會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2024-05-22）
議程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時23分）主席，有請部長。
主席：請部長。
鄭部長銘謙：委員早。
羅委員智強：部長，臺中捷運隨機砍人的這個影片，你有看過吧？
鄭部長銘謙：有看過。
羅委員智強：你看了是什麼心情？
鄭部長銘謙：這個很痛心，我們檢察官也在第一時間趕赴現場去蒐證了。
羅委員智強：我的感覺跟你一樣，非常痛心，今天要不是車上的乘客竭力的冒著生命危險制止他，他說不定就重演10年前的鄭捷案，造成更大的死傷，對不對？
鄭部長銘謙：是。
羅委員智強：我想請教部長，如果死刑廢除了，我們來看今天臺中捷運的這個隨機砍人案，他是計畫好的吧？
鄭部長銘謙：這個還要再查……
羅委員智強：他宣稱的啊！他說他是計畫好的啊！而且他挑在10年前鄭捷的捷運隨機殺人案的同一天，在10年後的同一天，他說他是計畫好的，但是他被抓到後又說不想死，他計畫好要別人死，他自己不想死，我不知道部長怎麼看這件事情？
鄭部長銘謙：我想這部分還留待檢察官來查，因為這部分還在警方……
羅委員智強：我要跟部長說，這就是今天所謂廢除死刑主張者要面對的荒謬，今天如果沒有臺中這些勇敢的民眾去拒止他，會造成多大的傷亡？他計畫好要別人死，他自己不想死，完全就符合廢除死刑主張者的論調啊！今天如果一個炸彈客一樣去仿效他們，放個炸彈把捷運炸掉，炸死上百人，死刑廢除之後，請問他會不會被判死刑？如果今天大法官宣告死刑違憲，然後把死刑廢掉，如果換一個炸彈客把捷運炸掉，炸死100人，然後他說我是計畫好，而且我也不想死，然後我炸死100人。請問部長，如果大法官說死刑違憲，廢除死刑，如果出現這樣的人，他會不會被判死刑？
鄭部長銘謙：這個個案就是由法官依照當時的……
羅委員智強：還有法官啊？
鄭部長銘謙：法律及個案來判斷。
羅委員智強：還有法官、還有法律啊？大法官宣告違憲，那接下來會發生什麼事情，請問部長？
鄭部長銘謙：這個如果違憲……
羅委員智強：你有法學素養，你也代表法務部，可以講啊！
鄭部長銘謙：我想這個如果有違憲的話，我想這部分我們會會來聲請非常上訴。
羅委員智強：就要修法，把死刑拿掉啦！如果發生我講的那個案例，基本上就沒有判處死刑的問題了，對不對？我這樣講錯了嗎？我的法律、法學見解有問題嗎？
鄭部長銘謙：這個違憲的解釋，我們就等待那個……
羅委員智強：這不是違憲解釋啦！
鄭部長銘謙：違憲的判決，我想我們等待……
羅委員智強：違憲判決就只有兩個，我待會兒要問你下一個……
鄭部長銘謙：合憲跟違憲現在我還不知道，這個還是靜待憲法法庭的審判。
羅委員智強：沒關係啦！部長，我知道你不願意正面回答這個問題，沒有關係，那我問你下一個問題，你總得正面回答了。法務部的立場非常明確，對於死刑的規定法務部認為合憲，而且大法官會議之前做過解釋，也認為合憲，現在情勢沒有很大改變，法務部堅決主張死刑規定合憲，是不是廢死是另外一個問題，應該由代表民意的立法機關做決定。這句話誰講的？
鄭部長銘謙：這個是在4月23號辯論的時候，我們法務部的一個主張。
羅委員智強：不是，蔡清祥本身就是這個主張，蔡清祥前部長講的啊！我現在就確認一下，蔡清祥部長代表誰講？
鄭部長銘謙：他是法務部的意見。
羅委員智強：對啊！那請問是誰的意見？
鄭部長銘謙：就法務部的意見。
羅委員智強：就法務部的意見嘛！你有改變嗎？
鄭部長銘謙：我想這個是延續的。
羅委員智強：好，所以第一件事情我要強調的是，我要跟部長講，我要肯定法務部啦！為什麼？法務部在所謂的死刑認為合憲這件事情上展現了擔當，即便大法官在之前的法庭辯論顯露心證，法務部還是一樣有這個擔當，可是我要講下一個問題，法務部另外一個讓我肯定的事是什麼？就算死刑要廢除，應該是怎麼個廢除法，法務部的立場？
