會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時8分）謝謝主席。請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員淑芬：部長好。針對消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW），我們的國家報告是4年要報告一次，對不對？然後這4年裡面，我們最近的一次報告是111年的第四次國家報告，會議結論在性平意見上有關的當中，有一個叫家庭育兒和工作的平衡，你知道它關切的重點是什麼嗎？
許部長銘春：就是讓……
林委員淑芬：消除對婦女所有一切的歧視、CEDAW公約，我們的國家報告，跟你們的業務有關的是什麼？
許部長銘春：應該就是能夠在育兒上有更友善的措施。
林委員淑芬：我現在講，為了提升婦女人權，促進性別平等的重要成果，它公開發表了86點的結論性意見還有建議。跟你們最直接相關的第49點和第50點是這樣說的，第49點說臺灣已經列為全球最低出生率的國家之一，國際審查委員會發現造成這個現象的關鍵因素是非常薄弱、零散且模糊的產假和育嬰制度。儘管臺灣的育嬰制度最近有一些彈性，但仍然很僵化，所以國際審查委員會關切臺灣的育嬰假制度現在主要是仰賴雇主的貢獻。第50點就講到，國際委員會建議政府研究並參考國際經驗改善育嬰假制度，以設計一個永續和彈性的制度為目標，讓所有利益相關者一起分擔費用，以增進國家利益。它一直在建議要改善育嬰假制度，我們都知道針對這個國家報告，我們要採取行動方針、要訂出績效指標，對不對？你知道嗎？你們訂了什麼？你們知道嗎？你們的績效指標，還是你們的行動方針是什麼？
許部長銘春：這個部分勞動部還是持續在研議當中，我知道委員……
林委員淑芬：如果你不知道，業務單位知不知道？
黃司長維琛：這個部分我們持續會有一些更精進的方式……
林委員淑芬：我在問你們的績效指標、行動方針是什麼？111年到現在，4年一次，115年你們就要針對你們採取了什麼行動、有了什麼關鍵的績效指標要回復出來、要做報告！部長不知道，業務單位也不知道？那我跟你報告，既然你不知道，換我跟你報告好了。今年2月你們就公開了CEDAW第四次國家報告行動回應表112年的辦理情形，你們的具體行動方針、你們的具體行動就是加強宣導職場平權概念，關鍵的績效指標是1年要辦25場宣導會，讓勞工瞭解自身權益、雇主要遵守法令。你們的行動方針是辦宣導會，績效指標是要達到1年辦25次。人家說你的育嬰假要改善，你說好，你來宣導平權，1年辦25次就代表績效達到了，這樣未免太便宜行事了吧？部長，這樣會不會太簡單？這樣會不會就虛與委蛇？你們在115年要報告具體的推動成果，難道你要跟國際審查委員會說，你已經辦了1年，不是辦25場，而是辦26場的宣導，要這樣子講嗎？人家說你要改善你的育嬰假制度，要建立一個更有彈性、不僵化的，你卻說你去宣導了。部長，這樣夠嗎？
許部長銘春：這個當然不夠。不過有關育嬰假的部分，我剛剛其實要表達，我責成業務單位一定要做一些研議、規劃。
