會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時5分）謝謝主席，請金管會主委。
主席：好，請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員好。
江委員永昌：主委我要問一下，關於虛擬資產投資以及支付，金管會是主管機關，回頭來看洗錢防制法第六條第一項再加上第三項，經指定的這些金融機構就必須要執行洗錢防制內稽內控，它的實施內容、作業程序、執行措施、查核方式等這些……再接上有關於虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法第十七條第一項，就會知道這些機構必須要做洗錢防制聲明。第一個問題就來了，假設依據洗錢防制法，機構要按登記制度做聲明，還沒有完成聲明就上名單被登記的虛擬資產業者可以營業嗎？
黃主任委員天牧：不行啊！先申請聲明是合法營業的一個前提。
江委員永昌：所以如果沒有完成聲明就被登記到名單裡，不能營業？
黃主任委員天牧：不是，我不太清楚……對不起，我不應該那樣說，我應該說只有合法登記的業者才會被當作是一個正式受認可的平台。
江委員永昌：倒過來講，假設還沒有完成聲明就在你們登記的名單裡被公告的時候，營業就會被處罰？會嗎？會不會被處罰？
黃主任委員天牧：目前來講應該沒有這種情況吧。
江委員永昌：所以是道德約束，所以沒有處罰，就只有道德約束，所以這是勸世文嗎？
黃主任委員天牧：如果沒有登記就不應該營業啊！
江委員永昌：是，但是我現在就倒著講，如果沒有完成聲明、沒有被登記入到你們的名單裡，如果我是虛擬資產業者，我去做了營業的時候，我會不會被你們處罰？
黃主任委員天牧：洗錢防制法是有處分。
江委員永昌：用洗錢防制法的相關處分。那我回頭過來問你，去登記到底要多少時間？完成聲明到底要多少時間？
黃主任委員天牧：這個是不是證期局處理……
江委員永昌：我去看你們的母法、子法，甚至去看你們的解釋令，就沒有看到規定，只有限定業者多少時間之內或什麼條件要來辦理聲明，卻沒有提及主管機關審酌聲明的期限到底是多久？沒有這個規定，所以到底是多久？
黃主任委員天牧：就是作業流程的時間，請證期局說明一下。
張局長振山：目前而言，我們的作業其實都會立刻處理，但是因為現在幾個案件都有書件要補正，所以要等到公司補正來，我們認為書件合法，我們就會同意。
江委員永昌：我手上有幾頁的洗錢防制法令徵詢聲明書、資料，我就請問，最近一次的聲明是10月24日名單更新，上一次是9月27日，再更上次是2月20日，有時候經過1個月、有時候經過7個月、有時候超過7個月沒有更新名單，那就表示是大家都是有申請，經過很久、不定期、慢慢耗、不知道什麼時候聲明會過，還是你們真的有限定什麼時間會給予他們明確的答覆？
黃主任委員天牧：如果照剛才證期局的說明，其實就是申請人必須要提供完整的文件，證期局才能夠送審、才能夠處理，不是只有靠局裡決定，而且如果要遞送申請，申請人本身也要提出足夠的證件。
江委員永昌：我是說主管機關要不要訂定審酌期限的規定到底是幾天？10天？15天？30天？我想問一下，子法、母法、解釋函令當中都沒有提及這項聲明申請你們要給人家多少的期限？一旦業者送件進來，行政程序法第五十一條規定，如果沒有規定時間，就全部當作是2個月，我是覺得2個月太久了！你們要以2個月為基礎嗎？我是覺得15天或最多到30天算申請聲明的期限。到底過了或沒過，你們應該要立刻給人家答案，業者來做這個行業，一進來不可能在那邊慢慢耗啊！哇，這個不確定比什麼都更可怕啊，對不對？你好像慢慢掐死它，它還不能「唉」。我根據行政程序法要求你們要定期限，不定期限的最底線就是行政程序法的兩個月。
黃主任委員天牧：目前來講，平均大概40天到50天左右，這個部分也是要……
江委員永昌：主委就訂吧？聲明洗錢申請的審核就訂一個給人答復的時間吧？
黃主任委員天牧：好，我請證期局去研究一下，目前來講，過去的經驗大概多少天，讓我們有一個可預期的時間，但是業者也必須要符合相關的規定。
江委員永昌：好，先把時間訂出來。
黃主任委員天牧：好。
江委員永昌：另外回頭來看，登記就上了名單，上了名單就可以營業，請問從過去到現在有沒有被除名的？
黃主任委員天牧：目前好像……有嗎？
江委員永昌：有！沒有，我問這個幹什麼？
張局長振山：大概有五、六件案子，後來書件沒有補齊，我們就把它退回去。
江委員永昌：你把它除名是一種行政處分嗎？
張局長振山：沒有，它可以隨時補齊後，再來申請都沒有問題。
江委員永昌：不，你做的這個是什麼行政行為啊？
張局長振山：因為我們……
江委員永昌：你把它除名了！什麼叫除名？本來上名單，卻被你拉下來。
張局長振山：目前我們沒有……
江委員永昌：我知道有一種叫做自己去廢止聲明，難道都是你們喝完咖啡，它自己廢止聲明？還是你是用什麼行政動作叫它除名？你要知道，假設你讓它上名單，到底是不是一種行政處分？假設你讓它從名單下來，這是行政處分的撤銷廢止，還是無效？牽連的法律關係都不一樣！
張局長振山：目前沒有任何一家被我們證期局除名，除名就是你在合法名單……
江委員永昌：從名單下來有沒有？
