會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時58分）主席，有請陳審計長跟朱主計長。
主席：請陳審計長及朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
郭委員國文：我先請問陳審計長。審計長，最近臺中市政府左手賣土地，右手又降稅，之前在109年的時候調降公告地價20.06%，本席粗估了一下，1年的稅收至少少收了17億多，這8年至少少收136億啦！然後又說沒有錢，所以它要賣土地，今年又賣了86億，如果再加上之前的話，總共已經賣出了超過1,750億的土地！這裡頭有一個問題，審計長，你有沒有去想一想，這個土地的處分方式難道只有販售而已嗎？難道沒有其他的方式嗎？譬如聯合開發，或地上權等等，你有沒有去約束過這些地方政府處分土地的一些作為，或者瞭解它的比例、有沒有帶動周邊土地的一個炒作的可能？審計長請說。
陳審計長瑞敏：這個部分我們多多少少都在瞭解。
郭委員國文：多多少少都在瞭解，但到底多還是少啊？多多少少都在瞭解！
陳審計長瑞敏：監察院也成立了，整個把這個土地的收入……
郭委員國文：你是審計部啊，你跟我扯到監察院，我現在問你啊！
陳審計長瑞敏：他要我的資料啊！
郭委員國文：你到底有沒有統計啊？
陳審計長瑞敏：這個部分我們在歸納啊！
郭委員國文：你歸納？
陳審計長瑞敏：嗯。
郭委員國文：我問你，你才會歸納，那你平常都沒有在歸納嗎？
陳審計長瑞敏：……監察院要我們……
郭委員國文：我就問你嘛，你手頭上3年以來地方政府出售土地的方式、比例、坪數、價格對社會所造成的影響，有沒有？
陳審計長瑞敏：這個部分沒有。
郭委員國文：沒有？對啊！就是沒有嘛！所以多多少少……
陳審計長瑞敏：就是都個案，剛剛委員提醒我要有整體性，謝謝，我會……
郭委員國文：對，站在審計部的高位當中，你要去思考這樣的土地處理方式只有單一的販售土地，是不是有圖利特定對象的嫌疑，甚或帶動地方的土地炒作的可能。
陳審計長瑞敏：我們會做，因為委員今天的質詢……
郭委員國文：臺中市政府做了一個非常錯誤的範例，該收的稅金不收，要去當好人，然後結果最後就販售土地，搞不好A土地跟B土地，賣了A土地帶動了B土地的價格，你有沒有去思考這個問題？審計長，你怎麼處理這些問題？接著你有沒有可能，好，你都沒有做統計的話，那本席要求你，你看是要做這3年來或5年來，地方政府處理土地的坪數、方式及金額到底造成什麼樣的社會影響，可不可以做一份報告給本席？
陳審計長瑞敏：可以，委員的建議非常的好。
郭委員國文：然後呢？
陳審計長瑞敏：就做啊！
郭委員國文：多久啊？
陳審計長瑞敏：這個因為是全面性的，你給我一點時間。
郭委員國文：1個月可以不可以？
陳審計長瑞敏：1個月太短。
郭委員國文：什麼太少？
陳審計長瑞敏：太少了！因為現在我的人都在外面查帳。
郭委員國文：那一個半月、一個半月，一個半月可以嗎？
陳審計長瑞敏：差不多要……
郭委員國文：好，一個半月。
陳審計長瑞敏：要6月底，6月底啦！
郭委員國文：太久了吧！6月底，現在3月，你跟我扯6月底。
陳審計長瑞敏：因為要解決一個事情，我們還是要深入。
郭委員國文：2個月，然後連同改善的方式也都幫我處理出來，好不好？
陳審計長瑞敏：好，那就6月底……
郭委員國文：你要有一些行政作為喔！我等著喔，我眼睛要擦亮一點等著看你有什麼行政作為喔！換主計長，審計長請回。
主席：審計長請回座。
郭委員國文：主計長，剛剛也有委員在問有關於前瞻第5期的部分，本席問你，會不會編？
朱主計長澤民：目前並沒有說不編。
郭委員國文：目前並沒有說不編，目前也沒有說要編。
朱主計長澤民：按照正常應該是要編，因為……
郭委員國文：正常應該要編？
朱主計長澤民：因為那個前瞻的條例就已經規定是8,400億，分期編列。
