會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時50分）主席，麻煩請朱主計長。
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
吳委員秉叡：主計長辛苦了！
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員秉叡：辛苦這麼多年……
朱主計長澤民：應該的。
吳委員秉叡：現在要跟你請教，這是我個人的觀點，你覺得今天這個題目：「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象……」，題目這樣寫，就是把受僱人員報酬占GDP比重偏低現象變成是一個肯定句。再來就是受僱人員的報酬跟GDP比較，從剛剛各部會的報告來看，感覺這不是決然的關係，它是有諸多變量因素，加上統計的方法不一樣，都會造成這樣的狀況。我舉個例子，譬如製造業，以台積電來講，台積電這麼大的企業，每年盈餘這麼高，它的受薪、薪水當然占其盈餘比率相當低，就是跟整個占比來講……
朱主計長澤民：對，跟那個……
吳委員秉叡：問題是台積電每一個員工的薪水那麼高，是全臺灣最高的，幾乎是全臺灣最高的。
朱主計長澤民：對，委員剛才講的重點很重要，就是在主計總處的報告，尤其是第2頁、第3頁的表格，以及第4頁到第7頁的內容，我們已經針對委員的意見說明，就是要看產業特性，可能看全國的資料會有這種現象，可是個別行業，就像你剛才講的，在電子零組件部分，它的薪資分配出去的比率，就是薪資分配占它的產值比率，大概只有25.4%，可是員工的薪水卻是接近10萬塊；而住宿跟餐飲業是一個勞動密集的行業，薪資分配比率占62.5%，可是員工的薪水大概只有三萬六千多塊，所以要看產業的特性，謝謝。
吳委員秉叡：產業特性是一個變項……
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：我現在要請教的問題是，全世界有用這樣的方式在比較的嗎？就是受僱人員的報酬占GDP比重的比較，有嗎？
朱主計長澤民：這是國民所得統計的一個概念，要看薪資的話，還是要看每人的薪資，而不要用比率。
主席：有……
吳委員秉叡：應該要說國民所得占GDP的比重，應該是這樣說嘛！
朱主計長澤民：對，對，國民所得統計上有生產面跟消費面，也有一個所謂的分配面，那個分配面是兩個不同的，所以不能夠把各種觀念混在一起，然後說這是怎麼一回事。
吳委員秉叡：同一個問題一直談、一直談，最後就會得出一個結論，那就是我們臺灣的薪資所得占GDP太低了，就得出這樣一個標籤化的結果嘛！
朱主計長澤民：這個我剛才講說要看行業的特性。
吳委員秉叡：所以我覺得這個議題不能這樣談啦！
朱主計長澤民：是的，尊重委員的意見。
吳委員秉叡：好，再來第二個問題，剛剛前面幾位委員談到中國現在的經濟環境非常糟糕，這大家都知道……
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：臺灣當然會受到很大影響，因為臺灣現在對中國、港澳出口還占百分之三十點多……
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：雖然已經有大幅下降，從將近五成降到大概三成左右，可是中國現在發生的現象，如果依照YouTube上的這些播主講的，全中國現在一個最大的運動叫做「潤」，「潤」就是英文run的翻譯，所以中國人都在跑啊！都在跑啊！有錢人在跑，一般的人也在跑，還要非法入境，從南美洲、中美洲到墨西哥，然後再偷渡到美國，這樣的人數一直增加，所以從以前到現在，都說中國這個地方不是一個合理的照我們經濟遊戲模式負擔風險的地方，它非經濟因素的風險太多了。
朱主計長澤民：對，我同意委員的觀點，因為它是一個比較管制的方式，管制的話，就是它的經濟韌性不強、硬把它拉高。
吳委員秉叡：它的政治可以干涉一切，政治可以凌駕一切的規則嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：所以那個地方如果要去的話，我們一再說要風險自負，就像我們以前說投資有賺有賠，你自己要詳細評估風險，總不能賺到錢的時候說自己很厲害，賠到錢都是政府要負責任。臺商靠自己的聰明才智評估這些風險走全世界，很了不起，其實很多臺商也在跑了、也都在轉移生產基地，有很多回來臺灣的、鮭魚返鄉的，也有到東南亞去的，也有到別的國家去投資的嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：所以真正的答案在這邊，千萬不能說中國的經濟失敗又要臺灣政府負責啊！
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，有些人說我們非常依賴中國的市場，事實上我們輸到中國有很多是中間產品……
吳委員秉叡：沒有錯。
朱主計長澤民：中間產品是人家依賴我們。
