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會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時52分）謝謝主席，我們有請陳主委。
主席：麻煩主委，謝謝。
陳委員俊宇：主委早。
陳主任委員耀祥：委員早。
陳委員俊宇：我們今天要審查的是NCC 委員人事提名，還有相關組織法修正草案，當初我們設立NCC組織法的第一條裡面有寫到其中的幾項，第一是要落實憲法保障的言論自由，謹守黨政軍退出媒體的精神；第二是要促進通訊傳播健全發展，維護媒體專業的自主；第三是有效辦理通訊傳播管理事項，確保通訊傳播市場公平有效競爭；第四是保障消費者及尊重弱勢權益；第五是促進多元文化均衡發展，並提升國家競爭力等等。我想請教陳主委，您認為在您任期內對於上述這幾項，有幾項已經達到了？
陳主任委員耀祥：第一條是我們設立 NCC最主要的基本目的還有原則，我們所有行為都在落實這個。比如說，保障言論自由這個部分來講，我們落實相關執照換照、申設相關議題；對於確保黨政軍退出媒體這個部分，我們在相關換照，或是裁罰，或者是評鑑的時候，都有確實的去執行。雖然這個部分，的確有一些因為法律規定，我們在法院是有敗訴，但是我們現在已經在積極推動相關的修法工作，其他部分，都是落實在我們平時的監理或者是申換照裡面，以上報告。
陳委員俊宇：所以對於任期內，我們剛剛講的這個部分，應該在主委的作為方面都有落實？
陳主任委員耀祥：都有，在我們相關的制度都有。
陳委員俊宇：我還是回到我們今天要討論的人事提名部分，就我們現行組織來看，委員編制7人，任期4年，任滿得連任，由行政院長提名，並經過立法院同意後任命。現行的制度設計確保NCC的專業和獨立性，我想請教我們主委，如果改成照立法院政黨比例來推派的話，可能有違大法官解釋意旨之外，還可能會對我們NCC造成什麼樣的影響？
陳主任委員耀祥：簡單來講，以我們NCC以往的運作狀況來講，政黨比例透過這種人事的設計就會進入到NCC內部，這種政黨比例鬥爭，坦白講，可能我們整個NCC的政務會有難以推動的相關情況。我舉一個例子來講，以往我們的正副主委是互推產生，但就曾經產生過我們7個委員裡面有所謂的4個人一組，3個人一組的問題，這對於我們後來的政務推動是非常的不利。如果再加上這種所謂政黨比例的推動，我想NCC內部可能就像大院一樣相關爭議會不斷。所以內部上來講，這整個制度與獨立機關的本質上就有牴觸，對政務上的推動也是有所不利。
陳委員俊宇：我們這一次送審的名單是4位嘛？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員俊宇：要更替的是4位。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員俊宇：假設這4位如果沒有順利通過的話，未來對我們NCC推動的過程會造成什麼樣的影響？
陳主任委員耀祥：這個就是我們組織法裡面規定，如果新任沒有順利產生就任的時候，就由原任委員繼續留任，避免我們整個政務會中斷的問題。我舉一個例子來講，我們NCC每一年大概有好幾萬件行政處分，可能大家都只關注到電視的申設、換照啦、電信業者的合併，其實很重要的，像我們的手機審驗，只要國內所有射頻器材相關審驗都是NCC在做，我們必須做這些行政處分。如果NCC癱瘓了，所有的手機審驗、通訊設備審驗、所有的換照等等全部都會停擺，這個對國家會產生非常嚴重的衝擊。
陳委員俊宇：這是手機的部分，那民生問題會不會造成什麼……
陳主任委員耀祥：比如說廣播啦、電視啦、通訊啦，比如說基地台這些……
陳委員俊宇：它們的換照。
陳主任委員耀祥：對，還有緊急災難的時候，比如相關設備的修復或者應變，這個部分來講的確會產生很多的問題。
陳委員俊宇：我想NCC做為掌管我們國家通訊傳播事業的獨立機關，我們都同意在人事上應該以專業為重，也要超越黨派，同時尊重NCC委員們所擁有的專業，以及代表的多元價值。國會也應該基於權力分立原則，尊重憲政體制下的職權行使，在符合權責相符的界線下，我們共同來監督，還有制衡行政部門的施政，應該朝向這個目標，我相信NCC在推動的過程應該會更加順遂吧！
陳主任委員耀祥：是，當然。
陳委員俊宇：主委，您在7月份即將任期屆滿，您對於後續的NCC有什麼期許？
陳主任委員耀祥：我們還是一樣依照第一條的規定，後續因為整個臺灣、整個國家面對所謂數位匯流以後，數位科技創新，尤其是除了傳統的廣播電視以外，包括在網際網路傳播，我想最近很多議題都跟這個有關係，我們也希望NCC未來除了傳統的廣播電視的監理以外，對於未來整個網際網路傳播的相關治理可以更加的落實。
陳委員俊宇：除了剛剛講的這個部分，我還是期待NCC也能夠在電信打詐方面投入更多的心力，一起來防堵這種詐騙的行為。
陳主任委員耀祥：是，這當然。
陳委員俊宇：因為我們這幾年所累積下來的詐騙案件，去年一整年就有三萬七千多件，我們整個臺灣被詐的財損恐怕超過88億以上。
陳主任委員耀祥：當然。
陳委員俊宇：所以這部分也要請我們NCC所有同仁應該要更加用心，來守護我們國人的財產。
陳主任委員耀祥：是的，我們持續努力，並和相關機關配合謝謝。
陳委員俊宇：以上。
主席：謝謝陳委員。下一位請林國成委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：林國成

林委員國成：（9時59分）主席，請NCC陳主委。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
林委員國成：主委，我必須要先聲明一下，當立法委員尊重官員是基本的禮數，我希望官員也不要一意孤行地就搶著答話，這一點我想我每一次質詢──陳教授，我尊敬他；陳主委，我根本不尊敬他。但是我希望彼此之間，今天是談理由、談真相，讓全國人民知道什麼叫做陳耀祥主委、什麼叫做陳耀祥教授。我們問的問題很簡單，所以我希望依主席裁定的，我不希望我在質詢的時候，你來搶話，我也不希望我都不給你時間講話，這一點我質詢的個性坦白跟主委聲明一下。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
林委員國成：第一個，立法委員提案，我個人的看法是理所當然、職權所在，所以今天提了這4個案有什麼違憲？有什麼違法？現在就是要進入立法委員行使他的職權，當然主管機關可以表示意見，怎麼會提這個提案就跟什麼違反憲法有關係！笑話！笑話！所以我希望主委不要因為別人的護航而影響你的判斷，立法委員提案是天經地義的事，也是他的天職。第二個，我要澄清，鏡電視調閱小組是依照法令，依立法院職權行使法第四十五條授權委員會而產生，包括組織運作的所有規定，還有調閱的範圍，通通都是開會通過的，而不是我林國成一個人決定的，甚至於現在我們要回你的文，都要等開會以後才會回文，所以這個我必須要特別強調，我們是依照職權法行使的。這一點，要特別跟各位、全民報告，沒有我一個林國成就可以決定一切，沒有！我不像你，合議制，你卻一個人就自己做決定，我們還是要開會針對問題來回答。回歸正傳。主委，大家都知道，你們NCC的名單已經提出來了，這個叫做什麼？「壓線提出，了無新意」，可是這裡又有一個陰謀，我希望主委知道的就回答，不知道的就說不知道。人家說提名這4位通過的機率不高，可是問題在於你後面的操作，不通過以後，你就繼續做，有沒有這回事？
陳主任委員耀祥：沒有這回事，因為我要回學校，我的借調期已經到了，我已經講過很久了。
林委員國成：在這裡本席再請教主委，你有沒有可能7月31日自動辭職，不要留戀？你是要繼續幹，或者你要辭職？
陳主任委員耀祥：7月31日沒有辭職的問題，就任期屆滿，就要離職了。
林委員國成：對啦！你任期屆滿，那你敢跟全國人民講說：我不會！我不會！所以你們講的這些假提名、真拖延的問題，沒有這回事？
陳主任委員耀祥：沒有這回事，因為我是屆期任滿，8月1日就要回國立臺北大學，就是這樣。
林委員國成：你確定不會再接受這些延任……
陳主任委員耀祥：不會。
林委員國成：不會吼？
陳主任委員耀祥：不會，確定。
林委員國成：這個是恢復陳教授的個性，有學者風範。另外，我要跟你談的是，NCC牽一個大法官來認定，我們調閱小組調閱的8個方向、23項通通都是開會通過的東西，所有東西當然都跟你的業務有關，我就覺得很奇怪，為什麼你又談到憲法的問題？第六十三條要我們特別認定，我可以告訴主委，你不要再談第六十三條，第六十三條寫得很清楚，本來就有其他特別事項，你既然要認定，為什麼不認定這23項當中，什麼可以給、什麼不能給？為什麼要推到憲法？請說明。
陳主任委員耀祥：憲政體制上最高的是憲法，所以憲法要怎麼表示它的內容，除了憲法明文規定……
林委員國成：你不要跟我講這些，為什麼你可以認定……
陳主任委員耀祥：沒有，沒有，這是大法官解釋，不是我認定……
林委員國成：主委，你稍停，你稍停！你可以認定嘛！你現在就可以認定這些跟業務無關……
陳主任委員耀祥：對。
林委員國成：所以請問一下，你可以認定這23項當中，哪一個可以、哪一個不可以，那為什麼你不認定呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上重要議案要先確定，我們可以來認定，現在重要議案確定……
林委員國成：重要議案我們開會時已經跟你講得很清楚，重要議案包括第六十三條內的重要議案……
陳主任委員耀祥：是啊！
林委員國成：你竟然還指責我們調的通通都是重要議案……
陳主任委員耀祥：我沒有指責。
林委員國成：跟媒體有關、人民有關的，當然都是重要議案，所以我跟你講，既然你可以認定，為什麼你不認定什麼可以給，什麼不能給？為什麼通通不給？這是什麼……
陳主任委員耀祥：所以說重要議案是由大院來認定你的議案是什麼嘛！
林委員國成：什麼大院？委員會認定，開會認定過的東西，你還在講！
陳主任委員耀祥：你沒有寫清楚……
林委員國成：最後，主委，我要跟你講一句話，你不要玩法弄法、逃避、擺爛……
陳主任委員耀祥：沒有。
林委員國成：不要成為有史以來NCC主委中最爛的爛官，這是我必須給你的一個鼓勵，好不好？
陳主任委員耀祥：不會這樣子啦！謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝。下一位請羅智強委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時6分）主席，有請主委。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
羅委員智強：主委，今天質詢你，我只問一個問題就好，你知道問什麼問題嗎？
陳主任委員耀祥：不知道。
羅委員智強：對，我就只問你這個問題，你可以下臺了！下臺！下去啦！
陳主任委員耀祥：委員……
羅委員智強：我質詢完了，我已經質詢完了，下去了！結束了！
主席：我們可以就是……
羅委員智強：時間暫停，他不下去，不用停嗎？
主席：主委可以先下去休息。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：這沒問題，就請下去。
羅委員智強：主席，有請NCC主秘、銓敘部、內政部、教育部、文化部、人事行政總處。
主席：剛剛點到的請上臺。
羅委員智強：今天在司法及法制，還有交通委員會聯席審查的這個會議當中，我第一個要對這個民主之恥、新聞自由之恥、站在國會殿堂上羞辱國會的陳耀祥，表達最嚴厲的譴責，他在這個國會的1秒鐘，我覺得都是對臺灣民主的羞辱。民進黨政府這8年來，我最瞧不起的就是兩個人，第二名是張天欽，第一名就是陳耀祥，這兩個人的差別，一個是已經滾蛋的東廠，一個是還沒滾蛋的東廠。陳耀祥跟張天欽，張天欽起碼還自以為是東廠而洋洋得意，社會撻伐之後就滾蛋了，但是今天直接在這邊傷害新聞自由至深且巨，連民進黨前總統、陳水扁總統都公開表達對NCC關新聞台的強烈不滿，而這樣一個所謂的NCC主委，他還可以在我們的行政團隊、在NCC裡厚顏無恥地霸占著這個職位，然後呢？今天我們看到陳耀祥，佩服你！他是我們臺灣民主發展的重大恥辱，第一個是什麼？藐視國會的代表。鏡電視調閱小組，剛剛幾位委員已經把所有過去NCC對於鏡電視荒腔走板的護航、荒腔走板的掩護、失去獨立機關的獨立性，我們要開始進行調閱，竟然陳耀祥完全不讓大家意外，我直接告訴大家，在調閱小組成立的那一天，有媒體問我時我就預言了：你能期待這個新聞自由的屠夫、這個踐踏新聞自由的新聞自由殺手，會尊重調閱小組調閱資料嗎？我直接說他不會給資料，他不會給資料，他基本上就是完全不把民主、國會、新聞自由當一回事，連行政院院長陳建仁在我質詢的時候，我印象深刻，我問陳建仁院長贊成政府關新聞台嗎？我連問6次，最後陳建仁終於熬不住說他不贊成關新聞台，政府不該關新聞台，何其諷刺的畫面是，陳耀祥就站在陳建仁旁邊，我仔細的看著這個東廠的表情，波瀾不驚啊！人的厚顏無恥到這種程度，我在你陳耀祥身上是見識了。所以你今天上來，我都覺得是對國會的羞辱，我待會兒就提案譴責你，譴責你今天對於國會的藐視跟踐踏。我在這邊也要問在座的幾位官員，陳水扁前總統曾經公開表達他認為政府不該關新聞臺，行政院院長陳建仁也公開表達他認為政府不該關新聞臺，就像當年的政府不該關報社，所以在民主前進的過程中，報禁解除了。我想請問人事行政總處，你認同陳水扁前總統以及行政院院長陳建仁所說的政府不該關新聞臺嗎？你認同，非常好！我想問文化部的代表，人事行政總處認同陳水扁前總統還有陳建仁院長所說的政府不該關新聞臺，你認同嗎？你不認同陳建仁院長啊，你可以下去了啦！你也下去了！記住你的名字，文化部的陳宜靜他認為政府該關新聞臺，你是這個意思嗎？不是？那你是什麼意思？上來講話！什麼意思？什麼意思？什麼意思？
陳專門委員宜靜：因為文化部的職司是……
羅委員智強：好，可以，謝謝你。
陳專門委員宜靜：所以沒有意見。
羅委員智強：我就問主秘啦，主秘請上來。請問政府可以關新聞臺嗎？
黃主任秘書文哲：公務員行政中立，依法行政。
羅委員智強：依法行政啊？真好回答，跟陳耀祥差不多啦，謝謝你。為難你啦，不期待啦！但至少人事行政總處有勇氣直接說政府不該關新聞臺，連陳水扁前總統都講了，連我們的陳建仁院長都講了，結果文化部不敢表態，主秘你也不敢表態啊！我再問下一個問題，主秘這你總能回答了，請上來。陳建仁院長答應我說NCC四位屆期的委員屆期之後，他要提名時會把名單先來跟在野黨溝通，你們名單什麼時候提出來的啊？
