會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時47分）謝謝主席，有請兩位秘書長。
主席：好，請兩位秘書長。
莊委員瑞雄：兩大秘書長啦！我想我來延續剛剛其他委員的一些詢問就教兩位秘書長，針對總統到立法院來進行國情的報告，其實這個從去年的總統大選前就熱議到現在，各種論點都互有攻防，也經過相當充分的討論。其實最希望總統，尤其是賴清德準總統到立法院這個地方做國情報告的，我看就是曾經講過一生只監督你一人的謝龍介跟他的秘雕啦！我知道他很期待啊！但是我要提出來的就是，從1992年修憲以後，按照中華民國憲法增修條文第十一條第三項，國民大會集會的時候得聽取總統的國情報告並檢討國是，提供建言；如果一年內沒有集會，由總統召集臨時會為之，並不受憲法第三十條的限制。我就來請教兩位秘書長，其實憲法就是國之根本大法，憲法是一個抽象性的規範，就一個國家體制的運作約束執政者的權力，憲法也不會去規定得太細，譬如說憲法也不可能去規定秘書長你們兩個走路1分鐘只能走幾步，憲法也不會去規定立法委員1天只能穿幾套衣服，不會去講這些不重要的東西，而會講重要的事情。但是在憲法這麼抽象、這麼精簡的規定裡面，它裡面的用語都有很重要的意義，尤其涉及到機關之間、行政部門的用語還有涉及到跟立法院相互之間的權力關係，秘書長，你是很隱晦的說用語不同，這個其實就嚴重了，所謂的用語不同就是說你如果違反就是違憲了，難道不是這樣嗎？內行人就說內行話嘛！
周秘書長萬來：因為我教立法技術也教幾十年了……
莊委員瑞雄：是嘛！
周秘書長萬來：因為今天委員會叫我來報告是提建議啦！
莊委員瑞雄：是啦！我要聽你的意見，沒關係，我跟你說，我絕對不會去說，你算是前輩，我問你我不會認為我在上面，你在下面，上對下，我不會這樣認為啦！但是總是要在這裡將你的意見說出來，這沒關係。憲法跟院際之間，一個字不同，都有它特殊的意義啦！我想兩位秘書長應該可以贊同這樣的一個說法。其實你再去看看，你看到了隔年1993年1月4號，國民大會第2次會議的時候，李登輝前總統去建立總統赴國民大會國情報告的一個慣例。在1996年總統直選以後就每年都去，後面算很愛去你知道嗎？總共去了7次，1992年到1999年去了7次，通常國大代表發表建言完畢以後，李前總統去做綜合的答復，當時我相信秘書長應該很清楚嘛！即問即答、必須答復這樣強制性的規定也沒有啦！第一個，憲法也沒規定，第二個，翻遍你的條文，也沒有這樣的一個規定。在李登輝前總統繼任以後到第一次全民直選之前，當時的國民大會握有總統的選舉罷免跟修憲的權力，並且由國民大會中的國大代表來提出、選出，當時的總統是否要對國民大會來負責，當然看法會有所不同啊！但是在規範上，其實沒有這樣的規定，但李前總統能基於尊重，前往國民大會去進行國情的報告，國民大會當初也沒有，我請教周秘書長，我們沒有也沒關係，不然我們來看別的國家有這樣規定嗎？不然你跟我說別的國家有沒有總統去，我們來一問一答，你有沒有看過這種？我是比較沒有學識、沒有見聞啦！但是我好像沒有看過欸。
周秘書長萬來：今天我來做專題報告，我們法制局有特別做了一個表，我想莊委員……
莊委員瑞雄：有沒有啦？我時間很寶貴啦！
周秘書長萬來：莊委員也看過，那裡面就已經對於國情報告的部分，大概幾個國家……莊委員可以看這裡面，很清楚，那個表裡面都有寫。
莊委員瑞雄：我問你有沒有，你現在叫我自己去看，你這樣也不好，你這個老先覺這樣不好，你這樣如果是別人問你，你就會被人家罵了，我跟你說，每一個人的問政風格、個性不同，我就不能這樣做，怎麼會我問你，你叫我自己去看，這樣對嗎？有沒有？你有沒有看過？我請教你，不然我跟你撒嬌啦！有沒有啦？
