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會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時10分）謝謝召委！有請金管會黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員好！
游委員毓蘭：主委好！因為我們通過了氣候變遷因應法，明定臺灣在2050年前就要達成淨零排放，依據金管會的統計，在我們1,791家上市櫃企業裡面，承諾的只有118家，只佔了7%。主委，因為我們臺灣是一個出口導向型的國家，如果沒有做到這一點，其實未來整個出口都會受到影響。主委您有沒有辦法再透過我們有怎麼樣的工具，讓企業能做到這一點？
黃主任委員天牧：其實淨零是大家一起要去努力的，我們在去年3月就發布了上市櫃公司永續發展的路徑圖，要求從100億的企業開始，應該是2026年開始先做碳的盤查，然後再做確認，一直到2029年、2030年，所以這個我們是循序漸進去要求。而且銀行端部分、保險公司端部分及投資跟授信部分也會要求依照這樣一個原則去跟他們做一些議合，要求這些企業在碳排放方面去做一些努力，所以這部分都有齊頭並進。
游委員毓蘭：我相信以金管會目前的努力，如果能夠照你們的規劃來做，這個應該是有希望達到的，但是淨零排放恐怕不只要減碳，也要減災，最主要是本席上次來跟主委請教的時候，剛好提到我們現在也規定要這些上市上櫃公司研訂ESG永續報告書，我們也看到近年國內的重大公安意外頻傳，據保發中心統計，近4年的商業火險損失率從27%暴增了60%，創歷史新高，其中包括美福、聯華等知名廠商大火，都讓產險業的負擔加重，產生本末倒置的狀況。主委是不是也認為應該要把這種減災防災的意識，一定要納入我們的企業文化之中？
黃主任委員天牧：這個其實在公司治理相關文件中本來就有，委員您垂詢的事情，其實正好日前我們有跟消防署針對這次屏東的火災，將來我們怎麼在年報上或是一些永續報告書上做明確的說明，我們有就此跟消防署做一些討論，未來朝這個方向去努力。
游委員毓蘭：因為上個星期我們到消防署的消訓中心去的時候，針對這個議題，其實消防署也提到剛剛跟主委所講很類似的說法，就是說你們現在都是很希望透過ESG，能夠把我們各企業的減災防災部分放進去，但是上次本席也在這邊請教過主委，其實在國外有很多透過保險的政策，就是不予理賠或排除等手段，來促進企業願意承擔起他們應有的責任，舉例來講，聯華電子在發生過大火之後就自己成立了消防隊，因為他們認為要對他們國外的顧客還有保險業者有所承擔，但是我們國內還有其他企業，比如說像台積電就不願意，對類似這種企業，你們有沒有辦法透過你們的ESG的設計，不管是胡蘿蔔還是棍子，幫助消防署能夠做到這些？
黃主任委員天牧：跟委員報告，其實產險公司在訂保費的時候，都會看這些公司本身的損害防阻機制做得到不到位，如果做得很到位的話，它的保費是會有加減的，這部分就是很大的誘因機制。
游委員毓蘭：所以我們還是要更積極一點，行政院在檢討明揚大火的時候也都注意到了，因為上次主委有提到ESG或是保險條件這些的主管部會其實是經濟部，經濟部對於不同的產業應該要有這個標準。跟主席報告，我要借用一分鐘，提出最後一個問題。昨天有一個關於我們的癌症病友的很大的新聞，就是他們雖然有商保，不是完全靠健保，但是很多新型的癌症新藥沒有納入給付，結果他們買了這個保險還經常被保險業者拿著契約當擋箭牌。我們金管會在民國99年曾經針對白內障手術有提過只要有門診就可以給付，有這個替代性的處理方法，但是現在保險公司繼續販售這些不合時宜的短期健康險，你們長達13年都沒有督促保險公司處理這些不合時宜的保單，這樣子對嗎？
黃主任委員天牧：我必須要說這個案子其實健保署有跟保險局溝通過，相關建議公會在討論中。
游委員毓蘭：所以請主委務必要把我們癌症病友的……其實很多人像我也買了很多自己私人的醫療保險，這些醫療保險就算我過去從來沒有給付過，也是一樣到75歲就結束了，所以有一些其實對我們現在的保險人是很不利的，這些都要麻煩金管會保險局這邊，務必要能夠關照到現在我們全民的需要，好不好？謝謝！
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。謝謝！
主席：謝謝，大家請回。接著請曾銘宗委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時9分）請農業部。
主席：好，次長。
杜次長文珍：委員好。
洪委員申翰：次長，過去一段時間再生能源的政策，是現在國際上面大家都非常非常關注的事情，在我們的農業部門裡面有一個很重要的部分，就是漁電共生，那我就直接跟次長和農業部詢問。目前農業部門推動漁電共生時遇到比較大的挑戰跟困難在哪裡？
杜次長文珍：報告委員，漁電共生是以漁為主，因為就農業部來講，漁業生產還是為主，電是附加的。
洪委員申翰：比較大的困難點在哪裡？
陳副署長建佑：委員好。目前遇到最大的困難還是在於需要跟漁電怎麼合作的部分上。
洪委員申翰：怎麼做合作？什麼跟什麼的合作？
陳副署長建佑：養殖為主，然後以綠電加值的做法，怎麼去做一些融合。
洪委員申翰：好。所以是養殖為本，綠電加值嗎？
陳副署長建佑：對。
洪委員申翰：我知道這一段時間大家在社會上有很多關於光電的討論，漁電共生的部分，大家覺得有一個地方要提醒，就是不希望光電的設置影響到漁業生產，沒有錯嘛，對不對？
陳副署長建佑：是。
洪委員申翰：次長，現在我們強調養殖為本跟綠電加值，如果現在想要來做跟主導這個計畫的是漁民，有些計畫可能過去比較多是能源的廠商在做相關的規劃，但接下來開始有一些案場的規劃是漁民來規劃，而且漁民的規劃裡面，提出了很清楚的養殖計畫，也就是，並不會因為光電的設置而放棄養殖。次長，你覺得這個部分農業部應該大力鼓勵、大力輔導嗎？
杜次長文珍：沒錯。如果漁民自己做，還是以漁業為本，希望能夠來由他們自己來掌控綠電……
洪委員申翰：漁業為本，這一定是最重要的前提，不用多說，一定是要以漁業為本的，所以如果以漁民為主體來投入、來規劃的話，這是不是農業部應該要大力來協助的部分？
杜次長文珍：是。我們認為這是可以協助的方向。
洪委員申翰：好。陳副署長也很清楚，我們現在收到南瀛養殖協會的陳情，漁民很想要自己來做相關的漁電共生，尤其是他們自己來做案場的規劃，所以他們自己找了綠能的業者，也包括了由漁民自己基於他們在漁業上面養殖的知能、知識，來做了相關設計圖，我也看過，也聽過漁民在現場的詳細解說，他們來做養殖場的整體規劃，南瀛養殖協會的阿玉姐，過去就是在從事有善環境跟生態的養殖，具有ASC的認證，甚至還是2019年的全國模範漁民。他瞭解漁電共生以後，認為這好像可以在兼顧漁業為本的前提之下，讓漁民有多一個收入，或者是災損的時候也多一份保障。現在他們想要藉由這個漁民為主的協會，來成立平台，來協助做管理，跟業者來協商，甚至不透過土地的仲介，希望能夠來保障漁民的權益。目前協會有幾百位成員，第一波已經有十幾位漁民願意來做，後面還有很多漁民也在觀望之中。現在他們的做法裡面，包括他們要求漁民跟業者之間要怎麼樣合乎相關的規範，漁民協會願意出面來協商，不像過去那樣讓大家擔心漁民可能會落入比較弱勢的局面，在跟業者之間的合作，可能會有權利上面的問題。他們甚至提到，如果有養殖漁民中間不養了，他們還是可以找到，透過養青聯盟二代、三代，還可以協助人進駐，來確保養殖跟收成。他們花了很多的力氣，就是在確保養殖為本這個非常重要的前提。次長，我想問一個問題，當他們做了這麼完整的規劃的時候，我覺得好像有機會讓我們的漁電共生電變成是一個很好的示範，而且變成是漁民主導的案例，次長，署長，你們覺得呢？
杜次長文珍：我們可以大力來協助跟輔導他們，一起去完成這樣子的理念。
洪委員申翰：好，可是現在問題來了，他們跟我們說，農業部或漁業署會提很多管理的辦法，但是這些管理的辦法比較像是對這些漁民來做稽核，來做管理，他們比較少有被輔導的感覺，他們自己現在想要做的一些案場相關的設計，不太受到農業部的支持，他們現在有這種感覺。次長，副署長，我自己完全瞭解，從農業部的角度，從漁業署的角度，要避免一些投機的廠商做的一些相關設計，讓以漁業為本或以漁業為主導這個概念受損，所以我們要透過一些管理的方法來做，可是今天是漁民想要主動來投入案場的規劃設計，漁民想要主導，包括他們的養殖計畫，都是由漁民來主導，不是由光電跟能源廠商來主導，這時候，我們在管理的思維上面，是不是就應該做一些改變？
杜次長文珍：謝謝委員提醒。所有的策略，其實大家要達到的目的是一樣的，有需要在措施上或我們的管理上面思考要不要再檢討的部分，我們是可以來研議看看。
洪委員申翰：次長，漁業署，我想跟大家報告，像這樣子的案例，假如是漁民主動想要來做，由漁民來主導的話，我認為我們可以給他們多一點彈性。但是給彈性當然不是想要怎樣就怎樣，也不是這樣，可是我們是不是有可能有一些示範性的或是專業的審查機制來確認，假如是漁民主導的話，在案場的設計上面，是否可以有一個更有彈性的方式，去處理跟排設？這樣的案子假如可以做得出來的話，我知道現在後面還有很多漁民，也是秉持著同樣的理念跟前提，想要投入到漁電共生裡面，去取得雙贏，而且這個雙贏不是大家過去擔心的那種主要是以光電為主的方式，而是以漁民為主，讓漁民增加收入的方式，這樣子的做法，應該是農業部跟漁業署可以大力支持、大力協助的，應該沒有問題吧？
杜次長文珍：是的。謝謝委員，我們就朝這個方向來思考。
洪委員申翰：好，我同意這後面需要一些配套，這個配套可能包括一些專業的審查，包括要有一些現勘，包括可能要有一些智慧性養殖的監測，來確保這些漁業養殖計畫可以順利完成，可以達到政策目標，我同意這些事情，這是配套的部分，所以我要請問次長跟漁業署，可不可以在一個禮拜內提供一套管理方式，之前我們一直跟你討論很久了，可不可以在一個禮拜內提供一套在現有制度以外的比較示範性的管理方式，尤其是針對漁民願意下場主導設計計畫的時候，有一個管理方式，這個管理方式不是就開大門不管，而是一樣有管理的配套，但是是一個以協助跟輔導為精神的思考，而不是只是一個管制跟稽查跟稽核的思考，這個部分漁業署可不可能在一個禮拜內提出？
陳副署長建佑：跟委員報告，第一個部分是，整個綠能這一塊，最主要的問題在於集中鋪排的部分，那相關部分就是像委員所提到的容許使用的規劃。
洪委員申翰：但是集中鋪排下面還是有養殖喔！沒有放棄養殖，下面除了水池以外，還有很多育苗的部分還是有做，並沒有放棄養殖，這裡面是結合了原本農業部跟漁業署揭櫫的計畫目標，是要養殖為本、養殖為主的計畫，就我所知，沒有放棄養殖喔！
陳副署長建佑：是，謝謝委員這樣子的垂詢。第一個部分，相關法規的修訂需要農畜漁一體適用，對於這樣子比較特殊性的部分，剛才次長已經有提到，我們會來大力協助。至於在什麼樣的條件下面的部分，是不是可以用試驗的方式來去做處理？
洪委員申翰：我同意，現在不是一下就要開大門，你可以針對他的條件來做設計，如果是漁民為主導、漁民為主體的這個部分，怎麼樣開一個多一點彈性的管理，你們可以做專業的審查，再加上有一些有效管理的配套，這部分我都同意，但是不要基於某一些官僚的想法或官僚主義，讓我們樂見漁民獲益及雙贏的初衷打了折扣，次長、副署長，可以吧？一個禮拜內。
陳副署長建佑：是。
洪委員申翰：沒有問題？
陳副署長建佑：沒有問題。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員的質詢。接下來請陳培瑜委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時15分）謝謝主席。我們請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我想先討論一下現在整個高齡化、少子化的問題，算是非常的嚴重。請部長看一下這個圖，社會高齡化，扶老比上升，在2017年有一個交叉，一直到現在，老年人跟0到14歲幼年人口的比例差距真的是越來越大，當然我們也討論了很多，包括少子化、超高齡社會，我覺得這個都是國安問題。今天我們談長照有關的問題，我們知道長照在這幾年其實做得還不錯，地方很多人都覺得小英總統上任之後一直到現在，整個長照對於家裡面有長輩需要被照顧的，或者是臥床的，真的是讓他們感受很深，替他們的家庭解決很多問題，有的家屬在假日的時候還可以有喘息的機會。所以很多人覺得這個長照真的需要讓它永續下去，如果能夠服務得更好、更多的話，對家屬來講，真的是幫助非常大。我想請教部長，112年6月的長期照顧服務涵蓋率是76.91%，大約還有四分之一有長照需求的人沒有得到長照服務，針對這部分，未來我們要怎麼再加強？
薛部長瑞元：這部分我們當然還是要再加強宣導。這些沒有受到長照服務的人，因為他有需求，所以可能大部分都是家人在照顧，包括有移工的，但是有移工的，有一些也有接受長照的服務。現在的重點是那些家人自己照顧的，就要特別要去了解是不是他不知道這個訊息？這個我們就要加強宣導，藉由各種觸角，包括社會安全網等等這些觸角去接觸到的，就把他轉介出來。有一些可能他知道，但是他不想用，不想用的原因就必須去做分析，比如有的老人家不喜歡自己家人以外的人來照顧他，這個可能就需要從觀念上去做改變，所以這部分也是我們努力的方向。大約就是這兩類。
黃委員秀芳：好。我也讓部長看一下，長照基金的預算從106年一直到113年，都在逐年增加當中。106年基金的用途預算是差不多45億，到了113年是828億，整個基金的來源還有基金的用途其實都逐年在增加當中。現在大家擔心的是，如果這個幅度一直成長的話，你的這個經費到底要從哪幾項稅收來源？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個是預算，預算大概是這樣，基金的用途預算達成率都不錯，也就是說，編了這麼多預算，花掉的也差不多就這麼多。至於基金的預算來源，因為是財政部給我們的資料，財政部必須在前一年就把我們可能有的那幾個稅收來源先做預估數據給我們，今年看起來大概都……
