會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2024-05-23）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（11時52分）主席，有請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
廖委員偉翔：部長好，恭喜你。
何部長佩珊：謝謝。
廖委員偉翔：剛好我今天準備的題目也順著剛剛洪委員的議題繼續，部長看一下我們的簡報，這是網路上一名外送員公布的資料，是他在今年冬天霸王級寒流的時候跑外送的收入截圖。我想要請教部長，你知道左邊這個收入是怎麼算出來嗎？
何部長佩珊：這個應該是他們的演算法計算出來的吧？
廖委員偉翔：用演算法計算出來，對不對？
何部長佩珊：是。
廖委員偉翔：好，大概是從12月21號（週四）跑到12月23號，週四、五、六大概三天的時間。您剛剛說演算法算出來的，好，沒關係，正是由於這樣的機制很複雜又不透明，憑良心講，我也不知道是怎麼算出來的，所以「演算法算出來的」的確是一個說法，部長不能確定內容也很合理，這也是外送員目前面臨的困境之一。依照該篇文章的敘述，該名外送員大概每天會跑到12個小時，總收入是8,895元，總單數是132單，平均算起來每一單是67元，部長覺得這樣算多嗎？
何部長佩珊：這個我可以請處長回答一下。
廖委員偉翔：好。
王司長厚偉：因為他們計算是以送單……兩家業者不太一樣，像熊貓就用里程數，包括接單費。但是Uber確實是依據不同的時段，有特別的費用，每個地方都有……
廖委員偉翔：沒關係，我問你的問題比較簡單，我知道他們有一些不同的計算方式，這裡看到每一單是67元，你們覺得多還是少？
王司長厚偉：以熊貓來講，他們起跳是40塊，就是里程費，但是不知道每一段的距離跟它的遠近。
廖委員偉翔：好，我告訴你，每一單67元還是在霸王級寒流，使點外送的人爆增，外送員的人數又偏少的情況之下，它也算是一年當中很少數的高峰，每一單67元算是少數的高峰。如果換成一般的時間，外送員的收入會更少，更何況還沒有包含外送員的油資、設備攤提、罰單、不慎損毀餐點或是沒收到小費等等，對不對？我想要請問部長，你覺得每一單外送費用多少錢才比較合理？
何部長佩珊：這個其實就是他們爭議的核心，因為平臺有掌握資料，所以用他們的演算法算出自認為合理的數字，可是從外送員的感受來講，覺得這樣不合理，這一直是他們認知的差距……
廖委員偉翔：好，沒關係，部長，我覺得你講話有點繞來繞去。我剛剛問，你覺得一單大概多少錢比較合理？
何部長佩珊：說真的，因為我本身不是外送員，我也無法去算……
廖委員偉翔：好，我告訴你，部長，很明顯，目前依照外送員工會自行估計，應該要參考基本薪資，每單不應低於61元，因為他大概1個小時跑3單，而且這個還算是比較巔峰的時期，如果少一點的時候，1個小時可能沒有這麼多單，對不對？我覺得61元都算低了，算起來你乘以3單的話，183塊，對不對？是不是？所以算是很低。在現行的情況之下，這一百八十幾塊不含我剛剛講的，他所有的設備攤提、油資等等。在目前的情況之下，以後外送費可能會越來越低，你也認同嘛！因為你有點頭，你覺得有可能會越來越低。
何部長佩珊：有可能。
廖委員偉翔：好，謝謝部長。原因我來說明一下……我再順便講一下，你可以看到國外幾個地區外送員最低報酬的規定，包含西雅圖有說不得低於最低薪資；德國的部分是扣除勞務成本（機車耗損）後不得低於基本薪資；加拿大還有使用專法，並準用最低薪資、基本薪資；還有紐約州，最低時薪2023年的時候是5.4美元，2024年上調至18美元；還有聯合國國際勞工組織報告，說外送員因為需要自負設備、保險、稅務，因此至少應該為基本薪資的1.5倍，我給你參考一下國際上各個地方的例子。剛剛講到為什麼未來可能會越來越低？因為兩大外送平臺有可能要合併，它現在等於已經併購了，但是現在在公平會，對不對？不管它未來合不合併，即便未來有可能合併或不合併的情況，現在雙方實質上能夠透過商業整合做出準聯合行為，外送員就更沒有議價能力，外送費可能會被調得更低。這部分部長打算怎麼因應？
