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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時24分）謝謝主席，部長有請。
主席：請部長。
王部長國材：牛委員好。
牛委員煦庭：部長早安。今天討論道交條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二修正草案，我先問部長，你會希望520之前就把這個法案處理完畢嗎？
王部長國材：沒有，我們就是送到立法院，開放所有委員討論。
牛委員煦庭：開放討論，你會希望趕快處理嗎？
王部長國材：我們送上來，就是希望這個會期處理完，當然就是尊重所有委員討論的結果。
牛委員煦庭：前面幾次針對這個題目，不管是公聽會也好，我們也講過，政策的平衡，不要變成反覆，本來一下子可以檢舉，一下子又變成不能檢舉，跨度太大的時候，就變成政策的反反覆覆。你在中間基於社會上的部分需要做微調、做平衡，大家都願意理解，可是反覆的時候，政策不確定性其實會造成更大的社會紛擾，我首先敍明。今天大家討論道交條例的修正，當然就是因為這個記點的制度，本席理解，基於法規很落後，基礎建設不夠人本，某些層面也算是歷史共業吧。過去記點制度上路的時候，其實給職業駕駛很大的壓力，我們總要基於產業發展，給人家一條活路，這樣的概念，本席是願意了解的。不過你去年11月的時候就已經用行政規範的方式，開放路邊臨停上下客等特殊狀態不予記點。第六十三條及第六十三條之二的修正案，我覺得大概可以平衡掉這次最大的爭議點，可是問題是如果連第七條之一也全部納入的話，那我覺得就會進入政策反覆的狀況。我理解檢舉可能是爭議很大的題目，但是我覺得你即便要檢討所謂的檢舉機制，也是要針對特定人士大量檢舉這件事情，然後針對機制做檢討跟設定，而不是把一般公民基於執法量能不足的自力救濟管道全部封殺掉。部長，經過這一連串的公聽會，大家各方表達意見之後，現在你的看法是什麼？
王部長國材：是，我跟牛委員報告，去年局部修法那時候，因為沒辦法改處罰條例，所以有做一些臨時處理。
牛委員煦庭：對。
王部長國材：但這次是系統性的，的確在我們內部討論系統性的時候，想說怎麼確定所謂的不開放讓民眾檢舉跟記點的部分，也經過很多討論。最後在處罰條例第九十二條跟裁罰基準及處理細則的第十二條就有規定，當警察碰到某些狀況，比如違規停車在路口，但是他去的時候可以用驅趕的，不是就馬上開單。
牛委員煦庭：對，所以你有一些行政方式，已經可以相對來階段性處理這個問題。
王部長國材：對，這一次我們處理就是第九十二條跟裁罰基準及處理細則第十二條的精神，1200元的精神來做的調整。當然過去是越嚴重罰越重，過去是這樣。但是如果在1200元以下，就是我們列出的這10項，如果委員討論後，比如現在談到佔用身障車位的部分，我個人覺得這個部分是可以繼續開放民眾檢舉。
牛委員煦庭：對啊，某些層面你也可以講，我就順著這個題目往下講，你當然可以講民眾檢舉很奇怪，由民眾檢舉來行使公權力好像有些爭議，這個實務上存在的理由，當然就是因為公權力執法者沒有辦法正常執法，讓人民大眾覺得好像我要透過檢舉機制捍衛行人的權利。階段性可以接受，終究我們要面對有辦法有效執法這件事情，本席是內政委員會的，本席認為執法人力如果都丟給警察，這對基層警察極不公平。也就是說，如果第七條之一全部拿掉，微罪不舉的情況之下，實務上來講，這些想要自力救濟的人就會透過報案的方式來處理。我不能不為我警察弟兄講講話，即便上面的長官認為沒有人力問題，我告訴你，基層警力也是悶在心裡啦！我是覺得這不是一個很健康的方式，我們希望的是透過有效的，也許是科技執法，對不對？也許是透過交通助理員的設置，補足執法人力，把正常執法的環境建立起來，我們再來把檢舉制度拿掉，避免社會紛擾，這才是有效而且合理的步驟。
王部長國材：我了解。我跟委員報告，去年是46項增加到59項，現在我們減掉10項，回到49項。這也是有衡量警力，並不是把59項全部拿掉。
牛委員煦庭：我現在要問的是，讓這個社會有正常執法功能，你的進度是什麼？你的安排是什麼？
王部長國材：當然交通助理員是各縣市可以聘的。
牛委員煦庭：你就不能丟給各縣市，我現在要講的就是你不能丟給地方政府處理嘛！地方政府財政壓力跟中央相比，量級其實差非常多，員額也有一定的限制，中央是不是應該設計一套機制，可以給地方政府更多的資源，讓這個機制更健康？
王部長國材：我們的機制除了警察以外，就是交通助理員，法定公權力就是這兩個。
牛委員煦庭：對啊。
王部長國材：現在六都也有很多已經有設置。
牛委員煦庭：實務上，在地方政府是欠缺相關的資源，我希望如果你要做這樣調整的時候，相對的，中央要有一定的配套，交通助理員的機制化，中央的支持，我認為是很重要。
王部長國材：我支持。
牛委員煦庭：但是我希望交通部，也許部長基於生涯規劃要離開，部裡面事務官的同仁要先研擬。
王部長國材：了解，要有相關的配套措施。
牛委員煦庭：最後30秒。今天聽說部長差點遲到，下大雨，塞車塞得很厲害，對不對？
王部長國材：對。
牛委員煦庭：大眾運輸是本席非常關心的，一個月、兩個月前我們在討論運價調整，他們都講說已經報部處理了，請問那份是在你桌上還沒有蓋章，還是怎麼樣？什麼時候會核定？
王部長國材：你講的是國道客運的部分？
牛委員煦庭：對、對、對，成本調整。
王部長國材：那個基本上已經通過。目前比較緊急的是國道客運，比如說桃園過來，……
牛委員煦庭：要趕快處理嘛！
王部長國材：這個部分我們支持，而且短期是TPASS可以補掉嘛。
牛委員煦庭：對！
王部長國材：中長途用部分補貼的方式，讓它票價不會太高，這個會積極處理。
牛委員煦庭：時間、時間，什麼時候？客運業者都很關心，因為路線規劃的檢討、調整，結構的問題要先解決嘛。
王部長國材：審查通過了。
林所長繼國：審議會的審查程序已經完成，最後就等裡面部長這邊核定。
王部長國材：還沒有到我這邊，我趕快再催。
牛委員煦庭：還沒有到你桌上？
王部長國材：對、對、對。
林所長繼國：我們上個禮拜五才完成。
牛委員煦庭：我希望這件事情在520之前可以完成，部長基於生涯規劃，可能沒有辦法續任交通部長，我希望留下最後的身影是對大眾運輸的支持，而不是針對違規、大家爭議很大的法案。法案可以充分的討論，大家可以花點時間討論，但是大眾運輸可以立即對行人、對於交通環境友善，我希望留下的是這樣的身影，好不好？所以部長拜託你加速啦！
王部長國材：好，OK。
牛委員煦庭：5月20日前把它處理完，好嗎？
王部長國材：好，OK。
牛委員煦庭：好，謝謝部長。
主席：謝謝。現在請邱若華委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：邱若華

邱委員若華：（11時32分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
王部長國材：邱委員好。
邱委員若華：部長好。這週立法院三讀通過了行人交通安全設施條例，無非就是希望建置安全還有友善行人的用路環境。其中有妨礙行人通行的固定設施必須限期改善，像是騎樓、人行道與地面必須要拉平。今年開始中央有推動4年400億元的永續提升行人安全計畫，包括改善行人道、行人及高齡友善的示範區，還有路口行人安全設施等改善項目。在道路上最弱勢的就是身障者、幼童，還有高齡長者、推娃娃車，還有使用輪椅的家庭。本席這邊要提到，電動輪椅使用者在人行道品質不佳上下不便，還有街道高低不平，沒有很好的上下車條件環境，路口也不夠安全，權益跟安全都被忽視了，請問部長要如何儘快改善對他們不友善的用路交通環境？
王部長國材：是，跟邱委員報告，事實上我們去年整個行人安全是當作行政院和交通部最重要的政策，所以您可以看到永續提升行人安全計畫，就是給地方補助款，像今年提出來的，都是百分之百補助。第二個就是你談到的行人交通安全設施條例，事實上這兩個是搭配起來的，也就是行人交通安全設施條例要求改善人行道，錢從哪裡來，就申請這400億元的補助，現在大概是這樣搭配。我們希望利用這4年的時間，把全國包括市區道路、省道所有人行設施，透過這個條例的要求還有經費的補助把它做起來，這是我們現在最重要的目標。其中當然包括輪椅族和高齡者，事實上都是我們行人交通設施中很重要的項目在執行。
邱委員若華：請教部長，這一年的交通安全和行人路權的改善，具體情況如何？
王部長國材：關於這點，今天我們有做一個報告，我們從去年下半年做一個很積極的作為，整個行人死亡率大概下降了10.78%。
邱委員若華：OK，我有看到那份報告。那有關道路安全的經費補助，各縣市政府目前的情況？
王部長國材：現在有779處全額補助，幾乎他們有提上來，我們都是全額補助，現在有779處已經提上來了。
邱委員若華：有779處。交通部上個月公布全臺有1,000處對行人不友善的危險路段，……
王部長國材：對不起，是799處。
邱委員若華：799處。上個月公布全臺有1000處對行人不友善的危險路段，桃園佔了135處，依道路管理權責劃分，有43處是歸交通部公路局管的。請問部長，預計完成改善的時程？
王部長國材：799處是今年要完成的。
邱委員若華：799處是今年要完成的？
王部長國材：是。
邱委員若華：OK，好。另外再請教部長，準總統賴清德昨天也有表示，4年400億元的預算，接下來結合跨黨派還有民間團體的力量，可以在2030年的時候降低行人意外死亡50%的目標，部長您怎麼看？
王部長國材：的確，包括現在的蔡總統還有未來的賴總統，對於行人安全都非常重視。事實上去年在談永續提升行人安全計畫，還有包括行人交通安全設施條例等等相關行人的部分，總統和副總統他們都有參加，了解這個狀況，所以這是有延續性的。
邱委員若華：延續性的，OK。
王部長國材：所以從去年到現在，我們是把制度包括條例和經費都做好了，這是一個好的開始啦！未來賴總統提的目標，我真的很期待能夠完成，也希望下一棒大家一起加油。
邱委員若華：剛剛牛委員有提到關於客運的部分，本席要問的是解決客運缺人的問題，要如何協助業者攬才、育才、留才的方案？目前還是鬧司機荒，所以這些方案實際上的成效是如何？
王部長國材：跟委員報告，第一個我們有訓練司機，一個人大概有16萬元，訓練完畢然後到各個客運業服務。第二，這次他們提出票價調整，我們支持，尤其國道客運的部分。當然票價調整、收入增加，他就必須反饋，就是讓司機的待遇高一點，可以找到更多的司機。我想大概這兩個方向來處理。
邱委員若華：交通部有向客運業者了解目前司機荒的情況嗎？
王部長國材：應該有相關的資料。
邱委員若華：有相關的資料，好。本席要謝謝王部長過去對於桃園重大交通建設的支持，本席就任立委還不到3個月，積極地向部長還有行政院長爭取捷運綠線延伸至大溪、國道3號八德交流道、桃園捷運三鶯線延伸至八德，還有國道2號的中路交流道等交通建設，也期盼部長交接，未來也可以繼續支持我們桃園的交通建設。
王部長國材：也真的很謝謝邱委員，雖然很短的時間，表現你對於整個桃園的重視，這些我們都討論過。事實上我覺得下一棒會更強，而且他也很願意做事，所以我想委員放心啦，他一定會繼續做下去。
邱委員若華：OK，謝謝王部長。
王部長國材：謝謝。
主席：謝謝。現在請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時38分）謝謝主席，我想要請王部長。
主席：請王部長。
王部長國材：謝委員好。
謝委員衣鳯：王部長早。我突然想到你有些事情忘了跟未來的李部長交接，上次預算協商的時候，你答應我要對彰化高鐵跟臺中高鐵列車門加裝護欄，好像還沒有裝，是不是？上次預算協商的時候，你有答應我，這有沒有交接下去？
王部長國材：我有告知臺灣高鐵公司。
謝委員衣鳯：他上次是說列車要更換……
王部長國材：月台門嗎？
謝委員衣鳯：對，裝設月台門，列車要更換。前陣子也有發生乘客在月台要搶上車，跟高鐵的警衛發生衝撞。未來這些事情，代表不管在臺中或者是在彰化高鐵，都需要再加強。我們是不是可以請觀光署的周署長，我剛剛看到他有來，尤其最近有在討論好像彰化高鐵的營運不彰，可是我認為目前大家對於彰化高鐵的使用率是很高的，請觀光署報告一下關於彰化周邊的觀光規劃，是不是能夠讓高鐵的使用率再增加？甚至是假日的時候，高鐵是不是要增加班次？這些都需要再進一步溝通，對不對？
周署長永暉：高鐵彰化站聯外交通的方便性應該要提高啦！因為高鐵本身有一些聯外巴士，我們希望把田中變成一個hub，所以現在正在規劃田中支線，未來的重點就是針對景點的聯繫，因為現在大部分的旅客都是從高鐵臺中站往南走。要帶動這個部分，一方面需要臺鐵的系統，二方面是高鐵系統的連結線，把田中當hub之後，就可以帶動彰化地區的觀光，甚至是到南投的集集線，這樣才能夠串接起來。相關的食宿遊購行，我們是把它當作中區旅遊，做一些景點的串接。確實，高鐵彰化站現階段只有幾個比較重要的台灣好行路線，或是客運的連結，所以我們也希望暑假時，他們能特別增加一些班次。
謝委員衣鳯：好的。麻煩王部長，你過去答應本席的事情要記得。
王部長國材：對，我現在想起來了，當時因為要先採購12列新列車，他們認為列車門的位置要怎麼樣，這個部分我會交接下去。
謝委員衣鳯：對，還是應該要做，而且你和李部長應該可以溝通嘛！是不是？
王部長國材：是的。田中支線現在正在進行中啦！這應該是整個彰化站最重要的建設，因為它聯外交通不方便，怎麼和鐵路之間，以及和集集支線做一些串連，這是它的重點。
謝委員衣鳯：剛才你也有說到，10項輕微的違規項目不開放檢舉，那記點的部分呢？
王部長國材：對，就是不開放檢舉，也不記點。我們目前……
謝委員衣鳯：記點的部分是全部都沒有嗎？是微罪不記點，還是全部都不記點？
