會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時26分）謝謝召委，有請教育部潘部長。
主席：部長。
潘部長文忠：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，因為今天的主題還是先講一下，關於校園行政中立，我自己在學校也服務二十多年，其實我一直覺得學校真的不應該有這些黨政軍，包括剛才前面陳委員在談當年教官這個問題，我們也處理得很久，說實話，也是我們自己找麻煩，我必須講白一點，這種所謂行政中立，您看現在您上來要備詢，然後官員要來解釋，真的很困難，尤其現在臺灣的問題，就是我們對於史觀、對於有一些東西其實爭議都很強的，剛才召委也在質詢的時候提到，我一路聽過來，也對啊！要是我不想要接受這樣的觀點，能不能拒絕這個活動，或者我不去接受這個教育？所以我覺得這真的都是我們自己找自己的麻煩，我真的站在自己也是教育人員，我必須這樣講，你看大學為什麼很強調大學自主，就是我們不要有什麼特定的意識型態、史觀，當然它應該多元這個沒有問題，但是怎麼樣避免爭議，我覺得像這個事情真的也是沒事找事，結果造成爭議很多，這是比較誠心的建議，如果國內對這些事情依然不管是在見解上、史觀上差異都很大，今天在課綱裡面，坦白說這些歷史到底要怎麼教？怎麼樣才是正確的？或者下次會不又改朝換代，又要很麻煩，所以我會覺得這些東西應該是要很審慎，因為認真講，我們教育第一線人員其實也很無奈，可能今天有補助來了，我覺得只是辦活動，我就弄，結果弄下去是這個樣子，大家爭議連連，所以我會覺得這件事情是認真的，我只能講教育部要自己審慎地去想一下，當然我們的初衷還是希望黨政軍是全面的，任何一面不管哪一個政黨都一樣，都不應該在裡面，這是全面的。好，部長，抱歉，今天還是有另外一個主題我比較關切，就是少子化衝擊，我們現在有148所大專院校，部長，您覺得未來私校會剩幾所？其實有學界先進說，一個學校假設只要招2,000人，2,000人乘以60是12萬人，因為我們去年就生了13.8萬人，如果13.8萬人中12萬人來念大學，了不起只有60個學校，所以未來148所很慘吧！應該是極慘吧！這個問題不用說，我們都很知道。直接再往下看，我節省時間，可是現在想要請教部長一個問題，您看近10年來，公立學校從102年到111年，其實學生人數是增加的，從43萬變成45萬，但私校是從九十多萬縮減到68萬，就是部長您看，一方面我們說未來少子化，但是公校其實在總員額上不減反增，私校現在當然很淒慘，所以這個意思是我們以後真的都不要私校了嗎？部長怎麼想？
潘部長文忠：我跟委員報告，我想公私立學校辦學的品牌還是持續發展最重要的部分，因為學生或家長對於學校辦學這方面，我想委員在大學裡所以就可以瞭解，現在整個校務的辦理是要公開的，這個我也跟委員報告。至於對於私校的發展，委員也知道，我們這段時間是更強力地，國內的生源是看得到的危機，但也很努力地在面對國際招生，我也跟委員報告……
張委員其祿：我們瞭解，但我的核心問題就是公立還在擴增，我直接往下問，因為我的時間不是很多，我們說公立會不會有這種帕金森現象？就是還是不斷在擴增，我為什麼要這樣講？我們剛才也舉出幾個重點學校，其實這些年來他們都一直不斷地在增加。接著往下看，當然在政策上，我必須說這也算是不錯的政策，可是這也是一個事實，我還是要把這個事實說出來，這些學校成立了這些新的學院，如半導體學院、AI學院等，這是在重點產學條例之後成立的，事實上這也變成「網內互打」，比如我所列出來的，這是舉例而已，比如成大本來就有電機資訊學院，現在又多了這個，其實他們的生源或老師都是有重疊性的，這也是為什麼公校還是在擴增的原因，因為坦白說這些重點學院一定是這些頂大才拿得到嘛。所以在這樣的狀況下，會不會變成私校的情況就更嚴峻了？因為本來就已經招不到生了，現在加上公立還在擴增，這個問題要怎麼解決？
