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會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（11時42分）你好，我們請陸委會副主委。
主席：有請李副主委。
李副主任委員麗珍：委員好。
陳委員冠廷：副主委好。根據兩岸人民關係條例第五條之一的規定，各級地方政府機關、公務人員或者是各級民意代表沒有經過陸委會授權，不得與大陸地區人民、法人、團體或其他機關以任何形式協商簽署協議。可以請副主委解釋一下，「任何形式協商」是指什麼？
李副主任委員麗珍：就是指涉及公權力部分的協商還有簽署協議，這個要經過授權。
陳委員冠廷：簽署協議一定是要書面簽署才算嗎？
李副主任委員麗珍：因為現在的協議呈現方式也不一定是書面，有時候是……
陳委員冠廷：如果口頭協議發生了書面協議的效果，算是符合兩岸人民關係條例裡面的簽署協議嗎？
李副主任委員麗珍：這個要看個案實質來做認定。
陳委員冠廷：傅委員率團到中國去會見中國政協主席王滬寧，在他們協商之後，中國文旅部宣布開放福建民眾赴馬祖旅遊，並等到平潭與臺灣海上客運直航恢復後，就會恢復福建民眾來臺團體旅遊。翻成白話，簡單講就是，傅委員跟中國談完之後，中國就以附條件、限區域的方式來恢復陸客來臺觀光，這是不是所謂的口頭協議卻發生了書面協議的效果？如果是這樣的話，是不是有違反兩岸關係人民條例第五條之一？
李副主任委員麗珍：我們還得再仔細地看這個過程，我相信傅委員對於相關法律規定都很熟悉。
陳委員冠廷：沒有，我沒有要針對……
李副主任委員麗珍：而且不是只有傅委員，還有好多位委員都有去。
陳委員冠廷：對，我們必須要有一個完整的指引，現在不是委員熟不熟悉的問題，我沒有要針對個別委員或是要攻擊我的同僚，但是我們的法令要非常清晰，這樣是不是符合書面協議的效果？這樣有沒有違反條例的精神？要先講清楚，不要讓我們國會的同僚有觸法的嫌疑。
李副主任委員麗珍：我們要再請我們的法政單位來進一步研究。
陳委員冠廷：我個人是反對這樣的作法，因為都沒有經過陸委會的授權，這樣去做是不對的。但是我們更希望作為主管機關的陸委會，要講清楚、說明白，為什麼？因為口頭協議跟書面協議未來可能會產生政治問題，假設未來有另外一批，不管地方的議員也好或者是其他的立法委員也好，再去中國談出另外一個協議，雖然沒有簽署，但是會有實質效果，影響到我國在國際社會的說話權，或者是影響到我國在國際的這些認知，怎麼辦？一樣沒有簽署，只是口頭，不是書面的簽署，但是一樣有政治的效應，甚至是有實質政策的影響。這樣的話，陸委會怎麼辦？
李副主任委員麗珍：我剛剛有提到，剛剛委員提的這個問題，我們請我們的法政單位再做進一步研究。當然要說清楚這個部分，我們也會儘快來辦。
陳委員冠廷：我想一樣，針對兩岸人民關係條例，重點的精神非常重要，不要以任何的協商達成涉及臺灣地區公權力的協議，這會影響到我們的國際空間。我還是要強調，不可以說因為是口頭的方式，然後就說沒有違反到第五條之一，其實它是有影響的，實質上面的影響是某種程度已經直接造成了我剛剛講到的，附條件、限區域、不對等這樣的開放，我覺得這是不對。好，謝謝。
李副主任委員麗珍：有關法令的解釋，我們會進一步研議。
主席：謝謝陳冠廷委員質詢，也謝謝副主委。繼續請陳玉珍委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
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發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時47分）我看兩岸關係會走到這個地步嗎？還是我們太多國會基本的法律常識都沒有？我來幫陸委會回答這個議題。什麼叫deal、協議？agreement deal，對方提一個offer，我們要一個counter offer，才叫deal agreement，這中間這些國會議員只是去做溝通的工作，對方提出一個offer，我們這邊公權力如果沒有counter offer，就是同意，就不會成為一個deal，哪會成為一個協議呢？這是前期的溝通工作，這是基本的法制A、B、C。沒關係，所以兩岸關係會走到這個地步就是有很多人什麼都不懂，然後就講出一些莫名其妙破壞努力工作的人的想法。請副主委。
主席：好，有請李副主委。
陳委員玉珍：法務部、海基會。
主席：法務部司長，然後海基會副秘書長。
陳委員玉珍：副主委，還有法務部也上來。我剛剛聽到您有提到大陸開放福建到馬祖旅遊這個部分，你們事實上本來就已經做好規劃開放金門、馬祖，也是同意的嘛？
李副主任委員麗珍：對，馬上就開通。是。
陳委員玉珍：你們是希望連金門都一起開放嘛？
李副主任委員麗珍：當然。
陳委員玉珍：同意嘛！所以大陸沒有開放，大陸開放部分的門開得很小，對不對？門開得很小，我都可以說，你不用擔心。臺、澎、金、馬這個部分，我們也支持開放金門嗎？
李副主任委員麗珍：當然。
陳委員玉珍：沒問題？
李副主任委員麗珍：當然。
陳委員玉珍：所以我們不用被動，我們現在是被動，我看你們說：「等到陸方同意開放，我們就來實施」。我們可以主動宣布，金門開放讓大陸旅客來，這沒問題嘛！
李副主任委員麗珍：我們是已經開放，我們是說實現一定要對方也放客人才行。
陳委員玉珍：對，所以你跟大陸玩一樣的遊戲，一個前提，大陸就說0214要先解決；你又說一定要它開放。現在它已經先主動開放馬祖了，沒有任何的前提，它已經開放馬祖，開了一個小小的縫，你也可以說我們主動。因為你剛剛也是支持，沒錯吧？
李副主任委員麗珍：我們已經開放了。只要他們送件，我們就……
陳委員玉珍：那太好了，這個答案就是我要的。我們事實上開放大陸，你現在就宣布我們開放陸客到金門來。
李副主任委員麗珍：去年就宣布了。
陳委員玉珍：到金門來？
李副主任委員麗珍：對。
陳委員玉珍：你這樣再講一次。
李副主任委員麗珍：我們去年就已經說9月底之後，我們就歡迎大陸，就放他們的客人到臺灣來，也到金門、馬祖。
陳委員玉珍：那就沒有任何前提，所以只要大陸願意送件就可以過來？
李副主任委員麗珍：對。
陳委員玉珍：就可以到金門？
李副主任委員麗珍：是。
陳委員玉珍：這個沒有問題？
李副主任委員麗珍：是，沒問題。
陳委員玉珍：剛剛我看到你們的報告第一頁裡頭說，只要陸方同意開放，這個不要設前提，反正你們就宣布開放，對吧？你剛剛的意思就不用設前提了，開放，它要不要開放是它的事……
李副主任委員麗珍：它要放才能實現。
陳委員玉珍：沒錯，它要放是它的事情，它不放，自然我們的百姓、業者也會反過去要求，對吧？大家不要一直雞生蛋、蛋生雞，等到你開放我才開放，或我開放你才開放。不過你剛剛先講到，因為我要講金門的部分，所以金門部分沒有問題。
李副主任委員麗珍：沒有問題。
陳委員玉珍：金門部分反正已經開放，就等大陸開放而已，大陸就讓他自己送……
李副主任委員麗珍：實現……
陳委員玉珍：只要送件，反正你們會准，你只要告訴我這一句就好。
李副主任委員麗珍：是。
陳委員玉珍：好，謝謝。接著沒有開放的原因是0214，那時候有兩個大陸漁民溺水。有關溺水案，陸委會跟海基會現在跟大陸有沒有溝通的管道？海基會除了文書這種往來以外，有沒有什麼溝通的管道？以前海基會都扮演很重要角色。陸委會……
蔡副秘書長孟君：我們針對這個事件，依政府的囑託，我們有發函到海協會。
陳委員玉珍：然後呢？然後答案呢？就是兩位大陸漁民在金門這個事件，影響金門很大。
蔡副秘書長孟君：另外，我們也是在當地幫助那兩位……
陳委員玉珍：沒有，你們跟大陸有沒有？當地、大陸？
蔡副秘書長孟君：大陸那邊海協對我們的發函沒有給正式的回復。
陳委員玉珍：沒有任何回應就對了？
蔡副秘書長孟君：沒有給正式回復。
陳委員玉珍：有沒有讀，你也不知道啦！
蔡副秘書長孟君：他一定有讀。
陳委員玉珍：有讀嗎？
蔡副秘書長孟君：有。
陳委員玉珍：你怎麼知道？陸委會呢？你們跟國臺辦有沒有溝通的管道？
李副主任委員麗珍：在金門的時候，海巡署跟對方協調的時候，陸委會也有參與。
陳委員玉珍：陸委會有參與嗎？海基會有參與嗎？
蔡副秘書長孟君：有，我們從旁協助。
陳委員玉珍：那次去協調，海基會有派人去開會嘛？大陸也有派海協會，也有一個海協會的人員，有嘛？但是沒有談成。我來講這件事情接下去怎麼處理。法務部，大陸要求就上次這個事情3月份以後大家繼續往下談，請問法務部，這個案子金門地檢署到底還要偵辦多久？
孟司長玉梅：金門地檢署現在仍在偵辦中。
陳委員玉珍：已經偵辦多久了？這個是多重大的事情，卡住所有事情。你看一下，偵查不公開作業辦法第八條有，為了維護公共利益，這已經涉及到全金門的公共利益、合法權益，有必要可以適度揭露，然後重大矚目，這應該是社會矚目案件了吧？這個社會矚目案件很大，你們是不是趕快說明，什麼時候會辦好？
孟司長玉梅：因為現在是偵查中，已經將相關的這些事證送請專家鑑定。
陳委員玉珍：在鑑定？還要多久？
孟司長玉梅：對，在鑑定中。因為這是涉及到第三方的鑑定，所以這個時程要依照鑑定的程序來完成。
陳委員玉珍：所以你們都不知道多久就對了？所以整個金門發展會因為你們法務部的遲滯而受到影響。可不可以辦快一點呢？這個時間，可以嗎？趕快有一個結果出來！
孟司長玉梅：檢察機關一定是依據法律。
陳委員玉珍：多久呢？你給我時間。
孟司長玉梅：因為這是涉及到鑑定，鑑定這個部分就不是地檢署說，我要他什麼時候完成鑑定就完成鑑定……
陳委員玉珍：你也可以一個月內鑑定出來，怎麼會不行呢？
孟司長玉梅：要看……
陳委員玉珍：從2月到5月，現在都已經3個月了。
孟司長玉梅：涉及到鑑定的複雜面向、船舶比對等等……
陳委員玉珍：反正你也沒有辦法說什麼。最後我再問，陸委會不知道有沒有看到？我看剛剛很多委員還是在質詢意識形態的東西。現在我們看到兩岸的領導人，不管是賴清德總統或是習近平總書記，他們事實上兩邊都在互相釋放出善意。陸委會應該有觀察到這一點吧？
李副主任委員麗珍：是。
陳委員玉珍：都有說要交流，不管是什麼方向，所以我是奉勸這些已經還在車上的，等一下如果說不對，就會被甩尾了。兩邊的最高領導人都已經在釋出善意了，下面的人應該就是往這個方向前進。陸委會溝通的部分……副主委有在聽嗎？
李副主任委員麗珍：有，我在看……
陳委員玉珍：我想新任的主委應該也會有很多經驗。
李副主任委員麗珍：是，請委員繼續指教，謝謝。
主席：非常謝謝陳玉珍委員。繼續請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
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發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時53分）主席謝謝。我想先請陸委會副主委。
主席：有請李副主委。
洪委員孟楷：還有海基會副秘書長跟觀光署副署長。
主席：蔡副秘書長還有周副署長，謝謝。
洪委員孟楷：我想在開始質詢之前，我也一樣，說真的，兩岸要能夠有自信、平等、對等的往來，但絕對不是這種我們自己的政治意識形態作祟，然後執政黨的委員在這邊拿似是而非的問題，拜託我們的官員一定要順著他的話來答；如果說沒有順著他的話、套不出話，好像自己沒有臺階下、很難堪。說沒有簽署，但有實際效果，口頭，那行政部門怎麼因應呢？無限上綱！如果這樣的話，賴清德總統候選人在之前選舉的時候，還說要跟習近平吃蝦仁飯，這個有沒有違反？真的拜託！國會殿堂裡面拿出來的質詢真的要有點品質。否則的話，官員，我都為你感到汗顏，你們講是也不對，講不是也不對，因為執政黨的委員得罪不起啊！是不是這樣？
李副主任委員麗珍：沒有，委員的意見，我們都尊重。
洪委員孟楷：你剛剛還一抹微笑，我覺得你剛剛那微笑蠻真誠可愛的，洩露了您剛剛的一個……
李副主任委員麗珍：謝謝委員稱讚。
洪委員孟楷：化解你的尷尬，我不是要讓你尷尬，我也不是要挖洞給你跳，因為我真的看不下去。我覺得如果一個委員就拿著助理準備好的稿，甚至可能是中央廚房的稿，來這邊一定要把他的話，加上執政黨政治意識形態塞給官員，就是要官員回答，就是要罵，罵一下我們的傅崐萁總召、罵一下我們17位藍委，好像這樣子就可以回去交差了事，我覺得你們真的不用配合。來，我先請教一下，今天主委九點半就離開了，說有要公。
李副主任委員麗珍：是。
洪委員孟楷：準主委今天也沒有來，新舊任主委大家都不願意過來，那是在廻避什麼？520就要上任了，這個議題非常重要，尤其我們現在要討論的是6月1號可能又要限縮我們的觀光產業。現在中國大陸那邊釋出橄欖枝，他們也講希望能夠恢復福建跟馬祖的旅遊，還有通過檢疫的文旦銷路，最直接影響的是觀光類群組馬上大漲，而且農民也回答樂觀其成。套一句陳建仁院長講的話，股市上萬點，你們不高興嗎？那觀光產業歡欣鼓舞，難道政府不高興嗎？難道政府不喜歡嗎？既然都已經有那麼善意的回應了，現在不管是王國材部長、不管是相關單位居然講說還要再研議，不知道對岸的善意有多大，然後還說對岸的善意不符合期待，我想請教研議多久會有一個結果？
李副主任委員麗珍：我們會儘快。
洪委員孟楷：儘快是多久？找哪一些單位來研議？
李副主任委員麗珍：目前主要就是交通部、陸委會還有內政部吧！
洪委員孟楷：由陸委會主揪，找相關部會來研議，是不是？
李副主任委員麗珍：陸客的部分當然是陸委會，就是陸客來臺的部分。
洪委員孟楷：所以什麼時候要正式發通知？因為過去本席也在這委員會質詢很多次，我問6月1號禁團令到底是誰下的命令？沒有人回答！禁團令6月1號限制沒有人回答！我問觀光署，觀光署你們下的命令，但是是誰給你們指令？是交通部部長嗎？沒有回答，就推給國安單位，就說因為是國安。你們拿觀光發展條例，明明這種跟國安八竿子打不相關的，然後可以來限制旅行業者？現在在主揪，來，什麼時候主揪？你們要討論研議，本席想要知道進度。
李副主任委員麗珍：陸客來臺的部分是陸委會，我們會儘快。
洪委員孟楷：儘快是多快？
李副主任委員麗珍：因為就……
洪委員孟楷：這個禮拜？
