會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部、教育部率所屬相關單位列席就「鐵窗裡的少年─
如何提升輔導處遇、預防再犯、落實社區轉銜機制、促進社會復歸，並完備社會安全網」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時1分）謝謝召委。有請我們司法院吳秘書長。
主席：麻煩秘書長。
莊委員瑞雄：法務部部長請假？
主席：他到11點才會來。
莊委員瑞雄：那請次長。
主席：麻煩次長。
吳秘書長三龍：委員好。
莊委員瑞雄：秘書長、次長、各位列席官員，大家早！我先給兩位看兩張圖表，法務部司法官學院執行的中華民國 111年犯罪狀況分析，請看這兩張表，近10年少年犯罪嫌疑人數，最多為102年12,038人，最少為107年8,893人，近3年自109年10,226人逐年減少至111年為9,554人，也就是說，看起來其實是持平啦！請問司法院，看起來我國近年少年的觸法人數到底是上升還是下降？
謝廳長靜慧：跟委員報告，因為少子化，其實整體的人數是在下降，但是有一部分的業務、案件類型其實一直在成長當中。
莊委員瑞雄：是啊！你看這是法務部的，你看司法院的，司法院的官網是這樣講，近10年來，少年（12歲以上未滿18歲）調查事件呈現整個件數下滑，這個看起來很明顯跟法務部的報告就有落差，我要請教司法院秘書長，你們可不可以解釋一下，你們網站上的調查事件的定義是怎麼樣？我國少年觸法情況，到底你們認為是上升還是下降？你們這個差距很大，你當然是有類型化，我當然懂你的意思。
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們的調查事件，因為我們的案源來自於三種，一種大部分都是警察局對於少年如果觸法或者是他有曝險，現在曝險大概會先送少輔會，所以會送法院的，現在大概就是我們的觸法案件，進來之後我們就會分少調，所以這裡的調查案件是指12歲到18歲以下的少年觸犯刑罰法律的事件，這是我們的少年調查事件。
莊委員瑞雄：是啦，我的意思就是說……
謝廳長靜慧：另外一種是檢察官，另外其他還有不論任何人都可以向法院報告。
莊委員瑞雄：我以下要提的是，其實我感受到司法院跟法務部，你們對整個數字的掌握，其實在我看起來是有一個很大的落差啦！我想國人最關心、大家也最痛恨的，就是這幾年政府最想解決的少年的犯罪，大家最討厭的是什麼？我看接下來打詐四法其實朝野大家都有共識，大家也非常地痛恨，只是這個手段要怎麼樣通過法制化以後，提供給整個司法單位一個更好的利器。事實上，詐騙集團裡面一個很明顯的特徵就是，他很喜歡找年輕人當車手，反正被抓了向上溯源，青少年的刑責是最低的。所以關於少年觸法的人數，你說近十年沒有特別的一個漲幅，我相信、我也願意相信，從數字裡面來看，可是這個沒有特別的漲幅，就像剛剛你提到的觸法類型有所差別，原本從竊盜人數最大宗，到2021年開始變成詐欺人數最多。但我要提出一點，我們政府必須要反省的一個地方就是，我們去跟別的國家做比較，你去跟鄰國日本做比較的話，日本從2003年以後，少年犯罪率跟犯罪人數一直處於穩定下降的趨勢，以2022年為例，少年刑事犯罪人口在10萬人裡面占193.3人；那臺灣同年、2022年來做比較的話，我們每10萬人口裡面是800人。日本193.3、我們800，秘書長，這個是很恐怖的喔！你去比較看看其他的國家，臺灣少年觸法人數這麼高，這看起來很少見，你看美國，有時候我們都認為它治安不太好，依美國司法部的統計，美國每10萬名裡面，10到17歲少年的被逮捕率，近十年減少了57%、降低了57%；英國的狀況也是如此，10到17歲的少年逮捕率從2011年20萬降到2021年5萬，減幅75%！所以我要請教法務部，為什麼我們臺灣少年觸法事件這麼的高？我們沒有辦法有效降低，是不是我們整個制度設計上或者整個社會安全網上有哪一些需要再改善的地方？
