會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2023-12-11）
議程：一、邀請國防部部長報告「兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精
進作為」，並備質詢；二、審查本院國民黨黨團擬具「國防產業發展條例第十條條文修正草案」
案；三、審查本院委員邱志偉等22人擬具「國防產業發展條例第十條及第十九條條文修正草案」
案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時59分）謝謝主席，我們麻煩國防部邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：委員好。
林委員靜儀：部長午安。民眾對於我們的國防越來越關注，但是我也相信之前包含你還有退輔會的主委都說，多數的都是忠心為國家的，只有少數的害群之馬，可是如果害群之馬的案件一直頻繁的出現，而且沒有辦法以很快的速度讓民眾看到軍方的決心的話，那事情就很麻煩了！剛剛蔡適應委員講的是一個共諜案，我現在還要講另外一個國防大學的洩密案。在國防大學這個案子，這個教授是主持我們的「先進系統工程研究中心」，尤其是牽涉到我國這些非常重要的精密系統的布建和研究，可是根據報導，現在有調查出一些資料，當然你們等一下一定會講還在調查當中，我看到報導，現在的狀況就是，他掌管這些產業需求跟科技整合，然後自己再開民間公司跟中國技術合作，還在學校裡面開董事會，而且根據媒體的報導，這個過程長達10年。讓我很意外的事情是說，這一個在國防大學掌管我們這麼多重要產業需求跟系統研發的計畫主持人，他可以在外面開公司，這個公司跟中國有關係，跟中國有合作，而且他的公司董事會是在校內召開，那這個學校的內部控管是怎麼控管的？
邱部長國正：是，所以我跟委員報告，這的確是我們有一個很大的疏忽，就是需要檢討，但是我跟同仁講，並不是光檢討這個事情就了了，我們要有作為，已經移送法辦了，另外的行政調查、行政懲處，我們也同步在做。
林委員靜儀：這一位被移送法辦，對不對？
邱部長國正：對，移送法辦。
林委員靜儀：那對校內其他相關人員有沒有行政懲處？
邱部長國正：一定要行政懲處，我們把相關的人員，從他主官領導職到他業管的幕僚通通抓出來，該辦就辦嘛！
林委員靜儀：部長，媒體說時間長達10年啦！
邱部長國正：對，沒有錯，10年。
林委員靜儀：你們掌握到是10年，在這10年中間……
邱部長國正：我知道的是從102年開始。
林委員靜儀：他的同事看著他在學校裡面來開自己公司的董監事會，然後知道他外面有公司，對這個東西，大家都沒有意見，大家都覺得沒有關係，那就是整個系統的問題了！
邱部長國正：所以這個東西就很嚴重，今天早上我特別有強調這一點，部長當然負全責啦！
林委員靜儀：那話再說回來，我們再往下追，就是說他所主持的……
邱部長國正：還要追嘛！
林委員靜儀：這個是往內，就是對這整個系統再去追嘛！
邱部長國正：對。
林委員靜儀：部長，你對於很多事情的態度都很強硬，可是這個長達10年都這樣子，你不能簡單的說我們都還要追，這個就都在查了嘛！不能這麼簡單的講。
邱部長國正：我沒有不強硬，我對這件事也都很強硬啊！所以他們本來沒有要把他送法辦，我說不要囉嗦、先送法辦再講。
林委員靜儀：本來沒有要送法辦是什麼意思？
