會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（11時20分）謝謝召委。我們邀請次長。
主席：有請林次長。
林次長明裕：委員好。
張委員雅琳：次長好。我想我們還是先來關注一下人權教育的部分，這會跟我最近在關注黃子佼的案子息息相關，我們現在有幼教法，有一個幼兒園教保活動課程大綱，這是在講我們希望幫助孩子發展，由「幼兒的發展」與「社會文化的期待」出發，區分為身體動作跟一些健康的知識。這是我從教育部的性別平等的教育課程、教學教材以及幼兒園的教育資源裡面down load下來的一個教案，這個教案告訴我們，要讓孩子認識他自己身體的隱私、要有身體自主權的觀念、要告訴自己如何避開危險的情境，有一些示範，也有一些故事的部分。我想先請教次長，它裡面講私密部位是不能夠觸碰的，所以它就是用布偶來做示範，說手伸進去之後要什麼樣子的反應，但是我想問我們只要保護我們自己的私密部位嗎？
林次長明裕：當然也要尊重他人的私密部位。
張委員雅琳：但是我想問的是，因為它在強調的是私密部位，那麼如果我碰臉可不可以？別人碰你的手可不可以？別人碰你的腿可不可以？這屬於私密部位嗎？
林次長明裕：它有程度不同，如果是陌生人，當然臉也不給他碰啊！如果是爸爸、媽媽或親人、阿公、阿嬤這方面，我覺得在親情的這一個層面下，這方面是應該告訴他這是有所區別的。
張委員雅琳：好，我想這個東西就有一個很重要的觀念的改變，現在上面的教案都是告訴小孩要說不。
林次長明裕：對。
張委員雅琳：可是我們可以從最近的這些案子裡面，或是從過去#MeToo的案子裡面可以看見不是說不就沒事了、不是抵抗夠激烈就沒事了，所以我們應該要告訴孩子任何人沒有經過你的同意……
林次長明裕：沒有經過自己的同意……
張委員雅琳：對，是這個身體自主權，這個決定權是在小孩的手上的，你沒有經過我同意，你就是不能碰、你就是犯錯，這件事情才是我們應該要跟小孩子建立的，可是我們現在教案並沒有這些東西，我們是不是可以邀請專家、學者，還有一些民間團體來修正我們的教案，提供我們的幼兒園老師這樣子的教材，才能夠幫我們的孩子建立更積極、更正確的一個身體的觀念，可以嗎？這部分是可以的嗎？我們可以儘快來處理嗎？
林次長明裕：是，其實這一個綱要也是透過基層人員跟專家學者一起會商的。
張委員雅琳：對，但是我們現在產出來的教案就是不……
林次長明裕：如果有所不足，我們可以做調修。
張委員雅琳：對，這部分可以儘快嗎？因為這樣的案子、這樣的情景真的不要讓它一直持續的發生。
林次長明裕：是。
張委員雅琳：所以我們大概多久可以開始邀請這些專家學者一起來討論，調整我們現在的教案？
林次長明裕：好，我們強化一些相關教案準則方面的擬定。
張委員雅琳：好。再來是剛剛次長也有提到，我們對於親疏遠近應該有所界定，但是從衛福部2022年的資料顯示，性侵案的受害者，傷害他們的人是誰？我們可以看到直系家屬，而且可以看到超過半數侵害幼兒的都是熟人，所以我們現在給的教案其實也是脫離現實的，這部分請次長一定要非常嚴肅的去面對這個問題，如何讓我們的孩子能夠真正的保護他自己，因為最重要的是，我們必須要讓他有身體自主權。我再回來講一下幼兒教育的部分。抱歉，次長，我再請教一下，儘快的話是多儘快？
林次長明裕：您說有關於剛才……
張委員雅琳：教案整個調整。
林次長明裕：教保綱要等等方面的調修，因為它需要一個準備期、討論期。
張委員雅琳：好，我想問一下，準備期聽起來要一點時間，那麼教案的部分呢？怎麼樣儘快去產生這些教案，讓幼兒園的老師去使用呢？
林次長明裕：因為教案畢竟牽一髮動全身，也不是一蹴可幾，所以需要一些時間來做。
