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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅
事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（13時10分）主席，有請部長。
主席：好，部長請。
薛部長瑞元：委員好。
羅委員智強：部長，想請教您，這次沸沸揚揚的蘇丹紅事件，在行政院的定性當中，它是系統性食安問題還是個案？
薛部長瑞元：它是系統性問題。
羅委員智強：非常好，是系統性。那這個蘇丹紅事件已經爆發多久了？
薛部長瑞元：其實它是逐漸地演變過來，因為一開始我們是查辣椒粉……
羅委員智強：我直接問您，2月21日陳建仁院長在做食安報告的時候，蘇丹紅事件就發生了嘛？
薛部長瑞元：應該是可以這樣講。
羅委員智強：請問，在他的食安報告當中，有把蘇丹紅事件放進去嗎？
薛部長瑞元：是沒有放進去，因為那時候事情還沒有釐得很清楚。
羅委員智強：我要告訴部長一個重點，上次陳建仁院長的食安報告有一個很重要的結論，就是說蔡英文總統任內的食安安全維護的工作做得比馬英九要強嘛，對不對？
薛部長瑞元：對，那個報告裡面是這樣講。
羅委員智強：但是我從頭到尾看到裡面只有一個客觀的數字，叫做系統性食安事件的比較，你們舉了馬政府7件，那你們自己舉幾件？
薛部長瑞元：我印象中是兩件。
羅委員智強：兩件，不算蘇丹紅，是兩件。那麼系統性食安問題，這是你用來認定什麼是系統性、什麼是個案，那你再據以來認定說，馬政府的食安做得比你們差，可是整篇陳建仁院長的報告，我沒有看到有其他的論點、論述說他做得比較好。我舉個例子，陳建仁院長跟我在數字上的交鋒質詢，我有問他說：馬政府時期食品中毒的人數跟蔡英文總統時期哪一個比較多，上次我問過，當時你在旁邊嘛。
薛部長瑞元：對，是說馬政府時比較少。
羅委員智強：蔡英文時期比較多嘛，對不對？然後院長還不相信我的數字，要回去查，那請問回去查的結果是誰比較多？
薛部長瑞元：因為其實一般來講，食物中毒案件的話，要……
羅委員智強：我知道啦，院長當場就回答我說，食品中毒不是食安問題嘛，你認同這個觀點嗎？
薛部長瑞元：這是食安問題，但是很難歸類……
羅委員智強：那很好啊，你又更正院長，沒關係，我就跟你講，至少食品安全的部分馬政府做得比你好啊，以數字來看啊。然後你在食安報告當中一直強調，你們檢驗很多嘛，對不對？是吧？因為檢驗非常積極，我認同這個，檢驗積極也代表對食安的重視嘛，對不對？那你也知道我也問了院長一句話：請問馬政府檢驗食品安全的檢驗數高還是蔡英文政府？
薛部長瑞元：這要看檢驗……
羅委員智強：不用看啦，你看中華民國統計資訊網就知道了，平均每年馬政府是72萬件，蔡英文政府是51萬件，每年多了21萬件，你檢驗數字不如人，食品中毒數字又比人家高，結果就是因為你們定性為系統性跟個案，你作一個結論，說你們做得比較好。接下來我就問，實驗室標準的蘇丹紅一公克大概多少錢？實驗室標準的蘇丹紅。
薛部長瑞元：我們手上沒有這個資料。
羅委員智強：胸腔科醫師蘇一峰說，大概就是一公克17萬臺幣嘛，對不對？
薛部長瑞元：是蘇丹紅嗎？
羅委員智強：他講蘇丹紅，實驗室購買的蘇丹紅。那食安辦要不要說蘇丹紅比黃金跟鑽石還要貴，所以不會有人拿來使用？會不會有這個結論？
薛部長瑞元：應該是不一樣的，一個是在實驗室，一個是在……
羅委員智強：答對了。那當初為什麼在討論西布特羅時就會出現這個論點呢？
薛部長瑞元：因為西布特羅沒有在其他地方用。
羅委員智強：我再問您，我想請教您，2018年公告列管蘇丹紅之後，什麼時候首次查到辣椒粉添加蘇丹紅？蘇丹紅的事件這麼大，部長，這個基本數字恐怕你要知道。2021年9月。想請問你，事發到現在兩年半，食藥署做了什麼積極防範？結果蘇丹紅越查越多。
薛部長瑞元：我跟委員報告，蘇丹紅在過去111年的時候，在邊境上面並沒有檢出。
羅委員智強：2022年到2023年，143批的辣椒粉有9批不合格，那為什麼到2023年12月才開始逐批查驗？
薛部長瑞元：那個不合格其實是有多種的，主要是農藥，農藥不合格是占多數。
羅委員智強：我再問部長，光是雄檢查封高雄輸入跟製造業者違規產品就達到3萬2,739公斤，可是我看到衛福部的報告說是2萬3,759公斤，為什麼差了1萬公斤？
薛部長瑞元：差一天，結果是雄檢就去扣押了這個……
羅委員智強：所以顯然你們的計算標準跟雄檢也不一樣，那我就要跟大家講，從這個角度來看，我們難道不用擔心有多少的蘇丹紅不在你的控管範圍之內，有冰山一角沒被看到的，有沒有？
薛部長瑞元：我們現在就循線在查……
羅委員智強：我問有沒有嘛！
薛部長瑞元：當然有可能，我們目前……
羅委員智強：有可能而已喔？我跟各位講，我沒有苛責食藥署或苛責衛福部，食品查驗通常就是冰山一角理論，你知道吧？你查到，代表在查到之前有多少流入市面？你開始全面逐批查驗之前有多少流入市面？有沒有估過？
薛部長瑞元：這個部分我們是沒有正確去估啦。
羅委員智強：最後，我要跟部長說一句話，食安問題不要牽拖前朝，食安問題在蔡英文總統任內就好好地面對，不要去用一些很特殊的標準，然後去做一些很奇怪的比較，現在蘇丹紅事件發生，請我們衛福部繃緊神經，捍衛人民的食安，好不好？
薛部長瑞元：對，我們現在就是針對蘇丹紅食安，我們自己擔起這個責任。
羅委員智強：謝謝部長，感謝您。
主席：好，我們謝謝羅智強委員的質詢。本日會議詢答全部結束，委員林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員林德福書面質詢：問題一首先，「食品安全」沒有「意識形態」，不分朝野，都希望國人吃得健康。全國民眾也期待「中央」與「地方」政府共同合作，替民眾好好把關食品安全。最近這幾天占據媒體版面的食品安全違規案件發生，究竟是「食安法」罰責過輕，還是「抽檢頻率」過低，讓「業者」心存僥倖？薛部長在520前，是否會重新檢討「食安法」？還是交由「新執政團隊」規劃？問題二去年「好市多進口莓果受A肝病毒汙染事件」爆發，才發現「好市多」不需要依「食安法」設立「食品安全實驗室」，有許多立委認為「量販業者」也應投資食品安全，納入「應設置食品安全實驗室」規範中，「衛福部薛部長」您當時答詢允諾將研議。如今已過了九個月，我的助理也再次向「食藥署」確認，有設立實驗室辦理自主檢驗事宜，目前只有「楓康超市」與「家樂福」兩家業者。請問，這件事就不了了之了嗎？民眾每天上賣場採買生鮮食品，請問薛部長，要如何強化「食品通路業者」自主把關的責任？問題三「食安基金」113年度編列「食品安全保護計畫」3,760萬，提升地方政府辦理促進食品安全工作意願。請問薛部長，目前該筆預算運用已有那些初步成果？本席希望將該計畫每季執行成果提供給全體立委參考。此外，如果地方政府申請補助「食安保護計畫」踴躍，後續會如何因應？114年「食品安全保護計畫」預算是否會再翻倍成長？問題四日本福島核處理水前幾天進行第四批次排放，本席知道「核能安全委員會」有對「台灣周遭海域」進行輻射監測，目前並無影響。但是，本席提醒衛福部，根據衛福部公布的「日本輸入食品輻射檢測結果」，對於「海鮮水產類」，曾查出39件含有輻射，且數值相較於日本其他食品都來得高。本席希望衛福部要隨著「日本福島核處理水」「排放次數」與「排放總體積」的增加，對於日本輸台的「冷藏水產品」、「冷凍水產品」與「海草類」查驗頻率要隨之增加，以確保國人食品安全！
主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。本次會議到此結束，現在散會。謝謝部長、各部會首長。也謝謝各位委員、各位工作人員。謝謝。散會（13時17分）
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時16分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe：部長好，辛苦了。部長，我最近有接到一個陳情，陳情的單位是東海大學的學生以及原資中心的專任助理，我想你應該有聽說這個事件。
潘部長文忠：對，這個案子我們也接到，也做了進一步的處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我是這樣子想，從2012年頒布大專校院設置原資中心的補助要點之後，很多委員應該都很關心原資中心的發展，之所以關心，一定是接受到很多老師跟學生的陳情。我今天在業務報告有特別看到，在全民原教的推動有特別提到這樣的一句話，就是透過學生原資中心，然後由學校一級單位整合資源來推動全民原教，我覺得這句話講得很好，這個也是今天這個陳情案的問題所在，我要說的是，其實我在110年4月曾經質詢過原資中心的人力問題，當時教育部也很快在5月10日就給我一個報告，這個報告也獲得報導者的青睞，所以他們當時特別做了一個報導，就是原民學生的第二個家，他們提到原資中心長期以來為大家所詬病的，第一就是助理會變成血汗助理；另外，在學校的定位也是有被邊緣化這樣的困擾。很感謝，其實在109年已經補足原資中心一名專任人力，甚至在去年我們繼續關心之後，又每達200人再增設一名。可是我想要說的就是，我們來看一下，其實在原資中心設置要點，我們可以看到，除了第二點寫得滿好的，就是說要辦理學生的生活、課業、就業輔導、生涯發展、民族教育，還有減緩原住民學生的休（退）學率，提升原住民學生的學習成就。您聽聽看，第三點，配合本部及原民會推動原住民教育事項；第四點是配合區域原資中心各項推動事項；第五點是其他相關事項，我是覺得第三點、第四點、第五點就有點令人困擾了，因為很寬，我們也常說也許這就是血汗助理的一個根源，我想這個要點可以去注意一下。我其實比較想知道的是，那生活課業、就業、民族教育的輔導呢？跟部長報告，應該你也知道，大家都在講，很多大學院校並沒有按照剛才我提到的業務報告講的由一級單位彙整，像東海大學竟然是學務處下有個領培中心，領培中心下又轄學生資源中心，然後這個學生資源中心就變成他們的附隨組織，婦女會有客人來，就去表演跳舞，也就罷了，但是老師都會說：「你們穿原住民族服很漂亮啊，我們來拍月曆啊。」學生的感受很不好，而且會覺得自己好像變成是學校的表演單位。這個我們以前都提過，可是為什麼會發生、會存在？至於專任助理，根據教育部給我的資料，應該你們也知道，但是我不知道後續如何，你們有沒有想過要怎麼改進？好不容易教育部那麼好，竟然專任助理有50%以上，超過一半未滿一年耶！也就是說不到一年大家都選擇走人，所以這個問題一定是很大，我覺得在這個部分，薪資條件，明明教育部給的一年人事費一個助理薪資是45萬，可是竟然有超過一成六的人是拿不到3萬塊，所以我想關於這個部分，我們都知道問題所在，但是我們有沒有後續透過我們的評鑑方式去做修訂？這一次東海大學的事件，我自己也請東海大學來，當然他們已經把原資中心拿掉了，變成在學務處下，可是他們學校竟然沒有一個原住民籍的老師，一個都沒有，竟然這樣子也能夠申請原資中心。我的意思就是說，申請原資中心很好，因為現在普及率將近百分百，有九成以上，這樣很好，因為我們確實需要大學來關心原民學生，可是我們更希望的是，這一些負責的主管要有文化敏感度，所以我在這邊特別要跟教育部拜託一下，我是希望在國小、國中、高中，根據原教法第三十四條，規定原住民重點學校的原住民師資比例。大學是沒有，但是我覺得原資中心原專班最起碼要去要求，要有這樣的一個大學，至少要聘一個原住民老師，也希望助理的聘用合約敘明工作任務，要點該修正也要修正，儘量以服務學生的量能為主，也去檢討各校的原資中心的定位、架構，我是希望在兩個月內達成。原專班的部分我也是要關心，不曉得主席可不可以給我1分鐘，我稍微帶過，可以嗎？
主席：OK。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，OK，1分鐘就好。原專班也是我們很關心的，我這樣子講好了，您應該知道，一堆原專班正在關，因為招不到學生，為什麼？因為同樣的科系種類同質性太多，我要講的是，是不是到了我們要討論的時候？我之前有講，我希望教育部跟原民會討論一下，原住民自治法有一天一定會有，它是需要有一個原住民自治人才的培育搖籃，那就是原住民族大學，那原住民族大學現在沒有，但是我希望要規劃，至少我們要培育原住民自治的人才，要有哪些學系、學門，我們要有一個上位，然後再去配合各大校，這些大學院校應該要配合我們規劃的這些學系、學門，來開設原專班，而且原專班一定要設在大學的學門、學系、學院底下，才有充足的師資人力。我先稍微這樣帶過，我是希望教育部去聽一聽，辦理公聽會也好，蒐集多方意見，希望也可以在兩個月內先提出一個期程規劃方案，到時候我們再來討論，這樣可以嗎？部長。
潘部長文忠：好，剛才委員關心的這兩個議題，都是兩個月，不是兩週？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，兩個月。
潘部長文忠：謝謝委員一直在提醒倡議，從原資中心成立當時，原本只有少數的學校設置，到現在全面設置，以及專班的設置，其實在概念、政策、資源上，我們都是支持。但我完全支持委員，在進行的過程當中，我們再做一些，不管原資中心執行任務的檢視，或專班到底要怎麼設，才不會有專班、有資源，但是學生根本就不來。讓我們有兩個月的時間，再做檢視，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們就是滾動中修正。
潘部長文忠：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。
主席：好，謝謝伍委員。接下來是鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。登記質詢委員都已經發言完畢。另外有林倩綺委員及呂玉玲委員提出書面質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議（2024-03-04）
議程：邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案：