黃主任秘書文哲：報紙上是寫說昨天要提出來啊！
羅委員智強：報紙上寫昨天啊？
黃主任秘書文哲：對。
羅委員智強：拜託！你是NCC主秘，你要看報紙？什麼時候送到立法院的啊？
黃主任秘書文哲：這個因為不是經過我的……
羅委員智強：你是主秘耶！大小事不是都經過主秘再呈給主委？沒關係啦，有這麼東廠跟廢的主委，你主秘掌握不了狀況也能夠理解啦！溝通了沒？我再問你溝通了沒？你不知道啦，我幫你回答啦，對不對？
黃主任秘書文哲：對。
羅委員智強：沒有溝通啊，所以今天陳耀祥你也打臉陳建仁啊！最後我要說的是什麼？待會兒我就臨時提案，很簡單，留下一個歷史的紀錄，民進黨口口聲聲把鄭南榕的百分之百言論自由掛在嘴上，陳水扁總統諄諄教誨政府不可以關新聞臺，但是就出了一個關新聞臺的陳耀祥，這就是你的歷史定位，謝謝。
主席：謝謝。我這邊再提醒一下，十點半快到了，如果有什麼要提的臨時提案要趕快提出來。接下來請莊瑞雄委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時14分）謝謝主席，有請陳耀祥主任委員。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
莊委員瑞雄：主委早。這就是國會啦，你也看多了，這沒什麼啦！現在的國會政黨鬥來鬥去，這一屆的立法委員無限膨脹，權力要大到什麼地步，每一個人的想像有所不同，但我倒要請教了，2005年的時候你在什麼地方？
陳主任委員耀祥：2005年我在學校。
莊委員瑞雄：我之所以這樣問，就是讓主委來回憶一下，當初2005年在立法的時候，其實整個立法的沿革它是非常重要，2005年那個時候有通傳會的組織法，第四條第二項規定通傳會的委員是由各政黨來舉薦，並依立法院的席次比例共推薦十五名，行政院長推薦三名，然後交給提名審查委員會進行審查，我今天為什麼會提這些？主要是讓大家來回憶一下，當初的審查委員會也由各政黨依照政黨比例推薦十一位專家學者來組成，而同年12月提出了釋憲，那個時候的行政院長叫做謝長廷，當時的行政院秘書長有趣了，就是即將要接任行政院長的卓榮泰。在隔年（2006年）的時候，大法官做成釋字第613號的解釋，宣告這個條文違憲嘛！
陳主任委員耀祥：是。
莊委員瑞雄：主委，那個違憲的內容你應該知道吧？請你說明一下。
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，NCC的人事權是歸屬於行政院院長，為什麼？因為行政院基於行政一體，要對所有施政的良莠負責，這就是責任制的概念。雖然在法律上來講，立法院對於人事同意權的部分，因為透過人事同意權或是透過立法，可以對人事有一點參與或者制衡，但是不可以逾越所謂權力分立的界線，事實上剝奪行政院院長的人事提名權。
莊委員瑞雄：這個就講得好，你看今年3月8號傅崐萁委員提出了NCC組織法的修正，裡面就提到通傳會的委員由行政院及各政黨各推薦七名，依照各政黨在立法院的比例來分配名額，也就是大家來分就對了，而且要交由審查委員會來審議，至於審查委員會的組成，由各政黨在立法院的席次比例來推薦。你仔細把它看一看，就跟二十年前的條文一模一樣，被大法官宣告違憲的條文重新又出來了。但是後來不知道他發現了什麼，他又提出另外一個版本，改由立法委員推舉審查委員，這叫什麼你知道嗎？新的手機還是用舊的門號，新瓶裝的還是舊酒，換湯不換藥，同樣都是二十年前已經被宣告違憲的東西了。這個其實就是剛剛主委所講的剝奪行政院的提名權，被立法機關直接在條文當中明定立法院提名審查同意，然後叫行政院來任命，這個在二十年前就已經被講成是違憲的東西，現在再重新提出來，我相信在立法院可以來做一個討論，社會也可以來做一個公斷，獨立機關行政獨立以及受立法院監督的問題，其實這個本來都可以討論。比如說通傳會、金管會，這些都是獨立機關，一直以來所遇到的問題就是行政獨立跟立法監督有一定程度衝突的地方，可是大家一直在看這幾年獨立運作下來，當然立法院對你們有所批評。獨立機關不僅要取得民主的正當性，也要彰顯立法權對行政權的制衡，可是你去把它做比較，獨立性越低的，它就會跟行政體系越接近，比如國發會、客委會；獨立性越高的，它就會脫離行政首長的掌握，比如金管會、中選會，還有通傳會。為了讓它獨立……其實它也並沒有完全擺脫行政權或者立法權的監督，保留了行政院長對獨立機關重要人士一定的決定權，並把人事同意權留給立法院，避免單一政黨對各獨立機關的影響，其實要怎麼樣做到避免各政黨的干預，並達成獨立機關的目的，一直是臺灣憲政的一個大哉問。來到立法院，陳主委人家在譙你，你笑一笑就好了，因為制度本來就是這樣，站在不同的立場，他著墨的當然就會不一樣或有所不同。
陳主任委員耀祥：是。
莊委員瑞雄：我剛剛提到大法官釋字第613號，內容其實都講得非常清楚，用簡單的話來講，就是立法院現在有很多手段可以對付獨立機關。比如在野黨這一次一連串的修法裡面，在我看來叫做自己「憨慢」、功夫不好，不知道要怎麼監督，包括預算，或者是在國會裡面透過質詢的方式，他們當然認為是不滿意的，可是他們也忘記當初為什麼要弄這個獨立機關。你注意看他當初在投票的時候，投幾輪呢？投了三輪才投出來，當初民進黨在投票時，你說社會賢達，所以票全部投下去，國親就不一樣了，他們當年的投法就不一樣了，他選擇性地去投。我這樣講，如果讓今天的版本通過的話，會有更大的問題出來。請主委簡單看一下，我給主委看一下當年的報紙，你看，臺灣各主要的日報談到NCC都是在講泛藍大敗泛綠，NCC委員出來其藍綠比是多少？NCC委員名單出現，國親取得過半，NCC委員名單都是在談這些，都是在講藍跟講綠，這個怎麼會是我們要的獨立機關呢？所以我覺得主委擔任主委這段期間，知道很多人罵你，這段時間，新的人、新的立委進來，問政風格會有所不同啦！也不要洩氣啦！
陳主任委員耀祥：謝謝。
莊委員瑞雄：但當然要為歷史負責，一個獨立機關該有的風骨我們當然也要，問題是面對國會提出這樣的法案，既然不想再繼續做下去、不再留戀的話，為所當為啦！該向立法院提出這一些針砭的言論也不用客氣啦！不要讓立法委員對你大小聲，因此退縮，也沒有必要，不要做的最大啦！不是這樣說嗎？不要做的最大啦！這些立委，我一看到這種版本，傅崐萁提這個版本，我們一看就知道他是沒讀書的人，沒讀書的人說出來的，他以為政黨很大，讓政黨的人來分，要用分的啦！分一分之後用選的，選出來後跟人家說行政院長你提名又怎麼樣？通過的都是我的人，這個哪叫做獨立機關？
主席：請莊委員注意一下時間。
莊委員瑞雄：你想要達到NCC是一個獨立機關，然後卻用政黨分贓，大家來用分的方式，在我看來，重新再提出這種二十年前就被宣告違憲的一個條文，我看你笑在心裡，你不好意思罵我們這些立委而已，我怎麼會不知道呢！謝謝。
主席：謝謝莊委員，等一下鍾委員詢答結束之後休息3分鐘。接下來請鍾佳濱委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時10分）謝謝主席。請邱主委、周副署長。
主席：請邱主委、副署長。
邱主任委員太三：委員好。
蘇委員巧慧：主委好。今天是0501、5月1日，我記得我們有過很相關的題目，幾乎一樣，也是在討論赴陸旅遊團停招的決策過程與後續影響評估，也是主委來報告的。那是什麼時候？3月，對不對？0306，差不多在一個多月前。那時候召委很用心，以委員會的時間排了一場赴陸旅遊團停招的題目，叫主委詳細來報告過程、理由和影響。那時候主委就很清楚向全社會報告、向各委員報告，做這個決定的理由是什麼。我記得是兩個：第一，基於平等互惠，兩邊的政策、方方面面，包括旅遊政策，兩邊，中國、臺灣，都應該基於平等互惠來執行；第二，在前不久，在0306之前，在我們做了赴中停招之前，壓垮駱駝的最後一根稻草就是M503改變，我的印象沒有錯吧？你的理由也是這樣，對不對？
邱主任委員太三：因素之一。
蘇委員巧慧：我想請問，還不到兩個月時間，請問這兩項理由有改變了嗎？現在氣氛有改變了嗎？改變了什麼？
邱主任委員太三：陸委會在4月28日的新聞稿已經說明得很清楚了，大陸用這樣一個附條件，且限制區域，完全不符合雙方原來所期待的對等原則。這點我想陸委會的新聞稿已經說得很清楚了。
蘇委員巧慧：你剛剛說的還是結果，他開了一個有限制的範圍旅遊，但事實上，以兩岸的氛圍來講，沒有啊！戰機天天飛，戰艦天天繞，而且除了當時說的M503東移之外，現在連W航線也通通開啟了，只有變本加厲，哪有兩岸緩和？唯一的緩和可能是上禮拜由傅總召帶著幾位委員去中國，然後拿回來了一些所謂好棒棒的惠臺措施，對不對？主委，我再跟你確認一下。我做了一張表格，比較中國跟臺灣兩方的自由行跟團客，請主委看看比較得對不對。臺灣早就已經開放赴中自由行，所以在自由行上我們是開放的；至於中國，到現在都還沒有開！到現在都沒有開自由行來臺灣。這次他說開福建民眾到馬祖旅遊，這是他將來、現在、可能、快要做的事情，不然現在是一個自由行都沒有！那臺灣的團客是什麼？臺灣是本來已經做好準備，3到5月本來有這麼多人，有四千團、十萬人可以赴中，可是因為完全沒有平等互惠，所以我們才說先暫停。他現在說有條件推動福建民眾組團來臺灣，而所謂條件是平潭航線，就是船的航線要先復航，還加條件，我這個比較表對不對？
邱主任委員太三：對。
蘇委員巧慧：完全正確？所以中國的自由行團客和臺灣的自由行團客兩張表放在這裡一看，怎麼會是平等互惠？完全沒有道理吧？
邱主任委員太三：我們的新聞稿已經說明得很清楚了。
蘇委員巧慧：很清楚嘛！但我覺得我這張表比你講的更清楚！
邱主任委員太三：對。
蘇委員巧慧：哪一隻眼睛可以看到這樣叫平等互惠？不過我覺得兩岸之間確實應該要有善意的交流，所以誰先遞出橄欖枝沒關係，只要是善意的堆疊，其實對兩岸人民來說都是好事，因為沒有人想看到戰爭！我現在覺得傅總召換到了一個……我們算過，在2019年時，一年有六千五百人到馬祖玩。我們用這樣的數值來算，如果一個人消費一萬，一年大概六千五百萬。一年六千五百萬對馬祖觀光的投資，換到了三天頭版新聞，所有媒體都在討論，立法院還不斷、連今天都加開委員會討論他的政策，我覺得實在很划算。傅總召實在厲害，真的，我們要佩服他的手腕。基於平等互惠，我想建議陸委會和觀光局……對不起，升格了，我要建議陸委會跟觀光署，是不是也同樣開放福建廈門居民組團到金門旅遊，我們可以先從這第一步開始？而且我們還可以再加碼，連金門都可以組團，這樣有沒有遞出善意？這樣不錯啊？我覺得兩岸的善意要堆疊。既然中國開了一個這樣的門給我們，我們也要同等互惠，它開這樣我們就開這樣，它開那樣我們就開那樣。這樣兩岸其實可以越走越好，你同不同意我的作法？
邱主任委員太三：委員的建議會給……
蘇委員巧慧：可以考慮啦。
邱主任委員太三：給未來新任的人選做很好的……
蘇委員巧慧：副署長同不同意？我覺得不錯，基於平等互惠，它開福建居民，而且是最瞭解廈門的福建居民組團來廈門玩，我們就開馬祖……不對，我剛剛說錯了。應該是它開福建居民，最熟悉那一帶風情的福建居民來我們馬祖玩，那我們就開馬祖居民組團到福建去玩，我們還可以加碼，金門也不錯，對不對？其實兩岸要有創新的思維，這樣善意互相堆疊，路才能越走越寬。我上次就已經質詢過，既然赴中旅遊停招，那麼相關國內業者就要有配套措施，但因為時間關係來不及問你。這一點我等一下會提臨時提案，所以希望觀光署可以有更多的解釋，謝謝。
主席：非常謝謝蘇巧慧委員的質詢。謝謝主委、謝謝副署長。現在請張智倫委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張智倫

張委員智倫：（9時17分）主席、各位官員、各位委員，大家早安、大家好。是不是請邱太三主委？
主席：請邱主委。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員智倫：主委早安。今天是五一勞動節，大家都非常辛苦來這裡開會，主委也非常辛苦。我們國民黨委員除了覺得主委非常辛苦外，也對陸委會這三年多來，將近快四年時間，與大陸方面的良好互動提出質疑。我相信大家對兩岸和平與臺灣的經濟繁榮一直在努力打拼，首先請問主委，目前從平潭到臺北、臺中的航班，有沒有可能復航？客運部分有沒有可能復航？
邱主任委員太三：這是政策性的決定，我想我們即將交接，是看守的……
張委員智倫：現在有沒有在討論復航的可能性？主委，現在班機在飛，貨運也在啟動，為什麼客運部分要限制？
邱主任委員太三：客運部分原來是涉及到防疫問題……
張委員智倫：雖然主委講得非常清楚，可是現在大家都沒戴口罩，沒有防疫了。
邱主任委員太三：第二個是到底客運量夠不夠的問題，這點我要跟委員說清楚。過去大陸是開海峽號，我們是麗娜輪……
張委員智倫：沒錯，是海峽號。
邱主任委員太三：但麗娜輪已經收起來了，因為根本沒有客源，而且是在疫情之前就已經沒有……
張委員智倫：主委，我知道客源是一件事，開放是另一件事。但有開放就有機會有客源……
邱主任委員太三：但是沒有客源……
張委員智倫：主委，航班都在開，貨運也在啟動……
邱主任委員太三：我們都會針對各種現實狀況……
張委員智倫：你們有在討論嗎？
邱主任委員太三：我們一直在……所以我們每次都來跟各位報告，到底現在交流狀況為何？人有多少？經貿有多少？
張委員智倫：主委，第二個問題，針對我們過去一直討論的限制大陸旅客來臺人次每天2,000人，因為過去我們都知道，在頂峰的時候，大陸旅客來臺灣大概都三、四百萬人，一天大概都兩、三萬人，現在只開放大陸旅客來臺2,000人，有沒有機會把這個部分給開放？
邱主任委員太三：從我們2010年開始開放陸客，一開始就設定是應該是2,000人還是3,000人，後來按照它的需求，不斷運作的結果，增加到4,000人、5,000人，所以我們也是一樣，因為疫後希望能夠健康永續的交流……
張委員智倫：對，我瞭解。
邱主任委員太三：所以我們要用2019年的數字，疫情之前的數字……
張委員智倫：主委，我要跟你報告，因為現在已經2024年了，所以拜託一下，應該陸委會這邊……
邱主任委員太三：第二個重點是在於，它還沒有把臺灣列為他們國人可以來旅遊的地方。
張委員智倫：這兩個都是有關於大陸旅客到臺灣的航班跟旅客人數的問題。
邱主任委員太三：對，所以希望對岸也要檢討一下他們相關的政策。
