會議：第11屆第1會期第17次會議（2024-06-11）
議程：施政質詢
對行政院院長報告施政方針繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：柯志恩

柯委員志恩：（10時47分）謝謝主席，我們是不是請卓院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：柯委員好。
柯委員志恩：院長好。院長，你過去有沒有去過中國大陸？
卓院長榮泰：有。
柯委員志恩：去過幾次？
卓院長榮泰：兩、三次吧？
柯委員志恩：兩、三次，你有沒有報備？
卓院長榮泰：報備？那個時候我不需要報備啊？
柯委員志恩：還是有啊！因為兩岸人民關係條例在你上任當立委之前就已經有，第九條就有這樣子的一個規定喔！所以有沒有報備，你覺得有差嗎？你那時候有沒有接受落地招待或其他人士的一個款待？
卓院長榮泰：我主要都是沒有公職身分的時候去的，去時都是臺灣人過去的臺商朋友招待。
柯委員志恩：是啊，目前為止其實有很多的里長，還有包括很多國民黨的立委去，也都是這樣一個模式，所以說……
卓院長榮泰：可是里長有的回來談的不是這樣子，我們……
柯委員志恩：大部分的里長都是。你透過一些檢調這樣很多的約談已經讓里長嚇得要死，但是大部分都認為他們是清白的，光是這樣一個動作，就已經足以讓非常多的里長心生恐懼喔！然後我們的陸委會主委也認為這時候就需要做一個申報。我現在請問院長，有沒有申報會影響到我們去大陸的人的國家認同嗎？你就你自己的經驗而言。
卓院長榮泰：是不是要申報，那是一個討論的過程啦！但如果是集體的、有目的的，在某一個時間特別多的，那我覺得我們國安單位是應該關注。
柯委員志恩：當然是啦，但是我們現在問這個東西都是太個案，我們只是問一般性的，而且你們回來也沒有交代到底見了誰。我還是一句話，院長對臺灣的民主自由要非常的有信心啦，好不好？你當初沒有申報，然後很多民進黨的委員去到大陸也沒有做任何的申報，可是現在卻要改變模式，中國大陸的統戰從過去到現在都一致，如要照你們的說法，有沒有申報其實不是一個最大的重點。我個人覺得還要看……媒體裡面，卓立委去的時候，據說啦，當初這個報導的兩位記者，目前也都是名嘴型的喔！他說其實當時陳水扁總統對於你出去也不太滿意，也不太高興，我不知道你的長期記憶有沒有這樣一個印象？但不管怎麼樣，不管他不高不高興，你也去了兩三次，你回來還是當上我們的行政院院長，所以我個人覺得，兩岸交流以個人經驗來說、以你我的經驗，頻繁、平常的做法，其實不需要引發太多太多申報等等的爭議。更何況現在你被稱為大師兄，你們那位大阿哥──鄭文燦董事長接了海基會之後，特別在接任時提到，2019年國人赴大陸跟陸客來台消費總額差不多，而且他認為，如果兩岸可以互相開放團客，不要計較大小，只要互惠交流就算是對等。因為目前很多旅遊業對於你說的對等不太清楚，你贊同他的說法嗎？
卓院長榮泰：我贊成兩岸持續的往善意去溝通。
柯委員志恩：是。
卓院長榮泰：如果委員您提到的是團客，我們在5月底已經做了恢復舊團出去，將近有1,000個團、2萬個出去。
柯委員志恩：是，對於旅遊業來說，他們認為還是不夠，就像你我之間對於中國大陸，不會因為任何旅遊、不會因為個人被台商招待就會改變我們對台灣自由民主的信心，這是我要不斷強調的。
卓院長榮泰：不過要跟委員提醒，我們這次去也有1個團客遭受到人身的不自由，我們覺得這要持續觀察，我不希望……
柯委員志恩：對，我也同意，所以你不能讓未來很多團客出去變成地下化，因為很多人是為了商業需求，我覺得政策還是要清楚明白。而且鄭文燦這位大阿哥也特別提到了，不要對陸配貼上政治標籤、不要用政治角度定位，要從人道本質出發，這點你應該也同意吧？
