會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-23）
議程：報告事項
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（10時42分）有請院長。院長，謝謝您剛剛的食安專題報告，我想請問院長，您對於落實源頭管理、確保國人食安，您給自己打幾分？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：從2016年之前跟2016年以後，我們來做一個比較，我剛才講過，有關於系統性的食安問題已經大幅地減少，大部分都是個案的問題。
陳委員昭姿：所以您給自己的……
陳院長建仁：所以我覺得食安問題之所以會這樣好，不是只有中央政府的努力，包括了地方政府、學界、民間業界……
陳委員昭姿：所以你整體的……
陳院長建仁：所以我整體來看、整體來看，相對於亞洲附近的國家，我覺得臺灣的食安是不錯的。
陳委員昭姿：好，謝謝院長！院長，我下面想請教你一個邏輯問題，針對開放美國萊豬進口，以下說法何者正確──當政府沒有檢出萊克多巴胺的時候，是不是就等於飼養的時候沒有使用萊克多巴胺？或者是沒有檢出萊克多巴胺，並無法得出飼養時沒有使用萊克多巴胺的結論？請院長作答，謝謝！
陳院長建仁：好，如果政府開放美豬進口，因為我們沒有開放萊豬進口……
陳委員昭姿：在沒有檢出的情況下……
陳院長建仁：但是在我們沒有檢出的時候，這個時候我們可以說，進口的豬肉實際上是不含有萊克多巴胺，但是這個是美豬，所以是美國飼養的時候，他有沒有使用萊克多巴胺，因為你講的是……
陳委員昭姿：所以院長的答案是上面，還是下面？是未檢出就等於沒有使用呢？還是不能有這樣的結論？
陳院長建仁：在這裡的話，未檢出我們只能夠講沒有檢出。
陳委員昭姿：沒有檢出，對不對？
陳院長建仁：對。
陳委員昭姿：就是沒有檢出。
陳院長建仁：是嘛！是沒有檢出。
陳委員昭姿：好。院長，沒有檢出不代表沒有使用才是正確的。
陳院長建仁：但是委員……
陳委員昭姿：陳部長……
陳院長建仁：委員，我們現在萊克多巴胺的檢驗是用HPLC……
陳委員昭姿：好，我知道，敏感度……
陳院長建仁：HPLC是一個相當精準的檢驗方法。
陳委員昭姿：好，謝謝院長。陳吉仲前部長說，萊克多巴胺的半衰期短，代謝非常快，24小時內會代謝掉八成。根據我的精算大概只剩2%，農民只要在兩天前停藥，事實上，殘留量會大幅衰減，這個表示未檢出不代表未使用，你同意嘛！
陳院長建仁：我同意，但是我要講的是，您是藥學的專家，所以我不敢跟你班門弄斧……
陳委員昭姿：好，謝謝院長。
陳院長建仁：但是我們……
陳委員昭姿：這個方向、原則我瞭解。
陳院長建仁：現在各國都是用進口豬肉檢驗，這也是唯一的標準，也是國際標準。
陳委員昭姿：好，謝謝院長。去年10月食藥署副署長說，這幾年都沒有萊豬進口。院長，如果我們剛剛有這樣的小共識──沒有檢出未必代表沒有使用，那麼政府沒有檢出，食藥署副署長可不可以說都沒有萊豬進口？您同意這樣的說法嗎？
陳院長建仁：實際上各國進口的標準，都是按照進口豬肉檢出有沒有符合標準。當然您講的是對的，也許他有用……
陳委員昭姿：對，院長……
陳院長建仁：但是進口的貨品……
陳委員昭姿：謝謝院長。
陳院長建仁：國際標準就是要針對進口豬肉檢驗。
陳委員昭姿：院長，其實我強調的是，希望官員能夠把話講清楚。
陳院長建仁：好。