王部長國材：就是微罪不接受檢舉，也不記點，大概是這樣。
謝委員衣鳯：就是微罪的部分，兩個都不要了，是不是？
王部長國材：對。例如這10項處理完以後，就不接受民眾檢舉，未來縱然是警察開單也不記點，大概是這樣。
謝委員衣鳯：所以也不記點？
王部長國材：對。
謝委員衣鳯：本席上次也有提到，希望你能夠交接下去，就是關於道路交通安全基本法，伸港的那個路口，你說要請運研所把每個路口的標線、相關標誌，對不同態樣做一個統合處理，然後提供態樣給各縣市政府做相關規劃，這個部分你有交辦下去嗎？
王部長國材：這部分有在進行。過去標誌標線號誌設置規則是比較固定式的，現在變成要做整體性，運研所已經做一個道路交通標誌標線號誌設置規則的指引，包括範例，這部分現在在進……
林所長繼國：上次有向委員報告，部長也有特別指示，我們計畫3個月內先出版第一個階段的指引，供各地方政府參考、運用。
謝委員衣鳯：現在離我們上次質詢多久了？
林所長繼國：因為我們那個計畫有發布、招標的程序，現在計畫執行的時程設計就是……
謝委員衣鳯：應該是520之前就要提出吧！是不是？不能等到520之後吧？
林所長繼國：我們儘量朝這個目標努力，謝謝。
王部長國材：第一階段的成果已經出來了，趕快發布給地方政府參考。
謝委員衣鳯：好的，謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：謝謝。現在請鄭天財委員發言，鄭天財委員、鄭天財委員不在。請林委員月琴發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（11時44分）有請部長。
主席：請部長。
王部長國材：林委員好。
林委員月琴：部長好。我們還是期望交通部修法的時候，不要再走回頭路，高風險違規行為記點，本席認為還是要持續進行。當初違規記點本來就是期待導正駕駛人的行為，部長也非常清楚，這不只是為了罰而罰，而是希望導正，除了被罰款以外，還有記點的話，希望可以修正他的行為。關於逕行舉發記點，本席認為交通部反反覆覆。6月30日道路交通管理處罰條例修正公布，其中包含13項民眾檢舉和通盤檢討違規記點制度，可是在這個時間點，本席認為一個是缺乏溝通，反而造成人民在生存和生命之間產生對立。3月7日提的是逕行舉發和民眾檢舉舉發不予記點，理由是因為擔心冒名頂替、違規記點黃牛和案件量太大。可是公路局11月也開發稽核程式，防堵交通部擔心的理由，你們花了錢要去解決這個問題，現在又說這個不要做。如果當初修法的理由是擔心這件事情，你們也開發了一些防堵程式，為什麼又還是覺得這部分不要做？本席認為這樣不僅浪費公帑，也讓我們的公民團體陷入生命和生存間的爭論。關於舉發，國內的違規逕行舉發大概占七成，加上民眾檢舉，大概超過八成。可是高風險的違規行為，每年約百萬件，而且呈現穩定上升趨勢，例如嚴重超速、闖紅燈，就本席來看，這對我們的生命傷害是很大的。重大違規重複率本來就高，而且它的傷害也大，更何況這兩到三年來，違規再犯人數比預期還要高。所以重大違規累犯者，像兩年內闖紅燈四次以上，發生交通事故的風險是違規一次的兩到三倍，這都是道安會的數據資料。你們充分掌握數據資料，卻沒有依據，反而還要把它拿掉。在國內違規風險的分級表當中，這也是你們的資料，造成致死模式、發生事故的樣態，包括超速、無照、酒駕，以及違規停車、闖紅燈，本席剛才也提過，闖紅燈、嚴重超速都是我們很擔憂的違規項目。如果修法通過，這類高風險行為不再逕行舉發、記點，可能難以遏阻這樣的危險駕駛人！所以本席主張，重大違規項目（如闖紅燈、嚴重超速）應維持逕行舉發記點的規定。更重要的是就臨時停車區域要提出具體規劃期程、充實交通助理員人力。針對剛才說的那10項，可針對特定地點或時段，而非完全排除記點。還有，對於低風險行為項目，在交通環境改善前，也應有明確配套措施。
王部長國材：這次我們在討論的時候，包括剛才談到的記點，記點制度我是支持的，只是它的確因為科技執法或是民眾檢舉，沒辦法找到真正的駕駛者，所以有產生一些亂象。委員提出的這個部分，我們在條例審查時可以討論。
林委員月琴：尤其是闖紅燈和嚴重超速，本席認為真的要……否則的話，還是會讓生命消失，本席覺得這樣不可取啦！
王部長國材：我覺得這個可以討論。
林委員月琴：好，謝謝。
主席：謝謝，林月琴委員發言完畢。請林委員國成發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：林國成

林委員國成：（11時49分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長和林福山司長。
王部長國材：林委員好。
林委員國成：好。前幾天我們又看到行人地獄，有桃園婦女在斑馬線被撞，司長是否了解這件事？
王部長國材：我嗎？部長還是司長？
林委員國成：司長。
林司長福山：在新聞報導中有看到這個案子。
林委員國成：道交條例如何修改，說實在我們真的是左右為難，為了駕駛人的生計，但是對用路人來說卻會有所恐懼。也就是說，不管是微罪不舉、不記點，或者記點，如果記點，駕駛人認為他的生活會面臨困境，記點對他們有所不公。可是對用路人來說卻相反，如果取消記點，用路人又會面臨危險，所以這是左右為難。對主管機關交通部來說，確確實實你們現在面臨的處境，本席或多數立委也認為你們是左右為難。
林司長福山：是的。
林委員國成：但是話再說回來，我們為什麼不回頭想一想，為什麼我們要這麼匆促的修法？這也是值得我們探討的。一部法在制定之前有沒有做完整規劃？如果要做處分，你們有沒有想到後果？這也是今天修這個法左右為難的原因，各說各有理，公說公有理、婆說婆有理，但事實上主管機關面臨一個問題，就是長治久安的交通罰則。所以本席建議部長，因為本席一向覺得你是比較理性的部長，不管未來任何人接任部長，本席認為修法時真的要做長期規劃、評估，之後再進行修法，不要今天修法，明天改法，回頭又來修法，老百姓會無所適從，這一點，本席要代替的是，不管是司機朋友或是用路人，說實在的，這樣會產生一個問題，雖然修法了，也只是讓這些爭議稍微停止而已，但雙方都得不到公平、公正的法規以遵循。
王部長國材：是的。
林委員國成：針對本席提出的這些意見，你們有沒有檢討過為什麼會這樣？請部長回答。
王部長國材：剛才第一張照片談到人行道不停讓行人，這個部分我們絕對不會放鬆，民眾可以檢舉，還包括記點3點、罰6,000元及參加道安講習，這部分完全沒有討論的餘地。說實在的，去年這時候在立法院修法，我的確支持嚴格執法，當時也覺得行人地獄要趕快消除，因此當時很多的提案，我們很多都接受，也有很多沒有接受。但是去年實施以後，包括駕駛團體，事實上民間也反映，很多委員辦公室也有反映，這樣造成民眾生活上很多不便，另外就是檢舉達人變得非常浮濫。剛才委員也說到我的心聲，就是這個平衡點非常難抓，我發覺我在抓哪一個地方，另外一方都不滿意，所以我認為這次要很清楚的把它寫出來。我們是按照道路交通管理處罰條例及裁罰細則的規定，把罰款1,200元以下的項目視為微罪，我們是用這個來談。當然每一個項目，我們也期待這次在立法院各位委員，我們大家一起集思廣益，討論出一個比較好的平衡點，以1,200元的這件事，我要找到一個法源，所以才會用這樣的方式，但我覺得項目的確可以討論。
林委員國成：本席一直特別提醒林司長，問題是修法沒有，那麼頻繁，你們修法以後，還要讓大家有一段時間適應、遵守、宣導，可是你們的宣導確實做得不夠，交通部想到什麼就改什麼，接收什麼樣的陳情，你們就馬上改法條，改來改去。說實在的，除了新法規要推行，做任何事情交通部本來就應該，要做初級的評估、規劃等等，但是你們修法時卻沒有這樣的步驟。所以本席要建議林司長，關於這個部分，真的要修一部法，可以修，不是不能修，但是後果是什麼？你們要做好修法評估以來再來做。現在就是這樣，這些法條當中，行人和駕駛人產生對立，他們講的有理由，行人也有理由，所以今天才會變得很矛盾。本席還是要特別建議交通部，修什麼法，你們都應該評估以後再去做。最後，說實在的，現在的道路設計，以臺北為例，例如臨停，因為紅線一大堆，占了99%，但是你們也沒有重新規劃。假設微罪不舉， 1,200元以下的臨停，現在駕駛人為什麼會被吊銷執照？就是因為臨停而起，所以大家會產生一個錯覺，闖紅燈、酒駕當然一定要記點、處分，但是微罪不舉的臨停部分呢？本席告訴你，像臺北市、六都，現在就是設計不良嘛！這些有沒有可能，林司長要從長規劃，就地方政府，你是不是有一個讓人可以妥善臨停的地方？包括修法，要推行任何政策時如果做到這一點，本席認為修法就不會有這麼大的爭議，也不會搞到現在，立法委員這樣不對、那樣也不對，而且我們會很為難，為什麼？就是你們的規劃和說明、輔導都講不清楚。所以本席建議，駕駛人和用路人的教育要多加強，要讓大家都了解，這樣以後修法就不會有疑慮，好不好？謝謝。
王部長國材：是。好，謝謝林委員。
主席：謝謝，林國成委員發言完畢。現在請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時58分）主席謝謝。麻煩請交通部王部長。
主席：請王部長。
王部長國材：洪委員好。
洪委員孟楷：部長好。直接向你請教，因為近期內本席也接獲滿多團體陳情，就是營業車和貨運車的部分，這些貨運車輛駕駛說到，可能疫情之後相關的保險，很多保險業者拒保，尤其是他們還想多投保一些相關險種，甚至的賠償的保險，保險公司都拒保，即便他們想要提高保費也沒有辦法。部長有沒有掌握到這樣的訊息？
王部長國材：這主要是保險公司和職業駕駛之間，它們認為他的風險很高，所以不接受他的一些額外加保部分。
洪委員孟楷：他們在路上行車，因為風險很高，可能造成相關的交通事故，卻發現他們沒有足夠的保險能夠理賠支應，對用路人而言，風險會不會更高？
王部長國材：會。這部分我們有在處理，但是保險是在於保險公司和個人，我們是期待有充足的保險，這樣對受害人比較有保障，但是這的確會造成……
洪委員孟楷：我們期待的，大家用路、上路都有投保一定程度的保險，如果真的發生交通事故，也可以有最基本的理賠或是保障，不管對開車者或用路人，其實都是一個幫助和保障。
王部長國材：是。
洪委員孟楷：您剛才也提到，因為他們的風險高，就是因為他們的風險高，所以更應該要有保險，而不是讓他們四處趴趴走卻沒有保險。其實他們也很無奈，他們說他們想投保，但是找不到公司要讓他們保。
王部長國材：請副局長說明一下。
張副局長舜清：我們去年有幫貨運業者和產險公會協調，我們有開設一個平台。
洪委員孟楷：請你簡單說明一下。
張副局長舜清：基本上還是要回歸保險機制，高保費的部分，有些駕駛人沒有辦法負擔。目前我們大概已經把這樣的需求轉給金管會，金管會也同意，如果有碰到個案，可以透過我們這個溝通平台，他們會協助。
洪委員孟楷：但是就本席看起來，這不是個案，應該是通案，很多公會求助無門，可能你們這個平台真的沒有辦法解決問題，所以他們才又找委員陳情。這樣好不好？部長，我今天點出這個問題，本席知道這和金管會的業務也相關，我們可能會再由正式的陳情函，也會邀集公路局、路政司以及金管會開協調會，我們來找出一個可行的方案。
王部長國材：好。
洪委員孟楷：回歸正題，就是今天討論的微罪不罰。真的，對用路人來說這很重要，你自己也提到，在交通部長任內，你最遺憾的是沒有辦法降低這樣的道安狀況。但是很多營業者也會覺得，其實不是罰太多，重點是記點制度有可能會剝奪他們的工作權。
王部長國材：是。
洪委員孟楷：因為這樣的檢舉制度上路造成檢舉達人氾濫，部長，這部分有沒有數據？檢舉達人到底有多氾濫？不要笑，本席覺得這很重要。當然，因為開放檢舉，所以代表一般人都可以檢舉，只要有違規事實。其中有沒有什麼比例？例如20%、80%的法則，假如80%的檢舉量都來自20%的檢舉人，這樣有可能就是檢舉達人。還是前10名的檢舉人，一天檢舉100件、200件？本席覺得這可能就是職業檢舉人，因為不會那麼巧，在路上開車一直盯到有違規嘛！有沒有這樣的數字？
王部長國材：請警政署說明。
劉組長振安：這個部分我們並沒有單獨統計。但是警政署接到的，很多他檢舉了，覺得我們沒有舉發因不滿的，大概有二、三十位這樣的民眾時常寫部長信箱，包括交通部、內政部。這個部分如果要詳細的數量，我們要再請各縣市警察局統計。
洪委員孟楷：我們把問題拉回來。您是警政署交通組組長，是不是？
劉組長振安：是的。
洪委員孟楷：組長，本席沒有辦法接受你這樣的說法。因為你們一直推說這個檢舉制度上路之後，檢舉達人氾濫，我們想要知道到底有多氾濫，你們應該要讓我們知道有多氾濫啊！例如你們應該說明前10名的檢舉量，每天檢舉300件、500件，我們合理懷疑地判斷他就是檢舉達人或檢舉魔人、職業檢舉人，所以要摒除這樣的狀況，結果你跟我講沒有這個數據，但是很氾濫。你們就是用這樣的理由，半年前修的法，現在又要修正，改成微罪不罰，讓用路人覺得好不容易有曙光，希望能還給用路人一個乾淨的道路空間，突然間又變成是1,200元以下的項目。這樣不就變成你們根本沒有明確的理由讓我們今天進行討論，不是嗎？你們覺得真的是因為檢舉達人氾濫，還是臺灣的違規情況太嚴重？本席覺得這兩者不同喔！檢舉達人氾濫是一個人一天檢舉200件、300件，這個叫氾濫。但如果是你們每天收到很多檢舉案，那叫臺灣違規情況太嚴重喔！可能有很多人看到違規的狀況，因為可以檢舉，所以他就檢舉，你們不能只因為檢舉量很多，就說很氾濫，本席覺得這是完全不同的。
劉組長振安：關於違規檢舉，112年869萬件裡面，60%是針對停車和違規停車，有很多是某些民眾的車開過去以後，因為有鏡頭……
洪委員孟楷：組長，你們沒有整理或沒有這個……你不能用形容詞，我們要就事論事，「很多」民眾，多少叫做「很多」？
主席：組長，整理好資料向洪孟楷委員報告。
