會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時49分）請國安局蔡局長跟國土辦林主任。
主席：請蔡局長、林主任。
蔡局長明彥：委員早。
洪委員申翰：局長，剛剛前面幾位委員都有問到馬祖海纜的問題，我就直接切入到這部分的重點。2023年2月的時候，互為備援的兩條馬祖海纜在很短的時間內遭到中國漁船的破壞，導致馬祖對外的通訊都中斷，所以有剛才那個畫面，所有人都擠到南竿的中華電信前面嗷嗷待哺，希望能用到網路。對不起，我換一個麥克風，這樣可以嗎？
蔡局長明彥：可以，聽得到。
洪委員申翰：局長，你覺得這是意外事件還是非意外事件？
蔡局長明彥：這個案例我們一直有在觀察，過去幾年臺馬海纜大概已經斷線二十幾次，非常不尋常，但是我們進行各種的判斷時，不能依照我們自己主觀的想法來判斷……
洪委員申翰：局長，這個……
蔡局長明彥：我簡單說明一下，因為海纜的斷裂，一般判斷有中國的漁船在周邊水域作業，這是第一個部分；第二個，我們會分析它的作業航跡，它的作業航跡是正常的漁船作業航跡還是刻意要去破壞海纜的航跡，這都要做必要的比對。
洪委員申翰：局長，我們看到華府智庫認為此事並不是巧合，甚至是採取灰色地帶的侵略手段來切斷對臺的網絡，局長同意嗎？
蔡局長明彥：不能排除這樣的可能性。
洪委員申翰：不能排除這樣的可能性？
蔡局長明彥：對，特別在假如兩岸比較緊張的過程當中，用這種切斷臺灣對外海纜的方式來進行灰色地帶的操作，可能性是存在的。
洪委員申翰：局長，我們看到馬祖海纜有幾個特殊的地方，第一個是相對於國際的海纜，在巴士海峽它的深度其實是兩千到五千，馬祖海纜大概只有30公尺到100公尺；它的位置當然也是現在在中國灰色地帶侵略的第一線；人為變因，確實我們現在看到，這是讓我們最憂心的地方，中國民用船隻在這個灰色地帶進犯，包括查扣抽砂船，從2019年95艘開始，到2020年、2021年都超過300艘，看起來數字是非常非常高的。這段時間，當然我知道一直以來，行政部門會說，我們有兩個法，一個是電信管理法，一個是關鍵基礎設施來保護我們相關的海纜措施。去年我也對陳建仁院長提出質詢，所以後來電信管理法有修了，原本舊的只寫到登陸站，只有國際登陸站能夠被認定；我們把它變成新的法，變成是不分國內外的登陸站跟纜線，其實都有修訂，這是我們做的事情，我認為就電信法的部分，確實有補上了一些。但我們接下來看的事情是關於CI的部分，這是我們CI的定義，裡面其實寫得很清楚，「因人為破壞或自然災害受損，進而影響政府或社會功能運作……及造成環境改變或其他足使國家安全或利益遭受損害之虞者」，所以局長覺得馬祖海纜算不算CI？
蔡局長明彥：當然，當然是重要的CI設施之一。
洪委員申翰：是嗎？
蔡局長明彥：因為就海纜來講，我們現在的國際海纜大概有14條，國內、外離島的海纜加起來有10條，這涉及到我們對外的聯通……
洪委員申翰：那數位部怎麼看？
蔡局長明彥：剛剛同仁跟我提醒，數位部主要是以國際海纜為主要的關切重點。
洪委員申翰：就我理解，數位部並不贊成把馬祖海纜放入CI裡面。局長怎麼看？
蔡局長明彥：我剛剛已經提過了，就國家安全的角度來講，我們認為國際的海纜跟國內相關、外離島的海纜都非常重要。
洪委員申翰：那數位部這樣的認定，請問國安局或國土辦，國土辦對數位部這樣子認定的方法、限縮的方法，你們的態度是什麼？
林主任傑：委員好。當然數位部是相關數位海纜的主責單位，我們會尊重它，但是我要跟委員報告，委員剛剛提到修法的部分，修法的部分有把上岸的海纜……
洪委員申翰：國土辦的態度是尊重數位部嗎？
林主任傑：我們尊重它。
洪委員申翰：按照剛剛蔡局長的講法，剛剛他是覺得馬祖海纜當然應該列入到CI裡面喔！
林主任傑：是，我跟委員報告，我說尊重，但是因為現在實體上已經把它納進去了……
洪委員申翰：「實體上」是什麼意思？
林主任傑：就是剛剛您提到那個修法的部分，已經把進到海纜站的纜線也納入防護範圍。
洪委員申翰：是，但沒有列入到CI裡面。
林主任傑：是，確實它沒有單獨列上去，但是……
洪委員申翰：列入CI裡面的話，我們必須要防護它的各種義務，其實是比剛剛講的更多！林主任，這個應該不用我們多說嘛？
林主任傑：是，所以跟委員報告，像我們以海纜站的演習為例，它的範圍就會涵蓋到國內的海纜，所以相對應的要求，或我們剛剛提的報告……
洪委員申翰：林主任，我們都知道，我現在調了相關的演習紀錄，上一次演習是在2021年，而且是桌上的演習。請問我們在CI的演習是桌上演習嗎？
