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會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時29分）主席好，各位委員、各位官員，大家早安、大家好！是不是有請我們的政次？謝謝。
主席（羅委員明才）：請李次長。
李次長慶華：委員好。
張委員智倫：政次早。謝謝政次的辛勞，上次本席在這邊質詢的時候有特別提到0403大地震之後關於很多災民，尤其是很多災民家裡有一些毀損或是財產損失可以申請災害損失的部分，我想財政部這邊也苦民所苦，第一個就是讓災害損失的部分從15萬上升到30萬。
李次長慶華：對，書面審核的部分。
張委員智倫：是書面審核。第二個是延長申報時間，從……
李次長慶華：1個月延長到3個月。
張委員智倫：1個月到3個月。請問一下，這個是0403大地震之後的一個特別臨時性措施，還是未來不管災害損失的金額跟時間部分都會延長？
李次長慶華：我說明一下，有關15萬提高到30萬，將來不管任何災害發生都是用這樣的標準；至於1個月延長到3個月就是看災情的狀況。這次主要是0403這樣比較重大的災害發生的時候，我們會延長他報損的期間，但是我們也授權給各個國稅局，他們到時候看災害，也許只是一個地方的災害狀況，他們也可以看看災害實際發生的狀況來延長這個期間到3個月，所以已經給他們彈性了。
張委員智倫：所以災害損失的部分是不包含未來有沒有因為0403的部分，未來都是有1個月到3個月。
李次長慶華：對，都可以有，就視災情實際上的狀況，可能讓各地方政府來做一個調整；但如果是重大災害，一定就直接延長到3個月。
張委員智倫：好，瞭解，所以這個部分可能還是要跟民眾稍微說明一下。
李次長慶華：是。
張委員智倫：第二個部分，我要幫忙的就是最近里長都很辛勞，最近內政部也有一個新的規定，就是年終要發7萬5,000元給所有勤勞的里長，那全臺灣的里長大概有7,748位，請問一下政次有關這個部分，發的這7萬5,000塊是什麼樣的性質？
李次長慶華：有關它是一個什麼樣的性質，我們可能還要再去問一下內政部，如果它本身是屬於像村里長事務補助費這種性質的話，因為是用於村里長辦公室的事務還有推行政令所用，這部分是免稅的；但如果它是有點像我們軍公教人員年終獎金性質的話，這個部分就變成是個人所得，應該要依照現行的稅法規定來課稅。所以這部分可能還是要麻煩……
張委員智倫：政次剛剛提到非常重要的，就是年底發給里長這個7萬5,000塊的部分，當然我們身為民意代表都跟里長站在同一線，我們希望這個部分一定要來申請免稅！跟政次報告，基本上這個發放基準就是依照事務費每個月5萬塊的1.5個月，您那麼專業應該知道事務費是免稅的狀況，所以這邊也要拜託財政部，是不是要來做免稅的打算。
李次長慶華：這個部分我們會再洽一下主管機關內政部來釐清這個補充的性質。
張委員智倫：第二個，我也要跟政次拜託一下，你認為這個7萬5,000塊算不算政府給里長的贈與行為？
李次長慶華：贈與？通常我們不會認定是贈與。
張委員智倫：我在這邊也是要提醒一下，現在我們有在補助退休公務人員的三節慰問金，它依照所得稅法第四條第一項第十七款也是免稅的。所以依照這兩點，針對年底發放給里長的7萬5,000塊部分，我們希望幫它爭取是免稅的，拜託政次來協助。
李次長慶華：這部分我們會再洽一下內政部釐清它的性質再來做決定。
張委員智倫：這個會影響到7,748位里長的權益，因為每個人的所得狀況都不同，如果要納稅的話，當然我們都鼓勵大家應該合法納稅，可是這個是因為里長非常辛苦而給他這個錢。再來，我今天要討論一個很重要的點就是關於貨物稅條例的部分，本席也要跟政次報告一下，在貨物稅條例裡面有一個非常重要的，就是與現在全國身心障礙人數超過121萬人有關的復康巴士部分，本席有提出貨物稅條例第十二條第一項第一款第二目關於大型公共汽車的部分，到今年113年年底就已經屆期了。身心障礙巴士在新北市有500臺、服務超過17.4萬名的身心障礙朋友，所以它出勤的勤務次數很多。請教一下政次，關於身心障礙巴士的部分，是不是有機會把它延期？
李次長慶華：跟委員報告，目前我們已經有去洽衛福部的意見還有交通部的意見，基本上這兩個部會都認為復康巴士的免稅應該要讓它繼續延長，那這部分我們也會尊重這兩個主管機關的意見。
張委員智倫：不好意思，你說哪兩個單位？
李次長慶華：衛福部還有交通部。
張委員智倫：如果以財政部的角度呢？因為課稅是與你們相關。
李次長慶華：基本上如果主管機關的意見，因為他們會提出一些具體的意見，如果他們提出以後我們會……因為要延長還要做一次……
張委員智倫：所以政次你支持嗎？
李次長慶華：對，原則上如果稅損是有限的，而且它的稅式支出評估確實有其必要性的話，我們會支持的。
張委員智倫：好，因為這個稅損我算出來好像才影響幾百萬而已啦。
李次長慶華：不過這部分還是要麻煩主管機關提出一個稅式支出的評估報告。
張委員智倫：對，我還是要跟政次這邊報告，這些復康巴士很多都是公益捐贈。
李次長慶華：是，瞭解。
張委員智倫：如果捐贈人捐贈時的捐贈金額讓他負擔比較大的話……
李次長慶華：是，他已經繳了贈與稅。
張委員智倫：對，可能會影響到復康巴士，原本數量就不足，如果未來捐贈人捐贈上的負擔又比較重的時候，所以拜託政次這邊一定要大力來鼓勵、把免稅的時間給延長。
李次長慶華：這個我們會具體來做考量，謝謝委員。
張委員智倫：最後還有一點時間，最後一個問題是我上次在這邊有問過、也有質詢過的，就是現在全臺灣的老屋數量非常多，老屋建檢的費用是不是可以把它納入特別扣除額裡面的災害損失中？上次我有提過這個問題，就是因為大地震過後，所以很多的房屋有受損，全臺灣現在這麼多的老屋也急需全民一起來做老屋建檢，如果是因為地震造成房屋受損而做的建檢費用，不管是初檢或是整個檢查的部分，檢查的費用有沒有機會把它納入災害損失中？
李次長慶華：跟委員報告，如果真的是因為地震影響造成房屋有結構受損必須要做建檢的話，這個部分重新評估或建檢的費用其實是可以列在災害損失裡面一併來列報的，這個我們會認定。
張委員智倫：所以這已經確定了嗎？
李次長慶華：這個確定！因為災害發生，然後這個房屋受損。
張委員智倫：那我請問一下，你們要如何判斷它是因為災害發生？
李次長慶華：地方政府都會去貼黃單或紅單。
張委員智倫：如果沒有貼黃單、紅單的可以嗎？
李次長慶華：那就要核實認定吧，到時候核實認定。
張委員智倫：所以拜託財政部這邊還是要有一個明確的規範，因為我相信很多鄉親……過去有一些貼黃單的部分後來也發生一些事故，像花蓮的天王星。
李次長慶華：是。
張委員智倫：如果從黃單變成綠單的這些還是可以定期去做老屋建檢，免得發生一些不必要的意外，好不好？
李次長慶華：跟委員報告，基本上如果是因為這次災害接續下來的，要報災害損失的時候他可以含括這個費用。當然，未來如果每一年他還要去支付老屋建檢費用的話，因為跟災害已經脫鉤了，那這個部分到底可不可以認定……
張委員智倫：沒有，政次我要跟你報告，就像我剛剛舉例的花蓮天王星，它原本是黃單轉成綠單，綠單的部分其實就是房屋越來越老舊嘛，它應該還是要定期做建檢，不能因為它已經被列回綠單，所以這個部分它的適用是比較廣泛的啦，再拜託政次這邊。
李次長慶華：這部分可能我們要再評估一下，看看要怎麼樣來適用。
張委員智倫：好，那再麻煩了，謝謝。
李次長慶華：謝謝委員。
主席：下一位質詢請許宇甄，許宇甄委員、許宇甄、許宇甄，許委員不在。請王世堅委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時39分）謝謝主席，我請財政部李次長還有賦稅署宋署長。
主席：請李次長跟宋署長。
李次長慶華：委員好。
王委員世堅：次長、署長，三個問題，第一個問題是本席在前兩次會議有提一個臨時提案，希望我們對於免稅額、寬減額的提高，應該把消費者物價指數上漲累計3%這一個限制降低，我們把CPI累計上漲3%降低啦！降低這個門檻，結果你的答復我看不懂，你講了一大堆，你的意思就是我們這些免稅額、寬減額已經太多項目啦！包括什麼租金的寬減、長照的寬減等等，你寫了一堆，那些本來就有寬減啊！所以我想不懂為什麼必須要達到消費者物價指數（CPI）漲3%以上的這一個門檻不能降低，降低到2%、降低到1%都不行？事實上，我們全民社會的感覺，都覺得這個CPI的調查、這些指數都沒辦法全面真實的反映我們事實上生活物價的高漲、調整，沒辦法嘛！所以我跟其他好幾位財委會同仁才會提這個臨時提案，希望你們去降低啦！所以我不曉得你能不能重新再考慮收回你那一次的答復，好不好？因為那個答復，我很簡單，講三個字——看不懂！我不懂的另外一件事情就是，奇怪！你們107年的時候刪除了富人稅，這富人稅一年將近100億，這6年下來你們刪除、少徵了600億的富人稅，那時候你們很慷慨，大筆一揮，也沒有這麼多其他的林林總總什麼，講一大堆理由，沒有！沒有！那這600億你有找到替代財源嗎？你有說我少掉富人稅，那我去徵什麼來做替代財源，找到了我們再來刪，沒有！你們也沒這麼做，我認為現在民眾對於物價高漲已經感受很深，而且4月份我們調漲電價以後，可能後續物價的波動還會再來一波也說不定，所以我希望次長你們回去重新把你這個答復收回，你重新再考慮，好不好？
李次長慶華：委員，我說明一下，因為目前那個3%是一個累計數，等於就是從上次調整到現在已經超過3%。
王委員世堅：是啦！這個又是你的理由一堆啦！
李次長慶華：但是因為現在一般來講，行政院主計總處認定是不是通膨是看一年的CPI有沒有超過2%。
王委員世堅：這些我們都知道……
李次長慶華：是，所以我們是覺得……
王委員世堅：要論這個論不完啦！這個，我就是要告訴你，不只我，我們提案的幾位委員，我們很坦白跟你講，我就是簡單跟你說三個字──看不懂！那再外加三個字，你現在說明了，我再加三個字──聽不懂啦！我就跟你講嘛！你當時你要刪除富人稅的時候，你可曾講那麼多「落落長」，沒有嘛？不是嗎？這6年來那600億大筆一揮就沒啦，不是嗎？你為了那一千人、為了那一千多個有錢人、最頂端的有錢人，你可以大筆一揮，不用任何解釋，你只有簡單幾個字，我上次跟你講過，我也懶得再跟你講，意思就是說你要留財、攬財就對啦！那個「財」不是才能的「才」，你是幫這些富人留財，是財富的「財」！留給他們，是這樣嗎？另外，對於加薪減稅，你們的答復我也是覺得……你說照院版加薪金額150%內，這個我們可以再討論啦！但是我認為這麼多年來，中段班薪資的加薪最少啦！在我們統計之內，薪資對象裡的中段班幾乎都低於平均薪資，所以我的提案才會說我們加碼到200%限度內免稅，來讓企業對中階段薪資者加薪。因為根據我們的調查，我們現在中位數有三分之二以上的勞工領不到平均數，領不到平均數！所以我希望你們能夠再次看清楚一點我這個提案，對於沒有達到平均薪資的員工加薪，應該給他們更高的薪資費用加成率，才能鼓勵企業對他們加薪嘛，好不好？
李次長慶華：委員，這提案我們上禮拜四在經濟委員會已經審查了……
王委員世堅：你那個說明我一樣再送你三個字──看不懂！我覺得你們很奇怪，對全體多數百姓有利的、對大多數受薪階級有利的，你們就是錙銖必較，寫到整篇「落落長」，對大金額、高金額的你們就很慷慨，我不懂啦！我不懂你們的看法是什麼啦！
李次長慶華：不過委員這個部分我們會再討論，因為這個部分已經要交付朝野協商，經濟部也在參考各位委員的意見，我們會跟他們一起來決定，看要不要把這個門檻再大幅的調高。
王委員世堅：我再送你六個字啦！希望你在處理、調整這些稅率的時候，你考慮到這六個字，這六個字叫「見富者而藐之」！你不要看到有錢人就像看到天一樣，可不可以？「見富者而藐之」！好啦！我在最後幾分鐘跟你談一下機車，我搞不懂財政部這麼多年以來就是對機車族，我如果用五個字形容叫「千刀萬里追」，說機車是空氣污染的元兇，每次都用這個理由說，所以我們要加徵機車的貨物稅，結果次長你知道這多離譜嗎？機車的貨物稅現在是17%，竟然比大客車15%還高，大家人盡皆知啊！機車排放廢氣絕對是遠低於大客車，不是嗎？結果你們竟然這麼……你們還是一樣推給空污，我就跟環保署調，我說機車真的是這麼可惡嗎？現在新的七期排放標準，現在的機車……電動的不講，電動幾乎無污染，我們就講新的燃油機車，都已經是七期排放標準，它在PM2.5的排放裡面，它不是我們整體環境有PM2.5的元兇，機車在整體環境裡面，只占PM2.5來源4.9%，4.9到5.6中間，我就舉一項就好，餐飲業10%，餐廳占10%！你如果說要追PM2.5的元兇，那應該通令各級縣市政府衛生局、環保局對這一部分來追，更何況如果要對空污來懲罰，必也正名乎！你就讓環保署去課空污費等等，這才對嘛，不是嗎？結果你說因為空污，所以我要跟你課貨物稅，這很奇怪嘛，不是嗎？因為我時間已經到了，次長，好不容易，你跟署長你們應該都會留任，應該是可以為國家做更多的事，我希望你們能夠把握，既然留下來了，可以好好處理你們對我們委員會的一些很粗糙的答復，其實因為我們惜才愛才，我們的憤怒遠高於剛才這些言詞，好不好？你們的答復太輕率了。
李次長慶華：謝謝委員。
王委員世堅：好，你請回。謝謝主席。
主席：謝謝，接著請黃國昌委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（11時27分）謝謝主席，有請次長。
主席：請次長。
胡次長湘麟：林委員好。
林委員沛祥：次長好。本席其實有在交通部底下的國營企業體上班過5年，所以我蠻知道國營企業體有關國營公司轉型之後的辛苦。本席不會在這邊預設立場說臺鐵的漲價是沒有必要的，也不會在這邊特地談。但是本席想在這邊談一下，另外一個交通部底下的國營公司最近又出了一些狀況，也就是桃園機場公司。5月4號下午兩點的時候，第二航廈出現修繕人員從天花板突然墜落下來的事情，所有的工作人員跟旅客都嚇了一大跳。次長能不能跟我們解釋一下到底發生了什麼狀況？
胡次長湘麟：細節上我請相關單位再提供給你，不過就我所瞭解的部分，不管是國營事業或者其他的都不應該發生這些事情。我看到的是有人員從天花板上面不慎掉下來，雖然沒有造成什麼傷害，不過再怎麼樣的處理，我覺得都不應該發生這樣的事情，特別在國門的機場裡面，我覺得這個部分交通部會要求機場公司審慎來處理這件事情。
