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會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（14時48分）謝謝主席。麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長好。我在這裡覺得非常非常的不好意思，因為我還要再講一次，就是我在為我們原住民聽力退化的長者爭取購置助聽器的這件事情，非常不好意思的是，我自己算不出來是講第幾次了。為什麼還要再講一次，因為這件事情完全沒有進度，部長已經親自交辦，特別交代要主動來跟我們報告，但是他們都沒有來報告，後來我實在是等不下去，就主動邀請他們過來，我才發現為什麼他們不敢來，因為進度是零。部長有沒有覺得這樣子很離譜？都沒有進度，也都不來報告，然後請他們來了，進度是零！這不是在給部長打臉，打一次不夠，再打第二次，然後兩次不夠，我真不知道該怎麼辦。部長，你說這件事情應該要怎麼處理？
薛部長瑞元：好，這個我再來追究一下。
陳委員瑩：部長，可不可以這樣子，今天是禮拜一，我禮拜五有空，部長帶他們來好不好？還是哪一天你方便？
薛部長瑞元：我看一下我的時間。
陳委員瑩：好啊，你就找一天最近的時間，部長OK，我OK的時間，然後就帶著一直都不來、也一直都沒進度的這些主管，還有你們部裡的同仁，我們一起來看看應該怎麼幫助他們。
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：謝謝。接下來要請教的是，我們臺灣的嬰兒死亡率其實是高於OECD大部分的國家外，我們兒少的死亡率在OECD國家的排序當中，其實也是在後半段的，甚至快要墊底；與臺灣文化背景相似的日本、韓國相比，其實臺灣兒少的死亡率也明顯高於他們，不曉得部長有沒有留意到這個狀況？有沒有關心過？
薛部長瑞元：我知道。
陳委員瑩：好的。臺灣兒少的死亡率高於大部分的OECD國家，特別是臺灣原住民的兒少死亡率也明顯高於全國兒少的死亡率，這是我今天要跟部長討論的問題。對於原住民族的健康問題，我們應該要對各個年齡層的狀況，分別進行研究跟分析，因為每個年齡層會遇到的問題都不太一樣，改善原住民族健康不平等的問題，最終目標就是要縮短我們原住民跟全國國民平均餘命的差距，部長應該會同意我這樣的說法。至於年齡層的部分，我們大致上會區分為嬰兒、兒童、少年、壯年、中年、老年；原住民的嬰兒死亡率明顯高於全國嬰兒的死亡率，記得6年前我就率先在立法院提出這個問題，後續也有很多委員都跟進來關心，你們也有進行這個研究。今天我要跟部長再繼續討論，就是原住民健康問題當中，有關兒童跟少年，也就是1到17歲原住民兒少的部分，這個表是我們整理了原住民族人口及健康統計年報的資料，本席彙整了最近五年的統計數據，原住民的死亡率高於全國的，不只是嬰兒時期，包括兒童及少年時期的死亡率都相當高；除了109年的兒童死亡率以外，其他都是全國的兩倍甚至三倍，不知道部長有沒有更進一步發現這樣的一個狀況？
薛部長瑞元：這個部分的話，事實上當算到每十萬人口的死亡率時，因為這個數字都不是很高，所以每一個個案一增一減的話，對比例的影響是滿大的……
陳委員瑩：但不管高還是低，我們就是贏人家……
薛部長瑞元：對啦。
陳委員瑩：我們這種數字就是贏人家。
薛部長瑞元：是，的確是這樣子。
陳委員瑩：原住民兒少的死因大致上與全國兒少呈現的這個情況差不多，當然很多的死因是非病死或非自然死亡，大部分是事故傷害；但我也發現原住民兒少的死因有很多是可避免的，也就是說，如果我們對原住民兒少的健康狀況多一點關心，多一分照顧，應該就有機會降低兒少的死亡率，我這樣提應該沒有錯吧？
薛部長瑞元：沒有錯。
陳委員瑩：如果可以大幅降低原住民兒少的死亡率，勢必就可以大幅度縮短我們原住民跟其他國人平均餘命的差距。所以，部長，我們既然已經通過了原住民族健康法，在這個健康法的支持之下，我希望可以同步進行，因為目前我們對於嬰兒以及1到6歲兒童的死亡率，已經在研究了，希望就我剛剛講的比如少年、壯年、中年、老年，也應該要同步進行，請國衛院同步來做這個研究，好不好？
薛部長瑞元：好，我們當然會要求國衛院，不過我覺得兒少的部分更為重要。委員剛剛的確提到一個很重要的點，對於小孩子可避免的死亡，如果我們做到了讓它不發生的話，事實上對於那個餘命的貢獻會非常大，跟老人家不一樣，老人家可避免的死亡避免之後，他大概多活一年、兩年，如果是小孩子的話，就是幾十年。
陳委員瑩：其實我有細看這個數據還滿有趣的，其中有一個死亡原因，不是自然死亡也不是意外，就是自殺這件事情，在他邁入少年時期的時候，這個原因就多出來了；還有一個原因，也滿值得注意的，就是交通事故這件事情，在邁入十幾歲之後，我不認為完全歸咎於可能大家開始騎摩托車，那倒未必，因為我們的勞工年齡層其實是滿低的，十幾歲可能就跟著父母親到外地，開始從事粗重的工作，或是比較危險的這些基層工作，我覺得這個部分也應該是大家要去關注的問題。
薛部長瑞元：像委員提到交通事故的這個部分，的確過去我們一直有一個刻板印象，認為在山地的原住民比較沒有戴安全帽的習慣，而且路的狀況也不是很好，偶爾會碰到酒駕的，那就會容易出事情。但是現在原住民的分布，在平地比山地還多……
陳委員瑩：從這個數據裡面，我也發現在平地鄉的原住民死亡率其實是比較高的，所以這個部分也是滿有趣的一個發現。
薛部長瑞元：是，所以它的因素可能已經不太一樣了。
陳委員瑩：對，所以這個部分，有一些已經在注意的區塊，我們當然持續注意，我今天特別提出來的部分，因為我們過去沒有把它單獨拿出來討論，我們就加緊腳步。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員。接下來請陳培瑜委員進行質詢。
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（9時6分）主席、各位委員。今天代表內政委員會就院會交付審議「行人交通安全設施條例」草案條文內容提出報告，敬請各位委員指教。近年來隨著經濟的發展、所得的提升，機車與汽車數量不斷地增加，交通規劃方向也優先解決塞車及行車便利的課題，導致行人安全保障逐漸受到壓縮；而在人車發生交通意外事故中，行人最容易受到傷害，因此有必要提升行人交通安全，重新予以檢視與強化，並特別重視兒童、學生、高齡銀髮、無障礙之通行權益，達到道路上以人為本、車與人相容共享、安全便利之目標。這次立法主要是解決民眾所在意的人行環境問題，包含路口設施規劃不良、步行環境未予串聯、人行道缺少、障礙物阻斷通行、無障礙設施不足，因此需要加速人行道、行人穿越道等行人交通安全設施之新闢與改善、排除影響人行的障礙物，以完善通學、就醫、洽公等生活機能所需之人行安全的串聯路網。行人交通安全設施條例以建立行人動線連續之無障礙用路環境為目標，建設、改善、維護、管理及考核道路人行道、行人穿越道，以及行人交通安全設施為立法的目的，草案共計14條條文，由中央會同各目的事業主管機關訂定行人交通安全設施推動的計畫，並至少每4年檢討修正一次，另地方政府訂定改善計畫，每年公布執行情形；地方政府應以都市計畫區內一定寬度以上未設置人行道者擬訂分年分期的建設計畫，並由中央核定，優先實施改善，至少每4年檢討修正一次；相關計畫執行成效列入年度績效考評，績效不佳者，中央得減列相關道路交通改善計畫之補助等。最後，請參酌本會委員的意見，修正條文文字後通過，全案審查過程無重大爭議，並經本會最後決議須經黨團協商。本席報告完畢，謝謝。
主席：本案經審查會決議，不須再交由黨團協商，請問院會，有無異議？（無）沒有異議。本案逕依審查會意見處理。現在進行逐條討論。
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時52分）主席、立法院各位同仁。「行人交通安全設施條例」草案第四條及第五條條文作三讀文字修正如下：一、第四條其中「制（訂）定」、「擬訂」、「擬定」等詞，為符合法制用語常規，規定事項無需陳報上級政府或主管機關審查並做成決定，以完成該事項之法定效力者，應以「訂定」為之，爰提請院會將第四條第一項第一款中之「制（訂）定」、第二項中之「擬訂」及第四項中之「擬定」，均作文字修正為「訂定」。二、第五條其中「制（訂）定」、「擬定」等詞，為符合法制用語常規，規定事項無需陳報上級政府或主管機關審查並做成決定，以完成該事項之法定效力者，應以「訂定」為之；計畫需報核定者，應以「擬訂」為之。爰提請院會將第五條第一項第二款中之「制（訂）定」修正為「擬訂」，以與本條文第四項用語一致；第一項第三款中之「制（訂）定」、第二項及第五項中之「擬定」，均作文字修正為「訂定」。以上。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。報告院會，以上文字修正，請問院會無異議？（無）無異議，照民進黨黨團所提意見作文字修正。本案決議：行人交通安全設施條例制定通過。接下來我們繼續處理審查會所作之附帶決議，請議事人員宣讀附帶決議之內容。
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時56分）主席、各位同仁。過去我國的道安政策偏重於執行與處罰，往往忽略基礎工程的重要性，去年8月行政院通過行人交通安全政策綱領，投入400億進行行人交通工程改善，並盤點行人交通安全設施優先改善項目。很高興原本政策性的計畫，在今天行人交通安全設施條例三讀後，可以邁向法制化。本席也在審查過程中提出兩個觀點：第一，人本交通的重要意旨就是要讓行人動線延續，既存的騎樓與人行道若不能夠與鄰接地平面齊平，會對行人安全產生重大影響。本席因此提出建議，地方政府在進行指定路段重修時，騎樓與行人道所有人不得拒絕。第二，安全的行人通行環境應由地方政府提出改善計畫並由中央督導地方盡力改善。本席建議回歸地方制度法之設計，由中央命令地方限期改善，並得針對不作為者直接代行處理。本席的兩個觀點雖未能以法律文字入法，但觀點本身皆獲支持，內政部承諾後續在實施時，將積極輔導地方政府辦理改善計畫，並把刪減補助額度作為最後手段，避免陷入沒錢改善的惡性循環。行人交通安全需要中央機關跨部會整合政策方針，並與地方政府共同推動執行，從道路工程面開始改善，共同達成道路交通事故零死亡的願景，謝謝。
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。接下來我們請登記第2位洪委員申翰發言。
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時58分）今天立法院三讀通過行人交通安全設施設置條例，我們透過這個法，把讓行人設施能夠更好或更安全的作法，直接用法律化的方式來要求中央、地方各單位未來都必須落實，都必須執行。同時，我們也是直接地面對過去在交通工程設計老是被詬病做得不好，或者是設計有缺失的問題，這次也是用法律化的方式來給予清楚的、明確的制度上面的規範，所以接下來，中央和地方都需要提出行人交通安全設施推動計畫和改善計畫，來落實交通工程的改善，而且依法每4年都必須進行計畫檢討。除此之外，在這次的條例中，我們也要求地方政府針對學校、大眾運輸等行人密集的場所，要公告指定行人友善區來改善附近的空間規劃。在這一次修法過程裡面，我也提案強化考核管理的機制，確保工程改善的落實，也要求在推動計畫及改善計畫的擬訂過程中，必須納入專家、學者及民間團體的參與機制，因為許多年輕的家長、障礙者其實都能夠提供非常重要的第一線經驗，來協助中央及地方落實和改善。最後，針對排除人行空間上像是機車、花盆等非固定的障礙物，我們也要求內政部在條例生效後要訂定施行細則，要求地方指定專責機關或落實跨局處的權責分工，下了車，我們都是行人，這是臺灣打造行人交通安全的專法，未來我們也會持續在立法院監督各項交通工程預算、經費還有交通教育的落實，謝謝大家。
主席：謝謝洪申翰委員的發言，接下來我們請登記第3號林委員月琴發言。
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：林月琴

林委員月琴：（10時1分）在過去幾年臺灣有行人地獄的惡名，受到國內民眾的廣泛迴響，這次三讀通過的行人交通安全設施條例確實在保護行人方面參考了鄰近國家的作法，對我們的道路交通環境的規劃以及國內為人詬病的障礙路阻排除問題提出具體的解方，並回歸人本，優先考量步行者的安全需求跟權益，但是這只是第一步，後續的每一個法案以及每一次的計畫依舊關鍵。因此我希望在這邊提醒行政機關兩件事情，期望未來各單位依據本條例訂定施行細則時以及制訂落實到政策層面的行動計畫時，能夠審慎評估、研擬與推動。首先，針對公民參與機制的設計，我期待未來對於行人交通安全設施的設置與推動可藉由過程中的討論共識跟決議到既有技術法規的調適跟對應，能夠適當的結合使用者需求、都市規劃跟以交通科學角度出發的研究跟數據，作為核心所開展出來的教育工程跟執法等3E策略的執行，才能夠具有較高的正當性跟政策的延續性。其次，雖然這次送出來的版本當中依舊沒有把本席在修正動議跟法案版本當中所提出來的專區擴大跟通用設計的概念放入，但還是呼籲是不是各地方政府在未來落實第七條專區的指定範圍內，務必注意跟維護這些弱勢用路人的步行安全跟需求。以上，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員的發言。接下來我們請登記第4號黃捷委員發言。
