會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時27分）好，謝謝主席，有請國安局局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，吳委員好。
吳委員斯懷：好，我想問幾個我們國家安全真正的罩門、我們的軟肋，我們最重要的幾個軟肋之一就是我們海底電纜的脆弱性，過去我提過很多次，美國相關的智庫、學校也提過研究報告，維吉尼亞州喬治梅森大學的智庫中心就提過，中國如果武力犯臺，最可能攻擊的重點之一就是全球半導體產業很重要的海底電纜，那麼我們現在的這些資料在公開的資料網站上都查得到，我想這個電纜如果被破壞或干擾，會影響全球很高比例的網路通暢。馬斯克在今年7月講過，臺灣必須關注網路在作戰時候是否能夠確保暢通這件事，我們從俄烏戰爭來看，烏克蘭能夠撐到現在，剛開始的時候網路能夠不中斷，靠的是馬斯克的星鏈計畫所提供的地面接收站以及衛星服務，在中間有一段時間美國國防部給的錢少了，我不提供了，馬上斷網。那我們臺灣在未來面臨戰爭的時候有沒有這些被支援的條件？有沒有？
蔡局長明彥：好，跟委員說明一下，謝謝委員特別提醒到，在特殊的情況之下怎麼樣來維持我們的通訊韌性的重要性，這確實是一個國安的議題。就我們海底電纜的狀況，大概我沒有記錯的話，在過去這兩年電纜遭到破壞的情況應該有二十幾起，數量算非常的多，特別是連通臺灣跟外離島之間的電纜網路遭到破壞的狀況。我們所知道的是，數發部也已經在我們外離島布建所謂的微波傳輸站來彌補海底電纜假如遭到破壞之後通訊的暢通。跟委員報告一個重點，以目前數發部的規劃，到今年年底我們微波傳送的相關頻寬可以到10.6G，那這樣的頻寬事實上容量已經跟海底電纜差不多了，所以在這種情況之下，如果海底電纜再遭到破壞的話，我們可以透過這樣的備援機制來利用。
吳委員斯懷：局長，我覺得你對我們的數發部太樂觀了，太看得起他們了。目前我們看到他們的成果，以二百多億的預算比起來我們都生氣，比消防署29億元的預算多了多少，除了現在麵線可以用手機點以外，沒看到什麼，包含通信這些洩密事件，數位發展部做的事情，你們看看我們國家的太空中心主任吳宗信先生初步模擬的結果，我們要120枚低軌通信衛星，我們現在有這個條件、有這個能力嗎？平常可能租得到，可是在作戰的時候呢？我們靠GPS衛星能夠活得下去嗎？有沒有考慮到中共北斗衛星的能量？像這些都是數據跟科學可以解決的。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：我是建議局長，站在國家安全的立場，不能只靠現在各部會現有的職掌跟他們的業務報告，我知道漢光演習也有在推相關的，但是有用嗎？各位在座的官員，你們都有一定的素質，海底電纜是在海底下，我舉幾個實例，在我們南邊的巴士海峽是全世界海纜往南向走、往歐洲走一個最大的流通的海峽，但是如果發生地震，我舉幾個例子，在2006年12月恆春發生一個不多大的地震，就有8條海纜受影響，7、8個國家受到影響；在2007年9月宜蘭發生地震，有幾個網路斷掉，光纜斷掉；在2008年6月1日巴士海峽本身的地震造成多少網路中斷！這是天然災害，如果是人為呢？要破壞或者干擾這一些海底電纜是很容易的事，而且防禦能力很低，這個局長應該認同吧！
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：你有什麼能力去防禦海底電纜被干擾或者破壞？我們的地面接收站到底有幾個？局長知不知道？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，事實上行政院，還是數發部啦！因為數發部是主責的機關，他們正在發展我們的戰時資通訊韌性計畫，這部分就有包括去布建委員所說的接收器，應該會布建到快200個來接收到時候低軌衛星的訊號，以便提升我們在戰時通訊的韌性，這部分的計畫有在推動，簡單跟委員說明一下。
吳委員斯懷：我簡單地講，我對數發部的能力非常非常的質疑，這個有沒有做過平時的測試？不要等到作戰的時候，平時有沒有試過？不要只說會有200個地面接收站。
蔡局長明彥：在年底之前會啟動相關的測試機制。
