會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時11分）謝謝主席。麻煩請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。馬委員早。
馬委員文君：局長早。剛剛局長提到在近幾年，其實很多國家包括美國、英國、法國、德國等等其他很多國家，現階段對於很多的間諜行為，其實如何界定都有比較明確的規範，甚至罰則也加重，像這樣的間諜行為，比如我們在國內發生的，因為最近大家很喜歡講到潛艦，潛艦從開始到現在一直風波不斷，然後它到底洩了什麼密、洩給誰、誰洩的密，這個到現在都還說不清楚，可是我們現在要先釐清的，我們很贊成應該要把它查察清楚，在潛艦開始設計、建造，一直到現在下水，甚至現在要做泊港測試、未來的海試等等，這個過程當中，很多的媒體都有第一手的資料，如果這是極機密的一個案子，照理說，它都不可以洩漏，到底是誰洩漏的？這個首先應該要查察清楚；第二個，如果在這個過程當中，有一些不該講而講，甚至不應該知道的人都可以上電視節目、可以上媒體、可以在自己的直播或臉書上面傳達，甚至洩露了非常多潛艦的機密資料，這個到底要不要查？身為國安單位，就這一個部分，等一下我們請局長稍微說明一下，因為到底洩什麼密？這個很清楚，如果按照這樣的邏輯，今天會從事間諜活動，不是只針對中國，對其他的國家都一樣，你只要出賣國家的利益、出賣國家的一些情報資料以及機密資料都叫洩密。你洩給美國也是，洩給歐洲國家也是，甚至洩給立陶宛、捷克都是，或者甚至洩給東南亞國家，不只中國。這個部分，我們贊成可以嚴格的執行，甚至立法，可是不要自我閹割。我再舉個例子來說好了，越南跟泰國，泰國是全世界第一個情報中心，國安局長應該知道吧？
蔡局長明彥：對。
馬委員文君：那麼泰國可不可以去？你在泰國不會接觸到其他的中國間諜嗎？因為一直提這樣子的案子，讓人家覺得你是自己去不了，然後也不讓別人去，你今天如果會發生間諜的行為都可以查，而且應該要往前追溯，因為你的行為是之前發生的，在我們之前有很多身為外交及國防委員會的人都參與過非常多次機敏的會議，會議資料都有看過的，甚至在軍購或者其他的採購上面，其實都有接觸到機密資料的，這些人甚至跟中國女子過從甚密，這些人有一些在中國其實是有成立公司的，這些成員裡面也有人的直系親屬是在中國擔任重要的職務，包括師級這樣子的執業，他們不該被懷疑嗎？今天如果身為立法委員，自己都不知道自己應該有的分寸，老是喜歡用這樣子洩密，然後意識形態的作法、提案，可以啊！以後都不要出國，只要你接觸過這樣的機敏資料，泰國、越南，你也不可以去，越南現在是什麼樣的地方？泰國是全球情報中心，很多的機敏資料都從那裡傳達出去的，我們也不要做國會外交啊！你哪裡都不應該去！自己的身分還有自己的行為，自己要去把它拿捏，犯法就辦！包括過去的一併來查，本席贊成！如果你重要的直系親屬或者你很重要的親屬在對岸做生意，請他都撤資、請他都不可以參與、請他可能通通要自清，這個我們同意，可以立這樣的法，甚至都不要出國，只要是立法委員參與過機密會議的，都不要出國。另外，所謂的機密會議是我們立法院排的，你有時候來報的時候，甚至只有業務上的機密，裡面根本也沒有什麼機敏資料，我們只是希望可以保全比較重要的會議內容，所以才排機密會議啊！那麼以後都不要排，我們都排公開就好了啊！你們自己去拿捏你到底要不要報、可以怎麼報。另外你私下去委員辦公室報的算不算？拿一些法案、提案一直在這裡不斷地繞，一直在說洩密，然後又不查，你把它查清楚啊！從過去到現在，洩漏潛艦機密最多的是誰？為什麼所有的媒體都可以把它刊登出來，而且是跟我們的內容是一致的，甚至都是超前，還更完整，那些該不該查？你如果可以查得出來，才來提這樣子的案子！立法委員自我閹割，不斷地提這樣子意識形態的案子，可以一直討論。國安局長，我們現在在這裡討論的就這個部分，我們認同加重，因為現在臺海局勢緊張，兩岸地緣政治的關係，我們都必須要更慎重、更謹慎，一視同仁。針對這個部分，局長怎麼看？
