會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時18分）謝謝主席！我請教委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：委員好！
王委員鴻薇：委員長好！我請問一下，今年6月您去了一趟巴西，對不對？
徐委員長佳青：是、對。
王委員鴻薇：在巴西你有沒有見到這次跟巴西進口雞蛋相關的廠商？
徐委員長佳青：沒有，我一個都沒見到，因為我停留時間很短。
王委員鴻薇：那麼你的家人或者親戚或是你的朋友跟這次巴西進口雞蛋有沒有關係？
徐委員長佳青：沒有。
王委員鴻薇：完全沒有？
徐委員長佳青：完全沒有。
王委員鴻薇：以下我要問的就是我今天早上開記者會有關於那個性騷案，我認識你非常久，我覺得你會處理得這樣的荒腔走板，到底是什麼事情讓你分心？所以我剛才才會有那個問題。
徐委員長佳青：委員，你可能得到的資訊很片面。
王委員鴻薇：好，但是我們現在回到那個性騷案，剛才有委員來問你，這個案件也就是巴西聖保羅僑教中心這位副主任他所申訴、控訴的性騷案，你認為這是不是一件性騷案？
徐委員長佳青：我認為是。
王委員鴻薇：你認為是，好，那我就要請教，如果你認為是性騷案的話，為什麼沒有啟動僑委會的性平調查呢？
徐委員長佳青：委員，性騷擾防治法的相關規定，第一個，就是要求主管人員必須在第一時間優先處理這個性騷擾案的認定，如果認定之後，然後進行了相關的懲處，也受到當事人同意，事實上就不會進入立案的階段；當事人如果不滿意，他還是有權利可以繼續向性騷擾申訴的小組或評議委員會提出立案申請，這個都是可以的。
王委員鴻薇：好，我想請問一下……
徐委員長佳青：本人在6月14號第一次聽到他說，有類似案件要跟我談，因為急著搭飛機離開，我請他寫了LINE給我。
王委員鴻薇：寫LINE給你？
徐委員長佳青：對，寫LINE給我。
王委員鴻薇：我請問，你覺得這個申訴人他滿意你的處理嗎？
徐委員長佳青：委員，我在接到他的……
王委員鴻薇：他滿不滿意你的處理？
徐委員長佳青：到8月底以前都是滿意的。
王委員鴻薇：你怎麼知道？什麼時候知道他不滿意，他有沒有再來申訴，就是後來他又接受到工作的霸凌，就是在他投訴之後，他又被霸凌的狀況，你有掌握嗎？
徐委員長佳青：我都有掌握相關的訊息，但是不是委員所說的，那樣的狀況……
王委員鴻薇：你都有掌握，但是為什麼都沒有處理？
徐委員長佳青：委員，其實在這之後，我一個禮拜的時間內就分別兩造雙方私下約談，請他們各自提出相關的證據以及報告，讓我來做研判，而我最後也認定這個性騷擾案是成立，因此我將被指控人調回臺灣，今年的9月4號我已經告訴當事人說，他的人事令已經發了。
王委員鴻薇：我請問你，在整個調查過程裡面，因為你問兩造當事人，你剛才自己說的嘛！
徐委員長佳青：是的。
王委員鴻薇：你有沒有跟歐副主任提到，就是他可能做職務調動？
徐委員長佳青：目前我已經跟他提過，因為我們巴西……
王委員鴻薇：當時你有沒有跟他提到要職務調動？
徐委員長佳青：委員，我們在6月20號……
王委員鴻薇：有或沒有嘛！這個很簡單的事……
徐委員長佳青：我現在在回答委員……
王委員鴻薇：有或沒有？
徐委員長佳青：委員，我們在當地員額要從兩名調為1名，他是新進人員、沒有駐外經驗，所以我們只能派駐1位。
王委員鴻薇：所以你確實有跟他提到有職務調動？
徐委員長佳青：是的。
王委員鴻薇：接下來你是不是也非常嚴肅地問他，說你一切都秉公處理，但是你要嚴正地詢問歐副主任，你要不要打算繼續向僑委會的性平委員會正式提出申訴？有沒有？
徐委員長佳青：有，我有跟他提到，這是我必須要做的announce啊！
王委員鴻薇：所以大家都聽到了？
徐委員長佳青：對。
王委員鴻薇：在一個以上對下的一個性騷案，而他也鼓起勇氣跟委員長用LINE的方式，來對你提出這個申訴，但是在你整個詢問的過程裡面，先問他有可能他的職務會調動，然後再問他，你要不要正式提出申訴？請問一下，對於一個下屬來講，他會不會迫於你的威權，他會不會迫於因為擔心你會給他職務調動，因此他不敢提出申訴；另外，事實上我們現在都知道，當所有主管機關、主管單位已經知道有性騷案的狀況之下，就應該立刻地去啟動性平調查，這件事情為什麼是你徐佳青一個人在調查呢？我覺得非常奇怪……
