會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-26）
議程：施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時31分）謝謝主席副院長，可不可以請行政院長、國防部長、法務部長還有數位部的部長？
主席：請院長、國防部邱部長、法務部蔡部長、數位部唐部長。
陳院長建仁：委員好。
劉委員世芳：院長好、院長辛苦了，我們非常肯定院長溫暖堅韌的內閣，當然還是很辛苦，挑戰也很多，我們一起努力。我今天主要的問題是集中在國安的方面，我想綜合這幾年以來，我們面臨中國最大的威脅，不只是文攻，還有武嚇。同時我們的友邦、友盟國家，包括美國也特別提醒我們說，在臺灣內部總是會有一些人，不管是因為情色、錢財，還是因為仇恨、還是意識型態的關係，洩漏國家的軍事機密非常的多，也引起國內外，不管哪個政黨的黨團都非常注意這個問題，所以我想先把一些狀況跟院長報告一下。我從2016年開始到2023年的8月看到最近幾年來針對國家安全法案的概況，大概是針對國安五法裡面，本來2016年有65件，到今年的2023年8月的時候降到19件左右，中間有一個轉折比較大，因為2019年當時蔡英文總統在換屆，也就是2016到2020，2020開始到2023這段時間內，我們發現了臺灣內部，不管是滲透也好，或是國家機密，或是情報工作外洩等等非常多，所以立法院也配合修法，修了情工五法，所以案件是有往下滑。但是我們又發現到裡面在「檢」跟「院」的處理方面又出現了一些狀況。我要先問一下國防部長，這些人都曾經在我們的軍隊裡面服務，而且是職業軍人。最近我們看到一位陸軍少將林帝志先生，他擔任參謀長的時候侵占了一個7,790元公發的洗衣機，結果用貪污治罪條例一審判了12年；但是同樣的時間，向德恩先生任上校的時候，收取內應費56萬，然後穿軍服錄影簽署了投降承諾書，被判7年6個月。這裡面的刑期差這麼多，一台洗衣機和穿軍服的部分，一個被判12年，一個被判7年6個月。同時這看起來好像也不怎麼樣，但是事實上我要再舉個例子，從2008年開始到2013年，我們發現所涉案的這些職務的這個人，包括中校、少將，退役的也好，甚至有憲兵，還有包括在電訊發展室、在中科院服務的都有，發現適用和所涉及到的法律範圍內，犯到了國安法，結果一審都是輕判。部長，尤其是法務部長，你看一下，最近的一件事情當然就是夏復翔海軍退役少將，他一審的時候是5個月，但是跟他同案的48個人，不管他是不是有軍職、還是一般的民人，其實都不起訴，這個跟我們一般人民所聽到、所知道的狀況差太多，怎麼會有這樣的狀況呢？所以我想等一下請國防部長、還有法務部長來跟我回應一下。我要接著跟各位講的部分就是說，第一個，我們有去看一下，在法務部所提供違反國家安全案件的統計中，從2016年的19件、39人，到2023年現在8件、19人裡面，它的偵查終結起訴的人數以及判刑確定的時候，平均的刑度是6.18個月，滿少的喔！那表示說他們都是輕判。6.18個月真的很少，如果再降個一、兩個月的話，每個人大概都可以緩刑了，其中有人也是緩刑的。但是院長，請你看一下國外，目前義大利、英國、瑞典、美國這些國家，雖然他們有一些潛在的敵國，但是他們仍然也會有所謂的匪諜、或者是其他的共諜、或是洩漏國家自己機密的情報等等出去，結果他們的刑期有30年、有終身監禁，都是十幾年以上。臺灣目前天天被在野黨講我們是兵凶戰危，結果我們出現文攻武嚇裡面的文攻狀況，我們自己的法治機構到底出了什麼問題？我們的刑度到底出了什麼問題？我們的刑期、我們的院、我們的檢到底出了什麼狀況？怎麼會有這樣的現象發生？造成一般大眾會覺得說，我們很多檢調單位辛辛苦苦去找出來、挖很多線頭出來，找到以後，結果卻找不到，為什麼？因為我們涉案的對象，譬如說發錢的人、譬如說去引誘臺灣的軍人上鉤的人是中國人，中國不願意跟我們提供任何這方面的資料。這個叫廢話！你看美國、瑞典、義大利，它的敵國俄國難道會提供說我們自己國家裡面有人去處理情報嗎？所以為什麼刑期會差這麼多？我先請部長來跟我講一下，現在國防部裡面，包括我們的政戰、保防、情報系統裡面如何來遏阻這樣的現象？然後再請法務部蔡部長幫我回答一下有關刑期、刑度，跟一審為什麼輕判，跟其他國家差了將近17倍以上。來，邱部長。
