會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時50分）主席、各位，大家早安。是不是還是請我們阿春部長？
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員淑芬：部長，我們臺灣有一篇論文是趙苡彤小姐所寫的「代間互助：論台灣女性之提早退休」，因為我們開過記者會，所以你有看了這個新聞了嗎？
許部長銘春：看了。
林委員淑芬：他的研究假設發現，女性早退的主因竟然是阿嬤要顧孫，他發現55到64歲的臺灣女性一旦當上了阿嬤，就業的機率就馬上呈現女性勞動力的土石流下滑，下降的幅度非常高，統計上的數字是35到38%，這樣看起來的確是勞動力的土石流。我之前也就教於你，現在女性生育、生小孩以後，在小孩3歲跟小孩6歲的勞參率也在這樣子大幅地下降，反觀男生都沒有這個現象。我們都知道少子化是國安危機，可是也有另一項研究講說，其實只要提高女性的勞參率2%，就可以解決勞動力不足的現況問題。勞參率只要提升、提高2%。我們在這裡來看，政府為什麼讓女性的勞參率隨著婦女生育而下滑，然後55歲開始就為了要顧孫，一路再繼續下滑那麼多，像土石流一樣地崩毀？他們比較說，這樣子沒有照顧年輕女性勞工的需求，一路拖累到中高齡的阿嬤要早退顧孫，所以就55到59歲的女性，臺灣女性勞參率下滑的現象比德國低了33.7%，60到64歲的女性比德國的勞參率低了33.4%。臺灣獨樹一幟的倒V型的女性就業曲線，呈現的是女性勞動力的土石流，但我要講說，55到64歲不只是女性勞工，而是所有勞工經驗最豐富、最專業，體力上也最可以負擔的時候，可是卻因為要顧孫，就提早從勞動市場裡面退出，這不是很可惜嗎？
許部長銘春：是很可惜，所以我們現在在想怎麼解決這個問題，當然我們也鼓勵婦女再就業，然後……
林委員淑芬：但我們要講的是，根據你們自己做的「僱用管理就業平等概況調查」，有八成的受僱勞工認為應放寬以日或小時使用育嬰留職停薪，而且在這種狀況裡面，男性的同意比例還大過女性。我們都知道，育嬰留職停薪應該利用彈性運用照顧子女，讓男女雙方輪流都可以使用，這個工作場所就業平等概況調查也顯示，不是只有勞工需要，將近五成的企業都同意把育嬰留職停薪假放寬到以日或以小時彈性使用，而且企業規模越小，同意比例越高，這是你們自己做的調查。29人以下的事業單位同意的比例高達49.5%，幾乎是五成的企業主、雇主都同意，30到99人事業規模的雇主同意的比例也高達41%。我現在再跟你講，男性更需要更短休假的時間去分攤育兒。維也納大學經濟學系的兩位助理教授在2023年6月1日發表父親休育嬰假的關鍵因素，第一個是經濟誘因，就是收入替代率到底多高，還有彈性有多彈性，這個是關鍵。他們以奧地利帶薪育嬰假政策的變化，探討了休假期限的彈性及經濟誘因對休育嬰假決定的重要性，他們發現奧地利2008年引入了更短育嬰假的選擇，2010年提高了假期的靈活性，同時大大提高了父親的經濟收入替代率以後，每一項的改革都讓男性勞工休假的比例增加10到20%，然後發現再增加有薪，雖然提高了育嬰假使用率，可是實際休假的時間卻減少了。基本上我們還是認為養孩子是男女雙方都要共同參與，現在都只有女性在使用育嬰留職停薪，而且使用當然不會是很高，可是當爸爸、媽媽累得要死的時候，如果把育嬰留職停薪限縮在30天、一次只能兩次，沒有彈性，男性他沒有辦法放，雇主也沒辦法允許他去放。這個問題茲事體大，你們當然有試辦計畫，可是我今天還有更大的事情要跟你討論，所以我今天在這裡建議你要處理這個問題以外，對於我們提的修法案，請你要支持。另外，我要跟你談的是臺美21世紀貿易倡議第二階段要在臺北舉行，美國貿易代表署在4月5日大家休假的時候，上網公告了他們要談判的文本摘要，就農業、環境和勞工三大議題提出建議。請問部長，美方具體建議勞動部的部分，你看了嗎？
許部長銘春：有，其實這個部分我們內部有一直在做一些討論，就是移工制度……
林委員淑芬：我們都很擔心臺美21世紀的貿易倡議的勞動議題，會不會變成是第二階段談判進展的阻礙？因為美國貿易代表署公告的擬議文本講得很具體，要求雙邊於各自勞工法律當中採納國際公認的勞權及保護吹哨者的規定，要提出強化移工保護，包含招聘費用、相關成本等規定，也希望保障遠洋漁工使用Wi-Fi的權利，講得很具體喔！
