會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2024-03-11）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發
展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時58分）請國安局蔡局長、國防部柏副部長、空軍參謀長、海巡署副署長。
主席：請蔡局長、柏副部長、空軍參謀長、海巡署副署長。
蔡局長明彥：謝謝主席。邱委員早。
邱委員志偉：蔡局長，香港基本法第二十三條公布之後，對國人到香港的商務或者旅遊的人身安全或者是言論自由，會不會造成很大的影響？
蔡局長明彥：相關立法的過程我們在密切的關注，預計大概可能在未來的幾個月內就會通過這個立法，這個法案已經講了幾十年，我從二、三十年前就曾經針對這議題來評論……
邱委員志偉：所以在未來幾個月就會通過立法？
蔡局長明彥：對。
邱委員志偉：立法對國人在香港旅遊或者商務的行為，會不會造成很大的影響？
蔡局長明彥：對，要注意，到時候看它的法律條文，一般來講中共通過的法律條文……
邱委員志偉：它說在境內，境內有沒有包括機場？
蔡局長明彥：對，它的境內還有它所謂的……
邱委員志偉：機場包不包括？
蔡局長明彥：當然要注意啊！它有可能在你通關的過程當中……
邱委員志偉：所以國人轉機，譬如說我要經過香港轉機……
蔡局長明彥：要注意、要注意，確實要注意。
邱委員志偉：要非常注意還是要小心注意？
蔡局長明彥：就是要特別注意。
邱委員志偉：你看我都不敢經過那裡，我都不敢經過香港轉機啊！你也不敢嘛？政府官員都不敢吧？
蔡局長明彥：不會，我們不會過去。
邱委員志偉：政府官員大概都沒有人敢經過香港轉機，如果這個香港基本法通過之後，對不對？你只要讓他發現你有發表過對中國不利的言論或者批評的言論，你就可能按照香港基本法被抓走了。
蔡局長明彥：不過跟委員報告一下，在香港相關的國安法規通過之前，現在就已經有國人在過境香港時被約談。
邱委員志偉：過境香港？
蔡局長明彥：對，在過境香港被……
邱委員志偉：有沒有被拘留？
蔡局長明彥：沒有，有被約談。
邱委員志偉：那就根本一國一制，就不是一國兩制啦！就一國一制啊！
蔡局長明彥：是，這就是要特別提醒國人要注意的地方。
邱委員志偉：所以香港不是一個特別行政區，香港變成中華人民共和國的一個香港市或者香港省，就是類似這種概念，它不是一個特別行政區。所以國人去香港時，相關的人身自由、言論都會受到跟在中國境內一樣的待遇嘛！是不是這樣？
蔡局長明彥：要注意有這樣的發展趨勢。
邱委員志偉：你要提醒國人喔！
蔡局長明彥：有，我們會利用這個機會來警示國人。
邱委員志偉：我可能這一輩子不會去香港了，連轉機都不可能，因為它是中華人民共和國的一省或一個市嘛！另外要討論一下臺海的問題，每天有那麼多的機、艦去干擾，特別是他們的主力戰機，我為什麼會請柏副部長？因為柏副部長是空軍出身，我為什麼請空軍參謀長？就是我們空優的部分每天面臨到中國那麼多機、艦的干擾，甚至越過海峽中線，我們有沒有掌握局部空優？還是我們有自信是全面性的空優？請柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於局部和全面空優應該是當時這個敵對的狀況，不過在空軍來講，就目前……
邱委員志偉：如果擦槍走火了，在交戰的時候我們有沒有空優？
柏副部長鴻輝：報告委員，基本上以一個飛行員來講，就是在我們所有火力涵蓋的範圍裡面，事實上，我們是掌有絕對的空優。
