會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（2024-03-21）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（10時17分）謝謝主席，我們有請蔡明彥局長。
主席：請。
蔡局長明彥：好，謝謝主席，徐委員早。
徐委員巧芯：早安，局長，我想先問一下兩岸最近的情勢跟情況，包含被說成是世界上最危險的地方，變得更加地危險，以及在香港的基本法通過之後，請問一下，在相關情資蒐集的部分，對我國的影響有哪些方面？
蔡局長明彥：兩個部分，一個是兩岸整體的情勢，這部分在上個禮拜的專報也跟委員說明過，中共現在對臺的政策還是依循和平統一的路線，只是在和平統一的同時也增加對臺的脅迫性，透過複合式威脅的手段對我們進行施壓，這是第一個部分；第二個部分是針對香港基本法，因為香港立法局已經通過了維護國家安全條例，預計在3月23號開始進行施行，目前評估的重點有一個最重要的是刑罰罰則大幅加重，包括了叛國罪跟叛亂罪會判到終身監禁，間諜活動會判到20年的徒刑，所以外界評估認為香港的維護國家安全條例通過的話……
徐委員巧芯：那對我方的影響……
蔡局長明彥：也就是對於香港的自治，還有香港的司法以及基本權益會產生非常大的衝擊，所以可能委員也注意到，昨天很多歐美西方國家針對這一部分已經提出非常多的批評。對我們的影響來講，香港通過了維護國家安全條例之後，很多條文細項對於所謂的間諜活動、叛亂罪跟叛國罪的描述並沒有那麼細緻，未來可能會有解釋權被擴大的疑慮，所以我們會建議，假如國人到香港旅遊或相關的商務活動的話，入出境的時候可能還是要注意一下，因為已經有案例顯示了，國人在入境香港的過程中遭到留置約談，而這個案例是在維護國家安全條例通過之前就發生了，所以未來可能國人到香港去，我們還是會提醒一下，假如過去曾經有公開對大陸的一些問題做一些討論或質疑，或是手機裡面……
徐委員巧芯：手機裡面？
蔡局長明彥：對，手機裡面有一些批評大陸的……
徐委員巧芯：如果有一些國安的資訊，比方說像是有透露總統的談話、透露行政院長的談話，或者手機裡面有一些機密資料，包含我們的委員等等，那如果到香港去，您會擔心有外流的情形嗎？
蔡局長明彥：我們剛才一再提醒，到香港去可能要特別注意自己的資通訊設備，有可能在進入海關時被留置約談而進行安全檢查，這部分可能要特別小心，以免入境過程中無端入罪。
徐委員巧芯：好，等一下還會再問你這個，但我想先補問一個，美國印太司令部的司令阿基里諾說，所有的跡象表明中國會在2027年做好入侵臺灣的準備，在這方面，所謂2027年入侵臺灣，對於他的說法，國安局目前的情資顯示是如何？
蔡局長明彥：國際各方面的政府單位或研究機構對於臺海情勢的討論，我們都非常的重視，針對2027年這一個年份，我們過去也曾經在委員會裡面跟大家報告，因為2027年本身是一個非常、非常重要的年份，帶有政治性跟軍事性，它是重要的政治年份，因為2027年是習近平要不要進入到第四任任期的一個重要轉折點；另外，它在軍事上有重要的意義，因為2027年是中共解放軍建軍100週年，習近平希望在2027年能夠達成建軍百年的總目標，再配合美方的一些情資顯示，習近平希望在2027年能夠讓解放軍建立起犯臺相關的能力整備，相關的資訊我們都有在做必要的……
徐委員巧芯：好，那回到剛剛的上一題，我們談到您說香港基本法通過之後，您會擔心國人的手機或是一些資訊可能在出入境時有一些外洩、外流的情況，那我相信如果到大陸去的話，您也會同樣的擔心，對吧？