李副主任委員麗珍：就陸委會的部分，馬祖是即刻就可以嘛！只要有遊客來，我們當然就可以實現；那團客的部分，我們就還要看前面那個條件能不能達成，這個部分交通部就會儘快來做……
洪委員孟楷：交通部還是陸委會？
李副主任委員麗珍：因為航點的恢復是交通部。
洪委員孟楷：是啊！來，副署長，剛剛陸委會講會儘快，我不知道他的儘快是多快，因為這個沒有量化。你的儘快可能是一個小時、兩個小時，我比較急性子，我的儘快是立即處理。副署長，現在他又把球踢給你了，他又說這個是你們交通部的業務。
周副署長廷彰：跟委員報告，我想這個我們會跟相關部會一起來研議。
洪委員孟楷：太好了，又是研議。來，什麼時候研議？給客氣、給方便，不是當隨便！本席現在在國會殿堂質詢，我尊重你們是文官、尊重你們今天是副署長、副主委，是副手，但是不是給方便當隨便，隨便回答，儘快研議，什麼時候研議？
李副主任委員麗珍：因為剛剛的臨時提案也有提到一個航點的部分，這個我們一定會配合來辦理。
主席：臨時提案只是航點，沒有說開放全部的陸客。
李副主任委員麗珍：對，陸客的部分，我們……
洪委員孟楷：我現在講的……
主席：現在委員在這邊質詢的議題很清楚，還是您回去……
洪委員孟楷：我現在講的是6月1號禁團令要研議，針對現在有善意，之前也講是說要善意，現在講不符合期待，那怎麼樣的期待才是符合你們的期待？要不要給出標準？以及現在要不要討論6月1號的禁團令要不要解除？這是觀光產業，大家都在看的！這是飯店、旅遊、住宿、觀光餐飲業者大家都期盼的，你們一紙命令就把我們的觀光產業給封鎖！現在問你們，你們講說要研議，人家是性命身家都在相關的產業發展，好意思嗎？召委站起來，我尊重召委，但我真的很嚴正的講，這個議題那麼的嚴肅，站在對等、平等、尊嚴以及讓我們臺灣2,350萬人大家有市場、有得賺、有飯碗的情況下，如果你們行政官員是這樣的態度，520前只想要混時間，等到新任主委上來、新任部長上來，副手就是今天來罵一罵，今天誰倒楣、誰抽籤誰抽到就被指派來，大家來這裡站著。倒不如就不要上班了，薪水不要領，國人還看得比較舒服一點。
主席：非常謝謝洪孟楷委員的質詢，謝謝。我們請相關部會首長，還有在場的官員們體諒一下，剛剛召委也講到，以前我們的觀光產業有44萬家庭，現在已經減半到22萬了。我想副署長你應該非常清楚，22萬家庭面臨的是馬上生活的困境，希望你們真的是以民為苦，好不好？謝謝。繼續我們請鄭正鈐委員來質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
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發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（12時1分）主席好，我想請一下陸委會的副主委李麗珍副主委，還有交通部觀光署的副署長周廷彰周副署長。
主席：請李副主委、周副署長。
李副主任委員麗珍：委員好。
鄭委員正鈐：非常感謝主席今天特別安排了針對陸方開放大陸觀光客來臺具體回應及作為這樣的主題。其實很多委員也都問了，我對於陸委會跟交通部的書面資料，基本上交通部說兩岸恢復健康有序的交流是政府立場，然後把它推給陸委會；陸委會這邊提到政府在研議後會作出回應，期能逐步落實恢復陸客組團來臺觀光的政策，這就是你們的結論，聽起來都很好。我一樣想要追一個狀態是，你們什麼時候會有具體的回應？副主委？
李副主任委員麗珍：這個部分因為還涉及跨部會的協商，我想我們會儘快。
鄭委員正鈐：對，就儘快喔！你剛剛的回應其實洪孟楷委員也非常的生氣，因為儘快這兩個字就拖了很久！之前大家在追為什麼6月1號團客不能再去大陸這部分的決策，也沒有研議的結果出來，都不知道到底是誰做的決策，這就是現在兩岸關係當中，民進黨無能的一個具體表示。我想具體請教陸委會副主委，因為520總統就職宣誓，所以相關的書面報告很重要，我們希望在賴清德520講稿當中是不是能夠具體回應這個事情？我會去押這個時間，520賴清德就職的講稿是不是能夠回應兩岸陸客交流的問題？副主委？
李副主任委員麗珍：我們會建議，是。
鄭委員正鈐：你們會建議是嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：我們會建議。
鄭委員正鈐：你們會建議賴清德總統在520講稿當中很具體回應兩岸旅客交流的問題是不是？
李副主任委員麗珍：因為總統的講稿並不是陸委會……
鄭委員正鈐：你剛才提到說你們會建議嘛！
李副主任委員麗珍：是、是。
鄭委員正鈐：OK，我希望你們繼續努力。因為520是一個很重要的時間點，如果賴清德在520講稿當中具體地回應這個事情，我相信所有的旅遊業者就不會準備520要上街頭。520上街頭是旅遊業他們基於生計所碰到的一個具體問題，現在陸方這邊釋出善意，您剛特別提到馬祖這邊隨時可以來了，對不對？
李副主任委員麗珍：對。
鄭委員正鈐：隨時嘛，今天要來就可以今天來……
李副主任委員麗珍：申請。
鄭委員正鈐：申請來就可以直接來嘛，對不對？至於另外一個時間點，我想問一下交通部，平潭跟臺灣的客運什麼時候能夠政策宣示是可以走的？
韓司長振華：報告委員，這部分我們目前也正在跟陸委會研議中。
鄭委員正鈐：還是陸委會？
韓司長振華：朝這個目標來努力。
鄭委員正鈐：還是在研議？預計什麼時候可以做一個政策宣示？因為平潭跟臺灣的客運以前就有在走，是因為疫情才停下來，改成貨運，現在客運要走有什麼困難嗎？副主委。
李副主任委員麗珍：現在主要就是客源的部分。
鄭委員正鈐：政策宣示是一件事情，而客源是市場面臨的問題，你們政策都沒有宣布，就去考慮客源的問題，這不是一個畫蛇添足的事情嗎？你們政策都沒有定，政策定了之後，市場怎麼走是後續的問題，是業者要去面對的問題。你們政策都沒有開放，就把這責任推到業者身上去，怎麼會合理？所以我要問一下副主委，平潭到臺灣的客運預計什麼時候可以開？政策宣示什麼時候可以做？
李副主任委員麗珍：這個部分我們就會儘快來做宣示。
鄭委員正鈐：OK。因為這兩件事情如果開了，我覺得兩岸的觀光旅遊就可以逐步地恢復正常，就是你們講的部分，能夠逐步落實恢復陸客組團來臺觀光的政策，對於臺灣觀光旅遊的相關業者才是一個救命丹。因為你們都是事務官，你們今天來擋這個部分，我也覺得你們很可憐。因為民進黨在兩岸政策當中無能，連對話的能力都沒有，現在在野黨把兩岸旅遊溝通的門先把它打開來了，對方釋出了善意，不管善意有大有小，都是善意，重點是現在無能的民進黨怎麼去因應兩岸這樣的議題，把這個球接好，才能夠真正讓兩岸的旅遊觀光業進入常軌，好不好？
李副主任委員麗珍：好，謝謝委員。
鄭委員正鈐：剛剛講的那兩個時間點請副主委去努力一下，希望把這個政策開放，在520總統就職演講時能夠把它呈現出來，好不好？
李副主任委員麗珍：好，我們來努力。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：謝謝鄭正鈐委員，謝謝副署長，也謝謝副主委，謝謝。我再說明一下，剛剛臨時提案有請交通部、陸委會相關部會要立即開放福建平潭往返臺灣的客運運輸，然後推動福建民眾赴臺團客旅遊。請大家回去的時候告訴即將接任的主委也好，或者是其他相關的人員，請他們無縫接軌，好不好？謝謝。繼續我們請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。洪申翰、洪申翰、洪申翰委員不在。羅智強、羅智強、羅智強委員不在。傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。游顥、游顥、游顥委員不在。林德福、林德福、林德福委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。現在請葉元之委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
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發言委員：葉元之

葉委員元之：（12時9分）我請陸委會、交通部觀光署。
主席：好，有請李副主委及周副署長，謝謝。
葉委員元之：兩位官員好。我想問一下，因為我們傅總召到大陸去，大陸有一些開放，然後有一些對臺的善意。我想問一下，我們政府現在的態度到底是什麼？因為我這幾天看民進黨的很多回應，我有點錯亂。有的民進黨立委是講說不要仰人鼻息，小恩小惠不要也罷，這是民進黨很多立委的說法；陳建仁院長的說法是說這是善意，我們會研議之後再回應。請問一下，現在民進黨的態度到底是什麼？政府的態度到底是什麼？可不可以比較明確告訴我們。
李副主任委員麗珍：就陸委會的部分，對陸客來臺觀光我們就是樂見，既然陸方已經有開了馬祖，我們就可以馬上來實施；其他有一些附條件的部分，我們就要跨部會來做進一步研議。
葉委員元之：所以你們認為是善意是不是？陸委會認為態度是善意？
李副主任委員麗珍：對。
葉委員元之：觀光署覺得是善意嗎？
周副署長廷彰：我們歡迎兩岸……
葉委員元之：那你們對於民進黨這些人一直說不要仰人鼻息、這個是養套殺、這很爛、不能接受啊！你們的看法是什麼？
李副主任委員麗珍：每一位委員的發言我們都是尊重。
葉委員元之：你不認同？
李副主任委員麗珍：我們沒有認同不認同……
葉委員元之：你認同，所以你認同？你認同？
李副主任委員麗珍：不是，沒有這個問題、沒有這個問題……
葉委員元之：那你還是不認同？認同不認同、意見認不認同都講不出來？這就認同不認同嘛！
李副主任委員麗珍：因為看委員講的時候是從哪個角度……
葉委員元之：就是講我剛剛那個角度。
李副主任委員麗珍：我們不能……
葉委員元之：好啦，我也不為難你，因為要官員用專業的立場去打臉那些意識形態的立委，也確實是不能讓你們去背這個鍋。總而言之，至少我看起來民進黨政府對於這個覺得是善意的，如果覺得是善意，那我們要接球。我這邊有幾點建議，第一個，因為兩岸的專業團體都有一些交流的需要，就我的瞭解是一直卡在陸委會。譬如像旅展，之前有一些大陸的官員想要來參加臺灣旅展交流，被陸委會卡住；再來就是宗教，今天是剛好媽祖、天上聖母聖誕，有一些媽祖相關的交流也被陸委會卡住；還有一些學術的交流也都被陸委會卡住。陸委會每一次都說這個要聯審，但有人去問過其他的主管機關，都說就是陸委會在卡。請問一下，陸委會為什麼老是對於這種專業的團體交流這麼有意見？到底是為什麼？是意識形態還是怎麼樣？
李副主任委員麗珍：據我知道，並沒有像委員說的這樣的狀況。
葉委員元之：你是說沒有，但是我到時候可以提供給你數據，就是這幾年老是……現在就是專案審查嘛，然後就一直卡、一直卡。我這邊建議，因為在疫情前是通案審查，沒有專案審查，現在是一個案子、一個案子審，然後挑毛病，為什麼疫情已經過這麼久了還要專案審查？
李副主任委員麗珍：人員的開放我想還是要循序漸進。
葉委員元之：現在已經沒有疫情了，什麼循序漸進？你當初改成專案的理由已經消失了，為什麼還要繼續專案呢？
李副主任委員麗珍：目前的專案我們會儘快加速。
葉委員元之：因為我時間快到了，第二個問題，平潭到臺灣，貨運現在還是有嘛，對不對？
李副主任委員麗珍：對，航線是在的。
葉委員元之：貨運還是有，現在只是把客運加進去，為什麼不行？現在兩岸之間空運有沒有直航點？
李副主任委員麗珍：空運有。
葉委員元之：幾個？
李副主任委員麗珍：定期航班有15個，包機有13個。
葉委員元之：空運有15個，航運不行，為什麼？我不懂這個邏輯，空運兩邊的人員可以來往，但是海運不行，理由是什麼？
李副主任委員麗珍：沒有不行，你是說……
葉委員元之：你沒有開放嘛！所以現在平潭跟臺灣的客運開放是有可能的？
李副主任委員麗珍：我們過去就講航點恢復就是看需求，還有看……
葉委員元之：現在就是有需求，現在是沒需求嗎？有沒有需求？
李副主任委員麗珍：跟委員報告，所以現在交通部這邊就是儘快在會商大家一起來做處理。
葉委員元之：因為我時間到了，所以你們什麼時候會有答案？你不是說儘快，什麼時候會有答案？我剛剛在辦公室看到洪孟楷委員在生氣，我想說他幹麼發那麼大的脾氣？我現在才知道為什麼會發脾氣，我們問的東西都問這麼具體，然後答案都糊弄我們，那我在這邊4、5分鐘幹麼？召委，我第一次來內政委員會，真的不知道原來這些官員是這麼糊弄的？謝謝召委。
主席：好，非常謝謝葉元之委員的質詢。也辛苦了李副主委，也辛苦了航政司的韓司長，也辛苦了交通部的周副署長，召委真的也挺同情你們的，政府的政策實在真的不符民意。登記發言的委員除了不在場之外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。委員黃仁、徐巧芯、林德福、莊瑞雄、王鴻薇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復的部分，請相關單位在一週之內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（12時8分）謝謝主席，主席，你叫我去那邊備詢台，我嚇一跳，我想我並沒有要入閣，還是我太久沒在委員會質詢，是不是制度已經改到我不太會質詢了？請陳主委。
主席：麻煩陳主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