洪委員孟楷：主席，你們等一下是不是要逐條審查？
主席：本席不會這樣做。
洪委員孟楷：今天沒有逐條審查？
主席：本席並沒有說今天就要逐條審查。我們都是以最嚴謹的態度處理，4月3日舉辦公聽會，今天進行詢答，經過討論之後，還會再找時間進行逐條審查。
洪委員孟楷：好，本席肯定主席這樣的態度啦！抱歉，最後30秒。5月1日重機族群要上街，還要包圍交通部。關於5月1日的交通起義，要爭取兩輪的權益，部長有沒有看到這樣的訊息？
王部長國材：有，我知道他們要來。還是一樣啦！包括他們要取消兩段式左轉、重機上國道，這些課題我們過去也談到，如果真的能說服說這樣對道路交通來說是安全的，我們當然會接受。但是過去也談到，直接取消兩段式左轉並不代表會更安全，重機上國道更是有非常多人反對，因為重機的行為和一般小汽車的行為不一樣。
洪委員孟楷：部長，本席的發言時間到了。本席只是提醒你們，5月1日既然有這個遊行和抗議行動，你們一定要了解訴求。
王部長國材：了解。
洪委員孟楷：本席也希望你們至少要由比較高層級的主管官員接受，並且好好研議，好不好？既然有聽到這樣的聲音，各族群的權益都應該兼顧，以上，謝謝。
王部長國材：好。
主席：謝謝洪孟楷委員。現在請洪申翰委員發言。在洪委員發言之前，我們先說明一下，道交條例修法都是以最嚴謹的態度進行，當然，特別條例也應該要這麼嚴謹，雖然小到像道交條例，但是它關係到民眾的生命安全、交通安全，所以我們都是先召開公聽會，今天再正式詢答，經過討論之後，讓交通部做相關法令的調整思考，之後再找時間進行逐條討論。我們不會在一天之內就很快的討論完畢，也沒有讓大家吃飯就要進行逐條審查而通過，我們都是持最嚴謹的態度。請洪委員申翰發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時7分）請王部長。
主席：請部長。
王部長國材：洪委員好。
洪委員申翰：部長，最近道交條例又再次修法，當然引起各界很多討論，而且這些討論還餘波蕩漾，本席今天想針對這個部分和部長討論幾件事情。如果回顧去年到現在，從臺灣的行人安全狀況受到國際媒體關注之後，我們很多討論都一直圍繞著怎麼記點、檢舉，怎麼提高罰則。尤其是在立法院的討論，很多時候都聚焦在這些末端管制的角度來處理問題，坦白說，本席認為這也是我們現在遇到左右為難問題的原因。部長一定很清楚，如果從交通安全管理的角度來說，大家一直在說交通的三E，就是工程、教育、執法，我們剛才說的末端管制，就是執法端該怎麼執法的問題，一直以來，對工程端和教育端的討論比較少。在工程端，本席認為行政部門有在處理，包括去年行政綱領的4年400億元經費，包括前幾天剛三讀通過的……
王部長國材：行人安全設施條例。
洪委員申翰：行人安全設施條例就是在處理工程的問題。一直以來比較少處理的，其實就是教育的問題。部長，本席知道從駕駛者管理的角度來說，現在是靠幾個環節在處理，第一個是駕照的核發，然後以吊扣、吊銷來做管理。但本席想問部長，針對很多高風險的駕駛者，因為大家應該把焦點放在所謂的高風險駕駛者，去年剛開始修法的時候，大家認為要擴大記點，其實當時就有一個核心的想法，就是我們要怎麼淘汰、面對這些不良駕駛，當時是有這樣的念頭。所以本席現在要問的問題是，針對這些高風險的駕駛者，也就是被吊扣或是吊銷駕照的駕駛者，交通部現在有什麼管理或是教育訓練機制？
王部長國材：當然，一般的有。另外就是道安講習，有些項目違規就是要參加，例如不停讓行人。
洪委員申翰：部長，你有參加過道安講習嗎？
王部長國材：年輕的時候。
洪委員申翰：部長，本席也參加過。你覺得參加道安講習前後，有沒有從中獲得更多收穫？
王部長國材：年輕的時候感覺去參加非常沒有面子，所以讓我更遵守法規，倒不是因為教育面，而是不想去參加道安講習。
洪委員申翰：所以這變成一種羞辱機制？
王部長國材：對，類似。
洪委員申翰：你覺得道安講習的重點是讓駕駛者覺得不好意思。是這樣嗎？
王部長國材：我是說我年輕時候的。
洪委員申翰：你現在是一個制度設計者。
王部長國材：現在不是。現在要有教育的科目。
洪委員申翰：部長，先請教你，本席知道去年交通部有預告交通安全規則的修法，針對高風險駕駛，包括吊銷、吊扣一年以上和一年以下，有做一些區分，去年底完成預告，目前進度如何？
林司長福山：道安規則預告完之後，最近部長有請我們重新再做調整，之前是針對現行七十五歲以下沒有換照的部分，爾後吊扣駕照一年以下，換六年的駕照，吊扣駕駛執照一年以上的部分，換三年有效……
洪委員申翰：所以我們用吊扣駕照一年以上和以下來區分，對不對？
林司長福山：對。
洪委員申翰：然後呢？
林司長福山：這次再加入檢討，以六年為週期，例如吊銷駕駛執照重新考領，只能領一年有效執照，也就是每年……
洪委員申翰：這個部分去年已經預告，接下來的進度如何安排？
林司長福山：我們現在正在重新調整道安規則的……
洪委員申翰：有沒有期程？
林司長福山：調整完之後，我們會重新預告，因為裡面……
洪委員申翰：什麼時候預告？
林司長福山：4月底之前我們會辦理預告。
洪委員申翰：司長，本席要告訴你們，其實這全部是一個完整的，為什麼大家針對記點會有這麼多爭論？當時就是覺得，對於高風險駕駛、違規的駕駛，或者是不良駕駛，你們要怎麼處理？就是用記點的做法。所以本席覺得，假設今天我們覺得記點不是最好的做法，有其瑕疵，那就要和大家說清楚，替代的做法是什麼。今天包括針對高風險駕駛的教育問題，包括剛才說的駕照換照問題，該說清楚的，我們都應該說清楚，也要告訴大家之後的期程。而不是今天不用記點以後，我們對高風險的駕駛就雙手一攤，重點是針對這些高風險的駕駛，我們要用什麼做法？這些做法還有沒有精進的空間？本席覺得這些都應該一併拿出來討論，這就是本席要表達的。所以對於剛才說的駕照或核發的相關修法，假如要重新預告，應該要讓大家知道什麼時候預告、內容是什麼，還有沒有哪些調整和精進的空間，這些都應該在這次修法的時候說清楚，這是第一點。第二點，回到剛才部長說的道安講習，說實話，本席也參加過道安講習啦！基本上道安講習的內容就是叫你不要酒駕、不要違規，大概都是說這些事情。本席覺得部長可以發問卷問大家，參與過道安講習的人有沒有得到什麼新的收穫？本席告訴大家，道安講習連最近我們哪些法規新修正都無法從中得知啦！為什麼現在弄到很多人抱怨？因為很多人都是在法規修正以後，被處罰了才知道有什麼法規修正。部長，你覺得這樣OK嗎？
王部長國材：道安講習應該針對各種違規態樣做再教育。事實上這部分我們也和公路局談過，相關教材要不斷更新，如果有新的法規，內容也要不斷更新。
洪委員申翰：部長，本席覺得我們應該要明確要求，尤其是針對高風險駕駛，他就擔負起更多、更大的回訓責任，他們被教育的內容也應該更多。本席一直搞不清楚，為什麼我們沒有一個機制？甚至在這些講習裡面，也都不見你們要把道路法規的變更告訴駕駛，甚至是被處罰的人。為什麼到現在為止都沒有？
主席：趕快做簡短說明。
洪委員申翰：部長，為什麼沒有？
魏組長武盛：關於講師和教材，我們大概每季都會有這樣的檢核。
洪委員申翰：本席知道，但是到現在為止，包括去年修了什麼法，大家要多注意什麼事情，都沒有在道安講習裡面呈現，像這種教育內容的調整……
主席：請你們向洪委員說明。
王部長國材：我們再向……
洪委員申翰：一個月內提出新的道安講習內容的調整報告。部長，可以嗎？
王部長國材：好。
洪委員申翰：謝謝。
主席：現在請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時46分）請吳次長。
主席：有請吳次長，謝謝。
吳次長容輝：委員好。
李委員柏毅：謝謝。針對今天排定的地方制度法修正草案審查有關地方制度法第三十三條原住民地方議員保障的規定，我先講一下直轄市好了。一樣在第三十三條有關直轄市的規定裡面，像高雄市3個原民區都有選出區長，以前是鄉長，也有選出議員，所以高雄市議會目前有3個原民區的議員及1位平原的議員，這是高雄市的狀況。高雄市這個直轄市的人口超過200萬，議員總額不得超過62人，但是原住民議員是另外加上去的，而今天修法在討論縣市議員的部分。其實除了剛剛美惠委員提到有沒有跟這些縣市做溝通之外，我覺得我們也必須把現在縣市遇到的狀況拿出來討論一下。我看到一個比較嚴重的問題必須加以正視，就是第三十三條第二項的規定，縣市議員在人口1萬人以下，不得超過11人；20萬以下，不得超過19人，也就是總額19人；40萬以下，不得超過33人，可能次長腦中已經浮現哪一些縣市人口在40萬上下；80萬以下，不得超過43人。也就是說，如果現在的縣市人口有80萬，當2026年的人口已經少於80萬的時候，它的議員人數會從43人降到33人，請問次長，這樣的縣市有哪幾個？還是要請司長……
吳次長容輝：我先回答，等一下再請司長補充。
李委員柏毅：好。
吳次長容輝：現在大概有幾個縣市降得比較多，我講的就是屏東和臺東。
李委員柏毅：屏東和臺東。屏東會降幾席？
吳次長容輝：會降12席。
李委員柏毅：降12席？
吳次長容輝：一下子就降12席。
李委員柏毅：我先講，我過去在高雄市議會的時候，我們幾位原民區山原及平原的議員為地方真的爭取很多建設，為他們的族人爭取很多的福利，他們的問政都是非常優秀的，我們也會支持朝這個方向討論到底其他縣市的平原要不要用額外增加的方式，這個方向都是好的。但是遇到縣市議員是用總額來納的時候，請問我們是不是要修改這個總額，朝這個方向做總體的討論？我覺得這個是更必要的，必須一起討論。
吳次長容輝：對，如果今天要討論，這個要一起討論，否則的話，降的速度會非常快。
李委員柏毅：舉例，屏東會變成怎樣？
吳次長容輝：比如以屏東來講……
李委員柏毅：屏東如果真的降了11席……
吳次長容輝：12席。
李委員柏毅：12席，再增加平地原住民的人數，不是用外加的話，那個比例是不是整個會跑掉，臺東也是？
吳次長容輝：也一樣，所以我們為什麼會講，假設大家有共識的話，應該是外加而不是內含。
李委員柏毅：朝這個方向來做？
吳次長容輝：對，因為如果內含的話，會影響那個比例。
李委員柏毅：但是其實另外一個問題更嚴重，就是人口不到80萬跟人口不到40萬的縣市，一次掉了11席議員，一次掉了總額四分之一的議員，在地方的政治運作上，這個是非常大的問題，我希望內政部要把原住民的案子跟地方議員總額的案子一併做檢討。
吳次長容輝：我們希望緩降的方式，而不是一次就減了那麼多。
李委員柏毅：對，目前這個方案裡面沒有，所以我建議一致做討論及檢討，謝謝。
吳次長容輝：是，謝謝委員。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝次長的回應。繼續我們請吳思瑤委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時51分）謝謝主席，有請次長。
主席：有請次長。
吳次長容輝：委員好。
吳委員思瑤：時間很短，我把握時間。針對今天排審地方制度法第三十三條，希望能夠擴大對原住民族國人參政的保障，在態度上我們當然是正面的，只是在操作的執行上，我們需要再找出最高的共識、最好的方向。回到選舉制度上，我們應當好好思考要繼續去區分山地原住民、繼續去區分平地原住民，有這個必要嗎？我看到高金素梅召委的案子，我認為那是一個可以值得參考的方向，也就是在沒有山地鄉的縣市，現在有8個縣市，不再繼續區分山地跟平地原住民族的身分，因為現在的制度真的很怪。我也是因為這個條文的審議，才有機會爬梳一下，原來原住民族的戶籍規定是從日治時期光復的那一刻開始就劃定了，不能更改，後代子孫一樣沿用。所以就發生一種怪誕的情形，就是明明是同一族的人或是同一家人，可是有的人因為日治時期被限制住的戶籍關係，一家人、同一族人，有的被區分為山地原住民，有的被區分為平地原住民，然後不能投票給他的家人，這很奇怪啦！所以我認為這個條文真的可以再商榷，高金素梅召委的版本其實是一個可以討論的方向。另外，我想就教於您，今天這個法案修下去之後，第一波會受影響的縣市大概有8個，你們有沒有跟這些縣市徵詢過他們的意見？
吳次長容輝：因為這還沒有確定，所以還沒有正式跟縣市政府……
吳委員思瑤：你們應當預做準備，立法院都排審了耶！任何一個跟地方縣市的執行有關，而且這茲事體大，選舉的名額不管是內含、外加，都影響當地的縣市政府，還有監督地方政府的縣市議會議員的組成，何其重大？如果你還沒有去徵詢，那今天審這個案子，恐怕還值得商榷！趕快去徵詢，好嗎？否則立法院跑太快，地方政府跟不上，我想這不是提案委員所樂見的，可以嗎？
吳次長容輝：的確，因為這可能涉及到的不只是席次的問題，如果席次有增減，還涉及到經費來源問題，也就是說，地方自治地方要去編列啦！
吳委員思瑤：是啊！對啊！國庫嘛！因為席次增加，而且這是地方政府要負擔的財源，對不對？
吳次長容輝：是。
