會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時21分）有請部長，謝謝。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員昭姿：部長好。今天是我跟您的最後一次詢答，我很珍惜這個機會，不過請部長見諒，我今天還是要盡我的監督責任，不能打折扣。
許部長銘春：好。
陳委員昭姿：部長，我們過去常常看到許多重工業化或化學工業的工廠發生爆炸大火，因為消防救火這一類的風險比其他的火災還要高，所以造成很多消防弟兄因為這類的救火而死傷嚴重，因此，比起事後的救災，事前的災害防範是不是更為重要？部長您同意嗎？
許部長銘春：同意。
陳委員昭姿：就是事前的災害防範。
許部長銘春：對。
陳委員昭姿：國營事業諸如台電跟中油也常常發生公安事件，從這個圖上可知，前年台電中部火力發電廠發生了煤倉火災，還有中油大林煉油廠發生爆炸大火，如果能夠做好事前的防範，是不是可以把事故範圍縮小？部長是不是也同意國營事業應該要帶頭做好事前的風險管控，國營事業要帶頭來做，部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
陳委員昭姿：好，我有一些資料要跟部長分享，對於勞動部職安署在接獲檢舉之後，向台電索取攸關公安事件風險管控的防爆電器設備採購資料，進行相關的調查，我是非常的肯定，就是有去做了索取這個動作，但是部長您認為職安署同仁在進行調查的時候有盡心嗎？您有信心嗎？
許部長銘春：報告委員，其實我們職安署的同仁都非常的認真、盡責，所以我相信他們一定會就相關案子努力把它釐清。
陳委員昭姿：部長，對於職安署負責防爆電器設備的同仁是否有依法進行調查，我這裡要打一個問號，接著我會說明給部長聽，最後再請部長回答。請看下一張，部長，我接下來秀的這個資料，都是廠商進行的防爆電器設備型式檢定，在合格後，廠商要向職安署所謂的機械設備器具安全資訊網登錄，才能夠取得TS安全標章的認證徽章，這一張圖片是申芳公司的同一個產品，就是防爆密封接頭，一樣是由ISTI核發的型式檢定合格證明書，這沒有問題，這是最新的，從2023年開始，效期是到2027年，請部長看一下，它的型式就有四個，EYS、EYM、EYD、EYDM等四個型式，請部長稍微記一下，目前它是有這四個型式，部長，簡報上這兩張就是申芳連同前面ISTI檢定合格證明所傳到職安署網站上的產品型錄，我們看到也是一致的，就是EYS、EYM、EYD、EYDM，而且上面有一個比較弱色的紅色框框，裡面有寫到材質，材質是球墨鑄鐵，請部長稍微記得一下我的這個資訊。好，下一張，我們時間往前推，這一份也是一樣由ISTI發給申芳公司的防爆密封接頭的型式檢定合格證明書，有效期限是2017年到2020年，裡面有三個型式EYS、EYM、EYD。部長，現在就是這個狀況，也就是說，2023年7月10號ISTI檢定合格書上面才說申芳公司的產品型號多了EYDM，我想署長會很清楚，就是之前核准了三個型態，只有到2023年才多了一個EYDM，2020年之前並沒有，部長，到目前為止，我的資訊是這樣，請問OK嗎？
許部長銘春：OK。
陳委員昭姿：部長，我們再繼續看簡報上的資訊，這兩張是申芳連同前次ISTI檢定合格證明書傳到職安署這個網站上的產品型錄，你可以看到上面有個材質是寫可鍛鑄鐵，部長，也請你記得，這個時候是寫可鍛鑄鐵，這個期限是2017年到2020年，重點來了，明明看到ISTI在2017年所核准的型式檢定只有三種EYS、EYM、EYD，但另外一邊的型錄卻多了一個EYDM型號。請問部長，為何會發生這種廠商登錄在職安署的網站上，它的檢定合格證明書跟型錄會有不一樣的狀況，過去職安署都不用去核對上傳的資料嗎？還是申芳上傳資料有問題？還是ISTI檢驗有問題？職安署是否要進行一個調查？部長，這不是小事，這個是偽造文書！
許部長銘春：委員，這個看起來就是它上傳的多了一個當時沒有……
