會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-27）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─
發言委員：林國成

林委員國成：（15時17分）謝謝主席。我要請行政院陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：林委員午安，恭喜你當選。
林委員國成：院長，其實本席第一次跟你質詢，所以我一定要把我的個性讓你瞭解一下。
陳院長建仁：好，請。
林委員國成：因為本席過去在從政質詢的時候，我最在乎的就是不喜歡答非所問，但是請你放心，我一定用理性跟務實的態度來問政，所以請院長特別放心。
陳院長建仁：我也會理性務實，我也會。
林委員國成：另外，看到報紙說院長要連任嘛？
陳院長建仁：沒這回事。
林委員國成：首先，真的在我本身來講，對於你在科學家、在學者之間，我確實對於你學者的風範，我是非常尊重。
陳院長建仁：謝謝。
林委員國成：但是我不希望你當了官員以後，就會答非所問，這一點我期許……
陳院長建仁：我沒有答非所問，我不會。
林委員國成：我期許院長能夠針對問題來答問題，好不好？
陳院長建仁：好，我針對問題來回答。
林委員國成：院長，我冒昧請教你一個問題，我今天要跟你談的是勞保年金破產的問題，這個問題當然看起來對立的機會不會很大，但是探討的價值，絕對是一定要探討的。
陳院長建仁：是。
林委員國成：所以院長，我冒昧請教你，到底我們所有勞工投保的人數為何？現在在臺灣被保險人有多少？
陳院長建仁：1,050。
許部長銘春：1,050萬。
陳院長建仁：對啦，1,050萬。
林委員國成：另外一點，勞工有兩種，請問院長，你知道是哪兩種嗎？
陳院長建仁：一個就是一般的勞工，一個就是職業勞工。
林委員國成：是這兩種。勞保局……我要請教勞保的保險條例，到底它是社會保險或者商業保險？我必須要先釐清以後才有辦法再問下去。
陳院長建仁：社會保險。
林委員國成：好。院長，其實看起來你是學者專家出身，但是對於勞工的問題，基本上你還是瞭解得非常多，所以這一點，我要代表勞工特別謝謝你。
陳院長建仁：因為勞保……
林委員國成：你瞭解勞工。
陳院長建仁：委員，我在當副總統的時候，勞保年金改革也是其中的一個重點。
林委員國成：好，但是現在勞工的心聲，我必須要跟院長投訴。你知道一天到晚……勞工繳錢你們說要破產，我們將心比心，你身為勞工的心情，你會感覺……有什麼看法？
陳院長建仁：我想，如果大家都一直在傳會破產，當然勞工就會很恐慌、很擔心，但是我們一再地跟所有的勞工講，勞保是國家辦的社會保險，對勞工有最好的保障，政府會負最後的給付責任，所以勞工放心，但是並不表示我們講這樣的話，財務就會健全。財務之所以會不健全，最主要的就是當時勞保法律通過的時候，我們把給付率定得太高。委員，你是專家，我不敢班門弄斧。因為它定得太高，當時那個法通過的時候，8年就破產了，所以我們也要讓勞工知道，當時定的這個勞保的法律並不是健全的。
林委員國成：院長你講這些，原則性我是同意，但是解決問題一定要瞭解它真正的問題在哪裡。其實，我要問院長一句話，到底勞保要破產是政府的事，或者勞工的事？
陳院長建仁：政府要破產，我想這個制度當然是很重要，當時我們在做勞保年金改革規劃的時候，第一個當然就是採計的年數，第二個就是給付率是多少，第三個就是費率是多少。把這些東西都整體考量才能夠做可以永續的、合理的、健全的勞保制度。當然這裡面有一個很重要的部分，既然對於低收入的這些勞工，我們要給他很好的樓地板的保護，政府也一定要有政府補貼的經費進來，所以現在大概有這四項：政府的挹注、撥補，然後採計的年數，然後是費率跟給付率嘛！這四項一定要連動啦！
林委員國成：院長，你講這些原則性都是對的啦！
