會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時17分）請主席邀請部長。
主席（吳委員斯懷代）：有請部長。
吳部長釗燮：江委員早。
江委員啟臣：早。部長，下半年，也不是下半年，今年已經快結束了，剩下兩個月而已，接下來這兩個月，重要的國際組織參與有哪些？
吳部長釗燮：UNFCCC。
江委員啟臣：UNFCCC，幾月？
吳部長釗燮：很快喔！
江委員啟臣：12月？
吳部長釗燮：在12月。
江委員啟臣：在哪裡？今年在哪裡？
吳部長釗燮：在杜拜，然後在APEC。
江委員啟臣：11月12號？
吳部長釗燮：對，11月的時候。
江委員啟臣：好，那今年APEC的領袖會議我們要派誰？
吳部長釗燮：這個部分因為是代表總統，所以應該由總統府來宣布。
江委員啟臣：還沒宣布嘛？
吳部長釗燮：還沒宣布。
江委員啟臣：有沒有規劃要派誰？往年前幾年都是張忠謀董事長嘛。
吳部長釗燮：我這邊不適合講任何話。
江委員啟臣：不適合？
吳部長釗燮：因為這個是總統的權力，要由總統府這邊來宣布。
江委員啟臣：你們應該會推薦吧？
吳部長釗燮：我是知道，但是我不適合講。
江委員啟臣：只有一個人選嗎？還是有多個人選？
吳部長釗燮：我不能講。
江委員啟臣：還是包括蔡總統本身？
吳部長釗燮：蔡總統自己也有講過就是依照慣例，所以應該是不需要把他考慮在內，但是由於這個是代表總統，所以應該要由總統府來宣布，我這邊不適合講。
江委員啟臣：什麼時候要宣布？
吳部長釗燮：我想應該是不會太久吧，但是這個不適合由我來講。
江委員啟臣：我覺得這一次滿重要的。
吳部長釗燮：是，當然。
江委員啟臣：因為APEC是一個平臺，這個平臺我們過去很努力，很多人去參與，它不同層級、不同level的會議都有，從資深官員到部長，而且是多方面的部長。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
江委員啟臣：也是少數部長可以參與的，然後領袖層級當然礙於一些限制，我們一直到現在沒辦法親自參與，但是派的領袖代表其實也可以達到一些不錯的效果啦！
吳部長釗燮：對，沒有錯。
江委員啟臣：難得有21個會員體的領袖親自參與嘛，這一次拜登跟習近平……習近平會參加嗎？因為在美國嘛。
吳部長釗燮：這個部分，就我們的瞭解是雙方都有意願，但是雙方都沒有宣布，既然雙方沒有宣布的話……
江委員啟臣：會不會因為最近以哈衝突的變數，又影響到雙方？會不會在這個地方拜習會？
吳部長釗燮：以哈的部分，我猜……我的了解是應該是不會啦。
江委員啟臣：不會？
吳部長釗燮：不會有影響。
江委員啟臣：所以拜習會應該還是如外界原本的預期會……
吳部長釗燮：因為雙方都還沒有宣布，但是如果以分析的這個角度……
江委員啟臣：你們的研判啦！
吳部長釗燮：我們以研判、分析的這個角度來看的話，看起來雙方都有意願。
江委員啟臣：雙方都有意願嘛，我是覺得這個場合其實很重要，所以我才問說，第一個，代表是誰；第二個，我們今年要推的主軸是什麼？因為你每一次要參加，你總是要規劃在那邊你的主軸是什麼，它會有領袖對話的講稿啊，對不對？也是你們幫他準備的啊，是不是？所以主軸是什麼？我們在今年的會議裡面，到底你要推的主軸是什麼？
吳部長釗燮：那個主軸我們等美方的宣布啦，他們還沒有宣布，但是……
江委員啟臣：沒有、沒有，我方的。
吳部長釗燮：我方會搭配……
江委員啟臣：因為美國作為主辦國，它一定有它自己會議的主軸，在它今年整個APEC的theme，對不對？
吳部長釗燮：我們……
江委員啟臣：可是它領袖講什麼話，當天或者前後它會對外講，但我們的領袖代表去那邊要講什麼話，你要有主軸啊！
吳部長釗燮：有，我們在準備。
江委員啟臣：我們整個年度參與到底有沒有要推什麼嘛？
吳部長釗燮：永續、韌性，這個是跟其他的國家有一些討論的結果。
江委員啟臣：我們有特別的提案嗎？比如說我作為一個領袖代表，我代表我們自己的國家去那邊，我希望國際來做什麼？有沒有initiative？
吳部長釗燮：目前正在討論當中，但是我不適合在還沒有討論出一個結果之前，我就先宣布了。
江委員啟臣：大概是什麼方向？
吳部長釗燮：就是剛剛跟委員講的。
江委員啟臣：永續、韌性？
吳部長釗燮：永續跟韌性，這兩個是目前……
江委員啟臣：我舉個例子來講，部長，這個平臺你們真的要好好多加運用。
吳部長釗燮：我知道。