黃委員秀芳：所以現在是說稅收多少你們就做多少？
薛部長瑞元：都超收啦！都比原來的預算超收滿多的，所以這個預算看起來大概是平平，但是我們目前已經累積一千多億元，就是這個原因。
黃委員秀芳：是，所以就是稅收大約是多少，然後你們隔一年的用途大約會花多少，是不是？
薛部長瑞元：對，因為這個基金用途是由我們來設計的，這些預算的部分，我們是先以財政部提供給我們的收多少去訂嘛！
黃委員秀芳：收多少你們就花多少。
薛部長瑞元：但是後來，這些年來，大概每年都是超收，所以就沒有問題。
黃委員秀芳：是因為前幾年整個臺灣的經濟狀況都還不錯，稅收增加。
薛部長瑞元：我舉個例子，111年，就是去年，這邊的預算編的來源是567億元，但是實際上收的是938億元，光是這一個部分就多了三百多億元。
黃委員秀芳：是，所以我想請教部長，長照基金的永續經營如果按照這樣子逐年一直在增加的話，也許有一天基金的來源可能不足以去支應基金的用途預算，如果是這樣子的話，因為最近大家也一直提到，原本是稅收制，整個長照基金的來源是用稅收，未來有沒有可能走向保險制？我想請教部長，針對稅收或者是保險，長照的部分用這兩方面來支付的話，衛福部這邊有沒有針對這個去做一個規劃或檢討？
薛部長瑞元：保險制的部分，在我們長照2.0開始推行之前就已經有一些評估了，就是保險制和稅收制的一些利弊得失。我簡單向委員報告保險制可能出的問題，第一個就是保險制沒有辦法在保費裡面去規劃資源的布建，所以等於是資源布建又要另外從公務預算來。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：那目前稅收制的話，我們是包含在裡面，這是第一個。第二個，目前的稅收制就是我們剛剛講的，我們先說預算要支出多少，可以再去尋找財源，現在的作法是這樣，目前都沒有再額外去爭取財源的問題，那未來有，我們還可以再另外去爭取財源。但是保險制的部分就是隨收隨付，我收到的保費就是要把它用掉，不能在那邊累積，全民健保的制度就是這個樣子，所以在這個部分就容易會有浪費出來，就是說不需要花的，因為你收了那麼多錢，所以必須要把它花掉。第三個，從其他國家的經驗，比方說採保險制的德國、日本，後來都是用稅收在做補助，也就是說，保險制收入是不足的，但是保費要去做調整是有困難的，所以到後來還是用稅收去做補充。
黃委員秀芳：所以部長你是覺得以目前的狀況，還是稅收制，對民眾或者是對政府的長照布建會比較有利。
薛部長瑞元：是，沒有錯，尤其是現在這個階段，資源布建還在進行當中，用我們現在的制度是比較有利。
黃委員秀芳：好，謝謝。其實我們一直覺得長照在這幾年當中，我要稱讚你們一下，真的是做得不錯，不過做得不錯也還有一個「錯」字，還有可以再加強的地方。
薛部長瑞元：對，永遠都有改進的空間。
黃委員秀芳：對，雖然民眾都在稱讚，可是還有一些地方需要去加強，我覺得這個是小英總統上任之後一個非常大的政績，我們也希望能夠繼續延續下去，讓需要照顧的人能夠得到政府最好的照顧。
薛部長瑞元：是，謝謝委員。
黃委員秀芳：謝謝。
主席（張委員育美代）：謝謝黃委員。下一位請吳欣盈委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時17分）謝謝召委！請主委。
主席：主委，慢慢來。
黃主任委員天牧：總召早！
曾委員銘宗：主委好！對於金管會的預算，本席沒有意見，大方向我支持，但有幾個事情要跟你討教。主委曉不曉得從106年到今年，到底有多少家上櫃轉上市？你大概知道有多少家？
黃主任委員天牧：報告委員，我必須坦白說，我不能用猜的，這可能要請證期局說明。
曾委員銘宗：大約20家左右，18家啦。上櫃轉上市這個制度已實施多年，請教主委，這是不是金管會的政策方向？
黃主任委員天牧：因為早年認為上櫃跟上市是兩個不同性質的板塊，所以會有這個機制去安排。
曾委員銘宗：最近我發現櫃買跟證交所兩個機構在互相放話，過去當然都在推動，包括我本身當金管會主委也都鼓勵上櫃轉上市，實施到現在，既然櫃買跟證交所有不同意見，你要不要就上櫃轉上市這個政策到底它的利弊怎麼樣進行相關的政策評估？
黃主任委員天牧：我們會進行。
曾委員銘宗：要多久？
黃主任委員天牧：我們大概要兩個月的時間，年底之前可以嗎？
曾委員銘宗：好，因為過去這個政策已經實施多年，但是其實現在也面臨瓶頸，我覺得應該是好好檢討的時候了。另外，最近我們證交所跟相關單位有去美國考察，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：T+1（T+1天）這樣的制度，目前有沒有規劃？到底會不會實施？
黃主任委員天牧：這個目前專案小組在研究，因為的確像美國、印度可能近期都會去做，那臺股作為一個國際化的市場，如果交割時間跟別人不一樣，是不是會影響外資投資，這些都要去研究。
曾委員銘宗：那它的優點跟缺點，主要是它的優點跟缺點。
張局長振山：跟委員報告，其實現在來講，T+1因為有美國和印度、加拿大要實施，所以有點像是這些西方國家要採行，以歐盟來講，它明年也會去正式評估，所以我們其實要了解各國的發展狀況來做一個確切的政策。
曾委員銘宗：所以政策方向會實施，對不對？主委，會不會？
黃主任委員天牧：我覺得市場是國際化的，這個事情的政策的確對我們有影響，我們會評估到底實施上會有哪些問題，我們儘量去克服，看能不能朝那個方向，但還是要做可行性的研究。
曾委員銘宗：這個評估要多久？因為證交所已研究一段時間，最近又去美國考察，這個報告、評估的結果大約什麼時候會出來？假如要做，很多的交易程式，包括證交所、櫃買和券商的程式都要改。
黃主任委員天牧：是，這牽涉到非常廣、非常大，包括投資人，這都有影響。當然，剛才局長跟我說要一段時間，我看如果能夠審慎起見，也能夠儘量縮短一些時間來做這個研究。
曾委員銘宗：謝謝。請教主委，你接主委已經多久了？
黃主任委員天牧：三年多。
曾委員銘宗：我相信你做到明年520沒有問題，假設你做到明年520的話，你會是金管會成立以來任期最長的主委，對不對？
黃主任委員天牧：我不敢預估。
曾委員銘宗：我假設啦，假設性問題。
黃主任委員天牧：因為我們就做一天努力每一天。
曾委員銘宗：對，會是任期最長的主委，回顧過去，你任期已經超過3年了，對不對？不只喔！
黃主任委員天牧：有超過3年。
曾委員銘宗：3年幾個月了？
黃主任委員天牧：5月到現在5個月吧。
曾委員銘宗：已經3年5個月了，你認為你任內假如要列舉3項政績，能不能列舉3項？
黃主任委員天牧：報告委員，您是我推崇最前面的主委，作為我的標竿，我自己做的事情不敢給自己打分數。
曾委員銘宗：我不要你打分數，你要列舉。
黃主任委員天牧：總召給我打分數就好，我不敢打。
曾委員銘宗：你要我打分數？
黃主任委員天牧：至於什麼做得好、什麼做得不好，我也不敢講。
曾委員銘宗：我們先請示召委，召委你先打分數。
主席：兩位各言爾志吧！你們隨便。
曾委員銘宗：召委不打，對不對？好！我來打，召委可以嗎？80分，主委，這樣可不可以？你覺得合不合理？
黃主任委員天牧：報告委員，您在主委任內是我的標竿，以您為努力的目標。
曾委員銘宗：因為我是79分。
黃主任委員天牧：您比我高啦！
曾委員銘宗：我79分，對你打80分。
黃主任委員天牧：總召您比我高啦！
曾委員銘宗：你還是要列舉過去3項你覺得過去3年5個月來主要政績，總要列舉3項吧？
黃主任委員天牧：我覺得講政績就有點自我吹捧，不太好。
曾委員銘宗：不會，講事實沒關係。
黃主任委員天牧：我有推動6項政策，我覺得每一項都有努力，我覺得總召您自己……
曾委員銘宗：3項就好，不要太多。
黃主任委員天牧：我不太好講自己哪個做得好。
曾委員銘宗：1項可不可以？講一下。
黃主任委員天牧：跟我的個性不太一樣，我還是不講可以嗎？大家去評估啦！
曾委員銘宗：從現在到明年520，你最想做的是什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得資本市場的穩定是我最在乎的事情，因為國際間政經環境的波動，很多投資人的期待，我覺得資本市場的穩健發展是我最在乎的。
曾委員銘宗：好，這算一項，還有沒有第二項？還有沒有？
黃主任委員天牧：我們就把資本市場的發展作為最重要的目標。
曾委員銘宗：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝總召。
主席：謝謝，休息10分鐘。休息（11時24分）繼續開會（11時35分）
主席：繼續開會。接著請張其祿委員，張其祿，張其祿委員不在。請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時20分）謝謝主席，有請國發會龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員培瑜：主委好。我今天想要繼續跟主委請教關於地方創生的問題，但是我想要直接拿一個案例來跟主委討論，其實在國發會的地方創生2.0計畫裡設了分區輔導中心及專案辦公室，這兩個單位各自負責的事情，我相信國發會主委應該非常清楚，對嗎？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員培瑜：如果地方創生的新夥伴們在創業的問題上遇到法規窒礙難行的問題，很多部會在跨部會的溝通上出現了問題，這個部分要請誰幫忙？到底是要請所謂的分區輔導中心，還是專案辦公室？還是一旦跟中央主管機關有牽扯到相關法規的限制，他們到底要找誰求救？
龔主任委員明鑫：都可以，都會到我們國發會這邊來，就是從這邊也會到這邊來，從這邊也會到這邊，都沒有問題。
陳委員培瑜：好。所以也就是，我們可以期待地方創生的夥伴，就如同主委剛剛說的，不管是從左邊還是從右邊，他們的意見，最後國發會都會聽見？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員培瑜：主委，我跟您分享一個案例，不知道你有沒有聽過月桃葉？我的同事幫我拿了一片月桃葉，主委，你有看過月桃葉嗎？已經有同仁自己站起來了。我一直講它叫做月桃葉，關於這個事情，我們辦公室一直在協助處理很多相關的案例，今天這個不是個案，它已經是很多地方創生新創企業夥伴的通案，怎麼說呢？在原鄉有所謂的月桃葉創意料理，它不僅可以擺盤，它也可以做成料理，可是在衛福部相關食安平台當中，衛福部把月桃葉定義為不得食用，尚不得食用，可是主委知不知道，或是您的幕僚清不清楚？或者是現場如果有原民會或農業部的相關代表，也請出席，我們想要問一下，月桃葉做為一個特色料理，在地方部落小旅行導覽的時候，被拿來做成各式各樣的料理，這件事情，我相信各位行政主管機關的人不會沒有聽過，就算你是第一次看到生的月桃葉，你都不會沒有聽過月桃葉的料理，對嗎？對，後面已經有人點頭了。好，謝謝。可是，因為它被衛福部定義為尚不得食用，所以地方創生夥伴遇到相關的特色料理，要拿來賣的時候，或拿來招待到部落來體驗小旅行的遊客的時候，就會涉及違反食安法。這個議題牽扯到國發會的地方創生，牽扯到原民會，牽扯到農業部和衛福部，對地方創生夥伴來說，他光是要理解這件事情都有困難，為什麼他們吃了十幾年的東西，卻有相關的法規綁住了他們，但是所有行政機關都沒有協助他們去整合，那請問他們要如何發展地方創生？我們如何鼓勵青年回到自己的家鄉，做自己的家鄉能夠做的事情？
杜次長文珍：是，謝謝委員關心。有很多地方特色的料理，使用的材料確實是非常有特色，這也是我們做地方創生，希望能夠吸引人來地方瞭解的部分，這是一個。第二個，因為有很多這類食物，包括月桃葉，還有很多……
陳委員培瑜：像艾草也是。
杜次長文珍：像檳榔荖花、艾草這些。
陳委員培瑜：我們一天到晚在菜市場看到的草仔粿的材料艾草也是，難道我們要去抓那些阿公、阿嬤嗎？
杜次長文珍：應該這樣講，因為食藥署把它列作特殊食物原料……
陳委員培瑜：目前的寫法是尚不得食用。我跟你們說明，我們辦公室其實一直在關心類似的地方創生案例，我再說一次，它不是個案，它是通案，如果你們用google新聞去查，還會發現很多類似的新聞，所以我們就不再贅述這麼多的事情。事實上，今年4月的行政院食安會報上有討論過這個議題，同時我們發現國發會國土處應該很清楚知道，因為國土處應該有聽過類似的事情，到了今年8月，我們跟衛福部持續溝通，但是在這個議題上，我們仍然沒有看見國發會、原民會、農業部、衛福部如何站在一起橫向溝通，協助地方創生的夥伴，我們要如何相信地方創生的夥伴可以堅持走下去？所以這個部分真的要拜託行政機關給予他們支持，如何跨部會溝通協助他們。針對這個部分，有沒有機會在一個月內請分區輔導中心及專案辦公室，蒐集他們目前已經知道的相關法規窒礙難行的部分，查出到底哪裡卡住了？可不可以在一個月內在北、中、南、東相關辦公室把報告蒐集起來？然後不是只要給我們，也不是只要給委員會，而是你們必須要做為一個參考，思考如何協助他們。如同剛剛主委說的，好意絕對很重要，不管是來自專案辦公室還是輔導中心，所有的意見都要被聽見，不是只有被聽見，還要被解決。
龔主任委員明鑫：好，可以，可以。
陳委員培瑜：所以一個月內可以給我們有關地方創業夥伴們所反映的問題的報告嗎？
龔主任委員明鑫：目前他們瞭解的部分，我們先蒐集一輪。
陳委員培瑜：好，那就拜託你們，一定要在這個部分做到，我們辦公室也會持續關心，他們現在發展的新創事業上已經遇到問題，關於法規的部分，在各個部會卡住，你看，都這麼多，我們設法協助他們，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，也謝謝各位。接下來要談的是，行政院的兒少代表有跟我們辦公室反映，關於行政院的二級機關人權工作小組，我們發現國發會是屬於尚未成立人權工作小組的部分，我想要請教主委，為什麼國發會到目前為止沒有成立人權工作小組？這個部分我們是不是讓主委先說明一下？
