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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：游顥

游委員顥：（10時55分）謝謝，有請部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
游委員顥：部長，延續剛才邱若華委員提到的，就是部長曾經說像這樣子的電子簽章是可以來促進國際參與的，那我想請教一下，在電子簽章的部分，目前對國際參與，外交部買不買帳？
唐部長鳳：我想在經貿談判上，行政院有一個經貿談判辦公室，我們都是跟隨著經貿辦去規劃包含臺美、臺歐盟、臺英等等，透過像數位經濟論壇等等的方式，儘快的促進數位簽章的電子對接，這部分如果需要細節的話，我們民主司可以說明。
游委員顥：細節的話提供給本席辦公室就可以。
唐部長鳳：好，我們就以書面來提供。
游委員顥：以目前來講，我知道部長希望能夠讓數位跟電子的簽章在國際參與中成行，但是外交部內部包括電子簽章等等，不管是用在護照的辦理或外交部相關業務的辦理，他們都持反對的態度，那我想請問一下，部長要怎麼和外交部溝通？
唐部長鳳：這個之前也有委員提到，就是公告排除的部分，有一些是導入技術方案，比方現在在共同供應契約或未來雲市集的政府?等等，就可以技術上解決的，這一部分我想年底前數產署會盤點一次，有一些可能是因為他處理到密件之類的，這個必須要在法規或規程上面來進行調整，這一部分我們也會再做第二波的盤點，全力協助他們能夠導入電子文件跟數位簽章。
游委員顥：好，電子文件跟數位簽章，但外交部是直接公告，就是辦理外交公務及普通護照核換、補發、加簽、修正皆排除在電子簽章法之外，我想請問一下，像這樣子不是涉及到密件，也不是涉及到國際文書，在年底之前要來進行這個溝通，有沒有信心在護照這個基本的外交部業務上使用電子簽章？
唐部長鳳：對，我想就是現在，就是委員提到了，我們就會儘快的去跟外交部領務局瞭解，他們目前是因為技術或經費的原因還是因為他們要修改相關的法令，我們第一時間瞭解之後，也會給委員一個書面的報告。
游委員顥：外交部也是大部，在基本的這種換發護照的部分，並不涉及特別的機密，但也涉及個人隱私權的資安問題，如果連外交部都沒有信心的話，那我相信數位發展部要推動電子簽章法跟數位簽章是非常辛苦的。我想持續就教，以外交部為例，中央跟地方機關目前有哪些單位是直接表態排除適用在電子簽章法的項目？
唐部長鳳：剛才呂署長有舉一些例子，好比說遠洋漁船相關的登記書表等等，因為他不一定是國人，所以目前漁業署是說它的系統或法令在搭配上面，在短期之內要用是比較困難，其他細節是不是請署長說明？
游委員顥：數據跟我講幾個就可以。
呂署長正華：跟委員報告，其實我們在修法的過程中，行政院有開會，本來有26個單位，現在像行政院公共工程委員會因為先前的公告不是排除電子簽章法適用的項目，而是應用技術跟程序另為規定，所以工程會目前就已經不算在裡頭了。那文化部呢？過去經濟部曾經彙整了檔案，因為我們這些業務是從經濟部商業司移撥過來的，所以盤點完之後，它其實不是算在排除電子簽章適用的項目，所以剛剛講的有26個中央單位，其實現在只有24個中央單位，地方政府的部分就剛剛跟委員做報告，像彰化縣政府在91年公告的模式，就是要申請什麼書類文件，因為那時候載具等等數位化程度沒那麼高，所以它就把它排除，你要申請教育文化事業的什麼課題，它也排除，像這種情形，在電子簽章法三讀通過以後，中央、地方大家一起往數位化去推動，就可以降下來。
游委員顥：我接著就教好了。像你剛才所提到的那麼多單位，也都是大的單位、大的部會直接反映要排除適用電子簽章法，哪些單位同意現在就直接配合或今年年底就直接配合？
呂署長正華：我們在行政院的時候，政委有召開協調會議，所以才會有3年的緩衝時間。
游委員顥：哪些單位第一時間已經同意配合？
呂署長正華：第一時間同意的部分……
游委員顥：哪一個項目？我還是要建議，大家對數位發展部期待甚深，雖然當初跟NCC業務切開之後，好像在踩油門，不是在踩煞車。現在來講，包括今天的報告司法院有提到希望排除適用，外交部也要排除適用，所以我問哪些單位在第一時間就同意要來適用、主動積極來配合，但是沒有辦法直接列舉到重要項目的時候，本席還是建議要積極地去溝通。因為3年的時間很快，提了3年，3年在花時間溝通，一個立委的任期也才4年，部會首長的任期短則多少年、長則多少年，我們不知道！但是行政院政務委員在指導協調的時候，這部分都沒有辦法給出肯定答案，像現在也沒有辦法回答出哪個單位可以拿來說嘴，或有哪個項目可以直接來適用，我建議還是要積極溝通。
呂署長正華：好。
游委員顥：另外，司法院的部分你們要怎麼溝通？
呂署長正華：因為司法院的部分剛剛法官也有說明，我先用1分鐘補充……
游委員顥：你用實務比較簡單一點，沒有那麼多1分鐘。
呂署長正華：因為我們開會的時候，譬如行政院環保署就表達，一般程序將來不再排除適用的可能性；教育部國教署會針對目前排除事務做遴選作業規範來檢討；貿易署說會對法規的部分來修改、公告，所以在會上這些機關都具體表達會積極推動。
唐部長鳳：像環境部就是這樣子……
游委員顥：坦白講，這些東西都還在討論，未來如果說配合辦理，有沒有哪個業務是會拿來率先適用的？
呂署長正華：以前考試院頒發的國家考試證書都是用紙本，現在都電子化，所以我們在開……
游委員顥：所以那個是電子數位簽章，還是電子簽章，還是電子簽名？
唐部長鳳：電子文件，電子文件配合機關的規定。
游委員顥：我還是要提一下，這個部分的進度其實是牛步。
呂署長正華：我們來努力，謝謝委員。
游委員顥：只是證書的部分，我相信不是數位發展部主要要推出的事項。最後，我要問一下部長，剛才有很多委員提到美國將禁止TikTok，臺灣要跟進，數位發展部回應了。我想問一下，目前來講跟TikTok連接的平臺、溝通的管道是否已經建立了？
唐部長鳳：是，我們之前就有約TikTok直接來臺灣，是他們新加坡公司的人過來，所以目前已經有直接的管道。我們也要求各個執法機關如果有相關需求，像剛剛提到的中選會等等，不要再透過中間人，而是直接對他們。當然這個跟他們是危害產品還是同時發生的事情，所以資安法對危害產品的定義也是送到行政院。
游委員顥：目前來講，臺灣不會去禁止TikTok了嗎？
唐部長鳳：我們已經在公務網路、公共使用的場域以及按照兒少法在中小學的網路環境，這些目前都已經有所管制。
游委員顥：所以未來會禁止嗎？
唐部長鳳：未來就是按照資安法的修法期程，我們會在資安法裡面繼續檢討特定非公務機關或是關鍵基礎設施等等，這部分是不是會後我們再用書面來提供給委員？
游委員顥：好，謝謝。
主席：謝謝，游委員發言完畢。現在請許智傑委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時25分）謝謝主席。我想要請唐部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
謝委員衣鳯：唐部長早安。其實我還是對於電子簽章法的通過是否會減低詐騙的樣態及件數抱持著一個question mark，剛才前面的委員也有提到，例如我們把法院或者是地檢署的通知由訴訟平臺來做相關的告知，而不是電子簽章法沒有辦法通過，但它也是一個詐騙的樣態，是不是？所以你今天能不能告訴我們，這個電子簽章法就算通過以後，你認為對於詐騙的件數跟樣態到底能降低多少？其實我也問過了其他相關的部會，不管是法務部或者是金管會，他們對於他們在業務端，就是金融機構裡面、在地檢署裡面相關辦理的案件，甚至是法院對於案件的審理等等，他們都已經提高相對的比例。但是我們怎麼樣相信數位部對於相關的技術層面以及所有的程序部分，可以做好規劃以及能夠提供相關的技術給各個部會、跨部會的部分？這也就是現在民眾對於數發部最大疑慮的部分，請你說明。
唐部長鳳：好，謝謝委員關心。我想我們政府的憑證系統，不管內政部的自然人憑證，或者經濟部的工商憑證，或者我們自己發的組織憑證等等，其實它最上位的政府憑證的這個程序一向都是我們的數政司，也就是以前的國發會資管處來進行這方面的規劃，所以它已經很穩定，而且也沒有出什麼問題，已經運作了相當久的時間，從二十幾年前電子簽章法通過到現在，有一個具體的成績，這是第一點。第二個，我們現在也是數位公共建設相關的主要的機關，所以我們蒐集地方的需求、其他部會的需求之後，我們是一次規劃，不管發6,000或者數位核銷等等，一次規劃這個建置，大家如果有領過6,000的話，應該可以瞭解我們在建置系統方面也沒有出什麼問題，所以這些是我們實際的成績。
謝委員衣鳯：你講的都是一個非常小的部分，可是我們現在講的是全面性的，我們現在在意的是你把過去的自然人憑證等等相關的簽章變成一個電子簽章，就是for everyone，對不對？如果在這樣子的情況下，例如就能夠降低網路實名制相關的問題等等。但是我們還有其他部分，例如我們剛才說的法院詐騙、地檢詐騙以及相關的網路詐騙，或者是你現在看到的，不只在於YouTube或者是在臉書上面，其實也在於我們的LINE或者是WeChat，或甚至更新的app，就是WhatsApp等等都有相關的詐騙，這個部分你怎麼處理？
唐部長鳳：像冒充機關發簡訊的樣態也是我們數政司透過111的平臺來解決，這個我們……
謝委員衣鳯：那簡訊的部分你怎麼樣透過電信業者？
唐部長鳳：就是簡訊啊！因為我們111這個號碼沒有任何人可以來仿冒，所以任何的機關，甚至台水、台電到年底加起來大概會送1億甚至2億則都有可能，這些大家就可以認明說是111這個號碼，或其他像165等等這些短碼，1開頭的一定是政府機關來發送，這個不用等電子簽章法，我們現在就已經在實施了。
謝委員衣鳯：只要111？因為有可能人家就會多一個1啊！對不對？
唐部長鳳：沒有，只要1開頭的號碼都是政府專用。
謝委員衣鳯：對，我是說如果它多一個1呢？就是1111什麼的。
唐部長鳳：1開頭的事實上民間是不能來使用，也不能來申請。
謝委員衣鳯：我是說它如果1空半格然後再……你知道嗎？
唐部長鳳：數字上當然比較不容易講。
謝委員衣鳯：它看起來就像，就是你在發簡訊的時候也不是很容易清楚地瞭解，是不是？這個東西是怎麼樣子阻隔？大家想要的就是防呆嘛！你就是把民眾當作呆瓜嘛！是不是？大家想要的只是一個防呆機制……
唐部長鳳：不是，不是我把民眾當成什麼。
謝委員衣鳯：我們想要的是我們不要還要花腦筋記得1就是政府的數字，而我們希望的是我們的手機就收不到這種簡訊，有沒有辦法？
唐部長鳳：我理解，大宗簡訊部分裡面有附網址，這個網址如果不經登記，就沒有辦法再發出來，這部分NCC已經有做控管，因為這是NCC的職權，但我們在防詐裡面，大家都是聯防的，所以在技術上能夠幫忙的，我們絕對是全力來協助。
謝委員衣鳯：好，其實我覺得部長你還是要再回去看一下，對於電子簽章法，即便我們今天給它過了，到底對於整體防詐的成效以及對於不同種類的詐騙，或者是你只能規範到部分，那到底是有多大的效率？以及對於整個詐騙的遏止，我們到底還需要在技術平臺上面提供跨部會什麼樣的協助？我認為數發部還有很大一步路要走。
唐部長鳳：我想我們本來就主管的電商、第三方支付、遊戲點數，這個成績都滿好的，或者委員剛剛提示的，協助其他部會去進行，像您剛剛提到以訊息為主的這種詐騙，我想未來在打詐專法裡面，當然網路廣告平臺是我們主管，但是其他的不會因為不是我們主管就不幫忙，我們一定全力協助。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：現在請魯明哲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時27分）謝謝志恩姐，好久不見。請院長。
主席：院長。
廖院長俊智：委員好。
吳委員思瑤：很開心回娘家，我還是會維持我一貫的溫柔，雖然當了黨鞭有的時候比較不能那麼溫柔，但是面對理性、專業的同仁，我一定都是非常尊重。我今天聚焦於印度人才，到底是燙手山芋人人推還是各國瑰寶人人愛、人人搶？第二個題目當然就是科技顧問制度。院長，您應該很清楚臺灣現在希望能夠擴大、多一個選項、新增一個移工來源，就是在現行的越南、印尼、菲律賓、泰國之外我們希望能夠延攬印度人才到臺灣來。事實上印度移工1,800萬人在全球各國都在搶，您非常熟悉的以色列近期要再擴大開放，包括鄰近的韓國已經洽簽MOU，那日本已經簽署完畢，所以因應世界的缺人荒、搶人潮，臺灣已經不是超前部署，臺灣只是要迎頭趕上。院長，您知道嘛，中研院有網紅耶！
廖院長俊智：知道。
吳委員思瑤：你知道這一位研究員嗎？
廖院長俊智：知道。
吳委員思瑤：您認識他嗎？
廖院長俊智：沒有，不認識。
吳委員思瑤：你有看他的YT頻道嗎？
廖院長俊智：沒有。
吳委員思瑤：您可以去看一下，這位中研院資訊科學研究所的印度籍研究員利用他的平台介紹了非常多他以一個印度在臺灣的研究人員所理解的臺灣社會以及臺印之間的文化交流，很值得大家一看，大家幫推一下，按個讚、小鈴鐺訂起來，OK，這是我們中研院的網紅。而他在裡頭也身歷其境地提出，臺灣有5,000位優秀的印度籍研究員在臺灣的頂尖大學或者是相關的頂尖領域攻讀或者是任職，這個影片是他2020年的，在臺灣工作的1萬名印度人，他做了很詳細的分析，目前在中研院到底有多少印度籍的研究人員，你知道嗎？
廖院長俊智：請孟處長。
孟處長子青：報告委員，我們現在大概有五、六十名博士班學生是印度籍的，目前正在我們的國際學程就學當中；當然博士後研究員也有不少，但是這個數字我現在沒有辦法馬上記得，謝謝。
吳委員思瑤：所以我秀出來，我很怕你講下去會講錯，因為這個是我用最新數字幫你們整理出來的。目前中研院的外國高階人才有794位外籍的，印度籍的博士生有162位，所以每5位就有1位，如果以研究人員的話是2位，人文組1位、數理組1位，所以是五分之一，每5位就有1位喔！以他們研究的領域，51%是數理科學領域，48%是生命科學領域，然後2位是人文社會領域，所以印度人確實在理工背景的專才是為世界所稱許，院長你覺得我們印度的朋友在這裡表現如何？
廖院長俊智：我本人過去有2位印度學生表現都非常傑出，所以我想印度的學生、學者跟工程師、科學家在全世界的表現大家是有目共睹，全世界百大企業裡面有非常多CEO都是印度籍的，IBM現在的CEO是印度裔的，灣區很多很多創業的或是事後經營的也都是印度裔的，所以印度籍，我們不是因為籍貫，而是因為這是一個有很長文化背景的國家，它當然會產生很多非常優秀的人才。
