會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、處理113年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目共 4案；二、處理113年度中央政
府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目共1案；三、併案審查(一)行政院函請審議
「洗錢防制法修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修
正草案」案、(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時8分）謝謝主席，有請鄭部長。
主席：請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
吳委員思瑤：部長早。今天我們針對要落實打詐的配套洗錢防制法要做部分條文的修正，我想藉這個機會跟您快速地討論一下，我想這是一個觀念的分享，是一個思維的再精進。我過去長期在教育及文化委員會，我是臺灣藝術文化界在國會的代言人，所以我協助藝術文化界，當香港發生反送中事件，臺灣是一個最好的歷史契機，讓20年前臺灣作為亞洲藝術品拍賣中心的重要舞臺，能夠藉由此時此刻臺灣的經濟發展、臺灣的民主、社會秩序的穩定等等，現在是讓臺灣恢復亞洲藝術品拍賣中心關鍵的時刻。所以行政院也召開了多次的文化會報，定下了這一個政策方針，但法務部是有角色的，也許您會覺得很好奇，您跟藝術品有什麼關係？您有沒有去參加過藝博、藝術博覽會，有沒有收藏、購買藝術品的經驗，或是生活上的喜好？
鄭部長銘謙：跟委員報告，我對這個很有興趣，但是我沒有去參加過博覽會。
吳委員思瑤：下次我會邀請您來看。
鄭部長銘謙：好，謝謝。
吳委員思瑤：這跟法務部大有關係。就在5月10號到12號剛剛舉辦的「台北當代」，今年有19個國家地區78間藝廊來參展，短短3天3.5萬人進場，有非常多的藝術品的交易買賣，國內外都非常蓬勃地在臺灣精進、發生，這幾年的藝博會是非常hot，讓大家非常期待臺灣真的能夠重回亞洲藝術品拍賣中心的龍頭。藝術品的拍賣是洗錢嗎？我要跟您分享的就是這個觀念，當我在協助很多的拍賣公司、拍賣產業或是藝術創作者，在修法的階段，或者是我現在秀出來的例子，當這些拍賣公司要更有國際競爭力，要IPO，不管是上市、上櫃，各種作為總會卡在法務部的立場，因為不管是證期局、證交所或是櫃買中心，在收受、受理這些拍賣公司要IPO的所有文件作業的審核過程就會被卡住，卡在一個藝術品拍賣就是洗錢、很容易洗錢，所以對於這樣子的行業設下了層層的關卡跟不友善，這是我要跟您分享的，這是藝文、藝術產業碰到的問題。這裡秀出來的是在IPO的審查作業當中，法務部門的法律解釋過於防弊大於興利，對於藝術拍賣產業污名化。就本人在推動文化藝術獎助條例的修法，那個過程也是非常地辛苦，我們要擴大讓藝術品交易更進步，讓臺灣更有稅制競爭力，所以採分離課稅，而且稅制定為1.2%，2021年這一次的修法，我實在歷經千辛萬苦，因為財政部很保留，財政部很保留就來自於法務部的意見，因為買賣藝術品就可能洗錢，甚至它不是問號，幾乎是驚嘆號，讓我們在修法的過程，我們有一個很好的歷史契機能夠讓臺灣取代香港，活化臺灣的藝術品交易市場，在修法的過程也卡在法務部的法律解釋，那是觀念的問題。所以藝術品拍賣到底是不是涉及洗錢？洗防辦跟法務部其實很清楚說目前沒有適用，因為在所有的交易相關作業裡頭都很清楚，清清楚楚、乾乾淨淨，金流買賣該登載的，所有的法制管控都做得非常完備。甚至在我們修了文獎條例之後，文化部在2020年召開的文化會報再次定調拍賣市場原則上不適用洗錢防制法之後，文化部也進一步訂定了一個子法，很明確地規定藝術品交易的金額超過50萬元就要在拍賣前1個月向文化部提出申請，而且主辦單位需要留存買賣雙方的資料達7年。所以部長，我分享到這裡，我需要您政策上的宣示，法務部門對於洗錢防制、打詐、防詐都要做，但是對於正向地推動臺灣藝術文化的交易，這個國家軟實力，尤其要重回亞洲藝術品拍賣中心這個重要的文化政策，法務部的立場要清楚、要堅定，支持藝文產業，yes or no？
鄭部長銘謙：是，跟各位委員報告，我們是會支持文化產業，文化的這些藝術品的拍賣，當然是不適用洗防法，這大概……
吳委員思瑤：這要很清楚。
鄭部長銘謙：很清楚的。在個案上如果說有這種情況，那當然要有證據，有透過任何這種合法的方式來掩蓋非法，那是我們個案來處理。
吳委員思瑤：好，所以在個案上，如果真的有涉及洗錢，當然該辦就辦，但是在通案跟制度上，是本席今天在這裡質詢您很重要的部分，也就是在協助藝術拍賣公司或是相關產業或是藝術團隊，都要用更友善、更進步、更跟國際接軌的觀念來面對藝術品的交易市場，好嗎？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：好，謝謝，您請回。有請周萬來秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：吳委員好。
