會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時55分）謝謝主席。人事長，延續剛剛陳委員的一些問題，我再來追問一下，就是五一勞動節到底公務人員要不要放假的這個問題啦，我相信整個公務人員要不要放假的決定，其實是目的事業主管機關，也就是你們的權責嘛！
蘇人事長俊榮：我向委員報告，紀念日及節日實施辦法的主管機關是內政部。
莊委員瑞雄：我知道啦，那等於是……
蘇人事長俊榮：他們那裡是源頭，他們源頭修改了……
莊委員瑞雄：紀念日及節日實施辦法當然是內政部啦，其實這個問題是必考題，每一年大家都會問，去年在討論這個問題的時候，你們的回應就是由內政部去研究，就是你剛剛所說的紀念日及節日實施辦法，其實委員版本來想要把它提升到法的位階，但是後來並沒有出委員會，這個大家也不用互相騙啦！但是內政部這邊的講法就是希望你們可以出面說明，但是你們說的都太複雜了，你們去年的說法也是內政部去研議，每年都這樣說，請問有什麼進度嗎？你們有提供什麼見解給內政部嗎？我覺得這才是重點啦！你看以前討論兒童節要不要放假也一樣啊，後來也討論到兒童放假在家要由誰來照顧等等問題，最後就說因為跟4月5號清明節接近，可以連在一起，就找了這個理由，最後就一起放假了，所以其實還是有辦法啦。我今天特別提出五一勞動節的這個問題，就是目前不管是聘用人員還是約僱人員，都是跟公務人員都一樣，適用勞動基準法就等於是公法上的一個契約，所以大部分就是沒有辦法在五一勞動節來放假，我來舉二個例子，譬如說一個單位裡面同時有公務人員、約聘人員及派遣性質的臨時人員，遇到勞動節的時候就會很麻煩了，是不是這樣？政府部門……
蘇人事長俊榮：有些適用勞基法，有些適用公務人員服務法，適用勞基法的就有放假啊！
莊委員瑞雄：這都是有讀書的人在說的啦！這都是讀書人在跟人家說理論的啦！但是一般人、在工作的人就會認為同樣在一間辦公室裡面工作，你跟我說法令什麼的，有人適用這個法、有人適用那個法，現在我跟你說的就是一間辦公室裡面的情形，你不要說什麼啦，光是中央跟地方的這些公職人員，立委也好、議員也好，他們的幕僚、助理也都適用勞基法嘛，不是這樣嗎？以我自己的情況來說，遇到五一他們都爽得要死，因為我都讓他們放假啊，但問題是立法院裡面要運作啊，議會有的要運作啊，老闆上班但助理都不用上班，也確實好奇怪啦！我的意思是說，基本上其實這些幕僚應該都是配合著公家單位的作息時間啦，大家一起工作就工作、休息就休息啦，所以大部分都沒辦法放假啦。其實這些人也都是為這個社會在付出，但是都被勞動節給遺忘掉了，其實我也很清楚有非常大的困難就是在於教職人員的部分，如果老師放假，那學生要怎麼辦？問題又來了，又遇到這個問題了，就變成如果大人要放假，小孩不知道要怎麼辦，如果小孩要放假，大人不知道要怎麼辦，最後就乾脆都一起放假了。這次是遇到大人的部分，但是在這樣的雙重考量之下，你們到最後一定又一樣是把這個全國性的問題踢回給內政部了啦！
蘇人事長俊榮：我們不是踢回去給內政部，他是「爐主」啊！
莊委員瑞雄：他是「爐主」沒有錯，但是對於公務人員的部分、公家機關的部分，你們可以有你們的態度啊！所以這整個就變成內政部要去修紀念日及節日實施辦法，在第五條第二項的地方直接將勞動節比照兒童節模式，全部都放假一天，可以嗎？你的態度如何？
蘇人事長俊榮：我的態度跟委員一樣啦。
莊委員瑞雄：對啦。
蘇人事長俊榮：這樣可以吧？
莊委員瑞雄：這樣就應該對了，但是要講清楚一點，你不能這樣講啦！
蘇人事長俊榮：我的態度跟你的一樣。
莊委員瑞雄：你不可以說跟我一樣，你完整敘述一下。
蘇人事長俊榮：我支持委員的看法。
莊委員瑞雄：你要說支持我什麼看法，說得比較完整一點。
蘇人事長俊榮：你剛才說得這麼完整，我再說也不可能像你這麼完整。
莊委員瑞雄：你厲害，很會做官就是這樣。針對這個問題，我覺得要有一個態度，好不好？不要一間辦公室有的有放、有的沒放，公家機關就常常碰到這個問題。當然接下來我要問的是，最近你應該也看到金門海域發生海巡弟兄取締三無船舶這件事情，我看他們都是非常盡忠職守，守護我們的海疆。他們的工作其實很多，因為我自己在屏東參選兩次，我現在雖然擔任第四屆的委員，但是前兩次我在選的時候，我的選區面三個海。他們有時候要處理走私、漂流物，還有海洋保育，真的包山包海。你看非洲豬瘟來，那些海巡也要幫忙，看到豬在那裡，海巡就出動了。沒辦法！政府都是把人力用到最極致，也就是他們的工作非常高壓。