會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-26）
議程：施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（10時19分）有請院長，謝謝。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：吳委員早。
吳委員欣盈：院長早！剛剛聽到您的施政報告，本席非常關心的議題也跟您的想法一致，感到非常的開心，希望今天能跟您就一些民間、業界跟國際政策解方做分享，以及進一步做討論。今天我的方向其實是聚焦於三個議題─氣候永續、醫療永續以及財政永續。謝謝。首先是氣候永續的部分，今年11月聯合國COP28聚焦在氣候金融的議題，COP28的主席也提到，在2030年之前，發展國家每年有2.4兆美元的氣候資金缺口。本席非常關心氣候資金，利用休會期也曾辦過CBAM的產業座談會及綠色金融公聽會等，今天也希望跟您分享一些業界的聲音。院長，綠能目標連年跳票，對本席來說，更加重要的是怎麼樣透過金融的力量把資金投入，加速綠能轉型。上週本席舉辦了綠色金融藍圖公聽會，也召集了金融業、保險業、投信、私募基金，還有光電、風電產業，討論再生能源的問題，其實各個問題都不同，就舉三個例子。譬如說，在光電的部分，2050年的40到80GW，其實比現在多4到8倍，需要更多的融資。第二，離岸風電部分需要處理金融授信集中度的上限，未來10年要開發15GW的2兆臺幣需要資產證券化來解決。第三，保險跟退休金投入資金收益要超過5%的臺幣型商品，才能達到綠能發展、社會大眾穩定受益的普惠金融。綠能其實是跨黨派的共識，對於綠電不足，業界也十分關心，針對下面這幾點，院長是否能整合金管會、財政部、經濟部優先處理，是否可以在一個月內給本席提報告？
陳院長建仁：好，這個部分是不是先請金管會主委做一個說明？
黃主任委員天牧：報告委員，我想從2016年開始，我們的金融業對5加2的產業，或2020年六大核心戰略產業，其實都是鼓勵投資的，包含銀行、保險，所以這些資金部分在整個公正轉型的過程中，金融機構其實也扮演重要的角色，包含議合，所以您關心的這些事情其實金融機構都有自發性的在做處理，包括證券化部分，其實只要有穩定的現金流量，也可納做證券化的相關標的，您關心的投信投顧法的所謂基金不動產信託也都在積極處理中，以上跟您報告，謝謝。
吳委員欣盈：好，謝謝，謝謝黃主委。其實我在看的，譬如像ABS，太陽能板目前不在ABS包含當中，還有像保險RBC，在投國內的infrastructure、國外的infrastructure時，上禮拜的會議到時候有機會主委可以過目一下，其實是有一些差異的，等於說反而是海外的infrastructure投資對保險業的投資指數會比較優，投在本土的話反而相對是有一些disadvantage、一些弱勢，麻煩主委有空的時候，下禮拜可以……
黃主任委員天牧：我可不可以趁這個機會跟您報告？
吳委員欣盈：嗯。
黃主任委員天牧：我們大概在一個月前發布了接軌ICS所謂本土化、過度化的措施，其實對於保險業投資公共建設部分的係數是沒有改變的，所以我會再確認一下您所謂本土會比國外高是否確實，因為我們當時特別決定應該要讓保險業資金留在國內，所以對於公共建設的風險係數其實是維持現狀，沒有依照國際標準去提高的，不過您的垂詢我會再去確認，謝謝您。
吳委員欣盈：好，謝謝您，主委。在永續金融生態部分其實有包含水、電動車、儲能、廢物管理、智慧城市、基礎建設，前後有不同的風險，也需要不同的資金投入，讓臺灣轉型。所以我現在想跟各位在這邊分享的是，臺灣就像剛剛所講的，有些著重在銀行貸款或是等等的，其實有需要發展很完整的金融體系，這樣資金才能留在臺灣。感謝主委，有空的時候我們可以再私下研究。
