會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報
告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修
正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」
案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草
案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一
條條文修正草案」案（僅進行詢答）
發言委員：林倩綺

林委員倩綺：（11時48分）謝謝主席，請潘部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：林委員好。
林委員倩綺：部長好。剛才有很多人祝福你，一開始我也祝福你。
潘部長文忠：謝謝委員。
林委員倩綺：雖然我們不知道後面還會有幾次，不過對於今天這個議題，很感謝能夠跟您在這邊直接討論，也謝謝召委把重點的偏遠地區學校教育發展條例做了一個總整理。就我們這幾年所做的檢討，本席先提出六個條文──第七條、第八條、第十一條、第十四條、第十七條、第十九條，我在這邊先做一個總整理，講完之後，再請部裡面提供一些數據給我。
潘部長文忠：好。
林委員倩綺：第七條有關專任教師的制度，就我所拿到的相關資料來看，感覺臺灣的專任教師近乎到零，通常都不是由主管機關來招考，都是由學校自行招考，感覺地方是不是推不動，還是不買單？我不知道是不是這個情形；但是由學校招考的話，可能也有他們的一些限制。其次是第七條、第八條，提升代理教師待遇的部分，離島以外的地方主管機關很少公開甄選進用代理教師，學校可以聘用無證的代理教師，問題是無證的代理教師也沒辦法進行公費的師培，聘任也不能超過兩次，看起來還真的是有一點麻煩跟問題。本席不知道這份整理對不對，會後部裡面也可以針對這部分提供相關的資訊跟數據。有關第十一條的部分，因為校長沒有權限，地方也沒有資源，這一條的說明是我們可以徵聘師資，問題是偏鄉除了教育的問題，還牽扯到家庭、社區、族群。早上也有委員提到學校當然是一個社區中心，但是這裡面其實會牽扯到社工，還有地方創生專長的人，就會變成學校跟家庭的一個嫁接；但因為師資的缺乏，學校也沒辦法再去把這兩組人做一個嫁接，所以感覺校長好像沒這個權限，有可用的人也無法用。有關第十四條行政減量的問題，早上有很多委員提到偏鄉教師大量的行政作業，其實也是一個讓大家沒辦法久留很大的原因，甚至要去的時候，可能都沒辦法應對，所以這也是一個麻煩。不過已經有很多委員提起，部裡面早上也做了一些回應。另外，第十七條有關混齡教學的部分，我找到的資料是沒有，目前好像很少有學校這樣做，師培體系好像也沒有混齡教師的相關訓練，部裡面是不是也可以做一個回應？最後是第十九條鼓勵成立區域教育資源中心，本席發現全國好像還有三分之一的縣市沒有設立，偏遠國中、小最多的幾個縣市，如雲林、南投、屏東，都沒有辦法設立。以上幾個部分是我做的盤點，我看教育部對很多東西都做了數據，部長這邊可以的話，就把相關的資料跟數據提供給我。另外要針對兩個部分來跟部長討論。第一個是流浪教師遍布全國，但是偏鄉卻沒有老師可以來教，不知道部裡面有沒有檢討過這個問題。據本席瞭解21萬人有教師證，卻有9萬人沒有職缺，這就是流浪教師；可是偏鄉非都市地區又找不到老師，不知道部裡面有沒有發現這樣一個問題？有沒有什麼處理的方式？因為本席只剩下一分多鐘的發言時間，我就借用洪孟楷委員的話，請部長不要太費心，然後就精準的、很快的回應，可以嗎？
