會議：第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議（2024-01-09）
議程：施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：李德維

李委員德維：（15時2分）謝謝游院長，麻煩請行政院陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員德維：陳院長，請問高端這個案子是不是中國介選？
陳院長建仁：高端？
李委員德維：有沒有中國介選？
陳院長建仁：我想高端有沒有中國介選是當然沒有，這跟中國沒有關係，但是高端的疫苗確實有跟中國的疫苗作比較。
李委員德維：請教一下，在野黨包含本席在內，有誰在這邊提出來，要求買中國的國藥跟科興的疫苗，你可以講出來嗎？
陳院長建仁：這個人數還不少，王定宇委員曾經有公布一個數據，但是我是尊重我們大院的委員……
李委員德維：是，人數還不少的話，你就隨便說一個嘛！沒關係。
陳院長建仁：我在這裡就不公開說明了。
李委員德維：沒關係，你就隨便說一個。
陳院長建仁：大院委員我不會說，但是最起碼有一個人我可以說，就是馬英九前總統就有說。
李委員德維：我想請教，執政黨的議員說，BNT是中國分裝的，在中國上海分裝的，有沒有這回事？您當時有沒有看到？
陳院長建仁：我沒有看到。
李委員德維：沒有看到，沒關係，所以在野黨的你都看得到，執政黨的你看不到。請教一下，高端跟美國國衛院有相關的技術合作，是不是您牽的線？
陳院長建仁：這件事情實際上在高端整個……
李委員德維：是還是不是嘛！
陳院長建仁：我現在在回答你的問題嘛！
李委員德維：是。
陳院長建仁：實際上美國國家衛生研究院在疫情的這段期間，就找出了一段冠狀病毒的基因，他們把這個基因拿去做莫德納的疫苗，他們也希望臺灣能夠發展蛋白質次單元的疫苗。這個研究者，我認識他……
李委員德維：所以是你的好朋友？
陳院長建仁：他有來問我說，國內有沒有人願意？我覺得這是一個好事。
李委員德維：因為高端的副董事長有說，你講一句話、有力人士講一句話，比他們講10句還有用……
陳院長建仁：沒有，我想沒有這一回事，這是……
李委員德維：所以其實您就是高端跟美國國衛院相關的牽線者，對不對？
陳院長建仁：這個是很重要的一件事情……
李委員德維：是。
陳院長建仁：當國家有需要發展一個好的疫苗，而這個疫苗也證明了是有效的時候，我們就應該……
李委員德維：沒關係，我沒有說你不好，我沒有說你不好，我沒有說你不好，但是重點來了……
陳院長建仁：我就要講是好啊！我這樣做是好啊！
李委員德維：沒關係，那都不重要，你講的不重要。請教一下，在高端這一個案子裡面，您是關係人還是公正的第三方？
陳院長建仁：我當然是……
李委員德維：你今天在這邊幾乎就是高端的代言人……
陳院長建仁：不對！
李委員德維：高端的關係人啊！
陳院長建仁：不是！
李委員德維：因為你牽線的，不是嗎？
陳院長建仁：是因為這兩個人認識，所以我們跟他認識……
李委員德維：陳院長，所以你不是公正的第三方，對不對？
陳院長建仁：我當然是公正的第三方，我為什麼不是公正的第三方？
李委員德維：你是哪裡公正的第三方？
陳院長建仁：我只是就這個好的genetic structure，建議他來找臺灣的學者，我沒有什麼……
李委員德維：今天高端的副董事長在受訪裡面講得非常地清楚……
