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會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時47分）謝謝主席，我想要請王部長。
主席：我們再請王部長。
王部長美花：委員好。
謝委員衣鳯：王部長不好意思，我想要請教一下，聽說4月開始電價就要大幅度的調漲，我們上次也討論過電價對於消費者物價指數的連動性，當然我們知道製造業可能對於電價還有一些影響製造業的指數，但是對於我們食衣住行來講，因為電價上升的確會對所有物價產生一些連動性，就這個部分未來我們要怎麼樣因應？
王部長美花：謝謝委員，相關的電價審議委員會明天會召開，在相關的方案裡面一定都會對儘量穩定物價做很重要的考量因素。
謝委員衣鳯：因為你上次說是細緻調整，是什麼樣子的細緻調整，到底行政院是不是會針對所謂的農、漁、教育、大眾運輸，或者是330度以下的民生用電來凍漲，目前是否有這樣的討論？
王部長美花：因為在過往兩次確實也都已經有一些細緻調整的方案，我們會提出相關的方案到審議會去討論，至於委員提的這個具體個案的情形，審議會那邊都會去做相關的討論。
謝委員衣鳯：我提的這應該不是個案，是通案，因為就是對於農、漁、教育、大眾運輸，還有330度以下的民生用電凍漲跟緩漲這個部分，要怎麼樣降低我們民生用的物價上漲，畢竟現在外食族，或者是大家討論到的大眾運輸、高鐵等等，因為電價上漲會導致經營的成本都會上漲嘛！對不對？
王部長美花：這個部分確實在審議會裡面，因為前兩次都有這樣逐一討論，所以審議會應該也都會去做相關討論。
謝委員衣鳯：我再問到，我在院會的時候也有請教過部長關於發電結構的問題，我們知道我們的火力發電燃氣、燃煤的占比其實都是高達八成一左右，在占比這麼高的情況下，現在我們在講的全球的低碳能源就是再生能源加上核能，全球的占比是39.6%，可是我們臺灣目前再生能源加上核能的占比，我看112年的占比是15.8%，所以在這樣我們都是高碳排的情況下，我們怎麼樣因應全球降低排碳、低碳排能源的趨勢？
王部長美花：所以我們有幾個措施，第一個，雖然燃氣跟燃煤占比八成多，但是確實燃氣跟燃煤比起來，燃氣的碳排是燃煤的一半，所以政府的策略第一個才會增加燃氣來降低燃煤。第二個，確實再生能源這個部分我們也需要加緊腳步來進行，讓更多相關的再生能源，不管是現在成熟的也好，包括未來相關的地熱、氫能等，也確實都需要加緊來發展。
謝委員衣鳯：地熱好像一直沒有辦法發展成為比較穩定的……
王部長美花：地熱是基載，但是它的量體目前還不是很大，它確實要比較長的時間。
謝委員衣鳯：地熱目前好像沒有辦法成為比較穩定供電的……
王部長美花：它是基載電力，但是只是量體目前還比較小。
謝委員衣鳯：有辦法發展成很大嗎？地熱有辦法發展超過20%嗎？
王部長美花：20%是不可能啦！
謝委員衣鳯：對啊！應該沒有辦法超過這樣子的量體，對不對？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：所以我們要怎麼樣改變這個發電結構？因為畢竟如果都是藉由火力燃氣或者是燃煤，從這一次的烏俄戰爭可知，對於能源高度倚賴的發電結構會造成這一次台電嚴重虧損的問題，對不對？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：如果我們沒有辦法改變倚賴這種能源的話，未來我們如果遇到這樣能源的價格長期高漲、高居不下的時候，我們台電還是會面臨虧損，是不是？
王部長美花：對相關的這個部分，像俄烏戰爭這樣，確實這一陣子以來是造成能源價格大幅的變動，不是只有臺灣，全世界也都很難避免。
謝委員衣鳯：我知道，問題是我們的發電結構如果高度倚賴能源的時候，就是會發生這樣子的問題，台電未來如果還是高度倚賴能源的情況下，明年還是有可能繼續面臨這樣虧損的問題，是不是？
王部長美花：所以有很多個面向來討論這個問題，目前我們第一個要趕快增加再生能源的占比，讓再生能源增加；第二個，未來這些再生能源，像離岸風電都是直接賣給企業，不是由台電來躉購，這個也可以減少台電的成本，也就是說前端政府一定要支持再生能源建設，成熟了以後就直接由企業自己來購買相關的再生能源，確實企業也是有需要這樣RE100的再生能源。
謝委員衣鳯：對，可是RE100是對於外銷的產業。
王部長美花：我們臺灣的製造業其實百分之八十、九十都是外銷，所以他們都需要這個RE100的再生能源。
謝委員衣鳯：可是外銷有每一個產業都需要符合RE100嗎？
王部長美花：但是目前的要求，我們這些比較重要的產業，目前RE100的要求都是占比要一直提高，所以他們也一直跟我們反映再生能源還是要加快來進行。
謝委員衣鳯：我最後還想要請教部長，現在台積電要設廠在嘉義，我想請問你，它現在用的水是從哪一個水庫來？會不會影響到我們未來民生的用水？
王部長美花：第一個，我們一定不會去影響民生用水。第二個，它在嘉義設封裝廠，水源的配置一定都有事先規劃，所以嘉義縣會設再生水廠，台積電自己也會設再生水廠。
謝委員衣鳯：它的再生水廠夠嗎？夠它的供給嗎？
王部長美花：長期來講，這兩個再生水廠……
謝委員衣鳯：那短期呢？
王部長美花：因為現在設再生水廠大概也要4、5年的時間，所以設了以後基本上就可以由再生水廠供給主要的水源，事實上嘉義的水，我們西部走廊的水本來就是串起來的，可以互相調度。另外，絕對不要去排擠到相關的民生跟農業用水。
謝委員衣鳯：會影響到我們彰化的用水嗎？
王部長美花：至於彰化用水，現在的烏溪鳥嘴潭的水已經在增加給彰化的用水。
謝委員衣鳯：因為有些我們也是用到湖山水庫的水，對不對？
王部長美花：大家都聯合調度使用，也增加水源、降低漏水率等等，我覺得串聯是最重要的，所以我們沿路從北一直串到中，中再串到南，這樣的挪移來因應臺灣北部的水、雨降得多，但是用得少，可以讓臺灣更多的調度，所以調度對我們來說是非常重要的工程。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請張委員啓楷詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱鎮軍

邱委員鎮軍：（9時53分）我先請薛部長還有經濟部的代表。
主席：好，請薛部長還有林次長。
薛部長富盛：邱委員好。
林次長全能：邱委員好。
邱委員鎮軍：我想請問一下經濟部，有關光電的問題，現在政府在推動，我想問一下次長，推動再生能源對我們的土地會產生什麼影響？您這邊可以說明嗎？
林次長全能：再生能源是綠色能源，當然能源的相關計畫設置，不免在開發過程中對於環境生態會有一些影響，所以我們的精神就是在推動再生能源設置時，也要兼顧整個環境保護的相關工作。
邱委員鎮軍：對，我知道，我們所有的開發，不論大小，對環境跟生態都會造成影響，那麼我們要推綠能不就是為了環境的永續嗎？
林次長全能：是。
邱委員鎮軍：那在這之間你們怎麼去拿捏呢？
林次長全能：我舉個例子來說，像我們在推離岸風力時就知道，所以在設置離岸風力的時候，我們就避開靠近近岸的白海豚遊憩場所，我們把它排開，也就是說在設置的過程中就要去注意到對生態環境的影響，然後去尋求我們跟生態環境共存共榮的方式來處理。
邱委員鎮軍：我請問一下薛部長，太陽能面板使用期限大概是20年，也就是說10年後開始會有上千噸的廢棄太陽能面板，這個部分要怎麼處理？
薛部長富盛：跟邱委員報告，事實上我們環境部已經在積極推動資源循環促進法，有關太陽光電板的回收，現在國內也有好幾家公司本來就已經在進行太陽光電板的回收，這些公司的情況也都相當不錯。而環境部當然就是要去規範他們必須要有哪些設施，因為整個太陽能板除了矽之外，它還包括很多貴重金屬，事實上都還滿有價值的，臺灣未來也可能會是……
邱委員鎮軍：目前這些技術成熟嗎？
薛部長富盛：我們太陽能板的回收技術是相當地成熟。
邱委員鎮軍：好。我希望這個不要變成我們以後的一個大問題。
薛部長富盛：不會。
邱委員鎮軍：接下來我再請教農業部，我們苗栗縣山多田少，當然我們知道環境部對於太陽能光電的審查，目前僅針對重要的濕地才做環境影響評估，對吧？
莊司長老達：是。
邱委員鎮軍：但是農業部為什麼對我們苗栗的開發審查卻多了石虎生態的考量？
莊司長老達：跟委員說明，實際上不是只有石虎，所有光電案，現在兩公頃以下的光電案已經關門，不受理農地變更。而如果是兩公頃以上的農地變更案，進到農業部之後，第一個去檢視的是有沒有影響到農漁民的權利；第二個，我們去檢視這裡是不是重要的農業生產區；第三個是生態關注，包括是不是在關注的生物……
邱委員鎮軍：那我請問一下，石虎重要棲地的認定標準是什麼？
莊司長老達：有關這個部分，我們林業保育署跟生物多樣性研究所有經過調查，跟石虎有關的分成二個部分，第一個是石虎的熱點，就是常常在那裡出現的；第二個是潛在的移動區域。
邱委員鎮軍：以前臺灣地區有石虎的是哪幾個縣市？
莊司長老達：大概都是在接近台3線的部分。
邱委員鎮軍：只有苗栗嗎？我說從幾十年前開始。
莊司長老達：苗栗、臺中、南投都有。
邱委員鎮軍：臺北有嗎？臺北現在有嗎？
莊司長老達：臺北沒有。
邱委員鎮軍：新竹呢？
莊司長老達：新竹應該也沒有。
邱委員鎮軍：以前都沒有嗎？
莊司長老達：沒有，就是依照調查的紀錄是沒有的。
邱委員鎮軍：什麼時候開始做的調查？
莊司長老達：這個是長期的調查。
邱委員鎮軍：你的長期是指多久？
黃簡任技正鏡諺：長期就是應該……
邱委員鎮軍：民國幾年開始？
黃簡任技正鏡諺：我們是累積很久了，但是……
邱委員鎮軍：很久是多久？
黃簡任技正鏡諺：大概從民國九十幾年、八十幾年就有陸續在調查了。
邱委員鎮軍：所以就是8、90年才開始調查就對了？
黃簡任技正鏡諺：對。
邱委員鎮軍：你們知道以前我們苗栗還有新竹、桃園、臺北完全都沒有石虎的出現嗎？
黃簡任技正鏡諺：更早期應該有，因為臺灣那時候生態沒有破壞那麼嚴重。
邱委員鎮軍：對，所以我現在要講的就是，我要為我們苗栗縣講一句公道話，常常很多議題都拿苗栗縣來攻擊，但本席認為苗栗縣其實是一個保育石虎的模範縣，你認同嘛？
莊司長老達：是。
邱委員鎮軍：不然現在怎麼還那麼多呢，對不對？
莊司長老達：對。
邱委員鎮軍：我們同意跟石虎共同生存，但我們也不要無限上綱，影響我們農民的權益，部長認同嗎？
莊司長老達：是，所以實際上有石虎的地方，牠有熱區或是潛在活動區域；另外，就生態來講……
邱委員鎮軍：因為苗栗縣很多開發都受到石虎熱區的影響，所以我想請部長訂定一個明確標準，讓縣市政府比較好執行，我們不是不願意保護石虎，但是不能因為石虎而影響農民生存的權利，我想這是非常重要的。甚至於我們地方的發展也受到影響，不能說隨便劃一個熱區，而是你們訂定的標準是什麼？不能因為看到石虎有一天經過這邊，然後就把這整個地方匡起來，這個對我們苗栗縣的發展影響是非常重大。
莊司長老達：是，跟委員報告，有生態相關的議題實際上並不是不能開發，而是要設法去……如果真的是必要的開發，會用縮小或是減緩或是生態補償的方式，要看有沒有辦法做到這樣，今天下午我們就會討論這個議題。
邱委員鎮軍：對啊，所以你們現在就是沒有一個好的辦法，對不對？沒有一個很明確的作法給我們縣市地方政府。
莊司長老達：這個議題是苗栗這邊有……
邱委員鎮軍：我們苗栗縣不是不願意保護石虎，我們也很願意來做這件事情。苗栗縣對整個臺灣的貢獻，其實大家是有目共睹的，我們有五個水庫其實三個水庫幾乎都是給其他縣市來用，至於發電廠也一樣，再加上現在這個石虎，我們保育沒有關係，但是我也希望部長能夠重視我們地方農民的權益。
莊司長老達：是。剛好我們今天下午5點就會有一個討論，就是跟我們的生態議題相關的單位，會到部裡面來做初步的研商，看接下來要怎麼在可以兼顧生態跟產業需求……
邱委員鎮軍：這部分多久可以給我一個報告？
莊司長老達：是，好。
邱委員鎮軍：一個禮拜，可以嗎？
莊司長老達：一個禮拜可能沒有辦法有一個具體的規劃內容，今天是第一次的討論，第一次討論應該是比較方向性的……
邱委員鎮軍：你跟我講多久？你跟我講多久可以做出來？
莊司長老達：給我們二個月的時間，好不好？因為那是……
邱委員鎮軍：一個月好不好？就一個月。
莊司長老達：我們儘量，因為生態的議題實際上是很多人大家在關注的……
邱委員鎮軍：一個月寫報告啦！對於苗栗縣來講，我認為這個問題是非常重要的，我們要好好的保育這個難得的、非常可愛的石虎沒有錯，但是我們也要顧及農民的權益。我希望農業部這邊給你們一個月的時間，然後寫一個完整的報告給我，可以嗎？
莊司長老達：好，可以，我們儘量來達成。
邱委員鎮軍：好，謝謝。
主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。接下來請王育敏委員質詢，請邱委員幫忙代主席，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（9時56分）謝謝主席，請王部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
張委員啓楷：明天就要開電價審議委員會了，今天算是一個非常關鍵的時刻，物價到底會不會漲？會漲多少？人民心中都有一把尺，現在大家都張大眼睛在看，各個部會包括你在內，每一個部會到底是讓物價可以平穩的捍衛者，還是一個加害者？今天我看到新聞嚇了一跳，交通部長說現在臺鐵和公路局竟然已經準備要漲價了，臺鐵和公路局會不會變成是帶動這一波物價上漲的元兇？經濟部的角色又是怎樣呢？我們很清楚看到財政部長是右邊的捍衛者，財政部長說包括黃小玉等大宗物資的營業稅、貨物稅及關稅3個月減免96億，從110年就已經開始採取這個措施，減稅減了853億，所以就人民來看會發現財政部是站在穩定物價的捍衛者，交通部現在變成是捍衛者還是加害者？對交通部長、臺鐵、公路局就是一個很大的考驗了。如果真的漲價了，整個物價就上去了，電價上漲的同時，整個物價也上去了，我要問部長，你認為經濟部在這次的物價漲不漲，經濟部特別是經濟部長，你是捍衛者還是加害者？
