會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-25）
議程：邀請勞動部部長、法務部、原住民族委員會、內政部、衛生福利部就「就業服務法上路逾三十
年，針對就業促進、歧視禁止、外國勞動力權益保障等面向進行全面檢視」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時9分）謝謝主席。有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員昭姿：部長早。之前我在質詢印度移工議題的時候有提到，這是一個很好的機會，可以採取政府對政府、國對國的直聘制度。當時你也覺得會這樣做，而且您自己也提到，因為是一個全新的來源國，我們如果從一開始就來談，會是比較容易的，否則像現在的其他來源國，因為直聘制度做得很差，其實是不到百分之一，所以大家都習慣透過仲介。林淑芬委員也提到，這是一個契機，導正過去錯誤政策，建立所謂的印度模式，採取國對國直聘，最重要是要弱化私人仲介的角色，而且避免巧立名目剝削移工，當時部長也表示認同。部長，您當時在委員會的回應跟態度，會讓委員或是勞工團體以為印度移工就要採取國對國的直聘。但是我們看一下4月3號公布的MOU第八條，老實說，我們看了有一點傻眼。第八條規定，除現有招募制度外，雙方同意推動直接聘僱計畫，縮短流程、簡化文件、設立單一窗口及選工制度。部長，這個和現行政策沒有什麼不同啊！第一句的「現有招募制度」，意思是仍然允許透過私人仲介引進嗎？
許部長銘春：報告委員，當初在談招募的部分，因為我們現在其實也就是雙軌、多元，但是……
陳委員昭姿：這次也繼續雙軌嗎？
許部長銘春：這次基本上也會是雙軌，但是我跟委員報告，我們是希望以直聘方式作為主要的談判，其實我們現在推動直聘上，很多是因為來源國的配合度問題……
陳委員昭姿：但因為這是全新的……
許部長銘春：不是說我們不願意做，很多是來源國的問題，所以我們會把這個部分列為優先議題來談。
陳委員昭姿：部長我瞭解，但是雙軌制到目前是非常的失敗，我們知道雙軌就是私人仲介跟直聘，但直聘比率不到1%……
許部長銘春：不是，委員，雙軌是這樣子，我記得像越南還有印尼，移工來源國對這個部分是消極的，所以這個不是說我們做不好，而是來源國不願意配合，這次在印度方面，我們希望這是優先議題，就是優先來談國與國之間能夠直聘，也希望印度這邊能夠同意，不要像其他國家不太願意配合這件事。
陳委員昭姿：部長，這個背後的協商我們是不瞭解，但是因為當時你給我們這一線希望，就是往國對國……
許部長銘春：報告委員，我的態度是很清楚的，我是希望國與國……
陳委員昭姿：但是現在這個MOU內容，你覺得是國對國的關係嗎？現在的MOU，我們看到的……
許部長銘春：所有各國的引進方式，在架構上都是會有比較多元的方式，但是我們在後續的工作層級會議……報告委員，這是MOU，MOU就是一個備忘錄、一個大方向、原則，但後續的工作層級會議，那才是重點！
陳委員昭姿：好，瞭解部長的意思。
許部長銘春：所以我要跟委員說明我們的態度，就是我們……
陳委員昭姿：因為時間有限……
許部長銘春：這個部分是列為優先談判的部分。
陳委員昭姿：好，我瞭解。但是我們來看看真正所謂的國對國直聘，這是韓國的例子，大家都瞭解，韓國直聘制度還得過聯合國的公共服務首獎，他有幾個特點，第一，由政府設立行政法人，並在海外設立分處，辦理選工跟技能測驗等等的一些服務。請問，我們現在的直聘中心是行政機關嗎？不是嘛！它就是一個外包，外包給廠商嘛！
許部長銘春：報告委員……
陳委員昭姿：對，它不是行政機關，而且直聘中心也沒有在海外設點，沒有在海外設立辦理選工跟訓練移工的作法。第二，引入韓國的移工，需要進行語言能力跟技能的測驗，作為人力公團選工的參考。但我國引進的移工事實上沒有做這些測驗，這是第二點。第三，移工入境後，由人力公團協助接機，移工參加就業培訓完成之後，公團會協助送移工到工作場所。請問我們的直聘中心有接機服務嗎？有送移工到他的工作場所嗎？也沒有嘛！
許部長銘春：報告委員，我作這樣說明，韓國其實引進移工時間比我們晚，所以他們一開始就沒有所謂的私人仲介問題，當時就是由國家辦理直聘，他們就是這樣的一個政策，所以當他去談的時候，當然來源國願意跟他合作……
陳委員昭姿：不過我們總是參考嘛！
許部長銘春：但是我們會參考，所以我跟委員報告，像我們現在針對家庭看護工的一站式服務，就是參考韓國的例子，包括一站式服務去接機……