卓院長榮泰：這個同意。
柯委員志恩：對，所以我還是一句話，追溯卓立委當初在立院的時候，你同樣站在我這個位置，而你對面站的就是唐飛院長，你那時對他提出的建議是要兩岸開太平。所以院長，我是說立法委員只有監督、我們也不會擴大，你是一個行政權力，你在當立委時也希望兩岸開太平，這邊我只是期許你從立委轉換成現在具有行政權的院長時，也能誠如你過去當立委時的期望，這樣你做得到嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員，我現在還是主張兩岸要能夠和平共榮，共榮是一個積極的，和平是互相善意對待的，如果要這樣做，這條大路是可以往前走的。
柯委員志恩：我完全同意，但是這個彼此間的對等、彼此間的善意，大家都在等待彼此出招，以至於讓我們很多商業活動、很多旅遊活動都還在彼此觀望，你們兩方之間所謂的對等到底是怎麼一回事，如果有可能，多多展開一些善意未嘗不是一個方式。
卓院長榮泰：有，容許我提醒委員一句話，2000年到現在，中國大陸對我們的態度也是驟變，我希望他們能夠改弦更張他們目前對臺灣的態度，兩岸的領導人能夠誠心地……
柯委員志恩：其實我們對他們態度也不斷在改變，我還是認為，誠如你剛才所說的兩岸開太平，如果這是你當立委時的期許，當你現在變成院長，也希望你可以做到，謝謝。
卓院長榮泰：我願意積極努力。
柯委員志恩：謝謝。邱主委，你可以回去了。上次我問過陳建仁院長關於死刑的問題，上個禮拜洪孟楷委員也問過你，但你對於死刑還是認為不應該用個人的……在釋憲之前，不應該做個人的主張，這是你的說法對不對？
卓院長榮泰：在大法官釋憲之前。
柯委員志恩：但是我個人認為，你是行政院院長，說實在的，你已經沒有個人，釋憲結果出來時，可能立法院會是休會時間，在國會殿堂，你應該向人民表達行政院院長的態度，所以你現在的態度是什麼？
卓院長榮泰：我很嚴守院際的分立，大法官已經受理相關事件並已經在處理了，大法官會議解釋出來之後，就是你我及國人共同要遵循的，因為它的位階是很高的。
柯委員志恩：你說大法官，基本上是法上的規定，他也不太具有人民民意的基礎，到目前為止你也知道，以任何的統計來說，大概有七成到八成，包括民進黨黨員都認為廢死這件事情茲事體大，而且他們都是反廢死的。但一樣都是院長，監察院陳菊院長已經成立了一個逐步推動廢死小組，所以他已經完全表達他的立場，這是監察院院長。我個人覺得，監察院就是應該要好好抓一些貪官汙吏，這是他的權責，他已經跳出來表達他的立場了，所以行政院院長怎麼看監察院院長這樣的表態？
卓院長榮泰：監察院長似乎他還有一個人權委員會的身分……
柯委員志恩：不管怎麼樣，他就還是框上一個院長的身分嘛！他都已經表態了，那你院長要不要表態一下？
卓院長榮泰：我尊重他的表態。
柯委員志恩：你尊重他的表態，但是你還不願意表態。我要告訴你，前法務部長蔡清祥部長，之前我質詢他時，他也曾講過死刑規定是合憲的，是否廢死應該由立法機關來做決定，請問我們現在新任的法務部長，你覺得你有像他講話這麼地明確嗎？
鄭部長銘謙：我想法務部對死刑存廢問題是有一貫性的一個……
柯委員志恩：他都已經告訴我死刑規定合憲，這是你們前法務部長說的，院長，我真的覺得，像我當過老師，我們從頭到尾都常常在懷念上一屆，你知道嗎？每次看到新一屆的進來，我們都覺得，我們懷念上一屆，我覺得行政院內閣也是一樣，我都已經開始有點懷念前法務部長了。現任的法務部長，你對他的這句話，你的看法是怎麼樣？
鄭部長銘謙：報告委員，對於死刑的這些是否合憲，在整個憲法法庭上，我們都已經表達得很清楚了。
柯委員志恩：很清楚，就是你認為廢死是違憲的？