吳委員思瑤：好，謝謝院長，您講得非常好，現在世界各國位居重要的優秀人物CEO中，印度裔的非常多，您剛剛講了IBM，是嘛？
廖院長俊智：是。
吳委員思瑤：Google的執行長、董事長，印度裔；Microsoft的執行長、董事長，印度裔；Biden2023提名的世界銀行的行長，印度裔，所以我們要向社會說去污名化、去歧視化，我們要歡迎更多的移工，臺灣要作為一個移民多元友善的國家，不要去給予印度優秀的人士不應當有的歧視化的標籤。所以我非常謝謝我們的科技顧問制度在本席努力之下，再讓它重新催生上路了，去年12月15號，院長也是當中參與的重要人士，聚焦於半導體AI這個chapter作出3個重要的結論，淨零科技也作出了3個重要的結論，樣樣項項都是臺灣科技發展非常重要定錨、定方向的內容，我非常肯定，您要繼續扮演重要的角色。最後一個提問，我有要求國科會第一階段聚焦在半導體跟AI以及淨零科技當然對，但是每年1次的科技顧問制度，我們要為下一次再更vision地看待，我們要擴大領域跟擴大討論的面向，請您進一步提供更多的意見，因為國科會現在要再把8位國內外都很優秀的顧問extend到其他的領域，您有沒有什麼樣具體的建議？
廖院長俊智：我想這個要擴大參與的範圍，比如說我們要適度延攬國內外適度領域的專家，您在這一頁寫到是不是有一些也有人文背景的……
吳委員思瑤：人文科技或是我一直在說的科技文化。
廖院長俊智：對，就是全面跟臺灣的社會發展將來的……
吳委員思瑤：更相關。
廖院長俊智：對，相關的議題都要納入。
吳委員思瑤：因為時間到了，我只有4分鐘，也謝謝志恩姐給我多的時間，這個未來你可以扮演更重要的角色，到底要extend、您也同意要再extend，不管是在領域跟成員都要再extend，至於哪些方面更符合臺灣的、更有vision的，我們再來討論。
廖院長俊智：好，謝謝。
吳委員思瑤：謝謝志恩主席，您人真好，謝謝，謝謝大家。
主席：你現在講我人真好不知道對我是加分還是負分。接下來游顥委員、游顥委員、游顥委員。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。葉元之委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（11時34分）主席好，我要請中研院院長。
主席：好，院長。
廖院長俊智：葉委員好。
葉委員元之：院長好。今天中研院所有的專家學者在現場，大家都充滿了學術的氣息，而且大家都覺得臺灣的學術成就真的是非常令人欽佩，但是學術難免會受到政治的影響，所以我今天特別想先來關心一下，我們都知道陳建仁院長即將要卸任，他也多次表達了他不願意再續任院長，我看到陳建仁院長在立法院的答詢，我個人是對他是比較客氣，但是有國民黨立委在跟他答詢的時候變戰狼了，非常地兇、非常地兇，不知道他之前就是這樣嗎？你們之前有跟他接觸過嗎？
廖院長俊智：陳建仁院長是一位非常溫文儒雅的學者。
葉委員元之：那他就是有針對性啦！那我知道了，因為陳建仁院長說他很難以忘記他熱愛的學術研究，所以外界認為他卸任之後回中研院的機會很高，不知道院長有接到他要回去的消息嗎？
廖院長俊智：當初他申請要借調的時候就是希望他擔任完行政院長之後要回到中研院。
葉委員元之：在什麼位置？一樣的嗎？
廖院長俊智：回到原來的工作崗位。
葉委員元之：特聘研究員？就原來的辦公室、原來的位置就對了？
廖院長俊智：是。
葉委員元之：因為陳建仁這算大人物啦！做過副總統又做過行政院長，行政院長又算是中研院的上級機關，不知道這樣的人回去你會有壓力嗎？
廖院長俊智：在中研院沒有上下之分，大家一律平等，平常就是學術自由……
葉委員元之：平等，這個態度就對了。
廖院長俊智：我們講學術自由，大家互相討論、互相切磋，我們是以這個態度來跟大家相處。
葉委員元之：好，因為我看陳建仁最近感覺有點變了，希望院長要有風骨，不能讓他有特權，好不好？還是要叫他交出一些研究出來啦！
廖院長俊智：陳建仁院士是一位非常傑出的研究人員。
葉委員元之：好，謝謝。接下來我們看到中研院有一些預算，我想來問一下院長。
廖院長俊智：好。
葉委員元之：根據立法院預算中心的報告指出，中研院有一個「人才培育及延攬計畫」，這是我們預算中心的資料，如果有不對的話請院長指正。
廖院長俊智：好。
葉委員元之：因為我看到裡面的預算執行狀況，感覺不是那麼有成效，因為112年整個計畫是編了5億1,081萬，然後113年是編了6億3,942萬，所以其實預算增加滿多的，增加了25.18%，可是你實際上去看它的子計畫，它的目標跟績效你會發現好像有很多都沒有達到，我隨便舉一個例子，比如在「延攬資深學人」這個子計畫，它的績效目標是希望能夠延攬傑出學者到中研院任職，目標是連續2年、就111年度跟112年度都希望能夠延攬到10位，可是111年只有延攬到9位，去年人就更少了，只有延攬到3位，我們目前的目標值還是訂10位，可是去年就只有延攬到3位，等一下再請院長來解釋一下為什麼會出現這個落差，為什麼預算又有增加。另外還有一個計畫是「與國內大學培育國際研究生計畫」，它的績效指標是讓研究生的學程博士班報到人數可以達到120人嘛？可是去年實際上也只有93人，大概只完成四分之三多一點點，跟當初訂的目標期望也不符，第一個，我想要瞭解這個數據是確實的嗎？
廖院長俊智：這個數據現在看起來可能是預算中心請我們提報數據的時候，比如說仍然是8月，這一年還沒有整個結束，所以會有一些落差，跟我們的理解有一點不太一樣……
葉委員元之：第一個，如果是這樣的問題，我覺得之後還是要想辦法把它補齊，為什麼？因為我們委員有時候會看他們提供給我們的數據，等於是我們研究的背景就不對了嘛！所以你們更新要即時啦！
廖院長俊智：剛才委員提到我們預算增加25%，據我瞭解，那部分可能是因為我們增加TIGP，就是國際研究生學程的部分，這部分請……說明一下。
邱執行秘書繼輝：報告委員，增加的部分主要是因為我們要增加博班的獎補助費，所以那完全是編在博班生的那一塊。
葉委員元之：主要是博班生？
邱執行秘書繼輝：對。
葉委員元之：但是博班生去年的績效好像也有點落差，今年有沒有信心可以達成？
廖院長俊智：剛才邱執秘講的是因為我們博班的薪水增加，獎補助費增加，增加的部分是1億。
葉委員元之：每一個人的增加的額度？
廖院長俊智：對。
葉委員元之：人數呢？人數有辦法達到目標嗎？
孟處長子青：國際處處長報告，其實我們去年把博士班獎助金增高之後，現在看起來今年博士生申請的狀況已經有一些回溫。
葉委員元之：為什麼？去年出現什麼狀況？
孟處長子青：過去幾年因為疫情的關係起起伏伏，現在因為疫情已經過去了，所以我們招生的力道可以大幅地增強，加上獎學金加碼。
廖院長俊智：我們獎學金加碼現在看起來好像有收到立即明顯的功效，因為國際上大家搶學生的力道非常強，大家都祭出高額的獎學金，所以過去幾年我們開始呈現落後的狀況，我們馬上今年加碼，今年果然看到有一點回溫，最後會怎樣、會有多少人報到，我們仍然拭目以待，但是……
葉委員元之：謝謝院長，我們再繼續加油。最後一個問題，之前中研院有說要發展臺版GPT，這有上新聞，因為臺版GPT用了30萬研究，但是發現你上那個網站就會出現很多大陸的語境，例如我國最高領導是誰，它會回答習近平；你是誰創造的，會回答復旦大學創造的。感覺好像是用到對岸的資料，後來中研院說會把它修正，但是我們辦公室昨天又去上，同一個實驗室有另外一個系統叫斷句的，負責斷句的，就是把一整句話輸入進去，會幫忙上標點符號，逗號、句號等等，結果上那個系統架構上面網站一看，它所舉的例子，它說美國參議院針對今天總統布什，第一，「布什」有點久了，要嘛也弄個「歐巴馬」感覺都比較新一點，應該用「拜登」。第二，臺灣應該不太會用「布什」吧？我們應該是用「布希」。所以感覺這個系統用的好像也是中國大陸的資料，還是舉它們的例子。所以我覺得你當初發現上一個問題說要修正的時候，為什麼沒有針對所有的系統做個通盤的檢查，還會被我們發現還有其他類似的狀況？
廖院長俊智：委員看得非常仔細，看起來這是在測試它系統的做法，它是拿所有網路上可以蒐集到用繁體中文出現的詞句，我知道的是這樣子。
廖所長弘源：葉委員好，我是資訊所所長廖弘源，這個是斷詞系統，它是找繁體字的資料直接做範例的，它找的資料其實是BBC，就是英國廣播電臺。
葉委員元之：我知道，這我都懂，我的意思是說這是我們一進系統就會看到的東西，一般民眾不會知道你們到底抓哪裡的資料，人家看到的就是怎麼會有「布什」總統，所以理論上上一個問題你們應該就要針對所有系統去檢查一下，好不好？之後再看一下，如果又出現什麼布什或什麼，拜登我不知道中國大陸叫什麼，就是如此之類的，還是檢查一下，不要被人家誤會。
廖所長弘源：謝謝委員。
主席：謝謝葉委員，謝謝院長。張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員。今天登記質詢的委員均已發言完畢，另外有林倩綺委員提出書面質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們莊部長。
主席：有請莊部長。
鍾委員佳濱：還有賦稅署的宋署長和高雄國稅局的翁局長。
主席：好，有點名到的請上來。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：局長、署長，好久不見了。剛剛很開心，聽到李彥秀委員也關心小規模營業人，但是接下來我怕有所誤會，先聲明，李委員關心的是包括起徵點跟開立統一發票的門檻，那我待會不提開立統一發票門檻，我只談起徵點，可以嗎？
莊部長翠雲：好。
鍾委員佳濱：我們來看一下，先問一下，考你一題，為什麼將近40年前訂的小店優惠稅率要優惠？根據當年加值型及非加值型營業稅法第十三條，小規模營業人稅率訂為百分之一，為什麼是百分之一？
莊部長翠雲：比較低啊！對啊！
鍾委員佳濱：比較低？總是有個依據吧！營業稅是5%，為什麼要訂1%？
莊部長翠雲：為什麼？
鍾委員佳濱：我要直接跟你講答案了，因為是不按進銷差額計稅。
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：為什麼？因為它是小規模，可能拿不到進項發票，那你用它的出項來計算會有困難，所以改按銷售總額，在1985年之前，銷售總額的稅率是0.6%，現在調為1%，我這樣說，對不對？
莊部長翠雲：委員整理得非常清楚。
鍾委員佳濱：很好，來，我們來看一下，那原理要講給大家都懂，為什麼呢？因為如果是普通店家，它有開發票，但是它的銷貨發票是50萬元，可能的進項發票是46萬元，交易對象尤其像網購，大概進、銷項都有發票，5%的營業稅大概只要交2,000塊營業稅；但是小店的營業額可能高達快20萬，交易對象可能是菜市場的、做自助餐的、做麵攤的，就算做得蠻成功的，進項卻沒有發票，所以要用1%，這樣營業稅2,000塊，是不是這個意思？
莊部長翠雲：委員，小店家的部分也有可以扣的。
鍾委員佳濱：我知道，但是它有成本嘛！所以我說假設是比較簡化來講，因為它拿不到進項發票，所以就算它1%，是不是這樣？
宋署長秀玲：報告委員，小店家的部分如果拿到發票，進項稅額的10%是可以扣抵的。
鍾委員佳濱：我是說如果都拿不到的話啦！
宋署長秀玲：如果拿不到當然就沒辦法。
鍾委員佳濱：還是1%嘛，對不對？
宋署長秀玲：對，那就沒辦法。
鍾委員佳濱：你們照銷售額算1%，這1%的原因是來自於它大多拿不到進項發票，成本難以估算，所以就不能說銷售額20萬通通用20萬來扣營業稅，是不是這樣？因為它沒有進項可以抵嘛！是這樣沒有錯吧？好，我們往下看，過去我在院會的時候提出希望小店降稅減負擔，那時候我希望小規模營業人的標準從20萬提高50萬，起徵點從8萬提高到20萬，起徵點的原因剛剛講的有店租、員工薪水、店主成本，請問一下後來調整當時的起徵點為什麼是8萬？8萬怎麼來的？
宋署長秀玲：當時我們也是考量到有一定物價的調升，所以我們去做調整。
鍾委員佳濱：是的，很好。我問過你們，你們有回函，今年年初你們回函給我了，財政部亦指出成本已有上漲，剛講到計算的方式，店租、員工薪水、店主成本都有成長，按照你們提供的數字，我大概推估，貨物類的可能8萬會調到14萬，勞務類的可能從4萬調到7萬，有沒有這個可能？成本提高，起徵點應該提高，免稅起徵點也應該提高，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的，我們正在估算當中。
鍾委員佳濱：好，我還是希望調到20萬，你們去估算，我的目標是20萬，往下看。但是，以前有一家西餐廳，小時候我10歲的時候，那時候它的月營業額是30萬，可以請10個員工，交易對象那時候可以拿到發票，隨著物價波動，現在它的營業額可能做到80萬，因為牛排漲價了，員工人數因為勞工薪水高了，現在只請7個人，交易對象還是有發票，所以它沒有問題。但是以前的小麵攤、自助餐，可能當年的營業額是15萬，員工只請得起3個人，交易對象是菜市場的攤販，它沒有辦法拿到進項發票，現在它的營業額提高了，因為自助餐也漲價了，員工還是3人，交易對象有因此而變得有發票嗎？你瞭解行業別吧！小店雖然規模成長，但是它的交易對象還是那些落在你們認為免開統一發票的對象，同不同意？會不會有這個情況？
莊部長翠雲：有可能。
鍾委員佳濱：好，那我們現在看，所以小規模營業人若要承擔5%的營業稅率，我們看一下小店本質不變，交易對象仍然是免開發票的小店，人手還是有限，請問小店的優惠門檻1%要不要放寬？我直接告訴你，我的主張要放寬，為什麼？因為隨著時間的成長，西餐廳還是西餐廳，它的交易對象有發票，它還是有發票；它過去開發票，現在還是開發票。現在小規模營業人、自助餐、麵攤，可能做大一點了，營業額可能超過20萬了，要開發票了，但是交易對象還是那些沒有開發票的菜市場攤販，那你現在要用5%來課稅，它拿不到進項發票，是不是可以考慮一下讓這些50萬以下、20萬以上，性質還是屬於小規模營業人的對象，免稅起徵點20萬不用稅？為什麼不用稅？因為現在未達20萬的微型企業，按照你們2022年的估算，營業稅總額5,444億，小規模營業人只貢獻了34.7億，只占了0.64%，稅損有限，所以20萬以下起徵點免課營業稅；20萬到50萬者本質規模還是小店家，開不開發票你們決定嘛！我沒有跟你爭議發票，縱使要它開銷項發票，它不見得拿得到進項發票，所以根據剛剛我第一題的原理，你還是用1%的優惠稅率，有條件的1%稅率可以考慮嗎？可以嗎？部長，我這樣講有沒有道理？
