會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議（2024-05-15）
議程：審查：一、本院委員張嘉郡等 19 人擬具「農村再生條例第二條及第七條條文修正草案」案；
二、本院委員邱議瑩等 17 人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案；三、本
院委員楊瓊瓔等 18 人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（9時44分）好，謝謝主席，請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
賴委員瑞隆：部長好。我們今天處理農村再生條例，比較關鍵的條文是在第七條的部分，其實過去政府有在條文上面編了1,500億，但是有一些委員希望能調高這個額度。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：那我先問一下，過去雖然編了1,500億，但是從101年開始，分了4次，都有編列進來、都有補進來嘛！
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：我看到實際核編分別是276、287、420億，到今年2月也再補了432億進來嘛！
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：所以到了2027年應該都沒有問題嘛！
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：所以我想關鍵不是在這個額度多少，關鍵是在政府是不是有不斷撥補進來嘛！
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：有撥補進來的話，這些金額其實都夠用嘛！
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：所以從這樣看來，其實關鍵的問題不在於把1,500億往上調升多少，而是在政府要不斷持續撥補進來。
陳代理部長駿季：是，我跟委員說明，以目前農村再生剛好要因應極端天候的挑戰，所以我們更加積極，在農村復育的過程中，每一年平均大概在100億上下，以這樣的經費規模，未來基金如果餘額不足的時候，我們會循行政程序，將年度的四年期計畫報院請增，核定的時候就會循預算程序來編列，這樣也可以達到我們同樣去執行這些相關的建設，但我們的經費是由政府提出來以後送立法院審議的。
賴委員瑞隆：所以這4次以來，每次提出時行政院都有給予支持嘛？
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：所以其實並不會產生問題，因為每年都有100億左右的金額，反正快要不夠用的時候，政府會持續再撥補進來。
陳代理部長駿季：對。農村再生計畫的成果大家都看得到，所以我相信這樣一個經費未來提出的時候應該會得到支持。
賴委員瑞隆：所以院裡面、部裡面也是希望能夠維持1,500億這樣的規模就可以了？
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：其實並不會影響到農村再生基金的問題？
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：再來我想請教的是，最後如果要強行通過這樣一個修正案的話，因為原先1,500億的部分其實是在民國99年通過訂定的，這也是行政院提出來的版本，現在如果立法院沒有得到行政院的支持，直接予以修改的話，當然會有侵犯行政權的問題，我認為其實不需要這麼做，這樣反而會造成另外一些沒必要的困擾，因為金額其實並不會受影響，剛剛已經講到了，金額都一定會有，這樣反倒會造成行政機關認為不需要提升，但是立法機關卻硬把它給拉高。而且剛剛也有提到，財政紀律法第七條規定，立法機關修正法案的時候，不得增訂固定經費額度，這樣其實也違反財政紀律法的相關規定。部長同意這樣的看法嗎？
陳代理部長駿季：對，針對委員所提的版本，我剛才說過了，農村再生的確是需要經費去支持的，經費可以透過行政體系報行政院去爭取，委員如果直接在條文裡面明定的時候，我們也提出了依現行財政紀律法，是不可以這樣做的。委員的版本我們絕對尊重，我們只是說明現在我們所瞭解的，就是如果這樣編列的話，會違反財政紀律法的相關規定，行政單位沒有辦法逾越財政紀律法去給予支持或給予任何的comment。
