會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時28分）主席，謝謝。麻煩請潘文忠部長。
主席：好，請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
洪委員孟楷：好。部長，在討論今天的專案報告之前，本席先請教，你們4月30號的時候有公布國小及國中學生獎懲準則，這個是有上簽到您這邊？
潘部長文忠：有，這是一個正式的國教法授權子法的發布。
洪委員孟楷：好，很多人就看到裡面有一些狀況，是不是修法過度傾向於學權，沒有考慮教師的教學專業？其中裡面有特別提到，要求學生違反服裝儀容規定，只能正向管教、口頭糾正，不得懲處，很多人就講說是不是變相地要廢除制服？以前2016年民進黨政府上任之後，就已經有提出變相廢止制服，但那還僅限於高中，現在連國小、國中都要來做這樣的事情。
潘部長文忠：跟委員報告……
洪委員孟楷：我先請教。
潘部長文忠：好。
洪委員孟楷：如果違反服裝儀容的學生，他就是不穿制服，怎麼辦？老師要怎麼做？老師的現場教學專業沒有辦法管教，那要怎麼做？
潘部長文忠：我跟委員報告，這可能誤解了，我們在109年公布有關……
洪委員孟楷：如果說誤解的話，那是外界大家都誤解了，因為你們裡面寫的就是這樣。
潘部長文忠：沒有，教育部有正式地澄清，這個不是這一次修的準則，是在109年，當時外界也很關心服裝儀容，所以當時我們說學校一定要成立服裝儀容委員會，邀請學校的老師、家長、學生代表共同參與，透過這樣的程序去律定我們這個學校服裝儀容的相關規範，就是所謂的公約，其實當時在這個公約裡面也有提到，學生應該遵循這個規範，如果學生有違反，應該給予合比例、適當地的管教。
洪委員孟楷：部長，你講的這些都是歷史，但是現在就是4月30號針對國小、國中的獎懲準則，你又新增……
潘部長文忠：不是，委員，4月30日……
洪委員孟楷：又告訴大家如果違反服裝儀容的話，只能正向管教、口頭糾正，那我們就講，其實穿制服最重要的理由是什麼？15歲以下的國小、國中學童穿制服，最主要的意義是：第一，它可以避免比較，減少貧富差距的展現。再來，它有可能展現忠誠、展現榮耀，是一個群體的概念。你沒看到昨天、前天的報導，臺灣的貧富差距在民進黨政府執政的現狀下可以高達66.9倍！
潘部長文忠：委員，我想現況……
洪委員孟楷：我們現在希望在國小、國中的學童穿制服，不要去比較，未來如果你這樣放寬了，會不會有人高興就穿名牌；有人就沒有辦法每天換好的衣服。
潘部長文忠：我剛才跟委員報告一個關鍵，這個學校的服裝儀容是由這個學校的服裝儀容委員會決定，這個決定包含家長，如果我們再做一個全國一致性的規範，大概不合時宜。委員一定知道，之前天冷，有學生加一件不是學校的外套，學生就被學校處分……
洪委員孟楷：我只是想要來……
潘部長文忠：這個不合理吧！
洪委員孟楷：部長，我只是想要請教……
潘部長文忠：只是為了保暖耶！老師穿得緊緊的，學生加了一件外套就被處罰。
洪委員孟楷：部長，本席在問你A，你不要答B。
潘部長文忠：沒有，我跟委員……
洪委員孟楷：我現在只想問的是，我現在只想確認的是……
潘部長文忠：沒有廢止服裝。
洪委員孟楷：我們有沒有要廢止制服？
潘部長文忠：沒有。
洪委員孟楷：好，沒有，很好！部長，雖然你只剩不到20天就要離開，但你的宣示就代表教育部的一個態度。
潘部長文忠：是。
洪委員孟楷：沒有廢止制服，可是……
潘部長文忠：但是每個學校的規定，我們要尊重，好不好？跟委員報告。每個學校經過服裝儀容委員會討論出來，這個學校要2天穿制服，要3天穿便服……
洪委員孟楷：部長，本席今天心平氣和地來這邊跟你就教……
潘部長文忠：沒有啦！因為外界誤解，委員那麼清楚，應該不會誤解，我跟委員報告的是這個。
洪委員孟楷：就是因為你們提出來之後讓外界誤解，是誰造成的？不要本末倒置嘛。
潘部長文忠：沒有本末倒置。