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時3分）好，提升行人的交通安全，讓臺灣可以擺脫行人地獄的惡名，是我從過去在議員的時候就非常關心的議題。非常榮幸我提的行人交通安全設施條例可以成為我擔立委兩個月以來第一個三讀通過的法案。我還記得在委員會討論的那一天，包括吳琪銘召委、蘇巧慧委員、張宏陸委員、王美惠委員、洪申翰委員、林月琴委員還有國民黨的黃建賓委員，我們大家不分黨派的一起坐在那裡一整天，逐條一條、一條詳細的討論，來共同關心交通安全，這是我們樂見的。這個三讀通過的版本有一個重點，就是要先由中央來擬訂行人安全設施的推動計畫，然後地方再根據這個計畫來制訂行人交通安全設施，可以讓它有一個統一的標準，這個非常重要，可以進一步改善行人的空間不足還有行人空間不友善的問題。在這個條例當中，地方的主管機關也要針對市區內行人密集的場所來規劃行人友善區，例如醫院的周邊、校園的周邊，這些都是非常關鍵的場所，在這些行人友善區也要提供連續而且無障礙的步行環境，並且進一步管制車輛的使用。當然，今天這個條例通過只是前進一小步，因為在上週，我跟蘇巧慧委員、陳冠廷委員其實也有再次召開公聽會，有指出接下來還有很多事情要做，包括現行道路的規範是缺乏一致性的，然後內容包括圖例，還有一些設計的情境，確實也都不夠清晰，這些都是我們未來要努力的。當初其實交通部也有承諾說，這些接下來我們也必須進一步做修正。很感謝大家，我們希望未來大家都可以在道路上安全、自在的行走，謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的發言。報告院會，本次會議議程所列討論事項均已處理完畢，上午的會議進行到此為止，下午5點繼續開會，處理臨時提案，現在休息。休息（10時6分）繼續開會（17時）
會議：第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（17時）院長以及本院同仁。今天臨提的部分主要是針對行人安全，本席代表台灣民眾黨黨團，在促進行人安全、完善交通安全設施的情況下，希望行政院在三個月內也能偕同內政部、交通部、教育部以及各地方政府等單位，落實行人交通安全之各項措施進行進一步的研議。除了本會三讀通過的法案之外，其實目前為止，我們認為可能還有一些缺漏的地方。第一個，為促進行人安全、完善交通安全設施，讓行人及使用輔具者都能行得順暢，我們希望內政部還是要會同交通部以及各地方政府，在增設、拓寬或改善人行道及行人穿越道時，其寬度保留均應優先於車道及汽機車停車格，其寬度扣除道路設施、障礙物外應該還有「1.5米淨寬度」以上；另外路寬8米以上的道路，我們也希望能夠再設置實體人行道設施，其餘道路應設置標線型人行道。所以我們希望內政部會商交通部檢討，並於三個月之內落實行人交通安全的各項措施進行相關研議，以上，謝謝大院。
第一案：案由：本院台灣民眾黨黨團，為促進行人安全、完善交通安全設施，爰請行政院三個月內偕同內政部、交通部、教育部、各地方政府等相關單位，針對落實行人交通安全之各項措施進行研議。是否有當？請公決案。說明：為促進行人安全、完善交通安全設施，讓行人及使用輔具者能行得順暢，爰要求內政部會同交通部以及各地方政府，於增設、拓寬或改善人行道及行人穿越道時，其寬度保留均應優先於車道及汽機車停車格，其寬度扣除道路設施、障礙物外應為「1.5米淨寬度」以上；另路寬8米以上的道路，應設置實體人行道設施，其餘道路應設置標線型人行道。為減少行人在道路交通事故中傷亡狀況，並維護我國交通安全及秩序在國際之形象，爰要求內政部會同交通部於本法施行後，督促各地方政府檢討並納入行人穿越路口之工程改善設施，並掌握、追蹤後續改善成效。內政部應會商交通部通盤檢討《道路交通管理處罰條例》、《市區道路條例》及《市區道路及附屬工程設計標準》等法令衝突之處，落實人本交通環境。另為避免中央規範地方政府未能遵行，內政部應檢討除依《行人交通安全設施條例》減列補助款外，研議其他具強制力得要求地方政府改善行人環境之政策工具。內政部、交通部、教育部並應落實交通安全教育，積極宣導並建立汽機車駕駛人停讓行人觀念，以實現交通零死亡之願景。提案人：台灣民眾黨立法院黨團　黃珊珊
主席：謝謝黃珊珊委員的發言。本院台灣民眾黨黨團提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢。我們繼續處理復議案兩件，請議事人員宣讀第1案。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時18分）有請薛部長。
薛部長富盛：林委員好。
林委員月琴：部長早。
薛部長富盛：早。
林委員月琴：我們就來看今天你的重點，當然也要問問部長。首先，我們來看你限塑政策的成效，方法真的是很多元，我們比較有聽到的、你覺得很亮眼的像是循環杯的使用，現在去便利超商買咖啡時一定會有這個東西，還有之前職棒球賽現場的飲料杯也改成循環杯……
薛部長富盛：是。
林委員月琴：這個當然予以肯定，目前到超商自備飲料杯子的話……
薛部長富盛：自備飲料杯可以減5塊錢。
林委員月琴：當然就是可以有減5元的政策，大型的速食餐飲店也加入限制使用吸管跟提供循環包的政策，這個大家都是耳熟能詳的。你剛剛的報告也提到，針對旅宿業者限制使用一次性用品的話，每年大概減少4.6億個小瓶子跟2,100公噸的垃圾；網購東西過度包裝這邊，今年大概可以減少2.3萬公噸，可是部長……剛才看到我的前一頁就知道，好像方法很多，做了很多事情，我們都覺得很有創意，想了很多方法減塑，可是很遺憾地，從經濟部的數據來看，塑膠袋、塑膠餐具的使用量、內銷的銷售額一直在創新高，而且雖然去年有一點下降，可是塑膠袋仍然降不下來。從這個資訊有幾個可以反映，91年推動限塑，到112年推動了二十幾項，雖然還沒有在報告當中顯示，但是數字反映國人使用塑膠品的數量跟內銷金額，事實上仍然降不下來，政策是不是根本沒有打到重點？否則就是我們的執行成效不佳。我只看到環境部的報告說單點的政策減少多少塑膠製品，但沒有碰觸到核心，塑膠越減越多。第二個，你的政策五花八門，每項政策感覺上好像是環境部的夥伴們或是一些公部門有創意的同仁，今天想到什麼東西，舉個手發言然後就做，到底真正要解決什麼問題？部長可不可以回答我，你在推動限塑政策到底遇到什麼困難？你覺得你的限塑政策成效如何？
薛部長富盛：謝謝林委員的提點，事實上這也把重點講出來了，包括塑膠袋、塑膠製品的使用，傳統市場、攤販跟夜市占了將近6、70%，過去環保署跟環境部推動限塑這一塊都是針對有開統一發票，特別是包括百貨公司、超商這些比較大的連鎖店、攤販等14個場域推行，反而這14個場域占我們整體塑膠袋的使用量還不到20%。
林委員月琴：所以很高，那你……
薛部長富盛：等於在某個程度也可以說沒有打到痛點……
林委員月琴：所以你也承認沒有打到痛點？
薛部長富盛：但是那個痛點會影響所有民眾的日常生活，所以必須要有一段時間，透過宣導讓所有的民眾都體認塑膠對整個環境甚至是健康的危害。假如我們能夠配合今年的聯合國塑膠公約……他們會在年底完成法令的立法。全世界都要推，我們發現……
林委員月琴：部長如果覺得這麼重要，為什麼升格為環保署……2018年到2030年的限塑政策，將全面禁限用視為目標，可是我不太理解的是，2023年升格為環境部的時候，突然對外說明這不是唯一解方，而且目前我翻找了環境部的網站，也沒有看到新的路徑跟你的規劃方向。部長剛剛在前面都說這件事情很重要，可是怎麼你的減塑目標整個政策大轉彎？我問一下部長，臺灣的限塑政策為什麼要這樣大轉彎？時隔5年政策為什麼突然……
薛部長富盛：跟林委員報告，政策沒有轉彎，剛剛委員在螢幕上秀出的內容，當初環保署的時候就規劃這樣子。
林委員月琴：可是你現在已經改變了。
薛部長富盛：變環境部之後還是繼續走這個方向，所以政策有延續性。我們的組織規模變大，但是政策只要是對的就要延續，不管今天是誰擔任這個職務或者組織規模有沒有變，因為它是一個對的方向。
林委員月琴：好，剛剛也說很多是國人的習慣。
薛部長富盛：對。
林委員月琴：到底這一陣子你們針對國人的習慣又做了些什麼？目前這14類場所禁用塑膠袋，可是傳統市場、小吃、攤販、早餐店、餐廳就如你剛剛講的，都沒有納入。你要去做，可是這邊又沒有納入，也沒有看到整個觀念上怎麼引導，加上我們的塑膠袋非常便宜，我花1塊錢、2到5塊錢就……誘因不足當然很難改變民眾的習慣。你又知道民眾的習慣很重要，它是最主要的，可是好像沒有什麼具體的作為。
薛部長富盛：有。
林委員月琴：整個塑膠袋跟塑膠餐具禁用目標目前看起來不明確，時程也不清楚。
薛部長富盛：假如委員需要更詳細的資料，我們循環署待會兒會後可以提供給委員。事實上，這都有一系列的作法跟策略。
林委員月琴：可不可以借鏡其他國際的經驗？
薛部長富盛：是。
林委員月琴：是不是訂定一些國家的目標，讓民眾也知道什麼時間點接下來什麼東西不能用、什麼時間點要做什麼，然後往前推？可是你一直沒有做……
薛部長富盛：有。
林委員月琴：告訴我們這四類場所都很嚴重，可是沒有更多具體的一些作為。針對一次性產品向消費者收取額外的費用，這邊有沒有考慮，或者是進行市場流通管制，確保一次性塑膠杯跟食品容器都重複利用？有沒有不含塑膠的替代品可以取代？你可不可以思考這些……
薛部長富盛：這個都有在做，譬如說吸管的取代，不管是用生質物、玻璃或者不鏽鋼管，事實上大家還是覺得不習慣。
林委員月琴：是不是多元並進？我覺得限塑要加速，從法規面……
薛部長富盛：是，我們瞭解。
林委員月琴：還有你的管制面，甚至能不能有鼓勵面？鼓勵店家減少的話，有沒有一些誘因？
薛部長富盛：有。
林委員月琴：甚至做一些貼補才有辦法解決。
薛部長富盛：這個鼓勵措施都有，而且現在有42個傳統市場已經在示範了，希望他們成功之後可以推廣。
林委員月琴：不好意思，主席，再給我2分鐘。有關垃圾的問題，從上面這個圖可以看到，深橘色的是一般廢棄物的總量，我們可以看出來，105年起垃圾的總量不斷地攀升；淡橘色的是資源回收量，看起來都是正成長，也突破歷史新高，代表大家都很認真做回收，可是我們的垃圾製造量沒有減少。第二張圖是焚化爐的處理量能，也可以看到112年大幅減少，焚化爐可能是歲修或者是更新。
薛部長富盛：這個是……
林委員月琴：可是也因為量能下降，垃圾來不及燒，就暫時擱置。以桃園為例，去年地方民意就有提到，桃園龍潭店子湖的垃圾掩埋場，垃圾的高度高達7、8公尺，不單純是惡臭的問題，而且是安全的問題。坦白講，垃圾問題要回歸地方量能的調度，中央的環境部只能政策指導，可是政策部分還是有一些空間。
薛部長富盛：是。
林委員月琴：部長，垃圾量連年增加，你找到問題點了嗎？
薛部長富盛：跟林委員報告，這個有一點誤解，第三根突然增加是因為定義的問題，以前事業廢棄物裡面，員工所產生的是歸類在事業廢棄物，後來把它弄到一般廢棄物。另外，右手邊第二根是因為2019年COVID-19之後，反而造成很多外賣、外帶……
林委員月琴：部長，垃圾減量要找方法……
薛部長富盛：好。
林委員月琴：制度面要隨袋徵收、隨水費徵收，本來我們都知道隨袋徵收比較好，可是你在做這件事情的時候，是不是也要做社會溝通？我們都知道這個是比較有利的，而且是改變習慣最好的方法。
薛部長富盛：好。
林委員月琴：會後是不是提供隨袋徵收跟隨水費徵收的一些比較，並說明你們未來怎麼做？以上，謝謝。
薛部長富盛：可以，謝謝林委員。
主席（王委員育敏）：好，謝謝。接下來請陳菁徽委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時39分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委早。請問你是什麼時候開始擔任金管會主委的職務？
黃主任委員天牧：2020年5月。
吳委員秉叡：2020年的5月……
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：那到現在是多久的時間？
黃主任委員天牧：3年11個月左右。
吳委員秉叡：三年十一個月多，我在財政委員會今年是第13年啦！我從2012年開始就在財政委員會，一直到現在，都沒有離開過。我要非常肯定你，我認為這13年來我遇到過的金管會主委中，你是我心目中做的最好的、第一名，有為有守，然後又能夠很理性的針對問題來回答，務實的針對事情來處理，我在這裡給予你高度的肯定。當然，因為階段性的因素，現在已經發布了下一任的金管會主委，他在520之後會接任，你沒有辦法繼續在這邊為國家貢獻，我覺得這是我們國家一個重大的損失。也祝福你，謝謝有你這樣子的政官，讓我在財委員會這13年來看到一個非常棒的模範，在這裡跟你表達敬意。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
吳委員秉叡：再來就是要問今天會議議程的這個問題，其實有很多問題在你剛剛的回答時都已經講得很清楚了，在銀行之外，為什麼有一些民間借貸會產生？就是因為銀行的利率比較高，所以當然要求信用的風險要比較低，風險之所在就是利潤之所在，這些民間企業冒著比較高的風險做這些借貸，問題是有一些法令對他們的捆綁變成他們也要脫法，譬如公司法第十五條的規定，除非你跟公司之間有業務往來或是其他相關的規定，否則融資金額不能超過貸與公司淨值的40%嘛，所以就變成有很多事實上是在做融資的，但是為了規避這一條，它就用非融資的方式在解決，就是請這個當事人買來，然後再賣回去，然後再把這中間買來賣去的債權再轉讓給第三者，這中間會衍生非常多的問題，因為為了要脫這個法，所以一個最大的問題在哪裡呢？借貸者在法律知識以及金融需求上，他的地位明顯不等同於這些租賃公司或融資公司嘛，融資公司、租賃公司的法律能力好，而借款人對人有所求的時候，通常是站在一個比較低的位階，會任人要求，所以就會出現很多你剛剛講到的狀況。其實那些巧立名目的收費還不是只有違約金這個問題，因為違約金是民法的規定，除了利息之外，有時候他還要求要手續費，手續費之外又要服務費，另外違約金當然是有，還有的要設定費，如果車子被拖吊還有拖吊費，以及鑑價費、外訪費等等，他們立了一大堆的名目跟這個需要借貸的人拿這些手續費。所以民法雖然有規定利率以16%為限，超過16%的是自然債務，可是他不把這個算在利率以內，而是把這個算為行政程序所需的必要費用，他自己去發明一些收費的標準。像這樣的狀況，假設沒有一個主管機關主管，然後經濟部也只有管公司登記，常常出現的問題就是一定要等到消費者不堪、受不了了，來陳情、陳述了，浮出海面的冰山一角才會被看見啦！其實在海水底下更深的地方，更多的受害者是看不到的，這個不知道你有什麼樣的想法？
