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會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時9分）謝謝主席，我要請法務部的蔡部長。我先感謝一下主席今天排這個非常重要的議題，不過我們在盤點整個檢察人力流失的時候，我覺得一個正確的統計是非常重要的，因為我們現在緝捕逃逸在境外的通緝犯，其實這是國際間我們面臨刑事司法執行上最大的一個困境，尤其刑事案件歷經調查、偵審之後，到判決確定之前，被告在執行前潛逃出境，不僅浪費司法資源，侵害國家法益，更危害我們整個公共利益，到底在偵查或審理中有多少被告或者受判決的人棄保潛逃出境？媒體跟我們說有8,000人左右，其實本席在不久前才發函詢問法務部跟司法院，我非常明確問他們到底有多少被告或受判決人出境之後不回來的？或者是傳喚未到，遭到檢察署或法院通緝的？法務部跟司法院我實在是非常的失望，他說沒有相關的統計。司法院好一點，至少告訴本席109年到112年8月因案通緝的人數大概是6,474個，但法務部就是一翻兩瞪眼，說沒有這方面的統計，感覺上反正司法機關也不太在乎，傳喚不到後發布通緝，所有的責任就丟給警察負責，這樣是對嗎？我們看到經濟犯罪、詐騙集團或洗錢水房、製造或販賣，這些其實他們獲利、犯罪所得之高啊！這些被告就算犯了重罪，就算重金交保，1億、2億、4億、5億，在他們眼裡，他們賺的錢比這個更多，花個錢偷渡到境外躲個幾年就沒事了。部長，這樣子合理嗎？過去包括朱國榮，你叫他們到派出所報到，被告被限制出境、出海，要到派出所報到，這個根本毫無作用，難道法官只會下強制處分裁定，檢察官後續都不用管嗎？
蔡部長清祥：我想不應該讓這些涉嫌人這麼輕易的就逃離國境，我們現在也有電子監控設備，如果能夠輔以科技設備，我想可以有效的控制他的行蹤，至於法院裁定不做這樣的一個處理，我們也覺得很納悶，希望能夠對於重大經濟犯罪，應該要有效地來壓制，或是來瞭解他的行蹤。剛剛委員提到的我們沒有提供數據的事，我會來瞭解，我想追緝……
游委員毓蘭：是，我覺得這是很嚴重的疏失，這個……
蔡部長清祥：不是啦！也許委員要的數字不是他們手中擁有的，但應該想辦法來提供。
游委員毓蘭：你們也應該要想辦法，這些能夠比較精準的算出你們的工作量，否則沒有這些統計，因為我學公共政策分析，我們不是空口說白話、隨便亂講，我們要有一些數據來做基礎，法務部就直接回函告訴我沒有這方面的統計，那沒有這方面統計，你就應該要設法拿到，好不好？
蔡部長清祥：可能委員要的那個具體東西他沒有，但是可以用其他方式……
游委員毓蘭：大概只要名詞不一樣，那你們如何去估計……
蔡部長清祥：好，我來瞭解。
游委員毓蘭：立法委員要，法務部沒有資料，可是人家媒體是怎麼去算的，我也搞不清楚啦！因為被告跑了，被告沒有準時報到，這個爛攤子就丟給警察，都是警察的責任，刑事訴訟法第一百十六條之二第一項第一款規定，法院許可停止羈押時，認為有必要者，得命被告定期向法院、檢察官或指定機關報到，但實務上你們就通通叫他到派出所去，所以不是只有獵雷艦、慶富案的陳偉志的案子，朱國榮的案子也一樣，法院跟檢察署不是都有內勤法官、檢察官，請問部長，為什麼不讓他們到那邊去報到？人家根本……
蔡部長清祥：我還是要澄清，這個案子是在審理當中，法官決定，跟檢察官沒有關係。
游委員毓蘭：是無關，對不對？
蔡部長清祥：在該階段裡面不是檢察官能夠……
游委員毓蘭：你不覺得這法官也未免太大意、太過分了嗎？什麼東西都丟給……
蔡部長清祥：所以我剛剛說有科技的設備可以來輔助嘛！
游委員毓蘭：講到科技設備，本席更訝異了，只用三個啦！為什麼法官對你們的檢察官這麼沒有信心，認為有科技偵查，你們會去侵害人權？
蔡部長清祥：這個沒有什麼侵害人權的問題，法律規定是允許用科技設備來替代羈押的處分嘛！
游委員毓蘭：這樣子好不好？我看我的時間快要用完了，但有一題我還沒講完，所以我再跟主席多要一分鐘。剛剛在講的這些問題，也就是防逃的機制，還是請法務部在兩個禮拜之內給我一份書面報告，讓我能夠來協助你們吧！不管是警察、檢察或司法，我看到的大概是在談打詐人力，其實警察機關也很缺人力，所以法務部可不可以也幫警察講講話？不過我最近最常看到的是檢察署會囑託行政執行署辦理偵查中扣押物變價拍賣，我覺得這個非常好，尤其有效的讓犯罪者失去他們的犯罪所得，我覺得這個是比較有效的，而且也可以保障被害人的後續求償。但是我也看到111年度行政執行署整體的新收案件將近1,339萬件，不是1,339件，而是1,339萬件，然後書記官和執行員的預算員額只有432人，平均每人的新收案件約3萬1,000件，還要辦理檢察機關囑託的執行業務，涉及調查犯罪者的財產、不法所得、資金流向等事項，關於執行機關人員這個部分，是不是請部長也應該要進行檢討？應該要適時挹注行政執行署相關的人力及經費。
蔡部長清祥：好，謝謝委員關心，行政執行署確實案件也很多，不過它也會跟其他移送的單位合作，譬如它是罰款的或是未繳的稅款等等，他們也派駐人力來協助，不過還是需要增加一些員額……
游委員毓蘭：還有一些應該要有的設備、配備，有些東西是比較屬於routine（例行）的，有些看看是用其他的自動化裝置或什麼來協助他們，好不好？也要注意一下行政執行署，我希望我們不要只看到檢察官們的辛苦，而忽略了其他的同仁，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：謝謝游毓蘭委員。下一位請邱顯智委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時18分）謝謝主席，我想請部長。
蔡部長清祥：委員好。
邱委員顯智：部長早。部長今天的專報是說因應詐騙案件暴增，地檢署人力不足，有沒有什麼精進的作為等等，其實詐騙集團在臺灣肆虐已經二、三十年，你可以看到現在等於是一個惡性循環，就是說詐騙集團利用各種科技工具開人頭戶，檢警疲於奔命，好不容易抓到人了，但是往往可能是最底層的，幕後黑手很快又另起爐灶，詐騙案件越來越多，司法體系壓力也越來越大，我們來思考這個問題的時候，你會發現說……部長，我想請教，對於這個被詐騙的被害人而言，到底最重要的一件事情是把他的錢找回來，比如我被騙了2,000萬，把這2,000萬找回來？還是要求檢警對於被告去追訴處罰？部長，你覺得呢？
蔡部長清祥：當然被害人的心境是希望我被騙的錢能夠拿回來，那是最先的考慮，但是為了整個社會的安定，我們也希望執法單位要追訴這個犯罪人，避免再犯。
邱委員顯智：對，就是說從公益的角度，還是要去追訴加害人，對不對？但是被害人也沒錯，我接受的許多陳情案件，都是認為趕快把我的錢拿回來，已經傾家蕩產，甚至有的時候都已經搞到家破人亡了，所以錢拿回來是最重要的。就這個部分的話，我覺得我們的思維，其實在美國也好，或者是在新加坡，國際上面對這些詐騙集團其實目標是一致的，就是希望趕快截斷他的金流，把錢找回來，尤其是很多虛擬貨幣犯罪的話，剛好一層一層的追蹤，甚至法務部或者是高檢署，乃至調查局、刑事局都有這些軟體，事實上是可以把它追蹤回來的。那你說你要瓦解詐騙集團的話，其實最重要的一件事情就是他無利可圖，他如果沒錢可賺，他就不可能去做這種事情，所以現在就是有效的剝奪犯罪所得，讓行為人的目標難以實現，然後去抑制他從事相關的犯罪，恐怕是最重要、重中之重的任務，部長你同意嗎？
蔡部長清祥：我同意。
邱委員顯智：就是去截斷他的金流。
蔡部長清祥：是。
邱委員顯智：所以就這部分的話，部長，我們現在的法制相較於德國也好，或相較於美國也好，你認為我們對於犯罪所得的扣押和沒收的制度有沒有什麼需要精進的地方？
蔡部長清祥：刑事訴訟法修正有關沒收的新制以後，確實是讓我們有很大的力氣可以來追索犯罪所得……
邱委員顯智：對。
蔡部長清祥：不過委員也知道，很多犯罪所得它隱藏得很好，甚至到境外去了，就會增加我們追索的困難，不過我們還是會全力以赴。
邱委員顯智：第一個事情等一下我們再回來談，第一個事情就是我們今天的題目，也就是你如何去減輕檢警的壓力，其實有一個很重要的因素就是相牽連的客體程序的合併偵查和審理，你可以看到有很多案件破碎化，被害人如果在橋頭的話，就在橋頭地檢署；如果是在花蓮的話，就在花蓮地檢署，變成一個集團的案件，卻有很多個地檢署割裂去行使它的職權，並且去加以管轄。所以第一個就是如何能夠積極運用刑事訴訟法第六條、第七條和第十五條有關合併偵查及管轄相牽連案件的基礎規範，然後也可以去提升這個扣押和沒收的效率及成功率。部長，這個方向可以支持嗎？
蔡部長清祥：是，我們完全同意，而且確實這樣在做。
邱委員顯智：有沒有什麼樣的具體精進做法？避免常常有人來陳情是他光要去跑這些地檢署就跑到快暈倒了，基本上它可能是犯罪集團的同一個案件，如何避免被害人疲於奔命，另外一個其實更嚴重，就是今天的題目，檢察官也疲於奔命啊！一個案件，如果是臺北地檢署可以辦或是臺中地檢署可以辦，根本不需要那麼多地檢署來辦嘛！
蔡部長清祥：對，所以高檢署有出來統合，也跟警察協調，要建立一個被告的全國總歸戶，所有的案子，如果在某一個地檢署能夠集中來辦理，也提高它的效率，也減輕檢察官的負擔，免於被害人到處奔波。
邱委員顯智：對，這當然是一個好的方向，但是除了這個總歸戶之外，我們希望優先處理我剛剛提的，也就是優先以金流做為一個框架，第一個就是它可以截斷金流。第二個就是對疑似犯罪所得的扣押和沒收的裁判可以進行合併偵查和審理，經過這樣的累積和比對之後，就可能更有信心的去篩選出來有高度嫌疑交易的錢包，然後你可以舉證。有很多案件是檢察官費盡千辛萬苦去舉證之後，卻又被法院駁回這個扣押，這非常可惜嘛！如果能夠以這個金流為框架的話，那整個犯罪集團的金流就可以由一個地檢署來偵辦，然後比較方便的是能夠成功舉證，並且去說服法院或交易所及跟相關的發行商，對各種錢包進行扣押和沒收。也許以金流為框架是一個解決的一個方向，不知道部長是不是可以往這個方向去努力？
蔡部長清祥：好，我非常同意，我會把這個訊息給高檢署，除了被告全國總歸戶之外，再考慮用金流為框架來集中偵查，會更有效率。
邱委員顯智：再來就是，部長剛剛提到我國扣押跟沒收的體系，事實上跟德國、美國差異甚大。第一個部分就是，有沒有可能優先去運用單獨宣告沒收？在刑法四十條第三項，以及第三人沒收這些制度。部長，我想先請教，實務上現在運用單獨宣告沒收或第三人沒收，然後運用在這些詐騙集團詐欺案件的比例或是成效有多少？你有掌握嗎？
蔡部長清祥：陸陸續續各地檢署都已經運用這個新法在執行，所以有追回不少犯罪所得，但是還有需要努力的空間。
邱委員顯智：對，因為不管是單獨宣告沒收或第三人沒收，你才能夠有效地去把他的這些犯罪所得瓦解，其實最重要就是擴大利得沒收這個部分，擴大利得沒收的目的何在？其實在德國法上來講，它是降低舉證門檻，避免處理之後還是沒辦法達成要把它的利得沒收這個狀況，這我們也有提出修法，其實學界有很多的討論，法務部針對這個部分是不是可以研議來進行修法，然後整體重新設計刑事司法體系的應對流程？也就是說，更側重在沒收跟扣押的程序，部長。
蔡部長清祥：好，我們來研究、蒐集外國的立法例。
邱委員顯智：最後一個，事實上你的這個擴大利得沒收現在只有應用在兩個犯罪上面，一個當然就是洗錢防制法，這個已經有修法；第二個就是毒品危害防制條例，這兩個是有，但是我的建議是直接修訂刑法，引入一般性的擴大利得沒收制度。當然你在修刑法過程之中也把詐欺案件涵蓋在內，而不是只有現在的洗錢防制法跟毒品危害防制條例的狀況。部長，不知道這樣的意見你是否可以支持？
蔡部長清祥：我會交給刑修小組研究。
邱委員顯智：希望能夠儘速有個結論啦！因為現在詐騙集團的問題，恐怕這個危害並不下於你在擴大利得沒收那兩個條例裡面，我們也可以一起努力。另外就是如果你能夠截斷詐騙集團的金流的話，當然你可以解決今天這個問題，大大減低檢察官這麼多人力，花在詐欺案件這個地方。
蔡部長清祥：謝謝！
邱委員顯智：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。下一位請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時8分）主席，我們請部長、消防署長和經濟部的曾次長。
主席：林部長、蕭署長、曾次長。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好。剛剛我們同仁也談了很多，首先本席要和部長探討的是剛才莊瑞雄委員講的，有關電動車未來發生事情的部分，我覺得這要趕快去做，因為剛剛署長說要回去盤點看看夠不夠，根據本席的瞭解是不夠！署長，本席問到的是不夠的！部長，關於屏東這場火災，大家都談論到消防局長是否具備專業，說真的，我覺得應該討論的是要如何預防發生事情。火災發生之後，為什麼二十幾分鐘工廠的員工還沒辦法疏散？我們打火弟兄進去到現場的時候，因為裡面有人，所以打火弟兄最主要的就是要將人救出來。部長，本席要跟你講，我們的企業是否有良心道德將平面圖做好？從他們演練到發生火災的那一天，只有短短的三個月而已，結果他們的員工卻忘記發生火災的時候該往哪裡跑，他們不知道，這樣真的有在澈底預防及管理嗎？部長，因為發生這種事，上週我就講過了，打火弟兄的經驗一流，這個不用去懷疑，至於局長的問題，這個以後再講，因為火災的現場跟局長一點關係都沒有，而是聽從指揮看要如何去滅火，這是最重要的，這才是最重要的。我覺得要把問題找出來才是最重要的，不要因為政治的介入，枉費兩位召委排這個專案來討論，如果最後討論沒有結果，我覺得就真的很可惜。今天委員也講了很多，部長聽完我剛剛所講的，認為還有什麼需要來加強、需要去做的？
林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，我們的消防同仁都是經過嚴格的訓練，他一定要經過嚴格的訓練，達到標準才會成為一位合格的消防員，這是第一點。我們的四位弟兄其實都有相關的專業跟經驗，他們是有一定經驗的，這是第一點要跟委員說明。第二個，你剛剛提到電動車的事情，我相信這也再一次證明我們的消防同仁有多辛苦、他們的業務有多麼多，包括這個禮拜颱風要來，救災、救難，還有火災、災害發生的時候，都是我們消防同仁。應對新的科技，你剛剛所講的，電動車這種新的科技所產生新的災害，他還要學習新的技能，所以我們的同仁真的很辛苦，希望大家給我們消防同仁加油跟鼓勵，這是第一點。
王委員美惠：這是一定要的。