龔主任委員明鑫：因為我們不是執行機關，所以涉及到直接的人權問題比較少。
陳委員培瑜：是這樣嗎？以我過去在民間做人權教育推廣的經驗，我相信主委或您的幕僚在跟您討論到人權工作小組的時候，可能有一些誤判。但是對於人權工作小組裡面才會有兒少代表這件事情，不知道主委在今天上質詢台之前，知不知道這個關係？
龔主任委員明鑫：我不知道。
陳委員培瑜：好。沒關係。也因為您不知道，所以我就直接跟您分享。其實很多兒少代表在問，國發會沒有兒少代表這個事情為什麼會有很大的問題？因為國發會所主管的是全國的經濟發展、社會發展、產業發展、人力資源發展、文化族群發展、管制考核及行政與法制革新等國家發展政策，當我們在想的都是發展、發展、發展，而要享受這個發展的成果，或者是為了要加入這個發展行列的青少年、兒少的代表，難道他們的聲音不應該被政府機關聽見嗎？所以我才會在今天想要拜託國發會，有沒有機會組成相關的人權工作小組，進而有兒少代表？邀請兒少代表參與會議，積極參與討論，聽取他們的聲音、他們的心聲、他們在每一個鄉鎮縣市成長特殊的生活經驗、求學經驗納入，當行政機關在做相關發展的考量的時候，讓他們的聲音被聽見，我相信這個也是整個行政院會支持的方向。主委，這個部分如果今天你是第一次聽到，沒有問題，但是後續有沒有機會給予相關的討論跟回應呢？
龔主任委員明鑫：好，我們來討論一下。
陳委員培瑜：有沒有可能在一個月內給我們相關的評估報告？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員培瑜：或者是告訴我們，你們在之前的討論，是不是哪裡出現了一些漏洞，導致你們的幕僚到最後決定不成立人權工作小組，也就沒有兒少代表？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員培瑜：一個月內是嗎？
龔主任委員明鑫：可以。一個月內一併跟您報告。
陳委員培瑜：好，我們期待看到這個部分可以往前進，未來在這22個機關裡面，國發會就會加入已成立人權工作小組的部分，如果你們對人權工作小組很多議題的推動或這個定義有不清楚的地方，也歡迎跟我們辦公室持續討論。
龔主任委員明鑫：好，好的，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝。我們接下來請蘇巧慧。蘇巧慧、蘇巧慧委員不在場。我們請羅明才。羅明才、羅明才委員不在場。請張其祿。張其祿、張其祿委員不在場。請李德維。李德維、李德維委員不在場。請高嘉瑜。高嘉瑜、高嘉瑜委員不在場。請孔文吉委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-26）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席，我們請主委。
主席：有請主委。
管主任委員碧玲：陳委員好。
陳委員椒華：主委好，今天就是要來跟你說去年7月的時候，我的辦公室有協助詢問新竹六福村以及保育動物（像老虎）提供民眾餵食互動體驗，是不是有違反野保法？當時林務局認真研議了兩個月，終於以農牧字第1110714819號函明確函釋，基於野保法的精神，保育類野生動物應該禁止過度利用，表演跟人互動之商業行為會加劇原生地非法獵捕的情事，所以地方政府要依野保法針對業者申請是否同意保育類野生動物陳列、還有展示之行政處分的時候，應該敘明保育類野生動物不得進行表演及與人互動之行為。對比當時的海保署，我們也問海保署，海保署就是消極回應本辦說保育類海洋生物的海豚所作之表演、跟人互動，像遠雄海洋公園，是經過地方政府同意，並無違法，這個是相當令人傻眼的。相較於海保署，林務局針對保育類海洋生物進行商業性的表演還有跟人互動，都有明確函釋主管機關的態度，不是推給地方政府自己認定。所以現在要請問署長，不知道你喜不喜歡看海豚表演、和人互動，這個表演當然我們知道有受歡迎，也替業者賺了很多錢，不過因為這樣利用保育類動物的商業行為，是不是也造成牠們原生地非法獵捕的情事？主委，請說明。
管主任委員碧玲：我剛剛和署長做了瞭解，因為這件事情沒有報告過，我會深入地瞭解。我覺得最重要的就是說，這樣的表演其實雖然有海洋教育，但是基本上確實對海洋生物、海洋動物來講，造成海洋動物的傷害在哪裡，我們要很確認。我認為，我是比較傾向於說我們做的海洋教育不需要用這樣的方式來做海洋教育，我認為我們不需要用這樣的方式。
陳委員椒華：主委，是不是就是請海保署……
管主任委員碧玲：所以朝這個方向，我下去以後跟海保署把案子調出來，請他們給我做深入的報告，好不好？
陳委員椒華：是不是可以也一個月內，針對保育類的海洋生物進行商業性表演還有與人互動的行為，以海洋生物主管機關的立場，來說明是不是違反海保法精神？
管主任委員碧玲：我們做一個初步的書面報告。
陳委員椒華：好，就是這樣子。再來就是針對水下噪音的指引……
管主任委員碧玲：我們做好了，然後在進行最後的跨部會的溝通。做好了以後，有兩個意見，一個意見是說我們以海事工程為優先，先就海事工程的部分我們做指引來供遵循；另外一種看法是說我們的船舶跟漁業也要加入來做水下噪音的指引供依循。現在就是說，船舶要第一階段就加入的時候，交通部容或還是叫我們要審慎考慮，他們還有一點疑慮，那漁業的部分也一樣，但是海事工程的指引部分已經有共識。所以整體的指引我們都有做好，就是依委員當初的附帶決議，我們做好了，但是最後的協調溝通來決定我們公告的範圍的部分，還需要一點時間，委員如果再給我們一個多月的時間，我們來把它完成最後階段的溝通，好不好？
陳委員椒華：好，那另外也是希望就是說，不產生遮蔽效應為目標，這樣子的標準也能夠把它提出來。
管主任委員碧玲：我們就是參酌了歐盟、美國，還有我們的環境部，還有更多國家的種種的規範跟標準，有廣泛的參酌以後所制定出來的指引，也有跟各種團體、產業做過諮詢的專家諮詢會議，有廣泛的參酌。
陳委員椒華：好，那就一個月請海保署來提出書面。
管主任委員碧玲：可能一個半月，一個半月，好不好？謝謝。
陳委員椒華：好，希望能夠儘快，因為這個會期也很快就會結束。再來請問……
管主任委員碧玲：會期中與否都沒關係，我們都會做，然後都會跟委員維持報告。
陳委員椒華：好，最後一個就是請問中國在灰色海域動作頻頻，宣稱幾乎整個南海都是它的領土，這也可能是用來控制臺灣的關鍵區域，這片海域是重要的貨船的航道，也有豐富的油氣儲槽。中國在爭議水域的礁島上面建造大型的建築，菲律賓、臺灣、馬來西亞、越南、汶萊宣稱擁有南海這些海域跟島礁的主權，所以不論從國防或者是從資源的角度，灰色海域的政策是非常的重要。所以我要請問主委，臺灣在灰色海域的戰略是怎樣？我們如何從環境生態研究、南島的文化鏈結，還有鞏固臺灣在灰色海域的國防能量，我們到底要怎麼來做？
管主任委員碧玲：好的。針對灰色地帶戰略，海巡署相關的權責之下，我們的勤任務其實也在這個部分花了很多的心力，勤任務的比重也都有在。最重要當然是，第一個，我們會做重要的監測，我們三層的情監偵系統都有在監測。特別是我們要學習去分辨是不是民兵船，還有他們的研究船的活動是不是純粹是研究船，還是其實是情蒐的任務。所以重要還是在情報的偵查跟掌握，這個部分的話我們有很努力，也建立了相當程度的資料庫。平常的監偵都有在做，也會跟國際之間，因為整個其實它不只是臺灣海域，最嚴重的應該是南海，整個相關國家之間的情報的交流、國際的合作，我們都有共同地在應處灰色地帶戰略的問題。
陳委員椒華：好，最後請問主委，海保法是不是能夠在會期也送到立法院？
管主任委員碧玲：是，大概目前遇到一個關卡，就是農業部門要求我們要回過頭再來跟漁民做溝通，我們也盤點了一下，就是說我們過去跟漁業界的溝通是用懶人包下去做說明，既然農業部在最後一刻的時候還是做這樣的要求，所以擋住了，就是農業部門擋住了。
陳委員椒華：目前就停擺了。
管主任委員碧玲：對，所以我們最後就是……但是我們照做，我們來用條文下來溝通，所以接下來我們就用草案的條文做溝通。
陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。接下來有請陳玉珍委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時29分）謝謝主席，可不可以請國發會跟原民會好嗎？
主席：好，國發會跟原民會。
龔主任委員明鑫：孔委員好。
孔委員文吉：主委，國土計畫的擬定，牽涉到我們原住民地區的權益非常大，因為原住民地區大概有67%都被列為國土計畫範圍，現在有很多問題要解決，一個是我們的傳統部落，幾乎百分之八十、九十以上都是沒有建照，都是非法建造，我講的部落是全國的部落。第二個是散居在山地鄉的幾個零星住戶，好比，在部落周邊有一、兩戶零星的住戶，這個問題要怎麼解決？國土計畫法第二十三條規定，有關國土計畫的功能分區規則，涉及到原住民族土地跟海域使用管制者，應該依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。剛才鄭天財委員所提的，有很多林地都不是被列為住宅區，已經在上面蓋了住宅的部分，我們要怎麼去解決？你不要講整個鄉，每個部落都是，本席處理很多大同鄉、尖石鄉、五峰鄉的，針對這個，你們跟原民會是不是有答應要定一個原住民族土地使用管制規則？有沒有？
龔主任委員明鑫：有，不過那個主要是內政部跟原民會共同協商……
孔委員文吉：內政部營建署有沒有來？
龔主任委員明鑫：有。
孔委員文吉：這個部分，我們要怎麼解決？關於原住民族土地使用管制規則，來，說明一下。
吳署長欣修：感謝委員。其實委員也多次反映這個議題，我們現在跟原民會都有一直在討論，第一個，關於部落範圍的認定，就是做為未來合法居住的範圍。第二個，因為原住民所要求的建築形式跟一般平地比較不一樣，重的是建蔽率，不是容積率，所以就有關這一些未來可能可以被認定為農四的範圍裡面，第一個就是範圍大小，第二個就是它未來適用的土地使用管制，這個部分其實我們都有跟原民會保持……
孔委員文吉：這個早在十年前我在內政委員會就有質詢過營建署，現在針對原住民的土地，你們說要跟原民會訂定一個具有原住民特色建築的住宅辦法。
吳署長欣修：對。就是劃在農四，在農四裡面，有一些範圍是可以劃的。第二個，如果有做原住民特定區域規劃的時候，這個都會包含在裡面，所以這個部分也是，我們的確都在協助，像您剛剛舉的尖石、五峰，也是包含在這裡，舉例特別多，我們都有列入討論。
孔委員文吉：本席是希望藉由這次國土計畫的公布，就能夠針對在107年4月30日全國國土計畫發布以前就已經存在的保護區既有建物，已經申請成為自用住宅的，就直接給它合法了。
吳署長欣修：這個部分我們會整合所有的資料，一起來討論。
孔委員文吉：在107年公布全國國土計畫以前，你就應該把那個納為原住民的傳統住宅，納入那個辦法裡面，讓這些住宅有合法建照。
吳署長欣修：當然有合法建照的部分是最沒有問題的，現在是有些部落的形式跟大小，大家追求的比例都不太一樣，這個部分因為族群的不同，他們要求的範圍也不同，所以這個部分我們的確都有按照不同族群在進行討論。
孔委員文吉：現在還是在討論？
吳署長欣修：對，對，對，而且越來越有共識了。
孔委員文吉：原住民地區67%全部都是在國土計畫範圍，如果歸到農四最好，城三、農四都好，萬一弄到國土保育區，什麼都不能開發，部落周邊的那些森林，可能是國土保育區啊！對不對？
吳署長欣修：是。
孔委員文吉：但是我們已經居住在那個地方幾十年了，沒有一個建照，要申請貸款也沒有，沒有建照，我們連房屋修繕申請貸款都不行，所以這個等於就不是自己的財產。我大概十年前就已經跟營建署說了，你們說要跟原民會定一個原住民傳統特色建築的規定，讓他們直接可以申請合法，如果你們跟原民會還在協商，倒不如請國發會主委把那個列為農四或城三。
杜處長張梅莊：報告委員，我先補充說明一下，針對第二十三條，會裡面要跟內政部國土署來訂相關的使用管制規則，從109年開始，我們已經送了草案的條文內容，一直到112年，我們送了4個草案的內容，內容裡面其實主要是針對原住民的居住、農耕、傳統文化跟祭儀使用上的特殊性，來制定屬於我們自己原住民土地使用需求上的一些規範，原則上我們就朝這個方向來進行，目前已經開過很多次的會議，原則上在跟國土署的溝通上共識越來越多，我相信在114年以前我們會完成制定。所以剛剛委員提到有一些部落裡面比較散居的部分建築使用的權益，這個部分我們目前也在處理。
孔委員文吉：因為那些散居的建築物很有可能在國土保育區。
杜處長張梅莊：我們一定會保障他們居住的環境，這個是我們的方向，所以只要是在105年以前存在的建築物，原則上就會讓它合法化，這是我們的目標，我們也會跟國土署來一起努力。
孔委員文吉：好，原民會的目標已經講得很清楚，只要是在105年以前的建築，儘量讓它合法，內政部可不可以？
吳署長欣修：跟委員報告，我們雙方其實就是朝向這樣的方式，只是建築面積大小，還有形成農四範圍的部分，因為各族群的要求不太一致，所以這個部分我們還是想辦法讓各方做法趨向比較一致性，這樣會比較容易處理。
孔委員文吉：來，主委，針對這個問題，你來說明一下。
龔主任委員明鑫：現在如果兩個部會談得差不多有共識的話，就按照這個方向來進行，除非有爭議的時候送到行政院協處，那會交給我們來協調，不過看起來他們之間的溝通好像還算平順，方向上，原則上，就是105年之前的，考量是不是可以讓他們持續地使用，朝這個方向來進行。
孔委員文吉：我舉個例子，烏來位於臺北水源特定區計畫，而臺北水源特定區計畫已經進行第三次通盤檢討，然後在全國國土計畫範圍公布以後，以前在烏來蓋的這些民宅和旅館，看是怎麼處理，現在臺北水源特定區管理局每次都來找我們討論緩拆、查報、取締的事情，這要怎麼處理？
