會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時11分）謝謝主席。有請法務部蔡部長，還有總長、刑事警察局局長。
主席：有請蔡部長、檢察總長及周局長。
蔡部長清祥：早。
莊委員瑞雄：部長，上個月的228紀念日，同時也是我們民主進步黨前主席林義雄家宅血案屆滿44週年，這個歷史我就不贅述了，但是監察院在上週四發出新聞稿指出，去年2月21號審議通過林宅血案的結案報告說，警總在這一次有情治系統介入司法偵查、誤導方向、阻撓偵辦，還有操弄媒體、包庇嫌犯、運用黑道等6項重大違失，也提出了5項應該繼續追查的事項，並且糾正了行政院，也函請國安會督導國安局檢討改善。除了這個以外，它也特別提到已經函請法務部研議籌組專案小組，重啟調查林宅血案。從監察院發函到現在也經歷了一個多月了，本席想就教部長或者兩位，對於籌組專案小組的意見怎麼樣，進度到底會如何？我們都清楚，時間真的是非常久遠，也非常的困難，增加了破案的困難度，我看那個現場全部都破壞掉了，但是執政者或者有權機關對這個案子，總是要對社會有一個交代。這是一個歷史的難題，我們都很清楚，但如何給家屬一個公道，甚至於對社會有一定的交代，不曉得部長或者兩位有什麼看法？
蔡部長清祥：對於個案，我們還在偵查當中，這個案子在地檢署並沒有完全結束，有任何的資訊或是有線索，他們都還在持續偵查當中，所以案子還是有效地、努力地在查證。
莊委員瑞雄：部長，我可以理解你的立場一定會這樣講，但我的意思是，這個案子經歷過了這麼長的時間，如果政府單位都只是說我們持續在偵辦，偵查當然是不公開，但重點是偵查不公開，我們這是例外規定，是社會重大矚目的案件，這是標準的社會重大矚目幾十年的一個懸案，總是要讓社會有多一點點的資訊也合理，不能只說你們一直持續在偵辦，你覺得呢？
蔡部長清祥：委員的建議很好，我們把監察院的報告再詳細研判，如果裡面有我們過去所不知道的，我們就把它再重新瞭解、深入探討，然後想辦法再找出相關證據。
莊委員瑞雄：是，給社會一點交代，像這種重大案件，社會大眾關心很合理，不然以後政府都說有在辦、有在辦，但不能說，因為偵查不公開，我認為這也不對！另外，社會上現在矚目的就是敦品中學發生的案件，大家也矚目。所以我是非常感慨啦，矯正學校的教化功能到底要發揮到什麼樣的一個程度。以目前臺灣的情況，四所矯正學校裡面有三所是施行感化教育跟收容較輕犯罪的學校，桃園的敦品、新竹的誠正，還有彰化的勵志中學，另外第四所就是收容比較重刑的，昨天發生事情的是收容比較輕刑的，我就特別有意見，就是最輕本刑在五年以下受裁定三年的感化教育這部分，我相信刑事警察局局長應該很有經驗，對那個很狠的，你們很厲害，對猴囝仔你們就沒辦法了啦，大家都說要把他感化。可是本席一直認為近十年來，不管是從觸法少年或曝險少年的教育程度來看，人數以高中職肄業最多，占五成，國中肄業次之，畢業最少，這個表示什麼呢？在矯正學校裡面都已完成十二年國民教育跟108年的新課綱，這一些學生原來在學校裡面其實都已經受過這些教育了，你不要把這一群人全部都放在那邊，部長，我保證你不會管，矯正署署長也很難管，這叫周幼偉局長去，你們比較好管，但是現行的法令就叫你不能再像以前那個方式了，不可以拿東西丟他又不能打他，還要對他付出愛心，我們以前說的「硬暴」先拿掉，對這麼小的要感化，給他再教育。但是我問的是，你再給他同樣的課程真的有辦法達到矯正教育的效果嗎？這是第一個問題。第二個問題是，近五年來新入校的學生犯罪類別已經從過去的毒品、竊盜轉為詐欺，而且又變為最大宗，假設在這個委員會裡面的我們都不是什麼以前重大犯罪的，都已經轉成詐欺犯了，大家每天在那邊讀書，一定會開始在那邊切磋，到最後就變成詐欺技術精進大會，不要說越關越大尾啦，功夫一定越來越精進，會不會達到矯正的真正效果？署長，問一下，周幼偉一定不好意思說，你教他一些功夫。
周署長輝煌：跟委員報告，針對少年矯正學校，我們會強化個別化的處遇，因為每個少年背後的故事都不一樣。
莊委員瑞雄：太抽象了。
周署長輝煌：個別化的處遇包括三所少年矯正學校，它是技術型的高中，剛剛我們部長也有提到，我們會依學生的意願來加強輔導他考證照，還有一些職業訓練，他要就學的話，我們也會跟當地的教育主管機關聯繫，等他出校的時候加強轉型。
