會議：立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
發言委員：林國成

林委員國成：（13時8分）主席，請部長。
主席：不好意思！請簡短一點，因為要處理案子。
林委員國成：好，OK。
王部長國材：林委員好。
林委員國成：部長，今天質詢你，心裡有依依不捨，在我個人不管是當議員甚至當立委，我看到的是講求專業的王國材。
王部長國材：謝謝。
林委員國成：這不是拍馬屁，是因為我私底下曾請教你，我比較質問的，就是傅崐萁總召就花蓮的部分提出兩個案、三個案，但我看到本會同仁一直在批評這個、批評那個，可是我私底下有請教你，你確確實實覺得花蓮的交通是要解決的，可是我們今天說實在的，你這個專業的走了，又換一個政治的，那就更糟糕了。所以我還是要呼籲未來的賴政府，交通的事情要用交通解決，不是用政治解決，所以我還真的滿希望下一屆的部長，最少要像王國材這樣的講專業再講政治，不要先講政治再講專業。本席雖有依依不捨，但是就事論事還是要來談國道六號的問題，大家為什麼不想一想，我們從南投到花蓮，花蓮到南投，本來是20公里而已，偏偏一定要繞了350公里才可以到花蓮、才可以到南投，情何以堪！南投的人也是人，花蓮的人也是人，住在臺北或是住在哪裡的都是人啊！臺灣人民為什麼要有不同的待遇？就是因為有政治力的介入！所以我就感覺很奇怪，建設都不談專業，卻先談政治，然後再來談專業，這是本末倒置！基本上本席非常不贊同。另外，部長，你有沒有想一想，為什麼他們一直要提這個案？這也是被你們逼的啦！30年來你們說要做，不管是蘇花高、蘇花什麼、蘇花鐵或者國道六號，都被你們騙到現在已經30年過去了，住在花東地區的人，住在沿線的人，我跟你說，剛才我看到傅崐萁總召在播放那些東西，我瞬間就有一個想法，如果那個石頭掉下來砸到的是我或者親人，你情何以堪？你心裡面是什麼感覺？你們在做專業判定的時候，如果有這種心情，我認為這個問題很快就可以解決了，不是嗎？所以真的，將心比心，30年來你們大家都是專家、都在做計畫，都政治凌駕於專業，這樣不好。最後，也有人在講，這已經花3,000億了，但就算花了3,000億，問題還是沒解決，花3兆也是一樣啊！沒有問題被解決，你花一塊錢都是浪費公帑，所以這3,000億不要再講了。還有，有人說那裡有岩石、地震等等什麼東西的，我跟你說，部長，用技術啦！現在都可以有所突破，不要用臺灣人民的想法，我坦白跟你講，任何再困難的技術都有辦法去處理，所以說實在的，我住在臺北，而我本身是屏東人，當然跟我無關，可是我就看不過去，你聽懂嗎？部長，雖然我依依不捨，但是你有在講良心話，我希望下一任的部長不要再政治凌駕專業，所以我要拜託部長，你也不用答復了，因為心裡話你也不敢說出來，不要政治凌駕專業，我還是要呼籲，專業很重要，不要政治凌駕專業，所以拜託這個案件該做的就要做，這是本席對交通部所有人員的一個期許，好，你也不用答復了！謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：謝謝林國成委員。現在處理臨時提案，本日計有1個案子，請議事人宣讀。案由：鑑於0403花蓮地震造成地形地貌重大改變，地質更加脆弱，且山區環境極不穩定；又高速公路局曾於110年12月召開國內專家顧問諮詢會議，諮詢國外專家初步評估須穿越中央山脈，不確定因素高，除工程技術困難度極高，並具有造價高、工期長、環境衝擊巨大、行車安全及防救災疑慮。然安全回家的路，不僅是基於交流便利之交通平權，更應是立於安全之上，本草案涉及重大交通建設之推動，自規劃至執行等過程需經過詳實可行性評估，嚴謹確認符合計畫效益，為避免本草案審查過程過於倉促草率，應給予委員們就法案內容充裕之討論餘地，以期使立法過程更為周詳務實。爰要求交通部針對重大交通建設推動應循序漸進，先完成地質調查及踏勘研究，再視研究成果進行可行性評估。提案人：林俊憲　　李昆澤　　陳素月　　何欣純　　徐富癸　　蔡其昌
主席：請問交通部有沒有意見？
趙局長興華：報告委員會，沒有意見。
主席：交通部沒有意見。各位委員有沒有意見？有啊！魯委員，你要不要說明一下？
