會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時19分）謝謝主席，我是不是請一下公平會？
主席：我們請主委。
李主任委員鎂：委員早。
邱委員議瑩：主委早。主委，我剛剛看了一下您的業務報告，裡頭其實有一項你們過去查處聯合漲價的案子，有一個是處分怡仁綜合醫院跟天成醫院合意共同調漲掛號費的案子，我不知道這個案子的處理過程，跟我們現在在談衛福部取消了掛號費的上限，讓醫療院所可以自行決定他們的掛號費漲幅是多少……可不可以請教一下公平會？你們一開始就馬上出來講說你們會密切注意這件事情，你們會密切注意是不是有聯合漲價的行為，要去查處，甚至要去開罰。我想請教，現在醫療院所普遍來講，不管是薪資成本、行政成本，所有的費用全部是上漲，所以希望能夠取消掛號費的上限這件事情。衛福部也從善如流，取消了掛號費的上限，所以很多的醫療院所大概已經在醞釀要漲價。公平會馬上就跳出來說，我要來看看你們是不是有聯合漲價。我不知道這個定義，就是大家醞釀漲價跟你所謂的聯合漲價認知上面，比如說現在如果大概六成以上的私立醫療院所都漲價的話，這個算不算聯合漲價？這跟你們過去裁處怡仁醫院跟天成醫院有什麼不同？主委，請你簡要說明。
李主任委員鎂：謝謝委員，我們查的聯合漲價是指院所之間橫向勾結，談好要怎麼去定這個價格。如果是個別的醫療院所根據自己的成本、人事各方面市場機制的考量，自己定掛號費，這是沒有問題的，可是不能聯合在一起講好要怎麼定這個價格。去年我們處罰桃園這兩家醫院，就是兩家院所彼此有聯繫，講好要怎麼漲，這是我們處罰的一個做法。
邱委員議瑩：講好要怎麼漲，其實某一個角度上來看，如果說大家覺得我就不要漲太高，比如說有一家漲到了2,000塊，像那種特別門診漲到2,000元，一家漲1,500元，變成削價的搶價，我覺得現在很多私立的這些醫療院所可能也都會去看一下市場機制，可能這些工會會有一個譜，就是說可以適度的調漲，但是不要調漲太多。如果是這樣的想法，會不會演變成公平會認知叫做聯合漲價？我覺得這個就有待商榷。當然你們的查處量能這件事情我覺得也是值得懷疑，到底你的查處量能會在哪裡？你對於醫療的這一些行為，醫療端所需花費的成本跟漲價合不合理的認知，我不曉得公平會的瞭解程度會到哪裡，是不是會後能夠請主委您再給我一份詳細的報告，還是您現在要簡要說明？
李主任委員鎂：是，會給委員一個資料，最主要我們在查的不是它漲得合不合理，因為漲得合不合理就是如委員所說的，它去看市場的狀況、自己院所的成本、進藥等各方面的成本，所以我們觀察的是有沒有聯合一起談價格……
邱委員議瑩：所以你們在意的是，是不是幾個醫療院所大家講好了，一起漲個50塊、漲了100塊，這個就叫聯合漲價了？
李主任委員鎂：這樣是不行的，所以我們會看它是不是同一個科別、它的地理區域、它是不是關係企業，對整個情況會做一個瞭解，通盤判斷。
邱委員議瑩：像這一些查處的方式，比如說哪一些會觸法，我覺得可能你們要去說明一下，可能有一些地方的工會或者是有一些比較友好的私立的診所，大家可能會覺得我們就來談好一個價格，不要漲得太多，不要彼此削價競爭，這個有可能就會觸法。我覺得像這個部分你們應該要去給這些醫療院所做一些善意的提醒，因為有些醫生可能對這一方面的法令並不那麼清楚。
李主任委員鎂：是，我們在上個禮拜已經發文給衛福部，請它發函給所有的醫療院所注意公平交易法的這些規定。
