會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2024-05-23）
議程：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時22分）主席，謝謝，麻煩請吳誠文主委。
主席：好，有請吳主委。
洪委員孟楷：主委好。主委非常有拼勁，昨天帶著新任團隊一字排開跟媒體見面會，也誇下海口，說3個月要做出有感的成績……
吳主任委員誠文：不是，是規劃，會宣布規劃，不是成績。
洪委員孟楷：不是做出，是規劃要做有感的政策，是不是？
吳主任委員誠文：對。
洪委員孟楷：我還正想要稱讚您，因為現在敢誇下海口的政務官不多了，沒想到你連讓人稱讚的機會都不給我。
吳主任委員誠文：我們會把方案推出來。
洪委員孟楷：好，把方案推出來。什麼樣的部分是認為之前沒有做好或沒有做足的？
吳主任委員誠文：之前比較照顧大型的企業，我們將來會依照賴總統的指示，一定要均衡，所有的產業我們希望都能夠受惠於臺灣高科技的實力。
洪委員孟楷：所以之前有一些中小企業比較沒有受惠到，你講說要用數位轉型的計畫，對不對？
吳主任委員誠文：嗯。
洪委員孟楷：有數位轉型的計畫，也有跨部會的方案，就代表過去數位科技運用在中小企業上是比較薄弱的，是不是？
吳主任委員誠文：過去比較小，但這是市場機制，我們現在就是借助政府的力量來協助、彌補市場機制的不足。
洪委員孟楷：好，所以你的方向是會以補助的方式、引導的方式，還是政策導向的方式？
吳主任委員誠文：兩個都有。
洪委員孟楷：會以怎麼樣的方式？
吳主任委員誠文：兩個都有。我們希望在學界由國科會來補助，在業界由經濟部來補助，我們也會配合教育部來修正，在學制的發展上面鼓勵教授帶著學生也可以做這些事情。
洪委員孟楷：好，剛剛你有講到一個是國科會，是學界的部分？
吳主任委員誠文：學界的部分。
洪委員孟楷：學界的部分是國科會，那產業界的部分由經濟部，是不是？
吳主任委員誠文：由經濟部，我們會協調經濟部共同來執行。
洪委員孟楷：好，協調經濟部共同執行，這又涉及本席馬上要問的另外一個問題。你自己也有透露，整個團隊裡面，現在外交部林佳龍部長也問何時可以一起喝咖啡，要討論如何用科技協助友邦；經濟部長也提出臺灣要到海外設晶片園區的想法，是不是？
吳主任委員誠文：這一點還在構想，還在討論當中。
洪委員孟楷：還在構想，因為從媒體看到是您講出來的。既然你現在跟經濟部長有這個talk，說海外設晶片園區，請教到底是到友邦，還是非友邦？
吳主任委員誠文：我們沒有講晶片園區。其實產業非常多元，當然，也不一定是友邦，只要跟臺灣有比較友好的關係存在，不會對我們有敵對的……
洪委員孟楷：所以不限於友邦，是不是？
吳主任委員誠文：對，不限有邦交。
洪委員孟楷：好。另外，大家現在在討論AI，賴清德政府上任的時候就已經講AI內閣團隊，剛剛柯志恩委員也講現在言必稱AI，所有的事情、所有的計畫、所有的方案沒有在前面掛AI兩個字，好像就落後了，請教，我們心心念念的AI人工智慧基本法在今年可以推出嗎？
吳主任委員誠文：我們規劃中是今年會推出，我們希望在年底之前一定會做到。
洪委員孟楷：「一定會做到」是指送到行政院……
吳主任委員誠文：送到行政院。
洪委員孟楷：還是行政院可以推出版本給立法院審議？
吳主任委員誠文：國科會負責的就是要送到行政院。
洪委員孟楷：目前的方向呢？
吳主任委員誠文：目前的方向……
洪委員孟楷：因為本席心心念念……我們幾位委員在立法院已經有AI人工智慧基本法草案出來，當然，大家也是希望能夠排審，最主要就是院版要出來，大家可以針對這個議題去做討論。
