會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-23）
議程：行政院院長提出「民進黨政府執政八年臺灣食安問題總檢討」專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：王定宇

王委員定宇：（16時52分）謝謝院長，麻煩陳建仁院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員定宇：院長，辛苦了。
陳院長建仁：不會。
王委員定宇：我想食安應該是一個科學問題。
陳院長建仁：是。
王委員定宇：但食安如果用太多的政治口水，它會變心理的恐慌問題。
陳院長建仁：是。
王委員定宇：所以我們政府面對食安有點像衛生紙，衛生紙夠不夠，它是經濟問題，大家都在搶衛生紙，心理的恐慌反而也會造就問題，所以我儘量不用政治方面來討論下列的事情。我先請教一個基本的事情，當我們發現有食安威脅的時候，我們發布，就是公布於眾的標準是什麼？因為我們都希望這個東西有問題，要趕快讓民眾知道，愈快愈好，但是要求正確，因為它一旦不正確，你發布了就會從科學問題變心理問題，你知道我的意思嗎？
陳院長建仁：對，我知道。
王委員定宇：它是兩面性。
陳院長建仁：引起恐慌。
王委員定宇：對，又要快、又要準，所以我第一個請教就是發現食安威脅的時候，發布的標準我們現在有沒有一個一定的標準？
陳院長建仁：我們……
主席：王委員定宇，容許我打斷，我們讓薛部長坐著，好不好？因為薛部長身體真的……
陳院長建仁：沒關係，沒關係。
主席：沒關係啦！我擔心……
王委員定宇：兩位都坐著我都可以接受。
主席：都坐著好了，因為薛部長……
王委員定宇：可是我的時間還是在照跑。
陳院長建仁：他嗓子啞了。
主席：因為他……
王委員定宇：院長，我尊重你的裁示……
主席：時間暫停、時間暫停……
王委員定宇：但是時間還給我照跑，這樣不好啦！
主席：薛部長，你請坐。坐啦！沒關係！因為我感覺你真的很不舒服，好不好？院長，你也請坐一下，沒關係。
陳院長建仁：沒有關係，我可以……
主席：反正內容一樣，好，時間請繼續。
王委員定宇：我沒有請部長起來，因為我聽那個聲音怪怪的。所以我們現在有一個原則就是臺灣已經是一個很進步的科學國家，多數的孩子經過高中也有基本的、科學的大概認知都有，所以一個食安問題，到底在什麼標準下該公布，我們應該有一個標準，現在標準是什麼？
薛部長瑞元：還是在地方政府做第一線。
王委員定宇：地方政府那個是行政程序，我講的是標準。
薛部長瑞元：但是……
王委員定宇：實驗室做出什麼結果，在什麼狀態下要公布於眾？
薛部長瑞元：目前並沒有一個特定的標準，所以還是要看這個物質風險。
王委員定宇：部長，你的喉嚨休息一下。第一個問題，我們現在面對又要快、又要準，可是我們實驗室並沒有一套標準，坦白講，檢驗的東西不一樣，像是孔雀綠什麼的……
陳院長建仁：對啦，剛才他講的……
王委員定宇：它就會有不一樣的指數嘛！
陳院長建仁：對。
王委員定宇：所以很難針對這麼多的品項訂出一個唯一的標準，可能可以訂百分比或ppb，這是第一個本席具體的建議，就是什麼時候要公布，但這是單一數值哦！我下一個問題是，縱使我們在實驗室，我在寫論文，控制組、對照組，會不會這一個品項、這一個單品所驗出來的數值可以得到諾貝爾獎，這個數據嚇死人了，那我就公布？
陳院長建仁：當然不行，要確認。
