會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發
展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（9時40分）謝謝主席。我們有請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。徐委員好！
徐委員巧芯：局長好！我印象中，2024年的選舉有傳出不少的影片和錄音檔，當時大家都不斷地在問，到底是Deepfake（深偽），還是被駭客入侵了？我今天就想要請問，關於後續的調查結果，我們所掌握的有相關於國安的情報部分是怎麼樣的。首先我們先看一下，第1位是鄭文燦副院長，去年10月的時候在司法及法制委員會，那時候國安局也在，就有委員提供相關所有的影片給調查局及國安局去瞭解是否為變造，但是到現在都還沒有一個結果，我想要請問一下國安局，我們有沒有去瞭解外流影片者的來源以及他的動機？涉及國安情報的部分有沒有掌握其他類似的影片在外流傳？
蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，這個案子因為引起社會非常高度的關注，所以在發生之後我們也有稍微瞭解一下相關的狀況，不過這個案子的調查因為已經移送到司法警察機關，特別是檢調已經立案在偵辦當中，所以目前的調查進度我不便說明，但是對於委員在關注的，有沒有從國安的角度來看到他相關訊息散播的管道及來源，這個我們有去瞭解……
徐委員巧芯：是，請問。
蔡局長明彥：這個部分我們所瞭解到的是當時那個IP的位址是位在中國大陸的上海，由這個IP的位址來進行這種源頭的散布，這個部分我們倒是有掌握，所以相關資訊也有提供給檢調單位參考。
徐委員巧芯：所以您的意思是這個鄭文燦副院長的影片是真的是假的目前在司法檢調進行調查……
蔡局長明彥：對，是。
徐委員巧芯：但是我們從國安情報上來說，它的來源是從中國大陸的上海在做散播。那請問您認為這個影片在外流傳是否有涉及所謂的境外介選的問題？
蔡局長明彥：對，這也是我們關切的重點，我們認為在大選的期間有這些影片出來，不管他影片的真偽，就他散布的時間點以及他特別鎖定希望透過這個影片打擊的對象來講，我們不能夠排除有中國希望介選的動作在裡面。
徐委員巧芯：那您認為在國安方面的資訊，我們的情報調查，除了目前所揭露的相關影片以外，就是有在媒體上面所揭露的影片以外，國安單位是否有掌握其他的情資是關於鄭文燦副院長其餘的影片在外流傳的部分，我們有沒有去做相對應的國安處理？
蔡局長明彥：目前還沒有看到其他的影片在網路上散布，假如有的話，以我們相關的技術和系統，都可以在第一時間來掌握。
徐委員巧芯：好。第2個部分問到的是我們過去在外交及國防委員會的委員也是召委羅致政，比較嚴重的我覺得倒不是影片的問題，而是立委們都有質疑國安有沒有去調查蔡總統被錄音的問題，那請問在於蔡總統是否有被錄音這件事情，國安局就我們的國安情資所蒐集的瞭解情況是如何呢？
蔡局長明彥：也是跟委員報告一下，這個案子在第一時間就移送到調查局來處理，所以相關影片或錄音檔真偽的辨識，我們認為還是要由司法警察機關來做裁判比較正確。
徐委員巧芯：所以我們在司法檢調出來結果之前，國安局不啟動對於是否蔡總統錄音有國安其他機密外流問題的調查嗎？還是我們有同步進行？
蔡局長明彥：假如檢調方面有來文希望我們國安局提供相關資訊的話，我們會提供給檢調這方面。
徐委員巧芯：他們有向你們提供相關資訊嗎？
蔡局長明彥：目前應該還沒有，目前還沒有。
徐委員巧芯：所以不曉得目前偵辦的情況如何……
蔡局長明彥：對，而且我們也不適合去說明那個偵辦的事情。
徐委員巧芯：好，因為我們非常擔心如果羅致政委員的錄音檔為真，包含的是他做為外交及國防委員會的召委，他平常和包含我們很多三軍將士、包含國安局長（您），還有很多人，都有對話的過程，當中如果有錄音，如果是從他的手機外流出去的，恐怕不只有蔡總統的談話被錄音，局長，您同意嗎？
蔡局長明彥：我想對於各種可能性的推測我們尊重委員的猜測，因為它已經在偵辦過程當中，我還是會建議由司法警察機關來……
