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會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時16分）主席，有請主計總處、經濟部、台電。
主席：朱主計長、曾次長、台電公司總經理。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員智強：主計長，請問電價漲，物價會不會漲？
朱主計長澤民：按照正常情況之下，它有連鎖效果，應該是會往上。
羅委員智強：好，非常好。可是王美花部長的經濟學不太一樣哦！他說不應該以漲電價為由來漲物價，所以意思是電價可以漲，但物價要凍漲嗎？政府要下令凍漲物價了嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，經濟部的報告也都認為說物價會上漲，它……
羅委員智強：我知道為難你啦！王美花講就是幹話啦！就這麼簡單啦！一個幹話部長啦！我再請教下一個問題，電價調漲，你知道北捷電費大概占北捷的營運成本多少比例？
朱主計長澤民：大概百分之十、十一左右。
羅委員智強：我看到數字13，你看到11，但是反正就是有相當重的比例啦！我想請教你，對於北捷面臨了電費上升，然後面臨了營運成本的壓力，一年要支出多5億元的這個情況，你知道陳建仁談到北捷的票價調漲，他的回答是什麼？你知道嗎？陳建仁院長。
朱主計長澤民：詳細的情況我不曉得。
羅委員智強：他說票價跟漲沒正當性啊！這個邏輯不就跟王美花一樣啊！不可以以漲電價為由漲物價啊！我想請問主計長。
朱主計長澤民：是的。
羅委員智強：你平常也應該有在接觸民生吧！對不對？
朱主計長澤民：是的。
羅委員智強：你知道漲電價這一波，對我們平民老百姓的壓力非常大嘛！對不對？
朱主計長澤民：他的生活成本可能會提高一點。
羅委員智強：會提高啊！商家成本也會提高啊！可是今天我看到我們政府解方竟然是不可以漲電價為由漲物價。你管不了自己漲電價，你去管別人漲物價？就這個邏輯嘛！這叫鴕鳥凍漲法嗎？所以我跟你講，我建議我們的主計總處，主計長，你直接跟大家公布漲電價不會影響物價啦！我們通膨還會下降啦！為什麼？你政府一句話，不要漲就好啦！是這回事嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們今天提給委員會的一個報告，我們就說這個物價會漲多少，會有……
羅委員智強：我們告訴主計長，現在還在講是未來式，因為4月漲電價。你知道過去我們的物價就高漲了嗎？一直在漲嗎？知道吧！
朱主計長澤民：我公布的我當然知道，謝謝。
羅委員智強：對啊！那您在答詢曾經說過，收入分配不均，貧富差距變大，你覺得政府責任比較大嘛！對不對？
朱主計長澤民：大家可能有一個不當的連接。我的意思是說，如果社會上有不公平的現象，政府要有……
羅委員智強：貧富差距擴大是個事實嘛！這點總不否認吧！
朱主計長澤民：對。
羅委員智強：對不對？然後，我們勞工實質薪資也在下降啊！那我想請問，貧富差距擴大，弱勢越弱勢，實質薪資下降，勞工也弱勢。可是你現在看到我們的電價這時候調漲，請問我們老百姓怎麼辦啊？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，所以經濟部的方案有對於一定度數以下的，他的漲幅比較低，而且對於一些政策性的，像學校、社福事業、社福機構、農漁用油，他們目前是凍漲的。那對於政策性貸款的利息，我們也沒有把它調升。
羅委員智強：您的魄力都不好、不夠，你要學王美花，就一聲令下通通不准漲，對不對？漲電價不可以漲物價，最簡單啊！再不然還有一招我教給我們的主計長啦！也很簡單。你就跟大家講：你放心，我們基本上漲不了多少錢啦！烘焙坊只會漲兩塊錢啦！一天只漲兩塊錢啦！跟大家用這個方式來宣導，我們每個人都覺得漲不了錢，基本上心情就快樂一點，是不是？我們就問台電嘛！我也很謝謝台電啊！台電在這邊嘛！我們的美花部長說，烘焙坊一天漲兩塊，一個月漲60塊。我的大安區，我沒有找到這樣的烘焙坊，你找到是只有門市，沒有烤箱的對不對？這個意思嘛？
曾次長文生：是的。
羅委員智強：可是，一般的烘焙坊，很多烘焙坊有烤箱是一般的吧？標配吧？除了門市以外啦！你要做烘焙，你沒有烤箱嗎？所以回頭就要講，今天漲電價，人民已經很痛苦了，但不需要是一個幹話部長，做不食人間煙火的這些所謂的粉飾太平，這一點主計長認同吧？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，據我知道，大規模的賣麵包廠都是由中央廚房出來的。
羅委員智強：那它有沒有烤箱？
朱主計長澤民：中央廚房會有啦……
羅委員智強：當然啊！就算門市沒有，它的工廠也有啊！我就有遇到，有大安區的，它門市還是超過700度啊！工廠當然更不用講了，加起來夯不啷噹也是一樣啊！也是要一個月多一萬塊，你台電說的啊！那請問你到底現在……我直接跟主計長講，也拜託經濟部回去跟部長說一聲啦！好不好？我們區裡面的烘焙業者已經很痛苦，說我們漲電價很痛苦了，為什麼美花部長還一直消費他們？傷口撒鹽嗎？一直拿他們做例子，他們已經很痛苦了。
曾次長文生：我想跟委員說明一下，這一點的狀況是這樣子。台電提供的案例，我今天早上一再澄清說確實是門市。因為台電的電費價格的狀況是這樣……
羅委員智強：門市的麵包從哪裡來啊？
曾次長文生：也是……
羅委員智強：就從工廠來，不是嗎？
曾次長文生：門市的麵包從……
羅委員智強：萬流歸宗，你還是要有烤箱啊！
曾次長文生：委員，我……
羅委員智強：哪有這樣算的！我就舉我大安區例子告訴你了嘛！我大安區就有門市跟有工廠的嘛！
曾次長文生：我應該要這樣說，我們……
羅委員智強：連門市都超過700度，不要講工廠了！
曾次長文生：倒反過來講啦！就是我們要找一個700度以下的case，選的case選得不好，我覺得這個……
羅委員智強：你不只這個case選得不好……
曾次長文生：我覺得這個……
羅委員智強：美花部長連個話都不會講，什麼叫漲電價不可以漲物價？
曾次長文生：沒有啦！他也應該不是這個……我講說原意也不是這樣。
羅委員智強：那也拜託你講話精準一點，以上。
曾次長文生：我……
主席：好，謝謝。下一個質詢請……
楊委員瓊瓔：他因為找不到那家麵包店，就很生氣……
主席：牛煦庭，請牛委員。
楊委員瓊瓔：不好意思！
主席：有請牛煦庭委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時24分）謝謝吳召委。請林部長。
主席：請林部長。
何委員欣純：請林右昌部長，我想我談的是大方向。
林部長右昌：委員好。
何委員欣純：謝謝部長，我想今天我談改善我們的道交安全必須要全力拚，雖然要先給予肯定我們主動去爬梳面對問題、要編預算，去年12月在我的主持之下，交通委員會通過道路交通安全基本法，但是基本法這是上位法，通過之後事實上還有很多的子法規要處理，我們今天要立法處理的行人交通安全設施條例草案就是其中一個，我也非常肯定我們這麼快把它排進我們的委員會，但是我認為不管是道交基本法或者是我們今天要處理的行人交通安全設施條例，就算通過了，最重要的、最困難的是什麼？還是執行面，這個部長你同意嘛，對不對？我剛剛聽很多委員在問問題的時候都是在於執行面到底能不能執行，我們中央訂計畫、給預算，地方要盤點執行，這就是關鍵嘛，我看到所有這個計畫中一、二、三、四、五、六共有六大部分的分工，每一個分工方法裡面的第一項都是地方政府、地方政府、各縣市政府，地方政府的執行很重要也最關鍵。那我現在就要說了，我們訂了計畫、我們匡了預算很快速，但是我還是認為內政部在這個方案的績效指標還是有點保守，尤其現在三月已經要結束了，經費也匡列了四百億，四百億我們分四年來執行，但是113年度、也就是本年度事實上比例是少的，而且我看到了路口行人安全設施改善，我舉這個例子來講就好，我們看到了只有八處，意思是其實從113年度來看，六項計畫裡面你們打算要做的比例是偏低的，所以我不知道為什麼？而且我們預設了這八處，比如舉個例子，預設了各縣市每年度施作改善分配不良之路口，這八處現在有決定是在哪裡了嗎？決定了嗎？
林部長右昌：跟委員報告一下，今年這一次其實跟過去有點不太一樣，因為有一些縣市其實……因為經過這麼多年的推動，現在慢慢有一些地方其實已經進入深水區，所以它的難度會越來越高，所以我們這一次不會像以前每一年、每一年只給它一年的時間而已，我們現在可能放寬到兩年，讓它可以去事先做溝通協調，然後解決相關的說明問題，所以在今年113年的部分會比較少一點，然後在那個……
何委員欣純：對，我看113年所有匡列的數字都比較少、比較保守。
林部長右昌：是，第一年會比較少一點。
何委員欣純：因為如果看預算的話，保障行人安全第一年我們匡的預算是20億，內政部、交通部加起來是20億，在各工作項目經費一覽表中，七項裡面可能一、二、三前三項全臺爬梳了之後我們匡列的預算是最高的，大概前三項加起來就有370億、380億左右，可是對比我們今年度只有20億，所以你說第一年是最困難的、進入深水區、要給地方政府時間，問題是地方政府現在到底打算或是你們有沒有跟地方政府協調可以提出多少的工程計畫、打算做到什麼樣的程度？
林部長右昌：委員，我簡單跟你報告一下，因為第一年的時候它用不到那麼多錢，所以在預算上我們會把它匡低一點。
何委員欣純：你會先匡一些？
林部長右昌：對。
何委員欣純：所以你的意思第一年的這二十億，也就是內政部、交通部加起來的這二十億可能在我們的指標上，我剛剛講的113年度可能比例比較少的工程項目或是工程計畫，你的意思是會延續性涵蓋在未來的第二年、第三年、第四年？
林部長右昌：是。
何委員欣純：一個工程會做那麼久？
林部長右昌：不會那麼久、不會那麼久。
何委員欣純：對啊，我擔心的是這個啊！
林部長右昌：委員，跟你報告，你這邊寫的20億是之前匡的，現在有增加。
何委員欣純：現在有增加？
林部長右昌：對，有增加，我請吳署長來做補充。
何委員欣純：好。
吳署長欣修：跟委員報告，在這個狀況下其實到目前為止地方政府還是非常踴躍提案。
何委員欣純：是，這要表示肯定。
吳署長欣修：我跟委員報告，目前大概已經超過600件了，所以經費應該是會……而且有……
何委員欣純：超過600件，那我們臺中市有幾件？
吳署長欣修：還沒有……
何委員欣純：等一下！你再給我書面報告。
吳署長欣修：好。
何委員欣純：我為什麼會講這件事這麼重要？因為我接下來就要告訴你，剛剛我為什麼提這個路口改善來講？我爬梳了臺中市的資料、臺中市的紅綠燈路口，這個是交通部給的數據，在六都裡面臺中市是有最多路口的，有六千多個路口，我們都說馬路如虎口，路口的交通號誌最重要，可是呢我們臺中市，我看了交通部的資料，保護行人最重要的號誌中有一個所謂的行人專用時相、一個叫行人早開，我們以交通部的數據來看，臺中市都是比例偏低的，對比上個月來講，這是112年底的數據，它增加的速度也比較慢，那表示什麼？表示有很多路口應該是要改善的，我講的這個是號誌、保護行人的，這是其中的一個點。我匡到剛剛講的，臺中市如果提出了很多路口改善計畫，那表示這個紅綠燈也可以匡在、包含在計畫裡面共同來改善，對不對？署長。
吳署長欣修：對，沒錯，這個我們已經處理它……
何委員欣純：你看去年底交通部的數字，我們臺中市的路口那麼多，可是保護行人的時相號誌比例卻是最低的，你有什麼看法？
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，這裡頭特別講到行人的專用時誌或行人早開，但是並不是所有的路口都要採用這樣的設計。
何委員欣純：所以這個就是我剛剛講的，所有要改善計畫裡面，我們中央要做計畫補助給地方政府，地方政府就要去盤點它全市的路口哪些需要做專用、哪些需要保護行人嘛，當然這是地方政府的職責，它要去盤點。我的意思是，我們在做改善路口要補助經費的時候是不是可以特別注意這件事情？我為什麼要特別講這個？下一張圖表是臺中的道交事故死傷人數，這每一件都讓人傷心難過！去年比前年是全面增加，這個其實我們地方的市議員也曾經在議會監督市政府的時候提過這一件事情，我現在要講的是，臺中市的道交事故死傷人數是爬升的，我們就更需要什麼？更需要中央支持我們臺中市政府來改善，要支持的是什麼？除了法規制度面，再來是甚麼？實務的經費跟專業技術的協助嘛，而且不要拖，給我們臺中市多一點關心、多一點經費。所以我剛才問臺中市提出幾件計畫。
吳署長欣修：跟委員報告，在601件裡面臺中市提了63件。
何委員欣純：63件，十分之一，那請你能夠全部給我們支持，好不好？
吳署長欣修：我們會……
何委員欣純：儘速來改善，好不好？提升我們的績效，最重要的是保障我們的安全，好不好？
吳署長欣修：是。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員的質詢。現在請下一位林沛祥委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（11時32分）主席，請林部長上臺。
主席：好，請林部長。
林委員沛祥：林部長好久不見！林部長，臺灣的都市規劃跟發展其實是相對辛苦而且畸形的，因為從1950年代到今天，我們的經濟急速成長，而且我們的生活水準也有很顯著的提升，所以導致現在常常看到所謂的人車爭道，其實無法保證行人的交通安全，尤其是在一些早期開發而且人口相對密集的城市基隆、臺北、臺南，請問內政部針對這些老城市的交通安全工程設計上面具體的方向是什麼？
林部長右昌：我想在一般的交通的設計規範上其實都有，另外我們這一次提案特別是針對行人交通安全設施的部分，所以包括行人的穿越道，或者包括引導行人的行道、防護行人安全這個部分的設施，提出了相關的規範。另外因為這是一個作用法，因為我們有交通安全的基本法之後，這個是一個作用法，特別是在設施的作用法，來提供一個依據跟指引。