吳委員斯懷：在你局裡面測試完以後，我會找數位發展部要資料，但是我告訴各位，我公開在這裡講，我對他們的執行能力非常存疑，這只是一個平時的狀態，沒有受到任何的干擾，這些是臺灣能不能夠真正生存下去的重點，我請局長要重視，因為國家安全是你負責的。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：這個跨很多部會，你可以在重要的國安會議裡向蔡總統提出來，叫他要重視，告訴行政院長，這些事情隨便發生一個，還沒有到武力戰之前就game over了！我曾經提過好多次，報紙也登過我的見解，這是我們非常嚴重的弱點，是我們國家安全的軟肋。第二個我要問局長，你曾經公開在媒體面前說過，中共還沒有武力犯臺的能力，「兵凶戰危」是人為操作，你的這句話是打臉了邱國正部長、美國和歐洲的很多智庫，包含這兩年「經濟學人」雜誌講了兩到三次，我不曉得你這個看法是從哪裡來的，你可不可以說明一下？
蔡局長明彥：好，謝謝委員給我這個機會，因為當時的媒體報導好像沒有把我接受訪問的全貌講清楚，所以我利用這個機會跟委員做個報告，臺灣所面臨地緣政治的環境確實非常的複雜，但是我們也不能夠低估中共武力犯臺的意圖。就國安局的角度來講，我們目前沒有看到臺海戰爭一觸即發的情訊，沒有這樣的情訊。我們要特別注意到的是在整個中共的軍事整備過程當中，它沒有放棄對臺侵犯的意圖，但是它在加強能力的過程當中，特別現在它在能力上，我會提到比較不足的大概有兩個部分，一個部分是中共要對臺灣發動聯合登陸作戰的能力還不足，第二部分是抗擊外軍介入的部分還不足……
吳委員斯懷：好，局長……
蔡局長明彥：在登陸作戰部分，麻煩委員給我一點點時間來說明一下。現在中共的兩棲作戰船艦大概有一百三十幾艘，它能夠正規舟渡的兵力不到3萬人，可是中共假如真正武力犯臺的第一波至少要運送6萬人，所以它的能力在這個部分是還有一點空間。
吳委員斯懷：局長，這部分我建議你不要再作詳細說明，這只是會害你自己。這是國防部的權責，這是我當了44年軍人的專業，現代戰爭極不可能還會有過去傳統的兩棲登陸、正正板板地來打仗，什麼時代了！網路、導彈、無人機、電子……
蔡局長明彥：對，沒有錯。
吳委員斯懷：各種手段，外交、經濟、灰色地帶，在還沒有真正武力戰之前就迫使你不得不上桌談判，這些都是手段之一，而且是很重要的、新型的手段，俄烏戰爭你們分析過沒有？我相信你們有。
蔡局長明彥：有。
吳委員斯懷：有沒有過去二戰時候那種傳統大戰？坦克大決戰、空軍整體轟炸，有沒有？沒有！打到現在，美國人給不了錢了，馬上就完蛋了，這些你們要去分析。
蔡局長明彥：好。
吳委員斯懷：那臺灣和烏克蘭是否不一樣？當然不一樣嘛！所以這些我希望你們要注意。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
吳委員斯懷：最後再給我一點時間，我有五個國安問題，臺灣現在真正的國安危機，現在被潛艦這些搞得亂七八糟。年金要破產，這造成國內社會九百多萬勞工的動盪不安。能源危機，我剛才講的，跟網路一樣。人口老化，現在臺灣已經是不可逆的現象了。第四個是經濟雙邊、多邊協定，蔡政府執政7年到現在沒有簽到一個！我們想進的經濟組織很多，結果沒有一個，包含我們最好的朋友美國也沒簽訂。第五個是軍事危機。這五個是臺灣真正面臨的國安危機，而且都已經是現在進行式，我建議局長在這個方面多著力研究，給政府高層一個正確的見解，而不要似是而非，國安局絕不能有政黨或意識形態，否則就會危害國家。
蔡局長明彥：我們不會。
吳委員斯懷：應該要堅持，而且在座的官員你們絕不可以有這種想法，你們是為了國家安全、為了臺灣兩千三百多萬人的未來，如果有意識形態、有政治考量，做出來的國安研析報告、整合報告保證偏離主題。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：針對這五個國安問題，我希望局長叫你的部屬好好研究，並向蔡總統詳實報告好不好？
蔡局長明彥：好。跟委員報告，依法行政是我們最高的原則，請委員放心。
吳委員斯懷：必須堅持好不好？否則我們的國家就不成國了。謝謝局長。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席（吳委員斯懷代）：請廖委員婉汝質詢。