會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（16時18分）主席謝謝，我想在開始詢問之前先做程序發言。早上9點鐘的時候，民進黨的委員在這邊講說主席有可能不公正，所以還要提案。但是到目前整個質詢下來，現在已經是4點20分了，我看到主席面對不管是國民黨的委員、民進黨的委員、民眾黨的委員輪流質詢，主持議事都是非常的明快、果斷並且有效率，而且民進黨的委員沒有一位表達主席主持不公正。也因此，我這邊再一次鄭重講，今天上午這樣將近一個小時的時間，有媒體下標說是藍綠互吵，很抱歉，國民黨團從來沒有要吵，國民黨團今天的目標、目的就只有一個，就是要求衛福部來衛環委員會好好接受質詢並跟國人說明清楚，是今天民進黨團惡意的提出所謂權宜問題，並且污衊主席不公正，所以本席在這邊質詢之前，一定要再做個程序發言。謝謝主席，請衛福部薛瑞元部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長，發生這件事件，大家都覺得非常難過，但是每一個不幸的事件背後，我們應該要記取教訓，並且好好的去預防下一次有可能再發生，你同意嗎？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：衛福部什麼時候知道剴剴不幸離世的事件？
薛部長瑞元：其實是在死亡的隔日。
洪委員孟楷：12月25日？
薛部長瑞元：對，就是有通報過來。
洪委員孟楷：12月25日衛福部知道，當時第一個通報的是保護司？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：再來臺北市政府也有再通報社家署？
薛部長瑞元：那不是通報，它就開始詢問這個要不要開重大兒虐事件的會議。
洪委員孟楷：但是不管保護司或社家署其實在12月25日、12月27日也都知道了。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：請教部長，全臺灣有多少這種收出養媒合的這些未滿3歲的出養童？到目前為止，衛福部這邊媒合了多少？
薛部長瑞元：我們目前掌握的是177個。
洪委員孟楷：177位未滿3歲？
薛部長瑞元：對，目前177位3歲以下的。
洪委員孟楷：媒合的？
薛部長瑞元：等待媒合。
洪委員孟楷：我問的是已經媒合了，現在已經有保母收養的出養童，未滿3歲現在有幾位？
薛部長瑞元：這要看什麼時候開始算。
洪委員孟楷：我們到現在還不知道嗎？
薛部長瑞元：就是說已經收養成功了，這要看什麼時候開始算。
洪委員孟楷：這個出養的還會不會有被虐待的問題？
薛部長瑞元：出養之後的被虐待就是屬於家內的，仍然是要通報。
洪委員孟楷：你再回過來釐清一下，本席現在想要釐清的是12月25日、12月27日你們衛福部就已經知道了，當時沒有任何的警覺或思考全臺灣目前有多少一樣的狀況，會不會也正遭受到不當的對待？那個有沒有去了解？
薛部長瑞元：就是有177個是安置等待收養。
洪委員孟楷：177位安置等待收養？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：從過去到現在這3個月的時間，有沒有針對這177位去了解他們現在的狀況？
薛部長瑞元：有請地方去了解。
洪委員孟楷：什麼時候請地方去了解？
薛部長瑞元：上個禮拜。
洪委員孟楷：你12月25日、27日就知道有剴剴事件發生了，但你直到上個禮拜媒體報導出來之後，你們才要地方政府趕快去看現在這177位有沒有一樣的狀況，或者有沒有被收養不妥對待。我想請教，過去這二、三個月在做什麼？
薛部長瑞元：所以我跟委員報告，程序上應該這樣，當它通報之後，地方就要去開檢討的會議，地方在10天之內召開檢討會議，在2週之內把報告給我們。
洪委員孟楷：部長，現在的狀況是12月25日、27日衛福部也知道了，全臺灣有多少出養童，你說有177位，是不是散布在全臺灣？是嘛！他就不是單一縣市的問題。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：現在不管地方這邊什麼時候出具報告，照理講，衛福部身為中央主管機關應該要做一件事，我們趕快來確認，即便是有社工每個月去確認，但是如同剴剴事件來講，他也是每個月有訪視啊！可是到最後發生這樣的憾事，大家也在講是不是訪視的過程沒有落實、沒有直接去看，你怎麼不會想還有沒有其他出養童也有一樣的狀況？或者我們至少多一份關心、多一份了解。
薛部長瑞元：對啦！在這個過程當中，應該及早去做關心，這個我同意。
洪委員孟楷：為什麼本席會講這樣的話？本席在交通委員會，之前太魯閣事件的時候，當時也沒有人想到可能是工地邊坡施工而造成太魯閣號的狀況，所以隔一天之後，交通部馬上下令全臺所有邊坡工程先停工，一個禮拜、兩個禮拜內去做徹底的釐清，安全無虞之後才開放施工。一樣的道理，當你們12月25日、12月27日就已經知道每個月都已經有社工員去訪視了，怎麼還會發生剴剴這樣的不幸事件時，還有177個出養童，為什麼你們沒有一點點警覺心去察看？