王部長美花：過去兩、三年台電吸收了非常多的成本，讓國內的物價穩定跟國際比起來，其實是名列前茅的，也就是因為這樣造成台電產生比較大的虧損，我們當然也謝謝行政院給我們支持。但是因為目前的虧損已經讓台電的財務有一些沒有辦法運轉了，所以這也是為什麼我們一方面申請行政院的撥補，另外一方面做適度的調整，我們調整的時候一定會考量穩定物價，照顧民生的部分都是我們重要的考量因素。
張委員啓楷：部長，希望你的努力人民看到是肯定的，可是現在一方面人民在看你漲電價的同時，你有沒有在穩定物價做了努力，等一下我會很具體跟你講你至少可以做兩件事情，等一下會跟你討論。現在比較麻煩的是物價看起來一直在往上走，這幾天立法院最熱門的新聞是什麼？立法院院長韓國瑜吃的水煎包1顆多少錢？部長有沒有注意到這個新聞？
王部長美花：店家的定價每一家都略有不同。
張委員啓楷：韓院長說水煎包1顆已經到了28塊，這當然是比較貴的，昨天有人去問主計長1顆水煎包到底多少錢，當然大小會不一樣，部長知道水煎包現在價格大概多少嗎？
王部長美花：確實每一家都不太一樣。
張委員啓楷：主計長說15至20塊，我為什麼問你這個事情？連水煎包都已經15到20塊，一般人大概一餐要吃掉幾顆？少的話3顆，多的話可能也要5顆，再加個湯，這樣100、200塊就用掉了。在臺北市1個便當至少都120、130塊，連我回去嘉義，嘉義的便當都120、130塊。如果這次的物價沒有穩定住，我一再強調，就跟變了心的女朋友一樣回不來了，所以部長的責任重大，一定要在穩定物價這一部分多注意，好不好？
王部長美花：是。
張委員啓楷：我具體提出兩個很重要的建議是你馬上可以做的，後天行政院就要召開穩定物價小組會議，對不對？
王部長美花：院裡面會開。
張委員啓楷：後天行政院就要召開穩定物價小組會議。
王部長美花：後天禮拜六。
張委員啓楷：是後天要開，還是明天星期五？這1、2天就要開。
王部長美花：是。
張委員啓楷：財政部長已經講了，包括黃小玉等大宗物資，只要降稅或減稅有助減緩廠商成本，讓物價可以穩定，財政部長已經說了他是支持的。有一個事情是經濟部長可以做的，桶裝瓦斯對整個物價影響會非常大，特別是針對小吃店，桶裝瓦斯一漲，小吃店漲上來，整個物價就上來了，你能不能允諾至少在行政院的穩定物價小組去爭取，你去極力爭取、幫人民爭取，站在人民這邊，桶裝瓦斯不要漲，可以嗎？
王部長美花：跟委員報告，桶裝瓦斯不是在物價小組討論，其實這是屬於我們中油的機制，桶裝瓦斯我們確實一定會優於考量，短期不會漲。
張委員啓楷：短期不會漲，那你要很明確地跟行政院表達清楚，好不好？
王部長美花：是。
張委員啓楷：在行政院物價的討論裡面，財政部長都已經這麼明確講了，所以我剛剛講現在財政部長跟財政部是整個穩定物價的捍衛者，我期待經濟部長至少在桶裝瓦斯這邊也是捍衛者，好不好？你剛剛有允諾至少短時間不會漲。
王部長美花：因為我們知道桶裝瓦斯小吃店用的很多，這個部分我們確實都優於考量。
張委員啓楷：所以優於考量是差不多多久的時間？至少在年底不要漲？
王部長美花：跟委員報告，因為桶裝瓦斯目前我們賣的價格大概是八塊多，可是我們的成本其實是十幾塊，目前其實我們都是在吸收。
張委員啓楷：部長這樣講聽起來好像又要漲價。
王部長美花：不是，我只是跟委員說短期內桶裝瓦斯我們一定不會漲。
張委員啓楷：短期保證不會漲，部長，要很明確喔！現在加害者和捍衛者是一線之間。
王部長美花：委員不能這樣講，因為台電也是受害者。
張委員啓楷：所以台電我們支持你去爭取該有的補助。
王部長美花：是，謝謝委員。
張委員啓楷：可是站在人民的立場，桶裝瓦斯的影響真的是很大的，你剛才已經允諾短時間一定不會漲，好不好？第二個可能是更重要的，針對這次的漲價要反映真正的使用者，部長看一下，現在50億度以上的用電超大戶，如果上面的級距沒有再拉上去，沒有反映用電的漲幅，誰負責去補？就是你剛剛說的，你去行政院、你去主計拿回來的錢去補他的錢，對不對？第二個，330度以下民生用電的這些人漲了價，這些錢還是去補用電超大戶，這樣公平嗎？不公平，對不對？所以你們要非常具體，明天的會議你至少要送個資料進去或很明確的表達，這次如果要漲電價應該是50億度以上的用電超大戶該漲好漲滿，不要再從一般民生用電的人民身上再剝皮，可以嗎？
王部長美花：在相關的部分我們確實會讓用電大戶承擔比較多的責任，對民生及物價部分會優先考量，這是我們的大方向。
張委員啓楷：所以用電的超大戶漲好漲滿，這個是確定的，可是在民生用電這一塊，你能不能承諾儘量在330度以下的民生用電不要漲？可以爭取嗎？
王部長美花：審議委員會都會去討論相關的因素。
張委員啓楷：部長，我看所有的公報，還有到目前為止所有質詢過的立法委員，不管是民眾黨的，不管是國民黨跟民進黨的，連民進黨都是認為330度以下儘量不要漲，我們是你強力的後盾啊！你要站在人民這一邊啊！你們去力爭至少330度以下的民生用電不要漲。
王部長美花：謝謝委員的意見。因為整個部分的大原則都有，這會到審議會去詳細討論。
張委員啓楷：部長，我今天談的是你的歷史定位，還有在這一次電價漲完之後的整個物價你所扮演的角色，我很期待，我今天一直在強調你要站在人民這一邊。
王部長美花：是！有。
張委員啓楷：所以一方面要力爭到底，桶裝瓦斯不要漲；第二個，站在人民這一邊力爭到底，330度以下的民生用電不要漲。
王部長美花：謝謝委員的意見，我們會參考。
張委員啓楷：謝謝部長，謝謝主席。
主席：給張委員拍拍手，準時，謝謝。接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員進行詢答。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時6分）主席、各位委員，請部長。
主席：我們請部長。
王部長美花：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。臺灣水庫因為降雨量在這幾年都不豐沛，各水庫都有很多的問題，在這樣的一個情況之下，我們周邊都是海，我看你們的報告提到在海的部分，淡海計畫才剛開始，是有怎麼樣的一個……
王部長美花：兩個已經在招標中了。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！我知道，你們有沒有去瞭解國外的狀況？
賴署長建信：跟委員報告，我們充分的瞭解，我們同仁包括去國外現地參訪，而國外的廠商也來臺灣，我們也跟他們充分交換意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，對於環境的影響或是各方面，如果你們有什麼相關的資料也可以提供給我。
賴署長建信：好，沒有問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看今天自來水公司的報告裡面，特別提到自來水供水的普及率，全臺灣是94.91%，但是就原住民地區或者是花東地區的普及率，你們有相關的資料、數字嗎？
李董事長嘉榮：報告委員，我們水公司都有統計。
鄭天財Sra Kacaw委員：再提供喔。
李董事長嘉榮：好，是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就先看花蓮、臺東兩縣自來水系統的辦理情形。112年除了5個自來水的計畫之外，還有使用花東基金的經費，目前都在進行的當中，花蓮跟臺東都在施工中，這部分要請水利署還有自來水公司積極地來辦理，我也開過協調會去解決縣政府、鄉公所及工廠管理機關所面臨的問題，等一下我也會提出來。但是還有好幾個地方，花蓮縣就有壽豐、富里、瑞穗、玉里，臺東有關山及臺東市都還沒有經費，還要等到第五期，第五期是114年開始嗎？
賴署長建信：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在114年度計畫有提報了嗎？還沒提報嗎？
賴署長建信：正在提報的程序之中，在114年之後的這個計畫，我們經過跟部長報告，我們會從過去的一年差不多15億左右，提升到差不多將近22億左右的額度。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝，這個一定要增加。在0918地震的部分，實際受災的地區目前因為相關的民意、各方面的作業需要花比較多的時間，還在確認相關的用戶清冊，才能夠估算相關的經費，這部分也要請水利署協調縣政府及鄉鎮公所如何加強處理，所以這個經費不足的部分，剛才提到第五期計畫，那會不會繼續跟國發會花東基金來合作？
賴署長建信：第五期的部分先分為兩個大的方向：第一個，提高經費、提高核撥上限的金額門檻；第二個部分是剛剛委員談到的山區簡易自來水的部分，上次在業務報告裡面，部長也有說我們要用比較創新的方法去解決這些部落能不能取用在地的水源，用創新的進水技術來輔導他們，讓他們可以擁有好的水質，這是我們第五期努力的目標。
鄭天財Sra Kacaw委員：我認為科技有時候是可以去解決一些困難，尤其是針對已經有簡易自來水的地方，但是一颱風或一下大雨水質就會變污濁，怎麼樣去解決這個部分，如果已經有水源了，怎麼樣在相關的科技方面去試辦，先試辦，如果確實不錯，這個是可以去推動的，好不好？上次我跟部長也有討論過這部分。因為我上次開這個協調會才瞭解到建築法第七十三條規定的很清楚，直轄市、縣（市）政府認有左列各款情事之一者，得另定建築物接用水、電相關規定。這裡面訂定的四款都非常好，但是各縣市政府訂定的不太一致，以花蓮縣來講，除了這四款之外，還多了一個什麼他們的查報作業程序規定，還有一個樓層、高度、面積是怎麼樣的一個情況，而臺東縣的規定又不一樣，屏東縣的是完全符合建築法規定，沒有增加其他的一些要求。所以這部分就要請經濟部水利署去協調各縣政府，尤其是花蓮縣政府，只要符合建築法第七十三條的規定就可以了，依法行政，好不好？
賴署長建信：好，因為各縣市政府有其單行法規，我們會洽詢縣市政府，因為各縣市政府依照它的居住安全跟城市發展會訂定不同的部分。至於委員建議的意見我們會帶入，反映給縣市政府。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟飲用水質好的水，尤其是這個地方既然已經有自來水，或是它已經可以做自來水了，相關的這些住戶難免因為很多被受限於相關的法律規範，他們沒有辦法蓋房子，沒有辦法蓋合法的房子，就只好變成違建了，就是這樣，尤其是原鄉，那是因為土地相關這些被列為林業用地或是什麼用地，就沒有辦法蓋，所以這個部分多多協調，好不好？
王部長美花：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席（呂委員玉玲代）：請楊瓊瓔召委質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時15分）謝謝主席，我們請部長。
主席（王委員育敏）：好，請薛部長。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好，部長，我想請教你，國發會在去年3月底有正式公布臺灣2050淨零排放路徑，在其中有提出打造零碳能源系統目標。
薛部長富盛：是。
黃委員秀芳：那我想請教你，當然今天排這樣的案子，我相信很多委員都非常的關心，尤其不論是陸域風電或者是離岸風電，甚至我們現在最關心的太陽能發電，如果是在一般屋頂上的可能問題比較沒有那麼大，因為現在有很多學校或公共場域，甚至有的廠房上面都有太陽能發電嘛！大家最詬病的，我們認為是在海邊的這種陸上型、地面型的太陽能光電，因為可能會造成漁民或當地居民的一些反彈。我想請教部長，以前可能在溼地才需要做環評，就像在我的選區裡面，在農業部所主管的圳路上面也都架設了很多太陽能光電，其實都會影響到整個農村的風貌或者是景觀。那我想請教部長，如果要架設這樣的太陽能光電，第一可能會影響到當地的民眾，譬如說如果是在海面上，可能就會影響到漁民的收入；如果是在圳路的話，也會影響到整個農村的景觀。如果是在溼地才需要做環評的話，我們認為一般的民眾會覺得對環境的影響很大，我不知道未來針對這一部分你們要怎麼樣去加強或者是加嚴？
薛部長富盛：好，非常謝謝黃委員剛剛的提問，的確環境部在做任何開發案的環評時，事實上，其著眼點比較偏向污染的防制，不要對當地的自然景觀或居民的生活等等造成危害，但是未來的確應該如黃委員所提到的，景觀事實上也是一個非常重要的元素，我看在過去整個環評的過程當中，的確比較少觸及這一點。我們在設置這些再生能源設施時，不管是風力，不管是太陽光電，它對於整個城市風貌的影響到底是怎麼樣，的確這一塊是比較沒有……
黃委員秀芳：其實整個農村的風貌都變了。
薛部長富盛：對，我覺得對這一塊環境部未來應該在環評裡面甚至是要增加這方面的委員，讓他們可以提供另外一個觀點，因為畢竟現在臺灣在國際的聲望跟知名度也非常高，來我們這裡的觀光客、國際外賓非常多，假如到臺灣以後看到我們的農村到處都是這種光電板，的確可能也有……
黃委員秀芳：所以未來有可能把這個加進去你們的考量之一？
薛部長富盛：是，我們來考量，包括太陽能光電板的設計是不是能夠搭配整個周遭的環境，不過我在這邊真的要跟黃委員報告，就是太陽光電板有20年的使用壽命，在用完了之後把它拆除，事實上，它對整個環境的影響是微乎其微啦！
黃委員秀芳：沒錯。
薛部長富盛：對，它的運作過程不會產生污染物還是其他方面。
黃委員秀芳：是。
薛部長富盛：所以我想可能很多民眾有一點誤解。