林委員沛祥：好，謝謝次長。次長，我知道修繕天花板主要是修繕有關雨季來臨的下水道狀況，其實我個人也清楚，我上次質詢的時候也直接質詢過部長，在過去十幾年來，每年只要遇到豪大雨都有出現桃園機場淹水的狀況，我在這邊就不禁想請問交通部，雖然今年的豪雨季節還沒有到，但桃園機場航廈針對漏水、淹水的部分是不是已經準備好了？
胡次長湘麟：這個部分在細節上我並不是很清楚，但是很抱歉，我要跟委員說明，這部分是交通部或者是所屬機場公司必須要做的事情。您問我準備好了沒有，我相信這個應該有做一些準備工作，至於是不是完善，我覺得這部分還要再經過檢討。
林委員沛祥：這就是本席為什麼今天特地把這個拿出來講，因為我們知道再過一、兩個禮拜可能豪大雨就會來了，而且極端大雨來的時候，我們的一航廈、二航廈都相對老舊，而且很容易漏水，所以我們現在正在做三航廈的工程。本席也知道每年都出了這個狀況，所以我在這邊一定要利用會議時間來特別提醒，既然次長剛剛講這是國家門戶、這是國家的顏面，那國家顏面再一次漏水的時候，不能說乙說、張說，新加坡樟宜機場也一天到晚漏水，所以我們也可以漏水，我想這樣的答案不只是本席不能接受，全國的國民也不能接受。第二個議題，其實也是我們今天最主要談到的議題，是有關我們的鐵路票價漲價。本席是基隆地區選出來的立法委員，鐵路的票價漲價，基本上來講，對於臺北跟基隆之間雖然有影響，但是影響的程度或許目前還可以，但是本席就很關心另外一個問題，也就是有關國道客運、國道巴士的問題。請問一下，我上次已經私底下問過交通部王部長，什麼時候運價補貼可以上路，今天次長或公路局局長是否已經掌握到比較確切的訊息，讓本席的選民，尤其是通勤族瞭解？事實上，不只是本席在基隆關心，包括桃園地區也很關心運價補貼什麼時候能夠上路，像牛煦庭委員，他的選區裡面就有兩條葛瑪蘭的路線馬上要被關，這件事我想請交通部解釋一下。
胡次長湘麟：好，麻煩陳局長來跟您說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，整個運價的調整，交通部在5月1日核定了，我們在這整個運價的部分，已經照全聯會提出來的公式核定了，所以我想5月2日之後、核定之後，我們對於補貼的方案，短程由TPASS來處理；中長途部分的話，就是我們補貼三分之二，這個部分在核定之後，我們都會依照各客運業者的運量計算補貼還給業者。
林委員沛祥：好，本席想請教局長，什麼時候客運業者可以實質收到這方面的補貼？大概什麼時間點？
陳局長文瑞：這個因為已經核定了，核定之後業者來跟我們申請的話，我們就會核撥。
林委員沛祥：好，謝謝，請問一下，在這個條款上面是不是有規定這個業者如果拿到補貼，主要必須用在多請一些司機，或者對於司機薪資的調漲上面？是否有這樣的規定？還是實際上就是補貼給客運業者隨便用？
陳局長文瑞：沒有，原則上補貼的話，包括服務品質的提升、薪資提升的這些要求，我想補貼的時候，我們也會對客運業者有所要求。
林委員沛祥：好，謝謝次長跟局長的回答。現在本席每天早上開車上班，只要是超過7點之後，從基隆市大業隧道一路到可能桃園，這兩邊就會塞車，一路到差不多重慶北路交流道，這兩邊從7點開始，每一個交流道、每一個出口都會塞車，就算你走路肩還是會塞車。本席認為現在我們看到的，除了我們現在一天到晚在喊的捷運之外，另外一方面，也希望我們能夠增加國道客運、巴士的班次，那增加班次就跟我們有沒有司機有絕對的關係。在這邊本席希望，為了要讓國1從基隆到臺北端這一段路程，大家能夠比較輕鬆地免於塞車之苦，增加國道客運、國道巴士是有必要的。在此本席高度肯定交通部的作為，也恭喜次長能夠順利退休，然後一切順利，謝謝。
主席：沛祥委員等一下。陳局長，你回答一半，票價補貼的部分，票價調漲了沒有？調漲已經核定了嘛﹗
陳局長文瑞：運價。
主席：是運價？
陳局長文瑞：運價。
主席：那票價補貼有沒有？我今天打電話給王部長，他已經批了。
陳局長文瑞：對。
主席：批了，你們收到沒有？
陳局長文瑞：有，收到了。
主席：那什麼時候要實施？
陳局長文瑞：就是……
主席：票價補貼，一個是全部，一個是三分之二，一個是二分之一，是不是？
陳局長文瑞：是。
主席：那你們現在是怎麼個補貼法？
陳局長文瑞：我們就是補貼三分之二，TPASS的部分，因為TPASS月票的費率並沒有調整，也就是說全國的TPASS使用者，比如基北北桃是1,200元，其實他就是付1,200元，其他的……
主席：我記得有跟你提過這件事情嘛。
陳局長文瑞：有。
主席：你現在的票價民眾已經無法接受了，你如果運價調漲的部分不全額補貼，調整三分之二也好，補助三分之一、補助一半也好，這個票價還是沒人坐！這些國道、這些客運業者一樣虧損啊！
陳局長文瑞：報告主席……
主席：一樣倒店啊！一樣倒啊！
陳局長文瑞：不會，跟召委報告，其實已經補貼三分之二，現在就是說像這個短途的部分，臺北到桃園或是基隆到臺北……
主席：短途沒有問題是不是？
陳局長文瑞：對，中途……
主席：中途、長途？
陳局長文瑞：臺北到臺中我們有算過，臺北到臺中的話，四排座次大概最高可以漲17塊錢，然後三排座的話是17元。
主席：等一下，你回答我，你們還會不會再檢討？
陳局長文瑞：跟召委報告……
主席：你先給三分之二，我沒有意見。
陳局長文瑞：是。
主席：還會不會再檢討？
陳局長文瑞：有，我們檢討的就是另外還有一些獎勵的激勵機制，包括它的新路線或是運量的……
主席：它這樣就完整了？
陳局長文瑞：對，還有其他的獎勵機制，謝謝。
主席：好，謝謝林沛祥委員的質詢。下一位請陳素月委員質詢。我們等一下林俊憲委員質詢完畢，休息10分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時36分）謝謝主席，請主席邀請胡次長，還有杜董事長。
主席：請胡次長、杜董。
胡次長湘麟：陳委員你好。
陳委員素月：次長，還有董事長早安。今天委員會是針對我們臺鐵票價調整及列車準點率的改善來進行詢答，就臺鐵票價調整的部分，本席的看法是，臺鐵現在已經改制為臺鐵公司了，應該先就服務品質跟運輸安全提升之後，再來談票價的調整。就像剛剛我們蔡其昌副院長也有提到的，你漲價也要讓民眾甘願接受，你現在的服務品質跟運輸安全，民眾都有不良的印象，那你來調整這個票價，我覺得民眾沒有辦法接受。我們來看，以我的選區的員林火車站為例，電梯對民眾來說真的是很重要的一個設施、設備，可是我們看到它在最近這兩個月就故障了好幾次，在3月15的時候這個電梯故障，旅客被困了50分鐘。在4月18號，就是最近而已，又故障了，又困了3名旅客，這樣子的服務品質，你說要來調整票價，我覺得民眾的心裡面都在OS啦！所以我想這個部分，我們應該就全國各車站的設施、設備、整個服務品質，好好地檢討跟提升，就這方面，次長有什麼看法？
胡次長湘麟：我覺得在這種狀況下，電梯設備的故障應該是平常保養就能夠馬上做好，當然，偶爾發生我覺得無法避免，但是如果短時間之內連續故障，這是不應該的。
陳委員素月：對啊，所以保養很重要，可是我們看到4月18號的這個故障，是在剛保養完的隔天就故障，到底有沒有落實保養啊？
杜董事長微：有，跟委員報告，這個保養的紀錄我們有去查了，但是因為這個電梯是員林高架成立以後就開始使用，也有十幾年了，所以在4月18號以後，就員林站這個電梯，我們已經要把它的整個控制系統都換掉，因為它比較陳舊。這個在5月6號，也就是今天，我們就在進行，已經在做了。另外，我們對於全公司、全路的電梯跟電扶梯，會另外做一個總檢討。
陳委員素月：除本席現在所舉的員林車站這個例子之外，還有田中車站的電扶梯也一樣，在去年的過年春節時電扶梯故障，後續包括電梯招標、施工一直都很不順。就這些事項，我們希望臺鐵儘快完成，提升服務品質。
杜董事長微：是，我們來努力。
陳委員素月：另外，有關準點率的問題，一般民眾都認為軌道運輸是快速又安全的，一旦沒有辦法準時，對民眾來說就會造成民怨。我們印象最深的就是在2022年中秋節時火車大誤點，這個又是發生在我的選區，也就是大村火車站往南，中正西路平交道。那時候修了兩、三天都沒有修好，不僅造成火車誤點，也讓當地交通大亂！因為平交道的柵欄無法升起，阻礙交通與民眾的通行。據說故障的原因是電流干擾，造成平交道設備故障，不曉得後來有沒有確定到底是什麼原因造成的？
杜董事長微：跟委員報告，在2022年中秋輸運期間號誌故障一事，我們有找到原因，後續都已經改善完成，所以該區段目前沒有這種情形。
陳委員素月：目前沒有那個情形？但我認為應該針對全臺所有號誌系統，不管是更新還是檢修都應該確實落實，畢竟一發生故障就會影響到行車安全與準點率。
杜董事長微：是。
陳委員素月：我們也看到，今年七堵到宜蘭也發生號誌故障，以致列車誤點長達51分鐘到41分鐘不等。這種誤點狀況若一再發生，將造成民眾對臺鐵公司的服務品質產生不好的印象！目前一般民眾對臺鐵公司有準點率與安全問題的印象，從而造成旅客的流失。次長，你知道目前的旅客流失有多少嗎？
胡次長湘麟：報告委員，數字我並不是很清楚。
陳委員素月：不是很清楚？就本席所看到的數字來說，截至去年10月，平均日運量為58萬人次，比疫情前少了6萬；高鐵則是20萬人次，成長了2萬。本席建議，在考慮調整票價時，也要努力改善並提升服務品質，把旅客找回來，我想這應該是當務之急。
杜董事長微：跟委員報告，我們公司對此也非常重視，以今年3月的例子來說，今年3月平均每天輸運的旅客量已經回到66.9萬人，比去年同期成長百分之十五點多，我們還會繼續來努力。
陳委員素月：好，謝謝。
主席：謝謝陳素月委員的發言。下一位請林俊憲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時44分）謝謝主席。本席邀請臺鐵杜董事長。
主席：請杜董事長。
杜董事長微：委員好。
林委員俊憲：董事長，給你看張照片，這是臺南善化小新營路平交道，這裡原本有根限高的桿子，可能因為掉了一根螺絲還是什麼的，現在已經垂直垮下來了。區長、里長、很多市民都在反映，臺鐵也去看了，每次都回答說這樣不會有安全問題。到底會不會有安全問題？
杜董事長微：跟委員報告，有關小新營路平交道一事，在我們獲訊以後馬上就做了加固改善。就改善之前區長所反映的情形來看，說沒有安全疑慮是不恰當的。
林委員俊憲：不恰當？不管有沒有安全疑慮，把它弄平就對了！就算安全，但看起來好像快垮下來，每天從下面經過都提心吊膽，對不對？
杜董事長微：對。
林委員俊憲：萬一再發生地震怎麼辦？不管怎麼樣，把它弄平、把它弄安全，好不好？
杜董事長微：是，我們已經發包了，5月中會開始把整個……
林委員俊憲：這樣子也要發包？你們的工務段連這樣都沒辦法修？
杜董事長微：有，有辦法。上面那個，就是曲折的那一段，5月中會把它弄掉。
林委員俊憲：接下來我要跟你講臺鐵沙崙站的事。現在沙崙站跟高鐵歸仁站共站，但臺南高鐵站距離市區非常遠，所以從統計表來看，現在沙崙線的搭乘人次逐年增加。很多人都會從臺鐵沙崙站坐到臺南市區，最快20分鐘，比什麼快捷公車、比什麼巴士都還快，像今年燈會就證明了沙崙線確實有很多人搭。有關沙崙線的班次安排，我接到很多民眾反映，你看一下。臺南站最後一班車，從臺北下來抵達臺南是晚上11點48分，但沙崙站最後一班往市區的車是11點36分，也就是說最後一班的高鐵旅客到臺南後，沒有沙崙線可以搭。你看一下新竹，新竹最後一班車是11點半，新竹有一條臺鐵的支線─六家往新竹，11點40分才開，這樣旅客才有時間轉接駁。臺南沙崙站哪能這樣子設定最後一班車？因為沙崙站的主要客人都是高鐵下來的，而高鐵末班車是晚上11點48分，臺鐵最後一班車怎麼可以是11點36分呢？這個要改一下，好不好？
杜董事長微：跟委員報告，這個我們會來研議……
林委員俊憲：什麼研議？改一下，不然我問你，最後一班車載誰？沙崙站最後一班車開走就沒旅客了！
杜董事長微：跟委員報告，沙崙線跟剛剛講的內灣線有一點……
林委員俊憲：你想辦法解決困難啦！
杜董事長微：我會來想辦法。
林委員俊憲：還有一點，沙崙線跟新竹支線拿來比較，我認為新竹支線和臺南支線很相像，平均等候時間都30分鐘，但實際上不是這樣！因為臺南沙崙站的間隔班次，有六班都是40分到51分鐘，也就是車班次非常稀疏，相較起來，我認為這一點應該也要改善，你懂我意思吧？
杜董事長微：懂。
林委員俊憲：一班車要等51分鐘，這怎麼對？高鐵一個小時有兩班到臺南，你們居然有六個班次至少要等40分到51分鐘？這個我希望你們趕快改掉！
杜董事長微：好，我們來看看。
林委員俊憲：我們來看臺鐵最新的車廂EMU3000，這是你們最新購買的車廂，對不對？
杜董事長微：是。
林委員俊憲：這是臺鐵最新的火車廂，但裡面的無障礙廁所設計非常有問題！第一，這是現在設定的轉彎處和迴轉空間，你看得懂嗎？
杜董事長微：懂。
林委員俊憲：你看這裡，一般身障人士要進到廁所，一定要從這個門進來，然後到這裡，因為一定要垂直才能進得來，這是必然的。問題是進來以後裡面空間夠不夠？這是個嚴重的問題，你知道吧？我現在幫你套圖，現在的設計是直徑120公分，也就是半徑60公分，所以進來以後就卡住了，幾乎不能動！所以身障人士無奈地說，現在設計的新車廂無障礙廁所只能給小孩子用，因為小孩子的車比較小。我幫你去做市場調查，調查給你看。現在市面上最主要的電動輪椅，其迴轉半徑都是70公分、80公分、90公分，越來越大台，而且配備越來越好，所以現在市面上數量最多的電動輪椅完全進不去！你們為什麼只設計半徑60公分呢？因為你們自己有一個很奇怪的規定─大眾運輸工具無障礙設施設置辦法，裡面設定淨寬度不得小於120公分，以致廁所的設計只能用最低標。你知道這個標準嗎？
杜董事長微：這個標準我並不太清楚，可能要回去看一下。
林委員俊憲：這是大眾運輸工具無障礙設施設置辦法，這個是交通部當時訂的規定啦，因為大眾運輸工具不是只有你嘛。
杜董事長微：這應該不是我們訂的。
林委員俊憲：對啦，這是交通部訂的，它給很多的對象，因為可能有臺鐵、有高鐵、有捷運等等，但你現在不一樣，現在時代又在轉變，這個部分我也會要求交通部應該要去想辦法把它改掉。你去設計這個車廂內部的設置用途的時候，你可能是依照這個啦，所以你才會這樣。現在你的無障礙廁所迴轉半徑就訂在最低標準，半徑只有60公分，以現在身障人士坐的那種電動輪椅來看，根本沒有辦法使用！這一點你有沒有辦法改善？