莊部長翠雲：委員整理得很詳細，但是也講得很快，我想我們回去再對於委員這些資料……
鍾委員佳濱：我講得太快了？我至少不像一開始開場白吧！「各位委員先進……」沒有講那麼快，我講得很清楚。
莊部長翠雲：是，很清楚，我們回去再研議。
鍾委員佳濱：什麼時候可以給我答案？我昨天也在院會的時候問過院長啦！
莊部長翠雲：有、有、有，對、對。
鍾委員佳濱：那你可以考慮多久？1個月？
莊部長翠雲：1個月好嗎？
鍾委員佳濱：好，謝謝，1個月，謝謝。
主席：好，謝謝鍾佳濱委員質詢。接著我們請黃國昌委員質詢。我這樣講有沒有快？
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時12分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生。有請林部長和吳署長。
主席：林部長、吳署長有請。
林部長右昌：委員好。
吳署長欣修：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、署長好。部長當過基隆市市長，請問基隆河有沒有流過基隆市？
林部長右昌：基隆河有流過基隆市。
鍾委員佳濱：雖然我們知道主要是在臺北市。那高屏溪有沒有流過高雄或屏東？
林部長右昌：有，對……
鍾委員佳濱：在高雄跟屏東中間。
林部長右昌：對。
鍾委員佳濱：高屏溪上游是旗山溪跟屏東的荖濃溪，匯流之後叫做高屏溪，荖濃溪有隘寮溪匯合進來。今天我要談的，就是請教我們國土管理當中的河川部分。部長也看一下，河川有三線，在過去，中間的是行水區，會有一條水道治理計畫線，然後我們會劃一條河川區域線，也會畫一條用地範圍線。原則上這兩條線、綠的跟藍的會先劃，劃了之後就開始進行整治，整治目的有很大一部分就是蓋堤防，對不對？那請問，部長判斷一下，堤防蓋好，防汛道路可不可以行駛車輛？
林部長右昌：委員講的是治理線的……
鍾委員佳濱：防汛道路。
林部長右昌：防汛的道路……
鍾委員佳濱：對，在底下，就是堤防外側的防汛道路，車輛可不可以開？
林部長右昌：它可以開，在容許……
鍾委員佳濱：我們看一下水利法第七十八條，我們知道河川內不能有這些事情，河川區內不可以填塞；不可以毀損建造物；不可以移動水閘門；不可以建造房屋；不能有妨礙水流之物，還有在指定通路外行駛車輛。那防汛道路可以行駛車輛嗎？可以嘛？
林部長右昌：它在一定的條件……
鍾委員佳濱：我們叫水防道路。
林部長右昌：是。
鍾委員佳濱：那些工程車可以用。那請問它使用的用地是道路用地，還是河川用地？
林部長右昌：河川用地。
鍾委員佳濱：河川用地，說的很好。那河川用地可不可以做防汛道路以外的開闢道路、開闢公路？
林部長右昌：不行。
鍾委員佳濱：不行。那河川範圍內可不可以蓋房子？河川用地也不能蓋房子嘛？
林部長右昌：河川範圍內……
鍾委員佳濱：對，這裡寫了不能蓋房子，不能建造房屋嘛！
林部長右昌：對。
鍾委員佳濱：很好。我給你看一下我今天問的，這個圖就是隘寮溪，過去你看到隘寮溪的流域很寬廣，因為臺灣的地理特質，雨季的時候河面很寬，但是非雨季的時候河面就很窄，有一個洪氾區。所以你看到這裡面，是不是有看到一些道路在隘寮溪左邊，這邊有道路嘛！這就是目前河川的治理情況。經過多年的治理之後，圖中藍色部分是現在的行水區，然後我們畫了一個隘寮堤防，堤防蓋起來了，所以河川區域線本來畫得很寬，蓋了堤防之後其實就保護了堤防這邊的道路，所以這些道路本來是很窄的防汛道路，現在地方政府把它拓寬成2加2的四線道，請問部長，按照你剛剛的說法，河川區域線內用地是否仍為河川用地？
吳署長欣修：包含進去了。
鍾委員佳濱：河川區域線（圖中綠線）的右邊是不是屬於河川用地？
林部長右昌：是。
鍾委員佳濱：可是它把原來的道路拓寬為一般道路，這樣可以嗎？
吳署長欣修：依據水利法是要它同意。
林部長右昌：要水利主管機關同意。
鍾委員佳濱：那麼用地要不要辦理變更？因為它要行駛一般的車輛。我就常常在那邊開來開去，而且我開的不是水防的工程車喔！
林部長右昌：不過這一條因為我對屏東這邊不是很瞭解……
鍾委員佳濱：沒關係，我只是說一般的情況。
林部長右昌：請問一下，這一條是計畫道路嗎？
鍾委員佳濱：是計畫道路。
林部長右昌：它是計畫道路嗎？
鍾委員佳濱：它是計畫道路，就是後來政府就把它開闢成四線道。署長講一下，你覺得這可不可以？
吳署長欣修：我說明一下，這的確是因為兩個法之間，因為兩個互為特別法。
鍾委員佳濱：對！
吳署長欣修：所以在過程當中其實每次要開闢這種道路都要雙方協調。
鍾委員佳濱：要協調，但你們是土地主管機關、是管理用地的機關……
吳署長欣修：對，但是雙方互為特別法，因為水利法，也要經過它同意。
鍾委員佳濱：那你們要不要要求它把用地變更為道路用地？
吳署長欣修：我說明一下……
鍾委員佳濱：我先問一下，要不要變更為道路用地？
吳署長欣修：它有區分啦！如果是都市計畫內，經過它同意，就照都市計畫，可是相對它要去檢討它的河川區域線……
鍾委員佳濱：沒有錯。
吳署長欣修：它要去重新檢討。
鍾委員佳濱：檢討完了之後……
吳署長欣修：一種是不檢討、經過它同意可以做。
鍾委員佳濱：那要不要變更為道路用地？
吳署長欣修：如果經過它同意，確定可以調整河川區域線，那就可以變更為……
鍾委員佳濱：所以在河川區域線還沒有調整之前，它還不能辦理用地變更嘛！
吳署長欣修：對，沒錯。
鍾委員佳濱：好，很好。部長，這是我要的答案。民眾怎麼想？你看這個河川區域線裡面有房子喔！
吳署長欣修：我瞭解。
鍾委員佳濱：房子有一個部分落在河川區域線喔！區域線以外的可以改為建地，區域線以內的不能改為建地，既然不是建地，可不可以修繕？可不可以重新改建？
吳署長欣修：要經過它同意。
鍾委員佳濱：不只要它同意，還要經過河川區域線的檢討和用地的變更，是不是這樣子？
吳署長欣修：沒錯。
鍾委員佳濱：好，部長，我的結論來了：你們主管全國國土的管理，其實我們知道經濟部水利署目前很積極地在檢討，因為這幾年治水預算不斷地加、不斷地加，很多堤防都蓋好了，堤防蓋好之後呢？其實原來劃定的河川區域線裡面可以在稍微地重新檢討之後，把它的用地性質做變更，可以嗎？
林部長右昌：當然可以，不過第一個是河川區域線和堤防之間的關係，從水利單位來講，他們會覺得那是一個緩衝區……
鍾委員佳濱：它也可以調。
林部長右昌：對，它當然可以調。
鍾委員佳濱：它也願意調。
林部長右昌：如果它願意調的話，地方政府提了，我們這邊沒什麼問題啊！
鍾委員佳濱：很好！就是要這句話！部長說的，如果河川治理機關願意調，你們願意配合辦理用地變更嘛！是不是？
林部長右昌：我們沒什麼問題啊！
鍾委員佳濱：很好！我就是要部長這句話。請你們在檢討後也請水利單位檢討他們的河川區域線。我知道現在卡在3個單位啦！水利單位他們在檢討河川區域線的時候，因為路已經蓋好了，但是他們還沒有去變更，他們把河川區域線內縮之後，還要請地方政府依序提出用地變更，到了內政部這邊要審查同意，審查同意、回去之後才能把用地變更的使用狀況按照後來的規劃方式使用，對不對？所以這裡面其實內政部的關鍵角色沒有多少，發動權在河川治理單位，地方政府要提報，你們儘速審查，可以嗎？
林部長右昌：可以。
鍾委員佳濱：那麼這個案子拜託，如果水利單位已經把河川區域線內縮了，地方政府也配合區域計畫法辦理用地變更申請，內政部可不可以承諾以最快的速度儘速辦理？
林部長右昌：水利單位只要提出來、他們主動提，我想我們就會來做。
鍾委員佳濱：只要他們主動提，你們就馬上配合辦理？
林部長右昌：對，我們來配合辦理。
鍾委員佳濱：好，就這一句話喔！以後我們屏東縣辦這件事情的時候，拜託內政部國土署趕快優先專案處理掉，好不好？
林部長右昌：好。
鍾委員佳濱：可以哦？
林部長右昌：可以。
鍾委員佳濱：謝謝部長。
林部長右昌：謝謝。
主席（黃委員建賓代）：謝謝鍾佳濱委員，也謝謝部長、署長。接下來我們請張雅琳委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（11時19分）我們有請部長。
林部長右昌：委員好。
張委員雅琳：部長，上個禮拜我們在總質詢的時候提到公園有些部分要做一些調整，我也非常高興聽到民間團體已經告訴我們，在審查遊戲場的時候已經開始採納自然鋪面、遮蔭設施等相關的東西，但是上次跟部長在院會的時候也有討論到，其實也應該對青少男女的遊戲空間進行討論。我想先讓部長看一下110年度青少男女的健康行為調查報告，我們的小孩子有四分之一是過重的，不管是國中生或高中生，更可怕的事實是他們每一天打電腦、打電動會超過2小時，而且是七成以上，有些在高中的時候甚至會超過八成，所以等於說他們的休憩時間都是在使用電腦或手機。我們自己也曾經是青少年，我們都非常清楚我們需要去跟人做連結，但是現在的小孩為什麼只能去玩這些呢？為什麼他只能玩抖音、滑手機，第一當然是他們的上課時間非常長，但是他們有沒有地方可去？這也是一個很大的問題。我們不能一昧要求小孩不要去玩手機、要自律，而是應該提供他們更多的其他方案，讓他們可以跟朋友來做連結。所以我想瞭解，有關上次本席詢問遊戲場的部分，部長還有印象嗎？
林部長右昌：有。
張委員雅琳：好。上次也有承諾說會針對一縣市一遊戲場（一個大型、高挑戰性的青少男女遊戲場）來做一個盤點，所以我想瞭解，現在的規劃進度大概什麼時候會有一個結果？什麼時候會開始展開這個盤點呢？
林部長右昌：這部分其實並不困難，因為我們本來就有相關的資料，因為之前在做遊戲場的調查，各縣市的狀況基本上都有掌握。
張委員雅琳：所以一個縣市一個大型、具挑戰性的青少年遊戲場的評估可以在1個月內提供我相關的結果嗎？
林部長右昌：他們有沒有，其實我們查一下就知道了。第二個是他們有沒有計畫，我們可能要詢問一下。
張委員雅琳：聽起來好像可以更快，2個禮拜有辦法嗎？
林部長右昌：我們先來詢問一下，因為最主要是他們未來有沒有計畫，現況的話當然是很快。
張委員雅琳：好，希望2個禮拜之後就可以把相關的盤點結果送到我們辦公室。
林部長右昌：好，我們來詢問一下。
張委員雅琳：接下來是上次也有提到大家應該要來蓋這個東西，可是我過去在民間，知道地方都不是很積極，有的是因為預算不足，有的是缺乏方法，但是如果沒有積極行為，最終受害的還是我們的孩子。上次院長和部長也有承諾過未來要做全國的整體規劃，我想針對的是，中央和縣市的溝通機制要如何加強並督促地方做這件事情呢？
林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個部分基本上比較多會是地方政府的職權……
張委員雅琳：我瞭解，因為上次也有提到嘛！我現在問的是，我從民間來的時候，地方就是告訴我他們沒有錢，也不知道怎麼做，所以中央可以怎麼樣去協助這個溝通？我們可以做什麼樣的事情去督促他們往這個方向走？因為最終受害的還是孩子啦！
林部長右昌：是，委員，還是跟你報告一下，其實基本上現在地方政府不至於說沒有錢，也不至於說不知道怎麼做，那……
張委員雅琳：我想我們的認知可能是有落差啦，因為我聽到的就是這樣！所以我想知道我們還有什麼方法可以去督促他們，因為事實上就是沒有做嘛！
林部長右昌：我覺得政府必須要分責，而不是地方政府什麼事情都要中央政府拿著一個什麼東西去要求，基本上對我來說，我覺得這是青少年的基本權利，地方政府必須提供這樣子的一個場所跟空間。青少年的活動空間和小朋友不太一樣，因為不同的年齡層……
張委員雅琳：同意。部長，我現在要講的是，我都瞭解，我也知道這是地方政府的權責，但我現在只是想說，因為這相對也是比較新的概念，我們還有沒有什麼樣的機制可以邀請大家一起來討論他們的問題，我們可以怎麼樣來協助，或是怎麼樣督促？是不是可以開一個什麼樣的座談會來瞭解這件事情呢？有沒有可能來蒐集意見呢？
林部長右昌：我個人覺得比較好的方式是，做得好的縣市政府應該讓社會知道他們有做了這個事情，應該給予肯定和鼓勵，社會上也給予認同。其他的縣市其實應該去參考、去學習。
張委員雅琳：所以聽起來中央還是沒有角色。
林部長右昌：我再次強調，地方政府必須要有一個更大的責任，如果是沒有錢，我覺得這是推託之詞，因為中央對地方的補助非常非常的多。我以前在當基隆市長的時候，基隆市的財政是全國第三差。
張委員雅琳：部長，上次相關的內容回復我都已經知道，我想要聽到的是，中央針對這件事情要如何再跟地方溝通，因為現在聽起來好像只能民間自己不停地去跟地方溝通，但是地方最後無作為的話，我們也就只能這樣子，是嗎？
林部長右昌：倒不是，你也可以發現，我們其實最近有非常多的經費，包括人本環境、人行的通學步道，中央政府的經費是充足的，但是你也會發現地方政府的作為，還有他們的積極度是差很多的，基本上，錢不是問題。
張委員雅琳：這樣子好不好？部長，我們是不是可以有一個人力去協助他們？如果有任何問題的時候，他們可以有地方詢問，因為我們現在聽到就是中央跟地方的各縣市，六都可能都知道怎麼做，可是其他的縣市就是有這個落差。
林部長右昌：沒關係，如果有積極願意要做的縣市，我想我們非常樂意做技術上的協助。
張委員雅琳：好，我們可以把相關的一些縣市來提供給部長做參考，是嗎？
林部長右昌：沒問題，委員如果有這樣子的訊息，比如比較積極主動的這些縣市，委員也可以辦個座談還是什麼，我們可以來參與，他們有什麼問題，我們可以給予支持。
張委員雅琳：我瞭解了，我們之後可能再來詳細討論，好不好？謝謝。
林部長右昌：沒問題，謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員，也謝謝部長、署長。接下來請蘇巧慧委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（11時37分）謝謝主席。我們有請林右昌部長，還有國土署應該也可以一起。
主席：請部長跟署長。
林部長右昌：委員好。