黃委員秀芳：部長，我剛剛講的就是，當然這個我認同，只是未來不論在任何地方，如果你們在海邊架設地面型的太陽能光電板，其實對漁民來講，雖然這個是你們的地，就是可能就在工業區裡面，就是工業區的土地，可是因為長期以來都沒有在使用，變成漁民抓一些貝類的一個場域，所以在把這個光電板架上去之後，可能就會影響到漁民的收入。整個光電板在這幾年真的讓一般的民眾覺得很糟糕，就是覺得好像跟什麼有掛鉤，那我們當然不希望這樣子。
薛部長富盛：是，沒錯。
黃委員秀芳：所以第一個，如果要有這樣的地面型光電板，或是比較需要跟當地的農民或漁民溝通，我希望不論是我們的經濟部也好，或者是農業部或環境部，應該要加強溝通。
薛部長富盛：好。
黃委員秀芳：應該要加強溝通。另外，希望把當地的地景跟地貌應該也要融入……
薛部長富盛：納入考量，我個人認同。
黃委員秀芳：其實我覺得以前我們看到的圳路，就是溝嘛！旁邊就是樹嘛！
薛部長富盛：對。
黃委員秀芳：現在看起來就是整個溝上面都架設太陽能板，旁邊完全都沒有樹，其實我覺得這個對整個農村的風貌真的是完全都變了，所以我們希望這一方面真的要再去加強，好不好？
薛部長富盛：好，我認同把美學的概念帶進來。
黃委員秀芳：如果要架設的話，因為這個架設好像完全都不需要跟當地的民眾去溝通，就是農業部的農水署同意之後就把這個租出去了嘛！對啊！那這樣子對當地的居民來講，其實他生活在那邊真的是影響蠻大的，好不好？
薛部長富盛：好，這一點我想我們跟經濟部跟農業部，未來應該強化這一塊的聯繫，特別在景觀以及對地方的影響還有努力的空間。
黃委員秀芳：是。我們希望太陽能光電板架上去之後，我們要求業者應該也要去隨時做監控，這個地方的生物是不是減少或者是有什麼樣的改變，當然我們是可以要求不能因為我們架了光電板上去之後，然後整個生態是完全改變的，我不知道你們對這個有沒有這樣的要求？
薛部長富盛：給黃委員報告，我們林次長曾經也跟我談到過，他們事實上後續有請一些環保團體去稍微瞭解一下，事實上很多光電場域的周遭都有一些保留讓這些鳥類還是可以棲息，反而數量跟樣態是變得更豐富，所以並沒有……偶爾媒體可能有報導一些情況非常極端的，那我相信只要我們比較冷靜地去看待這個問題，當然我們也知道有一些問題那就去改，那有正面的也應該去報導，去跟大家分享，畢竟不是只有臺灣在推太陽光電，全世界再生能源、太陽光電都是很重要的一部分，特別是臺灣在這一塊的技術也是相當的先進，我們應該要共同來支持，當然環境永續是更重要。
黃委員秀芳：好。那我想請教，以目前的這個狀況，其實我們在推陸域風電也好，或是太陽能光電的設置，以目前來講，其實整個進程或者是速度好像也沒有那麼快，如果未來加嚴的話，因為地方的民眾可能會有一些抗爭或是會有一些疑慮，那未來加嚴的話也可能會造成再生能源的進程又會比較緩慢了，可能會比較慢了，這些業者也許會往國外去發展，那未來會不會影響到臺灣再生能源的發展？是不是可以先請部長回答一下？
薛部長富盛：這個理論上經濟部來回答更合適，不過我覺得我們環境部會來衡量如何去符合我們在推動再生能源的這個部分，然後又兼顧整個環境永續跟保護的角度。
黃委員秀芳：是不是請經濟部？
主席：來，次長請。
林次長全能：先謝謝委員剛剛垂詢的問題，我想經濟部的理念，推再生能源本來就是基於環境永續，這個饋讓過程當中我們一直希望設置的開發跟我們的生態、跟我們的環境都能夠融合。我一直舉我們離岸風電的開發，在設置過程之前的話，我們就排開可能的生態敏感地帶，我剛剛講說我們近海1.5海里白海豚的棲息地，我們就把它劃開。在設置過程當中，我們就遵照環評的規範去執行，所以基本上我們經濟部絕對希望在推動的過程當中能夠兼顧環境的發展。我想如果能夠讓這個議題透過環評的適當規範，讓這個爭議能夠降低比較小的話，在推動過程當中或許我們可以得到更好的推動進展。
黃委員秀芳：我們當然希望臺灣的綠能推動能夠很順利，可是也發現民眾可能會有一些疑慮，會有一些抗爭，當然溝通非常的重要，我們也希望能夠達到2050淨零碳排這樣的目標，真的還有很長的一段路要走，溝通真的非常重要，好不好？謝謝。
林次長全能：好。
薛部長富盛：謝謝黃委員。
主席：謝謝。等一下王正旭委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。請王正旭委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時27分）主席，請王美花部長。
主席（楊委員瓊瓔）：我們再請王部長。
張委員嘉郡：部長，我想請問，是不是知道台積電兩座先進封測廠，即將落腳嘉義科學園區這則重大新聞？
王部長美花：是、是。
張委員嘉郡：因為嘉義用水不足，所以我聽說水利署計畫調用雲林縣湖山水庫的水，是否屬實？部長不知道嗎？署長？
賴署長建信：有關台積電進駐嘉義的3.6萬噸用水裡，是用再生水，包括嘉義縣裡面……
張委員嘉郡：所以不需要用湖山水庫的水？
賴署長建信：基本上雲林縣的水是夠的，我最近去湖山水庫，雲林一般用20萬噸……
張委員嘉郡：這不是夠不夠的問題，而是有沒有要使用湖山水庫的水？
賴署長建信：當再生區內的再生水調度的時候，短期裡的區域調度是有必要的。
張委員嘉郡：短期是什麼時候？
賴署長建信：目前雲林也有從我們現在建置的，從彰化支援到雲林……
張委員嘉郡：短期是多久？短期是多久？政府有很多暫行條例一實施就是20年、50年，你知道嗎？
賴署長建信：絕對不會。
張委員嘉郡：所以你告訴我短期是多久？
賴署長建信：在他們區內自建的再生水廠，包括嘉義的再生水廠完成之前。
張委員嘉郡：多久？
賴署長建信：差不多118年嘉義縣擴大縣治再生水廠就會完成了。
張委員嘉郡：所以要使用湖山水庫的水多久？
賴署長建信：這要看建廠的速度，還有未來使用的……
張委員嘉郡：你們應該有時程吧？這個時程是不是可以提供給本席辦公室？
賴署長建信：可以，沒有問題。
張委員嘉郡：儘速，因為雲林縣鄉親對這一點憤憤不平！為什麼嘉義縣用水不足，然後還選擇設址在嘉義縣，反而沒有考慮水源充足的雲林縣？這一點可能要部長來回答，這是不是完全政治考量？
王部長美花：不是，應該是這樣講。台積電需要先進的製程及先進的封裝，不過先進封裝現在被國際客戶追著跑，而在嘉義的先進封裝已經評估好幾個月了，現在則是定案。
張委員嘉郡：我知道定案，但這個定案決策也太奇怪了？
王部長美花：後續……
張委員嘉郡：明明用水量明顯不足，否則為什麼要從湖山水庫調水？一天要調多少水？
王部長美花：沒有。第一，臺灣的水本來就是連通在調度……
張委員嘉郡：假設每日要使用多少水？
王部長美花：這個廠的水……
張委員嘉郡：根據報載，水利署說一天要從雲林縣湖山水庫調用4萬噸的水，是不是？
王部長美花：應該不是吧？
賴署長建信：不是，絕對不是！台積電在嘉義的廠最多用水只有3.6萬噸。你剛剛所講的4萬噸……
張委員嘉郡：所以你要站出來反對啊！為什麼報紙都這樣寫？
賴署長建信：4萬噸是我們全國區域調度計畫十七條備援管線裡，這條管線的通水能力。事實上，現在雲林跟嘉義，或雲林跟彰化之間也存在類似的管線……
張委員嘉郡：我完全理解，但我不理解的是，為什麼選址在這裡？用水不足還選址在這裡？然後還要從雲林縣調水？嘉義有全臺灣最大的曾文水庫，為什麼不直接從曾文水庫供水？為什麼？為什麼要從雲林縣的湖山水庫供水？
賴署長建信：曾文水庫的集水區全部都在嘉義縣，但曾文水庫坐落在臺南市。至於湖山水庫的集水區也很多……
張委員嘉郡：這寫得非常清楚，你仔細看，它可以提供工業用水。至於我們雲林縣的湖山水庫有其他更重要的功能，除了民生用水優先之外，還有防止地層下陷的功能，現在你把它調去工業用水，是不是違反了當初湖山水庫設置的環評？
賴署長建信：不會！當時湖山水庫設置的環評，委員跟我都非常清楚，以優先供應雲林地區的民生用水為主，六輕以外的用水次之，基本上……
張委員嘉郡：是第二優先，六輕以外的用水第二優先。我跟署長、部長說一下，也請你們好好回答這問題。假設供給嘉義台積電是所謂的第二優先順位，當雲林地區用水遇到困難時，請問會立刻停止向嘉義供水嗎？
賴署長建信：基本上我們是區域調度，湖山水庫的效益總共是43.2……
張委員嘉郡：我問你嘛，你只要回答是或不是！
賴署長建信：事實上也是聯合運用。
張委員嘉郡：假設雲林縣用水量不足、用水困難，會不會停止向嘉義供水？台積電是不是要因此停供，你回答我？
賴署長建信：全國的調度都是由內而外，當然，雲林用水有剩餘時才去支應其他地區，嘉義也是如此，臺南也是如此。
張委員嘉郡：這是你的承諾，也是部長的承諾嗎？
賴署長建信：我們一直以來都是這樣的態度。
張委員嘉郡：部長，請問一下，假設真的缺水時，是民生用水優先，還是你會犧牲民生用水，去支援嘉義的台積電？
王部長美花：不會，我們一定都是民生用水優先。
張委員嘉郡：這是部長的承諾？
王部長美花：是。
張委員嘉郡：記得2021年時，南部有二個縣市：高雄與屏東，因為缺水發生了搶水大戰。當時陳其邁市長半夜率隊去挖開屏東的水道引水，引來潘孟安縣長的不滿，難道這樣的事情就不可能、不會發生在雲林跟嘉義嗎？這是你們要嚴格去把關的。本席在這裡堅決反對從湖山水庫調用水到嘉義去支援台積電！
王部長美花：它不是直接從那邊……必須要嘉義自己優先提供，另外也會增加相關的科技用水。剛才講的是一些備援部分，對臺灣各地來講……
張委員嘉郡：為什麼不能從曾文水庫調水呢？為什麼？
王部長美花：網管長得不一樣……
張委員嘉郡：曾文水庫……你說網管，經濟部可以責成自來水公司建置，為什麼不能建置呢？
王部長美花：臺灣的水……臺灣就這麼小，本來就是大家互相支援，有時候甚至從臺北一直往南調……
張委員嘉郡：假設雲林縣不缺水、不缺電、不缺土地，我們現在只缺一個公平的決定！未來如果還有擴廠的機會，是不是請部長能夠優先考量雲林縣？
王部長美花：是，謝謝委員，我們一定會評估。
張委員嘉郡：其實署長知道，建置一個湖山水庫有多麼困難，你要興建一個新的水庫，在這樣的社會民情之下有多麼困難。我們所有的鄉親可以說大家都殷殷期盼台積電可以在雲林縣設址，因為我們有水庫的優勢，結果到底是什麼樣的專業考量，讓你們選址在用水不足的嘉義縣，這是專業考量嗎？
王部長美花：它現在亟需把封測廠蓋出來，因為它的……
張委員嘉郡：「亟需」所以才應該蓋在我們這裡，應該蓋在雲林縣，是不是？
王部長美花：科學園區已經好了，已經可以進駐了，所以它其實馬上就可以動工。
張委員嘉郡：請部長多多支持。謝謝。
王部長美花：是。
主席：現在請呂玉玲委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時26分）謝謝主席，有請環境部薛部長，還有經濟部林次長。
主席：好，部長、次長請。
薛部長富盛：王委員好。
王委員正旭：部長好，次長好。
林次長全能：王委員好。
王委員正旭：我想發展再生能源基本上除了希望整個環境能永續以外，對於提升我國的產業競爭力，也是非常重要的一環。我們也知道前天賴總統當選人也到竹科去跟半導體的業者座談，在那個當下，業者一方面很肯定政府的施政對於高科技產業的支持，不過同時也對於能源轉型、綠電轉型還有淨零轉型的部分也殷殷期盼。因為我們也知道，很多國際上跨國的企業，對於產業鏈的供應未來會要求越來越嚴格，就好像台積電就宣布，他們不只在2050年，他們甚至要提前到2040年就要落實全球營運據點都要百分之百使用再生能源。其實不只台積電，我想大部分我們在臺灣的這些產業也都有這樣的體認，也都要有這樣的自我要求。這部分可不可以請次長再進一步說明一下，除了剛剛黃秀芳召委所提到的這些部分以外，有沒有讓大家可以更瞭解的具體措施來達到這樣的目標？
林次長全能：謝謝，我想確實沒有錯，現在國內的產業要在國際市場提升它的競爭力，購足重要的綠電來降低它的排碳是一個很重要的競爭力。我們的半導體產業他們都有一個很重要的目標，就是希望在2030能夠達到RE100這樣的要求或2040去達成，所以我們經濟部就必須提供更多的再生能源或者是綠電給這些業者。我們會從幾個面向來走，一個面向當然是擴大我們再生能源的供應，比如說我們現在看到比較成熟的離岸風電或者是太陽光電，另外一塊就是我們會有一個綠電的交易機制，來幫忙他們找到更適當的綠電來購置。我想這個部分是從供應國內業者所需要綠電的面向來處理，但是過程當中，我們如何讓這樣的綠電供應能夠更加速，事實上是需要有一些好的機制來進行。過去我們在推太陽光電的時候，我們基本上對於設置可能會有一些爭議的部分，我們就有環境跟社會的檢視機制，透過這個環境跟社會的檢視機制先去篩選，有敏感或者是有比較嚴重影響生態的部分，就不要去設，也不要公告出去，比如說我們的漁電共生就是透過這種機制去公告，沒有所謂環境或者社會衝擊大的區域讓大家可以去申設。那業者有了這樣一個很明確的地方可以申設的時候，它的速度可以加快。我想我們今天討論的環境議題如果能夠有更好的機制在處理，像環境部他們現在規劃的部分，有適當的去做一些規範，我相信也是讓業者能夠在加速推動過程當中去排除大家的疑慮，我想這個是正面的一個重要思維來推動工作。
王委員正旭：是，的確能源的需求會越來越高，可是我們也希望在這個過程裡面能夠儘量減少環境的衝擊，這是我們今天來這個會議最重要的目的。這個部分剛剛很多委員都已經有提過，就大約略過，不過今天部長的報告有談到在規劃上，未來需要有更多跟各界討論的地方。請問部長，我們過去這些類型很容易就會被批評說代表性不足或者是多元性不足的問題，未來在推動相關的說明或者是討論的時候，有沒有更完整的規劃，去找到更多或者是相關的環保團體？因為他們真的很努力地希望維持臺灣有一個更好的未來。
