會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王育敏

王委員育敏：（10時5分）好，謝謝主席，是不是請部長？
主席：請何部長。
何部長佩珊：王召委好。
王委員育敏：部長好！部長，先恭喜你。
何部長佩珊：謝謝。
王委員育敏：你長期擔任幕僚，然後從幕後走向臺前，站上舞臺的滋味如何？被鎂光燈聚焦的滋味如何？
何部長佩珊：謝謝委員的疼惜，然後給我很多信心，也請委員多多照顧、支持。
王委員育敏：目前還適應嗎？就是有這麼多媒體會開始追著你跑，然後站在備詢臺。
何部長佩珊：因為在立院也常常看到媒體追著你們跑……
王委員育敏：而且你曾經到司法及法制委員會。
何部長佩珊：對，所以可能也不會不習慣。
王委員育敏：所以你其實是滿勝任的。
何部長佩珊：謝謝。
王委員育敏：好，那接下來就進入到今天的主題，我想全國勞工最關注的就是勞保到底會不會破產的議題，而這個議題從蔡英文政府8年，當時說軍公教勞一起改，結果蔡總統已經卸任了，但是勞保改革的列車完全沒有啟動，關於這個部分，我們看到賴總統520就職演說，他說有政府在，勞保就不會倒，會當大家的靠山。那這是不是意味著賴清德沒有要走蔡英文的路線，在賴清德任內不會啟動勞保的任何年金改革？
何部長佩珊：委員，是這樣子，我想施政是延續的，那施政過去如果有值得檢討的地方，那也是必須要面對的，我想我也有跟您報告過，勞保年改跟軍公教改革是不一樣的問題。
王委員育敏：所以當時蔡總統所說的軍公教勞一起改，他其實是在騙軍公教，就是其實勞本來就沒有要改，還是說它改不了？
何部長佩珊：其實是嘗試改過的，在2017年就把勞保年改條例送到立院來，可是在立院是完全沒有辦法推動的，朝野都無法支持，我們就是有這樣子失敗的經驗，所以也進行了檢討。
王委員育敏：好，我只是要確認一件事情，是不是賴總統任內不會啟動勞保年金改革，並沒有這樣的方案，撥補是唯一的選項？
何部長佩珊：跟委員報告，撥補就是改革……
王委員育敏：這個跟大家的認知差了有點遠，部長，我必須糾正你一下，撥補不是改革，如果撥補是改革的話，我覺得軍公教只要用撥補就好了，就是撥補是改革，然後有政府在其實就不會倒，如果這個邏輯是通的話，我相信軍公教整個基金的規模比勞保小更多，所以其實我要提醒的是，當政府就是有責任，就是要承擔，而面對問題，當然你們現在可以提出要撥補，但是我要講一句話，撥補其實是治標不治本，如果撥補這麼的簡單，就像我剛剛講的，軍公教根本不用改啊！對不對？因為有政府在就不會倒，大家都一致啊！當時其實不用啟動任何的改革。
何部長佩珊：我跟委員報告，其實我們現在對軍公教也有進行撥補，即便是現在。
王委員育敏：但是你還是改了，對不對？你減少了他所得的部分嘛！所以這個部分我還是要提醒，我們尊重賴總統不啟動勞保年金改革，但是撥補就只是一個治標的方案，你如果看到這一個圖，你就可以知道，當時間軸再拉長的時候，撥補真的可以讓勞保基金不倒嗎？這個就只是一個短暫的治標，這個是我要告訴部長的。接下來另外一個就是有關於勞工工時的問題，部長你應該知道，勞工工時在你們今天的報告裡面也有提到，你們提到每月工時現在是162.2小時，換算起來，年的部分大概就是我們現在看到的這個數字，我們勞工全年正常工時是1923.6小時，排名全球第六，這不是一個好的排名，我們比鄰近的日本、韓國其實還要多，部長，你知道嗎？
何部長佩珊：跟委員報告，日、韓跟我們的比較有一個結構性差異，日、韓的部分工時者太多，我們是部分工時者低，所以平均下來他們就比較短，我們就會比較高，可是我們的勞工事實上是全時工作比較多，所以相對來講，我們勞工是比較有保障的，憑良心講是這樣子。
王委員育敏：部長我請教你，你認為臺灣的勞工有過勞的問題嗎？工時有太長的問題嗎？
何部長佩珊：這個部分當然我想勞工的感受，我可以體會，就是說這種疲倦、在職場上這樣子的感受，我想我們都必須去面對勞工這種心理感受。
王委員育敏：你覺得只是心理感受？但是年加班工時是96小時，這樣不高嗎？全球排名第六，不高嗎？所以這個部分，我希望部長你還是要注意。
