會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（10時16分）謝謝召委，我們有請潘文忠部長。
主席：好，部長。
潘部長文忠：委員好。
萬委員美玲：部長好。我記得上個會期我就幫你算過，你那個時候就已經是中華民國史上任期最長的部長，現在算下來，加一加前後已經超過7年的時間，7年的時間奉獻在教育部上，剛才其實有問到，柯志恩委員說，520的時候你會跟下一任的部長好好交接，但我覺得這一題好像問得快了一點，我要先問您的是，賴清德準總統有沒有徵詢您續任的意願？
潘部長文忠：沒有啊！
萬委員美玲：他沒有徵詢您？
潘部長文忠：不是啦！現在這個時機也還不到這些相關的，我想我們做好到519之前我跟同仁一起在教育上所要做的每一件事情，認真的去做，這才是我們該盡的責任。
萬委員美玲：教育政策都是延續的嘛！所以您自己有這個意願想要爭取繼續續任嗎？會有這個意願嗎？
潘部長文忠：委員，我先把519以前委員所期待、要求要做的事情做好，這才是最重要的。
萬委員美玲：好，很好。我想7年的時間在這裡真的非常的久，在這段時間裡面你所做的每一個政策、每一個決定，其實對我們教育的影響都是非常的深遠，在教改這麼多年以來，我們都知道教改、教改，好像一直還是處於改變的狀態，一直都沒有辦法穩定下來，我覺得這是教育現場上現在一個非常大的問題。在您的任內最重要的，也是稍微有爭議的，也就是108課綱，108課綱最初的初衷是希望讓孩子能夠減壓，尤其在升學壓力上，可是以下我提出幾個數據，我們來檢討一下108新課綱。部長不知道有沒有看到，根據聯合報2020年連續3年針對108新課綱做了民調，大致是要瞭解在教育的現場對於108新課綱的上路在教學上面有沒有遇到困難，結果發現在國中老師的部分，有82.9%說遇到了困難，在高中的部分更可怕了，有92.3%說他們也遇到了困難，同時，國中的老師有64.3%在跨領域的備課上面認為是難執行的，也有超過54%人表達教學負擔過重，而高中的狀況更嚴重，教學負擔過重的表述有84%的人是這麼認為的，而63%認為學習歷程檔案的狀況是非常的多。更弔詭的是，聯合報在第一年，也就是108新課綱上路的時候所調查出來的數據，照講108新課綱越上路應該越順手，困難度越低才對，結果不是，反其道而行，這樣的調查結果是一年比一年困難度更高，一年比一年讓這些老師更無法接受。本席認為，其實在滿足你們拿教改來作為自己成績的時候，我們不希望已經成為高壓、血汗的這一群教師沒有得到任何教育部的支持。我們看到教師公會的團體一直在呼籲希望能夠降低師生比，全教產也有提到，希望高中能夠把每一班2.25人調高到2.5人，高職每一班2到3人的現狀能夠調高到3人以上。部長是不是能夠說明一下？
潘部長文忠：謝謝委員，剛才委員關心108課綱，我也跟委員報告，確實108課綱是更以學生學習發展為核心，這個也應該是教育的一個本質，這個過程我非常謝謝全國中小學的老師，因為這個對教學型態的準備確實會是一個新的挑戰，所以這個階段為什麼要有前導學校執行跟老師的增能，包括我們跟夢N等很多的教師專業社群也在努力，但我也跟委員報告，其實委員對這個議題也一直很關心，所以如果從2022年全世界PISA跟OECD，確實看得出來臺灣的孩子在科學、數學跟閱讀方面，在全世界都掉下來的過程中，臺灣的孩子是名列全世界第三名、第四名和第五名。
萬委員美玲：部長，108新課綱的上路，我給你這些時間，是在討論我們剛剛講的問題點，如果我們的眼裡都只有看到我們自己認為的好處……
潘部長文忠：不是……
萬委員美玲：而不去檢討大家面臨的難處，這個政策永遠不會好。所以本席剛才反映給你的這些數據，我相信你都有看，但看了有沒有感，這才是最重要的，如果看了無感，我想這個現場狀況永遠都是這麼混亂的。所以針對教師團體希望能夠把教師員額提升這件事情，你們有做過討論嗎？
潘部長文忠：跟委員再補充報告，因為剛才說學生的表現，那種隨機取樣，代表的是老師支持孩子的教學……
萬委員美玲：部長，本席在問你，你能不能針對重點？今天時間也是有限。
