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會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時42分）麻煩政次。
主席：請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員月琴：次長好。上個禮拜我針對我們縣內非都市計畫之一般道路的道路環境規劃及用路安全問題要求公路局提供書面資料，再麻煩儘速。
陳次長彥伯：是。
林委員月琴：這個禮拜我想再進一步針對行穿線與人行道的設置就教於我們的次長，希望交通部能提供一些具體的對策。首先，行穿線的照明應使夜間駕駛可以清楚辨識行穿線與行人，所以在國內交通工程規範中明確訂定照明的相關規範，只要是穿越道的照明度就應該符合垂直照度需求，燈具安裝的部分也要避免對駕駛人造成眩光。本席想請問次長，這樣的垂直照度只有40Lux以上，也就是40燭光以上，如果剛好是40、又是垂直照度，只照度到某一個範圍的時候，是不是足夠？
陳次長彥伯：這個應該看規範上是如何規範的。
林委員月琴：所以就會發生這種案件，像彰化案事故發生在晚間的6點21分，事故的發生點剛好是在兩盞路燈的中間點，所以就缺乏照明，是否要檢討這個照明到底夠不夠？因為我自己也是開車的人，很常感覺到行穿線前的照明不夠，事實上，路燈就像是舞台的聚光燈，必須要準確地讓穿越的行人成為視覺的焦點，而不是每次都告訴行人要穿亮一點、穿亮一點、穿亮一點，不是這樣子，事實上，應該是要讓行穿線上的照明能夠清楚可見。現在有很多行穿線是綠底漆，但這個部分並沒有很明確的規範，因為目前各地方政府都在做這件事情，在這樣的狀況下，這種綠底漆除了顯眼之外，也具備了排水功能，確實是很好，而且抗滑係數也較一般的熱拌漆高，但是有一個問題想請教交通部，使用這種巨觀紋理的綠底漆，國內是否有相關的CNS規範？
陳次長彥伯：這個我真的不是很清楚、很了解，不知道公路局是否了解？
林委員月琴：如果沒有的話，我認為要訂定這個規範，而且要考慮到它還有脆裂磨平的問題，可能在規範中還是要做考量。另外一個要問的是關於人行道的設置，去年修法就已經明確地把公路與市區道路共同使用的路段，從原先條文規定的「應評估」設置人行道，修正為「應留設」人行道，所以本席予以肯定，但是此處的「應留設」是指未來新建的道路才要留下空間設置人行道，或是既有的道路都要設人行道？
陳次長彥伯：我們會去檢討既有的道路，如果要改建的話，我們就會讓它符合這樣的規範。
林委員月琴：希望速度能夠快一點。這幾天文化大學的格致路上發生了一起行人死亡的案件，這個路段就是我們剛剛講的狀況，應該留設人行道卻一直沒有做，而士林分局的說詞竟然是行人要靠邊走，但是她已經很靠邊走了。我覺得這個也是很大的問題，沒有讓行人行走的環境，警方執法時竟然還說行人應該要靠邊走，但是她已經很靠邊走了。我主張全面盤點道路照明的情形，是不是可以提出具體的改善計畫與期程，不要再告訴路人要不要穿得更亮一點，除非全身都穿反光的顏色。第二個是研擬增訂行穿線綠底漆的CNS規範。再來是針對公路及市區道路共用路段，能否全面盤點檢討及評估人行道設置的情形，回應民眾的需求及下降傷亡，並提出具體的改善計畫與期程。針對上訴三項，能否於一個月內提出？
陳次長彥伯：報告委員，我們可以在一個月內向委員提出每一點的後續要怎麼做，但是其中有的牽涉到與地方政府相關，大家必須要共同討論，不是一時就能完成，譬如規範……
林委員月琴：先提出你們規劃要怎麼做？
陳次長彥伯：規劃要怎麼做、期程是怎麼樣，我們會提出來向委員說明。
林委員月琴：好，謝謝。
主席：謝謝，林月琴委員發言完畢。請黃仁委員、黃仁委員、黃仁委員不在。請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢。委員陳冠廷及黃仁所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時40分）謝謝主席。法務部、金管會有請。
主席：部長嗎？
牛委員煦庭：對，部長。
主席：請部長還有金管會代表。
蔡部長清祥：委員好。
牛委員煦庭：部長辛苦囉！今天大家都在討論刑法加重詐欺罪嫌的刑責，本席基本上敬表同意啦！我想部長應該也不會反對。當然為了預防詐騙、嚴格打詐，不會只有提高刑度一個手段，我覺得要預防犯罪大概有三件事嘛！第一個就是犯罪預防機制要怎麼設計。第二，尤其是詐欺犯罪，我覺得跟懲罰犯人同等重要的另外一件事是追回款項。現在臺灣被大家形容詐騙橫行，政府打詐成效常常被大家詬病，賴清德準總統上臺前也講打詐恐怕是他的第一要務。我們現在談一個案件，前一陣子在檢察官論壇也被熱烈討論，就是這種新型態詐騙。詐騙集團團夥現在利用所謂的虛擬貨幣定位不明這樣的狀況，開設個人幣商，個人幣商明明就是詐騙集團的一員，也成為洗錢工具，但實務上抓到這樣的案例時仍然很難講，因為他可能主張這「就是一般投資行為啊！你抓不到我。」你也很難證明他們在主觀上與詐騙集團有犯意聯絡，以至於大量案件讓基層檢察官苦不堪言、疲於奔命，所以有很大的問題，我今天要花一點點時間討論。現行虛擬通貨辦法跟VASP原則基本上只有規範部分行為嘛！我認為幣商資格與權利義務關係是不夠明確的。那我想請問一下，政府對於這樣的問題，也就是對於詐騙集團利用個人幣商方式規避監管做洗錢這件事情，有沒有精進措施、有沒有什麼防堵方式？
蔡部長清祥：法務部是負責執法，也就是懲戒、懲罰的打詐機關。
牛委員煦庭：對，所以我也請金管會啊！一起啦！
蔡部長清祥：有關透過幣商管理防堵詐騙，是不是由……
牛委員煦庭：可以啊！金管會請說明。
劉組長萬基：是，跟委員報告。就我所知，對於虛擬資產、個人幣商的管理，其實應該進行商號登記，所以在現在辦法的管理範圍之內。本會證期局其實已經有過相關裁罰案件，就是因為它沒有向本會聲明虛擬資產的資格就進行這樣的業務，本會證期局開過罰單。
牛委員煦庭：你們最近推出的打詐四法針對這件事情有沒有一定的精進措施？官員救援可以、開放，沒問題。
黃次長謀信：好，跟委員報告，洗錢防制法就幣商部分做一特別處理，現在對於幣商涉及洗錢是予以行政罰，未來我們會在洗錢防制法第六條入刑化，換句話說就是用刑罰處理，這是第一個問題。第二個問題，針對幣商，新的洗錢防制法不僅處罰事業，也處罰個人，所以剛才委員提到的個人幣商也會納管在未來的洗錢防制法裡併同規範。
牛委員煦庭：好。部長，你今天都沒有準備相關題目，是不是？我有點難過。但是沒關係啦！
蔡部長清祥：這是很細微的東西，當然我們……
牛委員煦庭：打詐新四法怎麼會是細微的東西呢？
蔡部長清祥：不，這是幣商的管理嘛！幣商的管理大概是由金管會處理嘛！
牛委員煦庭：好。我現在追著往下問，沒關係，一樣請剛剛這位官員回答，他如果比較了解的話沒有關係啊！我們把事情講清楚比較重要。如果在打詐四法順利上路的情況下，理論上會納入洗錢防制法相關業務規範處理，對不對？請問，你們有多大的把握，在納入這樣的機制之後可以完整掌握金流，未來讓相關事件的受害人有機會追回屬於他們的財產？
黃次長謀信：跟委員報告，幣商部分未來納管後，是透過洗錢防制登記或能量登錄的方式納管。外國幣商在臺灣必須落地、在臺灣進行分公司或公司登記，而且加上洗錢登記……
牛委員煦庭：我知道，政策細節我看過，你們在記者會裡有講。
黃次長謀信：對，沒有錯，一旦登記之後就有跡可循啦！
牛委員煦庭：基本上他們走登記、登錄制，有跡可循。
黃次長謀信：對。
牛委員煦庭：那我希望你們針對怎麼確保金流要有一定的阻卻方法，也希望可以再細緻一點。當然這些還沒有送到立法院，但這件事我們會長期追蹤，希望可以取得平衡。是不是只用登記、登錄的方式就能解決這個問題，還是金管會可能要思考以特許行業管理，我覺得政府也要做一下討論─清楚的討論，並且說明其理由，可以嗎？這件事請各相關部門預作準備，後面修法的時候我們再來進行詳細的討論，可以嗎？
黃次長謀信：可以。
牛委員煦庭：好，謝謝，各位辛苦了。
主席：謝謝。接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。請徐巧芯委員。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（12時45分）主席，謝謝，有請法務部。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
徐委員巧芯：部長好。今天原本要審的兩個法案，一個是關於詐騙的，一個是吹哨者保護法，我想先從吹哨者保護法跟您談起。我記得我在當議員的時候曾經揭露一件案子，是關於公股銀行在選舉期間竟然被要求─暗示性地要求他們幫忙輔選。我收到文件，相關公文也不是密件，沒想到我們公布出這樣的資訊跟相關影片之後，相關行政部門開始檢討所謂有問題的人，也就是開始對公股銀行裡面很多人作了盤查跟稽查，這就是為什麼我們希望要有揭弊者保護法的原因。我想先請問一下，現在所列的吹哨者、揭弊者保護法立完之後，能不能遏阻類似這樣的現象呢？
蔡部長清祥：我們的目標就是要保護揭弊者的安全，還有對他工作的保障。
徐委員巧芯：工作的保障？
蔡部長清祥：對，不會受到報復。這是我們立法的目標啦！至於細節訂定在哪一個條文裡面……
徐委員巧芯：如果有所謂的吹哨者開始發現這個部門在進行調查，我舉一個例子好了，我們剛剛講了公股銀行嘛！假設公股銀行的所有人……我隨便舉例，假設他們有50個員工好了，當公司開始一個一個調查的時候，這50個人裡面，就算不是當初的揭弊者，我們能不能夠讓他向相關部門檢舉有人在做這件事情，或者是否有相關罰則？因為不可能讓揭弊者去做這件事，否則就暴露他的身分啦！他不就被找到了嗎？所以這樣的規範會變得很不合理啊！
蔡部長清祥：我請主管機關廉政署說明一下。
徐委員巧芯：沒問題。
莊署長榮松：在我們目前送的草案裡，對於揭弊的調查過程是有保護的，所以對於委員講的這個情形，我想還是要按照草案裡的相關規定處理。
徐委員巧芯：那不是我的問題，我的問題是你們相關草案裡面有沒有做這樣子的規定？
莊署長榮松：我們這個草案裡面著重的是在他的人身、工作權的保障……
徐委員巧芯：不是，我的意思是你是針對揭弊者的人身，對不對？
莊署長榮松：對。
徐委員巧芯：可是今天揭弊者擔心的是，我再舉一個例子給你聽，先前415差點大限電，差點大限電這件事情提前流出，我們很多人就已經知道，包含我，結果台電主管竟然去收了台電基層員工的手機，想要找出到底是誰洩漏這樣子相關的機密出去的，像這種情況就應該要受到揭弊者保護法的保護，可是問題是員工很多啊！你不可能叫揭弊者去做相關的陳述或是保護，如果在這個工作環境裡面有50個人，當他發現我們的團體裡面有人揭弊，有了這個新聞事件，然後我們的主管開始查我們的時候，是不是這一個工作場所裡面的任一人都能夠去把主管這樣子的一個行為提報上來，讓你們去查核？或者是讓這樣子的一個主管接續的情況不要繼續發生，這才是真正的保護揭弊者不是嗎？
莊署長榮松：委員講的應該是受理揭弊的機關受理之後，它在做初步的內部調查時所做的一些行為，當然這些行為我想還是要在法律規範的範圍之內。
徐委員巧芯：不是，我是說在這個群體，就是揭弊者揭弊以後，在這一個共同的群體裡面，他或許不是那一位揭弊者，但是對於這個單位已經在調查、找尋揭弊者這件事情，他是不是也能夠申訴？然後讓我們的行政單位來調查，否則的話，這個法律就是假的，因為你們還是把所有的責任推到了揭弊者的身上，簡單回答，因為我時間也已經到了。
莊署長榮松：如果他是配合調查的人，他還是受到我們這個草案保護的規定。
徐委員巧芯：反正我的結論就是你們在草案裡面，你們要重新去檢查，能不能夠讓同一機關內，就算他不是那個揭弊者，他發現有揭弊者正在面臨不正當的檢查或是情況，為了要找出那名揭弊者，任何人都可以去向你們來檢舉，你們也要來調查這個機關是否有這樣子的情形，並且阻止他們有這樣的情形，才能真正保護到揭弊者，可以嗎？
莊署長榮松：可以。
徐委員巧芯：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。游顥委員、游顥委員、游顥委員。林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。翁曉玲委員改書面質詢。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員。所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時，有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時39分）謝謝主席。主席，有請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
邱委員若華：次長好。次長，我想先請問您還記得今年2月29號在彰化伸港鄉發生了什麼事嗎？
陳次長彥伯：就是姊妹過馬路……
邱委員若華：對，三姊弟遭撞的不幸事件，針對這起事故，公路局有針對事發現場提出三項交通道路設計改善方案，本席是希望不要每次發生悲劇才重視問題，然後再針對個案來解決。在這件事之後，公路局有沒有檢視有多少地方，包含國道、道路還有橋梁工程設計，有沒有發現有多少處針對我們駕駛人及行人來說是不安全的？有沒有去做通盤的檢討？
陳次長彥伯：我簡單說明一下，然後再請公路局來說明。原則上，在這個事故發生之後，我們就責請公路局要全面檢視省道的相關路口，他們在今年、明年大概會做一個全面的檢視跟改善。至於相關情形，我請局長來做說明。
陳局長文瑞：是，跟委員報告，第一個，這個路口，就是台61乙這個部分，當然就是優先已經進行了會勘，然後有做相關的改善方案了。另外就是說，其實對於省道的路口，就是比較重大的路口或是交通量大的，我們都列為最優先，我們省道的號誌化路口其實整個有兩萬九千多處，其中最優先的七千多處我們今年都會做完相關的改善，大概在明年底會把全部兩萬九千多處做完相關的改善。