張委員智倫：第三個，我要請問主委，主委沒有對我正面的回復，是不是可以取消5月31日臺灣的旅客到大陸組團的禁團令？因為現在大陸已經有遞出橄欖枝，雖然這個橄欖枝很小，可是還是橄欖枝，好不好？
邱主任委員太三：恐怕這個橄欖枝有刺喔！至於你提到的5月31日，我想這是新政府他們要去做決定的，所以我沒有辦法在這邊代答。
張委員智倫：好，還有一個非常重要的問題，因為之前我們一直在討論金廈事件，金廈事件因為現在整個新聞已經退燒了，可是就我瞭解，當時陸方的漁船上有四名大陸籍的漁民，當時四名都落水，兩名已經救回來生還，兩名罹難，我想要請問主委知不知道現在兩名罹難者的遺體，現在是放在哪裡？
邱主任委員太三：在金門。
張委員智倫：對。主委，這就是我現在不能接受，也是現在全國人民所嘩然的，從2月14日發生金廈事件，居然這兩名罹難者的遺體現在還在金門，讓所有被害者的家屬，我相信在陸方的被害者家屬是沒有辦法接受的，因為我認為這件事情要有同理心，從2月14日到現在……
邱主任委員太三：我們要發還給他，他不要領，是因為陸方……
張委員智倫：沒有。主委，我覺得這個講的時候要非常小心，要發還給他，他不要領？
邱主任委員太三：絕對是這樣子的，很簡單，因為檢察官就問家屬對於死亡原因有沒有意見，因為這會涉及到後面的偵查、偵辦，結果他本來……
張委員智倫：所以第一個，我認為因為臺灣人民未來如果在大陸發生相對應的事情的時候……
邱主任委員太三：就我們的瞭解，家屬不會有意見，但是陸方對於……
張委員智倫：如果罹難者的遺體還不趕快發回去給罹難者的家屬，對罹難者家屬心理造成的傷害……
邱主任委員太三：委員如果有辦法，我可以幫你們安排，檢察官馬上可以……
張委員智倫：主委，你上次跟我說赴大陸旅遊，你也要我安排，這次受害者的家屬，也要我安排。
邱主任委員太三：對啊！你剛去回來啊！
張委員智倫：也要我協助安排罹難者家屬來領……
邱主任委員太三：不是，只要家屬對死亡的原因有意見，那麼檢察官沒有辦法，就只好……
張委員智倫：今天是5月1日，罹難者的遺體還放在金門，我相信雙方要依照……
邱主任委員太三：委員，要講真正的原因是什麼，是家屬對死亡的原因不願意表示意見，這對檢察官來講……
張委員智倫：這跟我得到的資訊是不太一樣的。
邱主任委員太三：我當過檢察官，我當然知道要怎麼處理，他如果真的沒有意見，領回隨時都可以安排。
張委員智倫：謝謝主委的分享。因為這個應該很多人都不知道現在的狀況，以為都已經送回去了，所以本席才要在這邊對你提出疑問。
邱主任委員太三：所以我們是希望陸方不要對於家屬過多的干擾，讓他對於本來沒有什麼太大爭議的死亡原因，他也要有意見，我們擔心的是，最後檢察官說不定要求……
張委員智倫：主席再多給我1分鐘的時間。因為其實今天邱太三主委本來九點半就有事情要離開了，其實本席對你是非常敬重的，因為你是一位名律師，也擔任過多屆的立法委員，也擔任過我們臺灣的法務部長，尤其你對我們晚輩其實都非常的禮遇，也常常給我們一些經驗的分享，而且你的政黨顏色其實是不深的，所以最後我是不是給你一段時間，不管是從陸委會主委的角度，給臺灣未來的兩岸政策、賴政府未來的兩岸是不是可以和平以及對於下一位主委發表一些看法？因為我知道你快要退休了，發表一些退休的感想。
邱主任委員太三：沒有，我回學校。
張委員智倫：是不是給你一點時間發表一下？我想你有準備吧？你有準備嗎？
邱主任委員太三：我沒有準備。
張委員智倫：沒有準備？
邱主任委員太三：我私下再跟你報告。
張委員智倫：因為今天是國會殿堂，我們希望讓你留下一個美好的身影，謝謝。
邱主任委員太三：會啦！謝謝。
張委員智倫：沒有要回應嗎？
邱主任委員太三：沒有。
張委員智倫：好，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的質詢、謝謝主委。主委，家屬不願意領回去，可能是會造成以後他們一些官司上的問題，所以您剛剛這樣回應，我有一點失望。
邱主任委員太三：所以反而他應該在臺灣把它的爭議點趕快講清楚，不然他回去的時候……
主席：雙方都應該要把這些爭議點給講清楚，好不好？謝謝。
邱主任委員太三：檢察官有傳喚他，他如果不領回……
主席：這是身為一個官員還有對待家屬一個最基本的態度，如果我們的政府都是希望家屬趕快領回，這樣子也是不負責任的作法，對不對？一定是有意見……
邱主任委員太三：沒有，那是他說……不讓家屬領回……
主席：所以一定是有意見，家屬才會依照他們未來的權利，才不願意把遺體領回去，雙方應該要好好的談、處理這件事情。好，我們繼續請麥玉珍委員質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
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發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時43分）我請李副主委。
主席：李副主委。
張委員宏陸：還有觀光署的周副署長。
主席：還有周副署長。
張委員宏陸：副主委跟副署長，我想先請問一下，臺灣是不是一個主權獨立──我們有自己的人民、政府、主權的一個政府？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：是一個政治實體對不對？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：沒有錯，那中國是不是也是一個？
李副主任委員麗珍：國際上都這麼認定。
張委員宏陸：對，我們就撇開政治，如果這兩個都是一個政治實體，我們就像在商業的談判一樣，互相不管你公司大或我公司小，要合作、要共融，是不是要對互相的條件能夠接受，商業才可以做？
李副主任委員麗珍：對，要平等互惠。
張委員宏陸：對，平等、互惠，條件都要這樣才可以繼續往下嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：好，所以我請問一下我們臺灣目前的政策跟立場，我們要不要中國的團客來臺灣？
李副主任委員麗珍：我們當然是歡迎全世界的客人都到臺灣來，包括中國大陸的客人。
張委員宏陸：所以簡單說一句，我們準備好了，只要你中國說你的團客可以來，我們馬上就可以接待了，馬上就可以處理了。
李副主任委員麗珍：對，我們都準備好了。
張委員宏陸：是不是這樣？
李副主任委員麗珍：是，我們在去年的8月24號公布那個方案之後，就是主動地釋出善意說我們都準備好了，在9月底的時候，我們全部相關單位的工作都做好了。
張委員宏陸：副署長，是不是這樣？
周副署長廷彰：是，報告委員，我想我們在112年的9月針對導遊跟領隊，不管是……
張委員宏陸：回答重點就好了。
周副署長廷彰：就是已經完成相關的訓練，都已經訓練完成，比如說像緊急通報的窗口，或者是旅行社資訊的更新，我們在去年9月已經完成。
張委員宏陸：對，所以現在陸委會跟交通部已經很明確地在立法院講，我們臺灣的立場，我們就是都準備好了，只要你中國開放，我們馬上就可以接待了，對不對？
李副主任委員麗珍：對。
張委員宏陸：所以我們的立場是歡迎中國的團客來臺灣對不對？
李副主任委員麗珍：對。
張委員宏陸：沒錯嘛！現在的問題是中國沒有開放，是不是這樣？
李副主任委員麗珍：一直以來都是這樣，最近有縮了一個小口，就開了一個馬祖。
張委員宏陸：那個6,500個人有開跟沒開一樣啊，對不對？你去人家一間大餐廳，只給人家要一杯白開水，這樣的餐廳你要開嗎？
李副主任委員麗珍：有任何對方的回應，我們都是樂見。
張委員宏陸：樂見是一件事情，賠錢的生意誰要做？
李副主任委員麗珍：跟我們原來預期的、跟我們原來希望的差太多了。
張委員宏陸：我只有一個，所以我剛剛的前提就是說要平等互惠，他們如果開放多少，我們是不是相對開放多少？這個應該不會有任何牴觸吧？
李副主任委員麗珍：不會，因為剛剛很多位委員也提到就是說我們要同時兼顧outbound跟inbound業者他們的工作權益。
張委員宏陸：這當然啦！
李副主任委員麗珍：要一起考量。
張委員宏陸：inbound的業者……
李副主任委員麗珍：尤其inbound是我們政府特別要去照顧的。
張委員宏陸：對啊！inbound很多啊！我們臺灣的民宿什麼，這些就是inbound啊，我們的餐廳什麼都是啊！對不對？
李副主任委員麗珍：飯店、餐廳、導遊、遊樂區還有遊覽車……
張委員宏陸：不只啦！連路邊的路邊攤也是inbound啊！
李副主任委員麗珍：對，所以inbound才是我們的重點。
張委員宏陸：不，我覺得inbound、outbound都是重點，你這種說法我也不同意。
李副主任委員麗珍：當然。
張委員宏陸：都是重點，只是說一個國家跟國家對等的談判，你開放多少、我開放多少，我覺得這個是不是一個最基本的原則？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：對嘛！這個原則是確定的嘛！所以我就覺得說啦，其實你們要說一句：我們沒有阻擋陸客來臺灣，我們沒有阻擋，是他們還沒開放。我做這個結論對不對？
李副主任委員麗珍：正確。
張委員宏陸：正確嘛！對不對？所以就是要雙方去溝通嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：我們溝通其實都有持續在進行中。
張委員宏陸：當然我知道你們都有在持續進行中，只是現在還沒有嘛！這次開放了馬祖，我們開放馬祖，我們不反對啊，我們當然……對啊，慢慢地都來啊！全臺灣都來啊！我覺得這個才是我們的目標嘛！
李副主任委員麗珍：是，我們都準備好了。
張委員宏陸：對嘛！所以我覺得很簡單嘛！要跟外界說我們都準備好了，我們的態度是希望你來，是中國自己設限不讓他來的嘛！
李副主任委員麗珍：是，沒錯。
張委員宏陸：對不對？
李副主任委員麗珍：對，是陸方在設限。
張委員宏陸：沒有錯嘛！對不對？所以我覺得這是一個很簡單的要跟大家說清楚，其實這個問題沒有那麼複雜啦，我們臺灣就是已經敞開大門了，是你中國自己把門關起來的，你自己現在只開放一個小小的馬祖而已，是不是這樣？
李副主任委員麗珍：沒錯。
張委員宏陸：對嘛！所以要說清楚嘛！讓臺灣的人都知道嘛！也要讓全世界都知道嘛！對不對？中國是用這個當成一個手段，對不對？我們臺灣其實沒有這麼多政治，是你自己不開放。
李副主任委員麗珍：我們還是期待對方趕快開放。
張委員宏陸：你期待它開放是一件事嘛，事實是它自己還沒開放，這個你講清楚就好啦，是不是應該這樣？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：沒有錯吧！副署長？
周副署長廷彰：是，沒有錯。
張委員宏陸：沒有錯嘛！好，謝謝。
李副主任委員麗珍：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員。副署長也別忘記，你們準備5月份要開放的，後來是你們把它取消了，所以才有很多人……這一點怎麼都不講？是不是？繼續我們請李柏毅委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
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發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（9時50分）謝謝，請李副主委還有觀光署副署長。
主席：請李副主委還有副署長，謝謝。
李副主任委員麗珍：委員好。
李委員柏毅：副主委，我們大陸事務委員會就是常常跟大陸方面做一些交涉，做一些談判相關的事務。
李副主任委員麗珍：我們主要的工作就是兩岸的工作。
李委員柏毅：所以對於對方的思維你應該也是非常清楚，我這樣描述一下，你有意見可以回復我。
李副主任委員麗珍：是。
李委員柏毅：這一次428中國方面開放福建的人可以組團從平潭飛臺灣，這個叫做……
李副主任委員麗珍：這個還沒開，這個還沒有。
李委員柏毅：4月28日宣布的是福建的人……
李副主任委員麗珍：是福建到馬祖，走小三通的船。
李委員柏毅：現在團客的條件是怎樣？
李副主任委員麗珍：團客是我們要先開平潭，它再放福建的人來臺灣團體旅遊。
李委員柏毅：好，它在想什麼？它為什麼講福建？過去沒有這樣嘛？過去就是全部的團客大家對等，像我們之前……
李副主任委員麗珍：從我們談兩岸旅遊協議到開放陸客來，從來沒有這種區域限制。
李委員柏毅：為什麼限福建？你認為對方思考什麼？他們最愛講對等，其實我們的對等也一樣，我們的對等就是說我們開放臺灣的團客，它現在準備開放福建的團客，它是不是把福建跟臺灣劃上對等？
李副主任委員麗珍：在過去的政策規劃裡頭，他們常常有這樣的想法。
李委員柏毅：所以這個如果接受的話……
李副主任委員麗珍：這是他們所謂的兩岸融合發展試驗區，就是這樣的概念。
李委員柏毅：所以如果接受、同意是對等的話，臺灣就變臺灣省了！
李副主任委員麗珍：所以這個不對等，我們的新聞稿已經有對外講，陸方這次所謂的限條件跟限區域就不對等了。
李委員柏毅：對，我寧可相信是因為這次國民黨黨團有十多位委員去中國大陸遞出橄欖枝，所以給我們一個福建省的旅遊團，它可能期待未來有其他人士去，然後再提出其他的省分或其他的區域，我們這樣設想會比較好一點，但如果我們把它當成未來就是福建對臺灣，那真的是把自己矮化了。
李副主任委員麗珍：我們不希望是這樣。
李委員柏毅：所以這一點要先跟國人說清楚。第二個，以去（2023）年來講，我們臺灣去中國旅遊的總人數是176萬，這要請觀光署做回應，對方來22萬，為什麼那麼少？請觀光署副署長回應。
周副署長廷彰：我想2023年赴陸176萬是包含所有人去到大陸……
李委員柏毅：我們去的嘛？我們去176萬人，為什麼他們來那麼少？
周副署長廷彰：因為臺灣對於去大陸的自由行，其實從以前一直都沒有禁過。
李委員柏毅：我們是開放的，對不對？為什麼他們只有22萬來？
李副主任委員麗珍：因為他們沒有放自由行，也沒有放團體旅客。
李委員柏毅：所以是中國大陸方面限制他們的人來臺灣，對不對？
李副主任委員麗珍：旅遊的部分是限制的。
李委員柏毅：這是不對等的，對不對？
李副主任委員麗珍：因為在2019年大陸的陸客來臺灣有271萬。
李委員柏毅：所以疫情之後，它開放到其他國家旅遊，但是唯獨……
李副主任委員麗珍：138個。
李委員柏毅：138個國家裡面沒有包含臺灣。
