會議：第11屆第1會期第5次會議（2024-03-19）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：吳春城

吳委員春城：（9時34分）有請院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：吳委員早安。
吳委員春城：院長好，院長辛苦了。
陳院長建仁：不會。
吳委員春城：不知道院長有沒有注意到，在前面有6次的國是論壇，我都在談壯世代，你有聽到嗎？
陳院長建仁：是，有。
吳委員春城：為什麼談六次？因為很重要！可不可以請院長稍微簡單介紹一下壯世代是什麼？如果你理解的話，我就不用再重講。
陳院長建仁：壯世代是教科文協會的倡議，也就是50歲到70歲具有活力的、還有積極性的這一個世代應該稱為壯世代。因為從個人覺醒、企業參與及政府政策思維改變時，我們應該考慮到壯世代對社會還是有所貢獻。
吳委員春城：謝謝院長很認真聽這個課程。希望我們接下來的談話有助於福國利民，也就是不要瞎扯，是很認真的一場對話，我也很認真地準備。院長有看到今天的頭條新聞嗎？
陳院長建仁：有。
吳委員春城：兒虐案打成世紀大混戰，昨天國會吵成一團，然後從總統、市長，幾乎所有部門都有關，但最後是社工被戴上手銬，又為此吵成一團！薛部長昨天終於說出實話，社安網有缺陷，也講出這是一個體制問題，要從各方面去追究，而不是單一責任的問題。從這點可以看得出，政府在處理事情就是表面功夫，至於實質病灶在哪裡？請問院長社工問題及病灶。
陳院長建仁：有關社安網的這個事件、兒虐事件，實際上，地方政府及民間的委託機構，以及中央政府通通需要一起來合作，才能夠使整個社安網很健全。所以不可能只由政府來照顧，需要跟民間一起合作，中央跟地方也要合作……
吳委員春城：院長，深度還不夠！其實再更深的深度就是這一張圖。
陳院長建仁：人口結構嗎？
吳委員春城：臺灣人口結構大翻轉！這張表有兩邊，一個是1970年，一個是2040年。大概在2010年往前三十年就是1970年的樣態，請院長看這裡，當時國人年齡中位數是19.3歲，往後三十年到2040年，臺灣的中位數是52.4歲，落差有多大？從19歲變成52.4歲！至於我們的幼年人口，在1970年是39.7%，接下來是10.2%，足見人口有這麼大的翻轉！但我們可以看得出來，院長，我們現在是用1970年的腦袋在處理社安問題，還是用2040年的腦袋在處理？
陳院長建仁：我想我們是用2024年的腦袋在處理，政府在施政的時候，確實都有考慮到整個人口結構的問題，所以對少子化有擬定少子化對策；我們也知道有老人長照問題，所以有長照對策；我們知道年輕人是三明治族群，所以對這三明治族群……
吳委員春城：院長，現在政府的人口思維是一個破碎的思維，無法根本解決到這個生態問題。為什麼要推動壯世代？這是指臺灣人口大翻轉，未來整個社會，剛才是正三角形，未來會變倒三角形，這個結構性的轉變何其大？但我們現在是破碎，沒有整體策略！院長，你是壯世代的楷模，你在65歲時擔任副總統，72歲接任行政院長。通常這個年紀，在我們國人的習慣裡，就是應該要退休了，但你積極展開第三人生，這是一個典範。院長，你個人是用2040年的腦袋在奮戰你的人生，但是我們看你的部會，卻是用1970年代的腦袋在制定政策！院長，中高齡就業促進法規定，45歲就是中高齡，這夠不夠離譜啊？如果出國念書回來都快40歲了，工作沒幾年就已經要待退了，這是我們政府的制度！老人福利法規定65歲就是老人，高齡科技都是養生養病，而交通部把75歲視為危險分子，院長，你快要是危險分子了，要取消他的駕照，重新考照……
陳院長建仁：對，要重新考照。
吳委員春城：教育部終身學習司的預算是3.4億，服務的對象是600萬人，平均一人一年預算是57元台幣；數位部的部分，數位落差不在偏鄉而在臺北市，我們高齡者的數位落差達到60%，企業針對65歲以上所投放的廣告只占其行銷費用5%，完全放棄這個市場；消基會調查，有80% 50歲以上的人在消費過程中感受到被歧視；在投資方面，65歲以上的人如果要買保單或是要投資金融商品，你會受到限制重重。請問這是用什麼腦袋在制定制度？院長，你底下的各個部會這樣做，這些你滿意嗎？
陳院長建仁：實際上我們在2021年的時候就有修正高齡社會白皮書，對，委員你這裡……
吳委員春城：你的白皮書，院長，我要講……
陳院長建仁：這本白皮書裡面我們有些檢討，當然還有需要再改進的地方，但是委員你講得很對，大家都高齡化，而且大家的健康狀況又很好，怎麼樣使這些人能夠壯世代……
吳委員春城：院長，不只是各部會，螢幕上這個是去年行政院提出的超高齡社會對策，臺灣明年就進入超高齡，這個被視為國安問題，但是現在臺灣對於這個部分看起來比兩岸的應戰能力還更差！這個對策的大綱我列舉出來了，這些應該是對高齡者所提出的服務，應該也滿適用院長現在的年紀，請問院長，在你看到的這些項目中，有那些是你所需要的？讓你看起來會感到動心的或是你所需求的？院長，有沒有？
陳院長建仁：我想以我現在的狀況……
吳委員春城：哪一項？
陳院長建仁：以我現在的狀況，可能我都還不是太需要啦。
