會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時56分）主席，有請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：羅委員好。
羅委員智強：秘書長，請教一下地方巡察我們監察院一年的經費是多少？
李秘書長俊俋：這個我可能要查一下，我沒有什麼印象。
羅委員智強：那沒關係，您把報告補給我，好不好？
李秘書長俊俋：好，我提供書面給羅委員。
羅委員智強：那我想賡續剛剛黃國昌委員問的問題，你在當立法委員的時候曾經說過地方巡察無意義，應自費，對不對？
李秘書長俊俋：我當立委的時候是，我今天不是以立委身分來。
羅委員智強：沒有關係，我今天是立法委員，我非常認同李俊俋前立法委員的意見，所以我來幫助李俊俋前立法委員，在今年審查預算的時候，把地方監察、巡察這個預算全部砍掉，讓你實現你自費的目標，好不好？
李秘書長俊俋：等到審查預算再來討論。
羅委員智強：所以你不反對嘛？謝謝。
李秘書長俊俋：我沒有不反對，我說等到審查預算，今天不是討論預算。
羅委員智強：沒有關係，那我想請教您，我剛才看到您在答詢的過程，剛好有一題也是我要問的，就是講到監察委員的績效，然後你回答了一句：其實最近這幾屆各屆的案件辦得差不多。是這個意思嗎？
李秘書長俊俋：是。
羅委員智強：好，這一句話我先記下來，待會我就來看看你們案件辦得如何。最近我們看監察委員的績效，可以從質跟量兩個角度來看，我先來談質的問題，最近蘇丹紅風暴越演越烈，食安五環破功，上下游全數失守，其實涉案的李姓負責人2018年就開始進口相關的產品，旗下10間公司都被陸續檢出蘇丹紅，政府竟然6年放任，演變成今天的系統性的食安風暴，最離譜的是，這個公司的蘇丹紅產品在邊境被查驗出來之後，不是銷毀，而是退運，然後轉一圈再用其他人頭公司的名義進來，3年前他還出了一個青辣椒粉，被下游驗出有蘇丹紅退貨，但他沒有將貨品銷毀，而是再同批販賣給另一家廠商，我想要問一下監察院，過去對於食安把關方面有什麼具體的作為？
李秘書長俊俋：我們對食安的個案查過很多案，有關羅委員剛剛提到的蘇丹紅，現在也在立案調查。
羅委員智強：非常好，我期待我們的監察院對於蘇丹紅的立案調查能夠給民眾一個滿意的結果，不過我跟秘書長說，坦白講，我對於我們監察院辦案不是那麼有信心，為什麼？先從過去幾個食安風暴來談，我想請教您，2008年奶粉違法添加三聚氰胺事件，監察院查衛生署，有沒有查出疏失？我跟你講，你查比較慢，有五大疏失，並且通過糾正；2011年塑化劑污染事件查出7個問題，糾正行政院衛生署、環保署；2013年的所謂的添加化製澱粉事件，有點類似現在的蘇丹紅事件，當時也糾正衛福部跟經濟部；到了2017年，就是在蔡英文總統上任之後，雞蛋檢出芬普尼，請問我們的監察院查的結果是什麼？
李秘書長俊俋：這個部分我們是糾正。
羅委員智強：糾正農委會管理疏失嘛，對不對？是哪個監委糾正的啊？
李秘書長俊俋：第5屆的仉桂美跟王美玉委員。
羅委員智強：對嘛！就是馬總統提名的仉桂美嘛，對不對？
李秘書長俊俋：這跟哪一個委員提的沒有關係。
羅委員智強：好，接下來，2018年業者回收不良蛋品重製液蛋販售，這些行政院可能都是認定類似所謂系統性的問題，我想請問當時有將近百萬個黑心蛋流入市面，烘培業、自助餐全中標，請問那個時候已經是蔡總統提名的監察委員通過了什麼？
