會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2024-05-15）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所
得及停審未定讞案件之處理」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時21分）主席，我請秘書長和次長。
主席：麻煩秘書長、次長。
吳秘書長三龍：委員好。
謝委員龍介：秘書長，我請教你，陳水扁前總統停止審判的規定是什麼？
吳秘書長三龍：因為生病啦！
謝委員龍介：依照什麼規定呢？是刑事訴訟法就對了，生病。
吳秘書長三龍：刑事訴訟法第二百九十四條。
謝委員龍介：我現在慎重地請教你，我跟你說，你們跟蔡英文就是明修棧道，暗渡陳倉，你們搞一個大陰謀來幫阿扁特赦兼脫罪，我希望司法院不要當幫兇，你們不要成為共謀者。我現在請教你，在停止審判的期間，追訴權的時效是有繼續進行，還是沒有繼續進行？
吳秘書長三龍：我們刑事廳這個……
謝委員龍介：沒有啦！這是你的業務欸！
吳秘書長三龍：這個沒有繼續、沒有繼續。
謝委員龍介：主席，他是司法院的秘書長耶！
吳秘書長三龍：因為我們今天有主管廳也出席。
謝委員龍介：聽不懂！來，聽不懂，你聽得懂嗎？
吳秘書長三龍：今天我們刑事廳也有來。
謝委員龍介：不用啦！你是秘書長！拜託！你怎麼會這樣啦！
吳秘書長三龍：因為有時候我們各廳……
謝委員龍介：停止審判期間，追訴權時效是進行，還是不進行啊？主席，時間停下來！你是怎麼回事啊！
主席：時間暫停。
吳秘書長三龍：不是，因為這種有時候要很精準啦！要很精準，所以有時候……
謝委員龍介：各位全國的好朋友、各位臺灣的鄉親，我剛剛講了蔡英文跟陳水扁，甚至包括清德兄，你們就是在進行這個大陰謀，不是只有特赦而已！今天如果只有特赦，我們還勉強接受，你幫助他脫罪，你不知道嗎？亂來！停止審判期間，就是我們其他的追訴期，你的追訴權時效是有在進行，還是沒有進行？拜託，你是司法院的秘書長！來，次長，請你說明一下，今天我讓你當老師。
黃次長謀信：追訴權時效會因為起訴跟停止審判而停止進行，停止進行到一定期間之後，最後停止期間消滅也會再繼續進行，達到追訴權時效第八十條三分之一的話，會接續繼續進行他的時效。
謝委員龍介：所以追訴權的時效就會繼續進行嘛？
黃次長謀信：他要停止審判期間超過刑法第八十條三分之一的期間。
謝委員龍介：那他從哪一年開始停止？你剛剛有說了。
黃次長謀信：對。
謝委員龍介：秘書長，你知道他何時開始停止審判？
吳秘書長三龍：他現在停止審判有四個案件，那期間……
謝委員龍介：對！那時間超過了嗎？次長，現在的追訴權是進行，還是不進行？
黃次長謀信：現在停止審判，當然追訴權是停止的。
謝委員龍介：追訴權停止？
黃次長謀信：他是停止審判期間……
謝委員龍介：那超過時效沒有？
黃次長謀信：這個要司法院依個案再去計算，但從刑事上看起來，目前是還沒有，但從個案上我不清楚，因為個案是法官要去判斷的，我不能夠代法官去判斷追訴權時效的計算。
謝委員龍介：停止審判四件啦！到最後查扣的，我等一下再問你。陳水扁有疾病不能到庭，他都可以幫女兒出庭，做主持人、開節目、直播，笑咪咪的，他就不能到庭來出庭，如果是這樣，秘書長，這是什麼原因？
吳秘書長三龍：原則上這個還是屬於審判核心事項，基於審判獨立是由個案承審法官……
謝委員龍介：審判獨立，你認為合理嗎？
