會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時36分）部長，喝口水，沒關係。
劉部長世芳：牛委員早。
牛委員煦庭：謝謝主席，部長早安。內政部業務報告真的是事情很多，我們就挑一些比較重要的東西，今天先跟部長做一下政策對話。本席首先要跟部長討論的是有關居住正義的問題，有關居住正義，本席關心的題目大概分成幾個面向，第一個剛剛很多委員也關心，就是我們社會住宅建設的進度能不能順利達標。當然我們都知道，政府在規劃幾年幾百萬戶的相關政策時，喊都一定要喊高一點，但實際上在執行的時候其實會遇到很多困難和障礙，我想請問部長大概有多少把握？剛剛聽起來是8年後要100萬戶、全部加起來100萬戶，你們有幾成的信心可以達標？
劉部長世芳：跟委員報告，其實我剛剛已經有跟委員報告過，所謂百萬戶的目標就是25萬戶是直接興建，50萬戶是包租代管，另外25萬戶的話就是屬於租金補貼，這個部分就表示未來我們會嘉惠到100萬戶的年輕或是弱勢族群。以過去8年的進度，到今年年底的時候，中央跟地方政府加在一起的直接興建是12萬戶左右，以這樣的進度，未來8年我們用13萬戶的直接興建來處理……
牛委員煦庭：有把握完成？
劉部長世芳：有把握的部分是第一個，我們現在會改變一些方式，譬如說我們跟需地比較多的，像北北基桃這些地方政府，我們希望未來如果有好的都市計畫，能夠在都市計畫裡面提撥一部分的土地，由地方政府讓中央政府來興建。
牛委員煦庭：這正是本席今天要跟你討論的，也就是我們為了社宅進度順利達標，其實中央和地方的關係是非常重要的，我想要瞭解的是未來，因為過去這8年基本上社會住宅有的是地方興建，有的是中央興建，其實出現了步調不見得一致的情況，我想請問，經過這8年的經驗，未來政府在處理社會住宅建設的問題上，是由中央全面來主導，還是由內政部釋出資源來補助地方？大概是走哪一種模式？
劉部長世芳：雙方都有，最主要是我們如果能夠提高興建住宅的績效，譬如說是中央蓋比較快，我比較簡單講，或者是地方蓋比較快，我們全部都可以支持。
牛委員煦庭：所以基本上都不會否定，對不對？
劉部長世芳：都不會否定。
牛委員煦庭：但是有沒有主從？
劉部長世芳：沒有。
牛委員煦庭：靈活調整？
劉部長世芳：我不清楚你所謂的「主從」是什麼意思，就是說……
牛委員煦庭：我的意思是說，你要以中央為主，因為規劃政策的時候要投入資源，對不對？
劉部長世芳：是。
牛委員煦庭：所以如果你說中央主導興建，相對來講它可能就是中央主導。
劉部長世芳：但是地方如果願意興建的話，對於地方人民帶來的福利也相當地多。
牛委員煦庭：你也會鼓勵嘛！所以本席想要做兩點提醒。第一個是，你如果要採中央主導興建的模式的話，那麼相對來說，你應該要給予都市計畫，相對跟地方政府還是要有合作嘛！你還是要提供地方誘因嘛！因為你要由中央來興建，地方也要出土地嘛！對不對？你還是有需地的問題。
劉部長世芳：是。
牛委員煦庭：所以中央跟地方要一起合作來做這件事情，不是只有把社會住宅蓋出來而已，我是希望內政部有都市計畫等等相關的工具，在規劃的過程中充分尊重地方的意見，不只是把社會住宅蓋好，而是由這個東西去帶動周邊的都市發展，把生活機能處理好，這樣子地方政府可以要到他要的東西，他會比較樂意把更多的土地提供出來，讓中央來做社會住宅的興建。你如果要走中央主導，就要走這樣子的模式，這是本席的建議。
劉部長世芳：謝謝委員指導。
牛委員煦庭：再來，你如果要走大量補助地方，那我就希望內政部該下的資源就要下，以過去幾年來看，本席從基層出身，從中央得到的資源還是不夠的，地方建設社宅其實未來都會變成財務負擔，所以中央要隨時檢討，然後釋出更多的資源給地方，中央跟地方合作，才能夠讓社會住宅的建設進度可以順利來達標。
劉部長世芳：謝謝指導，我們來努力。