邱委員若華：次長有提到今年已經開始進行了，所以是已經有開始針對比較……
陳局長文瑞：有。
邱委員若華：已經開始了？
陳次長彥伯：是，我們的目標是年底……
邱委員若華：所以到明年會有一個完整的……
陳次長彥伯：我給完整的報告，說明我們……
陳局長文瑞：我們怎麼規劃的。
邱委員若華：好，請提供給本席完整的報告。
陳次長彥伯：說明我們大概要怎麼改善，我們是分為有號誌跟無號誌、今年跟明年等等的，相關資料會提供給委員。
邱委員若華：好，謝謝。接下來請問的是，交通事故因為國道、公路、橋梁，包括標線還有號誌不符合設計規範，申請國賠的案件有多少？就目前交通部所瞭解到的。
陳局長文瑞：跟委員報告，國賠的部分其實是要看它的主管機關，如果主管機關是在地方政府的話，就跟地方政府申請；如果是屬於省道，是我們主管的，當事人如果認為發生這個事故是跟我們的道路設施有因果關係的話，當然他可以提起國賠。不過在提起國賠之後，因為有一些相關的審議程序，要經過審議之後才會去確認。
邱委員若華：局長目前掌握到的件數有多少件？
陳局長文瑞：有關這個部分，是不是容我們再做一個整理？因為是全國的，如果我們自己省道的部分，我們統計一下再給委員。
邱委員若華：OK，好，請你再提供書面資料。
陳次長彥伯：國道部分應該是沒有，我跟委員補充，國道的部分。
邱委員若華：所以次長目前瞭解到的是沒有嘛！
陳次長彥伯：國道上是沒有。
邱委員若華：國道上是沒有。交通部的公路、橋梁維護檢測及補強設計等規範，都是因為109年南方澳大橋斷裂，在那之後有做了修改，但是這幾年，我們因應大地震，然後還有極端氣候，相關的精進道路，還有橋梁相關的安全設計、預警機制有沒有也跟著調整？因為沒有看到有積極的作為，這方面要如何做改進？
陳次長彥伯：是，我想這一部分我們也可以提供資料，讓委員充分的瞭解。原則上，我就講橋梁好了，橋梁的部分，誠如剛才委員講的，109年的南方澳大橋斷裂之後，其實110年國家的耐震補強規範有做了一些改變，所以在此之後呢，我們公路局跟高公局分別就519處的橋梁跟1,182座高速公路上的橋梁會做全面的耐震補強處理。
邱委員若華：講到橋粱，本席選區有非常多的橋粱，大溪還有復興，在0403大地震之後，我也到復興去會勘，其中台7線40公里處的巴陵大橋，因為地震的落石砸到橋墩，為了安全起見，當時有請公路局北區養護工程分局再次確認大橋的安全還有未來邊坡的加固，請問後續的處理狀況？
陳局長文瑞：有，我想謝謝委員，因為會勘我們也對巴陵大橋整個重新再做一個檢視，確實有發現它的下邊坡受到河道的沖刷，需要再做維護，所以我們有立即編列分配1,800萬元預算，請我們當地的養護分局工務段立即做相關的處理。
邱委員若華：謝謝局長。桃園市政府有提報一個均衡城鄉都市計畫區外非公路系統的道路改善計畫給公路局，其中有兩案是復興區，請問何時可以審核完成？
陳局長文瑞：這個沒有問題，這個已經送來了……我們6月底，我想因為審議的話，應該大概下個月……
邱委員若華：下個月？
陳局長文瑞：下個月我們就會給復興區公所核定。
邱委員若華：OK，會再提供給復興區公所做核定。本席認為對沒有道路編號的路面破損補助有助於交通事故的減少，那明年還會有嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為公路局主要就是補助地方有公路編號的市道、區道、縣道、鄉道，至於沒有編號的部分，是在今年度行政院有特別編列一筆預算來協助地方政府做沒有編號道路的處理，我想如果這部分再有急迫，我們再跟行政院是不是再做相關的申請。
邱委員若華：所以作業的辦法是地方政府再提出申請嗎？
陳局長文瑞：對。是。
邱委員若華：好。交通部有提出一個113年到116年的國家道路交通安全綱要計畫，其中提到有成效的部分，在工程升級面向是改善路口的環境，但是道路還有橋梁，橋梁上面的設計呢？這項計畫只有提到路口。
陳次長彥伯：因為那是國家綱要計畫，專門針對交通安全，所以才會是在路口或路段上的改善，至於橋梁的話，大概就由另外的計畫或由各縣市政府去做橋梁檢測之後……
邱委員若華：那目前有提出相關的計畫嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為現在第一個，就是所有全國的橋梁都要納入檢測，檢測之後如果有需要做維修的就要處理。維修的部分，基本上有些是屬於地方政府要自己做的，有些是跟內政部，有些是跟我們交通部，那我們交通部其實在生活圈的計畫也可以來協助他們。
邱委員若華：局長，我在同一份報告看到，它指出部分直轄市、縣市政府對於道路養護管理及無障礙人行環境之建構並不是很重視，為什麼會在報告裡面有這樣子的說法？哪些縣市不是很重視？
陳次長彥伯：有關行人安全的部分，剛才特別提到人行道，所以我們在這一次人本的、永續的行人安全計畫裡面，整體來講4年會將近有400億，由公路局跟國土署分別補助縣市政府做這樣的改善，所以剛才委員特別提到的那些，可以在這個計畫裡頭來做處理。
邱委員若華：次長，針對這個問題，我們也要思考是因為經費還是資源、人力不足以及工程專業的問題？
陳次長彥伯：專業不足的部分，我們的改善計畫都有訂定相關的指引提供給地方政府，地方政府如果專業不足的話，我們也會協助他，他可以聘請相關的人員，甚至我們也要求相關的改善要經過交通技師的簽證，以確保它符合相關的法令規定。
邱委員若華：OK，再煩請交通部，因為道路安全是中央與地方要共同合作的，地方遇到的問題，希望中央也要極力的來給我們地方協助。
陳次長彥伯：是，我們全力的來協助配合。謝謝。
邱委員若華：謝謝次長，謝謝局長。
主席：邱若華委員發言完畢。現在請何欣純委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時8分）謝謝主席，請主席邀請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
陳委員素月：次長早安。
陳次長彥伯：是，委員早。
陳委員素月：今天我們要針對公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形來進行詢答，我們知道道路及橋梁安全會影響到用路人及駕駛人的交通安全，而交通部宣示2050年要達到交通零死亡的政策目標，我在這邊先就這個部分請教次長，因為最近這5年來道路交通事故的人數和件數都沒有明顯的下降趨勢，所以請問，就2050年交通零死亡的政策目標，你們有什麼策略或做法？
黃司長運貴：跟委員報告，基本上我們去年已經通過了一些相關的政策，今年也通過道路交通安全基本法和綱要計畫，內政部今年也通過了行人交通安全設施條例，所以基本上我們現在會根據這個綱要計畫還有這個條例，從工程、教育、監理跟執法面向去推動各項的工作。我們預計設計的目標就是今年能夠比去年至少減少百分之五，以這樣的目標來訂定。
陳委員素月：這個法規、法令跟實際面可能還是會有一些落差，我們也希望交通部在這個部分要有更精準的一些作法。本席看到交通部有建置一個道路交通安全資料整合與分析平臺，這個次長您知道嗎？
黃司長運貴：我們有這個平臺，我們也有道安資訊查詢網，可以供各界來查詢相關的一些道安資訊。
陳委員素月：對，就這個資訊裡面，當然主要是針對事故的一些背景分析，包括肇事原因，還有駕駛人的資格，包括年齡、性別等等，還有事故違規的排行跟熱區分析。其實我們也看到韓國就這個部分的分析做得更細，針對交通事故發生的區域，整個的背景資料，他有做一些精確的統計跟分析，就是一個大數據的分析，包括道路的寬度，或者是說他位處的區域是住宅區還是什麼區，他都會做更細緻的一些分析，我們這部分好像沒有做到這樣子？
黃司長運貴：跟委員報告，基本上我們後臺資料的資訊更多，當然這個不是每個都開放給所有的人使用，但是譬如我們的相關主管單位或縣政府，他可以進入這個平臺針對他的需要去做分析，譬如他是發生在村里道路還是市區道路，在我們的平臺裡面可以做分析，我們現在也有參考一些國外平臺的顯示方式跟內容進行相關的修正。
陳次長彥伯：我跟委員再報告一下，剛才委員特別提到的那些相關資料，其實現在我們運研所也好，或者是內政部國土署也好，對於這樣的事故，都會採用事故的碰撞構圖去做分析，在那個構圖的平臺上，就有建立剛才委員特別提到的基本資料在裡面。
陳委員素月：對，那就是說事實上這樣子的分析，如果可以就違規或者是事故的熱區分析，來分析事故發生的一些地理環境、背景資料，然後我們再來予以做交通的改善，我想這個應該是更細緻的一些作為。最近兩年我們非常關心行人安全還有道路安全的議題，事實上在地方上，我們也發現很多道路可能是路面的寬度不足、道路狹窄，或者是彎度過彎，或者是路口的安全性不足，需要進行改善，可是有時候往往就因為這個道路可能有分鄉道、縣道，或者是一般的村里道路，或者甚至是都沒有編號的道路，所以就會導致經費來源有問題，有時候就是找不到經費來源。因為我們中央可以補助的可能就是生活圈道路，或者是都外的計畫道路，然後營建署當然就是都內的道路，那縣政府可能就是針對它的縣道，可是有一些道路它就找不到可以找財源的地方，所以我們也很高興看到這兩年我們關注這個議題之後，交通部也有針對都市計畫區外非公路系統道路改善計畫有編列預算，這是今年度的預算，就這個部分，次長你瞭解嗎？這個計畫目前的辦理情形如何？
陳局長文瑞：是，就誠如委員所說的，確實內政部跟交通部都有相關的補助範圍，像都外這種沒有編號的非公路系統的話，之前其實都是地方政府自己要找經費去做處理，那行政院特別在今年也編了15億讓我們來協助地方處理，現在他們已經有送相關計畫來我們這邊做申請了，最快大概在這個月或下個月我們就會做相關的核定。
陳委員素月：是，因為很多的道路事實上可能就是屬於鄉鎮公所層級的，鄉鎮公所的財源更加的拮据，要跟彰化縣政府爭取經費，有時候又很困難，所以就這個部分，我們也是很期待中央可以針對需要改善的路段給予經費補助。可是就我目前接到的訊息，因為在我的地方，我們也關注很多的路段，真的確實是道路才4公尺寬，可是是位在三個鄉界的一個交通要道，因為很多從交流道下來的，可能就是會走這個路線，造成車流量很高，可是道路卻寬度不足，我們覺得這個是真的需要改善。可是就目前我們接到的訊息是，提報計畫的時間實在太短了，他們根本來不及報，目前我們看到的公文，3月15日公路總局就有公文給地方政府，可是要求在4月15日之前就要報到中央來，目前地方反映給我的訊息就是根本來不及報，我不曉得今年度這樣子還來得及嗎？
陳局長文瑞：委員，因為當初其實給地方政府大概是兩個月時間，4月多是先報到我們當地的工務段養護分局，它做相關審核後再報來我們這邊，我想如果真的地方政府還有這樣子的需求，是不是就報來？我們會儘量，因為大概還是要排相關的優先順序。
陳委員素月：是，因為我們看起來經費也不是很多，今年度是編了10億，不曉得明年度還會不會有，就這樣子有限的經費，我們也希望真的就是要用在刀口上，針對真的確實重要、需要的地方來進行改善，讓地方的交通更安全。謝謝。
陳局長文瑞：好，謝謝委員。
主席：謝謝。陳素月委員發言完畢。我們現在處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。案由臺中市台1線大甲溪橋和大安溪橋是海線區民來往清水、大甲等地必經之路，然而大甲溪橋和大安溪橋的橋齡均已相當老舊、構件老化，且因持續遭受溪水掏刷，橋墩有裸露的情況，其耐震、耐洪能力是否足以因應未來極端氣衝擊令人擔心。公路局目前先以「省道改善計畫經費」辦理設計作業，預計於明（114）年完成設計．初估建設總經費（大甲溪+大安溪）將超過70億元，惟近年營建工作物價上漲，而「省道改善計畫經費」涵蓋全國省道公路系統路網修建、改善、安全性提升及防救災應變等各種需求，為兼顧大甲溪橋和大安溪橋之建設、避免排擠全國省道公路系統路之修繕，安全提升經費，建請交通部應將臺中市台1線大甲溪橋和大安溪橋改建工程經費以專款專用方式辦理。提案人：蔡其昌　　林俊憲　　何欣純　　林國成　　徐富癸　　許智傑
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（18時27分）主席、在場委員先進。今天是臺灣民主最黑暗的一天，今天我們一進來，我們看到國民黨搶占發言臺，因為他們要控制今天議事如他們所願進行，但是全體民進黨的委員，我們是搶登記、我們要發言、我們要討論，針對今天的所有提案，我們要一條一條的向社會大眾說明！國民黨的委員，你們知道你們的版本是什麼嗎？
吳委員秉叡：不知道！
鍾委員佳濱：今天這麼多的修正動議，待會表決的時候，你們知道你們要表決什麼嗎？不知道！
吳委員秉叡：不知道！
鍾委員佳濱：因為所有的這些，包括立法院職權行使法在委員會審查的時候，民進黨的提案被沒收、民進黨的討論被沒收、連民進黨要求的表決也被沒收，所以今天我們很遺憾！但是我們從國民黨一而再、再而三的修正看到了端倪，你們知道嗎？一開始國民黨要求的立法院職權行使法，他們說要訂藐視國會罪，什麼是藐視國會？翁曉玲委員說：對院長質詢是上對下的質詢；徐欣瑩委員在前天說：我們在審這個法案的時候，行政院對國民黨的法案提出不同意見，這是反質詢。天啊！已經是一言堂了，連不同的意見都不能提出來談！但是我們看到他們修正了沒？有！因為我們認為藐視國會是對人民也一律課以刑責，現在國民黨的修正動議收回去了，他們說不再對人民課以刑責來做藐視國會，討論有沒有效？有效！你只要讓社會知道國民黨版本的內容如何荒腔走板，他們就會修正，但是他們沒有能力去捍衛他們每一個荒腔走板的設計，所以他們沒收在場每一位委員的討論，他們沒收社會瞭解這些提案的內容，因為他們不要讓步。我在這裡也要呼籲民眾黨委員，你們不是投票機器，你們背後有數百萬選票看著你們獨立的行使職權，你們要附和國民黨這種僵屍的投票機器，那我想你們是自斷黨格。我在這裡再次呼籲，今天我們的法案表決，請主席尊重在場每一位選民選出的立委，讓他們為人民發聲，說明這些提案的內容為什麼我們支持、為什麼我們反對，請院長加油！（現場一片混亂）