林委員沛祥：好，謝謝。在於保護行人交通安全，綜合都市計畫、綜合道路空間設計跟交通安全管理策略的前提之下，去年五月份已經通過行人優先交通安全行動綱領，而其中我看到草案報告裡面第3頁的第八項：道路狹窄無法人車分隔，行人空間界線不明，動線不連續。本席深深引以為然，因為絕大多數基隆市的道路都面臨這個困境，尤其我們知道基隆市中正區新豐街地帶，林部長您過去8年也在基隆市政府服務過，應該深刻了解中正區新豐街是個高密度的住宅區，目前全天行車是壅塞的，行人也是危險辛苦的，車流量非常驚人，急需要有一條分流的道路來解決目前這邊可能超過三萬名基隆市民上班通勤的交通問題，而且您知道最近這幾年有一些大型的社區將陸續完工，我們這邊的人口將繼續增加，現有的道路寬度是嚴重不足的，上下班尖峰時段時常嚴重塞車，去年五月份、也就是我們提出這個交通安全行動綱領的時候，基隆市中正區的市議員也在基隆市議會質詢時提出，希望政府能夠重視新豐街的交通壅塞，提出改善方案。本席認為以新豐街303巷的寬度，與其說是巷倒不如說這是10米以上的道路，本席建議在這個路段延長開闢聯外道路至調和街，效益上可以直接真正分流，讓用路人多一個選擇，避免上班尖峰時間所有車輛都往這個唯一不用經過基隆市區、造成交通更壅塞而可以直接上臺62線快速道路的新生西路上面擠。部長您現在已經升為天下第一大部的部長，也有足夠的中央級的權限來協助解決基隆市的一些問題，您當過基隆市市長，應該對這個問題會有更深的體會，基隆包在臺北跟新北中間，相對比較起來財源是困窘的，巧婦無米難為炊，希望您能在這個位置上跟其他部會一起幫您曾經服務過的基隆市中正區做出更大的貢獻，促成另外一條新豐街聯外道路的建置。請問？
林部長右昌：好，兩個部分，第一個是在我擔任基隆市長的時候，其實我們曾經討論過從海中天旁邊有一條、那是都市計畫已經變更的一條計畫道路，然後中央的預算也編列了、也給地方支持，但那個時候因為國民黨的議員反對，甚至到市政府抗爭，所以那一條路本來要開闢，後來就停掉。第二個是剛剛委員提到的新豐街旁邊303巷，那個可能要慎重，因為303巷過去之後，303巷本來是一條社區內的道路，雖然它比較寬，可是你把它變成是聯外的穿越性道路的時候，可能原本那個10米不塞，但是以後它可能會衍生其他的問題。另外還有一個是我們在過去曾經規劃了八期的重劃區，那個是一個公辦的市地重劃案，當時就有規劃一個更寬的道路來銜接新豐街，我們認為那是一個比較好的解決方法，可以讓新豐街減輕壓力，我想這個在當初其實都規劃過。
林委員沛祥：因為這些案子全部都跟國土署有關係，本席是交通委員會的委員，理論上不應該在內政提出交通方面的事情，但是這件事情對基隆市，尤其您剛剛都講得這麼清楚了，那麼請問如果是您現在的權限，您打算做些什麼事？
林部長右昌：我想這個部分比較重要是在市政府，就是市政府準備怎麼樣來解決這個地方的交通問題。
林委員沛祥：基本上來講，我們會希望不是基隆市政府而是基隆市民，因為當我們現在還在這邊互相講是誰的責任、應該怎麼做的時候，基隆市民明天早上還是會繼續塞車。
林部長右昌：是，但……
林委員沛祥：所以這3萬人，而且您也知道3萬人是會越來越多，針對這一點，您現在已經貴為內政部部長，我會希望您這邊能夠主動去促成這樣的規劃，不管是您剛剛提的333巷也好、還是303巷也好、抑或是你講的八期重劃區也好、甚你以前有提過的162巷也好，這些方面的可行性評估還有各方面的建設經費，我希望內政部可以發揮自己的權限，尤其是您都完全知道這些案子，您更有資格主動去做。
林部長右昌：謝謝委員，不過因為中央、地方政府有各自的權責，你剛剛提到這個是涉及整個基隆市的規劃，現在這個權責在市政府、在市長，所以市長要下一個決心，他的方案到底是什麼，才有辦法跟中央來做進一步的討論。
林委員沛祥：好。那我想順便請問一下，有關這個案子，您認為333巷要怎麼樣去做，內政部才可以比較快的達到聯外道路的建置？
林部長右昌：你303巷現在是不通的啊！所以他必須要跟後面連的起來，所以剛才提到說，你整個配套的規劃跟想法，市政府的整體配套跟想法到底是什麼。
林委員沛祥：所以內政部可以願意樂觀其成，願意負起相關責任嗎？
林部長右昌：不是，你市政府要把方案拿出來才有辦法討論啊！你沒有辦法單談說303，或者說要怎麼做，要整體大的範圍去做思考，那現在市政府連任何的想法或者方案都沒有，這個沒有辦法討論。
林委員沛祥：如果未來說我這邊會有第二次質詢有關此方案，那我想說這時候我們……
林部長右昌：是，如果委員或者說市政府有具體的方案，不管是A案、B案、C案，還是任何的方案，才有一個討論的基礎，否則這個沒有辦法談。
林委員沛祥：好，謝謝。
林部長右昌：對，要有清楚的想法，我想有清楚的想法，我們很願意來做討論跟溝通。
主席：謝謝林沛祥委員的質詢，下一位請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時41分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，那我請部長跟交通部，是次長來嗎？
主席：部長跟交通部次長。
楊委員瓊瓔：是，我們一起討論。
林部長右昌：委員好。
楊委員瓊瓔：因為現在少子化，而且孩子是我們大家的寶貝。
林部長右昌：是。
楊委員瓊瓔：所以他的安全我們必須要顧，但是我們看到，交通事故的死亡人數居高不下，我們做了一個統計，2023年全國有3,023人，10年來沒有下降。全國的交通事故，行人的死傷人數更是17,660人，也是不斷在上升，我們不斷的在改，但是他不斷的上升，讓我們很難過。所以這次草案當中的規範，道路一定寬度要設人行道，這是我們有必要檢討的一個機制。以往的計算方式跟現在，因為整個交通的設備，我相信也一直在進步，一直不一樣。我們看到內政部的說法，111年全國人行道的普及率有達到44.01%，所以本席要請問，我們大家都很關心，修法之後人行道的設置很重要的是，我們要如何去保障它是一個有效的增加？同時有沒有設定時程的績效，你的KPI到底該怎麼做？請做說明。
林部長右昌：我們過去在訂定相關績效評比的時候，是以長度來計算，不過我們可能要有所改變，因為只是長度的話，如果不連續，人行環境還是不好，所以我們剛剛……
楊委員瓊瓔：部長你講到重點，難怪你當過行政首長，因為我們經常看到一條路，它這一邊是多少寬度，那一邊給你縮小到一半，甚至還跟機車道共用，經常會碰到這個。地形、地物當然有他的困難點，所以在這個修法當中，我們要怎麼樣去改善這些？就像您說的，它不是只有長度，而是在整個使用方面……
林部長右昌：連續性。
楊委員瓊瓔：對，它是有幫助的，這個很重要，請做說明。
林部長右昌：第一個是點，也就是我們在條例裡面有特別提到，有一些包括醫院、學校的周邊改善，第二個就是這些點的串聯，第三個就是行人友善區域的劃設，行人友善區域劃設就是會牽扯到面積，而不是用一個、兩個、三個、四個行人友善區域去設。
楊委員瓊瓔：好，你講到這裡就是本席要繼續跟你討論的，我們講到學校，講到醫院，也就是12歲以下兒童的交通死亡率，這個人數也是一樣不減，真的讓我們特別難過，所以我們要怎麼處理呢？政府宣示要解決行人地獄，我們看到去年全國兒童交通事故的死傷人數，我剛才說了是不減反增，甚至達到這麼多人，我都不忍心講出來，一萬多人，所以學校週邊30的速限，現在執行率怎麼樣呢？
林部長右昌：是，這個數字我們可能要再進一步分，因為這有可能是車輛或騎乘摩托車搭載，可能他不是在……
楊委員瓊瓔：你去把這份資料找出來。
林部長右昌：是，我們再把它查清楚。
楊委員瓊瓔：本席之所以會提出這個限速，是因為南韓他們10年來有效改善交通事故的死亡率，你頻頻點頭，你也知道這個，其中成功的限速，是他們所有成功的條件中，非常重要的一個必要條件，也就是限速。南韓在他們的道路安全法當中，有學區的概念，它規定學校出入口300公尺的道路為兒童保護區，全區的速限是30公里，有安全設施的告示，我國呢？請做說明。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，有關學區這樣的概念，就是校園周邊改善，其實交通部會同內政部有訂一個參考指引，來供各縣市改善校園周邊……
楊委員瓊瓔：我們會不會拿南韓成功的案例來強制執行之？請說明。
陳次長彥伯：會，我現在就要講，這個參考指引裡面就有特別提到學區或通學，我們稱之為通學路……
楊委員瓊瓔：這個參考指引到目前為止落實程度有多少？
陳次長彥伯：在這個通學路網裡的速限就要有所限制，譬如說比照這裡是30公里。
楊委員瓊瓔：你去盤點一下好不好？我們竟然不減反增，這是很難過的一件事情，那你有這個參考指引，你應該要去盤點。你參考指引下去，結果成效究竟是怎麼樣？你不是發號下去，人家不給你做，你也不再去檢討，那這個數字一直增，不能讓人民一直難過啊！政府就是要有為啊！那要怎麼做？你知道你現在參考下去，執行率有多少嗎？你們有沒有盤點？
林部長右昌：這個交通部會進行盤點，我們在法裡面其實就有訂行人友善區，如果縣市政府認為那個區域要做行人友善的規劃的話，就可以把它劃為行人友善區。
楊委員瓊瓔：部長，你搶著發言，我告訴你，2018年說學區要限速，他們參考值出來，但是你的成效是不彰的啊！交通部務必要去盤點全國學校區域，總共有多少路網需要這麼做，目前只有執行多少？你要把書面資料給本席，成效不彰！接下來，部長你剛剛搶著發言，我們看到草案裡有你所說的行人友善區，行人友善區本席全力支持，但我還是要強調，我們法訂定了之後，必須要去看它的落實度。你如果訂法不去執行，那你訂這個法幹嘛呢？因為我們要看的是結果論，結果論是行人損失一直增加，我相信你聽到這個數字你也很難過啊！對不對？所以到時候這個法的部分通過之後，必須要去務實執行。針對學區的行人安全設施步道，還有一個點我們一併討論，就是學童身高的設置，你是不是有列入在這個範圍內？他的身高有沒有包括在這個範圍的考量之內？你訂定這個法律在執行面的部分，為什麼本席會提出這一點，我們要注意，因為以前我們的營養沒那麼好，身高沒那麼高。現在國小也有一百七十幾的，國小六年級就有一百七十幾公分的，所以相關的必要條件，要納入你們在立法執行面的考量當中，好好去考慮，好不好？
林部長右昌：是，我想這部分我們再跟委員請教。
楊委員瓊瓔：最重要的，也就是剛剛所說的，限速的部分南韓有這麼大的成功，而且是它成功的必要條件重點之一，那我們要怎麼樣去執行？所以交通部要去盤點出來，你有一個參考值，但是那個參考到目前為止，你要去看他們所執行的成效到底如何，不管是道德勸說也好還是怎麼樣，就是想辦法把它弄得安全，讓我們的孩子不要再損失了嘛！你那個資料多久給本席？
陳次長彥伯：我想委員給我們大概三個月時間。
楊委員瓊瓔：怎麼可能！
陳次長彥伯：我們現在都有在盤點啦！
楊委員瓊瓔：現在所有全國的學校，你print出來就有了啊！那你看這幾個縣市，比如說這50個，那你就只有做10個，你這比例就出來了，什麼這個要三個月！喔！你沒有看到不減反增的數字啊？
陳次長彥伯：我們加速，看能不能在一個月把它提出來。
楊委員瓊瓔：我接受，你要好好去盤點好不好？謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。下一位徐欣瑩委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時50分）主席好，本席想請林部長還有陳政次，以及我們經濟部的黃專委。
主席：好，部長、次長、經濟部。
林部長右昌：委員好。
徐委員欣瑩：部長好，還有我們的陳政次以及黃專委，首先本席在這裡看到經濟部的報告書，案由是行政院今天要審行人優先交通安全，這個叫行人交通安全設施條例的草案。我們看到行政院在去年通過了一個行人優先交通安全行動綱領，8月又來一個行人交通安全政策綱領，感覺行政單位好像都在作文比賽，不管是行動綱領、政策綱領，但是我們需要的是我們政府的執行力。現在影響我們行人交通安全，或是行人要行走的通暢，這些障礙的排除到底落實了多少？這才是民眾最關心的。內政部也提了推動計畫、改善計畫，所以我們的行政單位大部分都在寫作文，或者是負責寫計畫。本席首先在這裡要提的是，今天要審這個草案，我們要的是執行力，是真正落實讓行人有感。走在路上的時候，所有障礙物能排除的，我們希望都能夠盡量的來排除。所以本席接下來要談的是草案的第八條，第八條有妨礙排除行人通行固定設施、設備的排除。首先法條裡也特別講到，要由主管機關協助規劃適合之方式或地點，辦理設施設備的改善。我們在人行道上最常碰到要改善的是郵箱、變電箱、消防栓、電信設備、電線桿、瓦斯設備，這個大部分是在經濟部的事業單位。我看到經濟部的計畫特別寫，要請地方政府或道路主管機關，可能是交通部，要依相關規範來施設。至於如何改善跟移除，要由主管機關協助規劃適合的方式或地點，辦理設施設備的改善、遷移或拆除。本席想問的是，到底誰負責來辦理設施設備的改善移除？這個應該是誰？是我們經濟部相關單位，看它是變電箱還是電信設備，還是由我們地方政府，到底是誰？
黃專門委員旭暉：跟委員報告，因為不管是在道路或人行道上設置的這些設施，我們都要經過道路主管機關同意，要遷移的話我們要跟道路主管機關……
徐委員欣瑩：對，這些我都知道。
黃專門委員旭暉：是。
徐委員欣瑩：所以如果道路主管機關同意，因為我們這個草案假設通過以後，依據辦理那他一定會同意，同意之後到底誰來進行？
黃專門委員旭暉：這個部分像台電的話我們都會配合辦理。
徐委員欣瑩：所以台電配合辦理，好！如果是這樣的話，接著他底下寫，期限不得少於三個月，這點就非常有趣。部長，我們的草案就是不得少於三個月，意思就是說，我給你，我不能要求你太快，我給你三個月以上，可是沒有期限欸！三個月以上隨便你什麼時候，是兩年、三年，還是一年內？所以這部分就變成最大的問題，請問部長，你這邊寫不得少於三個月，請問沒有上限怎麼辦？
林部長右昌：不得少於三個月是三個月以內。
徐委員欣瑩：第一項他期限不得少於三個月啊！
林部長右昌：以上啦！以上。
徐委員欣瑩：對，三個月以上啊！那你三個月以上沒有上限啊！往上沒有上限啊！
林部長右昌：地方政府不會給太久的。
徐委員欣瑩：所以你現在就變成是地方政府，地方政府不會給太久是什麼意思？所以他們就是譬如說五個月內或半年內？
林部長右昌：地方政府當然是越快越好。
徐委員欣瑩：我的意思是，我們的法規沒有規定上限，目前的現況就是都沒有做，或者是都一直拖。
林部長右昌：委員剛剛有提到一個很重要的觀點，就是說在執行面，管線的遷移最大的問題就是在有沒有辦法……比如說電線桿或電箱，他有沒有辦法找到適當的遷移，那這個就是只要地方政府……
徐委員欣瑩：沒有，不要再提這個，剛剛已經有講，這個地點誰要確定？誰要來負責找？
林部長右昌：地方政府。
徐委員欣瑩：所以地方政府要負責幫你找地點，而不是要遷變電箱跟電線桿的目的事業主管機關要找。因為老實講，像您當過市長的人，你也不是專業啊！那變電箱跟電線桿可能又會需要牽電什麼的，他所需要的地點，可能還是他們比較了解。
林部長右昌：這個兩造會協調，因為找的點也必須……他們也會找，然後地方政府來協助。
徐委員欣瑩：好，本席希望除了有下限，我們還要訂上限，沒關係，這個部分我也會提出修正動議。
林部長右昌：是。