徐委員長佳青：因為我是主管啊！性平調查的第一步就是主管要先瞭解啊！
王委員鴻薇：你瞭解之後，你認為有性騷的問題……
徐委員長佳青：我瞭解之後馬上做了處分……
王委員鴻薇：為什麼不能夠啟動性平調查呢？
徐委員長佳青：不是，委員……
王委員鴻薇：這不叫吃案什麼叫做吃案？
徐委員長佳青：這不叫吃案。
王委員鴻薇：徐佳青委員長……
徐委員長佳青：委員請你去詢問專家學者……
王委員鴻薇：你過去還是婦權所謂的代表者……
徐委員長佳青：正式的處理流程到底是什麼？不是所有的案子……
王委員鴻薇：我已經問過勞動部了……
徐委員長佳青：如果主管已經做了懲處、做了處理，案子就不會進到……
王委員鴻薇：委員長，你繼續在這邊掰吧！
徐委員長佳青：而且當事人我已經多次包括我們主任都有發函給他，寫email給他，問他要不要提出申訴？因為我們必須要告訴當事人說，你的相關權益在哪裡？
王委員鴻薇：當事人如果滿意的話，我今天就不會由當事人提供我那個錄影帶了……
徐委員長佳青：委員……
王委員鴻薇：是不是？他就是不滿意，而且他過去寫LINE給你、寫電郵給僑委會……
徐委員長佳青：委員，從8月底以後的9月……
王委員鴻薇：都沒有辦法得到……
徐委員長佳青：他一直懷疑我們沒有把當事人調回來，但是我們事實上已經發了人事令，恐怕不是委員所瞭解的這樣，這件事情我……
王委員鴻薇：你瞭解的最多，但是你卻沒有去處理？
徐委員長佳青：我都處理了。
王委員鴻薇：你卻是吃案。
徐委員長佳青：我都處理了，恐怕當事人有其他的要求……
王委員鴻薇：對，你看……
徐委員長佳青：而不是在性騷擾這個案件上。
王委員鴻薇：你又來了，你又來了，你看……
徐委員長佳青：我沒有又來了，我是據實稟報……
王委員鴻薇：你的態度就是去檢討……
徐委員長佳青：委員，如果覺得我的判斷不足，我很願意現在就正式立案……
王委員鴻薇：去檢討受害人，不是嗎？你不就是檢討受害人嗎？
徐委員長佳青：就請外部的委員來組成一個性騷擾調查的小組。
王委員鴻薇：你根本不用外部委員啊！
徐委員長佳青：我沒有問題，我都沒有問題……
王委員鴻薇：你們難道沒有性平調查的相關法規嗎？
徐委員長佳青：我如果吃案，我就不會把當事人調回來。
王委員鴻薇：請問一下，我問你，僑委會自己本身有沒有相關的法規，有沒有？
徐委員長佳青：有，都有。
王委員鴻薇：你們有沒有懲戒的相關要點？
徐委員長佳青：委員你上個禮拜來調索資的時候，我已經都呈現給你了。
王委員鴻薇：請問一下，你有根據這個申訴及懲戒要點來做相關的程序嗎？
徐委員長佳青：有。
王委員鴻薇：你就是沒有啊！
徐委員長佳青：有。
王委員鴻薇：你連性平調查都沒有……
徐委員長佳青：有。
王委員鴻薇：只是由你徐佳青一個人在做調查，請問一下，這個符合我們現在的性平法嗎？
徐委員長佳青：不是，委員……
王委員鴻薇：當發生性騷案之後，由主管機關、主管自己一個人做調查，然後還嚴正問他說你要不要進入性平調查……
徐委員長佳青：委員，如果今天我這個主管不認定它是性騷擾案的話，他就應該要去正式立案，但是我都已經認定它是性騷擾案……
王委員鴻薇：你認定為什麼不進入調查程序？
徐委員長佳青：而且我還把當事人調回來，我已經認定了。
王委員鴻薇：他調了沒有？
徐委員長佳青：而且我跟他開會的會議紀錄也是他自己做的會議紀錄……
王委員鴻薇：調職了沒有？
徐委員長佳青：回來我也交給了我們人事室主任，然後每個月我都請人事室主任關心同仁，有沒有要繼續提案……
王委員鴻薇：我最後一個問題，他調職了沒有？
徐委員長佳青：委員，你調查案件不可以先入為主，一定要公平、公正。
王委員鴻薇：他沒有調職，他調職了沒有，你到現在都沒有回復。
徐委員長佳青：調職了，人令早就發布了，委員，我們……
王委員鴻薇：他現在是不是還是在巴西聖保羅僑教中心……
徐委員長佳青：委員……
王委員鴻薇：現在是不是？你再繼續掰吧！
徐委員長佳青：不是，委員，我們一個駐外同仁從簽訂調職，到他要交接，這是有程序的……