徐委員巧芯：部長好。我想今天的8個臨時提案裡面，還有好幾案都是大家很關心的社會住宅租金計算部分，我們昨天看到內政部有發一個新聞稿，新聞稿上面發布日期是3月19號，其中寫到社會住宅分級收費原則，到底是要用身分別還是要用收入？你們裡面提到臺北市跟桃園市政府表示支持認同並不反對，可是我們去瞭解一下今年2月21號相關的會議紀錄裡面，我們來看一下細節，當然臺北市政府談到認同這個草案的方向，可是它有講到流程面，在租金送部備查以後才能知道能不能夠優化；但更重要的是第二點，臺北市現行入住社會住宅的承租戶是以所得分級的方式，所以這個分類方式在最低第一階比例已超過50%，如果租金分級收費由所得分級改成身分別分級，是否反而會造成部分無法取得弱勢資格，但他其實經濟上有困難的承租戶是沒有辦法負擔租金，或者是經濟能力不差的弱勢戶反而享有比較高的補貼情形。所以臺北市政府的同意是指全國有一致的修正方向，同意，但並不是今天把所謂的分級從所得別變成身分別，這個對臺北市政府來說是有幫助的。再來，臺北市政府目前的社會住宅相較於其他縣市是比較多的，而且像在我自己的選區裡面，像在信義區廣慈博愛園區社宅也有很多的租戶，目前臺灣社會住宅發展的還不錯的原因是比較沒有被貼標籤化，因為裡面有很多年輕的小夫妻，他們可能在經濟條件上並不是很好，但他們沒有特殊的身分別。部長，我等一下會給你時間回應，但我們先看一下目前各社宅的租金收費模式，按照收入別去計價的包含臺北市、新北市、桃園也都是如此，這些城市也剛好都是目前全國社會住宅數量比較多的，這也意味著如果我們從收入別改成身分別會影響到很多目前現有各縣市的收費標準。臺北市政府從110年到現在跟國土署開了四次會，那兩次都發函建議中央用所得分級制度或授權地方政府制定補貼，我們想要問一下到底現在要採用身分別而不用收入別的原因是什麼？為什麼不採取臺北、新北跟桃園目前的社宅收費方式？
林部長右昌：委員，謝謝。其實我們大家的政策目標都是一致的，我先澄清說明一點，並不是把身分別強制改成……對不起，是把收入別強制改成是身分別，其實身分別跟收入別可以同步持續，這個沒有問題，也就是現在臺北市用身分別，它未來如果要……對不起，它如果用所得別，它未來如果要繼續用所得別，我們給予尊重。這次內政部的想法最主要的是我們所訂定的有幾個配套，它在訂的是一個天花板，我們的目的是要去降低社會住宅的租金負擔，另外就是剛剛提到的低薪青年、還有邊緣戶，所以我們是把整個住宅的負擔往下降。過去我們在做計算基準的時候是用所得收入的30%作為可負擔，我們現在把這個部分從30%降到20%作為計算的基點，這是第一個；第二個，我們最近可能會有很多新蓋好的社宅，所以大家擔心當你去評估旁邊的租金市價時，這會讓社宅的租金比較高，但我們現在的作法是N+10年，亦即如果它是新蓋好的社宅是加10年，用周邊10年中古屋的租金水準來做計算基準，這是第二點。另外，我們也參考了大家的意見，把打折的級數做了增加，比如從原本打五折可以變成打四五折、打三折，簡單來講就是整個往下降，往下降了之後變成是一個天花板，所有其他的縣市如果在這個天花板以下的話，我們都樂觀其成。
徐委員巧芯：所以你認為在現在改制之後，反而現在的社宅租金會往下降？
林部長右昌：是，因為我們……
徐委員巧芯：不同的身分別也都會往下降？
林部長右昌：它會往下降。
徐委員巧芯：沒有搭配到這一些特殊身分別的人，他也會往下降？
林部長右昌：是的。
徐委員巧芯：我們以臺北市社會住宅一期的套房型來計算，如果有一位青年的收入是基本工資2萬7,470元，另外一位收入是4萬7,000元，在都沒有弱勢身分的狀況之下，臺北市如果按照分級收費標準跟內政部身分別市價打折的租金變動，他們就會出現價差啊！
林部長右昌：委員剛剛已經跟你報告過了，我們尊重臺北市，如果臺北市要用身分別，我們尊重，但我們會計算出一個標準出來，對不起！我講錯了，剛剛臺北市是用所得別，我們會計算一個基準出來，只要它在所謂的基準以下，這個我們都是尊重。
徐委員巧芯：部長，只要你們跟地方政府，第一、能夠溝通好，第二、能夠保護到一般民眾的權益，不要因為他沒有特殊的身分，因為現在非常多年輕朋友很擔心你們的政策，我們基本上都希望社會住宅發展得更好，但是您看，我們剛才也才不過講5分鐘的時間而已，您在身分別跟所得別就已經講錯了五、六次，你自己都經常會講錯，當然我們的政策傳播出去的時候，大家會搞不清楚。所以這一點是希望你們的溝通要做得更好，而且臺北市、桃園跟新北，我們還是覺得用收入去制定會比較好，這是地方政府的想法。最後一點時間想跟您談一下，現在社宅也有一些社會案件發生，大家發現社宅出問題的時候，各個單位互相踢皮球、沒有整合性，我想要問一下未來內政部在社宅的部分，除了蓋社宅以外，你們有沒有能夠規劃更多的社會福利、包含是居住福利的整合機構進去？我舉一個比較清楚的案例，像我們廣慈社宅先前就有發生性侵的案件，當地里長他們的服務壓力很大，因為等於是一次進來上千戶，變成里長按照他們原本的一些工作去做的話，真的是不堪負荷，因為需要政府配套措施，社福比例的比重也大幅的拉高。我們也都知道，其實很多的社宅分工都丟給物業管，這個是沒有幫助的，所以我會在這邊具體建議，你們今天不用回復沒關係，拜託回去評估，未來整個中央，除了在社宅部分，是不是針對社宅的管理，不只丟給物業，我們還有政府的資源能夠注入，去協助整個地方上跟社宅居民的互動？一方面保護，二方面也拒絕讓社宅未來長期之後被貼上負面標籤。
林部長右昌：委員剛剛講的這個意見，我完全贊成，我一直強調社會住宅是好宅，所以社會住宅不是像過去講的是在照顧弱勢而已，我們希望它未來是我們臺灣社會一個新的居住環境品質、一個新的指標，所以我一直在強調，社會住宅未來其實是好宅這樣一個概念。
徐委員巧芯：麻煩後續再做更詳細的盤點，謝謝。
林部長右昌：好的，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員，也謝謝部長跟署長。接下來我們請黃珊珊委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時46分）謝謝主席。我想請部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員珊珊：部長，今天非常多的委員都很關心昨天在行政院門口有13個NGO團體一起來抗議，尤其抗議的就是剛剛講的內政部違反住宅法，把租金收費依照所謂的身分別取代了收入別，這個剛剛很多委員都問了。請問昨天內政部的新聞稿是你親自核定的嗎？
林部長右昌：我有看過。
黃委員珊珊：你有看過住盟給你回應的新聞稿嗎？
林部長右昌：這我們都看過。
黃委員珊珊：它說你們公然說謊、混淆視聽。
林部長右昌：我想並沒有，謝謝委員。
黃委員珊珊：你沒有看過這個新聞稿？
林部長右昌：我看過。
黃委員珊珊：所以對我們來說，很簡單，昨天有非常多的NGO團體，一樣的，部長，我們都來自地方政府，住宅法的目標，就是希望能夠照顧所謂的弱勢家庭，甚至弱勢青年，對吧？
林部長右昌：是，這是其中的一部分。
黃委員珊珊：所以當立法院在住宅法第二十五條的部分，要求斟酌所得狀況、負擔能力還有市場行情，訂定分級收費原則，以及所有的附帶決議，其實都是在這個情況下來要求內政部來做。
林部長右昌：我們是有這樣一個方向……
黃委員珊珊：內政部做了2年的考卷，現在拿出一張不合格的答案……
林部長右昌：這個請容許稍後跟委員報告。
黃委員珊珊：為什麼會引起這麼大的問題，要不要說明一下？所以我現在的問題是，第一，臺北市政府、桃園市政府在你們的會議裡面，你們的說法是支持、認同並不反對，所以就等於是同意了，是嗎？
林部長右昌：委員，我跟你做幾點說明，第一個，並不是用所謂的身分別去取代所得別。
黃委員珊珊：我剛剛都知道，所以我現在只問部長，如果你說我們尊重地方政府，尊重地方政府有共識，但是，是不是透過社會住宅興辦計畫，非自償性經費補助，如果地方政府實際收的租金，低於你的身分制的折數下限，他們要自行負擔財務缺口？
林部長右昌：應該不是，我們在新聞稿裡面其實有做說明，這個差額的部分……
黃委員珊珊：也就是說，你沒有用這個來威脅地方政府？
林部長右昌：並沒有，我們新聞稿裡面有說，這個差額的部分，中央會來補助。
黃委員珊珊：差額會來補助。現在為什麼民間團體這麼擔心？就是剛剛講的，我們大家以前都說臺北市的明倫社宅很貴，對吧？明倫社宅如果按照現行的租金，三房型、最大的社宅，依照收入來計算的話，他們的租金大概是2萬5,900到3萬6,900，但是如果按照中央市價打折的方式，一般戶的租金會飆到五萬多。
林部長右昌：不會，委員，我跟你報告……
黃委員珊珊：確定不會？
林部長右昌：不會。
黃委員珊珊：你今天的承諾就要很清楚地告訴……
林部長右昌：我跟你報告為什麼，因為民團他們可能沒有看到我們其中的配套，明倫社宅為什麼會那麼貴是因為它用新成屋的市價，但我們未來是用N+10年，所以是用中古屋的水準再接下去打折。
黃委員珊珊：所以將來這都不會成為他們因為這樣而讓租金大幅上漲的狀況？
林部長右昌：不會！不會！
黃委員珊珊：這個要說清楚。
林部長右昌：這個我們有考慮到。
黃委員珊珊：第二個，千萬不能用任何中央取消相關的補貼來做威脅的手段，可以承諾嗎？
林部長右昌：這個我們已經說明得很清楚，我們的雙軌是可以採行的。
黃委員珊珊：另外，你們在新聞稿裡面是說擔心會有很多假窮人，是嗎？
林部長右昌：最主要是我們在報稅者所得……
黃委員珊珊：假窮人是中華民國政府……
林部長右昌：委員，我們從來沒有用所謂的假窮人這樣的term，不過我們實際上在實務上面……
黃委員珊珊：如果中華民國政府有這麼多假窮人去拿低收入戶，那是政府無能，而不是用這個方式去限制了所謂的弱勢青年或弱勢家庭入住社宅的租金補貼，這是兩件事。
林部長右昌：沒有！沒有！這完全是兩件事。
黃委員珊珊：我要求的是，不能因為怕有假窮人就傷害真窮人。
林部長右昌：不會！
黃委員珊珊：這件事情不能因為怕有假窮人，畢竟假窮人很多啊！低收入戶還開跑車啊！
林部長右昌：所以我們就是在臺北市發現這種狀況……
黃委員珊珊：是這些人他們違反了政府的規定，不等於我們要忽略所謂弱勢家庭跟弱勢團體，不是嗎？
林部長右昌：這就是一開始我跟委員報告的，我們的目標就是要照顧低薪的青年跟邊緣戶，還有降低現在大家的居住負擔。
黃委員珊珊：部長，你在3萬塊房貸補貼的時候講得很清楚，我們要照顧的人叫做邊緣戶，因為中低收入戶政府都有在照顧，邊緣戶是政府很難照顧到的，對不對？
林部長右昌：是。
黃委員珊珊：所以這就是居住正義裡面特別要去照顧的，而不是因為可能有假窮人，因為他們可能做假，但是現在的狀況是很多人因為他的家人有不動產，所以他拿不到中低收入戶，但他自己沒有辦法負擔現在社會住宅的租金，你同意吧？
林部長右昌：是，所以委員我剛剛跟你報告的就是我們會把社會住宅租金的負擔整個往下降。
黃委員珊珊：所以我希望這件事情要清楚的跟立法院來做說明；第二個，你們這個案子已經定案了嗎？還是還在蒐集意見？
林部長右昌：基本上，這個草案已經完成。
黃委員珊珊：要送行政院了嗎？
林部長右昌：不需要。
黃委員珊珊：所以內政部已經定案了，已經確定要進行了？
林部長右昌：我們只要再經過一個應該是類似住宅會議的確認。
黃委員珊珊：所以我想立法院的意見也麻煩部長要納入。
林部長右昌：是。
黃委員珊珊：這件事情對所有的民間團體來說，他們都非常擔心因為這樣而造成了差異。
林部長右昌：所以我剛剛跟委員充分報告……
黃委員珊珊：第二個，107年臺北市就開始做了，依收入來計算，美國、香港等很多先進國家都是依收入來計算。
林部長右昌：是，不過實際實務上也發生許多的問題，這部分也不可以漠視。
黃委員珊珊：那是我們政府要把財稅收入跟相關的財產調查做得更嚴謹，而不是用最簡單的方式去把它區分，只要用身分別。
林部長右昌：當然，不過這部分還需要很多的努力。
黃委員珊珊：我只希望不要只用身分別來簡化政府的程序而傷害到這些真正需要照顧的人。
林部長右昌：委員剛剛聽過我的說明，應該可以瞭解我們並不是這樣子，謝謝委員的指導。
黃委員珊珊：所以我覺得很清楚，如果會造成可能的衝擊，我希望你們也能夠懸崖勒馬，重新聽聽大家的意見，把所有的問題再重新釐清楚，不要弄一個新聞稿出來，各說各話，民間團體提出意見然後內政部跟它隔空對嗆，有問題就應找進來一起討論。
林部長右昌：委員，我剛剛跟你報告過，我們是把整個租金的水準往下降，所以不會發生這個問題。
黃委員珊珊：是，你們就把相關的具體金額算給大家看，然後一次講清楚，不用這樣互相猜忌，好嗎？
林部長右昌：是，當然。
黃委員珊珊：好，謝謝部長。
林部長右昌：謝謝委員。
主席：謝謝黃珊珊委員，也謝謝部長跟署長。接下來我們請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時31分）謝謝主席。有請唐部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
魯委員明哲：唐部長，今天當然最主要是討論電子簽章法，經過了大概20年，終於提出了符合時代的一些修正條文，我今天聽了一個早上，包括我們也看到民間的部分，大家基本上都是支持的，要跟得上時代，而且不是要跟得上，是已經跟不上了，現在已經跟不上了！在民間以電子類去做一個不管是證明或者憑證，大概都已經行之有年了，前幾天看到ETF，這個什麼新時代的……哇！大家匯款幾十萬、幾百萬，直接手機操作一下就匯出去了。我發覺現在一般的國民對於使用這樣的科技產品，當然也許有年紀上面的差異，但我覺得普遍都滿接受的，很多的部分包括過去我們覺得錢要怎麼樣、要注意，我覺得他們現在已經經常在使用這個部分，所以我希望政府能夠跟上。很多委員都有談到這個部分，到底是幾個機關排除適用，到現在說法好像也不太一樣，有委員說有26個中央機關，但我們有聽到署長說是24個中央機關，你們給我的簡報跟剛剛好幾位委員用的是17個中央機關加7個地方政府，但是其實這個數字好像不是討論……
唐部長鳳：17加7是24沒錯。
魯委員明哲：對，大概是這24個中央、地方加起來，其實我的關鍵不是24個機關，而是20年了，要做這個法令的人其實已經有20年可以去微調、改變，它有20年的時間，它也體驗到外部的社會、科技的進步、手機的使用，以及像銀行提款，很多比這些政府部門一紙申請租用的公文還要嚴重千百倍的事，都早就進入類似電子簽章或是用電子的模式，可是這些機關，其實我是覺得他們很多就是不想，當然，我們也親自打電話去問了，有一些我希望署長要明確地去清查。譬如我們問了國教署，你們說大概有五項還沒有辦法用電子簽章，署長說很委屈啊，他們統統都可以啦！工程會說他們也都可以啦！這等等的部分，我覺得也不是重點，要再精確一點！
唐部長鳳：工程會沒有在上面。
魯委員明哲：我希望針對中央跟地方政府這整個部分要精確一點！剛剛我也聽到部長有說，我們也打電話去問了一下。第一個，有些認為對於它的機密敏感文件，它還是會擔心。第二個，因為它的資料非常複雜，是非常厚的一本，在實務上覺得好像也有困難，這是中央、地方政府我們問到的部分。第三個，我也聽到很明顯的數位落差，數位落差包括了它在機器設備上面這種落差；其次，我是講真的，這個人的部分，數位落差也滿嚴重的，你知道嗎？他有點恐懼、他有點怕，他們能不用就不用，有時候不是因為你做到局長了，你的數位能力就很厲害，對不對？尤其是在地方、中央政府，我們普遍問到的都是這種情況，所以我想部長你說一下好了，除了這三個原因，你目前看到最大的原因的排序大概是怎麼樣？
