會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（11時55分）謝謝主席，那我們有請部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：徐委員好。
徐委員巧芯：部長好。我們知道現在國軍正在如火如荼進行漢光演習的準備，在第二階段的電腦輔助指揮所演習，時間是在4月19號到26號的8天7夜。我想要先請問部長，我們在全國軍旅級以上需要參演的單位，他們在19到26號的假單，我們都簽核過了嗎？
邱部長國正：這是公務統一帶過來……
陳次長文星：報告委員，我是聯三次長。這一次我們只針對旅級以上的指揮所來實施演練。其他營級以下的，都是維持正常的運作，包含他的休假跟外散事務，我們都不管制。
徐委員巧芯：好，我們來看一下，因為有滿多人提出來的，我們看一下那張圖片，這個是他們在內部裡面談到所謂的請假的部分，陸勤部的參謀長昨天晚上跟我們回報，要禮拜四18號下班前才要去批示這個假單。現在演習時間已經快到了，你可以看它這個對話內容是問有人要請假嗎？是不是19到26號？他說「對」。然後對方回答他說：「NO」。他就說：「可是如果我們是有合理事故加證明的情況之下」。對方回答他說：「我們沒有」，然後「還是因為你們連假單都不給送」。那對方回答說：「對」。我想要請問一下，像這樣子的對話，它的情況是什麼？如果我們的軍人弟兄真的有要事要請假的話，現在的狀態是連假單都不能去遞送的情形嗎？
劉參謀長青勳：委員好，我是陸勤部參謀長，向您說明一下。因為這一次是8天7夜，我們也非常清楚說跟往常的休假方式有改變，因為以往是5天4夜……
徐委員巧芯：對。
劉參謀長青勳：那這一次的話，從這個禮拜五到下禮拜五。
徐委員巧芯：我們知道。
劉參謀長青勳：我們會審慎評估之後，跟我們同仁講清楚、說明白。基本上他們有相關事故的部分，完成相關的佐證資料，都已經奉核，可以批示，沒有問題。
徐委員巧芯：好。
劉參謀長青勳：那後續如果有靈機性的婚喪喜慶的情況之下，也會個案來處理，跟您報告。
徐委員巧芯：好。那我希望你們可以去調查一下你們在陸軍司令部裡面的情況，因為或許你的認知是如此，但是我們在執行下去的時候，我們可以看到很清楚，這裡面的對話，相關人我們都查核過，確認有此事，只是因為今天要保護人家，所以我們姑隱其名，但是我是確認過情況的。所以既然你也說到了，如果今天我們的國軍弟兄即便在這個情況下他要請假，他有合理的理由，你們不應該連假單都不給送。假單送了之後，你要核或不核，他所謂的合理事故合不合理，你們可以做評斷，但是我覺得不應該讓我們的國軍弟兄連假單送出去都不行。這個部分可不可以回去研究一下？
劉參謀長青勳：是。跟委員報告，溝通上出點問題而已，基本上這個相關我們會依據他的實際需求來實質地審認。
徐委員巧芯：好，謝謝！麻煩這件事情你們要回去做處理。再來我們要問的是潛艦國造的部分，大家都非常地關心。我想要問一下邱部長，去年9月的時候您談過，潛艦國造的進度都是按照節點在管制的，請問當時您談這件事情的理由是什麼？為什麼當時你談到，我們在後續的潛艦預算編列是用節點管制的方式，在接下來的幾個測試通過之後，我們會陸續再慢慢地建軍。我想請您再重新說明一下，當時在9月的時候我們的整個規劃方向。
邱部長國正：每個工作推動有它的階段性，這就叫節點管制，重要節點我們把它管控了以後，有什麼好處呢？他可能準備不夠周延的，我們已經看出來。你要準備不夠周延，這個節點你達不到，我們要督促他。至於後續艦的建造，我當時也有講過，沒有錯！一定要經過我們測評以後，第一艘原艦沒有問題，才能夠投注於後面。那目前測評正在做嘛！測評正在做，那我們就講也得要預劃。如果做成，後面就要建案，但是這個不是一蹴可成的。總目標不會變，國艦國造、國機國造，但是我們節點管控是有必要的。
徐委員巧芯：是，好。我是非常同意剛剛邱部長講到的節點管制的部分，因為我們大家對於國艦國造都有期待，我們也希望一艘一艘地能夠依次、依序做好、辦好，所以我也覺得當時沒有去編列後續的預算，是因為我們前面的測試還沒有完成，這樣子的一個處理方式跟措施是正確的。所以我想要問一下，在接下來的海鯤號，你們有預計什麼時候要去做HAT跟SAT的測試了嗎？你們就針對可以說的部分說就好了。