邱部長國正：我跟委員報告，委員關心這個問題，事實上我在軍中也是很注意。事實上軍中不管是共諜案、或者一般貪瀆案，都是不容許的。至於我們逮到以後，我們的任務就是要蒐證，蒐證以後移交法辦。至於法它怎麼辦、什麼依據，事實上國防部不予置喙，沒有辦法去做一個評量。像剛才委員所提這兩個例子，一個是貪腐的，一個是共諜的，就是不同類型，當然他原因是什麼，我清楚，但我不便在這邊講。所以裁量的方法不完全是……，因為不同的案……
劉委員世芳：當然。
邱部長國正：不能做一個比較。我們國軍現在目前強化的方法就不斷地宣教以外，然後要政戰，還有這些保防人員在那邊蒐證。而且我們得到一個數據，通常假使一個百分比來講的話，大概有三分之一的是現役的，大概有三分之二都是退役的，但我們國軍立場不會講這些人退役了，就不管他，我們只要知道有關於涉法、尤其是共諜方面的案件，我們絕對不會輕易放過，但蒐證到以後一定是移交法辦。
劉委員世芳：但是我還是要提醒一下，我們的友邦單位有特別提到，不管我們有一些重大的機密，包括是軍售、軍購裡面比較極機密的情報部分，涉案的人可能還是仍然存在我們的軍中裡面，我們的保防部分仍然需要加強……
邱部長國正：這點我並不否認。
劉委員世芳：對，請邱部長要特別留意。
邱部長國正：是。
劉委員世芳：那我回來請蔡部長來回應一下這個問題。
蔡部長清祥：是，謝謝委員。據我們綜合的觀察，確實有關共諜案件，法院是輕判的，但是這是法官的職權，我相信檢察官他們會本於職權，如果認為輕判，他會依法上訴……
劉委員世芳：我可不可以這樣講……
蔡部長清祥：因為法律上我們也都做了一個修法了。
劉委員世芳：好，請問一下，法務部好像似乎對於院方的這個輕判是有不同的意見，請問一下院跟檢之間有沒有這樣的協調機制？針對剛剛邱部長有特別提到，你引用的法條不同或引用的法律不同，最後的刑期一定不一樣，但是一般人會覺得說是因為取證不易，也就是所謂的積極證據不容易取得，或者是說這個犯案的人就說：請原諒我，我是不小心去跟人家吃個飯、喝個酒、上個酒家，其實我們沒有犯意，好像很輕易就相信人家，但事實上到底有多少涉及我們自己國家當前的軍事機密和敏感情資出去，我們自己都不知道，所以這個就是我們最大的困難，但是其他的國家可以做到，為什麼我們臺灣的院檢，不管在協調方面或是我們在起訴的時候，沒有辦法用比較積極、有效的證據來將這些刑期或是把刑度提高？
蔡部長清祥：個案上，當然檢察官會從上訴來做表達。
劉委員世芳：不講個案，我剛剛講平均出來。
蔡部長清祥：通案性的話，我們會加強檢察官對於國安的認識，我們辦了很多的講習，跟國防部一起合作，讓檢察官瞭解國安的重要性，所以所以未來我們也是由專責的檢察官來負責國安的案件。事實上法院他們也成立了專庭，所以我想未來的情況……
劉委員世芳：法院是什麼時候成立專庭的？
蔡部長清祥：已經成立了。
劉委員世芳：已經成立了？
蔡部長清祥：是的。
劉委員世芳：那我剛剛所講的幾個案例裡面，有在專庭裡面來討論嗎？
蔡部長清祥：可能那時候還沒有。
劉委員世芳：還是一般的地方法院在處理？
蔡部長清祥：也許那時候是還沒有，但是最近我們都加強彼此的聯繫，也透過國防部給我們出講師來告訴我們國安案件的一種類型，所以我相信未來不管是檢或審，他們都會重視國安案件的處理。