郭委員國文：對，8,400億，我們還有700億嘛，到明年的8月還有700億嘛！
朱主計長澤民：對，704億。
郭委員國文：對，還有大概704億嘛，然後聽說是不是因為顧慮520的狀況，所以現在還沒有拍板定案。
朱主計長澤民：沒有啦！這個跟選舉……
郭委員國文：沒有？本來就應該要編了嘛！
朱主計長澤民：我們是例行性的，那個各部會提出他們的需求……
郭委員國文：好，例行性的8個項目都要編啦，但是本席要提醒你一個部分，過往因為地方的財政問題、配合款的問題或諸多計畫提出的問題的結果，變成有特定的縣市別拿到比較多的前瞻預算，你有沒有做過這種統計？
朱主計長澤民：有關各縣市的分配，我們可以提供一份資料給委員。
郭委員國文：我跟你講，不用，本席大概稍微有瞭解了，過往我們一直強調所謂的南北平衡啦，但事實上就結果來說，其實只有北高平衡，南北哪有平衡！臺南在前瞻計畫的軌道運輸才拿到1億多而已，拜託喔！
朱主計長澤民：我也不會對臺南特別不好……
郭委員國文：特別不好！但就結果來說就不好啊！
朱主計長澤民：因為我是臺南人啦，對不對？
郭委員國文：對啊，你也知道，那你還敢說你臺南人，你是白河人，我怎麼會不知道你是白河人，問題是……
朱主計長澤民：對啊，白河水庫我也給了20億。
郭委員國文：問題是你應該稍微再公平一點嘛，總共來說的話，軌道運輸才拿到1億多！
朱主計長澤民：白河水庫也給了20億啊！
郭委員國文：我是說你在第5期的部分有沒有思考一下，前面4期分配多的叫他們不要再來要了，可不可以啊？留一些給別人嘛！對不對？要達到真正的南北平衡嘛，有沒有可能？
朱主計長澤民：對，那我也希望臺南市所提出來的計畫能夠完整一點，能夠受到中央各主管部會的同意。
郭委員國文：對，待會會後你就可以打電話給黃偉哲。
朱主計長澤民：好、好、好，謝謝。
郭委員國文：對啊，就是這些問題嘛，你要考慮到一個區域平衡發展嘛，不是誰來申請你就送給他嘛，你要考量一下誰拿的比較多、誰拿的比較少，前瞻計畫8,400億都集中在少部分縣市，哪有這種道理，對不對？
朱主計長澤民：是的，尊重委員。
郭委員國文：這是前瞻的目的嗎？主計長，麻煩你注意一下，可不可以？
朱主計長澤民：是這樣，應該。
郭委員國文：還有啦，還有很多問題要跟你請教。
朱主計長澤民：不敢。
郭委員國文：有關於CPI的部分，不要說你跟央行比較啦，就跟您個人之前的預估，2022年的時候你預估2023年是1.86%，但2023年實際值是2.5%，所以誤差值大概是25%。民生CPI今年2月是降到3.26%，但是月購CPI還是一樣上升到4%，那你預估今年是1.64%，但是我要跟您提醒的是，目前相關的國際情勢並沒有改變，戰爭如果持續進行，預計這種CPI還是會持續發生的情況底下，民生的CPI似乎也應該公布一下，讓大家會比較瞭解，這是第一點。第二個部分，影響這個CPI的部分，我們過去有一些作為，包括刪營業稅、關稅等等免稅的方式，到3月底「黃小玉」等等就已經要到期了，可是我所瞭解到的是，好像到現在為止穩定物價小組都還沒有開會，就你瞭解的狀況如何？
朱主計長澤民：有啦，都有定期開會。
郭委員國文：什麼時候開會？
朱主計長澤民：都有定期開會……
郭委員國文：定期開會，可是到現在3月底已經要到期了耶！
朱主計長澤民：下禮拜開會。
郭委員國文：下禮拜？什麼時候？
朱主計長澤民：下禮拜，20號。
郭委員國文：20號，那您的主張怎麼樣？你覺得這個免稅……
朱主計長澤民：那個我們要去看經濟部的報告以及……
郭委員國文：你會不會希望「黃小玉」免關稅的部分持續進行？
朱主計長澤民：……財政部的情況，那個召集人是鄭副院長，我想他會做一個……
郭委員國文：我知道、我知道，我的問題是說你看到這些CPI的數字，你會不會建議說為了避免CPI繼續攀升，相關的一些免稅作為應該持續？
