會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王育敏

王委員育敏：（10時54分）謝謝主席，我們有請許部長。
主席：有請許部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員育敏：部長好！部長，你知不知道為什麼這一次勞動部要引進印度的移工引發社會這麼大的恐慌、焦慮跟反彈？你知道你真正原因在哪裡嗎？本席告訴你，因為你們在這一次的政策當中做了三不，第一個，不透明；第二個，不嚴謹；第三個，不溝通。第一個，我們現在談你不透明的部分，光就MOU的簽訂，本席找出來之前在討論這個議題的時候，你們只會一直說假訊息、假訊息，迴避了什麼時候要進印度移工這個議題。在今年的2月15號，媒體報導說印度移工MOU簽署一延再延，然後你們說要找合適的時間、簽訂的方式，結果就只隔1天，隔天馬上發布一個訊息，表示臺灣跟印度用視訊的方式簽署了MOU。部長，你們到底在怕什麼？就是當外界在關注你的進度的時候，你們不敢對外明確說明，我不相信這麼重大的事項，外交部的人員請上臺，這麼重大的事項，我們要跟印度來簽MOU可以在2月15號對外說不太知道時間跟簽訂方式，隔一天立刻、馬上視訊簽署，這是不是刻意對外說謊？到底在怕什麼呢？剛剛我聽到所有的詢答，部長你理直氣壯，覺得我們引進印度移工非常的有道理，正當性非常的充足，那你們為什麼遮遮掩掩？為什麼迴避立法院的監督？為什麼是用這樣子突襲的方式，很快的，而且還用視訊來完成這樣的MOU，我們現在疫情早就解封了，視訊是因為疫情不得已。那這麼重大的事項，不能臺印雙方好好的面對面，還可以合拍一個很好看的照片嗎？為什麼是這麼的臨時？來，請說明。這是外交部該說的，還是勞動部該說的？
許部長銘春：我來說明，有關於簽署的部分，因為……
王委員育敏：你們什麼時候決定2月16號要簽署？什麼時候？
許部長銘春：委員……
王委員育敏：這個應該老早就要談定喔，你不要告訴我說2月15號下午臨時決定。
許部長銘春：確定的日期我可能要再瞭解一下。
王委員育敏：是1月嗎？還是2月？
許部長銘春：不是、不是。
王委員育敏：更早就決定了2月16號？
許部長銘春：沒有、沒有，沒有更早。
王委員育敏：你說啊，你記憶力怎麼這麼不好呢？
許部長銘春：沒有、沒有，我先跟委員說明，這個視訊的方式是印度方這邊建議的，那……
王委員育敏：什麼時候決定的啦？印方一定很早就告訴你了。
許部長銘春：日期我可能要再確認一下，因為……
王委員育敏：你為什麼不敢說明呢？在國會直接講！
許部長銘春：不是不敢說明，我是真的不記得。
王委員育敏：這麼重要的事情，你不記得？那你記得什麼事？
許部長銘春：沒有，委員，第二個就是說這個……
王委員育敏：部長，你迴避了我的問題！
許部長銘春：我沒有迴避你的問題，這個日期……
王委員育敏：你的確就迴避了，那請勞發署署長講，你也不知道嗎？什麼時候確定2月16號要簽署？
蔡署長孟良：因為這個聯繫、簽署的日期一直跟印度駐臺北協會在聯洽啦，後來因為是葉會長，因為針對這個問題他也提出了一些建議的時間點，確定之後，原則上我們就是做一些安排。
王委員育敏：哪一天確定的嘛？我在問啊。
蔡署長孟良：這個日期其實一直在進行當中啦，所以可能不是某一個很明確的……
王委員育敏：你們這樣的回答很不行喔！這個就是遮遮掩掩喔，我不曉得為什麼這件事情有什麼好不能公開、透明的。來，外交部回答，什麼時候決定？因為這是臺印雙方的事情，哪有這麼不明確的，2月15號還說不知道，2月16號就簽署，什麼時候跟印度敲定2月16號簽署備忘錄？
許副司長書智：報告委員，印度─台北協會事實上確實也定期跟我們外交部保持聯繫、溝通。
王委員育敏：好，什麼時候嘛？趕快講，我質詢時間有限！
許副司長書智：但是這個案子，因為這個時間也一直在……
許部長銘春：動態。
許副司長書智：動態在進行當中。
王委員育敏：最後確定2月16號是什麼時候？
許副司長書智：最後的話，這個至少是在我們選後啦，但確切的時間……
