會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時56分）謝謝主席，陸委會副主委有請。
主席：有請李副主委，謝謝。
牛委員煦庭：等一下，交通部觀光署也一起，好不好？
主席：好，我們有請周副署長。
牛委員煦庭：好，謝謝。我們當初有禁團令、團客赴陸暫緩開放這件事情，在2月7號的時候我們也曾經在這個地方做過討論，當時交通部有講幾個問題，第一個，陸客旅行團還沒有開放；第二個是M503的爭議；第三個是整體情勢不利國家利益；最後還有反間諜法這些東西，請問交通部觀光署，這些因素到目前為止有沒有改變？
李副主任委員麗珍：目前更惡化。
牛委員煦庭：我是問觀光署副署長。
周副署長廷彰：關於交通部的部分是沒有改變。
牛委員煦庭：於交通部的部分是沒有改變。請問觀光署，出遊的人身風險是自行評估事項還是需要政府管制的事項？
周副署長廷彰：報告委員，如果是自由行的話，可能就要自己注意各種的安全因素，如果是團體旅遊的話，它有相關的保險機制。
牛委員煦庭：有保險的機制，好！沒關係，這個答詢作為一個參考，因為今天的重點也不在觀光署。我現在來問陸委會副主委，法律上有一個概念叫做同時履行抗辯，簡單來說，雙方的契約，一方於他方未為對待給付前，可以拒絕提出自己給付的權利，這個法律用語聽起來很艱澀，但是用簡單的生活用語來講就叫一手交錢、一手交貨，副主委瞭解這個概念嗎？
李副主任委員麗珍：是。
牛委員煦庭：也就是買賣雙方都可以主張一手交錢、一手交貨，可是實務上會發生什麼事？我今天去買早餐的時候，要嘛他先把早餐送上來，要嘛我先買單付錢他再準備早餐，對不對？不管怎麼樣都不太可能同時嘛！錢出去、早餐就來，不太容易做到，對不對？所以實務上在處理這件事情的時候，很難達到所謂的同時履行，一定要有一方先做，所以也是要按照社會脈絡的互信基礎來做處理，對不對？副主委同意這樣的說法嗎？
李副主任委員麗珍：是。
牛委員煦庭：好，現在我們來討論團客的問題，按照理論上的自由市場，應該大家全部開放，對不對？理論上從自由市場的角度，先撇除這些政治因素或等等，對不對？從自由市場的角度，如果你講自由市場的對等，其實就是不受任何的限制，對不對？
李副主任委員麗珍：是，但是每個國家對於自己的旅行社管理有自己的權限。
牛委員煦庭：有權限沒錯。我們要一步到位、達到完全互相開放，客觀上是有困難的，就像我講的沒辦法突然之間達成，尤其是跟中國大陸，大家的關係非常敏感，特別在溝通管道不暢通的情況之下，大概也很難一步到位讓兩邊一起講好、一起達成。但最近4月28號有釋出一部分的善意，即便我剛剛聽陸委會回答其他委員的詢問的時候，你當然會覺得從我們官方的角度來看，這個讓步跟讓利其實是很小的，對不對？但是算不算一點點善意？
李副主任委員麗珍：我沒有說很小，我是說跟我們的預期差太多了。
牛委員煦庭：所以沒有說很小？「差太多」就是不如預期啦！
李副主任委員麗珍：是。
牛委員煦庭：那你們現在打算怎麼樣回應這一件事情？
李副主任委員麗珍：因為跟我們原來的規劃差太多了，有些事情也需要進一步釐清，包括他說要率先開放馬祖，所謂率先是指先放馬祖，後面還有金門，或是還有自由行等等，這個我們要進一步釐清。因為這個會涉及到我們接待的一些準備，所以我們還在研議當中，就是小三通的部分。
牛委員煦庭：過去我們在討論的時候，我們都討論所謂的同時開放，也就是同時旅行，陸委會也說，你沒開，我當然不能開，對不對？就陷入我剛剛講的那個一手交錢、一手交貨的僵局。能夠務實解決這件事情的方法，是從小的地方先開始，一點點善意換一點點善意，開始有一點點互信基礎之後，慢慢、慢慢地逐步開放，這個我們願意尊重政府的作法，但是不能沒有回應。現在認為好像很難接，這個球好像要接也不對，不接也不對。
李副主任委員麗珍：我們不會沒有回應……
牛委員煦庭：不會沒有回應嘛？
李副主任委員麗珍：我們是說還在研議中。
牛委員煦庭：還在研議中。
李副主任委員麗珍：是。
牛委員煦庭：那什麼時候會有一個具體的成果？預計會用什麼樣的方式處理？
李副主任委員麗珍：這個可能我沒有辦法現在就回復，因為這涉及到很多部會的權責，大家都在跨部會的研究當中。
