會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時3分）謝謝主席，請劉主委。
主席：我們再請劉主委。
賴委員瑞隆：主委好。
劉主任委員鏡清：委員早。
賴委員瑞隆：首先先請教一下，因為立法院職權行使法跟刑法修正通過了，我先問一下，要請主委誠實來回答，如果被立法院調來問的話，包括一些企業或外商會不會擔心一些機密外洩的問題？
劉主任委員鏡清：這個部分我也有責任要去溝通，之前是有一些人有以電話跟我聯絡，主要是因為媒體的訊息不夠完整，所以大家對於訊息不夠完整的過程中產生了非常多的擔心跟影響。從條文來看的話，它的確會有模糊的空間，我們可能要去多溝通之外，當然如果院這邊有一個施行細則的話，可能就會比較好一點。
賴委員瑞隆：它裡面很多都是很模糊的，包括可以被調來、包括所有東西，一旦被調來的話，他要求你提供資料，其實你也很難去界定到底什麼是能提供、什麼是不能提供，但是你不能提供的時候其實就面對到相當的壓力。我問的是，因為你來自產業界，也有在外商公司待過，他們會不會擔心？實話實說即可。
劉主任委員鏡清：我只問了少數的，有人是主動打電話給我，他是比較擔心啦！但是我個人認為……
賴委員瑞隆：他們來如果沒有照實來講的話當然會擔心，包括一些機密外洩，甚至擔心被罰款，對不對？
劉主任委員鏡清：對，因為他們有內部營業秘密的問題，他講了就會被開除。
賴委員瑞隆：所以這個會面臨到這樣的問題。
劉主任委員鏡清：會。
賴委員瑞隆：如果這樣的狀況，會不會導致外商來投資，甚至外商在這邊的時候會產生這樣一個疑慮？也就是說要來投資臺灣，國發會也是推動整個臺灣產業一個重要的部會，如果這樣的狀況下，會不會影響到？
劉主任委員鏡清：我這邊會主動地去溝通各外商協會，希望化解疑慮。
賴委員瑞隆：你怎麼溝通？
劉主任委員鏡清：我這邊可能會告訴他，如果遇到困難的時候，我們會儘量來幫忙協調。第二個是釐清。
賴委員瑞隆：當法律訂得這麼模糊，沒有一個明確概念的時候，任何企業都可能被調來。
劉主任委員鏡清：不好意思，我們同仁有提供另外一個條文，涉及營業秘密的時候，他是可以……
賴委員瑞隆：那怎麼去做一個界定？我的意思是說，這有很多部分，我希望後續主委還是要審慎來做一個……我問一下，你剛剛提到的部分，你說其實還是會有些擔憂，擔憂是一定會的，因為裡面這麼多不確定的概念，你說會擔憂，依照刑法的這個部分，如果有國會的多數認為你是虛偽陳述的話，你有可能被處一年以下有期徒刑，你不會擔心嗎？
劉主任委員鏡清：對，我有跟我太太講要有心理準備。
賴委員瑞隆：不只你而已，包括你的處長，甚至你的科長、科員都可能被叫上來，立委問的問題，如果認為你是虛偽陳述，你認為你是誠實作答，但他們如果認為你是虛偽陳述的話，你有可能就會被視為是藐視國會。這樣不會讓很多優秀的公務同仁視來立法院為畏途嗎？是不是會讓很多優秀人員擔心呢？臺灣是有一個完整的質詢制度的，我相信99.9%的人，沒有人敢輕易地對立委講的話有太多的挑戰跟質疑，連立委都還可以直接叫官員上來，然後直接叫你下去，立委可以用這樣的方式對待官員，都不會被判所謂的藐視國會罪，至於官員，我認為我看過99.9%的都不會，你為了要去修理少數1、2位政務官，然後把所有的公務員都抓進來，我認為這個是會傷害到整個國家的體制，主委認同這樣的看法嗎？
劉主任委員鏡清：我有義務去化解我們同仁的疑慮，我們法制室會把整個條文再看得仔細一點，因為之前的訊息比較多是來自媒體，現在通過了，我們內部會有一個……
賴委員瑞隆：要保護同仁，讓同仁有信心的在自己的位置上幫助臺灣繼續往前走，同時間也要去跟外界做溝通，有些確實會逾越的部分，將來因為行政院還會再提覆議，包括釋憲也會再提，我們希望這樣的法會重新再去調整，我們希望建立一個長久的、穩定的制度，而不是一個……我還是要強調，臺灣的立法院是有質詢權的，質詢權其實就對於官員造成相當大的壓力，我不認為立委對官員沒有辦法。我舉個例就好，當年韓國瑜在選市長的時候不斷講說，我選上市長，我一定會查到前朝很多的弊案、幾大弊案，上任擔任一年市長的任內全部查完之後，沒有弊案，沒有任何的弊案，連送檢調都沒有，連送什麼都沒有，這就是用口頭想像的。在權益的部分，我們至少對司法還是要有基本的一個尊重，如果連這個東西都逾越的時候，我認為整個體制會混亂。因為時間非常有限，我請教一下，非核家園其實是臺灣追求的一個長遠的目標，也是院長再次的提醒，未來我們講RE 100的部分，其實不把核能視為再生能源，核能還有很多問題，包括核廢料的處理，每個縣市沒有人要核廢料，包括臺北市自己都不要核廢料，新北市也不要核廢料，還有核安的部分，包括執照、包括安全問題都要解決，其實核電還有很多程序要去做處理，主委怎麼看？
