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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時39分）主席，有請主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
羅委員智強：請問主委，你有掌握到上個禮拜一個新聞──波音工程師控787客機製造「抄捷徑」恐解體墜機，呼籲全球停飛。這個新聞你有看到嗎？
林主任委員信得：知道。
羅委員智強：根據報導，有夢幻客機之稱的波音787被波音工程師於今年1月向美國聯邦航空管理局提出指控，稱自己發現波音787存在飛機結構完整性的工程問題，波音在787的機身組裝過程中減少步驟，造成機身零件在組裝時未能正確填補微小縫隙，此舉可能縮短飛機壽命，而且隨著飛機老化，風險會變成災難性的故障。而美國聯邦航空總署證實在進行相關調查，他出席參議院國土安全委員會聽證會時被問及的回答是，就他們目前所知，全世界787機隊都要注意，需要檢查縫隙並且確保不會提前發生故障。我想請教一下主委，依運安會的統計，臺灣的航空公司機隊當中目前有多少數量該型號的飛機？
林主任委員信得：依我的瞭解，好像沒有吧。
羅委員智強：沒有啊！主委，你掌握的資訊有問題喔。依我們的統計，目前臺灣現有的8家……
林主任委員信得：對不起！我請航空組的組長來……
羅委員智強：沒關係，我的數字對不對，你告訴我啦。8家民用航空公司中，長榮有787-9型4架、787-10型11架，我不知道我的數字對不對。
劉組長東明：正確。
羅委員智強：然後華航……這就出現一個問題，我就要問我們的主委，2022年美國參議員葛理漢訪臺時曾經當面跟蔡英文總統提及，希望臺灣能夠採購波音787客機，這個新聞你知道嗎？
林主任委員信得：知道。
羅委員智強：你知道當時聯合報報導揭露之後，你知道總統府怎麼回應嗎？知不知道？
林主任委員信得：不記得。
羅委員智強：總統府痛斥聯合報破壞國人外交工作的信心、傷害臺美情誼，其心可議，外交部深感遺憾！連總統府都出來譴責聯合報不實報導。結果聯合報說買24架，請問後來買幾架？你知道後來買幾架波音787？主委，你不知道啊？運安會這麼重要的事情都不知道？我跟你講啦！後來8月宣布訂購16架波音787，2025年開始交付，擔綱中運量的新世代客機主力；2023年5月再加購8架。16加8是多少架？
林主任委員信得：24。
羅委員智強：可惡的總統府啊！可惡的外交部啊！聯合報24架完全講對了，竟然可以譴責！那我現在回頭問，當時媒體報導就是有點擔心787，是不是我們應該掌握它的飛航狀況，免得危害臺灣人民的飛安問題，所以聯合報才報導有24架採購。總統府可以說……運安會如果覺得787你要背書，你可以說：大家放心，787進來我可以背書。你要不要背書？可不可以背書？主委，787的安全你可不可以背書？
林主任委員信得：我們要先去瞭解狀況。
羅委員智強：好，我告訴你，你要瞭解狀況是一個說法、我為安全背書是一個說法、我不為安全背書也是一個說法，但是總統府跟外交部竟然可以譴責聯合報一個正確的報導！這是一個飛安該有的態度？現在全世界在關心787，要不要謝謝聯合報？聯合報報導正不正確？24架完全如它所說耶！所以回頭我就要講，當然運安會很關心我們的運輸安全，但是說真的，我知道你們有你們的無奈啦，現在很多東西都是政治凌駕專業，光是這件事情，我希望運安會好好瞭解一下787的整個狀況，好不好？可不可以？
林主任委員信得：是。
羅委員智強：謝謝。
林主任委員信得：謝謝。
主席：謝謝羅智強委員。下一位請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。請張啓楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（11時45分）謝謝主席，請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
張委員啓楷：主委你好。眾所矚目的阿里山森林鐵路經過15年的修復，萬眾都期待喔！7月1號就要全面通車，明天栩悅號就要開始迎新上路了。今天我想要請教主委的是，裡面有很多安全的問題你們到底有沒有掌握？我們看一下，去年4月阿里山森林鐵道驚傳落石砸到軌道，還是靠遊客揮手去示警才沒有發生危險，運安會那時候有掌握這個信息嗎？
林主任委員信得：我們有時候會接到民眾的通報，確實這個事情有時候會發生，沒有錯。但是……
張委員啓楷：還好有遊客在那邊揮手，對不對？沒有的話就發生問題，怎麼辦？我們再看第二個，在今年4月份、剛剛才發生的，有一輛列車發現有樹倒塌，還好有及時煞車然後通報全面清理。主委，你有看到一個很重要的重點嗎？現在看起來這兩個案件都是要靠目測，對不對？是不是？我們是科技時代耶！這樣安不安全？尤其阿里山很多都是彎道嘛，對不對？它有一些死角，不能只有靠目測啊！我要問你兩件事情，第一個，你發現這個問題之後有沒有去處理？第二個，今天本席提出這個安全的問題，你們要怎麼改善這個問題？不能一直靠眼睛去測試啊！是不是？你們怎麼解決這個問題？
林主任委員信得：你說的這兩件都是天然災害，天然災害我們確實也有收到通報。那剛剛委員提的是說，是不是有一些系統或是科技可以偵測？當然是可以，但它是阿里山的森林鐵路，它的主管機關是不是會投入相關經費或者預算去做？那我們……
張委員啓楷：對呀，所以你要去支持它，行政院整體要去支持！阿里山不是只有嘉義之光，全世界都矚目，對不對？這對臺灣的觀光非常、非常重要啊！老實講，第一個，絕對不能發生安全問題……
林主任委員信得：對，我們會……
張委員啓楷：第二個，今天本席很清楚跟你講，至少這兩個案子是非常明確的，是不是？
林主任委員信得：是，我們會提醒……
張委員啓楷：那你到底要怎麼去解決這個安全問題？不要再靠目測。
林主任委員信得：我們會提醒主管機關這個確實要注意，謝謝。
張委員啓楷：你能不能差不多在一個禮拜，好不好？
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：針對這兩個案子你要怎麼去處理，好不好？我給你看下一個，其實4月3日花蓮大地震的時候，隔天有發生一個很重要的事情，那是及時有搶救下來，主委，你看一下，那時候那個大石頭掉下來壓住軌道，隔天而已喔，是落石的告警系統發揮了功能，這太魯閣號才逃過一劫，對不對？所以我就問你啊，目前阿里山的鐵路有預警系統，可是那個範圍太少了、太小了，對不對？
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：你今天能不能答應我趕快去幫忙？多做一些、讓那個範圍擴大，可以嗎？
林主任委員信得：我們可以把臺鐵的成功經驗，如同委員所講的，我們可以請他們延伸過去，請他們把這個經驗……
張委員啓楷：成功的我們就要沿用到阿里山鐵道這邊。
林主任委員信得：是！
張委員啓楷：這個非常、非常重要。
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：你剛剛說你要去做，你在一個禮拜完成之後，你跟我講做到什麼程度、準備怎麼做，好不好？一個禮拜給我這個，可以嗎？
林主任委員信得：可以，好。
張委員啓楷：這是好事情，要快一點！
林主任委員信得：是，謝謝。
張委員啓楷：我們再看一下，這個我不曉得你有沒有掌握，不曉得你調查了沒有、改進了沒有，去年就有媒體直接爆料，我後來去查也有這個事情。他在2023年爆料說一年前──也就是2022年4月的時候，阿里山鐵道因為操作失誤造成了擠軌事件，所以轉轍器扭曲變形，就是我圈起來的這個地方，大家看一下。主委，就是這個圖的圓圈圈，右邊這個圖，右邊這個就是它的轉轍器，整個就扭曲變形了；左邊這個鐵道都已經凸起來了，這很危險啊！你們當初看到這個報導有沒有去掌握？有改善嗎？
林主任委員信得：我們的資料蒐集是它不是營運列車，所以沒有立案，它不是營運列車發生的事故。
張委員啓楷：怎麼不是營運列車呢？不是啦！它是鐵道上面出現這個問題啦！鐵道的轉轍器讓軌道凸起來，那車子進來當然就會危險。
林主任委員信得：這是主管機關軟硬體相關設施的改善，不是屬於運輸事故，不一樣啦！
張委員啓楷：不過還是危險，這個要處理，好不好？
林主任委員信得：對、對，是危險，沒有錯，我們會注意。
張委員啓楷：好，所以本席今天做了兩個非常具體的要求，第一個就是示警系統目前真的還是不夠，你已經答應了，所以你一個禮拜內把它提出來說你會怎麼做，把資料送到本席這邊，好不好？
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：像這個安全都要注意，好不好？
林主任委員信得：好。
張委員啓楷：因為阿里山是嘉義之光，明天開始有新的列車已經要啟動了，7月1號全面都要啟動，這對整個臺灣的觀光推向國際非常非常重要，我們共同推動國際的觀光，風華再現，對臺灣是好的，一方面拜託一下，安全一定要做到，好不好？
林主任委員信得：好，謝謝。
張委員啓楷：一個禮拜內，相關的調查跟改善的計畫，送到本席辦公室，好不好？
林主任委員信得：謝謝委員。
張委員啓楷：謝謝主委。
主席：再請主委、運安會一週內回應張啓楷委員。下一位請蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員黃健豪、黃仁委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未答復部分，請運安會儘速以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時42分）主席謝謝，麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：洪委員好。
洪委員孟楷：薛部長，本席要先確認一下，本席之前一直有強調改裝車的噪音問題困擾民眾很久，但我們應該是抓吵不抓改。
薛部長富盛：是啊！
洪委員孟楷：如果這個是真真正正合格的排氣管，你可以讓它做源頭管理，如果不合格的，你連它進來或上市都不要上市，這樣子民眾在市面上就找不到不合格的排氣管，他就不會去裝，不會去裝就不會有噪音超標的問題，所以本席看到你今天的報告裡面有源頭管理，並且說本部已經合格了225組的排氣管供車主選用，是不是？
薛部長富盛：是。
洪委員孟楷：225組裡面有多少組是機車、有多少組是汽車？
薛部長富盛：全部都是機車的。
洪委員孟楷：都是機車的？
薛部長富盛：對，目前汽車還沒有。
洪委員孟楷：都是機車的嘛，對不對？
薛部長富盛：是。
洪委員孟楷：所以讓二輪族的朋友瞭解如果我們這有合格的，那他去裝這樣子的排氣管，基本上噪音不會超標，是不是這樣子？
薛部長富盛：是，是這樣子。
洪委員孟楷：好，現在也有討論到未來也要做排氣管的認證，是不是？
薛部長富盛：是，現在已經有在認證了，現在認證已經……根據今天的……
洪委員孟楷：以比例來說，現在認證了多少？
薛部長富盛：1,957件已經完成認證，持續在進行當中。
洪委員孟楷：1,957件已經在認證當中，現在改裝車主向環保局登錄的車輛是一萬四千多件？
薛部長富盛：1萬5,000件左右，一萬四千……
洪委員孟楷：所以什麼時候它會認證完畢？就你們現在的量能來講？
薛部長富盛：大概8月份左右。
洪委員孟楷：8月份可以？
薛部長富盛：對。
洪委員孟楷：你們現在是委由地方政府環保局去做各地的認證，是不是？
薛部長富盛：是。
洪委員孟楷：所以認證完之後……
薛部長富盛：分工。
洪委員孟楷：好，認證是重要的，就代表本席之前一直強調的源頭管理，不要讓大家看到改裝車就覺得他們是過街老鼠，其實重點在於他有辦法去做噪音，我們就要強烈取締，噪音問題才是最重要的嘛，對不對？
薛部長富盛：是，認同。
洪委員孟楷：所以現在除了源頭管理以外，更重要的是所謂的科技執法，因為我們地方政府的環保局人員在人力上其實還是不足，而且很難配合街頭的取締或者是檢視，所以科技執法相對重要，但是你報告第10頁提到科技執法，說114年增加306套，完全沒有進步，為什麼這樣講？這是去年10月的數字，去年10月，環境部在做專案報告的時候，你就是講2025年306套，半年過去了，在去年10月的時候，每一個委員，我記得至少本席及好幾位委員也都在提，如果科技執法真的能夠讓有些都會地區增加執法量能的話，應該要考慮增加，但半年過去了，到今天你還是拿114年306套來……我說實在話，這不要講搪塞啦！
薛部長富盛：跟洪委員報告，這個計畫……
洪委員孟楷：這半年沒有任何進步、沒有增加，你自己去看，即便是人口數最多的新北市，36套，我們新北市幾個行政區？29個行政區，平均一個行政區1套，平心而論，一個行政區1套，您看得出問題了嗎？
薛部長富盛：跟洪委員報告一下，你剛剛講是112到116本來計畫就是規劃306套，所以它執行期限是到116年，即2027年，我們現在往前拉到2025年……
洪委員孟楷：你現在提早一年變2025年306套，這個是去年10月你跟我們報告的數字。
薛部長富盛：這是規劃的，實際上採購當然……因為我們這個經費是補助給地方政府，地方政府會有配合款一起去採購，這一塊我們目前沒有最新的資料了，但是絕對不會停在原地不動，因為這個經費……
洪委員孟楷：所以你現在讓本席看到，本席為什麼今天特別點出來？就是就事論事，拿你的報告來做說明，去年10月本席就已經提過了，關於科技執法確實地方政府也有需求，我記得那時候我有詢問過每一套設備差不多80萬左右，看是固定式或是移動式，80到100萬，對不對？
薛部長富盛：是。
洪委員孟楷：現在光我的新北市36套，行政區平均一個1套，就是板橋區1個，中和區1個，那更不用講其他，如桃園，我們有桃園的委員27套，臺北市23套，我們平心而論，這真的太少！對比我們的超速，交通部有來嘛！本席如果有印象的話，我們全臺灣的超速有多少？司長剛好在，司長講一下交通部超速的測速照相有多少？一萬多吧！我記得沒錯的話。
林司長福山：數量的部分我可能沒有準備好，不好意思。
洪委員孟楷：我再一次強調，如果你沒有違規，你沒有在夜深人靜的時候，我們剛剛委員有講，本席的泰山、本席的林口、本席的淡水，還有很多的新市鎮，半夜在那邊開過去，怕別人不知道他開好車還是怕別人不知道他有改裝車，還是強調不是說他開好車就應該被罰，不是他開改裝車被罰，而是他有沒有製造噪音，如果說有製造噪音，抱歉！尤其是在夜深人靜、擾人清夢的時候，我們當然沒有辦法接受，與其要我們環保人員在那邊去設一個路口，然後在那邊去疲於奔命、半夜執勤，你測噪音的照相其實就有必要。
薛部長富盛：是啊！
洪委員孟楷：現在全臺灣到2025年只有306套，真的太少！
薛部長富盛：好，我們再爭取更多經費……
洪委員孟楷：部長，你也要離開了，你是要跟誰爭取？是陳建仁？
薛部長富盛：沒有，我交給……