張委員雅琳：次長，我想民間其實都有一些教案，有不錯的教案，有些基金會也都有發展，這部分是不是可以……
林次長明裕：有關於性平的教案，民間有比較卓越的一些教案、教材，我們值得參採。
張委員雅琳：好，有關這個部分，我們是不是可以保持聯繫？我們一個月之後來追蹤一下進度好嗎？
林次長明裕：好。我們跟委員辦公室做一下聯絡。
張委員雅琳：讓我們知道一下現在進度到底怎麼樣，因為這件事情刻不容緩。再來，我們講到準公共化這件事情，即將上任的賴清德總統有提出政見，是在講我們要投資未來世代，尤其是0到6歲要增加公共化的部分，也要降低師生比到1比12，所以我們現在其實已經在往這個方向調整，可是我也發現了，我們的六都達成率是低於整體的達成率，尤其在臺北、新北、桃園、臺中，這個達成比例是非常低的，我也看到新聞報導提到還有公幼在減班，這完全背離了我們現在的政策方向，所以我想要知道現在有沒有掌握我們到底有多少的公共化幼兒園正在減招名額，而這個名額數是多少，那麼我們有沒有一些配套措施呢？
林次長明裕：公幼先行降低師生比達成提高幼保品質這一個目標，委員擔心的是，公共化幼兒園需求量很大，尤其都會地區，孩子要進去都很不容易，一下就減招。其實我們有一些調控機制，比如桃園、新北一些都會區的公共幼兒園，我們就逐年減，我們不是一次就達到1比12。
張委員雅琳：對，但是問題是，今天就是有這麼多的小孩要送進這些都會區，你減招了，這些家長要送去哪裡？對不對？所以我們還是必須要有一些策略，如果這個班級為了達到這個比例，那麼是不是其他地方要把這個名額補回來？
林次長明裕：是。
張委員雅琳：你要有些增班計畫吧？不然小孩要去哪裡，不可能跨區就讀吧？
林次長明裕：我們在這個區裡面，如果有可支調配的收托量，一樣是公幼的，這個地方我們稍微加數，1比14、1比13，這樣開始下來，因為它旁邊還有一些餘裕空間可以收托，所以這個部分，我們是有一個把關機制。
張委員雅琳：這樣聽起來，我們是有一些增班的機制去平衡減招的機制、減班的速度嘛！
林次長明裕：是，這個也有必要。
張委員雅琳：我想要問一下，增加的名額有大於減招的數量嗎？
林次長明裕：增加的名額，基本上要容得下，不一定要增班，但是要容得下，比如板橋幼兒園，這個實在是太多了，它不能馬上減為1比12，我們就讓它先1比14，1比14它會減少收托量一個人，所以它附近有可取代的空間，我們就讓它維持1比14。
張委員雅琳：好，沒關係，我瞭解了。我想問一下，因為我們是三學年要達成目標嘛！
林次長明裕：對，到114年。
張委員雅琳：現在六都落後非常多，我們這樣……
林次長明裕：六都人太多了。
張委員雅琳：對，但是沒有辦法，我們就是要解決這個問題，對不對？所以在三學年之後，我們可以確定百分之百達成嗎？
林次長明裕：目前公幼是七十三點多，有些部分就如同委員關心的，人口密集地區沒辦法一下子馬上下來，所以到114年，我們是訂下一個目標值。
張委員雅琳：我想這個部分，我們再來詳細的討論，好不好？因為這個部分，我想要知道你的增班速度到底如何？你怎麼去調節，你的計畫現在是怎麼進行，因為我想……
林次長明裕：我們請同仁跟委員保持聯繫，包含剛才教保相關的案例、教材都一起。
