會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2024-03-28）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（9時55分）主席，請核安會主任委員，陳東陽主委。
主席：好，有請陳主委。
陳主任委員東陽：葉委員好。
葉委員元之：主委你好，也謝謝跟你在立法院之前就有過短暫的交流，我沒有發現你真的是被主委耽誤的語言天才。其實剛剛葛如鈞委員問的問題是很清楚的，他問核能到底安不安全，你的回答是：有發生事情就是不安全，沒發生就是安全。這就好比我們問警察局長說：我們現在治安好嗎？他說：有發生槍案就是不好，沒發生就是好。然後我們問說：你健不健康？有生病就是不健康，沒生病就是健康。我覺得一個核安會主委講出這樣的話，你真的對你的業務非常沒有信心，因為你的工作就是要確保核安的安全，所以我是你的話……
陳主任委員東陽：一個複雜的問題，其實沒辦法用很簡單的一句話來回答……
葉委員元之：對，但是你的工作就是要讓核安變安全嘛！
陳主任委員東陽：對。
葉委員元之：所以其實你應該要講說……
陳主任委員東陽：我們其實是從專業的角度來面對這個問題，其實它不是一個Yes and No……
葉委員元之：那什麼情況之下是不安全的？
陳主任委員東陽：發生事情，比如說日本的核災，那就是不安全。
葉委員元之：好，你講到日本核災，我就跟你繼續……
陳主任委員東陽：311，或者是最近的能登半島，除役中的核電廠都產生一些問題，今年1月1號……
葉委員元之：主委，謝謝，你講到日本核災，我繼續跟你討論，我延續剛剛葛如鈞委員的問題，他說現在有很多半導體業者希望能夠發展核電廠，但是半導體業者發展的是小型核電廠──SMR，可是現在SMR在美國也遇到了一些問題，所以他們的股價也都下跌了。有一個核四的前廠長叫王伯輝，不知道你認識嗎？
陳主任委員東陽：認識。
葉委員元之：不認識？
陳主任委員東陽：我看過很多他的文章。
葉委員元之：他有一個觀點，也利用這個機會跟你就教一下他說現在小型核電廠既然有些問題，半導體業者不如就直接接收核四廠，現在我們核四廠因為公投沒過嘛！所以核四要重啟是不太可能，但是如果由半導體業者來接手，也許又是一個方向。王伯輝說：有一個大導演叫奧利佛史東，他拍了一個新核能時代電影，不知道主委你有看嗎？
陳主任委員東陽：我沒有看，但是我看過預告片，我也知道整個whole story。
葉委員元之：對，他是這樣講啦，他說要建立目前最安全、最佳的核電廠，其實它的原型就是臺灣的核四廠，所以意思就是，連大導演奧利佛史東都非常認同核四廠是安全的。再來，他說柯P有跟他講，你剛剛講到日本福島電廠，福島電廠的人告訴柯P，如果福島電廠有臺灣核四廠的這種設計的話，不會發生福島核災啦！所以如果你用福島核災來比喻臺灣的核四，實際上不是完全可以類比的，為什麼呢？我想請教一下主委，你知道我們核四廠有一些特殊設計是福島電廠沒有的，你知道嗎？
陳主任委員東陽：就是有一個深水池在最高的地方，海拔比較高的地方有一個水……
葉委員元之：有一個深水池嘛，這是福島沒有的，還有什麼是福島沒有的，你知道嗎？我跟你講啦，就是在它燃料池的上方有3個很大的開口，所以不至於會發生氣爆。我覺得你身為核能會的主委，要對我們自己蓋出來的核四廠有信心啦！不見得會發生日本那樣的狀態。再來就是大家非常擔心核廢料的問題，實際上在核四廠裡面有一個山凹，它可以儲存兩萬桶的核廢料，40年都不必運出，所以核廢料問題，40年大家也不用擔心，因為都是在核四廠裡面嘛！實際上核一、核二、核三現在也都有產生核廢料，那它現在放在哪裡？就是放在核電廠裡面嘛！對吧？
陳主任委員東陽：是的。
葉委員元之：你們核安會去看這些核廢料有產生安全的疑慮嗎？有沒有？
陳主任委員東陽：現在其實在濕式貯存，那下一個階段要到乾式貯存……
葉委員元之：我現在就問，現階段有沒有問題，現階段有沒有安全性的問題，有沒有？
陳主任委員東陽：現階段是沒有，但是我們……
葉委員元之：沒有，好，謝謝。
