會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時28分）主席，有請次長。
主席：好，麻煩次長。
黃次長謀信：委員好。
羅委員智強：次長，想請教一下，我們這兩天的會議其實都很重要，為什麼我們的部長都不見了？
黃次長謀信：跟委員報告，部長今天是因為行政院院會，以及內閣總辭的相關流程在進行。
羅委員智強：昨天呢？
黃次長謀信：昨天他已經有向召委請教，因為他昨天到花蓮去……
羅委員智強：是這樣啦，我是幫媒體問，因為媒體都等著想要聽聽看部長對於陳水扁前總統特赦這個問題的高見，但是部長就不來啊！
黃次長謀信：他昨天是到花蓮就震災做相關的慰勞，以及對更保、犯保團體的慰勞。
羅委員智強：我直接講啦！我很想聽聽部長的意見，雖然他要卸任了，但想聽聽他對陳水扁前總統被特赦的一些意見，我覺得很多媒體也很關心，所以有些媒體甚至直接問我，部長是不是因為要迴避談陳水扁的特赦，所以乾脆這兩天就不到立法院來？
黃次長謀信：不會。
羅委員智強：當然不會！你一定回答不會。可是我就幫忙大家關切，還是先關切昨天有關於陳水扁特赦的問題。我想請教次長，你昨天有說，38次的保外就醫都有審酌，當時臺中監獄跟矯正署都參酌醫療證明，認為這個有助於他的醫療，就是說他如果參加什麼民進黨週年慶的歡樂派對──傅崐萁委員問的，這些不管是輔選活動、外面的活動、政治活動，你的說法是說有助於他的醫療啊？
黃次長謀信：跟委員報告，我是說醫院的診斷證明書上面說從事相關活動有助於醫療。
羅委員智強：次長，你知道問題在哪裡了吧？
黃次長謀信：是。
羅委員智強：我非常贊同，當然有助於他的醫療啊！我想請問次長，一年在監所裡面生病的受刑人有多少？有多少？
黃次長謀信：生病？
羅委員智強：對，就是生病的。
黃次長謀信：生病的人非常多啊！
羅委員智強：非常多啦！你目前大概沒有統計數字。
黃次長謀信：沒辦法統計。
羅委員智強：那沒關係，請補一個數字給我，好不好？一年大概有多少受刑人在獄所裡面、監所裡面就醫就診？好不好？
黃次長謀信：好。
羅委員智強：這些就醫就診的受刑人如果今天出去參加歡樂party，你覺得有沒有益於他的身體健康？
黃次長謀信：跟委員報告，我們保外就醫是否……
羅委員智強：我問你有沒有嘛？以正常人的標準。
黃次長謀信：每一個個案去判斷有沒有有助於身體健康。
羅委員智強：當然有益於他身體健康，很開心啊！那你知道我的問題是什麼了吧？關鍵是有益於他的健康這件事嗎？關鍵是陳水扁前總統過去這麼多年，法務部對於保外就醫的制度，你覺得公平嗎？一般受刑人覺得公平嗎？其他受刑人如果是今天陳水扁的狀態，請問保外就醫還有可能繼續存在嗎？其他受刑人，舉一個例子給我聽，已經可以出庭、已經可以上直播、已經可以參與政治活動、已經可以輔選了。我先問啦，保外就醫是有病就可以保外就醫嗎？是嗎？感冒、發燒都可以嗎？
黃次長謀信：它是無法醫治或難以醫治……
羅委員智強：答對了嘛！現在他的狀況有到無法醫治嗎？有嗎？沒有啦！那你舉一個例子，陳水扁以外的例子舉一個給我聽嘛，保外就醫的體系現在是為陳水扁一個人更改了過去這麼多年來保外就醫的作法。
黃次長謀信：跟委員報告，事實上，現在每年大概將近有3、400個人保外就醫。
羅委員智強：你跟我講一個像陳水扁的例子，他保外就醫到現在這麼健健康康、開開心心，參加歡樂趴、直播、出庭，還可以繼續保外就醫，你講一個例子給我聽。有沒有？第二個例子講給我聽啊！不為難你啦！講不出來嘛！
黃次長謀信：個案上准不准延，我還是昨天那句話，臺中監獄跟矯正署必須審酌。
羅委員智強：我跟你講，次長，我也知道你為難，我也不會咄咄逼人，你顯然拿不出來，沒關係，如果你們拿得出第二個例子，補個資料給我，好不好？有沒有第二個例子，像陳水扁現在的狀況，還在保外就醫的？
