會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、處理113年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目共 4案；二、處理113年度中央政
府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目共1案；三、併案審查(一)行政院函請審議
「洗錢防制法修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修
正草案」案、(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時47分）謝謝主席。主席，先請法務部次長及金管會莊局長。
主席：請次長及局長。
徐次長錫祥：謝謝主席，委員好。
陳委員俊宇：次長好。次長，我先請教您，我們今天排審的洗錢防制法修正草案是這個會期的重點法案之一，我也希望能夠透過修法來回應民眾最關心的詐騙防制相關問題，也是相關部會在打擊詐騙和新興洗錢防制上亟需擁有的武器。我想先就兩個部分請教，有關洗錢防制的跨機關整合應該要如何進行？
徐次長錫祥：這個法本身就是整合，在母法定好以後，金管會或者是數發部就根據這些母法制定相關的子法，對於業者的管理、申報的義務及稽核（內稽及內控）機制接著都會出來，相關的罰則也會出來，這都是跨部會的結合，才會有效地打擊……
陳委員俊宇：好。我們在跨國合作的部分僅透過參與亞太防制組織，是否這樣就足夠了？
徐次長錫祥：這個是對我們的評鑑、互評的制度，其他的像剛才調查局的同仁也報告過，我們很多資金的資料事實上在國際互惠的原則之下有做交換，這都是屬於跨國的合作。
陳委員俊宇：好，我們目前是由哪一個機關在負責這個工作？
徐次長錫祥：你說……
陳委員俊宇：就是跨國的合作部分。
徐次長錫祥：法務部調查局的洗防處。
陳委員俊宇：好。洗防處嗎？
吳處長月萍：報告委員，我們現在就是……因為調查局洗錢防制處是我國的金融情報中心，我們有參加艾格蒙聯盟，透過艾格蒙聯盟的安全網路，我們會跟其他的會員國做情資的交換。
陳委員俊宇：好，再來我想請教銀行局莊局長，我們除了在法制面上的修正以外，在務實上的執行部分，想請教和第一線的金融機構在修法上的溝通是否順暢？
莊局長琇媛：報告委員，這次的修正其實現行金融機構本來就已經固定在執行防制洗錢的義務，所以不用這次的修正以前，現行的條文裡面就賦予金融機構很多的義務，比如說KYC或者是交易監控，這些資訊如果他們覺得有任何可疑的部分，他們會去通報法務部調查局的FIU，FIU其實也會定期跟金融機構做一些教育訓練，我們常常會辦一些法遵論壇，所以彼此之間資訊是會互相互享的。
陳委員俊宇：好，對於我們修訂的機制和規範，有沒有規劃相關的訓練？
莊局長琇媛：這個部分的話，因為這次修正重點主要是虛擬資產業者，如果後續修正完畢之後，我們也會循現有的金融機構的溝通協調，還有論壇的方式來做彼此資訊的分享跟訓練。
陳委員俊宇：好，剛剛問的這個部分再請我們相關部會是不是會後可以給我一份比較詳細的書面資料？
莊局長琇媛：好、是。
陳委員俊宇：次長和局長請回，我們請周秘書長。
主席：請周秘書長。
陳委員俊宇：秘書長好。
周秘書長萬來：委員好。
陳委員俊宇：我想就立法院解凍的報告當中國會助理法制化的部分來做一個討論。
周秘書長萬來：是，謝謝。