賴委員瑞隆：那我問一下部長，新的國會形成以後，最近很多案子幾乎都不太尊重行政院或行政機關的看法就強行通過，甚至把一些預算的部分大幅拉高，對整個財政上的問題不做考慮，這不僅違反財政紀律法，甚至是有違憲疑慮的。如果立法院強行通過這樣的法案的話，農業部這邊會怎麼處理？
陳代理部長駿季：如果立法院通過這樣的版本，我想行政院應該會有一個比較明確的對策，因為基本上立法院通過這個法案是違背相關的規定嘛，違背相關規定的話，應該會有一些特別的處置方式來處理。
賴委員瑞隆：好，我希望你們還是要積極做說明，在立法院和大家妥善地溝通，也希望能尊重行政院和整個體制，因為經費都一定夠用，關鍵是在政府的撥補，而不在那個額度的提升。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：額度提得再高，政府不撥補其實還是不夠的啦！
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：所以我覺得關鍵還是在撥補，我們希望待會兒討論的時候能夠做一個處理。現在我請教一下公糧收購價格的問題，這件事情大家也相當關心，最近也聽到很多聲音說要調漲公糧收購價格，部長怎麼看？
陳代理部長駿季：關於公糧收購的部分，其實包括農業部和委員都希望支持我們農民的收入，這是非常重要的。就稻米的產業來講，提高公糧收購價格只是維護稻農所得的其中一個方法，是手段之一，但是以我們的評估，它不是一個最好的方法，因為以過往的經驗，我們在100年曾經提高了3塊跟2塊，當年度的確讓農民的收益提高了，可是這個同時也讓更多人種水稻，那水稻面積一增加、產量一增加，整個市面上的糧價就往下降，以長期來看，三、五年以後，農民的收入不見得會維持在那樣子。第二個部分是公糧只占我們所有稻米裡面的百分之三十，事實上百分之七十是由民間的自營糧來收購了，所以怎麼樣去提高民間自營糧的產地價格，那才是我們應該要去注意的，所以農業部目前已經陸陸續續在規劃一個比較完整的政策，想辦法去支撐這些自營糧的價格，這樣子才能夠讓我們的稻農真正能夠確保他的收入。
賴委員瑞隆：我希望所有的政策目的，是希望給農民長遠的、好的收益跟效益，但是這個也要審慎，如果短期性的因素投入了，短期看來好，但長遠不見得好，甚至於現在我們的整個糧食，甚至稻米的一些狀況，整體如果沒有把國家資源做一個好的配置的話，我希望這一塊部長能不能在一個禮拜內的時間，把這樣的完整方案提出來？我覺得這個需要對社會說明，也需要跟立法院做說明，我們希望大家長遠來思考怎麼樣能達到最大的效益，好不好？
陳代理部長駿季：我們把相關的案子規劃出來以後，一定會跟委員們溝通，同時我們也會跟行政院報告。
賴委員瑞隆：一個禮拜內把它提出來好不好？我認為你們應該已經有想法了，但是把那個完整性整個抓出來，一個禮拜好不好？可以嗎？
陳代理部長駿季：好，瞭解，可以。
賴委員瑞隆：然後跟整個社會跟立法院做一個詳細的溝通。
陳代理部長駿季：好。
賴委員瑞隆：最後請教一下，剛剛其實委員也有提到，就是猴害的問題，上次我也稍微簡短的提到，這個在南部，特別是高雄其實是嚴重的，前陣子我講到了，甚至包括芒果，甚至水蜜桃等等，最近水蜜桃的季節來了，變成整個很受到影響。我知道現在農業部也有一些相關方案跟農業局的推動，看來目前好像採用的是電網的方式，有達到比較好的嚇阻效果嗎？後面會持續加強推動嗎？
陳代理部長駿季：我們會持續推動，我現在的想法就是說，因為用電圍網是以被動式的為主，成本也相對比較高，我們是不是可以另外再搭配我們的農業保險，去做成一個比較好的積極性的……萬一受損的時候，有相關的補償，但是這個東西可能還要做精算，因為保險可能牽涉到風險的部分。
賴委員瑞隆：我知道，不過保險已經是受害之後的……
陳代理部長駿季：對、對。
賴委員瑞隆：我覺得前面還是要思考一下怎麼樣做……
陳代理部長駿季：我們還是會積極地去推動。
賴委員瑞隆：對，特別是一些比較高經濟價值的作物的部分，我認為還是要……
陳代理部長駿季：還有高風險區的部分。
賴委員瑞隆：對，你適度有一些的話，其實可以減損他們的一些損害。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：要不然你永遠都只在後面的保險，或者是在做補償的部分，其實那個效益當然都是……
陳代理部長駿季：瞭解。
賴委員瑞隆：好不好？
陳代理部長駿季：好。
賴委員瑞隆：一樣好不好？一個禮拜的時間，給我們一個完整的方案，好不好？
陳代理部長駿季：可以。
賴委員瑞隆：然後來看怎麼對這些猴害的部分有一個好的處理。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
賴委員瑞隆：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請謝衣鳯委員。