邱部長國正：本來他們還說要檢討，等查明以後再這樣子，我想那等什麼呢？我這樣講就代表對這件事情很看重啦！他的單位也並沒有不看重，但是就礙於這個程序，認為我們要先瞭解，有一分證據講一分話，我想這是檢調單位他們自然會做的。
林委員靜儀：檢調當然是有一分證據講一分話。
邱部長國正：但是我們馬上要處理的，要快刀斬亂麻嘛！先斬再講。
林委員靜儀：但是各位是在軍方服務，我們在軍事系統裡面有這麼多重要的機密在他手上，如果你們要等到一個程度，我們都不知道出去多少了，再來就是這個東西會不會消滅掉一些相關的跡證嘛！那我再請問，在這10年來他手頭上掌管的這些相關的資料，根據你們現在的掌握，有沒有東西跑出去？
邱部長國正：現在要查嘛！
林委員靜儀：根據最新查到的資料，已經跑出多少東西了？
李教育長成中：跟委員報告，從96年到今年為止，他有68件研究案，但是目前查察的結果是都沒有洩漏出去，但是我們還是會請檢調單位來針對這方面來查察。
林委員靜儀：你說沒有洩漏出去，他那麼乾淨？在這邊有研究案，在外面又開公司，公司又跟中國合作，分得那麼清楚，給中國一些簡單的小東西，然後我自己這邊研究國家大的東西，這麼厲害？
李教育長成中：跟委員報告，他在接這個研究案的時候，都是會簽署保密協定，而且他的研究等級是屬於一個初步的學術研究範圍，跟國家科技機密是不會有直接的關聯。
林委員靜儀：什麼叫做初步的研究範圍？可以解釋一下嗎？所以你們說這是一個先進系統工程研究中心，可是根本沒有先進就對了，你的意思是這樣子嗎？
崔院長怡楓：報告委員，有關於學校或者相關研究機構接的相關研究案，按照我們整個科技備便水準的等級，總共分成九級，其中第一級到第三級都叫做基礎研究、科學的探索，然後等到第四級以後才是要作為原型機後面的科技彙整或發展之用，學校承接的都是屬於技術備便水準三以下的相關案件，所以剛剛案內這位教授所接的這68案都是屬於這種科學探索……
林委員靜儀：他承包了國家很多的研究案，所以你們這些研究案都是最基礎的、都是沒有先進製程的、都是沒有前瞻性的，那這樣子我們幹嘛給你們預算？
邱部長國正：他剛剛已經講了，這有分類嘛！他說這幾樣是三級以內的，其他有往上提升，不代表……
林委員靜儀：所以你們現在調查的資料裡面，你們現在跟我講的意思就是說，你們所調查的事情只有他不應該違法兼職這樣子而已？
邱部長國正：我們沒有說只調查某個部分，既然送法辦了……
林委員靜儀：因為你剛剛跟我說這些都是一些比較不重要的，都是一些比較……
邱部長國正：不是，剛才是講他目前牽涉到六十多件案子，他們查到的是這樣。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：其他不是講說通通三級以內，三級以上的有很多案子啊！
林委員靜儀：所以三級以上的案子他有沒有參與？
邱部長國正：因為剛剛委員問他有沒有洩漏出去，他們講的是三級以內他們查過了，並沒有洩漏出去。
林委員靜儀：部長，我請問的事情是在他所參與的案子裡面有沒有哪一些你們現在正在儘速的往下去阻斷或者是知道哪些東西已經洩漏出去了，你們手上有沒有這樣的紀錄跟資料？
崔院長怡楓：報告委員，現在這68案經查都是屬於三級以下，但是他還牽涉到兩個部分，第一個是有沒有把這些成果轉成他私人所用，或者甚至像剛剛講的是和對岸有關係，這個還要再查；第二個就是有關他跟大陸人士的接觸這些相關爭議研究案的部分，這也是後面要查察的重點。