杜董事長微：這個我要看一下我們車子實際的狀況。
林委員俊憲：一定要改善，不然訂那個身障廁所只能給小孩子用，身障廁所結果身障人士不能使用，你訂那個要幹嘛？做那個要幹嘛？好不好？
杜董事長微：好，我們再來研究。
林委員俊憲：董事長，請你去把它改善。
杜董事長微：好，謝謝委員。
林委員俊憲：好，謝謝主席，謝謝董事長。
主席：謝謝林俊憲委員的發言，因為時間已經11點51分了，工作人員，你們可以發便當，我們最後一位請黃健豪委員發言，黃健豪委員發言完，我們就吃飯，好不好？吃飯，休息15分鐘，你們可以發便當了。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時50分）謝謝主席，麻煩有請次長。
主席：請李次長。
李次長慶華：委員好。
黃委員國昌：次長好，之前我曾經在財政委員會公開提出檢舉，足協根本沒有支付球員比賽的費用，竟然發出了偽造的扣繳憑單，上一次財政部給我的答復說他們已經更正了，那我的問題是他們明明就沒有給錢，沒有給錢還可以出具偽造的扣繳憑單，上面的文書內容實際上就是登載不實，你們說要回去研究，那現在研究的結果是什麼？
李次長慶華：報告委員，我們北區國稅局已經有處理了，據我所瞭解，應該會以不實憑證列報相關費用，有違反相關的法律規定，所以他們會移送檢調。
黃委員國昌：什麼時候移送檢調？
李次長慶華：我不知道他發文了沒有，他們現在會透過財政部來正式發文給黃委員。
黃委員國昌：什麼時候會發文？
李次長慶華：請署長來說明一下。
宋署長秀玲：報告委員，這個案子在您關心之後，我們北區國稅局積極處理，目前他們有研擬一個處理方式報我們財政部，但其實這個是沒有財政部決行的問題，北區國稅局可以就事實來查核，所以我們會再跟他們溝通。
黃委員國昌：你要跟他們溝通什麼？剛剛次長講的是不是真的？依法移送檢調？
李次長慶華：目前的具體方向是這樣、目前查證的結果是這樣。
黃委員國昌：我希望，發現了這種離譜的犯罪事實，財政部、國稅局要有立場，不能讓他們這樣胡搞瞎搞。上次我在教文委員會質詢的時候，我看體育署是明顯想要放水，當然體育署想要放水有他們自己深層的理由，因為現在的體育署署長當初就是那個足協的秘書長，所以我說我不信任體育署自己查自己，現在的體育署署長去查以前的足協秘書長，這不是太荒謬了嗎？但財政部今天這樣子的答復，我覺得有做到一個行政機關依法行政該做的事情，就像我上次跟你們講的，這麼離譜的事情，不是透過內部喬一喬、私下更正就算了，該移送檢調就要移送檢調，你們正式移送檢調的時候，公文一併回復給我可以嗎？
李次長慶華：會，其實我們北區國稅局現在就是要正式答復委員，只是因為當時是財委會裡面的會議紀錄，所以他們才想透過財政部來做回復……
黃委員國昌：儘速好不好？
李次長慶華：我們會儘速回復。
黃委員國昌：請部長不要把公文壓在桌上。
李次長慶華：不會、不會，我們會儘速回復。
黃委員國昌：好。第二個事情，我之前也在財委會公開質詢過，針對2019年彰銀有理專挪用客戶6,300萬，結果檢調明明都去搜了，媒體爆料了以後，彰銀才急急忙忙發布重訊，你看這個時間序上，我們公股行庫──彰銀，財政部在進行管理的時候，對於公股行庫發生這麼離譜的事情，是不是有消息的遮掩、有沒有依法發重訊這件事情，我上次提出了質詢以後，請問財政部有沒有請你們國庫署，因為我知道國庫署的副署長應該在彰銀是董事嘛！到底發生了什麼事？他們怎麼處理的？這樣子處理是不是符合相關的規定？財政部後續的處理是什麼？我完全沒有看到彰銀針對這件事情有任何公開的回復。
李次長慶華：這部分我們可不可以請國庫署署長說明。
黃委員國昌：可以，請國庫署。
陳署長柏誠：跟委員報告，因為彰銀發布重訊是依據證交所發布重訊的作業辦法來判斷，他們判斷那時候檢調搜索的是一個已經離職員工的家裡，所以他就沒辦法就這個來判斷……
黃委員國昌：來，我們來看一下公司發生內部舞弊、非常規交易或掏空資產的重大事件，這個算不算依照臺灣證券交易所股份有限公司發布重訊的相關規定？現在我的問題就來了嘛，彰銀連自己裡面員工挪用客戶6,300萬這種事情都可以不發重訊，現在我質疑這是不是財政部的立場？這是不是國庫署的立場？因為這個態度奠定下去了以後，所有不僅僅是公股行庫，民營的銀行大家有樣學樣，公股行庫在這種情況下都沒有發重訊了，憑什麼要求其他的民營銀行在這個時候要發布重訊？理專去挪用客戶6,300萬，目前國庫署的立場是，在這種情況下不用發布重訊沒有關係嗎？
陳署長柏誠：我們這邊的回應是，因為發生當時還很難判斷它到底符不符合發布重訊的相關規定……
黃委員國昌：你們是到什麼時候才確定他有挪用6,300萬？
陳署長柏誠：他在109年7月的時候依照規定發布重訊……
黃委員國昌：對啊！你在2019年6月的時候不就發現了這件事嗎？這個就是我講的point啊！你一定要等到媒體爆料的時候，然後你們才發了遲來的重訊，問題是這本來就是上市公司自己要揭露的事情啊！你現在跟我講的事情是在發布重訊以前，彰銀內部還沒有確定有6,300萬被挪用，是真的嗎？國庫署。
陳署長柏誠：是啊，它當時……
黃委員國昌：好，沒有關係。再下一個案子，2024年彰化銀行發現了一樣的事，辦事員挪用客戶的款項，利用他人的帳戶移轉客戶的資金，向客戶借貸、從事不當投資，有沒有向財政部通報？有沒有移檢調？有沒有發重訊？
陳署長柏誠：有，這個部分在1月24號有發重大偶發事件到財政部。
黃委員國昌：發給財政部以後呢？它有發重訊嗎？你剛剛不是跟我說要發現了以後才能發，那我現在就貼彰銀內部的通告給你看，他們發現了也處分了，有發重訊嗎？
陳署長柏誠：關於發布重訊的部分，目前看起來是沒有。
黃委員國昌：為什麼可以不發？
陳署長柏誠：委員，不好意思，剛剛我們的回應是，因為重訊這東西是公司依照證交所的相關規定判斷，我們尊重它自己的判斷……
黃委員國昌：先停一下，判斷我們的公股行庫有沒有依照證交所的規定發重訊，財政部的立場是這件事情財政部管不到，是這樣嗎？如果連我們自己的公股行庫都沒有依照證交所相關的規定，該發重訊的時候發重訊，你要怎麼去要求其他的上市櫃公司？這個不是最基本的嗎？
陳署長柏誠：首先彰銀是依據相關規定判斷，但是我們也會事後再督導一下彰銀有沒有確實的落實……
黃委員國昌：所以你們督導的結果是怎麼樣？你們督導的結果如何？
陳署長柏誠：目前我們看過他們的相關資料，他們自己的內部資料裡面是都有訂相關的一些發生事件標準……
黃委員國昌：我已經貼出來給你看了，彰銀自己已經認定了，我現在的問題是，為什麼這種事情，我們的公股行庫可以遮掩？為什麼可以不用發重訊？這是我的問題。因為主席站起來了，他一直跟我示意時間到了，請財政部跟彰銀一起書面回復，好嗎？
陳署長柏誠：謝謝委員，可以。
黃委員國昌：這個標準的實踐很重要喔！如果連我們的公股　行庫自己都不守規矩，財政部一句話都不吭，我們以後如何要求其他上市櫃公司發生舞弊的時候要依法發重訊？需要多久的時間，一個禮拜之內可以嗎？
陳署長柏誠：委員，這個部分我們希望他們能夠依照證交所的相關規定去落實，所以目前正在研簽，所以是不是可以……
黃委員國昌：一個禮拜之內可以嗎？
陳署長柏誠：一個月的時間，謝謝。
黃委員國昌：一個月的時間太長了，請主席裁示。
主席：好，時間到，兩個禮拜資料補充。
陳署長柏誠：遵照辦理。
黃委員國昌：請兩個禮拜之內把東西交出來。
主席：下一位質詢請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。請鍾佳濱委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2024-05-06）
議程：審查本院委員賴士葆等22人、委員傅崐萁等20人分別擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」
等2案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時）主席、在場的委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。有請財政部李次長。
主席：請李次長。
李次長慶華：委員好。
鍾委員佳濱：次長好。我們最近常常就財政部有關於稅賦公平跟照顧弱勢的問題來跟您進行請教，我們來看一看今天這個案例，其實我很少看到財政部對立法院修法，你們的報告只有簡單兩頁，看起來財政部對於這樣的修法，似乎是沒有太多意見，我請教一下，目前各地方政府開徵特別稅有爭議、有行政訴訟的有哪幾件？
李次長慶華：目前只有花蓮縣政府的。
鍾委員佳濱：只有花蓮縣政府這一件？
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：這一件的主要標的是什麼？
李次長慶華：礦石稅……
鍾委員佳濱：不是礦石，是礦石開採特別稅，那是從2009年開始，然後2012年它公布自治條例施行期間是4年，4年那個期程是根據我們的規定，對不對？
李次長慶華：是可以4年，對，沒錯。特別稅實施期間就是4年。
鍾委員佳濱：然後在2016年予以廢止，廢止之後它的標準從原來10塊錢變成70塊錢，為什麼要提前廢止？是不是提前廢止之後，就可以從10塊調到70塊，是這個原因嗎？從10元調到70元是不是受它自己自治條例的限制？
李次長慶華：對，它自己的自治條例。
鍾委員佳濱：它自己的自治條例規定了，就不能夠調超過30%，是不是這樣？
李次長慶華：沒有，因為它自治條例是依照地方稅法通則第三條的規定。
鍾委員佳濱：第三條，不是第四條？
李次長慶華：對，第四條才有中央立法的地方稅，才會有30%的限制。
鍾委員佳濱：對，中央立法的地方稅有什麼？像房屋稅還有什麼？
李次長慶華：房屋稅、地價稅，還有使用牌照稅。
鍾委員佳濱：對的，所以它自己自治條例的訂定是要根據第三條，如果是根據第三條，就沒有這30%的限制，那它幹嘛要廢掉？它不廢掉，它就不受限制，可以10塊錢調到70塊啊！為什麼要把它的自治條例廢掉，然後才從10塊調到70塊？
李次長慶華：因為它要調增稅額，或者是要訂定新的稅額，就必須要把原來的自治條例廢止，重新、新訂自治條例，然後經過議會的通過才可以執行。
鍾委員佳濱：喔！所以它提前廢止，然後公布一個新的自治條例，依這個新的自治條例就從10塊調70塊，對不對？
李次長慶華：是，沒錯。
鍾委員佳濱：它是根據第三條，不是第四條，所以它有權可以這樣做，是這樣嗎？
李次長慶華：依照目前的第三條是這樣。
鍾委員佳濱：現在我們來看一下，全國各地方政府只有花蓮有這樣一個稅收，對不對？
李次長慶華：對，爭訟案件。
鍾委員佳濱：而且你看這個金額，南投還有一些金額，其他還有的是30億左右，但它獨獨可以達到快80億以上，是不是占我們全國地方稅、特別稅將近一半，是不是這樣？
李次長慶華：對，它的金額是比較大一點。
鍾委員佳濱：請問一下，我們看到它的行政訴訟是連敗20次。
李次長慶華：沒有啦，大概就是8件吧！
鍾委員佳濱：8件，20次全部敗訴，為什麼法院判它敗訴？
李次長慶華：法院判敗訴的原因，第一個，因為行政法院對於我們第三條、第四條的適用範圍，他們可能有一些誤解，誤以為它是要受到第四條30%的限制。
鍾委員佳濱：我知道意思了，可能法院的認知上跟我們立法者或者我們執法者有點不太一樣。好，我們往下看，但是我覺得這要小心啦！因為全國只有花蓮產大理石，對不對？
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：花蓮是大理石的主要礦區，全國用的水泥是不是來自於花蓮為主？礦場占了四成，對不對？
李次長慶華：主要是來自花蓮。
鍾委員佳濱：如果它因為調整這個稅造成建材上漲，房價會不會上升？有沒有評估過這個情況？
李次長慶華：不一定啦！
鍾委員佳濱：不一定但是有這個可能，我舉個例子好了，以金門高粱為例，如果今天全臺灣就只有金門那裡的水可以釀大家喜歡的高粱酒，如果不是金門縣政府投資一個金酒公司，而是金門縣政府根據第三條來對所有金門釀高粱酒的酒廠課稅，我請教一下，如果金門縣政府把第三條的特別稅提高很多，你覺得全國的金門高粱會不會漲價？
李次長慶華：兩個是不同的東西。
鍾委員佳濱：我先就高粱酒的部分來問你，當然我知道高粱酒漲價，買不起就不要喝，就算了，也不是壞事啦！但是水泥不一樣，所以我要說的是，其實財政部從稅理上，從第三條、第四條的分際上，你們對於這樣的修正，你們是尊重我們立法院的決定，其實你們認為沒有什麼好反對的，但是本席要提醒你一下，你看看花蓮縣政府從10塊調到70塊，它收的這些錢有沒有對開礦礦區周邊的居民進行回饋，你有沒有去考察這一點？
李次長慶華：這個部分我們有要求地方政府。
鍾委員佳濱：它有做嗎？
李次長慶華：我們並沒有真正去瞭解他們實際上支出的狀況。
鍾委員佳濱：我覺得財政部管稅，不是管怎麼收，其實你們也會考量到稅賦公平、看怎麼用，如果今天花蓮縣政府可以課這麼多的稅收，占我們地方特別稅一半這樣的稅收，是因為花蓮有一個獨占全臺灣的礦產，這樣的礦產產出來的大理石，還有包括它的水泥，是全臺灣市場在使用，這是花蓮的貢獻，可是這個貢獻花蓮政府拿去了，真正承受礦區環境成本的是該地區的居民，基本上，這樣的稅我們在稅則上認同由地方政府來自行調整，但是對於地方政府有沒有善盡相關的工作，有兩個部分，首先是這樣的價格，會不會造成全臺灣消費者的負擔，以及這樣的收入有沒有反映到礦場周邊居民的回饋上？您覺得這兩個要不要評估？
李次長慶華：跟委員報告，其實我們現在在審查他們這些地方自治條例的時候，就是報到財政部來審查的時候，我們都有要求各縣市政府，第一個，一定要舉辦公聽會，然後要跟當地受影響的利害關係人進行相關的溝通。
鍾委員佳濱：所以你們有要求就對了。
李次長慶華：對，另外就是它的成本效益怎麼分析、做些什麼相關的用途，其實都要提供給我們相關參考的評估。
鍾委員佳濱：主席站起來了，我有兩個要求，第一個，如果這樣的稅，經過修法後地方政府可以依它的意思來調整，造成整個全國建材的波動，財政部要會同經濟部趕快去評估，可以嗎？
