會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（9時41分）謝謝主席，我想請主委。
主席：主委請。
邱委員顯智：主委好。主委，中嘉上層股東的股權變動從我們披露到現在已經經過了55天，NCC的調查還沒有一個結果，主委，你覺得這是可以接受的嗎？
陳主任委員耀祥：基本上從資料來講的話，要去確認委員的檢舉，我們比對一下嘛，所以這不是說沒有結果，初步至少我們掌握了相關的股東名冊，因為這個東西當時是跨機關，需要其他機關的配合，所以時間的話比較delay。
邱委員顯智：其他機關的配合嘛，但是主委你可以看到光是經濟部，NCC說函詢經濟部要去確認，這個說法也好幾變，一變再變，說法不一樣。你看9月19日的函，它說中嘉集團上層股權的轉讓是否違反交易案的附負擔一事，你回復給我們的是說，你現在已經函請受讓人泓順投資股份有限公司跟它的上層公司，你去要求經濟部協助調查，可是你這邊又講說，本會9月8日發函經濟部，期限是9月11日中午。經濟部已經在9月14日回復了，然後部分的資料是說弘倉的部分在等經濟部中辦回復貴會。現在的狀況是，主委，是9月14日就已經拿到中嘉上層控股公司泓策創投的五大股東持股狀況嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，9月14日經濟部回復的是董監事的名單而已，董監事的名單跟股東的名冊並不完全一致，董監事名單只有少數幾個人而已。
邱委員顯智：對，所以……
陳主任委員耀祥：委員當時需要的是我們更進一步去查得更清楚，所以我們後來又跟經濟部有一個文，後來我們才瞭解原來很多像10%以上這些股東的資料其實本身不在經濟部，是經濟部還要委託其他單位去保管，而且依照洗錢防制法相關規定……
邱委員顯智：你看你在9月19日回的這個文，說弘倉的部分「刻正等候經濟部中部辦公室回復本會」。
陳主任委員耀祥：是。
邱委員顯智：右邊這個事實上很清楚，9月15日人家經濟部中辦就弘倉的部分已經回給NCC了，其實在9月15日的時候，中辦已經回弘倉公司股東登記的資料給NCC了，這個函是很清楚的，所以你為什麼會在這邊又講什麼刻正等候9月14日有回復、弘倉的部分刻正等候經濟部中部回復本會，這裡人家不是就已經告訴你非常清楚了，經濟部在9月12日的時候就發函給它的中辦，中辦也在3天後的9月15日就已經回給你了嘛！
陳主任委員耀祥：是。
邱委員顯智：所以弘倉的部分應該是清楚的，對嗎？
陳主任委員耀祥：我請我們的處長跟委員報告。
邱委員顯智：沒關係，主委，我現在只是跟你確認到底什麼時候要……你看一下，10月4日的時候講法又不一樣了，10月4日的時候又說，等待經濟部提供中嘉大股東的持股狀況。這是副主委兼發言人翁柏宗講的，所以也在等待，就像你講的什麼正確股東名單跟持股比率以釐清狀況，10月4日的說法是這樣。
陳主任委員耀祥：是，沒錯啊！
邱委員顯智：OK，現在的狀況到底是怎麼樣？就是10月30日的時候你的回復是說，10月5日的時候經濟部已經函轉相關機關提供協助，然後重點是10月23日有一個密件回復給本會，也提供本案所涉泓順投資公司等等的相關資料，所以相關資料在10月23日NCC已經拿到了，對嗎？
陳主任委員耀祥：對，最完整的資料是在10月23日拿到。
邱委員顯智：現在已經拿到了，我就確認這件事情嘛！現在已經是11月1日，你那時候拿到之後，10月30日的時候你說，有關本案的資訊進行交叉比對。
陳主任委員耀祥：對。
邱委員顯智：就這個部分，主委，在10月23日總算已經拿到這個資料，現在已經11月1日了，還沒比對出來嗎？這不是一個非常清楚的事嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們拿到資料以後，我們內部要開會，然後比對相關的資料，接下來進一步就是我們要求這些裡面的股東名冊要到本會接受行政調查。
邱委員顯智：主委，以你的專業程度、以你的治事能力，拿到這個資料之後，到底他上層股東的變動，然後到底是何人，這不是一目瞭然！為什麼還需要說所涉公司到會說明陳述意見，沒辦法做出一個決定嗎？就是交叉比對之後，你不是就會有一個清楚的心證說這到底是怎麼回事了嗎？主委。
陳主任委員耀祥：就像委員剛才所提的一樣，這個就是程序參與的問題嘛！你調查到這個人，在我接下來的行政調查裡面就要他稍微說明為什麼股東的變化會出現這個問題。
邱委員顯智：所以你是為了滿足行政程序的調查……
陳主任委員耀祥：對，程序調查本來就是程序參與的問題。
邱委員顯智：然後要讓他陳述意見？
陳主任委員耀祥：對啊！然後再做決定嘛！
邱委員顯智：那我具體的問啦！因為已經經過55天了，我相信大家真的會覺得這不能夠接受啦！一個這麼簡單的行政調查，就是有或是沒有掌握這個狀況，你資料已經拿到手，第一個就是NCC現在已經掌握了中嘉上層5大股東的名冊跟持股變動；第二個就是何時要比照交易審查的時候，去對外公布你掌握的上層股東名冊跟持股狀況？主委。
陳主任委員耀祥：因為以上層股東名冊來講的話，有些是保密，所以更要以密件處理，但是我們會把調查的報告，剛才主席有裁示我們一個月內把這個資料調查清楚……