主席：報告院會，現在我們請登記第3號吳思瑤委員發言。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（18時31分）主席、各位同仁。今天是2024年5月17號，此時此刻我們應當進行的議案是關乎無數重症患者、癌症患者、慢性病患者等待了數十年的再生醫療雙法，為了國民黨政治的利益，為了國民黨要打擊新政府，不惜變更議程，為了搞政治，把救命的法案都丟在一邊。各位網路上關心臺灣民主國會的朋友，這是史上第一次中華民國的國會程序委員會擋案，每一個委員會的中心主義被踐踏，就這個議案立法院職權行使法，民主進步黨的版本迄今、此時此刻沒有辦法併案討論、併案審查，國民黨、民眾黨聯手沒收了委員會的審查，也閹割了黨團協商的機制，更可惡的，韓國瑜院長應當主持的朝野協商沒有協商，沒有半個條文被討論，強行輾壓，這是中華民國憲政史上的第一次，創下了惡例。我也要說，十年前的今天、十年前的318，多少學生站出來是為了反對黑箱服貿，我跟大家報告，截至此刻，要討論的職權行使法，國民黨、民眾黨黑箱作業的修正動議還沒有呈現在大家的面前，法案可以黑箱作業、黑箱勾結嗎？現在正在逐條討論，請問國民黨、民眾黨你們「喬」出來的違憲版本在哪裡？國會不能黑箱、國會不能踐踏程序正義。五年前的今天，此時此刻我們在立法院通過的是同婚法案，五年前的今天立法院讓臺灣成為亞洲最進步的國家，五年後的今天、此時此刻，韓國瑜、傅崐萁、黃國昌讓中華民國臺灣的國會成為最退步、最黑暗、最讓人唾棄不恥的一天！譴責立法院！譴責韓國瑜！譴責黃國昌！譴責黑箱的法案！
主席：謝謝吳思瑤委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（20時47分）大家有聽到了？（有）各位朋友，非常的遺憾，因為今天在審議的條文完全是由傅崐萁和黃國昌兩個黑箱「喬」出來的，所以目前我並不清楚要被強行表決通過的條文是哪一條，但是如果以我能夠記憶的，現在要進入處理的是立法院職權行使法第二章之一，即將要進入總統國會國情報告的條文。各位朋友，立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二、第十五條之三、第十五條之四是依據憲法增修條文第四條第三項所授權，國會得邀請總統至國會進行國情報告，這是憲法增修條文第四條第三項的條文，請注意，第一個是「得」，第二個是「報告」兩個字。立法院職權行使法第十五條之一到第十五條之四的4個條文就是依據這個憲法增修條文來進行國會內規的修正，所以大家可以再看看現行條文，每一個條文告訴我們的都是總統赴國會國情報告！都是「報告」！4個條文沒有任何一個條文告訴我們是「詢答」！沒有任何一個條文告訴我們是「詢答」！因為不管是美國的總統制或是臺灣現在援引的法國雙首長制，總統在國會國情報告結束都是直接離開。大家可以看看，2023年美國總統拜登在美國國會國情報告結束直接離開；大家可以看看，2017年馬克宏總統在法國國會進行國情報告之後直接離開！因為不管是總統制、雙首長制，尤其以臺灣雙首長制的憲政原理，對國會負責報告、對國會負責任的是行政院長，所以，總統「得」依國會邀請或是總統願意來國會，他是進行國情報告，大家去看看職權行使法第十五條之一到第十五條之四，沒有任何「詢答」兩個字……
主席：謝謝。
吳委員思瑤：現在國民黨、民眾黨……
主席：謝謝吳委員思瑤……
吳委員思瑤：要把國情報告擴大延伸，違憲讓它成為是即問即答或是統問統答……
主席：謝謝吳委員思瑤，謝謝。
吳委員思瑤：完全就逾越了憲法的授權……
主席：發言時間已到。
吳委員思瑤：等一下要進入表決的是總統赴國會國情報告，請問傅崐萁跟黃國昌，你們是為了誰修這個條文？
主席：謝謝吳思瑤委員的發言，謝謝，發言三分鐘已到。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論，請問院會有無異議？（有）有異議……
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（21時7分）主席、各位同仁。現在進入職權行使法第十五條之一到第十五條之四，我要跟所有的國人報告，我實在沒有辦法評論現在要通過的條文是什麼，因為截至今天要進行強行表決，我們沒有拿到傅崐萁跟黃國昌「喬」好的條文內容。520要到了，臺灣的國會要拿出什麼樣子的成績給國人？520要到了，現在全臺灣有來自世界各國73個參訪團，有來自世界民主同盟國家687位國際的貴賓來到臺灣，我們要拿出什麼國會的驕傲給國際的訪賓？沒有想到國民黨、民眾黨變更議程，我們期待今天優先處理救命法案──再生醫療雙法能夠優先通過；我們原本也期待今天排入議程的有基層村里長的年終慰問金，要提升到一年每人7萬5，還有地方議員的助理24年的低薪，民主進步黨由內政委員會吳琪銘委員的安排、審查，跨黨無異議的通過。所以不管是再生醫療雙法或者是地方民代支給條例，都是在衛環委員會充分討論，不需協商，等著二、三讀，或者是內政委員會針對地方民代支給條例充分討論，各黨同意不經協商，等著二、三讀，我們都以為這是今天517的臺灣國會可以給國人最好的禮物。可是國民黨、民眾黨聯合變更議程，他們可以為了國會擴權的法案，把救命的法案踢到一邊；他們可以為了國會擴權的法案，把村里長的福利提升丟到一邊……
主席：謝謝吳思瑤委員，時間……
吳委員思瑤：現在要進入的內容就是違憲的要求未來總統要每年到立法院……
主席：接下來請登記第4號沈伯洋委員發言，沈伯洋委員、沈伯洋委員。請第5位莊瑞雄委員發言，莊瑞雄委員發言、莊瑞雄委員發言。請登記第6位范雲委員發言。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：范雲

范委員雲：（21時11分）我剛才才看到沈伯洋委員頭著地，我不知道他是怎麼摔下來的，真的心情很激動。我想今天最重要的有兩個部分，其中一個是程序。韓院長，你跟傅崐萁還有民眾黨黃國昌聯手下的國會，你們先是沒收我們委員會的民主討論，我是教育及文化委員會的委員，我去司法及法制委員會，為了國會改革的版本，連續四次早上9點簽到，10點半不到就被強制表決散會，所以民進黨的國會改革版本完全被丟包，然後國民黨的國會改革版本沒有一條在委員會中被討論。我在立法院的年資只有四年，我們教育及文化委員會每次都是討論到沒有人要討論，我們幾乎沒有表決過，我不知道為什麼韓國瑜當院長、傅崐萁的國民黨成為多數之後，就可以先沒收我們委員會的民主討論？再來是沒收我們黨團的協商、限制人數，過去我關心的法案，我就可以參與黨團協商，但我昨天晚上聽到擔任六屆立委的邱議瑩告訴我們，他當了六任的立委，韓國瑜你當幾任立委？他從來沒有看過院長可以沒收專業的委員會召委……花蓮的議題是經濟委員會召委所主持的，為什麼他不能去發言？他被趕走了，這已經沒收我們的黨團協商。最後連院長的議事中立也沒收了，我沒有辦法看到一個號稱要改革國會的法案，卻用傷害民主的方式通過，剛剛有我們五屆、六屆、七屆的立委說，他們在立法院沒有看過這種舉手表決的方式，沒有看過這種應該要記名卻匿名表決的情形，我們怎麼樣告訴大家這是對大家負責……
主席：謝謝范雲委員，時間到……
范委員雲：我要告訴大家，因為這些表決的人，他們沒有貢獻臺灣的民主，對我們的國會民主沒有愛，他們踐踏民主，不能理解……
主席：謝謝范雲委員，您發言時間3分鐘已經到了，謝謝。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（21時49分）主席、各位同仁。現在要進行的是第十五條之二，一樣是進入總統國情報告的環節，但是恕我沒有辦法跟大家報告內容是什麼，因為今天要通過的條文，只是韓國瑜跟黃國昌私下「喬」出來的，在我們的議案上沒有清楚地讓我們看到未來將擴權違憲的條文是什麼，但是我想要說，剛剛大家看到韓國瑜院長的主持，當民主進步黨努力地去遞交每一個程序上的動議，譬如說我們要求清點在場人數，譬如說我們要求要用記名表決的方式，但是都是久久才被受理一次，這個不是反民主，什麼是反民主？上一次在臺灣的立法院用舉手表決的形式是在民國78年，距今35年，距今35年前，而此時此刻2024的世界脈動，北京的人民大會，人大代表就是依舊用舉手表決的方式，不曉得是不是傅崐萁委員去了中國一趟，也把人大反民主的方式帶回了臺灣，這不是反民主，什麼是反民主？我更要說條文事前沒有被揭露，表決的時候也選擇性地宣讀，這不是黑箱，什麼是黑箱？我要跟大家說，今天司法及法制委員會的同仁，他們應當是站在這裡發言的夥伴，但是沈伯洋他輕微腦震盪，正在臺大急診；莊瑞雄心口絞痛，心跳脈搏高達200下，現在正在臺大急診；我們的鍾佳濱召委他被診斷出來他的肋骨挫傷，也在臺大急診；我們另外有一位邱志偉委員，也被診斷出輕微腦震盪。這樣的狀況還要強行繼續表決嗎？吳思瑤跟大家報告跟說明，今天處理的完全是國民黨跟民眾黨版的國會擴權法案，但是民主進步黨負責任提出國會權責相符、國會有權就要有責的國會真改革法案，沒有一個版本可以在今天同時被討論、被併案，協商也好、審查也好、表決也好，民主進步黨的進步條文完全被丟包排除在外，大家最關切的立法院組織法的修正、立法院要新增資訊安全處的條文，沒有辦法在這裡被審查……
主席：好，謝謝……
吳委員思瑤：我們推動的「#Me Too」條款……
主席：謝謝思瑤委員，3分鐘到，謝謝。謝謝吳思瑤委員的發言，謝謝。
吳委員思瑤：我們推出的……
主席：謝謝。報告院會……
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（22時10分）各位同仁、現在全國正在關心立法院立法過程所有的好朋友。我想在這裡要說明，今天為什麼在立法院裡面會發生這麼樣激烈的議事衝突？不是因為民進黨人少，不是因為我們表決輸，從3月開始，我們每一次表決都輸，我們就一樣按照程序，只要按照程序來，我們輸了就是輸了。但是今天這個案子為什麼會造成這麼大的衝突？我要跟全國大家報告，立法院職權行使法從在司法法制委員會開始就全部保留，沒有進行逐條討論，大體討論完了，就說全部保留。保留的過程中，委員有意見，召委就說不處理，一樣保留、保留、保留，所以這條文從來沒有討論過。接著進入我們召委主持的協商，在召委主持的協商裡面講了一條，再來就說顯然雙方沒有共識，所以就說我們協商就全部保留，由院長主持協商。接著院長主持協商，協商了一條、兩條，國民黨講說不協商了，過去在場大家都知道，所有的協商都是一條、一條來，有共識的，大家簽字，沒有共識的，進來表決，這個是正常政黨協商的程序。結果這個案子攸關立法院職權行使法，從頭到尾一條都沒有討論，就進行這樣子的表決，甚至今天的條文有逐條宣讀嗎？沒有！各位，我要讓全國人民知道，民進黨今天為什麼做這樣的抗爭？為什麼今天發生這麼激烈的肢體衝突？不是因為我們表決輸，表決輸，民進黨人數少，我們甘願，但是立法該走的程序，從過去不管是國民黨多數、民進黨多數，所有的程序都要走。結果今天這個案子從頭到尾一次都沒有審查，逐條一次都沒有審查，從頭到尾就是保留、保留、保留、保留到今天，今天再由傅崐萁總召指揮我們院長做這樣子方式的表決，這個已經不是憤怒兩個字可以講！剛才吳思瑤委員說我們已經3位同仁送醫院了，很抱歉，我們第4位同仁送醫院了……（5位）
沈委員發惠：5位，郭國文還有誰？（邱志偉、莊瑞雄、鍾佳濱……）
沈委員發惠：郭國文委員，剛剛王醫師做初步的診斷說腰椎受傷，現在已經坐救護車去臺大醫院了，有必要這樣子嗎？各位，國民黨有必要這樣子嗎？不能讓大家討論完了再表決嗎？討論完了，我們就會贏嗎？你們討論完了，國民黨表決就會輸嗎？為什麼不讓國人討論呢？我就是問，為什麼不讓國人討論？為什麼不讓立法院討論？
陳委員玉珍：現在就在逐條討論啊！
沈委員發惠：為什麼不讓立法院討論？需要這樣子輾壓？從司法法制委員會第一讀、一審開始保留到現在……
主席：謝謝沈發惠委員，謝謝。
沈委員發惠：這一切留給我們所有的人民做公評，留給臺灣社會做公評。
主席：我們請第2位登記發言的柯建銘委員發言。
吳委員思瑤：主席，程序問題，因為每一次發言都會讓我們看到發言3分鐘，現在都沒有？
主席：我們是記大時間。
陳委員玉珍：上面有時間。
楊委員瓊瓔：有啦！3分鐘啦！
主席：我們都算，等一下你發言……
吳委員思瑤：沒有倒數、沒有看到……
主席：等一下你發言自己看。
吳委員思瑤：要有倒數的我們才能控制時間。
主席：下一位柯建銘委員、柯建銘委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員……
吳委員思瑤：這樣完全沒有辦法知道我發言的時間。
洪委員申翰：為什麼不讓大家討論？請吳思瑤委員發言，請看時間，吳委員現在是15分5秒。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（22時15分）各位朋友，現在我要向主席抗議，我當立委9年，我第一次站在這裡，我看不到我的發言時間是幾分鐘，我不知道我有多少發言時間被偷走了。今天在這裡，條文不宣讀、條文不透明公開，表決回到35年前的舉手表決，我們彷彿到了北京的人民大會堂，臺灣的立法委員成為了人大代表，今天在這裡討論的每一個條文都沒有經過司法及法制委員會的審查，今天討論的條文沒有半個民主進步黨的國會改革方案，而是國民黨、民眾黨的國會擴權法案。我再次說，韓國瑜院長您成了歷史的罪人，在立法院從來沒有未經院長協商就強行表決的。以我手上拿出來的資料簡單舉例，從王金平院長，食品衛生管理法在2014年王金平院長主持了9次協商；王金平院長在2015年針對廣播電視法主持了6次的協商；蘇嘉全院長針對反滲透法、針對政黨不當黨產條例、針對促轉條例，都是國民黨最仇視的法案，但是蘇嘉全院長履行了程序正義，分別召開了4次、7次還有十個多小時的協商，這都是歷史的紀錄；包括我們看到上一屆的游錫堃院長，針對學校衛生法、文化藝術獎助條例，都在表決前的最後一關努力的協調折衝，分別舉行了4次跟3次的朝野協商。歷史的紀錄告訴我們，立法院從來沒有一個立法院院長如此踐踏自己的職權，在院會表決前的最後一個朝野協商，讓大家可以進行法案辯證的關鍵時刻，韓國瑜院長被傅崐萁勒住了脖子，韓國瑜院長被黃國昌摀住了嘴巴，從來沒有一個立法院院長在法案強行表決前不進行協商的逐條討論，never、never、never……
