會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時44分）請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：洪委員好。
洪委員申翰：部長好。部長，你有沒有看過捍衛戰士（Top Gun）這個電影？
邱部長國正：沒有。
洪委員申翰：你沒有看過喔！所以你大概也不太認識裡面的主角湯姆克魯斯。
邱部長國正：主角我認得啊！
洪委員申翰：認得喔？
邱部長國正：因為電影明星嘛！
洪委員申翰：電影明星認得嘛？
邱部長國正：對，對。
洪委員申翰：這是一部很有名的電影。就你知道，他當然是一個飛行員，那他是不是隸屬於空軍？這個部長知道嗎？
邱部長國正：這我概略了解，就是他在訓練過程當中，有譜出一些故事來，但我沒有整個電影去看完啦！沒有。
洪委員申翰：好。他在電影裡面是隸屬於海軍陸戰隊的航空隊。因為美國海軍其實對於飛行的機組員非常地重視，他們雖然不是跟空軍來借調，所以它也不是任務編組，它其實是一個專責部隊專屬的官科。當然這專屬官科比較能夠藉由一個培訓或升遷的管道，來吸引年輕人加入，因為其實人才非常非常關鍵。所以今天，部長，我是要跟你來討論一下關於無人機打、裝、編、訓的相關工作。部長，之前你們在無人機專案的報告裡面其實有寫出來，你們大概分了3個層級，包括聯戰層級、戰術層級跟戰鬥層級。聯戰層級的導控距離比較遠，150公里以上，配置的軍種是空軍跟海軍；戰術是20到150公里，是在三軍各部隊；戰鬥是20公里以下，那是各基層部隊。部長，以我們聯戰層級為例的話，我們跟美軍買4架MQ-9B的「海上衛士」大型無人機，其實我們的金額很高，大概兩百多億元，預計在2026年接裝。部長我想問，未來聯戰層級的大型無人機的機組員會是什麼官科跟軍階？
邱部長國正：空軍講一下。
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。
洪委員申翰：是。
曹參謀長進平：因為空軍是沒有官科的分別，是以專長來區分你操作的類型……
洪委員申翰：所以我們無人機的部分，即便是一個大型無人機，不會有專屬的官科跟軍階？
曹參謀長進平：因為空軍本來就沒有官科的設置，但是會以專長的方式來編制。
洪委員申翰：是專長，是不是？
曹參謀長進平：所以會有專責編組。
洪委員申翰：這些無人機會怎麼來編組？
曹參謀長進平：我們未來有一個部隊，它專門在負責這個無人機的操作，包括它的情傳、網路所有資料的蒐集跟維護，都是專責單位。
洪委員申翰：是專責單位來處理是不是？
曹參謀長進平：是專責單位，對。
洪委員申翰：他們沒有自己升遷上面的官科？沒有？
曹參謀長進平：在空軍沒有官科的區別，但是他的升遷都是會很順暢，不會有阻礙。
洪委員申翰：OK。
曹參謀長進平：是。
洪委員申翰：部長，我們之前看到，我知道對你們來說，其實在基層部隊的小型無人機的部分，大概你們會把它當作有點像是一般的步兵、裝甲兵那些延伸的裝備再去處理。目前為止，我其實想要提醒一個事情是，現在在大型無人機的機組員上面，包括不管是聯戰層級跟戰術層級，我們在他們升遷的規劃上面，不要落入過去可能它只是一個任務編組的狀況，因為這其實會影響很多，他可能對這個事情有專業，可是他可能一去飛了無人機以後，他離開自己本身部隊的時候，他就會遇到外職斷資的狀況，可能會影響很多人，其實不願意投入到這裡面；或者是他其實曾經投入到他過去的升遷管道上面出問題；或相比於其他同一期的人來說，他其實就會有一個落差。甚至他在退伍以後，或者是他比較寧願選擇退伍來去像無人機的部隊。所以其實是有不少人來跟我們建議或提醒，對於無人機未來怎麼編組，尤其是有沒有一個專責、專屬的單位，來去作為升遷的管道，這部分很重要。部長，這部分也希望你們接下來可以多留意，可以嗎？
邱部長國正：可以。跟委員報告，有一些操作可能是某一項職務他具備了專長，這個職務完了以後，他就換到另外地方去。我不能講跟升遷完全無關，但有的單位需要專業人員，譬如剛剛空軍所講的，他雖然沒有官科，但如果有具備飛行經驗的人來操作的話，那就更好。不同的人到這個單位以後，他將來的發展也不一樣，我想在這個過程當中都可以再來調整，基本上我們要先界定，這個單位是一直在那邊飛無人機的，那這就是一個專業單位。假如不是，就部分人，等於他占這個缺，你是步槍兵、你是搜索兵，你就要操作無人機，那這個就跟他的職務將來升遷沒有關係。
