會議：第11屆第1會期第5次會議（2024-03-19）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（9時50分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、樓上的媒體記者先生。我們有請院長和莊部長及朱主計長。
主席：再請陳院長備詢，財政部、主計總處請備詢。
陳院長建仁：鍾委員早。
鍾委員佳濱：院長好。部長好。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：等一下主計長，慢慢來。
朱主計長澤民：委員好。
鍾委員佳濱：主計長好。陳院長，一年前你接任的時候正好要選舉，有人說那是戰鬥內閣，現在一年後有人說520會改組，有人說你是看守內閣，請問你覺得一年多來我們行政院是什麼樣的內閣？
陳院長建仁：我覺得行政院就是一個溫暖、堅韌的內閣。
鍾委員佳濱：很好，我還給你加一個mark，我認為這一屆的行政院是一個深蹲內閣。你知道深蹲嗎？做運動深蹲，深蹲可以練下盤，練了下盤可以站的久、走的遠，對不對？
陳院長建仁：對。
鍾委員佳濱：那你覺得一個國家的施政要站的穩、走的遠，最重要的基礎下盤是在哪裡？
陳院長建仁：下盤應該是在我們整個社會經濟的穩定性。
鍾委員佳濱：對，在我們的財政跟我們的主計，所以請兩位左腳右腳上來。好，我們來看一下，我們這一次深蹲內閣的財政實績。主計長，你在8年的任內總共有6項特別預算，對不對？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：大概支出規模是多少？2.2兆，我算了一下。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：其中有將近一半1.1兆是用舉債的，是不是這樣？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：這6項特別預算即將在明年、後年就陸續完成了，結果我們看一下中央政府的長期債務比例從2016年的33%降到27%，而且我們還還了9,000多億的債務耶。
朱主計長澤民：對，委員的資料很全。
鍾委員佳濱：院長，你覺得我們這兩位左腳右腳，亦即深蹲內閣的下盤穩不穩？
陳院長建仁：穩。
鍾委員佳濱：很讚，對不對？
陳院長建仁：讚。
鍾委員佳濱：我想不管未來的閣揆是誰，就算主計長要退休，也要找個能力跟他相當的，你同不同意？
陳院長建仁：同意。
鍾委員佳濱：我們來看一下，財政部長也不遑多讓，我們加速還本，債務利息支出逐年下降，是不是這樣子？
朱主計長澤民：是的。
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：我們看了一下，過去2016年我們在推動前瞻基礎建設8年8,800億的時候，在野黨批評說這個特別預算亂花錢，事實證明我們在2016年之後迎來了世界經濟的榮景，臺灣年年的稅收都增加，而且我們用了2.2兆做特別預算，結果居然好像沒有多增加什麼債務，這個成就啊！你看，我們中央政府總預算的規模是多少，主計長，是不是2.8兆？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：差不多嘛。我們2.2兆的特別預算，快要一個年度的中央政府總預算的規模呢！
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：我們的GDP多少？臺灣的GDP大概24兆……
朱主計長澤民：現在快25兆了。
鍾委員佳濱：25兆了，是不是？所以我們臺灣的財政實在厲害。好，我問了這個，我再問一下，就你作為一個家長，我們看一般人民的家庭收入，有固定收入、薪資收入，對不對？有投資收入，譬如說投資ETF，對不對？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：譬如說兩夫妻買了一個透天的房子，一樓出租當店面，二、三樓自己住，中南部是不是很常見？院長，是不是很常見？