吳委員思瑤：好，進入我另外一個主題。今天我們關心原住民族的權益，那我要跟您談談反歧視法。校園不斷出現對於原住民族污名化或歧視性的言論，從國教到高教都有，我這邊秀出來的，就以去年2023年為例，臺中一中發生了；大學端，臺大言論自由月發生了歧視原住民族的海報，然後2023年臺大經濟系學生會選舉，也發生了參選人的政見歧視原住民族，所以教育失靈了嗎？臺灣需要反歧視法，這是落實讓人權條約國內法化，所有的國際人權公約，第一種就是與今天相關的消除一切形式種族歧視國際公約，臺灣必須有一個國內法來反映我們跟進國際反歧視、一切平等的作為。臺灣需要一部反歧視法，因為我們要跟上聯合國SDGs的目標，而當中一個指標──減少不平等的指標，就包括對於所有人的尊嚴、社經地位、生存平等，政府都要給予包容跟支持的政策來協助他。可是次長你看喔！現在臺灣對於反歧視的條款散列於各法，而且現行法律欠缺一致性，譬如我們有性別平等教育法、性別工作平等法，這是對於性別平等的保障；對於原住民族有一個工作權保障法，可是它沒有那麼嚴謹；對於新住民，我們也試圖在入出國及移民法規範，但是它散列各法，各法欠缺一致性。所以我非常樂見我們不分藍綠的立委，反族群歧視法在臺灣、在國會已經有4位委員提案了，藍綠都有，但是它是focus在反族群歧視，提案的都是原住民族的委員，包括本黨的伍麗華委員、陳瑩委員。我要就教次長的是，如果4位委員所提的反族群歧視法，主管機關會落在內政部或原民會，但現在法務部及行政院人權及轉型正義處同時在研議一個適用於所有對象、不同對象的國家級反歧視法，或稱為平等法，這是由法務部草擬，我為什麼有這個提問？因為陳建仁院長在去年5月接受立法院院會委員的總質詢時，表示會委由內政部提出反族群歧視平等法的草案，也就是要有內政部的部版，但是它是focus在族群歧視的部分。因為我是司法及法制委員會委員，我也質詢了法務部部長，法務部現在回復給我說，行政院傾向於要把它成為一部專法，而不是單獨針對族群立法，所以我就要問你們了，現在內政部對於族群平等法有繼續研議嗎？還是已經停下腳步，隨同法務部，讓國家內閣一致的用一個反歧視的專法含納所有反歧視行為？現在你們的研議跟方向是什麼？
吳次長容輝：報告委員，我想先決條件要先強調，任何的歧視都不被允許……
吳委員思瑤：都不應該存在，謝謝。
吳次長容輝：這部分當初在移民法修正時，是有提到反歧視，但現在講的內政部研議反族群歧視平等法，目前是沒有，我們移民署這邊是沒有。
吳委員思瑤：沒有？
吳次長容輝：沒有。
吳委員思瑤：所以應當就是配合法務部以及行政院平等處往專法的方向走，很好！還好我來得及踩這個煞車，臺灣是需要一部平等法或稱之為反歧視法的專法，比較於國際經驗，不管是進步的加拿大、德國、英國，乃至於鄰近的日本，他們的立法也是專法，含納所有包括性別、年齡、外貌、工作環境、族群等各項，也包括女性有沒有婚育的部分。本人就被嚴重歧視過，沒有結婚的女性就要被歧視，不生小孩就要被歧視，所以是一部專法，好，那我支持，希望內政部未來可以協助內閣，在國家反歧視專法的法律面、組織面及制度面上，我們一起來努力，相信內政委員會的委員也一定都會支持，好嗎？
吳次長容輝：好，謝謝。
吳委員思瑤：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝吳思瑤委員的質詢，謝謝，謝謝次長。繼續我們請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。何欣純、何欣純、何欣純委員不在。請牛煦庭委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（10時59分）謝謝主席。次長有請。
主席：我們請次長，謝謝。
吳次長容輝：委員好。
牛委員煦庭：今天討論地方制度法的修正，我們先討論了原住民的部分，剛剛大體上我們也聽了不同的委員對於這個法案的不同想法，其中很多人就提到，原住民的身分認定從光復之後到現在都沒有檢討修正，是不是要一併處理，這當然有一定的道理；當然也有委員提到，有關席次的總額，是不是也要一併做檢討。這些當然都可以討論，這個本席也同意做討論，但我就要問，過去8年為什麼都不做呢？你要不要回答一下。
吳次長容輝：我想以前也曾經都有討論過這些，不是沒有討論，只是說現在正式有提案要去討論這個東西，我們就回過頭來看非原民鄉的山地原住民，在目前現行的地制法第三十三條是沒有保障到這一塊，所以現在提出來要……
牛委員煦庭：對，所以眼下立刻要面對的就是這些沒有山地鄉的縣市，相對來講，山地原住民的投票權益其實是變相被剝奪，也就是理論上，按照法律的精神跟規則，應該要選出山地原住民的代表，但實務上法規的缺漏，讓他們沒有辦法選出山地原住民的代表，甚至要去選一般的、漢人的區域議員，這是不是一個問題？是一個問題，對不對？
吳次長容輝：是。
牛委員煦庭：所以，即便大家去談原住民的身分要不要一起做個檢討，席次的總額要不要一起做個檢討，這都不構成說今天這個法案因為茲事體大，因為要檢討，所以我們緩議、再議，我想是不構成這樣的理由，次長同意我這樣的說法嗎？
吳次長容輝：是。不過報告委員，我要特別強調，雖然現在整個保障沒有保障到這一塊，不代表他沒有參政權，他還是有參政權。
牛委員煦庭：對，他的參政權實際上就是變相被剝奪，我剛剛講了，他應該要有自己的代表，可是實務上做不到這件事情，所以我想這個修法，法條更動的數量其實不多，然後你可以把它看作成一個過渡，你可以視為權宜之計。也就是說我至少要解決這一段時間，在沒有山地鄉的縣市，這些山地原住民或是都會型的山地原住民的參政權益要立刻得到保障，所以即便身分、總額要檢討，但不表示這個法案我們可以放著。因為你要通案檢討又變成茲事體大，就又變成實際上在臺灣占有多數的非原住民的民意代表在決定這群人的命運，我覺得好像也不是太妥適。所以，作為權宜機制，我希望這樣的法案修正可以儘速的過關，那當然同步我們就開始針對原住民的身分，針對席次的總額做大體討論，兩者並進其實是不衝突的。這樣我們在短期內兼顧了目前參政權受到變相剝奪的這一群人的權益，但是我們也開始針對長遠的制度規則做討論，次長同意這樣的說法嗎？
吳次長容輝：是，這個我想都可以來討論。
牛委員煦庭：所以，今天這個法案就速審速修，好不好？
吳次長容輝：是，我們看……
牛委員煦庭：你剛剛都同意了喔！
吳次長容輝：這個方向我們都OK，沒有問題。
牛委員煦庭：這個方向OK？好，謝謝。第二個部分，我們今天討論地方制度法，除了討論原住民的權益之外，還有另外也討論到直轄市、縣市合併改制升格的狀況。過去行政院主政的政務委員曾經講，過去我們在討論行政區劃程序法或者是行政區劃法的規定的時候，他們有講說現在地制法就可以啦，可是從法理的角度來講，2010年所適用的地方制度法事涉合併改制的規定，是因為我們沒有行政區劃法，因為沒有行政區劃法，所以它是一個權宜的措施，次長同意我這樣的說法嗎？
吳次長容輝：是，所以我們才要訂行政區劃程序法。
牛委員煦庭：沒錯，我們未來的總統賴清德先生，過去在擔任行政院長的時候就提出了院版的行政區劃法，對不對？那為什麼後來胎死腹中了呢？
吳次長容輝：後來因為大家還一直在討論，因為有一些不同的意見。
牛委員煦庭：那內政部是不是應該要趕快加緊來做討論？
吳次長容輝：我們現在已經送到院裡面，院裡面審查後有一些要補充資料，現在退回到我們部裡面，我們再整理一些補充資料。
牛委員煦庭：這個第9屆就提過，第10屆有委員也提了，反正很多人都提過，民進黨的也有提過，民眾黨曾經也都提過，但最後都沒有辦法完成立法，我是覺得非常可惜啦！當然大家都講說，行政區劃這件事情可能要儘量求穩定，可是怎麼樣要有一個遊戲規則嘛，要有一個遊戲規則讓大家可以去依循的時候，我們才能夠基於選區生活品質的需要，去做行政區劃的合理調整，讓它切合真正生活圈這樣的一個規範，對不對？
吳次長容輝：是，這個我們……
牛委員煦庭：所以，我想這個法案有絕對的必要性，而且它絕對是民生法案，本席在這裡表達我們的立場，我們不希望這樣的民生法案……因為立法院難免政治味很濃厚，但是政治味再怎麼濃厚，我們都不能耽誤民生法案的修法，既然我們未來的總統在過去擔任行政院長的時候，這是他重要的施政目標，我也希望未來的內政部把行政區劃法的修訂納為第一優先的目標，次長同意嗎？
吳次長容輝：這個我們會加速來做。
牛委員煦庭：有沒有一個具體的時間表？你剛剛講說已經送到行政院，然後有一定的期程，什麼時候我們可以看到院版的草案？
吳次長容輝：報告委員，這一部分我們在補充資料之後會馬上送到行政院去審理……
牛委員煦庭：不要只說「馬上」，有沒有大概一個時間，比如一個月內、兩個月大家可以看到草案，對不對？我們要看到草案，我們來做功課準備要修法嘛。
吳次長容輝：是，我們也會儘量快，因為行政院那邊審議的時間，我沒辦法去掌握，不過我們這邊會……
牛委員煦庭：你不是行政院的代表，你對行政院審議的時間沒有辦法掌控？
吳次長容輝：我沒有辦法，因為送到行政院，行政院什麼時候開會……
牛委員煦庭：也就是送到你長官，放在長官的桌上就對了？
吳次長容輝：也不會啦，因為……
牛委員煦庭：你今天回去跟院內報告的時候，你就講委員都非常關心這個法案的修正，好不好？
吳次長容輝：是，這個我們會轉達。
牛委員煦庭：希望行政院可以趕快有一個版本出來，那本席當然，這個事涉我選區的權益，我的選區就是地處邊界，有很多地方希望透過行政區劃的合理調整讓生活圈能夠一致，有這樣的需求，所以本席也會提出相關的立法草案，但是既然這是不分藍綠的一個施政方向，當然也要有一個院版認為可以執行的草案，大家在討論的時候會比較具體。
吳次長容輝：是。
牛委員煦庭：所以我們也不希望到最後只有委員的版本，沒有行政院的版本，這樣是不太好的，好不好？
吳次長容輝：會，會有。
牛委員煦庭：我再次提醒，這是賴清德準總統曾經一個非常重要的目標，我希望在這個任期裡面可以讓這個法案順利的修正過關，大家充分來做討論，可以嗎？
吳次長容輝：是。好，謝謝委員。
牛委員煦庭：好，謝謝次長，辛苦了。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝次長的回應，謝謝。繼續我們請許宇甄委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（11時6分）主席好，我們請內政部吳次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
許委員宇甄：次長好。今天地方制度法的修法是有關於沒有山地鄉的縣市，其原住民在1,500人以上者應該有原住民選出的議員名額的修法，也對我們原住民的政治參與跟權益有正面的助益。舉例來說，113年2月雲林縣的人口統計，您可以看到我們的平地原住民有1,442位，山地原住民有1,417位，但是因為都沒有達到1,500人，所以原住民的聲音一直沒有辦法被反映出來。未來如果修法有通過的話，雲林縣的山地原住民跟平地原住民合計就有超過1,500人，就可以產生一席的原住民議員，那他們的聲音就可以被反映。而且修法現在有幾個樣態，我要請教一下次長。請問次長，為了不影響既有的議員席次，修法通過之後，是不是可以在原有的名額外新增一席原住民的議員席次？
吳次長容輝：報告委員，如果第三十三條修過了以後，如果採外加的話，當然這部分就跟區域的名額沒有關係，這個就不影響了。
許委員宇甄：是。我想這樣的話，可能就不會去影響原有的議員席次。另外，修法通過之後可能會有幾個樣態，首先請教您的就是，如果平地原住民，剛剛我舉的那個例子，平原跟山原加起來超過1,500人，所以就會增加一個平原跟山原綜合選出的原住民的席次。
吳次長容輝：是。
許委員宇甄：如果平原它原來有1,600人，山原本來有1,400人，平原這邊本來就可以選出一席，因為超過1,500人，那我可不可以把平原多的這100人借給山地原住民，讓他們可以選出一個平原跟山原綜合選出的原住民議員呢？
吳次長容輝：這個就扯到有點複雜了，如果可以把尾數給人家這樣「鬥」的話，不過先決條件還是要先確定，山原跟平原要不要打破合併在一起？
許委員宇甄：合併計算，對，所以剛剛我前面提的第一個樣態就是山原跟平原是合併計算嘛……
吳次長容輝：是。
許委員宇甄：對，我現在只是提醒你們，就是這些樣態有非常多種，可能大家一定要審慎地去研擬之後……
吳次長容輝：是，未來才能……
許委員宇甄：對，才能夠提出對我們山原、平原最有利的一個狀況，也讓他們可以充分的參與我們的政治，也可以充分的發聲。
吳次長容輝：是。
許委員宇甄：另外，我再請教一下，我們今天要探討的是地方制度法相關條文的修正，其中剛剛有提到的就是行政區劃法。在106年的時候，時任行政院長的賴清德準總統在年終記者會以「均衡臺灣」為題，宣示要啟動臺灣行政區劃重劃，而且在107年5月行政院也通過了行政區劃法的草案。請問一下，這中間經過第9屆、第10屆，可是到現在都還沒有完成立法，既然賴清德準總統擔任行政院長的時候認為行政區劃法有其重要性，請問在這麼長的一段時間內，為什麼沒有提出政府版的草案，一直拖到現在才說送行政院？
吳次長容輝：報告委員，其實院版這個部分我們一直有在討論，行政院那邊也有審查，只是說現在審查有一些意見，我們必須補送意見到行政院再續審。
許委員宇甄：從107年通過行政區劃法草案到現在也已經五、六年了，為什麼這麼長的時間都沒有辦法真正把行政院的草案送到立法院來審議？
吳次長容輝：我想以前有送到立法院，只是那時候的名稱……
許委員宇甄：第9屆的時候嘛！
吳次長容輝：後來又改了名稱，加了一個程序。
許委員宇甄：所以到底是什麼樣的原因會拖到現在？
吳次長容輝：因為外界有不同的意見進來，再加上我們也委託做了一個研究，委託政治大學做了一個研究，去年底有出來了，我們根據這個研究再去綜整一些內容、條文。
許委員宇甄：我想既然是準總統賴清德在他擔任行政院長的時候提出來的，所以我覺得內政部應該要重視這件事情。
吳次長容輝：是。
許委員宇甄：要儘快把行政院的草案送到立法院來審議。
吳次長容輝：這個我們在內部也都討論過了。
許委員宇甄：另外，我想再請教你，在蔡英文總統任內說要20萬戶的社會住宅，其中12萬戶是新建的住宅，但是根據內政部不動產資訊平台顯示，我們可以看一下，截至2024年3月31日的達成數，規劃中的是2萬8,637戶，已決標待開工的是2萬8,964戶，興建中的是3萬9,936戶，12萬戶中有9萬7,537戶還沒有辦法居住，現在離520卸任日期差不多只剩1個月了，還有承諾中的81.28%的社會住宅不曉得在哪裡？請問一下，這個就是內政部非常重視的社會住宅的規劃嗎？
