會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2024-04-10）
議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（11時58分）謝謝召委，請次長。
主席：有請次長。
林次長明裕：委員好。
林委員倩綺：次長好。我們今天在這邊討論專案的主題，在開始之前先跟次長請教，公共化對你來講是什麼意思？這個定義是什麼？
林次長明裕：公共化就是公家出錢的。
林委員倩綺：就是公家投入了一些錢。我這邊有個建議，其實這樣的主題是在政策主張當中，但是對一般民眾的查詢上會有一些不同概念和想法，像我們在查詢的時候先打了幼教公共化，只有教育部的一篇，後來我們用不同的查詢方式，打進了幼教公共化之後有2萬7,200項，看起來很多人在做；後來又再打進幼兒園公共化，又出現了六萬多項。對於公共化的講法，部裡面是不是要再做一個整理，讓一般民眾都知道你們在談的是這件事情？因為你講得很簡單，就是公家出錢。
林次長明裕：我以前也搞不清楚，但是如果要更精準的說，公共化也有教育普及化的概念，所以公家不得不出錢。再來就是包含準公幼，準公幼其實政府也有出錢，但是因為我們出的錢是補助家長，所以那個在我們所有公共化相關的幼兒園建置裡面，它還是歸屬在私幼的一部分，但它跟我們是合作夥伴的關係，所以我們稱為準公幼。
林委員倩綺：OK，因為公共化的概念包含了先前在推的幾項，跟現在新的這個社區互助等等這樣子的一個事務，補助的對象又有一些差異。
林次長明裕：對。
林委員倩綺：所以我這邊先建議，在公共化這個層面上是不是可以請部裡面公告一個比較正式的說法，讓大家在查的時候不會有不同的落差？對我們而言，如果以一個部落的講法來講，應該就像部落的分享共治，似乎要達到這樣一個目標，但是看起來又……次長這邊講起來好像就是政府有出錢，不管是出錢補助這個園區，或者是補助了父母，或者是補助對象上還有很大的差異，所以對一般民眾來講，我想這樣的一個政策主張有一點複雜，所以我這邊提出一個建議，是不是部裡面也對公共化這樣的一個詞有一些解釋？
林次長明裕：好。
林委員倩綺：當然我們透過很多不同的管道，已經知道公共化的一些意思，但是就你們的政策主張，如果能夠講一句大家就能明白的話，可能就不會有那麼多不同的想像。
林次長明裕：對。
林委員倩綺：這是我的一個建議。
林次長明裕：是。
林委員倩綺：第二點，我們在查過去制定公共化政策的時候，一直聽到少子化，其實我覺得現在我在社會上聽到少子化的議題引起了很多的問題，大家現在要來解決少子化的問題，投入了很多不同的政策，所以想跟次長請教，在幼教公共化這個部分解決少子化的問題了嗎？
林次長明裕：其實少子化的問題我們分十個中央部會在努力解決，幼教公共化是其中的一支。
林委員倩綺：所以如果就這一支的話……
林次長明裕：減輕父母的負擔，我們用幼教公共化；解決青年就業，可能是勞動部；解決青年創業，可能有經濟部，凡是對於青年父母有一些幫助的，都會成為解決少子女化的對策計畫之一。
林委員倩綺：OK，所以教育部在這個部分……
林次長明裕：我們是負責……
林委員倩綺：目前推起來是不是到了一個要檢討跟窒礙難行的狀況？
林次長明裕：不會，我們是重要的一支。