徐次長錫祥：青少年犯罪是多面向的，絕對不是只有法律……
莊委員瑞雄：那當然！
徐次長錫祥：對。
莊委員瑞雄：社會、經濟……
徐次長錫祥：教育。
莊委員瑞雄：家庭等這些都是。
徐次長錫祥：報告委員，打詐四法其實是我們防止詐騙很重要的利器，從源頭去管制、去克服，會使得案件下降。我們今年從1月到4月統計，其實我們的詐欺案件是下滑了，初步透過各部會的合作其實已經開始下滑、已經有百分之十幾的成績出來了。如果打詐四法經過大院再全力地支持我們，將這個法律制定好了以後，相關部會的子法再制定出來，會再更進一步有效地打擊這些詐騙集團。這個源頭管制好了以後，末端的青年車手應該會有所減少，所以我們希望大家一起努力，大院能夠來協助我們，我想這個是我們要報告的內容。
莊委員瑞雄：昨天我陪著卓院長去看韓院長，打詐四法我相信行政院也弄出來了，朝野針對這個部分的歧異也非常小，我們倒要好好地去檢驗，提供給我們司法部門這樣一個武器以後，接下來的人數、整個犯罪率，尤其是少年犯罪會不會降低。我現在針對的部分其實就是所謂的少年，我也會特別有感就是這個地方，我也不知道問題出在哪，我們去跟別的國家比較，人家是降低那麼多。我們都知道少事法針對曝險少年的保護事件跟觸法少年的刑事案件提供他們不同的處遇，用這樣的分流，涉及到兩個重要的職務去做串聯，看上去就是少年調查官跟少年保護官，一個肩負調查、蒐集少年的資料，開庭前交由法官參考；一個執行保護處分，類似社會工作者這樣的角色，協助監督少年執行法院所裁定的處分。這兩個看起來有明確定位的工作，本席時間比較少，不然我其實有發現一個很大的問題。這個制度從原來的少年觀護人演變而來，少年調查官跟少年保護官是從少年觀護人演變過來，到了1997年修法以後，把調查跟保護分開；實務上你去看，我從高雄的少年及家事法院來看，運作上你們又將兩個合併了，秘書長，又變合併了！合併以後，你說調查官同時也是一個保護官，我看起來就覺得怪怪的，秘書長，我看就怪怪的，你知道嗎？作為調查官本來程序上保持客觀，調查程序啟動以後，發現少年可能有其他符合觸法要件的事情，理論上調查官馬上要去告知，等於他是一個監督、觀察、提交重要證據給法官的人，如果你又把調查跟保護合併在一起的話，如果是我，我發現一個新的犯罪事實，我是調查又兼保護官，那我要呈報嗎？簡直是兩難，反而沒有辦法讓保護官落實原本要跟少年取得互信的基礎，我認為這個會打上一個大問號！所以我請教秘書長，當初立意良善將調查跟保護制度分離，現在司法院要怎麼具體落實？有沒有辦法改善第一線實務的方式？
謝廳長靜慧：委員，是不是由我來回答？
莊委員瑞雄：我強調的是風險！
謝廳長靜慧：我知道。跟委員報告，我們的調查官跟保護官從1997年少事法大修法之後，其實是跟觀護人……最早是少年觀護人，後來才有成觀，而觀護人主要是做保護的部分，但少年法庭的調查官其實是要去調查少年為什麼會去竊盜、為什麼會去擔任車手背後的原因，比如他的家庭功能、教育功能到底有什麼問題，而調查跟保護後來兼理的原因主要是人力的問題。
莊委員瑞雄：這我知道啦！
謝廳長靜慧：是！
莊委員瑞雄：但是本來分離你將他們合流，到最後變成合併這個角色，會不會有衝突？
謝廳長靜慧：跟委員報告，新北這個個案發生之後……
莊委員瑞雄：缺人！