吳次長容輝：報告委員，我們新建的部分是12萬戶，包租代管是8萬戶，實際上到3月底是9萬8,000戶左右，以這樣的速度，我們認為在年底之前可以達成20萬戶的目標。
許委員宇甄：也就是說，現在還有81.28%還沒有達到，你們在年底之前就可以達到，是這樣的意思嗎？
吳次長容輝：因為有一些陸陸續續都有在開工……
許委員宇甄：因為我剛剛有跟你講這個數據了，所以你們認為你們在過去這幾年沒有辦法，只完成了19%左右，未來到年底就可以完成81.28%嗎？希望次長能夠針對這個部分給本席一個你們目前執行的狀況。
吳次長容輝：好。
許委員宇甄：另外還要特別提到的是，這只是蔡英文總統講的20萬戶，我們的準總統賴清德他講的是100萬戶，他在選舉期間講的是100萬戶，現在連20萬戶都做不到，未來100萬戶是不是有可能做到？所以這個部分請內政部一定要審慎的處理，不可以再愚弄民眾，拜託大家，謝謝。
吳次長容輝：是，這個我們會努力，謝謝。
許委員宇甄：謝謝次長。
主席：謝謝許宇甄委員的質詢，也謝謝吳次長。繼續請徐欣瑩委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
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20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時13分）謝謝主席，本席請吳次長。
主席：有請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
徐委員欣瑩：次長好。剛剛在內政委員會，林思銘委員有特別質詢您、請教您，就是關於我們新竹縣的臺灣知識經濟旗艦園區還有科學園區三期的案子，您那時候有回答他說，那是國科會的，然後內政部不知道，這是滿有問題的，因為會議都在內政部開。
吳次長容輝：報告委員，不是說不知道，因為後面開發的方式是在內政部這邊，我是講當初那一個計畫。
徐委員欣瑩：但是現在會議都在內政部開都委會。
吳次長容輝：這兩個在我們這裡開都委會，這個OK、沒問題，但是桃竹苗的大矽谷這個計畫是在國科會那邊。
徐委員欣瑩：好。次長，不好意思，請教你，你應該擔任次長比本席第11屆來就任委員還久嘛！您大概擔任次長多久？
吳次長容輝：一年多。
徐委員欣瑩：一年多了？
吳次長容輝：是。
徐委員欣瑩：我們內政部都委會專案小組會議開了非常多次，本席在第8屆當立法委員的時候，臺灣知識經濟旗艦園區的計畫就一直開了，開的時候，剛剛你也回復林思銘委員，他有問你說，為什麼這個都一直不能進入大會？還有這個案為什麼不能通過？您的答復是，因為還有很多反對的意見，是不是？
吳次長容輝：還必須要跟公民團體做一些溝通。
徐委員欣瑩：好，我在這裡必須讓次長您知道，回去也要讓部長知道，本席已經質詢過我們行政院長，其實這是錯誤的，從頭到尾，中央耽誤地方，中央怎麼耽誤地方？本席講給你聽，就是其實所有的會議，每一次會議有不同的意見，新竹縣政府在開完會之後就去溝通、協調，而且去解決，即便在都委會的專案會議中，問題都已經解決了，可是我們都委會很厲害，召集人把它變化一下，換個召集人，結果新的召集人上來，什麼案子都不知道，全部重新來，臺灣知識經濟旗艦園區會這樣一直延宕十幾年，一直沒有辦法通過，其實是中央的問題，因為公民團體的意見當然我們要尊重，可是真正在地的，已經不願意徵收的，都已經答應他原地保留，甚至各種零零星星的意見都已經答復，而且地方大家都已經達成共識了，現在只等我們中央，就是中央換召集人全部重來。本席同時再告訴你，我們地方人士還有我們縣政府的局處首長，他們覺得很怪的一個點在於，你在開會的時候，各個單位都邀請來，就像明天要召開的除了內政部之外，環境部、農業部、文化部、客委會、國科會、經濟部、水利署、財政部、電力公司，你全部找來了，在現場有問題，徵詢大家、答復，然後達成共識，達成共識，有決議，結果呢？開完以後，我們中央又再函詢各單位，再函詢一次，大家搞不懂為什麼同樣的事情一直做、一直做、一直輪迴、一直的一個迴圈，你就是不願意核准，問題全部都解決了，還是不願意核准，次長，你覺得這是什麼問題？
吳次長容輝：報告委員，我想委員剛剛講的，大概在一般的案子裡面，也許有發生這樣的情形，這個案……
徐委員欣瑩：不是一般案子，就是臺灣知識經濟旗艦園區的案子。
吳次長容輝：這個案子，因為那個專案小組的委員都有一些意見，希望新竹縣政府能夠去做好這些社會溝通工作。
徐委員欣瑩：意見都已經解決了，然後你們再換一個新的召集人，本席剛剛已經講了，你就再換一個召集人，然後這個召集人他過去沒有參與，過去來不及參與，所以他又重新來一次，這個案子會拖十幾年就是這樣，鬼打牆，中央一直耽誤地方、中央耽誤地方，這是最大的問題，所以這一點本席請你回去，你們不要再這樣，如果再這樣，我們也會有對峙的方法。剩下1分鐘的時間，本席要就今天的地方制度法修正條文來請教次長，今天內政部報告第4頁提到，基於離島地區的特殊需要，建議在既有法規基礎上，視實際需要適時辦理修訂。這句話應該是在回應我們離島的陳玉珍委員的提案吧！
吳次長容輝：是。
徐委員欣瑩：請問次長，您同不同意照顧離島的政策？
吳次長容輝：這沒問題啊！現在就有照顧。
徐委員欣瑩：同意對不對？沒關係，你就回答啦，同意嘛！
吳次長容輝：是。
徐委員欣瑩：請問次長，報告這樣回應的意思是要建議修正離島建設條例嗎？
吳次長容輝：如果有需要的話，我們認為去修……
徐委員欣瑩：到底有沒有需要？
吳次長容輝：那就看地方。
徐委員欣瑩：地方覺得有需要，你就覺得要修正離島建設條例？
吳次長容輝：是，可以修。
徐委員欣瑩：好，請問次長，是不是也可以定專法？
吳次長容輝：我跟委員報告，定專法……委員講的這個基本法，以現在基本法，我們現在定都是按照身分特殊、以身分別來做這個基本法的訂定，沒有針對區域別在訂定基本法，這是一個。第二個就是，現在離島建設條例已經有對離島做到照顧，如果文化、教育或是社福沒有照顧到，我們才會建議可以在離島建設條例裡去修正。
徐委員欣瑩：好，所以你建議離島建設條例可以修正，所以內政部是不是責無旁貸？應該要積極的研擬、主動提案，負起照顧離島國人的責任，不要等立法委員提案後，你們又反對修法。
吳次長容輝：委員，這個我們會和國發會討論，因為離島建設條例是國發會那邊訂定的法令，我們會跟他們討論。
徐委員欣瑩：好，所以內政部的意見你們還是要提出來。
吳次長容輝：是。
徐委員欣瑩：好，OK！謝謝主席。
吳次長容輝：謝謝。
主席：謝謝欣瑩委員的質詢，謝謝！謝謝次長的回應，謝謝。繼續請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
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20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時21分）主席、各位委員，有請次長。
主席：有請吳次長，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有鍾副主委。
主席：還有鍾副主委。
吳次長容輝：委員好！
鍾副主任委員興華：委員好！
鄭天財Sra Kacaw委員：2位好！山地原住民和平地原住民的劃分已經行之有年，而且是憲法明定，所以當初本席在原民會擔任企劃處處長，草擬原住民身分法的時候，就是因為憲法還留著山地原住民和平地原住民的規定，所以在制定原住民身分法時，還是必須要有山地原住民和平地原住民，所以這個部分已經涉及到憲法的層次，這是第一個。第二個，今天我們談地方制度法第三十三條，本席要特別跟內政部和原民會講，尤其是原民會，原住民的參政權，包括其他原住民族的權益，原民會的公務人員都要主動。我們看一下民國98年的條文跟現行的條文，民國98年的條文是「直轄市有原住民人口在四千人以上者，於前項總額內應由原住民選出直轄市議員」，這裡沒有分山山、平山，而且是要在總額之內。在馬英九執政的時候，他為了要因應他所提出的五都政策，所以要修地方制度法，本席那個時候不是副主委，民國97年、98年的時候，本席已經降調為技監，但是本席還是親自的跟章仁香主任委員報告，是不是可以利用這樣的機會，因為都已經要成立直轄市了，這會涉及到臺中縣市、臺南縣市和高雄縣市的合併，所以以我們要怎麼樣因應才能讓原住民的參政權不要受到影響？所以本席有提出修正條文給章仁香主任委員，後來他指派我去參加內政部的會議。我在參加會議之前，我有先跟當時的內政部次長、林中森次長溝通、協調，他支持按照現在的條文，現在的條文就是有分山原和平原，這樣才能夠保障原住民的權利，因為臺南縣市、臺中縣市和高雄縣市本來有分，不去處理的話，名額絕對會減少，所以做了這樣一個決定，而且人數也從4,000人改為各2,000人，而且這個人數還比縣議員規定的人數高了一點，縣議員是1,500人，因為這也符合，所以當初內政部就接受了，而且為了避免影響到直轄市區域議員的名額，所以也不規定在總額之內，不會影響到區域議員。對這部分原民會有很大的責任，因為就內政部和內政部的官員來講，這件事情沒有那麼的重大，但是對原住民而言是很重大的，所以原民會要主動的去溝通和協調，然後把這個方向抓住、抓好。這個法案今天不是第一次審查，上一屆我們也有審查過，不過很可惜沒有通過，所以在這樣的情況下，像地方立法機關組織準則，對於直轄市的部分，只要不影響到區域的名額，其他區域議員或立委也不會反對，所以這個部分本席提出將縣市議員的總額拿掉，原來的條文有規定於縣市議員的總額內，我們把於總額內拿掉，然後針對山地原住民的部分看要怎麼保障，包括山地鄉以外的鄉鎮市，只要有山地原住民人口的鄉鎮市民代表就要有山地原住民的名額，要這樣因應。縣議員的部分，包括縣轄市的部分，像新竹市、彰化縣，目前有幾個超過1,500人？鍾副主委知道嗎？縣跟縣轄市？像新竹市就有超過嘛！
鍾副主任委員興華：新竹市有超過。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有呢？像彰化縣？
鍾副主任委員興華：彰化縣。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有呢？
鍾副主任委員興華：基隆。
鄭天財Sra Kacaw委員：基隆嘛！對不對？
鍾副主任委員興華：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們不要影響到區域的名額，所以這個部分，你要用很具體的方向向所有的立法委員說明，這樣他們就會支持、不會產生疑慮，他們質詢的時候一直在談那個疑慮，對不對？所以要把它說清楚，何況本席的條文都有考量到這些，所以這個部分，原民會要加強和加油，好不好？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：以上，謝謝。
主席：非常謝謝鄭天財委員，我再特別強調，我們並沒有影響到現行一般區域議員的總額，而是外加的，所以並不會影響到目前區域議員的席次，這點要特別強調，謝謝。繼續請張智倫委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時28分）主席好！各位官員、各位委員，大家早安！大家好！是不是有請政次。
主席：有請吳次長。
吳次長容輝：委員好！
張委員智倫：政次早安！今天討論的地制法非常重要，大家都知道地方會選出地方縣市首長、縣市議員，以及各民意代表、鄉鎮市長代表，以及我們的里長。今天在討論地制法的時候，本席個人感覺，地方第一線直接面對民眾的這些里長的權益好像受到忽視，所以本席要先針對存在已久的里長問題，就是他們的定義和權益的問題來跟政次請教，因為從本席的角度，現在內政部好像把里長的工作授予叫做「榮譽職」，他們沒有薪資待遇，只有些許的補助，比如說：健檢的費用和保險費，但是過去在疫情期間，里長就非常辛苦，有些時候更是24小時不停的在工作，可是他們連基本的勞工權益都沒有。也跟政次報告，現在全臺灣有7,748位村里長，六都超過半數，高達4,168位，請問一下，就政次而言，我們的里長到底是屬於民意代表，還是一般的受薪階層？
吳次長容輝：報告委員，這部分我先請民政司來回答，接著我再來補充。
張委員智倫：好，謝謝。
鄭代理司長英弘：村里長的定位，我們認為是村里公務的受託人。
張委員智倫：他是公務人員嗎？
鄭代理司長英弘：村里公務的受託人，他也是要受鄉鎮市的指揮。
張委員智倫：是，你可以再解釋清楚，什麼叫做「受託人」？他到底是公務人員，還是一般的受薪階級？
吳次長容輝：報告委員，基本上，村里長是可以兼職的，他可以兼做他的商業，基本上，他不是公務人員，他沒有辦法像公務人員這樣受到規範。
張委員智倫：是，所以要拜託政次，因為包含臺北市和臺中市等很多地方政府都希望中央可以用法令明確的來讓大家知道里長的定位到底是什麼、他們的權利和義務到底是什麼、到底他們有哪些權利，因為現在基層的里長都非常辛苦，他們都有過勞的情形，而且還常常超時工作，沒有拿到任何的補償，地方都怨聲載道，請問這部分中央是不是可以協助地方以法令來明確的定位到底里長的職位是什麼，還有他們有沒有一些像勞動者一樣的補助和津貼？
鄭代理司長英弘：有關目前村里長接受了很多部會所委託的工作，我們也收到地方反映說，村里長兼辦各部會交辦的任務太多，所以我們也行文給各部會，對於應該回歸到各部會應做的事項，請儘量減少交付任務給村里長，事實上，這些工作可能一個村里長就要負責……
張委員智倫：我簡單的幫全臺灣的村里長請益，村里長有沒有辦法投保勞健保和提撥勞退的退休金？這部分有沒有辦法協助？
鄭代理司長英弘：因為村里長不是公務員，所以勞健保這部分還是要回到村里長事務補助費的規定，但是他還是有村里長的保險，目前我們也在……
