會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（10時43分）謝謝召委，麻煩一下我們部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員震清：部長，我現在問你的問題，我們都不要打官腔，因為時間的問題，我希望就事論事，好不好？其實我很感動，你上任以後很認真在跑基層，都在聽基層農民跟漁民的聲音。小犬颱風來了以後，你到我們恆春半島去視察、去勘災，你說現在要解決天然災害救助的問題，我們要從寬、從速、從簡，我們早就都已經在朝這個方向。你有針對問題，我也有跟農糧署講，就是關於土地的問題，你有講只要是村里長同意，而且是村里長證明從事實際耕作者，就可以來處理，對不對？
陳代理部長駿季：是的，我想我上次到恆春去的時候，有針對洋蔥育苗業者的部分，很重要的就是，其實農業天然災害的救助是救助實際的耕作者。
蘇委員震清：對。
陳代理部長駿季：那現在有一些因為實際耕作者土地上的問題，我當時就講，土地如果是一個合法的，你如果是非法的，那就不提了……
蘇委員震清：什麼叫非法？
陳代理部長駿季：所謂非法就是，他可能是一個竊取的，就是說本來是……
蘇委員震清：沒有啦！部長，應該不是從事非法啦！臺灣沒有非法的土地啦！
陳代理部長駿季：或是超限利用的，這些部分可能就是不該做所謂農作物種植的，他去種了，或者是……
蘇委員震清：那當然。
陳代理部長駿季：那個以外，我們儘量用實耕者的角度去做，只要他能夠……
蘇委員震清：好，你講的都很簡單，我也希望能夠這樣做，但是實際面一定會有困難，下面的絕對不敢這樣做，為什麼？我告訴你，祭祀公業的土地，它的所有權不是在每個人的身上，但是他們確實在做，你怎麼教他們村長去認定？這個都會跑出來。還有土地使用補償金，他用公有土地，我現在問你一個問題就好，他的國有土地不是承租，而是占用，他只繳使用補償金，這樣可不可以？
陳代理部長駿季：我想如果他是占用的話，就等於他土地的取得沒有得到合法的管道，這樣就會造成基層的認定上有困難。
蘇委員震清：沒有，不對，你還是搞錯。部長，你注意聽，他的國有土地有繳使用補償金，向政府表示他有在做，照理講，以你的標準，應該要給人家啊！
陳代理部長駿季：沒有，對方有出具同意的話就沒問題了。
蘇委員震清：沒有啊，但是國有土地他沒辦法出具同意，他只是有繳使用補償金，表示他在使用這塊土地啊！
陳代理部長駿季：你有繳使用的補償金的時候，相關的國有財產署就應該可以拿到相關的同意啊！
蘇委員震清：沒有辦法同意啦！你相信我。所以我要告訴你，你是好意，但是這些問題一定會再浮現，然後會變成部長說話不算話。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我知道現在有一些我們用實耕者認定的時候在土地上的爭議，我也跟我們同仁講，我希望把它直接放在相關的天然災害救助辦法裡面的規定，讓大家有所依循。
蘇委員震清：好啦，我只是要提醒你，你是好意，但是基層的承辦人員絕對不敢認帳，反而辜負了你當初的美意。
陳代理部長駿季：委員看看有什麼個案，我們可以來參考，前去瞭解的也可以。
蘇委員震清：有個案就會變成通案，因為講真的，包含召委也是農業縣出身的，他也很瞭解這些問題。我今天只是提醒你，我好意跟你說，你是好意，但基層的絕對不敢動，這個就是落差。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員震清：這個土地問題如果能解決，早在好幾年前就解決了，不必輪到部長今天再拿出來講，我可以體會你要照顧農民的心，但是就如同你講的，我希望我們真的能夠澈底去執行。再來，我們在今年5月29號修改了天然災害救助金作業要點第2、3、5、8點，為什麼會有民怨跑出來？當初他已經領走了補償金、救助金，路和資材室還把人家扣掉，所以產生民怨，大家說這是好幾年前的事，現在為什麼又拿出來講？你們現在修法通過了，不追溯既往，但是以後不會了。
陳代理部長駿季：以後可以。
蘇委員震清：好，我要告訴你，最好想辦法也把這個取消掉，這些都是民怨。無緣無故被政府審查，我是被動的，部長，我這樣講很正確吧？
陳代理部長駿季：我瞭解。
蘇委員震清：你們要讓我領多少，是你們說的算數，不是我說的算數，你們現在又要向我討回去，你覺得農民不會罵嗎？這就是大家在罵政府的原因，這樣你清楚了吧？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員震清：還有，天然災害救助金的品項每一個項目不同，我之前在這裡講過，你們也有修改、有提升了，但還是不夠。任何包含農藥、資材、肥料、成本，每一樣都提高了，我希望未來你們能夠在這裡好好討論，把天然災害救助金各個品項的單價再提高。
陳代理部長駿季：我想天然災害救助的金額，我們在部裡面有一個機制，就是我們會定期地滾動去檢討……
蘇委員震清：我跟你講，你們都說「滾動」，部長，我希望你聽到的是，你們都在滾動，但再怎麼滾動，就是跟不上現在的成本增加啦！