翻船執法過程及後續處理」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（13時3分）謝謝我們召委，我們與會同仁。現在我請我們的海巡署，周署長。
主席：有請海巡署周署長。
周副主任委員美伍：召委好。
吳委員琪銘：署長好。署長，我們都針對議題。今天我看了很多同仁質詢的爭議，就是我們的三無船舶的問題。整個三無船舶，其實我們都知道它是越線，然後整個以我們的常理來判斷，撞船跟擦撞又是不一樣，你撞船的話，你前面一定會有凹陷，這是我們最基本的常理。那大家的爭議，我們整個船隻現在都是由檢調……已經都扣船了，大家也可以看得出來，很多記者也在報，那個船也沒有什麼凹陷，只是一個那個漆、有漆的那個痕跡，那整個事情都是一個很單純。現在我看到我們今天的同仁都變成有點政治化，所以在整個過程，我也希望透過影片，讓我們社會大眾還有我們的媒體、我們的先進知道整個事件的來龍去脈。為什麼我會找署長上來，因為你是最前線，你當初最清楚。所以我希望這個事件也讓全國民眾知道，這個事件為什麼會發生，整個包含我們後續的救援，大家都是盡心盡力。我們的海巡也沒有說棄之不顧，也沒有啊！所以就很單純的一個事件，我希望各位同仁不要太過政治化，因為我知道，真的海巡弟兄在海上、在執勤，大家都非常辛苦，這一點我是非常的肯定，因為是維護我們的主權。所以你在維護主權的當中難免，都是希望說與對岸大家來做個協調、來做個溝通，大家都是很善意的來處理這個禍事，現在我也透過我的影片，讓大家知道好不好？（播放影片）好的，我透過這個影片給我們各位媒體來做參考，其實海巡單位真的非常的辛苦，所以你看一個三無船舶，第一，他們的船隻本身就有問題，就是一個非法的船隻，又越過我們的中線，就比如說我們已經超線過來，然後我們也基於維護國家主權在執行，所以我們也要體諒到海巡署同仁大家的辛苦，所以今天針對這個問題，我也請海巡署署長將整個來做說明，不過我們也基於檢調偵查不公開，偵查不公開的情形，我們還是要知道檢調基於偵查不公開，我們的署長也是逼於無奈不能講太多，但是起碼可以公開的，由署長跟社會大眾來做說明，好不好？
周副主任委員美伍：謝謝委員給我們這個機會說明。我想剛剛透過艦隊分署這個影片，大家可以了解，那就是我們平常如果要登檢，那就是我們平常在做的事情。往往在這個過程當中受傷的是我們的同仁，我們的風險比他們還大，各位不知道剛剛有沒有看到，他們的漁船刻意的從兩舷戳出這個鋼管，而且那個漁船都有做好的洞，它看到我們海巡來的時候，它把它所有的鋼管戳出去，讓我們的船要接近的時候會登不上他的船，為什麼？它有伸出那個鋼管，先把我們撞破，它有一段距離，剛剛各位可以看出來，最明顯的一個……
主席：署長，對不起，稍微要說明一下，這個影片是你們這一次的影片嗎？是這次的撞船影片嗎？請你說明一下好不好？
周副主任委員美伍：不是，我特別說明，我們剛剛特別講的就是在登檢的過程中，我們過去登檢的經驗當中，就是像我們剛剛影片所播的一個狀況。另外我講個最明顯的案例，就今年的中秋節，在我們臺北港外大概10到12海浬左右，陸方的一艘漁船也是在這邊越界捕魚，在我們的領海之內。我們的海巡艇也是接到命令之後過去驅離，但它完全不接受驅離，就一直對著我們來做碰撞，在這個碰撞過程中，我們海巡艇10088這個編號我還記得，因為那天是中秋節，我正好也在署裡面，那天整個的過程同仁在這個接近的過程當中是非常的危險。像這樣子的案例，陸方也都非常的能夠遵照我們過往處理的經驗，它也是透由律師，然後來跟我們談賠償，因為它違法在先，所以它也同意，對於我們的維修費、對於我們的這些東西，都能夠有賠償。我特別舉這個案例就是說我們兩岸過去在這樣子的一個案例當中，是很多很多的案例，我們之間有一個執法的默契，那我們在各個事項或者事證釐清之後，雙方都會做出應有的處置，我們一直都是本著這個原則。所以我要一再的強調，我們跟對方的海巡也好，海洋執法支隊也好，都一直保持這樣子的默契，特別是在金門海域的執法，我特別跟各位報告，去年一年的協同執法的頻率就高達49次。這裡面，我們驅離是居多的，他們的扣留是居多的，它在它的海域發現三無船舶之後，就立刻扣留，其實我這邊都有數據，因為每次雙方都會做一個報告，這次我們協同執法，我扣留了幾艘船、我取締了些什麼東西，我把一些漁網重新給它拉起來或怎麼樣，消除了多少違規的漁網，因為這些漁網都會影響到金廈水域的航行安全，廈門港的進出是非常頻繁的，所以中國大陸也希望我們能夠在這個水域一直維持正常的運作。在航道上這些非法的活動或者布網或者是放蟹籠這些東西，都是不被允許的，不僅僅是我們海巡要做這些工作，地方的執法支隊也在做這些事情，我們的金門縣政府也有委託，它也有專門的船隻出去收這些漁網或什麼，它在執行的時候也都會請海巡來配合。所以在這樣子一個執法的氛圍之下，我們是希望能夠保持一個好的漁場的環境，讓雙方的漁民都能夠合法的在這邊進行他的捕撈作業，我想這是我們一直以來跟對方一直保有的互動方式，這是我要特別先說明的。那這一次的三無船舶在進入到我方的禁限制水域，所謂禁限制水域就是它已經進入到我們的領水，那進入到這邊之後，我們海巡隊員很明顯的就可以看出來，因為它沒有船名，因為我們海巡同仁在這方面的執法已經有幾十年的經驗，他第一時間就可以判定它是一個無船名、就是三無的船舶，所以他馬上就廣播驅離警告。我們一開始的動作還是希望它能夠儘速離開，但是後續它產生一些高速脫離的現象，我們才會採取後續這樣子準備登檢的動作，在準備登檢的過程當中，就會發生像剛剛我們影片所發生那種，因為互相……一個是逃跑，一個是追逐，這樣子互動的狀況之下，難免會有一些擦碰，我想這個一定會有，所以我們在這一次的檢調對於兩艘船查扣之後，請這些相關的單位來做查驗的時候，兩方有明顯的擦撞，各留油漆，因為如果我們擦撞到它，它的油漆會到我們的這個船體上，我們的油漆會到它的船體上，而且我們這都已經送到台北刑事警察局，它都已經幫我們驗了，都已經查驗完畢了，這個地方明顯的有兩個油漆互擦、擦撞的一個地方，據我所知有兩處，當然以檢調為準，就是他們的左船尾跟我們的右船首，這些都是在調查的過程當中，整個的事件的過程跟證物，跟所有我們勘驗的結果，這些資料我們都請相關的公證單位來做第三方的公證，這個公證可能要由檢調去請，我們不能請，因為我們是當事人，因為我們是一個甲方跟一個乙方。所以今天有一位委員問到為什麼是海巡署的副署長在負責來談論這件事情。因為我們是甲方，他們是乙方，我們是當事人、我們是當事人，我們必須要把這個事件做一個善意的解決，所以我們不得不出面，畢竟是我們的船隻跟陸方在海上因為追逐、因為我們執法造成兩個陸人的一個溺斃事件，所以我們當然要用這樣負責任的態度來處理。
吳委員琪銘：好的，謝謝，謝謝我們海巡署的署長，各位媒體聽到我們海巡署署長所描述的整個過程，我們現在應該都要相信我們的檢方、檢調的調查，整個調查出來我們再來做評論，應該這樣比較合理，也謝謝我們的召委，謝謝我們同仁，感謝各位。
主席：謝謝吳琪銘召委的質詢，也謝謝署長的回應。繼續我們請陳雪生委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時20分）謝謝，謝謝召委，我們請主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員早安。
陳委員亭妃：主委，我想我們固定都要針對整個打詐進度做一個追蹤，其實在國發會部分，在所謂個資的控管，還有控制外洩的部分，當然我們是要成立個資保護委員會，現在正籌備當中，因為已經掛牌了，目前也是由您來擔任這樣一個主要的角色，對不對？
龔主任委員明鑫：對，我跟羅政委。
陳委員亭妃：對，羅政委嘛！
龔主任委員明鑫：我跟羅秉成政委兩位。
陳委員亭妃：對，請問在這個部分，到底現在進度如何？個資委員會的進度如何？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在是籌備處，籌備處現在儘快要做的是確定組織條例，還有第二階段……
陳委員亭妃：什麼時候嘛，光一個組織條例，到底什麼時候？依照111年8月12號憲法法庭憲判字第13號判決意旨，行政院必須在114年8月12號以前成立個資保護委員會。
龔主任委員明鑫：對，對。
陳委員亭妃：114年喔！
龔主任委員明鑫：就是最晚明年，明年要推動。
陳委員亭妃：對啊！那怎麼來得及？
龔主任委員明鑫：所以組織法我們會儘快進行，不是這個會期，就是下個會期一定要提出來。
陳委員亭妃：這個會期？那現在有眉目了嗎？這個會期，那什麼時候勢必要送到行政院院會？
龔主任委員明鑫：行政院院會通過以後，就會送到立法院。
陳委員亭妃：沒有啊！你要先送行政院院會，現在組織法送行政院院會了嗎？還沒啊！
龔主任委員明鑫：對，現在……
陳委員亭妃：送了嗎？還沒嘛！
龔主任委員明鑫：對，還沒有，還沒有，他們預估……
陳委員亭妃：還沒啊！那這個會期怎麼會來得及？
龔主任委員明鑫：他們預估是6月份會送出來。
陳委員亭妃：6月份會送行政院院會？
龔主任委員明鑫：對，我們再來討論看看時間上有沒有辦法再往前一點，這還是要跟他們做一些溝通。
陳委員亭妃：組織法完成之後，其實不是組織法過了就OK欸！
龔主任委員明鑫：是，還要配合第二階段的修法。
陳委員亭妃：對啊！你還要修法欸！
龔主任委員明鑫：沒有錯，第二階段的修法會在下個會期提出來。
陳委員亭妃：都在下個會期？組織法在下個會期，修法也在下個會期，怎麼來得及呢？你要用專法欸！
龔主任委員明鑫：是啦！是啦！
陳委員亭妃：是不是？你用一個專法欸。
龔主任委員明鑫：我瞭解。
陳委員亭妃：我們的打詐5法，說真的在去年推出之後，響噹噹，可是其實裡面有很多是完全沒辦法處理的。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為……
陳委員亭妃：一定要有專法，所以我們現在在個資部分，就是要用個資保護委員會去做一個平臺來執行嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：好，那我再問，個資外洩的管制怎麼處理？
龔主任委員明鑫：個資外洩現在我們有一個跨部會平臺在做機制，在行政院下面，各個目的事業主管機關假如有通報，這有分平常跟事件發生時……
陳委員亭妃：這個平臺有什麼用？這個平臺有什麼用？個資還是在外洩啊！
龔主任委員明鑫：現在看到的是至少有去處理，有一些處理的方式。
陳委員亭妃：怎麼處理？從我們手中發現的個資外洩，不論是手機、簡訊，甚至是網路，我們都常常聽到民眾說他的個資被外洩，但是個資外洩查緝的案件就一件，就一件，這好像跟我們實際的感受、民眾的感受相差有一點距離啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，現在就是說如果比較屬於重大事件，在一定時間內就要通報過來，通報以後……
陳委員亭妃：什麼叫重大事件？
龔主任委員明鑫：就是……
陳委員亭妃：什麼叫重大事件？
龔主任委員明鑫：就是大家、民眾比較關注的，或是影響層面比較大的……
陳委員亭妃：什麼叫民眾比較關注的？你要把它分得很清楚，什麼叫重大事件？今天有一個單位把個資漏出去，請問，漏到什麼程度叫做重大事件？還是要影響到國安，才叫重大事件？你要把這個標準定出來啊！
龔主任委員明鑫：是，沒有錯……
陳委員亭妃：否則你這個平臺在幹什麼？你這個平臺從過去到現在，民眾感受……我常常講，從選舉前到選舉後……
龔主任委員明鑫：對，就是這個握有個資的機構也好，或是公司也好，他握有多少名單或是什麼……
陳委員亭妃：對啊！那你要把這個定出來啊！
龔主任委員明鑫：對，對，對，如果他握有的名單很大，那他個資外洩……
陳委員亭妃：什麼叫名單大跟小啦？
龔主任委員明鑫：沒有，如果他的個資譬如只有……
陳委員亭妃：如果漏10個個資，那就不算……
龔主任委員明鑫：不是漏10個，是他掌握的，如果他的客戶……
陳委員亭妃：如果我今天掌握10個，我漏了10個，這叫小案件？
龔主任委員明鑫：不是，不是，他掌握的這些客戶，他的客戶名單如果只有10位或100位，這跟1萬就不一樣了，那1萬……
陳委員亭妃：所以1萬是重大案件？
龔主任委員明鑫：對，對，對，我們會視為……
陳委員亭妃：所以10個就不是重大案件？哪有這樣子論斷的！
龔主任委員明鑫：他影響的程度啦！
陳委員亭妃：什麼叫影響程度？如果這10個人漏出去，都是大戶，影響的層面算小嗎？
龔主任委員明鑫：所以這個我們都會在跨部會平臺做討論，什麼樣的……
陳委員亭妃：你們的跨部會平臺成立多久了？
龔主任委員明鑫：從去年開始。
陳委員亭妃：是啊！從去年到現在，我現在問你這個問題，你還在跟我說小案件、大案件，我問你什麼叫大案件，你也沒有辦法處理啊！
龔主任委員明鑫：不是，因為中央目的事業主管機關的業務型態非常複雜，所以認定上來講，我們是尊重中央目的事業主管機關認定什麼樣要……
陳委員亭妃：但是你要有一個標準啊！就是因為樣態太多，你要把標準定出來，如果各個單位都自己定，沒有一個標準，那誰來論定什麼叫大案、什麼叫小案？在平臺當中，多久要把它處理出來？現在個資外洩的問題，目前我們看到的是跟民眾的感受度有落差，實際上，我們常常聽到周邊的人說個資被外洩，可是查出來就是只有一件，然後境外企業個資洩漏的事件也頻傳，新聞媒體報了那麼多，那我們要怎麼防堵？我們要怎麼防堵？我們有辦法嗎？
龔主任委員明鑫：委員，提到裁罰的是一件，但處置的部分是都有處置，但是處置的方式，因為過去的案件並不是一開始就處罰，一開始是看看他有沒有漏洞……
陳委員亭妃：主委，你今天講的這些，基本上，我們打詐的這種決心是看不出來的，當時候我們響噹噹的說要去打詐，到現在你們的做法跟態度，會讓民眾覺得很軟弱，所以為什麼在選前到選後，還有民眾把我攔下來，當我騎著鐵馬在謝票的時候，有民眾把我攔下來，跟我說這個一定要做，我們看到他們的那種感受度跟我們所收到的訊息，真的跟行政單位給我們的資訊有太大的落差。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：我會繼續，我會繼續追，拜託把今天你沒有辦法回應的問題作成書面資料給我辦公室，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請林岱樺委員，請做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（9時11分）好，謝謝主席，也謝謝委員跟我互調，因為我要趕回去東港。我請部長。
