會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時52分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可否請朱澤民主計長？然後第二階段再請黃天牧主委、國家通訊委員會翁副主委、法務部黃次長、警政署李副署長及數發部的李政次？首先先請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員明才：主計長你好。現在人民感覺都很痛苦，一個就是萬物齊漲，電價飆漲，為什麼政府要在這個關鍵時刻還帶頭來漲價？主計長，有沒有什麼方法可以讓電價不要漲？就像肝和胃有連帶關係，你電價一漲，哇！那不得了！全面性地崩潰、全面性地大漲，到時候政府的威信，還有人民對政府的期待，如果因為生活不下去，萬物飆漲，那這個過錯主計長要扛嗎？
朱主計長澤民：委員的敘述跟實際的資料有一點出入，像我們CPI 111年是上升2.95%，去年是上升2.45%，有在下跌。央行最近的估計是2.16%，所以它的漲幅是在往下的，跟委員報告一下。
羅委員明才：主計長，你的意思就是說電價漲……
朱主計長澤民：它是在往下。
羅委員明才：所以物價不會漲？還是沒什麼關係，不痛不癢？
朱主計長澤民：沒有啦！電價漲，物價當然會漲，因為它有一定的權數，民生用電的權數是占1.2個百分點，所以電價漲，全部都有影響，可是我們一方面也要考慮到台電的成本。
羅委員明才：不是，台電是你們應該要檢討的，今年你又要補助它多少？過去累計的補助已經4,000億元了，我請問主計長……
朱主計長澤民：今年是補……
羅委員明才：主計長，你快要離開了，人將要離去……
朱主計長澤民：我還沒有要離開，你就說我要離開了，讓我很鬱卒。
羅委員明才：不是，你不是說你考慮不做了嗎？人將離開，其言必善。
朱主計長澤民：那個是要死亡了才會這麼講。
羅委員明才：沒有，我是說職務上。
朱主計長澤民：我不會死亡，我會……
羅委員明才：好，你繼續生存。
朱主計長澤民：我有做身體檢查，身體很好，謝謝。
羅委員明才：所以你在這個時間更應該其言以善，站在為人民爭取福利的立場，你要多講一些好的事情，為人民來把關嘛！如果這一次台電開始飆漲，那我問你，你明年要不要補助？後年呢？大後年怎麼辦？年年都補助，出的還是老百姓的納稅錢啊！
朱主計長澤民：因為要反映電價的成本，如果不反映成本的話，台電的虧損是很嚴重的，如果台電的淨值變成負的，按照公司法，它必須解散，那個是很……
羅委員明才：那你執政黨就要負起責任嘛！你一直補助，其實我反對啦！為什麼要拿我的血汗錢去補助台電？
朱主計長澤民：委員反對補助的話，電價就應該要上漲啊！
羅委員明才：我們間接來懲罰人民，請問主計長，人民犯了什麼錯？
朱主計長澤民：人民沒有犯錯。
羅委員明才：每次都要從人民身上揩油，那你說……
朱主計長澤民：沒有揩油，跟其他國家比較，我們電費的上漲是比較低的，謝謝。
羅委員明才：電價比較低，新加坡有沒有漲？
朱主計長澤民：有！
羅委員明才：日本有沒有漲？
朱主計長澤民：有！比我們高。
羅委員明才：大家都漲，新加坡的薪水已經漲2、3倍了，請問臺灣人民的薪水漲多少？
朱主計長澤民：我們的基本工資跟公務人員都有調薪帶動上漲，而且我們的經濟成長率最近幾年是比新加坡高的。
羅委員明才：所以主計長，你覺得臺灣民眾薪水上漲，你的說法是說臺灣老百姓都同意嗎？開心嗎？
