會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2024-03-14）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時5分）謝謝主席，我們請主委。
主席：有請吳主委。
吳委員春城：主委好。
吳主任委員政忠：吳委員早。
吳委員春城：是，上次跟你聊天聊得很開心。
吳主任委員政忠：我上了一課。
吳委員春城：我們繼續討論。
吳主任委員政忠：謝謝。
吳委員春城：我想國科會代表國家的智庫，引領國家發展的方向，主委就形同是一代宗師，地位非常崇高，我也非常尊敬。那我要請問主委，我個人的看法，我覺得往前30年，臺灣最重要的事情是民主化，你認同嗎？
吳主任委員政忠：當然，這個很重要。
吳委員春城：那往後30年，你覺得最重要的事情是什麼？
吳主任委員政忠：還是民主。
吳委員春城：臺灣現在民主已經很成功了，權力都在人民的手上了，好不好？權力都在人民，人民作主，毫無問題。
吳主任委員政忠：是的。
吳委員春城：往後30年最重要的是人口學的問題。
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員春城：臺灣有最嚴重的人口變化，高齡化跟少子化都是全世界第一名，最快的，那這個你認同嗎？
吳主任委員政忠：認同。
吳委員春城：你認同？
吳主任委員政忠：真的是蠻重要的事。
吳委員春城：我們也稱為國安問題嘛！很重要。我剛看了今天報告的高齡產業，而且最近看國科會有記者會，就是高齡科技產業的一個行動記者會，發布未來4年當中要投入95億，然後整合8大部會，帶動我們高齡產業3,000億。這是非常好的事情，但是不只3,000億，3,000億已經是十幾年前工研院在說的了，後來就沒有了。聯合國說21世紀最大的經濟動能就是長壽經濟帶動的經濟，未來臺灣一半的人口都會是由高齡者所組成的社會，這樣的經濟就是我們的未來，然後一代宗師要引領我們看見這個。但是老實講，我看現在的內容當中沒有這些內容，主委是帶路的人、帶頭的人，8大部會都跟著你，如果走錯路的話，這個問題會很嚴重，所以我今天就想要跟你一起來討論這個問題。這是行政院超高齡社會對策的大綱，主委你看一下，你覺得幾歲算老人？幾歲算老人？
吳主任委員政忠：我……
吳委員春城：你？
吳主任委員政忠：我超過65了。
吳委員春城：你超過65了，所以你算老人嗎？
吳主任委員政忠：基本上以前的定義是65歲以上就是老人，但是這個不符合目前的現狀。
吳委員春城：我們政府定義中高齡是指幾歲？45歲啦！你會不會覺得有點離譜？從國外讀書回來都已經快40歲了，然後工作沒幾年就已經變中高齡了，待退。
吳主任委員政忠：這的確，我們壽命的延長……
吳委員春城：就是我們政府對年齡的認知是一片混亂……
吳主任委員政忠：我跟委員報告，因為聯合國他們也是這樣定義的……
吳委員春城：但是臺灣是世界最嚴重的，而且是速度最快的，其實我們不要跟著美國走，美國永遠是一個年輕社會，他們是一個移民社會，他們高齡問題不嚴重，臺灣的高齡問題非常嚴重，好不好？
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員春城：所以不要都說國際怎麼樣，我們就跟著怎麼樣，我們要走我們自己的路，好不好？我們看現在行政院的這個大綱，這個是要提供你服務的，因為基本上你是符合這個需求的人，你看一看哪一些是你想要的？你要長照嗎？你有無障礙休閒需求嗎？你有老人憂鬱症嗎？
吳主任委員政忠：我現在都沒有用啦。