吳署長欣修：跟委員報告，因為水源特定區又涉及都市計畫的規定，跟國土計畫是不太一樣的，都市計畫還是以保護水源這個概念去處理，所以基本上劃在這個範圍裡面的土地只能重啟原來之使用，沒有辦法持續去擴增，或者是把它做為合法住宅區，因為當時是以特殊的水源保護做為目的，但是讓它重啟原來之使用，做為一些修繕或必要的維護，這個部分我們都還有持續在協助。
孔委員文吉：好，最後一個問題，全國國土計畫審議委員會現在有多少委員？
吳署長欣修：現在有23位。
孔委員文吉：裡面有沒有原住民？
吳署長欣修：我印象中原民會代表也是委員之一，但是他是機關代表。
孔委員文吉：全國國土計畫的範圍67%都是原住民的土地，審議委員會沒有一個委員是原住民，這個要檢討。
吳署長欣修：好，這個我們會來檢討。
孔委員文吉：你要找一個懂得都市計畫的原住民專家學者，不要說原民會有派，原民會派的是官方代表啊，你要找一個學者，好不好？
吳署長欣修：好。
孔委員文吉：要有一個代表性。
吳署長欣修：好。
孔委員文吉：你們談論國土計畫，可是67%都是原住民的土地，沒有一個審查委員是原住民，這個說不過去。
吳署長欣修：好，這個我們來檢討，我們檢討看看。
孔委員文吉：好。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：好，謝謝孔委員。接下來請蔡易餘召委質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時25分）主席、與會同仁，請法務部部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，早上我這樣聽行政院副院長的事件，其實法務部是一個檢察體系，立場是很超然的，不能因為某某委員在質疑，然後你們就要跳脫，這樣在整個體制上也不太合理，這是我的看法。不然到時候有很多案件偵查不公開，還在偵查階段，那委員提出一些刑事案件或是民間的案件，你來到立法院質詢就要提供，這個就有點違反檢察體系超然的立場，這是我的看法。針對現在境外勢力來干擾我們的選舉，這是今天大家都比較關心的，本席這邊有一個資料，在107年及111年兩次的九合一選舉，警察機關移送的賭盤案件從25件增加到64件，人數由89人增加到130人；假訊息的案件111年移送的有152件、212人。兩個類型的案件都大幅地成長，證明現在有一些賭盤以及境外的假訊息干擾到選舉，這應該是今天大家都比較關心的，在今年6月也修訂了經營賭盤的刑責，刑責的提升有沒有遏止的作用？我認為現在的賭盤還是很猖狂，部長是不是有什麼遏止的辦法？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，確實從過去我們選舉查察的經驗裡面就發覺假訊息和賭盤是會影響到整個選舉的結果，所以我們這一次特別針對這兩項，還有包括境外勢力介選，這三項就是我們選舉查察核心的重點，我會要求最高檢、高檢，還有所有的檢警調廉及移民，大家要全力以赴，尤其是對這三個重點工作要拿出辦法來，嚴加地來防制。
吳委員琪銘：好的，部長，不然現在假訊息也嚴重，還有賭盤，整個賭盤的操控，這個一定要嚴加地嚴辦。我這邊還看到察舉賄選的獎金，提報者最高有兩千萬元，要是有人檢舉假訊息或是賭盤，這個是不是也可以作為發放獎金的標準？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，針對賭盤，我們這一次鼓勵檢舉妨礙選舉的刑事案件已經對賭盤有獎金的發放，最高可以到500萬元，賭盤是沒有問題。假訊息這一次是沒有納進來，不過我覺得下一次在修正的時候，應該也要有一些鼓勵，來發放獎金的相關辦法。
吳委員琪銘：好的，因為賭盤有發放，所以本席在這邊建議，假消息的傳播我們也是要鼓勵民眾多來檢舉，這樣才能嚇阻這些假訊息。剛才我聽主席所講的，因為畢竟我們都是當事者要選舉，針對餐點的問題，早期你說限制30元，但是你再去推算以前的原物料到現在的價格，30元現在已經沒有什麼食材好買了，所以在這方面，以前30元的標準，現在起碼都要六、七十元，這一點請部長來回答一下，好不好？
蔡部長清祥：是。有關餐會，如果純粹只是辦活動後一些小點心的話，並不會影響到最後他投票的意願，我想這是人之常情啦！我們會關注，但是不一定會來偵辦，會蒐證，但是我個人的經驗判斷是比較不會構成。何況我們也有把這些可能涉及到賄選的做一個例舉，蒐集過去法院的判決供給外界來參考，什麼狀況下過去法院判決是判有賄選的，什麼狀況下是沒有賄選的，我們有把它例舉，列出來公布給民眾，所以很清楚。委員關心的那種餐會是說，你到餐廳去吃整桌的菜餚等等，當然那個是絕對禁止，如果是辦活動後提供貢丸、米粉這樣的小餐點的話，在我們過去的實務經驗上是不至於會構成。當然你吃得很豐盛那又是另當別論，又有排骨，又有雞腿，又有什麼，很豐盛的話，這個就會讓檢察官懷疑是不是有賄選的可能性、有起訴的可能性。但是很單純的只是一個小點心，我想在實務的判斷上是比較難以構成。
吳委員琪銘：好的，部長，我再請教一下，問得比較明確一點，一個吐司麵包60元，會不會構成？
蔡部長清祥：那還是要由檢察官來認定。我剛剛已經講了，如果是一個小點心，因為剛好午餐、晚餐的時間到了，來參與活動時間很長，但是只是人之常情，不會影響到他最後要投票的意願，以我個人的經驗，過去實際上並沒有因為這樣就有判刑。當然，比較大的餐會，會用很豐盛的飲食，這就另當別論了。
吳委員琪銘：就很單純的，很單純一個麵包60元。
蔡部長清祥：我想檢察官會認定，會判斷。
吳委員琪銘：這樣還是沒辦法很具體。
蔡部長清祥：我剛剛已經講了，通案性來看，它只是一般的小點心而已，應該是不至於，不過這是我個人的判斷啦！因為我也是從基層的檢察官做起，在實務的判斷上，我是覺得不至於，但是個案的情節還是要尊重檢察官的認定。
吳委員琪銘：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝吳琪銘委員。接下來請湯蕙禎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時35分）謝謝主席，本席想邀請金管會。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
楊委員瓊瓔：主委，生成式人工ChatGPT在去年11月份的時候可以說是橫空出世，引爆了AI浪潮，但是金融業應用生成式AI也可能會引發客戶個資外洩的疑慮，所以你們在今年4月份的時候進行全面的大調查，目前也顯示尚無金融機構導入生成式AI運用在我們的金融業務裡頭或內部作用，但是有兩家金融機構規劃導入應用，而且還有80家的金融機構及周邊單位審慎評估當中，運用的領域多數都是智能客服、內部行政作業及風險管理，在這樣的情況之下，本席想要請問主委，如果金融業運用了AI的演算法時，發生了大量帳戶變成警示戶，使得該銀行一般客戶遭到凍結或造成大量個資外洩，可能AI的演算法會失控，在這樣的情況之下，就必須要做緊急停止並有備援方案。新加坡、歐盟這些國家都有將緊急停止機制納入在今年年底的AI指引當中。請教主委的看法，我們是不是也會比照如此來進行呢？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，這個緊急停止機制是有在討論中，目前還沒有定案。
楊委員瓊瓔：國外已經有這樣子，我們會朝這個方向嗎？
黃主任委員天牧：我想國際證券監督機構有類似這樣的一些討論，我們會參考，但是還沒有確定。
楊委員瓊瓔：你們大概還要討論到什麼時間點？因為很多的客戶開始緊張。
黃主任委員天牧：其實我們的金融機構真正採用生成式的還沒有那麼多，現在只是一種預警式的先把這個機制建立好。
楊委員瓊瓔：因為世界各國已經在用，我們也可能會碰到，政府當然要好好去研議，大概什麼時候會告訴民眾一個方向出來？
黃主任委員天牧：我們在跟業者討論之後儘快，看看能否提前提出來。
楊委員瓊瓔：你說的儘快是什麼時候？
黃主任委員天牧：我們年底之前能夠提出來。
楊委員瓊瓔：年底之前告訴大家方向，會不會比照這樣辦理。
黃主任委員天牧：是。
楊委員瓊瓔：這樣子會讓我們的客戶放心，我們的目的是如此。接下來本席要跟你討論的是詐騙非常猖獗，到了今年第二季，我們看到警示帳戶已經突破10萬戶，創下13年新高，在這樣的情況之下，你們針對2022年投資詐欺案件使用人頭帳戶，我們也不斷在討論，占比比以前前十大的金融機構在今年6月和7月啟動，你們終於也看到這個問題，啟動了專案的金檢，全面檢視這些機構防詐的風險管控機制，我們也在討論，如此地做，但是數字一直增加，所以本席要在這邊請教主委，我們發現人頭戶的前十大銀行金檢就犯了九大缺失，例如針對短期頻繁開戶或註記異常者，或者沒有確實審核就開戶，金融機構監測到異常交易沒有加強監控或者進行查證，這樣子的情況之下，難怪它有漏洞，難怪你的數字結果論，詐騙還是猖獗。所以本席想請教，現在這樣的情況，數字不斷升高，金管會有什麼作為來圍堵？
黃主任委員天牧：報告委員，這個是過去它們的缺失，現在其實很多金融機構都跟警政單位有科技防詐的機制，用比較科技智慧的方式去找出可疑的帳戶。另外，我們跟警政署也有金融資料調閱跟聯防通報的機制，協助警政單位做一些犯罪偵防的工作，這些都在配合中。
楊委員瓊瓔：換句話說，科技資訊一直發達，我們運用的方式要怎樣去圍堵，還是必須要接地氣的、日新月異的升級版。
黃主任委員天牧：有。
楊委員瓊瓔：你把這個方案再以書面給本席，我們一起繼續討論，因為這個問題在人民生活當中是非常有卡關，所以我們必須要讓民眾可以更加地安心。
黃主任委員天牧：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，癌症希望基金會在去年調查，有2成以上的癌友自費超過百萬，換句話說，臺灣人平均擁有超過3張的健康保險，7成以上的癌友倚重商業保險，但是當要提出申請的時候，常常因為住院證明引發爭議，導致這些癌友權益受損，本席之所以提這個議題就是以往我們做化療的時候都必須要住院，前一天住院，但是現在我們的醫療量能也不夠，醫學也一直在進步，很多的化療，像現在很多教學級醫院就直接在門診旁邊開了化療室，讓他們直接在那邊化療，他休息了1、2個鐘頭之後，如果OK就離院，也解除了我們醫療量能。但是在我們的保單上面，它仍舊針對必須要住院的這一環，我們要怎麼去解決這個問題，爭議非常地多，所以本席認為因為以往的確統統必須要住院，現在幾乎8成以上不需要住院，這樣的情況之下，如果我們的保單持續如此，我們的保險者權益一定會受損，因為明明白白，醫療院所沒有那麼多的病房讓他住院，我們服務處經常每一天都在拜託幫忙找個房間要去化療，所以本席特別提出，是不是保險局這邊應該要好好討論怎樣能夠保障癌友的權益不要受損，也接地氣地，因為醫療的提升和醫療量能不足來解決這個問題。
黃主任委員天牧：這部分健保署有些提案，我們也跟保險局溝通過，我們請壽險公會深入去研究，正在研究中。
楊委員瓊瓔：正在研究中？
黃主任委員天牧：對。
楊委員瓊瓔：換句話說，這個議題也是大家都非常關心，你有沒有給它一個時間點？因為癌友真的等不及，我們每一天跟醫院要病房，我們也真的希望，他本來就不需要，他有在化療，我們保險是針對他的功用、他的功能，為什麼一定要強制要有住院才肯給付給他呢？
黃主任委員天牧：這個在研究中，因為當初在保險契約中有些約定，這部分要怎麼處理，壽險公會會再研究，請施局長補充。
楊委員瓊瓔：你是不是給我們一個時間。
主席：可不可以在30秒內結束？
楊委員瓊瓔：是不是給我們一個時間，讓大家有一個方向。
施局長瓊華：跟委員報告，因為有很多事情需要數據來支持，所以真的需要時間。
楊委員瓊瓔：大概多久時間？
施局長瓊華：我們來問公會看看它初步需要多少時間，請它評估一下。
楊委員瓊瓔：剛剛本席所提出的也就是醫療量能不足，他不需要住院，因為醫療升級，他真正有化療，這個方向應該大家都認同。
施局長瓊華：我們會請公會提出時間表。
楊委員瓊瓔：好不好？拜託！解決他們的問題，謝謝。
主席：感謝，各位請回。接著請羅明才委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時39分）謝謝主席。有請國發會主委、內政部次長和國土管理署署長。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：蔡委員好，召委好。
蔡委員易餘：主委，國土計畫法預計114年4月實施，這件事情會有變化嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指導，我們目前表訂還是於114年4月完成全國國土計畫功能分區圖。
蔡委員易餘：就你們現在的盤點，我想請教的是在沿海地區，像嘉義、臺南，有廣大的鹽業用地，這個鹽業用地未來你們會區分為哪一類？
吳署長欣修：鹽業用地也有區分，當時有的是鹽，有的是養，所以我們還是會按照真實的使用區分，有的是國保，有的是農二，也有的是農一，這當然按照地方政府的要求，都是不太一樣的。
蔡委員易餘：所以你們可能還會區分很多塊？
吳署長欣修：對。
蔡委員易餘：在你們國土計畫的設計，未來鹽業用地還有曬鹽的功能嗎？
吳署長欣修：以目前來講，地方政府提出來的，大概除了觀光使用的以外，其它是沒有的。
蔡委員易餘：觀光使用的當然就是鹽業用地跟濕地是高度重疊，如果不在濕地範圍內的鹽業用地，你們打算怎麼規劃？
吳署長欣修：我們會看地方政府拿出來的，再來做討論，因為地方政府現在還沒完成審議。
蔡委員易餘：你們的方向呢？我的意思是鹽業用地你們打算讓它繼續曬鹽還是要發展其它功能？
吳署長欣修：首先就像我剛剛講的，鹽業用地有部分轉做養殖……
蔡委員易餘：轉做養殖的話，要不要就轉成養殖用地，讓它地目合法化？因為轉做養殖是違法養殖。
吳署長欣修：這部分涉及到跟國有地……
