會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時51分）謝謝主席。我先請一下警政署跟調查局。
主席：警政署、調查局請先就位。
廖委員婉汝：調查局副局長，還有警政署是警政委員。今天主要是軍品外流跟軍紀的問題、管理上的問題，我想請問一下，針對最近新聞有關刺針飛彈發射筒查獲的事，到底是意外查獲還是有線報？警政署還是調查局這邊誰知道？是警政署查到嗎？
賈警政委員樂吉：這個應該是……
廖委員婉汝：沒有人知道？
賈警政委員樂吉：在3月的時候，那個案子基本上是我們查獲的，但是沒有刺針飛彈，後來移給……
廖委員婉汝：不是，發射筒而已，沒有刺針飛彈。
賈警政委員樂吉：這些後續的追查，這部分是移給……7月份的時候……3月22日的時候就移給……
廖委員婉汝：3月份就發現了？
賈警政委員樂吉：不是，發現這些軍用子彈，移給地檢署，地檢署就發交給桃園的調查站還有國防部繼續追查，因為這是……
廖委員婉汝：就是3月份的發現很多軍品外流之後，其中慢慢查，查到10月份才發覺……
賈警政委員樂吉：7月份……
廖委員婉汝：7月份發覺什麼？
賈警政委員樂吉：7月份就正式起訴了，移送起訴了，後續……
廖委員婉汝：但是10月份的新聞是有刺針飛彈的發射筒啊！同一個案嗎？
賈警政委員樂吉：不同一案。
廖委員婉汝：不同一案。我是問刺針飛彈發射筒，有發現其他軍品，除了發射筒之外，其他軍品有嗎？
賈警政委員樂吉：這部分應該是屬於桃園調查站，跟我們……
廖委員婉汝：在偵查的？
賈警政委員樂吉：在後續追查的。
廖委員婉汝：你們怎麼查到這一塊的呢？
賈警政委員樂吉：我們這一塊是因為……
廖委員婉汝：是線民通報還是在稽查的時候意外查獲的？
賈警政委員樂吉：這一塊是保二總隊他們有相關的訊息……
廖委員婉汝：有相關的訊息是什麼樣的訊息？
賈警政委員樂吉：因為我們是追查專案的……
廖委員婉汝：黑道、黑幫？
賈警政委員樂吉：對，追查械彈、武器的一個……算是械彈追查的時候，我們有專案在追查……
廖委員婉汝：軍械彈藥可能有人在收購，所以追查嘛，不然那些彈是什麼？
賈警政委員樂吉：我們最主要是追查模擬槍跟非法槍支的時候找到的。
廖委員婉汝：找到真正的軍品外流？
賈警政委員樂吉：找到軍用的子彈而已。
廖委員婉汝：所以這個有點意外收穫就是了，軍品這樣外流，讓警界這邊為了掃蕩一些槍械，結果意外發現。好，謝謝。調查局，你們接下來是怎麼樣來做一個調查？
文副局長瀚：報告委員，這個案子是這樣，這個案子主要是由警政署先發覺，發覺之後報到桃園地檢署，因為桃園地檢署檢察官指揮偵辦時發覺這個案子裡面有涉及貪瀆的問題，所以在貪瀆的部分發交桃園市調查處偵辦。
廖委員婉汝：有涉及貪瀆，怎麼說呢？就是販賣軍品的貪瀆嗎？
文副局長瀚：對。
廖委員婉汝：還是有更大的貪瀆案件？
文副局長瀚：有這方面的問題。
廖委員婉汝：有這方面的問題，所以現在還在繼續追查當中？
文副局長瀚：還在偵查當中。
廖委員婉汝：所以剛剛警政署講，從3月份查到的案子延續、延續……是同一個案子的軍品嗎？就是3月份那個案子的軍品嗎？
文副局長瀚：這個我就不太清楚，因為是……
廖委員婉汝：警政署知道嗎？
賈警政委員樂吉：這是不同的案子。
廖委員婉汝：不同的案子？所以3月份的案子有不同的軍品，然後呢？
文副局長瀚：我們這一次是桃園地檢署指揮發交桃園市調查處偵辦的是針對飛彈空殼的這一件。
廖委員婉汝：軍事迷收購的也是在桃園發現的還是跟3月份的那個是同一個案子？
