會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（9時36分）謝謝主席。有請邱部長，還有國科會李處長，謝謝。
主席：請邱部長還有國科會處長。
邱部長國正：沈委員好。
沈委員伯洋：部長好。今天最主要是問國防自主，不過因為剛剛黃仁委員問到營區的問題，所以我突然想到一件事情，就是現在軍方對於公務電腦等等，對於數位部所稱的資通危害產品應該是不能使用。我想問的是，一般在入營的時候，或者一般的官兵，他們私人的手機當然是不能帶進去，他們私人的手機在還沒帶進去之前，可能是放在一個固定的地方，那他們私人的手機，現在針對這些資安危害的產品，你們有辦法禁止他們使用還是沒有辦法？
邱部長國正：有辦法，因為我們現在有時候召開會議，他就算有手機，一定是放在外面的置物櫃裡面，這是第一個。第二個，如果我們發覺他有的話，我們會嚴懲，有很多管道，包含各級的分層負責，在這一方面管控是絕對嚴格的，但有時候他這個弄完出去，我不推責任嘛，所以剛才講的這個問題我們也要追查。
沈委員伯洋：因為剛剛才突然想到這件事情，這是事前預防的部分，所以我覺得在這方面可能還要再加強。接下來，我想要問，這一次你們在這個國防自主的報告裡面有提到，要整合國科會、經濟部等等各部會的協作，譬如以國造衛星來講，中科院可能因為有飛彈相關的技術，所以它可以做一些導引，又或者說像國科會這邊有太空中心、衛星等等之類的，工研院應該也會有一些AI相關的可以整合，所以聽起來它是一個跨領域，目前我們的人才看起來也是足夠的，然後也在各部會。我這邊唯一想問的問題是，因為在企業界我們都知道，在跨部會合作的時候，譬如說每一個人本來都是待在自己的部門，很容易會有本位主義，所以想問，不是說資深的人，而是一些專業的人才，目前不管是在國科會這邊還是在國防部這邊，有沒有規劃，譬如說讓他們在不同的部會待一陣子之後再回來？有沒有這樣的一些計畫？
邱部長國正：據目前我所瞭解的，協調合作是必要的，至於未來長期對於人事的交流，目前我們還沒有這樣做，我們只跟國防部有關的單位有這種交流，一般其他部會到目前是沒有，但通力合作是一直在進行的。我跟委員舉個例子，當初全民防衛動員署成立的原因在哪裡？就是裡面有各部會的人，這樣可以做到假如每次來都在同一個辦公室共同辦公，這樣的話速度會變快，未來如果人員要交流的話，那可能就不光是國防部或某個部門意願的問題，所以可能整個人事方面都會要通盤檢討，但我們也期望如此，每個部會裡面都有某些專業人員，目前的克服方法就是多做協調，已經看到一些成果了。
沈委員伯洋：好，感謝，就是現在有共同辦公的部分，這應該是滿重要的，那接下來希望會有更多的一些交流，是因為有時候有一些部門他們可能對國防部不夠瞭解。接下來我想要問的就是紅隼，我們現在有火箭彈，這個算是非常重要的一個研發，成本又不會太高，然後又可以廣發到現在後備旅或者基層的士兵。因為以現在國防部的這個角度來看，我們要有紅隼的火箭彈，基本上應該就是要實兵、實彈然後實地，這樣才可以發揮功效。所以我想個別問一下，我想先問一下實兵的部分，因為像後備旅的基幹，按照之前的新聞報導，後備旅的基幹招募上好像是有點比較困難，除了招募困難之外，如果說現在要廣泛的能夠實兵，讓這些人都可以訓練，是所有人都可以訓練，還是說特定階層的訓練，然後訓練的時程大概是多久，現在有沒有這方面的計畫？
