會議：第11屆第1會期第2次會議（2024-02-27）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（9時18分）主席韓院長以及陳建仁院長，麻煩一下。
主席：麻煩請陳院長備詢，謝謝。
陳院長建仁：丁委員，恭喜你當選立委。
丁委員學忠：謝謝。院長，我從之前到現在剛好跟你見過3次面，第一次是在虎尾，那時候我是擔任代表會主席，在若瑟醫院的畢神父過世的時候你有到現場去送他。
陳院長建仁：是。
丁委員學忠：第二次是我擔任鎮長的時候，我們的萡子寮因天文潮發生海水倒灌的時候，你也有去關心。
陳院長建仁：是，也謝謝你的指導。
丁委員學忠：第三次就是在國會這裡了。我知道上禮拜院長針對瘦肉精以及大陸漁船這兩個事件可能和我們立院的一些同事在言語上有一些比較衝動，我知道上禮拜你的細胞也死很多，所以今天我們用聊天的方式，這樣好不好？
陳院長建仁：好，我一向心平氣和啦，我也覺得委員很重視雲林的整體發展。
丁委員學忠：是。我在這裡也趁這個機會，趁著這陣子發生瘦肉精的事件，我趁這個機會來行銷我們雲林的雲饗豬，雲林的雲饗豬是我們養殖戶用最先進的技術素所飼養出來最健康的豬，而且我們雲林受到張麗善縣長的指示，我們也是全國在非洲豬瘟疫情事件上拒絕使用廚餘養豬的第一個縣市。
陳院長建仁：沒有錯。
丁委員學忠：所以確實有阻擋住非洲豬瘟，這個應該大家都了解，我相信院長對我們張麗善縣長的施政應該是很滿意才對。
陳院長建仁：對，雲林的豬農以及雲林縣政府對於豬農的照顧，我們都感到是很認真、很打拚，也做得很好，就像你的簡報所寫的，真的是高規格的養豬產業。
丁委員學忠：是，感謝院長的認同，剛好這陣子發生瘦肉精事件，對於臺中市政府所驗出來的結果，中央的想法是不一樣的，對此，我可以給你一項建議，因為我也不相信台糖會洗產地，我不相信，我相信院長也不相信。我也不相信我們國家會進瘦肉精的飼料讓豬農餵給豬吃，這個我也絕對不相信，但是事實證明就是在臺中市有驗出肉品含有瘦肉精的成分。
陳院長建仁：西布特羅。
丁委員學忠：事實上有驗出來，當然現在大家是各說各話，我提出一個建議，我建議將這個樣品拿去驗DNA，將臺灣豬的DNA、美國豬DNA去檢驗一下，透過第三方公正單位驗出一個結果，因為我認為我們必須讓國人知道一個真相，這個是我向院長提出的建議。
陳院長建仁：謝謝你的建議，通常我們檢驗豬肉的DNA就是為了要知道這是從哪裡來的豬肉，但是臺中市政府檢驗的那一塊豬肉實際上就是臺灣所養殖的豬所切出來的肉，都是臺灣豬切的，所以……
丁委員學忠：沒關係啊！沒關係……
陳院長建仁：如果要去驗……
丁委員學忠：院長，我知道我們一定是這樣的想法，但是我們要讓人家瞭解這個疑雲，就必須用這種方法，當然臺灣切下來的豬肉我們也相信啊……
陳院長建仁：是啊！
丁委員學忠：但是外面很多人不相信，他們不相信，而我們要讓他們相信的話，我們就是要做這個動作，這樣大家就會相信了。為什麼我會跟你說這個？因為去年我從新聞報導中得知，我們進口一百多噸的美國豬消失了，後來食安單位查到的結果是被混做義大利豬、混做加拿大豬去切片，然後整包銷售到市面上讓民眾買回去食用，這件事情我相信院長也知道，所以我建議你用驗DNA的方式就是因為這樣，我們過去就曾經發生過這樣的事情了，為何現在不想辦法讓大眾信服呢？我們應該用最完整的檢驗方式，讓大眾信服我們政府面對事情的態度及能力，是不是這樣？
陳院長建仁：我跟委員報告，你的建議是一個很好的、可以說明那塊豬肉到底是臺灣豬、美國豬還是外國豬的方式，但因為臺灣現在的飼養、屠宰、分切到市場都有履歷認證，那個履歷認證就是表明確確實實這一塊豬肉都是從這些履歷見證來的，這是一個方法，我們可以來研究一下，但是……