主席：好，請許部長。
蘇委員清泉：部長也是東港人。
許部長銘春：是。蘇委員好，我們是同鄉。
蘇委員清泉：我們還是東港國小的傑出校友。部長，我們現在外籍移工進來臺灣總共七十五萬多人？
許部長銘春：對，目前在臺的有75萬人……
蘇委員清泉：裡面有包括跑掉的嗎？
許部長銘春：包括。
蘇委員清泉：包括。跑掉的人數，1年差不多有多少人？不知道？
許部長銘春：去年3.1萬，前年4.1萬，這幾年會比較多是因為前幾年疫情影響，邊境管制移工進不來，整個供需失調，尤其在111年的時候，整個失聯率達到5.96%，去年已經降下來，四點多。
蘇委員清泉：你現在要引進印度的移工，就你的理想，臺灣需要多少移工，屋頂是差不多多少？
許部長銘春：報告委員，移工的總數，我們其實會有一些評估，移工的引進其實跟失聯是兩個議題，移工引進的部分，我們主要看國內的缺工狀態，其實以目前來講整個人力還是不足。
蘇委員清泉：所以隨時調整它的理想人數？
許部長銘春：我們沒有一個上限人數，我們現在就是警戒指標，我們是用警戒指標來看，看警戒指標如果這個移工的引進有需要緊縮，我們會再……
蘇委員清泉：部長，因為現在年輕人最擔心、最擔心的就是什麼？一直進來會不會影響他們的就業？第二個，會不會影響他們的薪資拉不上來？第三個，婦女同胞最關心的是治安，你的看法怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，第一個，我們移工的引進是一個補充性原則，我們的就業還是以本國人優先，所以縱使是開放引進移工的行業，雇主必須先依照目前國內的薪資條件去進行招募，找不到人，他才可以進移工，所以基本上不會影響到本國的就業機會。第二個，薪資，因為其實本外勞是平等待遇原則，移工進來，像製造業，一樣要適用基本工資，所以這個不會去拉低……
蘇委員清泉：我在東港看到一個很shock的場景，我們臺灣的年輕人送foodpanda，送到東港的碼頭，送給在遠洋漁船上的外籍漁工，我看了真的很shock，我們的年輕人送foodpanda去給船上那些外籍漁工，我說這個應該是相反才對。你是東港人，你看到這個狀況，你覺得怎麼樣？
許部長銘春：我覺得還好。
蘇委員清泉：我不大受得了。
許部長銘春：委員，其實還好，因為他們畢竟在船上，要上來陸地用餐可能不太方便，這個外送其實不管本國人、外國人，大家都是很方便的一個可以用餐的方式，所以我覺得這個還好……
蘇委員清泉：沒有，這個看起來就是……
許部長銘春：不過剛剛委員有講到犯罪率的問題，我剛才有跟委員報告，其實目前已經引進印度移工的這些國家裡面，他們的犯罪率是偏低的。縱使以我們現在已經引進移工的那四個國家，我們有做過移工犯罪率的調查與瞭解，與本國人犯罪率相比，大概就是一半，只有一半……
蘇委員清泉：這個又會講到種族什麼的，這個不能講，就像你講說膚色一樣，是腦袋壞了才講這些，講到膚色這個是很敏感的問題。我有第二個問題要問，巴氏量表開放、放寬之後，這個是侯友宜選總統的時候提出來的，那是我提的啦！我是他醫療後援會的總會長，開放之後，真的是讓很多高齡的比較方便。因為我是第一線的醫師，我也有在寫，變得好很多，這是一個好的政策。過去8年都不做，等到人家提出來就馬上做。現在外籍看護，移工也包括看護嘛！現在看護開放之後，你們的回饋是怎麼樣？讓這些家庭真的最近開放了不少，讓他們都減輕了不少的負擔。部長？
許部長銘春：你剛剛說的回饋……
蘇委員清泉：就是基層的回饋，有沒有？
許部長銘春：跟委員報告，我們現在就是不僅用巴氏量表，我們有多元的認定方式。
蘇委員清泉：對，很好。
許部長銘春：目前採多元認定方式的人，到今年2月15號為止，大概就是七千七百多人，在申請上會更方便，包括我們也簡化了重聘的程序，我們就是用多元的方式去做實質的認定。
蘇委員清泉：第三個是比較敏感的問題，這些外勞、外籍移工，他們都身強體壯、年輕力壯，他們進到臺灣，雇主都有幫忙分攤繳交健保費，對不對？他們有使用健保嘛！這些外籍移工，或者是外籍的配偶來到臺灣，他們都有繳健保費，然後使用健保，我粗算這些人生病的比例不高啦！實際上移工大部分都是意外，所以我們的健保局應該是有結餘的。
許部長銘春：有結餘。
蘇委員清泉：沒花更多的錢。同樣的道理，大陸來的配偶也是年輕力壯，也是要繳健保費使用健保，這有說不一樣嗎？為什麼要搞成說他們來會耗用健保等等？我覺得這是沒有邏輯啦！你健保的費用不夠，那是你另外的一個 issue、另外一個題目，要是健保的費用不夠，你就提高費率、提高健保費等等，所以這個是比較敏感的問題，大家要瞭解，我在這裡跟大家報告。再來接續的問題，我們那個漁船，從正常管道進來的漁工，抓漁的啦，這些都用健保嘛！都有健保，還有勞保，這些都有，雇主要負擔一定的比例。還有另外一種就是在遠洋漁船上，像東港啊、蘇澳啊、高雄，遠洋漁船上面的遠洋漁工，他是不用投保的喔！不用投勞保，也不用投健保喔！他們只有保意外險而已喔！這個部長你有什麼看法？他們在船上不能下碼頭……
許部長銘春：報告委員，因為他是屬於遠洋漁業境外的移工，這個跟近海的不一樣，近海的是歸勞動部，遠洋這部分是農業部，他的主管機關是農業部。
蘇委員清泉：這個就是一個大漏洞啊！他們在漁船上不能下船，但是都跑下來了啊！然後他們要吃的便當是我們這邊送的，那還不少耶，有一萬多人呢！詳細數目是多少你不知道嗎？
許部長銘春：我不曉得，這要問農業部。
蘇委員清泉：所以我們很多逃跑的這些漁工，那些跑出來的也很多耶！他們在東港、在蘇澳、在高雄是很多的，所以這個勞動部要注意一下。印度的移工進來，我們也是非常贊成，但是剛剛講年輕人的疑慮跟婦女的疑慮，希望勞動部要審慎地評估。
許部長銘春：好。
蘇委員清泉：少量的進來，然後要注意看他們的後續。
許部長銘春：好。
蘇委員清泉：這些外勞的犯罪率，就像部長你講的是比較少，但是少到多少？有沒有匿報的等等？這個我們是非常地關注的問題。
許部長銘春：這個我們都會注意。
蘇委員清泉：希望部長要注意，以上，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。接下來我們請林月琴委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時21分）有請我們的部長，還有署長和我們的張文秀組長，麻煩3位。
許部長銘春：林委員好。
林委員月琴：好。2023年因為要引進，然後簽訂MOU就有些民間團體在反彈。就本席瞭解，社會的討論大概分幾個面向，也就是說MOU簽訂人數代表的意義跟開放移工來源國會不會衝擊到本國人的就業，和移工是否造成臺灣治安的一些隱憂。請問部長，在去年9月之後，勞動部到底有沒有持續跟民間團體，尤其是對政策有疑慮的團體做說明？具體的說明次數跟方式，還有你的對象。
許部長銘春：這個我請署長……
林委員月琴：好。
許部長銘春：業務單位。
蔡署長孟良：跟委員報告，去年因為主要是在國發會公共政策平台有幾個民間團體，我們其實有透過那個聯繫的資訊，因為他只有留那個 email，沒有任何其他資訊，我們是透過email希望能夠取得一些諮詢的意見。不過到目前為止，我們發送的他們大概都沒有回訊，所以這個我們還要再努力。
林委員月琴：希望勞動部這邊要去做處理，還是要去解除，因為團體有這樣的疑慮，一定有他們的擔憂所在，而且社會大眾跟民間團體已經提出有這樣子的疑慮，因此本席今天也想借這個機會，請勞動部把疑點釐清，然後幫產業的缺工問題回到產業的脈絡去。我們要開放引進的這個作業程序，我想請問部長這邊，這一關一關的循序漸進，部長有沒有疏漏的地方？請你一一地補充作說明，讓你有這個機會來把它講清楚。
許部長銘春：好。報告委員，我們現在就是MOU雙方視訊簽署了，然後226我們接到外交部的文，現在就是已經換約完畢，接下來，我們就是依照條約締結法第十二條的規定，我們要在30天內報行政院備查，之後我們會送來大院，立法院這邊，也會讓各界周知，所以這個部分，我們接下來就是在這個步驟裡的立法院查照這邊。這整個完成以後，接下來我們就會展開雙方的工作層級會議，主要討論的這些就像委員這邊講的，行業、數額、評估資格、狀況等等這些細節。這個部分我們到時候也是會邀請目的事業主管機關，像經濟部、衛福部、農業部、內政部，他們有開放的行業，請他們一起來參與，然後瞭解他們的缺工狀況，需要怎麼樣的勞工、技術條件等等，會在這個工作層級會議來討論。這邊大概會多久，我目前還不曉得，因為可能還要看後續大家的討論是不是順利，像日本他們去年簽了，光工作層級會議就開了一年，所以我也不曉得我們這邊的狀況，或許大家如果順利的話就會很快。然後接下來就是，這個討論以後，我們就會決定開放的行業、人數，還有招募、訓練等等，整個籌備工作都完成以後，我們才會正式依法公告印度是我們新增的移工來源國。
林委員月琴：所以部長，看起來我這邊整理的事實上是沒有缺漏的嘛！
許部長銘春：對，沒有錯。
林委員月琴：從去年開始在媒體就一直看到說要引進10萬名印度移工這樣的新聞標題之後讓民眾是感到恐慌的，所以本席認為應該要及早說明清楚，你不論MOU上臺印雙方約定的人數，那是一個總量的概念嘛！對不對？實際上入境的人數還是要看雇主他逐案地提出申請，政府許可之後才可以引進，政府是否許可還要看我們的外勞警戒指標上的一些變化，變好就放寬許可，變壞就緊縮許可嘛！可惜這個指標，總體和產業、社福這三大項裡邊，從試辦之後一直沒有讓國人能充分瞭解才會有這樣的隱憂在，所以包括這指標怎麼去判斷這19項，而且如何依據它變化做調整，直到現在這個重要的訊息，我覺得社會大眾不太瞭解，我想相關的人員也不是這麼瞭解，請問一下，外勞警戒指標的資訊非常不透明，所以就會讓大家帶風向的人帶風向，使得我們的民眾更大的憂慮，所以會後兩週內是不是可以公布外勞警戒指標完整說明，而且特別是指標跟許可寬鬆、緊縮之間的關係，讓社會大眾知情，可以的話你是用什麼方式來讓大家知道？
許部長銘春：好，謝謝委員。其實像我們都會定期開政策小組會議，這是勞資政學各方代表，開會完我們其實都會在網站公開我們相關的會議資訊，不過委員剛剛有這樣子講，我才想說因為大家現在對於移工如果說還需要警戒指標各方面的進一步資訊，我覺得我們有這個義務跟責任讓大家知道，所以我後續會用多元的管道讓大家知道，不是只放在網站而已。
林委員月琴：好，未來臺印勞務合作案是不是也是在這個制度裡邊同樣去運作，來增加移工來源，不改變原有的許可規則？
許部長銘春：其實這個警戒指標是在決定它的人數、量，新增移工來源國只是多一個選擇給雇主，比較沒有在這裡面，不是這邊討論的重點，我們就是人數的部分因為要考慮各層面，不要去影響國人就業等等，但是新增移工來源國是讓雇主多一個選擇，然後降低我們過度依賴現有移工來源國的風險。
林委員月琴：事實上大家真的很擔心的就是會不會衝擊到我們國人優先就業，所以想問傳統對於移工開放行業的標準在低技術性的勞工工作，可是隨著國內缺工，想問的是你現在這個法規的修正所影響的是移工名額上的增加，還是一樣針對同樣是低技術性的勞工工作這個原則做放寬？
許部長銘春：基本上因為我們其實就是針對藍領的移工，藍領的移工才有開放，目前就是像製造業、3K產業，像這些3K產業有缺工的話，經濟部會提案我們再來審，就會經過政策小組來評估才會開放。
林委員月琴：要摒除我們的偏見歧視，現在歧視有2個，一個是犯罪這一塊，對於行蹤不明移工，如果看數據還是維持在八萬多，如果剛剛部長報告說你112年有更高，那在處理，因為人數更多……
許部長銘春：已經逐步在降了。
林委員月琴：所以是不是能夠針對這個也讓大家知道犯罪率低，比較公開清楚說明？的確看國人的犯罪率是每萬人114.12，4國過去移工在臺灣事實上是每萬人是59.46，可是我們國人到底瞭不瞭解這種狀況？並沒有。另外一個就是對於所謂的過去在1992年就業法要引進移工的時候，國人就一直對於外來族群都有一個比較性化的解釋，像女性會對身體、性，男性是暴力、性交易、偷竊這些東西，所以這些要不要去做澄清，否則的話過去也曾經面對過這個問題，這次因為要引進印度的時候有更擴大，所以煩請勞動部能夠針對這些做說明，以上，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：好，我們謝謝林月琴委員進行的質詢。接下來我們請陳昭姿委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時21分）主席、人事長以及所有列席的處長、主任、各位委員，大家早安。首先請教人事長，對於組織改造的員額檢討的問題，行政院在2023年推動組織調整，並完成五部一會及所屬機關組織改造的相關工作。從去年8月到9月期間就以新的機關架構運作當中，到現在大約已經上路半年左右，但當時進行組織改造，員額仍然以原有的人數為基準，並沒有大幅增加，甚至還有遇缺不補的跡象。對於此事，請教人事行政總處有沒有定期檢討的機制，以符合機關業務的需求，也符合政府施政的方針？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，這分兩方面來講，上一年（112年）五部一會的組改，我們的人力精簡大概682位，很重要的是我們組改的目標不希望造成大家一種錯誤的印象，也就是越組改機關越膨脹，所以我們把該減的這些員額去做適當的減少。上一年從8月1日開始到目前的這半年間，也有一些新成立的機關，他們在業務運作上需要額外增加員額的話，事實上我們都有跟他們溝通，甚至我們還派同仁去現場看，該給的人我們還是有給。第二個，比較常態性的作法是我們有兩年一度的員額評鑑，員額評鑑是一個非常紮實的工作，我們會請所有二級機關做兩年一度的員額評鑑。最近這兩次我們有做一些微調，平常我們是以二級機關的角度來看，現在我們會抽幾個業務比較重點的機關，如水利署、林業保育署或移民署等這些重點機關，我們直接進到三級機關去協助他們，並針對員額評鑑的結果提出一些適當建議，譬如資訊化。很多機關都已經有資訊化，可是我們發現資訊化的速度不夠全面，深度也不夠，然後速度也慢了一點，像這種情況，我們就會給它比較明確的guideline，就是希望它可以加快改善，就移民署來講，我們也去看了兩趟，現在很多國家都是採用自動通關系統（e-Gate），如日本、新加坡就大量利用自動化人臉辨識這種生物特徵來加速通關，這部分坦白講我們也跟移民署做了很多互動，同樣也取得了內政部長的支持。