陳院長建仁：是。
鍾委員佳濱：好。假如說今天這個中南部的家庭，小孩說：「爸爸，我想出國去唸個學位。」如果爸爸說：「好啊！老爸中樂透就送你出國。」你覺得這個可相信嗎？
陳院長建仁：不太可靠。
鍾委員佳濱：但是如果老爸說：「好啊！我們樓下店面的一樓租金來支撐你出國去唸學位。」你覺得可不可以支持？
陳院長建仁：比較實際。
鍾委員佳濱：可以，沒有錯。那如果我真的中樂透了，你覺得我應該做什麼？我如果真的中樂透了，我要把我的老屋拉皮、重新裝修，可以收更好的租金，是不是這樣子？改善生活品質。
陳院長建仁：對。
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：好。所以我們來看一下，一個國家的財政收入有這些，莊部長你看，我們的稅收是不是包括資產稅、營業稅、所得稅、證交稅這些大宗，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：過去我們的稅收創造3.43兆的新高，其中最大的貢獻是什麼？
莊部長翠雲：綜所稅。
鍾委員佳濱：還有證交稅。
莊部長翠雲：還有營業稅。
鍾委員佳濱：還有營業稅這三個，其中大概以機會稅成長的最多，那稅收利息是不是來自於這些機會稅？
莊部長翠雲：所得稅其實應該算是努力或者是營業的收入。
鍾委員佳濱：是的。
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：所以我們來看一下，一個國家的社福支出要用穩定的資產稅來支撐，但是如果我們有很不錯的機會稅收入，是不是要趕快的來投入基礎建設？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的社會支出大部分是由附屬單位預算來做，那我們的社福支出都有特定的財源，像勞保、健保、國民年金。
鍾委員佳濱：對，沒有錯，就是穩定的收入用來支應常態的支出，波動式的收入我們用來做投資，院長同不同意？
陳院長建仁：對。
鍾委員佳濱：好，所以我們來看一下，長期的基礎建設要怎麼對應景氣循環，當景氣繁榮的時候，我們非常態的稅收增加，這時候一方面拿去還錢，一方面開始做基礎建設。如果景氣下滑，我們長期的基礎建設繼續做，這時候收入如果不夠，我們就舉債維持經濟的平穩，你同不同意這樣的一個運作規則？
朱主計長澤民：對，這就是一般經濟學上所講的穩定……
鍾委員佳濱：院長，你同意嗎？
陳院長建仁：同意。
鍾委員佳濱：如果這樣子我們看一下，接下來520之後我們有賴總統，他要推出一個國家希望工程，目前我們財政狀況良好，可不可以請兩位財長去盤點我們的財政收支狀況？我問一下部長，你覺得未來臺灣這三、五年內的財政收支是樂觀還是悲觀？
莊部長翠雲：基本上應該算是樂觀。
鍾委員佳濱：應該是樂觀嘛！
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：所以你可不可以責成部長跟主計長兩位，趕快在520之前盤點未來我們三、五年內可能的財政收支，可以留給下一任總統用特別預算來加速發展更新我們國家的基礎建設，你同不同意？
陳院長建仁：我想我們一定會好好的做盤點，而且剛才我也說過，就是我們現在的內閣跟未來的內閣一定是無縫交接，那在這樣無縫交接的情況下，我們當然在盤點完了以後也會把相關的資訊提供給下一個內閣。
鍾委員佳濱：所以你們盤點好了就讓下一任的內閣可以有特別預算來推動國家希望工程，是不是？
陳院長建仁：對。
鍾委員佳濱：好，那我們來談一個課題，最近臺灣的半導體生產重心南移，就你所知道的，南科目前的晶片產量有沒有超過竹科？
陳院長建仁：南科應該是超過竹科。
鍾委員佳濱：超過竹科了，這是國發會龔主委說的。
陳院長建仁：對，沒有錯。
鍾委員佳濱：好，我們南部的高科技S廊帶成形，你覺得在半導體產業重心南移之後，南部還要加強什麼樣的基礎建設？是水、電還是貨運的量能？
