會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時16分）謝謝主席。麻煩有請勞動部部長，還有消防署署長。
主席：好，請許部長跟蕭署長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員國昌：部長好，署長好。因為接下來有關於消防員組工會的事情，可能是勞動部跟消防署的權責，都有一些觀點跟立場必須表達，所以請兩位一起上來。我先請教一下消防署署長，前兩天有人針對台灣民眾黨黨團提案支持消防員組工會這個事情，拿了一個說帖到我的服務處來，說因為消防署的立場是不贊成消防員組工會，所以要求我們撤回提案，這件事情是消防署授意的嗎？怎麼會有人做這種事？
蕭署長煥章：是，感謝委員關心，這個部分我們有跟縣市瞭解，有18個縣市不同意入工會，有1個縣市同意入工會，但是限制罷工權，有3個機關沒有回應，是採取保留的態度。
黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。
蕭署長煥章：我想這是整體性的……
黃委員國昌：這是消防署授意的嗎？這是消防署授意的嗎？
蕭署長煥章：我們跟縣市溝通……
黃委員國昌：這是消防署授意的嗎？請你回答我的問題。
蕭署長煥章：看看怎麼跟委員報告。我們跟縣市……
黃委員國昌：這個是消防署授意的嗎？
蕭署長煥章：我們是跟縣市溝通，請縣市跟委員……
黃委員國昌：對不起，你沒有回答問題。有人拿著消防署的說帖到我地方的服務處來，我們支持消防員組工會，結果消防署……我不曉得是官很大嗎？我第一次聽到有部會要求立法委員撤回提案，署長，你會不會覺得太誇張？還是你也支持這樣做？
蕭署長煥章：我們尊重委員的權責。
黃委員國昌：你們有尊重委員的權責嗎？拿著一個說帖來，建請委員撤回修正提案，這是不是消防署的說帖？還是有人偽造、變造文書，說清楚啊！
蕭署長煥章：撤回是我們做得不好，但是我們必須讓縣市能夠使委員適時地瞭解……
黃委員國昌：所以你也同意嘛！消防署要求委員撤回提案非常不妥，對不對？
蕭署長煥章：是，這我們會調整。
黃委員國昌：消防署可以做這種事，要求委員撤回提案嗎？
蕭署長煥章：不可能要求啦！怎麼可能……
黃委員國昌：白紙黑字就這樣寫啦！
蕭署長煥章：是。
黃委員國昌：消防署可以這樣幹嗎？署長，請表示意見，不要站在那邊不講話。
蕭署長煥章：是，剛剛跟委員報告，這個文字是不妥，我們必須尊重委員的意見來處理。
黃委員國昌：好，不妥，我們繼續看，消防員組工會這一件事情，基層的消防弟兄喊了非常久。如果現行制度下，我們在第一線冒險犯難的消防弟兄覺得他們可以獲得應有的保障，而不是每次大火以後，我看到消防員流著眼淚在送他們那些本來一起工作、一起冒險犯難的弟兄，今天這個訴求就不會浮上水面，也不會得到那麼多人民的支持。從各國的比較法制當中，有非常多國家是支持也贊成消防員可以組工會。當然，我們目前的政府是相對保守的，不贊成消防員組工會，我的理解有沒有錯誤？署長。
蕭署長煥章：跟委員報告，我們目前朝向幾個部分的進展是不是方便跟委員做報告？
黃委員國昌：對不起，請您針對問題回答就好了。現在的政府支不支持消防員組工會？
蕭署長煥章：組工會是一個方式，組協會也是一個方式，目前……
黃委員國昌：所以你們支不支持他們組工會？
蕭署長煥章：我們現在是朝向組協會的方式來做處理。
黃委員國昌：好，這樣的立場是目前、520以前舊政府的立場，沒有錯嘛！對吧？
蕭署長煥章：這整個執行的方向和執行的措施……
黃委員國昌：在520以前、目前陳建仁內閣是不贊成消防員組工會，沒有錯嘛？