鄭部長銘謙：我們並沒有……
柯委員志恩：目前為止，我看憲法法庭大概八成以上，都是做這樣的處理啦！
鄭部長銘謙：法務部並沒有說，對於這個是否違憲……
柯委員志恩：你只是不夠明確，你沒有像前任部長這麼樣的明確……
鄭部長銘謙：我們認為死刑……
柯委員志恩：然後你也很清楚我們的民意現在到底是站在哪裡，你應該有看過所有大大小小、不管是哪一個機構做出的民意調查，你應該很清楚這樣的方式嘛！我只問院長，如果大法官已經說了廢死是違憲的話，你贊不贊成通過修憲的方法，因為目前為止，還有八成的人民是反對的，你認不認為應該通過修憲的方式，畢竟我們要符合憲法規定，雖然民進黨政府認為憲法是一個災難，所以你贊不贊成用修憲的方式來做處理？
卓院長榮泰：我國目前的刑法是有死刑的，如果大法官會議最後對這個釋憲案合法或違法的問題做了最後決定的時候，如果如委員剛剛說的要修憲，那應該是由立法院發動。
柯委員志恩：是啊！所以你也都是尊重嘛！說實在的，我上次已經跟陳建仁院長說過了，也真的留了37個死刑犯給新任的院長來做，真的是對你們是有點不太公平嘛！不過，你現在變成要接受兩種結果，第一個，如果它是合憲的話，你就必須立刻執行死刑；如果是違憲的話，你就必須廢除刑法當中的死刑，對不對？這是沒問題的。
卓院長榮泰：這兩套程序都必須合乎邏輯來推動。
柯委員志恩：當然是邏輯啊！只是你到時候做出來的東西如果跟民意有所不同的話，那臺灣社會又再進入一個所謂的一個災難了，好，謝謝部長。我接下來要跟用大篇幅的方式來討論能源的問題，我想能源的問題也非常多人非常關切的，但是今天我們完全用數字來說話，完全用數字來就教於我們現在的院長，王美花前部長已經說是2026年了，2025年已經確定跳票了，就是20、30、50，而且你們也提出了2050年淨零排碳的路徑圖，所以我們來看一下，再生能源的目標在2026年要達到20%，2030年要達到30%，2050年要超過60%到70%，這是根據我們的淨零路徑圖，院長，有機會做到嗎？就是2026年。
卓院長榮泰：這當然是一個很艱鉅的目標。
柯委員志恩：是啊！
卓院長榮泰：跟委員報告，在蔡前總統的那八年，增加的速度遠遠超過他之前的八年，所以我認為人民的觀念跟技術的改進、整個科技的發展，未來我們會持續、比較快速的增加，這個是有可能的。
柯委員志恩：院長，就讓數字來告訴你，2016年到2023年我們增加了4.8%，如果要在2026年達到20%的話，你必須要增加10.1%的再生能源，這是極度大的一個挑戰喔！等一下我都用數字來說話，我會讓你有機會整個通盤來回答，因為你們的回應對我來說是非常重要的。我們先來看看，每一次被問到會不會缺電的時候，每個人都有不同的說法，賴總統在選前就告訴我們，備轉容量率一般來說都維持在10%到15%，院長跟部長，你贊成賴總統這樣的說法嗎？他說不缺電是因為我們備轉容量都是維持在10到15%。
卓院長榮泰：在目前一般的日子裡面，只要我們打開手機來看，大概都是在這個區塊裡面。
柯委員志恩：所以部長你也同意？
郭部長智輝：目前的狀況是這樣。
柯委員志恩：說實在的，所有的專家學者都告訴你，備轉容量只是評估當日是不是用電有餘裕，每天都會有變化，如果用備轉容量去預估未來的用電增長及供電是否充足，說實在這個太過簡化，太過簡化了，這是所有學電的學者專家都告訴你的。而且我們先擺開有多麼簡化這個東西來說，你看前三年的備轉容量都低於10%。各位，看一下我們的數字。蔡總統任內有四次大停電，特別是815時只剩下3.17%！我們再看看過去七年，用備轉容量來看，供電吃緊的黃燈有899天，警戒的橘燈212天，紅燈6天。照院長的邏輯來看這是備載，請問這是缺電還是不缺電？
