會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業
務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（9時18分）謝謝主席。麻煩有請劉秘書長、周部長以及郝主任委員。
主席：有請劉秘書長、周部長以及郝主任委員，請三位就發言台。
黃委員國昌：秘書長、部長、主委，三位其實都是我多年的好友，以前見面都要稱學長、學姐還有老師，不過我們今天在不同的位置上，雖然屬於不同的黨派，我們一起為國家做事情。改革不能期待一蹴可幾，但更糟糕的是原地踏步。秘書長，你認不認同？
劉秘書長建忻：是，我同意。
黃委員國昌：你還記不記得你最近看到這句話是什麼時候？
劉秘書長建忻：這句話是我寫的。
黃委員國昌：是嘛！你們在2022年的時候去日本考察，回來的報告我全部都拜讀完了，我拜讀完那個出國考察報告以後，看到了這句話，心理感觸非常的深。最近我問了人事總處的人事長有關於消防弟兄安全防護的問題，2018年他在這個會議室承諾我要做的事，他沒做到，他那天很有擔當的道歉了。但事後，蔡總統6年以前的承諾，我那天開完會議後，聽到行政院副院長鄭文燦說沒有跳票的問題，去年已經開始研議了，我聽了心非常地痛，去年為什麼開始研議？不是因為6年前的敬鵬大火，是因為去年又有消防弟兄走了，屏東又走了消防弟兄，又開始研議了，過了6年以後，原地踏步，繼續持續地在研議當中。有很多消防弟兄看到上次質詢完鄭文燦的回應，非常憤怒，發訊息給我說10月12號他們被騙了、被摸頭了，答應他沒有上凱道，結果做完新聞後，消防員權益促進會再度發函給行政院，要求召開跨部會甚至跨院的會議，11月3號通知發出去，到現在已讀不回。我想這個辦法，包括秘書長、包括部長、包括郝主委都知道，這絕對不是保訓會一個部會的責任，我拜讀了，在立法院裡面好幾次，保訓會不管是前任的主委還是現任的郝主委，在討論到這個辦法時你們所展現的立場、態度，甚至有一些無奈，我在書面報告當中全部都看到了。但我要跟大家交換一個心得，我們在做這些事情時，一定要站在最基層消防弟兄的立場去想這件事情，他們看到的是一個又一個的弟兄走掉，秘書長，你知不知道，10年走了幾個消防弟兄？
劉秘書長建忻：我不清楚。
黃委員國昌：43位，平均每一年要走4位，站在他們的立場是大家都在踢皮球，他們看到的結果是經過了這幾年，這個安衛辦法完全沒有修正，我現在具體地請教，安衛辦法到現在，從他們的角度來看，什麼都沒有修哦！我請教一下郝主委，你們最近一次召開修安衛辦法的會議是什麼時候？
郝主任委員培芝：事實上我們從去年的10月、12月，一直到今年都有在……
黃委員國昌：沒錯，主委，你講到重點了，去年10月2號時，為什麼呂副主委建德要召開這個會議？您知道嗎？
郝主任委員培芝：我當然知道，就是希望積極來修改相關的安衛辦法。
黃委員國昌：在去年10月2號前……
郝主任委員培芝：應該說更早，我們在108年、109年、110年、111年都有召開相關的會議。
黃委員國昌：好，我把序列全部整理出來了，您剛才所講的，2019年當時的主委有提辦法來，他為什麼提？因為那時發生桃園敬鵬的悲劇，提了辦法後停下來，不斷地研議，我看到最後一次是2021年3月25號人總把他們版本的安衛辦法提供給保訓會，因為保訓會2019年的辦法跟後來你們所提出來的辦法，這兩份辦法我拜讀了，你們整個內容的充實是在2021年人總提供後，你們在那個條文的基礎上繼續去改；但我要給大家看的是什麼？從2021年的3月到2023年的10月，整整2年半的時間，我剛剛請教郝主委，10月2號為什麼發那個會議通知，我當然知道，那個會議的主題是安衛辦法，10月的會議是9月的大火燒出來的，我這樣說應該公平吧？
