會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2024-03-18）
議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（13時5分）謝謝召委，請薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
涂委員權吉：部長，從今天早上突發的狀況，我可以感覺薛部長在執政黨內應該人緣也是滿好的。我請問一下，因為據我們了解，今天早上的情形，王育敏召委在2012年到2020年的時候，其實那時候就擔任立委，而且那個時候也早就已經在兒福聯盟任職董事，那時候參與的也是我們衛環委員會，後來在2016年的時候有擔任我們的召委，擔任主席。現在執政黨裡面有很多的委員也是在衛環委員會，現在是在衛環，當時也是在衛環，我相信在2016年那個時候也有討論很多關於兒少相關的議題，可是不知道為什麼今天我們討論社會安全網的時候，針對主席迴避會有這麼大的問題。我們是討論社會安全網這個通案，我覺得今天是不是因為我們針對衛福部的檢討報告，因為大眾覺得這個太草率需要去退回，那我們來講，是不是今天大家在護航衛福部？部長覺得有什麼意見？
薛部長瑞元：不管是執政黨或者是在野黨的委員，對於衛福部的監督都是必要的，所以也不會涉及到什麼……
涂委員權吉：對，因為我們認為在2016年是同樣的事情、同樣的狀況，當時不質疑主席迴避的問題，為什麼同樣的狀況，今天就質疑主席要迴避？討論社會安全網，給大眾一個說清楚講明白的機會，我覺得應該沒有這麼難，而且讓衛福部來針對問題、解決問題，我覺得這才是最重要的，好，謝謝部長。
薛部長瑞元：立委部分的話，當然立委有他的理由，我們不便評論。
涂委員權吉：好，沒關係，只是讓大家了解一下當時的時空背景，我們不希望質詢變成政治的操作、政治的炒作。我請問一下，兒福聯盟是不是全國性的組織？
薛部長瑞元：是。
涂委員權吉：針對兒福聯盟，它是全國性的組織，所以它應該是不屬於地方政府管轄的，對不對？管轄的部分。
薛部長瑞元：它是教育部主管的文教基金會。
涂委員權吉：對，所以它是全國性的組織，而且重點是兒福聯盟的許可是不是由衛福部來發放的？
薛部長瑞元：就收出養這個業務的許可，是由我們衛福部。
涂委員權吉：對，所以針對收出養這一部分，衛福部是……
薛部長瑞元：給予許可。
涂委員權吉：監管的權責單位嘛？
薛部長瑞元：是。
涂委員權吉：好，針對這一次的虐兒致死案，我請問一下，涉案的保母是兒福聯盟的嘛？
薛部長瑞元：是由兒福聯盟交給他們，兩者有合作的關係，那這個就是一種契約的行為了。
涂委員權吉：對，所以兒福聯盟是由衛福部來監管的嘛？
薛部長瑞元：對，但是就業務上面的話，兒福聯盟是……
涂委員權吉：沒關係。嚴格來講，這一次虐兒致死案，衛福部其實是有監督的責任，這應該沒有問題吧？
薛部長瑞元：我們是對於這個機構來做監督，但是我們不會去進入每案或者是它例行日常的業務去做監督。
涂委員權吉：沒關係。針對兒福聯盟這一件虐兒致死案，其實衛福部在監管的部分是有一個不可逃脫的責任。
薛部長瑞元：當然是，所以我們會加強監管。
涂委員權吉：好，據我們了解，在112年12月25日，臺北市政府社會局就有接獲兒保案通報，當然它也立刻派員，後來市府受理通報後，這個是針對新聞稿，然後據我們查詢也是這個樣子。社會局曾洽衛福部保護服務司來釐清是否符合「重大兒童及少年虐待事件防治小組實施計畫」，當時保護司表示這個計畫是針對兒少遭父母、監護人或其他實際照顧者重大虐待的事件，也就是我們講的家內，但是這件行為人是保母，是屬於家外，所以不適用。後來社會局也在12月27日去洽詢，針對這個部分，社家署表示因涉及署內跨科室的業務，是否要召開重大檢討會議尚在研議中，可是目前社會局說後面他們都沒有接獲任何回應。我想請問一下，在衛福部的監督之下，我們這個機制是不是失靈，是不是應該要好好地來檢討一下？
薛部長瑞元：這個是事後啦！不管檢討會議怎麼樣召開，都不會防止這位劉姓兒童的死亡，那事後的檢討……
涂委員權吉：所以據我們了解……
薛部長瑞元：那事後的檢討，已經有一個兒童因為整個的機制，結果就是死亡，這當然是重大兒虐，這個為什麼還要問？根本不需要問的事情。
涂委員權吉：可是社會局有洽詢衛福部，衛福部還回復說這個是屬於家內的，不是他們規範的。
薛部長瑞元：所以這個部分的話，我也對部內單位的同仁做出了一個訓示，不應該用這樣子的態度去處理這個問題。