卓院長榮泰：所以那個時機我們認為在供電上是有點吃緊的，但有很多因素。
柯委員志恩：所以我告訴你，備載絕對不是一個預估會不會缺電的方式！
卓院長榮泰：但是現在這個階段的備載是比較合理的，而且我們是列為參考數字。
柯委員志恩：你是當作參考值，但是我會再告訴你哪些數字你可以參考。目前來說，核電已經持續被排除在基載電力之外，所以一天24小時持續產生電的方法、基載的種類又去掉一個。很多人問你，所以我還是提出這個非常重要的數據──AI，每個人都要AI。部長來自產業，你也知道芯片處理要24小時不斷電，對不對？我們從現在的數據所顯示出來的來看到底會不會缺電。你看，我們不僅要面對龐大的AI需求，電子科技業也逐年在增加。從108年到112年，電子產品跟電力設備用電量已經從19.4%成長到21.25%，而且以需求報告來說，我們從2023年到2029年大概需要增加2.03%。但是經濟部特別提到，為了AI，我們要增加到3%！各位，3%！從現在到2026年，我們幾乎每年都要增加3%，整個幾乎增加9%！所以表示什麼？2026年再生能源要到20%，而且是一定要達到的，不然就會跳票，大家知道這個嚴重性了吧，院長？2026年一定要達到20%，但我們還有10.1%的距離待處理。然後我們接下來看，到底會不會缺電？說實在的，部長也提到……但我不知道你為什麼吃了一頓飯之後就改變了？過去覺得你可能還有點使用核電的空間，現在你看看你自己過去說的話：AI的用電到底會增加多少？我們要看看2025到2028 AI爆發期，我們才有辦法預估，對吧？
郭部長智輝：是的。
柯委員志恩：部長曾經講過。你告訴我們說，要看2025到2028的爆發期才來預估，可是你已經事先告訴我們，2030絕對不缺電！既然現在都還要預估，你怎麼可以決斷地告訴我們2030絕對不會缺電？講這種話實在太武斷了吧，院長？你說有努力的空間，但你這樣講太突然了，我會告訴你為什麼……
卓院長榮泰：委員，可否容許我們郭部長把整個計畫表很精準地告訴你……
柯委員志恩：沒關係，可以事後來告訴我，但我還是要用數據告訴你。現在不止NVIDIA、鴻海、美超微、日月光等大廠已經有所謂的資料中心，經濟部產發署預估，未來如果外商到臺灣來設一座資料中心，一天就要用掉230萬度電，一年就要8.4億度，這講得很清楚。所以部長講得很對，目前臺灣的電力只能支持五到六家，你都已經算出來了，對不對？就是說，AI資料中心只要成立十家就超過了！所以你看看，如果一年需要8.4億度的話，那麼六家算下來，明年我們就需要50.4億度。以2023年全國總發電量來看就占了2%！2%是什麼樣的概念？台積電加上夯不啷噹的所有半導體，一年占8%，但這些AI明年就占了2%，而且我還沒有算到算力中心跟研發中心，這是很可怕、很驚人的！照部長你的說法，請問我們現在對於世界各大廠要來我們這邊設立AI資料中心一事要不要進行總量管制？要不要？因為你說只能有六座，照我們的算法就是這樣子，很科學啊！
郭部長智輝：我們歡迎國外業者來臺灣投資數據中心，而他們所需要的電我們都有在盤算。只是說如果來的超過我們所計算的廠家的話，我們就會開始考慮我們有什麼樣的方式……
柯委員志恩：你有什麼樣的方式？
郭部長智輝：來滿足讓這個……
柯委員志恩：你有什麼樣的方式？部長，你有什麼樣的方式？
郭部長智輝：我們有風電，我們有這個……
