會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-04-29）
議程：審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（10時46分）謝謝主席，秘書長有請。
李秘書長俊俋：牛委員好。
牛委員煦庭：秘書長，為什麼今天要提修法案？
李秘書長俊俋：這是徐巧芯委員提的監察院組織法修正案。
牛委員煦庭：對，你覺得為什麼？
李秘書長俊俋：我不知道。
牛委員煦庭：你有沒有看法條的內容？
李秘書長俊俋：對，但是這個法案我們有意見。
牛委員煦庭：你有意見，你不能講你不知道啊！我告訴你，今天修這個法案就是希望監察委員的任命可以正常一點，降低政治的色彩，對不對？你同不同意是一回事，但你總知道這個概念吧，好不好，那你不要講你不知道嘛。我跟你講，今天談到修法會用這種方式，就是標準的叫做自律不成，只好他律。理論上來講，立法權跟監察權應該要分進合擊，好好來監督政府。雖然秘書長你本人對於監察院的存廢，你好像是站在廢除的那一邊，但它只要存在的一天，大家應該按照這樣的精神來辦事……
李秘書長俊俋：任何一個憲政機關，它只要存在一天，它就必須扮演它的功能……
牛委員煦庭：是的，可是很遺憾的是，這個東西就變成好像很多東西在政治力量介入之後就走味了，所以我是覺得今天花一點點時間來做一下討論。我們曾經有討論過，本席也有連署，現在重新的修法應該也在程序中，就是監察法第二十六條的修正案，當初您做立法委員的時候，您應該也知道這個事情吧？
李秘書長俊俋：我有提過案。
牛委員煦庭：對，你有提過，對不對？大概的精神是什麼？
李秘書長俊俋：我們希望監察法第二十六條能有更明確的規定，比如說它現在沒有規範調查報告，我們希望這部分有比較明確的規定。關於這個部分，我們希望在這次先討論人權專章以後，我們再來整理。
牛委員煦庭：好，我簡單講一下三個重點。第一個是調查權行使的時候，要遵守正當法律程序跟符合比例原則；第二個是調查報告要有法律位階依據，就是你剛剛講的這樣東西……
李秘書長俊俋：是的。
牛委員煦庭：第三個是資訊透明的部分，有公共利益者應該要公開，其實這個方向很正面……
李秘書長俊俋：我們現在都已經全部上網。
牛委員煦庭：可是110年你們的全院談話會，本來應該是監察院自己提案去提升自己的職能，這個方向是很好的，可是你們開了全院談話會之後，結果突然之間這個法案不見了，說要撤回。秘書長，你能不能還原一下當天為什麼，是誰提的說要把這個案子撤掉的？
李秘書長俊俋：我那時候還沒有來，我不太清楚。
牛委員煦庭：你那時候還沒有來，那你現在有沒有去瞭解一下當初是為什麼？你曾經做立委時要提這樣的方向，後來監察院自己自廢武功，你現在做秘書長，你總要去瞭解一下吧？
李秘書長俊俋：我剛才說明得很清楚，這一次監察法的修正，我們的重點擺在人權專章，因為我們國家人權委員會成立了三年多，我們希望趕快把職權行使的部分確立下來。至於監察法其他部分的修正，現在也有很多委員有不同的提案，我們一併來整合，然後我們再來……
牛委員煦庭：本席還是要求你去瞭解一下，當然，你現在有現在的節奏，這個我願意尊重，但是以前發生的，你總要瞭解一下，哪一個監察委員這麼大膽，說要撤回這個可以讓監察權行使更完整、更有公信力的法案？現在社會上面對的問題就是，大家對監察院也失去信心了，對法律也失去信心了，這其實是一個很大的社會危機。之所以大家會對監察權失去信心，某些層面當然就是因為部分的監察委員政治辦案，比如說，今天大家提的高涌誠監委就非常誇張，段宜康當初講林滄敏的曲棍球案，檢察官認為林滄敏未涉案，所以不起訴處分，但監察委員調查該案的時候竟然施壓，要求重新起訴，對不對？然後還違反「一事不再理」的原則，再次彈劾。卡管案的時候，高涌誠監委也沒有缺席，對不對？調查臺大校長遴選案時要求提供全校教授的兼職資料，還說出「敬酒不吃吃罰酒」這樣囂張跋扈的話，比起當初講出促轉會是東廠的張天欽，可以說是毫不遜色。然後論文案重創民進黨的選情，高涌誠又對余正煌發動政治清算。最近講到侯友宜市長三十幾年前的舊案不說啊！