會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第5次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時30分）謝謝主席，有請中選會主委。
主席：主委。
李主任委員進勇：委員好。
牛委員煦庭：主委早安。本席請問，您覺得公投的重要性比起一般選舉孰輕孰重？
李主任委員進勇：我覺得都很重要。
牛委員煦庭：應該是一樣重要，對不對？因為選舉、罷免、創制、複決都是憲法保障人民參政權的行使，所以本席一向主張，既然推動選務，那麼公投與一般選舉應該要平等看待，我想主委應該不會反對這樣的說法？
李主任委員進勇：沒有問題、沒有問題。
牛委員煦庭：沒有問題，對不對？
李主任委員進勇：我們是以這樣的精神在處理。
牛委員煦庭：最近大家在熱議不在籍投票的法案修訂，因為選舉辦法總要與時俱進，而基於便民這個最大考量，目的是為了降低社會成本，讓選務的推動能夠更順利。我想這個大方向應該不分朝野都有共識，對不對？
李主任委員進勇：是。
牛委員煦庭：但本席看到行政院現在推動的不在籍投票的修法只限於公投，我覺得這有一點奇怪。剛剛主委也講了，既然公投的重要性與選舉的重要性一樣大，為什麼我們不能一步到位？是不是請主委先做一下說明？
李主任委員進勇：並不是僅限於公民投票，而是從公民投票開始，我們適度根據實施經驗再做研議、再做推廣。為什麼會有這樣的考慮？因為選舉的不在籍投票牽涉到比較複雜的因素，所以有關總統副總統選舉不在籍投票辦法，其實在102年、105年曾兩度被提出來，但因為朝野意見分歧，沒有辦法達成基本共識，以致102年屆期不續審，105年則是行政院把案子撤回去了，再重新進行檢討。至於現在策略是怎麼樣？我跟委員報告。現在策略就是，選舉不能因為選制的改變一下子衝擊到選務，造成選務的混亂，從而影響到整個選舉的公平，所以我們採取比較審慎的態度，從公民投票開始來執行。
牛委員煦庭：主委回答得很清楚，但這與我剛剛開宗明義談到的最大價值相悖！你剛剛說選舉跟公投的重要性一樣，是對於選民行使參政權的保障。可是你們在實務執行時，顯然是把公投當實驗，大白話就是這樣……
李主任委員進勇：不是……
牛委員煦庭：你說要先從這個東西做參酌，然後從這個經驗來延伸，這意思就是把公投當實驗。當然，我理解選務操辦是很複雜的事，我也贊成主委剛剛講的公信力很重要，這些我不是不能理解。這次討論本黨有提出非常多不在籍投票的修法法案，既然民眾有這樣的需求，那我希望基於便民、平等的概念能夠一步到位。今天質詢時間畢竟有限，待修法時另以專門時間來做討論跟報告，好不好？
李主任委員進勇：選務單位的意見我們會很忠實地提供給各位委員做參考。
牛委員煦庭：我今天質詢的意思就是請主委先做準備，好不好？我們一定主張選舉與公投要並進，至於範圍可進可退，主管機關的困難之處，大家酌予採納；社會的質疑之處，大家要酌予說明，但是我們要先做準備，好不好？這是本席今天提的第一個問題……
李主任委員進勇：適用範圍與實施方式都需要……
牛委員煦庭：請中選會先提版本，就像公投不在籍一樣，地方選務也先做好準備，這樣好歹討論法案的時候……
李主任委員進勇：草案由內政部來提。
牛委員煦庭：沒關係，但我覺得你要做說明……
李主任委員進勇：我們都有討論……
牛委員煦庭：內政部要怎麼提，我想他一定很在乎作為執行單位的中選會的意見……
李主任委員進勇：我們都有意見交換。
牛委員煦庭：是不是先把這些做清楚說明，讓我們未來討論不在籍投票法案時，能夠理性、透明並資訊充分？
李主任委員進勇：沒有問題，我們一定會把我們的意見充分表達出來。
牛委員煦庭：好，謝謝主委。再來，本席要做政策對話，本席主張選務成本高一點，社會成本才會低一點，剛剛我們討論的不在籍投票其實就是一個例子，但我還是要再補充說明幾個其他的例子，比如說第一個，我們談剛剛結束的這場大選的若干所謂選務爭議，我完全理解基層選務人員其實是非常辛苦的……
李主任委員進勇：謝謝委員體諒……