黃主任委員天牧：委員指示的的確是目前社會上需要去重視的一個議題，當然，我也必須要跟您報告，因為長久以來金融監理體制的方法論是以機構別作為管理，有時候非屬金融專屬業務，就是吸收存款以外的，像授信這種，因為是一般社會都有不同的機構，它是屬於行為面的東西，所以你如果真的要把這些行為面的東西納入金融體系去監管，那個範圍一定要設定得很清楚。
吳委員秉叡：我也不贊成納入金融體系監管，但是你知道嗎，現在的社會氛圍就是發生了任何的困難，政府都要幫我解決啊，我賺不到錢是政府的錯啊，我怎麼樣努力，只要沒有得到很好的待遇，也都是政府的錯，所以現在的問題是社會的氛圍是這樣。如果以我讀法律一輩子的觀念，這個本來就是一種借貸行為，但問題是民法的設計是讓在權利、在知識、在法律能力上面相對等人之間訂定一個平等契約啦，當地位不相當的時候所訂定的契約不可能平等，對於這個部分，當然現在經濟部有消費者保護的部分可以做一點點彌補，可是更多的，我現在講的是更多的黑數其實是沒有來陳述的，消保這一邊可能也看不到啊。有很多人，在我當民意代表這麼多年的狀況之下，有很多爸爸媽媽心急小孩子的信用是不是會破產，一而再、再而三出來幫小孩清理這些債務，其實他的小孩都已經成年了，次數多到後來我還勸這個父母親說這樣不是辦法，要去跟兒子談清楚，因為每一次你都幫他解決、幫他擦屁股，他就在外面繼續弄，只要你幫他保護了他的信用，他辦張卡就可以借款，就可以先買後付，先享受後付款。有一位我很熟的我們新莊區的里長，我就不要講他的名字，他一連幫他兒子解決了四次，而且是幾乎每一、兩年就來找我一次，看要怎麼處理，所以對於這樣的狀況，我們應該要展現用什麼樣的方式去墊高消費者的知識能力、法律能力跟地位，讓他跟借貸公司之間至少能夠取得比較接近的、比較平等的地位，這樣民法體系才有辦法彰顯它的能力。這一點當然不是求責於金管會，而是你說得沒有錯，這是一個政府的整體問題，問題是會陷入這種低信用、債信不好或是說沒有辦法在正常金融體系得到融資的人，他本來的社會地位、社經地位就是比較弱勢，所以要多考慮這一部分，我的意思是這樣。
黃主任委員天牧：我瞭解，其實金融的服務本來就是也要普惠，所以對於這種社經地位相對沒有那麼高的人，他在取得金融服務，不見得是從金融機構取得，我覺得要有一些通盤的教育或能力建構的一個機制。
吳委員秉叡：你記不記得印度有一位諾貝爾得獎者就是普惠金融，他借很小的金額……
黃主任委員天牧：好像是……
吳委員秉叡：他借很小的金額，而且他是成立銀行喔。
黃主任委員天牧：喔，那個事我知道……
吳委員秉叡：他借很小的金額給人家去創業，當然因為印度那時候的經濟環境仍是用比較小的金額就可以創業的環境，要學習這樣子的精神啦。也就是說，我也鼓勵銀行，如果金額是很小的，他本身債信是沒有破產的，你在審查上面不應該那麼嚴格，因為你這個企業是以放貸來賺錢，你也是賺取利差嘛，但是對於金額很小的幾萬塊錢的借貸，如果能夠用普惠金融這種更高層次的觀念，一般人不會存心要來騙你幾萬塊啦，除非他的債信真的沒有辦法，債信沒有辦法，銀行有的是呆帳體系，這麼小的金額也有辦法來解決嘛！所以我在這邊提出來，因為各公股銀行的董事長也在這裡，財政部長也在這邊，金管會的人也在這裡，我的意思是說，如果你能夠把金融體系的放貸範圍稍微再延伸出去一點，相對弱勢者的保護就會再往前一步，然後未來在消費者保護那一方面如何去墊高消費者的法律地位、法律能力、財務能力等等，讓他能夠在普通的借貸上形成一個平等的，我覺得這可能對我們今天這個議題會比較有幫助啦，不然你們的作法已經很好了，可是你無論怎麼做，他們這一批人既然要在這邊謀利，就會想出變形的方法繼續做。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：你記不記得我們以前一開始要處理George & Mary現金借貸卡，後來又處理一連串金融危機的這些歷史過程，因為你一直都在金管會，所以你都瞭解嘛。我是覺得今天光從這個議題上面來談，如果要講的比較深一點的話，要從這個角度來思考啦。最後還是再一次的謝謝你為我們國家的貢獻，我覺得你這三年多來、將近四年的金管會主委的任期，對我們國家做出非常多的貢獻，在這裡表達感謝，謝謝你，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢，也辛苦黃主委。接著我們請賴士葆委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（9時40分）謝謝主席，有請薛部長。
薛部長富盛：廖委員好。
廖委員偉翔：部長好。你剛剛跟媒體說不會續任，我想要請問一下，第一個，您任期之內，對於接下來下一任，在環境部裡面有沒有3件最重要的事情，你認為有哪3件，可不可以具體跟我們說一下？
薛部長富盛：我覺得環境部事實上很多重要的政策都在持續進行當中，當然從署到部，事實上整個組織結構也做了很大的改變。
廖委員偉翔：部長，您就具體說明是哪3件。
薛部長富盛：氣候變遷署針對2050的淨零排放，事實上這是一個很大的挑戰，我想也是一個全球的趨勢。當然，各位委員非常關心碳費的徵收，我還是想要利用這個機會告訴大家，碳費的徵收是一個手段，真正重要而且我們希望達到的是減碳，減碳才是我們真正希望達到的，所以我們不要集中在碳稅、碳費這個議題。所以第一個，我覺得淨零排放、減碳是重要的議題。第二個，當然就是資源循環，我想今天我們開委員會大家也是很關心，地球的資源有限，廖委員之前也提到過，特別今年聯合國全球塑膠公約，我們希望能夠在今年納入一個法律的位階。大家要共同來減塑，特別是我們整個自然環境，事實上現在塑膠微粒的危害跟健康的關係真的都很大，這兩個是很重要。當然我們過去的努力，在垃圾、廢棄物的處理，我們的中長期規劃都可以滿足這個量能，當然短期也可能因為焚化爐或者一些廠的整備、整修，會有一些調度上的挑戰，但是我們還是整個……
廖委員偉翔：好，謝謝部長，你剛剛最後有提到垃圾廢棄物的處理，今天你在書面報告第6頁的表格裡面有說到，目前的電池廢棄循環法規，還有電池廢棄測試標準，其實都還在訂定。至於所謂鋰電池創新技術的發展，在環境部裡面有用到一些措辭、修辭，像是「促進」或是「加強」。想要請教我們的部長如何促進？如何加強？我們的政策作為有什麼具體的方向嗎？
薛部長富盛：我想我們可以透過回收基金給予這些業者或者研究單位一些鼓勵，讓他們來共同研發，因為不只是鋰電池，我想包括現在大家很關心的太陽能板、甚至是風力發電的葉片等等這些回收的問題，我們希望透過環境部可以掌握的基金來做……
廖委員偉翔：好，部長，我們來看看國際間有一些案例，像英國的政府，截至1年前的此刻，它至少已經資助超過4億英鎊，大概是150億的合資，用來專攻電池的開發跟回收利用。甚至英國的研究創新局跟英國商業能源暨產業策略部也斥資至少3億英鎊，舉辦了法拉第電池挑戰賽，這個挑戰賽不是以辦比賽為目的，主要是要克服電池部件的再利用跟再循環技術的突破，他們改用宣示的方式，目的是要讓市面上各類電池有95%可以被回收。所以我想要請教部長，我們國家對電池回收率政策目標是多少？有什麼具體的方式嗎？
薛部長富盛：事實上，整個電池的回收，科技的研發不是只有環境部在做而已，我們的國科會、經濟部等等單位都有經費共同來投入這一塊，反而環境部在做前瞻技術電池回收的研發這一塊是比較少的。
廖委員偉翔：部長，有沒有什麼具體的目標？比如說人家是95%的電池可以被回收，我們有沒有？
薛部長富盛：這個定義可能滿重要的，你所謂的95%可被回收，你講的是譬如說我們賣100個鋰電池出去，95個最後被回收這個概念，還是說鋰電池本身有95%可以被回收？
廖委員偉翔：好，沒關係，部長，我想要表達的是建構電池循環的產業鏈絕對應該是環境部很重要的事情，對不對？沒錯吧？
薛部長富盛：對，我們非常支持。
廖委員偉翔：目前我們智慧運輸、綠能動力的電動載具也都興起，但是因為在興起的時候，大家還沒有感受到面臨汰用電池處置上的急迫，但是現在有很多國家電動車輛比我們使用密度更高、更普及，他們卻早就有相關汰用車輛電池成熟的處理機制。對比我們國家，目前我們汽機車車輛的電池是被管制的，所以電池進到臺灣在經歷使用之後，當它的效能不足，這個電池居然在我們國內就會直接被以廢棄物的名義作為「黑粉」。也就是我們電池衰退之後，理論上其實這個電池還有很多的利用空間，並非純然的廢棄物，但我們現在的作法基本上就是把它當作廢棄物處理，所以當電池不被車子使用之後，就會變到終端的處置，而且欠缺再利用的安排跟機制，不知道這樣子是不是會造成我們很多的機會成本呢？
薛部長富盛：跟廖委員報告，電池不是一般的廢棄物，它不可以隨便亂丟啊！
廖委員偉翔：當然。
薛部長富盛：電池有另外電池回收的一個分類，所以它不能放到一般的垃圾，假如被發現反而要受到懲罰，所以並沒有所謂這裡描述的現象，就是有業者或者民眾把廢電池拿去變成黑粉的這個可能，或許是有不肖廠商……
廖委員偉翔：其實我們要表達的事情就是我們在業界也聽到很多反映的聲音，這些電池其實它有很多的利用價值……
薛部長富盛：是，就是因為這樣子我們才回收。
廖委員偉翔：可是在我們的法規裡面，並沒有讓它充分地在民間好好地再次利用，所以包含很多二手的會變成是儲能設備，對不對？
薛部長富盛：對。
廖委員偉翔：或者租借承載使用的平臺。但是國內如果有創新的需求，想要用這些衰退的或是被車商淘汰的二手車用電池來做開發、研究等，都會因為電池受到法令的管制，所以其實他們連研究實體的素材都沒有，變成他要特別想辦法或是想途徑來跟你們要到這些衰退的電池，我剛剛要表達的是這個意思。
薛部長富盛：好。
廖委員偉翔：我想要講的事情是人家是把廢物變黃金，可是我們現在因為法令的關係，就導致這些黃金會變成廢物。
薛部長富盛：跟廖委員報告，這個就是為什麼資源循環促進法很重要，也請廖委員要支持。我們以前是把廢棄物幾乎是當作廢棄物在處理，把它妥善處理就好，但是我們現在把它資源化或者能源化，這是兩個很重要的概念，資源化或者能源化是我們努力的方向。
廖委員偉翔：所以預計到2025年，我要講的就是這件事情，我要請環境部趕快地推動。
薛部長富盛：好。
廖委員偉翔：因為預計2025年的時候，其實我們明年就會面臨到大量的報廢期，我想你們應該知道，可是你們環境部在升格前是說電動車的廢棄電池處理量是足夠，並已納入我們淨零轉型的關鍵策略，所以這件事情很重要嘛！
薛部長富盛：是。
廖委員偉翔：所以規劃相關措施、爭取到國科會的計畫等等的。我想要請教部長，何時可以讓我國的電動車車輛淘汰的電池，賦予一個法令上可以再利用的身分，讓汰用的電池真正做到資源循環再利用？可不可以有一個比較明確的時間？
薛部長富盛：事實上我們現在已經大概有6家合法電池回收的業者在做了，並不是沒有，是已經在做了，只是這個規模還可以再擴大，而且法令、制度我們還要希望更健全，能夠更有效。
廖委員偉翔：是，請部長……我也想要說，其實你是這幾個部會裡面，我認為很好溝通的部長……
薛部長富盛：謝謝。
廖委員偉翔：也請你把這一屆的經驗和你覺得很重要的事情好好交接到下一任。
薛部長富盛：可以，沒問題。
廖委員偉翔：也感謝你的付出。
薛部長富盛：謝謝廖委員。
廖委員偉翔：謝謝。
薛部長富盛：謝謝。
主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。接下來請盧縣一委員進行質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時21分）謝謝主席，有請原民會。
主席：請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：麥委員，早安。
麥委員玉珍：鍾副主委，你好。請教一下，4月3日花蓮發生7.2強震，921大地震是7.3，我也有經歷過，這個地震是全臺都有感，還不斷有餘震，也發生大大小小的災情，尤其是花蓮。在這裡我也很感謝大家，對於這次的救災，大家都在第一時間投入搶救，但是恢復重建的工作更是重要，請教原民會，為協助受花蓮地震影響的原民，協助就業以及提供住宅重建的經費補助，目前行政院公告的只有花蓮。從4月3日的地震報告來看，花蓮的震度最大沒錯，但是其他地區因為地震也受到不同大小的影響，如宜蘭、臺中也有很多原住民朋友，有造成一些災害，主委有沒有掌握相關的災害損失以及補助？各個地區有沒有受到幫助？而且以公告來看是僅限災區的原住民才能申請。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這次0403當然是以花蓮為主，相關的救災與整個調查工作，我們都有會報，至於花蓮以外的地區，如果不在0403的救助範圍，我們也會在一般急難救助裡面去協助他們。
麥委員玉珍：急難救助的經費夠嗎？因為這個是災情。
鍾副主任委員興華：我們會看他整個受災的情況，如果他受災的損害並沒有那麼嚴重的話，我們也會立即協助他們。
麥委員玉珍：好。各縣市原鄉都有傳出災情，有一些就是落石，還有崩塌，阻斷、造成了生活的急迫、短缺，這樣子隨時發生的落石，還造成教室受到嚴重的損害，所以一般補助應該是不夠的，原民會有沒有掌握原鄉部落具體的災情狀況？救災進度如何？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，我們都有隨時去做處理，而且我們有一個應變小組，對於0403所有災害的情形，我們都有做應變，然後隨時去協助他們。
麥委員玉珍：是全國的地區都有嗎？
鍾副主任委員興華：是，全國性的。
麥委員玉珍：好，地震過後，我們原鄉旅遊的部分，有許多觀光景點都封閉了，所以同時也影響到我們原鄉的經濟，是否可以跨部會跟交通部觀光署研議一些如何振興的方案？請問具體的方案有哪一些？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對其他交通或公共建設的部分，我們也會配合相關部會來做一個應變、來協助，就像我們現在也正在高雄辦世界原住民旅遊高峰會，我們整個行程本來也要到花蓮，但是因為整個交通受到影響，所以我們這裡有一些調整。
麥委員玉珍：所以在調整後，你們有沒有具體的振興方案？
鍾副主任委員興華：這個部分明天行政院會也會召開一個會議。
麥委員玉珍：所以現在你沒有具體的……