吳秘書長三龍：本於權責來判斷。
謝委員龍介：你認為合理嗎？
吳秘書長三龍：因為這個由個案的權責判斷……
謝委員龍介：個案歸個案，不談個案嘛，你認為這種狀況合理喔？你不是口口聲聲都說要司法改革，你認為合理嗎？
吳秘書長三龍：因為基於審判獨立，那麼……
謝委員龍介：審判獨立是很獨立嘛，已經獨立了好幾年了！
吳秘書長三龍：不是，我們司法行政……
謝委員龍介：他這種狀態下不出庭，你認為合理嗎？你個人認為合理嗎？
吳秘書長三龍：這個是由個案的承審法官依權責來判斷。
謝委員龍介：你當作來這裡把我們「裝肖仔」！那你認為這個法官是恐龍嗎？還是把我們百姓當成傻瓜？
吳秘書長三龍：這個是個案，由承審法官本於權責，屬於……
謝委員龍介：我問你有沒有合理，你就在那邊避重就輕、答非所問，你還給我微笑，你故意來這邊「抓鰻」！
吳秘書長三龍：沒有，我是很嚴肅啦，很嚴肅來看待這種問題。
謝委員龍介：我們要來也要看很多資料，秘書長，每次我問你，你都這樣，你這樣讓臺灣人民對司法的改革失去信心，我沒有騙你！
吳秘書長三龍：因為司法行政有一定不逾越……
謝委員龍介：我跟你講，你們就是故意的啦！停止審判以後，他現在已經定讞的案子特赦了，然後停止審判到最後無法審判，這樣就變成追訴期過了，屆時剛好「脫手尾支七」，你們實在很厲害，你們做這種事情當作臺灣人都是瘋子就對了！那我再請問你，他個人停止審判，那其他的人呢？他也沒有生病，為什麼不能開庭？這是根據什麼？
吳秘書長三龍：這個還是屬於審判……
謝委員龍介：沒有，根據哪一條啊？法律哪一條啊？
吳秘書長三龍：個案的承審法官本於權責會來判斷。
謝委員龍介：你們司法院有沒有在下級管考？
吳秘書長三龍：因為司法行政有一定的分際。
謝委員龍介：有沒有管考嗎？
吳秘書長三龍：我們當然……
謝委員龍介：有沒有管考業務啊？
吳秘書長三龍：這些當然都要管考的啦……
謝委員龍介：一般法官的案件如果超過3個月沒有進行，你們就開始管考了嘛，行政管考，有沒有？
吳秘書長三龍：這個就恢復到……
謝委員龍介：有沒有啦？
吳秘書長三龍：就會管考嘛！
謝委員龍介：有嘛！那這個案子你們有沒有管考嘛？
吳秘書長三龍：這個管考有一定分際啦！管考跟司法行政之間我們有一定的分際在，當然……
謝委員龍介：你有沒有對這個法官進行檢討啊？
吳秘書長三龍：就回復到剛剛，這個都是屬於審判核心事項，審判獨立。
謝委員龍介：你放了阿扁一個，其他的共犯也全部都一起放走，這樣不是放水，不然什麼叫放水？現在不談阿扁嘛，總統要特赦他嘛！難道總統是連其他人都特赦嗎？你已經比總統的特赦權還大，你赦了好幾個，總統也才特赦一個，對不對啦？
吳秘書長三龍：向委員說明……
謝委員龍介：現在連總統都不必發布特赦令，其他人都沒有罪了啦！
吳秘書長三龍：向委員說明，如同剛剛說明的，這個還是回復到……
謝委員龍介：個案？
吳秘書長三龍：個案審判的部分。
謝委員龍介：好啦，個案，你回去你家研究個案啦！秘書長，我們這樣沒辦法對話下去，你請坐、你請坐啦！拜託一下啦！以後你就不要再來立法院說要司法改革了，真的，你會漏氣啦！次長，檢察司有來嗎？司長嗎？次長，現在這個案件不法的所得已經執行完了嗎？
黃次長謀信：對，犯罪所得的部分幾乎執行完畢了。
謝委員龍介：4個還沒確定的案件，就表示現在扣的錢都是那4個還沒確定的案件嘛，對不對？
黃次長謀信：對，原則上是。
謝委員龍介：部長怎麼沒來？
黃次長謀信：部長沒來，剛剛有跟委員會報告了。
謝委員龍介：我2個月前就在這裡問他了，你知道嗎？
