會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（9時47分）謝謝主席。在我質詢之前，在這裡先向第一線的救災、救難人員致上深深的謝意，辛苦你們了，在救災的同時也希望你們能夠保重自己的安全跟身體的健康，也謝謝這些家屬們願意奉獻你們的另外一半來參加這個救援的工作，非常的感謝，謝謝。繼續我想要請一下衛福部的司長，還有財團法人賑災基金會的督導，還有原民會公建處的處長，請你們三位都上臺一下，為了節省時間，我先詢問一下。
主席：請。
高金委員素梅：衛福部裡面有財團法人賑災基金會、重大天然災害災民賑助核給要點，不管是死亡、失蹤、重傷、緊急救助、住宅重建的賑助，你們知道嗎？你們從97年起額度都沒有改變過，司長，你覺得是不是應該檢討？
蘇司長昭如：是，這個……
高金委員素梅：97年是40萬，現在也40萬，現在物價飛漲了，而且這麼多年以來都沒有改進，然而我們的賑災基金會，其實每一次重大災害的時候都有非常多的金額，像這次您報告的有九億多，請問一下我手上的這個資料，是各地方政府都有嗎？還是我請你們到辦公室的時候，才提供給我的？請問一下，這是公共工程委員會給我的對嗎？我們暫停一下時間，0403花蓮震災災害救協助事項一覽表，2024年4月4號9點修訂。
蘇司長昭如：是，這個是內政部彙整各部會可以協助的資源……
高金委員素梅：所以是內政部彙整的？
蘇司長昭如：是，所以各部會的資源都包括在裡面。
高金委員素梅：好，內政部彙整的資料，上面看到的，除了衛福部的災害慰問金、死亡慰問金，每個人發給新臺幣20萬之外，這是衛生福利部給的，對吧？
蘇司長昭如：對。
高金委員素梅：然後剩下死亡、失蹤、重傷、緊急救助、失依兒童，或者是緊急物資賑助，或者是住宅重建的重購賑助，或者是助學金補助，都是你們賑災基金會要做的事情對嗎？
蘇司長昭如：賑災基金會有這些項目，但是剛剛誠如我們內政部林部長……
高金委員素梅：督導在嗎？賑災基金會。
蘇司長昭如：在，陳督導。
高金委員素梅：督導，請您回我一下，你們這次募集了9億。
陳督導宗良：到目前，今天早上……
高金委員素梅：97年迄今，這些金額都沒有改變過，或者是0403你們有特別的金額補助？
陳督導宗良：我跟委員報告一下……
高金委員素梅：請你簡單的說明，回答我就好。
陳督導宗良：沒問題，我們原則上這是一個法定認助，但是我們募集到其他資源的時候，我們會以專案認助的方式來提供協助。
高金委員素梅：你們這次是用專案，你們給我的報告是0403專案，而且9億就必須用在這次0403花蓮的震災對吧？
陳督導宗良：全國的花蓮震災。
高金委員素梅：還是餘額完畢之後，你們還會去用到別的地方？
陳督導宗良：不會、不會，絕對會用在……
高金委員素梅：所以請你回答我問題，你死亡只有40萬，你們有9億耶！你覺得現在按照你們給我們的死亡、失蹤，還有你們這些修繕……你們沒有修繕喔！這個也是我要提醒您的喔！現在的災民其實最大的一個感受，就是我感受的天災，政府除了一般在政府機構協助我之外，我還有沒有一般在賑災基金會──你們從外面募集，不管是國內外的錢，能夠來協助我們災民解決這次的災害？簡單回應。
陳督導宗良：報告委員，我們還有其他包含復原重建、包含緊急收容安置，這些我們正在……
高金委員素梅：有，你現在告訴我的上面都有啊！所以我現在問你是不是專案專款專用？
陳督導宗良：是。
高金委員素梅：所以這個9億，甚至於到截止以前，可能會超過9億，你們全部都會放在災民的身上？
陳督導宗良：是的。
高金委員素梅：而不會放在公共工程的身上？
陳督導宗良：我們會全部用在災民身上。
高金委員素梅：好，所以我剛剛問你了，97年迄今你都沒有調整過金額，是不是應該考慮提高了？
陳督導宗良：跟委員報告，要不要調整的部分，我們已經在研議當中了，但是還是跟委員報告……