邱部長國正：我初步跟委員報告，通常的訓練、哪一種裝備，要看他未來要擔任的職務來訓練的，這個大概沒有辦法全部普遍，當然我們期望能夠有，就跟步槍一樣，每個不管你是什麼職務，一定有射擊過。但紅隼火箭彈的話，因為它針對的目標不同，不見得每個人都人手一具，但我們不能講因此就沒有訓練，為什麼？因為當一旦要用到了，可能旁邊有什麼狀況，他拿到了，讓任何人都能夠操作，那訓練頻次或者科目、時數，一定會有所調整，這就是初步跟委員做說明。另外，剛剛問到關於哪些後備能夠用，後備也在用，但它有沒有實彈，這我要確定一下，它也會練這個操作，操作原因就剛剛跟委員報告，將來要用哪個不知道，雖然你的專業是火箭彈兵，但是可能旁邊一有什麼狀況，旁邊的兵也要幫助他，或者繼續他的任務的話，拿起來也能夠用，就所謂的一專多能啦！部隊裡面一專多能的著眼就在這個地方。
沈委員伯洋：感謝，現在實兵的部分，當初這個武器的研發，就是希望能夠比較廣泛的使用嘛！因為畢竟中科院做出來可以成本弄得比較低，所以想知道說他們現在到底有多少人是能夠使用，然後以及有沒有這方面的規劃而已。接下來我想問第二個就是實彈的部分，我看相關的報導說是在2026年以前要做交付，因為現在會有兩種，一種是它存放，就是它準備，就是戰備用的；有一些它是訓練用的。現在這個比例上來講，已經有開始在抓這個相關的比例，然後是要存放在哪裡，以及哪些是要拿來訓練用的，有沒有這方面的規劃？
邱部長國正：是這樣，通常一個戰備存量是基本首要考慮的，有基本存量，不能講說存滿了再做訓練，所以它一定有個比例，但比例多寡，我要確定一下，各單位他們有定依據，但絕對是以戰備為考量，戰備存量當中在儲存的時候，可能少部分要拿來做訓練，加上這個配比多寡，看它彈種研發狀況、產量狀況來做確定。
沈委員伯洋：我問這個問題很大的一個原因，是因為假設我們要抓一個訓練的數量，我們要希望能夠實地嘛！那實地，現在因為一些火砲訓練場滿常被抗議的，國軍又常講，就是我在這邊寫的「仗在哪裡打，部隊就在哪裡訓」嘛！所以現在彈藥儲存、相關的安全措施，以及如果我們是要儲存在一個有一定距離的地方，這個目前的規劃是如何？
邱部長國正：我跟委員報告，我們目前遇到很現實的問題，也是很困難的問題，我們目前克服的方法是怎麼樣呢？跟一般民間多協調溝通，要用的話、產生噪音等等，先告知，然後協調。第二個，就我們自己的選擇地點跟安排的時間，我們要做拿捏，或許一天當中，本來只有一個單位去，今天也打，那明天另外一個單位又打，讓人家覺得說頻次那麼高，這樣不妥，而且不見得有那麼多場地可用，所以我們調配以後，有什麼好處呢？一天當中有很多單位在，但我們把這梯次間隔分開，它在打當中，後面就已經在訓，也不會浪費時間，也不會浪費我們場地運用的頻段數，也儘量不造成民間的干擾，所以目前我們做法都如此。至於儲存方面的話，委員也很瞭解，譬如附近只要一存彈藥，居民就會叫，我們也要跟他做說明，儲存的方向不管是集中儲存、各種彈種的庫，或者它單位裡要用的，以它為主，但不見得在這個營區在哪個地點來做放置，絕對要考量，將來如果運用起來，不會產生不方便。舉個簡單例子，很多不管是飛彈等等，不見得在營區，這個單位是用飛彈的單位，但這個彈不見得在裡面，但這是它的任務，未來一有狀況，它可能就要出去了，出去地點的那個附近，我們這樣來規劃安排。
沈委員伯洋：感謝，有一些細節我們不一定要在國會殿堂裡面講，但是就是希望儲存相關的一些事情，還有訓練上的準備，我們之後可以在辦公室再來討論這件事情，我覺得這滿重要，因為畢竟真的就是需要實兵、實彈跟實地的訓練。接下來我想問一下中科院，因為我最近一直在看中科院相關的一些報告，我想先問一個問題，第一個是監察院之前在講說打破進用計畫，訂定高齡人員不任主管職的原則。因為在111跟112年我們可以看到這邊圈起來的100跟92嘛！說真的，這個我是覺得滿重創中科院的形象，因為這是112年2月的時候，大概也過了一年，想問一下目前改進的措施方向。