薛部長瑞元：因為這些其實都有一定的機制在做訪查。
洪委員孟楷：就是有一定的機制，剴剴這個案件沒有一定的機制嗎？那為什麼還發生這樣的情況？我講比較不好意思的，這樣對得起離開的人嗎？
薛部長瑞元：所以這個部分我們事後有重新再查了一遍，但是我跟委員報告，這種事情……
洪委員孟楷：會不會檢討？在這件事件上面有沒有檢討？
薛部長瑞元：當然有。
洪委員孟楷：會有相關的內部懲處、究責嗎？
薛部長瑞元：這個應該不是內部懲處的問題，因為以前的作業程序就是這個樣子，剛剛黃國昌委員也提到了，在法規的解釋上面，過去就是這樣。
洪委員孟楷：本席再請教，部長剛剛回復說因為時間太趕，所以報告寫得不好，是不是？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：本席也看到，這個報告我確實也看不下去，甚至我覺得你這樣條列式一點一點的，用ChatGPT可能3秒鐘就生成出來。當然，我不是要否定基層公務同仁的努力，可是這樣的報告擬出來就是讓大家覺得衛福部不想面對。那麼我請教，剛剛你說因為時間的關係而沒有辦法出具比較完整的報告，我們現在給你時間，一個禮拜可不可以？
薛部長瑞元：看委員會的決議是怎樣，因為報告已經退回給我們。
洪委員孟楷：早上已經退回給你們嘛！
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：一個禮拜內能不能交出一份完整、詳細，而且後續要怎麼樣改變的報告，本席還講到一個九點結論，有三點是中央機關要做的事情，中央機關要做的事情包括有沒有預算、有沒有期程、有沒有執行計畫單位，這些能不能在你的報告裡面寫出來？
薛部長瑞元：一個禮拜？
洪委員孟楷：可不可以？
薛部長瑞元：好，我們試試看。
洪委員孟楷：一個禮拜交出針對這個案件後續的整個完整檢討報告，剛剛黃國昌委員拿出了臺中市政府的一個檢討報告，本席有看過那份檢討報告，本席也希望我們至少有完整的面向、整體的考量，讓國人知道衛福部是玩真的，中央、地方其實應該是一條心，沒有人願意發生這樣的憾事，但發生之後不是互相推卸責任，而是我們要去思考怎麼能夠讓我們的社會安全網更好，不要漏接每一個孩子，不要讓有可能的破洞持續蔓延下去。最後，社工員也是真的非常辛苦，所以本席想要請教一下，之前我們有提到在112年底增加進用包括地方政府的專業人員、包括社工缺工的問題，112年底增加進用達6,198人。請教部長，到目前有達到衛福部預計的6,198人嗎？
薛部長瑞元：目前是4,190人。
洪委員孟楷：還差了快2,000人。
薛部長瑞元：對，那是社工的部分。
洪委員孟楷：還差了快2,000人，是不是？
薛部長瑞元：對，6,198人是全部的專業人員，社工的部分我們希望達到4,190人，目前所有的從業人員是5,452人，所以大概是達到87%。
洪委員孟楷：對，但是還是沒有達到衛福部的預期。
薛部長瑞元：社工的部分是3,733人，大概是89%。
洪委員孟楷：都還是沒有達到預期。
薛部長瑞元：對，有一點點差距。
洪委員孟楷：經過這個事件，本席當然不希望，但是大家會講有可能是社工荒，因為保護性社工也面臨高風險、高案量、高壓力的三高，以及缺乏督導、合作、資源的三缺，這個部分衛福部到底有沒有正視這個問題來做解決？
薛部長瑞元：我們當然會針對問題去解決，一方面就是執行……
洪委員孟楷：剴剴這個事件讓全國看到，會不會有可能也增加社工員聘請的困難？
薛部長瑞元：這要觀察。
洪委員孟楷：本席當然不希望，因為社工除了有他的工作使命之外，社工他們也很專業，但是另外一方面我們也不能要求社工只是做功德。
薛部長瑞元：當然。
洪委員孟楷：所以合理的報酬、合理的待遇一定要提供，對不對？
薛部長瑞元：是，這部分我們也持續做檢討。
洪委員孟楷：所以報告的部分，是不是針對社工面臨的高風險、高案量與高壓力，以及缺乏督導、合作、資源的三缺，能不能也針對三高三缺的部分做一點回應，在報告裡面把它寫清楚，未來更精進要怎麼做？
薛部長瑞元：可以，一方面當然是委員提到的薪資問題、薪資的改善。第二個是他需要支援、他需要有人來支持，包括社工內部的支持與社工之外人員的支持，例如出勤的時候，針對不同的個案，可能需要警察人員陪同這樣的支持。內部的支持就是說社工不應該讓他單打獨鬥，所以當他出去碰到了問題……
洪委員孟楷：部長，看來你都知道問題，但是現在只知道問題沒有用，重點是要提出解決的方案。
薛部長瑞元：所以我答應委員在報告裡面會把這些加進來。
洪委員孟楷：謝謝部長，我們期待你一個禮拜後的報告，不要再讓國人失望，謝謝。
薛部長瑞元：好。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。接下來請黃珊珊。黃珊珊，黃珊珊委員不在。羅智強、羅智強、羅智強委員不在。我們請羅廷瑋委員進行質詢。