會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2024-04-08）
議程：邀請勞動部、行政院人事行政總處、銓敘部、教育部、國防部就「安心生養！試辦彈性育嬰假及
如何提高男性育嬰留停比例」進行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時9分）謝謝主席。請一下部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：涂委員好。
涂委員權吉：部長你好。4月3號早上發生了7.2級的有感地震，當然勞動部在第一時間也發布了，勞工因為地震沒有辦法準時上班、出勤等等，雇主不能因為這樣子而讓他們算遲到或曠職，也依照天然災害發生時的出勤相關規定辦理，對不對？有發布這個新聞嘛！
許部長銘春：有。
涂委員權吉：請問一下，這個規定是不是依照「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」來辦理，是不是以這項要點來辦理？
許部長銘春：是。
涂委員權吉：對嘛！因為這個是勞動部天然災害的要點嘛！
許部長銘春：對，沒有錯。
涂委員權吉：請問這個要點的法律屬性是哪一種性質，是行政規則嗎？
許部長銘春：行政規則。
涂委員權吉：如果雇主沒有依照這個要點來辦理，還是算勞工遲到或者曠工，有沒有什麼法律依據可以規範他們？
許部長銘春：有，就看他違反的情況，會對應到條文。
涂委員權吉：如果他沒有依照勞動部的規定，還是沒有給員工全勤或者那天沒有給薪水，這樣子有什麼處置？
許部長銘春：這個就是違反勞基法第二十二條。
涂委員權吉：違反勞基法第二十二條，所以如果像4月3日那一天，勞工因為地震的關係遲到或者曠工，那一天一樣要給他全勤獎金跟薪水，是不是這樣？
許部長銘春：是。
涂委員權吉：是嘛！
許部長銘春：全勤獎金不影響，但是薪資的部分，因為這個是天災，天災是不可抗力的，不可抗力是他們協商……
涂委員權吉：薪資的部分，那天是會發還是不發？
許部長銘春：他們協商。
涂委員權吉：那遲到的部分呢？
許部長銘春：不能算遲到啊！那個不能算遲到。
涂委員權吉：不能算遲到，所以全勤獎金是一定有的，不能因為那一天……
許部長銘春：對，他算全勤。
涂委員權吉：因為那一天地震的關係遲到，不能扣他的全勤獎金。
許部長銘春：那一天不能算他遲到，所以那一天不能扣他。
涂委員權吉：所以薪水的部分是要協商？
許部長銘春：薪水的部分是協商，因為這個是不可抗力的，一般就像颱風的時候一樣，颱風也是會停止上班、上課……
涂委員權吉：所以我們依勞基法第二十二條來辦理，遲到的部分是要給全勤獎金，但是上班的部分是勞資雙方協商，是不是這樣？
許部長銘春：對。
涂委員權吉：因為我們現在也碰到很多問題，針對雇主跟勞工這部分，我們也沒有一個明確，所以今天才要請問一下部長，因為……
許部長銘春：其實委員，沒關係，如果委員您服務的民眾有問題，也可以打1955，我們都會有專員……
涂委員權吉：對，針對這部分，所以我們看這個要點的處理，就是也不能說他遲到，也不能扣他的全勤獎金，可是我看勞動部又有一個行政函釋第4560號函，裡面又說，遲到是否扣發全勤獎金由勞資協商，明定團體協約或工作規則中。所以我們現在有點不瞭解，到底是以勞基法來處理，還是以行政函釋第4560號函來處理，還是依這個要點來處理？我覺得有點混淆不清。
許部長銘春：委員，這個函釋的遲到是指真正的遲到，而那一天地震不能算遲到。
涂委員權吉：所以我們現在就很明確，類似那一天這種天災，假設颱風或地震等等……
許部長銘春：簡單講，就沒有遲到的問題。
涂委員權吉：就沒有遲到的問題，所以全勤獎金一定要發，但是上班當天給不給付薪水，則是由勞資協商來辦理，是不是這樣？
許部長銘春：對，這個函釋是指譬如說，他晚個10分鐘、20分鐘，你要不要扣他全勤獎金，就是看情況啦！
涂委員權吉：好，所以我們現在確定……
許部長銘春：但是剛剛地震的情況不一樣，那個不能視為遲到。
涂委員權吉：因為地震，所以當天不能以遲到來論，全勤獎金要照發，可是當天的薪水就是勞資協商，對嘛？所以變成如果雇主沒有依據這個來辦理，我們有勞基法第二十二條來辦理，對不對？
