會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（10時51分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
羅委員廷瑋：部長好。部長擔任部長七年多了，史上任期最長，520要卸任，功成身退，沒有功勞也有苦勞，那我想跟部長恭喜，恭喜的是對自己好一點，接下來的時間給自己更多。
潘部長文忠：謝謝委員，謝謝。
羅委員廷瑋：部長也辛苦了，從現在開始，應該可以更暢所欲言。部長，在教育方面有沒有什麼遺憾、還沒做的？
潘部長文忠：跟委員報告，謝謝剛才委員這樣的鼓勵，因為教育真的很繁複啦！這幾年也確實一步一步的跟教育部的同仁來處理，也有很多方案、法案是得到大院的一些支持。我講真話，以這幾年教育部，投入學前的不管機制的建置等等措施，從經費、機制的建立其實是相當大的投入。但如果從今天召委安排的這個，我自己覺得這麼多年大家、政府一起努力，臺灣的出生率仍然還沒有看到顯著的提升，而少子女化後對教育的影響，還在持續的觀察。以這樣的關鍵，未來不管是教育部門或整個政府，對這個議題還是要持續不斷的來做，因為現在變化太快了。
羅委員廷瑋：我原本是想問你高等教育的一些理想，我個人覺得大學教育是培養精英的話，其他各路職業教育培養不同產業所需要人才也是一種理想嗎？廣設大學讓高等教育普及率變高是一種理想嗎？這些我們都想要問一下，到底在我們心目中的答案是什麼？其實上述兩種理念在各方面都是有衝突的，教育是百年大樹，人才培育真的不易，可是我們推出的政策有時候只是救急、撒再多的錢、理由再好聽，都沒有用。待會的質詢我想先問部長4個問題，但不用急著回答，心中想一下，學生是否快樂學習？學生是否已經整體帶上來？教育的品質是否提升？以及教改是否能夠感受到成功？民國83年410教改訴求，開啟臺灣高教之濫觴，410教改廣設高中跟大學，變成當時教育政策的一大核心主軸，當中有4大訴求：主張落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化、制定教育的基本法。部長，請問當年教改的理想落實了嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這裡頭有很多項都是逐步在展開，有一些已經推行，像教育基本法都定了。小班小校如果在中小學，我比較資深，我在任教的時候，臺灣一班小學生進來是64個。
羅委員廷瑋：是，是沒錯，但是您資深了。
潘部長文忠：對，是我在小學服務當時的人數，而且還是二部制喔！
羅委員廷瑋：我想還是要讓您知道現在的狀況，受少子化的影響，按理小班小校目標雖然不難達到，但現在除了人數太少的小校會被廢校消失外，各縣市依然有不少的學校班級數超過30班以上。至於高中教育的階段，班級人數更多，公立學校每班人數仍有35人，私校更有不少高達45人左右。廣設高中的目標，希望五年內達到同年齡20%的人可以上大學，設定這樣子的門檻是希望維持大學的教育品質，希望在紓解升學壓力的前提下，維持大學的優質目標，同時人才合理的分流，但是有嗎？全國最高峰總校數達167所，大學多到人人都有大學念，甚至還有不少大學因招不滿學生面臨退場危機，教育的品質是否有提升？我們自己做民意代表也時不時接到了高中、大學端打電話來問，可不可以幫忙協助招生？大學破百間以後，升學壓力就消除了嗎？並沒有。現在的高中學習歷程設計讓學校活動社團消滅了，更多是大家都要去上補習班學才藝，學生是否有達到快樂學習也是我們應該要探討的。廣設高中卻未能兼顧普高跟技職的均衡發展，造成了高中數量大幅增加，卻傷害了技職教育。我本身就是職業學校畢業的，當前造成臺灣技職體系弱化的困境，技專校院卻增加，進用的師資、辦學方向卻朝向一般大學來前進，重要研究、輕實務，致使技職教育學術化，消失的高職在整個升學導向趨勢同樣重升學、輕實務，有照顧到念完高職想實際就業的學生利益嗎？這個部分我也要再另外補充，有同學、家長會的家長跟我們講，目前體制上，高中轉高職學生的學分會被承認，高職轉高中的學分時數卻不足，導致高中學校不被承認學分，導致這條路上很少人去走，都是以重考居多。當然中投區也有適性輔導轉系的招生，但都會遇到公立學校不願意丟出名額，大部分都是私立學校釋出善意，名額居多，導致適性輔導媒合的成功機率不多，這都是我們在第一線實務上所遇到的狀況，這就是民眾給我們實際的反映。部長，李遠哲先生最近出了一本新書，對於當年推動教改，他直接說當年教改會提出的只是建議而已，他既不是政府官員，也不是教育部長，在教改議題上一直追著他打，是因為2000年政黨輪替的時候，他支持民進黨，看起來他覺得背黑鍋、很委屈。