陳院長建仁：沒有……
李委員德維：所以您不是公正的第三方……
陳院長建仁：我是公正的第三方……
李委員德維：好，沒關係！
陳院長建仁：而且你剛才講到的臨床試驗或者是動物實驗裡面，所有的數據都登在世界上一流的期刊，包括真實世界的資料……
李委員德維：陳院長，後來給EUA的免疫橋接基本上是由您來定的調，後來衛福部之所以第一階段、第二階段……
陳院長建仁：委員，你講的完全錯誤……
李委員德維：沒關係，部長，你不用上來，部長，你不用上來……
陳院長建仁：好，沒有問題，我來跟你講……
李委員德維：因為這是專家，沒有問題……
陳院長建仁：EUA這件事情是全世界都在講的，世界衛生組織在COVID-19期間就講……
李委員德維：沒關係，院長，我想請教，最後……
陳院長建仁：任何有一點點基本常識的人就會做EUA、免疫橋接的做法。
李委員德維：院長，請教，最後500萬劑……
陳院長建仁：所以你剛才講的那個是完全不正確啦！
李委員德維：政府採購了500萬劑，然後報廢了將近170萬劑……
陳院長建仁：因為有人抹黑、謾罵，所以使得它沒有使用，這就是我剛才講的使得可以用的人沒有用……
李委員德維：院長，所以你是輕忽臺灣人的智商囉！有人抹黑，臺灣人就選擇不要打高端，是這個意思嗎？
陳院長建仁：當然啊！那個時候……
李委員德維：你是看輕2,300萬臺灣人嗎？院長，我想請問，假如高端這麼好，為什麼後來連……
陳院長建仁：那個時候請問在野黨怎麼樣講？中共的附和者怎麼樣來講高端……
李委員德維：無感的疫苗，大家都不願意打呀！
陳院長建仁：因為他們擔心高端疫苗的效果比科興、比國藥好啦……
李委員德維：院長、院長、院長，請你暫停……
陳院長建仁：我們來看它的抗體價，我講抗體價給你聽……
李委員德維：游院長，我可以請他暫停嗎？我要講話。
陳院長建仁：好，你講。
李委員德維：陳院長……
陳院長建仁：你要講科學嗎？
李委員德維：我跟你講，高端的營收完全是靠民進黨政府衛福部的採購，你去看它的報表，因為它是上市公司，它的營收就是靠政府給它採購新冠疫苗跟這一次代理韓國的流感疫苗，你去看它的財報……
陳院長建仁：我不贊成你的意見。
李委員德維：你不用贊成，這是事實……
陳院長建仁：這不是事實……
李委員德維：這不是假訊息……
陳院長建仁：這是錯誤的講法……
李委員德維：好，沒有關係，重點是……
陳院長建仁：高端發展的腸病毒疫苗已經得到了藥證，所以……
李委員德維：這個所謂的疫苗國家隊最後是空歡喜一場，虎頭蛇尾……
陳院長建仁：沒有虎頭蛇尾，而且是好疫苗……
李委員德維：浪費人民的血汗錢，最後失敗收場！對不對？所以……
陳院長建仁：最好的疫苗。
李委員德維：院長，你還要講最好的疫苗……
陳院長建仁：當然是，這個事實擺在眼前嘛！
李委員德維：然後什麼都是民進黨、執政黨對，都是人民的錯，在野黨的錯、抹黑，所以民眾不願意打高端，這就是你的結論……
陳院長建仁：對，我的結論是確實有人抹黑高端……
李委員德維：所以我才說你也不用牽拖這麼多防疫的人員，將帥無能，累死三軍！哪三軍？我跟你說，就是辛苦的防疫人員跟我們2,300萬的同胞要排隊買口罩、排隊打疫苗、排隊買快篩，這就是！
陳院長建仁：高端疫苗300萬劑拯救了將近百萬的人口……
李委員德維：好，沒關係……
陳院長建仁：結果你抹煞它，說它沒有效果，而且全世界都說它是一個好疫苗……
李委員德維：院長，好，謝謝，我們換題目……