林委員靜儀：我們現在從媒體所看到的報導，整個狀況並不是像你講的這麼簡單，當然我不喜歡看媒體的報導來跟你們做要求，或者是對媒體報導的東西都全盤接收，但是這件事情請你們到我的辦公室來，把你們現在手上調查的東西跟媒體所講出來的東西一個一個對起來，好不好？其實剛剛在蔡適應委員的質詢裡面有一個重點，我也非常的同意，就是我們希望你們有一個你們自己的系統，很快的、儘速的、以最快的速度針對這些可能的風險去做調查或者是控管，對於這個案子我最不能接受的是已經整整10年，如果說是在這一兩年發生的，你們整個系統上還抓不到，原來是最近的事情，我就不會怪你們怪到這麼嚴重，可是已經整整10年了，大家來講這個案子，你那麼輕鬆跟我說沒有啦！他這68個都是很簡單的案子，我覺得這樣我不能接受，從他的態度來講，表示這個人態度有問題啊！
邱部長國正：我跟委員報告，我們從來沒有講得很輕鬆這樣來敷衍，我們把這個看得很嚴重。
林委員靜儀：是，你們看得很嚴重，只是你現在告訴我們他接觸到的都不是重要的事情。
邱部長國正：我的想法跟委員一樣，已經10年了，所以我就問幹部，我們怎麼能夠接受這種狀況？並沒有輕鬆，那該辦人就辦人嘛！我們也想要重辦，就要槍斃掉，我們也期望這樣子啊！
林委員靜儀：部長，你在國會裡面這樣直接講「槍斃掉」這三個字，我想你這是宣示性發言吧！
邱部長國正：不是，這是我們的期望嘛！因為這種事情的嚴重性，就我們的認知來講的話，這足以變成叛國，這不就叛國嗎？
林委員靜儀：在這麼多的案子裡面，我們都不斷的提醒你們民眾對你們的觀感，那你現在講叛國，我們在那時候跟你說有些事情有叛國的風險，你又講你認為沒有。
邱部長國正：我沒有講我認為沒有，對每樣事情我們要查證，但是這件事情就誠如剛剛委員講的，已經10年了，我也沒有辦法交代啊！所以我認為完全要依法究辦，而且辦得越重越好，我的觀念就是如此啊！
林委員靜儀：在辦得越重越好的過程裡面，其實也需要你們軍方在這個過程中提出相關的證據、相關的資訊，而且你們要提出相關的態度，在這個過程還是要講，當然是辦得越重越好，你現在是這樣講，但是到時候在辦的時候，你們提出來的證據是不是能夠讓他辦得越重越好，這是我們非常疑惑的事情啦！好，最後再給我一點點時間，因為我還是很關注我們所謂替代役教召的部分，我知道替代役教召是屬於內政部主管，但是我先在這邊請問一下部長，到時候替代役的教召或替代役的訓練最終也是希望能夠補強我們在全民動員時相關的軍事戰備能力，對不對？
邱部長國正：替代役的分配單位沒有在軍中的。
林委員靜儀：我知道沒有在軍中啊！可是一旦發生戰亂或者是嚴重的危機，就像在發生水災的時候，通常也是請軍方來幫助民眾嘛！那回過頭來，我們現在講一旦國家發生緊急危難的時候，不會全部都是軍人在做事，對不對？你們在全民動員裡面，全民動員這件事情就是全部的人民都要來幫助國家、保護國家嘛！
邱部長國正：是啊！全民防衛動員。
林委員靜儀：所以我現在要請問你的議題就是，當在緊急的狀況之下，全部的人民都一起來協助軍人保護國家的時候，有一群人叫替代役嘛！是吧？
邱部長國正：他們有他們動員的管道。
林委員靜儀：他們平常不是你管的，我知道嘛！我要問內政部嘛！但是我現在要問你的事情是，站在國防部的立場，全部的人一起來保護國家，你們是不是也至少會期待說，那我們有一塊是國防部沒辦法做的，可以讓替代役來幫我們處理嘛！應該是吧？
邱部長國正：是這樣子啊！
林委員靜儀：是嘛！我就問你這句話而已嘛！
邱部長國正：好，那我講是嘛！
