會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時41分）謝謝主席，可不可以麻煩一下，請部長還有北美司的司長，好嗎？
主席：有請部長、北美司司長。
劉委員世芳：部長辛苦。
吳部長釗燮：委員好。
劉委員世芳：我來請教一下，前總統馬英九先生最近有到美國訪問，請問一下北美司有沒有安排這個行程，或是知道這個行程，還是由他們基金會的人自己安排？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，其實卸任元首出訪的行程，我們外交部有一些相關的規定，就是要依照卸任元首的尊嚴，幫他們安排通關禮遇，相關的工作我們有依照這些安排。
劉委員世芳：是，但是他要拜訪哪一些單位，是由他們自己決定嗎？
吳部長釗燮：他的行程是自己安排。
劉委員世芳：是，這對我們處理國際外交上有前總統出訪當然是一件好事，但是到人家的國家裡面批評內政，其實這有點違反我們所知道的外交禮儀。譬如說，我們看到報紙報導，尤其是中時電子報有報導馬英九嚴正表達，「部分意圖把台積電當武器，意圖把臺灣當戰場，讓臺灣變成第二個烏克蘭，完全沒有考慮到臺灣人民安危福祉的美國人士……」，然後同樣的媒體出來報導，他們在批評歐布萊恩先生，是這樣子嗎？你有沒有看到這樣的報導？
吳部長釗燮：我們有注意到這個新聞……
劉委員世芳：這樣是好事嗎？
吳部長釗燮：我們也有適度的回應。
劉委員世芳：我知道，我看到那個回應了。我沒有想到馬英九先生到美國的國土上去，講話是這麼的尖酸刻薄，而且讓美國穿小鞋。他長久以來主張九二共識、要回歸兩岸共同政治基礎、要主張和平談判等等，在臺灣的人都已經聽了非常久，但是到美國這個國家，批評別的國家的國會議員，然後特別提到俄羅斯跟烏克蘭是兩個獨立的國家，臺灣和大陸不是。臺灣和大陸不是獨立的國家，那我不曉得為什麼我們要叫馬英九「總統」？這個是很奇怪的。他又批評蔡英文總統數度公開主張中華人民共和國跟中華民國互不隸屬，他反對Taiwan National Day，這個又不對。但是我們也知道，他在過去幾年碰到前國務卿Hillary的時候，有提到他是臺灣來的總統。我覺得批評別的國家，不管是他們的國會議員有沒有介選這個部分，當然要看他的原文跟他的意思是什麼，但是讓美國的朋友穿小鞋，恐怕不是前國家元首應該有的態度跟說詞。部長可不可以再跟我們重述一下，外交部對於這樣的演講、爭議性言論的看法是怎麼樣，可不可以再重新講一下？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，我在這邊用幾點跟委員說明，第一點，中國對我們臺灣採取軍事、政治、經濟等等各種壓迫的方式，也在區域製造情勢緊張，所以中國才是在整個印太地區造成麻煩的一個國家，這個不是我們臺灣。在這種情況之下，我們期待我們所有重要的政治人物，在對外的時候，應該要齊心來提升我們臺灣在國際社會上面的支持度，來對抗中國對我們的壓力。但是我們看到馬英九前總統，他到國外去卻是批評我們自己的民選政府，對於這個，我們絕對沒有辦法接受，而且民主國家的一個通則，就是國內的政治應該是要留在國內，可是馬英九前總統他把國內的政治帶到國外去，這個是絕對不得體的一件事情，尤其是他在美國的時後，對於支持我們臺灣的這一些政治人物，用這種不恰當的方式，這個的確是一個非常嚴重的失禮。
劉委員世芳：我剛剛有提到，到美國去批評美國的國會議員，是讓美國的人士穿小鞋，但是他忘了真正對準臺灣、產生臺灣和平上一個非常大的狀況是中國，不管是飛彈或是軍機或是軍艦繞臺這些，所以我覺得這是雙重的標準在看待，很奇怪！馬先生他在前二個月也是有到中國大陸去訪問，為什麼不把同樣的話告訴中國政府？請問一下中國政府有沒有介選臺灣的選舉？居然批評別的國會議員在介選臺灣的選舉！臺灣選民的眼睛是雪亮的，他不需要接受美國人或是中國人的關說，自己就有自己的想法，要知道選誰才是對國家的前途最有利。所以我覺得用這樣的方式，第一個，看低臺灣選民的水準；第二個，有失自己是前總統的身分，我不曉得他未來還會到幾個地方去訪問，不過這個部分，我們還是一樣，如果裡面提到了跟現在的民選政府、我們的很多政策有不符合的地方，也麻煩外交部可以適時的對國人來做說明，好嗎？
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：好，北美司司長請回。第二個，我要問的就是CPTPP現在的進度，或者是21世紀貿易倡議完成首批協定的簽署，我看經濟部在講有關21世紀貿易倡議啟動的部分，好像還算順利，也就是我們單純對美國之間的談判，目前為止在有關環境的部分或是農業部分，都已經開始啟動；倒是國內比較少提到CPTPP的部分，我們只停留在上次英國有加入，所以現在臺灣加入的時候，有沒有碰到其他政治上的壁壘或是障礙？
