會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽
章法修正草案」案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（11時4分）謝謝主席。請部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
許委員智傑：部長，辛苦。大家都很關心電子簽章，因為剛剛談到TikTok，我就想到電子簽章防詐的部分。防詐的部分將來在FB，數位部已經跟他們講好了嘛？
唐部長鳳：對，包含FB、LINE跟Google，這三個我們是先溝通的。
許委員智傑：這些要下廣告就一定要用我們的電子簽章嘛？
唐部長鳳：目前有法律依據的是投信投顧法，所以會從投資廣告開始，但是我們在打詐專法裡面會特別跟內政部配合，把它擴及到其他廣告。
許委員智傑：美國對TikTok的政策，臺灣要考慮到什麼程度，我們會有自己的考量。如果類似廣告的部分是不是有機會先談？
唐部長鳳：當然。因為它也是大型的網路廣告平臺，所以我們一旦完成管轄主管機關的變更之後，至少在落地這件事情上面，我們就要跟它先談了。
許委員智傑：所以現在就直接跟新加坡的總公司談？
唐部長鳳：是，我們有約過來談。
許委員智傑：所以FB、LINE這些都談好廣告要用電子簽章，TikTok已經談了，還是還沒談？還是預計什麼時候可以談？
唐部長鳳：我們有讓他們知道發展方向，但是它要先落地，不過我們要求它落地的依據是在打詐專法裡面，目前行政院就是從內政部當總收，應該很快就可以有一個收斂的版本。那在這個收斂版本有法律依據的情況下，我們就會來要求TikTok落地。
許委員智傑：因為現在TikTok有兩個角度，一個是思想的灌輸，這個是我們不能接受的，也是美國為什麼要禁的原因，這當然也是國安單位、國家的一個考量。另外一個考量就是防詐的部分，既然FB、LINE都已經談好了，禁不禁是整個國家的角度，但是防詐的部分，我相信他們應該也願意配合我們做嘛？
唐部長鳳：對。美國當然也有一個講法，就是它希望TikTok半年之內不一定是禁，而是讓境外敵對勢力不能再實質控制它，等於把它的資產或者軟體整個賣出去之類的。如果到那個時候發生的話，我們這邊還是保有我國自己的認定，雖然美國說沒有實質控制，我們可以來看是不是還有實質控制，所以也不一定是美國怎麼認定，我們就怎麼認定。
許委員智傑：當然，國安單位會思考，就是我們跟美國有不一樣的思考角度。我說的是整個防滲透的部分，也希望防詐還是要先做。
唐部長鳳：當然，這是基本款，一定要先做。
許委員智傑：應該機會還蠻大的嘛？
唐部長鳳：是。
許委員智傑：再來有關電子簽章，現在數位部預計3年完成，對不對？
唐部長鳳：那是中央機關，希望目前排除適用的公告3年之後就會自動失效，除非它來立個法。
許委員智傑：3年要完成，我們看到現在還有很多中央單位認為他們不適用，我現在列在這裡的都是，對不對？
唐部長鳳：對。
許委員智傑：這個部分是什麼原因？為什麼不適用？
唐部長鳳：有一些是很積極，剛剛呂正華署長有提到，像環境部已經願意來檢討，或者是經濟部也要儘快來適用。有一些像剛剛提到的漁業署，它說遠洋漁船上面，首先不一定是我國國人；第二個，他們傳統上是用紙本作業，漁船上面不一定有那麼好的網路連線等等，它有一些理由。這個部分我們在三讀通過之前就會啟動初步的盤點，三讀通過之後當然會更進一步來要求。
許委員智傑：這兩千多個大小項目可能有一半以上就是不懂、不熟悉、不想用嘛！
唐部長鳳：有兩千多個業務項目，有些可能是十幾年前排除，它自己也不記得了，所以我們要提醒它一下，瞭解這個排除理由現在還在嗎？
許委員智傑：署長要補充一下。