李次長慶華：其實我們在會議當中，還有會前審查自治條例的時候都有要求。
鍾委員佳濱：我請你再去跟經濟部說要評估。
李次長慶華：有，我們都有請他們表示意見。
鍾委員佳濱：因為今天房價的事情全國都關注，好不好？
李次長慶華：是。
鍾委員佳濱：第二個，對於花蓮縣政府，他們過去公聽會上，有沒有將這個收益反映在礦場、環境成本受到影響最多的社區或居民上，有沒有做這樣的回饋，你們可不可以請他們拿出具體的一個研析讓大家知道？這個稅的確地方政府有它的權力收取，但是怎麼用，要跟大家交代，可以嗎？
李次長慶華：可以跟委員報告一下，我可不可以再說1分鐘就好？基本上它就是一個縣庫的收入，縣庫的收入他們是統收統支，他們去做相關的支出，到底是不是有一定比例要回饋到那個礦區周邊的居民，當然……
鍾委員佳濱：我們的空污稅、空污費也是一樣啊！也是特定的，就是要說明空污費是要用在哪裡啊！
李次長慶華：因為它不是專款專用的概念。
鍾委員佳濱：所以請財政部就這部分請地方政府提出一個研析，讓我們大家都知道，好不好？
李次長慶華：這個我們可以請花蓮縣政府提供。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐，鄭委員不在。請林楚茵，林楚茵、林楚茵、林楚茵，林委員不在。請傅崐萁，傅崐萁、傅崐萁，傅委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在進行討論事項之處理，請議事人員宣讀地方稅法通則第四條條文修正草案兩案之提案內容，宣讀完畢後進行協商。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（11時51分）好，謝謝主席，我們先請臺鐵杜董。
主席：好，請杜董。
杜董事長微：委員好。
黃委員健豪：董事長好。董事長，今天我們這個會議議題，是針對臺鐵票價上漲、列車準點的提升作為，談到臺鐵票價要上漲，我先講本席的立場，我當然尊重專業啦，該漲的你還是只能調，畢竟28年沒調了嘛。但是比較重要的是什麼時候調整，臺鐵有沒有時間表？預計什麼時候？
杜董事長微：沒有，部長在交委會有說明，這個案子要我們研議以後，到今年下半年才來討論。
黃委員健豪：好，謝謝董事長，我就是要這個回復喔！因為其實陳建仁院長當初有承諾過本席，520之前除了電價可能要漲之外，當然現在漲了啦，其他相關的票價、公共運輸等等，暫時在520前不會漲，520新政府上來之後，該漲的才來漲，所以本席要確認一下，因為今天這麼早討論，我想說你們是不是520前會漲臺鐵的票價，所以不會嘛？
杜董事長微：不會、不會。
黃委員健豪：好，謝謝杜董。接下來進入主題，本席之前在4月16號質詢的時候，當初曾提到邊坡維護管理的部分，你們在17號的時候回我們一個文，其實本席真的是非常的失望，我覺得這真的是太草率、敷衍了，為什麼？因為臺鐵現在是公司化了，公司化後大家期待的東西是效率，是實事求是，因為不是傳統的公部門了嘛，你們已經公司化了，為什麼我要說你們這個回應非常草率跟敷衍呢？因為你們回復我的內容，在我們質詢前就已經知道了，我就是已經知道從太魯閣事件之後，過了3年，你們到112年12月29號才完成草案，預計113年底才完成審議，這件事情、這個流程在4月16號前本席就已經知道，社會大眾已經知道了，為什麼提出來質詢？就是覺得說為什麼拖了這麼多年？有沒有要加速？結果你們回我這個東西，而且是回一個我本來就知道的東西。所以我要問的是，董事長，既然臺鐵已經公司化，我想公司化最重要的目的是要能夠有效率的回應客戶的需求啊！如果今天客戶，今天這些消費者希望臺鐵公司……我們今天代表消費者的立場，我們今天不講立委跟官方部門，我們今天講的就是消費者跟公司的立場，消費者覺得臺鐵要漲價，臺鐵是我們要依賴的、仰賴的運輸工具，但是我希望這個交通工具能夠安全啊，結果你們邊坡維護要113年底才能夠完成審議，有沒有機會提早啊？董事長。
杜董事長微：委員指的這個是管理的規範嘛。
黃委員健豪：對。
杜董事長微：這個不是我們公司訂的，這是我們要遵循的一個規範。
黃委員健豪：所以這是交通部的事情，不是臺鐵公司的事情？
杜董事長微：我不知道是……
黃委員健豪：這是誰的業務？
楊局長正君：報告委員，這個案子是鐵道局完成的規範初稿，我們已經報給部裡面，過去規範的審查跟頒布在部裡面是有一定的流程，所以它一定會委託專業機構，邀請相關的學者專家來逐條逐條的討論，然後也請鐵路公司來表示意見，換句話說，這個作業確實會花一點時間啦。這個部分的話，可能我們還要有完整的資訊，跟部裡面主辦的這個複審單位協調，再跟委員報告。
黃委員健豪：所以你們還是要到113年底，也就是今年年底才能夠完成相關審議？
楊局長正君：這個我們來設法跟部裡面協調，因為這是我們報出去的啦，我想我們再來跟部裡面協調，看看有沒有機會把這個複審的時間來做縮短。
黃委員健豪：好，謝謝。接下來，我繼續請教臺鐵公司，請看下一頁，其實這個部分我們希望在113年底前能夠趕快完成，好不好？鐵道局的部分。再來，區域運輸的票價當然要調整，剛剛本席提過我的立場上我不會特別反對，但是我們希望公司化之後，營運能夠有彈性，尤其是現在這個階段，我想西部主要幾個大城市的城際運輸，剛剛前面很多委員都有提過了，要跟高鐵競爭。以公司對公司的競爭來講，我想每個公司都有自己的定位，我們期待臺鐵公司能夠調整作為短程的，無論是配合高鐵也好，或變成城市捷運的一部分也好，董事長，有沒有機會往這個方向規劃？
杜董事長微：有，有關區域運輸，其實主要還是通勤、通學，以及我們短程的客人啦，這個部分，我們在近期也會推出相對應的一個措施。
黃委員健豪：因為你現在還是有，比如說臺中后里到屏東潮州的區間車，甚至基隆到嘉義的區間車，但是我想這已經不是區間車了，這已經是城際運輸了，未來這種區間車會不會再調整？
杜董事長微：會，跟委員報告，剛剛委員講的這種區段，其實是比較屬於區間快車跟城際的範疇。
黃委員健豪：對。
杜董事長微：剛剛委員講的區域運輸應該是範圍更小的。
黃委員健豪：對，更小的。
杜董事長微：我們會來調整。
黃委員健豪：好，董事長謝謝，時間到了，謝謝。
主席：好，謝謝黃健豪委員的發言。休息15分鐘，吃飯。休息（11時57分）繼續開會（12時15分）
主席：現在繼續開會。下一位請何欣純委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（12時26分）謝謝主席，主席好，請杜董事長。
主席：杜董事長請。
杜董事長微：委員好。
邱委員若華：杜董事長好。我首先想要問，長久以來旅客對臺鐵的信心比較沒有那麼高，董事長，您知道是為什麼嗎？
杜董事長微：應該是說我們在安全跟服務方面提供的程度還不夠。
邱委員若華：是，長期下來臺鐵確實有行車安全還有服務品質的問題，尤其是班次誤點的情況，這個是主因。對於合理的票價調整研議，本席並不會為了反對而反對，但是安全、服務、準點以及環境務必要提升、改善。王國材部長在今年1月份的時候也提到，臺鐵公司化的時候，包含營運還有安全都要有一定的水準，然後再來談票價的調整。今天也才5月6號，臺鐵公司化至今，營運和安全水準仍待提升，今天談票價要調漲，臺鐵要拿什麼理由讓立院還有民眾來支持這一次的調漲？
杜董事長微：是，也就是說，我們在研議，因為現在還沒有提方案出來，我們現在還在研議階段，部長也很明確地表示要到下半年才來討論，在這個階段，我們臺鐵公司會就剛剛講的安全、服務還有形象做配套提出來。
邱委員若華：安全、服務還有形象，尤其是班次準點的問題。去年審計部的總決算報告指出，臺鐵對號列車的準點率跟區間車相較下來，部分車次行經特定車站有常態性的延誤，其中自強號列車延誤的次數，前五大車站分別是斗六、員林、宜蘭、嘉義還有松山站，現在還是這5站嗎？有沒有去瞭解？
杜董事長微：有，現在這個都已經改善了，現在誤點情形排列在比較前面的是宜蘭線的幾個車站。
邱委員若華：原因是什麼？
杜董事長微：因為現在宜蘭線我們正在做規模比較大的，包括橋梁的改建還有邊坡的改善，這些都是臨軌工程，臨軌工程對於正在運行的列車來講的話要特別注意，所以我們在那個區段都有慢行或者是特別的一個措施。
邱委員若華：董事長您提到這個工程，像其中瑞芳站的誤點率高達93.8%，除了工程的關係還有天災的因素，審計部也指出，臺鐵行車事故及誤點主要肇因是因為設備故障、人為因素，還有司機員的疏失或慣性行為導致，這個部分要怎麼改善？
杜董事長微：除了設備以外，尤其是行車運轉操作的同仁，我們會加強教育訓練以及現場實際的考核，其實這些在現在推動的SMS，我們都有納在裡面來做進一步的加強。
邱委員若華：教育訓練的部分，現在人員是穩定的嗎？
杜董事長微：還算穩定。
邱委員若華：我們這邊看到太魯閣事故發生之後，在110年的時候，立法院院會跨黨派的委員也無異議照案通過臺鐵安全還有改革的決議，在同年6月，行政院回復表示，要從三個面向著手，首先是安全再來是安定，包括人員（員工）的安定還有財務的安定，三是轉型，讓臺鐵員工都能安心。臺鐵人力不足還有流失的問題，員工沒有辦法安定，難道對行車安全沒有影響嗎？
杜董事長微：有，如果人員的安定不夠的話會有影響，我們現在努力的方向，跟委員報告，這一次我們公司轉型，我們的確有一波優退的人退休，離開工作崗位。這個部分我們現在加速招考從業人員，去年我們就錄用特考人員跟營運人員來填補。我不諱言，我們在總人力的部分沒有很大的狀況，但是進來的同仁必須假以時日，讓他有足夠、充足的技術性，這個部分要加強，我們現在都在加強這個部分，包括教育訓練。
邱委員若華：因為臺鐵現在的人力招募和遴選的速度趕不上離退，董事長您能保證今年鐵路的運輸還有安全是沒問題的嗎？
杜董事長微：應該沒有問題。
邱委員若華：應該沒有問題？
杜董事長微：對，應該沒有問題。因為我們現在能掌握的包括我們從業人員進用的人力，當然不是完全都非常的理想，但是我們會用其他的方式來補強。
邱委員若華：我這邊最後要提到，監察院審計部調查臺鐵安全改革的執行計畫情況，審核通知事項有揭露臺鐵面臨缺信心、缺人力還有缺法制等三缺，審計部是建請臺鐵儘速改善，本席則是要求儘速改善，臺鐵什麼時候可以提供改善報告？
杜董事長微：跟委員報告，監察院那個部分是在去年下半年提的，當時的確有剛剛委員提到他們調查裡面的情形，但是我們在去年年底之前，那時候還是局，我們就有替公司做一個改善的規劃，現在都在進程上面。剛剛委員提的，的確有審計部講的這些情形，但是現在其實都有改善，包括人力的數量，包括人力進來以後他的工作特質，這個我們都已經有改善。
邱委員若華：是，這個報告再請臺鐵公司提供給本席。
杜董事長微：好，OK。
邱委員若華：好，謝謝董事長。
杜董事長微：謝謝委員。
主席：謝謝邱若華委員。下面請王鴻薇委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時32分）謝謝主席，我請我們胡次長。
主席：胡次長請。
胡次長湘麟：王委員你好。
王委員鴻薇：次長，臺鐵凍漲將近三十年，國道客運也凍漲十幾年、將近二十年，我覺得這些票價事實上確實有調整的空間及必要性，但是我之前就說了，因為我們的電價調漲造成百業漲價的壓力，接下來交通還有醫療院所都會有。其實電價調整造成影響，到時候不管是臺鐵也好，或是國道客運也好，他們的漲價會讓我們物價的壓力更大，那個阻力也會更大，我在這邊就已經講過了。今天因為時間有限，也有很多委員關心臺鐵票價的問題，但是我要問一下次長，我們來看一下，這個星期六桃機又出現工安意外，大家可以看到這個畫面，我們可能會以為到了桃機是到了馬戲團了嗎？桃機大概每個月都會給我們上演大驚奇耶！包含那時候整個航班大亂，還有三不五時就出現工安意外，這是不是很扯啊！一個工人吊在天花板上，因為整個天花板掉下來，這個螺絲沒有拴緊耶！我們桃機上一次整個航班大亂，還在這邊做專題報告，就是桃機要怎麼樣完善它的經營、它的管理。光是工安意外，桃機今年連續有3起都是很大的，包含我剛剛講的5月4號，看到這個畫面了沒有？是不是覺得非常驚悚？然後4月20號也同樣發生在我們的機場，就是一航廈跟二航廈之間的電聯車，清洗的車子竟然闖到軌道內，然後這個清洗機的吊臂都撞上去，還好那個工人沒有摔下來，因為劇烈的撞擊，工人也差點摔下來，若他摔下來，又是一個可能有傷有亡的事件。再來看113年，今年2月21號也是一樣，起落架拆除作業有1個勞工被夾死，出現1位勞工死亡的重大職災。次長，桃機三不五時給我們出現這些驚奇，交通部有沒有處理？
胡次長湘麟：交通部現在已經由民航局責成機場公司在檢討相關的事情。
王委員鴻薇：有檢討結果嗎？連續發生重大工安意外，我相信勞動部應該都有介入調查，是不是？
胡次長湘麟：這部分勞動部有沒有介入調查我不清楚。
王委員鴻薇：好，沒關係，我可以讓勞動部介入調查。我們看下一個，勞動部非常積極主動，他們就介入了，上個星期我跟游顥委員有踢爆台灣高鐵，這也是內部員工反映給我們的事情。一個列車長規避酒測還上車執勤，另外一個就是他們沒有按照SOP作業，基地變電站預防性保養沒有按照規定時間在夜間斷電的時候進行，然後也讓工班6人差一點遭受2萬5,000伏特電擊的意外。好，我們來看下一頁，這個事情發生之後，他們就有一個新聞稿對外說明，還在粉飾太平，還說這個爆料不是事實，但是他們也承認確實有重大的跳電，確實有員工沒有按照規定，但是他強調高層早就知道了，高層都有指示，高層也沒有漠視這個事情。其實我當天就出示經營管理周會，4月9號發生的事情，直到4月30號高鐵的高層董事長在經營管理周會才提到這個事情。好，就這個工安意外，勞動部已經進入調查，但是我要請主管機關交通部針對臺灣高鐵所發生的，不管是紀律問題或工安問題，不要一味的只是想粉飾太平。臺灣高鐵過去有時候可能誤點或怎麼樣，但是基本上它的安全性還是很好的，我們還是會希望這些重大的工安或紀律問題不要一次又一次的累積，讓他們正視這個問題，可不可以？
胡次長湘麟：這兩件跟高鐵有關的事情，部裡都已經請鐵道局介入調查之中。
