會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（10時15分）主席，請林部長。
主席：好，請部長。
林部長右昌：委員好。
許委員宇甄：部長早。我想請教一下部長，在2022年12月 時CNN Travel有專題報導將臺灣稱作行人地獄，報導中也指出，澳洲、加拿大、日本、美國等國在官方旅遊的網站也都建議要提及臺灣的道路狀況，美國國務院也直指許多司機都不尊重行人路權，所以CNN報導也指出臺灣若不改善道安的問題，將無法吸引及留住國際旅客，本席也支持要洗刷行人地獄的污名。請問部長，目前保障行人交通安全、洗刷行人地獄的主管機關就是由內政部負責，是嗎？
林部長右昌：我想是這一個行人交通安全設施條例的法。
許委員宇甄：OK，現在是由內政部主管嘛。
林部長右昌：工程的部分。
許委員宇甄：工程的部分是由內政部主管？
林部長右昌：就是剛剛講的，就是今天要審的行人交通安全設施條例。
許委員宇甄：好。我想請教一下，現行已經有一個市區道路條例對道路設施有所規範，而針對市區道路行人安全保障的這個條例就是內政部主責，對不對？就是市區道路條例。
林部長右昌：對，這是內政部主責。
許委員宇甄：對。既然已經有市區道路條例來規範跟保障行人的交通安全，為什麼不從現行的法規修正？
林部長右昌：因為那個是著重在新闢的道路，但是我們有很多都是既成的道路，這個部分也必須要有一個指引的規範；另外，在這個新的法裡面特別訂定地方政府相關的應辦事項，還有更重要的就是有相關的罰則。
許委員宇甄：OK。部長，你知道嗎？市區道路條例第四條也有規定市區道路的主管機關，剛剛有講就是在內政部；另外，您看一下第九條，市區道路兩旁建築物之騎樓及無遮簷人行道地平面，應依照市區道路及附屬工程設計標準及配合道路高程建造，不得與鄰接地平面高低不平。這個第九條全文您可以看一下，其實跟我們在民國92年12月23號所制定的條文幾乎一模一樣，跟你們現在的行人交通安全設施條例第九條規定幾乎一樣；而且也同樣有罰則，在第三十三條之一規定，未遵期自行改善完成者，處新臺幣5,000元以上2萬5,000元以下罰鍰，並得按月連續處罰，至其完成改善為止。請問部長，騎樓與人行道高低不平的問題，在民國92年就有市區道路條例規定要解決，為什麼現在還要制定行人交通安全設施條例處理這個問題？
林部長右昌：因為我們的道路有很多不同層級，比如說國道、省道、市道、鄉道等等，而市區道路條例處理的是市區、在都市計畫範圍裡面的道路，但是還有其他道路必須要做規範，所以這次我們為什麼要訂這個條例，是要把市區道路外的其他道路也納入規範。
許委員宇甄：就是都市計畫區外的道路一起納入規範，是嗎？
林部長右昌：對，沒錯。
許委員宇甄：那請問一下部長，您之前擔任基隆市長8年期間有遇到這樣的問題的話，你們當時是怎麼解決？
林部長右昌：哪一個部分？
許委員宇甄：比如像您剛剛講的，有都市計畫區內的、有都市計畫區外的道路，以往有遇到這樣的問題嗎？
林部長右昌：我們基隆比較沒有這個問題，因為基隆絕大多數都是都市計畫區。
許委員宇甄：但是像我之前在雲林，雲林就會有很多這樣的問題。所以您的意思就是現在主責單位都會拉回來內政部這邊處理，不管是都市計畫區內或是都市計畫區外的，是嗎？
林部長右昌：不是，因為每一個法都有主責機關，而內政部是這個法的主責機關，當然還有包括交通部，最主要是交通部，它也會適用，並納到這個條例的規範裡。
許委員宇甄：因為原來的法律是授權地方政府解決，地方執行上有困難、遇到民眾反彈的時候，我們要怎麼來處理？
林部長右昌：反彈指的是騎樓整平的部分嗎？
許委員宇甄：對。
林部長右昌：第一個，騎樓整平跟我們這次要處理的這個有點不太一樣，不過跟委員分享……
許委員宇甄：條文裡面都有提到，對不對？
林部長右昌：是，但是騎樓整平很重要的是要溝通啦，因為最重要的是都沒有溝通，它需要比較長的時間，工程的一個手段反而相對是簡單的。
許委員宇甄：OK，再請教一下部長，因為剛剛講到騎樓跟人行道接壤的問題，其實有很多很複雜的部分。
林部長右昌：對。