洪委員孟楷：陳建仁最後一個月了，看有沒有私房錢快點再拿出來。
薛部長富盛：沒有，只剩一個月，也沒辦法馬上……
洪委員孟楷：部長，過去這一段時間我還是肯定你有一些專業或者說你也願意去調整一些地方，所以說源頭管理的部分，其實我剛剛看到報告，我是給你機會讓你說明，讓你講出來你確實有在做源頭管理，但是噪音偵測的部分，各縣市政府尤其環保局相關人士都跟我們反映應該要增加。
薛部長富盛：現在大家都越來越重視。
洪委員孟楷：半年過去了卻沒有增加，我覺得這是不合格的。
薛部長富盛：好，我們來努力。
洪委員孟楷：我為什麼嘆氣？說實在話，過去這半年沒有努力，然後現在跟我講努力……
薛部長富盛：沒有，洪委員……
洪委員孟楷：我的既視感，只有覺得說反正你就要離開了，然後沒關係……
薛部長富盛：不是，這個跟那個完全沒有關係，洪委員講……
洪委員孟楷：部長，真的……
薛部長富盛：你去年10月份看到的306套……
洪委員孟楷：就是跟去年10月份的報告一模一樣……
薛部長富盛：沒有、沒有……
洪委員孟楷：下一個委員已經要上臺了，我不要拖後面的時間……
薛部長富盛：當然一模一樣啊！
洪委員孟楷：但是我現在講的是，部長，交代你下面的，這個是哪一個司要做的？政務官可能會離開，但是你的部門、部會不會離開嘛！
薛部長富盛：請洪委員不要誤會……
洪委員孟楷：我覺得這一個部分應該要在這一個月裡面去盤點我們還有多少資源，以及到2024年、2025年，除了306，還可以增加幾套？請具體地給本席書面資料，可以嗎？
薛部長富盛：OK。
主席：洪委員，因為時間的關係……
洪委員孟楷：謝謝。
薛部長富盛：謝謝洪委員。
主席：因為等一下在牛煦庭委員質詢完之後要處理臨時提案，所以等一下發言的委員請控制一下時間，謝謝。接下來請鄭天財委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（11時45分）謝謝主席，我們有請行政院秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
麥委員玉珍：秘書長好。我想要請教一下，對於吹哨者保護法的推進，我們聽到社會各界都支持立法的聲音很久了，請問行政院的態度是什麼？
李秘書長孟諺：吹哨者保護法是來保護檢舉人的權益不至於受到相關的處分，我想這個部分我們是支持，我覺得這是一個進步社會所應該有的法令。
麥委員玉珍：我們各界都支持吹哨者保護法，但是要立法的聲音也很多年了，自從2019年院版送進立院，遲遲都沒有審議，而且我們的準總統曾經說過：立法院因為太多黨的聲音，所以變成修法的阻礙。但是對於吹哨者保護法，我們三黨在上一個會期各自有提出版本，而且我們都有共識要通過，請問行政院新的法案版本到底何時可以提交？是否認同這種將責任推卸給立法院的作法？
李秘書長孟諺：我想行政院絕對沒有把責任推卸給立法院。
麥委員玉珍：但是到現在還沒有看到你們新法案的版本。
李秘書長孟諺：是，目前因為各界對這個法案還有很多的意見，所以法務部目前在今年3月把相關法的草案送到院裡面，院裡面正由法務政委在做相關審查，也在徵詢各界的意見，如果一旦法案成熟也比較周延時，就會送到貴院，經過行政院院會之後就會送到貴院。
麥委員玉珍：你可以保證會送過來嗎？因為你也要卸任，現在你說的有效嗎？
李秘書長孟諺：目前還在徵詢的階段，如果法案比較周延，我想完整也成熟後，就會送到貴院。
麥委員玉珍：從2019年就推了，剛才你也認同，但是到現在還沒有成熟。
李秘書長孟諺：其實現在有很多的領域不等立法通過，已經在實施吹哨者保護、揭弊者保護的措施，包括現在政府採購法就把揭弊者保護列為整個合約的一個重要項目；另外，金管會對於上市櫃公司的ESG也有做相關的處理及要求。
麥委員玉珍：好，本席前日在內政委員會質詢時就問過，我國不只是平均地權條例，民眾對政府大多數的檢舉機制都必須實名制，現在連要檢舉黃牛都要實名制，所以很多案件內容都涉及非常龐大的利益，現在這樣的機制真的能保護檢舉的人嗎？並且有達到鼓勵檢舉的目的嗎？
李秘書長孟諺：目前這樣的機制，就是讓檢舉人的工作權益不會受到被檢舉的上級或者被檢舉的主管，在行政上對他有所施壓或是迫害，我想目前這些法條確實都有相關的規定，但是也還在想怎麼樣可以讓其更周延，也不至於被浮濫使用，我想這個部分還在進行相關的徵詢階段。
麥委員玉珍：好，如果是這樣的話，請行政院一個月內用書面將一個明確、有進度還有預期的時間表提供給我，可以嗎？
李秘書長孟諺：可以、可以。
麥委員玉珍：可以，好。因為我們是要保護更多去檢舉的人，如果用實名制，有很多我們都不敢去檢舉，因為利益關係很大，到時候叫黑道來我家把我抓走、打我還是把我怎麼樣，誰要保護我們？所以這個是很嚴重的，因為個資一直一直都留在外面，這個叫做實名制，所以政府如何保護我們檢舉的人，這個是很重要。再來，之前行政院中部聯合服務中心副執行長被爆出在任職經濟部所屬雜糧發展基金會執行長的時候涉嫌虛報公帑，後面就把這個款繳回了，竟然還可以繼續擔任這個職務，真的太離譜了！關於官員從事違法活動後的處置問題，目前看到的很多案都是高高提起、輕輕放下來，就當作我們官員貪污還是一樣可以繼續任職，還了不當的得利就不用再追究其他的責任，行政院如何追究更深層的責任，以嚴防未來類似這樣子的腐敗發生？
李秘書長孟諺：我想這個部分，我們已經有要求陳錦倫先生把相關溢領的差旅費都繳回。
麥委員玉珍：繳回就是還可以繼續擔任還是升官，是這樣嗎？
李秘書長孟諺：沒有，另外也已經把他的證卷、相關的事證都移送地檢署，正在做相關的查證，看有沒有犯罪或貪瀆的問題，目前是這樣。
麥委員玉珍：也沒有停職、也沒有留職查？
李秘書長孟諺：如果查證屬實，我想後續就會對於職務上來做處置。
麥委員玉珍：如果我們的官員和公務人員涉嫌貪污的話，我們必須要嚴謹還有用那個程序，我們的證據要確定後，因為大家都花很多時間來去查，然而我們的公眾認為這個程序、就是具體的步驟都沒有透明，這些都是我們民眾非常關切的，所以我們希望我們的政府要公正、要透明，讓更多人可以看得到，但是我們政府卻對這樣子的議題一拖再拖，希望我們能夠正視這個問題，可以嗎？
李秘書長孟諺：是。
麥委員玉珍：如何確保我們的程序還有透明化？
李秘書長孟諺：是，我想這個部分確實是政府部門相關的核銷或是經費的請領，除了主、會計，另外還有政風，事後還會有審計單位……
麥委員玉珍：是的，因為大家都在忙這個，但是……
李秘書長孟諺：所以這有層層的機制。
麥委員玉珍：我們是繳回後還是可以繼續任職，如果沒有發現的話，他不會繳回嘛！
李秘書長孟諺：這個部分因為在……
麥委員玉珍：繳回還可以任職，現在還在查、還在任職、還要繼續當官，所以我們覺得不夠透明也不夠嚴查，希望行政院這邊要有一個機制，一個月內把透明化還有表格給我們，可以嗎？
李秘書長孟諺：是。
麥委員玉珍：好，謝謝。
主席（吳委員琪銘）：謝謝麥玉珍委員的質詢。下一位楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。下一位莊瑞雄委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時51分）主席、各位委員，有請部長。
主席：請薛部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有我們的事務官。
薛部長富盛：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：噪音管制法，環境部是主管機關嘛！
薛部長富盛：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：基本上過去我都在質詢國防部，但是沒有結果。我們先看志航機場，志航機場本來是在我們原住民族的部落，在志航機場裡面，因為要開闢志航機場，所以把部落分成三塊，分別是富岡部落、加路蘭部落及石山部落，都在現在的志航機場旁邊，我們的鄉親每天要承受軍方噪音的侵害。民國89年雖然有這個補助，但是噪音補助要等30年才會輪到這個部落，是這樣的一個情況。如果我們看這個，噪音補助大概都是做什麼呢？這個很難防制啦！所以就只有冷氣機，冷氣機要等30年，但是冷氣機按照主計總處的分類，時間只有9年而已。這個部分經過我多次的質詢，國防部有增加預算，有改善了一些，但是還是很難。環境部是噪音管制法的主管機關，所以我要特別請環境部，尤其是我們的事務官要去協調國防部。為了噪音管制法，我也曾經提出了修正的條文，也做了修正，應該要採取適當之防制及補償措施，像噪音管制法第十七條，97年12月3號所公布的只有防制措施，事實上難以防制，對不對？部長……
薛部長富盛：是，所以後來有補償措施。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為軍方的飛機、空軍難以防制，所以要訂定補償措施，因此就加了一個補償措施。但是從110年1月20號公布施行到現在，還是因為沒有錢、錢不夠，所以應該怎麼去解決這個問題？然後法律修了，但是地方主管機關認為還是用防制措施，問題是沒有辦法防制，然後補助的經費也不夠，還是要輪，所以這個部分應該怎麼去解決？我的具體建議，環境部要去協調國防部還有地方主管機關，就是縣市政府，應該要怎麼樣呢？這個補助最起碼也要受到補償，所以這個補償應該要優先就距離志航機場最近的部分，其實很遠的不需要，它真的很遠，所以這個第一個要去檢討。
薛部長富盛：這個是合理的，檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：第二個，就是你們每年都應該補償，而不是很多年之後才要補償，所以這個部分是要請環境部去協調地方政府，因為這個部分確實是一個……
薛部長富盛：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：本來是原住民自己的部落，他們已經同意當志航機場了，結果他們還要每天遭受到這個噪音，卻又沒有辦法補償，可以嗎？
薛部長富盛：可以，我們來跟國防部討論一下補償措施的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：請業務單位積極地去協調，然後要請業務單位一個月內提供資料，就是我們有很多的機場，所有的機場，不管是軍用的、軍用跟民航一起共用的，或是單獨民航的，這些相關的補償或是補助的情形，可以提供這樣的書面資料嗎？
薛部長富盛：一個月？
鄭天財Sra Kacaw委員：一個月。
薛部長富盛：會不會稍微……因為這個以前，國防部在……
鄭天財Sra Kacaw委員：就請各機關提供啊！請他們提供目前補助的情形。
薛部長富盛：各單位補助的情形，是不是？
鄭天財Sra Kacaw委員：我們會後再……
薛部長富盛：好啊！我們來彙整一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們會後溝通好了。
薛部長富盛：好，OK，謝謝鄭委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。接下來請牛煦庭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時54分）謝謝召委，有請行政院李孟諺秘書長。
主席：好，請行政院李孟諺秘書長，謝謝。
莊委員瑞雄：秘書長早，先恭喜你，從2019年到現在了。
李秘書長孟諺：是。
莊委員瑞雄：2019年到現在五年多了，這個期間其實我們也經歷過上一屆很多部會重要組織改造的工程，比如農委會變農業部，觀光局變觀光署，甚至營建署還有數位部，其實上一屆的行政院進行組織改造的時候，本席也曾經發聲，期望行政院能夠開始考量體育署升格的可能性，這個其實也有很多委員還有很多運動員們大家共同的期待。爾後成立整個體育運動發展部，我們看到這個其實也是準總統賴清德的政見，在上週全中運開幕典禮，他再加碼變成了體育運動產業發展部，本席非常期待啦！但一個組織要升格倒也不是說只是改個名字，也不像國民黨上個禮拜那樣子，說要求教育部表態支不支持，就能夠馬上生出一個組織來。過去整個體育署曾經是體委會，然後後來馬政府時代變三級的體育署。部是一個政策制定執行的縱向機關，整個委員會來講的話，又是整個政策協調統合的橫向機關。再把時間軸往前推的話，民國21年的時候，教育部以前設體委會；62年的時候多了一個教育部裡面的體育司；到86年的時候，行政院體委會去掛牌；在102年教育部體育署成立，到今天都一直在教育部的架構底下去推行各種組織改造以及各種體育運動事務。放到現在來看的話，我倒覺得比較不適合現在體育運動發展的狀況，所以將體育運動當成一個產業來做推動的話，我相信變成大家的一個共識。準總統520、再1月就要上任了，他的政見是大家都在期盼體育部最大的一個原因了。就本席來看，三個可能，我要來就教秘書長，體育署要升格差不多有三條路：第一，新成立一個部會；第二個，去跟現有的合併，像韓國就是文化、觀光、體育三合一，加拿大的觀光、文化跟運動也是三合一，法國設立運動青年教育共同生活部，它是4個，都隨便併；第三個就是回復過去的體委會，這個比較不可能啦！都已經有準總統的政見，這個機率應該是最低。但成立一個新的部會又涉及到整體組織的部會數目跟總員額法，跟別的部會去合併，你又要去煩惱跟誰合併。所以我才說秘書長你還要有29天要去煩惱這個，你也不能都沒動作，這是準總統的政見，雖然未來你要去交通部，可是現在確實是你們有答應人家什麼一個月內要去研議，所以還是要好好地去思考一下啦！現在本席就認為說，你要想想看，過去國科會變科技部之後，後來又回來成為國科會，這叫做失敗，有時候費力去升格又降回三級機關，這就不好。總體來講的話，這都不會是一個月裡面就有辦法去弄出來的東西，但是也要去聆聽社會各界共同的心聲。以部的位階來作為運動事務的統籌模式看起來是世界的趨勢，但是整個體育事務最重要的，還是主事者的決策跟組織文化是否能夠靈活因應整個社會的變遷跟老百姓的需求，再搭配後續的組織升格，相對在整個政策的擘畫跟預算的分配來講的話，勢必會有更充沛的資源來推動我國整個體育運動的發展、照顧更多的運動員，所以我才會講說這三個請教秘書長，你覺得是哪一種最有可能？想聽你的高見。
李秘書長孟諺：這個我想還是要請我們的人事總處就整個院的組織架構再去評估來提出一個方案，目前因為還沒有進到主管單位的評估及提出方案，所以我這邊不太方便提出哪一個是比較可行。
莊委員瑞雄：那當然，但現在這二十幾天你還是秘書長，你總不能跑去交通部之後，這些都跟你沒關係了，這件事情真的……
李秘書長孟諺：我們會儘速請人事總處提相關可行的方案，然後當然還要做一些探討。
