會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2024-03-07）
議程：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時15分）主席，謝謝。麻煩請蕭院長。
蕭院長宗煌：洪委員早。
洪委員孟楷：院長好。院長，故宮是文化的故宮、全民的故宮，故宮會有雙重標準嗎？
蕭院長宗煌：故宮是文化的故宮、全民的故宮，也希望是全世界的故宮，所以它不會有所謂的雙重標準。
洪委員孟楷：好，不會有雙重標準。這兩天有一個我們國民黨籍的委員講一件事情，說故宮現在在南院會有一個展覽，是仿品，是曾侯乙編鐘複製品要來南院2樓大廳展示，有人馬上就會聯想到，2015年影星成龍有捐出12生肖的獸首，當時被外界質疑怎麼會有這樣的仿品來展出，甚至還有講到這是不是統戰的策略。可是，這一批獸首也經過故宮內部的評估，認為是很好的當代工藝，做為公共藝術給民眾欣賞沒有統戰的疑慮。一樣，本席先講，我認為文化可以分當代、近代、遠代，如果有教育意義、文化意義的話，我想大家都可以來推廣，但現在故宮這樣展示曾侯乙編鐘會不會跟過去的立場有所不同？
蕭院長宗煌：跟委員報告一下，有些事情因為時代環境不同、整個客觀條件不同，當然會有差異，這也不能叫做雙重標準。當時收獸首的狀況，因為我不在任內，我不太清楚，但是這邊我要澄清的就是，第一個，曾侯乙編鐘並不是故宮主動要求的，它的情況是傳藝中心1997年買了這套編鐘，原來是要作為展示，因為它是傳統藝術中心，而銅器在古代除了做為祭儀器、禮器、食器之外，還有非常重要的鐘鼎之樂，就是它其實是一個樂器。過去的故宮是缺乏這一塊的，因為因緣際會，這一套樂器巡迴了中山堂、國父紀念館，目前是國立自然科學博物館，之後他們是想找一個地方。因為這個編鐘的編制很完整，需要的空間很大，要表演的時候也需要有一個腹地，所以他們看上了故宮南院，他們來勘察，後來我瞭解的是，之後問了同事，同事說直接找院長。的確我有收到他們的email，所以我就請南院去研處，研處的過程裡面經過……
洪委員孟楷：等一下，院長，你剛剛講是歷史博物館，是不是？傳統……
蕭院長宗煌：國立傳統藝術中心。
洪委員孟楷：傳統藝術中心先去勘察了，然後之後才來找院長問可不可以擺，那他們都已經勘察完畢，之後才來說他們要來做？
蕭院長宗煌：跟委員報告一下，他們去偷偷看過，很滿意那個地方，所以問了同事，同事說……
洪委員孟楷：所以現在是……
蕭院長宗煌：最好是直接找院長，所以他們有給我一個email，因為我昨天把這個事情的來龍去脈都查證。
洪委員孟楷：院長，傳統藝術中心是文化部下的單位，對不對？
蕭院長宗煌：是。
洪委員孟楷：那文化部跟故宮兩個單位是完全沒有連結，或是完全沒有溝通的管道，還是沒有公文往返？我現在最訝異的是，你剛剛先推說這個是傳統藝術中心來看的，並不是故宮主動邀請，那有沒有這件事情？有嘛！如果5月就要展出，當然地主是故宮，大家一定會認為，無論故宮是主動或是被動，你也是認可這樣的展覽嘛！
蕭院長宗煌：基本上來講的話，第一個……
洪委員孟楷：現在變成沒有機制，是不是？還是說故宮沒有審查的機制，或是沒有任何考慮的機制、評分的機制？還是每一個人都要找院長？那就看院長的人情跟誰比較大？人脈比較廣？還是以前院長當過文化部的主秘，所以文化部比較好講話？
蕭院長宗煌：跟委員報告，不是啦！因為基本上來講的話……
洪委員孟楷：您剛剛的答詢……
蕭院長宗煌：現在的行政慣例就好像是生了感冒、小病都要去大醫院一樣，就是什麼事情都會推說是上面決定、上面決定……
洪委員孟楷：這樣更讓本席感到膽顫心驚喔！南院的展覽沒有一套SOP嗎？
蕭院長宗煌：跟委員報告……
洪委員孟楷：全部都變成院長拍板定案。
蕭院長宗煌：不是，這是一個教育推廣活動。這個事情當然沒有錯，誠如委員講的，它牽涉到文化部的關係，所以比較敏感。如果是同仁自己辦的教育推廣活動，請一個樂團來表演，這些東西南院自己就可以決定了。
洪委員孟楷：所以應該會有SOP，今天有什麼樣的展覽、有什麼樣的推廣、有什麼樣的教育、符不符合在南院的場地，因為南院的場地可能沒有場租。來參觀的民眾不管是外國旅客，不管是本國旅客，會認為這個就是故宮呈現的等級、展演。
蕭院長宗煌：是，跟委員報告……
洪委員孟楷：這是故宮的招牌。
蕭院長宗煌：跟委員報告……
洪委員孟楷：我現在在問的是，我們的SOP到底是什麼？你現在居然說原來是傳統藝術中心的人知道院長的email，就寫個email問院長可不可以，自己先偷偷看過了。未來任何人有院長的email，大家都可以主動找你，都不用透過這一些官員，「校長兼撞鐘」。
