會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時16分）謝謝主席，本席請劉部長。
主席：請部長。
徐委員欣瑩：部長好。本席看了您的學經歷，我對你有很多期許，因為您做過行政院秘書長、做過總統府副秘書長，還做過政務委員，也做過立委，所以我看到我們很多的業務都需要整合性，我是第二度再進到立法院當立委，我發現各部會常常推來推去，大家都自掃門前雪，所以在劉部長就任之後，內政部也有非常非常多的事務，我們希望能夠借用您過去這樣的經驗好好的來推展。首先本席也是要請教部長，就是今天大家都在關心的，本席也是新竹選出來的立委，我們新竹前兩天發生的這個火災，剛剛聽了前面兩位立委跟部長的答詢，您知道真正讓消防員殉職最確實的原因是什麼？
劉部長世芳：如果根據初步的火調資料的話，就是說他們可能是因為一氧化碳中毒，然後窒息，我所瞭解是這樣子，但最後是以檢察官為主。
徐委員欣瑩：署長有沒有跟您說，就在去年12月，我們新竹也有一位才剛殉職，現在才幾月？現在是5月，去年12月28號，我有在現場，署長親自來醫院的急診室看這位殉職的員警，我也在現場，其實這兩起，不要講其他的，其實全國現在常常聽到消防員殉職真正的原因，不是您剛剛講的，還有沒有更深入一點的？
劉部長世芳：請徐委員指教。
徐委員欣瑩：署長沒有說嗎？上一次12月才發生，現在5月又發生。
蕭署長煥章：感謝委員。事實上，每一次意外事件，我們都有災調會進行詳細原因的調查，去年的事故……
徐委員欣瑩：我聽你講到這裡，可以先暫停，剛剛我也聽到部長講非常的不捨，我們大家都很不捨，真正的原因、最大的原因剛剛也有很多委員提到，就是我們消防人員員額不足，我先講兩天前的這個火災，他們其實已經去救一輪出來了，正常的話他救一輪出來，署長你應該知道，這兩個人應該要停下來換裝備，換另外兩個人進去，因為沒有另外兩個人，人員不足，所以他們沒有換裝備就再進去，這是第一個；第二個，去年12月，一樣在新竹發生的火災，而且他是分隊長，照理說分隊長要做指揮，但是人員不足，他就自己進去，而且進去的時候，我們署長應該知道，部長您一定要瞭解，這個是非常緊急，全國都迫切的，我們不希望再聽到有這麼多消防員殉職，那個分隊長他一個人進去，其實救災一定要兩人一組，我想大家都知道，但他就一個人進去，這顯示出我們的員額不足。就本席瞭解，今年度我們本來要招收多少人？
蕭署長煥章：1,000位。
徐委員欣瑩：1,000位，結果報考的有多少？
蕭署長煥章：有1,900位報名。
徐委員欣瑩：1,900位報名？
蕭署長煥章：是。
徐委員欣瑩：那為什麼沒辦法有1,000位？
蕭署長煥章：因為我們考試的規則是一半錄取，平均分數要50分以上，錄取的平均分數，那三百多位是因為錄取平均分數沒達到50分，所以才剩下三百多個人……
徐委員欣瑩：你們有沒有打算招收第二波？
蕭署長煥章：跟委員報告，考試的方式我們已經跟考試院檢討，怎麼樣把它的配分做適當調配……
徐委員欣瑩：除了配分……
蕭署長煥章：現在已經確定了。
徐委員欣瑩：當然我們也認同他考試要通過，因為這個包含專業。
蕭署長煥章：是。
徐委員欣瑩：你們還要訓練他。
蕭署長煥章：操作訓練。
徐委員欣瑩：當人員不足的時候就要想辦法再增加。
蕭署長煥章：是。
徐委員欣瑩：本席8年前當立委，消防人員也是，當然警消都不太足夠，但是不像現在缺成這樣。我也跟部長說明，舉新竹的一個消防分隊為例，8至12年前，全新竹縣1席立委就是本席，現在有2席，就是因為人口增加、在竹北，竹北增加的那個區塊是密集人口區，跟這次發生地的距離也非常近、新竹縣市交界那裡，那邊一直沒有成立消防分隊。好不容易去年底也成立了一個消防分隊，結果人員不足，整個消防分隊只有6個人，1個人要留守，真正發生事情的時候，大家都知道，開消防車要有1個、救護車要有1個，到了現場還要有人拉水線，又要2個，對不對？還有衝進去救人的，甚至水箱車沒有人開，像是高樓，雲梯車也沒有人開。我相信各縣市都有這種情況，新竹縣又特別、特別需要，所以就這一塊，中央單位不可以兩手一攤說就是沒人。