李副主任委員麗珍：對，就是沒有臺灣。
李委員柏毅：還限制他們的國人來臺灣旅遊，是中國方面限制，而不是臺灣限制他們進來，對不對？
李副主任委員麗珍：我們沒有限制，我們主動說我們做好準備了，歡迎你開放陸客來。
李委員柏毅：所以我們今天的目的要跟國人講得很清楚，第一個，我們沒有限制他們來；第二個，團客的部分目前是他們在限制，但是我們都已經準備好了，這跟我們預設的不一樣，我們也以為經過交流之後要為傅總召拍拍手，結果是開放去馬祖自由行。
李副主任委員麗珍：對，只有……
李委員柏毅：一年6,500個人的自由行。第二個，用區域、用福建省來跟臺灣對等，開放福建人組團，用平潭來跟臺灣做團客的旅遊，現在的狀況是這樣，對不對？
李副主任委員麗珍：從對方宣布的訊息可以這樣解讀。
李委員柏毅：是，謝謝。針對這個不對等條件的宣布，雖然只有一點點，我們還是覺得很好，對馬祖這邊很好，但是對於這種不對等的、把福建跟臺灣劃上對等的政策，我覺得我們還是要審慎，我們還是希望能開放全部的觀光客，我們都沒有限制啊！用全部的團客來跟對方全部的團客多做一些彼此的交流，我覺得這樣會比較適當。
李副主任委員麗珍：是，我們會堅持平等互惠的原則。
李委員柏毅：謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝副主委還有副署長。繼續我們請牛煦庭委員質詢。
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發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時5分）感謝召委，我們請副主委。
主席：請李副主委。
王委員美惠：觀光署副署長。
主席：周副署長。
李副主任委員麗珍：委員好。
王委員美惠：早安，大家好。本席跟你說，中國人要來臺灣，是臺灣反對還是中國反對？你回答一下。
李副主任委員麗珍：他們還沒放啦！他沒……
王委員美惠：沒有，是誰反對啦？
李副主任委員麗珍：我們沒反對。
王委員美惠：哪一個國家……
李副主任委員麗珍：臺灣不反對。
王委員美惠：臺灣不反對。
李副主任委員麗珍：我們不反對。
王委員美惠：反對的是什麼人？
李副主任委員麗珍：他現在還禁止，禁止他們的人組團來我們這邊。
王委員美惠：就是中國那邊反對嘛？
李副主任委員麗珍：嗯……
王委員美惠：但是臺灣人到目前為止，要去中國玩的團目前還有嗎？
李副主任委員麗珍：疫情之後，其實自由行或是國人自己組團的，已經可以去了，但是……
王委員美惠：很簡單，跟我回答，到今天為止還有沒有？
李副主任委員麗珍：有，3月之後，現在已經有四千團、十萬個人。
王委員美惠：有嘛！
李副主任委員麗珍：是。
王委員美惠：今天5月1日，是不是到5月底我們的團還繼續出團？
李副主任委員麗珍：繼續出團。
王委員美惠：繼續出團嘛！
李副主任委員麗珍：是。
王委員美惠：total裡面，如果中國臨時覺得跟臺灣做朋友不錯，加減賺錢，不要對它欺負得那麼累、軟土深掘的時候，它若突然又開放幾個地方，我們有辦法因應嗎？
李副主任委員麗珍：可以，沒問題。
王委員美惠：可以，沒問題？
李副主任委員麗珍：觀光署……
王委員美惠：觀光署。
周副署長廷彰：報告委員，這個我們已經準備好了。
王委員美惠：準備好了，這句話應該是長久以來，你知道哪一黨在說的嘛！所以你們觀光署說準備好了，就是表示未來陸委會若認真努力去協商、去說，不一定會成耶！所以我們是觀光署準備好了。在這個環境裡面，大家都說臺灣怎麼不開放臺灣人去中國遊玩？本席要跟你說的是，臺灣人都願意我們臺灣人去中國玩，不過它對付臺灣這個國家是「軟塗深掘」，我們才會做出這樣的，剛剛有很多我們的同事說，要怎樣可以讓臺灣的旅行社也好，餐廳也好，很多飯店也有辦法生活下去？你、我及每一個人都一樣，大家都想要生活、經濟更好，所以這個問題的源頭是出在哪裡？副主委說一下。
李副主任委員麗珍：還是在中國政府那邊。
王委員美惠：中國政府嘛！我說，如果比較不會算、比較「憨慢」算的，我們臺灣人要去中國遊玩，一年有176萬人，它現在22萬人，這樣對臺灣人有沒有一點友善？像你剛剛說的對等，就我們根本沒有對等啦！本席剛剛到現在已經說了近4分鐘，問題是，如果中國人要出國，一定要限制他們去哪一個國家，他們是沒有自由的，要他們國家同意才可以出國嘛！
李副主任委員麗珍：對。
王委員美惠：是不是這樣？
李副主任委員麗珍：嗯，他們組團可以去哪裡，它有規定的，帶團去哪裡都有規定。
王委員美惠：所以生活在這個臺灣自由的國家，是要保存我們臺灣的權利和……的權利，大家都覺得大家一樣高、一樣大，沒人這樣嘛！所以到目前為止，我們也願意……幫忙講，到現在他說要跟他們……福建來馬祖，剛才也有委員說我們可以開放金門，如果這樣，你覺得呢？
李副主任委員麗珍：現在是大陸方面只開放馬祖，我們這邊本來是哪裡都可以。
王委員美惠：所以說來說去，說了四分多鐘，是中國不讓他們的人來，不是我們臺灣人不要他們來耶！這是最主要的關係耶！
李副主任委員麗珍：現在他們就是有很多條件啦，條件很多。
王委員美惠：本席接下來要問經濟處。
主席：請經濟處葉處長。
王委員美惠：處長，他們有附帶說他們也願意跟我們買文旦，文旦是中秋節才有的，萬一他們進口之後，又說有病蟲害的話，你們有準備好要怎麼處理嗎？你們有想到農民未來可能會面臨的問題嗎？
葉處長凱萍：檢驗、檢疫的問題我們已經有跟陸方提過很多次，依照……
王委員美惠：我現在的意思就是，檢驗我們都說沒問題，去到他們那邊都有問題，你們有什麼樣的防範措施嗎？
葉處長凱萍：農業部已經……
王委員美惠：還是賣他們少一點？賣個意思就好。
葉處長凱萍：農業部有透過WTO的管道還有兩岸協議的管道，都有要求跟陸方溝通，可是他們沒有回復。
王委員美惠：當初為什麼會禁止？他們現在只是提供我們一個資源，我們就在講要怎麼開放，我覺得起碼要把臺灣這個國家保存住，我們不是他們附屬的東西，不是屬於他們的啦！是國家對國家，這個權利要保存住啦！所以你們剛剛講，我們準備好了，他們隨時開放多少，我們就應付多少。以上。
李副主任委員麗珍：謝謝委員。
主席：好，謝謝美惠委員，謝謝。繼續請黃捷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
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發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時12分）好，謝謝主席，請副主委。
主席：請李副主委。
黃委員捷：副主委好。
李副主任委員麗珍：黃委員好。
黃委員捷：我沒有想到過了兩個月，我們又在這裡討論同一個題目。因為這個題目兩個月來其實已經講很多了，我覺得副主委是不是再次說明清楚，2019年中國到底片面做了什麼事情，所以我們才變成現在不對等的情況？
李副主任委員麗珍：過去兩邊的旅客都是有來有往，2019年，陸方就說，基於兩岸關係的考量，所以就把自由行給關掉了，然後團客也慢慢減少，因為對於他們的組團社，一般而言政府是可以發揮一些影響，所以2019年的時候，其實團客也慢慢在變少，疫情之後它就整個都關掉了。當然，疫情之後我們也就恢復兩邊的往來，所以我們疫情之後對於國人到大陸去並沒有做特別的限制。對於我們組團社去的部分，它們希望是一個對等的方式，也就是說，他們的組團社可以帶團體的客人到臺灣的時候，我們再讓我們的組團社可以帶我們的團體客人到大陸去，這樣的一個規劃在8月24日我們就主動地來做宣布，等於遞出一個所謂的善意。這件事情到後來對方就一直在講說，對於我們去的部分，它要我們先有一些承諾，所以我們才會在去年大概11月的時候，先釋放一個訊息說：好，我們會在3月1日開始讓我們的組團社也可以去。可是故事就是到了今年1月……
黃委員捷：對，就到了這裡。
李副主任委員麗珍：就是剛剛其他委員也有提到，到了1月的時候，它還是不願意放它的團體客人來，甚至還有很多、很多的像M503航線的啟動，還有很多、很多像軍機這些……
黃委員捷：沒錯。
李副主任委員麗珍：所以我們才會從6月1日以後，把這個組團赴陸暫停。
黃委員捷：好，謝謝副主委的說明。我相信這個故事已經非常清楚了，不管是它的前因後果，整個事情的脈絡其實就是這樣，就是2019年中國片面地改變現狀，然後中斷了中國的客人來臺，不管是自由行還是團客，都是這樣！臺灣其實始終都是秉持著善意，我們認為只要對等，就來交流，本來就是有來有往，本來就是禮尚往來，而且臺灣人是非常善良的喔！我們的橄欖枝從來都沒有停過喔！我們都準備好了，就是你開放我就開放，你怎麼開放我就怎麼開放，甚至到了2023年，臺灣去中國的客人是176萬人，中國來臺灣的只有22萬人，這是一個非常嚴重的差異，已經是一個非常不對等的狀況，甚至我們今年3到5月也有10萬人的團客可以到中國了，這對臺灣的觀光業當然非常不公平啊！臺灣的觀光業就想說，我們的客人都到你們那裡去了，結果你們都不來，導致臺灣的觀光業不管是旅宿業、餐飲業都想說，這樣對我們真的好嗎？再來就是要講到這次的新的提案，就是中國說福建要開放到馬祖，請問這樣最高峰是多少人啊？
李副主任委員麗珍：疫情前的話是6,500。
黃委員捷：講出來相信副主委自己也很想笑。6,500人次！是啊！而且是最高只有這樣子的人次喔！所以我覺得，我不知道陸委會是怎麼看啦！但是我看到這樣一個釋出的善意，我會覺得：這是一個笑話嗎？怎麼會有點丟臉的感覺？那你福建來馬祖，是不是我們也對等地開放馬祖到福建，這樣就好了呢？因為他們也沒有說福建可以到金門，也沒有說福建可以到花蓮，甚至也沒有說福建可以到澎湖嘛！甚至連傅崐萁總召自己去中國討的，他們說要幫花蓮帶來觀光，結果連花蓮都沒有爭取到耶！
李副主任委員麗珍：因為一直到5月底，我們組團社去是沒有限區域的啦！到5月底都還是這樣。6月1日以後要不要做調整？當然，委員這個建議我們會做個考量。
黃委員捷：好啊，我的建議就是，我們就是很對等啦！我們就是非常善良，然後我們都是保持著這種投桃報李的心情……
李副主任委員麗珍：對，因為我們也沒有政策急轉彎，說從現在……
黃委員捷：對啊！我們一直都是這樣，所以就是如果好啊，你福建來馬祖，那我們馬祖也去福建啊！這就是可以互相、相當……
李副主任委員麗珍：其實委員的意見我們會納入……
黃委員捷：然後如果他們願意再加開金門、願意再加開花蓮、願意再加開澎湖，好啊，我們這邊大家也很願意來交流嘛！是這樣！我們始終都是秉持著善意，然後也都希望對等地來交流，完全沒有任何的偏見。最後我還是要講一下，我想問一下這一趟我們這17位同仁到了中國，回來之後有沒有跟陸委會遊說要求開放平潭的直航？
李副主任委員麗珍：目前沒有接到任何……
黃委員捷：我為什麼會這樣問呢？是因為……
李副主任委員麗珍：只有看到記者會的訊息。
黃委員捷：這一趟如果陸委會有接到這樣的消息，就是如果有立委來跟你們遊說相關的事情，是有可能違反反滲透法的，如果有這樣的情事，陸委會一定要跟大家說，好不好？因為這個是非常、非常嚴重的。
李副主任委員麗珍：相關的法令我們一定會遵守。
黃委員捷：沒有錯，反滲透法請大家都來遵守，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝黃捷委員的質詢，謝謝；謝謝李副主委。繼續請黃建賓委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時19分）謝謝主席。今天到場的官員除了陸委會副主委以外，好像只有觀光署副署長。其實本席今天有很多關於交通的問題想要請教，因為今天討論的也和觀光有關，交通和觀光是一體的，所以我就先就教觀光署副署長。
主席：好，有請周副署長。
周副署長廷彰：委員好。
黃委員建賓：副署長好。距離520只剩下19天了，新的團隊馬上就要上任，賴副總統也即將要成為我們下一任新的總統，他在參選總統的時候有提出觀光產業六大具體作法，這一定是交通部未來非常重要的政策之一，我想請教副署長，是哪六大政策？
周副署長廷彰：關於賴副總統的觀光白皮書，我們目前都在研擬相關的對策當中。
黃委員建賓：副署長，我在第一次質詢的時候就已經洩題是有哪六項，這次你又記不起來，這樣很危險，這麼重要的政策，我已經洩題庫給你們了，本席在第二次質詢就有講到六大面向，那時候答不出來，現在你還沒有辦法馬上答出來。
周副署長廷彰：就是觀光立國，落實相關的觀光產業，以及觀光產業的在地化，吸引國際觀光客，各個市場我們要做的事，目前都在研議當中。
黃委員建賓：謝謝副署長，副署長回答得非常好。我為什麼會這樣說？其實裡面有提到部部有觀光、各地有觀光，這是很好的願景，期許未來各部會都要推動觀光，能夠打造觀光產業，讓臺灣變成觀光大國，不過本席認為這一點有點困難，應該做不到，為什麼這樣講你知道嗎？臺東池上有一個很有名的旅遊景點，還有一條很漂亮的稻米大道，有一個很帥的男生坐在樹下喝茶，叫金城武，後來有一棵樹叫金城武樹。
周副署長廷彰：知名景點。
黃委員建賓：那時候的slogan叫臺東I SEE YOU，現在變臺東ICU，我們臺東的觀光已經進入加護病房，你知道嗎？已經進入加護病房的狀態，你知道嗎？
周副署長廷彰：其實我們的各個管理處，目前在臺東有成立觀光圈，最近要開始的光雕音樂季，其實還滿吸引人的。
黃委員建賓：副署長，本席跟你講一下為什麼臺東觀光進入ICU、進入加護病房，照道理說，接下來臺東很重要的旅遊活動就是熱氣球嘉年華，以往訂房大概是八成，到目前只剩下三成，遊覽車大概掉了六、七成，有一個很大的原因就是之前發生的0403地震，地震造成的後果是民眾對於東部交通的不安全感，我相信副署長應該也有收到一些相關的陳情資料吧？
周副署長廷彰：跟委員說明，其實臺東熱氣球非常知名，我們也跟各個旅行社進行各市場的行銷，像易遊網現在承攬這個行程……
黃委員建賓：有，上個禮拜我們才和陳董事長一起開記者會。
周副署長廷彰：對，他們有邀請各個市場來到臺東觀賞熱氣球。
黃委員建賓：本席想要跟副署長提醒的是，前陣子臺東的旅遊業者才開記者會要求我們的觀光署來協助，我們常常在講你不能用臺北人的角度看地方，花東本來就是一體的。雖然這次的地震災害對臺東來講是很幸運，沒有很明顯地受到災損，可是其實它影響到的是火車鐵軌的問題，還有上個禮拜因為大雨土石流造成火車停駛，原班車遣返回去臺北，對民眾的心理其實是有影響的，這都會對臺東觀光造成很大傷害。本席要呼籲一下，也要要求是不是可以比照2018年當時的補助方案，讓業者能夠渡過這次的難關，在自由行部分，每個房間補助1,000元；團客部分，20人以上每團獎勵8,000元，30人每團獎勵1萬5,000元，這是2018年協助觀光振興的方案，可不可以做得到？
