會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時33分）多謝主席，請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：張委員早安。
張委員啓楷：主委早安。主委，我們都常吃麵包，對不對？有吃過沒有經過烘焙的麵包嗎？你這輩子有沒有吃過沒有經過烘焙的麵包？
龔主任委員明鑫：跟委員報告，現在的麵包我越來越少吃，因為它澱粉比較高，醣份會增加，所以……但是還是有啦。
張委員啓楷：主委你看一下，經濟部和台電針對小店家、特別是麵包店會不會漲價，他們說用電每個月700度以下的北部連鎖烘焙坊，在調整電價以後一天才增了2塊錢，有這個可能嗎？一些民眾抗議這是跟一般民眾活在平行空間嗎？不食人間煙火嗎？天方夜譚嗎？可是經濟部用這樣的計算標準，大家要問，是當初算錯了嗎？受害者會是誰？麵包店受影響，對不對？另外一個受害者是消費者，因為麵包可能就會漲，是不是要趕快補破網？一天2塊！
龔主任委員明鑫：我看了經濟部的計算，它是說用比較少電的商家，主要是針對這個。
張委員啓楷：對，主委，後來它就承認了，台電都認了，它說電價這次調漲，如果有烘烤設備的麵包店，一個月是增加1萬951塊錢。現在出現兩個問題：第一個，一般的麵包店如果一個月就增加了1萬951塊，羊毛出在羊身上，麵包就要漲了，對不對？第二，更離譜的事情是，經濟部跟台電怎麼可以講這些烘焙坊一天只增加2塊錢呢？你是像鴕鳥一樣，把頭埋在沙裡面，就認為沒有問題，還是惡意在導風向，讓人民誤解？所以我問你，有可能一個烘焙坊不要用到烤箱、用到烘烤嗎？麵包最簡單的定義是什麼？它就是一個經過烘烤的食品，以臺北連鎖的烘烤坊來講，如果是一個門市，它跟上游買麵包，它沒有中央廚房嗎？這個價格是不是都要往上走，對不對？這是不是要算進去？這不是誤導嗎？不是把頭埋在沙裡面嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們現在也在推動疫後振興條例及特別預算，有針對節能的部分，事實上經濟部也有講3月節能的部分有一些度數……
張委員啓楷：主委，我知道，節能那一塊你要多努力。
龔主任委員明鑫：對，所以它可以改善……
張委員啓楷：我現在跟你說的就是政府機關要跟人民活在一樣的空間裡面，不要被罵是天方夜譚、平行空間，怎麼可能一個烘焙坊一天只增加2塊錢？你後來也承認了，是1萬951，另外一個點很嚴重，你現在是拿來騙人民嗎？你沒有把上游算進去，烘焙坊如果是一個百貨公司的門市，向上游、中央廚房買，上游、中央廚房不會用到烘烤嗎？所以這個計算方式是錯誤的，對不對？既然是錯誤的，受害者會是麵包店、會是一般消費者，我們趕快補破網，好不好？你是行政院物價督導小組的成員，你要做一件事情，就是讓麵包店不要漲價，他們也是受害者，你們算錯了，要趕快去補破網，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
張委員啓楷：第二個問題，我請教你，你是台積電的獨立董事，對不對？
龔主任委員明鑫：不是，是法人代表，是國發基金的法人代表。
張委員啓楷：國發基金的法人代表？
龔主任委員明鑫：對。
張委員啓楷：台積電這次也受到衝擊，一年要多花170億，你怎麼看這個事情？
龔主任委員明鑫：台積電未來的走向一定全部都買綠電，它已經announce在2040年全部都要用綠電，所以變成台電對台積電的影響還是有，但是會越來越小，因為它直接買綠電。
張委員啓楷：今天還有一家比較特別的，在竹科裡面有一家「力森諾科」，專門生產硬碟及半導體，現在廠房要賣了、要關廠了，是不是印證了整個電價衝擊了很多科技業？所以剛才說麵包店受影響，對不對？一般的小店家受影響，民生當然受影響更大，所以我一直在高聲疾呼民生用電及小商店的用電不要漲，可是你們還是漲了，現在連科技業都受影響了，怎麼補救？要怎麼補破網？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛講到小店家的部分，透過疫後特別條例及特別預算怎麼樣讓這些小店家能節能減碳、更好，而且有一些輔導措施……