其實不只是海巡，很多機關都是苦於人力，也不時提出希望增加員額的聲音，我相信蘇人事長也都聽見這樣的聲音。光中央就有那麼多機關都強調人力不足，你們的態度我也很清楚，你們就覺得依據中央機關總員額辦法的精神，政府用人精實是立法意旨，又碰上立法院瘋瘋的，立法院有時候會叫你們不能浪費、機關要精簡等等，理論上都對。基於政府用人精實的立法意旨，你們現在人力優先調整都在司法、邊境管理、教育、環保、矯正、檢察、社會跟交通運輸業務，今年預計22萬人。但是你們一直強調行政院組織員額相對減少1.2萬，變成是精簡5.3%。在人力配置精簡之下，我們也看到從疫情前2019到2022年的統計，2019年臨時人員跟派遣勞工人數七千多人，2020年到2021年疫情嚴重期間臨時人員跟派遣勞工分別是9,073人跟6,644人。可是在疫情趨緩後的2022年臨時人員仍有6,613人，表示採取約聘僱的方式來支撐國家公務體系還是常態，會不會引發大家一直在講的同工不同酬？雖然你們有看到這個問題，但還是繼續進用。
蘇人事長俊榮：剛才委員說的臨時人員是有階段性的。例如這件事情有一個階段性的，大概2年到3年，我們就用臨時的人力。因為你也知道公務人員的保障，如果考試錄取進來一定要繼續用。但是政府的工作有些具有階段性，比如業務的尖鋒導致現有人力編制不足，用臨時人力來補的概念。
莊委員瑞雄：所以還是無解？結論就是無解。
蘇人事長俊榮：這一塊我們都有在控制，而且我們有控制在5%以內。
莊委員瑞雄：所以那幾趴就是要忍受，你要這一份工作，本來就是要接受同工不同酬？我覺得有時候工作做的都一樣，當然涉及到身分保障的問題，還有進用的方式不同，但還是儘量要去克服這方面，這個確實都討論那麼久了！我最後要請教一個問題，520新的總統要上任了，他的政見裡面有一項就是要成立體育運動發展部，對吧？你也很清楚，此舉當然是為體育業挹注更多的幫助。體育署以前是體委會，後來在馬政府時代降為體育署。部是政策制定執行的縱向機關，委員會當然是一個政策協調統合的橫向機關。就本席來看，要提升主管體育事務層級的組織變動有三條路：第一、最高的當然就是新的部會；第二、不然就跟其他部會合併，比如韓國現在文化、觀光、體育三個合一取代其他降編的部會；第三、恢復到像過去那樣，但不太可能。我要請教你，以你專業的經驗分析來看，過去像國科會變成科技部，但是後來又變成國科會，哪一種方式除了最能夠提升體育運動事務的支持以外，也最符合組織基準法提升施政效能的立法意旨？
蘇人事長俊榮：我覺得要從兩個角度來看，第一個就是剛剛委員說的，類似韓國的文化觀光體育部，但是這件事情要國內大家有共識，體育界覺得自己很重要，不要跟文化、觀光合併，有時候溝通的難度滿高的，所以最簡單的就是成立體育部。但是現在在總員額法上限限制的情形下，最好的方式……因為我觀察這幾年我們的體育表現都不錯，主要是資源要多放一點下去。
莊委員瑞雄：這當然，一定的啦！我現在問你其實是要引出一個問題，如同農委會升格之後，人員一定增加，體育署升格後變體育部，不管用什麼方式成立一個部，人員一定增加。我怕的是你到時候又用臨時人員、派遣員工的方式來達到整個公務的量能。你們到時候就又用這一招了，會不會？
蘇人事長俊榮：這個裡面會牽涉到未來進用人員的專長類型，說真的，體育選手有的是運動員，如果要請他進來體育部服務，他沒有考試的資格。
莊委員瑞雄：當然。
蘇人事長俊榮：你就要用類似教育人員的方式，看他有沒有教育人員身分，不然就只能以約聘的方式，約聘到最後他就沒辦法當主管，所以我們在規劃新的機關有時候會從不同面向，讓大家綜合考量。
莊委員瑞雄：我很擔心。像新的部會、機關、部門成立以後的人員進用達到整個公務的量能，甚至效能，那只是合理的，但是你們要注意，像數位部變成部以後，人手是不是夠？它上路已經一年多，你們有沒有檢討它的人力成效？人力有沒有補足或是應該調整的地方？這些基本的如果沒有做到，做不了什麼事！
蘇人事長俊榮：有關數位部，你不信的話，可以問唐部長，我差不多每個月都去問他：「你有需要增加人嗎？」他最近跟我說，他要增加20個做打詐相關業務，因為有些是屬於電商、資安還有打詐的問題。他說初步需要20人，我跟他說先把需求寫一寫，我來支持，是這種方式。你可以去問唐部長，我是主動每個月去問他：「你有需要人嗎？」因為我怕他運作不過來，你知道嗎？我是主動去問，不是他來找我，是我主動去問他：「你有需要嗎？」因為我覺得這樣政府進步才會比較快。
莊委員瑞雄：有關五一勞動節，你的態度很明確了，大膽把它表達出來。謝謝。
主席：好，謝謝。請下一位鍾佳濱委員發言。