會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會
列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢；二、審查 113年度中央
政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時23分）主席謝謝，麻煩請陳東陽主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：洪委員早。
洪委員孟楷：主委好。主委，最近本席有看到一則新聞是關於和碩聯合科技的董事長童子賢，他也是之前有被傳出可能會是準總統賴清德最佳的閣揆人選，當然他最後沒有接任閣揆，不過他有提到缺電危機，坦承講說30年前他是熱心的反核人士，但10年前關注地球暖化的議題，陷入地球暖化跟反核間的掙扎，這兩三年慢慢想清楚，地球暖化才是人類的公敵，核能不是，因為核能可以是綠能的盟友，而非敵人。如果使用能源不當，將會造成無法挽回的地球暖化，摧毀地球文明；核能可以是一種技術，其安全係數就好像是航空業的安全係數，可以好好提升、好好控管。這番話主委認同嗎？
陳主任委員東陽：是的，認同。
洪委員孟楷：認同哪個部分？
陳主任委員東陽：它可以非常仔細去維持安全，但還是有一些例外，如人為疏失、天災。
洪委員孟楷：任何事情、任何發電都有人為疏失與天災……
陳主任委員東陽：當然。
洪委員孟楷：燃煤有人為疏失與天災，燃氣有人為疏失與天災，而地球暖化是人類公敵，核能不是，你認同嗎？
陳主任委員東陽：我想不同人有不同見解，如果大家都看法一致，那麼社會上就有共識。我剛才在外面接受記者採訪時強調，我們還是要儘可能在某一個程度上達到社會共識。
洪委員孟楷：社會共識？2018年以核養綠的公投獲得近600萬選民的支持，這算不算社會共識？
陳主任委員東陽：如果社會有一定共識，那麼……
洪委員孟楷：超過半數的民眾出來投票，2018年以核養綠公投通過了，算不算社會共識？
陳主任委員東陽：社會共識是需要……像政論節目或者是公民團體都有不同聲音，聲量都很大……
洪委員孟楷：本席跟你討論技術科學，你跟我討論政論節目？主委，你是核能安全委員會主委，還是政論節目主持人？
陳主任委員東陽：我講的是社會上大家的看法。
洪委員孟楷：不是，既然來這邊備詢，就好好就事論事……
陳主任委員東陽：是的。
洪委員孟楷：核能可以是綠能的盟友，而非敵人，這句話認不認同？
陳主任委員東陽：綠能有比較嚴謹的定義，而核能其實是低碳能源，這是毫無疑問的，我百分之一百贊同。
洪委員孟楷：贊同什麼？
陳主任委員東陽：贊同它是低碳能源，有助於減碳。
洪委員孟楷：比燃煤低碳？比燃氣低碳？
陳主任委員東陽：當然。
洪委員孟楷：比火力發電低碳，更不會造成空氣污染，也不會造成地球暖化，是這樣嗎？
陳主任委員東陽：是的。
洪委員孟楷：既然這樣子，但現在的執政黨有推所謂2025非核家園，看起來2025非核家園有可能跳票，因為能源配比沒有辦法達成。另外，上次召委也質詢過，所謂行政院非核小組居然3年沒有開會了，你有沒有注意到這件事？
陳主任委員東陽：是的。
洪委員孟楷：非核小組運作要點規定應該多久開一次會？
陳主任委員東陽：2個月或3個月。
洪委員孟楷：2個月開一次會，必要時可以召開臨時會，這是非核小組運作要點清楚說明的。最後一次開會是什麼時候？110年4月28日，距離現在剛好、真的就是3年了！3年沒有開會！再來我想請教，在非核小組運作要點中，討論推動協調溝通的事務有哪些？特別是重要部分。我不問你細微末節，問你重要的部分，研究協調推動包括哪些？
陳主任委員東陽：包含最重要的推動中期暫時貯存設施……
洪委員孟楷：核廢料的處理？
陳主任委員東陽：對。
洪委員孟楷：還有什麼？
陳主任委員東陽：全民共識。
洪委員孟楷：沒有全民共識啦，拜託！裡面還包括核電廠的除役，核電廠的除役是不是很重要的議題應該要討論、應該要溝通？但過去3年沒有開會！過去核電廠有沒有除役？