蔡局長明彥：謝謝委員的關切。就剛才委員所提到的內容重點，我大概做幾點補充，第一個，我們的國家確實是有面臨到外力嚴重滲透、威脅的一個處境，面對這樣的處境，我們確實需要一個比較完備的法律體制，讓相關單位可以有妥善的法律工具來應處各種的威脅，這大概是第一點。第二點，剛剛也跟其他委員報告過，國際社會特別是友盟國家，對於這個議題所謂的國安或反間諜相關的法制規範也越來越重視，所以我想我們國內也能夠有相關的討論是好事，從我們國安的角度來講是個好事，唯一的是在過程當中怎麼樣來釐清相關的範圍，怎麼樣來建立……
馬委員文君：對，我認同。間諜的行為是只針對一個國家？或者到每一個國家都可能發生？甚至在臺灣都可能發生，你們不是說內外大家都已經在配合嗎？你們甚至還有第幾縱隊，大家都認為這在臺灣都可能發生的情況之下，間諜應該要怎麼界定？我們贊成加重處罰。
蔡局長明彥：對，就是在界定的部分，我是覺得可以再有更多的討論，另外就是在相關的法規或自律的規範，這部分我們會尊重立法院各位委員先進們，你們大概在討論之後，怎麼樣的規範會比較切合到我們國家安全環境的需求，這部分我們尊重，需要我們來提供意見，我們會來提供意見。委員，有關涉及到個案的部分，因為有些個案已經涉及到在司法機關處理的過程當中，以國家情報機關……
馬委員文君：有些根本沒有處理！
蔡局長明彥：我們尊重司法的意見。
馬委員文君：我剛剛提到很多的個案，包括投資、包括過從甚密、包括關係密切，還有包括在那裡執業的這些部分，從來沒有查過，這些統統把它納進來，往前推，應該查的都查。我們臺灣的法律照理說應該是不溯及既往，可是現在我們發現往往是溯及既往，而且只要想辦就辦，年金就是一個例子。所以我們希望當很多法案要提的時候，大家可以更審慎，然後大家把看法都提出來，尤其是國安單位，就這個部分，因為你們是負全責的，在很多資訊的掌控或者蒐集，或者應該要怎麼預防，你們應該要提出更完整的資訊，可以讓大家去看。
蔡局長明彥：對。
馬委員文君：我們本來今天還要講到基設施的這個部分，現在中部最大的一個基礎設施，最敏感的是哪裡，局長知道嗎？電力的。在哪裡，你知道嗎？921也發生過問題啊！就是中寮的超高壓開閉所，我們農業縣都承擔很多，中寮就在我們南投縣，所有的高壓電塔布得密密麻麻，一年不過補貼人家一千多萬，那些農田、那些土地都不能做什麼，到處都是高壓電塔，不危險嗎？今天這個基礎設施一旦被破壞，921大地震的時候引發650萬戶停電，為什麼？因為它的電塔倒塌、因為它的線路斷掉。今天我們承擔這麼多國家重要的一些基礎設施，可是當我們農產品賣不出去的時候，在我們的土地上種的農產品賣不出去的時候，當我們的觀光業沒有人來的時候，你現在要漲電價，然後又不准這個來、那個來，哀鴻遍野，你怎麼還可以在這裡大聲地說這個不行、那個不行？那你政府把它做好啊！所以我們在這裡，希望大家是可以持平地，今天為了國家的安全，今天為了我們所有整體的國家利益，那個大家都可以認同，可是不是在這裡隨便指控別人。這裡上一次開的那個機密會議裡面的內容，媒體統統報導過了，有一個前顧問在很多的地方講得還更多，那個怎麼不講、那個怎麼不辦？找自己的立法委員開刀，大家都不要出國，包括泰國，這是本席的意見。如果要，那以後立法委員只要參加過這種機敏會議的過程就統統不要出國，也不會做國會外交，這樣可行嗎？局長你的看法呢？
蔡局長明彥：我們尊重立法院各位委員對相關問題的討論。
馬委員文君：所以我們希望局長也要提出比較具體可行，而且是持平的建議，因為這樣才可以讓國家更好，而且才可以凝具向心力，也才可以讓大家在所有的事情上面用比較客觀的態度共同來探討。今天如果你指責一件，大家都會互相指責來、指責去，對所有的事情還有所有的國家政策發展一點助益都沒有，這是我們今天特別提出來的，也請局長就這個部分，後續也可以提出更完整而持平的建議跟說法，謝謝。
蔡局長明彥：尊重委員的意見，謝謝。
主席：下面請王定宇委員，謝謝。