蕭署長煥章：我們朝向更廣的方式來處理消防員的職業安全問題。
黃委員國昌：不管你用什麼樣的形容詞來形容，你「不贊成消防員組工會」這幾個字就講不出來嘛！身為署長，你不贊成就不贊成嘛！大聲地講，這就是你的政策立場嘛！現在我的問題很簡單，對於不贊成消防員組工會的這個政策立場，新的內閣、新的政府也支持嗎？請問署長！
蕭署長煥章：目前是這個方向，我們正在努力之中。
黃委員國昌：我的意思是新的政府、新的內閣支持嗎？
蕭署長煥章：我想政府的政策應該是有一致性的。
黃委員國昌：所以你的意思是新的政府也不贊成消防員組工會，是這樣嗎？
蕭署長煥章：應該是這麼講，消防人員的安全是政府重視的一個項目，怎麼樣達到消防人員的安全，這是目前的措施。我上禮拜才從美國參加55個國家的消防首長會議……
黃委員國昌：對不起，我現在問的是新政府的態度！你不知道就說不知道嘛！你在那邊扯你去美國幹嘛！我有請你報告你去美國回來的心得嗎？新的政府支不支持？你知道就知道，不知道就不知道，扯那麼多幹嘛！
蕭署長煥章：我現在不清楚。
黃委員國昌：好，來，請部長。
許部長銘春：報告委員，我不清楚。
黃委員國昌：你們不清楚嘛！
許部長銘春：是！
黃委員國昌：您即將要卸任勞動部部長了嘛！
許部長銘春：是。
黃委員國昌：過去在這個質詢台上，我為了檢驗蔡總統的六大勞工保證，也數度對你提出質詢，但是站在人民的立場，監督行政部門施政本來就是我們立法委員該做的事情，我相信部長不會把它當成是個人的事情。
許部長銘春：不會、不會。
黃委員國昌：您馬上要離任勞動部部長了，不管如何，過去這幾年您在這個位置上，其實我看得出來您也是兢兢業業在做，做的效果大家滿不滿意，我相信社會各界、勞工朋友心裡面有一把尺，我們做為在野黨，該提出的批判還是要提出來批判，在您要離開之前，對於消防弟兄希望組工會這件事情，您要不要表達一下自己的看法？
許部長銘春：委員，我是這樣子認為，消防員的權益是應該要保障，他們的訴求我們一定要重視，今天這個問題主要是過去可能有些權益或訴求沒有受到充分的重視，所以才會有這個組工會的訴求。站在勞動部的立場，我們一定是支持他們的團結權，不管是結社或協商，當然，爭議權的部分會比較保留，但是在達到他們訴求的路徑上，如果以現在的身分，組工會可能會有其困難的話，我們是比較傾向如果在公協法（公務人員協會法）能夠去把他們的協商、結社權予以強化、提升，我覺得我們會來努力。
黃委員國昌：好，部長，謝謝。我大概瞭解您的立場了啦！因為今天也是您最後一次備詢，我也沒有辦法逼你講出你的違心之論，只是我覺得有些事情我們要在公共政策的討論上面敞開心胸看一看，南韓在2021年的時候就開放消防員組工會了嘛！他們開放消防員組工會的時候，講得非常的清楚，為了要符合國際勞工組織關於結社自由等相關規範，南韓的國民議會通過了公職人員工會法修正草案，明定消防人員、教育人員也可以組織工會。我們是希望臺灣在保障我們消防弟兄的這一件事情上面，他們會有這麼強烈的呼聲，而且持續了這麼久，顯然就是目前既有的機制沒有辦法滿足他們權益保障的要求，所以這些消防弟兄的心聲，我們要虛心的聽進去，如果一直反對他們組工會，那麼相對應的是，你有什麼更好的辦法？而且能夠讓這些消防弟兄相信你們所提出的也可以滿足他們的需求，如果沒有辦法做到這件事情，我們還不讓那些消防弟兄透過工會團結起來去行使他們的權利，我覺得說不過去，我這段話不僅僅是跟在場的署長以及即將卸任的勞動部部長分享，其實我也是公開的在跟社會對話，也希望新的政府可以聽得進去。以上，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來我們請張智倫委員質詢。