王委員鴻薇：對，我也希望不管剛才講的桃機或者臺灣高鐵，交通部都不要漠視。臺鐵很重要，我也知道這次調整票價一定會遭受很多很多的質疑和壓力，我個人覺得30年未調，確實也有調整的空間，可是現在我們確實有通貨膨脹的壓力，大家的質疑也是很合理的，但是這些工安問題可預防而未預防，尤其桃機該打屁股了吧！每個月都在發生這些事情，是不是很扯？次長，我這樣整理給你看，你會不會覺得很扯？
胡次長湘麟：不應該發生。
王委員鴻薇：當然不應該發生啦，任誰都沒有辦法接受，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員發言。下一位請游顥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游顥

游委員顥：（12時39分）謝謝召委，今天先不質詢次長，我請臺鐵公司。
主席：請杜董事長。
游委員顥：但還是要請次長多多協助。
杜董事長微：游委員好。
游委員顥：董事長。你好。在今天的質詢議題，大家聚焦在票價還有準點的部分，我們現在看到臺鐵漲價的議題，因為我以前也常常坐臺鐵，所以我能夠理解臺鐵的票價過去其實一直都是很親民的路線。剛才如王鴻薇委員所提，物價水準的調漲，還包括電價漲，其他各式各樣民生相關的項目一定有可能面對漲價，大家所擔心、焦慮的事情確實就發生了。現在臺鐵要漲價，我們用臺鐵、高鐵雙鐵票價做個比較，調漲票價預估940左右，但是在高鐵的早鳥價或是學生票的部分，二者相差的金額其實不大。想請教一下董事長，未來臺鐵民營化以後，在更親民、更有競爭力的情況之下，能夠有早鳥及大學生的優惠，讓臺鐵更有競爭力嗎？
杜董事長微：是，跟委員報告，其實早鳥票我們在兩年多前也推動過，不過當時因為我們臺鐵的運能還不太夠，所以效果不是很好，現在我們的新車都陸續抵達了，所以剛剛委員提到的包括早鳥還有其他一些吸引客層的優惠，我們臺鐵公司會努力來做。
游委員顥：那就請董事長把兩年前早鳥的相關資料，提供給交通委員會的委員參考，早鳥優惠或大學生的相關優惠措施，都可以讓臺鐵更具競爭力，未來也請臺鐵持續研議再來推動，好不好？
杜董事長微：是。
游委員顥：好，謝謝。本席接著要再請鐵道局長及觀光署副署長一起上臺。我們南投縣現在有一個重大的議題，就是有關於集集支線改善工程，南投的集集支線基礎設施改善計畫，過去在許淑華縣長擔任立委期間就非常用心的爭取，相信鐵路局其實都非常清楚，臺鐵也積極來協助我們南投縣，配合許淑華爭取的經費高達23.63億。過去是在集集往車埕這一段整修，那時候邊坡有坍塌，我擔任議員期間就陪同許縣長，擔任立委後也參與相關邊坡整治的會勘。在停駛的過程中，從集集往車埕這一段，不管對水里車站，包括車埕整個觀光風景區，都造成很大的影響，因為以現在來講沒有辦法有火車能夠進去。那時候其實整體計畫預計115年7月完工，但是現在又增加集集到水里這一段也要停駛，董事長，您也清楚吧？
杜董事長微：清楚。
游委員顥：在這個過程中，那時候在3月的時候就直接通知4月要來做集集線往後的停駛，所以現在只能到濁水車站，用客運來替代。這對於我們地方觀光有非常大的影響，濁水溪這條支線直接衝擊的就是我們集集火車站周遭的這些攤商，而施工期間將近一年八個月，那些攤商真的會民不聊生。我想請教一下董事長，這個部分有沒有什麼樣的方案可以協助這邊的攤商跟集集的觀光業？
杜董事長微：首先感謝委員在發生坍塌的那段期間給我們很大的協助，在2號跟3號隧道中間那裡。現在其實從5月1號開始就只有行駛到濁水，我們的配套就是加強觀光性質的接駁車，包括路線有一點改變，沿途所經都是跟觀光比較有關係的，另外就是我們也加強接駁車的疏運。
游委員顥：好，接著下一頁，許淑華縣長在2022年5月4號曾經在地方上召開協調會，包括在座的不管是臺鐵、觀光局、公路局，大家共同來探討如何協助這些攤商及地方的觀光產業。坦白講我們的集集鎮長吳大村跟地方民代非常配合臺鐵做相關的停駛作業，但是我們必須要回歸地方鄉親，來讓這些民意代表或地方首長好做，所以本席在這裡提出，比照許淑華縣長擔任立委期間支線停駛的前例，讓車站附近的攤商租金減免70%，另外觀光署這邊也提供相關的振興方案，請問這樣可不可行？
杜董事長微：有關於臺鐵公司的部分，我們可以來研議。
游委員顥：好，那觀光署。
周副署長廷彰：是，報告委員，有關於集集支線，不管是車埕或水里的車站，觀光署或日管處都有協助車站整體環境的整理，像前一陣子完成的水里自行車道，或者是車埕觀光小學堂的建置，我想這對於整體觀光的效益也有所幫助。
游委員顥：好，我知道那是過去所做的，沒錯，那時候觀光小學堂我也有去過，後面本席還是會邀請包括董事長、觀光署、鐵路局、公路局一起在地方開個協調會，把本席剛才所提的，比照許縣長擔任立委期間，水里到車埕這一段，現在在集集這邊，就相關的減免措施、補償優惠或振興方案做一個探討，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝游顥委員的發言。下一位請林德福委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時52分）謝謝主席，麻煩請胡次長。
主席：胡次長請。
胡次長湘麟：委員您好。
洪委員孟楷：胡次長，今天應該很多委員都關心臺鐵漲價，本席也關心，尤其是民生的議題。另外看到17年沒有漲價的國道客運，交通部已經先核定了，是允許漲價，有補助三分之二的漲幅。所以請教，到目前為止有沒有收到相關國道業者的詢問或是方案？
胡次長湘麟：我請公路總局……
洪委員孟楷：簡單回復。
陳局長文瑞：是，跟委員報告，因為交通部是5月1日才核定，所以國道客運如果有要調整票價的話，它還要提報到各區監理所。不過我們基本上在短途的部分，TPASS已經有相關補助；中長途部分的話……
洪委員孟楷：中長途非TPASS月票的乘客，最高會補助三分之二嘛！
陳局長文瑞：三分之二，是。
洪委員孟楷：那我們預計匡列多少數額來補助？
陳局長文瑞：這個部分，基本上預估的運量，在我們公運的預算裡面足夠支應。
洪委員孟楷：有多少？
陳局長文瑞：還是要看它的運量，就是說……
洪委員孟楷：沒有錯，運量，但是你會說足夠代表你們一定有算過啊！
陳局長文瑞：是。因為今年他們提出來的，預估可能就是從5月之後，大概整個幾億元預算，我們大概有估算出來。
洪委員孟楷：幾億元？
陳局長文瑞：這個是不是我們再……
洪委員孟楷：這是機密嗎？現在民進黨政府主政之下，什麼都機密，這個不能問，是不是？
陳局長文瑞：不是，因為它其實跟相關的運量是有關係的。
洪委員孟楷：當然跟相關運量有關係，這也是本席今天討論的。次長，有講到國道客運調整方案的話，北高票價最高是漲36塊，而今天討論到臺鐵29年凍漲告終，北高票價恐漲300塊，差了十倍。本席覺得，臺鐵也好，國道客運也好，這兩個都是非常重要的大眾運輸。為什麼？因為對於普羅大眾一般的民生來講，這兩個大眾運輸最多人使用，而且可能不分男女老少，收入比較低一點點、高一點的都會利用，對不對？現在國道客運最高漲36塊，可是臺鐵突然間跟我們講要漲300塊，也沒有任何補助措施，或者沒有任何的評估，這樣會不會造成民生的衝擊？國道客運可以編列幾億元來協助，抑制票價緩漲，本席沒有說不漲，如果油價等等上漲，你真的撐不下去，你該調整，不能苛刻或是不能壓榨國道客運嘛！不能壓榨駕駛員，本席同意啊！一樣的道理，為什麼臺鐵你就可以放任300塊、500塊這樣去喊？次長簡單說明一下，好不好？
胡次長湘麟：跟委員報告，媒體所報導、講出來的這些票價方案，並不是現在在討論中的這些方案，這個過去相關的資料，媒體取得……，我也必須承認，這是一部分在臺鐵公司試算的過程，但絕對不是現在在討論的方案。
洪委員孟楷：試算過程是提出報酬率3%、4%、5%三個方案嘛！所以媒體才會說，如果以5%的方案來比，北高的自強號票價會漲到快300元，所以這還是有所本啊！
胡次長湘麟：不是……
洪委員孟楷：你沒有最終定案，本席同意。你們自己內部的評估一定是有所本，而最終會落在什麼票價，不得而知，對不對？
胡次長湘麟：這個試算我們在討論過程之中，就是有討論到這些問題，所以這件事情在討論，我們部裡頭要求臺鐵公司一定要充分地考慮它自己的營運條件、市場狀況。以剛剛的臺北、高雄為例，它就沒有考慮到我們經常用的，票價是遞遠遞減，距離越長的話……，這個是沒有考慮過的。
洪委員孟楷：沒有考慮？
胡次長湘麟：所以我說這些是試算過程之中，某一些假設算出來的。
洪委員孟楷：好，這樣子能不能比較直接的假設，未來最終的方案北高調漲絕對會低於300元？
胡次長湘麟：我們還沒有收到數字，我現在不敢跟委員報告。
洪委員孟楷：所以有可能會高於300元囉？不是，你剛剛講的……本席接受你的解釋啊！第一，5%的推估，你說這個還沒有經過試算，又說它沒有考慮到越遠遞減，代表越遠、距離越拉長……北高算是最長的距離，相對來講要遞減嘛！所以說那個票價應該要低，不會是像現在媒體推估的5%，然後要300塊。是不是未來最終的方案，在這一波裡面不會高於300元？
胡次長湘麟：我只能跟委員報告，原來試算的過程沒有考慮這個，考慮後一定會比那個低。
洪委員孟楷：一定會比較低，但是低多少不確定？
胡次長湘麟：是不是低於300……
洪委員孟楷：什麼時候會出來？
胡次長湘麟：這個現在還不……我們下半年會提到交通部來討論。
洪委員孟楷：現任的部長把燙手山芋留給520，反正就是丟給新任部長來決定？沒有打算要幫新部長拆彈的意思？
胡次長湘麟：我們現在預定的期程是，下半年請臺鐵公司提出這個……
洪委員孟楷：下半年請臺鐵提出來。最後，次長，既然國道客運，我們可以用公務預算做一些補助，讓它漲的票價不至於太多，你說北高最多漲36，吸收三分之二。至於臺鐵相關部分，我覺得就是羊毛出在羊身上，對於一般的普羅大眾來講，對票價的反應其實是很敏感的，而且票價是民生相關的消費。大家都講萬物皆漲，唯有薪水不漲，在這一波的漲價裡面，是不是也要考慮到，如果說我們有些相關公務預算能夠支持的話，也應該要適時地支持。次長，這一點可以承諾嗎？
胡次長湘麟：這部分我們會併到將來的這個方案裡頭一併思考。
洪委員孟楷：不要讓國人覺得，一樣是大眾運輸工具，北高國道客運只有漲36，臺鐵一次要漲300，十倍的價差，我覺得這會讓國人覺得是大小眼，好不好？謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員發言。下一位請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時59分）謝謝主席，是不是可以麻煩有請交通部的胡政次？
主席：胡次長。
黃委員國昌：以及臺鐵公司的杜董事長。
主席：杜董。
胡次長湘麟：黃委員，你好。
黃委員國昌：政次好、董事長好。針對臺鐵需要的資源，讓列車更安全，我向來都是非常支持的，但是從之前我就發現臺鐵花一堆錢做沒有效果的東西。我舉一個具體的例子，當初普悠瑪號的悲劇發生以後，我後來發現後勤支援管理系統搞得亂七八糟。我當時沒有說錯，花了快3億，耗費了六年多，結果一事無成，現在在訴訟。董事長，我的理解沒有錯吧？
杜董事長微：是，跟委員報告……
黃委員國昌：請記取之前的教訓。上一次運安會來的時候，我就請教運安會，說臺鐵跟政府申請了6,000萬，用這6,000萬搞列控4.0，到底做出什麼東西？這個計畫從一開始的時候從天而降，跟臺鐵既有的系統根本沒有辦法match、沒有辦法銜接，所以我就一直追。這個列控4.0到底是從什麼地方來的？結果是找一個亂七八糟的廠商來詐騙，它說自己在美國得獎的經驗，後來發現它根本就沒有參與美國自駕車的系統，拿假的履歷來臺灣騙，說拿到獎以後，政府的一堆補助就給他們。我上一次請教運安會的時候，運安會給我的結論是這個系統根本沒有辦法用。董事長，贊不贊成？
杜董事長微：不贊成。
黃委員國昌：所以你認為可以用？
杜董事長微：它裡面驗證的東西是經過驗證的，是可以的，但是也要跟委員說實話，裡面有一些驗證完成的東西，因為臺鐵很大，如果臺鐵要全盤接收的話，那個成本會很高。
黃委員國昌：我現在有一個最關鍵的問題，這個計畫臺鐵還要不要再丟錢下去繼續做？
杜董事長微：這個我們要研議……
黃委員國昌：要研議多久？
杜董事長微：我們預計要一年。
黃委員國昌：來，我們繼續往下看。2023年1月，這個行控4.0在運安會的研討會，我聽到的狀況是砲聲隆隆，從它的專業性、可行性、安全性都有一堆批評，全部都出來。如果花錢做的東西對臺鐵的安全性真的有幫助，而且可以跟既有的系統銜接，我相信納稅人會支持。但是如果跟以前的……我剛剛所舉的那個例子──後勤支援管理系統一樣，花了快3億，搞了六年多一事無成，現在進行訴訟，監察院也糾正了，那又怎麼樣？浪費了錢，丟到水裡面，全部都追不回來了。我那一天在運安會的研討會的時候，因為我看到這個狀況，非常有興趣，我就去跟運安會要了那一天研討會的會議紀錄。我看了會議紀錄，運安會裡面有非常多委員提出非常專業的質疑，但是我在會議紀錄裡面完全沒有看到臺鐵有答復，所以我趁今天質詢的時間請教一下，列控4.0的計畫是臺鐵內部經過專業評估提出來的，還是上面有大官由上而下丟下來，要求臺鐵執行？
杜董事長微：列控4.0是一個POC的計畫……
黃委員國昌：是，針對問題回答就好。
杜董事長微：是，提出的時候我們有針對……
黃委員國昌：誰在提出的時候？
杜董事長微：當時是臺鐵局……
黃委員國昌：是臺鐵局自己提的嗎？
杜董事長微：希望爭取預算來做這個POC……
黃委員國昌：是臺鐵局自己提的嗎？
杜董事長微：這是臺鐵局提的。
黃委員國昌：對，一開始的時候你為什麼會提這個計畫？這個是我的問題，也是運安會委員的問題，他的問題是說，這是臺鐵內部經過專業評估自己提出來的計畫，還是外面有人丟進來，要求臺鐵做這個事情？
杜董事長微：這個應該是臺鐵局自己內部做了評估以後，認為……
黃委員國昌：來，我們繼續看下去，媒體有報導，張景森要求交通部臺鐵局在三年內完成200億的全臺列控4.0計畫，然後那一天研討會的時候，臺鐵提了一個報告，這個報告我拿來看，在23頁裡面說交通部胡政務次長要臺鐵儘快完成列控4.0的後續服務驗證以及商業驗證計畫，請教一下胡次長，真的嗎？你有做這樣的要求嗎？
胡次長湘麟：我當時有提這件事情，因為據我所瞭解的，他們提出來的計畫必須完成螢幕上所談後續相關的商業驗證，所以我要求他們儘快完成這個……