黃主任委員天牧：好，我們再跟委員請教。謝謝。
吳委員欣盈：謝謝。然後再來就是要跟院長請教一下CBAM的問題，歐盟的CBAM在5天之內，10月1號就要上路了。本席從上任以來針對CBAM的議題，似乎每個月都有活動、質詢跟法案，CBAM影響我國近1,900間輸出歐盟的製造業，衝擊金額500億元，目前政府只有扶持201間。院長，以本席所知，涉及CBAM議題的中上游由環境部輔導；下游由經濟部輔導，是否可以麻煩院長針對這個議題剩下的1,695間未完成輔導者，在一個月之內提出輔導進度的儀表板，讓社會能更了解整個進度呢？
王部長美花：謝謝委員。確實曾經有報CBAM的商品到歐盟的大概是3,500家，其中1,800家是製造業，另外1,600家是進口業者，所以後來我們針對螺絲、螺帽有去大力地跟他們做說明。因為大的鋼鐵業都知道了，在針對螺絲、螺帽業者說明之後就發現，還有很多是進口商等等，就像委員講的。另外一個問題是，歐盟規定的細節到現在其實都還有一些爭議點，譬如說廠商最關心的是他要提供營業秘密的一些相關的數據，廠商認為這個會有不公平競爭，我們也會跟歐盟提供這個相關的意見。我們確實也會在最近針對歐盟的規定，然後再來邀請這1,600家業者來，我也請同仁將說明的影片放在網站上，沒有來的也可以上網來看這個影片。
吳委員欣盈：謝謝，謝謝部長。我只是要提出因為中上游是環境部、下游是經濟部輔導，就是中間有點「漏鉤去」，所以想請院長這邊關心一下……
陳院長建仁：好。
吳委員欣盈：然後可能在一個月內做一個整體的儀表板，這樣的話才不會有些企業被遺忘在後面。
王部長美花：是。
吳委員欣盈：謝謝您。好，那下一個就是想跟院長討論這個CBAM碳定價的政策，接下來有二個問題想請問院長。我知道您上任後所簽署的第一份文件就是734億的「淨零碳排綱要計畫」，同時你在8月的時候也有參加碳權交易所的開幕。首先我想問碳費有二種，請問您預計2025開徵的是A、碳稅，還是B、碳費呢？
薛部長富盛：跟吳委員報告，我們從明年1月1號開始，就要針對排碳量超過2.5萬噸的，大概是512家公司徵收碳費。
吳委員欣盈：沒錯，謝謝。不好意思，因為我時間有限，這是正確答案。再來就是碳交易有二種，第一種就是左邊的這個A、強制性實質減量，還有可以抵減CBAM碳排放的交易；第二種是B、所謂的自願性，不可抵減CBAM且有漂綠風險的碳抵換交易，那請問臺灣是實施哪一種？
薛部長富盛：我們二個都會實施，基本上在碳排放量的部分會訂碳費，先由這512家公司來繳交碳費；假如他自有訂定的自主減量，事實上他可以利用優惠的費率，那……
吳委員欣盈：好，謝謝。
薛部長富盛：OK。
吳委員欣盈：好。針對CBAM國際接軌的碳定價政策，因為畢竟歐盟碳稅也是2026年才會正式實施，所以其實我覺得臺灣是還有一點時間調整的。以我的觀察就是說，臺灣的主要競爭國家日、韓、新加坡、中國都是採碳稅、碳排放交易，跟我國是完全不一樣的，實際上我們也知道碳有價時代即將來臨，本席擔心的是以現在這個制度的方向，臺灣無法跟國際接軌，也沒有很完善的時程跟風險。如果政府未來可以規劃10年的途徑，包含碳稅、碳排放交易避免雙重課稅的原則，也可以廣大碳金融市場，同時假設2025年才要開始徵碳費的話，不如直接2026年院長可以考慮就直接課碳稅，那這樣的話，我也預期未來要走向碳排放交易（ETS），讓臺灣能跟國際接軌，謝謝。還有，其實剛剛談到兩個議題，也是希望錢留在臺灣，幫助臺灣產業，投資臺灣基礎建設，提升產業轉型，那我也要請問院長是否可以謹慎考量剛剛所提的這兩個議題可不可以採取國際典範，然後倒過來想應該怎麼樣調整我們的政策措施？
