會議：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：葉元之

葉委員元之：（10時10分）麻煩請文化部次長。
主席：文化部次長，謝謝。
王次長時思：委員好。
葉委員元之：次長，最近因為張學友演唱會大家買不到票，引起非常大的民怨，所以黃牛票這個事情，大家應該要重視。但是我看了你們的報告，我覺得你們的報告寫得天花亂墜，跟實務執行有非常大的落差，所以我想問你一下，你到底瞭不瞭解現在執行上遇到的困難？第一、張學友演唱會，你知道他們總共賣幾萬張出去嗎？你知道嗎？你不知道？張學友演唱會大家民怨成這樣，你們連這個細項都不知道！
王次長時思：我知道我們已經收到122件的檢舉案，也正在就檢舉案在辦……
葉委員元之：我問他們賣幾萬張出去，你不要答非所問啦！我跟你講，他們總共9場演唱會分兩次賣，第一次賣前面6場，賣了大概5萬、6萬張，第二次賣後面3場，賣了3萬張，每1場都是秒殺，很多人上去準備要買就買不到了，我想問一下次長，你相信嗎？你相信每一個人都是單純自己要看，所以等在電腦前面，然後一開賣就買不到，你覺得有可能嗎？
王次長時思：這就是沒有採實名制很大的缺點……
葉委員元之：這跟實名制沒有關係啦！你不要把什麼事情都推給實名制，你有沒有瞭解原因在哪裡，為什麼會這樣？
王次長時思：因為有市場，因為有人想要看這個演唱會，造成需求面遠遠大於供給面……
葉委員元之：不是，錯！主要就是有掃票機器人，很嚴重嘛！這個掃票機器人在哪裡，你知道嗎？你們之前抓了一個竹科工程師，後來就大肆宣傳，好像什麼業績一樣，實際上，你去看那個竹科工程師，總共就是幾個人用他的那個程式去買而已，真正大尾的抓不到！所以當時你們在發這個新聞的時候，下面網友罵翻了，都說真正的黃牛都抓不到，只會抓這個小的，所以背後到底什麼原因要去瞭解嘛！我跟你講，實務上，我們也去問了警政機關，比如偵九隊，他們到了那些平臺要去查為什麼有人可以用程式一下子、幾秒鐘把所有的票全部掃完，結果警察到了平臺，平臺說為什麼要配合，除非找司法機關來搜索，否則不配合，實務上就面對到這樣的困難。我不知道你們知不知道這個事情，所以文化部現在要去找那些平臺問清楚，背後到底是誰可以這樣子？有沒有內部的人從中用這個事情在掃票？你們有沒有去瞭解？
王次長時思：有，的確，這些平臺願不願意提供這些使用者的帳號、個資的確是一個關鍵，以現在來說，像FB與Dcard，大概就是最不願意提供的，他們也是我們面臨最大的問題……
葉委員元之：那就是你要解決的問題嘛！你不是跟我一樣……
王次長時思：但是它沒有法律的強制效力。
葉委員元之：我們現在是把問題跟你講。次長剛剛一開始根本不瞭解狀況，還在跟我講因為沒有實名制，這跟有沒有實名制有什麼關係……
王次長時思：這是嚴重度的原因啦！
葉委員元之：而且實名制你也沒有辦法推廣到全部人採用，我們現在就是要解決這個問題，因為是眼前的民怨嘛！所以第一個、請文化部去召集相關的機關，針對這些平臺，到底為什麼一開始掃票機器人可以把票全部掃完了，這個是最大的民怨，要去瞭解，這是第一件事情。第二件事情，我看到你們講，如果是加價轉售，基本上，你們就看一下檢舉人的要件有沒有符合，就直接轉給地方政府，對不對？
王次長時思：因為查辦的單位是地方政府。
葉委員元之：是地方政府，對，很好！文化部就推給地方政府……
王次長時思：不是推，是因為……
葉委員元之：那你有沒有去瞭解一下地方政府執行的困難，有沒有？
王次長時思：有，我們……
葉委員元之：困難在哪裡？
王次長時思：包括教育訓練，包括一般的溝通，都一直有在……