林委員倩綺：是，我知道你們很重要，但是目前為止，我早上也聽了幾位委員的質詢，那個少子化的狀態其實也還沒有改變，不是說你們有沒有績效，而是說這整個計畫項目，就教育部的這個部分是不是也要對於原始的初衷做一個檢視？少子化有因為幼教公共化而真正得到很多的解決嗎？成效如何？部裡面這邊是不是做一個報告，然後送到我的辦公室？讓我們知道你這個部分在數字上究竟是往上還是往下？少子化是越來越嚴重，還是因為你們這樣一個政策有一些改變或精進？這個是不是請部裡面再做一下？
林次長明裕：好，我們給委員一個書面報告，但幼教公共化這個政策對減輕年輕父母的負擔的確是很大的助益。
林委員倩綺：我相信部裡面一定有相關的資料嘛。
林次長明裕：是。
林委員倩綺：所以這個部分是不是送到我們辦公室，讓我瞭解一下這幾年的一個走向好嗎？
林次長明裕：好。
林委員倩綺：在我們檢視幼教公共化的這個部分，數量上應該是部裡面想要達到的這個結果，在可以量化出來的數量上好像是增進了，但是我們後來發現有一個比較弔詭的地方，其實可能也是很普遍的，很多的政策實施起來都會變成集中在都會區，這個城鄉差距在目前的狀態上好像變得比較大，這是我們從這個數字裡面看出來的，所以我們把六都跟……
林次長明裕：因為六都的人口就占了六成，這很合理，這樣是很合理地分布。
林委員倩綺：次長，我請教一下，目前您看到這樣的城鄉差距，就我們來看是有城鄉差距，你覺得這個現象是繼續存在，你們就依照這樣一直進行下去，還是說在城鄉差距的這個部分……
林次長明裕：委員說的城鄉差距，指的是布建公共化幼兒園，跟偏鄉地區布建的數目有所差距，但這樣的差距是人口分布的自然結果，所以這個……
林委員倩綺：所以你覺得目前這個城鄉的差距是OK的？
林次長明裕：目前我們對於全國所有公共化幼兒園的布建，是很均衡地在發展。
林委員倩綺：對，就你們的數量上來說是均衡的。
林次長明裕：人數集中的，我們……
林委員倩綺：但是在實際的成效上呢？實際成效上，就算人數集中，現在好像也有一些幼兒園或公托產生了一些問題，應該在111年、疫情的這段時間已經有很大的衝擊，那衝擊之後，在回復的時候，現在好像有很多公共幼兒園或公托中心的數額，跟以前一位難求的狀況產生了一些差距吧？
林次長明裕：以前是一位難求，現在是……
林委員倩綺：對，現在是有很多空額。
林次長明裕：現在中籤率大概都有八、九成，兩歲專班是比較搶手。
林委員倩綺：聽起來好像是有降低，對不對？就是對於那個空額的需求是有降低吧？
林次長明裕：空額的需求？
林委員倩綺：對，以前是一位難求，然後現在根本是剩下很多的名額讓大家來申請。
林次長明裕：有些比較偏僻的公共幼兒園會有一些空額沒有錯，委員說的是對的。
林委員倩綺：那你可能也要檢視一下，只有偏僻的幼兒園是這樣嗎？還是都會的幼兒園也有這樣的情況？都會區其實在……
林次長明裕：都會區的幾乎都是滿額啦！
林委員倩綺：好，您是不是再確認一下？
林次長明裕：好。
林委員倩綺：如果您覺得滿額，是不是都會跟城鄉……以您這個講法來說，那個數字給我看一下好嗎？
林次長明裕：好。
林委員倩綺：因為我看到的是這樣子的一個狀況。
林次長明裕：因為偏鄉地區也需要公共化的幼兒園，雖然它沒有滿額，但是它仍然有這個需求，我們還是要繼續蓋，但是我們會開始管控了。
林委員倩綺：是，如果是這樣的初衷，我想他們會比較慢接受到退場機制吧？我現在發現這個退場機制，不僅大學有，可能連公托這個公共化的部分也都會有這樣子的可能性吧？因為這幾年還是產生了一些差距。
林次長明裕：目前看不出公共化幼兒園有退場的可能。
林委員倩綺：所以公共化幼兒園，您這邊很確定的是不會碰到退場機制……
