會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時43分）謝謝主席，我換個順序好了，今天審計長來這裡都沒有表現，審計長先來，陳審計長。
主席：請審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：你好。主計跟審計其實都相對冷門，但是好像你又比主計更冷門一點，事實上你比主計更重要。來，我們先看你的報告，111年度，我就針對政府推動重要社會發展計畫執行情形，這裡面身心障礙兒少的受虐比例持續攀升，大概每一年身心障礙的兒少，就是本身是handicap、身心障礙，每年大概1,000個受虐，身心障礙的兒少有多少呢？大概5.2萬人左右。身心障礙的兒少5.2萬，但是受虐的有1,000人，每年一直成長，這是你的報告，圖表我今天就不列了，我都是根據你的報告來的。那我給你一個數字，一般臺灣全國的兒童受虐有多少人？一年？你知道嗎？大概1萬人左右，超過1萬人，所以大概每10萬人40個左右，就是一般受虐的，不是只有身心障礙的受虐，這個數字你已經提出了報告。在113年2月17號你講父或母未滿20歲的6歲以下兒童，也就是6歲以下兒童的爸爸媽媽是沒有滿20歲的，弱勢兒童主動關懷方案是衛福部提出來的，未能落實辦理，你等於修理衛福部，衛福部提6歲以下弱勢兒童的照顧沒有落實辦理，函請衛福部研謀改善。這二個都是你的審計報告，我今天等於讓你表演一下、表現一下，你對衛福部有什麼進一步的要求，最近衛福部被叮了滿頭包，蘇丹紅食的安全，然後又來一個受虐兒的事情，都是轟動整個社會兩大事件，衛福部就一路擺爛，等於是一個看守政府現在變成無政府狀態的一個標竿，就是衛福部。來，你講一下。
陳審計長瑞敏：衛福部的業務相當複雜……
賴委員士葆：我知道。
陳審計長瑞敏：都關係到人民……
賴委員士葆：你的業務也很複雜。
陳審計長瑞敏：對，但是……
賴委員士葆：衛福部的業務也很複雜。
陳審計長瑞敏：我的業務是在後面，衛福部的業務在前面，所以它要受到的衝擊會比較大。
賴委員士葆：所以呢？
陳審計長瑞敏：所以我們都會提醒它，這個地方要注意，尤其很弱勢的地方……
賴委員士葆：它都沒有注意，已經2月17日到現在快一個月了都沒有注意，也沒有給你……
陳審計長瑞敏：會，它會答復我說，我提醒它……
賴委員士葆：它怎麼講？
陳審計長瑞敏：這個很弱勢的，你們要多注意，就是對民眾以後會產生一些社會問題，所以我們都會提醒。
賴委員士葆：它有沒有報告給你？
陳審計長瑞敏：它會，它會答復我。
賴委員士葆：不是，這個結果發生了，你看2月17日僅僅不到一個月的時間發生這個虐童案，就代表它執行的不澈底啊！
陳審計長瑞敏：因為我們2月27日的意見剛去，它可能還在整個瞭解之中。
賴委員士葆：還有針對蘇丹紅的事情，你有沒有列案去管？有沒有？蘇丹紅的事情。
陳審計長瑞敏：我們113年度對食安，它因為關係到民眾、民生很大，會全面調查、專案調查。
賴委員士葆：蘇丹紅部分有沒有立案專案調查？
陳審計長瑞敏：不只蘇丹紅，我們整個食品安全……
賴委員士葆：還有什麼？還要列專案？來，唸一下。
陳審計長瑞敏：整個食品安全……
賴委員士葆：整個聽無啦！整個聽無啦！你要講還有什麼？蘇丹紅之外還有什麼？
陳審計長瑞敏：我們沒有就品項，我們就它整個制度、整個像源頭管理、邊境查驗等這些……
賴委員士葆：那你們現在查到蘇丹紅最大的問題在哪裡？
陳審計長瑞敏：我們的蘇丹紅因為它是個案事件，都會和整體……
賴委員士葆：不是個案喔！是全面，每一個人都吃到，在座每個人都有吃到、都吃過。
陳審計長瑞敏：那個源頭管理及後市場稽查都很重要，所以現在衛福部已經在做源頭的稽查、做後市場的稽查，把它切出來……
賴委員士葆：你審計報告什麼時候可以出來？
陳審計長瑞敏：大概我6、7月會整個查完，查完會寫報告，大概會寫在我的112年審核報告裡面。
賴委員士葆：7月份針對蘇丹紅一定出來，是不是？
陳審計長瑞敏：蘇丹紅我們會順便瞭解。
賴委員士葆：不是順便瞭解，要專案瞭解啦！現在全民大家說到這個都嚇死了。
