會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、處理113年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目共 4案；二、處理113年度中央政
府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目共1案；三、併案審查(一)行政院函請審議
「洗錢防制法修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修
正草案」案、(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時11分）主席，有請周秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：羅委員早。
羅委員智強：秘書長，我們的鍾召委非常有氣勢，非常霸氣，要把你從主席台趕下來，你有沒有被嚇到？
周秘書長萬來：我不會，我不在乎這個位子，謝謝。
羅委員智強：要把你從主席台趕下來。我告訴各位，我今天就欣賞我們鍾召委把心裡話說出來，鍾召委說要把大家從主席台趕下來，這就是……
主席：我沒有說「大家」喔。
羅委員智強：他說要把周萬來從主席台趕下來，要把他從主席台趕下來，好，我就要跟各位講，請問周秘書長，為什麼當天我們必須要採取舉手投票，為什麼？
周秘書長萬來：因為有一個因素產生，所以不得不採用舉手表決。
羅委員智強：您很中立，我不為難你，但我來講講因素是什麼。當天是不是發生民進黨立委拔掉國民黨的計票卡，有沒有？抱歉，影片都有喔，鍾召委，影片都有喔，很清楚影片都有喔。我想請問秘書長，今天民進黨說要把人從主席台拉下來，一直攻上去，主席台被占了以後，有辦法表決嗎？有辦法表決嗎？
周秘書長萬來：那這樣的話，就大概由主席來看當時的情況再決定……
羅委員智強：我說如果民進黨把主席台占下來，把麥克風拔掉，還有辦法表決嗎？癱瘓方式之一啦！所以為什麼今天國民黨必須在上面護住議事尊嚴、護住議事程序。因為民進黨所有的……這個可能民進黨不要再否認了，你們全部在攻主席台。所以第一個情況，民進黨口口喊說你們全部下來按計票器表決，那我就要問第二個問題，秘書長，這個計票器的計票卡，每個委員配的那張計票卡被拔走以後，請問如何行使計票？
周秘書長萬來：就沒辦法行使計票。
羅委員智強：對嘛！今天如果舉手表決有像民進黨說的這麼萬惡不赦，就是你民進黨造成的啦！我們在台下按計票器，你就衝上去主席台癱瘓議事，我們在台上守護議事，你就在台下偷偷拔計票卡。不要否認，有影片。還在講舉手投票，你有臉講舉手投票，舉手投票就是你民進黨弄出來的，就這麼簡單。我想要再請教一下我們的秘書長，舉手投票是不是議事規則裡面的投票方式？
周秘書長萬來：是第三十五條規定的。
羅委員智強：對啊！就是議事規則裡面的投票方式。民進黨你要講說多少年前，我管你多少年前，它就是議事規則裡面的投票方式，沒錯吧！
周秘書長萬來：規定是這樣。
羅委員智強：委員會也是舉手投票，不是嗎？英國的國會也舉手投票，不是嗎？舉手投票就是因為在當場的議場上民進黨的蠻橫，你逼的，今天我們的議事進行必須採取合乎規定的舉手投票。我接下來想要請教我們的秘書長，我知道鍾召委一直在講所謂的可否依次來表決嘛，對不對？那想請教秘書長，一定要用這種方式嗎？