丁委員學忠：跟院長報告，你所說的我都認同，臺灣豬的整個流程及安全的飼養方式我都認同，但就是出了問題，既然出問題了，我們就應該針對問題來解決，這樣好不好？
陳院長建仁：對啦，這個……
丁委員學忠：這個部分麻煩院長再去研議一下。
陳院長建仁：這個……
丁委員學忠：沒關係，這個不是重點，我的重點是要介紹我們雲林的雲饗豬。
陳院長建仁：好，這是很好的豬，我知道。
丁委員學忠：既然台糖的契約豬已經發生了這樣的問題，我們是不是可以參考我們雲林養豬農所飼養出來的這些豬肉產品？我相信一定會更好的。院長，我也是雲林鄉下出來的，來到臺北這個都市，我要針對雲林這8年來的一些問題，我相信這8年當中，中央的立委比較少去提的議題，也是我們農民長輩比較在意的議題。我們雲林縣差不多有六成的土地都用於耕種，很多農民面對肥料漲價、農藥漲價、農資材材料漲價、工錢也漲價，現在面對這麼多種的問題，但我們農民對於農業這一塊這麼堅持地把守著，所以前幾天我們嘉郡委員有講到公糧收購的問題，不知道院長你的感覺如何？
陳院長建仁：公糧這個問題，確確實實像你還是張委員都有提起，這部分我們農委會有一些研究的結論，我請我們部長說一下好嗎？
丁委員學忠：好。
陳代理部長駿季：感謝委員對我們農民的關心，我想大家都希望稻農有比較好的收入，我們一定都是這樣想的，不過公糧收購價格一旦上漲，就我們100年當時的經驗，民國100年那時公糧收購每公斤增加新台幣3元、烘乾費補助2元，結果增加5元之後，稻作的面積從本來差不多24萬公頃變成27萬公頃，結果造成民間收購的價格降低。因為我們現在收購的公糧只占產量的30%而已，剩下的70%都是私人收購的，我們希望私人收購的糧價可以越來越高，所以我們現在採用「稻作4選3」的方式在控制，把稻作的耕種面積控制到差不多23萬到24萬公頃。耕種面積在23萬到24萬公頃的水準之下，私人收購的糧價已經達到每百台斤差不多1,300塊，已經超過了……
丁委員學忠：我們有辦法控制耕種的面積嗎？
陳代理部長駿季：現在依我們「稻作4選3」採取灌溉輪作的方式，可以將稻作的耕種面積控制在23到24萬公頃，如果現在公糧收購的價格再拉高的話，恐怕會讓很多人回頭再去種水稻，一旦很多人都回頭種水稻，稻作面積就會拉高了，之後私人收購的糧價就會降低了……
丁委員學忠：並不是這樣啦！部長，並不是這樣，不是每一塊地都適合種水稻，不是這樣。
陳代理部長駿季：對，了解，我了解。
丁委員學忠：如果是水源比較欠缺的土地，它哪有辦法去種水稻？
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：所以要怎麼來控制量這個部分，可能我們農業部這邊還是有辦法研議一些方式，有辦法來控制稻米耕種的範圍。
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：因為我們已經12年沒調整了，這12年當中我們的基本薪水從1萬7,000多塊調整到現在已經2萬7,000多塊了，我們所有的物價也已經調整過14次了。
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：獨獨我們農民，因為你也知道「秧仔」也漲價了，整地的工資也漲價了，請人插秧的工錢也都漲價，每一樣都漲價，獨獨我們公糧收購的價格就是沒漲價，這對於堅守農業發展這一塊的長輩，我認為真的是比較不公平啦！是不是請部長針對公糧收購價格調漲這個問題，你們真的必須要好好研議一下。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們一定會做一個整體的規劃，讓我們稻農的收益會比較高。
丁委員學忠：對。