許部長銘春：對。
林委員淑芬：第二，文本裡面還提到建立合作機制及解決供應鏈中強迫勞動的問題，在這個勞工問題上進行建設性的合作，包括促進數位經濟下的勞權及改善遠洋漁船的工作條件。人家問得這麼具體，但是我們勞動部的回應卻是回答得很空泛，你們的回應是，勞動部分，臺灣以人權立國，將透過美方的對話、合作機制，掌握國際重要的勞動規範的內容和趨勢，共同面對21世紀勞動力所面臨的挑戰，讓企業發展與人權齊步前進。我要問部長，美國講得這麼具體，對於我們國內法規你這樣子回答，有針對人家講的問題嗎？針對它講得這麼具體，難道我們的國內法規沒有需要調適的計畫嗎？21世紀的臺美貿易談判會不會卡在這個地方？因為本來去年的11月就應該全數都談好了，21世紀臺美貿易倡議的談判本來去年年底就應該要談好，可是談判過程不是那麼順利，美方公布的內容還具體地講到要提升勞動人權、環境標準。所以在這種狀況裡面，我們在這裡希望你告訴我們、告訴全臺灣的人，你要進入談判裡面，你要透明地告訴大家你怎麼因應這個？你告訴我們，政府的態度是什麼？你要不要在這裡跟社會大眾一併做個說明？
許部長銘春：報告委員，因為臺美21世紀貿易倡議的談判主要是由經貿辦公室來主導，所以談判代表……
林委員淑芬：人家就勞動的部分，我就講勞動的部分，講得這麼具體，勞動的主責機關就是勞動部啊！
許部長銘春：其實我們考量到後續的談判，還有包括倡議的進程跟內容，都是屬於比較機敏的資訊，所以有關……
林委員淑芬：機敏的資訊？
許部長銘春：所以目前的部分我們統一由……
林委員淑芬：它在講說在勞工法律裡面要不要納入採納國際公認的勞權及保護吹哨者的規定，要提出強化移工保護，含招聘費用及相關成本等規定，這哪裡機敏？然後談到要不要解決供應鏈下強迫勞動的問題，這哪裡機敏？
許部長銘春：我是說這些議題談判的內容，包括我們未來可能對應的這些內容，我們都……
林委員淑芬：我覺得你們是人家實問，你虛答；我在這裡也是實問，你也是虛答。我要跟你講這事情已經很嚴重了，嚴重到去年有一個外交家雜誌，你知道吧？關於臺灣的勞動，去年10月31日發布了一篇深度的報導，就是「Debt Bondage in Space, and Taiwan」，你們如果沒有看到的話，這一篇報導風傳媒有把它改標題叫「《外交家》：台灣製造=強迫勞動製造？在台移工每年至少遭仲介剝削上百億」，外交家雜誌的答案是臺灣製造當然不等於強迫勞動製造，但還是有很多的疑問，它甚至指出了幾家供應鏈，裡面點出華碩子公司亞旭、六和機械、湧德電子等，包括SpaceX供應鏈下的六和機械，我記得是福特車廠吧！福特和通用汽車看到這篇報導以後，大家都有壓力，因為這兩家車廠是RBA的成員，他們要公開承諾「零付費」政策。福特回應說它要調查這件事，要請求獨立第三方進行審查；連工商促進會的林伯豐，他們現在都要要求政府擔起、扛起移工的責任，要國對國的引進，為什麼要國對國……
許部長銘春：我們也支持這樣啊！
林委員淑芬：包括你們長期以來對私人財團、大財團、大製造業也都專案的幫他們國對國引聘，即國對國的聘用，為什麼需要這樣子？因為走到這裡了，RBA這一篇雜誌裡面講到緯創及和碩本身，他們已經不容忍供應鏈中存在強迫勞動。
許部長銘春：我們當然是支持啊！包括國對國的引進……
林委員淑芬：我的意思是火已經燒到燃眉之急了，不是你在這裡虛與委蛇就可以的。
許部長銘春：報告委員，相關的議題我們內部都有討論，我們去年也有到美國，跟美方做一些說明跟澄清，後續的談判我們也會跟經貿辦公室這邊進行不定時的會議，針對相關的議題……
林委員淑芬：你說去做說明和澄清，在4月5號、前三天而已，在與臺美21世紀貿易倡議的談判裡面，擬議的文本就是這樣子寫了啊！你去澄清沒有用，因為有一些……
許部長銘春：報告委員，那是它……
