謝。我們接下來請翁曉玲委員發言。