會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時39分）先說一下，祝主席生日快樂，今天是主席的生日。
主席：通常到了這個年紀就不用再說生日快樂了，謝謝！
陳委員培瑜：依然是開心的事情。好，我們要進入正式的質詢，謝謝主席。有請文化部次長，還有金管會今天出席的同仁，謝謝。
主席：請次長，還有金管會哪位代表？劉萬基組長，是不是？好，謝謝。
王次長時思：委員好。
陳委員培瑜：好，謝謝次長、謝謝金管會的同仁。我們來看一下，在修法完之後，我知道文化部非常積極，文化部同仁跟地方縣市政府的警政同仁真的非常地辛苦，可是我們之前為了修體育的條例、體育黃牛票的事情，我們辦公室在1月先召開了一個協調會，我們想要知道以文化部的經驗，可以提供給體育署更多積極的建議，讓相關修法可以快速進入軌道。可是我們在開相關的會議，幫文化部發現一個很大的行政上困境跟瓶頸。我們來看一下，目前我們只知道黃牛的帳號，可是帳號對不到人民這件事情，我們發現是很大的困境，也因為這個裁罰並不屬於刑事的部分，所以我們就沒有辦法要求警政單位給予協助，以至於行政調查作業就卡在這邊。我們後來知道，就是投影片上顯示的，文化部其實有發了兩次的公文給金管會，可是金管會都拒絕提供相關的資料。次長，您知不知道您的同仁遇到這樣的困境？
王次長時思：當然，我們有再跟金管會進行協調跟瞭解。
陳委員培瑜：好，我們來看一下，我們上個禮拜也才召開相關的會議跟金管會做了討論，其實我們認為在金管會對銀行法相對保守的解釋底下，我們當然認同不要輕易地給出很多有隱密資料的可能性，可是我必須要承認，當時大家在立法的時候，並沒有討論到這一塊，也因為沒有相關的執行經驗，所以現在回過來看，難道銀行法真的沒有可能在這件事情上先有一些作為嗎？我們找到了第四十八條第二項第四款，其實有機會保留主管機關可以協助的但書，次長怎麼看這件事情？
王次長時思：跟委員說明，因為這是一個相對強力的立法，如果我們要用其他主管機關規定的情況來做的話，第一，它需要明文，也就是還得修一個法，讓這個法源有所依據才行。
陳委員培瑜：是。
王次長時思：這個法的效力當然相對是強大的，因為它在有條件的情況下，取得民眾最隱密、最重要的資料這個關鍵，所以……
陳委員培瑜：可是聽文化部同仁告訴我們，其實只要取得相關姓名就可以。我們來看一下……
王次長時思：就是人別，對。
陳委員培瑜：上個禮拜在會議當中，確實我們也跟金管會非常積極地討論，希望可否有機會用暫行辦法先提供文化部相關調查的可能性，讓很多事情不要卡在所謂行政裁罰，就沒有辦法積極往下走，因為如果是這樣，就會出現剛剛其他黨的立委所質詢的，好像看起來相關執行效率很差，可是我真的要為文化部同仁喊冤，如果在這個情況下，確實很多事情就沒有辦法往下，所以我可不可以積極地拜託次長，是不是可以跟金管會，甚至請行政院提出跨部會協商的需求，讓金管會用暫行辦法來提供文化部相關調查的可能性？
王次長時思：我想任何可以取得資料讓黃牛的案子順利進行的方法，我們都願意嘗試。
陳委員培瑜：好。另外，文化部跟教育部其實在修法之後，我相信開始執行也遇到很多問題，所以我也要求文化部跟教育部要儘速召開會議，還有沒有後續修法相關的建議，搭配上現在執行的困難，這個部分也請次長協助。
王次長時思：好。
陳委員培瑜：好，謝謝。接下來，我們要討論全中運，次長請回，謝謝。金管會請回。有請體育署署長。署長早安！
鄭署長世忠：陳委員早。
陳委員培瑜：這次全中運我跟郭昱晴委員在開幕的時候到現場，在閉幕的時候我們也有過去。體育署是主辦單位，我們認為所有的賽事舉辦完之後，都必須要有很多討論跟調查，或者是檢討會議，以累積經驗，不然每次換到一個新的縣市，很多錯誤可能一再犯錯，對嗎？署長你認同嗎？
鄭署長世忠：報告委員，您講的沒有錯。不過這部分我們目前有兩個案子，分別給大專體總以及高中體總，針對所有的競賽規程、技術手冊及整個場布各方面……
陳委員培瑜：你知道我要講什麼，好，我們先往下看。但是有一個地方，署長一定沒有注意到，這次我去到閉幕現場，真的覺得非常不舒服的點，我真的誠心要說，禮賓人員全部都是中山女高的同學，身為臺灣第一位女性總統蔡英文總統，他就是中山女高畢業的，但是我們看到在閉幕會的現場，當然同學們非常積極、非常認真地付出，我們甚至也問了老師，可能只有志工服務時數，我們絕對要給予學生高度的肯定。可是我們發現體育署或者是主辦賽事的單位，對於禮賓人員的想像非常地封閉，甚至必須要說可能有一點父權，怎麼說呢？在2016年起，總統府在禮賓人員的選擇上就有不同的性別；甚至在2019年，當時是陳菊當秘書長，就讓女性的禮賓人員可以自由選擇服裝；可是我們看到在這一次體育署的主辦賽事裡面，在禮賓人員性別選擇上，甚至在衣服的選擇上，相對的還是封閉跟比較父權的思維。當然大家可能覺得看起來是小事，可是我必須要說，我們從總統府開始就已經做了示範，因為體育署會主辦全國非常非常多相關的賽事，是不是這個部分體育署應該更有一些想法？
