會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-04-02）
議程：討論事項
審計長列席報告「中華民國111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中
央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算審核報告（中華民國110年度至111年度）」、「中央政
府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告（中華民國109年1月15日至112年6月30
日）」審核經過並備諮詢－詢答完畢－
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時45分）謝謝主席，請審計長。
主席：麻煩再請審計長備詢。
陳審計長瑞敏：張委員好。
張委員啓楷：審計長你好，我們先來談監察院長陳菊的「菊手之勞，大可不必」，我先請教你，陳菊要你們審計部設發言人，你照辦了嗎？
陳審計長瑞敏：我們本來就有發言人。
張委員啓楷：你是說陳菊不知道你們有發言人，叫你設發言人嗎？
陳審計長瑞敏：應該知道。
張委員啓楷：應該知道，為什麼叫你們設發言人？這段時間你們每次提出來的決算報告，立法院都是拍手叫好的啊！很好地監督了政府的決算，說是什麼？揭弊的祕笈、揭弊的神書，對不對？所以對你們很肯定啊！可是相對地，陳菊陳院長叫你要設發言人、要出來幫忙辯護，他不曉得那個決算報告是你們寫的嗎？
陳審計長瑞敏：因為……
張委員啓楷：你們幫民脂民膏看緊了荷包，為什麼叫你們出來否定自己的講法呢？
陳審計長瑞敏：媒體因為對於我們的審計有不同的解讀，所以他是善意提醒。
張委員啓楷：他是善意？
陳審計長瑞敏：嗯，善意。
張委員啓楷：他不曉得政治力跟政黨不能夠介入獨立的審計權嗎？這不是干預了……
陳審計長瑞敏：他是……
張委員啓楷：他是一個民主前輩，陳菊是臺灣民主的一個前輩，他怎麼可以干預獨立的審計權呢？審計長，我給你看，這個你應該比我熟悉啊！審計法第十條怎麼說？「審計人員依法獨立行使其審計職權，不受干涉。」對不對？
陳審計長瑞敏：對的。
張委員啓楷：對不對？
陳審計長瑞敏：嗯。
張委員啓楷：為了怕監察院跟審計部權責不分，審計權受到干擾，監察院與審計部權責劃分原則第八點怎麼寫？明明確確寫著「監察委員不得影響審計人員獨立行使審計權。」是不是這樣？
陳審計長瑞敏：是。
張委員啓楷：所以任何的監察委員跟陳菊，怎麼可以去干涉你們？怎麼可以政治力，或者要你們設什麼發言人呢？要你們出來講自己已經提出的這個結算報告呢？
陳審計長瑞敏：他是善意提醒，希望我們有些過度解讀的地方，能夠對外有一個說明。
張委員啓楷：審計長，我知道你人比較善良，你一直在幫他講話，可是你一定要捍衛所有審計人員的獨立行使職權，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：這段時間立法院跟媒體對你們是非常肯定的，不是只有揭弊的秘笈這個事情而已，你們幫人民看緊了荷包，幫人民省了很多的錢，人民是感謝你的，人民會挺住你，好不好？
陳審計長瑞敏：謝謝。
張委員啓楷：不只捍衛審計部自己的權限，審計人員是優秀的，一定要捍衛他們的獨立行使職權跟他們的專業。
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：好，接下來我們輕鬆一點。我們幫主席立法院院長韓國瑜叫屈一下，審計長知道現在韓國瑜韓院長辦公的地方，是在以前北二女的舊教室嗎？你知道嘛！現在的立法院以前就是北二女，以前有北一女，對不對？中山女高現在叫北二女，其實它以前叫做北三女，北二女在哪裡？就是現在大家出了議場看到立法院的這個馬蹄形，以前是北二女的學生上課的地方，所以我們韓國瑜韓院長，包括周萬來、所有的工作人員，他們是在舊教室，以前女校的這個教室裡面辦公，可是相對地，你看唐鳳在哪裡上班？他跑去地后新光大樓上班，這個落差是不是非常大？事實上不是只有數位發展部，目前為止，NCC有一些辦公室，工程會也都租在……，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