葉委員元之：教育訓練就是官樣文章。我是問你，你有沒有實際去瞭解地方政府在執行這件事情所遇到的困難？
王次長時思：有，地方政府的困難……
葉委員元之：地方政府的困難在哪？
王次長時思：關鍵仍然是取得當事人的關鍵個資。
葉委員元之：你就知道嘛！因為文化部做的事情是最簡單的，你們做的是檢舉人只要有姓名、有資料或者是他有提供FB或LINE的對話，你就覺得完備了，就轉給地方政府……
王次長時思：就要下去展開調查。
葉委員元之：但是真正困難的是地方政府要去蒐集被檢舉人的資料，那我就問，各縣市政府的文化局有這個調查權嗎？收到這個檢舉案，它只能夠發文給FB或LINE或是發文給平臺，問有沒有相關資料可以提供？可是通常FB、LINE或者平臺根本不會理文化局嘛！它沒有調查權嘛！甚至於他們要去查金流，連金管會也不會理他們……
王次長時思：所以我們都有跟金管會……
葉委員元之：警察局也不理他們，警察局說，個資的部分只有在12種樣態，比如違反生命安全等等樣態的時候才會提供，所以文化局在前端一開始要去查被檢舉人資料的時候就查不到。對於黃牛，你的報告寫得天花亂墜，說你們有兩千多件，其中600件怎樣、怎樣、怎樣，但具體的困難你們都沒有去協助解決……
王次長時思：有，所以我們……
葉委員元之：推給地方政府就OK了，文化部那麼好做喔？
王次長時思：我們跟這些售票平臺、主辦單位，以及地方政府、警政署都是密切保持聯繫跟溝通。
葉委員元之：就是沒有嘛！你現在還要跟我辯這個。
王次長時思：有。
葉委員元之：我現在告訴你的就是地方政府真實的狀況，很多個縣市政府我都去問了，不用在這邊粉飾太平……
王次長時思：我想臺北跟高雄……
葉委員元之：你以為你在那邊開個教育訓練，好像長官一樣，過去跟他說你要這樣、你要這樣、你要這樣，他們忽然間就有調查權了嗎？
王次長時思：不是，我們是把案件實際的狀況……
葉委員元之：現在實際上就是沒有調查權，所以資料取得不了，你要去幫忙解決這個問題嘛！
王次長時思：的確文化單位因為不是警政執法單位、不是司法單位，所以在調查權上是沒有，不管是文化部或文化局都是沒有調查權。
葉委員元之：所以擺爛嗎？
王次長時思：不是，所以我們要透過其他的方式，譬如說……
葉委員元之：那你透過什麼方式？
王次長時思：關鍵就是取得票號跟票券的位置，我們就可以透過售票平臺來取得。
葉委員元之：請問一下，我現在講的就是取得不了，我們現在把實務的困難告訴你，你一直告訴我關鍵是要取得，但現在就是取得不了嘛！
王次長時思：就是售票平臺應該可以……
葉委員元之：不好意思，文化部，你們是要去解決問題，你要解決問題，你不是跟我們民意代表一樣，在那邊討論這個東西，你要去解決問題，你有公權力……
王次長時思：是，我們……
葉委員元之：你是文化部，你不是一般的民眾，只會把問題點出來，這個怎樣、這個怎樣、這個怎樣，不是！你要去解決問題。
王次長時思：我們會。
葉委員元之：我現在問你是你有沒有去解決問題？
王次長時思：有，我們會繼續努力。
葉委員元之：真的做得不好啦！再來，連檢舉獎金都要地方政府編，對吧？
王次長時思：113年開始是由地方政府編列。
葉委員元之：然後也沒有讓地方政府增加人嘛！所以他們現在是既有人力在擴編處理這個事嘛！再來，問你一個問題，有一個標案我覺得非常奇怪，112年有一個黃牛檢舉及法律質詢專案辦公室的標案，一年的金額是800萬，今年跟明年編列1,500萬，請問一下這個標案是要做什麼內容？
王次長時思：就是現在我們針對黃牛案件的巡查、分案、案件的分析、樣態的分析，還有法律意見的提供這個功能。