吳委員春城：不太需要，對不對？
陳院長建仁：對，我個人……
吳委員春城：那行政院制定這個是給誰用的？
陳院長建仁：我想社會上高齡者有不同的健康狀況……
吳委員春城：不同的人，對不對？但你們制定的是給國人使用，臺灣將進入超高齡社會，整個社會未來這個部分將會占一半人口耶，如果院長自己都覺得不需要，那麼這是要給誰用的？我們來看一下，今年的社福預算已經達到8,000億，但其實只照顧了15%需要被扶助的人，這個是占我們預算的最高項目，占了28%，比國防預算還要高，但卻只能照顧15%的人，其他85%的人是自生自滅啊，政府沒有對策，人口快速成長，請問院長認為未來社福預算要多少才夠用？
陳院長建仁：好，我覺得未來的社福預算就要看整個高齡者和幼兒這兩塊，包括高齡者的健康狀況，還有他們的生活需求而定。
吳委員春城：接下來我要談解方了，所以我請金管會的黃主委。
主席：請金管會備詢。
吳委員春城：我們請黃主委，先暫停，時間暫停。
主席：時間暫停。
吳委員春城：主委好。
黃主任委員天牧：委員好。
吳委員春城：剛才提到的困境，包括薛部長所提到的這是體制問題、有破洞，最主要的原因在於我們所看到的，其實我們現在有800萬的壯世代，這裡面有三種類型的人，事實上我們都把他……有些人很有資產，可以鼓勵他消費；有些人有資產但是被凍結；有些人則需要解放其勞動力，但是我們政府對這三部分幾乎都不重視，只在做社會安全網，所以你是撐不住的。我要請黃主委來回答，現在壯世代在資本市場掌握三分之二的臺灣財富，但是在我們的印象中這些人是又貧又窮又困又弱，請問為何會這樣？如何來活化他們的財富？
黃主任委員天牧：現在的65歲應該是嬰兒潮時代，當年臺灣經濟發展，他們的努力累積了相當財富。
吳委員春城：是，OK，對於這個部分，我接下來要說的是這個需要有積極的方法啦，剛才談了要有體系，不是哪裡痛就治哪裡！其實在綠色金融這塊金管會做得非常好，必須給予肯定，很用心，而且改變了生態，很有策略、很有方法。高齡社會來臨，這個也不是頭痛醫頭腳痛醫腳的問題，而是一個體制，包括整個社安網的制定，這個必須要有迎向高齡社會的金融戰略。這邊我有按照綠色金融模式提出二項壯世代金融行動方案，還有上市櫃公司的高齡社會永續發展路徑，我們是不是可以請黃主委比照綠色金融來做這個行動方案，是不是可以這樣子做呢？有沒有困難？
黃主任委員天牧：如果以金管會本身的權責，我們本來就對高齡化社會有幾個面向，包括維護權益、提供商品、加強教育跟有公平的評鑑，您所指示的上市櫃公司在永續報告書、公司治理評鑑上都有，我可以參考委員意見再強化這些內容，包括上市公司在 IPO時期也許要求它多一些對於壯世代的規範。
吳委員春城：OK，主委。針對這二項，院長可不可以有具體承諾？其實金管會在綠色金融這一塊，針對這二項的政策都已經有非常成熟的作業辦法了，是不是可以設定高齡社會金融，活化他們的資產，來發展我們的長壽經濟，這一點可不可以做得到？
陳院長建仁：我想這個是滿好的建議，壯世代怎麼樣對社會還有貢獻，讓他們的生命更有意義、更有價值，我想我們會請相關部會跟金管會一起攜手合作，就壯世代金融行動方案及上市櫃公司高齡社會永續報告，我們會請金管會這邊來做研議。
吳委員春城：所以院長可以責成金管會……
陳院長建仁：還有各部會一起合作。
吳委員春城：在這二項中是不是可以提出？因為這個也會涉及到其他部會，包括勞動部、經濟部，商品的設計，工研院我也去拜會過，他們都在做銀髮族的商品，養生、養病、養老啦，其實這個是全面性的問題，包括教育部都有問題，每個部會都有問題，國科會設計的高齡科技也都是有問題，這需要落實到一些策略上面，院長是不是可以……
陳院長建仁：我們會從這個角度來努力之外，委員剛剛也講到高齡社會白皮書，我們這個白皮書未來也會做相關的調整……
吳委員春城：對，因為人設錯誤啦！
陳院長建仁：不是只有對弱勢者的照顧。
吳委員春城：我們現在都把這群人視為是又病又窮的銀髮族，是不是可以翻轉成為壯世代？讓他積極的展開他精彩的第三人生，因為這些人還有30年，不是遊山玩水、含飴弄孫就可以解決問題的啦！
陳院長建仁：這個我完全同意。
吳委員春城：院長，有734萬的壯世代在看我們的對話，因為大家都非常期待，這是一個時代的大翻轉，這個光是部會是做不到的，這需要有國家領導人的決心，如果都敷衍了事，這個結構性是沒有辦法變化的。其實各部會我都去拜會過了，大家都非常認同這樣的觀念，但是大家都一句話，沒辦法啊，國家目前的法律制度，也就是領導人都是這樣子啊！大家都把它當成插花政策，每一個都有一點高齡的東西，但是都擺在那邊好看的啦，都沒有成為核心政策，但是一邊又說這是國安問題，沒有決心。所以院長，520之後你說你不續任，那我們今天的談話如何能夠承諾，執政黨會延續你現在講的話嗎？
陳院長建仁：我們一起努力，然後我會把委員的期待讓新的內閣也能夠有所瞭解，我們讓內閣的交接能夠無縫接軌。
吳委員春城：是，那是代表執政黨的承諾？是不是？
陳院長建仁：對。謝謝。
吳委員春城：好，謝謝院長。
主席：謝謝吳委員春城的質詢，也謝謝陳院長的備詢。接下來我們請登記第4號鍾委員佳濱質詢。