主席：好，謝謝，時間到……
吳委員思瑤：院長，我還有1分鐘的時間，我有在看……
主席：謝謝、謝謝，謝謝吳思瑤委員……
吳委員思瑤：我還有在看，不要偷我的時間、不要偷我的時間、不要偷我的時間，為什麼要沒收我的發言？
主席：謝謝，18分5秒，3分鐘發言時間到，謝謝。
吳委員思瑤：為什麼又要沒收我的發言？
主席：謝謝吳思瑤委員。
吳委員思瑤：為什麼要沒收我發言的權利？院長，如果這個表決器、時間器沒有辦法……你應當暫停表決……
主席：跟院會特別報告，很多委員都關切剛才去醫院的幾位委員同仁，剛才在這裡，我請本院江啟臣副院長親自跟醫院聯絡、接洽，準備去探望這些委員，但是現在這些委員都已經回家了，特別跟各位委員報告一下。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（23時1分）院長，我看到我的發言時間42分鐘，我想這是一個權宜問題，這件事情如果沒有處理的話，要怎麼去做計時呢？
在場委員：那個壞掉了！
蔡委員易餘：壞掉，剛剛也有休息啊，休息時間就是要做處理啊！我們今天在這裡討論，我們在討論立法院職權行使法，基本上這就是在做國會的一個擴權，所以就是藍白要給立委自肥！結果這樣一個自肥的法案，大家都不要討論，在委員會一討論，你們就停止討論！今天呢？一、二位委員上來講了之後，你們就提議要停止討論，然後用你們的人數多數就要碾壓過去，國民黨、民眾黨，你看你們的國會改革就是這個樣子嗎？你們知道你們這個擴權的法案，你們說公務人員也要調查，他不配合就要抓他去關，擴權到私人耶，對私人公司也要這樣做，這就是你們要的國會改革嗎？所以我要在這裡再一次的表達抗議！我們今天的表決是什麼樣子？過去我們執政，我們多數的時候，每一次都是用表決器表決的，哪有像今天這樣用舉手表決的，是兒戲嗎？每一次點的人數都不一樣，有說在場108人的，我走到外面去，我在外面等了2次表決才進來，你們的在場人數也是108人，這樣的程序難道沒有瑕疵嗎？清點人數都不對，一直跟你們說，你們投的60人，我們投的50人，加起來110人，你們都跟我說清點人數是108人，你們這樣程序都沒有瑕疵嗎？韓國瑜院長，你把立法院弄到一點水準都沒有了！我在這裡也要奉勸民眾黨，民眾黨黃國昌，你以為你舉手都舉得直直的，2年後國民黨就會讓你選新北市長嗎？不可能啦！國民黨他們自己泱泱大黨。民眾黨剩下的7席也請你們要想好，黃國昌不可能以民眾黨的身分去選新北市長，他到時候就是以無黨身分、脫黨，你們民眾黨就被他賣掉了！所以我要跟你們說，你們這樣亂搞，全臺灣人民都有看到……
主席：謝謝，謝謝蔡委員，發言時間已到。
蔡委員易餘：看到你們在這裡亂搞，所有的程序正義都不理會……
主席：謝謝蔡易餘委員，謝謝。
蔡委員易餘：委員會中心主義跑到哪裡去？只為了你們要擴權……
主席：謝謝蔡委員，謝謝。
蔡委員易餘：你們多數就要暴力嗎？你們的國會要擴權就是這樣搞的嗎？
主席：謝謝，謝謝蔡委員，謝謝。
蔡委員易餘：韓國瑜院長，我要跟你說，你主持的這個會議，用舉手表決，漏氣啦！有夠漏氣的啦！
主席：謝謝蔡委員。
蔡委員易餘：有夠漏氣的！沒人在用舉手表決的啦！什麼年代了！人家都嘛用記名器……
主席：謝謝蔡易餘委員。謝謝。
蔡委員易餘：有史以來最兩光的……
主席：你已經充分表達過，謝謝，謝謝，謝謝蔡易餘委員，謝謝。
蔡委員易餘：最兩光的！我還有42分鐘啊！
主席：謝謝。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（23時21分）主席、各位同仁。我們今天在這個議場已經超過16個小時了，今天號稱是要做國會改革的法案，但是何其荒謬、何其諷刺，竟然是用這樣的方式、這樣的形式在進行一個無意義的表決。不但沒有民主法治、沒有邏輯，甚至沒有人性，在同樣是立法院的同仁已經有5位受傷送醫院的時候，竟然還在繼續做這樣無意義的表決，沒有討論、不知道條文；老實說，我們今天在這裡送了動議、修正動議、再修正動議，但是你自己問問看後面站這一整排的國民黨委員，裡面有哪幾個可以清楚知道自己的版本，下來這裡為自己的版本、為自己的條文辯護？根本就沒有，根本就沒有！因為他們根本不知道自己要通過的是什麼。可是我們知道我們要反對的是什麼，我們要反對的是國民黨版本，未來要把立法院擴權成為一院獨大的太上院，我們反對國民黨的版本，它要可以質詢總統，它要把行政院的部會首長任命權，將來也加上了同意權，它甚至把自己加上了調查權。各位，未來你私人的資料，甚至是你公司的營業秘密，只要有任何一個立法委員說我要調查，你就要交出來，這就是國民黨要提出的版本，這就是國民黨今天的擴權，甚至還加上了定義不明的藐視國會罪。所以，以後如果這個版本通過了，不要再說什麼三權分立、五權分立，通通都沒有了，只剩下立法院一院獨大！國民黨的委員，看看後面的孫文，看看後面創立了五權憲法的孫文，孫文會爬起來跟你說：啊！這些不肖子孫把我的五權憲法通通都毀了！就是這些國民黨的委員啊！各位，同樣是5年前0517──5月17號，人數多數的民進黨委員在這個議場通過了代表進步的同婚法案，今天517，一樣是517，人數多數的國民黨要通過的是違反憲政的國會擴權法案！一樣有衝突，但是意義完全不一樣，這就是國民黨跟民進黨的差別，這就是進步跟退步的差別。所以，各位不要忘記了香港是怎麼沉淪的，香港就是從國會開始、從親中的建制派開始用法案縮住了你的言論自由，不讓你在國會講話，開始綁住了人民的民主法治的自由。
主席：好，謝謝。
蘇委員巧慧：一開始，你不知道怕，接下來就侵害到你的生活……
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言，謝謝，時間到，謝謝。
蘇委員巧慧：所以，站出來！站出來！反對國會擴權！
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。謝謝。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
會議：第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
發言委員：李坤城

李委員坤城：（23時46分）主席！可不可以先請陳玉珍委員離開，好不好？尊重我的發言權，先離開，好不好？
主席：請李委員坤城發言3分鐘。截止發言登記。
李委員坤城：真的是很悲哀，今天我們在討論立法院職權行使法，結果我們連最基本的記名投票都沒有，回到三十幾年前還用舉手投票的方式，這個不是什麼國會改革方案，這個完全是國會擴權方案，難怪現在在場外的那些年輕人說國民黨死性不改，給國民黨太多席次了，今天才會鬧成這個樣子。今年是2024年，彷彿回到2014年的太陽花學運，那時候的太陽花學運，有人因為太陽花當上立委，10年之後他一樣是立委，但是他現在跟著國民黨一起搞黑箱，變成年輕人最討厭的大人。現在我們在討論立法院職權行使法，請問一下，在後面的這些國民黨立委，你們知道現在討論的是哪一條嗎？知道討論的意義在哪裡嗎？請問有經過大家討論嗎？陳玉珍請閉嘴……
陳委員玉珍：真沒禮貌。
李委員坤城：請閉嘴！這是我的發言時間，今天你最吵，在這個委員會裡面討論都被沒收了，你說要朝野協商，朝野協商有人就喊散會，根本沒辦法討論，來到這邊，我們一早簽了這麼多的發言，到現在我講完之後，院長可能要說停止討論，我們每一個條文就這麼一個人發言，發言多少時間？3分鐘，發言3分鐘，你就想要全部讓它通過，這些都是違憲、違法的立法院擴權法案。如果國民黨不怕的話，就用記名表決啊！讓所有的人知道哪一些人支持違憲、違法的立法院職權行使法，全部都列出來嘛！不要再回到30年前老立委的時代，還有所謂的舉手投票表決，回到三十幾年前去了……
主席：謝謝李坤城委員。
李委員坤城：回到三十幾年前去了……
主席：李委員，謝謝。現有國民黨黨團提議停止討論。
國民黨黨團提案：案由：建議本條停止討論，逕付表決。是否有當？敬請公決。提案人：中國國民黨立法院黨團　林思銘
主席：請問院會，有無異議？（現場一片混亂）
主席：有異議，我們進行表決。再次請議事人員清點人數。（清點人數）
主席：報告院會，現在我們所有的委員共計101位委員。現有民進黨委員提議採用點名表決。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時25分）謝謝主席，有請陳次長。
主席：請次長，謝謝。
陳次長彥伯：委員好。
林委員沛祥：次長，針對目前我們發展的電動大客車產業，本席是給予肯定的，根據我所接到的最新調查報告，全國有87%的民眾認為無碳、減碳的電動車產業在臺灣是有必要的，但是本席會從幾個算是比較基礎的方面來請教次長。第一個，根據這份報告裡面，我剛剛看到的是我們跟日本的電動車公司有合作，其中也提到我們要在巴拉圭設廠。我記得不知道是經濟部的報告還是交通部報告，我們要跟日本的電動車公司合作，然後設廠在巴拉圭，要從事電動校車的製造，那本席就很好奇，為什麼要設在巴拉圭呢？
陳次長彥伯：這是不是請經濟部來說明好嗎？謝謝。
連署長錦漳：跟委員報告，跟日本合作是市場在日本，巴拉圭主要是針對在中南美洲的市場，所以兩個市場是不太一樣的。
林委員沛祥：我想請問一下，第一點，我們知道如果我們講的是電動大客車的產業，其實這個產業鏈製造很多工作機會，按照目前你們的輔導，有沒有計畫哪一家廠商把電動車產業的工作機會留在臺灣呢？
連署長錦漳：剛才已經有跟各位報告，華德和成運目前都是在臺灣這邊，除了原來的廠又額外再投資，已經投資兩百多億。
林委員沛祥：我想知道目前是製造多少工作機會？地點在哪裡？而且實質上未來可以製造什麼工作機會？既然你今天報告的是大客車產業，針對產業鏈的形成，最主要除了本身製造的產品要符合社會上的使用之外，更現實的是工作機會的製造。臺灣對於汽車產業的發展，其實我們一向都有很大的落後，比起日本、韓國，甚至是後來跟上來的大陸，我們在汽車產業上面有很大的落後，我想這是全國國人心中的痛。現在變成電動車產業的時候，本席剛好最近去國外走了一趟，發現其他國家的電動車產業，不管是大客車還是小客車，甚至自動駕駛，都比本國製造的東西還先進。甚至我不諱言，我記得四年前去工研院參觀所謂的自動駕駛，那時候自動駕駛沒有辦法上路的原因居然是因為坡度的計算不足，所以變成他們只能在工研院裡面做試用的自動車駕駛，可是本席在一個月之前到其他國家去看所謂的自動車駕駛時，發現他們不但坡度的問題可以解決，甚至還可以直接上路。這樣來講的話，不管這個技術是哪一國的技術，本席認為我們國內是落後的。我想請問目前交通部跟經濟部的作法，不管是對於自動駕駛也好，還是電動客車也好，你們現在的態度是什麼？什麼時候我們可以看到上路的電動客車？為什麼我會問這個問題？最現實的狀況是現在沒有人想當司機，真的沒有人想當司機，本席因為這件事情責成公路總局跟交通部，針對司機的福利要特地加強，但是我現在看到的還是沒有什麼人願意來當司機，因為大家會認為司機這個工作很辛苦，而且還會被人家責難，因此自動駕駛勢必是趨勢。請問經濟部、甚至交通部，有什麼應對的措施，因為有這個新的科技、有這個新的技術而應對目前的就業市場？
連署長錦漳：我先回答有關經濟部這一部分，針對委員所講的投資，剛才我講的是針對整車的部分，華德、成運已經在臺中、彰化、屏東投資。另外在零組件部分，鴻海在和發投資，這個投資將近七百億，主要是做電池，這一部分已經有創造國內就業機會。剛才談到自動駕駛，其實目前高雄那一部分在亞灣已經有在做自動駕駛的試營運，這一部分的技術，確實誠如委員講的還不是很成熟。另外臺南沙崙綠能科技園區，也有在做這樣的示範運行。所以針對自駕這一部分，經濟部有投入一些科技經費協助廠商在做自動駕駛，目前都已經在做一些示範運行。
林委員沛祥：請教交通部，你們對於本席剛剛的問題怎麼答詢呢？
林司長福山：這個部分我跟委員報告一下，裡面有兩塊是電動大客車及電動小客車的部分，第一塊剛剛有報告，針對自駕的部分目前優先聚焦在電動大客車、公車的部分，希望能夠可行，我也跟委員報告，裡面有16案之前申請沙盒實驗，其中有12案是屬於公車的部分，只是現在沙盒實驗雖然是某種程度的自駕，但是司機還是要在上面。另外一個部分，像剛剛連署長有提到，台積電在南科都已經有實際運用部分，另外我們公路總局在台61也有一個中巴自駕運行的部分。針對自駕這一塊，跟委員報告，目前大概系統都還在發展當中，基本上人都還要某種程度地在monitor。
林委員沛祥：好，謝謝。我要特地提醒，因為時間關係，我最後提醒一件事情，為什麼我把自動駕駛跟電動大客車這兩件事情特別拿出來講？因為我們知道現在有很多公車路線基本上是不賺錢的，因為不賺錢，所以沒有人要駕駛，而現在最現實的就是電動大客車對於偏鄉、尤其是有坡度的地方，像新竹的原住民聚落也好，還是基隆有一些山區也好，甚至全國都有這樣的狀況，如果能夠運用自動駕駛加電動大客車，勢必不只是可以載人，也可以載貨，這件事情請交通部及經濟部好好研究。因為事實上來講，我們知道客運也好、貨運也好，如果用這種自動駕駛加電動大客車，勢必可以大幅度地減少成本，但是如果我們不從這邊去研究，而一天到晚只是針對坡度問題還是只想服務可以賺錢的地方，這樣的想法是不對的。現在電動大客車及自動駕駛要做的是減少人力成本及減少能源成本，這件事請經濟部及交通部針對這個產業的發展好好地研擬。以上。
陳次長彥伯：謝謝。委員，我補充一句話，就是有關剛才委員講到電動巴士的推動，其實我們的推動就是希望電動巴士要智慧化，所以剛才委員特別提到的自駕，我們也在電動巴士的發展過程裡頭，對於能夠符合自駕相關法令的業者給予相關經費的補助加以輔導，讓電動巴士朝著智慧化來努力。