莊委員瑞雄：準交通部長當然要去接受別的挑戰，我們都認為以你的資歷、以你的能力，都綽綽有餘，但問題是這在二十幾天裡面，大家都一直在要求體育部這個部分，你又是秘書長，你還是要去統合，我倒覺得這二十幾天也不能就荒廢掉了，我們期待啦！因為到520也只剩一個月的時間而已，我上個禮拜其實有看到教育部次長去承諾在野黨說開始啟動評估了，院這邊的態度是什麼？所以我才會這樣來問你，你必須要有一定的規劃跟行動，我相信大家都樂觀其成。
李秘書長孟諺：我想以部會的層級來推動體育，這個是大家很期待的，也期待我們的運動選手能夠得到更多的支持跟照顧，有更好的組織、更多的經費來推動這個事情。
莊委員瑞雄：但是那個部的組織數目是固定的啊。
李秘書長孟諺：是。
莊委員瑞雄：然後總員額法裡面的數目也是固定的啊。
李秘書長孟諺：所以這些在將來方案確定後大概都還要修法，送到貴院這邊來尋求支持。
莊委員瑞雄：一定要修法嘛，也很有可能像法國這樣，也很有可能像韓國這樣，把幾個部會合在一起，你知道嗎？那都是結合3個部會，有的結合4個部會在一起。
李秘書長孟諺：瞭解。
莊委員瑞雄：所以你現在還沒有答案就對了？
李秘書長孟諺：是。
莊委員瑞雄：但是後面這不到一個月的時間，也不要去……
李秘書長孟諺：對。
莊委員瑞雄：畢竟在你還沒跳去做交通部長之前，這個還是要去做一個統合，要有一個進度出來，好不好？因為在準總統520上來以後，我相信在教育委員會裡面，或者是接下來不管是誰幹秘書長，我保證大家一定會再問這些，總是要有一個啟動，好不好？
李秘書長孟諺：這個是各界都很期盼的，有一個更強的體育組織來推動運動，包括運動選手的照顧跟體育賽事的推動。
莊委員瑞雄：是啊，因為你不是不做了，你是跑去別的部會而已，所以你們還是一體的，你這個還是要做一個起頭，好不好？
李秘書長孟諺：是，而且這是大家共同的榮譽。
莊委員瑞雄：好，加油，謝謝！
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。
莊委員瑞雄：你把我改名了。
主席：是莊瑞雄委員，抱歉！瑞雄，抱歉！
莊委員瑞雄：不會啦！
主席：下一位請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請洪孟楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時56分）謝謝主席，請環境部、交通部、經濟部、內政部一起來好了。
主席：請部長。
薛部長富盛：牛委員好。
牛委員煦庭：部長午安。既然要談噪音管制，以制度性層面來講，我們乾脆就一次處理，所以請這麼多人來一起討論，因為跟大家其實都有關係。
薛部長富盛：好，大家交換意見。
牛委員煦庭：根據環境部的統計，民眾陳情的噪音車輛檢舉案件數量大概有多少件？
薛部長富盛：八萬七千多件。
牛委員煦庭：越來越多了嘛，對不對？
薛部長富盛：是。
牛委員煦庭：裁罰的數量大概有多少？
薛部長富盛：裁罰的比例……
牛委員煦庭：大概四分之一左右啦！
薛部長富盛：25%。
牛委員煦庭：大概兩成多啦！為什麼會發生這樣的事？
薛部長富盛：這裡面可能是人為的，而且很多噪音，譬如機車呼嘯而過……
牛委員煦庭：不好抓嘛，對不對？
薛部長富盛：對。
牛委員煦庭：所以我們今天要針對這個問題來做討論，然後本席有三個題目，第一個是源頭阻卻，源頭阻卻的問題跟經濟部有關，你們可以一起回答。
薛部長富盛：我們源頭管理。
牛委員煦庭：以現在來講，我們大概講說抓吵不抓改或怎麼樣，但是跟部長做一下討論，現在經濟部表示改管應該要為變更登記，然後要使用環境部認證的排氣管，對不對？它表示大家都支持，業者也支持，具體規劃是114年1月1號開始上路，對不對？
薛部長富盛：是。
牛委員煦庭：好。
薛部長富盛：現在是一個緩衝期，今年是緩衝期。
牛委員煦庭：你現在有多少把握業者會百分之百配合這件事？還是表面上配合你，私底下還是賣不合格的管子？
薛部長富盛：不會……
牛委員煦庭：你們有沒有掌握這種狀況？
薛部長富盛：因為登記到目前為止，將近有1萬5,000位的機車車主已經來登記了，持續還在進行當中。
牛委員煦庭：現在有實務上的稽查狀況，就是逃脫也是有方法的，比如我被抓到違規就要回去驗車，驗車時我就把正常管裝回去，然後驗完車之後再裝回來，對不對？所以我們講的源頭管制，你如果只是形式上的源頭管制是沒有辦法處理這件事的，真正的源頭管制當然還是要從業者下手，我完全同意所謂的抓吵不抓改，這除了規範機車以外，業者的部分其實也是要這樣。換言之，如果現在業者通通很配合，就是會用有認證的排氣管的時候，政府機關還是要有一個稽查的機制，還是要針對業者去做稽查，不能因為有一個名義上的東西就不針對業者去做調整。過去桃園市政府在推動靜桃專案的時候是針對業者去稽查，當然業者一定會反彈，但是公權力該做的時候就要做，把話講清楚、規則定清楚。我現在就要問經濟部，請經濟部回答，你現在講業者都願意配合，未來你如果做稽查，你發現這家業者名義上講說都會提供合法的排氣管，可是你去稽查的時候，發現它根本沒有在做這件事，它掛羊頭賣狗肉，還是繼續做非法改管行為的時候，你有沒有處罰的方案？
謝副局長翰璋：跟委員報告，我們一般都會會同環境部一起去稽查，所以我們發現的時候會把相關資料請環境部馬上依照其法規酌予處理。
牛委員煦庭：現在的法規、現在的處罰機制是什麼？
薛部長富盛：是一個聯合稽查的動作，剛剛牛委員的問題是怎麼樣？
牛委員煦庭：我是說你現在只有聯合稽查機制，可是你抓到業者如果還是非法提供相關排氣管的時候，有沒有針對業者的處罰機制？
薛部長富盛：有，應該……
牛委員煦庭：沒有。
薛部長富盛：但是對業者應該是經濟部在負責吧？
牛委員煦庭：所以這就是我今天把你們一起叫上來的原因。
薛部長富盛：環境部只針對有沒有經環境部認可的排氣管，以及它排的噪音是不是超過標準，環境部……
牛委員煦庭：你看，這就是漏洞！所以你們要開會討論，要不然你的源頭管理永遠都沒有處理。
薛部長富盛：OK，瞭解。
牛委員煦庭：剛剛都在討論這一個月能不能雷厲風行，我是希望可以，因為這種事情其實不分藍綠、不分朝野，也不分誰做環境部長、誰做經濟部長，這是全民共識。
薛部長富盛：對！對！
牛委員煦庭：這應該把它澈底殲滅，所以趕快做研討，不要拖了，好不好？
薛部長富盛：是，好。
牛委員煦庭：針對業者的課責，也要有課責機制才有辦法源頭阻卻，這是第一個問題。
薛部長富盛：好，謝謝牛委員。
牛委員煦庭：第二個問題就是執法的效率，我要談的是科技執法，其實剛剛很多委員都有問過，我們今天不花太多時間在這個地方，未來有沒有打算擴大相關的預算？因為剛剛大家都講一套一套行動式的太少了。
薛部長富盛：對啊！我覺得不夠，我覺得應該要有。
牛委員煦庭：請內政部警政署來講一下，使用科技執法之後，對於節省警察工作量能有沒有幫助？
李副署長西河：科技執法設備是由噪音的……
牛委員煦庭：對啊！噪音科技執法。
劉組長振安：那不是警察的設備，都是在環保……
薛部長富盛：那個是環境部……
牛委員煦庭：我跟你講的是在沒有科技執法設備的情況下，要怎麼抓噪音？是不是交通警察跟著去執法？叫做環警聯合稽查，對不對？
李副署長西河：對，第一個是在配合聯合稽查；第二個，我們在勤務當中，不管路檢、臨檢，發現有這樣的情況都會處理。
牛委員煦庭：如果多一些科技執法的設備，你是不是少一點警察出勤的機會？
李副署長西河：是！是！是！
牛委員煦庭：我就是要聽你這一句話，所以請環境部、內政部想辦法，也許警政可以提供一些預算支援，這也是可以的啊！因為這件事情有助於減少基層員警的壓力，所以不管你們要從哪裡找錢出來，就是要做嘛！就是去加大科技執法設備的預算編列，這是第二個問題。
薛部長富盛：好，OK。
牛委員煦庭：第三個就是交通部，你要靈活運用法規啊！最近大家吵得沸沸揚揚的記點制度，職業駕駛快崩潰了，對不對？這當然要做檢討、要做調整，該記點的沒記點，不記點的去記點，你當然被罵，交通部，噪音改管車輛，人人得而誅之！這沒有什麼好客氣的，現在這種有沒有記點？就是他被抓包超標、很吵，有沒有記點？
林司長福山：跟委員報告一下，這一個噪音管制超過標準的部分是按照噪音管制……
牛委員煦庭：是罰錢，對不對？
林司長福山：是按照它的法來做規定，如果是屬於消音器不全、有影響行車安全的話，在這個處罰條例裡面是有這個規定，但因為兩個適用的法源有不一樣……
牛委員煦庭：我跟你講，很多人在那邊研討說我們要沒入車輛，這當然是最有效的裁罰機制，可是你不能一下子標準就定那麼高然後都做不到，甚至一直都在研討中，這樣是有問題的，最務實而且可以思考的方式就是記點，你被人家抓包，晚上你喜歡出去飆車就記點，多記幾點是不是就可以扣牌了？比較快。
林司長福山：跟委員報告一下，如果是飆車的話，那個一定會記點，而且會吊扣駕照。
牛委員煦庭：我現在講的是噪音，飆車族的噪音，所以是不是一樣來做個研討？把它納入記點，且這個記點不會有民怨，反而大家拍拍手，覺得政府有魄力，這才是比較務實的地方。所以本席做個小結論，就三個部分，第一個，針對源頭阻卻的部分，要對業者課予責任；第二，加強執法效率，增加科技執法量能；第三，靈活運用記點制度，澈底殲滅噪音的公害，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝牛委員的建議。
牛委員煦庭：這個不要等什麼換不換屆，就趕快做了，我希望可以趕快看到成果，可以嗎？
薛部長富盛：好，謝謝牛委員的建議。
牛委員煦庭：謝謝，各位辛苦了。
薛部長富盛：謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員。報告委員會，何欣純委員要求同意發言後再處理臨時提案。我們先請何欣純委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時2分）主席謝謝，麻煩請李孟諺秘書長。
主席：好，請李孟諺秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
洪委員孟楷：秘書長，順著剛剛委員的質詢，本席在2021年就特別倡議，體育署一定要升格為運動發展部，為什麼？因為運動發展部四大目標跟方向：第一，人才的培育；第二，國際的交流；第三，產業的發展；第四，樂活壯年的永續。全民從8歲到88歲，我相信都可以用運動發展部來含括。賴清德準總統也好，或是侯友宜總統候選人，其實在選舉期間都有提出相關的政見，都是要讓體育署升格為運動發展部。我想確認一下，1月13號到現在4月22號了，中間也快3個月過去，到底行政院或者是相關的部會，有沒有去討論運動發展部的人事、預算、組織架構怎麼樣來調整？有沒有啟動這樣的討論？
李秘書長孟諺：我的瞭解是有，人事總處有在評估這些方案，不過還沒有正式……
洪委員孟楷：有找相關部會來討論嗎？
李秘書長孟諺：目前我的瞭解是還沒有正式的會議。
洪委員孟楷：還沒有正式的會議？
李秘書長孟諺：對，但是他們都有跟相關的……
洪委員孟楷：都還是在人事總處內部溝通而已？
李秘書長孟諺：對，內部的。
洪委員孟楷：甚至也沒有政委或是像秘書長這邊召集各部會來討論，是不是？
李秘書長孟諺：正式會議還沒有。
洪委員孟楷：正式會議還沒有嘛。
李秘書長孟諺：但是相關的研擬方案有在啟動。
洪委員孟楷：所以這就是為什麼我們會期待以秘書長這樣的高度來統籌，因為這個是準總統的政見，這也是過去不分藍綠、朝野，大家共同倡議的方向。我們也認為運動發展部如果真的能夠成立的話，這對於臺灣的國力來講，或者對於我們國際接軌、人才交流、人才培育都是很重要的方向。秘書長，所以本席還是希望在最後29天裡面，你能夠好好地督促，至少有個方案出來，至少瞭解一下運動發展部如果成立的話，要跟哪幾個部會相關的司去做業務上的交流、調整，以及到底預算員額會有多少，秘書長，可以嗎？
李秘書長孟諺：可以，這個我們會儘速地來跟人事總處討論，有一個方案來……
洪委員孟楷：一個月內可以嗎？
李秘書長孟諺：不過這些方案大概是提供給新的內閣去做決定。
洪委員孟楷：但是至少也讓國人能夠瞭解，如果你們要做的話，到底是要怎麼做，或是預算員額預計有多少，預算總是要提出來。
李秘書長孟諺：但是拍板定案……
洪委員孟楷：公務部門就兩件事──要人、要錢嘛，有人才能做事，有錢才能做事，公務部門就是那麼簡單。一個月內有沒有辦法？
李秘書長孟諺：我想一個月內我們會有建議方案，包括請人總這邊提出，還有主計總處。
洪委員孟楷：內部參考，是不是？
李秘書長孟諺：會給新的內閣做最後的拍板。
洪委員孟楷：好，本席不逼你，因為這也確實啦，520上任之後，我們一定會持續追，但是至少你一個月內，內部一定要有討論的方案出來，才能夠來做後續的處理。
李秘書長孟諺：而且也要做適法性等等各方面的探討。
洪委員孟楷：是，沒有錯，方方面面，然後不要疊床架屋，該合併的要合併，把運動發展部變成是其他部會的業務也可以一起合併進來，我覺得這個是重要的。秘書長，本席在您要離開秘書長這個職務之前，還是要請教，本席念茲在茲，這也是陳建仁院長在去年12月26號到本席的選區林口，參與105市道第一期工程計畫動工典禮的時候，他特別提到第二期的工程計畫他很重視，他也覺得一定要做，勢在必行。本席也說了，新北市政府有跟內政部要求這個生活圈計畫，內政部也回報說已經同意，並且送到行政院了。我想請教，最後這29天有沒有辦法趕快核准下來，讓地方期待的工程能夠早日動工？
李秘書長孟諺：目前這個生活圈計畫是由內政部這邊來……
洪委員孟楷：內政部說他們也覺得可以，也覺得這個是勢在必行，應該要推動，所以他們說公文已經往上送了。
李秘書長孟諺：我想生活圈的決定，在內政部這邊就可以決行了，不過我知道內政部好像……
洪委員孟楷：你們這樣子是互相踢皮球？
李秘書長孟諺：不是。
洪委員孟楷：內政部跟我們說是行政院要做最後拍板，還說這個favor還是這個credit要做給院長，讓院長……
李秘書長孟諺：我瞭解，應該是它的額度可能不足以……
洪委員孟楷：沒錯，它的額度……
李秘書長孟諺：就是剩下的不足以支應，所以它現在要報的是……
洪委員孟楷：內政部一直推說它的額度是6年的編列，沒有那麼多額度，所以還是要由行政院這邊來拍板。
李秘書長孟諺：對，所以我會邀內政部還有主計總處，大家來針對這個額度的部分討論看要怎麼做，因為它這一筆下去，可能內政部生活圈的額度大概就會少掉非常大的比例，所以我們會來處理。
洪委員孟楷：我們之前也提到能不能用專案的一個方式？不一定要吃內政部這個生活圈的額度，因為它是6年的計畫，內政部一直推說6年的計畫要分年編列，我們也講說不要一次編列，分年編列也可以，即便是內政部6年的生活圈計畫到期，相信還會再有後續的延伸計畫，不管是新生活圈計畫，不管是生活圈計畫2.0，這也是過去民進黨政府最喜歡做的，這樣子……
李秘書長孟諺：我們會期待它比照淡北快速道路，以專案的方式進行，另外有一些比較小額的經費就回歸原來的計畫，但是其他的就是用專案，不占原額度，這個方式會比較好。
洪委員孟楷：好，秘書長，您剛剛有講到說會找主計總處跟內政部這邊來開會。
李秘書長孟諺：是。
