會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-23）
議程：行政院院長提出「民進黨政府執政八年臺灣食安問題總檢討」專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：王育敏

王委員育敏：（16時3分）謝謝韓院長，是不是可以請陳院長上台？
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：王委員好，恭喜你當選立委。
王委員育敏：好，謝謝院長。院長，我們今天是要用科學的方式，而且很客觀地來探討民進黨執政8年的食安問題。
陳院長建仁：好。
王委員育敏：這份報告的封面叫做「總檢討專案報告」，請教院長，整個報告我看了，8年的總檢討報告只有9頁，但是我看不到檢討！裡面通篇沒有任何檢討，但是卻對馬政府時期提了非常多的食安事件！這有點離題了吧？院長。
陳院長建仁：沒有，我有檢討，我有說我們未來要怎麼精進。但是通常食安是不斷地精進，我們要看我們在過去的8年……在檢討過去8年，我們還是有講有2個事件啊！
王委員育敏：你有檢討，是不是？檢討了什麼？院長可不可以告訴本席？
陳院長建仁：我的報告如果詳細看，我們有2件還是系統性的問題；我在文章裡面有寫。但是這2件系統性的問題我們要來比較到底是否有所進步。我們要看有沒有進步，所以我們就比較前8年的情況……
王委員育敏：怎麼會檢討前8年呢？要檢討當然是你任內這8年，你要跟自己做比較嘛！檢討8年前有意義嗎？好。院長，我們切入正題……
陳院長建仁：比較……
王委員育敏：我就讓你看到……
陳院長建仁：委員，我可以講一下嗎？
王委員育敏：我就讓你看到你們這8年到底有哪些食安事件好不好？我們一起來看……
陳院長建仁：委員，我可不可以講一下？如果……
王委員育敏：我覺得民進黨這8年食安問題有兩件事情做得最不好，一個是源頭的控管破功，為什麼？因為在馬政府時期不會這樣做，但是在蔡政府時期開放了很多，從源頭，民眾有疑慮的物品繼續開放進來，第一個是什麼……
陳院長建仁：馬總統的時候也有。
王委員育敏：我們就是……
陳院長建仁：牛肉。
王委員育敏：美豬，含有萊劑的美豬直接進口進來。另外一個，在日本災區的這一些食品，有核輻射的風險疑慮的食品，也把它開放進來。另外還有什麼？農藥竟然是放寬殘留的標準。另外一個，禁用的……
陳院長建仁：檢驗的結果都是合格。
王委員育敏：氟派瑞，從禁用變成是開放。本席現在是在告訴你，所以請院長先不要插話，第一個就是源頭的部分破功，你從源頭的管控變成源頭的開放。另外一個破功是什麼？加強查驗的部分也破功，包括雞蛋芬普尼的事件，我們可以看到超標，這個當時也是一個很重大的食安事件。另外還有去年我們看到美豬進來之後改標、洗產地，這個問題也非常地嚴重。還有現在的蘇丹紅，正在燒的蘇丹紅，這是你邊境查驗沒有查出來，從源頭這邊沒有守住，然後讓它放進來，這個問題也是非常地嚴重。還有今天很多人提到的，臺中驗出來有一包台糖的豬肉含有瘦肉精，但是我們現在整個行政系統，包括民進黨的委員在打擊的是誰？是第一線的食安人員……
陳院長建仁：不是。
王委員育敏：我們所有的加強查驗最需要的是什麼？是食安人員，結果這個事件為什麼讓食安人員委屈落淚？就是打擊到食安人員的士氣，所以我要說民進黨這8年執政，在源頭的部分沒有守住，還主動開放，另外在查驗的部分也查得不夠澈底。接下來我要直接問院長幾個問題……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
王委員育敏：第一個問題……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
王委員育敏：我要先請教你美豬的問題……
陳院長建仁：院長，我們是不是互相可以回答？
王委員育敏：我沒有問的時候，當然就不需要回答，院長。
陳院長建仁：不是喔！規定不是這樣……
王委員育敏：我有請問院長的時候才要回答，不是什麼呢？