張委員啓楷：今天本席做個倡議，有沒有可能現在在外面租辦公室的，我全面清查過，差不多18億左右，這些在外面租辦公室的，想辦法去找一個中繼的辦公室，找一個像荒廢或者閒置的學校搬進去，以後每年我們至少省十幾億租金，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：我們一起努力，把這個錢省下來，為人民看緊荷包，把民脂民膏省下來。
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。
張委員啓楷：審計長，我們詳細地來看發生的問題，你看數發部，我們回到數發部的四個大問題，剛剛講我們立法院用以前北二女的教室，可是數發部去找了地后、臺北市租金第二高的新光大樓，它的租金太貴。現在本席去追，又發現一個新的問題了，它本來一年半對不對？用了多少錢，審計長你還記得嗎？7,000萬對不對？
陳審計長瑞敏：對。
張委員啓楷：7,000萬表示它一年用4,667萬，結果我最新追查到了，它今年元月份又去簽了一個6年3億的租金。審計長，如果3億的話用買的就好了，為什麼還要去租？是不是？
陳審計長瑞敏：對。
張委員啓楷：3億都可以在新北市很多地方買新房子了，幹嘛拿去租？這是第一個大問題。第二個，之前4,667萬已經太多了，現在一年又多花了人民納稅錢333萬，這個要不要處理？
陳審計長瑞敏：這個我們還是因為……其實你要租房子，要經過國產署，看看有沒有閒置的房地，我們現在的閒置房地還是非常多啦！
張委員啓楷：審計長，那我要替數位部唐鳳說一下話，你看現在有人去開槍，事實上任何的暴力我們都是譴責的，暴力不能夠解決問題，老實講，數發部跟唐鳳去租地后新光大樓這麼貴的房子，中央也有責任啊！主計處還有你剛剛講的國有財產局，它應該全面去清查啊！像現在很好啊！現在舊的財政部大樓，新的搬出去之後，舊的整修完之後、補強完之後，國產署現在在裡面辦公啊！就省了很多錢，對不對？我剛剛講的荒廢的學校、退場的學校，趕快去找，如果當初中央是這樣幫數發部，數發部就不會發生這個問題，所以我們等一下有一個重要責任，我們要幫數發部找新家。我去追了這個問題，後來唐鳳跟數發部也跟本席講他們的合約裡面訂了一條，只要他們有找到合適、租金比較低廉的地方，或者有中繼的地方，半年前跟新光大樓講，他們就可以搬出去，所以我們來努力幫被罵得臭頭的數位發展部找新家，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：數發部現在還有一個大的問題，我跟大家討論一下，它之前說要搬了，溝通得不好，所以臺北市本來花1.8億蓋了南門中繼市場，對不對？結果你看花了1.8億，然後用了4年，新的、美輪美奐的被拆掉了，我覺得這個行政責任，當初溝通不良，這個審計部應該也要去追一下，好不好？最嚴重的問題來了，我給大家看一下，數位發展部現在最嚴重的問題是什麼地方？它的租金以外，就是它的裝潢了，你知道它的公設多少嗎？它去租這個新光大樓的公設多少？
陳審計長瑞敏：42%。
張委員啓楷：42%，它等於只有用58%啊！結果唐鳳還拍了片說什麼它的裝潢一坪才2萬塊，你應該扣掉42%對不對？我們看一下如果實際的是多少錢，本來唐鳳拍片說是不到2萬塊，事實上扣掉42%以後，它實際裝潢費用一坪超過4萬塊，這會不會太浪費人民的民脂民膏了？本席去清查了113年度所有在外面租用辦公室的單位，我們來看一下，數位發展部才排第6，被罵得半死的數位發展部才排第6啊！第一個是哪裡？外交部，當然這九億五千多萬大部分是在外面租辦公室，對不對？那個是外館嘛！那就要買啊！對不對？
陳審計長瑞敏：對。
張委員啓楷：應該要買啊！
陳審計長瑞敏：我們有要求它。
張委員啓楷：所以審計部有要求嘛！
陳審計長瑞敏：有要求。
張委員啓楷：想辦法把九億多在外館的這個錢省下來，你買了以後，外交如果都很順，當然一直用，租金就省下來嘛！對不對？第二個，哪天要賣還是賺錢啊！OK，所以外館的這部分，很清楚地就要趕快買。你看本席去查泰國辦事處，108年買了，到113年，現在已經省一億多了，所以這九億多怎麼省下來，審計部也有責任督促他們趕快買，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：OK，我們看國內的，國內的將近十億，到底要怎麼省下來？本席很明確的倡議，數位發展部已經講了只要給它合適的中繼站，半年前提出來之後它就可以搬進去，所以我們趕快幫它找新家。到哪邊找新家？有兩個方法，第一個，舊的財政部大樓已經補強了，可以再用10年，對不對？那現在是國產署……