洪委員孟楷：你本來就本末倒置，如果外界沒有誤解的話，不會每一次在你們提出來的時候外界都有那麼多疑慮，今天本席利用國會質詢的時間，幫你問清楚，我代表的是所有的家長，我代表的是關心這個議題的家長、學生以及學校教職人員，每一次都是你們沒有先溝通，沒有讓第一線的教職人員知道，這是大家的反映！今天不是在比大小聲，今天要的是講清楚，不要每一次遇到什麼事情時都在一直辯解，如果你有時間在這裡花時間辯解的話，為什麼之前公布的時候不先說明清楚，先溝通清楚？
潘部長文忠：委員，這個本來就說明過。
洪委員孟楷：這是誰的問題？這是誰的問題？
潘部長文忠：委員，今天只因為一個團體說了一件事情，不代表沒有溝通吧？
洪委員孟楷：部長，確認就好，好不好？
潘部長文忠：是，OK。
洪委員孟楷：再講一次，教育部有沒有要廢除制服？
潘部長文忠：沒有。
洪委員孟楷：好，謝謝。來，部長，我們進入到今天比較實質的問題，有幾個部分，偏鄉地區教育發展條例現在也已經推出6年了，可是之前有講過，去年其實國教署就已經有提出五項的修法期許，也希望113學年度可以執行，目前進度為何？
潘部長文忠：五項？應該是一個面向，不是修法的五個面向。
洪委員孟楷：修法的期許，也要提出改善的措施，希望能夠改善，而且本來講3年檢討1次，但是因為疫情沒有檢討，對不對？之前推出6年，3年檢討1次，但沒有檢討。現在偏鄉跟少子化的問題越來越嚴重，所以我們在想，現在偏鄉教育資源的問題是不是更加嚴重了？
潘部長文忠：委員，現在是進入第二期的檢討階段，第一期有檢討，包含分級跟認定標準，因為大家反映了，所以從原來的9項變成15項的評估指標，學校也有列增，這是第一期主要檢討的……
洪委員孟楷：來，你們有沒有看到媒體報導，有八成的偏鄉教師認為行政工作影響到教學？目前的行政負擔，讓偏鄉教師想要離職，這是不是也是偏鄉老師一直招不到人的主要原因？
潘部長文忠：委員所提的部分也是這一次在報告裡面談的一個很重要的核心，原因就是因為人力不多，但是……
洪委員孟楷：那你們有沒有提出什麼具體的解套方式來協助？
潘部長文忠：現在就是比較希望，因為每個學校雖然小，但是要做的事情都幾乎類似，我們也覺得從教育部之前推班班有冷氣、生生用平板，其實都用整體，就是一組去服務其他的學校，不用每個學校都做同樣的採購、設計，這個其實對學校來講負擔非常的重，教育部認為這個模式後續應該跟縣市政府，對於區域應該有資源的中心，我們來增加人力給……
洪委員孟楷：所以區域資源為中心，那會以多大的區域為概念？本席特別看了一下偏鄉的設置，本席的選區裡面就有兩、三個偏鄉學校，包括石門、八里，如果你要以區域為概念，來減輕行政負擔的話，是以縣市還是以什麼樣的區域劃分？
潘部長文忠：應該不會大到縣啦！太大了……
洪委員孟楷：是，那要怎麼劃分？
潘部長文忠：以新北來講，我初步的構想，因為這個當然一定要跟縣市討論一下，我覺得如果以新北為例，一個……
洪委員孟楷：以立委選區劃分、縣市議員選區劃分，還是以學區劃分？
潘部長文忠：委員，我們這一次有幾個不同的模式，不好意思，我都覺得成功的經驗應該往下擴展，像平板的採購，它就更大區域；但是像中央廚房的部分，它就小區域，現在做共餐就是這樣。
洪委員孟楷：對，所以本席現在在問的是，你們現在方向是要大區域分、小區域分，還是幾個學校劃一區？
潘部長文忠：我覺得應該是比較用行政區的概念，比如說新北有29個……
洪委員孟楷：29個行政區。
潘部長文忠：29個我們教育系統的區域啦！因為像板橋就一區而已，板土區啦！
洪委員孟楷：但板橋沒有偏鄉學校啊！
潘部長文忠：你那個大概涵蓋4、5個鄉鎮喔！
洪委員孟楷：是，板橋沒有偏鄉學校嘛！板橋都是都會區。
潘部長文忠：不是，我是舉例，我是跟委員舉例它這樣的概念……
洪委員孟楷：部長，是不是到現在還沒有一個點，所以說你現在只能一直在鬼打牆？
潘部長文忠：沒有，就是這個方向。
洪委員孟楷：那你現在的方向是什麼？我們聽半天，我相信媒體朋友或是我們那麼有邏輯的人也聽不懂，我現在只請教你說你們現在會以怎麼樣去……我認同，我認同這個方向，就是偏鄉學校不要一校去辦這種庶務性的業務，而是可能幾個學校一起辦一次庶務性業務，然後給各幾個學校，我現在在問的是，你會幾個學校一起做？就拿我們石門北海岸為例，是北海岸劃一區，金山、萬里、石門、三芝納進來，4個鄉鎮就可以有1個主要來辦，然後4個鄉鎮來含括、來使用，還是說要怎麼分？因為這很直接啊！你們訂出來之後才能幫忙我們偏鄉的行政……