黃次長謀信：我有看轉播，你問他是不是有接受到指示。
謝委員龍介：對！我問說，依照特赦法第六條，總統有權力請行政院長要求業務單位來研議。我問他說，有去總統府做這個研議嗎？他說沒有；我說2月份有沒有？他說沒有；那1月份有沒有？他說有，有去過，1月13號選完之後有進去。我現在很慎重，你是常務次長嘛？
黃次長謀信：對。
謝委員龍介：你要摸你的良心回答臺灣人民，我請教你，因為這是密件，他們都很愛用密件，不是你啦。我請教你，法務部有收到總統府的咨文說要研擬特赦陳水扁的案件嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，整個法務部的公文基本上我都會看到，我到目前為止沒有收到、看到任何一件……
謝委員龍介：每一件公文你都能看得到？
黃次長謀信：原則上，除非是特殊密件，特殊密件有特殊處理，就我本身接觸的，我是沒有看到。
謝委員龍介：你可能沒有看到？
黃次長謀信：有可能我不知道。
謝委員龍介：你有可能沒有看到。今天是113年5月15日，我很慎重跟你……為什麼我要問你這個問題？因為我很有把握有啦，但是我要問你，如果你個人有看到，你不能在這裡說沒有。
黃次長謀信：我沒有，我百分之一千萬沒有看到。
謝委員龍介：你個人沒有看到，但你有可能也看不到，是不是？
黃次長謀信：這個我就不知道。
謝委員龍介：有沒有可能有公文，但你看不到？
黃次長謀信：當然有可能有公文我沒看到，當然有可能。
謝委員龍介：為什麼會這樣，你知道嗎？因為這很機密，1月份就處理了，但我現在相信你的，在立法院的公報將來會留下紀錄。
黃次長謀信：沒問題、沒問題！
謝委員龍介：陳水扁的案件現在有4件停止審判，他是什麼理由停止審判？
黃次長謀信：這是司法院的業務，他是按照刑訴法第兩百九十四條……
謝委員龍介：他說他生病所以不能審判，但他可以替他的女兒出庭打官司、可以主持節目、還可以邀請人去訪問，他有沒有要邀請我，我是不知道啦，他如果要邀請我去，我也可以去跟他說一下，恭喜他馬上得到特赦。這樣的話，為什麼不能出庭？當然，你會說這是法院的問題嘛，對不對？有關法院的認定，我現在要請教你，停止審判以後要怎麼樣可以繼續審判？
黃次長謀信：訴訟法第兩百九十八條有規定，停止原因消滅的話，他當然可以，當事人本身也可以申請法院繼續審判。
謝委員龍介：他也可以申請就對了。
黃次長謀信：對。
謝委員龍介：第兩百九十八條就是審判的原因消失了，法院應該繼續審判，對不對？然後當事人亦得申請繼續審判，請問有沒有這一條？
黃次長謀信：有，剛才講的。
謝委員龍介：那我請問你，檢察官是不是當事人？
黃次長謀信：檢察官在訴訟法上的確是當事人。
謝委員龍介：依照第兩百九十八條，他是不是當事人？
黃次長謀信：看條文，如果指當事人的話，檢察官是當事人。
謝委員龍介：沒有喔，我們主席在這裡，你不要……依第兩百九十八條，當事人得申請繼續審判，請問檢察官是不是當事人？
黃次長謀信：跟委員報告，事實上這個個案在審理當中，公訴檢察官在個案上的確有表示意見，看是不是原因……
謝委員龍介：他是不是當事人嘛？
黃次長謀信：他是，他一定有表示意見……原因是否消滅，請法院審酌。
謝委員龍介：是就好，既然檢察官是當事人，他可以聲請法院繼續審判，請問法務部，為何你們一直以來都不聲請？
黃次長謀信：我剛剛有跟委員報告了，我們公訴檢察官在個案上他有提請法官要注意原因是否已經消滅了。
謝委員龍介：是否……應該要注意，你沒有聲請要繼續審判喔。
