會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：報告事項
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時15分）謝謝主席，請陳院長。
主席：請陳院長。
陳委員椒華：還有請環境部長、法務部長，還有退輔會主委。等一下中間的時候還會請經濟部長、勞動部長、內政部長，大概是這樣，但是先請剛剛說的環境部長，還有法務部長，還有退輔會主委，謝謝。
主席：法務部蔡部長。環境部有嗎？
陳委員椒華：環境部，有。
主席：環境部薛部長。
陳委員椒華：內政部跟農業部等一下，有幾個階段，第一個階段先請環境部長、法務部長跟退輔會主委。
陳院長建仁：環境部、法務部跟退輔會。
主席：請薛部長、蔡部長、退輔會馮主委。
陳委員椒華：院長還有三位部長，大家好。上個禮拜有質詢到花蓮臺東農場廢棄物的問題，然後我也從立法院的預算中心看到針對環保署在111年度的決算評估報告，評估報告裡面有提到，近10年申報有害事業廢棄物的增加，在102年到110年度的有害事業廢棄物有增加，然後再利用率降低，增加的噸數從102年的144.77萬噸到111年度有166.52萬噸，針對這個增加的狀況，在預算執行的部分希望能夠加強相關的管理，就是再利用，因為再利用的部分的確執行的效果並不如一般事業廢棄物。今天我再回到花蓮臺東農場上面有事業廢棄物，檢測的部分在行政部門這邊提到偵查不公開，刑事訴訟法第二百四十五條明定偵查不公開，但是我們知道有害事業廢棄物任意棄置有刑責，所以需要透過數據來檢測，來確認是不是為事業廢棄物。這樣的數據監測，像我手上拿到的是環境部給我的數據，但是它是放在密件信封裡面。院長，我覺得這樣子是不對的，因為我們知道這樣的數據監測應該要公開，跟刑事訴訟法第二百四十五條的偵查不公開是毫無違背的，所以如果環境部或者是環保局要用偵查不公開來隱匿或者是來藏匿，根本是在包庇或者是在護航這些違法的業者。我們也知道，法規有定，除依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要才不公開，但是現在我們知道在檢測數據裡面的確是有重金屬，假如臺東農場現在的廢棄物跟土壤又混合、又攤平，所以在這裡有幾個部分要求要處理，然後這些檢測數據是應該要公開的，所以我會請環境部長，我今天就會把這些數據公開，請問環境部長是不是同意我的做法？還有法務部長，還有馮主委，請回答。
薛部長富盛：陳委員好。我想上個禮拜的質詢，委員有特別關切有關環境部……
陳委員椒華：我的時間有限，可以嗎？除非你提出我是有違反公共利益，不然我是要公開喔！
薛部長富盛：因為這個案子是牽涉到目前在偵查當中的一個案件，會牽涉到刑事……
陳委員椒華：所以部長，麻煩你去看一下法規。法務部長蔡部長，我這個數據是可以公開的，對不對？
蔡部長清祥：我尊重我們個案承辦檢察官的認定，如果它不妨害未來的偵查內容的話，當然可以准予公開；如果會影響到未來要偵查的內容，也許暫時要保留。
陳委員椒華：好。馮主委，你同意公開嗎？
馮主任委員世寬：對於這個廢棄物上面是否有毒物體或是重金屬等等，我個人到現地去，看到他們挖了8個大坑，每個坑是3公尺，是應委員的要求，但是我跟業者、跟檢察官當面談判……
陳委員椒華：主委，我現在問的是數據可不可以公開？
馮主任委員世寬：我沒看過這些數據……
陳委員椒華：如果退輔會沒有保管好，有民眾拿這些土回去種菜、種植、植栽，我想這個是有風險的。院長，你認為呢？
