會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2024-05-02）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」，並備質
詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（9時46分）謝謝主席，我們有請吳部長。
主席（陳委員永康代）：有請吳部長。
吳部長釗燮：徐委員早。
徐委員巧芯：部長，很遺憾沒有辦法在這裡再跟你做更多、太多的質詢，但是我想問你，從2018年開始到現在，您自認為在部長這個職位上面，您做得好或是不好？做得好的話，哪裡做得好？做得不好的話，自認為哪裡還有可以檢討的地方？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢。到現在為止，我到外交部已經六年出頭了，從進外交部到現在，每一件事情我都非常認真在處理，至於好或者是不好，我想就留給國人來做評論。
徐委員巧芯：好的。國人打分數的部分，無外乎是希望從外交上面能夠換到很多經濟成果，比方說，先前我們在簽訂萊豬的時候，很多人都很期待可能會有BTA的簽署、可能會能夠加入IPEF。請問部長，您已經即將要卸任了，在這兩個主要經濟體的加入項目上面，我們何時會有進度呢？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們臺灣如果要跟其他國家有更多的貿易往來，或者在政治上有更好的氣氛，遵循國際的法規是一個必要的作法，也因此我們在進口或者是出口這些相關產品的時候，就是必須遵守相關的法規，依照科學的證據來處理相關進出口的工作。
徐委員巧芯：這個我們都瞭解。
吳部長釗燮：有關於我們臺灣跟美國之間的經貿往來，我們的21世紀貿易倡議，第一階段已經簽了，現在正在討論第二階段，第二個就是避免雙重課稅（Avoidance of Double Taxation），現在已經進入到緊鑼密鼓的階段，這些都能夠讓我們臺灣跟美國之間的經貿關係非常加強。
徐委員巧芯：所以我們可以說，簽了萊豬協議之後有這樣子一方面的經貿進展，但是對於包含雙邊的BTA、IPEF……
吳部長釗燮：我想委員剛剛所說簽的萊豬協議，這個好像跟事實是有一些不同的地方。我們如果說要遵循國際的貿易法規的話，我們就不能夠針對其他國家的這些產品有歧視性的作為。
徐委員巧芯：瞭解，但是因為人民的期待，我們看一般人民的期待，您可以解釋，但一般人民的期待，他們會認為是不是簽了萊豬協議之後……
吳部長釗燮：沒有簽萊豬協議，委員剛剛所說……我剛剛有說，我剛剛所說的就是21世紀貿易倡議，Avoidance of Double Taxation……
徐委員巧芯：OK，我瞭解您的說法了，就是簽訂萊豬跟這些IPEF以及BTA……
吳部長釗燮：我想委員所說的簽訂萊豬這個說法應該要做改變，拜託委員稍微做一個改變。
徐委員巧芯：OK，好，沒問題。
吳部長釗燮：比如說，你有去美國，我有去美國，我們很多人都去美國，我們去美國所享用的這些豬肉都沒有問題……
徐委員巧芯：我說的是民眾一般來講的……
吳部長釗燮：如果說我們去美國所享用的這些產品都沒有問題，為什麼我們回到臺灣就會有問題？
徐委員巧芯：部長，可以，我理解您的說法，但我只是從民眾的角度來說，許多民眾會誤以為好不好？我用誤以為簽訂萊豬之後可能有BTA、可能有IPEF……
吳部長釗燮：我才說沒有簽訂萊豬協議，這個說法要改變。
徐委員巧芯：您認為沒有，就是這麼簡單。
吳部長釗燮：就是我們有21世紀貿易倡議，已經簽了一部分了，現在正在討論Avoidance of Double Taxation……
徐委員巧芯：瞭解。再來，美方對於臺灣使用能源，多次在美國商會提到有關臺灣電力的問題、能源轉型的落後，外交部是怎麼跟美方來溝通這件事情呢？
吳部長釗燮：這個部分的主責單位是經濟部，至於能源是否足夠，如果看看現在的儲備率的話，我相信委員也應該會感受到我們的電力是相當充足的。
徐委員巧芯：我是沒有感受到相當充足，因為4月15號北北基差點要大停電、大限電。
吳部長釗燮：數目字就在那邊。
徐委員巧芯：4月15號差點大限電的事情是擺在所有人眼前。再來，烏克蘭戰爭至今，請問我們提供了多少金援？
吳部長釗燮：如果要把所有的這些物資、一般民眾的捐獻，以及政府這邊的支出加起來，大概有一億出頭美元。
徐委員巧芯：一億出頭美元？
吳部長釗燮：嗯，包括民眾的捐助……
徐委員巧芯：有一些金援就我知道也不是從烏克蘭來協助，可能是透過其他國家協助再轉進烏克蘭，有包含在這1億美元裡面嗎？
吳部長釗燮：全部都包括。
徐委員巧芯：全部都包括了。那我想請問一下，當蕭美琴準副總統出訪捷克的時候，我方有沒有就協助烏克蘭的部分，承諾未來要提供任何的資源呢？這個問題我希望您能夠誠實地回答。
吳部長釗燮：很誠實的跟委員回答，蕭副總統當選人去捷克的時候，沒有去做任何的承諾，這些都是我們外交部跟這些其他國家在做討論的，譬如說，烏克蘭的政府現在跟我們政府之間是沒有直接的關係，如果要協助的話，能夠透過這些友善的國家，譬如像波蘭、捷克、斯洛伐克、立陶宛等等，可以跟他們一起合作進入到烏克蘭、協助烏克蘭的這些建設，目前都是這樣子在做。
徐委員巧芯：所以它的時間點上面，就是我們在跟捷克討論到的相關時間點上面……
