會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時20分）謝謝主席。請部長。
主席：邱部長請。
張委員啓楷：中科院也一起好了。
邱部長國正：張委員好。
張委員啓楷：部長好。無人機出現Made in China這件事已經被問一個早上了，我先講結論，好不好？
邱部長國正：好。
張委員啓楷：我國的軍用無人機百分之百去紅色供應鏈不應該破功，對不對？
邱部長國正：對。
張委員啓楷：也不會破功吧？也就是說，我們落實國產化應該是可以完成的，對不對？
邱部長國正：是，可以掌握的。
張委員啓楷：可以作這樣的宣示嗎？
邱部長國正：可以啊！我們目前都已經照這個規範在掌握，我們有信心。
張委員啓楷：對，包括部長跟中科院。我是嘉義小孩，中科院願意到嘉義設置無人機AI創新研發中心，這是我們嘉義人的驕傲。可是當賴清德去了卻看到這個，我覺得要跟民眾講清楚為什麼馬達上面會出現Made in China。它是為了測試嘛！對不對？大家看一下，事實上，整個無人機有五大系統，馬達是非常、非常低階的啦！我相信依照臺灣的科技跟工業技術，無人機的馬達我們可以做啊！對不對？所以這件事有兩個重點，第一是為了測試才出現在那個地方，對不對？第二，我相信依照我們的水準，我們做得到。沒問題吧！是不是？這樣應該可以把疑慮解決。可是相對地，我要問一個重點，雖然馬達是那麼低階的，可是還有兩個比較高階的部分啊！就是飛控跟導控，這是比較高階的，對不對？飛控系統就像人的大腦一樣，在這部分，中科院目前掌握的進度怎麼樣？不會弄到又是Made in China，對不對？可以Made in Taiwan嗎？這兩部分可以嗎？
張院長忠誠：我跟委員報告。確實，無人機有五大系統，對於飛控跟動力這些比較小的，其實國內能量都有，這是實在話，所以我們有幾款小型飛機都釋商。
張委員啓楷：抱歉！所以你是說不只馬達，在導控跟飛控部分，我們都可以……
張院長忠誠：好，現在講到重點了。
張委員啓楷：我們已經可以做到了，對不對？
張院長忠誠：是。至於中大型飛機的導控部分就比較複雜，還包括整個抗干擾，這些鏈結都由中科院自己生產、製作。
張委員啓楷：你的意思是目前在飛控與導控方面我們已經做得到了？
張院長忠誠：是的。
張委員啓楷：不只是馬達喔？這是要接受檢視的喔！
張院長忠誠：當然、當然。
張委員啓楷：在國會殿堂要很清楚地跟全國民眾講。
張院長忠誠：核心仍然是由中科院掌控。
張委員啓楷：不只是馬達，在飛控與導控能力上，臺灣的工業跟科技能力也是可以做到的？
張院長忠誠：是，整個飛控軟體。
張委員啓楷：所以我們要達成軍用飛機百分之百國產化沒有問題？
張院長忠誠：是。
張委員啓楷：OK，謝謝。
張院長忠誠：謝謝委員。
張委員啓楷：部長，我請教你一下。你說你有注意到前國安會秘書長丁渝洲談到終戰指導？
邱部長國正：是。
張委員啓楷：你個人贊成嗎？他認為他應該向蔡英文總統、特別是賴清德準總統提醒趕快制定，你贊成嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，對於任何一個人的言論，不管是學者、專家所發表的意見，我相信都是有依據的、有其立論基礎，我不會作評論。正常來講，啟戰之前要先有終戰，但我們的國家並沒有啟戰這個作為，沒有啊！完全沒有！至於要不要有終戰指導，就不屬於我的層級。對我們軍方層級來講，對於所謂終戰，我已經講啦！就是奉陪到底吧！但我不把它當終戰指導來看，因為茲事體大，是高層級而且是從政治方面考量的，不是由我來答復的。
張委員啓楷：部長，兵法上講了，要啟戰、要開始打仗很容易嘛！但終戰非常困難。你看，烏克蘭和俄羅斯已經打了快兩年，我看了最新統計，現在烏克蘭這邊死傷已經有18萬到26萬，俄羅斯更多了，有30萬，可是損害誰？哪一方生靈塗炭更嚴重？戰場在哪裡？在烏克蘭。所以戰爭沒有贏家嘛！部長一向是悲天憫懷的，我知道，因為我看了你長久的發言，所以要避戰嘛！對不對？我覺得比丁渝洲這個主張更高層的概念不是終戰，而是要知道只要一打仗，對兩邊的民眾都是不好的，所以重點是不是反而是慈悲為懷、要先避戰？我第一點要特別請問部長的是，如果總統，不管是蔡總統還是賴準總統問起你本身要有終戰指導，你會怎麼跟他們講？還是只回復你剛剛講的？你不會只有奉陪到底吧？要打就來嗎？
邱部長國正：不是這樣的，我跟委員報告。我剛才講了，我的身分、地位我很清楚，就是對於軍人該講什麼話、作多少本務工作，我的確應該克盡職責，長官如果來問的話，我會就我的立場來講、來看。目前沒有任何人問我「你的看法如何？」就算要我看，我也是就軍事立場來講。當然我也會建議儘量避免啟戰，這是必然的，而且是從古到今。而且我在部長任內，不管是很多先進或各方面人士都在跟我強調，戰爭誠如剛剛委員講的沒有贏家，我也曾經講過，打贏也是慘勝，要是打敗絕對是慘敗，沒有贏家，這是不樂意見到的。