蔡局長明彥：是。
徐委員巧芯：那我想請問一下，主席，我這邊也想要請調查局一起備詢好不好？今天調查局局長也有在現場，是不是請王局長也一起備詢？因為上一次我就有問過您有關於一些大家很重視的、重要的政治人物的相關影片，到底是屬於Deepfake或是真實流出的部分，對此進行一些提問，但是局長你講說很多是包含在調查局或是檢調這個部分，所以今天調查局長有來，我又要再一次追問，我們先從比較重要的幾位開始詢問。請問一下，鄭文燦副院長這個影片，當時就有立法委員提出，然後請調查局去調查它到底是不是深偽、有沒有所謂中共介選的問題，請問調查局這個部分調查的情況是如何？怎麼後續都沒有跟國人做說明呢？
王局長俊力：跟委員報告，有關這些政治人士他們的一些……
徐委員巧芯：我現在一個、一個問好不好？鄭文燦就好了。
王局長俊力：有關於鄭副院長的部分……
徐委員巧芯：沒有正副院長，只有副院長，不要把院長一起講進來，沒有院長，只有副院長。
王局長俊力：好。他自己所提出來的部分，他有向警方報案，所以一開始就由警方他們來受理，我們調查局也有接到臺北地檢署的指示來做一些檢測，我們檢測以後有立刻把相關的檢測結果送給臺北地檢署，最主要是檢察官他要綜合卷裡面的相關事證來做綜合的……
徐委員巧芯：你們檢測的結果是什麼？
王局長俊力：因為這個部分我們受限於偵查不公開，必須要檢察官同意，我們才能……
徐委員巧芯：我問一下，如果是假的，是不是就要公開？因為如果是Deepfake的話，那我們的副院長變成是Deepfake在外面這樣流傳，對我國的形象，還有對他個人，還有對社會當時在選舉影響甚大，是不是如果是假的就會立刻公開？你沒有公開是不是大家就會覺得是真的？
王局長俊力：跟委員報告，因為這個裡面有涉及到其他一些因素……
徐委員巧芯：什麼叫其他一些因素？
王局長俊力：比如說是不是有涉及到其他刑事犯罪的部分，所以它不是一個單純的……
徐委員巧芯：誰刑事犯罪？你是說外流的人刑事犯罪？
王局長俊力：比如說這些影片的來源是從哪裡來？是不是有其他偷拍、取得或者是散布等等這些……
徐委員巧芯：對，這個部分是刑事調查嘛！
王局長俊力：對。
徐委員巧芯：由檢調來調查。但是當時包含這個影片，我記得應該是在司法及法制委員會的時候，王鴻薇委員就直接拿了原件請調查局去調查真偽，我們只針對真偽的部分來瞭解說到底是真的、假的，因為如果是假的，你一定要向大家說明啊！如果是真的話，那可能就要考慮當事人的想法，就不一定要做說明。請問這個部分到底是真的還是假的？
王局長俊力：跟委員報告，當時影片我們立刻做的是有關於Deepfake的部分，是有關於有沒有AI深偽的部分，但是影片的真偽除了深偽的判斷以外，也有其他造假的問題。
徐委員巧芯：好，我知道，我懂你的意思，所以Deepfake的部分是或不是？一個階段、一個階段來嘛！有可能有其他的造假，但是你第一階段先針對AI生成Deepfake的部分去瞭解，所以它是一個Deepfake AI的影片嘛？
王局長俊力：Deepfake的部分，因為它也是證據的一部分，所以我們就整個一同送給了……
徐委員巧芯：可是如果是假的話，在選舉期間，我們重要的政治領袖被Deepfake AI攻擊的話，那應該一定要讓國人知道這麼嚴重的情況，這可能涉及中共介選，可能涉及更多的問題，這個是屬於……因為我們在講偵查不公開的時候，它裡面還有包含一個部分，如果對於社會有重大影響的應該要做適度的說明，而不是不做說明，這個是在偵查不公開的例外條件。所以我想要請教，按照您的意思，我剛剛聽起來是說，針對Deepfake跟AI調查發現沒有Deepfake跟AI的問題，但你們還要去瞭解還有沒有其他造假的元素，好像是這樣子，我的解讀有錯嗎？