邱委員志偉：絕對的空優？
柏副部長鴻輝：是的，為什麼呢？因為他是暴露在我防空火炮的範圍裡面。
邱委員志偉：但是他們的數量也比較多啊！
柏副部長鴻輝：報告委員，這跟數量和你的戰略、戰法都很有關係，但是基本上來講，敵近我遠或……
邱委員志偉：所以不是以量取勝，我們是以質取勝，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
邱委員志偉：那我們的戰機性能也比他們更優越。
柏副部長鴻輝：報告委員，我要這樣講，所有戰機都有它的優缺點，但是在乎的是什麼？就是那個飛行員，因為飛行員的訓練非常重要。
邱委員志偉：對，你講到飛行員，我就擔心會不會有飛行員斷層的問題，飛行員的養成不易。
柏副部長鴻輝：是的，委員是岡山的委員，所以特別瞭解，我們的訓練從來沒有停過，至於飛行員的補充，事實上是按照我們座艙比來做調節。
邱委員志偉：你要有更優渥的待遇來鼓勵年輕人投入空軍，特別是戰鬥飛行員的行列。
柏副部長鴻輝：是。
邱委員志偉：我很擔心我們有好的戰機，但是沒有人力來執行這個空優的戰略，這個是我擔心的問題。
柏副部長鴻輝：報告委員，目前我們所有的主力戰機基本上來講，我們的飛行員都是足夠的。另外，對於新進人員招募的工作我們從來沒有間斷過，那我想我們今天……
邱委員志偉：我希望你不要報喜不報憂，我瞭解實際狀況是滿嚴峻的，人力的補充還是一個很大的議題。
柏副部長鴻輝：這可以藉由任務的調節來調節飛行員量的問題。
邱委員志偉：因為高強度、長時間的戰略壓力，有很多飛行員面臨到很多身心上的壓力，對不對？這樣長期下來當然會對他們的身心狀態造成影響，所以人力的補充很重要。
柏副部長鴻輝：是。
邱委員志偉：我也希望局長以你的高度，你自己去協調各個相關的國防單位，所以局長要認識、要瞭解如何去解決空軍飛行員戰力的問題。副部長，你有信心可以解決這個問題嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於您所提到的問題，我想我們空軍長久以來，不單只是空軍，國軍所有人力招募的工作從來沒有停止過。
邱委員志偉：據我的瞭解，我擔心共機的干擾是長時間的，這不是1天、2天而已，所以造成我們飛行員真的是身心壓力非常大。
柏副部長鴻輝：謝謝委員的關心，我們在任務上會調整。
邱委員志偉：另外，我們有沒有可能再增加高教機的數量？
柏副部長鴻輝：報告委員，目前沒有。
邱委員志偉：那初教機我是希望要國機國造，目前你們對初教機有什麼戰略規劃呢？
柏副部長鴻輝：報告委員，因為我們現在高教機仍然是在交機的階段……
邱委員志偉：初教機也要規劃啊！初教機也要汰換啊！
柏副部長鴻輝：跟委員報告，事實上，我們初教機從以前到現在沒有停止過規劃，那在評估的規劃上面來講，空軍始終在這個方面做評估，那事實上我們真正……
邱委員志偉：不能始終在評估，你要進入實質的規劃階段了，你要有一個方案出來。
柏副部長鴻輝：當然有方案，我們空軍提了三種方案。
邱委員志偉：我希望你們遵循國機國造的一個方向，這樣我們才能掌握我們自己的研發能量，才能掌握我們自己的核心技術嘛！
柏副部長鴻輝：報告委員，所有的國機國造或是國防產業都是我們國防部支持的，那在這個過程當中，我們必須要看我們所有國防產業發展的現況。
邱委員志偉：所以現在初教機是要外購還是由我們自製還沒有定案？
柏副部長鴻輝：這沒有定案，還在評估，要到122年的時候它才會發生問題。
邱委員志偉：112年？
柏副部長鴻輝：122年。