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這是另外一個副主委在督導。
麥委員玉珍：因為不能一直延後、延後，這樣的話……
鍾副主任委員興華：比較細的部分，我可能比較不瞭解。
麥委員玉珍：這樣一天一天的延後，我們就是一天一天的沒工作、餓肚子，所以這個就是要延續。
鍾副主任委員興華：是，瞭解。
麥委員玉珍：還有剛才我們召委也有提到，1974年我們全國陸續編定土地分區，分為10種分區、18種用地；在105年的時候，剛才我們其他委員有說，每公頃只有補助兩萬；106年的時候補助3萬，但這10年來都沒有調整，可是我們物價一直在調，這樣的話，對我們的生活有什麼保障？副主委，你有沒有考慮有一個判斷指標來調整補助的額度？就像勞工條款確定的成長率是正負5%，勞工年金應該就是成長調整給付的金額，我們的禁伐補助的額度，應該要怎麼樣去調整，甚至跟物價有一起調整的機制，對此，你有沒有什麼的建議？
鍾副主任委員興華：報告委員，有關補助的金額是明定在條文法律上，所以我們也是依據這個條文的法律來做一個定額的補助，但在修法的過程中如果通過的話，我們還是會依這個法明定的內容來做一個處理。
麥委員玉珍：所以你沒有認為要多少才覺得比較合理？因為我們要修法，以你在原民會服務那麼久的時間，你覺得多少對我們原住民朋友才是最有幫助的？
鍾副主任委員興華：我覺得就是尊重目前各委員提出的版本、草案。
麥委員玉珍：你沒有任何想法？你沒有覺得我們在山上的原住民朋友需要的比我們委員提出的還要更高或是更低？沒有任何想法嗎？
鍾副主任委員興華：我們尊重大院的決定。
麥委員玉珍：所以你們都沒有任何建議，也沒有任何的機制，是這樣嗎？
鍾副主任委員興華：因為現在正在修法討論，而且就這個案子，將來如果經費提高，也會涉及到整體預算的部分，當然我們對這個預算的籌編，基於涉及到國家整體的考量，所以這個部分我們可能也要……
麥委員玉珍：所以我們委員就補助提的修正內容是合理的，你認同？
鍾副主任委員興華：我們會通盤考量。
麥委員玉珍：好，謝謝。最後再請問我們的林業署副署長……
主席：時間到了，但是你需要問林業署嗎？還是再給你一點點時間？
麥委員玉珍：因為我剛好昨天有一件事想要問他，1分鐘就好。
主席：麻煩一下林業署，1分鐘，謝謝。
麥委員玉珍：因為中友百貨集團涉嫌破壞埔里山坡地，昨天我有下去場勘，當時就是看到現在投影片中的這個畫面，它挖掉我們整個的山坡還有森林，造成這樣子的崩塌，所以我們臺灣的白魚在那邊的話就會面臨滅種。針對這樣子的情況，當我們到那邊的時候，大家都說那個不是中央管的，是地方管的，可是地方完全沒有人員出現，所以我覺得就這個部分，希望我們各個部會要做好跨部會橫向連結，才能協助我們的居民、才能給我們的居民一個自然安全的居住環境。因為看到這樣的情況，我們就可以想像，如果發生水災崩塌的時候，這邊的居民可能就會受到很大的影響，所以希望我們在橫向的部分一起來協助，好嗎？以上報告。
林副署長澔貞：好。
主席：謝謝副署長，謝謝麥玉珍委員。繼續我們請張宏陸委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時30分）我請原民會的副主委。
主席：有請鍾副主委。
張委員宏陸：還有環境部的組長和農業部林業及自然保育署的副署長。
主席：有請環境部組長、有請副署長，謝謝。
張委員宏陸：副主委，今天我們討論禁伐補償，當然規定原住民所有保護區的土地不能開發或是什麼的，我覺得這對他們的經濟是有影響，今天大家說要再來擴大、再來提高，其實我認為都是可以、值得討論的，不過，我從另外一個面向來跟您討論一下，其實原住民族保留地裡面或我們現在說的禁伐範圍裡面，有很多的地區其實都是竹林，對不對？
鍾副主任委員興華：是。像北部竹林比較多。
張委員宏陸：竹林、竹子大概幾年內就會死掉，對不對？
鍾副主任委員興華：對。
張委員宏陸：如果不去砍伐它，林相會變得不好，也會變成大量竹子的枯死，而且枯死你又不能去處理，就會更混亂，對不對？
鍾副主任委員興華：對，必須要疏伐。
張委員宏陸：對不對？
鍾副主任委員興華：對！對！對！
張委員宏陸：所以要禁伐補助，這是一個面向，都可以討論，我也不反對，但我們不能有積極一點的嗎？這是可以創造經濟價值的東西，難道我們就是一個禁伐，然後就補助？你不能替他們開另外一條路？這個竹子是可以創造很多的產值，我們可以朝這個方向思考，可以讓我們的原住民創造這些經濟價值，這比領這些補償金還有更多的價值，我們的農業部、環境部、原民會，都應該要朝這個方向去輔導他，創造更多的經濟價值才對，你們覺得要不要這樣做？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分我們也在配合農業部，有針對竹林更新獎勵的作業規範，以配合這個工作的推動。
張委員宏陸：你們的成效呢？
鍾副主任委員興華：這個部分當然我們也是協助農業部來做一個宣傳，讓族人能夠來執行竹林的採伐、疏伐等相關工作。
張委員宏陸：我跟你講，很多的地主會認為，如果他去疏伐竹林，可能就無法滿足我們條例規定的竹林覆蓋率七成或其他什麼的規定，大家都知道，竹林就是要疏伐，而且可以創造經濟價值，臺灣以前一年產量是230萬枝的國產竹子，一路下滑到現在不到100萬枝，這樣損失了多少經濟價值？他可能不瞭解其實他去疏伐，如果我們突破法令，讓他去疏伐，反而可以拿更多錢，對不對？可能你們宣導不夠，讓他認為都不能，結果變成我們竹子還要進口。竹子本來就是要疏伐，農業部，對不對？是不是？
林副署長澔貞：是。
張委員宏陸：是嗎？
林副署長澔貞：對，是。
張委員宏陸：所以我們應該換一個角度來看，對於非竹林部分，我們該如何補助？至於竹林部分，我們反而應該要輔導他們，讓他們可以賺得到更多錢，是不是應該這樣？是嘛？所以原民會與農業部應該要好好思考這個問題，好好輔導他們，可不可以？
林副署長澔貞：可以。
張委員宏陸：可不可以？
鍾副主任委員興華：可以。
林副署長澔貞：有關竹林疏伐的部分，我們會跟原民會互相配合，來做一些配套措施。
張委員宏陸：要多久？
林副署長澔貞：我們已經有竹林更新獎勵辦法，並於112年2月1日推動。由於去年度只是行銷宣導期，所以件數比較少，面積比較少，但這部分我們會持續推動。
張委員宏陸：我為什麼要問你們這個？其實我去問了，很少人知道你們有這些獎勵措施，而且你們還要宣導這跟禁伐什麼的不同，所以你們要去把法令弄清楚，這跟禁伐有沒有衝突什麼的，你要讓他們知道自己可以選擇最高的，這個你們應該讓他們知道，對不對？
林副署長澔貞：是，我們這一年一直都在原住民鄉鎮做一些行銷工作，開說明會向大家做說明。
張委員宏陸：我的意思就是說明不夠，很多人不知道！再來是環境部，我們現在都在講碳權什麼的，不管是禁伐也好，竹林也好，難道我們不能在碳權交易上輔導他們嗎？這些可以有碳權交易嗎？可以嗎？
蘇組長意筠：先跟委員報告，環境部與農業部有合作機制，農業部也在今天提出竹林經營方法學交環境部審查，未來不管是事業或政府機關，後續只要透過我們審定的這個方法學來從事竹林經營，就可以取得剛剛委員所提到的減量額度，也就是碳權。之後就可以到臺灣碳權……
張委員宏陸：這個我知道。我的意思是除了竹林之外還有很多保育林，這些可不可以有碳權什麼的都要納入研究。如果有碳權什麼的話，搞不好他拿到的比這個補助更多啊！
蘇組長意筠：這會提供另外一個誘因。
張委員宏陸：對不對？
蘇組長意筠：是。
張委員宏陸：我覺得要多方面去解決這個問題，好不好？
蘇組長意筠：好。
張委員宏陸：謝謝。
蘇組長意筠：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝原民會副主委。繼續請許宇甄委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時37分）主席好，我們請鍾副主委、主計總處廖玉琳專門委員。
主席：有請鍾副主委及主計總處代表，謝謝。
鍾副主任委員興華：許委員好。
許委員宇甄：你好。鍾副主委，今天我們要審查高金委員、盧縣一委員及鄭天財委員等分別所提，有關原住民保留地禁伐補償條例修正，剛剛已經有提案說明了，主要就是希望能把補償金額從現行的每公頃補助補償3萬元提高到5萬或6萬，我個人是非常支持的！根據行政院主計總處統計，2023年全體受僱員工經常性薪資為4萬5,496元，年增2.43%。但受到通膨和全球經濟疲弱的影響，使得我們經常性薪資掉到4萬1,334元，創下連續三年薪資負成長，換句話說，購買力是下降的。而原住民保留地禁伐補償每公頃從2萬元調整到3萬元，但已經六年沒有調整過了。反觀基本工資年年調升，民生用電電費也調漲到超過35%，唯獨禁伐補償沒有調漲，非常不公平！請問副主委，你認為原住民保留地禁伐補償的經費該不該提高？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，是可以調整，不過因為涉及整體預算的籌編，而這部分預算從今年開始才納入公務預算，目前已經22億，如果再增加的話可能會增加到38億到46億之間。
許委員宇甄：請問一下，為改善受禁伐的原住民生活，補償金給高一點，您剛剛也提到是應該的，但你有沒有一個理想數字？
鍾副主任委員興華：這個部分尊重修法方向。以目前來講，法律規定的是3萬塊，將來修法後，我們會依法律規定來做執行。
許委員宇甄：好，所以如果修法通過，就會依據高金召委、盧縣一委員、鄭天財委員所提的版本給予最高金額。接下來要再請教一下，根據原民會統計資料顯示，禁伐補償111年度受益人數是4萬5,753人，核准面積是6萬7,661公頃，補償經費是20億2,886萬元。剛剛您提到經費問題，不過這兩年國家稅收都超徵4,000億以上，換言之，禁伐補償金額所需的經費應該不會是問題，所以本席認為，應該修法調整才符合公平原則。請問主計總處廖專委，是否有根據委員所提版本估算，一旦修法通過之後所需要經費是多少？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，按照剛剛原民會副主委所提供的資料來看，修法通過以後，每年禁伐補償的經費會增加為38.5億元至46.2億元。
許委員宇甄：剛剛已經提到最近兩年的稅收都超徵4,000億，所以我想補助是不會有問題的。而且剛剛高金召委也提到，休耕有補助，造林有補助，就是禁伐補償的金額偏低。目前提案委員所提金額是5萬或6萬，請問你們接不接受？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，關於補償金額的調整以及委員修法欲調整禁伐補償的範圍，這個部分涉及主管機關原民會的權責以及跨部會協商，基本上，主計總處尊重大院修法的結果。修法通過以後，本總處就會依法編列相關預算。
許委員宇甄：所以主計總處也認為只要是立法院通過的，你們就會依法行政。另外再請教一個問題，為符合實際狀況，參酌國民年金法第五十四條之一及老年農民福利津貼暫行條例第四條第一項規定，對於原住民禁伐補償的金額，應每兩年隨消費者物價指數與時俱進調整，以貫徹原住民基本法第二十一條第二項政府應寬列預算補償之規定，請問兩位是否同意？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，有關隨物價指數調整，國民年金法及老農年金的規定是四年調一次，但我們這邊修法是兩年，不過我們尊重大院決定。
許委員宇甄：廖專委？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，本質上老農津貼跟國民年金的性質也許跟禁伐補償金有一些不同，因為老農津貼跟國民津貼其實是針對一些符合特殊身分的對象來發予津貼；禁伐補償則是屬於政府為了禁伐，所提供的額外政策性獎勵，性質上也許有一些不同。至於要不要隨著CPI做適當調整？這個部分我們一樣尊重主管機關以及大院修法的決定，以上。
許委員宇甄：剛剛副主委提到現行是四年，但以現在的物價指數來說，我們覺得應該修正為兩年比較能符合禁伐補償的金額。我想剛剛兩位應該都不反對啦！只是說可能也會依照我們修法的結果，那我們也希望今天的修法能夠達到所有委員的期待，謝謝。
主席：非常謝謝許宇甄委員，謝謝鍾副主委以及主計總處。繼續請鄭天財委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時44分）主席、各位委員。我們請鍾興華副主委。
主席：請鍾興華副主委。
鍾副主任委員興華：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ayho（你好）。
鍾副主任委員興華：Nga'ayho（你好）。
鄭天財Sra Kacaw委員：Mali Mali Masalu（謝謝）；sabaw、sabaw（謝謝）。我們看今天原民會的報告，「大院原住民委員及各黨團自101年提案『原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案』」，請問一下，原民會的同仁也可以協助，本院「原住民委員」是誰？
鍾副主任委員興華：當時是簡東明委員跟高金素梅委員，在101年的時候。