吳部長釗燮：都一直在討論，跟蕭副總統當選人去那邊沒有關係。
徐委員巧芯：跟烏克蘭的……跟蕭副總統去的時候沒有重疊到？
吳部長釗燮：沒有關係。
徐委員巧芯：是沒有關係還是時間沒有重疊？
吳部長釗燮：就是說沒有關係，這個是我們外交部一直在跟我們的友善國家在做討論的，跟蕭副總統當選人去沒有關係。
徐委員巧芯：好，我希望您今天的說法能夠記得，因為之後或許會有更多的紀錄揭露出來。
吳部長釗燮：如果說要用網路上面的假消息，這個就不好。
徐委員巧芯：不是、不是，我一定會用最真實的消息。部長怎麼看待，我們看到好幾個民調裡面，我們出示一下，像這個是美麗島電子報所做的民調，民眾最不滿意的部會首長，當然您不是第一名，還沒有做到那麼差，第一名是經濟部長王美花，第二名是數發部長唐鳳，第三名是NCC主委，再來是衛福部長薛瑞元，再來是王國材，這幾個我覺得都相對真的滿差的，但下一個是您，所以您怎麼看待自己的負面很高，您覺得原因是為什麼呢？在31位閣員裡面選取11位去做評比裡面，您是第6位民眾希望愈快換掉愈好的部長。
吳部長釗燮：這個只是其中的一個民意調查而已，我也看過其他的民意調查，我是在內閣之中被認為表現最好的，不滿意度最低的。
徐委員巧芯：我也想冒昧請教一下是哪一個民調？
吳部長釗燮：我想委員很會使用網路，你去網路上找一下。
徐委員巧芯：因為我沒看過，所以我要問你啊！
吳部長釗燮：我想網路上的這些資料對我們的外交部同仁來講，這些對他們來講是很大的鼓勵。
徐委員巧芯：OK。你們下次要記得記一下，因為如果我問，你們都不知道，都沒有幫自己辯護，我也是愛莫能助。再來，我們再看下一個，根據台灣議題研究中心網路調查，您也是國安國防團隊裡面負面聲量最高的，可能的原因包含，您先前8年來斷交10個國家「斷交部長」的這個說法，還有在立院質詢的時候拍桌，這些都不是我講的，是新聞上面所說的，繼續擔任國安要職，民眾果然是不買單的，上面有3位，有吳釗燮部長、未來的部長顧立雄以及蔡明彥局長，這3個人裡面的負面聲量比較，這是另外一個叫做TPOC的網路討論，國安國防的人選，您的負面聲量高達28,489，跟其他2位比起來，高出非常多，您覺得是什麼原因呢？
吳部長釗燮：我不確定是什麼原因，但是網路上面的這些調查，的確是有很多包括對政府的官員，對立法委員也有，至於我在立法院裡面接受委員質詢的時候，我都希望能夠照實來說，但是我最擔心的一件事情，就是當中國在欺負我們的時候，我們的立法委員是補進來踢一腳。
徐委員巧芯：誰是補進來踢一腳的立法委員呢？你可以告訴我們嗎？
吳部長釗燮：這個部分就由委員自己去想。
徐委員巧芯：你不能說立法委員踢了一腳，又不告訴我們是誰啊！
吳部長釗燮：有！
徐委員巧芯：那是誰呢？
吳部長釗燮：有！
徐委員巧芯：誰啊？
吳部長釗燮：我已經說了，有！
徐委員巧芯：是誰啊？
吳部長釗燮：就有啊！
徐委員巧芯：主席，不好意思喔！因為今天我們的外交部長在我們的國會殿堂上面說了，有立法委員、不知名的立法委員配合中國大陸踢了中華民國一腳，我想這是對中華民國所有立法委員相當嚴厲的指控，所以我想部長應該要負責任地說出他們的名字，讓民眾……
吳部長釗燮：是，你可以去告我藐視國會。
徐委員巧芯：還沒通過，如果通過會告。
吳部長釗燮：趕快去告、趕快去告！
徐委員巧芯：但是你應該要讓民眾來以示公評。
吳部長釗燮：是，沒有錯！
徐委員巧芯：您所說出的這些委員是不是配合中國大陸去踹中華民國一腳，還是您不負責任地提出說有委員……
吳部長釗燮：我沒有不負責任。
徐委員巧芯：有委員去踢中華民國一腳，但又不願意說……
吳部長釗燮：每一次在我們遭受到中國最嚴厲侵害的時候，如果看一看我們國會裡面的這些狀況的話，我相信委員會贊成我的說法。
徐委員巧芯：那到底是誰呢？
吳部長釗燮：我剛剛已經說了。
徐委員巧芯：我就很好奇啊！
吳部長釗燮：我剛剛已經說了。
徐委員巧芯：你沒有說啊！你一直說你說了……
吳部長釗燮：有！
徐委員巧芯：我沒聽到任何一個名字啊！那我一個一個點名好不好？我們現場好多委員，是洪申翰委員嗎？
洪委員申翰：你質詢就質詢……
徐委員巧芯：我就一個一個點名嘛！
吳部長釗燮：我想委員……
徐委員巧芯：那是沈伯洋委員嗎？
吳部長釗燮：我想委員最快的方式就是去告我藐視國會。
徐委員巧芯：是陳冠廷委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：是馬文君委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：是徐巧芯委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：是陳永康委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：好，我最後要告訴您，如果您要在國會殿堂上面指控有任何一位立法委員配合中國大陸，你就應該要負責任地把名字講出來，否則這就是對全體立法委員的不尊重。
吳部長釗燮：這個就是藐視國會，所以你可以去告我藐視國會。
徐委員巧芯：謝謝大家，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
徐委員巧芯：會的，以後會通過的，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝。
主席：我們下面請馬文君委員。