李秘書長俊俋：這個部分還在調查當中。
羅委員智強：通過調查報告啦、零糾正啦，對不對？什麼在調查？通過調查報告零糾正啊！
李秘書長俊俋：蛋液的部分……
羅委員智強：我再請教去年發生的巴西進口蛋洗產地爭議，當然你還在調查中嘛，對不對？
李秘書長俊俋：調查中，對。
羅委員智強：所以我要告訴你，從質的部分來講，為什麼6年的蘇丹紅到現在會發生系統性越演越烈？監察院事後懲處的單位其實就像一條鞭子嘛，對不對？它可以督促政府針對食安的部分，就是以後不要重蹈過錯嘛，對不對？
李秘書長俊俋：蘇丹紅的部分是上個禮拜才立案的。
羅委員智強：我當然知道上禮拜立案，我要講的是你們系統性對食安的部分，坦白講，對政府的監督力道，我覺得鞭子要再加強一點。接下來我再從量的部分來告訴你……
李秘書長俊俋：羅委員，這個都是個案，每一個案情都不同。
羅委員智強：沒關係，質的部分你都變個案嘛，我也懂啦！
李秘書長俊俋：監察院就是……
羅委員智強：我們來講量的部分，你剛剛自己講的喔，其實這幾屆監委辦的案子量都差不多，對不對？
李秘書長俊俋：對。
羅委員智強：好，那我來請教您，以第4屆、第5屆、第6屆監委來講，第4屆監委全是馬總統提名的，第5屆有重疊一半一半，對不對？差不多啦，有一部分是馬英九提名，有一部分是蔡英文提名。第6屆就全是蔡英文提名的嘛，對不對？我們來比較第4屆跟第6屆，全部馬英九提名跟全部蔡英文提名，請問彈劾案第4屆每個月平均月結多少案？每個月平均多少案？
李秘書長俊俋：你們這邊寫的是2案。
羅委員智強：好，謝謝。你知道完全由蔡總統提名的第6屆監委是多少？1.8嘛，對不對？1.8是沒有差別很大啦，但是我要問你下一個問題，糾正案……
李秘書長俊俋：羅委員，我再補充一句，第4屆的彈劾案很多是兼職案件、是同一類型的……
羅委員智強：好啦，你要再去分別。我再來講糾正案，糾正案第4屆監委每個月16.1件，請問第6屆是多少？每個月7件啦！
李秘書長俊俋：去年是200多件啦！
羅委員智強：我講的是通過糾正的部分，不是說今天你調查的案件，糾正案在馬政府的時候就是每個月16.1件啊！而你們每個月全平均就是7.0件，不到一半啊！我想再請教你調查案，請問你知道第4屆監委調查案月均多少件嗎？
李秘書長俊俋：羅委員我提醒你一下，第4屆的情況因為監委有缺額，所以……
羅委員智強：好啦，我告訴你，監委有缺額，人家調查案件還比你積極喔！
李秘書長俊俋：因為太多的案子是積案……
羅委員智強：我跟你講結果嘛，不要講調查案件而已，我要講的是結果，調查案……
李秘書長俊俋：我跟羅委員報告，你不能只看數字，重點不在數字。
羅委員智強：數字你也不行？那你用幾個客觀數字講你們監察院的績效嘛，你講不出來啊！我們就以你最關心的人權保障調查案來講，你知道第4屆監委月均多少件嗎？總共1,671件，月均23件啦！你們那麼關心人權報告，月均多少件？
李秘書長俊俋：人權委員會是在2020年8月1號才成立的，第4屆……
羅委員智強：就算人權委員會在2020年8月1號才成立，人家在它還沒有成立之前，人權的調查案件就比你要多過將近三倍耶！
李秘書長俊俋：我們現在人權的案子是由人權委員會在查。
羅委員智強：沒有關係啦！我跟你講……
李秘書長俊俋：這個統計數字……
羅委員智強：其實秘書長你也不用太擔心，我要跟你講……
李秘書長俊俋：這樣的統計數字是沒有意義的……
