會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（10時1分）不好意思，請院長。
主席：好，院長。
蕭院長宗煌：葉委員早。
葉委員元之：葉院長好。根據您的報告裡面有提到，故宮的語音導覽應該是滿重要的，對不對？
蕭院長宗煌：是。
葉委員元之：語音導覽的部分應該是滿重要的。因為我看你的報告，專業服務的部分有分三項，其中除了空間的友善之外，第二個重要的就是語音的服務了。
蕭院長宗煌：我們有兩種語音導覽，一種是現場志工的導覽解說，另外就是雅凱的系統，故宮自己也有一個語音導覽系統。
葉委員元之：好。我們辦公室有去看資料，你剛剛講的雅凱系統實際上包括北院跟南院，加起來大概……我們給他的預算總共是一千八百多萬，對吧？總共是一千八百多萬嘛！現在都是這個廠商在做嗎？沒錯吧？但是您剛剛有提到，語音導覽人員非常重要，可是我們在雅凱徵人的徵才廣告上面看到，薪資好像有點……有沒有偏低？他的時薪是183塊，院長知不知道最低薪資現在是多少？
蕭院長宗煌：跟委員報告，因為語音導覽系統的建置是後臺，所以前臺的服務人員就是登記，然後發耳機跟播音器而已，因為這個部分屬於委外單位，我們經過委員的提醒當然會去關心薪資待遇的狀況。
葉委員元之：所以你說他們是負責幫人家在前臺掛耳機？
蕭院長宗煌：就是從架子上面拿耳機、分配耳機，然後登記這些東西。
葉委員元之：那實際上的導覽人員呢？
蕭院長宗煌：實際上的導覽人員，第一個，如果現人導覽就是我們的導覽志工；耳機的部分就是這種機器系、機械系的數位導覽，基本上都是內建的系統。內建的系統我剛剛講，有一個是故宮自己的內建系統，這是屬於比較常設展的部分，雅凱的部分變動性比較高，所以都是事先錄好了，然後帶著耳機、按鍵就會播放，所以跟人員的導覽不一樣，它對人員的要求不一樣。
葉委員元之：所以雅凱做的主要是建置系統嘛！
蕭院長宗煌：建置系統的是經費……所以為什麼要有一千八百多萬？基本上是因為系統的建置對要請人翻譯、錄音、系統建置要這個錢；另外的話，工作人員基本上前臺只是在做服務。
葉委員元之：掛耳機？OK、OK，好。雅凱等於是花了非常多的錢在建置這個系統，故宮就花了很多預算，當然我們是希望大家可以充分運用，我想這應該也是你的目標吧？
蕭院長宗煌：是。
葉委員元之：可是因為我們昨天有跟貴單位要資料，我發現說……使用的數目，我不知道院長滿意嗎？110年團體機的使用人數是6萬3，各機、各導機的使用人數是三萬多，這可能是到受疫情的影響人數下降，所以使用這個機器的人數當然會變少；112年就是去年有回升，然後北院的部分，112年使用團體機的有36萬，個導機是14萬。南院的部分就更偏低了，我們就講去年112年，團導機是10萬人，個導機只有兩萬多人，這樣子的人數加起來大概是八十幾萬，我不知道院長覺得滿不滿意？
蕭院長宗煌：基本上來講，一個好的展覽如果是在歐美地區，導覽使用的比例會更低。
葉委員元之：會更低？
蕭院長宗煌：對，因為歐美語文互通的可能性比較高，如果是展場規劃、整個說明解說有一個知名性的觀看服務，基本上來講就不需要再透過其他的導覽機，因為有些人並不希望用導覽機，或是一定要戴著耳機聽志工的導覽，所以每個人的需求情況不一樣。
葉委員元之：不太一樣，OK。
蕭院長宗煌：但是對於有特殊需求的，我們當然就是一定還是要準備相當的服務。
