會議：立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（10時58分）主席，我們請海委會管主委。
主席：請我們的管主委。
許委員宇甄：管主委你好，請問一下管主委，國防部邱國正部長3月7日在立法院備詢的時候，表示他每天提心吊膽，睡得不好。CNN著名的國際情勢分析節目的主持人，也在最新一篇的評論文章中提出臺海情勢沒有最危險，只有更危險。所以目前在金門的這個，之前在金門海巡署在取締大陸船舶的時候發生衝撞，也造成大陸方兩死的不幸事件，隨後大陸的船艦也屢次進入我國的海域，最近一次是在新竹海域，有三艘大型漁船進入我國領海內的6浬處，海巡署沒有驅離對方，只有監控而已。而現在海巡署會經常面對大陸船舶進入我領海的事件，請問管主委，您晚上睡得好不好？
管主任委員碧玲：跟委員報告，我想政治性的語言我如果多說的話又是風風雨雨，請委員原諒我，我不直接用政治性的語言來回答這個課題。我只能夠說，海巡署的同仁依法所作的執法，每天24小時，一年365天，他們謹守自己的崗位，非常努力在做。我們的目的就是要維持和平，就是要保護人民平安，國安、治安、平安都是我們的責任。
許委員宇甄：當然我們非常支持海巡署這樣依法行政，這是沒有問題的，但是您是不是也認為兩岸有可能因此擦槍走火？海巡署現在面對侵入我國領海的大陸船舶會持什麼樣的態度？會不會像前幾天一樣只是監控而已……
管主任委員碧玲：我們目前還是依法行政，前幾天是……
許委員宇甄：我們原先規劃的禁限制海域或者是以前所謂的海峽中線是不是就沒有了？這樣民進黨是不是喪失主權，而且面對大陸處處進逼手足無措？
管主任委員碧玲：因為一次驅離遇到這樣的海象跟調度上的情景，然後就說是沒收主權，我認為是比較跳躍式的連結。在增加我們人力的部分，行政院給我們增加六百多個員額，我們在造新船的部分，今年會有22艘新船……
許委員宇甄：主委，現在應該不是只有我們覺得危險……
管主任委員碧玲：我們不斷的增加量能。
許委員宇甄：連美國都替我們覺得很擔心。針對這個部分，我們當然希望憾事不要再發生，未來要怎麼加強海巡署的裝備，讓我們在整個執勤的過程中，海巡弟兄都能夠有很充分的準備，然後所有該依法行政的、該執勤的，我們絕對都尊重……
管主任委員碧玲：所以去年3月我就請海巡盤點……
許委員宇甄：但是還是希望未來……
管主任委員碧玲：計畫已經做好了。我真得很關心，所以……
許委員宇甄：這個部分還是希望主委能夠支持海巡弟兄，讓我們的海巡弟兄可以在依法執勤的時候，能夠非常……
管主任委員碧玲：是，我就是盡全力幫海巡找資源。
許委員宇甄：好，謝謝。
管主任委員碧玲：這個部分去年3月我就要求全面盤點。
許委員宇甄：好，謝謝管主委，我想……
管主任委員碧玲：4月要求盤點的結果要建案。
許委員宇甄：好……
管主任委員碧玲：然後7月的時候就有一個雛形。
許委員宇甄：管主委既然每個月都已經大概預設要怎麼進行了，是不是會後把相關的資料給本席？
管主任委員碧玲：好。
許委員宇甄：當然今天最主要是要請教管主委海洋保育法，海洋保育的觀念日益受到重視，我們也都非常支持海洋保育，但是現行的海洋保育跟利用，有野生動物保育法、國家公園法、溼地保育法、國土計畫法、都市計畫法、海岸管理法、漁業法、地下文化資產保存法、發展觀光條例，跨越很多部會，而且目前各法令劃設的海洋保育區域有69個，請問管主委，這樣的面積有多大？
管主任委員碧玲：總共的海域面積應該是5,400平方公里。