陳代理部長駿季：依照去年的2期稻作，每百台斤濕穀的價格從過去的800多塊已經變成1,300塊了，就是說私人收購稻穀的價格已經拉高了，所以我們會去做整體評估，包括公糧要怎麼去調整、包括我們的稻作要怎麼去調整，我們會有一個更好的評估。
丁委員學忠：好啊！好啊！
陳院長建仁：讓我們農業部來評估一下，看怎麼樣……
丁委員學忠：對啦！這……
陳院長建仁：公糧的價格也好，私糧的價格也好，都能夠增加，這是我們的期望……
丁委員學忠：我們雲林的農民真的都很單純、很純樸……
陳院長建仁：沒有錯。
丁委員學忠：大家也都非常「巴結」啦！還有一項，你們在我們雲林選舉都拿很高票，在總統選舉也拿很高票，照理說，你們要對我們雲林這些農民、我們那裡所有的建設要對我們好一點才對，是不是應該要這樣？
陳院長建仁：對啦！我們一定會疼惜雲林的農民。
丁委員學忠：對部長在任內的作為，我都非常的肯定，我肯定院長在任內帶領各部會針對我們全國所有政策的推廣，我也都非常認同，但是我知道，你們可能在520之後就會換職位了，我也知道，但是你們在520之前有辦法給我一個明確的答案嗎？
陳院長建仁：我想讓我們農業部來規劃，我要向委員報告，因為接任的賴總統還是會走小英總統的路線，所以我們的施政一定是會連續的，最重要的就是這個公糧價格的問題，確確實實已經很久沒調了。
丁委員學忠：對。
陳院長建仁：這就要有一個比較好的規劃，我是說如果調到太高的時候……
丁委員學忠：不用，院長……
陳院長建仁：這就是還要再考慮啦！
丁委員學忠：院長，我們不是說要你們一次就調到位，不是這樣。
陳院長建仁：OK。
丁委員學忠：我們可以逐年慢慢的調整，依照我們現在的物價，在這個範圍裡面我們逐年慢慢的調整，至少也在蔡總統政府卸任之前讓長期以來支持民進黨的這些農民能得到相當被認同的感覺，在院長卸任之前，你也調整一些啊！
陳院長建仁：我們會認真來規劃、認真來努力啦！希望能夠達到委員的要求。
丁委員學忠：對，再麻煩你們啦！
陳院長建仁：但是還要再跟農民討論，要花一點時間。
丁委員學忠：因為你們可能是做到520，但是我還有4年的時間。
陳院長建仁：是，我知道。
丁委員學忠：對這件事情我是一定從頭追到尾，為了我們農民的權利，我絕對會從頭追到尾。
陳代理部長駿季：瞭解。
丁委員學忠：還有一項，我們的農業天然災害救助辦法到現在已經三十幾年了，其中經過差不多10次修改裡面的內容，唯獨一項沒有修改的就是人工勘災，現在颱風什麼時候成形，氣象署都有掌握，颱風什麼時候要轉向，氣象署也都瞭解，風速多大、雨量多大，氣象署也都有辦法掌握，所以現在農業照理說對天然災害不能再用人工勘災。我在這裡要請教部長，若叫你去看某一區塊，在裡面有損失20%，你看得出來嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，第一點就是現在的規定是20%，都是公所跟改良場的專家去看這20%。
丁委員學忠：對。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們現在已經有開發一種用手機拍照的部分，配合無人機去勘災，來協助人工的勘災。
丁委員學忠：可是也是一樣是基層公所去做初勘。
陳代理部長駿季：有一些種類如果雨水1天超過一定的量，就不用勘災了，就可以直接去處理了，所以我們對這個部分會跟氣象的指數做連結。
陳院長建仁：人工智慧啦！
丁委員學忠：所以我在這裡要跟大家報告，其實我們雲林的農民不是硬要補助，並不是這樣。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳院長建仁：對。