洪委員孟楷：本席也特別拜託，所以你什麼時間會來召集？
李秘書長孟諺：我想在任期內會儘速地來召開。
洪委員孟楷：剩29天的任期喔！
李秘書長孟諺：是。
洪委員孟楷：2個禮拜內可以嗎？
李秘書長孟諺：應該是沒有問題。
洪委員孟楷：2個禮拜內，好不好？2個禮拜內請秘書長這邊召集相關部會，包括內政部、主計總處，針對105市道，這也是陳建仁院長在去年12月26號到林口在105市道第一期開工時親口承諾的，所以我們希望、我們要求秘書長這邊2個禮拜內召集相關部會，並且告訴地方民眾、告訴新北市政府，到底內政部105市道第二期的計畫補助什麼時候可以達成，這樣可以嗎？
李秘書長孟諺：我想這一條路確實是可以紓解包括五股交流道、林口交流道的壓力，讓它可以跟62銜接，我想這個有它非常重要的價值，我們會來支持。
洪委員孟楷：好，謝謝，你會支持，所以我希望您真的在這29天的任期裡面可以趕快達成。未來就會到201會議室跟您見面了，交通委員會在對面。
李秘書長孟諺：是，瞭解。
洪委員孟楷：未來本席一定會督促，也一定會要求。我知道您是水利專家，交通或者是觀光，相對來講可能沒有那麼熟悉。
李秘書長孟諺：還要學習。
洪委員孟楷：但是您願意用開放的態度來聽，大家對你有期待，我們希望就事論事、專業、理性地來討論，謝謝。
李秘書長孟諺：是，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。下一位何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時10分）主席、各位委員。有請秘書長。
主席：請秘書長。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有負責少子女化的處。
李秘書長孟諺：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：恭喜到隔壁的交通部。少子女化對策在今天行政院的報告裡面提到「本院已建立跨部會運作機制」，是怎麼樣的運作機制？業務單位要不要說明一下？
吳處長靜如：現在是由林政務委員召開11個部會的平臺會議。
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，我質詢過衛福部很多次了，應該在行政院要成立少子女化辦公室，而不是在衛福部成立，應該是在行政院要成立少子女化辦公室，因為少子女化非常非常地嚴重，是不是國安問題？秘書長。
李秘書長孟諺：是，我想確實已經是整個國家最重要、目前要去面對的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看臺灣出生的人數，非常非常嚴重地溜滑梯，看這個人口數的話，95年是二十萬四千四百多，到去（112）年是十三萬五千多，真的是嚴重溜滑梯！所以這個既然是一個非常嚴重的國安問題，但是行政院卻沒有一個少子女化辦公室。請問一下，你是副處長還是處長？
吳處長靜如：處長。
鄭天財Sra Kacaw委員：綜規處，是不是？
吳處長靜如：不是，是教文處的處長。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是教育部喔？
吳處長靜如：教文處。
鄭天財Sra Kacaw委員：院的？
吳處長靜如：對，現在院裡面是由林政務委員邀集教育部跟衛福部等等11個部會來召開會議……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我知道。我們看你們這邊寫的都是衛福部跟教育部的一些補助啦！教育部的報告也是，連設2歲的專班都設得很少啊！我也質詢過教育部2歲的專班。時間的關係，因為我們的委員要去搭高鐵了。廣設完善的托嬰中心，免費托嬰，這個是衛福部的，但是這個一定要有行政院的支持、協調，最主要是經費，對不對？一定要有經費，廣設完善的托嬰中心，免費托嬰。第二，增設2歲的專班，廣設完善的托幼機構，而且要免費的托幼。既然是國安的問題，就應該要非常非常地重視，所有經費的投入都應該。我要請秘書長還有處長具體地提出建議。我也是公務員，我是30年公務員了，我常常會提出具體的建議。我舉一個例子，我當中央原民會副主委的時候，我提出什麼呢？租屋補助喔！我在原民會的時候提出租屋補助，經建會的副主委就是現在的政務委員張景森，當時看到中央原民會所提的租屋補助的計畫，他很訝異，租房子還要補助？我做詳細的說明之後，他接受了我的建議，所以租屋補助是從都會區的原住民開始的，實施3年之後，內政部認為這個政策不錯，不能只有原住民，應該全部不分族群都要有租屋補助，是這樣來的。所以公務人員很重要，要做詳細的分析、說明、建議。剛才是舉了一個我過去的例子。我就舉不是我的例子，是大家的例子。民國57年中華民國政府開始實施9年國教，對不對？本來是6年的國教、義務教育，推行9年國教，民國57年喔！第一個，財政沒有現在那麼好，非常地拮据，那時候還是要反攻大陸的年代啊！對不對？國防為主、為優先啊！但是為了教育，當時的政府推行9年國教，不只是經費的問題，連教室都沒有，對不對？興建教室要花多少錢啊？免費讓這些國小畢業的全部都可以念國中，要花很多的錢。然後也沒有師資啊！也要找師資，在這樣一個艱困的年代，都可以去執行9年國教。所以我要請處長好好地寫資料，提供給未來的秘書長、給未來的行政院長，也就是卓榮泰院長，來作為一個施政的重要政策。以上，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢。登記發言的委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，質詢結束。委員王美惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、審查「娛樂稅法」6案：(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19
人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等 4案、(二)本院委
員黃捷等19 人、委員羅明才等16 人分別擬廢止「娛樂稅法」等 2 案；二、審查「保險法」 4 案：
(一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案、(二)本院委員
蔡易餘等 19 人、委員王鴻薇等 16 人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等 2 案；
三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時19分）謝謝主席、召委，本席發言，邀請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，我們共同來討論一個很重要的議題，現在詐騙非常多，因此民眾遭遇跨境網購詐騙，他已經完稅提領網購的詐騙貨物，但是依照我們現在的關稅法第六十四條規定要申請退稅，他也沒有辦法依照同法的第五十一條申請退換或免稅，考量民眾都已經被詐騙了，已經有金錢的損失，如果稅費又不允許民眾申請退還的話，無疑就是對於民眾造成二度的傷害。國家組成了一個國家打詐隊，在國家打詐跟保護民眾的權益，給予受詐騙民眾溫暖的政策可以說是不同調的、不符合的。所以請教部長，關稅署是不是可以去研擬制定詐騙查核的標準？如果消費者可以舉證，確實他是遭受到詐騙，那應該是可以辦理退稅、退貨，在這樣的情況之下，關稅局可以來做退還的工作。
莊部長翠雲：謝謝委員，這個部分我們也很重視，民眾遭到網購詐騙的話，對於已繳的關稅要怎麼樣來做更便民的處理，這個部分關務署已經在研議了，已經在研議中了。
楊委員瓊瓔：怎麼研議呢？多久？
莊部長翠雲：好，我是不是請署長說明？
楊委員瓊瓔：好，請署長說明。
彭署長英偉：跟委員報告，我們會簡化相關的程序，目前關稅法沒有辦法去適用的部分，我們用行政規則的方式去簡化相關的程序……
楊委員瓊瓔：對，這個就是政府應該要做的，再請說明。
彭署長英偉：我們現在在會各關執行上的一些意見，預計大概1個月內就可以發布相關的措施。
楊委員瓊瓔：1個月之內可以發布嘛，因為現在是地球村了、無國界，我們要保護民眾，但是他要舉證，在這樣的情況，你1個月後預計要公告的是什麼內容呢？
彭署長英偉：目前就是針對退稅的部分，如果是詐騙的話，怎麼去舉證的問題，我們會比照金管會的相關規定，如果他有跟警政署報案立案的話，那我們就會處理……
楊委員瓊瓔：官方認證？
彭署長英偉：是、是、是。
楊委員瓊瓔：OK。
彭署長英偉：要證明所謂的貨物的確是網購進來的一些事證，要民眾提出證明，其他一些比較細節的程序都會把它簡化掉，讓本來不符合關稅法的規定可以透過這樣的行政規則來簡便民眾退稅。
楊委員瓊瓔：對，這就是本席一直追蹤、一直關心，因為民眾太多了、太多了而且很痛苦，我們要解決他們的問題，所以我們1個月內就會公布嘛？
彭署長英偉：是。
楊委員瓊瓔：解決民眾問題，如果他在網購是真的被詐騙的，他舉證而且也已經報案，官方也認證過，那麼你們就可以辦理，以最簡便的SOP流程來辦理退貨、退稅，是不是如此？
彭署長英偉：是。
楊委員瓊瓔：好，署長談這樣就是我們要為人民所做的，我也希望你們在1個月內要公布時，應該要宣傳，對不對？一定要宣傳，不要只有在你們網站上面公告，沒有人知道，不行！一定要宣傳，好不好？
莊部長翠雲：好的。
楊委員瓊瓔：我就贊許你，這件事情一定要解決民眾的痛苦，一定要好好的宣傳，好不好？
莊部長翠雲：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是關稅法第四十九條的免稅規定，本席一直在關心，因為我們是整個地球村，你到各地一定會買東西，大家互相交流，在這樣的情況之下，我們主要是要符合國際的慣例、公眾利益以及競爭成本的考量，所以給予進口貨物的免稅，該條的第三項特別規定，授權訂定入境旅客攜帶行李物品報驗稅放辦法，鎖定入境旅客攜帶的行李，免稅額度我們從1989年修訂到現在，部長，1989年到現在，這樣幾年了？1989年到現在幾年了？只有2萬塊而已，我們只有2萬塊……
莊部長翠雲：這個免稅額度，我們現在已經要調整到3萬5,000，而且……
楊委員瓊瓔：還是不夠！
莊部長翠雲：相關的規定已經在預告當中了，已經在預告中了。
楊委員瓊瓔：我們30年沒有檢討，我們跟不上國際的腳步，舉例日本的免稅額是20萬日圓，大概就是4萬3,000左右，日本鄰近國家都4萬3,000了，我也知道大家很關心，你們也在努力，預計要什麼時候公告啊？
莊部長翠雲：已經預告了。
楊委員瓊瓔：預告到什麼時候要執行？
莊部長翠雲：在6月底之前就會發布實施。
楊委員瓊瓔：6月底開始執行之。
莊部長翠雲：對。
楊委員瓊瓔：但是部長，你們現在公告的免稅額多少？
莊部長翠雲：3萬、5萬，不是……
楊委員瓊瓔：什麼叫3萬、5萬？
莊部長翠雲：3萬5,000。
楊委員瓊瓔：3萬5,000啦！對不對？
莊部長翠雲：對。
楊委員瓊瓔：那我們為什麼比日本還少呢？
莊部長翠雲：我們不只蒐集日本，也收進其他鄰近國家了，對，我們這個金額應該算是合宜啦！
楊委員瓊瓔：部長你再去思考啦，署長也在這邊，因為大家很關心，整個地球村，要怎麼樣讓我們跟國際可以充分的互動，我覺得這個是非常重要的，所以我們現在預告到6月底來執行之，是從30年沒有調的2萬塊來到3萬5,000塊。本席具體建議，6月底開始執行，我們再執行一段時間，因為通膨的關係，如果有必要，我們再來提升，好不好？循序漸進來提升，好不好？
莊部長翠雲：對，我們先用3萬5,000來實施。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席（陳委員玉珍代）：謝謝楊瓊瓔委員，接著我們請洪孟楷委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時31分）主席，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：羅委員好。
羅委員智強：部長好，民眾對於居住環境品質的要求是越來越高，不管是空氣品質、水質都是大家關心的重要環境指標。
薛部長富盛：是。
羅委員智強：那有一個很重要的衡量標準就是今天的主題，就是噪音的指數。
薛部長富盛：噪音，沒錯，現在越來越重要。
羅委員智強：對，噪音污染在各地的1999市民專線當中也常常是民眾公害陳情的熱門項目，因為如果長期暴露在噪音之下，會造成憂鬱、失眠、高血壓，世界衛生組織以均能音量55分貝作為住宅區戶外的音量建議標準，這一次環境部所提有關於噪音管制報告的內容主要是針對移動噪音來源管理嘛！
薛部長富盛：是。
羅委員智強：因為車輛噪音有移動跟不定時性，所以環境部也針對比較大宗像國產機車跟進口機車的排氣管噪音，但是隨著不同環境的來源跟區域，其實民眾還是有不一樣的困擾。我想請教一下部長，在我的選區大安區，在移動車輛噪音部分除了重機之外，還有一種車輛也常常造成民眾的投訴跟困擾，你知道是什麼樣的交通工具、什麼樣的移動車輛嗎？我告訴你，就是超跑啦！
薛部長富盛：什麼？
羅委員智強：就是跑車啦！你有沒有在路上被超跑的聲音嚇到過，有沒有這個經驗？
薛部長富盛：應該有，這個多多少少會有。
羅委員智強：這是在我們生活經驗當中的一個，就是超跑「呼」過去，其實音量非常大。
薛部長富盛：對，沒錯。
羅委員智強：其實有蠻多超跑的駕駛，不管是購買還是用租的，他享受的是什麼？
薛部長富盛：超高速。
羅委員智強：他其實享受的是那個音浪感，對不對？就是引擎的音浪感。像超跑法拉利隨便一催油門，所製造的噪音就非常驚人，雖然很多超跑的音浪感讓駕駛人覺得非常喜歡，但是對一般民眾卻是噩夢。
薛部長富盛：是。
羅委員智強：像大安區的狀況，其實有很多民眾向我反映，就是有時候半夜這樣「呼」過去，那真的是非常擾民。剛剛提到很多機車是出廠後使用非認證的排氣管，對不對？
薛部長富盛：是。
羅委員智強：所以要改裝就要到監理站去變更登記，對不對？
薛部長富盛：是。
羅委員智強：可是你知道超跑駕駛面對這個排氣管的問題會怎麼說嗎？
薛部長富盛：事實上，對超跑的擁有者，我們也在檢討，像我們對他包括罰款之類的處罰，對他們來講是一點影響力都沒有。
羅委員智強：答對了！真的完全沒影響。
薛部長富盛：對啊！他根本就不care。
羅委員智強：他不care嘛！那我要跟大家講的就是，事實上，對於這些超跑的擁有者，車主會說這是原廠設定，他根本就沒有改裝，他不用改裝，原廠就是這樣了，然後車子本身的音量就非常大。這其實形成一個很弔詭的狀況，就是有些車子原廠設定的音浪就非常地大，比方說各種超跑的引擎不同，我們看了一下噪音的標準，大概平均在89到100分貝之間，可是根據噪音的管制法，道路速限小於50公里，那噪音超過多少其實就已經違規了？就是噪音超過86分貝；速限50到70公里，噪音超過90分貝，對不對？換言之，原廠的車子基本上只要直接一催油門，馬上就已經超過那個分貝了。目前我們開罰處罰鍰的範圍是多大，最低多少、最高多少？