潘部長文忠：沒有，不是啦！委員，就是這個概念，但是不是由教育部決定。
洪委員孟楷：好，什麼時候會出來？
潘部長文忠：現在就在整理這個，跟縣市做討論。
洪委員孟楷：什麼時候會出來？
潘部長文忠：520之前可能沒辦法啦！因為這個真的要跟他們討論一下。
洪委員孟楷：沒關係，因為你既然也已經拖了8年了，我也不求520之前出來啦！
潘部長文忠：沒有、沒有，委員，這是這一次座談裡面，大家提出的一個很重要的建議。
洪委員孟楷：什麼時候會出來？
潘部長文忠：7月30日。
洪委員孟楷：7月30日？
潘部長文忠：就是新學年度開始前嘛！
洪委員孟楷：非常好，就是在下個學年度，等於是113年學年度開始的時候會出來，就偏鄉的這個行政。再來，有一個叫做久任獎金，今天第6頁也特別提到，本席看了一下，我也很鼓勵，我覺得重賞之下有勇夫，不然這些偏鄉學校的老師，他很有熱忱，然後他去，那也很辛苦。結果我看了一下，服務8年才發第一次久任獎金，並且在114年，等於2025年，兩年後才要發，哇！等了8年，終於可以拿到一筆久任獎金，我覺得這是榮譽啊！我很好奇，到底久任獎金有多少錢？結果服務在偏鄉滿8年，久任獎金兩年後第一次發放，一個人多少錢？
潘部長文忠：那個有分3個類型……
洪委員孟楷：對，一個人多少錢？
潘部長文忠：數字的部分，我再請署長跟您報告，3個數字不一樣。
洪委員孟楷：7萬塊！在偏鄉服務了8年，久任獎金7萬塊，而且要等2025年，還要兩年後才能拿到，所以讓外界覺得久任獎金原來不是久任獎金，是久等獎金啦！苦讀十年，人家是偏鄉服務8年，7萬塊，平均一個月800塊不到，你覺得這有沒有檢討的必要？
潘部長文忠：委員，這部分我想因為還沒開始發，我想發之前我們再做個討論……
洪委員孟楷：就是還沒有開始發，因為很多偏鄉的老師就跟我們講，到底教育部是在……比較不好意思啦！老師給我的原文是說：「教育部是在乞捨我們還是在打發我們？」
潘部長文忠：委員，沒有這個意思啦！
洪委員孟楷：說久任獎金要服務滿8年，結果給我7萬塊，而且7萬塊不是現在拿，是2025年，等到第一批服務了8年才能拿，能不能有變通的作法？
潘部長文忠：委員，這個時程……
洪委員孟楷：我提一下，譬如說像有一些企業，我也知道現在發這個獎金的意義是希望他可以服務滿8年嘛！那有些企業是譬如說假設他年終抽獎摸到股票，可以領股票，但是兩年內不得離職，就是有這樣子，可是你可以先拿。一樣道理，如果現在已經有偏鄉的老師，確實他已經有服務的熱忱，他也覺得已經被你們綁定了，那久任獎金能不能先發予？但是如果真的服務不到8年期滿的時候，必須要追繳回一定比例。而且我說實在的，不是70萬、不是700萬，是7萬塊，一個月平均不到800塊。部長，能不能檢討？
潘部長文忠：委員，這個發放的方式跟額度，我想因為當時公布實施是第一次，確實可以在這樣的過程當中，我們再做一個滾動的檢討。
洪委員孟楷：但是要等這一次兩年後2025發放了，然後您也已經閒雲野鶴了兩年，到時候說不定是你要幫他們在民間來發聲。
潘部長文忠：跟委員報告，我想照顧偏鄉老師的面向，久任獎金是一個……
洪委員孟楷：我們都希望能夠照顧偏鄉老師。
潘部長文忠：大量的修繕宿舍也是重點。
洪委員孟楷：召委已經站起來，但是本席很嚴正的告訴部長，你剛剛真的浪費我3、4分鐘，我說實在話，我都很希望各位同仁來我辦公室，我們一定都是以禮相待，我也很希望能夠跟大家討論，在這個殿堂上面，我不是要壓過你，你不是要壓過我，我們是要平等的互相來質詢，但是把委員的問題聽清楚，直接明瞭的回答問題，我覺得這比較重要。我沒有比較大，但是重點是我今天準備的所有資料都是有所本，我不會刻意找碴，我跟你也沒有私人恩怨。偏鄉的問題真的很重要，尤其是現在還有「代理救偏鄉」，甚至被很多代理老師都覺得這根本就是已經是一個笑話，這些問題我們持續討論。部長要離開，我祝福，但我更希望我們教育的同仁大家一起努力，我們讓偏鄉能夠得到好的教育品質，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝洪孟楷委員。
主席（葛委員如鈞代）：請柯志恩召委質詢。