丁委員學忠：但是面對我們現在萬物漲價，農作物有價格不穩定的狀況，如果運氣不好遇到天然災害，中央照理說要以從優、從寬、從簡的方式來對待天然災害補助的項目。我跟你們報告，我們去年遇到小犬颱風來襲，你們也知道嘛！
陳院長建仁：是。
丁委員學忠：小犬颱風造成全國性農作物受損非常嚴重，小犬颱風是在10月5號造成災害，可是到11月還在公告補助品項，神經線的反應會不會太慢了？對嗎？竟然到11月！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，小犬颱風因為吹的是鹹風，吹了鹹風會有一些延遲性的受損，就是說你當下看不出它有受損，但是差不多一個禮拜、兩個禮拜以後，葉子才會慢慢乾掉，所以這個小犬颱風是比較特例，就是說它有鹽分的部分，會造成一些延遲性的災損。
丁委員學忠：所以我現在要說的就是這樣，既然我們瞭解到這次颱風有造成天然災害，還有一項就是人工勘災，我現在要談人工勘災，我們地方的公所是不是在第一線幫農業部代辦來蒐集這些農民的資料？
陳代理部長駿季：是。
丁委員學忠：他是不是還要去看是否有損失到20%才可以幫他們送件，是不是這樣？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，現在稍微有改了，就是當一些天然災害來臨的時候，我們的試驗單位會第一線去看，如果看到一些普遍性的災害，我們農業部就會主動公告了，就不用讓地方政府申請再來公告，這個會加快大概5天的時間。
丁委員學忠：那是其中有可能發生更嚴重的啦！
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：因為現在的科技這麼進步，颱風什麼時候要走什麼路線我們都瞭解，雨量多大、風量多大我們都很瞭解，我們是不是可以依我們的氣象台，看看用什麼方式，我們農業部跟氣象署，我們可以依氣象署的數據來瞭解到這個區域性，只要風速、雨水量有達到我們天然災害救助辦法的規定，我們是不是就用全品項全面來補助？這樣不會造成農民和基層公所辦事人員的糾紛。你知道嗎？這次小犬颱風剛好遇到選舉期，竟然有人有辦法煽動農民去公所抗議說公所的災害補助都不給他們過，是不是公所都要依照農業部的規定來做？是不是這樣？
陳代理部長駿季：瞭解，對。
丁委員學忠：既然我們公所對於農業部的規定，他們盡忠職守，他們非常認真的依照你們的規定在做，竟然對農民做選舉政治的操作，把農民「裝肖仔」，說錢都在公所了，公所都不把錢分給那些農民，用這種政治操作來愚弄那些農民，讓那些農民像瘋子一樣在那邊跑來跑去，這樣不對啦！我覺得這樣不對啦！未來我丁學忠不會去做這種事情，但是我希望我們對這個天然災害補助辦法一定要適時修改，不能再用人工勘災，我們中央決定的政策，我們中央自己來發布，我們中央來承擔，如果有什麼工作在地方，學忠來陪你們承擔，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們的天然災害救助辦法一直在滾動修改，這是第1點；第2點，我們現在已經儘量減少一些人工勘災，目前已經差不多9項……
丁委員學忠：不是減少，每次都是人工勘災啊！
陳代理部長駿季：因為有一些不用人工勘災，用氣象參數，它要有一些比較客觀的科學數據，就是說像虱目魚超過10度、24小時就不用勘災了，就知道一定穩死了，所以每一個作物對溫度、對風速都有影響，這個數字如果我們有抓到的話，我們就會用科學的氣象參數來處理，那就不用勘災了，所以這是一步一步這樣處理的，我們會儘量……
