會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（9時58分）謝謝主席。主席，有請邱國正邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員楚茵：部長早安。剛剛是進行機密會議，本席沒有在機密會議詢答的原因是因為，我想機密的內容主要還是以瞭解為主，不過我希望透過公開的詢答，表示我對國軍，尤其是這一次在潛艦國造當中，不論是國軍弟兄，或者是這些工程設計師們，以及包括所有參與的這些廠商們一個肯定，也感謝，因為這確實是一個艱難的任務；當然也謝謝部長在這段期間當中，承受所有的壓力。不過就在今天，我們要召開這個秘密會議之前，黃曙光已經確認要請辭，我想詢問的是，昨天晚上他發表了一個最新的聲明，部長，您有看到嗎？
邱部長國正：我今天早上有看到。
林委員楚茵：您今天早上看到了？
邱部長國正：是。
林委員楚茵：其實看到他的聲明，我只是身為一個國會議員，但我也是一個普通老百姓，我是一個被保護者，我想國人應該都跟我此刻的心情一樣，他寫到什麼？他裡面寫到的內容讓我唸一下，他說他其實不是因為個人利益，因為國家的利益在這之上，他認為現在的這些政治算計，導致他在近7、8年的時間，承受了不實指控，以及嚴重詆毀跟攻訐，意圖混淆民眾認知，更無法忍受有心人士，攻擊破壞國防戰力的提升，打擊詆毀國軍名譽跟士氣；現在是因為他覺得個人身心俱疲，與他人無關，更沒有任何政治因素。部長，您什麼時候知道他打算請辭？
邱部長國正：我是看到報紙，聽到人家講說他請辭，今天早上看報紙，我把他詳細發表的聲明看了一遍，我才知道的。我要跟委員報告兩件事，第一，我們感激委員對國防事務的支持及體諒；第二個，就我個人跟黃曙光先生，我跟他好幾度共事，我要肯定他，不管在做人、做事方面真的都是相當負責、盡職的。這一回他請辭了以後，大家關切的應該是這個團隊能不能夠繼續推動工作，當然對於心理上的影響，我有責任持續給他們鼓舞，但對工作推動上，因為這是一個專案的編組，編組平常都具有一個規模，所以我想我們專案人員、團隊還是一樣可以持續來做這個工作，但對他的感激是永遠記得的。
林委員楚茵：好，其實現在有一些媒體對外臆測，在今天之前他所面對的，他自己也寫了，包括政治上面、名嘴上面對他的攻擊，包括今天的會議當中，如果他沒有請辭、站在這裡的時候，他會不會成為一個被攻擊者？所以部長，您認為他此刻的請辭，會不會是因為接下來可能還有更多無端的攻擊，你怎麼看？
邱部長國正：我跟委員報告，我不做臆測，但我只能講我們軍人當那麼久了，的的確確，我們也要面對很多狀況，現在環境大家勢必各自表述，可能有一些並沒有經過查證就講出來，這一點對於個人的確是有相當的影響。所以黃曙光先生會有這種感覺，我真的可以體會，當然每個人調整的方法不同，但我不做臆測，可能因為面對哪一些狀況，他故意逃脫或者避開，我不這樣認為，因為軍人在這個職務裡面那麼久，可能大部分都見過，總是可以解決的，但問題就是只要問題沒有講出來，不知道問題在哪裡，這就比較困難。我想我對他還是相當肯定，而且我也一直很感激他對我們國軍的協助，尤其對海軍重大專案的投入，他幾乎是全程放在裡面，這是我跟委員報告，我跟他接觸以後，我對他的個人看法，而且我相信很多海軍同仁也會有同樣的看法。
林委員楚茵：所以剛剛您有特別提到，這個恐怕不只是黃曙光本人壓力很大，參與其中每一個面向的每一個單位都承受了同樣大的壓力，您剛剛也講了，不會影響到潛艦國造後續整個發展，包括媒體今天寫了有一個所謂的先進國防辦公室，您也知道目前潛艦小組會解編，變成所謂的先進國防辦公室，由它來接棒，有這樣的訊息嗎？
邱部長國正：我剛剛在進來前，有一些媒體也問了我，我對這件事情答復是一樣的，我還真的不知道這件事情。
林委員楚茵：但至少我們可以確認的是潛艦國造的整個期程會持續地前進，其實現在有許多媒體的資料，等一下我的詢問，部長，如果您認為是機密，可以事後再派同仁、或是您再來跟我報告，但我現在所擷取的資料都是媒體已經曝光的，我們也可以來讓大眾瞭解一下，到底這些資訊對或不對，比如說剛才的機密報告當中，確實是講出目前現有的一些狀況、期程以及預算的使用，但是媒體在面對接下來的建造，等於是另外的7艘，開始就在臆測了，例如媒體說現在第一臺原型艦海鯤號成本是312億，以15年編列的期程，接下來的7艘，分別是3+2+2，它用所謂的平均值來算，怎麼會後面的7艘反而比較貴？你知道這個時候，這種風氣帶起來就會說，不是量產了應該比較便宜嗎？那這樣的過程當中，可以講的部分，真的這是事實嗎？還是說其實有什麼樣其他的原因？因為一般的民眾會把潛艦的生產好像當成工廠加工生產，一旦上路之後，所謂量產就可以便宜，那潛艦是這樣嗎？這樣的媒體標題對嗎？包括7艘後續均價居然漲了28%，聽起來大家就會覺得說好像這個錢沒有用在刀口上，或是有什麼地方似乎浪費掉了，來，部長。