林委員沛祥：次長，因為今天時間不夠，不然我可能會問你們的車、路、線、圖、雲等5個方面你們現在做好哪些，其實這每一個都是很專業的計算、AI方面的計算，但是老實講我看到臺灣目前每個針對這方面的技術都是各自為政，讓本席非常地擔憂，因為這樣子我們一定趕不上人家。先不要講我們有沒有充電樁，先不要講我們有沒有其他的人來開車，光是針對這一點的技術，我認為我們是落後的，因為我們沒有積極開發這些事情。所以我在這邊鄭重地跟交通部、經濟部講，如果真的要發展電動大客車的產業鏈，這些事情不是只有怎麼樣把核心技術開發出來、怎麼樣把電池開發出來，而是更現實的AI計算、各方面的事情，如果我們不去談的話，最後又把核心技術留給外國，那其實就是對我們本國產業鏈很大的傷害。以上，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員的指教。
主席（林委員沛祥代）：請下一位委員廖先翔委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（9時34分）謝謝主席，麻煩陳次長及連署長。
主席：有請陳次長及連署長。
陳次長彥伯：委員好。
廖委員先翔：次長好、署長好。今天是兩個單位的報告，我看到經濟部的報告有一個2030年客運車輛電動化推動計畫，預訂要在2030年推動1萬1,700輛電動公車上路；而交通部給的資料顯示，包括19個縣市現在陸續投入營運，已領牌的大客車為1,827輛，已核定117輛。這兩個應該是同一個計畫嘛？
陳次長彥伯：是，同一個計畫。
廖委員先翔：是嘛。請問兩位，按照目前已領牌、包括現在已核定在打造的這117輛，合計1,944輛，看起來2030年好像沒辦法達成1萬1,700輛電動車上路，是不是？這個進度看起來好像是有點嚴重delay，有能力做的一開始都申請了，現在申請的越來越少，到目前只有117輛在核定製作當中，後續可能只會越來越少，如果你們沒有幫忙業者解決一些基礎性問題的話。
陳次長彥伯：對，我跟委員報告一下，有關可以製造符合國內電巴的製造廠，我們現在正在輔導相關的業者能夠積極的投入，原則上今年預計大概還有一千三百多輛會來申請，所以整體上2030年推動公車全面電動化，我們會積極來辦理。
廖委員先翔：我想有時候業者不來申請不一定是錢的問題，我想製造端應該是沒有問題，量能應該是沒有問題，也不一定只有錢的問題，有時候業者可能是對於廠站設置、充電樁的設置，有一些基礎性的問題導致業者沒有意願，包括可能後續維修，他沒有意願來申請，我覺得交通部應該去瞭解更深層的一些原因，而不是單純就把錢丟出來，可能有些跨部會的問題需要交通部來主責、來協助業者才有更高的意願來做汰換，好不好？我覺得這都是正向的，當然這是一開始首次嘗試的政策，有不足的地方再麻煩跨部會一起來加油，好不好？
陳次長彥伯：好，我想業者在提出申請的時候，我們都會請縣市政府來輔導它，然後提出整體一個……
廖委員先翔：瞭解有一些沒有申請的業者，有些業者申請的很多，有些業者就是沒有申請，去瞭解沒有申請的業者，他的原因是什麼，我們協助來輔導。
陳次長彥伯：而且我們會特別針對非直轄市的縣市來輔導。
廖委員先翔：好，謝謝。再討論到自駕的問題，其實我之前也有在我們委員會提到自駕的課題，那天經濟部沒來，我有引述經濟部的一個案例，我們有輔導國內廠商到澳洲去協助在他們的高速公路建置大貨車的自駕系統，其實我當初在委員會就提出來了，我不知道為什麼當初國內在選擇自駕大客車跟大貨車的時候，選擇優先發展大客車，因為大客車的門檻應該是比較高的，大客車的司機除了開車之外，他可能還要處理一些人的問題。乘客如果在車上跌倒或是一些人上面的問題，不是現在自駕系統就能夠解決的，包括我們的大客車在道路行駛，以我新北市來講好了，它可能很多都是在封閉性的道路、可能要在重劃區的道路才有辦法來行駛，如果成功了之後，你沒有辦法把它馬上規模化擴充到全臺灣去營運，我就不相信你在淡水、在哪邊、在台積電成功了，你敢把這些自駕公車開去中和、開去永和，這不可能的嘛！你頂多在臺北市的公車專用道去做，所以它的規模化會有很大的問題。但是大貨車其實沒有這些問題，原則上，我們應該是先從高速公路來推動，因為它是一個封閉型的道路，它所受到的一些包括行人或其他機車的干擾會比較少，包括它也不用處理人的問題，包括它發生故障的時候所面臨到的挑戰也會比較少，我可不可以先請教一下，為什麼當初會先選擇大客車，而不是大貨車來試行？我們明明有這個能力去輔導國外、澳洲高速公路的業者去推動，為什麼國內沒有推動？反而在國內做大客車，而不是大貨車？
連署長錦漳：我先跟委員報告一下，這個其實會涉及到一些安全性的問題，因為那時候會先從大客車做，是因為誠如委員講的，大客車運輸的距離比較短，有一些不確定因素比較可以去做控制，尤其我們在一些封閉式的情況下，以短距離運輸，這個不確定因素是可以去控制的。另外，因為高速公路路途長的時候，它有一些不確定因素確實是比較複雜，澳洲是有開放高速公路可以做這樣……
廖委員先翔：你們有沒有跟我們交通部討論過？有沒有跟我們高公局討論過？
連署長錦漳：有、有、有。
廖委員先翔：有嘛！有跟高公局討論過，我們高公局的態度怎麼樣？我們是持一起合作的立場，還是持排斥的態度？
連局長錦漳：我們合作、我們合作！
趙局長興華：跟委員報告，如果有一些不確定的風險能夠確定的話，我們是可以合作的，但是現在不確定的風險實在是非常的多，而且那個車輛的性能狀態……
廖委員先翔：你都可以在澳洲走，臺灣的高速公路不能走？
趙局長興華：那個交通量是不一樣的……
廖委員先翔：難不成我們把危險的東西給別人去做？這也不太符合我們臺灣的國際形象，對不對？
趙局長興華：國內的幾乎在飽和之下……
廖委員先翔：好，沒關係，其實我之前在交委會也有提出來，希望我們的大貨車自駕系統能夠在高速公路去試行──也不是試行，而是啟動相關的計畫，上次只有說啟動，你們也承諾了，可不可以給我一個時間表？我後續會做一個追蹤，有沒有辦法給我一個時間表？你們哪時候可以開始啟動跨部會協商？
陳次長彥伯：我想我們再跟經濟部協調一下啦，然後再把……
廖委員先翔：今年好不好？我給你們寬一點，今年？
陳次長彥伯：我想我們先三個月的時間研議一下後續如何推動或把推動的構想提供給委員參考。
廖委員先翔：好，三個月內給我後續的一些規劃期程，好不好？
陳次長彥伯：是、是。
廖委員先翔：這個東西會列入紀錄，我後續再追蹤，再麻煩次長，謝謝署長，謝謝各位，還有局長，謝謝。
主席：謝謝先翔委員。再來請萬美玲委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時41分）謝謝主席。我們有請陳彥伯次長，還有陳文瑞局長。
主席：有請次長跟局長。
陳次長彥伯：委員好。
萬委員美玲：兩位好。我想首先還是要先謝謝我們交通部跟公路局，在2月23號院會總質詢的時候，因為本席有反映桃園國道客運有很多像9005、9023的路線，也因為搭乘的乘客非常多，有關我們的乘客無法搭乘的問題，也有給我們相關的解決，4月26號針對9005的路線增開了兩個班次，分別在六點三十五分、七點以及9023A七點三十七分，這是增加的班次，但是9023A增加的是機動的一個班次，這個都是從本席的選區中正藝文特區來出發，但是經過這二十幾天將近一個月的營運，我想除了證明當時本席要求機動增班的確有需要之外，我們也發現了一些相關的問題，包括這兩個路線是不是可以再優化來增班調整，我想在這邊跟次長，還有局長來做請教。我們看到9005的路線在六點三十五分增班的那一班，幾乎班班都客滿啦，而且還是維持一樣上不去的狀態，還是不夠，但是七點的這個班次，可能是不是因為班次的時間還有起站的問題，所以座位始終都還有餘裕，所以請次長跟局長，我們來看一下，在這個增班的班次當中，是不是還有可以優化的空間？我們可以再看一下9005的車站路線圖，因為9005其實在桃園市繞得算是蠻大圈了，從桃園火車站出發經過中路區，然後來到藝文特區上高速公路，既然在中正藝文特區前面幾站其實也有很多的民眾一直在反映，就沒有辦法搭乘上可以去臺北路線的車，所以七點開的這一班，在中正藝文特區既然每一次都是沒有滿的情況下，我想本席在這裡建議，第一個，是不是能夠再繼續加開一個班次？這是第一個。第二個，能不能夠把加開的這個班次往前調幾站？我們用這兩個方式，有沒有辦法彈性來做？
陳局長文瑞：謝謝委員的指教，確實就是這種國道客運要上高速公路，因為它在高速公路上不能站，所以確實有些部分如果前幾站的需求高，後面有時候就沒辦法，之前大概就是班次的調整或站位上面部分，委員的指導其實客運業者也有做了一些調整，這個部分是不是我們再來跟客運業者，就是說因為有一些加班車部分……
萬委員美玲：局長，你整整浪費我30秒，沒有回答半個問題啦！
陳局長文瑞：加班車的部分，我們會來協調業者，有些部分我們就來做一些……
萬委員美玲：所以本席在這裡具體要求，雖然你浪費我快要1分鐘的時間，就是現在看起來9005七點增班的那一班因為沒有滿，但是當然我們也不能確定它是不是每一次都是未滿的狀態，如果能留著最好，但是你以這個路線圖往前看，在中路地區這一圈其實需求量非常大，每一次也都是要排隊等很久，本席希望兩個方式，第一個，如果能夠再增加一班，從中路地區或者是從起站的地方再多增加一班，這是一個。第二個，如果是在藝文特區的話能不能再往前一點點，如果來到大興西永安路口或者寶慶路口，這個地方往前一點點也許就可以載滿了，這樣加班車的CP值才會比較高，好不好？另外，關於9023A，我們多增加了7時37分從中正藝文特區出發的班次，但這是機動性的，而且調配方式其實大家拿捏不定，所以有時候有車，有時候沒車，本席希望這個增加的班次可以變常態增班，可以做到嗎？
陳局長文瑞：委員，這個部分我們可以來協調，剛剛委員所提出的相關建議，我們來跟客運業者協調。
萬委員美玲：好，你們再去協調一個事情，5250B現在的狀態是從蘆竹發車以後就直接上高速公路到南崁，能不能夠再繞一點點路，因為在經國路有一個經國轉運站，其實有很多民眾在經國轉運站有搭車的需求，我們只要再往前開一點點，從經國路到經國轉運站，再從有恆街、經國路回來，繞一小段但是可以更便民，可以讓更多人搭乘，這個路線的調整能不能夠跟客運業者來同步協調？
陳局長文瑞：我記得5250已經有一部分繞駛到經國轉運站，這個部分我們再來跟業者做一個協調。
萬委員美玲：好，以上問題本席希望10天之內有明確的答復，好嗎？
陳局長文瑞：我們再跟委員做一個報告。
萬委員美玲：最後，再一點點時間，本席過去在總質詢的時候也提過，交通部針對客運大客車駕駛之不足有提出一些方案，其中公共運輸駕駛擴大徵才方案本來是希望能夠招募客運駕駛1,800人、遊覽車駕駛3,000人，你們還提出要把這個方案從113年2月29日延到114年2月，第一個是延時間。第二個，你們還要加碼，補助他在訓練期間生活津貼915元，對嗎？
陳局長文瑞：對。
萬委員美玲：但是到目前為止，你們只招募到客運駕駛1,031名，遊覽車駕駛125名，整個達成率只有29%，非常不理想，現在距離114年2月不到一年時間，請問次長，這個方案你們有信心可以達成招募4,800名這麼多司機嗎？
陳次長彥伯：跟委員說明，這樣的方案還是需要持續辦理下去，因為委員剛才也特別提到整個駕駛……
萬委員美玲：所以你的意思是這個專案時間又會再往後延？
陳次長彥伯：到時候時間到了，我們會再來評估是不是要繼續往後延，因為……
萬委員美玲：以目前的狀態來看，有可能達成嗎？
陳次長彥伯：當然要很努力，但是就我們瞭解，目前的駕駛人招募數，我手上有些資料是整體上已經達到一千六百多人，所以其實整體的效率還是有增加的。
萬委員美玲：看起來要達標還有困難，但是我們希望要繼續加油，這裡有一個數據，全國客運駕駛人數從108年3月的2萬3,005人，到113年3月是1萬9,012人，總共減少將近4,000人，擴大徵才計畫從112年3月開始執行，可是我們看到司機人數不增反減，從1萬9,165人降到今年1萬9,012人，這個計畫執行以後還反而減少153人。現在整體計畫的執行很困難，但我們希望還是要繼續努力，為了解決公共汽車客運司機短缺的問題，我們是不是能夠借鏡日本的作法，研議引進外籍司機員來彌補我國客運司機荒的問題？
陳次長彥伯：跟委員報告，引進外籍駕駛牽涉到我國國內勞動力的勞動市場。
萬委員美玲：當然，當然，你還要跟勞動部這邊橫向地來研究。
陳次長彥伯：就像觀光產業要引進一樣。
萬委員美玲：當然、當然。
陳次長彥伯：所以我們要跟勞動部相關的諮詢委員會做出我們的評估報告，並跟他們共同討論，就我們瞭解，公路總局跟勞動部等相關單位在5月15日有開過會了，後續我們再看怎麼加速來推動。
萬委員美玲：過去部長也清楚，現在新的部長今天就要上任了，大客車、遊覽車司機缺工是一個全國性很嚴重的問題，本席今天提出的所有議題，希望你們能夠用最快的速度在新部長上任之後跟他做報告，然後把可行的解決方案研究出來，好不好？
陳次長彥伯：我們會向部長報告。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員。接下來請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不到。請徐富癸委員，徐富癸委員、徐富癸委員、徐富癸委員不到。請李昆澤委員，李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不到。請陳素月委員，陳素月委員、陳素月委員、陳素月委員不到。請許智傑委員，許智傑委員、許智傑委員、許智傑委員不到。請黃健豪委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（9時50分）謝謝主席，依據今天的主題，先邀請交通部陳次長、公共運輸及監理司林司長。
主席：請陳次長、林司長。
陳次長彥伯：委員好。