牛委員煦庭：第二個是有關軟體的部分，有關社會住宅現行的機制，入住的機制現在是採取抽籤制，就是一般戶跟政策戶，抽到了就抽到了，沒有抽到就下次重新來，那是不是有機會在新政府的領導之下，把它改成所謂的輪候制，也就是說有一個積分的算法，因為大家需求的程度其實是可以做一個基本量化的，按照這個量化的成本來做排隊，優先的就可以優先入住，這一次沒有輪到，下一次新的社宅蓋的時候，他的優先順序就提升了，這樣子我覺得才符合真正公平正義的原則。請問內政部，針對社會住宅輪候制，現在有規劃的進度嗎？
劉部長世芳：其實有，我請署長來跟您回應一下。
牛委員煦庭：好。
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現行的制度裡面就有留著輪候制，在未來的社宅經營裡面，輪候制也會是一個很重要的制度。
牛委員煦庭：那有沒有具體上路的時間，比如說更明確的一點或是怎樣？
吳署長欣修：因為我們在新的全面……大概從明年開始，我們會有比較大量的社宅進入到中央開始正式經營，其實輪候制本來就是我們在規劃裡面很重要的一個制度。
牛委員煦庭：所以明年初嘛？沒關係，會後你內部的書面報告先提供給我們，好不好？
吳署長欣修：好。
牛委員煦庭：第三個是租屋市場透明化，這個本席未來也會提修法的一些相關方案，希望內政部妥善因應。也就是說現在只有包租的業者來做所謂的實價登錄，先從政府掌握市場狀況開始，然後逐步逐步地來做透明，代管的數量其實比包租多很多，所以這部分應該要逐步來處理。最後包含租屋補貼其實都應該要納入，我們政府投入了這麼多的資源去處理這個事情，如果沒有辦法讓這個市場從黑市裡面走出來，那我想這些資源其實都會浪費，所以這個也是本席非常要求的，也會持續來監督政府對於租屋市場透明的進度，希望內政部一樣會後提供一個資料，做一個通盤的規劃，可以嗎？
劉部長世芳：好，我很簡單講，轉租的部分已經納入實價登錄，但是包租代管的租賃契約資訊要改為即時提供的話，我們還需要再跟業者來溝通，溝通好會跟牛委員報告。
牛委員煦庭：沒關係，就是一個相關的規劃期程，我們一步一步往前走。
劉部長世芳：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，這是居住正義的部分。第二個，時間實在很有限，沒關係，但我們簡單點一下。本席也非常關心公寓大廈管理，這件事情其實非常重要，越來越多的臺灣人民居住在公寓大廈裡面，但是始終不管在地方政府也好，在中央政府也好，你都很難找到一個負責的專責單位，我們希望未來的公寓大廈管理可以再做調整，我們不要每次都只是像城中城大火之後，然後都只是針對安全的部分來處理。本席重視的是軟體，也就是怎麼樣建立一個健康的管理環境，包含政府端能不能夠簡化行政程序，讓公寓大廈管理變成一件相對輕鬆的事，讓這些擔任管理委員會主委跟管理委員的住戶不要有這麼大的負擔，從廠商的角度，我怎麼樣輔導社區，讓它可以找到，經過分級篩選，可以放心採購，社區也要辦採購嘛！對不對？能夠找到這樣好的物業公司或者是相關的採購公司，讓公寓大廈的採購可以透明，讓住戶可以放心，這是廠商端。第三個是社區端，也就是一般的人民，你要讓他有公寓大廈管理的概念，也要讓他知道什麼叫管理，如何做社區的溝通，這樣才能夠大量降低裡面的糾紛，從而改善生活品質。這件事今天我們開個頭，相關詳細的問題跟建議，我們會用書面的方式提供給內政部，希望內政部也針對這件事情好好來做一個規劃。最後一個是本席非常重要的政見，就是行政區劃法，也是現在的賴總統過去做行政院長的時候，曾經提出的院版方案。這個我們一路都有在做研究，本席的選區生活圈非常破碎，有很多這樣的行政區劃重新調整的必要性，我們會提出相關的草案，我也希望院裡面也要有一套自己的說法，我們再來做詳細的討論。第一，建立遊戲規則，第二，我們的版本會要求人民的表達跟參與是很重要的，透過這樣子的討論，讓政府更清楚知道人民對於生活圈的想像是什麼，如何讓他參與，讓它更健全地來發展，希望行政區劃法的修訂內政部也做好準備，可以嗎？
劉部長世芳：好。
牛委員煦庭：部長辛苦了，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝部長，謝謝。繼續我們請張宏陸委員質詢。