徐委員欣瑩：接著我要再請教的是騎樓，我想一個是人行道，再來就是騎樓，騎樓也是我們民眾最在意的。騎樓的部分，我首先請問騎樓的拉平施工，是否需要整個騎樓的所有權人同意，還是一定比例的同意？
吳署長欣修：報告委員，就地方政府實際的實務上來講，都是要經過地主同意。
徐委員欣瑩：所有權人對不對？
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：好，請秀一下投影片，這個大法官有解釋，大法官釋字第564號，道路交通管理處罰條例第三條第一款所稱騎樓既屬道路，其所有人於建築之初即負有供公眾通行之義務。
吳署長欣修：沒錯。
徐委員欣瑩：所以其實也不用等到他們都同意，有人不同意你怎麼辦？難道你這個騎樓我就不讓它通暢嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，是這樣子，因為它屬於私人空間……
徐委員欣瑩：好，你這不用講。
吳署長欣修：我說明一下……
徐委員欣瑩：我沒有時間了。
吳署長欣修：如果他有違反道交條例的部分，當然就依照道交條例的規定去處罰，我想這是權利跟義務兩端。
徐委員欣瑩：所以就不用他同意嘛！因為這個大法官已經解釋了，所以對於騎樓的整平，我們還是希望中央單位應該有更積極的作為，一是不用所有權人同意，再來就是因為我們現在騎樓……不好意思再給我一點時間，我們騎樓最容易就是，所有權人可能自己施作或破壞對不對？
吳署長欣修：對。
徐委員欣瑩：如果是這樣的話，請問破壞的人要負什麼樣的責任？
吳署長欣修：我們現在是這樣啦！因為騎樓這個產生物已經由來已久，所以現在去苛責現在的……
徐委員欣瑩：我沒有苛責，我現在就請問你，如果他破壞……
吳署長欣修：如果整修以後，我們是說經過我們把他修平以後……
徐委員欣瑩：好，經果整修以後，他發現不適合他又再破壞，他要負什麼樣的責任？
吳署長欣修：所以我們就是會有處罰。
徐委員欣瑩：請問他要負什麼樣的責任，有沒有刑事責任？
吳署長欣修：沒有。
徐委員欣瑩：沒有刑事責任，我們可不可以請法務部廖參事回答一下，這個有沒有刑事責任？
廖參事江憲：要看個案狀況，如果破壞的是屬於我們政府單位建設的道路，那就有可能是有毀損公物的問題，看他毀損的物品是什麼。
徐委員欣瑩：你們在第十二條定的處罰金額是5,000元到2萬5,000元，且是按次處罰，什麼叫按次處罰？就那一次而已？
吳署長欣修：就是我給你期限，我再來看，如果你在這個期限內沒有改善沒有恢復，就繼續處罰。
徐委員欣瑩：如果再給期限又沒有恢復就再繼續處罰，可以連續處罰的意思？
吳署長欣修：對。
徐委員欣瑩：好，我們希望騎樓的部分能夠有強制執行這樣的規範，可不可以由我們的主管機關代履行？因為等他去執行其實一直都是一個迴圈，請問我們主管機關可不可以代履行然後跟他拿錢？
吳署長欣修：對此可能各縣市會有不一樣的意見，這個部分我們來跟地方政府溝通，其實地方政府應該還滿願意來代履行的。
徐委員欣瑩：所以本席也有提出修正動議，希望我們中央要有明確的規範，還有讓地方能夠有所依循，這一塊我也在這邊特別溝通。好，謝謝！
吳署長欣修：謝謝！
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝！再來請廖先翔委員質詢，廖委員質詢完後到游顥委員，然後我們中午就休息。謝謝！
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（12時1分）謝謝召委！麻煩邀請我們的部長。
主席：好，請部長。謝謝！
林部長右昌：委員好！
廖委員先翔：部長好！其實我個人是非常支持這次有關行人交通安全設施條例草案的推動，我個人認為您比交通部長還適合來守護行人的安全。不曉得你們有沒有注意到上一次有一個新聞，在院會的質詢中，我有提到我們人行道的一些問題，最主要的一個源頭就是微罪不舉發、不記點嘛！有討論到人行道的部分。我想跟部長確認一下，我們做人行道設施的改善的目的應該是給人走的不是給車停的，對吧？
林部長右昌：原則上是這樣。
廖委員先翔：是這樣嘛！是給人走的不是給車停的，我想這是有一個基本的一個原則。
林部長右昌：是。
廖委員先翔：當初王部長有說有違停，我們執法的力道不會減輕，警察會馬上來取締或者是拖吊，當然取締或拖吊就不是交通部的業務，他可能對我們內政部有一些期許啦！如果將來我們的行人設施有一些違規行為的時候，我不曉得部長你會期待我們的警方在多久的時間以內去執行我們王國材部長講的取締及拖吊？你認為民眾檢舉多久以內應該要執行？他說強度不會減少。
林部長右昌：我想其實這個都是我們警方經常性、平常都在辦的工作，不會因為任何有所改變。
廖委員先翔：目前就是因為常常檢舉了之後，過了一個小時、兩個小時都沒看到人啊！這車就走了啦！我不是說內政部要要求警方幾分鐘內一定要抵達，而是問如果說今天部長您是陳情人，在檢舉相關案件的時候，你會期待多久時間以內會看到警方來執法？
林部長右昌：因為我們警方平常也都有巡邏的警網，所以如果有類似的狀況，其實不待檢舉，員警看到就會處理。
廖委員先翔：所以部長不敢給一個明確的時間嘛！那也就是說其實王國材部長講的警方立即取締這件事情好像我們內政部可能做不到，沒辦法給出具體的一個時間啦！
林部長右昌：警方一定是全力執法。
廖委員先翔：現在回到條例本身，第八條提到「妨礙行人通行的固定設施」，所謂「妨礙行人通行的固定設施」是指一個固定的構造物在行人通行的空間上面，那這個「行人通行的空間」是指我們公有的人行道？還是也包括第九條講的建築物的騎樓或者是無遮掩的人行道地面？
林部長右昌：都有，兩個都會。
廖委員先翔：所以包括建築物的一些法空，如果是在我們的建築圖說上面的無遮掩人行道也在法條的適用範圍內？
林部長右昌：是。
廖委員先翔：如果這些設施的構造物是在法令之前就已經存在的，會既往不咎嗎？還是會不管時程，依循一致的處理原則，不管它設置的時間？
林部長右昌：都是一樣的。
廖委員先翔：所以這個法條很明確的規範到我們公有的人行空間以及私有建築物在圖面上應該要供行人通行的，無論是騎樓或者是無遮掩人行道，都在我們的適用範圍內。確定喔？因為就我所知，如果說這樣子實行下去的話，我個人會支持，但是我們可能會遇到滿多的阻力，當然遇到阻力就大家一起來推，我就是要確認法條的部分是不是包括私有建築物開放空間裡面的這個無遮掩人行道。
林部長右昌：跟委員報告，第九條部分你看到的這個就是指路段重修，若他在我們路段統一修整之後還有擅自改建，不符合相關的標準或是妨礙行人通道等等，我們是要求他在兩個月內改善。
廖委員先翔：第八條指的是行人通行，怎樣的情況是法令適用範圍內的「妨礙行人通行」？
林部長右昌：妨礙行人通行的部分其實依照現行相關的規定跟辦法就已經有在處理了。
廖委員先翔：所以所謂的妨礙行人通行確定就是不止是我們公有的人行道，也包括私有建築物的只要在圖上供公眾通行的就在範圍內可以適用，我對這點表示肯定。其次是第九點規定地方政府可以依據建築物的騎樓跟無遮掩人行道去指定這個路段統一重修，現在我們內政部有騎樓整平專案，就是補助地方政府，至於建築物的無遮掩人行道地面就是私有的無遮掩人行道地面，我們內政部後續也會提出相關的補助辦法嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，我們會讓地方政府提出來的時候就一併連這個一起納進去，也就是在整個路段改善的時候會涵蓋這些，都可以一起納進去。
廖委員先翔：所以你們希望地方政府提出時不是局部的一個點一個點或一個社區一個社區，而是整個路段的。
吳署長欣修：整個路段，這個項目就一起進來。
廖委員先翔：然後我們內政部就會依據分攤比例的原則來做補助？
吳署長欣修：對。
廖委員先翔：因為早期的建築物圖面有時候都非常舊，如果說它的現況可能大家直觀上是供行人通行的一個區域，但是可能在建築物的圖面上它就是很單純的法定空地，並沒有標註為無遮掩人行道，在這樣子的情況下，我們是從寬來認定嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，這個當然就是回到它原來的規定，如果原本並沒有提供的話，當然我們也不會強制要求，這要去評估。
廖委員先翔：如果所有權人比如管理委員會同意的話，我們就是可能依現況來看？
吳署長欣修：就是讓地方政府有一點溝通協調的時間，不是說一定，當你原來的圖說裡面並沒有規定的話，那當然就是尊重地方政府跟當時所有權人的意願。
廖委員先翔：所以只要地方政府願意、土地所有權人願意，計畫送上來，我們內政部不會因為建築物上面的圖說標示而不予補助，不會苛責到這個地方嘛！好，我今天的質詢就到此。謝謝！謝謝召委！
主席：謝謝廖先翔委員的質詢。下一位請吳思瑤委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時9分）謝謝主席！有請部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好！
吳委員思瑤：部長辛苦！大家都辛苦了！今天針對「行人交通安全設施條例」這個全新的立法要跟您有一些探討，但在進入主題之前，我赫然看到一個新聞，就是有關於國土功能分區圖公告期限的展延，請問到目前為止，只有哪幾個縣市提出來？
林部長右昌：目前只有連江、金門跟花蓮。
吳委員思瑤：更何況我們前天在交通委員會審查花東快速公路建設特別條例，而花蓮縣政府送出來的這一個國土功能分區圖居然並沒有把現在傅崐萁委員在爭取的這個快速道路劃進去，這代表花蓮縣即使送出來了，內容也是大有問題嘛！所以說目前是三個縣市送出來，我們為了因應縣市政府作業期程，當然在立法院也有委員提案，也希望這個公告的期限是不是要展延，所以這是配合地方政府的作業需求以及立法委員的提案，可是我今天在媒體上看到這樣一個下標跟報導的內容，說是因為政府而且是中央政府帶頭炒地皮，所以我們要把這個時間展延，然後又提到鄭文燦副院長，他是要協助地方政府解決問題，4月1號鄭文燦副院長要召開會議，針對立法院這個是不是要展延的建議，主動邀集地方政府與會，看看他們面臨什麼困難，是不是需要展延，結果看到這樣一個媒體報導說是中央政府炒地皮，錯假的訊息要嚴正澄清啊！你們今天有沒有看到這個新聞？有沒有如同我一樣詫異？部長！給您30秒鐘做一下清楚的澄清好嗎？
林部長右昌：好，謝謝委員！這個跟所謂的炒地皮不曉得是怎麼樣去連的，因為國土計畫的推動需要中央跟地方大家一起來努力，所有的功能分區圖都是地方政府提出來的，到目前為止只有三個縣市提出，我們委員很關心，然後地方政府也有反映相關的一些困難跟問題需要被釐清跟解決，所以行政院也邀請相關的部會，最重要的是要聽各縣市政府的聲音。
吳委員思瑤：中央來幫助地方解決其中的困難。
林部長右昌：對，所以最重要是要聽地方政府的聲音。
吳委員思瑤：所以沒有人在炒地皮！不要錯誤的連結，不要亂扣帽子。我今天在這裡也要做一個清楚的澄清，因為我們作為立法委員，我非常關切。我們在做出國土計畫討論的那場會議上，確實有好幾位委員提案，希望中央政府強化跟地方政府的溝通，就這個期程的部分多溝通、多幫忙，但是內政部還是站在希望能夠如期來進行的這個立場，我們在這裡要打假、打詐。這個議題占用了我一些時間，現在進入我們今天的主題，照顧行人交通安全，我們的政府真的做最多而且做最好，因為我們看到社會的要求，做得不夠好的就繼續讓他更好。本席有參與提案的道路交通安全基本法已完成立法，國家用一個基本法的高位階來保障交通平權、行人安全，我們完成立法。第二個就是我們今天在討論的硬體改善，由內政部負責任的提出一個專法，協助地方政府解決硬體工程面的問題，當然最下端也就是末端就是監理跟執法要能夠反映民意，我們未來也會持續來檢討。所以以這個金三角來講，我們如果做得不夠好，就趕快努力做，但是是在我們的手上完成了臺灣第10部基本法，完成史上第一個內政部主導的新法，從工程面的改善也是我們開始做，我要肯定你們，要勇敢的把我們未來的精進作為大聲的講出去。基本法能夠訂定基本國策，展現政策的高度；整合政策工具，拓展廣度；謀求永續的發展，延伸長度；要確保一個不論誰執政，行人安全都可以持續貫徹的政策方向，所以我們今天就是依據這個基本法來立法。依據我調閱出的資料，內政部投入4年400億，由中央來協力地方，目標是600案，就如同你們今天報告中提到的點線面─點就是重要路口的改善，線就是人行道的延伸連結，面就是行人的友善區，這些都要做，但是我特別要把這個4年400億拿出來講是因為我作為臺北市的立委，我在北投、天母區，帶頭帶著台北市政府去做很多的會勘，而且是優先從學校的通學安全周邊來下手，由我跟內政部調的資料可知，我們原定要協助地方政府補助600案，現在各縣市已經核定的案件數是799案，已經超標！臺北市就拿到199案，是拿到改善道路交通安全案件數最高的，我的選區北投、天母目前有10案。我秀這個圖是要告訴內政部，我們持續幫助地方政府，即便臺北市資源多，人力物力豐沛，但是我們還是勇敢的給臺北市最多件數的核定補助，未來搭配這一個法，我們可以幫地方更多，但是道理要說清楚講明白，我要分享給部長的是，當我帶著中央的官員、地方的官員、營建署的官員陪我一起去每一個重要路口去會勘的時候，其實我們發現很多事情是不需要中央出面，地方政府在第一線，標線標誌就可以改善，人行道如果有被阻絕，他就應當來排除，來做基本的工法、基本的工程，中央做了這麼多，不能讓地方政府覺得他們都沒責任啊！你過去也擔任過基隆市長，我甚至看到您跟設計研究院合作Design導入，在基隆做了很多通學巷，非常好！所以我在這裡具體的建議是，雖然我們在這個計畫方案原定是補助地方政府600案，已經超標了，但是能做更多就繼續協助。是嗎？
林部長右昌：是，非常謝謝委員。你剛剛講到一個重點，因為整個執行面是在地方政府，所以地方的縣市首長有人本環境的思維是非常重要的一個基本條件。
吳委員思瑤：對，他就可以先做。所以我要求：第一個，雖然已經超標，但是無上限的繼續幫忙地方政府。第二個，就以您過去擔任基隆市長的經驗，您跟設計界的合作，透過設計的導入，可以更有效精準的做到行人友善，我認為在我們審議這個法案過程，能夠強化跟現在經濟部的設計研究院的團隊的合作，可以讓每一個工程它不只是硬邦邦的工程改善，它更有使用界面的友善性，您可不可以就這個方案，擴大跟設計研究院跟導入設計師的這些合作？
林部長右昌：是，我想我們會跟對友善環境關心的所有團體來合作。
吳委員思瑤：好，那設計界的參與不能缺席。
林部長右昌：是。謝謝！
吳委員思瑤：好，謝謝大家，辛苦了！一起加油。
主席：謝謝吳思瑤委員的質詢。下一位我們請黃珊珊委員。
