會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時19分）謝謝主席，有請部長、警政署李副署長。
主席：請薛部長、李副署長。
薛部長富盛：劉委員好。
劉委員建國：部長辛苦了。
薛部長富盛：不會。
劉委員建國：在第10屆第7會期，上半年的時候，有幸擔任司法及法制委員會的召委，那時候就排了環境部組織法，很感謝當時衛環及司法及法制委員的支持，迅速讓環境部組織法通過，環境部也在去年8月22日順利掛牌。我也要謝謝薛部長臨危受命，成為第一任環境部部長，但部長剩下不到一個月時間就要畢業……
薛部長富盛：謝謝劉委員。
劉委員建國：當然也感謝部長，因為臺灣的氣候變遷，還有2050淨零碳排的相關政策，有進行了長遠的規劃跟布局，我在這邊也特別感謝部長，在這麼短的時間把這些事情做到一定的程度。不過有些問題，剩下這不到一個月的時間，還是要請部長來關心，今天主席剛好排噪音的相關課題，因為有時候等到下一個部長來處理的時候，可能會緩不濟急。請部長看一個新聞，這是去年的新聞，它的內容很清楚就是說，暑假是噪音車旺季，雲林縣環警監開罰單加強打擊，然後在7至9月又要推動「靜城專案」，環保局與警察局、監理站要聯合加強稽查。我們在稽查的時候，到底是用什麼樣的方式去確定它的消音器有拔掉？
薛部長富盛：消音器有沒有拔掉，對我們來講不是重點，重點是它排氣的時候產生的噪音有沒有超過我們的標準，當然我們會看它的排氣管是不是符合環境部認證的排氣管。
劉委員建國：對，看排氣管有沒有符合環境部的認證，對不對？
薛部長富盛：是是是。
劉委員建國：但是，如果它的噪音值超過，我們是不是會用噪音管制法去裁罰嘛？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：就是一千八到三千六嘛，對不對？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：但是如果他拔掉消音器，那罰則又不一樣，是依照道交法的第四十三條去處理嘛？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：這個部分是屬於警察機關來處理，那副署長就請說明一下，你們怎麼去認定？
李副署長西河：他如果把這個消音的拔掉以後，我們就依照道交條例第四十三條給他處罰。
劉委員建國：對，你們怎麼知道他拔掉？用什麼樣的儀器去認定他拔掉，還是目視？還是從以前到現在，到現在還是用土法，用警棍去戳那個排氣管？
劉組長振安：排氣管的形式非常多，不能夠用一個像掃把的柄進去戳，以前是有這樣子不當的一個……
劉委員建國：你們沒有用掃把的柄，你們是用警棍啦！
劉組長振安：對啦，也有員警用警棍，那……
劉委員建國：以前是這樣，現在也是這樣嗎？
劉組長振安：現在我們禁止這樣子做，我們如果能夠判斷得出來的話，那我們就做……
劉委員建國：怎麼判斷？
劉組長振安：如果有一些排氣管可以從外觀看到它的消音器已經拆掉的話，那我們就直接來製單舉發。
劉委員建國：你還是沒有回答我怎麼判斷。
劉組長振安：那就是可以看得出來的，如果看不……
劉委員建國：怎麼看嘛？你會不會看嘛？
劉組長振安：我不會看，老實講……
劉委員建國：這就對啦！
劉組長振安：不會看的時候，如果聲音太大的時候……
劉委員建國：聲音太大就用噪音管制法去處理嘛。
劉組長振安：因為我們沒有儀器可以判斷，所以我們只能夠把這一部車拍照下來之後，送請環保單位，再去通知他來檢驗。
劉委員建國：送去環保單位來檢驗？
劉組長振安：對，有關於噪音的部分，就拍照下來……