呂署長正華：中央單位有26個單位，除去剛才報告2個，還剩24個，因為每個單位排除的項目多，所以才會有兩千多例，包括地方政府也有一些排除。之前我答詢提到彰化縣政府也排除，是91年翁金珠縣長時期的公文，但是它20年來都沒有修正，有些是那時候書類的申請也排除，而這是當時的環境，現在技術提升，每個人的手機也更進步，所以我們在這個法修完之後，子法也會跟著做配套。然後如部長所說的，這幾個單位過去比較不熟悉的，我們讓它熟悉；過去預算不夠的，可能就看中央政府怎麼編預算協助；第三個就是有法令要修訂的部分，也提醒它，因為有的法令就寫要「書面為之」，就沒辦法用電子……
許委員智傑：基本上，預計3年的時間可以完成？
呂署長正華：所以才說要有3年緩衝，有的說要1年，雖然越快越好，但是數位進程都要有預算跟法規去處理，所以我們抓3年，行政院版是3年，我們會朝院版來執行。
許委員智傑：OK，我是建議，當然除了儘快之外，這一些不管是不熟悉、不懂、不會用甚至不想用的單位，希望數位部可以儘量去溝通。我舉個例子請教，現在全國最不想用的地方政府是哪裡？
呂署長正華：這不好說，因為都各有排除，我想現在每個人手機都是用數位化，很熟悉，所以……
許委員智傑：這個我知道啦！我們就事論事，沒有因人設事……
呂署長正華：是，是。
許委員智傑：現在最不願意用的是花蓮，就是他排除的最多嘛！當然你們要去跟國民黨總召溝通一下，花蓮也算在我們的國土之內，不是國土之外，不應該排除，希望數位部也儘量去努力，我相信有溝通就會有進步……
呂署長正華：是，是。
許委員智傑：我說的不會用、不太熟悉，或者不想用，這都會有不一樣的角度，該溝通還是要儘量去溝通，我覺得這個將來是全國一致的方便性，不能讓花蓮人比較不方便，該讓他們更方便的地方，我們也要替他們創造啊！
呂署長正華：謝謝委員提醒。
許委員智傑：這個部分希望數位部也儘量去努力。另外，電子簽章法過後，將來就是跟自然人憑證、工商憑證等全部連結在一起，是不是？
唐部長鳳：對，他們都是數位簽章，就是效力比較強的那一種。
許委員智傑：將來的數位簽章，是不是就類似我們平常要蓋印章時，有蓋章、簽名，還有印鑑證明……
呂署長正華：對，對。
唐部長鳳：就是有多一個印鑑證明。
許委員智傑：數位簽章算是數位的印鑑證明……
唐部長鳳：沒錯，就是有印鑑證明的蓋章。
許委員智傑：那它跟內政部有沒有連結？
唐部長鳳：有的，整個自然人憑證系統，包含卡式跟線上的都是內政部來設計。
許委員智傑：這個未來會影響很大，因為民間用印鑑證明代表這個印章比較特別，這些都跟民政機關有密切聯繫，請問現在數位部跟內政部是不是已經溝通過了？
唐部長鳳：有，我們有持續溝通，像剛剛提到的自然人憑證，林俊憲委員提到從頭到尾大概發過900萬張左右，不過以我們所知，活躍在使用的大概就400萬上下，這就表示這些人都已經有類似內政部給的印鑑證明。
許委員智傑：好，這個部分我想要預做溝通，因為將來到底是身分證或數位身分證，現在有一些老人或者有一些人不願意使用數位身分證，他們要用傳統身分證，那麼傳統身分證裡面，將來是不是也可以把數位簽章的部分嵌在晶片裡面？
唐部長鳳：我想從一開始，國際上在普查使用類似數位身分證國家的時候，我們因為有自然人憑證，其實一直被算在裡面，至於委員剛剛講的是不是未來身分證的防偽程度更高？或者換發的時候有一個選項，而不是必要的，就是裡面有自然人憑證功能？以我所知，內政部之前也同意必須用專法來做這方面的修訂，所以這個可能要問內政部。
許委員智傑：這個選項也希望內政部跟數位部可以溝通，就是說我今天要用傳統身分證，不選用數位身分證，這個是我可以勾選的；然後我可以再勾選包括我的自然人憑證、數位簽章要不要也附帶在裡面，甚至我的健保卡是不是也附帶在裡面，這些是不是都可以讓人民自由勾選？政策上這個是由內政部決定，對不對？
唐部長鳳：是。
許委員智傑：技術上，數位部都沒有問題，對不對？
唐部長鳳：技術上我們全力配合，另外還有一個構面，就是個資的安全守護上，未來獨立的個資會也會來處理。
許委員智傑：OK，希望這個再多做溝通，謝謝。
主席：謝謝，許委員發言完畢。現在請蔡其昌委員發言。