周副署長廷彰：報告委員，因為這個涉及到經費的補助，不過委員的意見，我們會把它納入研議。
黃委員建賓：都這麼久了，為什麼本席會提這個？因為中央為了因應花蓮重建提出兩百多億的重建方案，臺東的部分你們要編列多少？
周副署長廷彰：其實觀光署對於臺東的觀光一直是非常支持。
黃委員建賓：我要問的是臺東要補助多少？
周副署長廷彰：跟臺東縣政府或是在地的觀光業者，我們都一起來做行銷跟推動，不管是在團體或……
黃委員建賓：副署長，我跟你報告，臺東這次的補助是零，200億裡面臺東補助是零，這樣是不是已經進入ICU了？
周副署長廷彰：其實觀光署對於臺東縣的軟硬體都非常支持。
黃委員建賓：所以本席才會建議比照2018年的方式來補助，從200億裡面拿一部分來協助臺東的業者，花東是一體的，花蓮不好，臺東一樣不會好，就像花蓮發生地震，臺東第一時間跑去救災，未來臺東有需要，花蓮也會第一時間過來協助我們，一樣的道理，這時候拜託中央能不能夠協助臺東縣，可以嗎？副署長，是不是可以比照2018年的補助方案？
周副署長廷彰：現在在推的觀光圈就是花東觀光圈，委員的提議，我們會來研議。
黃委員建賓：這個都是做過的案例，不用研議，趕快去做，為什麼我會提到這一塊，回到我們今天的主題。主席，請陸委會副主委。
主席：有請李副主委。
李副主任委員麗珍：委員好。
黃委員建賓：副主委，為什麼我要花這麼多時間跟副署長講這麼多事情？其實臺東很單純，我們的產業也很單純，主要以農業和觀光兩個產業為主。我們也知道不是一定要靠陸客，可是以目前的消費族群來看，最大的量還是中國大陸旅客，這幾年我們確實看到整個兩岸的冰點，原本的旅遊業已經很辛苦了，國旅再發生這樣的事情是不是雪上加霜？我剛剛說臺東進入ICU，你認同嗎？
李副主任委員麗珍：其實各行各業都一樣。
黃委員建賓：我們還是希望兩岸能夠友善地來面對這些事情。
李副主任委員麗珍：當然，我們也在努力中。
黃委員建賓：我有一件事一直想要問一下副主委。
主席：建賓委員，我們時間已經到了。
黃委員建賓：好，不好意思！
主席：還是您要改書面？
黃委員建賓：謝謝主席，我再用書面，我只是希望請相關單位協助臺東的相關產業。
李副主任委員麗珍：一定。
黃委員建賓：像之前臺東縣政府饒慶鈴縣長用這樣的模式讓我們的水果過去大陸，恢復鳳梨釋迦的輸出，未來其他縣市可不可以比照這樣的方法，如果在兩岸都沒有辦法談的情況下，各縣市政府可不可以用同樣的方法去大陸釋放善意，建立這樣的方式？
李副主任委員麗珍：因為檢驗、檢疫的問題涉及公權力……
黃委員建賓：觀光可不可以這樣子做？
李副主任委員麗珍：我們當然希望陸方趕快把客人送過來，這個沒有涉及公權力……
黃委員建賓：如果兩岸都還沒有辦法退冰的時候，各縣市政府可不可以這樣做？我們自己加油，可不可以？
李副主任委員麗珍：您是說去跟陸方呼籲嗎？
黃委員建賓：對。
李副主任委員麗珍：當然都可以啊！呼籲陸方趕快送陸客來。
黃委員建賓：如果他們願意來，陸委會也同意就對了？
李副主任委員麗珍：我們都準備好了，各縣市都OK的。
黃委員建賓：謝謝副主委、謝謝副署長，謝謝主席。
主席：非常謝謝建賓委員的質詢，謝謝李副主委、副署長。現在休息5分鐘再繼續質詢。休息（11時27分）繼續開會（11時34分）
主席：現在繼續質詢。請許委員宇甄質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時37分）請主委。
主席：請主委上臺。
林委員思銘：謝謝主席。
陳主任委員耀祥：委員好。
林委員思銘：主委，今天看到NCC拒絕提供我們交通委員會所要求調閱的鏡電視相關資料，我想我們普遍地感受到NCC到底是不是一個獨立的機關。主委，今天NCC做這樣子的一個決定，你剛才回答是你個人的決定，所以我們感受到你真的是傲慢、真的是獨裁專制……
陳主任委員耀祥：我可以回答嗎？
林委員思銘：NCC是你一個人說了算嗎？我待會會有提問，你現在暫時不用回答。我想本院交通委員會的調閱專案小組開會，確定調閱的相關資料範圍包含鏡電視的營運資料、行政調查報告等23個事項，但是NCC的回函表示，尚有疑義，請交通委員會釐清並釋明。公文中長篇大論，大意就是不願提供啦！NCC對於鏡電視的上架，社會有這麼多的疑問喔！也提出錄音檔，當時的行政院長蘇貞昌，他對外宣稱可以不必查，院長講不必查啦！現在立法院交通委員會成立調閱專案小組要來查，我想這個是很明顯的，是依照立法院職權行使法的相關規定，也是憲法上所賦予立法院有議決相關重要事項的一個職權，但是NCC卻一手遮天，不給查。所以剛才你的回答，說這是你一個人的決定，我想就教主委，NCC是不是你一個人說了算？
陳主任委員耀祥：我可以說明了？
林委員思銘：好，我現在問你了。
陳主任委員耀祥：第一個，我們並沒有拒絕所謂的調閱資料，我們只是向大院的交委會回復說這個部分的程序要釐清，因為調閱資料要依照程序，我們給予資料也是要依照程序，因為這些資料會涉及到營業秘密。
林委員思銘：主委，我現在問你的是，是不是你一個人說了算？
陳主任委員耀祥：而且我們是依照729號解釋去處理。
林委員思銘：請針對我的問題回答。
陳主任委員耀祥：我知道，我們當時收到後有跟我們委員會內部先報告，但是這個是行政事項，到最後是由我來執行，沒有錯。
林委員思銘：所以你一個人說了算嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，這是行政事項，本來就是我要執行。
林委員思銘：我剛才已經明確地告訴你了……
陳主任委員耀祥：每個委員都瞭解我們調閱的……
林委員思銘：你回答的我知道了，我剛才已經很明確地告訴你，我們在憲法上的職權，立法院可以議決重大的事項，但是你的回答是說這個尚有疑義，還請交通委員會釐清並釋明。我想請問你，要釋明什麼、要釐清什麼？
陳主任委員耀祥：第六十三條的重要事項是相當於像法律案、預算案、條約案、宣戰案、媾和案等相關事項，比如今天可能涉及到一個預算執行採購，如果……
林委員思銘：主委，你又岔題了啦！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，我講的是729號解釋。
林委員思銘：我現在講的是第六十三條，有關立法院可以議決的重大事項，這樣的一個職權。請問你，我們調閱鏡電視，有關引起社會大眾軒然大波的讓鏡電視上架這樣的一個事件，你認為不是國家的重大事項嗎？
陳主任委員耀祥：重大事項是憲法層級，就是我剛才跟委員解釋的，我不能反質詢。鏡電視是申設的案件，我們的新聞臺那麼多，如果這樣的話，那是不是每個新聞臺的上下架都是國家重大問題呢？就會有這個問題嘛！
林委員思銘：是。
陳主任委員耀祥：那是個案的問題。
林委員思銘：你認為不是，但是我們認為絕對是立法院的職權行使，所以你不要再去拗了啦！
陳主任委員耀祥：我沒有拗，我只是依照憲法。
林委員思銘：是不是你的看法、你的想法只要是效忠一個人就可以了？蘇貞昌前院長對外宣示說不必查了，所以主委，你是不是效忠任命你的行政院長就可以了？
陳主任委員耀祥：當然不是，而且鏡電視這個案子監察院也調查過，我們也送政風，也移送檢調去處理，都有，所以這個沒有所謂的效不效忠的問題。
林委員思銘：我想社會大眾都在看啦！針對你剛才跟幾位委員的詢答，你的心態我們覺得非常可議，你是不是覺得你今天站在這裡回答，委員大家對你有非常多的強烈的質詢，你是不是抱持著一個心態，認為你站在這裡幾分鐘，回答硬拗、強詞奪理就可以了？不管委員怎麼樣去論理、論法，你完全可以依照自己的意思，愛怎麼回答就怎麼回答，完全不理會委員，你的心態是不是站在這裡硬拗就可以了、強詞奪理就可以了？
陳主任委員耀祥：委員，如果我是這樣的話，就不會回答委員的議題了，我們現在講的是解釋我們為什麼會這樣做，是依照大法官第729號解釋去做這個處理，所以我是跟大院解釋我們怎麼做，而且我剛一開始有強調，我們並沒有拒絕提供資料，而是說你們範圍確定，我們當然要提供。
林委員思銘：主委，我想這大概是你強詞奪理的一個說法……
陳主任委員耀祥：我沒有強詞奪理。
林委員思銘：其實我們大家的看法那麼清楚，就認為這個已經那麼具體明確的要跟你調閱資料，你還去硬拗說要交通委員會釐清並釋明這23個事項，所以你還在這邊強詞奪理！我覺得NCC如果是這樣，效忠一個人就可以了，那不如廢掉了！
陳主任委員耀祥：沒有效忠一個人的問題。
林委員思銘：NCC沒有存在的必要，您剛才回答NCC是合議制，不是你一個人說了算，但是我們現在看來，NCC就是主委你一個人說了算的獨裁專制制，所以真的該廢掉了……
陳主任委員耀祥：那是行政事務啦！
林委員思銘：沒有存在的必要了，以上，謝謝。
主席：我們下一位請吳思瑤委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時44分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
吳委員思瑤：曾幾何時NCC成為一個如此高度政治化的單位，我要在這裡說，NCC就應當回歸專業，NCC就要去政治化，你可以不喜歡陳耀祥，你可以不欣賞陳耀祥，但NCC作為一個國家獨立運作的獨立機關，就法論法；國會議員的責任是讓NCC的組織法建立一個不論誰執政都能夠穩健運作的制度，您同意嗎？
陳主任委員耀祥：同意。
吳委員思瑤：我為什麼要說其實NCC不應當這麼政治化的，因為NCC掌理每年有4萬到6萬件的民生相關業務，對不對？
陳主任委員耀祥：是的。
吳委員思瑤：我也是經過爬梳才知道，原來NCC關切的不是這些國會議員每天在那邊撒狗血、每天在那邊造謠抹黑，NCC關乎所有國人的日常生活，您剛說的手機，您剛說的電信網路基地臺的審驗跟發照、消防警用電臺的審驗發照，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
吳委員思瑤：還有建築物電信設備的審查到所有國內外電信設備的驗證等等。如果NCC因為政治的心魔被癱瘓了，它被修法惡搞成一個沒有辦法穩健運作的獨立機關，每一天每一個臺灣人民，不論你在什麼場域，不論你是幾歲、你的性別、你的生活也被癱瘓，從你用的手機、你看的電視、你聽的廣播、你住的建築物會不會被斷網、被斷訊？所以請讓NCC回到專業，這是我今天很重要的一個原則，只是非常的遺憾啦！司法及法制委員會從新國會上任以來有三個特色，第一個，就是選擇性跟針對性的修法或立法；第二個，就是只進行政治性的修法跟立法；第三個，就是一再的端出違反憲法的立法或修法。很可惜，這三個惡法的樣態NCC組織法集大成了，所以非常的難為，但是我們透過討論的過程，把事實呈現在國人面前。我為了做這個質詢，很努力去研讀很多的學術論文，我手上的是2006年的一個學術論文「我國獨立行政委員會組織建制與相關憲政問題之研究」，我才瞭解臺灣的行政院組織法也好，或者是我們行政機關組織型態的樣態組成，獨立機關最早是來自於美國所發展的獨立機關運作機制。其實早在2002年總統府的政府改造委員會裡頭開始被討論跟倡議，然後被上路，所以早在2002年的時候，很清楚地對於獨立機關的建置理念跟原則，都清楚地告訴我們，一些需要專業化、去政治化，在決策過程要基於公共利益之實現的這些行政機關，就要比一般的行政機關更客觀、更中立，保持更高的專業能力，也更應當與政治保持距離。這樣子的論述，是我們獨立機關建置的理念，從以前到現在、不論是誰執政，是不是？
陳主任委員耀祥：是的，這本來就是我們獨立機關設置所應該的，其實不是只有NCC，包括中選會、公平會都一樣。
吳委員思瑤：時間有限，違憲的修法要再一次嗎？18年前提案的是國民黨跟親民黨，要設置提名審查委員會，依政黨比例原則，而且要審查會通過同意的名單才可以提名喔！但行政院2006年聲請釋憲；2006年的7月21號被宣告違憲；並且2008年違憲的法律就要重行檢視、要刪除了。違憲的修法，立法院還要重蹈覆轍一次嗎？歷史的教訓還不夠嗎？我們來看看這一次的修法多離譜，傅崐萁委員一個人提兩案，可能其中一案是傅崐萁提案，另外一案是傅萁崐提案，前後矛盾，自打嘴巴。我舉例，任期的部分，他第一個提案說可以連任一次，下一個提案說沒有限制，可以繼續連任，相互矛盾，自打嘴巴，就傅崐萁跟傅萁崐兩個委員的提案。當然審查會的設置，政黨比例的推薦，這都是違憲的；還有，他寫到相同黨籍者不可超過3位，這是傅崐萁的提案，可是傅萁崐的提案是寫，黨籍應符立法院政黨比例，這不就是前後錯置產生矛盾跟扞格嗎？當然他也提到離職後3年不得擔任公職或代表政黨參選，這就牴觸了憲法的參政權，以上這是傅崐萁跟傅萁崐的一人兩案。洪孟楷委員的提案也很離譜，我很快的報告並呈現在國人面前，政黨比例、委員會都違憲，還有一個人事同意權未過，原任委員任期即應終止，不得延任；委員總額未達第四條關於人數之規定，在補足前不得將議案提付表決。換言之，就是癱瘓、就是空轉，就是讓我們剛剛所提每年4到6萬件的民生相關業務，就放任臺灣的人民被斷訊、被斷網、沒有辦法如常生活，洪孟楷的案子很離譜。下一個翁曉玲委員的提案就更離譜了，他說委員改為5人，其中3人由立法院提名，哪一個組織可以這樣，行政、立法互相分享提名任命權的？5個人裡面3個立法院提名，2個行政院提名，就您的法學專業，有過這樣子的情況嗎？
陳主任委員耀祥：並沒有，而且這本來就違背責任政治的要求。
吳委員思瑤：是啊！從來沒有這樣違背責任政治、違反憲法的，立法權竟剝奪行政院的提名權；還有翁委員的提案，同樣也破壞了任期交錯制，來癱瘓NCC的運作。我後面的內容都沒有辦法再提了，我要做個結論，違憲的修法還要再來一次嗎？已經被大法官打了嘴巴，告訴國會不可以有違憲這樣子的條文，2008年已經被否決了；2024年的國會還要再來一次嗎？主委，雖然您在這個位子上辛苦的奮戰了一段時間，但這樣的法律如果修過了，怎麼辦？
陳主任委員耀祥：這是牴觸憲法，就是又重新走回頭路。