陳院長建仁：是。
林委員國成：但是真正的原因要把它找出來。
陳院長建仁：委員……
林委員國成：所以我要從頭把歷史……其實這個歷史一定要瞭解才有辦法去解決問題。
陳院長建仁：是。
林委員國成：我在乎的是身為一個勞工，我規規矩矩繳了保費，但是政府動不動就說它要破產，這對勞工的心裡來說是非常沉重的。院長，你聽我說完，實際上來講，政府動不動去做這些事，基本上我真的要跟院長建議，勞保破產的問題不是勞工的責任，是政府的責任。所以……
陳院長建仁：委員，我可以講一句話嗎？
林委員國成：來來來，院長……
陳院長建仁：我可以講一下嗎？
林委員國成：不是，我先跟你報告……
陳院長建仁：我跟委員報告一下，政府從來都沒有說過勞保會破產。
林委員國成：有啦！
陳院長建仁：政府只有說一定會負最後的給付責任。破產之說，是因為外界看到我們的收入與支出不平衡，於是就有很多媒體寫出heading，下標說會破產，我們從來沒有說會破產。
林委員國成：好啦！院長……
陳院長建仁：我跟你說實在話就是這樣。
林委員國成：是、是，我跟你說，有一些事情要讓你瞭解……
陳院長建仁：好，多謝……
林委員國成：你才能瞭解真正的問題……
陳院長建仁：好，我來聆聽。
林委員國成：我為什麼會堅持政府經營不善不能把責任全部推給勞工……
陳院長建仁：我同意。
林委員國成：這一點我想院長你同意吧！
陳院長建仁：我同意。
林委員國成：同意喔！我們現在就是要先瞭解一下啦！我要跟院長報告，部長，你也做參考，其實這些真正的問題從來都沒有揭發出來，立法院將近30年，從來沒有勞工身分的人站上質詢臺，所以我必須要讓院長及部長瞭解……
陳院長建仁：好，我聆聽你的高見。
林委員國成：我想這個歷史大家很清楚，第一個，49年成立，到57年修正，到59年改名為臺閩地區，最重要的在這裡，最重要的在哪裡？85年（1996年）的時候我們臺灣省政府承辦這些勞保，但是這些勞保到最後是我們中央來承接，在這裡。院長，我要跟你請教一下，還有部長，請問你們，我們當初承接的時候到底虧損有多少？
陳院長建仁：我不太清楚，這是1996年……
林委員國成：部長，你知道嗎？部長，承接的時候。本來是臺灣省政府管轄的臺閩地區勞保局，最後是我們中央勞委會承接這個業務，所以改屬我們中央政府，也就是我們勞動部的前身──勞委會，所以我請問85年開始承接起來的時候虧損有多少？
許部長銘春：報告委員，是不是有虧損或者虧損多少，這部分我還要進一步釐清。
林委員國成：所以我坦白講，剛剛我問過院長，到底我們是社會保險或者商業保險？其實院長講得很清楚，勞保本來就是社會保險……
陳院長建仁：是。
林委員國成：其實那個時候凍省之外，把臺閩地區勞保局所有的經費移到中央來的時候是沒有精算的，到底虧損有多少？我告訴院長，那個時候的勞保費率只有6.5%，其實從84年把健保醫療的部分撥到中央政府健保局以後是沒有什麼虧錢的，真正虧錢虧在哪邊？是在臺閩地區那個6.5%，它醫療給付各項保障通通有，但是現在是12%，加上健保的5.71%，快20%耶！所以勞工繳錢是沒有減少的，也就是勞工繳的多，領的少，以前是繳的少，領的多，所以為什麼勞工現在都默默不說話？在心裡面生悶氣，政府又動不動就說勞保要倒掉。拜託！院長，我要跟你報告，我說實在的，今天勞保真的是勞工的養老本及棺材本，所以不要動不動就這樣！院長，你在做事情，相較過去的院長，跟你在對白、在質詢的時候，確實你在整個問題的瞭解度是夠的，所以我今天跟行家講話，我特別說，真正的、所有問題就是你們在承接時的大洞，多少錢的虧損你們根本不知道嘛！你們只承接出來，但是你不曉得勞保真正的黑洞就在這個部分，也就是49年到84年那個時候的大黑洞，並非84年以後把健保分出去的時候，那個時候勞保接下來是沒有什麼虧損的，所以你不能最後在85年以後用商業保險的清算方式去做計算，這個對勞工是不公平的。院長，我跟你報告之後，你再表達你的意見。