唐部長鳳：其實一句話來講，就是有沒有一個公共建設或共同供應契約提供的解決方案？只要他們知道有技術解決方案的通常不會抗拒；還不知道或者目前它的用法還沒有辦法直接被技術上解決的，它一想到它還要開一個採購案、還要建置系統等等，就會告訴我們期程要拖比較長。
魯委員明哲：我現在就請教你，這個落日條款確定要3年嗎？我們也在討論這個問題，其實你不是只給他們3年，你已經給它20年了，你已經有給20年，除非它自己不管，那是它的事情，如果它沒有意識到這個時代是怎麼樣，坦白講，我也覺得是它跟不上時代，我覺得民間已經這麼活絡了，不管是數位經濟、數位方面的推動，而且它的認證、憑證可應用的，包括我們認為這是高風險的事情，他們事實上很多的部分，包括幾百萬的規模，都用電子來作一個證明的方向，所以我是覺得這個部分，我們最後討論都希望是1年，落日條款再給它1年，你覺得機會大不大？
唐部長鳳：剛剛談到的是採購期程，採購期程當然包含預算編列，特別是公共建設，其實光先期作業大概1年就快過去了，所以大部分的機關都是說可能至少要2年左右才能把整個採購期程做完。立法期程也是相同的，當然理論上是提了馬上可以送到立法院，但是它能不能在1年之內就三讀，這是另外一個問題。
魯委員明哲：好，這個部分委員也提過了，我希望很多數位落差的部分，看系統怎麼樣去整合，怎麼樣去讓要用的人也覺得說……不管到最後期間是多久，不是讓他去拖的，你知道嗎？如果沒有學習，沒有跟上，即使你再給他3年，再給他5年，他還是跟不上，所以我覺得中間的push、推動是非常重要的，而且必須要有一個明確的進度，如果這個法規通過了，針對這些不管各種方式都沒有辦法跟上或者它已經公告不要用的這些單位，你們有沒有一個明確的計畫，讓它逐步跟上？
唐部長鳳：有，我們其實在去年就提了，剛剛提到4支公共建設計畫大概都是在協助各個機關，它不用自行建置，來用我們的系統就可以，只是因為每個機關的需求是持續在出現，所以我們也會儘快地來盤點各個機關的需求，看有沒有我們漏掉的，還沒有提公共建設的，我們就趕快在接下來的預算會期幫他們提出。
魯委員明哲：好，最後我要特別提醒一下，因為大家都期待電子簽章法，特別提了非常多次，如果電子簽章法經過修法、上路之後，你預計對於詐騙防詐這個部分的效果應該非常有效，對不對？
唐部長鳳：對，特別是冒充名人的投資廣告。
魯委員明哲：包括冒充名人，因為他有自己的簽章嘛。
唐部長鳳：對。
魯委員明哲：現在主要、最熱門的一些社群平臺，我不知道你有沒有進行這部分的溝通。
唐部長鳳：有。
魯委員明哲：什麼時候明確？像Meta、Google，你們是不是已經溝通了？
唐部長鳳：左邊這三個有落地的，我們都有溝通了。
魯委員明哲：都OK了嘛！那其他的部分，現在會有一個狀況，如果你沒有辦法公平地讓主要的社群平臺一起上路，有可能發生一個最糟糕的狀況，就是劣幣逐良幣，大家一起抓著這一塊，市場是一個客戶，要登廣告的要付費，大家抓著這一塊，就他客戶的一個角度來看，你要我放手？可以，就按照這個制度來，但其他業者不放，變成很多奇奇怪怪的狀況，搞不好這些客戶都會到哪裡去了，原來其他業者可以拖、可以不配合、可以用原來的方式、還不用電子簽章，所以我希望在臺灣的這些主要的平臺，這個上路的時間真的要好好去溝通，一定要至少七到八成的社群平臺都能夠一起上路，才能夠非常齊步地向前走。這個部分你有沒有信心？
唐部長鳳：我想左邊這三個有落地的，在網路廣告平台的市場占比應該不只七、八成，所以我想這個部分一定是先處理。那剛才提到的境外平台如果還沒有落地的話，未來我們跟內政部會有一個打詐的專法，內政部應該會儘快送到大院，那個三讀通過的話，我們就會有一個境外平台一定要落地的法律義務。
魯委員明哲：好，我們真的是希望電子簽章法通過之後，對於詐騙這個部分能夠如你說的落實。謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：好，謝謝，魯委員發言完畢。現在請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。現在請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時40分）主席，謝謝。麻煩請唐鳳部長。
主席：請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
洪委員孟楷：部長好。部長，關於電子簽章法，本席也認為這已經不是現在應不應該做，而是早就應該做了，現在來推真的都還有點晚了。不過除了電子簽章法，其實我們應該要更超前部署，歐盟最近剛通過AI基本法──就是人工智慧基本法，本席最近也一直在倡議，從去年的好萊塢大罷工事件，大家對於生成式AI有很多不同的想法，未知的東西本來就比較需要有一個導引、一個方向。你剛剛也有被媒體問到，昨天葛委員做一部生成式AI的影片，然後詢問行政院長到底哪一個是真、哪一個是假。其實本席認為這凸顯一個問題，什麼問題？原來要複製一個人的影像、生成影片，讓影片中的人從他嘴巴講出那個話，有那麼容易，而且那麼栩栩如生。我們甚至有看到一些反詐騙的廣告，片中媽媽在跟女兒視訊，然後那個女兒明明就是一樣的臉、講一樣的話，然後就說他現在發生車禍，請媽媽趕快匯款，結果突然間門鈴「叮咚」一響，門一打開，女兒進來了，那個媽媽才知道原來他一直在視訊的女兒是AI、是假的、是詐騙集團。好，所以針對人工智慧基本法，本席有問國科會，吳主委說年底應該會推出來，請教部長，國科會有沒有跟數發部來溝通討論？
唐部長鳳：是，謝謝委員。我有看委員的記者會的說明，包含兼顧產業發展跟權利保護等等，我都非常同意，因為我也是國科會的成員，所以在這個討論裡面，包含公部門的使用的界線等等，我們都有持續跟國科會在討論。
洪委員孟楷：我現在請問一下進度在哪裡？有沒有草案內容已經成型去做討論的法條部分？還是現在都還是在霧裡看花、都還是在空中樓閣？年底就要出來了，而且年底出來到底是出國科會還是可以出行政院？我們都不知道，可是立法院這邊都已經有各委員的版本開始陸續出來了，那人工智慧基本法相對來講應該是重要的吧？
唐部長鳳：我有看委員的版本，看起來也不完全是歐盟的那一個架構，看起來比較接近美國的或日本的架構。
洪委員孟楷：是。
唐部長鳳：那我想這個架構的方向，我們之前在討論的時候，就是有歐盟的或是美、日相關的架構進行內部討論，所以委員問說有沒有擇定哪一個框架然後把那個草案送出來，這個可能還是要國科會來回答，但是我們討論的時候並不是沒有具體條文在討論。
洪委員孟楷：那現在開過幾次會？針對人工智慧基本法正式開會，開過幾次會？有沒有找過數發部？
唐部長鳳：以我所知，在我擔任政委的時候這個就已經在行政院科技會報持續討論了，因為我們AI行動方案發展到現在的2.0版，事實上是持續一段很長的時間，在這裡面有一個……
洪委員孟楷：部長，你這樣回答其實很空虛、很空泛。
唐部長鳳：委員，聽我講完。
洪委員孟楷：聽起來就是沒有正式針對人工智慧基本法來開會。
唐部長鳳：在我們討論的過程裡面，我們有一個概念就是對於明顯的危害，像合成名人做投資詐騙或者是親密的照片或影音的合成或者是介入選舉等等，這些部分其實透過單點的修法或立法大概都已經有所處理。您剛剛提到的是一個比較全面性的部分……
洪委員孟楷：我們剛剛討論的那一些都是所謂犯罪樣態，可能之前運用一般的程式或一般的技術可以做到，但是現在講的是更超前的，其實你是內行人，不講外行話，人工智慧基本法其實是在於生成式AI未來的發展應用，我們要怎麼樣有比較明確的方向。
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：還有包括生物特徵該不該蒐集以及詐騙，本席的提案立法精神有強調，如果用這種新的科技來做詐騙行為的話應該要加強刑責。
唐部長鳳：是，我有看到。
洪委員孟楷：你同意嗎？
唐部長鳳：我想，我剛剛講的那幾個危害裡面很多都有提到，如果以深偽來做的話要加重刑責。
洪委員孟楷：這個方向你同不同意？如果我用原本的詐騙，但是運用新的科技，譬如說生成式AI來去做詐騙，包括變造、改變，例如唐鳳部長在這個社會大家都認識，我用唐鳳部長的臉來推薦這個產品、說它好棒棒，那對這個行為要加強刑責，你同意嗎？
唐部長鳳：剛剛提到的是說，是不是在基本法裡加強刑責還是在個別法裡面，這個有不同的意見，但是這個方向我當然同意。
洪委員孟楷：好，你同意。那還有一個部分是未來人工智慧基本法到底主管機關是誰，因為現在看起來是國科會在擬，可是我們也知道國科會的前身其實是科技部，它等於是被降級，相對來講現在比較像是一個幕僚單位。
唐部長鳳：沒有降級。
洪委員孟楷：另外一個部分是數發部，大家對於數發部的期待其實也是很高的，所以對於人工智慧基本法也有人說，照理講主管單位應該是由數位發展部來統籌辦理、甚至來領銜、甚至來做後續的主管跟歸納，你同意嗎？
唐部長鳳：不過這個要看立法的技術，像打詐專法裡面，網路廣告平台那一段可能就可以由我們來負責，所以不一定說整部法的主管機關……
洪委員孟楷：我是在講主管機關。
唐部長鳳：對，但是因為你……
洪委員孟楷：每一個專法裡面一定開宗明義第一個就講說本法主管機關為誰、是哪一個機關。
唐部長鳳：對。
洪委員孟楷：現在有人認為國科會的量能、組織架構或預算規模明顯不足以含括方方面面，尤其是人工智慧，未來到底會發展到多龐大，沒有人知道。
唐部長鳳：對，但這牽涉到委員說的這三個部分都放基本法還是有一些在專法，這個我們是不是以書面來回復委員？
洪委員孟楷：所以如果今天主管機關要由數位發展部來主導，你同意嗎？
唐部長鳳：就是在數位發展部組織法相關的部分，如果到最後基本法是跟這個是契合的……
洪委員孟楷：本席會認為，我們真的要做真的，不是打假的、不是玩假的，那就應該是要可長可久，那數位發展部在過去成立的時候，一年半之前大家看到掛牌覺得很興奮，因為對於數位內容發展以及未來的方向我們都很期待，所以本席認為，人工智慧基本法主管機關照理講應該要由數發部來主導，你可以配合其他業務來做其他分類，但是主管機關應該要放在數位發展部。
唐部長鳳：很謝謝委員的期許，我們會持續跟國科會討論，這件事情我們也會用書面來跟委員回復。
洪委員孟楷：好，我希望數位發展部能夠展現更積極的態度，好不好？謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：好，謝謝。洪委員發言完畢。現在請陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。現在請陳冠廷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（11時48分）你好，我們請部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長，我今天有在相關的媒體報導看到部長說境外勢力可以實質控制，無論是直接的或間接的……
唐部長鳳：境外敵對勢力。
陳委員冠廷：都叫做危害國家資通安全產品，那TikTok現在就是危害產品。
唐部長鳳：對，對。
陳委員冠廷：根據這件事情，其實我必須邀請部長來擔任更多的角色。怎麼說？因為美國國會最近是以壓倒性的票數通過反中國共產黨社群媒體法案，要求TikTok的母公司字節跳動在六個月內必須出售這款熱門的影音分享平台，不然就會面臨全面的禁令，我認為美國國會之所以可以動作那麼迅速，還有對此案這樣堅定，其實也是因為TikTok再次證明他們能夠透過字節跳動來影響這個社群平台，在正式通過這個法案之前，使用TikTok時有出來一個彈跳視窗，要求美國的TikTok使用者致電給他們的國會議員，請國會議員們不要去傷害TikTok，所以我必須說，這樣子的社群平台本身就能夠擁有干預一國內政的能力。
唐部長鳳：其實剛好展現它有地理定位的能力。
陳委員冠廷：對，沒錯。而且更令人擔憂的是，其中許多致電給國會議員的人是未滿十八歲的人，所以他們可以掌握使用者的年齡層、可以掌握使用者的地區性也能夠掌握影響輿論的方式，而不是透過公平的演算法則，所以讓美國國會發現TikTok可以在背後操縱的影響力，這不是影響到美國國家安全而已，其實整體上面、國際上面使用TikTok的都可以被影響，所以他們通過這個法案。我想請問部長，根據媒體的報導，數發部是不是已經開始討論TikTok對國家安全可能構成的風險？並且可不可以擔當更大的角色，來去提供相關的法案、做一些主導？
唐部長鳳：是，謝謝委員的垂詢，從我們部成立開始，不管是在資通安全會報還是在相關的討論裡面，其實這個題目我們確實是很認真地在處理。因為以前針對特定的產品或特定的廠牌，或特定廠牌的註冊地點，這樣的管理方式其實是非常容易規避，換一個名字、換一個廠商名稱，註冊到美國或開曼群島就規避掉了，所以我們現在才在新版的資安法裡面去確保一個情資通報系統，可以通報說，本來不是危害產品的，透過一次購併就變成了危害產品；本來註冊在這裡的，但是因為我們說它是危害產品，就換了一個註冊地等等。即時通知之後，這個新註冊的只要是境外敵對勢力實質控制就還是危害產品，不管換多少次名字或註冊地，我們新版的資安法就是這樣子來處理，現在已經送到行政院。
陳委員冠廷：所以會是在資安法下面相關的法律裡？
唐部長鳳：就是關於危害產品的定義，目前是在公部門以及公部門場域禁止使用，但是也跟委員報告，我們送的院版裡面也有包含各個目的事業主管機關指定、特定非公務機關等等的部分，由這些目的事業主管機關來看哪些危害產品的限制要用在哪裡。
陳委員冠廷：部長，所以現在還是主要針對公部門？
唐部長鳳：因為目前新的資安法還沒有通過。
陳委員冠廷：未來還是朝向以公家單位為主？
唐部長鳳：未來的話，一方面就是會延伸，舉例來說，像目的事業主管機關自己所監督的那些特定非公務機關，就可以說它也要接這個危害情資的通報，而且它也不能使用或用某種方式限制使用，等於就是說，對於政府網路我們當然會管；根據兒少法當然中小學的網路我們會管，除此之外，其他的部分我們也授權各目的事業主管機關，在它們的特定非公務機關來處理。
