會議：第11屆第1會期第17次會議（2024-06-07）
議程：報告事項
發言委員：郭國文

郭委員國文：（16時）主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：郭委員好。
郭委員國文：院長好。院長，本席對你充滿期待，特別是接連兩次執政，現在是第三次執政，我們接下來的內閣延續過去內閣的政績，要如何有一些突破跟創新。
卓院長榮泰：是。
郭委員國文：過往其實之前的內閣做過一些努力，而我在上一屆的立委當中，我們對於整個高房價問題也做過許多的努力。高房價的內容當中，我們在央行的部分做了5波的信用管制，不論是在內政部平均地權條例部分的修改，或者包括在財政部房地合一2.0或者實價登錄2.0等，我們做出了努力，總共累積起來有10波之久。可當10波之久之後，在今年初，我們看到第4季的價格住宅指數已經高達到136.2，連創5年整個房價的新高；另外，我們還看到1到4月的整個買賣移轉高達11、14萬棟，年增31.6%，創下13年來新高，簡單的講就是價量齊揚。在這種價量齊揚的情況底下有3高，我歸結起來為量高、價高以及資本集中度高，而這3高當中，包括央行昨天也特別提到3高，它的3高是國銀不動產放款比例偏高、房貸加土建融授信占比偏高以及房價也偏高。也就是在這種情況底下，我昨天問了央行到底有沒有什麼新招，我們花了3年的時間，10波的管制方式，房價依然飆到新高。院長，昨天我請教了央行總裁有沒有新招，我想請教一下院長，你有沒有新招？
卓院長榮泰：房價高漲牽涉到很多複雜的社會問題跟國人的觀念，但現在我們持續用社宅、包租代管以及利息補貼的方式來做一些平衡的作用，也許一時間所呈現的效果不是那麼多、那麼大，但是我們只要把量做到一定的程度，我認為改善是可以期待的。
郭委員國文：院長，我相信你要回答的內容當中，事實上我之前就有做過瞭解，不論是社宅也好，包租代管也好，基本上租屋市場裡的替代效果會比較好一點，可是就如你所說的，國人觀念上是希望擁有所有權，不論是地上物的所有權或土地的所有權，事實上擁有土地所有權或地上物所有權是有其道理的，因為它有財務槓桿的可能性、它有質押的空間，但是有房子是完全都沒有的，所以它不是沒有其道理。但是依照目前的社會住宅，我瞭解過，它的速度基本上很難快得起來，也就是你沒有達到租屋者的需求之外，你有沒有辦法達到想要擁有房子的人的需求？更何況你也沒有辦法達到壓抑房價的可能性，在這種情況底下，我想請問一下院長，你還有沒有其他的新招？
卓院長榮泰：所以我剛剛有說到這個要考慮到國人的觀念，過去以擁有……
郭委員國文：觀念改不了啦！
卓院長榮泰：現在我們除了擁有之外、除了地上權之外，我們考慮內政部再研擬一個新的方式……
郭委員國文：什麼方式？
卓院長榮泰：但是首先，我希望內政部在短期內把可以興建的土地盤整出來，我們來嘗試一種新的型態，跟國人來做更多的溝通。
郭委員國文：就教劉部長，有沒有什麼新的型態？
劉部長世芳：是，剛剛院長的指示非常地正確，我們希望社宅可以達到百萬，包括剛剛講的包租代管或者是租金補貼，然後是25萬戶這樣的部分，也就是房子的數目可以在一般平價、可以接受的狀況之下，才能有效地抑制房價的高漲。
郭委員國文：部長，百萬的政見內容我看過，我想社會住宅這部分是要做，這變成是中長期，但短期內我想就教於院長的部分，就剛剛的管制措施當中有幾個面向，一、不就是增加稅；二、不就是增加貸款成數；三、不就是在利率裡頭做調整。在這種情況底下，用意都是讓它整個資本不會過度集中於不動產之間的一種操作模式，簡單的講，也就是讓它的交易成本或者持有成本，增加它的資金成本。針對這個部分，院長你有沒有可能再持續考量？
卓院長榮泰：當然透過利息跟財政的這個手段，還是有其他的考量措施。
郭委員國文：對，所以說……
卓院長榮泰：但目前我們整批在做，比較大規模在做的，需要達到一個量，就是剛剛劉部長所說的，興建社會住宅的方式。
郭委員國文：興建社會住宅是一個軌道，現在資本集中才是一個大的問題。
卓院長榮泰：是。
