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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（12時59分）主席，我想請薛部長。
主席：請薛部長。
張委員嘉郡：部長辛苦了，還沒有吃午餐。
薛部長富盛：不會、不會，沒問題。張委員好。
張委員嘉郡：我儘快一點。每一個委員包括本席都非常想要瞭解，為了達到減碳目的，目前全球實施碳定價制度的國家當中，依據世界銀行公布的資料，有37個採用ETS的制度，37個採用碳稅的制度，臺灣既不是ETS，也不是碳稅，臺灣是採碳費制度，而且是獨步全球的制度，請問環境部，我們採用這個完全不同的制度的原因是什麼？
薛部長富盛：我想臺灣有我們特殊的條件，因為剛剛張委員提到歐盟全面採用的ETS制度，人家從2005年就開始了，臺灣去年8月7號碳權交易所才成立，所以我們基本上沒有那個條件，假如國外或者我們國內的廠商要買碳權，還沒有成熟。
張委員嘉郡：我們推行的這個碳費制度會不會有一點急就章？會不會有一點太快，然後反而便宜行事？現在本席擔心的是，假設我們實施了碳費之後，採取完全不同的機制，我們的碳費制度如何取得國際的認同？
薛部長富盛：張委員，我非常高興聽到你說我們腳步太快了，因為多數的委員都抱怨說，環境部……
張委員嘉郡：我是說你們急就章！急就章就是過去都放著、不準備，突然已經迫在眉梢了，已經不見棺材不掉淚，才開始想一套制度，而且也沒有橫向溝通，金管會、財政部等應該參加的也不參加，是不是？會不會有可能我們臺灣的碳費制度從一開始方向就錯了？我們臺廠在國內繳交的碳費，是不是可以得到歐盟CBAM的減免，有可能嗎？
薛部長富盛：一定會被接受，因為……
張委員嘉郡：一定會喔！這個是你講的。
薛部長富盛：是，張委員，我們現在談到碳費的徵收，事實上是針對排碳大戶，我們為了達到2050淨零……
張委員嘉郡：這是我下一個問題……
薛部長富盛：張委員剛剛講的是CBAM的那一塊……
張委員嘉郡：我下一個問題就是，有沒有可能我們一意孤行的特別碳費制度得不到國際的認同，反而導致企業被課徵第二次的碳稅，是不是形同一頭牛剝兩層皮？
薛部長富盛：不會，跟張委員報告，我們……
張委員嘉郡：沒關係，聽你講不會，我覺得可以。現在電費已經上漲，對各個企業都造成不少的壓力，對民眾也造成很大的壓力，未來碳費實施後，是不是可能進一步會導致我們物價產生波動？這一點環境部有做過評估嗎？
薛部長富盛：謝謝張委員，你又講到另外一個跟其他委員比較不一樣的看法，環境部對昨天費率審議委員會沒有做成費率的決定，在某一個程度也就呼應剛剛張委員的這些顧慮，我覺得委員反而是很理智的考量……
張委員嘉郡：是啊！非常理智啊！所以這一方面的評估，如果有相關報告也交付本席，我們目前是以什麼條件來當作首批要被徵收碳費的企業呢？大約有幾家？
薛部長富盛：家跟廠算起來大概550，他們的排碳量是每年超過2.5萬噸。
張委員嘉郡：企業大概是什麼樣子的行業？
薛部長富盛：大概是四百多家的……
張委員嘉郡：電力、鋼鐵、煉油、水泥、半導體、石化業都包含在內吧？
薛部長富盛：對，它的排碳量基本上以製造業跟電力業為主，幾乎都是這一塊。
張委員嘉郡：這裡面本席最擔心的就是台電，請問部長知道台電占全國的總排放量多少嗎？
薛部長富盛：我知道他們每年將近9,000萬噸，但是……
張委員嘉郡：本席跟你分享，超過一半，他們占54.97%，我接下來問你，昨天你們開這個碳費審議委員會，到底計畫每公噸收多少錢？
薛部長富盛：他們昨天還沒有進入到談實質的部分。
張委員嘉郡：台電是目前全國碳排最大宗，大概是1.22億公噸，假設我之前看報導是說1公噸320塊的話，台電每年就要額外支出390億，假設是環團建議的每噸500元，台電每年還要再額外支出600億，環境部會向台電收這一筆錢嗎？
薛部長富盛：跟委員報告，我們跟台電收取碳費的部分，假如它的發電是供應給一般民眾、社會企業的話，事實上會被扣除，大概百分之九十會被扣除。
張委員嘉郡：所以你會有一個特別的機制？
薛部長富盛：是。
張委員嘉郡：因為本席最擔心的是，這個額外課收的碳費最後還是要全民買單，我們才剛剛漲了電價，假設明年又實施碳費，那是不是又要再漲一次呢？否則台電怎麼額外去負擔這400至600億的費用？
薛部長富盛：所以也謝謝委員體諒環境部，昨天委員會沒有提出最後的決定，在某個程度，我覺得我們的碳費費率審議委員會也是考量到這一點，我相信台電會很謝謝張委員也特別為他們發聲……
張委員嘉郡：沒有，我不是幫台電發聲，我是幫人民發聲，你以為台電要額外花這600億，它不用跟人民收錢喔？現在已經萬物齊漲了，掛號費還無上限，所以我現在在問你，碳費先行這句口號是不是隱含先行之後，後行要做什麼？
薛部長富盛：碳稅。
張委員嘉郡：有沒有可能未來會朝向碳稅發展？
薛部長富盛：未來是朝碳稅的方向發展，所以碳費只是一個過度期。
張委員嘉郡：我非常贊成，一定要課碳稅。另外，我比較擔心的是，這個碳費現在既然是暫行，它未來怎麼使用？
薛部長富盛：事實上氣候法裡面都有明定它未來使用的用途，包括公正轉型……
張委員嘉郡：本席比較擔心的是它成立一個溫室氣體管理基金，它成立基金會不會變成環境部的小金庫？
薛部長富盛：不會，放心好了，這個會跨部會大家共同……
張委員嘉郡：最後，本席還是希望支持部長朝國際潮流碳稅轉型，由國家統一收稅、統一運用。
薛部長富盛：是，這個是我們的方向。
張委員嘉郡：謝謝部長、謝謝主席。
薛部長富盛：謝謝張委員。
主席：謝謝張嘉郡委員。接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。接下來請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（13時8分）謝謝主席，有請部長。
主席：好，有請部長。
高金委員素梅：部長不要忘記了，你們的兒少節目有一個吉娃斯愛科學在國際界得獎了，你顯然不太瞭解。
史部長哲：謝謝、謝謝，我太久沒看兒少節目了。
高金委員素梅：好久沒有見到您了，我在這邊只有4分鐘的時間，我想跟你討論在2月底的時候，您親自親力親為擔任藝術總監，推出了耗資八千多萬的歌仔大戲叫做「1624」隆重地開演了。這齣舞台劇之大、明星之多、動員之眾、預算之高可以說是前所未有的，而根據您所說，這齣戲的目的是希望帶領所有的觀眾一起回到當年臺灣跟世界相遇的海上，希望用自己的聲音說自己的故事，期盼讓全臺灣人重新認識臺灣，然後認知臺灣早在17世紀的時候已經成為世界史的場所，籌備長達一年，為的是留給臺灣一個見證400年歷史的機會。部長，投入空前的經費打造這齣戲，我花了很多時間，也很認真地看完了這齣戲，戲劇專業的部分，我沒有意見，但是對於內容我大大地有意見。我看完了這齣所謂的海洋史觀的作品時，我不禁想要問，「1624」這部戲要帶領觀眾去相遇、去看到的到底是誰的歷史？如果是要談臺灣歷史，為什麼一定要從1624算起，為什麼不是從二千多年前的十三行文化還有蔦松文化談起？那不是更悠久、更深刻嗎？還是有些人刻意地安排，只是為了新世界來到我家門口的那一天？也只是為了一個400年的臺獨政治執念？而我發現透過海洋史觀，你們所看到的世界和我看到的歷史是那麼樣的截然不同。我們看一下，同樣是1624年，你們看到的是17世紀大航海時代的自由貿易，可是我看到的卻是世界的原住民族被殖民、被掠奪，甚至被滅絕；你們在戲裡面歌頌了黃金夢鄉的五大洋，但是我看到的卻是大西洋海底那200萬具奴隸屍骨；你們看到的是奇貨可居的鹿皮，而我看到的是西拉雅族長老在出席荷蘭議會的時候，因為繳不出鹿皮的抵稅金，就被當眾一頓藤條毒打；你們看到的是原住民號稱400年前的國際談判桌上，他是一位臺灣的主人，但我看到的卻是被荷蘭東印度公司逮捕囚禁的理加長老成為談判桌上的菜單。同樣的歷史、同樣的貿易、同樣的人物、同樣的鹿皮，為什麼我們兩個之間看到的差距會那麼大？我認為我們最大的不同是因為我們看歷史的觀點，你們津津樂道的海洋史觀其實就是歐洲殖民者海外掠奪的強盜史觀，而我不斷提出的歷史質問就是被殖民還有被滅絕的世界原住民族的史觀，站在不同的位置來看歷史，當然我們的結果會是不一樣。然後我在「1624」裡面看不到文化部對於殖民歷史的反省，這是對於蔡英文總統對原住民族歷史轉型正義最大的挑戰與破壞。最後，我要跟大家分享，也跟部長分享一幅畫，這個是陳列在墨西哥市國家宮裡的壁畫，它的名稱叫做「科爾特斯的到來」，也是著名畫家迪亞哥．里維拉的作品，科爾特斯就是打敗阿茲特克帝國的西班牙殖民者，也就是大航海時代所謂國際貿易的典型代表，而這個壁畫就是科爾特斯在登陸墨西哥後所做的交易。我們可以看畫裡面，一手交貨，一手交錢，而戴黑高帽的那一位就是記帳士，這在交易什麼？看一下左邊這張，這兩個士兵正在原住民的臉上狠狠的燒上烙印，這是一場奴隸的交易；我們再看一下士兵的身後，站著一排即將任人宰割的原住民族人，而這些敢於反抗殖民者的族人，他們的下場不是燒死、吊死，就是殺死；再看一下刑場旁邊，還停泊著幾艘殖民者的船艦。部長，在這裡您可以大聲高喊您的臺獨理念，但是我要建議您，也奉勸您，不要用臺灣人民的納稅錢去美化殖民者的罪刑，去打造虛假的史觀，我要在這邊提醒你，可能沒有時間讓你回應，但是你的回應已經在「1624」裡面看到了，希望你的歷史史觀能夠改變，跟我一樣，謝謝！
主席：謝謝高金素梅委員。再來請牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（13時13分）謝謝主席。文化部長，有請。
主席：有請部長。
史部長哲：委員好！
牛委員煦庭：部長，今天兩個跟桃園有關的事情要跟你做討論，第一個是我們桃園市立美術館建設的進度，前些日子我們的鄭文燦副院長才下去視察，當然桃園市政府有提出相關的需求，也就是當初規劃的這個預算，因應近年原物料大漲的後遺症，如果我們不妥善處理，補足這個預算的缺口，這個美術館很有可能變成毛胚屋，很多東西當初減項發包，沒有辦法跟上來，我們必須要透過追加預算的方式來處理，但追加預算的同時其實造成了市府非常大的財務負擔。這個市立美術館某一些層面也不會只服務桃園的市民，它可以帶動觀光，它可以跟機場做一定的銜接，我想也會帶動桃園的文化氣息更加提升。文化部這邊做為中央主政單位，是不是也能夠針對這個案子去做加大補助力道，來成全當初鄭副院長在桃園做市長的時候這樣的規劃呢？請部長回答一下。
史部長哲：謝謝委員，我想就在昨天，我們也很恭喜其中的兒童美術館部分即將要開幕……
牛委員煦庭：對，兒美館已經好了嘛！
史部長哲：對、對、對，我們看了也會覺得其實感覺都非常不錯，不過我要特別跟委員說明，桃園美術館的補助是我們前瞻基礎建設的經費……
牛委員煦庭：對，前面有補一部分嘛！
史部長哲：對，在當初的所有各縣市補助當中，桃園是補助金額最高的，同時因為它是補助，所以我們有定期的工程督導會報，事實上，也是到這一、兩天，桃園才正式提出有關於經費不足的問題，所以有關於經費不足的細項與實質內容部分，我現在在這裡很難回答你的原因是因為我事實上都還沒……
牛委員煦庭：還要看到更多的資料，對不對……
史部長哲：對，我都還沒有看到，我才剛知道這件事情……
牛委員煦庭：但我想文化部應該會用一個開放的心態來處理這個事，畢竟可以促進地方的文化氣息，好不好？
史部長哲：我想如果有經費的話，我們都會支持文化建設。
牛委員煦庭：都會支持文化建設，好不好……
史部長哲：是、是、是。
牛委員煦庭：這個部分就希望文化部可以加大補助，因為好的規劃我們希望可以中央、地方不分黨派一起來成全，我想這是地方建設，當然我們會要求桃園市政府加速提供資料，這個我們完全沒有問題，希望部長可以玉成。第二件事情是跟一個文資有關，我在你的報告裡面看到文資的保存一直是文化部非常重要的一個工作目標，本席的選區龜山有一個非常特別的叫做樟腦寮的磚窯廠，在文資調查之後，它被認證是桃園唯一僅存的八卦窯，有絕對的文資意義，那麼它所在位置的林口臺地過去也曾經是磚窯的重鎮，所以它不只有文資上的意義，它也有城市記憶這樣子的一層意義在，特別的地方是這個磚窯廠坐落的地方，你可以看到圖上這個T字路口的交口，它剛好坐落在計畫道路上，遇到這樣子兩難的時候，部長，你在文化部的本位，你覺得應該怎麼處理比較好？
史部長哲：委員，因為我還沒有看到實質的狀況，這個……
牛委員煦庭：但是它已經通過所有的文資審查，它確定是文資，我現在只是講，遇到這樣的時候，怎麼因應？
史部長哲：因為這個是歷史建築，還是古蹟，它的調查研究是什麼樣的狀況，我們都還沒有看到，我其實不宜輕易的……
牛委員煦庭：它現在已經是歷史建築了……
史部長哲：對……
牛委員煦庭：已經是了。
史部長哲：是不是讓我們瞭解清楚？因為……
牛委員煦庭：好。
史部長哲：你的意思是它擋在計畫道路上……
牛委員煦庭：對，就遇到這種政策兩難的時候，又要開馬路，又碰到文資，你做為文化部長，你覺得應該哪一個優先？
史部長哲：這個恐怕不能這樣子……
牛委員煦庭：當然是文資優先，我這個沒有下套，沒有要害你的意思……
史部長哲：對、對。