吳委員思瑤：再一次釋憲，而再一次釋憲的結果也會是一樣的，因為中華民國的憲法就是唯一的那一部，憲政的精神不會因為誰執政而轉彎、而改變。非常的遺憾，我也要說，主委您辛苦了，如果您被黃國昌委員列為頭號敵人，那您一定做對了很多事；如果您被傅崐萁委員每天這樣痛打、歪打，您一定做對了很多事，我們就依我們的良知來行事，違憲的法案萬萬不可！加油，給你勉勵。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：接下來請謝龍介委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時42分）主席及與會同仁。請陸委會副主委，還有觀光署副署長。
主席：有請李副主委、周副署長。
李副主任委員麗珍：委員好。
吳委員琪銘：好，副主委以及觀光署的副署長。
周副署長廷彰：委員好。
吳委員琪銘：針對我們現在所談論的兩岸開放旅遊問題，本席在這邊真的也是非常地期待觀光業能早日開放，也要秉持平等互惠的原則，這是我們的前提嘛。
李副主任委員麗珍：是。
吳委員琪銘：依本席這邊的資料，我還是滿訝異，因為中國大陸有14億人口，臺灣的人口只有2,300萬，比例是1比70，你說2023年我們赴中國大陸有176萬人次，中國大陸來臺只有22萬，這個懸殊真的有夠大，是不是兩岸要重啟開放旅遊業的觀光？是不是我們都是很贊成？早上我看我們的質詢，政府也都準備好了，就是等對岸的回應，因為大家都是基於平等互惠的原則，這是我們要去努力，陸委會是不是請副主委回答，你們要怎樣來平衡旅遊業？你們有什麼措施來促進兩岸的觀光？
李副主任委員麗珍：對於兩岸的觀光，當然我們是歡迎陸客來臺，因為我們看到2019年，就是疫情之前，大陸的陸客來臺灣還有兩百多萬，當然我們國人去也大概有三百萬左右，這部分在疫情之後，我們就主動地歡迎陸客能夠組團來，但是因為陸客能夠組團來臺的話，必須由他們的政府同意他們的組團社可以帶團體旅遊到臺灣，因為他們要開放，政府同意他們的組團社組團，組團社才能夠帶到臺灣，所以我們先公布這樣的政策，表示我們已經準備好了，希望陸方能夠儘快地開放他們的組團社前來。這個部分，當然以目前來看，我們一直秉持要對等，所以我們一直在講說，如果他們的組團社能夠帶團來的話，我們才會放我們的組團社可以組團去大陸；對於其他國人的部分，因為我們本來就沒有限制，我們還是秉持平等互惠的原則來推動兩邊團體旅遊的部分。
吳委員琪銘：因為從本席這邊的資料，你看2019年陸客赴金門旅遊有30.3萬人次，那到馬祖只有6,500人次。
李副主任委員麗珍：對，6,500人。
吳委員琪銘：6,500人，開放一個馬祖……福建開放到馬祖來觀光，意義也不大啊！你要開放，連我們本土都開放，這樣大家的人數可以來對照嘛！它來多少、我們過去多少，這樣才能促進兩岸觀光的產業，才能符合我們平等互惠的原則。
李副主任委員麗珍：我們是這麼希望。
吳委員琪銘：這點我們也應該要朝這方向來努力。
李副主任委員麗珍：是，好。
吳委員琪銘：再來，因為今天是媽祖生日，也是五一勞動節，很多大陸的觀光團宗教交流，很多宗教要過來臺灣，臺灣也很多要過去對岸嘛！秉持這樣，因為我們開放還要經過審核，審核的階段是不是能夠更放鬆？純粹是宗教的交流，這一點我們還是要去把它放寬，不涉及政治，這是我們的前提啦！
李副主任委員麗珍：當然是OK，但是因為宗教的交流，第一關是內政部民政司來做整個案件的審核，之後才會給移民署會其他單位的意見，所以我想每一個宗教交流的案件陸委會都是支持的，只要是健康有序的、合法合規的，我們都支持。
吳委員琪銘：對啦，我們當然要支持啦！但是我們的申請條件，是不是可以把它再放寬一點？
李副主任委員麗珍：申請的條件應該跟過去沒有太大的差異。
吳委員琪銘：因為本席這邊有陳情的案件啦！
李副主任委員麗珍：因為宗教交流總是要符合宗教交流的幾個要件，我想這個並沒有改變，應該沒有問題！
吳委員琪銘：因為不涉及兩岸的政治以及官員，是純粹的宗教交流……
李副主任委員麗珍：當然，我們都歡迎。
吳委員琪銘：因為我們臺灣的宗教到那邊交流人數都很多嘛！
李副主任委員麗珍：非常多。
吳委員琪銘：跟他們過來的人數比還是懸殊，這一點是不是我們審核太過緊了？
李副主任委員麗珍：我想我們會跟移民署還有相關單位一起來……
主席：今天署長有來，鐘署長，你要不要回應一下召委，其實本席這邊也接到非常多人民的陳情案，你們似乎在審的時候規矩真的滿多的，好，謝謝。
吳委員琪銘：好，署長。
鐘署長景琨：委員好，有關審件的部分，因為宗教交流目前還是如同剛剛所講的，這個是要先經內政部宗教司許可……
主席：最後還是到你們這裡啊，核不核准是到你們這裡……
鐘署長景琨：是，因為我們還是會……
主席：我現在要談的是核不核准，因為有非常多的人民也是陳情到我辦公室來。
鐘署長景琨：是，不會是移民署一個單位的意見，我們一定是……
主席：還有誰的意見？
吳委員琪銘：沒啦，我知道主管單位還是陸委會嘛！
鐘署長景琨：各單位來聯審。
吳委員琪銘：對，因為我真的接了很多的陳情案件，所以我想在審核方面，是不是不涉及政治、不涉及官方，只涉及宗教交流，我們還是要放寬啦！
鐘署長景琨：是，好。
吳委員琪銘：不然，我們的人數……過來的確實都很少啊！我們過去的一團、一個宗教交流就上千人，真的很嚇人，他們過來的了不起差不多一百多人，這樣還是有懸殊在吧？好不好？
鐘署長景琨：好。
吳委員琪銘：好，謝謝。
鐘署長景琨：謝謝委員。
主席：謝謝吳召委提這個問題，你的困擾跟我一樣，我們都接到非常多的陳情，不好意思鐘署長，我還是要再請問您一下，我感覺有一個很大的黑手在後面核准誰來、誰不來。
鐘署長景琨：沒有啦，我們還是……
主席：所以不是您剛剛講得這麼清楚的，涉及到各部會第一次的審查，其實第一次審查都沒有問題，最後到你們那邊去的時候，你們就阻擋……
鐘署長景琨：不會啦，不會啦，委員，我們不會刻意阻撓，跟委員報告。
主席：怎麼不會呢？吳召委是民進黨的，我是無黨的，很多人就是到我們這邊來陳情耶！
鐘署長景琨：不會啦，跟委員報告，我們還是剛剛講的……
主席：還是我們有陳情案，私底下找您就應該沒問題？要這樣嗎？
鐘署長景琨：不需要什麼特別私底下啦！我們的標準是一致的。
主席：我記得很多委員也到我辦公室來，說我是召委為什麼連這樣的事情都不能處理啊？
鐘署長景琨：沒有，沒有，不會，不會，跟委員報告，真的我們不會這樣子做。
主席：事實上就有啊！
鐘署長景琨：我們沒有必要刻意去阻擋或什麼，就如同剛才委員講……
主席：你沒有，那還有誰？
鐘署長景琨：沒有國安的疑慮的話……
主席：你沒有，那還有誰？你們最後有哪幾個單位在審核誰可以進來，誰不能進來？
鐘署長景琨：通常就是跟陸委會啦！
主席：對嘛，所以還是有嘛，好不好？謝謝你。今天聽到兩位召委的心聲，我們不僅僅代表申請人民的聲音，也代表其他立法委員，很多立法委員都到我辦公室來，說他們不是內政委員會的委員，但是不是請召委來幫忙一下？這個我也要幫他們陳情一下，好不好？謝謝。好，謝謝我們署長。繼續我們請徐欣瑩委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時7分）謝謝主席。請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。王委員早。
王委員鴻薇：局長早。今天我們討論的議題所涵蓋的範圍其實非常大，而我們非常關心的就是，在國外一些暗網裡，公然出售包含我們一些國防外交的機敏資料，光今年就兩起引起大家非常關注的議題：一個是今年2月，傳出海軍、海巡及外交部的一些採購合約資料外洩，而且是由中華電信所外洩，包含海軍司令部租用的衛星轉換器、外交部對外的資訊合作案，還有中華電信幫海巡署安裝衛星通訊等等。因為已經有一段時間了，所以我想請問，當時曾說要調查，調查結果如何？
蔡局長明彥：委員提到兩個案子，一個是有沒有可能暗網上有涉及到公部門相關的文件外洩？二來，外洩的文件有沒有經過篡改？就這部分，相關的部會已經有在做內部的行政調查，這是第一點……
王委員鴻薇：這兩個案子有沒有外洩的狀況？
蔡局長明彥：我們要尊重行政部門調查的結果，因為他們進行的是部內的……
王委員鴻薇：到目前為止，都沒有任何訊息嗎？過去很多的外洩事件，譬如內政部戶政資料外洩，每一次都說調查中、調查中，但其實連有沒有外洩都沒有去證實！如果沒有證實又要如何防堵？如果只是說已經遭篡改，這是認知作戰，用這個來轉移話題的話，那麼這些問題就會一而再、再而三的發生。
蔡局長明彥：同意，非常同意。個案部分，我們沒有涉入他們的行政調查，所以這部分我們尊重。但是……
王委員鴻薇：不用報到國安局嗎？
蔡局長明彥：就國安的角度，我就要跟委員解釋了。就國安角度來講，我們會稍微釐清一下可能問題會發生在哪裡？比如說第一，部會之間的電子公文交換系統有沒有問題？第二，就算電子交換系統沒有出現問題，會不會有人為因素？如在處理檔案過程當中有複製？然後在複製過程當中，違反了相關的資安規定？這部分也要注意。所以就國安的角度而言，我們認為會有些漏洞。跟委員報告，我在上禮拜有跟陳建仁院長提到這件事，我禮拜三早上跟他講之後，他禮拜三下午馬上就召集會議處理國安局所反映的問題。所以這部分是有一些密切的聯繫與議處。
王委員鴻薇：剛才講的有兩種可能，尤其第二種可能非常嚴重！第一個是你們在交換的過程裡有沒有外洩？第二個是可能有人複製這些檔案、外洩、賣給國外的暗網。我們發生這麼多機敏資料外洩問題，但最後都不了了之。接下來我們就看到問題一而再、再而三的發生，這樣未來有可能防堵嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明，一個部分是要針對個案釐清，每一件公文到底有沒有被外洩或偽造的可能性？第二，我剛剛跟委員提醒的是，就國安局的角度來講，我們是從制度面來檢視過程當中可能有的漏洞，提供給行政部門做快速處理。
王委員鴻薇：我認為對外界要有一個交代，有或沒有？有沒有進行懲外？而不是每一次都說這是認知作戰，輕輕帶過。另外，在國安問題裡最近特別談到的是電價問題，包含能源問題。尤其最近頻頻發生區域性大停電，這其實也是國安危機，對不對？像台中火力發電廠已經有十部燃煤機組，現在要再準備興建兩部燃氣機組，並規劃興建十三座天然氣儲存槽。請問局長，當我們最重要的能源基礎設施，如此高度集中在某一個發電廠，而天然氣儲槽也高度集中在某一個發電廠的話，合適嗎？
蔡局長明彥：就能源安全的部署來講，確實應該要儘量多元化，有多元的來源管道，這會讓我們的能源安全韌性更高。對於委員提到天然氣儲槽等各方面的建置狀況，我們認為這個非常的重要，在提升能源安全與韌性的過程當中非常重要。
王委員鴻薇：所以不應該過度集中？也許地方市長所關心的是不要造成空污，可是拉高到國安層級來看，如果我們未來的發電有百分之八十是火力發電，那麼其實已經過度集中在某一個能源的供應，然後又過度集中於某一個發電廠，這點從國安來看其實是有問題的，對不對？局長，你會留任，我也希望你們能把這個意見同樣向上反映。它不僅僅是能源的政策而已，還牽涉到國安，要分散風險，對不對？
蔡局長明彥：是。
王委員鴻薇：同意吧？
蔡局長明彥：對，我們尊重委員這樣的觀察，我們也會來反映，謝謝。
主席：接下來請洪孟楷委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時13分）主席謝謝。麻煩請蔡明彥局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員早。
洪委員孟楷：局長早。局長，您叫蔡明彥？
蔡局長明彥：是。
洪委員孟楷：賴清德總統當選人說在記者會宣布時喊錯你的名字不只一次？你們是有多不熟？
蔡局長明彥：口誤吧！
洪委員孟楷：口誤？口誤兩、三次；三、四次？
蔡局長明彥：私下沒有發生這種狀況。
洪委員孟楷：私下沒有發生這種狀況？這讓本席覺得好奇跟擔心，會不會有國安危機？我們的總統當選人居然在公開場合，一而再地看著你、想著別人？局長，我覺得這滿嚴肅的。身為中華民國國會的一分子，我們也認為元首的身體健康以及相關狀態都要是最好的，才能夠代表我們國家。但他在公開場合講錯你的名字，你又說私下沒有發生過這樣的狀況？
蔡局長明彥：沒有。
洪委員孟楷：你們之前有沒有一起開過會？
蔡局長明彥：有，很常開會。
洪委員孟楷：很常開會？所以他沒有被排除在蔡英文總統的國安核心之外？
蔡局長明彥：我們一直都很常開會。
洪委員孟楷：一直都很常開會？
蔡局長明彥：一直都有參與我們的國安會報的討論。
洪委員孟楷：一直都很常開會？但是他居然跟你感覺沒有很熟，那真的做好交接準備了嗎？
蔡局長明彥：沒有，因為私底下沒有發生過這個狀況，從來沒有。
洪委員孟楷：所以你也沒有再去請教賴清德總統，為什麼他會念錯你的名字？
蔡局長明彥：應該是口誤，對。
洪委員孟楷：好，口誤，本席希望是口誤，本席也不希望我們準總統的身體健康有任何狀況，但如果說真的有的話，也應該要去做一些瞭解，好不好？再來我想今天最重要的還是關鍵基礎設施存在威脅，本席也看了你的報告，其中特別講說有天然災害、人為危害跟資安攻擊三大類型，並且有選定20處要做安全防護的演習。但我先請教，本席也認為國安很重要，本席也認為我們應該要加強防範，但是我們最基本的或是最基礎的國家級警報，到目前為止沒有標準，局長，有沒有注意到這個問題？
蔡局長明彥：標準的部分，應該還是有一個作業的標準跟程序。
洪委員孟楷：去年年底，去年選前突然間發一個國家級的警報，說有飛彈飛越臺灣，結果後來發覺不是飛彈是衛星，那個時候全部的人都接收到國家級警報。今年4月3日花蓮大地震，很多鄉親都講說沒有收到警報，4月之後有那麼多的餘震，有人有收到，有人沒收到，這樣算不算國家級的警報沒有標準？到底是什麼時候要發這個警報，什麼時候不用發這個警報？衛星飛過，突然間煞有其事的說飛彈飛過，那我想請教，從去年到現在，又有多少衛星飛過臺灣上空？有沒有掌握？
蔡局長明彥：有，都有。從那一次之後，國防部開始在每一次中共發射衛星火箭之前就事先告警，都有。
洪委員孟楷：事先告警，但就沒有再發過國家級警報啦！
蔡局長明彥：對……
洪委員孟楷：所以，這是不是就是標準不一？
蔡局長明彥：這個我覺得……
洪委員孟楷：局長，你這樣就是證實了我們的標準確實沒有一定嘛。
蔡局長明彥：沒有……
洪委員孟楷：所以在選前的時候，就可以故意誘導說是飛彈飛過，讓大家恐慌，抗中保臺又來了，那選完之後又不用了。
蔡局長明彥：沒有，簡單跟委員說明一下……
洪委員孟楷：這個資安危機到底是我們政府自己製造的，還是外部的攻擊？