陳院長建仁：規定是這一個時間是2個人共用的。
王委員育敏：院長，委員有問院長的時候，你才需要回答，我沒有問，你為什麼需要回答呢？
主席：跟院士報告一下，也跟王委員報告一下，我們現在這個是專案報告，所以是官員、委員共同使用詢答時間15分鐘，特別也來報告一下。
陳院長建仁：對啊！所以我也可以回答。
王委員育敏：是，現在我還有問題要問你啊！我問你的時候你可以回答，好不好？
陳院長建仁：沒有，不是，這一個時間是我可以回答。
王委員育敏：我請問你，本席問你……
陳院長建仁：剛才你講的開放美豬進口……
王委員育敏：美豬112年……
陳院長建仁：馬總統的時候就開放美牛進口……
王委員育敏：我們進口了多少美國豬肉？
陳院長建仁：你剛才講的這一些源頭管控……
王委員育敏：院長，請回答本席的問題，112年進口多少美國豬肉？
陳院長建仁：我覺得你這樣不公平啊！因為剛才講過兩邊都可以回答。
王委員育敏：本席問你問題，你為什麼不回答呢？112年進口多少美國豬肉你知道嗎？
陳院長建仁：1.15萬噸啊！
王委員育敏：多少？
陳院長建仁：1.15萬噸。
王委員育敏：是，換算成我們臺灣的豬的話，你知道大概有幾頭豬嗎？
陳院長建仁：我不太清楚，這個不是我的專業。
王委員育敏：大概有九萬多頭，那我就問你，這一些豬肉都到哪裡去了？
陳院長建仁：這個豬肉當然就是肉產品啊！工廠啊！等等啊！都會使用啊！對。
王委員育敏：都會使用？
陳院長建仁：對。
王委員育敏：都有標示出來嗎？
陳院長建仁：美豬都要……
薛部長瑞元：需要標示。
王委員育敏：都有標示喔？
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：是喔？好，那請回答本席的問題，去年消基會自己在市面上查了289件，它去抽這些所有的加工品，沒有一件標美豬。
薛部長瑞元：沒有就沒有。
王委員育敏：沒有就沒有？
薛部長瑞元：對啊！
王委員育敏：沒有就沒有？
薛部長瑞元：不然一定要說有也很奇怪啊！
王委員育敏：你知道我們現在……我剛剛已經講過喔！你進口美豬的數量是高達一千多萬公斤，等同是九萬多頭豬這樣的數量，結果在我們的市面上沒有一件我們的加工品有標示豬肉是美豬，這合理嗎？這合理嗎？更別忘了去年10月爆發出來的，就是把美豬都改成什麼？標加拿大豬，已經被查出來了，那這件事情在去年10月這麼嚴重的時候……
陳院長建仁：消基會是抽樣的檢查，這個檢查……
王委員育敏：我問一下部長，你說要去改善這樣的情況，現在改善了多少？當時開放美豬進來，行政院信誓旦旦清楚標示，這個是你們管制的原則，結果現在市面上完全看不到美豬，那麼「清楚標示」跑去哪裡了？
陳院長建仁：你給他回答。
王委員育敏：請說。
薛部長瑞元：消基會去查的只不過其中一部分，它沒有查到的話，就是它沒有查到，其他的部分當然有，因為我們有輸入之後流向的情況……
王委員育敏：好，你提供給本席一個報告，這一千多萬公斤的美豬流向到哪裡，你現在可以口頭報告嗎？譬如是到哪一個加工產業，還是有到軍方，還是到哪裡？這些美豬到底流向是哪裡？可不可以有一個約略，你現在就告訴本席？
薛部長瑞元：我想會後是不是我們把書面……
陳院長建仁：會後我們給委員一個報告。
王委員育敏：會後？那麼現在部長你掌握多少？到哪裡去了？我覺得民眾有知的權利啊！
薛部長瑞元：我知道有追蹤它的流向，但是到哪裡去，我不會背起來。
陳院長建仁：美牛……
王委員育敏：它大致的狀況，你都沒有掌握？譬如變成是加工品，還是什麼樣的產品？
薛部長瑞元：我不可能背這種東西啦，好不好？
王委員育敏：不可能背這樣的東西？這個是……
陳院長建仁：美豬進來，它會有不同的銷售管道，這樣的管道五花八門，你要一個部會首長去把它記起來……
王委員育敏：你總是舉得出幾個類型吧！譬如去做水餃、做貢丸、做肉包，還是進到哪一個系統？
陳代理部長駿季：我跟委員先說明一下。
王委員育敏：好。
陳代理部長駿季：整個豬肉進口裡面，美國豬肉占比大概是12%，大部分的豬肉……
