會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議（2024-03-11）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國家通訊
傳播委員會主任委員陳耀祥就「廣電事業申設換照審查程序暨執行狀況」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（9時44分）謝謝召委，一樣請陳主委。
主席：陳主委請。
陳主任委員耀祥：委員早。
黃委員健豪：主委早。主委，先前一份媒體的報導跟專訪裡面，主委提到自己是待退弟兄，所以講話比較大聲，但是我要提醒一下，主委，你當過兵嘛？
陳主任委員耀祥：是。
黃委員健豪：對於待退弟兄是提醒5個字：老兵八字輕。最後這個階段雖然你即將要卸任，但是該做的事情還是要做。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員指教。
黃委員健豪：上週陳建仁院長在答復羅智強委員質詢的時候講說，他也認為新聞臺不應該由政府來關閉。我們要提到，其實這幾年大概最關注的就是中天新聞臺被NCC換照審查不過，當然它就關閉了，我想北高行也作出了相關的判決，當初也判決要撤銷這個處分。我想問一下，NCC對於北高行作為撤銷處分，你有什麼看法？你有什麼檢討？
陳主任委員耀祥：我們在上訴當中，而且我們認為法官對於我們評分的標準並沒有掌握得清楚，所以我們上訴到最高行政法院。
黃委員健豪：我想根據北高行的判決書裡面，法院在判決這個事情的時候都是依據你們NCC提供的標準，所以我們今天想問的是，為什麼法院的標準跟你NCC的標準有差異、認知差距這麼大？
陳主任委員耀祥：這就是準用的問題，跟委員報告一下，法律上所謂準用到底是準用到什麼範圍、有沒有管制裁量的問題，我們認為這個是管制的……
黃委員健豪：主委，這就是我們今天為什麼不想讓你報告的原因，因為你看你今天講得出你們的理論基礎，但是我們看到那份簡報裡面，我們想問的是就執行狀況跟業務報告，你們是依據什麼去上訴？你們是依據什麼樣的理論再去跟北高行上訴一次？為什麼今天我們要講這件事情，因為你今天用的都是人民納稅錢，NCC編列了這麼多預算打官司，當初成立NCC是希望你們保障言論自由，包含剛剛委員也講到了，NCC組織法第一條就在保障言論自由……
陳主任委員耀祥：跟委員報告，相同的標準是一百多個案子都是這樣，不是只針對中天新聞臺，包括中天自己的中文台都是一樣的換照標準。
黃委員健豪：我同意啊！你說都是同樣標準，沒錯啊！但就同樣的標準，偏偏就有一家電視臺被關了嘛……
陳主任委員耀祥：這是有相關程序去處理……
黃委員健豪：同樣地法院也不認同這樣的標準。所以我今天要講的是，今天你要上訴的話……
陳主任委員耀祥：如果不認同這樣的標準，那一百多個案子都不予換照，我看這整個市場就天下大亂了！
黃委員健豪：那就是要問你們的標準在哪裡嘛！為什麼同樣的標準……
陳主任委員耀祥：就是同樣的標準嘛！
黃委員健豪：同樣標準？法院也不認同你今天這個標準！
陳主任委員耀祥：所以我們上訴……
黃委員健豪：你今天你要提上訴我們也不能有什麼意見，因為你是行政機關，你要做這樣的裁量，但是你今天要提出上訴的時候，你要對立法院來說明你用什麼標準，我們今天要看到的是內容，為什麼你還會去提上訴？我想你是法學專家啦，如果你今天是做法官的話，我也不確定你會怎麼判決，但今天的判決，除了這個換照案你在第一審的時候被撤銷裁決之外，其他有9個案子，我想你們也有勝，但是通常都是中天新聞勝……
陳主任委員耀祥：沒有！沒有！
黃委員健豪：所以才有所謂的15連敗的問題！
陳主任委員耀祥：沒有15連敗的問題，我們目前已經勝訴，包括確定的就已經14個案件，中天才勝訴2個案件，而且……
黃委員健豪：那這些案件現在有的一審也勝啊！
陳主任委員耀祥：跟委員報告……
黃委員健豪：現在一審也勝啊！