會議：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（12時18分）我想請部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好！
主席：我來補充報告一下，俟黃珊珊委員質詢完，我們中午就休息用餐，下午1時30分繼續開會。
黃委員珊珊：部長！審計部對於政府推動交通安全改善的情況曾經有過報告，認為全國市區道路有三分之一的道路人行道淨寬不足，有三分之一的路段沒有完成電纜地下化，所以周邊交通事故頻繁，人行道小於0.9公尺的話，輪椅也沒辦法通過，騎樓整平也是身障通行的難題，人行道猶如輪椅殺手，我們內政部本來就有市區道路條例及市區道路跟附屬工程設計標準，所以內政部提的這個行人交通安全設施條例的草案是市區道路條例的特別法嗎？
林部長右昌：其實並不是。
黃委員珊珊：它是另外一個新的基本法？
林部長右昌：這是一個作用法。
黃委員珊珊：這是一個什麼法？
林部長右昌：作用法。
黃委員珊珊：跟原來市區道路設計的道路條例的關係是什麼？
林部長右昌：我們在這一部分，以前針對人行道……
黃委員珊珊：部長！我就直接講，市區道路條例很清楚規定人行道上原則上不劃設機車停車格，但是從這個條例施行到現在，這件事情沒有被遵守過，各個縣市政府在人行道上劃設了一大堆機車停車格，不是嗎？後來我們又設了道路交通管理處罰條例，又說在人行道也可以設置必要的號誌標線，另行規定機車、慢車的停車處所，我今天要講的就是中華民國的法律各自互相捍格，而且互相重複。市區道路條例及附屬的工程設計標準不准在人行道上設機車停車格，道交條例可以，請問部長，人民要聽哪一個？
吳署長欣修：跟委員報告，所以這一個法就是在對於人行道有一個很清楚的定義。
黃委員珊珊：你要立一個新的法，我想問你這個新的法是不是可以推翻這兩個現有的法？
吳署長欣修：跟委員報告，所以這就是為什麼這個法後面會銜接施行細則還有我們的一個標準，該重修的就要重修。
黃委員珊珊：我們都來自地方政府，我們都知道這些規範，市區道路條例施行很久了，但是當地方政府因為可能里長要求、住戶不同意、管道不通、第四台不願意遷移或者是水電瓦斯公司找不到地方遷等等，所以我們的道路或是人行道設計常年、幾十年來永遠沒有按照市區道路條例來設置，對吧？
吳署長欣修：應該這麼說，我覺得它原來的定義是說原則上禁止，但是設計的時候必須要保留一定的淨寬，現在就剩下……
黃委員珊珊：所以各位，我們有法律然後不遵守，然後不遵守法律之後，我們對地方政府也沒有任何的罰則。我今天就要問了，這個新的行人交通安全設施條例草案一樣有很多基本的概念，但是有沒有任何對於地方政府要求的強制規定？有沒有？
吳署長欣修：跟委員報告，就是說……
黃委員珊珊：有還是沒有？
吳署長欣修：重點是在罰則。
黃委員珊珊：重點是罰的是誰？罰的是人！你有沒有罰過地方政府？
吳署長欣修：跟委員報告，新的這個條例裡面就是扣地方的補助款。
黃委員珊珊：扣地方的補助款？
吳署長欣修：是。
黃委員珊珊：林部長！你覺得扣地方補助款就有用嗎？扣地方補助款就是恐嚇嘛！扣完之後，它依然故我，它沒有按照你的行人交通安全設施條例去設置，我們只是扣補助款嗎？我今天要問的是這個法到底有沒有強制性，你只是扣補助款就可以解決現在大家擔心的行人地獄的問題嗎？
林部長右昌：當然沒有。
黃委員珊珊：這個法你覺得夠好還是可以更好？
林部長右昌：當然可以更好，委員我跟你報告，其實我跟同仁也有在檢討這個……
黃委員珊珊：道交條例跟這個法裡面的罰則有重複的部分，你知道嗎？有捍格的、有重複的、有競合的，還有罰緩。
林部長右昌：跟委員補充一句，就是說剛剛在講的罰鍰，我是認為這個的效果不會太大，所以我們會在細則的部分……
黃委員珊珊：你們對地方政府的強制力在哪裡？如果只是扣補助款，部長我現在就可以告訴你：沒有用！
林部長右昌：這個我瞭解。
黃委員珊珊：市區道路條例已經實施多少年了，你早就可以扣補助款了！扣補助款可以讓這件事情導正嗎？
林部長右昌：當然做不到。
黃委員珊珊：在日本、在新加坡，所有的道路設計都有明文規範而且很清楚，所以每一個城市的規範都要完整到位，現在的問題就在於我們有法律，我們不執行，我們不執行又只能嚇嚇他扣補助款，但是若做不到也沒轍，兩手一攤。今天又要設計一個新的法，我們很樂見，這表示政府對於行人安全的重視，但是看完這個法，我很失望，因為它又是一個空泛的基本法，第一，對於地方政府沒有直接的強制性；第二，沒有對地方政府的設計需做到符合這個規範有任何要求；最嚴重的是還跟其他的法規互相衝突，這是什麼基本法？
林部長右昌：他設計一定要照標準，這點……
黃委員珊珊：沒有照標準的時候就是扣補助款！這件事情請部長給我一個很清楚的答復，你有什麼樣的工具可以讓這個事情……
林部長右昌：他如果不照標準的話，案子……
黃委員珊珊：就不會驗收啊！
林部長右昌：就不會准，我們連准都不會准。
黃委員珊珊：不是啊！現在地方政府的東西多得一塌糊塗啊！
林部長右昌：那個是舊的，所以為什麼這次需要這個法，它不是一個基本法，而是我們對於安全設施的一個作用法。
黃委員珊珊：現在最重要的一件事，剛剛講了你這個基本法送過來，我要求兩件事，第一，跟其他法規的競合要把它釐清楚，到底人行道能不能停車、人行道能不能停腳踏車、人行道能不能要求機車必須要停機車灣，這些基本的捍格的東西要處理。第二，道交條例的罰鍰跟你這個新法罰鍰兩個衝突的地方要做處理。最重要的，我希望部長這邊要做一件事，就是讓地方政府都能澈底的執行中華民國的法律，而不是只是參考用。
林部長右昌：是，當然。委員再跟你補充一下，因為道交條例最主要的是管行為，我們這個法是管設施。
黃委員珊珊：但是道交條例讓機慢車可以上人行道，設施條例又不行，沒關係！修掉！不要放在那邊好看，這邊不行那邊可以，中華民國兩個法律可以完全不一樣，百姓就會因為這樣子愈來愈不相信政府，這才是問題。
林部長右昌：對這一部分，我們會照委員的意思跟交通部研究。
黃委員珊珊：請在一個禮拜之內把我剛剛講的這些可能的衝突問題做個釐清，給我一個書面回復。
林部長右昌：沒問題，其實這在研擬的過程裡面也都討論過，我們一個禮拜內把書面提供給委員。
黃委員珊珊：把衝突的部分、捍格的部分，甚至有所謂競合的部分，把它釐清楚。謝謝！
林部長右昌：是，謝謝！
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢，現在休息，我們中午休息時間到1時30分，下午1時30分繼續開會。謝謝！休息（12時26分）繼續開會（13時34分）
主席：現在繼續開會，我們繼續來質詢。請游顥委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時24分）好，謝謝主席。有請主計總處跟經濟部。
主席：朱主計長還有曾次長。
朱主計長澤民：委員好。
牛委員煦庭：今天我們一樣要好好討論一下漲電價的問題，尤其是要請主計長好好評價一下最近經濟部令人傻眼的政策溝通模式。剛剛羅委員應該講得很清楚，大概很難找到只有店面陳列，然後麵包不用烤的這種烘焙坊嘛！對不對？這件事情當然被網友酸爆，因為大家都覺得說怎麼可能有這樣的事呢？即便你只是陳列，因為前端也是要烘焙嘛！對不對？這個漲幅一定會有所轉嫁，所以這當然被人家罵爆。那我覺得經濟部處理也是很天才啦！罵爆之後，然後又變了一個版本，說我可以改用離峰時段的用電啊！我還可以幫你節省1萬7,000元啊！那我就代表人民提一下質詢。大家都問說，請問哪一家烘焙坊可以半夜烤麵包啊？次長，你要不要回答一下哪家烘焙坊在半夜烤麵包？為了省電費。
曾次長文生：跟委員報告，現在離峰的電價不只半夜，白天也是。
牛委員煦庭：它還有半離峰嘛！你不要鬼扯了啦！
曾次長文生：這不是鬼扯，這是事實。
牛委員煦庭：這是事實喔？
曾次長文生：對啊！就是有離峰，有各種不同的尖、離峰電價時間，店家可以選擇。
牛委員煦庭：以你對烘焙產業的了解，他們是可以配合你電價的調整，然後去改變它的產品出貨的時間嗎？
曾次長文生：跟委員報告，就是說它現在……
牛委員煦庭：半離峰的時候就是在賣的時候，所有東西都要準備好了嘛！對不對？
曾次長文生：我這樣講，他們要迴避的最主要就是夜尖峰，就是16點到22點這段時間。依照我們看到烘焙坊真的有烘焙設備、烤箱的，事實上是真的可以做這個調節。但是我還是要再說一次，前面這個我們舉的例子，我們是要去找700度以下的例子，我們找了這一個……
牛委員煦庭：對，你就找了一個荒唐例子。
曾次長文生：那是連鎖烘焙坊。
牛委員煦庭：我告訴你，你要叫他改時間，也是很奇怪啦！除非你可以很清楚地講說哪些麵包店因為你這樣的政策，然後真的改變了時間。有嗎？
曾次長文生：我這樣說，我們有具體的例子，確實有他們開始調整為低壓的時間電價，那個對於他們整個電費的調整是有幫助的，我有具體的案例，這個有。但我還是要再說一次，我們本來要找一個700度以下，找了一個北部連鎖麵包坊，這個例子真的是……台電選這個例子選得不好，我想說我……
牛委員煦庭：次長，我直接問比較大的問題。貴部的部長，王美花部長直接講說產業不要調漲物價就好了啊！請問這句話是做得到的嗎？
曾次長文生：我想他好像不是這樣講啦！
牛委員煦庭：他好像不是這樣講？
曾次長文生：他沒有說產業不要調漲物價就好了，應該不是這個樣子。
牛委員煦庭：那他是怎麼講的？
曾次長文生：我覺得那個本意應該是這樣，就是說我們的電價調整，在每個不同的產業類別，它對於生產成本提升的反應會有不同。我們也是試算了，就是如果這個事情讓大家所有的東西都漲，這也不見得完全合理。我們只是在講說描述……我想說這一個部分，因為部長表達也透過媒體報導，那我知道的狀況是說，我們這一個調整，主要是我們針對很多直接影響民生……
牛委員煦庭：我跟你講，電價上漲帶動通貨膨脹的理據是非常簡單的，因為大家生產都是產業鏈嘛！你電價上漲，幾乎整條產業鏈都會受到影響，不是嗎？從源頭一路到零售都會影響不是嗎？
曾次長文生：因為臺灣的電力結構是這樣子，我們的製造業大概占了六成，很多出口……
牛委員煦庭：沒有！你直接講啦！貴部的部長講說業界不要漲物價就好，這句話做不做得到？如果沒有做到，誰負責？我想問的是誰負責？
曾次長文生：委員，我想部長應該不是直接講不要漲物價。
牛委員煦庭：次長，那這樣子，我直接問你啦！這一波電價調漲會不會帶動通貨膨脹？
曾次長文生：跟委員報告，就是說它會根據不同的，會有不同的impact，會有影響的……
牛委員煦庭：你不要跟我講會有不同的影響，會不會帶動通貨膨脹？
曾次長文生：漲了電價對CPI會有影響，這一點事情是確定的。漲了電價，當然……
牛委員煦庭：幅度是多少？
曾次長文生：幅度，今天我們的報告……
牛委員煦庭：來，主計長說明一下。你報告有寫吧？總不會答不出來。來，主計長。
朱主計長澤民：我們主計總處的估計大概是……
牛委員煦庭：百分之……
朱主計長澤民：0.18。
牛委員煦庭：0.18？
朱主計長澤民：對。
牛委員煦庭：你要不要立軍令狀？實質上超過的時候誰負責？
朱主計長澤民：預測沒有立軍令狀的啦！因為是不同的情事，會有不同的結果……
牛委員煦庭：不同的情事又有不同的變化？
朱主計長澤民：所以我們大概每3個月就會去做一次預測的修正。
牛委員煦庭：主計長，你認不認同經濟部用700度以下，用烘焙坊當成案例？
朱主計長澤民：詳細的情況，我對烘焙業不了解。
牛委員煦庭：你不了解喔？
朱主計長澤民：對，我……
牛委員煦庭：你不是很了解小吃的價格嗎？
朱主計長澤民：價格……我也不管到製造過程，大家都以為你既管這個，又管那個，那就是人家說我主計治國了。
牛委員煦庭：但是，主計長，製造的過程應該有用電的問題吧？這是常識，你應該不會反對。
朱主計長澤民：對啦！對啦！但是我對什麼尖峰、離峰那個……
牛委員煦庭：所以電價的調漲影響整條產業鏈的時候，影響了通膨真的只有0.18嗎？
朱主計長澤民：我們的估計是說全年是0.24%，但是因為從4月1日開始調漲。
牛委員煦庭：所以你就稍微往下修了一點？
朱主計長澤民：對。
牛委員煦庭：萬一實際上超過了怎麼辦？預測不準、不好意思，這樣？我主計長不能主計治國，這樣嗎？
朱主計長澤民：事實上每一個機構的預測都很接近啦，我們跟央行的預測大概也只差0.09%。
牛委員煦庭：跟央行預測差0.09%，你們到底幾個人要立軍令狀？本席在這邊只是嚴肅提醒，漲電價是影響整條產業鏈，所以它帶動的通膨是現在人民面對的焦慮，你有一個預測，看起來也不太想為這個預測負起責任，好像0.18%沒什麼衝擊，經濟部做的圖卡又好像一副沒影響產業，不會帶動通膨。
朱主計長澤民：我沒有說沒有衝擊。
牛委員煦庭：本席絕對反對用避重就輕的方式做政策的溝通，我們寧願政府說實話、說真話，不要搞政治詐騙，好不好！謝謝啦！
主席：下一位質詢請王美惠、王美惠、王美惠委員不在。請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人
事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於行政
院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時38分）謝謝主席。請人事長。
主席：有請蘇人事長。
蘇人事長俊榮：委員早安。
陳委員俊宇：人事長還有所有今天列席的各位首長、今天與會的所有委員大家早。首先我想請教人事長最近我們公務人員出走潮的問題，因為過去民眾普遍認為公務人員是鐵飯碗，工作非常的穩定，而且考試能夠考得上，成本也花費非常多，非常的不容易，所以會非常珍惜這個工作機會，但最近有許多公務人員離開的新聞，我們從數據上看到辭職的人數從109年到111年，每年都成長10%以上，其中辭職的原因有高達88%都寫著因為個人因素，但是我們知道個人因素就像生涯規劃一樣，是沒有辦法掌握到辭職的真正原因，然而我們面對不斷辭職的這些同仁，人事機關是不是有需要確實去掌握主要的原因，才能夠對症下藥？所以我請教人事長，有沒有辦法掌握到這些公務人員真正辭職的原因是什麼？
蘇人事長俊榮：謝謝委員。我想辭職的原因，會有所謂的辭職跟離職兩個定義，現在委員指教的是辭職，事實上，平均的辭職率大概是公務人力0.75%，在0.75%裡面大概有接近45%本來是屬於普考的，他考上高考，所以他會辭職，他會去高考單位，因為整個待遇、各方面的條件會不一樣，第一個區塊主要是在這裡。第二個，也有些公務同仁會特別去考公營事業，因為公營事業相關的保障措施也不錯，所以這裡面大概有接近45%是轉換跑道，一個是職等比較高，一個是到公營事業，這個大概接近45%。另外，誠如委員螢幕上面寫的訓練發展、管理因素、待遇福利等各方面，我想這些條件大概呈現的百分比，事實上都不大，主要會是在個人因素部分，即剛才委員就教的部分，個人因素大概接近45%是因為他轉換到職等比較高或公務機關。
