會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（9時31分）謝謝主席。麻煩邱部長以及政治作戰局局長。
主席：邱部長、政戰局局長。
邱部長國正：召委好。
王委員定宇：兩位早。部長，我一開始讓你看一下，我電話其實打了很多次，我在詢答你之前，剛剛還請助理最新再打了一次，你看一下現象。（撥打電話）
王委員定宇：08-3622064，兩位，這個電話應該看得出來它在哪裡吧？這是馬祖的。這是什麼電話，局長知道嗎？
陳局長育琳：心輔專線的電話。
王委員定宇：心輔專線電話。
陳局長育琳：是。
王委員定宇：心輔專線電話要不要24小時有人接聽？
陳局長育琳：是。
王委員定宇：心輔電話沒有下班的吧？
陳局長育琳：是。
王委員定宇：我們都不希望我們部隊，你知道每個弟兄姐妹都是我們家庭的一分子，每個人大概大大小小有的是因為財務，有的是因為感情，有的我們不知道什麼原因，我們都希望照顧好每一位年輕的官士兵。所以心輔專線，我第一個不講它有沒有效，至少它要打得通。
陳局長育琳：是。
王委員定宇：這個資訊來自於國防部政戰局提供的服務網耶！我們從昨天打到今天都是什麼，你知道嗎？空號！
陳局長育琳：是。
王委員定宇：我如果需要協助的時候，我打去是空號，誰知道我打的是空號？局長，為什麼有這事情？
陳局長育琳：是，跟委員報告，馬祖地區的部分我去了解一下，因為他們的心衛中心有做調整，那是不是在專線的部分……
王委員定宇：我跟你講，我現在秀你這個服務網頁……
陳局長育琳：瞭解。
王委員定宇：是你們現在的服務網頁。
陳局長育琳：是，我們也下去檢討。
王委員定宇：號碼不是我去拿舊的，是你們現在……
陳局長育琳：瞭解。
王委員定宇：你現在拿手機出來看……
陳局長育琳：瞭解。
王委員定宇：就是這個號碼！
陳局長育琳：是。
王委員定宇：政治作戰局公布的號碼就是08-3622064。
陳局長育琳：是。
王委員定宇：現在打它就是空號！
陳局長育琳：是。
王委員定宇：這兩天社會沸沸揚揚都在檢討這個事情了，你們怎麼還會自己提供的服務線還是一個空號！然後……
陳局長育琳：是，我們檢討。
王委員定宇：你不知道原因啊！你現在可能也不知道為什麼。
陳局長育琳：是，因為我們……
王委員定宇：會不會，還有其他空號？
陳局長育琳：我們下去瞭解，因為我們都有要求……
王委員定宇：我不曉得耶……
陳局長育琳：我們下去檢討瞭解一下。
王委員定宇：以前在部隊裡面，如果有這個電話，應該上級長官三不五時會派人打一遍嘛！
陳局長育琳：是。
王委員定宇：在不在班？有沒有到勤？有沒有開小差？會有一些查核跟管理，一打就知道是不是空號了，現在馬祖是空號已經證實了，這是你們給的資訊，你不要跟我講你們已經換了，你這個網頁沒換不是一樣嗎？
陳局長育琳：是，瞭解。
王委員定宇：然後其他單位的是不是空號，不曉得啊？
陳局長育琳：我們下去全面檢討。
王委員定宇：這是24小時的救命專線耶！部長，你怎麼看這個事情？
邱部長國正：是，我知道，從剛剛局長講的，我們承認有問題，我們全面檢討。
王委員定宇：這其實是管理上……
邱部長國正：是，管理方面的，我們強化。
王委員定宇：部長，其實我剛才講，發生一些不幸的事件，當然我們都希望不會有，不管是官、士、兵發生不幸事件，不管找得出原因或是有的真的找不出原因，都是家庭跟國家的損失，沒有一個家人看到自己孩子，面對這樣的事情可以接受的，很難啦！但我不是說全部一定是部隊的錯，因為它原因太多元了，所以我現在要請教部長，包含局長也聽一下。
陳局長育琳：是。
王委員定宇：我看近一個月國軍發生輕生事件，這一個月有7位嘛！你們有沒有統計過去1年，我們部隊裡面發生這樣的不幸事件大概有幾件？