陳院長建仁：我想政府的政策一定會參考國際上其他的國家，但是也會考慮到臺灣產業的特色，這兩個是一定要平衡來講，最主要的當然就是您這裡所提到的，最好的就是提升國家競爭力，對這個部分我們會召集相關部會好好的來研議，借鏡國外的一些政策，看看臺灣的特色，然後找出對臺灣最有幫助的這些處理方法，就是碳費或碳稅。
吳委員欣盈：謝謝，希望有機會再一起來研究。再來就是第二個議題永續醫療的部分，前一陣子經濟部很開心的告訴國人2022年臺灣的人均GDP超越南韓，可是同時間臺灣的健康指標卻被韓國甩得遠遠的，包含UHC（Universal Health Coverage）、平均餘命、可避免死亡率、嬰兒死亡率等，其實南韓的健康表現只是亞洲排名第三，本席只是選擇比較務實的，所以直接跟南韓做比較。其實臺灣的健康不如南韓的原因也是因為整體的醫療健保資源太少了，然後我們看到2021年韓國醫療支出已經達到GDP近9%的比率，而臺灣還是停在6%左右，政府投入醫療健康的資源其實是明顯不足的，在2021年政府花在每個人身上的平均醫療健康支出，臺灣只有韓國的68%而已。本席在這一次有提到醫療永續解方，想跟院長討論，其實醫療品質要提高，然後同時減少醫療成本的浪費，我也是因為這個原因才提出數位醫療發展條例，也希望院長能考慮行政院在這次提出對應的版本來一起討論。在這裡頭有提到政府應該帶領投資醫療健康，但是以明年的預算為例，健保總額以及全民健康業務相比，8,500億元跟52億，看起來邏輯變成是治療勝於預防。那當然也要提到醫療健康投資不只是一個支出而已，而是可以提升人民的基本權益，同時也可以考量健康的勞動力、減少治療費用等，可以有更好的經濟效益。您也可以看到FINANCIAL TIMES今年5月有一篇文章指出，高齡化的現象已經影響到各國的信評指標了。第二個醫療永續的解方主要是落實使用者付費，經濟學中有所謂的「零元效應」，那當然還必須要考慮一些弱勢族群、費用配套等等，當然這個部分也值得討論。再來，其實我想要分享第三個永續醫療的解方，就是數位醫療這個部分，這也是全球的趨勢，我個人上個月去荷蘭見到一些烏克蘭人，然後他們有跟我分享在醫療資源健康數位化的時候，就算是受到戰火波及而遠離故鄉，他們也可以使用烏克蘭的醫療資訊而在荷蘭順利接受治療，所以本席認為臺灣要做數位醫療的資訊安全、資訊互通，要讓臺灣跟國外之間的醫療資訊更流通。還有，其實我們也希望能實現精準醫療，譬如像最近New Scientist雜誌的文章裡面有一段就寫說，Different organs and systems can age at different rates，連每個個人的器官老化速度都有不一樣，所以如果可以用精準醫療，可以讓國人有更好的醫療水準。還有就是從國際角度的部分，其實有很多外商友人們，像美國商務協會（AmCham）、歐盟商務協會（ECCT），他們也有建議臺灣要加速數位醫療轉型，並提出數位醫療管理的重要性，本席也因為有這個主張，從數據使用必須建立周全的保障制度，所以我也提出一些不設限於衛環委員會的一些譬如說個資法案，還有資訊安全管理法草案，也是因為希望健康資料保護的資訊安全能成為數位醫療的基石，這部分也希望院長能支持。另外，您8月底的時候曾參加BTC，這個也是本土的，也是呼應數位醫療這個部分，這裡頭也有提到健保以外預算針對創新數位跟智慧醫材建立一個沙盒的部分，其實在我的數位醫療條例裡頭也有提到這個法案的建議，因為院長已經出席了，我也希望您能承諾推動這個BTC，可是我必須說，衛福部的態度跟院長這邊、跟業界的聲音好像有所不同。今年6月的時候我跟邱泰源委員共同辦了一個公聽會，那時候也有討論一些發展上所面臨的困境，可是這個公文只是show出部會只有回答我：宜再評估，所以希望這個會期是否可以從行政單位這邊提出一個相對的版本，可以加速，同時從資安的部分，院長可以更宏觀的做一些考量同時推動，這樣子的話才比較能夠順利，謝謝。本席想聽聽看針對這個部分，您願不願意提出呢？