葉委員元之：因為我們是覺得，東西已經花錢去做了，當然……現在院長的感覺好像是以備不時之需啦！也就是說好像……有用到的話我們再給他，最好是不要用到，但是實際上我們花……
蕭院長宗煌：團導的話，我們會建議用團導機的原因就是，因為用團導機，聲量可以控制，他用一個麥就可以讓每個人戴耳機聽到。
葉委員元之：對，那沒關係，我們就聚焦在團導機，不知道院長滿意使用團導機的人數嗎？
蕭院長宗煌：基本上來講，這是基植於觀眾服務的需求，如果觀眾服務有需求，他們就會租用，要不然旅行團帶來……
葉委員元之：對啦！沒關係院長，我知道你的態度了。你的態度就是，反正這個東西算不錯，也鼓勵用團導機，但是就被動地，他們要用就提供，所以你並不會覺得人數少就怎麼樣。沒有關係，院長，我想問一下，因為從使用導覽機的人數來看，我不知道能不能反映遊客的人數？像北院在112年的使用人數有明顯地回升到36萬，但南院就團導機的部分，實際上112年和111年使用團導機的人數其實並沒有差很多，從7萬8變成10萬2,000，這個是不是代表南院實際上沒有什麼團體客？
蕭院長宗煌：不是這樣子的，比例上來講，南院就是在地的、本地的觀眾比較多，所以他們希望……
葉委員元之：本地比較多，團體比較少？
蕭院長宗煌：對。團體也是本地的比較多，故宮南院的外籍旅客比較少，外籍旅客比較需要用到這樣的導覽工具。
葉委員元之：對，所以你們有考慮就南院部分針對國際宣傳嗎？沒有？
蕭院長宗煌：南院的部分，我們希望……
葉委員元之：主要都是服務在地客，是不是？
蕭院長宗煌：我們希望把北院的客人也拉到南院，現在北院的知名度基本上來講是相當……
葉委員元之：那就代表你目前還沒有達到你期望成效嘛！因為你也希望北部的團客可以下去嘛！對吧？
蕭院長宗煌：是。現在越來越多……
葉委員元之：那院長繼續加油，好不好？你繼續加油。下一個議題，去年陳建仁院長曾經在院會的時候證實過一件事情，我們的國寶圖檔曾經有被大量駭客入侵過，對不對？總共被駭了大概十萬多件，院長記得這件事情嗎？
蕭院長宗煌：這不是駭不駭的問題，因為故宮網站從來都沒有被駭進去過，只是我們把……
葉委員元之：好啦！是被盜取啦！因為這不是我要講的重點，是被盜取啦！
蕭院長宗煌：盜取這個事情也不精確，因為事實上我們同仁去海撈所有在網路上的，包括淘寶、包括那個什麼書的網站裡面，真正故宮所謂的高階圖檔資料，大概不到兩……
葉委員元之：不到兩件，好，沒有關係。因為這個事情……
蕭院長宗煌：其他的話，都是我們Open Data的資料。
葉委員元之：院長，因為我時間快到了……陳建仁院長去年在院會也證實有這件事情，所以你說不精確，我不知道你是不是打臉陳建仁院長？而且當時陳建仁院長也承諾，這個事情已經沒有再外流了，然後甚至說會處理，要求如果在大陸的淘寶或百度買得到，會請律師請他們下架，所以理論上來講，現在我們在百度跟淘寶應該是找不到。可是昨天我助理就隨便在淘寶又查到了，大家可以看這個圖，是臺北故宮博物院的觀賞圖，實際裡面有三萬餘件故宮的高清圖素材，在去年2月份時剛好被賣掉，而且買家評價很高，他說保證正品，畫質非常清晰，可以放心。為了確定到底是不是故宮正品，所以我的助理特別去跟他對話。對方講，保證正品，可以放心購買。問他有圖可以看嗎？他說是高清的。請問院長，你剛剛說不一定是真的，但對方說是真的。第一，這可以證實，至少陳建仁院長證實這在去年是有的；第二，像這種在網路上、在淘寶上買得到的東西，有沒有什麼反制措施？你去年說要求他們下架，請問你的具體作為是什麼？