薛部長富盛：1,800元到3,600元，對他們來講可能……
羅委員智強：就是部長講的啊！
薛部長富盛：是啊！
羅委員智強：他不是罰不怕，他是根本不怕罰嘛！對不對？
薛部長富盛：是。
羅委員智強：所以現在對於超跑造成的噪音問題，環境部也好，交通部也好，或是警政署有沒有討論過什麼改善的方案？你剛剛也點出一個關鍵，就是他就當繳規費一樣，他認為：我就讓你罰嘛！可是在這種情形，民眾陷入這個所謂的噪音污染，這個問題在目前的法制上我好像沒有看到解決的方式。
薛部長富盛：跟羅委員報告，剛剛也有委員建議計點搞不好是可以考慮，就是計點多少次以後，either要要求車主去上課，甚至要做其他讓這些超跑擁有者比較會覺得造成很大不便的事情，這樣才會比罰錢更有效。
羅委員智強：我覺得很好，部長，雖然你好像也快要畢業了，但是我覺得剛剛的建議真的要留給我們的行政機關去看，就是今天我們如果真的要管制一項違規行為，你要讓對方覺得這個處罰讓他有感，對顯然不怕罰錢的人，你只罰他錢，他無感嘛！但是你記點然後叫他來上課，甚至對他有什麼其他的行政處罰，除非我們不管噪音了，否則像這樣的態樣其實還是要設計出能夠讓他有感的處罰標準。
薛部長富盛：好，我會請我們的同仁來做。
羅委員智強：以上，謝謝。
薛部長富盛：謝謝羅委員。
主席：好，謝謝羅智強委員的發言。接下來請羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。接下來請賴士葆委員、賴士葆委員，賴士葆委員不在。接下來請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。接下來請游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。接下來請吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。接下來請陳冠廷委員、陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。接下來請陳瑩委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、審查「娛樂稅法」6案：(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19
人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等 4案、(二)本院委
員黃捷等19 人、委員羅明才等16 人分別擬廢止「娛樂稅法」等 2 案；二、審查「保險法」 4 案：
(一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案、(二)本院委員
蔡易餘等 19 人、委員王鴻薇等 16 人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等 2 案；
三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時35分）謝謝主席，麻煩請金管委會主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
黃委員國昌：主委好。主委辛苦了，即將要卸任了，我相信您在金管會任內服務這麼久，您的表現不管是金融界還是社會有一定的評價，雖然您即將要卸任，有些事情我還是想要比較具體的問清楚，因為政府會輪替，閣員會換人，金管會主委會換人，但是對於我們一般民眾的保護應該是要持續的，不會因為換人的情況而產生變動。
黃主任委員天牧：是，請委員指示。
黃委員國昌：從上一屆的國會到這一屆的國會，以im.B的例子、im.B弊案引發的風暴，我們開始全面的去思考跟反省，之前我在質詢的時候也請教過您，在2016年的時候本來P2P要納管，然後在某一個時間當中突然政策做了非常大的轉彎，後來央行針對主要的國家在訂定P2P規範的時候，他們也很清楚的把各國規範的態度整理出來了，從美國、英國、澳洲等各個國家，我們的中央銀行很負責任地把它整理出來了，不管是就P2P平臺的監理規範或者是P2P平臺應該要有的主管機關，或者是說P2P平臺的業者設立的核准或登記，我相信這份報告主委應該也很熟嘛﹗
黃主任委員天牧：我們有拜讀，謝謝。
黃委員國昌：是嘛！當然我知道啦，金管會到目前為止的立場可能會考慮到金管會自己目前本身的量能，還是確定沒有打算要把P2P納入監理的範圍嘛，對不對？
黃主任委員天牧：現階段，因為去年行政院開過會，有幾個方向，那個也陳給委員看過，有幾個步驟啦，包括我們訂定了指導原則、公會的自律，但公會現在因為每個人的model不一樣，所以在內政部那邊、經濟部那邊還要再協調。
黃委員國昌：對，您就先針對問題回答就好了，到目前為止的政策立場是沒有要納管嘛！
黃主任委員天牧：沒有用立法的方式去管，對。
黃委員國昌：沒有用立法的方式嘛！我也拜讀了金管會所推出的指導原則，真的，你們P2P借貸平臺所推的指導原則，我從頭到尾詳細拜讀完了，作為一個法律人，我最根本的問題是這個指導原則到底是什麼？這個指導原則是法規命令嗎？是行政規則嗎？
黃主任委員天牧：沒有，它沒有法律的基礎。
黃委員國昌：它沒有法律的基礎嘛！
黃主任委員天牧：對。
黃委員國昌：我覺得這件事情把它講清楚很重要，因為當指導原則沒有法律的基礎，那我們接下來就要處理好幾個重要的問題，第一個事情是違反指導原則的法律效果是什麼？
黃主任委員天牧：因為我們105年開始，基本是透過他們跟銀行之間的互動，透過銀行間接對他的風控這方面去做一個管理，是用這種方式去做的。
黃委員國昌：對，所以我的問題成立，主委你還沒有回答，違反指導原則的法律效果是什麼？
黃主任委員天牧：基本上沒有特定的法律效果……
黃委員國昌：沒有特定的法律效果嘛！
黃主任委員天牧：因為它沒有法律的依據。
黃委員國昌：沒有，這個事情我覺得讓所有的人知道是很重要的，要不然大家接收到的訊息是說，金管會有推指導原則，大家會陷入一個錯誤的想像，那個錯誤的想像就是這個平臺業者要遵照這個指導原則，如果不遵照這個指導原則的話會如何如何嘛，所以很清楚的，讓所有的人都知道，這些平臺業者不遵守這個指導原則也不會怎麼樣嘛，我的理解有沒有錯誤？
黃主任委員天牧：委員，就P2P是這個樣子，可是允不允許我可以多講一、兩句話？
黃委員國昌：可以，請說。
黃主任委員天牧：我們在那個虛擬資產平臺，也是去年9月26號有訂定指導原則，目前也還沒有定法，但是VASP公會的業者對我們的指導原則是遵循的，而且我們檢查的時候也會依照那個原則去檢查。
黃委員國昌：我這樣說好了，我們之所以有訂定規範的必要，我們當然相信大部分的人會遵守規範，之所以會制定規範是要處理那些不遵守規範的人嘛！
黃主任委員天牧：是。
黃委員國昌：以目前臺灣P2P借貸平臺也好，債權轉讓也好的亂象，我必須要跟主委講我個人的看法，去期待這些業者會自己遵守這種自律規範，我覺得是緣木求魚啦！我們比較實際的看法是當你不遵守我們應該有的規範的時候，我們的法律效果是什麼，給大家的保護是什麼，這個才實際嘛，對不對？
黃主任委員天牧：瞭解。
黃委員國昌：主席，你真的大小眼，你……
主席：我就是站起來，你不喜歡看到我站起來？
黃委員國昌：伸展身體就對了。你不要大小眼！最後一題。主委，這件事情很重要，你要讓社會大眾知道，這個自律規範業者不遵守也不會怎麼樣，我為什麼很重視這件事情，就是另外一個，你們一直說要成立商業同業公會，讓他們自律嘛，商業同業公會講到今天成立了嗎？
黃主任委員天牧：目前還沒有，因為業者之間彼此意見分歧，有的就排他，他覺得你的模式跟我不符，我不要給你加入這個公會，有這個問題。
黃委員國昌：主委，目前的狀態不就剛好印證了我剛剛講的話嗎？這一些業者連要不要成立商業公會、誰主導、誰可以參加、誰不可以參加，都可以鬧得不可開交，還期待他們會遵守這個自律規範，主委，你覺得我講的有沒有道理？
黃主任委員天牧：委員指教的值得我們參考，謝謝。
黃委員國昌：他們這樣繼續鬧下去，主委，依照您的判斷，在您卸任以前，這個商業同業公會成立得起來嗎？
黃主任委員天牧：目前的進展是還沒有到成立的時候。
黃委員國昌：就原地踏步嘛，持續的在踏步嘛，過了一年以後，我可能在這個地方問下屆主委這個P2P業者的商業同業公會成立了嗎？他可能跟你的答案一模一樣，這些業者大家有不一樣的看法，到現在都還沒有成立。這就是為什麼我苦口婆心地講，金管會真的針對這一件事情的規範立場是什麼，或許要重新思考，因為我真的很擔心，我真的很擔心下一次不曉得又哪一個借貸平臺出了狀況，又有多少人會受害，主委，您可以瞭解我為什麼說這樣的話嗎？
黃主任委員天牧：我很感謝委員對這件事情用這樣一個方式給我們的指導，我們會記住，謝謝。
黃委員國昌：好，最後啦，最後可能也是公開的跟下一任可能的主委喊話，要接金管會主委沒那麼容易，我希望新的內閣針對P2P這件事情，立場到底是什麼？是不是還是採取我們不納管，用自律規範的方式，這個可能要先想清楚，因為一上任以後馬上就要跟整個社會做報告，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
主席：謝謝黃委員。接著請伍麗華委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、審查「娛樂稅法」6案：(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19
人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等 4案、(二)本院委
員黃捷等19 人、委員羅明才等16 人分別擬廢止「娛樂稅法」等 2 案；二、審查「保險法」 4 案：
(一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案、(二)本院委員
蔡易餘等 19 人、委員王鴻薇等 16 人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等 2 案；
三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時56分）主席、各位委員，有請部長。
主席：莊部長，謝謝。
莊部長翠雲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了，因為你要繼續當部長，所以應該希望很快的來處理娛樂稅法的問題。娛樂稅法第一條沒有立法的目的，直接就是說要依本法規定來徵收。如果我們從過去歷史的解釋來看，民國69年以前徵收筵席娛樂稅，後來就做了一個修正，主要還是地方政府的收入，主要目的即在「寓禁於徵」，藉選擇奢侈性較高之娛樂消費行為課稅，改善社會奢靡的風氣，當然這個都已經改變，已經不是了。我們看娛樂稅法第二條，你說它奢侈嗎？也不是，所以這個已經是一個很普遍、是一個日常所應該要有的。顯然按照你的報告就是說，這十八點多億將近19億，考量的是地方政府的稅收，所以怎麼去解決地方政府的稅收，你們報告裡面提到這是鄉鎮市重要的財源，但是並不是所有的鄉鎮市，像我們原鄉大概就課不到，對不對？原鄉部落沒有，是比較集中在都會區的鄉鎮市區，所以這個部分你們要做一個很具體的分析，對不對？像臺北市、新北市，他們不同意嗎？何況它的區都已經不是鄉鎮了，所以這個部分要很具體的做分析，才能夠做論斷，才能夠去解決問題，所以這個部分給財政部一個方向。監察院的糾正文提到相關這些，這個是比較早的，是九十幾年的，然後監察院97年糾正案的一個結案是針對93年的，你們也做了一個說明，不管怎麼樣，我們回到這裡，這麼多的委員都質詢了，你聽了這麼多，具體要能夠不影響鄉鎮市很簡單，就是補助嘛！我們一看要以哪一個年度，假設我們現在修法，我們就以112年度這些鄉鎮本來會收的娛樂稅，中央就補助，以後就照這個額度，這是一個最快的方式，對不對？這個部分對中央政府、對行政院來講，19億不算多。部長的看法如何？
莊部長翠雲：我知道委員認為19億的金額不是很高，但是對地方的財政自主來說並不是很好，他們還是希望能夠有自主權，而且我們也召開地方政府的相關會議，他們並不認同要廢止，但是項目跟稅率可以再做一些調整，就是與時俱進的做一些調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，那個會議絕對沒有提中央會補助，絕對沒有提，對不對？他們當然就會反對，當然希望能夠維持。如果你開會議說中央絕對會補助，就以你112年度的收入全額補助，誰會反對，他也麻煩，對不對？是不是用這種方式？如果是這種方式也不用開會了，對不對？你做政策決定，然後下次修這個條文的時候、審查條文的時候就同意，可以嗎？
莊部長翠雲：雖然財政部沒有說到補助，但是財劃法以及財政紀律法裡面都有規定，民意機關或各級政府如果修正或者是廢止相關法律而致收入減少的話，都要覓妥替代財源，事實上，這在法條裡面都已經明定了。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個條文我很清楚，是說如果會減少的時候。
莊部長翠雲：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：你明定不會減少就沒有那個問題，好不好？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們逐條的時候討論。
主席：謝謝鄭天財委員。接著請黃捷委員、黃捷委員、黃捷委員，黃捷委員不在。鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。請徐欣瑩委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、審查「娛樂稅法」6案：(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19
人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等 4案、(二)本院委
員黃捷等19 人、委員羅明才等16 人分別擬廢止「娛樂稅法」等 2 案；二、審查「保險法」 4 案：
(一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案、(二)本院委員
