會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（10時14分）謝謝主席，我請潘文忠部長。
主席：好，部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
吳委員沛憶：部長好。在開始質詢之前，我想要先關切，因為今天有一則新聞傳出有一位在政治圈有權有勢的大咖，他的家庭裡面有家暴事情傳出。根據報導，這個被家暴者多次報警，當然這是衛福部家防中心的職責，但是報載資訊是說這位被家暴者多次報警，可能因為家暴方是有權有勢的人物，所以這一案目前還沒有開案，那是後續要持續追蹤的。但是在報導裡面，我關注到的是疑似孩子也在家暴的現場，那就是我們說的目睹兒，對家暴的目睹兒，孩子還在學校就學當中，學校是不是有義務來協助？
潘部長文忠：委員，這個細節我可能還不那麼瞭解，至於學校本身，因為我們一直為了保護兒少都有通報的責任，如果有進一步掌握到資訊，其實是要有這樣的作為。
吳委員沛憶：是，以通案來說，校方有提供被家暴者的一項措施就是保護令，要隔絕施暴者，讓他們沒有繼續施暴的機會。所以，如果保護令下來了，學校其實是可以提出就學安全計畫。至於這一個個案，為了保護兒童，我們不應該對外公布，但是教育部有義務去瞭解這個個案，他是否後續有被好好的關注。
潘部長文忠：好，這個我們再來瞭解一下。
吳委員沛憶：如果孩子有需求，我們要來幫忙，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員。
吳委員沛憶：今年是教改三十年，我想回顧教改三十，教改是一個全方面的改革，我覺得不適合拿片面項目來定論成功或者是失敗。回顧教改的方向，包括有家庭教育、幼兒教育，一直到大學教育，都是我們改革的範圍，其中很重要的精神就是教育要鬆綁。我自己是特別有感，我在小學的時候，就讀的是臺北縣的北新國小，當時我也參與了教改，因為我是被實驗者，我們參與了叫做410美勞教育開放教育實驗班，是由當時國北師一群教授跟國小裡面教育現場的小學老師合作，提出教改實驗計畫，這是一個6年不分班的計畫，當時我們所有的課程內容都是由這一群熱血教授以及現場的老師們共同擬定的。我自己在參與的過程當中，我覺得我的生命得到一個很開放跟自由的啟發，進到教室對我來說是走進更開闊的空間，而不是被關在教室裡面。所以，對我來說，我覺得教育的改革，我們今天要討論的不應該是成功或者失敗，應該是教改的未竟之業還有哪些？因為包括當時提到的希望達到百分之八十的五歲幼兒可以就學，我們今天大概達到九成多，也還沒有達到百分之百，都還在努力當中，我們要提供更多的公幼、公托，我們希望教育現場可以自主、可以鬆綁，這些都是在進程當中，所以我認為不適合以單向的、片面式的來論斷教改。除了我在國小階段參與了實驗教育，當時部長應該是在臺北縣……
潘部長文忠：這個方案我滿熟悉的，因為當時剛好吳進風吳主任他們正在討論這個問題，包含林曼麗館長，剛才委員所提到的，當時它就是一個啟動，那一個階段，講真話，還算是正要展開的階段。當時北新國小的這個實驗方案，我在臺北縣教育局服務，我很瞭解，因為這樣才發現到其實有好多學校已經在思考，怎麼樣讓孩子的學習不是在原來這種既有的框架下，所以這應該是一個起步到逐步的展開。
吳委員沛憶：是，我相信我參與到的教改也不只是一個個案。
潘部長文忠：是。
吳委員沛憶：我要說的是教改不只是410大遊行，也不只是教改會，其實在全臺灣各地有非常多教育人員，在這三十年當中都做了很多不同的嘗試，我認為教育部應該可以整理這些資料，也讓社會可以看見教改更多的面貌。但是教育對我自己來說，因為參與了這一段實驗教育，後來我就回歸到體制內，進入國中、高中就讀。我在念國中的時候還是有體罰的年代，所以我從很寬廣的開放教育一回到體制內，我開始面臨的是整整三年的體罰，因為當時學校的服儀規定，只要衣服沒有紥進去、頭髮超過2公分，每一個項目都是要被打的，我整整紮實地被打了三年。所以在教育的過程當中，我們知道教改一定要持續地做下去。