鄭天財Sra Kacaw委員：要寫出來啊！尤其是簡東明委員，他已經到天上了，我們要感謝他、感恩他，要紀念他。「各黨團」是誰？哪個黨團？我來說，沒有啦！從101年的話就沒有了，如果是從91年開始，有啊！有國民黨黨團，有曾華德委員，有簡東明委員，所以這個敘述要明確。尤其是針對104年三讀通過的這個第一次成為法律，就只有簡東明立委提案，然後經濟委員會廖國棟主持了很多的會議協商。現在還在位的，本席之外，尤其是高金素梅召委當時在104年的時候，不好形容，就用「關鍵」兩個字，關鍵地去因應，然後就不得不三讀通過，這樣比較貼切。原民會的報告裡面，這個真的要修，我是建議召委，他們要修正，「爰於108年6月27日主動提出『原住民保留地……』」，說是原民會主動提出，事實上不是這樣，也不提其他的草案，也不是全部照原民會的草案通過啊！這裡面很多的，至少本席我開了3次協調，其實要增加這些，譬如相關國家公園的什麼、什麼區，特定水質、保育區的區，那個透過解釋就可以了，我開了3次請你們解釋，而你們都不願意解釋，後來才提了這個草案。當時本席、高金素梅、簡東明、孔文吉都有提草案，共提這個草案。你看這個是立法院的議事錄，立法院議事錄就好幾個版本，不是只有原民會，不要獨攬這個，這麼多人、大家的努力，這麼多的立委，包括邱志偉都有啊！鍾佳濱也有，對不對？所以不能說只有原民會，好不好？要據實陳述這個過程。今天的重點，本席跟其他提案的委員一樣，就是要提高禁伐補償的金額。本席提的是從114年起，因為還要編列預算，所以從114年起，每年每公頃新臺幣五萬元，未來要隨著物價指數調整。當然到底是5萬還是3萬，大家可以討論。剛才我在提案說明的時候也特別提到，82年，針對原住民保留地，以前是要點，臺灣省政府的時候透過一個要點，針對水庫、集水區，因為經費有限，所以只限縮在那個地方，後來法律通過了之後，那時候82年就是每公頃2萬塊，82年到現在多久了？104年通過之後，大家請參考這則105年的新聞，「桃園首創加碼補助原住民保留地禁伐補償」，原民會知道嗎？知道嘛！對嘛！這個要把它列出來，當時是誰呢？是鄭文燦市長、現在的行政院副院長。為什麼只有桃園加碼？他當了副院長，應該要全體適用啊！4萬塊，只有桃園，其他縣市都沒有，所以要統一！所以我們要修法啊！要把它一致性，何況從臺灣省政府時代，82年到現在，2萬塊到現在，所以這個部分要加碼、要增加，這是符合的，我們沒有隨便加啊！不是隨意加的。所以這個部分，原民會作為一個主管機關，要寫得詳細，讓所有的委員，尤其是編預算的主管機關來支持，好不好？副主委，以後要寫詳細，你有了資訊，不能放在口袋裡面，好不好？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分，到底錢怎麼來，除了原民會編公務預算之外，我們看禁伐補償條例第一條，「因應氣候變遷」，原民會的報告裡面，已經沒有錢可以編了；氣候變遷因應法第五條規定，「該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享」，上一回為什麼也要請環境部來，就是他們也要支出，你們要去跟他們要這個經費，因為原住民族在臺灣這塊土地上，森林都是我們保護的，法律上氣候變遷因應法也明定，所以這些碳匯所收的費用也要納入原住民保留地的禁伐補償，不要擔心這個經費。就原住民族委員會而言，這個部分這裡面都有條文，你們就要仔細地去看，然後好好地協調相關的這些，尤其是環境部、尤其是主計總處。
鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，這個目前還在跨部會協商當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以嘛！不要直接說沒有錢，好不好？加油！
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝鍾副主委。希望環境部能夠參考，主計總處也參考一下剛剛鄭天財委員所提到的部分，謝謝你們。繼續請牛煦庭委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時52分）謝謝主席。有請原委會、國家公園署、林業及自然保育署。
主席：國家公園署的組長、原民會副主委，還有一個是林業署副署長。
鍾副主任委員興華：委員早。
牛委員煦庭：副主委早安。今天我們討論山林的部分，第一個題目是原住民禁伐補償條例，本席的主張是這樣，我們的禁伐補償條例跟獎勵造林辦法當然應該要同步做修正，因為當初森林法就規定，林業用地不能做其他用途使用，原民保留地中74%是林業用地，其實有高度重疊性，換言之，我們如果要進行保護國土、環境保育的政策目標的時候，相對來講當然就犧牲原住民族的權益，所以這件事情要妥善地求取平衡。過去為了平衡經濟跟生活，也讓政策可以推動，所以推出了禁伐補償跟造林獎勵兩種措施，兩個制度互相配合，但是任何政策都有與時俱進的必要，這段時間我們的造林補助從造林20年每公頃獎勵金60萬元，提高到造林6年每公頃60萬元，等於大概是增加了三倍的量，因為本來是20年領到，變成6年領到，其實是差三倍的量。這也是因為過去你的補助、造林獎勵的金額不足以帶動這個動作，誘因不夠，與時俱進，以前連工人都請不起，對不對？所以你當然要做調整。但相對來講，如果我們在造林獎勵的時候提升了三倍，可是禁伐的補償沒有做相應調整的時候，它的落差是變大的，它的落差變大的時候，當然就有尋租行為，也就是說有人會用砍樹造林的方式，這樣子領的還比較多，但是這樣就破壞了本來我們希望保護山林的原意。剛剛許多委員也做了充分的論述，這個禁伐補償條例其實有非常長的一段時間已經沒有做檢討跟修正了，所以本席是希望今天的會議可以有順利的結果，讓這個額度可以明確，而且速度要加快，這個事情不能再拖，加上通貨膨脹，還有原住民族的公平正義，這些東西我想都構成了這次修正原住民禁伐補償條例的正當性，副主委到目前為止同意我的說法嗎？
鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員剛剛的說明。的確這個部分將來如果提高的話，會涉及整個預算的編列，這個可能要做整體考量。
牛委員煦庭：你們當然擔心預算的問題，所以我今天在這個題目後面的第二個主張要做清楚的說明，以前大家都講說山林保留就是為了保留自然環境，對不對？就只有這樣子的考量，然後跟原住民的經濟發展有一定的衝突，可是現在不一樣，現在全世界的趨勢叫淨零碳排，大家也都認知到森林其實有碳吸存、碳捕捉這樣子的複合式功能，所以換言之，未來的林地價值是有上升的空間跟可能性，對不對？那這件事情難道不應該被彰顯嗎？這件事情難道不能構成政府未來的財源嗎？其實是可以的嘛！未來我們環境部陸陸續續有碳費等等相關的機制上路之後，其實林地的價值就會提升。相對來講，保護林地的相對財源跟預算應該是會越來越充足的，它也應該越來越充足，所以我想財務壓力的部分，雖然政府應有義務把它講出來，但不構成說因為財務壓力，所以我們要在修法的方面阻卻不前。所以我還是希望考量未來碳吸存跟碳捕捉的技術，還是要先做修正，也不用太擔心未來的財源。另外，我要在這個場合特別提醒，就是既然有減碳政策，未來林業的價值可能會提升，我們除了講說你用觀光的角度來活化這些林業發展之外，未來這些碳吸存、碳捕捉的技術，它也許是一個商業化的模式，也許它出現了一定的商業機制跟利潤的時候，我們法條明定要跟原住民族共享，可是我們的政府在溝通的過程中，沒有辦法注意到原民族群跟一般人所謂的數位落差跟資訊落差的時候，終究這個利潤是沒有辦法被共享的。很有可能是瞭解這個資訊，然後走在前面的人，用各種詐術來騙原住民，把土地騙走，錢被其他人賺走，我想這對原住民族是不公平的，所以我們要部署於前，未來有這些價值、這些新的機制出來的時候，政府要設計機制，尤其是原住民族委員會，你要有一個機制，確保原住民的好朋友可以優先知道，可以第一時間瞭解到這塊林業用地怎麼樣來做活用，也來促進國家淨零碳排的工作，這樣才能夠真正落實所謂的利潤共享，好不好？這個我先提醒在前。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，謝謝。
牛委員煦庭：好。那進入今天的第二個題目，換林業署跟國家公園署。既然是山林保育，我們的第二個子題也要跟大家做一下分享，我們做一下相關法規的探討，因為今天我們都希望可以保存山林的生態，也可以保存環境的優美，但看了這個法條之後，我們發現有些蠻奇怪的事，今天的歸今天的，但這個是本席馬上要提出來修正的法條，先在這邊做一個簡單的討論。我們近年都提倡所謂的無痕山林，希望大家登山或者是觀光的時候，不要把垃圾留在山林裡面，可是我們看了法條之後發現很荒唐的事情，根據廢棄物清理法第十二條，也就是我們在城市或者是一般的地方亂丟垃圾的時候，至少被人家抓包的時候，大概就是罰1,200塊以上，可是後來我們看了一下這個罰款，你如果在非國家公園的森林亂丟垃圾的話，罰1,000到6萬，當然這個上限比較高，可是下限也比較低，更好笑的是在國家公園的森林用地，根據國家公園法第十三條，你亂丟垃圾的時候罰1,000塊以下，這是不是有失比例原則？這個法條有沒有檢討改進的空間？你要不要回答一下？
孫組長維潔：報告委員，因為國家公園法是61年的時候公布實施的法令，我們署裡面針對國家公園法也進行了相關的一些修正事宜，目前我們針對罰則的這一個部分，也參考相關法令的規定，研擬相關罰則及行政罰金額的一些調整，未來透過修法的程序，委員所關心的這個部分會依照相關審議的結果提高罰則。以上補充。
牛委員煦庭：好，謝謝，總算有一點正面的消息，我們希望保護山林大家一起來，獎勵造林已經走在前面了，我們希望禁伐補償可以跟上來，當然這些環境保育的相關法規跟罰則也要與時俱進做一併的修正，可以嗎？
孫組長維潔：是。
牛委員煦庭：好，謝謝，以上。
主席：非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝。繼續我們請蘇巧慧委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時）謝謝主席，我們請鍾副主委。
主席：有請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：蘇委員好。
蘇委員巧慧：好，副主委，我們今天要討論原住民保留地禁伐補償條例，說真的，其實大家應該都是同意，當原住民因為國家的政策，他本來有的山林不能夠做利用的時候，也一樣由國家給予他一個補償，這個立法精神我想大家都同意，對吧？所以沒有問題吧？
鍾副主任委員興華：是。
蘇委員巧慧：那接下來的話，就是到底有多少的範圍能夠適用這個條例，還有適用這個條例之後的這些土地，能夠得到補償的金額應該要怎麼計算，那我也認為應該是多多益善，想必原民會作為主管機關，你的態度應該也是如此吧？
鍾副主任委員興華：是。
蘇委員巧慧：應該也是嘛！因為為族人爭取最大的權益，我想這是沒有任何人反對的事情嘛！對不對？
鍾副主任委員興華：沒有問題。
蘇委員巧慧：所以其實今天我們在討論的不只是我們的主席高金委員提出的版本，甚至民進黨的立委伍麗華委員也一樣提出了版本，甚至是在相同的條文內他所提到的數字，本席和其他諸多委員我們也有連署，我們的版本其實是在第六條，我們甚至認為自民國114年起，每年每公頃要補償的數額，調整為每公頃新臺幣6萬元，坦白講比主席還高，主席的版本是5萬元，伍麗華委員的則是6萬元，那你怎麼看？
鍾副主任委員興華：有，有看啊！
蘇委員巧慧：你怎麼看？你怎麼看這個態度啊？因為現在不是只有高金委員，現在是連伍麗華伍委員我們也都有連署。
鍾副主任委員興華：因為有4個版本，有5萬也有6萬。
蘇委員巧慧：對啊！伍麗華委員的版本甚至是6萬元還更高耶！所以我想知道你原民會的態度到底是什麼？你對於委員都這樣提出的態度是什麼？
鍾副主任委員興華：尊重委員提出。
蘇委員巧慧：尊重委員喔？
鍾副主任委員興華：是。
蘇委員巧慧：那我們今天如果就這樣過了，你OK嗎？你應該在這裡告訴我們的是，基於行政機關行政的立場來講，編列預算其實坦白講是行政部門的權限，我們立法委員當然有立法的權限，我也支持啊！我甚至還連署表達了我的態度，今天在質詢臺上我就告訴你，我支持國家對權益受損的原住民族人給予更多的補償，給予他們最好的權益，但我想知道，編列預算的國家行政權，你能不能同意在我們國家的整體預算中，能夠編列這樣的一筆預算，讓我知道我今天通過這個法案之後，在條文上面寫出來，每年每公頃新臺幣6萬元的補償金，到底政府可不可以負擔啊？我也不想做歷史的罪人啊！我支持族人爭取權益，但國家預算到底怎麼編的，你要告訴我啊！何況坦白講，蔡政府做的事情可多了，剛剛我們鄭天財鄭委員歷數這一個條例是怎麼誕生，誰、誰、誰、哪一位委員，包括在天上的簡委員和高金委員當時都有貢獻，這個我們不能否認，也不會否認，但是我們必須說，從105年蔡總統上任之後，第一個就是馬上提出了原住民保留地禁伐補償實施辦法，真正的實施了這件事情，然後在蘇貞昌院長的時代，兩度公告，擴大適用這個條例的範圍，所以從108年開始擴大，111年再次擴大了範圍，你說最實際的例子好了，如果全國是從105年的2萬4,780公頃到110年的6萬7,661公頃，金額從5億到20億，我的新北市本來可以適用這個條例的是零！但是我們現在有563公頃的土地可以適用這個補償條例，我們有沒有拿到錢？有！我們開始拿到錢了，所以能夠為族人爭取權益，不是只有從數額的部分而已，而是從適用範圍的部分；這個公告中誰可以在適用的範圍，是貴委員會的權力，對不對？所以我們一直緊盯著你們哪一些地方是可以適用的，這是過去幾年的討論，沒有問題嘛！今天大家認為時間走到了這裡，造林的部分又有碳權、碳費等其他的經費可以挹注了，這一些部分造林都可以增加了，物價也調整了，所以我們禁伐的部分，補償的金額是不是也可以增加？伍麗華伍委員在他的總質詢裡面兩度問陳建仁院長，陳建仁院長也支持這個方向，應該要調整，而我們支持不支持？我們也支持啊！但我現在要問的是，編這個錢到底OK不OK？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個涉及國家整體預算的籌編……
蘇委員巧慧：是啊！
鍾副主任委員興華：所以我們是建議，在新內閣產生以後，可以審慎評估再議這樣一個建議。
蘇委員巧慧：所以你現在沒有辦法決定？因為現在正是編概算的時候，是這樣嗎？還有沒有其他的理由？你現在有沒有建議版本，你也要拿出來讓我們知道啊！如果你有建議版本的話，我們也覺得這樣不錯，但基於尊重再幾天就要上任的新內閣，確實我們也覺得，沒有錯，我們每年都討論這個問題，但今年的時間很特別，今年的時間是一個新舊內閣正要交接的時候，接下來要執行的、要編列預算的就是這個新內閣，才差幾天而已，甚至還是可以在這個會期中啊！所以是不是應該由新內閣來告訴我們，這個我也可以同意，但你要說清楚啊！對不對？不然的話，我回去要怎麼對我的族人交代？豐年祭快到了，我也要回臺東，對不對？所以副主委，我是希望我們在討論的時候，你應該要能夠講清楚，接下來還有好幾位委員要質詢，希望你能夠把這個部分講得更清楚。謝謝。
