會議：第10屆第8會期第3次會議（2023-10-17）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（14時32分）謝謝主席。我要請陳院長、國防部的邱部長及法務部的蔡部長。
主席：請陳院長、國防部邱部長及法務部蔡部長。
陳院長建仁：呂委員好。
呂委員玉玲：院長，立法委員的職權是監督政府、審核預算，本席在立法院或者在大院的質詢都是就議題理性地來做質詢，本席也是在表達所有接受到的民意的看法來做出一個建議，對於這個，院長應該同意吧？本席會這樣說，就是要請院長跟部長來看看現在這個畫面，這個是在龍潭這兩天掛上去的看板，這個大看板直接就標上：呂大立委很機靈，拿著軍眷票阻擋了國防的預算。直接抹黑本席，其實我已經離開外交及國防委員會3年的時間，他還是上這樣子抹黑的看板，所以我想請問國防部邱部長，本席有阻擋國防嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我在部裡面兩年多，再加上前面在輔導會服務，也跟委員多次接觸，委員對我們國防安全方面是很支持的，我也不幫哪個背書，如果是選舉的議題，我就就事論事，我跟各委員相處，沒有遇到哪個委員刻意要阻擋國防或國安工作的推動，這一點我可以證明。
呂委員玉玲：所以部長你說的就是，沒有任何一位委員可以阻擋國防。
邱部長國正：對，我不認為他們要阻擋，但是有問題會問，當然質詢是他的責任，我們備詢也是……
呂委員玉玲：我們都是善意地去協助、去審查這個預算。
邱部長國正：這個是大家公認的。這個是我們國防同仁大家公認的。
呂委員玉玲：是。本席在外交及國防委員會已經有5年的時間，我當過召委，也主審過國防的預算，我們都盡心盡力去協調所有委員的提案，我要強調包括執政黨跟在野黨所有委員的提案，而且我們審查預算最重要的是，要讓在場的所有委員通通都同意，我們是共識決，外交及國防委員會沒有用表決的。在凍結的預算上面，我們還要考量到要用經費的比例去協調，絕對不能夠影響到所有業務的執行，是不是？
邱部長國正：是。這個是的確，千交代萬交代，我們國防部也是這樣來努力。
呂委員玉玲：所以我們在審查預算的時候，有意見的委員都會充分表達，也請所有相關部會去說明，說明了之後，我們就不凍結了，我們就不凍結了！就算有凍結的部分也會依照國防部認為可以凍結的金額、數目去凍結，所以這完全是在外交及國防委員會裡面全體委員都要同意的，是不是？部長，你在現場，你看到的都是全體委員都同意嘛？
邱部長國正：是，我剛才講委員對國防支持都很到位。
呂委員玉玲：所以今天凍結預算不只是執政黨跟在野黨，所有外交及國防委員會的委員都有，我們關心國防，我們善意的提醒、討論，今天被人家抹黑成阻擋國防。部長如果是你，你能夠接受嗎？
邱部長國正：這個選舉的議題從哪邊來，我不瞭解，但我就事論事，我剛剛講我個人到立法院來跟委員接觸，不管在野黨或執政黨，我接觸大家以後，大家給我的感覺就是對於問政都很認真，而國防方面的議題也是為了要防止國防不要產生偏差，這一點國防部都虛心接受，我也很感謝所有委員。
呂委員玉玲：我要在這邊重申，我呂玉玲捍衛中華民國，我非常愛我們的國軍，國軍要強，國防更要強，國防的議題非常嚴肅，所以我請院長一定要重視國防，不要讓我們的國防成為政治口水戰，好不好？
陳院長建仁：當然要這樣。國防自主相當重要。
呂委員玉玲：再來，我們看到這個看板，我要跟院長講，這個看板就是以貴黨桃園市議會黨團來署名，很簡單說，上次江啟臣委員質詢你的時候，你就說這個是選舉的攻擊。蔡部長，你也說你要辦，你現在要怎麼辦？還是碰到同黨就不辦了？只要他們敢做就可以這樣子嗎？我請教蔡部長。