蔡委員其昌：主委好。針對NCC，基本上本席的看法分三個層次就教你，第一個層次是對你個人不滿，那種充滿洩憤及情緒性的攻擊不是我的專長，排解私人之間的恩怨也不是我樂意做的事情，所以這個本席不問。第二個部分，對於NCC的政策，甚至你決定該政策是否涉及違法，這個部分很簡單，本席一貫的態度，如果對政策不滿意，臺灣是一個民主國家，我們的民主國家裡面叫做責任政治，也就是政策做錯了，執政黨要承擔，因為選民會透過投票，把責任歸屬搞清楚，這個叫責任政治。至於如果有涉及違法，那就直接移送法辦，我想這個也沒有什麼，本席也非常支持，如果有違法就直接移送，這個也沒有什麼。本席今天要把重點放在制度，就是到底立法院可不可以透過NCC組織法的修法，讓整個國家的責任政治跟權力分立的原則蕩然無存？今天有委員提案要把NCC的組織法加以修法，對NCC委員的產生方式有不一樣的意見，委員提案當然沒有問題，但是本席回來當立法委員之後，我只強調一點，我們臺灣是一個民主國家，民主國家很重要的精神在於權力分立，也就是行政權做什麼、立法權做什麼，行政權做什麼及立法權做什麼，最終我們在責任政治的架構底下，對違法的、該被處分的，選民會做裁判，這就是責任政治。如果今天閣員可以由政黨比例代表，請問這個決策到底是哪一黨要來買單？因為NCC又是合議制，這個決策要哪一黨買單？這就違背了責任政治的原則。另外，權力分立其實更清楚，到底立法權有沒有干預行政權？如果大家要把這個權力分立原則破壞掉，其實也不用那麼複雜啦，大家也可以修法、修憲法，修成乾脆閣員也按照政黨比例，這個就是臺灣要走向哪一個國家，我們現在就是權力分立的原則。我想這個態度其實很清楚，所以本席沒有什麼要你特別回答，因為這個涉及到權力分立跟責任政治，不是你NCC主委可以在這裡回答的問題，只是本席要強調，立法院是國民黨拿到了多數，但是國民黨拿到了多數可不可以違背權力分立的原則？你看談建設預算，國民黨用特別條例，自己決定了該做什麼建設、要做在哪裡、要多久完成及要編多少預算，那這樣到底權力分立在哪裡？行政權到底要做什麼？因為立法權都透過特別條例把執政黨施政的重點諸如做在哪裡、什麼時候做、多久完成及預算編多少等等都把它搞定了。再談及政策，我們有電價審議委員會，朝野可以有不同的主張，但是做成政策的決定來取代電價審議委員會，這也違背權力分立的原則。現在人事權的任命，實際上，總統選出來也是有民意基礎，他不是自己報名就可以當的，他承受民意的支持，他有他的人事任命權，決定要怎麼任命，如果他做不好，沒關係，大家可以批評，他做不好，人民看在眼裡就會把他取代掉，這叫做權力分立。所以如果立法院要擴權到這個地步，如果立法院照這個邏輯下去無所不能啦，我們也可以做一個提案，提案什麼呢？提案大法官不得對立法院的決議釋憲，也可以啊！只要國民黨提案，它還是會通過，因為國民黨是多數。其實多數黨也要有一個基本的節制，不能說你是多數黨，那你這個責任政治在哪裡？權力分立的原則在哪裡？你就要為所欲為、違法亂紀。這個會期以來幾乎都在談這個事情，我覺得這個是今天所有的根本，所有民眾對於立法院第11屆立法委員開議到今天，我想這個也是爭議所在，對於這個立法權，一旦在國會拿到多數，你要全面的把行政權做這樣的處理，這是本席比較沒有辦法接受的。所以我想藉著今天的質詢，本席要對這個問題提出這樣的看法。最後，我想也可以給召委做一個參考，當然過去8年我都在主持會議，主席引經據典，議事人員給主席參考，主席當然應該對會議詢問做出裁示，不管委員對這個裁示滿不滿意，但是主席可以做出這個裁示，主席如果不裁示然後要進行，恐怕這個爭議就會出現。對於剛剛那個到底可不可以移送，我們看立法院職權行使法第四十八條很清楚告訴大家，立法院調閱文件時拒絕、拖延或隱匿不提供者，得經立法院院會之決議，將其移送監察院依法提出糾正、糾舉或彈劾。第四十八條裡面很清楚，白紙黑字寫在這裡，國民黨多數就在委員會堅持要這樣做，這第四十八條法律條文就寫在這裡，白紙黑字寫得這麼清楚，這樣可以移送嗎？其實這個就是我擔憂的，立法院可以這樣搞嗎？國民黨就多數，其實可以一樣嘛，在委員會通過送院會，國民黨在院會也是多數，既然國民黨在院會多數，如果覺得有問題要送監察院，這就是法律程序啊！你們就去送，監察院怎麼弄那是另外一件事情。所以本席還是建議主席可以參考一下，這不用表決，你可以直接裁示可不可以，時間已經到了，我就發言到這裡，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請何委員欣純發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：顏寬恒

顏委員寬恒：（12時19分）主席、各位列席委員、各位官員，大家好。主席，我想請財政部阮政次。
主席：阮次，請。
阮次長清華：委員好。
顏委員寬恒：次長好。今天是勞動節，本席在這裡先向所有的勞工致敬，包括立法院所有的助理、秘書。我想請教次長，今天5月1日開始進入報稅季，財政部在4月25日已經開始寄發稅額試算通知，那112年度有四大新的規定，包括民法成年年齡下修到18歲、每人基本生活費調高至20.2萬、CFC制度首度申報及舊制房屋售屋所得等等，能不能請次長簡單說明一下？
阮次長清華：我們今年的綜合所得稅結算申報大概有一些調整，主要有四項，剛才委員也都列出來了。
顏委員寬恒：對，簡單說明就好。
阮次長清華：我們根據民法規定，成年的年齡下修到18歲，所以除非他是無謀生能力，或者是身心障礙或是就學，要不然的話，他要獨立申報，這是第一個。第二個，引進CFC，也就是國外受控的企業，它有一定的門檻規定，如果符合規定，不管它有沒有決議分配，它就是要申報進來，要申報納稅。第三個就是基本生活費由19.6萬提高到20.2萬。第四個就是伙食費由2,400元提高到3,000元。當然還有其他細的啦！因為時間的關係，我就略去了。
顏委員寬恒：好。次長，今年綜所稅申報件數會比去年增加，有機會到670萬件，營所稅以年增3%來估計，可能會落在109萬件，我想請教次長，可不可以在這邊告訴大家，今年營所稅會成長多少？金額多少？
阮次長清華：跟委員報告，目前還在……
顏委員寬恒：手上有資料嗎？
阮次長清華：今天才開始申報，所以我們可能到……
顏委員寬恒：預估呢？會不會達到670萬件？
阮次長清華：基本上，我現在初步地跟委員報告，像去年我們上市櫃的獲利是減少百分之二十七點多，另外去年的經濟成長率是降到1.31%，所以我們預估營所稅應該會略微往下修。至於綜合所得稅那部分也是一樣，因為上市櫃公司的營運比較差，所以分配到的股利也相對比較少，但是它薪資其實是往上拉的，所以基本上我們預估大概也是略微……
顏委員寬恒：綜所稅會成長，營所稅會下修。
阮次長清華：我們還是比較保守一點。
顏委員寬恒：其實稅收是政府的最大財源，超過八成全部都是稅收，2021年的實際總決算數超過2.38兆，稅收的部分就有2.003兆元，是最大的項目，占國家總收入84%。政府在111年稅收超徵，然後最後一個人發6,000元，連續3年的超徵總額超過1.28兆元，3年超過1.28兆元，這是什麼狀況？你可不可以告訴我，為什麼會超收那麼多？
阮次長清華：我們在預算編列的時候會考慮到很多因素，比如像經濟成長率、國內外的經濟情勢、實徵的情形、各稅目的特性，或者是有一些修法的成果。最主要就是預算編了以後，到執行會有一段落差，大概有一年多的落差，所以在這個期間會有一些變化。
顏委員寬恒：超徵是因為經濟大幅度地成長，或者是我們的稅制本身有問題？
阮次長清華：不是稅制的問題，是因為估算的問題。我覺得各國都有面臨同樣的問題，因為從編列到執行的階段會有很大的變化，所以那時候的實徵數超過預算數會比較多，但是我們現在已經……
顏委員寬恒：就是說一開始就低估了，所以變成超徵，那這個是行政疏失，是不是？
阮次長清華：不是。
顏委員寬恒：不是？
阮次長清華：其實我們都是依法課稅啦！有時候很多東西真的很難去預估，但是我跟委員報告，我們現在已經成立了估測的專案小組，也希望建立一個稅收估算的模型，希望能夠越來越準，但是我一直在想，絕對不會有人民吃緊或者政府緊吃這種狀況，不會發生這種情況。
顏委員寬恒：這是現況，已經產生的現況，剛剛很多委員也提到，現在的貧富差距是66.9倍，嚇死人啊！現在政府超收，我們也知道連續3年超徵那麼多，1.28兆元，這對於我們現在最關心的勞工朋友，對於這些比較貧困、比較低收的國人來說，真的是人民吃緊啊！賺不到錢，對不對？那政府超徵，然後財團收入，所有的資源都掌握在前面20%的人手上。
阮次長清華：不至於發生這種事啦！為什麼呢？因為實徵數超過預算數的部分，這些東西如果跟特別預算加起來的話，基本上還是赤字。
顏委員寬恒：好，謝謝次長，次長請回。
阮次長清華：謝謝。
顏委員寬恒：接著請勞動部許次長。
主席：有請許次長。
許次長傳盛：顏委員好。
顏委員寬恒：許次長，我國GDP的分配結構是由受僱人員報酬、營業盈餘、固定資本消耗、生產及進口稅等4項組成，受僱人員報酬就是多數民眾的勞務收入、勞務成果，營業盈餘就是企業放在口袋的錢，從過去10年以來的趨勢，可以看到受僱人員報酬占GDP比重持續下降，在2022年低到只剩下43.9%，營業盈餘占GDP的34.4%。臺灣企業越來越有錢，但是勞工越來越窮，低薪窮忙，貧富差距擴大。我們蔡總統說過，勞工是他心中最軟的一塊，但是心中最軟的一塊在做最硬的工作啦！在做最硬的工作，勞工的付出跟回報實際上不成正比。現在大家都是血汗勞工、廉價勞工，在臺灣變成是最低薪資做最多事情，然後還要負最多責任，每個月可能還會被扣一些莫名其妙的錢，所以臺灣勞工普遍的工作環境的現況就是這樣，針對高工時低薪水這種狀況要如何改善？
許次長傳盛：謝謝顏委員。我想跟顏委員報告，蔡總統8年任內有不斷地提高基本工資，包括月薪跟時薪都大幅度地提高，我們勞動部也有推出很多的方案，讓我們的員工、特別是青年員工可以透過勞動部的加值計畫，包括他要去進修、他要取得各種證照，提升他個人相關的勞動條件之後，可以換取更高的薪資。我們也有鼓勵更多的中壯年世代，透過補貼方案讓他可以重新進入職場，相關的鼓勵措施我們部裡面都會一項一項推出來，讓更多的臺灣勞工能夠提升他的薪資水平，包括我們也有跟各種企業的工會，增加它協商、協調的能力，能夠去跟雇主協議，把經濟成長的果實跟大家分享，我想這是我們不斷努力的目標。
顏委員寬恒：好。次長，臺灣是一個過勞之島，這個不是空穴來風。根據勞動部的統計，2022年臺灣受僱者平均每年工時是2,008小時，在主要國家排名第6，鄰近的日本是1,626小時，韓國是1,904小時，臺灣都比他們高出許多。那實質經常性薪資又降低了0.05%，連續3年都是負數，實質總薪資也減少了1.04%，甚至是7年以來首次負成長。我請教次長，調整基本工資，有調跟沒調一樣啊！工時那麼多，然後薪資那麼低，調整基本薪資是不是因應物價上漲？這樣會不會陷入薪資價格螺旋上漲的狀況？這是一個不好的現象，是不是會這樣？
許次長傳盛：臺灣勞工的工作薪資，目前一週大概是四十一點多小時，其實和國際的標準相差不大。至於基本工資，現在變成最低工資，我們今年會召集委員會討論，把相關因素都納進來，包括剛才委員說的物價調整指數，或者其他相關因素都會納入，希望給勞工一個最基本的生活保障，這是勞動部的責任。
顏委員寬恒：次長，明明薪資持續增加，但是實質薪資反倒衰退，我們不應該和人民玩這種數字遊戲。
許次長傳盛：這個部分我們會努力。
顏委員寬恒：國民最關心的就是薪資，一定要增加民眾的收入，讓他們的生活得以受到保障，才不會影響到整體社會的穩定和發展。所以在通膨和薪資水平方面，我們面臨的挑戰非常大，我們一起努力想辦法啦！以上。
許次長傳盛：好，謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員的質詢。緊接著請洪孟楷委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時31分）主席，謝謝。麻煩請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
洪委員孟楷：主計長好。主計長，你就要離開主計總處的職務，過去8年辛苦了，今天可能是最後一次質詢你。但是本席在想，既然你要離開了，真的可以好好針對臺灣社會的真實狀況點出問題，我們期待政府可以一次解決問題。今天召委特別說到，要改善受僱人員報酬在GDP占比偏低的情況，確實，在你們的報告裡面，我們受僱人員的報酬逐步降低，而且是越來越低，在這樣的情況下，你們也說到貧富差距飆破66.9倍。你有講到最高、最低比沒有意義，同樣的，本席認為最高、最低的薪資平均也沒有意義，是不是？
朱主計長澤民：對。不是！不是沒有意義啦！它具有參考的價值。
洪委員孟楷：主計長，你的心已經在放假了，是不是？
朱主計長澤民：沒有啦！
洪委員孟楷：你剛才說對。到底是對還是不對？
朱主計長澤民：我的意思是說，薪資會有……
洪委員孟楷：有意義嗎？
朱主計長澤民：是有意義的。
洪委員孟楷：現在最高和最低差了66.9倍，平均起來……
朱主計長澤民：沒有，我的意思是說，薪資是流量，這個是財富，是存量，兩個意思不一樣。
洪委員孟楷：好嘛！本席要說的是，你們之前也有公布全體受僱人員的月薪總薪資，平均是多少？
朱主計長澤民：月薪的總薪資，目前大概是……
洪委員孟楷：五萬八千多元嘛！
朱主計長澤民：對，5萬8,000元。經常性薪資是四萬五千多元，謝謝。
洪委員孟楷：五萬八千多元，這個數字有意義嗎？
朱主計長澤民：當然有啊！那是一個平均數。
洪委員孟楷：可是很多人馬上就自首了，抱歉，我們拉低了全臺灣的月薪平均。
朱主計長澤民：所以我們每年都會公布一次中位數。
洪委員孟楷：中位數是多少？
朱主計長澤民：年薪的中位數大概是60萬元，相對於每個月大概是5萬元，那是總薪資，謝謝。
洪委員孟楷：是嘛！所以我們的薪資是不是偏低？其實很多受僱人員的薪資，普遍來說還是偏低，並沒有政府宣傳的那麼好。
朱主計長澤民：我們沒有宣傳，公部門……
洪委員孟楷：沒有宣傳嗎？我們每次聽到的，民進黨政府都是說股市上萬點多久了，現在是臺灣經濟最好的狀況，讓大家覺得好像每個人都賺錢，只有自己沒有賺到錢。
朱主計長澤民：那個是指股市。至於薪資的部分，我們是每個月公布，也沒有做宣傳，主計總處只提出統計資料給大家參考，我們不做宣傳，謝謝。
洪委員孟楷：你們不做宣傳，可是你們的資料拿出來，都會讓大家覺得有誤導嫌疑啊！是美化後的數字。
朱主計長澤民：主計總處沒有宣傳。我們沒有美化數字，是把實際的數字公布出來，如果我們要美化數字，前天就不會公布財富分配統計，謝謝。
洪委員孟楷：所以公布財富分配統計還是德政，是不是？很得意喔！
朱主計長澤民：我沒有說這是德政，我是覺得有這份資料的話，大家比較好做決策，謝謝。
洪委員孟楷：本席同意。所以為什麼30年才統計一次這樣的資料？未來要4年做一次，是不是？
朱主計長澤民：我希望可以這樣，但是要由新的團隊決策。