陳審計長瑞敏：好，委員這樣的要求，我們照委員的意思。
賴委員士葆：7月？
陳審計長瑞敏：我們會有一個報告出來。
賴委員士葆：6月底以前啦！
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：6月底以前一個報告出來喔？
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：其實老實講，6月底我都不滿意了，這個陳建仁說……
陳審計長瑞敏：我們做的……
賴委員士葆：……一個月就可以結束了。
陳審計長瑞敏：我們是做系統性的查核，會比較複雜一點。
賴委員士葆：好，謝謝。我們再請朱主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：主計長，你接受媒體專訪時說……
朱主計長澤民：我沒有接受專訪。
賴委員士葆：媒體訪問你，你說確定不做了。
朱主計長澤民：沒有，是在上次國民所得評審會的時候，我說可能是最後一次，對啦。
賴委員士葆：所以現在縮回來了喔！
朱主計長澤民：沒有、沒有！我沒有講可能啦！
賴委員士葆：賴政府找你做，你還要繼續做喔？
朱主計長澤民：我沒有說可能，我的派令只到5月19號，跟委員報告。
賴委員士葆：確定沒有，你現在又縮回去了！你原來說的，因為我看到媒體說你不做了，你也跟我說你不做了，結果在公開場合說不一定喔，不一定不做……
朱主計長澤民：沒有！沒有任何人跟我提未來做不做，我在這邊講說我不做、我不做，那個好像太矯情了，謝謝。
賴委員士葆：萬一真的找你做呢？
朱主計長澤民：蛤？
賴委員士葆：萬一真的找你做呢？
朱主計長澤民：我覺得我做8年了，已經該休息了，中華民國有很多人適合做，像我們下面就一堆人了。
賴委員士葆：所以你可以講enough is enough，夠了，是不是？
朱主計長澤民：蛤？
賴委員士葆：enough is enough？
朱主計長澤民：對，enough is enough。
賴委員士葆：這個同意喔？
朱主計長澤民：對，當然啦，我希望……
賴委員士葆：當然有另外一個解讀啦！
朱主計長澤民：你也知道我……
賴委員士葆：另外一個解讀是說你以退為進，說主計長我不要做了，但如果是去做其他的官可能就去做了，例如財政部長就去做了，這樣就對了。
朱主計長澤民：拜託，我要進到哪邊去？
賴委員士葆：財政部長啊！可以啊！
朱主計長澤民：財政部，有更有能力的人……
賴委員士葆：問這個東西老實講是……好，不提這個事情了。另外一件事情，這個CPI、GDP大家都問了，我就只有點出一個，你每一次的預估都比其他的，比如你預估的比央行、比IMF都樂觀，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在同一個時間點每一個都一樣，因為我們預估的比較早，他們就在後面修正，所以他看起來好像比我們……
賴委員士葆：所以他們比較準，你比較不準？
朱主計長澤民：蛤？
賴委員士葆：他們比較準，你比較不準！
朱主計長澤民：我比他早1個月預估！
賴委員士葆：所以比較不準？
朱主計長澤民：對，那個……
賴委員士葆：所以比較不準？
朱主計長澤民：因為那個是掌握……
賴委員士葆：你回答我啊！
朱主計長澤民：掌握的事實比較多，謝謝。
賴委員士葆：所以你比較不準就對啊！
朱主計長澤民：沒有、沒有，他如果跟我同一個時候預估的話，我們就沒有什麼不準……
賴委員士葆：我請教你啦，前瞻現在還剩多少錢？
朱主計長澤民：前瞻的話，如果第4期結束，就是剩下704億元。
賴委員士葆：今年底就結束了嘛！
朱主計長澤民：沒有！要到今年8月還是7月……
賴委員士葆：今年7月、8月結束？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：所以700億就繳庫了？
朱主計長澤民：明年！明年7月、8月，對不起。
賴委員士葆：明年？你要講清楚喔！明年7月、8月？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：到底是哪一方面執行落後，怎麼會還剩700億啊？