鄭署長世忠：沒有問題，我們會把這部分列入未來的指引。
陳委員培瑜：好，謝謝署長。接下來，除了這個衣服之外，另外一個發生爭議的事情，我想署長一定非常清楚，這禮拜四就有臉書貼文，還有相關的新聞稿，體育署也說不會接受禁賽一年的處理，可是我要先問一下，體育署有跟當事人選手聯絡了嗎？
鄭署長世忠：這部分我們是透過游泳界的在做一些指導，事實上，在幕後我們也是告訴這位教練、選手，他們其實是可以提出一些申訴跟一些聲音出來。
陳委員培瑜：所以你們其實並沒有直接跟選手聯絡？我們來看一下，署長，上一次我就問過關於滑冰選手拿國光獎章的事情，但這件事無涉獎金，我只是希望你們可以儘快跟選手及家長溝通。可是我們跟他們打聽了，到目前為止，你們都還沒跟他們溝通。我之前一直跟署長強調一件事，這些中學生運動選手的感受很重要，但從這次事情來看……我手上有份陳情書，如果署長要看的話會後可以給您。這是家長寫的陳情書，當中寫得非常清楚，他甚至翻了非常、非常多的法條，寫得非常完整。該名家長說，他可以接受孩子因為違規被取消這次參賽資格，可是他更心疼的是：孩子當場遇到的說法跟事後體育署、還有大會對外的說法，與他們在現場看到的事實非常不同！裁判長甚至還指責、指控孩子說謊，我覺得這部分爭議很大！署長，你自己身為父親，身為體育主管機關大家長，你一定對這件事情很有感受。
鄭署長世忠：報告委員，的確。但規則已經寫在那邊，至於競賽委員會在審查時的疏漏，這部分我們會改正。其實當下我們在幕後有指導，間接指導這一位家長教練來做這樣的事，其實我們是希望游泳協會這部分能進步，這也是為什麼我們會做……
陳委員培瑜：但主辦的還是體育署……
鄭署長世忠：是，沒有錯。
陳委員培瑜：我當然知道協會有其角色，相信署長也很清楚……
鄭署長世忠：所以我們才發了聲明，希望所有賽事都應該要改變觀念，這部分我們會去督促。
陳委員培瑜：因為時間有限，所以我快速跟署長溝通一下。我們要求裁判的第一優先是公立中正執行規則，而體育署作為主辦單位，更應該面對規則的罰則過於粗糙這件事。我們事後去看那個規則就知道，當中有非常多、甚至是很大模糊的空間，看起來似乎是為了保留給當場裁判的權限。目前看來卻造成很多爭議，讓現場很多家長與教練，還有選手非常痛苦。再來，面對爭議，我知道體育署有發新聞稿，署長也在自己臉書上寫了，但到底有沒有人在第一線、第一時間跟孩子溝通、跟選手溝通、跟家長溝通？
鄭署長世忠：有，溝通這部分有在進行，我們會再繼續改善。
陳委員培瑜：我相信署長剛剛說的，與運動相關的仲裁制度設計及完善的申訴救濟機制，讓整個事情能更制度化是署長所在意的，所以我們也希望後續體育署就這部分能再加強。
鄭署長世忠：是，沒有錯。
陳委員培瑜：可以再給我一點時間嗎？不好意思。我要講最後一件事，署長應該有看到這則禁藥新聞，對嗎？
鄭署長世忠：我很清楚。
陳委員培瑜：好。我們當然知道手不能伸入與人事相關的事情裡，明明體育署每年都援助禁藥防制基金會上千萬，卻因為利益迴避問題而可能導致臺灣選手被禁賽，我想這點署長比我還清楚。我覺得這件事真的很不可思議，我知道體育界有體育界的慣例，目前我所聽到的消息，就如同剛剛署長所說的，有很多幕後消息說，這位老師會被力挺。我個人對人事沒有意見，但我考慮的是所有選手！這就如同署長自己在臉書上說的，所有教育及文化委員會的委員都在提醒您關注選手權益，站在維護選手權益上，我們是不是應該要正視這次事件與相關的人事風險，不要讓人情關係凌駕在選手權益之上？就禁藥防制與利益迴避這件事來說，我想體育署要有更多角色。再來，禁藥防制基金會目前設置的位置：桃園龜山文化一路兩百五十號，我故意把地址貼出來，我想署長應該非常熟悉。對與其相關的分工，體育署跟中華奧會應該要討論，維護其獨立性，避免瓜田李下，因為這一切都是為了選手權益。署長可不可以就這部分快速回應？
鄭署長世忠：報告委員，這次事情其實我們還是有介入，基本上禁藥基金會屬於NADO，我跟他說，你們的專業其實在利益迴避上相關的法條都非常明確，如果你們自己對法條解讀不清，是不是應該直接向WADA釐清？所以不能說他們在檯面上有包庇，而是他們應該主動向WADA揭露，向WADA請教，看這樣的樣態是不是符合規定？如果不符合的話，當然該名組長就必須去職。這點不容懷疑。
陳委員培瑜：聽起來署長會積極處理這件事，以維護選手權益？
鄭署長世忠：是。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝署長，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。接下來請葛如鈞委員。