陳委員俊宇：聽起來我們針對這個部分都有在落實檢討，也秉持人事總處當增則增、當減則減的原則，但是我希望在員額調整分配的過程裡面，也不要去影響到公務人員的基本條件，不要讓工作量暴增，或是我們為了要減少人事的開銷，把人減到讓他們工作量不堪負荷的話，我覺得這也不適合，所以這部分還是請人事總處對於滾動式檢討應該要持續進行。另外，我想再請教一下員工協助方案方面，我們為了協助公務人員解決可能影響工作效能的相關問題，並且能夠以健康的身心投入工作，行政院從2013年4月訂定了行政院所屬及地方機關學校員工協助方案，包括工作適應、生涯規劃、法律諮詢、稅務、債務、保險等財務規劃，以及心理健康等多方面的服務資源。本席最關心的當然就是公務人員的心理健康問題，現在不管是民間企業或學校都更加重視員工以及學生的心理健康問題，可是不同措施機制的因應會讓我們公務人員的心理狀況在過去恐怕是一個比較被忽視的區塊。現在社會普遍認為公務人員的工作穩定、單純，在旁人來看就是一個鐵飯碗，但近年來公務人員離職的相關問題越來越多，雖然大部分的人都說是個人因素而提出離職，可是從實際的觀察來看，很多人都是因為所謂的心累。請教人事長，關於公務人員的心理健康問題，人事總處在推動員工協助方案方面的處理情況如何？
蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會說明，事實上，從102年我們重新整建行政院所屬及地方機關學校員工的協助方案之後，第一個，我們是解決知不知道的問題，知不知道有這樣一個機制，還有去哪裡看。然後是會不會的問題，假如他個人需要心理諮商的幫忙，他知道要去找哪些資源。基本上，我們在內部有舉辦一些宣導活動，還有網站，我們也透過人力學院合作舉辦一些訓練課程，如EAP的相關program，這是一個內部驅動的活動，同樣的，我們也有找外部資源進來。當同仁有需要的時候，因為也要考慮到他個人的隱私（privacy）問題，所以我們會給一組電話，我們每一年都會簽約，比如像張老師這些外面的相關團體或心理諮商師，請他們打電話，當然我們會簽合約，也就是以次來算。我覺得有一個很重要的部分，在制度化部分很重要的地方在哪裡，人與人的溝通應該是互相關心，如果互相關心就會讓大事化小、小事化無，現在很多問題是來自於大家互動的密度低，人與人互動的溫度不夠。假如辦公室互動的溫度夠，大家互相關心一下，就像在南部大家都比較雞婆，你有什麼事情，我就來關心一下，我有什麼事情，你就來相互幫忙一下。這樣互相關心之後，其實很多遺憾的事情就不會發生，我一直在拜託同仁多關心一下，寒暄問暖，你就問他一下，他如果有事情的話，說真的啦，他的表情、他的行為一定是不同的，絕對一定不同嘛!大家關心一下，但是在制度方面，我也是有去建立啦！
陳委員俊宇：好，這個部分我也請人事總處這邊多一點關心啦！如果讓我們的公務人員在他的職場能夠受到有溫度的關懷，我相信在他的工作氛圍上，應該可以更加的戰戰兢兢，也可以更加的敬業，所以對於我們的工作效率也可以提升。我再就教一下人事長，針對五一勞動節的問題，我們就現行面來看勞動節是勞工朋友在放假，公務人員還是需要上班，可是會造成許多層面的混亂及不方便，我們談學生跟家長的問題就好，因為有一些家長沒有放假，可是學校都放假了，小孩要怎麼處理呢？所以我們在五一勞動節的節日方面，有沒有全國性一致的想法？昨天看到陳建仁院長有說對於這個部分可以考慮，人事長也說內部會進行評估，我想進一步來瞭解一下對這部分你們評估的情況如何？未來有沒有可能來推動？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這件事情就要base on紀念日及節日實施辦法，其主管機關是內政部，所以昨天在質詢的時候，當然內政部部長也有上臺，因為這源於在2000年的時候立法院有做一個附帶決議，休假天數大概為115或116，這一部分內政部會去召開一個會議，人總會參加，教育部、國防部都會參加，各個機關的代表會把每一個機關所考量的事情在會議上充分討論，看討論的結果是怎樣，內政部會簽到行政院，行政院核定以後，看看final是怎樣。
陳委員俊宇：我還是主張對於五一勞動節，請人事總處跟內政部相關部會去做研擬的討論之後，能夠有一致性的放假，才不會造成社會混亂的情況，還有一些不方便。好，以上。
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
主席：我們接下來請沈發惠委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時29分）有請主委。
主席：好，我們再請主委。
龔主任委員明鑫：林委員早。
林委員岱樺：主委，我們來討論一個民生問題。高鐵為什麼收不到訊號？偏鄉為什麼收不到訊號？隧道為什麼收不到訊號？以及我們講說行人地獄當中的智慧路口，要怎麼樣落實？只有加速5G的基礎建設。好，我們來爬梳現在政府的5G相關政策執行的狀況如何？本席的提綱包括我們電信5G現況分析、5G建設補助金及前瞻計畫中5G經費的補助情形，以及人民購買的服務，期望跟實際的落差又是怎麼樣，另外還有具體的建議。為什麼人民的通訊權要由國發會來捍衛呢？我們的軌道事業是交通部主管，電信通訊的頻段是由行政院的NCC來管理，5G產業發展是隸屬於數發部，這麼簡單的民生問題，只好在行政體系下由國發會來扮演跨部會的角色了。我們電信業5G的現況是什麼？在2020年1月的時候，5G的商用頻段釋照，那時候有一個大標題是國庫進帳1,405億，這麼多錢我們用在哪裡？就是希望能夠用在5G國產的應用，但是我們電信業者仍然是利用現在的假5G，也就是現在的DSS技術來做這個服務。簡單講，什麼叫DSS技術？它是用4G來讓部分頻段運行5G的服務，讓消費者體驗5G，也就是現在每一個人手機的右上角都打5G，不好意思那全部都是假5G，震撼吧！各位消費者說全臺灣人民只能用假5G，那為什麼人民去買手機的時候，我如果要由4G買到5G，我要多付月租費？所以國庫編了一千多億，結果有沒有落實？沒有！還是假5G。人民要買這個5G的系統，我多付了月租費有享受到嗎？沒有！好，那我們來看我們5G建設怎麼花錢？前瞻第4期都已經執行完畢了，針對5G的基礎公共建設編列了85億，其中5G的網路建設計畫68億，包含5G的資安也有一億多，分配在哪裡？除了數發部、國科會，另外行政院的NCC也花了155億完成了鼓勵國內電信業者加速5G的基礎建設，包含鼓勵國產化5G基站的設備。有沒有落實？完全沒有國產化的5G設備！現在所用的通訊系統不管是NOKIA的或者是ERICSSON的，全部都還是原廠的。民眾購買的服務，期望跟實際有落差啊！我們就是在這個假5G的情況之下，也就是所謂DSS機制的環境之下，民眾並沒有獲到5G的真正服務，還是用4G的頻段、設備及效能，根本沒有達到5G的效益，也就是說5G完成商頻釋照4年了，從2020年1月到今年（2024年）3月，整整4年，我國的電信行動服務並沒有真正完成基礎建設的提升，更不要講國產5G設備的投入。本辦公室非常的認真，我們委託實測，就以北市的捷運作為模擬的試驗場，一樣用5G N78的頻道，也就是商用釋頻的這個頻道進行隧道跟站體的建置。果然電信服務的效能呈現了倍數成長，隧道不再斷訊，收訊的品質提升，你看下面這兩張圖是我們實測出來的，在隧道當中，黃色的那個bar其實就是現況，在隧道當中是黃色，然後藍色的部分是我們實測的，果然是倍數，包括在站體也是如此。那本席就具體要求了，根本之道在於：第一個，要求中華電信、台哥大、遠傳等電信業者提升核心網路NOKIA跟ERICSSON，由現在的假5G提升到真5G，那麼國產的網路通訊業者才能將國產的基地台介接到電信網路市場。簡單的說，就算國產的業者投入了這樣的基地台設備，他現在就是沒有辦法介接到中華電信、台哥大、遠傳，因為他們還是用NOKIA、ERICSSON的4G，而不是用NOKIA、ERICSSON的5G，所以他們不願意投入成本，這也導致我們花了好多錢，政府有沒有在做？有！我相信詹處長很清楚，他一直在點頭，他很清楚問題的重點，可是為什麼這三家會這樣？就是要你來出面啊！我跟交通部講，它就會說真的是這樣子，交通部說現在那個產業應用已經移到數發部，數發部說這個是NCC的，NCC則說這是我們過去的政策，所以現在移到數發部了。兩個部會是這樣子，我是實質用書面索資，結果兩個部會這樣回答我，所以為什麼要由國發會出來。第二個，我也要求電信業者針對臺鐵、高鐵、捷運及地下交通設備及軌道提升通訊，方法非常簡單，只要在目前的假5G，現在的4G系統下簡單拉個光纖就能夠解決，但電信業者就是不做，它就是要節省成本，犧牲人民的通訊權，所以我要拜託國發會協調相關部會提出具體的方案及具體的施政，這個馬上就可以做，現在的4G系統拉光纖就可以了。第三個，檢討5G基礎設備補助經費執行的成效及業者基礎建設狀況，以利未來5G或6G的政策規劃及預算編列，這也要讓你來跟本席及大家講，到底你們在未來5G當中還要投入嗎？還是就提升成6G了？如果你再敢給我編，在沒有檢討5G的情況之下，包括電信業者沒有提升，核心網路沒有從4G提升到5G，你現在編6G那根本就是詐騙政府，所以現在誰在搞6G，研究的我可以接受，如果你講到應用的，我覺得那是在騙政府的錢。主委，請您回應一下。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為5G的應用分成兩大部分，一大部分就是您現在所關心的民眾通訊的部分，我同意看看民眾的部分怎麼樣讓它更優化，這個我們來做協調。但是有另外一大部分是企業用的企業專網或是 AIoT的部分，也就是物跟物聯網那個部分……
林委員岱樺：主委，這一點我們兩個要搞清楚喔，你講的是專網，我講的是通訊公網……
龔主任委員明鑫：對，所以我講的……
林委員岱樺：這是兩件不同的事情，我講的是公網，公網也要提升到5G哦！
龔主任委員明鑫：我知道，所以我剛才提到公網的部分我同意怎麼樣來精進，但是我們編很多的預算是在怎麼樣提升小基站或是物聯網，讓它的智慧工廠、智慧交通等等的一些情況是比較local型的部分，那個部分的確有很多部分已經國產化了，這是有的，這一點要跟委員補充說明。但是我同意公網那個部分怎麼樣來提升它的效果，我們會來督促。
林委員岱樺：這是全臺灣人民的通訊權，高鐵這樣走過，他們就是省錢啊！為什麼不要提升？因為我閃過去兩、三秒，所以就是才兩、三秒收不到訊號，沒關係啦！就是他們不願意投資啊！中華電信或台哥大或遠傳他們就是這種苟且的心態，所以你在實質上要怎麼要求呢？現在全臺灣人民都在坐高鐵啊！
龔主任委員明鑫：因為委員提到在30天裡面函復您，在這30天裡面，我可能開個協調會來看看相關部會他們的應處狀況是怎麼樣。
林委員岱樺：好，謝謝主委。
主席：謝謝。接下來請張啓楷委員，請做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時32分）人事長早！我看你們今天的業務概況跟立法計畫裡面有提到，行政院也有一個我國少子化的對策計畫，這裡面有關在公部門托育服務的部分是人事總處的業務及任務，對不對？我國少子女化對策是整個行政院的跨部會計畫，在這個跨部會的計畫裡，我看人事總處大概就現行政策的執行策略部分，你們要負責三個部分，一個部分是做有關各機關落實辦理子女托育的需求調查作業，需求調查是你們的第一個任務；第二個就是各機關的需求要評估設置，評估設置也是你們的第二個任務；第三個就是你們要協助各機關來設置，即實際的設置，大概這三個部分是人事總處要負責。再過兩天就是婦女節了，所以我們對於有關家庭托育在公部門托育機關設置的部分，今天特別來這邊就教人事長，目前有關人事總處所辦理的鼓勵各機關積極設置職場托育設施，你們有按季在追蹤嗎？有辦理相關的評比嗎？
蘇人事長俊榮：有！我跟委員報告一下，我們是每三個月追蹤一次，每一年都有辦比賽，然後也把……
沈委員發惠：追蹤什麼？
蘇人事長俊榮：追蹤它的托育設施建置速度，像我們累計到現在有194個托育設施，就是自辦的有194個。
沈委員發惠：我知道，但我們現在追蹤的是什麼？追蹤的不是其辦理的狀況，而是各機關到底有沒有要籌設、有沒有要設置，評比的部分也是針對設置的部分評比，而不是針對它辦理的績效或者辦理的狀況來評比，是不是這樣？
蘇人事長俊榮：我要跟委員說明一下，就是它要設置、辦理的情形，其實說真的，僅是規劃到執行，難免會有落差，因為在規劃的時候，坦白講有很多是建築法規、消防安全的一些規定，所以在這個部分也有請相關部會來協助，衛福部跟教育部一起來幫忙，因為僅靠人總是沒辦法的……
沈委員發惠：我知道……
蘇人事長俊榮：剛才委員提到的一個重點，應該是我們三個月去做了什麼事情。
沈委員發惠：不是，我們評比是哪些部分？是評比它的什麼？因為它辦理的狀況目前是由教育部或衛福部在評估其辦理的狀況，你們評比什麼？人總評比哪一個部分？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，我們是一個複合式的，不是人總直接去評，我們會找教育部、衛福部還有一些專家學者一起評比。
沈委員發惠：評什麼啦？你們在評什麼東西？評比的內容是什麼？
蘇人事長俊榮：它內部設施的安全……
沈委員發惠：主要的評比是什麼？
蘇人事長俊榮：第一個是籌備週期的作業周延性，那是占30%；推動設置作業的積極性，這部分占35%，譬如像籌備工作小組在籌設過程中面臨的問題，如何去處理，還有其整個進度管控、沒有完成的這些相關管控；第三個就是完成設置之後設施的效益性，有的是都設置好了，但是使用率不高還是怎麼樣，大概就這三大部分。
沈委員發惠：除了這個效益性，效益性跟它辦理的狀況無關，而是指它到底有多少員工在使用，這是所謂的效益性，你們大部分的評比都是在設置的部分嗎？
蘇人事長俊榮：有些是屬於它的procedure。
沈委員發惠：現在就是針對我們設置之後，包括公部門這些公務人員的使用情形，包括他的滿意度，或者其使用狀況的優劣，這部分你們沒有進行評比，對不對？有沒有做過這方面的調查？還是你們只做到設置為止？
蘇人事長俊榮：沒有，對於完成設置的部分，如同剛才跟委員報告的第三項，即設置之後送托子女的人數、員工送托子女的比例、員工的滿意度，我們提供量化的資料，因為這部分是很重要的，有的是在設置之後，提供員工人數、其內部服務的滿意度等各方面……