蔡部長清祥：不管任何的黨派、身分、地位，只要涉及到選舉的刑事責任，我們都依法來辦理。
呂委員玉玲：我請問，剛剛邱部長有講，沒有阻擋國防，這個算不算是假訊息？算不算是認知作戰？
蔡部長清祥：這個部分，我們把相關資料送給承辦的檢察官來認定，他們一定會依法處理。
呂委員玉玲：剛剛邱部長已經講了，沒有阻擋預算，這不是假訊息嗎？部長，你沒有拿出決心，不要讓人民感覺你們是打假的！你們要端正選風，現在怎麼不辦呢？江委員跟本席的個案絕對不是最後一個，所以請你們一定要拿出決心來端正選風，好不好？
蔡部長清祥：我們有充分的決心，不管任何的妨害選舉案件都會嚴辦。
呂委員玉玲：好，請你們一定要去辦，好嗎？好，謝謝。謝謝兩位部長。我接下來要請教的問題，就是上個月農業部有雞蛋的短期進口專案，後來因為期限被誤植，而且用液蛋，還洗選產地，沒想到經過一個月時間，馬上美國豬肉又發生一樣的問題，我們在桃園就先查出來了，這個……
陳院長建仁：這是中央跟地方聯合稽查。
呂委員玉玲：新興還有瑞騰是我們桃園市跟食藥署一起聯合稽查的。
陳院長建仁：是。
呂委員玉玲：院長你不要急，我會講完、講清楚，我們一向都是就議題在講事情。
陳院長建仁：是。
呂委員玉玲：這個將近有15萬公斤的美國豬肉洗選為加拿大豬肉，已經在臺灣15個縣市流通。昨天我們又再查到，玉釩食品公司有兩項美國豬肉產品，外包上面標示為美國豬肉，但出貨單卻記載為加拿大豬肉。院長說我們是聯合稽查，但這個案件也是檢舉出來的，你們稽查的時間、績效比不上人家的檢舉，而且不管是銷售的通路，還是到餐廳，都已經吃下肚了，你們說沒有萊劑，但檢測得出來嗎？你們說這些美國豬肉都沒有檢測到萊劑，但都已經吃下肚了，要怎麼樣檢測到萊劑呢？這讓人民對食安感到非常的恐慌、不放心！
陳院長建仁：進口豬肉都有定期在做萊劑的檢查，到目前為止檢查二萬多件的豬肉，都是沒有的。
呂委員玉玲：昨天檢查出來的這家公司，還要3、5天的時間，但我們擔心都已經吃下肚了！
薛部長瑞元：不、不，報告委員，今天就會出來，今天就會出來。
呂委員玉玲：好，今天就會出來！
陳院長建仁：進口的時候，我們就已經檢查過了，而且到現在為止，二萬多件通通是沒有測出有萊克多巴胺這樣的萊劑，所以到目前為止，我們講說進口的豬肉是沒有測出來的，至於標示的部分，確實有少數不法業者做這樣的標示，我們一定是嚴查、嚴辦，這也就是為什麼中央跟地方要聯合稽查。
呂委員玉玲：是，院長，請問，為什麼他不標示美國豬肉？
陳院長建仁：他為什麼不標示美國豬肉，這個我們要等檢察官……
呂委員玉玲：就是當時我們開放萊豬進口，大家擔心萊劑的問題會沉澱在我們體內很久，所以……
陳院長建仁：事實上……
呂委員玉玲：他怕美國豬肉賣不出去，才要洗產地啊！
陳院長建仁：在這裡再說一次，實際上我們進口的豬肉沒有測出萊劑。
呂委員玉玲：我知道，但我們的食安五環做到了沒有？沒有！破功了嘛！
薛部長瑞元：沒有破功。
呂委員玉玲：才會被洗產地啊！所以我要求……
陳院長建仁：這是少數不法業者。
薛部長瑞元：食安五環有一環就是要去嚴格稽查，而我們就有把它稽查出來。
呂委員玉玲：所以你們要溯及源頭，是不是？
薛部長瑞元：對，所以我們才會……
呂委員玉玲：你們要查源頭，要邊境管理嘛！是不是？
陳院長建仁：當時的稽查是食藥署主動稽查，找到了這不法的業者、不肖的業者，然後才發動中央與地方的聯合稽查，所以就像委員所講的，食安五環我們時時刻刻都在做，也主動的去找到那些可能違法的業者。