潘部長文忠：委員前面所提到的那六個議題，招考這件事情一定是主管機關來辦理，包含學校或地方政府，大概比較不適合全國辦一次甄試。我想依規定跟用人權，這樣才比較合適，除非縣市委託中央辦理，但是一般比較不會這麼做。
林委員倩綺：這個可能要檢討跟處理的是為什麼有這麼大的落差，可以瞭解一下啦！我有時候會覺得他們很無力。
潘部長文忠：這個當然可以。委員剛才提到行政減量……
林委員倩綺：這個部分沒關係，部裡面再提供給我。
潘部長文忠：好，因為這個跟委員關心的是非常關鍵，這個確實是地方老師、地方學校非常沉重的負擔，所以，我也請署裡就這方面提出相關的措施，還有區域資源中心以增置人力及任務做更明確化，讓這樣的中心可以有效的協助非常小型的學校，不要每個學校都做同樣的事，這個……
林委員倩綺：行政減量的問題，早上很多委員提到，我相信你這邊應該……
潘部長文忠：對，我想這個在新的學年度應該能夠對偏鄉學校有一個具體的支持……
林委員倩綺：對，就不用怕惡性循環。
潘部長文忠：對，然後委員剛剛提到流浪教師或偏遠地區缺乏師資的這個部分，過往縣市跟學校保留太多的缺額，偏鄉甚至有三、四成保留，所以最近這三年，教育部逐一盤點，各縣市跟學校也強力的要求，因為編制準則是以百分之八為原則，卻超過這麼多，所以這三年，幾乎每年都有將近五千個缺額釋放出來考試，這一方面讓具備教師證資格的老師有機會來任職，我們也請縣市做一件事，你開的缺一定不要忘記偏鄉學校的缺要開放出來，這樣你甄選的人才能到那邊；你不開缺，如果自由選擇，當然都會選擇到交通比較方便的都會區等等，所以這幾個都是這三年非常明確的配套措施。
林委員倩綺：好的，現在就是執行上的問題，所以就請確切執行。早上好像陳委員有提到，有經驗的老師其實都很難留在原鄉；對於久任的鼓勵，剛才也有幾位委員提到，本席這邊是不是可以建議部裡面，針對專任教師的制度，確實是有一點狀況跟困難，久任的部分看起來好像是一種鼓勵跟獎勵，但重點是除了獎金或鼓勵以外，我們是不是先用誘因，因為久任需要大家待好久，才會有你講的錢；問題是你講的這個錢去除以每一個月，每個月才730塊，你們再算算看，我不知道有沒有算錯，但如果只有730塊，而且要八年以後才能領到，現在應該還沒有人領到吧？
潘部長文忠：第一批114年可以領到。
林委員倩綺：如果是114年，我不知道你們有沒有盤點過，明年可以領到的人有多少？
潘部長文忠：有8,500個。
林委員倩綺：這部分我們明年再來檢視一下。所以八年、然後十一年，跟有經驗的教師能不能留下來，我覺得就是有很大的原因，所以本席很直接提出來，針對這個部分，部裡面可不可以將誘因加在鼓勵跟獎金上面，不要讓大家那麼久才能領到這個錢；再者就是獎金應該提高，不要讓大家覺得要熬這麼久，感覺是在跟人家交換、討價還價似的。所以，可否以誘因來取代等了很久的獎金。另外就是獎金要提高。還要再提醒一件很小的事，剛才有委員講到偏鄉雙語師資的匱乏，然後這還帶了一個問題，像藝術跟師培教師，到最後很多都會以雙語的條件來取人，所以部裡面可能要處理一下這件事情。最後，本席在3月5日問你們原住民族專班學生就業率、所學科系跟職場的相關性，其實在質詢之前，本席就要過，你們叫我們去勞動部找，我們已經去函但找不到，所以又來跟部裡面講，而你們每次都叫我們去找勞動部，問題是勞動部就找不到，你們就跟勞動部一起看要怎麼處理，總是要解決嘛！是不是我們就四年統統都要不到？你們數據既然那麼強，部長可以給我一個承諾嗎？要嘛就是教育部做；要不然你們就跟勞動部，最後給我一個結果。這個會期我一定要要到！主席已經站起來了，就是either yes or no，可以嗎？
