會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「家暴零容忍─ 檢討 112年家庭暴力防治法修正施行概況」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長、國家通訊傳播委員會、數位發展部、內政部警政
署、法務部、文化部、金融監督管理委員會就「非法網站創意私房案件，提出兒少性影像防制具
體作為、檢討報告，並就兒童及少年性剝削防制條例修正方向」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時35分）主席謝謝，麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長好。部長，上一次在兒少性剝削專報裡面，我有提出應該要成立數位性犯罪的專責單位、斬斷非法金流以及建立兒少犯罪資料庫這三個政策方向，當時也獲得你這邊的承諾，然後來去做，所以4月19日本席也看到了，你有召集司法院、法務部、內政部、數發部、NCC以及金管會來召開修法方向會議，對不對？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：但是本席認為我們真的要玩真的，以及真的要嚇阻犯罪的狀況，還有最重要的就是要有效，其實兩大方向啦！第一點是簡化封網流程跟主動搜尋相關網站及金流，第二點是針對非法的金流要有效地嚇阻，有效地阻斷。第一，我先請教一下，在4月19日裡面有提到，增訂相關機關運用網路科技主動偵查兒少性影像案件，這個會由哪一個機關去負責？主責單位。
薛部長瑞元：以目前的話，還是在衛福部這邊會來做負責。
洪委員孟楷：所以未來是衛福部相關的單位會成立一個主要的機關、網路的搜尋小組，去看網路上有哪些非法的兒少性影像？
薛部長瑞元：我們目前的規劃是這樣子，因為有一個「科技偵查法」現在在行政院，它的主管機關應該是在法務部，但是那個法要通過可能要很長的時間，所以現階段我們預計大概會由衛福部來委託、委外來做辦理。當然要做封網這個動作是屬於行政處分，這個還是衛福部必須要負責，但是前面用科技的方法來幫我們做這種搜尋的話，我們是可以委外來辦理。
洪委員孟楷：是衛福部，然後委外部辦理，是不是？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：是，為什麼本席認為這很重要？因為兒少性剝削如果就這一個案件來講，所謂的「創意私房」，一般人其實是不知道，但是它存在多久？就媒體的報導，它已經存在很久，而且會員招收很多，所以這有點類似說內行人一個牽一個，一般社會大眾不知道，但是內行人有專門管道一個牽一個，代表這樣的犯罪其實是行之有年，如果說我們沒有主動去偵查的話，恐怕如果不是因為這一次有藝人的事件爆發，我們還不知道到底已經受害多久，所以這當然要主動去偵查。主動的部分是由衛福部這邊來做，預計多久會成立這樣的單位？
薛部長瑞元：目前我們有幾個步驟，第一個就是要先找相關這方面領域的一些專家來討論，也就是說，我們招標的規格要怎麼樣訂……
洪委員孟楷：會用一個標案，然後會去委託公司來處理。
薛部長瑞元：對，但是這個標案的內容要怎麼樣寫，因為我們不是這方面的內行……
洪委員孟楷：沒關係，預計多久會出來？
薛部長瑞元：我們希望一、兩個禮拜就可以……
洪委員孟楷：一、兩個禮拜？
薛部長瑞元：完成招標的規劃書，我們的RFP就可以出來。
洪委員孟楷：好，所以看起來部長有信心在卸任之前，能夠有這樣一個標案出來，是不是？
薛部長瑞元：是，我希望可以做得到。
洪委員孟楷：好。另外一個部分，本席有提到金流很重要，為什麼？殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，為什麼會有這麼多人明明知道這是違法的，但是他還去做？是因為有賺錢啦！那怎麼樣把非法的金流給阻斷，這很重要，一個是非法金流阻斷，另外一個就是我加重你的犯罪成本，讓你知道你賺這種黑心錢、貪心錢，一旦被抓到，你要付出的成本很高。那我請教，在這一次裡面，你們有召開兒童及少年性剝削修法方向的會議，針對營利或者是販售，你們有沒有做討論？
薛部長瑞元：有。
洪委員孟楷：好，因為我們委員也有好幾個版本，我自己也有提出相關的修法版本，如果你是拿兒童性影像去做營利或販售的話，我們行政單位建議，現在最高要處多少的罰款跟多少的刑責？
薛部長瑞元：在本來的條文裡面，意圖營利就是有加重處罰。