張委員雅琳：對，我想要瞭解你們這個計畫。再來準公幼的部分，我們在113年其實也希望可以開始去準備1比12的這一個合作要件，跟這些準公幼達成這個合作要件，其中有講到這一些準公幼如果有達到，會給它10萬到20萬的獎勵，如果沒有達成，衍生的成本會由政府來協助，可是我也發現裡面有提到，在這個要件裡面有講到配合成本收費數額可以調高到一個月1,500元，但是113年是一個整備年，然後逐步調整，每班至多收24名學生，每位教保員就會照顧12個小孩。我想知道的是，因為其實以現在來看，我們現在有些準公幼已經跑在前面了，它已經事先調整了老師的薪水，年資3到6年的就已經調整到3萬6,200元，所以多一位老師，一年支出就將近50萬，兩位老師就將近100萬喔！不管是今天為了達到1比12，優先配合的園所，它不管是增加教保員或者是減招。我們來看這張簡報，如果是減招的話，減招從30到24的話，在收費不變的狀況之下，它一年虧損是72萬，如果我們今天可以讓它的收費數額去調整的話，它就有可能減少到28萬，但是我們可以看到，不管怎麼樣，這個10到20萬的誘因都是非常低，遠遠不足，所以基本上等於是我們要準公幼的業者自己來吸收所有的成本，這其實是不合理的，也會造成這些業者以後就想說我就干脆不要，我就觀望就好，看到最後有沒有什麼利多我再來配合，所以我覺得這不是一個正確的方式。我們是不是可以現在就合理的反映？因為這個成本，針對這些已經達成準公幼1比12的園所來去調整我們的獎勵機制，或者是我們可以去調整收費的數額，在113學年前就做好這些討論呢？
林次長明裕：我們現在也正在做準公第三期整備方面的討論，包括契約、未來教保人員的薪水、合作費用在114年酌升，這部分我們會一起來討論。但是因為委員所關心的是，有很多準公幼在今年就開始實施我們降低師生比的政策，它的人本就很少了，成本增加、收入減少，這部分我們也理解，但是有一些園所是順著降低師生比，而不是去年收15個，今年馬上配合政策變成1比12，它也是順著它的招生情形慢慢下修的，並不是一步下來的。
張委員雅琳：對，但是因為……
林次長明裕：所以我們要給它獎勵，連續獎勵它三年。
張委員雅琳：對，可是我們獎勵的部分等於是說……因為現在聽起來，就是優先提早配合的人，它的成本是增加的，可是我們給它的獎勵其實是不足的，這樣子未來的業者在看這件事情的時候，到底是要優先、趕快來響應，還是慢慢拖就好了？
林次長明裕：因為準公幼的相關合作費用、補貼費用有來自政府的部門，所以我們希望它降低師生比。
張委員雅琳：對。
林次長明裕：簡單講就是，它覺得它能力做得到的，它就早一點做，我們給它多一點獎勵。如果它慢一年也沒有關係，它在115年內，就是第三期合作契約範圍內完成這個期程，我們都納入、都算數。
張委員雅琳：不好意思，因為我時間已經到了，但是次長，我想我們其實應該還是要鼓勵大家讓我們的準公幼儘快達到1比12，對不對？
林次長明裕：是。
張委員雅琳：我們應該要給這些提早來配合的人一些獎勵機制，對不對？
林次長明裕：是。
張委員雅琳：這應該是我們希望鼓勵大家儘量去做這件事情，可是我現在聽起來，這樣子的獎勵機制並不足以吸引人啦！因為以它自己的……
林次長明裕：明年會提高。
張委員雅琳：明年會提高？
林次長明裕：補助會再變高。
張委員雅琳：什麼？
林次長明裕：補助會……
張委員雅琳：會提高到多少？
林次長明裕：獎勵金額會提高啦！
張委員雅琳：獎勵金額會提高，是不是？
林次長明裕：對，合作費用也會提高。
張委員雅琳：補助費用也會提高？
林次長明裕：是。
張委員雅琳：這些詳細的內容已經都有了，對不對？
林次長明裕：是。
張委員雅琳：那是不是就提供給我們辦公室？
林次長明裕：好。
張委員雅琳：好不好？
林次長明裕：這幾個題目我一併請同仁跟你回報。
張委員雅琳：但是我想這個題目，這一題應該很快，已經有答案了吧，對不對？因為聽起來，我看署長在後面一直點頭，所以……
彭署長富源：有些資料大概在下班前會馬上給您。
張委員雅琳：好，謝謝。
彭署長富源：謝謝。
主席：謝謝，謝謝張雅琳委員。
主席（張委員雅琳代）：請林宜瑾委員。