會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時48分）請薛部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：洪委員好。
洪委員申翰：薛部長，今天應該是在衛環委員會裡面，我們第一次排環境部，也是部長上任以後第一次的年度業務報告。
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：我接下來有幾個問題想要來跟部長請教。部長，其實我們知道現在行政院整體在推動的2050淨零是一個跨部會的任務，每個部會面對淨零的議題，其實都有很大挑戰，各有自己的方法跟重要的工具手段，各部會其實也必須善用自己手上的政策工具，所以我想先請問部長，你覺得從環境部的角度，在環境部手上，你手中最重要的工具手段是什麼？
薛部長富盛：我們是在訂定包括整個法規、政策制度面……
洪委員申翰：最重要的工具手段是什麼？在面對淨零的問題……
薛部長富盛：氣候變遷因應法以及12個子法。
洪委員申翰：12個子法？
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：部長，我可以很直接地跟你說，在你手上最重要的政策工具，其實就是碳定價，就是碳定價這個工具。在其他的部會裡面，它可以說我發展再生能源，我做躉售費率，我做家戶節能，但其實在環境部手中，大家都知道各國氣候的主管機關最重要的工具，其實就是碳定價的工具。部長，所以面對這個你手上最重要的碳定價工具，你覺得碳定價最重要的原則是什麼？
薛部長富盛：排碳有價，就是碳是有價的東西。
洪委員申翰：排碳是有價的嘛！
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：部長，我覺得這很接近了，如果我們要在國際上面談到碳定價，其實我想談得最完整、最多元、資料最齊全的，大概就是世界銀行，也就是World Bank，在World Bank說明碳定價的文字裡面其實很清楚，就是碳價要反映排放二氧化碳的外部成本，所以keyword是外部成本。過去這些成本都是由公眾來承擔的，但透過碳定價，把這個責任綁回到排放源或污染者身上，我想這是碳定價最重要的原則，所以簡單來說碳定價最根本的精神，其實有兩個，一個是能夠反映排放二氧化碳的成本，第二就是使用者付費或污染者付費。其實這一次我們在氣候變遷因應法第二十九條的立法說明裡面也有談到這個事情，不是沒有，中央主管機關基於排放的責任及公平原則，並落實排放溫室氣體外部成本內部化的精神，其實我們有把它寫到我們法規的立法說明裡面。部長，其實在這一次氣候變遷因應法的碳定價裡面，當然我們現在是做所謂的碳費先行，未來是不是有機會做一個稅費的整合？當然碳費是一個軌道，另外一個軌道是關於交易這邊的軌道，我想部長其實應該也很清楚。交易的部分，我們其實現在側重的事情是減量額度跟抵換的部分，但是其實在法規第三十四條裡面，還是保留了總量管制與排放交易這樣子的制度在我們的法規裡面。部長，我想請問一個問題，因為在臺灣我們有很多的企業其實都是在進行國際貿易，甚至都是國際型的企業。部長，如果是基於我們對國際市場的需求，或者是對國際貿易的需求，你覺得我們的碳定價接軌國際重不重要？
薛部長富盛：非常重要，臺灣是國際的一份子，我們應該有責任，這個也就是為什麼蔡總統要很堅定地把2050淨零排放入法。我們雖然不是巴黎協定的……
洪委員申翰：謝謝部長，我覺得這是一個非常重要的概念，我們碳定價的機制需要接軌國際，部長剛剛其實也說這非常重要。那我們來看看現在國際碳定價的趨勢怎麼走，其實我們這幾年看到國際碳定價的趨勢，很多國家都越來越走向雙軌並進，也就是碳稅或費，我們的碳費有點碳稅的精神，有一點，跟總量管制與排放交易，很多國家都開始走向雙軌並進這樣的作法，也就是透過碳稅來把這個碳排放的成本內部化，但另外一方面透過ETS，也就是總量管制，對於這個排放的上限來個比較有效的管理，這樣雙重的機制，其實大概也是透明化，包括穩定性、包括透明化國際的碳市場。