高金委員素梅：已經在研議？多久會讓我們知道？
陳督導宗良：我們要召開董事會來進一步討論。
高金委員素梅：你們董事會什麼時候開始？你們的善款都是來自於各界喔！你們要好好的跟各界報告喔！而且我清楚知道，從921大地震之後，有一些餘款你們就開始用，然後再用行政院的第二預備金2,000萬，一直到97年的時候成立這個基金會，然後從97年到現在，有那麼多的重大災害，有那麼多人捐款，雖然我們在網路上看到你們每一筆、每一筆的支出，但是有沒有真正用在災民或者是這次災害最嚴重的災區，你們是要檢討的，好不好？
陳督導宗良：好。
高金委員素梅：請你們檢討。司長，告訴我什麼時候你要檢討？
蘇司長昭如：是，跟委員報告……
高金委員素梅：什麼時候會有決議？
蘇司長昭如：這次的專案一定會用在指定的用途。
高金委員素梅：我知道因為是專案，專款專用，一定會用到，但是你們的比例、你們所有的動支，你們的董事會有沒有重新開會？還是97年以後就從來沒有開過會？
蘇司長昭如：沒有，都是定時開會。
高金委員素梅：對嘛！所以我要你們一個月之內趕快讓我知道，你們什麼時候要調整？還有0403來自於世界或國內所有的捐款，你們要怎麼用好嗎？謝謝，還有檢討。
蘇司長昭如：好，謝謝。
高金委員素梅：請原民會。
劉處長維哲：委員好。
高金委員素梅：原民會的輔助原住民急難救助實施要點，92年以來也沒有調整過。
劉處長維哲：是。
高金委員素梅：然後原住民的天然災害，原住民的住宅重建補助作業要點，你們100年以後也沒有調整過。
劉處長維哲：報告委員，這已經檢討，已經報到行政院去了。
高金委員素梅：好，什麼時候可以完成？
劉處長維哲：等院核定之後就可以實施。
高金委員素梅：好，我們看到原民會也有災害救助，有臨時工、有重建修繕、融資紓困，看到這麼多，除了災害救助之外，其實都是你們平常在做的，並不是0403……
劉處長維哲：對，我們用公務預算移緩濟急。
高金委員素梅：對不對？
劉處長維哲：我們用公務預算移緩濟急。
高金委員素梅：請問一下，你的臨時工每個小時183塊，每月最高150小時，最長兩個月，跟勞動部的有什麼不同？還是我們可以擇一？所以勞動部上面也不是你0403的專案嗎？麻煩你告訴我們……
劉處長維哲：如果勞動部的額度用完的話，可以再繼續用我們的額度。
高金委員素梅：什麼意思？你們只有兩個月啊？請問一下勞動部你們是幾個月？你們的安心上工，應該在0403你們也有一些措施對嗎？
鍾副署長錦季：是，跟委員報告，我們針對震災0403有提供……
高金委員素梅：請你簡單說就好了，你跟原民會之間是怎麼分工？
鍾副署長錦季：原民會針對原住民，勞動部這邊完全不分對象別，原住民我們也接收。
高金委員素梅：所以原民會是最長兩個月、你是半年？所以我的原住民身分既可以到勞動部，也可以到原民會的意思嗎？
鍾副署長錦季：只要時間不重疊是可以的。
高金委員素梅：我如果是原住民的話，我就希望是勞動部，因為是半年，原民會只有兩個月。
鍾副署長錦季：跟委員報告，委員的六個月是臨時工作津貼，但是我們針對0403的震災，我們目前有一個專案……
高金委員素梅：那請你簡單告訴我，我如果是原住民的身分，0403我要去原民會好還是去勞動部好？
鍾副署長錦季：我認為都可以，先來我們勞動部好了。
高金委員素梅：原民會只有兩個月啊！
鍾副署長錦季：沒關係，就來我們這裡，而且我們必要時都可以延長。
高金委員素梅：所以處長，你們是不是要檢討一下？你這裡只有兩個月，你是不是也應該是半年，跟勞動部一樣？你才會有所謂的專案啊！你根本不是專案。再來，重建修繕每戶11萬元。
劉處長維哲：我們都是兩個月，只是他們可以延長。
高金委員素梅：所以等於我是原住民身分，到了原民會這邊拿了兩個月之後，還可以去勞動部拿半年嗎？