朱主計長澤民：沒有，前瞻沒有落後，因為本來就是，最後就是大概8個月，前瞻不是從蔡政府第1天任期就開始做，是到7、8月才做的。
賴委員士葆：那你有沒有鼓勵其他的人趕快來申請？現在還可以申請嗎？
朱主計長澤民：那個700億還沒有定案，將來是……
賴委員士葆：就是有700億還沒有申請的嘛，這樣講就對了啊！
朱主計長澤民：對啦，那個是要各部會……
賴委員士葆：哪個項目比較多？
朱主計長澤民：沒有哪個項目，我們是看需求的情況而定。
賴委員士葆：哪一個部會可以申請？
朱主計長澤民：前瞻基礎建設裡面有八項，只要符合前瞻基礎建設裡面的那八項，都可以申請。
賴委員士葆：好，最後我跟你講一個很嚴重、很嚴肅的問題，台電資本額在112年1月是3,300億，我們立法院通過給它1,500億，所以變4,800億，今年又增加1,000億，等於5,800億。我請問你，疫後經濟那個退稅的，我們給它500億，對不對？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：500億不是增資喔，是補貼燃料費用，對不對？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：好了，它在1月23號，也就是上上個月，他到行政院開會，當時你也在嘛，對不對？你在嗎？
朱主計長澤民：我忘記了。
賴委員士葆：還「忘記了」！你就在啊！拜託喔！他向陳揆陳建仁報告台電要再爭取1,000億的補貼，不是增資喔，現在它的資本額已經5,800億，加上疫後給它500億，現在又要增加1,000億。陳建仁指示主計總處趕快核算，請問你核算的結果怎麼樣？
朱主計長澤民：那個是他們的一個討論過程，最後要看經濟部提來的方案是多少，我們才能夠做決定。
賴委員士葆：你要不要給他？他說如果爭取不到1,000億的補貼，就要大幅漲電價，台電恐嚇你！
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
賴委員士葆：台電恐嚇你，恐嚇全民！
朱主計長澤民：那個所謂的大幅漲電價，我們相對於其他國家比較起來，那個是小幅。
賴委員士葆：10%是小幅嗎？
朱主計長澤民：沒有，那個是……
賴委員士葆：我問你，10%是不是小幅？
朱主計長澤民：我不曉得是10%。
賴委員士葆：現在聽到的是11%啦！
朱主計長澤民：我沒有聽說過10%、11%……
賴委員士葆：媒體報導你沒有在看嗎？媒體寫11%啊！
朱主計長澤民：媒體，我不曉得是誰……
賴委員士葆：媒體亂寫的是不是？
朱主計長澤民：我沒有看到方案，我沒有看到方案。
賴委員士葆：沒有，我要跟你提醒你一點，對於台電，我們一直給它增資、一直給它增資，然後也給它補貼，像疫後經濟給它補貼500億，現在又跟你要1,000億，還要漲價！台電可以這樣做嗎？剛才委員提的很好，吳秉叡委員提的很好，像台積電錢賺得這麼多，股票一直漲，結果它用的電都是台電虧本賣給它的電，這個東西老實講要區別嘛，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，台積電也很努力的節能以及做綠能……
賴委員士葆：買綠電更貴……
朱主計長澤民：我們應該給予它鼓勵。
賴委員士葆：我要談最後一個小問題，讓你知道一下，台電這樣子一直增資下來以後，台電有1萬個左右的小股東，大部分都是台電的員工家屬買的，變成壁紙了啦！
朱主計長澤民：委員，您應該知道，您念企管的，增資跟補貼最後淨值都一樣。
賴委員士葆：什麼意思我聽不懂？淨值一樣？
朱主計長澤民：增資是在股東權益裡面，所謂的補貼是用未分配盈餘或者是他……
賴委員士葆：補貼以後就賣掉，補貼就當費用，就用掉了……
朱主計長澤民：最後都是一樣的。
賴委員士葆：我現在沒有時間跟你扯這個，你找時間來跟我討論這個問題，你這個亂講一通。
朱主計長澤民：沒有、沒有，委員，你去看看你以前寫的書就知道了。
主席：主計長，請提書面補充資料。謝謝。下一位質詢請郭國文郭召委。