薛部長富盛：是。給王委員報告，事實上我從去年8月20日上任到現在已經也參加過七、八場正式跟環團的對話，除此之外，我們各個部會跟環團之間的互動，特別是任何法案的研修過程當中，從預告、從研商、從座談會、從公聽會等等，跟環團的互動都應該還算是密切。當然我們都知道環保團體本身對任何一個議題也有不同的看法，所以如何能夠綜合整理大家的意見，臺灣畢竟是一個多元的社會，我們也不希望講話比較大聲的，好像就能代表，可能也不必然。因為臺灣的民族性事實上多數的大部分都是沉默的，反而叫得很大聲的，也不代表他是主要的意見，對環境部來講，我們就虛心接受，多聆聽各方面的意見，能夠把事情做好，當然不可能有任何一個辦法或措施讓所有的人都按讚、都滿意，不過環境部還是持續來努力。假如王委員認為我們還有哪一塊讓民眾沒有辦法參與，我們也非常樂意邀請他們來跟環境部溝通跟交流。
王委員正旭：是，那就麻煩部長持續有效而且是多元的溝通。
薛部長富盛：是。
王委員正旭：我們可以從上面看到其實環境部這幾年來設立了國家企業環保獎，它雖然不是一個溝通的過程，事實上是在鼓勵或者是號召企業能夠推動長期的環保工作，相對如果能夠有這樣的獎項，這些單位他們也會試著跟內部或者是做外界的溝通，這部分其實是非常立意良好，可是我們看到過去這幾年來好像參與率不是太高，那是在參與過程裡面誘因不足，或者是在推動的部分有哪一些的因素，造成參與率不足？是不是請部長說明。
薛部長富盛：跟王委員報告，事實上這個獎項從民國81年（1992年）就開始在推動，這裡面列出在近幾年，譬如去年是第5屆，原因是我們在108年（2019年）又把它改一個名稱，叫國家企業環境獎，之前叫中華民國企業環境獎，所以事實上它是一個已經很長久的獎項，很多公司可能都已經獲過獎了，所以當然到後面，參與的並不是那麼高。但是我個人覺得未來應該會改變，特別是現在金管會要求公司推動ESG，事實上獲得這個獎是公司在ESG推動的一個很好的成效。當然誘因的部分，我們的確還可以思考，不過這個因為都是企業界，假如我們給它獎金，對很多企業來講，事實上他們是比較不會那麼care獎金，反而是那個榮譽，當然假如我們將來可以鼓勵，把頒獎的層級可以拉得更高，或許應該對企業界會有更大的誘因，我們來努力好不好？
王委員正旭：好，希望有其他的實質誘因，包括像減稅等等的可能性，這只是一個研議的方向，其實我們也看到醫院參與者更低，我們也期待環境部，還有未來跟衛福部這邊有沒有共同的鼓勵方案，這個是很期待的部分。
薛部長富盛：是。
王委員正旭：我們知道其實大型醫院真的是能源消耗的大戶，已經是非製造業當中占最大的比例，這部分未來如何能夠有效的……不管是在設備上、在相關計畫上，或者是在能源的使用效益上，對醫院能不能提供什麼樣的協助？針對這部分，不曉得經濟部或是能源局有沒有相關的措施可以來協助醫院？
薛部長富盛：我先跟王委員報告，去年非常謝謝衛福部的薛部長，他也同意，希望醫學中心就要納入包括進行ESG，能夠提高包括能源效率的這個部分。其他部分我請……
游署長振偉：跟委員報告，像這些大型醫院，我們也提供一些節能設備的補助汰換，比如LED照明、比如空調，另外醫院如果有需要，我們也有專家團隊可以去幫它，協助它做節能輔導，後面可以轉介ESCO來協助它完成這一些節能措施跟實際上的執行，以上跟您說明。
王委員正旭：是，我們知道醫院最大的能源要求之一就是不能夠斷電，不管它是在哪一些地方，譬如手術房或者是加護單位，如何能夠做有效的能源儲存，這部分是不是未來也有機會往儲能的方向來發展？
薛部長富盛：儲能也是很重要的。
游署長振偉：是。確實如委員所說明的，我們現在也跟幾個醫院其實有在談，包括它自主的能源供應，比如屋頂做太陽能搭配儲能、搭配它整個能源管理系統，讓整體醫院的這些能源使用效率做到最好。我們有朝這個方向，正在找幾個醫院在洽談，謝謝。
王委員正旭：好，謝謝。期待未來可以更好，我們一起努力，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝王委員。
主席：好，謝謝委員的質詢。我們現在休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時42分）
主席：好，我們繼續開會。接下來請鍾佳濱委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請薛部長，還有經濟部林次長。
主席：好，部長、次長請。
鍾委員佳濱：以及農業部的莊司長，以及代表行政院的吳明蕙吳代表。
主席：司長請、吳代表請。
薛部長富盛：鍾委員好。
鍾委員佳濱：部長好、次長好、司長好，還有處長好、代表好。還有能源署的游署長，漏掉了。先請教薛部長，很簡單，氫能跟石化燃料，您覺得哪一種對環境的影響比較嚴重？簡單回答。
薛部長富盛：您所謂的影響？我不曉得……
鍾委員佳濱：氫能跟石化燃料。
薛部長富盛：當然石化燃料產生二氧化碳，造成溫室氣體溫度升高……
鍾委員佳濱：所以石化燃料可能對環境的影響衝擊比較大？好。其實不只如此，除了使用石化燃料對環境造成污染之外，石化燃料的污染還包括生產儲運的過程，包括貨輪擱淺、燃油外洩，或者是外海的原油外洩、管線破裂，還有煉油廠發生爆炸，還有油罐車。部長，是不是有這樣的風險存在？
薛部長富盛：是啊！這個就是……
鍾委員佳濱：好，我再請教一下，以這樣來看，包括最嚴重的就是什麼？煉油廠的土壤跟地下水的污染，如果事後要恢復，整治很花錢對不對？中油高雄煉油廠的舊址整治要花多少錢，你知道嗎？
薛部長富盛：好幾百億。
鍾委員佳濱：現在發包的就123億了，還不曉得能不能完成。所以一個小結論，請教環境部部長，相較於石化燃料，氫能源外洩對於海洋、土壤、地下水、空氣或是爆炸的危害性，氫能跟石化燃料哪一個比較嚴重？我指的這些項目。
薛部長富盛：因為氫能現在還不成熟，所以當然現在看到的都是石化燃料所導致的……
鍾委員佳濱：所以石化燃料對環境的破壞或爆炸的危害性比較強嘛！
薛部長富盛：是。
鍾委員佳濱：好，謝謝。接著請教農業部莊司長，請問一下，目前農業區可不可以設加油站？
莊司長老達：如果在特定農業區不行。
鍾委員佳濱：除了特定農業區以外，在農業區可以？好，農業區的加油站如果改成了加氫站，對農業生產是不是比較乾淨跟無污染？如果加油站跟加氫站在農業區，你覺得哪一個比較沒有污染？
莊司長老達：如果是對於土壤，因為就整個農業來講，它的影響……
鍾委員佳濱：很多重？
莊司長老達：對，很多重。
鍾委員佳濱：概略的以整體來講，你是不是認為加氫站……
莊司長老達：概念上，如果是氫的安全性有確保的情況下……
鍾委員佳濱：我是問污染，比較沒有污染的。
莊司長老達：如果單純就污染，是……
鍾委員佳濱：請問一下，目前設在農業區的加油站可不可以兼營充電站？
莊司長老達：可以，現在已經有……
鍾委員佳濱：可以？沒有錯，你果然瞭解。我本來要問能源署的，農業區經縣（市）政府審查通過得設立，那麼請問都市計畫法臺灣省施行細則是哪個部會主管的，你知道嗎？游署長？
莊司長老達：內政部。
鍾委員佳濱：內政部，答對了，我就沒要請了。那請問一下，條文中加油（氣）站的「氣」是什麼氣？來，游署長，這是什麼氣？
游署長振偉：這是天然氣。
鍾委員佳濱：所以不只加油，也可以設加氣站囉？
游署長振偉：天然氣可以。
鍾委員佳濱：好，請問莊司長，請問氫氣跟天然氣相較，哪一個對農業的衝擊比較大？氫氣跟天然氣如果在農業區，直接回答嘛！常識問題。
莊司長老達：就氣來講的話，我認為是差不多啦！
鍾委員佳濱：都差不多？
莊司長老達：天然氣如果沒有燃燒……
鍾委員佳濱：游署長，氫氣跟天然氣外洩的時候會發生什麼情況？
游署長振偉：兩個的物理特性其實不大一樣。
鍾委員佳濱：不大一樣嘛！說明一下，氫是不是比較快揮發，天然氣比較容易聚集，比較重，容易爆炸，是不是這樣？
游署長振偉：對。
鍾委員佳濱：沒有錯喔！好，謝謝。我們來問一下，游署長，加油站可以設充電站的規則是不是設在加油站設置管理規則？
游署長振偉：是。
鍾委員佳濱：這是哪個部會主管的規則？
游署長振偉：這個是我們經濟部。
鍾委員佳濱：經濟部，好，謝謝。現在的加油站可以經營加氫站嗎？薛部長，請回，因為後面沒有你的問題了。我要問經濟部林次長，因為你也當過能源署的署長，現在的加油站可以兼加氫站嗎？
林次長全能：我們現在有公告一個加氫站的設置管理辦法。
鍾委員佳濱：是不是這個？
林次長全能：是。
鍾委員佳濱：那為什麼你們這些加氫站的設置要符合國土計畫的規則？現行法規加油站可以兼營加氫站嗎？現行法規農業區的加油站可以兼營加氫站嗎？
林次長全能：現在的加油站可以加氣，也可以設充電站，但是我們現在有公告加氫的……
鍾委員佳濱：莊司長，我問你一下，這個條文你再看一遍，你認為農業區的加油站可以加油，可以加天然氣，還可以充電，那你認為它可不可以加氫？剛剛問過了嘛！氫比油更乾淨，兩種氣之中，剛剛署長也講了，天然氣比較有危害性。那你認為目前農業區的加油站可以兼營充電站，可不可以兼營加氫站？你沒有辦法回答，這不是你管的業務？
莊司長老達：不是，這個我們還沒有還沒有討論到。
鍾委員佳濱：我現在直接問你，游署長，這是你們主持的會議嘛！在今年的3月6號，對不對？
游署長振偉：是。
鍾委員佳濱：你們說農業區涉及到農業部的權責，無法承諾配合修改相關規定。現在直接問農業部莊司長，你認為如果未來在農業區的加油站，可以加天然氣，可以加油，還可以充電，你覺得農業部可以接受它加氫嗎？
莊司長老達：這個涉及到的，我覺得應該要更細部的去討論。
鍾委員佳濱：我覺得從你剛剛的回答，其實大家都知道，氫比油好，氫跟天然氣比它也比較安全，既然都可以充電了，最後請問林次長，為什麼都市計畫法當中並沒有設置充電站的規定，可是你們容許加油站設充電站？沒有這個規定啊！目前內政部管的臺灣省的施行細則沒有說加油站可以設充電站，但是你們就同意了，為什麼？
林次長全能：因為它是兼營的性質。
鍾委員佳濱：那如果加油站兼營加氫可不可以？同樣的道理嘛！
林次長全能：我想這個部分可能就要從一個更廣泛的……
鍾委員佳濱：所以我來要求，請你們檢討加油站設置管理規則及加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法，讓加氫站可以比照充電站，讓現行的加油站兼營加氫站，可以回去評估嗎？
游署長振偉：這個我們可以回去評估，目前也有業者在跟我們提出這樣的建議，我們正在檢討當中。
鍾委員佳濱：好，那就這樣，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時50分）謝謝主席，我請環境部部長。
主席：請薛部長。
王委員鴻薇：經濟部常次。
主席：林次長。
王委員鴻薇：還有農業部資源永續利用司司長。
主席：司長請。
王委員鴻薇：還有國發會經發處處長。
主席：請吳處長。
王委員鴻薇：今天這個專案報告主要是在我們整個再生能源發展的過程裡面對環境的影響是什麼。這幾年我們可以看到各地光電全省開花，同樣的，有關於對環境、對於農業、對於綠地的衝擊也是遍地開花。比如說像屏鵝公路，屏鵝公路花了百億種樹，可是樹種下去之後就開始做光電，又把它挖掉了，就變成畫面上這樣光禿禿的；像屏東楓林部落也抗議光電使得他們都在砍樹。另外，大家在國道休息站都喜歡停在樹下面，因為怕太陽曬，尤其夏天太陽太曬了，但前一陣子很多人發現樹都不見了，通通變成光電板，所以很多的民眾說，我們政府是不是瘋掉了，為了要做光電板，不惜砍樹，休息站的樹都砍掉了。另外，過去也常常發生，像七股地區也曾經有居民、漁民走上街頭說要救漁民，護黑面琵鷺。我講的這些都是我們在整個發展再生能源過程裡面，大家看到有多少的民眾在反彈，質疑為什麼樹不見了，黑面琵鷺不來了。過去我們光電開發案的爭議還不止這些，我幫你們整理了一下，比如說臺東知本濕地光電案，卡大地布部落傳統領域、濕地生態也受影響；比如說苗栗銅鑼竹森社區的光電案，石虎的重要棲地受影響；彰化大城光電示範區，農耕面積縮減；臺南七股光電密度全臺最高，抗議不斷，我剛才也講了；屏東枋寮石頭營光電案，因為它緊鄰二戰的遺跡──石頭營的碉堡，所以我剛剛講的，除了綠地、除了生態，它甚至侵害了我們這些遺跡。再來，屏東楓林村光電案，我剛剛講的，還引發了土石流。請問一下，包含環境部、經濟部、農業部跟國發會，我們有沒有綜合檢討光電全臺開花之後造成這麼多的爭議、這麼多的反彈，我們有沒有任何改進的方案、檢討的方案？還是放任這些光電四處去影響我們的生態，去影響我們的農田，去影響我們的漁民，甚至去影響這些古蹟遺址？部長可不可以回答？
薛部長富盛：跟王委員報告，依現在環評法裡面規範要實施環評的，對光電而言，就是只有重要濕地，剛剛王委員所提到的這些案例……
王委員鴻薇：我講的顯然不夠，對不對？
薛部長富盛：這還不夠，所以事實上我們現在要進行修法，希望能夠把裝置容量超過某一個標準，或者占地面積超過某一個標準，一定要納入環評。第二個就是比較敏感的區位，包括特定的農業區、國家公園、野生保護區等等，這些都會納入環評法的修正。
王委員鴻薇：你剛剛講的濕地是現在有的，未來這些重要的生態區、國家公園保護區等等，比如說我剛剛講的，像枋寮石頭營的是二戰遺跡，這個部分可不可以也納進去？
薛部長富盛：是，我們現在希望7月底能夠把草案預告，經過60天的公告之後，接下來辦研商會，希望年底能夠完成這個修法，未來這些都會……
王委員鴻薇：你們7月底才會去預告？
薛部長富盛：是，7月底才會，因為要多聽各方面的意見，不會只修光電……
王委員鴻薇：你們現在對於容量的範圍是什麼，面積大概會框在多少面積？
薛部長富盛：我們是以日本現在的案例來看，它是40MW的標準就要進行環評，大概1公頃可以產生的電量，以現在的效率來講，1公頃就是1個MW，當然隨著它的效率……
王委員鴻薇：所以大概40公頃左右。
薛部長富盛：對，但是那個只是參考值啦！我想未來臺灣應該有我們自己考量的因素。
王委員鴻薇：你們目前內部是準備針對40MW，換算成面積大概40公頃左右，然後在這個以上……