張委員智倫：沒關係，這部分我拜託中央再研議。第二個，三節獎金、年終獎金的部分，有沒有辦法協助村里長？他們這麼辛苦的工作，他們可不可以有三節獎金和年終獎金？一般上班族三節的時候沒有拿到任何獎金，過年的時候，辛苦了一整年卻沒有拿到年終獎金，政次可不可以回答一下，有沒有辦法幫所有辛苦的村里長來做慰問的部分？
吳次長容輝：我想很多委員都非常關心村里長的事務費或保險，甚至是所謂的「春節慰問金」，就是年終獎金的部分。
張委員智倫：有沒有辦法？中央有沒有辦法趕快研議一下？因為不管是之前因為疫情的三級警戒，以及最近臺灣動不動就停電、地震，村里長都是跑第一線。
吳次長容輝：報告委員，這部分我們有在討論。
張委員智倫：有在討論，所以三節獎金和年終獎金的部分都有在討論是不是？
吳次長容輝：就春節慰問金的部分，我們會廣泛的蒐集意見。
張委員智倫：在519之前有辦法有一個明確的答案嗎？
吳次長容輝：這個要討論的不只我們的部分，還包括縣市政府，因為未來如果有這些項目的話，它的財源地方政府必須要編列，有些縣市政府的財源有限，所以這個部分縣市政府大家必須要有共識。
張委員智倫：好，最後一個，這也是我最在意的，村里長都有超時工作，他們有沒有辦法領取加班費？最後，我要特別的強調，我最近一直在提到，過去疫情的時候，很多村里長不只要去送疫情相關的物品、非常的危險，而且他們在第一線時還會接觸到染疫的人，而且最近很多的地震、停電，他們都要跑第一線，有沒有可能給一個叫做「危險津貼」？不然誰願意跑第一線來做這些事情？
吳次長容輝：報告委員，因為所有的村里長都有保險，我們現在甚至已經把500萬元的保額拉高到1,000萬元，所以這部分可以由保險去cover。
張委員智倫：好，拜託！剛才提到的三節獎金和年終獎金請儘快研議。我再講一下，剛剛有很多委員提到原住民的選舉，2020年的時候我們有統計，1,653間的投票所只有1張原住民的選票，顧名思義就是大家都會知道他是投給誰，這個不在籍投票的部分你們有沒有研議大概要怎麼做？
吳次長容輝：這部分選委會有在研議，現在就秘密投票、就是一個人的部分，現在是採取徵詢後去做集中投開票所的投票。
張委員智倫：好，拜託！1,653間投票所要趕快集中，把這個問題解決，不然投票率會變低。最後一個問題，就這次2024年總統和立委的選舉，本席知道有非常多的警消人員沒有辦法回去投票，請問一下，內政部是不是要研議，為什麼這麼多警消人員在第一線協助執勤時都沒有辦法回去投票？為什麼他們沒有列入不在籍投票的範圍？
吳次長容輝：報告委員，執勤中的員警這部分，因為現在不在籍投票還沒有開始，這部分的解決方式大概就是用排班的方式讓他們去投票。
張委員智倫：用排班的話，他們也沒有辦法瞬間買到票，比如：他住在臺中，他也不可能從臺北跑去臺中投票。
吳次長容輝：我想警員這部分……
張委員智倫：拜託！政次一定要趕快去統計，臺灣是民主自由的法治國家，如果這些警消人員沒有辦法投票的話，他們就會喪失他們的權益，這部分一定要檢討。
吳次長容輝：是，這部分希望能夠保障他們的投票權。
張委員智倫：好，謝謝。
吳次長容輝：謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的質詢，謝謝！謝謝次長。繼續請陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。請吳宗憲委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（11時37分）請部長。
主席：有請次長，今天是吳次長，部長今天跟我請假。
吳委員宗憲：沒問題，次長好！
吳次長容輝：委員好！
吳委員宗憲：次長好！我們2025年會進入超高齡社會，我想要討論的是老年人租屋的問題，其實我之前在新北市政府服務的時候就一直在關注這個問題，目前臺灣社會對於老人租屋這一塊著力不深，導致大家在年輕的時候拚命的想要買房子，因為老了可能租不到房子，如果沒有小孩，或是小孩沒有辦法提供你住的地方，你要在外面租房子是有困難的。我手邊有崔媽媽基金會的統計資料，只有9%的房東願意接受弱勢者，在這9%裡面又只剩下5%願意接受高齡，所以大概只有萬分之四十五的比例願意出租給獨居的老人，當然，原因很多，所以我現在想要請教的就是，次長，你知不知道，在租屋網站上如果房東載明不租給45歲以上或是要求老夫妻租屋後只要有一人過世就要搬家，請教這個契約的這個約定有沒有違法？
吳次長容輝：報告委員，我是不是先請國土署回應你？
吳委員宗憲：速度快一點。
主席：國土署，謝謝。
張簡任正工程司瓊月：租屋的部分，如果違反定型化契約就是無效，承租人可以主張這個契約違反相關的規定。
吳委員宗憲：不是，你是不是講錯了？什麼叫「違反定型化契約就叫無效」？定型化契約只是一個法律名詞，你不能這樣亂用，違反強制規定無效，這一點我可以接受，你剛剛可能講錯了。
張簡任正工程司瓊月：對，不好意思。
吳委員宗憲：好，沒關係，我剛剛一頭霧水。我直接跟你們講答案好了，目前在我國契約自由原則之下，除非是違反公序良俗、強制或禁止的規定，其餘都是有效，也就是說，如果房子不願意租給老人家，這是沒有違法的。我們換個角度來說，因為我們國家並沒有很強力的像日本一樣介入老人租屋這一塊，讓老人能夠租到房子，所以導致有非常多的老人在年紀大了之後，他可能是孤獨老人，沒有小孩，結果他根本租不到房子，最後他只能住到城市的最邊緣、環境更差的地方，結果導致在這種地方住久了身體可能更不好，身體能好才是見鬼了。我想請教一下，目前對於社會住宅的部分，因為老人還必須跟其他弱勢團體爭社會住宅的排序，請問一下對於這些老人有沒有一個不一樣的輪候積分的機制？
張簡任正工程司瓊月：目前他們是住宅法經濟或社會弱勢的對象之一，這部分要看各地方政府針對65歲以上老人有沒有特別加分，有的部分是會將他們的分數積分的評點分數比較高。
吳委員宗憲：我想麻煩你們研議一下對老人是不是要有不一樣的做法，就像我一開始講的，2025年我們會邁入超高齡社會，社會上對於老人的保障是不是不足，請你們在一個月內稍微研議一下在排序積分方面是不是要有所改變，我一直覺得也佩服內政部是一個大部，小時候我們唸書都唸過禮記的禮運篇：「不獨親其親，不獨子其子，使老有所終、壯有所用、幼有所養，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養。」所以對於這些人老有所養，死有所送，我想內政部不能規避這個責任。我們要把目光注意在小朋友之外還要思考對越來越多的老年人有沒有給予足夠的保障？臺灣自有房屋率這麼高，有一個很大的原因是大家怕老了以後沒有房子可以住，我家人也是擔心這個點所以年輕時拚命要買房子，導致房價拚命的往上漲，這也是一個原因。內政部是不是應該要介入老人租屋這一塊，像日本一樣國家的力量介入，讓房東在出租房子時必須負起一些社會責任，你賺這個社會人的錢就要負起一點社會責任，不能在租屋契約裡面限制一大堆，不租給老人，該裁罰就裁罰、該介入就介入。對於社會住宅的排序也要注意一下老人年齡的保障，年紀大了其實有點類似越來越趨於弱勢，經濟也弱勢，身體狀況也不如以前，這也是我們要保障的。我們都會老，有一天我們也需要這些，所以我希望我們一起來努力這一塊，好不好？一個月內能夠給我們修正做法的回復。
吳次長容輝：好，謝謝委員，這一部分我們會來檢討，我們會把資料給委員。
吳委員宗憲：好，非常謝謝。
主席：謝謝吳宗憲委員的質詢，我們第一次在內政委員會見到，歡迎你來，謝謝，也謝謝吳次長。繼續請吳琪銘召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時43分）好，謝謝召委。請內政部吳次長。
主席：請內政部吳次長。
吳次長容輝：委員好。
吳委員琪銘：次長好。今天我們討論的是地方制度法修正草案。我們縣市議員席次是以總人口來設算，現在我們所關心的是平地原住民還有山地原住民他們所受保障的席次，平地原住民議員的名額所占的席次與非原住民區域議員的名額。本席今天關心的是原住民議員的席次與非原住民議員席次的比例，未來有做調整會不會影響到我們區域議員的席次？
吳次長容輝：報告委員，如果是外加，不會影響。
吳委員琪銘：好，不會影響，大致上我們還是很支持我們原住民，只要不涉及排擠到非原住民的席次，我們大致上還是樂觀其成。本席在這邊也請教次長，本席過去所關心的是全國村里長，村里長在各項災害發生時，他們都在第一線，包含過去的疫情。村里長真的很辛苦，事務費調升到50,000塊，調升了5,000塊，但他們的比例還是有點懸殊，公務人員都有1.5倍的年終獎金，次長，針對這次我提案的增加1.5倍的年終獎金，你的看法是如何？
吳次長容輝：我剛剛特別提到村里長的這一部分，因為他在最基層，有很多委員也都相當關心村里長的春節慰問金或事務費是不是應該提高，我想這個大家可以討論，因為這個涉及的不是只有要不要提高，涉及到後面財源的問題也是一項。另外就是村里長的部分和縣市議員的部分是不是應該同時討論或分開討論，我們的立場是開放大家一起來討論。
吳委員琪銘：開放大家一起討論，那次長的立場是支持了。
吳次長容輝：村里長事務費從45,000調到50,000，現在要再調……
吳委員琪銘：現在不是調，是我們的年終慰問金。
吳次長容輝：年終慰問金要加的部分，加的部分，我想我們討論的方向是朝正面的方向去討論。
吳委員琪銘：正面的方向，希望我們都能來推動，因為村里長不管在任何情況，包含這次的地震也好，包含過去的疫情也好，他們都站在第一線，他們是挺辛苦的，我們還是會繼續推動，拜託次長支持，還有拜託與會的立法委員大家都能共同支持。本席要感謝活動中心的補助已經確定列案，在土城包含公所、包含幾個活動中心的一些修繕，對於內政部民政司的補助，我也再次利用這個機會感謝次長、感謝民政司所有工作同仁。我就針對這個問題來補充、來感謝。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝吳琪銘召委的質詢，謝謝次長。請王委員鴻薇質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-18）
議程：一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭
天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等
20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制
度法增訂第七條之四條文草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時47分）謝謝主席，我請內政部吳次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
王委員鴻薇：次長好。今天我們討論地方制度法的調整，其中有一個部分和地方自治團體有關係。其實我在去年就開始幫很多地方議員的助理發聲，他們為地方議員的服務或協助問政都非常辛苦，但是我們常常在講全臺灣有低薪的問題，地方議員的助理因為這個制度、這個法令一直沒有做調整，導致長達24年都沒有辦法調薪。軍公教每年隨著物價而做調整，可是地方議員的助理長達24年沒有調薪，這件事情在這一屆新的立法院開議後，包含在臺北市議會的部分是整個跨黨派的議員，是完全跨黨派的議員，包含民進黨、國民黨、民眾黨，甚至無黨籍的議員全部都到立法院請託，拜託韓院長還有跨黨派的委員能夠支持修法。現在立法院裡面可以看到這麼多委員都已經提案，也是一樣完全的跨黨派，它沒有黨派之爭，也就是大家都意識到，很多委員包含我自己原來也是地方的議員，我們都支持，助理24年沒有調薪，對他們來講真的是非常不公平。但是非常可惜的是內政部一直用各種理由推託，甚至前不久還透過特定媒體放話說這是一個錢坑法案，我不大能理解，這裡面這麼多立法委員、跨黨派立委，比如吳思瑤委員還是執政黨民進黨籍的幹部，怎麼會說跨黨派的委員大家一起都來做一個錢坑法案？其實我們是要調整一個長期不合理的制度，次長，在立法院裡面已經有這麼多的案子提出來了，內政部針對地方議員助理薪水調整的看法是什麼？
吳次長容輝：我想這個案子大概是所有各黨各派最有共識的一個案子。
王委員鴻薇：沒錯，大家一致同意。
吳次長容輝：是，我想24年沒有調整的確有討論空間，至於怎麼調、調的幅度有多少、調的項目怎麼調，我想大家必須還要有共識。
王委員鴻薇：可以討論嘛。
吳次長容輝：可以討論。
王委員鴻薇：不能因為它會增加地方的支出，我們承認會增加地方支出，可是不能因為這樣而讓助理都一直不能調薪，對不對？
吳次長容輝：是。
王委員鴻薇：內政部事實上是可以支持讓這個法案能夠在立法院做充分的討論，比如我也有提出法案，但就如同次長所說的調的方式，比如助理的人數、上限，包含調整的幅度、金額，其實大家都可以做討論，我沒有細看其他人的調整方案是什麼，但是這個事實上是可以討論的，內政部可以支持，是不是？
吳次長容輝：我們可以來討論，因為這幾個方面有很多方案，項目也不一樣，這個可以討論。
王委員鴻薇：好，這是最好的。事實上，去年我也同樣在這個地方做質詢，當時內政部是對我打太極拳，一副不大想碰這個案子的樣子。我希望這個案子最好能夠在這個會期，不然的話在今年能夠有一個具體的進展，好不好？
吳次長容輝：是，謝謝委員。
主席：非常謝謝鴻薇的質詢。請次長回去之後把各委員提的版本做一個討論、看法，本席辦公室會請你們到我的辦公室做一些說明，好不好？