潘部長文忠：可以。委員，這幾年教育部持續的在推，包含生師比員額的增置等，我跟委員報告……
萬委員美玲：部長，你到底會不會討論這件事情啦？
潘部長文忠：委員，你先聽我說……
萬委員美玲：不，我想部長，這一點……
潘部長文忠：這短短的幾年，高中職增一千四百多位的員額，這是幾十年我們做的改變。再來……
萬委員美玲：部長，聽起來你只是拿一些舊的、過去有做的東西……
潘部長文忠：不是、不是！
萬委員美玲：而教師團體跟教育現場還沒有辦法滿意，但是你卻沒有辦法去做。其實這邊我真的差一點快要忍不住跟你說到，你對於老師的支持只是做一些奇奇怪怪的這些增能課程嗎？
潘部長文忠：委員，怎麼會……
萬委員美玲：你要我繼續講下去嗎？
潘部長文忠：包含幼兒園、生師比，我們也做了調整，現在教育是全面性的，教育部在這幾年……
萬委員美玲：所以部長，你在這7年當中，我相信一定有苦勞，但是真的也是爭議不斷啦！我們今天談到學習歷程檔案的部分，不管是洪孟楷委員或是柯志恩委員也都有提到，學習歷程檔案還是沒有脫離軍備競賽，所以過去我們希望給孩子減壓，但事實上不然，否則怎麼會有這麼多的廣告，讓家長躍躍欲試想要去買那些出價就可以有寫手，或是吸引家長去買假的活動，甚至於營隊的經歷，甚至於有這個叫做一條龍服務，我看了都快要昏倒了！可以從從來沒有的檔案中去無中生有，甚至於可以蒐集沒有參加過的證書，他也可以給你，最後你沒有做過的研究小論文，他也可以生出來給你，叫價十幾萬、二十幾萬、三十幾萬都有，是誰造成這樣的市場的？是誰造成有這樣的市場需求的？所以部長，要面對問題啦！否則這7年回頭看起來，你自己可能也會覺得很悵然。所以部長，今天我在這邊請教你，我們看到的都是止於在討論新聞，你有沒有發現這樣子在學校裡面找寫手、一條龍服務的具體個案？有沒有看到、有沒有查緝到這樣子的廣告？你有做過處理嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果學校有一些營隊跟涉及與教學有關收費的這部分，教育部不只是嚴格的行文要求，而且會重懲發生的學校跟個別的指導教授……
萬委員美玲：你們有發現具體的個案嗎？
潘部長文忠：這是因為它是在教育體系之內……
萬委員美玲：有沒有發現具體的個案？
潘部長文忠：委員，這個我想請業務單位整理後再……
萬委員美玲：有沒有發現具體的個案？
潘部長文忠：有啊，之前就是有啊！
萬委員美玲：到目前有沒有發現具體的個案？
潘部長文忠：跟委員報告……
萬委員美玲：部長，到現在有沒有發現這些新聞報導中具體的個案？有或沒有？
潘部長文忠：你說近期啊？
萬委員美玲：有沒有？有沒有人去找寫手，或者是用一條龍服務、用買的？目前有沒有查到具體的個案？
潘部長文忠：我剛才跟委員報告是兩件事情，一個就是學校，大學是……
萬委員美玲：部長，有沒有查到具體的個案？
潘部長文忠：這個有，我們會請它下架。
萬委員美玲：有沒有？所以有是不是？
潘部長文忠：有啊！那個都有函文……
萬委員美玲：所以曾經查到有具體的個案？查到具體的個案後，我們針對這樣的學生怎麼處理？
潘部長文忠：委員，應該說有這樣的廣告。
萬委員美玲：我現在問得很清楚，你到底中文好不好？我問你有沒有這樣的個案、有沒有學生去做這樣的事情被你查到，有沒有？
潘部長文忠：委員，學生有沒有去處理這個，除非我們像偵查一樣去查，但是我們認為……
萬委員美玲：所以你有沒有查到過？
潘部長文忠：不是，我們如果……
萬委員美玲：你有沒有查到過？
潘部長文忠：除非有人檢舉……
萬委員美玲：部長，我真的對你非常的失望，當媒體寫得這麼具體、吵得沸沸揚揚的時候，而您在這裡的備詢卻是一問三不知，你只答你自己想答的，而委員詢問你的，你完全不針對問題。我想不針對問題，這問題永遠不會解決，所以這一點我對你非常失望。所以看起來是有，對嗎？
潘部長文忠：委員，這個本來就是惡質文化……
萬委員美玲：所以是有的嘛？
潘部長文忠：委員，你如果把備審資料的當時，也都是類似的情況，你就會知道這不是學習歷程才造成啦！這個部分，我們為什麼要請大學的老師……