鍾副主任委員興華：是，謝謝。
主席：非常謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝鍾副主委。繼續我們請王美惠委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2024-04-17）
議程：併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委
員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人
擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20
人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民
國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八
十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八
十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正
草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)
委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時52分）主席，請法務部、司法院、衛福部。
主席：請法務部、司法院、衛福部，謝謝。
羅委員智強：次長。首先，我有看到法務部的書面報告，裡面有一些關於修法的建議，我覺得確實可以參採。比方說，現行的刑法體系是加重其刑至二分之一，對不對？等於是給法官有一個裁量空間嘛。
蔡次長碧仲：是，它有一個空間。
羅委員智強：我覺得這個建議就很好，將來在修法的時候這個是可以考慮進去的。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：另外，你也講說現在刑法沒有所謂的對未滿六歲之人犯特定罪名，加重或減輕的處罰規定。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：一般就是以無行為能力、限制行為能力做區分標準，對不對？
蔡次長碧仲：七歲。
羅委員智強：七歲，這個我覺得也是可以參採。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：但是我還是跟次長提醒一下，也不用特別談說今天立法委員立法如何、如何，因為事實上立法委員反映民意，在修法的過程當中，當然是跟行政部門通力合作，對不對？
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：如果大方向是民意之所趨，而且事實上您剛剛也講，這也沒有什麼違憲、不違憲的問題，對不對？
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：所以換言之，我覺得今天來這邊審查法案，事實上從行政部門的專業意見當中，讓我們把那個法律條文實質修正得更符合現在的司法實務，我覺得這是可以通力努力的地方。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：但接下來我想要請教一下次長，針對虐童案，你看到創意私房對於兒少的影片所引發性剝削的連鎖反應，我自己看了非常心痛，我也必須說這些年一方面可能也跟現在資訊科技各項的發達有關，所以犯罪的態樣也不斷在改變；另外一方面，我也覺得說政府真的要加把勁啦！因為事實上我看到很多的數字，真的讓我憂心忡忡，我們下一代的未來怎麼辦？我就幾個數字來就教一下次長，你知道我們2016年新生兒人數是多少嗎？
蔡次長碧仲：請指教。
羅委員智強：20萬8,440人。去年新生兒人數多少？
蔡次長碧仲：請指教。
羅委員智強：13萬5,571人，從20萬跌到13萬，你會不會覺得觸目驚心？
蔡次長碧仲：觸目驚心，沒錯。
羅委員智強：對啊！可是你會發現今天我們少子化這麼嚴重，其實除了父母親負擔以外，跟現在我們整個社會對於兒少的環境，我不想用「地獄」兩個字來形容，但是真的是很不友善啦！這個就是我們整個政府部門，在過去這些年來，我發現我們兒少的環境，真的是急遽的惡化。我舉幾個例子，家庭暴力事件的通報件數，2016年是11萬7,000件，2023年就變成16萬8,000件，然後我們受虐的兒少人數2023年也成長到了1萬2,373人。我問一下次長，請問這樣所謂兒童少年的社會環境，你叫家長怎麼敢生啊？我就想請教一下我們政府部門，這個部分我真的沒有看到你們拿出什麼具體的辦法耶！第二個，再看平均每萬位18歲以下兒少的保護案件受虐人數，2016年是每萬位有23.56人，到2022年從23人左右增加成34人，漲幅是1.46倍。然後，兒少遭性剝削的通報被害人數，2017年是1,060件；2022年是2,280件，超過一倍；2023年更恐怖，光上半年就1,551件。對於幼年所謂的性侵害被害人，從2016年的78人到2023年變成374人，快要5倍耶！然後10到14歲兒童自殺率，2015年到2022年，從每十萬人0.5人增加為1.6人，暴增3倍；15到19歲從2.8人增加到5.4人，暴增2倍。而少年犯罪人口……這些我都是在講我們今天兒少的處境之惡化跟惡劣，我不知道部長有沒有聽起來覺得觸目驚心啊？
蔡次長碧仲：那當然。
羅委員智強：對啊！我真的覺得看了讓人毛骨悚然啦！
蔡次長碧仲：沒錯。
羅委員智強：另外一方面，讓我們更憂心的是，少年犯罪的人口率，每十萬人從2016年的625人，增加到2022年的799人，漲幅是1.28倍；青少年犯罪人口率，每十萬人從2016年的1,631人，增加為2022年的2,171人，漲幅1.33倍；詐欺嫌疑犯從2016年的953人，增加為2023年的2,193人，漲幅2.3倍。我把這些嚴重的數字提出來，就是真的要提醒一下我們的政府啦！因為說實在話，當然次長你在政府工作，我相信你也很努力要推動我們兒少的保護，可是我今天看到當初蔡英文總統上任的時候，他不是宣示說一定不讓這些所謂社會安全的悲劇不斷的發生，要把我們社會安全網補起來。次長，我只問8年過去了，我們的這個網到底是越補越強韌，還是越補越大洞啊？
蔡次長碧仲：跟委員報告，我來了快7年半，沒有一天沒有涉及到社會安全防護網，這裡面包括精障殺人。我們很敬佩委員，這些事情大概是我們所有從政者最重要的一個焦點，我們如果能夠把重心放在這裡，除了該立的、該修的法立、修以外，該執行的機關不力，這些東西都要嚴以糾舉，所以徒法不足以自行啊！我認為原來的法律，在經過多次的研修以後，事實上還有不足，但是已經可以壓制這些犯罪，只是為什麼這個數據還沒有起來，是不是執行的問題，執行不力的問題？
羅委員智強：對，次長講的非常好，徒法不足以自行，還有行政機關的決心跟執行力也是有非常大的關係；還有執行的方式，跟隨著科技進步，我們執法也要進步，這也都非常的重要。因此，我這邊必須很沉痛的講，過去這8年，我們兒少的處境，我就說過我不想用地獄來形容，但是真的雖不近也不遠矣啊！我希望未來新的政府上來之後，我不知道次長會不會繼續再幫新的政府服務，都希望能夠把兒少處遇環境的惡化放在心上。
蔡次長碧仲：是，謝謝委員。
主席：接下來，我們請謝龍介委員發言。同時我先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據往例，我們預計在上午11點的時候處理，如果到時候有委員正在詢答，則該位委員詢答完畢之後就立刻處理臨時提案。
會議：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（9時50分）主席，有請薛部長。
主席：好，有請薛部長。
薛部長富盛：盧委員好。
盧委員縣一：薛部長早，看到我就應該知道我要問原住民的部分。大家也都知道原住民居住的地區大概都是在海邊，不然就是在山上，不過這些區域都是跟我們自然環境非常息息相關……
薛部長富盛：是。
盧委員縣一：所以我們現在先看一下去年蘭嶼的現況，去年蘭嶼在5月的時候，在海邊發生了一些垃圾堆積的現象，環境部也承諾要協助我們臺東縣政府來清運，怎麼說呢？因為4月份又開始要進入他們的旅遊旺季，現在是飛魚季，然後接下來就是暑假了，針對這個部分，環境部所做的努力有哪些？
薛部長富盛：跟盧委員報告，事實上對蘭嶼這塊，包括去年小犬颱風所造成的損害，關於現在恢復的情況，我們行政院陳院長昨天也率團親自到蘭嶼去視察，我們次長也陪同陳院長過去，事實上我們環管署在這一塊也已經投入了很多資源幫忙蘭嶼做這些廢棄物的清除。
盧委員縣一：有特別去看東清海邊嗎？有嗎？
薛部長富盛：是不是請我們環管署顏署長來跟盧委員報告一下細節？
盧委員縣一：OK，請說明一下。
顏署長旭明：報告盧委員，昨天由院長率領，次長跟我都有到現場去，現在整個蘭嶼大致的環境是可以的，海邊部分，我們也有訂定向海致敬計畫，東清這個地方也就是拼板舟的重鎮，海邊還有部分的漂流物，我們固定都會由清除單位去清除。委員之前也有關心垃圾堆置的問題，對於垃圾堆置我們補助了3,100萬元，原則上我們在4月30號針對風災的會打包完畢……
盧委員縣一：我下個月會參加他們的飛魚季喔！
顏署長旭明：是，瞭解。
盧委員縣一：我下個月會參加，如果真的沒有改善的話就找你喔？
顏署長旭明：是、是，沒問題，5月10號之前我們會全部把它清完。
盧委員縣一：好，我們再來看地震以後的一些垃圾清運狀況。大家都知道花蓮的垃圾可能也要運出去，現在在沒有路的狀況之下，你們是怎麼完成的？或者現在的處理狀況是怎麼樣？
薛部長富盛：事實上針對0403花蓮震後的協助工作，行政院包括副院長、李秘書長已經有召開很多跨部會的協助，那花蓮……
盧委員縣一：部長你有去嗎？
薛部長富盛：我有去。
盧委員縣一：去了3次？
薛部長富盛：你說花蓮本身？沒有，我是說行政院跨部會的開會，如何來協助花蓮這一塊……
盧委員縣一：關於垃圾的部分，現在如何清運？
薛部長富盛：有，這部分我們都配合花蓮縣政府所提出的3項請求，環境部本身部裡的經費大概支援了將近八百多萬，另外有三、四千萬是有關拆除那個大樓，那個部分是由整個行政院來統籌、工程會協助，所以我覺得這次災後復建各方面，各部會是卯足了力量……
盧委員縣一：是八百多萬嗎？你說八百多萬用在清……
薛部長富盛：是由環境部自己，因為他們開出來5項跟環境部有關的，其中3項大概經費八百多萬……
盧委員縣一：八百多萬是用在擴大雇工的部分嗎？
薛部長富盛：不是雇工，它是包括整個垃圾的清除以及相關設備的損壞，當初有一些攝影機還有一些設施損壞屬於環境部的管轄範圍，那我們就來協助。
盧委員縣一：我再講到今天的主題，就是減塑的政策好了。其實我個人的生活習慣都是去全聯買東西，我如果買了洗髮精或是牙膏、牙刷，我不覺得它有減塑的作用，都有撕不完的包裝，是不是？這個部分有在做努力嗎？
薛部長富盛：是，第一個，我們希望未來3個S，就是single material單一的材質，這樣回收比較容易，包括瓶蓋、瓶身；第二個是simple design，不要再有標籤的概念，直接印在那個……
盧委員縣一：我昨天要剝漱口水上面的塑膠套環還被割傷，我的意思是說，就已經包裝好了、它已經鎖好了，外面還要再加一個塑膠，而且是兩層……
薛部長富盛：的確是過度包裝。
盧委員縣一：是。
薛部長富盛：我們認同這個現象，但是這個就是有時候民眾……
盧委員縣一：2030年要全面禁用塑膠袋、吸管、餐具，你覺得可行性如何？
薛部長富盛：我們大概分兩個階段，第一個是「限」，限制它的使用，「禁」就是完全就不能用，那當然是挑戰……
盧委員縣一：有沒有更好的方法？我覺得一直都說限制，那有沒有獎勵？獎勵國人……
薛部長富盛：有。
盧委員縣一：比如說呢？
薛部長富盛：事實上我們的回收基金就有來做獎勵，包括推動減塑的廠商跟產業……
盧委員縣一：個人呢？有沒有針對個人做獎勵呢？
薛部長富盛：我們有綠點集點的措施，就是說你購買……
盧委員縣一：你要很快地讓民眾能夠上手，或者感受到沒有用這些東西所得到的實質優惠在哪裡。
薛部長富盛：有、有、有，現在就是透過集點……
盧委員縣一：應該都是要從生活上的細節去思考，如果可行性不高，或者覺得利用率不高，他們也不會用。就像我現在已經中了3次800塊全家的統一發票，可是我從來沒有領過，因為我第一次去領的時候遇到層層關卡，明明就是我報的app、我的手機號碼……
薛部長富盛：跟盧委員建議，你應該可以捐給慈善機構啊！
盧委員縣一：好，也好。我就叫店員重新弄一遍，他也不會，我就說有這麼難的一個兌獎方式嗎？所以我覺得這個部分就是要從細節去討論才會有可行性的結果。
薛部長富盛：好，我們再來思考。
盧委員縣一：不然永遠都是這樣子限制、永遠都做不到。最後一個，最近在大梨山又發現了垃圾山，我們一直覺得山上應該是最乾淨的，可是卻常常發生這樣的事情，如果有這樣的事情時，你的辦法是什麼？
薛部長富盛：這一塊我請我們環管署顏署長來看看。
盧委員縣一：我先考一個問題好了，部長，你認為現在全臺灣最漂亮的鄉鎮、最乾淨的鄉鎮在哪裡？
薛部長富盛：我覺得很多耶！
盧委員縣一：是喔！那我提供一個給你，就是我們那邊每次評比都是全國第一名的霧台鄉。
薛部長富盛：喔。
盧委員縣一：希望你有空去看一看。
薛部長富盛：好。
盧委員縣一：那是連一個垃圾都找不到的地方，它為什麼會這麼優秀，當然是在地一些人的公德心，或者是鄉公所的努力。不過，你看垃圾山出現在大梨山，而且是我們的水果產區，你覺得你的作為是什麼？你有沒有想過這個問題？來，回答一下好嗎？
薛部長富盛：這些年來，我覺得我們民眾的素質在某一個程度來看，民眾素質真的提高，譬如說COVID-19期間大家主動戴口罩，但是亂丟垃圾的習慣真的還有很大的努力空間……
盧委員縣一：我希望大梨山這個部分能夠在近期改善，好嗎？
薛部長富盛：好。