陳院長建仁：所以你剛才講的是完全不科學、沒有理性依據的說法。
李委員德維：院長，請教一下，對於廢死，你的態度是怎麼樣？
陳院長建仁：我是天主教徒，我當然是贊成廢死啊！
李委員德維：贊成廢死，對不對？
陳院長建仁：我贊成。
李委員德維：那請問現在民進黨、執政黨，蔡部長，你也不用來，謝謝！蔡總統8年任內執行了死刑在2018跟2020，現在還有38名死囚在獄中，其中有3名是殺警而被逮捕。請問一下，為什麼不執行？這難道不是今天公祭，明天忘記嗎？
陳院長建仁：不是，我想死刑是不是要執行有一套規則在進行，這一套規則，你沒有要讓法務部部長來說明，那我就幫他說明……
李委員德維：所以包含你在內，蔡英文總統、賴清德主席，基本上都是主張廢死……
陳院長建仁：所以按照我們這個死刑執行的規則，這些人有些人都還在上訴過程當中。所以委員，人命關天，人命關天，人命關天……
李委員德維：院長，這個沒有在上訴的啦！三審定讞啦！你是公衛的專家，不是司法的專家啦！
陳院長建仁：人命關天，有一定的死刑執行的規則，你現在不讓法務部部長上來講，就是因為你們的講法是不正確的嘛！不符合規則當然不能執行。
李委員德維：院長，三審定讞你有沒有聽過？
陳院長建仁：三審定讞當然有聽過，但是可不可以有上訴？可不可以再重新審理案子？可不可以聲請大法官釋憲？當然可以啊！
李委員德維：所以你們現在就不斷地在幫加害人找出路嘛！
陳院長建仁：沒有這一回事，這我完全不同意。
李委員德維：三審定讞，你現在在幫所謂的加害人找出路，真的是夠了！
陳院長建仁：委員，你現在講的就是很有限的，你忘了所有的死刑執行的規則，你剛才講的，你根本剝奪了他們在大法官請求釋憲這樣的一個權利啊！
李委員德維：院長，請教一下賴皮寮跟五月天的事情，請問一下，您的女公子的房子有沒有國安特勤去守護？
陳院長建仁：沒有。
李委員德維：或者警察有沒有去站崗？您女公子的房子，有還是沒有？
陳院長建仁：沒有。
李委員德維：沒有，好，那請問你贊不贊成國安特勤去站賴清德主席、賴清德副總統兒子在萬里的賴皮寮？你贊不贊成？
陳院長建仁：國安有國安的作法，這個要由國安特勤的人來做決定。
李委員德維：要由國安的人來決定，所以你行政院長不用決定？
陳院長建仁：我跟你報告，在我在選舉的過程當中，確實是有比較高階這樣國安特勤的保護啦！
李委員德維：是，但是我要提醒您，萬里所謂賴清德副總統老家的產權是他的兒子的，不是他的，你贊成讓國安特勤或者警察去站你女公子的房子、房地產嗎？你贊不贊成、你會不會這麼做？
陳院長建仁：我當然不會啊！
李委員德維：你不會，那賴清德會。
陳院長建仁：我講說國安特勤有國安特勤的作法。
李委員德維：這樣子就是用特權在霸凌國安特勤。
陳院長建仁：這不是特權啦！你可以有、可以沒有的話就不是特權。
李委員德維：本席是擔任憲兵，要是我被派在那邊守他兒子的房子，我會覺得很悲哀啊！我會覺得很淒慘！我當一個憲兵是來報效國家的，不是來替我們的特權守房子，假如他是副總統、他是行政院長，我死都甘願。
陳院長建仁：好，那我跟委員做個報告，當我是副總統的時候，我到哪裡，特勤人員一定會到那一個地方去守護，保護我的安全。所以如果今天有一個地方我會經常去訪問的時候……
李委員德維：本席過去是憲兵，本席瞭解。
陳院長建仁：當然就需要有特勤的保護，賴副總統因為也常常去到他萬里的老家，所以那個地方……
李委員德維：他真的不常去。
陳院長建仁：所以才會有這個特勤的保護，我想每一個人不一樣，所以你問我我的情況，我的……