洪委員孟楷：不應該滾動檢討嗎？你認為要4年統計一次，其實是在幫執政黨打分數，是不是？用這樣的數字……
朱主計長澤民：不是的，不是幫執政黨打分數，我們是……
洪委員孟楷：因為4年一次啊！
朱主計長澤民：我們做統計，只是把適當的、允當的資料顯示出來，你也知道我們主計具有獨立性，所以公布這些統計數字。
洪委員孟楷：沒錯！本席就是認為主計具有獨立性，應該專業、客觀，不分任何黨派，如期、如實的公布數字。
朱主計長澤民：對。我們的統計人員也沒有任何政黨傾向，主計總處一萬多名員工當中，只有兩個是政務官，其他的都不是，謝謝。
洪委員孟楷：所以主計長，你剛才說未來這樣的數字4年可以公布一次，是不是？
朱主計長澤民：希望。因為幾年公布一次要由新的團隊決定，我是希望4年公布一次。
洪委員孟楷：最後，本席要問的是，其實去年立法院有進行類似的專案報告，因為去年10月底也有公布受僱人員報酬占GDP比例創新低，貧富差距10年新高，當時也有提到，很多人認為應該加薪減稅，這個政策經濟部2016年就提出來，但是10年過去了，還是沒有改善。
朱主計長澤民：政策是由各部會提出，所以要加薪、要減稅，應該由相關部會表示意見比較恰當。
洪委員孟楷：是啊！所以主計長，本席最後想要請教，在你離開之前，請你客觀、公允的，以主計長的身分說一下，現在臺灣面臨受僱人員薪資占GDP比例持續偏低，但你又說財富重分配要很謹慎考慮，這樣解方是什麼？
朱主計長澤民：對，我和各位說一下，原則上我們尊重市場制度……
洪委員孟楷：沒有解方？還是要各位勞工朋友自己去和老闆說？
朱主計長澤民：不是，對弱勢族群要給予政策上的照顧。尊重市場制度是效率，但是對弱勢族群要照顧，這是公平，兩者之間要有取捨，這個就是政府的態度。
洪委員孟楷：說了等於沒說啦！
主席：洪委員，快一點。
朱主計長澤民：沒有，這是……
洪委員孟楷：重點是你們的態度，過去就是沒有執行到位啊！所以才會造成這個狀況。
主席：洪委員，快一點，今天是勞動節。
朱主計長澤民：有啦！謝謝。
洪委員孟楷：召委已經站起來了，還說今天是勞動節。因為他們是公務人員，不受勞保保障，不過我們不要為難同仁。
主席：希望明年全國一起放假啊！這不也是你的主張嗎？
洪委員孟楷：同意啦！本席不為難所有同仁啦！還是一樣祝大家勞動節快樂！但是主計長，未來我們一樣都是臺灣人民，請你秉持良心，好好提出你的建言，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。緊接著請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時39分）謝謝主席，本席想邀請主計長。
主席：有請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
楊委員瓊瓔：主計長好。近10年我國的經濟成長率，2021年的時候GDP創紀錄，6.53%，但是人民的貧窮感卻越來越深，在這樣的情況之下，因為物價上漲的衝擊，實質薪資甩不開負成長，除了造成可分配的所得減少之外，本席看了主計總處的三個薪資指標，我們也發現，個人所得的差距以及經常性薪資占比、勞務報酬，在GDP的占比降到歷史新低43.03%，但營業盈餘占比36.53%，它是歷史新高。2016年的時候，受僱人員報酬占GDP比重是44.09%，營業盈餘占比是35.06%，可見你們的主要獲利分配都偏重企業，導致忽略勞工的失衡狀態。本席又聽到昨天的說法，第一季的平均值薪資是八萬多元，這讓人民都譁然。
朱主計長澤民：那是總薪資，包括年終獎金。
楊委員瓊瓔：你覺得做這樣的宣示好嗎？
朱主計長澤民：沒有，那是外界的說法，我們也有公布經常薪資，只是大家沒有引用而已。
楊委員瓊瓔：主計長，大家對數字非常敏感。
朱主計長澤民：大家只是挑一個數字來罵……
楊委員瓊瓔：如果是美化數字，連年終獎金都包括進來，說每個人的平均薪資八萬多元，這樣每個人都會昏倒啦！
朱主計長澤民：沒有！我們也有提到經常薪資，只是有些人專挑那個數字來罵主計總處，不是……
楊委員瓊瓔：不是要罵主計總處，而是告訴你，人民對數字非常敏感，因為人民痛苦啊！
朱主計長澤民：對。我尊重委員的意見。
楊委員瓊瓔：所以主計長，目前勞工實質薪資的成長追不上產業的成長，失衡越來越嚴重，你認為我們要怎麼應對？
朱主計長澤民：就是我剛才說的尊重市場制度，但對弱勢族群應該給予協助，例如薪資的最低工資，給予他各項社會福利補助，這也是我們……
楊委員瓊瓔：請你提供方案給本席，好不好？因為現在落差越來越大，我們要怎麼讓人民好好的生活？請你們去盤點一下。
朱主計長澤民：那個是……
楊委員瓊瓔：請你們去盤點一下，把方案給本席。
朱主計長澤民：沒有，那個部分是……
楊委員瓊瓔：你請回座。請財政部和勞動部。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請阮次長和許次長。
阮次長清華：委員好。
楊委員瓊瓔：阮次長，我們使用數發部的111政府專屬短碼簡訊平台，發送報稅e化方式的簡訊，但目前的樣態，還是告訴人民最好打電話向國稅局確認自己有沒有被詐騙的風險。本來是為了方便，所以有了這個平台，但是我們仍舊叫大家打電話問問是不是詐騙。你們是不是對這個平台沒有信心呢？我們要怎麼加強，讓人民也便利？
阮次長清華：這個簡訊平台，確定就是政府的平台，並沒有請大家還要再去求證。
楊委員瓊瓔：有啊！你們都會告訴大家，還是打個電話確認是不是真的，還是很多人這樣做。
阮次長清華：我想這可能是個案啦！
楊委員瓊瓔：什麼個案？很多！
阮次長清華：所以基本上……
楊委員瓊瓔：本席告訴你這件事，主要是數發部有這個平台，你們也搭上線了，但是要讓民眾能夠真的安心。我們有很多e化措施，這也是必走的路，本席是請你們再去宣導，看看要怎麼認證。
阮次長清華：好的，是。
楊委員瓊瓔：因為大家接到電話簡訊時，會怕那是假的，你們是不是可以用什麼樣的方式認證，讓民眾接到簡訊的時候，知道這是政府發送的？這很重要啊！對不對？
阮次長清華：是的。這個部分我們會加強宣導。
楊委員瓊瓔：你們除了加強宣導，也要去制定制度，讓民眾可以清楚的辨識，這個簡訊就是政府要告訴我們的內容。
阮次長清華：是，了解，謝謝委員提醒。
楊委員瓊瓔：請你們去研討，好不好？
阮次長清華：好的。
楊委員瓊瓔：不要讓人民接到簡訊之後，還要打電話確認真假。
阮次長清華：了解，是。
楊委員瓊瓔：第一個，辨識度要清楚。第二個，多宣導，好不好？
阮次長清華：是，好，謝謝。
楊委員瓊瓔：最後一個問題，請問勞動部，4月28日是國際工殤日，聽到下面這個數字讓人很難過，因為我們去年平均1.21天就有一個勞工發生職災，今天是五一勞動節，但這些人都去當神仙了。我們每10個人就有2.7人因為重大職災死亡，但日本是1.5人，英國是0.8人，荷蘭是0.3人。所以本席要請教，關於臺灣職災的發生，請教勞動部職安署要怎麼落實、型塑職安文化？型塑職安文化是非常重要的。
許次長傳盛：謝謝楊委員。楊委員非常關心臺灣職災的事情，我們勞動部也是，將心比心，如果自己的家人發生這種事情是很難過的。
楊委員瓊瓔：對，所以我們要找出方法改善。
許次長傳盛：所以我們有設定一個10年的臺灣勞災減半計畫，特別是情況嚴重的行業，像營造業，占了職災的一半以上，所以他們進行高空吊掛時一定要嚴格執行，我們也會嚴格執法。
楊委員瓊瓔：好，因為時間快到了，本席要尊重主席。所以勞動部，請你們和相關產業討論，他們的困難點在哪裡？應該受訓的就受訓，該協助的就協助，請你們把這個數字降下來。
許次長傳盛：是的。
楊委員瓊瓔：我們也希望在勞動節的今天，可以送給勞工一個安全的職場，安全的工作環境，好不好？
許次長傳盛：當然，這是我們努力的目標。
楊委員瓊瓔：請你們去盤點讓職災下降的精進方案，然後把書面資料給本席，好嗎？
許次長傳盛：好的，沒問題，謝謝委員關心。
楊委員瓊瓔：謝謝。要不然看到荷蘭才0.3人，我們的人數卻這麼多，本席是很難過的。所以本席希望在勞動節的時候給勞工一個大禮，我們好好的盤點，讓大家可以在安全的環境好好工作，好不好？謝謝。
許次長傳盛：是的，謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。緊接著請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時47分）主席、各位委員。有請主計長。
主席：請主計長。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有國發會的施副主委。
主席：施副主委。
朱主計長澤民：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好，辛苦了。
朱主計長澤民：不會啦！看到委員很高興。
鄭天財Sra Kacaw委員：今年0403地震，很快的，陳院長4月4日就到花蓮視察災情，而且當天就宣布主計總處已經撥了3億元。請問一下主計長，到現在為止，地震已經快滿一個月，主計總處除了這3億元之外，還有沒有撥其他經費？
朱主計長澤民：那3億元在當天4月3日下午5點鐘以前，我們就和財政部一起努力，把款項撥到臺灣銀行花蓮分行的戶頭，只是他們那天不用上班，隔天又放假，事實上我們當天就撥下去了。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，本席知道。
朱主計長澤民：至於以後要撥多少，就要看他們的需求是多少，已經用了多少。而且花蓮縣政府也有所謂的災害準備金，大概是4億元，然後再加上這3億元。他們需要的，只要有報上來，經過審核以後，我們就會繼續補，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。所以現在只撥3億元？
朱主計長澤民：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看25年前，民國88年9月21日的九二一震災，主計總處，當時叫主計處，那時候是韋主計長，是你的前輩，當時在第二天，9月22日，一開始是先撥4億元，後來一看到災情嚴重，所以又再增加，包括臺東縣政府、南投縣政府都有收到，一直到第二天，總共撥款53億元。從25年前的物價指數等各方面來看，53億元是非常多的，和現在的53億元差很多，本席建議這個部分主計總處應該主動協助。請教主計長，因為副院長開了幾次會議，花蓮縣政府也開過很多次會議，現在到底準備多少錢？
朱主計長澤民：我們大概是匡列兩百多億元。那兩百多億元，也許我們明天就可能成立一個方案，由國發會提案報告。因為那是一個方案，主要是以緩濟急，我們可以馬上付諸行動，只要有需求，我們就會付諸行動，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。施副主委，剛才主計長有提到國發會，你們很有默契，馬上就請你回答。
施副主任委員克和：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼樣？要不要接續剛才主計長的答復？
施副主任委員克和：向委員報告，國發會在花東基金的部分，目前的規劃就是以20億元的規模，向信保……
鄭天財Sra Kacaw委員：20億元？
施副主任委員克和：因為信保基金可以承作，另外才是紓困。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是說還有另外的款項？
施副主任委員克和：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席說的是總額。
施副主任委員克和：關於總額的部分，因為這不是我分管的業務，是不是會後馬上請同仁準備？
鄭天財Sra Kacaw委員：好的。主計長，現在花蓮縣政府的公務人員都非常忙，為什麼當初九二一震災的時候會主動撥款？就是因為地方政府很忙。
朱主計長澤民：對，我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於這個部分，本席舉一個例子，莫拉克風災災後重建特別條例是在民國98年制定，莫拉克颱風造成八八風災，那時候一樣是當天就撥了很多錢，本席就不再敘述。當時也為了這件事制定特別條例，8月20日行政院會通過，把這個特別條例送到立法院，當時處理的速度非常快，立法院馬上就審查，8月28日就通過施行，前後不到一個月的時間。對於這類事件，我們過去都很有經驗，結果這次的處理速度好像倒退了，這是需要加油的地方。
朱主計長澤民：有時候制定特別條例或做預算編列，要有數據資料，因為有數據資料才能夠編列預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席不接受。那種時候怎麼會有數據？本席剛才說了，八八風災是8月8日發生，8月28日立法院就三讀通過，哪來的數據？沒有數據啊！
朱主計長澤民：那個是條例，並不是預算，我們明天要公布的是金額，而且馬上可以做，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個特別條例裡面……
朱主計長澤民：馬上就做，現在就在做了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。當然，你們現在是根據災害防救法第五十七條，可以用第二預備金，可以用災害準備金，還有災害防救法第五十八條，你們也可以依預算法第八十三條，重大災害的時候可以提出特別預算。所以關於這個部分，本席只是建議主計總處的公務員，因為主計長很忙……
朱主計長澤民：不會，人民的事情，我會擺在第一位。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以要請公務員主動，既然說了是200億元或250億元，因為現在都是媒體報導，請你們趕快付諸實施，好不好？
朱主計長澤民：我們現在已經在做了，不需要通過特別條例再做。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道，現在的法令已經周全，也是因為之前的案例，所以才會修法。