所以今天也要跟部長關切的是服儀規定，也是在你的任內，我們已經有推動修法，目前的精神就是服儀要自主。過去我在擔任臺北市議員時，我也發現教育部雖然公告了學校應該尊重學生服儀自主，但是到教學現場裡面，很多學校還沒有去修改校規，還沒有召開學務會議。所以，雖然中央有這樣的規定鬆綁，但在教學現場仍然是會處罰的，當時我也要求臺北市政府教育局要對全市學校進行督導。我知道教育部這幾年也收到很多有關於服儀的陳情，發函的督導案件量也是持續攀升當中。對於服儀自主，目前有沒有瞭解全國的狀況？學校已經統統都改善了嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果就規範，因為學校所訂的這一套有一個機制，包含學生、家長等參與，通過校務會議。同仁跟我提到這個規範初期確實有些學校還按兵不動，目前來講，因為都會有檢舉，我們也會有要求，尤其地方政府也要求應該改變，所以我想如果就服儀規範上面，目前看起來應該是比較……
吳委員沛憶：教育部發出的督導函，就國中而言，112學年度是166校，高中發出了171校的督導函，所以代表雖然規定修改了，但在實際的現場還是有很多要去落實服儀自主的部分，我希望這部分，教育部可以持續關注。
潘部長文忠：好，我們會持續進行，因為當時也希望更開放瞭解各校執行的情況，所以教育部針對如果學校有違反相關規範，做一些不合理的服儀要求有設一個檢舉陳情的機制，就是讓我們有機會再進一步瞭解到是不是有學校仍然還是用它自己的方法在做，這個我想會再持續的督導。
吳委員沛憶：好。接下來跟部長關切的是性剝削的防制，尤其是兒少性剝削，這個當然社會非常的關注，我想有一個很重要的根本還是在於教育。目前在學校裡面有關於兒少性剝削防制其實有在很多素養教材裡面的素養教育，不過我看了一下，例如我們把它放在資訊課程裡面，我們教孩子如果有面臨到這樣子的性剝削相關事情的話，可以做哪些事情，我們跟他們可以做四件事，第一個，告訴老師，再來要截圖存證，然後要去報警，並且要檢舉對方，但我覺得漏了非常重要的一項，我們要教會孩子要怎麼樣通報把影像先下架，先下架是保護孩子非常重要、第一時間應該要去做的事情，甚至學校的老師是不是都知道現在衛福部整個下架的流程？就是性暴力影像、性私密影像被外流的下架流程，我認為這個要趕快加入教材裡面。同時它也不應該只是在一個科技資訊課程裡，其實性剝削防制應該是在很多課程裡面，包括公民教育、法律知識，同學不是只有觀看，如果也有散播的話，也是會觸法的，這非常嚴重！所以我希望教育部是不是可以統合一下，現在學校裡面的課程有關兒少性剝削，目前是用什麼樣的方式來提供教材？
潘部長文忠：跟委員報告，確實網路在這方面是很普遍，而且學生很容易不小心就接觸了，所以當時在數位網路這方面有告知，那時候也結合幾個團體，包含紙風車劇團等等更廣為宣傳。剛才委員提醒，我想這不只在這一個面向上。目前我們所做的這些教材，我想最主要是一方面讓學生接觸以外，能夠有一個反應，如果在學校最主要反映給師長，這個是非常重要的。因為孩子有時候在判斷這方面可能被引誘了還不知道，所以會特別以這樣的方式進行。委員剛才提醒的，我們再統整一下，因為這個需要跨部會一起來努力，其實這部分對受害的孩子會產生很大的後遺症，我們會再繼續。
吳委員沛憶：是，尤其部長，因為我們在關心衛福部的非法性影像的下架，它的通報案件數絕對遠遠比實際的數字來得低，所以我希望我們能夠協助現場的教師，部會之間應該能夠要有一個比較暢通的管道，一旦我們收到孩子來求助的時候，第一時間就要協助他了，不要等到他還要去報警，然後還要走很多的流程，才有辦法讓影像下架，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員這個提醒，我覺得很必要，我們再跨部會整理。
吳委員沛憶：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請林倩綺委員。我們這邊也順便報告，在第9位羅廷瑋委員質詢完畢之後，就休息5分鐘，謝謝。