會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發
展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢
發言委員：李坤城

李委員坤城：（10時34分）謝謝主席，請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：李委員好。
李委員坤城：局長好。本席要跟你討論一下TikTok的資安問題及國安問題，先給局長看3月10日有兩則關於TikTok的新聞，第一則是美國總統拜登說如果眾議院通過TikTok的禁案，通過了他就簽；第二個是反撤資案，TikTok發動用戶電話抗議美國的眾議員，請問局長知不知道這兩則新聞？
蔡局長明彥：知道，我們也都很重視TikTok所引發的資安問題。
李委員坤城：好，等一下會請教局長。現在各個國家嚴管TikTok的理由，不論是從資安或是從國安都有，從美國來看，他們認為TikTok的管理階層是聽命於中國政府，TikTok可能被用來影響美國人，或是將美國的個資交給中國政府，而且會對於兒童心理健康造成損害，甚至也對記者進行監視，這是美國。包含英國、澳洲、印度、尼泊爾等等都有理由。在臺灣，數發部在2022年12月5日有發函禁止公部門使用抖音，臺灣是以國家資安的理由禁止公部門設備下載使用，但禁令是否有擴及一般民眾，目前還沒有法源依據，對不對？
蔡局長明彥：沒有。
李委員坤城：只有公部門禁止使用，但是美國已經從國安層級來管制TikTok，我剛才有提到3月7日美國眾議院能源暨商業委員會一致通過，50比0，保護美國人免受外國對手控制之應用程式的侵害法案，若中國字節跳動公司未在6個月內撤資，將面臨美國禁令。美國眾議院議長也說這是一項重要、跨黨派的措施，來對抗正積極削弱我國經濟和安全，我們的最大地緣政治敵人中國，美國眾議院議長講得很清楚。所以要請教局長，怎麼看美國眾議院目前通過這一項對TikTok的禁令，對於臺灣未來的管制有沒有任何啟示？
蔡局長明彥：對於TikTok的資安問題，我們長期都有在關注，正如委員所提到的，國際社會特別是美國和歐洲國家，還有南亞的印度，尤其南亞的印度有通過特別的立法來禁止TikTok的全面使用。相關的關注重點，我們都會做相關的研析，大概有幾個部分，一個部分是TikTok的股權結構，因為有中資在裡面，包括中國央視在裡面都有股權，另外有一些友中的外資也在裡面，加上中國相關的國安法制可能會要求TikTok來分享相關的情資，這是股權結構可能產生的疑慮。第二部分是在資安的問題，純粹從資安技術的角度來看，TikTok確實有可能讓使用者的個資或相關使用TikTok app的過程當中，個人的偏好資訊會被收集。在這個部分的評估，對於國際幾個國家及我們數位部的評估，我們都認為看法是一樣的，這也是為什麼數位部在2022年12月會宣布TikTok是一個影響國家資通訊安全的設備，政府應該要予以禁用，對於這樣的動作我們予以支持。
李委員坤城：美國眾議院是用資安及國安的層面來考慮，但是我認為目前我們大概都是用資安的方式來禁止TikTok，而且只有在公部門。
蔡局長明彥：對。
李委員坤城：但是如果美國眾議院的這個法案通過了，拜登總統也簽了，他是連下載app都沒辦法、都完全禁止，對不對？
蔡局長明彥：對。這個部分有幾個層面要討論，第一個是你的禁用是怎麼樣的禁用，第一種有可能是禁止下載app的動作，我記得這在上一屆立院林靜儀委員也提出這樣的臨時提案，也就是有沒有可能在下載過程當中有一些警示的告警作用，讓國人在下載過程中可以知道其資安風險，這是在下載的部分。第二個部分是涉及到有沒有可能是禁止使用的部分，這個部分我們會建議最好是相關的法規要完備，才不會引起社會太大的爭議。
李委員坤城：就美國來說，如果這個法案通過其實是禁止使用了，如果字節跳動公司沒有從TikTok撤資的話，他是禁止使用app喔！
蔡局長明彥：對！所以假如他要……
李委員坤城：所以它其實是做到非常根本的處理方式喔！
蔡局長明彥：對，它會變成除了印度以外的一個新案例。