張委員啓楷：部長避戰、慈悲為懷這點，大家是肯定的。但現在因為已經有人提了終戰這一塊，你剛剛又講了沒有贏家，所以如果總統或賴副總統、準總統問你的話，你會贊成他訂一個像丁渝洲講的終戰指導？
邱部長國正：不，我會講終戰的原則，就是啟戰要先訂終戰。
張委員啓楷：所以是先不要戰了嘛！對不對？
邱部長國正：對，不……
張委員啓楷：是先不要戰，所以就沒有終戰了嘛！
邱部長國正：若要開始打，那要先訂好目標是到什麼地步。但我們的國家並沒有要發起戰爭的緣由啊！
張委員啓楷：部長，我們不會求戰啦！對不對？
邱部長國正：對，我們不求戰，所以這是高層級他們……
張委員啓楷：我們不會求戰，問題是丁渝洲是在提醒兩岸惡意螺旋現在看來是在往上走，也有可能擦槍走火啊！你前一陣子還說你有時候擔心到睡不著覺啊！
邱部長國正：我是講我前一陣子一直很擔憂，我一直很擔憂。
張委員啓楷：如果真的擦槍走火，我們除了避戰之外，是不是也應該有一套計畫什麼時候停下來？像俄羅斯跟烏克蘭現在就停不下來啊！兩邊都不讓步，美國又進去，都停不下來啊！怎麼辦？是否也要有所準備？
邱部長國正：這個就是……
張委員啓楷：萬一擦槍走火，我們要作什麼準備？
邱部長國正：我們平常戰備不就是作出準備嗎？
主席：張委員，時間差不多了。
張委員啓楷：我還剩一點點時間啦！因為部長剛剛講了一句話很重要：「奉陪到底」，那在奉陪到底之外，有沒有可以停下來的作法？
邱部長國正：奉陪到底是真的逼不得已啦！我剛才也有講啊！我們要避免「啟戰」，「啟」代表開啟戰爭，這是我們的主要原則嘛！有一些屬於政治範疇，我不便探究。但要是問我的意見，我會把我們在軍事上的著眼與立場講清楚，就是儘量要慎戰，「謹慎」的「慎」啦！我一再強調「慎戰」。
張委員啓楷：「慎戰」、避免戰爭。那萬一、如果不小心？現在惡意螺旋在上來……
邱部長國正：那我們就克盡我們的職責。
張委員啓楷：擦槍走火的時候，我們要……
邱部長國正：就克盡我們軍人的職責。
主席：謝謝張啓楷委員。
張委員啓楷：不會只有「奉陪到底」，對不對？還會有其他方法？讓人民可以安心、不會生靈塗炭？謝謝部長。
邱部長國正：我們不是在講……
主席：我們通常不會在國會講終戰條件，你卻把終戰條件攤開給對方看。
張委員啓楷：不是攤開給對方，而是要有一個……
主席：這個有時候要適量討論，好不好？
張委員啓楷：也有人認為這是敗戰，但事實上不是敗戰嘛！
主席：部長請回座，謝謝。
張委員啓楷：丁渝洲講的是儘量避免。老實講，兩岸真的打起來，像烏克蘭跟俄羅斯戰爭，俄羅斯那麼大，但烏克蘭現在也沒有輸啊！
邱部長國正：我用幾秒鐘跟委員作個說明……
張委員啓楷：定宇，你不要那麼悲觀……
主席：我不是悲觀……
張委員啓楷：而且這不是國家機密，我們要準備、要充分表現，人民才會安心。
邱部長國正：大家不要這樣敏感，事實上，我也早就講過，任何一位專家學者講的話都有其立論基礎，我都予以尊重，但如果問國防部、要國防部做評論，是要把國防部拖進去啊！不好啦！
張委員啓楷：沒有啦！部長，我不是拖你進去，而是讓你講，你說你有準備，就讓全民一起來聽，好不好？
邱部長國正：好。
張委員啓楷：部長，我是好意地提醒。
邱部長國正：我也是很好意地跟委員報告、跟大家報告。
張委員啓楷：我們是共同好意，而且要守住國家就是要好好準備啦！
主席：肯定好意啦！時間差不多了。
張委員啓楷：定宇，對不對？你看，都還要兵推耶！當然就是為了好好準備。
主席：在國防委員會這裡，對於接戰的SOP、編裝，還有一些東西是不討論的，不是我這個時候，一、二十年來都是這樣。
張委員啓楷：沒有啦！我在談的是丁渝洲這個好意提醒。對於部長這樣回答，老實講我也算滿意啦！
主席：好，謝謝，滿意就好。
張委員啓楷：可是我要強調，這件事不是不能討論，而且大家本來就要討論，你要捍衛主權對不對？那本來就要做好所有配套啊！要做好所有準備。
主席：張委員，時間到了，謝謝。
張委員啓楷：今天部長答得很好，可是要好好討論，人民才能安心，好不好？
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來詢答的委員是蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。接下來詢答的委員是王鴻薇。王鴻薇、王鴻薇委員不在。李柏毅、李柏毅、李柏毅委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。今日已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。相關機關除了今天詢答中跟委員約定時間者，剛才有一件是約定3個月的，請按照時程回復以外，其餘於2周內以書面答復。本日委員口頭質詢未及答復部分也請相關單位提供補充。