許委員宇甄：各部會訂定的海洋保育法規……
管主任委員碧玲：而且中央跟地方都有。
許委員宇甄：好，剛剛講各部會訂定的海洋保育法規，它的實際執行情形、成效如何？
管主任委員碧玲：各部會的法規名稱不一樣，不是叫海洋保育法……
許委員宇甄：對，他們的海洋保育法規。
管主任委員碧玲：有的是水下文化資產，有的是漁業資源……
許委員宇甄：對，他們目前實施的成效如何？有什麼不足之處？
管主任委員碧玲：我們今年會有一個評鑑制度往前走，過去我們也曾經有過考核，剛剛也有委員把110年跟111年的考核結果呈現了一下。我自己過去當委員的時候也曾經質疑過，為什麼成效不彰？過去確實是這樣，海保署經過一個保護區的治理平臺之後進步很多，今年開始我們就要走評鑑制度，未來海保法……
許委員宇甄：所以現在就是有不足之處。
管主任委員碧玲：對，所以未來的海保法有條文在裡面，我們要整合這些保護區的管理。
許委員宇甄：我想再請教管主委，2019年海洋基本法通過以後，有提到2年內要制定子法，請問為什麼拖到這個時候才送過來？
管主任委員碧玲：因為沒有共識，所以溝通非常久。
許委員宇甄：沒有共識是指跟各部會沒有共識嗎？還是……
管主任委員碧玲：包括各用海單位、利害關係的各方，一定是各方有共識，部會才會有共識……
許委員宇甄：現在已經有共識了嗎？
管主任委員碧玲：已經有共識所以才會送出來，今天漁業署署長也在，我們是不是請署長也說明一下？
許委員宇甄：沒關係……
管主任委員碧玲：有沒有必要？
許委員宇甄：這個部分我想要瞭解，其實從2019年海洋基本法通過之後，應該是2021……
管主任委員碧玲：最主要是經濟部跟漁業……
許委員宇甄：應該2021年就要提出，現在已經2024年了，所以我在想……
管主任委員碧玲：對，所以我才會那麼急。
許委員宇甄：為什麼在大選之前你們不提出，現在大選過後就急忙提出，是不是有選票的考量？
管主任委員碧玲：去年也就是上個會期的時候，我們草案剛做好，可是最後一波漁業署還是建議我們跟漁業界再溝通，所以上個會期卡住是因為漁業署希望我們再跟漁業界溝通……
許委員宇甄：非常好，我想……
管主任委員碧玲：所以我們各區都去溝通。
許委員宇甄：主委也非常認同要跟漁業界再溝通……
管主任委員碧玲：我們有溝通。
許委員宇甄：我們制定海洋保育法牽涉很廣，不管是從中央部會、各縣市政府、地方漁會還有漁民，尤其是有加大禁限制區域及加重管制強度，一定會傷害到漁民捕撈的權益……
管主任委員碧玲：我們審議會的機制是不要傷害……
許委員宇甄：請問一下，您剛剛說有跟漁民溝通，請問開了多少場座談會跟公聽會？
管主任委員碧玲：我自己有參加的部分就是跟區漁會的幹部、總幹事的會議，我自己參加的至少就有三場，我們海保署的同仁也做了其他很多溝通，甚至於是一個區漁會、一個區漁會當面拜訪，我們把所有的區漁會都走過一圈。
許委員宇甄：不過跟主委講，其實我到目前為止還是收到很多漁會陳情，表示我們的溝通還不是很完善，所以我也要求海委會要分區辦理公聽會，等彙整好大家的意見之後，我們再逐條審查。
管主任委員碧玲：我剛剛有說明，頻率最高的溝通不是這個時候，這個時候如果不往前走，你永遠沒辦法走到真正需要溝通的那個階段。最需要溝通的階段……
許委員宇甄：這個海保法通過之後，最會影響到的就是漁民的權益，如果連漁民、漁會都沒有辦法得到你們的認同，這樣子的海洋保育法通過之後，造成漁業的損失、漁民的損失，誰來負責？這個部分本席提出這樣的要求……
