會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司
（詢答）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時7分）主席，美麗的主席，本席要發言以前，我們兩位都是最美麗的主席，因為經濟委員會都是非常的和諧，而且大家都很好、都為國家，所以我看到電視，我也希望我們經濟委員會還是維持原來的和諧，為國家做事，好嗎？謝謝。來，請我們的部長。
主席：對不起，我請教一下，我哪裡沒有為國家做事？
楊委員瓊瓔：部長，來……
主席：等等，楊委員您說明清楚吧！你剛剛這樣講，好像我沒有在為國家做事。
楊委員瓊瓔：我說我們的目的都是要為國家做事……
主席：對呀！
楊委員瓊瓔：但是整個過程，因為我們都是召委，經濟委員會大家都是非常的和諧，而且非常的尊重所有的委員……
主席：是。
楊委員瓊瓔：包括我在當主席的時候，我相信你在主持的時候也是如此。
主席：是，對啊！
楊委員瓊瓔：所以剛剛看到那個畫面讓我也很shock，因為在經濟委員會怎麼會如此？主席，本席發言，請王部長。
主席：我還是要強調一下，因為剛剛張啓楷委員的質詢時間已經到，而且我認為他質詢的問題內容，其實有涉及國家安全，所以我希望中油的董事長私下來跟張委員做報告。
楊委員瓊瓔：國家安全就不能私下了，怎麼可以私下？
主席：沒有，這涉及國家安全……
楊委員瓊瓔：國家安全就是可講跟不可講……
主席：這涉及機密的問題，不宜在這裡做……
楊委員瓊瓔：這個天然氣保存，本來就是最久可以放8天啊！
主席：天然氣保存可以問，但是你的前提是在……
楊委員瓊瓔：放一個禮拜，這哪有什麼國安問題？
主席：前提是在打仗的情況之下，我認為這個涉及國家安全。
楊委員瓊瓔：前提在打仗，這個是中油自己也公布啊！
張委員啓楷：國防部長都詢答過……
楊委員瓊瓔：好了現在……這沒有什麼國安問題啦……
張委員啓楷：……都做好準備了啊！
主席：是。
楊委員瓊瓔：不是這樣啦！
主席：我希望他私下來跟你做報告。
楊委員瓊瓔：要尊重每一位發言的委員……
主席：我們都非常的尊重……
楊委員瓊瓔：請尊重每一位發言的委員，現在是本席質詢，請主席裁示。
主席：好，我1分鐘……
楊委員瓊瓔：你怎麼可以1分鐘，現在是我質詢，你已經叫我……
主席：因為我時間還沒有開始，如果……
楊委員瓊瓔：30秒也一樣啊！國安事件就沒有私底下的問題，對吧？
主席：那也請您互相尊重，因為我是主持人……
楊委員瓊瓔：對啊！所以請你裁示……
主席：我是這個會議的主席。
楊委員瓊瓔：你已經叫我上來，不然我要再下去囉！
主席：我是會議的主席，所以也請您尊重我的主持方式。
楊委員瓊瓔：當然，所以你已經叫我，你已經請我上來了，我也給你鞠躬啦！
主席：好，我們請王部長。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：主席，本席也再請李董事長一起。
主席：請李董事長。
楊委員瓊瓔：謝謝。部長，我想要邀請你跟李董事長一起，我們就實質來討論，因為現在我們仰賴液化的天然氣LNG的進口，所以大家都關心也是國安的焦點之一。但是經過我們的統計，臺灣運用天然氣發電的比例50%，但是能夠自主運輸的量，大概就只有10%，剩下的我們就要依賴國外的採購，但國外的採購像戰爭等不可抗的因素，我們又怕不穩定。在這樣的情況之下，運輸的成本更是逐年的上漲，所以本席一直關心跟你討論過幾次，也就是請重視臺灣的LNG船隊的議題。我們有共同的一個目標，希望能夠朝向國氣國運，是不是？部長。等一下，先把原則講好，我們已經討論過幾次嘛！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：國氣國運，您曾經回答過，是朝這個方向。