李委員坤城：臺灣呢？因為連美國議長都認為中國是他們最大的地緣政治敵人，更不用講中國對於臺灣，不論是認知作戰或是目前的文攻武嚇，如果美國決定這樣子做的話，即字節跳動沒有從TikTok撤資，打算禁掉這個app，那臺灣怎麼做？
蔡局長明彥：我想也不單單是美國怎麼做，我們就要跟著怎麼做，它是一個案例。
李委員坤城：當然！我的意思是，當美國都認為中國是他們地緣政治的敵人，更何況臺灣離中國這麼近，歷屆的選舉都有這個認知作戰、假訊息透過TikTok，甚至連在選後都還有在TikTok流傳說什麼有做票的情況，對於臺灣的影響是非常大的啊！所以從美國的例子來看，臺灣要怎麼做？
蔡局長明彥：我們認為這部分還是要有一些社會的討論，包括在立法院這邊……
李委員坤城：現在從國安局的角度來看呢？
蔡局長明彥：以國安局的角度來講，我們當然會去提醒有資安風險，這個部分我們可以從國安局專業的角度來提醒。
李委員坤城：不只是資安風險喔！我剛才提到這不是只有資安，美國不是從資安的角度，美國是從國安的角度來看。
蔡局長明彥：因為它的資安會連動到國安的問題，這當然是沒有問題，我們就國安局的立場，當然會特別提醒在這一部分要來注意。但我再次強調的是，政策的形成或法規的形成要有一個社會溝通的過程。
李委員坤城：對啊！我的意思是當美國都已經警惕到TikTok對他們資安、國安的影響，臺灣更要有警惕心。
蔡局長明彥：是，應該來做……
李委員坤城：你身為國安局的局長，我覺得對於這部分應該要有更高的警戒心才對啊！
蔡局長明彥：有！我們有在注意美國的立法進度及他們關切的重點。
李委員坤城：再請教一下，在去年美國聯邦眾議院有通過「台灣國際團結法案」，歐洲議會也有通過一個「歐中關係」，最主要都在講聯合國大會第2758號決議，只有處理中國代表權的問題，沒有涉及到臺灣對不對？
蔡局長明彥：對！這是中共國際一中的框架，想要限縮臺灣的主權地位跟國際參與的空間，我們必須要予以回擊。
李委員坤城：對！現在連諾魯在跟我們斷交的時候，它是怎麼表示的？它表示以一中原則及第2758號決議，以此跟臺灣斷交，但是AIT的主席羅森伯格有提到，第2758號決議沒有決定臺灣的地位，沒有排除任何國家與臺灣建立外交關係，也沒有排除臺灣有意義地參與聯合國的體系空間，對不對？
蔡局長明彥：我想第2758號決議中國有刻意錯誤的去解讀，主要的目的就是限縮我們的主權地位、矮化我們的主權地位，讓臺灣變成在國際一中的框架下中國的附庸，這部分我們會建議要不斷地來串聯國際社會對這一部分做更進一步地說明。
李委員坤城：所以本席要請教在520之前，中國有沒有在國際法律認知戰上，即在所謂的國際一中框架下，加強對於臺灣的施壓？
蔡局長明彥：有、有，有這樣的跡象。
李委員坤城：有這樣的跡象？
蔡局長明彥：對，我們剛才在報告當中也提到了，它現在主要的重點就是以國際一中的框架來限縮我們國際參與的空間，我們相信在520之前，它也會持續地透過這種施壓的狀況，來影響後續新政府的兩岸政策走向。
李委員坤城：這就是本席要請教的，在520之前有沒有可能有邦交國宣布斷交的跡象？
蔡局長明彥：這要持續的來注意，因為中共現在在誘拉我們邦交國的作法越來越多元，不單單只是透過政府之間的接觸，也透過它的民企，包括華為在當地有很多的動作，例如有一些投資案、有一些資通建設的基礎設施、有一些設備的捐助，利用這些活動來加強跟我們邦交國政府的互動聯繫，我們都有在注意。
李委員坤城：所以局長也有在追蹤有可能在520之前，第一個，就是在國際一中的法律認知戰上對於臺灣的施壓；第二個，是不是你們認為有跡象，在520之前有可能在外交上會再繼續施壓臺灣的外交空間？
蔡局長明彥：是，會繼續施壓，我們保持高度的警戒。
李委員坤城：所以有這個跡象就對了？
蔡局長明彥：有，我們所有駐外同仁都非常地注意中共對我們邦交國相關誘拉的動作。
李委員坤城：好，請你們多注意喔！
蔡局長明彥：會！這是我們的工作。
李委員坤城：因為有可能在520之前會繼續再施壓，避免另外一個諾魯事件再發生。
蔡局長明彥：對，我們避免這種事情的發生，謝謝委員的提醒。
李委員坤城：謝謝局長。
主席：現在先宣告，等一下賴士葆委員質詢完畢後，休息5分鐘。現在請陳冠廷委員上臺質詢。