林次長明裕：不會，它還很熱門。
林委員倩綺：您保證這件事嗎？我早上好像有聽到一些委員在質詢，他其實有把這個數量算出來，少子化也沒有解決，然後已經講到這個公共化幼兒園的一個退場機制，那我們就發現教育的整個退場機制……
林次長明裕：退場機制是準公托，跟我們合作的，跟我們簽契約的，不是……
林委員倩綺：要越來越少就對了？只針對其中一項？
林次長明裕：對，只針對……
林委員倩綺：有沒有可能現在運行OK的，你們就繼續運行；不OK你就叫它退場？
林次長明裕：對。
林委員倩綺：不OK就退場，所以原先本來是政府……
林次長明裕：不是不 OK退場，它沒有符合我們規範的……
林委員倩綺：OK，本來是政府整體投入的，然後現在你跟民間簽訂契約，可能等到民間很熱門的這個時段過了之後，你們要退場，你就叫他們退場了，是這樣子嗎？
林次長明裕：如果委員願意聽我詳述，是這樣，準公共幼兒園與政府是夥伴關係，目前全國有1,994個私立幼兒園跟我們合作，我們補貼家長一些教保的費用，一個月只有……
林委員倩綺：對，好像在補貼父母的這個部分……
林次長明裕：對。
林委員倩綺：是因為它好像跟私立的幼兒園差距越來越低，所以變成空額，這也是其中一個原因，所以部裡面針對這個部分是不是也要稍微再做研究，好不好？
林次長明裕：對，我們再瞭解一下您聚焦的問題。
林委員倩綺：對，本來是政府全面投入，或是政府部分投入，再加上政府可能有夥伴的關係，但是這幾個政策到最後，當這個政策的熱度不再的時候，後面的解決方式感覺都非常地粗糙，包括大學的退場機制。
林次長明裕：也不會粗糙，我們是很細膩在處理幼教品質的提升。
林委員倩綺：可是本席在學校就不認為你們有很細緻啊，我碰到的事情都很粗糙，如果你要聽的話，我們會後還可以再討論。
林次長明裕：好，我們願聽其詳。
林委員倩綺：好，我這邊有一個比較具體的東西，就是社區互助式跟部落互助式的教保服務，在原住民部落裡面，你們說師資必須要有母語認證，或者是高中以上的師資，但是我要強調的一點是，在部落裡面有很多長者或者是壯世代，他們的語言能力都非常強，可是你應該不會叫他們來參加語言認證吧？他們那個年代要讀到這麼高的學歷可能也很難，如果他們被摒除了，原住民部落規定我們要學的東西還真不少，能夠教我們的師資，你們又說找不到，可是規範又那麼大，那長輩的傳承機會是不是被剝奪了？這一項是不是可以請部裡面去探討、研究？
林次長明裕：我們探討一下，因為部落幼教師資的品質也不可以有所鬆懈，所以我們訂這一個是一般的標準，高中畢業……
林委員倩綺：對，那是一般的標準，但是原住民部落的生活不是這個樣子啊！所以可不可以請次長多瞭解一下？
林次長明裕：好，我們瞭解一下。
林委員倩綺：最主要是不要剝奪長輩能夠傳承文化的一個可能性，好嗎？
林次長明裕：他可以進來做課程合作啦，但他不能當作教保人員，教保人員他是沒辦法，這個我們有一定的規範，為了幼兒的教保品質、安全等等，他可以跟我們合作……
林委員倩綺：我相信你們有談過，但是我這邊提出來是很多人有這樣的條件，那有這樣條件的師資，在你們師資也缺乏，還有教保人員也缺乏的情況下，你如何能夠善用這些可能性？我這邊提出來給你們做參考，好不好？還是研擬一下，然後給本席這邊一個報告，好嗎？
林次長明裕：好，理解。