張委員啓楷：主委，你趕快多努力……
龔主任委員明鑫：是。
張委員啓楷：抱歉，我問一下國發基金的事情。我先肯定國發基金最近盈餘是不錯的，2021年盈餘了193億，2023年盈餘了288億，這方面是要肯定的，可是最近有些新興的投資是不是都一直在踩雷？剛剛兩位委員都提到這一點，裡面有一個很嚴重的……
龔主任委員明鑫：這個大部分都是2019年之前的事情。
張委員啓楷：對，我們來看三顧，好不好？三顧現在是嚴重到什麼程度？連日本的日商都說三顧把核心的技術都轉移到大陸去了，現在不是一直在講抗中保臺嗎？你現在不只沒有抗中保臺，還把臺灣人民的納稅錢洗到了中國大陸去。第二個，把人家日本的核心技術都洗到中國大陸去了，怎麼出現這種狀況呢？
龔主任委員明鑫：公司已經澄清了，沒有這樣的事情。公司已經做了澄清，沒有這樣的事情。
張委員啓楷：你幫三顧講話，可是他們……
龔主任委員明鑫：我沒有幫他們講話，是他們澄清……
張委員啓楷：日本的日商公司跟他們合作，人家都跟他們解約了，而且人家抗議它的核心技術已經出去了，有沒有？
龔主任委員明鑫：他們還在協商跟仲裁當中。
張委員啓楷：他們協商，可是這是一個事實啊！第一個，你們的某些錢、臺灣人民的納稅錢因為國發基金去投資，這家公司把人民的納稅錢一方面洗到大陸去，這是錢的問題，對不對？第二個，技術的問題，是日商抗議啊！人家的核心技術啊！所以我強調的是不只沒有抗中保臺、沒有保臺灣，錢還出去了，連日本的核心技術都出去了！
龔主任委員明鑫：對，所以我們也要求我們董事跟所有公司治理的相關企業一定要守法，基本上，如果要把技術洗到中國是違法的，所以這是不能做的，而公司也做了澄清，他們不會做違法的事情。
張委員啓楷：你要繼續把這事情查清楚，好不好？因為日本都已經解約了嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：是，我們一定會。
張委員啓楷：另外一個是如興，你投資如興那麼多錢，當初政策評估的發言紀錄的錄音不見了？
龔主任委員明鑫：因為以過去來講，政策審是沒有錄音的，從過去到現在。
張委員啓楷：也是沒有錄音？
龔主任委員明鑫：對。
張委員啓楷：監察院都已經要糾正你們這一點了。
龔主任委員明鑫：是，我們後續看要怎麼樣去針對這個問題來做一些補強。
張委員啓楷：如興的狀況也一樣嘛！臺灣人民的納稅錢有一部分洗到中國大陸去了嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：也沒有啦！那個是董事長個人自己的問題。
張委員啓楷：對啊！你去投資它，那他個人有問題，把人民納稅錢洗到中國大陸去啊！所以我剛剛說的兩個案都跟中國大陸有關係，一個還牽扯到日本的核心技術。另外，台灣奈微光不也是一樣的狀況嗎？技術跟資金也是都過去嗎？
龔主任委員明鑫：奈微光……
張委員啓楷：主委，我先……
龔主任委員明鑫：那個已經澄清了。
張委員啓楷：OK，這樣好不好？我剛剛至少提了三個大的案子，都是跟中國大陸有關的，你們一直在強調你們要抗中保臺啊！
龔主任委員明鑫：我們一定啊！
張委員啓楷：結果錢也是過去中國大陸，連日本的技術都過去了，這三個案子在一個月內把你的改善計畫送到本席辦公室，好不好？一個月好不好？
龔主任委員明鑫：好。
張委員啓楷：另外，本席也提了一些改善措施，你的組織架構要改革，第一個，要完整且公開你的投資政策評估會議，這也是監察院對你們的要求，馬上要做，好不好？第二個，要強化實地查訪，它的整個經營狀況你一定要掌握，好不好？第三個，不受到政府干預的第三方審查機制要趕快建立起來，可以嗎？
龔主任委員明鑫：第三點絕對不會啦！
張委員啓楷：所以這三大項要趕快做。其次，剛剛講的三個出問題的案子，三大投資，請一個月內將改善計畫送到本席辦公室。
龔主任委員明鑫：好。
張委員啓楷：謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝張啓楷委員。接下來請謝衣鳯委員發言。