張局長振山：目前我們沒有處理過這種案件。
江委員永昌：從名單下來沒有？
黃主任委員天牧：銀行局那邊好像有，是自動拿下來，是它們自己申請要拿下來的。
江委員永昌：它自己那麼乖？它是怎麼樣？喝了咖啡，自己拿下來？
莊局長琇媛：它要從那個名單下來，主要是因為它來聲明說它已經不再經營那個業務，所以才從那個名單拿掉。
江委員永昌：剛剛證期局說它可能還要再補件，它上了名單之後，從名單下來，然後再去補件，講得亂七八糟！現在你說它是自己不做了，主委在這裡都聽到，送你四個字「亂七八糟」，真的啦！如果我講話太重，我就不要用那麼強的字眼，請你們考量一下，因為我都是依法在講。如果行政處分是撤銷廢止，或是再重新作成新的行政處分，還是原來那個無效？這麼做，法律上的這些完全都不一樣，不是剛剛兩局在那邊講的，非常令人詫異。再補充一點……您說。
黃主任委員天牧：沒有，因為原來是銀行局在負責，後來這個業務轉到證期局，所以不同局在處理的時間、時程是不太一樣的。
江委員永昌：我才不相信過去的廢止都是業者覺得自己不行了，自己下……
黃主任委員天牧：據我瞭解，銀行局時期是有一、兩家自己說不辦這個業務。
江委員永昌：一、兩家？剛剛他講五、六家，一、兩家？
黃主任委員天牧：他沒有講……
江委員永昌：好啦！我不苛責，我就把這些點出來。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
江委員永昌：是這樣子，我不是說講了要怎麼樣，只是講有這些事，我們要依法看怎麼辦，法律不夠就加強，就是修法、立法或怎麼樣。接下來講一個很好玩的東西叫做穩定幣，我們的VASP管理虛擬資產平台及交易業務事業指導原則，穩定幣寫在哪裡呢？寫在不在原則條文裡面的說明欄，鑑於穩定幣對於金融穩定有一定影響程度之影響，金管會要觀察國際市場及監理規範發展情形之後，再適時研議對境內穩定幣的管理。我要問這是什麼？不寫在指導原則裡面的不指導原則，看說明欄是什麼效力？是能做、不能做？我再講一次，不寫在指導原則裡面，故意寫在說明欄裡面的不指導原則，這是什麼？它有什麼效力？
黃主任委員天牧：這個指導原則只針對……
江委員永昌：行政處分，還是什麼？
黃主任委員天牧：這個指導原則只是投資性質的，穩定幣屬於支付性質的，我們會在下一階段再衡量。
江委員永昌：不！我問你，它是法規命令嗎？
黃主任委員天牧：指導原則不是什麼法……
江委員永昌：因為它沒有寫在原則的條文裡面，它寫在說明欄，說明欄說你們要適時研議，看起來就是暫不指導。這到底是什麼？我跟你講一個東西，朱元璋的軍師劉伯溫有寫勸世文，假如穩定幣業者現在做了，你說它不能做，還是它能做？能不能做？我再唸一次，第三次了，不指導的原則不寫在指導原則裡，寫在說明欄裡，我真的還要問你，你的VASP指導原則是行政指導嗎？我拜讀過你跟沈發惠委員的詢答，我拜讀過你跟郭國文委員之間的詢答，是否是行政指導？主委還沒拿定，你說不一定只是規則，你還有其他方式，字字珠璣我都很仔細在看。今天我就來問，它如果不是行政指導，它是什麼？它如果是行政指導的話，大問題來了，行政指導不具法律拘束力！
黃主任委員天牧：我們的政策流程一開始就沒有準備一開始就要立法，因為虛擬資產的種類、性質很多，臺灣的市場狀況如何，需要再觀察一段時間。
江委員永昌：你不如完全不寫。
主席：可不可以在30秒內結束？好不好？
江委員永昌：不好意思。主席，謝謝你的包容。我說你不如不寫啊！我再講一次，不指導寫在指導原則的說明欄裡，你就不要寫啊！因為能做嗎？不知道。不能做嗎？不知道。是行政指導嗎？沒有法律拘束力。不是行政行政指導嗎？你在跟其他委員的答詢過程當中相當矛盾。什麼叫行政指導？不能夠對於相對人為不利之處置，或許你真的還不知道要或不要的時候，就不要寫啊！或許你可以在其他地方補充，說這個可能對央行來講更需要，因為央行對於貨幣的權責、職掌，你分析它可能比金管會還尤為關鍵。不懂啊！因為你想管它，你寫這樣似是而非、看不清楚，人家會回頭問你，穩定幣是不是衍生性金融商品？或者是具證券性質的虛擬通貨？人家會回過來問你這些，但也答不出來。
黃主任委員天牧：可不可以會後再跟您說明？
江委員永昌：好啦！
主席：主委書面回答或者到委員辦公室說明，好不好？
黃主任委員天牧：OK。
江委員永昌：我提出的都是依法來問。
黃主任委員天牧：瞭解。
江委員永昌：所以你們要做，我希望也都是依法來看怎麼樣處理。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝江委員。各位請回。今日登記發言委員均已詢答完畢。本次會議作如下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。四、中華民國113年中央政府總預算案，有關金管會、銀行局、證期局、保險局、檢查局單位預算案，另擇期審查。同時也跟大家報告，所有委員的提案請於下個禮拜四，即11月2號中午12點鐘以前送財委會，請議事人員收件彙整。五、本次會議已進行完畢，倘有不在場委員另外補充書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。