何部長佩珊：是。
王委員育敏：你是勞動部部長，所以你的角色應該是要跟勞工站在一起。
何部長佩珊：當然。
王委員育敏：過去你是行政院秘書長，必須幫行政院、幫院長做一些政策的辯護，我覺得角色上是不一樣的，因為勞工朋友對你是有期待的。
何部長佩珊：是。
王委員育敏：以前許銘春部長都會說「我是勞工的大家長」，你要不要講一遍，你是勞工的大家長？
何部長佩珊：當然。
王委員育敏：你是？
何部長佩珊：當然、當然。
王委員育敏：對，勞工的大家長，我希望你把勞工的權益一定是永遠擺在優先，而不是企業。
何部長佩珊：是，當然。
王委員育敏：我想這個角色要非常清楚，好不好？
何部長佩珊：是、是、是。
王委員育敏：另外一個，既然是勞工的權益，最近有一個最關注的是外送平臺Uber Eats跟foodpanda整個要整併，所以未來臺灣就只有一家外送，獨大的時候，它衍生的問題，這個獨大某種程度就是壟斷，當獨大又壟斷的時候，請問這些外送人員的權益應該怎麼樣去照顧？我這邊提出3個問題，第一個，平臺合併變成單一平臺之後，外送員的議價能力，即使他們有工會，相對上來講，這個是不是會更弱勢？會不會？
何部長佩珊：會，當然會。
王委員育敏：這個部分我們勞動部有沒有想到什麼方案？
何部長佩珊：所以勞動部必須做他們的後盾，支撐他們一起跟資方談判，我們會這樣處理。
王委員育敏：除了口頭的支撐之外，在法令上面……
何部長佩珊：不是口頭、不是口頭喔！我們是實質作為。
王委員育敏：比如說？講具體一點好不好？
何部長佩珊：像5月29號已經要進行他們雙邊對話的討論，資方會參與。
王委員育敏：是你們召開的？
何部長佩珊：對，是我們召開的，資方也答應參與了。
王委員育敏：好，主要的內容、要談及什麼具體的事項？
何部長佩珊：請司長來報告。
王司長厚偉：跟委員報告，我們談了好幾個題目，第一個題目就是併購後，外送員工很關心的相關權益的問題，我們也把他們的訴求都提供給2家主要的業者，特別是Uber，也希望它當天能夠提出比較明確的一些說法。
王委員育敏：如果外送員的訴求，平臺並不接受，請問勞動部有任何其他的方法跟工具？
何部長佩珊：我們正在想辦法，委員您點到重點，確實這個平臺是相當強勢，因為他們都是跨國企業。
王委員育敏：跨國企業也要適用臺灣的法令。
何部長佩珊：對，當然。
王委員育敏：如果我們有一部中央的法令來規範、要求，我覺得這個才會是強而有力的後盾，目前的情況是地方政府去訂定自治條例，但坦白講，我覺得那個要求其實是很有限，今天如果是由中央政府機關針對這個部分如何去保障外送員的相關權益事項，包括他們的訴求、一些關鍵的讓它入法，讓它有法令依據，管它是多大的外商平臺，來到臺灣，你就得適用臺灣的法令，來到臺灣，你就必須把臺灣的外送員他們的權益視為你營運裡面最重要的部分，不准有剝削，而且不准它任意的去抬高價格，這個不只是外送員的權益，將來它如果任意哄抬，我們每一個人可能都遭殃，每一個人可能都有點外送的經驗，它愛怎麼抬高就抬高，因為你今天要點外送，只剩這一家，這個問題我希望勞動部要去好好關切，過去我們中央並沒有立法，現在有委員的版本已經開始進來了，我覺得這個部分我們必須展現臺灣的公權力，這些外商要來這邊賺錢沒有關係，但請遵守臺灣的法令，這個部分勞動部可以去研議嗎？
何部長佩珊：是，我知道外送平臺的專法已經都在委員會裡面了，這個部分我們會審慎來研議、討論。其次，我們會強化各部會的合作，包括公平會對這個併購過程的審查，必須會勞動部意見，另外還有跟交通部，因為Uber這些平臺的主管機關其實是相關的部會，我們必須強化跟各部會的聯合處理。
王委員育敏：好，這件事我希望勞動部也要有自己的角色，廣大的外送員就是你們必須去服務跟照顧的對象，好不好？不要讓他們變成越來越弱勢。
何部長佩珊：是，謝謝。
王委員育敏：好，謝謝。
主席（黃委員秀芳）：謝謝王育敏委員發言。在這邊先作以下宣告：等一下在林淑芬委員質詢結束後休息10分鐘。現在請涂權吉委員發言。