黃次長謀信：可能沒有一個個案是相同的。
羅委員智強：非常好，當然沒有個案相同，因為這是為陳水扁開的特例。抱歉，特赦之後刑免了，對不對？保外就醫也沒有這一件事存在了，對不對？
黃次長謀信：如果免除執行的話，是的。
羅委員智強：對，下一個問題，現在陳水扁不是保外就醫而已，還包括很多司法審判目前都在什麼狀態？還有四個官司在什麼狀態？
黃次長謀信：兩個是在高院停審，兩個在地院停審的狀態。
羅委員智強：都停審狀態，停審快十年了，對不對？什麼原因停審？
黃次長謀信：刑訴法第二百九十四條有一些應停審的要件，法官裁定……
羅委員智強：講白了就是身體健康因素，對不對？有人可以像陳水扁這麼活潑、健康，再以身體健康因素停審十年的，你講一個個案給我聽。每一個個案都有差別，我幫你回答，對不對？你講一個個案給我聽。
黃次長謀信：不是，這個是司法院審判的個案，不是法務部……
羅委員智強：我當然知道你要講給司法院聽，但我今天是講給所有人聽。特赦的問題是蔡英文總統的職權，那就算了，民進黨要特赦貪污總統，那是他憲法的職權，可是他沒辦法特赦還沒有判決定讞的案件，對不對？
黃次長謀信：按照法律上的見解，特赦只限於確定案件。
羅委員智強：對，現在的問題是停審的這些案子要怎麼處理？
黃次長謀信：刑訴法第二百九十四條到第二百九十八條，尤其第二百九十八條規定，如果停審原因消滅的話應繼續進行，或者……
羅委員智強：停審原因早就消滅了。
黃次長謀信：那是法官要去決定的。
羅委員智強：這當然不關你的事，但我也跟法官們呼籲，停審原因早就消滅了。接下來我想問一下，你知道陳建仁院長拍板打詐行動1.5是去年5月，對不對？
黃次長謀信：5月然後……
羅委員智強：打詐行動綱領1.5，對不對？去年他不提還好，一提打詐行動綱領不是減少50%的詐騙，是增加28%的詐騙，再努力一下真的就1.5了，什麼叫1.5？1.5倍。我想請教您，您認為到目前為止，打詐行動綱領1.5從2023年1月到5月的1萬6,799件，到下半年──6月到12月成長到2萬1,485件，案件是增加還是減少？
黃次長謀信：現在案件數還處在高原期，沒有辦法立竿見影看到立即下降的效果，沒有錯。
羅委員智強：越打越詐，這才是今天的問題。昨天我很高興賴清德總統當選人舉了一個例子，現在詐騙真的是全民受苦，對不對？他講什麼例子呢？他舉前經濟部長尹啟銘，說連他當過政務官、有社會歷練都會被詐騙，他講得很好。但我很好奇，你知道你們打詐的所有部門、機構裡面，政府跨部門合作有一個很重要的單位叫NCC吧？你知道NCC副主委也被詐騙過嗎？
黃次長謀信：剛剛有聽……
羅委員智強：有聽過嘛！詐騙358萬。尹啟銘是因為有人騙他，說他兒子被綁架，天下父母心，非常心憂急切所以被騙了120萬。我就很好奇為什麼賴清德總統當選人要舉尹啟銘的例子，怎麼不舉翁柏宗的例子？要麼兩個例子都舉，對不對？他只舉尹啟銘的例子，不舉翁柏宗的例子是什麼意思？但是他至少點出一件事情，真的，現在詐騙是全民受害、全民受苦。我們今天討論刑度都只是起步而已，我也認同法務部的一些意見，加重刑度不是全部，對不對？可是今天行政機關到目前的作法，你覺得成績有說服人民嗎？到目前為止，不是只有法務部啦，不能只怪法務部，整個跨部會、整個政府機關的動能、作法甚至科技，都是不夠的。所以不是今天刑法的刑度修改以後就萬事太平，詐騙就煙消雲散了。拜託一下再努力一點，謝謝。
黃次長謀信：好，謝謝。
主席：本席再作一個議程的宣告，因為剛剛宣告說莊瑞雄委員詢答結束後休息10分鐘，但因為莊委員跟王鴻薇委員次序對調，所以待會在王鴻薇委員詢答結束後休息10分鐘。接下來請鍾佳濱委員發言。