陳委員昭姿：對，而且也多了一個球墨鑄鐵。
許部長銘春：沒有審查、審定的項目……
陳委員昭姿：這個最嚴重的是偽造文書。
許部長銘春：我待會是不是可以請署長說明一下？因為這個涉及到個案，他們應該有做瞭解。
陳委員昭姿：部長，我們回到職安署跟台電大林電廠調取的資料，這個動作非常好，事實上，這是職安署拿到的資料，在2019年8月4號，大林電廠採購案裡面，我們可以看到ISTI在2017年核發的型式檢驗合格證明書，這個是合格證明書，我們都調出來看了。接下來畫面上這兩張一樣是在大林電廠提供給職安署的資料，2019年的採購案，當時申芳公司拿到ISTI核發的型式檢定合格證明書，根本就沒有球墨鑄鐵，也沒有EYDM的型號，因為那是在2023年之後，我剛剛已經秀資料給部長看了，ISTI核發的證書跟登錄型號才有的內容。好，請問為什麼會穿越時空出現在大林電廠提供給職安署的2019年的採購資料裡面？這當中一定有人作假，是申芳？是ISTI？是台電？還是承包商？但是職安署負責的同仁在跟台電拿到這份資料以後並沒有看出來，這太離譜了吧！部長，所以我們會懷疑這是沒有核對還是護航？還是有人造假？部長或是署長可以做一個說明嗎？
許部長銘春：我請署長說明。
鄒署長子廉：跟委員回報，第一個，國營企業的安全衛生，我們是用高標準來做檢查，所以我們勞動部有跟各部會成立一個跨部會的減災平臺，針對各種重大案件，我們會做檢討，剛才那個案子是火災爆炸，但是沒有人員傷亡，所以不是職災案件；第二個，有關這個案子，我之前曾親自到委員辦公室報告，這個案子我們初查的結果，是申芳在申報這個系統的時候，多增加一個沒有經過TS認證的型式，我發現這涉及違反我們TS的制度，所以我們是移送給地檢署來偵辦。至於這個案子，台電後來沒有給這個公司來採用，所以它沒有進入到我們市場，依照我們職安法第七條規定，因為還沒有涉及到使用端，所以我們是先移送地檢署偵辦，就偽造文書的部分，請檢察官再做一個瞭解……
陳委員昭姿：署長，我強調的是，這個都是我們從網站查出來的資料……
鄒署長子廉：所以我們有一直努力在進行，而且委員的資料都是我們職安署跟您提供、跟您報告的，我們會堅決主張，我們同仁是依照法律來辦事情，如果我們同仁有任何的疑慮，我們會處理……
陳委員昭姿：上傳的資料要核對啊！這是攸關風險的管控。
鄒署長子廉：是。
陳委員昭姿：好，謝謝。部長，剛剛大家都提到警消組工會，這已經吵了10年，在這裡讓大家簡單回顧一下，從第8屆就有人開始提案，我在此再次感謝王育敏召委對警消同仁的關心，在這個禮拜能夠安排這個議程出來。下一張，因為去年9月明揚大火造成4名消防兄弟殉職，所以他們在凱道夜宿爭取組工會，結果換來的不是工會，而是所謂的特種協會，到現在為止，我聽了部長的報告，好像也只願意修改公務人員協會法，但是這兩個的立場差很大，協會和工會的保障差很大，因為他們沒有團結權，也沒有團體的協約權，更沒有爭議權，我們是不是想辦法讓基層警消跟政府有平等談話的權利？我們再來看看，其實他們並不是洪水猛獸，上次為什麼一直退回來，不管執政黨、在野黨提的，都退回程序委員會，代表連執政黨都沒有辦法接受、都不買單！我們直接看最後的風險資料──消防員死亡的統計，這些因公殉職、因公死亡的，每一條都是人命，背後都是一個破碎的家庭！請部長能夠瞭解警消工作的風險，讓基層警消能夠有與政府公平談判的權利。請部長放心，組工會的目的不是罷工，我覺得不要用這個理由來阻擋。最後我要向部長報告，韓國做到了！他們爭取了十五年，從2006年到2021年，他們終於組成了工會，所以我們不要直聘輸韓國，連這件事也都輸給韓國！好嗎？
許部長銘春：報告委員，這個案子不只涉及勞動部，也涉及跨部、跨院。所以就這問題來說，我們認同他們有團結權，包括結社、協商，這些我們都應該要保障。只是因為他們身分的問題，以致無法讓勞動部一個部會就可以做決定，必須經過跨院的協商……
陳委員昭姿：我們努力，因為他們也努力了很多年！時間已經到了，謝謝部長，謝謝主席。
主席：接下來我們請陳菁徽委員質詢。