郭委員國文：在資本集中問題很大的情況底下，如果你要透過財政手段的話，那不是房地合一2.0，還會有3.0嗎？這是其中之一嘛，或者實價登錄還有作為不足的地方，對不對？或者我們平均地權條例還在修改，還是你認為下個禮拜第六波的信用管制出來的時候要加強這個力道，是不是？
卓院長榮泰：我覺得任何的努力都應該去期待它做一個大的改變。
郭委員國文：這個部分我真的很希望院長把這個高房價的問題，做出一個比較專案性的思維，真的。
卓院長榮泰：我們已經努力在做。
郭委員國文：過去三年我們一直努力在做，但是我講白一點，就結果論來說，成效不符合國人的期待。
卓院長榮泰：跟委員報告，過去也累積了一些相當可貴的經驗。
郭委員國文：對，我沒有完全否認過去，因為我也參與其中。
卓院長榮泰：是。
郭委員國文：所以我只是老實講有一點失望，沒有想到這麼多的管制措施，還是沒有它的效果，我們是不是痛定思痛來思考一下，看是不是還有其他的方式可以達到這個效果？也達到年輕人期待的效果，好不好？
卓院長榮泰：是的。
郭委員國文：好，另外一個問題，也是年輕人非常期待的問題。我先讓您看一下民眾薪資三條線，這三條線當中，我們從過往106年到112年這邊的資料統計起來，為什麼我們每次遇到所謂的通膨問題或高物價問題就受不了？其實是我們的薪水過低，所以其實我們通膨沒有那麼高，但承受能力相對比較低。過去小英政府8年期間調了8次的基本工資，從2萬1,000元調到2萬6,400元，漲幅高達25%，我們又看到過去經常性薪資的調整，其實成長了11%，但是相對而言，我們的實質薪資才成長4%左右，也就是1年之間成長不到1%，每年增加了大概532塊。拉長10年的幅度來計算，基本工資大概調了32%，總薪資的平均大概是25.9%，還有中位數的成長大概是16.6%，這我不會認為是勞動部的問題，還有包括國發會和其他部會都有相關的問題。在這種情況底下，我們再讓院長看一張表，原因在哪裡？你看GDP的占比當中，企業的盈餘大賺，但是員工的薪資相對不漲，有漲，但漲得不多，原因在哪裡？受僱者的報酬占整個GDP的占比，日本占52.6%，美國占52.2%，南韓占52.1%，臺灣占43.9%。歹勢，這份報告是誰做的？是央行做的，不是我做的。另外一個部分，營業額占GDP的占比，臺灣占多少？34.4%，你看，日本相對而言連我們的一半都不到，才13.1%。簡單地講，盈餘的部分，大部分的企業都攏到它身上，不願意給勞工，講白一點嘛，臺灣的企業來跟院長……剛剛院長你也說，水沒有問題，電沒有問題，土地也都沒有問題，對不對？為什麼每個企業、大財團來要的時候都是要這五個？我想郭部長非常清楚嘛，但是我要問的是，當其他國家的企業對員工比較大方的時候，我們的企業、我們的財團有比較大方嗎？很顯然，從這個GDP的占比來說，是沒有的。我希望院長除了解決企業的五缺，能不能也解決勞工期待薪資成長的這一缺？我想就教院長。
卓院長榮泰：提高薪資一直是政府長期努力的方向，我跟委員看的應該是同一份資料，我們的基本工資從2萬8元調漲到2萬7,470元，我們的時薪從120元提高到183元，這都是這幾年我們所努力的，當然企業……
郭委員國文：對，它有築底墊高的效果。
卓院長榮泰：是。
郭委員國文：過去我們的軍公教也有拉抬的效應，但是很不好意思，中間這一群的受薪階級顯然就是沒有提高嘛。
卓院長榮泰：問題……
郭委員國文：顯然GDP的成果真的沒有下滲嘛。
卓院長榮泰：就是委員所說的，企業應該把更多的利潤分給員工，才能夠提高員工薪資。
郭委員國文：對，臺灣的企業不夠慷慨。
卓院長榮泰：所以我們一直在推普惠大眾的各項政策。
郭委員國文：臺灣的財團過於小氣，講白點就是這樣子。
卓院長榮泰：我們一直在推普惠大眾的各項政策。
郭委員國文：你遇到不夠慷慨的財團或小氣的財團來跟你要水電的時候，你應該跟它要什麼？
卓院長榮泰：要它照顧……
郭委員國文：你應該先要它加薪啦！
卓院長榮泰：要照顧更多的人民。
郭委員國文：對，照顧它的所有者啦！我左邊這一位郭部長，我相信郭部長以前在企業界應該不會這麼小氣才對吧！
卓院長榮泰：他的企業做得很好。
郭部長智輝：回答委員的話，我想現在的企業應該會來照顧員工，因為現在已經找不到人，所以你的福利越好、薪資越高，就越容易招到人。