薛部長富盛：這個是參考日本的標準，我們自己還在蒐集各方面的資料，當然有委員提到說臺灣跟日本不一樣，這個我們也會納進去考量，假如委員有什麼特別的想法，我們也非常歡迎王委員提出建議。
王委員鴻薇：好，謝謝。我覺得至少你們要朝一個目標，因為全臺有這麼多爭議，然後我們坐在這邊坐視不管，這個態度絕對是不對的，好不好？
薛部長富盛：沒錯，我們發現問題就解決問題。
王委員鴻薇：好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝王委員。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。接下來請謝衣鳯委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時57分）主席好，我想要請薛部長，還有林次長。
主席：薛部長、林次長請。
薛部長富盛：謝委員好。
林次長全能：委員好。
謝委員衣鳯：我想請教一下，因為我在2月27日的時候有向院長質詢過，關於目前設立光電，這個是嫌惡設施嘛！因為有時候可能距離民宅太近，好像那一天王部長有回答我說不用修法，而是在現行的條例裡面就可以做相關退縮的方式，是不是？
林次長全能：我請我們能源署游署長回答一下，確實是有需要。
謝委員衣鳯：能源署，對不對？
游署長振偉：跟委員簡單報告，針對緊鄰聚落，我們後來有修改景觀設置原則，針對聚落部分要做適當退縮，或者是架設綠籬來做視覺景觀上的隔離。
謝委員衣鳯：對，因為目前光電設施，你們知道它會反光嘛！如果太鄰近民宅或者是緊鄰民眾休閒常去的處所，都有可能造成民眾在視覺上面或者是在相關的，可能還有過熱的問題，你們知道嗎？在農舍的屋頂設立太陽能板，有時候我經過都會覺得在它旁邊是非常熱的。
游署長振偉：我們大概有針對幾個案場去做一些實測的數據，其實像畜舍如果蓋了太陽能板，事實上對室內溫度是有降溫的效果。
謝委員衣鳯：可是對周邊的……
游署長振偉：但是在室外可能會有一些影響。另外，我們針對在空曠地區的一些太陽光電，我們也去做實際上的溫度調查，事實上，因為在空曠地區的擴散良好，有時候反而會比社區裡面的溫度更低，這個是我們實測的結果，所以根據光電場設置的位置不同，恐怕會有不一樣的結果。
謝委員衣鳯：目前到底所有的光電場，因為我聽到的是說，他們現在設置光電場，把容量變小，然後範圍也變小，就不需要經過環評，是不是這樣子？
游署長振偉：現在有環評，只有在重要濕地的案子才要經過環評。
薛部長富盛：重要濕地而已。
謝委員衣鳯：所以全部都已經不需要環評？
游署長振偉：目前只有在重要濕地設光電場要環評，其他的並沒有。
謝委員衣鳯：所以現在都不需要經過環評。
游署長振偉：對，所以剛剛環境部有講，目前正在檢討當中。
謝委員衣鳯：因為他們好像有把規模變小，然後不需要經過環評，那未來是否需要經過環評？還有對於國有財產署所屬的用地上面目前有民眾承租作為農地，在這樣子的情況下，未來是不是還是優先？國有財產署說未來他們不會提供承租者的資料給相關的光電業者，但是到底是不是還是以目前的承租者優先？
游署長振偉：跟委員報告，我們經濟部跟財政部國產署有經過協調，過去會有一些開發業者自己去找這些承租戶協調，造成一些不必要的困擾，所以現在的程序做了修正，如果有開發業者要承租國有地，國產署會先把相關資料給我們，我們會先去判斷、套疊這塊土地的基本使用情況，如果已經有農民在做合法使用，我們基本上不會同意國產署把已經租給農民合法使用、正在使用中的土地再給開發業者去做光電，我們跟國產署已經有達成這樣的共識。
謝委員衣鳯：所以現在已經做了相關的修正嗎？
游署長振偉：過去有一些情況是有開發業者直接找農民……
謝委員衣鳯：如果過去這些相關的開發業者已經取得國有財產署相關承租人用地的資訊，怎麼辦？怎麼處理呢？
游署長振偉：即使有資訊，如果是既有租約，它還是在國產署的合法租約裡面，除非承租的農民願意終止租約，國產署才有辦法把土地再租給開發商；如果農民不同意終止租約，事實上這個土地還是要維持原來的租約使用。
謝委員衣鳯：因為目前的確有一些開發商會自行去跟農民聯繫，這給農民造成承租上的壓力，即便好像會有所謂的補貼或是什麼，就是會給承租者相關的補貼或是怎麼樣，但是對於現在在上面耕作的農民會產生相關的壓力。我認為基於保護原本承租人利益的情況下，不應該把他們的個資給相關的開發業者，好嗎？
游署長振偉：所以我們跟國產署現在有協議，除非我們的承租人願意提供他的資料，不然我們就不會提供。
謝委員衣鳯：願意提供？
游署長振偉：如果承租人自己願意提供這個資訊的話，國產署會去做一個調查，他願意提供的才會提供，如果他不願意提供個資，這個資訊就不會提供。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時3分）主席、各位委員，有請環境部部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。目前我整個從臺東或是其他地方來看，有關光電的減少其實很多都是在地的農民反對，不然按照現在相關的法規，真的會非常的浮濫，像臺東池上鄉就反對，我也是第一次聽到要用觀光工廠去蓋光電，這個部分是在台糖的土地上，因為池上鄉的鄉親堅決反對，後來臺東縣政府就把它退件了。我們來看屏東，最嚴重的是屏東，這樣的情況對人民來講，尤其是對農業來講，其實對環境影響很大。現在的環境影響評估法，就條文來講寫得很清楚，環境影響評估的定義是指開發行為或政府政策對環境包括生活環境，生活環境很廣，你要做很寬的解釋也很大，自然環境、社會環境及經濟、文化、生態等可能影響之程度及範圍。按照現在的規定，在你們今天的報告裡面……
薛部長富盛：這個是子法，它限定得更清楚。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是子法，認定標準第二十九條有關太陽光電發電的部分，設置太陽光電發電系統只有限制在重要濕地才要做環評，一般農地都不用做環評，但是這個子法實施這麼多年了，你們現在才要去檢討、去修正，請問目前的方向是怎麼樣？
薛部長富盛：跟鄭委員報告，雖然以前只限定重要濕地，但是經濟部能源署事實上是根據設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則去做審核，所以都會考量很多的因素，並不是放任它想設立就設立。針對委員的重點，跟委員報告兩個重點，第一個，未來在地面型光電達到一定規模或者一定面積，就一定會要求要進入環評。第二個，假如太陽光電的設施是在環境敏感地區，譬如國家公園特定的農業用地或野生保護區，這個也要環評，所以將來加嚴的修法就朝這兩個大方向來進行。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以目前的進度是什麼？
薛部長富盛：目前我們已經在擬定草案，希望能夠在7月底前把草案預告，接下來就會召開研商會跟各個團體來共同討論，希望可以儘快完成修法的工作。
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議要加快。
薛部長富盛：好，我們來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在才3月，你還要到7月，因為這個不是第一次，剛剛我講了現在都是人民反對，像臺東卡地布部落反對，依原基法反對才沒有，不然的話那個地方也是很慘。
薛部長富盛：跟委員報告，我們不只光電，事實上包括地熱，因為地熱也是未來經濟部開發再生能源一個很重要的來源，我們希望整體來做考量，所以才會需要一些時間，不是只有光電而已。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！謝謝。
薛部長富盛：謝謝鄭委員。
主席：謝謝鄭天財委員。接下來請林淑芬委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時9分）主席好，我想請王部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
鄭委員正鈐：部長好！又快到了用水緊張的季節，今年缺水季節感覺是提早一點來，媒體的說法是提早了1個月，我們當然很關心全臺用水狀態，因為本席是從新竹地區來，所以特別關心新竹的狀況。目前新竹水庫的蓄水量大概都低於五成，感覺也開始有點吃緊，我想請教一下，因為台積電預計2027年正式投產，現在也如火如荼進行，對於整個台積電每天預計要多9.8萬噸的用水，你們有沒有什麼因應方式？
賴署長建信：除了台積電自己在原來的科學園區裡自建再生水回收之外，包括新竹縣市的竹北、客雅這些再生水的供應，應該可以滿足台積電擴廠的需求。
鄭委員正鈐：OK，因為竹北、竹東跟客雅三個再生水廠，到2027、2028後，1天大概可以多4.3萬噸的水，其實跟台積電這邊的需求還是有一點不夠，台積電承諾大概在2030年的時候，他們的使用水會全部用再生水來滿足，我相信他們企業本身也非常投入，同時新竹這邊也在推一個海淡廠計畫，請問目前這個海淡廠進度如何？
賴署長建信：現在招標中。
鄭委員正鈐：招標中，是不是？
賴署長建信：是。
鄭委員正鈐：是針對國際招標，還是有特定限制國內的廠商？
賴署長建信：國際標。
鄭委員正鈐：國際標嘛！技術方面，有針對什麼樣的技術設限，還是完全開放？
賴署長建信：基本上我們當然希望遴選出最好的廠商，用最新的設備，目前國際上海淡廠的處理分為三個部分，包括取水效益的提高、能源回收效益的提高，還有末端產生的部分，包括鹵水的減少、再利用，這都是一個方向。
鄭委員正鈐：是，那在整個技術當中，有特別限制要用RO，或者是沒有這個限制？
賴署長建信：初步的規劃，RO是現在國際主流，當然我們希望成熟製程之外，還要更先進的製程，這些我們都歡迎。
鄭委員正鈐：所以沒有特別限制一定是用RO，如果有更先進的技術也是可以使用，對不對？其實地方上對於整個鹵水的排放是很擔心的，在你們提出的報告中提到，對於整個鹽度的部分，提出了50、100、200、300公尺的排口距離，請問，鹵水排放的時候，模擬鹽度是從海面、海底，還是海的中間？
賴署長建信：基本上是以排放口附近背景的鹽度來對比我們開發之後的差別。
鄭委員正鈐：如果是正常的鹵水排放，應該是從海底排放，對不對？所以我們模擬的鹽度是從海底模擬出來的數字？
賴署長建信：海底會有一個擴散的模式……
鄭委員正鈐：理解。
賴署長建信：這個我們也一併……
鄭委員正鈐：預計排放口會在沿岸的多少公尺以外？
賴署長建信：據我瞭解是1,000到1,500。
鄭委員正鈐：OK，這就是漁民擔心的地方，他們覺得這樣是不夠的，我想這部分也許需要再做溝通。之前我們曾經開過一次座談會，漁民其實已經反映過他們的擔心，覺得這樣的距離還是會影響到他們的生計，所以會後再請署長來本席辦公室做一個報告，好不好？
賴署長建信：因為這個計畫已經通過環境影響評估……
鄭委員正鈐：理解。
賴署長建信：相關的衝擊我們都會有備案。
鄭委員正鈐：至少怎麼樣去跟漁民溝通，讓他們不要擔心，我覺得是一個很重要的部分，如果到現在漁民還是非常惶恐而去掛白布條，我覺得都不是一個特別好的狀態，所以希望你們後續能夠持續去做溝通。另外，我們看到台水的報告提到，以目前整個水的成本來看，賣1度水大概要虧1.8元左右，是這樣的數字嗎？請問董事長。
李董事長嘉榮：跟委員報告，去年1度水的成本大概是12……
鄭委員正鈐：12.91。
李董事長嘉榮：對，12.91左右，但我們真正的水價只收到11.06元，所以是虧了1.85元。
鄭委員正鈐：對，台水每賣1度水虧1.85元，所以去年整個虧了43億，大概是創了這幾十年來最高紀錄，對不對？
李董事長嘉榮：是。
鄭委員正鈐：因為現在整個環境問題也日益嚴重，我想請教經濟部長，針對台水的虧損狀態，你覺得要如何解決台水虧損的問題？
王部長美花：是，我們最近會優先請院裡面支持，就是在相關漏水計畫裡面，用公建、政府經費來協助他們。
鄭委員正鈐：你是說用政府預算來撥補嗎？
王部長美花：就是計畫的部分，以政府預算來撥補，對。
鄭委員正鈐：政府預算撥補就等於是全民買單的意思，我給部長看兩個數字，台水的收費標準和北水的收費標準是不一樣的，對不對？
王部長美花：是，略有不同。
鄭委員正鈐：部長覺得哪一種方式比較好？
王部長美花：其實沒有比較好或不好，但是北水目前水價相對台水是有高一點沒有錯。
鄭委員正鈐：北水高一點，可是對於民生用水而言，很多家戶民生用水1個月搞不好就只用20度、30度，並沒有很多，比較起來，是不是北水的方式會更合理一點？
王部長美花：這個背景、條件什麼的都不太一樣，因為台水公司負責臺北以外的全國用水，包括偏鄉，包括各式各樣，是不太一樣的，所以在這個部分確實是兩套略有不同的機制。
鄭委員正鈐：OK，當我們用政府預算撥補台水的狀態時，就等於是全民買單，那對於特定用水大戶來說，他們就占了這個便宜，既然目前北水跟台水收費標準不一樣，我們也希望經濟部這邊可以好好檢討，加上現在面臨氣候變遷，整個用水問題變得非常嚴峻，我們也希望透過級距的安排，讓民眾更願意節水、省水，我覺得這是一個政策方面的考量。另外，部長剛剛特別提到目前是希望透過政府預算來支持、減少漏水的問題，請問董事長，台水目前管理的自來水管線總長度有多長？
李董事長嘉榮：跟委員報告，大概有7萬6,000公里。
鄭委員正鈐：7萬6,000公里，對不對？
李董事長嘉榮：是。
鄭委員正鈐：我也看到一個數據，就是到113年時，希望我們的漏水率降到12%，對不對？今年年底可以順利達成嗎？
李董事長嘉榮：我們有信心，去年是12.54%，今年的目標是12%，我們很努力在……
鄭委員正鈐：所以你們很有信心今年可以達成，讓漏水率達到12%，對不對？
