會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（10時3分）謝謝，我可不可以請楊總裁？
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：李委員早。
李委員彥秀：總裁早安！21日那天，我關注到央行理監事會後的記者會，長期以來，對於央行每一次理監事聯席會議後的記者會，大家都不會有太多意外，上週四下午我突然看到你們的會議紀錄送到立法院來，我剛好在辦公室，我嚇了一跳，我跟幾個好朋友在聊，大家給你取了一個新的外號，叫做Mr. Surprise，還好是升息半碼，半碼對於經濟的成長也是有相當的衝擊，升息一碼的話，我想衝擊就會更多。總裁，你對這個外號會不會很反感？
楊總裁金龍：市場要這麼說，當然市場有它的看法。
李委員彥秀：我們當然希望不要有太多的surprise，但是外外界給你這個綽號，我覺得也是蠻好玩的，但是我們希望經濟能夠持續的穩定。
楊總裁金龍：是。
李委員彥秀：我們當然希望CPI也可以維持在一定的、人民跟央行可以接受的程度。
楊總裁金龍：是，謝謝，沒有錯。
李委員彥秀：我也關注到你們在會議紀錄提到，物價漲幅維持在2%左右就是升息循環的尾聲，但是我也看到部分理事在會議紀錄裡面提到，這個物價的波動包括對於外食族的影響，包括對租屋族的影響，是不是能夠維持在2%的這個警戒線，其實大家還是有很多的問號，現在外界都把今年CPI控制在2%左右視為一個央行的底線，外界也會認為說這會不會是楊金龍的防線，過去有彭淮南的防線，大家從會議紀錄裡面看到，大家就想說CPI控制在2%上下，所以2%會不會是您的防線？
楊總裁金龍：我想長期來看平均2%是合理……
李委員彥秀：對，平均2%。
楊總裁金龍：對啦！因為有些時候會超過2%，有些時候會低於2%……
李委員彥秀：對，你覺得什麼是對臺灣民眾最好的一個警戒線？
楊總裁金龍：以臺灣來講的話，我想長期平均2%也應該可以接受，就是長期平均啦！
李委員彥秀：所以2%就是你的警戒線，也是楊金龍的防線？
楊總裁金龍：對啦！
李委員彥秀：好，那這麼說好了，如果今年夏季我們的通膨持續非常嚴重，到2.5、2.6、2.7，那我們是不是會持續的升息？
楊總裁金龍：不會，因為我剛剛已經在講了，就是說是長期嘛！中長期……
李委員彥秀：所以……
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上美國到2026年的時候才會到達2%，所以我的意思就是說……
李委員彥秀：所以美國不斷的升息，當然升息對於我們的經濟會有一定的衝擊，它是一個手段。
楊總裁金龍：是。
李委員彥秀：所以這是你重要的工作，到底要不要升息是你重要的手段、貨幣政策緊縮的手段。
楊總裁金龍：是，沒錯。
李委員彥秀：所以我才說2%是人民可以接受的，但是如果超過2%，因為美國的通膨也非常的嚴重，所以它不斷透過升息的手段來處理嘛！所以我才會說，你預估今年不管通膨再怎麼樣，我不希望到達3%，但是萬一通膨漲到人民沒有辦法接受，你也不會再升息嗎？
楊總裁金龍：我們在報告裡面也都講得很清楚，就是我們這次升息的原因，因為我們以前升息都是很溫和的，不像美國這樣……
李委員彥秀：總裁，我的時間沒有很多，我只要問結論，就是無論通膨再怎麼漲，你也不會再升息嗎？
楊總裁金龍：如果說它是短暫的，那沒關係啊！我剛剛也是在講，就是如果長期平均是在2%，我們都可以接受。