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：繼續我們請羅智強、羅智強，羅智強委員不在。張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。沈發惠委員、沈發惠、沈發惠委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。現在請鍾佳濱委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2024-04-18）
議程：審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（12時12分）主席，我請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：謝委員好。
謝委員龍介：秘書長你好。改革是大家都很喜歡，大家都很想要做的一件事情。合理說，改革就是要說自己好的，賣花要說花紅，賣茶要說茶香，對不對？現在卻不是這樣，都是互相漏氣，看藍綠白互相漏氣，也不一定會進步。藍的說綠的1990年說什麼、誰說了什麼，綠的說藍的1991年說什麼、誰說了什麼，本來就要審時度勢，事情本來就是時間不同，結果現在在這裡龜笑鱉無尾，鱉笑龜粗皮，你們坐在那裡看兩邊互罵，你們都微微笑。我個人覺得，為什麼大家會提出改革方案？就是要滿足社會期待嘛。對不對？過去七、八年來，就是立法院自我閹割，民間說立法院幾乎就是行政院的立法局，處處只有背書嚒。現在要來面對，今天不是民進黨可以萬年執政，任何政黨都有可能執政，因為行政權的傲慢，才會造成他們有恃無恐，有人在背書，有人在扛，有人在護航嘛。這次剛好國會三黨不過半，不管誰執政，這就是一個改革最好的契機，結果不是，民進黨要趕，國民黨也要趕，大家本來可以好好坐下來談，一味杯葛是沒有辦法的，你要去思考為什麼今天國民黨要這麼緊急，就是因為行政權的傲慢！我們就講我們的質詢好了，主席唱名三次沒有來，讓官員在那邊等，這種畫面出去，社會能夠容忍嗎？你們立法委員今日是沒有人對你們管考，所以比官員更沒有壓力，但是所有的官員壓力都很大，大家上班壓力都很大，法官壓力很大，檢察官壓力也很大，大家都有壓力，結果來這裡備詢，主席唱名立委不到，就叫官員坐在那邊等，這樣的畫面放出去，社會能夠諒解嗎？這本來就是大家要共同面對的。再來是行政權的傲慢，國民黨今天在立法院要爭的不是擴權，而是復權，過去七、八年自我閹割，立法委員做得沒有尊嚴，部長沒有在跟你神經，乾脆就不說實話。詐騙集團為何會跟民進黨那些人合照？這和民進黨本身沒有關係，因為剛好是民進黨執政，今天若是國民黨執政，這些詐騙集團就會來和國民黨合照，為什麼？就是因為想要藉這個場面取得社會一般人民的信賴，行詐騙之實，所以詐欺案件會那麼多，就是因為行政權沒有得到適度的監督，他們可以來這邊「黑白講」，甚至可以對立委反質詢，覺得可以不用接受立委的質問，覺得自己沒說實話也不要緊，這些詐騙集團，和他們合照過的這些人就會覺得不要緊，越騙越多，也抓不到我們。你看臺版的柬埔寨案判決判那麼輕，那麼多檢察官抓那麼多人，移送那麼多，起訴那麼多，法官壓力那麼大，弄到最後詐騙的一枝獨大。所以有關改革，我們也不用你笑我，我笑你，要務實來面對。過去若不是這樣的形體，就沒有臭雞蛋的案子，一個臭雞蛋案，就是不跟你說實話，問他雞蛋從哪裡來的，叫你不用問，問他買多少錢，也叫你不用問，對不對？一個高端疫苗，買多少也叫你不用問，跟誰買的合約書也叫你不用看。說立法權有多大，哪有多大？答應給你看，在秘密會議中的資料全部都塗黑，就像黑矸仔裝醬油，讓你看不出來、無處可看！要看什麼？這都是行政權傲慢之下衍生出來的產物，所以國民黨的提案怎麼會是叫做擴權？調閱權、調查權都可以討論，因為這些權是被限制的嘛。不可以形塑成拿到調查權以後立法委員就大到連衣服都穿不下，沒有那麼大啦！沒有那麼大啦！有很多方法可以規範我們，就算不接受規範或規範不到，最後人民也可以用選票來制裁，所以沒有那種沒有壓力的啦！我在這裡是要求行政、立法、司法院際之間多一點平等而已，三黨不過半才有這個機會，總統當選人也很客氣，他也表達他願意來立法院報告，這就是可以建立憲政慣例的好時機。至於一問一答、即問即答、統問統答，或者是不予質詢，可以黨團協商、政黨協商嘛，政黨協商、自然而然我個人的看法，對元首給予適度的禮遇是合理的，賴清德今天如果是做市長，我是不能讓他這樣，他有特權，他可以問我，我是想讓他來問我，這樣比較精彩，他當行政院長也是這樣，但是他今天當選總統，我們要建立憲政慣例的時候，就針對這個部分來做政黨協商，大家可以來談要給總統禮遇到什麼程度。既然來到立法院，就沒有道理說，立法院開會時，行政院來報告，如果再要求總統來就沒有辦法，你身為秘書長，我問你，立法院有辦法接受這個業務嗎？
周秘書長萬來：沒有問題啦！
謝委員龍介：對不對？這很簡單的事情。行政作為都可以承受，總統當選人他也願意來報告，這有什麼好爭議的？所以三黨這個時候應該是建立憲政慣例最好的時機，如果失去這個機會，將變成這屆立法院最大的遺憾。我們應該在這次掌握三黨不過半的時機，總統當選人也表達願意來，立法院的行政程序也可以滿足這個會議的進行、國是報告的進行，所以應該要接受國民黨所提出來的建議。民進黨如果有意見，沒關係，我們在政黨協商的時候，大家充分溝通。謝謝。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：好，謝謝謝委員，謝謝秘書長。接下來有請吳召委宗憲委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時20分）主席、各位委員，有請朱主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長辛苦了！
朱主計長澤民：不會啦，委員才辛苦，要上山下海。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，完全正確。還是要先跟主計長謝謝，我們看113年原民會原住民族綜合發展基金的收入裡面，包括辦理「原住民保留地禁伐補償計畫經費」公庫撥補收入21億元，這個非常謝謝。也請基金預算處處長、公務預算處處長上臺。
朱主計長澤民：這個是公務，那個是基金。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，主計長，既然全部給付百分之百是公庫，為什麼一定要撥到這個基金？
朱主計長澤民：基金是擺在那邊可以循環使用，公庫是每年撥一次，如果不要原住民族綜合發展基金的話，那個基金就不能夠重複使用。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們一定要！原住民族綜合發展基金當然還是要，這個是從臺灣省政府開始就有的。
朱主計長澤民：我知道啦，那個是您任內的事，我們是讓所謂原住民的經費都會有一個來源，不管是基金，不管是公務預算，都是政府的錢。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，主計長，尤其是兩位處長，你們是公務員，我也是三十年的公務員，我們還是要依法行政。我們看預算法第四條第一項第二款，我已經跟主計長講過很多次這個條文了。
朱主計長澤民：對，8年前就講過了。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一次讓處長上來，請看一下，預算法第四條第一項第二款：「凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。」原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法第三條：「本基金為預算法第四條第一項第二款所定之特種基金。」所以原民會的綜合發展基金預算書裡面也提到：「本基金係預算法第四條第二項第二款第四目所定，凡付出仍可收回。」禁伐補償撥出去之後是不會收回來的，這跟住宅貸款利息補貼不一樣，住宅貸款會有利息回來，所以這個部分有這樣一個不同的法律。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這種基金我們就是希望它能夠運用、能夠回收，所以我們也希望原民會能夠善於運用、能夠收回。
鄭天財Sra Kacaw委員：重點是禁伐補償就不會啊！
朱主計長澤民：其他的有一部分不一定是做禁伐補償。
鄭天財Sra Kacaw委員：禁伐補償就不會啊！為什麼會有禁伐補償？是因為森林法限制了原住民保留地這些自己所造的林、自己種的林木不能砍伐、不能出售，所以才要補償，這個是依法來補償，這個用詞「補償」就不會收回來。兩位處長，這個部分明年的預算新的內閣520之後開始要籌編，明年的預算必須要依法行政，這個是我們公務人員最基本的，所以這個部分怎麼去……何況反正公務預算也都不像過去，過去都是用綜合發展基金的錢，部分是公務預算，既然現在都已經是用公務預算的經費，那就不用撥到基金，這樣反而更合法。這個部分兩位處長誰可以說明？基金處處長是不是可以協調原民會，未來就是從公務預算就好了？好，主計長，時間到了，還是要祝福你。
朱主計長澤民：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實還沒有正式公布，現在只是報派而已嘛﹗
朱主計長澤民：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：報派而已，有可能還是你。
朱主計長澤民：對啊，所以碰到事情就問他們兩個，不問我了。
鄭天財Sra Kacaw委員：有可能還是你啊！
朱主計長澤民：謝謝、謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。接下來請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時26分）謝謝主席，本席想邀請金管會黃主委。
主席：請金管會黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。8年來我們的股市翻倍成長，2020年實施零股交易，這能夠讓國民妥善的理財，小資族也可以共同參與共同投資，據證交所所提供給本席的數字顯示，去年零股交易的人數有320萬人，光今年1到3月份，就是上個月，零股交易已經達到232萬人，顯見預估今年的人數應該會比去年增加，由這個人數來看，也顯現零股交易已經成為小資族最便利的理財投資管道。翻開金管會3月18號在財政委員會提出的專報，針對精進盤中零股交易制度，你也承諾在今年年底會把盤中零股交易撮合的時間由1分鐘縮短為5秒鐘，是嗎？
黃主任委員天牧：是的。
楊委員瓊瓔：優化整個零股交易市場以因應需要者。請教主委，我們致力推動精進盤中零股交易的制度，您在上一次說預計在12月2號把零股撮合的時間縮短，減少時間的落差，讓零股的價格、撮合的時間也可以比照整股，換句話說就是金管會來作為小資族的靠山，讓他的能夠公平參與整個經濟的成長果實。本席也特別看到新聞稿當中提到，你們滿意零股交易，因為它有助於提供年輕人及小資族多元參與資本市場的一個管道，重要在這裡；讓他們不會比別人買得貴，時間又能夠更加迅速。在這樣的情況之下，你覺得對於年輕人的幫助，在12月2號是不是可以如期上路？
黃主任委員天牧：是，這個去年就規劃了，主要是因為券商跟交易所這邊系統要調整，所以才會需要到、12月初。這個當然……我自己知道，因為在學校有開過座談會，有些做零股的年輕人覺得，為什麼我做零股的交易條件跟整張不一樣？他覺得有點被差別待遇。當然因為零股跟……
楊委員瓊瓔：對呀，他要一分鐘，他要五秒鐘，他買得比別人貴。
黃主任委員天牧：我們去年底就已經把訊息揭露的時間縮短了，現在就進一步把交易的交割時間儘量縮短，目的就是降低之間的差……
楊委員瓊瓔：公平性。
黃主任委員天牧：對，沒錯。
楊委員瓊瓔：然後也協助年輕人，小資族大概都是年輕人。
黃主任委員天牧：對。
楊委員瓊瓔：我們總結這個議題，12月2日還是會如期上路？
黃主任委員天牧：會，我想交易所的先進都在這邊，如果能夠提前就會儘量提前。
楊委員瓊瓔：那你要不要幫他們喊話一下？我就等著你這句話。
黃主任委員天牧：他們都有在做，那我想就我們……
楊委員瓊瓔：應該會提前吧？
黃主任委員天牧：我們內部再討論一下有沒有可能提前，好不好？但是因為……
楊委員瓊瓔：同意提前的請舉手。
黃主任委員天牧：報告委員，這個不是喊話，還是要改系統，我們儘量努力。
楊委員瓊瓔：當然是要改系統，因為有時間嘛，對不對？我們主要是公平性的共同參與，也協助年輕人，我希望金管會作為這些零股的靠山，當然交易所也是在幫助大家，這個可以說是三全其美。
黃主任委員天牧：是，了解。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論是人頭戶外籍嫌犯，這個人數逐漸成長，我們看到2019年查獲98人，去年竟然703人；移工涉犯詐欺案也一直在上升，前年我們就查獲了569件，在這樣的情況下，去年又暴增了1倍，有1千多件，講到這個數字我們是很難過的。在這樣的情況之下，我們又看到黑數太多了，依照勞動部的資料，去年移工突破了75萬3,000人，逾期的是8萬6,000人失聯，這些找不到的有8萬6,000人，所以變成人頭供應大戶。依據警方研判，有人力仲介公司瞄準移工收簿，將其賣給詐騙集團來賺錢，請教主委，金管會要如何應對移工人頭戶攀升的問題？我很緊張耶。