柯委員志恩：你全部夯不啷噹算在再生能源裡面了啦，不要再跟我講這個部分，部長！你自己從產業來，但你已經被政治上太多的東西弄到沒有辦法講出產業上的真正需求，我剛剛已經算給你看了嘛，你告訴我只有5、6家，也的確是嘛，50.4億度，這是1年嘛，所以是不是到6家，我們是不是要評選前六名才有辦法進來，第七個之後因為我們電力不夠，所以就可能要把它排除在外？因為你說不同的方法，我現在告訴你啊，你的方法就已經用盡了！我們再往下看，你的成本提高，你看到目前為止，台電的購電量已經到3,042億，跟前年比或是相比前幾年，已經增加1倍了，而且最貴的，太陽光電是4.9，最貴的就是地熱6.69，台電已經虧損4,000億了，部長也說不支持用補助的方法，未來應付AI的電力需求，你覺得購入太陽光電的成本誰來買單？誰來買單？
郭部長智輝：業者，業者會買單。
柯委員志恩：業者嗎？全部都業者來買單嗎？你可以保證9月，照我這樣盤點下來，你覺得9月的電費還會不會再漲？還會不會再漲？
卓院長榮泰：電費我們之前已經稍作調整了，目前正朝穩定的方式去……
柯委員志恩：穩定？那9月會不會漲？
卓院長榮泰：但是台電負擔很多政策的功能……
柯委員志恩：唉呀，我告訴你啦……
卓院長榮泰：也負擔很多穩定物價跟照顧民生用電，這是它的優先考量。
柯委員志恩：但是你的部長告訴我，他認為台電電費一定要反映成本，他不認為一定要用補助的方法啊！某種程度部長講出了一般在公司管理層面的想法，可是台電總經理也認為，你看，美國商會白皮書也告訴我們，他們對於臺灣所謂的電還是覺得那是他們最concern的，然後你們告訴我們，院長也特別提到了，家裡沒有電不是缺電，如果跳電沒有修好，表示韌性電網不夠堅韌，沒有錯吧？
卓院長榮泰：沒錯。
柯委員志恩：院長講過嘛！那你要不要來看一下，你是不是有點打臉過去8年的電網韌性？你看我們花了多少錢？2017年815停電之後，我們針對配電系統編列了162.5億，接下來2021年的513、517之後又編了，2022年我們也編了強化電網，10年要投資5,645億。院長，2023到2018年我們繼續辦理，還是編列了334億，總共夯不啷噹編列這麼多，將近六千多億，我們都把錢花出去，我們也願意編錢沒有問題，但編錢下去之後，真的就只是韌性的問題嗎？所以台電的總經理王耀庭也請辭，他說你們都不懂台電基層的辛苦，我也認為，我家裡有很多人在台電工作，我也認為他們很辛苦，我覺得王總經理沒有說的是，他不敢跟上層告訴他們說，我們的能源政策是需要修正啦！你看看嘛，數據告訴你每戶停電的比率都在增加，而且我們給台電的電網是6,145億，這樣的預算，錢編的越多，但是我們的配電系統跟電網真的能夠保證未來不跳電嗎？院長？
卓院長榮泰：報告委員，不管透過什麼樣的發電系統，是核、是煤、是氣、是天然綠能，都必須要有強韌的電網。
柯委員志恩：是嘛！
卓院長榮泰：所以我們以前投資了很多，但是電網就像人的血管密密麻麻的，我們以後還是要繼續投資，我不想否定台電的苦勞。
柯委員志恩：我現在只告訴院長，我們已經花了六千多億，我們已經針對韌性電網做了這些事情，到時候不要告訴我又是人為或是小動物等等之類的。我要就教部長的是，你上週備詢時才說過，只要修法通過，核二、三可以延役20到30年，這是你最直覺的說法，因為美國也是這樣認為，大家最想聽的美國也是這樣認為的，但是後來你跟卓院長吃了一頓飯之後就趕快改口了，說現在核電是我們沒有考慮的部分，沒有考慮放在基載或者備載的部分，沒錯吧，部長？
郭部長智輝：我說的這個每個時間點都不太一樣，所以核二、核三的延役問題，這只是就這個議題在討論，並不是在說我們保證不會……
柯委員志恩：好啦，你是不是告訴我們你現在完全不考慮核電？然後在備載的部分你也都完全不考慮了，對不對？完全不考慮了？
郭部長智輝：我們以現在基載的發電容量來說，是可以滿足我們客戶的需求。
柯委員志恩：所以你現在不考慮了嘛！你現在不考慮核電了嘛！連所謂的備載部分都不考慮了嘛！
郭部長智輝：我們不能夠在現在就把它當作考慮的對象……
柯委員志恩：好，不考慮……
