會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時55分）謝謝主席。主席，麻煩請農業部次長。
主席：杜次長。
李委員貴敏：還有龔主委。
主席：龔主委。
杜次長文珍：委員好。
李委員貴敏：兩位好。我想請問一下，缺糧問題除了農業部之外，國發會有管嗎？在不在乎？
龔主任委員明鑫：我們只有針對民生用品有一個安全的存量。
李委員貴敏：好，對於民生用品的安全存量我請教一下，我們就先從農業部來。我們的糧食自給率越來越低，這個你知道，國發會也知道嘛。其實2020年當我在這邊質詢陳吉仲的時候，陳吉仲就承認將來缺糧是一個很嚴重的事情，尤其我們看到糧食自給率越來越低，現在我們還把農地挪作他用，這樣子老百姓的缺糧問題是可以應付的嗎？
杜次長文珍：謝謝委員關心，農地作農用……
李委員貴敏：你先回答缺糧，自給率的問題。
杜次長文珍：是，因為其實不管是在整個農村……
李委員貴敏：自給率你怎麼解決？
杜次長文珍：第一個，當然是我們農地農用。第二個，在農地上耕作生產，其實要能夠提高它的質跟量。
李委員貴敏：所以你的意思是說農地可以越來越少，只要能夠提高它的質跟量，就可以解決我們糧食自給率的問題？現在我們的糧食自給率你是訂在多少？
杜次長文珍：報告委員，應該這樣說，其實糧食自給率是一個……
李委員貴敏：你訂在多少啦，你就不要老是換題目嘛！你不知道，你就說不知道，就不要浪費大家的時間。農業部對於糧食自給率沒有一個基本標準？有，是多少？
杜次長文珍：我們當然希望2040年能達到40%。
李委員貴敏：希望能夠到40%，然後現在把農田廢掉，去用光電，現在它的質量可以提升的依據是什麼？
杜次長文珍：應該不會是這樣，農地還是要農用為最優先。
李委員貴敏：沒有啊，你現在不是嘛，不要換題目，回到前面自給率的部分。現在如果你的自給率要達到四成，我們看到每一年都往下降，在往下降的情況下，你不改進，就是說你設定了一個目標，那個目標是拿來看的，不是用來改進的，如果你有改進的話，你看這個數字，從106年往下滑，沒看到你有任何動靜啊！你的動靜如果是按照你剛才回答的內容，說我改善耕種質量的情況下它會上升，但是沒上升，所以要嘛就是你沒有因應，要嘛就是你因應的基準不存在，在因應基準不存在或者沒因應的情況之下，你不為。
杜次長文珍：都持續在做，沒有不為。
李委員貴敏：持續在做，但你沒有績效啊！你是做了什麼事情？
杜次長文珍：一則是在整個農業技術的……
李委員貴敏：就是用嘴巴講，嘴巴講，我們的質量就可以改善。
杜次長文珍：其實也沒有……
李委員貴敏：那你看到實際上面的情形，我們從106年到現在為止，你嘴巴講了幾年了？沒動啊，反而是往下跌！你知道國際缺糧的問題？
杜次長文珍：國際間也是一個問題。
李委員貴敏：好，國際間也是問題。然後你知道有一些糧食主要出口國現在限制出口，你知道？還是你不知道？
杜次長文珍：所以剛剛委員提到的……
李委員貴敏：不是，我問你知道還是不知道？
杜次長文珍：糧食安全確實是國安的問題。
李委員貴敏：我沒問你那個問題，你怎麼隨便換題目啊！我問你說你知道很多的國家，尤其是糧食出口國，現在限制它的糧食出口，你知道這個問題還是你不知道？
杜次長文珍：有些國家有在媒體上看到。
李委員貴敏：你只有在媒體上看到，你沒有專業的去看，是不是？這不是你農業部該做的事情嗎？好，我們來彙整一下。第一個，自給率越來越低，從原來的四成逐漸下降到現在只有三成不到，然後原來的規劃是你要讓原來既有的田的生產質量能夠上升，我們看到它的質量也沒上升。農業部作為一個主管機關，你也知道國際有缺糧的問題，就是因為國際有缺糧的問題，有一些糧食出口國現在也限制糧食出口，你也知道，現在的因應方式是把農地供作光電用地，這個就是你的解法，還是老百姓的糧食你不在乎？