王委員育敏：所以1月份就確定了，對不對？那2月15號勞動部還在對外說謊！為什麼不敢講？
許副司長書智：就是我們……
許部長銘春：我記得不是選後，不是1月。
王委員育敏：你看你們兩邊根本都兜不攏！這很奇怪耶！
許部長銘春：我是說日期沒有……
王委員育敏：到底是1月還是2月？那部長你講！你否定外交部的說法，那你講！
許部長銘春：我記得不是1月啦，但是……
王委員育敏：那你記得什麼時候啊？你如果能否認，就代表你知道是哪一天啊，你幹嘛不敢講？趕快講！
許部長銘春：我知道不是1月，但是你問我確切哪一天，我真的要……
王委員育敏：你要回去查嗎？
許部長銘春：我要查，我真的要查。
王委員育敏：你要下午告訴本席嗎？
許部長銘春：下午？可以啊。
王委員育敏：好，你下午告訴本席。很明顯就是2月15號你們對外不敢公開講，然後2月16號就簽了MOU。
許部長銘春：因為……
王委員育敏：我覺得這件事情有正當性，為什麼不要坦然一點？你們越遮掩，國人就越擔心，所以我說你們第一個「不」就是不公開透明。
許部長銘春：這個沒有遮掩。因為視訊就是還沒有完成程序，照理說，我們應該是完成程序以後……其實是有規劃完成程序以後對外來說明，因為要換文才算正式程序完成。
王委員育敏：所以你們在急什麼？
許部長銘春：沒有急。本來跟印方說我們就先視訊，等視訊之後雙方換文完畢，我們就正式對外公開說明。可是那天視訊之後是印度那邊先說我們已經視訊了，所以我們就趕快對外說，並沒有遮掩。本來的想法是因為簽署還沒有完成，是各簽一邊而已。我們本來規劃就是完成以後，會對外說明。
王委員育敏：你什麼時候會完成？因為這樣跟你的報告就不符合，你的報告是說你們已經完成，你們對外新聞稿都是說已經完成MOU的簽署。
許部長銘春：2月16日是視訊簽署，還沒有完成。
王委員育敏：你什麼時候換文完成？
許部長銘春：換文完成是2月26日。我剛剛有報告，外交部2月26日給我們公文，說雙方已經換文了。
王委員育敏：另外，本席就要問你，你這麼急著簽這個 MOU，去年12月你們的新聞稿一直在說10萬是假訊息、會跟社會溝通。本席就要問你，從去年12月發了那個新聞稿之後，你跟社會做了什麼溝通？我剛剛聽到署長的回覆，我傻眼了！他說是用email給這些反對的團體，然後email之後，因為他們都沒有回覆，所以就這樣算了，這個叫溝通嗎？
許部長銘春：這個當然是針對……
王委員育敏：你有舉辦任何的公聽會或座談會跟社會大眾說明嗎？你告訴本席舉辦了幾場？從去年12月到2月16號簽了 MOU，總共開了幾場公聽會或座談會跟國人溝通？0場，對不對？我剛剛聽到你回覆其他委員就是0，一場都沒有，然後還用簡單的 email……
許部長銘春：座談會沒有，但是我跟這些公會或團體拜訪的時候，我有跟他們說明。
王委員育敏：你們列出來去年12月20號到2月16號……
許部長銘春：因為那時候……
王委員育敏：所以你們的溝通第一個是不透明，第二個就是沒有溝通。正式的溝通是什麼？委員會裡面要求各部會要做的正式溝通就是正式的座談會或者公聽會，而且要留下紀錄。目前為止，你們的回覆就是在臺印簽MOU之前，你們都沒有開。
許部長銘春：我們歷來增加來源國簽署MOU之前都是政府評估，因為新增來源國就是給雇主多一個選擇，所以過去沒有召開公聽會或座談會徵詢大家的意見，說我要新增印度好不好……
王委員育敏：你確定都沒有嗎？
許部長銘春：我記得以前沒有！
王委員育敏：你確定都沒有？你有沒有問過以前的勞委會主委陳菊？你確定都沒有嗎？
許部長銘春：我沒有問過他。
王委員育敏：你怎麼敢說都沒有？
許部長銘春：我是說這一件事情，至少我任內……
王委員育敏：你任內沒有開放其他……
許部長銘春：在衛環委員會，我想黃委員在這裡也可以見證，朝野各黨好多委員都建議我們要新增來源國。
王委員育敏：這個是兩件事！
許部長銘春：所以我們當時就想，包括……