林部長右昌：委員提到的第二點我非常贊成，也就是企業自主防災的責任，我們不能去訴諸道德，靠它的道德心去做好這個事情，我覺得這是不對的，而是在制度上，因為這個會有道德風險……
王委員美惠：這就是它應該要做的。
林部長右昌：對，制度上我們怎麼讓它做這件事情是對企業的發展是有利的，它做這樣的投資對它也是有利的，我們要去建構這樣的機制，而且這也符合世界的潮流。另外，委員剛剛提到演練的問題有沒有落實，這次的災害發生，其中一個最大要檢討的地方就是人員為什麼沒有完全撤離。
王委員美惠：對，這才是最重要的。
林部長右昌：為什麼還有6位……
王委員美惠：我們的打火弟兄會進去，就是因為裡面還有人。
林部長右昌：對，那為什麼還有6位員工還留在裡面？他們其實是有時間可以撤離的。你剛剛提到員工的演練，因為一個工廠這麼多人，演練的是一小部分的人？還是所有的人？還是只是幹部？這個就是整個企業的自主防災演練跟管理訓練要去落實、要去注意的地方。
王委員美惠：到底有沒有落實？一開始是驗不過，但從驗過到發生火災只有短短三個月的時間。教導他們發生火災的時候要從哪個門出去、要怎麼出去，大家為了自己的生命、要生存下去，應該都會記在心裡才對，所以部長，本席覺得從那個時候討論迄今，我真的感覺很不落實，真的很不落實。本席要跟部長講，我們雖然要求廠商要做好，但本席是認為，有時候廠商他們也不知道該如何去做好，你們是不是能有專門的人可以去輔導他們？就像剛才曾次長講的，化工的東西有時候我們不是那麼專業，他們的東西那麼多，有的老闆不知道，有的科長知道，未來是否可以有一個專門輔導以及專門讓他們可以詢問的單位？這樣的話可能問題就會改變很多。
林部長右昌：跟委員報告一下，其實現在有很多大的企業已經這樣子做，也就是他們會設置自己的防災管理員，然後不是一個人，而是可能要一組人，一個team。這就是我剛剛講的，這個對它的企業形象還有企業風險的降低，這個是有幫助的，單單是保險費它就可以省很多錢，與其是災害發生之後保險費被提高，你不如把你交的保險費投資在防災、減災的相關設備，還有人員的訓練上面，然後讓你的保險費是可以降低的，這個其實比較正本清源，應該要這樣做。但剛剛提到政府在制度上應該是設計一個友善或者引導的機制，讓企業自主而且有意願往這個地方來做。
王委員美惠：部長，企業家應該要這樣做，但是往往就會有幾間便宜行事，所以我們就應該多給這幾間關照一下。請問消防署長，從今年開始，你有發布一例一休，休息一天、上班一天、休息一天、上班一天，你也有講要讓大家可以休息2小時，有的地方是2小時，有的是4小時，但是你知道嘉義市休息的時間是在什麼時候嗎？署長，這是你最關心的。全臺灣看完以後，就是嘉義市最好。
蕭署長煥章：是，這個部分委員很關心，我們也跟嘉義市來做討論，怎麼樣讓同仁可以有比較充裕的休息時間，而且是真的能夠休息，當然嘉義市也面對到這個問題，它會來調整。
王委員美惠：它會調整？
蕭署長煥章：是。
王委員美惠：因為打火弟兄很辛苦，該休息的時候也要讓他們休息，而不是只有嘴上說說而已。晚上10點以後才讓他們去休息4小時，或是12點以後才讓他們去休息4小時，說實在的，那麼晚的時間他們要回家很不方便，他們要回家吃飯也不方便，要去哪裡都不方便，但是話再講回來，因為他們有出勤的必要，我的意思就是說，要想到我們同仁的休息，也要想到隨時都有出勤的可能，然後出勤的人員也是很重要的，所以你應該要有相當的關注和瞭解，因為講實在的，沒有人是將休息時間放在三更半夜的，這樣的休息時間是不好的。
蕭署長煥章：是，感謝委員。我們的建議是慢一點上班、早一點下班，或者中間吃飯時間給大家休息，我想這個方式我們會特別跟縣市來提醒，這個部分我們會來……
王委員美惠：沒有啦！你講白天他們可以出去吃飯，但是嘉義市是三更半夜才讓他們休息，這樣根本就不對啊！等於是剝奪他們休息的權利，對不對？
林部長右昌：跟委員報告一下，依照地制法，消防是地方權責……
王委員美惠：對。
林部長右昌：不過中央我們可以來做政策的指導。
王委員美惠：對，因為……
林部長右昌：同仁還是要有足夠的休息，不然他們所從事的是一個危險的滅災工作。
王委員美惠：部長，全臺灣就是嘉義市消防人員的休息辦得最好。為了你發的那份公文，今年才改成這樣，不然去年以前已經實施了十幾年都不是這樣，今年才改成這樣。嘉義市每一樣都做得很好，因為你改成這樣，害他們變成這樣的時候，地方打火弟兄的聲音是怪你，所以要趕快處理好。以上。
主席：謝謝王美惠委員。接著我們請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時28分）謝謝主席。部長。
蔡部長清祥：委員好。
陳委員椒華：部長，根據法務部的統計資料，基層檢察官案件負擔量迅速增長，光是111年的負擔量已經達到613件，是108年的1.3倍；再根據法務部的統計，108到111年的案件暴增，攀升1.7倍，如此一來，檢察官的案件量跟人力不符，甚至嚴重到刑事司法的品質，到頭來恐怕也會影響到人民的基本權利。在111年偵查終結是77萬9,852人，起訴是占31.9%，詐欺就有三萬三千九百多人，占比是13.7%，所以在案件量龐大情況之下，光詐欺已經讓檢察官的工作量暴增、疲於奔命，所以除了補充檢察官的人力之外，我們要如何修正總員額法？面對這樣的情形，總員額法的修正、調整員額，部長，你覺得這個部分要怎麼來處理？
蔡部長清祥：我們積極地來爭取，總員額法是行政院人事總處主管的法規，當然我們希望能體諒檢察官工作量的負擔。
陳委員椒華：部裡面現在有草案了嗎？
蔡部長清祥：我沒有掌握到……
陳委員椒華：我們有擬這個修正？
蔡部長清祥：不是我們主管的法規啦，我們是在爭取有關檢察官的部分，雖然總員額法有限制，但是我們為了要救急、解決目前的問題，我們先爭取檢察官助理的人力，行政院也非常支持。
陳委員椒華：法規面的部分可以積極跟主管機關商討、提出修正了嗎？
蔡部長清祥：可以，我們再把這個意見跟他們溝通。
陳委員椒華：這個會期可以嗎？
蔡部長清祥：這不是我能夠控制的。
陳委員椒華：已經溝通過了嗎？
蔡部長清祥：我們每一年都有爭取員額。
陳委員椒華：總員額法的修正有溝通過嗎？
蔡部長清祥：我們有溝通要爭取檢察官的部分。
陳委員椒華：什麼時候溝通過？我說法的修正。
蔡部長清祥：我們每一年都有要求增加。
陳委員椒華：我說修正總員額法的部分，修法的部分有溝通過了嗎？
蔡部長清祥：總員額法不是我的……
陳委員椒華：你剛剛說不是你們主管的嘛。
蔡部長清祥：對。
陳委員椒華：那誰主管？你有跟主管機關溝通過了嗎？
蔡部長清祥：我們隨時都跟行政院報告，人事總處。
陳委員椒華：隨時？
蔡部長清祥：對。
陳委員椒華：最近一次溝通是什麼時候？我說針對總員額法的修法。
蔡部長清祥：我們在去年有爭取，提出因應司法改革中程人力補充計畫，人事總處有給我們110年到……
陳委員椒華：我提修法的部分有溝通嗎？修法的部分。
蔡部長清祥：修法的部分不是我能夠主導的，不是我能夠決定的。
陳委員椒華：所以聽起來還沒溝通嘛！就請部長要趕快跟人總溝通，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我再來轉達。
陳委員椒華：另外在檢調系統、檢察系統的問題，就是重複調查。目前有高達7、8成的案件警察調查之後再移交檢察官重複調查，這樣子檢警專業分工並不明確，就是重複調查才會造成檢察系統癱瘓。部長，你認為這個是不是很主要的原因？
蔡部長清祥：這可能也需要再檢討，因為如果在第一線的警察或調查……
陳委員椒華：那怎麼檢討呢？
蔡部長清祥：就是請他們在第一線偵查、調查的時候能夠更清楚……
陳委員椒華：需不需要修法呢？
蔡部長清祥：我想修法緩不濟急，我們先從現有的制度上……
陳委員椒華：修法也是需要採行的一個作法，對不對？你說緩不濟急，那你現在趕快做溝通，當然我們也不反對，可以朝修法的方向努力嗎？
蔡部長清祥：可以。
陳委員椒華：最後就是再跟部長說，上次我跟你質詢有關花蓮廢棄物的不當掩埋，環境部資料檢察官說資料不公開，後來要到了這個資料，上面是寫刑事偵辦中，勿外洩。我現在是不清楚法務部有沒有明定或者有沒有法律規範，像這種公益的調查，就是去調查有沒有掩埋廢棄物，這樣子是不能公開嗎？這樣是有違反偵查不公開的原則？因為這畢竟是行政單位做的檢測報告，這樣我們檢調系統不能公開嗎？
蔡部長清祥：這就要看這個案子有沒有影響到它未來的偵查，由個案的檢察官決定。
陳委員椒華：我跟部長說，這個調查只是確認這個是不是有害事業廢棄物，行政部門做的確認是不是有害事業廢棄物，我們檢察官是可以要求行政不能公開嗎？
蔡部長清祥：就要看案件是不是已經偵查告一個段落。
陳委員椒華：我現在問你，部長也做過檢察官，難道這樣子的資料不能公開嗎？
蔡部長清祥：需要看案情。
陳委員椒華：我是說行政部門，你們可以去影響行政部門不公開嗎？我現在是……
蔡部長清祥：如果影響到偵查……
陳委員椒華：不是說你們該不該公開，是你們法務部會命檢察官說所有行政的污染檢測資料都不能公開嗎？
蔡部長清祥：個案上我們不會去干預、不會去指導。
陳委員椒華：是啊！所以我麻煩部長一定要把這個當作重要的一個事項來處理，不然有些行政部門都會拿檢察官來做幌子，說因為檢察官叫我不能公開，這樣瞭解嗎？
蔡部長清祥：瞭解。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席！
主席：謝謝陳椒華委員。下一位請張其祿委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時35分）謝謝主席，這邊也跟部長討論。部長好！
蔡部長清祥：委員好。
張委員其祿：部長，我想今天的主題主要是在講詐騙案增加，地檢署人力不足的問題。其實跟剛才陳委員談的狀況差不多，我就直接也問一個制度性的問題，部長覺得像現在，比如也有人有這個主張，就是乾脆把警察機關的職責再加強一些，甚至雙偵查主體這樣子的概念，當然我們知道這個要修法，不過部裡面你們怎麼看，有沒有這個可能性？
蔡部長清祥：長期以來很多學界、實務界都有討論，我覺得與其要去修法，不如把現有的制度上好好地去執行，譬如詐欺的案件，本來警察他們就有第一線的調查權，你就把詐欺案件好好地偵查完畢以後，你就是同樣的，實質上的就是偵查的主體嘛！你把它辦好了以後，檢察官當然就不會說你不准調查，一定要等我們……
張委員其祿：因為我們知道他很多重複在調查。
蔡部長清祥：我就不會這樣重複的調查了嘛！
張委員其祿：對、對、對，所以部裡面現在看雙偵查主體現在是不可行？
蔡部長清祥：不是，你就把現行制度上好好地落實執行，把大家所關心的詐欺案件，就真正的發揮你第一線的調查權。
張委員其祿：當然啦！我們希望這是理想性嘛！我們當然希望是這樣子。
蔡部長清祥：把它做好，做好了以後將來就可以擴大了嘛！是不是？
張委員其祿：是。
蔡部長清祥：所以你現在只是爭取形式上的雙偵查主體，結果第一線的調查還是沒有做好，那等於還是辜負了老百姓的期待啦！
張委員其祿：是啦！但是……
蔡部長清祥：討論理論的東西，不如回到實務面。
張委員其祿：好，沒問題，當然我們只是先知道部裡面怎麼想這件事，因為現實上就是這樣子的，這些檢察官還是太忙，案子還是太多，所以現在當然也就是，比如增加他的助手這些事情，可是現在這個也是一個實際的問題。部長，您看，這次有個地檢署找人，其實他也講這是一個臨時人員，但是要協助檢察官辦理偵查、公訴、執行案件的審查，甚至是法律問題之研究。所以從概念上他是約僱人員，他當然是不能涉及到整個公權力的部分，我們很清楚，但是問題是現在在檢察官，現在也還是回到剛才的問題，也就是說，他這麼忙碌、這麼多案子，這些人真的能夠不涉及嗎？而且我們找了他們到底來做什麼？因為如果我們真的把他變得很事務性，這個約僱好像也沒用，所以是有點內在矛盾。所以其實這兩題，我覺得還是回到我們今天的這個主旨，也就是這個人力上的增補，到底要怎麼弄？現在是只增加檢察官數量嗎？還是回到剛才比較更制度性的時候，讓警察再多幫忙一點，還是說現在這個檢察助理，比如說你到底怎麼幫這些檢察官解決這個難題？我覺得這個大概也是今天大家最關切的嘛！部長有什麼看法？
蔡部長清祥：是，委員剛剛講的各方面都應該可以來幫忙，包括警察他們在第一線的調查能夠更完善、更清楚，檢察官這邊也能夠爭取一些人力，從法制面的話，就是固定的檢察官人力，還有檢察事務官，還有檢察官助理，把他法制化，那在修法之前，我們有臨時的檢察官助理來幫忙，這個都是可以各方面來協助。
張委員其祿：對，這個臨時的，現在的問題也就是這樣子，我們這邊寫了，他其實有點矛盾，就是臨時的約僱人員其實是應該要非常外圍的，但是他看起來，你看這次徵人公告，不是我們寫的，徵人公告就是某個地檢署他們自己在找人，他就已經這樣寫了，所以其實在內在上，看起來好像也沒有辦法做到這麼完美切割耶！
蔡部長清祥：他雖然是這樣子講，就是希望他的工作範圍廣，但是不可能每一項都交給他啦！
張委員其祿：也不可以交給他啦！因為……
蔡部長清祥：也是要看每個地檢署的需求在哪裡，怎麼樣來真正有效的協助檢察官，就看各地檢署的需求，我想檢察官助理，他也是……
張委員其祿：我還是建議部長，因為您看起來，當然我們希望是很理想型啦！警察先做很好的調查，反正也不要讓檢察官這麼累，他就不用再重複了，然後也有他的助手、助理能夠多做一點。當然我覺得總體的在制度上修法，也不是說完全不可以考慮啦！就是說因為現在，甚至我也直白講，其實這當然也牽涉到其他題外，比如詐欺這麼多，我們多到已經有點我覺得不合理了，所以我會覺得這要怎麼解決？可能還是要有個比較系統性、全面性，這可能還是要部裡面再多研擬一下。最後，我再一個簡單的問題，部長，您最後怎麼看消防這個問題？其實也有人說，這一次屏東大火也衍生這個問題，到底這個管理權人，是不是真的要用比較厲害點的刑責來伺候他們？要不要這樣子做？當然我知道也有我們制度上建立的問題，比如只是弄個6個月這種的，搞不好他還是繳錢了事，意思一樣，好像也不太對，所以您怎麼看最後這個問題？
蔡部長清祥：我一直從事犯罪的偵查，我一直感覺到刑罰不是唯一的工具，不是重罰就能夠解決所有的問題，要看問題的本質是什麼，如果是消防，那當然要從消防的專業裡面去瞭解……
張委員其祿：這是您看這個管理權人，消防法上……
蔡部長清祥：不要所有的都要用重罰、用刑罰才能夠解決問題，我想這個都是後端的，前端的問題的原因才是要真正去瞭解的。
張委員其祿：部長，最後給你30秒，以這一次案子有沒有辦法在消防法上，有比較更好制度性的解？