林委員靜儀：那我還要請問，在你們國防部的認知裡面，這一批替代役能夠協助的是哪些事，你們期待他們幫你們補足你們國軍體系沒有辦法做的是哪些事？
邱部長國正：除了作戰以外，只要能夠把我們的主任務、作戰任務完全由國軍來支援、來做，不要再去扯到別的地方去，還要我們派人的，我都樂見啊！
林委員靜儀：是嘛！我一直強調，我想全動署在這邊，我這兩年一直在問的事情是，如果國防部不能很清楚地來協助其他全動相關的部會去提出說我國防部負責這些事情，某一件事情要麻煩你，麻煩某一個部會成為我們的後援、back up我們，如果沒有辦法出現這麼一個明確訊息的話，那這些相關部會就是自己想辦法在那邊做嘛！我為什麼要這樣問？役政司副司長，我先請問，你們的替代役教召著重EMT救護能力，所以你們的假設是，一旦發生緊急戰端或者是緊急的這些狀況，我們的替代役，我們最缺的是醫療人員是不是？
李副司長昊陞：我想我們替代役的部分就是做後勤的輔助性工作。
林委員靜儀：對，所以你說你們首重EMT嘛！我請問，所以你們的意思就是說，一旦發生這些事情，全臺灣當時最缺乏的是整個……軍方最需要的後援是EMT嗎？
李副司長昊陞：這個部分我們是把替代役的備役分成兩組，治安維護組跟防災救護組，防災救護組是負責災害的搶救跟緊急救護的部分。
林委員靜儀：災害搶救在你們的訓練裡面，你們怎麼做？
李副司長昊陞：在災害救護的部分跟緊急救護的部分，我們著重的是EMT-1，就是緊急救護，因為從109年開始，每個替代役男在成功嶺已經取得了EMT-1的證照，像這一次從109年到現在是3年，因為前面疫情的關係，我們沒辦法把他召回來訓練，112年已經滿3年了，我們把他召回來就是讓他的緊急救護證照的技術能一直延續。
林委員靜儀：我沒有反對大家都學會緊急照護，我現在問的事情是，你們把替代役召回來訓練EMT-1，這裡面有一些人可能已經取得相關的知能了，我們現在有一些人在自訓；第二個事情是，他們的訓練你的重點是放在這裡，所以你期待他們未來一旦發生狀況的時候，他們就是來做這件事情的。
李副司長昊陞：是。
林委員靜儀：你們對於替代役的認知跟概念是希望他們這麼做。
李副司長昊陞：是。
林委員靜儀：你們當初在召替代役的時候，全部都是醫療替代役嗎？
李副司長昊陞：我想我們會把他的專長分成……
林委員靜儀：所以我一直在問你們，你們在專長……基本上，我期待你們的是專長的後備訓，所謂專長替代役的教召訓練，我現在是看到你們在媒體上說，你們都做EMT-1嘛！
李副司長昊陞：跟委員報告，我想我們今年做的主要的部分，因為我們……
林委員靜儀：我最後講一件事，因為我超過時間了，我不要 delay大家的時間。我講一個事情，今年臺中也做了相關的萬安演習對不對？我也有親自去看，我看了大家都很認真，沒有錯，一旦在緊急狀況之下，馬上設立那個分類站，就是我們講的檢傷分類站，檢傷分類站馬上分類，分一分，然後醫療救護車就去醫院了，對不對？
李副司長昊陞：是。
林委員靜儀：請問一下，假設我們今天發生戰災，醫院是正常運作嗎？
李副司長昊陞：這個部分可能衛生福利部那邊會比較清楚。
林委員靜儀：我先問你，你用一個一般人的腦袋告訴我，發生戰災的時候，醫院是正常運作嗎？
李副司長昊陞：應該很混亂。
林委員靜儀：所以你認為在這種狀況之下，他們被送去醫院之後，他們就能夠正常的被運作、被照顧嗎？
李副司長昊陞：我想站在替代役的立場……