我個人認為真的很遺憾，教改的問題不是他支持哪一個政黨，而是現在我們面對的是政府不擅長去處理灰犀牛的問題，為什麼我會這樣說？因為早在民國93年陳水扁總統執政的時期，監察院報告就已經糾正並示警，當時的部長是杜正勝。適度擴張、擴充高等教育容量雖然是教育改革總諮議報告書的主張，但是近年來大專院校一直快速的改制增設，導致師資水準追不上學生的成長，大學院校生師比年年增高，教育資源一直嚴重地稀釋，教育品質惡化的傾向，教育部雖然提出了要建立退場機制，以淘汰不具競爭力的學校，另鼓勵學校整合。其實我們看到這些都是它當時所做的言論，很多很多的言論包括我隨便節錄幾段：82學年度，我國大專院校125所，學生人數是68萬9,185人，但至92學年度，學校的成長數是167所，10年中，總計增加45所大專院校，成長了百分之三十三點多，我想這些都是我們在顯然提供教改人士所說的廣設高中、大學的訴求下，教育部順應而快速地鬆綁，造成大專學校快速地增設，而我們現在就在面對這樣子的問題來做一個探討。我想，同年度有很多的數據都提出，我們當時的教改建議竟然變成了我們現在要面對的一個問題，我想教育部順應教改人士的訴求雖然值得肯定，但是教育資源成長有限，在成長人口逐漸趨減之下，我們看到高等校院短期內急速的改制跟擴充，再來提出退場機制，無異是浪費社會的整體資源，且易引發整個社會爭議。我剛剛為什麼說你可以提出自己的肺腑之言，因為您目前也即將要卸任了，您對於這樣子的一個亂象認為我們該怎麼辦？
潘部長文忠：跟委員報告，早上有多位委員在關心，我要再講，當時410包含行政院組成的教改諮議審議會，當時的時空背景，臺灣在戒嚴時期之後，在教育上確實是產生比較多的限制，所以才有410的倡議，也因為很多的教育上是比較回到標準的這種要求，所以才有教育的鬆綁。如果以當時的時空，我相信可以理解當時社會所期待的是臺灣的教育應該可以更多元、活潑，因為很低的大學入學率，在當時只有百分之二十幾，說真話，如果以臺灣整體的發展來看，會覺得適度去擴充的這個建議以當時的時空可以理解，因為從87年後就可以看得出來，我們的出生率是一直在不斷地往下修正，我比較公允地來講，以現在來看會覺得當時為什麼設那麼多，但是當時臺灣幾乎是……
羅委員廷瑋：當然，我們現在是說時空背景嘛！
潘部長文忠：不只李遠哲院長，有好多人都是我們現在熟悉的……
羅委員廷瑋：所以我才會提出杜正勝所說的，他當時就已經有在示警了，並不是我們最近才事後諸葛地來說這些之前的錯，從當時杜正勝這樣說到現在也一段時間了。前面四個問題我剛剛有問到，在監察院的報告裡面有總結，監察院說今日重新審視，有很多當年的訴求已經達成了，但論及目標及效能則否，我們是否能更簡單地問：學生是否快樂學習？我們的孩子是否已經有帶上來？教育品質有沒有提升？教改是否真的成功了？恐怕是負面的結果仍占絕對高的比例，分析其原因，我們看到教育部長更迭頻繁、政策無法持續一貫、教改的配套措施不夠周延即躁進實施、教育資源不足即超速廣設校院。我想教育是百年大計，我們都在講百年大計，所以一直在談教改、教改，教改改到現在必須面對的是要不斷調整的問題，就像我們剛剛前面所提到的，政府不擅長面對灰犀牛，那少子化的浪潮也不是一天兩天的事情，不是今天才少子化，前人不斷地提醒，就是杜正勝當時所示警的，監察院也提出糾正，但是我們的政府卻好像完全不去面對這個危機的到來，那為何政府就是視而不見？也希望教育部真的要虛心檢討教改政策的狀況，儘早調整對策，不要讓我們的孩子永遠變成教育部的白老鼠。我的時間已經到了，但是我要跟你講，其實對於吸引僑生人才以及臺灣高教人才的流失，我們都非常地關注，我們對這些都有準備議題，但是時間有限，雖然您準備卸任了，但是底下有許多的同仁以及長官都還在，我們應該要來面對這個問題，我自己的政策也一直在推，我們的國教希望向下延伸，這是我們日後希望能夠探討的題目，我們更希望教育部在這個部分能夠一起來努力。最後我要提醒部長，您在這個質詢台有答應過我夜光天使的部分，我希望不會因為換了部長……
潘部長文忠：不會啦！我們署長一直積極地跟臺中市政府聯絡。
羅委員廷瑋：也希望您能夠幫我們再盯一下，我想教育是很重要的，我們希望延續下去，拜託您，好嗎？
潘部長文忠：是。
羅委員廷瑋：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：我們先休息5分鐘，謝謝。休息（11時4分）繼續開會（11時9分）
主席：好，現在繼續開會，接下來我們請葛如鈞委員。