會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：陳永康

陳委員永康：（10時24分）有請邱部長。
主席：請邱部長。
陳委員永康：邵參事、海軍參謀長。
主席：還有邵參事、海軍參謀長。
邱部長國正：陳委員好。
陳委員永康：部長好、在座的各位同仁好。基於過去在軍職服務40年，所以有很多在場的同仁，過去我們是共同參與專案，也一起努力面對挑戰的，所以我今天第一個就要向大家報告，我們是用專業的角度、用專業的術語，如果媒體同仁不瞭解，會後我們可以再來做說明。今天談到的就是潛艦國造後續造艦的關鍵議題，這個要提請未來承擔責任的各部同仁，如何來面對，產生一個同調性的策略，在專案管理上面做出更好的效益。
邱部長國正：是。
陳委員永康：當然，我們在所有的分析事件上，我們都是以目的、方法、手段，再加上風險評估因素，為了支持我們國家安全戰略，達成有效嚇阻的力量，潛艦國造在中間、未來的兵力運用扮演了一個重要的角色，我們的目標是支持潛艦國造；方法上我們要談到效益，為後續的潛艦作參考；然後我們講到手段，第一條潛艦因為是在特別的狀況下，就是所謂「合法非正規」，這個告一段落，我們現在的手段是「依法合規」，也就是說，我們的專案管理要成立造艦計畫專案管理辦公室，不再是潛艦小組。這個潛艦造艦的專案辦公室，其位階比總部的計畫處還要高，就像當年我跟邵參事，我們都知道的艦管室，我們裡面需要的載台組、戰系組、整體後勤組、綜合，包括訓練，另外還要有法制跟所謂的會計組，它是一個整合的，由它來做統一的協調，而不能由單一一個署處下面的一個組，不然承受不了，因此人力要擴張，這是專案管理。專案管理的過程中間，我們是基於第一條船，完成驗收、完成所有的準則教範，變成一個標準模式以後，開始討論第二條船的合約框架。在這個過程中，我建議海軍，你要有一個完整的律師團隊，跟台船的律師團隊組成一個完整的，所有的履約督導、月會、季會，律師團隊和會計師要全程參與，這時候才會產生供應商因為其他國際因素造成的衝擊，跟外國的律師團隊要有對口單位，而不是長官來核定，那是政治責任，他無法面對合約框架裡面的但書及不可抗力的因素，這個是專案管理的團隊。
邱部長國正：是。
陳委員永康：在風險因素裡面，有關財務、人力以及驗收單位二五六戰隊，以及未來的校準部，在看這個案子的時候要怎麼做？我先講財務，如果是用一個概估框架，不管是2,800億還是多少億，你用特別預算的話，那彈性就是沒有的；如果你用年度預算，可以酌予調增、調減，這個就要在政策上面去律定，現階段只是一個概略舖陳。對於準總統講的，依我個人的淺見，「一次」我們修正為「一系列」，因為我們在專案過程中間，沒有叫「一次」的，會分block，如3加2加2，有不同的組合，那這個15年的期程也是一個概估，我等一下會向大家做報告。人力的負荷方面，正因為這8條船出來以後，以剛才說比照我們現有的人，60人一艘的話，你的戰力需求，二五六就不只是兩倍擴充，因為還要包括你的校準、包括你的基地、包括你的後勤維保，所有的人力都要增加。這個我想在邱部長任內能夠給予指導，後續我會向新任的部長建議，可能沒有辦法做內調，要酌予增加，這是人力調整的部分。最後所謂的接受度就是第一條船完成整體的測試驗收，將來的準則教範全部要由現在的人再驗收合格。在過程中間有一項，因為我們這型船是走外面商售的技術轉移，並沒有包括消磁線圈，所以將來我們的校磁、整磁，我講的就是Degaussing、Deperming，這個東西是要把技術資料回饋到後續造艦上做校正的。一個是你的整體噪音值，寬頻的、窄頻的，再加上磁性的，這個是慢慢累積的，做出一個建議。
邱部長國正：是，謝謝。
陳委員永康：因為這個案子做的是一個系列的造艦，所以你的看法並不是指生產成本，就是說不是攤餘的單價，可能甚至還有全壽期。比方講，第一條船的交船、第二條船的交船，你是不是第一次有兩年、三年要備件，或是中間大修的成本要分開算，因為每一條船的第一次都是回廠去做，這個要有彈性、要寬列。另外就是所謂的造艦成本、人事成本裡面，我相信參事很瞭解，我們要用工時來計算，因為工程師、專案管理師是監督、設計，但卻不參與labor force，可是因為台船是要營業的，它有它的利潤，所以所有非造船工人的時間都要反映在總工時上。至於你是用一天兩班制、三班制，這個成本是不一樣的，所以會看著你的期程來做調節，這邊我是希望你們能夠掌握一個調節成長的空間彈性。