魯委員明哲：我想針對於安全的部分跟專業技術的部分，其實大家都是有共識，交通上有一個安全回家的路，不管是通往花東還是西部，都是我們臺灣東南西北的共同要求，我們的意見就這方面是沒有問題的。但是後面第二段的部分，其實就直接講到了我們國道六號東延花蓮的條例，這整個的內容，我覺得是針對立法委員、是針對我們，它不是在講交通部，而是立法委員應該要怎麼樣、怎麼樣，對交通部反而基本上沒有提任何的事情，完全沒有對他們有一些要求，我想就這個部分，就是對委員這邊有一個討論，因為待會國道六號東延我們花蓮的這個案子，本來就會逐條做一個討論，在這個討論中，都可以直接一一來表達意見，所以我個人是不希望第二段有一些針對立委的文字在裡面，謝謝。
主席：好，請副院長。
蔡委員其昌：我剛剛在這裡聽林國成委員提到政治不應該凌駕專業，本人深有同感，我也覺得政治不應該凌駕專業，民進黨幾位委員同仁所提的臨時提案，很清楚地「爰要求交通部針對重大交通建設推動應循序漸進，先完成地質調查及踏勘研究，再視研究成果進行可行性評估」。我想請問，要求交通部做這樣的一個行政程序，不是因為對專業的重視、不是國家在面對重大交通建設所該進行的程序嗎？就算今天最後國民黨所提、傅崐萁委員所提的版本通過了，難道我們的程序不是先進行地質調查、踏勘研究，再進行可行性評估嗎？這個叫做專業啦！所以我不知道的是，反對這個案子後，接下來就算傅崐萁委員的版本通過了，請問一下諸位委員，你們該怎麼進行國道六號延伸花東的案子？所以我想民進黨委員所提的這個提案，主要是提醒交通部，程序就是這樣走，如果大家反對程序這樣走，我倒想請教大家接下來認為應該怎麼樣走？表決過了，交通部連地質探勘什麼都不用做，可行性評估也不用做就直接蓋嗎？這個叫做政治凌駕專業，我以上做這樣的報告。
主席：好，謝謝副院長。請林俊憲委員。
林委員俊憲：謝謝主席，各位同仁，剛剛提到的地質調查報告，也許我們很多同仁不曉得，國道六號東延到花蓮的路廊踏勘及地質調查進行到一半，這是112（2023）年12月14號展開的，也就是說，目前正在進行地質調查當中，預計2026年完成地質的調查，所以地質調查已經開始了，而且調查到一半，如果按照我們傅崐萁委員版本裡面寫的「立即啟動可行性評估」，這個會有衝突啦！應該是先完成地質調查報告，以它作為基礎，可行性評估才能進行，其實我們這個提案也不是反對，這個臨時提案的內容是說先完成地質調查及踏勘研究，因為它已進行到一半了，政府已經花錢花到一半了，你現在突然間要求它立即啟動可行性評估，我們認為這樣有所衝突，所以才提出這樣一個臨時提案。以上補充。
主席：請素月委員。
陳委員素月：謝謝主席。針對國道六號東延花蓮建設案，我們的提案事實上不是在反對這個建設，因為我們知道重大交通建設不是一蹴可幾的，然後也需要長時間的推動，所以剛剛林國成委員的發言，我也深表贊同，就是不能政治凌駕專業，真的！我們要尊重專業，所以這個地質調查、踏勘就是專業，而且交通部也不是沒有在處理這個案子，目前是在進行中，就是在進行地質調查及踏勘的研究，所以我們是不是就按照程序來走，讓這個重大交通建設的推動能夠更順暢而且更周延，謝謝。
主席：謝謝素月委員。素月委員等一下，早上蔡副院長講我們要尊重憲法，對不對？像馬祖那邊的大橋，副院長，我跟你報告一下，馬祖大橋可行性評估也過了，綜合規劃也出來了，技術也沒問題，預算也沒問題，錢就是不給啊！這是什麼？這是政治凌駕專業，這個才叫政治凌駕專業，剛才已經講了，我也不想再講了，而且傅崐萁委員也沒有提到要多少錢，也沒有說一定要幹什麼，只是希望政府重視一下，是不是？請林國成委員發言。
林委員國成：我想民進黨提這個案子，我個人的看法當然是OK啦！是不是在最後那三段，我建議比較綜合性地尊重交通部這裡的作業，因為後面那兩段我認為應該、一定要做，所以有沒有可能要求交通部的這個部分改為「建請交通部」或後面再加一個「研議」，這個問題就由交通部他們去做評估，有沒有可能這樣做呢？這個提案當然是沒有問題，能不能「要求」改為「建議」？這樣可能比較柔性一點。因為你們提了這些，最後則是由交通部他們來做後面這些動作，所以我是建議這樣，請大家參考看看。
主席：「要求」改為「建請」，行不行？
何委員欣純：好。
林委員國成：還有交通部「研議」。
主席：改為「爰建請交通部研議」……
傅委員崐萁：主席……
主席：請傅崐萁委員。