陳院長建仁：好。
林委員國成：第二個，當初拿了勞保基金去買股票，那不用我跟你說，部長，你好好去查一下，政策護盤，虧錢是勞工的事嗎？是你政府要負責耶！結果現在不是，把所有責任推給勞工，這樣不公平啦！
陳院長建仁：沒人推給勞工啦！沒有啦！
林委員國成：院長，你要聽我的心聲，代替1,050萬的勞工。
陳院長建仁：好，我認真聆聽。
林委員國成：這個聲音要出來嘛！你才去做決定。
陳院長建仁：好。
林委員國成：不是說給你上課，不是，絕對不是。
陳院長建仁：沒關係，上課我也認真聽。
林委員國成：這是勞工多年來的心聲，透過今天有這個機會，我要替一千多萬的勞工把心聲講出來。
陳院長建仁：謝謝。
林委員國成：還有一點，勞保基金過去確實在整個繳的多、領的少的情況之下，這個基金是隨便亂用的，我要跟院長投訴，甚至於拿勞保基金去做建設基金，為什麼？像台電當初沒有錢做建設的時候，南電北送，所有的電塔是拿勞保基金去做，做建設無所謂，最不能原諒的就是什麼？現在我舉兩個例子，第一，台開，這個案子部長回去查看看，向勞保基金借了上百億，到去年才還掉，拜託，你看看勞保基金可以這樣用嗎？所以院長，我要跟你報告，為什麼會說這是政府的責任？也就是財政紀律監督不夠周全，產生今天勞保虧損連連，說實在的，政府要負起責任。所以我要向院長報告，就是剛才我跟你投訴的這些，第一個，赤字你們沒有精算；第二個，勞保基金的財政紀律也不健全，說護盤就護盤，結果輸了都是勞工的事……
許部長銘春：沒有護盤。
林委員國成：我特別跟院長報告，因為這些都是我有參與的，參與的時候，我覺得這樣是不好，所以今天勞保的虧損絕對不是84年健保撥出去，醫療撥出去以後，勞保是沒有什麼虧損的。但是不管怎麼樣，我覺得不管是現在的政府或前政府，當然你們要概括承受，我們知道，可是我很不服氣的就是，明明是政府經營不善、管理不得當，為什麼所有責任要勞工來扛呢？這點是對勞工不公平，院長，我說這些都有憑有據，院長，我當然希望你繼續連任，你好好督促勞動部，好好把這個事情查清楚，查個水落石出，到底是勞工的問題還是政府的問題，我的認知是政府要負責任，但是今天政府經營不善，不能把所有責任怪到勞工身上，所以院長，我剛才跟你說這些事情，我不曉得你對這些有什麼看法。
陳院長建仁：謝謝委員，你給我上了一課，讓我知道勞工保險成立的沿革，還有對於勞保黑洞你認為的看法。我在這裡做三點的說明，第一點，政府從來沒有認為勞保的問題是要勞工來負責，而政府都沒有責任，這個我完全不同意，因為實際上我剛才講過，政府會負最後給付的責任。第二個，你剛才說到1996年那個時候沒有黑洞，但是你也提到沒有精算，如果沒有精算，實際上那一些人都在還年輕的時候加入保險，到了1996年他領的錢少，當然他還夠，因為大部分的人都還在工作，可是如果你精算下來，也許到1996年的時候，推算到這一些還在工作的人以後退休要領勞保的時候，搞不好那個時候就已經是黑洞了，這是第二個我的想法。第三個，我也完全同意你的意見，就是勞保基金應該要有很好的投資，不能夠有隨意的借貸。但是就我個人所知，我們並沒有隨便去做政策的護航，我們有一個勞保基金的管理委員會在進行，這個部分更詳細的情況，可能部長比較清楚……
林委員國成：院長，我打岔一下，我不是說你現在，我現在是把以前的歷史……
陳院長建仁：是以前哦？這樣我瞭解。所以你說到要讓勞工負責，我覺得不應該讓勞工負責，這我完全同意，政府應該要做事。