牛委員煦庭：當然是文資優先，你做文化部長，對不對？我們當然希望文資可以做保存，對不對？現在的問題是這樣，這個東西幾經溝通，後來它很有可能會變成一個很好的典範，因為列了暫定古蹟，現在這個地方簡單的時程表給部長做參考，最後大家商量討論的結果是道路用工程手段讓道，不管當初前朝有提出高架的版本，現在市府就乾脆用地下，維持住文資的版本，中間開闢變成文資公園，這個案子如果順利的成功，它會是一個全國的典範，也就是政府充分尊重了文資，尊重了城市記憶，也用工程的方式來達成一個兩全其美的結果。我現在就希望，文化部長今天第一次聽到這個案例，但我相信你回去做一下功課，應該會覺得這個案例是很有價值，也很有意義的，同樣，這件事情跟我們美術館的題目一樣，不分藍綠，也不分黨派，如果它是一個有積極意義的好建設，我希望中央在這中間有角色，也可能是預算的挹注，也可能是中間的輔導，未來園區的規劃設計，甚至是建設修復的強力支持，我希望可以看到這個東西，因為現在我們光是協調工程介面，大家就焦頭爛額，但是都是為了未來可以達成雙贏的遠景大家在努力，我們希望這樣的過程不要只是桃園市政府片面的努力，我們也希望中央瞭解，特別是文化部，如果文資保存是大家重要的工作目標，如果可以合理的提撥資源，降低這個工程的負擔，我想這會是一個大家都樂於看到的局面，是不是請文化部長帶回去好好研究一下？我們針對這個事好好討論，好嗎？
史部長哲：好，謝謝，初步這樣聽，因為資料不是很清楚，我當然非常同意，就是第一個、文資優先，用工程手段來解決，因為文資不只是一個優先選擇，它也是一個資源配置的選擇……
牛委員煦庭：對，它是一個資源的配置，開闢成公園，居民就會比較同意，對不對？
史部長哲：對，所以我對這個問題的回答為什麼異常謹慎，就是在這裡。
牛委員煦庭：沒關係！這個我尊重，因為今天第一次討論，後面就做一下研究，我們針對這個個案來做研討，我希望文化部有角色，可以提供具體的資源，一起來成就這件事，好不好？
史部長哲：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，部長，辛苦了！謝謝。
主席：謝謝牛委員，部長，請回。再接下來請麥玉珍委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（13時19分）謝謝主席。有請文化部部長。
主席：有請部長。
史部長哲：委員好！
麥委員玉珍：部長好，今天我想要請教一下，因為文化部一直在推廣社區營造，同時也有推廣新住民的藝文社區營造，但是我好像沒有看到今年有持續在推動，為了保障新住民文化的平權，文化部應該積極推動多元文化交流，唯有通過文化交流、學習體驗，才能達到互相尊重文化差異的目標。我們一直都在被培訓，但是沒有一個平臺讓新住民發揮，今年我們沒有看到有在持續推動新住民的發展，針對這個部分，本席想要請教一下如何達到文化平權以及文化的互相尊重？
史部長哲：委員提示的部分相當重要，事實上，文化部每年都投入至少超過1,500萬在新住民的社區營造，今年我們特別提升到部的層級，希望能夠更統合資源，所以對於新住民的文化平權並不是沒有投入。至於委員特別提到有沒有長期規劃新住民藝文成果常態性的平臺，我想這個確實我們還要繼續再來發展。
麥委員玉珍：現在每一個部門都說要栽培新住民，給新住民機會，也讓新住民可以發揮，但是目前新住民都變成專業學生，都是一直在學習，學習後也沒有一個平臺可以發揮。文化交流、文化互動是雙向的，要學以致用，並不是我們都變成學習的對象，但卻沒有發揮的對象，不然的話，我們如何達到平等、平權？所以希望部長在113年、114年是不是可以持續推動，並且要編列一些預算，讓新住民在臺灣可以有文化互動，或者讓我們在臺灣能夠有所發揮。來到臺灣的新住民已經有60萬人，另外還有移工七、八十萬人，這群人為臺灣貢獻，但是我們的工作壓力、生活壓力卻沒有一個平臺，也沒有一個藝文中心讓大家可以去交流或者紓解壓力，所以請部長是不是可以設立一個長期的平臺，讓我們可以學以致用，也讓大家可以互相瞭解不同的文化？
史部長哲：針對這個部分，我們可能要來規劃、研究、思考一下，就我所瞭解，當然縣市政府大部分都有新住民的會所……
麥委員玉珍：新住民的服務中心是有，但是新住民要發展的藝文中心卻是完全沒有。
史部長哲：是，現在並沒有。
麥委員玉珍：對，所以這要拜託部長。
史部長哲：這個我們來研究一下，看看是不是在我們既有的文化設施或是在文化相關的資源當中能夠來促成。不過我也要跟委員說明，我們確實很願意在社造等部分匡列固定的經費，讓新住民來發展，這個我們是願意的，而且也在進行當中。
麥委員玉珍：謝謝部長，因為每一個部會都說有後續的發展對不對？但栽培也要有平臺，也要有後續發展才能達到互助共好，謝謝部長。
史部長哲：謝謝。
主席：謝謝麥玉珍委員，部長請回。接下來請王鴻薇委員、王鴻薇、王鴻薇委員不在。請王美惠委員、王美惠、王美惠委員不在。接下來請伍麗華委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時24分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
史部長哲：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，我在今天所送的資料當中看到一句話：本部以壯大臺灣內容、建立文化信心為核心，推動黑潮計畫。我想請教一下部長，壯大臺灣的內容，原住民族的文化重不重要？
史部長哲：當然是其中一部分啊！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！但是部長我不知道您有沒有看今天文化部送出來的資料，光以這一本業務報告來看，通篇全文只有出現兩次原住民，分別在第三頁跟第四頁，甚至第三頁說的是「本部與原住民族委員會攜手合作庄頭劇場」，這也不是原住民的內容。我要說的是，對很多外國人來講，他分不清楚中國跟臺灣的差異，因為很類似，但是臺灣有了原住民族的文化語言之後，對外國人來講，他才知道臺灣跟中國不一樣，所以今天我們推動這麼大的一個黑潮計畫，標榜要壯大臺灣的內容、建立臺灣的文化自信，我覺得非常可惜也非常諷刺。其實我過去質詢時都很在意不要弄一堆刻板的計畫、申請，因為搶救文化是跟時間賽跑，而且這些人通常也不是博士，也不太會寫計畫，所以像過去這麼好的師徒制，如果只落在有文資身分的人間國寶，那很可惜啊！因為我們會遺漏很多具有記憶的長者。很高興我在2021年質詢的時候，2022年4月8號有修正這個補助作業要點的第四點，有加入一個傳統文化藝術師徒的傳習，也就是所謂的村落文化發展計畫，可是我就覺得很可惜啊！到底申請幾件？核定的件數有幾件？這些在業務報告都看不到，我希望在業務報告裡面可以看到，我想要瞭解推動得好不好嘛！又例如像部長您可以到全臺，我也可以帶您去走走看，像泰武鄉有一個佳興村，從日治時期日本人就在那個地方做木雕學校，而且很多木雕師的作品現在在全世界各地博物館被收藏，可是您知道嗎？這十年來在八八風災後，這一些僅存的……本來部落幾乎家家都是工藝木雕師都死了，而且我去參加他們的告別式，我很難過，因為家裡的人沒有讀什麼書也不懂，他們的告別式連個記錄他的豐功偉業的內容都沒有，人就這樣子走了，也沒有看到文化部派代表，也沒有看到縣政府派代表，這樣的事情在民間很多很多。其實我們可以想一些事啊，例如除了師徒制，我們要主動積極，因為這是跟時間賽跑，文化內容的搶救不需要有那麼多的形式，可以辦理木雕學術研討會啊！就會開始有人為了論文，他會去仿這些木雕師，就會有很多的作品出來。像那個地方家家戶戶都是木雕師，為什麼不補助他去做個木雕村、木雕博物館，對不對？部長可以嗎？又例如我去年的預算提案，我還特別的關心，就這些文資取得、維護、修復、再利用提出專案計畫，結果我們看到回復卻告訴我說：本局有完成了老七佳，完成了舊排灣，完成了舊好茶。這是現況耶，而且這個也是我關心的，我沒有看到什麼樣的積極作為。甚至不要只有補助石板屋嘛，祖靈屋對原住民也很重要啊，也可以補助。例如我在預算提案說請把原住民的這些聖山，像泰雅族的大霸尖山、排灣族的大武山等等納入文化景觀，結果竟然回復我說：奇拉雅山、大霸尖山尚無登錄為文化資產的急迫性，並且已有相關法令管制保護其土地與自然資源使用。部長，我相信如果你有仔細看這些回復，你應該也看不下去，而且你看我們原住民16族，未來的平埔族再加進來，目前國家完成的四項重要民俗只有邵族的祖靈祭、賽夏族的矮靈祭、鄒族的mayasvi、港口阿美的ilisin，我就覺得奇怪，排灣族的五年祭那麼重要、那麼知名，卻停留在縣政府的文資，沒有人積極主動把它作為我們的一個重要民俗。太多了，我講不完。我們剛才提到的這一些，我希望部長您幫個忙，就允諾一下，我希望可以除了兩個月內提出一個書面報告，我也希望朝這些來推動，真正的壯大臺灣內容，好不好？
史部長哲：好，我想委員剛剛提的這些我們拿回去研究一下，好不好？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員，部長請回。接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。請游顥委員、游顥、游顥委員不在。請林德福委員、林德福、林德福委員不在。請李柏毅委員、李柏毅、李柏毅委員不在。請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請羅明才、羅明才、羅明才委員不在。請張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。好，今日登記質詢委員均已發言完畢，另有吳春城、林倩綺、羅智強委員有提出書面質詢。今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢及相關資料列入紀錄並刊登公報，關於委員質詢要求相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：楊曜

楊委員曜：（13時21分）謝謝主席。主席，請一下薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：楊委員好。
楊委員曜：部長好。部長，我們很多稅收及公課都是寓禁於徵，碳費本身的概念大概也是這樣子，只是很多東西就是沒有辦法禁，我們希望透過碳費的徵收達到減碳的功能、目標。
薛部長富盛：是。
楊委員曜：第二次的碳費費率審議昨天已經召開了。
薛部長富盛：是，昨天下午。
楊委員曜：對，工總在前天就表示，課徵碳費當然會涉及產業競爭力及國際貿易公平的重要議題，為了保持產業的競爭力，同時審慎控制通膨及物價穩定，所以他們大概提了幾大建議。第一個問題請教部長，針對碳費費率的制定，工總的建議是先低後高，採分段滾動檢討，部長對於這樣子的主張……
薛部長富盛：我們循序漸進，這個是大家的共識，所謂的先低到底是多低，還有討論空間，大概是這個方向。絕對是循序，因為要跟世界、國際接軌，所以這個方向絕對清楚。
楊委員曜：對，我們現在在碳稅的部分應該算是走在還算滿前面的。
薛部長富盛：應該是怎麼樣？
楊委員曜：應該在國際上還算是走在……
薛部長富盛：我個人的感覺，當然，可能很多人不認同，我覺得我們並沒有落後國際……
楊委員曜：我們並沒有。
薛部長富盛：因為臺灣的情況也跟國外不一樣，特別臺灣事實上在某一個程度的靈活性，以及我們的產業以出口為導向、以製造業為主，我們應該納進去考量，不是一昧地從某一個角度。
楊委員曜：對。
薛部長富盛：當然，我也很認同環團以臺灣永續的角度來思考問題，我們也要給環團一些肯定，我覺得應該是這樣子。
楊委員曜：對，團體有團體存在的目標及功能。
薛部長富盛：是，沒錯。
楊委員曜：行政部門當然必須要考慮得更全面。
薛部長富盛：是。
楊委員曜：譬如環團不用考慮到碳費……
薛部長富盛：出口競爭力這一段……
楊委員曜：出口競爭力，還有國內的通膨等等問題。
薛部長富盛：是。
楊委員曜：但行政機關必須如此，對不對？我們課稅以後必須要兼顧產業的國際競爭力，還有國際貿易的公平性及一致性。產業在國際上主要的競爭對手目前沒有徵收的碳費項目，我們徵收的項目多嗎？
薛部長富盛：說真的，我們徵收的對象事實上不高，因為我們是針對每年碳排放量2.5萬噸的才徵收。
楊委員曜：對。
薛部長富盛：這樣子也才將近500家左右，合起來550個廠及家，所以這個比率來講，真的對一般包括中小企業或者民生的影響不是那麼大，但是我們要淨零，還是需要全民運動，大家一起做才有可能達成淨零的目標，包括節能減碳等等。
楊委員曜：我的意思是，我們徵收的項目跟國際接軌的情況有沒有很大的落差？
薛部長富盛：不會有太大落差，我們是以排碳量，當然先期是以製造及電力業者，未來會漸漸把門檻往下降，譬如今年是2.5萬噸，我們有考慮2年後這個應該要往下降，很可能更低的門檻。
楊委員曜：沒有落差是不是就表示我們出口的時候……因為臺灣多數的製造業其實還是以出口為導向。
薛部長富盛：對，以出口為導向。
楊委員曜：出口的時候比較不會有一頭牛剝兩層皮的情況，在國內課一次，然後譬如歐盟也……
薛部長富盛：不會。關於這一點，我們在國內繳交之後獲得憑證，事實上就可以到歐洲去抵減。
楊委員曜：對，這個一定要注意。
薛部長富盛：這一定要。
楊委員曜：要不然很快就會減損我們國際貿易上的競爭力。
薛部長富盛：是，謝謝委員的指教，我們會來做。
楊委員曜：這樣子的話就有牽扯到溫室氣體的檢驗機構，我們現在國內合格的有14家，根據歐盟碳邊境調整機制的規則，歐盟現在只承認歐盟碳交易機制認可驗證單位的報告，我們國內這14家有沒有得到歐盟的認可？
薛部長富盛：它事實上是一個國際機構認證，我們臺灣是TAF……
楊委員曜：我們這14家有嗎？
薛部長富盛：對，全國認證基金會經過認證，它是國際通用的。
楊委員曜：有經過認證？
薛部長富盛：是。
楊委員曜：好。就像剛才講的，因為時間的關係，所以我就……因為台電也算是在第一階段就徵收碳費，可能也就會影響到民生一般的用電電費，這個就是我剛才講的團體跟行政機關之間的差異。
薛部長富盛：給委員報告，台電供應我們民生用電這一塊，事實上台電是不用繳碳費的，所以它沒有理由用這個藉口去增加電費。