王部長美花：這個部分委員提了，我們也跟航港局做很多的討論，這個裡面牽涉的問題確實是比較複雜一點……
楊委員瓊瓔：所以也有在討論嘛？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，所以我再給你一個背景，因為中油目前我們是以賣方包運DES的方式去採購天然氣，除了有這樣的問題之外，在運輸部分我們每一年必須要增加600億的支出。我們也知道目前為止中油的樣態，我們也必須要全力的支持中油，因為沒有油連車也不能開了、氣也產生不出來，就什麼都會有問題啦！在這樣的情況之下，本席要請教，本席從第10屆就要求經濟部、中油為了維持能源的供應穩定，國氣國運我們必須要去實施。我也很歡喜、很高興，部長你當時承諾朝這個方向去努力，所以本席首先要請問的是，我們國氣國運的作業進程現在如何？請說明。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上中油公司跟航港局還有……
楊委員瓊瓔：有沒有進展？
李董事長順欽：有，還有海運總處，就是航商所組成的海運總處，討論過很多很多的方案，當然現在在整個優先決標跟優先承運，這兩個雙方還有一點點歧見，持續在收斂之中，我們最近會再開一次會……
楊委員瓊瓔：好，持續收斂中，那就是有好的方向。
李董事長順欽：是，我們部長也在關心，我們會安排跟部長報告。
楊委員瓊瓔：我們有朝這個目標，也給部長報告，因為部長也支持這個方向，當然本席也知道要增加這個是很不容易，但是我們不怕苦，所有的關鍵哪裡可以解套要好好去想辦法，為了國內的能源穩定，國氣國運是占了很重要的角色。
李董事長順欽：跟委員報告，國氣國運哪一種比較好，FOB還是DES那一種比較好，其實決定於很多條件啦！
楊委員瓊瓔：好，李董，你現在說到這裡，現在DES的方式是由賣方來包運，那是不是有可能考慮由買方來包運的方式呢？我們可以節省成本啊！有沒有可能？
李董事長順欽：事實上不一定節省成本，所以這個必須要釐清的……
楊委員瓊瓔：對，有沒有可能？
李董事長順欽：像DES的話，前年俄烏戰爭之後運費暴漲、兵險暴漲，都是賣方吸收，所以哪一種好，其實……
楊委員瓊瓔：董事長跟部長在這邊，我們討論到現在，為什麼我們必須要有更多條路來保障我們的能源安全？因為有時候那邊暴漲、有時候那邊暴跌，所以我們要運用哪一種方式？針對李董事長剛才回答的，有一句話本席蠻贊同，就是到底用哪個方式可以讓我們節省，而且最重要是穩定我們的能源，這是最重要的，對不對？
李董事長順欽：是，跟委員報告，其實我們努力的方向就是多元分散、穩定供應，然後加上價格具有競爭性，替國家省錢。
楊委員瓊瓔：對，當然啦！但是你現在給我們整個公司的業務是minus，而且很緊張啊！所以我們會想盡一切辦法，用什麼樣的方式可以給中油更穩定，對不對？
李董事長順欽：是。
楊委員瓊瓔：你把你討論越來越濃縮的方案，朝這個方向趕快再去努力，好不好？
李董事長順欽：是。
楊委員瓊瓔：我們一直努力、一直努力，您請回座。接下來本席要請教部長，我還是跟你討論一下電的問題，媒體說22號就要宣布嗎？會嗎？22號要宣布漲或不漲，漲要漲多少，是不是22號？
王部長美花：具體的時程，我還沒有掌握到。
楊委員瓊瓔：你看到媒體報導的22號嗎？
王部長美花：我還沒有掌握到。
楊委員瓊瓔：你還沒掌握到，那我告訴你，今天媒體報導說22號可能會宣布，那今天是幾號了？10幾號？
王部長美花：今天14號。