陳委員俊宇：好，謝謝人事長。如果誠如剛剛人事長講的，這些同仁可能是因為有比較好的工作，或是一樣在公務體系裡面，他想要去轉換另外一個職場，當然那個都無所謂，可是看起來有一些並非像剛剛人事長講的這麼樂觀，那個數據可能是後面講的這些同仁，他可能因為在工作上是不是有什麼原因，導致他願意放棄這麼好的工作，都甘願要離開，所以我希望人事總處應該要對這部分去加強瞭解。
蘇人事長俊榮：這個部分，我也坦白承認，在某些機關因為管理風格不一樣，所以同仁在那裡工作覺得壓力會特別大。
陳委員俊宇：對。
蘇人事長俊榮：過去這兩年來，我們花很多時間去宣導，嚴禁職場霸凌，因為有些同仁事實上是默默在做，可是每一個機關首長的管理風格也不大一樣，所以我們也特別透過人事體系去宣導職場霸凌，這個情況必須要禁止，因為我自己也聽過幾個case是屬於職場霸凌，員工承受不了，所以就選辭職，這就是委員提到的管理因素部分；當然待遇福利的部分也是會有，因為每一個人到公務機關本來是希望尋求比較安定的狀態，可是當他家裡的財務需求改變的時候，有時候他會選擇到民間，或許他的報酬會比較高一點。
陳委員俊宇：好，我還是想請人事總處，因為我們要把好的人才留住，一定要對症下藥，你要找到問題所在，才有辦法去解決，不然更好的人才留不住，你說政府有多厲害，我看都是有限的，所以我請人事總處對於這個問題要持續去關心。
蘇人事長俊榮：好。
陳委員俊宇：有一些同仁可能是因為所謂的不適任、或是因為考績被打丁等、或是被記兩支大過之後，有這種被動離開的情況，我還是請人事總處對於這部分也要深入去瞭解，避免這種好像也是另外一種職場霸凌的現象。
蘇人事長俊榮：這一種因為考績丁等或者兩大過離開的，每一年最多大概5位左右，事實上經過每一個機關內部的考績委員會，他們很嚴格的去review，因為這牽涉到當事人的權益太大，所以機關在執行這件事情的時候也非常慎重，同時我們也在保訓會有提供他可以救濟的途徑，所以在這一方面我會答應委員，我們特別去瞭解兩大過的或者丁等的這些事由，我們會做進一步的分析，我覺得這些資訊也是非常有意義的，我們也會在人事的宣導裡面，去加強個人權益保障的宣導。
陳委員俊宇：好，這部分請人事總處持續關心。接下來我想請教，針對彈性工作的部分，目前我們機關對於辦理彈性工作的時間方面，是否符合公務人員的需求、需不需要再擴大？如果要再擴大，我們機關辦理的配套措施是否完善？
蘇人事長俊榮：因為我們為了要照顧家裡有養育未足三足歲幼兒的同仁，這個都可以請育嬰假，留職停薪去照顧，這是屬於長期間的，他可以請一天，一直到小孩子三歲以前，他可以分次請，對當事人來講按照他的需求，可以很彈性；而常態型的，我們所瞭解各個機關的彈性上班，每一天上班的時間，有些是彈性半個小時以下，有些半小時到一小時，有些一小時到一小時半，還有一小時半到兩小時，有少數機關是彈性可以超過兩個小時，每一個機關因地制宜，讓他們自己去調整彈性上班的需求。
陳委員俊宇：好，因為看起來我們目前好像有九成以上的公務機關都有在實施，我還是希望對於彈性上班的部分，我們能夠確切地給予公務人員比較好的方式，讓他們可以符合不管是家庭或是個人在時間上的需求。
蘇人事長俊榮：謝謝。這個坦白講，我會非常重視，所以有時候我到一些地方機關或其他機關，我都會特別去問，在離島某些地區就是在半個小時以內，所以我會提出來詢問：你們沒辦法彈性一小時、兩小時嗎？他們都有特殊的考慮啦！因為那是內部管理事項，基本上我們還是會尊重每一個機關的考量。
陳委員俊宇：另外我想請教人事長，針對居家辦公的部分，我們因應之前COVID-19的那一段期間，因為疫情非常嚴峻，不管是機關或是私人公司都一樣，有啟動居家辦公，目前我們對於居家辦公的部分，有沒有進一步安排的方式？
蘇人事長俊榮：我們現在有提出一個試辦計畫一直到明年年底，就是base on之前COVID-19的狀況，我們持續到明年年底這段期間，可以允許居家上班，符合居家上班要件的准駁權還是在各個機關首長，基本上我們有做一件事情，就是鼓勵你家庭有人需要照顧，可能是年長的父母親，或者家裡有一些身體情況有需要的，whatever，就是他可以提出來，經過機關首長同意，他可以居家上班；至於居家上班一次是以一個月或兩個月，或者兩個禮拜再加兩個禮拜的方式，這個尊重每一個機關的規劃。我們很care這件事情，因為我覺得做好一件事情不見得一定要到辦公室，可是有幾個情況例外，如果他擔任的是第一線服務的，就比較沒有辦法，如果他擔任的工作是比較機敏性的，當然也比較沒有辦法把一些工作帶回家，當然由於一些工作場域的問題會有一些差異性。
陳委員俊宇：再請教人事長一個問題，居家辦公的部分會不會影響到他的年終考績？
蘇人事長俊榮：完全都不會。
陳委員俊宇：都不會？
蘇人事長俊榮：都不會、都不會。
陳委員俊宇：好，我希望對於居家辦公的部分，我們也可以有一套比較完整的規劃，讓有需要的，在我們相關部會他可能在他的工作性質上不影響的情況之下，可以讓他來申請居家辦公的方式。
蘇人事長俊榮：其實我要跟委員再補充一下，因為其實過去這幾年裡面，我們有些公務同仁可能會有一些cancer的部分有做化療，比較不方便來上班，像這一些我瞭解的幾個部會都有允許他們在家裡上班，尤其他們又剛好去擔任一些研究型的工作，這個部分我想很多機關首長都有做這樣的同意，讓他們在居家上班的情況。
陳委員俊宇：好，以上，謝謝人事長。
主席：謝謝陳委員、謝謝蘇人事長。接下來有請林委員思銘質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人
事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於行政
院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（11時35分）麻煩請人事長。
主席：有請人事長。
蘇人事長俊榮：吳委員早。
吳委員宗憲：早安。我想請教一下，最近勞動部有一個小規模以日來計算育嬰假5日的開放申請，這個部分讓我想到一些事情，就是現在講求性別平等，還有工作跟家庭生活要平衡，包括我上一次請教您的部分也有提到，公務員男女比例以及高階公務員男女比例目前還是有一個差距，包括這個部分，我覺得性平是我們要努力的方向。所以將來性平這一塊可能會反映到公務員的男女比例上面，是不是會越拉越近？另外還有一個可能跟公務員男女比例有關的部分，就是育嬰假的申請。我想請問一下人事長，可不可以簡單的說明一下目前育嬰留職停薪制度辦理的狀況？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，公務員如果有養育三足歲以下的子女，都可以以日、月、年為單位，沒有次數的限制。過去這段時間，一次申請三個月以上大概八成多；大概兩成左右是未達三個月。因為大家的需求不同嘛！三個月以上大概有八成到八成五，剩下百分之十五到二十是屬於一次申請三個月以下，可是他可以選擇以日、月或年為單位，就是三歲以下都可以這樣申請。另外，剛才委員說男女育嬰留職停薪的問題，坦白講，前幾年男性請育嬰留停的比較少，但最近它成長的幅度非常的快，現在男性請育嬰留停比率已經差不多18%，女性大概82%，本來大概5%左右，成長速度非常的快。這幾年男性請育嬰留停的還滿多的，而且我們有一個制度，夫妻可以同時請育嬰留停，夫妻都可以，有做這個調整。
吳委員宗憲：這個是已經通過了嗎？
蘇人事長俊榮：已經通過了，目前就這樣實施的。
吳委員宗憲：好，謝謝。我們來看一下現在的比率，從107年到112年，當然我們看到就是107年，男女申請留停的比例，差距從本來是72.8然後到現在剩下56.8，也就是確實就如同剛剛人事長說的，差距在縮小中。我覺得這是一個好現象，我也覺得說……請教一下，你們有沒有去研究一下，為什麼這男女比會差這麼多？
蘇人事長俊榮：因為傳統的……嬰兒哺乳的問題，女性去照顧可能會比較方便，當然也有透過其他的方式，每一個人考慮的情況不一樣。最近我們在觀察，事實上，男性他覺得在夫妻之間有一個協調，有可能他們兩個工作場域不同，工作場域有可能是公家、可能是私人機關也有可能兩個都是公家機關，樣態也是滿多元的，不過假如有希望我們再試著去做進一步的分析，我們會再進一步調查。
吳委員宗憲：因為這有一個可能性，我上次跟人事長有請教過，高階公務員的男女比例有差距，那在申請留停的時候，我想每一個家庭除了考量到剛剛人事長說的餵養問題之外，當然有一個可能性也許就是薪資，高階公務員男性的比例就是比較高，他們在考量薪資的時候，當然會選擇薪資比較低的去申請留職停薪。請問一下，包含上一次我跟您請教的問題到這一次有關留職停薪，你有沒有想過這個差距、有沒有去做過相關的關聯性分析？
蘇人事長俊榮：相關的關聯性，其實剛才委員說的，我的待遇可能比較高，所以我就留著工作，待遇比較低的因為……另外有一種現象可能要跟委員稍微說明一下，因為女性目前在行政職的比較多，他的pay基本上會比較低。如果是屬於工程職系或者其他職系的pay會比較高。基本上這種情況會有兩種選擇，一種是夫妻同時請育嬰留停，就一起顧，負擔還沒那麼重；另外一個就是，雖然我們有本俸八成的一個補助，但是一個家庭的維持，算一算後覺得比較吃緊，就有可能誰的待遇比較高，另外一個就留下來顧，也不見得都是男性的待遇會比較高，我們最近發現有些女性同仁的待遇也不見得比男性差。
吳委員宗憲：所以這部分是不是可以去做一個關聯性分析，看到底問題出在哪裡？當然直覺覺得有一個像您剛說的餵養問題，那我剛說的薪水、薪資的問題，都是很現實面的，就會牽連到像您剛說的行政職薪水可能比較低，或者是高階公務員裡面女性占比比較低，都會影響到後續請育嬰留停比例上的差距，如果有可能的話，再麻煩做一個分析。
蘇人事長俊榮：向委員報告，一般到高階，他的小孩都長大了，那時候沒有三歲了。
吳委員宗憲：不能這樣講嘛。
蘇人事長俊榮：如果到高階，一般來說小孩都長大了，三歲以下的比較少，坦白講實務上就是這樣，都年輕的在生嘛！
吳委員宗憲：比例啦，比例啦。
蘇人事長俊榮：高階又拼出生率的有啦，但這種人比較少。
吳委員宗憲：對啦，沒有啦……有機會我再告訴你我的狀況。
蘇人事長俊榮：我們會回去做關聯性分析，我覺得這個議題也非常棒啦，這個議題非常棒。
吳委員宗憲：就是做一個對國家有幫助的調查。再請教一個問題，接下來可以預期AI可能會有一個爆炸性的成長，AI將來爆炸性成長之後，對於公務員人力上面，有沒有去預想將來人力上面的衝擊你們會怎麼做？
蘇人事長俊榮：事實上人工智慧就是看你怎麼用，主要看你用，當然它會有很多負面的impact，它會有衝擊嘛，我以人總為例，上一年2月的時候，就前年年底ChatGPT剛出來，我們上一年2月份就啟動ChatGPT的一個實驗型的計畫。就是跟銓敘部、保訓會、考選部，他們有一些法規，還有一些釋例，我們把這些人事法規的部分透過ChatGPT演算，因為我們遇到的問題是很多新進的人事人員進來，他也不曉得要如何去查到對的人事法規，所以我們有去做這樣的一個實驗，準確率大概從六成慢慢拉到大概八成左右，因為人工智慧本來就要一直對話。不過這裡我必須要跟委員報告一件事情，我們不是在雲端處理的模式，而是在地端。我們是把資料download到地端，因為我們也擔心在雲端的話，有時候ChatGPT會去抓，資料正確性會降低，因為它是一個cross domain的概念，所以我們是用地端。上一年12月底我們也有對外發表了使用的心得，我們會持續，像今年我們啟動一個計畫就是來試做會議紀錄，開完會以後透過ChatGPT，可以在最短的時間把會議紀錄產生出來。
吳委員宗憲：我為什麼提到這個？AI風行之後可能對人事有很大影響。公務員不管負擔過重或負擔過輕都不是人民能夠接受的。我這裡有一個例子，美國新墨西哥州政府有一個嬰兒機器人的自動程序，以前需要一個月的時間流程，導入這個系統後，就只要10分鐘。也就是說，將來有很多東西被人工智慧取代之後，在人力的使用上面絕對跟現在會不一樣，我當然不是說一定要求人事總處要做怎麼樣的處理，但是我們必須先做研究，因應將來可能會發生的變化。就像我剛剛說的公務員不管負擔過重或過輕，人民都沒有辦法接受，最適當的人力運用是最好的，好，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：謝謝吳召委，謝謝蘇人事長。
主席（吳委員宗憲代）：請鄭天財委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（12時19分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請部長。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員秀芳：薛部長，剛才黃委員也特別提到彰化晶鼎焚化爐的事件，他們前陣子開說明會，本席相信很多委員都很關心。本席想請教的是，關於他們這個說明會，本席認為他們只是要過水啦！剛才黃委員也說了當天的狀況，黑衣人占據整個說明會的空間，當地居民沒有辦法進去。當然在地的陳秀寳委員也關心這一件，他在現場也有表達。我想請教部長，如果當地居民沒辦法很充分地來表達他們的意見，這樣的一個環評說明會符合程序嗎？
薛部長富盛：給黃委員報告，根據環評法的規定，說明會必須有一個程序，其中之一就是要讓參與者登記發言；如果發言的時間不夠，當然可以改成書面。我們會看看晶鼎回復給我們的……
黃委員秀芳：所以晶鼎現在回復你們了嗎？
薛部長富盛：還沒有，因為deadline是3月31日，我們會根據環評法的法規來看他們有沒有讓反對者或是參與者當初登記要發言的，有沒有表達意見的機會？
黃委員秀芳：如果沒有呢？如果反對者沒有表達意見的話？
薛部長富盛：我們就不接受他的說明會。
黃委員秀芳：好。很多地方民眾真的非常關心這一件，因為彰化焚化爐的密度真的是太高了……
薛部長富盛：是，我深切了解。
黃委員秀芳：尤其是彰化工業區，包括彰濱工業區、全興、線西區這邊的焚化爐密度太高了，而且北有火力發電廠，南有六輕，整個彰化不論是彰化福興的酪農或是當地的農民，他們都非常擔心，萬一這個焚化爐再設下去，對當地的酪農業會有很大的影響，當地的居民也沒辦法充分地表達他們的意見。所以，我希望環境部針對這一場的環評說明會，應該要好好去思考一下，它到底只是過水，不讓反對的意見來表達？所以，我希望環境部收到資料之後，應該要好好去審查。
薛部長富盛：謝謝黃委員的提醒。