陳院長建仁：我覺得這件事情應該按照檢調單位承辦的檢察官，要看他的觀點。
陳委員椒華：檢察官依法不能命令行政部門公開檢測數據……
陳院長建仁：不是，這個就是看他偵辦的過程當中……
陳委員椒華：所以拜託蔡部長不要打混仗、不要誤導！拜託院長頭腦清楚一點，個人要求環境部長回去把法規看清楚。今天因為時間的關係，所有的檢測數據跟偵查不公開是不違背的，它的公開是不違背的，我要再次強調。謝謝，請回。院長，我要繼續來請教，今天農業部所針對這些進口蛋的爭議，院長有對媒體表達所有的資料都會公開透明，我要問院長是不是有？
陳院長建仁：確實，關於進口的資料，為了要保護進口商等等的權益，我們在把這些資料……
陳委員椒華：會公開透明嗎？有沒有公開透明？
陳院長建仁：提供給各地方政府要去稽查的時候……
陳委員椒華：會公開透明，對不對？
陳院長建仁：可以給各地方政府負責的單位，我們是有給他們這些資料。
陳委員椒華：代部長，有公開透明嗎？
陳代理部長駿季：有根據各地方所要求的資料，我們會提供給那個地方政府本身一個非常明確且非常公開的資料。
陳委員椒華：好，在進口蛋及許多農業政策上面，院長，你剛剛的回答我不認同，我發現農業部跟中央畜產會一直在互踢皮球，農業部踢給畜產會，畜產會又踢回給農業部……
陳院長建仁：你指的是進口蛋的部分？
陳委員椒華：然後高層再踢給基層人員，說什麼公開透明都是假的！
陳代理部長駿季：委員，可不可以比較明確地講？
陳委員椒華：最可憐的就是農業部跟畜產會的基層人員，譬如說，我發文去問、去跟畜產會索資要2022年補助蛋品冷鏈設施補助名單，畜產會就推給農業部，說這個計畫執行完了，叫我跟農業部要。坦白說，這些資料、補助名單如果公開透明上網的話，就不用索資來索資去了。院長，包括在9月18日農業部公布進口蛋的庫存，小港倉庫是公布說到期是422萬噸，未到期是153萬噸，然後這是9月15日統計的資料，但是到9月19日高雄衛生局去查時，到期銷毀的就有432萬顆，未到期是161萬顆。剛剛前面講的也是顆，即422萬顆跟未到期153萬顆。現在這些數據都有增加，所以我就問農業部同仁，這是怎麼一回事？農業部叫我再去問畜產會，然後這個問題踢來踢去，到現在我都沒有得到回應，所以請問院長什麼時候我們才可以真正做到公開透明？
陳院長建仁：給部長說明一下。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明。我們9月18日公開的時候，那個時間點我們本身要到期的庫存是5,402萬顆，其中有一部分銷毀了，但是整個庫存的部分持續還是有進口……
陳委員椒華：量很多，所以你們沒有辦法掌握正確的嗎？是這樣嗎？
陳代理部長駿季：因為時間的關係，有一些到期的就會滾動進來。
陳委員椒華：所以有一些誤差？
陳代理部長駿季：對。
陳委員椒華：但是為什麼不回答我呢？我問了，但你們不回答。
陳院長建仁：那是一個動態性的……
陳委員椒華：我剛剛已經講得很清楚，這些公開透明……
陳代理部長駿季：我可以回去了解，你是問哪一位、哪一位不給你答案？我們可以了解。
陳委員椒華：我希望院長能夠承諾，儘量做到公開透明，可以嗎？我們不用再來這裡索資來索資去，可以嗎？
陳院長建仁：當然，所以剛才部長說，委員如果告訴他，你要資料要不到，到底是……
陳委員椒華：要不到啊！
陳代理部長駿季：是哪一位？我可以回去了解。
陳院長建仁：跟誰要資料，這樣子……