杜次長文珍：三件事情都是事實，但是三件事情沒有直接絕對的因果，第一個是糧食自給率……
李委員貴敏：但我們看到的情形跟我剛剛講的情形不一樣嗎？
杜次長文珍：糧食自給率確實要提升，這確實是農業部的目標。
李委員貴敏：你說確實要提升，可是沒看到你做啊。
杜次長文珍：第二個，在進口的糧食補充這一塊，我們也持續在做。
李委員貴敏：好啦！你把時間拖過了，但是我們看到你就是口號治國，口惠實不至，就只是嘴巴說，嘴巴說是不能夠解決問題。龔主委，剛才次長說缺糧問題是國安問題，那你做了什麼呢？
龔主任委員明鑫：我們關心的是，在緊急狀態的時候，可以維持國家的糧食供給3個月到6個月。
李委員貴敏：你說3個月到6個月，我們看到俄烏戰爭打了多久啊？維持3個月到6個月，然後剩下來的就撒手不管了？
龔主任委員明鑫：也不是。事實上，在真的緊急狀態的時候，我們可以改種地瓜、番薯，因為周轉率會比較高。
李委員貴敏：所以你的意思是，大家沒有米飯吃的時候，就吃地瓜、番薯，是這個意思？
龔主任委員明鑫：那個是特殊狀況，那個是緊急特殊狀態。
李委員貴敏：你只有負責3到6個月吃米飯，然後6個月之後就吃地瓜、番薯，接下來就吃草根，是這樣子嗎？這個怎麼會是一個行政單位該為的事情呢？時間快到了，你拖延時間很成功，厲害！我們現在講下一個問題，我把題目問好、問完就好了。進口雞蛋的合約，農業部為什麼不每一家都公布？你是選擇性的公布嗎？
杜次長文珍：沒有，沒有。報告委員，中央畜產會有訂合約的就是這三家，三家都公布了。
李委員貴敏：其他沒有公布的就是沒有簽約的，是不是這個意思？
杜次長文珍：是。
李委員貴敏：行政單位跟交易對象是可以沒有簽約的，是不是？
杜次長文珍：雞蛋本來就是可以自由進口。
李委員貴敏：這是什麼話？那現在民間進口的東西也是不簽約的啊？你不簽約，然後你的條款是怎麼遵循呢？連合約都沒有，你的條款是怎麼遵循呢？
杜次長文珍：有合約的是長期供應，其他就是個別訂單。
李委員貴敏：短期供應也會有條款啊，你的PO在哪裡呢？你的訂單在哪裡呢？你好歹訂單也公布一下，可以嗎？我10月11日質詢，你們資料沒給。18日我們再拜託你賜一下資料，還是沒給。今天已經到26日了，哇！厲害。我們行政單位厲害，就是打死不給資料。所以我請教你，我剛剛請問你問題了，拜託你要回答。另外，有一個最奇怪的事情，院長在9月22日院會報告的時候，進口雞蛋數量是14,531萬顆，現在差了一個月，變成15,427萬顆，在不到一個月的時間之內多出來的896萬顆雞蛋是從哪裡來的？
杜次長文珍：報告委員，其實在您的資料上非常清楚，第一張左邊統計是到9月15日……
李委員貴敏：我知道，我沒有問你那個問題，我知道數量差、時間差，所以才問你896萬顆從哪裡來。我剛才的問題是，差不到1個月的時間，真的特別拜託你要注意聽，好不好？差不到1個月的時間差了896萬顆是從哪裡來的？
杜次長文珍：一則是因為時間統計上面的落差，一則是……
李委員貴敏：從哪裡來嘛？
杜次長文珍：每批進來都有很清楚的資料，如果委員需要……
李委員貴敏：只有你知道，我不知道啊。我現在請教你從哪裡來嘛。然後我最後面再請教你，銷毀的雞蛋或採購的雞蛋，第一個，除了你公布的之外，是沒有合約的，然後你要給付多少錢？損害賠償是多少？現在金額怎麼算？因為你連合約都沒有，你的金額怎麼算？是人家喊了價你就賠，那是畜產會賠還是農業部賠？
杜次長文珍：謝謝委員再次詢問這個問題，我……
李委員貴敏：我沒有再次，我第一次詢問這個問題。
杜次長文珍：雞蛋的進口採購，是生鮮農漁……
李委員貴敏：誰賠嘛？這麼簡單的問題，是農業部賠，是畜產會賠，還是農業金庫借出去的錢就不用還，變成呆帳，到底是誰在負擔這些成本？還是這個決策錯誤是陳吉仲做的，所以我們應該去找陳吉仲，到底是怎麼樣？
杜次長文珍：決策確實是有達到政策目標，但是在整個採購過程……