傅委員崐萁：提案人做一個說明，剛剛誠如主席所講的，馬祖大橋可行性研究通過了，所有程序都完備了，但是沒有錢，因為不願意編列，也誠如剛剛主席在詢答的時候有問到，鄭天財委員詢答時也有提到，2008年5月20號國民黨執政，2年8個月之後，完成可行性研究，完成所有的程序，在2011年1月29號動工，2年8個月蘇花改動工，從可行性研究、綜合規劃、環境影響評估、預算編列全部完成。我們再轉頭回來看一下，國道六號2020年3月4號在本委員會就已經通過，要進行地質調查探勘，到今天部長表示，2026年年底地質調查才可以完成，一個地質調查總共要6年9個月，還不要想後面的可行性研究，其實提這個案子我想大家都很清楚，裡面都是交通部原本就知道它該怎麼做的，光提這個案子，本席現在是覺得都尊重啦！但是對這整個開發有什麼實質的意義？就只有看到民進黨政府的行政效率，6年9個月才能夠把地質探勘完成，後面的可行性研究，可能再搞10年，所以如果今天這個決議通過的話，以後它就照這個立法院的決議，再搞個15年，15年之後可行性研究才通過，其實我們這個案子裡面已經沒有提到預算了，如果政府要編列就編列，沒有編列的話，發國內或國際的BOT。BOT的話，國際的企業集團，像日本到東南亞做了這麼多的ODA，做了這麼多的PPP，都可以來做，美國、歐洲都可以來做，都很快！不像我們一個地質探勘要6年9個月，我們當然瞭解這個提案的用意是什麼，但是在提案的時候有沒有想一下，將心比心，為什麼那個地方的人要走這樣的路？這次台8線埋掉這麼多人，十幾條人命在台8線裡面，難道還喚不醒大家的一點同理心嗎？這個案子本身我是持反對的態度。
主席：三黨的意見都不一樣。
林委員俊憲：主席，請交通部回答一下，剛剛傅崐萁委員提的是有一點落差，交通部的資料是112年12月14號才開始地質調查，地質調查不是要6年9個月，如果以預計的115年完成，應該是3年，所以請交通部回答一下。
主席：交通部請回答一下。
王部長國材：我們是去年12月委託出去，是2023年12月到2026年12月，所以是3年，就這3年裡面，包括地質調查跟路廊的踏勘，就是怎麼樣找到一條好的路廊。事實上，這個做好以後，後面的可行性也就比較容易了，所以我是覺得這個過程當中，因為這個地方過去的確有相當多環境跟地質的課題，我是覺得就3年的時間趕快把它做出一個結論。
主席：請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：臺灣重大的交通建設，不是第一次，我一再的跟交通部提到，北迴鐵路民國六十幾年開始做，它的難度絕對不會比國道六號延伸到花蓮來得難，那個更難啦！北迴鐵路不是公路、不是高速公路，是鐵路！所以要不要做而已，這個地質調查、踏勘本來就會做，為什麼這個時候要提這樣的案？這才是一個我們要去思考的，本來就要做，北迴鐵路要開闢，它不做地質調查、踏勘研究嗎？蘇花改要做、要興建的時候，它不做地質調查、踏勘研究嗎？都有做！本來就要做！這個時候為什麼要提？這個時候為什麼要提？重點在這裡啊！重點在這裡！本來就要做，重點是為什麼這個時候要提？對不對？本來就要做啊！
何委員欣純：要做就要同意。
主席：鄭委員……
鄭天財Sra Kacaw委員：這個時候提……這個才是政治的……
主席：鄭委員，這個扯不完的，因為國民黨有國民黨的意見，民進黨的委員同意林國成委員修正的意見，但國民黨不同意，我看就表決吧！是不是？同意不同意表決？同意不同意表決？要不要表決？要嗎？
何委員欣純：這有什麼好表決的？
主席：不然怎麼辦？
何委員欣純：本來就要做，那就同意……
主席：不然就一直扯！
鄭天財Sra Kacaw委員：本來就要做就不要提，我的意思是就不要提了，提了反而是有政治的考量。
蔡委員其昌：兇什麼！
鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有兇，我是大聲而已。
主席：好，工作人員發點涼茶給他們喝，情緒不要激動！不是啦！就這麼一個案子，大家緩和一點！都是立法院的好同事嘛！國民黨委員是不是同意民進黨委員這個提案？同意不同意？
何委員欣純：「建請」啊！「建請」已經很緩和了。
蔡委員其昌：只是「建請」，也要反對？
主席：不然就只有表決了，對不對？我們就採民主的方式，因為我們後面還有案子要處理。我看表決前就先清點人數好了。（清點人數）
主席：在場出席委員13人，不包含主席，已足法定人數。現在進行表決，贊成這個提案的，請舉手。（進行表決）
主席：贊成者6人。反對者，請舉手。（進行表決）
主席：反對者7人。反對者多數，本案不通過。登記質詢委員均已發言完畢。作以下的決定：一、報告及詢答完畢。二、委員林憶君、黃仁、許智傑、陳培瑜、沈伯洋所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。