洪委員孟楷：是，沒錯。
薛部長瑞元：我們這一次的修法，在建議的條文裡面是要把付費者這個部分也入法，要去處罰。
洪委員孟楷：本席完全接受，我也認為你去持有跟你花錢去購買兒少性影像是完全不同的，等於是你花錢購買要加重處分。
薛部長瑞元：對，供需兩方嘛！
洪委員孟楷：但是一樣，供給的部分，本席在講嘛！製毒跟販毒應該是要更嚴格的處罰，那一樣，我現在講的是營利或者是販售，我們在這一次有沒有提出相關的？
薛部長瑞元：這一次倒沒有特別提出，因為本來的條文就有加重其刑二分之一，本來是1到7年，加二分之一，這是本來的條文就有的。是否需要再增加，我想這個……
洪委員孟楷：我有看到很多委員的版本，甚至有建議3年以上或者是5年以上，營利的部分我覺得適時地加重，可能之後我們逐條可以再討論。
薛部長瑞元：對，這個可以再討論。
洪委員孟楷：但是重點是在於加強他的犯罪成本，我覺得這是應該的。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：最後，你們在4月19日的開會討論裡面，沒有講到任何關於怎麼樣阻斷非法金流。
薛部長瑞元：有討論，但是因為技術上的……
洪委員孟楷：是啊！但是你們今天提出來的部分，沒有任何違法金流的阻斷，所以我們現在講了很多，討論了很多都是說我怎麼樣抓到，我怎麼樣能夠嚴刑立法，但是現在的問題是不是抓不到？有可能他在海外，第一，抓不到；第二，他在海外持續有賺錢。之前也有很多的這種論壇有變形啊！因為是數位影像，所以他複製很容易，也因此今天封了A論壇，他可能複製之後直接在B，換一個IP或是換一個架設又再上網。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：如果等我們查到，然後再去封網，他又換成C，那金流的部分怎麼樣阻斷？
薛部長瑞元：這個部分我們在19日討論的時候，沒有結論的原因就是……
洪委員孟楷：沒有結論，沒有具體，有討論但沒有結論。
薛部長瑞元：有。
洪委員孟楷：是大家在互相推託？
薛部長瑞元：不是，因為這個有一些技術上面的問題，相關單位必須要繼續去研議，所以我們這一次的建議條文沒有把它放進來的原因是在這個地方。
洪委員孟楷：部長，你這樣講，本席打開天窗說亮話，因為我覺得金流的部分不應該只就衛福部一個部會，這點本席是站在客觀公允的高度。本席剛剛也看了一下今天所有各部會的報告，我也再拜託，今天因為部會不是部長來，所以我不要求你們上臺，但是媒體朋友以及大家在看直播的人也都看到，你的內政部也是講有賴跨部會的合作，意思是內政部、警政署配合啦！你的數發部是配合中央主管機關的指示，你的金管會是全力協助司法警察機關的偵辦，這3個部會都在踢皮球哦？我講實在話，你踢我、我踢你，如果再這樣下去的話，我們足球的產業可以蓬勃發展，教育部用6年來推動足球產業提升，倒不如我們幾個部會大家多踢幾次皮球，非常難看，我真的講，非常難看。金流其實是非法集團他們賴以維生，為什麼這些非法集團春風吹又生、斬草除不盡？就是因為他們賺得了錢，如果我們還要放任兒少性影像變成是非法集團賺錢工具的話，任何一個國人都沒有辦法接受，所以歹勢，部長，什麼時候還會再開會，把金流這個部分納進來？
薛部長瑞元：我想這個我們可以再安排。
洪委員孟楷：可以再安排是什麼時候？你剛剛很有guts，520前你要成立專責小組，那520前能不能再開會，讓大家看到是哪一個機關？其實我說實在話，金流沒有辦法阻斷，你就很難保不會有B、有C再出來。
薛部長瑞元：明天我們有一個會，金管會也會在，我們會再提這一個案子。
洪委員孟楷：能不能更要求金管會？金管會在4月19日派哪一個層級的人過來？他們派誰來？其實我問過金管會，甚至主委，我都講說你銀行內部的東西管得很好，但是出了銀行以外的，好像都是一問三不知或是三不管地帶，反正不關它的事。能不能要求更高層級的人一起來開會？
薛部長瑞元：我們在聯絡的時候，會特別跟他們提醒。
洪委員孟楷：本席真的希望是玩真的，所以這是為什麼你有做的部分我肯定，但沒做的部分我也要點出來，讓大家看到其他部會還沒有跟上。我真的認為在這件事情上面，衛福部相對來講有跑，但其他部會沒有跟上，大家還是覺得這是衛福部的事，推給衛福部，反正520後部長都會換一批，就看誰接下來要處理這個爛攤子。能夠做事我肯定，但我更希望各部會都要跟上，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席（陳委員瑩代）：謝謝洪委員。接下來請陳培瑜委員質詢。