邱部長國正：是，跟委員報告，委員像你剛剛講的就是目前社會很容易產生的問題，因為對內部不瞭解，所以只要一個標題出來，他一聽很正常合理啊！這個除以7就是單價，但剛剛在報告當中有概略跟委員做說明，這不光是艦，還有其他的，詳細部分我可以請專人再去跟您做說明，但我可以跟社會大眾所講的，這不是現在的錢跟以前比，然後現在的錢完全就在潛艦上，這個數量除以7，那就是這樣，這樣的話有欠公允，當然我們儘量讓社會大眾知道，就好像講說一個孩子長大以後，不曉得他以後將來做什麼事情，可是他飯吃進去了，這個東西我們一點一點溝通，也很感激委員給我們這個機會讓我們做說明，謝謝委員。
林委員楚茵：因為身為立法委員，我們必須說，以我的專業來講的話，我會做一個媒體的監控，我比較擔憂的就是在很多機密無法說的情況底下，有人要來帶風向的時候，這對於整個潛艦的團隊也是一種打擊。為什麼我開場會特別提到黃曙光的事件？確實也是這樣，在不能說或者是在國家安全的時候所承受的壓力面是很大的，包括我就很認同部長能講的部分把它講出來，就像我們講的，後面的這7艘，還有其他除了造艦之外的需求在裡頭，講到這個需求，其實我們知道，我剛剛特別講到的，所受到的壓力方方面面，不只是在檯面上主導計畫必須要承受壓力，必須要承受那種被攻訐、污蔑的可能性，但是在後面的不論是工程師或者是供應商，同樣面對一樣的壓力。我看過一篇報導提到的就是很多的供應商會認為說提供給臺灣，可能會受到接下來中國的制裁或中國的威脅，會變成是如果給臺灣，那不如就轉向賣給其他國家，不要蹚這個渾水。就部長來看，我們希望接下來就像您在報告當中也特別提到的，它其實是有一個產業鏈可以帶動我們國防產業的整體發展，所以大家關注的是接下來的7艘當中，我們在國防的產能上面，自主性的部分，到底在原料的提供，包括元件的提供的部分，是不是可以有機會往上拉升？這個拉升的部分，整體來說當在尋求合作對象的時候，除了拉升之外，如何來因應他們在面對去中國化，也就是避免中國勢力介入的部分，有沒有一定的、所謂的這種考核或者是審查？
邱部長國正：我跟委員報告兩點，第一個、誠如委員所講的，所有的顧慮，其他廠商它有顧慮，這是事實，但我們都要一樣一樣去克服，這也就增加他們在執行當中困難的地方，但我相信我們專業的團隊這幾年的經驗也累積了，也知道怎麼樣去應處，以後再有困難它也知道方法，我相信只要大家多溝通、誠懇以對的話都可以慢慢、一點點解決，這是第一個。第二個、這個潛艦做了以後，我們知道任何一樣工業，跟這有關的，或原本這個工業技術在國內並不很成熟的，因為這件事情帶動它來向上提升，所以我講說國機國造、國艦國造，它不是就把這個成品做起來，其他在實際經驗或者它的人員培育方面，我想都是一個很大的進步，我們沒有辦法把這個用數字彰顯出來，但這是一定會有附加利益在裡面的，這特別跟委員做說明。
林委員楚茵：所以說剛剛提到有關中國在市場上對我們潛艦設備供應的阻撓，有嗎？那麼有克服嗎？是有的？
邱部長國正：這就我們一直在執行當中的事情，我們也不便講得太明白，但是我們就要當作在這個工作進度當中會遇到可能的狀況，以及已經發生的某些事實，我們來做一個處理。
林委員楚茵：好，最後因為時間有限，我只請問，這已經是媒體報導過的，就是我們台船的董事長特別提到的是第二艘、第三艘之後的所謂潛艦的自製率，希望能夠達到50%，接下來可能要造第二艘、第三艘，這個數字是可以說的嗎？可以有這樣的比率嗎？
邵參事維揚：報告委員，50%是台船董事長的目標，我們會努力朝這個方向前進，因為提高自製率本來就是國防自主最重要的一個精神，我們會去做。
林委員楚茵：好，我們希望包括所有的同仁們即使在面對強大的壓力底下，我相信全民都會是大家的後盾，因為這個是大家依賴我們國家可以安全走下去非常重要的一個部分，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員，也謝謝你的支持，然後我會持續努力，謝謝委員。
主席：好，謝謝，接下來請黃仁委員上台質詢。