會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：王育敏

王委員育敏：（10時44分）謝謝主席，請薛部長及施次長。
薛部長富盛：王委員好。
王委員育敏：部長好。部長，昨天開的碳費費率審議委員會毫無共識、毫無進度，然後又跳票了，外界以為昨天的會議會作成決議，因為你們對外說你們3月就要公告費率，但是看起來你們開會的狀況，其實我覺得沒有人在主導議事議程，兩次都是次長擔任、作為主席跟召集人。但我看你們議程的排法是非常的鬆散，毫無目標可言，這樣的開會方式，我看開了10次也訂不出任何的方案吧！而且你們的新聞稿，對外竟然講說在會中才決議要用科學為基礎來訂定，那請問之前你們環境部所有幕僚的研議是在做什麼？都不是以科學為基礎嗎？
薛部長富盛：跟王委員報告，我可以回答嗎？
王委員育敏：這樣子真的很離譜耶！
薛部長富盛：不會啦！
王委員育敏：我看到你們昨天自己發出來的這一個新聞稿，這是誰定稿的？召集人還是部長？講的這些內容讓人家覺得我們的環境部是非常的沒有效率，而且這麼重要的一個議程、議案，老早在去年，委員會的委員就督促你有關於碳費的整個制定要有期程，結果你們到現在，我看到的就是原地踏步啊！找了一堆人來，然後毫無共識，也沒有方向感，這樣的會再多開幾次也是無用的。你看看你們自己的會議紀錄，第一次的碳費費率審議委員會，調出來這樣的一個會議紀錄，內容為頒發聘書，然後洽悉，詳細的內容再對外公布。這麼簡略的一個會議紀錄，然後指定出下一次什麼時候要開會，完全沒有agenda、完全沒有知道說每一次的會要達成什麼樣的目標。
薛部長富盛：跟委員報告，委員剛剛講的，事實上環境部在費率審議委員會成立之前，的確有對外發布我們的規劃，希望在3月底以前可以把費率告訴大家，但是從成立費率審議委員會之後，事實上費率的審議責任就是交給我們的費率審議委員會，當然它的進度沒有辦法如王委員所期待的，我們也感到有一點點遺憾。對於王委員的批評，我們虛心接受，但是並不是如王委員所說的一事無成、毫無共識，事實上委員的共識非常高，他們希望整個的……
王委員育敏：部長，容我提醒你，在公部門裡面，你們握有最大的行政資源，召集人還是你們的次長在擔任，你們所有的幕僚作業，每次開會一定要有重點、一定要設定進度及期程，我現在把你們的會議紀錄攤開來，加上昨天你們發的這個新聞稿，我發現你們就是沒有設定啊！你們就是沒有設定，然後現在推給委員會，說這個是委員大家共同決定的，如果是這樣子，我敢保證你會一再跳票啊！因為沒有人在主導整個議事到底進程要到哪裡，更何況如果環境部老早就已經有研議，沒有這一個委員會之前你們都有做過功課了，哪來的從現在才開始用科學為基準、大家再來討論？我覺得這個是大家都完全沒進入狀況啊！
薛部長富盛：沒有，謝謝王委員，不過我跟王委員報告，我想大院委員會在之前也有提案嘛！希望我們費率審議委員會要去考量CPI對整個費率徵收等等的影響，那……
王委員育敏：從提案到現在已經兩、三個月了耶！
薛部長富盛：我想這些對委員來講，他們也覺得有道理，但是也要給他們一些時間嘛！特別是以大環境來講，也有一些變化。我個人覺得，雖然前兩次都沒有具體的把費率訂出來，可是我們開過會的人都知道，假如我們是為了決定費率而開會，事實上5分鐘搞不好就夠了，我們就弄幾個數字，大家就馬上投票就好。但是我們覺得委員的建議很好，因為包括委員會在開會的時候，他們大家互相去取得一個共識……
王委員育敏：這個你們幕僚作業事先都沒想到嗎？這一些背景資料該蒐集的、該分析的，一個好的會議的開會，就是幕僚要做足功課，所有的資料早就要攤開來，而不是等著會議有委員來提醒你才說，喔！這個很好。
薛部長富盛：不是、不是、不是，王委員真的有誤會啦！
王委員育敏：那你們都有提供？
薛部長富盛：我們的委員……
王委員育敏：你們都準備好了，是不是？
薛部長富盛：事實上很多元，我們提供的資料，我個人覺得……
王委員育敏：好，部長，你跟委員會報告，你們第二次會議提供了委員哪些訊息？哪一些是委員再補充你們沒有提供的？
薛部長富盛：我請我們召集人回答。
王委員育敏：來，召集人，你為什麼兩次主持會議是這種成效？很差耶！
施次長文真：跟委員報告，我們第一次會議的時候，因為費率審議委員會的專家是從各個不同的領域來，所以我們第一次是希望把我們碳費的制度包括法制做一個背景的介紹，在做完背景介紹之後，就有一些委員希望更進一步的瞭解包括國際的作法以及未來碳費評估的一些評估方法論，要比較清楚的瞭解才能夠進到實質的審議。因為有這樣的一個狀況，所以我們第二次，也就是昨天的會議就專門針對這兩個議題，包括各個國家實施的狀況及經濟評估的方法論，以及前幾天大院所提到的……
王委員育敏：所以你們還在教育委員，讓他進入這個議題喔？你們找的不都是專家、都是這個領域，對這個議題老早熟悉的人嗎？
施次長文真：因為委員有很多，包括機關代表，然後也有包括各個不同的團體……