王局長俊力：就是說除了這個AI Deepfake的檢測部分之外，檢察官也要求我們的鑑識科學處來做它有沒有被造假的問題，因為……
徐委員巧芯：那你們調查的又如何？第二階段。
王局長俊力：我們不適合只就單一的證據立刻對外公布，因為檢察官……
徐委員巧芯：可是你們調查好久了欸。
王局長俊力：對，因為案件是在檢察官的手中啦！這個部分……
徐委員巧芯：案件在檢察官手中，可是調查真假是在你們手中啊！
王局長俊力：對，我們是接受檢察官的指揮，我們來進行相關證據的檢測。
徐委員巧芯：這個部分我大概懂了。第二個部分是有關於我們的政治人物有沒有去錄總統跟院長的音，羅致政也是我們外交及國防委員會過去資深的召委，當時傳出他去錄音，錄了蔡英文總統跟行政院蘇院長的音，這個是涉及到很大的國安問題，上次我問局長了，請問一下，這個錄音檔有沒有變造？
王局長俊力：跟委員報告，關於這一件，羅前委員也是在這個事情發生以後，他很快的就來跟我們新北處提告，新北處受理後，我們也報請檢察官來指揮偵辦，這個AI有沒有Deepfake這樣的一個情況……
徐委員巧芯：這個哪有Deepfake，我是說錄音檔欸，你不要一直看左邊那張圖好不好？
王局長俊力：是。
徐委員巧芯：我是問錄音檔。
王局長俊力：錄音檔的部分，那個音源的部分我們有檢測出來……
徐委員巧芯：怎麼樣？
王局長俊力：檢測出來我們一樣也是交給臺北地檢署。
徐委員巧芯：有沒有剪接變造？有沒有變造總統的……因為今天是國安的因素我們才在乎，那個刑事歸刑事，他們有沒有誰犯不犯法，那個歸他們喔，我們要知道的是我們有沒有國安的疑慮，這個是行政，行政跟檢調、司法是兩塊，所以在行政上面這個有沒有違失？它有沒有變成一個國安問題？他去偷錄總統的音，還是說有什麼中共幹嘛、幹嘛去造假這件事情，這兩個是完全不一樣，後續是完全不一樣的方向，我問你是哪一種？
王局長俊力：跟委員說明，這個案子是臺北地檢署的檢察官在指揮偵辦當中，除了這個錄音檔有沒有被Deepfake之外，錄音檔本身的內容也是一樣在做檢測，除此之外，我們也傳喚了相關人士來進行一個瞭解。
徐委員巧芯：你傳喚了相關人士應該不是傳喚蔡總統或是蘇院長，所以是羅致政委員，對吧？
王局長俊力：是，我們有約詢羅致政委員來瞭解一些相關的狀況，因為整個案件的內容必須要由檢察官綜合卷內的一些證據來研判。
徐委員巧芯：那你們調查的部分怎麼樣？你們的部分。
王局長俊力：我一再的跟委員說明，就這個部分我們還是尊重檢察官……
徐委員巧芯：但是如果有變造我國總統的錄音這麼大事件的話，它就會在偵查不公開以外，有一個例外叫做要適度對社會做說明。
王局長俊力：對……
徐委員巧芯：所以我可不可以解讀成，你們覺得這個是要進到司法程序，是看誰有罪、誰沒罪，所以其實實際上你們調查出來就沒有什麼剪不剪接的問題，也沒有什麼造不造假的問題？
王局長俊力：我相信檢察官在偵查終結之後會對外說明。
徐委員巧芯：我不曉得要多久。問一下最後一個問題，就是這幾位，我們調查局有約談哪些人了？
王局長俊力：像羅先生這一件，我們……
徐委員巧芯：本人，約談當事人。趙天麟有約談嗎？
王局長俊力：趙天麟的部分，目前我們是先把相關的證據蒐集齊全以後送給檢察官。
徐委員巧芯：會約談嗎？不知道、不確定？
王局長俊力：對，如果檢察官指示我們……
徐委員巧芯：鄭文燦副院長有約談嗎？
王局長俊力：他本人就有提告。
徐委員巧芯：OK，好，謝謝。
主席（徐委員巧芯代）：下一位請王定宇委員上臺質詢。