會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有
限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作
為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時13分）麻煩薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員昭姿：薛部長早安。薛部長，請問您有沒有參加3月13號的食安會報？
薛部長瑞元：有。
陳委員昭姿：有參加，好，很好！部長知道這次會報當中陳建仁院長有作出一項重要的這個指示，就是在3月底前要訂定食品檢驗處理的SOP，讓第一線負責食品安檢的人員能有所依循，請問部長，這個SOP出爐了嗎？
薛部長瑞元：這個已經有定出來。
陳委員昭姿：已經出爐了，是不是？
薛部長瑞元：是。
陳委員昭姿：確定。是不是請部長簡單說明一下這份新的SOP跟過去的程序有什麼不同、有哪些精進的地方？
薛部長瑞元：主要是在邊境的部分，我們如果有發現特定、不應該出現在食品裡面的化學品，馬上就把抽批的比例提升到100%，也就是逐批檢查，這是在邊境；第二個，如果檢查有的話就一律銷毀，沒有退運。
陳委員昭姿：瞭解，謝謝部長。部長，在蘇丹紅辣椒粉全面大爆發之前我就就曾經上了食藥署的「邊境檢驗不符合食品資訊查詢網」查詢，因為我想要瞭解有沒有類似的情形，請看左邊這張圖，當時我是查到2021年8月13號海順公司就曾經進口含蘇丹色素的辣椒粉，後來因為新聞越來越多，等於是全國淪陷，所以我重新回到這個網站再重新查詢，那一查不得了了，部長，不得了了！不查還好，全部消失！請看我查詢的區間，2021年1月1號到12月31號的所有資料都消失了，不是只有蘇丹紅辣椒粉，是所有邊境檢查不合格的資料全部都查不到，部長，這是發生什麼事情？
薛部長瑞元：關於這個系統的問題，我是不是可以請我們署長來回答？
陳委員昭姿：好，麻煩署長。
吳署長秀梅：委員好，因為我們過去其實是把歷年的通通都放上去，但資料非常的大，所以後來我們都是擺近兩年的資料。
陳委員昭姿：這個說不過去啊！這麼巧，我之前在還沒爆發前都查到。
吳署長秀梅：這樣子的機制已經很久了，應該有好幾年了。
陳委員昭姿：沒有，我明明秀出之前我查到2021年啊，而且這個系統，食藥署就是在幾十年前的藥品許可證都查得到資料，健保署30年來核價的歷史也都查得到，這個系統或是capacity的問題說不過去！這個是硬凹啦，反正這麼巧，就是要查查不到！而且最重要的，部長，你們自己也說辣椒粉保存期限至少3年嘛，所以會從2021年進口的開始全面清查，結果時間還在那裡面啊，現在還沒有查完，這些違法廠商的資料就全部消失了！衛福部是在幫這些違法廠商做遮羞布嗎？
薛部長瑞元：沒有啦，這我們的確是可以檢討啦，就是呈現資料的區間到底要幾年，這我們再來做檢討啦。
陳委員昭姿：部長，我現在要求重新、本席要求重新上傳這些資料，而且時間3年是起碼的嘛，有些像罐頭的保存時間更久，是不是可以追溯到5年？至少讓民眾可以去瞭解、有機會去瞭解這些違規的廠商嘛！
薛部長瑞元：我們看一下啦，就是說……
陳委員昭姿：你可以承諾嗎，部長？
薛部長瑞元：資料庫的容量怎麼樣，但是至少3年，這可以啦。
陳委員昭姿：但現在是全部消失了，我會追究這件事。
薛部長瑞元：現在是2年。
陳委員昭姿：沒有，這個2021年我查到，這麼巧在近日就全部都不見了。
薛部長瑞元：2021年剛好過了，現在在2024年。
陳委員昭姿：部長，我們要求這些是最基本的資料，因為保存期都還在這裡面。部長，你們上個禮拜3月26號又公布有1萬公斤的蘇丹紅辣椒粉在邊境被查到，剛剛你也報告了，那我還是要再確認一下，你們這個是退運還是銷毀？右邊這邊3,000公斤跟7,000公斤，總共1萬公斤。
薛部長瑞元：銷毀。
陳委員昭姿：你是銷毀，但是請看一下你們處置情形，我把它放大：「案內不符合商品依規定退運或銷毀」！退運是退運，銷毀是銷毀，退運可能在公海繞繞一趟又回來再次闖關，那就寫清楚，怎麼會退運跟銷毀是放在一起的？
薛部長瑞元：我們系統再來做一個修正，因為退運、銷毀這是在法條上面的規定，但實際上執行的是銷毀，所以這個系統要怎麼樣處理，我們再來做。