陳主任委員東陽：有。
洪委員孟楷：有除役？今年核三廠一號機是不是7月到期，可能會停止運轉？既然過去3年有核二廠的一號機、二號機停機，今年7月又有核三廠一號機要停機，結果在那麼重要的核電廠要除役的過程裡，非核小組完全不開會，主委認同嗎？主委可以接受嗎？甚至在作業要點裡根本就沒有核安會，核安會被作業要點排除在外，你知道嗎？因為裡面規劃的還是原子能委員會啊，還是你的前身！這3年沒開會，組織已經改造了都還不知道，為什麼？因為3年沒開會啊！主委，上一次召委有質詢過，你有沒有再發函要求督促、建請行政院要開會？還是認為沒開會無所謂，反正大家不關心，雙手一攤沒我的事？主委說明一下上次質詢完之後有什麼樣的作為？
陳組長鴻斌：我們……
洪委員孟楷：我在問主委，您是？
陳主任委員東陽：物管組組長。
洪委員孟楷：除非你想篡位，否則我還是請教主委。主委，有什麼樣的措施？
陳主任委員東陽：我們有注意到這一點，但召開會議是行政院的……
洪委員孟楷：有沒有建請？有沒有認為有必要？剛剛我講了，作業要點第二點提到很重要的核電廠除役，您應該是專業文官，所以要給長官建議，也應該盡幕僚之責告訴長官過去三年沒有開會了，除非民進黨的非核家園喊假的、除非沒有打算要推動，否則過去3年大家不開會？薪水小偷！主委，不能只是點頭啦，你認同薪水小偷這句話？
陳主任委員東陽：沒辦法認同。
洪委員孟楷：沒辦法認同？但3年不開會是……
陳主任委員東陽：委員有非常多的……
洪委員孟楷：已經幾倍了？本來2個月應該要開一次會的，3年不開會，代表有18次沒開會！今天討論到含氚廢水的排放問題，國際原子能總署3月時前往日本考察，從23日到26日又要再度跟11個會員國專家組成專案任務小組，以獨立身分赴日進行安全審查。本席希望一切都能安全，在安全監控下一切無虞，你們在今天報告裡說沒問題、安全，但我們沒有辦法到現場去看。過去這段時間我們有沒有爭取過希望能夠共同參加？
陳主任委員東陽：這11個會員國都是IAEA的會員，在我們的報告書跟Powerpoint裡有講，我們有4次專家實地訪查團，包含到福島。
洪委員孟楷：最近一次是什麼時候？
陳主任委員東陽：最近一次是去年10月，10月底到11月初由我們副主委帶隊，也就是前任副主委，所以我們有充分的交流。另外跟委員報告，我們會裡面有駐日專責人員，他跟……
洪委員孟楷：說實在話，國際原子能總署的考察以及11個會員國的考察，與我們自己獨立前往考察其實還是有很大差別。為什麼這麼講？可以看到的東西不一樣，可以清楚瞭解的狀況不一樣，我們能夠要求日方給我們看到的東西也不一樣，這點很明白，不用拿東西來搪塞。本席今天要清楚明白告知主委，在這些會員國裡，尤其以跟日本福島的距離、海域來講，有哪幾個會員國會比我們臺灣近？相對來說一定是少的，我們相對來講是比較近的。
陳主任委員東陽：韓國、中國大陸。
洪委員孟楷：對，沒有錯，我們相對來講是比較近的，和其他會員國比。既然其他會員國都可以申請，我們到目前為止有看到這狀況，是不是應該透過相關的外交管道爭取？當然，我知道中華民國處境不容易，但該爭取的、該要求的，我們當然應該要求！因為這對於臺灣2,350萬人來說是非常重要的！尤其我們海域那麼近，人家都前去看了，我們有沒有試圖表達？且不管任何管道都要表達，希望能夠共同爭取、共同參與！
陳主任委員東陽：瞭解。
洪委員孟楷：有沒有？
陳主任委員東陽：我們會努力……
洪委員孟楷：沒有？
陳主任委員東陽：我跟委員報告……
洪委員孟楷：怎麼努力？可以怎麼努力？發函？
陳主任委員東陽：IAEA是聯合國附屬組織，所以參加的都是聯合國的會員國，我們知道我們外交處境很困難……
洪委員孟楷：本席都講了，我瞭解我們現在中華民國的外交處境，但過去我們並不是沒有辦法參加國際組織，那是現在執政黨的一個狀況，但重點在於我們要發聲、我們要表達我們希望能夠前往參加。
陳主任委員東陽：瞭解，這沒問題。
主席（張委員雅琳代）：好，我們差不多時間到了喔，謝謝，謝謝委員，謝謝主委。下一位請柯志恩委員。