邱委員顯智：主委，對外公布上層股東名冊跟持股狀況，這就是跟交易審查是一模一樣的，為什麼還要一個月？一個月之後已經85天了，所以應該有一個期間，假設你想要完備這樣的一個行政程序，依你這樣的說法，那之後你就應該公開了，不是嗎？你都已經知道了啊！還不公開！
陳主任委員耀祥：基本上，有些東西的資訊可以公開，有些是不能公開，比如股東的這個，比如因為還有個資相關、營業秘密的問題。
邱委員顯智：個資部分的話，主委，我認為這個部分，基本上如果是一個頻道商，那他就不應該去掌握入股中嘉了嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：是，委員……
邱委員顯智：這是非常清楚的一個媒體的紅線了。
陳主任委員耀祥：是。
邱委員顯智：主委，第三題請明確回答，到底有沒有經營、投資新聞頻道的自然人或法人去入股中嘉，成為中嘉的上層股東？
陳主任委員耀祥：就我們目前所掌握的資料，新聞頻道的法人股東有相關資料是成為中嘉的上層股東，目前所掌握的是這樣子。
邱委員顯智：所掌握的資料是有？
陳主任委員耀祥：嗯。
邱委員顯智：OK，好。有沒有三立、有沒有萬海？NCC究竟要如何處置？
陳主任委員耀祥：基本上，以三立來講的話，我們初步的調查裡面是有，萬海目前還在調查當中。要如何處置？第一個，這是委員會要討論；第二個，依照比例原則的話，要怎麼樣讓他去改正的問題，還是後續執照要怎麼處理，這個我們會討論。
邱委員顯智：對，因為這涉及到一個問題，這個主委非常清楚嘛！經營頻道商不能夠再成為入股這個系統的業者，在這個情況之下，當初也是您在擔任委員的時候，包括其實還有幾位啦！然後設下這一個附款，這非常清楚嘛！
陳主任委員耀祥：對，沒有錯。
邱委員顯智：已經違反行政處分所謂的附款跟負擔的話，是不是應該要去廢止或是撤銷這樣的許可？
陳主任委員耀祥：這個是我們委員會討論的事情，我沒有辦法在這邊跟委員明確地回答說是或否。
邱委員顯智：對，你可能的處理方式是什麼？因為你不可能是說……
陳主任委員耀祥：我們一般來講……
邱委員顯智：現在你非常明確嘛！確實新聞頻道有成為中嘉的上層股東，入股中嘉，然後你剛剛也說三立是有的，接下來的狀況是大家都在看你究竟要如何處理嘛！
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上依照行政法的比例原則，第一個當然是先改正的義務嘛，他有沒有辦法改正，要改正到什麼程度，如果都沒有辦法處理，接下來才是討論要不要撤銷或廢止的問題。
邱委員顯智：所以你初步的想法是還要再讓他改正就對了？
陳主任委員耀祥：對啊！如果他把這些股份處理掉，有辦法改正的話，就不會有這個問題了。
邱委員顯智：主委，說實在的，當初這個行政處分的附款設立的時候，是這樣的作法嗎？
陳主任委員耀祥：所以我們……
邱委員顯智：是這樣的作法嗎？主委。
陳主任委員耀祥：「非經本會核准……」，為什麼我們會加這幾句話？
邱委員顯智：對啊！
陳主任委員耀祥：就是考量有一個裁量的空間存在。
邱委員顯智：所以他根本就……如果今天我們沒有去揭露這件事情、沒有去調查，然後現在已經經過55天了，如果沒有去處理這個事情的話，你到現在還不會處理啊，不是嗎？
陳主任委員耀祥：基本上……
邱委員顯智：對啊！
陳主任委員耀祥：跟委員報告，像行政處分是泓順……
邱委員顯智：所以這樣的一個負擔或是這樣的附款，根本就是一個塑膠嘛！
陳主任委員耀祥：沒有……
邱委員顯智：你根本也沒有打算要認真地去對待嘛！這是一個問題啊！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，就像黨政軍的議題一樣，有些東西還是要靠外界或我們……
邱委員顯智：如果今天主委設下一個規範是，跨越這樣的一個系統跟頻道的紅線之後，當經濟部、國稅局還有相關單位千辛萬苦、好不容易，人家非常努力的查，到最後NCC的決定是命改正就好了，那你不是在告訴其他的系統業者跟頻道商─只要我願意的話，我都可以跨越這個媒體的紅線嗎？
陳主任委員耀祥：沒有……
邱委員顯智：這個是一個非常嚴肅的問題耶！
陳主任委員耀祥：當然，我跟委員報告，以合議制機關來講，要討論清楚再來決定這條紅線要怎麼去維護的問題。
邱委員顯智：主委，再重申第一個事情，你現在都已經這麼明確地答復了，應該要比照交易審查，對外公布上層股東名冊跟持股狀況，再強調一次，這已經經過55天了，你說要再經過一個月，相信大家都沒辦法接受；第二個，既然有的話，NCC應該要拿出一個態度，如果連這樣一個，最起碼都已經違反行政處分的附款跟負擔，而且這是一個這麼嚴重的案件，他居然還敢這樣做的時候，結果你竟然只是說要讓他命改正，我相信這是大家都沒辦法接受的！
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：OK，謝謝，邱委員慢走。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：下一位請蔡培慧委員。