朱主計長澤民：所以不必有特別條例，也不必編列特別預算，我們現在就可以做，明天只是通過一個方案，謝謝。
主席：已經在做了。有錢比較重要，鄭委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席的意思是說，以前還要立法，而且要很快的立法，現在不用立法，本席剛才也說過，因為有災害防救法。
朱主計長澤民：所以我們可以直接去做。
鄭天財Sra Kacaw委員：預算法第八十三條也有相關規定，所以速度要加快。
朱主計長澤民：如果依照預算法第八十三條，就需要特別條例、特別預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：不用。
朱主計長澤民：要的，這是特別預算。
主席：鄭委員，時間到了，後面還有很多委員在等。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道。既然災害準備金夠，第二預備金也夠，你們就趕快撥，好不好？
朱主計長澤民：有需求，我們就會直接撥款。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然有需求啊！
主席：有啦！主計長聽得懂啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：現在本席就是在這邊苦苦哀求啊！謝謝。
主席：好，謝謝鄭天財委員的質詢。緊接著請陳玉珍委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時25分）謝謝主席。我們有請陸委會，還有觀光署，謝謝。
主席：有請主委、有請副署長，謝謝。
邱主任委員太三：委員好。
麥委員玉珍：好，請教我們陸委會，前一陣子我有問到觀光的問題，主委說中方需要釋出善意，我們這邊才要對應，所以我們臺灣都要聽大陸的指令？因為它釋出善意，我們就對應；不釋出，我們就等，就這樣變成我們的老百姓就要等，等大陸，所以變成我們要去「姑情」大陸嗎？不是這樣子吧！所以我們目前已經宣布開放海空30個城市直航跟福建到馬祖的觀光路線，這樣看起來，兩岸的觀光應該是有機會破冰，這個時候我國的態度相當重要，而交通部跟陸委會一直強調要有善意往來才能開放，那麼中方已經釋出善意了，我國的團客要去大陸是否有機會重新開放？
邱主任委員太三：先跟委員報告，這個可能稍微有一點錯誤，因為大陸目前在前幾天宣布的是只開放福建的居民到馬祖。
麥委員玉珍：對。
邱主任委員太三：不是30個城市直航到……第二個，基本上，在去年的時候，我們除了已經15個有定期航班以外，我們還有13個可以包機的航點，但是到今天為止，都沒有人申請。
麥委員玉珍：是大陸沒有人申請，還是我們臺灣？
邱主任委員太三：我們這邊連臺商也沒有申請，因為我們也跟臺商講，如果以臺商協會為中心，所有我們在大陸的國人，他們如果想要包機回來，那也是一個很好的方案，對不對？但是到現在為止，13個航點都沒有人申請包機。
麥委員玉珍：好，我們是開放什麼時候到什麼時候，現在有宣傳嗎？有更多人知道嗎？
邱主任委員太三：去年就宣布了。
麥委員玉珍：好，所以我們是有開放團客……
邱主任委員太三：第二個，我們歷次跟臺商會長的餐敘或者是活動裡面，我們都一再地告知他們，我也跟好幾個臺商會長講，就以他那一邊做聯絡點，譬如每個月的最後一個禮拜五，如果所有在大陸的國人要回來的話，以他那裡為聯絡中心，如果累計到一定的量，那麼就可以跟航空公司說要包機。
麥委員玉珍：因為我們是看到網路、報紙是有這麼說啦。所以我們已經開放馬祖跟福建的雙邊旅遊，但是中國人這邊也希望來臺灣觀光，所以很多旅遊業，因為現在我們新住民也很多人考導遊、導覽人員，所以他們就一直說現在沒有工作，要怎麼辦？就是要來幫忙，協助這一塊，希望我們解除禁團令，讓更多的觀光客過來，我們才有工作，所以希望這個部分是不是可以開放，還有陸客有沒有解除？剛才我們的委員也有問禁團令，我們是不是要開放，讓更多的人進來？
邱主任委員太三：禁團令是他們，不是我們，大陸到現在為止，2019年8月1日自由行，大陸的人士要到臺灣來，那個禁令到現在還在。第二個，大陸縱使在去年開始開放他們的國人可以到世界各國或地區去旅遊，138個，沒有臺灣。
麥委員玉珍：所以他們不開放……
邱主任委員太三：他們現在禁止他們的人到我們這邊來。
麥委員玉珍：對，所以我們對於禁止……
邱主任委員太三：所以4月28號他們才稍微小額度地說，福建的居民可以去馬祖，這是他們第一次的開放。
麥委員玉珍：是，所以他們第一次開放，我們這邊也再開放，是不是？
邱主任委員太三：我想我們相關單位都在做相關的評估和研議當中，我們會有我們自己的作法，我們期待……
麥委員玉珍：但是我們因為他們說要開放，我們都在等他們開放……
邱主任委員太三：我們期待的還是我們去年在8月24號宣布的，雙方對等來開放是最好的。
麥委員玉珍：剛才蘇委員也說，他們給善意，我們就給善意；他們開放，我們就開放，所以我們就一直在等它，是這樣的意思嗎？
邱主任委員太三：我們希望的是全面性的對等，這個才有意思。
麥委員玉珍：因為如果是要平等的話、對等的話……
邱主任委員太三：你如果在那邊枝枝節節的話，我坦白講，這是橫生枝節啦！
麥委員玉珍：我們臺灣比他們小，人數也比較少，如果對等的話，我們臺灣可能就會被來的人淹沒，所以說是這樣子嘛！
邱主任委員太三：也沒有，如果從統計數字上來看，倒未必啦！
麥委員玉珍：但是我們要不要等待他們……
邱主任委員太三：其實雙方如果真的是對等開放的話，基本上雙方的……應該是差不多啦！
麥委員玉珍：希望我們要照顧到我們的觀光旅遊業，還有地方的旅館和導覽的人員，他們都需要工作，所以一直禁止的話，很多人都沒飯可吃啦！沒有工作，很多旅館也倒了、旅行社也倒了。不斷地鼓勵大家去考導遊，但是到最後卻沒有工作，所以這個部分，我們希望小三通，還有請主委對於兩岸直航的開放，有沒有時程？
邱主任委員太三：我們都一直在檢視，我剛剛不是講了，相關的單位，不管是交通部也好、經濟部也好，他們都會就兩岸每一個階段整體的變化……
麥委員玉珍：所以意思是現在很多人都不要開放嗎？
邱主任委員太三：我們會去做這樣的一個政策上的參考，這個不管誰來執政都一樣。
麥委員玉珍：是，我們說開放要兩邊的話，希望我們臺灣能釋出善意，因為我們總統有講，我們要有信心嘛！
邱主任委員太三：所以我們去年8月24號就已經講了啊！大家要對等開放是最好的。
麥委員玉珍：對，所以我們對等地開放，也希望我們不要一直在等對等啦！我們提出善意就是，我們要有創意嘛！要釋出嘛！不要一直在等別人。
邱主任委員太三：有釋出了啊！我們就已經釋出了啊！
麥委員玉珍：OK，好，就謝謝我們的主委，卸任之前還要來接受大家質詢，雖然520快到了，我們希望兩國之間的觀光、經濟要推展，這樣子的話才能真正地照顧到我們在臺灣的人民，謝謝。
主席（許委員宇甄代）：謝謝麥玉珍委員、謝謝邱主委。接下來有請高金素梅召委。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（13時5分）民國78年第一次看到民進黨組黨之後，在中正紀念堂推動野百合學運，當時我在現場看到國內好多學生都在那裡風起雲湧。對於民進黨的那些先賢先烈施明德先生等人，在那邊喊著要怎麼樣能夠保有臺灣的民主自由，要怎麼樣依憲法的保障，讓大家能夠把該講的話講出來，基本的言論自由要得到保護。當時甚至連本席都深受感動。但是，當這些即將凋零的美麗島世代，一朵一朵離開政壇以後，我們看到現在民進黨整體的墮落與腐敗，能夠把一個完整的政府體制以法亂法、以法玩法，然後把我們的國家制度搞成現在這樣的烏煙瘴氣！制度從頭到尾就是為了群體的人民而設的，卻有貪贓枉法的人出來戲弄這個制度。NCC的制度並沒有不好，但就出了像陳耀祥這種甘為政黨所御用的打手，完全忘記自己的官箴官德，能夠厚顏無恥，能夠在國會殿堂滿口胡言，還可以在這裡下指導棋，說什麼該不該修法！今天提修法就是針對這種玩法亂法的人。所以今天必須修NCC組織法，由司法及法制委員會來推動！我們再次的表達，今天若不是這些違法亂紀的人，我們大家為什麼要在這裡修法？修法就是要讓制度更加地完備，讓這些漏洞能夠防堵！一個國家的通訊傳播委員會應該是保有言論自由，全力支持憲法的一個單位；但是陳耀祥在短短幾年之間，把整個NCC玩到已經是全國人民最不信任的政府機構！說要打詐，本身就是詐騙集團，要如何教導人民來打詐？從108年的3萬5,000件詐騙案，到去年23萬件的詐騙案，花了人民13億的公帑，卻淪落成這樣的一個結果，還在國會殿堂侈言不慚！陳耀祥先生，我想不要因為你不續任，就可以拿著民進黨給你的豐厚資歷，繼續安插到學校去，在那裡持續誤人子弟，敗壞我們校園的學風。我們要再次強調，今天你規避立法院的監督，我們一定會把你追到底！一定會把你追到底，民進黨沒有永遠執政，法院也不是永遠民進黨開的，監察院不是永遠民進黨開的，大法官憲法會議也不是永遠民進黨開的，你的所犯所行，你的瀆職圖利，終究會讓你鋃鐺入獄，會讓你痛苦萬分，後悔不已，不要以為短暫的小人得勢，就可以隻手遮天。我們再一次的在這裡強調，今天你連站上那個備詢台的資格都沒有，你侮辱了整個NCC所有辛苦的同仁，甘為執政者的鷹犬！本席在這裡講的每一句話，都希望你聽清楚，未來一定會把你移送法辦！我們要再次強調，言論自由是一個國家最基本的，也是憲法保障的自由，而你卻把整個國家的民主制度玩殘至死。執政者不愛聽的，我就把你關掉；執政者愛聽的，多少利益我都給你，多少執照都可以核發，多少違法亂紀都可以核准。所以，我們真的要再次為三十年前民進黨創黨的這些先賢先烈，深刻表達我們的惋惜，為他們感到不值，因為你們今天把國家的言論自由玩弄至此！本席要再強調一下，未來像這種干擾議事的行為，主席隨時可以要求是不是要停止討論，我們可以表決，不要以為你不斷的釋放善意，可以得到正面的回應，這個都是多餘的。剛剛莊瑞雄委員也在場，他跟陳其邁委員於105年時，也曾在委員會提案將法務部部長移送監察院，而且也經過委員會決議通過。今天一樣的人坐在這裡，卻在爭執委員會為什麼不能通過決議。我們再次表達，主席的善意釋放足夠就好，會議還是要進行，他們擾亂議事就是不讓真相大白，不讓NCC能夠確實的為人民所期待。我們修組織法，就是要讓它健全完成。主席加油！
主席：謝謝。接下來我們請魯明哲委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（13時7分）謝謝主席，我們請財政部次長和勞動部次長。
主席：有請阮次長和許次長。
阮次長清華：委員好。
黃委員秀芳：次長好。我先就過去30年受僱人員報酬占GDP比重緩步下滑來請教，我們一般人會覺得臺灣最近這幾年的經濟果實應該是滿豐碩的，可是大部分的國民是無感。
阮次長清華：是。
黃委員秀芳：我們也看到股市上2萬點，可是民眾還是無感，因為大家會覺得經濟的果實好像在特定的產業，一般的中小企業或傳統產業其實整個經濟不是那麼好。請教次長，第一，財政部這幾年有一個中小企業加薪抵稅，在這幾年的成果到底怎樣？
阮次長清華：成果當然不是很好，我覺得有幾點原因，第一個，可能有一些限制，就是有一些門檻的限制。第二個，可能是中小企業結構的問題，因為60%基本上都是擴大書審，另外25%是獨資合夥，本來就不用繳稅，其他是結算申報，但是稅負平均大概五萬多元，所以誘因可能不是很大。
黃委員秀芳：次長剛才講了幾個問題，其中一個可能就是要書審，可能這些中小企業也會擔心我今天如果申請加薪抵稅的話，你們這邊會不會擴大書審、嚴加書審，可能又要補稅或繳更多的稅。請教次長，針對這部分怎麼去鼓勵中小企業來運用加薪抵稅，我們認為這可能對一般勞工比較好，可是實際的成果好像不是那麼好，是不是可以針對你們現在目前遇到的問題做一些改善？
阮次長清華：是，我們現在擴大書審的案子，基本上它就會按照固定的純益來課稅，但是它基本上還是要拿著憑證，還是要設帳。
黃委員秀芳：所以它就會擔心啊！
阮次長清華：現在就是這樣做。
黃委員秀芳：就是因為這樣子，所以才會造成你覺得成效不彰嘛！
阮次長清華：我們會合理來課，除非是被檢舉或申報錯誤或案件很複雜，這種才會去抽查，基本上就是照申報核定。將來如果中小企業發展條例新的規定通過以後，我們會責成國稅局充分宣導，讓他們不要因為怕變成是，不是書審，好像就會被查稅或怎樣，我們會儘量宣導。
黃委員秀芳：我希望既然提出加薪抵稅的制度，你們就要廣為宣傳，一般中小企業擔心的問題，我覺得你們應該也要去解決，好不好？
阮次長清華：是，我們會去宣導。
黃委員秀芳：接下來請教勞動部次長，目前113年的最低工資月薪是2萬7,470元，勞動部在去年6月也有公布初任人員的薪資平均是3萬4，其中有四分之一的新鮮人領最低工資。剛剛我有特別提到我們提出中小企業加薪抵稅的政策，我們也希望不只是勞動部，跟財政部要一起把目前一般民眾覺得臺灣低薪的問題能夠解決，這個應該要跨部會去解決，所以我希望勞動部針對這部分說明一下你們未來要怎麼做。
許次長傳盛：委員好。黃委員非常關心有些青年起薪比較低的問題，我們現在有幾個方案，包括未來徵才如果低於3萬5，它必須要有些說明，這部分政策我們已經開始執行。另外，我們也鼓勵青年本身可以加值他自己，例如鼓勵他多考各種證照，增加僱用的比率，還有我們會設定一些重點產業，希望他能轉到這邊來，能夠提升他本身的薪資所得待遇。另外，我們也希望跟其他部會一起來搭配，讓中小企業能夠得到政府更多的支持，從這裡轉為對員工的一些……
黃委員秀芳：我想講的是，今天是五一勞動節，全臺灣有1,142萬勞工，其中有六成就業是往服務業。我們知道一般服務業、傳統服務業其實薪資是偏低的，剛剛也有提到大學畢業生有九成也是往服務業這方面走，所以我們希望政府針對所有社會新鮮人低薪的議題，應該要跨部會去解決。再者，受僱人員報酬占GDP比重逐年下滑，我覺得這應該也要去解決，經濟豐碩的果實應該是企業主和所有的勞工一起分享的，好不好？謝謝。
許次長傳盛：是，我們一起來努力。