牛委員煦庭：副主委這樣回答，當然站在陸委會的本位，你說有「好多機關，這些機關跟我一樣大，我也要尊重他們的意見」等等，從你的本位你要這樣回答，我不會太意外。但剛剛很多委員也關心，因為人家如果有機會來，我們的觀光業是有商機的。我們的政府機關在處理這種事情的時候，如果沒有明確的期程，如果沒有一個要加速的決心，對觀光業來講當然就是打擊、就是負面的消息，對不對？我們今天要的是，有沒有明確的期程？
李副主任委員麗珍：簡單來講，剛剛講到有關小三通或者團客到臺灣，我們都做好準備了，陸方現在放馬祖，所以福建人要到馬祖旅遊……
牛委員煦庭：要到馬祖是沒有問題。
李副主任委員麗珍：這個沒有問題，也不用回應，這一定是可以做的……
牛委員煦庭：對，因為現在等於是他片面開放……
李副主任委員麗珍：但是……
牛委員煦庭：我說這叫釋出了一點點善意。
李副主任委員麗珍：所以這個是可以實現的，但是因為現在各界要陸委會回應的，不是只有福建居民到馬祖這件事情能不能實現，還有很多的……
牛委員煦庭：還有後面的事情，它現在……
李副主任委員麗珍：還有很多要我們回應，這個就要進一步研議。
牛委員煦庭：它現在說我先開放一部分，但是它也提了要求，也就是如果海峽客運可以復航，我可以再放一些人進來，對不對？
李副主任委員麗珍：對。
牛委員煦庭：這些都跟當初大家所想像你開放、我開放的這種很困難、門檻很高的東西是有差異的。
李副主任委員麗珍：所以這個需要時間。
牛委員煦庭：所以現在要有小東西，你說今天如果是我開放換你開放，這茲事體大，所以你需要很長的時間，本席可以理解，現在是相對小的東西，可是如果我們的政府在時間表上面，沒有因為它的難度比較低、門檻比較低而有比較快、比較明確的期程，那觀光業會很失望，對不對？
李副主任委員麗珍：我的意思是，福建居民到馬祖的部分，我現在就可以跟委員報告，這一定可以做，因為我們說我們準備好了。但是還有其他的一些……
牛委員煦庭：其他的要求。
李副主任委員麗珍：其他的要求，這個我們……
牛委員煦庭：我現在就要問，再1分鐘，他們現在來，不管你說可能福建的量體不是那麼大，甚至他們來馬祖，那只是一點點意思、意思而已，但是都沒有要求我們要馬上開放，其實還沒有走到互相開放的那個程度，對不對？所以相對來講，你可以不用透過我們旅行團要過去這樣子的強度去做回應。剛剛有委員問，我覺得也不是沒有道理，你選福建，會不會一省對臺灣，我們又被矮化？我覺得陸委會、我們的官方可以提條件。我們也可以提條件，就是我們不反對民進黨政府領導的官方也跟中國大陸做合理的談判跟交流……
李副主任委員麗珍：委員的意見我們都會納入考量。
牛委員煦庭：如果你覺得只開放福建不夠，以至於我沒辦法換，那開放多少才夠？3個省、5個省，作為階段性的配套，可不可以討論、可不可以思考？你們會不會去提這個事？
李副主任委員麗珍：委員的意見我們都會納入考量，我就是跟委員報告，今天是星期三，幾天的時間，我覺得我們對這件事情其實是非常慎重，兩岸的事情我們是很慎重，所以我們正在研議當中……
牛委員煦庭：我今天透過這個詢答，我們就做幾個提醒。
李副主任委員麗珍：我們會儘快。
牛委員煦庭：第一個，這是有機會可以做互相的善意堆疊……
李副主任委員麗珍：好，謝謝。
牛委員煦庭：希望陸委會可以把握這個機會。第二個，我贊成就是民進黨政府也提相應的條件，他只要能夠談，即便國民黨、民進黨意識形態有很大落差，但是如果可以談，因為基於臺灣觀光業的發展，這個把它變成民生的問題，你可以大膽地提出你的條件……
李副主任委員麗珍：是。
牛委員煦庭：然後試著來做交流，我想我們不會反對這一件事情。
李副主任委員麗珍：委員的意見我們會納入考量。
牛委員煦庭：第三個就是時間要明確，如果它的門檻已經比過去低很多，我們是希望政府有一個明確的時間，讓觀光業者可以有所預期，也有所準備，好不好？
李副主任委員麗珍：是。
牛委員煦庭：這三個目標，希望陸委會可以聽得進去。
李副主任委員麗珍：謝謝委員。
牛委員煦庭：謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝副署長還有副主委。繼續請王美惠委員質詢。在黃建賓委員質詢之後，我們休息5分鐘，謝謝。