盧委員縣一：也希望你如果再續任，或是休息以後有機會去霧台鄉走一走，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝盧委員的邀請。
盧委員縣一：謝謝部長。
主席：謝謝盧縣一委員的質詢。
主席（盧委員縣一）：接下來請王育敏召委發言。
會議：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
發言委員：黃仁

黃委員仁：（10時11分）有請邱部長。
主席：請邱部長。
黃委員仁：部長好。
邱部長國正：黃委員好。
黃委員仁：我延續剛剛楚茵委員所提的，對於潛艦後艦建造的預算，不管是媒體或者是國人所看待的預算，未來繼續建造7艘，這個7艘就是總預算兩千八百多億，當然我就引述我們國防部的智庫──國防安全研究院的重量級的學者蘇紫雲所長之前所說的，第一艘潛艦造價包含廠房、機具、技術、使用專利費等，所以較高，陸續建造的情況下，成本可能會降到原來的80%以下，未來潛艦有望降低到每一艘200到250億。本席認為這樣的一個見解很正常，也符合研發生產成本的規律，但最後結果卻完全相反，所以這就是我們國人所看待，為什麼這樣的立場已經是顛倒過來，現在的建造將近四百多億一艘，未來一艘四百多億，如果按照蘇紫雲所說的成本價200到250億，我覺得是一個非常正常合理的推算，為什麼會變成增加它的成本？部長，你來說明一下好不好？
邱部長國正：剛剛在會議當中有向委員、各位先進做報告，這當中不光是造艦，一般來講的話，有了成品出來，後面就量產，就源源不斷，當然，按照這種觀念來講的話，它也並沒有錯，因為這就是同樣的東西，但我們因為第一次做有一些設施、配備，第二艘艦以後，這些設施、配備不見得是足夠的，所以這個地方要終算以後，可能也期望一定要比原來的價格要低，但是整體的花費絕對不是像一般講多少億除以7，這樣的話是真的有欠公允，委員那邊需要更詳細資料，我還是可以派專人再去跟委員做說明。
黃委員仁：好。
邱部長國正：一般大眾所關切的，我想我也請海軍的專案小組看怎麼樣很圓融又不涉密的狀況之下跟大家做一個說明，我想這樣的話比較不會造成議論紛紛。
黃委員仁：因為這是一個我們國人所質疑的問題，國造潛艦目前第一艘海鯤艦都還沒有下水做運行的測試，所以你說一下子就要開始我們後艦的建造，本席有一點疑問，什麼疑問？有關於國艦國造後艦的建造規劃，國防部本來有什麼想法？以下有幾個選項，部長，待會我提的三樣，你能不能回答一樣你們當初的見解？第一，當時沒有定見，打算先看海鯤艦交付海軍後，觀察海鯤艦效能一段時間後再說；第二，海鯤艦交付海軍後，隨即編列預算建造後續艦；第三、早已設計要7艘後艦一次編足預算、一次建造。哪一項是你們國防部的意見？
邱部長國正：我跟委員報告，這沒有哪一項定案的，因為這項東西出來了以後，它一定要經過檢測，至於檢測要由哪些單位來檢測？是由使用單位還有專業人員一樣一樣過濾完，才能夠決定下一步，但是基本上概念是我們國機國造、國艦國造，這已經根深蒂固，我們期望能夠一步一步落實，但這個程序絕對不是跳動的，如果哪裡不行，我們當然就停；如果可以，我們馬上就一次進行。我們一步一步在走，檢驗出最可行的方法，才做一個決定，絕對不會講這三選一的哪一樣，大概同步都要考慮，所以請委員體諒一下。
黃委員仁：從我們海鯤艦的建造，我相信你們是站在第一個想法，當時沒有定見，打算先看海鯤艦交付海軍之後，觀察海鯤艦有沒有一定達到它的效能、效力，還有它的攻擊力，我相信你們國防部應該是這一項，為什麼賴清德準總統聽了一次的機密簡報之後，就直接對潛艦國造下指導棋，這種草率的心態對國軍真的好嗎？另外，現在的海鯤艦連下海運行測試都還沒有先進行，這種先射箭再畫靶的指令，國軍真的可以接受嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我真的不是因為聽了某句話就下一個決心，國機國造、國艦國造的目的在哪裡？一方面促進我們戰力，再一方面也促進我們國內國防工業同步的進步，我想這是長久考量出來的，絕對不是臨機的，不是提出建議，不行就拉倒了，不是這樣子，這絕對是一個長遠的規劃，我不認為哪一個人聽一聽，覺得可以了，馬上做決定，國軍也沒有辦法一聽，覺得可以了，就做決定，但是在一步一步摸索當中，我跟委員報告，早就有這個目標的，不是臨機的。
黃委員仁：如果早就有這個目標也應該在海鯤艦的建造之後，應該不是在賴清德準總統提出後續7艘潛艦一次完成，你們應該在海鯤艦建造之後提出可行性的報告，不是這樣子嗎？因為你們當初就沒有定見，才會有後續賴清德第一次聽到簡報之後，一次造完的主張。這樣的推論合理嗎？我們用推論來看待這個事情。部長，你再回答我一次。
邱部長國正：我跟委員報告，假使要用推論，我推我自己，我當初一聽到這種國機國造、國艦國造，我是興奮得不得了，因為我從年輕就期望我們國家、國軍所使用裝備都是我們自己生產出來的，對我來講，這是我的定論，假使你要推論、定論，我不去做臆測，但我跟委員報告，我的推論如此，何況我們在做當中，但是期望歸期望，步驟不能亂，所以一定是一步一腳印的，接下來這個目標，我絕對不可能講我覺得可以，於是就變成多少艘，不會這樣子的。我跟委員報告，如果要我來講，我不幫別人做說明，但是我覺得這整個過程一定是一開頭有個大目標出來，下面遇到的困難都還不知道，做的過程當中，一樣一樣的困難出來，但困難解決也就是一個經驗的獲得，對以後推動的工作更加是有幫助的，我想困難還是會有啊！但不能因為太困難，我就不做了，我們一定會持續做。
黃委員仁：今天我講的是國人的一個疑問，因為我們在國艦國造後艦之後，這個預算編列的增加對我們整個國防的預算來講，絕對是非常的可觀，而且承載了這樣的壓力。所以今天我們要講的是，我們回歸到如果國艦國造7艘後艦的狀況，蘇紫雲所長講的，他是你們智庫裡面最高的一個學者，而且他提出的這個概念應該符合常規，對不對？我們看一下後面的數字，裡面是四百多億，所以今天國人為什麼有很多對國艦國造的疑問就在這裡啊！部長。
邱部長國正：我瞭解啊！所以我跟海軍同仁講，這個就是我們要想辦法說明，但目前有困難的原因在哪裡？第一個，整體預算多少還未定，一個概估。第二個，這預算一編出來以後，絕對不是把這個預算除以潛艦艘次來代表一艘多少錢，不是這樣算的，我們就講大目標是不會變的，當初可能有所顧慮的是，如果第一艘艦建成了以後，之後是每隔幾年建一艘或者一次同步進行，都是有顧慮的。
黃委員仁：好。部長，抱歉，因為我的時間因素，我希望後續後艦能提供一個詳細的報告，如果評估起來，蘇紫雲所提出的是不是你們也可以朝這個方向，提供給我一個資料？另外，前天報紙報導黃曙光辭去潛艦國造的召集人，改為現在的先進國防辦公室，當然我們不是說黃曙光將來會接這個職位，這是一個臆測，未來的部長是不是接先進國造辦公室的召集人？這樣是無限擴張權力，我覺得這是一個非常嚴重的問題，部長，你是不是早已知道這個狀況？
邱部長國正：我跟委員講兩點，很簡單的，第一個，我所瞭解的國軍幹部，包含現階段，沒有人在求官的，我們很清楚，這個官位你求來的，將來你能不能勝任，這不是我站在位子，我就有這個能耐，這是多少年累積的經驗。我知道沒有任何人在求官。
黃委員仁：我並沒有指你，而是未來的國防部長……
邱部長國正：不、不……
黃委員仁：今天會弄一個先進國防事務辦公室，這個顧名思義是不是就是部長要擴權？
邱部長國正：沒有，我跟委員報告，這個什麼辦公室，我跟委員報告，我從來沒有聽過，真的從來沒有，剛才外面媒體也有問我，我想我真的一無所知，所以我不講答復或不答復的問題，我想這是茲事體大的……
黃委員仁：所以你不要承攬這樣的一個任務？
邱部長國正：我沒有要承攬，因為我根本就不知道這一個東西……
黃委員仁：我只是要預告，未來部長的權力是不是要這樣的無限擴充？對我們整個國防跟國防的軍事，確實會有相當的影響。以上，部長。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時6分）主席，請副主委。
主席：有請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：王委員好。
王委員美惠：副主委早。請教一下副主委，你擔任這個職位多久了？
鍾副主任委員興華：12年。
王委員美惠：本席要跟你探討一下，不管是誰曾經提出這個案子、草案，請問你如何去計畫？讓我們原住民不要亂砍樹的補助，施行這幾年下來你有什麼想法？既然你已經做了12年了，就你對原住民的關心，所以請說明一下。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，當然禁伐補償是105年開始實施……
王委員美惠：我知道啦！因為我就是來問你基於這個職位有什麼想法，如果你是昨天才來或是一個月前才來，我也會問你，只是關心和瞭解的力道就不同了。從一早就有這麼多同事跟你提這些問題，我看你都沒有什麼概念，你也不想幫原住民看看怎麼去爭取他的福利及權益。說實在的，做好人大家都會做，要3萬也好，要5萬也好，要10萬也可以啦！不過立法院不像菜市場那樣，而且我看不出來你們有什麼作為。你們是否曾想到，原住民的生活這麼困苦，是不是長久以來有替他們這麼想？你看你們今天所提出來的報告只有這一張，比方說如果要增加的話，要多到38萬，我都尊重你，但你連一點你的想法、你的思維都沒有，你是副主委耶！真的，就只有一句「尊重」！再來，若要讓新的內閣來處理，難道這幾天大家乾脆都休息，都坐在辦公室喝茶、喝咖啡就好了？副主委，從剛才到現在，你認為這個補償的金額，以你的立場要多少才適合？你回答一下。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為土地的使用的確是受到限制，一般原住民保留地也沒有辦法被運用，所以才會有這個補償的辦法，當然也改善了族人土地因被限制使用，然後讓他們在經濟收益上有一些改善。
王委員美惠：副主委，說實在的，我從剛剛說到現在，你不瞭解我的用心良苦，我雖然是臺灣人，不過我是跟原住民站在一起的，尤其阿里山是位在我們嘉義縣，很多原住民都來嘉義市生活，他為什麼沒辦法生活？因為他們相關的福利都不夠，所以要來嘉義市做臨時工。我剛剛問的，你也還沒回答我，有人說3萬不夠，那我們要拿多少才夠？因為說實在的，大家都非常的關心，伍麗華也是，包括坐在這裡所有的委員都很關心，才會去提這個草案，才會想要把這些錢看看可以提高多少是最適合的，像召委也是在為原住民發聲。我覺得任何人都可以有他的立場跟他的看法，只是到現在完全看不出你們這個單位的作法，照理你們是要來保護他們的，可是我從9點就坐在那裡，到現在你們也沒說出這段時間你們的想法跟你們要去報告的時候最有利的理由是什麼，到現在都沒有，就只會說「尊重」！接著我要跟你探討的是，0403花蓮地震的時候，你們的文健站全臺灣共設了500多個，花蓮有設了100多個。
鍾副主任委員興華：是的。
王委員美惠：到現在為止，還有在花蓮，很多教會因為地震的緣故，很多原住民就沒辦法去教會做禮拜，尤其是一些文健站，到目前為止也是有受損的，而這是原住民長輩平常第二個可以休息互相關心的地方，所以到目前為止，就你們的瞭解有多少？請你報告。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，有關0403文健站跟教會的部分，都納入我們整體協助規劃補助有關災區的部分，我們都有一些清冊在裡面，也有同仁去做調查、整理。
王委員美惠：我請教一下，到目前為止，你們規劃是如何呢？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為詳細資料不是我在督導的，是由另外一個副主委，所以我們可以把相關調查的資料跟協助的情況，跟委員做一個報告。
王委員美惠：副主委，我覺得你來這裡也是要瞭解，你身為原住民的副主委，發生這樣的狀況，你應該要比任何人還要瞭解，會後拜託資料提供給我，以上。
鍾副主任委員興華：好，謝謝委員。
主席：謝謝美惠，謝謝副主委。繼續我們請賴瑞隆委員質詢，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時14分）謝謝主席。請鍾副主委，還有林副署長、主計總處廖專委。
主席：請鍾副主委、林副署長、廖專委。
鍾副主任委員興華：委員好。
賴委員瑞隆：首先請教一下，其實這幾年來持續增加，不管是禁伐補償的面積或金額，大家也全力支持，也希望能給予更多合理的補償。接下來這樣的方向，也就是今天要審查的方向，行政版本有出來嗎？
鍾副主任委員興華：沒有。
賴委員瑞隆：為什麼沒有行政版本？
鍾副主任委員興華：目前……
賴委員瑞隆：原民會有在研議嗎？有在研議嗎？
鍾副主任委員興華：委員版本出現之後，其實我們內部也有在討論。
賴委員瑞隆：有在討論？你們有提出來嗎？
鍾副主任委員興華：還沒有。
賴委員瑞隆：有在討論，但是還沒提出來？你們的態度是什麼？
鍾副主任委員興華：對於增加的方向，我們當然是樂觀其成。
賴委員瑞隆：樂觀其成？財源部分呢？也就是所增加財源的籌措？
鍾副主任委員興華：因為涉及整體預算，所以今年當然沒有這個預算；至於明年開始，由於這部分涉及國家整體預算，變成由新內閣來做編列或討論。
賴委員瑞隆：所以要由行政院來支持編列？
鍾副主任委員興華：如果法通過以後，我們會依照法的規定來報……
賴委員瑞隆：要不要說明得更清楚一點？同仁有要補充嗎？
高專門委員文斌：跟委員報告，104年通過禁伐補償時有做附帶決議，即禁伐補償所增加的預算必須以開徵碳稅來支應。針對這個部分，原民會後來就按照當時大院的決議來檢討。不過剛剛很多委員提到，這幾年我們也發現受禁伐限制的土地的確有當初立法上沒有全部涵蓋的，當初只有林業用地。所以行政院在108年提出修法，擴大了禁伐補償的面積，包括都市計畫區、水質水源保護區、國土保安用地等。行政院在過去八年內、2016年之後，實際上我們也持續在推動，誠如委員簡報上所說，這八年的補償金額……
賴委員瑞隆：這八年從2.4萬公頃到7.2萬公頃？
高專門委員文斌：對，已經有124.7億元直接讓族人受益。剛剛委員所提示有關整體預算部分，目前本會內部正進行研議中，不過由於預算增加還涉及國家預算的整體配置，目前我們還在討論當中。