蔡部長清祥：當然如果能夠制定更明確的這些管理權人的責任，把它明確化，他違反的話，要有快速的行政罰或是高額的處罰，也許可以達到目的，不一定要用刑罰，當然我們刑罰也可以來幫忙，就是譬如……
張委員其祿：刑罰本來就有一點點了啦！
蔡部長清祥：我們也在提出過失致死，如果死亡超過3人以上，他的刑責應該要加重，或是情節嚴重的話，也應該跟一般的業務過失致死是不同的刑度，我們有提出這樣的一個建議修法。
張委員其祿：這樣子可以。
蔡部長清祥：我想這個都可以並行的啦！
張委員其祿：好，這個地方還是請部裡再研議一下，把這個漏洞都補一下。謝謝！
蔡部長清祥：好。謝謝！
主席：謝謝張其祿委員。下一位請江永昌委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時41分）好，謝謝，請部長。
主席：對不起，我這邊先宣布一下，等一下中午不休息，我們就繼續開會，工作人員在45分的時候可以把便當發下去，對不起。接下來請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
曾委員銘宗：部長好。我跟隨剛剛費委員的質詢，113年證交稅總數編多少？
莊部長翠雲：113年證交稅的編列是2,087億。
曾委員銘宗：對！跟去年比較成長了34.5%，對不對？
莊部長翠雲：跟112年編列是成長34.5%。
曾委員銘宗：對！那編列的依據是什麼？
莊部長翠雲：我們在編列的依據，對於113年我們的計算是以3,500億的日成交量，然後40%的當沖，然後交易日244天這樣的一個基礎來計算的。
曾委員銘宗：你這個估計的編列基礎跟以前完全不一樣，為什麼做這樣的變更？
莊部長翠雲：跟委員報告，過往在編列的時候，今年其實對113年預算的編列，各位委員對於我們在預算編列上老是估不準，所以今年編列的時候我們成立了一個專家小組，專家小組召開會議對於各個稅目編列的計算應該要參考的一個因子提出了一些建議，我們也納入，然後把它算進來，所以在今年的一些編列的參考因子上，跟往年是有一些不太一樣。
曾委員銘宗：那為什麼只有證交稅跟營所稅編列的標準不一樣？
莊部長翠雲：其他也有變動。
曾委員銘宗：但是變動沒這麼大，你認為整個股市的價跟量，明年跟今年比較會成長34.5%嗎？你這麼樂觀嗎？
莊部長翠雲：今年的成交量是有，我們是說日成交量大概平均有3,300億，但是跟委員報告，在編列112年度證交稅的時候，我們計算日成交量是2,600億，所以這之間會有一些差距，在估算時的基礎是有差距的。
曾委員銘宗：沒有，我問你，你認為113年度證交稅成長34.5%，你認為可以達到？
莊部長翠雲：我們當然希望能夠達到，但是我們也知道股市變動、影響的因素是非常多的，有的時候是不可預期的一些經濟情勢的變動，也都會影響到成交量，我想這個部分我們大家也都清楚。
曾委員銘宗：另外，營業稅的部分成長了多少？
莊部長翠雲：跟委員報告，營業稅的部分是成長了21.4%。
曾委員銘宗：對，你知道營業稅它的稅收跟整個經濟的成長率、GDP的成長率連動程度非常高，對不對？
莊部長翠雲：跟委員報告，營業稅它是屬於消費稅，跟消費支出很有關係，所以我們是按照民間消費支出，以及明年的消費成長率，經濟機構所估測的2.6%這樣來計算。另外，今年我們還納入AI的計算基礎，也就是對營業稅相關的因子，我們納入AI估測以後，做出一個平均數，是這個樣子。
曾委員銘宗：好，你講到重點了，明年消費成長率是多少？
莊部長翠雲：經濟組織給我們預估的明年民間消費成長率是2.6%。
曾委員銘宗：對，既然消費支出的成長率是2.6%，為什麼營業稅估成長21.4%？
莊部長翠雲：我們今年估測的時候，其實未必有用這樣一個方式來估測，跟委員報告，就是估測方式其實有做一些調整啦。其實以今年的營業稅來說，我們的實收數都已經達到77.8%了，所以有些因素，我們的估測模式會有一些變動，然後民間整個消費，其實以今年來說，它是達到11兆。
曾委員銘宗：部長，你剛剛已經自打嘴巴了，你說營業稅估測的基礎是民間的消費成長率，既然民間的消費成長率明年是2.6%對不對？
莊部長翠雲：對。
曾委員銘宗：那為什麼你的營業稅估成長21.4%？到時候如果你做不到，我們是不是到時候提案？針對你這二個稅收，我的理解是因為蔡政府在估歲入的時候，估稅課收入的時候，還有1,000億的缺口，就拆開放到證交稅跟營業稅，有沒有這種情況？
莊部長翠雲：委員，在預算編列的時候，歲入、歲出相關要達到平衡，然後它如果有缺口的話，當然有融資財源，這時候大家都會互相討論，比如說討論歲出要不要減列一些，或歲入有沒有再增加的一個空間，我想這個在預算編列籌編的過過當中，都是必經的一個程序。
曾委員銘宗：部長，你講到重點了，蔡政府為什麼要虛增證交稅跟營業稅合計1,000億元？就是如同您剛剛講的，也要減少有關發債的金額，也就是債務支出中的舉債金額要少1,000億啦，所以才做這樣的估測，估測完就分別塞在證交稅跟營業稅。
莊部長翠雲：委員，不是這樣子，請您看一下我們的營所稅其實是減列了9%，並不是說我們用塞的，塞東塞西，然後營所稅的部分我們其實是減少了9%，大概有將近838億的減收。這個部分我們也是考量今年上市櫃公司的獲利沒有111年的獲利好，因為今年上市櫃公司的營收會反映在明年的營所稅。
曾委員銘宗：部長，我知道營所稅會減少，我瞭解這個情況，但是我跟你講的是證交稅跟營業稅。好，另外請教你，今年（112年）度全國稅收整年你預估會不會超收？
莊部長翠雲：今年的稅課收入會超出預算數，可以達到預算數是沒有問題，也會超過。
曾委員銘宗：我的數據，最新的數據是全國賦稅實徵的淨額統計表，1到8月是2兆4,580億元，跟去年同期比較是成長8.7，所以初步看，112年度的稅課收入達成預算數沒有問題，你認為整體超收的金額大約是多少？
莊部長翠雲：我想超收1,000億應該是沒有問題，當然我們要越接近尾端的時候會越精確，因為在9月份的時候，我們對營利事業的暫繳稅款，這個部分是有一個措施是免暫繳，為什麼？因為上半年的部分有受疫情影響的產業，我們要讓它能夠度過，減少現金的一個壓力，所以在9月份有免暫繳這樣一個措施，所以要等到10月的時候會有一個更精確的數字出來。
曾委員銘宗：所以你認為整個全國總稅收超收1,000億左右？那中央稅收呢？
莊部長翠雲：您剛剛講的是全國對不對？我想中央稅收大概也差不多，應該也會達到，達到預算數沒有問題，也會超過。
曾委員銘宗：大約超收多少？
莊部長翠雲：應該會在1,000億以上。
曾委員銘宗：中央是1,000億，地方也1,000億？那……
莊部長翠雲：我剛剛回答1,000億，可能我是針對中央，對不起！我沒有針對全國的部分。
主席：曾總召。
曾委員銘宗：全國呢？多少？讓他答完。
莊部長翠雲：大概多一成左右。
曾委員銘宗：一成是多少？
莊部長翠雲：就是1,100啦。
曾委員銘宗：1,100億，是不是？
莊部長翠雲：因為地方稅目前來說，收取的狀況大概就是平衡狀態。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。
莊部長翠雲：是。
主席：好，謝謝。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員不在。接下來請陳椒華委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
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表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時50分）謝謝主席，請部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好，上次在院會質詢的時候，我有請問有關我們進口蛋的實質轉型，實質轉型主要是依照我們海關進口相關的規定，前六位號碼如果不一樣的，如果有不同的，相關的進口貨物原產地認定標準，如果是相異的就是有實質轉型，或者是附加價值超過35%就有實質轉型，請問是不是這樣？
莊部長翠雲：是，委員，這是我們海關一個有關的認定標準，我想更詳細的部分是不是讓我們關務署署長來跟您做說明？
陳委員椒華：好，就是說，我們現在有非常多進口的原料，如果是跟食品有關的，如果衛福部沒有明確的公告，或者是說不清楚的，業者會不會不瞭解它是怎麼認定的？譬如說上次有問到含氯化鉀的鹽，這個部分如果衛福部沒有明確的公告，是不是就依照我們的進口貨物原產地認定標準來認定？是不是這樣？
彭署長英偉：跟委員報告，進口貨物原產地認定標準是海關在適用進口當下那個貨物在判別它的原產地時的一個標準，至於進口之後，國內這個貨物要怎麼標示，那是屬於食品安全衛生管理法的問題，跟海關的進口貨物原產地認定標準是不一樣的。
陳委員椒華：如果衛福部，如果食品衛生相關的主管機關沒有去公告，那就是沒有人管？是不是這樣？你們只管進口的時候？
彭署長英偉：報告委員，那是國內法，也就是有關食品衛生管理法的問題，並不是海關關稅法或海關進口稅則的問題。
陳委員椒華：所以海關進來之後，你們有沒有根據原產地認定的標準？可是這個標準是你們訂的啊！你說只有進口的時候你們才去確認有沒有六碼的相異或者是相同，那之後誰來認定啊？
彭署長英偉：跟委員報告，進口當下，那就是要看海關進口稅則要課多少稅率、走哪一個稅則，那時候就會有六位碼的問題。但是進口之後到了國內，就沒有所謂海關進口稅則適用的問題，所以沒有所謂的六位碼轉型的問題。
陳委員椒華：那我問你，液蛋變成荷包蛋，或者是進口的蛋變成液蛋或茶葉蛋、滷蛋，現在我們看到衛福部有訂了新的標準，它新公告有八家超商他們需標示原產地，就是說，它現在不是每一樣進口的原料都這樣標，請問如果沒有標的，那誰要來管理呢？
彭署長英偉：還是跟委員報告，這是屬於國內產品的標示問題，這不是海關這邊要處理的問題。
陳委員椒華：我上次也有問部長，進口的碘、進口的氯化鉀加在臺鹽生技的產品，加進來超過一半的成分，它的氯化鉀占235毫克，氯化鈉占204毫克，但是進口的時候就是氯化鉀，現在變成我們看到的商品，所以海關也不會去管進口之後的這個加工品，是不是這樣？
彭署長英偉：是，進口當下……
陳委員椒華：所以是由衛福部去管？
彭署長英偉：是。
陳委員椒華：請問如果衛福部也不管，那誰要管？
彭署長英偉：它還是要管啊！
陳委員椒華：對，現在就是有很多進口的，這個部分，我要請財政部，你們一定要把進口貨物原產地認定標準講清楚，不然現在很多爭議都是這樣產生的，因為現在的這個認定標準只有你們規定啊！沒有其他的規定，你們又不講清楚，這個就變成是衛福部來認定，大家也會搞不清楚。
彭署長英偉：跟委員報告，食安辦在行政院開會的時候，海關都有講清楚啦！所謂的進口貨物原產地認定標準是在進口當下海關判別原產地的標準，至於國內怎麼標示那是屬於食品衛生管理法……
陳委員椒華：現在就是進口商也搞不清楚，因為他找半天只有你們這個認定標準，然後衛福部很晚才拿出他們的公告啊！就是沒有具體去查的話就沒有辦法認定。最後再問一下部長，我們現在的國有地被不法占用以及不法掩埋廢棄物的情況都很嚴重，你們現在的處理方式會不會比照處理黃國昌前委員的速度來處理那些占用國有地，包括採砂石或者是不法掩埋？像我檢舉了3年的學甲的國有地遭人不法掩埋爐碴，到現在都還沒有恢復原狀啊！我們國產署的認定會不會多標？
莊部長翠雲：我想國產署在處理這樣的情形向來都很積極，尤其是比如違法採砂石、棄置廢棄物……
陳委員椒華：可是我覺得你們有在政治操作耶！積極好像都是不同標……
莊部長翠雲：如果說違法開發，譬如像是違法掩埋爐碴，其實它是事業廢棄物，在處理上要更……
陳委員椒華：部長，我的時間到了，我就問學甲的國有地遭不當掩埋爐碴什麼時候要清除？
曾署長國基：12月底，臺南市環保局限行為人要在今年12月31號清理，另外訴訟案的部分，現在已經在訴訟程序中。
陳委員椒華：年底前要清理？
曾署長國基：是的。
陳委員椒華：請問署長，它的清理計畫書提出來了沒有？如果有的話，可以給我嗎？
曾署長國基：清理計畫書提出來了，本來是在8月就要完成，剛好8月的時候碰到豪雨，所以延後了。
陳委員椒華：好，部長，今天給本席，可以嗎？
曾署長國基：好，我們再把處理情形跟委員做個書面報告。
陳委員椒華：計畫書提供給本席，可以嗎？
曾署長國基：清理計畫書我們來要要看。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
曾署長國基：謝謝委員。
主席：接下來請張其祿委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
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表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時57分）謝謝召委，我們也是有請財政部莊部長，順便請國庫署曾署長一起先上來。
主席：請莊部長、曾署長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
張委員其祿：部長好。本席就延續那天在登革熱專報那邊的議題，今天談的這個題目還是比較local一點。今天衛環委員會還繼續到臺南去考察登革熱的相關問題，事實上這件事情就是這個樣子，我們那天在跟陳院長質詢的時候也在談，我們有太多的國有地，事實上有181萬筆登錄、面積達21.8萬公頃，現在其實有些地方政府也都去開罰了，尤其最近有登革熱疫情，你看像屏東縣環保局也已經重罰，說是我們國產署製造髒亂等等這些，所以這也是一個實際的問題，現在只靠罰鍰，說實話，我們也不樂見這種東西，因為坦白說，老百姓需要的是把問題解決，不是誰罰誰，而且政府罰政府沒有意義嘛，左手給右手而已，所以這個部分大家還是希望要落實，尤其這些空地怎麼去整治，當然我們也誠實的說，署長也在這裡，也知道其實這也不是那麼好整理的，畢竟有那麼多、那麼多，譬如我現在比較關切的臺北市文山區這邊其實也是一樣，就是國有地很多，但是現實我們去走訪基層看到的是地方也滿無能為力的，你說里長去溝通，好像溝通了半天也不知道找誰，一下說國有財產署的，一下說國防部的，一下又是誰的，所以其實搞到最後那個呈報也沒有用，而且他們也沒有那麼多錢，講白了，他們為什麼會去找，就是因為他們也沒錢處理這些事情，所以就荒廢在那裡了。事實上這個常常變成要透過民意代表來協調，說實話啦！我們去協調也不是說沒有用，確實我們協調後也處理的滿快的，這部分也很感謝啦！就是把我們轄下這些可能沒有用到的地方的草清理了，甚至未來搞不好先暫時當個停車場，這也是德政，我們很坦白說對地方來講，但是這些事情不能每一次都個案by個案，就是case by case這樣，我們還是希望要有一個國有地的活化目標，我不知道現在從國有財產署或者部長你們來看，對於這些活化的目標，我們到底有沒有比較有效的進程？因為現在國有地很多耶，剛才有提到這個數字，面積也很龐大。