蔡易餘等 19 人、委員王鴻薇等 16 人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等 2 案；
三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（13時2分）謝謝主席。本席請財政部莊部長。
主席：莊部長，辛苦了。
莊部長翠雲：委員好。
徐委員欣瑩：部長好。首先恭喜您繼續留任，本席也要說大家辛苦了，不只是您，今天來了那麼多單位，包括財政部、金管會、主計總處、教育部等各部會，還有包含跟娛樂稅有關的各縣市政府稅務局主管，大家真的辛苦了，現在已經是下午一點多，但是大家都還坐在這邊開會。部長知道最大的原因，剛剛很多委員都提出來了，今天不是第一次要審這個法案、第一次討論這個議題，財政部在跟地方開會的時候，如果中央可以有一個解決的辦法，地方政府怎麼會拒絕呢？怎麼會反彈呢？本席想請教您，娛樂相關產業，包括體育、藝文、表演等鼓勵，對於他們租稅的合理待遇和機制給予支持，您認同嗎？
莊部長翠雲：相關產業我們都非常重視，有關文化、藝文部分有文創法，也有文化創意補助條例，都有相關規定給予相關的補助跟獎勵。
徐委員欣瑩：就振興運動產業的角度，您認為應該繼續對高爾夫球場徵營業稅嗎？
莊部長翠雲：您是說營業稅還是娛樂稅？
徐委員欣瑩：娛樂稅。
莊部長翠雲：高爾夫球場的部分，您知道上一次在娛樂稅法修正的時候，曾經提出要把保齡球館、撞球場以及高爾夫球場刪除掉，不要課娛樂稅。最後在討論的時候，針對高爾夫球場，委員之間並沒有達成共同的意見。高爾夫球場因為面積比較大，耗費土地資源，還有對水土保持等等的影響，所以在那一次修法的時候就沒有把這個部分拿掉。針對高爾夫球場的部分，還要有社會上的共識。
徐委員欣瑩：什麼共識？高爾夫也是一種很健康的運動，應該不需要課娛樂稅才對。
莊部長翠雲：高爾夫球當然也是一個運動，至於要不要課娛樂稅，在上一次討論的時候就已經提過。
徐委員欣瑩：您覺得高爾夫球是有錢人打的，所以你要課他稅嗎？是因為這樣嗎？
莊部長翠雲：並不因為是有錢人打的，所以要課稅，現在高爾夫球場的收費當然也有不同。這個地方還是就有關水土資源的保育及外部的一些成本因素考量，所以上一次修的時候在立法院也沒有共識說要把它拿掉。
徐委員欣瑩：這一次立法院有共識，是不是就可以拿掉？
莊部長翠雲：這一次修正委員有不同的意見要考慮，當然也要考慮地方政府，尤其在鄉鎮的部分……
徐委員欣瑩：對，你一直都拿……
莊部長翠雲：尤其對鄉鎮來說是一個很重要的財源。
徐委員欣瑩：太好了！你就是一直拿鄉鎮市公所當擋箭牌。你知道為什麼你當財政部長，不是當財政科長嗎？你知道為什麼嗎？
莊部長翠雲：不是擋箭牌，對於地方政府的意見，我們還是必須要尊重。
徐委員欣瑩：對。剛剛每個委員都說了，如果財政部跟他們溝通的時候，有拿出彌補的財源或者說可以從財政收支劃分法，甚至統籌分配稅款彌補這一塊，他們怎麼會反對？每個委員都這樣質詢了，今天大家會坐這麼久，也是因為財政部就是沒有拿出具體的方案，特別在報告裡面就直接表示，沒有適合彌補財源的方式。部長，你知道什麼路最好走嗎？就是放棄的路，兩手一攤說沒有辦法，中央政府不可以這樣。本席也要在這邊表達，我簽署羅明才委員的提案是非常痛苦的決定，因為我們覺得娛樂稅要與時俱進，但是本席的轄區新竹縣的高爾夫球場在全國排名第3多，所以還是要為地方請命，希望中央可以拿出辦法。剛剛伍麗華委員還有鄭天財委員都給您很多意見，還包括洪孟楷委員，我相信今天所有委員都給財政部意見，所以希望財政部不要兩手一攤、不要甩鍋給地方政府，你們要有作為，部長可以嗎？
莊部長翠雲：委員的意見我們都虛心聆聽。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝徐委員。接著請羅明才委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時19分）主席，先請司法院秘書長。
主席：請秘書長。
沈委員發惠：秘書長早。今天本會安排這個議程，最主要就是近期大家非常關注有關於4月12日有法官墜樓及後續的白花運動，在2月也有書記官過勞死的問題，因此，我想這樣相關的議題、這些事情，其實就國人來講，大家真的是同感悲悽，但是我們司法院作為司法的最高機構，對於相關的問題應該是第一、要對社會有所回應，第二、我們應該也要有所作為，一方面我們要滿足社會對於司法正義的要求，另外一方面，我們也要注重到司法從業人員目前業務量過大的這些相關問題，我想司法機關、司法院應該責無旁貸。我看了你們的書面報告，也看到很多，裡面有提到，意思大概就是司法院過去有做，比如說，我們提出來最主要的一件事情就是110年1月針對民事訴訟法第兩百四十九條所做的修訂，修訂第兩百四十九條第八款跟增訂第兩百四十九條之一裁罰的條文，最主要就是我們針對如果起訴是基於惡意或者基於不當的目的，或者有重大的過失，而且事實上或法律上的主張欠缺合理依據，這樣第兩百四十九條第八項規定可以裁定駁回，第兩百四十九條之一就是明定加以裁罰，這樣子的修法、立法，其實簡單講就是要避免降低個案濫訴的數目，對不對？秘書長。
吳秘書長三龍：是這樣。
沈委員發惠：是這樣子嘛！但是我們在書面報告也提了這個部分，意思是說，我們過去有做了這個，但是我們就要看修法之後到底是不是有效降低濫訴，即個案濫訴是不是有效降低，我就檢視地方法院民事案件的終結數來看，我現在的列表是103年開始，但是我們就只看110年修法之後的這三年，這三年我們幾乎還是年年增長，112年增加了30萬件，將近7%，111年相對110年增加了9%，也就是說，我看這個數字來講，110年的修法，有關個案濫訴的民事訴訟法第兩百四十九條的修法，事實上看起來好像並沒有達到我們想要的效果，秘書長是不是說明一下？
吳秘書長三龍：這個只是訴訟案件的一部分而已。
沈委員發惠：對。
吳秘書長三龍：像現在增加很多很多不是屬於這個範圍的，所以這個畢竟還是屬於一部分而已啦，可以說是一部分。
沈委員發惠：對啦，案件量增加有很多因素啦！我要講的只是說110年修法之後，顯然我們做的這個修法事實上成效非常有限，其實成效非常有限！
吳秘書長三龍：一小部分而已啦。
沈委員發惠：很小部分，多小部分呢？我們實際看看你真正這三年來，就從110年3月開始，我的統計到113年2月，即今年2月，整個有關民事訴訟法的部分，關於個案濫訴駁回，這三年的時間總共只有288件，也就是說我們修法的效益在三年之內只有288件，實際上第兩百四十九條之一進行裁罰的，總共三年全國才53件，53件裡面臺北地方法院就占了14件，扣掉之後，簡單講，幾乎這個修法裁罰的成效基本上是非常低的，請秘書長說明一下，像士林地方法院算是案件量相當大的，整個三年來進行裁罰的才1件。
吳秘書長三龍：這種修法有它的積極面，當事人他看到這個修法之後也會儘量避免去提出來，所以這個一部分也達到遏止的功效。
沈委員發惠：秘書長的意思是說，除了這個數字，這個數字是發生包括駁回、裁罰之外，還有一些在心理上就遏止了個案濫訴的狀況？
吳秘書長三龍：是，就是有修法，它就會明文規定了嘛！
沈委員發惠：有啦，我沒有反對修法，我只是講說這個修法事實上我個人看起來認為，其實就我們目前司法人員的工作量來講，成效是相當小啦，最重要的，也是你們在書面報告裡面一再提的，其實最重要的是人力需求的增加，對不對？
吳秘書長三龍：而且繁雜度增加了，社會變遷……
沈委員發惠：好，繁雜度是一個啦，你們基本上就認為人力不足，這個也是一個很重要而且蠻根本的原因啦！
吳秘書長三龍：這個是一個很重要……
沈委員發惠：但是我看你們目前司法院所屬機關人力法定員額的上限是1萬5,000人，對不對？
吳秘書長三龍：是。
沈委員發惠：我們現在已經達到多少？
吳秘書長三龍：現在113年度……
沈委員發惠：我們實際上的預算員額達到多少？
吳秘書長三龍：一萬四千……
沈委員發惠：1萬4,508人。
吳秘書長三龍：就剩下492個名額。
沈委員發惠：基本上是「緊繃」了啦！
吳秘書長三龍：「緊繃」了。
沈委員發惠：就算讓你補到所有法定員額上限，恐怕也不夠吧？
吳秘書長三龍：所以我們提出目前最基本的需求就達到5,536人。
沈委員發惠：對，目前你們再提出的人力需求有5,536人，加上去基本上快要到兩萬人了。
吳秘書長三龍：這個是最基本的，所以我們是很期盼能夠改總員額法。
沈委員發惠：對，這個部分第一步要趕快去解決總員額法，你跟人事行政總處要趕快先解決這個問題，解決了之後才有後面人力需求到底可以補或不能補的問題。
吳秘書長三龍：報告委員，因為法規的主政機關是人事行政總處。
沈委員發惠：現在社會大家對於我們司法從業人員的工作量有共識的時候，我覺得這時候我們司法院就應該要展現這個態度，就從總員額法這個部分先來調整，調整之後才有人力需求能不能補足的問題，你第一關都沒有過，你要五千多人……
吳秘書長三龍：是。
沈委員發惠：五千多人，你們現在員額只剩下五百多人的員額。
吳秘書長三龍：所以很謝謝委員，這個是最重要的一點。
沈委員發惠：所以司法院現在要做的當務之急、首要之急就是跟人事行政總處就預算員額總數的部分先做調整。
吳秘書長三龍：要突破上限，一定要突破上限。
沈委員發惠：對，上限要做調整，這個就是司法院現在目前當務之急該做的工作，對不對？
吳秘書長三龍：是，謝謝、非常謝謝。
沈委員發惠：接著除了人力需求以外，我看你們報告也提到說透過行政簡化、訴訟減量，用科技降低基層司法體系負擔之成效。有關裁判書簡化的部分，你們也研議了裁判書簡化的方式，到目前為止的進度怎麼樣？
吳秘書長三龍：這個在這幾年來就列為重點，這當然涉及到我們的同仁也要朝這個方向一起來努力啦！
沈委員發惠：不是努力啦，有關裁判書簡化，你們應該有一些制式的、規定的、可以朝什麼樣的方向簡化，不然你要法官個人自己現在去簡化裁判書？
吳秘書長三龍：報告委員，所以我們在上個月25號舉辦的首長會議，我們有三個廳，民事、刑事、行懲廳，會前也經過好幾個月的時間研擬各種簡化原則還有參考範例，作為遵循的一個指引。
沈委員發惠：發布了嗎？
吳秘書長三龍：發布了。
沈委員發惠：發布給這些法官嗎？
吳秘書長三龍：發布了。
沈委員發惠：現在開始實施你們所謂簡化判決書相關的格式……
吳秘書長三龍：是。
沈委員發惠：你們已經有……
吳秘書長三龍：都在首長會議正式發布了。
沈委員發惠：正式發布了，那目前呢？目前在實施上，法官有依照我們所制定的這些新規範去進行裁判書的簡化嗎？
吳秘書長三龍：所以我們一定要加強宣導，也會請各法院……
沈委員發惠：我知道你們要加強啊，我今天在這裡表達的意思就是要你加強啦！
吳秘書長三龍：是，一定……
沈委員發惠：其實司法院最清楚到底要怎麼解決目前司法人員過勞的部分，而且你們也都提出了一些方法，但是這些方法到底有做沒有做？我再重複一遍，最重要的，我們的預算員額總數，請司法院在這段時間積極的跟人事行政總處來爭取，好不好？
吳秘書長三龍：是，謝謝。
主席：謝謝沈委員，謝謝吳秘書長。接下來請羅委員智強發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時32分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：黃委員好。
黃委員國昌：部長好。支持國防、守護臺灣，我相信是全體國人的共識，在支持國防預算的同時，我們絕對沒有辦法容忍貪腐跟收受回扣的事情，這個基本原則我相信部長同意。
邱部長國正：是，同意。
黃委員國昌：我從2019年開始追蹤一個弊案，那個時候在追蹤這個弊案，為了怕打草驚蛇，所以我什麼話都沒有講，這是什麼弊案呢？國防部空指部在福興營區搞了一個30億的改建工程，國人都支持，林全還去辦動工，結果負責這個營區改建的高階將領少將張大偉竟然收受賄賂2,800萬，這個案子我一路追蹤，到2020年我離開立法院，我持續追蹤，新北地檢署第一次給他特殊的待遇，做不起訴處分的時候，我非常的震驚啊！因為我掌握到的事證是罪證確鑿，竟然還給他不起訴處分。還好有年輕、有勇氣的檢察官持續追蹤下去，後來把他起訴了，所呈現出來的犯罪結構，這個不肖的軍人、這個不肖的少將就是從國家吸血，我為什麼說從國家吸血？他透過減少坪數、減少施工的單位，也就是少做事，但錢一樣給，然後讓承包商可以從裡面去套不法的贓款出來，答應講好的是4,500萬，一個工程、張大偉一個人4,500萬拿了2,800萬以後，他被羈押，檢察官問他說「錢到哪裡去？」他說「丟到火爐，全部把它燒了。」沒有人相信這樣的說辭。司法的歸司法，我在意的是國防部面對這件事情的態度，國防部後來在2021年8月的時候完成了行政調查報告，我那個時候回到民間社會，我只有個問題非常困惑，這個行政調查報告為什麼不公開？請部長。
邱部長國正：我跟委員報告，這案子我到任以後發覺這個裡面茲事體大，後來有很尊重他們的調查方法，但我第一個作法，它是依法究辦，程序……
黃委員國昌：受刑事處罰這個沒有問題。
邱部長國正：對。
黃委員國昌：這個我跟部長有共識。
邱部長國正：是。
黃委員國昌：現在我關心的是我們國軍在處理這件事情的時候，內部的行政程序是怎麼處理的？我第一個問題是這樣的行政調查報告為什麼不願意公布？
邱部長國正：我請法律司跟您做說明好不好？
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長，我跟委員簡單報告，這個案子我們確實有做了一個行政調查，行政調查相關的資料我們有跟當時關切的委員逐一去說明。
黃委員國昌：沒有啊，問題是這個行政調查報告為什麼不讓社會知道？沒有什麼國防機密在裡面啊，完全沒有國防機密在裡面，還是我有什麼誤會，裡面有國防機密被編密件，所以不能公開？
沈司長世偉：我跟委員報告，我們跟當時所有關切的委員，我們都有逐一去說明……
黃委員國昌：這兩回事嘛！
沈司長世偉：是。
黃委員國昌：社會大眾有沒有知的權利？
沈司長世偉：報告委員，我們這一次在陸海空軍懲罰法裡面的專案調查也有特別寫，類似將來像這種東西，我們有個法源依據，我們就會把它……
黃委員國昌：你先不要跟我講以後的事情，我在跟你討論的是現在的法規範，到底有什麼理由不公開，這是我的問題，你到現在還是沒有針對問題回答。
沈司長世偉：報告委員，我們沒有不願意公開，我們確實……
黃委員國昌：現在就是沒有公開嘛！
沈司長世偉：我們跟所有關切的委員都有去做了說明還有報告。
黃委員國昌：只有關切的委員有資格看到，公民社會沒有資格看到，你的立場是這樣嗎？我繼續往下問，國防部法制調查結案報告，整本報告我全部拜讀了，這個報告是以什麼當作基礎？是以當初第一次放水的新北地檢署檢察官的不起訴處分為基礎耶！後來起訴啦，現在一審甚至判刑啦！你們這個行政調查報告的基礎已經完全改變了，有重新做行政調查報告嗎？請教部長。
沈司長世偉：報告委員，有。我們這一次……
