會議：第11屆第1會期第6次會議（2024-03-26）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（11時38分）謝謝韓院長，我可不可以請陳院長？
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員彥秀：院長午安，我剛剛看到王委員送你「珍重再見」四個字，我要確認一下，這一屆立委任內，這是我最後一次質詢您嗎？
陳院長建仁：是。
李委員彥秀：520之後不會由您在同樣的位置，跟我一起做答詢的動作嗎？
陳院長建仁：我對於學術研究一向相當醉心，我也覺得離開學術界有一段時間，所以我還是回去做我的學術研究，對人類更有貢獻也說不定。
李委員彥秀：好，謝謝院長。未來我也希望祝福你，我們到不同的單位，但是我相信凡走過必留下痕跡，所有做過的事情，說過的話，人民都在看。
陳院長建仁：是。
李委員彥秀：我們就留給歷史評價。
陳院長建仁：好。
李委員彥秀：謝謝院長。上個星期五在院會的時候，你提到因為這一次電價上漲的關係，所以有其他委員提到，臺北市的捷運是不是有可以不要漲的空間？你上個星期特別提到，因為捷運的費用是地方政府決定，特別是在北北基都有TPASS，所以要漲價沒有正當性。我關注你上個星期五在院會回答的內容，我沒有說錯，對不對？
陳院長建仁：對，最主要的……
李委員彥秀：捷運的費率要不要調整是地方政府決定，TPASS我們有補助過，要漲價沒有正當性，這個是你講的嘛。
陳院長建仁：對，我說這個正當性的理由是因為這一次的電價調整，讓北捷的經營提高了1%的成本。
李委員彥秀：好，到底調整多少percent，我想地方政府到時候會有一個數字，因為今年……
陳院長建仁：台電也有……
李委員彥秀：4月1日要漲，以臺北市來說，它要負擔13%的電價，整個臺北市營運，事實上整個臺北市捷運是虧損的狀態，28年沒有漲過任何的票價，虧損已達15億元。今天早上我也特別關注到盧秀燕市長也提到，大眾運輸工具的電價可不可以不要調，而且我相信所有有捷運的地方，首長都希望在這一波電價不要調。但是我也關注到昨天在交通委員會，王國材部長也提到，馬上4月1日之後客運就要調漲，不僅如此，下半年可能臺鐵跟高鐵都要漲，院長……
陳院長建仁：客運要漲跟那個電費沒有關係，因為臺灣大部分客運都是用燃油。
李委員彥秀：我不知道基於什麼原因，但是在民眾的感受上，我提到在民眾感受上，現在百工百業要漲的，都說人事成本在漲，電價也在漲，反正所有的都在漲，可能4月1日我們面臨的狀況是這樣，但是昨天王國材在委員會裡面回答的是，客運要漲，下半年臺鐵跟高鐵也要漲，那我就在想，那就是兩套標準啊！
陳院長建仁：沒有。
李委員彥秀：地方的捷運我們認為不能漲，但是我們的雙鐵卻要漲，院長，我要提醒的就是大眾運輸工具是綠色運輸，我們都鼓勵民眾多搭，但是如果中央不能跟地方共體時艱，人民對於這個通膨的感受會非常、非常深刻。不是每個人都有錢去玩股票，今天股票又在漲，股票漲到2萬點，跟大多數臺灣人沒有太多的關係。但這個漲幅未來對人民特別是領死薪水的民眾來說，是很痛苦的，因為買什麼都在漲。所以，院長，我們能不能有機會共體時艱，大眾運輸工具包括雙鐵不要漲，至少兩年不要漲？
陳院長建仁：委員，我想臺鐵之所以要漲價，跟電費的增加一點都沒有關係，最主要的是臺鐵最近變成了公司，公司化，然後臺鐵是28年來為了要配合……
李委員彥秀：那高鐵呢？
陳院長建仁：高鐵是一個……我想高鐵會不會漲價，我不曉得王部長給你的理由是什麼，但是就我所知，臺鐵……
李委員彥秀：院長，我只要提醒你，民眾看到的是結果，不管你說的理由是什麼。
陳院長建仁：沒有錯。
李委員彥秀：但是在民眾感受上，他就會是因為電價漲的原因，所以……
陳院長建仁：那我們現在在這裡講不是這個原因……
李委員彥秀：雖然我們鼓勵民眾多搭乘大眾運輸工具，但是我覺得在百工百業都醞釀要漲價的狀況之下，我覺得要去思考，我覺得你應該跟院裡說，到520之前您都是院長，我覺得這一波是不是要漲，要思考清楚，如果連政府在高鐵、臺鐵都帶動漲的話，你更不要去講，王美花說我們要去看有沒有誰隨便亂漲，那個都是說假的。