黃次長謀信：他有沒有提一個聲請……
謝委員龍介：你沒有聲請喔！
黃次長謀信：對，跟委員報告，它是不是提一個聲請狀的形式，我不清楚，但個案上他的確有提請法官要注意這件事。
謝委員龍介：有聲請還是沒有聲請，這是很簡單的事情，你可以跟本院說明嗎？有或是沒有？
黃次長謀信：我剛剛已經跟委員報告了，有沒有聲請這個形式我沒有把握，因為這是個案嘛，但是在個案上，我知道他有提請法官要注意是否原因已經消滅這個事情，公訴檢察官有做到這點。
謝委員龍介：那停止審判的這4個案件，不法所得總共有多少，你知道嗎？
黃次長謀信：因為他還沒有判決確定，沒有辦法去估他的不法所得，因為他沒有判決確定，但是我們起訴的時候……
謝委員龍介：沒有辦法估，你為什麼給人家扣那麼多錢？
黃次長謀信：跟委員報告，起訴的時候，二次金改的部分是4億。
謝委員龍介：那個時候多少錢？
黃次長謀信：4億。
謝委員龍介：那是國泰嘛？
黃次長謀信：對，國泰併世華。
謝委員龍介：那買官的呢？
黃次長謀信：買官一千多萬吧。
謝委員龍介：陳敏薰買官的？
黃次長謀信：一千多萬……
謝委員龍介：那罰鍰呢？就這個案件、這4個案件……4億，那你為什麼扣他8億？
黃次長謀信：跟委員報告，因為他還有刑的部分，可能有罰鍰，他可能有……不是罰鍰，罰金！他有可能有罰金。所以不法所得會宣告多少、罰金刑多少……
謝委員龍介：你在今天下班以前，把你們針對這4個案子所有不法所得總共羅列了多少數目送來給本席，可以嗎？
黃次長謀信：還是我們送給委員會？
謝委員龍介：可以，送到委員會。
黃次長謀信：好。
謝委員龍介：我最後一個問題請問，有關陳水扁被赦免這個案子，褫奪公權有沒有一併赦？
黃次長謀信：褫奪公權是不是及於的話，就要看赦免的範圍。
謝委員龍介：這是總統的特權，所以我現在很明確問，畢竟17日就要特赦了。
黃次長謀信：赦免有兩種，看是「刑」之執行的赦免，還是「罪刑」都赦免？罪刑都赦免的話，當然他的褫奪公權會被赦掉。
謝委員龍介：我知道。現在只赦刑，但刑有牽扯到褫奪公權。
黃次長謀信：刑的部分，如果赦免只赦免「刑」的部分，按照刑法第三十七條第五項，是在赦免後開始計算他的……
謝委員龍介：他不會講只赦刑的部分，現在就是你們已經作業到這一次，本次蔡英文總統對前陳總統的特赦─刑，但褫奪公權的部分有沒有作業？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛才已經說了，如果只赦免「刑」的部分，則褫奪公權的計算期間開始，係依刑法第三十七條第五項規定，赦免後開始計算他的褫奪公權。所以原來確認判決褫奪公權多久，就從那個時間開始起算。
謝委員龍介：所以赦免以後開始計算？還是赦免以後，連褫奪公權也沒有了？這很重要！因為很多人支持阿扁再選啊！下一任就要把賴清德幹掉啊！
黃次長謀信：所以我說赦免分兩種，如果總統要赦免的話看是赦免哪一種。
謝委員龍介：現在因為你們是業務單位，這件事在你們手上作業，所以部長今天沒來真的不對！因為他知道啊！
黃次長謀信：赦免的範圍要總統決定，如果有赦免的話。
謝委員龍介：如果要赦免他的褫奪公權，你現在也可能不知道？但17日可能會公布有，對不對？
黃次長謀信：我沒有辦法預測。
謝委員龍介：就是這樣！我說可能性就這樣，是不是？如果總統特意的話，連褫奪公權也赦的時候，你可能到今天都還不知道，對不對？
黃次長謀信：對，我不知道。
謝委員龍介：感謝主席。
主席：接下來我們請傅崐萁委員發言。