就本席瞭解，本來答應今年要給新竹縣36個，然後馬上通知減列、剩16個，16個再減列後剩9個，我跟部長報告，而且今年不給，要到明年1月才給。明年我們光是退休的就有9個，本就缺了40個，又退休9個，所以是49個。而你只有給9個，結果我們的缺額還是一樣。本席在這裡花了那麼多時間，其實今天我有好幾個議題，但我覺得人命關天，不是每一次發生事情我們就說很惋惜或很不捨，大家都是人生父母養的，你看這些消防弟兄，他們這樣為了救火，你的人員不足、配備不足，大家都質詢了，所以我想請部長就員額的部分一定要加快、加緊，也不只新竹縣，在全國這是要救災救難的，部長您可不可以承諾？我今天也有提案，在我們9月份開議之前，你們的方案一定要出來，因為這個是緊急再緊急的！
劉部長世芳：是，剛剛徐委員所提的部分，我們一定要好好檢討，員額不足的地方，你也提到了一定要補足專業人力才有用，不能隨便找人，這是第一個。第二個，我們有沒有……
徐委員欣瑩：不是，所以你要加快補人嘛！
劉部長世芳：我知道……
徐委員欣瑩：補人的措施，你不可以按照正常程序。
劉部長世芳：我們已經跟考試院講了，希望考試院可以提高其錄取率，這是一個。另外一個就是我們在替代方案上能不能做比較好的編排，所謂的替代方案，我也跟徐委員報告，前兩天新竹那場大火，我知道到現場去的一共有24輛消防車，從哪裡調來？從新竹縣幫忙調來，也就是未來有沒有可能以區域性的方式來處理這方面的問題，所以這樣的……
徐委員欣瑩：我知道你講的這個，但是跟您報告，確實我們都知道，就一個點，人不夠的話一定是就近，最佳的黃金10分鐘就是就近的……
劉部長世芳：我知道，所以我們……
徐委員欣瑩：當然都要調。
劉部長世芳：所以我們必須要好好檢討。
徐委員欣瑩：剛剛你講員額的部分，最後請主席再給我30秒，我要建議，是不是消防署有港務總隊？
蕭署長煥章：港務消防大隊。
徐委員欣瑩：港務消防大隊，這邊的人力沒有那麼吃緊的話，可以分一些出來。
蕭署長煥章：也是很吃緊，監察院也在糾正。所以跟委員報告，兩個部分的增加人力，一個是特考班，6月份要考，10月份測驗，明年1月份會入訓，這個部分是確定的，而且我們今年是要錄取1,000位；同時警專的正期班學生，從明年開始我們也從150位會增加到400位，也就是未來的年度，每年順利的話會有1,400位學生畢業。
徐委員欣瑩：我們希望可以儘快補足員額，這是對全國民眾的一個交代。謝謝。
主席：非常謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長，這的確是非常重要。現在處理臨時提案。總共有3案，請宣讀。一、國土計畫明年五月正式啟動，相關影響效應與紛擾漸次顯現。國土分區有序運用的理想與實務，自105年1月6日總統公布國土計畫法立法以來，中央主管機關致力於推動事宜，但對於各界、各縣市政府乃至相關人民意見與訴求鮮少梳理微調。值茲正式執行前，相關意見、資訊與未來執行方案，中央主管機關均應系統性與地方政府、相關學界、公民團體再予溝通、聽取意見，亦應開闢民眾反應意見平台，俾使未來國土計畫執行減少衝擊與民怨。爰請內政部於半年內分區舉行會議，邀集各縣市政府、學者專家、公民團體對國土計畫執行事宜溝通意見，並請於下會期開議前將分區辦理研討與民眾表達意見機制之規劃方案，向立法院內政委員會提出書面報告。是否有當？敬請公決。提案人：徐欣瑩　　張智倫　　黃建賓二、消防人員以命拚搏救災打火，救災人員的充沛不僅攸關消防工作的落實，也影響社會安全，中央主管機關應予高度重視。爰請內政部對於消防員額問題，在下會期開議前向立法院內政委員會提出檢討改進方案書面報告。是否有當？敬請公決。提案人：徐欣瑩　　張智倫　　黃建賓三、近年電動車風行也是未來趨勢，但電動車（含充電設備）火災，消防署未予應有的重視，從案件統計、救災科技方法、逃生注意事項，乃至於停車場設備安裝、使用標準，均付闕如。爰請決議：請內政部邀集相關機關（構）研討上開諸事項應予改進方案，並於下會期開議前向立法院內政委員會提出書面報告。是否有當？敬請公決。提案人：徐欣瑩　　張智倫　　黃建賓