林委員國成：院長，我坦白跟你講，我現在指責的並非是現在在執政的，從84年以後，當然國、民兩黨都有在執政，現在不是你的責任問題，而是要把問題查清楚，第一，如果今天勞工是繳費不足，當然大家來想辦法嘛！但事實上不是這樣，因為現在勞工是一頭牛扒兩層皮，因為健保他也要繳，勞保他也要繳，然而事實上真正虧損的部分是84年以前的，那時候醫療跟勞保統統都是一張單子，當然這個部分確實是虧損，那個時候我問你有沒有精算？你們也沒有啊！我不曉得你們這樣接起來，那個是大洞，那個時候的政府當然要負責任，我沒有講現在的政府，對於現在的政府，我坦白講，你要我讚賞，我可以讚賞，第一，做的最好的是陳菊院長，那個時候吃勞工的東西就是占勞工便宜的錢，最後他在任內全部都退還，舉例，第一，15年以下不能請領退休給付，結果他就老了、他就走了，最後陳菊發回。第二，許銘春部長，他是公道的，為什麼？在前兩年疫情最嚴重的時候，他去爭取無一定雇主的職業勞工可以紓困這些，所以我沒有怪你，但是我們要把問題釐清楚，今天不是勞工的問題，是政府的問題，是當初你們沒有精算，而現在產生這些虧損，把所有責任推給勞工，一定要多繳保費、要少領、要改革，這些東西對勞工是不公平的。院長，我向你投訴的是這個問題。
陳院長建仁：我有聽進去。
林委員國成：所以你剛才有講過，當然，我還是肯定你們陸陸續續撥了兩千多億進來，這個是確確實實你們都有在做的，這個我們要高度肯定，才有辦法挹注現在基本的水平。另外……
陳院長建仁：委員，我再補充一句，其實勞保未來給付的額度之所以會大，另外一個很重要的就是從民國85年開始，我們的平均壽命在這30年來增加得很厲害，相信你很清楚，你是專家嘛！
林委員國成：院長，這個可以來研究。
陳院長建仁：對嘛！人口老化，給付的……
林委員國成：正常的增加、負減，都可以大家來談，這勞工不是一成不變，如果是他們的責任，他們該繳的就繳，但是一味的把全部責任都歸在勞工上面……
陳院長建仁：不合理。
林委員國成：這個我不贊同。
陳院長建仁：我也不贊同。
林委員國成：所以院長，我跟你說，你剛剛有說過撥補要繼續，另外一個我還是比較在乎的，跟院長報告，你講的就是要入法啦！確定給付，讓勞工放心，院長贊成這一點嗎？
陳院長建仁：我贊成啊！
林委員國成：入法這個部分，本席也會為了這個事，把它修改、把它入法，這樣的話，勞工的問題不會人心惶惶，不會我現在繳錢，然後改天你跟我說要倒，這樣誰願意去繳錢？所以這個部分我還是希望，院長你是一個我很尊重的學者，我不希望就這樣講一講，我希望你連任……
陳院長建仁：不要啦！
林委員國成：連任以後才有辦法去解決這個問題。因為我今天把所有歷史都已經跟院長報告了，所以這個部分我要拜託你責成部長，特別把它查清楚該是誰的責任、把它釐清楚，不要一天到晚怪1,100萬的勞工繳不夠，這對勞工不公平，好不好？
陳院長建仁：好。
林委員國成：現在要再來跟你談最簡單的一個問題──消防員組工會。主席，拜託內政部長上來一下，時間要暫停吧？
林部長右昌：委員好。
林委員國成：院長，這個當然是燙手山芋，但是我們什麼東西都不要檢討。為什麼消防員要組工會？其實組工會很簡單，真的是很簡單！這十年來死了43個消防員，是你們沒有在訓練或者問題出在哪邊？坦白跟你講，組工會最大的目的就是結社權，你們同意組協會，有給他結社權了嘛！另外一個就是協商權，你們也給了，但給的是一半，協商在工會法裡面規定有罰則，協會裡面那些協商沒有罰則，一點約束力都沒有。院長，我跟你說，這就是做一半，沒用！最主要是罷工權，說實在，本席也反對消防人員罷工，因為養兵千日用在一時，所以罷工權當然也不能適用。但是我建議院長重新再盤點，讓各單位好好去研究一下，讓他組工會，不要把他當作洪水猛獸，不用這麼緊張。教師工會也沒有罷工權，可是他們就做得很好，所以可以比照教師工會，讓這些消防員去組工會，院長針對這個問題不必覺得可怕。你的看法怎麼樣？
陳院長建仁：因為這裡面有一個很重要的是，消防員本身是公務員，教師不是每一個都是公務員。第二個就是公務員現在也有你剛剛說過的可以組協會，而協會裡面可以有多少的諮商權等等，可以再來修法。我們在上一個會期已經提出一個法案，但是法案因為屆期不續審，我們會再送來大院聽取委員的意見，朝野一起來修，把它修得更好。至於工會比較好，還是協會比較好，其實也要來聽消防人員、消防弟兄的心聲。