林委員倩綺：我知道你們的這個數額在這幾年做得滿多的，依照你們這個量化的目標好像都達到，而且有些你們說提前達到了，但是真的數大就是美嗎？所以這幾個建議，有一些人針對這幾年的政策做了一些討論，第一個是質量不平衡，細項我也不多說了，城鄉差距是我所看到的；然後經營的困難，可能它原本是自己獨資沒有問題，跟政府合作了，可能就有一些規範，到最後變成它原本可以自由的去處理的事情，現在有很多的規範。我覺得在國家介入所謂公共化的角色當中，可不可以儘少把這些單位變成工具人的使用？就是你要跟人家合作，可不可以永續，而不是說在這段期間我們一起來合作愉快，績效達到了，結果熱度過了之後大家統統都退場，這樣子工具人的使用概念，會讓我們覺得國家對很多事情是不公平，那你乾脆直接說幼教國家化就好了嘛！我不知道它是不是真的達到公共化，可是國家化有一點這個概念……
林次長明裕：委員可能不瞭解，準公幼的政策我們逐年增加合作的園所，今年可能會突破到2,000所……
林委員倩綺：是啊！那些園所都有增加……
林次長明裕：所以你說會逐漸退場，那不存在。
林委員倩綺：我不知道會不會，因為那是未來的事情，可是像我們大學就已經……
林次長明裕：如果他不守法規，那當然會令其退場，但是我們合作的夥伴是越來越多，他們是認同這樣的制度。
林委員倩綺：好啦！數量上雖然看起來是美麗的，但是效益上，其實今天在報告裡面跟我的這些問題上，我是沒有看到的，所以在效益上你們怎麼樣去評估跟怎麼詮釋……
林次長明裕：委員，您可能要看一下這個報告，這寫的很清楚……
林委員倩綺：我有看到，我之前一直在追啊！我有看到這個報告，但是原鄉的問題，你全部都不懂啊！我提出來的，你對我講的都是一般、一般、一般……
林次長明裕：是，對於教保品質跟教保人員的專業性，要多一點把關啦！我們是很把關的。
林委員倩綺：對，那你們就一般、一般……
林次長明裕：所以你剛才說要放鬆……
林委員倩綺：我已經告訴你原住民部落的問題，你還是跟我談一般、一般……
林次長明裕：沒有，原住民部落更要把關。
林委員倩綺：原住民部落更要把關，請問你是把哪一部分的關？
林次長明裕：教保品質。
林委員倩綺：以你的定義嗎？
林次長明裕：是。
林委員倩綺：那你現在跟我講原住民部落有多少你們合作的準公托？
林次長明裕：目前它不叫準公托，叫做部落社區教保中心。
林委員倩綺：所以現在有多少個？
林次長明裕：總共有13個。
林委員倩綺：才13個，那你是要全臺灣的原鄉……
林次長明裕：它還有國小的附幼，還有非營利幼兒園，還有部落式的教保中心。
林委員倩綺：是啊！部落式的教保中心，我剛才也談了，重點就是你的師資上，在部落這邊一直有困難嘛！召委，不好意思，我知道你站起來了。這個問題我非常重視，我今天最後講一件事情，我期待教育部不要再以這種一般、一般性，然後反正原住民都聽不懂這樣的概念給本席回復。我不知道國際處的代表有沒有過來？還有綜規司，依照我拿的這個名單，你們是有代表的。綜規司負責原民班，國際處負責國際班，我在第一次質詢的時候，我是不是提出請以國際生的規格standard來規劃原民專班，或是你們要稱原民班都沒問題，這中間最大的差異，我想先請請問一下……
林次長明裕：委員所針對的這個問題，我們再深入瞭解，再跟您回復，好不好？
林委員倩綺：是，但是最重要的是，你們給原住民一個月只有5,000塊，給國際生一個月只有1萬塊，然後不要跟本席搪塞什麼技職教育的合作，我講的是國際專班，請開給原住民班，以國際專班的規格。
林次長明裕：我們兩司合作跟委員辦公室聯絡一下，做一個專題。
林委員倩綺：謝謝。
林次長明裕：好，謝謝委員。
主席：謝謝林倩綺委員。我們再來請范雲委員質詢。