潘部長文忠：我們跟勞動部再對焦一下，因為這個……
林委員倩綺：要有一個結果。
潘部長文忠：因為整個職場長期的統計……
林委員倩綺：好啦，謝謝啦！
潘部長文忠：我們要不要拜託他們對委員關心的這個對象能夠聚焦，不然就是一直重複做類似的事……
林委員倩綺：不是啦，就是給我一個數據結果，我才能進行下一步的瞭解，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝部長。現在處理臨時提案。今天委員提出的臨時提案，共計兩案。請宣讀。一、案由：有鑑於教育部為因應校園霸凌事件之防範與處理，進行全盤檢討並修正「校園霸凌防治準則」；為能更防微杜漸、關注顧及各種跡象之可能發生，有別於明顯有感可見的歧視，有關無處不在的「微歧視（microaggression）」─意指表面上並未有明顯的攻擊意味，卻多表現在日常語言、肢體語言，或者其他環境中對特定對象（如少數族裔、有色人種、殘疾人、女性等）進行有意或者無意的輕視、怠慢、詆毀和侮辱等，應將其納入準則並列為反霸凌宣導、教育及輔導課程項目或定義說明入法。建請教育部、文化部、內政部及法務部進行有關微歧視定義、宣導與法令條文之研究評估，並於一個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。提案人：林倩綺　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　萬美玲　　柯志恩　　二、教育部於109年04月04日新聞稿指出財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會，其業務涉及「兒童教育」（教育部主管）及「兒童福利」（衛福部主管），屬財團法人法第3條所定「業務涉及數個中央目的事業主管機關者，以其主要業務之中央目的事業主管機關為主管機關」，教育部將視該會業務比重，視其目的業務發展情況輔導其辦理改隸，兒福聯盟於113年3月27日新聞稿指出：目前有475名全職工作同仁，社工業務同仁超過330位，占比超過7成，建請教育部依規定辦理改隸。提案人：郭昱晴　　連署人：吳沛憶　　陳培瑜　　
主席：我們先處理第1案，請問提案人林倩綺委員針對這個案子有沒有需要說明？
林委員倩綺：謝謝。主要是上個禮拜在文化部這邊，針對公共電視的部分，本席提出一個建議跟要求，因為我們常常會忽略掉微歧視這個問題，而文化跟教育不可分，本席建議應將其納入準則，不知道部裡面的意見如何？
主席：部長可不可以解釋一下，你們認為要怎麼樣的修正文字或者是？
潘部長文忠：分兩部分報告，針對「應將其」的部分，建議委員是不是讓我們研議，因為往這個方向走，相關的內容還是應該要做一個探討，所以我們是建議加「研議」兩個字。也因為其他部會今天沒有出席，我可能比較不能代表其他部會來說明，教育部針對相關的部分，我們會配合辦理，因為還有其他的幾個部會，我比較不能代表部會回應委員這個問題。
林委員倩綺：我確定一下，就是你們會辦，對於內容要怎麼處理，你們會研議？可以嘛！謝謝。
主席：他說要研議怎麼樣來處理，但只針對教育部自己可以管轄的範圍；可是這個部分所牽涉到的，其實還包括文化部、內政部等等，所以教育部只能針對自己的部分來研議是否可以把它加入準則，還有討論空間。
林委員倩綺：那你是可以加入準則，然後研議內容嗎？
潘部長文忠：因為委員的提案，後面還包含好多個部會，教育部不能代表其他部會說這個可以這樣子做，因為委員的提案內容跨了好幾個部會。
主席：所以最好的方法是否可以請教育部會同文化部、內政部等等，大家共同來研議，是否可以把它納入準則，一個月之內？