劉處長維哲：時間不能重疊……
高金委員素梅：請你要講清楚，不要讓外界認為我們是有非常多的好處。
劉處長維哲：不能重疊。
高金委員素梅：不能重疊，到原民會去申請，就不能夠到勞動部去申請的意思嘛！
劉處長維哲：對。
鍾副署長錦季：同時間不可以。
高金委員素梅：對不對？
劉處長維哲：對。
高金委員素梅：而我們原住民的族人，我現在要講，請兩位注意聽一下，我希望災民要有類別的區分，比如死亡的、比如他是在職工作的、比如他的受災很嚴重的，而不是全權交給地方去處理，名單報給你了，你們就往上報，你們可不可以去審核一下？原民會、勞動部可以嗎？第一線可以去審核一下嗎？
鍾副署長錦季：是，跟委員報告，我們是受災民眾優先派工。
高金委員素梅：受災民眾？原民會呢？
劉處長維哲：我們也是一樣的標準。
高金委員素梅：受災民眾是怎麼樣分類別？
劉處長維哲：只要地方政府認定災民，登記有案就是。
高金委員素梅：所以是地方政府嘛！你知道長期以來，原住民地區最大的一個困擾就是地方政府全權處理，變成綁樁的一個工具，真正受害的這些災民們並沒有真正感受到。你們是不是要分門別類，而不是這麼大項的告訴大家，是什麼人都可以來？
鍾副署長錦季：是，跟委員報告，委員講的我們去處理……
高金委員素梅：檢討，一個月之內給我。原民會，還有修繕部分，修繕部分每戶最高11萬，請問一下住宅修繕，這次的災民有特別嗎？還是他是低收入戶者才行？一般的災民都行嗎？
劉處長維哲：只要認定有案的災民都可以來申請。
高金委員素梅：他如果不是低收入戶者也是可以嗎？
劉處長維哲：我們可以專案來處理。
高金委員素梅：到底有沒有專案？如果他是違建可不可以？你也知道原住民地區90%是違建。
劉處長維哲：只要出具里長證明他有居住事實就可以。
高金委員素梅：好，再講清楚一下，原住民如果要修繕應該怎麼做，請你簡單說明。
劉處長維哲：第一個，他如果設籍在他的戶籍門牌，即使不是有房屋的建照，但是他只要有居住的事實，經過里長認定就可以申請修繕。
高金委員素梅：所以不需要低收入戶，一般災民都行？
劉處長維哲：只要他認定有毀損都行。
高金委員素梅：好。你今天要負責任，大家聽好了。
劉處長維哲：是。
高金委員素梅：好，現在請內政部長，謝謝。部長，我們剛剛看到以衛福部賑災基金會和原民會救助標準和申請的流程，還沒有包括國土署的居住協助和其他部會的救助措施。我知道今天在場的各位部會都有成立單一窗口，可是每一個部會的單一窗口，坦白說，這一份5頁，我是立委，我和我的助理，我們都看得「霧煞煞」了，你們裡面有非常多優惠的措施，還有一些補助的要點，我看了都覺得很複雜，更何況是身心受創、財產損失的災區民眾。我們要求中央災害防救業務主管就是內政部，部長，雖然我知道您即將離開這個位置，但是希望您離開之前，能夠幫我們統整0403花蓮震災的復原重建工作，好不好？
林部長右昌：委員，我跟你報告，誠如你剛剛在講，因為跟災民直接對口是地方縣市，中央因為是負責政策的部分，中央人力也非常有限，所以實際在執行面的部分……
高金委員素梅：你們可以跟地方政府合作嗎？
林部長右昌：當然、當然。
高金委員素梅：成立一個單一窗口嘛！因為我看到衛福部，你們就有電話在裡面，然後退輔會有退輔會的電話，國土署有國土署的電話，今天我如果是災民，幸運我看到這一張，我還可以知道中央要找誰，如果我到地方去，地方政府都已經忙得焦頭爛額了，他還會去負責，那麼有耐心地跟災民說必須怎麼處理今天的事情嗎？所以我的問題是在這個部分。
林部長右昌：是，委員你手上的那張是由行政院災防辦在彙整各部會的資源。
高金委員素梅：災防辦？
林部長右昌：這是災防辦，所以這部分當然是提供給縣市政府跟中央的一個對口。