黃委員秀芳：另外，今天特別列這個專題報告，主要是很多的民眾，尤其是中小企業，他們對於未來要徵收的碳費，其實是「霧煞煞」。部長應該也知道……
薛部長富盛：我可以體會啦。
黃委員秀芳：你們也有一個減碳專線，減碳專線到底發揮多大的功能，我不是那麼清楚；不然為什麼地方的一些中小企業會擔心，他們到底要怎麼做？未來所有的設施、設備要怎麼去改善？所以，我想請教部長，針對2025年要對企業界開始徵收碳費，如果是大企業應該就沒有問題，可是中小企業的話，就會有很多的疑慮，尤其他們的產品如果是銷歐洲的話，到底我們國家會怎麼去收這個碳費，而有很多的疑慮。請教部長，減碳專線到底有沒有發揮它的功能？
薛部長富盛：這一點我是不是請我們蔡署長來回答？
蔡署長玲儀：謝謝委員。其實我們成立的這個減碳專線，現在每天大概都幾十通的電話，民眾會進來詢問，我們同仁也都會針對民眾的問題回答。他們關心的是怎麼減碳，然後他自己怎麼樣可以來取得我們自願減量的額度。我們現在除了去整理這些疑問，也儘量在網站上公開之外，我們最近也正在規劃，因為中小企業畢竟不是現在的碳費徵收對象，所以我們現在跟經濟部合作，如何去協助讓這些中小企業能夠熟悉這個碳盤查的工作，最近也在跟經濟部一起去增加這些相關的說明會，還有課程的開設。
黃委員秀芳：所以，中小企業目前還不是你們徵收的對象，可能是碳排大戶優先？但是未來這些中小企業的東西如果是銷歐盟的話，也會有這個壓力啊！
薛部長富盛：是，他必須去買憑證。
黃委員秀芳：對啊！
薛部長富盛：所以經濟部在這一塊，據我所瞭解，他們是加大力道來輔導，包括跟各個加工產業園區、科學園區等等，也的確是比較屬於傳統產業的這一塊，衝擊比較大。反而是比較屬於科技業的這一塊，他們老早就有一些心理準備，當然他們整個競爭的體質……
黃委員秀芳：他要跟國際競爭，當然他就是要讓自己怎麼去更精進嘛！可是中小企業可能沒有辦法自己去做這樣的處理，譬如你現在請他做碳盤查，搞不好他自己也不清楚要怎麼盤查，所以這個也是要環境部去輔導。我是不是可以建議，如果有中小企業，我現在講的不是大企業，我覺得那個大企業都沒有問題，中小企業如果有這個需求，主動跟你們要求的話，你們是不是也可以到地方去說明？
薛部長富盛：可以。這個我們可以。
黃委員秀芳：我想請教的是，未來開始徵收碳費之後，經濟上會不會有一些影響？國際的競爭力會不會也有一些影響？
薛部長富盛：黃委員提得很好，這個也是我們必須去找到它的一個合適點。也就是說，除了朝向淨零排放的目標路徑圖來完成之外，也一定要讓我們的產業有競爭力，因為臺灣畢竟是以出口為導向。因為這兩方面的角度不一樣，所以才會讓我們在這期間面臨一些挑戰。在時間上，假如沒有辦法如我們當初理想的預期，可能也要請大家稍微諒解一下。
黃委員秀芳：我想請教部長，現在這個碳費要怎麼徵收，你們還沒有確定，未來企業繳交碳費跟國際要怎麼去對接，或者是跟歐盟的CBAM是不是有這個抵減，我並不清楚；也就是跟其他國家、跟歐盟這邊，要怎麼去對接？譬如他在臺灣已經繳碳費了，到了另外一個國家，可能是歐洲……
薛部長富盛：到歐盟就OK，因為它這個憑證特別是官方的，歐盟基本上會認認證這一塊。
黃委員秀芳：是，所以就是我們國家徵收的碳費到了歐盟，他們也會認……
薛部長富盛：是，也可以抵！
黃委員秀芳：所以就不會有一個重複負擔的……
薛部長富盛：不會，不會。但是兩個對象現在來講，重疊不高，CBAM是以產品的這一塊；環境部基本上是針對排碳大戶這一塊，裡面會有一點點重疊，但不會很多。
黃委員秀芳：我們的碳費到現在都還沒有定出來，你們預計明年（2025年）要開始徵收，這樣真的來得及嗎？現在都已經3月底了，我實在是很擔心，而且大家真的都很關心。所以請部長再說一次。
薛部長富盛：好，我再說一次，就是今年開徵，明年繳費；我們當初的期待是從1月1日開始算，但是現在綜合各方意見，起徵點是不是要往後？這一塊是可以討論的。
黃委員秀芳：所以本來是2025年1月1日？
薛部長富盛：不是，本來是今年。
黃委員秀芳：本來是今年起徵，明年繳費？
薛部長富盛：繳碳費的概念跟所得稅的概念一樣，就是你去年所得收入多少，你今年……
黃委員秀芳：所以2025年他繳的是2024年的碳費？
薛部長富盛：對，當初我們期待1月1日開始。現在因為費率還沒有出來，所以是有一些空間可以在什麼時間點開始算，這個我覺得是……
黃委員秀芳：所以什麼時間點開始算，你們也都還還沒有確定？
薛部長富盛：可以討論；但是會在今年開徵。
黃委員秀芳：今年開徵，明年收費？所以到底是什麼時候開徵，這個時間點還沒有確定？
薛部長富盛：可以討論。有討論空間。
黃委員秀芳：請部長針對這個，要趕快做一個決定，因為大家都非常的關心。
薛部長富盛：瞭解。
黃委員秀芳：當然另外一派的說法，就是不要太倉促；也有一派的說法是希望趕快確定，所以請環境部這邊儘快把這個確定下來也是好的啦。
薛部長富盛：謝謝黃委員的提醒。
主席：接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員發言，鄭正鈐委員不在。請陳冠廷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時30分）你好，我們請部長。
主席：請部長。
薛部長富盛：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好，我們今天討論的主題是碳權、碳費。
薛部長富盛：是。
陳委員冠廷：我們發現目前納管的對象，主要還是以鋼鐵、化材、半導體等製造業為主。但我覺得有一個部分，環境部可以多加注意的，就是快時尚。
薛部長富盛：是哪一方面？
陳委員冠廷：根據電商資訊公司及一些知名品牌的報告，快時尚零售每生產一件商品，大概都會產生11.5公斤的二氧化碳；二手的轉售計畫大概只能使其排放量減少0.7%。我在這邊就不把這些品牌講出來，但透過轉售計畫，大概是可以減少約15%的碳排。所以，總結來說，快時尚產業當然是想透過回收、轉售等等的方式，來降低它的足跡；但實際成果會因為這個衣物的材質屬於混合纖維物，難以回收。又或者是二手的價格不彰，加上來回運送，導致它又有更多碳排，所以減碳的成果是有限的。因為我對這個議題滿有興趣，也長期在關注，所以我還滿希望部長可以針對快時尚排碳這個部分，有什麼樣的看法、建議或是作法？
薛部長富盛：謝謝陳委員非常關心，特別是塑膠材質的一個回收。過去在環境部之前也就是環保署，一直在積極鼓勵我們，包括舊衣服的回收、寶特瓶的回收。我想寶特瓶的回收就是一個非常好的案例，因為紡織業現在一直想要搶寶特瓶PET的這個回收材質，有些甚至想要從國外進口寶特瓶這個單一的材料來製作，事實上也符合減碳，因為它是再次回收的塑料。再來是紡織品現在所面臨的挑戰，就是我們現在身上的衣服，事實上不是單一材質，在不同的材質之間要去做回收，事實上就面臨挑戰。所以，環境部現在包括從源頭減量，跟綠色設計這一塊，一直希望鼓勵時尚業者對於將來的衣服要用單一的材質，日後在回收方面就可以加速，這個大概是我們現在積極在努力的方向。
陳委員冠廷：部長，因為我有關注到你們去年頒布的品牌服飾業及百貨紡織品的循環指引，這個部分就如同你剛剛講的，鼓勵用單一材質對環境比較友善。我想請教你們有沒有編列相關的預算來做鼓勵？也就是獎懲的機制有沒有納入指引？
薛部長富盛：基本上，我們希望透過資源回收基金這一塊，提供誘因給這些業者，讓他們願意去使用這個回收的紡織品再利用，所以這個部分是有一些誘因的。
陳委員冠廷：我之所以在國會特別講到這件事情，就是希望提醒我們的政府機關，還有一般民眾，如果在看國會頻道的話，快時尚是透過快速的複製，大量的生產，價格當然低廉，可是它對環境所造成的影響是持續的。所以我們這個世代大概對社群平臺也好，對於時尚的這種看法，也是非常快速。我希望可以透過教育，我們應該也不算Z世代，不知道前一個世代，也就是三十多歲的人，基本上在國小的教育，國中的教育，大概是做到回收這一塊；從我們那一個年齡層開始，對於二手衣的回收部分，基本上已經不存在我們的視野裡面。我們唯一的印象，就是偶爾經過某一個角落，會看到一個二手衣的回收箱，可是這些二手衣的回收箱，通常外面都會有一個封條：已不收回收衣物，反而是造成景觀髒亂的一個地方，因為大家不會把我們的二手衣物放在裡面，大家會把垃圾放在裡面。所以，不管是快時尚或者是二手衣物的回收跟使用，現在這一些二手衣物箱，你們是怎麼規劃的？
薛部長富盛：是不是請賴署長來回答一下？
陳委員冠廷：謝謝。
賴署長瑩瑩：如果我們這個地方的清潔隊有一些回收箱，我們先來推動我們的百貨業、零售業，或是像UNIQLO這種單一的服飾業，來設置回收箱，這樣就可以去回收一些更單一的材質，更利於我們的循環。
陳委員冠廷：所以你們有鼓勵百貨業者來做這個事情。主要是在哪一個地方？在臺北嗎？
賴署長瑩瑩：現在我們有頒布指引，目前大概有幾家的百貨業已經提出申請，我們可以再去拓增，找更多的百貨業跟零售業一起來參與。
陳委員冠廷：我希望可以儘速把指引變成到法律的層級，如果有相關的書面的報告可以給我的話，我們也可以做相關的提案。
薛部長富盛：好，謝謝陳委員給我們的期許，我們來努力。
主席（黃委員秀芳）：謝謝陳冠廷委員。接下來請伍麗華委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時36分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：薛部長辛苦了。
薛部長富盛：不會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這裡要特別提一下，我們的溫室氣體減量如果依照氣候變遷因應法第二十五條所說的，就是要按照環境部所訂定的這個自願減量方式；我們也看到你們在去年10月12日曾公開十三類143項的方法，包括換燈管、電器之類的。其實自然碳匯的部分是我比較關心的，我們看到你們公布的方法有兩種：一個是新種的新植林；一個是溼地。我上次質詢也提過，我已經看到很多企業都在買土地，為了要取得這樣的一個碳匯。在質詢關心之下，我也很高興林保署他們對於這些既有的竹林、既有的森林，還有這些農業土地的管理，也已經公告了這些方法。所以想要請教部長，林保署所提出來的方法，什麼時候會納入到我們自願減量專案的可使用方法？
薛部長富盛：我給伍委員報告，的確是農業部林保署提減量方法，由環境部做方法學的這個審查，包括它必須是可量測、可以報告的，以及可以被查驗的，必須滿足MRV這三個條件之下……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，因為時間有限，我想知道什麼時候可以納入？
薛部長富盛：我可以請蔡署長來報告。
蔡署長玲儀：跟委員報告，這些方法學我們受理之後，我們也公開徵求各界對於這些方法學的意見，預計4月就會陸續召開專案小組的審查會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：預估什麼時候可以納入？
蔡署長玲儀：這個程序必須要經過各界意見來討論，因為大家也會擔心……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這些程序，你們也走過，所以才會公布十三類143項啊！
蔡署長玲儀：跟委員報告，因為大家會關心這些方法學去做了以後，是不是會對環境、生態有其他的影響……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您認為既有林、竹林、森林，改進農業土地會有影響？
蔡署長玲儀：因為他要去計算這個方法會取得的這個減碳量，然後未來怎麼去監測……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是沒有辦法預估什麼時候可以上路？
蔡署長玲儀：跟委員報告，我們會跟農業部密切的討論……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒關係，到時候再一併給我報告，好不好？
蔡署長玲儀：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。為什麼我如此重視自然碳匯，尤其是森林？因為我們看到國發會2050淨零排放規劃有提到森林碳匯，可以吸收22.5百萬噸；像這種工業碳匯換燈管的可以吸收40.2百萬噸。另外，我們從全球自願碳抵換的市場交易量可以很明顯看到，最大宗的還是林業跟土地的利用，這是全球的資料。我現在想要說的是，我們的碳交所也在去年揭牌了，環境部那個時候也宣稱定出的碳交易對象，將侷限有需求法人才能交易，排除自然人，理由是不容像股票有炒作空間。雖然如此，有很多的碳權股，我們看這個表格，像植林碳權股，永豐餘、華紙等等；也有碳捕捉技術股，台泥等等；綠能發電股，元晶等等；碳盤查股，這些都有。所以我要說的是，其實我們的氣候變遷因應法，部長，我們為的是環境嘛！我也承認不是創造經濟利益，對不對？好，但是我想說，你禁止了自然人進入交易市場，就能有效防止炒作嗎？
薛部長富盛：我想這個國際上也是這樣在做，就是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我直接講我的想法，因為時間有限。
薛部長富盛：好，給我們參考，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是說我們可以預期原住民會更陷入危機！我特別要談的就是土地會更流失，這些企業為了最大的吸碳量，那些新植林他會去選擇單一樹種，你應該很明白，破壞生物多樣性！最慘的是原住民到時候就是去當澆水、砍草的，又要在自己的土地當僱工。我們看氣候變遷因應法第五條，我唸第八項「為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享，涉及原住民族土地開發、利用或限制，應與當地原住民族諮商，並取得其同意。」我們在談公正轉型，全球談氣候變遷都在談公正轉型。
薛部長富盛：是，沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我剛剛講的那個會不會落入？會，因為確實有很多未取得碳匯的，已經在圈地買地。我請部長看一下，這是很諷刺的，原住民傳統領域126萬公頃的話，我們按照目前的抓碳量，市價972億；原住民族保留地17萬公頃的話價值是131億；私有保留地7萬公頃的話市價是54億。但是我想說原住民為地球這麼努力，可是禁伐補償金每年3萬，把剛才我講的這個用抓探量、國際碳權交易的價格，可以折合每一年1公頃碳權是8萬元，而我們的禁伐補償是一年1公頃3萬元。所以我要特別請部長幫個忙，您是學者出身，請環境部會同原民會於1個月內就碳權交易及碳費收益，提出原住民族權益維護及促進報告。第一個，我希望鼓勵、輔導原住民自然人或法人參與碳權交易市場。其次，針對原住民土地限制措施（如禁伐補償、國土保育地區、水資源這些），給予符合市價之補償或回饋，訂定一個符合市場的標準。第三，研議就企業或法人利用原住民土地取得碳匯之諮商同意，比照礦業法，他們有訂定一個諮商同意的指引。好不好？部長。