鄭部長銘謙：我們法務部本來一向的主張就是合憲，所以廢死的這部分，我們有表達我們的立場了。
羅委員智強：部長，你的立場開始退縮囉！請問法務部原來的主張，蔡清祥部長在我面前直接告訴我，他很堅定地告訴我，廢死也不該由大法官解釋，應該是要透過什麼程序來廢死？透過國會啦！不是嗎？透過立法啦！所以你不認同？
鄭部長銘謙：這是法務部的主張是沒錯，但是憲法法庭判決的結果，因為我現在不能夠作臆測，然後在憲法法庭……
羅委員智強：部長，真的抱歉，你有發現外面對你有一些政治性的一些concern，我到現在都沒有質詢這一塊，你知道為什麼？我還是想要從專業部分來跟你對話，可是我必須這樣講，你到目前的表現遠遠不及蔡清祥，他在那邊就斬釘截鐵，非常有擔當說出兩件事，第一個，他認為死刑合憲；第二個，他認為死刑要廢可以，進到立法院來廢。這兩個事情我剛剛看你在第二段，你就開始閃爍啦！請問廢除死刑是不是應該交給國會來廢除？
鄭部長銘謙：這是法務部的主張，的確沒有錯。
羅委員智強：對嘛！你就直接講嘛！不是嗎？你現在是法務部部長，我也不是問你今天個人，我是問法務部的立場，雖然蔡清祥部長連他個人的立場都表達出來了，包括法務部立場，所以我要告訴大家一件事情，部長，你就一個今天我們法務部的首長的立場，死刑的存廢跟法務部有沒有重大攸關？有沒有？
鄭部長銘謙：有，當然。
羅委員智強：在這種情況之下，我的看法很簡單啊！死刑存廢的爭論辯論這麼久了，我也不是說今天主張廢除死刑的說法完全沒有任何的基礎跟道理，但是請問現在有多少的民意認為不該廢除死刑？
鄭部長銘謙：8成以上。
羅委員智強：8成以上，對不對？這也是蔡清祥部長公開說的，所以第一件事情，為什麼肯定法務部？我現在也肯定你了，因為你剛剛也講了，因為第一個事情就是不要逆著8成的民意幹。第二個事情是不要逆著過去3次大法官解釋死刑合憲的大法官意見幹。第三個是回到我們憲政的精神，刑事訴訟、刑事法制、刑法死刑的存廢，就算要廢除死刑，學學苗博雅去參選立法委員，他贏了進到立法院，他就有權力來代表主張廢除死刑的人，來去把死刑廢除掉。學學羅智強，我反對廢除死刑，我用什麼方式來反對廢除死刑？參選立法委員啊！選舉最後政見對決，我反對廢除死刑，我勝出，我進到立法院，我代表誰進來立法院反對廢除死刑，請問部長？我代表選民，不是嗎？就大安區的選民啊！因此在這邊我也是鄭重的呼籲，即將要做所謂的死刑是否合憲的宣判，尤其昨天還再度發生隨機砍人案，媒體報導他直接在被逮的時候說他是計畫好的啊！他還說他不想死啊！請問他計畫好就可以讓別人死，然後自己也可以不想死？現在我們的整個刑事法制為什麼讓很多的被害者跟家屬痛心，因為都在保護加害者。另外我要問一個問題，不過這個問題問你，可能你又不回答了，我剛剛前面講了，死刑如果被宣布違憲，前面講的那個極端案例，如果炸彈客炸掉100人也不用判死刑，這個不需要到部長的層級，一般民眾都能夠判斷。但是另外一個部長就可以講了，如果宣布死刑合憲的話，我想請問部長，到目前為止我們法務部不執行死刑的理由是什麼？
鄭部長銘謙：現在就是還釋憲中嘛！
羅委員智強：好啊！那如果今天死刑確定是合憲的話，法務部要不要執行死刑？
鄭部長銘謙：我們法務部是司法行政的機關，我們依法辦理。
羅委員智強：所以你的依法辦理是什麼？執行死刑啊！不是嗎？
鄭部長銘謙：就是我們會依法……
羅委員智強：因為你現在阻卻執行死刑，就是因為釋憲嘛！所以就兩條路嘛！如果死刑被宣布違憲的話，當然法務部不用執刑，我也不會勉強法務部，我們也沒有辦法去期待法務部違抗大法官法庭的解釋。但是如果大法官認為死刑是合憲的，拜託部長記得今天的話，目前死刑沒有執行，形同實質廢死，是因為你剛剛說在大法官會議解釋當中，如果解釋出來合憲，請你回到法律來辦理，好不好？
鄭部長銘謙：是，這個我們就依法辦理。
羅委員智強：謝謝，以上。
主席：謝謝羅委員、謝謝鄭部長，現在休息。休息（10時34分）繼續開會（10時41分）
主席：繼續開會。現在請林委員德福質詢。