陳委員昭姿：沒有檢出就是沒有檢出，你不能把沒有檢出跟沒有萊豬進口劃等號，這個說法您同意嗎？
陳院長建仁：可以這樣講，科學上……
陳委員昭姿：就是要講清楚，不要有話術。
陳院長建仁：但是實際上國際標準不是這樣，是按照進口豬肉檢驗。
陳委員昭姿：好，謝謝院長。
陳院長建仁：檢驗沒有萊克多巴胺就准進口，這是國際標準。
陳委員昭姿：我要請教院長，在政府的公務出國報告資訊網的網站上，我查到八件公務員到美國進行肉品查核的報告，是有關美牛的。我們知道自從開放進口後政府要定期查核，但是2021年當政府要開放美豬來臺時，明明承諾要到美國查廠，而且通過的業者才能夠輸到臺灣，可是我看了公務出國報告資訊網，為什麼到目前為止一件美豬查廠案的報告都沒有？目前掛零。院長，美豬查廠報告是機密嗎？還是有什麼不可告人之處呢？掛零。
陳院長建仁：沒有，剛才衛福部長說有查廠，但是為什麼掛零我請他說明。
陳委員昭姿：好，部長，掛零。
薛部長瑞元：剛剛委員講的有一個地方不太正確，就是……
陳委員昭姿：部長，我就請你說為什麼美豬查廠是掛零？
薛部長瑞元：有。
陳委員昭姿：美牛查廠有八件，美豬查廠已經2、3年，為什麼是掛零？
薛部長瑞元：我們有去查了，也許……
陳委員昭姿：好，這樣子……
薛部長瑞元：我會把資料給你。
陳委員昭姿：這件事部長可不可以會後……
陳院長建仁：好。
陳委員昭姿：我相信你們有報告。
陳院長建仁：對，我們請衛福部把資料給您。
陳委員昭姿：你是不是會後馬上請相關機關上傳？國人有權利瞭解這個檢查報告的內容，好嗎？
陳院長建仁：好。
薛部長瑞元：好。
陳委員昭姿：就是這樣子，麻煩……
陳院長建仁：委員，查廠很重要……
陳委員昭姿：報告很重要。
陳院長建仁：但是進口的每批豬肉都要檢查更重要。
陳委員昭姿：報告是公定文書，我們瞭解。好，院長，關於美國豬肉進口，食藥署前後不同調，2014年姜副署長說，實地查核的範圍包括牧場、屠宰場及官方的衛生安全管制機制，透過實地查廠，食藥署還可以直接指定只有合格牧場生產的肉品才准進來。但是去年10月副署長林金富說，所謂的查廠是系統性的查核，是雙方研議出幾家廠商名單，再由我方查核，言下之意並不是逐廠查核。2021年蘇貞昌前院長為了推動開放美豬進口，在立法院承諾會赴美查廠，通過的才可以進口，也就是逐廠查驗的精神。請問院長，對於食藥署前後不同調，您的看法如何？
陳院長建仁：國際標準在這9年間確實有一些改變也說不定，但是最重要的我還是再強調，目前有一段時間……
陳委員昭姿：院長說的改變是說……
陳院長建仁：委員，我跟你講一下，2023年面臨COVID-19，我們查廠實際上也有一些困難，我承認。
陳委員昭姿：好，我們瞭解。對於到底要實地逐廠查核還是所謂的系統性抽樣查核，您的想法呢？
陳院長建仁：應該是系統性查核，因為不可能逐廠查核，逐廠查核美國……
陳委員昭姿：這個是太不負責任的說法，因為這個在打臉姜郁美，也打臉蘇貞昌前院長在立法院的承諾。
陳院長建仁：所以我說這些規定可能在幾年內都有些改變。
陳委員昭姿：食藥署說10年未檢出瘦肉精，103年到112年衛生單位於抽驗豬肉檢驗乙型受體素，也就是瘦肉精，總共1萬9,300件，結果均未檢出，這是他們2月發的新聞稿。院長，您相信10年未檢出這個說法嗎？
陳院長建仁：我當然相信，而且……
陳委員昭姿：好，你相信這個說法，院長，我可能要給你一些資料，您可能被騙了。我們先來看看2015年、2018年，這是近10年內……
陳院長建仁：剛才講的是進口。
陳委員昭姿：農委會都曾在前端飼養查獲違法使用瘦肉精而且開罰的至少有兩案，這是第一個。