丁委員學忠：希望啦！希望我們可以依照現在先進科技的技術好好來運用，我們現在一直在說農業智慧、科技農業、科技漁業，我們已經開始一直在推廣這個了，為什麼只有勘災就要造成農民和基層公所人員這麼大的糾紛？我是鎮長出身所以我知道，如果真的遇到的時候，有時候農民的認知跟公所辦事人員的認知完全不同，當然農民是為了他的權利，但是公所的辦事人員是為了守法，所以我們要顧著農民的權利，還要顧及我們的員工對於害怕會卡到法令的事情，這真的造成很大的困擾，所以如果我們用科技勘災，全面性實施，不管是農業、漁業都用科技勘災，全面性實施，絕對沒有那些困擾，而且還有辦法達到我們從速、從寬、從優的補助要領，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我們會朝這個方向執行，我也是要鼓勵我們農民用農業保險，因為農業保險都不用勘災，到時就看產量……
丁委員學忠：農業保險現在不是只有稻子才有嗎？
陳代理部長駿季：不是，現在有27個品項、54張保單，用這個都不用勘災，到時候產量低就賠了。
陳院長建仁：這個也需要委員一起推動。
丁委員學忠：這個部分再拜託農業部繼續研議。我們是要持續的進步，我們不要在原地踏步。
陳代理部長駿季：是，瞭解。
丁委員學忠：這樣好嗎？
陳院長建仁：當然。
丁委員學忠：再來是針對水利會的部分，水利會現在收回來公有，我們在基層都聽到很多聲音，以前水利會每一年總共有2億經費可以幫我們農民修繕農水路，現在收回國有了，你有空可以自己開車，不要有一大群隨扈，不要有隨從人員，你自己開車去我們雲林的水利站看，我們那些員工是不是閒閒的、大家閒閒沒事好做？而且過去只要水路損害需要施作，跟水利站說，水利站就有辦法發揮他們的公益性馬上協助農民，現在不是，現在都沒有。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，你剛才說的經費，從過去水利會時代，到現在我們農水署的時代，經費從四十幾億變成每年127億，這是第一點，我們灌區的經費增加。第二個部分就是你剛才說的圳路修繕……
丁委員學忠：我們那邊沿海11個鄉鎮都聽到了，就是說水路若要做，就要聽一個人的話、要去拜託一個人，一個人才有辦法解決這些事情。
陳代理部長駿季：沒有，這完全不是事實喔！我們有解釋。
丁委員學忠：我相信不是事實，但是未來會這樣發生嗎？
陳代理部長駿季：絕對不會，因為我們有統計……
丁委員學忠：不會發生，所以未來針對我們雲林縣農水路的改善，你要怎麼樣讓我們有辦法得到比較多資源來改善我們的農水路？
陳代理部長駿季：我們每一年對於圳路的修理都會由一些地區管理處提報，提報了我們經費一定到位，這是第一點。第二點就是萬一圳路有壞掉的時候，如果通報了，在一個禮拜以內都會修理好，一個禮拜以內至少發包或是清淤。
丁委員學忠：我知道，你說的這個我都知道，未來呢？未來資源會更多嗎？
陳代理部長駿季：我剛剛說的，現在的資源從過去水利會時代的四十幾億，到現在變成平均1年有127億，另外我們還有運用特別預算……
丁委員學忠：部長，你說的編列這些預算是全國性的，還是只有雲林縣而已？
陳代理部長駿季：是全國性的。
陳院長建仁：全國性的。
丁委員學忠：對啊！是全國性的，雲林縣才分配得到多少？
陳代理部長駿季：分配的時候就是看各地方的圳路要不要修理，這個我們每年都會有統計，每個地區不太一樣。
陳院長建仁：我想最好的方法就是委員也可以反映。
丁委員學忠：剩下5分鐘而已，我在這裡要告訴部長，未來只要我們雲林縣有農水路的需求、計畫報上來，我希望我們部長這邊要全力幫忙。
陳代理部長駿季：對於報上來的計畫，我們大部分都會支持啦！
丁委員學忠：我會自己來拜託你。
陳院長建仁：對啦，委員如果替人民反映……
丁委員學忠：這個部分再拜託一下。
陳代理部長駿季：瞭解。
丁委員學忠：再來我要請教院長，我們現在是民意比較重要，還是廠商的利益比較重要？