莊部長翠雲：跟委員報告，國有土地確實是有大有小，地形也不見得都很方整，也有畸零的，像剛剛我們從圖片上看到的，我們現在國產署在做的就是運用各種方式，因為人力是有限的，政府的經費是有限的，我們必須透過公私協力的方式來把國有土地去做最好的活化，比如說在市區裡面畸零、狹小、夾雜在社區中間的部分，目前國產署一直在推的就是所謂的綠美化，也就是跟民間團體也好，或是村里長也好，一起來把這個土地做美化以後，讓民眾有一個比較舒適的環境，我想這個部分一直也都做得很積極，各位也都有看到……
張委員其祿：部長，我給你一個建議，其實反而這種小的可以比較優先，您剛剛已經講到重點了，我們覺得在社區裡面比較小塊的其實也不用花多少錢，像我們自己去做這個選服就是這樣，但是它最有感，因為它剛好就夾在那些社區裡面，擺在那裡就是一個孳生源，它就是一個髒亂源，但是這些其實我們都不用花太多錢，所以我為什麼要問這個目標的問題，就是希望部裡面去做，其實你們應該可以把這個priority更明確化，說不定應該倒過來由小的先做，這個地方先做。
莊部長翠雲：是。
張委員其祿：另外，事實上我們也知道你們現在正在做實地訪查，首批就有10個機關入列，之前是因為疫情沒有辦法做。有關這個訪查，你們查完後到底能不能勾稽得起來？就是說查完的結果跟你們現在規劃的作為上是不是能夠扣連？
莊部長翠雲：有關公用財產這個部分，因為國產署自己管的是非公用財產，但是在公用財產的部分，因為財政部是奉行政院之命要統籌國有財產這一塊，所以對公用財產的部分我們當然要去查，第一個是它的產籍要能夠完整，第二個是管理要上軌道，第三個就是能夠活化的部分要去做活化，因為現在活化的部分，我們相關法規在鬆綁，譬如說像促參法裡面對於公用財產要去做促參，以設定地上權的方式就突破了國產法不得處分的一個限制，所以在這個部分我們會透過國產署也好，我們的國庫署也好，還有我們的促參司也好，都會去協助各公用財產管理機關對它去做有效運用的活化，當然公用財產的最終目的還是要符合原訂用途跟事業計畫，只是它的活化方式，目前來說可以更多元。
張委員其祿：因為現在看起來好像是希望你們能多一點督導或協調之責……
莊部長翠雲：對，會的。
張委員其祿：這個你們有沒有辦法可以更積極一點？因為我們現在看起來好像別的部會也未必真的那麼的配合，這個地方部裡面在機制上能不能更有效一點，讓人家更配合你們一點？有沒有這個可能？
莊部長翠雲：我想這個部分也許我們可以有一個作法，譬如說在實地訪查或公用財產的部分，每年他們要報檢核計畫到財政部的時候，也許我們可以增加一些項目，讓他們知道活化是我們要積極推動的。
張委員其祿：我就做個總結，我是覺得既然財政部這邊已經啟動了實地訪查，那麼就是要讓訪查結果feedback回來，到時候你們定期把它公告出來，或者哪一個部會怎麼做的，我們讓大家知道……
莊部長翠雲：好，我們用些機制……
張委員其祿：我覺得是這也就是一個壓力來源，強迫他們，坦白說像國防部就有就一大堆嘛！這樣讓他們有點壓力，請好好做好這件事，好不好？
莊部長翠雲：好，好的給予表揚。
張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：接下來請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。接下來請邱委員顯智上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時6分）謝謝主席，請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。主委，2018年桃園敬鵬工業廠房發生大火，主因是廠方沒有依法申報存放了大量的柴油與腐蝕性化學藥品，造成消防員六死六傷，移工二死！終於換來2019年將退避權、資訊權、調查權入消防法，第二十一條之一規定，工廠應提供工廠區化學品的種類數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊等，主委知道這個嗎？
龔主任委員明鑫：我是聽委員這樣講才知道。
陳委員椒華：你才知道？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：國發會認為這不是國發會應該要注意的嗎？還是政委？畢竟主委也身兼政委，我認為主委應該要很清楚。
龔主任委員明鑫：主管消防的政務委員是吳澤成政委，他主要負責督導這項業務。
陳委員椒華：我當然知道主委兼政委的工作量很龐雜，但我們覺得這部分非常重要，就是主導經濟發展及國家政策很重要。為了不要再發生類似2018年桃園敬鵬大火，還有今年明揚大火的不幸事件，主委，對於廠商要申報有關化學品的存放位置、數量，還有平面圖，你覺得這個重不重要？
龔主任委員明鑫：我覺得重要……
陳委員椒華：如果廠商有申報，但我們沒有稽核，久了之後，他們會不會就不會注意，然後就沒有如實申報？會不會發生這樣的情形？
龔主任委員明鑫：是，有可能。像這一次屏東……
陳委員椒華：明揚……
龔主任委員明鑫：對，他就是有，但沒有申報。
陳委員椒華：所以稽核要怎麼做？稽核、稽查要怎麼做？你認為誰該做？還是要消防單位自己做？
龔主任委員明鑫：消防單位為主，但政策上行政院設有災防辦……
陳委員椒華：我告訴主委，這是勞動部的法規。但我質詢他們時發現，他們也沒有辦法大大小小工廠都稽核到，所以這就要拜託主委好好思考，看怎麼避免下一次災難的發生，不要讓我們的打火兄弟再因為稽核沒有做好、稽查沒有做好，導致他們年輕的生命就這樣子，還有工廠相關的這些移工或者是工作人員受到傷害，甚至人命的損失，這樣可以嗎？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：所以這個稽核是很重要，所以未來跨部會怎麼去檢討做好稽核啦，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：好，再來就是針對歐美，我們知道因為中國的問題，所以歐美在推動反制經濟脅迫的措施，主要就是行政部門提供新的政策加強，還有強化歐盟或美國還有跟外國夥伴的貿易跟商業聯繫，進而減少這些外國夥伴受到中國經濟脅迫措施的影響，那我們臺灣最常遇到的經濟脅迫也是來自中國，所以因應歐美他們的反制經濟脅迫措施，我們臺灣如何來建構我們所必須要的因應對策？我們可不可以來建構因應經濟脅迫的機制呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為現在如果反制經濟脅迫的話，我們還是就是……現在因為供應鏈正在重組當中，我們就是透過避開比如紅色供應鏈……
陳委員椒華：我們有掌握歐美他們的作法嗎？他們的反制經濟脅迫措施，我們有掌握嗎？
龔主任委員明鑫：就是建構一個比如說乾淨網路的這些供應鏈，他們也在建置當中，甚至於有一些半導體的相關機制，這個部分我們也會做一些參與，當然其他的部分還有一些是貿易協商的議題，包括雙邊的部分或多邊的部分，大家在這個共同的基礎之上、共同的規範之下，就不會產生個別脅迫的一些，至少可以相當避免這樣的狀況。
陳委員椒華：好，謝謝主委的回答，不過我還是希望國發會能夠掌握像歐美他們在推動反制經濟脅迫，主委剛剛有提到一些例子，希望能夠全面去掌握，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員椒華：那也請一個月內給我一個你們掌握的資訊報告，這樣可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員椒華：最後再請教，因為我們現在綠能的推動包括屋頂型，目前在漁電共生這個部分還是有很多申請的個案，但是很多漁民養殖也有一些問題，他們認為有受到一些不當的推銷或者是行銷，所以也希望國發會針對公民電廠的機制，能夠訂一些比較能夠協調讓可以進行屋頂型電廠的這種光電案例，可以來推動更多，否則現在漁電共生也有滿多的問題，主委，你認為呢？
龔主任委員明鑫：是，對於這個所謂的公民綠能電廠，我們站在國發會和國家發展的角度，我們是支持的，因為它可以讓更多的人去理解跟瞭解綠能電廠，當然這中間就是有許多的利害關係人，您剛剛提到的漁電共生也有包括漁民甚至於地主，相關人的情況，怎麼樣透過一個很好的機制來做一些協調，甚至還有一些環保人士，可能也是利害關係人，那怎麼樣透過一個很好的機制，讓這個所謂公民電廠可以順利。
陳委員椒華：所以國發會不知道有沒有掌握目前窒礙難行的部分，的確現在還是很難推得動，所以我希望主委不要只是認為這個值得做，能夠具體把困難點找出來，然後來推動。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們下一位請江啟臣委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（12時31分）謝謝主席跟各位同仁，有請我們的委員長，謝謝。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：何委員午安。
何委員志偉：辛苦了。
徐委員長佳青：不會。
何委員志偉：我想近期我們的國慶即將要到臨，看到很多我們海外的國人都回來了，在這邊要特別跟委員長表達一下，我們很多僑胞對您是非常肯定的，另外也要跟我們海外的信保基金說聲謝謝，因為在疫情期間他們沒有辦法回來，陸陸續續回來都表達其實大家一起挨過最痛苦的時刻。就教一下委員長，我們今年預計大概會有多少位的華僑歸國來參加我們的國慶？
徐委員長佳青：今年回國的僑胞到上禮拜結束為止已經報名登記三千八百多人，但是我們仍然持續開放現場的報名到10月10號當天的早上，所以預估還會有零星的報名，應該總數在4,000人左右。
何委員志偉：4,000人左右，瞭解。今年算是我們走過疫情後第一個比較回歸正常的國慶日，僑委會也在促進所謂i僑卡的優惠，就教一下，目前i僑卡的使用人次，你認為它很熱烈嗎？大概有多少人在使用？
徐委員長佳青：我認為還算低度使用，目前已經申請的i僑卡是四萬六千多，我們還持續在核卡當中，這禮拜又會上升到四萬七千多。過去我們有另外的僑胞卡，核卡的人數大約是11萬，所以這二軌都同步還在並用，在所有拿實體僑胞卡還沒有轉入數位的i僑卡以前，我們都會持續給與這樣的方便。但我們也知道開發i僑卡必須要有實質的功能，才會讓大家真的想要來進行申請，所以這幾年來，除了在具體的廠商加入i僑卡的系統提供各項優惠之外，我們也積極幫忙媒合，包括國內各大的醫療機構，在提供健檢服務上面，我們也希望增加類似這一類優惠的方案，讓我們的僑胞在使用上的動機更強，同時我們在各項活動的報名系統，我們也會對接到i僑卡，讓大家以後不用再填那麼多資料，只要報一次卡號，資料就會幫他匯入，但是我們仍然在這個過程當中非常重視資訊安全跟個資保護的問題。
何委員志偉：委員長，為什麼我特別問這個，你看我們現在國內的總家數不到三千，海外也不到一千，這個數據其實是重要的，但是質跟量我們要同步去抬升。我有二個問題，第一個，我再就教一下，我們到今年大概還可以再成長多少？第二件事情，其實在臺灣我覺得除了衛福部之外，僑委會也應該賦予一個非常重要的責任，就是我們看看全球所謂的中高階醫療系統，他們對接到國外的醫療系統，幫國家賺進大筆的鈔票跟GDP，泰國做到非常好，因為泰國有他的皇室在後面支撐他，但是臺灣的醫療系統，大家也知道健保好棒棒，華僑會很想要進來，我們應該從我們的i僑卡這一塊開始，特別是醫療系統，因為它的口語散播能力其實遠遠大過於網路上面的留言等等，因為現在消費者的消費習慣跟使用認知上面非常清楚，有些讚或好，或者是它的before、after是可以再去優化、美化的。所以我認為剛剛您提到的醫療系統，我前一陣子再看一下，其實以臺大醫院為例，他們海外的醫療服務，就是所謂的健保或非健保自費類的，其實數量非常非常的低，當我們在說健保很辛苦，當我們在說我們醫療系統如何如何、收益沒辦法打平的時候，海外市場是非常非常值得進入的藍海區塊。所以請教一下我們委員長的態度是什麼，以及我們今年預計可以成長到多少，還有醫療類的部分您的回應是什麼？
徐委員長佳青：我們在i僑卡的部分，目前估計到年底以前一定會破5萬，按照我們每個禮拜成長的速度。
何委員志偉：OK，很棒！
徐委員長佳青：第二個是，國內因為醫療資源相對非常充沛，而且研發機構以及我們的醫療產業都有很成熟的逐步發展，所以我們也很期待臺灣的醫療產業可以向外拓展，除了健保這個區塊以外，自費的包括所謂健檢服務或者是醫療觀光的服務，包括醫美等等，這幾年我們都搭配衛福部做各種的宣傳。
何委員志偉：委員長，我們當時在臺北市議會服務的時候，其實我們很關注這個題目，但是後來因為疫情等等，導致全部打亂掉了，所以這一塊我認為在疫情後應該列為重要的目標之一，好不好？
徐委員長佳青：是的，所以今年的僑務委員會議我們就特別安排了國內8家都是規模非常相當的醫療機構來僑務委員會議2天設攤，讓我們所有的僑務委員能夠充分地體驗，而且瞭解國內的系統運作。僑務委員如同委員知道的，他們也都是各個僑區的意見領袖，所以我們會以多層次的方式來將相關的資訊做行銷，搭配我們國內相關的觀光產業。
何委員志偉：好，謝謝委員長，這個部分麻煩請跟我們辦公室後續持續密切的更新消息，好不好？
徐委員長佳青：好的。
何委員志偉：再麻煩你。接下來的部分是僑生建教專班，我們的招生率上面寫的數字是90.89%，這叫做招生率，但是我們看一下上一個PowerPoint，其實我覺得還是要紮紮實實的面對一個政策的執行，它有分四年制產學合作學士海青班，還有分二年制副學士海青班。二年制我先不討論好了，他預計的報到人數是268人，再對照申請人數，其實它不是所謂的90%左右，而是來到23%。然後我們後續再看一下，其實有配合的學校也不多，我們就以校系，如果單純用哪些學校有在配合這個政策來看，其實數字呈現的真的很不漂亮。