林主任傑：它可以透過桌推、兵推跟實兵，但是我想這部分我們會再進一步跟他們做些瞭解。
洪委員申翰：上一次的演習是2021年，我們光看2022年、2023年就發生了這麼多馬祖海纜受到侵害的事件，請問今年我們有要針對馬祖海纜做演習嗎？照理來說，如果被列入CI的話應該每年都要演習、每年都要巡檢，甚至國土辦可以有事前納管、事後巡檢的權責，但到底為什麼我們不願意把它列入CI？
林主任傑：我跟委員報告，我們今年的巡檢標的有包含，其實您剛剛提到的那個機房，我們會去巡檢，而就……
洪委員申翰：我現在講的是馬祖海纜啊！
林主任傑：是，因為它的上岸點、一個點在那個地方。
洪委員申翰：是，但那只是上岸點！
林主任傑：是，至於相關的一些防護作為，我們也有多做一些掌握，所以剛剛跟委員談到……
洪委員申翰：主任，我到目前為止還聽不出，明明蔡局長也覺得它應該列入CI，你覺得它不該列入CI嗎？用你的專業判斷。
林主任傑：我們會再跟它做討論。
洪委員申翰：用你的專業判斷，你覺得馬祖海纜該不該列入CI？用你的專業判斷。
林主任傑：我們會再跟他們做一個討論跟確認。
洪委員申翰：不管是局長或者主任，我必須說我非常非常疑惑，我當然也找過數位部來討論過幾次，但我不懂為什麼不願意把馬祖海纜列入CI。當然他現在說我們用微波等等的，但我們都很清楚知道，其實微波沒有辦法完全替代實質的海纜、光纖海纜的功能，尤其它的頻寬是非常非常不足的。甚至當如果有特定的、外在威脅的時候，我們都知道可能是軍用、政府用為先，對不對？即便是微波，我們現在查到的數據，微波的部分，我們現在到2023年年底是擴充到10.6Gbps，可是我們的海纜其實是有100Tb！微波的頻寬，如果我們真正發生什麼被封鎖、包圍而出現混亂的時候，除了政府用跟軍用夠以外，民用也夠嗎？我們確定嗎？林主任或者局長，這件事情我們確定嗎？10Gbps確定夠嗎？會不會民用是不夠的？會不會有很多在民間的訊息產生了混亂？會不會有這些問題？
林主任傑：我跟委員報告，目前就以往的使用情形來看，是可以到足額覆蓋，但是我想……
洪委員申翰：軍用跟民用是優先的，那民用夠嗎？
林主任傑：就是整體的計算，但我們還是要持續地備援再備援。另外剛剛提到就臺馬海纜的部分是不是要納進去CI這一塊，我會再跟數位部做一個溝通跟確認，從……
洪委員申翰：我知道數位部一直抗拒這件事情，但到現在為止我得不到一個明確合理的理由，為什麼馬祖海纜可以不列入CI？如果你們知道也請告訴我，我們可以理性討論。但到目前為止，我得不到一個合理的回答，明明已經是會這麼常被破壞，而且大家都知道它的風險，也都知道它會帶來的混亂，我們在CI的定義上面也都感覺得到它就是符合，但對不起，我們這個主管機關不認就是不認！也因為它的不認，所以我們相關的管理、巡檢，包括演練密度都不如真正列入CI的。為什麼？
林主任傑：我溝通瞭解的結果，一定會跟委員報告。
洪委員申翰：局長跟國土辦，我希望第一個，我們應該要盡力，尤其像馬祖海纜這樣子的，我認為它就是關鍵基礎設施、就是CI了，它明明帶來的風險就是很大。這個通訊的設施，我們也知道通訊其實是應該列入到CI裡面，大的範疇裡面是有的，但今天因為數位部有它的偏執，我不知道為什麼，但它就是不願意，我覺得這讓我們在相關防護的密度上都受到很大影響。這是事實證明的，我拿出數據了，上一次的演練是2021年。而且還是桌上的推演，我們希望這個相關的演練都要跟地方政府合作，有跟地方政府合作嗎？甚至我們都還要求這些相關演練要及時向民眾發出告警！這種桌上的演練方式可以符合演練上的規範嗎？恐怕還差很大一段距離！蔡局長，你剛剛在幾分鐘前回答我時，一度也以為馬祖海纜有列入CI，對不對？你剛剛的回答也這樣說。
蔡局長明彥：我們尊重委員的關切，接下來在行政院政策會報裡，由國安局來提供類似意見，以轉達委員的關切。
洪委員申翰：所以最後，我們要求國土辦跟國安局應該針對馬祖海纜問題提出是否該列入CI的解析報告，不要只是拿微波來講，微波的功能就是比不上海纜，就是比不上！包括其演練、相關管理、巡檢密度，就是需要國土辦列管，而不是由數位部用自己的方式來處理這個問題，這個我沒有辦法接受！我在這邊還是要再一次表達這個意見，謝謝。
蔡局長明彥：我們來反映，謝謝。
主席：我們現在休息5分鐘。休息（11時1分）繼續開會（11時6分）
主席：我們現在繼續開會。接下來請王鴻薇委員上臺質詢。