邱委員志偉：到122年你才會開始做規劃嗎？
柏副部長鴻輝：我們現在就已經開始做初步的規劃和評估。
邱委員志偉：國安局蔡局長，你覺得初教機要國機國造還是要外購？
蔡局長明彥：這一部分的評估還是由國防部在作業當中。
邱委員志偉：這個我們再找時間來討論。
蔡局長明彥：好。
邱委員志偉：那有一個原則要把握，還是要國機國造啦！
蔡局長明彥：有，這是我們的政策方向。
邱委員志偉：另外，影響中國國家穩定的因素包括社會穩定的問題、經濟的因素，包括國際的因素，也包括臺灣的因素，我剛剛說了會影響中國國家穩定的這四個因素，你覺得在未來這兩三年其中哪個因素的影響會最強烈？
蔡局長明彥：我覺得中國大陸內部的因素還是最重要的。
邱委員志偉：就是社會經濟的問題嘛！
蔡局長明彥：對，以中共政權來講，重視的還是內部的穩定。
邱委員志偉：社會經濟問題是他們目前國內經濟穩定最大的一個威脅嘛！
蔡局長明彥：是。
邱委員志偉：另外，美國拜登總統和未來可能是他競爭對手的川普，他們兩個目前的民調是勢均力敵。
蔡局長明彥：差不多。
邱委員志偉：誰勝誰負尚難論定，臺海一旦發生戰事，他們這兩個可能成為美國總統的人對於如何介入臺海有沒有相關的劇本規劃或者因應的戰略？
蔡局長明彥：因為這兩位有一位是現任總統，有一位是前任總統……
邱委員志偉：就你所掌握的訊息裡面，從拜登或川普在過去所發表的言論，或者川普在上一任的時候，臺海一旦發生戰事，他們有沒有做相關戰略因應方案的評估？
蔡局長明彥：有，拜登總統曾經4次公開講他對於臺海情勢的關注，以及美國也會採取必要的行動來維護臺海的安全；那川普總統在他的任內也曾經宣布超過10項以上的軍售案。
邱委員志偉：必要的行動也許不包括軍事行動，我是講軍事介入的這個部分、協防臺灣的這個部分，協防臺灣就牽扯到指管通情的合作，就你們所掌握的資訊，拜登跟未來可能是總統的川普有沒有什麼因應方案？臺海一旦發生戰事的時候，他們有沒有軍事介入臺灣或者協防臺灣的戰略規劃文本？
蔡局長明彥：對，他們都有做相關印太安全情勢的評估以及預案的準備。
邱委員志偉：他們兩個都有就對了？
蔡局長明彥：一直都有，美國整體的印太戰略對於可能突發的狀況他們都有相關的因應。
邱委員志偉：我再講30秒，兩岸有可能發生局部的衝突，一個就是在海峽中線，一個就是在金門，一個就可能在太平島，局長，你有去過太平島嗎？
蔡局長明彥：有。
邱委員志偉：本席在第2屆當召委的時候曾經去考察過太平島，以現階段兩岸的情勢來看，海巡署的高層或者國防部的高層，甚至總統府的高層或者是立法院的國防委員會適不適合在現階段去太平島考察？
蔡局長明彥：我想到太平島的狀況還是要做整體區域政治情勢的評估，因為畢竟現在南海的情勢是比較升溫的，那在過程當中任何……
邱委員志偉：相對不敏感的，如果立法院國防委員會或是經濟委員會要考察南海經濟海域的問題，你覺得在這個時候去適不適合？
蔡局長明彥：在行政作業上國防部應該有一般的行政作業流程。
邱委員志偉：安全性沒有問題嘛！我是覺得有必要性，從形式上、宣示上或者實質上都有它的必要性，但是採取相對不敏感的，就是用立法院來……
主席：好，謝謝，因為時間的關係。
邱委員志偉：再10秒鐘，讓我請海巡署說明。
主席：簡單回答或是之後再向委員報告，好不好？
張副署長忠龍：委員好。
邱委員志偉：海巡署，如果立法院組一個考察團去太平島，你們會全力協助嗎？
張副署長忠龍：如果政策決定，我們全力配合。
邱委員志偉：那你們署裡面的高層有沒有去過？或是海委會有沒有去過？
張副署長忠龍：都去過。
主席：謝謝，不好意思喔！好，接下來請賴士葆委員質詢。