會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就
「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質
薪資」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時37分）謝謝主席、與會各列席機關首長，是不是請朱主計長？
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
林委員德福：主計長你好。主計長，我請教，因為勞動部有公布數據，2023年職場新鮮人的薪資平均數為3.5萬，年增2.9%，但是講實在話民眾是很無感啦！實質薪資是不是都被通膨整個吃掉？您的看法呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我沒有看到勞動部的那個統計，因為我們沒有分什麼新鮮人的……
林委員德福：就是剛入職的新鮮人。
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，因為一般平均數都會比中位數高，所以用平均數的話，大概就會有很多人說我比平均數低，所以在我們的統計上，我們都有所謂的中位數的統計，大概每年都有中位數的統計。
林委員德福：所以說你是以中位數為主？
朱主計長澤民：中位數也許是……就是中間嘛！一半的人。
林委員德福：取中間我知道。
朱主計長澤民：所以說是用平均數的話，我可以跟委員報告，中位數大概只有平均數的百分之七十幾，中位數是比較低。
林委員德福：所以說你認為中位數是比較合理，是不是？
朱主計長澤民：中位數也許比較合理一點。
林委員德福：但是講實在話，雖然新鮮人的薪資統計有達到3萬5，但是他們是無感的。
朱主計長澤民：3萬5的話，如果是按照這個比例，中位數大概可能不到3萬塊。
林委員德福：他們無感，是不是因為給物價通膨吃掉了，他們才無感？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在我們的物價上漲率最近幾個月是有往下跌的趨勢。
林委員德福：往下？
朱主計長澤民：是的，現在比較高的我們擔心是油價，因為油價前些時候大概是80塊，現在都在90塊上下徘徊。
林委員德福：主計長，你認為目前整個通膨下降，應該還不至於讓這些新鮮人無感是不是？你的看法。
朱主計長澤民：因為新鮮人有時候是有些行業待遇比較高、有些比較低。
林委員德福：對，當然。
朱主計長澤民：我們尊重市場制度，謝謝。
林委員德福：主計長，據您的瞭解，臺灣經濟獲利表現很好的企業，是不是應該適當地要把一些獲利回歸在員工的薪水上面？這部分你認為到底這些獲利的企業有沒有做到應該要把獲利的部分提撥給員工，做為他們……
朱主計長澤民：委員的構想是很好，我們也希望企業能夠往這方面做，大家共同來努力，相關的經濟部、財政部或者是勞動部，都有一些激勵的措施。
林委員德福：既然企業可能獲利很好，但是相對也應該要照顧勞工，那是勞工努力的成果。
朱主計長澤民：對，我希望每一個老闆都有像委員這般的胸懷，謝謝。
林委員德福：主計長，我認為企業賺錢本來就是要跟員工分享，這個才對啊！
朱主計長澤民：是的。
林委員德福：但是我認為主計處，包括財政部，在這方面你們應該要多去著手，它一年賺多少錢，適當的回饋給員工，員工會更努力打拚，我認為這是很重要的。
朱主計長澤民：對，我們主計總處會做各種統計，讓各部會去努力，謝謝。
林委員德福：主計長，因為主計總處和國際貨幣基金組織（IMF）現在都上調臺灣今年經濟成長率的預測值，但是IMF也提到，最主要的風險是中國大陸房地產長期的低迷，需求將受到壓抑，通縮也會延續，其他考驗包括日益擴大的財政赤字，以及美中貿易關係的風險。我請問主計長，你認為中國風險對臺灣經濟的影響大不大？
朱主計長澤民：當然很大，因為我們有不少的臺商在那邊。
林委員德福：對，沒有錯，就是因為我們有很多大陸的臺商，他們要如何避免整個中國大陸內部風險的衝擊，你的看法呢？
朱主計長澤民：有時候在包工程的時候要特別注意，因為他們有些都是地方政府的工程，但是地方政府現在的債務很嚴重，有些甚至付不出款項來，所以去申請款項的時候，甚至會來查水電。
林委員德福：那我請問你，要是反過來，如果對臺灣這些衝擊，因為是我們去大陸投資的臺商，你認為對臺灣會不會有一定的影響？你認為我們政府應該怎麼去因應呢？