沈委員發惠：滿意度你們也有做……
蘇人事長俊榮：有！這部分很重要。
沈委員發惠：因為這部分很重要啦！再來，你們有做需求調查嗎？還有哪一些機關有設置托育的需求，這部分你們有調查嗎？
蘇人事長俊榮：有！
沈委員發惠：依據調查結果，我們今年度預計要新設的有多少？
蘇人事長俊榮：113年嗎？
沈委員發惠：對，113年。不是已經設多少，而是預計今年會增設多少？多少機關會增設托育設施？
蘇人事長俊榮：這部分應該會拖到差不多3、4月，因為我們還要跟……
沈委員發惠：現在就是3月了。
蘇人事長俊榮：應該還要等到3月底、4月初。這件事情我跟委員報告，因為還要配合衛福部跟教育部。
沈委員發惠：我知道啦！但現在也已經是3月了，到底今年有多少機關有這樣的需求？你們應該是有調查啊！在調查需求之後，今年大概會設置多少，你們應該有一個目標啊！
蘇人事長俊榮：大概是是3月底可以出來吧。
沈委員發惠：3月底才會出來，是不是？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這是二個層次的問題，第一個是有沒有需要的問題……
沈委員發惠：有需求是另外一件事，到現在3月底，我們評估今年度會增設托育設施……
蘇人事長俊榮：這件事情我跟委員報告，因為我比較囉唆，所以那個要有空間，而那些空間是不是符合設置消防等等相關的法律規定……
沈委員發惠：那個是我們在開始設置之後的審查，我的意思是，今年預計大概會設置多少所，我們沒有一個目標嗎？或者是沒有一個預計嗎？
蘇人事長俊榮：現在我們就是透過一個機制，請衛福部跟教育部大家去提，看他們有幾個機關有相關的環境是符合這個規定。
沈委員發惠：好，我希望你們在3月底以前能夠把今年我們計畫設置的部分做一個盤點、做一個統計，可以嗎？
蘇人事長俊榮：好，我來協調教育部跟衛福部。
沈委員發惠：再來，我們剛剛也提到你們有針對他們的設置做了一些評比，這些評比有沒有定期公布呢？你們有公布家數；有沒有哪一間的設置，到底……
蘇人事長俊榮：有！我們有一個網站平臺，上面都有公告，事後我提供一些資料給委員參考。
沈委員發惠：好。目前你們這樣子的評比是書面審查還是實地勘查？
蘇人事長俊榮：二個都有，有些書審、有些實地審查。
沈委員發惠：是二種都要併行，還是看心情？
蘇人事長俊榮：沒有！沒有！有些是書面，比較重要的他會實地去看。
沈委員發惠：比較不重要的用書面，你說比較重要的是如何處理呢？
蘇人事長俊榮：那就類似書審跟實地的，就是會分二種。
沈委員發惠：我是覺得我們做評比，除了書面審查之外，都要做實地勘查啦，用書面審查，大家會變成簡報比賽，那並不是他們真正的辦理評比績效啦！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告……
沈委員發惠：你不用回答啦！我跟你這樣要求，可以嗎？實地勘查，這樣可以嗎？最後我想瞭解一下，去年1月我們有通過公務人員任用法第二十二條第二項，就是他可以依照自己托兒的需求來做調任，這是公務人員任用法第二十二條第二項，這個條文從去年2月17號開始實施到現在已經滿1年了，我請問人事長，今年這個年度，從去年2月17號實施到現在，有多少公務人員有用第二十二條第二項這條的規定來請調的？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，總共有73位同仁。
沈委員發惠：所以事實上一年下來依據第二十二條第二項的有七十幾位同仁，表示這個條文的修法對公務人員的育兒真的是有很大的幫助吧！
蘇人事長俊榮：事實上，他們絕對有這個需要，雖然73位看起來不多，但是其實是不少的。
沈委員發惠：這個部分我們還是要評估辦理的成效，關於這個法規是不是我們也要做滾動式的檢討，包括這個法規是不是還有更進一步可以提供給公務人員一些在育兒上面的方便，這個還請我們人事總處要多加研究，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們請下一位謝龍介委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（9時37分）有請馮主委，謝謝。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員早安。
沈委員伯洋：早安。謝謝主委的業務報告，退輔會的作為以及一些福利的提供，說真的是滿完善的，我過世的阿公也是八二三炮戰的榮民，一直也是受到退輔會的照顧。我今天想要問的是一個非常單純的問題，就是我們退將赴中國的問題。我知道其實退將的管制主要還是在國防部，所以我今天不會去碰觸到一些管制的問題，比較是接觸到今天退役軍官在退輔會，我們要怎麼去對待的事情。第一個，我想要先從這邊看起，新聞一直都有報導，我們有各式軍種的退將赴中，趨於頻繁，也越來越多。從我們的整理就可以看到，退役中將張延廷就說，目前他們共諜，就是對於軍人的滲透有四個手法，第一個手法當然就是尋找退役軍官「搭橋梁」，再來是「放長線釣大魚」，然後「夫人幫」利用女性，以及一些文化交流等等的活動。我比較好奇的就是，在Peter Mattis的研究中有講過，2006到2016那十年是中國滲透我們軍方的黃金十年，那個大概有40個案件，像從2016到現在也快要10年，我們現在看到接下來的案件好像也還是滿多，所以我們想要知道的事情是，這幾個到底哪一個手法是比較主要的？我們就看到一些整理，從2015年一直到現在，左邊這些案件就是目前有違反國安法的相關案件，右邊倒數第三行，就是中間的「協力者」，他去接觸我們現役的軍人，到底都是透過誰來接觸？所以我們從2015年一直整理到2023年就會發現，他所有的協力者都是退役軍官，也就是說，剛剛講的那四個手法都是第一個手法最多。所以我第一個想問的就是，退輔會知不知道或有沒有整理過這些退役軍官最主要是從事什麼業務，以及他們的年齡分布到底是什麼樣子？
馮主任委員世寬：回報委員，去年我們退輔會，尤其是我主委破例的，因為中國大陸要籌辦黃埔軍校成立100週年的紀念，我特別為這件事情勸導我們的退除役官兵，黃埔軍校從大陸撤退到臺灣來以後，整個都遷移到臺灣來了，我們所有的軍事訓練都以黃埔精神作為我們訓練的精神教育，我們應該要認清你去參加這個活動，不是去支援，不是去資助，而是去看他們怎麼辦。但是我勸導他們不要去，應該在今年我們黃埔軍校成立100週年的活動中間，全力的支援我們辦一個成功的百年大慶，這個第一個是我自己帶領退輔會所有同仁出面開記者會來勸導。第二個，我們深度地來研討他們對於我們的滲透，以及希望能夠煽動、挑撥、製造混亂等等，我給委員報告，距離這個還差得很遠，以我去過20、30次中國大陸的經驗，他們從來沒有人找過我，怎麼會不找我呢？我當過情報次長，我是空軍的上將，最有宣傳性、最有利用性，他們都沒有來找我，為什麼？這一些在我個人當過國防部長以後才瞭解，這些是底下的一種驅動，無法撼動我們整個退伍軍人愛國的精神。
沈委員伯洋：主委，謝謝。我知道不管是我們對於他們的精神喊話或者對他們的勸導，我覺得這當然是非常重要。但因為我們在看這些案例的時候，他們經營的旅遊業是滿多的，然後接下來這些退役的軍官，為什麼我們想知道他的年齡分布？因為像我們都知道在退伍之前他們有些職訓，還有像剛剛你有提到，有提供一些就業的幫助等等之類的，所以我們是在想說，如果我們對於這一些退役軍官的年紀分布是比較瞭解的話，就可以比較知道要怎麼把他拉住，這是第一點。第二點，退役軍人這個我先跳過，就是他們除了這個以外，還會做很多書畫等等之類的交流，你可以看到他可以把我們的退役軍官的圖像就全部放在上面，也包含了這些所謂全球粥會、書畫學院、文化協會的一些交流，這些交流非常非常的多，到底哪一些才會變成風險？因為風險要控管嘛！以現在國家安全來講，我們大概是一個案例都不能夠允許，所以對於這個風險控管要怎麼做？除了福利的給予以及職訓這些相關之外，我們是不是還有其他的手段？在這邊我們唯一能夠想到跟退輔會比較相關的，當然還是福利。在這邊我們也可以看到，主委之前有講過，退役官兵如果違反國安法，就會停退輔的給付，然後要追討退休俸。我們現在在想的事情是，因為這些判決曠日廢時，要等到它定案也要非常長的時間，如果我們今天真的要等到那個時候，說真的對他們來講這個效益並不是那麼的高，其實並沒有辦法真的把他拉住。所以我想問說，退輔會有沒有機會去研議看看，就是我們今天是不是在起訴的階段就可以做停止甚至到喪失本條例之權益的作法，我覺得可能只能做到停止，還沒有辦法做到喪失，這是第一點。第二點，我們現在有反滲透法，但退役軍官並不是第一點，因為通常他們最後的目標是現役軍人，退役軍官是他的中間人，這個中間人如果今天被接觸之後，再去接觸現役的軍人，他本身是屬於仲介，仲介最主要的規定反而是在反滲透法，但現在不管是要停止還是喪失，都沒有在反滲透法裡面有規定，所以不知道退輔會有沒有相關的研議能夠提出，就是我們能不能夠把其他的規定放進去？這是第一個。第二個，除了這些之外，能不能夠把起訴階段的就放在停止，這樣的話，對我們來講才能夠拉住這些人，才會真的有一個棒子。不然的話，像主委之前也有提過，這個是能夠拿回退休俸什麼等等之類的，是不是能夠針對這一些，在一個月之內能夠提出相關的研議方案？
馮主任委員世寬：報告委員，我們不可能一個月提出，因為第一個，我們自己要研議；第二個，這是關於法律的問題，還是要從法律的程序來解決。但是我可以跟委員報告，從報章雜誌跟您的統計數據，假如我不是有軍人的背景、沒有對軍人的信心，我會很慌亂，竟然這麼多！我可以跟委員報告，我接觸到的基層是非常多的。目前為止，我把這一些當成宵小，不可能撼動國軍對於國家的熱愛，也不可能煽動老百姓起來做什麼紅統，都不可能！雖然有這個事情，但不要把它看得太嚴重。我們已經有相關單位在中間正在進行各種調查，比您講的還清楚，請您放心。
沈委員伯洋：好，主委，謝謝。最後，重點我們都知道這些其實都是少數個案，但對國家安全來講，少數個案還是會造成比較大的危害，所以我們還是必須要做相關的一些處理，謝謝主委。
馮主任委員世寬：我們會提高警覺。謝謝。
主席：請回。請退輔會針對委員詢答研擬因應方案讓質詢委員瞭解，也報本委員會。接下來進行詢答的是林楚茵委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時44分）人事長你好。聽你台語說得不錯，你的口音好像我們南部的。
蘇人事長俊榮：同鄉的。
謝委員龍介：是這樣喔！你讀哪間學校？你都把我打聽得這麼清楚！你今天的報告裡面就提到了「當增則增、當減則減」，精神很好！不過，在那天司法院的報告裡面，有一部份本席是支持的，但是有一部分我不認同，為什麼？112年本來提到立法院的就是檢察官助理這件事情，聽起來好像所有的委員都滿贊成的，因為詐騙很多，大家針對這個所以希望能夠提供幫助來偵辦犯罪，結果案子沒送出來啊！今年又拿出了高等法院的案子，讓我實在想不透，所以我那天跟司法院秘書長說，你們這是想要偷渡嘛！利用大家在支持檢察官，其實檢事官已經缺額都沒補足了，缺額達到25%，就是檢事官的部分，然後還要增加檢察官助理，本席認為，這可能是要因應網路犯罪，需要一些新的概念，因此，高等法院司法事務官也是要做舉證等等的工作，所以以你的專業，你有支持這種看法嗎？我是說高等法院的部分。
蘇人事長俊榮：高等法院的部分，說真的，因為他們要增加的員額、要做什麼工作等等的資料還沒報過來。
謝委員龍介：禮拜一的報告裡面就有了，照理他來這裡報告之後，因為這攸關人事，所以你應該要很快就收到才對啊！
蘇人事長俊榮：我初步向委員報告一下，委員剛才有表達你的看法，我就不方便再說了，那就是法院組織法，若你要增加檢察官助理的人數，就要動到法院組織法，而法院組織法就是司法院主管、負責的。
謝委員龍介：本來立法院是滿支持的，就是檢察事務官，理由十分充足，可是他沒有送過來，他也沒做，他就把它留中不發，然後東想想西想想，高等法院那邊也順便給它提出來，既然是在今年、現在提出來，大概就是想要一起來處理，這是司馬昭之心啦！不過站在人事的立場，有必要嗎？應該支持的就應該支持，沒那個必要，為什麼硬要處理？你知道地方辦案的檢察官、檢事官，包括現在說的檢察官助理，那麼多詐騙的案件，但司法院都輕判了，判2年以上的，幾乎是很少，案件那麼多，全部都輕判，然後詐騙的一堆人，這些詐騙案件最後輕判的結果，就是再犯率很高，甚至有的連第一次都沒有被關，當然法官會說這些都是車手，既然都要輕判了，高等法院增加這些人力要幹什麼？有什麼意義？以你的專業，你跟我說明一下。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為委員說了一個很重要的事情，就是檢察體系跟司法體系他們裁判的判決，有時候跟我們的期待會有一些落差，因為我有很多檢察官的朋友……
謝委員龍介：這不是在說判決，他偵查起訴，當然最後的判決是法官在決定。
蘇人事長俊榮：是。
謝委員龍介：現在檢事官的缺額差不多27%，所有一千三百多個檢察官中，缺額也差不多七、八十個……
蘇人事長俊榮：169……
謝委員龍介：你說的是檢事官，我剛才跟你說的是檢察官，差不多有近百個，檢事官的缺額達到27.6%，是什麼原因呢？其實他的薪水不錯啊！我看1個月有8萬8,000，為什麼還會補不足？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下……
謝委員龍介：是勞逸不均嗎？
蘇人事長俊榮：檢事官現在的問題我覺得是有改善的機會，因為他們的那個訓練場所1年可以訓練多少人是固定的，而他們的訓練是9個月，檢察事務官要訓練9個月才能夠用……
謝委員龍介：這樣要怎麼樣克服？
蘇人事長俊榮：去找一個空間比較大的嘛！
謝委員龍介：怎麼克服啊？
蘇人事長俊榮：找一個空間，假設現在是90個容訓量，去找一個200個容訓量的場所，然後儘快補人啊，因為現在是……
謝委員龍介：他們為什麼不找？
蘇人事長俊榮：我不知道，法務部那邊有其他的考慮吧。
謝委員龍介：你有辦法協助他們嗎？你找一個協助的辦法給本席，本席來替你執行。
蘇人事長俊榮：我提供一些資料給委員啦！
謝委員龍介：好不好？
蘇人事長俊榮：我提供一些資料給委員。
謝委員龍介：不是啦，本末倒置嘛！
蘇人事長俊榮：他們現在是有缺啦，但是……
