會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議（2024-05-15）
議程：審查：一、本院委員張嘉郡等 19 人擬具「農村再生條例第二條及第七條條文修正草案」案；
二、本院委員邱議瑩等 17 人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案；三、本
院委員楊瓊瓔等 18 人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時19分）謝謝主席，有請農業部陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
邱委員志偉：主要是針對委員的提案，提案內容我看了，主要集中在第七條的部分，就是說這個基金的編列金額是多少，我看那個提案很奇怪，上面寫的是「應設置農村再生基金」，農村再生基金不是已經設置了嗎？110年就宣布已經設置了，對不對？如果真的要推動的話，應該是改成「應增加」對不對？
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：金額不管是3,600億分十年編列，或者是4,500億分二十年編列，按照財政紀律法相關規定，法律案要增加支出，必須具體指明彌補的財源在哪裡。
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：這不是你的提案對不對？
陳代理部長駿季：不是，這是立法委員的提案。
邱委員志偉：這是立法院的提案。按照規定，立法機關制定或修正法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：那這個部分會不會窒礙難行？如果通過第七條，不管是誰的版本，如果真的在立法院通過，會不會窒礙難行？
陳代理部長駿季：我想財政紀律法本身已經規定了，如果這樣訂是違法的嘛！所以通過了以後，等於我們行政單位沒辦法做。
邱委員志偉：沒辦法執行嘛！
陳代理部長駿季：因為整個預算的編列是由農業部向行政院申請核定以後處理。
邱委員志偉：對啊，就違反財政紀律法嘛！你不能訂特別的額度，也不能訂特別的比率嘛，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：所以第七條是審假的？
陳代理部長駿季：以農業部的立場，我們沒辦法支持這樣子直接明定……
邱委員志偉：你可以用折衷的方案，比方說你用中長期計畫，過去的1,500億大概什麼時候會用完？
陳代理部長駿季：大概116年。
邱委員志偉：那是一期、二期、三期、四期，對不對？
陳代理部長駿季：對，第四期。
邱委員志偉：第四期用完大概就沒有錢了。
陳代理部長駿季：大概還有5.5億。
邱委員志偉：還有5.5億？
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：那有沒有第五期？
陳代理部長駿季：沒有，以農業部的立場，我們還會繼續推，雖然基金……
邱委員志偉：如果要繼續推，你就不能用現在這個方式，不能用第七條的方式嘛，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：因為你要先找到財源嘛，對不對？
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：現在沒有辦法用原來的方式，過去2010年我們制定這個法令有那時候的背景，所以你可以用中長期計畫向行政院爭取經費，或者用公務預算來支應，而不是用基金嘛，這樣可以嗎？
陳代理部長駿季：可以，如果有第五期，我們報院如果同意的話……
邱委員志偉：這樣是比較好的方式，對不對？
陳代理部長駿季：彈性比較大。
邱委員志偉：最起碼你用公務預算，你去跟行政院爭取你們還有第五期，按照過去一到四期，視年度計畫第五期大概還要三、四百億，你要跟行政院爭取，甚至第六期也可以對不對？是不是這樣的意思？
陳代理部長駿季：對，行政院同意的話還是用基金，只是用公務預算撥補基金啦！
邱委員志偉：所以有一個結論，第七條不管是按誰的版本通過，這是違反財政紀律法對嗎？
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：你們沒有辦法執行嘛！
陳代理部長駿季：對，沒辦法。
邱委員志偉：好，這樣很清楚。另外有提案是說調整農村再生整體計畫的規劃體系，然後增加農業活化，調適轉型措施之規劃、執行、場域建置等等，這兩項目標你們能不能做到？
陳代理部長駿季：其實這個我們已經在做了，委員的版本是更明確的把全國性的農村整體計畫到縣市、到鄉鎮串在一起的話，其實是好事……
邱委員志偉：這是好的，對整體農村再生是好的，增加更多的元素，增加更多的方式，所以這個部分你也樂觀其成？
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：你要趕快落實，今天這個提案如果通過之後，我希望你能夠趕快啟動相關作業。
陳代理部長駿季：會，一定會的。