郭部長智輝：因為現在的法沒有規定我可以去用這個……
柯委員志恩：那個法是完全掌握在，你們也可以對法去做修法，你不要告訴我不行，當你們有心要做這件事情的話，修法是可以進行的，我只是說你連備載都不考慮。部長，你完全打臉了我們的賴總統！
郭部長智輝：報告委員……
柯委員志恩：對不起，讓我把這句話講完。
郭部長智輝：我經濟部是執行單位，我沒有辦法去做這個事情。
柯委員志恩：不，經濟部是執行單位，但我還是強調，當覺得電力不夠的時候，大家所有砲火都在你身上，你說它不在備載部分，但連我們的賴總統都不斷告訴你，你看看賴總統曾經說過，他在選總統的時候曾說過，目前我們有在考慮怎麼樣把停機的核能機組維持未來能緊急使用，以備不時之需。你說完全不考慮，我們的賴總統還在考慮耶，萬一發生什麼緊急的狀況，你們要不要給我們一個明確的答復？到底是你說服了賴總統還是賴總統該說服你啊？我覺得現在對於電力，你們的說法一定要一致。部長，當你上任時，我們對你滿心期待，你來自業界，我們希望你用業界的真實口吻，不要被政治太多的框架，該怎麼樣就怎麼樣，這才是當部長應有的擔當。好了，你看看，因為電會影響到我們2050年的淨零排碳，是不是跳票了？各位看一下，以我們所呈現的資料來說，包括德國的觀察也提到，氣候變遷績效指標排名臺灣已經慢慢比以前更退步了。再來看看世界各國的減碳目標，不管是冰島或美國，都設定到50左右，臺灣到2030才設定到25的減碳，都還只是這樣的標準，怎麼可能在2050有辦法達到啊？院長，這是數據告訴你的啊，你們都一直在努力告訴我們這個途徑到底是怎麼樣，可是事實就擺在這個地方啊，不是嗎？這個東西該怎麼辦？日本的目標是要到41到46，加拿大的目標是40。現在COP28已經示警了，如果要將全球暖化控制在升溫1.5度以內，全球勢必要減少42%的溫室氣體排放，臺灣是不可能的啦，臺灣的目標到2030也只有到23左右啦，對不對？這樣你怎麼符合世代趨勢？這是數據啊，我沒有跟你講別的或是用別套方法，就在這邊告訴我們。而且我還問過中研院院長，院長就很清楚的說，以臺灣淨零科技的發展來看，要去碳燃氫勢必要增加天然氣的進口，這個也不利於能源安全，而且以現在的技術來說，我們根本就達不到！院長、部長，這是數據翻開來所呈現的，所以不要告訴我們說要怎麼樣，我知道你們會很努力，但是整個能源政策擺在這個地方，數字就告訴你我們就是達不到，怎麼辦？
卓院長榮泰：關於2030淨零排碳的這個問題，我們已經編列相當大的預算，但是這個預算對世界來講還是極少數。
柯委員志恩：是。
卓院長榮泰：但是我們善用預算，對業界、對人民做一些必要的措施，也提供一些設備的更新與添購等等，這個都是該做的，如果這樣做下去，照我們的計畫走，目前這個計畫在進行當中的。
柯委員志恩：不會啦，2026很快就到了，你的再生能源有沒有辦法到20%？到時候我們都還在啦，你還是站在那個位置，我也還站在這個位置，我們都可以好好來檢視。
卓院長榮泰：好。
柯委員志恩：我只是說努力不代表……能源政策如果不做一些修正，包括你最後所提出的能源轉型2.0，我都覺得不要認為2050，我們可以從賴總統上任到他卸任之前來做檢視，他到底做到多少，從這個地方就可以推到2050我們臺灣到底做不做得到，好不好？我覺得這是非常重要的。好，謝謝各位。接下來我要問院長一個非常重要的問題，就是有關於我們的特別預算，有關特別預算的部分，院長，蔡政府時代已經把特別預算變成常態化了，8年共編了13個特別預算，總金額達2.5兆，你可以看看她所編列的這13個預算，我現在只請問院長，在你任內還會編列所謂的特別預算嗎？我剛剛看了一下，大概就只有救命錢，也就是那八千多億的防疫振興，這算是救命錢，其他的，我說實在的，以目前來說，2.5兆幾乎是一年中央政府總預算的額度了，所以你同不同意這已經是債留子孫的概念？已經有這麼多的特別預算，你還會再編特別預算嗎？