朱主計長澤民：對。這也是我們前幾年就鼓勵臺商回臺，這是一個很正確的措施。
林委員德福：就是只有鼓勵他們回臺，其他沒有什麼更好的政策？
朱主計長澤民：對，他們也透過適當的管道，像相關的陸委會，或者是跟他們說臺商有的權益，應該是依他們的法，我們來爭取。
林委員德福：主計長，世界經濟論壇（WEF）特別會議主席布倫德對於全球經濟展望發出警報，他表示全球債務比例已攀升到1820年代以來從未見過的水準，並提出已開發經濟體已面臨停滯性的通膨風險，呼籲各國採取正確財政措施，以避免全球陷入低成長的困境。我請問主計長，WEF主席布倫德的兩項警示，你認為臺灣要怎麼去因應呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這也是我們最近向財政部、跟主計總處努力讓債務降低，我們的債務已經從105年開始的百分之三十幾，降到目前只有百分之二十六點多，我們就是在這種態度之下預計會發生這些事，所以世界其他各國債務占GDP比率都上升，而我們是下跌的，財政部或者各部會的努力，就是一個很好的避免這種趨勢的最佳方式。
林委員德福：主計長，臺灣這幾年的物價上漲已經讓很多民眾怨聲載道，假如示警預測成真，請問經濟復甦力道是不是也會逐漸打折扣，甚至於轉向經濟衰退？會不會？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的物價上漲率相對於其他國家來講，委員也非常清楚，是相對比較低的，雖然我們最近幾年有上漲，但最近又開始有下緩的趨勢。
林委員德福：所以你認為影響應該不大？
朱主計長澤民：就是說我們相對其他國家是比較好的，但是我們還是要注意，譬如剛才我講的有關油價的影響。
林委員德福：主計長，今天委員會討論的題目是：如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資。其實這個議題在去年10月25日就討論過，對於貧富差距創10年新高，薪資調整追不上物價上漲，主計長一直強調透過增加社福政策、預算的必要性，並且強調外界不要污名化社會福利支出是最大的撒幣，那麼我請問主計長，社福預算增加對貧富差距的縮小，你認為政府目前推動執行的成效，多數民眾都願意認同嗎？
朱主計長澤民：對，跟委員報告，雖然問題一樣，可是今天主席排這個題目是一個很好的題目，大家在這方面還是要繼續努力。
林委員德福：好。
朱主計長澤民：我可以跟各位講，我們的社福預算占總預算是26%，雖然我們尊重市場制度，但某些弱勢者在市場運作之下，仍然沒有能夠得到適當的生活水準，所以在這裡我必須說，社福的一些措施仍然繼續必要，像我們提高最低工資，或者租金補貼，或者其他長照等這一類的措施，就是我們努力的方向。
林委員德福：主計長，要是多數民眾都能夠認同，為什麼民怨會不斷？如果無法認同，那你認為是不是政府的社福政策做得不夠？還是社福政策只能治標，沒有辦法治本？
朱主計長澤民：我跟各位講，我們的社福經費在總預算裡面，一年大概都有超過四分之一，約七千多億，也許我們有適當的財源的話，我們可以有更努力的方向，也請各位不要對社福亂貼什麼的，謝謝。
林委員德福：最後一個議題，前天主計總處公布國富統計及家庭財富分配統計，時隔30年，這個統計結果和上次有很大的不同，30年前臺灣前20%最富有的家庭資產，是後20%最貧窮家庭資產的16倍；30年後，兩者資產差距擴大到66倍，請問主計長，貧富差距擴大，是不是資本主義國家發展下所產生的必要之惡？你的看法如何？
朱主計長澤民：這個是原因之一，不過我必須講，一般在比較的時候，沒有把最高的20%跟最低的20%做比較的，只有臺灣喜歡比較，我跟委員報告，因為……
林委員德福：只有臺灣比較喜歡比較？
朱主計長澤民：因為有些國家他們最低的那一層是負的，最高的一層跟負的比較是沒有意義的，所以國外都是用所謂的最高20%占的分配比多少來比較，因為最低的那個是負的，像德國就是負的，美國最低的一層只有一塊錢，因為他本來是負的，但為了比較，就用一塊錢來比較，所以最高跟最低差了有大概一百多萬倍。
林委員德福：貧富差距創新高，政府似乎採取一手調高社會福利預算、一手稅制改革模式，希望能夠緩衝，主計長，在某種程度上，政府似乎是採用貧富再分配的政策……
朱主計長澤民：貧富再分配要慎重，否則會很偏向共產主義，謝謝。
林委員德福：這樣子喔！好，謝謝。
主席：謝謝林委員的質詢。接著請吳秉叡委員質詢。