潘部長文忠：除了剛才談到面對國際招生的部分，現在教育部在整體上是大學共同分工合作，這當然包含公私立的學校，我想後續應該會有更大的發展機會，對於國內重點領域的部分，召委也知道，當時在條例裡是把很多相關的法律規範解除，在討論的過程中，認為原來私立學校的自主性就比較高，包含財務、預算、人事等等各方面，所以當時在適用對象……但是像區域產學重點培育基地，產學各項合作，其實公私立，尤其是私立我們都很歡迎他們繼續來……
張委員其祿：部長，可是他們的困境就是說他們申請不到啊！
潘部長文忠：對，但是跟召委報告，說真的，現在我們很多私立大學在很多領域也很頂尖哦！
張委員其祿：是啊！
潘部長文忠：所以這一方面，教育部在整體上，對於可以來共同發展的公私立，我們都會予以這一方面的支持。
張委員其祿：現在一方面是大家都很嚴峻，等於公立這邊的部分讓私立的學校更雪上加霜，因為……
潘部長文忠：我剛才跟委員報告分工合作的概念是很重要，我們希望有一些是公立大學扮演的角色，有一些可能是由私立大學來做，尤其私立……
張委員其祿：沒關係，部長……
潘部長文忠：所以政策後面的發展也會以這個為重點。
張委員其祿：對。其實私校這邊確實需要有自己的特色，不然的話，因為現在以這些專輔學校為例，現在能救起來的看起來都是有特定的企業或是集團願意去協助他們，這是不是未來的大方向？
潘部長文忠：當然跟企業、產學的合作，這不只是支援，我覺得產學之間過去的合作模式不是那麼深入，現在我發現幾個主要專案的方案，有關企業這邊的協助，包含擴大國際招生方面，企業也會投入資源共同去招生，這樣的合作我覺得會更深入，且對於學校也會有實質的幫助。
張委員其祿：我必須說有時我們真的需要協助一、兩所，讓它變成典範，不然的話，你看這些私校，我這邊也有資料，部長可以看到，這15所其實都是很有名的私校，但現在註冊率卻這麼差，所以這確實是私校未來的問題。我還有幾個問題，有關名額寄存這件事情，部長怎麼看？雖然現在臺大有這個，但說實話臺大還好，他們只有十幾個，我這邊資料顯示，真正寄存名額最重要的問題都出在私校這邊，私校的未來何去何從？我們還要讓它寄存嗎？
潘部長文忠：當然整體生源少是一個事實，很多學校再怎麼樣都不可能足額招生，當時外界有點以為這個寄存好像是美化數字，這倒不是，我想私校要發展是要轉型，包含公校也一樣，這個轉型也要面對未來學生職涯發展的需求，不可能設了這個學校，就按照原來的師資永遠都這樣發展，跟社會、跟產業脫節很大，這樣對學校經營是更大的問題，所以寄存是讓學校在思考轉換的過程中留有這樣的機會。
張委員其祿：我建議部長，這些寄存的名額如果它又要拿來用，我覺得就是必須要很明確地講清楚，比如它跟產業之間如何介接等等，我覺得要用這樣的誘因……
潘部長文忠：是，好，我覺得召委的這個提醒很必要，就是它在發展的時候真的是要有助於學校的發展。
張委員其祿：是。接著再往下看，我從上會期一直以來都在談這個問題，我們真的不能只有公立學校，甚至公立學校自己也可能要慢慢朝開放鬆綁的方向，不要都是教育部大學，當時我們一直在強調公法人的精神，就是公立學校的部分；私校的部分，當然有它更獨特的特質，因為他們才真的有效發揮大學自治跟學術自由，這是一個事實。其實學校真的不用教育部管這麼多，這是核心概念。坦白說今天很多問題，其實教育這件事，我們回到一個根本上，我們的至聖先師孔子其實就是私立學校的老師，這件事我們還是再次強調，他辦的就是私塾，這是一個事實，公立教育其實有點只是在補私人教育的不足，教育越中性、越能夠中立越好，也就能夠避免今天談到的這些問題，部長也很難解釋。所以我覺得要怎麼樣真的回到大學自主，讓整個學術自主、能夠獨立，有它的獨立性，這個我覺得是一個至關重要的價值。