黃委員國昌：一樣，新的調查報告，請你慎重考慮公開讓社會知道，公開讓社會知道，否則最起碼司法及法制委員會、外交及國防委員會所有的委員通通發，因為這個報告需要接受社會檢證。連有重新做調查報告這件事情整個社會都不知道，像我是很關切的人，我持續在追蹤耶！
沈司長世偉：報告委員，我們當初是拿新調查的報告，就是最後終結的報告去跟委員做的，去跟當時的外交及國防委員……
黃委員國昌：沒有關係，你把新的調查報告交出來，我們再慢慢比對。為什麼我這麼重視這個行政調查報告？因為這個案件我一路追，我覺得最離譜的事情是什麼？有一個關鍵的核心會議，就是那個貪贓枉法的張大偉，他在2017年4月24號的時候主動召集了會議，召集會議做了什麼事情？減少施作的坪數、減少施作的項目，但我看了調查報告，我看了半天了，為什麼這麼重要的會議，可以沒有會議紀錄也沒有簽辦公文？是有會議紀錄還沒有浮上水面，還是根本沒有會議紀錄？請回答。
沈司長世偉：報告委員，詳細的狀況，因為有一段時間，我要回去看那個報告，但我記得確實當時有會議，有這個會議沒有會議紀錄，確實有這種狀況。
黃委員國昌：這樣子的會議、這麼重要的會議，沒有會議紀錄正常嗎？請部長。
沈司長世偉：報告委員，當然不正常。
黃委員國昌：當然不正常嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，就因為有這種異樣，我們有特別注意。我到任以後這件事情發生，我並沒有推，但我跟他們講一些很清楚的事情，任何違法犯紀的一定依法就法，依法就法有什麼好處？就是讓大家知道我們不會吃案。第二個，既然要公開了，一切按照法律程序在走，這我……
黃委員國昌：部長，您的廉潔正直啊，我百分之百信任，我百分之百信任……
邱部長國正：謝謝委員。
黃委員國昌：但我今天要討論的是制度的問題。
邱部長國正：我瞭解。
黃委員國昌：出了這麼大的事情，調查報告不公開，檢討報告有做嗎？檢討報告有做嗎？
邱部長國正：當初有做，後來因為我們很多限於法令規章，偵檢當中不宜公開……
黃委員國昌：沒關係啦，主席現在站起來了，我要尊重主席還有其他後面登記發言的委員，但這個案子我會繼續追下去，請部長、拜託部長所有相關你們更新的調查報告，包括檢討報告、包括後面處分了哪些人，一個禮拜之內書面回復可以嗎？這個都做好的東西了嘛！
邱部長國正：不是，對，以前已經有整理……
黃委員國昌：一個禮拜之內書面回復可以嗎？
主席：委員，我們一般抓兩週啦，好不好？
黃委員國昌：好啦！好啦！
邱部長國正：整理完就跟委員報告。
黃委員國昌：兩個禮拜交出來可以嗎？
邱部長國正：可以。
黃委員國昌：可以，好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員，部長請回，謝謝。接下來進行詢答委員林楚茵委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議（2024-04-24）
議程：一、處理或審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 21案；二、審查：
(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(三)本院委員
黃建賓等 17 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草
案」案、(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草
案」案、(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(六)
本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案、(七)本院委員蔡易
餘等20 人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」
案、(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正
草案」案、(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案、(十)本院
委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正
草案」案、(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及
第三十九條條文修正草案」案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時34分）謝謝主席，是不是請一下部長？
主席：我們邀請經濟部長。
王部長美花：委員好。
邱委員議瑩：部長早。部長，我們今天要討論工輔法，在進入正題之前，對於我們經濟部所有的團隊，包括我們台電的同仁，我還是要再一次表達感謝跟相挺之意。記得上個禮拜我也特別提到，在此地震不斷的時候，其實台電的同仁都是在第一線挺進，我昨天看到這張照片時其實滿感動的，昨天花蓮還是餘震不斷，您看得很清楚，後面就是已經快要倒的富凱大飯店，結果我們台電很多同仁第一時間就在要傾倒的大飯店前面搶修這些電力，所以如果還要持續不斷地再去罵他們的話，我覺得人性上可能會有一點缺失啦！不過，就需量競價的機制，我認為經濟部跟台電其實有必要再向社會大眾進行更詳盡的說明，這不是現在才有的，不是民進黨政府發明的，這是1979年就已經開始實施，而且國際上也都是用這樣的方式在進行，所以我覺得可能還是要請部長跟台電就這一方面再跟國人進行更詳細的說明。至於現在媒體打台電已經打上癮了，包括連暨南大學的學生打電玩，打了4個小時、打到跳電，他也可以謊稱是論文寫到一半、報告寫到一半沒電了，完全沒存檔。然後網友把最近停電報導的次數和停電的次數做成一張圖，我們看到的是一個很大的、交叉的X型。從2012年將近2萬多次的停電，到2023年差不多5萬次的停電，其實停電的次數是大幅下降，但是跟被報導的次數完全是不成正比的啊！我覺得還是要替台電的同仁感到相當的委屈。部長，很多人說不是台電總經理要下臺，是部長您要下臺，其實你這幾年的努力，我們大家也都看在眼裡，我想還是要給部長一些加油跟鼓勵。接下來我們還是要提到今天要處理的法案，我們處理工廠輔導法的主要原因是因為前一陣子的明揚大火，部長，昨天晚上在我的家鄉屏東萬丹，出現了一家知名電器廠的工廠大火，我們去查了一下，這個工廠現在它的合法登記是在高雄市，在萬丹這個地方看起來應該是它的倉儲、倉庫，對不對？
王部長美花：倉儲也有特登。
邱委員議瑩：也有特登？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：很幸運的是，這場大火只有一個民眾受傷，沒有其他的人員受困，當然財物的損失現在還無法估計，所有火災的原因還要做進一步的調查。部長，我現在要請教您的是，我們工廠輔導法的條文裡頭，並沒有把倉儲納入條文，這也是我們擔憂的地方，大家源有完成特登的登記，它的倉儲是不是也完成了特登的登記，有嗎？
王部長美花：它這個地址都有特登的登記。
邱委員議瑩：它的倉儲完成了特登的登記，可是它這個倉儲看起來應該是在農地裡頭，是不是？
王部長美花：所以才會是特登，對，早期的特登。
邱委員議瑩：倉儲可以在農地裡頭完成特登，有兩個問題我要請教，一個是我們內門的總舖師，因為內門也都是農地，我們內門的總舖師，為了他在外燴的一些器具、餐桌椅，他蓋了一個廠房、蓋了一個倉庫，可是他的特登申請不下來，因為農業部說，農地上面只能做農地使用；工業局、經濟部說，這個倉儲不在工輔法的輔導範圍之內，倉儲不需要去申請，所以變成他完全沒有辦法去申請合法的登記，我就不知道大家源是用什麼樣的方式讓它在農地上的倉儲可以申請成為合法的登記，這是第一個。第二個，像這樣子的倉儲，如果它不需要特別申請的話，沒有納入我們原來的管理辦法，遇到這樣的大火時，我們該怎麼處理？未來我們有什麼樣的管理機制嗎？部長。
王部長美花：兩個，一個就是倉儲的部分，因為沒有辦法符合工廠輔導法中關於製造業的標準，即我們在工輔法裡面有講，製造業要有多少馬力以上的才會符合，所以要符合這個標準，才會是工輔法納管的對象，這是第一個；第二個，之前我們跨部會也有在討論倉儲沒有人管，如果發生工安意外怎麼辦，結果跨部會討論的結果是，倉儲的部分，因為有的會在特定地區，有的會屬於內政部管，有的會是屬於特定地區管，所以確實沒有特定講倉儲歸誰管，但是倉儲的消防設施一定都要符合相關的標準，所以我們也跟內政部提到，關於倉儲的消防有沒有符合規範，經濟部也可以配合內政部來做相關的協助，讓他們符合相關消防法規的需求。
邱委員議瑩：所以部長您這樣的說明，感覺上倉儲還是屬於一個沒有明確主管機關來管理的部分。
王部長美花：沒有特別對倉儲來訂定。
邱委員議瑩：比如說，像昨天晚上發生大火的這樣一個工廠，到底它的消防設備合不合格，它已經完成納管登記，所以照理講應該屬於經濟部管，對不對？
王部長美花：對，它有特登，所以是經濟部管轄。
邱委員議瑩：經濟部對於這樣一個管理，就是它整個消防、整個公共安全的部分，是不是也都完全合乎你們這些相關規定？
王部長美花：我們都會有相關的檢查機制。
邱委員議瑩：可能因為昨天晚上才發生大火，很多事情都還需要釐清，但是就這個部分，我覺得倉儲納管這個部分，我還是希望經濟部能夠跟一些主管單位，像農地工廠，你們很多是要跟農業部協調的。我剛剛提到的，像我內門很多的總舖師，他們就遇到這樣的問題，他跟農業部申請也不行，跟經濟部申請也不行，變成他的那一些廚具、煮東西、外燴的鍋具、餐桌椅等等，完全沒有辦法去設立，他連搭個鐵皮屋蓋個倉庫也不知道應該要跟誰申請，也不知道誰要來管，他願意被管啊！只要你們能夠讓他合法申請。可是部長，我剛剛聽您這樣回答，還是沒有人可以去管他的。所以這個部分我覺得可能還是需要有一些跨部會的相關合作，然後是不是也能把倉儲這個事情納入工廠管理輔導法？如果它不是屬於製造業的話，那我覺得倉儲該歸到哪裡去管、該怎麼管，我認為還是應該訂定一套管理辦法出來，好不好？
王部長美花：好，再跟委員說明。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝。我們現在請張嘉郡委員質詢。謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-24）
議程：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（9時40分）謝謝主席，主席有請我們的部長以及法律事務司司長。
主席：邱部長跟沈司長，請備詢。
邱部長國正：林委員好。
沈司長世偉：林委員好。
林委員楚茵：早安，我想今天有關於我們要審查的法案，最重要的就是陸海空軍懲罰法，還有軍人權益事件處理法，在這樣的一個過程當中，我們其實想知道未來通過之後國防部的執法量能到底足不足夠？我想最近的這些新聞事件，都可以看到司法人員因為人力的部分，其實一般的司法人員都出現了過勞這樣的一個事件。那麼當我們的法規通過之後、修法過後，我們現有的軍法官，還有現在新增的所謂國防法務官，到底他們的配置在哪些單位、是不是足夠？我覺得這才是重要的。因為法一旦通過、修過之後，雖然今天大家針對這些爭點還需要凝聚焦點，也必須還要再開公聽會才會逐條審查，但是我相信這個法規在過去的幾年當中，至少兩到三年之中，其實國防部都始終在做準備，這當中除了修法之外，我們執法的、執行的量能，到底夠不夠？我們看到陸海空軍懲罰法當中明定，軍法官或者是國防法務官得依刑事訴訟法等相關來做違紀案件的處理；至於軍人權益事件處理法，則是由國防法務官2人跟外部的委員3人來做處理，言下之意，這個所謂的國防法務官肩負了很重要的責任。我想請問部長或是司長，目前如果修法通過之後，所謂的國防法務官有多少人？軍法官有多少人？
邱部長國正：我請法律司司長跟你報告好不好？
林委員楚茵：好。
沈司長世偉：謝謝委員，我跟委員報告，我們準備這個法的時間也滿久了，這兩個法的最後面都定有施行日期，我們會報行政院核定了之後再來施行。而現在的國防法務官，也就是我們從去年開始，考試院也很支持，我們已經開始辦理國防法務官的考試，目前第一批的國防法務官的人員在今年就會結訓；第二批國防法務官錄取的人員，也是在今年……
林委員楚茵：第一批在今年結訓？
沈司長世偉：對，在6月份。
林委員楚茵：多少人？
沈司長世偉：13個人。
林委員楚茵：13個人？
沈司長世偉：對。第二批他們在今年會納入受訓，到明年可能會派職有15個人，這樣加起來就有28個人。我們現在編列有大概60個國防法務官的職缺，不光未來處理這些相關的案件，在部隊裡面也會有一些國防法務官來協助處理這些相關的案件，這個人力我們有規劃。
林委員楚茵：言下之意就是編列了60人，目前預期會先補上28名？
沈司長世偉：對，爾後逐年都會有國防法務官的考試，招考10到15人，後續正式施行了以後，這個人力我們有評估盤點過。
林委員楚茵：所以他們目前是編制在各個單位嗎？各個軍種當中？
沈司長世偉：目前我們有放在軍事院檢跟部隊裡面，我們都有放這些國防法務官的職缺，可能現在還沒有人占缺，將來會陸續派進去。
林委員楚茵：好，其實就本席所知，你們在去年考試的時候，是不是還跟司法考試放在同一天？
沈司長世偉：去年考試的時候沒有，今年公布的這次考試，今年113年，國防法務官考試筆試的時間，跟司法官、律師二試是同一天，未來我們……
林委員楚茵：你們這是一個很有風險的行為喔！
沈司長世偉：是。
林委員楚茵：因為我特別整理出來了，我們國防法務官、司法官跟律師報考相關的資格，以及他們所謂薪水的比較啦，當然我說實話，我希望我們未來訂定了一個好的法律之後，我們需要有優質執行的法務官。而國防法務官目前就是法律、司法、財經法律、政治法律、海洋法律相關科系畢業都可以來報考，少尉起薪是5萬2,210元……
沈司長世偉：是。
林委員楚茵：司法官的考試的話，是政治、法律跟行政相關科系畢業，在受訓的時候只有4萬9,340元，但是一旦成為檢察官或法官的話，月薪九萬九，至於律師的話，我們知道實習的時候三萬多到三萬五之間，但是後來自己開業或受聘的話，我想薪水絕對超過五萬，甚至六萬以上，這不一定，甚至於他可以自己執業。
沈司長世偉：委員講得很對，但是當軍人也要有一份使命感。
林委員楚茵：是。
沈司長世偉：我們第一批的國防法務官有很好背景、學歷的有4位，他們也是一樣報考、受訓、任官。第二批報考的人員，我記得有兩、三百個人報考，但是除了有現役軍官報考之外，還有民間大學來報考的，也蠻踴躍的。如果他們考了，也進來參加受訓了，我們都會給他一定程度的輔導，讓他們將來在工作上也能夠獲取一定的成就感。當然，薪水有確實的數據放在這邊，以數據來講，我們的薪水未必比外面高，但是在部隊裡面的團體生活、袍澤感情，還有融入這個團體以後會更有一番體會，我跟委員做這樣的報告。