邱委員議瑩：主委，另外，我們其實一直在談這些直銷，這個大概您有看到，大概是上個月的新聞，雲林的政風處有一個女科員做直銷，月入80萬，公務人員能不能去做直銷？當然是不行。那到底有多少公務人員私下去做直銷，我看你們也很難查，也很難管，這個大概是因為太強出頭了，所以被查出來。順著這個，我也去買了一瓶「活樂代」茶，這個現在聽說他們已經下架了，講是講買不到原物料，但我不知道是不是真的買不到原物料，曾經有一個女子三餐狂喝，喝到中風，這個大概也不在你們查察的範圍之內。我現在要講是，其實這些直銷的產品常常都是我們講了一樣、檢舉了一家，你們才開始去查，所以這麼多家的直銷公司，到底它賣的產品合不合格、它的營業行為合不合法，其實你們很難查得到，你們很難管。我再來講一個，這一家叫「元真健康」，這一家你知道嗎？這一家元真健康現在的問題是什麼？現在還沒有說它的產品有很大的問題，但是它入會的方式有很大的問題，它是有一點類似像民間互助會的型態，你只要加入，我抽多少錢，然後你要跟多少會，你跟了這個會之後，你要買公司指定塞給你的保健食品。所以你看這個截圖，有一個女生說，很誇張，我今天又得標110會，一個會是5,000塊，他一天又得標110會，這算下來是多少？然後利息是400到700，甚至他每一個會要交1,220的服務費給公司，這比高利貸還好賺啦！主委，像這樣的公司有沒有問題？像這樣的公司該不該查？像這樣的直銷公司有多少？公平會掌握的進度到哪裡，掌握的程度到哪裡？
李主任委員鎂：我跟委員說明，像這家元真公司我們有到它的公司去查，它的說詞是說它租給168公司去做以會養會的事情。事實上，傳銷事業對於它的傳銷商的行為也要有嚴格的一個管控機制，如果它對於它的傳銷商沒有好好約束，讓這個傳銷商從事跟我們報備的內容不一樣的話，我們是可以處罰的。
邱委員議瑩：元真公司到底是不是傳銷商？
李主任委員鎂：元真是傳銷，所以我們……
邱委員議瑩：那168公司又是什麼？
李主任委員鎂：我們去現場看，168公司是跟元真公司租那個辦公室，所以它跟元真公司是同一個地址，所以我們已經……
邱委員議瑩：它跟元真公司租那個辦公室，那它的負責人是不是同一個人？
李主任委員鎂：不一樣，都不一樣。
邱委員議瑩：那這些加入元真公司直銷的人，是不是直接就被所謂的168要求要去入會？這一點你們有沒有去查？
李主任委員鎂：它是入會可以送元真的食品，這一部分的實情，內部是不是進一步透過一個第三方公司去從事違反傳銷的這些行為，我們已經立案調查。
邱委員議瑩：這個看起來就像是啊！入會就送元真的食品，那入元真跟入168相不相同？168去哪裡拿到元真的食品，元真的這些食品合不合法？入168要不要去賣元真的食品、元真健康的東西？
李主任委員鎂：這個我們現在都調查中，也傳喚約詢……
邱委員議瑩：我相信你們在調查中，主委，我要跟您談的是，我們每一次都在講這些直銷的東西，直銷的業者這麼多家，當然我相信也有一些好的，看起來不好的容易被點出來，但是你們其實就是人家點一家你們查一家，所以這一些直銷公司到底你們掌握到他們合法、正派經營的程度到哪裡？我到目前為止其實都看不出來公平會在這一方面的進展，所以每一次我們都在這裡問，每次就拿一個產品來問你，然後你們就會開始去查這家公司到底合不合法，比如說這個叫什麼紫茶的，看它的成品上面其實也沒有咖啡因，可是會讓人家喝到咖啡因中毒，這個也很奇怪，這個都告訴你說喝了促進代謝、增強免疫力、強健體魄，我就覺得這種東西是非常非常的奇怪，然後這個產品這家公司賣了一大堆，所以公務人員就直接去加入了直銷，1個月月入80萬，比他上班還好賺，因為出事情了，所以你們才會開始去查。所以我要講的是，其實公平會應該要更積極主動一點，這一件事情、這個論點我每一個會期都跟您提，可是我們每一次都看不到公平會真的積極主動在哪裡？
李主任委員鎂：謝謝委員指教，如果涉及到療效或食品，我們跟衛福部也會有很緊密的聯繫，該當請他們進一步查處的，我們也都有充分的合作。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝。不好意思，我跟召委借一點點時間。召委講的這件事情就是我們一直在講的，多層次傳銷，大家都願意讓你管，你們就是不願意管，我們要求法要設得更完整，讓你們有武器去直接做這樣的認定，但你們不願意，我就覺得好奇怪，到底你們公平會是發生什麼事了？所有的立委都站在你們這邊，結果你們自己要自廢武功，也不願意尋找武器，這才是最好笑的。
主席（邱委員議瑩）：謝謝。接下來請張啓楷委員發言。