黃主任委員天牧：這一方面洗防法修法有告誡戶，就是如果移工或是國內民眾把自己的帳本賣給別人，現在有一些機制；另外前一段時間提到，移工如果離開臺灣之後，是不是應該強迫他關臺灣的帳戶，這部分前一段時間有跟內政部及勞動部溝通，可能現在移民署會把一些資料給銀行，銀行就風險去篩選。
楊委員瓊瓔：主委，所以一個結論，我們看到這個數字說失聯8萬6,000人，這是顯性，隱性還不知道，在這樣的情況下，隱性加上去就更恐怖，所以我們還是要自己有方案應對，請你去研擬怎麼樣不要讓這些黑戶直接成為人頭帳戶，這會讓民眾苦不堪言。你把研擬的方案，研討出一個初步方案……
黃主任委員天牧：我們把現在您關切的移工部分，如何防止他成為人頭帳戶能做的做法及可能採取的措施，擬一個報告給您，可以嗎？
楊委員瓊瓔：你現在在做的本席了解。
黃主任委員天牧：OK。
楊委員瓊瓔：本席要的是……
黃主任委員天牧：未來。
楊委員瓊瓔：數字一直攀升，對不對？防範於未然，你可以怎麼精進的方案再給本席，好不好？
黃主任委員天牧：好，當然這是跨部會的，我們把金管會要做的跟您報告。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請鍾佳濱委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時33分）主席、在場委員先進、政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請主計總處朱主計長、金管會黃主委、證期局張局長及財政部促參司張副司長。
主席：好，有請。
朱主計長澤民：委員好。
鍾委員佳濱：主計長好、主委好、局長好、副司長好。首先請教張局長，今天雖然是討論投信顧法和不動產證券化條例，但是我們關心的當然也包括主計總處的預算解凍。我們關心的是現在民間的投資情況怎麼樣，譬如說有2款新的ETF聯手募資超過2,000億，局長覺得這是好事嗎？
張局長振山：不見得是好事，因為它成長太快。
鍾委員佳濱：但是如果說全民投資，賺的錢是不是參與投資的人分享？
張局長振山：當然。
鍾委員佳濱：就這個角度來講，其實證券化在證券市場上是鼓勵國人在證券市場裡面透過共同投資，共同分享利益，這是一個證券市場存在的目的，是不是？
張局長振山：是的。
鍾委員佳濱：請問主計長，你認為目前有這麼多錢參與，是不是表示臺灣的超額儲蓄或民間資金相當充沛？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：那我們是不是要幫它們找到一個出口？
朱主計長澤民：最好有。
鍾委員佳濱：好，那接下來我要請教黃主委，其實我們今天在討論的投信顧法或是不動產證券化條例，就是我們有一個想法，希望公共設施不動產證券化的收益由全民共享。簡單講，過去一些公共設施，譬如台智光的光纜發包給財團，如果它賺很多錢，人家說是財團賺大錢；如果不賺錢，我們就說政府的BOT操作失利。如果將其變成不動產證券化之後，由民間的大眾資金、市場來取得，收益是不是全民共享？請問主委支持這樣的方向嗎？
黃主任委員天牧：我一直都是支持的。
鍾委員佳濱：很好，所以我們來看一下它背後運作的原理。以前我們只有想到像商辦證券化之後，它就可以有收益，現在我們把公共設施也納入不動產證券化之後，它的收益就是來自大眾的使用跟消費，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，再往下看，其實當我們將公共設施作為不動產證券化之後，有一個四大互助的情況，年輕人有工作收入，有主動收入就有消費能力，但是他沒有什麼資產，但是透過他使用的公共設施，包括捷運、高鐵和其它公共設施，這些公共設施變成不動產證券化之後的消費可以創造收益，而這個收益會分配給誰呢？當老年人沒有主動收入，而是只有被動收入的時候，他可以把他存的資產投入不動產證券化，透過年輕世代消費來賺取年老的生活所需，你覺得這樣的循環是不是世代互助的範例？
黃主任委員天牧：是，委員分析得非常清楚。
鍾委員佳濱：謝謝，那我們來看一下，現在有一個案子叫台智光，很多人都搞不清楚台智光在臺北市發生了什麼事情，它其實某個專案有人說是BOT，有人說是PPP，我們如果以其它同樣的地方，像是六都來看，以臺南市的規模和它提供的傳輸速度，自建的費率大概700元到800元，我們換算成台智光案，如果臺北市的台智光案用臺南的費率800元來算的話，每年收費的收入可以有1.52億元，25年總共有38億元，投入的建置成本大概20億元。如果我們將台智光案以不動產證券化的方式，讓臺北市民來投資，它1年的收益7,200萬，年投報率大概3.6%，換言之25年臺北市政府的總收益是18億，給每一位參與投資的市民，如果投資50萬，他1年可以分潤1萬8,000元。換言之，如果把公共設施用不動產證券化，讓所有的國人、民眾來投資，您覺得這樣的投資報酬率可以嗎？如果是您，會不會考慮要投資？
黃主任委員天牧：我想大家都會跟定存去比，如果比定存高，當然會有一定的吸引力。
鍾委員佳濱：很好，就是比定存高的，可能投資大眾就會有興趣。不動產證券化可以避免利益輸送給特定人士，透過公共建設不動產證券化創造的收益不進財團口袋，而是能夠讓全民共享，這就是我們推動不動產證券化及公共設施證券化的情況。如果未來不動產證券化，是不是能夠解決類似被社會懷疑的台智光這種圖利財團的弊案？有沒有可能解決？
黃主任委員天牧：報告委員，台智光案我沒有了解的很深刻。
鍾委員佳濱：OK，我剛剛的說法就是我認為未來政府需要的公共設施，用PPP的方式，如果能夠再加上公共設施不動產證券化的話，就可以將民眾的消費所產生的利益回饋到投資的民眾身上。我們來看一下投信顧法當中第四十九條之三，這是院版的部分，不得投資於住宅法第三條第一款所定之住宅，而且相關權利要在取得建照之後才能夠動用；住宅法第三條也提到，必須具備門牌之合法建物。我的問題在這裡，請問取得建照後，能動用該資金的款項，該資金的款項能否用為償還土地融資？目前的法條有沒有規定？
黃主任委員天牧：這個我現在沒辦法，也許委員可以指導我。
鍾委員佳濱：主席，我再一點時間。如果用這個案子來講，有的開發案1、2樓為店面，可供公共使用，3到15樓是住宅，1、2樓可以出租、可以收益，用此案來講，不動產投資信託基金，可不可以投資或用運在1、2樓的店面？有沒有規範？
黃主任委員天牧：我認為應該是可以。
鍾委員佳濱：應該可以。
黃主任委員天牧：主要是產權能夠區隔的話。
鍾委員佳濱：是的，那我把問題再複雜一點，如果有一個建案是A、B兩棟，B棟是全住宅，A棟1到20樓是飯店，20到25樓是住宅，這種情況之下，兩棟為1個建照，此案如果是用不動產投資信託基金來投資或運用，可不可以？規範是單獨投資於A棟或B棟或飯店，目前的法律有沒有規範？
黃主任委員天牧：我們的權責就是住宅不行……
鍾委員佳濱：住宅不行，其它的可以考慮？
黃主任委員天牧：對，其它的飯店可以。
鍾委員佳濱：謝謝，我們愈來愈清楚了。最後，工程款項能不能直接動用於基金款項？還是要先動撥建物的融資，再用基金款項來償還？目前的法條有沒有規定？
黃主任委員天牧：這部分請委員指導，我不清楚。
鍾委員佳濱：目前是沒有，所以我們今天在審這個條文，我希望主席通融，請金管會在這個法條研議，將不動產信託基金投資或運用於住商混合大樓建案的規範，3個月內提出書面報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：好，我們努力，我們去處理。
鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝主計長、謝謝局長、謝謝副司長。
主席：謝謝鍾佳濱委員。接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。下一位張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。下一位林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。下一位黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。好，沒有看到你，不好意思。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時15分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請部長。
王部長國材：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。微罪不記點要上路，當然也有人會憂心行人安全會「倒退嚕」嗎？誠如剛才部長所說，取消兩段式左轉，盤點的結果反而是更危險，所以道交條例該怎麼好好調整？當然，我們制定之後，還是要非常嚴謹。誠如剛才主席所說，例如召開公聽會讓大家好好的研討，因為這是民生問題，是每一天都會遇到的。本席要和你討論的是，記點的方式不應該以金額大小決定，而是應該以其安全性和危險點決定。你同意這樣的論點嗎？
王部長國材：對。我們這次主要是以道路交通管理處罰條例第九十二條及裁罰細則第十二條的1,200元，就是警察如果遇到這種狀況可以勸導、驅離，不處罰，用這樣的……
楊委員瓊瓔：所以有學者挑戰，不是金額的問題。例如在學校、大賣場周邊，應該要視它的安全性和危險點。是不是有討論的空間？
王部長國材：我們現在找到的法源，就是過去警察看到他違規，但是不開罰單，叫他趕快走的這一種才用1,200元。但是對於項目，我們尊重，大家可以做一些討論。
楊委員瓊瓔：應該以違規頻率、嚴重度及可控制的原因做為分析點，這部分應該納入一起討論。
王部長國材：可以加入討論。
楊委員瓊瓔：以吊扣駕照的數量來看，2023年5萬0,470件，2022年6萬9,620件，去年下降到1.9萬件，表示這部分有在精進，但是這樣的精進，因為有很多是固定的檢舉達人，讓民眾苦不堪言。在這樣的情況之下，我們在討論的時候，本席希望不是只依照金額來制定，而是應該以它的安全度和危險度做為定律，加入討論而有空間。謝謝部長，剛才你也同意將它加入，大家好好的討論，因為我們希望以行人安全為本，達到改善、降低交通事故的目標。本席也要特別再次強調，學區以及商業臨停的部分該怎麼調整？因為一方面要便利，二方面又要安全，所以這部分要好好檢討。第二個，本席要和你討論的是，你們要推動停讓文化2.0計畫，對不對？交通部有提出數字，去年行人死亡380人，當然，較更前一年少了14人，這部分我們是讚許的，要越來越少。但是下半年度，包括3,486處路口行人安全設施，以及將近168公里的人行道改善，這對我們要求推動的停讓文化2.0計畫非常重要，因此大型車落實在路口停讓的制度必須、務必、一定要好好的來加強，對不對？
王部長國材：是，不只大型車，所有的車子，包括機車、汽車到人行道都要停讓行人，這是我們現在的政策，而且現在也有重罰，6000元、3點，還有道安講習。另外就是你談到工程，工程面我們必須討論，例如過去談到行穿線要退縮這個課題，比較容易造成他沒有看到行人的部分也持續再進行。
楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以本席也特別把你的公里數、把你3,000多個路口處，這個我們都要積極去落實，因為你必須要把它規劃好，它才有辦法讓你加乘上去的停讓文化2.0能夠保障人民的安全。
王部長國材：我們現在4年400億元歡迎地方政府提案，我們補助，儘量補助。
楊委員瓊瓔：部長，你講到這點本席覺得很奇怪，有錢而人家不提，你這個問題出在哪裡？你要不要好好去檢討？我本來不想跟你說這麼明白，你自己提出來了，對不對？你把申請的SOP流程看看哪裡可以精簡，把書面資料給本席，因為主席站起來了。
王部長國材：我希望地方多申請。
楊委員瓊瓔：兩岸觀光開放不排除提早，是不是？預計要接你的李孟諺先生說，兩岸觀光將依對等開放原則，循序推動兩岸團體旅遊，如果陸方有善意的回應，不排除提早進行適當調整，你是不是樂觀其成？
王部長國材：我們現在就在等一個善意的回應。
楊委員瓊瓔：你是不是樂觀其成？
王部長國材：對啊，我就等他們善意的回應。
楊委員瓊瓔：當時誰決定要中止呢？現在換一個部長，他的說法是如此，所以等於你的時間來做宣布，原本3月份要恢復，你現在只允許到5月31日可以出團，是不是？
王部長國材：後面都是有一個等對方一個善意的回應，就能夠恢復……
楊委員瓊瓔：我們現在是不是到5月31日可以出團？
王部長國材：是，現在出團中。
楊委員瓊瓔：你之前宣布的嘛！換句話說，如果有善意的回應，你也樂觀其成，提早嘛！對不對？
王部長國材：是。
楊委員瓊瓔：那我們大家繼續加油。
王部長國材：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。現在請羅明才委員發言，羅明才委員、羅明才委員不在。現在請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。現在請邱志偉委員發言，邱志偉委員、邱志偉委員不在。現在請徐欣瑩委員發言，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。現在請陳冠廷委員發言，陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。現在請張嘉郡委員發言，張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。現在請吳思瑤委員發言，吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。現在請黃國昌委員質詢。