會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（10時15分）謝謝主席。請院長。
主席：院長。
陳委員秀寳：院長早安。我在報導上看到故宮規劃5月在南院展出曾侯乙編鐘，針對編鐘的展示、展出，我想請教，它是屬於文物嗎？
蕭院長宗煌：它是一個複製的文物。
陳委員秀寳：複製的文物？
蕭院長宗煌：對。
陳委員秀寳：以故宮的專業來看待這樣的展出，既是複製文物，那它會進展廳展覽嗎？
蕭院長宗煌：它不進展廳，而是在公共服務區，在售票區前面的端角。
陳委員秀寳：不是在展廳裡面？是外面？
蕭院長宗煌：對，在2樓大廳。
陳委員秀寳：2樓大廳？我聽說這個編鐘是可以實際演奏的？
蕭院長宗煌：基本上，它雖然是一個複製文物，卻是一個高仿的複製文物。所謂高仿複製文物，不只是形制、編制仿真，連聲音、音率都是一個一個對比出來的，所以現在被認為是仿製品中比較高端的……
陳委員秀寳：我想請教，這個仿製編鐘在展出期間有沒有規劃演出？
蕭院長宗煌：有，每年會有兩場固定演出，但期間還要不定期檢視。所謂不定期檢視就是視同文物，會去看它的音律有沒有改變？或是說它……
陳委員秀寳：院長，我再請教，這一組編鐘跟故宮所保管、所展覽的文物差別在哪裡？
蕭院長宗煌：第一，它是一個複製的文物；第二，在青銅器的整個脈絡裡，像過去我們所習慣的大鼎就是食器、祭器或是禮器……
陳委員秀寳：院長……
蕭院長宗煌：可是我們很少用音樂的角度去看這些銅器。
陳委員秀寳：院長，我再重複我的問題。我想瞭解，對於這一組，這不是你們的，但是會來你們這邊展出的編鐘，跟你們故宮本身會展覽的文物的差別？它不是文物，是仿製文物，而且是可以用來實際演奏的。它不進展廳，而是放在你們2樓大廳的通道上，所以我是不是可以解讀為，它是一個非文物的展示？算是一個可以實際演奏的裝飾？甚至是一個藝術品？
蕭院長宗煌：因為當初跟傳藝中心談的，這就是一個教育展示推廣活動……
陳委員秀寳：教育展示推廣？
蕭院長宗煌：傳藝中心要推廣的其實是音樂，所以這一套基本上是作為樂器……
陳委員秀寳：院長，我懂得您的意思。也就是它並不是故宮的文物展覽，而是傳藝中心所要推的演奏的一個……
蕭院長宗煌：因為傳藝中心就是會探討到不同國家、族群，甚至說中國大陸傳統……
陳委員秀寳：所以這次編鐘的展出，並不是故宮本身所展覽的仿品？而是與傳藝中心的合作，即展示一個可以實際演出的裝飾？
蕭院長宗煌：對。因為傳藝中心的這套編鐘，從1997年買來之後，就希望能有效應用，不要只放在庫房裡面。
陳委員秀寳：謝謝院長，我這樣理解了，這並不是故宮本身展示、展覽的仿製文物。我再請教院長，過去香港故宮成立時，曾經放話說要跟我國故宮合作展出。當時本席也詢問時任院長的吳院長，故宮完全沒有接收到這樣的訊息。但中國對於我國故宮的想法跟打算，好像從來都沒有停歇。目前中國正在召開兩會，在兩會召開前有中國的政協委員提出說要加強中國故宮與我國故宮的合作，以促使加深交流等等。我想請教院長，這位中國的政協委員還強調，兩岸的故宮博物院原來是一家，一院兩地是因為歷史的緣故。院長，對於這樣子的講法，身為我國故宮的院長，您有什麼看法跟態度？
蕭院長宗煌：我想它的歷史脈絡，我就不再去談論，但是兩岸故宮要合作的話，基本上來講，我們會審慎來考量，因為牽涉到的問題非常多。故宮作為一個國家的博物館，我們還是要依照政府的兩岸關係條例相關的內涵來進行交流合作。
陳委員秀寳：院長，本席在這邊要強調，其實近年來中國對我國的文化統戰一直都沒有停歇，即便中國利用各種不同的管道或程序，要來跟我國的故宮接洽，本席希望故宮必須要堅守你們該有的態度跟底線，這個必須要堅守，您同意嗎？
蕭院長宗煌：這個當然是。
