會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（2024-03-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
續影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時13分）謝謝主席，麻煩請陸委會邱主委和交通部林常次。
主席：請邱主委和林次長，謝謝。
邱主任委員太三：洪委員好。
洪委員孟楷：主委，我想要再確認一下，你這邊有表示現階段陸方沒有同意陸客團來臺前，假設我方單方面開放赴陸，將造成龐大的觀光逆差，是不是？什麼時候陸委會的業務跟觀光逆差、順差都有相關？
邱主任委員太三：基本上這是交通部寫出來的評估報告，我們陸委會要綜整各部會對於這個議題的情勢分析。
洪委員孟楷：陸委會最主要的業務、功能、方向、目標、定位是什麼？
邱主任委員太三：根據陸委會的組織法，我們對於各部會涉及兩岸的政策的協調、應對方案的擬定，透過國安的討論之後來做定調。如果涉及到法令的部分，因為陸委會大概有19個部會部長是我們的委員，如果各部會涉及到兩岸的法令，原則上要在我們的委員會討論完之後才送到行政院，如果需要送到立法院的，再送到立法院來。所以我們是在做政策統合協調。當然，在政策統合協調過程中，各單位就必須要把他們的評估報告給我們陸委會，我們就會召集各個單位來討論，所以如果涉及國安的部分，就會邀請國安單位，例如國安局也好、移民署也好或相關海巡署等等，大概就是這樣的運作機制。
洪委員孟楷：所以現在3月到5月底開放組團到大陸也是陸委會同意？
邱主任委員太三：沒有，當做了政策暫停的時候，後續如果有一些問題要處理的話，那就由目的事業主管機關，因為這是事務性的工作。
洪委員孟楷：現在又變目的事業主管機關？你剛說彙整，現在又說目的事業主管機關。
邱主任委員太三：我剛剛不是講兩個層次嗎？因為有一個目的事業主管機關負責執行。
洪委員孟楷：主委，本席其實最重要的是說，今天你這邊回應說造成龐大的觀光逆差，我們想說什麼時候陸委會也會插手考慮到觀光順差或逆差。
邱主任委員太三：我剛剛不是講了，各部會的政策評估會送到我們這邊來。
洪委員孟楷：對，最重點是說到目前為止，我們自己的觀光旅遊產業，本席為什麼一定要過來，就是因為我們也要為觀光旅遊產業來發聲，疫情開始的時候，飯店、旅遊、住宿、觀光、運輸等相關行業都非常辛苦，好不容易等到疫情結束、春暖花開，也覺得真的如果兩岸可以恢復平穩交流的話，當然就可以有更平和的交流。
邱主任委員太三：對，委員剛才提到，如果我們再把我們的國人送出去，國內的觀光旅遊業者豈不是更慘？他們的不來，我們又送人出去。
洪委員孟楷：主委你不用扭曲我的話，你也不用刻意戴我帽子。
邱主任委員太三：不，你剛剛講的是平和。
洪委員孟楷：現在講的是政治宣示大於整個政策發展……
邱主任委員太三：我沒有……
洪委員孟楷：所以本席才會講，突然間說片面的又要再取消、再禁止我們的旅行社組團，而我們用的，其實很多時候，你剛剛也講了，就是說這有什麼國安考慮等等的部分。
邱主任委員太三：那個不是在講這個。
洪委員孟楷：但是我們用的法令是旅行相關的法令。
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：所以它是沒有直接關聯的，等於是你們想要找一個片面的法令來限制我們的旅行業者，不是嗎？
邱主任委員太三：不是啊。
洪委員孟楷：是啊！現在看起來就是這樣啊！
邱主任委員太三：報告委員，因為在8月份的時候，你如果回去好好看8月份我們新聞稿的宣布，就是雙方對等開放嘛！
洪委員孟楷：本席在總質詢的時候就已經跟你講過。
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：本席跟你講的是未來，但是你一直在講的都是歷史。
邱主任委員太三：不……
洪委員孟楷：你講的是去年的8月，本席現在跟你講的是今年的6月，今年6月的時候要禁止旅行社再組團去中國大陸，對不對？
邱主任委員太三：沒有。
洪委員孟楷：那現在旅行社6月可以組團去中國大陸嗎？
邱主任委員太三：剛剛交通部不是講了嘛！
洪委員孟楷：次長回答一下，現在旅行社6月可以組團去中國大陸嗎？
邱主任委員太三：對方如果宣布明天說他們來，雙方就可以對等的互……
洪委員孟楷：那現在呢？現在旅行社可不可以組團去中國大陸？
邱主任委員太三：5月底之前都可以啊！
洪委員孟楷：是啊！所以你不就是5月底以前又做了一個變更嗎？你這根本就是強詞奪理！
邱主任委員太三：3月到5月底是因為暫停，等待對方善意回應這樣……調整處理機制。
洪委員孟楷：我現在看得出來了，主委現在是在強詞奪理並且……
邱主任委員太三：我沒有強詞奪理啊！
洪委員孟楷：不願意直接面對問題。
邱主任委員太三：我直接面對問題啊！
洪委員孟楷：說實在話，你沒有直接面對問題。
邱主任委員太三：我怎麼沒直接面對問題？
洪委員孟楷：今天召委排這個專案報告非常的好，就是可以讓國人看到不管是我們的大陸委員會或相關的部會，首長都沒有直接面對問題。
邱主任委員太三：我直接面對問題啊！