萬委員美玲：部長，學習歷程檔案的立意跟初衷我們從來沒有否定過，但上路以後的配套跟執行以及它的困難，還有我們需不需要一邊檢討一邊滾動式的來看怎麼做修正，這些問題才不會產生讓家長、孩子壓力大到不知怎麼去處理。所以本席在這邊請教你，既然有具體的個案，也有查到這樣的廣告，我們有沒有什麼罰則？有沒有？
潘部長文忠：因為它是一個廣告，不是說它就是一個什麼事實，所以我們要……
萬委員美玲：學生有這樣做的話，我們對他有沒有罰則？
潘部長文忠：當然啊！跟委員報告，如果代寫、代書，第一個在甄選其中就立刻取消資格，入學就取消入學資格，這是很重的懲罰喔！
萬委員美玲：這當然是很重的懲罰，但是我希望教育部能夠更主動一點……
潘部長文忠：委員，這就是一個嚇阻啊！
萬委員美玲：有這樣的事情，我們應該去想方設法，看到底要怎麼樣遏止，不管是去調整或是採其他方式，甚至很多學生都有在講，學習歷程檔案占申請的20%真的太重了，我們有沒有考慮過要往下調整？有沒有考慮過？
潘部長文忠：委員，應該這樣子說，其實各校的規範只有學測成績不高於50%，其餘的不是只有學習歷程檔案，有的學校會用面談，有一些會實作，甚至有些比如說某些科系還會有加考現場的筆試，所以它不是單一項目……
萬委員美玲：所以我們現在還是會維持20%？還是會維持嗎？
潘部長文忠：應該說我們只有一個學測不超過50%的規定，其他應該尊重學校啊！
萬委員美玲：部長，其實我們很瞭解，我在跟你談學習歷程檔案，你偏要跟我談其他20%以外的這80%，我想我也會請召委找一個時間，真的要好好來排學習歷程檔案的議題，好好來跟你說一說，即便你520現在沒有被徵詢，但是政策是延續的，你也要為教改負很大的責任，不是520拍拍屁股走人，然後把這些難題留給下一任部長，這樣我們是看不下去的！
潘部長文忠：委員，我從來不是這樣的任事態度……
萬委員美玲：另外，部長，我們針對學習歷程檔案有這麼多的問題……
潘部長文忠：委員，對於臺灣孩子在全世界的表現，如果委員你把它否決，你就否定了所有老師、教職同仁的努力。
萬委員美玲：而部長完全沒有去瞭解這樣一個問題，我們當然是覺得遺憾，但是更遺憾的是，今天很多委員應該都會針對學生輔導法跟學校營養午餐法提出看法，但在這次報告當中，我們都沒有看到很明確地把它提出來。學生輔導法或是學校營養午餐的專法這件事情是教育及文化委員會所有委員都非常希望能夠趕快有進度的，剛剛聽到的是學生輔導法以及學校營養午餐專法，現在的進度到哪裡了？能不能在520之前，也就是您卸任之前，讓它有具體的進度？
潘部長文忠：跟委員報告，學生輔導法已經在行政院審議了。有關午餐專法，近期我們就會送行政院。
萬委員美玲：好，我想學生輔導法，其實現在教育部跑得也很快，我們也有編預算，希望趕快上路來做。2億7,000萬的預算，不管是給國立大專院校或是私立大專院校，目前還是有五成左右的大學是沒有達成的，因為我們很清楚知道，雖然我們預先撥補了預算經費，可是我們卻沒有法源依據，是沒有強制力的，因此，雖然我們趕快把預算編了這件事值得讚許，但是法沒有上路，執行率永遠沒有辦法提高，所以這一點希望520以前你也能夠趕快把它完成。最後，學校營養午餐法的部分，因為教育部的官網，在去年12月28號你們自己有說，國教署預計下一個會期，也就是現在會提出來，也希望你們能夠兌現，部長，有把握嗎？
潘部長文忠：委員，我說近期就會送行政院，也跟院長、政委報告過，希望這方面送院後，能夠儘快安排審議的行程。
萬委員美玲：好，我們希望這兩件事情能夠儘快。在這7年間，你有很多的貢獻，也有很多的爭議，但是教育是延續的，520不管您在或不在，我們都希望好的政策要把它延續下去，有問題的部分，我們要儘快修正，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝萬委員，也謝謝部長。我先說明一下，現在是10點半，我們在第7位葛如鈞委員詢答完畢之後，就休息5分鐘，好嗎？好，現在請范雲范委員。