謝委員龍介：當然有缺啊，但是沒人啊，是什麼原因呢？這應該不是薪水的問題，因為薪水不錯啊！
蘇人事長俊榮：8萬多……
謝委員龍介：8萬8啊！好啦。年改6年了，在年改6年以後，現在一堆軍公教退休的人，你們曾說過5年要調整、檢討一次，去年檢討的結果是怎樣？
蘇人事長俊榮：今年會檢討，因為這件事情……
謝委員龍介：維持現狀嗎？對不對？
蘇人事長俊榮：沒有，現在銓敘部有在做整體的檢討啦。
謝委員龍介：退休的部分，從2017年開始，原本差不多3%多，現在降到差不多1.8 %，機關裡面都老化了，學校的老師都高齡化了，為什麼？因為沒有保障嘛，他們覺得退休沒保障嘛，他的退休金跟現在的退休制度沒辦法讓他養老，所以大家都要做到65歲啊，尤其是地方政府，我所在的城市、你的故鄉臺南就是這樣，大家都要做到65歲，所以機關就失去活力了，你對這個有什麼看法？有什麼方法可以改善嗎？
蘇人事長俊榮：有關這個部分，目前我們針對退休的公務同仁是會每4年檢討一次，或者是消費者物價指數超過5%的時候就會去檢討啦，這樣多多少少能夠舒緩一下，但是有一個很重要的概念我跟委員報告一下，因為現在少子化，要進來公務機關的人會比較少，那些人比較慢離開，其實對經驗的傳承還是有幫助的啦。
謝委員龍介：你跟我講的相反了，之所以會比較少是因為前面沒人退，開出來的缺就越來越少了，而不是要進來的比較少啦，另外一種少就是因為退休沒有保障啦，所以大家進來當公務人員不像以前那麼「加額」了，你應該要針對本質來說明，而不是講表面的，枉費你跟我說你跟我同鄉！公教人員的調薪有沒有黑箱？你覺得呢？
蘇人事長俊榮：絕對沒有黑箱。
謝委員龍介：沒有黑箱？
蘇人事長俊榮：現在是民主時代，哪有可能有黑箱？
謝委員龍介：專業加給有沒有黑箱？
蘇人事長俊榮：專業加給就是24種，都要公開出來啊！
謝委員龍介：公務人員有6.25%，也有12.79%，請問這是怎麼樣？這是誰在決定的？低高標是誰在處理的？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，那是一種誤解啦，那是在調整過程中有些數字呈現出來會有一些誤差範圍啦。
謝委員龍介：我最後跟你說，有關性別平等工作法，公務人員跟一般企業不同，雖然說公務人員、教育人員、軍職人員同樣也適用，但是第33條、第34條、第38條跟第38條之1不在此限啦，這讓公務人員受到很多委屈，受委屈的人沒辦法申訴，你要怎麼解決？
蘇人事長俊榮：這個部分我們有跟外部的，包括教育部、衛福部及保訓會，事實上有在溝通協調。
謝委員龍介：他們現在受到性騷擾時要怎麼處理？申訴的管道很少啊！
蘇人事長俊榮：不會啦！不會啦！
謝委員龍介：這個部分請你給本席一個書面說明，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
主席：謝謝龍介委員。接下來請莊瑞雄委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（9時46分）謝謝主席，有請馮主委。
主席：馮主委，請。
馮主任委員世寬：委員早。
林委員楚茵：主委，早安。剛剛我非常仔細聆聽你的業務報告，包括這些書面的內容。因為本席自己的弟弟也是空軍退伍的軍官，所以我知道退輔會對於退休軍人以及其家屬們的照料，包括您所寫的，不論是長照、醫療或者是遺族、子女的照顧都非常健全。但非常巧的是我想要關注的題目同樣就是，如果退伍的軍人真的叛變了國家之後，我們該怎麼辦？我也找了新聞，這是2024跟2023年3個已經判刑確定的案例。我稍微唸一下，第一個，3個退休軍官收錢當共諜，依國安法判決有罪已經定讞，他所做的破壞行為也許是少數的害群之馬，就像您剛剛所說的。可是我唸一下，他是收取為中國從事發展組織、情蒐、刺探軍情之外，包括我們的兵力駐守報告還有南沙太平洋工作的報告，這是第一個案例所做的事情。你要知道他退休了領著退休俸，拿著國家對他未來退休所給與的部分，但是他傷害的是現役軍人。主委過去也當過國防部長，您知道像這種情資洩漏不只是發展組織，是情資洩漏，對於現役的傷害是非常大的。這3個案例您瞭解嗎？您知道嗎？因為都是退伍、退休之後所發生的事情。
馮主任委員世寬：我當國防部長的時候，這些案例我個人都瞭解，因為這個是我管轄的業務之一，我非常贊成要重罰而且也要重賞，提供這些資料的人要重賞，參與這些不法行動的人要重罰，我絕對如此贊成。另外，給您報告，規定要處分的、要把他的薪資收回的，我們幾乎百分之百執行。
林委員楚茵：您確定嗎？
馮主任委員世寬：是。
林委員楚茵：因為根據2019年所修正的國安法就是要繳回退休俸，您知道現在有多少的軍官被追討，而且追討回來多少金額？您有數據嗎？
馮主任委員世寬：我們有這個資料，我不在這裡宣讀，以免占用你的時間。
林委員楚茵：沒有關係，我有整理了。
馮主任委員世寬：這個提供給您參考。
林委員楚茵：我讓您知道一下，好嗎？
馮主任委員世寬：好。
林委員楚茵：現在違反國安法要追回退休俸的有14人，應返4,567萬2,549元，但是已經返還的只有668萬833塊，也就是將近4,000萬沒有追回，高達85%。您滿意這個處理進度嗎？
馮主任委員世寬：這個我不會滿意，但是我想給您報告，這14個人當中，有6個人還在訴訟中，因為在訴訟中，他就不願意把錢繳回。
林委員楚茵：好，沒問題，因為我知道，我所羅列的這14位當中，請大家及主委看一下，這些都是定讞，但定讞之後他們會做行政救濟的過程。大家來看一下，其中有4位返還0元，到底是完全沒有執行，還是已經脫產無法執行？我當然知道有兩個，包括張上校跟陳中校，因為還在救濟當中，但是除了在救濟當中的，其他人呢？還有像鄭姓中校才追回21塊。以鄭姓中校為例，他收受中國將近60萬的款項，協助中國吸收現役軍人、發展組織，這是非常恐怖的行為。但是從他110年9月9號判刑確定到進行追繳有3個月，然後到111年12月12號，等於過了1年才送出執行而且執行沒有結果，然後在第二次又過了9個月，言下之意這個過程有2年。我要講的是，在這樣的執行過程中，他要脫產早就已經脫產了，他要讓他的戶頭做所謂侵害債權的行為也都已經發生了。就像您剛剛宣示的，您希望能夠重罰或者是追回他的退休俸，但是這中間有太多的過程讓他可以有機會脫產，以至於發生前面我們看到的，有可能追不回來，又可能是他名下沒有財產。我想問的是，可不可能借鏡稅捐機關的作法？在稅捐稽徵法當中會有妥善的行政手段能夠來進行，比如禁止處分、假扣押或者是管收，一旦定讞、判刑確定之後，不要再給他這麼多的時間進行脫產。有沒有可能研議？
馮主任委員世寬：我們已經把6個人、共有兩千七百多萬的應繳納金額送法務部執行收繳，這個我們已經做到了，而且我們已經停俸，讓這些人都拿不到後面的退休俸，已經在執行了。
林委員楚茵：對，已經修法了。我想問您的是，在這14個人當中，還有將近4,000萬沒有返還，現在決定如何處理？會不會有可能因為時間拖得久了，就讓他完全脫產也拿不回來？以目前這樣的數據，大家最想知道的是，在這14個人當中，是不是真的有將近4,000萬的退休俸沒有追回來？
馮主任委員世寬：您的統計並沒有錯，應繳的就是四千多萬。至於這些人如何處理等等的，我們會繼續追查而且一定會站在國家已訂的法律面來執行，請您放心。
林委員楚茵：我可以讓給付處羅處長來講一下，現在的情況是怎麼樣？剛剛我所說的建議，可不可能研擬？可不可以執行？或是其實已經在法律上……因為我們知道一般納稅人在收到納稅通知書的時候，其實這就是一個催繳的行為，整個法律行動就已經開始了。如果稅捐單位認為他有可能會逃稅，它可以做一些行政處分作為，避免他脫產等等。對於這些同樣犯罪而且判刑確定的軍官來講，因為他知道過去的這些退休俸必須要被追回，後續有沒有可能可以有更多類似這樣的行政處分？
羅處長馬可：委員好，我是退除給付處處長。因為違反國安法，退除給與一定會重新審定，審定之後我們也會去收繳。但是我們會裡頭的時間是30天，收繳沒有收回來就進行強制執行，這一段我們會移送法務部，也會依照行政執行法的相關規定，把相關的書表，包括處分書以及財產資料送行政執行署執行。同時每年在所得稅申報完畢之後，在7、8月我們還會去函查追蹤，確實把這個債權做一個處理，請委員放心。
林委員楚茵：那麼有相關處理的後續，也麻煩您給我一個進度的報告。
羅處長馬可：是。
林委員楚茵：那麼是不是可以有更積極的作為或是一些行政手段，也麻煩你們再給我們一個報告，好不好？
羅處長馬可：是。
主席：謝謝林楚茵委員，主委、處長請回。接下來進行詢答的委員是羅美玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時48分）謝謝主席，我想要請國發會龔主委。
主席：再請龔主委。
龔主任委員明鑫：謝委員早安。
謝委員衣鳯：龔主委早。我想請問一下，主計總處預估我們今年的GDP成長可以到達3.43，可是外界普遍認為好像保3都有問題。在什麼樣的情況下，你認為臺灣今天的經濟可以到達3.43？什麼樣的情況不行？
龔主任委員明鑫：報告委員，您看一下它預測的日期，主計總處是最近、是最接近，因為主計總處是看到比較新的一些數據出來。
謝委員衣鳯：是因為PMI的指數有稍微擴張嗎？
龔主任委員明鑫：不單單只是這樣。
謝委員衣鳯：還有什麼？
龔主任委員明鑫：實際上，譬如我們從景氣燈號就很明顯地看到，包括投資、生產、消費、出口都很明顯地往上翻轉，尤其是出口部分可能更熱絡，出口主要的原因就是，一般來講的話，存貨的去化慢慢地告一段落，又類似AI這樣的商機有很大的爆發，臺灣是重要的出口商……
謝委員衣鳯：我看到歐洲好像也有這樣子的情況，對不對？
龔主任委員明鑫：臺灣是重要的出口基地，所以就有這樣的一個修正，因此我覺得它的修正還算合理。
謝委員衣鳯：歐洲是不是也有相關這樣子的情況？就是歐元區的需求增加。
龔主任委員明鑫：歐元區的經濟成長相對於去年是有稍稍下修啦！但是AI使用在全世界的需求還是比較大，主要……
謝委員衣鳯：但是我也看到了，即便說有可能我們可以達到3.43的經濟成長，但是對於物價指數而言，大家還是認為有可能會超過2%嘛！如果4月宣布電價漲價的時候，那物價指數會不會跟著也是往上漲？
龔主任委員明鑫：現在主計總處的確是有稍微調升物價，調到1.85，當然電價的部分我是沒有辦法預測……
謝委員衣鳯：我是說它只有調到1.85喔！那你覺得會不會有可能在各種情況下，因為畢竟如果電價上漲、工業電價上漲，有可能轉嫁到各種的品項，民生用品等等相關的品項，那這樣子會不會帶動整體的物價指數上漲？
龔主任委員明鑫：的確是免不了的，這也就是為什麼過去我們對於電價的調整是比較謹慎，為什麼要用台電來吸收可能的漲幅，就是這個道理，它的確會有一些反映在物價上。
謝委員衣鳯：好，那我想要請問，你看到台積電它在日本風光的開幕，目前我看到了日本的經濟成長指數，它是從1.94%下修到0.66%，它下修的……這是今年度啦！所以是不是因為它非常的重視我們的台積電到日本去擴廠，希望台積電可以帶動它的經濟成長？那我們國內呢？你認為我們國內對於台積電整體的產業發展，我們有辦法給它什麼樣子的優惠或者是給予整個晶片上中下游整體的產業策略呢？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，所以我們現在為什麼就是說……尤其是AI將來的需求比較大，那AI上面的晶片需求是比較高階的製程，可能是2奈米以下的或是3奈米，這個部分的確是對臺灣的需求非常大，所以台積電為什麼那麼積極的要擴充它的產能，不僅在高雄，可能在中科等等的一些情況，在嘉義也有可能會有封測廠等等的一些相關的布局，這是因應未來晶片上的一些需求。日本擴廠的部分，主要是日本原來也有晶片上的需求，包括Sony的部分，Denso主要是在汽車用，那評估起來高階的這些生產上的需求，可能國內的需求還不足以滿足全世界的需求，所以為什麼要蓋第二個廠。
謝委員衣鳯：對。
龔主任委員明鑫：臺灣的部分，生產的整個供應鏈事實上是越來越完整，尤其是很多材料商也好、設備商也好或者是IC設計業者到臺灣來建立整個Ecosystem，事實上是越來越完整。
謝委員衣鳯：他們期待台積電變成日本的黑船2.0，來拯救他們失落的30年。可是如果我們看到台積電一直往外移，會不會導致整個我們臺灣引以為傲的矽盾，或者是說我們賴以為的矽盾會……你知道嗎？一直產業外移。
龔主任委員明鑫：報告委員，它不是外移，它是同步擴廠。
謝委員衣鳯：同步擴廠？
龔主任委員明鑫：對，它在國內擴廠的幅度更大。
謝委員衣鳯：所以比日本還大？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：那精密的都留在臺灣嗎？
龔主任委員明鑫：你說……
謝委員衣鳯：我說比較高製程的都留在臺灣嗎？
龔主任委員明鑫：是、是、是，沒有錯、沒有錯。
謝委員衣鳯：所以對於台積……
龔主任委員明鑫：像2奈米，甚至於1.4奈米大概都會先在臺灣。
謝委員衣鳯：都會先留在臺灣嗎？是不是？
龔主任委員明鑫：對、對、對，沒有錯，因為日本的二廠是6到7奈米。
謝委員衣鳯：可是我們必須要瞭解，現在我們看到美國未來總統的選情也有可能會有變化，那如果川普當選呢？他們一直希望我們台積電，就是我們科技業可以到美國去設廠，如果有這樣子的情況產生的時候，我們要怎麼樣因應？
龔主任委員明鑫：台積電已經宣布了到美國會蓋第二個廠，而且總共投入400億美金。
謝委員衣鳯：我是說如果因應……現在是拜登政府嘛！未來如果不是拜登政府的時候，是川普政府的時候呢？
龔主任委員明鑫：照理說那個廠應該……就是在美國的廠Arizona會陸續的蓋好，所以這個在進行當中，持續的進行。
謝委員衣鳯：對，我是說有沒有可能如果美國要求台積電持續的在美國擴廠？
龔主任委員明鑫：那就看現在目前建廠的進度跟它的產能狀況。
謝委員衣鳯：還是你覺得到時候520了就不關你的事？你應該不是這種人吧？你應該不是這種人吧？你應該是會為臺灣的高科技企業以及相關的產業，因應我們所有經濟發展的情況吧？是不是？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，半導體業現在在臺灣事實上算是在國際間扮演關鍵性的力量，這個關鍵性的角色在未來十年仍然會是。