朱主計長澤民：每個人都不會對自己的薪水同意的。
羅委員明才：對，看到臺灣跟新加坡相比，臺灣人民的心裡是在淌血的啊！為什麼人家薪水漲了2、3倍，然後你把電價拿A跟B胡亂湊，湊來湊去，「竹篙鬥菜刀」。
朱主計長澤民：沒有，根據最近公布的世界幸福指數，臺灣還在滿前面的。
羅委員明才：有多幸福？
朱主計長澤民：我要去查一下資料。
羅委員明才：那你就不要破壞幸福的原狀啊！所有的物價飆漲了以後，臺灣的痛苦指數飆升，臺灣人民就變得不幸福了啊！
朱主計長澤民：的確，通膨加上失業率會讓痛苦指數增加，可是其他國家比我們更高。
羅委員明才：好啦！主計長，因為時間關係，我問你一個考古題，你應該會答對，請問5年前滷肉飯1碗幾塊錢？
朱主計長澤民：滷肉飯平均大概40、50元。
羅委員明才：好，40、50元。
朱主計長澤民：全國的平均，大概也有便宜的，只有……
羅委員明才：5、6年前才35元、30元。好，如果電價飆漲，帶動滷肉飯漲到65、70元以上，主計長，怎麼辦？
朱主計長澤民：委員，帶動這樣子不大好啦！
羅委員明才：或者不要帶動，它就自然地漲上去了。
朱主計長澤民：對，小商店它要適當地反映成本，我們完全認同，這是一個市場行為，所以這一次經濟部的方案裡面，對小商店700度以下的只有漲3%。
羅委員明才：所以滷肉飯不會漲？
朱主計長澤民：我不講這個，這種推論才是「竹篙鬥菜刀」。
羅委員明才：不是，老百姓他擔心的就是我每天吃的雞蛋最近有漲3元，主計長，每公斤漲3元。
朱主計長澤民：對，因為蛋雞最近減少，蛋雞的量減少。
羅委員明才：主計長，還有其他啦！計程車以後會不會漲？高鐵會不會漲？捷運會不會漲？你統統都漲的話，民眾怎麼辦？人民會受不了啦！
朱主計長澤民：報告委員，不要這樣子嚇大家說這個也會漲那個也會漲，這個就是央行總裁怕的地方，就是預期心理。
羅委員明才：主計長，本席在這裡嚴重地警告，電價如果飆漲10%以上，我在這裡保證，萬物一定會皆漲！如果漲的話，主計長，你要不要負責？
朱主計長澤民：那是一個市場現象，而且是要反映成本，我主計總處是做一些統計、做一些預測，輪到我負責？好像我不是經濟部做決策的單位。
羅委員明才：如果政府沒有妥善地照顧老百姓的生活，生活的物價一味只是漲、漲、漲，那我們要這樣的政府幹什麼呢？
朱主計長澤民：你不讓它漲，那些小商店、那些產業也會有問題的，那些產業如果不敷成本，它會倒閉耶！有些人會失業耶！甚至物資供應會減少，那個問題會更大，所以經濟部就要平衡供需的情況，做這個措施。
羅委員明才：主計長，你講得很好，那我們全民就相信你，你的意思就是不會出狀況，可是如果出狀況的話，你記得本席今天跟你提醒的話。
朱主計長澤民：對，政府沒有出狀況，謝謝。
羅委員明才：接下來請第二輪的相關首長。
黃主任委員天牧：召委好。
羅委員明才：主委你好。臺灣的詐騙何其多，詐騙在臺灣天天有，民眾現在最厭惡的，第一個就是物價飆漲，第二個就是詐騙何其多。主委，在你周邊的幾位首長可以說是身懷絕技，而且都是學有專精，那麼今天面對這些單位，你有沒有信心把詐騙全部消滅掉？
黃主任委員天牧：詐騙就跟犯罪一樣，百分之百沒有我覺得不見得很容易，但是要讓民眾有感有顯著降低，我想這是我們跨部會一起要努力的地方。
羅委員明才：那你有沒有信心把詐騙的比率直線地往下降？
黃主任委員天牧：報告委員，您太抬舉我了，我不太有資格替行政團隊講話，但是我可以表達今天跨部會大家都很努力。