黃委員國昌：好，這個計畫做出來的列控4.0，跟臺鐵目前在推的第三代CTC計畫可以match嗎？
胡次長湘麟：是，這部分還沒有完全確認它跟……剛剛委員談的第三代是指行控中心CTC……
黃委員國昌：是。
胡次長湘麟：這兩部分還沒有完全結合起來。
黃委員國昌：我的問題就來了，你現在應該聽得懂我為什麼開始擔心這件事情。如果連這件事情都還沒有確認，我們就先射箭再畫靶，三年內要完成200億的全臺列控4.0計畫妥當嗎？我看到這個其實有一點驚訝，如果是為了特定廠商的利益，有外部的政治力介入，講這種外行的話，我雖然不贊成，但是我可以理解為什麼會發生這樣的事情。但我對胡次長的認識是，您是一個非常專業的老交通人，這兩個還沒有match的情況之下就提這樣的要求，你覺得真的適合嗎？
胡次長湘麟：我原來提這個要求是當初列控4.0，它應該要完成這些程序，後面兩支還沒有，是針對這件事情，並沒有提到……
黃委員國昌：您贊不贊成再丟200億下去繼續做？
胡次長湘麟：這要經過審慎評估。
黃委員國昌：來，董事長，接下來會丟200億下去繼續做嗎？
杜董事長微：這個要評估，我剛剛有講，一年再加上另外半年的呈報時間，這真的要經過評估。
黃委員國昌：好，我希望臺鐵好好評估，而且要本於專業進行評估。依照我目前掌握到所有的訊息，我自己預測你們評估一年完以後，這個計畫一定無疾而終，因為跟你現有的系統根本對接不起來。沒有關係，我們繼續往下看，我只要求臺鐵一件事情，評估這件事情的時候，請本於你們的專業立場，不要受到外面的政治力影響，官大學問大，帶著莫名其妙的廠商回來就要臺鐵拿錢，做跟既有系統根本對接不上、莫名其妙的東西。接下來請臺鐵本於你們的專業好好評估，不要再繼續浪費錢做一些沒有用的東西。
杜董事長微：是。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。下一位請林月琴委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（13時8分）好，請公路局的陳文瑞局長。
主席：陳文瑞局長。
陳局長文瑞：委員好。
林委員月琴：局長好。我們都曉得道路交通安全基本法已經通過了，目前各項法規以基本法為最上位的架構，都要以人本交通跟用路人安全作為最高原則，進行各項法規的調修工作，可是現在不知道各部相關法規的進度跟方向，也希望你們能夠掌握。今天有兩點跟你的工作有非常大的關係，所以也請局長給個明確的答案。首先是針對行人安全的保護，國際媒體說我們事實上是行人地獄，目前看起來國內的道路二法──市區道路條例及其工程設計標準，或是公路法的相關規定當中，都有要求人行道的設置，最新通過的行人交通安全設施條例，也有針對都市計畫區域內一定寬度以上的道路，要求須有分年分期的建設計畫，保障用路人的安全，可是僅止於此，因為針對部分道路的維護管理，現行的法規並沒有要求設置人行道的相關規定。各縣市境內非都市計畫區的道路，除了被編定為公路外，並沒有任何中央法規去做規範，因此像當初彰化三姊弟路口事故的案發地點就是在都市計畫區域之外。臺灣長期以來缺乏完善的都市計畫，不能排除或阻止民眾居住在都市計劃範圍之外，但都市計畫範圍外的公共支持極其有限，因此會發生這樣的事情。我當然知道公路局針對此案非常有效率也很積極，馬上諮詢各界專家學者，立即提出改善計畫與會勘，很快就在一個月內改善完工。這麼快速我們當然肯認，可是我這邊要提醒的是，正如我前面所提的，對於這種類型的孤兒道路，我建議未來都應該以減少衝突點做為核心的改善原則。大家看一下本席所示這張圖片的左手邊，就可以知道其中有16個衝突點，如果採用MUT的做法是相當可行的，可是並沒有這樣採用，因為你們沒有諮詢到更多專家學者來採用這種方法。雖然這個案子已經完成了，不過我還是要建議，未來交通部是不是應該在改善方案中參採更多專業意見，而不是做了以後，下次事情又再發生，這樣到底我們有多少人命可以來買單呢？反而是在這麼匆忙當中，沒有完備的話，基本上還是沒有辦法解決問題。在整個道安的基本規定裡面，政府應調和法規，提升車輛安全。過去我們在車輛型式的調和上，M類、N類和O類車型一直以來都是跟UNECE同步，但是L類似乎存在許多缺口，L4、L6及L7就不在調和範圍內。排除L4、L6及L7車型，會影響國內民眾權益，像L4，我長期關心兒少安全，它用於乘載兒童，而且安全性優於現在交通部在討論的兒童機車座椅。一旦使用兒童機車座椅，孩子在發生車禍的時候會沒辦法脫身，可是這竟然是被你們排除的。所以我在此主張，中央道路主管機關應該儘速一元化，重新打造合理的各級道路法制；還有，針對交通工程的改善，是不是要減少衝突點如MUT的作法？此外，車輛型式是不是儘速與國際法規接軌，提供國內民眾使用安全的車輛？我不知道這3點局長最後是不是可以給我一個答復？如果不行的話，是不是在1個月內提出具體的回復？
陳局長文瑞：是。跟委員報告，整個公路系統的部分，根據公路法第五十八條，進入市區道路的話，相關的人行道等設計標準都是要比照市區道路，另外，在路段外的，如果是非都區域的話，我們其實也在檢討公路本身整體的斷面，譬如說有些空間、路肩可以縮的話，我們就可以來增設人行道。所以整個人本空間的增設部分其實是包括內政部國土署和交通部公路局，另外就是行政院也已經核定，因為道路的權屬有很多單位，所以整個道路的規劃指引，交通部這邊也會提出來……
林委員月琴：局長，尤其是彰化那件事情，你是不是可以在1個月內回復？還有我剛剛說的這3點也請提出說明。我覺得不是感覺改得很快速，基本上卻沒有改到位，我就是擔心下次再度發生事情的時候，我們再來檢討就來不及了！
陳局長文瑞：瞭解、瞭解，每一次的會勘基本上包括交通、警察和相關的專家學者都有邀請，不過或許……
林委員月琴：可不可以更多元？真的大家都在關心這些，而且他們有引進一些國外比較先進的做法，是不是可以來考量？
陳局長文瑞：瞭解、瞭解。
林委員月琴：好，以上。
陳局長文瑞：謝謝。
主席：謝謝林月琴委員發言。下一位請黃建賓委員發言。黃建賓，黃建賓不在。陳雪生委員發言。陳雪生棄權。陳冠廷委員發言。陳冠廷，陳冠廷不在。請張啓楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議（2024-05-06）
議程：邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（13時14分）請部長和杜微杜董事長。
主席：好，杜董。
杜董事長微：委員好。
張委員啓楷：還有請次長，不好意思，次長跟杜董事長。謝謝主席。次長和董事長，3月25日我就問你們部長說，臺鐵和高鐵漲價都是下半年的事嘛！他那天說是，大家在這邊都有聽到對不對？可是這幾天我看到網路上在傳520可能就要漲了。我剛剛有聽你們講了啦，所以今天就確定，不只520前後都不會漲，下半年才會討論這個案子，對不對？那我們比較具體化，來，我們具體化！其實要漲價一定要經過你們提出票價合理化方案嘛！對不對？董事會通過，臺鐵方面也通過，才會送到交通部，交通部會召開費率審議會。請問目前為止到什麼進度？杜董事長，你們票價合理化方案送出來了嗎？還沒？
杜董事長微：沒有。
張委員啓楷：還沒哦？
杜董事長微：還沒有，我們……
張委員啓楷：所以今天已經很明確了，全民都可以安心。
杜董事長微：我們的經理部門還在研議。
張委員啓楷：今天全臺灣民眾都可以安心，從第一步都還沒踩出來嘛！對不對？臺鐵票價合理化方案還沒有出來，所以這是非常明確的，全民都可以放心了。第二個我就要問了啊！大概預定什麼時候會送？下半年大概什麼時候？有確定嗎？
杜董事長微：跟委員報告，因為現在我們是公司，所以這個案子經理部門研議出來以後要董事會通過，我們董事會通過以後才能報部，所以確定的期程我現在沒有辦法……
張委員啓楷：我們問政是非常理性的，每一個步驟都很清楚，你第一步沒跨出去，我們清楚地跟大家講說你們沒跨出去，可是有跨出去、到哪一個時間點，我們都要非常明確。你們第一步現在沒跨嘛！就等……
杜董事長微：按照我們現在公司的運作還算上軌道，應該是下半年、差不多第3季以後。
張委員啓楷：下半年、第3季是什麼時候？
杜董事長微：9月。
張委員啓楷：好，記起來，9月會送。照這樣說的話，很好啊！9月……
杜董事長微：報告委員，我是指董事會都通過。
張委員啓楷：喔！所以臺鐵董事會通過是9月的事情了啦！9月或者10月送到交通部嘛？好不好？今天說的這個時間點應該是最明確的。談完這個時間，我們來談漲價的幅度。這個幅度很大耶！29年沒漲固然沒有錯，可是吃飯也要慢慢吃啊！像爬階梯一步一步上來啊！你們怎麼像沖天炮「砰」一下，29年沒調，一次就要調到位，而且你們現在提出3個案子，合理報酬率分別是3%、4%、5%，先balance就好了啊！可不可以慢慢來？可以嗎？這個幅度很嚇人耶！報酬率3%要漲到35.62%，4%要40.41%，5%要44.52%，太高了啦！可不可以低一點？幅度漲少一點！
胡次長湘麟：報告委員，我前面跟其他委員回答的是，這是我們試算過程中，把3%、4%、5%放進去計算可能的結果，但是最後的方案還沒有研擬，因為這些試算的結果還得考慮一些其他的條件……
張委員啓楷：對、對、對。
胡次長湘麟：所以這個還不算方案。
張委員啓楷：次長，所以你們現在用的3%、4%、5%，其中最低的是3%，其實3%也很高耶！這有兩個解決方式，第一個是從3%再降一點點，第二個就是分年分梯，就是我說的像爬樓梯，不要29年沒吃飯，一次吃那麼多，我跟你說，這樣會脹死！是不是這樣？我們以前讀書，杜甫是不是就這樣？好不好？可不可以不要像沖天炮那樣，29年沒漲，一下子全部都上來？分年分梯，考慮一下，好不好？
胡次長湘麟：好。
張委員啓楷：把這個納入一個很重要的考量。不然老實說，你看這個幅度喔！臺北到高雄的自強號如果一次要這樣漲，一下子要漲300塊，一般民眾聽到自強號一下子漲300塊也是很嚇人啊！而且漲完之後，我看其他同仁剛剛也在問，這樣已經接近高鐵的自由座的票價了耶！你這樣有競爭力嗎？杜董事長，這個都要考慮進去，好不好？第一個，不要一下子讓民眾覺得好像漲太多，第二個，也不要讓民眾覺得好像馬上跟高鐵一樣，這樣可能競爭力也會有問題。另外，我問一個高鐵的事情，政府是高鐵的最大股東，高鐵票價下半年也會漲嗎？
胡次長湘麟：今年沒有提到任何票價要漲的……
張委員啓楷：好，這也是個好消息。高鐵沒有要漲喔！此話當真？次長。
胡次長湘麟：我們到現在為止，沒有收到任何有關高鐵票價要漲的訊息。
張委員啓楷：OK，所以很有可能下半年也不見得會漲。我們最後來談一個比較對物價的影響的問題。大家看我這個圖，這對政府跟人民來說其實很重要，臺鐵29年沒有漲，大家不會說不合理到叫它不要漲，可是你要注意那個時間點，不要造成雙颱效應。因為老實說，只要電價漲完之後，任何的漲價都會變成雙颱效應，尤其大眾運輸又很重要，臺鐵如果再加進來就變成漲價火車頭了耶。你看這個圖，我剛剛講了，左邊這個漲電價，通勤交通的這個價格如果一漲的話，那就非常不得了了。然後現在更嚴重了，我們臺灣最近開始通膨了，物價已經上漲了，對不對？實質的薪資還倒退，這四個東西加在一起對臺灣的發展是不好的。既然是國營事業，我們人在公門好修行嘛！我們要做好事情對不對？所以一定要注意。一個就是我剛剛講的，不要沖天炮，要分梯來、慢慢來，我們有可以解決的方式。第二，還有一個解決的方案，時間點往後一點點。有兩個很重要的，我要提醒大家，第一個，雖然4月1號就漲了電價對不對？可是你什麼時候會收到帳單（電費單）？6月嘛！第二個，還有一個更嚴重的喔！6、7、8、9夏季電價都來了，對不對？所以我拜託一下，臺鐵真的要調價，就像我剛才講的，至少、至少一定要在10月以後才開始討論，好不好？如果可以，10月開始討論，就是剛才講的9月送，10月才開始討論，避開剛剛講到電費的漲價，然後最好、最好是明年再漲。今天我們的主席講了2次很英明的話，陳雪生說不要雪上加霜，好不好？不要雪上加霜。
主席：謝謝啦、謝謝啦！
張委員啓楷：所以拜託一下，我們也跟主席講的一樣，不要雪上加霜，不要讓雙颱效應聚在一起，不然對人民衝擊太大，儘可能10月以後，甚至可能的話，延到明年好不好？一起來努力好不好？好，謝謝次長，也謝謝董事長。
主席：謝謝張啓楷委員。
張委員啓楷：謝謝不要雪上加霜的主席，感謝、謝謝大家。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。下面請顏寬恒委員發言，顏寬恒、顏寬恒，不在。賴士葆委員發言，賴士葆、賴士葆，不在。陳培瑜委員發言，陳培瑜、陳培瑜，不在。陳俊宇委員發言，陳俊宇、陳俊宇，不在。登記質詢委員均已發言完畢，作以下的決定：一、報告及詢答完畢；二、委員黃珊珊、黃仁、黃建賓、許智傑、陳冠廷所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面諮詢或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-07）
議程：討論事項
工廠管理輔導法增訂第二十八條之十四條文；並修正第三十一條及第三十九條條文─ 完成三讀─
發言委員：黃捷

黃委員捷：（9時7分）謝謝主席，謝謝各位同仁。今天工輔法可以修正通過，我是滿肯定也滿感動的，因為過去工廠的大火不斷地發生，讓我國其實失去非常多位消防員，都讓我非常地沉痛、也非常地難過，尤其是去年明揚大火有4位消防員殉職，是不可承受之重。所以這一次工輔法的修法重點有兩個，其實都是針對明揚大火，第一個是危險物品的申報，如果沒有在申報期限內申報，或者是申報不實，必須要加重罰鍰的金額，從一到五萬元調整為五到五百萬元。第二個是這一次我認為最重要的，就是這些危險物品申報的規範，沒有再讓它有限期改善的機會了，如果抓到就必須要開罰，不能再姑息這些違規的工廠。落實工廠的管理以及危險物品的申報是保障公共安全的基礎，去年明揚大火之所以會有如此嚴重的傷亡，就是因為明揚公司在它的廠房內囤積了超過管制量30倍的危險物品，我現在想起來還是餘悸猶存。沒有辦法如實申報，導致消防員無法事先預判救災的風險，然後即時地調整救災計畫，讓他們必須要硬著頭皮進到這麼危險的火場裡面。所以這次的修法不只是加強工廠必須要對自身工安自己要負管理的責任，也是落實最重要的資訊權，讓消防員不用在狀況不明的情境下進到火場。我也希望我們一刻都不能懈怠，雖然這只是第一步，未來我們要謹記過去慘痛的經驗，來落實工廠管理的方方面面，不再讓消防員隕落，希望我們一起為消防員來守護我們的家園，謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的發言。接下來我們請登記第2位張啓楷委員發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-07）