陳審計長瑞敏：對。國產署有……
張委員啓楷：國產署在裡面，對不對！
陳審計長瑞敏：嗯。
張委員啓楷：如果早一點的話，就給數位部或給其他單位用，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：第二個，全面清查現在有哪些學校是荒廢的，學立法院，不要只有我們院長在學校辦公，以後中央部會包括NCC、工程會，甚至消防署這些在外面租辦公室的，搬到學校去辦公，好不好？
陳審計長瑞敏：我們有清一下，也有這樣的空間。
張委員啓楷：透過這樣的努力，我們一年至少可以省10億租金，這是民脂民膏，我們一起努力。
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：接下來要談一個特別預算的問題，剛才吳思瑤，民進黨的立委特別提到這個問題，我覺得他可能沒有好好看你們的決算報告，也沒有看立法院的公報吧？審計長，你們每一年的審計報告裡面提了很多特別預算浮濫的事情啊！特別是你剛才講的，都沒有計畫就亂編錢、亂花錢啊！他怎麼可以要求預算法第八十三條第四款不能修呢？第一個，前面三款已經夠用了，戰爭或者是緊急事情，或者重大災變，第四條本身就是空白授權嘛，第四條本來就要刪掉！不只是審計部的審查報告裡面很多的例子清清楚楚，民進黨從以前的財經專家彭百顯、許添財，阿扁、陳水扁當立委的時候，到現在的柯建銘，很多民進黨的立法委員都提過要修掉這第四款啊，為什麼第四款不拿掉呢？我們明確來看，你看特別預算現在已經變成什麼了？是吞噬民脂民膏最大黑洞、國債債臺高築最大元兇。我去做了一個統計，從李登輝到蔡英文四任總統執政，我們現在的債務六兆多對不對？六兆二千多億，其中將近4兆都是透過特別預算舉債來的，特別是剛講的第四款空白授權最嚴重了，也就是你們常常提出來有很多缺失的。我們再看一下，蔡英文任內提的特別預算，是從蔣中正到蔣經國的歷任所有總統當中最多的，這沒有浮濫的問題嗎？光是決算報告裡面我看到很多例子，前瞻基礎建設條例裡面，本來軌道建設經費編多少，4,200億對不對？結果後來經過審計部的報告、經過立法委員去追，降到多少？降到1,903億，會不會太離譜？基隆輕軌更離譜了，蔡英文去跟基隆說要編80億的基隆輕軌，2020年可以通車，結果到了2023年都沒做跳票了，從輕軌變成做捷運要452億，後來又增加到多少？697億，這個有計畫嗎？審計長剛才在回答吳思瑤的時候，你有特別講到這個重點，對不對？依你的專業是說，要有計畫才會有預算嘛，現在不是啊！現在特別預算就是被濫用啊！亂丟出來，亂編又亂花。你看屏鵝公路本來編多少？48.8億，一下增暴增到77.92億。前鎮漁港要3,000萬，給81億，這個增加了幾百倍啊！新竹棒球場，你看天母棒球場整修才用了8,000萬，新竹棒球場一下用了12億，還弊案不斷。這個特別預算，預算法八十三條第四款是不是真的要刪掉？審計長，前面三款已經夠用了，對不對？後面就是一個空白授權嘛！它嚴重在什麼地方？每一次這個法提出來以後都弄一個特別條例，我們對預算都這麼熟悉的人，本來公共債務跟財政紀律有兩條非常重要的紅線，第一條是公債法的第五條第七項，就是所謂的債務流量，結果你看到，中央總預算跟特別預算每年舉債額度不得超過其總額的百分之十五，他先把這條紅線拿掉了，不嚴守財政紀律；第二條是排除預算法第二十三條，第二十三條說什麼？不能夠拿舉債跟賒借作為經常性的支出對不對？結果現在每一年都用了一堆舉債方式，就是因為用了特別預算嘛！所以本席非常明確地要求。來，我們看最後一張簡報，刪除特別預算第八十三條第四款的空白授權，就是「不定期或數年一次之重大政事」，而且要先有計畫才有預算，可行性評估一定要合理可用，另外再強調一點，不要影響到地方的財政，可以嗎？
陳審計長瑞敏：我尊重第二點、第三點，還有第四點。
張委員啓楷：所以審計長，第一個，我們把天價租辦公室那10億省下來；第二個，特別預算空白授權要想辦法補起來，不要變成人民納稅錢一直漏出去，每一年漏掉一、兩千億，對不起民眾！好不好？我們共同來努力。
陳審計長瑞敏：好。
張委員啓楷：謝謝審計長。
主席：謝謝張委員啓楷的詢問，也謝謝陳審記長的備詢。接下來請登記第4號陳委員培瑜詢問。