郝主任委員培芝：對，在大環境來說，對。
黃委員國昌：如果沒有9月的那場大火，或許根本不會有10月的這場會議。
郝主任委員培芝：應該是說我們過去都積極要研擬這個安衛辦法的……
黃委員國昌：對，然後積極研擬到今天，結果改了沒有？
郝主任委員培芝：已經提到考試院，也送到立法院來，但是因為還有一些意見沒辦法整合，所以……
黃委員國昌：這就是我剛剛要跟大家交換意見的地方。
郝主任委員培芝：是。
黃委員國昌：我們永遠要站在最基層的立場去想，每一個部會都可以講我們要研議、我們要徵詢意見，但他們看到的是什麼？6年過去了，這個辦法原地踏步。
郝主任委員培芝：對，但是原地踏步是因為後來覺得對於消防人員的職安部分，最終極、最專業的保障如果能夠納入消防法裡面來做更完整的規劃，其實是對消防人員兄弟的權益更高的保障，更專業的一個……
黃委員國昌：您最近跟消促會的朋友坐下來談是什麼時候？
郝主任委員培芝：我們在10月、11月、12月到今年的1月都有。
黃委員國昌：跟消促會的朋友？
郝主任委員培芝：10月跟12月我們有邀請消促會的朋友還有警察……
黃委員國昌：12月的那個會我也跟您報告一下，本來消防署是發函22號開會，結果聽到他們21號要去賴清德競選總部抗議後，馬上發會議通知改成20號，所有的歷程……
郝主任委員培芝：這是警政署……
黃委員國昌：所有的歷程我全部都掌握了。
郝主任委員培芝：最後是因為消防法……
黃委員國昌：沒有、沒有，您最近一次跟他們開會，他們希望修改的是什麼？
郝主任委員培芝：其實他們的態度有一些不一樣，最早是希望修安衛辦法，後來是希望回歸職安法，目前是希望修保障法，有些變化。
黃委員國昌：您先聽我講，他們的態度為什麼會變？一開始他們的確是希望要修安衛辦法，你如果是消防員，等了6年，原地踏步，你還願意繼續等下去嗎？
郝主任委員培芝：因為他們要求安衛辦法裡面要放入罰則，但安衛辦法是法規命令的層級，它必須要修保障法。
黃委員國昌：這個我都瞭解啦！
郝主任委員培芝：所以應該說現在消促會的態度……
黃委員國昌：這個我都瞭解啦！現在我的問題是，我們是經過了6年後、研議了6年後才知道原來安衛辦法沒辦法解決問題嘛﹗我現在直接請教你，我跟這些消防弟兄，我不是出了事才去問他們的意見，從2018年開始我參加過他們非常多的活動，經常跟他們保持聯繫，因為我覺得我很敬佩這些年輕人，為了我們大家，在第一線的火場涉身犯難，結果走了這麼多弟兄，而所有相關部會大家還在踢皮球、原地踏步，他們最希望放到職安法，理由很簡單，規範最完整。
郝主任委員培芝：對。
黃委員國昌：但對於規範到職安法的這個看法，可能勞動部有不一樣的看法，所以他們的第二順位是公務人員保障法要修法，到最後都不行了，才會打算放到消防法，我把順位跟主委您說明一下。
郝主任委員培芝：是，我瞭解。
黃委員國昌：現在我要問的事情是，在這三個機關之間，現在大家都在踢皮球……
郝主任委員培芝：我想不是踢皮球，是在建構一個最符合消防人員權益的法制設計。
黃委員國昌：我只問一件事情，主委，您站在您的立場，你可能覺得不是踢皮球，我再給您一個建議，去跟這些消防弟兄談一談，從他們的觀點，他們會不會覺得是踢皮球。我再次地強調，今天這件事情，我沒有說一定是保訓會的錯，我也沒有說一定是勞動部的錯，我也沒有說一定是消防署的錯，但是我希望今天站在這邊，他們發出了開會通知，希望行政院召集跨部會的會議，因為他們已經不知道怎麼辦了，他們去找人總、他們去找消防署、他們去找勞動部，大家給的答案，從他們的角度來講就是踢皮球。
郝主任委員培芝：從去年10月、12月我們都有召開跨院的協商會議，也由行政院來主導，因為這確實要涉及到……
黃委員國昌：對嘛，他們參加過跨院的協商會議只有哪一場？只有10月12號那一場嘛。
郝主任委員培芝：對。
黃委員國昌：對嘛。