徐委員長佳青：跟委員報告，我們今年是第一次開辦四年制的產學合作學士班，同時為什麼申請人數1,121人，最後錄取315人，主要原因是有部分……
何委員志偉：還有報到人數才是點、才是核心。
徐委員長佳青：對，所以要比的應該是錄取人數跟報到人數的比較，申請人數的原因是因為他們同時有很多人也報一般的僑生海聯招的部分，它在海聯招如果有很好的學校落點，他就會放棄這個部分，所以會形成這個地方申請人數這麼多，可是實際上錄取的時候變成只有這樣子，這就是因為有雙軌，他們可以選擇。因為這個班是我們今年第一次開辦，但是我們也是提供比較好的優惠，希望大家可以走入產學這條路。
何委員志偉：對，所以後續連結到未成班數，四年制的是10班沒有、0人嘛！
徐委員長佳青：對。
何委員志偉：然後二年制的變成36班，其實這些數據看起來……因為光是我們所提供的這些contents、contents、contents，其實它的誘因真的不是很大……
徐委員長佳青：對，所以二年制我們經過檢討後要讓它退場的原因就在這裡。
何委員志偉：這個部分，我覺得一個政策都是大家要耗費心力。
徐委員長佳青：沒錯。
何委員志偉：如果未來要退場，我覺得測試完、run完之後，不斷的修正，這個部分我認為應該要再調整，好不好？
徐委員長佳青：好的，謝謝。
何委員志偉：謝謝，感謝！
徐委員長佳青：謝謝何委員。
主席：謝謝何委員。接下來請廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。張其祿、張其祿、張其祿委員不在。曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時40分）謝謝主席，我們請委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：陳委員午安。
陳委員椒華：委員長好，今天我也要針對性騷的議題來請教。目前我們知道外交部有訂定性騷擾防治申訴及調查處理要點，駐外使館在過去這一年來，我們也聽到、也看到有一些案件，媒體也有披露。在今年3月的時候，外交部針對性騷擾防治申訴及調查處理要點有修了，其中針對外館人員有相關的一些修訂報告。請問委員長，僑委會相關處理的規定是怎麼樣？可不可以說明一下？
徐委員長佳青：好，本會一直都很積極保障同仁的權益，為防治性騷擾的案件發生，今年本會有多元的防治措施來宣示本會性騷擾零容忍的立場。首先是我們比立法院更早、在3月14號的時候，我們就已經修正發布僑委會性騷擾防治措施申訴及懲戒要點；3月30號的時候，本會繼續宣導相關的性騷擾申訴管道，而且公開揭示申訴及禁止性騷擾的相關規範，都在網路以及在我們工作人員最容易接觸到的地區貼示標示；其次在4月21號，本會有函送給所有駐外單位的人員本會駐外機構性騷擾申訴案件的處理相關流程，完備本會的性騷擾防治作業。今年9月、剛剛上個月，我們也辦理了性騷擾防治修法重點暨案例研討會的課程，本會全體同仁（含駐外人員）都必須完成培訓課程，所以今年至今為止，本會的相關作業，我們都非常迅速的處理，也提醒跟告知需要使用的同仁。
陳委員椒華：好，謝謝委員長的回答。剛剛你提到我們今年也有修嘛？
徐委員長佳青：對。
陳委員椒華：第八條就是針對申調小組對依第七點決議成立之性騷擾員工，應該依公務人員考績法或其他相關規定作成適當之懲處及處理之建議。我們也看到上午委員長有對媒體提問來回答，你本人也認定這是性騷擾。我請問，針對本案的當事人，我們做了什麼樣的懲處還有相關的處置？
徐委員長佳青：本案的當事人，由於我們駐外同仁的駐外、派駐跟調回都有一定的外交程序，在處理的過程當中，我通知被告訴人說他要在9月底、10月返會接受相關的懲處，調回來本身就已經是一個懲處了，另外的行政懲處可能回會以後，我們會另行處理。對於當事人、指控者，我們也將這一套處理的辦法、流程以及我們處理的結果告知當事人，當下當事人同意我們的處理模式，他也覺得我嚴明公正，因此我還再次的詢問他說：提申訴案是你的權利，如果你要向本會的性騷擾調查小組提出申訴案，我們仍然是會進行受理。所以我繼續詢問他說：你要不要提出申訴案？因為他要提出，我們才能夠立案進行進一步的行動，並請府外的委員來調查。而到上週以前都沒有接到他說他想要再向我們性騷擾申訴小組提出立案的訴求，這當中，我因為多次出國，幾乎每個月都在外二、三個禮拜以上，但是只要我回會的時間，我都會同時追蹤這個案件，並且請我們的人事室主任要提醒個案當事人相關的資料，給他一些協助。所以該盡的職責，作為主管機關我們都做了。
陳委員椒華：好，謝謝。委員長，因為我在之前這二個月來也有在處理嘉義縣女警的性騷擾案，當然就是說，這個案件我也希望委員長能夠尊重當事人、陳情人的意願，譬如說，你剛剛也提到問他要不要進一步申訴的處理，然後也希望能夠尊重他個人，希望未來他的工作權能夠受到保障，請問委員長可以嗎？
徐委員長佳青：可以，剛剛在王鴻薇委員的質詢當中，我已經承諾，本會會針對這個個案立即成立性騷擾申訴小組立案調查，不管他現在是不是要來申訴，既然這個案子走到這個階段了，為了以昭公信，我們就會啟動這樣的調查機制，會將當事人都找來，讓我們聘請的外部委員來進行公正的調查。
陳委員椒華：好，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝陳委員。
主席：登記發言詢答的委員現在已經全部都發言完畢，另有陳以信委員及楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或者要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時53分）主席英明，我等到肚子很餓！請內政部林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
林委員文瑞：部長，內政部之前訂的充實消防人力推動計畫，那個10年的計畫我們是用一般性的補助款考核的方式，鼓勵地方政府以每年至少增補600名基層消防人力為目標，不含退離人員。剛才莊委員有問過，我也知道這個缺額的部分是因為招生不足，不過我們還是要繼續朝這個目標去努力。我有看到監察院去年6月11日出的一份調查報告，就是我們地方消防機關消防人力預估增補情形沒有達成計畫目標，應該和剛才那個也有關係。甚至還講有一些港務消防隊的部分，它的配置跟規劃好像也未盡合宜；有一些因為新建的分隊廳舍和設備，無人員進駐而長期閒置，要求我們內政部要因應對策。所以在這裡請教我們部長，請說明一下目前現在這個計畫執行成果，跟各縣市政府目前消防人力的現況。
林部長右昌：跟委員報告，5年的部分我們是補了3,114人，當然有一些退休，這是實際的狀況，不過這幾年消防署跟地方政府我們都很努力在撥補人力，地方政府也做了努力，改編制然後增加預算；那中央也增加考試提報的相關員額，不過就是考進來的人的確錄取的比例比較偏低，大概不到三成，我們會繼續再做一些討論跟努力，這是第一個。第二個，有關於港消的部分，今年非常謝謝委員的支持、立法院的支持，我們完成了內政部組織法的改造，因為港消也做了整併，所以我們也已經跟人總大概就人力的部分做了討論，未來會來做相關的主力分隊的擴編。
林委員文瑞：好，現在各縣市的消防人力到底是什麼情形？
林部長右昌：大概是這樣，全國有1萬6,913位的消防員，我們全國大概是缺1,383人。
林委員文瑞：一千多喔！
林部長右昌：是。
林委員文瑞：因為屏東這個事件，很多委員都很關心消防人員的數量跟工作的權益，我有看一些統計數據，臺灣的消防民眾比跟世界其他隔壁的國家比起來，也是還高出很多，不成比例啦！就是說我們消防的服務人口比大約是1,500人左右；你看如果像新加坡、日本，甚至是美國，他們都已經把消防人數比降到差不多1,000人以內左右，有500、700也有900的，所以這樣看起來就是我們消防人員的工作負擔是有需要改進的地方，要大大地改進！所以在這裡要請教我們部長，目前我們內政部所訂的目標消防服務比到底是多少？預計什麼時間點才有辦法去達到這個目標？
林部長右昌：好，我跟委員報告一下，剛剛在講這幾年我們做的一些努力；第二個，112年消防同仁服務的人力比，我們因為休勤的關係也做了調整，所以當然也增加了；第三個，委員剛剛提到的全世界的消防比人數……
林委員文瑞：消防服務人口。
林部長右昌：因為幾個國家的比較基礎不太一樣，他們有的國家是把義消也放進去，那我們這個全部都是警消，都是我們的消防同仁，並沒有把義消放進來，所以跟委員報告一下。
林委員文瑞：那我們能不能嘗試把我們的義消放進來做比較一下？
林部長右昌：但是每一個國家用的那個數字其實基礎不太一樣，所以可能沒有辦法直接拿來這樣比，如果把義消再放進來的話，當然我們就不會是這樣子，可能我們義消是消防同仁的三倍以上。
林委員文瑞：所以我看雖然我們目前欠一千多人，警消正式配置的欠一千多人，但是一般地方的義消他們配合我們警消單位，我覺得他們的任務也很吃重。你說這個義消的部分有三倍，內政部是不是針對這些義消應該也要有適當的時機給他們鼓勵、給他們感謝？這點我請內政部部長應該要……因為我覺得義消的部分，他們的責任更吃重，因為我們警消人力不足，像以前我還是小孩子的時候，有義消在街上做生意還是幹麼的，一聽到「噹噹噹」的警鐘聲，就是直接跳上去打火，所以我看起來義消目前因為警消人力不足，所以他們幫忙的比重就多增加很多，這個部分應該要給他們鼓勵一下。另外一件事情就是我們119專線的無效比例很高，前幾天我看到媒體在報導，以我們雲林為例，1月到8月總共六萬八千多通，竟然有兩萬六千多通是無效的！我看隔壁的南投、彰化也是類似的情形，都差不多，所以我們今年消防法第三十六條已經有通過相關的規定了，可以罰款一萬至五萬元。在這裡請教部長，新法上路以後，我們執行的狀況是怎樣？有沒有開罰的案例？
林部長右昌：這一部分我請蕭署長回答。
林委員文瑞：好。
蕭署長煥章：很感謝委員上個會期把消防法整個修正，當然罰鍰額度提高是會產生嚇阻效果，那實際上要處罰到當事人這個難度有點高，因為你要追到那個人的地址、找到那個人，然後那個人是要有具體的事實，所以目前還在執行，可能後續在宣導的部分我們會強化誤報火警或者是後續的影響會怎麼樣，那當然只要能夠多少幾個案例，然後實際上能夠處罰，這個我們現在正在做。
林委員文瑞：好。
蕭署長煥章：在做了以後，我們會想辦法把這些做的成果讓社會大眾來瞭解，感謝委員。
林委員文瑞：我們如果有開罰的案例，也是要讓社會大眾知道，至少可以減少一些誤報。謝謝。
主席：謝謝文瑞委員，請回座。接下來請黃世杰委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席，請林部長。
主席：部長請。
陳委員椒華：還有署長。
主席：蕭署長。
林部長右昌：陳委員好。
陳委員椒華：部長好，剛剛有聽陳委員的詢問，就是這些化學藥品放的數量不對，部長你沒有答得很清楚，我再問一下。如果說我們現在消防法2019年有修法，將退避權、資訊權、調查權入法，所以他們應該要依消防法第二十一條之一規定，工廠要提供廠區化學品的種類、數量，還有位置平面配置圖等等相關的資訊。如果他們提供不實的話，那要怎麼處理？部長。
林部長右昌：提供不實的話，就予以相關的一個處分。
陳委員椒華：對啊，你要怎麼去知道他不實呢？
林部長右昌：不實的話，其實這幾天檢討起來有幾個部分，一個是……
陳委員椒華：要怎麼做？
林部長右昌：法相關的規定是有的，如果他應該……如果是超量的話，他要10天裡面……
陳委員椒華：對，但要怎麼做？你要怎麼做？我們行政部門應該怎麼做才知道它不實？
林部長右昌：我們現在必須要去加強企業還有工廠自主防災管理的要求，因為1年365天……
陳委員椒華：現在申報不實要怎麼做啦！我現在問說現在他要報這個數量嘛！那數量他沒有申報正確的量，那我們現在政府要怎麼做？
林部長右昌：我們應該要修法，我們應該要修改相關的規定。
陳委員椒華：修法還沒完成之前要怎麼做？
林部長右昌：我跟委員報告一下，你聽我1分鐘講完。因為企業廠商他申報，現在因為罰責太輕，所以他會有機會成本，會有道德風險，所以有一些他可能就不申報，或者是說有過量的時候，他也不申報，那這個就產生一個時間差的問題……
陳委員椒華：好，部長，要不要稽核？
林部長右昌：稽核當然是要稽核，但是稽核的頻率，到現在的規定是三年一次、一年一次，或者一年申報兩次。再怎麼樣他的頻率……
陳委員椒華：所以是稽核出問題嘛！
林部長右昌：應該是這樣講……
陳委員椒華：是政府的問題啊！
林部長右昌：政府不可能每天去稽查。
陳委員椒華：對啊！所以我才問說，你有什麼辦法來解決稽核的問題。
林部長右昌：剛剛在講……
陳委員椒華：因為廠商申報不實，當然你罰責如果太輕，他也不care，所以你要修法去加重罰責我沒有意見，但是現在我們要如何來解決申報不實？你就是要稽核嘛！
林部長右昌：但是委員，我跟你報告，單是稽核並沒有辦法解決問題，因為你不可能每天去稽核。我們現在只能提高稽核的頻率，但是這個問題還是會回來，這個到最後都是回到各地方政府，地方政府有沒有那麼多人力、增加那麼多稽核的頻率？所以前端企業的防災自主管理，是非常重要的。
陳委員椒華：我不反對，我希望部長就是說，你們透過這次的意外不要再這個……就是好好檢討該怎麼做，不要再發生下一次的明揚事件，好不好？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：現在就是我們目前有10個科技產業園區，在高雄楠梓有第二園區，另外臺中潭子，還有前鎮，所以現在我們有配置消防隊的只有4個科技產業園區，請問其他6個如果發生火警意外，我們要怎麼處理？就是沒有配置啊！
曾次長文生：報告委員，依照我們現在的規範，就是沒有設置消防隊的，其實就是消防權已經移交地方政府了。
陳委員椒華：就是由鄰近的消防……
曾次長文生：所屬地方的消防隊。
陳委員椒華：那請問次長，這樣子夠嗎？
曾次長文生：我跟委員報告，就是臺灣的工業區不只有這個科技產業園區，我們有其他更多的……一百多個工業園區，基本上是地方政府在處理消防的工作。
陳委員椒華：所以次長認為經濟部解決消防的問題，就是由地方的消防單位來負責、協助，這樣夠嗎？你的回答是夠的，是不是？
曾次長文生：報告委員，我們現在法律分工的系統是這樣，科技產業園區原來叫做加工出口區，它是當時在設計的時候有這一塊的特……現在消防法通過以後，新設的科技產業園區就是以前的加工出口區，它的消防權是在地方。