周秘書長萬來：如果從議學上跟我們立法院議事規則第三十六條的規定，表決是兩面俱呈啦！如果從實務上，全面改選以後到第4屆都還有用舉手表決的實例存在。
羅委員智強：我剛剛講的是「可否」這個問題，他是說贊成要舉一次，反對要舉一次。
周秘書長萬來：因為從實例裡面都是正面表決，沒有在做反表決的。
羅委員智強：正面表決。我也呼應秘書長，什麼叫正面表決？當場如果明顯我們在做贊成投票的時候，贊成過半數，即為可決，對不對？
周秘書長萬來：我們現在實務上就只有用單面的正面表決。
羅委員智強：對啊，單面正面表決，只要過半數就是可決嘛，對不對？單面正面表決，如果是今天反對過半就是否決嘛，所以也沒有鍾佳濱講的那個問題。當天所有的投票，如果說今天民進黨數學不好，我幫大家算啦！請問秘書長，國民黨這次立法院幾席？
周秘書長萬來：用黨團來算是54席。
羅委員智強：54席嘛。民眾黨幾席？
周秘書長萬來：民眾黨8席。
羅委員智強：8席嘛。然後那個民進黨幾席？
周秘書長萬來：現在是51席。
羅委員智強：對啊！各位，你們直接去看在現場國民黨跟民眾黨，尤其國民黨幾乎是全員到，除了正副院長，因為身分的某些過去的原因，原則上除非特別的狀況參與投票，否則就是52席在那個地方啊，加上民眾黨的8席，請問有沒有過半？秘書長，有沒有過半？
周秘書長萬來：有過半。
羅委員智強：就過半了嘛！所以民進黨，到現在為止，透過各種方式來去扭曲。我再問一下秘書長，請問你們在協商的時候有沒有談到，希望大家不要攻占主席台，我們就在底下投票，有沒有？
周秘書長萬來：因為它這不是公開的，所以我未便在這邊說明。
羅委員智強：好。那我在這邊鄭重呼籲，真的啊，我覺得下次協商很簡單啦，請所有三黨的立委、黨團三長直接簽切結書，民進黨這麼愛用計票器投票，保證兩件事情，計票器投票就會發生，只要民進黨不占主席台癱瘓議事，保證一，不要講民進黨，所有黨不占主席台癱瘓議事，保證一；以及所有黨不去拔人家……這麼沒水準拔人家的計票卡，保證二。秘書長，我想請問，這兩個保證都落實了，大家有沒有辦法就坐在椅子上，好好的按計票器啊？
周秘書長萬來：在實務上是一定會這樣處理。
羅委員智強：就可以了嘛！所以民進黨，你這麼心心念念不要舉手投票，你就簽保證書嘛，我來跟國民黨反映，我們就簽這兩點保證書，三黨都簽，明天的投票全部都坐在底下好好的表決，不要偷拔表決卡啊！丟人現眼，偷拔表決卡是不對的行為，就像說今天我們進到議場，大家在那邊好好排隊，不要插隊嘛，國民禮節不插隊，民進黨也做不到啊！國民黨排隊排多少小時，秘書長知道嗎？第一天的那個開會。
周秘書長萬來：我看電視上是很長時間。
羅委員智強：48小時啊，我在那邊睡兩個晚上啦，我是睡兩個晚上啦，我今天晚上還要再去睡，我們願意嗎？排隊精神啊！民進黨又懶惰，你早點去排隊不就好了，為什麼不早點去排隊？到現場去插隊，懶惰、插隊，然後為了要搶進議場打警察、打記者、打立委，打議事人員、打周萬來啦！厲害啦！還說別人暴力黨，還好意思說別人暴力黨！我再來問秘書長警察權，請問一下秘書長，當天有行使警察權嗎？
周秘書長萬來：沒有，因為韓院長一開始，他就宣告不動用警察權了。
羅委員智強：可是民進黨一直咬著你用警察權啊！奇怪了，為什麼民進黨一直咬著你用警察權？秘書長，你又覺得沒有用警察權。為什麼？
周秘書長萬來：因為警察權的概念，長期院裡面在研究的時候，警察權的這個概念是在會場裡面。
