會議：第11屆第1會期第5次會議（2024-03-19）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（15時2分）主席，有請行政院陳建仁院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：葛委員午安。
葛委員如鈞：很高興一天可以跟您見面兩次。
陳院長建仁：我也是。
葛委員如鈞：院長，您之前在答復其他委員的質詢時曾經表示過，臺股上2萬點非常值得高興，3月8日您的臉書也很科學地用數字表示，從105年到現在，臺灣股市的漲幅是142%，代表臺灣的經濟穩健地發展。我這邊有一份產業類別的營運現況想請教一下，這個營運金額10年成長了163%，說實話真的是很高，比105年以來臺股漲幅142%還更高，我們是不是可以給這樣一個幸福企業喊一聲「加油」，好不好？
陳院長建仁：這是……
葛委員如鈞：加油！
陳院長建仁：這是打詐的企業啦！
葛委員如鈞：非常好！
陳院長建仁：我們應該要認真地把打詐的工作做好……
葛委員如鈞：確實真的很遺憾啦！
陳院長建仁：但是在112年的時候，基本上我們那一年阻擋的詐騙金額，還有從詐騙集團取回來的錢大概有一百四十幾億。
葛委員如鈞：謝謝。但是黑數很多都還沒算進去，媒體也報導說將0.9%的GDP都賠在裡面了！我相信整體來講，我們大家都很遺憾，因為這並不是什麼企業或產業的營運成果，而是詐騙集團每年造成人民血汗錢的損失，也是詐騙集團的營收，10年來從33.8億增加到88.8億，如果以111年的百大企業營收排名來講，居然可以排到臺灣百大企業當中。
陳院長建仁：它不是幸福企業。
葛委員如鈞：我想請教一下……
陳院長建仁：委員，我們查到的就有1,400個機房。
葛委員如鈞：院長，臺灣的詐騙案件數逐年攀升，從110年的兩萬四千多件暴增到112年將近3萬8,000件，增幅高達54%，您就任以來自詡為溫暖內閣，但民眾看到這些事真的不會感到溫暖，可能只會憤怒或傷心。
陳院長建仁：對。
葛委員如鈞：這些資料來自警政署，還不包含沒有報案的數量，院長曾經表示打詐需要繼續加強，但是已經有滿多成果，這是您所說的話。
陳院長建仁：對。
葛委員如鈞：但實際瀏覽行政院的網站，羅列各種打詐數據，打詐成效的部分還提到國際詐騙電話部分，從112年的5,080萬通下降到1,503萬通，其中「+886」開頭的國際來話數量，自最高112年的1,600萬通持續下降到84萬通。我們先不管「+886」明明就是臺灣的號碼，為什麼會變成國際來話，我們先不管這些，但是我們感覺到的是官腔冷冰冰的數字。民眾打開手機依然收到一堆詐騙簡訊，絲毫感受不到生活有任何的改變，難道這就是溫暖內閣想傳遞的暖意嗎？還是寒意？我想對民眾來說，每天接到詐騙集團的電話跟簡訊真的變成我們的新日常，我想名副其實的溫暖內閣必須苦民所苦，以民眾為出發點。我真的是真心請教院長，您認為詐騙受害者為什麼會被騙？
陳院長建仁：我想這裡面有二個原因，我們現在要防詐，有有四個部分要努力，一個就是識詐，第二個就是堵詐，第三個是阻詐，第四個是懲詐。
葛委員如鈞：我說的是為什麼民眾會被騙？你說的是防炸。
陳院長建仁：我想就是詐騙集團的手法翻陳出新，然後民眾本身的警覺不夠。
葛委員如鈞：好，很好。我想院長，第一，我們真的是要有同理心，警覺不夠，可能人民辨別不出來，這真的不是人民的問題，同時詐騙集團的方案推陳出新，我們的法令跟打詐的方法當然要比它更新啊！我們來看一下，既然您沒有辦法真確的理解民眾為什麼會被騙，我這裡有個案件想要請您實際確認一下，哪個是假的？何者為真？何者為假？哪個是假的？我們來看一下，聲音麻煩一下，謝謝。（播放影片）
葛委員如鈞：我們重新看一次，哪個是假的？（播放影片）
葛委員如鈞：請教院長。
陳院長建仁：我覺得右邊的好像比較像真的。
葛委員如鈞：好，謝謝，很抱歉，兩個都是假的，全部都是AI生成，院長，我想民眾之所以會被詐騙，真正的原因……
陳院長建仁：你做圈套騙我嘛！這樣有意思嗎？
葛委員如鈞：我說哪個是假的啊！我沒有說哪一個啊！
陳院長建仁：那這樣有意思嗎？
葛委員如鈞：我想要說的就是民眾真的很難分辨……
陳院長建仁：這樣子欺騙我，我實在是很難接受……
葛委員如鈞：院長真的是非常優秀的科學家……