邱部長國正：是。
邵參事維揚：報告委員，海鯤號目前正在執行HAT測試，HAT測試要全部完成之後，我們接續才會執行出海測試，所以說現在並沒有一個很明確的時間表。
徐委員巧芯：好。沒有很明確的時間表的情況之下，我們又配合剛剛談到的整個節點管制，後續所謂編列第2艘國艦國造的部分，會不會跟著這個期程有所往後延期的情況？請教部長。
邱部長國正：起步，他一定會看前面的結果，才能夠決定哪一天下一個叫起步。但這個計畫的起步時間點，我們用X也可以，用D也可以。整個計畫已經在做了，至於哪一天，那會變……
徐委員巧芯：知道。
邱部長國正：計畫一樣要做。
徐委員巧芯：請問一下，我們在SAT測試完成之前，會去編列第2艘的潛艦預算嗎？
邱部長國正：你們看，要作業費嘛！
邵參事維揚：報告委員，我們國軍的建軍主要是計畫等於預算，如果我們等到第一條船交艦之後才開始整備這個計畫，那我們可能要花相當的時間。
徐委員巧芯：那我請問一下，我們在第一艘的SAT測試做完之前，會編列第3艘潛艦計畫的預算嗎？我們不要講第2艘，第3艘會編嗎？
邵參事維揚：其實我們現在正在洽談中，因為預算到底要多少，報紙上面寫了很多的數字，都不一樣。不管是委員從哪邊拿到的資料，都不一樣，代表這個計畫預算編列部分是相當複雜的。我們剛剛……
徐委員巧芯：我們談的是一個邏……
邵參事維揚：讓我多講30秒，好不好？
徐委員巧芯：好，沒問題。來，請說。
邵參事維揚：我們剛剛在機密會議裡面已經說過，影響到裝備價款的部分有很多因素，包括……
徐委員巧芯：這個部分我還沒有問啦！我沒有要你講機密的部分，因為我要問的是一個邏輯。如果我們剛剛談的是所謂的節點管制必要性，我們也同意部長的說法，那大家也覺得你今天有做完海上測試之後，確認沒問題，你要開始啟動下一艘船艦，依序、依次地做法是合理的，我們都來支持。如果您剛剛談到的是，怕第一艘完成之後才編第2艘，中間會有一個空窗期，可是怎麼會又編到第3艘去呢？就是說你第一艘海上測試完之後，到了第2艘，這個中間有一個空窗期，所以你先編一些業務的費用，這個我們也能夠理解。但是如果一次地把第2艘，不要講第3艘了，直接編到第8艘，直接把第2艘編到第8艘，全部兩千多億元以上一次編進去，這個有符合我們剛剛所說的包含節點管制的邏輯嗎？在邏輯上面來說，是不是有一些相違背的地方呢？部長？
邱部長國正：我跟委員報告，像剛才前面有委員給我們指導，預算編列都還沒有定，是逐年編，還是專案編，這也在研擬當中……
徐委員巧芯：對，我們問的是這個邏輯上面，您覺得怎麼樣做比較正確？
邱部長國正：邏輯就是，他剛剛已經講得很清楚，叫計畫等於預算。我計畫都出來了，對不對？哪怕講最後編滿，那個計畫都出來了，但哪一天開始那個D日，那就要看我們前面進展如何。
徐委員巧芯：計畫出來了，那它配著預算要通過嗎？這是兩件不同的事。我們並不反對要把整個計畫都準備好，但是預算要編列，然後先通過嗎？這個是問題啊！
邱部長國正：不一定……
徐委員巧芯：不一定？
邱部長國正：你前面測試沒有過，後面編了預算，我也用不了啊！因為前面缺點要改過來啊！
徐委員巧芯：好，所以這個方向上的邏輯，今天講得比較清楚了。那再來我想要問一下，陳建仁院長前幾天突然要求軍中要推行轉型正義的教育，請問一下邱部長，您覺得目前在國軍裡面，哪一個部分要轉型正義了？
邱部長國正：這個我還沒有了解，軍中哪邊要轉型正義，軍中……
徐委員巧芯：他叫你們一個月以內，要籌設軍中轉型正義的外部專家諮詢小組，要朝向軍中……
邱部長國正：其實我們平常都有在跟轉型正義的工作人員，有相關部隊的會或軍中的會，他們都找我去開，在開會當中我們也會表達。當然我們軍中有很多做法也不能完全違背外面，但軍中有些機敏的，它不能跟外面一樣，所以我們該要堅持的堅持。
徐委員巧芯：是。
邱部長國正：至於我們要成立一個小組，我研究的方向也就如此，哪些可以配合，哪些不能配合。
徐委員巧芯：所以我們現在軍中的轉型正義的推動，部長你自己感覺到，有哪些事情是行政院希望你們來推動的？他們有沒有告訴你們，他要在軍中推動轉型正義教育，到底是在哪一個方面上，他覺得軍中沒有，因為一定是他覺得沒有做好，做的不夠多，才會希望推動來做，那是哪一個部分呢？