陳院長建仁：我想兩邊都要兼顧啦！尤其是整個國家的發展，我們需要政府和民間一起合作。
丁委員學忠：我現在要向院長報告的是，關於我們口湖鄉謝厝村的升壓站、變電站，從去年1月我們的長輩就一直在那裡抗議了，後來經過瞭解之後，他們是為了他們的權利在抗議，水源距離這個變電站的施工處差不多只相差20公尺而已，近近的而已，他們為了他們的健康、為了水源不要受損，整村對這個案件做出相當的抗議，此外，我還沒聽說過有甲地開說明會、乙地施工的情形，但政府卻認定它甲地開說明會、乙地施工。有這件事情嗎？
王部長美花：我跟委員報告，它確實已經開了2次的說明會，對地方的疑慮其實也都有說明，而且變電站也沒有環境的風險……
丁委員學忠：就算沒有環境風險，它的程序就是不符合啊！甲地開會、乙地施工！住在這裡的人完全不知道要做這件事情，原來是到6公里以外的「庄頭」去開說明會，說明會主席說要簽名，大家莫名其妙簽一簽就回去了，我們這個「庄頭」完全沒有人去，這樣竟然算數！這樣算數嗎？
王部長美花：我們會確定它的說明會開得是否合法、有沒有按照規定……
丁委員學忠：這樣怎麼會合法？
王部長美花：所以它現在……
丁委員學忠：這樣就是完全不合法啊！
王部長美花：它現在……
丁委員學忠：要在我家門口做的事情照理說應該來說明，讓我知道到底是要做什麼、未來的用途是什麼、做起來會怎樣、會不會影響到什麼，或者是對我們有什麼好處，照理說我們有知的權利，結果要在我家做的事情我完全不知道，而是去別人家說要在我家做什麼，別人完全莫名其妙，不知道他們在說什麼。完全莫名其妙，卻以出席人員的身分簽名，這樣能算數？
王部長美花：相關的細節……
丁委員學忠：我們那邊的居民為了自己的權利到現在還在抗爭。我相信……
王部長美花：我跟委員報告……
丁委員學忠：我相信部長對這個案子非常瞭解。
王部長美花：大家要發展再生能源……
丁委員學忠：發展再生能源我們都同意……
王部長美花：讓綠電更多……
丁委員學忠：這個我們都認同。我們雲林縣是農業大縣，現在整個口湖被劃設兩千五百多甲的綠能專區……
王部長美花：沒有，不是這個樣子。
丁委員學忠：不是這個樣子？
王部長美花：對。所以委員這樣的講法要看地區，因為如果是在我們原來……
丁委員學忠：你們用一個什麼「低地力」、「不利耕種區」的講法，就多劃了很多面積耶！
陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告……
丁委員學忠：部長，按理說，你們應該要到地方去才對。你們有到地方會勘嗎？
陳代理部長駿季：有，我……
丁委員學忠：你們有和縣政府單位和地方公所去現場會勘？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，有關你剛剛講的這些，在我們漁電共生專區20,950公頃當中，有在做光電的才兩千多公頃而已，不到兩萬多，其次，你剛剛說的低地力區有2,162公頃，其中有大概六百多公頃是做光電的地方，所以並不是所有的地方都在做這個。
丁委員學忠：我們現在的意思是，你們不要光在中央想要做什麼，就要做什麼，應該去地方瞭解地方上的人是否認同你們的想法，而且縣政府對地方比較瞭解，公所對地方也比較瞭解，如果要變更、希望在這個地方做什麼，可以邀集縣政府、地方公所一起去會勘，得到多方面的認同。
王部長美花：我們都有和地方合作，也去了很多遍……
丁委員學忠：不要坐在辦公室裡面自己劃一劃就算數！
陳院長建仁：不會、不會。
丁委員學忠：好不好？
陳院長建仁：好。一定會聯絡……
丁委員學忠：再麻煩你們。剛剛講的問題對我們那個地方真的都很重要，拜託院長和各部門幫忙。
陳院長建仁：好，謝謝委員。
主席：謝謝丁委員學忠的質詢。接下來請登記第10位黃委員珊珊質詢。