李董事長嘉榮：對。
鄭委員正鈐：我看到另一個數據是你們預計8年後，漏水率能夠降到10%，有沒有辦法再降低這個數字？目前臺灣的漏水率在國際上排名其實是不好的，日本只有3%，東京大概只有3%，而就整個臺灣來說，如果還把10%當作我們的目標，我覺得可能是不太及格的一個狀態。
李董事長嘉榮：跟委員報告，我們在120年要降到10%以下，我們有蒐集到國外一些城市漏水率的資料，降得越低它投入的經費可能就要越高，這個我們也會再評估，不過降低漏水是一個必然的趨勢，我們會持續努力來進行。
鄭委員正鈐：針對這部分，因為新竹在三區處，如果有機會請再特別跟本席報告新竹這邊的漏水狀況以及管線重新更新的具體狀態好不好？
李董事長嘉榮：好。
鄭委員正鈐：謝謝部長、謝謝署長。
王部長美花：謝謝委員。
主席：謝謝，接下來請陳超明委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（11時15分）謝謝主席。麻煩主席幫我邀請次長。
主席：次長，謝謝。
林次長騰蛟：羅委員好。
羅委員廷瑋：次長好。有關普特融合、融合教育，我想這就是讓特殊生跟我們在一個正常化的環境之下學習成長，透過團體生活教學相長，兩方不管是正常的學生和我們特殊的孩子，大家一起來努力、互相包容學習。我也要跟你報告現場的一些案例，因為我來自基層，很多老師及自己的學校都會跟我們分享。有一個六年級的學生有中度自閉狀況，會不定時發出聲音大叫，也經常離開教室，我想這是普特融合可能遇到、也常態化的狀況。從1年級開始到5年級都有教助員隨班輔助，所以跑出教室的時候，老師就不會擔心，可以繼續上課，現場同學的狀況也比較容易安撫，這已經是融合制度下最好的結果。可是去年9月新學期開始，他的教助員被取消，也就是教育局因經費不足為由，不再補助時薪，此後，他們班的上課情形只能用慘不忍睹來形容。對不起，以上這些都是現場第一線的老師跟我分享的，授課教師遇到孩子不穩定的時候，要停下課來處理這一個狀況，當這個孩子跑出教室，老師也沒辦法跟出去，就打電話請學校學務處、輔導室幫忙找人。我想，老師到底要走出去還是不走出去？這段時間，其實暗藏很多的危機，你不知道這個孩子他會發生什麼樣的狀況。由於情況一直失控，該生家長只好自費請人當教助員，難道我們的融合教育的意思就是讓特教機構的人才減輕負擔以後，把問題丟給普通的教師，又把教助員抽走，再把問題丟給家長嗎？光是我這樣子描述現場的狀況，雖是用三言兩語把它簡單解釋完，但是可以想像這個班上的同學和老師每天都在一個隨時會爆發的狀況當中，等待這樣一個時機點的出現。我想這已經算是一個比較溫和的案例了，他只是亂跑亂叫而已，還有的會打罵同學、打罵老師、干擾上課的情形，都有可能。這就是我們一直在講的，所以希望4年增加1,600位教助員，但是這樣一個零星的案件是因為費用不足，也一直期盼著費用趕緊到位，這部分，次長，您有掌握這些狀況嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，剛才有提到，針對身心障礙學生申請特教助理員的時數部分，我們核准的比例大概78%。
羅委員廷瑋：是。
林次長騰蛟：所以雖然不是都能夠滿足全部身心障礙學生的需求，但是以目前來講，還沒有增加經費之前，大概有將近八成的部分可以得到這樣子的協助。至於剛剛委員提到臺中市有這樣的個案，可能要進一步瞭解，因為經費的部分，我們是核撥給各縣市政府，由各縣市政府分配給各個學校針對身心障礙學生需要的部分去做處理，所以是不是有什麼原因以致中間取消了特教助理員的補助，可能我們要個案再進行瞭解，針對……
羅委員廷瑋：我想，當然地方的教育局也有責任。
林次長騰蛟：對，針對身障生的一些身障相關服務的部分，除了特教助理員時數申請之外，還包含學校行政的一些支持，學校也應該針對個別身障生的需要來提供一些協助，制定IEP個別的計畫，我想這個部分也應該要督促學校來辦理。我們這一次特教法修正之後，也特別針對特教助理員，也希望能夠在原來的基礎上，過去我們大概是一年編10億元，未來會持續再增加10億元，是額外的增加，所以針對重度以上的月薪制專任助理員，還有針對中度以下身心障礙者提供時薪制特教助理員的服務。我相信在經費的挹注以及我們的重視之下，應該比以前對身心障礙學生的照顧會更好。
羅委員廷瑋：次長，署長也在旁邊，在你們的政策之下，未來的展望可預期是往好的方向，可是時間每分每秒都在流逝，這1分這1秒可能狀況就發生了。我還是覺得在這4年內補足這些名額之前，要有所謂的短、中、長期的部署，想辦法處理這些零星的狀況，甚至我們遇到這一次在臺北市發生的個案，我們有沒有一個SOP？我相信這一次臺北市的個案應該有討論到可能是老師不太知道現場的狀況、要不要交接，在這一次的狀況當中，我們有沒有去探討各校的SOP訂定？把每一次的事件變成SOP，讓我們下一次能夠預防並有整個系統性的部署，這個部分有什麼想法？
林次長騰蛟：好，謝謝羅委員的建議。除了我們原來的處理流程跟程序之外，當然針對一些個案，我們希望在發生之後也能夠做一些檢討並做得更精緻，就以臺北市這個個案來看，針對這種特教學生情緒處理的部分，尤其包含這次個案裡面的老師是一個代理教師……
羅委員廷瑋：代理教師，他說他不太知情。
林次長騰蛟：他不太瞭解班上的學生……
羅委員廷瑋：起初有一些言語的衝突，但後續老師沒有跟他有肢體上的衝突，所以我個人認為，其實老師也跟我講，這一次的案例可以當作教材，讓更多普特融合的過程可以探討。我希望每一次的危機、每一次的事件能夠成為教材，讓學校方作為SOP的訂定，所以我希望次長應該要來做一個案件的檢討，之後告訴每一個學校去布建這樣的SOP，可以嗎？
林次長騰蛟：是，謝謝羅委員很好的建議，這個部分我們國教署會邀請各縣市政府針對特教學生情緒處理的SOP，來制定標準的作業程序，提供給各主管機關以及各學校來做一個參考。
羅委員廷瑋：當然，我們現在除了增加教助員，我還是希望善用流浪教師補足教育人力的缺口，這是我們最期待的。流浪教師這件事情、這個名詞已經不是現在才聽到了，大家長期都很關注這件事情。在普特融合的情況之下，能不能善用流浪教師，讓他們在我們的教師環境中有機會來付出，我想也希望您能夠對於這方面有所瞭解、有所態度，是不是能夠往這個方向？
林次長騰蛟：是，跟委員報告一下，針對我們所謂的「儲備教師」，目前具有特教類科的儲備教師，比較活躍的大概還有3,800人，每一年我們平均核發的教師證書大概是800張，初任老師近三年每一年平均大概是500人，這個部分我們也會持續針對專任教師的甄聘以及聘足專任教師，會朝這個部分來督導，跟縣市政府來做一個妥善的處理。
羅委員廷瑋：好，這個也是為他們發聲，也希望在融合教育的情況之下，有更多更多的契機可以更加的融洽，讓每一個家長都能夠安心。因為我其實準備蠻多議題要跟您做探討，但是因為今天我們整體的時間有限，還有關於公托的部分，其實大家都很關注，剛剛也聽到其他的委員在關注這些議題。其實我自己本身有3個孩子，我們對於公托、公幼這個部分都非常的關注，立意良善，第三期的草案有這樣的一個規劃，我們當然都希望重罰，但是要不要連帶罰？可能民意有這些傾向，我們也希望能夠從嚴來看待，但是我們畢竟還是要知道，就剛剛署長有回應到如果真的連帶罰，造成了孩子整個需要安置，就我目前看到的狀況，我實際在擔任議員的時候，臺中市有某一些機構被停止以後，他要安置其實真的並不是非常方便，因為光要找新的公幼、公托安置，這個部分非常難找尋，再來就是要轉介到私托、私幼，那私托、私幼有一些就是距離上的問題，你也知道如果能夠就近讓孩子能夠安置、上課的話，在家長上、下班途中是最方便的考量，所以我並不覺得安置這件事情很好做。安置是我們的大方向、是我們一定要做的，但我們還是希望一定要把整個配套都做好，所以我非常、非常地樂見剛剛你們這邊所說的，就是要跟六大團體來做探討。我們希望草案出來了，但是一定要落實溝通再來做執行，我們希望政策能滾動式修正，這是好的，但不要每一次都把滾動式修正變成是主要的方針，這也會讓我們感到事情是不是還沒有準備好就要做，這個部分您可以回答嗎？
林次長騰蛟：是的，謝謝委員，剛剛我們彭署長有提到，3月底之前針對幼兒園退場以及新制的部分我們會對外公布，過程當中我們也會跟相關團體做好溝通的工作，謝謝。
羅委員廷瑋：好。
主席：謝謝。接下來請范雲委員，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時20分）首先謝謝主席，有請王部長。
主席：我們再請王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員超明：王部長，我首先要提出嚴正的抗議，你的工作報告裡面竟然把我們寫成「臺中鯉魚潭水庫」，你看你對苗栗多不關心！應該是「苗栗鯉魚潭水庫」才對，這要正名一下。
王部長美花：是，委員一直有提醒我這件事情，我下次再注意一下。
陳委員超明：可見你跟國發會主委一樣不曾來苗栗，只下來剪綵一下就離開了，從這一點我就看得出來。
王部長美花：不會、不會，我其實……
陳委員超明：鯉魚潭水庫主要是供給臺中用水，包括工業用水及民生用水，它在苗栗你卻寫成在臺中，你也不要這樣！這被我們苗栗鄉親看到，我不就被罵死了，好不好？
王部長美花：我們很重視苗栗的供水。
陳委員超明：都是這麼講啦！
王部長美花：真的、真的，所以有很多管線的連通，包括從新竹往苗栗或者是臺中往苗栗，現在都在積極進行，委員其實也很清楚。
陳委員超明：昨天經濟委員會下鄉考察，講到桃竹苗大矽谷計畫，現在沒人敢蓋水庫，但苗栗縣鍾東錦縣長為了桃竹苗大矽谷計畫要蓋天花湖水庫。賴署長你有去拜訪鍾縣長，請問你是支持還是不贊成？你也沒有做出一個很明確的報告，我聽鍾東錦縣長說有跟你報告這件事情，究竟你採取支持還是反對的態度，麻煩你讓我們知道一下。
賴署長建信：謝謝委員，所有對水資源有幫助的計畫，水利署都在規劃之中，這當然包括天花湖水庫，這個水庫過去已經通過環境影響評估，但是我們也知道要蓋一個水庫的話，可能也要考慮很多的面向，包括在地居民的意見，可能整體配套的作法或是在地居民的意見我們都要去溝通。
陳委員超明：鍾縣長敢提出來他心中自有腹案，你不要說山區的土地沒用，它是供給我們生命之水，所以你就補償，不要說因為那些土地是在荒郊野外，所以你就不好好適當的補償，這一點大家要配合一下，現在沒有人敢蓋水庫，只有苗栗縣提出要蓋水庫，難得有這樣的機會，這樣聽得懂嗎？
賴署長建信：收到。
陳委員超明：你為什麼怕居民？那是地方政府在解決的，好不好？部長，我記得你是109年開始當部長，110年就碰到百年大旱，112年我們的水情不佳，苗栗縣水庫那麼多，結果供五停二，我那時被大家罵得半死。我今天看到水利署說這幾個地區水庫供應的水變成綠燈，尤其鯉魚潭水庫在112年儲水率還有42.3%，到今年（113年）3月21號變成38.9%；石門水庫在112年是56.3%，到現在水庫的儲存量是34.8%，這是危險的徵兆啊！你有沒有準備？還是你嚇唬我們，我記得鯉魚潭水庫滿滿的啊，怎麼會馬上降了那麼多？
賴署長建信：主要是因為春耕整田的用水，這個部分……
陳委員超明：你是嚇唬我們，叫我們少用點水，我覺得沒有減到變那麼少啦！鯉魚潭水庫、石門水庫的儲存量怎麼會降得那麼快？
賴署長建信：確實在農曆過年之後，一直到現在是春耕的時候，春耕的時候它的用水量大於民生用水。
陳委員超明：上次我幫你們處理這些問題，你們說今年不缺水，所以不會停水輪灌，你們說話都矛盾。
賴署長建信：不會。
陳委員超明：確實就是這樣，本來今年在苑裡地區要停水輪灌，2年一次啦，你們說水源很足，所以不用停水輪灌，結果現在又說水源很差了，我跟你對一下你就曉得，當然我要水你都有幫忙，我特別感謝你，但是為了不要供五停二，在苗栗縣的自來水有東興淨水場改善計畫、鯉魚潭水庫南水北送計畫、永和山第二條水路計畫，我希望自來水公司跟水利署針對這部分再加強一下好不好？
賴署長建信：好。
陳委員超明：要趕快，因為永和山水庫供水幾乎占苗栗人口近45%，所以這一定要做好，不要讓我又被人家罵，你們天天都要下來跟我們解釋。
李董事長嘉榮：跟委員報告，東興淨水場的淨水設備改善在去年3月就已經完成在貯水了，鯉魚潭北送的管線現在也在施工中。
陳委員超明：好，加強一下，不要漏氣喔！我那時已經向鄉親保證這幾個做了之後就不會缺水了。關於無自來水地區，我也要特別感謝水利署和自來水公司對苗栗的幫忙，確實有顯著的提高，現在只剩下幾個地區，如果把那幾個偏遠地區的自來水供應完成，就算是我可以功成身退的時候，這幾年幫我加油一下好不好？趕快把這些完成，因為大概都是在我手裡把這些偏遠的無自來水地區，我全部把它改善完成。
王部長美花：好，謝謝委員。
陳委員超明：署長你可以先回座。我覺得自來水公司跟中油公司一樣，你們現在到底虧了多少錢？其實你們虧了很多錢，但是虧了又不敢講，你們從銀行借貸來做自來水水管的修繕工程，我幫你們算一算現在已經投資一千多億了，這一千多億是借錢，所以也算是虧損，我跟你講，你要小心啦！根據你們的預算，113年預計虧損22.67億，112年你們法定預算要虧損到7.25億，但是你們的決算報告虧損43億，等於是漲了六倍。如果今天電費調漲，你們預計虧損22億，我看今年如果漲上來、各種物價上漲，以前你們說112年打算虧損7.25億，結果卻達到43億，我看你們今年非超過100億不可。部長，你對台電很好，有一個次長在，又當董事長，但中油、自來水公司都沒有，你也不要這麼偏心！我覺得自來水該漲你就給它漲，你怕什麼？一次把它漲完啦！這樣新的總統才沒有負擔啦！你們都拼命借錢來做，還用公款補貼，好像你們經營得還很好，其實那是民眾的納稅錢啦，有沒有什麼補救的方法？
王部長美花：謝謝委員……