楊委員曜：就是它供應給工廠的需要……
薛部長富盛：那個都會被扣除，沒有自己使用的都扣除，所以事實上……
楊委員曜：民生的不用？
薛部長富盛：對，現階段它不會轉嫁。
楊委員曜：好。部長，最後一個問題，澎湖是一個四面環海的縣，有很多漁民……
薛部長富盛：是，很多漁民。
楊委員曜：可是現在環境影響評估的項目都只有限於縣既有的資料蒐集，既有的資料蒐集其實沒有辦法很清楚地說服漁民對於海洋……譬如離岸風車，說服漁民來接受，希望部裡面能夠儘速地把開發行為環境影響評估作業準則的調查項目，再加入對於漁業的影響。
薛部長富盛：好。
楊委員曜：跟現有資料不同哦！他現在就是只有限定必須要提供現有的資料，而現有的資料大概各項的統計其實政府也有、相關單位也有，這個並沒有說服力。
薛部長富盛：好。
楊委員曜：應該要有這一項投資、這一項開發到底日後對於海洋所產生的影響在哪裡。
薛部長富盛：是，謝謝楊委員的提醒，因為澎湖畢竟是屬於離島。
楊委員曜：對。
薛部長富盛：漁業對居民的生計是非常重要，它跟臺灣本島是比較不一樣，臺灣本島的各方面機會比較多，所以我非常認同楊委員剛剛提到的這個問題，就是說在澎湖周遭，其他離島也是一樣，在做開發的時候的確應該要多傾聽當地居民的聲音、當地地方政府的聲音，應該把……
楊委員曜：傾聽地方政府的聲音，然後也必須要做出對日後的影響。
薛部長富盛：是，我認同，因為他們基本上是靠海為生。
楊委員曜：我最後講一個觀念，三個離島縣的漁業都非常重要，可是三個離島縣都在推低碳島，所以我們也很希望能夠有綠能的發展，可以在離島縣發展得很好。
薛部長富盛：好。
楊委員曜：可是這兩者之間現在存有很大的疑慮，特別是漁民對於離岸風車設置以後，對於海洋生態的影響、魚蝦貝蟹的繁衍會有什麼影響？他們不知道，我看我們現在的環境影響評估裡並沒有這一項，請部裡面儘速把它納入。
薛部長富盛：好，謝謝楊委員的建議。
楊委員曜：謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝楊曜委員。本日會議詢答全部結束，沒有人提書面。現在作以下決定跟決議：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。接下來我們進行討論事項總共四案，請一併宣讀。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（13時2分）主席好，有請文化部部長。
主席：有請部長。
史部長哲：委員好。
林委員月琴：部長好。文化部提出四年一百億，113年有30億的預算用於匯聚臺流文化黑潮計畫。本席特別關心的是，將編列6億元用於製播兒少原生內容跟節目，保障兒少近用權跟提升臺灣原創動畫內容製播的量能，以及開發、孵育臺灣多元的原生內容跟劇本，來帶動產業的連結及效益擴散。部長，你自己也曾經說過，我們給予兒少怎麼樣的土壤跟養分，他們就會長成怎麼樣的大樹，你認為現階段我們對兒童跟青少年提供的資源是足夠的嗎？
史部長哲：是，謝謝委員。就是因為我們一直長期覺得過去提供兒少內容的產製資源太少，所以才會在今年的黑潮計畫當中大力地支持公視兒少節目的經費。
林委員月琴：是，本席也認為現在是非常不足的，所以現在就要來跟你討論這個問題。業務報告裡面說，具有經典角色形象的卡通節目賦予臺語配音，如「我們這一家」、「元氣媽媽」這兩個，陸續也會規劃國內動畫跟卡通加入配音，那就請教部長，文化部正在規劃哪些國內的動畫跟卡通加入臺語的配音？
史部長哲：跟委員報告，加入臺語的配音是屬於國家語言發展方案，跟兒少節目6億的支持是不同的事情。
林委員月琴：對，可是剛剛我提的那兩部都是源自日本，我要講的是，臺灣自己的動畫跟節目在哪裡？
史部長哲：這個就是臺灣兒少節目內容要做的事情。
林委員月琴：所以未來的6億會用在這邊嗎？因為政策不是撒錢就好，後續的規劃跟單位輔導是非常重要的。
史部長哲：6億是產生臺灣原生的兒少節目內容，剛剛配音講的是臺語的語發方案，這是兩件事情。
林委員月琴：是，我理解，可是也講到未來國內的這些動畫，可是我們現在就是看不到，當然就不會有進一步的配音了嘛！再來就是，從文策院臺灣兒少影視的內容，我們從那個行為報告裡面看到整體4到10歲的孩子，75%近半年都在觀看我們的影視節目，文化部的業務報告有提到這樣子的產製計畫，可是也想問部長，你認為、你覺得目前臺灣有足夠的節目量能來滿足4到10歲的孩子嗎？
史部長哲：報告委員，我想我必須坦承講，一定是不夠的。
林委員月琴：是。下一頁是我們國家通訊傳播委員會（NCC）所做的電視事業兒少節目製播時數的數據，很明顯的是，我們看到兒少節目時數大幅在減少，部長知道這件事嗎？
史部長哲：是，我知道。
林委員月琴：所以部長，我們的孩子應該要透過兒少節目來學習生活的養成，可是他們看到的可能是韓國的波力，日本的巧虎，美國的佩佩豬。美國有芝麻街、英國有天線寶寶，那臺灣的IP代表呢？目前沒看到的話，我們怎麼去保有本國的文化主體性跟文化認同？文化部是不是有掌握現行我們臺灣兒少節目播放的情形，這部分是不是請會後把資料給我，因為我的時間也是非常有限的。
史部長哲：好。
林委員月琴：我也想問公視，報告有寫說要支持公視成立兒少專屬的頻道，辦理相關九大類的徵件，部長有掌握目前公視兒少類節目的狀況嗎？
史部長哲：公視兒少類節目徵件的狀況是不是由公視來說明會比較好？
徐總經理秋華：我們現在徵件都陸續完成了，所以他們現在也陸續製播，4月即將在董事會通過我們最新兒少頻道的LOGO及識別，陸續我們預計在9月會做整個兒少頻道的開台，謝謝。
林委員月琴：我們看下一頁，你的整個教育性節目事實上是銳減的，學習領域本來是兒少節目極重要的一個類型，可是現在看起來是在下降。本席當然肯定公視過去有「青春發言人」、「小O事件簿」、「下課花路米」，不過這些節目都是給國小生7到12歲看的，我覺得臺灣的節目非常虧欠一類人，那就是3到6歲的幼兒，所以臺灣這些顯然量能不足，所以是不是可以請文化部盤點兒少的節目量能給我，讓我能夠知道。文策院這邊，本來我希望透過今天質詢的機會建議文策院可不可以加強兒少類的戲劇、電影、動畫片的投入，因為少子化的年代來臨，我們不能把孩子都丟到網路上，網路上又沒有管控的時候，我們當然希望他有好的電視節目，以上再麻煩後續把我要的資料提供給我，謝謝。
史部長哲：好，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員。我們接下來請羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。我們請高金素梅委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：游顥

游委員顥：（13時34分）有請次長。
主席：請花次長，因為部長下午有行程，所以由花敬群花次長代理。
花次長敬群：游委員好。
游委員顥：你好。次長，我首先還是要針對交通的部分，就是行人地獄來做一下探討。在2021年12月Facebook有個粉絲專業「臺灣是行人地獄」，隨後在2022年美國的媒體CNN就報導，他也是以行人地獄來形容臺灣的交通環境。其實在地方基層出身的民意代表，我們常常最會接到的就是會勘，都是在各式各樣的交通設施來去進行會勘跟討論，其實不外乎就是行人走的部分到底是不是能夠安全，許多的雜物或者是許多不應該放在上面或設置的物品就突然在該走的走道上，甚至是機車停整排，到最後影響到行人的安全，能夠友善環境。本席想要請教一下，目前來講，在我們行人地獄改善的方向上，對於路上的這種雜物還在行人道上面與行人爭道，而且全國都很嚴重，我想問一下有沒有什麼具體改善作為？
花次長敬群：跟委員報告，當然我們在實務的執行上，行政院本來就已經有核定方案逐步在處理，我們從今年起也編了4年400億，我們跟交通部一起來辦理永續提升人行的交通安全計畫，在執行面，現在當然有方案。特別是針對今天行人交通安全設施條例的立法，後續我們對於最優先要處理的部分，就會有地方提計畫，我們核定給他補助，就會落實在實際的區域面，全面來執行這樣子的工作。
游委員顥：有沒有具體的方向可以在一年內或兩年內，針對人行道上的機車停放或是雜物有一個具體的目標？
花次長敬群：跟委員報告，基本上當然還是要循序漸進，因為終究我們的道路有這麼多，所以我們這一次的計畫是4年計畫，當然都會有我們的目標，這裡面還是會特別針對最優先要處理的、人比較多、比較常行走的地方，它一定要最優先來處理。
游委員顥：我坦白講，以這樣子簡單的對話，連我自己都沒有辦法知道目前的目標跟執行力道如何，我相信全國民眾也沒有辦法清楚知道要如何達到這個目標。我是覺得以目前來講，針對行人人行道的部分，今天的主題是這個，那要做具體改善的話，我還是希望能夠提供給本席一個以這4年來講，針對雜物的部分，包括機車占用人行道的部分，能夠有一個目標跟預計達成的執行率。
花次長敬群：我們再把計畫的具體內容提供給委員參考。
游委員顥：同樣的，我過去在蔡錦隆委員辦公室當他的法案助理，那時候看到許多身障者他們走上街頭，因為無障礙設施那時候沒有很普遍，所以到最後他們走上街頭，那時候我寫了提案給蔡錦隆委員，結果在一個月之內，那時候剛好就直接通過臨時提案，在一個月內把火車站附近的無障礙設施做一個通盤檢討並且改善。那本席也想要在現在重新再跟你請教，因為這已過了12年，現在在所謂各個主要道路的幹道上，是不是像剛剛這種道路上的無障礙人行道設施，都有達到一個比例嗎？
花次長敬群：現階段當然不可能說主要的道路都已經完全達到，我跟委員報告，我們也已經跟地方政府在陸續盤點所有道路的狀態，這個法案有一個很重要的目的，就是要地方提長期的改善計畫，每一年要做哪些地方，最優先是什麼，那我們就針對那樣的計畫下去補助、下去管考，所以實質上會比較是全國一致有計畫性的全面來推動，今天這個法案就會朝這個方向來走。
游委員顥：我希望在推動這個法案的過程中，一定要有一些數據做佐證……
花次長敬群：是。
游委員顥：在這個法案的推動以及執行上才能夠有憑有據。那同樣的，本席因為這個……我相信今天的這個條文，我們後面會持續來去做審視，所以也希望針對無障礙的部分，目前來講交通部內或者是整個聯席的相關部會，目前的相關資料一樣送一份給本席。
花次長敬群：好。
游委員顥：下一次我會持續追蹤主要幹道或是主要設施目前的施作概況，到時候我們再繼續來檢討。
花次長敬群：好，謝謝委員。
游委員顥：接著是交通部道安會公告的數據，在2018年到2024年間，12歲以下的兒童死亡加受傷高達4萬6,206名，更有101名的兒童不幸死亡，所以換算起來，平均每天有超過25位兒童因為交通事故受傷或死亡。本席在這裡還是要提出，兒童交通事故受傷的嚴重程度，連監察院的葉大華都已經在2020年提出報告，那我也希望未來在這個法規的審視上，能夠針對兒童的部分，在教學、教育的環境也能夠有更多的宣導。因為比照日本的經驗，其實他們在兒童、學生上學的時候，就有進行這些相關的宣導，我希望這個部分能夠持續來去落實。
陳次長彥伯：是，我跟委員報告一下，後續我們在這裡頭，因為今天是以工程面，那後面其實還有很多教育跟宣導，那部分我們會來加強做相關的宣導。
游委員顥：好，沒關係，謝謝。接著詢問國土署署長。
吳署長欣修：委員好。
游委員顥：國土計畫法。
吳署長欣修：我瞭解。
游委員顥：南投縣目前來講，那時候在議會我們也通過，我們的態度是希望暫緩實施、因地制宜。那我想先請教一下署長，在目前來講，對於要實行的這個部分，有哪些縣市有明確表態有遇到困境，也表達暫緩？
吳署長欣修：跟委員報告，大概地方的民意代表反映的比較多，縣市政府因為我們之前都有溝通的平臺，所以我們目前都還是期待他們按照程序，按照既定的目標提送來，雖然現在只有三個，現在只有三個有提過來，當然我知道委員剛剛表達的意思，也跟我們知道的地方民意代表意見有很多類似，因為太多的細節其實都還沒有被處理好。
游委員顥：對，沒錯。
吳署長欣修：太多的細節還沒有被處理好，所以地方的民意代表希望爭取多一點時間來把它處理好。
游委員顥：沒錯，因為我坦白跟署長講，在前一年的時候，地方上面，我們在很多的鄉鎮，尤其在南投的偏鄉，大家在爭論的就是國土計畫法實施之後，有些農民他們的土地到時候會劃為國保，在南投只有2.72%是屬於城鄉發展，所以許多的農民在這個要實施的時候，跟縣府反映他們原本的土地都會受到影響，所以本席在這裡一樣再次重申，南投縣也是希望……包括跟新竹縣、包括跟新北市，還有許多南部縣市都有提出，希望能夠暫緩實施、因地制宜，那如果是暫緩兩年的部分，針對修法第四十五條，這個態度你是支持給地方縣市政府空間嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，這個部分因為也包含幾位委員都有提案，所以行政院在下個禮拜內部會開會來研商，怎麼樣提出一個妥善因應的期限出來，這個部分下禮拜會有比較明確的答案。
游委員顥：好，希望可以給地方更多的空間，減少爭議，謝謝。
主席：謝謝游顥委員的質詢。下一位請洪委員申翰。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（13時54分）謝謝，我們請兩位次長跟國土署署長。
主席：好，請兩位次長跟國土署吳署長。
花次長敬群：李委員好。