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：在去年11月美國環保署也發布了溫室氣體的社會成本，你可以看到在去年美國溫室氣體社會成本的初稿裡面，通過公眾審查跟同儕審查，他們目前欲將每噸的碳價社會成本從每噸的51美元調升到190美元，所以在這裡面，我們大概清楚看到了國際幾個碳定價的趨勢。第一個，開始越來越多國家朝雙軌並進走。第二個，確實碳的成本，包括社會成本也越來越高，我們看到這個趨勢。部長，你覺得我們要怎麼樣來接軌，像這樣子越來越清楚的國際碳定價趨勢？
薛部長富盛：我覺得剛剛委員提的很好，事實上碳有價，有兩個層面，第一個是排放源，這個就是我們徵收碳費的最主要原因。第二個是使用者，所以將來要達到2050淨零，全民應該都要體認到他所做的行為、消費這一些，事實上都會排碳，都應該有價。當然剛剛提到的美國CCA的這個部分，也有一批人認為他們應該是，只要你有排碳就應該要繳碳稅的那種概念，但是我想臺灣在現階段是碳費優先，碳稅這個是未來我們會去努力的。
洪委員申翰：部長，不好意思，因為時間有限，我必須稍作打斷。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：你旁邊的蔡署長其實很清楚地知道，我在衛環委員會一直以來都要求環保署要進行碳費優先，我可以接受，但不該沒有中長期機制的規劃。我其實一直在要求這件事情，但環保署過去一直說：我還沒有開始實施碳費等等，一直有一點抗拒進行中長期的規劃，但今年1月我們通過氣候變遷因應法了，現在我想也在準備碳費、碳定價等等制度的建立。部長，你覺得我們在這個時間點是不是應該好好地來討論？我們現在是可以碳費優先，但我相信碳費不會是我們臺灣最終的碳定價，最後的方案。
薛部長富盛：是，認同。
洪委員申翰：它是一個過渡的方案，如果它是一個過渡方案的話，那我們中長期的作法會是什麼？我們中長期的機制是什麼？部長，我們是不是現在可以來評估？
薛部長富盛：可以。
洪委員申翰：未來接軌國際碳定價的話，我們中長期的機制該怎麼來評估，該怎麼來接軌？部長，這部分你覺得現在環境部成立了，能不能來做？
薛部長富盛：可以，我答應你，我們來做，我們來做針對碳稅跟ETS總量管制的這個部分，應該要及早來做，我認同。
洪委員申翰：部長，可不可以在一個月內給我一個你們中長期碳定價機制的評估架構？我說架構，先不用結論。
薛部長富盛：架構就好了，對不對？
洪委員申翰：先不用有結論，但是告訴我，你接下來中長期的評估架構會怎樣。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：我想先一個月，給我們一個評估的架構，可以嗎？
薛部長富盛：OK，可以。
洪委員申翰：部長，接下來我想要再跟你請教的事情是優惠費率的問題，其實優惠費率一直是我們當初氣候法在修法，最後協商的時候爭議最大的條文。有一些環保團體擔心，明明這個排放源應該是被我們課責的對象，你卻給它優惠，這會不會是一件衝突的事情？甚至也有一些擔心，優惠費率到時候怎麼給？標準怎麼訂？會不會淪為一個作文比賽？這都是在當時討論很久，我想今天在現場有很多衛環委員當時都有參與，包括媒體、包括委員，都很清楚，這是當時最爭議的條文之一，但後來在協商裡面，大家還是趨向覺得好像可以找到一個比較客觀解決爭議的方法，所以這個在協商的時候，其實我們有寫在立法說明裡面。部長，你可以參考在立法說明裡的第五點。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：我們當時是認為其實必須要引用科學性的方法，來去訂定可以拿到優惠費率的標準，現在在國際間最有共識的，其實就是科學基礎減量目標的倡議，一般叫做SBTi的這個倡議，當時我們其實是把它寫在立法說明裡面。