陳主任委員東陽：我們還是在是……
葉委員元之：是，所以也謝謝主委，你也講了，現階段核廢料沒有安全的問題，現在大家吵的是說要把它移到乾式貯存槽，那現在核二廠乾式貯存槽的部分，台電到底去跟新北市政府申請了沒？因為新北市政府現在是說核可了，那台電到底去申請了沒？
陳主任委員東陽：乾式貯存室內的部分，室外的部分，我剛才有講過，就是兩方還有一些司法上的爭議，就是水土保持一個是開始展延，一個是完工展延……
葉委員元之：那室內的部分要去申請嗎？因為室內新北市政府說核可了嘛……
陳主任委員東陽：對，室內部分行政院也已經核可了，但是它要到明年（114年）的7月才會招標……
葉委員元之：好，主委，第一個這個要快；第二，我們不管講什麼濕式貯存槽、乾式貯存槽，它都是一個暫時性的儲放空間，這也就是為什麼新北市政府過去非常反對要蓋乾式貯存槽，因為他們擔心蓋了乾式貯存槽之後，我們的政府就不幫他移出，就變成永久的貯存場。所以我現在想要問你，我們要終極解決這個問題，現在我們的終極貯存場你到底有沒有計畫？因為按照之前原能會或是核安會的規劃，我們有一個計畫應該是要在114年要完成處置場的概念設計，然後115年要完成候選場址的特殊調查跟評估，我先問114年要完成處置場概念設計，這個有在進行嗎？因為今年已經113年了。
陳主任委員東陽：我跟委員報告，這個部分的工作，現在其實是經濟部在負責……
葉委員元之：是經濟部，那你們有沒有去瞭解？
陳主任委員東陽：是。我們就安全的部分即時提供一些準則跟法規給他們參考……
葉委員元之：就你瞭解他們現在進行到什麼階段了？
陳主任委員東陽：第二個階段，第二個階段就是在選址……
葉委員元之：第二個階段是指選址？
陳主任委員東陽：對。
葉委員元之：所以你認為經濟部在115年可以確定我們的永久核廢料貯存場在哪裡嗎？現在的方向是什麼？大概的方向。
陳主任委員東陽：現在是在第二階段的中間，然後大概是前後還有5年的空間……
葉委員元之：5年？可是115年就要完成調查跟評估，怎麼會有5年？
陳主任委員東陽：應該第二個階段還有5年……
葉委員元之：第二階段還有5年的意思是什麼？我這邊列出來的期程，也是之前你們提供給我們的報告……
陳主任委員東陽：是，是的。
葉委員元之：所以怎麼會有5年？5年的話是120年才會完成場址調查跟評估喔？
陳主任委員東陽：是，這個部分我會再給委員資料，我相信我的資料是對的。
葉委員元之：所以意思是說，以你的資料來講的話是120年才會完成選址，是不是？
陳主任委員東陽：現在是113年，所以再5年應該是118年。
葉委員元之：118年？
陳主任委員東陽：對。
葉委員元之：我講的是115年再加5年，所以不是，你是說從今年再加5年就是118年，我們核廢料的最終貯存場會完成選址。那現在方向是要在哪裡？比如說舉例來講，是運到國外還是在地底，還是在山洞還是哪裡？你們現在的方向是哪裡？
陳主任委員東陽：方向這個部分，其實社會有一些爭議，地方有一些的concern，所以民眾溝通其實……
葉委員元之：不是，你要先有方向才有辦法去跟地方溝通，你的方向是哪裡？
陳主任委員東陽：剛才我跟委員報告，這個部分其實是台電跟經濟部在負責。
葉委員元之：但是台電跟經濟部一定會徵詢你們，因為他選地方，他要考慮有沒有安全性的問題，所以一定會徵詢你們，你會給他專業建議，那你認為哪裡比較安全？
陳主任委員東陽：要看地質條件，看鑽探的地質條件……
葉委員元之：你真的是語言天才，真的太厲害了，講來講去都是在繞圈圈。也謝謝主委，您剛剛有說，其實核廢料目前為止都是安全的，我想大家也不用過度恐懼，我們希望最終貯存場可以趕快確定，讓地方政府也不至於擔憂，這個問題才有可能得到終極的解決。另外，半導體業者要不要接受核四廠，我覺得你也可以評估一下，給他們一些建議，這或許是可以不缺電，大家不用漲電價一個好的解方。謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝葉委員。
主席：謝謝葉元之委員，主委請回。我們接下來請郭昱晴委員。