主席：謝謝黃秀芳委員質詢。接著請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。游顥、游顥、游顥、游顥委員不在。麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時25分）謝謝主席！本席想邀請主委。
主席：麻煩主委上台。謝謝！
陳主任委員耀祥：委員好！
楊委員瓊瓔：主委，大家認為NCC這個單位是國家非常重要的職務，你身為主委，我想所有的事情都要依法來做，但是光光到國會裡頭，連在國會列席的人員就偷偷溜掉！你派了他去做什麼事？有什麼貓膩不可以講？為什麼就偷偷溜掉、離開了會場，主席也不知道？你覺得這種事情是可以容許的嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，他應該要先跟主席報告，取得主席的許可才可以離場，這才對。
楊委員瓊瓔：所以他溜掉你知道嗎？
陳主任委員耀祥：我其實剛才才知道他不在場。
楊委員瓊瓔：你也不知道？所以你們底下都各自為政囉？
陳主任委員耀祥：不是，委員，我早上都在……
楊委員瓊瓔：可以這樣子嗎？
陳主任委員耀祥：沒有！沒有！這個我們……
楊委員瓊瓔：你要不要為這一種非常不合邏輯的、對人民這麼不尊重的行為道歉？
陳主任委員耀祥：對，所以我在此鄭重道歉！對委員會來講，我們未將這件事情處理好，我們道歉！
楊委員瓊瓔：你不止是對委員會道歉，是對臺灣人民道歉！因為我們是新聞自由，這是民主最重要的一個真諦，怎麼會弄到這種程度呢？所以接下來本席要請教你們悍拒調閱小組索資，NCC有這麼大的官威嗎？什麼理由？
陳主任委員耀祥：沒有！沒有！我們沒有所謂的拒絕提供，我們是說這個……
楊委員瓊瓔：你沒有拒絕提供，那我們來討論一下要求提供資料這件事，3月11日成立調閱小組是人民期待的，到了4月25號，你回了一個函，說什麼調閱小組可要求機關提供特定議案資料，但本案屬於公司治理，與機關監理事項鏡電視的申設是否涉及特定議案尚有疑義，請交通委員會釐清並釋明。什麼理由？
陳主任委員耀祥：這是請交委會跟我們講你要調閱……
楊委員瓊瓔：什麼理由？你以前也是教授，當教授出題目給學生要學生回答問題，學生告訴你，你的題目要ABC我才回答，你覺得這樣子行嗎？
陳主任委員耀祥：不是，不是。
楊委員瓊瓔：今天是調閱小組耶！為什麼？
陳主任委員耀祥：報告委員，那一天在調閱小組做提案的時候我已經當場說明了，當時召集的林國成委員要我們回去用書面再補充說明，我們是說這個東西你要調閱當然可以，是特定議案我才知道我要給你什麼資料嘛！如果不是特定議案……
楊委員瓊瓔：好，沒關係！我們事情越辯越清。主委，有人質疑你認為不該調查，有沒有這種立場？
陳主任委員耀祥：沒有啊！
楊委員瓊瓔：你有沒有這種立場？說明清楚！
陳主任委員耀祥：我們本來應該就應該接受調查，有疑問就要受調查。
楊委員瓊瓔：你們應該要提供的資料就要提供，對不對？
陳主任委員耀祥：是啊！沒錯。
楊委員瓊瓔：不能悍拒，對不對？
陳主任委員耀祥：沒有，我們從來沒有說悍拒，我一直在強調我們沒有拒絕的問題。
楊委員瓊瓔：你從來沒有拒絕的問題？你沒有拒絕的問題。今天我們審議法案是為什麼，就是因為不足，所以立法院的功能是代表人民，將不足的部分以法律訂定之，對不對？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，就像今天審查的這個是法律案，如果是法律案，在審查過程裡面，要我們提供有些資料、要調閱，那當然可以呀！
楊委員瓊瓔：所以本席再請教你，大家說NCC亂搞、全民受害，他不只受害還要善後，NCC應該是備受全國人民尊敬的一個單位，但是似乎所有系統裡頭，NCC是被質疑最多、最混淆的，為什麼？所以委員的人事機制應該要檢討，你認為呢？
陳主任委員耀祥：如果大院說委員的專業資格部分還要去精進，那當然是大院的職權。
楊委員瓊瓔：所以你支持委員人事的機制應該要檢討，對不對？我們實質來討論。
陳主任委員耀祥：目前運作起來沒有什麼太大的問題，專業部分……
楊委員瓊瓔：你說沒有什麼太大的問題，結果現在是全國系統裡頭最混亂的！現在本席實質在跟你討論，NCC委員應該今天給你很大的一個說明，但是你們竟然將自己的公信力跟獨立性都玩掉了！在這樣的情況之下，人民要吞下什麼？吞下新聞自由，吞下通訊傳播環境失序的結果，而且還要替NCC出訴訟費，那都是人民的納稅錢，接下來還要自己調查自己的問題你才接受，你才要提供資料。因此在這樣的情況之下，顯然大家質疑NCC受外力的影響很大，有沒有？
陳主任委員耀祥：當然沒有！我們就是由7個委員去處理。
楊委員瓊瓔：我們都希望在這裡公開說明清楚，您的回答是沒有，但是我告訴您，我支持國民黨的提案版本，也就是檢討委員的人事機制，同不同意？包括行政院跟立法院皆有提名單。
陳主任委員耀祥：報告委員，我剛才講過這個基本上可能有牴觸憲法的問題，政黨比例也好或者是這個……
楊委員瓊瓔：所以你一直閃躲、一直閃躲嘛！廢除交錯任期制，你同不同意？
陳主任委員耀祥：不同意，因為交錯任期……
楊委員瓊瓔：不同意？你也是閃躲！
陳主任委員耀祥：沒有！沒有！
楊委員瓊瓔：成立提名審查委員會，同不同意？
陳主任委員耀祥：審查委員會部分，如果是照釋字第613號解釋，那個一樣會行不通的。
楊委員瓊瓔：所以你都認為不通，你認為通的到現在都給社會最混亂而且吞下新聞自由，還要自己來出題目你才回答。所以主委，請你冷靜三思，好好的檢討，因為詢答就是希望能夠說明、再說明、再說明，能夠達成共識，我們的目的就是要還給人民新聞自由，還給民主的真諦。對不對？
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。因為剛剛離開的官員已到場，是不是請他稍微說明一下為什麼離開？
黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為我剛剛要趕回去準備一下兩點鐘的記者會，我想說那邊記者會開完之後馬上就要過來，所以就沒有再跟主席報告，耽誤主席的時間。
主席：我跟你講，你有事情至少要跟我們知會一下，我們都沒有人知道你離開，所以剛剛有幾位委員在詢答的時候就對這個有意見了，先跟你說明一下這個狀況，那請回。下一位我們請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員。下一位請游顥委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：游顥

游委員顥：（13時32分）謝謝召委，有請主委。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員好！
游委員顥：主委，還是要再次表達一下，目前來講，今天的整個審查各界都在看，包括剛才主秘離席的部分，今天是天上聖母的誕辰，我相信在場不管國民黨、民進黨或民眾黨的委員，大家都有很多地方行程要跑，所以說要先請假之後才離席，我相信召委他都會同意，就像剛才許多委員對於召委今天排這個議程表達意見，那我還是要再為召委講話，這不是因為NCC的名單出來了，召委才排這個議程。本身來講，在過去的整個過程，民眾對於NCC目前的功能還有它的意識形態就有很大的一個質疑，所以說今天的排案一切都合法也一切都照程序。同樣的，我想要直接就教一下主委，在中天關台這個事件中，你認為在過去、前一年在大選期間，有沒有因為這個成為重大議題或焦點議題？
陳主任委員耀祥：中天不予換照本來就是一個重大的議題，所以在競選過程當中當然也會成為一個議題。
游委員顥：對，沒錯。今天許多委員針對媒體自由、新聞自由，新國會、新民意，大家提出了許多的看法，也是希望NCC的角色跟功能能夠實實在在的代表新聞自由，但是目前看起來並不是這樣。有一句話是「自由！自由！多少罪惡假汝之名而行」，這是1793年羅蘭夫人在法國巴黎協和廣場斷頭台留下的名句，當時是因為革命的浪潮在法王路易十六被送上斷頭台之後，羅伯斯比的雅各賓派像脫韁野馬走上瘋狂的獨裁路線，到最後造成了這種悲劇，這就像是一個啟蒙，他告訴我們自由的概念必須要有理性的束縛，不能無限上綱而走火入魔。主委對於這句話有什麼看法？
陳主任委員耀祥：法國大革命後來變成暴民政治，我想臺灣現在的民主政治是很上軌道的。
游委員顥：所以從過去的中天到新聞的不自由再到媒體壟斷，是不是也對應著上次的選舉，到最後整個過程對民進黨也有傷？
陳主任委員耀祥：我們臺灣的民主自由或者是臺灣的新聞自由，目前在國際排名上還是亞洲第一，我想這個應該是沒有什麼太大的變化，那當然我們本來就是一個多元的民主社會，各種不同的意見都有。
游委員顥：主委，其實民眾都看得很清楚，因為那時候的中天關台，我相信現在看來就是處於一個媒體壟斷，所以睜著眼睛不能說瞎話，因為NCC說是獨立機關，但現在簡直是變成獨裁機關！我相信中天關台那時候，許多NCC的基層公務人員應該也有針對這個部分提出許多意見，甚至建議這樣子不可行，但是那時候主委、副主委包括許多委員大家一致通過，還覺得這樣子沒有問題，事實上許多NCC基層職員跟民眾的看法是一樣的，新聞是應該自由的，所以說如果在像今天這樣由媒體大亨直接主導NCC的情況之下，NCC的獨立性還在嗎？
陳主任委員耀祥：第一個，這個所謂媒體大亨我也是看新聞才知道的，當然我們本來就應該排除任何外界干預，包括從人事的提名這個部分去處理，不過這是院長的權力，我們予以尊重。
游委員顥：包括羅慧雯委員曾說「新聞自由能吃嗎」，我相信這些提出的人選其實都有很大的問題，所以今天有關NCC的提案我們必須支持，也希望讓它通過，因為NCC中華民國國家通訊傳播委員會不是行政院的新聞傳播處，也不是傳播二處，所以說今天的提案攸關我們的NCC還有新聞到底是不是能夠自由，我相信這個看法你可以接受吧。
陳主任委員耀祥：新聞自由當然是大家要共同維護的，我們也認為在現行制度上，我們就依法去處理，並沒有什麼太大的……
游委員顥：那調閱鏡電視這個部分呢？
陳主任委員耀祥：調閱鏡電視這個部分我剛才已經回答很多次，我們並沒有……
游委員顥：我知道，你有沒有辦法在520之前讓這個調閱的過程能夠順暢？
陳主任委員耀祥：我們會陸續把一些資料，如果可以的話會提供給委員，只是說這些資料到底哪些……跟委員報告一下，就是調閱資料要程序，提供資料也要程序，因為這會涉及第三人或其他人家公司營業秘密的問題，這會有責任的問題，所以要先釐清，我們才敢把這個資料給各位委員來指教。
游委員顥：主委，其實我是覺得這個部分很明顯的外界看來就是閃躲。
陳主任委員耀祥：沒有閃躲的問題。
游委員顥：在這個部分，其實許多委員也並不是要針對鏡電視，而是要針對審查發照的過程有所瞭解，我覺得NCC其實應該要有一個主動積極來去配合立法院的動作。
陳主任委員耀祥：因為有些資料，比如說有一些是在訴訟偵查當中，像這種資料到底能不能給，要給到什麼樣程度，所以我們當時為什麼要說特定議案，就是我剛才跟委員再三重複報告的，這不是我們NCC自己訂的標準，是大法官訂的標準，我如果不按照大法官訂的標準做，將來出問題的話……
游委員顥：剛才一再提的，包括柯總召提到的調閱跟釋憲的部分，他剛才講的那些說法跟例子對你有加分嗎？
陳主任委員耀祥：不是有沒有加分的問題，而是法律制度的問題，其實我們憲法也沒有規定調閱制度，這個本來就是後來大法官解釋以後才產生出來的，所以怎麼調，這個當然是要依立法院自己的規定還有大法官解釋所謂的要件去處理，我們也很擔心我們的法律責任啊！
游委員顥：我還是要跟主委講，我覺得還是主動配合鏡電視這個調閱，不要再閃躲了。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：下一位請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。李昆澤委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（13時39分）謝謝召委！麻煩一下陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
李委員昆澤：主委你好！還沒有吃飯吧？
陳主任委員耀祥：還沒有。
李委員昆澤：我記得周星馳的「喜劇之王」，他受盡踐踏，但是他最重要還是希望有一個便當。我們開會當然召委也很辛苦，但也應該要給與會官員一個適當休息用餐的時間。陳主委我來請教一下，關於這一次的提案，部分委員有提到第四條不得延任的相關問題以及組織法第十條委員人數不足不得議決，但是這個我們必須要去了解我們面對的問題是什麼，因為NCC處理的問題非常多，一年必須處理的行政處分大概有4萬至6萬件。
陳主任委員耀祥：沒錯。
李委員昆澤：NCC其實跟民生、電信有重大的關係，這個我跟鍾佳濱委員都了解這樣的基本狀況，就是電信技術的審驗、或者是申請射頻器材、或者是手機的進口、甚至是基地臺電波發射等等，這些都必須要NCC來做相關的議決或者是行政處分，如果不得延任而且委員人數不足不得議決，那iPhone 16會不會在臺灣會通過？請說明一下。
陳主任委員耀祥：我們當然不希望發生這種事情，NCC整個職權跟我們人民食衣住行的關係都非常密切，剛剛委員已經提到非常多，其實還有一塊就是網路議題，網路爭議的問題包括兒少的議題、藥物的議題，我們要配合其他機關來處理。
李委員昆澤：對啊，包括爭議的訊息、或是違反藥事法、或是違反食品安全衛生管理法、或者是違反兒少法等等案件。
陳主任委員耀祥：對、對、對，我想最近創意私房那個案子可以看得出來人民非常的憤怒，而且要求相關的機關儘速去處理，如果是NCC來講的話，類似這種案件可能就癱瘓掉了。另外一個是在緊急救難的時候，這部分很多東西也是NCC必須跟相關電信業者或者相關通訊傳播業者大家共同來努力的。
李委員昆澤：所以NCC面對的當然有很多高度敏感相關的政治爭議，但是NCC還是要處理民眾的民生跟電信發展的一些重要相關業務。
陳主任委員耀祥：沒錯。