陳委員俊宇：我想這個問題也不是新的議題了，過去不管是工會還是民團都有在倡議，希望透過法制的修訂，以避免發生爭議，改善工作條件等等，現行有關規定是依據我們立法院組織法第三十二條及第三十三條，包括每位立法委員可以聘用的助理人數以及各黨團公費助理的人數。秘書長，您在立法院已經三十多年了，多年來來來去去也看到很多的案例，想請教秘書長一個問題，就是您認為國會助理在立法院裡面是扮演什麼樣的角色？
周秘書長萬來：在協助委員問政，這個是最重要的。
主席：請用麥克風。
周秘書長萬來：協助委員問政，當然委員的助理有很多類別，但最主要還是要讓委員在問政的時候能夠有相當大的一個問政功能。
陳委員俊宇：好，立法委員的職權相當的繁重，秘書長您也認同。
周秘書長萬來：我瞭解。
陳委員俊宇：需要有專業的幕僚團隊一起來推動相關的工作。
周秘書長萬來：是。
陳委員俊宇：但是，從我們先前調查的結果，可以看到國會助理的平均年資僅有兩年多，甚至大部分都做不到四年，也就是少於立法委員一屆的任期，想請問秘書長，針對這個部分以您的經驗來看，造成流動率偏高的主因是什麼？
周秘書長萬來：當然，因為委員在僱用的時候，每一個助理對他的生涯規劃不完全一樣，因為是由委員來僱用，所以在這個過程當中，一、二十年的委員助理也很多……
陳委員俊宇：除了生涯規劃以外，待遇可能是最重要的原因之一，所以現在公費助理的薪水來自立法院每年所編列的預算，我想請問秘書長，如果助理的待遇能夠明文規範、公開、透明，讓有志投入國會工作的助理在待遇上能夠有保障，有可能比較能夠避免投機的行為或是違法的爭議事件發生，我想請教秘書長，您的看法如何？
周秘書長萬來：對於委員的助理，因為長期以來從七十幾年我們的互動中，我對於委員的助理是持相當肯定的態度，當然能夠讓它提升……舉個例來講，委員公費助理的費用，原來從三萬、四萬到現在是五萬，如果各位委員認為僱用助理的費用能夠提升，其實也可以經過組織法的修正來讓它提升，讓委員有比較多的僱用助理的費用，也是一條路。
陳委員俊宇：國會助理法制化這個部分我希望由秘書長這邊來做一個滾動式的檢討，我們能夠檢討出一套符合所有助理期待的新法的話，我相信這樣子，才能夠把這些比較優質的這些助理一直留存下來，來幫助我們整個立法院推動相關議事的運作。
周秘書長萬來：謝謝、謝謝指導，私下我會再來做研議，讓助理本身對他的工作有一個基本的成就。
陳委員俊宇：好，再就我們國會擴建的部分，我想再就教秘書長目前進度為何？
周秘書長萬來：現在還沒有，已經都提報，但還沒有……私下希望能夠透過黨團協商，因為陳委員也非常關心那麼多次，所以透過黨團協商就能夠去推動，在這裡大概總務處也上簽，也跟院長有稍微報告過，我知道你很關心這一點。
陳委員俊宇：好，我還是期待周秘書長您能夠加快這個速度。
周秘書長萬來：謝謝、謝謝。
陳委員俊宇：因為就我們這個報告資料來看，不論選擇目前規劃的其中六個點之一的其中一個點，它所必須的期程要14到19年左右，這時間算是蠻冗長的，這整個過程，你如果沒有趕快啟動的話，我相信這是遙遙無期，針對這個遙遙無期的情況之下，現況的立法院有沒有可能就現址來做簡單的擴建？包括我們走進來的警衛駐所，還是商店街或康園這一個區塊，有沒有辦法在這個地方先就第一期的擴建？讓我們未來整個立法院所有同仁在使用空間上可以更加符合現在的期待？
陳委員俊宇：處長要回答嗎？
周秘書長萬來：我請處長回答，因為有一些規劃……
廖處長烱志：報告委員，因為本院在今年度有編列預算，原本是等到朝野協商決定地點後，我們會進行相關的規劃，所以這個是有做準備，但是需要先決定地點，以上，謝謝。