蔡委員易餘：如果涉及國有地，你們會有處罰。
吳署長欣修：對。
蔡委員易餘：對啊，這等於是因為你們對鹽業用地沒有一個清楚的定義，變成沿海的居民覺得如果有這樣的土地適合養殖，他就是要養殖。如果是真正道地的鹽業用地，你們要做什麼用？放著荒廢，放著荒廢後濕地再擴大，然後再把它變成濕地的範圍？
吳署長欣修：這跟濕地是比較沒有關係。
蔡委員易餘：跟那個沒有關係，當然我們在這裡不是說要把它放到變濕地。
吳署長欣修：不會。基本上它可以作農業使用還是盡可能作農業使用，如果沒有辦法，之後進入到國土保育，它必須要有保護海岸的功能時，這部分當然還是要進行一些保育。
蔡委員易餘：所以鹽業用地變成國土保育？這個也不對吧？它是一個土地……
吳署長欣修：我才會說這個部分還會看地方政府……
蔡委員易餘：我是說這個政府是矛盾的，所以剩下的龔主委要思考一下，在國家發展的立場，鹽業用地未來的出路就是走向光電，甚至比所謂的漁電共生還要適合，而且土地完整又大片，那就是走向光電。
吳署長欣修：跟委員報告……
蔡委員易餘：你們竟然就棄這些鹽業用地不用，我現在不是在講濕地範圍內的，我是在講有好大的鹽業用地，你們卻沒有讓它發揮效果，政府現在也不可能恢復曬鹽，不可能恢復曬鹽又放在那邊棄置不用，這件事是錯的。還是你們有辦法在鹽業用地做有效的開發利用行為？我看也不適合。
吳署長欣修：跟委員報告，其實光電這件事情是尊重能源署，如果有跟農業部做相關的規劃，我們會尊重。
蔡委員易餘：如果能源署有規劃，我覺得國土管理署應該要大力捍衛這件事情，不要每次鹽業用地有開發光電計畫，你們幾乎都是打退堂鼓。請教經濟部次長，我們現在推動的工輔法上路之後，事實上我們知道整套的工廠管理輔導辦法，母法是由立法委員訂定，之後你們再去訂子法，但是子法很多條文的限制、規定，已經變成沒有辦法讓一家依工輔法申請的工廠走下去，如果不能走下去，這基本上是錯誤的。第一個就是農業產業群聚的問題，我已經講了很久了，你們中辦現在也已經針對不少的相關案件在一一討論，我知道。但是我要跟次長聊的是，你們現在規定旁邊是農地的話，就必須要有隔離綠帶，過去廠房如果在當初沒有規劃隔離綠帶的話，可是這個廠房內部能有天車，在建造廠房的時候就有天車在廠房裡面，甚至這個廠房在興建的時候就已經長在那邊，該廠房也不會影響到旁邊的農地，如果是這樣的情況下，你們還用隔離綠帶1.5公尺來限制，就只能逼得他拆廠房，把他的天車打掉，把他的廠房拆掉，這個是你們的目的嗎？
林次長全能：那不是我們的目的，隔離綠帶在未登工廠安全的防範上扮演一定的角色，我們的用意是這樣。至於與現在廠房之間，這是要走向用地變更時需執行的，所以在這個面向上，可能要重新檢視生產、製造的程序，再做適當的處理，委員剛剛講的並不是我們的用意。
蔡委員易餘：檢視生產、製造的程序，當然是要將其朝向不能有水污，消防也必須要做好，這是前提條件。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：這些前提條件如果一一被落實後，最後就是會卡在隔離綠帶，而必須把工廠打掉，為了做隔離綠帶而必須把工廠打掉，這就讓很多人卻步，我打掉工廠裡面的很多動線都要改變，裡面的機器怎麼放都要被改變。次長，所以這件事要檢討，我們應該檢討的就是，如果是既有的廠房，建造工廠時因為沒有隔離綠帶的規定，沒有隔離綠帶而廠房已經蓋到極限的情況下，但是對這裡沒有造成污染，消防也有做好，這樣是不是可以讓它繼續生存？讓它還是可以把工輔法走下去。
林次長全能：跟委員報告，因為這是一個程序，您也非常清楚，納管之後會提改善計畫，看了改善計畫並通過之後，才會涉及到用地變更時的隔離綠帶。所以這類型的案例是否有這種情況，在改善計畫的時候我們就要掌握住，我們願意在第一時間來做掌握。
蔡委員易餘：沒有錯，但是改善計畫他們提不出來，提不出來就是因為隔離綠帶，他不敢講嘛！
林次長全能：改善計畫還不涉及隔離綠帶。
蔡委員易餘：雖然改善計畫還不涉及隔離綠，最後地目變更的時候，總會有這個問題啊，這個問題是不是可以在改善計畫中充分說明工廠的配置，以及它的安全性和沒有造成污染，讓隔離綠帶是有所彈性，而不是被1.5米這樣限制得死死的，這件事情有可能嗎？
林次長全能：應該是在改善計畫的時候再一家一家看，因為改善計畫是一家一家提出來。
蔡委員易餘：沒關係，改善計畫每一家都要做到符合標準，這部分他們要投資成本，這我們都贊成。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：工廠要走向合法，他要付出，一定要把消防做好，這都是基本的，但是總是會有走到最後一步，卡到1.5米的問題。
林次長全能：我期盼的是在改善計畫的時候，就要能及早發現這一類案例，然後在改善計畫的時候來看他怎麼去做處理最適當。
蔡委員易餘：次長這樣說，我是不是可以解讀為改善計畫的時候必須要做到盡善盡美，1.5米就不是那麼僵硬了，是不是這樣？
林次長全能：這部分必須一個一個個案來看，在改善計畫做最適當的處理，當然1.5米的部分看改善計畫狀況來做最適當的檢視。
蔡委員易餘：我理解這句話的意思，在個案的時候如果需要這樣處理，我們就看改善計畫怎麼去說明，這樣好不好？
林次長全能：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請孔文吉委員代理。
主席（孔委員文吉代）：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時48分）謝謝主席，各位長官好！剩下79天就要投票了，我不曉得法務部還有相關單位有沒有能力確保一個公平、公正、乾淨的選舉？
蔡部長清祥：我們絕對全力以赴，現在最高檢也統合了所有的檢、警、調、廉以及移民各個單位，通力合作來防堵所有妨害選舉的案件。
江委員啟臣：部長，你剛剛也講說嚴懲就是最具體的宣導，對不對？
蔡部長清祥：對。
江委員啟臣：那我們就來看看你們能夠嚴懲，然後真的能具體落實你們在這邊所承諾的這些事情。今天的報告我大概看了一下，其實文章寫得蠻漂亮的，第一個，在前言中提到「公平選舉係民主政治及國家廉能之基石」，開宗明義就講了，報告裡也提到要全力防制包括賄選、暴力、境外勢力、假訊息等等，秉持「無底線」、「無上限」、「無時限」的執法決心；再來，報告中也提到檢察機關將積極指揮司法警察機關，從嚴、從速偵辦，防止大選期間假訊息影響選情，並及時通報、刪除、下架。這些你們都寫得很清楚，結論再度強調，「我國為高度民主法治國家，乾淨的選舉是國家廉能之基石。」老實講，我百分之百同意你們報告所寫的，百分之百同意，但是怎麼做？做得到嗎？所以我開宗明義也問你，你們有沒有能力確保？我在這邊跟部長再回顧一下這個月我兩次總質詢提出來的議題。10月3日預算總質詢，我問陳建仁院長，院長說立法院立法委員審查國家預算是法定職責。國防部長邱國正當場也說潛艦預算是公開預算，從108年到今天都是。昨天包括現在，隔壁委員會在審查的潛艦預算，就是公開預算、公開審查，這個是部長都有講的。10月6日施政總質詢，我再度詢問，國防部邱部長說我平常問政理性認真，從來沒有阻礙過國防的發展，也很支持國防。這是有國會紀錄的，所以不管是邱部長也好，或者是陳建仁院長，他們確認了第一個，審查預算、問政，本來就都是立委的法定職責。然後呢？我有沒有擋國防？沒有，是支持國防，而且依法行使我立委的職責。問題是至今在地方上有參選人四處掛我擋潛艦、阻國防的看板，當天我也質詢了，部長你在場，你承諾只要違法一定要查，尤其在選舉期間，為了維持選舉的公平，會要求各地檢署落實選舉查察工作。我再次請教部長，請問他們掛這樣的看板，到底是不是假訊息？
蔡部長清祥：跟委員說明，委員指教的那個個案，會後我就立即交由高檢署轉交給承辦檢察機關處理，所以個案應該都已經在處理當中。
江委員啟臣：這樣喔！結果呢？這個事情不但現在還存在，10月23日民進黨中央甚至直接開記者會，發布CF，然後說我賣國。請問部長，提案審查預算是賣國嗎？他們說我提案凍結預算，然後說我賣國，是這樣嗎？請問部長，提案凍結預算是不是賣國？
蔡部長清祥：我尊重委員審查預算時給我們行政單位的指教……
江委員啟臣：那是不是賣國？
蔡部長清祥：我想沒有那麼嚴重啦！
江委員啟臣：沒有那麼嚴重，那是不是？
蔡部長清祥：是不是要由承辦的單位來認定，我想審查預算本來就是委員的職權。
江委員啟臣：對嘛！他這樣子公然宣稱，而且現在民進黨中央的臉書上還一樣掛著，然後四處抹黑，這不會影響選舉嗎？這不是刻意影響選舉嗎？請問，你們講的乾淨選舉是講假的嗎？這樣的事情，你們都視而不見嗎？是嗎？如果是這樣的話，部長，我剛剛就一直問你，提案凍結預算是不是賣國？你沒有辦法回答我，你說要看個案，那我讓你看一些個案，好不好？這些都是個案，從過去到現在，潛艦、F-16V、新式高教機，提案的委員都在上面，有藍、綠兩黨，還有無黨籍，通通都有、通通都有，來！羅致政有沒有賣國？王定宇有沒有賣國？林昶佐有沒有賣國？蔡適應有沒有賣國？趙天麟有沒有賣國？劉世芳有沒有賣國？林淑芬有沒有賣國？何欣純有沒有賣國？莊瑞雄有沒有賣國？從過去到現在，潛艦案是2019、2020年的，這些案子也都是過去3、4年的案子，提案凍結預算等於賣國，我不接受！在這個選舉期間，面對這樣的抹黑，你們沒有任何作為耶！如果提案凍結預算叫做賣國，這些人通通是賣國，更何況我們在第10屆第2會期針對新式高教機的預算凍結案，是跨黨派大家一起凍結，看看這個案，藍綠、無黨全部都在上面，怎麼不拿出來講咧？怎麼選擇性的揭露咧？請問法務部及相關廉政單位在查察賄選、查察影響選舉的單位，你們眼睛都瞎了嗎？還是你們眼睛有顏色咧？什麼東西遮蔽了你們的眼睛呢？為什麼可以任由這樣子的假訊息不斷的放在那裡？部長，我才要問你是不是假訊息嘛！
蔡部長清祥：如果是假訊息就應該要立即處理，我們會要求所有檢警調相關機關，應該要瞭解整個選舉一定要秉持公平、公正來處理。
江委員啟臣：部長你剛剛的宣示我覺得非常重要，為什麼我今天會很澈底地看你的報告，因為要看你們的決心嘛！你剛剛講到無限的決心，意思就是說不管怎麼樣，就是要讓這一次的選舉是乾淨的選舉，部長是不是？
蔡部長清祥：絕對是。
江委員啟臣：你不要連這個都不敢講耶！
蔡部長清祥：不會，絕對會做到。
江委員啟臣：一定是這樣，你的結論就講得很清楚啊！你就是要乾淨的選舉嘛！針對你們列出來的那些干擾選舉的樣態，我剛剛都已經拿給你看了，或許你會說這是個案，但是我必須跟你講，如果這些可以舉得出來的個案是現在進行式當中，而你們都可以不處理、都可以視而不見的話，那你講的乾淨選舉還能相信嗎？這是一般民眾都看得懂的，也不用欺騙大家，到底是不是乾淨選舉、有沒有抹黑、哪些是事實、哪些是假的，這個大家心裡面絕對有一把尺，但是當我們還相信司法的時候，就是你們應該要進行相關的查察工作嘛！否則所謂的防杜賄選也好，公正選舉也好，公平或是乾淨選舉就變成只是空口說白話，本席在這邊絕對就事論事，我也希望法務部及相關司法單位能夠依法行政、該辦就辦、毋枉毋縱，否則今天的報告所講的這些內容真的就變成空口說白話，而且完全違背了你們在裡面所作的相關宣示和承諾，這絕對不是司法單位存在的目的。
蔡部長清祥：我們全力以赴，一定會按照部裡面的政策來督促所有選舉查察的機關務必要公正，不管黨派、身分、地位，都要一律依法處理。
江委員啟臣：好，部長既然作這樣的宣示，那我們就看你剛剛所講的嚴查嚴懲，其實嚴查嚴懲就是最好的宣導，這個東西恐怕不是嘴巴講就好，大家也在看你們具體做了哪一些事情，真正維護並確保這次公平、公正以及乾淨的選舉，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
江委員啟臣：謝謝。
主席：謝謝江啟臣委員，接下來請劉建國委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員午安。
陳委員椒華：主委好。今天針對幾個問題請教，首先，我在上次有問過，有關健身房的爭議，也就是合約的問題，教練合約沒有給消費者，不只不給，甚至也沒有審閱期，所以這些問題，包括保險……
主席：時間暫停一下。
陳委員椒華：就是……
主席：好，開始。
陳委員椒華：包括保險的部分，就是沒有落實消保法的精神，消保法有規定，業者與消費者在簽訂定型化契約之前需要提供30天的合理審閱期，給消費者足夠的審閱時間。然而目前仰賴業者自律，每家業者就是有不同的做法跟標準，金管會是否可以介入監督保險產品的審閱期，保障消費者的權益？
黃主任委員天牧：報告委員，這部分其實我們是有參考消保法訂定審閱期，而且除了審閱期之外，保險商品本來就有買了保單之後所保戶有猶豫期，這叫契撤期，其實不是沒有保障消費者權益。至於審閱期部分，其實也是有，我請局長簡單跟您報告。
陳委員椒華：我要問的就是如果有審閱期、需要有審閱期，那目前是還沒有訂定地很明確嗎？請回答。
黃主任委員天牧：應該有，我請局長向您解釋一下。
施局長瓊華：跟委員報告，分成兩個部分，一個就是由我們有規定1年期以上的人壽保險有3天審閱期，其他的部分則是依據消保法的規定，各公司要提供30天以內的審閱期。所以，這個部分如果……
陳委員椒華：有確實在落實嗎？
施局長瓊華：這個部分必須要每一個保險公司根據商品險種證明有提供30天以內……
陳委員椒華：保險局有沒有辦法定一個抽查辦法去了解落實的執行情形？
施局長瓊華：後續我們來了解一下。
陳委員椒華：本席建議還是要去抽查，包括向消費者作調查，如果沒有落實才能夠加強改進。
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：主委，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，可以。