王委員鴻薇：如果有一個對你性騷的人……
徐委員長佳青：一方面我們調去的同仁要先徵詢通過，第二個，這位同仁還要去辦理外交相關的……
王委員鴻薇：徐佳青，你很會拗，你很會掰。
徐委員長佳青：我沒有掰，這些都是SOP作業，委員你不能只有聽這一位同仁……
王委員鴻薇：你掰到連你們自己的同事……
徐委員長佳青：新進同仁完全不瞭解駐外人員的規則，就一面之詞……
王委員鴻薇：當時在民進黨你當副秘書長，你都吃案，你是吃案的慣犯……
徐委員長佳青：委員，你應該要去詢問外交部的同仁，這樣就可以呈現出來我說的是不是真實、事實的真相。
王委員鴻薇：你把性平當作你自己的一個政治工具……
徐委員長佳青：委員，我不能接受這樣的控訴，因為所有事情，我都是依法行政……
王委員鴻薇：我就是控訴你，因為你就是吃案的慣犯。
徐委員長佳青：我沒有任何包庇，也沒有任何吃案，委員，你這樣偏頗的刻意指控……
王委員鴻薇：何孟樺議員過去就已經控訴過你……
徐委員長佳青：委員，我們做任何調查都必須要……
王委員鴻薇：連何孟樺議員都控訴過你，你吃案，你現在到了僑委會繼續吃案……
徐委員長佳青：我沒有吃案，我通通沒有吃案，每個案子我都有處理，委員……
王委員鴻薇：所以徐佳青應該自行請調，應該被調查。
徐委員長佳青：委員，這種指控我絕對不能接受。
王委員鴻薇：就像人選之人所說的……
徐委員長佳青：委員，你這樣就離題了……
王委員鴻薇：如果連你自己的同仁都不能保護，你當什麼委員長。
徐委員長佳青：委員，如果我是這樣的話，我們同仁為什麼人事令會發布調回來呢？就這麼簡單，事實已經告訴你了。
王委員鴻薇：所以你看，一個吃案者還在這邊誇誇其言……
徐委員長佳青：我如果吃案，怎麼會有人被我事先調回來呢？
王委員鴻薇：他調了嗎？
徐委員長佳青：他調了。
王委員鴻薇：他回來了嗎？
徐委員長佳青：人事令已經發布了……
王委員鴻薇：他回來了嗎？
徐委員長佳青：可是這個有交接的程序嘛！委員。
王委員鴻薇：他回來了嗎？
徐委員長佳青：他即將要在這個月回來跟我們的同仁交接。
王委員鴻薇：你為什麼不讓它進入調查程序，你到底在隱藏什麼？為什麼我一開始就問你這個事情……
徐委員長佳青：委員，我現在很願意，如果當事人是這種態度，我很願意直接就請他立案，那委員今天我就答應你，我要立案成立委外的性平、性騷擾調查小組。
王委員鴻薇：非常好，這就是我的訴求……
徐委員長佳青：我願意，我很願意。
王委員鴻薇：但是我覺得非常的可惜，你到今天我們召開記者會，到今天我質詢，你才願意調查，你之前到底在包庇什麼呀？
徐委員長佳青：但是委員，我們千萬不要先入為主，本人已經在9月6日發布了人事令，這一位同仁確實是10月要調回會內。
主席：謝謝，今天詢答的時間超過很多，那你就成立調查小組。
王委員鴻薇：現在確定你要進入調查程序，對不對？進入你們的性平會……
徐委員長佳青：不是調查程序，就按照委員說的，我們成立客觀公正的第三人性騷擾審議的小組。
王委員鴻薇：這個是我的訴求，但是非常可惜……
徐委員長佳青：我很願意，我很願意。
王委員鴻薇：時至這麼久才願意。
徐委員長佳青：我很願意，因為當事人顯然對我們之前的處理……
王委員鴻薇：吃案吃到現在才願意成立調查……
徐委員長佳青：他又有另外的想法了……
王委員鴻薇：所以我真的很怕我們這麼多外派的人員，當他發生這個事情的時候，他們到底能得到什麼樣的保護……
徐委員長佳青：如果是這樣，我們就讓它進入調查，讓公正的第三人再來進行評議一次，看我的處理是對還是不對，我很願意被檢驗。
王委員鴻薇：你當然不對啊！你根本應該自行先請調、撤職，你就應該被調查，你才是應該被調查的人啊……
徐委員長佳青：我很願意被檢驗，委員，這些我都參與過，所有的SOP作業，我是一個專業人士，我都曾經經歷過。
主席：時間超過滿多的，那就是成立外部的調查小組好不好？王委員可以嗎？
王委員鴻薇：謝謝。
徐委員長佳青：謝謝廖委員，謝謝。
主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。李德維、李德維、李德維委員不在。賴香伶、賴香伶、賴香伶委員不在。請何志偉委員詢答。