陳委員俊宇：處長，會後麻煩您剛剛講的這一個部分，及我剛剛詢問的部分，再包括我們有兩個會館，現在對於整修部分的期程，可不可以給我一份完整的書面資料？
廖處長烱志：是，OK！
周秘書長萬來：謝謝。
陳委員俊宇：好，我再就教秘書長，立法院現在是誰在當家？
周秘書長萬來：當然是院長，因為院長綜理院務……
陳委員俊宇：所以是韓院長在當家嗎？
周秘書長萬來：院長，因為從法條規定他是綜理院務。
陳委員俊宇：好，為什麼國民黨在近期的院會裡面，全副武裝進入院會裡面，就像鎮暴人員一樣，並且在過程裡面發生肢體衝突，導致民進黨多位委員受傷？
周秘書長萬來：這我就沒辦法針對陳委員所說的答復。
陳委員俊宇：秘書長，您都在議場裡面，所以到底是誰在當家鬧事？
周秘書長萬來：我未便答復這個……
陳委員俊宇：好，我想請教517跟521，秘書長，您有聽到外面民眾吶喊的聲音，有看到民眾聚集的現象嗎？
周秘書長萬來：因為我在議場裡面。
陳委員俊宇：你沒有回家嗎？
周秘書長萬來：我回家就直接搭車回家了……
陳委員俊宇：搭車出去你沒看到嗎？
周秘書長萬來：十二點多就回去了。
陳委員俊宇：好，我想整個過程，所有媒體現在披露出來都是民眾看到立法院裡面這麼混亂的情況，在通過大家所不希望看到的法案，所以自發性地走上街頭，怎麼會剛剛我聽到說什麼是民進黨去動員的，您認為呢？
周秘書長萬來：我不太瞭解。
陳委員俊宇：主席，再1分鐘。我想請教議事規則，我們正式會議要進行表決之前，清點人數應該是最基本的吧？
周秘書長萬來：當然有清點人數，在過程當然有清點人數。
陳委員俊宇：可是為什麼沒有每一次要表決就要……
周秘書長萬來：因為以前曾經有這樣的一個例，當時也做這樣的宣告，所以大概一個案它都會有一個，接續就沒有再做清點。
陳委員俊宇：好，那會議開始應該也要告知所有的委員說，等一下我們將進行的表決方式是要用什麼方式表決，應該是這樣子吧？
周秘書長萬來：有宣告……
陳委員俊宇：有宣告？
周秘書長萬來：在旁邊有宣告。
陳委員俊宇：521有宣告嗎？
周秘書長萬來：都有宣告，因為大概都……在表決的時候都會宣告。
陳委員俊宇：好，有宣告嘛，521是宣告要舉手表決嘛，是不是？
周秘書長萬來：每一次在表決的時候都一定有宣告，我在旁邊也是聽到。
陳委員俊宇：好。剛剛在講517當天可能是混亂的情況，導致表決卡出了問題，但521並沒有混亂的情況，為什麼會是用舉手表決？
周秘書長萬來：因為它是接續啦……
陳委員俊宇：517跟521是接續？
周秘書長萬來：因為這個是主席去裁定、去處理，我沒辦法跟陳委員……
陳委員俊宇：那我想請教我們設置記名表決器的用意何在？是要裝飾的嗎？
周秘書長萬來：因為這個……
陳委員俊宇：民主國家為什麼會走民主的倒退路？怎麼這麼奇怪？
周秘書長萬來：因為這個表決方式是由主席來決定宣告，我是這樣報告而已。
陳委員俊宇：我希望秘書長您應該是要站在歷史的軌道上，未來要為歷史負責。以上。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝陳委員。因為時間已經11點，我們先休息5分鐘。休息（11時1分）繼續開會（11時7分）
主席：現在繼續開會。在繼續會議之前，先作如下之宣告，由於主席在會議開始前未及預告今日包括臨時提案的收受及處理時間，在這裡徵詢在場的委員，我們待會臨時提案在11點半後或是郭委員質詢完畢後進行處理，請問在場委員有無異議？（無）沒有，那我們就做這個宣告。接下來請吳委員思瑤進行質詢。