會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時53分）主席好，有請主計長。
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長您好。在勞動節的前夕我們看到主計總處公布了家庭財富分配統計，讓我們知道：哇！原來臺灣貧富差距竟然高達67倍，引起很大的討論。所以在這邊還是要再一次請教主計長，30年前的這個調查跟30年之後做這個調查，在統計方式上有沒有什麼差異？
朱主計長澤民：差異很大，因為80年做的調查是用實際問卷調查，有時候當事人、被問的人會不知道，或者可能有所隱瞞；我們這一次做的是用大數據資料，像財產就是利用財產檔、負債就是用銀行的負債，是實際的數字，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這一份資料的調查統計結果其實是很有用的一個資料數據嗎？
朱主計長澤民：對，是一個很好的……它不是調查，我跟委員報告，是用大數……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：用問卷？大數據？
朱主計長澤民：不是問卷，是用大數據分析出來的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以30年前可能是用家戶調查、問卷調查；30年之後是用大數據，什麼資料都撈得出來？
朱主計長澤民：對，所以各項資料都是根據財產檔或者銀行檔的資料，不是那一種所謂的你高興講多少就多少。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下主計長，因為間隔30年用2種不同的統計方式，照理說我們應該是要一年、一年的做嘛，這樣的調查結果有辦法做推估嗎？
朱主計長澤民：這個我可以跟委員報告一下，因為這個存量的統計，像所得是每年的一個資料、每年有，這個存量的統計在短期內不會變化很大，我個人認為4年做一次是一個滿恰當的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來建議4年做一次？
朱主計長澤民：對，那要看未來行政院的看法以及未來主計長的看法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：顯然主計長把這件事情視為是很重要、應該做的事嘛！
朱主計長澤民：對，所以我在……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來您建議要如何善用這些資料做出好的政策？
朱主計長澤民：這個可以給各部會做各項政策的參考，這個是嗯嗯……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：嗯，我請教一下，其實我們很想得知當中變化的原因嘛，就像我剛剛講的時隔30年才做，很難推估。那我請教，有人說遺產稅的稅率，像2009年以前最高是到50%；2009年之後就調降為統一的10%；2017年之後又重新把它拉高到10%到20%。我知道的是說，這個遺產稅的目的其實有時候是做財富重分配，站在主計長您的角度來看，從50%到10%，這當中我不曉得有沒有可能會造成前後20%家庭的財富差距過大，跟這個有沒有關係？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，全中華民國教過遺產贈與稅的只有我，在大學裡面只有我。有關遺產贈與稅要不要扣稅，在國際間、在學界就有很大的爭論，美國有時候換了政黨，有些人主張不課、有些人主張課。早期50%的時候根本沒有多少人繳，最近變成10%到20%，你講的2017年以後，那也是我接受……我也不曉得接受哪一個單位的委託，因為我接過很多委託啊！是財政部有部分採用我的意見、用這個方式，所以變成10%到20%，就是採用一個比較……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個可能也是很重要的原因。
朱主計長澤民：比較中庸的一個方式，因為財富……因為消費已經課了，所得也已經課了，對於財富要不要課？在國外、學界都有不同的爭論，所以我們的方式是比較中庸的，我認為是恰當的，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為今天是勞動節，我們也很關心世代正義，我想這個部分其實對我們來講也是一個很重要、深刻的反省，謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國發會跟勞動部。
主席：施副主委、許次長。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國發會副主委。
施副主任委員克和：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們今天談缺工、缺工、缺工！大家都覺得很辛苦，請教您認為這個缺工是暫時的還是未來會持續發生？
施副主任委員克和：跟委員報告，目前主計總處每年會有2次的短期缺工統計，規模大概都是21萬、22萬，但是臺灣未來因為少子女化跟高齡化，我們在勞動力數量上的確會有結構性的缺工。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以您也認為會趨向常態化？
施副主任委員克和：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個部分如果我們的出生率持續低迷，然後您說未來缺工也會常態化、勞動人口下降，那國發會提出的解方到底是什麼？