對相關當場有指揮權的人不去約詢，而約詢當初只是刑事組組長的侯友宜，凡此種種都讓大家覺得這個監察委員政治辦案的狀況是很誇張的嘛！我現在要問，現在處理這樣子的政治辦案、這樣子用有色眼鏡，你們的自律機制是什麼？你們內部有沒有檢討？有沒有一些機制去講這個東西好像有違當初公平的原則？你們內部有沒有做過這樣的討論？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，監察院獨立行使職權，所以如果他是依照程序來，而且這些都走過程序，那我們當然不會走自律規範；如果有其他同仁認為確實影響到這個部分，那我們當然會走自律規範。
牛委員煦庭：現在有沒有？目前這幾件事情的新聞都鬧得蠻大的。
李秘書長俊俋：每個人對高涌誠委員的評價不一樣。
牛委員煦庭：每個人對他的評價不一樣，所以有或沒有嘛？沒有？
李秘書長俊俋：沒有，這個部分沒有走自律規範……
牛委員煦庭：現在沒有討論嘛！
李秘書長俊俋：對，這個都是依照我們的程序來做相關處理。
牛委員煦庭：好，秘書長在過去做立法委員的時候曾經也質詢監察院的秘書長嘛！
李秘書長俊俋：是。
牛委員煦庭：都一樣是在這裡，只是站的位置不一樣，對不對？你曾經質詢，我就原話轉述，當初是針對王建院長那個案子，你說如果我們立法院討論完之後，說王建院長嚴重的破壞官箴，要求監察院啟動彈劾也就是自清的話，會不會處理？當初他們的回答是什麼，你當初在這裡質詢監察院秘書長，那時候備詢的人叫陳豐義，當初你有問過這樣的話，對不對？那他當初的回答是什麼？
李秘書長俊俋：我不記得了。
牛委員煦庭：你不記得了！那我今天用原話問你，如果我們今天立法院討論完之後，因為高涌誠這個政治辦案實在太明顯了，我們認為他嚴重破壞官箴、要求監察院彈劾的時候，請問你們怎麼處理？
李秘書長俊俋：監察院的自律規範是我們的自律規範，如果監察委員認為他有影響到監察院的官箴，那當然我們會自己走這條路，在我們的自律規範裡面就包括提起彈劾啊！
牛委員煦庭：你剛剛對有沒有啟動自律規範也是講沒有……
李秘書長俊俋：沒有啊！
牛委員煦庭：我告訴你……
李秘書長俊俋：這個是我們監察院自己的權責啊！
牛委員煦庭：好，是你們自己的權責嗎？
李秘書長俊俋：對啊！不能由立法院來決定。
牛委員煦庭：我跟你講，為什麼今天會修法？就是因為大家已經對監察院失去信心了，在這個場合，我們還是要做一個理性的提醒。
李秘書長俊俋：不是，我們認為這樣的修法會造成影響，會影響到我們的用人。
牛委員煦庭：以剛剛這一段時間的答詢來看，看起來要法制沒法制，我們剛剛講第二十六條的精神並沒有被落實，第二個是要問責沒問責嘛！
李秘書長俊俋：一個是監察法，一個是監察院組織法，牛委員不要搞錯了。
牛委員煦庭：不管法條是什麼，它的精神就是希望這個東西要有自律的機制，讓它可以回到公平的軌道，到最後要能夠為社會大眾所相信、所信賴，這才是法律的目的啊！
李秘書長俊俋：監察法跟監察院組織法是完全不一樣的法規。
牛委員煦庭：你還在跟我扯法條，重點不是這個嘛！
李秘書長俊俋：不是啊！牛委員，你剛剛跟我講的是你們的提案是監察院組織法，而你剛剛提的是監察法第二十六條……
牛委員煦庭：我現在跟你講的是你用哪一條法律都沒有關係，但是現在的狀況是人民對於監察院第一個叫要自律沒自律，第二個叫要問責沒問責，第三個叫要法制沒法制，是很糟糕的事情。
李秘書長俊俋：所以不要把法條搞在一起嘛！
牛委員煦庭：秘書長，你曾經站在這個位置，也曾經用高標準來看待監察院。
李秘書長俊俋：一樣，我態度沒有變。
牛委員煦庭：但是我今天問你的時候，你不是不清楚，就是忘記了，本席期期以為不可啦！好不好？
李秘書長俊俋：我態度沒有變，我講得很清楚嘛！
牛委員煦庭：我們今天討論的其實就是自律跟公信力的問題，我希望監察院好好思考為什麼會發生這樣的事，如何來做檢討，如何來做改善，這才是我們想看到的，好嗎？
李秘書長俊俋：這個是監察院內部的事情。
牛委員煦庭：好，謝謝啦！
主席：好，謝謝。我們下一位請蘇清泉委員發言，蘇清泉委員、蘇清泉委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。我們請吳思瑤委員發言。