會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時45分）謝謝主席。我們請部長還有黨產會主委。
潘部長文忠：委員好。
張廖委員萬堅：部長好，我想人權教育研習，這個本來在校園就非常重要，本席非常支持，至於新竹高中主辦的這場教師工作坊，有引起所謂教師團體的陳情，我認為要先瞭解，這到底有沒有像陳情內容所講這樣子？總是不能看到黑影就開槍；我的瞭解這是一個很單純的教師研習，那你把它扣上一個政治進入校園的帽子，我覺得這個實在是令人遺憾！其實我是非常常去學校，我們去學校關心學校、幫忙爭取資源，甚至去瞭解學校除了硬體之外，在軟體上現在新的課綱如何去落實的問題。好，主辦單位是新竹高中，媒體新聞說這個還給公假、給研習時數4小時，好像行政不中立。這個就是我們常常去學校看到很多研習營裡面辦理的A、B、C，大概就是這樣子，而且這不是強迫的，這是一個增能，而且針對歷史老師，他如果對於威權體制轉型過程裡面的人權問題，他們有興趣去瞭解更多，當然對於這個課綱裡面講到威權時期轉型正義的人權教育等等這些議題，我想他們在跟孩子論述的時候，會比較有一個材料；如果說這個轉型正義講到不當黨產，或者講到一些白色恐怖的過程裡面，就是行政不中立，那本席非常不認同。這種講法是不敢面對過去，我們常常講歷史的過程裡面其實會有一些錯誤發生，不管當時主政者是誰，歷史可以原諒，但是不可以忘記，否則就沒有歷史，我非常認同；既然這樣的話，任何的題材在使用上，如果外界因為不瞭解而過度干涉，我反而認為這才是政治進入校園。部長認不認同？
潘部長文忠：是，謝謝委員！關於這樣的研習我想委員對教育的現場都瞭解，現在我們越來越多是教師專業社群。
張廖委員萬堅：是。
潘部長文忠：他們不會再像過去那種傳統式由上而下，老師希望就是在自己的教學增能上，那就像新竹中學這個例子啦！
張廖委員萬堅：你瞭解的這個研習內容有違反行政中立嗎？
潘部長文忠：它就是一個老師們透過戲劇性角色的扮演、議題分享、討論、反思，這個其實是108課綱在社會領域教學一個很核心的專業素養。
張廖委員萬堅：其實我也曾經受邀去參觀過在學校用工作坊的形式，讓一些中輟少年去做工作坊的表演，剛才我看陳委員講的我很感動啊！他過去在民間團體就是在從事人權教育。
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：我覺得人權教育真的很重要，尤其校園裡面，所以本席關心豐原高中的那個學生之死，為什麼學校裡面的教官跟老師是用這種態度去面對學生？學生最後走上絕路，這個難道不是校園裡面不夠重視人權教育跟平權的觀念嗎？
潘部長文忠：是，委員所說甚是，那個霸凌之所以發生，說實在就是我們要去努力的啦！大家所看到的包含剛才委員提到的這個，這個研習其實就是一個常態性學校在進行老師增能的專業社群，所以在這個過程當中，完全無涉及所謂政治介入或行政中立的問題。
張廖委員萬堅：我剛才聽到你們的回答，是哪一個委員問？說參加老師只有9個耶！
潘部長文忠：這個它本來就是一個工作上的增能。
張廖委員萬堅：需要多少經費來辦？
潘部長文忠：這個就我所瞭解，因為竹中是跟黨產會合作，有關鐘點費加交通費是黨產會他們在協助的，大概是1萬塊，然後參加人員的餐點費大概是一千二百多塊，總共就是一萬一千多元。
張廖委員萬堅：一萬一千多元辦理9人的這個研習，在我看來我覺得可能宣導不夠，人權教育其實就是要來強化。現在把這個問題檯面化，反而讓我覺得有政治的阻力，就是以後都不能辦，只要談到轉型正義，只要談到過去的歷史，好像都不能去講，部長，你認為呢？
潘部長文忠：對這個議題，我想召委當然瞭解、也重視，能夠有這樣的情況讓教育部、還有相關的主管機關向社會各界說明，這就是一個學校常態的教師專業發展，關心到人權教育、關心到國家轉型正義等議題，是老師目前最不足的……
張廖委員萬堅：對，我聽說大概就是很多老師不瞭解嘛。
潘部長文忠：最不足的，大家應該讓老師們、尤其行政部門應該支持，當老師的後盾。
張廖委員萬堅：我的年代那段期間是空白的，歷史是空白的，我的年齡很多都在當老師，他們也不是那麼清楚，我覺得念歷史的人以古為鑑，過去發生過威權體制、發生過這些不當的，剛才陳委員提到有一些耆老莫名其妙被抓去關，成為所謂的政治犯，他來講述當時白色恐怖、這段我們過去在學習過程中的空白，讓課綱裡面提到人權，多重視一點人權。民進黨現在執政了，民進黨也要被檢驗啊！國民黨常常罵我們什麼違反人權、不自由，那可以一起來檢視到底過去怎麼做、現在怎麼做比較好嘛！民主社會，坦白講，我覺得教育體系裡面的人權教育只要是涉及到人權的問題，反而應該要強化。其實我在學校裡面幫忙學校爭取很多運動環境的空間、學習空間的改善，爭取了很多、很多智慧教室等等這些，我覺得我們課綱內容的教材設計其實真的要尊重校方。我看新竹高中校長也很委屈，他說他跟所有的顏色都合作過，不可能有政治導向，所以歷史科老師應該多瞭解歷史的議題，否則怎麼教導學生？所以我很懇切地講，坦白講，其實校園行政中立真的不是這樣談的，這樣反而好像我們在製造一個烏雲在那邊，以後學校擔心有爭議的話，認為這些都不要去談，部長，這樣子算是正常的現象嗎？