呂委員玉玲：可是好像都是桃園先查出來的？
薛部長瑞元：沒有，我們一起去的。
陳院長建仁：不是，是一起的。這兩家都是我們先比對資料以後……
呂委員玉玲：從一開始討論美國萊豬進口時，我們就要求標示要清楚，就算政府甩鍋給民眾自己選擇，也要讓我們知道怎麼去選擇，不然現在人民只有自救，地方也是自救，自己來查，那中央政府呢？等著人家檢舉嗎？
陳院長建仁：我們就是中央跟地方合作，我們中央跟地方合作。
呂委員玉玲：所以請嚴查、嚴辦，查到黑心廠商，一定要嚴辦，好不好？
薛部長瑞元：當然！當然！
呂委員玉玲：讓我們人民食的安全一定要保障，可不可以？
陳院長建仁：到目前為止，應該都是安全。
呂委員玉玲：院長，一定要做到，健康非常重要。
陳院長建仁：當然。
呂委員玉玲：讓人民能夠不要在恐慌中再來選擇食物，好不好？接下來，我想請問的是地方的建設問題。桃園鐵路地下化在大家的努力之下，我們一直希望能夠趕快完工，但是也因為一直延宕，本席要替我們地方爭取，就是桃園鐵路地下化之後，南端出土的點不適合，所以應該要南移1.2公里，這個工程我們已經跟我們市政府跟交通部達到共識了，就是要南移，那南移的話，我們現在不曉得院長知道這個案子嗎？現在進度在哪裡了？
陳院長建仁：現在預計是118年4月份的時候第一階段會通車，然後119年7月的時候會全線通車，這南延的……
呂委員玉玲：院長，我是問我們這個南移的修正計畫。
陳院長建仁：我們會需要看修正報告出來以後才來做確定，南延的這個部分，就我的了解它會南延1.2公里，明年1月2號會有計畫出來。
呂委員玉玲：院長，我們鐵路地下化出土的位置要南移這件事情，我們是走了、彎了一個很大的彎，我們2016年做可行性評估的時候就有建議要南移出土位置，要再過66的南邊，但是那時候因為我們鐵道局說坡度太陡了，那時候還有作出2項建議，第一個是北移、一個是南移，那時候我立即在地方開公聽會，大家都認為應該要南移才能解決掉平鎮的3個平交道，而且解決掉66的塞車狀況，更能夠解決掉新光路這個平交道這條路被阻斷的問題。但是那個時候的桃園市政府選擇了北移，它不只北移這個出土的位置，還把我們的平鎮車站也北移了，所以今天地方的里長大家提出抗議，就是因為現在在施工了，施工的時候通知里長要封閉新光路這個平交道，所以里長都緊張了，為什麼要封閉呢？當初不是要解決平交道的問題才要鐵路地下化嗎？所以我們立即去拜會現在的桃園市政府張市長，市長趕快就支持了我們的希望，南移過66、1.2公里這個位置，所以我們趕快地也找了交通部來做溝通，開了2、3次會議，所以我們得到了共識，決定要南移，在7月份、8月份我們開了2次的會議，然後在8月底的時候，我們也去現場都會勘了，現在就是要做修正計畫，但是這個修正計畫，我們已經等好久了，我們希望王部長，這邊的計畫、修正計畫從我們的鐵道局送到我們的交通部，送到了行政院審查可不可以快一點？
王部長國材：是，他們現在在修正，它應該叫南延。
陳院長建仁：南延。
呂委員玉玲：原來的計畫、可行性評估計畫就有了，我們把計畫拿出來，送出到行政院去審查通過就可以了。
王部長國材：我跟委員報告，現在我們大概1月份會完成修正報告，它會送到交通部，我們就按照行政程序送行政院核定，核定完了以後，接下來就是比較細的部分，包括用地取得、都市計畫變更，這個地方會請桃園市政府來配合，然後就納到現在的桃園鐵路地下化的工程裡面來做，就同時把它完成。
呂委員玉玲：因為這只是修正計畫，在原先的計畫就已經有了，在綜規計畫就已經有了，我希望部長加快，一個月內好不好？