劉委員建國：有關於噪音的部分，那很清楚了，對不對？如果它的噪音聲量過高，那當然用噪音管制法，由環境部、地方環保局來處理嘛，對不對？
劉組長振安：是。
劉委員建國：但是如果拔除它的消音器，誰來認定？誰來處理？
劉組長振安：拆除消音器這部分，的確有一些我們是沒辦法用目視來看的……
劉委員建國：你講的「有一些」，那等於有一些是可以嘛？
劉組長振安：如果從排氣管的後端可以看得出來的，那我們就……
劉委員建國：怎麼看嘛？
劉組長振安：所以就是這個部分也……
劉委員建國：你會不會看嘛？
劉組長振安：也看不出來，我老實講，我沒有在實務做過，我不會看。
劉委員建國：對，你現在可以馬上問你們的警察同仁，誰會看，能不能來給我們說明一下。
劉組長振安：基本上這一些屬於……
劉委員建國：你不要一直跟我爭嘛！你們有沒有辦法看得出來嘛？還是你的同仁有在你旁邊，你叫他來講給我們聽，你們是怎麼看的嘛？
劉組長振安：那個早期會用……
劉委員建國：我給你看一個案例，好不好？請部長、副署長看這個案例，桃園一名陳姓男子在110年8月9日晚上10點半遭警攔查，因他拆除排氣管消音器被開罰六千並吊扣牌照六個月，他提出申訴，最後法官認為該員警僅以現場聽聞狀況判定，法官是說「聽」、「聞」，你是說用看的，那我就不曉得你怎麼看的了。
薛部長富盛：沒有科學的……
劉委員建國：對不對？然後法官說缺乏儀器的檢查，也無從回推陳男的排氣管是否拆除消音器，因此將該罰單撤銷。所以我們今天安排這個專案報告，這個事情你不解決，你怎麼去抓噪音？你怎麼去嚇阻人家拔除消音器？沒有啊！因為我現在請教你的時候，你也沒辦法回答我，你說用看的，那你叫一個人來跟我講說怎麼看嘛，給委員會講說你怎麼看嘛！我們是要解決問題，對不對？所以我才會講你不能再像……其實也不能講像以前，現在也是這樣，還是有員警拿警棍在捅排氣管，去確定到底有沒有把消音器拔掉，當然不會拿掃把啦！
薛部長富盛：謝謝劉委員的建議，我覺得這個應該要去，我們跟經濟部、交通部這邊來研究一下，看看這個漏洞要怎麼去……
劉委員建國：對，我們就是要解決問題嘛，對不對？
薛部長富盛：對，沒錯，我們要去面對，去解決問題。
劉委員建國：如果現在在處理這個事情的時候，都還用不是科學的方式，最終你們很積極地去做這方面的攔查，結果到了法院的判決是這個樣子。
薛部長富盛：事實上這部分可以跟原來的產品去做比對，看看是不是其中哪一個部分，比如消音器被拿掉了還是怎麼樣，當然需要花一些時間啦。
劉委員建國：我想我們透過質詢就是要解決問題，是不是請部長，還有警政署、交通部應該在一個月內，是不是可以來研擬，到底這個事情要用什麼樣的方式更精準，用科學的方式來做一個處理，才不會讓員警還有地方的這些環保人員……
薛部長富盛：對，努力了半天，結果罰單又被撤銷。
劉委員建國：對，好，謝謝，兩位請回。我提醒一下，不知道的事情不要胡亂回答，我想委員都有準備才會問嘛，你如果自己不清楚，回答這個模稜兩可的事情，自己都不清楚的話，我想有時候會漏氣啦！第二件事情是這樣，部長，你有沒有看過這個貼紙？
薛部長富盛：我倒是沒有看過。
劉委員建國：這個是以前的環保署，現在變成環境部了，這個確定應該是以前做的噪音審驗合格證，沒有問題吧？
薛部長富盛：是，應該是嘛，張司長，這是以前我們早期……
張司長順欽：這是早期用的。
劉委員建國：不然你們現在還有什麼新的？
張司長順欽：現在沒有新的，現在不用這個了。
劉委員建國：就是啊，所以你們舊的就把它忘了？
薛部長富盛：現在不用，這個現在沒有在用就對了。
劉委員建國：這個就是你們做的嘛？
張司長順欽：對。