陳委員椒華：好，再來就是針對目前IE的部分，就是IPO的衝量之餘，審核並不是很嚴謹。包括金管會或證交所櫃買中心多次強調，我國每年掛牌上市上櫃的企業數量持續增加，證交所統計今年上市掛牌家數不僅是近5年來最多，今年以來也有23家申請上市，證交所樂觀估計今年申請上市的家數會達40到45家，此波大暴潮即將成為明年上市IPO的能量，由於生技股櫃轉市的風潮最受關注。本席要提醒，包含證交所等相關單位在積極衝IPO的業量之餘，要如何確保相關審核程序的嚴謹，避免投資人受害？
黃主任委員天牧：是，委員您的垂詢很重要，我們一向都要求不能只為了量，一定要在審查的時候要嚴謹。
陳委員椒華：好，所以這個部分也希望不要出事。再來就是World Gym的爭議，之前就是有不給合約、信用卡盜刷的問題，針對上市的部分，上禮拜有收到彰化消保官提供的資料，在今年的消費爭議33件裡World Gym就占20件，占了6成。World Gym的消費爭議比例這麼高，他們為了能順利上市，是不是有不實？我們看到上市的資料裡，World Gym今年的爭議件數只有29件，就是我們螢幕上看到的，這樣是不是有少報或者是漏報的情形？他們為了能順利通過上市。
黃主任委員天牧：報告委員，根據我的瞭解，這家公司已經通過上市了。但是上市之後，交易所還是可以對它做相關內控的監管。
陳委員椒華：好，請證交所、證期局明確調查相關的消費者爭議全臺灣的實際數量，也可以跟消保會那邊去索取嘛！
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：好不好？是不是可以提供給本席？
黃主任委員天牧：好，我們會照委員的指示去處理，不過，也請容許我說明，其實World Gym本身有目的事業主管機關，應該也可以同步處理。
陳委員椒華：這個部分我有強調啦！如果這家企業不擇手段，我們也看到包括盜刷的部分，在銀行局這邊，會如何加強銀行的管理？例如在得知可能有盜刷情形時，或者也是要進行抽查？
黃主任委員天牧：信用卡的盜刷，如果是爭議款項，都可以要求銀行暫時停止給付，然後看這個爭議事件……
陳委員椒華：如果已經給付，應該如何要求銀行再把已經扣款的部分退還給受害者？
黃主任委員天牧：委員您這邊如果是有個案，可以在會後由我們跟您請示，把個案交給我們，由我們去了解。
陳委員椒華：好，其實也不只是個案，本席希望如果金管會是扮演監理的這個角色，包括上市公司、扣款、合約等都能夠有相關管理，跟金管會監理單位有關的事項都能夠落實監理啦！
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：而不是說個案就處理個案就好了，因為現在World Gym的態度就是如果有消費者被騙了，他們就去個別和解，然後報給我們金管會上市的爭議就變那麼少，所以我覺得還是要從根本面來處理問題。
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員，各位請回。接著請李德維委員，李德維，李德維委員不在。我們請江永昌委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（12時7分）主席好，請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員靜敏：辛苦了，可以回來長照的議題，謝謝。我想大家還沈浸在美豬當中，早上部長的報告裡面很清楚提到長照保險可能尚不宜進行……
主席：請安靜，不好意思。
陳委員靜敏：因為國情、稅收的關係，現在對於長照整個資源的布建……
主席：臺下的委員請安靜一點，請暫停時間好嗎？請臺下的委員安靜好嗎？
陳委員靜敏：謝謝主席。剛剛特別要請教部長，就是整個長照資源的布建跟未來有沒有辦法推行長照保險非常有相關，我們看到整個長照資源的布建，真的要佩服衛福部，長照資源的成長目前是17倍，但是我比較擔心的其實是在政策推動上面，那時候有設定目標值，但是現在看到目標值成長了將近10倍，特別是B單位，不曉得部長在這一方面是不是會有一點concern？因為如果當初期待的是廣設C，結果現在看到B單位居然是C單位的兩倍，這一定跟當初政策推動的方向是有所背離的，所以這是不是也會讓部裡考慮這種成長是否為正常？特別是現在照服員的人數，真的也感謝現在開始有很多人做居家照顧的工作，但是你會發覺所有照服員半數都在居家，相關的機構、社區反而人都被居家吸走了。不只這個，我也要特別提護理師，很多人畢業以後根本不進臨床，直接去當照服員，當然它是有一定的誘因，但是這對我們的教育的確造成了很大的浪費。我們看到整個長照機構的成長上面，其實成長很多，但是都是在居服機構，特別是居服機構成長得這麼快的情況之下，在109年的時候，那時候尹祚芊監委其實就已經提醒過部裡，長照機構的成長速度真的是超過我們的預期，而且在監委的報告裡其實提到很多是經濟的誘因，但是除了這個以外，因為經濟誘因造成現在人力上面的一個困境，更提醒我們的其實是在長照居服單位的品質上面。現在的長照居服單位大概有三類，一類就是個人型，這些個人型包括居護所，成立自己的居服單位，或者比較讓人家擔心的就是成長非常快的，就是同一個公司在各個縣市開始很廣泛的設置；當然比較好的就是那種自己的體系，有自己的日照、居服、居護等一條龍，這種是經營上面我們覺得比較放心的，為什麼會這樣講？其實現在小型的居服機構很多都是照服員自己跳槽，他手上有很多居服個案數以後，自己跳槽出來開，在這樣的情況之下，的確我聽到有人來檢舉這些居服單位其實是他挾自己的人頭戶，也造成很多居服單位經營上面的困擾。所以我比較擔心的是你們做得非常好，這樣的情況之下會不會有一些劣幣驅逐良幣的情形？特別是我們也看到各地方政府開始對於居服單位做評鑑，但是很多居服單位的評鑑成果並不是這麼好，譬如說，在臺北、臺中居然有高達三成其實是不合格的。所以在這樣子的情況之下，如果我們已經有量了，在品質上面可不可以來加以管控？特別是我們現在知道像健保可能會抽查，抽查完了以後會很嚴格的跟他講這是詐領什麼的，所以可以去防弊，但是在居服上面如果申報查核有問題，只需要繳回服務費，並沒有相關的罰則，所以在這樣子的情況之下，作假的機率會不會比較高，部長？
薛部長瑞元：剛剛委員提到了幾個事情，我從後面開始回復。
陳委員靜敏：好的。
薛部長瑞元：居服單位的評鑑我們已經開始在進行……
陳委員靜敏：之前都還沒有就是了？
薛部長瑞元：之前沒有，對。
陳委員靜敏：就是我剛剛講的那個，有啊！地方有。
薛部長瑞元：就是由地方政府開始來做，那我們有特約管理辦法，我們已經訂好了，已經公布了，所以這些評鑑不合格的單位，基本上應該還要再去查，讓它有改善的機會；如果沒有改善的話，可能就停止特約。
陳委員靜敏：所以現在真的是限期改善而已，並沒有相關的罰則。
薛部長瑞元：對，因為特約管理辦法才剛上路不久，所以我們還是不要說一下子就給它處罰那麼重。
陳委員靜敏：瞭解。
薛部長瑞元：這是第一個。第二個，人力吸走的問題，因為人力老實講它是一個……
陳委員靜敏：有市場機制。
薛部長瑞元：市場機制，所以我們現在要做的大概包括護理待遇的改善、工作環境的改善……
陳委員靜敏：職業環境友善。
薛部長瑞元：對，包括在住宿式機構裡面也有一些改善的措施會出來。
陳委員靜敏：OK。
薛部長瑞元：這部分的話，讓它能夠再有一些平衡，至於要怎麼樣做，其實早上張育美委員在質詢的時候我有提到，我們會有一個新的計畫。
陳委員靜敏：好的。
薛部長瑞元：B單位的這部分我可能要稍微說明一下，因為這個可能外界會有一些誤解。
陳委員靜敏：對，因為成長非常的多。
薛部長瑞元：因為原先長照2.0剛開始規劃，也就是蔡總統剛上任的時候，那時候規劃的A、B、C是綁在一起的，就是一個A要去處理幾個B。
陳委員靜敏：對，自己要去管理它的B跟C。
薛部長瑞元：但是我們施行差不多將近一年的時候，那時候是陳時中部長上任……
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：上任之後他找我過來，我們就討論到這一點，如果把它綁在一起的話它發展不起來，因為A是有限的，所以我們就把它切開來，B歸B、A歸A，那B的話就變成有很多種服務……
陳委員靜敏：只要提供服務的都算是B。
薛部長瑞元：服務的單位我們都稱之為……
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：包括你提供交通服務的……
陳委員靜敏：居服等等那些的。
薛部長瑞元：居服的……
陳委員靜敏：目前看起來還是居服的單位最多嘛？
薛部長瑞元：最多。
陳委員靜敏：對呀！
薛部長瑞元：但是各種不同的附屬單位都算是B。
陳委員靜敏：都有，是！
薛部長瑞元：所以一下子B單位就變成很多，其實……
陳委員靜敏：成長得非常快，所以我們要不要把目標值拿掉？要不然大家就會覺得你設那個目標值反而跟你的政策方向是不一樣的。
薛部長瑞元：因為2.0的那個定本是行政院核定的，所以一下子現在要改的話，不過將來3.0我們就可以來處理。
陳委員靜敏：就把它拿掉啦！
薛部長瑞元：對。
陳委員靜敏：不過我的確是要提醒，當初A、B、C把它一條龍連貫起來，的確是有以社區為中心，用生活圈的概念這樣子做，當我們現在把它切割掉的時候，這個部分的概念還請部裡面要確實掌握，要不然我們這些一開始推動的美意就沒了，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：最後，是不是兩週內我們再請司長來辦公室說明一下？因為基本上我真的接到了檢舉，就是在查核跟機制上面，他們很擔心會有劣幣驅逐良幣的問題，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
陳委員靜敏：謝謝主席。
主席：下一位請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（12時10分）謝謝主席。首先請教部長好了。
蔡部長清祥：委員好。
李委員德維：部長，今天談境外勢力干預我國選舉，富士康被查稅算不算？依照法務部的定義，算不算？
蔡部長清祥：查稅……
李委員德維：第一是境外勢力；第二，他查我們的台商富士康在大陸的稅，算不算？
蔡部長清祥：查稅不是法務部主管的，但是對於這個公司的影響……
李委員德維：我們現在講的是境外勢力。
蔡部長清祥：或是對候選人的影響等等，我們會密切關切。
李委員德維：所以不敢說算，也不敢說不算，可以這樣解讀嗎？
蔡部長清祥：這還要深入瞭解。
李委員德維：還要深入瞭解？好。第二個部分，請教檢警調現在在調查簽署、連署總統副總統候選人的對價關係，請問這個東西有沒有牽扯到干預選舉？
蔡部長清祥：這不算干預，如果連署涉及賄選，用金錢或財務的話，那是刑事責任，我們查察選舉的單位本來就有權責要處理。
李委員德維：是，請教部長，大概調查到什麼時候會有一些結論？因為現在已經在媒體看到一些案例的出現，預計大概調查到什麼時候？
蔡部長清祥：依地檢署目前的瞭解，有幾個地檢署已經有案子在偵辦中，甚至也有涉嫌人收押禁見當中。
李委員德維：是，所以大概什麼時候會知道起訴或不起訴？時間上有時程的限制嗎？
蔡部長清祥：就看個案，由承辦檢察官來認定，證據蒐集齊全了，該起訴就起訴。
李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。接著請教調查局局長，日前有一個高雄的里長收到一個私訊，邀請參加天津市最大的民營醫院所主辦的兩岸基層社區交流，費用可以報銷，假如民眾參加這種活動的話，請問會有法律上的責任嗎？
王局長俊力：我們會瞭解這跟選舉是否有關，如果屬於跟選舉有關的，而且涉及到招待旅遊或餐會，都有可能涉及賄選。
李委員德維：假如跟選舉無關就比較沒有問題？
王局長俊力：若跟選舉無關，我們就瞭解一下它的目的是什麼，以及在這個活動中有沒有提出任何跟競選有關，或者鼓勵支持某一個特定候選人的訊息。
李委員德維：好，瞭解。還是請教局長，向心案現在已經結束了，請教一下當時的情資是哪個單位提出來的？這樣的偵辦是不是也要意圖影響選舉？向心案當時是王立強跨海爆料，以陸海空戰的方式來介入相關的選舉，向心也被起訴、限制出境的處分，但一、二審都無罪，最後當然也是無罪確定啦！所以請教本席剛剛的問題，這個情資是哪個機關提出來的？這件事情有沒有意圖影響選舉？局長可以回答嗎？
王局長俊力：跟委員報告……
李委員德維：還是部長要回答？
王局長俊力：如果是媒體登載的部分，當然跟情資無關。另外有關於情資，由於涉及對情資來源的保護，我們不便透露。至於跟選舉有沒有關係，我們針對的是跟犯罪是否有相關，如果涉及到違法，我們當然就會偵辦。
李委員德維：再回來請教部長。部長，向心案算不算我們今天說的境外勢力干預我國選舉？算還是不算？向心案！我就不講別的，向心案的王立強是算還是不算？假如現在馬上就有這樣的案子，你管還是不管？
蔡部長清祥：凡是涉及到犯罪的，只要有告訴、告發或其他情事有犯罪嫌疑，我們檢察官就要來偵辦，所以我們是不管他到底是不是有政治或什麼目的，只要有涉及到犯罪，我們就有責任要去查辦。
李委員德維：好。部長，你的答案非常官式，因為這個共諜案最後是無罪確定。我想請教，未來偵辦時如何確保民眾不會被誣陷？現在被誣陷的是向心，他是大陸人，不是中華民國的國民，假如是中華民國的國民被這樣爆料、誣陷，最後都無罪，影響也影響了、結果也出來了，最後卻無罪，那要怎麼辦？
蔡部長清祥：所以我們在處理這種涉及到刑事責任有關選舉的案件要非常地謹慎，要小心，不要受到別人的操弄或影響，我們要秉公處理，但有案子也不能因為顧及到什麼就不處理，這也不行。所以我們心中還是要有一把尺，要按照法律的規定來嚴正地處理。