議程：討論事項
工廠管理輔導法增訂第二十八條之十四條文；並修正第三十一條及第三十九條條文─ 完成三讀─
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時9分）謝謝主席。「今天公祭，明天忘記」是很多消防員的心聲，也是他們心裡最大的痛，特別是最近幾年，很多工廠發生大火，死傷非常嚴重，不只是消防員，也有很多員工寶貴的生命，所以台灣民眾黨這次提出了修正版本，明確地提高了罰則，希望落實所有工廠若放了危險物品，一定要明確地申報，讓消防員抵達現場之前能夠很清楚地知道裡面有危險物品，而且是放在什麼地方。很高興透過台灣民眾黨的努力還有朝野的努力，包括行政院這次也從善如流提出了修正的版本，今天終於把罰則提高了。另外，台灣民眾黨的版本有另外一個非常重要的就是定期申報，台灣民眾黨很明確地要求，只要你的工廠裡面有任何危險物品，必須定期、每個月如期申報，這個在委員會審查的時候，行政部門一直在講說，他們的精神已經做到了，可是台灣民眾黨、啓楷代表台灣民眾黨非常明確地要求，每個月申報有危險物品不能夠打折，所以經過台灣民眾黨跟啓楷的力爭之後，行政院也明確地表達，他們在訂子法的時候會很明確地列進去，只要有放危險物品的工廠，每個月都必須定期申報，沒有的話就是扣到前面的，你的罰則一定會增加。所以今天非常謝謝，我們今天完成了三讀，我們保障了消防員的生命，守護了幫我們救火、守護人民的消防員的生命安全，也守護所有工廠員工的安全，謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。報告院會，登記發言委員均已發言完畢。現在我們進行討論事項第八案。八、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議、委員鄭天財Sra Kacaw等19人、委員林宜瑾等21人、委員王美惠等19人、委員莊瑞雄等17人、委員鍾佳濱等16人分別擬具「國籍法部分條文修正草案」、委員林岱樺等17人擬具「國籍法第二條及第六條條文修正草案」、委員蘇巧慧等18人擬具「國籍法第二條及第七條條文修正草案」、委員王定宇等20人擬具「國籍法第二條及第十九條條文修正草案」、委員羅美玲等21人、委員吳沛憶等17人分別擬具「國籍法第四條條文修正草案」、委員陳玉珍等18人、台灣民眾黨黨團分別擬具「國籍法第四條及第七條條文修正草案」、委員黃捷等20人擬具「國籍法第五條及第九條條文修正草案」、委員羅美玲等18人及委員陳培瑜等18人分別擬具「國籍法增訂第六條之一條文草案」案。（本案經提本院第11屆第1會期第4、7、7、7、7、7、9、6、9、5、7、7、10、7、5、6次會議報告決定：交內政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-07）
議程：討論事項
工廠管理輔導法增訂第二十八條之十四條文；並修正第三十一條及第三十九條條文─ 完成三讀─
發言委員：黃捷

黃委員捷：（9時27分）謝謝主席、謝謝各位同仁。國籍法其實在我們內政委員會有經過非常詳細的討論，也感謝內政部最後有採納我們諸多委員的建議。這次國籍法的修正重點有兩個，一個是要吸引優秀的外籍人士來臺，其實在2016年已經有修過一次了，就是高專人才可以作為歸化的資格，這次修法我們又更進一步，把現行3年、要居留183天以上，放寬到2年就可以申請歸化，這樣的條文通過之後，馬上可以獲益的就是臺灣的男籃，我也希望臺灣的男籃可以就此提升競爭力，接下來可以繼續為臺灣爭光，我也相信這是很多愛看籃球的臺灣人非常肯定的一件事情。第二個是處理「黑戶寶寶」的部分，因為目前對於出生在國內、父不詳，但是母親行蹤不明的孩子，經程序認定他是無國籍人士之後，現在我們放寬由社政機關的監護人就可以代為申請歸化，不需要等到他成年以後，也就是說，對於這些無國籍人士的孩子，我們可以第一時間給他充分的保障，並且給予人道的協助，來保障這些孩子、兒少的權益，也證實臺灣確實是亞洲人權保障非常、非常前進的一個國家。當然，我還是要再次提醒，我在質詢的時候也有提醒內政部，因為現在出生在我國、俗稱「黑戶寶寶」的孩子如果取得歸化資格，條件就是以父母不詳或是行蹤不明為要件，我還是希望內政部可以再思考、再放寬這些歸化的資格，避免增加故意遺棄這樣的道德風險，這或許是一個可能。還是非常肯定內政部在這次國籍法修法針對外籍人才的放寬，以及黑戶寶寶的保障。以上，謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的發言。接下來我們請登記第2位羅美玲委員發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-07）
議程：討論事項
工廠管理輔導法增訂第二十八條之十四條文；並修正第三十一條及第三十九條條文─ 完成三讀─
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時30分）謝謝主席。各位同仁，大家早安。這次國籍法三讀通過有重大的意義，代表臺灣針對保障兒少權益以及吸納國際特殊專業人才更往前邁進了一大步。過往依據移民署統計，在2024年1月底，非本國新生兒通報有1萬6,869人，經比對資料，其中生母為失聯移工或不實身分者有754人。本席一直以來致力於非本國籍無依兒少的醫療照顧、就學等基本權益，為了使他們能早日有正常的身分，以穩定其身心發展，本席從上一屆即提案修正國籍法第四條，讓協尋不著父母的非本國籍無依兒少以社福機構為監護人，協助非本國無依兒少儘早申請歸化我國籍。另外，國籍法第五條的修法第一項第三款，也就是本席所提的第六條之一，是攸關外國專業人才的歸化。世界許多國家近年來都面臨少子化、缺工以及搶奪專業人才的壓力，尤其在體育或許多特殊專業領域，許多國家積極尋找歸化人才以充實戰力，因此為吸引外國專業人才留臺，本席也在上一屆提案修正降低外國專業人才歸化臺灣籍的門檻，並提升外專人才留臺誘因。今天非常感動，經過本席與許多關心相關議題的立院同仁連續2屆努力推動，今年政院也提出相關修法的版本，最終達成朝野共識，並於今天三讀通過修正國籍法。本席希望這次的修法，能讓原本非本國籍無依兒少早日得到該有的權益和保障，使其有更健全的成長環境，也期盼臺灣未來有更好的誘因，吸引更多特殊專業的人才歸化我國，以充實臺灣專業特殊領域，謝謝。
主席：謝謝羅美玲委員的發言。接下來我們請登記第3號麥玉珍委員發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-07）
議程：討論事項
工廠管理輔導法增訂第二十八條之十四條文；並修正第三十一條及第三十九條條文─ 完成三讀─
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時32分）謝謝主席。我們終於迎來了國籍法三讀，我想這段時間以來，作為一個新住民立法委員，我們都為了邁向族群融合、多元共榮臺灣而努力及奮鬥，雖然這次修法未完全採納我們的建議，將歸化年齡限制調回20歲，但是我們的努力並非徒勞，因為我們的心中永遠與新住民在一起。臺灣是高度新住民的移民社會，新住民已經是這個土地上不可或缺的一環，我們為了夢想、為了生活離開了家鄉，來到這個熟悉又陌生的土地，然而我們面臨的困難往往被人們忽略，就像黑戶寶寶這樣的議題不僅僅是一個個案，而是一個更大的社會問題，需要大家共同努力去解決。我們承諾，無論未來法案跟政策如何制定，我們都不會忘記還有一群新住民的子女，仍留在國外無法歸國認祖歸宗，我們還要更努力為了臺灣的人民發聲，我們會站在人民的立場，會全力解決大家所面對的問題，讓大家在這個土地上感受到溫暖與包容。我們都是人民的希望，扛著責任和義務來到這裡，我們會一步一步實現大家的夢想，我相信臺灣的未來會更好，我們一起為臺灣的未來發展而努力奮鬥。臺灣加油！新住民加油！謝謝大家。
主席：謝謝麥玉珍委員的發言。接下來我們請登記第4號莊瑞雄委員發言。
會議：第11屆第1會期第12次會議（2024-05-07）
議程：討論事項
工廠管理輔導法增訂第二十八條之十四條文；並修正第三十一條及第三十九條條文─ 完成三讀─
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時35分）謝謝主席。我們在場的委員，還有媒體朋友。終於啊！我們臺灣的籃球球迷殷殷期盼的球員歸化政策在今天完成了國籍法的三讀，這整個國籍法對於各項歸化的規範，上一次修法是在105年，快10年沒有修法了。本席一直致力於整個體育運動事務的推動，我們從111年跟不同黨派的委員也一起呼籲國籍法的修法。在體育界，尤其是國家代表隊，經常會碰到的問題是找不到合適的歸化球員，雖然我們已經放寬了殊勳歸化，不需要去放棄原國籍，但是殊勳歸化的門檻還是非常高，不易申請，若要走高專的歸化，在體育界，球員又這樣來來去去，現行的合法居留年限也不合於現狀，以至於我國體育界、我們國家代表隊的戰力提升有限，更使我們目前的歸化球員必須無戰不與，容易折損其運動的生涯，譬如第一位的歸化球員戴維斯及第二位歸化球員阿提諾。鑑於當今國際都是為了促進各項產業的發展，致力於去延攬各國人才申請歸化，襄助整個人才的引進。為了使我國能夠加強延攬優秀的人才，本席提案國籍法部分條文修正草案，就其申請歸化放寬居留年限，這個部分我們也非常感謝不同政黨所有的委員，大家一起來努力。我想對於我們整個籃球界或者以後整個足球國家代表隊方面，可以去加入更多認同我國的優秀人才，讓臺灣的體育運動產業更加如虎添翼。感謝所有委員一起來參與這一次的修法，讓它完滿成功，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。報告院會，本次會議議程所列討論事項均已處理完畢。我們等臨時提案登記截止後，上午10時繼續開會，現在休息。休息（9時37分）繼續開會（10時）
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算有關農業部及所屬主管預算凍結案等3案；二、審查本院委員陳
冠廷等30人擬具「農產品市場交易法第三十五條條文修正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時21分）謝謝主席。我們請部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員早。
陳委員亭妃：部長早，這是我昨天收到的一張明信片，這張明信片是一位南大附小六年級的學生寫給我的，小學六年級！你知道他在裡面寫什麼？我唸給你聽：「親愛的委員你好，我是南大附小六甲學生，經過班級的乳牛專題課程之後得知，2025年紐西蘭液態乳進口，恐嚴重影響我國酪農業，請您支持修法，必要採取行動，將我們的進口乳能夠更名為長效乳，以保障我國酪農生計。」小學六年級，部長，你有沒有很感動？小學六年級耶！他會關注這個議題，會關注我們農業的發展，那我們呢？我們動作會不會太慢了？我們動作會不會太慢了？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，有關於長效乳的部分，依據現在相關的規定，並沒有長效乳的規定，但是我們經過跟業者研議以後，我們正式把這些相關製程之下能夠列為長效乳的建議，已經具體建請衛福部去做相關制定，因為整個制定長效乳的標定是由衛福部主導的，農業部已經完成了這樣一個動作，把長效乳的相關規範提供給衛福部。
陳委員亭妃：所以你們把相關資料及建議都給衛福部。
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：好，多久可以研擬出來？
陳代理部長駿季：4月1號的時候，我們就提供……
陳委員亭妃：這是2025要面對的，現在已經是2024，已經是5月中下旬。
陳代理部長駿季：了解，整個長效乳的這些建議，我們已經在4月1號提供給衛福部了。我也跟委員說明，乳品的這些標示在整個環節裡面是非常重要的一個環節，但這不是唯一的，我想我們還有很多配套措施去支持整個酪農產業的發展。
陳委員亭妃：部長，今天民眾要有知的權利，這是最根本的，他要去實質分辨什麼是進口、什麼是國內自己生產的，你要很清楚讓他瞭解，連一個小學生都知道，連一個小學生……我看到這一張明信片，我好感動，但我覺得我們太慢，連他們都會擔心我們的產業，連一個小六的學生都會擔心自己的產業，他是我們市區的學生，他並不是在我們所謂酪農產地的學生。
陳代理部長駿季：了解。
陳委員亭妃：如果他是酪農產地的學生，你說，哇！可能他的爸爸、媽媽自己本身是從事這樣的行業，他會擔心，不是喔！他這一間學校是在我們的市區，並不是酪農的學區，所以表示我們不斷地在提醒這樣的議題，它是有效果的，慢慢的大家會關注，關注之後，大家就藉著標示去瞭解我該怎麼選擇，這是一件好事，而不是像部長所說的，它不是唯一，可是它卻是最重要的。
陳代理部長駿季：對，非常重要，我跟委員說明，像國產品牛奶的標示，我們也積極的在推動，包括我們現在的標章有明確的標示臺灣乳──臺灣的鮮乳，所以未來就是你不可以用牛奶去混進口乳，你要貼這個標籤，特別是這個標籤貼上去以後，就能夠去證明是國產的臺灣乳，這個部分我們已經在做了。