陳委員昭姿：一站式服務現在只在家事移工部分，事業移工、產業移工現在沒有……
許部長銘春：因為我們是先從家庭看護工開始試辦。
陳委員昭姿：試辦很久了耶！
許部長銘春：沒有，沒有，一年多而已，去年1月才正式上路。
陳委員昭姿：反正部長是說要往這個方向做。還有韓國的人力公團要追蹤移工的工作狀況，現在全世界各國都在關心勞動權益，所以他們會去瞭解移工的適應狀況等等。基本上我不怪直聘中心，因為目前是外包廠商，他們就是根據勞動部提出的合約需求去執行。部長，左邊這張圖是我取得的勞動部委託直聘中心的計畫需求書，你們對廠商的工作要求幾乎都只是代收、代轉文件，就是我畫紅線的地方，也就是勞動部一開始定位這個直聘中心其實只是一個收發中心，我知道上次你不太同意這樣的說法，但我們看這些文字，我們並沒有賦予直聘中心這些任務，包括選工、技能測驗、語言測驗，以及關心移工的適應狀況，這個標案一年就七千多萬，但是它的規模只有二十幾位員工，人數可能比仲介公司還要少，勞動部如果有心要做，這二十幾個人是沒有辦法負擔這麼龐大的業務，二十幾人怎麼服務七十幾萬人，所以我們是不是應該成立一個行政法人的機構來處理直聘的問題？
許部長銘春：我們的直聘是讓雇主多一個選擇，因為臺灣現在的狀況，雇主有他個人的考量……
陳委員昭姿：部長，就要再積極一點，無論是……
許部長銘春：跟委員報告，直聘當然要做，我一定會把它做好，讓它易於使用，所以我們不也斷在精進，因為……
陳委員昭姿：好，但是這個方向我們現在還看不到，期許將來是往這個方向走。
許部長銘春：是，是，我們會持續來精進。
陳委員昭姿：部長，我再跟你談一下有關護理師的勞動問題。我在3月20日也曾質詢你有關護理師加班費的問題，不曉得部長還有沒有印象，但是部長當時說有加班事實，就要給加班費……
許部長銘春：要給加班費啊！
陳委員昭姿：而且不滿1小時部分，要按照比例發給。我在上面有寫出我們詢答的內容，部長表示勞動部每年都會針對過往違規紀錄不良的事業機構，請勞動單位進行專案檢查。部長，我們當時的對話是這樣，請你確認一下。但是我要告訴你的是，上個月19日，二十幾位護理師到臺南市政府抗議，因為成大醫院長期人力不足，這些護理師被迫加班，基於職責不好拒絕，但院方卻未依規定給他們加班費。有二十五名護理師反映他們超時工作，也嘗試自救，自己擬定加班意願書，結果就被上級主管把人調走，也就是說，有問題沒有辦法解決，就把提出問題的人解決掉了！護理師真的是身心受創，甚至有懷孕後期的護理師有9天的加班紀錄。部長，不好意思，我再讓你看一下這些處分的罰責。臺南市勞工局出來表示有發現該院加班以0.5小時計算，會進行裁處。問題是我們在勞動部違反勞動法令事業單位的查詢系統上，根本查不到這個裁處資料，最新的一筆仍停留在去年12月，部長，臺南市勞工局可以公然說謊嗎？可以公然說謊嗎？
許部長銘春：報告委員，我們這個是兩個月公布一次，他們上傳……
陳委員昭姿：但是護理師申訴了，再看一下這個罰責，去年成大醫院加班費發放不足，被罰1萬；延長工時沒有給工資，被罰5萬；沒記載勞工出勤情形至分鐘為止，被罰2萬；看到這樣的罰款金額，部長，成大醫院並不是第一次違反勞基法，它是累犯，2017、2019年都有，國立大學附設醫院這樣子可以從輕發落嗎？
許部長銘春：沒有，累犯的話會加重。
陳委員昭姿：他們應該是其他醫院的典範啊！
許部長銘春：我們有一個裁量基準啦！
陳委員昭姿：2019、2023都再犯，而且只罰款……
許部長銘春：我們有裁量基準，如果再犯，是會加重。
陳委員昭姿：結果就是罰2萬啊！他是累犯，罰2萬最低的罰責，我覺得這樣不合理，部長，你覺得合理嗎？
許部長銘春：呃，當然如果是累犯的話……
陳委員昭姿：他是累犯啊！我這邊的紀錄都有啊！
許部長銘春：累犯的話就是要加重，這個部分……
陳委員昭姿：我個人最後的結論是，勞動部跟地方主管機關應該站在勞工權益，多多設身處地替他們著想，護理師已經很珍貴了！
許部長銘春：報告委員，我們一定站在勞工立場，針對這個個案部分，沒關係，我們會跟地方勞政機關再進行瞭解，也請他們要針對這些有違法的事業單位積極查處，該加重就要加重，我們一定要維護勞工的權益。
陳委員昭姿：麻煩勞動部再督促臺南市勞工局相關的懲處紀錄，還有處罰的情形，讓這些護理師不要再繼續這樣過勞，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝。
主席：好，謝謝陳昭姿委員發言。接下來請林月琴委員發言。