陳院長建仁：數位醫療確實是相當重要，它不僅能夠提高醫療的有效性，而且安全性也是會有很大的幫忙。國內數位醫療在研究發展上已經有很好的成就，但是我們要再進行數位醫療法的訂定時，我們要深入的考慮相關的內容，在行政院這個部分，實際上最重要的是在數位化、健康資料的數位化這個部分，在明年度編列的預算就有來資助衛福部去做相關數位化、數位發展這樣的規劃，至於數位醫療法的部分，我請衛福部薛部長來作一個簡單的說明。
薛部長瑞元：報告委員，有關於數位醫療的相關法案，目前大概有三個，第一個是通訊診療辦法的修正，這個已經經過預告，目前我們正在整理相關的意見，之後公告就可以來實施，這個是在醫療法底下授權訂定的辦法；第二個是有關於人體生物資料庫管理條例，這也是本來就有的法，現在正在做一個修正，這個也是已經進入到要把它收斂下來的程度，目前像基因資料這個部分，未來也會進入到人體生物資料庫管理條例的範疇之內；第三個是有關於公務機關或公務委託單位去收集人體健康的相關資料，這個部分因為有受到憲法法庭的判決，要求我們要去檢討，這個部分有3年的期限，目前我們正在立法的過程當中，也就是說，對於這些人體的健康資料二次利用的部分，我們會另立一個專法。
吳委員欣盈：好，謝謝。本席想做個小結，就是提升醫療支出，其實社會已經有個共識，包含最近健保額度協商破局，其實賴副總統在近期也對外表示，健保到了已經不得不改的時刻，也要增加一些醫療健康的資源，然而醫療健康是投資而非支出的話，投資也必須要永續，財政的永續也不能完全靠舉債。所以本席才在上個會期提出臺灣應該要成立主權基金，為政府挹注財源，實踐財政永續。主權基金譬如說以新加坡跟挪威為例的話，在2023年新加坡政府有20%的納稅是從國家資產收入，挪威的基金貢獻政府預算更高達236億美元。上個會期跟院長質詢的時候，院長也提過類主權基金的四大基金，可是我必須提出，實際上這些勞退、郵政基金是屬於退休人員跟一般民眾獲利的，是沒有辦法挹注政府的財源喔！光是本席開始推動主權基金至今，今年2023年上半年全球已經有6檔主權基金，愛爾蘭跟科威特也宣布要籌備新的主權基金，而愛爾蘭更是表示設這個新的主權基金也是因為面臨到高齡化社會的準備。以下這個綠色的框也是跟院長說，其實亞洲四小龍的新加坡、香港為了成立主權基金已經超過30年，腳步雖然較慢的韓國也是有18年的歷史了，只是臺灣仍在原地踏步。實際上主權基金的設計在國際間有許多實質的例子跟典範可以做為參考，譬如說像挪威、加拿大、澳洲，都是極度透明的，用法規能設計很透明、能防弊，其實我覺得政府現在真正的關鍵其實是決心，像新加坡在1981年短短不到8個月的時間也成立了GIC。院長，本席的總結是主權基金是個跨部會、國家層級的重大決策，我所訪談的各部會在這個slide上面，其實都認同主權基金的功能而不反對，可是沒有人敢擅自幫您決定到底要不要推動。所以，最後我只想跟院長討論，前半年在3月31號質詢的時候，那時候其實我還在坐月子，我是偷溜出來跟您在這邊交流這個議題，您那時候給我的答案也是說是可以討論的。所以今天有3個問題想問院長的是，是否能真正有這個討論，然後針對這3個問題建立院會級的規劃機制？還有，誰要做為這個單位的主管機關，並設定一個討論的期限呢？謝謝。