謝委員衣鳯：對，那問題是我們怎麼樣讓這個關鍵的十年能夠擴展到更多的產業？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯，這個就是在應用端的部分，所以為什麼我們現在一再的透過亞洲矽谷推動物聯網AIoT的發展或智慧城市的發展，這個是應用端，或者是淨零電動車的一些發展起來，這個全部都是應用。所以將來晶片的應用是無所不在的，我們就儘量把這些好的效益在我們各行各業裡面去來做應用。
謝委員衣鳯：你認為會對我們的經濟有多大的挹注？
龔主任委員明鑫：因為它變成百花齊放，大家同時會受惠，不是只有半導體業受惠而已，包括我剛才提到的，單單我們現在的淨零城市，今年3月底我們就會辦國際的智慧城市展跟淨零城市展，會來一百多個城市，全部都到我們這裡來，我們這個大概是全世界跟巴塞隆納可以對比的。我們很好的是我們有實際上的這些智慧應用也好，淨零這些的solution 出來了，已經有實質的東西，所以包括東南亞還有其他的國家，他們都非常喜歡把我們這些成果跟他們合作，引介到他們國家去，這個也是很大很大的商機，事實上也是我們在亞矽3.0很重要推動的重點。
謝委員衣鳯：我們希望能夠把臺灣這樣的科技優勢持續延續下去，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：不要因為政府的轉移讓我們臺灣的經濟成長以及我們未來科技的發展有可能被其他國家取代，我認為這是不管任何一個政府都需要為臺灣人民做的事情。
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時55分）謝謝主席，有請馮主委。
主席：馮主委請。
馮主任委員世寬：委員早安。
羅委員美玲：主委早安。主委非常恭喜，剛剛您在報告的時候有提到，臺北跟臺中榮總今年有榮獲美國Newsweek雜誌評選為2024年全球最佳智慧醫院，其實除了這個之外更要恭喜我們北榮，美國Newsweek更是評選北榮為全球最佳醫院的前250強。我想這是一個很不容易的成績，而且是臺灣唯一入榜的醫院，超越了臺大，在這裡先恭喜我們退輔會跟榮總。可是這麼優異的成績，我們是不是應該更要重視所謂的護病比，接下來我要跟主委所探討的這個議題就是所謂的護病比。我們知道護理人員的這個工作負擔是非常沉重的，所以我們賴清德副總統在他的政見裡面有提到，未來要推動護病比入法。目前我們所看到衛福部針對護病比也提出了政策，在今年1月26號的時候他們就有提出了「獎勵先行」、「逐步推動」及「引領標竿」三原則來推動三班護病比，這個政策在3月1號就要正式上路。我有取得我們榮總1月份的三班護病比數據，我們來看屬於醫學中心標準的北榮、中榮跟高榮，白天班的部分，醫學中心的標準是白天班必須小於6、小夜班必須小於9、大夜班必須小於11。白天班的部分目前是符合這個標準的；小夜班的部分可能高榮還要再努力一點點；可是大夜班就是沒有達標了；至於屬於地區醫院的屏東榮總目前都還是合格的。這個政策在3月1號才正式上路，我所拿到的資料是1月份，當然3月1號已經上路了，我想請教一下主委，針對於這個護病比的推動政策，我們榮總要如何來充實護理人力？到目前為止、在政策上路之前，我們有沒有補齊、有沒有符合標準？請問主委。
馮主任委員世寬：報告委員，我曾經為這個問題跟陳院長兩個互相研討，而且我們每3個月都會檢討一次，陳院長告訴我……等一下假如我講得不清楚，請陳院長再努力。第一個，我們當然要調整薪資；第二個，除了這個之外，還有工作的環境我們也要調整；第三個，就是我們要把醫院的環境也加以調整。很多人喜歡這個地方有很多的因素，並不是因為他拿到的錢多少，而是對於這個醫院能夠產生領導者做出來的榮譽，他願意是這個醫院的成員，這個我們也在努力。當然我們承認現在大夜班還沒有達標，但是我們有把握，陳院長也給我這樣做一個承諾，陳院長是不是還有補充？
陳院長威明：沒有，主委都講了。
羅委員美玲：主委已經指示陳院長這邊，你有沒有需要補充的部分呢？因為我看大夜班真的就是北榮、中榮、高榮都沒有辦法達標，當然剛剛我們主委已經有指示了，那我們怎麼來做呢？在細節的部分。
陳院長威明：報告委員，白班跟小夜目前是OK的，不過大夜班現在因為很多人信任臺北榮總，全國各地轉了很多病人進來，如果要大夜班也馬上現在就達標，大概要關病房。
羅委員美玲：是，所以我是問你有沒有什麼對策嘛！
陳院長威明：所以現在北榮……剛剛主委向委員報告的，我們的福利政策現在做了很多，包括我們的新宿舍1,200床，醫護人員的宿舍6月中旬就會取得使用執照，1個月只收1,000塊，我相信護理師會進來，好好的照顧他們，臺北榮總現在是在臺灣護理師不夠的情況之下，相對護理師比較穩定的醫院，我們會繼續努力達到這個要求。
羅委員美玲：OK，因為我們既然有這麼高的殊榮，是全球前250強的醫院，這是不簡單的，所以護病比也希望大家來做努力。OK，再來還有一點我想請教一下就是有關於北榮，北榮在2018年9月有推出了新住民的特別門診，提供新南向國家新住民快速便捷的就醫管道，可是很可惜在去年12月的時候就停辦了，請問發生了什麼事？
陳院長威明：報告委員，當時在107年9月1號成立新住民門診，我們的美意就是來照顧我們的新住民，這個非常的重要，不過實行之後發現來的人真的不多。幾個原因，第一個……
羅委員美玲：為什麼？宣導不足嗎？
陳院長威明：不是，第一個，因為臺北榮總是一個照顧急重難罕、重症的醫院，很多的新住民大概在當地的區域醫院、地區醫院就已經看了，重症進來的時候都經過轉介，大部分都旁邊有眷屬或是有陪同人員過來。他都到各科去，不會一個家醫科看所有的科，他可能指定要看骨癌、看大腸癌，都已經到各科部去了。你不可能說每一個科都設新住民門診，所以語言的溝通基本上我們發現不是問題；第二個……
羅委員美玲：我想請教一下院長，我們除了針對新住民之外，像移工呢，移工有沒有辦法使用這個？因為已經停辦了，在那之前你們除了針對新住民，還有來自於新南向的移工呢？因為我們所知道的就是，很多移工如果生病了，很多時候他們是不願意到醫院，我們曾經問過為什麼？他們說因為醫生講的我都聽不懂；那再來還有一點就是他們說，他們也無法用中文去表達說我現在是發生了什麼狀況，所以他們在語言不通情況之下，也許就不願意到醫院去。那像新住民特別門診，我本來想說這麼快就夭折了，是不是真的就是因為在通譯方面出了這個問題？院長，你現在所講的我大概是理解，因為都可能有家人的陪伴，所以語言這個部分可能不是問題，可是我在想應該還是有臺灣的外籍移工去就診。
陳院長威明：有。
羅委員美玲：我想應該有，那我們在通譯這個部分做得怎麼樣？
陳院長威明：報告委員，移工來開刀、治療的有一部分數目，大部分都有雇主派人陪他過來，這是第一點；第二個，現在我們的手機、AI很多即時的翻譯都已經有了，只要他講一句譬如說越南文，我們就可以知道這個翻成中文，醫師也可以瞭解。
羅委員美玲：可是我們有一些專有的醫療名詞要如何翻？我想手機沒有辦法專業到很多醫療的名詞可以翻譯過來。
陳院長威明：是。
羅委員美玲：像這個部分說實在我們實際詢問到一些移工，他說真的很害怕去醫院，因為無法表達、溝通會出了問題，譬如有一位越南漁工去就診，就算說有位通譯他懂得越南語，可是有很多醫療專業有名詞是沒有辦法去翻的，通譯可能在母國也都不曉得這個名詞，因為醫療名詞非常專業，也許連我們都沒有辦法去瞭解這個名詞，你要讓一般的翻譯、通譯去翻譯可能會有問題。請問榮總在這部分、在多國語言的部分是如何處理呢？到目前為止。
陳院長威明：謝謝委員，我覺得這個是一個非常重要的提點，我們會朝這條路來做，然後各種同意書、各種說明書我們會翻成各式各樣的語言，讓移工也知道、讓新住民都知道，這條路我們會努力。
羅委員美玲：對，因為我們在臺灣的外來人口有超過百萬。
陳院長威明：是，非常重要。
羅委員美玲：所以我想榮總在這部分應該也要肩負很重的責任。
陳院長威明：一定會努力。
羅委員美玲：我比較失望就是關於新住民特別門診停辦的事情，所以衍生到移工的這個服務。
陳院長威明：會努力。
羅委員美玲：我想這部分榮總需要來做努力。
陳院長威明：會努力。
羅委員美玲：OK，好，以上謝謝。
主席：謝謝羅美玲委員，各位請回。接下來進行詢答的委員是黃仁委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時58分）主席、各位委員，有請主委。
主席：好，我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：鄭委員早安。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。本席在今年的2月5號行文給國發會，針對原民會113年元月10號函報花東地區原住民族部落聚會所興建行動計畫，國發會在2月7號就很快的回函，特別提到刻正函請各有關機關研提意見中。請問一下目前的進度怎麼樣？
龔主任委員明鑫：原則上我們會支持，但是行政上我是不是請處長說明一下？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請說明。
黃處長文彥：跟委員做個報告，這個計畫其實大概花東基金跟宜居部落經費大概會各付一半，現在各部會的意見大致都回來了，我們會儘快函復行政院，大概我們原則會支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：各部會的意見有沒有需要原民會去做修正的？
黃處長文彥：應該是不用。
龔主任委員明鑫：應該是不用修正，所以速度會很快。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個經費來源，剛剛有提到，一個是原民會的宜居部落計畫嗎？
龔主任委員明鑫：對，一個是我們花東基金。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個比例怎麼樣？
龔主任委員明鑫：當然是50、50啦！我們少一點點，因為以公務機關為主，基金為輔，所以會差一點點，但是其實差不多啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：好，是不是這個？花東地區永續發展基金補助計畫運作機制？
龔主任委員明鑫：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：處長，是不是？
黃處長文彥：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯吧，是這個。所以剛才那個原民會所提的這個計畫，也就是所謂的宜居部落可用原民會的公務預算之外，另外就是花東基金的……按照這個機制是49%。
龔主任委員明鑫：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們看。簡化花東地區永續發展基金補助計畫運作機制是在108年7月12號國發會奉行政院核可之後所訂出來的，這裡面除了縣政府提報的機制是原來就有的，現在就是特別增加了鄉鎮市公所提報的機制。
龔主任委員明鑫：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有各部會以及民間委員提報的機制，有建立了一個這樣的機制。因為從108年7月12號函頒之後，現在已經是113年度了，本席也想瞭解實際上的執行情形，是不是請國發會提供從108年起鄉鎮市公所、部會或民間委員提報的計畫名稱，以及核定的情形，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分就請國發會來提供。
龔主任委員明鑫：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們接下來談原住民族博物館，原住民族已經等待超過8年了，這個8年是從博物館法開始講的，但事實上如果從本席來看就不止，已經十幾年了。本席在101年還是文建會時代，一直到文化部就開始質詢，本來本席也有其他的構想，後來經過多次質詢、協調之後，你看我質詢的次數之多，非常地多……一直到105年2月17號，這個時間點很重要，行政院核定選址在新北市的鶯歌區。但是很遺憾、非常非常地遺憾的是，105年520，將近8年前去，原民會變更選址的作業，要重新選址，不同意在新北市的鶯歌區。好，重新選址，一直到109年9月21號，光重新選址又花了一年多的時間，最後原民會重新選址在高雄市的澄清湖，109年9月21號到現在這麼多年，所以國家級原住民族博物館的興建歷程非常地艱辛，我們看博物館法，也特別明定國家級的政府要興建這個館。博物館法第六條「中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館」，在這樣的過程當中，從選址、又重新選址到現在，這樣的一個過程我也質詢過很多次，在這段時間，我們就講上一屆就好，我從109開始質詢國發會還有主計總處、原民會，還有文化部，我還請文化部協助原民會。到底問題出在哪裡？中華民國政府興建國家級的博物館太多太多了，有很多案例可以參考，我就不相信原民會……我自己在原民會服務了很多年，我在省政府服務了20年，總共30年的公務人員，我也在省政府看過當初臺灣省政府在精省之前要興建臺南那邊史前博物館的分館，很快地就完成了。主委，到底問題出在哪裡？你審查過很多次啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，這個案子我們已經函復行政院，原則是同意的，已經往前走了啦！已經進行了，對！
鄭天財Sra Kacaw委員：什麼叫做「原則同意」？
龔主任委員明鑫：就是它報來的這個方向，我們大概已經同意了，因為……
鄭天財Sra Kacaw委員：方向而已？
龔主任委員明鑫：同意以後還要做細部規劃等等一些情況，那就是……
鄭天財Sra Kacaw委員：還在細部規劃？
龔主任委員明鑫：它的規劃大致上已經完成了，我們已經函復它了，在2月28號的時候。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個實在是說……我們就以選址、第二次選址106年到現在也5年了，所以這個部分實在是不只5年，這個問題到底出在哪裡？你們可不可以詳細地寫出意見，提供給本席看是要怎麼去協助原民會或是去協調相關的部會，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：到底問題出……到底還有哪些後續需要……