卓院長榮泰：希望委員能同意，某些事項是必須的，比方說國防預算相當龐大，如果沒有用特別預算的話，我們總預算的膨脹是沒有辦法……
柯委員志恩：我們的國防預算再怎麼樣龐大，如果說你要跟對岸去做一個競壘的話，基本上我覺得還是……
卓院長榮泰：沒有……
柯委員志恩：這個就提醒我了，院長，在你當委員的時候曾經講過一句話，你回去翻一下，我都很認真看你以前的質詢紀錄，你還說增加國防預算並不會為未來帶來和平，這是你講的，增加國防預算……
卓院長榮泰：因為我們競爭的對手不一樣，他現在越來越對我們有更強烈的企圖心……
柯委員志恩：他們在進步，我們也在進步啊！他們增加預算，然後我們就必須要，我們買的武器……
卓院長榮泰：所以我剛剛講的，再一句話就是，我們有些事項是必須考慮特別預算的，另外有一些應該回到地方自治的事項，就應該地方政府自己來處理，就可以減少中央政府預算的壓力。
柯委員志恩：我只是把這個數據提出來。還有一個很重要的數據就是勞保的問題，這個數據也是很可怕的，有沒有？院長，就我們勞保這部分來說，這個都已經不是問題了，然後這完全就是我們千萬勞工的一個退休老本了，那你看看目前為止，我們看到三年前的精算，雖然你現在已經有撥補兩千多億，而且分三年不斷的陸續入帳，但是如果加上2021跟2023年收益的話，說實在的，我們現在是把原來117年要破產的時程往後挪到後面的兩、三年，所以最快也是在120年就會破產，如果照這個數據繼續走下去的話。院長。
卓院長榮泰：政府對廣大的勞工朋友，除了感謝之外更有責任，那我們勞保基金的水位目前是持續在上升當中……
柯委員志恩：有嗎？來看一下，你看以去年為例，我們保費收入是4,761億，但是我們的給付是5,207億，我們的赤字就有446億，這是每一年都會持續的。而且不好意思，何部長也特別說撥補也算是一種改革，院長，你現在還認為這句話是事實嗎？
卓院長榮泰：撥補就是撥補，改革的方式有很多。
柯委員志恩：對，所以撥補不應該是改革。如果照你這種說法，基金靠撥補就能夠存活，如果是靠股市，股市大漲就能夠安全，如果撥補等於改革，那我說實在的，原本基金比勞保更晚破產的公教年金，我都不曉得你在改什麼？如果說撥補是這樣子的話……
卓院長榮泰：撥補跟改革都是要面對這個問題，讓它能夠往好的方向去，所以改革的方式很多，撥補這個一樣是往好的方向……
柯委員志恩：是，但是撥補絕對不是一種改革好不好？而且政府再投注太多的錢進去，後面的財庫……真的很可怕，完全看到這個，我想院長看到這個數字，都一個頭比兩個頭大，而且你還說勞保、健保的財務永續，就應該來建立溝通的平臺……部長請回，謝謝。然後就會建立所謂政策的溝通平臺，你有開始做這樣的事情嗎？跟所謂的政黨來做跨黨派的溝通，尋求社會最大的公約數嗎？你現在有做嗎？
卓院長榮泰：我們曾經拜訪過韓院長兩次，但因為那是談那時候的事項，未來我會把握各種機會，再跟朝野黨團做更深入……
柯委員志恩：好，我為什麼最後要問你這句話，因為就我個人來看，我看你的問政紀錄，我說實在你不是那麼偏激，也是非常的理性，然後你也特別，所以我都認為，大家都認為你是黨內的鴿派，所以說真的，你的協調能力是你擅長的，我還是期許你像李顯龍總理卸任前告訴大家的，社會凝聚力還有長期規劃跟行動力，這才是一個社會永久安康的基礎。院長，你應該用你個人的特質好好帶領團隊做這樣的事情，而不是被上面、更上面牽著走，這是我對你的期待。
卓院長榮泰：希望跟委員一起努力，謝謝。
主席：謝謝柯委員，謝謝卓院長。下一位請沈委員伯洋質詢。