會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（13時18分）謝謝主席，請部長。
主席：有請部長，可以喝口水。
黃委員秀芳：還是部長先休息一下，我請次長好了，次長應該最清楚有關兒福的案件。
主席：請李次長。
李次長麗芬：委員好。
黃委員秀芳：次長好。次長，我想請教，針對剴剴這個案子，如果地方政府沒有通報給中央，你們會知道嗎？如果地方政府沒有通報。
李次長麗芬：確實是需要透過地方政府的通報，因為依法他們發現疑似兒虐是向地方通報，那地方發現是一個重大兒虐的話，就必須向中央來通報。
黃委員秀芳：是。未來如果地方有這樣子的兒虐事件，因為前面幾個委員也有特別提到，地方社會局可能會跟你們請示要不要開重大兒虐的會議，那你們跟它說可能不符合什麼樣的法令，然後又要詢問，如果未來還有類似事件的話，你們是不是有一個統整的單位或者是專責單位，而不是說我還要去問哪一個部門在負責這個案件？
李次長麗芬：謝謝委員的指教。確實過去在重大兒虐這個部分，我們會去分發生在哪一個場域，有不同的單位來負責，那這一次我們也發現最好是有一個單位作為總窗口來負責督導，不管是地方政府還是本部其他司署的單位一起來進行檢討，所以我們在這次的檢討當中，其實已經有明確地指出未來這樣的事件在中央就由我們保護司負責，在地方我們會希望由他們在負責保護業務的單位來負責。
黃委員秀芳：好，我想再請教一下，有很多出養都是交給民間的媒合機構，我不知道你們怎麼去認定或是有什麼樣的機制去覺得這個媒合機構是符合我們所需要的，或者是說它是不是有按照我們的規定在進行，譬如說這個幼兒在保母的家庭可能已經有出現一些受傷的狀況，那他是不是有很積極地去做訪視？我們看到好像後面是沒有嘛！類似這個狀況，你們如果什麼事情都交給媒合機構，其實我覺得也不太對，以這一件為例的話，你們未來要怎麼去改善？
李次長麗芬：所以我們針對過去在收出養這個部分完全由民間團體來負責的狀況，這一次就有做一些重要的檢討，包括出養的必要性評估應該要回到縣市政府，在等待出養的短暫安置應該也由縣市政府來結合在地的安置資源，然後費用要出，如果經費不足，中央就來提供協助。我們對於這些收出養媒合機構除了三年一次的評鑑之外，每一年其實都還是有業務檢查，然後都有開聯繫會議，我們也會再透過強化這些機制，能夠更清楚地了解這些收出養媒合機構是不是有落實。很重要的一點當然就是這些孩子媒合到收出養媒合機構都是由縣市政府去跟民眾以及媒合這樣一個機構，以這個案子而言，其實它是脆弱家庭，已經開案了，所以以我們脆弱家庭的訪視，其實每個月應該還是要去做家庭訪視，可是後來縣市政府可能只有針對外祖母這邊做訪視，忘了這個孩子也是在等待出養當中，他應該也要去做訪視。
黃委員秀芳：所以未來要怎麼避免類似的狀況？還有一個就是他原本是在新北，後來這個保母是在臺北市，要怎麼樣去對接，用對孩子最好的方式，我覺得地方政府或者是媒合機構應該要有一些對接。
李次長麗芬：其實我們在一些兒少保護的相關案件裡面，大概都有一個分工，就是說今天他如果換了居住地的話，原來居住的這個縣市對於他接下來往哪一個地方居住，必須要去通知在地的社會局，這個案件就是沒有去落實通知小孩的居住有移動的部分，確實是沒有去落實這樣的通知，那我們會來要求縣市政府。
黃委員秀芳：我看到這個案件發生，其實我檢視一下，當然是有一些缺失，不過我覺得更大的缺失可能是在執行面，可能在執行面要怎麼樣去落實啦！所以我們擔心的就是每次發生兒虐事件，或者是有一些重大的兒童議題的話，在立法院這邊可能都會開一個專案報告，邀請衛福部來做檢討，可是會後之後，到底地方政府或者是中央政府或者是這個媒合機構到底有沒有去落實？我覺得落實比你訂了好多的法條或訂了好多的規則還更重要，那怎麼樣去落實，我覺得中央應該是以一個督導……
李次長麗芬：對，督導、協助的角色。
黃委員秀芳：對，督導和協助，那地方怎麼樣去落實，或是地方把這個案子交給媒合機構，它要怎麼樣去督導，我覺得這個應該是我們未來要再去加強的地方。