陳委員椒華：好，如果不是科技產業園區，謝謝次長。部長，再請教，如果是內政部輔導的地方政府的工業區，也是這樣子只靠地方的消防單位來負責，不需要有專責的消防隊嗎？
林部長右昌：委員，你的意思是工業區要成立自己的消防隊？
陳委員椒華：因為我們現在科技產業園區10個裡面有4個有專責的消防隊，剛剛次長說其他6個沒有設置的是地方政府的消防單位來協助，我現在再問，部長認為我們內政部這樣子消防體系的建置足夠嗎？這樣的系統夠嗎？萬一發生火警意外，我們由附近的消防單位來協助，不需要有專責的消防隊，是這樣嗎？
林部長右昌：委員，如果是這種特殊的，譬如台塑那種的，他們自己會建置，但如果像你剛剛在講的一般工業區的話，它還是……
陳委員椒華：我現在講內政部輔導的地方政府所設立的工業區，還有剛剛提到的經濟部有6個科技產業園區都沒有專責的消防隊，我們怎麼樣來加強消防？
林部長右昌：委員，你說是內政部輔導，內政部沒有輔導成立工業區，你指的是不是地方政府自己……
陳委員椒華：像學甲工業區就是內政部輔導地方政府的，所以我們現在地方政府有很多工業區是內政部輔導的，怎麼部長連這個都不清楚？
林部長右昌：那個應該是地方政府自行報編的……
陳委員椒華：好……
林部長右昌：那個就是回到地方政府的消防體系。
陳委員椒華：如果他們沒有專責的消防隊，內政部需不需要去考量這個不足的部分？
林部長右昌：地方在做消防規劃的時候其實都會把這個部分統統都規劃進去。
陳委員椒華：所以你認為這樣足夠嗎？他們不需要設專責的消防隊嗎？
林部長右昌：委員，如果你這個命題的話，變成是全臺灣各個工業區都要，要設100多個消防隊。
陳委員椒華：我也要經濟部好好去思考該不該設。最後再請教一下，國慶的時候我們消防員希望能夠前往凱道抗爭，希望政府重視消防員的權益，還有組工會，請問部長，當天也快到了，希望內政部能夠來呼應他們的訴求，請問部長，你這邊會怎麼樣來準備呢？
林部長右昌：我想第一個是我們所有消防員的意見我們都非常的重視，第二個是在10月4日我們消防署和許多的消防員，還有很多的專家，包括教官及資深的消防員，會有一個交流，這是第二點，第三個是消促會的三點意見其實我們都聽到了，至於組工會的這個意見，因為我們的身分還是公務員，這一部分必須要審慎的來從長計議。
陳委員椒華：希望他們能夠有組工會的權利，謝謝。
主席：我們禮拜三還會就這個議題，歡迎陳委員到時候再來。接下來請江啟臣委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時38分）我們請內政部的部長，還有經濟部的次長。
林部長右昌：委員好！
江委員啟臣：兩位好！剛剛陳椒華委員提到工會這個事情，其實我們去年也有類似的提案，我想游毓蘭委員也有提案，當然不是只有消防員，包括警察，就是警消這一塊，因為警消的工作性質雖然和軍人還是有一些不一樣，但是有一些類似，可是待遇上也不完全一樣，甚至包括撫卹這些等等的，所以怎麼樣讓比較高度危險及有時候時間上不是那麼固定的這些警消人員的退休撫卹能夠更好，我覺得這一塊也是要一併檢討的，不只是工會這件事情，工會這件事情當然部長剛剛提到你們還會再和他們溝通，是不是？你擔心的就是罷工權的問題，是不是？
林部長右昌：跟委員報告，這個應該還是兩個體系的問題，也就是你知道工會……
江委員啟臣：我知道。
林部長右昌：這是屬於勞工的部分……
江委員啟臣：對啊！
林部長右昌：公務人員的保障也有公務人員的部分，這是兩個不同的法體系。
江委員啟臣：但是教師已經有組工會了嘛！
林部長右昌：是，但是教師並不是公務員。
江委員啟臣：沒有錯，但教師裡面也有屬於公立的嘛！
林部長右昌：那是行政人員的部分，並不是教師。
江委員啟臣：所以基本上在警消這一塊你們現在傾向於給他工會以外的處理方式？
林部長右昌：目前討論是在我們公務人員的這個協會裡面給一個專責的部分……
江委員啟臣：所以用協會法，這個什麼時候會出來？
林部長右昌：也就是重視他們的結社權，我們預計應該是可以在1個月內……
江委員啟臣：1個月內會出來？
林部長右昌：是。
江委員啟臣：好。再來，其實這一次的火災，還有我們消防員殉職這個事情，凸顯了很多問題，我剛剛聽，基本上，責任的釐清還是一個關鍵，不管是內政部、經濟部，這些廠區危險物品的管理，還有資訊的掌控，雖然我們幾年前立法給予消防員所謂的退避權、資訊權，但是如果資訊不完整，資訊是舊的，沒辦法即時提供，那也沒有用！我給你退避權，也沒有用！因為你沒有資訊，還有一個判斷，誰來主張、判斷你要不要進去，這都是一環扣一環的，整個檢討起來，我會覺得你部會之間起碼要有很清楚的責任分工才行，現在看起來，我剛剛聽起來，可能申報是跟中央申報，但稽查是地方在稽查，對不對？這到底有沒有問題？就是應該要去跟經濟部申報，但是稽查可能是地方，打火也是地方，資訊在誰手上？資訊可能在中央，中央有沒有去掌握所有的資訊？然後你又說鼓勵大家自己來申報，這個一定會有漏洞的，對不對？所以危險物品這件事情，有害物質、危險物品的存放，你們到底誰來主管？然後這些資訊你要怎麼用？再來就是消防員怎麼取得？消防員取得之後，現場的判斷，還有取得時間的長短，這都是影響到他們的生命，還有裡面人的生命，但我到現在真的還搞不清楚到底主管機關應該是誰？是內政部，還是經濟部，還是行政院？目前我真的看不出來，還是地方政府？但我不覺得會是地方政府，因為整個這些政策的管控及所謂的法律、法令的主管就是中央部會，是中央部會，你們閃都閃不掉，只是說你們要怎麼分工，可是到現在我認為權責並沒有釐清，權責不釐清的時候，我們剛剛講的這些，不管是稽查或者是消防員在第一線資訊的取得、現場的判斷，統統搞不清楚，如果這樣子的話，我跟你講，真的就是今天公祭、明天忘記，下次再公祭！對不對？署長、部長，真的，你看到你們的弟兄這樣子，你不覺得這應該要澈底做一個檢討嗎？
林部長右昌：非常謝謝委員的指教，其實從上一次敬鵬的大火之後，就有做了相關的檢討，包括這一次講化學雲要整合也是從當初得到的一個結論，你剛剛講的，還有包括之前很多委員指教的，也都有點出問題，我們的確在整合的部分還沒有完全整合好……
江委員啟臣：那怎麼辦？到底誰要來整合？
林部長右昌：我們這個化學雲的部分最近院裡面會來召開相關的會議，原本訂定的期程就是在今年年底要做相關整合完成的工作，這是第一點；第二個、剛剛在講，因為跨10個部會、53個系統，每一個部會所申報的目的不一，所以它要求也不一，然後時間點也不一，這就產生了時間上的落差……
江委員啟臣：對啊，同樣一個國家，同樣一個政府，為什麼這個沒有辦法整合？
林部長右昌：這個現在正在進行當中。
江委員啟臣：已經有多條人命犧牲了。
林部長右昌：本來預定今年底要完成。
江委員啟臣：現在還是預定在今年底完成，不提早嗎？
林部長右昌：是，我們當然會努力。
江委員啟臣：我們是在跟時間賽跑，現在等於是有很多不定時炸彈在那邊，你們還是沒有辦法掌握哪些工廠申報了、申報的是真的還是假的。
林部長右昌：危險物品包括毒化的東西，有不同的層次，最嚴重的、最高危險的毒化的部分，由環境部列管，其他的危險物品又分為6種等級，還有不同的6大類，所以我們必須在這個平台上做一個整合才有辦法提供……
江委員啟臣：我覺得作為政府不可能對這種東西沒有辦法掌握，而且這個就是你要強烈去執行跟落實的。
林部長右昌：是，我們現在已經努力在做了。另外，委員關心的圖資的問題，我們也在這次要補足非直轄市的AI和智慧的指揮機制，因為這樣才有辦法跑在第一線。
江委員啟臣：你講到補足這些裝備和設備的問題，我真的必須替他們叫屈，你們一年才編列多少錢給他們？
林部長右昌：委員也知道消防的部分是屬於地方政府的權責，中央是給予補助。
江委員啟臣：我認為不應該這樣區分，人民是不會分中央或地方的。
林部長右昌：但是地方政府也要努力。
江委員啟臣：對，但是地方政府沒有錢是事實，中央政府大筆一揮都是幾百億、幾千億，為什麼不一次用中央的預算將這件事情做一個改善？
林部長右昌：其實已經有了。
江委員啟臣：希望將來在預算上面，中央能夠多給一些，部長當過縣市長，你應該很清楚地方有多少錢，一個基隆市政府的經費才只有多少？
林部長右昌：我在8年中將基隆市應汰換的消防車變成零，現在全部都是15年內的。
江委員啟臣：不是只有消防車，還有其他設備和訓練、人員的問題，人員還是一個大問題，你的編制員額是兩萬多人，現在是一萬八千多人，還是有不足。如果照這樣持續下去，待遇也不改善，接下來要怎麼樣徵得更多消防員也是一個問題，會變成沒有人想從事這個工作，變成只是靠熱情而已。
林部長右昌：這些部分都在努力中，而且也已經都有努力的成果。
江委員啟臣：有沒有一個期限說多久內會有一個成果、會有一些改善？比如今年預算要提高多少，明年員額落差可以改善多少百分比。
林部長右昌：這些都有。
江委員啟臣：有沒有目標？
林部長右昌：會後再提供委員。
江委員啟臣：會後？那今天你們來報告真的讓人家覺得你們準備不足，你們今天來此如果是要做檢討，應該要很清楚的告訴大家年底要達到什麼目標、改善目標是什麼，起碼要很清楚的告訴大家經費改善目標是多少、設備改善目標是多少、人員的落差要怎麼樣縮短，都要清楚的告訴大家。
林部長右昌：委員關心的消防人員部分，這五年已經補了兩千多人，到今年年底會補到3,100多人。
江委員啟臣：最終什麼時候可以補足？
林部長右昌：最多就是照原本的規劃6,000人。
江委員啟臣：多少？
林部長右昌：117年到6,000人，這些規劃都是有的。
主席：我們星期三還有，請江委員星期三再來追問，謝謝。部長請回座。下一位請高委員嘉瑜質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時49分）謝謝主席，請林右昌部長。
主席：請內政部林部長。
林部長右昌：委員好。
高委員嘉瑜：部長好，今天大家關心消防員的設備，其中關於消防車的汰換也引起關注，六都之中，高雄市政府目前是報廢比例最低的，只有5%，2019年時高雄市政府的老舊消防車是全臺之冠，經過逐年汰換現在是六都最低的。以這樣的狀況來講，臺中、臺北、新北，尤其大家認為直轄市的首要的幾個主要縣市為什麼報廢的比率這麼高呢？
林部長右昌：這當然是經費的問題。
高委員嘉瑜：中央沒有補助他們經費嗎？像臺中不是爭取到中央1億元的消防車汰換經費？
林部長右昌：這當然跟每個縣市的努力與決心也有關係。
高委員嘉瑜：依目前的狀況來講，中央政府對於其他縣市政府有沒有協助、督促他們儘快的將老舊消防車予以汰換？
林部長右昌：幾年前蘇前院長時針對車齡達20年以上者做了一次專案補助，是110部，所以中央是有做努力。其次是針對車齡達17年以上者，這是另外的第二次，總共是208部。今天提供給大會的資料，我們車輛的使用年限是15年，所以剛才委員提到的是消防車達到報廢年限的比重，這當然需要地方政府大力的進行汰換的工作。
高委員嘉瑜：以現在的數字看來，17年以上的有259輛，20年以上的有40輛，所以有將近300輛是17年以上的，這個狀況非常嚴重而且是逐年增加，達15年以上的也有503輛，所以其實中央真的要大幅度的協助地方政府做消防車的汰換，這樣才有辦法解決這個問題。除了這個部分，剛才也講到環境資安的問題，就是資訊權的問題，過去縣市政府也有一個防災、救災3D環景的圖資，在工廠裡面建立類似這樣的設備，這部分難道目前各縣市政府都沒有在做嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們在救災裡面是有甲種圖和乙種圖，這個圖是存在的，也是在平常我們的救災模擬演練中實際操作的參考。
高委員嘉瑜：這些有沒有定期更新？例如明揚工廠的狀況，外界的質疑是當初這樣的圖資是不是準確？是不是有建置？
蕭署長煥章：剛才委員提到的圖資的部分是另外一個層面的問題，因為工廠裡面的物質絕對會變更，即使我們擁有圖，隨時會因為新的化學物品進來，放置的位置可能不一樣。
高委員嘉瑜：圖資是多久更新一次？如果照你說的，圖資只要建立一次就好，之後都沒有更新，這樣的建立有等於沒有，有跟沒有是一樣的。
蕭署長煥章：這些圖資的建立只有使用端有，最新的資料是在使用端，我們現在在檢討使用端怎麼樣即時的提供最新的資訊給消防單位，尤其是在第一時間到達現場的救災人員如何獲得專責人員提供這個資料。
高委員嘉瑜：這個資料的更新其實並不困難，因為使用端隨時都有而且可以定期的更新。
蕭署長煥章：對，就是要產業界的力量來處理。
高委員嘉瑜：其實現在的科技都做得到，所以還是要拜託中央政府就這個部分要求這些工廠一定要建立圖資來協助消防人員。
蕭署長煥章：我們再努力，謝謝。
高委員嘉瑜：我們之前很在意虛坪改革的問題，過去高公設比的問題，部長也很關心，部長曾經也提到今年6月要進行虛坪改革，後來又延到7、8月才推出，後來又說9月這個會期會提出修法，請問現在進度到底怎麼樣？
林部長右昌：我們草案、方案其實都已經準備好了，有兩大部分，第一個是針對停車位，被扒兩次皮的事情，基本上這部分已經擬好草案，也展開跟地方政府及業者的溝通，大家的意見基本上也不多，不過這部分需要修改相關的規定。第二個是所謂的免計容積的部分……
高委員嘉瑜：就是消防機電設備計入免計容積。
林部長右昌：這部分也已經規劃出來，我們的方案基本上也滿合理的，我們預計如果是照我們規劃的想法，應該可以將公設比降到25%到30%之間，所以是可以有效降低，也讓它比較合理化，不過這要修公寓大廈管理條例，必須修法，這有待院裡面做正確的決定。
高委員嘉瑜：民眾對此都很期待，因為現在是高房價的時候，尤其是高公設比，我們當然期待部長能趕快推出，部長承諾從6月、7月、8月到9月，到現在已經有三個多月了，如果草案都有了，是不是能夠在這個會期提出來？
林部長右昌：我們的部分基本上都準備好了，也做了好幾輪的溝通，我們會來努力。
高委員嘉瑜：是不是可以給我們一個明確的承諾？因為現在已經9月了，當初說9月這個會期一定會提出，現在已經進入10月了，可不可以給我們一個大概的期程？
林部長右昌：謝謝委員，我們會跟院來努力，待院做整個政策的決定。
高委員嘉瑜：例如一個月或兩個月內提出，可不可以？
林部長右昌：我們來跟院討論。