劉委員世芳：是，我剛剛所提到就是我們在2019年前後國安五法修正，其實已經加重非常多的刑期，可能這個部長也非常清楚，但是過去這四年以來他的法院仍然是輕判，所以很多原因可能像你所說的，你必須要再跟院方或者再跟國防部，不管就專業也好或是如何去認定他的情資，或者如何認定它的走向，這個部分可以再做進一步積極證據的搜尋，否則這樣子對於一般民意來講，我相信很多檢察官一定也會跟部長報告，說他們很不容易去發現或者起訴這個案件，結果到最後都輕輕離開，甚至有人現在還可以去競選公職，這其實是情何以堪啊？這個部分恐怕不是我們現在就能夠瞭解的，所以是不是請院長來綜合回答一下？邱部長您可以先回去。
陳院長建仁：這個部分的話，我想我們要來加強，看怎麼樣蒐集很好的事證，然後我請法務部這邊應該來……
劉委員世芳：是，我剛剛有提到，就是法務部跟國防部就這個專業、機敏情報如何認定的部分，一定要能夠加強聯繫，我剛剛有提到他們有專責的小組，但是法務部跟司法院，司法院當然不是行政院的權責範圍內，但是這之間的協調跟溝通聯繫，如何回應一般民眾，對於目前我們大家所認知到中國大陸─我們的潛在敵國，對於我們的文攻武嚇裡面所造成這樣的情資外漏，反而是變成我們的盟國對我們有所懷疑，會覺得我把機密情報給你們國防部，結果不到兩天就在中國的某某人、總政戰部的桌上看到，這是非常難堪的一個行為，所以可能請院長要能夠督促，好嗎？
陳院長建仁：這個蒐證的部分，我想很重要，我們會請檢調單位加強。
劉委員世芳：而且我們也支持如果這個刑期判得太輕的話，應該上訴就上訴。
陳院長建仁：對，該上訴就上訴
劉委員世芳：當然，積極證據的搜尋還是非常重要，好嗎？
陳院長建仁：是。
劉委員世芳：同樣的道理也是一樣，最近也很多假訊息滿天飛，法務部可能也是站在第一線承受這樣的壓力，其實也想請教一下數位部，所謂的假訊息滿天飛，不只因為臺灣的大選近了，而是因為最近不管是臺海的危機也好，或者是說最近我們在整個西太平洋有很多不同的包括日本核污水排放的問題，或者是說我們有很多軍演等等，這些假訊息常常充斥在臺灣的網路世界裡面，這些假訊息的盤點，我想問一下數位部，你站在數位部的立場上面，如何協助我們的檢調單位處理這個假訊息？如何能夠壓制？讓正確的訊息可以告訴我們的社會大眾？
唐部長鳳：謝謝委員，讓我們有機會說明，當然按照組織法，在內容和傳播的治理跟監理的部分，這個是由NCC的網傳辦來處理。
劉委員世芳：可不可以告訴我最近的統計數據？
唐部長鳳：我們主要是在技術上面，特別是資安的技術上面來提供，包含檢調單位的協助，這是第一點。第二點是說，如果執法機關在選舉期間有偵測到有些境外的網域是有犯罪情況的話，我們也有的DNS RPZ，就是網域停止解析的方式。
劉委員世芳：這些是誰告訴你的？就是要警政系統或是檢調系統告訴你，數位部才會跟著做是嗎？這樣子，最近我們以最高檢署提供的查察賄選暴力督導小組裡面，包括查察假訊息，還有AI生成，還有Deepfake（深偽），數位部和NCC的角色就不見了，不曉得為什麼？我們都知道干擾或是杜絕假訊息的部分，其實也是在這次總統大選或是未來的立委選舉，保障臺灣仍然是一個真正公開的民主社會非常重要的查察小組，所以我們很肯定這個督導小組應該成立。可是為什麼組成單位是法務部、中選會、調查局、最高檢察署、廉政署、警政署、移民署，居然沒有數位部跟NCC？它們都不用做？
蔡部長清祥：這個是最高檢為了因應查察賄選，還有選舉查察的需要，所以特別邀請這些相關的單位。
劉委員世芳：所以現在運作得很好，不需要數位部幫忙，不需要NCC幫忙？
蔡部長清祥：當然非常需要。
劉委員世芳：是啊！
蔡部長清祥：所以最高檢也在8個地檢署已經成立了一個處理中心，就是針對假訊息。
劉委員世芳：我知道，但是我們現在處理查察賄選及暴力的部分，不是只有傳統的賄選跟傳統的暴力，在網路上面也會有暴力或霸凌，甚至像雞蛋，變成巴西進來的都是壞蛋等等，這些也會干擾到我們社會的平靜，這個部分難道有專業技術或是處理電子媒體的NCC跟數位部不應該包含在內嗎？請多檢討一下。因為我發現到目前為止，查緝的統計結果已經出來了，不實訊息也好，或是選舉賭盤，或是中港澳境外資金介入，其實都已經有好幾件或是好幾人，所以事實上還是應該加強進去。但是我認為在專業技術上不足的地方，是不是可以請院長指示相關單位，包括我所說的數位部或NCC也一起來，變成一個共同督導小組，提供應該有的專業，甚至有些技術或是有些訊息是可以從我們的友盟提供給我們瞭解？