蔡局長明彥：就當時的狀況來講，我們對於中共所發射的火箭或相關的飛彈，我們都能夠掌握，也會事先預判它的彈道……
洪委員孟楷：等一下，中共那時候發的是火箭跟飛彈嗎？講清楚喔。
蔡局長明彥：我有講不管是火箭或飛彈，我們都能夠掌握，那以當時來講，中共發的時候……
洪委員孟楷：那一次，那一次國家級的警報發的是什麼？衛星。
蔡局長明彥：它當時是衛星火箭。
洪委員孟楷：那是誰？誰把它發錯？
蔡局長明彥：這部分後來有做一些內部的檢討，因為制式、內建的資訊的英文就寫成是missile，所以造成外界有所誤解，後來已經修訂了。
洪委員孟楷：我們的英文還可以講錯？
蔡局長明彥：這個已經修訂了。
洪委員孟楷：所以，過去這幾年，國防部真的在蔡英文主政下都是菜英文喔，是不是？
蔡局長明彥：我跟委員說明一下剛剛那個案例，因為之前就有預判它的衛星火箭發射的路徑，但是因為路徑偏移了，所以才造成國防部認為要發出國家警報……
洪委員孟楷：局長，我覺得重點在於，你要強化國家基礎建設，本席沒有意見，本席也認為應該要強化，但是如果連國家級的警報都沒有一個標準的話，我覺得某種程度上這也是國安危機。因為會在關鍵時刻誤導或是造成人民不必要的恐慌，該警報的時候要警報，但不該警報的時候出現警報，這也是國安危機的一環，局長你認同嗎？
蔡局長明彥：沒有，我想警報的發布一定有它一定的標準程序，但是在一些作業的細部規範裡面，在經過歷次的狀況……
洪委員孟楷：但是現在國家級警報……
蔡局長明彥：不斷地在修正。
洪委員孟楷：是各機關各行其是，國安局不應該去瞭解嗎？或是你會不會認為，如果國家級警報在不適當的場合出現或不適當的場合來營造的話，也會造成民心的紛擾？
蔡局長明彥：對，這個過程要不斷的透過一個一個的個案來累積經驗做必要的修正，委員剛剛講到地震的部分，也是不斷地在修正。
洪委員孟楷：局長，我最後要請教一下，我看到內政部這兩天有一個消息是要強化保二的整備，就是說保二現在要做整備，然後要去很多基礎設施的據點去做維護，國安局有掌握這個訊息嗎？
蔡局長明彥：保二的功能本來……
洪委員孟楷：這是國安局給的建議嗎？
蔡局長明彥：沒有，保二的功能本來就是在保護國家的關鍵基礎設施……
洪委員孟楷：沒錯，那但是……
蔡局長明彥：那相關的配備或者是編制，我們尊重內政部的……
洪委員孟楷：這兩天內政部又說加強保二的人員編制，所以說有在擴大成軍，你有看到嗎？
蔡局長明彥：這部分我們尊重內政部相關的規劃，因為它可能還在做計畫……
洪委員孟楷：所以國安局沒有給任何的指示或者建議？
蔡局長明彥：目前還沒有，目前還沒有……
洪委員孟楷：沒有嘛？
蔡局長明彥：目前還沒有。
洪委員孟楷：是。因為本席這兩天接收到我們基層員警的投訴，保二擴大成軍要維護我們國家的基礎設施，結果反而造成──因為人員一時沒有那麼多，所以就從各警察單位、機構調人過去，現在變成為了要保二擴大成軍，要讓內政部、要讓蔡英文政府在520卸任之前可以交代，所以把我們很多機關的員警員額全部都調過去，造成很多機關的員警員額是嚴重不足的，是沒有補齊、沒有補滿的，那這樣會不會某種程度上也發生其他機關的員額不夠？我就直接講，交通建設相關的警務機關，它的員額就嚴重不足，因為有很多員額被調去支援保二。局長，你覺得這樣會不會某種程度上為了要保護基礎設施，反而造成一般庶務性的交通建設或是交通相關機關的警察員額不足，也會因而造成社會的紛擾？
蔡局長明彥：目前為止，行政院的系統還沒有跟我們國安單位就這部分做正式的討論，假如有的話，我們再來瞭解實際的狀況，提供我們的專業意見。謝謝委員。
洪委員孟楷：提供專業意見，為國家服務，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
主席：謝謝。接下來請黃國昌委員上台質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時21分）謝謝主席，麻煩邀請國安局蔡明彥局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。黃委員早。
黃委員國昌：局長早。今天我們要討論關鍵基礎設施，我相信對於臺灣整體國防，這是一個非常重要的問題，但關鍵的問題是，目前對於關鍵基礎設施，我們防護的範圍到底是足夠還是不足夠？為什麼我會提這個問題？2023年我們為了強化關鍵基礎設施，修了22部法律，三讀通過了，我相信大家都認為這是重要的事情，但問題是在這些修法以後，一個非常關鍵的問題是，我們真的把所有的關鍵基礎設施都納入了嗎？我為什麼會提出這樣的問題來？請教一下局長，我們透過22部法律，用列舉式的方式去處理關鍵基礎設施，我負責任的把每一部法律列了哪些關鍵基礎設施，我全部都盤點出來了，但盤點完了以後我就開始納悶了，我們的軍機場算不算是重要的關鍵基礎設施？請局長回答。
蔡局長明彥：就關鍵基礎設施相關的分類，這是國土辦的業務，我們是情報機關，我們提供的是關鍵基礎設施……維安的……
黃委員國昌：請國土辦。
林主任傑：委員好，我是國土辦林主任。那個……
黃委員國昌：軍機場是不是關鍵基礎設施？
林主任傑：軍機場的部分，是由國防部這邊有相關的一些防衛作為，所以沒有納在……
黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。軍機場是不是關鍵基礎設施？
林主任傑：目前並不是我們這邊在納管的……
黃委員國昌：那問題就來啦！如果軍機場這麼重要的地方，我們沒有把它納入關鍵基礎設施，然後我們今天又在討論關鍵基礎設施對於我國國防的重要性，你不會覺得很荒謬嗎？
林主任傑：跟委員報告，因為國防的部分，軍機場設施的部分是由國防部那邊整體在盤點處理，那我們這邊……
黃委員國昌：是，那國防部依照什麼盤點處理？
林主任傑：就按國防法的相關規定。
黃委員國昌：不是國防法的相關規定，局長您知道嗎？
蔡局長明彥：國防部的部分，我想我們尊重他們的專業評估還有法理的依據。
黃委員國昌：對不起，我有一點驚訝。今天我們在討論關鍵基礎設施的時候，列席的國安局局長跟國土辦辦公室的主任，對於這麼重要的問題會這麼不熟，我真的蠻驚訝的。目前就軍機場的部分，是在哪一個法律裡面去規管的，您知道嗎？您知道嗎？
蔡局長明彥：請國土辦這邊。
林主任傑：相關的法令有包含國防法、要塞堡壘法……
黃委員國昌：要塞堡壘地帶法。依照要塞堡壘地帶法裡面的規範，以龍潭軍用機場為例，有公告嗎？這是很重要的關鍵基礎設施。
林主任傑：報告委員，針對國防周圍相關的一些限制或管理規定，是依照剛剛提到的要塞堡壘法去做公告。
黃委員國昌：你說的沒有錯，我幫你把話講完整一點。如果是國防部的話，他們會說這應該歸在要塞堡壘地帶法裡規範。那下一個問題來了，依照要塞堡壘地帶法規範是要公告，目前所公告的22個地方，有包括軍機場嗎？沒有包括軍機場，沒有包括軍機場。所以下一個關鍵問題來了，上一次修法時，針對這麼重要的軍機場，既沒有把它納入關鍵基礎設施，而在要塞堡壘地帶法裡，也沒有公告是屬於要防護的要塞堡壘，請問：針對軍機場這麼重要的關鍵基礎設施，目前我們所採取的防護，並沒有把它納入關鍵基礎設施，這會產生什麼問題呢？我直接點明了，這是包括臺大法學院、包括中研院等一群學者對於我們國安體系所提出的示警，他們盤點上一屆國會修關鍵基礎設施時的一些重大疏漏，聯名寫了一個聲明，盤點出上一屆國會修法以後出現的重大漏洞，那些重大漏洞，包括我剛剛點出的第一個問題，看一下！中國富豪買美國空軍基地旁邊的土地，結果被駁回，引發相當大的爭議，為什麼？因為美國把這塊空軍基地旁邊的土地納入關鍵基礎設施的範圍之內，局長贊不贊成？
蔡局長明彥：對，有他相關的安全考量依據，可以理解。
黃委員國昌：可以理解嘛！
蔡局長明彥：對。
黃委員國昌：臺灣有相同的作為嗎？這就是我的問題，臺灣有相同的作為嗎？捍衛國家安全不是喊口號，是在具體的法律設計跟我們的行政作為上，美國有這樣的規範，那我就簡單的請教，你贊不贊成這樣的規範？如果贊成，我下一個問題請教，臺灣有這樣的規範嗎？如果臺灣沒有這樣的規範，臺灣應不應該有這樣的規範？請教局長。
蔡局長明彥：對，我們可以來討論。
黃委員國昌：可以來討論嗎？討論了8年啦！討論了8年啦！上次盤點關鍵基礎設施的時候，學者很認真，為了臺灣的國家安全，人家把問題都盤點出來了，隔了一年，你今天在外交及國防委員會跟大家說可以來討論！需要討論多久？
蔡局長明彥：有在規劃，我們請國土辦……
黃委員國昌：需要規劃多久？
林主任傑：報告委員，這個釐清過，在兩岸人民關係條例裡面有相關規定授權子法，即大陸地區人民來臺投資或取得不動產是採許可制……
黃委員國昌：沒有，沒有，你先停一下，這個已經不是中國人買不買的問題，是其他的人買可能都有這個問題。
林主任傑：是。
黃委員國昌：北韓的人買，你覺得就OK嗎？
林主任傑：跟委員報告，一個是在土地法……
黃委員國昌：蘇俄的人買，你覺得就OK嗎？我現在在跟你講規範的事情，剛剛局長說要檢討，我也給你時間檢討，我最後一個問題，不要耽誤其他委員的時間，要討論多久？就這麼簡單的問題，要討論多久？
林主任傑：跟委員報告，現在有相關的法令，我可不可以做個說明？一個是在土地法，針對外國人購買有一些限制的法令規定，裡面就包含有要塞堡壘地帶法所劃定的相關規定，以及……
黃委員國昌：所以我就問你嘛！要塞……
主席：請針對委員的問題回答。
黃委員國昌：要塞堡壘法有公告軍機場嗎？我剛剛已經告訴你了嘛！要塞堡壘法有公告軍機場嗎？你還在講空話……
林主任傑：是，另外在……
黃委員國昌：我所有的法規都幫你整理完了……
林主任傑：跟委員報告……
黃委員國昌：我很訝異欸！竟然比我還不熟啊！
林主任傑：報告委員，許可辦法裡有一款是各目的事業主管機關來做一個會商，所以目前……
黃委員國昌：然後呢？會商完了嗎？公告了嗎？
林主任傑：如果外國人要來取得國內的土地，都會經由內政部相關會商程序來辦理，以上報告。
主席：這個顯然沒有回答到委員的問題，因為剛剛提到的是軍機場的部分，國外其實有一些作法，包括美國都有相關的規範，可以提供參考，會後跟委員還有委員會也提供相關說明報告，好不好？
黃委員國昌：謝謝主席的裁示，謝謝。
主席：謝謝。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時30分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請國安局蔡局長和國土辦林主任。
主席：請蔡局長、林主任。
蔡局長明彥：鍾委員好。
鍾委員佳濱：兩位好。我想我不會跟前面的委員一樣，一直把國防設施跟關鍵基礎設施混為一談，但是我認為在顯而易見的國防設施、軍事設施或要塞堡壘地帶之外，有很多是我們的基礎設施，但它的關鍵是隱而不察，希望你們要注意。首先，上個月美國有一個港口起重機安裝可疑通訊設備的報導，因為美國港口橋式起重機，就是在吊貨櫃的，有八成是中國製，部分安裝了可疑通訊設備，結果美方透過港口及執法部門瞭解，來自中國的振華重工多次要求遠端存取位在美國的起重機以及其他海事基礎設施，請問局長，你有看到這樣的一個報導嗎？
蔡局長明彥：有，事實上這個不只是委員現在所提到的今年3月份的報導，去年就發生過了。
鍾委員佳濱：就發生了？
蔡局長明彥：當時我們有請航港局做一個全面的徹查，已經全面徹查過了。
鍾委員佳濱：所以你們認為臺灣的港口起重機有沒有同樣的國安或資安疑慮？
蔡局長明彥：對，在我們通報航港局之後，航港局做了全面的徹查，徹查之後是沒有，因為我們國內的港口並沒有使用遠端遙控的相關中國機具。
鍾委員佳濱：我請你再想想看，你所謂的相關主管機關，包括數發部、經濟部商檢局，對不對？我告訴你，這裡的潛在危機在哪裡？我們的固定支架的架空移動起重機，俗稱吊貨櫃的，來自中國、日本跟荷蘭的，過去幾年大幅增加，其中以中國的成長最多，有沒有看到？
蔡局長明彥：有。
鍾委員佳濱：有，這些都分布在臺灣的重要港埠啊！
蔡局長明彥：但我們剛剛講的重點是，美方發現比較有資安疑慮的那些起重機，是具有遠端遙控功能。
鍾委員佳濱：我瞭解，但是你們是委請其他部門去查嘛！我這邊有資訊告訴我們是誰會知道，我再慢慢講……
蔡局長明彥：好，謝謝。
鍾委員佳濱：移動式起重機具，大都來自德國、日本跟中國，過去以德國為大宗，但這些國家逐年遞減，包括日本也在遞減，但中國卻大幅成長，你覺得為什麼？因為中國是世界工廠，他們大量的生產這些製造機具，包括工具母機等等，為什麼今天本席會提出這個問題？因為中國製的起重機具付錢就能取得第三方認證，我們都要求要認證，你請那些機關去幫你查驗，他們也是看認證，但是中國取得的第三方認證資料，通常美國、日本、歐盟跟韓國都不採納，那你知道這些中國製的起重機來到臺灣，他所出示的認證是哪一個國家出具的嗎？有沒有去查過？這些認證，在剛才提到的這4個國家是不採納的，但在臺灣採不採納？是不是請局長去瞭解一下？
蔡局長明彥：好。
鍾委員佳濱：接下來我再告訴你，這個中國製的起重機具的製造商，本身就是中國人大代表，進口商知道他進口的是來自於中國嗎？進口商當然知道，因為他就是跟中國進貨的，但是進到臺灣之後，購買的廠商、施工的單位知道嗎？軍方的設備或港埠設備開了標，他知道他們買到的進口商進來的東西是中國製的嗎？你認為他知不知道？
蔡局長明彥：有，這個部分剛剛我們同仁有跟我講比較詳細的資訊，也就是在清查過程當中，一些相關廠商涉入的狀況，也都有進行一些瞭解。
鍾委員佳濱：那我直接問你，過去我們曾經發生過遊覽巴士帶學生校外教學出了狀況，或者旅遊巴士出了狀況，交通部就要求通通要在車體上標示清楚，請問你，是否贊成相關機關在這些進口產品的管制上，要合格的標明機具的產地？你贊不贊成？
蔡局長明彥：我們會看主管機關……
鍾委員佳濱：你贊不贊成？我是問你嘛，對你有沒有幫助？
蔡局長明彥：這是政府部門大家的分工，要看主管部門他們的評估是什麼。
鍾委員佳濱：你覺得呢？你個人認為這樣標示出來，有沒有幫助？
蔡局長明彥：這樣建議背後的考量可以理解。
鍾委員佳濱：包括要有中、英文字體標示出來，對不對？好，後續還有。中國製的起重機可不可以遠端監控跟操作，其實有時候連進口商都不太清楚，甚至連操作的起重機手他也不太瞭解，為什麼？因為很多機能沒有被開啟，但是它的後門可以遠端開啟，我進來的設備不需要這個功能，為什麼要跟你講這個事情呢？因為在我們的工廠裡面，有些機具當發生工安事件的時候要立刻停機，操作人被捲進去了，遠端馬上一個shut down就停了，遠端操控在機具安全上是有這個裝置能力的，很多大型機具為了工作安全，在勞動部勞檢、安檢的時候，他們都要求要具備這樣的能力，具備這樣能力的機具既然可以遠端中止，表示它可以有傳輸的設備，你同不同意？