管主任委員碧玲：漁業署也有一直在幫忙溝通。
許委員宇甄：另外，針對海洋保育法的條文，也跟管主委請教幾個問題。海洋保育法要新設海洋庇護區，其中分為永續利用區、緩衝區、核心區，請問海洋庇護區的範圍有多大，要怎麼界定？
管主任委員碧玲：這個現在沒辦法回答，我們取最出名的大堡礁保護區來看，它的庇護區只有5%而已，很少，我們也看到很多海洋保育保護區的核心區，像大堡礁的核心區大概5%，很多保護區的核心區是很曲折、很細長的。
許委員宇甄：因為時間的關係，我大概知道了，所以主委的意思是你們會針對這個審慎的……
管主任委員碧玲：每一個個案……
許委員宇甄：好好的循序漸進的處理，主委的意思是這樣嗎？
管主任委員碧玲：未來劃設的時候絕對是那樣的過程……
許委員宇甄：好，另外本席希望……
管主任委員碧玲：但是很需要的是這個法趕快通過。
許委員宇甄：有關審議會的成員，因為剛剛講過，這對漁業、漁民的權益損害非常大，所以本席要求是不是有1/2可以是漁民代表？
管主任委員碧玲：1/2是漁民代表這個部分，我認為需要很多很審慎的討論……
許委員宇甄：好，請主委再審慎地考慮一下……
管主任委員碧玲：但是我們目前是……
許委員宇甄：因為權益受害最大的是漁民，請主委再審慎考慮。另外，針對這個部分，這個轉變可能會導致漁民的收入減少，特別是對小規模跟傳統的漁業衝擊最大……
管主任委員碧玲：最後收入反而變成是增加的。
許委員宇甄：請問海委會要怎麼協助？還有農業部是不是可以提供什麼措施保障漁民？海洋保育法裡面並沒有提到任何補償措施……
管主任委員碧玲：可以補償……
許委員宇甄：所以我們只有規範，沒有協助……
管主任委員碧玲：它沒有排除補償。
許委員宇甄：對漁民相當不利，海委會是不是可以提出更具體的措施保障漁民的權益？
管主任委員碧玲：第一個，審議會的成員一定有他們；第二個，我們有信賴保護，漁權會受到保障。另外，假使……
許委員宇甄：對，目前沒有更具體保障漁民的權益嗎？
管主任委員碧玲：有，像這兩個就是很重要的保障當中的兩項。另外一個是它沒有排除適用漁業法的補償……
許委員宇甄：請問有補償措施嗎？
管主任委員碧玲：可以適用漁業法部分的補償，他如果真的有影響的時候，依漁業法就是有補償。
許委員宇甄：請問一下，在海上捕魚要怎麼樣才能界定有沒有實質的影響？
管主任委員碧玲：如果沒有辦法的話，漁業法也無法執行，那個是可以的。
許委員宇甄：最後一個問題再請教一下管主委，就是目前的草案規定，如果誤闖海洋庇護區的核心區要罰款50萬元，但是漁民怎麼會知道海洋庇護區的範圍？海上又沒有柵欄也沒有帷幕，核心區又在哪裡？所以如果停船捕魚，因為潮流的關係讓他不小心進入核心區，那要不要處罰？
管主任委員碧玲：這個未來的機制一定要讓漁民知道什麼地方是海洋庇護區，重要的標示方法、在座標上標示方法……
許委員宇甄：我希望能夠訂定標準的作業流程，好嗎？
管主任委員碧玲：這有一定的SOP。
許委員宇甄：什麼狀況下可以處罰、什麼情況下可以不處罰，訂定一個SOP。
管主任委員碧玲：漁業署跟海保署將來會共同把這些事情做得很好。
許委員宇甄：好，那也請提供相關的資料跟作法給本席參考，謝謝管主委。
管主任委員碧玲：謝謝許委員。
主席：謝謝許宇甄委員的質詢。現在先休息5分鐘。休息（11時11分）繼續開會（11時21分）
主席：現在繼續開會。下一位請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。