郭委員國文：話雖如此，但是登出來的薪資還不是很高啦！部長，依你的企業界人脈，我想有一個直接的建議，過往日本企業經團連出來的時候，安倍都跟它講說要加薪，日本現在加薪的幅度超過過去30年耶！部長，你要不要把三三會找來？院長，三三會就是臺灣的經團連嘛！請他們帶頭來加薪一下，有沒有可能？找他們來喝一下咖啡。
卓院長榮泰：不僅它，我們六大工商團體都會拜託他們。
郭委員國文：都全部找來，跟他們講一下好不好？把今年列為加薪年啦！因為我們做了很多政策工具的努力，基本工資還有包括軍公教，政府可以做的就是這些而已嘛！其他的部分就要靠私部門了，不是嗎？院長，我期待你的表現啦！
卓院長榮泰：是，謝謝。
郭委員國文：謝謝院長直接的回復。另外一個部分，院長，最近輝達熱、AMD熱，一堆啦！這個基本上都是一種迎臂效應，這種迎臂效應就像之前3奈米、2奈米，大家搶著台積電去一樣的道理，但問題是這些去的過程當中，院長，我覺得很多人都要我們台積電，但是我們台積電，我必須跟你講，我們臺灣有通過國家核心關鍵技術清單喔！是比照美國出口管制規則的EAR，畫出一個14奈米的紅線，但是這個14奈米的紅線，國外希望我們去的時候都希望先進製程，對不對？可是我們現在整個負荷得了的情況底下，在水、電的這種能源負擔這麼大的情況底下，其實嚴格來說，我們應該輸出一些成熟製程，來建立一個科技外交的可能性，一來解決我們能源上的壓力，二來可以建立整個價值同盟的外交關係，這一點你應該是贊成的吧？
卓院長榮泰：沒有錯，我們國科會吳主委也一直強調，不僅是先進製程，在成熟製程我們也要讓國內的力道能夠再加強，才能夠……
郭委員國文：再怎麼輸出奈米數，外面的奈米數跟本國的奈米數一定奈米加1，本國的奈米數一定是在外面的奈米數奈米減1，最先進的是留在我們這邊嘛！對不對？是不是？
卓院長榮泰：委員的看法跟我們吳主委的看法非常非常的一致。
郭委員國文：對，是這樣子，可是我們現在外面的風聲都不是14奈米以上，現在聽到的是14奈米以下耶！包括熊本的三廠、四廠都不是如此，可能要弄好喔！不是無條件的輸出，這要想清楚喔！更何況因為我的選區來自南科，這個部分請國發會劉主委把持清楚……
卓院長榮泰：國科會。
郭委員國文：主委，把持清楚。另外一個部分，部長，因為我時間有限，剩下我要請教你的部分，因為我們過往不論是爭取輝達也好、AMD也好，或者台積電2奈米去高雄也好，碰到的問題不是生產的問題，生產緊接下來就是生活的問題，過往我們把南科設置在那邊的時候，只有生產的考量，並沒有真正生活的考量，以至於交通的改善不足，公路運輸也好、軌道運輸也好、先進運輸也好，沒有一個足夠的，真的，到現在才縫縫補補、脫三落四啊！以前整個南科園區周遭的這個區域都是脫隊的狀況，地方政府才縫縫補補起來。我想說用一個插隊的概念，我想要拜託一下院長，周遭園區統統都是新興發展區，這些新興發展區的人口越來越多，我們要留住這些人才的情況底下，生活周遭的問題要把它解決，一來住宅的問題，二來交通最大的問題，公路運輸要有一個全盤性的思維，把南科作為一個軸心，輻射性的思考。另外，還有先進運輸，包括現階段最重要的深綠線捷運路線，可以連結到現在輝達可能去的沙崙所在地以及南科這個雙核心，來做思考、來做串聯。三來還有鐵道運輸破舊不堪，包括我們的善化、永康還有官田都不夠用，都破破爛爛，是不是請交通部來弄一個全國站體的整體規劃，來作為思考、來串接先進運輸的可能？院長，拜託你能不能用插隊的思維來思考這個問題？
卓院長榮泰：委員這整套想法非常具有戰略觀，如果能夠跟國際大廠來做這樣詳細的說明，你所謂的沙崙、臺南一定相當具有吸引力。
郭委員國文：對，包括周遭還有很多生活園區，我們西北的土地比較寬廣，裡面有很多區域都要做通盤性的檢討，當要做通盤性檢討時，就要把它視為南科的生活特區，這樣鬆綁的速度會比較快一點，這要請內政部國土署來做總體規劃，也請交通部來做規劃，用插隊的思維來彌補過去特區思考下，只有生產沒有生活的思維，這有沒有可能？
卓院長榮泰：我會請各部會將委員所提這一段很深入的建議列為重要參考。
郭委員國文：拜託院長了，謝謝。
主席：謝謝郭委員、謝謝院長。下一位請翁委員曉玲質詢。