至於什麼是SBTi？其實它當然就是以科學為基礎，引用了很多IBCC的方法學為前提，包括它要可追蹤、可量化、可衡量，以這個為基準。所以部長我想請問，我們其實當初設定這個優惠費率，它雖然是一個爭議的條文，最後大家讓它同意的原因是因為我們是要把這個工具拿來加深、加大我們排放源的排放。加深、加大很重要，要達到加深、加大，所以優惠費率不是拿來卸除它的責任或減緩它的責任。部長我要問你，你是否同意我們在優惠費率子法的訂定，應該要參考科學基礎減量目標SBTi的要求，來加大、加深減碳？應該用這個作為最重要的衡量，可以嗎？
薛部長富盛：是，認同。
洪委員申翰：部長，因為我們前面有參與幾次包括氣候署跟產業的說明會或者是討論會。坦白說，那個現場都讓我們有點擔心，因為常常會感覺到好像進入一個跟產業喊價的過程，就是大家會提出各種的許願，有些許願有道理，有些許願不一定那麼有道理，可是到底這個標準誰說了算？到底怎麼樣能夠客觀？我自己認為，我最後不反對要刪除優惠費率條文的原因是，我認為接下來環保署、環境部應該要用SBTi的方法。
薛部長富盛：OK。
洪委員申翰：來作為判定你要不要給他優惠費率最重要的指標，我也要跟部長說，如果我們可以透過這個條文，讓更多的企業願意加入SBTi的話，你們也會輕鬆很多。
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：你們也不用擔心很多事情，不用一天到晚每件事情都抓著它管，你會輕鬆很多，所以部長，這部分你應該是可以承諾沒有問題？
薛部長富盛：可以，沒問題！
洪委員申翰：部長，最後一件事情。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：我最後1分鐘，不好意思。部長，我其實在之前你看到幾個媒體的訪問裡面，我有談到綠色通膨的問題，當然綠色通膨這4個字也被媒體做成標題。部長，我這邊其實有幾個建議，我建議部長，如果我們真的想要認真討論綠色通膨問題的話，我們可以來參考美國國會去年通過了「降低通膨法案」，其實這是一個財稅工具的法案，美國是透過這個財稅工具的法案把相關的綠色產品，或者一些綠色計畫來降低它的賦稅，它當然希望能夠對抗通膨，也希望能夠吸引更多的綠色投資，包括促進低碳產業的發展，其實它是透過降低通膨法案的財稅工具，來面對綠色通膨。所以我們如果要認真討論綠色通膨，恐怕是要往財稅工具上面去全面地思考，而不是單單只是思考說，我是不是來降低碳費，因為你降低了碳費，反而是降低這些排放者的責任，你反而是幫它卸除了它本來該承擔的負擔，這到底是不是一個面對綠色通膨好的做法？我覺得是有很大的疑慮的。我最後要強調的是，綠色通膨不是不能夠討論，但我覺得方向，其實他們是把財稅工具的稅賦減免放在這些綠色的產品上，反而不是針對這些大型的排放源去卸除它的責任、卸除它的成本，這個概念是不一樣的。部長，我這邊想做這個提醒是……
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：如果我們認真討論，其實應該跟其他部會來去思考，我們是不是可以來提一個像是美國「降低通膨法案」這樣子的財稅工具？全面地來面對這個問題，而不是只是暫時性或者有點甚至會被懷疑是幫排放源卸除責任、降低碳費而已，這部分請部長來做一個更完整的思考，我在這邊會還是想建議部長，因為我看到部長好幾個媒體標題都被下─因為擔心綠色通膨。思考碳費的時候，就是要擔心綠色通膨，我覺得這中間的關聯性是有值得商榷的地方。好，部長，謝謝！
薛部長富盛：好，瞭解。謝謝洪委員！
主席：因為時間的關係，請部長後續來回應，謝謝！謝謝洪委員！我們接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。請陳椒華委員。