林委員國成：沒有，他們已經這樣……
陳院長建仁：因為……
林委員國成：院長，我跟你報告，他們認為是組工會……
陳院長建仁：那是一部分的人而已。
林委員國成：他們認為組工會，但是我跟你說不要怕！
陳院長建仁：我們會來商量。
林委員國成：因為他們需要的是職業安全法。
陳院長建仁：對。
林委員國成：只要組工會，他就適用職業安全法。部長，但是我聽說內政部都不同意。
林部長右昌：我跟委員報告一下。基本上，你談的這是兩件事情，第一個是……
林委員國成：怎麼會是兩件事呢？
林部長右昌：這是兩件事情，完全兩件。第一個是消防人員依照憲法的規定，國家的公務員必須經過國家考試，消防員的身分是公務人員，但……
林委員國成：公務人員，所以部長……
林部長右昌：但老師並不是。
林委員國成：部長，公務人員兼具勞工身分的一大堆啦！你不要跟我講這個。
林部長右昌：沒有！這是兩件事情。
林委員國成：怎麼會是兩件事情呢？部長，我不跟你爭辯這個。
林部長右昌：勞工……
林委員國成：我時間有限。公務人員兼具勞工身分的一大堆，只是法令要不要解套而已！所以我坦白跟你說，部長，沒錯，你從基層上來，但針對這點，我就覺得你在基層都是白待的，說實在的，組工會沒有那麼可怕，但是我同意警消要限制罷工權，但這還有其他的，主要是要入職業安全法嘛！因為現在那個是專業訓練，而職業安全法是有罰則的，是有法令的，所以他們現在缺乏的是職業安全法對他們的保障，你要放在協會裡面，根本就不能放嘛！
陳院長建仁：沒有啦！職業安全法的部分，就是政府可以把消防人員職業安全的部分規定在消防法裡面，這也是另外一個作法，我們本來就有想在消防法裡修有關他們的職業安全部分，當然，委員跟我們有不同的見解，你說要有工會才能適用職業安全法，但我們是要在規定裡加進去他們職業安全的保障，這是我們的想法。
林委員國成：好啦！院長，原則性我同意啦！但是我坦白跟你講，外行的話我是不愛聽啦！我坦白跟你講，職業安全法限定公務人員兼具勞工身分是可以適用，主要是你用那個協會，那個協會就是社會團體，我跟你說，那個不是專法啦，所以我跟你說，你如果要講這個……
陳院長建仁：我們用消防法。
林委員國成：對啦！如果你們要講這個，沒有關係，你們既然有這樣做，我希望部長跟勞動部好好商量一下，這個問題我會繼續追，我會繼續追，好不好？接著請法務部。
主席：請法務部部長備詢。
林委員國成：還有唐鳳唐部長。
陳院長建仁：數位部。
主席：請數位部部長備詢。
林委員國成：院長，今天我們院裡面有一個打詐的公聽會，現在打詐，說實在的，因為很多同仁都有很多意見，現在有3萬多件，詐騙金額八十幾億元，說實在，這是貽笑國際啦！貽笑國際！
陳院長建仁：不會啦！我說不會的原因是，現在有一個組織、國際組織，他們有統計全世界的詐騙，如果說詐騙最嚴重的國家，其實就是紐西蘭、新加坡、美國這些國家，我們臺灣是有嚴重，我完全承認，但不是說貽笑國際，我覺得這樣的說法我不太能接受，我是覺得這是一個國際性的問題，我們一定要來解決，這個我同意。
林委員國成：來，唐部長，你對這個有什麼看法？簡單就好了。
唐部長鳳：是，我們覺得源頭防制是特別重要，包含我們透過電子簽章法，很快會送到貴院，儘可能的讓這種假冒帳號或者假冒名人的狀況可以有所緩解。
林委員國成：好，那個蔡部長。
蔡部長清祥：我們檢察官、警察跟調查局的人員，大家都很認真在打拚、在打詐。
林委員國成：不是啦！你看要怎麼做啦！
蔡部長清祥：我們會再結合大家共同想辦法來努力。
陳院長建仁：委員，因為時間關係，我會請同仁把我們打詐的作法以書面向委員簡單報告。
林委員國成：好啦！謝謝院長！謝謝。
主席：謝謝林委員國成的質詢，謝謝陳院長的答詢，謝謝。接下來請登記第17號蔡委員其昌質詢。