李委員柏毅：花次長好。住都中心現在還是由花次長持續在推動，目前針對所有的社宅，高雄市應該是全國直轄市裡面算推動最多的一個直轄市，未來我們在推動社會住宅的過程裡面，就是進入租金還有相關的配套。不過跟社會住宅有關的，我覺得今天的議題很重要，次長來聽一下也很好。為什麼有行人交通安全設施條例第八條，為什麼人行道上常常有障礙物？為什麼人行道上常常有違規的機車？這些問題回歸到最後就是：機車沒有位置停！高雄市還蠻特別的，如果要在高雄市區推動人行道或騎樓平整計畫，我們來自這裡，我們都知道會遇到非常大的困難。當然，署長可以用專區、特定區的方式來推動，鼓勵縣市政府、地方政府來推動，但我不知道敢做的地方政府有幾個。重點是：新區域確實有機會，例如高雄某些區域，像商圈附近，確實有大量的行人使用需求的話就可以推動。未來這四年四百億以及目前住都中心所推動的社宅裡，對於機車停車位的數量有沒有統計過？我知道目前還是用現行直轄市建築條例、建築規則去設計的。次長，你知不知道高雄平均一戶有幾台摩托車？
花次長敬群：我知道超過一台。
李委員柏毅：應該是超過兩台，平均每個人大概有零點八、零點七部機車。以一戶四個人計算，幾乎有兩台或三台機車。這兩台或三台機車裡，有一台停在設計的車位裡，但另外兩台要停在哪裡？我們有沒有足夠的停車空間？當社會檢舉騎樓或是人行道上有機車違停的時候，請問交通部、請問內政部，有沒有提供足量的機車停車格給這些機車使用者？請交通部次長回應。
陳次長彥伯：長期以來，停車問題是很大的問題，所以交通部也在前瞻計畫裡擬定停車場興建。至於機車問題，據我瞭解，隨著委員剛才講的，不管是新都市的開發或新建案的興建，漸漸已經內化到大樓裡面了，用這樣的方式來增加機車停車位。
李委員柏毅：謝謝次長。我要跟花次長講，確實還是不夠，所以在外面的機車就有可能停在人行道上！他如果不是停在馬路上，就有可能是在人行道上，尤其高雄是比較特別的。署長來自臺南，臺南也是非常特別的，因為越古老的城市越有這個特性，畢竟道路小，沒地方停車，以致人行道普及率非常低。臺南市現在才35%，高雄市這幾年增加了滿多的，到55%，我們希望還可以繼續增加。高雄左營這兩年在華夏路做了長超過三公里的人行道，但當地人說，為什麼華夏路轉到園道的這一邊就沒有做？對地方政府來說，這邊沒有做的最困難原因是什麼？因為在新莊一路的人行道上有大量的黑板樹，這邊的行道樹是黑板樹。但黑板樹竄根嚴重到讓爸爸媽媽沒辦法推嬰兒車，甚至要過五關斬六將，這點剛剛蔡其昌委員有提到。其實很多長輩的輪椅也沒有辦法推到高雄園道，為什麼？因為長輩們坐在輪椅上，推到園道時頭都暈了，因為不平整！我們希望國土署能針對……當然，我們也會要求地方政府，也就是高雄市政府做相關爭取，譬如針對到原道的人行道做整理外，對於這一些行道樹，我們還是要努力的跟護樹團體來溝通，適合做行道樹或者不適合做行道樹要做一些檢討，也請吳署長針對臺南市及高雄市目前人行道的普及率，以及如果遇到剛剛提到第八條所明定的，行道樹算不算固定設施、設備？要不要跟地方政府來討論？
吳署長欣修：目前來講，固定物最大的問題應該不是行道樹，應該指的是電箱、電桶，或者是一些路燈設計不當。但是行道樹的部分的確在過程當中，我們跟相關護樹團體的確要溝通，因為不是每個樹種都一定不能移，也不是什麼樹種都一定要百分之百留，因為它會跟人行道設計的寬度跟它適合生長的位置有關連。
李委員柏毅：這個是有衝突的。比如人行道兩米，一般正常可以通行平常都是一米半，行道樹剛好在中間，兩邊各75公分，請問怎麼通行？這是不是障礙物？這是不是要通案來檢討、處理？
吳署長欣修：所以我才會說這件事情應該可以被檢討、討論。
李委員柏毅：還有比較細的部分，你們跟地方政府在溝通的時候，包含這些工法其實這幾年都有做一些調整，越調整越省錢而且越好用。目前國土署跟高雄市政府配合、指導的人行道專案，我覺得非常好用，我們也希望高雄市政府接下來爭取到更多人行道設施，雖然4年有400億，但我認真覺得4年檢討一次太久了，是把4年的經費撥下來，然後4年之後再來檢討？還是每年定期檢討各縣市政府執行這些方案的效率？不一定是怎樣，就是公布，每一個縣市不一定最高的就最好，當然有在推動或者是縣市政府對於行人的這些照顧有推動、有進步，才是我們希望看到的。署長是不是針對高雄市及臺南市這些人行道的障礙物，以及針對高雄人行道的行道樹，可以一併跟高雄市政府來檢討、討論？
吳署長欣修：沒有問題。因為高雄市這幾年的確推動的非常積極，我們每年的考評裡面，它的成績也都算非常的好。針對這一點，中央、地方一起合作，應該是會把……
李委員柏毅：這4年400億有沒有地方的配合款？
吳署長欣修：有。
李委員柏毅：比例是？
吳署長欣修：除非是必須要優先改善的，就是已經被列管為比較危險的路口或是潛在比較危險的路口，那個部分可以全額補助。
李委員柏毅：比例是？
吳署長欣修：那個部分是全額。
李委員柏毅：危險路口是全額，如果是地方政府提出來的計畫，還是依照比例？
吳署長欣修：對，就按照地方的財政分級。
李委員柏毅：好，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢。下一位徐巧芯、徐巧芯、徐巧芯委員不在。請陳冠廷委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（14時3分）我先請交通部次長。
主席：交通部次長。
陳次長彥伯：委員好。
陳委員冠廷：次長好。我們知道行人安全不是交通的問題而已，它等於是一個社會的問題，需要政府、企業、社會團體，還有每一個公民共同參與。針對交通部跟內政部，我今天想先提幾個問題，包括標誌、標線的設置標準，這個就是交通部的業務；中央、地方權責跟預算分配，還有民眾參與的部分，可能是內政部。首先針對設置標準，交通部何時可以完成中央版本的道路交通標誌標線設置標準？
陳次長彥伯：有關道路交通標誌標線號誌設置規則，其實既有的就已經有了，只是目前正在檢討修正。
陳委員冠廷：根據媒體報導，今年才要研訂修正道路交通標誌標線的參考指引，2026年才會提出全國的統一標準，這個時程是正確的嗎？
陳次長彥伯：我再跟委員補充，剛剛委員特別提到的那個指引，我先簡單的介紹一下。
陳委員冠廷：好。
陳次長彥伯：道路交通標誌標線號誌設置規則是既有的，那個規則下去了以後，因為各單位在實施上，有時候會參考國外的案例，有的是會在設置上有些不一致的地方，所以我們今年開始會請運研所來推動所謂設置參考指引這件工作，這個工作目前正在辦理招標，我們後續會請運研所邀請相關單位共同來討論。
陳委員冠廷：謝謝。所以指引的部分應該是在2026年前會完成？
陳次長彥伯：應該說這個指引會隨著每一年一直去檢討，在它的機制裡頭會去做相關的檢討。
陳委員冠廷：非常感謝。因為最近有許多公聽會或者一堆跟交通相關的交流會，常常都談到地方政府依歸的標準有些時候是不一致的，常會依據自己的標準去施作，造成事故頻傳。我們希望用最快的速度，指引也好，標準也好，要儘快地把它標定出來。
陳次長彥伯：對，也就是委員特別提到的，如果地方或者是有些公民團體有什麼建議，這樣的議案就會提到我剛才講的運研所的相關會議，邀請專家學者還有公民團體，大家共同討論，討論完了以後，就會形成參考指引，給各縣市政府作為依據。
陳委員冠廷：謝謝次長。請內政部次長。
花次長敬群：陳委員好。
陳委員冠廷：主要請教次長的是，因為每個縣市、每個鄉鎮對行人安全的需求還是有差異點，特別是都市化的鄉鎮或者山區的鄉鎮，其實不太一樣，你可不可以簡單跟我說明一下，要怎麼樣確保預算資源能夠分配得宜？對於最需要的地區，會不會依照它的地形、地貌或者是地區的特性調整？
花次長敬群：這個部分本質上我們都已經陸續盤點危險道路或危險路口，這是第一個最優先要處理的。接下來是地方政府會依據自己的優先性來提報要改善的區域，或者哪一條道路的哪一個段落，當然我們會來審查。其實這一次是以改善行人交通安全為主，所以我們在審查上會以這個面向為最優先。雖然鄉鎮的資源分配重要，但是跟現在討論的行人交通安全改善重要性，我們還是會有一些拿捏，而不是依人口數等等，大家來分配那樣的錢，我想不會完全用這個邏輯。
陳委員冠廷：另外，今天的報告有提到，113年編列4年400億的經費辦理永續提升行人安全計畫，那4年後呢？主要我是想說為什麼不是依照每年的需求，而是以4年這樣的作法？
花次長敬群：其實交通環境的改善還是需要長期的規劃跟構想，所以我們要用4年的長期計畫，讓地方政府來規劃，一步一步來，而不是今年有多少錢，我們再想今年這些錢要做哪裡。這樣的話，不會創造出整體改善的效果。
陳委員冠廷：瞭解。今天也應該不只一位委員有提到草案條文第十條，它說中央每年考評地方政府的執行成效，如果績效不佳，要減列預算額度。其實有不只一位委員提到，這可能會造成惡性循環，是不是能夠考慮以地方制度法第七十二條規劃替代財源？這個部分有沒有列入你們的考量？
花次長敬群：實質上，內部也討論了幾次，當然我們希望地方要認真執行，照計畫來，然後預算下去，它就認真執行。其實擔憂的是，因為做這樣的工作，就像做下水道一樣，有時候會遇到民眾的反彈、抗爭及民意代表的一些掣肘等等，怕的是地方政府遇到這些困難就退縮。我們當然希望有一個好的、讓地方政府勇敢、不要退縮的壓力。對於委員的指導，我們會評估看看。
陳委員冠廷：麻煩好好想一想，我們不希望像你說的，因為他們退縮導致行人的安全受損，到時候中央必須要負起責任還是該負起。再來就是參與的機制，草案裡面提到設置行人友善設施時要聽當地居民的意見，這個部分，我是覺得政府要確保民眾的參與之外，還要建立固定的溝通平臺，還要有資料庫跟數據庫，也就是說，民主社會，每一個人的意見當然都很重要，可是也不可能是無限的擴充意見，但如果依照資料庫來看，當不只一位民眾跟NGO或者相關社團、公民團體提出同樣的問題超過幾次之後，就必須要列入紀錄，並且予以改善，我想這是必要的，把它數位化，把它數據化，把它資料庫化，好不好？
花次長敬群：其實現在已經有民眾開始提案了，我們都會把這些紀錄保留下來。
陳委員冠廷：就是不要只是看過去參考，然後……
花次長敬群：是，當然。
陳委員冠廷：為了開公聽會而開公聽會，還是希望說有……
花次長敬群：跟委員報告，我們其實很重視民眾提案，因為在地的人才清楚知道痛在哪裡、問題在哪裡。
陳委員冠廷：沒錯，所以我是希望把它數據化，就像我剛剛一直講的，圖表化、數據化，這個部分我們再……
花次長敬群：是，瞭解。
陳委員冠廷：好不好？謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳冠廷委員的質詢。下一位我們魯明哲、魯明哲委員、魯明哲委員不在。李坤城委員、李坤城委員、李坤城委員不在。陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。再來，黃仁委員、黃仁委員、黃仁委員不在。丁學忠、丁學忠委員、丁學忠委員不在。林月琴、林月琴委員、林月琴委員不在。高金素梅、高金素梅委員、高金素梅委員不在。林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。林思銘、林思銘、林思銘委員不在。鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。林國成、林國成、林國成委員不在。陳素月、陳素月、陳素月委員不在。下一位就換我了，黃捷委員，拜託！
主席（黃委員捷代）：好，我們請吳琪銘委員、召委。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（14時12分）好，謝謝。謝謝主席、謝謝與會同仁。請內政部花次長。
花次長敬群：召委好。
吳委員琪銘：次長好。次長，有關行人交通安全設施條例，我看大家都很支持本條例……
花次長敬群：是。
吳委員琪銘：至於我們4年400億經費要如何投入地方人行道的改善，其實大家都知道，人行道上面有很多爭議，有的在拓寬範圍上，地方的施作跟中央不同調，這是我們應該要解決的問題。然後我看校園周邊的改善，在過去幾年校園周邊的改善，真的在地方上獲得地方上市民大家的支持，但是早上我看那個數字，尤其是近幾年，真的是嚇一跳，去年光是人行道死亡就有380人，受傷的有1萬7,000多人，每年都是居高不下，這個問題是我們要解決的，所以政府才會推動人行道安全的改善。我看草案第七條有規定行人友善區的指定範圍，而行人友善區要怎麼劃分、怎樣做，才能符合人行道的安全，這是我們所要求的，請花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，行人友善區其實是這一次我們這個條例裡很重要的內容，就是針對例如學校周邊、醫院周邊、車站周邊等行人密度很高的區域，用全區域行人通道的串接完整為目標來做，所以在行人友善區裡面，對於可能缺乏人行道的，我們當然要想辦法把人行道做出來，人行道上面有障礙物的、有停機車的，那一定是優先、最優先要來處理。這裡我們也會給地方政府更多的力量，就是要讓這一區全部清乾淨，做到完整，因此在這一區中做生意的人不能拒絕，因為這就是一個從中央到各縣市一體的目標，這個部分我們優先落實之後，讓大家有好的行人空間感受，後面我們慢慢就可以針對可能現在還不是友善區的區域，但因為價值、經驗、觀念落地了之後，就可以開始複製到別的地方慢慢去長，所以我覺得這其實是一個很高的、很重要的態度和價值，我們就由此來突破、來努力。
吳委員琪銘：好，你說行人友善區的劃分，譬如學校周邊視為優先路段，因為本席的選區在中央路，我們蔡組長就知道，中央路人行道很小，中間又有樹，所以要如何去克服這些困難？我很感謝去年中央補助經費拓寬人行道，也把樹移開，這樣才有辦法達到民眾人行道的安全，因為有很多行人不方便，又沒有無障礙空間，還有過去我們很多法令、法條規定沒有一致性，導致有的蓋得比較高，有的騎樓比較低，路面高低不平，常常造成一些老年民眾跌倒等意外事件，這些我們都要改善，連騎樓也一併納入，改善整個通道的順暢，既然我們要做，未來就一定要把它做好。