邱部長國正：我跟委員報告，這每一年都有統計，數量我們也不好在這邊講，最近這一連串的事件的確很遺憾，但我剛剛在記者訪問當中我也表達，也跟委員報告，這種事情發生以後，對當事人家庭跟部隊都是一個很大的遺憾。但我們絕對不遮……
王委員定宇：部長，其實我列這個，個案我尊重你們調查，因為有的家屬不願意人家再提起，每個人有個人原因，營內、營外發生狀態也不一樣，一個、一個個案我們可以私下去關心，基於體恤家屬或者有些調查過程甚至於仿效作用，我不會在這邊談這些個案。但我建議部裡面幾件事情，第一個，過去一年或兩年，這類不幸事件營內外共幾件？第二個，事前有癥候、有症狀的有幾件？占比多少？沒有癥候的有幾件？比例多少？第三個，事後查得出原因的有幾件？比例多少？查不出因素的有幾件？比例有多少？這些查得出因素的，主要因素前三名是什麼？我為什麼要這樣一條一條列？我們在管理上永遠都會有漏洞，這個其實是心輔安全網絡，這些在部隊裡面的弟兄姐妹是用生命找出這些漏洞，我們應該把這個洞想辦法補起來。怎麼補起來呢？比方說我們這個網絡如果有太高的比例事前無法掌握癥候，是不是我們的心輔體系，你看下一個表，我們現在體系是由地方的營、連、排、班級基層領導幹部看一下有什麼狀況？你們還有一個app每個禮拜要勾嘛！
陳局長育琳：是。
王委員定宇：勾自己「我有沒有輕生的傾向？」，我一勾我就不能放假了，我哪會勾啊！我一勾馬上被約談了，你懂我的意思嗎？我們的班排幹部本身就是年輕人，他也沒有心輔的專業，他還要幫你去評估哪個兵、哪個官現在有問題，然後我們還要自評，每個禮拜要勾、勾、勾app，我想要被約去喝咖啡就一定說「我非常有這個傾向」，就約去喝咖啡了嘛！所以這個體系到底是不是一個漏洞，該怎麼補強，這是一個事情。第二個，我事前有掌握徵兆了，結果不幸還發生了，是不是我們整個輔導體系的資源量能不夠？你看一下我們的配置，從這一個心理衛生中心二級單位的編制，再來地區心衛中心就像地區醫院的概念有14個，然後實際數量到班多少個，具有專業證照的人數比例，尤其二級心理衛生單位，我們現在實際員額有到的是382個，其中有證照才60個，然後下面到班、排、營根本沒有這些證照！我等於是讓班長去肩負我下面的兵「欸，你們乖一點喔，不要給我出問題喔！」，大概平常兵就這樣管而已啦！等到發生不幸了，就開始問鄰兵有沒有聽到什麼？我今天不是要指責局長或者部長，我們都希望不要再發生，所以當這些年輕人用生命幫你找到漏洞，我們卻不把它改掉、不把洞補起來的話，我們對不起自己所擔任的這個職務嘛！這些袍澤都是我們的家人，我們不希望家人遇到困難最無助的時候，打電話去是空號，平常沒有被發現，事後又找不出原因，這不好，這不僅不好，家人可能會一輩子不知道為什麼我這個孩子走了，你懂意思嗎？
邱部長國正：瞭解，是，我們檢討。
王委員定宇：所以部長，我剛才列這些因素，其實你們裡面管理的專家一定很多，去列一下我們現有的管理機制，坦白講，心理輔導或精神衛生這個部分，我都會建議國防部多尋求外部協助，外部的地區醫院還有專業、衛福部，由外部來協助有兩個好處，第一個它專業，第二個我們是用整體國家的量能來協助。還有一個什麼好處呢？我去尋求這個協助的時候有保密原則，部隊不會知道我有這個情形，我不會被列為下一波汰除的對象，這對中高階其實有影響！我現在準備要占少將缺了，或者我要升上校缺了，我會去勾心輔讓你來輔導我？如果你這個人有問題，我再勾你把你升上來，萬一出事怎麼辦？會有這個問題，可是心理輔導是一個專業，也應該接受保密。所以部長，你是一個做一天事就會把一天事做好的人，這個事情當我們證照不足、基層能量不足，是不是尋求衛福部及其他轄下相關的醫院甚至於學校專業的專家？我們的軍士官兵可以去尋求協助，費用由國防部這邊來開支，那邊還可以守著保密原則，只要他是自動去的就保密，我們輔導去的當然我們就會知道。部長，可不可以往那個方向走？