陳代理部長駿季：我跟委員說，我也不可能每個月都在修啊！所以我們會……
蘇委員震清：當然，但是我希望你們每一次修的時候，就要修到夠，這樣瞭解嗎？很多是不夠的，像洋蔥的價格，我之前說過了，你們有調整，但是還是不夠。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，天然災害救助的救助本質不是去做補貼，我也不希望外界誤解，他是用這個救助金趕快去做復耕。
蘇委員震清：我都知道救助金是政府的美意，當然不夠，但是儘量調，我要跟你們反映現在百姓、農民的心聲。大家都希望豐收，不希望遇到天然災害，但是遇到了，只希望政府能夠多關心。現在所有的原物料成本每一樣都增加，我當然知道你們有在滾動，但是我希望你們能夠在一個寬度裡面更加地讓百姓感受到，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，除了天然災害救助，我們現在也在推動農業的保險，我希望用保險的部分跟天然災害救助去做搭配，減少農民的影響。
蘇委員震清：部長，你講到保險，我沒時間跟你講，你們先去瞭解你們保險現在的效果到哪裡，我如果這樣講，你就很清楚了。你們現在的效果在哪裡，我們到時候再聽你提出來講，假使有好的效果，你們自己看成績如何，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員震清：我現在跟你談農業問題，政府講了南向政策8年了，蔡總統要卸任了，現在農業在南向政策有很多項目，你覺得有沒有包括漁業？
陳代理部長駿季：漁業應該有在印尼、還是在哪裡……
蘇委員震清：都沒有啦！都沒有動啦！兩個禮拜前我就請漁業署偷偷告訴你我今天要問什麼。我要跟你說的是，我們現在要去推動南向的漁業，要讓他們除籍，不能用租船，因為……
陳代理部長駿季：你講的是漁業的那個……
蘇委員震清：好。我們不能用租船，因為我們沒有加入IOTC，我現在要跟你說的是，我希望你們正視這個問題。我跟林組長說，也跟漁業署署長說過了，我們的漁業政策裡面，根據漁船建造許可及漁業證照核發準則第二十七條第三項，漁船因政府為了外交需要如果除籍以後……
陳代理部長駿季：可以專案輔導。
蘇委員震清：可以回籍。
陳代理部長駿季：對，可以回籍。
蘇委員震清：對，但是都沒用過。
陳代理部長駿季：在我們這樣的規範裡面，雙方一定要簽一個合作備忘，才能夠遵循。
蘇委員震清：對，我都知道，但是今天這個到目前沒有用……
陳代理部長駿季：就是卡住了。
蘇委員震清：但是我們現在因為漁業很差，我們希望能夠用。可以租船的國家，我們就可以去處理，但是我要跟大家報告，署長也在這裡，我希望在這個架構之下，我用最簡單的話來講，其實可以用除籍的方式來幫助我們的農業，但是他們擔心沒辦法回籍、沒辦法回來，因為他們如果沒有辦法回來就喪失了汰建權，對不對？我希望我們要正面地思考，可不可以用第三項這一項？
陳代理部長駿季：我們其實擔心漁船如果經常在變更國籍的時候，會對整個相關的這些……
蘇委員震清：部長，我跟你講，要做或不做而已，沒有常常變更的問題，你們可以設計成如果除籍以後，必須經過5年或10年才可以回籍，對不對？你們擔心他們每年變更，其實他們沒那麼多空閒，這一點我要拜託你們。
陳代理部長駿季：這個部分我們再回來檢討看看用什麼方式。
蘇委員震清：而且如果可以這麼做，他們的quota、配額是用對方國家的，不是用我們的。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員震清：我覺得林組長很用心，也跟他說過很多遍了，但是都是在於思考的問題。我們現在的農業慘兮兮，所以如果可以往這個方向，從南向政策去推動的話，不是只有一個國家，如果可以套用第二十七條第三項，我們可以解決很多問題，也可以幫我們的漁業多找出一條通路，這樣好不好？
陳代理部長駿季：對，謝謝委員，我想我們一起為了我們國內的漁業而努力。剛才委員講的部分，我們回去再看看有什麼樣的方式可以保護我們的漁民，也讓相關的這些……
蘇委員震清：一個禮拜給我一個答案，我們希望……
陳代理部長駿季：好，一個禮拜。
蘇委員震清：我們希望真的能夠落實，當然是要在平等的狀況之下。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員震清：這個我也贊成，不過我們不要太過不敢放開。
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員震清：我希望替漁業找出生路，因為他們現在真的很難討生活，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員震清：部長，麻煩你了！
陳代理部長駿季：好，一個禮拜。
蘇委員震清：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席：謝謝蘇委員的質詢。我們休息5分鐘。休息（10時54分）繼續開會（11時）
主席：好，我們繼續質詢，請陳明文。