高委員嘉瑜：如果部長這邊都已經準備就緒而且可以大幅降低公設比25%到30%,這絕對是一個好消息，大家都很期待能趕快推出，很多年輕人也都在關心這個議題，這部分算是一個很大的政績，希望部長能夠趕快提出。另外，賴清德副總統也曾因為選總統而拋出了一個都更政見，其中就是有關於容積獎勵放寬的部分，這部分內政部也鬆口承諾有討論要放寬，尤其是針對危老都更，不管是基泰大直的案件或內湖，包括臺北市有很多老舊建案，現在在40年以上的將近七成。在這個部分，對一般民眾來講期待的危老都更改建，就是基本上能夠室內實坪一坪換一坪再加一個停車位，以現在內政部所謂的放寬危老都更相關容積獎勵的細項，有沒有辦法做到呢？
林部長右昌：一坪換一坪加一個停車位，這個難度很高，我覺得這個應該要讓民眾瞭解。其次是相關的危老的確有在討論，不過，危老也有危老的問題，比如危老的基地面積太小，產生筷子樓的狀況，這都必須一併做檢討，否則雖然做了危老，也不一定對整個都市環境的景觀完全有利。
主席：有關都更的問題，我們事後請內政部向高委員做詳細的報告。
高委員嘉瑜：好，請部長看一下圖，危老的狀況，臺北市尤其是東湖在107年就有認定危老而且不適合居住的建物，不斷的傾斜，到現在住戶都沒有辦法改建……
主席：高委員已經超時。
高委員嘉瑜：主要就如同部長說的，危老都更的門檻很高，一定要百分之百同意，像這種明顯有公共危險之虞的狀況需要加速的改建，希望內政部針對這個議題能夠協助民眾，在危老都更的部分加速推動改建，這是民眾的期待。
主席：接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請邱委員顯智質詢。不好意思，我還是要請各位配合，在時間到的時候還沒完成的問題，我會讓你完整問完，但是不要在超時之後還繼續追問新的問題。謝謝大家配合，因為時間已經很晚了。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（13時11分）謝謝主席，我要請教部長、消防署署長、產業園區的局長、產業發展署署長。
林部長右昌：委員好。
廖委員婉汝：部長，我來自屏東，明揚國際的大火真的令人非常遺憾，有10個人犧牲，有110人受傷，未來復健、修復可能是更漫長的路。針對明揚大火，我想問一下比較深入的問題，我先請問，它原來是加工出口區，對不對？
楊局長伯耕：現在還是。
廖委員婉汝：現在還是？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：現在不是產業科學園區嗎？
楊局長伯耕：升級為科技產業園區。
廖委員婉汝：對啊。原來工業局的時候，你當局長嗎？
楊局長伯耕：跟委員報告，原來是加工出口區管理處轄區的屏東分處，現在組改之後……
廖委員婉汝：對，屬於工業局吧？
楊局長伯耕：沒有，它就是獨立的單位。
廖委員婉汝：加工出口區是獨立的單位？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：好，那消防署呢？署長，加工出口區有沒有消防單位進駐？
蕭署長煥章：目前高雄、屏……
廖委員婉汝：以前啦！不要目前。
蕭署長煥章：以前只有楠梓、潭子還有另外一個……
廖委員婉汝：都有嘛？
蕭署長煥章：以前都有。
廖委員婉汝：那屏東的沒有？
蕭署長煥章：後面的狀況就是屏東這一件，是協商後移給屏東縣來處理。
廖委員婉汝：對，協商是最近協商嘛？
蕭署長煥章：已經一段時間了，民國99年2月1日開始移交給屏東縣。
廖委員婉汝：原來的加工出口區裡面有沒有消防單位？一直都沒有嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，剛才經濟部有提到，就是由加工出口區的管理單位自設消防隊。
廖委員婉汝：那些消防隊不是真的警消嗎？
蕭署長煥章：不是屬於消防署，他們自己約聘僱，照目前機場的狀況來處理。
廖委員婉汝：現在變成產業園區的話，有沒有消防人員？
蕭署長煥章：目前這個工業園區裡面是沒有。
廖委員婉汝：好。部長，我想澄清這個問題，為什麼呢？在地的警消人員跟我們講，原來在加工出口區的時候，都有一些消防人員，後來升格成為產業園區的時候，把一些消防人員全部調到縣政府去，所以真正留下來的都是一些年紀大一點的，反而不是像你們講的，都是廠商自己找的警消人員。
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，屏東這個園區從成立以來都沒有設消防隊，這是第一個要跟您報告的。第二，當時的消防業務是由我們前鎮的分處來監管。第三個……
廖委員婉汝：從高雄監管屏東？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：所以發生大火的時候是找誰求救？前鎮？
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，就是消防業務的部分，如果是發生災害，我們會協調地方的消防隊來幫忙。
廖委員婉汝：我得到警消人員的訊息是說，原來都有進駐的人員……
楊局長伯耕：沒有。
廖委員婉汝：但是因為這個園區升級成產業園區，把所有的警消人員全部調到縣政府去，所以發生大火的時候，完全依賴縣政府的消防人員來救火，造成時間差。我們本來就知道消防人力非常短缺，對不對？你再把一些工業園區或產業園區的人力拉出去，又沒有在任何一個園區或加工出口區設置，不管你們改什麼名字，都沒有消防人員，都是民間請來的消防人員，他們能救火嗎？
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，我們一開始在屏東園區本來就沒有設消防隊。
廖委員婉汝：這個我再來查證，因為他們給我反映的就是他們還有幾位留下來。
楊局長伯耕：沒有，不是，那個是我們協助消防審查的人員，因為要申請……
廖委員婉汝：只有協助消防審查的人員，沒有真正的救火人員？
楊局長伯耕：沒有消防隊人員的設置，這個是確定的。
廖委員婉汝：那以後要不要設置呢？剛剛前面的委員也提過啊。
楊局長伯耕：根據消防法，在成立之後，消防業務全部都由中央這邊來統一指揮，所以我們目前新設的園區，包括剛剛講的臺中港園區，都沒有設消防隊……
廖委員婉汝：那未來的消防隊全部歸屬到地方政府，對不對？
楊局長伯耕：是。
廖委員婉汝：這是誰命令的？誰修正的？剛剛講有一些有關消防設備的要點嘛，對不對？那為什麼會集中在地方政府裡面呢？這些園區如果有危險物品的話，就像今天的明揚國際一樣，有一些過氧化物的話，「很多庫存量」是多少？地方政府有這些資訊嗎？沒有。如果園區裡面都有這些資訊的話，他們就知道怎麼樣去救火，包括怎麼樣去處理，不像這次大火，為什麼犧牲這麼多人？因為消防人員不曉得裡面有什麼東西，對不對？他們一進去就爆炸了。所以不僅僅警消人員，今天其實我們講了很多問題，消防人員缺額缺太多了，每一個縣市都缺，在基層裡面，很多消防人員都要調動，都要往南部調，對不對？之前有缺額，每個地方都不放人，這是缺額問題，再過來就是園區裡面都沒有真正的警消人員，全部調到地方政府去，有些地方政府沒有辦法控管，他們要控管一般百姓，又要控管園區，你們在資訊方面的資源又沒有建立起來。我就在質疑數位發展部應該建構起來，不要去草擬、設計那些點麵線、點餐的軟體，你們應該將園區裡面所有工廠庫存的東西建檔，包括進貨多少，馬上要更新，更新之後傳給消防署。如果你們不要在園區裡面建構警消人員的話，地方政府的警消人員一定要掌控所有園區庫存的東西，部長，你覺得對不對？數位發展部可以協助啊！
林部長右昌：跟委員報告，現在全世界應該沒有一個國家有辦法這樣做，說工廠裡面有放多少……
廖委員婉汝：我們的數位發展部很厲害，你怎麼只叫他們設計點麵線的軟體呢？
林部長右昌：委員，我覺得比較實際的作法……
廖委員婉汝：我跟你講，為什麼今天庫存很多？現在很多原物料都在漲價，所以他們有可能增加庫存，我單純想是這樣子，對不對？但是有很多涉及環保的東西都可以追蹤，這些原料還是可以追蹤，它有機敏性嗎？應該也沒有吧？
林部長右昌：跟委員報告，如果是高度管制的毒化物，環境部應該是有的，但一般性的危險物品，因為分成很多不同的等級，就可能不一定有。我們可以增加申報的時間，而且課予相關的責任……
廖委員婉汝：你說可以……
林部長右昌：但在實務上面不一定能夠做到即時，如果做到即時的話，難度可能真的比較高。
廖委員婉汝：現在網路很快啊，如果可以馬上知道相關的資料，就不會像這一次大火一樣，找廠商來也找不到人，痛失了救火的時間，所以我覺得這些資訊系統應該建構起來，包括所有園區裡面，如果有一些比較危險的物品……園區生產什麼東西，我們不知道，因為每個設廠的方式不一樣，我是覺得有危險物的都應該建構起來，對不對？不是只有廠商自己找幾個警消人員或退休警消人員在那邊走來走去而已。全部都集中在縣市政府，我覺得也滿危險的，對不對？人力缺失，回歸到縣政府，是要美化數字而已嗎？還是怎麼樣？我不知道。據我所知，消防人員跟我說，加工出口區本來都有警消人員，只是因為升格之後，全部都撤到縣政府去。不是民國九十幾年就開始的吧？他們自己都是消防人員，怎麼會這樣跟我講呢？所以我是覺得設備要點你們要重新檢討，而且建構資訊系統，讓所有的警消人員都知道，享有知情權，好不好？謝謝。
主席：謝謝廖委員。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。請張其祿委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時20分）謝謝召委。有請林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
張委員其祿：部長好。今天跟您討論的是最近這個建築的問題，部長應該也知道，現在整個經濟環境並不好，坦白說，中國那一邊房地產已經出了大問題，另外，就算是在歐美這一邊，景氣下行也是事實。不管是原物料上漲，或者是未來景氣下行，都可能造成未來整體利率上漲，這些事情幾乎是跑不掉。說實話，現在營建成本很高，我們有時候走訪民間去聽，發現其實也滿恐怖的，像臺北市，光是普通的建築，營建成本一坪都是將近20萬元以上。這些問題就涉及一些中小型的建商，尤其這些中小型建商很多都是跟都更有關，剛剛好幾位委員在垂詢這些。我不知道部裡能不能研議讓民眾可以查詢預售屋施工進度，讓大家更明確。坦白講，消費者跟建商之間有高度的資訊不對稱的關係，尤其現在很多人都在預警，這些中小型建商到時候可能會發生倒閉潮，我不知道部裡面現在對於這種預警，有沒有辦法讓消費者更瞭解這些事情？
林部長右昌：非常謝謝委員的指教。誠如你知道的，我們國家的建照是由地方縣市政府在發照，預售屋在發照之後什麼時候動工，也是跟地方政府申報。不過你剛剛提到，從平均地權條例開始，我們對於預售屋已經開始進行相關的監管，你剛剛提到的這一點，我們目前是沒有。
張委員其祿：對。
林部長右昌：不過，我想我們可以往這個方向來跟地方政府討論，看怎麼樣能夠有更多的掌握。
張委員其祿：希望部裡面去思考一下，我知道這個也非常耗人力及成本，這是事實，可是老百姓拿了一生的血汗錢去買房，但是有時候真的不知道進度在哪裡，而且有很多問題，有時候建商忽然說原物料上漲，而且財務槓桿平衡不過來了，很多時候是這樣子，尤其等一下我們還要討論一個問題，就是目前內政部可能自己都在研議一個新的制度，等一下再說好了。現在危老和都更也很多，而且很多都是由比較中小型的建商在做這些事情，現在一來就是景氣不好，二來就是原物料上漲，很多案子常常就是搞到一半做不下去，已經有很多問題，媒體也已經在提醒了，已經開始在發生。對於這些未來潛在的危機，我們講白一點，甚至有點快成為灰犀牛了，大家都看得出來，可能會導致這樣的情形，因為現在房價很高，原物料很貴，搞不好再加上因為景氣不好而升息。這些中小建商運用這種高槓桿操作的方式，當然我知道這不是部裡完全能夠監管到的，可能要跟金管會那邊，甚至跟央行那邊要有一些協調。我們在看住宅政策的時候，在這個部分，我覺得真的要非常小心，因為這些中小型建商，現在這樣搞下去，真的很多岌岌可危，然後他們又賣不掉，因為房子很貴嘛。有沒有協調好的機制？
林部長右昌：跟委員報告，第一個，住宅政策必須要穩健。第二個，你提到的現行全臺核准案，這部分國土管理署是有掌握實質的動工數，我們會後再提供給委員。另外，所謂的爛尾的問題在哪裡？其實最主要還是建商的財務出問題。
張委員其祿：對，沒有錯。
林部長右昌：建商的財務出問題之後，把手上有的預售屋，所謂的資產拿去抵押借款，最後弄不下去的時候，這個產權變成銀行的債權，我們的消費者交了錢去買預售屋，但是他交的錢變成不是他的……
張委員其祿：沒有錯。
林部長右昌：沒有得到保障。我們內政部正在研議要怎麼樣加強對消費者的保障。
張委員其祿：其實真的等於住宅沒了，土地都沒了……
林部長右昌：就是說他交了錢買預售屋……
張委員其祿：被抵押去了。
林部長右昌：對，它被抵押去了，是這個問題。我們認為，對民眾的保障應該優於銀行的債權。
張委員其祿：那就謝謝部長，因為我已經看到了，這就是我這一頁的核心問題，請部裡面要特別留意這一塊，否則到時候做了都更的這些人反而變成人財兩失，這個不得了。
林部長右昌：是。
張委員其祿：以後會變成很大的問題。另外，也是我剛剛講的，部裡現在好像在研議，未來要封頂之後才能夠動用信託帳戶的錢，當然我們也知道這是要給予保障，我們承認這是好事，可是這樣子會不會反而讓建商更艱困？現在他們已經資金周轉不靈，也會更困難，有這樣的問題。
林部長右昌：跟委員報告，這個應該是非常早期，好幾個月前，剛開始討論的時候，曾經有過的一個想法。不過我們目前有徵詢很多業界和專家學者的意見，基本上，我們一方面要保障民眾的權益，二方面要讓預售制度能夠健全地運作，所以關於動支預售的價金，現在有幾個思考的方向，第一個，我們會限縮運用價金的範圍，比如說銷售等等，不是在做工程興建的部分，應該要排除，這個大家基本上也有共識。第二個，動用價金的時間點可能有幾個方向，第一個，比如說大部分的營建成本其實是用在地下室，一個時間點是地下室開挖的時候，這個時候是否可以動支。第二個是在出土的時間點，這是另外一個時間點。不過我可以很明確地跟委員報告，不會到封頂，因為封頂的時候整個建築物都已經蓋完了，這樣子的話，就會跟預售的制度有一些相違背。
張委員其祿：對。我們希望部裡面把配套做好，當然我要誠實地說，管控這個風險是很重要的，其實我也支持往這樣的方向走，說實話，現在就是像我們剛剛在討論的，其實現在風險越來越大，真的要管控好，免得到時候建商把錢也捲跑了，又留下爛尾樓，這會是大問題。
林部長右昌：是。
張委員其祿：這個風險管控可能部裡面還是要特別留意。這個真的已經開始慢慢出現，所以怎麼管控，尤其是處理都更的建商的財務風險，還是請您跟央行及財政部、金管會都要協調，好不好？謝謝。