吳主任委員誠文：我們現在正在廣泛地諮詢各界的意見，包含學界、業界、民間。
洪委員孟楷：在國科會的版本出來之前，我相信應該也會有諮詢公聽會或相關的意見……
吳主任委員誠文：是。
洪委員孟楷：什麼時候能夠讓大家看到一個雛型？既然你講說年底一定會出來，什麼時候能夠有一個雛型，至少讓大家知道你的方向？以及之前本席也問過前任主委，到底我們的方向是什麼？是要比較走向美、日兩國這種相對比較開放的地方，還是要走向歐盟相對比較保守或謹慎的地方？你的想法是什麼？
吳主任委員誠文：我認為兩者要兼顧，也就是說，保護民眾是非常重要的，但是我們不能夠忽略掉產業的發展，所以我們會兩者兼顧。我們在……
洪委員孟楷：主委，以前少棒的時候沒有二刀流，我覺得你很像大谷翔平又投又打，講得面面俱到，「一面抹壁雙面光」，但是有講好像沒講。我們第一次見面，我覺得大家都是以禮相待，只要是專業，我們以專業論專業，這沒有問題，但說實在話，你一定有你的方向。之前的主委講我們應該會比較朝向美、日，就是以開放、但希望能夠借重AI……
吳主任委員誠文：是，但是我認為兩者要兼顧。
洪委員孟楷：兩者兼顧？
吳主任委員誠文：是。
洪委員孟楷：好，我們期待你的版本出來之後，看看到底是怎麼樣的兩者兼顧，希望您說到做到。再來，有提到台積電2奈米廠要進駐，希望台積電能夠根留臺灣，當然，我相信台積電也一定……全國國人沒有人不相信台積電會根留臺灣，因為台積電也是我們中華民國的驕傲。過去很多台積電的設廠應該是由台積電本身來發布，但卻沒有，很多時候都是被政府部門、被有心人士刻意地發布，到最後也是被迫去。我們現在想請教，您之前有提到南部有可能也會有設廠，現在的進度及規劃如何？
吳主任委員誠文：現在沒有具體，只是還在進程當中。當然，確切的時程應該是由廠商來宣布。
洪委員孟楷：是，您有提到相信台積電會根留臺灣，也有提到南部會有2奈米廠？
吳主任委員誠文：應該會有。
洪委員孟楷：應該會有？
吳主任委員誠文：是，我們當然不希望有什麼樣的變數。
洪委員孟楷：大家都不希望有變數，但是既然已經有提到了，所以「南部」會是之前提過的縣市，還是有其他的縣市？
吳主任委員誠文：那就是在高雄。
洪委員孟楷：高雄，是不是？
吳主任委員誠文：對。
洪委員孟楷：所以預計什麼時程？
吳主任委員誠文：已經進到建廠的階段了。
洪委員孟楷：建廠階段？
吳主任委員誠文：嗯。
洪委員孟楷：好。主委，最後本席還是想要請教一下能源的議題，我看到今天大家也都有顧慮到能源的議題，國科會這邊也有委員，包括童子賢董事長，他也是現在國科會的委員之一，最近童子賢董事長他有提過能源的議題，他認為能源供應到了轉型的時刻，而且過去他是反核，但他現在認為核能會是一個能夠協助淨零碳排，也能夠加速綠能再生的一個過渡階段的替代能源，您自己怎麼看？有沒有跟委員這邊開過會？還沒有？
吳主任委員誠文：目前還沒有。
洪委員孟楷：有沒有跟委員這邊交換過意見？
吳主任委員誠文：我也是從媒體看到這個訊息。
洪委員孟楷：是。
吳主任委員誠文：我認為賴總統他已經宣示，我們的施政一定要傾聽民意，所以如果我們的社會傾向在能源的發展能夠多元的去探討，將來我們政府的施政當然還是會以民意為依歸。
洪委員孟楷：OK！所以沒有所謂的反核神主牌？
吳主任委員誠文：我個人沒有。
洪委員孟楷：你個人沒有？
吳主任委員誠文：對。
洪委員孟楷：如果十年前有這樣一個理性的聲音，我想就不會有那種民粹的思維，所以十年前大家在講：「我是人，我反核」這樣子一個民粹的思維，民粹的一個口號，你個人是不認同的？
吳主任委員誠文：我認同反核的意見裡面，對於民眾、對於社會各種可能的傷害，這個是一定要避免掉的，我是認同這一點，但是能源的探討，將來也有可能會發展出潔淨的核能、安全的核能，在這個前提之下，我會是認同的。