王部長國材：沒有，就是1月，他們現在……
陳院長建仁：需要專業的評估。
王部長國材：它這個不是說寫報告，它估經費還要把路線劃出來。
呂委員玉玲：都有，因為現在所有的工程都是分區、分段在施工，我們希望趕快納入我們桃鐵鐵路地下化工程裡面才會確定好不好？納入桃地的工程好不好？
王部長國材：對，現在就是這樣，就是要有一些設計，然後估經費再納到現在在施工段……
陳院長建仁：需要時間。
王部長國材：明年1月。
呂委員玉玲：盡快好不好？請你監督這個期程，能夠加快這個期程，好，謝謝。還有一個工程就是在金陵路五段、六段，因為在66橋下塞車非常嚴重，我們必須找出個替代道路，那時候在我們桃園市的前市長鄭文燦市長的時候，就特別有開了2次說明會，那時候我們在爭取桃園交流道的時候有爭取了內政部營建署，現在是國土管理署，在當下的時候有爭取10億的經費，在這個10億的經費裡面，工程要6億、土地徵收要4億，後來土地徵收的地主希望他們可以分配土地，所以這個4億的經費就要針對平鎮金陵路五段、六段的土地徵收。我們整個計畫已經送出來了、107年都送出來了，已經延宕3年的時間，我們已經在進行當中，交通部這邊已經把它編入編號道路，現在就要送入內政部，這筆經費可不可以趕快撥補下來，讓我們地方可以去執行這個業務、這個工程呢？
林部長右昌：謝謝委員指教。我想可能要分成兩個部分，第一個，我回去再瞭解一下，因為通常土地的補償部分，可能要中央跟地方大家一起合作；另外是工程的部分，一般來講會依照財政的等級，中央再來做補助。
呂委員玉玲：因為當時桃園交流道的土地要用徵收的，有4億的經費，但是地主要配地，配地就變成桃園市政府的負債，所以這個錢應該撥補給桃園市政府。我們現在也因為金陵路五段、六段，塞車的情形非常嚴重，所以這筆錢應該補貼到我們的市政府，這是合理的。
林部長右昌：我事後瞭解一下，再跟委員報告。
呂委員玉玲：好，院長，在這邊就答應我們，把這個撥補進來桃園市政府，好不好？讓我們的工程、工期可以趕快進行。
陳院長建仁：我想就讓內政部跟桃園市政府談看看這個情況進行得怎麼樣，因為現在我們不太瞭解這個……
林部長右昌：土地補償的部分，我瞭解一下再跟委員報告。
呂委員玉玲：因為是桃園交流道，我要再重申，為了要配地而變成市政府的負債，這筆錢原來就是要徵收土地的錢，本來就應該撥補給桃園市政府，好不好？
林部長右昌：我們瞭解後再跟委員報告。
呂委員玉玲：好，院長，我就當作你答應了。
陳院長建仁：就是我們來瞭解嘛。
林部長右昌：來瞭解、來瞭解。
呂委員玉玲：好，部長請回。院長，我們照顧地方，很多都是需要經費的，長照已經走到3.0，長照最重要的工作除了中央以外，地方都要幫忙配合，現在物價又高漲，所以我們要為地方來請命關於關懷據點，關懷據點是聯合在長照體系裡面的，就是要照顧一些在社區的長者，能受到充分的照顧。
陳院長建仁：沒錯，確實。
呂委員玉玲：每個社區、里的大小不一樣，社區的一些成員也不太一樣，長輩都很多，有的七、八百個，有的一千多位，我們的關懷據點在照顧長輩上，薛部長都上來了，你知道關懷據點所照顧的長輩人數大概都多少嗎？
薛部長瑞元：一般來講是30人。
呂委員玉玲：剛才本席已經提到了，都是七、八百位到一千人，我們關懷據點的照顧服務有落實嗎？
薛部長瑞元：有，其實長輩大部分都很喜歡……
呂委員玉玲：不是，你知道關懷據點的照顧有落實嗎？你剛剛都講了，只照顧二、三十位，但我們有七、八百位到上千位的長者，本席會提出來正是因為民意，他們跟本席說他們進不去。
薛部長瑞元：對，所以點要多設。
陳院長建仁：點要擴大。
