會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時59分）謝謝主席。有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：劉委員好。
劉委員建國：部長好。部長，26日環境部要再召開第二次的碳費審議會，對吧？
薛部長富盛：對，下禮拜，26號。
劉委員建國：對嘛，沒有錯。那天是不是會決定碳費的價格？
薛部長富盛：我必須尊重碳費審議委員會他們自己的決定，因為我們在3月15號開第一次會議，感覺上很多委員是需要對這個部分的背景做更進一步的瞭解，所以也很可能……當然我不曉得他們到時候會怎麼樣決定，那就由他們來決定。當然原本我們主觀的期待是能夠在月底前有一個比較具體的結論，但是看情況可能需要一些時間。
劉委員建國：瞭解。我會這麼問是因為現在大家都在喊價格，怎麼喊？有人覺得碳費剛開始不應該超過100元，當然也有人主張要從500元開始……
薛部長富盛：對，這個我瞭解。
劉委員建國：並逐年調高至每噸幾千塊。但最主要是因為我看到部長去年在經濟日報的專訪，認為每噸的碳費高於10美元是必然，也就是將近300出的臺幣，且未來朝向漸進式的方向來調高，這是部長講的。所以部長你認為……
薛部長富盛：跟劉委員報告，事實上……
劉委員建國：因為這個你是公開講的，是接受經濟日報……
薛部長富盛：要喊價是很容易喊，大家都喊多少、多少，但是站在行政部門的角度，我們要衡量的因素說真的滿多的，我們不是以收碳費作為主要的目標，事實上我們主要目標是淨零的這個大目標，希望臺灣能夠跟上國際的腳步，在2030年、2050年順利達標。大家很清楚環境部的角度是希望能夠達到實質減碳，碳費只是我們應用的一個工具，至於到底要多少錢，當初是根據我們委託的中華經濟研究院所做的評估，他們2年前評估是大概10美元是可以的一個情況；但是這2年來，我想國際環境各方面的變化也很大，我覺得環境部也有責任去考量整個國際的情勢以及國內產業的發展，我希望大家有這種共識。
劉委員建國：對，我知道，我就是希望部長講清楚一點，但我不是要讓部長現在馬上答復說要多少錢，所以部長也不用這麼緊張，好不好？但最主要是因為……
薛部長富盛：好，講太多了啦。
劉委員建國：不是。因為部長去年是接受經濟日報的專訪說出這樣的一個方向，那麼如果一直懸而不決，我是覺得有人會趁機發這種恐慌財，因為從100到500之間都有人在講，對不對？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：那會造成整個產業界的恐慌。所以我才覺得臺灣在100元到500元之間膠著，而歐盟在去年10月已經開始實施碳邊境的調整機制CBAM，然後2023年10月試行上路，當時僅要求進口商提交碳數據，尚不需繳納憑證費用，2026年這個付費制度開始正式實施，初期涵蓋五大產業，2027年對整個執行進行全面評估，尤其對於低度開發國家的影響，2034年就要全面來施行，擴大到所有其他產業，對不對？
薛部長富盛：是，這是他們的規劃。
劉委員建國：人家的步驟都已經非常清楚的出來了，所以我在想說，如果照歐盟這樣的碳邊境調整機制，要求產品在原出產國就進行減碳及支付相關碳費，但這個原產國如果沒有減少碳排或支付足夠的碳費就必須在進口時被課稅。根據經濟部的統計，CBAM管制水泥、電力、肥料、鋼鐵、鋁等248項的產品，其中臺灣就已經包含了212項，這個比例非常高，貿易金額也高達245億左右，所以如果我們臺灣在2026年以前沒有辦法讓碳費與歐盟的機制做對接，我們會付出慘痛的代價。