洪委員孟楷：當然沒有一個人希望我們使用的能源是不安全的，但是現在包括不管是火力發電、風力發電、太陽能發電或是核能發電，其實每一項發電也都有它的優點跟缺點，我一直強調能源是選擇，選擇的部分在於是說你怎麼樣來做取捨，因為大家都要用能源，所以不應該是污名化任何一種能源，再加上最近七大工業國也有發表聲明，他們不再反對核能、不再發表反核的立場、不再發表反核的宣言，並且他們有宣示2035年以前要淘汰燃煤發電，這點你有看到嗎？
吳主任委員誠文：國科會會以科學研究的基礎來探討這個議題，我們也會兼顧在人文社會領域對這個議題的關注，如果有全民的共識，當然我們政府就會依循全民的共識來執行。
洪委員孟楷：什麼樣的全民共識是你認為的全民共識？
吳主任委員誠文：當然就是在貴院立法院能夠同意政府的施政方向。
洪委員孟楷：不是！本席在這邊講，現在有一些委員在提到我們要延長使用核能的部分，所以立法院這邊沒有延長使用核能的議題，你們這邊都不會推動，是這樣子嗎？
吳主任委員誠文：如果在民間討論的結果，民意為基礎，我們當然會傾聽民意。
洪委員孟楷：你現在一下子又說立法院、一下子又民意，本席現在再請教您，您的民意指的是哪裡的民意？
吳主任委員誠文：我相信立法院是代表民意的。
洪委員孟楷：是，主委，我說實在話啦，這樣子就有點便宜行事，之前一直講說政府就是抱著一個反核神主牌，尤其這是民進黨政府的神主牌，只要立法院這邊有提到或藍營這邊有提到說要使用核能，就會用抹黑、側翼攻擊講說這個是危害，現在當然我是尊重您以一個專業的立場，可是如果說什麼事情都是推給立法院，現在在做研議的時候又要講說你看這是不是又要再傷害民眾，甚至還有那種不實的言論，講到說「這樣核廢料怎麼處理？核廢料放你家，好不好？」這種刻意的、扭曲的話術，我覺得都不是一個專業的話術，所以其實還是回過頭來，最後我只請教你一個問題，2050淨零碳排是現在政府目標、方向，也是立法院通過的氣候變遷因應法裡面立法的一個明確目標，2050淨零碳排能源配比，有講到再生能源要占幾趴？
吳主任委員誠文：當然這個目標現在是蠻困難的，但是我們會努力，至於這個核能的議題……
洪委員孟楷：不是，本席現在在請教再生能源要占幾趴？
吳主任委員誠文：這個……
洪委員孟楷：60%到70%啦。主委，本席不是要跟你錙銖必較在這種地方來考你，我只是說之前提出的再生能源的方向，2050淨零碳排以現在民進黨政府的規劃，是60%到70%要全再生能源，以現在的技術跟科技，你認為可以做到嗎？不要再講說要努力，大家都要努力啦！
吳主任委員誠文：是。
洪委員孟楷：你覺得能做到嗎？
吳主任委員誠文：相當困難。
洪委員孟楷：相當困難嘛！所以，我們要比較務實地來看待，有什麼樣的能源可以，我還是強調能源是選擇，火力發電是一種能源，核能發電是一種能源，再生能源是一種能源，但是怎麼樣務實地滿足國人的需求、滿足產業的需求，能夠供電無虞，電價又相對是大家能夠負擔？在這樣的情況下，我們找出最好的能源配比，我想這才是一個做科學的精神，也才是一個務實的精神，所以既然再生能源60%到70%非常困難，是不是應該真的要進入到能源轉型的時刻？
吳主任委員誠文：在國科會，我們會請專家群來研討這個議題，過去並沒有很……
洪委員孟楷：未來有機會賴總統要請教國科會專業意見的時候，請一定要本於專業，提出正確的方向讓總統跟上位者來做決策，可以嗎？
吳主任委員誠文：同意。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：好，謝謝洪孟楷委員。接下來請葛如鈞委員。