林委員淑芬：我們已經跟你建請多少年了？至少我們開過公聽會，至少這5年內也都一直不斷地跟你說，希望能有一個更好、更彈性親子假的架構，都跟你們講了！但我今天要說，你們部裡面始終認為育嬰留職停薪有做就是了。你們大概檢視了兩個到底有沒有做，第一個就是申請育嬰留職停薪的勞工有意願重返原工作崗位，你們認為這個就是指標；第二個、你們認為雇主願意提供原工作的比例上升了。他有意願再重返職場，雇主讓他返回原來工作崗位的意願也提高了，你們認為這樣就叫達標了，事實上重返職場、重返工作崗位這樣子就算是達標了嗎？我們希望你對申請育嬰留職停薪勞工的職涯變化還要進行長期追蹤。我們發現你們自己的勞安所其實也有一份長期的追蹤報告，勞安所研究發現，申請育嬰留職停薪者相較於未請領者有較高的離職率，也建議未來研究可以納入婚育離職者和未離職者的比較，更深度檢驗育嬰留職停薪政策的成效。我在這裡要強調，我們不反對育嬰留職停薪，但是透過勞安所這份研究，更證明維持女性的勞參率，即維持生兒、養小孩以前的勞參率，不是只有靠育嬰留職停薪。不要每次談到家庭跟工作生活要平衡，你就說有育嬰留職停薪假，提高了經濟性的補貼，就叫我們要住嘴，不是的！第一個、國家勞動力短缺，你們動不動就說開放外籍移工、開放外籍幫傭、開放外籍勞工，不只是那樣子！我們的婦女勞參率從剛出社會的90%下降到生完小孩10年以後剩百分之四十幾。臺灣的婦女勞參勞率沒有辦法重返生小孩之前，要留住臺灣這一些專業認真的女性勞動者，你們要拿出來的不是只有育嬰留職停薪假。為什麼我要這麼說？你來看育兒婦女就業歷程探討提升勞動參與意願的可行性報告，這是你們勞安所108年的報告。以2007年持續就業這一群來看，育兒第1年的勞參率79%，他養小孩養到最後1年剩下45%。我們也知道養小孩的第1年還是很多人會留在職場，但是他要面臨幾個階段：第一個階段大幅下降的就是在第3年、小孩大概送托兒所了，送托兒所就經常容易生病、感冒、腸病毒，婦女要帶回家自己顧5天、顧7天，東奔西跑，結果大幅滑落，-8.9%。再來第6年要念小學了，反而滑落，-3.4%，因為家長要陪伴孩子、關心他的教育，發生問題要跟學校老師溝通，所以還需要很多、很彈性的時間。但是大部分的狀況不友善、沒有配套，讓他還是選擇離職。追蹤到最後1年，即第12年之後剩下45.5%。你看得出來婦女的勞動參與率一去不復返，因為有很多臨時狀況，所以育兒的女性一旦退出職場以後，就沒有再重返職場，這個才是國家勞動力最大的隱憂。然而你們大概想沒關係，有外勞、外籍移工，也有外籍幫傭。婦女要二度就業大概重返什麼的門檻最低，你知道嗎？也有部分的婦女會去做到宅保母、居家清潔，結果開放外籍幫傭，他們又繼續失業了。接下來，孩子6歲以前，婦女多選擇直接離開職場，但是小孩年齡比較大、可以上學以後，他就會開始採取兼職。我們現在以高所得跟低所得來看，不管高低所得，大家覺得所得這麼高的婦女大概不會離開職場吧？薪水這麼高、這麼好，你就去請外傭來幫傭、幫忙帶小孩就好了！有人幫你帶小孩、煮飯、清潔、打掃，這麼高薪，你不會離開職場吧？事實上不然，你看，高所得者生完小孩後第1年還有82.8%，到第12年剩下47.1%，這樣下降了多少？你看低所得的人76.6%，追蹤到最後一年是43%，一樣大幅滑落，你不要以為很有成就感、所得很高的婦女就願意繼續留在職場，其實他還是有很多的需求。所以我們今天在這邊要跟大家講說，育嬰留職停薪者即便申請也只是0到3歲，0到3歲以後他還是有就業、有薪資所得的需求，有申請過育嬰留職停薪而後持續就業的，跟一般整體不管有沒有的平均數來比，他還是比較低。其實很多人是因為經濟因素，所以他不能夠沒有收入，他必須要有收入還必須要兼顧育兒，所以在這樣的狀況下，我們一直在跟你溝通，引導育兒女性重返職場，不只是育嬰留職停薪假，也不只有顧小孩的外傭，你看，到6歲之後還是繼續在滑落，不是6歲以後就不用再陪著這個小孩。