會議：第11屆第1會期第7次會議（2024-04-02）
議程：討論事項
審計長列席報告「中華民國111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中
央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算審核報告（中華民國110年度至111年度）」、「中央政
府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告（中華民國109年1月15日至112年6月30
日）」審核經過並備諮詢－詢答完畢－
發言委員：范雲

范委員雲：（11時14分）主席好。有請審計長。
主席：麻煩再請審計長備詢。
陳審計長瑞敏：范委員好。
范委員雲：審計長好。我想審計部在決算的審核上相當用心，因為我看了你們的報告就適正合規，還有效能的部分，我想你們扮演了很重要的角色。今天我有兩點建議，希望審計部能夠納入考量，讓我們未來的決算審核方向可以更完整，找出我們的政策實行、執行過程中可能的漏洞，希望審計長能夠接納。好，首先請問審計長，你有沒有聽過性別主流化？
陳審計長瑞敏：有，我以前……
范委員雲：可以簡單講一下什麼是性別主流化嗎？
陳審計長瑞敏：性別主流化就是大家性別平等吧！
范委員雲：呃？是性別平等而已嗎？那為什麼要有性別主流化這個新名詞？
陳審計長瑞敏：這個我就沒有委員那麼專業了。
范委員雲：好，這個要拜託審計長能夠瞭解，因為它是聯合國的重要方向，也是我們政府的政策方向。它是1997年由聯合國經濟及社會理事會定義，要求政府做什麼呢？評估所有的計畫行動，包含立法、政策、方案等對男女雙方不同的含義影響，就是要讓男女雙方受益均等，政府有職責要落實性別平等，所以主流化就是這個性別議題在所有的政策中都應該是主流，因為政府扮演重要的角色，預算就是政府裡重要的執行。行政院性別平等處也有手冊叫大家怎麼做，因為內容蠻多的，我就念幾點。第一個，要能發展政策去矯正不平等及改變導致不平等的機制。第二個，所有的政府部門都應該運用的策略，所以我們施政團隊早在陳水扁擔任總統的時候就開始推動了，這裡面有六大工具，這是國際性的，第一個是性別統計，最後一個是性別預算，這兩個東西都跟您的審計有關。性別統計非常重要，為什麼重要？如果連統計都沒有的話，我們就不會知道有沒有效果。這個審計長同意吧？
陳審計長瑞敏：同意。
范委員雲：所以統計是基本的，如果你都看不出這個政策對性別的差異，那你剛看到的年齡、城鄉、身心，其實是沒辦法做一個有效的政策工具，就是性別分析，就是你的政策，譬如前瞻對不同性別的影響，你就做不出來了，所以審計部的決算應該要審核行政院的方案有沒有落實。可不可以請問審計長，您覺得目前你們生產的報告有沒有落實性別主流化呢？如果從0分到100分，您自己打幾分？
陳審計長瑞敏：其實是這樣，剛剛聽了委員的這個性別主流化，我更加深入，我們審計部現在是請李安妮、周清玉等幫忙這方面，但是在審核的部分，我們是有關注到，但沒有說像委員這樣落實到一個題目出來。
范委員雲：那0到100分，您給現在的報告內容……
陳審計長瑞敏：差不多60分。
范委員雲：60分？好啦！我不知道您這是好還是不好，以我來看是還沒到60分，不過也許我們的標準不一樣，那我有三個建議，也就是三大問題，第一個，行政院及所屬部會其實有編列性別預算，可是行政院的決算報告裡都沒有把決審的審核機制納進去，也就是當時有編列性別預算，可是沒有相關決算報告，你們也沒有去審核到底他們性別預算做的怎麼樣，這是第一個問題。第二個，中央政府的決算，還有你們的決算審核，完全沒有性別統計，誠如我剛剛講的，聯合國的性別主流化六大工具裡面，性別統計是最重要的，如果統計都沒有的話，我們就看不出來政策執行的影響力。我舉個例子給您看，我這邊是衛福部兒少自殺死亡人口的數據，根據統計，男性自殺率高於女性，可見自殺率有性別差異，可是審核意見裡通篇都沒有，這裡面針對兒少群自殺跟心理健康的議題有看到衛福部的審核，但他完全沒有提出來，這樣子我們看不到性別的差異，明明就知道自殺率是有性別差異的，男性也許是因為各方面的壓力大，所以自殺率比較高。因為我們都看不到性別差異，自然就沒辦法看到在這個決算當中，整個政策的執行做得好不好，這是一個例子，所以說為什麼性別統計很重要。你們的第三個問題是你們的決算審核報告，以我來看，您剛剛講的李安妮的確是專家，希望可以多請教她。的確缺乏性別主流化的觀點，你們有很多決算審查意見都非常好，可是我舉一個例子，為什麼你們的報告沒有性別主流化觀點？大家可以看到，少子化是我們預算的重要一個部分，可是你們針對少子化預算執行中的專業意見是什麼？逾齡國人逾五成未婚，有待強化對未婚族群之關注政策，鼓勵適齡結婚，這就是你們提出的方向。少子化是全球普遍的議題，審計長應該也知道，那人家解決少子化問題最好的國家是哪些您知不知道？不知道？哪些國家解決了少子化的議題？