陳委員超明：董事長、總經理，我看部長不怎麼喜歡你們，大概你們表現得不好。我是講正義之聲，把中油和自來水的苦衷都講出來，他們在去年（2022年）的用電是24.5億，2023年最少大概要增加十幾億到20億，它是用電大戶欸！
王部長美花：它去年的決算會比預算多虧的原因是因為有補貼農田。
陳委員超明：我跟你講，旱災啦！
王部長美花：對，有補貼。
陳委員超明：電價調整費率，這幾項現在越來越厲害了，電價調整得那麼高，所以它們虧損越高。
王部長美花：我們會協助台水，跟院裡面支持……
陳委員超明：它們都很努力，我有看到。
王部長美花：是、是。
陳委員超明：你只有照顧台電，不照顧自來水公司，也不照顧中油，我覺得不怎麼對啦！
王部長美花：沒有，謝謝委員支持，那我們爭取預算再請委員協助讓我們通過。
陳委員超明：你去的話，要向中央先爭取……
王部長美花：有，是。
陳委員超明：預算，我們在審預算時才能協助。
王部長美花：是、是、是。
陳委員超明：尤其無自來水地區，我說一年你多編個三、四十億，大家都高高興興，不要那麼吝嗇啦！那個三、四十億在現在沒有什麼，政府機關裡面幾千億都在虧了，要編一些有感的感覺，這點在無自來水地區還要再加強，好不好？
王部長美花：有、有、有。
陳委員超明：好，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：我們請邱志偉委員，請做詢答。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時37分）謝謝主席，我們請次長。
主席：好，次長。
林次長騰蛟：吳委員好。
吳委員春城：次長好。每次看到教育部的官員來，我覺得很開心，因為彼此都很想把事情做好，這我相信。但是我覺得我們現在的問題就像今天在談的特殊教育，其實最近的不僅是這個，幾乎每一個層面都在面臨崩潰的狀態，社工都走上街頭了，幼教、教保等，衛福部薛部長說這是社會安全網的系統性失靈。大家看一下這張照片，這張照片是一個家庭的合照，家庭是一體的，你覺得誰在裡面是一個核心者？
林次長騰蛟：應該是家裡面的長輩。
吳委員春城：長輩坐在中間的位置，看起來滿適合的，很溫馨，對不對？
林次長騰蛟：是。
吳委員春城：但是我們的教育是破碎的，我們的教育把每一個人隔離了，高齡者有終身教育、有特殊教育、有幼兒教育、有各種的教育，破碎化其實就是問題的關鍵，因為他們本來是一體，回到家庭是一體的，他們本來可以互相協助、互相支援、互相學習的，但是我們讓他變成孤單的，所以教育部一肩扛是扛不住的，現在整個社會沒有政府是扛不住的，另外看一下今天頭版的調查數據，不曉得次長有沒有看到？
林次長騰蛟：今天還沒有時間。
吳委員春城：你還沒看到？沒關係，跟你報告，這是全世界快樂指數的報告。臺灣這裡面有一個特別的數據，臺灣60歲以上的人是全世界最不快樂的，我看到這個數據覺得很驚訝，臺灣60歲以上的人，是全世界喔！這是跟全世界比，但是臺灣30歲以下的是全世界最快樂的，我還沒有研究今天頭版看到的數據，是不是請教育部研究一下？可不可以研究一下？
林次長騰蛟：我們來瞭解一下。
吳委員春城：因為你們教育的是人嘛，看各種年齡層的原因在哪裡。剛才看到中間那個位置是高齡者、長輩，是可以發揮一個家庭穩定核心的力量，但是我們現在的終身教育就是這個場景，所以整個在崩潰狀態，晚年就休閒嘛，沒有那個，所以從這裡我們看到終身教育是最值得投資的教育，是嗎？次長你認同嗎？
林次長騰蛟：非常同意委員的說法。
吳委員春城：非常同意喔？所以這也是我上次跟部長提的，他也認同，因為現在的高齡者很長壽，動輒九十幾歲，60歲退休30年，我們要讓他熱情地追求第三人生，上次我們有一個臨時提案，部長也接受了，現在要規劃，我也知道你們在啟動第三人生大學的的計畫，前天3月19號有開一個研討會，但是研討會的結論，好像出席的還是終身教育司，一個司出來出席，所以看起來它……發現這個問題很大，高教司也沒有出來理，高教司覺得這件事情跟它無關；然後這還涉及到跨部會，教育部部長這麼有熱情想要推動這件事情，結果我們還是回到體制裡面，還是想給一個小小的終身教育司扛這個責任，你覺得樂觀嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，同仁告訴我當天3月19號的會議雖然是由終身司主持，但是有邀請相關的司處，包含高教司、技職司都有代表參與。
吳委員春城：有出席？
林次長騰蛟：對，有出席，包含一些團體跟大學。
吳委員春城：我沒有看到會議紀錄，這件事情會繼續的推動，因為看起來部長是重視的，但是我們往往就是不了了之。因為我們很多的體制，我也知道你們遇到很多困難，但是有困難的部分我們可以一起努力來突破，好不好？我想立法院一定會支持，只要你們想要做。
林次長騰蛟：是，謝謝。
吳委員春城：接下來，我們來看一下教育部對終身教育有多麼的漠視。108年整個教育部本部的預算，還不講外延可以擴充到3,000億，我只講本部就1,298億，結果高齡教育的預算是1.9億，占0.14%，然後逐年有在成長。今年113年教育部有1,706億，但是高齡教育是3.4億，占0.19%，現在壯世代55歲以上的有835萬人，從108年到現在已經增加125萬人，我們平均給每一個人分配的預算現在是40.7元，有進步，從以前的26.8元，增加了大概買一顆茶葉蛋的預算，6年來我們的進步、對高齡者的對待就是給他一顆茶葉蛋作為他一年終身教育的預算，這就是我們在看待終身教育，看教育部有多麼漠視整個高齡化。另外，終身學習法裡面對於終身學習的預算只有一句話──「應優先予以經費補助」，就是意思意思一下，大家憑良心，拿剩餘的錢來補助，沒有任何規範。我們今天談特殊教育法，我希望能夠比照特殊教育法，特殊教育法裡面說特殊教育的預算在中央不得低於4.5%，在地方不可以低於5%，我們剛才講的終身學習是0.2%，差別有夠大。現在特殊教育服務的對象有多少人？我不是說那個不重要，那個很重要，我跟你講一個，韓國的終身教育占它總體的教育預算是多少，知道嗎？
林次長騰蛟：謝謝委員……
吳委員春城：10%，我們是0.2%，差20倍，所以這一點真的要大大改進，好不好？最後兩個要求，沒有錢就不能辦事，你編一顆茶葉蛋的預算說你想要多努力、有心都是騙人的，今年編的終身教育預算要大幅增加。臺灣已經邁向超高齡社會，但是你們完全沒看到，完全不理會。再來，相關的法規包括第三人生大學，剛才我一開始提到的，家庭教育是個核心，核心裡面應該綜合考量，而不是破碎化的考量。特別是長輩在這裡面扮演一個穩定、安定家庭的重心，如果你能夠讓他強壯起來，他會成為家庭的……，政府就不會什麼都需要自己扛，你知不知道？所以這個是最值得投資的一個教育方向，希望教育部在這方面能夠多多努力，可以嗎？
林次長騰蛟：好，謝謝委員，不過剛剛委員的數據資料裡面，我們可以看得出終身教育、高齡者教育的經費還是有逐年微幅增加，只是因為教育部的母數增加，尤其是增加學前教育，所以它的比例有稍微下降……
吳委員春城：不要這樣講，對，有增加，但是目前最高3.4億而已。
林次長騰蛟：對，委員建議的部分……
吳委員春城：3.4億占0.19%。
林次長騰蛟：連同相關的法規我們持續檢討。謝謝吳委員。
吳委員春城：是，這實在差太多了，太離譜了。
林次長騰蛟：好，謝謝吳委員。
主席：好，謝謝兩位。接下來請王鴻薇委員，4分鐘。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時42分）謝謝主席以及各位先進。有請經濟部王部長。
主席：我們請王部長。
王部長美花：委員好。
賴委員士葆：請教部長，你有參加去年10月跟12月的兵推吧？
王部長美花：我沒有參加。
賴委員士葆：沒有參加？10月、12月有兵推，行政院主持的。
王部長美花：對，比較多是次長參加。
賴委員士葆：財政部長親自去，央行總裁也親自去，你沒有參加？
王部長美花：我好像有一次是剛好……
賴委員士葆：你都沒有參加過一次？
王部長美花：我好像剛好有一次是因為在國外的關係。
賴委員士葆：一般大家講兵推都是打仗什麼的，其實維生系統是很重要的，我們的能源、電網的安全韌性、水資源都是非常重要的，萬一我們的電廠被炸掉、萬一我們的電網不通了，沒電就不用玩了，這部分你要不要講一下？就是萬一打仗要怎麼處理電網韌性的問題、水資源的問題等等。
王部長美花：在兵推時確實針對這些都會做相關的演練。
賴委員士葆：電網的部分要不要講一下？
王部長美花：因為它確實是比較專業的部分，那同仁包括……
賴委員士葆：專業的幫忙一下，誰可以講一下？電網韌性怎麼預防被……
王部長美花：電網韌性相關的兵推同仁沒有在現場。
賴委員士葆：水資源的部分呢？
賴署長建信：水資源的部分，我們透過區域的調度跟備援系統之外，包括臨時的用電措施，我們全國都盤點過了。
賴委員士葆：沒有問題？
賴署長建信：對，沒有問題。
賴委員士葆：如果打仗也都不會有缺水的問題？
賴署長建信：不是，那個要看情境，所以在兵推或是各種情境，我們都會來加強演練。
賴委員士葆：王部長，電價是不是確定要漲了？
王部長美花：審議會現在提出來的方案確實是要漲的。
賴委員士葆：確定要漲？
王部長美花：是。
賴委員士葆：民生跟工業一起漲，是不是？
王部長美花：相關細節電價審議會會做詳細的討論。
賴委員士葆：你可以做到我們黨團提出來的330度以下的民生用電不漲，然後那些工業用電大戶給它漲足，可以嗎？
王部長美花：謝謝委員意見，我們都會轉達給審議委員會去做參考。
賴委員士葆：部長，現在台電的資本額已經增加到5,800億，然後疫後經濟又給你500億，最近又要1,000億，所以弄一弄已經有6、7,000億在你們手上，並且老百姓的納稅錢給台電這麼多，結果現在又漲電價，等於一頭牛剝兩層皮啊！絕對會造成CPI物價指數持續上漲。央行總裁在立法院說了，他心裡能夠忍受的CPI就是2%，長期的結構2%，我們2月份CPI已經3%了，電價如果再漲，現在交通費率也要漲，萬物又要漲，這個不可不慎啦！部長，很嚴重的事情哦！
王部長美花：就是因為這樣，所以台電在過去的兩、三年確實是吸收了非常多成本，才造成虧損。
賴委員士葆：那也是納稅人的錢，台電怎麼吸收？
王部長美花：因為光1年燃料成本就增加了3,000億，沒有足額去反映電價，所以讓台電確實虧損得比較嚴重。
賴委員士葆：你看哦！股市20,000點大家好高興，可是你注意看，漲的大部分都是電子股啊，電子股剛剛好都是用電大戶，也是用水大戶。你看，石門水庫的水只剩下34.8%；嘉義仁義水庫24.4%，現在台積電說要去嘉義，所以會跟雲林搶水；臺南的白河水庫18.8%，這個看起來都很嚴重，今年又下雨下不多，怎麼辦？水不夠、水資源不夠。
王部長美花：水的部分，事實上我們從去年的豐水期之後就非常慎重，讓留在水庫裡面的水越高越好，而最近水庫的水降得比較多是因為春耕，春耕用了2.6億噸的水。
賴委員士葆：你能不能保證企業的水車載水現象不會發生？敢不敢這樣保證？上一次就因為沒水，企業為了用水，自己派車去載水，那個慘況啊！
王部長美花：今年我們都會很謹慎，目前看起來大家注意就好了。
賴委員士葆：你敢保證嗎？確定不會嗎？
王部長美花：今年的用水很謹慎，應該是可以，我們會很謹慎讓它安全度過。
賴委員士葆：我告訴部長還有各位，國際的一些用電大戶跟用水大戶來臺灣，用電跟用水是一樣的，比如說International Data Centre（IDC），像是Google之類的計算中心放在臺灣，很好啊！大家都覺得很好，結果發現他們是看上臺灣低價的電跟低價的水。請問水價要不要漲？
王部長美花：水價的部分目前還沒有規劃。
賴委員士葆：所以水價不漲？
王部長美花：目前還沒有規劃。
賴委員士葆：只漲電價？水價也是超便宜啊！我們的水價幾乎是世界最便宜的，電價幾乎也是最便宜的，你就會發現之所以便宜都是用人民的納稅錢來補貼，然後水公司一直賠錢、台電一直虧本，就變成這個樣子啊！所以我們的主張就是民生用電、民生用水不能漲，你要漲就漲工業大戶，你可以想一想，股票破2萬點他們賺多少錢？都是電子廠在賺，這些都是用電大戶、用水大戶，這個要區分出來，老百姓才會服氣，否則老百姓不會服氣，好不好？部長，謝謝。
王部長美花：是。
主席：謝謝，我們繼續請洪孟楷委員詢答。
會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時48分）好，謝謝主席，我請教育部林次長，還有國教署彭署長。
主席：謝謝。次長跟署長。
林次長騰蛟：王委員好。
王委員鴻薇：次長、署長好。最近大家非常關切準公托退場的問題，當然在總質詢的時候也有委員特別提到。現在很多家長最恐慌的是，如果孩子唸的這些準公托退場的話，當然學費就會立刻暴增，所以這恐怕是一個兩難的問題。該不該退場？如果違規按照相關的規定，該退場就應該退場。但是在這個退場機制裡面，恐怕最後受懲罰的其實不是這些業者，因為業者自己違規本來就應該受懲罰，但是可能對這些家長來講是相當大的負擔。我們看到桃園現在未雨綢繆，他們認為大概有超過十家業者應該會被退場，所以他們已經開始在做相關的作業，也讓這些家長能夠提早準備。不過現在回到教育部，教育部說還沒有，我們要到3月底，然後8月再簽約，確定它是不是繼續留在準公托。這樣的作法只是想要拖時間而已，可是時間越拖對消費者、對家長的傷害越大，因為地方政府或者家長能夠及時準備的時間就越短。所以我認為教育部對一些已經幾乎可以確定是不合格的、已經是違規的、應該退場的業者，要有一個斷然的機制。你問我，我們作為民意代表，非常有可能接到來自於一些家長的陳情，說：「哎呀！學費不要變得麼高，所以是不是可以放鬆一點，再給他們一次機會？」但是我覺得如果按照規定該退場而不退場，懲罰的是誰？是懲罰所有守規矩、戰戰兢兢、符合相關規定的這些業者。我說難聽一點，到時候這些違規的業者是把家長當肉票，因為家長很害怕他們從準公托退場之後，家長要付出更高的學費，所以可能會有很多人向各地方政府、教育部陳情。如果這一次沒有辦法落實你們的相關規定，我可以告訴你，會有越來越多的業者不遵守規定，他幹嘛遵守規定呢？是不是？所以，次長、署長，我的意見說實在不是主流意見，搞不好我也會得罪家長，可是該說的話就要說，規定該怎麼做就怎麼做，你們不要變成鴕鳥，還在拖拖拉拉，什麼3月底、我們慢慢來弄，這樣反而會使得家長沒有辦法因應！而且我覺得根本就不應該再給這些一再違規的業者機會，否則對於合乎規定的業者，你要頒獎金給他嗎？頒獎狀給他嗎？所以我希望教育部在這部分，第一、你們要守住你們的立場，否則這個規定以後會形同具文，沒有人要再遵守了，大家都一起擺爛，反正大家都很容易擺爛；第二、你們在這個過程裡面，在落實執行之後，一定要給地方政府、給家長足夠的因應時間，否則對家長來講，真的不是懲罰業者，而是懲罰家長，可不可以？