花次長敬群：是，我瞭解，這裡面的各種樣態或工法，甚至剛剛委員提到的，人行道不足的問題，因為過去都是以車行為優先的道路設計，現在我們特別針對行人友善區，一定是以人行為優先的整體規劃，所以可能要把道路縮小，把人行道變寬，並讓機車格退出等等。確實啦！這裡面會有一些騎樓平整的問題，事實上，過去幾年已經有很多地方做過騎樓整平的經驗，我們要把那些經驗帶進來，這個部分我請署長補充，因為他比較有經驗。
吳署長欣修：跟委員報告，第一個，有關移樹這件事情，每個地方政府都要用比較大區域的整體去思考，就是說這些樹最重要是讓它有地方去，像您提的中央路，榕樹大概都是早期種的，現在都很大棵……
吳委員琪銘：中央路的樹都是老榕樹，老榕樹的樹根在人行道地面……
吳署長欣修：對，對，所以假設啦！假設我們那個司法園區要開發，或許趁現在設計的時候，就可以開始討論可不可以移一部分進去，因為它也要做整體的整地，有一些樹像雜樹類的，可能會被清理掉，或許就可以把這些樹替代進去，不管是當作園區內的主要樹種，或者是未來相關的監獄要做隔離的樹，其實都可以使用，我覺得這需要比較大範圍來討論，這是第一個。
吳委員琪銘：好，再來呢？
吳署長欣修：第二個就是騎樓的部分，其實這真的是要更細節的技術，騎樓有很多店家，或者早期有車輛，如果騎樓的設計比較窄小或怎麼樣而不太適合的話，其實都需要地方詳細去溝通，最重要是讓行人可以穿越，在行人可以穿越的這個目標底下，大家來找出一個比較適合的答案出來，這樣的話會比較有解。新北市政府過去也有做過一些成功的案例，應該可以持續來討論、精進，看要怎麼改善。
吳委員琪銘：是，因為今天我們是要越修越完整、越修越好，所以不分朝野大家都共同提出意見，希望我們這樣的推動可以更加方便、更加順利，這是大家共同的目標。好，接下來請交通部次長，因為時間有限，謝謝。
陳次長彥伯：委員好。
吳委員琪銘：次長好。次長今天剛好有來到我們內政委員會，我也請教一下，捷運萬大線明天就要動工了，關於不足的200億，交通部整個籌措計畫現在走到哪裡了？
陳次長彥伯：跟委員報告，原則上經費大概增加了220.7億這麼多，因為近期也有很多捷運建設都遇到經費增加的相關問題，所以我們正在研擬一個通案的處理原則，但是在這個通案處理原則研擬的過程之中，我們也請臺北市趕快把相關的計畫報上來，目前正在由交通部審核中。
吳委員琪銘：明天就要動工了，臺北市市長蔣萬安也會到土城來，我還會跟他提出一些相關的資料，送到交通部，交通部就全力配合。
陳次長彥伯：是，我們會全力來……
吳委員琪銘：因為捷運萬大線沒有理由中間這一段沒做，樹林那邊做，這說不過去。
陳次長彥伯：跟委員報告，這已經有三標在做了，有兩標已經那個……還有一標，不可能……
吳委員琪銘：因為土城是中間。
陳次長彥伯：不可能那一標不做。
吳委員琪銘：對啊！所以經費問題還是要去解決。
陳次長彥伯：相關的經費問題我們共同來克服。
吳委員琪銘：好，另外一個案子，我跟交通部部長講過前瞻計畫的賸餘款要做長福橋停車場，我們的賸餘款應該還有吧？
陳次長彥伯：關於停車場的部分，公路局大概會在4月底以前把全國在執行前瞻的停車場稍微檢視一下，檢視完以後會做另外一波的核定，委員關心的長福橋，原則上我們優先來考慮。
吳委員琪銘：好，一定要列入優先，我已經跟部長說過了，部長也說絕對沒問題，但是還是要看結餘款，好不好？
陳次長彥伯：好，謝謝。
主席（吳委員琪銘）：下一位請蘇清泉，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。下一位請張智倫，張智倫，張智倫委員不在。再來請鄭正鈐，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。請黃捷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（14時22分）謝謝主席，請內政部次長。
主席：請內政部次長。
花次長敬群：黃委員好。
黃委員捷：次長好。我們今天要審查行人交通安全設施條例，我覺得還是要從根本去看，因為修這個條例的最根本，我自己在高雄就發現各地方目前的標準、設施其實都非常不一致，所以我們希望能夠統一管理，可是統一管理之後，可不可以有統一的主責機關也非常重要。以高雄來說，我們為了要做這種行人設施編列4年400億，高雄也有很多學校都去爭取通學步道的經費，我看了各縣市的經驗發現，其實每個縣市用這些預算在做行人設施和人行道的時候，每個主管機關其實都不一樣，大家做出來的狀態、標準也是看起來非常不整齊，這是一個必須要去解決的問題。我想要先請教，我們現在道路的管理機關這麼多頭馬車，到底應該怎麼辦？前面有非常多的委員都已經講了現在臺灣交通事故的狀況，我就不贅言，不過必須要洗刷行人地獄是我們共同的目標，先請問次長，你知道現在臺灣道路分屬的主管機關大概有幾個嗎？
花次長敬群：中央當然就是交通部和內政部，我們分別有管轄的範圍，到地方政府還會有縣市的、鄉鎮的等等不同層次，甚至還有農路，非常複雜。
黃委員捷：沒錯，非常複雜，就如次長所說的，目前主管機關真的太多了，像都市計畫內的市區道路是國土管理署，對應的法條是市區道路條例，如果不是道路計畫的話就屬於交通部，公路又分為國道、省道、市道、縣道、區道、鄉道、專用公路，對應的法規是公路法。除此之外，剛剛也有提到農路，農路是歸誰管？
花次長敬群：農業部。
黃委員捷：農業部，沒有錯，它對應的道路法規又是另外一個農路養護管理要點；我們的林道又是歸誰管？是林務局，沒錯，對應的又是林道管理要點，更不用說水路又是歸經濟部，如果是河川就是河川管理要點，如果是河堤就是河堤管理要點，以上我剛剛隨便唸的，我相信大家都已經亂掉了。太多種類型的道路又分屬在不同機關，導致現在的道路想要有統一的管理規範，實在是無從管理起，所以第一個建議，我希望主管機關是不是可以儘量讓它統一事權，像日本非常單純就是用道路法，用單一法規道路法清楚定義，道路有四種種類，例如高速公路、國道、縣道、市町村道，其實就會讓這個事情單純化，讓道路法可以統一，把所有類型的道路一元化，次長覺得做統一管理有沒有可能？
花次長敬群：跟委員報告，還是會有分層的問題，譬如國道這麼長，從北到南跨越非常多的縣市，當然這一定要中央才有辦法整體來管理，這就是我們在看事情的架構和邏輯。到了地方政府，因為過去我們有省道、縣道，這個部分就會變成是地方，如果真的要事權統一的話要回歸地方，因為縣市裡面的所有道路都是中央來管會很奇怪，但是我覺得這個部分是可以來討論怎麼樣簡化。
黃委員捷：謝謝次長，我希望我們可以開始這個討論，這也是回歸到接下來既然要做行人設施，行人設施也是一種類型，從人行道來看未來的道路管理，其實我們希望未來要有統一的主責、統一的基準，而不是像我們在地方上會勘，有時候遇到中央主管機關，明明一條是省道、一條是市道，在交叉的十字路口，我們就要分屬兩種不同機關，結果兩種不同機關的看法不一，導致同一條路會有兩種的道路設計標誌，這個是我在地方上非常常遇到的問題，我希望接下來可以處理這個問題。
花次長敬群：瞭解。
黃委員捷：再來，回歸到今天的重點道路設計的部分，臺灣因為過去的歷史因素，所以有一些比較早發展的都市，是先有都市發展後來才有都市計畫，我們的交通路網有時候是因為規範得晚，因此沒有辦法讓它有一個完整的交通路網，就會常常遇到有一些是既成道路，有一些是計畫道路，然後互相干擾，政府不知道怎麼處理，我們在地方上確實很常遇到這樣的問題，其實也會連帶增加行人的風險。所以我比較想知道的是，我們接下來是不是應該訂定一個更具體的規範，也就是道路安全設計規範，在今天的行人安全條例裡面也沒有這麼明確的規範，接下來是不是應該要朝這個方向更明確來訂定？
花次長敬群：委員提的意見真的很好，我們會與交通部一起來討論，因為我們現在訂定的是行人的部分，我們再跟交通部來討論。
黃委員捷：OK。我希望接下來我們一步一步把所有完整的規範都統一化，最後是剛剛有很多人提到的，現在的人行道普及率實在太低了，照理說，臺北市應該是最完整的地方，普及率也都是60%左右，高雄市是百分之五十幾，其實都沒有很高，我們訂定完這個條例之後就可以開始著手去調查，把它納入規範，一步一步讓普及率增加，這是我們共同的目標。但是我也看到，因為目前我們的規範裡面、母法裡面有提到道路寬度12公尺以下不用設人行道，你們要不要說明一下，目前的道路設計標準預計是怎樣，幾公尺以下要設，幾公尺以下不用設？
吳署長欣修：跟委員報告，過去一般來講是8米以下不用設，但是我們這一次新的作法，現在統統要用指定的方式，即便是8米以下，我們也儘量讓你指定出來，或許不一定能做到實體，但是標線型的儘可能也做，或是有騎樓的部分，騎樓可以代替的話，就要讓騎樓暢通，我想透過這些方式來解決，目標就是全部的道路都可以。
黃委員捷：好，沒錯。這就是我想問的，到底是不是有辦法在現有的道路之下，讓它都儘量有人行道，這是接下來非常重要的目標，希望你們也把相關的規範再給我一個書面答復，可以嗎？
吳署長欣修：好。
黃委員捷：好，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：謝謝黃捷委員的質詢。再來請吳沛憶委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（14時30分）謝謝主席，我請內政部。
主席：好，請內政部花次長。
花次長敬群：吳委員好。
吳委員沛憶：次長好。內政部提出行人交通安全設施條例草案，我想國人都相當期待，因為我們都希望行人安全不只是一個口號，尤其是在基礎建設上面，我們可以儘速地進行改善。過去，因為我在臺北市擔任市議員，所以我對臺北市的行人安全也一直很重視，曾經我一上任之後，我就開始來調查，因為我收到非常多民眾跟我反映很多人行道非常地窄，連一臺娃娃車可能都推不過去，按照內政部的市有市區道路人行道設計準則，最低限度人行道的淨寬就是不得低於0.9公尺，但是次長知道嘛，即便是在臺北市，截至目前為止，還有近五百處甚至以上的人行道，它的淨寬是低於0.9，最理想的寬度應該是要1.5，你是有特殊狀況，因為道路的情況，你要主管機關專案核可才可以0.9，我們竟然連這麼低度的要求0.9，臺北市都還有這麼多處達不到；更嚴重的是當我們1月開始質詢之後才發現，原來市政府已經超過10年沒有進行道路、人行道全面的盤查了，所以我們應該準確的這樣說，截至目前為止，我們並不知道臺北市到底還有多少的人行道淨寬是低於0.9公尺，但是因為我們地方議會的要求，所以臺北市政府已經展開了一個三年度的全面盤查計畫，我們希望逐年進行，至少要把改善的點有幾處先調查出來。所以現在這個草案如果通過的話，未來我們有沒有明訂地方政府有明確的職責，第一個，必須要去盤查，到底在市區裡面有哪些人行道還沒有符合目前的要求，以及要如何改善，假設這個調查出來，人行道上仍然是有這些障礙物，我們現在是有要求要限期排除，對不對？假設沒有限期排除呢？有沒有罰則？
花次長敬群：有。
吳委員沛憶：第一個，目前有沒有明確訂定地方政府機關有這樣的職責，有沒有？
花次長敬群：有，我們現在的草案裡面有罰則。
吳委員沛憶：是，所以我們通過之後，未來各縣市政府都必須要主動，不需要像臺北市過去一樣需要議會要求市府才做，我們草案通過，是不是各縣市的地方政府都要主動開始進行人行道的淨寬或是安全的盤查？
花次長敬群：跟委員報告，現在我們當然是以鼓勵、補助地方來進行盤查，因為全面盤查即使盤查完，改善的量能也是有一定的幅度，所以說我們會鼓勵他們儘量去盤查，但重點是劃設出最優先要改善的路段、區域，我們分年來執行，讓資料（data）計畫、預算跟後面的管考能夠建立起一個系統。如果地方政府願意更積極地進行全面性的盤查、全面性建立執行的KPI，當然是更理想，我們以現階段的量能，臺北市或許是全國比較有機會的。
吳委員沛憶：沒錯。因為我們要盤查，但重點還是在於改善。
花次長敬群：是。
吳委員沛憶：所以我也希望內政部及交通部，主要是內政部，要來協助地方政府進行改善的設施。我看了一下，你們有永續提升人行安全計畫，對地方政府進行補助，內政部主要補助的是都會區，總共有六百多件，其中，內政部有沒有來協助臺北市的永續提升人行安全計畫？你們有沒有核定？
花次長敬群：有啦！199件的樣子。
吳委員沛憶：臺北市核定了199件，也就是總共占了三分之一，有三分之一的案件是來自於臺北市，這一點我必須要給內政部予以肯定，但我也希望你們能夠再去追蹤、瞭解這些核定的案件後續執行的狀況。事實上，過去內政部也是有運用前瞻基礎建設預算來對地方政府的行人交通基礎設施進行補助，以我的選區來說，其實就在立法院旁邊，即忠孝東路的人行環境改善，我記得是當年核定的第一案，當時我有到現場去會勘，什麼原因呢？因為我們在工程當中，它有牽涉到原先的路樹，但是地方政府在執行的時候，因為路樹如果要移除，也是有相關的規範，當地附近的社區民眾從小看到大的老樹，也沒有人告訴他們為什麼，也沒告訴他們什麼時候，突然這個樹就被移走了，所以當我們向民眾來進行說明的時候，因為是行人安全的改善，民眾都是很支持的，大家也可以理解，而這個遷移的過程也要去符合相關的規範，所以我希望你們後續也要去追蹤。最後一點，我想要請教部長，這個計畫有一個民眾參與的提案，要讓民眾來票選優先改善路口，但我沒有看到票選的細則規範，除了票選之外，民眾參與還有沒有其他的機制？
花次長敬群：我們請署長來說明，好不好？
吳委員沛憶：簡單說明就可以了。
吳署長欣修：簡單地說，因為我們希望民眾來提出哪些是最需要的。
吳委員沛憶：是！那是票數越多的，你們就優先改善嗎？還是你們有其他軌的評估機制？