劉主任委員鏡清：媒體的報導有一點不是我的原意，現在我的看法很簡單，我從企業的角度看，企業要的是一個安全、穩定、足夠的電源，目前就台電告訴我的是，核電必須依法準時關掉，所以我們沒有理由去思考這件事，得去思考電夠不夠，目前台電的回復是電是足夠的。我們也請它考慮到AI的變化，它也會放進來，他們現在也修正上調需求，滾動的在調整，所以至少從台電的角度給企業的保證，目前我得到訊息是很清楚的，我們有足夠的電源。
賴委員瑞隆：我也講過很多次，燃煤大家不要，因為空污有影響，核電當然有些疑慮，燃氣也持續在增加，高雄最近包括興達、大林都還持續在增加電廠，全臺灣空污最嚴重的地區是高雄，但是高雄為了產業的發展，包括半導體產業鏈進來的時候，我們還持續在增加我們的電力，高雄電力有50是往中送、往北送的，我們還是持續在發展，所以這個都是在整個國家的思考下，綠電也全力在推動，不管是太陽光電、離岸風電、浮式離岸風電，都在想盡各種方法增加電源。
劉主任委員鏡清：對，我們現在也在做碳捕捉，也在做藍綠氫的推動。
賴委員瑞隆：所以這些都是未來要發展的一些方向，因為核電還有很多程序必須要處理，包括我剛剛講的核廢料、核安，甚至法令相關的部分都要做處理，包括人民對這一塊也還有很多的疑慮，我是覺得這一塊要妥善地思考跟妥善地溝通，這樣才是一個……目前電力的部分，即使有一些跳電等等的問題，但是看來都是比較區域性、地方性的問題，並不是整體缺電上的問題，電力也持續穩定地增加當中，我希望這一塊主委還是要持續來盤點，好不好？
劉主任委員鏡清：是。
賴委員瑞隆：另外我要講的，剛剛也有講到，南北的部分其實有一個AI產業的生態系，包括高雄現在整個在推動5GIoT，包括智慧科技創新園區，AI的聚落也不斷地在往這邊來推動，其實也產生很好的效果，包括很重要的電力部分，高雄持續在增加電力，其實我們有五成的電力是往中、往北送，我們還在蓋新的電廠，就是在支撐半導體產業鏈、支撐AI的產業鏈。我們希望主委持續地支持高雄，不要讓高雄只有重工業，不要讓高雄只有污染性的產業，讓高雄有多元發展的機會，讓南部優秀人才能夠留在南部發展，我認為均衡發展對臺灣是一件很重要的事情，可不可以請主委一樣支持南部的AI生態園區在高雄亞灣持續推動？
劉主任委員鏡清：是的、是的。
賴委員瑞隆：主委支持嗎？
劉主任委員鏡清：支持，數發部今天下午會來找我。
賴委員瑞隆：AI的部分在高雄已經開始產生聚落，包括亞灣新創園，包括高軟二期等等全部在推動，現在整個都在亞灣快速地來推動，我也希望主委全力來支持AI的產業鏈，讓半導體產業鏈、AI相關的產業鏈全力地在高雄深耕發展，讓南、北……中我也不反對啦，至少在這樣的狀況下，能夠有很好……因為南部其實已經有很好的條件，不管是生活機能、大眾運輸或者人才的部分，其實都具備了，甚至機場、港口等等全部都具備了，電力也都具備了，水的部分，像伏流水、再生水等等都具備了，我也希望高雄的這一塊，不要讓過去常講的南北差距擴大這件事情不斷地在發生，既然執政，就應該去把均衡臺灣、讓南北均衡發展的事情完成，好不好？
劉主任委員鏡清：是的。
賴委員瑞隆：請主委一定要把這個放在心上。
劉主任委員鏡清：均衡臺灣，我們一定會試著把北中南都照顧到。
賴委員瑞隆：南北一定要均衡來發展，謝謝主委。
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝。剛剛主委已經有說了要均衡，所以臺中一定要講到，不要只有南北，北中南大家一起來，才會完整呈現，謝謝。主委可能有很多的政治話術還不是很熟悉，我們最歡喜你來做主委，就是因為你來自產業界，是真正的專業，很多的政治話術點到為止就好，民眾還是希望以民為本，是真的專業，也是你的特長，謝謝。接下來請鄭天財委員詢答。