吳委員秉叡：我們中間產品輸去那邊，它做末端的加工，然後從它那邊出口嘛！
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那一個部分占比歸電子業，絕大多數都是這樣嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：那也是為什麼中國一直想要搞我們的鬼、想要對付我們，結果它在這一方面沒有辦法像農產品這樣子處理的原因嘛！因為只有農產品不是終端，它們可以不需要臺灣的農產品，它如果有本事把臺灣的電子產品禁掉看看，看看他們的經濟會變成什麼樣子？最好臺灣的晶圓它都不要用！
朱主計長澤民：所以我們要一直保持領先的地位，讓我們不要被替代。
吳委員秉叡：好，麻煩請你回座。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員秉叡：接下來請財政部阮次長跟經濟部林次長。
主席：請林次長及阮次長。
林次長全能：委員好。
阮次長清華：委員好。
吳委員秉叡：你好。請問中小企業發展條例立法到現在有多少年了？
林次長全能：105年實施到現在。
吳委員秉叡：從105年實施到現在，在增僱本國籍員工的部分，請財政部阮次長回答，如果照經濟部給的資料，影響的稅額是八千多萬嗎？
阮次長清華：根據我們目前統計出來的，因為它有一些門檻的限制，所以實施的期間大概都很短。目前我們統計出來的數據，稅收的減免大概是九千萬左右。
吳委員秉叡：適用了四、五年的時間，適用的人數才八千多人，影響的稅額才減免了八千萬，立法院立這個法通過了四、五年，結果你們檢討出來的減稅額度是這樣！所以中小企業發展條例未來延長十年，門檻有一些拿掉了，然後金額提高到150%，你預估會造成什麼樣的結果，可不可以跟我們說明一下？究竟會產生什麼樣的效應？能夠製造出多少的效果？
阮次長清華：應該是這樣子，加成的比例如果從130%提高到150%，它的效果等於是說它的投資抵減率是10%的話，就跟產創條例一般大企業研發的投資抵減是一樣的，所以我預估應該會有好轉的現象。
吳委員秉叡：好轉是一個形容詞，我要你預估會達到怎麼樣的效果？我的意思是說，這會適用到多少人，當然不是詳細的數字，只要你的估值，關於好轉的現象究竟會影響到多少的稅額，你講一個數字出來，還是署長要補充？
阮次長清華：這個是不是請經濟部來說明，因為它有稅式評估。
吳委員秉叡：好，那請經濟部林次長你評估一下。
林次長全能：關於稅制評估的詳細資料，我待會兒請中小企業署副署長說明。基本上我們有針對比較樂觀的狀況及比較保守的狀況去分析……
吳委員秉叡：請說明，趕快說明。
林次長全能：這個影響的家數，在樂觀的狀況下，十年大概會超過上萬家以上的家數。至於比較細節的部分，我請副署長來說明。
吳副署長佳穎：報告委員，過去加薪只啟動過一次，因為當時有門檻，就是景氣必須要……
吳委員秉叡：過去的不講，我現在講的是延長之後的十年，你的評估是怎麼樣？
吳副署長佳穎：在未來的話，每年會是207家，未來十年年年都可以來進行，與之前一年只有66位比起來的話，十年內跟過去的十年算起來大概會有三十幾倍的成長，那……
吳委員秉叡：三十幾倍，所以十年可以減免多少稅？
吳副署長佳穎：有關稅的部分……
主席：財政部要準備好一點好不好？不要讓委員在那邊等待時間，要來財政委員會備詢，你們要準備好啊！
阮次長清華：因為這本來是經濟部的推估，現在是這樣子，如果是高推估的話，大概是1.51億。
吳委員秉叡：1.51億？十年1.51億？
阮次長清華：對。
吳委員秉叡：那就是平均一年減免1,500萬對不對？
阮次長清華：目前的推估是這樣。
吳委員秉叡：一年減1,500萬，占全國所有GDP的多少？那比九牛一毛還不如啊！
阮次長清華：我跟委員補充報告，剛才我講的是……因為它有不同的評估方法，我現在講的另外一個評估方法大概是7.83億啦！
吳委員秉叡：就算是7.83億，十年7.83億就是一年減免了七千多萬。
阮次長清華：對。
吳委員秉叡：因為今天這個題目是要為受薪、受僱人增加薪水，所以我們立一個法、延長一個法來幫忙要讓他們減稅，結果獲得的利益，符合這個規定的全國企業一年才減免七千多萬，這個誰要跟你玩啊！我的意思是說你們這個方案，經濟部過去做了四、五年，你也不檢討，成效這麼差！今年提出這個方案，要我們延長你十年，效果也是這麼糟糕！這個能夠達到今天題目的目的──如何引導企業與勞工共享獲利嗎？你一年打算高估用七千多萬的租稅利益來引導企業跟勞工共享全部獲利，臺灣的企業一年的收入是多少？占GDP的多少？你們拿這個是什麼東西？拿秋毫之末要比一座山啊！我覺得這個你們要好好的思考，你們今天提出這個案子，實質上絕對達不到效果，在我來看，就算有效果也不知道是萬分之零點幾啊！拿一年七千多萬的稅金打算要去做這件事情？加油啦，好不好？謝謝。
阮次長清華：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢，簡直是九牛一奈米啊！接下來請賴委員士葆質詢。