邱部長國正：是。
陳委員永康：另外就是在過程中間的消失性商源跟替代方案，這個在備案方案裡面要選擇。另外一點就是，因為面對後面的合約，我給中科院一個建議，不管是中科院跟台船之間的關係是簽合約，但是在軍種跟中科院的關係，有關的協議書，往往因為軍種的變化，那個協議書中間使中科院失去了調節的彈性。我的建議，以法人的角色看，還是要簽合約，這是我提出的一個建議。至於系列下面的是3加2加2，我們尊重海軍跟台船自己的人力負荷跟期程的安排。這個就是剛才說的，我們是從媒體看，就是寬估15年建造的期程，這個是一個樂觀指數，僅供參考。我們看第二張，這個就是一個不樂觀的參考值，為什麼呢？你造艦出來，隔4年第一條船回台船做大修，你繼續第二條船、第三條船下水，結果你在第三條船下水的時候，第二條船又回廠大修了，可是已經過4年了，第一條船已經做第二次大修了，所以你看這個重疊區後，這個負荷不在海軍，完全是在台船公司。它的人力負荷、訓練成本，你看這個圖就知道，15年是太樂觀了，20年可能比較有一點彈性，所以不要把話講死，只要是有修船返廠做大修的，跟它交船同時開工有兩條到三條的時候，是它最大的壓力。這個東西，我想以專案管理的角色，我們請海軍參謀長跟邵參事把我們的看法跟建議，因為今天並沒有台船的代表，我們要提供……我們希望在合約的框架裡面，要保留你的彈性，因為你的人力負荷就那麼多，如果同時兩條船的大修回到台船，你的設施、你的乾塢、你的墩，修船、造船有些不是相同的人力，所以這個部分還請注意到。
邱部長國正：是。
陳委員永康：海軍規劃的7艘是用特別預算，或者中間有部分是用年度預算，還有包括返廠大修的預算，有部分是同質，有部分是要額外加，希望將來能夠敘述清楚。
邱部長國正：好。
陳委員永康：最主要就是，船廠跟海軍所要面對的挑戰跟風險是人力的負荷可能不夠，接艦官兵不夠，現在二五六官兵出來很多人都去投入、參與、督導、監造，甚至是參與一些文件的協作。從另外一個角度看，就是二五六戰隊本身承平時的戰備訓練有沒有衝擊？有衝擊。海昌廠的人目前是以製造期程來算，這是樂觀指數，可是將來若碰到，海軍說這個船全部要回到台船去大修，你的設施如何配合。同樣，因為15年的期程是相當緊湊的，當年我們光華案，造成功級的船，我們概估的預算是1,200億，平均150億，實際上很多是硬體設施的投資，但是實際上造這個船的時候是達到了1,347億，後來又因為我跟邵參事，我們都參與過的先進戰鬥系統在美國做研發，又追加了11億，所以這些案子裡面有很多成長的需求是你現階段看不到的，所以人力的需求，包括戰隊變成艦隊、基地變成左營加蘇澳、你的案前設施、造船廠、乾塢，現在威海案的左營港口擴建跟這個案子有沒有同步、有沒有變落後等等，這都值得大家要注意。另外，新兵力的加入，準則教範修編，人力來源是重點，戰隊現有的人力是沒有辦法承擔的。
邱部長國正：是。
陳委員永康：最後給部長的建議就是，這是一個長期系列的建造，我們站在基於國家安全以及能夠對抗外來壓力的角色，我個人是全力支持建造，而且這個案子事實上是我在海軍服務的時候跟同仁一起建立起來的，所以最後的建議就是說，時間彈性要加大。
邱部長國正：瞭解。
陳委員永康：另外，人力的需求要寬估，預算用所謂的特別預算跟年度預算中間有重疊處，要在修船的建造期程跟返廠大修期程，這個要做一個詳細的報告，這是我個人向部長提出的建議。
邱部長國正：跟委員報告，今天真的很感激委員，等於給我們不但是上這一課，而且是很具體的，我想也是海軍不管學長或者同袍、袍澤之間多年經驗的累積，就像剛剛委員一開頭點到的，這個名稱定位如果讓人家造成誤會的話，我們後面也要應接不暇的解決這個問題。所以剛剛委員所建議的或給我們指導的，從它的定位名稱到以後逐年編列預算或者做一個專案預算，還有就是怎麼樣管控，事實上的確有可能新的做了一半舊的就要進來了，這都是我們當初在考慮當中可能還滿欠缺的，所以這個地方特別感激委員給我們指導，我也會請專案小組人員就專案管理的概念要把它列進去，而且都要數字化，這樣的話就很具體，可以按照我們的目標擺在那邊，待節點出來，一步一腳印的可以踩到目標，謝謝委員。
陳委員永康：謝謝部長，謝謝各位。
主席：謝謝。稍後於王定宇委員質詢完畢後休息5分鐘。接下來請羅美玲委員上臺質詢。