施副主任委員克和：跟委員報告一下，大概分成兩個部分，一個是針對於國內勞動力的轉變，包含我們勞動力的競爭力跟素質、包含結合數位的轉型，讓我們的勞動生產力可以提高，另外國內還有一部分是如何把我們的勞動參與率拉高以及一些中高齡的就業，這個是在國內的部分。但是有一個……從2021年開始，國發會跟相關的部會大概有五個部會，奉行政院的指示，我們有一個人口及移民政策的專案，所以我們針對外國的高階白領還有國內的藍領移工如何升格成中階的勞動力，就是外國人才的人力策略，現在已經在進行，已經進行了兩、三年。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們的人口喊2,300萬，已經喊很久了，將近20年，過去從2,000萬一直走到現在2,300萬，我們來看一下在這當中的人口結構。根據勞動部的統計，截至去年底，移工已經到達75.3萬人了，對比原住民的話，目前原住民是58.9萬，移工人數遠遠高過於臺灣原住民的總人口數，也就是說，你在街上碰到移工的機率比碰到原住民還高的意思，新住民取得身分證的人口也已經超過65萬人，所以這些年其實臺灣整個人口的結構變化算是非常的大。但是我們要來關心到底我們的工作機會在哪裡？我們的薪資所得是否可以提高？我們看到像住宿餐飲業，其缺工率是達到7.99，我不知道勞動部是不是有其他的解法，當然你剛才有講，包括如何提高我們的生產能力等等，但是缺工率跟大量解僱的案件其實是一樣併進的，到底這個大量解僱是員工的主動離開，還是企業關門被迫的被動離開，請教一下勞動部。
許次長傳盛：謝謝伍委員的提問，我想大量解僱大部分的原因是因為企業，企業在經營上面可能有他特別的考量，像這次花蓮地震，我們就接到有好幾個飯店要大量解僱他的員工，類似這樣的情形，是以他企業經營的部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以次長您認為大量解僱有時候不只是員工主動離開，是因為薪資條件環境不滿意，也有可能是企業被迫關門離開，是不是？好，我要瞭解的原因是，因為我們看到104人力銀行的職缺越來越多，但就是招不到人，而且職缺還創歷史新高，就是找不到人！當然大家都會說到底是薪資不吸引勞工，還是工作的內容不吸引？我講一句實在話，連我找助理我都好難找，我也在檢討為什麼我找不到助理。所以這個部分我看到國發會也在示警，推估2070年的工作人口占我們總人口數的比例會低於五成，這個代表著我們的勞動力會越來越辛苦，我們的缺工也越來越辛苦。再請教一下國發會，除了示警有沒有什麼積極作為？
施副主任委員克和：跟委員報告，目前針對於人口的部分，如果是自然人力人口的增加，行政院有少子女化的對策方案，已經到了第二階段；此外，針對於社會移動，就是外國人才延攬的部分，就是剛才我跟你提的，從2021年開始有一個五首長的會議，針對一些移民的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這些政策都提出好多年了，有用嗎？
施副主任委員克和：目前為止，如果是針對外國人才的攬才，包含白領、僑外生跟在臺灣藍領移工的升級，其實目前績效還不錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我再請教一下經濟部跟財政部，我想要請教一下經濟部次長，今天經濟委員會正在審查中小企業發展條例的加薪減稅方案，我想請教一下次長，目前臺灣中小企業到底有多少員工數？
林次長全能：我今天報告提到說有1,142萬，1,142萬，我的報告裡面有提到。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1,142萬？請教提出加薪減稅，就是過去有加薪的勞工到底有多少？
林次長全能：過去的這個實施因為有限制，所以加薪的勞工並不多，大概不到3,000人這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以不到3,000人，總共有913萬的就業人口，中小企業您剛剛說一千多嘛？
林次長全能：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天如果說是新制，你預估會有多少能夠加薪的員工？
林次長全能：這個新制如果通過大院的審查之後會展延10年，這10年每年我們大概平均預估，會有高的預估跟低的預估，如果說低的話，每年大概有將近有四千多人，高的話有到一萬多，這是年輕增僱的部分，還有另外一個部分是加薪的人數，如果低估是大概五千多人，高估的話，樂觀的情況是九萬三千多人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實是要問那個，因為我在3月20號的質詢，我有請財政部提出加薪減稅、如何把它的稅制優化的協助報告，結果我看到回復這麼說，適用擴大書審的中小企業有62萬家，然後他自己也說較無意願配合，因為已經享有輕稅的效果，他自己都回答說較無意願配合，那我就不懂了，這樣子要怎麼辦呢？我們講所謂的租屋補助也喊很多年了，但是效果都不好，直到最近好一點，為什麼？因為可以給老闆、房東比較好的一個稅制，也不會增加他的壓力負擔，我們要講的應該是要去想這種好的方法，去幫助員工加薪，因為既然減稅沒得減，那你就直接加薪補助可以嗎？
林次長全能：我想我們提出的方案是希望透過減稅的方式來處理，如果要直接補助，可能要有更嚴謹的一個評估分析才可以去做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望再做一下評估分析，我們還是要聽聽看各位的報告，好不好？謝謝大家。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。緊接著我們請羅明才委員質詢。