邱部長國正：是，跟委員報告，委員講得很有道理，我們的確有時候有做得不夠周延的地方，但我要說明這三道防線，我沒有推給他們喔！因為第一道防線，沒有錯，它是營、連、排級甚至於班長級，他經驗各方面都不夠的，但我們並沒有指望他要出面去幫他輔導，我們是期望他能關切。所以我們現在是講他只要關切就會發覺問題，這我們來強化。
王委員定宇：部長，我知道我當然不會叫他去做，因為他不是專業人員，你其實是叫他先看一下有沒有狀況，有狀況趕快回報。
邱部長國正：對，反映以後，我們會進一步……
王委員定宇：我現在是擔心這樣子的查資系統不足。
邱部長國正：我瞭解。
王委員定宇：因為時間關係，我最後問兩件事情，我帶過去，局長可以先回座。第一個，坑子口，因為涉及機敏我把裡面一些標識我都拿掉。坑子口是我們裝甲部隊非常重要的訓場，甚至於有些項目都只能在這裡來做，坑子口這個營區原來11個工項，前幾年因為原物料上漲，所以你們有減項繼續讓它發包施作，減了4項，現在正在進行中的有7項，而目前這7項進行中。根據我們訓場以及陸軍的規劃，大概M1A2戰車今年底來，到明年上去做實彈的操作，有一些科目是可以做的，沒有錯！但部長，我們希望更好，為什麼能更好？因為有4項你們把它延後，規劃是在2027年到2031年才要做，而且預算還沒劃出來，大概是七億多的預算把它往後延了，到時候如果預算排擠又把它往後延，會產生什麼影響呢？這4個沒有做的話，我們的連帶排攻擊的演練就沒辦法做，我們所謂的運動射擊聯繫沒辦法做，現在是把運動跟聯繫切開來，一般民眾可能不瞭解，運動聯繫就是你的行動跟你的射擊，我們現在變成只能暫時切開來，如果真的編得出預算還要到2031年才能夠具備這能力。這影響多大呢？M1A2比M60強就強在這兩項，還有一些類似項目，它掌握僚車整個運動射擊相關的部分，所以這七億多，按照你們規劃要到2027年才開始執行，我個人建議，如果要發揮我們年底開始接裝這些M1A2T的話，這在當時就是放在同一個階段要執行的4個項目，共七億多，現在我不曉得它會到8億？還是會更少？就這4個項目，能不能在今年的預算把它納入？我們儘快讓坑子口成為一個完整的、可以訓練M1A2裝甲車，讓這個車子發揮到最大的戰力。部長。
邱部長國正：我跟委員報告，的確我們臺灣現在欠缺這種戰甲車，一面走一面打，能夠運動跟射擊結合，很難！我今天可以講說把這個預算編列進去以後，我可以要他們快，但我不敢跟委員保證明年我們的戰車能在這邊運動跟射擊……
王委員定宇：他還有工程時間啦！
邱部長國正：這我們還要一點時間來……
王委員定宇：每慢一年編預算，這個能力就會往後延……
邱部長國正：那當然是。
王委員定宇：當然你看全局，預算可能會有排擠，可能跟湖口的測試場域會有一些聯動關係，但我的意思是，你本身是裝甲出身的，這幾樣能力沒有訓到的話，其實M1A2T車就可惜了，所以我真的建請部長去思考這4個項目不要挪到這麼後面，是不是可以開始來進行？而且就算編進去發包，搞不好還流，越慢它就會拖到。陸軍參謀長，有關無人機防禦系統，我上次特別提出，你們的標案是一項一項測試，那是有問題的，你說：不會，絕對整合。我今天有把你們的標單帶來，是分開單項測試，這個部分請你督導，我有時間再細問，謝謝你、謝謝主席。
陳參謀長建義：我再向委員報告。
邱部長國正：是，我們請陸軍再加強這兩個工作，謝謝委員。
主席（王委員定宇）：下一個進行詢答的是羅美玲委員。