王委員定宇：是不可以，這是科學問題，這不是政治問題。我現在檢驗一個東西，它的數據很驚人，我不會急著公布在論文上，何況會引起大眾恐慌的數據，我下一步應該怎麼做？應該在同類型或同批次的東西再找一些來抽，如果都是這樣，我可能發現新物種、可能發現新東西；但如果只有這個單一品項數據異常，可是同一批次、同一物種都跟它不一樣，我現在講的是實驗室，那我就開始要研究，到底是單向有病變，還是我的實驗室流程有謬誤，有的還會用方法讓結果符合理論，那是不可取啦。
陳院長建仁：對。
王委員定宇：所以這個才是科學精神嘛！
陳院長建仁：對。
王委員定宇：我接下來另外要問一個也是基本的科學，單一一個東西，這次這一塊肉驗了22次，我一直驗、一直驗，驗出這一塊肉有西布特羅，送到食藥署複驗有西布特羅有什麼稀罕？
陳院長建仁：對啊。
王委員定宇：你知道意思嗎？
陳院長建仁：本來就有啊！
王委員定宇：我拿一塊肉，原來已經有被污染了，再拿到食藥署複驗，它還是那一塊肉，沒有來到同批次的對照。我要問的是，我看報載，現在我要重新證實，這一塊肉抽了22次，抽的方法有沒有一樣？部位有沒有一樣？
陳院長建仁：這一塊肉實際上是分兩次，因為這個肉類的檢驗拿了檢體，切完以後，再把它……
王委員定宇：要切。
陳院長建仁：就把它打碎，然後再去做檢驗，檢驗的話，我印象中它在22次裡面，其實分兩次在做，這兩次做的時候，為什麼它自己會有遲疑呢？就是一次做出來的差異太大了，差十幾倍嘛，所以它就……
王委員定宇：我們在實驗室如果同一個物件……
陳院長建仁：應該是一樣的。
王委員定宇：同一個object，如果落差超過35%，這個數據我可不可以寫在論文裡面？
陳院長建仁：我想這是不正確的。
王委員定宇：這是不能公布的，這是有問題的嘛。
陳院長建仁：對，不正確的數值。
王委員定宇：我們現在講到這裡，我並沒有特別去講是地方的問題、中央的問題，它是一個科學驗證的問題。如果食藥署同一塊肉驗了22次，數據落差超過35%，前後數據高達十幾倍不一樣，作為一個科學實驗人員，你馬上腦袋要想的是，這個數據有問題，我不能馬上公布出去。
陳院長建仁：對，免得引起恐慌。
王委員定宇：因為馬上公布出去，它會從科學問題變心理恐慌問題。
陳院長建仁：對，我完全同意。
王委員定宇：這件事情是這個樣子嘛。
陳院長建仁：對。
王委員定宇：那一塊肉、那一包肉，就只有那一包，對，它確實驗出西布特羅，為什麼有？我們待會再研究，它驗出之後，同一包肉打碎了兩次，驗了22次，落差十多倍，單一數據的落差超過35%，這不是民進黨說了算，也不是國民黨說了算，不是藍綠白的問題，可以去問全臺灣所有實驗室，不管是臺大、成大，任何實驗室，這樣的數據能不能拿來當論文的數據，何況是拿來公布於眾？
陳院長建仁：所以是需要再進一步地……
王委員定宇：所以我第二個問題是怎麼樣的數據可以公布？除了數值的ppb以外，這個數據的流程、對照組、控制組、橫向的檢驗，到怎麼樣的狀況，我要最快速度、最正確的時候，有驗出了，這個有威脅，公布於眾，告訴大家不要吃、不要用，這個才對嘛。就這個階段的質詢到目前為止，這一次數據的第一時間公布有沒有符合科學精神？
陳院長建仁：因為它的差距很大，然後都沒有再double check，所以我們剛才才講說，怎麼樣找到正確的數字再公布，因為它本身就有很大的range，那它到底去挑哪一個數字？就隨著高興挑也不正確，所以在當時應該是再做另外一個……
王委員定宇：應該要同一批肉、同一頭豬……
陳院長建仁：再來做一次……
王委員定宇：同一批產出來的肉，其他部位抽一抽看有沒有，才來決定。
陳院長建仁：對。