吳部長釗燮：多謝委員。有關於21世紀貿易倡議，的確如委員所說的，現在已經很順利的在推動，但是也有隱憂。
劉委員世芳：當然。
吳部長釗燮：要跟委員說的是，就是剛剛我有提到美豬的事情，我想我們臺灣在開放全世界各國符合標準的農產品進到我們臺灣國內，這個可以驗證出來，就是我們臺灣願意遵守自由貿易的規則，可是最近我們碰上了這個逆流，就是把美豬形容成是有食安問題的一個產品，我想這個可能會造成臺美之間一個貿易上面的衝擊。大家可以想想看，就是說美國有好幾千萬人每一天都在食用美豬，沒有問題；我們臺灣有成千上萬的人到美國去，包括我們國內的一些政治人物，到美國去享用美豬，也沒有問題，為什麼美國的產品到臺灣來，就會變成一個食安的問題？我想這個是沒有依照科學證據來處理這種相關的議題，這個可能會衝擊到我們跟美國之間的協商。
劉委員世芳：是。
吳部長釗燮：我想大家都看到，昨天AIT已經發了一個聲明，再加上美國AIT理事主席現在仍在臺灣，我想我們臺灣應該展現給美國看，既然我們要跟美國有一個貿易協議，我們臺灣的人民、我們臺灣的政府和我們臺灣的政黨，都應該要接受這個自由貿易的標準。第二個事情，就是有關於CPTPP，目前我們還在等英國國會的入會同意，英國的國會同意之後，接下來就是討論新入會員的這些案子，在過去這段時間，我們跟幾個會員國之間的溝通、協商，或者是非正式的諮商等等，都很順利的展開，到目前為止，有很多的國家是非常支持我們，他們認為我們臺灣的確是可以跟其他的國家之間的自由貿易，造成一個正向的循環；相對的，對於中國的申請，是有很多的國家抱持非常懷疑的態度，因為他們根本還沒有到那裡，而且如果要等中國的話，可能就會卡住其他所有的新入會。
劉委員世芳：對，他們2021的時候已經申請了，對不對？
吳部長釗燮：中國已經申請了。
劉委員世芳：是啊！這就是我們麻煩的地方，所以CPTPP恐怕還有很多政治上的障礙需要一一來解除。
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：它不是單純的臺灣一個政府就可以做到。
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：有關美豬的部分，我覺得非常唏噓，我們臺灣已經在公民投票裡面展現出來，美豬是安全的，但是現在仍然有部分的政黨，不知是不是為了選舉的利益，然後刻意在很多媒體操作上面說美豬可能含有萊克多巴胺，然後說這個是洗產地，所以請大家不要吃美豬。我想這樣的方式，簡直就是自己打自己嘴巴，所以我覺得外交部在事實上必須要做澄清，省得像AIT不管是理事主席或者AIT的處長，常常要幫我們作澄清，我覺得這是外交上一個非常不得體的部分，我們應該是再怎麼樣競爭，這都是國內競爭的部分，但是把有關國際貿易上，甚至我們要加入有關國際貿易協定CPTPP也好，把它當成是一個祭旗，這個對臺灣未來的經貿或是經貿談判或是外交，都不是很有利。
吳部長釗燮：沒有錯。
劉委員世芳：我是建議部長跟我們的同仁繼續努力。
吳部長釗燮：會。
劉委員世芳：除此之外，有事實就必須要澄清。
吳部長釗燮：會。
劉委員世芳：展現出臺灣本身對於希望能夠變成國際經貿外交裡面重要的、良善的、循環的成員裡面一個非常重要的地位，好嗎？
吳部長釗燮：我們會。再跟委員稍微說明一點，就是把美豬當成是一個食安的問題跟疑美論跟反美論其實是一環的，在這種狀況之下，我們也必須要去追溯，到底有哪一些人、有哪些政黨，甚至是有哪一些國外勢力，希望能夠操弄到我們臺灣跟美國之間的矛盾，對他們來講是比較好，所以這個事情我們要關注。
劉委員世芳：我也強烈懷疑可能是中國或境外認知作戰裡面的一環，因為他們滲透率已經非常的強，不要以為他們都講國語，他們臺語也是很強的，包括經過TikTok出來的部分。
吳部長釗燮：是，我們會關注。
劉委員世芳：所以我是覺得外交部如果有察覺到這個部分已經影響到我國的外交或是經貿談判的話，應該適時、趕快做個澄清，好嗎？
吳部長釗燮：會。這也是為什麼我今天在這邊講這樣子。
劉委員世芳：是，非常謝謝部長，部長辛苦了。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席（廖委員婉汝）：謝謝劉委員。接下來請王定宇委員詢答，王定宇委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘，今天沒有提案要處理，謝謝。