吳署長欣修：我們在各區域裡面都會去挑，也就是我們會拿它來比對地方政府的提案，你有沒有把民眾最在意的先放進去。
吳委員沛憶：這邊我提醒內政部，因為過去臺北市i-Voting也曾經發生慘案，所以我希望票選、民眾參與很重要，但是你們要有多軌的評估機制。
吳署長欣修：沒錯，就是跟地方政府的資料去評估。
吳委員沛憶：民眾參與的精神是有很多方式的，而票選是其中一種，請你們可以多注意，謝謝。
吳署長欣修：是，謝謝委員。
主席：謝謝吳沛憶委員的質詢。登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳素月、委員魯明哲、委員黃仁、委員劉健國、委員林國成、委員張智倫、委員丁學忠及委員林月琴所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未答復的部分，請相關單位一週以內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請外交部部長報告「美國2024年大選過程對我國及印太地區的衝擊及影響」，並備質詢；
二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等6案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（9時18分）謝謝主席，有請田政次。
主席：請田次長。
田次長中光：林委員，您早。
林委員楚茵：次長早。今天開始質詢之前，我想先問個時事題，不知道你有沒有看過現在在您右手邊的畫面當中的這個最新民調，這是從1992年就開始持續做的民調，是由政大的選研中心公布的，就是認為自己是臺灣人的比率逐年上升，從一開始的1992年的17.6%，來到今年2月公布的61.7%，同樣的，自己自認是中國人的比率則是創了新低，只有2.4%，不知道您有沒有看過這個民調？
田次長中光：我多多少少有瞭解……
林委員楚茵：至少知道？
田次長中光：隨著時間的提升，這個比率越來越大。
林委員楚茵：好，我為什麼會特別問這個？因為我想外交是我們主權的延伸，外交官們到國外去代表的就是我們中華民國、代表著臺灣，有的時候這個定位、這個座標定對了，才能夠知道到底外交工作要如何來鞏固我們的主權。那麼我相信今天外交官走出去都會告訴大家說，我是來自於中華民國，I come from Taiwan，沒有問題，對不對？
田次長中光：對。
林委員楚茵：臺灣人講得很大聲，臺灣的民眾也以臺灣為榮。但是如果接下來，最新的訊息就是馬前總統要去中國，那麼當他到了中國之後，他所釋出的訊息跟現在最新的民調當中沒什麼相同，甚至於中間產生不同的時候，到底外交官在面對這些訊息的時候該如何跟國際社會解釋？馬英九最近要去中國，馬辦說臺灣是中國的一部分，馬英九也認為九二共識……他講的這個九二共識是不是習近平說的那一個只有「一中」，而且沒有「各表」，只有那個中華人民共和國的「一中」？因為在選前他講了要相信習近平，等於習近平說的話就算。那麼我想就教政次，如果這樣，馬英九4月1日去了中國之後，外交部如何把這樣的訊息，跟國內61%、六成以上民眾的認知如果相左，我們要怎麼解釋？我們釋出了什麼樣的訊息給國際社會？
田次長中光：中華民國從來就不是中華人民共和國的一部分，這個是非常非常清楚的，所以我們從事外交的這個立場，我們非常非常地清楚，在國外我們推動臺灣的外交也是以這個基礎來做。那麼我們本的是什麼？本的是我們是民主、自由、人權這個非常重要的普世價值來推動外交。那我們來看看對岸是不是民主、對岸是不是尊重人權？這個答案非常非常地明顯。所以也跟委員報告，不要擔心外交部，外交部一定本著這個原則去推動我們跟國際的外交。
林委員楚茵：好，我會特別提這個部分是因為，你們這些年來在國際上面對中國許多外交上的打壓是辛苦的，他們的戰狼外交處處讓我們穿小鞋，其實第一線外交同仁的辛苦我都知道。但是如果前總統到了中國去之後，再更進一步地，過去他只講要相信習近平，現在如果開始跟習近平手拉手的時候，這樣的訊息跟國內超過六成以上認為自己是臺灣人的民眾是相違背的。我希望有這個民調給你們底氣，在面對國際社會解釋的時候要講清楚，不是現在他們所講的立法院新民意，那麼就是要跟中國站在一起，甚至於說臺灣是中國的一部分。我希望這個數據拿出來，而且是最新的數據，可以給外交同仁在第一線的時候更有底氣。
田次長中光：謝謝。
林委員楚茵：好。另外一個要問的當然也是最新的訊息，不知道今天早上部長請假是不是因為去接見來自美國聯邦眾議院的軍事委員會？其中「情報暨特種作戰」小組主席柏格曼昨天已經抵達了臺灣。這個軍委會來臺灣，其實大家想要瞭解是其背後的訊息又是什麼？因為今天剛好我們的報告也提到，接下來大概就是拜登跟川普二度對決，尤其選在520之前來臺灣，又代表什麼樣的訊息？包括我們也看到美國2024年的會計年度撥款計畫，其中竟然是，他們內部為了讓政府可以運作這樣的一個撥款計畫，也讓臺灣包含其中。因為時間有限，所以我是不是讓政次跟大家說明到底這次「情報暨特種作戰」小組來臺，代表什麼樣的意涵，包括對未來、對臺灣以及臺美之間有什麼影響？
田次長中光：其實我們翻開過去的例子，美國不論是民主黨、共和黨的議員來臺灣，身分都非常多。臺灣跟美國基本上就是民主聯盟的一份子，有各式各樣的委員會來臺灣表達一個支持、跨黨派的支持。所以我認為有這個「情報暨特種作戰」小組來這裡也不足為奇，再次表達對臺灣的一個支持。
林委員楚茵：就是所謂的臺美或者臺海，甚至印太地區的合作，臺灣是堅強的一份子……
田次長中光：確實。
林委員楚茵：這個是不會改變的，也無論接下來他們的大選結果有什麼不同，因為對他們的國家戰略來說，臺灣就是重要的一份子。
田次長中光：臺灣是一份子。
林委員楚茵：是這個意思嗎？
田次長中光：確實。
林委員楚茵：好。但是馬英九故意選在520之前去中國，甚至於會見所謂的老朋友，身為前總統，但是卻說臺灣是中國的一部分，非常地奇怪。是不是他們也擔憂臺灣內部一些政治上的變化，所以也來這裡瞭解一下臺灣內部的狀況？我是指美國的訪問團。
田次長中光：我認為這個訪問團跟馬前總統去中國與否並沒有直接的關係，我們退一步講，如果馬總統今天沒有去，這個訪問團還是會來表達支持的立場。所以這個部分其實對臺灣來講，在國際來講臺灣的形象也非常非常地重要、非常非常地肯定。
林委員楚茵：好，所以對於報告當中特別提到，不論是川普或是拜登，在印太戰略當中其實他們的目標都是一致的。我還記得王定宇召委當時在成立臺灣和美國的國會聯誼會，我們未來的蕭美琴副總統也曾經講過，這是別人在國會上面的一些選舉的過程，但是臺灣和美國是重要戰略夥伴的友誼關係是不變的。那麼對於外交部來說，怎麼樣做接下來美國選舉情勢的評估？
田次長中光：剛才在報告中也跟大院委員做了一次報告，其實臺美關係非常非常地深厚，我們有臺灣關係法、六項保證，這都是我們非常堅強的基石，所以今天他們的候選人是哪一位，其實是不會動搖到臺美長期的關係。因為像剛剛您說的，臺灣所扮演的，是印太戰略非常重要的第一島鏈，而且我們的高科技等等都是國際自由社會所需要的東西，所以我們不認為選舉出來的候選人，對於臺美關係有任何重大的改變。
林委員楚茵：謝謝。
主席：謝謝林楚茵委員。次長請回。今天本委員會安排的就美國2024年總統大選對印太地區及臺灣的衝擊，跟美國國會軍事及情報委員會的來訪毫無關聯，我們沒有事前聯繫，但是你們質詢的內容，會不會聽到我就不知道。另外，外交部部長今天是有重要的外交場域以及外交活動必須請假，我也沒有說是哪一個外交場域，這是你猜的。接下來我們要邀請進行詢答的委員是羅美玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時37分）主席，請蔡部長。
主席：有請蔡部長。
沈委員發惠：部長早。今天我們安排有關青少年法治教育及犯罪防制成效專案的專題報告，就這麼巧，我看到你們的書面報告裡面也有提到少年矯正學校的相關問題，這麼巧，就在昨天下午敦品中學，就是4間矯正學校之一，敦品中學發生了騷動事件，請問部長，就它相關的處置，你對社會有什麼樣的說明？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，第一時間矯正署也有去瞭解，瞭解的結果是因為學生對於課程有意見，本來學校是安排在教室內自習，但是學生希望到教室外去打籃球，所以在溝通上產生了一些問題，造成學生的騷動，大概狀況是這樣。詳細情形，矯正署署長有來，要不要請他再詳細說明？
沈委員發惠：我們請署長一起上來。
主席：請周署長。
沈委員發惠：不過部長，昨天這個事情發生，這都是依媒體報導，我沒有看到你們的相關報告，依據媒體報導，從2點半開始到5點40分，將近三個多小時的時間，看起來這好像是突發的事件，但事實上在20天前3月7號，一樣就在敦品中學也發生了相關的騷動事件，對不對？
蔡部長清祥：請署長說明一下。
周署長輝煌：跟委員報告，委員提及上一次的那個事件……
沈委員發惠：3月7號。
周署長輝煌：跟昨天的是不同生活區……
沈委員發惠：當然是不同事件，時間都不一樣啊。
周署長輝煌：不同的區域，上一次是因為我們同仁要求施工廠商的工人不能嚼檳榔。
沈委員發惠：我知道，這個媒體有報導，但是在3月7號發生後，敦品中學的校方表示，他們第一時間通報警方，已派員前往關心慰問，要加強法治教育及行為輔導，要杜絕類似事件的發生。結果杜絕了20天，又發生昨天這樣的事件，那我看昨天算第二次發生了，你們是不是有什麼樣的檢討及說明？它說學校已召集學校同仁全面檢討事故發生始末，安排加強輔導並加派警力強化校園安全，避免事件再發生。這次不敢說杜絕了。部長，有關這樣的處理流程，有沒有什麼樣的SOP？
蔡部長清祥：有，如果學生有意見，應該要充分地溝通，尤其對於青少年不能用強壓的方式，所以我們現在著重的是教育的目的。原來這是少年輔育院，改制為學校，就是希望用教育的手段來達到教化的目的。
沈委員發惠：你們有一個少年矯正學校設置及教育實施通則，你們對於這樣的學生，其實相關獎懲手段、工具並不多，第一個就是告誡，第二個就是勞動服務1至5日，就這樣。請問部長，昨天發生這樣的事情，對於這些相關學生的累進處遇有沒有影響？
蔡部長清祥：感化教育當然還是著重在教育，所以我們儘量用溝通的方式告訴他錯在哪裡，用這樣的方式會比較好。
沈委員發惠：因為昨天的事件其實規模是滿大的，其實是一件規模滿大的事件，你們總共調動了多少警力？
蔡部長清祥：沒有，那是在外圍戒備而已，主要還是靠輔導老師……
沈委員發惠：你們鄰近調了臺北監獄、桃園監獄，八德監獄等矯正機關的警力都到場，對不對？
蔡部長清祥：這是我們的SOP啦，就是發生狀況的時候要用區域聯防的方式，附近的監所要來支援，但是都在外圍，不會馬上就進入，學生主要還是要靠老師來溝通嘛。
沈委員發惠：部長，按照剛剛所提到的少年矯正學校設置及教育實施通則相關規定，檢察官及地方法院少年法庭就有關刑罰、感化教育之執行事項，得隨時考核矯正學校。這個部分有沒有在做？
蔡部長清祥：有，主要因為這是少年法庭的法官，他諭知來受感化教育，所以他們也會繼續關切並幫忙輔導。
沈委員發惠：好，有關這件事情我具體要求，就校內的部分，我希望要加強對於這些教導員跟輔導教師的考核，這是第一件事；第二件事，就目前警衛隊的應變程序，我希望能夠更加完備其應變程序；就外部的部分，希望法務部跟教育部針對相關事件加強督導。矯正署長請回。
蔡部長清祥：好，謝謝委員的指教，我覺得這些建議很好，我們會努力來做。
沈委員發惠：好，那部長請回。我請邢總長。
主席：請檢察總長。
邢檢察總長泰釗：委員好。
沈委員發惠：邢總長早。有關民國105年所起訴的案子，在今年1月24號判刑定讞，是有關退役軍官崔沂生、李慶賢、葉瑞璋刺探、蒐集交付情報，並收受報酬的這個案子。邢總長，你對於這個案件有所瞭解吧？
邢檢察總長泰釗：大概知道，因為這個案子我……
沈委員發惠：判刑的結果怎麼樣？邢總長，我跟你講，判刑的結果是崔沂生8個月，葉瑞璋8個月，李慶賢7個月加7個月共1年2個月。退役軍官涉及刺探、蒐集情報，最後判刑的結果跟偷一臺摩托車的刑期差不多啦。總長，這個部分你有什麼樣的看法？
邢檢察總長泰釗：的確，這些涉及到國家安全，其實從性質上講起來，有些案件事實上就是叛國，它的內涵就是叛國，至於判刑、量刑現在普遍講起來，不管從我們國人的反應，還有從我們刑事實務工作者來看，都是過低的，這裡面原因很多，包括我們從修正面還有法院平時的量刑，還有這些……
沈委員發惠：總長事實上曾經有對社會做過這樣的說明。
邢檢察總長泰釗：是。
沈委員發惠：就是針對這些國安案件的量刑普遍過低，你有表示過你的意見。
邢檢察總長泰釗：是。
沈委員發惠：最新修正的，在2月29日。我們修正過後的國安法，到目前的第一個案子是哪一個案子？就是我們起訴的第一個案子，在國安法修正之後。
邢檢察總長泰釗：國安法？委員指教的是哪一方面？
沈委員發惠：111年修正之後。
邢檢察總長泰釗：因為這種類型很多，委員能不能……
沈委員發惠：何建華案你知道嗎？
邢檢察總長泰釗：我知道，我知道。
沈委員發惠：他在上個月一審判決出爐，判決結果是什麼？
邢檢察總長泰釗：無罪。
沈委員發惠：你有沒有仔細看過他的判決書？
邢檢察總長泰釗：有，我跟承辦檢察官也研究過。
沈委員發惠：後來你們有上訴嗎？
邢檢察總長泰釗：會上訴，這個案子會提出上訴。
沈委員發惠：這案子有上訴？
邢檢察總長泰釗：是。
沈委員發惠：我看了判決書，之所以判決無罪，當然一方面對於構成要件的一些看法跟檢方不同，但是滿主要的一個部分，都直接講你們檢方的蒐證不足，就是證據不足，你沒有辦法證明他現金的來源，你沒辦法證明，我看了好幾個判決理由都是因為證據不足，未能證明來源啊！所以在相關辦理案件，我們一直認為目前法院判決量刑普遍過低，但是另外一方面，我們檢察官自己在辦理相關案件的時候，在整個蒐證的程序上，是不是應該要更加嚴謹？