王委員育敏：它現在是第三大，美豬現在是整個進口豬肉的第三大。
陳代理部長駿季：對。加拿大是將近四成，西班牙大概兩成五，美國大概是一成一左右，大概是這個數字。
王委員育敏：對，第三大。
陳代理部長駿季：現在進口的部分，因為國人習慣鮮食的肉的部分，都是溫體豬肉比較多一點，大概有七成的豬肉都是用溫體的方式，其他的是加工品，加工品的部分，國內不足……
王委員育敏：所以都到加工品區了？
陳代理部長駿季：大部分的進口豬肉都到加工的系統，加工的系統有不同的……
王委員育敏：現在改標的問題有沒有很嚴重？你的意思是美豬都進到加工系統，但是按照我們的食安法，進到加工系統，你的原料還是要標示是美豬，為什麼消基會抽到的樣品裡面，很多的加工品還是看不到「美豬」這兩個字？
陳代理部長駿季：我想那個是產地標示的問題，產地標示因為不同國家進來的話，根據它的標示，它會標示它的來源國嘛！
王委員育敏：對啊，一定要標示。
陳代理部長駿季：剛才衛福部部長所提到的，就是消基會只是抽檢一些部分，沒有抽到表示它那邊沒有嘛！
王委員育敏：你可不可以提供本席有標示美豬的這些產品到底在哪裡？還有本席要求，剛剛部長說的，你既然都有掌握所有流向，我要知道這一些流向到哪裡，然後是不是還有繼續改標、標示不實的問題，這個是食安，國人非常關注的。去年10月才爆發有嚴重的改標，把美豬都改成加拿大，今年到底情況是不是還是一樣，還是在你們的稽查之後，已經有改善？本席要一個完整的報告。接下來……
陳院長建仁：改標的情形是我們主動去偵測出來的。
王委員育敏：改標就是改標嘛！
陳院長建仁：是我們主動的……
王委員育敏：不管是不是主動偵測出來……
陳院長建仁：沒有，這表示我們在食安的管控上就是要積極主動，積極主動去發現有這樣的錯誤。
王委員育敏：因為你當時承諾民眾就是要清楚標示，結果沒有清楚標示，變成是改標、洗產地，這是第一個問題。
陳院長建仁：業者改標是業者的錯誤。
王委員育敏：第二個是蘇丹紅的問題，到目前為止，中央源頭管控失靈，邊境查驗破功，直接讓它長驅直入。這就是從境外直接進來的，目前有1,750公斤全臺流竄，到目前為止，這是最終的數字，還是數字還要繼續上升？到底目前衛福部掌握多少？
薛部長瑞元：目前有21家進口的是這個有問題的產品，所以我們這21家通通都已經禁止進口3個月，至於已經過來的，因為之前沒有百分之百抽批的，所以那些部分，我們正在後續追蹤和檢查。
王委員育敏：好，你們現在只查半年，只查到半年，為什麼只設定這半年？如果過去只有50%的抽驗，以現在看起來，這個大量失控的情況，還有更多可能是不合格在市面上流竄，你們為什麼目前只清查近半年172批，還會再往前追查嗎？
薛部長瑞元：我們會繼續追查。
王委員育敏：好，本席要求要繼續追查，因為這個不單純，這表示它有大量其實都是含有致癌物的蘇丹紅已經進到臺灣裡面，這一個食安事件，我也要求你們必須要徹查清楚。另外一個，今天很多人提到臺中的食安事件。院長，你是聖騎士，也是中研院院士，還擔任過中研院的副院長，但我剛剛聽到你在答復民進黨委員的時候，你是先設箭再畫靶。
陳院長建仁：我不是！
王委員育敏：你已經心中有心證了！
陳院長建仁：沒有。
王委員育敏：你就是認定這件事情就是實驗室污染，是不是？
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
王委員育敏：可以。
陳院長建仁：給我完整的時間。
王委員育敏：你有沒有認定這是實驗室污染？是不是？你剛剛的答案，本席聽起來就是這樣。
陳院長建仁：現在我們所有的肉品檢驗，不管是在飼養場、屠宰場或者是賣場，都沒有檢驗出來西布特羅，而西布特羅進口以後只分布在24家的實驗室，而且所有的檢驗，豬肉有的就只有在臺中市政府這個實驗室的那一塊肉。
王委員育敏：不是臺中市政府實驗室的這一塊肉，他們是到國防部的福利社去抽檢出來的，好不好！
陳院長建仁：所以它抽檢出來以後，其他同一批的豬肉統統測出來是測不到西布特羅。