蕭院長宗煌：第一，院長說知道這件事情，但所謂知道這件事情是媒體報導。至於圖檔外流這件事，基本上是一個烏龍事件……
葉委員元之：所以沒有圖檔外流？沒有？
蕭院長宗煌：不是，故宮……
葉委員元之：我沒有時間了，請你針對問題回答，其實我對你很客氣，請你回答有沒有圖檔外流？有沒有？
蕭院長宗煌：沒有。
葉委員元之：所以沒有？
蕭院長宗煌：對，因為……
葉委員元之：所以院長去年說知道這件事，而且會處理，是院長搞烏龍？你的意思是這樣？沒關係，謝謝你！
蕭院長宗煌：我想簡單……
葉委員元之：第二件事，如果沒有外流，現在卻在淘寶買得到，而且買家宣稱是故宮正品，這已經影響到故宮名譽了。對岸在賣的東西，大家買到高清，以為是故宮正品，但其實品質沒有那麼好，這對故宮的聲譽也是有影響！我現在問你，你要怎麼處理這件事？
蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮100萬畫素與600萬畫素40萬張都已經Open Data出去了，所以淘寶抓的就是故宮Open Data的這些資料。為什麼淘寶要抓這個來賣？因為大陸有網路限制，他沒有辦法抓，如果他要進故宮網站抓的話，要花很多力氣，所以淘寶就打包來賣。為什麼賤賣？如果真的有那麼重要、那麼困難，他可以賣貴一點，就是因為任何一個人都可以上故宮的Open Data……
葉委員元之：你講的跟去年院長講的不一樣！當時你們的說法是研究員被懲處了，如果調查結果認為是一個烏龍事件，那我不知道為什麼要懲處他？
蕭院長宗煌：懲處是因為他不應該把工作注意力放在外面！
葉委員元之：去年委員在院會質詢院長時，院長說知道這件事，而不是說媒體的報導。如果院長是透過媒體報導才知道行政院發生的事，那你們這些人就不用做了，他直接看新聞就好。我覺得你今天的講法非常不尊重行政院長陳建仁！我不知道為什麼你會這樣子改口，你後來改口了，你有沒有跟院長報告？這都是問題。結論就是：如果你現在認為那是一個烏龍事件，但現在在淘寶就是買得到，這已經影響到故宮聲譽了！請你做出捍衛故宮聲譽的行動，這你有辦法嗎？
蕭院長宗煌：我們有透過法律程序，我們找了律師……
葉委員元之：什麼法律程序？這是我今天才查的，他還在賣，可見你就是沒有做到！
蕭院長宗煌：基本上我們有花……
葉委員元之：沒關係，我時間到了。我是第一次質詢你，我可以感覺到你並沒有決心捍衛故宮國寶，對於捍衛故宮名譽也沒有決心！而且我剛剛問你旅客部分，你說對，就是要增加團客，但就是沒辦法。我們都把語音建置好了，他要用不用隨便啦！如果故宮博物院院長是用這種態度來管理故宮，我對故宮的未來感到可悲！謝謝！
蕭院長宗煌：我不能保證買票的時候語音導覽要順便買，這個沒有辦法，因為這是一個商業機制，他有需求的話就買了……
主席：好了，院長！對不起，時間到了……
葉委員元之：他還可以繼續講？召委，可以這樣子喔？
主席：院長請尊重答詢規則……
蕭院長宗煌：我跟委員……
主席：當委員已經結束發言離開的時候，也請院長尊重這樣的議事規則……
蕭院長宗煌：跟大會、召委致歉……
葉委員元之：連故宮博物院院長都要來跟委員吵架？現在民進黨的行政官員是怎樣？我都跟主席鞠躬要下去了，然後他還要說我不能保證……
主席：請院長尊重教文委員會的答詢規則，謝謝。謝謝葉委員，謝謝院長。我們接下請陳秀寳委員。