黃委員健豪：次長好。次長，我們今天主要是討論電動車，2030年客運車輛電動化推動計畫是由你們和其他部門一起推動的計畫，編列643億完成1萬4,500輛公車電動化，我為什麼會特別關注電動車，因為我來自臺中，臺中是個苦主城市，電動大客車包含購車成本、營運成本、電池汰舊成本及充電場站設置成本，這四個都完備之後才有可能真正完成所謂的公車電動化計畫。2030年要完成這個計畫，編列643億要做1萬4,500輛，換句話說，等於每一輛車分配到的補助大概443萬，如果是這樣的話，其實理想很豐滿、現實很骨感，現實是什麼呢？現在業界據我所瞭解的，臺中最近出現很多這個問題，所以我有去瞭解一下，基本上，每輛電動公車的造價是上千萬，光是售價就上千萬，後續的營運成本包含後面提到的電池汰舊、充電場站設置等，它的營運成本是傳統油車的四倍，所以就算有政府補助，這個虧損也非常難以彌補。其實之前臺中幾家電動公車業者都是用虧錢方式在經營電動車轉型，再來是電池損耗，其實大家都沒有注意到電池損耗，以現在的科技來講，電池損耗也是一件很可怕的事情，我有去瞭解他們的財報、瞭解業界的狀況，製造商光是電池成本大概就500萬，一台車一千多萬左右，電池成本500萬，有的會更高，第1年的衰退率大概8%，車輛跑了3到5年之後可能會衰退30%。理論上，在安全維護上電動車需要維持所謂25%的剩餘電量，它用到第5年的電池續航力只能達到45%，所以到第5年之後幾乎就要換新車了，它不像傳統的柴油公車、傳統油車可以用10年、15年，甚至20年的市內公車都還在路上跑。電動車因為受限於電池損耗的問題，我們要推動2030年客運車輛電動化推動計劃，要怎麼樣達到這個目標，尤其在電池這件事情上，我們有什麼樣的作法？
林司長福山：跟委員報告，第一個部分，到2030年7年的推動計劃，目前編列預算是643億元，當時估算經費部分大概有兩個前提，第一個部分是量大，相關單價就有下降的可能。
黃委員健豪：沒有啊！
林司長福山：因為後面還有一段時間。另外，電池密度技術的發展也非常的快，所以有關於電池成本的部分，我們預估後面到零期也會……第二個部分，剛剛委員有提到臺中市的客運業者，包括捷順、四方，如果以臺中市的市區客運業者來看，基本上可以切成兩類，一個是以往專注客運業者的部分，路線多、規模大，另外一個部分包括四方客運和捷順，就我所瞭解，當時他們背後都是屬於電動大客車的車廠，為了他們自己本身出產產品的使用，所以路線不多。另外，這些產品也是比較早期的部分。第三點，我跟委員提供一個數據，如果從試辦型計畫通過的這些產品，在臺北市比較大集團使用的部分，在能耗、在維修成本、在運量提升的部分，我們在3月份有舉辦成果發表，由這些客運業者總經理親自來報告，基本上相對的比傳統燃油都還要來得好。
黃委員健豪：司長，你的意思是我剛剛提的數據，比如說電池的損耗量，以現在的狀況，以臺北市為例好了，這些新的車廠使用電池的損耗有提升嗎？它的效率有提升嗎？
林司長福山：有！
黃委員健豪：大概多久會達到耗損到50%？
林司長福山：跟委員報告，因為從109年到現在大概3年的時間，就我所瞭解，目前試辦型車廠跟客運業者簽的，有些電池的保固是到8年。關於電池的部分，其實我們跟產發署這邊對於效能的提升都一直持續在精進。
黃委員健豪：次長跟司長，因為今天主要是時間也不夠了，我今天提出來就是希望在推動電動公車的同時，一定要把電池效能提到一定的比例，不要說好像用了一年、兩年電池就壞掉了，或是損耗得太嚴重，其實馬上又要換新車，它的成本就不是帳面上看到的一次買1,000萬而已，因為等於它可能在兩年後、三年後又要換新電池，電池成本又占了整車的一半，這樣其實它的意義不大啦！尤其對公車業者來講，它的營運效率會很差很差。還有兩件事情要提提醒一下，因為今天時間不夠，後續我們可以再討論。第一個，現在這種電動公車後續的充電場站，基本上都必須要有很大的量體，它跟加油站不一樣，因為加油站是四處各地都有，這種電動公車等於所有業者都要自備土地跟自備設備來充電，所以營運成本也會提高，這部分我覺得在推動的時候，也要去思考有沒有公有地或什麼樣的地方可以提供他們充電。最後一個，這是能源議題啦！到底電動公車是不是真的環保？因為電動車真的等於環保，尤其以臺灣現在的發電量及發電模式，如果80%都使用火力發電的話，其實電動車未必等於環保的問題，還有後續電池的回收機制，這也可能需要跟環境部再討論一下，到底電動車的回收機制怎麼走？它有沒有辦法重新再利用？還是回收之後就跟現在一樣，各地的車廠把它拆解之後，又四散到奇怪的地方去。我希望在推動電動公車、在推動電動駕駛的時候，你們要把後續的回收流程要把它做好，好不好？謝謝，次長。
陳次長彥伯：是，謝謝委員。
主席：謝謝黃健豪委員。再來有請鄭天財委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時58分）主席、各位委員。有請次長。
主席：有請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。今天的議題很少在交通委員會列這樣的一個專題報告，這個非常好。事實上，在107年立法院就三讀通過「無人載具科技創新實驗條例」，第一條的立法目的：「為鼓勵無人載具科技之研究發展與應用，建構完善且安全之創新實驗環境，以促進產業技術及創新服務之發展，特制定本條例。」從107年到現在也有好幾年了，當然你們今天的報告也特別提到這幾年的努力，也核定了「2030年客運車輛電動化推動計畫」，就是從今年開始到119年，7年共643.27億元，來推動客運車輛電動化推動計畫，在你們的報告這樣的計畫裡面，當然目前是包含之前19個縣市，陸續有電動市區公車投入營運、提供服務。請問一下，這19個縣市是哪些縣市？
林司長福山：這部分我大概跟委員報告一下，大概包括6都跟其他部分，我想19個縣市倒過來說，有22個縣市，大概就是有3個縣市沒有啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：哪3個縣市沒有？
林司長福山：就我所瞭解，3個縣市應該是連江、花蓮跟南投。
陳次長彥伯：臺東有啊！花蓮也有。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是偏遠的縣沒有？
林司長福山：新竹市沒有，南投縣也沒有，臺東有。
鄭天財Sra Kacaw委員：臺東有，花蓮沒有？
林司長福山：花蓮也有。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮也有。
林司長福山：連江沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要請交通部，當然這個都不是長期的，現在是進行幾年而已，就是要把已經在推動的部分，尤其是在營運的部分能夠落實推動，很重要的是因為當初我們在制定無人載具科技創新實驗條例的時候，還有包括其他的道路交通法規，怎麼樣能夠透過一部分縣市的推動執行，然後滾動修正、調整，提出修正的規劃，甚至有具體條文的修正，可以嗎？
林司長福山：這個部分跟委員報告一下，裡面有兩塊，我想公車自駕的部分，我們持續跟產發署來推動技術上面的發展；有關於電動大客車普及化的部分，我們今年會有另外一個重點，因為目前電動大客車大概普遍集中在六都，我們今年希望針對六都以外，譬如像包括臺東、花蓮這種公車數量比較少的縣市，我們希望能夠儘快把它全電動化，電動化應該是在比較偏鄉的縣市優先來實施。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道現在這個計畫跟無人載具還差很遠啦！還沒到那個地步啦！我的意思是透過這樣的推動，怎麼樣能夠往這個方向去努力，可能無人載具還是會在都市地區會比較先開始使用。
陳次長彥伯：委員提到相關法規的研議或對應，我們會來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，上次跟次長也提到了，因為我禮拜六有去花蓮豐濱鄉，真的是很危險，那個石頭可能不用說很大的雨，一些小雨可能隨時就會掉下來，所以透過這次對地理環境的瞭解、氣候的瞭解、地質的瞭解充分地把它處理，因為這個隨時會掉下來，對人員安全真的是會很危險，因為台11線也是重要的省道，好不好？
陳局長文瑞：有，會做相關的邊坡復建工作，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。再來有請林德福委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
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前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（10時4分）謝謝主席，是不是請交通部陳次長？
主席：有請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員德福：次長你好。請教因為有許多民眾在開高速公路的時候，開車會開啟輔助駕駛系統，根據高公局的統計，112年緩撞車遭撞121件，有77件、63.6%疑似使用自動輔助駕駛系統，追撞緩撞車的問題，在國內有增加發生的趨勢，讓人擔心未來自動駕駛技術的發展，請問交通部，追撞問題能夠解決嗎？
陳次長彥伯：我簡單說明一下然後再請林司長來做補充。原則上，緩撞拖車在高速公路上，自駕所引起的事故，我們大概分幾個面向，第一個是車子的本身跟使用手冊上，我們要清楚地請車商去說明，現在的這種不是自動駕駛，其實它是輔助駕駛，在這上面人的因素還是很重要，然後對於車商，當然我們也會做一些調查，詳細的情形我請林司長來做說明。
林司長福山：這個部分大概跟委員報告一下，目前大概車輛配備的部分都叫做輔助駕駛系統，都還沒到所謂的自動駕駛系統，我們也怕這些相關車商在銷售車輛的時候有過度的宣傳，車主在使用的時候有過度不當的使用，所以大概剛剛次長講的部分，我們分幾個層面，第一個部分，要求車商或者是代理商，在車主使用手冊所配備的輔助駕駛系統，都要明確去說明它的功能使用限制，而且……
林委員德福：你不能全部都推給車商啊！我認為立法院法制局有建議道交條例增訂有關自動駕駛之違規行為態樣與罰則，交通部你們的看法如何？
林司長福山：這個部分我跟委員報告，分兩塊，針對現在輔助駕駛系統的部分，依規定手還是要放在方向盤上面，如果手沒有放在方向盤上面的話，依照現行處罰條例第四十三條就是危險駕駛，處6,000到2萬4,000元，而且要吊扣相關的駕照。另外一個部分就是未來針對自駕的部分，我們目前已經在研議相關處罰條例的法規調適草案。
林委員德福：我認為這個很重要，因為立法院也已多次修法提高處罰酒駕，酒駕除了罰錢外，還會吊扣以及吊銷他的駕照。今年3月有媒體報導說有民眾第15次酒駕被抓，許多酒駕的累犯還是無照駕駛，甚至於危害大眾的交通安全，為瞭解整個酒駕累犯無照駕駛的情形，請交通部一個月內整理出一年的資料，說明10年內第3次酒駕累犯或拒測的累犯而且無照駕駛之統計資料給本席，有沒有困難？
陳次長彥伯：沒有，我們來提供給委員。
林委員德福：對於酒駕累犯罰錢不怕，吊銷駕照他也不痛不癢，喝酒無照繼續上路，請問交通部，未來會如何改善這個問題呢？
林司長福山：跟委員報告一下，委員剛剛所提的這個課題，去年在修正處罰條例的時候也特別考量這個部分，第一點就是無照駕駛本身提高罰鍰；第二個部分，針對酒駕吊銷駕照之後再駕車的部分，就是再加罰1萬2,000塊；另外一個部分就是把這樣子的情況列入相關發生事故加重其刑至二分之一來做處理。
林委員德福：我認為累犯，而且一次、一次，又危害到其他人的生命，這是很嚴重的問題，交通部一定要重視，好不好？
陳次長彥伯：委員，累犯其實在處罰條例是一直在修啦！
林委員德福：對啊！再加重啦！
陳次長彥伯：是，加重，我們再來看……
林委員德福：因為我提的一個法，上次就要公布有公布，但是我認為甚至於有的公布他根本就……他已經沒有辦法……
陳次長彥伯：麻痺了！
林委員德福：已經皮了，沒有辦法改了啦！
陳次長彥伯：所以我們相關的刑法上，其實酒駕現在是以刑法在處理，所以整體性上，委員特別提到的，我們一個月內提出資料的時候，看有沒有什麼建議再向委員……
林委員德福：因為酒駕遭吊銷駕照重新考照，一年內要開車或騎車，依規定車輛都應該要加裝酒精鎖……
陳次長彥伯：現在也是這樣做。
林委員德福：根據110年12月統計，酒駕吊銷駕照重新考照有2,598人，車子有裝酒精鎖的卻只有103輛而已，酒精鎖執行成效似乎也不佳啦！請交通部一個月內整理酒精鎖相關執行的統計數據，汽車與機車要分別統計整理。此外交通部過去說要修法，要求酒駕再考駕照的話，必須要開著裝有酒精鎖的車輛來應考，像這些修法，你們哪時候可以提出版本來？
林司長福山：這個部分我跟委員報告，剛剛委員關切的那個課題，所以在去年也修了，就是說如果酒駕被吊銷駕駛執照，重新再來考照，要核發駕照，他就必須要有酒精鎖的車輛才會核發駕照給他，如果沒有這樣子的車輛都不發駕照，所以後來就是說，以往剛剛委員講的那個情況，到目前沒有加裝酒精鎖的車輛，他即使考驗合格了，監理機關依法也不能核發駕照給他。
林委員德福：我是希望，因為酒駕累犯也不少啦！而且這也危害到周遭民眾，甚至於你看大馬路上，他酒駕，他已經幾乎都沒有辦法自控了，一次撞死人，你看一次又一次啦，每一次講歸講，媒體也報，但是就是沒有辦法改善，這是很嚴重的問題喔！我希望交通部在這方面，你們一定要正視，把剛剛我要的資料，你們統計以後給本席，好不好？
陳次長彥伯：是，我們來提供。
林委員德福：好，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席（游委員顥代）：謝謝林德福委員。接著請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