林次長騰蛟：是的，謝謝王委員。針對準公共化的幼兒園面臨簽新約的時間，我們在3月底之前會會同各縣市政府，把退場的相關條件明確的公布，也會要求……
王委員鴻薇：不是公布條件，你們的條件早就公布了，而是業者！你現在跟我講條件，還要拖什麼時間？
林次長騰蛟：3月底之前，我們會……
王委員鴻薇：你們要很明確的公告哪些業者應該退場，然後讓大家都知道，地方政府也好執行，然後讓這些家長也知道，否則就算我們再給他一次機會，如果他們真的違規，就不應該再用準公托，而且準公托是用我們納稅人的錢耶！你們用了將近300億，對不對？違規的人本就應該受到懲罰，是不是？
林次長騰蛟：是。
王委員鴻薇：好，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝王委員。
主席：接下來請陳秀寳委員。
會議：立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（2024-03-21）
議程：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢
答）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時49分）主席謝謝，麻煩請王美花部長。
主席：我們再請王部長。
王部長美花：委員好。
洪委員孟楷：部長，我想就教你的邏輯，我們一直強調不要劫貧濟富，如果這次電價即將要再調漲的話，能不能330度以下的民生用電不要漲？因為這是全國最基層的人民啊！而你一直強調過去幾年台電已經補貼了很多，已經補助了電價，所以有非漲不可的概念，那我想請教，水費我們過去幾年有沒有補貼？
王部長美花：水費的部分，不是用補貼的方式。
洪委員孟楷：我們有沒有政府的預算來支出或是因應？
王部長美花：過去有一部分有。
洪委員孟楷：好，我就直接講我們現在的水價，也有委員提到水價相對比較低廉，水價現在是不是反映成本？
王部長美花：確實還沒有足額反映。
洪委員孟楷：差多少？
王部長美花：大概1度有差到1塊。
洪委員孟楷：1度有差到1塊？
王部長美花：有1塊。
洪委員孟楷：1度有1塊，那比例是多少？
王部長美花：現在1度水平均是12塊左右。
洪委員孟楷：是，所以這樣也有差到十分之一耶！是不是？
王部長美花：不到十分之一。
洪委員孟楷：所以這樣講你成本是13塊，而現在我們收的水價平均1度是12塊，對不對？
王部長美花：對。
洪委員孟楷：換言之，我們中間有1塊是政府吸收，不管是水公司，不管是經濟部吸收。
王部長美花：去年看起來是這樣子。
洪委員孟楷：是不是？
王部長美花：對。
洪委員孟楷：好，那一樣的道理，大家就會開始擔心，現在你們一直用的邏輯都說，因為過去是政府補貼所以造成電價一定要漲啊！明天有可能電價審議小組就會漲！現在如果說要漲，是不是合理懷疑下一階段，你們針對水價的部分也會做調漲？
王部長美花：水價的部分，目前有耗水費的徵收，相關的部分，我們耗水費會跟水價一起做評估。
洪委員孟楷：一起做評估？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：那我們每年用在水價的補貼上面，你說1度水補貼1塊……
王部長美花：去年的情形是這樣。
洪委員孟楷：每年用在這樣子的總預算多少？我們總共補貼了多少？
賴署長建信：離島的部分是特別的，離島水價差價補貼差不多四十一億左右。
洪委員孟楷：四十一億？那全國呢？全國總吸收四十一億而已嗎？
李董事長嘉榮：跟委員報告，剛才署長報告的是離島的補助。
洪委員孟楷：是離島嘛！那我現在問的是全國。
李董事長嘉榮：全國現在部裡面給我們是有一些公建的預算，來增加我們的一些像備援幹管計畫的一個經費……
洪委員孟楷：是，能不能直接回答本席的問題，我們全國1年針對水費的部分，這中間價差有多少？等於是政府吸收也好，補貼也好，或說調配也好，有多少？
李董事長嘉榮：跟委員報告，我們公司去年是虧損四十三億左右，這個目前部跟院是沒有做什麼，只有剛才講水費的部分就只有離島差價的補貼而已。
洪委員孟楷：拉回來，部長，本席為什麼會問這個問題，其實水跟電都是民生必需……
王部長美花：對。
洪委員孟楷：我們一直覺得經濟部掌管水電，然後台電、自來水這都等於是我們國家企業了，政府拿了一堆錢一次就幾千億、幾千億這樣子，要麼就補貼、要麼就補助，但是現在我問一個最基本的問題，你到底水費吸收了多少？電費吸收了多少？沒有辦法明確的回答！你連那麼基本的，我還沒有問你細項喔！我都還沒問你細項的時候，你都沒有辦法明確給我們一個數字，無怪乎人民就有一個感覺，覺得現在政府缺錢的時候，你就轉嫁成本到人民身上，當要漲電價的時候，你就跟人民說要漲。以前凍漲的時候，以前在野的時候，就講說台電有藏電；以前凍漲、以前在野的時候，就講自來水這一定有很多漏水，所以只要把接水管接起來，不漏水了台水就可以轉虧為盈。這都是你們在講啊！人民沒有辦法看清楚全貌，才會覺得憑什麼在這個時候，選舉選完了，電價就要找我們來開刀！下一個開刀的是不是水？我只請教一件事，明天電價審議小組會調漲，有可能調漲，現在傳出是全面都要漲，有可能是迎來民進黨政府8年執政最大的一個漲幅。有沒有評估過？如果明天真的調漲之後，物價會跟著上升多少？物價的影響有多少？
王部長美花：因為相關的審議明天才會審議完畢，我們當然……
洪委員孟楷：你們一定有……應該有評估吧？
王部長美花：我們當然會在相關國內的……
洪委員孟楷：你可能有高漲價的方案、低漲價的方案，然後可能連帶我們全國的CPI物價指數可能會有多少的漲幅？因為本席問了好幾個單位，包括中央銀行、包括中研院，你們很樂觀耶！說今年2024年臺灣的物價會趨緩、通貨膨脹會趨緩，你們有沒有算到今年4月的電價調漲？中央銀行說沒有，中研院也說沒有，代表這一些國內指標的經濟機關給我們的數據都很樂觀，因為他們根本都沒有算到原來今年4月電價要調漲。而電是萬物之首，電漲了所有都起來，水電就是最基本的民生必需啊！所以有沒有算過，如果明天電價調漲的話，不管是高標、不管是低標的漲價，物價會連帶波動多少？
王部長美花：這個當然有方案會來討論，對於能夠儘量穩定物價，確實這是在電價審議會裡面會去斟酌的部分。
洪委員孟楷：有算過但不能講，是不是？
王部長美花：因為方案的部分還要再討論，明天會討論。
洪委員孟楷：你現在傾向是高標、中標還是低標的漲價方式？
王部長美花：我們會把各項委員關切的問題，在委員會裡面做相關的斟酌。
洪委員孟楷：部長，明天電價審議小組你會出席嗎？
王部長美花：我不是電價審議會的委員。
洪委員孟楷：那誰會代表經濟部出席？
王部長美花：是次長主持電價審議會。
洪委員孟楷：哪位次長？曾次長？
王部長美花：不是，是林次長。
洪委員孟楷：林次長？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：我再一次利用經濟委員會的機會，本席現在也是國民黨團的書記長，我鄭重的、誠摯的告誡經濟部王美花部長，農漁用電、教育用電、大眾運輸用電以及330度以下民生用電，這一些都是會直接影響到一般民眾生活的，能緩漲、能凍漲就要先考慮不要調漲。工業用電因為它有經濟發展的一個運作，也因此工業用電如果要漲可以考量它的一個經濟狀況。但我真的拜託王美花部長苦民所苦，瞭解民眾的心聲，不要再雪上加霜，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請徐欣瑩委員詢答。我們中午不休息，延長開會時間到我們議程處理完畢再休息，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-21）
議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動
再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（11時52分）謝謝主席，我們請環境部跟經濟部。
主席：請環境部薛部長、經濟部林次長上台。
薛部長富盛：徐委員好。
徐委員巧芯：你們好，我想要先請大家看一下我們即將……兩個太陽的問題，就是說，大家現在很關注的是太陽能的光電板，光電板完成之後，可能是會有一些衝擊的，包含在臺南蘆竹溝的社區裡面，就有很多民眾感到非常不滿，我們是不是先放一個影片給大家看一下好不好？可以嗎？請問這個影片OK嗎？這個是我們實際上到蘆竹溝錄製的。（播放影片）
徐委員
            巧芯：這個受訪者是社區的居民。另外，照理來說，我們的規定是講說，農田一公尺的最低標準，但是我們現場有量給大家看。好，簡單來說，部長，我想先問一下，你能想像你家家門打開，戶外的溫度，手機上寫29度，但實際上的體感溫度是40度嗎？
薛部長富盛：假如委員剛剛所講的的確是這樣子的話，當然就會很難過了，但是包括這個溫度的量測，事實上很多的數據也顯示，設置太陽能光電板不必然一定都會造成溫度的上升，有些……
徐委員巧芯：這個案子來說，蘆竹溝就是造成了，他們也抗議了，民眾也相當的不滿意！部長，就您瞭解，太陽光電設施與旁邊的民宅最近要保持幾公尺的距離？
薛部長富盛：這一塊的規範我是不是能夠請經濟部能源署稍微說明一下？
徐委員巧芯：經濟部說明一下。
游署長振偉：跟委員報告，有了這個相關案例之後，我們現在檢討的結果，如果緊鄰50戶以上的聚落，我們現在是要求邊界20公尺……
徐委員巧芯：20公尺。
游署長振偉：但是這是新的，有這些案例之後，檢討以後，我們最近修正了這個公告。
徐委員巧芯：其實你們當初就可以按照107年的時候經濟部能源署的規定裡面談到的，裡面就有提到，鄰50戶以上的聚落，自基地邊界退縮20公尺以上，或退縮15公尺且設高度1.5公尺以上的綠籬。但你們108年的另外一個函釋裡面講，最近至少是10公尺。那為什麼在本案上面當時是選擇只要10公尺就好，不是20公尺？
游署長振偉：在委員提的這個個案裡面其實還有一些權屬的問題，有一些土地認定的問題，它有些權屬上……
徐委員巧芯：認定的問題？
游署長振偉：對，有些土地事實上並非是屬於我們講的聚落，簡單講，像講的蚵殼擺的那個位置其實有一些是屬於公有地。
徐委員巧芯：但是我是從民宅往外拉的，我不是從那個放蚵的地方往外拉的，剛剛影片你是沒有看嗎？我是從他民宅往外去計算，已經跳過放那個蚵的地方耶！
游署長振偉：是，所以我們後來有根據這些案例……
徐委員巧芯：好，那我問你，現在檢討變成20公尺，以蘆竹溝的案子來說，怎麼處理？他都設了，你會叫他再往後退縮嗎？
游署長振偉：這是已經設置的案子，我……
徐委員巧芯：已經設置就沒救了、沒辦法了，居民就是很熱，然後一直反射。
游署長振偉：這個我們也有到現地去做溫度的量測，我們有實際上去做溫度的量測，不過剛剛委員提到的那個體感溫度，體感溫度可能還跟濕度及穿著都有關……
徐委員巧芯：你有在那裡站過1個小時嗎？
游署長振偉：報告委員，沒有。
徐委員巧芯：很熱！本人在那邊站，非常熱！居民都很熱，大家都苦不堪言！還有反射的問題。我要問的是你們檢討之後變成要退縮20公尺，請問已經設置的，以蘆竹溝這個個案來說，居民都有自救會，居民都非常的憤怒，那要怎麼辦？怎麼處理？
游署長振偉：跟委員報告，所以根據這個案子我們現在去做了環境調查監測之後，我們也打算針對這個案子去設這些環境的監測點，實際上，這一些溫度的變化……
徐委員巧芯：你設了一大堆的監測，你沒有請他往後退，結果還不是一樣，居民的生活會改善嗎？
游署長振偉：就是我們用一個科學分析的方式來處理到底……
徐委員巧芯：那科學分析完之後，確實對人民的生活產生困擾的時候，你們要如何處置？分析完就完了嗎？
游署長振偉：分析完之後再看它產生什麼樣的問題……
徐委員巧芯：再看，沒有任何的規則、規定可以要求那些廠商要還給人民一個居住的空間！
游署長振偉：跟委員報告，因為這個是已經既設的案場，所以我們還是針對現況到底有沒有造成影響，第一個階段要先把這個做出來……
徐委員巧芯：那我問你，造成影響之後怎麼辦？
游署長振偉：要看造成什麼影響，然後根據問題來提對策……
徐委員巧芯：什麼時候會去檢討，報告會出來？
游署長振偉：這個部分我們現在已經有一些監測的數據……
徐委員巧芯：你們都已經去監測了，你們已經改成20公尺了，我們問針對蘆竹溝社區的民眾，什麼時候會做完評估、檢討報告會出來、到底對於民眾的生活有沒有影響、後續要怎麼檢討？
游署長振偉：我想這個如果是有一個比較完整的分析，因為實際上溫度跟風向有關……
徐委員巧芯：所以多久？我們要做多久？
游署長振偉：如果要做完整，其實就是春夏秋冬四季，包括……
徐委員巧芯：1年，還要等1年，各位，我們接下來質詢的委員可以繼續，他們說要1年的時間啦！謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員的質詢。接下來請劉建國委員進行質詢。