葉委員元之：這需要1,500萬喔？
王次長時思：Total有18個月……
葉委員元之：分案我剛才已經講了，你的分案只是把有檢舉人的資料或者是他有提供FB、LINE的對話，你就轉給地方政府了，這個需要1,500萬去做？
王次長時思：還是要逐項檢視，這還是需要很大的人力。
葉委員元之：我問過地方政府，他說，通常你們就是這樣分過來了啦！
王次長時思：沒有，我們是逐項檢視，因為……
葉委員元之：逐項檢視需要那麼多錢喔？
王次長時思：我們提供……
葉委員元之：地方政府都沒有另外編預算，為什麼文化部要另外編？
王次長時思：整個分案跟巡查跟基礎資料調查有沒有完備是由文化部來做。
葉委員元之：對，但是第一個，案件不多，第二個，處理的事情也不多……
王次長時思：沒有，兩千多件案件都是從文化部……
葉委員元之：為什麼要800萬，還要1,500萬？這個非常奇怪，還是用最有利標，為什麼？為什麼是用最有利標？
王次長時思：因為這個案子的型態很重要的是法律的背景，所以我們希望是法律……
葉委員元之：所以只有特定律師可以做，其他律師不能做，對不對？所以要用最有利標？
王次長時思：不是特定律師，應該是說有經驗、知道、參與提供法律……
葉委員元之：有經驗，那怎樣有經驗由文化部來決定嘛！我們來看一下上次得標的廠商是誰，這個叫做長慧律師事務所，這個律師事務所在說明的地方直接講，因為袁律師大學時代參加謝長廷律師的新文化研習營等等，我很少看到律師事務所介紹自己跟謝長廷的關係。我們來看一下這個得標廠商的主要經歷，臺北市法務局長、不當黨產處理委員會的委員，所以這樣的案子，第一個，我聽不出來它需要1,500萬來做，第二個……
王次長時思：它是18個月，一年半。
葉委員元之：一年半，好一年半，上一次是一年嘛！
王次長時思：而且有9位人員。
葉委員元之：一年800萬嘛！
王次長時思：上次只有10個月。
葉委員元之：10個月、800萬，就次長剛剛講的內容，我不知道為什麼要花800萬來做，真的不知道，我打一個大問號，請你具體提供這800萬所服務的項目。
王次長時思：好。
葉委員元之：第二個，為什麼最有利標的得標廠商剛好就跟謝長廷很有關係，還是不當黨產處理委員會的委員啊？
王次長時思：我想這是在他個人的介紹裡面，我們並不是因為這個理由啦！
葉委員元之：不是，那是什麼理由？
王次長時思：主要還是因為專業……
葉委員元之：當然你會講別的理由啊！但是為什麼是最有利標，然後剛好又是他得標？
王次長時思：有兩家投標，公開評選，這個是公開招標啦！，已經有兩家投標了，目前還在公開……
葉委員元之：那為什麼是最有利標嘛？
王次長時思：用最有利標的原因是因為它有特殊條件，就是有法律背景，這只是最有利標設定的條件而已，但是還是會公開徵選……
葉委員元之：請你會後提供這一個所謂的800萬，到底這個廠商做哪些服務？
王次長時思：包括電話……
葉委員元之：因為就我的瞭解，分案或是什麼提供法律見解這些內容，不需要到800萬，然後得標廠商又是跟民進黨這麼好的人，外界都會提出質疑，而且今年你還增加預算，直接變成……
王次長時思：因為服務時間變長了。
葉委員元之：對，那為什麼變長？為什麼拉長？那會不會又是同一家得標？你是不是減少他得標的成本，讓他一次標到可以做比較久？
王次長時思：還在公開招標當中。
葉委員元之：沒關係，我們最後來看是誰得標嘛！文化部今天報告講一大堆，但是實務面執行問題這麼多，你們要去解決問題，不是在跟我分析問題，要解決問題，謝謝。
主席：謝謝葉元之委員。接下來請郭昱晴委員。