陳院長建仁：是，那是國內養豬場出售前的檢驗。
陳委員昭姿：分別有查出它的量、它的內容，包括沙丁胺醇跟萊克多巴胺都是禁用的兩個成分，這是農委會前端的部分。好，你剛剛說你相信食藥署10年無查出的這個說法……
陳院長建仁：那是進口豬肉。
陳委員昭姿：好，下一張，事實上瘦肉精近5年都有違法使用。院長，根據食藥署自己的國際期刊Journal of FDA所刊登的同仁投書的報告，2011年到2015年抽驗1,487份畜產品檢測瘦肉精，有34件不合格，其中有24件為國內產品，這篇文章是用英文寫的，這是第一個。另外，我要告訴院長，監察院在2011年的時候，因為防檢局去檢測到非常高比率的違法使用瘦肉精，所以糾正了農委會「抽驗頻度過低，顯未善盡把關職責」。院長，剛剛……
陳院長建仁：這是國內的部分，委員，我想我們先澄清一下，在國外進口的部分，我們檢驗了1萬9,000多件，都正常……
陳委員昭姿：我想都是國人在……
陳院長建仁：國內產品的部分，我們有去檢查，那檢查的時候都是在銷售端之前檢查出來有不合格。
陳委員昭姿：現在我們再來討論銷售端跟後市場的問題。食藥署說10年來未檢出，你覺得這個說法正確嗎？該這樣講嗎？我已經告訴你農業部……
陳院長建仁：我要看一下食藥署的資料。
陳委員昭姿：食藥署的研究報告，自己刊登在國際期刊，也都有……
陳院長建仁：委員，它這個資料是commercial livestock products，就是所有的商業畜產品。
陳委員昭姿：畜產品裡面有牛也有其他的肉類。
陳院長建仁：我想看一下到底是豬肉或者牛肉。
陳委員昭姿：好。院長，我想這件事太離譜了，就是有這些資料還說10年未檢出，這是一個非常粗糙的說法。院長，這是假訊息呀！
陳院長建仁：我剛才講過那是豬肉進口。
陳委員昭姿：這是官方的假訊息呀！10年未檢出。
陳院長建仁：沒有假訊息。
陳委員昭姿：我認為署長、部長還是誰要負責呢？
陳代理部長駿季：委員，我可不可以說明一下？因為委員剛才說是農業部有關的訊息，那我們所掌握的就是近10年來總共有4件，這4件都是即時攔抯，在生產端的時候就攔抯了，所以沒有進到後市場。
陳委員昭姿：後市場沒有檢出，後市場跟前市場現在是脫鉤管理的。我就把食藥署的期刊……自己來看看。
陳院長建仁：本來就該脫鉤管理。
陳委員昭姿：好，今天回到食安事件最近的主角──天選之肉，院長，您看到的這個追溯號碼，就是這次疑似西布特羅肉片的瘦肉精使用事件，這是有溯源資料的，我想知道衛福部到現在有沒有掌握這一批產品的總量、賣出的數量跟回收的數量，有沒有這個數字？
薛部長瑞元：這個目前都已經有蒐集下來，都下架了。
陳委員昭姿：但是我們還沒有看到這個報告數字。
薛部長瑞元：已經檢驗的都沒有問題，都沒有含西布特羅。
陳委員昭姿：我要談的是，如果你有產品的總量數字非常好，趕快讓國人知道，如果你沒有數字，那就是有點……
薛部長瑞元：同一批號九十幾件大概都沒有問題，只有這一件。
陳委員昭姿：好，那我要告訴……
陳院長建仁：我們再提供給委員。
陳委員昭姿：我要告訴部長、院長，即便你有產品總量，我認為那也是不正確的，為什麼呢？一隻豬屠宰之後，只賣出肉品嗎？人民只會吃到肉品嗎？內臟賣不賣？肝臟賣不賣？你追溯的東西有幾千件是限制肉品？為什麼我會這樣說呢？院長，請你先看這一張投影片的兩張照片，左邊是台糖的梅花肉片，右邊是台糖的豬肝片，他們都宣稱這一盒經得起考驗，請問院長，你有看出這兩張照片有什麼不同嗎？