郝主任委員培芝：警政署後來的相關會議、還有本會的相關會議，他們都有參與，在……
黃委員國昌：他們11月3號的時候發了通知，希望行政院召開跨院的會議來解決他們的問題，我現在跟主委講的是，已讀不回！現在針對那些修法的順序，時間到了，我只問最後一個最關鍵的問題。
郝主任委員培芝：現在消防署已經預計在3月下旬就會推出消防法的修法草案，內部已經有個……
黃委員國昌：好，我最後就問一個問題，如果他們希望放到現在有關於勞動部的職安相關保護辦法，這個第一順位的選擇是不可得的話，那第二個部分，他們如果希望透過強化公務人員保障法裡面對於他們的保障，考試院的立場是什麼？
郝主任委員培芝：我們當然也可以接受。
黃委員國昌：可以接受嘛！好，因為我希望把順位談清楚。
郝主任委員培芝：但是我們還是認為在目前專業的保護上、職安保護上，放在消防法依然會是我們認為最專業的一個職安保障體系。
黃委員國昌：對。我最後只講兩個問題，為什麼我提到公務人員保障法？因為你去看安衛辦法，那個安衛辦法裡面要保護的不是只有警消喔。
郝主任委員培芝：對，因為它是全部的公務人員。
黃委員國昌：對，是全體的公務人員，現在的安衛辦法以今天的角度來講，我們先把警消放在外面，從提供給全體公務人員必要的安全防護保障，不管是公務人員保障法的授權規定夠不夠明確，還是現在安衛辦法裡面的規範夠不夠周全，主委，你認為現在的安衛辦法即使把警消排除在外面有沒有修正的必要？
郝主任委員培芝：當然有修正必要。
黃委員國昌：當然有修正的必要！即使把警消排除在外面也有修正的必要，然而……
郝主任委員培芝：我們要納入監督、檢查跟課責機制，並且有高風險職務的專家。
黃委員國昌：是！然而到現在都還沒有修嘛。
郝主任委員培芝：我們已經有草案，但是因為現在還正在協調消防人員的部分要怎麼處理。
黃委員國昌：第二個部分，你們草案的關鍵是不是公務人員保障法？
郝主任委員培芝：對。
黃委員國昌：要有更明確的授權規定嘛。
郝主任委員培芝：如果要有罰則的話，如果要納入罰則或課責機制的話……
黃委員國昌：但考試院所提出來的立法計畫，有配合安衛法修正的公務人員保障法嗎？
郝主任委員培芝：因為我們還在等待消防法立法的程序……
黃委員國昌：消防法你又提到警消的部分，剛剛我已經跟你講，問題很具體喔……
郝主任委員培芝：因為如果消防人員沒有辦法處理的話，我們後續的安衛辦法沒辦法做切割跟妥適性的安排。
黃委員國昌：好，所以我最後只問一個問題，這件事情考試院什麼時候可以做決定？
郝主任委員培芝：我們就等消防法能夠順利立法完成之後，我們就會啟動後續的修法程序，主要是先針對安衛辦法。
黃委員國昌：我這樣說好了啦，有關於警消的部分，如果你們現在的立法計畫是要給消防法、消防署去做的話，那你剛剛也說了回來本來的安衛辦法，它本來就有什麼？本來就有修正的必要。現在的公務人員保障法你如果要讓安衛辦法修得更好，你可能聯動地公務人員保障法要一起修正。
郝主任委員培芝：是。
黃委員國昌：我的看法沒有錯嘛。
郝主任委員培芝：沒錯。
黃委員國昌：如果是這個樣子的話，這一任的考試委員到今年8月31號就卸任了嘛。
郝主任委員培芝：是。
黃委員國昌：我期待我們一起努力，在這個會期、在他們離開以前把應該給公務人員的，不管是好的保障法、還是好的安衛辦法，我們一起努力把它修正完，好不好？
郝主任委員培芝：可以，沒問題。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃總召，謝謝3位，秘書長、部長和主委。我想打火弟兄姐妹為公共安全付出，我們都肯定，也希望我們各院共同努力，不管是消防法、保障法還是安衛辦法，我們儘速來促成，給予包括公務人員在內的消防弟兄姊妹更多的保障，謝謝黃委員。接下來有請沈委員發惠質詢。