陳委員冠廷：謝謝部長。可是我還是強調，我們看到美國的例子，美國不是只針對美國的公務機關而已，TikTok的影響也不是只針對美國的公務機關而已，可以看得出來它是針對一點多億的用戶直接去影響，所以它是直接危害到公共的利益，危害到公共利益的時候，可能就不能夠只限縮在公部門的部分。
唐部長鳳：當然。
陳委員冠廷：所以是不是能夠有更完善的立法版本，草擬出一個方案讓我們來面對？這不是一個單一事件，它也不是針對單一部門，甚至不是針對公部門，公私部門跟部門以外的一般民眾，甚至是十八歲以下的幼童，全部都有相關性，所以能不能請數位部擬一個全面性的草案，至少提供給我們報告，給我們一個立法更完善的方向？特別是在技術方面，我們不是技術人才，所以我們沒有辦法進入它的演算法，然後針對它的演算法提出一些看法，所以我們更需要數位部提供專業看法做為我們立法的準則，然後我們才會跟其他立法委員來立法，如果數位部不主導的話，那就是由國會議員來主導。
唐部長鳳：在行政院院版草案的形成過程裡，很謝謝委員提醒，我們之前本來就跟教育單位等等都有討論，委員的意思是說這是全面性的，不是只有教育或者是相關的，所以我想這部分我們會在院裡面政委協調的時候帶到這個想法，以及等院版草案出來的時候要很詳細地跟各界說明這件事情，這個我們一定會做。
陳委員冠廷：部長，如果可以的話，最後請給我一個簡單的書面報告，針對美國的這一個法案，你們認為怎麼樣的做法會比較好。
唐部長鳳：跟資安法相關的部分，我們就請資安署來提供。
陳委員冠廷：好，謝謝。謝謝部長，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：謝謝。陳委員發言完畢。現在請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。現在請張啓楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時48分）謝謝主席。麻煩有請部長，然後賦稅署跟國稅署的署長要協助，沒有問題。
主席：有請莊部長、兩位署長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員國昌：三位好。時間的關係，不一一問候。第一個問題，請教納稅義務人依法需要在每年的什麼時候把上一年度的扣繳憑單跟扣繳稅額彙報給稽徵機關？
莊部長翠雲：每年的1月底前。
黃委員國昌：每年的1月底前嘛！所以如果是2022年12月有3萬元收入的話，扣繳義務人什麼時候要開具扣繳憑單？
莊部長翠雲：我請署長說明。
黃委員國昌：是不是2023年的1月嘛？
莊部長翠雲：對。
黃委員國昌：剛剛你已經知道答案了嘛！
莊部長翠雲：對啊！
黃委員國昌：套用到實際的例子腦筋稍微動一下就知道答案了，所以所得稅法第九十二條有這樣很明確的規定，但我現在在追一個弊案，我覺得非常狐疑，為什麼說非常狐疑？我怎麼想都想不通，所以今天想利用機會請教一下部長，我們的足球國腳明明沒有拿到錢，但是卻收到了扣繳憑單，然後這個扣繳憑單是中華足協給的，部長，你覺得到底發生什麼狀況？中華足協明明沒有給人家錢，還幫人家扣繳？部長，你可不可以跟大家說明一下這到底是……依照你的了解，對於法規的認識，是不是代表中華足協真的有發扣繳憑單才會出現這個數字？
莊部長翠雲：我想從委員剛剛的引述，就知道足協有給他扣繳憑單，次年的1月要提出來嘛，對不對？但是沒有給人家錢，為什麼會有扣繳憑單的問題。
黃委員國昌：這個就是我的問題。
莊部長翠雲：對啊。
黃委員國昌：我老實說啦，我上次在教文委員會質詢的時候，體育署署長在教育部部長旁邊跟我說他要澈查，但我為什麼沒有辦法相信他的澈查？因為當初他正是足協的秘書長，現在已經高升體育署署長了，他去查就是什麼？體育署的署長去查足協的前秘書長，自己查自己啊！所以我今天利用財政委員會公開質詢，財政部可不可以去查清楚──可以這樣幹嗎？到底發生了什麼事情？有不法，是不是應該移送檢調？可以這樣幹嗎？沒有給錢，還可以出扣繳憑單？錢到哪裡去了？這是大事吔！部長可不可以承諾？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個案子我們北區國稅局也在查，局長現在也在，是不是可以跟您做一個說明？
黃委員國昌：好，請北區國稅局。
李區長怡慧：報告委員，有關委員講的中華足協這件事，我們新莊稽徵所已經發函請它要來確認自己的扣繳稅款是不是有錯誤，我們昨天已經發函給它了。
黃委員國昌：昨天發函給它了嗎？
李區長怡慧：對。
黃委員國昌：什麼時候會有調查結果？
李區長怡慧：我們希望它在4月2日以前回答我們，給我們一個答案。
黃委員國昌：有需要給這麼長的時間嗎？
李區長怡慧：在法律上，我們正常會給一定的時間。
黃委員國昌：沒有關係啦，我希望我們財政部的同仁勿枉勿縱，依法澈查。真的是太離譜了！人家沒拿到錢，發扣繳憑單給他，這不是欠錢不還的問題喔！這裡面會牽涉到刑事犯罪行為，財政部如果查有不法，可不可以承諾一定依法送檢調，絕不包庇？
莊部長翠雲：財政部不會包庇，我們一定也依法去查。
黃委員國昌：OK，好！謝謝。第二個部分，就是公股的管理，事實上是財政部國庫署的權責，從2016年兆豐案之後，財政部就訂定通報機制，要強化公股的管理嘛，因為臉丟大了。接下來陸續幾年，公股銀行如果有理專爆發弊案的時候，前任部長他的態度也表現得很清楚，絕對不會寬貸，絕對不會寬貸。但問題是什麼？問題是公股行庫在發生類似事情的時候，我期待他們處理的態度就是依法嚴辦，絕不迴避，也絕不遮掩。但事實上，2019年彰銀的理專挪用客戶6,300萬元，到搜索階段，檢察官已經搜索完了，結果彰銀沒有讓社會大眾知道，也沒有依規定發重訊。我知道彰銀是國庫署副署長自己去當法人董事，我的理解應該沒錯吧？是國庫署的副署長自己去當法人董事喔，代表我們政府去當法人董事。那我就覺得很奇怪啊！出現這麼嚴重的事情，繼續遮掩，等到媒體爆出來了以後，才慢吞吞的發重訊，大家才知道原來去年就有出這樣子的事情了！部長，是不是可以拜託我們公股行庫的法人董事？你既然代表國家去，做事就認真一點，監督就認真一點嘛，可以這樣子嗎？
莊部長翠雲：委員，是的！我們是應該要要求法人董事，因為我們是公股管理機關，既然代表公股去，當然就要盡責。
黃委員國昌：當然嘛！你代表公股去，絕對不是去坐在那邊開董事會，喝喝咖啡、吃吃蛋糕就下班嘛！這種事情要監督嘛！可不可以拜託國庫署的副署長，作為彰銀的董事，要求彰銀說明為什麼當初遮掩這件事情，沒有依法發重訊？可以嗎？
莊部長翠雲：這個部分，我們來做進一步了解，跟委員報告為什麼會這樣，好嗎？
黃委員國昌：你其實不用跟我個人報告，請跟臺灣社會報告，彰銀要發新聞稿也可以，國庫署要發新聞稿也可以，我就看你們公開跟社會報告的內容，我們下次質詢再見。時間的關係，主席站起來了。我第二要檢舉一件事情，也一併交由財政部派去彰銀的董事處理。明明已經又發現行員挪用客戶的款項，利用他人資金從事不當的投資，這在銀行的管理很嚴重嘛。
莊部長翠雲：是啊。
黃委員國昌：彰銀到現在為止有沒有跟財政部通報？有沒有跟金管會通報？有沒有移送檢調？我現在在螢幕上面秀的這一張投影片，是給部長看的。那是彰銀內部的人跟我投訴，說彰銀還在遮掩。這件事情沒有告訴金管會，也沒有送檢調，那我就要拜託財政部的公股董事下去查查看啊！這件事情可以一併承諾嗎？
主席：請財政部趕快回復。
莊部長翠雲：可以，我們一定要去了解。
黃委員國昌：可以嘛？
莊部長翠雲：對啊！
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。接著請王鴻薇委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時56分）謝謝主席。我請財政部部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員鴻薇：部長好。我之前就說過，我進入財委會，其中一個很重要的點就是在我們公股銀行的一些改革。今天我想請教部長，公股銀行主要業務是在做長照嗎？
莊部長翠雲：不是啊，它當然有它的業務範圍。
王委員鴻薇：主要業務是做長照嗎？應該不是吧？
莊部長翠雲：當然不是啊。
王委員鴻薇：主要是做金融中介嘛。
莊部長翠雲：是，主要是金融業務。
王委員鴻薇：可是這是一個老問題，但是到現在都依然存在的問題，而且是還在繼續惡化的問題！我給部長看一下幾個公股行庫董座的年齡，臺灣銀行、土地銀行、合作金庫、兆豐銀行、第一銀行、華南銀行、彰化銀行、台灣企銀，當然有些是金控，這8位董事長裡面，有5位都已經超齡了。過去有初任不要超過65歲，董事長也是不要超過68歲的規定，可是後來這些規定你們也取消了嘛。問題是，如果今天這些公股的金控、公股銀行的業績非常好，表現非常好，在公司治理的表現上也是可圈可點的話，那我們可以說這些董事長薑是老的辣。可是事實如此嗎？過去有多少這些公股金控、公股銀行下面的一些公司治理亂七八糟、人謀不臧，用人也完全是用親信。我最近可能還會再提出，因為陸陸續續都一直有人跟我爆料，都很離譜！就是人事的升遷完全沒有按照常理，都已經是涉案的人，還可以讓他升官，只是因為朝中有人哪！所以今天我們看到這麼多公股銀行、金控的董事長，甚至已經高達70歲了，仍然讓他高升。我想請問部長，這個部分難道不需要去改革嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，董事長、總經理的任用，當然我們要考慮他的專業、經驗還有歷練，一定要有一定的高度，以及他身後的一些經驗豐富和學養，我想年齡不是主要考慮的因素。我知道委員您一直很關心這個部分，我們也會督促公股行庫不管是在人員晉用還是升遷上，也要符合制度跟規定。如果有不合規定的部分，我們一定不會包庇，一定會嚴正的處理。
王委員鴻薇：部長，上次我提出來，就是講公股金控，除了銀行在公開招考之外，其他子公司也應該採取公開招考的方式，這個部分我會繼續的追蹤。
莊部長翠雲：委員，我們也支持、同意這樣的方式。
王委員鴻薇：是，但是在這些高層人士的部分，如果長期沒有新陳代謝，說實在，我雖然質詢你財政部長，我非常清楚知道很多銀行的董座，甚至總經理，你可能都沒有辦法決定。甚至有時候我會質疑，為什麼這個人下面出這麼多事情，他仍然可以繼續升官、繼續當董事長？就有人說，沒有辦法啊，他是誰誰誰的人啊，都是民進黨這些執政黨高層的人！那可是問題是，這些就是公股金控、公股銀行的金融機構，如果他們的任命某一個程度就已經有政治性任命的時候，當然他下面一些中階主管的任命也很可能會被人家左右。另外這個部分，我知道財委會的委員也有人質詢過，就是為什麼公股金控的表現都打不過這些民營的金控公司？所有公股金控營收的稅後淨利全部加起來，也打不過一家民營金控，為什麼績效這麼差？有委員提出來，要不要實施像過去二次金改一樣，公公合併，就是公股金控合併，當然我也知道這引起一些工會的反彈，因為他們非常擔心。其實我個人並不是很支持現在來做什麼公公併，因為公股金控下面有很多弊端，你不去解決，然後說你們表現很差，都打不過富邦、國泰這些金控公司。那麼如果我們現在整個在人事的制度上能夠像以前一樣，好的制度建立起來，過去就是有一些人，一個、兩個人破壞了這些相關規定，比如說初任的時候不能超過65歲，對不對？董事長一樣，也不能超過68歲，慢慢就有一、兩個人的關係非常特殊，他有特殊關係，打破了這些相關規定，最後規定就形同具文，後來自己也已經說不過去，沒有辦法相信自己，財政部有一個相關規定在那裡，但是沒有一家在遵守。最後就乾脆把這個規定取消，然後說這些人的資歷都非常深厚，難道沒有其他人了嗎？我真的覺得這麼多公股金控中沒人了嗎？說難聽一點，我過去是媒體出身，我就是跑財政金融的，財政部我很熟悉，我就是跑財政部很久嘛，有些人現在都已經升官了，我們以前都常在跑。老實說現在有一些金控的人，我在跑新聞的時候就是他們，到現在還是他們，我就覺得很奇怪，難道公股行庫裡面沒有人了嗎？沒有人才了嗎？最後一點時間，現在一些公股金控或是銀行也好，這是以合庫銀行來舉例，很多已經留不住年輕人了。如果高層人士被這些人長期霸占，反正永遠也不會退啦，永遠都是他啦！有些中層主管出事了，還是他啊！我最近就看到一個案例，我覺得太離譜了！都已經被起訴了，還可以繼續升官？如果這是在民間機構，人家可能會覺得這是家族公司吧！現在優秀的年輕人在公股金控公司也好，公股銀行也好，如果沒有辦法讓他們認為在這邊是有明天的，他在這邊是有希望的、是有前途的，最後就會出現年輕人的離職率比較高。部長，我覺得今天看這些公股行庫，沒有錯，公股行庫要負擔一些政策性的使命，當然可能不像民營的，反正今天我就是一定要獲利、獲利、獲利，賺錢嘛！但是我們的流弊也真的太多了！我剩下一點點時間，請你回應，可不可以就公股行庫的董事長、總經理能遵守過去的規定，65歲初任，68歲也差不多了嘛，感謝這些老董事長、老總經理的貢獻，也讓年輕人可以表現一下。部長，可不可以？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想這涉及到相關的一些規定，超過65歲跟68歲的話，都要報院核准，這點我想先跟您報告。我也謝謝委員，對於我們公股行庫的一些關切跟期許，當然有弊端的部分，我一直說我們絕不包庇，也不隱瞞，一定是誠實的面對、嚴正的處理。關於人員的留才、攬才，這非常重要，我們一定要做好，第一個從待遇給予調整，升遷的管道必須要暢通。我非常認同委員所提的，升遷要有制度、要有評分的標準，從我們上次提出的改善報告也都知道，這個規定一定要非常的明確，讓大家循著制度走，而不是人治的狀態。評分積分怎麼樣計算都要有，而且按照職級不同，都應該要作明確規定。
王委員鴻薇：好，我只剩一點時間，你們可不可以再去研究，把過去65歲、68歲的規定落實下來？報院，是要你們報院，你們都不報院的話，院裡面繼續掌控這些人事，我今天講的掌控人事的人就在行政院裡面坐著啊！大家都知道現在誰在掌控這些公股行庫的人事啊。你們不報院，院當然樂得輕鬆，樂得再用這些人啊，用自己人。好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝。
王委員鴻薇：我還是非常希望我們能夠真的要有改革的勇氣，好不好？
莊部長翠雲：好，是，謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇薇的質詢。接著請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時53分）謝謝主席，請衛福部李次長。
主席：請次長。