陳院長建仁：好。我想主權基金就像我上次講的是可以討論的，而且你也寫得很好，就是需要有跨部會之間來做很好的協調，這個部分在討論的過程當中我們會請國發會還有主計總處、還有財政部、還有金管會、還有央行，一起來討論，因為這些部會各有所司，看看大家對於主權基金的看法。剛才你也問過我們相關的一些部會，他們也認為這是一個未來也可以考慮的目標，所以我想我們會召開相關的會議來了解這個情形。
吳委員欣盈：應該是說院長您今天是否能在這邊選擇一個真的要主導負責的窗口呢？
陳院長建仁：這個主權基金的部分的話……
吳委員欣盈：這個主責機關到底是誰？
陳院長建仁：國發會來規劃。我請我們國發會的主委來說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為主權基金基本上就是政府握有的基金，它有不同的功能，現在我們臺灣因為它比較分散，事實上其他國家的主權基金目的也有不一樣，有些是充實它財務上的一些狀況，有一些是為了退休人員將來安全上的一些準備，我們臺灣事實上也有類似的主權基金，比如說國安基金是在特殊的時候做股市上的安定，那個也是主權基金，我們的國發基金照理說也算是，但是它是有策略性的投資，它有特殊的用途。
吳委員欣盈：我瞭解。
龔主任委員明鑫：退休基金也是，它是為了保障退休人員，那需不需要有一個綜合型且對外有策略性的，我想這個我們再來研議看看。
吳委員欣盈：謝謝，我趁機跟國發這邊交流，像哈佛有做了一個study，主權基金有分了3個類型，有stability、savings跟development，stability就是在平衡穩定貨幣的部分，那savings我覺得是臺灣很急迫需要的，類似GIC，它是超過通膨的固定海外分散資金的投資投報率，也就是savings提升人民的購買率，再來第三種才是所謂的development，可能是更直接有主導權、有策略性的考量，賺跟賠錢可能比較不是最重要的concern，可是我覺得在savings，也就是剛剛講的第二個主權基金，其實是可以做所謂投fund的概念，然後以diversification投資第一個為優先，也就是沒有免費的午餐嘛！要分散風險。之前在3月31日的簡報中有看到，其實目前政府的四大跟國發主要還是以投資臺灣為主，臺灣就這麼小而已，所以其實您看，臺灣的台積電有中東、挪威的主權基金投資，那為什麼我們不能把我們的錢投到海外去？當然要先討論錢從哪裡來，這可以幫臺灣人民跟政府賺到超過通膨的實質報酬率的資金，所以我個人的研究覺得目前的四大跟國發的investment philosophy投資理念跟執行的方向其實不是現在我所看到的這種國外savings類型的主權基金。同時也覺得最後只有二個方向，一個就是舉債，另外一個就是跟央行拿錢，可是我覺得問題是央行到底需要多少錢來做外匯匯率的balance？沒有關係，我覺得之後我們有機會的話再來討論，很高興至少今天院長指定以國發這邊來統籌，可是我也必須跟院長提醒，其實2008年蕭副總統提出主權基金時，也是這樣被踢皮球的，央行說不能拿錢、財政部說沒有空間舉債給國發，然後研議就停擺了17年，所以我也希望院長可以跟新加坡GIC的創辦人吳慶瑞博士有一樣的遠見跟動力，除了指定國發again，接著希望這次會有決心把這個主權基金催生出來，其實當時我在4月初來立法院時，它在2週之內得到了67個委員在一讀的簽名，這也是大家覺得很值得討論的議題，為什麼能得到這麼多委員的支持？也是因為主權基金的立意不只是我剛剛所講的退休金跟醫療相關挹注，同時也能開創二軌外交，讓臺灣有更多的朋友、有更多的能見度，有更多的資金在臺灣流通，所以謝謝院長今天指定國發的承諾。
陳院長建仁：我們會繼續討論國發基金的相關問題。
吳委員欣盈：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝，接下來請曾銘宗委員質詢，詢答時間為30分鐘。