江委員啟臣：我們前兩年一直在講說我們沒有辦法參加IPEF，對不對？印太經濟架構，美國後來宣布也沒有我們，對不對？那你在APEC這個平臺上面，如果供應鏈安全，真的對我們非常重要的話，你應該把這個列為我們在這個平臺上參與的一個很重要要推動的事情嘛，對不對？作為你推動的主力，你甚至在裡面做一個主要去推動的經濟體，去尋求跟其他國家的合作，包括跟美國的合作，這是可以的啊，美國可能基於它其他的政治因素，沒有辦法把你納入APEC，所以它跟你簽了另外一個，對不對？臺美21世紀貿易倡議。
吳部長釗燮：對。
江委員啟臣：可是在集體的這一塊，你有這個平臺，你為什麼不好好用呢？
吳部長釗燮：有、有，有非常好的運用。
江委員啟臣：我是說你要特別突出嘛。
吳部長釗燮：有！
江委員啟臣：去講這個事情，然後去推動這些事情，我是覺得這個真的不要浪費，這是一個很好的……
吳部長釗燮：對，跟委員報告，我們沒有浪費，而且美方有一些人士來，跟我們討論到APEC的議題，他們一直感謝我們臺灣，臺灣是幾乎所有的會員體裡面最主動、最積極的一個會員體。
江委員啟臣：我們過去在能力建構做很多啦！部長，這個我們都瞭解，我們在APEC平臺上面，capacity building做很多啦，但是我覺得對於這種，對跟我們自己本身利益有關的事情，你也可以在那邊去強推啊，對不對？去single out，去突出啊，我覺得這是你們可以做的，不要浪費這個平臺，所以我才會問你說到底主軸是什麼嘛，好不好？
吳部長釗燮：好。
江委員啟臣：我覺得這一次的領袖會議是很關鍵的一次，所以你們應該要好好準備。
吳部長釗燮：會。
江委員啟臣：第二個，我請教一下，CPTPP這個我們推動一陣子了，可是到現在我們的工作小組也還沒成立，今年英國已經順利加入了，成為非亞太地區的第一個CPTPP的成員，接下來是加拿大輪值，對不對？我比較關心的是我們的進度，working group到現在還沒有成立，怎麼談？
吳部長釗燮：在working group之前，其實還有很多事情可以做，譬如對口的這些相關的單位，或者是非正式的諮商，這個部分我們都持續在做，而且各國的態度我們目前都已經掌握。
江委員啟臣：可是這個很多年了，我覺得政府如果把這件事情當成一個嚴重的事情的話，應該是要非常嚴肅，而且非常嚴謹地去掌握這個進度、想盡辦法推進這個進度，因為到現在連工作小組都沒有成立，我覺得這個對我們來講，整個申請過程，我必須講，就會讓外界覺得困難重重，然後毫無進展，因為唯有工作小組成立才好像是吃了一顆定心丸。
吳部長釗燮：對，這是我們在推的。
江委員啟臣：可是也推得太多年了，因為我一再地提，就是說CPTPP我們都支持，相關的經費我們也都在這邊給你們了，我剛剛算了一下，108、109、110、111年到112年，每一年都給你們一千多萬，前面4年是1,500萬的公關費；今年是1,430萬的公關費；明年你們要再編1,200萬的公關費。但這些錢到底花去哪裡？而且推動這件事情不是只有外交部，還有經濟部，還有談判辦公室，他們也有編相關的經費啊！一定都有的啦！會議經費或這些，你們外交部是編公關費用，透過各種管道，所以大家就很好奇，你到底透過哪些管道？為什麼這個事情推到現在我們都只有聽到說，當然其他國家絕對不會說它反對臺灣加入嘛！不可能的事情，可是我們推動的結果，如果只是得到這樣一個所謂口頭上的支持，但是沒有實質進度，包括工作小組這件事情的時候，那我覺得政府就很難交代，你就很難對人民的納稅錢交代。所以部長，這個進度到底有沒有一個期程啊？比如說你設立是今年或明年我們應該要到的工作小組成立的節點。
吳部長釗燮：我們這個當然是儘量來推啦！委員剛剛有提到那個預算的問題，因為這個涉及到我們的這些是不是公開給中國來打我們？我是不是能夠請同仁親自來跟委員做報告，或者是我親自來跟委員做報告。
江委員啟臣：你不能公開也沒有問題，你親自來報告也沒有問題，可是我們要求的是進度啦！
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：今天只要有經費給你們，你們能夠做出成果，大家絕對樂意、樂見，而且願意支持，可是我們不能每一年都一直給、一直給，到現在沒有任何進度，這是我們擔憂的，我們真的是擔心這個事情啊！
吳部長釗燮：我們是全力在推啦，有一些成果的部分，我們外交部這邊都有掌握……
江委員啟臣：好，到底困難在哪裡，可不可以講一下困難在哪裡？
吳部長釗燮：目前就是在等英國的正式入會之後，在英國的正式入會之後，接下來就會審查新入會的這些案子，我們臺灣當然是在裡面……
江委員啟臣：英國已經算正式入會了啊！它今年2月就通過了。