許委員宇甄：所以你看，包括戶與戶的高低差，棟與棟距的高低差，騎樓跟人行道的高低差，這些還有涉及到比如機車亂放，然後商家的路擋不易行走的這些問題。在施工方面，比如說高低差要鋪平，還要考慮排水坡度、雨水倒灌、水電、瓦斯管路跟地下室頂板問題、車輛通行載重的問題，所以現在依照新的條文，第九條我們可以看到，現在內政部把這麼多歷史遺留的問題，要丟給建築物所有權人、使用人或管理人在兩個月內改善，剛剛部長有提到這個應該要好好地溝通，但現在要求他們在兩個月內改善，這樣有辦法好好溝通嗎？
林部長右昌：委員，我跟您報告一下，可能委員有一點誤會，這個是在整平之後，就是我們統一重修完成之後，如果他再去做其他的破壞或者擅自改建的話，這個就會要求他兩個月內要把它回復。
許委員宇甄：請問整平、重修這個階段，你們給多少時間讓他們去做？
林部長右昌：整平、重修剛剛跟委員報告，它需要滿長的溝通時間。
許委員宇甄：對，所以說等於這一個可能……
林部長右昌：我們並沒有去硬性要求地方政府什麼時候把它完成。
許委員宇甄：所以這也有可能會拖很久的時間，是這樣的意思嗎？
林部長右昌：我的經驗是這樣，報告委員，剛剛在講工程的手段，其實是最後面也是最簡單的，但是前置的溝通，可能需要滿長的時間。
許委員宇甄：這個部分本席認為，當然一定要溝通，可是我覺得也要訂定一個時間，否則也許過了20年還在溝通，都還沒有處理。
林部長右昌：當然不會。
許委員宇甄：尤其剛剛講的道路交通條例，這個在92年制定到現在也21年了，很多的問題還是沒有解決。
林部長右昌：委員，我跟你補充報告，其實騎樓整平另外還有騎樓摩托車停車的問題，它需要更大範圍的配套，比如說在旁邊，甚至市政府要規劃開闢摩托車的停車場，讓摩托車有地方可以停，否則摩托車沒地方去。
許委員宇甄：所以這個是整體要處理的問題。
林部長右昌：對，要整體。
許委員宇甄：希望這個部分內政部也可以會同其他部會，大家共同來處理這些相關的問題。
林部長右昌：是。
許委員宇甄：另外，這一次中央有權考核地方的績效，如果考評的績效不佳，中央主管機關可以減列相關道路交通計畫的補助額度，請問是要減列哪一個交通計畫的補助額度？
吳署長欣修：跟委員報告，因為我們跟交通部有很多地方的道路補助款，我們是希望地方提出來，既然你願意提出來，就把它做好，而不是提出來以後又收拾不了。
許委員宇甄：對，在做不好的狀況下，你們說你們要減列嘛。
吳署長欣修：做不好我們可能就要考慮減列其他的項目。
許委員宇甄：對，那是它其他的部分，而不是這一個裡面的……
吳署長欣修：不是，會減列其他的。
許委員宇甄：其他的？
吳署長欣修：對。
許委員宇甄：事實上，本席認為它做不好一定有它的原因，就像部長曾擔任基隆市長，絕對沒有縣市政府會故意怠惰或是績效不彰，它一定是有它的原因，那它本來就做不好了，你又減列它的補助，它就更做不好啦！
吳署長欣修：所以是看它的積極度，也就是它從開始提案的時候就要很慎重，我們是希望……
許委員宇甄：對，所以我的意思是要去探討它做不好的原因，而不是都用這種方式去減列它的補助。
吳署長欣修：瞭解，所以我們是「得」，不是說一定要強制性。
許委員宇甄：所以這個條文也有特別提到，就是說我們要減列它的一般性補助或者是交通的補助，我覺得這個部分可能也要研擬一下，我們制定這個法律，主要就是希望能夠解決問題，而不是以這種手段處理，當然要怎麼樣來解決，我相信縣市政府一定都很願意配合。另外，最後一個問題也想請教一下部長，我們常常看到車子停在路口的紅綠燈時有人賣玉蘭花，有人發廣告的傳單，在車陣中穿梭非常地危險，這個問題是不是也要納入規範，加強取締？而且這個應該是跟警政署有關？
陳次長彥伯：我跟委員報告，像這樣的一個違規行為，在道路交通管理處罰條例已經有明文處罰的規定。
許委員宇甄：所以是由交通部主管，那誰來取締？
陳次長彥伯：當然就是由警察來取締。
許委員宇甄：那這樣是不是也造成警力非常大的負擔呢？警力有辦法負擔嗎？
陳次長彥伯：我想警察會規劃他們的勤務，遇到這種……
許委員宇甄：請教一下部長，這可能也加重警政署的人力負擔，這個部分要怎麼來解決？
林部長右昌：所以就是請大家多多支持警察。
許委員宇甄：還是請大家不要違規，這樣嗎？所以我覺得其實問題還蠻嚴重，我們常常看到，我覺得可能應該思考怎麼來輔導這些業者，輔導他們讓他們不要去做這些違法的情事。
林部長右昌：是。
許委員宇甄：好，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員的質詢。下一位請王美惠委員質詢。王美惠委員質詢完畢就休息5分鐘。