王委員定宇：到底是系統性問題要公布於眾，如果如同盧秀燕市長所說的是個案問題，你公布於眾會產生什麼問題？我待會先……農業部長有來嘛，陳駿季代部長先上來，我把問題繼續往下推，就是說那一包肉按照科學的原則，它的數據這樣的公布到底是科學決定還是政治決定？我個人打個問號，我也不讓院長回答，我認為那個決定在科學的公布上其實是有一定的問題。我有關院長跟部長最後一個問題要問的是，毒澱粉之後，我們臺南統一企業弄了一個食安辦公室，它有經過國際認證嘛，然後另外SGS是民間的，它的食品實驗室也經過國際認證嘛，另外我們中央單位有一個……
陳院長建仁：食藥署……
王委員定宇：畜產社。
陳院長建仁：喔……
陳代理部長駿季：對，畜產會……
王委員定宇：那個也經過國際認證嘛。
陳代理部長駿季：是。
王委員定宇：這3個國際認證然後加上我們地方政府，不管國民黨執政、民進黨執政的地方政府的實驗室抽驗，從所有的肉品、從豬的血液到毛髮、到同批次的產品抽驗到現在，萊克多巴胺跟西布特羅有沒有驗出？
陳代理部長駿季：沒有。
陳院長建仁：沒有。
王委員定宇：零，所以我們幾乎可以斷定就只有臺中市食安處的那一包肉有驗出來了，而且經過中央食藥署複驗，它確實有嘛，就只有那一包肉，所以盧秀燕市長其實定義得不錯，他說這是個案，我個人對於過年前他講這是個案，我表示佩服，因為他講個案至少把衝擊降低一點、對很多人減少影響，薛部長你先回去休息啦。
薛部長瑞元：好，謝謝。
王委員定宇：好的，那個公布的過程我們希望亡羊補牢，就是建構發布的標準，特別是經常食用的米、麵、澱粉等等它要多少ppb，然後實驗流程要經過什麼樣的程序，然後確認為系統性問題才應該公布於眾，否則食安會從科學問題因為隨意的違反科學準則去公布，它從科學問題變成心理恐慌問題，那傷害的人就很多了。
陳院長建仁：對，確實。
王委員定宇：如果它真的有毒，該公布就公布、該被傷害就被傷害，這責無旁貸，可是如果它根本不是系統性問題，只是在實驗室你抽驗同一塊肉，22次結果不一樣，落差高達35%以上，任何學過基礎生物實驗的人都知道，這要再看一下。
陳院長建仁：沒錯。
王委員定宇：對不對？
陳院長建仁：沒錯。
王委員定宇：公布之後就產生什麼問題呢？我要請教農業部，農業部有沒有統計我們農曆春節前本土豬肉的交易量、交易產值是多少？
陳代理部長駿季：我想我們在農曆的……
王委員定宇：過去、我講過去，我先不講今年的，以往。
陳代理部長駿季：過往的時候大概是在85塊的上下，從80到85之間。
王委員定宇：1斤85塊嘛。
陳代理部長駿季：對，1公斤85塊。
陳院長建仁：1公斤。
王委員定宇：1公斤85塊，這一次因為這個事件有沒有波動？
陳代理部長駿季：我們在監測它的整個過程裡面，2月2號到春節收市之前平均是90.8元，但是春節以後它有不同的因素讓它的價格現在平均是86。
王委員定宇：作為農業部的部長，你認為這一次西布特羅的事件，從一開始發布到說毒豬肉等等，現在證明沒有、根本不是系統性的問題，我們本土豬農……因為我看到全國養豬協會潘理事長那邊提到豬農有受損，到底有沒有受損的數字？
陳代理部長駿季：我想受損的部分可能還要再去精算，因為基本上從批發市場在春節前的價格是90.8元……
王委員定宇：部長，如果到現在還沒有精算的話，農業部這樣不行喔，你懂我意思嗎？
陳代理部長駿季：我知道。
王委員定宇：我今天面對這個事情，消費者我要保護，供應者就是豬農、攤販、豬肉販、傳統市場，我都要保護。
陳代理部長駿季：是。
王委員定宇：而有關豬肉這一塊，我如果是農業部我一定馬上統計今年的……因為價格我不會認為是唯一的指標，我把數量縮減、價格就浮了嘛，我的意思是說，以往春節也許比方說1萬斤，今年有沒有變成9,000斤、5,000斤？然後因為這樣的價格或屠宰量會不會減少？這是農業部的責任！