周秘書長萬來：謝謝，為什麼我在專題報告這個部分？因為其實莊委員，我們在院裡面也非常久啦！我只是要說明，因為如果以我個人在教書的立場，跟我在這邊作為秘書長的立場……
莊委員瑞雄：沒有啦！我問你有沒有看過，你跟我說教書立場，還叫我自己去看，如果是國民黨、在野黨質詢你的話，你就被他們罵死了，我跟你說。
周秘書長萬來：謝謝。
莊委員瑞雄：我跟你不同黨，我對你算很尊重欸！
周秘書長萬來：謝謝你、謝謝你。因為委員也看到美國、法國的例子都在裡面。
莊委員瑞雄：是啦！有沒有？我問你有沒有，你說在裡面，在裡面是有還是沒有？你寫的你自己怎麼會不知道？你怎麼不敢說？
周秘書長萬來：我這樣說明啦！因為現行的……
莊委員瑞雄：秘書長。
周秘書長萬來：是。
莊委員瑞雄：你叫做立法院的秘書長，你如果要用這種方式，我是尊重你喔！不要說部會首長以後大家都學你，立法院的秘書長都這樣，說你們自己去看，哪有這樣的事情！
周秘書長萬來：莊委員，我這樣報告，可能……
莊委員瑞雄：你這樣不行啦！你算是老先覺……
周秘書長萬來：我知道，我收回，我收回我剛才所說的話。我要這樣說明，因為這個裡面……
莊委員瑞雄：等一下、等一下、等一下，主席，我問他有沒有問過，他跟我說了5分鐘，浪費我5分鐘的時間跟我說這些，這樣怎麼對？秘書長，你這樣怎麼對？
主席：麻煩直接回答……
莊委員瑞雄：好，那傅崐萁的10分鐘留給我。秘書長，你這樣不行啦！
周秘書長萬來：謝謝、謝謝。
莊委員瑞雄：是韓國瑜叫你來用這一招的喔？
周秘書長萬來：沒有，謝謝你。
莊委員瑞雄：枉費我對你這麼尊重，我也有脾氣欸！你這樣怎麼對？
周秘書長萬來：謝謝，謝謝莊委員。
莊委員瑞雄：我問你有沒有，你跟我說，叫我自己去看，還說放在裡面，知道……
主席：委員息怒一下，可以直接回答嗎？直球對決嘛。
莊委員瑞雄：不是我息怒啦！我是說大家都有脾氣，我不要用這種問法，你跟我回答這樣，我是跟你說你是前輩，如果是別人的話我就會訐譙他了，你知不知道？
周秘書長萬來：是，謝謝。
莊委員瑞雄：你當作我脾氣很好？
周秘書長萬來：謝謝你，我剛才已經說明了嘛，美國、法國都沒有。
莊委員瑞雄：沒有你跟我說沒有就好嘛，你跟我說了5分鐘，繞了5分鐘，叫我自己去看。
周秘書長萬來：謝謝。
莊委員瑞雄：哪有這樣的？你們這樣實在是……，枉費你們韓國瑜現在是百分之五十幾，用你這個當秘書長，馬上掉30%，我跟你說！你怎麼可以這樣？這樣不行！秘書長這樣不行喔！我雖然不能講……我是基於你是前輩喔！你怎麼可以這樣回答我呢？亂來！真的實在是！我不會認為我對你是上對下啦，我會跟你講理啦！但你這個叫不講理啦！這不行啦！好不好？這怎麼可以這樣子呢？所以本席要講的就是，比如說，我們這個叫一對一，我也不會認為你是反質詢啊，你愛怎麼質詢我，我就跟你攻防嘛！你如果比我厲害，我漏氣，我就鼻子摸一摸，這樣而已，哪有什麼呢？我如果跟傅崐萁打架打輸的話，我也是鼻子摸一摸，自己塗牛屎而已，哪有你們這樣說的？你們這個就不好了，在國會裡面建立這種文化不好。我相信賴清德準總統也很喜歡到立法院來，他做過國代、他做過立委、做過縣市長、做過行政院長，備詢經驗他也很豐富啊！他來到這裡總是不好嘛！他來報告要一問一答，那這樣好了，我們假設你現在是總統，周準總統好不好？你是總統，我問你，來到立法院，算我們的地盤，我問完之後，你準備得很充分，你讓我漏氣了，你怎麼來立法院讓我漏氣？所以你要回答也會很謹慎。你一個國家元首，我在這裡讓你漏氣，你剛要就任，這樣也不好！