陳主任委員耀祥：跟委員報告一下，基本上來講，中天換照不是只有裁罰這個部分，其實最嚴重的是大股東介入整個新聞台，讓新聞台的內控……
黃委員健豪：如果你要講大股東介入新聞台，還有另外的案子啦，我想待會其他委員也會講，但是我今天先針對這個法院判決，我想瞭解……
陳主任委員耀祥：沒有，這是一個重要的議題啦！
黃委員健豪：我想瞭解NCC的態度，就像我剛剛提到的，主委，我要提醒，老兵八字輕，你今天竟然還是堅持要上訴，當然我們也只能尊重，但是我們要求你到底憑什麼、要依據什麼來說你要上訴？這個部分我要講的是，因為今天你上訴的時候並不是花你陳主委的錢，你今天上訴的經費是花NCC編列的人民納稅錢……
陳主任委員耀祥：中天也不是我的案子啊，中天是整個國家的案子，這是我們NCC……
黃委員健豪：對啊，是國家的案子，所以你應該受我們監督，今天才要求你要提報告出來嘛！今天為什麼不讓你上台報告，今天為什麼大家對你的報告不滿意，就是因為你的內容裡面完全沒有提到社會關注的幾個案子，不管是中天也好，不管是中嘉案也好，不管是三立新聞也好，鏡電視也好，在那份報告裡面完全都沒有，所以才急著進入詢答。
陳主任委員耀祥：對於委員會的要求，我們會補充……
黃委員健豪：所以我們才要求你下一次還是要提一份完整的書面報告！
陳主任委員耀祥：好，OK！
黃委員健豪：主委，我再問你一件事情，當然這個東西是個猜想，你想想看，我們常講言論自由應該是要保障百分之百言論自由啊，你覺得如果今天鄭南榕在世的話，他還會去關中天電視台嗎？
陳主任委員耀祥：沒有真正百分之百的言論自由，如果你說殺人放火這種恐嚇的言論怎麼會是言論自由呢？
黃委員健豪：這違法嘛！這當然不是言論自由啊！
陳主任委員耀祥：對啊，所以說……
黃委員健豪：你侵犯了人身安全，當然不是言論自由啊！
陳主任委員耀祥：所以言論自由要在合法的範圍內……
黃委員健豪：但言論自由，今天電台要怎麼樣殺人放火？你把這個不同言論、不同立場的電視台視為跟殺人放火一樣，你確定這是你要講的話嗎？
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有！跟委員報告，為什麼要事實查證跟公平原則，尤其事實查證部分為什麼會有裁罰的問題，就是說……
黃委員健豪：你的事實查證……
陳主任委員耀祥：這個事實查證會跟這個有關係……
黃委員健豪：來，主委，至少以這個個案來講，你的事實查證很多到後面都被法院判決否定了，就像我們剛剛提到的，如果今天任何一個人在電視台講話你就要去裁罰電視台的話，那我這樣講……
陳主任委員耀祥：不是！
黃委員健豪：如果今天像林右昌講那個事情，林右昌講錯話，這麼多電視台報導，如果今天我具名檢舉，難道你就要裁罰電視台嗎？
陳主任委員耀祥：沒有！我們是依照法定程序處理的，有人具名檢舉，我們都是依照相同的標準、相同的程序去處理這個案子，到時候罰不罰是有判斷的問題，所以我們有諮詢委員會，有所謂的……
黃委員健豪：你的判斷標準是什麼？是不是事實嘛？
陳主任委員耀祥：事實，所以是認定的問題嘛！到法院也是一樣的……
黃委員健豪：那我就問你啊，林右昌講的那個是事實嗎？
陳主任委員耀祥：這我不曉得啊！因為基本上來講……
黃委員健豪：林右昌就承認他錯啦！
陳主任委員耀祥：我也沒有承認他錯，這個要調查嘛，是不是事實這個就是要調查的問題。
黃委員健豪：所以他講了之後，他自己承認錯誤，如果今天有人檢舉，把他第一時間講到的言論送到NCC裡面，你會認定他是事實還是不是事實？
陳主任委員耀祥：這個我不曉得，這要由我們諮詢會去做認定，這個不是我認定……
黃委員健豪：所以今天以中天這個案子為例，在他的這些過程裡面，事實認定不認定是由誰認定？是由你們NCC認定還是由法院來認定？
陳主任委員耀祥：委員會來認定，然後我們還有所謂的外審……