高金委員素梅：對啊！所以民眾不知道嘛！民眾已經受災了、身心受創了，還要到地方政府去，地方政府恐怕也是焦頭爛額了，在焦頭爛額的狀況之下，我災民都已經那麼受傷了，如果再遇到沒有耐心的公務人員，真的是身心俱疲。我們希望我們的官員除了在第一線救災之外，希望你們能夠苦民所苦，在救災之後怎麼樣輔助這些災民好嗎？
林部長右昌：是，當然。
高金委員素梅：再給我一點時間，謝謝。我要講東華大學，教育部請上來，環境部也上來一下。東華大學，我們看到它是屬於第一類金屬火災，第一時間我們當然不願意消防人員再進去受災難，請問一下校方跟地方政府、跟消防署有沒有第一時間聯繫？請教育部。
朱代理司長俊彰：委員好。火災發生的當下……
高金委員素梅：請你簡單、趕快回答。
朱代理司長俊彰：對，在7點58分發生火災……
高金委員素梅：這個在你的書面報告有說了。我的意思是，教育部在平常核准學校有理工化學這樣子的一個實驗室時，你們平常有沒有防救災或者是有沒有讓第一線政府知道你們裡面擺的是什麼東西？就我知道你們是屬於第一類的，對吧？
朱代理司長俊彰：是。
高金委員素梅：第一類的只有粉末的可以滅火，請問一下，當時沒有，對不對？
朱代理司長俊彰：是，跟委員報告……
高金委員素梅：當時沒有，對不對？所以就眼睜睜看著東華大學就這樣燒掉了，對嗎？
朱代理司長俊彰：跟委員報告，學校在設實驗室的時候都有報防災計畫給地方政府……
高金委員素梅：你們橫向聯繫夠嗎？地方政府有配備這樣子的東西嗎？請問消防署署長，你們跟教育部有橫向聯繫嗎？
蕭署長煥章：教育部在3月20日特別針對學校的消防安全……
高金委員素梅：沒有，我要問平常。
蕭署長煥章：平常就是消防防護計畫……
高金委員素梅：在還沒有0403地震之前，你們清楚知道東華大學的化學實驗室是屬於第一類的嗎？
蕭署長煥章：平常學校會報消防防護計畫，把計畫內容做一個說明……
高金委員素梅：為什麼這次東華大學會這樣呢？因為我們沒有看到教育部有什麼反省，或者是消防署你們有什麼反省，就眼睜睜看著東華大學的化學實驗室這樣燒掉，而且現在要花那麼多錢復原，未來你們有什麼的因應措施？
蕭署長煥章：報告委員，是兩個部分，一個是學校接下來要做自主防災的處理，這是已經確定要做的。
高金委員素梅：之前有沒有？
蕭署長煥章：之前是消防防護計畫，但是消防防護計畫這個範圍可能稍微小一點，這個部分我們會擴大……
高金委員素梅：沒有，我請教育部回答一下。
蕭署長煥章：另外一個消防的部分，剛剛部長在專案報告裡面提到化學災害處理車在未來會增加花蓮4部……
高金委員素梅：好，因為時間有限，我今天只是點出問題，因為不僅僅是東華大學，各縣市政府有非常多的大專院校，裡面都有理化工的實驗室，我們要以東華大學這樣的一個案例作為未來檢討的方向，我覺得我們以後不需要再受到這樣子的災難，所以請問一下消防署、請問一下教育部及環境部，你們同意我的說法嗎？請問部長，您願意開一個專案嗎？
林部長右昌：跟委員報告，院長在主持相關會議的時候，就有做非常清楚的一個指示……
高金委員素梅：好，這個指示是什麼？
林部長右昌：因為院長自己也是科學家，所以他非常清楚……
高金委員素梅：這個指示是什麼？
林部長右昌：這個指示就是如果大學院校裡面有化學的實驗室，它防災相關的準備工作，包括它的器具跟資源必須要做整體的檢討跟強化，院長有特別指示。
高金委員素梅：好，所以我今天看到的問題跟院長是一樣的，因為今天時間有限，而且涉及的部會非常多，我沒有辦法一一在這邊詢問問題，但是我有提出臨時提案。對於東華大學的臨時提案，我要求內政部在114年預算編列要充實第一類金屬火災的滅火器和消防車的經費。我們也請教育部要盤點化學系是否有完善的設施、設備，並且要跟內政部的消防署、地方政府建立橫向的聯繫和安檢的機制，可以嗎？好，謝謝大家，謝謝。
主席：謝謝我們高金委員及各部會長官。
主席（高金委員素梅）：請許宇甄委員質詢，謝謝。