主席：現在處理臨時提案，第1案是照案通過。第3案有文字修正，把「消防署」劃掉，改成「爰請決議：請內政部邀集相關機關（構）研討上開諸事項應予改進方案……」，按照修正文字通過。第2案目前還正在討論。請問相關單位，你們有什麼意見嗎？
吳委員琪銘：由署長跟委員說明……
主席：好，請。
徐委員欣瑩：因為署長說了，但我就不太懂，他說已經有方案，他要把提案中的「方案」劃掉，那我覺得也沒差……不是方案就可以啊！檢討改進，他要改成檢討精進方案，可以啊！
蕭署長煥章：精進……
徐委員欣瑩：那為什麼不要「方案」？我還是不太懂。
蕭署長煥章：它正在執行。
徐委員欣瑩：好，所以署長的意思是，有方案在執行了，而現在這個方案就是，你這個員額的方案目前全國都唉唉叫、都不合理，所以我要你有真正能夠符合大家需求的精進方案，好不好？
蕭署長煥章：跟主席及委員報告……
主席：請署長說明，用「方案」這兩個字，你有什麼樣窒礙難行之處？
蕭署長煥章：主要是我們已經有一個人力精進方案正在做，已經有一個方案在那邊執行。縣市的缺額是這兩年出來，一定要有縣市的預算缺額出來，我才有辦法做訓練。所以剛才特別跟委員會報告，未來特考班我們會增加到1,000位、正期班會增加到400位，每年會有1,400位學生畢業。
徐委員欣瑩：從哪一年開始？
蕭署長煥章：今年考試，已經列入今年……
徐委員欣瑩：所以要到幾年後？
蕭署長煥章：所以後年年初，1月份就會……順利的話就有1,000位會畢業。
徐委員欣瑩：主席，絕對不是這兩年。你是說那個數字這兩年出來。但是在地方欠缺消防人力已經多年了，所以他回答的有點問題。
主席：這樣子好不好？署長，問題不在於所謂的方案上，方案你們已經有了嘛！所以不是那個文字，對不對？應該是在下會期開議前向立法院內政委員會提出檢討改進的方案，所以你認為「方案」有問題？
蕭署長煥章：方案是現在就有方案。
主席：已經在做了嘛！對不對？那還有什麼問題呢？
蕭署長煥章：委員擔心的，是不是我做個書面報告……
主席：用麥克風好不好？謝謝。
徐委員欣瑩：剛剛張委員說，把它改成「檢討改進報告」，就是不要「方案」的書面報告，因為他們一直強調不要「方案」。
主席：因為他說現在方案已經有了。
徐委員欣瑩：但是你們現在的方案緩不濟急，而且應該要再改進吧！
蕭署長煥章：所以剛才跟委員說明的是，提出這個需求以後，我們今年6月份要考試，10月份會二測，二測完以後，順利就是明年1月份會入訓，今年報考人數是2,200位。
徐委員欣瑩：那今年一整年全國這麼緊急怎麼辦？你要有這個方案好不好？我至少要有這個方案！你還是得想辦法啊！
蕭署長煥章：這個部分就是包括義消、包括各方面志工，甚至我們現在替代役的調整，這些我們也同步在執行。就是現有的狀況……
徐委員欣瑩：問題就出在義消。義消是義務的嘛！他們白天在上班，根本來不及啊！
主席：好，謝謝，我們請張宏陸委員。
張委員宏陸：我建議一下好不好？其實署長可能認為方案是一整套、一大套的，我們如果把它改成「檢討改進計畫書面報告」，這樣子還是一樣，你就拿來。我覺得這樣沒有……
蕭署長煥章：反正報告我一定會來報告就對了。
徐委員欣瑩：主席，你有聽懂他不能用「方案」的意思？我就不太懂！
蕭署長煥章：因為我們已經有一個方案在執行了，這表示……
徐委員欣瑩：你的意思是你已經有現有的方案……
蕭署長煥章：對，已經有了。
徐委員欣瑩：那我請你給檢討的，你就寫不出檢討的方案，因為你就要用原來的，你不能再加強？
蕭署長煥章：我一定會把我們剛才所報告的這些精進措施提報出來。
主席：署長，剛剛宏陸委員有建議就是把「方案」改為「計畫」，這樣應該沒有問題了吧？
徐委員欣瑩：改進計畫書面報告！
主席：檢討改進計畫……
蕭署長煥章：我們遵照委員會的指示來辦。
主席：「方案」改成「計畫」，好不好？
徐委員欣瑩：好。
蕭署長煥章：感謝委員，謝謝。
主席：好，請內政部對於消防員額問題，在下會期開議前向立法院內政委員會提出檢討改進計畫書面報告。好嗎？好，我們把「方案」改成「計畫」，修正通過。好，謝謝。我們中午不休息，繼續開會。現在請鄭天財委員質詢。