陳代理部長駿季：是。
王委員定宇：你一定要統計出來告訴大家，這個消息出來，我們今年的本土豬量就壓低了，搞不好很多就變原料，因為怕賣不出去，它減少出豬，但畜牧業跟工業不一樣，不是你今天不殺，那個豬就不會長大，它還是會繼續吃飼料、越長越大。所以有關這個訊息對於我們畜牧業有沒有造成傷害影響，你今天沒有數據，也不能提供錯誤的，你們要儘快統計給我們知道。
陳代理部長駿季：對，我們已經持續在跟豬場這邊做一個統計，包括它每一天的批發量……
王委員定宇：有數字出來了嗎？
陳代理部長駿季：大概是2.4萬到2.2萬之間，我們跟去年同期在比較，去找出一個……
王委員定宇：跟去年比較有沒有波動？
陳代理部長駿季：它的波動以價格來講反而比去年高一點，但是不能這樣算，因為還有成本的問題……
王委員定宇：不能這樣講，供應量……
陳代理部長駿季：對，還有成本的問題……
王委員定宇：供應量會影響價格嘛？
陳代理部長駿季：對，還有成本的問題，還有供應量的問題，所以我剛才說我們現在還在做這樣的蒐集……
王委員定宇：這一年來飼料漲價了，你不能用價格判斷影響……
陳代理部長駿季：對，不能用價格比，對，不能用這樣比……
王委員定宇：你們要算量。
陳代理部長駿季：對。
王委員定宇：你們量有沒有波動？有沒有算出來？
陳代理部長駿季：我們現在的量從去年的春節期間大概2.4萬噸，我們今年的話大概是2.2萬噸。
王委員定宇：減差不多2,000……
陳代理部長駿季：對，但是它每一頭豬的重量比去年還高，所以以整體的重量來講，我們現在還在……
王委員定宇：你這樣數據講得亂糟糟，簡單來說，第一，因為他們說單一重量加高，所以頭數減少，重量也減少，那這到底是不是因為這個所影響，你們要去統計，就是說價格的高低會跟供應量跟飼料成本有關係，但目前我從你剛才的數據聽起來，宰殺的頭數低，數量有減少，然後總供應的重量數從2.4萬噸降到2.2萬噸，數量也有減少，這個到底是什麼因素導致的，我不妄加定論，農業部應該要給答案。我最後再請教部長，如果院長知道的話就回答，不知道的話薛部長你就比較辛苦一點啦！臺中那一包肉如果現在是唯一一包有西布特羅的肉，它到底是從哪裡取回實驗室的？一般都去市場取樣嘛？
陳院長建仁：它是在臺中的一個國軍福利社……
陳代理部長駿季：國軍的副食供應中心。
王委員定宇：副食供應商抽到的？
陳院長建仁：對。
王委員定宇：那一個供應商其他的肉你們有沒有去驗過？國軍很重要耶！
陳院長建仁：現在……
陳代理部長駿季：據我們所瞭解，它取樣的時候針對有台糖履歷的那一批大概是兩包，一包是梅花肉，一包是……
王委員定宇：驗完還是只有那一包？其他沒有？
陳代理部長駿季：只有那一包，沒有。
王委員定宇：OK，就其他沒有，縱使在國軍副食供應站就那一包肉有？
陳代理部長駿季：它只取那一包，對。
王委員定宇：那拿回來之後是誰做檢驗的，你們有掌握人嘛？
陳院長建仁：就裡面的……
王委員定宇：就實驗人員嘛？
陳院長建仁：對。
王委員定宇：它的作業流程要檢驗出來，因為我現在只剩9秒鐘，院長你是中研院的科學家，你判斷到現在可不可以用一句話說這到底怎麼回事？
陳院長建仁：我想因為只有在一個實驗室裡面的一塊肉檢驗的到，所以我們一定要從這個實驗的流程來看這個是不是有問題。
王委員定宇：所以應該是要實驗流程上來解釋了。
陳院長建仁：是。
王委員定宇：它也許不應該叫食安問題，它應該是實驗室流程檢討問題，也符合盧秀燕市長所說的，是個案問題。
陳院長建仁：是。
王委員定宇：好，謝謝院長、謝謝部長。
主席：謝謝王委員定宇的質詢，謝謝陳建仁院長，謝謝。接下來我們請登記第15號羅委員智強質詢。