會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時31分）各位委員、主席。請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員菁徽：部長，我知道這是我們相處的最後一個禮拜，但我們還是要工作到最後一天。
許部長銘春：對，我一定會盡忠職守到最後一刻，謝謝。
陳委員菁徽：當然，這禮拜的重頭戲就是審工會法、勞基法等相關草案，為什麼大家這麼在意？因為近期內實在有太多悲劇發生了！近四年內，就有22位基層員警自戕，去年明揚大火發生，大家看電視看得非常痛心，有4位消防人員不幸喪生，他們不僅都非常年輕，更是家庭的支柱，所以我們更必須要為他們爭取權益。去年第10屆末期，雖然有提出公務人員可以合法組織協會的提案，但實在很沒誠意，因為當時沒有人有時間可以好好審這樣的法案，之後就不了了之，所以又延到第11屆。部長從2017年就開始說支持組工會，而勞動部也提了四個建議，但至今沒有一個實現，從第一個、第二個、第三個到第四個！為什麼我們今天會這麼重視？因為第二個跟您高度相關，你身為部長，又是勞工的靠山，又是一位律師，我想這些都不需要本席提醒。所謂勞工三權就是團結權、集體協商權，還有爭議權，在此前提下，我們來看看當初提出來的草案為什麼沒有人買單，也沒有人感恩，甚至沒有人想討論？因為這邊寫得很清楚，當影響消防或影響警政時就不許協商，但這是他們的工作內容，所以就是會影響啊！請問提出這個草案有什麼幫助？再來，假使協商權破裂，就必須要走到爭議這一步，可是你給他沒有力道的協商權，他其實也不能幹什麼！最後，你們在書面報告有寫，已經從800人才可以組成協會下降為400人，可是相較之下，一般組工會只要30個人就可以成立，人數可說天差地遠！說實在警消人員每天在基層的工作就讓他們非常忙碌了，還要他們去找400個人一起來成立協會？這樣是不是苛刻？部長，您身為勞工的靠山，又是律師，又是這方面的專業，我很想聽聽您有什麼看法？這四個提案目前看起來就第二個比較可行。
許部長銘春：報告委員，對於警消人員的團結權應該給予保障，勞動部包括我個人在內，我自始至終都支持。至於到底要用什麼路徑去達到保障他們結社權跟協商權的目的？這部分就必須做一番討論。剛剛委員希望用工會法來保障，也呼應他們的倡議與真正的訴求，但以警消人員來講，他們另外一個身分就是公務人員，他們的工作是保障社會大眾生活及穩定社會秩序，是具有高度公共利益的工作。因此，給他們更好的勞動權益是應該的，只是在那個身分上，他是不是公務人員？是不是要把他跟一般公務人員切開……
陳委員菁徽：組織協會跟組織工會也可以不衝突啊！
許部長銘春：對，所以我們可以在公務人員協會法裡討論，我剛剛講過，這涉及跨部會、跨院事務，我們看看如何在公務人員協會法中，以這個路徑來達到保障他們協商權跟結社權的目的……
陳委員菁徽：其實兩者並不衝突！兩者並不衝突！您可以從勞動部這邊保障他們，銓敘部也可以從銓敘部那邊給他們一定的保障。
許部長銘春：我的意思是，這個法因為屆期不連續退回來了，但我們後續會再跟銓敘部，包括內政部、人總，大家儘速來協商，譬如設立的申請門檻及可以協商的事項如何再放寬……
陳委員菁徽：我覺得你講的非常好！他們是公務人員，但不能無限的情緒勒索，畢竟他們從事的勤務很容易危及生命！
許部長銘春：不會情緒勒索！其實其他國家的法制我們也可以參考，像我們隔壁的日本跟新加坡，他們的警消人員並沒有組工會，但他們用另外的組織來保障那些，以臺灣來講，就像委員所說工會法倡議已經這麼久了，如果有其他路徑可以儘快達到他們所訴求的目的，那我覺得大家可以朝這個方向來努力啊！