吳委員春城：你有生死學的需求嗎？你有預立遺囑的需求嗎？你們全部提出來的大綱就是這個，不是老病就是醫療、就是壽命、就是照顧嘛！這個就是行政院對高齡社會的想像嘛！國科會就是這個計畫的規劃者嘛！去年召開高齡科技產業策略會議，這個就是最後的願景，最後的願景文字很多，大家不用看了，就看那個圖就知道了，你們想像未來希望幸福的老人就是這個圖嘛！對不對？安心、舒適、成就、富足，安養晚年，這個就是我們政府對銀髮思維的想像嗎？你覺得我們現在的社會是這樣子嗎？一半的人口是要長這個樣子嗎？這就是行政院……這很嚴重喔！因為你們在主導，因為政府的想像，主導……普惠科技，就是那一份計畫書，那一場會議當中的大綱，所有裡面的名詞，有些好像取得蠻好聽的，包括我在看今天的報告，也有高齡科技、高齡產業的問題，但是我沒有看到內容，只有口號而已，像提升社會參與，我沒有看到你們有提升什麼社會參與的一些計畫。然後裡面的內容，老人就是繞著醫院、養老院、藥局、公園、樂齡宅、樂齡大學、社區文藝中心，你們的場域大概都是繞著這些地方在跑，這個就是錯誤的人設，整個我們對老人的錯誤人設就是銀髮……簡單來講就是銀髮思維，銀髮思維就是黃色這一邊，臺灣平均臥床8點多年，已經快到9年了，我們的目標就是要讓他好好的臥床，對不對？臥床舒服一點，這就是高齡科技的目標。然後他的生活場域不是生活在醫院，就是要去醫院的路上，然後他是被照顧的，所以他需要的是被照顧，他是社會的負債、年輕人的負擔，這個就是我們現在看到政府所有的政策當中對高齡者的人設，你要服務這樣子的人，但是我告訴你，時代已經不是這樣子。北歐國家認為高齡者臥床正常應該是兩個禮拜、兩週，我們搞到快9年，如果兩週那就是不需要，因為兩週很快，他們的產業都不需要服務臥床，整個產業是要讓他過壯世代美好的第三人生，所有的政策是為這個而設置，而我們不是在做這個，我們是要讓他好好臥床，你看這個影響有多大？馬斯洛的……
吳主任委員政忠：我們應該沒有叫他好好臥床。
吳委員春城：對啊！你沒有叫他臥床啦！但是這個政策的方向，我現在老實講，我看到整個的方式、政策都是銀髮思維，行政院的都是銀髮思維，而國科會扮演非常重要的角色，因為你在帶路，所以你要趕快把它帶回來，我拜託主委趕快把它帶回來，帶到一條正確的路線。
吳主任委員政忠：委員的這個觀念我是認同，就是65歲到90歲，依照不同的年齡層，事實上不要把他認為是老的，這個是正確的。
吳委員春城：我們現在其實不是反對那一塊，那一塊只占老人人口的15%而已，有85%「沐沐泅」，沒人在管他們，臺灣現在平均是60.3歲退休，60歲以上有多少人？有600萬人。
吳主任委員政忠：我知道。
吳委員春城：退休以後在幹什麼？沒有政策，沒有產業，「沐沐泅」自生自滅，各憑本事，人數這麼龐大且這不是這樣子而已，這會越來越多，2034年以後臺灣有一半人會超過50歲，未來臺灣是高齡社會，我們都沒有在告訴……這是馬斯洛的八大需求，最低層次叫生理需求、叫安全需求，這個大家都知道，對不對？我們現在整個的政府政策是在滿足最低層次的生理需求，上面的需求不是沾邊就是沒有在做，所以要做什麼？要做的事情很多。我真的有用心去研究，我只要輸入高齡及政府的研究單位，跑出來的都是健康跟安全而已，研究計畫包括你們委託的計畫都是在做這件事情而已，所以這個會導致什麼呢？就是你們市場想像的很侷限，產業的類型侷限，這一件事情對未來的發展，國科會是負責帶路的，非常重要，我看到行政院包括各個部會都嚴重犯了這個錯誤，戴了一頂銀髮族的帽子，眼睛看的老人都是又病又窮又困又弱，就是需要社會福利、就是需要怎麼樣，其實這大錯特錯，現在這些人是戰後嬰兒潮，現在的高齡者都是戰後嬰兒潮出生的，這一群人是人類有史以來最強壯的世代。
吳主任委員政忠：那我就是。
吳委員春城：你就是啊！你很年輕啊！壯世代主張什麼呢？身分證打七折，所以你現在49歲而已，還不到49歲，48歲啦！
吳主任委員政忠：真的嗎？謝謝。
吳委員春城：所以你還可以為國家做很多事情，不要想退休，繼續努力啦！好不好？勉勵你啦！
吳主任委員政忠：我會繼續努力，在民間也是可以繼續努力。
吳委員春城：沒有、沒有，你要更上一層，好不好？所以我今天會有一些提案，當然你剛才也看到了一個，我們對於壯世代這個新人類，其實戰後嬰兒潮這一群人，掌握臺灣三分之二財富，大部分的智慧腦庫都在他們腦袋裡面，而且他們平均比父祖輩多出20歲，不要再用過去那種看老人的眼光看待他們這一群人，導致於他們被嚴重歧視。所以為什麼臺灣臥床會這樣久？臺灣健保世界第一、臥床世界第一，這都太離譜了！所以國科會非常重要，要拜託主委，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝吳春城委員，吳主委謝謝。我們再來請范雲委員質詢。