羅委員明才：其實在我們的想法裡面，有那麼多的單位都站出來了，為什麼還會有詐騙？在它的態樣裡面，第一個，大概就是金融的詐騙很多。第二個，我們請內政部好了，請問李副署長，在這個態樣裡面，最多的是哪三樣？
李副署長西河：假投資詐欺的發生數占了三成八，財損數差不多六成八，近七成。第二個是網路購物詐欺，就是一頁式廣告這個部分，占28%左右。第三名是解除分期付款，也是占了百分之二十幾。
羅委員明才：好，謝謝。所以有部分跟金融有關啦！
李副署長西河：到最後他是要走金融來作為洗錢的管道。
羅委員明才：好，請數發部。李次長，請問你們成立這幾年總共花了多少錢？你們這幾年的預算總共是多少？
李次長懷仁：去年的公務預算是六十幾億，今年是73億。
羅委員明才：好，就是一百多億。
李次長懷仁：對。
羅委員明才：包括警政署，包括金管會，包括法務部，加一加好幾百億，結果你們打不贏詐騙集團，你們今天這樣開會以後，可不可以保證、有沒有信心以後詐騙的案件會減少？
李次長懷仁：我們報告上面已經有講，我們負責的產業已經都讓它在減少，至於其他的部分，我們一定會跟所有的部會一起聯防，想辦法讓它降低。
羅委員明才：你們所有相關機關裡面，有沒有人跟詐騙集團掛勾的？
李次長懷仁：我相信沒有，我們一定沒有啦！我相信其他部會也不會有。
羅委員明才：有沒有審查過？
李次長懷仁：這個可能要問警政，我沒有辦法……
羅委員明才：問誰？
李次長懷仁：我們沒有資格去審查其他部會。
羅委員明才：那有誰可以？李次長，你剛剛不是有講誰嗎？警政是不是？
李次長懷仁：因為這個是人事查核或者是背景查核，這個不是數位部的職權可以做的。
羅委員明才：好，那要問誰？法務部，你們裡面有沒有跟詐騙集團掛勾的？不然怎麼會有那麼多詐騙呢？
黃次長謀信：到目前為止……
羅委員明才：你攤開來，每個地方你就截流、截流，管制、管制，就不可能有詐騙了嘛！有詐騙手機出來，你就把它關掉嘛！是不是這樣？
黃次長謀信：委員，我們是負責查緝的部分，手機關掉的部分要前端。
羅委員明才：那你就是有問題的啊！像今天委員有提到，帳戶每年有50億、70億，我請問一下次長，你覺得一個平常人的帳戶有60億、70億的金額進出，正不正常？
黃次長謀信：這不正常，這個涉及……
羅委員明才：不正常，那你就把所有不正常的全部都關掉啊！
黃次長謀信：這涉及到帳戶監理的問題。
羅委員明才：那你就監理啊！監理誰來監理？
黃次長謀信：監理不是法務部的職責。
羅委員明才：是哪一個部？黃主委。
黃主任委員天牧：帳戶本來就應該要配合防詐去處理，不過這也要兼顧正常經濟活動，要做適度的判別。
羅委員明才：這裡面會出現漏洞就是有共犯結構，今天早上委員在講啊！因為銀行裡面有涉嫌跟外面的詐騙集團掛勾，有沒有這個情況？
黃主任委員天牧：有1家，對。
羅委員明才：你不能有1家啊！有1家，可能沒抓到的有2家、3家。最後，因為時間關係，大家有沒有信心可以把詐騙全部消滅掉？有信心的請舉手。
黃主任委員天牧：報告委員，我們都在努力。
羅委員明才：現場都是中華民國大家最信任的高官，我們對你們很敬佩，請問現場幾位官員，對於要把詐騙全部消滅掉有沒有信心？願意努力去做的請舉手。
黃主任委員天牧：報告委員，我們會全力以赴。
羅委員明才：哇！沒有人舉手，連你們都沒信心了，那一般的老百姓怎麼辦？好，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝召委。
主席：請李彥秀委員質詢。