陳委員亭妃：部長，我知道我們有在做，時間點呢？時間點呢？你4月1號才提給衛福部，你們現在所做的標示，你們有在做，時間呢？請給我們時間，而且包括你們要給酪農的補助以及所謂淘汰乳牛的部分、要溯及既往這個部分也還沒看到有實質的進展。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，針對酪農整個養牛產業的計畫，我們已經報院，整體經費達到29億，相對的，只要行政院核定了以後……
陳委員亭妃：就是還沒核定嘛！就是還沒核定嘛！還沒核定就是空的嘛！多久？我再次強調，2025我們就要面對這一波衝擊了，現在已經是5月中了，我們還在等，我不知道在等什麼？
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
陳委員亭妃：部長，我要再請教一下，我跟你討論的是我們在農漁災損認定的SOP，過去其實都是由地方來做認定，但是現在因為農業部從陳吉仲部長到你，我們都用最快速的，從中央直接要求地方還有相關的單位，從農糧署到農改場去做一些核定，大家就忘記了原來地方政府要付出它相對的責任，我就拿這次芒果的災損認定來說，我3月20號就已經跟部長反映了，這個都有通聯紀錄的，我直接就跟部長反映，甚至也做了很多的垂詢。3月20號向部長反映，部長有說因為當時候包括龍眼、荔枝、芒果，他們的花基本上都不像之前那樣，所以當時候就是針對荔枝跟龍眼，我們先核定了，對不對？然後芒果因為比較晚一點，所以大概要確認是在4月……
陳代理部長駿季：4月下旬，對。
陳委員亭妃：當時候你說4月中旬，所以我在4月8號我就安排了經濟委員會南下會勘，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：所以部長您也當場決議說在4月中下旬要開始要求地方政府，還有我們中央來協助做查估的動作，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：然後5月初臺南市政府完成調查，在這一段時間，地方農民就很擔心到底有沒有、到底有沒有，可是當時候根本市政府也都慢半拍才開始進行所謂的查估，所以他5月初完成調查之後，5月7號在昨天晚上就馬上公告了，今天就開始申請做現金救助的部分，對不對？
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：我現在要跟你討論的是，從3月20號我跟部長反映為什麼大家會擔心，確實結論也是有現金救助，也確實有災損，對不對？那是經驗值嘛！3月20號以前所有的農民跟我們反映的，他看那個開花的情形就是今年會很慘，但是我們當時候就說我們還要等，這個時間、這個過程，其實農民人心惶惶，市政府又沒有啟動，只有聽到我們中央不斷的說，我們要等4月中旬、4月下旬，地方都不動，所以這個災損的部分，我覺得我們要做一個SOP認定標準的處理，權責在哪裡？現在我們中央很盡責任，結果地方好像就在等中央，那農民呢？農民就是像地方、中央這樣子，看你看他、看你看他，3月20號就跟你反映這件事了，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：經過了多久？所以部長，我覺得這個所謂災損認定的部分，勢必不論是農業或漁業都應該要訂出一個標準，地方政府要有責任，不能像現在這樣啦！中央做越多，地方卻做越少。
主席：陳委員，時間……
陳委員亭妃：部長，是不是最後……
陳代理部長駿季：我想謝謝委員的建議，事實上我們現在已經有一個SOP，後續我們會跟各地方政府做更積極的互動。
陳委員亭妃：要趕快啟動，不是我們一直喊、一直喊，它都不動！
陳代理部長駿季：我們會就這個部分，我們的審查我想也根據當初跟委員的反映，也是照步來，還是照相關的情況，而且經過四方會勘確認了以後……
陳委員亭妃：所以你知道地方農民等多久？
主席：謝謝陳亭妃委員。接下來，我們請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等 89案；二、處理院會
交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等16案；三、處理院會交付113年度中
央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等9案；四、處理院會交付113年度中央政府總預算決
議，僑務委員會主管預算凍結案等13案；五、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國軍
退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等14案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時36分）謝謝主席，有請國防部柏副部長。
主席：柏副部長請。
柏副部長鴻輝：羅委員早。
羅委員美玲：副部長早。520賴清德準總統即將要就任，就如紐約時報所說的，臺灣選民斷然拒絕北京，賦予執政黨第三個總統的任期，賴準總統也承諾會延續蔡英文總統的兩岸政策及維持現狀。之前我曾經請教過國安局蔡局長，我說有沒有任何的情資顯示賴清德準總統上任之後兩岸會發生重大的衝突？例如在大選的時候，大家都說如果賴總統上任的話可能會發生戰爭，蔡局長那時候有提到今年中國的兩會領導人都沒有提到「武力犯臺」這幾個字眼，他的情資也沒有任何顯示中國短期之內會用武力犯臺。可是我們都知道中國從來都沒有放棄武力犯臺這個選項，尤其是這幾年以來，中國國內不論是經濟也好、政治也好，其實發生了很大的變動，比如說中國的經濟疲軟、失業率高升、房地產泡沫化等等，所以我們也擔心中國會do something，像今年的兩會他們就把軍費提高到2,320億美金，比去年成長了7.2%，也表示他們正在積極的擴軍當中。在去年8月28號中國所公布的最新版標準地圖，不但納入了臺灣東部外海的一段，而且由九段線變成十段線，種種跡象都可以顯示中國的企圖心，它不單單把臺灣納入了，而且把整個南海給吃下來，等於就是中國想要怎麼畫就怎麼畫。我想要請教副部長的是，臺灣絕對是印太和平很重要的一環，在2021年9月15號，澳洲、英國跟美國成立了AUKUS國防協定合作夥伴關係，今年5月1號AUKUS在墨爾本舉辦第六次的外交國防部長級二加二會議，然後納入了加強韓國、澳洲、日本三邊合作的內容，其中他們的聯合聲明也特別強調維護臺海和平穩定的重要性。所以我想請教副部長，臺灣有沒有可能成為AUKUS未來plus的部分？有沒有可能？
柏副部長鴻輝：謝謝委員對於局勢作這麼詳盡的分析，我想國防部站在業管立場，對於全球關心臺海安全這件事情我們表示感激，因為現在破壞地區安全和次序的，我們很明顯知道中共對我們的威脅，在每天國防部所公布的所有情資裡面，可以看到它幾乎都在臺海周邊活動，甚至於在菲律賓、日本，乃至於關島，在整個區域以破壞國際次序來講，都引發了全球嚴重的關切。地區的和平和穩定是理念相同國家都應該要共同維持的，至於臺灣適不適合加入到AUKUS這樣子的區域安全合作會議裡面的要項，我想臺灣是民主自由的國家，我們當然希望和理念相同的國家共同建立這樣子的機制。但是我必須要強調，我們可以看到臺海的狀況，哪怕是今天美方宣布了重大的軍售，中共都採取報復的行動和措施，我想在這樣子的情況之下，我們國家所處的環境，大家必須瞭解我們如何真正能夠握到每一雙手，我們不見得今天要很高調地去做，但是事實上從這樣的合作關係，從世界對臺海關切的聲音已經表達了我們未來合作的意向，我想這是非常好的開始。
羅委員美玲：副部長也覺得其實我們加入任何類似這樣的組織，可能都會觸動中國敏感的神經，所以我們會另外用其他的方式跟各國加深軍事合作是嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員美玲：我之前有看到澳洲的副首相，也就是他們的國防部長表示，他認定AUKUS並不是安全同盟，他說應該是技術共享協議，這樣子是不是會讓這個組織的敏感性比較降低？我那時候在想臺灣未來是不是有機會加入plus的這個部分？
柏副部長鴻輝：當然我們希望爭取，這都是我們未來努力的方向。
羅委員美玲：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝羅美玲委員。本席補宣告，剛才報告案都已經通過了，其中第9案、第12案、第15案、第16案、第21案、第24案、第37案、第39案、第42案、第55案、第58案、第65案、第66案及第73案等14案改移至討論案，其他都通過了。接下來進行詢答的委員為沈伯洋委員，時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2024-05-08）
議程：一、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等 89案；二、處理院會
交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等16案；三、處理院會交付113年度中
央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等9案；四、處理院會交付113年度中央政府總預算決
議，僑務委員會主管預算凍結案等13案；五、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國軍
退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等14案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（9時43分）有請國防部及退輔會。
主席：請柏副部長及李文忠副主委。
柏副部長鴻輝：沈委員早。
沈委員伯洋：早。因為今天是與預算有關，所以我最主要就只是放在我們這幾次的質詢與回復情形，不複雜。第一個，最早的時候有問到灰色地帶的一些應對準則，這個並沒有期限，所以只是希望日後你們針對灰色地帶的這些準則能夠儘快來做一些討論。再來就是中科院的這兩件事情，這兩個其實都是監察院的，這兩個好像都已經搞定了，所以應該沒什麼問題。至於紅隼的部分，我待會再講。現在針對潛艦的部分，昨天通訊安全的部分已經討論過了，因為潛艦的通訊安全在某種程度算是機密，不應該讓其他人知道，尤其是讓我們的敵國知道我們現在通訊發展到什麼程度。目前來講，有一些加密的狀況應該都已經沒什麼問題，當然還有一些需要改進的地方，這部分已經有在辦公室討論過了。而人力的問題，我覺得這當然有點非戰之罪，但可能還是要在這一陣子研擬一些方案，因為昨天聽海軍的說明，的確在海鯤號的部分，在前期的時候都已經擘劃好人力了，但問題還是出在整體海軍的人力就是比較不足，這個當然是招募的問題，我覺得可能也是非戰之罪。下面這一個陸海空軍軍官士官服役條例的修正案本來是在跟退輔會，但是國防部也有來討論，那時候有在講是不是在國安法相關的法令也應該做一併的修正，這個我們也已經修正，所以已經送出去了，這個也沒問題。抗彈板跟頭盔部分，最主要還是頭盔，因為頭盔現在已經換了測試的方式，而換了測試方式的時候，顯然會有一些明顯的改善，所以這個也還好。至於退輔會的部分，我待會再說。我現在就針對紅隼的部分，當時我們在問的時候，最主要是在問訓練跟存放的問題，因為就是要實兵、實彈、實地嘛！簡報上的資料都是當時的power point，提到「仗在哪裡打，部隊就在哪裡訓」，我們最主要是要問目前儲存的一些措施，以及安全措施是否完善，而最主要的就是由於之前的雲林事件，因為有時候你們一存放，居民會說什麼彈藥庫等等之類的，所以就會覺得可能要反對或什麼等等之類的。但因為這一次是人事的部分，我們前幾天有收到存放狀況的說明，上面就寫「由各地區彈庫分屯紅隼火箭彈，並持續以中科院每年最大產能籌補彈藥，以利兼顧戰備及訓練所需」，我個人認為這個回答似乎有點過度精簡了啦！因為這等於好像沒有回答到之前的問題，所以不知道柏副部長在這邊有沒有什麼其他的說明，或者之後針對這個事情有沒有要做一些補充？
柏副部長鴻輝：委員，有關紅隼火箭彈存放的問題，第一個先要看存放的環境，第二個是要看支援的部隊，它都跟其作戰分區有關係，所以基於這樣子的一個考量，我們在實際上的存放方式，事實上我不建議在這邊討論它的位置在哪裡、屬性在哪裡，但是有關存管的方式，我相信我們國軍在歷次關於彈藥庫的評估和環境的評估，甚至於跟地方上安全的間隔距離，這些都是必須要考量的。所以整體上來講，雖然這個答得很簡單，但是我相信實質上的內容如果委員想知道的話，我們可以到委員辦公室再詳盡地說明，我想基本上存放跟上述幾個條件和要素都有關係，所以這也牽涉到我們將來如何相互支援彈藥的問題，我們都把它考量進去。
沈委員伯洋：好，這沒問題，我覺得如果要到辦公室說明，因為有時候怕過度機密等等，這個都沒問題，但可能也可以在文書上面先寫一下……
柏副部長鴻輝：是的、是的。
沈委員伯洋：不然的話，這個回答說真的好像有點太短了。
柏副部長鴻輝：是，我懂、我懂。
沈委員伯洋：再來，我要問與退輔相關的，這個很快啦！至於紅隼的部分我就跳過，跟雲林的有點類似。簡報上的這個就是上次講的職涯探索，因為其實上次跟副主委好像也有討論到，就是職涯探索的成效不錯，所以那時候是有在講職涯探索expand，就是它有沒有能夠做得更多，然後能讓效益更好，以及目前評估效益的方式。但因為這個問題問得比較晚，所以這個部分還沒有得到退輔會的相關說明，因此在這兩個禮拜之內看能不能針對職涯探索部分的成效可以讓我們知道？因為接下來就要進入到預算會期了，我一直都覺得職涯探索應該會對不管是退輔或者是即將要退役的，其幫助應該是蠻大的。
李副主任委員文忠：是，跟委員報告，我們職涯探索辦得非常好，每一次的無記名，就是來受訓的都是國軍現任官兵，滿意度都超過百分之九十幾，我們一再期待國軍能夠有十分之一，未來是全部，但是因為國防部的戰訓本務太多，所以現在增加有困難，困難在國防部。
沈委員伯洋：好，沒問題，這個我們之後再來看要怎麼辦。
李副主任委員文忠：謝謝。
沈委員伯洋：因為時間有限，我先到這邊，謝謝。
主席：謝謝沈伯洋委員，各位請回。接下來進行詢答的委員為黃仁委員。