邱委員志偉：另外我問一下，你們預計第五期大概就沒有錢了，第五期是從117年到120年，到時當然你就沒有預算了，第五期一定還要繼續再做，對不對？但是你不能再用基金，因為基金已經用完了，如果繼續用中長期計畫，你預估大概要編列多少錢？
陳代理部長駿季：以過去三到五年我們對農村的支持，大概一年要100億上下，以這樣的額度來計算，四年大概是400億的額度。
邱委員志偉：就是跟過去有農再基金的時候，第一期到第四期的基金規模是一樣的？
陳代理部長駿季：對，第三期也是四百多億，四年期四百多億。第一期比較少，因為第一期剛開始，以人力培育為主，大概是287億。
邱委員志偉：你如果有用公務預算或者中長期計畫來確保財源無虞，當然我樂觀其成，如果送到立法院來審議的話，我就全力支持。另外，關於農再基金各期的六項指標，你要訂定一個明確的目標值，這些目標值包括有六項，你也知道嘛，我就不詳述了。有些是成績一年不如一年，以創造就業機會來講，第三期的時候才只有第二期的一半不到。
陳代理部長駿季：那是因為疫情的關係。
邱委員志偉：你要制定一個標準，針對就業機會，你的標準是多少？針對吸引青年留農返農這個部分，你們的目標值是多少？針對推動農再計畫，目標值又是多少？你要很明確，我才能針對你們的目標值去做管考，對不對？
陳代理部長駿季：瞭解，我跟委員說明，這個指標其實只是第一層的，我們更希望像針對創造就業機會，後面帶出來的經濟效益是什麼，其實也要更具體的描述，我有請我們的同仁針對成效的部分，應該更具體說明。
邱委員志偉：對，這部分希望你們能夠改善。
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：另外我想請教漁業署張署長，有關於綠色和平針對臺灣遠洋漁業的部分，它的一些影片或者它的一些說法，對臺灣的遠洋漁業是非常不公平的，我們有很多漁會也表達抗議，對不對？我們已經請他們下架，請問他們有下架嗎？
張署長致盛：跟委員報告，到目前為止還沒有。
邱委員志偉：還沒有下架？你們要有積極的動作，臺灣確實是兩度被美國列入強迫勞動清單，但是我們已經做了很大的改善，既然有改善就不能被恣意的抹黑，針對這個部分，根本就不是臺灣的漁船嘛！很多影片的內容都是中國無良漁船所作的肆意連結。現在你既然沒有辦法讓它下架，那有沒有可能協助相關的漁會，甚至用法律的手段呢？
張署長致盛：這個我們已經在研議中，因為這個確實對我們整個遠洋漁業的形象造成很大的影響。
邱委員志偉：當然啦！所以你要積極作為，你要協助漁會用法律訴訟方式，對綠色和平表示抗議，對不對？
張署長致盛：是。
邱委員志偉：如果勝訴，那你是不是應該匯集相關單位，比方環境部或者衛福部，如果綠色和平這樣子打壓、抹黑臺灣的遠洋漁業，其實綠色和平在臺灣也有組織，如果它日後的組織募款是對臺灣遠洋漁業不利的話，那是不是也要有進一步的管制作為呢？
張署長致盛：是，NGO組織其實有它的使命，但是它不能用這樣恣意抹黑的方法去影響一個產業，我覺得我們必須把這個事實向外面陳述，讓外界瞭解。
邱委員志偉：對啊，它已經影響我們產業的發展，行政部門要拿出你們的管制、約束或者警示，說你這樣的作法已經傷害了我們的遠洋漁業，你如果再不改善，那我們就用相關的作法，除了用法律訴訟之外，我會針對你的募款做一些限制或管控，這個你們應該去做啊！
張署長致盛：是，相關的方法跟策略我們整體來研議。
邱委員志偉：另外是酪農的部分，那天質詢之後，你們有針對酪農進行相關輔導，這部分我希望地方關注幾個重點，針對酪農的部分，畜牧司也有去，關於酪農輔導的中程計畫，這部分的進度跟內容要跟酪農做相關的討論。
陳代理部長駿季：對，我跟委員說明，酪農的計畫行政院已經核定了，但是核定的經費並不是我們原來提的29億，有一部分我們會繼續去爭取……
邱委員志偉：是多少？核定幾億？
陳代理部長駿季：大概18億左右。
邱委員志偉：29億變成18億，所以能夠做的事情就比較少了。
陳代理部長駿季：有一部分是針對前端除料的部分，我們會再去跟行政院申覆。
邱委員志偉：再爭取多一點，達到29億的規模。
陳代理部長駿季：對，我們一定會往這個目標來做。
邱委員志偉：不管是18億或29億，你到底要做哪些事項要讓酪農知道。
陳代理部長駿季：是，瞭解。
邱委員志偉：另外，他們也希望政府可以補助省工的機器，這部分……
陳代理部長駿季：這絕對沒問題。
邱委員志偉：沒有問題？
陳代理部長駿季：這絕對沒問題，省工機器絕對沒問題。
邱委員志偉：預算也夠？
陳代理部長駿季：對，省工機器也不用用到29億的本預算，我們還有省工的……
邱委員志偉：所以只要他提出申請就可以……
陳代理部長駿季：要看機型啦！要看他需要的機型，如果說我們沒有納入，我們就會把它納入。
邱委員志偉：那天召開協調會，你們到地方說明，針對地方所提出的建議，我希望你能夠在最短的時間之內把地方的建議予以彙整、執行，再跟酪農做一些說明。
陳代理部長駿季：瞭解。
邱委員志偉：謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝。我們休息3分鐘。休息（11時30分）繼續開會（11時33分）
主席：謝謝。感謝徐委員。現在請徐欣瑩委員做詢答，謝謝。