朱主計長澤民：對啦，那個大家可以討論，然後鄭副院長會做出恰當的裁示。
郭委員國文：數字你最瞭解了，我在問你的態度嘛！
朱主計長澤民：沒有啦，我的態度沒那麼重要，謝謝。
郭委員國文：你的態度很關鍵啦，主計長，這時候你又變得不重要了，整個趨勢你最瞭解啊，我是希望你要考量到CPI持續攀升的狀況底下，政府該作為的應該要持續啦，我這樣建議您啦。
朱主計長澤民：是的，謝謝。
郭委員國文：好，另外一個部分，同樣也是CPI的部分，你今年開始有公布所謂的高齡CPI嘛……
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：高齡CPI最關鍵的其實是有關於社會給付，特別是高齡項目部分所編列的預算，我看到是高達1兆1,357億。我請問你一下，你這1兆1,357億的部分是按照CPI的部分，還是用高齡CPI的部分來編列的？
朱主計長澤民：這個是按照一般的CPI，不過我要跟委員報告，如果高齡CPI按照各國的話，有時候會下降，像油價高漲的時候……
郭委員國文：我們可不可以訂一個擇優處理啊？
朱主計長澤民：這個可以考慮。
郭委員國文：可以啊，因為你就是要給付嘛，你給付的精神就是要照顧人民、照顧高齡嘛。
朱主計長澤民：不過跟委員報告，我們只是提這些指數出來，因為您這個圖裡面講的老農津貼、國民年金、公保給付等等，都有各自的主管機關，也有各自的法令，我不能夠……
郭委員國文：你要交給個別主管機關認定，但是預算編列是在你的手上啊！
朱主計長澤民：沒有，我沒有那麼大權力啦，我不能用預算編列去管人家的政策啦！
郭委員國文：沒有，我算過啦，其實依照老農津貼的話，老農津貼是可以增加的，我有算過啦，你自己私底下再算一下。
朱主計長澤民：好，謝謝。
郭委員國文：我建議你針對這個部分能不能從高齡CPI的部分來做一個思考，可以跟各部會討論一下，可不可以？
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：好，接下來要談的是實質薪資連續4年下降，連續4年耶！
朱主計長澤民：應該沒有4年啦，我可以跟委員報告……
郭委員國文：我算起來是連續4年下降耶！
朱主計長澤民：我們在這個是……
郭委員國文：我算一算，從最近的名目薪資再到CPI算起來，實質薪資一樣持續下滑。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們最近8年的實質薪資增加532元，相對前一個8年……
郭委員國文：最近8年加532元，你覺得這是很驕傲的數字嗎？
朱主計長澤民：相對前一個8年只有增加82元。
郭委員國文：沒有啊，你這個數字跟我的數字差很多，我們會後可能要好好討論一下！
朱主計長澤民：我會把這些……
郭委員國文：8年只增加532元，你還講那麼大聲！
朱主計長澤民：可是上一個8年實質、實質……
郭委員國文：什麼上一個8年，我跟你算最近4年，你跟我算8年！而且你如果從所謂的……
朱主計長澤民：對不起，那個是平均每年啦！
郭委員國文：如果從月購CPI來算的話，實質薪資搞不好還跌破4萬耶！
朱主計長澤民：不、不，不是，我講錯了，那個是平均每年五百三十幾塊啦！
郭委員國文：平均每年增加五百三十幾塊？
朱主計長澤民：對，532元是平均每年。
郭委員國文：好，我們會後來核算數字啦！
朱主計長澤民：我們會把資料準備給委員。
郭委員國文：即便你每年增加五百三十幾塊，還是非常的稀少好不好！
朱主計長澤民：不是啦，相對前一個8年只有八十幾塊……
郭委員國文：相對前面的8年，好啦，你要比前面8年，但我在比現在實質的感受跟生活上的所需啦！
朱主計長澤民：謝謝。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請賴惠員委員。