李次長麗芬：會，這個部分我們在這次的檢討報告有提出來，中央對於地方的督導、協助或是協調，這部分我們怎麼樣來強化。當然地方政府對於它的業務，他們自己在社會局處裡面，相關科別的溝通協調，以及它有委託民間團體的一些合作方案，地方政府要負起督導、協助的責任。
黃委員秀芳：是，我有看到這個改善計畫，包括強化保母的訓練，還有增加訪視頻率，那我想請教，還有一個是辦理保母評鑑推薦平臺，這個好像是我們本來就已經在做的，對不對？
李次長麗芬：我們本來就有一個平臺。
黃委員秀芳：訪視的頻率本來可能一個月一次，你現在是要一個月再增加？
李次長麗芬：我們這一次的檢討，與兩個縣市、專家學者及兒盟一起做的檢討會議當中，大家都覺得應該有提高訪視的必要性，可是應該要去看的是什麼樣的情況之下我們要去提高訪視，這個部分在4月底以前，我們會再邀請縣市政府一起來開會。這當中我們覺得應該要建立所謂的指引，然後就是所謂的checklist，就是哪一個部分應該要注意到，我們希望在相關的指引、相關的指標上面做得更加具體。其實現在有，可是可能還沒有那麼具體，我們再把它做得更加具體，讓未來的訪視人員，不只是社工，其實在保母這邊，有一部分的專業是所謂的教保人員的專業，也讓他們知道怎麼樣去確保孩子有沒有受到好的照顧。在加強訓練這個部分，有討論到是兩個部分要去加強，一個就是對兒童發展的訓練，這個部分可能就是社工比較缺乏的，一個就是兒虐的辨識能力的訓練，我們希望兩方面都能夠一起來提升。
黃委員秀芳：好，剛剛次長有特別提到，訪視的頻率要增加，其實你也知道社工要管的事情真的非常多，我每次經過縣府的社會處，你從上面看，可能到七八點、八九點那個燈都還是亮的，我知道他們的工作量真的都非常大，未來如果訪視的頻率要增加的話，也許工作量也增加了，那怎麼樣讓地方第一線的社工人員有更多的資源？
李次長麗芬：如果訪視的頻率增加，我們會一併來檢討，例如說在社福中心、脆家，因為訪視頻率增加可能是在委託安置這個部分，還有一個就是全日托保母的部分，所以我們會針對每個社福中心的社工人員是否有增加的必要，以及在各縣市居托中心這些保母的訪視輔導員有沒有增加的必要，我們都會一併來做檢討。
黃委員秀芳：好，我希望你們要成為社工人員最佳的後盾。
李次長麗芬：是，一定的。
黃委員秀芳：因為真的確實，如果不給他們資源的話，其實也很難去做更好的事情。另外，我想問一下去年發生的事情，桃園某私立托嬰中心在去年的時候，托育人員涉嫌對幼兒施暴或者是打巴掌、灌水，類似這樣的狀況可能家長看到也都會非常痛心，當時桃園市社會局他們是裁罰機構及行為人，就是罰錢，並要求工作人員停止職務，我想請教，類似這麼嚴重的事情，停止職務是不是這個機構就應該要撤照了？
李次長麗芬：是，這依我們相關的法律規定，如果發生兒虐案件，這個托嬰中心跟縣市政府的社會局必須找所有的家長一起來召開會議，讓所有在這邊受托的家長知道托嬰中心有發生這樣的事情，如果家長想要轉托的話，縣市政府要幫他，協助他轉換。
黃委員秀芳：可是我舉一個真實的案例，地方的這種托嬰中心其實很少，這些小朋友想要轉到其他托嬰中心，結果找不到，這是真實的哦！找不到，沒有足夠的托嬰中心，它只好要求說不然你就到其他縣市，可能就跨縣市了啦！所以如果發生類似的狀況，對於同一個托嬰中心裡面的這些幼兒，縣市政府或者是什麼樣的單位應該要介入，然後協助這些幼兒可以轉到其他的托嬰中心，而不是讓家長自己去找。
李次長麗芬：是，確實我們相關的規定就是要求社會局處要協助，委員提到可能在家長就近需要的區域裡面沒有適合的機構，這個部分其實也可以跟家長討論，是不是可以由居托中心推薦適合的保母，這也是一個方式。我想對於兩歲以下孩子的照顧，我們在托嬰中心這個部分，目前都還是在積極布建，不管是公共化或是準公共化，我們也都一直要求縣市要加緊腳步來做這個資源的布建，我們會持續來督導地方政府。
黃委員秀芳：好，我不希望每次發生事情之後，我們才在這邊做檢討，應該要事先就把這些事情做好，好不好？
李次長麗芬：好，謝謝。
黃委員秀芳：繼續加油，謝謝。
李次長麗芬：好，謝謝委員。
主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。接下來請王正旭委員進行質詢。