李委員德維：沒關係，院長，請教一下五月天的問題，我們國安的官員在簡報裡面跟CNN說，五月天被要求表明自己的政治立場，而且這個情報是基於臺灣在中國蒐集的情報，調查可能跟1月的總統大選有關。這件事情您知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
李委員德維：好，請稍等。12月28日陸委會就說查證中了，這邊法務部蔡部長、檢察總長邢泰釗說什麼？這種全國性重大的假訊息要立刻澄清，迅速下架，溯源追查主嫌。陸委會12月28日就說要查，現在有結果嗎？有沒有？我們的調查局長說48小時就可以檢測深偽的影片是不是偽造，時間不夠，所以我直接請問羅致政委員相關的訊息，不管是深偽或不是深偽，符不符合全國重大假訊息？應不應該立即澄清，迅速下架，溯源追查主嫌？院長，你認為應不應該？
陳院長建仁：當然應該啊！也正在做了。
李委員德維：結果呢？
陳院長建仁：正在做了。
李委員德維：結果呢？調查局有相關的東西……
陳院長建仁：我剛才就講過，深偽技術現在進步得很厲害。
李委員德維：院長，不能對你有利的就選擇公布或不公布……
陳院長建仁：沒有這回事！
李委員德維：對執政黨立委不利的就選擇公布或不公布。
陳院長建仁：沒有這回事！
李委員德維：所以當時行政院副院長的訊息很快就澄清了。
陳院長建仁：沒有這回事！
李委員德維：我們調查局自己也說48小時。
陳院長建仁：調查的方法我剛才就講過，深偽偽造的技術現在日益進步當中，當時鄭文燦副院長的那個案子跟這個案子是不一樣的，不可……
李委員德維：院長，這是本席最後一次質詢你，你原本是個老實人……
陳院長建仁：我是老實，所以我現在講的就是對的事情。
李委員德維：進入政治圈真的被帶壞了。
陳院長建仁：沒有這一回事。
李委員德維：只要講「中國介選」四個字一切都結束了，不是這樣嗎？
陳院長建仁：沒有這一回事……
李委員德維：賴副總統在第一時間就為羅委員說這是中國介選的深偽影片。
蔡部長清祥：一切都還在偵查中，跟委員報告，我們檢調都是秉著公平公正的態度來處理。
李委員德維：請教這符不符合全國重大假訊息，應不應該立即澄清，迅速下架，溯源追查主嫌？
蔡部長清祥：現在已經在做了。
陳院長建仁：對啊！
李委員德維：結果呢？
陳院長建仁：現在正在做，我剛才……
李委員德維：答案呢？1月13日馬上就要投票了……
陳院長建仁：答案就是因為整個偵查的過程需要很謹慎、很仔細、很小心。
李委員德維：現在是執政黨的參選人、副總統就說是中國介選嘛！
陳院長建仁：就是因為深偽東西的辨識是需要時間的。
李委員德維：需要時間？院長，你看清楚調查局長王俊力說48小時！48小時！
陳院長建仁：還要溯源啊！
李委員德維：你至少要先公布這是不是深偽嘛！
陳院長建仁：如果公布了以後影響偵查的程序呢？所以你現在講的都是片段的事情。
李委員德維：院長，你真的學壞了。
陳院長建仁：完全沒有，我講的就是科學，我講的就是正確的程序，最重要的就是要真實的事情，真相……
李委員德維：最後15秒鐘，希望你不要學會抹紅抹黑的技能。
陳院長建仁：我沒有抹紅抹黑。
李委員德維：千萬不可以這樣子。
陳院長建仁：中國介選確有其事。
李委員德維：因為你要有你的歷史定位。
陳院長建仁：中國介選的確有其事。
李委員德維：絕對不應該這樣，所以你一再用所謂的中國介選真的太好笑！
陳院長建仁：本來就是啊！
主席：接下來請吳委員玉琴質詢。