李委員貴敏：決策達到政策目標？讓全民都賠錢，這個是你說的決策達到政策目標？這個就是你原來設定的目標？就是要從國人的納稅錢裡面，去把這些錢放進私人口袋，這就是你們的政策？
杜次長文珍：政策當初是讓國人能夠以合理的蛋價買到雞蛋，我想這件事情是……
李委員貴敏：誰賠呢？誰賠？
杜次長文珍：第二個是畜產會以自有資金去做融資使用，它也必須要還農業金庫錢，錢是借出來的，還是要還回去。
李委員貴敏：所以是畜產會付，不是農業部？
杜次長文珍：畜產會是以自有資金來做帳面上的調度……
李委員貴敏：你可不可以回答問題嘛？誰承擔嘛？畜產會還是農業部嘛？
杜次長文珍：農業部在這件事情上面如果要依照採購法，或者是要給畜產會做差額的吸收，都要依照規定……
李委員貴敏：次長，拜託，因為時間到，我拜託你們會後……
主席：次長，你講清楚，你講清楚再下去！
杜次長文珍：是。
主席：他問你的問題你就好好答嘛！
杜次長文珍：沒有啊，畜產會確實是……
主席：是誰要賠？是畜產會要賠還是農業部要賠啦？
杜次長文珍：畜產會跟農業金庫借的錢都是要還的。
主席：你講這樣還是沒有回答他的問題嘛！
李委員貴敏：對。你看，連主席都聽懂，我相信所有人都聽懂，你需要這樣閃躲，誰要賠啊？
杜次長文珍：政府是吸收所有差價的部分。
李委員貴敏：就是農業部，對不對？不然是誰呢？
杜次長文珍：我們是吸收差價。
主席：你的意思是差價的部分農業部吸收，進口的部分沒有差價的部分，就是畜產會要賠，是不是這個意思？
杜次長文珍：畜產會以自有資金……
主席：那就講清楚嘛！
杜次長文珍：是，謝謝。
李委員貴敏：好。那我也請問你，畜產會的錢從哪裡來？
杜次長文珍：畜產會有自有的資金……
李委員貴敏：畜產會的自有資金可以這樣用嗎？
杜次長文珍：也去跟農業金庫做融資。
李委員貴敏：你又來了，我沒有問這個問題，你就把它轉過去。我問你畜產會的自有資金財源從哪裡來。
杜次長文珍：畜產會的自有資金當初成立時是由包括民間……
李委員貴敏：我知道，因為我有圖表，我只要問你，你使用自有資金，為什麼就你可以用，別人不可以用？法律沒有規定自有資金的使用嗎？
杜次長文珍：畜產會的資金使用是經過董事會同意。
李委員貴敏：所以董事會可以不按照法律的規定，愛通過就通過？哇！我的天啊！現在民間，不管是社團法人、財團法人，董事會做任何的事情，都要按照法律的規定，只有畜產會厲害，你現在等於是愛做什麼就做什麼，你的自有資金可以不按照法律的規定，愛用就可以用，現在不是全部……
主席：畜牧法裡面有規定，畜產會要做什麼業務，畜牧法都有規定，不能這樣做，這是違法的，你們自己查一下。
李委員貴敏：哪裡有董事會說我決定了他可以用就可以用？天啊！你今天等於是為非作歹到極點！
杜次長文珍：畜產會的所有……
李委員貴敏：你講清楚，說明白，你不要在國會殿堂裡面胡說八道，國會殿堂裡面是用來回答讓全民知道的，好不好？我拜託主席，叫他在會後把資料提出來，我已經從11日等到現在了，拜託他把資料提出來。
主席：好，會後趕快把資料提供給他。
杜次長文珍：好。
主席：上次我打電話給你，你也是慢了很久啊。
杜次長文珍：謝謝，謝謝。
李委員貴敏：今天，好不好？今天可以嗎？
主席：記得送給委員的資料也送給委員會。
杜次長文珍：好的。
李委員貴敏：好，可以嗎？今天可以嗎？還要跪求？
杜次長文珍：我回去還要再整理一下資料……
李委員貴敏：多久？
杜次長文珍：肯定不是今天。
李委員貴敏：多久？沒關係。多久？
杜次長文珍：能不能給我們一個禮拜？
李委員貴敏：一個禮拜的時間，東西一定要出來，而且針對問題回答，不要寫作文，好不好？
杜次長文珍：好的，謝謝。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：好，謝謝李委員質詢。接下來請洪申翰委員。