李次長麗芬：委員好。
李委員坤城：次長好。在剴剴不幸事件發生之後，大家都關注孩子們在出養階段這個時候的保母照顧情況，因為剴剴發生這件事情就是在出養這個階段，雖然是由兒福聯盟找到這名應該是由臺北市社會局介紹的合格保母，但最後不幸的事情就發生了嘛！所以出養階段的保母照顧在現階段就非常重要了啦！在這件事情之後，你們有沒有做什麼樣的檢討？
李次長麗芬：這次我們有跟兩個縣市政府、專家學者、兒盟一起討論，覺得在出養前的安置階段不應該全部交給收出養媒合機構，而是由政府擔起責任，所以現在就是要請縣市政府依委託安置程序加以安置；對於委託安置，縣市政府要有主責社工，並且結合縣市內安置資源，確保孩子得到好的照顧，那這樣……
李委員坤城：次長，我先請教你，出養這個階段的保母費用是誰出的？
李次長麗芬：目前都是媒合機構出。
李委員坤城：為什麼是媒合機構出的？也就是說這次事件是由兒福聯盟出？
李次長麗芬：是。
李委員坤城：而它找了一位一個月兩萬六的保母，我不知道一個月兩萬六是不是符合現在的行情，但為什麼是由兒福聯盟或媒合機構出，而不是由地方政府出或由中央政府出？因為他們大部分來自受虐家庭嘛！
李次長麗芬：是。
李委員坤城：那受虐家庭在這個階段……我搞不清楚啦！就當初的用意，為什麼是由媒合機構出？我是擔心如果以前都是這樣的話，那就找一個比較便宜、但不一定是能照顧好的，但其實這些孩子們不是應該得到更多照顧嗎？
李次長麗芬：委員，剛才我所講的是這個案子是由媒合機構出，我們也看到各縣市其實有不一樣的做法，如果……
李委員坤城：各縣市為什麼會有不一樣的做法？
李次長麗芬：這部分就是當時……
李委員坤城：你是說有些縣市由媒合機構出、有些由地方政府出？
李次長麗芬：是。
李委員坤城：那這就滿奇怪啦！
李次長麗芬：所以如果當時……
李委員坤城：是因為兒福聯盟比較有錢，所以就由兒福聯盟自己出嗎？
李次長麗芬：應該說當時因為是脆弱家庭開案，家長也反映無力照顧，如果當時……
李委員坤城：這時候政府不是就應該介入了嗎？
李次長麗芬：對，如果當時地方政府新北市採用委託安置的話，這筆錢就是縣市政府要出。可是因為新北市沒有走入這個階段……
李委員坤城：我不知道為什麼它去找了兒福聯盟或找類似媒合機構，但為什麼是由這些媒合機構出錢？我還是覺得很奇怪，不是應該由政府出嗎？
李次長麗芬：對，所以我們這次就是希望全部走委託安置……
李委員坤城：那會不會就是因為兒福聯盟要自己出錢，所以找的保母不是最理想的保母，那也有可能啊！否則有損經費啊！如果這筆經費是由中央政府或地方政府出，或許就不一樣了啊！
李次長麗芬：是，我們這次就是要扭轉一些這樣的機制，所以希望用委託安置，地方政府要出錢，委託安置就是地方政府要出錢。
李委員坤城：所以以後只要是出養階段的孩子都由地方政府負責安置經費？
李次長麗芬：對。
李委員坤城：那地方政府有這筆錢嗎？
李次長麗芬：所以我們也提到，如果地方經費不足，中央會協助。
李委員坤城：我覺得很意外的就是，這個是屬於脆弱家庭的孩子，為什麼是由兒福聯盟出這筆錢？會不會正因為這樣衍生後續問題？兒福聯盟是有錢啊！它可以這樣出。那其他媒合機構也可以這樣出嗎？這不是很奇怪嗎？
李次長麗芬：所以我們這次針對這部分提出這樣的檢討作法了。
李委員坤城：請問一下，孩子從出養到最後收養這個階段，大概要付多少費用？
李次長麗芬：這要看等待出養這段時間有多長，也因為牽涉到是要付保母費還是有些媒合機構有自己的機構……
李委員坤城：各媒合機構向收養家庭家長收的費用也不一樣？
李次長麗芬：是。
李委員坤城：你們有沒有律定一個範圍？
李次長麗芬：有。
李委員坤城：大概是多少到多少？
李次長麗芬：完成是10萬到15萬，15萬以內。
李委員坤城：那你們有去看看到底這些媒合機構最後收的費用是多少嗎？你們有這個數字嗎？
李次長麗芬：有。
李委員坤城：機構會報給你們嗎？
李次長麗芬：是，要報。
李委員坤城：我有看到相關程序大概要收多少費用，例如10到15萬。會不會有額外其他費用收養家庭家長要出？
李次長麗芬：這是不應該收的，如果有收的話……
李委員坤城：那會不會有？因為我知道不只是15萬就結束了，通常收養一個孩子，超過的費用甚至到百萬都有耶！
李次長麗芬：超過百萬可能是因為他們為了收養孩子去不同媒合機構，而不同媒合機構可能都收取……
李委員坤城：沒有，我是說同一個機構。
李次長麗芬：同一個？
李委員坤城：就是同一個機構。
李次長麗芬：那不應該出現這樣的情形。
李委員坤城：我覺得這個你們要去查。
李次長麗芬：好，我們會了解。
李委員坤城：這你們要查，也就是說好像有一個標準，但實際上付出來的遠超過這個標準啊！
李次長麗芬：針對這部分，我們會針對目前的媒合機構再作查察。如果委員知道哪個單位，也可以跟我們講，我們可以調查。
李委員坤城：好，謝謝次長，謝謝主席。
李次長麗芬：謝謝。
主席：謝謝。請洪孟楷委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時59分）主席，謝謝，麻煩請許銘春部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員孟楷：部長，去年我國大幅修正性平三法，其中性別平等工作法最主要就是希望降低#MeToo事件再次發生。但很多案件的共同點是什麼？是雇主沒有處理、處理不當，或行為人可能就是雇主，造成職場上的性騷擾事件，我現在想跟您進一步討論的就是怎麼樣有效防範職場性騷擾這個部分。我先請教一下，勞動部針對職場性騷擾有訂立相關規範與申訴規範範本：事業單位工作場所性騷擾防治措施申訴及懲戒規範範本，分為3個版本，一是針對30人到100人企業，一是100人以上不滿500人企業，以及500人以上企業，對不對？分3個版本。3個版本裡的共同條文有第四條，所謂對於相關人不適當之凝視也視為性騷擾樣態之一。部長能不能更清楚、明白地說明「不適當之凝視」泛指什麼樣的部分？
許部長銘春：譬如說盯著某個重要部位看，這就是不適當。
洪委員孟楷：對於看多久等等，有沒有比較明確的標準？
許部長銘春：這個可能要……
洪委員孟楷：還是員工自己覺得不舒服就認定？
許部長銘春：我是覺得要看個案綜合判斷。
洪委員孟楷：是。
許部長銘春：基本上，應該是看被害者的感受，有些人可能被這樣瞄一眼就覺得不舒服了，我覺得應該尊重。因為這個範本主要是要保護被害人，所以我覺得可能比較需要站在被害者的角度來看這件事。但就是要綜合考量啦！還是要看個案情況。
洪委員孟楷：但要是這樣，會不會因為規範沒有明確而造成難以認定？還有，我們常常提醒不當凝視會觸犯職場性騷擾，但是可能很難舉證，所以是不是還是要有實際案例，讓這個指引更能給大家依循？
許部長銘春：我們會有更多宣導資料提供給雇主或勞工。
洪委員孟楷：宣導資料？
許部長銘春：對，手冊。
洪委員孟楷：部長，本席能不能在這邊作個建議？其實你剛剛的回答很好，不管是男性或女性，若因為有身體特定部位被持續盯著看而對被盯看的人心理造成不舒服的狀態，其實某種程度上就可以構成職場性騷擾。那你們是不是可以把這樣的樣態寫得比較明確，在這項所謂的規範範本裡規定更清楚，等於有個案作為例子，讓大家知道？
許部長銘春：好。
洪委員孟楷：否則，一句「不適當之凝視」可能會讓大家……
許部長銘春：的確啦！我們可能要用比較淺顯的例子說明這個文字的意義，會讓人比較明白。
洪委員孟楷：好，所以什麼時候可以做這項修正改進，給各機關、公司？
許部長銘春：我們現在訂有指導手冊，在網頁上都有。
洪委員孟楷：本席就是看到指導手冊後，認為……
許部長銘春：不清楚？
洪委員孟楷：不清楚，所以今天才會指出來。
許部長銘春：那我們再檢視、再強化一下，因為隨時可以滾動修正。
洪委員孟楷：是，本席就是認為應該把樣態寫得明確，讓想要性騷擾的人無所適從、沒有辦法做，也善意提醒任何員工如果在職場上遭受這樣的待遇、符合這些樣態，是可以主張權益的。
許部長銘春：是，好。
洪委員孟楷：另外，防止累犯跟維護職場安全其實也是很重要的部分。為什麼這樣講？因為我也看到一個新聞講有公司主管性騷女同事，是公務機關啊！結果沒被拔官。他也是主管，沒被拔官，只記小過，然後調離原單位。可是他調離到新的單位後，可能一而再、再而三持續發生啊！這樣的情況會不會造成他的內部懲處其實就是高高舉起、輕輕放下？這個懲戒範本裡也有把解僱作為雇主對於性騷擾行為人的糾正與補救措施嗎？換言之，如果發現公司裡性騷擾的樣態太過了、已經造成大家都不舒服，甚至已經有違法疑慮，雇主可以解僱你，而不受勞基法的保障，你們在範本裡提到，門檻設定是視情節輕重對於行為人適當懲處或處理，情節重大者，事業單位可依性別工作平等法規定，不經預告終止勞動契約。那麼，請教「情節重大」這4個字怎麼定義？
許部長銘春：委員，其實也要看個案判斷。
洪委員孟楷：是啊！
許部長銘春：因為很多法律條文都有這樣的規定……
洪委員孟楷：對，但是「情節重大」就變得可高可低，到底是指次數──一年內性騷擾別人的次數？是言語的性騷擾、口頭上的性騷擾還是眼神的性騷擾、肢體上的性騷擾？「情節重大」是指碰觸到不該碰觸的部分？口頭吃豆腐？還是已經造成大家不舒服，但調離不同單位後依然故我？這個「情節重大」怎麼定義？這樣會變成你給雇主一個工具，但實際上沒有讓他可以有效運用這個工具，雇主可能會擔心觸犯勞基法，或是如果解僱反而會吃上官司。
許部長銘春：報告委員，我們可以提供例子。
洪委員孟楷：對。
許部長銘春：舉例說明會比較好，讓他們比照援引，原來情節重大的狀況是類似這樣。
洪委員孟楷：是，所以本席也提出來。今天就是針對這兩點，麻煩勞動部在我提出來的申訴及懲戒範本裡說明相關個案認定到什麼樣的程度就是所謂的「情節重大」，讓所有雇主有這樣的武器可以使用。如果該行為人真的就是屢勸不聽、公司記了小過、大過，他還是不改、還是持續在單位性騷擾，那雇主當然就可以用解僱這樣的工具請他離開。
許部長銘春：是，好。
洪委員孟楷：那什麼時候可以提出來？3個月內行不行？
許部長銘春：3個月內？好，我們把……
洪委員孟楷：3個月內把範本裡相關個案釐清、說明清楚，再公告上網？
許部長銘春：我請業務單位再檢視一下，不明確的可能不只委員剛才講的那兩種，如果還有……
洪委員孟楷：對，我剛剛是因為時間有限，只有4分鐘。
許部長銘春：我請他們再全部檢視一下，如果是可以舉例的，我們儘量舉例。
洪委員孟楷：是，包含有個案的、或是過去發生過的案例。
許部長銘春：曾經判決過等等。
洪委員孟楷：或是比較常出現的樣態，這些都羅列出來，讓雇主、讓職員、讓不想受到職場性騷擾的人有規則可循，這樣可以嗎？
許部長銘春：可以。
洪委員孟楷：好，謝謝部長。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。接下來請李彥秀委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時07分）謝謝主席。我想請部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
謝委員衣鳯：不好意思，我的時間不夠。我相信大家對於超徵的稅，不管是證所稅或是出口的相關稅制。統計處的蔡處長有來嗎？
莊部長翠雲：有。
謝委員衣鳯：今年出口稅預估的數值是多少？也順便跟大家報告一下。還有從過去以來，我們的薪資所得好像同樣都是用所得稅課徵，不論是任何的職業別。但是目前對於所謂的核心醫院或重大的醫療院所、醫學中心等等，我們發現有一些科別招不到醫生的原因，在於在醫院任職的稅率跟在診所任職的稅率是不同的。在診所，因為他們以合夥人的方式課稅，對於所得的認定以及費用的認定是一致性的；在醫學中心任職的醫生反而沒有這類相關的減免，或者是對於費用的認定方面不一致，也造成了醫學中心訓練好一些主要的醫生以後，他們就流到了診所，造成醫學中心的醫生不足。在我們彰化，這次家扶三姐弟的事件裡就發現兒科醫生不足，這種情況也發生在臺北臺大醫院，甚至在外科、急診等等的科別都有相關的情況。你認為對於這樣子相關的業別，當然我們知道就理論而言，對有能力者課以較低的稅負，會使有能力者對於社會的付出、貢獻及產值比較大，但是主要國家、歐美國家都沒有人採取與理論相同的方式嘛，雖然部長不是稅務出身，但是你也應該了解。有沒有可能針對這些主要醫學中心及核心醫院相關缺乏的醫生科別，我不是說所有醫生，而是相關的科別，在稅負上能不能不要與地區診所差異太大？在這樣的情況下，給予他們相對高的誘因，留任於主要醫學中心。我相信每個人都可能會有這些醫療需求，總有一天我們會用到嘛！我們也希望這些重要醫學中心的相關科別不會因為醫療人員的缺乏，導致病人的就醫權受損，所以有沒有可能部裡也可以提出部版的？當然委員這邊可以提出委員的版本，而部裡有沒有辦法研議相關的暫行條例？我不知道這個誘因是否能夠達成，因為我們的課稅有兩種，先課稅之後再去補貼，也就是tax transfer，但是我們有沒有可能在稅前就做出這樣的差別部分？那就是兩種方式。部長，我們是不是可以做這樣的考慮，降低這樣的效率？
莊部長翠雲：剛剛委員提到出口的問題，我們1、2月的出口總值達到868億美元，比去年同期增加9.7%，所以是正成長。全年的出口會比去年的出口成長6.1%，所以是一個很正向的方向。剛剛委員提到有關稅負的部分，尤其是醫事人員稅負的部分，委員講得非常清楚，賦稅署對這個部分也有所了解，是不是我們做一個研議，再向委員報告？
謝委員衣鳯：現在是否能請賦稅署先回答？
莊部長翠雲：好。
宋署長秀玲：報告委員，我們講醫事人員好了，假設他是受僱的，那麼他所領的薪資，無論是大醫院或診所，只要是受僱關係都是薪資所得，薪資所得的課徵方式當然就有他自己的……
謝委員衣鳯：我說的是誘因，是不是？
宋署長秀玲：如果你講的是自己出來開業，那就變成是執行業務者，譬如他自己開了診所，自己就是負責人，這種執行業務者本身要自負盈虧，簡單講，僱用醫師或護士都是他自己付的，這種自負盈虧就是執行業務所得，不可以扣除成本費用，所以兩者不太一樣，它是不同的關係。
謝委員衣鳯：但是我們必須要考量，剛才我說的是誘因嘛！我們就是在稅前給予他誘因、給予租稅上的誘因，讓他願意留在那個位置上，不要離開嘛！在這些急重症的地方，他們本來就很容易面臨醫療糾紛以及相關的工作壓力等等，遠比一般的診所大，在這個情況下，我們是不是有辦法做相關政策以及所得稅上的租稅優惠，這樣也是提供一種誘因。當然我們其實也了解，人民是有選擇職業的自由，即便我們提供這樣的誘因，他也不一定會留在這樣的職業上，在這樣的情況下，我認為是不是應該提出暫行條例？我們可以看這個情況是否會因此而有改善，但也不用讓這個免稅條例實施過長，導致無法看出這個情況，甚至會影響未來租稅的公平，好不好？