所以各方有所權衡，就是按照憲法的規定來嘛！憲法的條文用語有所不同，那個叫做院際之間，它故意明顯地做差別待遇嘛！不是這樣說嗎？專業的人在說，下面的人都在那裡嘛！秘書長，你也是專業的人嘛，我們就說實在話就好了！再來我要問你的就是，前幾天人家在討論沒收委員的質詢那件事，你是笨到不會去跟你們院長提醒一下喔？議事規則從以前到現在都同樣一本啦，沒有一個院長會出錯，為什麼他會出錯？這很簡單，你也跟他說一下，你做秘書長，你失職！你要跟他說這不可以喔！這不要開玩笑。如果當到院長的人，還有4個字啦──調和鼎鼐！一屆是4年欸，你當做是一天的新聞，過了就好？喔！我今天好了不起，好了不起！我今天把全部立委的質詢都沒收了，你不就很厲害？我如果要跟你周萬來亂，你會被我亂死，我跟你說，但是我的個性，我就不喜歡這樣嘛！所以要講道理嘛！你們要維護委員之間大家共同的權益，不管他是哪一黨嘛！不是這樣說嗎？你光是點頭都不回答，從頭到尾都沒應半句，但跟我說的每句話都是廢話，這樣對嗎？
周秘書長萬來：謝謝莊委員，謝謝。
莊委員瑞雄：不是啦！這樣就不好了，我不是這樣的人，但是你把我的脾氣惹起來了，你的答詢方式把我的脾氣惹起來了，這樣怎麼可以呢？要講道理嘛！到這邊備詢要講道理嘛！國會擴建，我相信在上一次……報告召委，不是我拖時間，你很清楚，他耽誤我5分鐘的時間。你想這要怎麼講？立法院裡面大家在講很多委員好像故意要講得很長，哪是？5分鐘都被你占用了，並不是我故意要講得很長。國會擴建的事我連一個字都還沒講到，游院長在的時候，我相信他對整個國會不管是遷建還是擴建，他很關心！你注意看，你看現在是這樣，我們這次在質詢的時候，你看國民黨的助理有人摔下去，我們整個國會分散多處。繼續看，這是我們國會的地圖，你再看看國外，這個你看過了，這些如果去拜訪都有，你看那個大笨鐘在那裡，你看美國的、德國的、英國的，人家是這個樣子。這個怎麼樣去做一個規劃，讓國會更有尊嚴？我相信民眾可以慢慢去說服，我們立法院自己沒有受到民眾的尊重，就是我們表現得不好，所以要跟人家說這個，說不定民意會有反彈。但是國會去做擴建，其實也有它的必要性，我看一個新的院長來了，你們來了之後，這個議題就沒了！我不知道你們私底下有沒有在運作？有沒有在努力？但秘書長，這個也是你的職責，好不好？
周秘書長萬來：謝謝。我大概簡單1分鐘跟莊委員報告……
莊委員瑞雄：你要跟我說真的，不能跟我說假的喔！你如果再跟我說廢話，我就翻臉，我告訴你！
周秘書長萬來：我在接待公督盟的時候，他們也有提了。我來以後，我知道游院長在後面也說這一屆要繼續，我也跟院長稍微報告過。
莊委員瑞雄：是啦！我希望你要盡力輔佐韓院長，畢竟他的個性瘋瘋的，你知不知道？他那個人很有趣，但瘋瘋顛顛的，你要控制他一下，真的，人氣那麼高，幹一個立法院長，他其實可以幹得很出色，問題是像這樣的一個爭議，讓它這樣子延燒，不要以為他真的有得利，傷害到整個立法院也不好。有4年，所以你們要好好補救，總統到國會裡面來，我相信任何總統都很想踏進立法院，過去沒有進來有歷史的沿革，立法院到最後自己不要。憲法裡面的一個規定放在那裡，大家好好研究，我相信其實道理很清楚。期待秘書長下一回備詢，沒有叫國會議員自己看的這種事。那是我的脾氣算不錯，別人的話就丟過去了。我跟你講，怎麼可以讓你這樣？不能這樣，OK。你算是前輩了，可以這樣處理事情嗎？謝謝。
主席：好，謝謝。兩位秘書長，早上到現在已經有兩位委員認為秘書長都沒有直接回答他們的問題，我們想麻煩兩位秘書長，接下來還有進行詢答的時候直接回答，這樣比較不會浪費大家的時間。好，謝謝。接下來我們請鍾佳濱委員發言。