吳委員思瑤：秘書長，您在國會這麼多年，但我要說，您輔佐襄贊之下的韓院長上任3個月，就創下了過去立法院30年都沒有的國會惡例！第一個，黑箱喬條文，透明公開在哪裡？第二個，程序不正義，民主審查全都失靈；第三個，議事不中立，議事規則會轉彎，這跟您大有關係；第四個，表決不公平，一路做票做到贏，這也跟您大大相關！很抱歉，這是我必須對於這幾天審議國會擴權法案所呈現國會過去30年都沒有出現的國會惡例，我要提出強烈的批判！立法院不能黑箱喬條文、立法院不能夠程序不正義、立法院不能議事不中立、更不能表決不公平！跟您大有關係！我看到國民黨的委員說，為什麼要用舉手表決呢？因為表決卡不見了，所以被迫要改成舉手表決，這是國民黨的委員在網路上錄製這種抹黑、造謠、栽贓的言論，他甚至說，表決卡不見了就是民進黨的委員偷走的！我問一下秘書長，我們立法院有這麼落後嗎？委員的表決卡不見了，你沒有其他的卡、空卡可以來做因應防範嗎？秘書長，請回答。
周秘書長萬來：因為卡在當時是被……因為某種因素被抽出、掉了。
吳委員思瑤：然後呢，你們都沒有備卡嗎？
周秘書長萬來：因為……
吳委員思瑤：如果這樣，任何人要癱瘓立法院的議事，只要去幹走幾張卡、A走幾張卡就癱瘓議事了嗎？
周秘書長萬來：因為這一個當場立即的處理上……
吳委員思瑤：這不通嘛！如果這樣，是不是你要用一個金庫，每天下班之後立法院的表決卡要收好、層層防護，要有保全保護表決卡，沒有任何的備案嗎？這是什麼理由？更何況國民黨委員的指控是胡說八道、胡扯栽贓！我們來看影片，誰手上拿著一疊表決卡？誰去搶表決卡？誰可以取代議事人員幫忙收卡？而且把卡插到表決委員的座位前面，而且沒有一個委員在座位上，是誰？是國民黨的徐欣瑩委員！我們來看一下影片，秘書長，你注意看一下這個影片，大家注意看一下這個影片！有沒有辦法傳？沒有辦法傳，是不是？好，也節省時間。我告訴秘書長，是該查！如果有表決卡不見了，該查是誰偷走、是誰蓄意地破壞議事秩序，但是就我們所搜證的結果，拿走一疊表決卡而且違反韓院長說的，唯有議事人員可以幫委員插卡，而且插卡的前提是委員坐在座位上。國民黨的徐欣瑩委員為什麼手上有一疊表決卡？他為什麼可以替沒有坐在座位上的國民黨委員插上表決卡？查清楚！查清楚！第二個，表決卡如果不見，表決就不能進行了，就要改舉手表決，這立法院實在太落伍了吧！基本上我覺得是胡說八道啦，不會因為沒有表決卡就不能表決啦，你都有備卡、空卡可以來因應，舉手表決是為了什麼？舉手表決是為了一路做票做到底！這就是鐵證，在場只有108人，是清點人數之後報給韓院長的宣告，在場人數108人，贊成60人，否定50人。請問秘書長，60加50是多少？請回答！
周秘書長萬來：也可能是……
吳委員思瑤：請回答！60加50是？注意，有藐視國會罪喔！我直接問您60加50等於多少，秘書長？
周秘書長萬來：因為110裡面……
吳委員思瑤：我不希望秘書長是第一個吃上反質詢的官員喔，秘書長就回答我這個問題，60加50是多少？
周秘書長萬來：因為……
吳委員思瑤：簡單的數學問題，請回答。請回答，秘書長。主席，對不起，我要占用一點時間，因為這個數學問題秘書長沒有回答欸！
周秘書長萬來：這邊是寫110……
吳委員思瑤：好，60加50就是110人，可是在場人數韓院長的宣告是108人。舉手表決就是會出現這種混亂狀況，這是為什麼吳思瑤我作為黨團幹部，每一次表決我都要去遞一張重新清點人數、重新清點人數，這就是必要！我不要說是不是有作票的意圖，至少為了避免舉手表決可能產生的人數計算錯誤，就應當嚴謹地好好把每一次的表決人數算到底！讓我們看一下楊瓊瓔委員的這個影片，瓊瓔委員您在場，看一下，好嗎？也沒有辦法看影片，是不是？就是當韓院長在宣告某一案表決的時候，民進黨只有51席，可是韓院長的宣告是，贊成民進黨要改記名表決的是53人，然後楊瓊瓔委員在場就說好幾次：民進黨怎麼可能53人、民進黨怎麼可能53人！楊瓊瓔委員是反應快，真的反應快，這要嘉獎，他都發現了韓院長沒有發現的問題，他也發現了秘書長沒有糾正的問題！
楊委員瓊瓔：民眾黨……
吳委員思瑤：所以舉手表決的重大……好，楊瓊瓔委員現在改口說民進黨53人，他當天不是問號，他是驚嘆號，好棒喔，誰加入支持民進黨。那誰加入支持民進黨？用舉手表決算得出來、看得出來嗎？必須要記名表決、清清楚楚地對歷史負責，如果就楊瓊瓔委員說的，民進黨這個議案支持的是53票，那來看看是民眾黨的哪兩位支持民進黨，唯一的方式就是按鈕表決、記名對歷史負責，不是嗎？我後面還有很多，我今天時間不夠。秘書長，明天又是一次的院會，這些失序、失靈還要再發生嗎？這些失序、失靈還要再發生嗎？唯一的解方您非常清楚，就是韓院長循正辦在3樓的協商會議室透過直播透明公開、回到協商場域，繼續針對沒有逐條討論的立法委員職權行使法、國會擴權法案逐條協商、逐條討論，這才是正辦，好嗎？
主席：時間關係，謝謝……
吳委員思瑤：沒有討論，不是民主！
周秘書長萬來：謝謝！
吳委員思瑤：沒有討論，不是民主！秘書長，您是非常重要襄贊院長主持要中立、公平的人！
周秘書長萬來：謝謝！
吳委員思瑤：好，謝謝。不好意思，佔用時間。
主席：謝謝吳委員、謝謝周秘書長。接下來請楊委員瓊瓔發言。