林委員靜儀：大家不要只看到你們覺得……我這樣講，我要再次強調，替代役這一邊，我們要把人家召回來召訓，我們一直強調很重要的是，第一，他們要清楚知道他們要怎麼跟國防部配合，我一直強調，今天全動署署長也在這裡，部長也在這裡，我已經講非常多次了，國防部不要一個態度是說，一旦發生事情，我們自己會把自己的國家保護好，我們相信你們會把國家保護好，我們希望的是相關的其他人員不但不要添亂，還可以成為你們的back up，這個時候你們就必須清楚的讓各部會知道，我們平常有什麼人可以用，一旦發生事情的時候，這些人會出來承擔原來社會正常運作之下的什麼位置，所以不要自己想想說，那我們就來訓練 EMT-1好了，這個到時候……我就問你嘛，一旦發生這種狀況，EMT-1這些所謂的後備他們都會乖乖出來當EMT-1嗎？他們乖乖出來當EMT-1，檢傷分類完，好高興，我分類完了，醫院那邊是什麼狀況，你們知道嗎？整個你們完全就是一人只做一段的。我還是這樣講，我對全動署的要求很高，這也不是一個署長可以完全承諾我們去跟其他跨部會做這種整合的，今天我在講的就是，你看你們光站在我面前，部長，內政部跟國防部，你們兩邊對於替代役這一群可以來協助國家在戰災，或者是緊急狀況之下可以做什麼事情的，根本沒有彼此之間的合作概念啊！你們國防部沒有把任務給他們，那他們怎麼做？但是也不能怪你們，因為……
邱部長國正：怎麼會沒有合作？沒有合作，今天兩個人怎麼會共同站在這裡……
林委員靜儀：我這樣問你們的時候，我就說……所以部長我請問，我剛剛一直在問嘛，在戰災的狀況之下，我們國軍最缺的是很多人幫你們做EMT-1嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我們平常在訓練上各有各的部門，各有各的項目，我們把它做好，但今天講如果一旦作戰或什麼，那我現在就反問，假使在沒有敵情的狀況下，很平常……
林委員靜儀：我們當然知道平常，所以不用嘛……
邱部長國正：我們要訓練，把他訓練好，作戰有其他額外會干擾的。
林委員靜儀：所以作戰額外干擾的，我們今天做這些訓練，一旦發生作戰額外的狀況之下，我剛剛講的這一批替代役，你平常做這件事情在幹什麼……
邱部長國正：我們先把目前平靜的狀況下做好，做好以後，其他狀況加進去，比方說炸彈來的時候怎麼辦，這都是額外一點一點加的。
林委員靜儀：所以這個東西就是我一直說，你們這個替代役的訓練裡面，今天我沒有怪你們任何一個部會，我是說你們兩個部會之間的整合跟任務方向，拜託要用這個方式來看我們的訓練，這些年輕人回來受訓，他們期待的是受到對國家有幫助的訓練。
邱部長國正：我跟委員報告，不用拜託，全動署成立的目的何在？就是整合各部會嘛！
林委員靜儀：全動署你有整合各部會嗎？
邱部長國正：你問問看。
李副司長昊陞：我們都有密切的……
白署長捷隆：替代役的所有精進方案、訓練各方面，我們大小會議都有參與，都密切合作。
林委員靜儀：你們給他們什麼訊息？你們給了他們什麼……
主席：會後跟林委員講一下。
白署長捷隆：是、是、是。我就簡單報告……
林委員靜儀：你們在這邊跟我講都說有，我剛剛這樣問就是沒有，我不要占大家的時間，謝謝主席。
主席：好，詳細的義務役的這一塊來講……替代役這一塊，義務役其實加上民防演習、民防訓練，這邊大家都在質疑會不會影響，其實變成主戰部隊的時候，大家都是亂啦！就是另外一個指揮體系嘛！替代役在這當中是怎麼訓練的？未來怎麼加入整個作戰演練當中？你們自己去規劃一下，好不好？
白署長捷隆：是，謝謝委員指導。
主席：接下來請羅致政委員詢答。