徐委員巧芯：但是司法檢調的部分只會針對比方這個錄音是否為真去做辨識，可是我們今天擔心的是沒有被公布出來的部分，我們先假定這個東西是真的，它外流出去了，但它怎麼外流的，是否是被駭客入侵的，如果是被駭客入侵的，他有沒有去掌握所有的，可能包含我的手機，包含我們馬委員的手機、沈委員的手機，有沒有我們外交及國防委員會委員的手機被駭客入侵的問題？這一點司法檢調不會調查，這一點是國安單位應該要掌握的，請問我們國安局這段時間以來對於這些情資的處理做得怎麼樣？
蔡局長明彥：基本上，我們不會對國內政治人物做相關政治的偵防或資安的偵防，但是假如貴院的委員有這方面疑慮的話，國安局很願意提供相關的專業知識或提供必要的協助。
徐委員巧芯：最起碼應該針對羅致政委員的這個部分要去做更詳盡的調查，因為他過去是外交及國防委員會的召委，跟你、跟在座的各位過去都有很多私下的談話，假設這個為真，而不是他個人主動外流，是被其他人所竊取，我們就會合理地推斷還有其他相當多國防、國安機密的內容是外流的，他們或許基於其他的理由沒有讓它在網路上面曝光，但是我們國安單位是不是要去掌握到底有多少的情資外流，我們到底有沒有做這些動作呢？從2024大選到現在。
蔡局長明彥：我想尊重委員的推論，有各種可能的狀況，正如委員剛剛所假設的，這是你自己的一個推論（speculation），各種可能性都有，包括可能是不是手機遭駭……
徐委員巧芯：但是我們國安單位不就是針對各種可能性都要去提前地防範嗎？
蔡局長明彥：對。
徐委員巧芯：我們今天不能如果今天流出了蔡總統的，調查蔡總統的；明天如果流出局長的，調查局長的；後天流出國防部長的，調查國防部長的，如果我們知道它外洩是來自於他錄音的手機，有這樣子的可能性，我們是否在情資上面的布線就應該要更完整地來做相關的調查？
蔡局長明彥：對，我們會重視的還是在於資通訊的安全，我剛剛有在跟委員報告的是我們不會去偵查委員通訊的狀況……
徐委員巧芯：不是去偵查委員的手機，而是從各方面去瞭解是否有特定的駭客……
蔡局長明彥：瞭解。
徐委員巧芯：或是境外的勢力要用這樣子的勢力去竊取包含外交及國防委員會的機密，然後相關的機密是否已經在外流傳，這和你去調查委員的手機是兩回事，手機的調查是檢調的事情，不關你的事，但有沒有其他的國安情資已經外洩？那絕對是你的職權，是吧？
蔡局長明彥：對，這部分中共端有可能透過各種的滲透手法，包括資通訊各方面的侵害……
徐委員巧芯：所以我們是想問，針對這個委員的部分現在調查得如何？從2024年的選舉過程到現在，有做過任何的處置嗎？
蔡局長明彥：只要相關的案例發生之後……
徐委員巧芯：就以羅委員的部分，我們等一下還會問其他的人。
蔡局長明彥：對，就相關案例……
徐委員巧芯：這個部分沒有，對不對？
蔡局長明彥：對，相關案例的部分就是由檢調來釐清相關的狀況。
徐委員巧芯：所以國安局並沒有去做……
蔡局長明彥：以國安局的狀況來講，我們會注意中共對於我們國內各種資通安全的侵害，這是我們最高度關注的。
徐委員巧芯：瞭解，再跟您確認一次，針對羅致政委員的部分，我們就單純送到檢調，國安局沒有做其他任何的處置，對吧？
蔡局長明彥：對，我們剛剛也有講到這部分我們在溯源。
徐委員巧芯：瞭解，沒問題，我們再問下一位，這個跟手機已經沒有關係了。這是當時資深的外交及國防委員趙天麟委員，因為他的緋聞對象是1位大陸籍女子，當時就有非常多的立法委員詢問有沒有涉及國安疑慮，當事人當下聲稱他願意接受國安調查，請問這方面的調查結果如何？有沒有涉入所謂的境外勢力介入選舉？
蔡局長明彥：剛剛委員提到的這些案子都已經送到司法機關進行偵辦。
徐委員巧芯：這個沒有啊！這跟司法沒有關係，這是他個人的私德問題。
蔡局長明彥：有，他個人也是把這案子移送到檢調機關。
徐委員巧芯：但問題是他說願意接受國安調查，司法的部分歸司法、國安的部分歸國安，所以我想請問在趙天麟案上面，我們國安單位有沒有做相對應的啟動？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，國安局是情報機關，我們並不是司法警察機關，所以我們的情報主要是聚焦在中共有沒有相關的滲透手法。
徐委員巧芯：但是司法檢察機關做的也不是所謂的國安調查，所以我們要問的是這名女子是否在國安調查中被認定是刻意接近外交及國防的委員來竊取機密？我是針對這個部分，跟司法檢調無關的。
蔡局長明彥：還是有關，因為司法檢調有針對這個問題來行文詢問……
徐委員巧芯：問你們了嗎？
蔡局長明彥：對，有問了。
徐委員巧芯：那怎麼樣呢？