邢檢察總長泰釗：因為時間關係，我長話短說，第一個，這個法律的要件還要再更完備。另外，蒐證實在有它的困難性，我跟委員說明，大概有三點，因為資金流、還有人流、還有資訊流，完全都斷掉，都在大陸，所以我們檢察官辦這種案子非常非常的困難，這點要跟委員報告。
沈委員發惠：就是因為困難，所以我們對於相關的蒐證，我們檢察官系統應該要就這樣案件的蒐證，以及我們相關的部分怎麼樣來突破，包括它的證據力的問題，我覺得大家應該要來討論，而不是雙手一攤說，就沒辦法蒐證啊！
邢檢察總長泰釗：我跟委員報告，所以法令上還請國會再支持我們，否則現在很多案件都靠我們國人的愛國心在幫忙破案，這樣子真的是不夠，可能在法制面還需要大家的支持，尤其是國會的支持。
沈委員發惠：那當然，好，謝謝。
邢檢察總長泰釗：謝謝委員。
主席：謝謝沈委員，謝謝檢察總長。接下來有請謝委員龍介發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請外交部部長報告「美國2024年大選過程對我國及印太地區的衝擊及影響」，並備質詢；
二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等6案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（9時48分）謝謝主席，麻煩請田政次。
主席（王委員定宇）：次長請。
田次長中光：馬委員早。
馬委員文君：次長早。次長，今天我們還有很多的議題在之前業務報告的時候，其實也有請教過部長，在這裡我們還是要再延續一下，就海地現在的局勢發展，我們本來在上一次詢答的時候，那時候的國人還有23位，好像有幾位離開了，是不是？
田次長中光：現在可以確定的是有5位同仁已經安全的抵達了多明尼加，也受到當地僑胞的照顧。
馬委員文君：我們現在還沒有撤僑的計畫嗎？
田次長中光：我們有不同的階段，這5位可能也就是所謂的第一階段撤僑，已經成功。
馬委員文君：他們是什麼樣的對象？
田次長中光：有一位是我們同仁的眷屬，有一位是在那裡工作的同仁，還有幾個知道嗎？
馬委員文君：沒關係大概就好。
鄭司長力城：一位同仁眷屬，一位臺商……
馬委員文君：所以我們現在還有18位留在那裡？
田次長中光：是的。
馬委員文君：他們如果要離開的時候要怎麼離開，因為顯然我們是搭別人的順風車，對不對？
田次長中光：是。
馬委員文君：如果沒有機位，萬一臨時狀況很緊急的時候，我們應該要怎麼樣去因應？因為顯然我們沒有安排，我們只是說要找理念相近的國家來協助我們，萬一大家都沒有機位，或者根本沒有辦法離開的時候，我們的人怎麼辦？
田次長中光：我們其實是有分不同的階段在準備這個工作，我們成立了一個緊急應變小組，這個應變小組其實已經把我們走的路線都規劃好了。
馬委員文君：它可以給我們位置嗎？我們要坐誰的？因為不是我們自己安排啊，那很遠耶！海地，我們那時去的時候……你的撤僑計畫是按階段來分配沒有錯，可是顯然不是我們可以自主決定的，萬一沒有位置，沒有一個方法，或者我們根本離不開的時候，你要怎麼辦？現在顯然並不是這樣，跟上一次報告的時候不一樣，所以我們在面對很多緊急狀況的時候，包括之前日本，我們發生一些突發意外的時候，我們自己的安排也都是落後的，才造成後續的一些紛紛擾擾，現在這個狀況呢？你怎麼做？先簡單地說就好了，因為那時候跟我們說有撤僑計畫。
田次長中光：我們有，我們都有備案。
馬委員文君：什麼備案？
田次長中光：備案就是……
馬委員文君：現在如果立即發生，我們應該要怎麼做？他們會坐誰的飛機走？
田次長中光：這個就要看狀況了，因為飛機每天有不同的國家在飛，那時候……
馬委員文君：如果沒有位置呢？大家都要走啊，你現在還可以準備，因為對於我們自己的國人，我們現在明知道他在第一線已經很危險了，美國都已經撤掉了，連美國都覺得那個不容易掌握，他們早就已經在啟動撤僑計畫，而且他們是有準備的，他們的飛機或什麼都可以，但我們沒有，所以這個部分，我還是在這裡提醒啦，因為你跟我們說明的時候顯然跟現實的狀況是不一樣的，我只是特別提出來，那到底要怎麼做，你們會後再來做報告好了。
田次長中光：謝謝。
馬委員文君：現在我想要請教的是，在扁政府時期，我們為了減少臺灣對丹麥的貿易順差，然後也發展我國的替代能源政策。2004年臺灣跟丹麥採購了高達3,000萬美元的風力發電機，在2019年的時候蔡英文總統也接見了丹麥的國會副議長，他們的訪問團當時也承諾，不管是在綠能、在環保、在創新設計，還有老人照護、農畜食品跟產業，這些都是丹麥發展的重點產業，都希望雙方能有更好的交流跟學習，在希望持續加強跟丹麥各領域合作的情況之下，2022年前委員林昶佐也籌組了跨黨派立委的訪問團，到丹麥去參加哥本哈根的民主高峰會，這個國會議員的論壇，那時候總統也發表了視訊演說，可是在這麼短的時間後，我們看到媒體可能也有披露，現在丹麥不承認臺灣是一個國家，那對我們會造成很大的衝擊。首先，在他們的居留證上面，你必須做圈選，但它現在沒有臺灣這個選項了，我想要請教次長，今天如果我們到丹麥去，我們的國人需要申請居留證的時候，它現在只有中國，只有香港，只有澳門，我想請問我們應該要勾選哪一個？我們的國人應該要勾選哪一個？
田次長中光：我們現在已經注意到這個問題了，也已經跟丹麥的官方去積極地洽商，讓他們把這個名稱改過來，我們已經採取動作了。
馬委員文君：如果它不改呢？因為他們的態度顯然是非常明確的。2021年之前都還有，可是2021年以後就沒了，所以在他們的態度越來越明確的情況之下，我們要怎麼做？你只是跟它說要做修正，因為這是國際現實，今天在這樣的情況之下，即使我們在自己的國內說臺灣在整個國際上面，有多少理念相近的國家，對我們有多支持，我剛剛講的這個部分都是政府在國人面前告訴我們的，我們跟丹麥的關係非常友好，當然在很多方面，不管在自由民主，不管在我們整體的國家發展，或者在科技、在各方面，臺灣都有很優秀的部分，可是在國際現實上面，我們常常面臨到這樣的問題，怎麼辦？
田次長中光：這個問題再一次地印證中國在世界各地對我們的打壓。
馬委員文君：這個我們很清楚。
田次長中光：所以國際一定要清楚這個問題。
馬委員文君：次長，我們非常清楚，我們現在要知道的是我們要怎麼因應？因為即使是連我們認為理念相近、非常支持我們、我們這樣告訴國人的國家，都是這樣對待我們的情況之下，我們應該要怎麼樣走出國際？因為我們的邦交國越來越少，連支持我們、可以公開幫我們講話的也越來越少，然後我們說理念相近的國家跟我們一直維持友好的關係，我們也花了錢，可是它說改就改，那我們應該要怎麼做？總是要有一個因應的方式啊，這就是國際現實啊！
田次長中光：我們當然要持續地努力啦！對我們不公不義的國家，我們要求國際間給予臺灣聲援、支持，並不斷地去敲門。
馬委員文君：我們嚴正地抗議對岸對我們的打壓，尤其在外交上面，可是當我們應該要尋求更好的溝通跟對話的時候，也有人唱反調，今天如果是政府做不來的部分，有些人、有些代表團有機會可以去溝通、對話的時候，被抹紅成什麼樣子？那你怎麼會有路可以走？今天包括普丁，他也一直公開宣示把臺灣當成中國的一部分，他所有的唱和都是跟著中國的步調走，這對我們來說，壓縮地越來越嚴重，俄烏戰爭什麼時候結束，我們不曉得，可是俄烏戰爭也會牽動臺海的局勢緊張，所以當我們自己在討論這些的時候，怎麼樣開啟對話？因為源頭的結如果不解，有時候我們路就走不出去，當我們路越走不出去的時候，你即使擁有再多的優勢，也會越來越瓦解，就像我們的高科技、我們的矽盾，今天美國也設廠了，日本也設廠了，在它一直往外走的時候，我們的保護力也越來越低，所以整體來說，外交部其實是一個宏觀的單位，怎麼樣做一個最有效、最有利，而且是可以保障我們國家整體利益的這種所有面向的動作，我們都應該要全面地去顧及到，而不是只有政治的考量，好不好？
田次長中光：是，謝謝。
馬委員文君：好，謝謝。
主席：謝謝馬文君委員，次長請回。歐洲司長，丹麥那個部分如果溝通有怎麼樣的話，也讓我們委員會知道一下，好不好？
黃司長鈞耀：好。
主席：好，謝謝。接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時48分）主席，我請部長。
主席：有請蔡部長。
謝委員龍介：還有教育部跟警政署的局長。
主席：還有教育部跟警政署的局長。
蔡部長清祥：委員好。
謝委員龍介：部長早。部長，關於少年犯罪，我請教你，詐欺跟毒品有關嗎？
蔡部長清祥：多少有關係。
謝委員龍介：應該很有關係，這個警政署比較清楚，詐欺跟毒品，只要染上毒品，後面就變成詐欺，詐欺是最輕的、最方便的、最可以取得利益的，然後再去買毒品。本席在直播的時候，就有很多鄉親因遭詐騙然後call in進來，在此先給你看一個1分鐘的影片，裡面有兩個案例，這都是直播時鄉親打電話進來談他們是在什麼情況下被詐騙的。（播放影片）
謝委員龍介：第二個案例就是山道猴子的一生的翻版，這些租賃公司讓你用很簡單的方式就借到一台車，從這中間所衍生出來的詐騙。第一個案例，他被騙了160幾萬，但他很厲害，可以追回來130萬，在我所知道的詐騙案中，就這件追回來的錢最多，可是在追錢回來的過程中，關於這個犯罪所得，法院竟然要他打民事訴訟來追回。再來，我剛才請教你毒品跟詐欺有關係嗎？其實兩者關係有夠大，周局長，你曾經在臺南市當局長，而我在臺南市的時候，每任警察局長上任時，我都提到校園毒品氾濫真的有夠嚴重，大家都知道很嚴重，但都沒辦法查緝，警方是心有餘力不足，為什麼？因為教育部、學校不讓警方進去，不讓警方進去校園查，所以警方只能在外面監控，局長，是這樣嗎？
周局長幼偉：報告委員，那個是有校園自治，但事實上我們是有三級的聯繫管道。
謝委員龍介：不要再提校園自治，你剛才跟我說，有校園聯繫機制？
周局長幼偉：是。
謝委員龍介：那完全失效啦！如果有效，今天校園毒品不會這麼氾濫，坦白說，我們應該要勇敢面對，這個問題法務部、警政署、教育部大家都不面對，你們有跨部會來處理嗎？校園如果不解禁，警方的警力、警方的辦案絕對沒辦法進去，它在校園孳生以後，他就變藥頭了，變成藥頭之後出了社會就詐欺啊！殺人啊！其實看你們的報告就知道，像去年青少年的嫌犯就增加了16%；如果是12歲到18歲，則是12.94%，而且是快速的成長。現在我們小孩的出生率呈現遞減的狀況，但犯罪率卻一直上升，所以針對青少年犯罪防制，法務部、教育部跟警政署有什麼樣的機制呢？千萬不要再用以前那一套了。
蔡部長清祥：因為檢察官是負責犯罪的偵查，青少年法治教育要加強，這就要靠我們……
謝委員龍介：司法院來這裡，我也跟他說了，檢察官「會呼雞袂歕火」抓了一大堆，警察也抓了一大堆，送進來後都是輕判，你應該有聽到call in的民眾談到應該要修法，因為判兩年以上的真的有夠少，尤其是第一次犯或第二次犯的，大部分都叫他回去，都不用關了，所以外面的車手才會越來越多了，他的兵源是源源不絕，反觀我們國軍的募兵卻一個都募不到，詐騙集團在募兵就是了，不用登報每天自動報名的有夠多。國軍募兵制士兵一個月領三十幾K，詐欺車手一個月七十幾K，就看你要當這個兵，還是當那個兵？這是一個很重要的問題。今天你們來報告青少年犯罪防制，部長比較有經驗，也比較有機會，這是跨部會！針對警政署、法務部在校園毒品防制上有何具體做法？
蔡部長清祥：高檢署負責執行，針對每一波的緝毒專案……看要針對什麼而定。我們也曾掃蕩校園藥頭，所以我們會持續來做這項工作。
謝委員龍介：績效不彰啊！因為教育部堅持不讓警力進入校園，這點有辦法突破嗎？
吳司長林輝：警方如果查獲的話，都會通報校園。我們針對……
謝委員龍介：會查獲就是因為在外面與社會人士接洽被抓，至於校園裡，警方根本沒辦法把手伸進去，你聽不懂嗎？局長，該怎麼要求教育部？
周局長幼偉：這部分其實就是跟委員剛剛談到報告一樣，分局跟學校都有在聯絡，有問題……
謝委員龍介：那是聯絡假的！這點我在臺南都討論過了，學校不願意媒體報導這種事！大家都說要保護學生，那根本是騙人的，其實是在害學生！家長放心地把小孩送去學校，認為那裡是最安全的地方，結果小孩在學校沾到毒品，我們該怎麼對家長交代？你的孩子、我的孩子都有可能遇到這種事，因為我們認為校園是最安全的地方，這問題不跨部會討論，無法突破的話，那麼毒品犯罪，尤其青少年接觸毒品後，為了毒品可以源源不斷而成為詐欺集團的一員，那麼問題就永遠沒辦法解決！部長，有具體的解決辦法嗎？
蔡部長清祥：我們會再跟司法院商量，希望判決不要太輕，至於學校方面，我們也會跟教育部來聯絡，大家共同來努力……
謝委員龍介：你們針對校園毒品防制提案，我們也提案，如果不採行霹靂手段……老實說，我曾跟賴清德討論過這問題，大家都很重視，但只要碰到教育部和校園保護就沒辦法……不論司法機關、警政署或警察都無法進入校園！現在有社會人士提倡校園自主，請問什麼校園自主？我的孩子送到我認為最安全的地方，結果居然沾到毒品？這樣還談什麼校園自主？又讓多少家長痛心？請部長與教育部共同提案，我們在立法院也會提案……
蔡部長清祥：我們可以建議，不過還是需要行政院統合，這終究需要行政院來做跨部會協調……
謝委員龍介：這是一股隱形的力量……
蔡部長清祥：我們可以擔任幕僚作業。
謝委員龍介：賴清德在臺南時覺得這樣做有道理，結果他當行政院長時還是無法執行，現在他當選總統！我們若不積極採行霹靂手段，以對抗某部分人壓力的話……我可以告訴你，校園犯罪以毒品犯罪為最大宗，而且南臺灣比北臺灣更嚴重！南臺灣比北臺灣更嚴重，只是黑數沒有浮現罷了，讓家長心裡七上八下！以前學校是最安全的地方，所以把孩子送到學校，只要車子載到學校門口就差不多可以放心了；現在不是，聽到學校打電話來，心臟都快跳出來了！部長，我們共同來努力，怎麼樣？