洪委員孟楷：講到什麼事情的時候就會無限上綱，不管是你要說所謂的抗中保台，或是你要講好像說什麼把我們的旅行業者送出去外面，但是最重要的是，如果說沒有的話，現在很多國人前往中國大陸還是會變成地下的旅行團，不是嗎？到最後沒有保障、沒有辦法有旅行契約的，其實受苦、受傷、受害的還是我們的國人，不是嗎？
邱主任委員太三：我講第一個部分，我們到現在為止都沒有禁止國人到大陸去自由行。
洪委員孟楷：是，沒有錯。
邱主任委員太三：這是國人個人的行動自由。我們政府沒有法律的依據，不能禁止他，但是旅行業是兼具有消費者權益，還兼具有……產業政策……
洪委員孟楷：國人前往就沒有觀光逆差的問題，但是組團去就有觀光順差跟逆差的問題？你這樣完全邏輯不通嘛！
邱主任委員太三：沒有，我剛剛不是跟你講嘛！旅行業兼具有對消費者的保護，還兼具有我們的產業政策，這會由交通部根據……旅行業管理規則來訂定。
洪委員孟楷：主委，我覺得這樣再跟你詢答下去會浪費時間，因為你持續在繞，而且沒有辦法針對問題、解決問題。請次長。
主席：請林次長。
林次長國顯：委員好。
洪委員孟楷：請教次長，在這段時間裡面，有多少旅行業者向你陳情？有沒有接收到？不管是觀光署或次長這邊。
林次長國顯：是，跟我們署和交通部都有陳情。
洪委員孟楷：開過了幾次會？
林次長國顯：我們2月19日有把業者找來再做一次說明。
洪委員孟楷：臺灣的旅行業者？
林次長國顯：是。
洪委員孟楷：我們有算過總共的旅行業者從業人員有多少人嗎？我們影響了多少家庭？
林次長國顯：我們有4,038家旅行業者，但是超過50%陸客旅遊的有404家，大概10%。
洪委員孟楷：他們最主要的問題是什麼？是不是認為現在3月到5月是可以組團的，但是6月突然又禁止了，現在沒有辦法收團，如果收團超過6月的狀況，是不是要取消或調整？還有，6月之後是不是遙遙無期？
林次長國顯：6月之後再看看……
洪委員孟楷：因為剛剛主委有完全不願意回答問題或滑溜的狀況，我們現在明明是用觀光條例等等來限制旅行業者，而且那一條觀光條例多嚴重啊！那一條觀光條例講的是什麼？國家安全、講的是有損害民風。
林次長國顯：國家利益、詐騙。
洪委員孟楷：那一條的立法精神是什麼？如果本席沒有記錯的話，那一條的立法精神最主要是，我們不希望臺灣、中華民國的旅行團出去外面有從事任何不法的狀況。
林次長國顯：您提的是第五十三條。
洪委員孟楷：對。
林次長國顯：第五十三條是希望發展觀光的過程不能玷辱國家榮譽、不能損害國家利益、不可以詐騙消費者三大項。
洪委員孟楷：當初那一條的立法精神是什麼？時空背景。
林次長國顯：這三個都是，例如人家來臺灣旅遊，結果損害了國家名譽……
洪委員孟楷：沒錯，我們講的是當初的立法精神，回去查一下，那是以發展觀光來講，我們是不希望有一些不好的團、低價的團或詐騙的團出去外面，好像把旅客當成肥羊宰。
林次長國顯：對，不希望人家覺得我們國家有……不過這是第五十三條。
洪委員孟楷：不管是進來的旅客或我們出去的旅客，我們都不希望旅行業用這種低價、削價競爭，把人家帶出去之後，例如明明是低價團，帶到外面又一定要買東西什麼的，不然不放他走，甚至還可能有更危害善良風俗的團。
林次長國顯：是，那是第一項，第二項是損害國家利益。
洪委員孟楷：所以跟現在討論的是不是根本沒有相關？
林次長國顯：第二項是損害國家利益，損害國家利益就是拉到經濟和觀光業的層面，你剛剛講對觀光旅遊業者的……
洪委員孟楷：次長，損害國家利益還沒有發生之前，你講的狀況不存在，但是是不是已經實質造成很多旅行業者家庭經濟損傷？我再請教，什麼時候會再跟旅行業者開會？一直都有？
林次長國顯：一直都有。
洪委員孟楷：什麼時候還會再開會？現在討論你的政策要改變、要調整，到5月底以前還會不會再跟旅行社業者溝通？
林次長國顯：應該這樣講，我們政策上都已經很明確，這一段期間如果有善意的回應，開放大陸的自由行和團客過來。
洪委員孟楷：甚至王國材部長還說業者可以自己去跟中國大陸講，你這樣是叫大家……
林次長國顯：應該不是這個意思，應該是說溝通。
洪委員孟楷：我不禁馬上回想這好像是：你們要自立自強啊！
林次長國顯：報告委員，應該是這個意思……
洪委員孟楷：是不是交通部告訴我們所有業者要自立自強，要自己去跟中國大陸說？
林次長國顯：委員，我可不可以這樣跟你說明，我們的政策論述是，3月1日到5月31日之間繼續開放陸客團去大陸，但是這一段期間大陸如果有善意的回應，我們是可以隨時調整這個政策。
主席：次長，你不要再像鸚鵡一樣在回應這件事。
洪委員孟楷：你們都……
主席：你們剛剛一直都回應這樣子。
洪委員孟楷：確實。
林次長國顯：因為這個是目前的政策方向。
主席：因為今天的質詢時間都已經到了，是不是請孟楷委員也可以停止發言。
洪委員孟楷：次長、主委，帶回去好好了解旅行業者的心聲，不要在這邊鬼打牆或持續如剛才召委講的，真的是學鸚鵡講話。謝謝。
林次長國顯：好。
主席：非常謝謝孟楷委員的質詢，也謝謝主委、次長和副署長。登記發言的委員除不在場之外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員王鴻薇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位在一週內以書面答復並副知本會。