陳院長建仁：詐騙的問題……
葛委員如鈞：都要看得這麼仔細，都沒有辦法完全分辨……
陳院長建仁：這是詐騙的問題……
葛委員如鈞：還要說民眾沒辦法分辨是民眾的問題，那民眾就都不要分辨好了啊！
陳院長建仁：你就詐騙的問題啊！你詐騙啊！
葛委員如鈞：院長，所以就是詐騙集團的問題跟民眾的問題，你們都沒有做錯事嗎？
陳院長建仁：所以你是詐騙者啊！
葛委員如鈞：我們認為民眾之所以被詐騙，最重要的原因是真的沒有辦法分辨啦！所以詐騙集團的這些案件暴風式的成長，簡訊的網址我看到了，我們可能連專家都沒有辦法分辨哪一個是詐騙網址，所以我們真的很需要政府的幫忙，事實上我們的政府是怎麼來幫忙的呢？我們來看一下，NCC的YouTube帳號三個禮拜前最新上傳了二個影片，我們政府防詐的作法就是建議民眾IOS的系統用戶關閉iMessage，Android的用戶關閉RCS，難道這就是用數位科技打詐的作法嗎？還是最有感的內閣嗎？你們要人民感覺什麼？感覺很差啦！我先簡單介紹一下，為什麼人民感受很差，好不好？我們看一下，這二種通訊服務根據調查，我是真的想要來交流，我相信唐鳳部長也很清楚，根據調查，2021年iMessage在全球有13億活躍用戶，每秒發送超過20萬條訊息，並且在COVID-19大流行期間，使用率增加了30%。另外，RCS的服務根據統計，2023年全球用戶突破10億，而民眾關閉這二種通訊服務，不是在阻詐，而是在阻隔世界，等同於讓臺灣變成一座訊息孤島，由此可見，政府處理事情的邏輯到底是不是都是這樣？發生食安問題就扯到國人愛吃辣；難以禁止辣椒粉進口就把責任推到民眾身上；詐騙集團廣發簡訊就是要求大家關閉iMessage、RCS，所謂的防詐五步驟，要求民眾不聽、不接、不點、不傳、不信。不好意思，民眾真的是很傷心、很難過、很寒冷，最好考慮是不是乾脆不要用手機？免得到時候又說我們民眾愛用手機、愛上網。所以我想真的是要接地氣，站在民眾的角度設想，這個部分我們是不是能夠來加強？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講，我們提醒民眾這邊也是提升他的防詐意識。在整個科技的使用上，的確也有數位落差的情況，有一些我們就可以看得出來，如果不常用像iMessage或RCS這種功能的，我們會建議他把它關閉，並不是不要去用這個所謂的功能，而是儘量減少接觸，比較能減少被騙的機會。
葛委員如鈞：好，謝謝。不好意思，先打斷，剛好我也是在教育文化委員會，希望未來還能跟您持續交流。
陳主任委員耀祥：是。
葛委員如鈞：接下來剛好唐鳳部長也在這裡了，我想資通要安心，資通安全也很重要，依據現行的資安法，公務機關或特定非公務機關發生資安事件的時候，要進行通報，資安事件分成四級，最輕微是第一級，最嚴重是第四級，請教一下院長，去年一整年公務機關或特定非公務機關共發生了幾件最嚴重的，也就是第四級的資安事件？
陳院長建仁：應該沒有第四級的事件。
葛委員如鈞：很好！目前千鈞一髮，還好沒有，0件。但是光第三級的案件就有63件，占總通報件數將近6%，到第四級已經是動搖國本了，幸好還沒有，但是我們想要來看一下，以近年來教育部發生火燒機房的事件為例，該案被界定為三級資安事件，距離動搖國本真的只有一步之遙，但是事情發生以後，教育部卻連火災原因都沒有積極瞭解，直到我的辦公室詢問了，教育部才開始簽辦，並且急忙在我質詢以後，發文給臺北市消防局確認火災原因。今天已經3月19日了，至今我們還沒有看到起火的原因跟調查的結果，實地考察火災現場，起火點距離UPS不斷電系統非常接近，一牆之隔，全部都是電池，在那個牆上如果再延燒下去，很可能不只是火災，甚至會引發爆炸，連主機都可能會炸掉，過去在2013年就有發生過類似的事，是企業發生這樣的事。這一次真的是抱持僥倖心態、態度鬆散，我們還看到很多的企業都還會被入侵，公務機關還有這種火災的問題，請教院長，政府是不是有統計、追蹤，去年一年臺灣共發生多少件企業遭駭客入侵的資安事件？
陳院長建仁：這一個統計……
唐部長鳳：跟委員報告，如果是以我們公部門的來計算，以及TWCERT/CC的來計算，以我目前掌握的，大概是上千件左右。