蔡部長清祥：好。
謝委員龍介：草案多久可以出來？
蔡部長清祥：我跟其他部會來商量看看……
謝委員龍介：三個月？
蔡部長清祥：不一定要那麼久，如果有方法……
謝委員龍介：三個月內，好不好？我等了幾十年了，沒差。三個月內可以嗎？
蔡部長清祥：可以……
謝委員龍介：提一個草案出來，我們共同來努力，好嗎？
蔡部長清祥：中央反毒會報也有在做這件事，各部會大家來協調合作。
謝委員龍介：好。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：感謝謝委員，謝謝部長。接下來有請陳委員俊宇發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制
成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主
管預算凍結項目共6案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時）謝謝主席。主席，請蔡部長。
主席：請蔡部長。
陳委員俊宇：部長，早。
蔡部長清祥：早。
陳委員俊宇：部長、各位列席首長，大家好。請教部長，各部會對於青少年法治教育及犯罪防制都提出許多專題報告，即便各部會都有具體的政策與措施，但不可否認的事實是，少年犯的相關問題仍存在許多改善空間。在犯罪人口率持續上升的情況下，如何防止再犯也是大眾所關心的。少年事件處理法第一條提到，立法精神是為了保障少年健全的自我成長，調整其成長環境，並矯治其性格，所以我們期待這些少年在經過矯正、感化教育之後，都能回歸正途，不再犯罪。但從矯正學校的數據來看，這些同學出了矯正學校的第一年，有一半恐怕還會再犯，這不僅有違矯正機關的功能，也是社會的一大隱憂。過去有監察委員指出，青少年因觸法而進入司法體系，若在矯正機構沒有獲得妥善輔導，反而接觸到更多負面的人際網絡，將會一再觸法，形成旋轉門效應，陷入惡性循環，以致問題越來越複雜。在此我想請教部長，這樣的情況是因為感化教育問題，銜接輔導機制不足所致，還是因為我們事前防範不夠周延，導致各縣市少年輔導會沒有實際發揮相關作用？
蔡部長清祥：原因當然很多，委員剛剛所提的幾個原因都是我們要改善，希望能加強的。包括矯正機關、矯正學校的輔導及落實教化工作，來避免他未來回到學校或回到社會時再犯，這是我們在加強的。過去的少年輔育院改學校化以後，確實都用教育方式來幫忙這些學生，讓他瞭解他以前所犯，希望未來不要再犯。這一部分感謝教育部提供我們很多輔導老師、特教老師，但還是不足。我們現在已經用教育來取代懲罰，同時更加強教育功能。
陳委員俊宇：部長，矯正署的「矯正」，顧名思義就是希望能夠導正他，讓他能夠從錯誤的行為回歸正常。我希望他經過矯正後進入社會或未來進入任何職場，都能馬上適應，馬上進入狀況，而不是因為矯正過程中可能的人與人關係，或相關課程的安排不夠貼切，導致矯正沒辦法達到效果。所以我希望能針對這部分再去詳加研究，看看是不是還有改善的空間？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，對於進入矯正學校的這些同學，我們看他未來是否繼續就學，還是就業來安排不同課程。如果要繼續就學的話，我們會依據教育部所頒布的課程內容做輔導，讓他將來離開矯正學校後能夠銜接；如果要就業，我們要輔導他專業技能，讓他取得一些證照，將來出去也能夠很順利的就業，所以我們會按照他的需求安排。
陳委員俊宇：好。另外，請教部長敦品中學的案子，看起來短期間內已經發生兩次了，是不是在管理上有什麼疏失？
蔡部長清祥：我們也會深切檢討，尤其跟這些學生的溝通應該要強化，因為上課本來就應該要遵照課程的安排，如果學生真的有其他意見，如何教導或是溝通也很重要，我們也會瞭解。至於前一陣子發生外來的包工違反我們校園的規定，當然學生就起來做一些指責或是引起口角等等，都應該要利用事件的發生檢討，要求學生從這個事件裡面體會到要怎麼樣守法律規定、遵守紀律。
陳委員俊宇：以兩次連續發生的情況來看，我還是要建議法務部，對於敦品中學的管理應該要深切檢討，如果有任何瑕疵應該要趕快導正，避免相關的事情再發生。畢竟在那個環境裡面，我們只是希望讓他們能夠學到正能量，在裡面還能夠滋事，或許在整個過程中，要輔導他們的作用就沒辦法發揮了。這個部分還是請部長再交辦所有相關部會，針對這個部分應該要有更好的關心。
蔡部長清祥：是，謝謝委員指教。
陳委員俊宇：另外，關於介選，法務部的解凍報告有談到，有關選舉期間介入選舉，不管是賄選或是選舉賭盤，都會對選舉結果有直接的影響。從這一份資料的表格來看，近幾年賄選案件獎金核發的件數跟金額似乎都下降了。請教部長，這是因為執行的成效不佳，還是因為賄選的情況真的有減少？
蔡部長清祥：我的理解是核發的金額並沒有下降，我們還是鼓勵檢舉，該發的獎金都要儘快發放，也許因為預算的限制，今年度的預算不夠可能會跨年度才發，所以有點耽擱，但是看起來並沒有下降。我們還是一再地鼓勵大家在選舉期間多檢舉，而且要具體，希望能夠具名，不要用匿名的方式，這樣對於整個選風是有幫助的。
陳委員俊宇：好。我還是建議法務部對於查察賄選一定要落實執行，因為選舉最痛恨的就是賄選的情況，用賄選的方式導致的選舉結果，常常會讓真的要為民眾服務的候選人沒辦法達成理想，所以查察賄選還是請法務部要積極查辦。
蔡部長清祥：是。
陳委員俊宇：對於賭盤，我們在選舉期間，不管是新聞媒體還是網路上討論，或多或少都有看到選舉賭盤的情況，現在檢舉獎金提高到500萬，有罰則，獎金也提高了，有沒有真正嚇阻到開盤的莊家？在剛結束的2024大選中，有沒有比較大的案件？還是實務上對這方面賭盤開罰的金額，有沒有相關資料？
蔡部長清祥：有。我們這一次在選舉查察，特別把賭盤介選列為一個重點，所以在總長的指揮之下，各地的地檢署都非常賣力查察賭盤，不管是大盤、小盤，我們都是向上溯源，希望能夠真正查緝。
陳委員俊宇：好。另外，有基層地方組織被中國邀請去參訪，去年選舉期間，各地都有傳出相關團體接受中國安排，帶團到中國旅遊或落地招待。請教部長，未來這種情況有沒有可能會成為常態？除了選舉期間的招待團，即便在非選舉期間，中國也會利用這樣的方式滲入臺灣的選舉，有沒有可能？
蔡部長清祥：中國是無孔不入，希望影響我們的選舉，但是我們要加以防範，所以這一次對於到中國接受招待的，跟選舉有沒有關係，我們都會深入瞭解，但經過我們很努力的查辦，有遏阻效果，有些本來打算要去的，後來發現我們都很積極在偵辦，很多都撤團不去了，所以這也是有發生嚇阻的效果。
陳委員俊宇：好。這部分也是請法務部要積極查辦，避免相關情事再發生。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接下來有請莊委員瑞雄質詢。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-28）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（10時4分）主席好，有請陳主委。
主席：好，有請主委。
陳主任委員東陽：郭委員好。
郭委員昱晴：早安。
陳主任委員東陽：早。
郭委員昱晴：剛剛我們聽過很多討論，我來稍微講一下下，我們大家都說最安全的交通工具是飛機，但是飛機偶爾還是會有飛安的意外，所以剛剛主委您的回答的確也沒有錯，很多事情是不能用「是」或者「不是」來作為決定。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
郭委員昱晴：好，那我們先來看一下，現在我們看到的，包含大家最關心的核廢料的處理流程，當然除了濕式以外，再來中程就是所謂乾式的部分。目前我們知道2023年的3月核一，就是即將除役的核一、核二廠，他們的乾貯的設施，其實台電是勝訴的，現在目前卡關是卡在哪裡？是地方政府嗎？
陳主任委員東陽：現在核一廠，就是新北市政府還沒有核准台電的二次變更設計水土保持的部分，在這個部分卡關；然後如果它通過了，剛才有委員講4月1號，那還要通過完工延遲的部分，所以它有兩個關卡，如果通過了，我們才可以熱測試，那如果通過了，經過我們核安會審查，它可以把濕式貯存裡面的燃料棒移出來，那大概問題就可以解決。
郭委員昱晴：將來是不是都會一直在使用所謂室內的乾貯的設備？因為我們知道其實室外我們已經花了300億，對不對？
陳主任委員東陽：是。
郭委員昱晴：現在是因為他們覺得室外有一些疑慮，所以希望改成室內，那在室內的部分呢？
陳主任委員東陽：室內的部分在社會上是相對有共識，那麼核一廠的室內，其實112年就是去年的年底，他已經公告採購的招標；這三個廠行政院都已經核定了，那核二廠要到明年的7月，核三廠要到後年的7月才會公告招標。
郭委員昱晴：是，好。我想這部分一直不斷地在進行，當然也要持續地跟地方政府溝通，不然其實台電不是都已經勝訴了嗎？但是勝訴還被卡關，其實真的還蠻辛苦的。接下來當然我們講到最終處置場，勢必現在也都在進行所謂的評估，剛剛也有委員提到他的資料，簡報上這部分是我們的資料，我們辦公室找的資料，我不知道這個年份跟階段性是不是對的？
陳主任委員東陽：是的，正確。
郭委員昱晴：是正確的嘛？好。剛剛就主委的說法，現在我們應該是在候選場址的評選與核定的部分，對不對？好，當然我們在第一階段這個部分就是包含對它的母岩特性做一個調查與評估，但是也有可能會碰到當地政府、居民的反對聲音，如果是這樣的話，會不會到了第三階段，也就是我們已經要進行場址詳細調查與試驗的時候要從頭再來一次，這會不會延宕到最後我們處置場的設置？
陳主任委員東陽：這個的確是最困難的問題，就是社會溝通以及地方政府大家對核廢料的終極處置的問題，其實這也就是我們非核家園裡面，大家concern的就是核廢料處理的難度，一碰到要跟民眾溝通，地方政府就會有不同的意見，這個其實就是困難的地方。
郭委員昱晴：但是這個部分其實是最花時間的，也就是說，如果我們現在已經開始選定，甚至我們提早已經確定了，可是如果再碰到剛剛所說的，地方有一些反對的聲音，我們等於到了第三階段又要重新再回到第一個階段，是不是有可能會變成這種狀況？
陳主任委員東陽：是的，有可能，但是我們要儘量地可以往前走，儘量地希望可以找到這個方向。
郭委員昱晴：所以有機會可以在我們講的這五個階段當中，最終處置場可以如期在2055年之前完成嗎？Even我們到了第三階段又要從第一個階段開始走起？
陳主任委員東陽：對，我覺得第二階段是非常重要的階段，在這個部分的溝通跟進行還有賴大家共同的努力，我們核安會對這個部分也會提供一些安全的規範給經濟部跟台電參考，這個部分的工作主要是台電跟經濟部在負責，跟委員說明。
郭委員昱晴：接下來我們來看核電真的便宜嗎？關於核能的成本，其實我們有很多部分並沒有算進成本，當然我們可以從所有發電項目看到，不管燃油也好，或者是火力也好、風力也好，或者是太陽能也好，核能發電112年1到4月統計出來的是1.65，當然這個數字看起來是大家認知的最便宜，但這個部分我們還是要好好的檢視一下。我在跟我辦公室助理討論這一題的時候，其實這有點像房貸的概念，房貸如果繳清了，我每個月的負擔就會變得很輕鬆，我繳清了之後可用的所有家裡的變動資金就更彈性、更寬廣，感覺上我好像省錢，可是我沒有把房貸之前繳過的成本算進到這個地方，這個部分您同意我的說法嗎？
陳主任委員東陽：同意，完全同意。
郭委員昱晴：好。所以核廢處理增加的成本，我們是5年會重新再估算一次，這個成本如果再算上去的話，我們的核電真的便宜嗎？
陳主任委員東陽：除了經濟的成本，還有社會的成本，這些都沒有辦法計算。
郭委員昱晴：是。所以在這個部分我們有講到，包含2025年我們的核三如果除役之後，再新增的一些處置的花費，這個變數其實是很大的喔！這個部分如果沒有算在我們的發電成本當中，是不是表示這1.65其實是被低估的？可以這麼說嗎？
陳主任委員東陽：可以這樣說。
郭委員昱晴：所以這個部分我們應該要怎麼樣跟大家協調，我想也是我們需要去研議的部分。另外，我們來看一下，核能是不是真的是全球的趨勢？我們看到在COP 28氣候峰會之後有22國特別站出來要倡議，但是其實2050年前我們的核能發電真的會提升3倍嗎？您怎麼看這一題？
陳主任委員東陽：跟委員報告，不同年代的大環境有不同的趨勢，在2011福島發生核災的時候，其實全球大部分是走向非核，現在因為淨零碳排、氣候變遷，即便在現在這個世界的情況，還是有兩邊，德國其實是非核家園，他幾乎是phase out，而法國……
郭委員昱晴：德國官方其實已經駁斥了「核能三倍」的倡議。
陳主任委員東陽：是的。
郭委員昱晴：所以他已經駁斥了，我們大家都知道德國其實對很多事情是跑在很前面的，他們已經說這不是所謂最便宜的核能，也不是最方便或安全的。
陳主任委員東陽：對。
郭委員昱晴：他們其實已經反對這樣的說法了。
陳主任委員東陽：其實這個就是國家的能源政策啦！是一個選擇。
郭委員昱晴：好，我想就核安的部分，我們再多做努力，尤其是剛剛我講到的第一題──乾式貯存這個部分，我們再跟地方好好的溝通，希望能夠有一個安全的環境。
陳主任委員東陽：好，謝謝。
郭委員昱晴：謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝郭昱晴委員。主委請回。現在正好有新北市徐匯中學的師生跟美國邁阿密Belen中學的學生一起來本委員會參訪，由柯志恩委員帶領，我們掌聲鼓勵一下。我們會議繼續，他們就在旁邊旁聽。繼續請吳沛憶委員。