陳審計長瑞敏：本來日本是很低啦，後來有一段時間它有拉升上來。韓國也是很低迷，現在也都在解決，但是日本也有提出適齡的問題。
范委員雲：如果只看日本跟韓國，我們就是在一群低生育率的國家裡面相互學習啦，目前能夠解決生育率議題最好的其實是北歐國家，因為他們找出正確的解方。我剛剛還跟劉毓秀教授一起開記者會，除了公托要普及之外，我們的育嬰假要大改革，做到婚育平衡，這是國際的共同解方。如果我們沒有看到解方，因為你現在不可能叫女性退出職場，他們受到教育之後進入職場，如果他進入職場之後蠟燭兩頭燒，他當然就越生越少了，所以重要的是這幾個解方。我沒有看到哪個國家有這樣的解方，不僅沒有性別平等的價值跟理解，最重要的就是沒有性別主流化，看到真正的問題，好嗎？聯合國在2019年針對少子化有提出報告，各位上網都可以查也可以download，針對東亞，尤其指出臺灣低生育率的原因是性別分工嚴重失衡，女性被期待負擔照顧責任，但是職涯與育兒難以兼顧，所以審計部的建議缺乏性別主流化的觀點，如果行政院依照你們的建議去做的話，其實是不會找到解方的。
陳審計長瑞敏：委員剛剛說的那些我們都有建議，所以和委員的立場也差不多，但是因為我們的……
范委員雲：你們的報告我剛剛又再讀一次，就是非常沒有性別主流化觀點的報告，尤其是針對少子化，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
范委員雲：具體建議三點，第一個，要求各級政府單位決算中要納入性別統計，重要關係人政策的重要關係人受益者要有性別統計；第二個，審核行政院自己列的性別預算的執行狀況；第三個，請你們的專業審核報告中納入性別主流化的觀點，好不好？
陳審計長瑞敏：好，委員這個建議很好，我們來做。
范委員雲：好，謝謝。我相信你們可以找到很多專家願意幫你們，看看該如何改善。再來我還有另外一個意見，剛剛也有委員提到你們的審核意見到底如何追蹤管考，我知道你們很努力，可是我從一個我關心的例子看到好像有點問題，就是我長期監督教育部，也很關心大專院校轉型跟退場基金的成效，可是我們已經看到從107年到111年五年之間停辦的學校增加了五所，教育部顯然還沒有協助學校用多重的方式因應。111年的報告也指出，針對110年的考核意見仍待繼續改善，均再研提審核意見通知檢討改善。審計長，你們對部會預算執行改善成效不佳也只能這樣寫嗎？這樣有用嗎？
陳審計長瑞敏：我們會鍥而不捨地來努力，因為這個也是教育部比較重大的問題。
范委員雲：我是有點擔心，因為我們對審計長期待很高，針對成效不彰的部分，你們至少應該要寫得更強而有力一點吧，好不好？
陳審計長瑞敏：好，我們會遵照委員的意見。
范委員雲：尤其教育是國家對下一代人才的投資，退場的議題大家都非常地關心，因為它影響到的是退場教師的權益、退場學生的權益，教育部已經有給它相關的工具在這裡了，如果你們都看到做得不夠好的話，一定要更加嚴格，好嗎？
陳審計長瑞敏：好。
范委員雲：因為你們是掌握……各部會都很重視你們。最後，我具體地建議你們要強化監督各級政府施政及究責，提供具體的施政建議，為國家把關資源做有效的運用。如果審計部看到部會做得不好的時候，應該要善用自己的職權，通知表現不好機關的上級機關，對不對？譬如教育部的高教司沒做好，就要通知部長；部長如果都不聽的話，你們不就應該要跟行政院長、上級機關，也向監察院報告，好嗎？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員的支持，我們都會照委員的意思，這是我們的職責。
范委員雲：好。如何提升效能及增進公共利益是審計部向行政院提出建議、要求確實改善的重要職責，好不好？
陳審計長瑞敏：謝謝委員支持，我們會來努力。
范委員雲：當行政院都在推動性別主流化的話，我想審計部也要跟上。
陳審計長瑞敏：我們有。
范委員雲：監察院也有不少專家。
陳審計長瑞敏：但是委員講的審核報告要注意性別主流化，我已經記進去了。
范委員雲：對，報告的專業意見，您記得是哪方面有問題嗎？
陳審計長瑞敏：你剛剛說少子化，就講我說適齡結婚等等，那是我們的面向之一。
范委員雲：好，少子化是一個例子，這麼一個性別相關的你們的專業意見缺乏性別主流化，另外一個是監督要有決算報告、要有性別統計。
陳審計長瑞敏：好。
范委員雲：另外一個就是你們也要針對行政院自己列出的性別預算，監督它的成效，好嗎？
陳審計長瑞敏：對於性別預算，我們會追蹤、會考核。
范委員雲：至少三大問題。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們來努力。
范委員雲：我明年會繼續來監督一下……不是監督，是給你們建議，好不好？
陳審計長瑞敏：謝謝，歡迎委員監督我們。
范委員雲：好，謝謝審計長。
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：謝謝范雲委員的詢問，也謝謝陳審計長的備詢。接下來我們請登記第9號賴委員士葆詢問。