會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時1分）謝謝主席。你讓我喘30秒，前面怎麼跳這麼多人？沒有……
主席：有好幾位沒有來，所以速度就比較快。
莊委員瑞雄：讓我喘5秒，好不好？謝謝召委。請法務部蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
莊委員瑞雄：我想在座好多人都是法學專家，我剛在辦公室稍微聽了一下其他委員的詢答，我覺得比較奇怪，其實有一些觀念還是要講清楚。司法及法制委員會現在進來一群瘋子，會搞到讓你們眉開眼笑，但是那些觀念你們還是要講清楚。如果死刑宣告到最後大法官釋憲是違憲，真的全部都馬上放出來，你是要嚇死我嗎？
蔡部長清祥：不，我剛才有說不可能！
莊委員瑞雄：怎麼可能？開什麼玩笑！什麼打死四、五個人被判死刑，只因為大法官宣告違憲，然後這些本來判處死刑人就全部都放出來。那打死一個的不就說，當初多槍殺四、五個還享受優惠，馬上就放出來，不可能嘛！這就不可能嘛！就算大法官宣告違憲也不會變成……而是法官沒有再去適用判處死刑那個條文，不是說那些人變成無罪，這個觀念要先講清楚啊！但是確實有一些問題，人權的確是與時俱進。檢察官依法偵查犯罪，法院也是依法在審判，這個法誰立的？立法院立的。哪怕大法官會議裡面宣告違憲，也有可能是往後不適用，對不對？也未必會去溯及。大法官是不是會前衛到這個地步？我不知道，但是確實值得法務部未雨綢繆。如果宣告違憲以後，接下來一段期間怎麼處置？我今天反而要針對一些在野黨朋友提出的刑法修正案就教，他們說要增訂觸犯妨礙司法公正罪、不法關說罪跟棄保潛逃罪等相關條文。本席想在這邊請教部長，對於棄保潛逃罪，你們的立法計畫到底是怎麼樣？譬如在我的基本觀念裡面，第一個，我會覺得有沒有一罪兩罰的問題？第二個，要不要去設限哪一些罪名？我跟林思銘、召委等一下因為議事衝突而吵架、互推並受傷，我很忙啊！法官搞不好看到就覺得你們這些政治人物很討厭，還打架，不當人民的表率，在國會裡面還打架，全部都具保1萬塊，有可能啊！我來下這個處分，我敢啊！我就特別討厭你們這些立法委員，全部都1萬塊交保，那交保以後遇到要開會、遇到要出國或是怎樣，還是那個傳票寄到戶籍所在地，因為沒收到所以沒去，這樣我哪有棄保潛逃？我有可能連續兩次沒去，棄保潛逃，這也很怪，我不知道條文是怎麼樣規定，不過我第一個想法就是覺得這也好怪。第二個，如果是告訴乃論之罪，兩個人打架打完了，我確實沒去開庭，檢察官也起訴了，可是在一審我們和解了，告訴乃論之罪本來就可以撤回，那我又多了一個罪，這好怪！所以我覺得很奇怪。我是簡單舉這樣的例子來做一個提醒，如果是對重大犯罪你要去抑制它，但是會不會你這個罪立出來以後，又會像我們前陣子頭痛醫頭、腳痛醫腳，我們這整個外役監的情況又會一樣，我犯了重罪想要跑，哪怕你有一個棄保潛逃罪，我哪會在乎你那個棄保潛逃罪，對不對？那會變成全部都是輕罪的，變成稍微會受到約束的又變成都是一些犯了輕罪的，有沒有這樣的可能？所以這個部分請部長來做一個說明，因為變成說這種罪名都牽扯到因果關係的問題，都有一個前面的罪才會導出後面所謂的棄保潛逃，如果你沒有去限縮的話，涉及到告訴乃論之罪的或者有一些輕罪的，這個情輕法重，到最後會不會變成立法會有不平衡、失衡的地方？這個是不是要斟酌一下？請部長回答。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，確實對於涉嫌犯罪被檢察官交保的人，我們就是希望他能夠按時出庭，接受檢察官或法官的偵查、審判，但是你如果沒有正當的理由然後棄保潛逃，當然第一個可能發生的效果就是他的交保金就會被沒收了。
莊委員瑞雄：當然。
蔡部長清祥：在沒收了以後是不是還要再處以刑事的責任，再另外加一個獨立的犯罪，這是值得思考的，因為要構成犯罪，我們一定要考慮它有沒有必要性，是不是能夠用其他的方法予以制裁，如果不行的話，最後才是採取刑罰的手段，我們要有一個謙抑性，因為學法律的人都有讀過刑法的謙抑性。
莊委員瑞雄：我們立法院現在在立法哪有什麼謙抑性？好像認為法律是萬能的，就一直把它加重、一直把它加重、一直把它加重。我從以前年輕在大學念書的時候，大家在讀刑法第一條的時候都說刑法有謙抑性，但是現在哪裡還有？現在一直全部把它加重，可是加重完真的有辦法去抑制整個犯罪嗎？