文副局長瀚：不是，3月份是警政署。
廖委員婉汝：是新的案子？
文副局長瀚：對。
廖委員婉汝：所以這個滿錯綜複雜的，每一個月份……因為我整個看起來……謝謝請回座。我請邱部長一下。
主席：有請邱部長。
廖委員婉汝：部長，從這個查察當中，說真的，軍警都非常……應該是結合在一起的。對警界來講，為了槍械的問題在查察當中也查到了一些軍品，更凸顯出我們軍紀真的是有點渙散了，軍品管理更是有問題。其實剛剛王委員提到，2月份海軍陸戰隊六六旅的士兵在網路還在兜售槍彈你知道嗎？空軍的二兵還涉嫌販賣槍對不對？新聞我們看到都非常震撼，3月份是新訓裡的槍機丟掉，然後用手槍來頂替；然後7月份還有一個抗彈板在美國測試說沒過，這個抗彈板到底是我們提供的，還是外流出去的？這個等一下也說明一下；10月份就是這樣。每一次新聞一出來我們都嚇一跳耶！軍紀管理怎麼那麼地鬆散，然後軍品這樣外流，我們擔心的軍品外流除了我們的內部管理之外，很多我們擔心的槍彈就是危害社會治安的嘛！大家也非常憂心。部長，剛剛有很多委員都已經問過，我也知道你非常地生氣，就是……
邱部長國正：我沒有生氣。
廖委員婉汝：我說的生氣不是說那一部分，我是覺得真的軍紀上為什麼中、高級的主官沒有辦法把它約束得很好？其實我們從基層……我在國防委員會這邊也一直強調，這些不管是耗品還是一些什麼軍用品，在管理上很多兵、志願役的也好，他們在交接的時候都不敢簽收，為什麼？太多了！零附件、零件再做一個……我不曉得有沒有辦法跟其他的物流管理來建立還是怎麼樣？常常為了點交，很多人都不敢接受那個位置寧願退伍，所以這個是滿奇怪的問題。今天刺針飛彈發射殼的問題更凸顯，當然你們有一些耗品、廢品應該是發包給他們絞碎，然後看堪用不堪用再做一個處理，但是我覺得這個一定要建立起來，不然的話，說真的這個發射筒是98年那個吧，對不對？放到這裡才發現，到底是已經賣很久了還是最近賣出去的？你們有瞭解嗎？而且放了10年也不處理，到底又是怎麼回事？
吳參謀長立平：報告委員，目前來講，當事人正在收押中，我們現在也在持續掌握，要釐清確定的時間。
廖委員婉汝：到底他是從哪裡賣出去的、什麼時間賣出去的，所以你們都還不知道？可是放10年也很奇怪，如果說你們廢品有處理的話，放了10年，最近到底是幾年前賣的還是最近賣的？我是覺得要釐清一下，因為整個不管是軍品管理或是廢品管理，在處理當中都出了問題，好不好？部長。另外我針對洩密案也請教一下。部長，我從這裡面，從2016年陸陸續續到現在2023年有很多軍中洩密案，當然我們是覺得滿遺憾的，軍中洩密的問題滿大的。我想請問一下，洩密案當中經過整個查察，大部分不是權、錢就是色的問題嘛！都是用這種來著手，在軍中裡面來吸引、來滲透。部長，你覺得這三個當中最應該解決的是哪一塊？色誘當然有，但是其他的呢？
邱部長國正：這三個各有各的，但結果是一樣的，都是違法犯紀，我覺得個人要從修養、認知各方面來強化。有一句話講得很好：殺頭的生意還是有人做，賠本的生意沒人做。所以我也曾經跟我們同仁強調，你不要認為規定了以後，他就不會做了，要是有那麼好的部隊的話，我去當部隊長，你來當部長。所以我剛剛在檢討報告當中也講了，軍紀的問題、內部管理的問題，規定都有，檢查週期都有，但是他就不做！
廖委員婉汝：不落實。
邱部長國正：沒錯，但我不能講：「你不做，我就辦你！」不是這樣，上級沒有督檢嘛！
廖委員婉汝：對。