王委員育敏：我現在在問你的是程序的問題，我說你第一個是不夠透明，簽 MOU遮遮掩掩；第二個是你不溝通，公聽會跟座談會也不開，新聞稿說你要溝通，結果也沒有溝通；第三個就是你的程序不嚴謹，剛剛很多委員在問你，到底經過了什麼樣的評估程序，結果你說你們內部開會，人家問你開會有沒有會議紀錄，你也拿不出來。可以這麼的隨意嗎？開放這麼大的國家──印度的移工要進來，結果你的程序是如此草率。這個就是本席今天要問你們的，不是贊成或反對的問題，而是你這一些做了沒有？這個部分我看起來就是沒有做、不夠嚴謹，所以應該要檢討。另外，你一直說10萬的印度移工要進到臺灣來是一個假訊息，本席就問你，勞發署的專門委員對外說移工的缺口還有8萬，這是你們自己人講的，勞發署評估移工缺口有8萬，這8萬移工是不是要從印度進來？
許部長銘春：沒有。
王委員育敏：因為你們說現有來源國已經下降，所以才要備另外一個、開發新的來源國。我問你移工缺口8萬，你怎麼補足？你沒有要從印度進來，如果要從新的開發國進來，要從哪裡補足？
許部長銘春：現有需求啦！本來我們……
王委員育敏：對啊！你剛剛也有說我們有需求。
許部長銘春：因為疫情，移工人數真的有降下來。
王委員育敏：對啊！我們現在要補足。
許部長銘春：再來就是我們現在製造業的……
王委員育敏：不然你改變你的說法好了，我們現在移工缺口多少？你回答本席。這個是12月勞發署的專委對外新聞採訪時說的，說移工缺口有8萬。如果部長今天要改變，說我們已經補足了，現在移工缺口還有多少？
許部長銘春：我沒有說補足了。我是要跟委員說……
王委員育敏：多少嘛？不是8萬，是多少？你告訴本席，謝謝。
許部長銘春：專委應該就是業務單位，他很清楚。我現在跟委員說……
王委員育敏：是，所以這應該是正確的啊！
許部長銘春：我的意思是這個缺口並不是要從印度來補足。
王委員育敏：要不然要從哪幾個國家補足？
許部長銘春：現有的四國就可以。
王委員育敏：何必再開放印度呢？
許部長銘春：這是多一個選擇。因為我們……
王委員育敏：你剛剛講得很急切，說這個一定要開發，譬如印尼可能會下降。
許部長銘春：印度的增加跟這個缺口……
王委員育敏：現在又告訴大家，從既有的來源國就可以補足，這樣就沒有開放的必要啦！這很矛盾。
許部長銘春：不是！我們是未雨綢繆，因為現在這四國……
王委員育敏：那就不用急，既然是未雨綢繆、沒那麼急切，你們簽 MOU，我看是很急的樣子。
許部長銘春：我們跟印度方這3年都在討論，中間經過疫情的……
王委員育敏：因為我時間很有限。我要告訴你的是，你要引進新的來源國，沒有人反對，但你今天最大的問題是什麼？就是我剛剛講的那三點，你不夠透明，也沒有好好溝通，然後程序也不夠完備，所以社會才會反彈，你現在跟社會的溝通、對話是完全不夠的，連你們同黨的委員都這樣講，好不好？
許部長銘春：通常都是雙方的MOU都談定了，才會對外說明有新的移工來源國。
王委員育敏：最後，我要問你這一些負面的衝擊跟影響，你剛剛一直在說移工的犯罪率低、換算比率等等，現實的問題就是犯罪件數在增加，因為失聯移工的人數也在增加，換算比例有點自欺欺人。這一些就是事實，發生一件就是一個個案，發生一件就是一個真實的數據，所以今天本席要提醒部長，面對問題才能解決問題，而不是在報告上面一直美化，說印度移工完全都沒有問題，這樣就不是社會對話。
許部長銘春：我沒有說……
王委員育敏：你沒有看到人民心中的擔憂跟恐懼，如果你轉換另外一個態度，多開座談會、公聽會好好跟民眾解釋，針對犯罪的部分會怎麼樣預防；針對這些逃逸移工要怎麼樣強化措施，給大家安全、安心的保證，這樣的社會溝通就是成功的，民眾會反過頭來支持你。因為現在缺工的問題的確是產業界的現象，而民眾的反對是他背後的疑慮跟擔憂。我勸勞動部換一個態度來處理這件事情，而不是用防衛的方式、否認的方式……
許部長銘春：不會。
王委員育敏：然後用美化的方式告訴大家，都不會有問題……
許部長銘春：我們沒有說都不會有問題。
王委員育敏：其他國家都很好，大家都不要擔心，好不好？
許部長銘春：我們只有說我們一定會注意這個問題。
王委員育敏：你要提出你們的解決跟改善之道，我覺得這樣才會讓大家安心，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。我們會正向面對這個問題。
主席（王委員育敏）：接下來請盧縣一委員進行質詢。