蔡局長明彥：對，對於委員這樣的提醒，我想我們會把這樣的資訊讓業管單位更進一步的瞭解。
鍾委員佳濱：所以你們不要說你們澈查過了，只要這些機具本身具有一定的工作安全危害性，通常就要加入一些防呆、中止的措施，防止造成傷害，這些都具備有遠端控制的功能，所以為了保障資訊安全，國營單位、公共工程及軍事單位全面禁止中國製的機具進場施作你支持嗎？
蔡局長明彥：我們再請行政院相關單位針對這個部分再做進一步的檢查。
鍾委員佳濱：我再告訴你一個很嚴重的事情，包括主席也知道，依據全民防衛動員準備法第十六條，在動員階段可以徵調民間的各種物資設施，你知道我們有哪些機具設施在全民防衛動員的時候要動員的？起重機要不要？板車要不要？怪手要不要？這些機具很多都不是臺灣生產的喔！所以在戰時徵用的中國製機具或設備，是否可能有國家安全的疑慮？舉例來講，對於反空降的作為，所有的單臂式高舉起重機，它在軍方徵用的時候，會在反空降的地點升起來，防止敵軍空降傘兵，有沒有？有這樣的作用嘛，對不對？
蔡局長明彥：對
鍾委員佳濱：我們會把這些大型起重機迅速集中，作為立即反空降的一個作為，如果這些機具不舉呢？遠端控制不舉呢？發動不了呢？有沒有這個安全疑慮？你同不同意？
蔡局長明彥：同意，同意委員的推論，要注意。
鍾委員佳濱：所以我們要求兩件事情，請研議對國營單位、公共工程及軍事單位全面禁止中國製的機具進場施作，以確保資訊安全的可行性，一個月內提出書面報告可以嗎？這應該是國土辦的事情，對不起，應該要問主任，這是國土辦的事情。
林主任傑：我們會召集各單位來瞭解。
鍾委員佳濱：那也請研議戰時徵用機具的設備規範，排除所有中國製的機具包括晶片，保障國家安全，可不可以？請你們瞭解現在的設備很多都有晶片，晶片都有傳輸能力，進一步去瞭解可以嗎？
林主任傑：是，我們會找各單位來一起會商瞭解。
鍾委員佳濱：好，謝謝兩位，謝謝主席。
主席：謝謝，接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時38分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，楊委員早。
楊委員瓊瓔：局長，首先恭喜你留任，520過後國安局的政策有什麼改變嗎？
蔡局長明彥：我們的國家安全政策本來就有它的一貫性，怎麼樣確保臺海地區的和平穩定，一直是我們最重要的戰略目標，我們會持續往這個目標來努力。
楊委員瓊瓔：持續往這個目標，所以方向還是沒變嘛！
蔡局長明彥：是。
楊委員瓊瓔：還是一樣以保護國家安全為基準。
蔡局長明彥：對，維持臺海穩定。
楊委員瓊瓔：在你的報告書當中，我們看到國土辦的工作項下包含蒐集影響關鍵基礎設施安全的預警情資。
蔡局長明彥：對。
楊委員瓊瓔：你也提供給國土辦參考，要保持密切的聯繫，從風險的辨識、主要的威脅、脆弱性的分析這些面向，專業來提供給國土辦，那顯示了一個問題，也就是情資的取得是相當重要的工作，所以要請教局長，在國際情報的合作上面，目前與各國合作的管道是否通暢？是否足以保障我國的安全？
蔡局長明彥：有，這是我們的主要工作，就國安局來講，我們當然可以透過各種人員情報、科技情報，來掌握國內的各種安全動態，但是對於可能從境外進入到臺灣的各種威脅來源，我們必須要透過國際情報合作來掌握相關的發展趨勢。
楊委員瓊瓔：所以這個通道是要暢通的，這是非常重要的關鍵。
蔡局長明彥：對，我們在……
楊委員瓊瓔：因為很多國家或許會用資通工具來攻擊我們的關鍵基礎設施，所以這一環是目前世界各國都非常關注的，那我方怎麼應對？
蔡局長明彥：就關鍵基礎設施來講，因為我們有分為八大類的關鍵基礎設施，包括能源、水資源、交通還有政府部門等等，在資通的部分，因為有貴院通過的資通安全管理法，所以由數位部來做橫向的聯繫，我剛剛跟各位說明的八大類是直向的，各類都有主要的政府來進行業務的督導，但是橫向的部分、資安的部分，是由數位部來進行相關的資安基礎設施共同的橫向聯繫跟管理。
楊委員瓊瓔：做統合、橫向的，好。因此我們也看到這個問題，當然安全很重要，所以你在報告當中也說因為發生興達電廠停機的事件，所以你們導入了雙備援……
蔡局長明彥：對，備援再備援。
楊委員瓊瓔：對，就是備援再備援，在這種情況之下，去年預估是選擇了幾處？你今年是選擇四十處嘛！
蔡局長明彥：對，就是由行政院層級，由院級的一個巡檢單位，這個規模的層級今年選了四十個重點的目標。
楊委員瓊瓔：你選了四十個嘛！
蔡局長明彥：這是行政院的……
楊委員瓊瓔：巡檢了之後，你要怎麼樣應對、改進的部分，我想都必須要做配套，而且本席也希望如果點可以再增加，應該還是可以擴點，因為這個安全性是非常、非常的重要。
蔡局長明彥：是。
楊委員瓊瓔：好，這是第一個。接下來再討論一個問題，美國國土安全部也宣布了研發人工智慧的安全與保障，它成立了顧問委員會，它的成員包括微軟等等這些企業的高層，它整個結盟。根據媒體的報導，這個委員會將為非常重要的運輸、管線、電網營運商、網路服務提供商等制定相關建議，那委員會它要做什麼呢？協助確保AI科技的安全開展，以及設法因應這類科技對能源、公用事業、交通、國防、資訊科技、食品、農業以及金融服務等關鍵服務所可能構成的威脅，換句話說，他們等於是政府部門、產業部門實際上已經串聯起來，AI技術雖然可以為國家關鍵基礎設施的韌性帶來很多好處，但是它也產生了這些隱憂，也就是我剛剛所說的風險隱憂，在這樣的情況之下，你如何應對？這件事情大家都非常緊張，比如我們的燃氣，運輸不給你進來，我們的安全存量只有十天，那我們怎麼辦？我們要怎麼應對？請作說明。
蔡局長明彥：我覺得委員所提的這個問題真的非常重要，但這個問題可能不能單單只是從國家關鍵基礎設施的防護來看，而是國家對於新興的科技──AI在應用上所帶來的功能跟風險，可能要有些法制面的規範……
楊委員瓊瓔：當然，所以就國安局……因為人家美國都已經開始將行政部門跟所有的產業鏈全部串聯在一起……
蔡局長明彥：對，很重要。
楊委員瓊瓔：那我方怎麼應對？
蔡局長明彥：我們也正在……
楊委員瓊瓔：我們還各自為政。
蔡局長明彥：沒有，我們還是要學習國外的經驗，因為它真的是非常的新，像歐盟還特別通過了AI法案，針對AI可能的應用領域跟風險做好評估。
楊委員瓊瓔：我們都知道世界各國，包括歐盟怎麼做、美國怎麼做，請問我們國安局怎麼做？
蔡局長明彥：針對這個部分，我們認為針對AI應用的分類，以及在各種不同分類之下所可能產生的風險，可能要做比較全面的評估，這部分我們已經有在注意，包括我們局裡面對於AI技術的運用，我在上任之後也公布了一些作業規範。
楊委員瓊瓔：你也要把這個情資轉達給高層。
蔡局長明彥：是。
楊委員瓊瓔：這個非常重要。
蔡局長明彥：有，有在注意。
楊委員瓊瓔：因為這個如果沒有整個串聯起來，太恐怖的事件可能會發生，對不對？
蔡局長明彥：對，因為我們一般……
楊委員瓊瓔：全世界各國有其優點，我們趕快去研擬回來，對不對？
蔡局長明彥：對，因為AI會帶來一些便利性跟發揮效能，但是它帶來的風險也會非常的大。
楊委員瓊瓔：對，也可能會產生一些隱憂和風險，所以我們一定要嚴正以待，好不好？加油！
蔡局長明彥：好，非常感謝委員的提醒，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請林憶君委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（11時31分）謝謝召委，麻煩邀請李副主委及觀光署周副署長。
主席：請李副主委及周副署長。
廖委員先翔：謝謝二位長官。今天最主要的就是針對兩岸的觀光來做一個討論，其實對觀光業者來講，「顧腹肚」最重要，政治或是意識形態對他們來說都是其次的，他們只希望能夠有一個溫飽，希望有一個好的收益啦！這次我們國民黨團赴對岸去做一些溝通討論之後，陸方有發一些新聞稿嘛，對不對？我想先請教一下，這幾年臺灣的觀光業確實有反映他們過得不太好，我想確認一下，在觀光署的部分，最近一次統計我們臺灣的觀光逆差來到了多少？最近一次的統計你有沒有印象？無論是今年上半年到目前為止的統計或者是去年，這方面應該是每年都有統計，最近一次的統計資料大概的區間是哪時候、金額多少，你有印象嗎？
周副署長廷彰：委員的意思是……
廖委員先翔：觀光逆差的金額。
周副署長廷彰：這個我要查一下。
廖委員先翔：你要查一下？
周副署長廷彰：對。
廖委員先翔：當然原則上應該是有相當大金額的一個逆差，沒有錯，對不對？長期以來的統計應該好像沒有正過嘛！
周副署長廷彰：因為我們都沒有限制，所以國人喜歡到世界各地旅遊，這也是觀光產業的一部分。
廖委員先翔：所以原則上長期以來，我們臺灣的觀光經濟都是逆差的，如果說這一次陸方，因為我們只有階段性的討論，假設陸方開放他們福建的民眾到馬祖旅遊，以及福建居民到臺灣的團客旅遊開放，以及我們臺灣赴平潭的海上客運也開放，這三個如果都開放的情況下，對於我們臺灣的經濟觀光逆差會不會有幫助？你們的評估？
李副主任委員麗珍：應該是正向的。
廖委員先翔：一定是正向的？如果這三個都能夠完成的話，都是正向的，對不對？
李副主任委員麗珍：是。
廖委員先翔：現在只有第一個前提有辦法做到，就是陸方開放民眾到馬祖的部分是有辦法做到的，對不對？因為他們已經宣布了，我們也沒有設阻礙……
李副主任委員麗珍：對。
廖委員先翔：所以就是已經達成了，那接下來就是另外的二個東西要來達成，就是平潭對臺方的、我們臺灣對平潭的海上客運，以及福建居民來到我們臺灣做團客旅遊。既然這二項都開放對我們臺灣的觀光逆差有幫助的話，請問一下我們現在斟酌的點大概在哪邊？
李副主任委員麗珍：現在就是這幾天各部會都在研議當中，尤其像剛剛講到的航點恢復，而航點恢復必須要先去瞭解業者的意願等等，這些……
廖委員先翔：航點恢復，你是指海運還是？
李副主任委員麗珍：就是平潭，因為航點的恢復在過去其實跟觀光是分開來的，就是說，只要有需求，就像空運的航點，我們已經放15個定期航班，13個可以包機，但是13個包機到現在都沒有包成，海運的加開也是要看有沒有客源等等，這些都在跨部會的討論當中。
廖委員先翔：剛剛應該前面有委員問到，我再問具體一點，針對平潭到臺灣的海上客運復航，你們有沒有訂一個時間點要召集各部會來做討論？
李副主任委員麗珍：這個部分，因為航運是交通部在主管，所以會由交通部來……
廖委員先翔：你們收到通知了嗎？今天交通部也有來嘛？時間訂了沒？
李副主任委員麗珍：在他們還沒通知之前，我們幕僚單位就會開始做一些……
廖委員先翔：你們多久以內可以召開相關會議來討論？
李副主任委員麗珍：我們會儘速。
廖委員先翔：直接給我一個時間，多久以內？有沒有辦法這樣子，交通部？
主席：航政司司長。
韓司長振華：報告委員，這部分我們會跟陸委會一起儘速來研議。
廖委員先翔：儘速是多久？給一個時間啦！你說儘速，是一年、兩年，還是一個禮拜、兩個禮拜？
李副主任委員麗珍：不會到一年、兩年。
廖委員先翔：多久以內？給大家一個方向，我沒有要求你要幾天，但多久以內？講得出來嗎？
主席：我們剛剛臨時提案有，第5案就是提到這個部分，已經通過了。
廖委員先翔：對啊，儘速是多久以內？講不出來？好，謝謝。
主席：好，非常謝謝先翔委員，謝謝副主委、司長。繼續請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時37分）主席、各位委員。有請陸委會李副主委，還有觀光署周副署長。
主席：有請李副主委、周副署長。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩位好。
李副主任委員麗珍：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們都是公務員出身？
李副主任委員麗珍：對，我們都是常任文官。
鄭天財Sra Kacaw委員：我也是公務員出身。我們看這次陸委會的報告，陸方恢復陸客來臺觀光之內容及雙方規劃差異，第一段你們引述了大陸方面的說明。
李副主任委員麗珍：文旅部的。
鄭天財Sra Kacaw委員：但文字不完全一樣，這個沒有關係。陸委會的報告裡面也提到雙方規劃差異，也提到本會（陸委會）、交通部及相關機關需時間釐清所涉相關事宜，妥慎處理，以利後續實際執行，確保有序交流，並符合臺灣整體利益。我們看陳建仁院長對於大陸的一個宣布，他直接說，對於相關回應臺灣早就已經「準備好了」，這跟你前面寫的、我剛唸的陸委會的說明有出入。觀光署還提到另外一個事情，你的報告我沒有引用，你還提到另外一個事情。所以這個部分，我先問陸委會李副主委，陳建仁院長說早就準備好了，如何？
李副主任委員麗珍：他指的應該就是陸客來臺的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，我們準備好了，怎麼你這邊的報告裡面還需時間釐清，然後妥慎處理？這個部分還是不要那麼保守，當然你們是公務員，也有可能寫上去之後上面改了，所以這個部分……
李副主任委員麗珍：這是我們前幾天宣布的內容。
鄭天財Sra Kacaw委員：陳院長提到，這是4月29日的新聞，所以是前一天就講了，針對這個部分，我們如果回顧過去兩岸的交流，從戒嚴，然後解嚴的第二年就開放大陸探親，對不對？是我們先開放的，包括一切後續的，都是我們先開放的。臺灣作為一個自由民主法治的國家，我們號稱自由民主法治國家，我們還是在現行法律被明定為威權統治時期的時候，法律有明定威權統治時期，當然這是這幾年訂的，我們是在被認為威權統治時期的時候就開放了，所以陸委會及觀光署，因為新的主委要進來了，新的部長也要進來了，你們要把整個過程寫得詳詳細細，從來就是我們先的，對不對？因為它對我們有利，不管是我們去、他們來，都是對我們有利的，對不對？所以這個部分要請兩位，兩位都是公務員出身，包括今天在場的公務員，你們要把過去都詳詳細細地寫出來給新的主委、新的部長來瞭解，好不好？
李副主任委員麗珍：是，新的主委也很瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝官員。繼續請陳冠廷委員。