謝廳長靜慧：對！我們大概用試辦……
莊委員瑞雄：你們缺人，所以制度設計到最後因為缺人就把整個制度又收尾掉了！
謝廳長靜慧：沒有！跟委員報告，我們的試辦計畫──保護管束風險管理計畫就是把這塊的執行拉出來，然後找專責的調保官去處理保護處分的執行，尤其是高風險的少年，這部分我們在現有人力還沒有到位之前用這樣的方式，比如委外的社工師跟心理師協助我們的保護官去執行這些高風險的保護管束。
莊委員瑞雄：問題出在哪裡，你們知道嗎？制度設計冷冰冰！真正在落實的時候，你去跟別的國家做比較，我就看這個數字，差距太大！我們自己來做比較，我們那個數字呈現的下降趨勢，有、有下降，但是那個速度很慢；反觀你去跟隔壁的日本，甚至跟我們認為犯罪率很高的美國比較，我們也輸人很多！很多制度的設計，是很多人的努力，這我都知道，不想去打擊，可是很多制度的設計就是聊備一格而已！譬如你們現在少輔會本身的組織也很微妙，由地方縣市首長擔任主任委員，讓警察跟社工人員一起來進行針對這些曝險少年的輔導跟改善，他們面對的可能有一些是施打毒品、有槍砲的人、準備要砍人或做壞事的，這些人真的有心、真的有在落實我們制度設計的這些工作嗎？我如果當縣長、當市長，我自己的事情都搞不完了，我還跟你們搞這些？我只是去剪綵一下、走動一下而已，當然也有鼓勵的性質，不能說沒有啦，所以這個就非常奇怪啦！第三個問題我要請教一下部長，是次長，被我叫到你就馬上升官！現在少年輔導委員會先行以後，我們就試圖讓這些少輔會有更多的職能，任務變多，就像是司法院講的人力也沒有變多，那這些組織又這麼地鬆散，地方各局處參與的部分實際上到底有沒有任何統籌跟規劃？你們有沒有碰到什麼樣的困境？我們從去年轟動全臺的新北國中少年持彈簧刀把人殺害的案例就可以看到，這個少年他去過觀護所，如果說少年保護官的能量是足夠，你持續追蹤、配合當地的少輔，積極去介入個案的話，像這一些悲劇我認為其實都是可以減緩的。所以我剛剛為什麼會講到你們談出來的，司法人就是常常會這樣，法律人就是常常這樣，會講出一套制度、制定一套制度，可是在冷冰冰的制度底下，再來看具體數字的時候，你會發現我們這些努力，我不想去打擊，可是我覺得這個成效的差距太大。當然除了保護處分以外，還有少數的裁定感化教育跟安置輔導，這些處遇本席認為當然是非常重要，所以從3月桃園敦品矯正學校發生暴動以後，你們也特別針對感化教育處遇提出一些看法，這些我就不再贅述，但是從整個少事法的發動開始，問題就慢慢現形，少輔會的權責跟一路陪伴青年調查程序到保護程序的保護官，這個本席認為真的是重中之重，不能因為人力的問題，我們制度本來的設計是分流，結果到最後整個功能就失掉了，不要忘記，我們第一條有講為了保障少年健全的自我成長，調整其成長環境，並矯治他的性格，這一步其實是很多前輩慢慢跟社會溝通後才建構出來的制度，從對孩子的規訓跟懲罰，逐漸去落實以教育代替刑罰的保護精神，這條路本來就會非常漫長，中間我們也看到很多破口，我們也希望不是只有法務部跟司法院這兩個單位有辦法單獨去做到，可以從不同的環境處遇跟社福接軌，都可以盡力做的更完善，我要講的就是，都是大人啦！我們創造了制度，但是數字讓我們看見努力的空間還是很大，法務部還有司法院，我們也期待這個部分真的要努力，我光看到這個數字，尤其是法務部跟司法院這樣的一個數字，我兩張圖表讓你看，我就感受到你們對數字的看法、對整個狀況的掌握真的有落差，但是我覺得你們是無感的，因為你們看的是制度，立法院看的是這些冷冰冰的數字裡面，我們要怎麼去突破，讓這個制度去發揮具體落實，加油好不好？謝謝。
謝廳長靜慧：謝謝委員。
主席：接下來請林思銘委員。