涂委員權吉：對，所以部長，是不是下面這些承辦的主管針對這部分，而且當時社會局已經通報了，他說這個不在計畫裡面，它是屬於家內，那保母屬於家外，所以後來再洽詢，你們也沒有回復。我們了解其實在第一時間，社會局確實是有通報，只是後來衛福部並沒有具體地回復。
薛部長瑞元：通報是一件事情，他本來就應該要通報，讓我們知道有這件事情發生，但是他去詢問說要不要開，這個就多餘，因為他不懂得應該是往他的主管去詢問要不要開。
涂委員權吉：好，那這部分我已經看到在機制上，我聽說後來衛福部把保母也納入，所以才去做討論。當初下面承辦的，對於家內、家外有不同的見解，認定是家內，所以當時不受理，後來因為事件爆發之後才把保母列入家內，我希望衛福部針對這部分好好地檢討。因為我們可以看得到，這個事情又是民眾舉發，檢舉之後這個事情才出來，我覺得這跟蘇丹紅真的是異曲同工之妙，都是民眾舉發，衛福部才出來處理，我覺得前面所有的機制又失靈了，等到民眾舉發，我們再來好好地檢討。雖然沒有超前部署，但是亡羊補牢也是沒有辦法中的辦法，我希望針對這些部分，我們好好地去做改善。
薛部長瑞元：當然，所以今天提出來的檢討報告也就是針對這一些問題。
涂委員權吉：好，我希望這個檢討報告還是要檢討，還是要好好加強，因為社會大眾對這個檢討報告是真的不滿意。我再請問一下社工司，目前根據我們統計，全國政府部門社工有多少人？
蘇司長昭如：我們目前有的是111年底的數字，大概是7,928人。
涂委員權吉：那是公的嘛？
蘇司長昭如：公部門，對。
涂委員權吉：我看一下私的，私的好像有1萬出頭。
蘇司長昭如：1萬700人左右。
涂委員權吉：所以總共有一萬八千多人，對不對？
蘇司長昭如：是。
涂委員權吉：好，我請問一下，現在社福相關部門的社工，目前來講，到底夠不夠？
蘇司長昭如：如果以全國人口的社工人力比，的確跟其他國家比是來得負擔高一點。
涂委員權吉：我看到去年新聞就有報出衛福部針對全國社會安全網的計畫，你們有說社工要增加4,190人，可是據我們了解，目前只找到3,400人，但你們的報告從頭到尾也沒有提到你要的人數是四千多人，現在只達到三千多人，這些問題不用去檢討嗎？還是等到事件爆發的時候，我們再來檢討要增加人數？
蘇司長昭如：的確行政院核定給我們社安網的人力，第2期是從111年到114年，總共要增加的人數每年都不一樣，我們每個月都有做進用人數的統計，也跟縣市來檢討怎麼協助他們增加社工的人力。
涂委員權吉：我們希望針對社工這部分要儘快補強，因為你們有提出九點改進措施，目前我們看到的社工數就不夠，你提九點措施，我想請問一下，你就算提出再好的計畫，沒有人去做，沒有人去執行，到時候一樣是漏洞百出，那你今天提出這個計畫，你並沒有提出如何去補強社工人數啊！
薛部長瑞元：我們提出九點改善措施，接下來當然就是要做這件事情。針對這些改善措施，我們會召集地方政府一起來做討論，需要多少的人力、有什麼樣的困難、需要多少的預算經費，這個當然我們會來做處理。
涂委員權吉：好，針對社工招募不易，據我們了解，111年兒福聯盟的總資產有45.9億元，可是在薪資的部分，據我們查，它只占2億元，所以算起來，前線的社工領不到4萬塊，可是我們蓋大樓動不動就3億元、4億元，那錢這樣子用，我不知道衛福部這邊知道他們使用錢的情形嗎？
薛部長瑞元：我們會進一步去做了解，因為我剛剛有跟委員報告，兒福聯盟是屬於文教基金會，它的主管機關應該是教育部，所以這個部分的話，我們會和教育部一起來討論怎麼樣來做監管。
涂委員權吉：我希望這個部分還是要多注意，因為這個有關於我們社工招募的問題，而且我們了解它收入9億元裡面有很多都是捐款，可是它每年用不到50%，人家捐款捐那麼多，你很多的費用不去用在該使用的上面，爆發社工招募不易等等的問題，然後等到推了很多的政策跟措施卻沒有社工去執行，我覺得部長應該要好好去重視，因為事情已經爆發了。可是我真的要給衛福部一個良心的建議，從前面食藥署再到這個虐兒事件，全部都是民眾檢舉，像食安五環是到最後一環由民眾檢舉，然後這個虐兒事件也是民眾檢舉，再來好好檢討，再來好好改善，我希望衛福部真的要加緊總體檢一下。我們今天有提案，限時盤點目前所有社福政策員額缺少的狀況以及檢討方式給社會知悉，今天這個提案也出去，希望衛福部掌握這些資料好好地檢討改善，後續的相關資料也請衛福部好好地來提供檢討改善。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝涂委員的質詢。接下來請黃秀芳委員進行質詢。