張院長忠誠：委員好，我是中科院院長。感謝監察院的指導，報告委員，我們高齡回聘的任用，完全是依據中高齡就業促進法的法規來做，當然到目前為止，因為監察院認為這些高齡回聘不適合當主管，所以經過監察院指導之後，高齡回聘人員就回歸專業，主管就不再任用了。到目前為止，因為我的火炸藥是非常重要的一個工作，為了安全起見，只有一位目前還留在化學所所長，他是高齡回聘，其他的高齡都已經回歸到專業去，不再擔任主管一職，大概是這樣子。
沈委員伯洋：好，我比較想知道的是因為這件事情，那時候我看到報告，是覺得滿扯的啦！我們以預防的角度來講，為什麼在這個之前明明規定在那邊，然後卻發生這樣的事情？
張院長忠誠：報告委員，因為他擔任領導幹部，最主要是給他權力來做指導，主要是基於這個考量啦！當然如果說你沒有給他一個主官的職位，他沒有辦法對部屬做專業指導。但是監察院這個說法，我們就遵照監察院的作法，因為我們為了要培育後進，它主要認為擔任主管會擋到後進的升遷，並沒有說我的方法不對，所以要回歸專業，不擔任主管，大概是這樣，並沒有說違法，這是因為海空戰力整個提高，大家的產值增加到六倍，所以當時也是因應，為什麼把高齡回聘留下來，就是要藉助他的專業來趕快促進整個任務的執行，大概是這樣，所以之前沒有這個問題，是這兩年發生的事情。
沈委員伯洋：好，這一些忠誠的研究人員，因為之前發生的這些事情，可能會想要出走或什麼等等之類的，希望能夠在接下來兩個月，看中科院能不能有這方面一些比較具體的計畫，就是說OK，這個監察院報告出來了，我們的改進措施是什麼，然後我們怎麼讓這些忠誠的研發人員的職涯發展能夠再上來，好嗎？
張院長忠誠：是的，委員。
沈委員伯洋：謝謝。最後一個問題一樣是監察院的報告，還有一點點時間。就是旋轉門的規定，當時大概有36家得標的廠商跟中科院現職的員工是配偶或一等親的，這個件數目前金額是19.6億元，當然說真的，也是一個不合宜的事情，也一樣的問題就是在於說目前這個改進的方向大概是什麼樣子？
張院長忠誠：跟委員報告，因為監察院調查大概是兩年前的事情，我們完全做了改進，舉個例子，我們中科院所有人員都要利益迴避，當初訂定是院長、董事長，部分人員並沒有完全訂定。到112年底，我把這個規定重新調整，所有人必須要利益迴避，我們的一級主管、一級副主管，他的二等親及配偶不得參與全院的購案；二級主管的一等親及配偶不得參與該所、該單位的購案，誰要是違反都有明確的規定來處分，這些都大幅度的更正了。
沈委員伯洋：不好意思，主席，再給我20秒。還有一個相關的問題，可能我們之後再來討論，就是如果這些廠商，譬如說本來有親屬關係的，他離開了，那離開了之後，現在會因為他一離開，中科院馬上又回去跟這個廠商再繼續合作嗎？這方面有沒有一些數據？
張院長忠誠：有的，我們對於現職人員跟離開的人員，離開3年內不得擔任5年內他親自從事的工作，這是規定。剛才委員講的是屬於利益迴避這部分，中科院的公務人員及院長，還有董事、監事，這個是絕對要合乎法規，但是針對法規沒有規定的人員，我們也採取了他離開的時候也是3年、5年內不能等等，同理，他也不能來標我中科院的購案，所以這方面都有做管制，跟委員做報告。
沈委員伯洋：好，沒問題嘛！接下來還有一些後續的問題，我就用書面再來問。
張院長忠誠：謝謝委員。
沈委員伯洋：謝謝院長、謝謝部長。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：請羅美玲委員上台質詢。