邱部長國正：假如他把這個項目講得很明確的話，我們就針對這個項目，明確的……
徐委員巧芯：好，那我請問一下，因為陳院長也沒有講得很清楚，如果是要求軍中要去除所有的蔣介石的銅像，部長，這樣子的轉型正義，您同意嗎？
邱部長國正：我已經講過了，這方面我有討論過，當初的規範很清楚，在公開場合他要怎麼處理我沒有意見，但營區是我們的財產，營區裡面所有東西都是國軍的財產，只要沒有違法，為什麼要去變呢？這我一貫的堅持啊！
徐委員巧芯：好。
邱部長國正：目前假如說要我們來做的話，光這一點，我有我的堅持，但我絕對要講得很清楚，不要認為我們行政團隊在那邊攪局。假如那個界定不清楚，第一個你講軍中是個開放團體，那我就問各位能不能接受？就光這一條，我不是開放團體，不是開放團體，這代表我的資產，我的資產要怎麼用？只要沒有違法，沒有去變賣，沒有去改變，我為什麼要去讓別的人來改變這個現狀呢？
徐委員巧芯：好，那我是支持部長您的這個堅持。但最後還要一點時間問一下，就是我們一直很關心憲指部211的案子。先前已經兩次讓部長在這個地方，在我們委員會裡面談過了，您的態度我們都很認同，可是我們整個同仁在這個運作的過程當中，似乎是趕不太上的，所以已經過了好一陣子了，211的自傷案，你們也都提出，在這裡說要有檢討的報告，要來做，可是我們3月22號發函憲指部，跟4月12號發函國防部，都沒有回覆正式的公文。請問可不可以簡短的說明一下，當時承諾的211案？
邱部長國正：我跟委員報告，任何一件不幸的事情發生都讓大家遺憾，但我們依序追的話，一定從內部、外部通通來考量。記得上回我講一句話，有些人他的個性比較抗壓力不一樣的，後來委員就引用這句話，好像講得太殘酷了吧！我沒有要推這個責任，事情一發生，內部就要檢討，管理方面有沒有問題，工作分配是不是得當，有沒有管教不當的問題；外部他的感情方面、家庭方面、債務方面，這我們都要納入。檢討出來以後，我們不能公布，因為公布以後變成我們的獨斷了，會造成其他後遺症。既然檢調介入了，檢調的報告一定要為主，假如委員要這個報告，我們拿不出來，就是檢調還沒給我們，要是給我們檢調的就拿給委員看，這樣才公允。
徐委員巧芯：行政調查跟檢調的調查是兩件事情。
邱部長國正：不不不，但是我們知道行政調查的一發出去，人家就會立即偏頗。
徐委員巧芯：我舉一個例子來說，當初你們在質詢的時候，你們明明沒有去看班表，卻直接講已經確認過了，他就是站二歇六，這個不需要檢討嗎？這個部分的檢討報告跟檢察官有什麼關係？
邱部長國正：這個檢討報告不難，這檢討報告我們該要……
徐委員巧芯：那為什麼什麼都沒有呢？我們詢問了老半天也都沒有呢？所以我講的是，整個211的事件是非常多嘛！因為我時間不夠，所以不用給我答復，但是你們應該要提供書面的資料。
邱部長國正：委員又叫我不要答復，那結果就是我不理，好像我們在耍無賴一樣。
徐委員巧芯：不，我是說因為我的時間不夠，我要尊重主席，我時間夠的話你們可以講啊！主席如果同意的話可以讓他們講，我只是尊重主席的時間，好不好？那你們做答復，什麼時候……
主席：簡單回復一下。
徐委員巧芯：簡單好不好，後面還有很多人在排。
呂參謀長正芳：是，委員好。跟委員報告，因為當初我們做的這些行政調查，我們在3月26日移送給檢調的時候，都把我們當初所有的行政調查的報告，一併都移送給檢調。
徐委員巧芯：所以你們行政調查報告的部分，也不能提供給委員會？
呂參謀長正芳：因為我們都有提供給檢調的部分就沒辦法……
徐委員巧芯：行政調查的部分也都不能提供？
呂參謀長正芳：是，因為我們當初就是怕會有失公允，所以我們在行政調查的部分也一併給檢察官。
徐委員巧芯：最後我講一下，這就是我們現在的一個怪象，我告訴大家，剴剴案在衛環委員會，也是檢調在調查的案子，衛福部有沒有提供檢討報告給所有委員參考？是有的。所以這裡很多包含我們的主席都是非常資深的立法委員了，你剛剛的說法我是完全不能認同的，不然就是你說只有在國防委員會有這個狀況，其他的委員會裡面，行政調查跟檢調的調查是分開的，好不好，所以我想這個部分就到這裡，但是希望你們知道我的意思。
主席：其實行政調查部分也是大家現在在訴求的，到時候我覺得我們可能也要釐清清楚，就這個部分，謝謝！接下來請陳冠廷委員上台質詢。