呂委員玉玲：一個里一個點就很多了，部長都沒有去考察！
薛部長瑞元：要看人口……
呂委員玉玲：部長，你有沒有去考察關懷據點？
薛部長瑞元：因為設置關懷據點的點有多少，是由地方政府規劃，然後報過來給我們。
呂委員玉玲：是，以平鎮來講，我們有46個里，我們的關懷據點大概就一半。
薛部長瑞元：那就是設置不夠。
呂委員玉玲：本席要在這邊提的是，長輩有幾百人、七百到一千多人，但是你的關懷據點就照顧二、三十位，為什麼？經費不夠！長輩要進去，排隊也排不進去，經費不夠。
陳院長建仁：我們不能讓每一個關懷據點照顧太多人，這樣照顧不來，所以如果這個人數……
呂委員玉玲：比例原則！院長，每一個人都會老……
陳院長建仁：人數多的話應該多設一點。
呂委員玉玲：長照制度要做得更好，我們大家都用得到，所以本席提出來，我們的長照裡面有業務費、事務費及志工的所有費用，這個好幾年都沒有調整，尤其是本席要提的就是業務費，它有5項業務一定要做到4項，才可以拿到業務費，比如訪查還有關懷，還有社會的照顧，很多林林總總，但是他們這些照顧、這些志工費一年可能也拿不到三萬多塊。所以我提出來……
陳院長建仁：我們衛福部跟地方政府來討論……
呂委員玉玲：就是我們不要用口號說長照已經到3.0了，但是最重要落實幫衛福部做長照的這些地方關懷據點，他們除了供餐，還要照顧長者，還要去訪查、訪視，還要做一些社會活動，這些的經費這麼少，因為物價又高漲，可不可以做一個調整？部長，不用急著回答。
陳院長建仁：好。
呂委員玉玲：可以去研議，這必須要落實、務實去做到……
薛部長瑞元：已經在研議了。
呂委員玉玲：每一個人都會老，你的立意都這麼良善，為什麼不能多照顧一些社區長者，讓他們都能夠受到照顧跟服務呢？
陳院長建仁：長照2.0確實就是要照顧所有長者，長照的關懷據點為了服務品質，你剛才講過要做很多的工作，為了所有的服務品質都能夠做到最好，所以我們會限制每個長照據點的照顧人數……
呂委員玉玲：您知道嗎？
陳院長建仁：如果這個據點不夠，我們應該要請地方政府來多規劃一些長照據點。
呂委員玉玲：我說的是人數，人數不夠，據點都有認真在做，是人數沒辦法照顧這麼多。
薛部長瑞元：多一些點的話，就可以照顧更多的人。
呂委員玉玲：如果他們經費夠……
陳院長建仁：沒有，你……
呂委員玉玲：院長，有些據點可以照顧到100個，為什麼？他們去募款，我們的獅子會、扶輪社、同濟會等他們都去募款，還有我們的志工超級可愛的，他們自己種菜、養雞。
陳院長建仁：我知道，大家都很喜歡長照2.0啦！
呂委員玉玲：就是經費不足，所以我的提案就是希望衛福部要考慮你們好幾年都沒有調整這個預算。
薛部長瑞元：我們正在檢討了。
呂委員玉玲：必須要做一個調整，好好去研議，解決問題……
薛部長瑞元：對，我們正在檢討。
呂委員玉玲：讓我們的長照、讓我們的關懷據點的服務能夠更加地落實一點，好不好？
薛部長瑞元：我們正在檢討了。
呂委員玉玲：好，謝謝，謝謝部長。接下來我們請教育部潘部長。院長，現在私立幼兒園補助經費、學費、學雜費的這些問題，因為我們的學前教育，現在的12年國教是從國小到高中，包括大學，也有補助私立的學費，對不對？
陳院長建仁：是。
呂委員玉玲：但是國小之前的學前教育也是很重要的。
陳院長建仁：沒錯。