陳院長建仁：好，我們會請相關的部會一起來加入這個查察賄選的工作，這個很重要，謝謝委員的建議
劉委員世芳：如果有任何這樣的會報的話，在行政協調上面，因為我知道可能其他國家，譬如艾格蒙，它們也會提供我們相關的訊息，我們要能夠趕快快速處理，才能夠保障臺灣的總統跟立委選舉是真正的公開、公平、公正，好嗎？
陳院長建仁：好，我們全力以赴。
劉委員世芳：謝謝院長，謝謝各位部長，謝謝。
主席：謝委員衣鳯之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員謝衣鳯書面質詢：1、監察院在109年就糾正衛福部的長照預算執行率低落，資源分配不均，導致長照服務涵蓋率成長緩慢，到現在仍然沒改善。106至112年度長照基金基金收入、支出及累計賸餘概況表單位：新臺幣億元資料來源：長照基金各年度預、決算書108年至110年長照服務涵蓋率資料來源：審計部110年度決算報告2、長照計畫不是有錢就可以辦得好嗎？以2021年為例，照服員人數為89,413人，其中包括居家照服員、社區照服員和機構照服員。但實際接受長照人數有388,866人，平均1位照服員，需要照顧4位以上長者；新申請長照人數，高達182,147人，這代表現有照服員人數，到底有沒有辦法顧及，每年持續增加申請的長照服務人數？3、衛福部推動長照2.0 ，偏重居家式及社區式照顧服務，不利於機構式住宿需求，老人長期照顧、安養機構可供進住的人數，幾乎沒有成長，不利於靠呼吸器維生或重度失能、失智的民眾。4、台灣全球護病比最高(1)雖然衛福部在2019年將護病比明確入法，而根據《醫療機構設置標準》的規定，醫學中心全日平均護病比為1：9，區域醫院為1：12，地區醫院為1：15。但根據臺灣護理產業工會2022年8月公布的實際調查與統計可以發現，醫學中心全日平均護病比介於11.6-12.2；區域醫院全日平均護病比介於12.9-14.4；地區醫院全日平均護病比介於15.7-16.2；均高於衛福部的護病比規定。(2)根據NLM網站2021年的發表，全球平均護病比為1：7.7，而台灣則是1：8.6。高出日本的1：7，更比美國與澳洲的1：4高出甚多，可見台灣護理師的工作壓力過重。5、今年大學申請入學放榜，在醫學系方面，11校合計提供597個名額，5,240人報名，1,772人通過篩選，分發475人，有122個缺額；除了中國醫藥大學醫學系和中山醫學大學醫學系滿招外，其他醫學系都有缺額，台大醫學系一般生招滿，希望組（招低收、中低收入戶、特殊境遇家庭及新住民子女、偏遠高中學生）有1個缺額。甄選會資料顯示，申請入學醫學系公費生有9校提供72個名額，963人報名，225人通過篩選，44人獲分發，有28個缺額。這是不是醫療專業人才出現缺口的警訊？台灣醫療會不會從「五大皆空」變成「諸法皆空」？請問行政院如何因應？6、如何保障醫院總額的健保點值，鼓勵醫療專業人才的投入醫療專業人力是全民健康最寶貴的資產，過去內科、外科、婦產科、小兒科、急診科醫師人力不足，被稱為「五大皆空」，為留住人才，衛福部在2013年採取了：1、提高全民健保五大科別支付標準。2、增加五大科住院醫師津貼……等等措施來留住醫療專業人才。但醫院總額的浮動點值從今年第一季的0.9005降到第二季的0.8570，比去年同季的浮動點值都來得低，長期下來對於績優的醫學中心或醫院，會不會沒有專注於重症療的誘因？會不會形成健保的逆選擇？衛福部要如何保障醫院總額的健保點值，來鼓勵醫療專業人才的投入，避免血汗醫護，避免反淘汰？全民健保醫院總額浮動點值資料來源：健保署
主席：請莊委員瑞雄質詢。