何部長佩珊：是，因為有合併的衝擊，它都會對消費者跟外送員的權益產生影響，所以我們已經要求公平會，在合併的過程一定要會我們勞動部的意見，我也會親自帶領並反映意見。
廖委員偉翔：好，謝謝部長，我就想到你會這樣講，但是你沒有說……不要說未來有沒有合併的情況，你現在要介入啊！其實以Uber為例，去年就已經差點發生平臺片面將外送費改為0元的誇張情形，未來市場如果被獨占以後情況只會更嚴重。即便現在還沒有獨占都已經有這樣的狀況，這些外送員是不是應該被保障？
何部長佩珊：是。
廖委員偉翔：對，部長覺得應該怎麼因應？目前中央都沒有統一的專法，只能夠靠地方的自治條例約束，可以說是各吹各的調，而且情況更有可能發生在臺北和新北，跨區外送卻受到不同的自治條例約束，部長覺得這樣合理嗎？
何部長佩珊：確實面對各縣市這樣的狀況，我們要有效地統合，而且中央要跨部會，不是只有縣市的問題，還有中央跨部會的整合要處理。外送專法能不能規範到整個中央相關的主管機關，都一致的用專法處理，這個也是我們要考慮的因素。平臺的問題就出在它沒有一個主管機關，理論上應該是交通部，可是它的員工──外送員現在是勞動部管，它的合併案是公平會管，所以未來我們也必須做跨部會的整合，讓這個專法有效，這是比較重要的。
廖委員偉翔：你說讓這個專法有效，所以代表你會支持要訂定這個專法，對不對？你可以明白地宣示……
何部長佩珊：我覺得我們可以來討論，好不好？委員，我支持你們關懷外送員權益這樣子的努力，這個是非常值得肯定的。
廖委員偉翔：本席想要在這裡請部長可不可以明白地宣示立場，然後也告訴我國近15萬的外送員，你支不支持透過訂定專法讓全國統一，藉此保障外送人員的基本收入、健全平臺機制，同時保障平臺、商家與外送員，做出三贏的結果。請問您可不可以承諾，或者是表明您的立場，支不支持這個專法的訂定？
何部長佩珊：這些內容都是我們要努力的方向。
廖委員偉翔：部長，你這樣子沒有回答問題啊！你還是要講你支不支持訂定專法，好不好？
何部長佩珊：我們支持這樣的討論方向……
廖委員偉翔：沒有，細節你覺得怎麼做更好，這個是未來可以一條一條來討論的，可是你必須表明立場，你要跟所有人講，你要表明立場，你支不支持我們所有推動外送員專法這個部分。
何部長佩珊：我們支持這樣的討論方向啊！
廖委員偉翔：支持討論方向，還是支持推動外送員專法？
何部長佩珊：委員，我認為推動外送員專法要能夠有效整合，這有前提。
廖委員偉翔：你所謂的整合是哪幾個部分的整合？
何部長佩珊：因為一個專法有時候只有一個主管機關，我勞動部管的能不能規範到公平會跟交通部那邊，這是一個大問題，所以我們要來討論……
廖委員偉翔：沒有，我覺得部長如果可以明白宣示你的立場，這件事情就可以往上、可以跨部會的整合，因為你這邊，我特別指勞動部就是外送員專法嘛！我剛剛也把所有數據算出來，很清楚喔！這些外送員現在面臨的狀況是什麼，所以也希望部長可以理解，真的可以理解到他們現在的情況是很需要我們中央可以有統一的專法來幫他們。
何部長佩珊：有。委員，其實我們跟他們非常密切的保持聯絡，5月29日甚至還要推動他們勞資雙方談判。
廖委員偉翔：這是另外一個問題。我只要問Yes or No，你要不要支持推動外送員專法？
何部長佩珊：我支持這樣的討論方向，我們一起來努力好嗎？
廖委員偉翔：哇！部長，你不能用這句話一直打太極啊！部長，拜託你講一下。那麼我可不可以定調，你並沒有支持要推動外送員專法？
何部長佩珊：也不能這樣講啊！
廖委員偉翔：也不能這樣講？
何部長佩珊：我支持這樣的討論方向。
廖委員偉翔：好，你支持幫外送員……
何部長佩珊：委員，在立院修法的時候也不是一翻兩瞪眼，不是黑或白。
廖委員偉翔：不是黑或白，但是你的態度很重要，因為這就關係……
何部長佩珊：我態度支持。
廖委員偉翔：你態度支持？好，那我就說我們部長願意支持推動外送員專法來保障勞工的權益、外送員的權益，至於細節內容，我們可以再來討論怎麼創造多贏，好不好？
何部長佩珊：可以、可以！謝謝。
廖委員偉翔：好，謝謝。
主席：謝謝廖偉翔委員發言。接下來請吳春城委員發言。