林委員淑芬：甚至連合法性的，他們都認為這個法律是不符合ILO的規範，ILO的十一項強迫勞動指標，他認為我們的法律都有問題。而且我覺得你對我們實在是很不夠尊重，為什麼呢？112年7月26號立法院在審議臺美貿易倡議之間的協定，當時立法院通過一個附帶決議，這是立法院的決議，附帶決議的內容上面有寫：「美國長期關注臺灣外籍漁工勞動條件與人權問題，臺美貿易協議中，也將勞動條件作為重點之一，請評估我國勞動法規是否符合國際核心勞動基準（ILO）。為期勞動法規符合國際核心勞動基準，及順利推動臺美貿易協定，請行政院3個月內邀請專家學者、民間團體進行研商、盤點」。其實你們有沒有盤點？你們回復我們說，你們開了核心勞動公約法規檢視會議一共有三場，結果你的檢視會議第一場會議紀錄有提到，釐清現有法律是否規範不足或規範與執行有落差，但是你們沒有提出未來因應的作法和預定時程；第二場和第三場的會議紀錄，更看不出來檢視會議到底認為現行勞動法律是否符合核心勞動公約，而且你的討論事項跟決議事項答非所問，要不然就是推給行政院移工人權小組會議再行討論。我們今天在講你們的會議是這樣討論的，有人在會議上討論：「對於境外僱用之遠洋漁業工作者，現有法制規範在消除強迫勞動上，是否足夠？」結果你們的會議內容紀錄，強調農委會執行「漁業與人權行動計畫」的主責，勞動部也是執行單位，請各業管單位依據該計畫配合辦理。你的意思是說，這是農業部的事情，跟你們沒有關係，你們也沒想到檢討自己的法規是不是有問題。這上面就是跟你們有關的喔！家事移工、境外聘僱漁工是否應適用勞基法的規定？是否消除藍領外籍移工禁止轉換雇主的限制？這是你們會議裡面的提案、討論議題喔！結果你們會議內容是寫相關議題可以在移工人權小組會議上再討論，所以你們把這個會議、把這個法規的檢視，有沒有合理、有沒有執行面的問題，都丟給行政院移工人權小組。我現在要說的是你們這三場會議，就虛與委蛇了立法院，立法院跟你們說依去年的決議，你要去看一下有沒有問題喔！這個附帶決議要求你要檢視所有的法律喔！結果你回說：那是農業部的事，等到行政院移工人權小組再討論，跟我們都無關。老實說，這個對立法院也是虛與委蛇啦！
許部長銘春：委員，我們不會說跟我們都無關啦……
林委員淑芬：你的會議紀錄就是這樣寫啊！意思就是跟你們無關啊！這樣子就可以送到立法院……
許部長銘春：我們是說有其權責，但我們也是會參與啦。
林委員淑芬：去年你就送到立法院，說你檢視過了，答案兩個，即農業部的事、這個交給移工人權小組處理，然後跟你們都無關了。你的答復就是這樣。最後，這個事情為什麼是燃眉之急？因為臺美21世紀貿易倡議的協議談判已經要進行了，美國勞工部在2020和2022年曾經兩度將臺灣遠洋漁業列入「童工及強迫勞動製品清單」；美國國家海洋暨大氣總署在2021和2023年兩次的國際漁業管理改善報告，先後將臺灣列為非法漁業強迫勞動國家；2023年美國勞動部國際事務助理副部長更明確向臺灣民間團體表示，支持在臺美貿易協定中納入保障漁工勞權、禁止進口強迫勞動製品的條款。所以我們在想說，到底你準備好要去談判了嗎？你要去談判的時候，說這個是移工人權小組討論的事情、農業部的事情，跟我都無關，人家在這裡把重點放在勞工環境上，我們具體要討論這個，我不希望你的回答是這樣，實問虛答啦！
主席：是不是可以請林委員等一下請部會……
許部長銘春：針對談判的議題，我們內部有討論，也有跟經貿辦公室討論。
主席：請勞動部會後再向委員補充說明，好不好？因為時間……
林委員淑芬：可以啦！但這個事情是很嚴重的，茲事體大啦！連外交家雜誌都這樣子寫了，還點名企業，企業一個、一個被點名的時候，他們的壓力就來了，我們不能靠著國際組織這樣點名我們的企業啊！國家難道都不用有作為嗎？企業不用等你作為，他們現在也知道要緊張了，他們也知道「零付費」的政策，所以你們可以服務財團、你們可以服務大企業，說我幫你們專案國對國引進，可是為什麼不能夠對一般個人、小老百姓或中小企業主，也提供這種國對國引進的模式？
許部長銘春：報告委員，都有啦！我們沒有限制只針對……
主席：是不是請部長會後再向林委員……
林委員淑芬：你們陪新光到印尼去談的，服務得是無微不至啦！我們希望這種無微不至、還有國對國引進的模式，在印度的移工上面，還有在全國所有的中小企業雇主或是個人雇主上面，也應該要逐步國對國，老實說。好，謝謝。
主席：好，謝謝。請部長會後再向林委員補充說明。接下來請鄭天財委員發言。