李委員彥秀：所以你說的長期……
楊總裁金龍：中長期。
李委員彥秀：我要講下半年，如果下半年到3%，那我不希望……
楊總裁金龍：不過如果我們今年……
李委員彥秀：它會是短期或長期？因為這次台電的漲價是民生用電也漲，之前是民生用電都沒有怎麼漲喔！
楊總裁金龍：如果今年的通膨還是3%的話，那就另當別論了！
李委員彥秀：對嘛！主計長也請上來，因為我也關注到這一次用電漲幅是全部都漲，包括民生用電也漲，我有關注到你們報告裡面的內容，無論是直接影響或者間接影響，包括間接影響，就是漲1塊錢的電價，我們民眾要付出五點多的代價，就是5.6倍的代價，也就是間接影響的成本非常高，所以間接影響會是非常大的，這個是我要提醒的。總裁，你可以請回。
主席：楊總裁請回。
李委員彥秀：第二個，我要請問一下主計長，我關注到王美花部長之前在爭取撥補台電的歲計賸餘，他本來是希望能夠爭取1,500億，以降低我們電價的漲幅，我看到媒體的報導，您說要稍微計算一下，因為到底明年歲計賸餘剩下多少錢還不確定，最後是決定撥補1,000億。我們從2020年開始撥補勞保基金，到2024年已經有2,670億，最後今年的歲計賸餘已經撥補1,000億給台電，那我們剩下來的到底要撥補多少給勞保基金？
朱主計長澤民：跟委員報告，勞保今年連公務預算、連疫後特別預算，我們總共是補助1,300億，我跟委員報告一下，那個1,300億並不是用所謂的歲計賸餘，而是用上一次的那個疫後特別預算就有準備的錢，所以跟這一次的歲計賸餘1,500億無關。
李委員彥秀：好，現在照院裡的預估，我們的歲計賸餘本來有1,500億，那1,000億撥給台電，我們差不多剩下500億左右，對不對？
朱主計長澤民：是的。
李委員彥秀：那這500億要怎麼用？你是要怎麼處理？是留給下一任的主計長來處理？還是留給下一任的行政院長來處理？
朱主計長澤民：整個歲計賸餘就是進到國庫，那明年的稅收原則上是統收統支，如果統收統支的話，就沒有說一個部分的歲計賸餘用在哪一個地方，另一個部分的歲計賸餘用在哪一個地方，沒有這樣。
李委員彥秀：對，我知道，那目前的想法是到底要放在哪裡？
朱主計長澤民：目前我們這個500億就是說我們放在……
李委員彥秀：留給下一任的行政院長、主計長來決定？
朱主計長澤民：沒有……
李委員彥秀：你有沒有建議？這個也是很重要的嘛！
朱主計長澤民：不是由我決定，是照整個主計的制度來決定，沒有用完的就是留在國庫裡面，在下一年度編預算的時候，由下一任的……
李委員彥秀：下一任的行政院長、主計長來決定？
朱主計長澤民：不是，主計長只是編各單位預算……
李委員彥秀：那就是主計長可以建議嘛！因為各單位都在爭取，對不對？
朱主計長澤民：對，他們是要爭取他們的預算，但不是……
李委員彥秀：如果你還留在這個位子上的話，就有可能是你嘛！那勞保基金還不知道會撥補多少嗎？
朱主計長澤民：對於勞保基金，我們希望在我們財政有能力的情況之下，我們都會支應它，我們現在的策略就是……
李委員彥秀：多少？主計長，我的時間有限，我等一下要罵台電，請回答到底撥補多少？還不知道？沒有想法？
朱主計長澤民：我們的想法是不要讓台電的那個基金有減少的情況，它現在的基金大概是有……
李委員彥秀：每年都撥補1,000億給台電，所以我才會說勞保基金也很缺啊！都很缺啊！
朱主計長澤民：我剛才講錯了，勞保的基金我們現在是有大概9,000億，我們希望這個基金能夠越來越多，讓它能夠錢滾錢，產生更多的利息，讓勞保基金能夠更多。