薛部長富盛：跟委員報告，事實上CBAM跟我們收取碳費，在某一個程度它有重疊的部分，但事實上是各自運行在做，不是現在臺灣要針對排碳量2.5萬噸來收取碳費，那就可以跟CBAM一樣，不一樣。CBAM從去年10月份開始要求進口到歐洲，根據剛剛劉委員講的這五大──事實上是六大產業裡面的產品要報碳足跡，可是根據第一季它們所呈現出來的才10%去報，因為對歐盟以及進口商來說，很多也是第一次執行。我再跟委員報告一件事情，本來美國去年要推CCA──清潔競爭法案，事實上到現在都沒有。所以我們當然朝著我們目標在前進，但是臺灣也有臺灣的腳步，也請委員支持，環境部絕對會積極來做這一塊，但是不必然跟CBAM完全扣合在一起。特別是CBAM本來去年底想要把一些執行細則公布出來，結果也沒有公布，所以這是一個非常複雜的問題。我也知道國內很多名嘴到處都在講這些東西，我在這邊真的是告訴大家，有些似是而非、並不是真正的情況。我們跟經濟部一直有在進行次長級的密切溝通聯繫，委員可以給我們一些指導。
劉委員建國：我把這個問題點出來，我知道這個相當複雜啦，尤其很多都是即將實施或是準備要實施，不一定完全去match，但是基本上的對接範疇，我想那個基礎還是要啦！
薛部長富盛：是！
劉委員建國：然後對廠家的溝通部分，我知道部、署或司……包含經濟部、環境部都有在做。
薛部長富盛：對，經濟部這邊也很積極。
劉委員建國：可能要再提高那個比例啦。
薛部長富盛：好。
劉委員建國：因為複雜性的東西太多、太多啦，也不要讓我們這些中小企業真的在某個程度上感覺到無所遵循。
薛部長富盛：瞭解。
劉委員建國：我坦白講，有時候政府單位當中，環境部講的跟經濟部講的在角度上也不盡相同，這事實上都有過。
薛部長富盛：跟劉委員補充報告，我們收碳費是每年2.5萬噸，但是CBAM要繳交碳費的很多很可能是中小企業，事實上它在臺灣是不用繳碳費的，還沒有到那個階段，因為我們現在門檻是2.5萬噸，所以很多人就把這二個完全掛勾、覺得相等，只要繳碳費到那邊就怎麼樣，事實上不一樣，所以經濟部現在才一直很積極努力來協助中小企業，特別是受CBAM影響的這些企業。
劉委員建國：所以我這邊要特別提醒，甚至要求環境部、經濟部可能要在相關的說明會讓廠家可以更加清楚，可能要再強化，甚至比例要再提高。
薛部長富盛：好，我們會來努力。
劉委員建國：我的時間被部長講掉三分之二。
薛部長富盛：抱歉，講太多了。
劉委員建國：這個碳費議題我想不只造成產業界的恐慌，可能連一般百姓都會恐慌，經濟部明天又要召開電價費率審議，部長還有林次長，明天會決定了嗎？
林次長全能：謝謝委員，我想電價審議會有它的運作機制，當然明天會決定整個電價審議的結果。
劉委員建國：是呀，所以跟部長一樣都是尊重嘛？對啦、對啦！
林次長全能：因為電價審議有它的運作機制啦。
劉委員建國：當然，我知道啦！調整電費就是跟民生息息相關嘛，我們都很清楚。我們回過頭來討論台電，2023年當年就虧了1,985億，已經累積達到3,820億，預估今年可能還要再虧1,850億以上，甚至不會以下，絕對要以上！為什麼？我把一些東西先省略掉，因為時間的問題啦。我在環境部事業溫室氣體排放量資訊平台，把台電事業體的碳排資料調出來，我粗算一下、大約估算一下，2022年台電大約碳排1.9億公噸，如果照部長接受經濟日報訪問的回應，以一噸300元來計算，台電在2022年大約就要繳586億新臺幣。
薛部長富盛：我跟委員報告一下，台電發的電很多是賣出去的，賣出去那一塊事實上是不用。
劉委員建國：沒關係，部長，你就搶著要講，那個部分可以扣掉多少、比例多少？
薛部長富盛：至少70%以上吧！
劉委員建國：至少70%以上？
薛部長富盛：據我瞭解比例好像很高。