陳院長建仁：我可以答應你一件事情，就是TPASS的部分一定不會漲，那TPASS在臺灣有3億次的使用，然後它是大部分通勤、通學甚至觀光旅客……
李委員彥秀：但是院長，我要提醒電價一漲，所有的成本都在漲，所以捷運的電價也要漲。
陳院長建仁：沒有，TPASS不漲。
李委員彥秀：成本增加嘛。
陳院長建仁：TPASS有350萬人使用喔。
李委員彥秀：院長，我要跟你提的，捷運的成本也增加嘛，我不知道臺鐵跟高鐵，當然它的用電量也會增加，所以我才提醒你，……
陳院長建仁：所以TPASS不漲啊。
李委員彥秀：你要不要保證，去跟王國材部長溝通，就是我們的雙鐵不要在這一波帶動漲？
陳院長建仁：TPASS本來就包括了臺鐵的運輸啊，對不對？您知道嘛，也包括了捷運，所以我們TPASS不漲，TPASS不會漲。
李委員彥秀：但是其他的……
陳院長建仁：TPASS就cover了……
李委員彥秀：那就乾脆都不要漲。
陳院長建仁：絕大部分……
李委員彥秀：都不要漲。院長，因為我時間有限，我還是提醒，王國材說下半年會討論漲幅，而且那個漲幅的金額都已經在媒體上看到了，你不要跟我講只有TPASS不漲，你要是不漲的話，就乾脆全部都不要漲，這個我提醒院長要注意。院長，第二件事情，你知道電價費率審議會一年開幾次嗎？
陳院長建仁：電價？
李委員彥秀：電價審議委員會。
陳院長建仁：兩次。
李委員彥秀：兩次嘛！
陳院長建仁：兩次，對，3月和9月。
李委員彥秀：3月和9月。那你知道今年年底台電的虧損數字大概達到多少嗎？
陳院長建仁：要看看政府有沒有撥補，如果政府有撥補1,000億的時候，那它的虧損就可以減少。
李委員彥秀：沒有，不管有沒有撥補，就是它本身的虧損，你知道數字嗎？
陳院長建仁：到目前為止它的虧損的話……
李委員彥秀：到年底。
陳院長建仁：差不多到五千多億。
李委員彥秀：五千多億。我今天也關注到，在媒體上你說這次電價沒有漲到足，9月份還有一次電價審議委員會，還會再漲嗎？
陳院長建仁：不會。
李委員彥秀：確定嗎？
陳院長建仁：但這是我個人的看法。在臺灣電價的調整，3月、9月就是要開電價審議委員會，那我們電價審議委員會還是要開，但是會不會漲，這個就是電價審議委員會來看。但是我個人的估算，因為去年還有前年，我們每年都只漲一次。
李委員彥秀：院長也知道這一次漲了很多，百工百業，那個物價通膨的體感、人民的感受度是很痛的。
陳院長建仁：跟去年一樣，大概11%。
李委員彥秀：有沒有可能3年不漲？
陳院長建仁：這個我沒有辦法幫電價審議委員會作答。
李委員彥秀：兩年還是一年不漲？
陳院長建仁：不，這個不符合機制，這個機制就是由電價審議會決定電價。
李委員彥秀：我的感受，這幾天民眾所感受到的，百工百業好像都要漲，昨天從媒體上看到臭豆腐……
陳院長建仁：沒有……
李委員彥秀：臭豆腐一盤也要漲到100塊啦！所以我覺得是這樣，王美花昨天講要去看看有沒有誰隨便亂漲，這個機制他能夠有多少的掌控度，其實我有很多問號。但是我們手邊有很多工具，包括物價稽查小組，我覺得要立刻啟動……
陳院長建仁：有，本來我們就有在開。
李委員彥秀：這個我覺得也需要關注，但是昨天有人講，所有的成本都在漲，叫我不要漲，叫我關門嗎？我覺得漲幅的幅度這一次是非常大，人民感受是非常深的。我想後續勞工是生活得非常辛苦，在過去8年蔡英文執政任內貧富差距越來越大，我們7年的……
陳院長建仁：吉尼指數不是這樣的。
李委員彥秀：總薪資是倒退的。經濟成長率好，但是大家看到的數字……
陳院長建仁：沒有，我說吉尼指數……
李委員彥秀：人民感受上是不一樣的。
陳院長建仁：你說貧富差距，我們的貧富差距不是你想的這樣。我們看吉尼指數，你知道吉尼指數嗎？
李委員彥秀：院長，你520卸任之後，有機會多到基層走一走，你就知道……
陳院長建仁：有，我很多……基層走走。