洪委員申翰：對，但是我的意思是說，他可能到這個專屬的單位上面去，在這個專屬單位上面，我覺得我們要幫他設計升遷的職級。
邱部長國正：對，是。
洪委員申翰：他有明確的升遷職級的出路，我們才能夠包括對於這個單位進行績效的管考，其實這跟我們後面的一些相關無人機建軍的工作上可能是很關鍵，不只是設備買進來，這部分是我想要提醒部長的事情。
邱部長國正：是。
洪委員申翰：第二個是，我必須說，我們剛才前面進行機密報告，當然我們尊重召委有排機密專報的權利，但是坦白說，我剛才聽到機密專報裡面，我覺得有點小小的complain，說這個機密不夠機密，這機密專報裡面的內容都是在媒體上面看得到的。認真說，當在我們國防外交委員會裡面，其實之前洩密的司法案件的疑雲還沒有得到釐清，也包括我們在國會改革裡面，對於洩密相關的機制可能還沒有建立夠完全的狀況之下，我完全可以理解。到底今天在這機密專報裡面要放入多少的資訊，我完全可以理解這件事情。所以我希望，剛剛不管大家提到黃曙光這個的問題，假如有弊案，該查清楚就查清楚，我覺得這完全沒有問題。趕快查！包括部長應該都支持把大家有疑問的部分，趕快查，這沒有問題吧？對不對？
邱部長國正：這應該的啊！既然有疑問嘛！我們就要有個交代嘛！但這交代我們跟委員報告的……
洪委員申翰：對，但我覺得該對於過去有貢獻的人……
邱部長國正：那當然！我們不能否定。
洪委員申翰：對過去有貢獻的人應該要給予肯定。
邱部長國正：對，對，我們不會否定他。
洪委員申翰：尤其這是一件非常非常艱難的任務，甚至國際上面都不看好的任務。我想大家都知道，臺灣要做這件事情是非常非常困難的。
邱部長國正：是。
洪委員申翰：在這麼困難，包括對岸在技術上面、各種透過外交力量的封鎖，我們能夠有突破，這個突破是來自於這裡面，我想不只是黃曙光，包括海發中心、包括台船，大家做了這麼多的努力。我明確地說，我覺得這個努力不應該被各種方式去踐踏。該釐清，我們就把它釐清。但對於怎麼樣能夠把洩密的問題，或者是機密防制的問題建立好，我覺得這個我們必須建立好。所以部長，當然也許你接下來的任期還剩一個月，我們大家都知道，也許還剩一個月，但我還是希望說我們可以再勉勵我們自己的國軍同仁，包括國防部的同仁，在這麼困難的工作裡面，還是願意……不然我說實話，以後沒有人願意為國家做困難的事情。如果為國家做困難的事情都要遭受到這種貼標籤，甚至這麼多捕風捉影的指責的話，我覺得真的沒有人願意做。今天在委員會，我們還是必須把這個話給講出來，謝謝！
邱部長國正：是。謝謝委員，委員講得很對。有些事情我們沒辦法去改變它，但我們要改變我們自己去調適它，不是一味地依從。事實上，剛剛委員也點出幾個問題來。你講機密、非機密，假如不講，人家說「外面都有，那還叫什麼機密？」但不一樣哦！媒體報導跟我們講出來就不一樣了哦！為什麼有些報紙出來以後，它就追著我們國防單位這些有關的人員去追問啊！因為從你口裡面講出來的，跟媒體上看到的，不一樣的。所以我們這裡面該拿捏，還是要拿捏，委員該問，一定可以問，但我們要跟委員報告，有些很機敏的，我們一定是派人到委員那裡去單獨做說明……
洪委員申翰：部長，從立法院的角度來說，當然我們希望知道更多的資訊、更完整的資訊，有助於監督，這沒有問題，但怎麼在取得機密資訊以後，我們怎麼樣防範它外洩的機制。坦白說，我自己身為一個立法委員，也覺得這部分立法院有責任把機制給建立完備，這也有助於未來我們怎麼樣跟國防部可以再了解到更完整的資訊，包括機密資訊的時候，大家都可以有一個在機制上面的信任感，我覺得我們比較是從這個角度去想這個事情。
邱部長國正：是。
洪委員申翰：而不一定只是一味地說你給的資料不夠機密。假如自己立法院內部的機密管控的機制做得不到位的時候，大家信任感也都會怕怕的，這完全可以理解的事情。所以我們還是希望說，剛才講到今天國艦國造的問題，還是希望接下來我們的國防部，或者是我們的相關單位能夠繼續勇於任事啦！
邱部長國正：了解。
洪委員申翰：不要被這些大大小小、外面的，可能不實、可能捕風捉影的狀況給嚇退了，或者是給挫折了，這不是大家希望的事情。以上，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。