陳委員昭姿：你們現在很多專案在處理嘛，退運就是退運、銷毀就是銷毀，這個對人民來說意義差別太大，完全是兩件事情。部長，寶林茶室食安問題已經造成2死，現在還有幾位在搶救中，當然我們瞭解米酵菌酸這個化學物致死的可能性是很高的，那也有人判斷說是食物保存當中出了問題，現在還沒有真相。部長，衛福部在2010年有推動餐飲衛生管理分級評核系統，食藥署來制定所謂的基本資料表，那這個評核系統是由業者自主申請，然後由地方衛生局負責去評核是不是有通過，分成優跟良兩種等級，食藥署每年也會去公布通過衛生評核餐飲業的家數跟名單，例如右邊這個就是去（2023）年有4,640家餐飲申請評核，有4,489家通過。部長，請問您給這個評核政策打幾分？
薛部長瑞元：這個評核政策當然就是一個鼓勵的性質，讓自信優良的廠商可以來參加，如果它評核通過是優或良的話，經過我們對外……
陳委員昭姿：部長，請問寶林茶室有沒有在這個名單上？有沒有在這個評核的名單上？
薛部長瑞元：這個可能我要查一下看看。
陳委員昭姿：部長，我直接告訴你，寶林茶室沒有在這個名單上，因為它根本沒有申請查核、沒有參加評核！部長，我統計過去這幾年來臺灣餐飲業者的家數跟有參加衛福部衛生評核的家數，我們來看看看這個百分比，前幾年都2%，去年是3%，全臺灣餐飲業者有16萬家，結果參加這個評核只有5,000家，部長，您會不會承認這是一個失敗的政策？
薛部長瑞元：這個不能這樣講，因為這就好像米其林一樣，不會每一家都……
陳委員昭姿：3%等於沒有做嘛！
薛部長瑞元：沒有，米其林更少，所以不能這樣講。
陳委員昭姿：我們現在在談安全，不在談好吃。
薛部長瑞元：如果是一個好的評核機制……
陳委員昭姿：部長，我告訴你餐飲業者為什麼不參加？可能是沒有誘因嘛，就那兩張紙，你發給他「優」或「良」，那他貼不貼呢？這個就是比米其林還稀有嘛，我們看不到那兩張紙嘛！
薛部長瑞元：不見得啦！
陳委員昭姿：部長，我再請教你，如果我想在立法院附近找出有哪些是通過衛生優良評核的餐廳，我有方式去找嗎？我有方式去瞭解嗎？
薛部長瑞元：有。
陳委員昭姿：你們有個地圖，食藥署有個「食在優良」地圖，食品的食在優良地圖，據說可以利用GPS定位來找到附近的優良餐廳，那我們來看一下這個地圖怎麼用，我助理做了這個影片。（播放影片）
陳委員昭姿：部長，我知道食藥署跟地方衛生局同仁都很忙碌，我其實不忍心苛責，但是一個政策搞成這個樣子，實在令人搖頭，我建議乾脆打掉重練，我們是不是找到一個方法，可以方便查核，民眾可以查詢，然後業者願意參加的這個評鑑制度，重新打掉重練好嗎？部長。
薛部長瑞元：其實重練大概內容也不會差太多啦！所以這個是系統的問題，這個系統的問題，我們今天就可以……
陳委員昭姿：根本查不到好嗎？部長，剛剛大家都看到影片了。
薛部長瑞元：所以這是系統不知道哪個地方有bug，這個我們大概一天的時間就可以處理掉了。
陳委員昭姿：又是bug，剛剛也是問系統，現在還是bug。部長，本席建議衛福部可以參考英國的作法，部長一定去過英國吧！在英國的餐廳大概都有貼一張綠黑貼紙，這張貼紙從0分到5分，都有一個評價。依照規定，英國的餐廳在開業的時候除了需要取得食品衛生執照、公眾責任保險，還需要主動聯絡他們的食品局，然後官方派人來查核，會打分數，如果是0分，當然要立刻改進，如果是2分以下則必須一直改進到下一次的查核為止，5分就代表這個分數是非常好。最重要的是，這個查核是有強制性的，也就是說，即便少數餐飲營業者他們不去貼這個貼紙，但是民眾是查得到的。部長，您覺得臺灣可以參考這個制度嗎？就是有強制性、嚴謹又公開的作法。
薛部長瑞元：其實臺灣的制度跟這個並沒有差太多啦！
陳委員昭姿：沒有差太多？
薛部長瑞元：剛剛講的優良大概就是屬於4、5……
陳委員昭姿：它是百分之百強制性欸！
薛部長瑞元：對，但是我們GHP的查核也是百分之百啦！
陳委員昭姿：部長，3%的參與率……
薛部長瑞元：沒有、沒有，那個是參加比賽的，但是基本要通過的是百分之百。
陳委員昭姿：好，基本的，那我們也要給誘因嘛！基本上，上網用GPS是查不到嘛！好了，請部長再多多努力，因為大家非常關心食安問題，謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝，接下來請林月琴委員進行質詢。