劉委員建國：次長你要不要回應一下？部長有沒有講錯？慎重喔！
林次長全能：我想碳費徵收有它的機制我不是很清楚，不過台電的發電並不是台電自己用，是提供給需求產業來使用，所以這塊有一個機制會去扣除。
劉委員建國：對。
林次長全能：台電發的電90%以上大概都提出去這樣的一個……
劉委員建國：環境部部長已經講了大致上可以扣除70%左右嘛？你經濟部的次長沒辦法講大致上精準的數字是多少？
林次長全能：我說90%以上都是提供給下游的需求使用，如果……
劉委員建國：所以環境部長講70%，你講90%，是這樣？
林次長全能：90%以上。
劉委員建國：90%以上？
林次長全能：對。
劉委員建國：所以我如果初步算起來586億，如果依照你的算法，如果以300塊來計算就是繳58億嘛，是不是這樣講？90%以上嘛？你的以上到多少？到99%算90%以上啊！到100%也是90%以上啊！人家部長講的比較精準是70%啦！不管他的數據正確與否嘛，對不對？他講70%，你講90%，所以如果照你的講法，台電還是必須要繳納碳費，如果依照一噸300塊來計算，就58億嘛？如果照部長講的就是要100多億嘛，是不是這樣嘛？
林次長全能：我想碳費要徵收多少我們現在不清楚，如果……
劉委員建國：我就說粗估以300元計算，我是用這樣來算。
林次長全能：按照機制的話，台電自己使用用電的話可能就必須接受碳費的徵收。
劉委員建國：對嘛！就是說萬一明年開始起徵，如果照你的算法就是有10%必須要繳納，碳費可能就要五十八億多嘛？這個再增加部分是不是要再轉嫁到電費上？
林次長全能：電費的成本如果有涵蓋這一塊的話，它就必須在電費的公式裡面跟審議機制裡面去做後續的處理，就像委員所講，它可能就會反映出來。
劉委員建國：我的時間到了，你又反映出來，這幾天才要再調漲電費，現在又講到碳費的部分，然後到時候又要再反映在電價上，台電就只有一件事情在做而已，就是電費調漲不漲這件事情，其他的事情都沒辦法做了，政府不是這樣啦！不對啦！次長，你如果這樣子，臺灣社會沒辦法接受這件事情……
林次長全能：我想因為委員……我知道台電不只是做這個事情……
劉委員建國：部長在回答我的時候我都很尊重讓部長講完，你就很單純地回答我幾句話，該漲就漲，不然要怎麼辦，你的意思是這樣？
林次長全能：不是這樣的，我是說台電本身不是只在做電價的審議而已，台電本身負擔很多的任務，第一個，穩定供電，第二個，它當然也要去做降低排放二氧化碳的工作，這是台電本身要做的一個核心工作……
劉委員建國：我沒有否定台電的責任啦！社會責任、對於這個國家的責任我沒有否定過，但是我從電費的角度去思考、去跟你討論，不是只有漲不漲的問題而已嘛？
林次長全能：是，所以電價在審議的時候會考量不同的因素，剛剛有跟委員報告，委員會在電價審議會裡面考量不同的因素，比如說它是不是要照顧弱勢、它是不是要兼顧節能減碳，它是不是要反映成本，另外一個部分是要不要去處理物價的情形，這都是在電價審議會要考量的一個因素。
劉委員建國：好，我時間到了，我最後要求次長，我們剛才討論的那個議題，到底明年起徵之後台電須繳納多少的碳費，然後你們繳納碳費的因應之道是什麼，是不是可以給我們做一個參考？
林次長全能：我想我們可以來提供給委員做更進一步的……
劉委員建國：如果你的因應之道是轉嫁到電費，那當然就不用給我了啦！一個禮拜內，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員的質詢。接下來我們請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。我們請張啓楷委員質詢。