潘部長文忠：我想為什麼教育部也花了相當時間把它做一個整理，就如同委員所說的，這樣的議題其實就是常態人權教育教師專業增能，但是如果各界、包含我們有部分的教師團體可能對這個內容也不瞭解，就用假設性的，其實這方面我想應該藉由這樣的機會讓大家瞭解。
張廖委員萬堅：我也花一點時間問一下主委，事實上你們這個經費我看這是一場8,000塊的講師……
林主任委員峯正：鐘點費8,000塊。
張廖委員萬堅：一群人，包括去用舞蹈的形式來表達。
林主任委員峯正：是用劇場。
張廖委員萬堅：劇場的形式來表達，是這樣的研習，我覺得經費上、各方面……
林主任委員峯正：我們都是依照行政院規定的經費、標準來支出。
張廖委員萬堅：是標準嘛。你做這個，你覺得成效如何？
林主任委員峯正：我們覺得就是一點一滴來做。我上週還剛去德國考察回來，也一直在看他們轉型正義的教育怎麼做。他們做了各種場館、出了各種教材，邀請所有的學生到各種場館去參觀，然後把這些資料送到學校，在教學現場來教導老師跟學生，這樣他們持續做了三十多年，有各種、各式各樣的議題，從柏林圍牆，從猶太人屠殺，還有民間的團體也一直在從事這些工作。我想這個工作是無止境的，為了轉型正義要能夠落實，就是不能再犯，而不能再犯的基礎是什麼？就是要有充足的教育，如果沒有充足的教育，以後就可能再犯。
張廖委員萬堅：你覺得用這種經費這樣辦會足夠嗎？你們辦的場次這樣子……
林主任委員峯正：我剛剛講過，在109年立法院審查我們預算的時候，曾經在內政委員會特別做了一個附帶決議，要求我們要加強來宣導。
張廖委員萬堅：你們有加強嗎？
林主任委員峯正：所以我們從110年開始就一直加強了。
張廖委員萬堅：我覺得這個有一點在……我來問一下部長，主委你請回座。到底什麼時候叫違反校園行政中立？我們都在選舉，如果像臺中有位候選人他穿了立委參選人的背心，參加了某一個國中活動中心的動土典禮，市長也站旁邊，可以嗎？
潘部長文忠：委員，如果就我們在校園內任何有類似跟選舉有關的，比如像旗幟、甚至比如穿背心表明這是什麼……
張廖委員萬堅：立法委員候選人、團隊……
潘部長文忠：這個情況實在是不宜。
張廖委員萬堅：不宜嘛！所以都用道德勸說，這個還沒有嚴重到……
潘部長文忠：跟委員報告，這也就是教育部為什麼要在每次選舉前三申五令，就是希望能夠去落實教育基本法，當然因為裡面也有涉及公務員的行政中立法，就是要校園不要造成這樣的現象。像這個如果有特定的標章、指示或訊息，確實是不宜。
張廖委員萬堅：但是我們地方的局長跟法制局局長說還不是競選期間，還沒公告為候選人，所以他穿背心，只是一般民眾，你覺得呢？
潘部長文忠：委員，以我自己認為教育應該維持基本法裡面的精神，我覺得不宜。
張廖委員萬堅：不宜嘛！
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：坦白講，我個人去幫忙學校什麼的，我很少穿背心，我也儘量跟我們助理講，儘量我們就尊重學校的現場。我覺得這種行政中立是一種心裡面的尊敬，不是說去禁止或怎麼樣，如果你認為就是黨派觀念，反正就進去學校怎麼樣、又怎麼樣，我覺得那個反而是對學校不尊重。我要問一下，教育部有沒有一個比較明確的規範？剛才你說不宜，大家都穿進去了，公所也穿進去了，說11月7號以前，還沒有公告正式要選舉，所以都可以。真的是都可以嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，比如說真的進入到選舉，相關的事項其實相當多，包含場地的使用，包含剛才講到的標示……
張廖委員萬堅：我跟你講，各縣市真的標準都不一，行政中立的標準都不一。像我們在辦一些藝文活動，禮拜六、日去借學校，學校說不行借，因為上面說不能借，說那是政治活動，我說藝文活動怎麼會是政治活動？就因為我是政治人物。我們不能借，競選總部成立，學校也不能借，整個學校放假，也沒有涉及到怎麼樣，借也是繳錢，卻不能借。公園的廣場也不能借，只能去借哪裡？可以去申請路權，去封路、去影響環境。所以我覺得校園行政中立可以好好談，什麼才是真正地違反校園行政中立？我覺得要跟地方政府好好談，不要有的地方可以、有的地方不可以。我們有時候覺得地方已經都沒有空間可以來辦活動了，難道都要逼我們到馬路上去申請路權，去影響民眾的生活，這樣子才對嗎？我反而覺得有的矯枉過正，有的是小題大作，像這個我是覺得無事生非，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來請陳秀寳委員質詢。