羅委員智強：我幫秘書長歸納一下，警察權的概念是在那個會場裡面，對不對？當議事進行程序受到干擾的時候，如果今天立法院院長要排除這些干擾，在那個會場裡面叫做警察權，是不是這個概念？
周秘書長萬來：我的看法是這樣，因為莊委員跟我的看法不太相同。
羅委員智強：那我跟各位講，議場以外就是院長的人身安全維護，是不是？
周秘書長萬來：就整個院區的……
羅委員智強：對，那我想請問，第一天民進黨在那邊有沒有威脅到院長的人身安全？在門後面，沒有進到會場喔！門後面喔！鏡頭很清楚吧！又拉又扯又拔，成何體統！像樣嗎？那韓院長的安全不重要嗎？秘書長，韓院長的安全重不重要？
周秘書長萬來：我在事後才瞭解。
羅委員智強：對啊！很重要啊！所以如果確保今天韓院長能夠好好地、有尊嚴地、不受傷害地、不受威脅地走進會場，這叫做國會警察權的使用嗎？走進會場而已，不是在會場裡面喔！
周秘書長萬來：警察是不能進去會場的。
羅委員智強：對，所以在會場以外，那今天就是院長的人身安全維護，不是嗎？我想請問，如果今天院長要進到立法院，外面有民眾打他、攻擊他、攔阻他，不讓他進來，請問警察要不要保護他？當然要！這個就沒身分區別，不管那個民眾是民進黨立委還是一般民眾，只要今天攔阻了韓院長進到立法院裡面，請問警察要不要保護他？要保護他嘛！這叫做國會警察權的使用嗎？
周秘書長萬來：這不是國會警察權。
羅委員智強：當然！法律常識。召委，剛剛莊瑞雄委員講很多，我要繼續一下，稍微再借一點時間。我再請問秘書長，民進黨一直在講清點人數，可是我看到以前蘇嘉全院長清點人數的方式蠻好的，為什麼今天我們清點人數的方式民進黨不滿意呢？
周秘書長萬來：我不太瞭解，不過有例在前……
羅委員智強：原來是誰的例子？
周秘書長萬來：剛剛我看公報是蘇院長的時候。
羅委員智強：對，就是蘇嘉全留下這麼好的議事範例，民進黨這麼討厭蘇嘉全嗎？不需要一直打臉蘇嘉全啦！真的拜託！就像我們那天提了所謂不再提散會動議的動議，這個創始人是國民黨嗎？是柯建銘，對不對？當時的立法院長是民進黨的，對不對？所以民進黨真的不要一直在那邊用迴力鏢打自己！最後我要問秘書長，你那麼多年間……警政署代表也可以上來。主席，最後一題，警政署的代表上來一下。我想請問，臺灣民主有史以來，由執政黨發起全臺街頭運動對抗國會，以前發生過嗎？執政黨、當家政府發起全臺街頭運動來對抗國會。秘書長，他現在還要研究一下，你記得曾有哪個執政黨發起全臺街頭運動，號稱要對抗國會，你有沒有聽過？
主席：請周秘書長回答。
周秘書長萬來：臺灣沒看到。
羅委員智強：沒看到。副署長，看過沒有？
李副署長西河：印象中沒有。
羅委員智強：答對了，就是沒有！當家鬧事，可惡至極，就是民進黨啊！那我再問問看，在全世界，我不知道，我的世界觀不好，有沒有發生過今天執政黨……
主席：羅委員，已經多給你時間了。
羅委員智強：沒關係，我告訴你，我再借一下柯總召的星海羅盤的時間。我要跟大家講，我再問最後一題，問一個問題就結束了，沒關係。我要問秘書長，全世界有執政黨號召街頭運動來攻擊國會、對抗國會，說要藐視國會……我要藐視國會，號召全臺街頭運動，你見過嗎？哪個民主國家曾有這樣的作法？
周秘書長萬來：我比較粗淺，不過我只知道美國行政部門跟國會之間曾經發生過一場……
羅委員智強：但那個是抗議執政黨，抗議執政黨的活動比比皆是，抗議在野黨我真的是沒見過！歷史第一次，全世界都在看，偉哉民進黨！當家鬧事，想要癱瘓國會！以上。
主席：謝謝羅委員，謝謝周秘書長。接下來請林委員思銘發言。