龔主任委員明鑫：後面很快就可以設計開始施工了。
鄭天財Sra Kacaw委員：他們要成立籌備處，也都沒有耶！也都不同意耶！都還沒有！籌備處啊！總是要有籌備處啊！以前都有啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個變核定以後，原民會就可以跟人總說，因為院已經核定了，我要成立這個籌備處。
鄭天財Sra Kacaw委員：你可以把院核定的提供給我嗎？
龔主任委員明鑫：我們函復啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：函復給我嗎？
龔主任委員明鑫：我們的函復函可以給委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，就麻煩了。什麼時候？今天可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：函復函很容易嘛！
龔主任委員明鑫：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請張委員嘉郡作詢答。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃仁

黃委員仁：（10時4分）謝謝主席。就請馮主委。
主席：主委請。
馮主任委員世寬：委員好。
黃委員仁：是，我們就以業務報告裡面的一個議題來就教，退輔會在113年預算案編列歲出1,290億7,256萬4,000元，較112年度的預算增加了20億434萬4,000，增加了1.58%。另外，特別在這個地方，你的身分除了是退輔會的主委，我也要稱呼你是我的學長，本席一樣是空軍出身，退役之後……馮主委你去年在媒體專訪的時候想起當年菜鳥飛行的經驗，想起初次飛行簡直是怕死了，最驚險的飛行狀況就是曾碰過駕駛T-38的飛機，也是當時的教練機，但是發動機失效，更不巧的是當天氣候狀況不佳，心裡七上八下，幸好有平安歸來。我想你應該清楚，我的親舅高巍和也曾經在臺東擔任過……
馮主任委員世寬：副聯隊長。
黃委員仁：對，既然我們是學長跟學弟，我身為原住民的學弟，希望你能夠多照顧我們退除役官兵的原住民。當然本席是第一次在國防外交委員會擔任委員，現在本席就教主委，退輔會相關轉投資事業公司及農場進用職員的狀況如何？當中進用退除役原住民的比例狀況是如何？這個部分我想請教。
楊處長長政：委員好，我是事業管理處處長楊長政，現在回答委員的問題。我們農場的職員工總共聘用了447人，其中原住民同胞、我們的弟兄大概聘用了124人，聘用少的原因並不是他們不願意來，是因為高山地區、偏遠地區，所以他們的服務意願不高。雖然待遇很好，我們最基礎的員工進來平均就有四萬多塊，如果表現良好的話，他1年可以領19個月的薪水，所以進用了124人，占比是百分之二十七點多，所以我們很努力在工作。另外一個，我們的委營狀況也是這個樣子，我們委營的人數總共有1,791人，委營中原住民的弟兄占了320人，占比是17.86%，而且這些原住民的同胞弟兄，在我們委營的狀況之下，他有優先獲得承租的機會，報告完畢。
黃委員仁：現在我問的是它目前增加了多少人？
楊處長長政：我們一直在增加、一直在增加，每年統計……比如說我們缺工、高山農場事實上是缺工的，比如說武陵農場跟福壽山農場，其實在環山部落─大梨山地區都有建立非常良好的關係，也鼓勵原住民的青年同胞能夠回鄉工作，目前為止這些都是回鄉工作參與農場服務的。
黃委員仁：地形、地物在就地的立場上是因為比較偏遠，當然也希望能夠在宣導上鼓勵退除役官兵能夠有就業回鄉的機會，這個是退輔會基本上本來就要宣導的，好不好？
楊處長長政：是。
黃委員仁：另外就是23家主要轉投資事業，截至112年底，員工人數總計3,034人，其中退除役官兵及榮眷共有1,289人，安置率為42.49%。請問主委，轉投資事業進用多少原住民？
楊處長長政：報告委員，這個我還要再統計，統計資料以後再向委員回答。
黃委員仁：不是，現在你不是要再給我回答什麼，本來今天你就應該要知道這個答案，知道今天我可能要問你這個議題，因為你的報告作業裡面就寫的非常清楚。所以我要問你，因為我現在重視的是原住民的員額，我希望你未來在我詢問的時候，不要再給我說會補充報告。
楊處長長政：是。
黃委員仁：這是一個非常不禮貌的，因為你的業務報告裡面就非常清楚，你所列出來本來就應該回答本席的，以上。
馮主任委員世寬：謝謝委員的指導，委員，我可以跟您報告一件額外的事情嗎？今天你看我們軍中，空軍有2個原住民，一個當副司令一個當參謀長，我們對原住民沒有歧視，您提到高巍和最照顧我了，我在臺中當政戰部主任時他是副聯隊長，我想中間沒有這些因素，我們將來在用原住民的時候會重視並特別考量，請委員放心。
黃委員仁：好，這個比例原則當然一定要重視，我們以前在非常早期的時候，不管是40年代、50年代、60年代，因為家境清寒，所以有的是轉到軍中裡面發展，但是原住民在軍中裡面是非常忠於國家、忠於服從命令，這是一個基本，當然在軍中裡面就會被賦予責任跟榮譽，這是軍中交付的使命。我在軍中也接受到正統的軍事教育，所以我非常清楚，升官升遷是一個非常重要的，因為在軍中，很多的原住民官兵是非常非常的服從，然後對國家的責任……是一個不得了的軍人。關於升遷管道，本來就應該要給他們公平的比例原則，今天管碧玲主委在媒體裡面講到原住民的升遷，這不是現在應該談的，升遷的管道按照其比例原則，包含他的成績能夠公開、公平地來升遷，這才是一個真正重視原住民的升遷管道，以上。
馮主任委員世寬：委員，我覺得你講得很對、非常對。
黃委員仁：好，第三，外界覺得退輔會事業單位高階職缺大都由退伍上校、將擔任，請問主委有沒有機會開放一些職缺由原住民來選任，這是一個新的議題。
馮主任委員世寬：下一次會議的時候我們再給您答復，謝謝。
黃委員仁：好，希望你謹慎地給我一個回答，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
黃委員仁：另外一個是退役原住民就業的媒合進度如何？今天退輔會的就業報告第39頁，提到退輔會的業務範圍有推動促進就業津貼，助退除役官兵重返職場，惟退輔會連結原住民委員會，辦理「強化原住民促進就業方案」所提報輔導成效於112年輔導原住民退除役官兵穩定就業人數只有749人。又根據退輔會官網，截至112年12月統計資料顯示，原住民退除役官兵多達1萬267人，媒合比例只有7%，為何？
主席：黃仁委員，因為時間到了，我們請退輔會摘要回答，不足的地方請向委員當面報告。
馮主任委員世寬：委員各項指導我們都會下去……
黃委員仁：那書面報告給我，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
黃委員仁：謝謝。
主席：謝謝委員，請黃仁委員回座。接下來進行詢答的是陳永康委員。上將請。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度
移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱鎮軍

邱委員鎮軍：（10時3分）一樣有請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員鎮軍：許部長好。我接續剛剛涂委員的議題，我們在簽印度移工MOU之前，有做完整的評估報告嗎？
許部長銘春：報告是……
邱委員鎮軍：有沒有做？
許部長銘春：我們內部有開會做過評估討論。
邱委員鎮軍：剛剛聽到外交部說這是機密，我覺得很奇怪。我再請問一下，根據過去經驗，我們開放蒙古移工時，勞動部都有完整的評估作業，也有公開的報告，為什麼印度不用？
許部長銘春：那是已經完成後才整個對外……現在是……
邱委員鎮軍：那個是之前嗎？以前蒙古的時候……
許部長銘春：是民國94年……
邱委員鎮軍：之後才報告嗎？
許部長銘春：委員，您看到的可能是整個已經完成之後，會有一個對外的……
邱委員鎮軍：還是因為我們的新南向政策，所以就可以開後門？
許部長銘春：沒有。報告委員，我們所有移工來源國都是要照正常的程序去處理，所以你看我們的MOU簽完，我還要送到行政院，也要送到立法院來查照，然後後續……
邱委員鎮軍：這樣子好了，我們先請外交部。
主席：請外交部許副司長。
許副司長書智：委員好。
邱委員鎮軍：你剛剛說報告是機密，不能公開。
許副司長書智：是。
邱委員鎮軍：那我再問你，是不是有特殊的外交任務？
許副司長書智：也沒有特殊的外交任務，一般來講，因為我們外交部使用的是電報格式，關於這些公文，只要掛上密的話，我們公務人員必須要依照相關法規來辦理，所以不能隨意提供……
邱委員鎮軍：我認為開放外籍勞工已經是行之有年的政策，過去勞動部會進行完整的評估作業，然後公開，這一次我們大搞神祕，反而引起外界的各種猜測，造成政策的阻力，我想我們應該要檢討改進。這樣講好了，如果說你們交給勞動部是機密，那我希望勞動部這邊是不是也可以儘早公開來給國人一個交代並提出完整的說明？
許部長銘春：報告委員，我覺得政策應該儘量公開透明，可以公開的我們一定會公開。當初是因為有些他們蒐集的資訊是按照他們內參的，他們有他們的規範，我們尊重。但是他們提供過來的東西，我們自己看了之後……
邱委員鎮軍：那什麼時候可以公布？
許部長銘春：報告委員，後續我是覺得應該要……
邱委員鎮軍：你是要在將MOU送行政院之前公布，還是之後再來公布？
許部長銘春：備查後。
邱委員鎮軍：所以備查後才公布？
許部長銘春：對，我們……
邱委員鎮軍：那我們委員都沒有辦法瞭解真正的狀況。
許部長銘春：備查以後我們就會送立法院查照啊！
邱委員鎮軍：好，那你儘快啦！
許部長銘春：好。
邱委員鎮軍：大家都知道，目前開放印度移工的行業跟人數由臺灣決定，由印度那邊來訓練是嗎？
許部長銘春：對。
邱委員鎮軍：還有其他內容嗎？
許部長銘春：你說那個MOU嗎？
邱委員鎮軍：對，就是我們開放的行業跟人數。
許部長銘春：行業跟人數是我們這邊決定的。
邱委員鎮軍：那開放程序呢？行業數額……
許部長銘春：這一部分還沒有。
邱委員鎮軍：都沒有？語言能力、專長、資格等等。
許部長銘春：報告委員，這些後續都會談，就是MOU完成相關手續之後，我們接下來就要開工作層級會議，包括剛剛委員講的行業人數、語言條件等等，那些我們都會在工作層級會議裡面去討論。
邱委員鎮軍：好，瞭解，那您儘快，希望部長到時候儘快讓我們知道訊息，好不好？
許部長銘春：好。
邱委員鎮軍：剛剛還有提到移工造成治安的問題，我們當然不是歧視，只是我們也要保護國人、維持國家的治安，請問部長對這部分有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，印度移工未來要進來，跟其他現在已經開放的移工一樣，他的國家必須出具沒有犯罪的證明，也就是我們這邊的良民證，就是說他必須是素質好的、沒有犯罪紀錄的移工。
邱委員鎮軍：因為現在大家都蠻關心這個議題，我建議部長是不是我們制定一個公開還有公布篩選的機制及限制，讓國人消除這個疑慮可以嗎？
許部長銘春：我們在工作會議當中就會設定資格條件，同時也會在工作層級會議跟印方協商。
邱委員鎮軍：剛剛也有提到非法黑工的問題，我們看到112年7月27日的新聞稿探討八萬二千名失聯移工的人權困境並總結出十個問題，這是監察院在提的，部長知道這十個改善建議嗎？
許部長銘春：我們都會按照監察院的……
邱委員鎮軍：如果有，請問有沒有執行？
許部長銘春：應該有，這個……
邱委員鎮軍：那為什麼越來越多呢？
蔡署長孟良：跟委員報告，監察院針對失聯移工有做了一些建議，比如裡面有特別提到因為移工受到一些經濟誘因，針對這部分，像我們在前年就調整家事移工的薪資。另外就是針對一些非法的部分，包含媒介跟雇主，可能現行罰則太輕，造成有這樣的非法動機，針對這部分，我們已經提出就業服務法的修正案。所以針對當初所有的部分，我們其實都有在做處理。
邱委員鎮軍：本席來做結論，我希望監察院提出的十項改善建議你們要落實。
許部長銘春：好。
邱委員鎮軍：這次開放引進印度移工作業還有勞動部評估作業，我個人認為還不是很完整，也沒有公開，社會溝通及配套措施好像有點不足，以致引發社會的疑慮。我們希望勞動部能夠持續改善，加強保障本國勞工並減少文化不同造成的誤解，好不好？
許部長銘春：好，我們遵照辦理。
邱委員鎮軍：第二個，我再請問一下，蔡總統任內一直沒有推動勞保年金的改革，截至去年年底勞保基金規模只剩下8,729億，經過勞保局的精算，勞保基金在2028年就會破產，2031年整體負債將會超過1.15兆，目前政府對於千萬名勞工所產生潛藏的負債已經高達11兆3,700億，從2039年起，每年支出將會高達1兆元以上，請問勞動部對此有沒有具體的改革作法？
許部長銘春：報告委員，基本上勞保是政府辦的社會保險，政府一定會負起最後給付責任……
邱委員鎮軍：可是你現在如果不改革，未來你不可能每年撥1兆啊！
許部長銘春：跟委員報告，目前來講，從2020開始我們先撥補是第一步啦，因為後續的改革牽涉到1,000萬的勞工，而每個勞工的類型都不同，然後利害關係也不同，再加上……
邱委員鎮軍：這是關於勞工的基本權益，我希望勞動部這邊能夠儘快來……
許部長銘春：報告委員，因為茲事體大，也是一個艱鉅的工作，目前我們正持續跟各界溝通，包括蒐集意見等等，因為這個推動還是要有一定的社會共識，這樣比較能夠……
邱委員鎮軍：就像你講的，因為這件事情牽扯到廣大勞工的權益，如果您在520之後有繼續留任，我希望您要勇敢來推動年金的改革。我當然知道困難非常多，同時我們也期盼提高基金的收益7%到10%，去年的收益是1,100億，當然基金從成立以來，我們整體的收益只有4.5%，所以比例還是蠻低的啦！希望政府一定要謹慎來操作，讓風險降低，投資效益提高。關於剛剛講的年金改革，希望部長在520之後能夠儘快來推動、修改好嗎？
許部長銘春：我們會……
邱委員鎮軍：可以嗎？
許部長銘春：勞動部會來努力。
邱委員鎮軍：好啦，加油啦！謝謝部長。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。接下來請王委員正旭進行質詢。