薛部長富盛：跟伍委員報告，這個我們來研究……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，1個月內？給我一個報告。
薛部長富盛：給伍委員報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好不好？
薛部長富盛：看看他們的情況怎麼樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。
薛部長富盛：好，謝謝伍委員。
主席：謝謝伍麗華委員。接下來請牛煦庭委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時43分）謝謝主席，薛部長有請。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：牛委員好。
牛委員煦庭：部長午安。
薛部長富盛：午安。
牛委員煦庭：今天針對碳定價機制有幾個問題要跟您就教。
薛部長富盛：是，不敢。
牛委員煦庭：國際上碳定價機制大概可以分成兩種：第一種叫做總量管制跟排放交易，針對其排放量設定上限；如果超過上限的受管制實體，就要到沒有受到上限或者未達上限的實體去購買所謂的排放配額，就是碳權的一種，對不對？
薛部長富盛：是。
牛委員煦庭：第二種叫做稅費制度，直接針對價格做管制設定，也就是排放者付費，要排就要付錢。氣候變遷因應法第三十四至第三十六條其實是有授權總量管制和排放交易，但現在環境部是定調碳費先行，然後優先研擬相關配套措施。為什麼是採取碳費先行而不是採取總量管制？請您說明一下。
薛部長富盛：我想在總量管制那個部分，剛剛牛委員也都講得很清楚，總量管制搭配碳稅的交易，以歐盟為主這一塊。各位都知道，事實上歐盟在ETS已經實施很多年，所以很有經驗，它從2005年就開始在推了，將近二十年前。臺灣剛開始時，我們碳權交易所也是去年8月7日才成立，所以我們在所謂infrastructure方面事實上還沒有成熟，可是減碳又迫在眉睫，所以碳費是最快的一個方法。
牛委員煦庭：所以基本上是因為總量管制跟排放交易的門檻比較高、難度比較高？然後碳費比較單純？
薛部長富盛：是，當然，exactly。
牛委員煦庭：是這樣子的政策邏輯，對不對？
薛部長富盛：是。
牛委員煦庭：好，那我現在就順著這個問題往下問。稅費制度的優點當然就是容易，簡單來講，把這個費率定出來執行就好。但相對來講缺點就是，它沒有辦法像排放交易一樣去設定一些所謂的排放配額，比較不好算；缺點就是單一能源密集排放者的衝擊就非常大，我相信這也是你們昨天開會開半天，最後費率還是出不來的很重要的一個原因，對不對？
薛部長富盛：謝謝牛委員非常體諒，就是這裡面還牽涉到，我們怎麼把總量管制以及所謂的免費配合概念注入到……
牛委員煦庭：去轉移到碳費機制的設算裡面嘛！
薛部長富盛：是，所以才會有自主減量加上優惠利率的概念。謝謝牛委員。
牛委員煦庭：對，所以我現在要講，就是第二十九條，你談了所謂的自主減量計畫，也就是他如果配合政府去做自主減量計畫，包含負排放技術、提升能源效率的各種製程、使用再生能源等等，在這個過程中只要可以減量，你就可以核准他所謂的優惠費率，對不對？
薛部長富盛：是。
牛委員煦庭：好，這件事情在實務上遇到的困難是什麼？
薛部長富盛：實務上的困難……等我們把整個費率公告之後，搭配我們的收費辦法，就來執行了。昨天的委員會，他們也訂113至114年、114至117年，然後118年之後，事實上我們就會另外進入2030年的……把它正常化。
牛委員煦庭：你覺得產業界現在對於你這樣子的一個配套跟規劃，他們是很放心還是很焦慮？
薛部長富盛：我想大家當然都是焦慮，因為不確定的事情總是會焦慮，這是人之常情。
牛委員煦庭：對嘛！所以這就是本席今天要講的，自主減量計畫也許對於中型或小型企業來講，易達性可能比較高，也比較划算。問題是我舉個例子，比如中鋼，你按照現在的碳費規定的話，中鋼一年要多出多少成本？我們應該是以數十億甚至百億以內來計，對不對？
薛部長富盛：假如完全沒有自主減量去享受優惠利率，它一年就會……
牛委員煦庭：對，本席要提醒，你現在的自主減量計畫，大家可能的焦慮點在於，當然有這些技術，可是你要讓這些技術落地，你要去做，它也要時間嘛！
薛部長富盛：是。
牛委員煦庭：它也有投入的成本。
薛部長富盛：對。
牛委員煦庭：然後它還要經過你的申請、審核跟核定嘛！
薛部長富盛：是啊！對。
牛委員煦庭：這中間的不確定性跟時間的差異，相對來講，產業一定是將本求利去做計算，他去做計算的時候，發現他投入了自主減量計畫所花費的時間跟成本，然後也不確定到底可以優惠多少，大家當然就裹足不前，對不對？所以我覺得這件事情，某些層面立意良善，但有可能造成整個政策推行沒有辦法落地的一個困境，對於業者來說誘因是不夠大的。這一部分環境部打算如何解決？或者如何提高產業參加相關計畫的誘因？
薛部長富盛：跟牛委員報告，事實上環境部在考慮事情，說真的是希望能夠兼顧各個面向。
牛委員煦庭：當然。
薛部長富盛：我們在提自主減量，事實上是把它拉到2030年，所以業界有足夠時間因應。我們在3年前，當初的環保署就已經通知這些業者說未來會實施碳匯，他們是屬於排碳大戶就應該積極去準備。
牛委員煦庭：你現在講2030年之後，可能整個輪廓才會比較清楚，對不對？或者有一個遊戲規則，可是碳費徵收可能會在那之前嘛！這中間來講是不是就有衝突？
薛部長富盛：我們希望碳費是走向碳稅的一個過渡期，理想上當然是希望2030年之後，經過這5、6年試行期間，是不是到那時候已經成熟，那就切到碳稅……
牛委員煦庭：因為今天時間有限，我們做兩個小結論，第一點，這個事情茲事體大，如果要完善，本席建議加強溝通。理論上來講現在應該是看守期間，我今天還沒有很多時間去深究新政府對於這件事情的態度，你們對這個是不是完全支持，或者是他有新的想法？既然是在看守任內，應該加強溝通研討，不宜專擅，這是本席的第一個提醒。第二個，溝通的過程中，本席是建議合理平衡兩套機制，既然你們連簡單的東西搞不好都要到2030年相關配套才會更完整、才會有一個比較好的樣子，是不是乾脆連總量管制、排放交易這些配套措施一併研討，也許有好的結果、也許可以截長補短，讓一個本來很難落地的東西可以提早落地、順利兼顧。這一點在溝通和研討的過程之中，希望環境部察納雅言，好嗎？
薛部長富盛：好，謝謝牛委員的指教，我們來努力。
牛委員煦庭：好，謝謝部長，辛苦了！
薛部長富盛：不會。
主席：謝謝牛委員。因為等一下還要處理討論事項，所以接下來質詢的委員可能時間要控制一下，謝謝。接下來請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時42分）謝謝主席。麻煩有請楊總裁。
主席：請楊總裁。
黃委員國昌：總裁好。其實我滿敬重總裁的專業，所以我的質詢不會花時間在請教總裁電價調漲物價會不會跟著調漲這麼基本的問題上，我想一般的百姓，從大家每一個人的生活經驗都知道答案是什麼，在國會殿堂討論這麼基本的問題其實有一點……當然，也是因為行政部門硬凹，所以很多委員看不下去，所以一定要站出來以正視聽。我今天想要請教總裁的，其實我更關心的是我們的金融政策和房價兩個之間的互動關係，我向來的立場是金融政策我們希望把資金引導到實體經濟的發展，實體經濟的發展對國家、對社會、對一般人、對勞工才都有好處，實體的資金不應該被引導到炒作，特別是炒作房地產。總裁，我相信你認同吧！
楊總裁金龍：對，沒有錯。
黃委員國昌：我們具體來看，2020年央行警告不動產的貸款占整個銀行總放款的比率35.8%已經太高了，現在是2024嘛！
楊總裁金龍：對。
黃委員國昌：現在是往上還是往下？
楊總裁金龍：現在是37.3%。
黃委員國昌：所以往上嘛！比你2020年提出警訊的時候還要更高嘛！
楊總裁金龍：是，高了百分之一點多。
黃委員國昌：整個所造成的影響，我帶總裁看2016年到2023年，這是建築貸款，建築貸款從2016年的一兆六千多億元，到現在已經3兆2,258億元，總裁會不會認為就有關於金融機構在放款上一直不斷的集中在建築業貸款，不是一個健康的現象？
楊總裁金龍：以目前來看的話37.4%，因為2月份是37.3%，如果跟三十五點多是提高一點，不過到目前為止，我覺得還可以。
黃委員國昌：你們央行的報告其實我都很仔細拜讀，因為央行做出來的比較專業，當你純粹在看percentage的時候，你用year on year來看年度變化率的時候，我老實跟總裁報告，從統計的觀點，隱藏了非常多的故事，你以實際總量上面來看，這個曲線圖就非常清楚知道問題有多嚴重，我這才只是用銀行建築貸款，如果我們進一步加上購屋、整個房地產放款的話，那個數字更是驚人。從之前每個月增加286億元，到後來最近這幾年月增717億元，中間有一個關鍵的時間點是2018年的8月，2018年8月以前月增286億元，2018年8月以後到現在，月增是717億元，這個數字很可怕，每個月增加的金額，總裁知不知道2018年8月發生什麼事情，造成這麼劇烈的變化？
楊總裁金龍：我想你要講的大概是中美貿易衝突。
黃委員國昌：不是，No，沒有關係，我不要考總裁，我沒有資格考總裁，這樣對你比較不敬，我直接切入正題，銀行法第七十二條之二，這個可以說是銀行不動產放款的天條，第七十二條之二立法規範的意旨是什麼？
楊總裁金龍：不要讓資源太集中在房地產。
黃委員國昌：它要求的是什麼？不可以超過30%嘛！
楊總裁金龍：對。
黃委員國昌：但是法律下面有一些但書，如果你要去買房子的話，購屋貸款、住宅的貸款、國宅的貸款，它把它放但書，它在30%的天花板開了一個小小的後門，為了要便利購屋族，這是法律明定的。我今天要請教總裁的問題是什麼，在2018年8月31日的時候，我們的金管會竟然透過行政命令的方式大幅鬆綁銀行法第七十二條之二，大開後門，裡面列了一堆例外的狀況，連購置廠房這種都全部排除在30%上限、天條的天花板的範圍之外，對於金管會這樣子的政策，央行贊成嗎？
楊總裁金龍：基本上，金管會的政策，我們還是尊重他們的判斷。
黃委員國昌：它們處理的是micro，央行要處理的是macro，你要看整體的，我今天之所以直接挑這個題目來請教央行的總裁，金管會在做這個錯誤的政策決定時，在總體上面所產生的影響，我為什麼花那麼多的時間把這些數字全都拼湊起來，把趨勢很清楚的跟總裁報告。
楊總裁金龍：謝謝你。
黃委員國昌：金管會他們透過法律未必有授權給它的權力去開了這個後門的時候，對於整體金融放款以及整體經濟，乃至於實體經濟的發展，以及助長不動產炒作這樣的歪風時，我希望央行有的時候要表現你們的態度，要告訴金管會說，你們怎麼可以這樣做呢！房價已經不斷飆升了，不動產放款數額比率不斷的在升高了，你們還一直在開後門，這樣對嗎？總裁，你覺得我講的有沒有道理？
楊總裁金龍：是，有道理啦！
黃委員國昌：有嘛！我得到總裁的肯定，非常的高興。
楊總裁金龍：我的意思也就是說委員的建議也是好的，金管會是個體，我們是總體，基於總體的職責，有些時候我們也要跟金管會來溝通。
黃委員國昌：後面雖然沒有委員了，但總裁你放心，我不會在這邊暢所欲言半小時，讓你沒有辦法回去休息，我最後只show一個，在2018年開了這個大後門以後，它所增加的整體不動產放款占全體放款的比率高達44%，我們剛才那個曲線爬升很高的，全部都進入了不動產放款當中，所以為什麼過去這8年房價不斷攀升，讓這麼多的錢跑到不動產市場當中助長炒作，這一定要非常非常嚴肅面對的問題。我最後只有一個請求，央行在面對這種總體的金融政策時，有的時候要幫我們臺灣的年輕人、要幫我們臺灣的下一代說幾句話，因為央行的一個政策決定事實上可以產生的影響是非常非常大的，總裁你能不能夠承諾我，央行一定會持續、非常密切的關注，我們不應該讓那麼多的游資、讓那麼多銀行金融的放款跑到不動產，造成房價不斷的攀升？
楊總裁金龍：對於委員的建議，我們事實上是密切觀察、密切注意，謝謝你的建議。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：下一位質詢請游顥、游顥、游顥，游委員不在。請李柏毅、李柏毅、李柏毅，李委員不在。請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐，鄭委員不在。今日登記發言委員，均已詢答完畢。一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。三、委員顏寬恒、陳玉珍、徐巧芯、吳春城、葉元之所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時49分）主席、各位委員，有請部長。
主席：有請史部長。
史部長哲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。從今天你們提出的文化部業務報告中看到要推動籌建國家漫畫博物館、國家兒童未來館、國家鐵道博物館園區、國立臺灣歷史博物館二期計畫、國家電影及視聽文化中心二期工程，就原住民族的立場角度來看，非常非常的羨慕。反觀博物館法，文化部是博物館法的主管機關，沒有錯吧？
史部長哲：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：博物館法第六條規定要興建原住民族的國立原住民族博物館，雖然負責的中央目的事業主管機關是原住民族委員會，但是從104年博物館法通過之後到現在毫無進度，各部會很多的意見，主計總處、甚至是人事行政總處或國發會都有很多的意見，我就不知道為什麼剛剛念的好幾個文化部要興建的博物館都這麼順利？之前我也質詢過文化部，希望能夠協助化解相關部會的這些意見。剛才我念的這些在業務報告所提的都是博物館法裡面沒有的喔！最明確的就是原住民族博物館，在博物館法第六條中有明確的規定，是不是能請文化部積極的協調相關部會，減少這些阻力？
史部長哲：好，我聽我的同仁講，其實在這個過程中文化部都是表達支持，國家能有更多的公立博物館總是好的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你們支持。