許部長銘春：是。
涂委員權吉：好，至少讓雇主跟勞工有一個明確的依據。還有，有關職業安全衛生法第十八條的退避權，請問部長，這個退避權的定義、意思是怎麼樣？
許部長銘春：就是你工作的場所有危險的時候，勞工就可以選擇不工作。
涂委員權吉：好，我請問一下，那天發生地震，我們覺得上班的途中也有這個狀況、有安全疑慮，這算不算在退避權之內？
許部長銘春：因為還沒有到達工作場所，所以不算。
涂委員權吉：我是建議啦！因為是上班途中，其實他上班途中，他已經要去上班了，但是如果現在發生類似地震這種重大危害的問題，對於上班的通勤時間，我建議勞動部可以考慮一下，應該也是要納入，因為他現在要去公司上班，這個退避權的問題是不是可以考慮來納入上班通勤時？
許部長銘春：上班的通勤應該是可以比照天災，就像剛剛颱風那個情況。
涂委員權吉：所以是可以嘛？
許部長銘春：不是，這兩個是不一樣的概念。
涂委員權吉：對啊，就是我現在要去上班，我覺得上班的途中已經有安全疑慮了。
許部長銘春：就是當地、你要到達的地方已經宣布停止上班上課了，那你就可以不用過去了。
涂委員權吉：所以就納入天災比照辦理？
許部長銘春：對。
涂委員權吉：好。接著我請問一下，我們今天有討論育嬰的部分，現在針對育兒勞工的需求，我知道勞動部針對這一部分也一直在加碼，但是感覺這個催生措施的效果並不是很好，是不是有機會調整育兒留職停薪津貼的部分？因為現在是0到3歲，但現在國家基本、中央的政策是0到6歲國家養，所以我們建議把育嬰留職停薪的津貼改成育兒留職停薪的津貼，也就是0到6歲，針對這個津貼一樣可以給他補助，等於放寬到滿6歲。
許部長銘春：報告委員，這個部分，現在其實很多委員有在倡議，像涂委員您是主張6歲，也有人主張8歲，有人是主張到學齡前，這個部分我覺得可以來討論，只是因為會牽涉到財源……
涂委員權吉：沒有，這個我先說明一下，它的補助是一樣的，只是把0到3歲放寬到0到6歲，把育嬰留職停薪的津貼放寬到育兒留職停薪的津貼。
許部長銘春：報告委員，如果這樣……
涂委員權吉：補助一樣啦！只是從3歲放寬到6歲。
許部長銘春：到6歲其實會更多人啦！
涂委員權吉：會更多人，但是我覺得我們希望……
許部長銘春：所以財源上是必須考量，因為……
涂委員權吉：因為勞動部既然要催生，雖然你們一直加碼，但是催生的效果並不是很好，是不是針對這部分，以我們補助不增加的方式來做？
許部長銘春：這個少子化也是要跨部會一起來努力，勞動部當然是從我們的權責可以有更優的生養環境……
涂委員權吉：好，這部分勞動部再來參考一下。
許部長銘春：好。
涂委員權吉：還有針對申請失業給付的部分，目前因傷病診療持有證明者，可以不用上就業諮詢或職業訓練，就可以申請失業給付，這一部分是不是可以放寬到有懷孕、分娩的申請人？就是原本他就有申請，可是因為現在懷孕或分娩，像有些醫生會診療說，他不適合下床、不適合外出等等，是不是也可以開醫生的診療證明，然後放寬，不用去上就業諮詢跟職業訓練？
許部長銘春：好像法令有規定，如果有醫院的證明，就是因傷病診療持有證明而無法參加者，就可以。
涂委員權吉：所以懷孕、分娩也在這個因傷病診療的範圍之內？
許部長銘春：對，要有醫師證明啦！
涂委員權吉：因為這個因傷病診療，我們一般會誤以為是不是他有其他什麼工作傷害等等，而懷孕、分娩，像有些懷孕的婦女，醫生會診療說他要安胎，不適合下床、外出……
許部長銘春：對，因為有些人的體質是要整個臥床，甚至要臥床到生產，像這種情況，如果有醫生證明的話……
涂委員權吉：所以懷孕、分娩，只要開得出醫生證明，一樣可以請領失業給付，不用上就業諮詢跟職業訓練，對不對？
許部長銘春：對，實務上都會同意他們。
涂委員權吉：所以懷孕、分娩在申請給付這個申請人之內，一樣持這個因傷病診療證明，就可以不用去上這些課程？
許部長銘春：是，也在這個適用範圍。
涂委員權吉：好，謝謝，感謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席（黃委員秀芳）：謝謝涂權吉委員。在這邊作以下宣告：等一下在王正旭委員質詢結束，休息10分鐘。現在請邱鎮軍委員發言。