王委員育敏：院長，容我糾正你，同一批的豬肉裡面，你知道嗎，臺中這邊三百多公斤裡面，當他們要再次回到福利社去抽的時候，他們統統都已經賣光了，他們已經賣完了，所以它的這一批裡面……你這樣子的推論會不會太大膽？
陳院長建仁：我們有履歷溯源，所以我們可以知道哪一個是同一批……
王委員育敏：所以院長現在就是認定，這就是實驗室污染，對不對？
陳院長建仁：所以這一個很重要的在臺中市政府檢驗出來以後……
王委員育敏：你回答本席就好，你已經認定這就是實驗室污染，是或不是？
陳院長建仁：這一個可能性，我排除掉其他可能污染的來源以後，我們知道，就是臺中市政府實驗室的這一塊豬肉測得出來有西布特羅。
王委員育敏：那院長就不是科學家。
陳院長建仁：那請問，這個西布特羅從哪裡來？
王委員育敏：你如果是科學家，你應該知道2月6號、2月19號中央複驗，還有審查實驗室已經在驗……
陳院長建仁：你同一塊肉當然測得出來啊！
王委員育敏：流程如果沒有問題……
陳院長建仁：你測的是同一塊肉，當然測得出來啊！
王委員育敏：流程是不是沒有問題？檢驗的流程是不是沒有問題？部長，你回答。
薛部長瑞元：上架之後是沒有問題，但是上架之前的我們不知道。
陳院長建仁：對。
王委員育敏：你說檢驗的流程沒有問題，我在問你實驗室的檢驗流程有沒有問題？
薛部長瑞元：不是，甚至檢體上……
王委員育敏：你2月6號說沒有問題，你現在要改口嗎？
薛部長瑞元：上架之後沒有問題，所以我那個時候就講，前處理要開始查。
陳院長建仁：前處理要開始查啦！
薛部長瑞元：對，要開始查清楚。
王委員育敏：那現在真相未明的情況，院長你急於定調一定就是實驗室污染，我只問你，這樣子對第一線的食安人員公平嗎？公平嗎？科學的證據，專家學者會議開完了嗎？還沒開完！結論出來了嗎？還沒有，但是我們的行政院院長……
陳院長建仁：我們排除了所有的來源，統統沒有，你看今天的排除法是怎麼……
王委員育敏：今天在立法院回復所有的民進黨委員，院長已經定調就是實驗室的污染，這就是典型的先射箭再畫靶。
陳院長建仁：這是邏輯，這就是科學的推論……
王委員育敏：你已經定調的時候，專家會議要怎麼開？專家會議還需要開嗎？還需要再積極查證嗎？
陳院長建仁：要啊！專家會議要去看實驗室哪一個地方出現問題，才會檢驗出來……
王委員育敏：院長都說我自己已經排除，我排除了這個、我排除了那個，這個就是實驗室污染……
陳院長建仁：這就是科學。為什麼要專家？這就是科學啊！
王委員育敏：所以你就是定調，這是實驗室污染，對不對？你已經定調了嘛！對不對？是或不是？
陳院長建仁：我是覺得只有這一個實驗室的……你一直在給我貼標籤……
王委員育敏：我沒有貼標籤……
陳院長建仁：我說只有實驗室的這一塊肉……
王委員育敏：是你的回答讓大家有這樣的看法，是你的回答讓大家有這樣的看法，而且……
陳院長建仁：實驗室的這一塊肉檢查出來西布特羅，而其他的地方沒有西布特羅……
王委員育敏：最後，我讓院長看一下食安人員的眼淚。我這張圖要告訴院長，食安人員查緝食安中央、地方一條心。
陳院長建仁：沒有錯，我同意。
王委員育敏：今天不應該是回過頭去打擊食安人員的士氣……
陳院長建仁：我沒有打擊喔！委員你這樣講話，我不同意……
王委員育敏：今天第一線的人員為什麼要落淚？
陳院長建仁：我完全不同意你的講法，我們中央和地方是合作的。
王委員育敏：他為什麼哭泣？因為他受委屈……
陳院長建仁：你這樣子是故意挑撥離間！
王委員育敏：因為他受委屈，所以我要提醒院長……
陳院長建仁：我不贊成，挑撥離間！我完全不贊成……
王委員育敏：所以我要提醒院長，食安人員，你要守護他，不是打擊他……
陳院長建仁：我完完全全同意啊！挑撥離間！
王委員育敏：要不然未來的食安工作，完全沒有辦法讓食安人員盡心盡力去查。請守護食安人員的尊嚴，不要打擊他們的士氣！
主席：謝謝王委員育敏的質詢。再次跟院會報告，這次是專案的食安問題報告，採用即問即答，要拜託委員跟官員之間互相尊重，共同遵守相關質詢規定，再次感謝大家。接下來我們請何委員欣純質詢，謝謝。