蕭院長宗煌：報告委員，給我那個email，我查了我的批註是請南院研議，所以他們之後又辦了兩次會勘，也開過會議。
洪委員孟楷：好。
蕭院長宗煌：所以有程序在走，並不是院長說可以就可以，院長說不可以就不可以。目前……
洪委員孟楷：但是大家第一個窗口居然是要找院長。
蕭院長宗煌：到目前為止……
洪委員孟楷：這樣就不對了。
蕭院長宗煌：我知道那樣不對，就像小病不要去大醫院一樣，我只是把這個情況的來龍去脈講清楚。
洪委員孟楷：好，院長，本席提醒……
蕭院長宗煌：現在這個案子還在研議中。
洪委員孟楷：請聽本席的詢問再回答，好不好？
蕭院長宗煌：是。
洪委員孟楷：本席只提醒，第一，我開宗明義講，不要雙重標準；第二，本席也認為有當代工藝之美可以展演，重點是要經過評估，重點是能夠有完整的、合理的說法，而且對外有教育意義，可以嗎？
蕭院長宗煌：對，謝謝委員的指導。基本上，我們會針對這個案子召開會議，然後請一些專家學者，大家共同評估。
洪委員孟楷：好，院長，再請教你，疫情之後開放、解禁，觀光客也開始進來了，很多人也會說來到臺灣，故宮一定是指標的展演之一，2024年參觀北院的目標人數定到多少人次？
蕭院長宗煌：北院的話，去年我們原來希望可以衝破100萬，但去年是155萬，超過我們原來的預估；今年的目標是250萬，再增加100萬。南院的話是100萬。
洪委員孟楷：再增加100萬，以250萬為目標？
蕭院長宗煌：對。
洪委員孟楷：但是全盛時期故宮一年可以達到多少的觀光人次？
蕭院長宗煌：全盛時期故宮最高的一年有到五百多萬。
洪委員孟楷：2015年529萬。
蕭院長宗煌：對。
洪委員孟楷：好，今年應該……
蕭院長宗煌：疫情之前是380萬左右。
洪委員孟楷：是，來，本席請教你，今年有沒有看到交通部說觀光人數要衝多少？要衝1,200萬。
蕭院長宗煌：去年是600萬，現在是1,200萬。
洪委員孟楷：1,200萬。
蕭院長宗煌：對。
洪委員孟楷：我們來比較2015年，最高的時候故宮可以有529萬，2015年那個時候的觀光人次也不過就是1,000萬出頭，今年既然觀光署已經喊了，交通部也說要1,200萬人次，大家也認為國外的旅客來到臺灣，其實很希望能夠參觀故宮，故宮是不是應該更有自信，更有雄心壯志？既然中央的觀光署、交通部都已經喊出1,200萬的觀光人次，故宮少說也要收一半的觀光人次吧？
蕭院長宗煌：跟委員報告……
洪委員孟楷：有沒有這樣的雄心壯志？
蕭院長宗煌：跟委員報告一下，我們當然很期待，可是入境人數沒有辦法直接轉成參觀故宮的人數。
洪委員孟楷：是，沒有錯，所以這才是……
蕭院長宗煌：我們也很期待。
洪委員孟楷：這是比例推估的問題。院長，你說2015年有五百多萬人次，本國籍占多少？
蕭院長宗煌：本國籍過去的比例，我現在手上沒有資料，大概不到……
洪委員孟楷：沒關係，本席直接跟你說，我不是要用這個問題考倒你。
蕭院長宗煌：我知道。大概兩到三成左右。
洪委員孟楷：本席要告訴你的是，委員在這邊質詢都有做功課，而且都準備了相關資料，比你們備詢都還準備得完整。2015年本國籍是100萬人次，外國籍的人數高達420萬人次，所以加起來529萬，10年下來，本國籍的人次差不多最高是100萬上下。換言之，故宮在2015年能夠衝到529萬，有四百多萬都是外國觀光客。一樣的道理，你今年喊出250萬人次，本席也認為250萬的話，本國籍的再怎麼推，它就是有一個天花板，所以差不多是100萬人次，但是外國觀光客怎麼樣可以成長到一倍？150萬？更重要的是，如果交通部觀光署都已經喊出今年1,200萬人次進來的話，150萬只有占1/10。換言之，故宮已經自我打折，認為1,200萬的觀光人次來到臺灣，只有1/10的人會來看故宮，那不就跟我們以前的想像有落差嗎？以前大家會認為故宮是臺灣的寶、我們中華民國的寶，各地的觀光客來都會來看故宮，因為故宮是很重要的景點之一，就如同去英國看大英博物館，去法國看羅浮宮。這個是重要的參考指標、觀光指標，但我們現在已經自我限縮了。本席時間到了，只是想要提醒院長，這個都是數字。
蕭院長宗煌：謝謝委員提醒，我們非常期待……
洪委員孟楷：這些數據各部會應該要互相整合。
蕭院長宗煌：我們也會認真努力往前精進。
洪委員孟楷：院長，要做出來，每個人都會講我們認真努力，但重點是有沒有做。本席今天第一次質詢，但是我們之前有其他業務，都有互相接觸過，我瞭解你也是要做事的人。最重要的是，我點出這個數字只是要告訴您，希望您用數字管理，希望您用目標管理，希望您以身作則，帶領故宮所有的一級主管、同仁，大家好好努力，可以嗎？
蕭院長宗煌：好，謝謝委員勉勵。
洪委員孟楷：謝謝。
主席（萬委員美玲代）：謝謝洪孟楷委員。接下來我們請柯志恩委員質詢。