楊委員瓊瓔：14號，距離22號剩下一個禮拜，因為你當時告訴我們，審議委員會會在3月中到3月底20來號會開，所以22號不是不可能。請教部長，主計總處說，如果把1,500億照去年度來撥補給台電，那我們國家沒有盈餘，他講的這個數字對嗎？一個國家撥補1,500億就沒有盈餘，那我們臺灣怎麼辦？不能這樣恐嚇民眾嘛！所以請教部長，昨天你也回答本席，我也給你鼓勵、給你加油，我說不然我也願意親自到行政院去拜託。第一個方案就是行政院支援我們，這你也是列為第一個方案嗎？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：那你現在談的，他們要支援我們多少？要撥補給台電多少？
王部長美花：目前確實到今天為止還沒有定案。
楊委員瓊瓔：還沒有定案，那你有跟行政院院長講過了嗎？
王部長美花：是，我們跟院裡面都有密切聯繫……
楊委員瓊瓔：有嗎？有跟行政院陳院長講過了嗎？
王部長美花：在審議之前，因為這裡面有很多的……
楊委員瓊瓔：你跟陳院長講過了嗎？因為箭在弦上……
王部長美花：院長知道、院長知道。
楊委員瓊瓔：院長知道，那他支不支持這個1,500億撥補回來給台電呢？
王部長美花：院長支持撥補台電……
楊委員瓊瓔：實質撥補，好、好……
王部長美花：相關的經費要估算……
楊委員瓊瓔：那經費呢？你給他報告多少？
王部長美花：經費的部分就是要精算。
楊委員瓊瓔：請教部長，你給他報告多少？
楊委員瓊瓔：他給多少是他的事，你給他報告多少？
王部長美花：我們有提出來……
楊委員瓊瓔：你提出多少？
王部長美花：因為這個還是要……
楊委員瓊瓔：你提出2,000億嗎？有沒有？
王部長美花：沒有，這還是要以院裡面最後的決定……
楊委員瓊瓔：當然啊！那是院的決定，就像你報給審議委員會，讓審議委員會去做決定啊！那我請問，你給院長報告多少？2,000億嗎？
王部長美花：沒有啦！
楊委員瓊瓔：1,500億？
王部長美花：我們有跟院裡面做說明……
楊委員瓊瓔：有沒有1,500億啦？
王部長美花：我們當然是爭取到可以讓撥補的經費比較多……
楊委員瓊瓔：對啊！所以也要看你提出多少啊？
王部長美花：是、是。
楊委員瓊瓔：你有報告1,500億嗎？
王部長美花：我們有一些方案有報告，是。
楊委員瓊瓔：有1,500億？
王部長美花：我們有報告一些方案，是。
楊委員瓊瓔：有報告方案，一次不是1,500億？
王部長美花：相關的細節……
楊委員瓊瓔：我們支持！
王部長美花：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：一定要支持，因為主計總處會講出這個數字，我預估應該是部長你仁心仁術啊！330度以下的不能漲，學校的、教育的，班班有冷氣的不能漲，農、漁業不能漲，這是最辛苦的啊！好不好？你昨天答應我瓦斯桶不要漲，我會感謝你，你昨天答應我水不能漲，我也跟你感謝啊！但是這1,500億，主計總處如果真的……我希望他是誤說啦！如果一個國家1,500億補給我們台電就沒有盈餘，這樣蠻橫的恐嚇老百姓是不對的。所以站在部長你的立場，他會講出這個數字，應該是你有講1,500億嘛，對不對？
王部長美花：謝謝委員支持我們。
楊委員瓊瓔：你瞇瞇笑我就知道你應該是如此。
王部長美花：謝謝委員支持。
楊委員瓊瓔：我一定支持！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：所以你一定要幫我們爭取到，剛剛我所說的，學校教育，班班有冷氣不能漲，農不能漲，漁不能漲，330度以下的民生用電，拜託、拜託、再拜託不能漲，因為我們怕物價漲，太恐怖了，好不好？
王部長美花：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：拜託你，謝謝。
主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。接下來我們請張嘉郡委員發言。