潘部長文忠：好，謝謝召委的提醒。我想不是朝公立化，而是朝公共化，公共化的概念不是把私立統統消失……
張委員其祿：對，這是最……
潘部長文忠：而是說當……
張委員其祿：公共化不可以變成公立化。
潘部長文忠：對，我想這個我一定要稍微補充說明，不好意思，占你的時間，意思就是希望學生在就讀私立學校，弱勢的學生，這次像學費的補差額其實是公共化的概念，是讓他有機會、能力……
張委員其祿：對，我們支持公共化，但不能都變成是公立化。
潘部長文忠：絕對不是公立化。我想一個國家要長期發展，價值一定是多元的。
張委員其祿：是，沒有錯。
潘部長文忠：我也跟召委報告，我自己的教育理念是以教育為主，絕對不會讓它去偏向，這是我自己長年在教育上的堅持，所以這些年相關的一些政治議題場合，我為什麼會比較堅持？原因是因為我是教育人，不適合去為誰代表什麼，當然在教育政策上，我也會是這樣的想法。
張委員其祿：好，部長加油，謝謝。謝謝主席。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝。現在先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案1案，請宣讀。臨時提案案由：鑒於國內運動聯賽又傳假球問題，綜觀職業與業餘運動業之發展，首重於建立球迷對於賽事的信任，而中華職棒六次假球對於國內職棒運動發展造成的衝擊，迄今依然尚未弭平。盤點現行體育署過往針對相關防賭假球工作，仍停留在2009年職棒假球案後「振興棒球運動專案小組」之防賭平台規劃，未能有面向棒球以外項目之積極規劃，更為完善相關職業與業餘運動業之防賭機制，厚植運動產業之免疫能力，爰請體育署於一個月內提出更為積極之運動聯賽防賭政策，如支持並推廣現行之球員防賭基金制度、或參考運動彩券發行條例之條文設計，以符合比例原則之概念，針對意圖染指相關賽事之不法份子進行加重處分之設計，以維我國運動產業發展之健全，並維護國人對於相關賽事之信心。提案人：陳培瑜連署人：莊瑞雄　　吳思瑤　　范　雲　　張其祿
主席：請問提案委員有沒有說明？請說明。
陳委員培瑜：因為最近有疑似打假球的事件，其實我們非常期待聽到教育部在這件事情上有所定調跟宣示，這次事件雖然還沒有司法確定，可是我們看到籃協在昨天晚上已經做出處分，我想部長應該也認同，不是把製造問題的人解決就沒事了，體育署對於相關政策工作與進展應該還有很多事情可以做，所以我們希望看到更多積極的作法。其實也要提醒單項協會這些紀律委員會，他們處分的比例原則還有救濟管道，其實過去職棒曾經也發生過無辜被捲入事情的人，我們都認為需要有更多細緻的討論跟政策處理。因為體育賽事假球簽賭的問題時有所聞，其實有很多都不是運彩的投注標的，我想部長應該也知道，但是出現問題都會造成球迷失去信心，運動產業長期以來應該是體育署的事情，我們認為要有更積極的宣示跟態度，所以今天才會有這個臨時提案，以上，謝謝。
主席：請問一下這個提案？
潘部長文忠：跟主席、委員報告，對於提案委員所提的內容，是我們本部體育署應該來著力的，只是因為希望有個比較周延的政策，所以我們也謝謝提案委員能夠同意在倒數第五行本來是「一個月」是不是就修正為「二個月」，讓體育署有個比較充分的討論跟研提時間？
主席：好，可以，謝謝，那我們就照修正之後的通過。接著繼續進行質詢，請曾銘宗委員質詢。