邱部長國正：因為你沒有督檢、不聞不問，他就不理不睬。以前我到任何單位我就講：沒有不聽話的部屬，沒有不聽話的同仁，但因為長官不聞不問，下級故意跟你講……
廖委員婉汝：就越來越鬆散了。
邱部長國正：他也就鬆散了，所以到最後，問題一出，大家忙成一團。現在我們反反覆覆遭遇到這個問題，但我並沒有生氣，我也沒有震怒，因為震怒解決不了問題。這個問題一出來，我震怒一下，問題就可以解決，那我每天震怒，所以我們要按部就班去做……
廖委員婉汝：不是，你總是覺得怎麼會出了那麼多問題、管理上出了那麼多問題，當然……
邱部長國正：這就是我們覺得很歉疚的地方，這的確是我們很歉疚的地方。
廖委員婉汝：就是中高級主管當中真的沒有辦法當你的得力助手好好地在管理嘛。
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：「震怒」只是形容詞，我不是說你很震怒，但實際上我相信我們看到新聞會難過，部長你更難過，因為你所帶領的各單位怎麼會常常犯這種錯誤呢？當然就是要重新再把脈、重新再管理。
邱部長國正：我是覺得滿遺憾的，大家盡那麼大的力，社會都期望，對我們國軍有所期待，而國軍到這個地步，這是滿歉疚的、滿遺憾的。
廖委員婉汝：尤其現在這個節骨眼當中這麼鬆散，讓大家比較憂心一點。最後，我覺得面對這些洩密的問題，說真的，其實我們都知道軍中都有一直在強調、一直在強調，但是實際上我在這邊提到一個，當然剛剛講的權的問題、錢的問題、色誘的問題等等，我覺得錢的問題還是比較大一點點，尤其在軍中，督察室跟法制司還是要多宣導，當然宣導都已經在落實了，但是還是有人要犯錯。實際上很多面對軍人來講，裡面很多因為長官、部屬的關係，常常有一些借貸、互助會、直銷等等，有些因為家庭因素或其他因素需要錢，可能就被人家掐著脖子，沒有辦法解決，才會犯錯。實際上我是覺得也要提醒軍中的官兵，因為現在有時候從法官的判決文、甚至於民眾都知道，只要酒駕肇事或是怎麼樣犯錯的話，只要進到司法，他們都會講「咬住不放」，為什麼？因為軍人身分如果犯錯的話，大概就領不到退休金、領不到終身俸，所以很多連民眾都知道，軍人犯錯，都要咬住不放，因為他怕退休金拿不到，所以很多時候軍人身分犯錯的情況之下，連法院在判決文當中都會這樣寫，軍人身分的話應該怎麼樣、怎麼樣，就是比較嚴格來苛責。現在連民眾都知道，擦撞或怎麼樣，只要對方是軍人，警察介入或司法介入的話，他有可能終身俸拿不到，所以他們很多在談判當中就會咬住軍人身分。有時候在借貸的時候，你們在國軍軍風紀維護實施規定第五十六條第一項也規定，向地下錢莊質押借款……糾紛者，都要懲處，所以這個懲處的規定變成地下錢莊會咬住你們，那當然就是錢的問題，個人需求不一樣。我是覺得有時候這種規範，他向地下錢莊借錢，你要懲處，他就不敢講，但是地下錢莊跟民眾面對軍人身分的做法一樣，咬住你們這一塊，然後就逼你們做各種事情，我是覺得有時候這是環環相扣。但是最重要當然就是每一個家庭來源不一樣，不曉得有什麼需求，我是覺得我們在軍紀當中還是要比民眾更強一點，好不好？
邱部長國正：是，我們持續努力，不要在這種軍紀方面的問題，影響到人家對我們的觀感，這都不是好的。我們持續努力。
廖委員婉汝：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝。
主席：謝謝廖委員。現在休息5分鐘。休息（11時5分）繼續開會（11時11分）
主席（廖委員婉汝）：我們繼續詢答。接下來請曾銘宗委員詢答。