吳部長釗燮：可是國會批准的程序還沒有完成。
江委員啟臣：但是他們談判程序已經結束，基本上最繁重的談判過程都結束了……
吳部長釗燮：對，現在就等國會的……
江委員啟臣：照理講，它應該是討論新的申請國的時候？
吳部長釗燮：他們應該是很快就會來討論……
江委員啟臣：那我請教一下，大陸的工作小組成立了沒有？
吳部長釗燮：都沒有、都沒有，現在有些討論就是說個別來成立工作小組，或者是包裹起來成立工作小組等等，這個部分都……
江委員啟臣：這個就是你們要積極去串連，然後在會上幫我們講話的……
吳部長釗燮：會、會，我知道、我知道。
江委員啟臣：你不要最後說優先成立對岸的，那我跟你講，優先成立對岸的我們就沒有機會了，你應該要去爭取說同步成立啦！就是兩岸同步成立這個工作小組，針對兩岸的case。
吳部長釗燮：我們有在關注各式各樣不同的那個……
江委員啟臣：所以這個就是lobby的重點，這也是你們要去對外講話的重點……
吳部長釗燮：沒有錯、沒有錯、沒有錯。
江委員啟臣：對不對？你要有這個聲音出來嘛！避免因為政治干擾，然後造成我們在申請的進度上面被延宕或被忽略，這是外交部要做的，這是我給你1,500萬你要去做的啊！
吳部長釗燮：對，那個目前，委員給我半分鐘……
江委員啟臣：那都要去做啦！
吳部長釗燮：委員給我半分鐘來講，世界各國都看到中國也在申請，其實他們對中國的申請是感到非常的頭大，就是說，如果把中國擺在前面的話，它根本還沒有達到非常高的標準，因此需要很多的時間，這個會把所有其他的……
江委員啟臣：所以我才說，外文部你們要積極地去推動說應該是同步成立。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
江委員啟臣：好不好？
吳部長釗燮：有幾個不同成立的方式，我們都在關注當中。
江委員啟臣：這要去推，而且要大聲地講，要讓這些願意支持我們的，去公開講這件事情好不好？
吳部長釗燮：沒有問題。
江委員啟臣：最後一個，你們的網頁其實一直都有所謂中國大陸阻撓我國國際空間的勢力嘛！你們會有這些案例，有沒有？
吳部長釗燮：有。
江委員啟臣：那你們從101年開始其實就做統計，比如說101年的時候10則；102年7則；到了105年是8則；106年49則；107年55則。每一年都有，但最近很奇怪，我看到112年居然只有1則，這代表怎麼樣？他突然不打壓我們了，還是你們沒有再爭取國際空間？
吳部長釗燮：我請我們專門負責的人……
江委員啟臣：這是怎麼一回事啊？我很好奇耶！
劉執行長永健：跟委員報告，其實我們都有在處理，遇到打壓，我們都有在解決，可是我們並沒有公開。
江委員啟臣：啊？
劉執行長永健：經過評估，我們覺得有些案子不宜公開，所以我們就沒有……
江委員啟臣：有些案子不宜公開，為什麼？
吳部長釗燮：還在處理當中。
劉執行長永健：因為我們還在處理當中，所以我們沒有公開。
江委員啟臣：所以今年到現在只有1則公開，那麼其他都是什麼案子，為什麼不能公開？
劉執行長永健：跟委員報告，很多是因為我們的名稱、我們出席活動的名稱遭到打壓，或是我們今天在各式各樣網站的列示被打壓、被矮化，可是我們都有在處理……
江委員啟臣：這個是事後會公開嗎？還是什麼時候會公開，還是都不會公開？
劉執行長永健：跟委員報告，我們會評估，適合公開的我們都會公開，可是如果今天有一些不適合公開的……
江委員啟臣：不是，那今年到現在只有一則適合公開，就只有1則啊！這是公開資料，你們網站上面就只有1則。所以部長，你應該要瞭解一下，我覺得跟前面幾年的狀況……
主席：部長，簡短回答一下，簡短回答。
江委員啟臣：所以你要瞭解到底什麼狀況，為什麼不公開？
吳部長釗燮：非常謝謝委員提出來，這個事情的確是我們平常業務很多，沒有去觀察到……
江委員啟臣：我知道業務很多。
吳部長釗燮：我來檢討一下。
江委員啟臣：你如果真的是有什麼不能公開，我拜託一下，這個也要跟大家講清楚。
吳部長釗燮：好。
江委員啟臣：因為你要公開的原則是什麼？那為什麼之前有公開了四十幾例？106年有49則；107年55則耶……
吳部長釗燮：我們來內部討論一下。
江委員啟臣：結果突然之間今年剩下1則，那對岸都不打壓了我們啦，對不對？
吳部長釗燮：我們來內部討論。
江委員啟臣：外交部應該是暢行無阻耶！
吳部長釗燮：我們來做內部的討論。
江委員啟臣：好不好？
吳部長釗燮：多謝委員！
江委員啟臣：我覺得政府該公開的資料，還是要公開，好，謝謝！
吳部長釗燮：好，多謝委員！
主席：謝謝江委員！接下來有請廖婉汝委員質詢。