陳委員菁徽：2017年部長提出四個方案，但去年您還是給了一個軟釘子，您說其實修公務人員協會法是最快的。但這次的草案，當然書面報告也不歸您管，所以你應該也沒有辦法；也可能是個人立場的關係，你不方便說出公務人員協會法應該要怎麼修訂比較好？但這在您的一念之間，所以我們還是希望禮拜三的時候可以繼續討論，我們還是很希望可以保障警消的勞動三權，不知道您認不認同？
許部長銘春：報告委員，勞動三權就是結社、協商跟爭議，爭議權就是罷工，是達到他們訴求的手段，可是警消人員罷工這件事，可能社會大眾會有疑慮……
陳委員菁徽：有一些國家會設定一些條件，比如說一定的執勤人數、一定的比例等等，你覺得這方面是可以討論的嗎？
許部長銘春：我覺得要在兼顧公共利益的情況下，看大家怎麼達成共識。像日本、新加坡警消也不可以組工會，我想他們應該也有一些考量，比如說罷工權可能會影響到社會大眾安全……
陳委員菁徽：沒關係，部長，禮拜三、禮拜四可以再繼續討論。
許部長銘春：就是要審慎，但對於他們的協商權跟結社權，我們認為應該朝更寬的方向來做。
陳委員菁徽：讓可以協商的內容更寬嗎？
許部長銘春：對。
陳委員菁徽：結社的條件可以更寬鬆？部長，我們看一下。5月7日包括勞動部在內，國科會、教育部、法務部、內政部、外交部等等對外發布，我們在3月正式加入全球隱私執法合作協議（Global CAPE），未來會跟美國、日本、加拿大、英國、韓國、菲律賓、新加坡、墨西哥、杜拜、百慕達等有司法管轄權的地方，一起面對資料跨境傳輸需求急速增加，個資侵害事故的發生，常常牽涉到境外等等的挑戰。官方說法是，當我們加入Global CAPE，我們會針對隱私、個資保護、跨境執法、資料分享、專業交流等等互助合作，進一步強化民眾資訊的隱私權保障。我想請問一下，你們有發布新聞稿，還放到網頁上，但我查了所有的立法院公報後發現，似乎還沒有送到立法院來。像這樣子的隱私執法機關，請問勞動部會多出哪些業務？對我們的勞工有哪些加分的措施？還有在公務預算經費上，又要編列哪些費用？
許部長銘春：報告委員，我們後續會配合國發會處理。至於比較詳細的部分，是不是請業務單位主管來說明？
陳委員菁徽：你會知道為什麼第一個發布的新聞稿是國發會──4月30號，再來是勞動部──5月7號，上週末則是內政部突然也大費周章地發了很多新聞稿──5月11號，甚至讓公務員加班，因為是禮拜六才發出來的；所以你們這個順序是有什麼原因嗎？
傅司長慧芝：報告委員，是這樣子，是國發會統整各部會的具體措施，先徵詢我們有沒有加入的意願，我們跟國發會表達勞動部有加入這個CAPE的意願，它綜整了以後，有關於協議的這件事情是國發會在處理，加入以後，它就發文給各部會，希望各部會站在自己部會的業務上面向民眾宣導我們有加入了。
陳委員菁徽：好，既然這是一個協議，所以我們並沒有很強制規定這16個政府單位或是這些國家，假使有任何一個國家並沒有配合或是違反當初的協議，最後應該要怎麼處理，所以這個什麼時候才會送到立法院來備查？因為大家對於這個Global CAPE的內容現在是搜不到，一無所知，你講得出來嗎？
傅司長慧芝：委員的這個疑問，我們後續會跟國發會這邊瞭解……
陳委員菁徽：那你講得出勞動部的業務嗎？勞動部會多出哪些業務？
傅司長慧芝：勞動部就是個人資料保護的問題，我們會配合國發會對於隱私資料、跨境配合打擊犯罪的這個部分來處理。
陳委員菁徽：所以這個跟警政系統的串聯會有什麼差別嗎？
傅司長慧芝：這邊是以個人資料保護、隱私的部分為主。
陳委員菁徽：好，我希望可以儘快看到送到立法院來，謝謝。
傅司長慧芝：謝謝。
主席：謝謝。接下來請林月琴委員質詢。