李委員彥秀：那到底撥補多少？有沒有想法？沒有嗎？
朱主計長澤民：我覺得我們會……
李委員彥秀：你有建議嗎？還是留給下一任閣揆跟主計長來決定？
朱主計長澤民：因為在我離開了以後，下一任的首長要怎麼做，下一任的總統跟院長怎麼做，我不能夠……
李委員彥秀：所以勞保基金也不知道要撥補多少，你有沒有建議？你心裡的想法是應該補多少？
朱主計長澤民：我離開了就不要再……
李委員彥秀：好，500億都留給下一任的行政院長跟主計長他們來討論，好，謝謝。時間暫停，我先請一下經濟部的政次，主計長請回。
主席：請曾次長。
李委員彥秀：經濟部這兩天做了很多的梗圖，對民眾來講，當然我們不希望百工百業漲，但是後續通膨會產生衝擊、影響，我們來看一下我們的表，這兩天包括院長在院會的回應，還有你們都在對外講衝擊不大，夏日時間用電可以省多少，從主計總處的預估跟央行的預估來看，無論是直接衝擊或間接衝擊，每一塊錢用電的衝擊、影響，人民要付出的代價，主計總處估計的影響是3.6倍，從央行的數字上來看，衝擊的影響是6.75倍，這個是我覺得後續對通膨影響最大的主要原因，這也是為什麼上個星期央行要升息的最主要因素……
曾次長文生：不是這樣算的啦！
李委員彥秀：百工百業都有可能漲，你們現在不斷的說，現在漲有部分因素是因為我們要撥補給台電，部分因素是因為國際所有燃料的價格都在漲……
曾次長文生：不是這樣。
李委員彥秀：事實上，國際燃料價格並沒有漲，我們已經恢復到疫後相關的國際水準。另外，通膨的影響包括間接的影響，在百工百業當中，其實衝擊是大的。王美花說我要去做稽查，看看誰有隨便漲的情形，很多麵店就直接回你說那我乾脆直接關門就算了。你現在告訴我，你有什麼樣的手段可以讓大家不要漲嗎？
曾次長文生：跟委員報告，第一個事情就是兩張圖表，這個圖表就是央行跟主計總處的預估，我想應該不是3.6倍跟6.75倍這樣子的意思表示，因為他……
李委員彥秀：央行預估錯了嗎？
曾次長文生：不是，這是後來加總的方法、表現的方法，我想不是這個意思，我想第一點是這個，第二個是剛剛委員拿的那張……
李委員彥秀：直接影響跟間接影響……
曾次長文生：委員，我解釋一下你剛剛……
李委員彥秀：數字都是主計總處跟央行提供的喔！所以為什麼會有間接影響？
曾次長文生：我是說後面……
李委員彥秀：用電漲幅1塊錢，人民要付出的成本跟代價其實都是3.6倍跟6.75倍……
曾次長文生：它不會是倍數，它是一個百分比，它不會是倍數，6.75倍是675%……
李委員彥秀：外界才會說通膨巨獸快要來，就是有你這種硬拗的次長，就是有王美花跟你這種硬拗的次長，不知人民疾苦的次長，你們去看看外面老百姓過得多辛苦，民眾過得辛苦。
曾次長文生：委員，我回答您剛才講的那個圖卡……
主席：好，時間到了。
曾次長文生：那個圖卡講的是1年12個月累積可能可以節省的費用，不是1個月，我想我稍微做一個說明，這樣會比較清楚。
李委員彥秀：你的意思是說，民眾以後半夜師傅要早一點、提早五、六個小時去看看麵糰、提早發，去配合你用電的時間來烤麵包，然後民眾要配合你台電的時間才可以去吃到、去買到熱熱的麵包就對了？
曾次長文生：委員，我們現在的離峰時間不只是半夜，白天也是離峰時間，謝謝。
主席：好，謝謝，資料再書面補充。
李委員彥秀：不管啦！民眾有民眾買麵包喜歡購買的時間，一般商店也有……
曾次長文生：所以我們講的是烘焙的時間，謝謝。
李委員彥秀：那就是未來都要配合你們就對了啦！
主席：謝謝。下一位質詢請郭國文郭召委。