李委員彥秀：領死薪水的感受度是怎麼樣！上一次你問柯志恩說上兩萬點，高不高興？那一天我問主計長，他說：身為國家大掌櫃，我很高興稅收多，但是我不高興，因為我沒玩股票。院長，我要提醒你，臺灣大多數的人其實都沒有玩股票，股票四成是外資，台積電有七成是外資，所以股票上兩萬多點，大多數臺灣民眾沒有玩股票，他是沒有感受的，因為臺灣很多人都還是領那一份死薪水，如何讓經濟整個產業結構好轉才是正道。我還是要回過頭問今天……
陳院長建仁：我講一下物價的部分，好不好？物價部分，電費影響的部分不多，大部分主要是，我們現在物價影響比較大的像是燃油、燃氣、燃煤……
李委員彥秀：院長，我知道你要講什麼，國際燃料的物價……
陳院長建仁：還有國際貨物，對……
李委員彥秀：其實已經調整回來。但是今天我就是要提醒院長，520之後拜託你到基層走一走，你就會看到百工百業都在漲，他也是不得不漲的狀態，但是人民卻過得非常辛苦……
陳院長建仁：那是因為大宗貨物也在漲。
李委員彥秀：沒關係，520之後你有更多時間，你去貼近人民，就知道我們在講的是什麼。
陳院長建仁：我一向很貼近人民。
李委員彥秀：好，謝謝。我接下來還是要問你，因為你過去擔任過衛生署署長，所以你一定知道醫院的困境是什麼？在這一次漲幅當中，過去3年電價平均漲幅從111年是8.4%，到11%及今年的11%，3年加總的漲幅是三成左右。醫療院所實際電價漲幅，111年是15%、112年是17%、113年14%，3年加總起來達到46%，所以它不可能是王美花所講的：有一些產業如果減少用電，我們可以調幅減半。你非常清楚，醫療院所不太可能來省電，因為所有醫療器材、冷氣、感染間的溫濕度控管都必須是長時間運作，這點我想你非常清楚。所以這一塊我最近就聽到，包括這次國發會核定的醫療服務成本總額也規定這次的漲幅只能有3.075%。如果電價再漲，在總額負擔裡面有辦法承受這些電價嗎？這是我要提的第一個問題。你瞭解，因為成本就是這麼多，它總額就只能成長3%左右，裡面又含了人事費用，又含了醫材、藥品的費用，電價也包含在裡面，所以我實在不認為醫療院所能夠承擔那麼多的電價調整幅度。這是我的第一個問題。
陳院長建仁：對於你的第一個問題，46%是對的，但是有一個很重要的重點，就是電費占它營運成本的百分之多少？我跟委員報告，在醫學中心、這些大型醫院是占它營運成本的0.5%到1%，在地區醫院、這些小型醫院是占2%到3%，所以你看看，46%乘上0.5%到1%，它增加的幅度是多少？所以要看它在營運成本的占比啦！這個很重要。
李委員彥秀：院長，我要提的就是說，整個電價漲，藥品可能也會漲，醫療成本也在漲，因為現在人事費用我們也希望調整，它就是一個……
陳院長建仁：你是要把所有的東西都納進來講醫療院所的成本，那當然可以啊！包括……
李委員彥秀：所以院長，我才提醒你……
陳院長建仁：但是不是電費，不是電費，我只是要……
李委員彥秀：我善意地提醒，電價在漲，因為所有的醫療成本其實都包含這些東西，包括藥品……
陳院長建仁：但是它占0.5%啊！占它營運成本的0.5%啊！
李委員彥秀：但是院長，我要提醒你，裡面含電價、藥品、醫療人事費用、醫材，這些都包含在裡面，我們這次核定的醫療服務成本只有讓它漲3.075%，所以院長，我要提醒，因為我剩下的時間不多。我知道上個星期醫療團體也上來跟行政院和衛福部陳情，現在衛福部或院長的態度到底是什麼？
陳院長建仁：我的態度就是……
李委員彥秀：對於醫療院所的電價漲幅要用什麼機制去處理？
陳院長建仁：我們來瞭解電價占它整個營運成本的百分比是多少，然後來看它……
李委員彥秀：有沒有可能補貼？
陳院長建仁：那就要看它的占比多不多，就好像剛才講的北捷，如果它只占營運成本的1%，那……
李委員彥秀：院長，你能不能好好地去研議補貼？因為我不希望電價漲幅吃掉其他人事費用或是藥品費用，導致藥價黑洞越來越大。
陳院長建仁：電價漲幅影響很小，它只占0.5%到1%，我剛才已經講了，占比很低嘛！
李委員彥秀：院長，基層醫療院所……
陳院長建仁：占比很低！
李委員彥秀：院長，基層醫療院所我想部長非常清楚，好好地去做一些評估啦！好不好？
陳院長建仁：好，我們來評估。
主席：謝謝李委員彥秀質詢，謝謝陳院長的備詢。接下來請登記第9位謝委員龍介質詢。