陳委員秀寳：好，為什麼我會先強調中國的態度？因為本席接下來要請教，上個會期教文委員會有質詢故宮關於中國盜用故宮圖檔的問題，當時故宮也表示會提出訴訟，不會姑息，這個部分請問進展如何？
蕭院長宗煌：基本上，今年2月我們已經委託律師，然後透過資料的彙整，然後把資料送到大陸地區的地方法院，由他們來處理。
陳委員秀寳：所以這個訴訟是進行中？
蕭院長宗煌：訴訟進行當中。
陳委員秀寳：其實對於故宮不停下開放圖檔的腳步，這個部分本席是很肯定的，但是要怎麼杜絕惡意的盜用，故宮也應該要多思考。故宮去年11月的時候有辦理一個博物館開放授權與 AI應用的國際論壇，其中有學者是建議，未必要自行進入中國大陸市場來進行授權，可以參考國際博物館界委託當地主要且信譽卓著的授權機構作為授權代表，便利當地的利用人快速取得授權的這種作法，也避免有心偽冒的人利用資訊壁壘來從事不公平的競爭行為，欺騙中國地區的民眾。我想請教院長，這樣的建議會不會採納？會不會是故宮未來的選項之一？
蕭院長宗煌：這樣的案例當然是日本跟法國都有，可是要委託第三者，我們要審慎評估，因為大陸對著作權的保障，基本上來講，是存在著疑慮，就算我們授權第三方的機構來處理，也沒有辦法保證大陸不做侵權的行為。
陳委員秀寳：院長的疑慮同時也是我所擔憂的，這邊也要提醒，針對中國蓄意的、惡意的作為，我們沒有辦法阻止，如果有考量要委託其他機構的話，也必須要考量中國比較特殊的政治跟法律的因素，必須要考慮評估，未來如果有這樣子比較無法、沒有合理申訴的狀態之後，我們該如何去因應，所以這個部分希望你們可以更謹慎地來思考、評估。接下來，本席在去年度也十分關心，就是關於我們故宮文物前進國際的進度，當時吳院長有說明捷克的部分要等司法免扣押法案的進度。請問蕭院長，現在針對這個國際間共同策展的狀況、接洽的國家，有怎樣的規劃？
蕭院長宗煌：我想司法免扣押是行政院的政策，我們仍會依照這個政策來進行，對於雙方的文化交流，我們要確保故宮的文物出國返還無虞的狀況之下，才會進行。現在捷克的司法免扣押，基本上來講，他們的眾議院已經通過，現在送到參議院，我們會希望等待它的順利通過，然後讓兩國的展出可以順利地來進行。
陳委員秀寳：好，謝謝院長。本席也要提醒，我們要加深國際間這些民主盟友跟我們的國際關係，我也樂見故宮可以成為實踐的第一步，故宮的這些收藏品在國際間享譽盛名，所以未來如果有更多的機會可以跟其他國家合作，也希望故宮可以更積極的規劃。最後，在這邊本席要請教，在故宮的報告裡面有提到，你會持續去辦理改箱為櫃業務，根據故宮過去自己的聲明，在113年開始會自行製作文物包裝盒來改善包裝，接下來也會逐步的進展成以櫃的方式來藏品，再導入智慧管理模式，雖然耗時比較冗長，但是本席相信這樣可以更妥善地來收藏這些文物，不要再讓憾事來發生。本席想要請教，你們自行製作的文物包裝盒進度目前為何？因為你們這個文物管理系統是從南院開始，你們說112年12月就可以完成軟硬體的建置，請問現在開始測試了嗎？開始上線了嗎？
蕭院長宗煌：RFID的部分，就是有關文物典藏管理的數位掃碼系統，南院已經完成建置、完成測試。至於北院的話，是以漆器庫房先進行。至於改箱為櫃的話，我們是從113年，也就是今年開始要自行製作文物包裝，我們也從英國遴聘了專業人員，他現在在規劃中，我們希望從114年起真的可以進行這樣的工作。
陳委員秀寳：好，本席也希望，你們接下來也會有進行修復計畫的說明會，針對故宮有心將藏品的收藏環境、參訪環境來進行改善，本席非常的支持，但是希望故宮針對相關人員的待遇也應該俱進，也希望故宮持續以國際級博物館這樣的姿態一直走在前端，希望故宮可以繼續努力，謝謝。謝謝主席。
蕭院長宗煌：好，謝謝委員，謝謝委員指教。
主席：謝謝委員，還有謝謝院長。我們在第9位葛如鈞委員答詢完畢之後，就先暫時休息5分鐘，好不好？好，我們現在先由第7位的張雅琳委員質詢，我事先預告，這樣後面的人才會知道。