主席：謝謝張委員，謝謝，謝謝部長。都更很重要，治安也很重要。廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請蔡易餘委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時29分）謝謝主席，有請部長、消防署蕭署長。
林部長右昌：蔡委員好。
蔡委員易餘：部長好。部長，屏東的產業園區發生了這樣的大火，大家也都覺得很不捨，也希望藉由這個機會，可以讓消防的勤務有更多的提升。我們知道消防員基本上很辛苦，除了滅火之外，還要救災，尤其像一些水災的時候，救災也是他們的基本工作，所以我要跟部長聊一下上個月發生在水上的事件，因為急降雨，造成地方有兩名鄉親溺斃，因為雨太大、來得太快，使臺175線路面比較低的地方淹水，造成鄉親溺斃，基本上救難是來不及的，但是從這件事情凸顯一個問題，嘉義縣水上鄉的消防分隊勤務量是很高的。我想，這個勤務量呈現出來的就是說，我們事實上有把很多數據整合，第一個，水上鄉是嘉義縣除了民雄以外的第二大鄉鎮，民雄有民雄分隊跟雙福分隊兩個分隊，像太保，過去因為有嘉太工業區，所以有一個嘉太分隊，它本身也有一個太保分隊。那水上呢？它只有一個分隊，它的人口相對多，我們知道水上這個地區，從過去就是比較類似嘉義市的一個衛星都市，如果沒有住在嘉義市的人，可能就住在水上，去嘉義市上班，這是過去的一個態樣。水上這個地方有很多過去傳統的農地工廠，這個在水上也是相當多，未來經濟部會在這裡設置南靖產業園區。我們整個評估起來，水上需要的消防業務量只會越來越高，以這一次來說，我們再用其他的數據，在111年，水上鄰近的分隊支援水上分隊的勤務，我們看到三和分隊支援救護是241件，太保分隊支援救護是162件，鹿草分隊支援水上的救護是87件，這是支援救護的部分。那支援水上分隊火警勤務的件數也高達44件，所以我想要跟部長、署長說，水上是嘉義縣第二大的鄉鎮，消防的業務量明顯比其他地方高，可是分隊卻相對少，而水上又是一個很大的地方，地方這次救護這兩個人，這兩個人的車子被卡在路上，然後被滅頂，大家有為這件事進一步去檢討整個消防業務量的不足。當然這個業務量的不足，第一個，討論有沒有可能設立一個新的分隊，因為這麼大的地方，單單只有一個分隊，光是去救援的時間就比較慢，所以有沒有可能設立新的分隊？新的分隊第一個需要的可能是新的預算，然後撐住新的分隊的所在。第二個，有沒有辦法再針對這裡去增加編制的員額？我們也是因為發生了這個事件事後檢討，我想要請部長和署長針對地方民眾普遍的聲音，然後給我們一個好的方向跟期待。
蕭署長煥章：感謝委員針對嘉義縣這方面救災人力很弱提出垂詢。根據我們的統計資料，嘉義縣未來幾年編制跟預算會增加，所以嘉義縣政府已經面對這個問題，考量擴編人力，在擴編人力之後，我們中央的訓練能量當然會跟上，這是首先要向立委報告的。至於水上分隊，這個是在地方政府服勤時的兩難，因為多一個分隊的據點，一個據點的廳舍可能只有差不多8,000萬，裡面派一個分隊，人力進去以後，我們再整個擴編，人力就整個分散下去了……
蔡委員易餘：擴編當然會造成人力的分散。
蕭署長煥章：現有人力增加以後，就整個添到那個分隊去，所以我覺得這個是由縣府來整個通盤考量，比如說，水上的人力需求真的很高，那是不是水上分隊的量能要再增加，讓能量進來？不要一下子就考慮新設分隊。分隊設置以後，人力、廳舍、車輛等又相對增加出來。委員反映的這些，我會跟嘉義縣政府來討論，看用什麼方式是最好的結果，來面對水上分隊所遇到的問題。很感謝委員這麼關心。
蔡委員易餘：站在地方的想法，當然是希望有辦法增加一個分隊，如果可以增加員額，那當然就是解決問題嘛。如果員額沒有增加，只是把水上分隊現有的人力再拆成一半，那是沒有意義的。
蕭署長煥章：沒有意義。
蔡委員易餘：所以我們是希望整個能量應該隨著……包括我們剛剛討論的加工出口區，甚至產業園區，都應該要有足夠的消防能量，既然在水上有南靖產業園區，而且這裡又鄰近中埔的公館產業園區，既然有這樣子的產業園區在這裡落腳，未來會有很多新的廠房產生。這次發生事情，有其他地方的分隊來救援，我們也希望可以未雨綢繆，把這個地方的消防救援能量再拉抬起來，這樣好不好？好，謝謝部長、署長，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。這個方法大概只有所有的人力跟資源回歸中央，一條鞭式的管理，會更有用。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。今日沒有臨時提案。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時59分）謝謝主席，我想先請經濟部曾次長，然後再請內政部林部長。
主席：先請曾次長。
邱委員顯智：次長好。
曾次長文生：委員好。
邱委員顯智：次長，這個意外發生之後，我們才發現明揚的危險物質沒有人管，經濟部說危險物品管制問題是地方消防局的權責，但是地方消防局根本管不到，所以才會發生消防弟兄到達現場之後，根本不知道裡面有危險物品，這個狀況凸顯這類事情缺乏專責單位這個問題，但是我們可以看到，法律有授權給經濟部成立專門負責加工出口區的消防單位。我想先請問次長，目前為止，國內的加工出口區，現在更名為科技產業園區，設置專屬消防隊的情形為何？
曾次長文生：目前我們的加工出口區分兩段，加工出口區民國五十幾年就成立了，成立得很早，早期是有授權設置消防隊，消防法通過之後，這個部分就回歸原來的系統裡面，目前我們有三個地點的加工出口區有自己的消防隊，一個是最早的高雄前鎮加工出口區，另外一個是楠梓，另外就是潭子。
邱委員顯智：好。我這張表上有列出來，所以就是三個有設，未設置的有六個，大概目前的狀況是這樣。過去有一個直屬經濟部的消防隊設置辦法，次長，你知道嗎？
曾次長文生：知道。
邱委員顯智：這個辦法已經廢止了，但是後來在經濟部產業園區管理局組織條例第十二條有寫，產業園區管理局對園區內設置消防單位，執行消防跟救災業務，也有指揮監督的責任，也就是說，如果有專門的消防單位，那經濟部就可以依照園區的特性去指揮監督。次長，我想請教你，本條例自公布之後，至今是否有施行？從那上面我看不太出來，有施行嗎？
曾次長文生：有。
邱委員顯智：有施行嘛！
曾次長文生：是。
邱委員顯智：如果已經施行的話，那經濟部確實有責任來監督這個園區內設置專屬消防隊的情形嘛！次長。
曾次長文生：就是有設置消防隊的園區會依照這個要點來執行。
邱委員顯智：對。我為什麼會問這個，因為我看到現在三個有設置，六個沒有設置。為什麼設置消防隊很重要？除了可以掌握轄區各廠房的化學物品特性之外，也有專業的裝備，這樣才知道要叫消防隊帶什麼專業的裝備去。一旦發生火警，像現在這個狀況的話，就可以就近且立即地趕快去應變，更何況能夠協助去紓解、分擔轄區分隊救災的量能，如果沒有設置的話，就變成轄區的分隊要去處理。現在看起來，只有這三個而已，數量明顯不足，我基本上認為，幾次工廠大火的慘痛經驗都顯示，像這種科技產業園區或科學園區，尤其是有放置這麼多危險物品、化學物質的地方，應該成立專屬的消防隊，去統合管理各廠商的化學物品資訊，並且統一調度，避免消防隊員在這種情況之下盲目救災，非常非常危險，而且是在完全都沒有資訊的情況之下，是冒著生命危險。
曾次長文生：委員，謝謝你提供這個資訊，我們看到這個表格裡面沒有設置消防隊，因為加工出口區裡面，包含臺中軟體園區、高雄軟體園區、高雄成功物流園區，其實這些園區設專屬消防隊的必要性真的是低的。因為加工出口區……
邱委員顯智：所以你覺得必要性是低的嗎？
曾次長文生：因為這些園區就是做軟體，是一個辦公大樓，你看高雄軟體園區或臺中的軟體園區，基本上是在做軟體設計等等，並不是工業製程，不是製造業。
邱委員顯智：次長，像屏東科技產業園區或你剛剛提到的臺中港科技產業園區，是不是也有放置這些危險物品的工廠？你可能要瞭解清楚。你當然可以舉一些軟體園區的例子，也許你可以正當化，說這些園區不用設置專屬消防隊，因為沒有放置危險物品，我相信大家也可以接受，但現在問題就是說，那是不是也有許多放置危險物品、化學物品的工廠，散落在沒有設置專屬消防隊的這六個園區裡面？當然你也可以去查清楚。
曾次長文生：謝謝委員的意見，我簡單說，其實臺灣不會只有這個表格上面的這些產業園區，有很多，包含地方報編的產業園區等等……
邱委員顯智：當然還有工業……
曾次長文生：還有工業用地，如果每一個區域都要有一個消防隊，我認為說我們可以再來考慮要怎麼做會比較合理。
邱委員顯智：應該是像你剛才提的，還是要回歸到你說的必要性的問題，這個我非常同意。現在看起來，案發的這個地方，很明顯地，是不是有需要設一個專屬的消防隊？
曾次長文生：我跟委員報告，其實集中跟分開都有……我們現在是零零星星地設，其實我們現在有一些需要，像剛剛我們也跟林部長在談，其實是需要專業人員。
邱委員顯智：是啊，我同意啊。
曾次長文生：不是每一個……如果把消防隊分散，規模很小，反而要建立專業性的人員等等，相對來講會有規模的問題，會比較困難。
邱委員顯智：應該這樣說，今天我們當然就是想要建立專業性，如果就這個案件來看，犧牲了這麼多條人命，我們要進一步檢討的時候，因為法已經賦予這樣的權限，所以經濟部可以去具體評估是不是有必要去設置。
曾次長文生：之前已經授權過的那三個園區，我們要用這個要點，其他產業園區並不適合。
邱委員顯智：對，但是沒有的其他產業園區也可以設置，並沒有說不能設置啊，如果有必要性的話，那就按照你說的這個標準去設置，對不對？如果有必要設置，這個要點本來就賦予你這樣的責任跟強制力，就這個部分，經濟部也應該有所掌握。總之，能夠讓它朝向專業化，就是像你講的，能夠對危險物品有所管理的話，當然對我們的消防員及公共安全來講，是一個更大的保障。接下來，我有一個有關公設的問題想請教部長，麗寶集團旗下有一家名軒建設，在臺中有一個建案，環保室設在地下一樓，空間不足，資收車下不去，多層的地下室漏水非常嚴重，公設空間被設置在夾層，只能當作倉庫，住戶當然就要求建商去解決，結果建商竟然在第二次區權會中，僅讓少數篩選過的人數入場配合餘屋票數，意圖掌握管委會強行點交。這個公設當然是缺失非常嚴重，甚至還找被通緝的黑衣人擋著，不讓住戶進去，甚至對居民動手，我覺得這個是非常非常離譜。部長，臺灣公設點交亂象，這只是其中一件，建商挾著管理基金不給，或是威脅管委會，令其屈服，這個情形經常出現。住宅消保會創會理事長受訪的時候也表示說，雙北市民眾已入住十年以上的社區大樓，竟然平均有六成五的社區都尚未完成公設點交，建商有非常多手段可以對付住戶，現行制度就沒有一個誘因，促使建商去面對問題，解決問題。部長，類似這樣的公設點交問題，民眾的權益要怎麼確保？內政部有沒有什麼因應之道？
林部長右昌：委員，我是不是再提供書面的資料給你？
邱委員顯智：沒關係，你可以稍微先說明一下。這樣的問題層出不窮，甚至公設明明都是粗製濫造的，建商還是要強行點交給住戶，住戶當然表示反對，結果建商還派黑衣人來，我覺得這個是非常非常離譜的。
林部長右昌：委員，我覺得這裡有分成兩個部分，一個是在我們的機制上面是不是能夠保障住戶。
邱委員顯智：沒錯。
林部長右昌：第二個，因為區權是兩造之間私權的關係，很多個案的狀況不太一樣，你提到六成五，因為我這邊沒有這個數字，所以沒有辦法向你報告，我事後再跟你說明。
邱委員顯智：部長，我有一個建議，在這個個案中，這個建商看起來不願意負責任，那是不是應該比照鄰損的案件，暫停發放建商申請的使照，在制度上，促使建商積極地去解決這種公設缺失的問題？
主席：好，這個後續再請內政部跟邱委員說明。
邱委員顯智：部長，什麼時候可以提供書面的回復，說明如何解決這樣的問題？
林部長右昌：我想一個禮拜給委員。
邱委員顯智：好，一週。
主席：好，一個禮拜之內，禮拜三請您過來。謝謝。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：接下來請廖委員婉汝發言。
會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：國是論壇
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時1分）大家早。登革熱全國病例累計到昨天已經達到1萬2,807例，而本席的故鄉─臺南尤其嚴重，到昨天中午已經有1萬1,427例，占全國比例高達九成。2015年登革熱疫情大爆發，當年臺南累計有二萬二千多的病例，今年就統計上來觀察，臺南的疫情很有可能超越2015年而成為臺南歷史上最嚴重的登革熱疫情。而登革熱疫情正在臺南到處流竄，從6月初仁德發現本土病例，逐漸擴散到永康、東區、安南區，現在又慢慢轉移到南區、北區、中西區及安平區等熱點。其實病媒蚊不會飛那麼遠，但染疫者趴趴走卻可以走那麼遠，因為登革熱傳染的途徑有兩個要件，一個是病媒蚊，一個是染疫者，而現在政府的登革熱防疫作為是全力集中在撲滅病媒蚊，這是對的，但這是不夠的，如何能夠減少染疫者的流動，才會是能否壓下這一波登革熱大流行的關鍵所在。因此本席提出登革熱染疫者政府要提供防疫居家假的主張，由於登革熱是第二類傳染病，不比COVID-19是第四類傳染病嚴重，所以登革熱染疫者不需要強制隔離，但政府可以用政策鼓勵染疫者自主居家管理，減少染疫者因為上班、上課、外出被病媒蚊叮咬而傳染他人的機會。而要鼓勵染疫者自主居家管理，政府不能夠只出一張嘴，必須要提供有效的政策誘因，幫助染疫者有正當的理由請公假，不要讓他們自己請病假，也要讓請公假待在家的染疫者有當天應該有的收入，這樣染疫者才能夠安心待在家裡。其次，發現染疫者之後，其住家附近50公尺內必須家戶噴藥，家戶噴藥是有需要，特別是有些家戶的確比較混亂，容易有孳生源，但是家戶噴藥的效果會逐次遞減，噴一次、二次很有效果，噴三次、四次、五次效果就很差了；不過家戶噴藥的擾民程度卻是逐次遞增，噴一次、二次民眾都會盡力配合，但是連續噴他三次、四次、五次，民眾都會受不了，因此本席主張家戶噴藥一次就好，以一次為原則，其實進去家戶一次就可以知道這個家整不整齊、乾不乾淨，如果都沒問題，就證明這家自己做得很好，不用再進去一直噴。最後，登革熱防治是政府的責任，政府要給防疫者跟染疫者足夠的支持，防疫工作才能夠成功。
主席：謝謝。接下來請李德維委員。