蔡局長明彥：我們在回答司法檢調的過程……
徐委員巧芯：所以在這個案子上你們有啟動相關的調查？
蔡局長明彥：我們有把相關的資訊提供給檢調單位。
徐委員巧芯：我可不可以換一句話問？在趙天麟案所調查的這名大陸籍女子，他是否涉及境外勢力影響臺灣選舉？
蔡局長明彥：這個訊息出來的時間點確實是比較敏感，因為是在選舉期間，另外我剛才也跟委員提到了，這些影片所暴露的對象幾乎都是特定政黨的相關黨政人士，所以在時間上還有在特定對象上，就我們國安單位來講，我們不能排除有中共介選的動作……
徐委員巧芯：OK，所以你們在趙天麟案上不能排除這個事件有中國大陸介選的問題嘛？
蔡局長明彥：對，各種可能都有，我們會協助檢調釐清案情。
徐委員巧芯：另外，最近立法院上上下下接到很多恐嚇信，包含韓國瑜院長、江啟臣副院長、多名立法院的藍綠立委，請問目前的掌握、評估有沒有國安相關的疑慮？
蔡局長明彥：這個案子事實上是刑事局的一個專案調查，因為不是單一個案，這幾年有非常多的案件出現，所掌握的狀況……
徐委員巧芯：我們針對近期發生的這件事情就好了。
蔡局長明彥：目前刑事局所掌握的資訊顯示是境外的陸籍人士在進行這種郵件恐嚇。
徐委員巧芯：但是目前對臺灣的政壇沒有所謂的國安影響？單純就是大陸比較偏網路的這方面，是嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，現在透過這種網路郵件的恐嚇對象主要是桃園國際機場占最大量，另外是總統府、警政署的署長信箱，接下來就是各委員相關的民意信箱。
徐委員巧芯：好，瞭解。因為時間的關係，我還有一個小問題想請教你，最近金廈海域的事件，大家都非常關心國安層次對該事件的掌握，我想問第一時間在金廈海域發生這樣狀況的時候有沒有通知蔡英文總統？
蔡局長明彥：有，第一時間我記得是在2月14號中午大概一點多的時間，我們在第一時間就有掌握相關的情資，第一時間我所知道的是海巡弟兄很辛苦地動員各式船艦跟人員進行搜救，因為4名船員中有1名一直沒找到，後來發現船長被壓在船的底下，這部分幾乎整個下午都在做搜救作業，所以我們國安單位都有掌握相關的資訊給……
徐委員巧芯：我們要問的是掌握之後有沒有讓蔡總統清楚明白整個過程？
蔡局長明彥：有，都有進行必要的通報。
徐委員巧芯：請問當時向蔡總統報告的時候，是不是使用海巡弟兄第一時間所提出來的報告？有沒有這件事情？主席，不好意思！因為海巡也在，是否可以請他們也上來稍微說明一下？
主席：請副署長。
徐委員巧芯：我們海巡單位的弟兄第一時間有很清楚地把整個過程都寫出來，請問我們是否有將該份報告上呈給總統參考？
張副署長忠龍：跟委員報告，我們呈上去的這個報告，我不曉得到底有沒有整個給蔡總統，但是我們有往上……
徐委員巧芯：是否有這份報告？包含管制長、海域執行官等人、巡防組勤務指揮科，他們是否有做相關的報告？在第一時間提供出來。
張副署長忠龍：我們案情的摘要部分會往上送。
徐委員巧芯：有往上送？
張副署長忠龍：是。
徐委員巧芯：請問一下國安局長這邊所掌握的、第一時間海巡提供的，是不是就把他們的報告呈交給蔡總統？
蔡局長明彥：我們收到相關的意外事件都會把最新的資訊通報到各單位，都會有。
徐委員巧芯：因為兩位都在，海巡弟兄第一時間寫了很詳盡的報告，再給大家看一下，報告之後也拿這個報告呈交給蔡總統，讓他做國情相關的評估，是嗎？
蔡局長明彥：我說明一下，就國安局來講，我們收到的資訊來自各部會，可能不只海巡，還有其他單位，所以是綜合的分析。
徐委員巧芯：沒有，我只是想問這一份有沒有提供給蔡總統？海巡弟兄第一時間所做的相關報告有沒有提供給蔡總統做參考？
張副署長忠龍：報告委員，我們往上呈的報告是摘要報告，所以……
徐委員巧芯：摘要報告？所以這份可能沒有看？你們沒有往上送這一份完整的，是嗎？上面有誰收過呢？署長、許副署長、張副署長、主任秘書、巡防組組長、督察組組長都有收到這份報告，你們不是上呈這份報告給蔡總統，是更簡要的報告，是嗎？
張副署長忠龍：是。
徐委員巧芯：OK，所以總統不知道你們在第一時間寫的就是雙方船隻是因碰撞而導致翻覆，瞭解了！因為時間的關係，我們就先這樣。
蔡局長明彥：相關的情勢我們都彙整給政府決策參考。
徐委員巧芯：是，謝謝。
蔡局長明彥：海巡的部分我們不知道運作狀況，但我們都有整體的分析，謝謝委員。
主席：接下來請林楚茵委員上臺質詢。