呂委員玉玲：所以我們現在有補助大班，桃園市政府有補助大班，最重要的學前教育應該是在2歲到5歲的部分，可是公立幼兒園不夠，不像小學，沒有普及、不夠，現在所有的年輕人不敢生孩子，就是學前教育幼兒園不夠，他們的經濟壓力非常大，都不敢生，沒有一個誘因讓他們敢生、能養這個部分，所以本席在這邊請潘部長要去盤點一下，公立幼兒園跟私立幼兒園的比例差非常多，學費也差非常多，所以院長，我們想請命就是說，是不是在私立幼兒園也補助學雜費，2到5歲他們沒有辦法讀到公立幼兒園，現在公立幼兒園不是排隊，是抽籤都讀不到，所以他們的學費差很多，公立的可能是一萬五，私立的可能就要10萬以上，所以請潘部長瞭解幼兒園缺了這麼多，才會有這麼多的私立幼兒園，可不可以也比照大專來補助學費的問題？
陳院長建仁：明年的預算會增加，我請部長來說明。
潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員關切，因為這幾年確實大量地在擴充，包含跟縣市政府在增加公立及非營利幼兒園，就是公共幼兒園，總共增加了三千二百多班。另外我也跟委員報告，因為有部分我們跟私立的幼兒園已經合作，就是所謂的準公共幼兒園，關於這個的收費，其實準公共幼兒園一個月繳3,000、非營利2,000、公立的1,000，跟委員報告，這總共加起來占了將近48萬的就學名額，大概占了打算要入學的七成，這七成是相當的平價。委員剛才談到，如果父母是自己帶或到一般的私立幼兒園，在去年也提升到每個月有5,000塊的育兒津貼，我想這個也是希望能夠全面照顧到這一百多萬的幼兒。也跟委員報告，後續我們還是會持續再擴充有關公共化幼兒園這部分的數量，包含桃園，我想之前在我們鄭副院長當市長任上，其實桃園市也開拓了很多公立、公共化的幼兒園，我相信張市長也會繼續再努力，這部分九成的經費都是中央來協助，所以委員如果在地方上有這樣可能性的空間，我們會持續地支持。
呂委員玉玲：因為我們一直都有關懷2到5歲小朋友的讀書問題，幼兒園學費過重，因為幼兒園學費真的很高，那我們有育兒津貼，第一胎我們一個月是5,000塊、一年將近6萬塊，這樣補償讀到私立幼兒園還是不夠，所以部長你知不知道他們的學雜費也很高？
潘部長文忠：他的range很大。
呂委員玉玲：他們的午餐費、他們的車資或者他們上才藝班等這些加起來，有些家長跟我反映一年要繳十幾萬耶！學費不算，光繳學雜費就要十幾萬。所以我才說比照大專，這個差距我們可不可以補貼？是不是可以做到這一點？
潘部長文忠：委員，我想育兒津貼的概念……
呂委員玉玲：我們大專私立學校能補貼三萬五。
潘部長文忠：因為大專的學雜費公私立差了5萬。
呂委員玉玲：是啊，可是幼兒園這樣也差更多呀！
潘部長文忠：跟委員報告，我覺得讓公共化的幼兒園能夠滿足、協助更多的，這是長久的啦，那是一個……
陳院長建仁：對。
潘部長文忠：因為委員對學齡前那麼關心也知道，這方面其實已經有七成的學生是可以讀到這樣的幼兒園。
陳院長建仁：公共化幼兒園才是發展的主要對象。
呂委員玉玲：幼兒園現在在推準公托嘛，這個部分你知道嗎？
潘部長文忠：對，就公立、非營利這樣子……
陳院長建仁：準公托。
呂委員玉玲：對，所以現在我們地方也有在辦，我覺得家長送來的並不多啦，所以可以讓家長他們多方面去選擇、讓家長自己選擇私立的幼兒園，把經費直接補給家長、讓家長來選擇，家長才會放心，這不是更好的選擇方式嗎？
陳院長建仁：他是有自由選擇的權利，但是……
呂委員玉玲：家長自己會去評鑑哪個幼兒園好，因為現在家長好擔心孩子到了不適合的幼兒園會發生不安全的事情。
陳院長建仁：我們準公托幼兒園都做得不錯、都做得很好。
呂委員玉玲：所以請研議，好不好？來關心我們幼兒園這一塊。
陳院長建仁：好。
潘部長文忠：我們持續努力，謝謝！
呂委員玉玲：謝謝！
主席：謝謝，接下來請吳玉琴委員。