莊部長翠雲：我們會針對這個幾個面向加以考量。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。接著請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（12時7分）謝謝部長，你辛苦了。請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：李委員好。
李委員彥秀：部長好。部長，關於最近大家常常討論的無論是ESG議題、永續發展，國發會事實上針對這兩個主要領域都訂定相關目標，包含18項核心目標與內容，譬如說在性別友善職場上。在這18項目標中，性別友善職場是我今天特別挑出來想跟您討論的，因為您是女性部長，我覺得在這一塊應該更著墨，才不會白白走這一遭。
許部長銘春：是。
李委員彥秀：好比陳時中把心口司分開，成立口腔司，我非常希望在您任內，兩性平權上與友善職場環境上可以更進一步。我們都知道，從109年起直到現在，國內已經達到「生不如死」，也就是臺灣的新生兒只剩下13萬左右。民間顧問公司也針對企業影響力加以評估，無論在多元、公平與共融上，他們都做了一些調查，目前只有3成企業在孕婦跟育兒措施部分達到法律規定的門檻，僅有2成企業願意提供優於法規的育嬰留停，近3成企業願意提供優於法規的陪產檢假跟陪產假。部長，對於這3項數據，你個人覺得滿不滿意？
許部長銘春：不滿意。
李委員彥秀：對嘛！你不滿意，我也不滿意。我知道前兩年修過法，包括性工法對產假作調整，原來是5天，現在調整為7天，也鼓勵以半日或小時為單位。但是……您當媽媽嘛！對不對？你有媽媽的角色，對不對？
許部長銘春：是。
李委員彥秀：我也有媽媽的角色，所以我們都生產過。你覺得7天到底夠不夠？孕婦在孕期至少要作到14次產檢，你覺得7天產檢假如何？就你個人而言，你當過母親的角色、懷孕過，那以現在來講，你覺得7天到底夠不夠？
許部長銘春：其實那時候就是……
李委員彥秀：你滿不滿意？您滿不滿意？
許部長銘春：不滿意，還可以接受，因為當時考量的是14次產檢，孕婦大概每次可以請半天……
李委員彥秀：部長，你可能有時候是先生可以載你、家人可以載你、有司機可以載你，但對於很多女性來說，懷孕的過程很辛苦，例如今天好像有一點點出血、有什麼狀況，就要趕快去作個產檢。這種狀況其實常發生，而且現在很多女性晚婚，懷孕的年齡層也比較高，所以對於你說什麼勉強可以接受，其實我是完全不能接受！就一個女性勞動部的部長來說，對於你這樣的說法，我相對是不滿意的啦！我也認為不足夠。你同不同意我這樣的說法？目前你點頭了嘛！代表你也支持我的說法嘛！我時間不多，但還是要跟你討論，除了產檢假從5天延長到7天，我也關注到你們編列3億6,529萬元預算，針對5天到7天中間這2天讓資方申請補助嘛！對不對？
許部長銘春：對。
李委員彥秀：但是補助最後的執行率只有12.48%，這是因為企業主都不知道有2天可以申請補助是不是？
許部長銘春：不是，因為是第一年……
李委員彥秀：那第二年增加多少了？
許部長銘春：第二年喔？
李委員彥秀：達標多少？
許部長銘春：第一年主要是高估啦！那時候是高估的。
李委員彥秀：那現在是多少？
許部長銘春：現在補助了5,000萬元。
李委員彥秀：還是沒有達到一半嘛！因為你們編列的預算是三億多元。好，我不管、不知道有沒有達到5成，但我要提醒你的是要想辦法。既然要創造更好的懷孕、生育環境，那麼在這一塊就要想辦法告訴資方政府有編列這樣的預算，趕快用多元觸角方式讓他們申請，好不好？
許部長銘春：好，沒問題。
李委員彥秀：另外一個就是產假薪資公共化的議題。OECD國家有過半產假至少14週以上，對於我國現在的8週，你個人覺得到底夠不夠？對於現在的職業婦女、想懷孕的婦女來說，8週到底是不是合理的產假假期？
許部長銘春：在產假部分，其實國內是屬於比較廣義的定義，就是會把……
李委員彥秀：你不要說這個，我只問你一件事，你不要扯那麼遠，因為我時間已經到了。你到底滿不滿意？
許部長銘春：因為產假8週這個……
李委員彥秀：部長，你是女性部長！我再一次提醒你。
許部長銘春：其實這部分可以再檢討啦！可以再檢討。
李委員彥秀：你有沒有檢討過？我一直講12週與14週，而且我的版本是提議14週。我一再強調產假薪資公共化這件事情，不知道你有沒有跟行政院討論過。你到底有沒有提出來過？9週也好、10週也好，你到底有沒有跟資方討論過、到底有沒有跟行政院討論過？如果朝薪資公共化，我們到底要負擔多少預算？增加這1週或2週產假，到底有沒有機會多增加一些新生兒出生？你有沒有提過？還是你連提都沒提過？立法院這麼多委員關注這個議題，我相信至少過半委員關注產假從8週延長這件事情，也包括我提出的14週產假薪資公共化，你到底有沒有提出來？有沒有討論過？
許部長銘春：有，報告委員……
李委員彥秀：有沒有跟行政院討論過？
許部長銘春：針對這個議題，我們之前都有跨部會討論過。
李委員彥秀：你有講過？那行政院不買單？院長不願意買單？
許部長銘春：也不是不買單，而是還在討論當中。
李委員彥秀：那就是沒有往前進嘛！
許部長銘春：對，還沒有提報進去。
李委員彥秀：我要再提醒你，你是女性部長，創造更好的兩性環境、女性職場環境，我覺得是我們大家共同的責任。另外，我希望你在永續報告書裡要跟金管會溝通，包括兩性薪資差距，我覺得在臺灣，女性還是落後男性，我們有更進一步的空間，也包括懷孕、育嬰期間離職率到底有多少，離職之後再回到職場，薪資變化情況到底怎麼樣，我希望這些部分都應該公開揭露，我們要創造更好的職場環境，也提醒這些上市上櫃公司，這些都是勞動部長期關注的議題跟方向，可以嗎？
許部長銘春：可以，我們繼續溝通、努力。
李委員彥秀：提醒你，你是女性部長，我們要為女性多做一點。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。接下來請吳沛憶委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（12時14分）謝謝主席，我請勞動部部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員沛憶：部長好。今天時間有限，我就直接向您請教。去年性平三法完成修法上路，性工法第十二條增列勞動部要針對職場性騷擾增設調查人才庫。我過去在臺北市議會時曾經調查，就臺北市政府而言，各局處單位每一年都有職員提出性騷擾案件的申訴，所以對於申訴的調查確實需要引進外部專業人力協助。勞動部去年提出性騷擾調查人才庫的要點、也就是去年把要點提出來了，我比較好奇的是針對專業人員要進行培訓，對不對？
許部長銘春：對。
吳委員沛憶：他們雖然有所專業，但來了以後還是需要培訓。那培訓時數究竟多少？你們沒有寫在要點裡面。你們已經辦了10場以上、培訓九百多人嘛！那培訓時數究竟是多少？
許部長銘春：12到24小時。
吳委員沛憶：12到24小時？是12小時還是24小時？
許部長銘春：針對不同人才，時數可能會不一樣。
吳委員沛憶：有可能不同，對不對？
許部長銘春：對，因為有跟團體討論過。
吳委員沛憶：不只勞動部有這樣的人才庫培訓，其他部會也有，包括衛福部、包括教育部，勞動部有沒有去了解過其他部會針對這樣的性騷調查人才培訓時數是多少？有沒有去了解過？衛福部針對性騷調查人才的培訓時數是12小時。
許部長銘春：12小時，對。
吳委員沛憶：教育部是分成四階段課程，加起來是2週以上，這個時數就增加很多了。而我對這項人才培訓時數的看法是，時數的基本規範除了課程的內容深度以外，其他要有一定的標準，例如12小時跟24小時就是2倍差距。那勞動部能不能去了解一下其他部會？因為其他部會進行的時間比你們還久嘛！
許部長銘春：對。
吳委員沛憶：你們是去年新上路的，可以去了解一下實務上第一線究竟多少時數才是充足的，讓這些人才未來可以協助。這很重要，因為涉及性騷事件調查、申訴案的調查，培訓一定要充足，確保這些人才具有充分、專業的培訓，才能夠協助你們作完備的性騷案件申訴調查，好不好？
許部長銘春：好。
吳委員沛憶：所以請你們去了解一下。就我了解、所知，其實很多民間人士反映這個時數是不夠的，若有必要，就趕快調整，並且應該明訂、寫入要點。
許部長銘春：好。
吳委員沛憶：第二，針對協助性騷申訴案件調查的人員，倘若他不適任，有沒有退場機制？
許部長銘春：有，我們這邊就有定義不適任的情況。
吳委員沛憶：哪些不適任？根據目前勞動部的要點，如果涉及性侵、性騷案件……
許部長銘春：性霸凌。
吳委員沛憶：或性霸凌，勞動部就會解除他的調查人員資格，對不對？
許部長銘春：是。
吳委員沛憶：一樣，衛福部跟教育部過去制定的要點也都已經實行、上路了，例如在衛福部的退場機制裡，這些人員倘若涉及兒少性剝削、倘若涉及妨害性隱私、不實性影像罪等、涉及跟騷法，都屬於不適任者。如果涉及這些行為，當然不適合從事性騷申訴案件調查，但勞動部的要點裡沒有列入兒少性剝削、妨害性隱私等，如果他涉及兒少性剝削，這樣的人適合協助性騷案件的申訴調查嗎？
許部長銘春：不適合。
吳委員沛憶：不適合嘛！所以勞動部這項要點該修的也要趕快修得更完備，好不好？
許部長銘春：好。
吳委員沛憶：最後一點時間，我必須提醒部長。我注意到你們現在提出彈性育嬰留停5到7天要試辦上路，對不對？
許部長銘春：對。
吳委員沛憶：第一，我認為5天到7天就實務來說不夠。第二，在你們的試辦計畫裡，照目前的計畫，是要雇主提出才進行試辦，對不對？倘若雇主沒有提出，勞工就沒有參與彈性育嬰假試辦的可能性了。要是因為雇主不提出就沒有辦法享有彈性育嬰假，那我們也不需要勞動部了，所以我希望勞動部還是要趕快研議，有8成受僱者、5成企業都支持彈性育嬰假應該以日或小時計算，希望勞動部趕快研議這項方案，讓試辦計畫上路的時候真的可以讓受僱者受惠，好不好？
許部長銘春：好。
吳委員沛憶：謝謝。
主席：謝謝。接下來請洪申翰委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時15分）主席、各位委員。有請部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地及自然資源的權利。土地的部分，基本上都是國有土地，而國有土地又包含了財政部主管的、農業部主管的、當然還有經濟部主管的。在原住民族基本法還未公布施行之前，民國76年臺灣省政府就因應實際上的需要，而這個需要是因為當初相關的法制不完備，導致原住民族很多的土地，尤其是一直使用耕作的土地，因為沒有登記才會全部被登記為國有，才會開始有所謂的增劃編原住民保留地，部長過去在國產署也協助解決了很多。這段時間就所有中央的工廠管理機關而言，財政部國產署確實是最支持的，但還是有一些需要突破的地方。第一個，有很多我們鄉親一直在使用的土地並沒有承租，而承租鄰地的人不是原住民，土地間的狀況或是有重疊、或是有高低落差，譬如一個在這麼高的地方、一個在這麼矮的地方，但地號是同一個，實際上他是使用下面的土地，我是使用上面的土地，只是因為那個地方有承租人，而且不是原住民。在這樣的情況之下，有租約、有承租，按照國產署的資料是有另外的承租人，事實上是我在使用啊！原住民在使用啊！但是因為被出租了，一直都沒辦法解決這方面的問題。雖然另外的鄰地所有人證明確實是他在使用、一直是他在使用，符合增劃編保留地的條件，或是有其他部落的頭目、耆老證明或是村長證明，但你們的資料就還是別人在承租啊！有不少這樣的個案，像這種的就是要去突破，最起碼租約也會期滿啊！租約期滿或是變更契約啊！因為他實際沒有使用，如果能證明他確實沒有實際使用，這個部分是不是應該要解決，部長？
莊部長翠雲：國有土地的出租，基本上是出租給實際使用人，如果按照委員剛剛敘述的，這個承租人承租的範圍是一整個地號，但實際上並沒有用那麼多，對不對？
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
莊部長翠雲：旁邊是有原住民同胞在使用，這個部分就涉及到租約範圍的調整，那要看實地的使用情形，並確認原住民同胞使用的部分不是我們承租人實際使用，所以就涉及到租約範圍的調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，只要能夠證明。
莊部長翠雲：對，如果能夠確實證明以及實地的一些勘查資料。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
莊部長翠雲：關於這個部分，我不知道實務上是不是有這樣的一個狀況，當然你說實務上有很多案例，我們在處理上是不是發生了一些沒有處理的情形……
鄭天財Sra Kacaw委員：我們有個案的時候再逐案處理。
莊部長翠雲：我們來逐案處理，這樣好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。部長，這個是陳年老案，魚池鄉這個區塊住的是我們邵族的鄉親，臺灣原住民族人口最少的邵族鄉親，原本邵族這個民族是位於日月潭的潭裡面，因為日據時代蓋這個日月潭才把他們遷到這邊，但是遷到這邊來之後並沒有給他們土地所有權，一直到民國七十幾年，吳敦義擔任南投縣長時說要市地重劃，但是他們都沒辦法被分配，為什麼沒辦法被分配？因為他們沒有土地所有權啊！沒有辦法被分配！為了解決邵族鄉親的問題，那時候我在臺灣省政府，我們就讓他們增劃編原住民保留地，先增劃編保留地，再辦市地重劃。辦了市地重劃之後，原本我在這邊的土地可能會被劃到另外一邊，因為是市地重劃嘛！對不對？原本這筆土地上有房子，譬如我的土地被重劃到另一邊，但我的房子還在原處，只是土地可能被分配成別人的，但是因為大家都是同鄉、都是自己人，所以就讓原屋主繼續住。針對這樣的問題，我召開過很多次協調會，行政院中辦也開過協調會，所以我們要很務實的處理這個部分。因為時間的關係，我要請署長針對實際的問題，尤其是那個被重劃、被分配的人也承認房子確實就是他的，所以這個部分我們要以實際的問題去解決，好不好？
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢。請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。接下來請羅明才委員質詢。