劉委員建國：對嘛，好，你再看旁邊這張，右邊這個是不是也是你們做的？你慎重回答喔，你前面就沒辦法認定了，你不要第二張還跟我講說是或不是喔，你也不行都不回答喔。
薛部長富盛：這個除了看起來顏色不一樣，裡面的包括文字、包括……感覺還蠻像的。
張司長順欽：這個應該有問題，這個好像是在網路上可以買到的一個貼紙……
劉委員建國：對。
張司長順欽：那個要請消保官去查。
劉委員建國：好，所以這個是不是你們的？
張司長順欽：不是。
劉委員建國：不是，好，那再問一次，左邊是不是你們的？審驗合格證是不是你們的？右邊的你跟我講不是了嘛，對不對？你確定了嘛？
薛部長富盛：理論上環境部應該不會去貼高噪音這種東西，比較低噪音、比較好的東西才會去貼，邏輯的……
劉委員建國：對，那右邊這個叫做噪音審驗不合格證，肯定不是你們？
薛部長富盛：我們大概不會去貼這種東西。
劉委員建國：到現在不敢果斷地答復我，那就很奇怪了，然後自己貼的東西，當然那時候你不是當司長，我知道，也不是薛部長在當部長的任內，不過基本上一個合格的檢驗證，誠如剛才部長答復我的，對於相關的排氣管，我們有一個認證的機制，我也必須在這個地方去貼一個相關的驗證合格的標章，也就是那個名牌，怎麼會有人去貼這種東西？然後我們要怎麼處理？
薛部長富盛：你是說貼右手邊這種東西喔？
劉委員建國：對啊，就是貼這個噪音審驗不合格證啦。
薛部長富盛：這種東西我覺得，環境部假如有發現就應該發新聞稿公開說明並透過媒體澄清，環境部不可能去貼所謂的高噪音還是什麼這一類的，這個就是不合邏輯的概念。
劉委員建國：是，但是人家是貼高噪音不合格證，他沒有講合格，他是講不合格證喔。
薛部長富盛：這部分環境部我們會站出來去釐清……
劉委員建國：這個還是在網路上有在賣，剛才司長自己講的嘛，對不對？站在環境主管的機關，這要怎麼處理？有沒有罰則？
薛部長富盛：這個貼紙大概沒有罰則，但是他不可以用行政院環保署車輛的名義，不可以用侵犯到我們的機關的……
劉委員建國：對，公部門機關相關的名稱都不可以去使用，對不對？
薛部長富盛：是啊！
劉委員建國：所以其實已經觸及了紅線，也是在挑釁公部門。
薛部長富盛：我覺得他絕對是觸法，這個是挑戰公權力。
劉委員建國：好，我們知道了，那要怎麼處理嘛？
薛部長富盛：這是挑戰公權力，我覺得這個是……
劉委員建國：要怎麼處理？
薛部長富盛：應該要有罰則，我們來瞭解一下細節。
張司長順欽：我們有透過公平會這邊，請他們幫忙查處。
劉委員建國：怎麼查處？他們去查處是怎麼查處？這個有罰則嗎？
張司長順欽：在公平交易法上面是有規定這個不行，現在就是請他下架，不能再賣了。
劉委員建國：是，你們之後還會有改裝排氣管認證的相關制度，對不對？現在是緩衝期，明年你們就要全面上路了。
薛部長富盛：是，沒錯。
劉委員建國：那之前就有這個狀況，未來一定會有其他狀況再發生嘛！
薛部長富盛：是。
劉委員建國：如果主管機關都不積極去面對這個事情，這種事情會持續下去，對你們在推動這整個相關政策的過程裡面也是一個衝突跟挑戰啦！就請你們注意這件事情。
薛部長富盛：OK，我們來解決這個問題。
劉委員建國：好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝劉委員。
劉委員建國：最後，剛剛我特別要求環境部、交通部還有警政署針對消音器拔掉認定的科學根據，在一個月內一定要提供給委員會來做參考，好不好？
薛部長富盛：OK。
劉委員建國：好，謝謝主席，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝劉委員。
主席：謝謝劉建國委員。接下來請羅智強委員發言。那我先宣告中午不休息，質詢到登記委員發言結束後才休息。