潘部長文忠：這樣修會比較好。
林委員倩綺：可以。
主席：因為他們要會同其他的單位，教育部只能處理他們自己的部分，這樣沒有辦法達到委員當初的需求，所以由教育部來會同其他的部會，你覺得這樣可以嗎？
林委員倩綺：第一個，你會做嘛！然後就是內容，除了文化部，不要忘記還有公共電視，主要是公共電視的部分。
主席：對啦！這個由教育部來匯集這些單位，會把公共電視等等納進來。這樣可以嗎？一個月之內。
潘部長文忠：這樣整體會比較適合。
林委員倩綺：教育部會做嘛！
主席：他們會做，一個月就要做，好不好？所以，第1案就是文字修正完之後，我們就通過。謝謝。第2案的部分，請提案人郭昱晴委員說明。
郭委員昱晴：前面應該都沒有問題，因為這個是教育部自己新聞稿的部分，就是在兒福聯盟他們的業務範圍，最後的那個部分就是建請教育部依規定辦理改隸，這個地方是不是可以直接就請教育部一個月內依財團法人法第四條協調衛福部及兒福聯盟辦理改隸，大概是這樣，一個月內可以嗎？
潘部長文忠：委員，這樣好不好？謝謝剛才這樣的文字修正，我只是再增加……因為改隸不是教育部說我這個單位要求衛福部就要接收啦，但是啟動這個，絕對有必要，因為我知道衛福部……不好意思，因為我們內閣最近剛好在整理，我為什麼說一定要趕快啟動，因為這個對這件事情才是好的辦理啦，否則教育部是督導主管機關，可是又不是督導到它現在出事情的這些相關業務，所以我建議辦理改隸事項是不是在一個月內完成，這個我覺得應該要給一點時間，兩個部會是有共識的。
郭委員昱晴：有共識？
潘部長文忠：有共識。
郭委員昱晴：那三個月可以嗎？
潘部長文忠：兒福的業務以它自己目前所辦的就應該要改隸到主要業務的主管機關。
郭委員昱晴：這本來就……對、對。
潘部長文忠：不是一個月內完成改隸啦，我跟委員報告，因為這需要兩個部會去做後續的討論作業。
郭委員昱晴：現在我還有另外一個問題，我擔心的是，因為如果依照財團法人法第四條，如果說兒福聯盟他們自己本身沒有要來做改隸動作的話，那教育部這邊……主管機關應該可以吧？
潘部長文忠：如果以這樣大比例的工作都不是文教基金會的任務嘛，因為這個本來就有一個法規依循……
郭委員昱晴：是。
潘部長文忠：我們會主動說這個已經不是……
郭委員昱晴：好、好。
潘部長文忠：甚至我們說你都不是……除非你改變你的任務、符合財團法人的規範，我想這個是教育部可以要求的。委員瞭解我的意思？
郭委員昱晴：好，我懂你的意思，所以主要是卡在時間的部分。
潘部長文忠：對，不要一個月完成改隸，這個我比較沒有把握……
郭委員昱晴：三個月可以嗎？三個月應該可以吧。
潘部長文忠：啟動啦！
郭委員昱晴：三個月內才啟動喔？啟動一個月內就可以了吧？
潘部長文忠：一個月內啟動啦！
郭委員昱晴：好。
主席：所以就變成「請教育部一個月內啟動，依規……」是不是這樣？一個月內啟動，OK嗎？
郭委員昱晴：對，啟動改隸，然後進行辦理，這樣子可以嗎？
主席：所以文字改這樣可以喔？
郭委員昱晴：「進行辦理」哦！這四個字很重要，「進行辦理」。
主席：進行辦理，好。因為我們的郭委員對這個案子非常……已經第六次質詢了，好不好？
潘部長文忠：這個也是好的方式。
主席：好吧，那就是一個月內啟動，可以嗎？郭委員，這個文字調整成這樣OK？
郭委員昱晴：可以。
主席：好，謝謝。
潘部長文忠：那我們就依照這個配合辦理。
主席：好，那就是修正文字完之後，你們就配合辦理。好，感謝，我們的臨時提案就處理到這個地方。有沒有人要補簽？若要補簽的話可以到主席台前面來做一個補簽，好不好？我們現在繼續進行質詢。請登記第15號的徐富癸委員，質詢時間4分鐘，謝謝。