莊委員瑞雄：部長，我覺得我不怎麼相信，青少年進到矯正學校以後，有全社會裡面一群最有愛心的人在那裡教這些青少年，我不是否定在矯正學校這個機關裡面這些人的付出，人總是這樣，遇到比較正常的，處遇就會不一樣，那個地方進去以後，你說他不會被標籤化，我也不相信，但怎麼樣去拿捏，我講的是怎麼樣去拿捏可以避免這種狀況。立法院最多罵一罵你們而已，罵你們也不會痛，讓我做部長、署長，我也不知道要怎麼辦。去到那裡，下次如果再發生了，你說會不會再發生？部長，很有可能啊！但如何去想一個辦法，也不要因為他是青少年，所以事事都遷就他，明明，不是體育時間，他就要打籃球，不然就要暴動；過兩天，到了吃飯時間，他如果跟你說，他不出去散步不行，不然就要暴動，要暴動的理由有一大堆，請問有比較好的方法嗎？不是苛責你們啦，而是說總要有一個辦法，因為監獄處遇百百種，你們是專家嘛！但是事情爆發以後，社會矚目，說實在話，社會大眾也未必會譴責你們，暴動的這些人最可惡，什麼還要譴責矯正機關、譴責法務部？我的想法倒不會是如此，但只是說如何去精進，這確實要有一個作法出來，部長的看法如何？
蔡部長清祥：因為我們都是讀法律的，教育的問題真的要請專家一起來加入，還有學生的心理，我們的想法跟他們的想法不一樣，要如何來化解他心中對法治的不瞭解，或是對人的怨恨，避免他們用暴動的方式來解決他們的問題，這我們要從心理上來探討、來解決，這是綜合性的。
莊委員瑞雄：你說他們是學生也不對，他們也不是單純的學生，他們到那個地方受矯正教育，你說他單純，你說要有愛心，把他當成學生來教導、感化，這個我接受，我們都期待他們能夠趕快回歸社會，可是你說只去那邊，學校也不會這樣，國中、高中學生也不會上課上到一半，說不讓我出去就暴動、占據校長室，也不會這樣。
蔡部長清祥：因為這些學生都是少年法庭的法官判決交給感化教育，法官可能對這有比較特別的想法，今天廳長也在，可以請教他看看有什麼方法。
莊委員瑞雄：再想一下，好不好？三位請回。今天教育部也有來，請教育部司長，抱歉！我快速問一下，我想請教司長，就是臺北市某公立學校霸凌事件裡面，有一件持續了兩年了，受霸凌者三個人，教育局成立了調查委員會，在該校裡面調查，到最後離譜的結果，你也從媒體上看到了，就是疑似霸凌者竟然被推舉變成一個模範生，以至於校方在調查霸凌事件的時候，是不是會秉公處理，就受到受霸凌者家屬的質疑。透過本案，本席想要請教，現行校園霸凌防治準則規定，主要是因應小組都是校長、副校長擔任召集人，成員是教師代表，沒有明定參與人的人數比例，司長，你覺得這有什麼要改進的地方嗎？
吳司長林輝：在過去處理的過程當中比較著重在參與的部分，所以可能也會有老師、家長代表，但是確實過去沒有明定人數，很大的一個問題是，這個準則適用國小、國中、高中到大學，不同教育階段，還有學校規模差異太大，也怕明定之後，將來小型學校在運作上是不是會有困難。這個議題我們有發現了，所以這次在檢討準則修訂的時候，已經有把人員人數明定。
莊委員瑞雄：應該補正就要補正。
吳司長林輝：是。
莊委員瑞雄：我相信外界要看的就是這個程序到底是不是公平，然後你選的這些人到底有沒有受到信任，這個才是重點。
吳司長林輝：是。
莊委員瑞雄：不然社會會譁然啦，怎麼霸凌者最後竟然變成模範生，看起來也好奇怪。
吳司長林輝：是。
莊委員瑞雄：再來就是這些疑慮除了要化解以外，相關調查程序，你說四個月，申復又一個月，申復審議又一個月，一個程序完成至少半年起跳，學生都畢業了，這個也好怪。所以本席認為調查程序公正跟費時的狀況如何改善，整個現行校園霸凌因應小組成員的選定增加學者專家代表或輔導人員的代表，人數的部分應該教育部……
吳司長林輝：已經朝明定的方式在處理。
莊委員瑞雄：好，應該趕快讓它更完善。調查成員中校內、校外人員要有一定的比例，才可以降低霸凌事件雙方家屬的疑慮，也會減少後續的申復審議，行政成本才可以減少，調查程序也可以順利，這才叫做社會的公道。
吳司長林輝：是。
莊委員瑞雄：不完整的地方，儘速把它做一個補正，好不好？
吳司長林輝：是，謝謝委員指教。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：謝謝司長，謝謝莊委員。請羅委員智強質詢。