王委員育敏：機關自己要去做功課啊！
施次長文真：還有專家……
王委員育敏：他自己連一個專業背景都沒有，來當什麼委員？還要你們提供資料教育他，然後從零開始喔！有這種事？難怪你們的效率這麼差嘛！
施次長文真：沒有，跟委員報告……
王委員育敏：這不是一個委員會該有的，基本上這一個碳費審議委員會，這麼清楚的就是要來審碳費的議題，每一個來的專家學者，他自己針對所有的背景、資料，你們老早就應該先提供，進到會議不是一個教育訓練，而是針對議題，大家閱讀過資料，開始開會、開始討論。
施次長文真：是的，沒有錯、沒有錯，委員說得沒有錯，就是……
王委員育敏：但是你們沒有這樣做啊！
施次長文真：因為我們的專家組成真的是非常多元啦！有經濟學家、材料學家，因為……
王委員育敏：組這個審議會是要來協助你們儘快把這件事情定案，結果你們花了很多時間，有的委員不熟悉，然後再從頭教育起，這對嗎？
施次長文真：其實也沒有很多時間，因為我們3月初組成……
王委員育敏：已經兩次了……
施次長文真：就開兩次會，我們也是希望透過這兩次會讓委員對於制度有全盤瞭解。
王委員育敏：那我問你，如果你們是這麼慢的做事方法，請問下一次會議的重點是什麼？
施次長文真：除了費率之外，碳費收費還有另外三個子法，包括收費辦法、指定目標與自主減量計畫，這三個子法現在在走行政程序，希望這個月底及下個月初可以公告這三個子法。
王委員育敏：可以公告嗎？我看你們都會跳票啊！徵收辦法、優惠費率到現在什麼都沒有看到，我看是通通都會跳票吧？我的PPT已經預告了，都會跳票！
施次長文真：跟委員報告，我們部長也有提，跳票……
王委員育敏：這個禮拜五已經329，下禮拜就是4月1日了！
施次長文真：相較於不成熟的子法，跳票反而對……
王委員育敏：容我在這邊提醒你們，我覺得你們做事方法有問題！不知道你們這樣的做事方法是故意延宕，還是上面有指示晚一點？還是你們遇到什麼障礙跟困難？拖不是辦法！我必須告訴環境部，拖不是辦法，現在大家都想知道你們是如何制定的。如果你們從去年老早就知道，也設定期程，所有的背景值、所有該蒐集完的資料……而不是像你昨天的新聞稿提到的，還要從頭說給大家聽，說這個要以科學為基礎、我們再慢慢來等等，感覺好像你們之前都沒有做任何功課，我覺得這是不對的。請部長告訴我，你現在遇到最大的困難是什麼？是這些企業的期待與你們想提出的版本、與環團喬不攏，還是你們真的沒有辦法拿出有力的數據告訴大家？你剛剛講過，定費率很快，一個小時就決定了……
薛部長富盛：沒有，最大的困擾就是大家都站在自己的本位主義上……
王委員育敏：對。
薛部長富盛：事實上並沒有考量到全盤。但環境部有責任做全盤與周全的考量……
王委員育敏：當然，所以你就提出你的版本啊，你怕什麼？
薛部長富盛：因為這樣才會稍微延緩一點，但延緩並不代表我們跳票或不做！雖然用那麼強的字眼描述，但我們虛心接受，不過稍微延緩對於整個碳費制度會更周全，這不是委員樂意看到的嗎？
王委員育敏：要延到什麼時候？總要給外界一個期程吧，這是今天媒體下的標─環境部又跳票了！
薛部長富盛：不會，我們講的是今年開徵碳費，明年收碳費……
王委員育敏：你別忘了還要預告耶！
薛部長富盛：是要預告，但預告是兩個月時間，我們今年……
王委員育敏：所以最晚deadline是什麼時候？給外界一個明確訊息吧，部長，做事情總要有期程、總要設定目標吧？
薛部長富盛：我剛剛講的是環境部的規劃，現在關鍵就在碳費費率部分，我們希望委員會可以協助，儘快完成費率的審定。
王委員育敏：所以你的期程是什麼時候？3月已經跳票，你預定的期程是什麼時候？可不可以給外界一個明確的訊息？
薛部長富盛：因為我不是委員會的委員……
王委員育敏：你不是委員會？你們次長是召集人，你說你不是委員會的委員？召集人是你們啊！要推給誰？
薛部長富盛：我們會儘快來完成當初我們提到的……
王委員育敏：你不敢講！
薛部長富盛：今年開徵，明年繳費。
王委員育敏：有苦難言？
薛部長富盛：沒有！沒有難言！
王委員育敏：沒有難言？
薛部長富盛：沒有！
王委員育敏：我看你就是啊！你就是完全不敢給外界一個明確的期程。
薛部長富盛：不會、不會，我們是真的希望考慮得更週到。
王委員育敏：上面沒人給你靠嗎？還是因為院長要換人了，不知道依靠是誰，不敢拍板？
薛部長富盛：520不是我們推動碳費的考量。
王委員育敏：不是，是不是？
薛部長富盛：不是，因為……
王委員育敏：那你就自己設定期程……
薛部長富盛：施政有延續性……
王委員育敏：對啊，所以部長你就要擔起來，設定一個期程啊！
薛部長富盛：我承擔，所以假如委員覺得我們……
王委員育敏：6月底會完成嗎？6月底？
薛部長富盛：6月底？我們希望碳費審議委員會能考量……
王委員育敏：你們自己幕僚作業要有效率、有目標的進行，要不然什麼都回答不出來，好不好？部長，你加油啦！
薛部長富盛：好，謝謝。
主席：謝謝王委員的發言。接下來我們請第10位蘇清泉委員發言。