李委員德維：好。這邊檢警調、法務部都在，本席是要提醒大家，你們的作法實際上就會影響選舉，不管是正面或負面，當然向心案已經過了，但本席不希望今年又發生這種烏龍事件，因為一審、二審到最後三審都無罪，這其實是打了檢警調的臉。所以在這個部分，你們一定要小心，現在是沒有人在追究，大家都說向心走了，不追究了，但要是我是他，我也覺得很無辜，這個部分就講到這裡。請教國安局副局長，有關趙天麟委員的部分，國安局有要做相關的調查嗎？現行國安法的發展組織罪的被發展者以及現役軍人向中共效忠的這些行為，國安局說有必要增訂相關的規範來完備國安法制，請教有沒有一些修法方向或預計什麼時候會提出？兩個問題，第一個問題是有關趙委員的部分，國安局現在的態度如何；第二個就是修法的部分。
徐副局長錫祥：報告委員，本局是情報蒐集研析的機關，我們尊重檢調的職權，這個案子目前早上的會議，我們調查局會去評估是不是要分案來調查，我們站在情報機關的立場，如果需要本局協助的，本局會提供所有資源。第二個問題，相關參與犯罪組織的部分，對於條文的修正，目前國安會主持的會議裡面，我們一直在研討中，就是將參與的部分納入規範。
李委員德維：那有預計這個會期會提出嗎？還是下屆再說？
徐副局長錫祥：我們正在努力。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝李德維委員。接下來請李貴敏委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時16分）主席，本席想邀請部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，因應人口老化的問題，政府推出了長照政策，其中最廣泛的就是長照2.0，也因為這樣的使用率是一年一年上升，而且我們的老年人口是一直在提升，那在這樣的情況之下，我們可以看到政府的財政壓力換句話說會越來越龐大，在2022年長照2.0的實際支出就有563億，但是主要基金來源的穩定性是不佳，因為主要的基金來源是靠政府的稅收，提供標準化的長照服務。稅收最容易受到景氣的影響，那在這樣的情況之下，如果財政出現缺口，當然現在你也不能讓它倒、也不能不照顧，你就是用公務預算來撥補之，但是這個撥補可能會排擠到其他的預算，而且惡化了整個政府的財政，因為你的稅收來源包括房地合一稅、遺產稅還有贈與稅、菸稅，大概你的稅收是從這邊來。所以在這樣的情況之下，請教部長，你用稅收的方式來因應長照財源的足夠，但是可能會有很大的風險，所以本席想要請教，你們是不是會研議稅收制轉向長照的保險制？這個方向有沒有在討論？那要怎麼樣去健全長照的財源？請做說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，目前來講稅收制是穩定的，我們現在稅收制的精神是這樣，我打算下一個年度要花多少錢，我就去看有多少錢，如果不夠的話，我們就還要再增……
楊委員瓊瓔：公務預算撥補。
薛部長瑞元：公務預算撥補進來。
楊委員瓊瓔：對呀！
薛部長瑞元：就是這個樣子，那當然委員一定質疑……
楊委員瓊瓔：那公務預算撥補它不是長遠之計嘛。
薛部長瑞元：跟委員報告，其實是這個樣子，我們這個是要跟保險制去做比較，保險制看起來就是說，因為你是保費的收入所以是OK，就是好像比較穩定，反正有人繳保費就有那些錢，但是人口持續老化下去的話，它還是會有一天原來計收的保費會不足，計收保費不足的時候唯有一條路，就是漲保費、費率要提升，漲保費、費率要提升的困難度遠比找公務預算再來補貼要難多了，從我們健保的經驗你就可以看得出來。
楊委員瓊瓔：但是部長你現在討論到這個問題，是因為在公務預算方面是非常健全而且蓬勃發展，可是你看到目前全世界的狀態，你這樣的說法我覺得是太樂觀的一個說法，你去研擬A、B案等等怎麼樣的方案，我們的目的就是要真正去照顧，好嗎？
薛部長瑞元：好，可以。
楊委員瓊瓔：你把方案給本席。
薛部長瑞元：我們會……
楊委員瓊瓔：各種方案去提出。
薛部長瑞元：我們會去做一些比較。
楊委員瓊瓔：對！接下來本席要請教，2017年長照2.0服務計畫開辦之後，到了2022年12月底服務的人數大概44萬381人，預估需求人數是八十二萬九千多人，等於是占了53%，其中87%的使用者是65歲以上的長者，而且是以女性居多，這樣的數據顯示，我們可以看出長照2.0服務使用者的失能程度以輕、中度居多，約占使用的五成，換句話說，約有一半的長照需求度是不需要用到長照2.0的情況。所以本席要請教，這五成需求者，如果依你的數字這樣解讀是正確的話，那他的原因是什麼？本席不願意相信這五成不需要長照的服務！到底原因是什麼？那你的2.0十年計畫即將在2026年就要結束，未來我們要怎麼樣精進來照顧？請做說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，因為你的數字53%是需求人數，這個沒有問題。
楊委員瓊瓔：八十二萬九千多人。
薛部長瑞元：對，但是那個服務的人數指的是只有用我們的給支付制度去做的，但是我們……
楊委員瓊瓔：對呀，所以剛才我的第一個問題提到，你是不夠的嘛！你太樂觀了嘛！
薛部長瑞元：沒有，但是給支付制度以外也是已經有一些……
楊委員瓊瓔：對呀，但本席跟你討論的是你現在所使用的這五成嘛！
薛部長瑞元：不是、不是。
楊委員瓊瓔：不可能另外那五成不需要，不可能！
薛部長瑞元：包括那一些……
楊委員瓊瓔：你說多少錢就服務多少人，這樣不對嘛！應該是需要服務的有多少人，你必須要找出那個財源嘛，對不對？
薛部長瑞元：在機構裡面的住民其實也用到長照服務，只不過不是在給支付制度裡面的服務，所以在計算的時候，那一些已經有在我們整個大的計畫裡面去cover到了，包括外籍看護都有。
楊委員瓊瓔：所以剛剛本席也跟你說，如果以這個數字，五成用不到，他不是不要用。
薛部長瑞元：不是、不是，他有用！
楊委員瓊瓔：他用大計畫裡面去用！
薛部長瑞元：已經用了！
楊委員瓊瓔：對不對？他用大計畫裡面去用！
薛部長瑞元：但是在委員這邊沒有算進去，就是你那個44萬人……
楊委員瓊瓔：你說明的是五成裡頭有幾成是在大計畫裡頭？
薛部長瑞元：目前其實算起來，把那些通通算進來的話，有11萬6,000人是在你的44萬之外的。
楊委員瓊瓔：11萬6,000人！那等於才百分之六十幾，對不對？
薛部長瑞元：還有一個衰弱跟失智的，最後加起來的話……
楊委員瓊瓔：部長，你去把那個表格做出來。
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：因為你這邊藏一個、那邊藏一個、這邊藏一個，你讓人民並不是那麼清楚。
薛部長瑞元：沒有，我們的計算其實……
楊委員瓊瓔：所以我們要找出真正原因，也就是到底到目前為止，需要照顧而沒有得到照顧的人到底有多少？我要找的目的是這個，所以我用這個來……
薛部長瑞元：好，大概23%啦！
楊委員瓊瓔：到底在這裡有幾%、到底在那裡有幾%？好嗎？
薛部長瑞元：委員提到目前沒有受到照顧的大概有23%。
楊委員瓊瓔：大概23%，對啦，你這樣坦白說就對了！所以我說這23%不是不需要照顧，而是沒有照顧到。
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：所以我說第一個問題是你的財源，你一定要好好去思考怎麼樣能夠穩定；第二個議題就是請你把統表做出來，你藏的到底在哪裡？
薛部長瑞元：好，沒有藏啦！
楊委員瓊瓔：剩餘的23%是不是真的？不知道！
主席：委員，已經超過2分鐘了。
楊委員瓊瓔：所以要拜託你將詳細書面資料給本席。我希望我們好好地來照顧，因為立足點的公平是民主國家裡頭最根本的人民信賴保護原則，這是必要的條件，沒有理由讓這百分之二、三十的人得不到照顧，我們一起加油，好不好？
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。有請張其祿委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時24分）謝謝主席，我們也是有請衛福部薛部長，謝謝。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天時間非常有限，直接就討論一個重要的題目，就是關於我們長照基金的這個赤字，當然今天的討論其實在大結構上就是我們到底要不要推保險，或者還是用稅賦來挹注？部長，你早上有在談如果轉成保險制會有隨收隨付的這些問題，甚至有一些先進國家，包括日本、德國、荷蘭等等，他們在推動上也是碰到一些阻力，或者也可能有浪費的問題。比如保險就會有道德風險的問題，但是實際上我必須這樣講，這些問題健保也全部都存在。
薛部長瑞元：對。
張委員其祿：你講的所有理由，健保也都是，因為健保現在就是這種保險制，而現在的大問題卻變成是，部長，你應該知道現在55歲以上人口就有七百多萬，在20年後，臺灣會變成大概有2,100萬人，65歲以上也會有700萬人，所以大概在20年後，大家要去想像這個數字，就是每3個臺灣人就有1個是65歲以上的長者。所以長期照護這件事，我覺得我們應該在制度上要想清楚，因為這件事到底要用稅賦制或保險制，我覺得這是可以論辯的。我也誠實說，像本黨的總統候選人，我們的柯文哲主席也說，大概推估一下可能要花兩、三千億來做這個保險；這邊也有說，用稅賦制目前撥補大概也只能做到八百多億，這是賴副總統的這個。可是我們現在的現實是，長照基金如果用稅賦，比如房地合一稅，依我們這一次的統計，到前8個月只有205億進來，而且年增率是負的4.4%，簡單講就是我們的財源基礎、稅基是減少的啦！因為我們也知道這些錢……而且說實話，房地合一稅還不保險，為什麼？因為國土署也希望這些錢應該不要在長照，它應該回到蓋社宅的部分。所以稅賦制的問題也確實是嚴重的，因為到底這個稅基還存在嗎？稅的來源還那麼多嗎？因此我覺得這可以很理性的公共辯論一下，就是到底要不要走向保險的制度，還是用稅賦的制度？我覺得這個是真的，因為我的前提還是在我們未來就有這麼多的長者，這件事不好好處理真的是危險，你不能說保險有黑洞、有道德風險，然後說這走不下去，如果真的走不下去，那沒問題，但稅賦制可以走得好嗎？這個部分部長能不能回答一下？
薛部長瑞元：跟委員報告，事實上這個事情的確如委員講的，如果我們再拉到10年、20年之後的話，用全保險或是全稅賦的話都會出問題……
張委員其祿：對。
薛部長瑞元：因為的確我們人口老化的速度跟比例實在是太快了，所以當然我們要去設那個時間點，也許是10年或15年之後我們有一個目標，就是它可能會是一個hybrid，就是一個混合制，所以在那之前也許就要開始做規劃，但是不必現在就開始做規劃，因為現在做規劃，我們還沒有辦法去想像到那時候碰到的問題是什麼。
張委員其祿：部長的這個建議我覺得也滿好的，我很坦白說，這樣我反而要請教部長，用hybrid這種概念的話，部裡面現在真的有規劃嗎？或者你們曾經有做這個研議嗎？
薛部長瑞元：對，我跟委員報告，我們目前還沒有，因為我們現制的調整還在進行當中，包括剛剛前一位委員在質詢我們還是有百分之二十幾的人沒有服務到嘛！所以這個是我們現階段要去處理的，要讓他的廣度更廣。
張委員其祿：部長，這樣好不好？我節省我們的時間，最後具體就是您能不能再請部裡面用人口去推估，如果真的要進入部長所講hybrid的這種狀況，推估大概要什麼時候可能要去做這件事？這個能不能給我們一個報告，也同時給委員會？
薛部長瑞元：我想這個部分現在要出報告大概有點困難。
張委員其祿：我知道，當然。
薛部長瑞元：我會交代我們國家衛生研究院去做這件事情。
張委員其祿：是，做一個專案研究，好不好？
薛部長瑞元：對，做一個專案研究，未來假設10年、15年、20年以後……
張委員其祿：對，設算一下。
薛部長瑞元：看看要用什麼樣的制度是比較可以取得平衡。
張委員其祿：是，因為這個問題終極是必須處理的，我覺得保險跟稅賦制，當然我覺得它混合一陣子也可以。最後，我還有一個要求，就是請部長，因為我們目前是稅賦的基礎，但是現在比如以房地合一稅這件事，它的稅基明顯就是在減少，也就是稅的來源在減少……
薛部長瑞元：但是我們都超收耶！
張委員其祿：不是，那是現在，但是未來緊接著沒有那麼有效喔！另外，其實國土署這邊也一直希望把房地合一稅多拿回去挹注社宅的住宅政策，所以這個也要因應一下，好不好？
薛部長瑞元：對，瞭解。
張委員其祿：坦白講，因為今天還有一個財政部來的報告，財政部就講清楚，說財源的來源是你們要負責搞定，可是現在內政部這邊就覺得說，房地合一稅我們希望是拿過來我們專款專用啊！所以我覺得你們還是要想清楚，當這個要是損失了，未來稅賦的部分要怎麼辦，好不好？
薛部長瑞元：是……
張委員其祿：這個也要因應嘛！
薛部長瑞元：這個我們有在評估。
張委員其祿：是，有關這個因應結果，能不能在一個月給我們一個你們認為要怎麼做，好不好？
薛部長瑞元：OK。
張委員其祿：也給委員會，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
張委員其祿：謝謝主席。
主席：謝謝。有請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時32分）謝謝主席，請部長。
主席：有請部長，部長辛苦了。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，我召開一個公聽會，是針對包裝食品宣稱為素食之標示……
薛部長瑞元：「素」是？
陳委員椒華：指吃素的。
薛部長瑞元：喔，吃素。
陳委員椒華：因為這個標示規定是從97、98年，到102年有修正，不過修正不多，但是現在是112年，就是10年了，在公聽會有數十位在推動素食，其實現在臺灣素食人口也大約有14%，所以滿多人吃素。公聽會主要就是針對素食食品的標示要符合國際，或者是在觀光，要符合國外的素食標示，標示的情況是可以來接軌，所以希望在我們的公告裡面能夠有一些修正。修正的其實也滿簡單的，目前我們標示的要求是5種，只要在標示裡面再多一個「Vegan」，就是國際的標示名稱，Vegan有含五辛或者是不含五辛，我們如果第六，符合國際，因為國際只有一個Vegan，它是含五辛，但是不含奶蛋、蜂蜜等動物性蛋白，希望這個部分能夠請衛福部修正公告，不知道部長可不可以在年底前完成？