李委員昆澤：如果不得延任而且人數不足的時候不得議決，這個大家要更進一步探討是否適當。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：其實NCC的成立是在第6屆的時候，也謝謝高雄的栽培，我當時就是交通委員會的委員，2005年第6屆第2會期10月25日國家通訊傳播委員會組織法三讀通過，它要到2006年的2月20日正式成立，但是在1月20日行政院長謝長廷就提出釋憲，因為依照政黨比例的推薦是否違憲所以聲請釋憲，我們提出釋憲之後，在2006年7月21日司法院釋字第613號解釋出來，它最主要的精神請主委簡單說明一下。
陳主任委員耀祥：基本上第一個行政一體，所以行政院必須包含NCC，這個都是它要負責；第二個，因為基於行政一體所謂的責任政治，所以人事提名權是由行政院長所享有。立法院雖然對於行政院、對人事同意權透過同意或是資格限制有它的參與，但是它不能取代行政院長。
李委員昆澤：釋字第613號解釋其實表明一個很清楚的原則，就是立法權對行政權的人事決定、尤其是獨立機關，它有具體制衡的一個基本原則，它具體表現在對於任用資格限制的討論，其實最主要的是要維持它的獨立性跟專業性。如果是以政黨推薦其實是干預了它的自主性跟專業性，而且會降低人民的信賴，這個部分是我們必須要去思考的。另外我們也討論到NCC的委員，也有其他委員提案認為要由立法院來提名，這是一個很詭異的設計，因為行政部門提出相關的人選是行政部門要負責；然後依照這個版本是立法院提名3名NCC委員再交由行政院來任命，如果出問題是立法院負責還是行政院負責呢？這樣的人事設計是有問題的。請主委說明一下。
陳主任委員耀祥：這個就是責任政治的問題，誰提名誰負責，包括我們人事的提名權來講，行政院提名當然行政院要負這個責任，所以像這種所謂的人事跟行政分享權力的確會導致所謂的權力分立還有責任政治歸屬不明的結果。
李委員昆澤：這樣的任期交錯還是有它的必要。
陳主任委員耀祥：對，有必要。
李委員昆澤：因為相關的政策有它的延續性，如果一次全部都是新的委員，那麼相關政策的推動其實是有問題的。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：所以各位委員必須要針對民生、電信相關議題來討論委員是否延任，如果沒有同意又不得延任，然後委員人數不足又不得議決，那麼將會面臨電信整個癱瘓，這個是大家必須要注意的。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝李委員。下一位請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。邱若華委員、邱若華委員、邱若華委員。廖先翔委員、廖先翔委員、廖先翔委員。陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員。接下來請黃健豪委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（13時46分）謝謝召委。我們一樣請陳主委，謝謝。
主席：麻煩主委，謝謝。
陳主任委員耀祥：委員好。
黃委員健豪：主委好。想請教一下主委，因為今天討論關於NCC的部分，主委昨天一整天的行程大概是什麼？可以跟本席分享一下嗎？
陳主任委員耀祥：昨天？
黃委員健豪：是。
陳主任委員耀祥：昨天我早上……呃，我昨天早上是去……
柯委員建銘：行動自由，你跟他講甚麼有的沒有的。
陳主任委員耀祥：對、對，還有下午去上課了，對啦！
柯委員建銘：……
黃委員健豪：主委你明確一點，我沒有聽到，剛剛我被柯建銘干擾了。
陳主任委員耀祥：昨天早上……
柯委員建銘：……你這樣根本沒有常識！
黃委員健豪：我在質詢，你閉嘴啦！
陳主任委員耀祥：不好意思、不好意思，昨天早上我剛好休假，因為我去醫院回診。
黃委員健豪：昨天你休假嘛？
陳主任委員耀祥：對，下午去回診。
黃委員健豪：請問您週一在忙什麼？
陳主任委員耀祥：週一？
黃委員健豪：週一，這週一。
陳主任委員耀祥：呃，昨天是禮拜二……
柯委員建銘：……
黃委員健豪：你給我出去！
陳主任委員耀祥：不好意思，我看一下我的行事曆。
黃委員健豪：沒關係。
陳主任委員耀祥：不好意思。
莊委員瑞雄：……
黃委員健豪：不是，他不能干擾我啊，不管他……
莊委員瑞雄：質詢就好、質詢就好。
陳主任委員耀祥：不好意思，昨天早上……喔，昨天早上我是去參加電信協會有關於打詐相關影視的拍攝，下午去開那個有線基金的會，不好意思。
黃委員健豪：謝謝。主委，我為什麼會問你這個問題？因為在這個相關的說明裡面，如果今天NCC委員沒有辦法續任的話NCC會停擺，這是你們的說法，所以我想要確認一下如果今天委員不在NCC裡面，NCC是不是照常在運作？換句話說，如果今天NCC的所有委員個別都有個別的事務，但我想例行性的行政事務理論上是不是也會繼續進行？
陳主任委員耀祥：例行行政事務就是主委跟副主委的權限，所以如果主委跟副主委不在的話，這個時候為什麼要有代理主委就是這樣子。
黃委員健豪：好，謝謝主委，感謝你對權限上的說明。接下來，你在今天的書面報告裡面提到：基於行政一體，須為包括本會在內之所有行政院所屬機關的表現負責，所以它的人選行政院應該要有人事決定權。各位常提到所謂的釋字第613號，今天主要的論點可能在釋字第613號大家有各自的想法，我要提到既然是釋字第613號，那麼釋字第613號的意見書裡面也提到通傳會屬於獨立機關性質，依法獨立行使職權，委員也有相關的法律規定，無需與行政院院長同進退，是將具有獨立機關性質的通傳會納入行政一體的原則已完全失去其意義。就是如果今天一直強調行政一體的話，其實它本質上跟所謂的獨立機關、精神上在大法官意見書裡面是有點背道而馳的。前大法官湯德宗也曾經說明過，通傳會如果是獨立機關，表示是行政機關獨立於行政院，所以可以主張為了要使通傳會獨立於行政院，行政院對於通傳會的人事控制就不應該是百分之百，如果是百分之百，要怎麼獨立呢？所以如果為了貫徹行政一體，它等於是毀掉了行政獨立機關的宗旨，湯德宗在他的結論裡面提到行政獨立這個概念與行政一體本身具有不可相容性。我提供以上的觀點來分享為什麼今天我們會主張NCC的人事權不一定完全屬於行政院。
陳主任委員耀祥：委員，我可以補充說明嗎？
黃委員健豪：好，給你說明。
陳主任委員耀祥：那個是湯德宗大法官的不同意見書，也就是在大法官裡面本來對某些憲法議題也會做出不同意見書。
黃委員健豪：是啊，這我知道。
陳主任委員耀祥：這只是他個人的看法，不過以整個釋憲所謂的最終有效還是以大法官的解釋為準。
黃委員健豪：另外我也要繼續補充，其實從另外的角度來講，余雪明大法官同樣也在釋字第613號解釋中提到，只要沒有達到實質剝奪行政院人事決定權之程度，依政黨比例推薦委員候選人或依政黨比例推薦學者專家組成審查會或其他的方式，其實本質上並沒有真正剝奪所謂行政一體的方向。所以這是我要提出來的，也是為什麼我今天提出這個相關的法案修正。好，沒關係，這是我的意見，待會兒也會再討論。接下來我要問主委，我們之前提到關於鏡電視，大家都覺得我們是針對鏡電視，但其實沒有，就像我剛剛在臨時提案說明的，今天我們要求、追求的是一個公平原則，我不會針對鏡電視內容的申設、它的企業經營部分，這不是我要問的，我要問的是比如華視是110年2月8日提出申請要到52臺，它的通過時間是110年3月31日，審查期間不到60天；以鏡電視來講，它是111年2月執照通過之後開始申請上架，112年的7月才上架，中間經過了16個月，今天我們要調閱審查過程就是想要了解為什麼有的電視臺不到30天就能夠上架到某個頻道系統，而為什麼鏡電視要經歷過16個月才上架？在申請的相關過程裡面，當初你們對鏡電視的申請附加了42項條款，針對更早以前的UDN新聞臺你可能就沒有什麼附加條款，針對其他電視臺的執照審查也沒有什麼太多附加條款。我們今天要問的其實並不是要針對鏡電視，我要針對的是NCC，在審查的過程裡面你的行政作為為什麼不同？比如對他們這家要16個月、而對他們那家只要30天？其他電視臺很順利的通過，但對某個電視臺就要附加這麼多項條款？原因在哪裡？這就是我們為什麼要拜託NCC提出審查的原因。
陳主任委員耀祥：基本上來講，它要不要上架是商業談判的機制問題，而且這個還有所謂區塊化的相關議題，比如說華視可能因為它是公廣集團的，所以一般系統業者比較容易讓它上，而有一些可能是商業競爭的議題，所以時間上會拖得比較長。另外剛才講到鏡電視為什麼加這麼多附款，這很多是因為它當時在申請的時候就把這個東西當做它申請的內容，因此就把它的內容變成附款。
黃委員健豪：主委，沒關係，這部分我沒有意見，我的意思是今天為什麼要成立和鏡電視有關的調閱小組？我們要了解的就是你剛才說明的這件事情，我們希望你把文字化的東西說明清楚，在行政機關的判斷上為什麼對不同電視臺、不同的媒體可能會有不同的角度？如果沒有，那你要講清楚：如果有，也要講清楚，這就是我們監督NCC的主要原因。
陳主任委員耀祥：好。
黃委員健豪：所以這個部分就是為什麼今天要提出來，也希望NCC能夠遵辦。
陳主任委員耀祥：OK，我們來處理。
黃委員健豪：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：謝謝。下一位請林沛祥委員，林沛祥委員、林沛祥委員。下一位請翁曉玲委員，翁曉玲委員、翁曉玲委員。他改提書面。好，所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員跟本聯席會。委員邱若華、翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時17分）謝謝主席。在我開始質詢之前，還是要來講一下，對於剛剛李昆澤委員的會議詢問，主席沒有處理，這是今天我覺得比較遺憾的地方，就算主席剛剛有說你沒有責任、義務要針對提案的內容來做說明，那顯然就是議事人員有責任要來提醒你，我們不是只有針對內容的部分，而是在於議事規則到底應該是怎麼樣，這部分議事人員沒有提醒你，那是議事人員失職，對不對？李昆澤委員的會議詢問到目前為止，主席也都沒有處理，議事人員也沒有提醒主席，我也認為失職，我覺得大家要談的是，既然立法院有職權行使法，就有這樣子的議事規則，那就有一個主持委員會該有的制度跟程序，我覺得這個不能跳過去。主席，我們不是不尊重你，召委當然有絕對的權力，但是召委還是必須要尊重職權行使法和議事規則。所以我再提醒，剛剛李昆澤委員所提的會議詢問，從頭到尾都被主席跳過，我覺得這是不合規矩，也不合規定，我是提醒主席，希望以後能夠照立法院的職權行使法和議事規則來走。至於我剛剛說議事人員失職一事，我覺得應該怎麼處理就應該要處理。現在請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
何委員欣純：主委好，今天從頭到尾其實很明確的就是大家在講的制度建立，憲法下的權力分立以及憲法制度下的獨立機關該怎麼行使職責，司法院大法官有講過行政一體的原則，所以立法院的提案到底能不能逾越行政權，我想是今天最主要的論戰，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
何委員欣純：主委，你認為你們夠專業嗎？
陳主任委員耀祥：當然專業。
何委員欣純：事實上，在獨立機關裡面最重要的是什麼？在執行特別需求，第一個訴求就是專業化，第二個就是去政治化，您夠專業，那您認為其他NCC的委員夠專業嗎？
陳主任委員耀祥：當然夠專業，各自有不同的專業，他們都非常專業。
何委員欣純：對啊！就是因為他們有各自不同的專業，前提也一定就是要夠專業，才能夠被提名為NCC委員嘛，而且NCC的委員到目前為止還要立法委員來行使同意權嘛！
陳主任委員耀祥：沒有錯。
何委員欣純：所以大家可以就NCC委員的專業到底夠不夠格、適不適任，在立法院審議時當然都可以提出詢問，但是在詢問的過程當中，絕對不是因為要推翻這個制度而提這些案子。之前有委員說就是因為接下來要審NCC委員的資格，所以我們現在來提組織法的修法，義正嚴詞的說這沒問題，可是問題是提了這個組織法的修法法案是違憲的，那怎麼會沒有問題呢？我們立法委員自己可以提違憲的法案嗎？我們不應該走回頭路，每個委員都知道，這個也都可以去Google，19年前在成立NCC的時候，當時候藍營提NCC委員依政黨比例制，雖然通過了，行政院就提起釋憲，提起釋憲的結果是什麼？就是司法院大法官就宣告，NCC委員依政黨比例制是違憲的，是逾越而且干涉行政權，剝奪行政院人事決定權，違反責任政治跟權力分立的原則。今天我們在委員會討論NCC組織法的修法法案，討論是可以啦，高興就好啦，現在的立法院好像只要高興就好，不用管憲法、不用管法制、不用管其他民主制度的要求，他們只要高興就好，再來討論，討論了之後，按照現在國民黨多數，如果通過了之後，接下來行政院是不是又要提釋憲？或者又面臨一個空白的過渡期，那空轉的是什麼？NCC空轉嘛！是不是？主委認為呢？
陳主任委員耀祥：沒錯。
何委員欣純：主委，你認為呢？
陳主任委員耀祥：這個如果又走回頭路，就回到19年前的那種狀況嘛。NCC如果整個運作出現障礙或癱瘓的話，我想整個國家都會受到很大的影響。
何委員欣純：是啊。我想其他的委員也都有提到，這個影響到什麼？我那邊有偏鄉，NCC裡面最重要的是對於偏鄉的通訊，對不對？
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
何委員欣純：偏鄉的通訊，我們希望NCC積極推動，如果NCC被癱瘓了，NCC沒有發揮它正常應有的功能的話，會影響的是民生、偏鄉的通訊。
陳主任委員耀祥：沒錯。
何委員欣純：還有，剛剛有其他委員提到，也許新型號的手機會沒有辦法上市，因為新型號的手機要通過NCC的審驗嘛。
陳主任委員耀祥：其實還有一些跟網路有關係，比如說，像iWIN，比如說性影像、兒少保護，其實我們NCC都有參與在這裡面，那重要的是打詐的問題。
何委員欣純：是嘛。因為你們獨立機關，就是等於你們的專業要監理嘛。
陳主任委員耀祥：沒有錯。
何委員欣純：高強度的監理嘛。
陳主任委員耀祥：我們透過監理去處理。
