會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、審查（一）台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(二)委員楊瓊
瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(三)委員傅崐萁等52人擬具「立法院
職權行使法部分條文修正草案」案、(四)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修
正草案」案、(五)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四
條條文修正草案」案、(六)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條
之二及第十五條之四條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五
條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案；二、審查委員傅崐萁等52人擬具「中
華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」案；
三、審查(一)委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案、
( 二) 台灣民眾黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」
案、(三)委員魯明哲等24人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案【僅進
行詢答】
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時12分）謝謝主席，麻煩有請立法院周秘書長、法務部陳次長、行政院何副秘書長。
周秘書長萬來：黃委員好。
陳次長明堂：委員好。
黃委員國昌：因為時間關係，不一一問候。2016年蔡英文提出國會改革承諾──人民的國會、開放的國會、專業的國會，我負責任把它列出來，跳票一堆啊，九成以上全部都跳票，唯一有做到的是什麼？唯一有做到的就是我們現在委員會開會的時候，IVOD要轉播，包括現在民進黨主張違憲的聽證調查制度，這個是蔡英文的主張，包括最簡單的正、副院長記名投票這件事情，混了8年，到現在都還沒有過。請教一下秘書長，你會不會認為蔡總統提出的國會改革方案已經不合時宜，要把它丟到垃圾桶裡面去了？
周秘書長萬來：在這次總統選舉，大家大概都有共識，希望國會做一個改革，當然國會從82年全面改選以後，也改革過很多次了，但是這個一定是要漸進的，一定要慢慢再去處理，所以各黨團所提的版本，我個人認為都是值得我們再進一步去研究，然後能夠讓它完成。謝謝。
黃委員國昌：秘書長，我很尊敬你，所以你沒有針對問題回答，我還是讓你繼續講下去，如果可能，等一下因時間的關係，在你職權範圍內方便的，儘量針對問題回答。2012年12月13號的時候，司法及法制委員會召開公聽會，那時候公督盟的理事長施信民老師呼籲，社會人士到立法院備詢合法也合憲。請教一下秘書長，對公督盟理事長當年這樣的呼籲，你贊不贊成？
周秘書長萬來：本人並不反對。
黃委員國昌：你並不反對嘛？OK，好。我覺得很奇怪，現在討論到憲法第六十七條，討論到釋字第585號，我覺得民主進步黨是不是失憶了？這些都是民進黨的召委邀社會有關係的人士到立法院來備詢，田秋堇委員，現在當監察委員了；劉建國委員，現在還在本院，是我們的同事；鄭麗君委員。大家全部都邀社會有關係的人士，全部都是民主進步黨邀的，怎麼會現在我要推動國會改革法案的時候，民進黨對這件事情開始大聲抨擊？請教一下秘書長，贊不贊成「立法院沒有聽證、沒有調查，立法院就成了缺了牙的老虎」？贊不贊成？
周秘書長萬來：我贊成，因為第585號解釋也給立法院有調查權。
黃委員國昌：好，很好。秘書長贊不贊成「國會沒有調查權，過去只有中華民國敢這樣講，任何民主國家都不是這樣講，只要是國會要行使職權，不可能不行使調查權」？秘書長，贊不贊成？