薛部長瑞元：這個我們就儘量來討論一下、趕一下，因為這些標示……
陳委員椒華：好，因為觀光署跟農業部我們也有請他們參加，我想這個不是那麼有爭議的。
薛部長瑞元：對。
陳委員椒華：再來就是上次質詢有跟部長提到醫預，現在又過了兩個禮拜，不知道目前調解的那個指引，如果在子法裡面沒有，是不是可以在醫療爭議調解會運作辦法中來訂立具體的操作流程或者是操作手冊？在需要時，後續調解不成，在後續評析的部分是不是可以有一個操作的指引？
薛部長瑞元：報告委員，這部分的SOP我們應該都已經處理好了。
陳委員椒華：是不是可以先請醫事司給本席參閱一下？
薛部長瑞元：委員，可不可以這樣？我們在法規會通過之後再給你。
陳委員椒華：通過的法規？
薛部長瑞元：我們已經訂好了，但是要在我們部裡面的法規會通過，通過之後就會對外來公告，好不好？
陳委員椒華：好，通過之後再給我看，那有訂指引嘛？
薛部長瑞元：SOP啦，操作流程……
陳委員椒華：好，感謝！謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位請林為洲委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：林為洲

林委員為洲：（12時35分）謝謝召委，請薛部長備詢。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：部長，先問你一下，之前你答應的桃療副院長人事案，現在又過去一段時間了，公告了沒有？
薛部長瑞元：現在那個公文是在一層，也就是說從主秘到次長，再到我這邊。
林委員為洲：到你這裡了沒有？
薛部長瑞元：還沒，還沒有到我這裡，但是……
林委員為洲：到你這邊……
薛部長瑞元：應該是在主秘或者次長那邊，這個禮拜應該OK，這禮拜簽核之後……
林委員為洲：會公告？
薛部長瑞元：不是，我們簽核過的話，就會對外……
林委員為洲：有人選了沒有？
薛部長瑞元：沒有、沒有，我們現在要……
林委員為洲：要對外徵選？
薛部長瑞元：對，公開徵選。
林委員為洲：所以要公告嘛。
薛部長瑞元：對，我們會公告。
林委員為洲：然後才會徵選嘛？
薛部長瑞元：對。
林委員為洲：這個禮拜會公告？
薛部長瑞元：今天是禮拜四，最慢的話就是下個禮拜一。
林委員為洲：好，就儘快公告啦！不要有缺額在那裡，令人遐想，因為到底……
薛部長瑞元：沒有啦、沒有啦！
林委員為洲：你們現在還想要把桃療合併到部桃嗎？
薛部長瑞元：沒有啦、沒有啦！公文現在在跑了。
林委員為洲：這個人心惶惶啦！所以趕快公告，然後讓有才能的人、有能力的人儘快在這個職缺上為桃療來做更多事情。另外第二個問題就是，據我所知，關於這個指定菸品健康風險評估審查報告歷次審查的會議紀錄，到現在你們都不願意提供，到底是怎麼樣？怕黑箱作業嗎？
薛部長瑞元：沒有、沒有，我們這是……
林委員為洲：就是加熱菸。
薛部長瑞元：我們審查的進度都有公告啊。
林委員為洲：風險評估要審查嘛，你們開審查會已經開好幾次了。
薛部長瑞元：對，進度我們都有公告。
林委員為洲：那內容、會議紀錄呢？
薛部長瑞元：內容的部分……
林委員為洲：這個是國家機密嗎？是國防機密嗎？要提供啦！
薛部長瑞元：好，這個我瞭解一下，看看公告的內容到底怎麼樣來……
林委員為洲：因為你這個資料越公開，大家就越相信啦！
薛部長瑞元：瞭解。
林委員為洲：你越不公開，大家越說你這個是黑箱審查，因為現在大家想要加熱菸……業者當然希望儘快讓他們的風險評估審查可以趕快通過、趕快進來，社會上當然也有些疑慮啦。其實我在這邊要再強調一次，本席的立場很簡單，我們當時通過了這樣子的法案就是準備接受加熱菸可以上市，但是健康風險評估要做完整，因為它畢竟是一種新的菸品，很多人也在質疑我說，現在紙菸已經在吸了，紙菸可能對人體的傷害更大，都已經那麼多人在吸，你為什麼不趕快讓加熱菸進來？很多人會這樣質疑。但是我要告訴大家一點，因為這是新興菸品，我的意思是這個新的東西─加熱菸，用加熱棒把菸草加熱，它會產生哪一些化學變化、會產生哪一些化學物質？這個都是一個新的狀態，所以對於這個我們當然要更謹慎，它會不會更糟也不知道，所以要做健康風險評估，會不會比紙菸更糟？不知道，它用一種新的方法去加熱它嘛，紙菸大家知道是用點的，然後大家都在講，紙菸有焦油啊，因為要燃燒，這個我們知道，但是加熱菸這種加熱方法到底會不會產生不一樣的化學物質？不知道，對不對？我們就沒有試過，要先做健康風險評估。
薛部長瑞元：所以現在我們的……
林委員為洲：所以我要特別強調這個，因為它是一個新的菸品，所以當我們要讓它正式上市，而且我們大概看得到將來很多人會使用，尤其年輕人會使用這個加熱菸品，那這個時候我們就更在意它的健康風險評估，這個名稱雖然大家有意見，好像通過以後就是健康的，不是啦！它應該就是風險評估，對人體到底會造成哪一些不利的風險，尤其是不利的風險，這個要好好地評估，請你提供資料，好不好？越公開大家就會越信任。
薛部長瑞元：好，我們回去就來檢討這個，看要怎麼樣來……
林委員為洲：再來，我今天另外一個主題就是中醫推動長照的概況，就是中醫的醫療或是藥品協助長照這個領域，到底我們做了哪一些？中醫藥司有在這邊嗎？
薛部長瑞元：有。
林委員為洲：司長，因為我有看到你講過，在接受西醫治療外，長照這一些需要照護的人，另外尋求中醫師酌予做全身調息養生保健等等治療，所以你是肯定的啦！肯認中醫醫療、中醫的藥物或是保養品、保健品對於長照或是老人照護，包括失智、失能這些會有一些效果，你要不要再說明一下？
薛部長瑞元：這個中醫……
林委員為洲：你先說明，等一下再給司長說明。
薛部長瑞元：中醫進入長照體系的部分，大概是兩個，第一個就是對於那些剛剛也有提到的社區關懷據點、長照C，這些比較健康的老人所在的這個地方，他們聚集的地方，由中醫師進到這些據點去教導一些養生、延壽……
林委員為洲：有嗎？現在有進入到這個據點嗎？
薛部長瑞元：有。
林委員為洲：以我看到的數據，長照2.0開始以後，有A、B、C據點，包括各種據點，到底有多少中醫機構或是中醫師有進入？有數字嗎？
薛部長瑞元：應該是有，不過現在……
林委員為洲：應該有？有沒有？
薛部長瑞元：有一個，我先跟委員報告，有一個是……
林委員為洲：A據點、B據點，還是C據點？
薛部長瑞元：自己去經營據點的大概有9個，有9個地方是……
林委員為洲：A？
薛部長瑞元：沒有、沒有，就是C。
林委員為洲：C嘛？這個經營的是C。
薛部長瑞元：是中醫師進去經營的，另外……
林委員為洲：C據點全國有四千多個耶！只有9個喔？
薛部長瑞元：所以普及性還是不太夠。
林委員為洲：很低啊！
薛部長瑞元：但是第二個，有一個專業輔導的試辦計畫，這個部分的話，從110年1月1日到111年10月31日的試辦計畫結束了，這個報告也出來了，我手上的資料一共有368位中醫師有登錄、進入到這個計畫裡面，去到各個據點或者是居家、安家……
林委員為洲：包括B、C據點？
薛部長瑞元：也有直接到個案家去做指導的，有三百八十幾位。
林委員為洲：好，請你把這個資料提供給我，因為參與率實在太低了，現在的A據點有712個，B據點有八千一百多個，C據點有四千多個，中醫參與這些據點，協助這些長照需要照護或身心調養的這些老人、長輩的參與率實在太低了。會後第一個，你把這個資料給我，即參與的比例、到底有多少據點有這些中醫師或機構在協助；第二，把你們將來如何推廣的計畫也提供給我，如何擴大來服務。
薛部長瑞元：我們還是會找中醫全聯會來處理。
林委員為洲：好，你把書面資料給我，第一個，目前狀況的統計資料給我，參與率是多少；另外就是你們未來擴大參與的計畫是什麼，相關資料提供給本委員以及所有我們衛環委員會的其他委員。
薛部長瑞元：好，謝謝。
林委員為洲：好，謝謝。多久時間？這個應該很快，給你一個禮拜，好不好？
薛部長瑞元：一個月啦，好不好？
林委員為洲：什麼一個月？
薛部長瑞元：一個月可以啦！
林委員為洲：一個月我都快卸任了，下一次我不會在這裡了，兩個禮拜。
薛部長瑞元：兩個禮拜。
林委員為洲：好，謝謝。
主席：下一位請高嘉瑜委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時33分）謝謝召委。我先請教一下法務部的蔡部長。部長，因為陸軍第257旅在今年8月時爆發營內新兵鬥毆，憲兵隊依照妨害秩序罪嫌把16個役男函送法辦，檢方偵結之後認定軍營是封閉單位，與妨害秩序罪的構成要件「在公共場所施暴、脅迫」不符，所以處分不起訴。部長，本席是想要請教您對這樣子的案件，檢察官說集合地點屬於不特定人可以自由進出，但是他又認為營區是封閉場所，所以連集合場都不算公共場所，部長您認同他這樣子的認定嗎？
蔡部長清祥：這值得再研究啦！
游委員毓蘭：值得再研究？
蔡部長清祥：對。
游委員毓蘭：所以你還是保持……
蔡部長清祥：它到底是不是公共場所，或是特定人可以進出，軍營當然有它安全的維護，不是隨便的人可以進出，但是他在那個軍營裡面，軍人都可以共聞共見……
游委員毓蘭：是的。
蔡部長清祥：我想這是可以來討論的。
游委員毓蘭：對，就是。
蔡部長清祥：但是我也不是批評這個不起訴處分怎麼樣，因為個案我還是尊重檢察官的決定。
游委員毓蘭：對，我們當然是尊重。
蔡部長清祥：但法律問題是可以討論的。
游委員毓蘭：常常會有一些人來問本席很多問題，比如在臺大校園曾經發生過車禍致死案，但是對不起，那不是道路，道交條例對於道路有特殊的規定，但是如果連集合場都不算公共場所，以後現役軍人在營區內對長官或他人所做的公然侮辱，也應該不符合公共場所的要件，不是嗎？
蔡部長清祥：所以我說法律問題是值得討論的。
游委員毓蘭：是，如果是這樣子，因為現在部隊裡面都沒有軍法、都沒有軍法官了，可是我們也看到有在營區內連集合場或中山室，部屬對長官辱罵髒話、三字經的案件也有檢察官是以公然侮辱長官罪起訴，而且還被法院判刑。部長，我們都在講檢察一體、檢察一體，雖然你非常尊重檢察官個別獨立行使職權，但是獨立行使職權並不代表他可以太恣意的認定，你們應該就公共場所這個要件，前面都有一些案例可循，他怎麼可以這樣子就自己決定呢？
蔡部長清祥：委員的指教我們虛心接受，因為如果有不同的地檢署檢察官對於問題的看法不一致，我會邀請高檢署或最高檢察署……
游委員毓蘭：應該做成解釋。
蔡部長清祥：要做一個統合的研究……
游委員毓蘭：對，沒錯。
蔡部長清祥：把它收集來，大家討論說應該要有一致的看法。
游委員毓蘭：是，因為這樣子我們也比較擔心，如果照你們這麼講，學校也不是大家可以自由進入的，只要這種有門禁的都沒有，以後所謂公然侮辱都不能夠成立，就很麻煩，所以還是建議你們一定要有一致的說法。今天本席有看到國軍官兵遭對岸吸收、洩漏或交付國防機密的事件，你們真的還不錯，因為我看新聞上面講這個軍官夫妻洩密案是年初爆發，調查局搜索約談之後經檢方起訴了。不要說現在兩岸，今天英國國會都已經說針對臺海可能會有變的這個事情要擬定一些計畫；美國參議院也說臺灣關係法要加強版等等，不要說我們還有一些兩岸之間爾虞我詐的情形，其實即使是在友邦之間，我們對於防止洩密這問題也是要很小心的。像這樣子的，比如大家都在關心本院同僚趙委員，如果大陸有關單位是長時間接觸我方，不要說立法委員，還有一些處理機敏的人員，我們的反情報部門要如何處理？我覺得趙委員的這個新聞不要單純以緋聞或是什麼外遇、感情糾紛來看，對於這樣有關於機敏、國安問題，還有反情報的這些問題，部長跟國安單位應該如何因應？
蔡部長清祥：我們要非常重視對於國家機密的保護問題，如果真的有涉及洩密，都是屬於國防的話，這是外患罪，是由高檢署一審管轄，所以我想高檢署也很重視這個問題……
游委員毓蘭：所以你們會主動偵查嗎？
蔡部長清祥：如果有訊息當然會，檢察官因為告訴、告發或其他情事而知有犯罪嫌疑，都要主動偵查。
游委員毓蘭：是，剛剛其實前面已經有委員講到，調查局是負責國內的，可是國內的反情報，調查局也應該要做到嘛。還有，國安局徐副局長本身就是檢察官出身，我真的很寄望你們，因為本席三十年前在美國讀書的時候，國安局也有我的學長到芝加哥讀書，那時候美國的FBI還沒有什麼CCTV各種的監控，基本上你們調查局的、安全局的，他們全部通通都有在掌控，所以我也被監控過。我覺得對於我們這些機敏人員在交友上面，我真的覺得趙委員年輕帥氣，他可能太相信自己的外表，不瞭解自己同時也有很多脆弱的地方，在這一部分，你們不管是主管國內的調查局，或者國外的國安局，你們應該要知道因為大陸人士不是自由來臺的，他們連來臺灣都要申請他們自己內部的許可才會來，不是自由來臺的，他可以這樣子跟趙委員從2011年就開始認識到現在，我們難道都沒有一點點警訊，也可以提醒這些參與機敏的，不管是行政官員或是立法委員嗎？安全局。
徐副局長錫祥：報告委員，我想做好情報蒐集與分析是我們局裡面重要的工作，這一件如果有繫屬，立案偵辦的話，我們會配合檢調，如果需要任何的資訊，我們會全力支援。
游委員毓蘭：如果只是用配合，我真的不夠滿意。今天說實在的，全世界對於如何保密防諜，不是只防共諜、匪諜而已，其實我們以前國安人員在美國跟他們的凱德磊助理國務卿的案件也是一樣，因為他們跟監所有外國在那邊的人員而發現，甚至對於他們參與一些機敏業務的人員，也是一個反間諜的作法。你們每次都說等待檢調有需要的話，會配合偵辦，一但司法開始偵辦之後，個案你們就不方便介入。我覺得你們在整個體制上面，你的反情報體制上面，怎麼會讓一個國防外交委員會的召委受到這樣的接近，而沒有給他提出一個警訊或怎麼樣的？這一部分我請調查局跟安全局事後給我一個報告，謝謝。
主席：謝謝游毓蘭委員。這部分有必要啦。接下來林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。現在請林淑芬委員發言。