陳委員椒華：我們會再跟代理部長反映。院長，我希望我們真正公開透明。再來，我們看明揚爆炸案，我要請經濟部長、勞動部長，還有內政部長。院長，針對明揚爆炸案，我們知道已經造成10人死亡，4人是消防員，其中還有非常多人，即113人輕重傷。我知道行政院說要增加消防設備經費，但是我必須要說，不是增加這些消防設備經費就能夠減少傷亡，而是要讓消防員組工會才能夠真正照顧到這些消防員，真正的落實消防安全檢查、落實工廠的工安檢查，才能杜絕這些工廠嚴重的爆炸意外事件。我要請問院長跟三位部長，簡報上面有這兩個選項，一個是企業防災、一個是消防救災，從數年前的桃園敬鵬大火到中油、台塑煉油廠不時的爆炸，到這一次的明揚爆炸、大火，院長認為上面這兩個選項，哪一個是優先要做好的？
陳院長建仁：兩個都很重要。
陳委員椒華：哪一個優先要做好？
陳院長建仁：當然是先防災再救災，但是……
陳委員椒華：企業防災？好，謝謝。
陳院長建仁：但是消防的準備、救災的整備也很重要。
陳委員椒華：好，謝謝。王部長，請問是哪一個要優先？
王部長美花：沒有錯，是企業的防災優先。
陳委員椒華：林部長？
林部長右昌：我想兩個都重要，但是現在重點應該要加強企業防災。
陳委員椒華：許部長？
許部長銘春：企業防災優先。我想兩個都很重要……
陳委員椒華：答案就是企業防災。我們知道企業防災是很重要的，所以大家都有共識，但是我們政府真的有做到企業防災、有要這些企業負起防災的責任嗎？我希望各個部會在你們的崗位上要監督這些大企業、大工廠。不過我還是存疑，我就以國營事業來談。院長、王部長，還有許部長，請問你們認為中油的企業防災做得好嗎？
王部長美花：我們持續在精進相關的防災措施。
陳委員椒華：院長，你認為做得好嗎？
陳院長建仁：不斷在精進當中，確實是這樣。
陳委員椒華：許部長，你認為做得好嗎？
許部長銘春：我們認為國營事業還有要精進之處。
陳委員椒華：我必須不客氣地說，我認為中油根本在擺爛！去年10月中油位在高雄的大林煉油廠發生爆炸，事後我看了調查報告的照片，發現國營事業在企業防災上面根本是擺爛！照片上高風險區廠內的防爆電氣設備管線可以用體無完膚來形容。上個月我去了一趟高雄勘查中油林園廠跟大林廠，除了中油的人以外，我也找了經濟部國營會和勞動部職安署派人到場。簡報上面是中油當天簡報提供的資料，這邊有紅線，不管是防爆開關、防爆開關盤或者是防爆插座，都有符合勞動部職安署的TS防爆認證標準，紅色框起來的管材卻都沒有符合TS或者是國際UL或者是IEC的認證標準。我在中油的會議室問職安署的代表有曾經勞檢罰過嗎？答案是沒有，而且勞檢人員根本不懂這些防爆管材，也不知道要怎麼稽查。所以當天我到工廠現場，我就去確認這些防爆設備連接的管材，很多沒有符合標準，防爆根本是做做樣子、做半套，把中油員工的職業安全和附近居民的生命、身體還有財產安全都置之不理。而且這只是冰山的一角，現場還有這種防爆的密封接頭，沒錯，你們看到照片上有一段是TS，有紅線的虛線就是TS防爆認證，但是綠色，各位看這個綠色的部分是沒有的，是沒有防爆認證的。所以院長跟3位部長，我要很不客氣跟你們說中油這個是做半套，所以做半套的防爆電氣設備根本是沒有辦法去達到防爆的效果，所以院長你認為做半套可以嗎？院長。
陳院長建仁：這我們來瞭解，我想要改進的就要改進。
陳委員椒華：部長，可以嗎？
王部長美花：我覺得委員講說我們擺爛，這個我不太能接受。
陳委員椒華：做半套可以嗎？
王部長美花：要怎麼樣做得好，這個我們可以來精進。
陳委員椒華：做半套可以嗎？
王部長美花：我們了解一下……
陳委員椒華：做半套不是擺爛喔？那是什麼？
主席：好，謝謝。
陳委員椒華：好。
主席：謝謝。接下來請張其祿委員質詢。