史部長哲：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是說協助原民會去協調有意見的相關部會，好不好？
史部長哲：如果有適當的機會……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然是適當，因為你們是法令的主管機關嘛！好不好？
史部長哲：好，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：再者，我們看這個是非常小的經費，卻是我從109年開始質詢到現在都沒有辦法完成的。這個是歷史建築、歷史建築，在成功鎮的宜灣教會，像這樣一個文化資產，因為我的協調、質詢，你們也開過會、也發過文，同意修繕這個歷史建築，宜灣長老教會。我也質詢過、文資局也答復了，你看這個每天遊客很多啊！這個地方是這樣的情形，你看教會的正門口還被圍起來不能進出、你看看這個歷史建築是這樣的！那麼多的遊客去到當地，結果看到的是這樣的狀況，外牆真的是剝落得非常非常嚴重，其實這個也沒有多少經費，根據文化資產保存法，該怎麼樣去協助？一筆小小的經費竟然需要質詢、協調這麼多次，我知道你們也協助過這個部分，但是不是要積極一點，部長？
史部長哲：好，我們會積極處理這件事情，但是根據我的瞭解，是不是有產權上的爭議問題？
鄭天財Sra Kacaw委員：那個已經解決了，你看這個照片，本來是圍起來的，現在已經沒有圍起來了。
史部長哲：如果已經解決了，那就請地方政府趕快提報，我們會納入年度的專案處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：產權的爭議根本就是胡說八道，我說的是地方政府，為什麼呢？我們要修繕的是這個建築物，沒有產權的問題啊！是土地有一些爭議，事實上，就我們原住民族而言，那個根本就不是問題啊！
史部長哲：但是文化資產還是有所有權。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在這個建築物並沒有產權的問題，不能以此作為理由，建築物沒有產權的問題，這樣瞭解嗎？
史部長哲：好，我們會積極去瞭解，如果地方政府提報上來，我們一定會納入專案處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：請積極協助。
史部長哲：好，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，再來請吳思瑤委員。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查113年度中央政府總預
算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案8案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時55分）謝謝主席，來，部長。
主席：請部長。
吳委員思瑤：我只有4分鐘。
史部長哲：委員好。
吳委員思瑤：很開心回娘家關心我最關心的文化政策，我們一起期勉、互相加油。我在3月11日參加了臺博館的臺灣現代經典建築圖說紀錄片首映會，這是我們從2007年開始徵集並做成圖檔，目前已經有13萬件，而這些都是我們做為未來建築博物館或建築文化中心軟體先行的重要軟件，我謝謝臺博館。我們也請專家一起來做，從研究的角度拍了4部紀錄片，全都非常棒，在此要分享給大家，一起給予未來的建築博物館先期作業多一點肯定！臺博館的創新跨界，我們看到了，肯定你們！接下來也要分享給部長、分享給大家，北美館上周五開了一個大展，也就是摩登生活臺灣建築1949到1983。它是非常系統性的透過一個建築看到建築本身除了物理性之外、工程面之外，它還承載了時代性、文化性及社會性。照理講，這檔展覽應當是由我們臺博館來策展，因為它用的很多內容元素都是我們剛剛說的徵圖計畫中的展件，本席也協助這個展覽去借了很多的展品，所以這是一檔好的建築展，在北美館。大家關心建築文化，終於讓建築以文化的形式呈現在國人面前，非常好，我也想邀請部長一起去看。但我要說的是建築展永遠就是寄人籬下，永遠建築展、建築文化中心……文化拼圖，這幾年來3個新館完成啟用、2個館升格完成，新建的2個館，包括在臺中的國家漫畫博物館與國家兒童未來館，將近一百三十、一百四十億都大手筆的給，公視臺語台、Taiwan Plus也都上線了，然而這個文化拼圖永遠拚不上建築文化中心。思瑤盡洪荒之力，但是仍寸步難行，這都是過程。我要把握我珍貴的時間，再一次向史部長拜託、請命。軟體先行，建築博物館抗戰了6年又163天，我從2017年倡議，10月16日到現在，歷經了6年抗戰、3任部長，史哲部長，可不可以在你手上完成呢？我相信萬事俱備只欠東風，可以的。好，問題來了臺北市政府，原本臺北工場都會勘好了、選定好了，場址有了、專家也都看好，結果臺北市政府已讀不回，我們現在要怎麼辦？我再告訴部長，就在北美館的摩登生活建築展開展當天，我在現場也當著所有建築界人士、學者專家及藝術家的面前再一次對蔡詩萍局長、對林奕華副市長請命，建築文化中心是臺灣的、不是民進黨的、不是中央政府的，我希望地方政府能協助，因為我們的選址就只差蔣市府點頭。那一天我不放棄的再一次公開向臺北市政府喊話，該做的我真的都做了，史哲部長可不可以讓我們的建築文化中心從軟體先行到最後選址完成，真的能夠上路完成歷史記載的一筆，最關心建築文化的部長，我的時間到了，部長？
史部長哲：謝謝委員長期的關心。
吳委員思瑤：這件事情讓我想哭耶！
史部長哲：確實是到了最後的臨門一腳。
吳委員思瑤：是。
史部長哲：但是沒有空間是絕對不可能處理建築文化中心嘛！建築本身就是空間的問題。
吳委員思瑤：當然，那臺北市政府已讀不回，我們都共同有默契的那個臺北工場，那個場域我們也花錢協助修了，結果呢？你現在總有solution A、B，有plan A，那有沒有plan B？
史部長哲：對，所以我也請臺博要做好準備，總是還是要有個空間嘛！但是我也特別提醒，我們不能為了空間而空間，總是不能讓我們關心建築界的好朋友覺得我們給的是一個不合格的空間。
吳委員思瑤：當然啊，部長，六年抗戰、6年又163天，我們連國家未來兒童館都有了，你這樣的說法我沒有辦法接受耶！我當然不是為了空間而空間啊！我們那個臺北工場的選址是多少建築人一起去看，專家說這個空間可以，可是胎死腹中啊！你總要找出方法來解決啊！
史部長哲：對，我剛剛講的意思不是說臺北工場不好，而是如果我們的備案不能給大家感覺那個空間的規格是不……
吳委員思瑤：現在有備案嗎？
史部長哲：現在還沒有。
吳委員思瑤：有啦！館長，有沒有備案？
史部長哲：我特別提醒館長，他的備案一定要得到建築界大家的同意。
吳委員思瑤：因為我第二個議題沒有辦法講，我就這個主題，我真的希望在史哲部長任內，我們可以完成選址，把它落定，未來的事情就可以往前走，我真的沒有辦法接受，當然臺北市政府在最後關鍵時刻卡了我們一腳、卡關，我當然不忍苛責，可是做為文化部plan A之外要有plan B，就在臺博手上也許有其他的空間可以使用，加緊進行。
史部長哲：好。
吳委員思瑤：我們520前就這個選址的部分，至少在史哲部長……未來我當然希望你繼續留在這個位置上跟我們打拚，但是趕快就選址的問題來跟本席做個報告。
史部長哲：好。
吳委員思瑤：我知道有plan B，就讓它上路好嗎？
史部長哲：好，瞭解。
吳委員思瑤：謝謝主席、謝謝大家。
史部長哲：謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。我們再來請林月琴委員。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時50分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。本來我們的進度是環境部要在第一季公布碳費，對不對？
薛部長富盛：是。
楊委員瓊瓔：但是昨天你們開了三個多鐘頭的會，還是沒辦法決定，所以你們預計什麼時候再開呢？
薛部長富盛：現在在調查委員的時間。
楊委員瓊瓔：對外是公布說下個月會再開，會不會？調查委員的時間？你原先說第一季要公布卻沒辦法公布，現在已經慢了，你們預計怎麼做？
薛部長富盛：給委員報告，我想雖然的確是有稍微慢一點，但是……
楊委員瓊瓔：你們預計什麼時候要再開會？
薛部長富盛：我剛剛給委員講，現在在調查委員的時間。
楊委員瓊瓔：所以你還沒有預計的時間？
薛部長富盛：我們就希望……
楊委員瓊瓔：慢了就慢了？
薛部長富盛：不會，我想即使有一點延緩，讓它更周延……
楊委員瓊瓔：這個理由不充足！因為你們原本自己設定了時間點，我們希望行政部門自己公布的訊息要去落實，除非有什麼特殊狀態……
薛部長富盛：是！我們也還是朝那個方向。
楊委員瓊瓔：你說現在在問委員的時間，問題是早做晚做都是要做，因為業者都很緊張，而且茫茫然不知所措，不知道自己的成本到底要怎麼加，真的很緊張。所以本席想要請教，你們目前除了問委員的時間，有沒有設定、預計會在幾月份公布？
薛部長富盛：當然在理想上我們是希望儘快，但是這個所謂的「儘快」也沒有辦法滿足楊委員想要的答案……
楊委員瓊瓔：不是滿足我要的答案，而是人民需要這個答案！
薛部長富盛：事實上楊委員應該知道我們這次碳費徵收的對象，我們在3年前就已經有告知這些業者，他們從3年前就已經開始都有在準備了，雖然他們現在還是表達一些憂慮，我也可以體會，但是我也請楊委員知道，就是客觀環境有做一些改變的話，我覺得環境部不能只站在自己的角度看問題，我們應該拉到更高的層次來看問題，就是在推動減碳的路上持續努力，但是短時間內假如因為一些客觀因素而有一些延緩，應該也要請大家多多包涵跟體諒……
楊委員瓊瓔：不是包涵跟體諒！本席跟你討論的是，一個政府它是合作的，橫向聯繫當然非常重要，但是一個重點、關鍵是必須各盡本職，而不是你沒有達到，然後來說不是單一的條件。因為我們非常清楚，按照現行規範，徵收對象必須在明年4月底完成盤查登錄，所以剩下一年的時間，大家很緊張。現在還有包括貿易壁壘等很多外在因素，在這些條件之下，接下來我們究竟要怎麼樣讓企業界都能夠安心？縱使原先規劃的4月底要有所調整，我們臺灣的企業主真的都很負責任……
薛部長富盛：我知道。
楊委員瓊瓔：只要政府一個政策下來，他們都緊張兮兮，繃在那裡。
薛部長富盛：我瞭解。
楊委員瓊瓔：好不好？所以要趕快加油！一定！務必！
薛部長富盛：好，我們努力。
楊委員瓊瓔：接下來我要跟你討論制度要怎麼樣跟國際接軌。目前有一個非常重要的，就是CPI，在你們對碳費的研討當中，是不是有納入CPI這個必要因素？有沒有？
薛部長富盛：給委員報告，之前在衛環委員會裡面就有通過一個提案，請環境部召開費率審議委員會的時候，把CPI納入考量，所以這個也是在某個程度……
楊委員瓊瓔：這是我們委員的要求……
薛部長富盛：是！
楊委員瓊瓔：那你們會不會納入，本席要問這個。
薛部長富盛：有啊！
楊委員瓊瓔：你們在考慮的時候會不會納入？
薛部長富盛：我們請委員在審議費率的時候應該考量進去，也……
楊委員瓊瓔：對！這樣就對了！
薛部長富盛：也包括我們希望考量電價，所以……
楊委員瓊瓔：因為產業跟民生物資，光是中油公司……
薛部長富盛：認同啊！
楊委員瓊瓔：電價一漲，它今年度必須增加8億！
薛部長富盛：有啊！我們……
楊委員瓊瓔：自來水公司要10億！我們的產業界真是可憐！
薛部長富盛：我知道，我有聽到你的聲音了！
楊委員瓊瓔：你有聽到聲音哦？
薛部長富盛：有，有聽到。
楊委員瓊瓔：所以有把CPI納入。所以本席要請教，現在我們產業界很緊張的就是，如果不趕快制定、趕快跟國際接軌，他們在國內繳了碳費，在國外可能還要再繳，一頭牛剝兩張皮，會無法生存。
薛部長富盛：不會啦，不會這樣。
楊委員瓊瓔：會不會有這種現象？
薛部長富盛：不會。
楊委員瓊瓔：這是產業界必須要聽的！國內繳碳費，到其他國家還要不要再繳？請教！
薛部長富盛：不會。
楊委員瓊瓔：不會啦？
薛部長富盛：不會重複。但是我跟楊委員報告，我們現在在修碳費這一塊，他們真正受到CBAM的影響，這兩個對象事實上是很大的不一樣，CBAM……
楊委員瓊瓔：所以是不會的哦？
薛部長富盛：那不一樣。
楊委員瓊瓔：因為產業界一定要聽，這句話很重要！
薛部長富盛：對啦！
楊委員瓊瓔：他們一直很緊張！
薛部長富盛：你叫他們「免驚」。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，隨著國際碳稅的開徵，我們的碳費也要上路，ESG的課程在坊間越來越多，永續、淨零、碳權、碳管理等等，相對的，在你們還沒有宣布之前，這些內容你有沒有去盤查？有沒有正確？因為現在所有的產業光是上課就「霧煞煞」，大家都很激勵。所以本席具體建議，環境部本身的資訊是最正確的，對不對？
薛部長富盛：對！
楊委員瓊瓔：那你們預計要怎麼做？有沒有跟學校合作，從大學的雲端，大家來開課程，培訓減碳專業的人才，讓「綠領」的人才都能夠傳達真正的、正確的訊息給我們的產業界？
薛部長富盛：給楊委員報告，環境部的國環院事實上都有開這些班，當然可能沒有辦法滿足到廣大受眾的……
楊委員瓊瓔：對啊！怎麼辦？
薛部長富盛：所以外面就很多假借ESG或是假借減碳、綠能的……
楊委員瓊瓔：你知道這個問題啊！那怎麼辦呢？
薛部長富盛：事實上我們現在有積極強化我們的量能，同時也跟很多大學端有一些合作。
楊委員瓊瓔：去加強好不好？
薛部長富盛：好。
楊委員瓊瓔：因為聽到的每一個都不一樣。產業界告訴我：我是要聽誰的？我聽了也很難過，好不好？
薛部長富盛：請有公信力的。
楊委員瓊瓔：劉院長要不要說明一下？我們去加強這一塊嘛！好不好？提供正確的訊息給產業！
劉院長宗勇：我們有制式的教材，讓大家知道上哪些課，不會讓市場很混亂地在教這些東西，所以我們規劃了一些制式的教材、課程。
楊委員瓊瓔：你也把民間這些請來嘛，大家一起合作，把正確的訊息給他們啊！
劉院長宗勇：好，我們來強化。
楊委員瓊瓔：和大學端一定要合作嘛！
劉院長宗勇：是、是、是。
楊委員瓊瓔：好不好？
薛部長富盛：好，我們來努力。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝楊委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請張嘉郡委員發言。