陳院長建仁：我想這些都是需要啦！
鍾委員佳濱：但是我要告訴你，除了水電之外，有一個東西很重要……
陳院長建仁：交通建設也可能……
鍾委員佳濱：交通建設。
陳院長建仁：對。
鍾委員佳濱：好，你看一下，目前在臺灣的機場裡面，客運大概桃機占了一成以上、一點點，但是貨運有九成六在桃機，你覺得這個現象正常嗎？安全嗎？
陳院長建仁：最主要是因為現在的貨大部分都在北部……
鍾委員佳濱：但是晶片都在南部，我給你看一件事情……
陳院長建仁：對，所以需要有前瞻性的考慮。
鍾委員佳濱：是的，需要有前瞻性的交通建設規劃，對不對？好，我們來看一下，桃園機場是不是前一陣子因為歲修而引起塞機？是嘛！那你如果是塔臺指揮員，你會讓客機等還是讓貨機等？
陳院長建仁：應該是貨機吧！
鍾委員佳濱：對，所以當臺灣的貨運量能有九成六都集中在桃機，我們南部的半導體晶片會運不出去啊！你是不是會有這樣的擔心，對不對？所以我現在要問一個問題，有沒有考慮因應臺灣的產業南移，我們南部要建一個貨運機場，院長，你覺得有沒有這個需要？
陳院長建仁：我覺得就像您這裡寫的一樣，我們需要評估半導體未來產業的需要，然後及早來規劃，我相信一定會需要的啦！不然現在大部分的廠都設在那裡。
鍾委員佳濱：對，所以我還沒問你，你就答應了，我希望你們責成我們的深蹲內閣及早評估半導體產業未來10年的空運需求，及早規劃對應規模的國際貨運機場，好不好？那可以考慮在屏東嗎？
陳院長建仁：這個機場在哪個地方就讓專業來評估。
鍾委員佳濱：很好，我也支持。
陳院長建仁：我也蠻喜歡屏東的機場。
鍾委員佳濱：在我們南部，我在當立委的時候，從當副縣長開始，有一條「東西第二快」連結北屏東跟高雄之間，可以連到高鐵站，歷時了11年，從提議到現在才通過環評，結果造成了什麼樣的問題？我們看下一張，今天報紙有一個昨天的新聞說怎麼樣？台積電的兩座封裝廠落腳在哪裡？落腳在嘉義，為什麼？因為那邊緊鄰國道1號，如果說今天在12年前我們主張的東西二快就弄好了，說不定台積電也會在屏東設個廠，你覺得呢？
陳院長建仁：可能他們會做不同的考量。
鍾委員佳濱：是的，所以交通建設要提前部署，對不對？
陳院長建仁：對，而且屏東現在有科學園區了，有屏科。
鍾委員佳濱：是啊！所以我們常常發現交通建設要提前部署。我們看一下，但是在規劃重大交通建設的時候常常會遇到一個問題，就是財務效益跟社會經濟的發展，有兩派，所以我們看一下，有人說這個財務效益，現在屏東人少，不需要做高鐵，花東還沒有開發，但是有人說要及早規劃，你覺得哪一種說法比較能夠展現國家的願景？
陳院長建仁：如果有能力，我覺得應該要有提前規劃的能力。
鍾委員佳濱：很好。我們來看一下，我告訴你一個慘痛的教訓叫做高鐵。你知道嗎？高鐵進不了高雄車站，可是高鐵在雙北有3個車站，有南港、臺北、板橋，你知道什麼原因嗎？原因是什麼？原因是早年在高鐵規劃之前，中央已經決定要把臺北的鐵路地下化，花了1,800億，所以高鐵就不用多花錢，直接從南港拉到板橋，設了3個站，是不是這樣？你的故鄉在高雄，為什麼高鐵進不了高雄車站？因為新左營到高雄車站的地下化要花將近1,000億，當年不捨得花，所以等到高鐵開始規劃了才來說要地下化，高鐵已經不可能開進高雄車站了，這個你瞭解吧！
陳院長建仁：我瞭解。
鍾委員佳濱：所以一個不夠遠見的決策，為了省錢，結果後面要花更多錢。所以我們認為軌道建設不能只是滿足都市人口而設置，而是要為了均衡區發展而建設，你同意嗎？
陳院長建仁：這個我當然同意。
鍾委員佳濱：好。有人說高鐵要環島，未來高鐵環島我覺得不是不可能，但是要一步、一步來。
陳院長建仁：對。
鍾委員佳濱：目前的高鐵，我認為叫做ICO，高鐵一開始蓋的是一條線，就是I，從板橋到新左營，是不是這樣？
陳院長建仁：是。
鍾委員佳濱：但是現在往北、往南延伸，從板橋、臺北、南港要往宜蘭，從高雄要往屏東。如果再往前延伸到臺東，從宜蘭再到花蓮，這是不是一個C？如果能夠先達到C，未來再把花蓮跟臺東打通，一步、一步發展臺灣的環島高鐵，你覺得這樣的策略是不是符合國家兼顧財政的能力跟社會發展的需求？