陳院長建仁：一個是豬肝，一個是豬肉。
陳委員昭姿：我來告訴院長答案，因為我圈起來了。
陳院長建仁：好。
陳委員昭姿：這個肉片的部分它有溯源標章，有個QR code可以去掃，有提供產銷履歷，很好。但是請看豬肝的部分空空的，豬肝沒有溯源徽章，沒有產銷履歷，沒有辦法溯源。院長，豬肝上什麼都沒有辦法溯源，所以這次的產品總量我覺得有問題，因為你沒有辦法溯源。
陳院長建仁：委員，我……
陳委員昭姿：那國人是吃內臟的，你同意喔？國人是吃內臟的。
陳院長建仁：委員，你是藥學的專家，我剛才講過，一群豬用同樣的飼料去餵養，然後如果有瘦肉精在裡面……
陳委員昭姿：當然到處都有。
陳院長建仁：不只是跑到肉，而且會跑到肝。
陳委員昭姿：對。
陳院長建仁：現在我們所有的豬肉檢驗出來，通通沒有檢出，那請問如果肉沒有，豬肝裡面、肝裡面會有嗎？我想我們學科學的人都很清楚。
陳委員昭姿：院長，一隻豬假設吃下了瘦肉精，它只會停留在肉片嗎？
陳院長建仁：當然不會，所以……
陳委員昭姿：肝臟的濃度含量……
陳院長建仁：但是所有的肉片，所有的肉片都沒有喔！
陳委員昭姿：哪一個地方含量比較高喔？假設要……
陳院長建仁：所有的肉片……
陳委員昭姿：採檢時間。反正院長，豬肝沒有辦法溯源、內臟沒有辦法溯源，這是個事實吧？
陳院長建仁：我們對豬肝的溯源部分，我請部長說明。
陳委員昭姿：好。
陳代理部長駿季：我這邊說明一下，我們國內豬隻的溯源系統，第一個是採自願性的……
陳委員昭姿：這就是問題。
陳代理部長駿季：台糖的豬隻是有溯源的。
陳委員昭姿：OK，我瞭解，這是自願性，它現在還不是強制性的，當然將來可以考慮。但是我要說現在是有偏差的，肉片有溯源機制，但內臟沒有。
陳院長建仁：未來可以考慮。
陳委員昭姿：這兩張等一下再交給院長去處理。
陳院長建仁：現在臺中市查出來的是肉片，不是內臟。
陳委員昭姿：我的質詢時間。內臟已經成食安漏洞了，肉片有，豬肝沒有溯源的徽章。
陳院長建仁：是。
陳委員昭姿：內臟成為食安漏洞，溯源要馬上做。院長，您看一下這個表格，再看後面的數字，我們國家允許的殘留含量，你看肝臟、腎臟跟肌肉是不一樣的，肝臟是允許有四倍高。你我的醫學背景都瞭解，瘦肉精在豬……
陳院長建仁：對，委員的建議很好，這個……
陳委員昭姿：內臟是比較高的，如果今天換成……
陳院長建仁：未來內臟也要做抽檢……
陳委員昭姿：那還是水溶性的萊克多巴胺。
陳院長建仁：對，也要做檢查。
陳委員昭姿：如果今天不幸換成西布特羅……這個數字不會只有四倍耶！院長。這是漏洞耶！食安的漏洞。
陳院長建仁：但是這次西布特羅檢驗出來很低。
陳委員昭姿：我們要做很多預防。
陳院長建仁：對，是。這……
陳委員昭姿：院長，可不可以有個時程？因為本席認為內臟目前是食安的漏洞，那可不可能有一個時程去研議這件事情，怎麼樣把它納入管理？
陳院長建仁：我們可以來考慮畜產品的內臟也做相關的檢驗。對啦！這一定、一定，你的建議是好的啦！很好。
陳委員昭姿：好，謝謝院長，我把這兩件肉品的差異交給院長。
陳院長建仁：好，謝謝。
陳委員昭姿：請院長帶回去，再看怎麼來幫助國人能夠……謝謝院長。
主席：謝謝陳委員昭姿的質詢。本席善意提醒一下衛福部薛部長，你今天不是藐視國會，是你講話國會聽不見，你要不要喝一口熱茶，帶個熱茶上台好不好？
陳院長建仁：他真的是喉嚨痛。
主席：對，我說你今天備詢的話，麻煩帶個熱茶沒關係的，我們都能理解，好不好？立法院很有人情味的。接下來我們請第2位質詢委員李委員坤城，時間15分鐘。