所以我們也希望著眼於避免育兒女性退出職場，有薪彈性的親職假很重要，它的彈性在於，如果育兒留職停薪的假是2個月、60天，讓它開放到以天、以半天、以小時的方案，然後有薪資補貼，當然原本就是就保繼續付，也沒有叫雇主付；並且對雇主來講也很友善，生育婦女不是一次請2個月，也不是一次請1個月，他也不用半年內分2次請，對雇主來講是以天為單位，他比較好搭配，不用再請一個人來替補人力，總共天數就是6個月，抱歉，我剛剛講錯，是6個月，所以不是2個月，我剛剛一直講錯，這6個月裡面你讓他慢慢彈性的去請，如果你讓他一次請3個月或6個月，對雇主的衝擊比這個彈性的作法還更大啊，對不對？部長，一次請6個月跟一次請1天、6天，哪一個對雇主衝擊比較大？
許部長銘春：主要是它人力的運用還有替代的人會不會不好找，本來是想說這種零碎化的方式可能比較難找人，沒關係，委員……
林委員淑芬：不是，6個月，雇主還要找一個人來替補他，3個月也要……
許部長銘春：對啊。
林委員淑芬：但6天跟1天他比較好找人、找替補的。
許部長銘春：報告委員，有些輪班的公司如果是1小時、2小時，這對它會比較困難，因為它沒有辦法去找這種1小時的人力來替換。所以……
林委員淑芬：你這樣講的話，你們的鼓勵婦女再就業計畫裡面寫到獎勵雇主提供有照顧需求女性勞工調整或縮短工作時數，這個方案你就不用做了啊，照你所說的，你們提供了雇主對有照顧家庭需求的婦女提供工時調整或部分工時調整，每個職缺每個月發給3,000元，最長12個月，最高獎勵3萬6,000元，這個方案到113年2月29號截止，你們發了687個職缺去補助，並且要透過獎勵去引導雇主縮短工作時數，讓育兒女性有彈性，你還要給錢，但你現在又說這個對於排班的公司來講是很困難的，你的這個政策跟你剛才所講的是矛盾的。
主席：林委員，因為時間的關係，等一下還要處理臨時提案，是不是趕快做一個……
林委員淑芬：好，我趕快做一個結束。首先，你覺得這個部分就是應該要彈性化，而且你要有獎勵，你還發給雇主最高一年3萬6,000元的獎勵。
許部長銘春：不是，報告委員，那個彈性化跟我剛剛講的那個不太一樣，我剛剛是講說……
林委員淑芬：你的是說提供雇主有照顧小孩需求的女性，調整或縮短工作時數耶！
主席：林委員，是不是等一下請勞動部這邊會後跟你說明？
許部長銘春：我再書面跟你答復好了，比較清楚。
林委員淑芬：沒有啦，我們的意思是說我們要的是有薪的彈性親子假，因為彈性的親子假才能留住女性的勞動率，他不能夠沒有工作、沒有收入，可是又要照顧小孩。
許部長銘春：委員……
林委員淑芬：我們希望友善一點，也不是只有到6歲為止，甚至整個小學階段都還是很多問題，小學階段如果有腸病毒，一放都7天啊。
許部長銘春：委員，這一題我有在處理，我請業務單位去跟您報告，我們可能會擬試辦計畫。而我剛剛在跟你講的是說，不是每個行業都有辦法這樣做，但我們先就可以做的行業先試辦看看，我請業務單位去跟您充分說明。
林委員淑芬：以前不是每個行業都可以一例一休……
主席：林委員，可不可以先做……
林委員淑芬：我們也是先訂了啊，對不對？
主席：是不是請勞動部等一下會後再跟你說明？
林委員淑芬：對啦，我知道。我是說育兒的需求完整來講，像小學階段要到12歲，彈性化的話要很久，我剛剛講腸病毒一放假就是7天，整個小學階段都是；也不是只有照顧這個小孩到6歲而已，不是只有這樣而已。
主席：謝謝。請勞動等一下會後再跟林委員說明。
許部長銘春：好。謝謝。
主席：我在這邊做一個宣告，等一下林月琴委員質詢結束後處理臨時提案。現在請楊瓊瓔委員。