周秘書長萬來：調查權現在是我們的輔助性權力，行使立法委員職權的輔助性權力。
黃委員國昌：好。最關鍵的是當初領銜提案的立法委員林佳龍，現在是總統府秘書長，他當初怎麼講的？他說「立委對政府官員的質詢，官員在那10分鐘裡，只要當個木頭人被罵幾句，事後什麼事情也沒有發生，這個質詢沒有辦法產生法律上的拘束力，如果我們對於他的隱匿可以要求對他的失職負起責任，他如果說謊，更是要對在國會殿堂所做的不實證詞或虛偽證據負起刑法上、政治上的責任」，秘書長，贊不贊成？
周秘書長萬來：這個學者的解釋上有所不同，藐視國會罪的行為要不要課以刑事責任，這個要由大家在討論的過程中來做決定。
黃委員國昌：好，沒有關係。最後我們再往下看，我國現行法制下，官員在國會說謊，請問要負什麼責任？
周秘書長萬來：大概他對國會有藐視的情況。
黃委員國昌：藐視又怎麼樣？我就是藐視你，我就是要說謊，藐視又怎麼樣？
周秘書長萬來：在這方面大概學者的論述不太相同，每一個國家對於藐視國會罪，有些是行政罰，有些是刑事罰，所以這是立法的政策選擇的空間。
黃委員國昌：我就show具體的例子，蔡清祥，我在上上屆的國會問他，棄保潛逃罪在哪裡，他敢在委員會裡面講，說已經在司法委員會了，他就任前就送來了，胡說八道！當場被我抓包，我要求議事人員停止時間徹查，議事人員報告：「沒有，沒有送到委員會來」，可以這樣胡扯喔！當初大家在問疫苗，包括疫苗相關的合約、高端的合約多少錢的時候，陳時中當初怎麼講的？他說那個有簽署保密協議，有簽保密協議所以不能講，他講這些話的時間是什麼時候？2021年6月11號。2021年6月11號，這個時間點為什麼重要，一直到這次大選，大家不斷地逼、不斷地逼，終於逼出來了，什麼時候簽保密協議的？2021年7月19號疾管署才跟高端補簽保密協議，之前簽約的時候根本沒有，6月11號他來立法院備詢的時候根本沒有。我們的行政官員在國會裡面堂而皇之地說謊，沒有任何的法律責任，秘書長，請教一下，有哪一個民主先進國家是這麼荒謬的？
周秘書長萬來：現在對於國會的藐視大概都有各種不同的規範。
黃委員國昌：有各種不同的規範，有哪一個國家像我們中華民國臺灣獨步全球，行政官員在國會裡面說謊都不用負責任的喔？我整理出來，美國國會、英國國會、法國國會的相關規範每一個我全部都整理出來了。問一下法務部次長，次長念法律的，可能會比較熟，在德國調查委員會做虛偽的陳述，有沒有刑責？請按麥克風。
陳次長明堂：抱歉。有，老實說我們沒有特別去講，但立法院的報告裡面有。
黃委員國昌：德國刑法第一百六十二條第二項，在國會裡面的調查委員會做虛偽陳述的話，有沒有刑事責任？
陳次長明堂：有，那個報告裡面有。
黃委員國昌：在我國如果最後立法者的決斷，立法裁量的形成有行政罰，也有刑罰，在我自己提的版本，我是直接用行政罰，因為我覺得行政罰比較有效，你要國會決議交給檢察官起訴，檢察官起訴後還要經過審判程序，我老實講整個程序結束以後，都不曉得拖多久了啦。但是這是立法院立法裁量形成的空間，不是行政部門作為被監督的對象，可以在那邊說三道四的，說本院沒有這個權力可以做這樣子的事情。我們來看一下國外的例子。奧地利前總理在國會聽證會作偽證，結果發生了什麼事情？一審被判刑8個月，緩刑7個月；美國眾議院傳喚納瓦洛（Peter Navarro）出庭作證，他拒絕，納瓦洛依藐視國會罪被起訴，美國聯邦法院判處納瓦洛4個月有期徒刑及9,500美元罰款，3月19號他已經入獄服刑了。沒有一個民主國家像臺灣這麼荒謬，官員在國會裡面說謊竟然不用承擔任何法律責任，而在面對現在我們的立法院職權行使法要修法的時候，過去高喊國會改革的民主進步黨全部都得了失憶症，全部都得了失憶症，不是在強化國會監督的能量，而是在做國會的自我閹割，在自我弱化國會的監督權力。再請教秘書長，你認為目前我們的立法院職權行使法，按照現行的規定，我們的國會真的有辦法適度地扮演好好地代表人民監督的立場嗎？
周秘書長萬來：就是目前的現行法實在不夠，所以才需要再修法，因此有委員針對這個部分提案，大家凝聚共識，然後再修法把它補強。
黃委員國昌：秘書長，非常好，你最起碼有站在本院的立場，知道國會代表的價值跟意義是什麼，而不是像我們的行政部門，今天提這一堆報告出來，基本上就是跟你講不要監督啦！說謊沒有關係啦！謝謝。
主席：謝謝。我們下一位請沈發惠委員詢答。