蔡部長清祥：所以我們在定刑法的時候要非常的謹慎。
莊委員瑞雄：是啊！以前我們在讀刑法，刑法從第一百零一條開始就是國家法益，過來是社會法益，再過來是財產犯罪，現在卻相反，現在就是民粹，老百姓的財產受到損害了，大家就很討厭、討厭、討厭，那財產犯罪的刑罰都一直加、一直加、一直加、一直加。也許過去的法學思維未必正確，現在的民粹才是對的也不一定，整個就顛覆掉了，但是這個顛覆常常都不是基於一個體系的思考，都是看到社會發生什麼事情就給它加重、加重、加重，其實都沒用啦！我記得在我剛開始當律師的時候，我有進去監獄看過裡面關的那些犯人，我講了好多次，當時是17%，現在你進去監獄裡面，我每次都問典獄長：你們這裡現在關的毒品犯有多少？都超過50%，所以我們就知道這個政策是不對的，甚至這個立法其實沒有辦法抑制整個犯罪，可是我們都用這樣的方式，所以這個值得思考，我不敢說不對啦！因為我們立法院其實全部都是共犯。
蔡部長清祥：委員，我再補充說明，除了刑法的處罰之外，對於棄保潛逃我們可以考慮用其他的方式，還是我們在修法之前也用電子監控的方式來防止他逃，所以對於需要的這些被告，我們檢察官、法官也會諭知要對他施予這種電子監控，就是要防逃嘛！
莊委員瑞雄：我反而覺得這比較合理，不要再多定一些罪名，好像大家都是定心安的，有了，法律完備了！只是讓檢察官忙死、讓法官忙死而已，我真的是這樣覺得，我講的是最極端的，到最後就是棄保潛逃了，在抓來以後，這個審判又很快，因為事實很明確，結果當初被具保的刑事犯罪被判無罪、判決確定，這樣更離譜，很有可能啊！因為是在判決還沒確定之前，在判決確定以後你跑掉被抓回來就是執行而已嘛！可是在判決還沒確定以前跑掉，多增加一個罪名，然後到最後法院判下來是無罪的，如果這樣立法，我都覺得我的腦袋瓜會短路。我要請教部長關於整個職業運動的防賭機制怎麼樣讓它健全的問題，我在內政委員會一直提出質詢，就是希望內政部跟法務部積極來協助教育部、體育署或相關職業聯盟還有球團一起來共同改善整個制度和環境、看能不能提升，以避免打假球事件一直這樣頻繁的發生。以過去來看，主管機關在應對作為跟政策上，我倒覺得稍嫌單一性的應付，怎麼講呢？就是沒有一個比較健全的制度跟從養成教育上來做一個全盤的檢討。我舉例來說，目前管理比較類似運動博弈的就是運彩條例，那現行法的規範只能顧及到臺灣運彩有關開盤的賽事，所以像目前國內職籃的部分都不是運彩開盤的標的，這會不會是一個漏洞？所以想請教部長，雖然法務部不是這個部分的主管機關，但是最有偵辦經驗的其實就是你們，對現在的運動彩券發行條例你們有沒有發現可以再去補強的地方？
蔡部長清祥：我們很樂意來協助教育部或是其他部會，在我們查辦犯罪時，如果發現有一些行政措施可以做預先的防範，我們都很樂意，像職棒或是職籃……
莊委員瑞雄：職棒你們成功了，我覺得職棒有成功，但是職籃的部分呢？
蔡部長清祥：所以我們會複製這個職棒的經驗，希望在職籃也讓各個職籃的團體結合聯盟，給他們的球員一個教育，還有看在制度面上怎麼樣做比較完善，這個都已經在做了。
莊委員瑞雄：是，我是覺得對於職棒的部分法務部也提供了那麼多的經驗，甚至於派專責檢察官或檢察事務官到球場去監賽，這當然可以保護選手，也讓整個賽事會比較公平。但是比較可惜的就是像部長講的，確實對我們職籃的部分要再加緊腳步，你看在去年發生的幾件簽賭案，甚至發生在已經成立21年半的SBL超級籃球聯賽裡面。所以我希望部長用這個成功的經驗對職籃的部分可以再去布署，不要再步上過去職棒這樣的後塵，你當年建置了這樣的防賭機制，那我看經歷過這幾個月跨部會的協商、研議以後，就像部長講的，把它複製上去，因為這個球賽是大家喜歡的，應該由法務部這邊來協助建立一個公平的環境，不然你對職棒做得好，對職籃卻做不好，我覺得沒有這個理由。
蔡部長清祥：是。
莊委員瑞雄：法務部防堵賭博罪的發生，我相信很多廣大的球迷都樂於見到，對法務部來講這也是功德。
蔡部長清祥：是，我們會來努力，我們會來加緊。
莊委員瑞雄：我們希望法務部可以再加緊去協助。
蔡部長清祥：好。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：好，謝謝。我們接下來請林思銘委員發言。