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發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時24分）謝謝主席，我想請陳彥伯次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
鄭委員正鈐：次長好，行政院曾經提出2030年客運車輛電動化推動計畫，剛剛你有回應了，就是目標是在2030年之前要推動1萬1,700輛電動巴士，這個數字沒有錯嘛？
陳次長彥伯：是，沒有錯。
鄭委員正鈐：OK。同時也提到在2030年的時候市區公車要全面電動化，這也沒有錯，對不對？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：所以我們預計在2030年的時候市區巴士全面電動化，我想請問一下，是不是表示在2030年之後，所有的市區公車基本上都是電動化的？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：沒有錯喔。這1萬1,700輛包不包含旅遊業者的巴士？
陳次長彥伯：不包含。
鄭委員正鈐：不包含，對不對？
陳次長彥伯：是，不包含。
鄭委員正鈐：因為這邊有同時提到了，就是在這個計畫裡面，7年總共就是450.84億補助購買車輛，對不對？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：另外就是整個營運補助192.43億，我想請教一下，到目前為止，現在補助出去的車輛總共有多少？
陳次長彥伯：我們現在補助出去的車輛到目前有1,944輛。
鄭委員正鈐：1,944輛裡面有多少是補助到新竹市這邊來的？
陳次長彥伯：目前籌備中的有10輛。
鄭委員正鈐：只有籌備中，對不對？就表示新竹市……
陳次長彥伯：就是已經核定的，他正在打造中。
鄭委員正鈐：是，所以我要講的狀態就是新竹市的補助量其實顯然是少的，我們很需要，新竹市是一個科技城，我們很需要有更多的補助在這個地方，我們希望接下來新竹市這邊有提出來的所有補助計畫，交通部這邊能夠多多給予支持。
陳次長彥伯：我們交通部的態度就是全力支持，希望業者能夠提出，因為我們相關經費還是充足的，然後要全面推動的這個期程是既定的。
鄭委員正鈐：OK，對於非市區公車、一般旅遊巴士的部分，有沒有自動化的推動計畫？
林司長福山：這部分我跟委員報告一下，遊覽車的部分，因為目前相關電動的續航力還有其限制，所以這個部分我們也在滾動檢討相關技術的發展，如果相關續航力有到那個地方的話，我們會來做推動。另外，我跟委員報告新增能源的部分，我們也在推動氫燃料電池，也就是氫的部分，可能未來遊覽車上山下海、比較長旅程的部分，這個可能是一個解決方案，但是這個技術目前還在發展中。
鄭委員正鈐：OK。在長旅程的部分，自動車也許還沒有那麼適合，可是我們在整個先進駕駛輔助系統當中，也許是可以先協助他們，讓他們在整個車安中能夠有一個更好的成果，這個部分可不可以先開始推動？
林司長福山：跟委員報告，針對遊覽車的ADAS相關先進系統的補助，這個早在幾年前就已經開始在做了，公路總局現在每年的遊覽車評鑑裡面就有包括配備先進系統，有納到這個評鑑項目裡面來。
鄭委員正鈐：OK，好。我接下來想問一下，交通部對於各家電動車在臺灣掛牌的數量，現在是不是有針對不同的品牌有統計的數字？
林司長福山：有，因為從99年就開始補助電動……
鄭委員正鈐：好，臺灣現在總共有多少特斯拉上路？有沒有數字？太細的話，你可以之後再補給我。
林司長福山：好。
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：我特別要問是因為美國國家公路交通安全管理局近3年的調查報告指出特斯拉有關鍵性的安全缺陷，針對這個部分，我們國內有沒有做一個相關的調查？
林司長福山：跟委員報告，國內也是有汽車安全性召回改正的機制，就我所瞭解的部分，美國有實施召回改正的案子，在國內都有實施。
鄭委員正鈐：OK。美國現在有開放全自動的輔助駕駛嘛，臺灣有沒有開放？
林司長福山：目前就是在這個沙盒裡面，特定路段、特定時段、特定條件在做試運行。
鄭委員正鈐：因為時間關係，因為我在想說這幾年有關於ADAS這部分，其實全世界都很普遍地在推動，德國已經有開始開放自動駕駛法，讓無人車可以直接上路了，臺灣有沒有相關法規開始在推動？有沒有預計什麼時候會送進院裡面來？
林司長福山：跟委員報告，目前除了沙盒實驗的特定條件之外，一般道路基本上都還是在……
鄭委員正鈐：這個沙盒計畫大概到什麼時候會完備？
林司長福山：沙盒的部分是屬於技術測試的部分，要真正可以到實際道路開放自動駕駛，目前在技術上面都還有距離，但是在我們報告裡面也說明相關因應的法規調適，我們現在已經開始在做準備了。
鄭委員正鈐：OK，好。以上，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席：謝謝鄭正鈐委員。接下來請黃國昌委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
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發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時30分）謝謝主席。麻煩有請交通部的政次以及國家運安會的主委。
主席：有請次長、主委。
陳次長彥伯：黃委員好。
林主任委員信得：委員早。
黃委員國昌：次長、主委好。延續上一次質詢的主題，我非常地納悶，之前我說了，臺鐵莫名其妙去拿了幾千萬搞了行控4.0，跟臺鐵既有的系統根本不合，連運安會都這樣講，我看這幾千萬是打水漂啊，沒有了啦！沒有了啦！臺鐵雖然說要再評估1年、2年，我打開天窗說亮話，這是緩兵之計啊！我在追查這個離譜事情的同時，我發現臺鐵拿了幾千萬給一家莫名其妙的公司叫理立，請看清楚上面，我上次質詢已經講了，經濟部給理立優良認證廠商，理由是什麼？它有去美國Jacksonville Transportation參加自駕車的系統，臺灣廠商打入美國自駕車，臺灣之光啊！這個事情要大書特書啊！但我後來直接跟美國聯絡，人家說根本沒它的事，它沒有參與，Jacksonville Transportation Authority給我的答案是說跟這家廠商沒有關係。我那時候想說「天啊，我們臺灣政府怎麼這麼好騙啊？一個莫名其妙的廠商，編了一個莫名其妙的理由，我們經濟部還發給他優良廠商」，發給他優良廠商就算了啦，那只是虛名，但拿到優良廠商以後，看一下，除了騙臺鐵行控4.0，做了一個莫名其妙的沒有用的東西出來，搞了幾千萬。次長跟運安會主委一起看一下，臺南自駕車系統，臺南市政府給2,360萬，經濟部補助5,200萬，狀態終止，補助拿完了，然後呢？有人知道現在發生什麼事嗎？有人知道發生什麼事嗎？拿了快要七千五百多萬，有人知道現在發生什麼事嗎？次長知道嗎？
陳次長彥伯：我不是很瞭解，但是我瞭解它應該是在經濟部的沙盒計畫裡面。
黃委員國昌：主委知道嗎？你也不知道。我們政府很有錢啦！錢丟下去咚一聲幾千萬，沒有感覺。臺中自駕車系統，臺中市政府給1,500萬，經濟部給5,400萬，也很有錢啊，結果什麼都沒有啊。我具體請教一下次長，以你們目前的評估，按照你們的規劃，臺灣的自駕車系統還要多久才會成熟？
陳次長彥伯：我跟委員報告，自駕車，其實剛才有特別提到要先在沙盒裡面去做一個試驗，然後……
黃委員國昌：我瞭解，前面講過的都不要複述，需要多久？
陳次長彥伯：接下來的話，它其實還有一些相關自駕的法規……
黃委員國昌：我也瞭解。需要多久？請針對問題回答。
陳次長彥伯：目前我想……
黃委員國昌：無法評估要多久？
陳次長彥伯：有賴整個車商大家共同努力。
黃委員國昌：5年有可能嗎？10年有可能嗎？
陳次長彥伯：都要努力啦。
黃委員國昌：都要努力嘛，所以連10年都未必嘛。你們接下來要發展自駕車，老實說，推動科技的發展，讓人類的生活更好，我基本上是支持，但我要拜託一下次長，挑選廠商的時候，找真正優良有實績的，不要找這種政商關係良好的詐騙廠商啊！理立系統在民進黨系統裡跟誰好，你們不知道嗎？不知道，坐得到交通部這個位置嗎？次長，理立的老闆認不認識？知不知道是民進黨哪個派系的？知不知道？
陳次長彥伯：不是很瞭解。
黃委員國昌：不是很瞭解，沒關係，新的部長來，我再問新的部長，看他到底是瞭解還是不瞭解。時間的關係，我不要妨礙接下來委員質詢的時間，雖然今天質詢的時間好像比較多，但我還是要尊重其他的委員。我只有一個原則，要發展這些系統，我都支持，但要找有能力的廠商，不是找這種政商關係良好的詐騙廠商，可以嗎？
陳次長彥伯：當然要朝這個方向來處理。
黃委員國昌：不是要朝這個方向，是一定要這樣做，可以嗎？
陳次長彥伯：是啊！一定要這樣做啊。
黃委員國昌：好，謝謝。
陳次長彥伯：是。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來請徐欣瑩發言，徐欣瑩委員發言完休息10分鐘。
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發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（10時36分）謝謝主席。本席請陳政次還有經濟部的連署長。
主席：有請次長、署長。
陳次長彥伯：委員好。
徐委員欣瑩：次長好。本席想要請教次長跟署長，從108年到現到，我們的無人自駕車相關經費，交通部跟經濟部分別投入多少？交通部。
陳次長彥伯：我手頭上沒有這些資料，可能要會後再提供給委員。
徐委員欣瑩：所以都不知道？這麼多年來，有關無人自駕，因為今天請你們來報告，我們就很想看，在交通部的報告裡有講到有補助，然後有支援沙盒計畫，但是都沒有講到……
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，在自駕的部分，尤其是沙盒實驗裡面，我們大概是補助路側的設施或車輛的OBU等等。
徐委員欣瑩：對，那經費大概是多少？
陳次長彥伯：在ITS計畫裡面嗎？
徐委員欣瑩：對，ITS計畫，所以經費不敢講？那我們請經濟部。
連署長錦漳：1年差不多有1.5億在做研發部分。
徐委員欣瑩：我是說這麼多年來，你大概補助了多少？109年到113年，經濟部，十幾億啊，本席手上的資料。
連署長錦漳：沒有、沒有、沒有，我們1年有1.6億經費，是廠商有來申請才有，我們現在補助了6個案子，應該差不多在2億左右。
徐委員欣瑩：我請教現在無人自駕在世界各國投入比我們更多的預算，有成功嗎？目前都還沒有嘛？都沒有成功，而且本席手上的資料，我就看到美國的Cruise無人計程車全國暫停營運，因為發生太多的事故、太多的問題。剛好本席有到對岸，有看到他們小米汽車無人自駕區的整個實驗區，我發現這個如果真的要做，政府要很有決心，而且要投入全力來支持，包括我們交通部一直在進行的法規方面，還有整個測試需要的花費很大，本席的立場是覺得我們臺灣已經落後，就是比人家起步慢而且落後，還有我們真心想投入的決心也不夠。所以我感覺我們投入的錢都像剛剛黃國昌委員說的，「打水漂」，不然我覺得你們就是做公關而已，因為你真的要做，你就要有決心，就是要做成，你要投入的資源絕對不是像你現在這樣，你現在投入不多不少，但實際上那個錢對我們來說，我覺得已經很多，可是你根本很難有成功的機會。這部分我看到過去第9屆、第10屆也很多委員有提到說不希望投入太多，所以你們的決策一定要明確，今天你根本不太可能……你做得不上不下，等於沒有做，但是你浪費了多少公帑，這個是本席今天質詢的重點。再來，因為我時間有限，請署長回座，接下來我想請教次長。次長，大海嘯或者是很強力的水柱對人是會有傷害的，但是一滴、兩滴的水對人來說，大家都不擔心，因為才一滴、兩滴，但卻有滴水穿石這種事情，我要強調的是什麼？我要強調滴水是很小的力量，可是它持續性，所以它可以穿石，因此本席要針對交通部隔音牆的部分，現在很多地區需要隔音牆，你們設定80分貝，本席要強調的是，沒錯，如果是幾秒鐘甚至1分鐘、2分鐘，80分貝以上對人會產生很大的問題，但是長期呢？對於很多的住戶，他長期睡眠的時間，所以本席要強調為什麼我舉滴水穿石，就算它的力道沒有到達你的分貝數，但是它continuous長期持續不斷，它就是一個傷害力。我再舉一個例子，我們肩上揹10公斤、8公斤，對我們來說沒什麼，對不對？但是如果要我揹100公斤，我大概就骨折了，可是我10公斤持續揹一年都沒有停的話，我身體就變形了，所以人長期暴露在這種噪音之下，雖然它只有70分貝、七十幾分貝，你們要80分貝才能做隔音牆，其實對民眾造成非常大的問題。所以今天本席在這裡質詢是要請交通部就這個部分你們要改變，而且要重視，再加上我相信大家知道現在社會變遷，這種憂鬱症各方面，還有大家對聲音的忍受度都變弱了，今天因為時間短，本席在這邊簡單的講，但是我們希望交通部針對隔音牆，你要幾分貝，還有你要看地區的狀況，我們要做改善，要來改善民眾這種長期因為交通的聲音而影響睡眠、影響生活品質的問題，這部分可不可以請部長未來我們來研擬、我們來改善？
陳次長彥伯：委員提到這個，我們來跟環保署討論一下，因為這種相關的噪音檢測等等標準是由環保署訂定。
徐委員欣瑩：但是隔音牆是你們補助的……
陳次長彥伯：是，沒有錯，隔音牆為什麼需要有一定的標準在……
徐委員欣瑩：當然啊！我剛剛就是一直強調你那個標準，你說是環保……
陳次長彥伯：對，環境部的，所以……
徐委員欣瑩：但是你補助要依據那個標準嘛？
陳次長彥伯：是。
徐委員欣瑩：所以那個標準要降，你補助的……
陳次長彥伯：所以我才會提到說我們來跟環保署討論一下那個標準該如何來檢討，是不是針對不同的……