林委員楚茵：好，當然從軍報國是一份榮耀，當然你從法律方面進入部隊，為國家服務，都是每一個人在職涯當中的選擇，只是比如本席特別提到的，像你們今年的考試，就跟司法官考試安排在同一天，我說過了，這是一個非常有風險的選擇，包括我今天公開薪資的比例或數目，當然它只是其中一項的比較，但是我會希望在這個部分能夠有機會讓更多的年輕朋友進來服務，謝謝。
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：謝謝林楚茵委員，部長、司長請回。接下來進行詢答的是羅美玲委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時30分）主席，有請部長跟秘書長。
主席：請吳秘書長和蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
羅委員智強：部長，在談法官過勞之前，有一個非常重大的題目我要來就教於你，昨天大法官做死刑辯論，對不對？
蔡部長清祥：是。
羅委員智強：我看到有大法官問了一個問題，他問「一定要跟民眾的意見妥協嗎」，請問部長，能不能幫我們解讀一下大法官這句話是什麼意思？他的意思就是要跟民意對著幹的意思嗎？
蔡部長清祥：這是大法官的見解，我們予以尊重啦。
羅委員智強：我要跟部長說，過去我們在司法法制委員會，我非常敬佩部長，你知道為什麼嗎？我看到我們龍介兄或很多委員質詢死刑的問題，我覺得言者諄諄，大法官是聽者藐藐，你那時候也有講到八成的民意反對廢除死刑，是不是？
蔡部長清祥：我們有瞭解到這個趨勢。
羅委員智強：對，然後也提出要司法自治嘛，對不對？
蔡部長清祥：這句話不是我說的。
羅委員智強：我有看到你們法務部有談到，至少你們講要尊重立法權嘛，對不對？沒錯吧？
蔡部長清祥：我們認為應該尊重代表民意的立法機關的意見。
羅委員智強：答對了啊，非常好啊！可是今天我要非常不客氣的說，大法官問出「一定要跟民意妥協嗎」這句話，那不就是大法官已經透露他的心證了，今天他就是要跟民意對著幹了嗎？我在這邊也要說，說真的，大法官進行所謂的死刑辯論，好像只剩下法務部今天能夠代表跟大法官所推的所有意見不相同的一個意見，能夠代表八成民意的就剩下法務部了啦，是嗎？
蔡部長清祥：我們一貫的立場就是尊重法律的規定，現行的死刑規定，我們的立場就認為是合憲的。
羅委員智強：我要在這邊特別跟部長說一件事，也跟我們司法院秘書長說一件事情，大法官不是上帝啦，大法官如果司法過動，本身就是一種違憲的行為。今天八成以上的民意反對廢除死刑，我非常認同法務部說的，今天如果真的覺得死刑要被廢除，那也應該回到國會，讓國會來立法廢除，現在大法官全部都是民進黨提名的，請問民意的基礎在哪裡？憑什麼今天少數而且是待退大法官，大法官這麼長的任期，要廢除死刑早點廢啦，到了準備要卸任了還神龍擺尾、西施回眸，什麼意思啊！我在這邊也鄭重宣布，今天大法官如果侵犯立法、背叛民意，本席不會接受！我在大安區參選立法委員，我的政見就是我反對廢除死刑，我代表反對廢除死刑的民意進到立法院以後，今天對於大法官侵犯立法權去廢除死刑的話，我無法接受，將來在立法的時候，我想請問部長，大法官一旦做出死刑違憲的判決之後，接下來要怎麼辦？接下來怎麼辦？
蔡部長清祥：我們有準備各種方案，就看大法官最後憲法法院怎麼做解釋，我們都有事先預擬好了。
羅委員智強：如果說是違憲呢？
蔡部長清祥：我們有應對的方法。
羅委員智強：什麼應對方法？
蔡部長清祥：有各種方法。
羅委員智強：什麼各種方法？
蔡部長清祥：我們現在還在研擬當中。
羅委員智強：部長，抱歉，我對你都一直很尊敬，今天你不要在這邊損及我對你的尊敬喔！
蔡部長清祥：不是，確實……
羅委員智強：具體的方法是什麼，你不能告訴我嗎？
蔡部長清祥：具體的方法，他認為該怎麼樣我們就怎麼樣。
羅委員智強：什麼叫該怎麼樣就怎麼樣？他就說死刑違憲啊！
蔡部長清祥：因為我們還沒看到最後的結論……
羅委員智強：我直接說啦，接下來立法院就要配合修法，對不對？如果大法官認為違憲的話，立法院要配合修法，把所有死刑全部廢掉，是不是這個意思？
蔡部長清祥：看最後的解釋文怎麼樣，該修法就要修法……
羅委員智強：我直接告訴部長，我絕對不會配合修法啦！今天委員會所有民進黨立委，你敢配合修法嗎？王世堅都講了，今天廢除死刑是崩潰社會法治的基礎啊！
蔡部長清祥：所以……
羅委員智強：我跟你講，我今天在這邊的這些話雖然講的重，我是為大法官好，我真怕今天憲法法庭的辯論，真正人民的聲音他沒有聽進去，他沒有聽進去，這麼重大的憲政爭議，過去大法官解釋死刑合不合憲？請問部長，過去的解釋？
蔡部長清祥：是合憲的。
羅委員智強：答對了！你今天要來挑戰過去的大法官、挑戰當前八成的民意、挑戰立法院的憲政尊嚴，羅智強是不會退讓的啦！將來如果進到立法院要配合修法，我第一個反對修法啦！你要說憲政危機、憲政僵局、憲政爭議，大法官，我跟你對著幹啦！我講白了就是這麼一回事。昨天聽到這句話，我非常的不爽啦！什麼叫做「一定要跟民意妥協嗎」，你是上帝嗎？你是上帝嗎？前面的憲法釋憲講得清清楚楚，是合憲的，現在有八成民意反對廢除死刑，而法務部也告訴大家要廢除死刑應該由立法決定，三重侵犯，憲法法庭還沒有把最後的解釋做出來，我在這邊只是先做預告，真的拜託、拜託、拜託、拜託、拜託，再拜託我們大法官，好好傾聽這些被害者的聲音啊！這些被害者、家屬在暗處哭泣的聲音，請他們聽一聽啊！這八成民意強烈的反對，請他們聽一聽啊！立法院的憲政尊嚴，請他們聽一聽啊！過去大法官認為死刑合憲的這些前輩們的聲音，請這些大法官聽一聽！如果這樣硬著幹，我跟你講，就是憲政危機啦！第二個，我就要問有關法官過勞的問題，非常沉痛啊，今天必須用一個法官、一個書記官的生命來告訴大家目前法官過勞了，現在我們的司法，你可以看到案件大幅增加嘛，對不對？是不是？秘書長？
吳秘書長三龍：大幅增加。
羅委員智強：我們2016年到2023年，地方法院受理案件數從308萬增加到391萬，漲幅27%耶，但我們現在的法官人數從2016年的2,071人變成2,196人，只成長6%。請問秘書長，這些法官過去這麼多年來過勞的心聲，司法院有掌握嗎？
吳秘書長三龍：因為我們也是遵行總員額法啦，這中間我們當然也一直極力在爭取。
羅委員智強：我要跟各位說，去年司法院在立法院報告的時候是希望把員額提高到2萬2,000人嘛，對不對？
吳秘書長三龍：是。
羅委員智強：這是以10年期的期程來報告、來估算，今天的報告是估算需求差5,536人嘛，我想請問司法院，如果以短、中期，也就是3到5年來看，大概需要多少員額？
吳秘書長三龍：我們目前的期盼就是我提出來的這個5,536人啦。
羅委員智強：我跟秘書長說，今天司法過勞，痛苦的不只是司法人員，對於訴訟當事人也是如此，因為它會降低司法的裁判品質。你今天就是讓司法人面臨兩難，一個就是壓榨生命跟身體，對不對？
吳秘書長三龍：是。
羅委員智強：另外一個就是讓案件的訴訟品質下降。這兩件事情，對司法、對全國國人都不是好事情。
吳秘書長三龍：是。
羅委員智強：我知道上一屆有委員提案，但因為新國會屆期不連續的關係，所以上一屆的一些相關法案要重新提出。我這邊也說我願意當我們基層司法人員的後盾，所以對於中央政府機關總員額法第四條修正案，提高第三類司法院及所屬機關職員的員額上限，這部分我已經擬好了，也會開始連署，希望我們一起共同來終結司法過勞，改善司法品質，就從修法開始。
吳秘書長三龍：是。非常謝謝。
羅委員智強：所以也希望今天我們行政部門，包括人事行政總處、考試院銓敘部，還有法務部等相關單位，其實司法官過勞不只是法官而已，對不對？部長，也包括檢察官。
蔡部長清祥：對，檢察官就是司法官，另外還包括輔助人力檢察事務官，還有包括書記官、法警，都是我們要注意、要考量的。
羅委員智強：其實檢察機關也非常辛苦，我覺得案件減量也可能不只是透過員額而已，還有包括怎麼樣做案件更精緻的分工，這個部分我也會提出一些意見提供法務部參考。以上。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝羅委員，謝謝兩位秘書長、部長。接下來有請謝委員龍介發言。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2024-04-24）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（9時41分）主席，我請一下部長跟秘書長。
主席：有請秘書長、部長。
蔡部長清祥：委員好。
謝委員龍介：秘書長，非常令人心痛，要用優秀的司法人員的生命才能夠喚起大家面對司法改革，凸顯了司法人員的辦案壓力這麼大，我覺得這對我們的社會來說，他們所付出的代價太大了，你有這樣的感覺嗎？
吳秘書長三龍：當然是深切感受。
謝委員龍介：你為了這樣才來提出這些改革，e化越多，智能化越多，結果司法人員壓力越大，這是內部有問題，不是法官有問題。尤其大法官又要廢死，我上次就問過你，你跟我說你都沒態度，你又不是大法官。你要有一個態度出來嘛！大法官如果廢死，後面治安事件會更多，司法人員辦案的壓力會更大，對不對？是不是這樣？這是一個具體的事實，大法官都不用討論，大家都是「食飯坩中央」的，可以做到大法官了，還在「食飯坩中央」，可惡！尤其侵犯本院立法院的立法權，上次我就跟你說過了，部長，你一生作為司法人員可以當到部長，我跟你說，對你的司法生涯已經是一個很完美的過程了，但是在最後這個階段，你如果能夠再發揮你的功能，能夠在昨天廢除死刑的辯論中，你們的司長有證明你在這裡對本席的答復，說你們準備好了。沒有顧慮到人民的感情，什麼叫做要跟民意在一起，為什麼不用跟民意在一起？如果司法不用顧慮民意，沒關係，但是司法可以傷害人民對治安期待的感情嗎？你有看到我們現在年輕人去應徵工作被人騙還帶出國，以為可以一個月多領五、六萬，結果回來臺灣的時候，「腰子」少一粒，五臟六腑少一樣，甚至被人拘押，不是在國外，不是在柬埔寨，是在臺灣，甚至喪失生命。治安這麼敗壞，詐騙這麼多，你還在廢除死刑！實在說，昨天這些法庭之友被選到的總共有幾個？部長，被選到的幾個？
蔡部長清祥：十幾個。
謝委員龍介：十幾個。這就像在拔河一樣，裁判是他們，挑選手也是他們，挑十幾個100公斤的對上你們三、四個50公斤的，你要怎樣拉得贏他們？所以你只有靠民意挺你，84%的民意就是你的後盾。昨天辯論下來，部長，我在這裡跟你說的你有拿去用，美國難道不進步？說進步的社會就要廢除死刑，我聽你「龜咧哮」！美國不進步嗎？美國有幾個州也是一樣有死刑，它怎麼沒有違憲？日本難道不進步嗎？韓國不進步嗎？新加坡不進步嗎？為什麼他們的死刑就沒有違憲？為什麼過去我們的死刑也沒有違憲，你現在要將它促成違憲。剛才柯總召來我跟他說，我說臺灣現在只剩兩個人可以把憲法法庭針對死刑是否違憲的辯護後的解釋擋下來，只剩下兩個人，剩下兩個人，你是第三個，第一個就是賴清德，第二個是柯建銘，他跟我說他反對，他有發FB，說他要和我站在一起，我聽了很感動。但和我站在一起沒有用，要和人民站在一起，要和正義站在一起！要講人權，什麼人不捍衛人權，你大法官要捍衛人權，難道我們都沒有在捍衛人權？那些人被人殺死，他去殺死別人的時候，有想那些人的人權嗎？事情發生之後，作奸犯科、殺人放火都做完了，再來期待法律給他恩典，來思考他的人權。你們這些大法官是怎樣？大到衣服都穿不下了一樣。部長，從昨天的辯論下來你的看法，因為剛才你說到，羅委員在問你，你講的那些話我聽了很害怕，你說配套都準備好了，那你不就是想要退讓？這是你人生最後一戰，這是你人生的最後一戰，說說看。
蔡部長清祥：我們的立場很清楚，我們已經表達了我們堅定的立場，認為死刑的規定是合憲的，但是大法官他們釋憲的結果是如何，我無法預期，但是不管怎麼樣的結果，我們都有預擬各種方案。
謝委員龍介：這群大法官已經在橫行直走了，當法官自殺、付出生命的時候，司法院長還叫他們去外面走一走，叫你們這些司法人員要常常到外面走動，這種思維，讓他解釋出來的憲法，你不用擔心他會跟民意站在一起，你不用擔心他會跟民意站在一起！所以，他不但沒有顧慮到人民的感情，甚至是傷害人民對司法的期待，這點我期期以為不可。本席在這裡跟你說，你不可以退讓，因為你剛才說的好像是要退讓，後面有配套，你都想好了。
蔡部長清祥：包括合憲，包括違憲，我們都要想清楚，要準備……
謝委員龍介：你想一個合憲就好了，違憲你不用想了，因為釋憲案宣告出來的時候，你已經光榮退休了，所以這是你最後一戰。你要在你離開之前很明確的，本席向你請求，本席代表廣大的臺灣人民、無奈的臺灣人民在這裡向你拜託，你要離開法務部長之前，寫一篇你認為死刑是合憲的文章並公開發表，因為你有能力可以扭轉乾坤。還有另外一個就是賴清德，我已經公開呼籲他了，如果清德兄你今天不表態，不願意表態，大法官解釋之後，如果認定死刑違憲，未來治安惡化，臺灣人民付出的代價，所有的政治責任、道德責任都是你賴總統要去承擔。這對他不公平啦！但是他有能力，如果他再沉默不出聲，相對的，他就要付出這個代價。部長，在你司法人生完美的過程中，本席拜託你，你可以承諾嗎？在你要離開之前，針對死刑是合憲，表達一下強烈的心聲出來給臺灣人民，和臺灣人民站在一起，你看怎麼樣？
蔡部長清祥：法務部已經表達過好幾次了，我們的立場都很堅定，就是認為死刑的規定是合憲的，這個已經很清楚了，我們也發了好幾次的說明，還有……
謝委員龍介：你用你個人最後做一次表達，可以嗎？
蔡部長清祥：現在我沒有我個人的身分，我現在仍然是代表法務部，等我離開之後，當然我可以……
謝委員龍介：你的意思是你5月20日才要表達就對了？
蔡部長清祥：沒有，這個還沒出來，它的釋憲結果還沒出來嘛！
謝委員龍介：你要捍衛啊！
蔡部長清祥：我當然，我從頭到尾都在捍衛，我又沒有改變啊！
謝委員龍介：你要用合憲的角度去捍衛啊！
蔡部長清祥：有，我沒有改變，從頭到尾我們都一貫的立場啊！
謝委員龍介：你不要影響本席對你一生欣賞的角度耶！
蔡部長清祥：感謝啦！
莊委員瑞雄：你不要被他騙了。
謝委員龍介：真的啊！你問他個人，看我是不是很欣賞他的行事作風。
莊委員瑞雄：你都只有一天而已。
謝委員龍介：所以你看看，「白白布欲共我染甲烏」耶！民進黨大家都這樣，部長，你要為我作證，對不對？我們是站在公義和道理這邊，站在正義這邊，所以我在這裡強力表達，包括大法官把無期徒刑假釋之後再犯者後面的刑度順便在解釋文裡面寫下來，你記得嗎？記得嗎？本席已經在這裡強烈表達對大法官剝奪立法院立法權的抗議。部長，在這裡期待你能在司法人生完美的最後一戰和臺灣2,300萬人民站在一起，感謝你！
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝謝委員，謝謝部長、秘書長。接下來有請莊委員瑞雄發言。