何委員欣純：是嘛。所以我認為我們大家應該就事論事、就法論法，我們立法委員還是要在憲法的結構之下，不能去提這種違憲的條文跟法案，因為再怎麼修就是違憲嘛。
陳主任委員耀祥：沒錯。
何委員欣純：對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
何委員欣純：所以我還是希望我們立法院的各位委員不要分黨派，因為獨立機關本身就是沒有顏色之分，它本於權責，就是要專業化、去政治化，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。謝謝。
何委員欣純：所以希望我們大家應該要好好地來守護我們的憲法架構下的權力分立及責任政治。以上，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位，我們請許智傑委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（12時24分）主席，大家好。主委，你就坐著就好了，你回答也是已經都一樣了。其實我是很感慨啦，就從國民黨投票表決阻止電價調漲這件事來說，這很明顯就是違反行政跟立法的權力。剛剛欣純也提到NCC政黨比例，這個部分在19年前就已經釋憲過了，也很清楚了，我想不只是執政黨清楚，在野黨應該也非常地清楚，包括剛剛蔡其昌委員提到的，連建設特別條例，如果可以提一個花東的建設條例，是不是也可以提一個高雄的建設條例？是不是也可以提一個新北的建設條例？那每一個縣市都各自提一個建設條例，那就不用我們一般交通部在做交通建設的一個基本的程序跟道理。我想權力分立的原則執政黨跟在野黨應該統統都知道，但是我覺得在野黨憑著過半，然後就無限制地自我膨脹，我是希望人民可以好好地去觀察，觀察現在國民黨所提的任何法案，到底人民可不可以接受。當時人民的選舉讓國民黨在國會可以將近過半，雖然沒有過半，但是國民黨人數大於民進黨，然後跟民眾黨加起來過半，就造成了現在好像是在立法院決議什麼事情，統統不用管憲政體制，統統不用管行政、立法跟司法各權分立的原則，所以其實從這個會期開議到現在，我很少有這麼深的感觸，就是說，以後臺灣要怎麼走下去？難道還要這樣子持續不斷、紛紛攘攘地走下去嗎？所以我是覺得國民黨可以看清楚，像電價的決議案，其實行政機關是可以不理的啦，因為在立法院通過的預算案、法律案、條約案，行政院是一定要有所作為，但是如果是重大政策，其實它是可以不理的。但是針對今天我們要調的NCC人事組織案，這個是屬於法律案，這個如果過了之後，行政院是不能不理的，除非就是行政院再提覆議，獲總統認可，再來提覆議，那覆議之後呢？還要有三分之二同意，我想國民黨也知道三分之二同意是不可能，所以如果覆議不通過，這個案子就作罷，那前面這一陣子又是在作戲，純粹為了這樣作戲，演給百姓看，一項又一項，浪費大家的時間、資源，所以我也真的是很沉重地呼籲我們臺灣的百姓，真的是要很仔細地看國民黨跟民眾黨現在在玩什麼。如果覆議案不通過，國民黨作罷也就算了，如果還不作罷，後面其實可能就要換到不信任案，覆議案如果不通過，國民黨不作罷，要提不信任案，就倒閣嘛，倒閣後就再來一次嘛。倒閣之後，當然就解散立法院，我相信人民看到立法院這樣子亂玩，人民也會做最後的決定。其實我一直覺得，不然就乾脆玩到底了，你們就來提不信任案，我們就來解散國會，重選一遍，大家都重來，我覺得人民可能看了這一陣子立法院的亂象，就會做一個不一樣的選擇。那如果國民黨不提不信任案，還是要這樣子玩，那就是只是在做遊戲而已嘛。所以我真的是很沉痛地呼籲臺灣的人民，如果國民黨有本事玩到底，就提不信任案，然後就解散立法院，重新再來讓你們選擇一次。如果國民黨不敢提不信任案，就只是在玩遊戲而已，就只是在做假球嘛。人民要看清楚國民黨跟民眾黨這樣子在玩，玩臺灣的法律，玩臺灣的國會，玩臺灣的行政，這豈是臺灣之福？所以我真的是很有感觸。不過也給主委一個建議，事實上，坦白講，這一陣子我對NCC也不盡滿意，有一些該擔當的，其實還是要擔當。就是說，讓在野黨可以看到NCC有擔當的一面，有一些事情，即使有爭議性或沒有爭議性，就像NCC一開始就答應我做的整個改革制度，事實上還有很多沒有改，我覺得NCC該檢討的要檢討，在野黨該監督的要監督，但是不要陷入非理性的搞亂國會的監督，這個是人民所不能接受的，謝謝。
主席：謝謝。我們下一位請陳素月委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（12時30分）謝謝主席。請主席邀請陳主委。
主席：麻煩陳主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
陳委員素月：主委午安。今天司法及法制委員會跟交通委員會聯席，就是針對NCC組織法的修正案，我們看到今天有幾位國民黨的委員針對NCC組織法提出修正案，主要大概就是三個重點，一個就是委員會委員人數跟組成要依政黨比例來推薦，另外一個就是主委跟副主委互推來產生，另外一個就是委員任期交錯制度要廢止和取消，大概是這幾個重點方向。我們來回顧一下，剛剛很多委員都有提到，事實上在19年前，在2005年那時候是阿扁執政，在立法院是國親兩黨實質過半，所以那時候他們就已經提出希望NCC的委員是由各政黨來舉薦，然後依立法院的席次比例來分配，由行政院院長來推薦三名。不過這樣子的一個提案在立法院通過之後，經由行政院提出釋憲，大法官釋字第613號也做出了解釋，認為這樣子的提案是違憲的，違憲的理由主要有兩個重點，我們看到解釋文裡面也說得非常清楚，就是基於權力分立的原則，依我國的憲法，行政院是最高的行政機關，所以應該保留行政院院長對獨立機關重要人事決定的權限，所以如果按照當時的提案或今天國民黨的提案，要將NCC委員的提名依政黨比例來推薦的話，這樣子是實質侵犯了人事權和行政權，就是實質的剝奪。之前大法官就做出了釋字第613號解釋，已經非常清楚了，我們很遺憾的是，今天國民黨再次提出這樣子的一個違反憲法的案子。我們來看一下有關主委跟副主委互選產生的主張，我們來回顧一下，互選的制度在過去也曾經實施過，就主委您的瞭解，當時產生什麼樣的狀況？
陳主任委員耀祥：舉一個最有名的例子，我們的七位委員裡面有四人幫跟三口組，這當然是戲稱，但是就是說會在運作上產生內部高度對立，很多的政策或政務沒有辦法順利推動，我記得那時候是在國民黨執政的時期，他們那時候是修法，後來在委員提名的時候，就直接指定誰為主任委員，誰為副主任委員，是這樣子。
陳委員素月：是。那我們也看到過去的文件記載，在民國100年12月14日，經由立法院修正NCC組織法第四條，將主任委員及副主任委員互選的規定改為由行政院院長來提名任命，然後經由立法院來行使同意權。民國100年是國民黨執政的時候，是馬英九當總統的時候，這個也是國民黨執政的時候自己改的，那今天國民黨又要自己把它改回來，我就會覺得不曉得他們是在想什麼。所以我們再來看今天國民黨的提案，包括本席所詢問的，包括委員比例，就是說，依政黨比例，再由司法院大法官作出解釋，指出這是違憲的之後，就確定下來了嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：在民國95年的時候，就是經由這樣的解釋之後，確定了。確定了這樣的一個制度之後，那時候是阿扁執政沒錯，可是後來也政黨輪替了嘛，對不對？政黨輪替之後，2008年到2016年這8年，國民黨也執政了8年，也是一樣是依照這樣子的組織法在運作嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
陳委員素月：也是由他們來提名任命嘛，對不對？那如果說他們對於這樣的一個制度認為是不對的、有問題的、難以運作的，為什麼他們在完全執政的時候不提出來做一個修正呢？為什麼在今天是我們民進黨執政、他們在國會過半數的時候，他們要來提出這樣子的一個修正案呢？這個在在都顯示出他們就是要穩贏不輸的，他們靠著國會過半，就要強行通過這樣子的法令、這樣子的修正案，要來主導NCC的人事同意權，他們真的是很明顯地把政治力介入了這個獨立機關嘛。這樣的一個作為，就是在在凸顯出他們國民黨這樣子「鴨霸」的文化特質嘛，我相信很多民眾都看在眼裡，所以本席在這邊也要呼籲所有的委員，民主國家就是依照制度法令在運作，因為物換星移，立法院的委員來來去去，沒有一個人可以保證永遠是贏家，一直待在立法院，可是我們的國家正常的運作就是要靠制度嘛，所以我們希望所有的委員要深思，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請徐富癸委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（12時37分）謝謝主席。我們有請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員耀祥：徐委員好。
徐委員富癸：主委辛苦了。
陳主任委員耀祥：謝謝。
徐委員富癸：我記得上一次我們在交通委員會的時候，我也有質詢過主委，主委有說確定要回去學校教書嗎？
陳主任委員耀祥：我到7月31日任期結束之後，8月1日就去學校。
徐委員富癸：很堅定？
陳主任委員耀祥：對。
徐委員富癸：因為這個政治的羅馬競技場實在是讓人看了搖頭，當老師比較單純。我昨天回屏東，有很多的鄉親也知道今天我們要來針對NCC組織法做修正，很多鄉親要我遇到你時要給你鼓勵，有人說：不要做的最大，所以我請主委要堅持你的專業跟獨立性，該做的就要做，那你未來的歷史定位，我相信大家也會對你肯定。
陳主任委員耀祥：非常感謝。
徐委員富癸：這一次我們也很遺憾，國民黨委員提出的這個版本，不僅是走回頭路，而且又把違憲的事情又重提一次，所以我在這邊也是要請教主委，主委，針對這一次國民黨委員提出的版本，你個人的看法如何？
陳主任委員耀祥：這個是走回頭路，因為NCC這個獨立機關的設計，是儘量讓它中立，去政治化，然後多元，如果按政黨比例來決定人事，就是把政黨的相關影響力又加入到獨立機關內部，這跟它本質上就是有衝突，所以當時大法官才會解釋說這個本身有違憲的問題。
徐委員富癸：因為本席也是媒體出身，我記得在唸書的時候老師都教導我們報導要很公正、客觀，這個原則應該也一樣運用在這樣子的準則上面，我們不管是在什麼樣的職務上面，這一點都是我們要堅持的地方。
陳主任委員耀祥：是。
徐委員富癸：尤其這次國民黨委員提出的修正案裡面有一個更離譜的，就是免職的規定，包含主委、副主委及委員，只要有四種以上情形，包括廢弛職務、因案受羈押或經起訴，甚至有其他影響機關信譽及個人執行職務正當性之失職行為，得經立法院連署成案，經過不信任投票，予以免職。哇！這茲事體大。
陳主任委員耀祥：是。
徐委員富癸：我請教主委，NCC一年的業務量聽說是四萬到六萬件左右。
陳主任委員耀祥：對。
徐委員富癸：如果是這樣子的話，動輒把NCC委員免職掉，會不會有影響？尤其我們剛剛提到的一些高強度的監理作為，包含打詐的作為，這些業務會不會受影響？
陳主任委員耀祥：當然會。因為簡單來說，就是我們的組織法裡面規定，獨立機關要行使職權是不受政治干預，那你看這個免職規定，免職規定本來就有了，現在這個修正案又加了「其他足以影響機關信譽及個人執行職務……」，簡單來說，這個是一個不確定的法律概念，他如果要干預，就用這個方式來處理。
徐委員富癸：對。所以在這裡本席也是要提醒我們立法院所有的委員，固然提案是我們的職責，但是要提怎麼樣的案子，提一個有負責任的案子，我想這個是全體國人，包含我們媒體先進，我們大家都會關注的一個焦點。尤其我們印象中這個提案裡面有寫到，如果本期的委員任期屆滿，不能予以提任的時候，視同出缺。哇！這就吃力了。因為公視董事長的選任辦法跟我們這一次修法提案中的選任辦法類似，造成公視有九百多天沒有董事長，這真的是茲事體大。
陳主任委員耀祥：沒錯。
徐委員富癸：主委，NCC可以九百多天沒有主委嗎？這就吃力了。
陳主任委員耀祥：NCC如果一個禮拜人數不夠，連至少四個委員都不到，這個機關就會陷入癱瘓。
徐委員富癸：是啊。
陳主任委員耀祥：這個跟媒體是沒有辦法這樣比的。
徐委員富癸：是啊。所以現在提出這個草案，執行面確實是有很大的問題，執行下去的話，真的NCC馬上就要關門，NCC如果關門，受影響很大的是我們百姓的權益。
陳主任委員耀祥：是。當然。
徐委員富癸：另外也要再提醒我們的主委，因為之前我們有發現到國家通訊傳播委員會有一個蕭姓的前委員，在2022年卸任離職之後，涉及違反公務人員旋轉門條款，還有擔任二類電信業者的顧問，遭到地檢署起訴。針對這個事情，我們要如何做一個自律的做法？
陳主任委員耀祥：因為這位蕭前委員已經離職了，牽涉到公務員服務法和本會組織法有關於旋轉門條款的規定，所以我們當時為什麼表示震驚跟遺憾？因為蕭前委員基本上在我們會內從事務官開始擔任起，所以他對我們的業務非常熟悉，一般來講，他的表現算很正常，沒想到反而是離職後才出現這個議題，所以以這個部分來講的話，當然就是該負的法律責任或是相關的責任，因為他已經是人民了，是平民了，他已經不是委員了，所以這個部分還是由檢察官來處理。
徐委員富癸：基層檢察官有組成一個叫做劍青檢改的單位，他們對於NCC的打詐表現很不滿意。在去年呼籲之後，詐騙案仍然很猖獗，他們甚至把NCC當作是打詐的戰犯。我們也肯定我們NCC同仁的努力，但是，我們應該要持續再加強，畢竟打詐現在變成國安問題。有林姓委員也提出NCC應該在電信法中直接納管虛擬行動網路的經營者（MVNO），而不是由行動網路業者來管理，NCC會採納這個意見嗎？
陳主任委員耀祥：有。我們現在新的辦法裡面本來對MMO和MVNO都要去做監理負責，這個部分來講的話，未來在電信管理法，本來我們現在就已經有啟動修法小組，也在討論這個議題，都有在處理。
徐委員富癸：在這邊本席還是要感謝主委的努力，我們屏東人未來再繼續打拚。謝謝。
陳主任委員耀祥：感謝。
主席：謝謝。主席宣告，待會因為由我詢答，所以請謝龍介委員代理主席。在我詢答完畢之後，我們休息3分鐘。謝謝各位。
主席（謝委員龍介代）：接續請吳宗憲委員質詢。你也要來向我敬禮一下。