牛委員煦庭：還要面對質疑，其實對他們來說是不公平的，但是我們在這件事情上面，因為選舉是高張力的社會動員，質疑總是非常多，所以我們希望中選會該提的改善方案還是要提，你該花一點資源去做提升公信力的工作，絕對划算嘛！比如票箱、票櫃格式的全面統一，比如計票、唱票的動作能不能規定的更細緻一點，與此同時，本席也強烈主張，你給予這些基層選務人員的津貼跟福利也要全面升級。這些東西去做下去的時候，也許我們下一次的選舉，即便它還是高張力，但是你這邊選務人員細節的東西做得越好，質疑的聲音就會越少，基層也會更有把握，你同不同意本席的說法？
李主任委員進勇：我絕對同意。
牛委員煦庭：好不好？那這一點我就請中選會趕快來做研擬了，像這種事情我是覺得……
李主任委員進勇：我們不斷地在精進，在選務的部分怎麼樣讓民眾對我們能夠有信心，過程如何能夠更加地透明。
牛委員煦庭：這樣做選務單位會多花錢，可是如果社會的質疑能少一點，社會成本是降低的，這就是我剛剛講的，好不好？
李主任委員進勇：那我也跟委員報告一下，我們一次選舉二十幾萬的選務工作人員……
牛委員煦庭：辛苦嘛！
李主任委員進勇：大部分來自公教……
牛委員煦庭：軍公教嘛！公教，對不起，公教人員嘛！
李主任委員進勇：一部分是民間熱心的人士……
牛委員煦庭：熱心人士，所以我講我們在規則的設計上，在動線或者是物件的布置上面，能夠提高公信就降低他們的壓力，也是在幫他們說話，好不好？第二個，本席提一下公投連署的事情，你現在有電子連署系統，剛剛張宏陸委員也有做一些質詢，可是提案的部分好像沒有辦法用，也許提案的門檻比較低，可是既然都是同一套的科技設備，你為什麼不能一體適用呢？
李主任委員進勇：提案的門檻比較低這是一個原因，另外一個原因就是說，因為公投的提案在提案正式成立要進行連署之前，其實我們選務機關缺乏完整的一個審議機制，就是你隨便進來都可以，如果是這樣子的話，恐怕會耗費很多的社會成本。
牛委員煦庭：主委，你的主張當然是從中選會的本位去做思考，但是我們作為民意代表，我們的本位是人民的權益，既然我們會弄出一個公投，一定是人民對於這個題目有強烈的意志啦！當然審查上一樣，就是我剛剛講的……
李主任委員進勇：嚴謹一點……
牛委員煦庭：你選務的成本可能會增加，可是社會成本會降低，我們希望這個東西透明、方便、快速、有效，那當然不表示你不審核嘛！對不對？但是我覺得把電子提案也納入連署機制應該不會太困難，這一點我希望中選會來做思考。再來，我要再講的是，既然公投可以做電子連署，相對來講沒有黨籍背書的正副總統候選人的連署，能不能也納入電子連署的機制，好不好？因為今天的時間比較短，這部分你提供後面的一些資料，但本席希望科技的運用不要為德不卒，一步到位那是比較好的，也許一樣，你選務又要適應，但是對於整個社會來說，如果是有效率的，我是認為應該要大膽的往前跨，好不好？
李主任委員進勇：對整個國家來講，選務的穩定是非常非常重要，因為……
牛委員煦庭：這個本席也同意。
李主任委員進勇：因為這不能夠讓它有任何的錯亂。
牛委員煦庭：對，但是你要把這些東西納入思考，好不好？
李主任委員進勇：所以我們是很審慎，我們不是故步自封，我們是很審慎，這一點也請大家能夠諒解。
牛委員煦庭：最後一點點時間，本席要跟你談一下一些選務的改革，當然也許跟內政部有關，因為選政、選務好像又有一點分工的問題，但本席是強烈主張我們要逐步增加公費選舉的比例，我們當然不太容易用一部法律就讓所有的選舉都變成公費選舉，但是我們可以增加公辦選舉的一些比例，比如現在地方民意代表的公辦政見發表會就一場，然後也不強制辯論或什麼的，能不能透過增加場次的方式，慢慢讓社會大眾認定說這一場選舉的公辦政見發表會是重要的，我們能不能開始設計公辦看板的格式，讓大家知道由公家來處理的統一格式的選舉，它的比例是重要的，它在選舉裡面的占比跟話語權跟曝光度是提升的，這樣可能沒有辦法一步到位，但是它可以慢慢地走向公費選舉制的精神，對於所有願意參選政治人物，尤其是年輕世代來講，我認為這是有正面意義的。我們剛剛講的這些事情，不管是公投電子聯署的提案，我們剛剛講選務的一些精進措施，我們講的選舉制度的一些方向、改革，都會增加你們中選會的工作內容，可是這些工作內容的增加、成本的增加，都會降低社會的成本，提高選舉的公信力，所以希望主委會後針對本席提這幾個政策的建議，擬具一些書面的回應，好讓我們知道推動的方向，可以嗎？
李主任委員進勇：好的，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝主委，辛苦了。
主席：謝謝牛煦庭的質詢。請下一位許委員宇甄發言。