黃委員健豪：那又回到我剛剛最一開始問的問題，在法院的判決裡面，NCC的很多裁決其實是敗訴的，所以我才想瞭解NCC對於這個敗訴的看法，那你們說還是要繼續上訴，所以我們再次的要求，今天這個話題到先到這邊，我的要求是既然你們NCC說要上訴，請問你上訴的原因是什麼，你應該要提供說明給本會的所有委員。
陳主任委員耀祥：這個我們會說明，這個本來就是我們應該要說明的部分。
黃委員健豪：你就沒有說明嘛！所以才要求你要說明嘛！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，因為今天的專題報告要寫到什麼執行狀況，因為這可能不是個案，因為個案進行當中的部分……
黃委員健豪：我想NCC跟媒體互動是第一線的主管機關……
陳主任委員耀祥：在合法的範圍內跟委員說明清楚……
黃委員健豪：你應該很清楚當代社會上大家關心的議題是哪些重大案子，你們自己常常看、每天看媒體的報導，應該很清楚，大家都幫你整理好了，哪些大案子是社會所關注的，我們本來也期待在今天的報告裡面能夠看到，但是很可惜沒有。所以主委，我想待會所有的委員都會講……
陳主任委員耀祥：我們等一下會……
黃委員健豪：來，中天一定有這個案子嘛，中嘉的案子一定也是有嘛，鏡電視一定也有嘛，還有三立新聞的事情一定也有嘛……
陳主任委員耀祥：中嘉沒有申設換照的議題啦！中嘉不是申設換照的議題，如果說鏡電視，那是申設的問題沒有錯……
黃委員健豪：對啊！
陳主任委員耀祥：那還有很多的議題，包括我們……
黃委員健豪：還有……系統台的問題，這個今天我沒辦法跟你花時間討論，因為剩下的時間不多，所以我要求你們在這個報告裡面應該具體的提出真正的作法，你們想要怎麼做，送來這邊審，我們立法院同不同意，大家願不願意接受這樣的說法。因為你有你的主張這沒問題，但是我們也有我們的主張，這叫做言論自由，你們有你們的主張，但是立法院的委員們不一定同意你的這個主張，雖然你要卸任了，但是程序是延續下去的，我們還是希望能夠有這個標準，能讓大家依循的標準，不是說今天這個主委覺得這樣子或委員會覺得這樣子，好像……
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我們是依法處理的。
黃委員健豪：標準就不一致了，好不好？
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
黃委員健豪：謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員的發言。主委，國父孫中山先生歷經10次失敗後成功了，你們打官司輸了15次還繼續打啊！
陳主任委員耀祥：我們輸10次而已。
主席：你們還要打啊？
陳主任委員耀祥：我們還會繼續努力。
主席：那你們失敗的原因是什麼？我也不知道欸！
陳主任委員耀祥：我們會再做說明，但是這個就是一些比較法律專業的東西，如果委員有需要瞭解，我們會補充，謝謝。
主席：你們就投降吧，15次了，還要訴訟費費用，你錢很多是嗎？
陳主任委員耀祥：沒有啦！
主席：明年審預算，我把你的訴訟費全部都砍掉，你們自己出錢喔！哪有這樣搞的！
陳主任委員耀祥：沒有啦，報告委員，我們沒有說那個，反正我們所編的相關訴訟費用就是這樣啦。
主席：黃委員剛才講了，你不要亂登嘛，盧秀燕委員根本沒有賣那麼多地，你寫那麼多地，你們要有一點舉證責任嘛，是不是？新聞有一點責任啦！
陳主任委員耀祥：有、有、有，我們……
主席：你不要照登啊，那講誰跟誰通姦你也把他登上去啊，沒有這回事，你亂寫……
陳主任委員耀祥：所以要事實查證嘛！
主席：誰貪污，沒有貪污，你還寫上去，亂寫，你要有舉證的責任嘛！
陳主任委員耀祥：當然、當然。
主席：好不好，你們注意一下，你們的新聞沒那麼自由欸！好不好？
陳主任委員耀祥：有啦，我們臺灣的新聞自由……
主席：別人在那邊登的話，你就搞死人家，你自己都沒事喔！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，不是這樣子啦。
主席：好不好？好，你請坐。下一位請林國成委員發言。