葛委員如鈞：好，謝謝。我想數位部的回答很好，希望提供相關資料，而且要跨部會的來分享。我可以告訴院長，我們詢問過警政署，我們也在這幾天發文詢問數位部，答案都是沒有相關統計，結果部長知道的可能比數位部還多，事實上，上櫃公司依據現行法規，必要的時候是要發布重大訊息的，所以顯然政府沒有掌握，對相關企業被駭的狀況沒有掌握，如何進一步帶領企業來強化資安呢？分配資安預算的時候，大家都負責資安，人人都有份；發生企業被駭、發生重大資安事件的時候，人人都踢皮球、人人都無關，都說不屬於我的權責範圍。所以我們來看一下，這四個單位的業務職掌，請院長告訴我們哪一個是行政院資安會報的業務職掌項目？這個是不是比打詐的分辨還難分辨？沒錯，我相信真的很難，因為看起來幾乎完全一樣，但是我們有一堆的單位在做，要解決資安問題真的不是靠成立一堆組織，也要有健全的法規制度，才能夠讓政府單位、民間有規則可循。數位部111年8月27日成立到現在，已經超過了一年半，但是翻開我們現在的資通安全管理法，主管機關還是寫著行政院，數位部在資安管理上到底有沒有能力扮演角色？我相信部長很有心，我就替部長來請問院長，資通安全管理法目前已經送到行政院，院長是不是可以承諾在520以前將這部法案送到立法院來審查，我們相信你們是暖心內閣，你們也不是看守內閣，而是在看守人民的錢包、看守人民的幸福感，可不可以在520以前送進來？
陳院長建仁：這要看我們在行政院審議的狀況，目前還在審議的過程，因為詳細的內容我不是很清楚，所以我要看……
葛委員如鈞：每分每秒都有駭客在入侵。
陳院長建仁：沒有錯。
葛委員如鈞：每分每秒都有像剛剛這樣分辨不清的影片，每一秒有20萬則的iMessage，520以前可不可以送進來？
陳院長建仁：這個要看審議的程度、進度，如果是會後我可以跟您報告審議的狀況是怎麼樣，現在我沒有辦法跟你講任何的訊息，因為我根本不曉得審議的進度是怎麼樣，這是事實。
葛委員如鈞：我想真的很謝謝今天有這樣的機會，打詐、防詐真的是全民課題，雖然說全球都有這樣子的困擾跟趨勢……
陳院長建仁：而且更嚴重。
葛委員如鈞：這個是不是要提出一些範例出來？
陳院長建仁：像新加坡，新加坡的例子就是更嚴重。
葛委員如鈞：我們臺灣0.9%的GDP被騙走了，日本是0.3%。
陳院長建仁：新加坡更嚴重。
葛委員如鈞：我們是要跟最嚴重的比嗎，院長？
陳院長建仁：當然不是，但是你在講全世界的時候，我就要告訴你全世界的狀況。
葛委員如鈞：我們有這麼優秀的部長、主管機關，我們有這麼多資安防範……
陳院長建仁：你不是要瞭解全世界的狀況嗎？
葛委員如鈞：要不要倒回去看剛剛的那個投影片？
陳院長建仁：我們要不要去瞭解全世界的狀況，跟人家學習、一起討論……
葛委員如鈞：臺灣是不是科技之島？
陳院長建仁：是，但還是有學習的地方。
葛委員如鈞：我們有晶片的時候就說TSMC好棒棒，就說我們的人才很棒。
陳院長建仁：確實是棒棒啊！
葛委員如鈞：等到遇到防詐、打詐的時候我們就說，我們跟最爛的比起來好一點啦！這樣是我們的態度嗎？
陳院長建仁：當然不是，但很重要的，國際上在打詐的這些問題上，都面臨到很大的考驗。
葛委員如鈞：我們數位很強、科技很強，院長，我們一起努力來做全球打詐、防詐領頭羊，好不好？
陳院長建仁：很好，我也同意。
葛委員如鈞：我想對於打詐，希望……
陳院長建仁：但是不要有任何的抹黑。
葛委員如鈞：好，我們不要抹黑，我們都是事實。
陳院長建仁：不見得是事實。
葛委員如鈞：對於打擊詐騙，希望行政院可以更接地氣、更有同理心。同理心真的非常重要……
陳院長建仁：我也同意。
葛委員如鈞：人民的心是肉做的，院長的心也是肉做的，我們都心心相連，我們希望用同理心來接地氣解決這個問題。阻詐的責任真的不在民眾，防詐不力真的不在於詐騙集團太強，我們的政府、我們的唐鳳部長是天才部長，我們一定要一起努力好不好？不要只是呼籲民眾不聽、不接、不點、不傳、不信，而是應該依據普遍的實際情況，運用科技數位的量能來幫助民眾瞭解有什麼方法可以辨別真假，在資安的議題上，政府面向、產業面向我們都要一起來因應、一起來協助。最後呼籲院長，陳院長，拜託在520以前儘快把資通安全管理法送到立法院，我們在這裡等您啊！無論是否為看守內閣，國家重要政策還是應該要積極推動，謝謝。
主席：謝謝葛如鈞委員質詢，謝謝陳院長的備詢。接下來我們請登記第4號林委員憶君質詢。