陳院長建仁：對，我想按部就班，然後按照財務規劃的情況，依序來進行。
鍾委員佳濱：所以你會不會支持？
陳院長建仁：所以高鐵本來現在的方向就是先到宜蘭、到屏東。
鍾委員佳濱：I再來C，再來O，是不是這樣子？好，那我們要用特別預算來支持這個計畫。接下來我們來談一下，根據2023年臺灣育兒現況調查，多數家長關心的是什麼？幼兒園的滿意度評分，公立幼兒園拿高分的原因是什麼？學費較低，很重要的是師資穩定，你同意嗎？
陳院長建仁：這個我想是家長的看法。
鍾委員佳濱：沒有錯，師資穩定關係在哪裡呢？同樣的調查告訴我們，教保員的起薪，如果以工會的調查，私幼、準公幼的教保員起薪是從過去的2萬9,000提升到3萬，但如果是公幼、非營利的教保員，是從3萬2,000提升到3萬8,000。從老師的薪水來看，你覺得哪邊的師資會比較穩定？公幼、非營利還是私幼、準公幼？哪邊比較高？3萬2,000到3萬8,000？還是2萬9,000到3萬？
陳院長建仁：看起來好像都重要。
鍾委員佳濱：3萬2,000到3萬8,000的老師會比較穩定啦！是不是這樣子？
陳院長建仁：對。
鍾委員佳濱：好，所以我要拜託一件事情，現在全國各地因為少子化，國小面臨併校，包括我的故鄉──屏東，很多學校併，家長在抗議，但是我們來想想看，如果今天國家財政有能力，我們來試想一個好不好？國小的校舍是現成的，如果我們能夠給這些老師一個10年的長約，用特別預算來支撐這個計畫，讓他10年很穩定的因應逐漸少子化的幼教需求，你覺得可行嗎？
陳院長建仁：其實在國外就有很多學校是從K到Twelve。
鍾委員佳濱：對。
陳院長建仁：所以說從幼兒就開始照顧，這個方案我們可以請相關部會研議。
鍾委員佳濱：很好。所以運用現有的國小校舍，一個專案10年的長約來擴充我們幼教的師資，讓這些幼教人員有比較穩定的預期，可以安心的來幫我們家長帶他們的小孩，你同意嗎？
陳院長建仁：對，所以這就是K to Twelve的道理。
鍾委員佳濱：好，除此之外我還有一個訴求，我過去在院會提出什麼，就是要幫小店家降稅減負擔對不對？我那時候說了，起徵點過去是8萬以下免營業稅，我希望提高到20萬，我希望銷售額20萬提高到50萬。部長，你那時候知道我這個訴求嗎？
莊部長翠雲：瞭解。
鍾委員佳濱：那現在你們做了沒有？
莊部長翠雲：第一個，有關營業稅起徵點8萬的這個部分，我們正在檢討，因為時間其實滿長……
鍾委員佳濱：你們打算提高到多高？
莊部長翠雲：這個部分我們正在計算當中。
鍾委員佳濱：我幫你們算了啦，你們打算提高到14萬，從8萬提高到14萬。院長，我要拜託，你們會提高起徵點，但是我覺得你乾脆一點，直接拉高到20萬，可以考慮一下嗎？我告訴你，院長，你看一下，這些微型企業未達20萬的，它的稅收貢獻才30幾億，你讓這些20萬以下的免營業稅，稅損有限，你覺得呢？可不可以考慮？陳院長。
陳院長建仁：我想要看數字啦！
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：我已經把數字算給你了。接下來我希望你責成財政部再評估一下。至於營業稅20萬到50萬的，我們是不是給它有條件的1%優惠，鼓勵這些年輕人創業，你支持嗎？
陳院長建仁：對，這個我想我們請這個財政部來研議啦！
莊部長翠雲：研議。
鍾委員佳濱：最後這五項訴求，包括盤點財政需求，以特別預算來推動國家希望工程，還有包括航空的貨運機場，包括C型高鐵，包括這些國小納入幼教以及小店家減稅，請院長責成我們的深蹲內閣繼續加把勁，好不好？
陳院長建仁：好，我們繼續努力。謝謝。
鍾委員佳濱：謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝鍾委員佳濱的質詢，也謝謝陳院長的備詢。報告院會，財政組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行教育及文化組之質詢。現在休息。休息（10時6分）繼續開會（10時16分）