賴委員瑞隆：謝謝。我問一下主計總處廖專委，財務的部分呢？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，本次修法涉及調增禁伐補償金額及擴大禁伐補償範圍，涉及原民會、農業部、環境部等跨部會協調……
賴委員瑞隆：主計總處支持嗎？
廖專門委員玉琳：這個部分我們尊重主管機關的權責以及大院最後的審查結果。
賴委員瑞隆：所以如果最後審議通過的話，主計總處會把它編出來就是了？
廖專門委員玉琳：如果修法通過的話，其本身就是屬於依法律所必須編列的支出，我們行政部門在編預算時會依照法所通過的規定來編列相關經費。
賴委員瑞隆：謝謝。我還是希望可以審慎思考，當然，大家都支持持續增加，但剛剛也講到怎麼樣在整個政策上，包括原民的照顧、補助，甚至於在減碳政策上，如何以最有效的工具來達到，如剛才談到碳費，其實就是一個重要的法源依據。新內閣上任之後，對於新內閣來說，各位很多都是事務官，而今天很多政務官沒來。但我覺得對於既有的還是要有一些基本尊重，縱然大方向上大家都支持，可是該有的基本尊重還是要有，這樣就整個體制上來說是比較好的。再來我請教一下副主委，竹林固碳的量是木材的三倍，所以我們應該大量推竹林，這應該也是原民會及林業署的方向嘛？
鍾副主任委員興華：是。
賴委員瑞隆：是這樣的方向吧？我想瞭解的是，為什麼國產林這段時間數量是減少的？甚至於有近半林地是荒廢的？副署長要不要先說明一下？
林副署長澔貞：就竹材部分來說，其實我們早期竹材的生產量是非常多的，有上百萬枝。近年來由於禁伐補償等政策的支持，以致竹林的產量漸漸往下走……
賴委員瑞隆：我要講的是，在禁伐補償條例通過的前十年，一年還有兩百萬餘枝的數量，現在降到五十萬餘枝。為什麼政策反倒導致這樣的結果？有沒有什麼可以再做調整的空間？我意思是說，我們當然持續補償，但在減碳這塊，特別是對碳的處理，是未來臺灣重要的政策目標，所以應該有一些機制來處理，才能達到我們所期盼的雙贏效果。
林副署長澔貞：我們大概從112年開始推動竹產業新興計畫，在這個計畫裡，竹的材料來源是非常重要的。所以我們在去年2月1日推動竹林更新獎勵計畫，也就是在原住民禁伐補償的區域裡若要做竹林更新時，由我們林業署提供與禁伐補償一樣3萬塊的經費供疏伐……
賴委員瑞隆：未來疏伐竹林一樣會有3萬經費？
林副署長澔貞：對、對，現在就是……
賴委員瑞隆：希望用這樣的方式給予更多誘因，讓整個竹林……
林副署長澔貞：讓竹林活化。
賴委員瑞隆：因為竹林太久了就沒有竹材，反倒是可惜了碳匯。
林副署長澔貞：對，然後對水土保持來說也是不好。
賴委員瑞隆：就這個部分，我希望兩個部會能持續合作，好不好？
林副署長澔貞：好。
賴委員瑞隆：一方面我們對於補償這塊持續來支持、進行，但是另一方面，有關碳匯部分、減碳這一塊也能持續，畢竟這些未來都跟碳費相關，所以希望這塊能持續推動，也希望能持續加油。最後剩下一點時間我問一下森林的部分。前陣子大家發現有很多很髒亂的問題，我希望林業署能有效處理，依法可以罰6萬到30萬，但少數不肖人士在山林裡有些不當的行為，對此，我認為林業署應該要有更積極的作為，好不好？特定的幾個地點大家都知道在哪邊，你們應該要有作為；只要有積極作為，我相信對少數不肖業者會達到嚇阻效果，我認為這也是保護山林的重要一環。
林副署長澔貞：是。
賴委員瑞隆：期待你們的作為。
林副署長澔貞：謝謝委員。
主席：謝謝，非常謝謝賴瑞隆委員的質詢，也謝謝官員的回應。繼續我們請黃建賓委員質詢。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時21分）謝謝主席。有請原民會副主委。
主席：有請副主委。
鍾副主任委員興華：黃委員早。
黃委員建賓：副主委早。我們今天討論禁伐補償，我想首先要謝謝已故簡東明委員的努力，讓我們今天可以在這邊討論有關我們族人的生計問題。當時立這個法的目的是為什麼？
鍾副主任委員興華：當然是為了國土保安以致土地被限制使用，這符合原基法第二十一條規定，因限制利用而有的補償工作。
黃委員建賓：對，為了保護國土安全，所以原住民土地受到限制使用，因此來補償他，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：當年禁伐補償由簡東明委員提出的時候並沒有行政院版本，而今年有這麼多委員提出，依舊還是沒有行政院版本！副主委，原民會真的要加油，真的要加油！為什麼今天我們會一直談到禁伐補助要增加這件事情？農業部今天有來吧？農業部應該很清楚在獎勵造林補助辦法裡……農業部有人在嗎？
主席：請農業部的簡任技正或副署長，好嗎？請林業及自然保育署的副署長。
黃委員建賓：副署長，在造林補助裡，二十年可以領到60萬獎勵金，對不對？也就是第一年每公頃12萬，第二年到第六年每公頃4萬，第七年到第二十年每公頃2萬，二十年之後可以進行疏伐來販售該區的林產物，是不是？
林副署長澔貞：是。
黃委員建賓：所以一個林農可以獲得的金額應該是高於60萬的，就是補助60萬再加疏伐產值，對不對？
林副署長澔貞：是。
黃委員建賓：可是禁伐補償的林地不能做這樣的事，因為它禁伐！我們今天在這邊討論要增加的主要原因應該還是在這個地方。提高禁伐補償金額是有必要的，我想副主委也同意這一點，是不是？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：104年審查禁伐補償條例的時候，你當了12年副主委應該很清楚，當時也有談到碳匯的問題。
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：副主委，你對原住民地區的自然碳匯跟林業署討論的結果是什麼？
鍾副主任委員興華：因為目前有成立一個專案小組，有邀請相關部會在討論，所以目前還在討論中。
黃委員建賓：還在討論？
鍾副主任委員興華：對。
黃委員建賓：可是都要執行了，還在討論？不是之前討論時說，新造林才有，舊林不包括嗎？是不是這樣？
鍾副主任委員興華：因為誠如剛剛所提到的，目前有一個所謂森林經營碳匯的專案活動，有跨部會的討論協商。
黃委員建賓：是。
鍾副主任委員興華：它都把它納進來，我們這部分是……
黃委員建賓：新的造林到底有沒有納入碳匯裡討論？相關部會可不可以說明一下？新造林的部分可以嗎？
林副署長澔貞：我們現在有幾個造林的方法學在環境部審查，一個是新植造林的這個部分已經通過了，一個是森林經營的方法學，還有竹林經營的方法學，正在環境部審查。審查通過以後，其實就可以依照這些規範做碳權的申請。
鍾副主任委員興華：再跟委員繼續報告，等相關碳匯跟溫室氣體減量的方法學定案之後，我們原民會也會邀集相關部會，針對原住民族森林碳匯的內容做一個研議。
黃委員建賓：謝謝。你在這邊也順便談到了碳權，我要跟副主委來討論一下。副主委，你知道現在網路上出現很多課程，就是減碳、碳淨零這些相關課程上完後可以成為碳交易師、碳匯開發師、碳交易管理師，有這個事情嗎？環境部在嗎？環境部，是不是有這個課程？
主席：我們請環境部氣候變遷署的組長。
蘇組長意筠：委員好，跟委員報告，剛剛委員提到這些所謂的碳交易師、碳規劃師的部分，環境部之前已經透過新聞稿跟圖卡向大家說明，在氣候變遷因應法裡面並沒有這些職稱，也沒有這些名字，所以有提醒大家在選的時候可能要慎選這些課程內容。
黃委員建賓：好，謝謝環境部的說明。副主委，現在網路宣傳很多，也有很多族人開始去上課，他會想到未來要管理我們的山林，也可以獲得這樣的工作機會，可以取得這些執照，已經有人開始在做這件事了，所以這邊也要請會裡面注意，也必須適時說明，避免我們的族人被騙。
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：最後，我從剛剛聽到現在，一直在講預算、預算、預算，回到一開始本席問副主委的，為什麼我們要禁伐？因為為了要保護山林，保護山林是為了要保護國土，保護國土是要保護這塊土地上人民的生命、財產安全，是不是？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：我們一直談到預算，因為新的閣揆還沒上任，所以預算沒有辦法編列，請問副主委、請問在場所有相關部會的官員，你們會因為預算的問題而放棄國家安全嗎？而且禁伐這個案子不是今年才開始，已經施行十幾年了，這個事情本來就要討論，預算應該要增加，只不過到現在我們還在為這些事在這邊做檢討。對於這部分，副主委，我要拜託，會裡面真的要加油，各部會也能夠來協助，本席也是來自偏鄉的小孩，你要我們一群人顧著這塊土地，叫它不要開發，因為你們要保護國家，但是你卻不給它相對福利的提升，這是不公平的，我在這邊真的要鄭重呼籲，也要要求相關部會趕快來執行。在這邊也謝謝副主委、謝謝主席，本席質詢到此。
主席：非常謝謝建賓委員的質詢，也謝謝官員的回應，謝謝。繼續我們請黃捷委員質詢，在徐欣瑩委員質詢結束後休息5分鐘，謝謝。
會議：立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時28分）謝謝主席，我們請副主委。
主席：有請鍾副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：委員好。
黃委員捷：副主委好。首先我要講一下，原民會其實還是很努力，因為原民會在今年1月初的時候有發布原住民保留地禁伐補償實施辦法的修正案，修正案裡面也有看到已經訂定了補償的認定基準，然後各權責辦理的期程也都有定出來，然後是竹、木覆蓋率之用詞，還有申請人的救濟程序等規定其實也都有放在裡面。我覺得這個方向很好，更能維護族人權益，也更貼近實務的需求。我想先請教一下副主委，裡面有提到，只要這個土地經過確認竹、木覆蓋率在七成以上，而且沒有濫墾、濫伐的情事，也符合其他的標準，就應該要予以補償。請問在實務上你們一般是怎麼去認定竹、木覆蓋率？我會這樣問其實是因為，這次403的地震，各地的山地都還是有一些土石流或坍塌的情況出現，我擔心會不會因為這個天災造成樹木流失，導致自己土地的竹、木覆蓋率不到你們規定的七成，然後就拿不到相應的補償？會不會有這樣的情況？這會不會影響到一些族人在申請禁伐補償的權益呢？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，竹、木覆蓋率的確要到達七成，我們在113年1月8號針對這個辦法第六條做修訂，除了既有的建築物，還有道路跟農路已經沒有覆蓋的部分扣除掉之外，其他像崩塌地如果符合檢測，整體來看覆蓋率還是滿七成的話，是照樣會補助，之前只要有一部分的覆蓋率不到七成的話就完全不給經費。
黃委員捷：是，瞭解。
鍾副主任委員興華：現在是只要統整去算是一起的，所以這個部分對族人來講都有做補助。
黃委員捷：好，謝謝副主委的承諾，我就是希望要讓大家知道你們現在認定的方式，這一次的天災或許不會因此受到太大的影響，還是照原本的，其實你們認定的這個標準是更有一致性的。
鍾副主任委員興華：就是比較寬鬆，但還是要滿足覆蓋率達七成以上。
黃委員捷：沒錯。好，謝謝副主委。再來我要請教，因為農業部在今年3月的時候已經預告要修正獎勵輔導造林的辦法，裡面就有把原本規定20年每公頃獎勵金60萬，調整為6年每公頃就有60萬的獎勵金。可是這個造林的獎勵跟禁伐補償應該是要相輔相成的才對，也就是說既然現在新的造林政策已經把這個獎勵金提高，而且提高滿多倍的，我們的禁伐補償金如果沒有提高的話，是不是很可能造成有些人未來會造樹、砍樹來造林？這個是我擔心的。我想知道現在農業部跟原民會到底有沒有做跨部會的溝通？現在農業部已經預告要修正了，我們原民會這邊是不是也應該要把禁伐補償同步地調整呢？這也是今天的主軸。所以我想要講一下，我當然是非常支持伍麗華委員的版本，但是我們院到現在都沒有版本，這是一個非常大的問題。當然我很肯定從2016到2013，也就是說蔡政府這段時間認定的面積從2.4萬公頃到現在是7.2萬公頃，已經三倍了，然後補償金從當初的5億元到現在是22億，總共124.7億。我們都逐步在擴大範圍，也擴大了金額，可是農業部新的政策下去之後，行政院都沒有提出任何關於禁伐補償的版本。副主委。
鍾副主任委員興華：是，目前沒有我們的版本，不過我們就整個政策的發展上……
黃委員捷：你們的態度跟立場是什麼？如果今天我們這四個版本就是要審了，結果院、你們都沒有版本，也沒有立場，該怎麼辦？
鍾副主任委員興華：我們當然是希望秉持一致性跟公平性的原則去推。
黃委員捷：所以呢？今天等一下我們就要進逐條了，四個委員的版本，有3萬、有5萬、有6萬，該怎麼辦？你們的態度是支持幾萬？還是你們自己的版本希望什麼是衡平性、什麼是一致性？你們的預算規模到哪裡？其實要讓大家知道啦！不是說我們今天在這邊隨便喊價就好，你們對預算的預期到底希望撥出多少來支持這件事情？
鍾副主任委員興華：這個的確涉及整個籌編預算的部分，目前我們禁伐補償的經費已經是22億，從今年開始是列為公務預算，114年的部分，如果修法通過之後，當然我們會按照法的規定來做籌編。
黃委員捷：所以你們也支持增加，態度是這樣嗎？副主委不敢講耶！你們支不支持增加？支不支持？
鍾副主任委員興華：支持，樂觀其成。
黃委員捷：勇敢一點啦……
鍾副主任委員興華：是，樂觀其成。
黃委員捷：這個不分黨派都在這邊……
王委員美惠：大聲喊出來啦！
黃委員捷：好不好？你們支不支持增加？
高金委員素梅：民進黨的立委都在這邊支持你了，你們還怕什麼？
鍾副主任委員興華：是，我想我們都樂觀其成。
黃委員捷：勇敢一點啦！對啊！其實不分黨派也都認為這個要一併檢討、一併往前走，好不好？我們就不分黨派往前……
王委員美惠：對啦！
鍾副主任委員興華：是。
黃委員捷：努力的讓這件事往前，這個是大家都想支持的……
鍾副主任委員興華：是，我們會努力籌編啦！
黃委員捷：照顧族人的權益，並且照顧山林來守護國土，好不好？
鍾副主任委員興華：是、是，好。
黃委員捷：好啦！等一下就要進逐條了，副主委還是得答復，謝謝。
鍾副主任委員興華：是，好，謝謝黃委員，謝謝。
主席（黃委員建賓代）：謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝鍾副主委。接下來有請鄭正鈐委員質詢。