徐委員欣瑩：好，因為經費是你們的，所以由你們來主導去談……
陳次長彥伯：可以，沒有問題，我們來跟它聯繫一下看怎麼樣，就是不是有區域的問題，是不是有哪邊要有特殊的考量，我們再來跟環保署討論一下。
徐委員欣瑩：好，本席最後一個議題，我們整個台61線西濱快速道路，新竹鳳鼻到香山段只剩10公里一直還沒有高架，我們交通部有沒有規劃？應該要儘快補足10公里這一段，他們那邊假日跟平時都塞車塞得很厲害，我相信你們也有掌握這個情況。
陳局長文瑞：有，所以有相關的……包括鳳鼻到香山這一個，我們的綜合規劃現在其實也正在處理，還有沿線，新竹、苗栗有一些平交路口的，我們現在也有相關的建設計畫要推動。
徐委員欣瑩：所以會積極來推動嘛？
陳局長文瑞：會。
徐委員欣瑩：好，謝謝次長。
主席：謝謝徐欣瑩委員。現在休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時54分）
主席（黃委員健豪代）：現在繼續開會。請羅廷瑋委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（10時55分）謝謝主席，有請政次以及公共運輸司林司長。
主席：請次長跟司長。
陳次長彥伯：羅委員好。
羅委員廷瑋：次長你好。次長，今天我們主要的這個題目其實非常好，電動車不管是大型的電巴以及我們現在所說的社區充電樁，因為都會影響到啦，我想一併討論。雖然我是外委員會、是教育及文化，但我對今天這個議題也非常的關注。我想先跟您請教一下，您對我國電動大客車推動的狀況，剛剛其實質詢這麼多，我們都在臺底下聽，你大概知道整個問題點、困境在哪裡嗎？
陳次長彥伯：整個來講，應該還是相關車輛的多元性，可能要趕快讓……
羅委員廷瑋：多元性？
陳次長彥伯：對！讓客運業者有選擇，因為跟他們以前在買大客車的營運環境是不太一樣的，所以我們如何來創造車輛的多元，可能是未來的一個目標。至於說車輛本身，因為我們有經過國產化或者是車輛安全法規，它的性能上我們是有相當的把握啦。那至於……
羅委員廷瑋：我相信你們對這個一定有把握，但是我覺得多元性、讓他們能夠選擇還是必要的。
陳次長彥伯：這個我們會來努力。
羅委員廷瑋：但是我想提幾個點，第一個，坐公車的就是所謂的通勤族，通勤族最大宗的使用者大概是哪一類，您知道嗎？
陳次長彥伯：應該是學生吧，還有一些是長輩。
羅委員廷瑋：學生跟長輩，對吧？
陳次長彥伯：是！
羅委員廷瑋：所以少子化會不會影響到？少子化應該也會影響到整個客運的未來營運規劃，對吧？
陳次長彥伯：當然、當然會。
羅委員廷瑋：所以我個人覺得少子化影響非常深，使用者變少，客運在每一分錢、它的成本營運就會非常的計較，所以成本營運對他們來說，不管是購入，剛剛其實我們主席黃健豪委員也有提出，購入電巴的成本錙銖必較，因為他們在每一分、每一塊錢都必須算得很清楚，才可以瞭解到底會不會賺錢。再來是缺工問題，剛剛我有聽到，有的人對於司機，也就是我們現在所說的，希望能夠提高司機的相關權利以及他們的薪資，你們有回答正在努力當中，有去做一些培訓，但我想培訓的數字並不是很滿意，對吧？您可以接受這個數字嗎？
陳次長彥伯：我們還要再繼續努力，到目前為止已經有一千六百六十幾位。
羅委員廷瑋：你的目標呢？可以跟大家分享一下嗎？
陳次長彥伯：依我的瞭解，應該是1,800人還是……
羅委員廷瑋：不管是1,600到1,800，您覺得補上這1,800人，全國缺工的問題就可以解除嗎？
陳次長彥伯：我想整體性上還要來努力啦。
羅委員廷瑋：所以不管是1,600或是1,800的員額補上，我們就可以解決？我想是不行的！那到底為什麼只能到1,800？我們是不是應該討論一下這個方案是不是有問題？當然有其他的委員提出，是不是有機會由外國的司機幫忙去做這樣子的工作、提供，當然這是有可能地方會有爭議，大家可能會需要討論。但是現在我們第一線的民意代表就是接到民眾對於所謂的司機不足、大量減班，現在已經大量的減班了，我們又還要再來推所謂的電動巴士全面汰換，我覺得這部分是會有一些牽連，當然現在我們都希望能夠淨零碳排，這是我們的目標，還有所謂的充電樁設置的問題，充電樁設置，你跟我講，我記得剛剛有提到一個數字，好像七十幾個正在完成，還有5站正在設置當中，但是我個人還是覺得，這部分都是讓目前所有電巴業者很擔憂的問題，我也有收到一些客運業者跟我們講，他們預估電池可以使用8年，現在用到3年就即將要汰換，這些都是他們的營運成本，我覺得這都很令人擔憂。再來，我想問您有掌握到我們社區充電樁目前的困境嗎？電動車充電樁，不是電巴，是電動車社區充電樁。
林司長福山：跟委員報告，目前整個充電樁的布設，大概經過部裡面這一、兩年，在公共停車場還有私人停車場的部分其實數量是有相當啦！剛剛委員提到社區的部分，其實就是最後一哩，社區自有停車場充電的客體……
羅委員廷瑋：你們哪時候會提出專法配套？
林司長福山：這個部分就我所瞭解，內政部國土署已提出公寓大廈管理條例的修正草案，目前好像是在行政院當中。
羅委員廷瑋：你們有跨部會討論過嗎？
林司長福山：這個部分目前……
羅委員廷瑋：有參考你的意見嗎？
林司長福山：這個我們後面會配合行政院的審查，我們會參與。
羅委員廷瑋：要推電動車立意良善，我們都支持，但我自己長期在跑地方，我們都會去社區區權會，每次討論到社區要裝設充電樁都會有很大的問題，要先經過管委會這一關，政府又沒有專法配套。再來，台電在設置上有些要排隊、有困境、要排程很久，再來又還有契約用電的問題、供電量的問題，我想這些小型充電樁都會反映出你們連社區型都沒辦法處理，還想要處理大型電巴的問題，這個都是整體連動的，這部分我們提出了問題，今天時間有限，沒辦法把整個東西完善講出來，但臺中現在四方電巴退出，我想你們都有掌握，到底為什麼其實大家也都知道，裡面的內容你應該去研究一下。最後，這裡面提到有1,944輛電動大客車的補助，對吧？目前臺中的補助是多少？有掌握嗎？
林司長福山：目前臺中已經投入營運中的電動大客車有357輛。
羅委員廷瑋：對、對、對。我是說還在申請的。
林司長福山：申請的部分目前就是由臺中市政府按照車齡要汰換的部分每年提出相對的數量，然後……
羅委員廷瑋：因為我們有雙節巴士。
林司長福山：對、對、對。
羅委員廷瑋：其實這部分蠻多民眾也很希望雙節巴士是不是也可以有電動的機會，當然很多的民眾需求，我們都一一轉達，也希望交通部能夠重視這個問題，所以我們今天才會有這樣子的互動、質詢，我們更希望能夠把這件事情做好，謝謝。
林司長福山：謝謝委員。
陳次長彥伯：謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員。接下來請陳雪生、陳雪生、陳雪生委員不在。接下來請游顥委員發言。
會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游顥

游委員顥：（11時3分）謝謝主席，請次長。
主席：我們請次長。
陳次長彥伯：委員好。
游委員顥：次長好。本席在這裡還是肯定交通部，包括次長，對國內的交通建設有許多的推動，很盡心盡力啦！今天520賴總統就職，我想要請教一些相關問題，但是先回歸到剛才羅廷瑋委員所關心的有關於充電站的部分，其實許多社區，尤其在都會區，甚至在南投縣有許多密集住宅的公寓大廈，如何能夠協助輔導讓他們能夠在樓下有充電站，以有效提升國內自動駕駛車的充電設備，本席剛才聽了次長的回應，目前其實還沒有比較明確的作法，本席還是希望在一個月內可以讓交通委員會的委員看到一份書面報告，有關交通部在這個方面的推動跟溝通上有沒有什麼方向及進程，好不好？
陳次長彥伯：好，沒問題，我們將電動樁設置還有推動情形送一份書面報告給委員參考。
游委員顥：好，謝謝次長。接著就是，像我上午一早從南投搭……就是從臺中搭高鐵來的時候，就聽旁邊一個民眾在講，他原本以為今天高鐵車位都非常滿，想說是因為參加520就職，才發現居然不是，他們是要參加明天的抗爭活動，他們是明天想要來立法院周遭進行抗爭。本席在想，其實我們在國會改革的部分，本席不特別為難你，就不問你意見，因為我們看到過去民進黨的委員其實在2012年、2014年，像林佳龍前立委那時候也是支持國會改革的內容，就跟我們國民黨與民眾黨所提的內容一致，但是看到民進黨的委員昨是今非、口是心非，到院會讓大家感覺起來像時光錯置一樣，就覺得很奇怪，為什麼他們講的話到現在都不算數了？還有些在顛倒是非，結果號召煽動明天在立院周遭要進行遊行抗爭，本席想要就教一下部長，對於明天針對國會改革的部分在立院周遭、在臺北市遊行，包括在新聞媒體您都有掌握、看到相關訊息嗎？
陳次長彥伯：明天要來的這個，我沒有掌握到。
游委員顥：所以你知道明天大概會有多少人來包圍立法院嗎？
陳次長彥伯：這個我不是很清楚。
游委員顥：其實我還是要建議次長您要掌握清楚，因為這個不是警政署的責任而已，這是整個包括臺北市首都的交通安全維護及疏導的部分，本席還是建議交通部也要確實掌握，甚至有相關的疏導方案。
陳次長彥伯：我們來跟臺北市警察局瞭解一下。
游委員顥：好，要進行瞭解，因為我剛才有稍微跟聯絡人講我會問你這一題。
陳次長彥伯：是。
游委員顥：但是沒有關係，就來進行瞭解。
陳次長彥伯：但是我們很難掌握。
游委員顥：對，這很難掌握，但是交通的疏導配套還是請部長一定要清楚掌握。回到今天的主題自駕車，像特斯拉遇到一、兩個人，他們知道要停，他們看到幾個人，他們知道要停，但如果人多、數據比較龐大的時候，特斯拉的自駕系統不一定知道要停，所以在臺北三不五時都可能會遇到這種抗爭遊行的時候，這個自駕系統其實也與今天的題目相關，尤其是交通疏導的部分。我要接著請教，剛才鄭正鈐委員也有問到補助、補貼大巴的部分，目前來講450.84億的補助，南投縣的大客車申請了大概多少輛？
林司長福山：我跟委員報告一下，因為這個是補助市區公車汰換成電動大客車的部分，就我所瞭解，目前南投縣還沒有電動市區公車的部分。一來因為南投縣本身大概都是依賴公路總局的一般公路客運路線在做服務，所以針對南投縣少數路線的市區公車電動化這塊，我們今年會把它納為協助南投縣的重點。
游委員顥：好，本席就直接針對南投縣，包括配合客運業者的部分，還是希望能夠積極地來協助行經南投縣相關車輛的補助，因為南投縣確實主要運輸還是在巴士的部分。最後，本席在這裡要針對目前考駕照的部分，有沒有針對自動駕駛的區塊在考駕照的時候列到相關題庫？
林司長福山：目前自動駕駛基本上還不到那個階段，但是駕駛輔助系統大概就是譬如說全速域的定速，還有車道防偏移的部分有過度不當使用，目前我們都有請公總在考題裡面要納入，還有駕訓班在上課的時候，要教育這些未來駕駛人，要注意這是駕駛輔助系統，不是自動駕駛系統。
游委員顥：好，就是駕駛輔助系統的部分，輔助駕駛系統在112年高速公路局統計總共有121件交通事故，其中77件肇事車輛是輔助駕駛系統，有63.6%；在111年有101件，其中47件也是輔助駕駛系統，占46.5%，所以在111年到112年從46.5%到63.6%是屬於輔助駕駛系統的車輛。本席還是要建議，目前在考照的部分未納入輔助駕駛系統相關知識的考題，未來希望能夠加速納入，我相信這個有助於改善駕駛人在駕駛車輛為輔助駕駛系統的時候能夠更為安全。
陳次長彥伯：是，我們會責請公路局把它納入考題裡面。
游委員顥：好，謝謝。
主席：謝謝游顥委員。接下來我們請魯明哲委員。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時43分）主席、各位現場同仁、各縣市及中央官員。首先，我今天要很沉重、嚴肅、誠懇地向執政的中央政府提出呼籲，各縣市有很多辛苦不為人知，就是在編預算的時候，這種編不出的痛苦，好像媽媽看著孩子嗷嗷待哺，米缸裡卻是空著的心情。另外，我們也認為人應該生而平等，在臺灣卻因為出生在不同縣市而不公平、不平等，這種不平等還不是因為山川地理的限制，而是因為中央主政者用制度、用法令、用資源分配所造成的不平等，而且越來越不平等。這些話不是我發明的，這些話是2012年民進黨黨主席蘇貞昌率同當時執政的縣市長，包括今天就職的賴清德總統，當時是臺南市市長，今天任命的潘孟安秘書長，當時是民進黨的黨團幹事長，共同發出的聲明。12年前，民進黨在野時候就疾呼要修正財政收支劃分法，而當時用的理由，到民進黨執政8年過去完全不想動。我們要問，如果當時時空背景、環境，各縣市在編列預算的時候如同嗷嗷待哺的小孩卻看到米缸沒有米的心情，過去8年有沒有更加劇？有，因為過去8年，中央跟地方的收入比例越來越懸殊，也因此，在1999年財政收支劃分法修正之後，到現在25年未修正。今天好幾個黨團以及好幾位委員都提出修正的部分，就是希望能夠回歸公平，把過去中央跟地方有不平等的地方能夠消弭。再者，現在財政委員會上面有兩行大字「國家至上，民眾第一」，也跟今天賴清德總統就職演說所講的「國家優先，人民第一」是一樣的。也因此，我們說只要錢是用在臺灣2,350萬人身上，無論是放在中央，無論是放在地方，相信都可以做合理的分配，而地方政府在第一線面對民眾的需求，相信一定更瞭解大家的需求，也因此我們支持應該要回歸到常態。所以今天本席以及國民黨黨團所提出的相關版本，就是希望把中央過去在財政收支劃分法裡面認為的60比40，多出來的15%稅收還給地方。再者，也依照照顧弱勢及離島縣市、保障基本需求、人人平等，以及首都及金融重鎮保留款等四大原則來進行分配。最後，我們也提出修法後每個縣市所獲得的統籌分配款金額較調整前都增加，有利於地方施政跟縮短城鄉差距。綜合以上幾點，我們懇請在場的所有委員同仁共同支持這一次我們所提出的財政收支劃分法，並且也請中央跟地方不要堅持己見，好好聽到廣大的民意以及大家的需求，來共同促成睽違25年之後再一次修正的財劃法，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。第二位請台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員說明提案要旨。