羅委員智強：我要跟你講，你又講統計數字沒意義，你剛剛前面還講你的案件數差不多咧！
李秘書長俊俋：所以……
羅委員智強：案件數差不多，現在又說統計數字沒有意義！
李秘書長俊俋：所以我剛才說明的就是其實各屆委員平均的數字都沒有太大差別，重點在於各個委員獨立行使職權嘛！
羅委員智強：我告訴你，秘書長，食安過去的糾正次數是最少的，然後你跟我講說案件數其實各屆差不多，我已經告訴你具體數字，你就是比人家差，然後你再回頭跟我講說沒有，我前面講的是不對的嗎？其實案件數不是重點啊！問題就在案件數……
李秘書長俊俋：我從頭到尾……
羅委員智強：前面我第一個問你的問題是什麼？你說案件數差不多，你講的啊！
李秘書長俊俋：是，所以案件數不是重點嘛！
羅委員智強：你的調查案件數比人家少，你的糾正案比人家少，你的人權保障調查案比人家少，結果你跟我講案件數差不多，其實差到只剩人家的二分之一到三分之一，你都說差不多！
李秘書長俊俋：羅委員，我跟你報告……
羅委員智強：抓到以後再跟我講說案件數不重要啊！你一開始就講案件數不重要我還能接受啦！沒關係啦……
李秘書長俊俋：羅委員，我跟你報告第4屆是2.84案，第5屆是2.78案，那我們現在是2.31案……
羅委員智強：你講的是彈劾案啦！
李秘書長俊俋：對，但是案件數本來就不重要……
羅委員智強：我要跟你講，只有彈劾案可以做指標嗎？糾正案、人權調查報告案都不算嗎？
李秘書長俊俋：案件的多少不是監察院的職權。
羅委員智強：沒關係啦，我跟你講監察院功能彰不彰、監委辦案績效好不好，讓我們的社會大眾去看啦！
李秘書長俊俋：社會可以公評，包括立法院的績效好不好，社會都可以公評。
羅委員智強：說真的，我覺得監察院的辦案素質，我講我親身經歷的案件，你知道監察院很認真的查政治獻金，對不對？
李秘書長俊俋：政治獻金、財產申報我們都……
羅委員智強：對嘛，很認真查嘛！你也很認真查了我的政治獻金，對不對？然後你知道嗎？監察院在2020年的時候，說我的政治獻金有四筆姓名跟身分證字號不符，最少的一筆是306元，還嗆要罰我6萬到120萬。我想請問你，最後結果是什麼？我的申報是實還是不實？
李秘書長俊俋：這個部分……
羅委員智強：我申報實還是不實？
陳處長美延：報告羅委員，那個部分是我們在中間釐正的時候，需要您確認一下為什麼……
羅委員智強：我告訴你，我們辦公室跟你們查詢，你們態度可不是這樣，結果我們辦公室搞了一個禮拜，最後還是透過臺北市民政局來確定還我清白。你們的辦案品質結果就被臺北市民政局打臉，最後跟我講系統錯誤！那你們的系統也太落伍了吧！
陳處長美延：報告委員，我們完全依照內政部的系統……
羅委員智強：我知道，謝謝你啊！為什麼臺北市民政局的系統就是跟你們的檔案不一樣？
陳處長美延：是……
羅委員智強：時間到了，感謝你，謝謝。
主席：謝謝羅委員，謝謝李秘書長。主席在這裡再度提醒，今天我們排案是請監察院來報告113年度的立法計畫，包括立法院、監察院，在憲法條文當中跟總統和其他五院都同為憲政機關，所以今天監察院係依憲法第七十一條「立法院開會時，關係院……」這跟行政院向立法院負責的情況有所不同，它是集各部會首長來列席陳述意見，所以希望發言委員可以體察這之間行政院向立法院負責的質詢方式，與本次會議的主旨以及憲法規定的監察院跟立法院的關係跟今天列席報告說明的首長的立場有些不太一樣，謝謝。接下來有請傅總召崐萁發言。