會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時）謝謝主席。本席邀請我們交通部王部長。
主席：請部長。
王部長國材：林委員好。
林委員俊憲：部長好。部長，今天我們大家在這裡開會，我看很多委員同仁都關心道路交通安全的問題，尤其很多人提到，我們今年1到7月的車禍死亡人數又比去年高，其實不只這樣子啦！我請部長參考一個數字，這是交通部自己訂的數字，我們在2020年就是109年，交通管理上我們的目標死亡人數2,500人，對我們來講可能就是一個數字，但每個數字可能就代表一個悲劇，就是一條人命嘛，因為這是死亡人數喔，可能就是一個家庭破碎。你2020年是訂2,500，2021也是2,500，沒有進步就算了，這個死亡人數，我們的目標應該就是要逐年減低，你到2022年竟然還增加！你自己交通部沒有辦法降低死亡人數，你還把目標容許的死亡人數給提高，這個作法，部長你看如何？那你提高了沒關係，你還做不到！結果在2022年，死亡人數超過3,000人。每一年道路交通安全都是政府的重大施政，我在交通委員會，我們每一年都在討論這個問題，政府投入那麼多的預算，花那麼多錢，為什麼？部長，你有什麼看法？
王部長國材：我跟委員報告，交通事故的降低需要中央政府跟地方政府合作，我們也看到這個課題，就是說各個地方政府的積極度，有的是很高，有的是不夠的，所以我們這次特別在交通安全基本法裡面，把地方每一年要提出執行計畫這件事情入法，也就是說它每年要做什麼事情要入法，然後交通部在相關的經費就給予補助，然後我們過去也把相關的指引，怎麼做交通改善的指引也給了地方。
林委員俊憲：請問這個年度的全國目標死亡人數怎麼來的？
王部長國材：它後來是變成用降低5%來算啦。
林委員俊憲：你是增加呢！你剛剛講那個中央、地方，那是另外一件事情嘛！
王部長國材：是、是、是。
林委員俊憲：交通部既然是中央單位，預算就是你的一個工具嘛，對不對？你用預算來調控、來讓地方政府重視交通安全，我相信不會有那種縣市長不重視的啦！但是你用預算就是……
王部長國材：目標要調整啦！
林委員俊憲：你一個最重要的工具嘛！
王部長國材：的確它是用……
林委員俊憲：你這樣增加多少，你知道嗎？你今年又比去年提高了，你有看到嗎？你去年的目標死亡人數是2,800，今年又偷偷增加到2,931人，跟兩年前比，2,500增加到2,931，等於增加了17%呢！我們的政府把我們國家目標的交通死亡人數，哪有那種增加的？不減少就不得了了，你竟然還逐年調升！那你明年咧，明年要增加啊？那不是一個數字耶！一個交通死亡的人數都造成很大的一個社會問題，一個家庭的破碎耶！
王部長國材：我們現在大概這樣，就是說我覺得調目標是很奇怪啦，那我們現在有個……
林委員俊憲：你調了還跟我說很奇怪。
王部長國材：對，過去的確在111年就是用所謂5%來調，但是我們現在有個更具體的目標是2030……
林委員俊憲：我猜是因為你2020、2021年都二千九百多，你發現那個目標根本做不到啦！
王部長國材：對、對、對。
林委員俊憲：這樣根本做不到，所以你就把它調高，2022年就調高到二千八百多，希望可以壓下來，結果破了3,000，差不多是這個意思啦，是不是這樣？表示這幾年國家花那麼多錢在交通安全的改善，沒有任何的效果。
王部長國材：過去我們的確在交通安全的經費真的是不足，以前都不超過5億，以中央的預算，所以我們這次會有一個400億的預算，我是覺得在……
林委員俊憲：對啦，明年開始啦。
王部長國材：4年400億。
林委員俊憲：臺灣現在被稱為「行人地獄」，所以國家把它列為重大必須要執行的政策，但是，明年的計畫是路口行人安全，還有校園週邊行車安全，這個今年就有在做了啦，今年就有在做了嘛，對不對？
王部長國材：對。
林委員俊憲：效果怎麼樣？校園週邊改善這個很重要喔，我看這個執行率多少，執行率也不高吧？
王部長國材：這個部分有大部分是在……
林委員俊憲：地方政府？
王部長國材：中央是在內政部，我們……
林委員俊憲：內政部好像45億，你這邊5億嘛？
王部長國材：對、對、對。
林委員俊憲：這出現一個問題了，人行道是誰管？道路是誰管？這個我在委員會跟你討論過了，我們國家會亂就是人行道是營建署管，現在叫國土署，對不對？
王部長國材：對。
林委員俊憲：道路是交通部管，這當中就產生一個混亂，後來因為我們對道路交通安全使用的要求，現在行政院訂出一個行動綱領，它的長期目標應該是全部歸交通部管吧？
王部長國材：就是目標，然後各……
林委員俊憲：還是一樣你管你的，他也同樣管他的？
王部長國材：就是都市計畫內由內政部管；都市計畫外我們管，目前是這樣。
林委員俊憲：好，那就會產生一個問題，我舉個例子，交通部在今年6月有一個最新版的公路路線設計規範，這是哪個單位負責？公路局、公總嗎？路政司嗎？
王部長國材：公路局。
林委員俊憲：好。你們誰管的不知道喔？來，陳局長嗎？公路的路線設計規範裡面的車道規範，臺灣只規定最小的車道寬，你不要小看這個喔，很多臺灣的車道，時速60公里最少要3米，但是我們很少劃3米的，一般都差不多有3.5米，3米以下最低的有2.75米，像是一些山間的小路，市區如果車道寬只有3米，大概是像仁愛路那種公車專用道，基本上一般都設為3.5米，但是你只有設最小車寬，你並沒有設最上限、最大的車寬要多少。部長，這個其實很細節，可是這個很重要，這會造成我們行車上目前很大的混亂，我個人還有很多專家也跟你們做過評估，你沒有一個車寬的上限會造成什麼樣子呢？我現在用一個圖給你看，這是林森北路，部長，你看一下，林森北路現在有二個快車道，寬度差不多是3.5米，然後我用反紅色劃的這個地方，它也是一個車道，它是不是很寬？它大概不超過5米，所以這個地方到底要做什麼？連汽車都會互相爭道，機車也會鑽來鑽去，因為你的路太寬嘛！你看日本，我現在給你看右邊的日本，日本他們每一個車道，快車道很清楚，路寬一定一致，那臺灣不是，臺灣這種好像不知是不是古早時代傳下來的，反正快車道劃完了，其他的地方他就不理了，剩下多寬就有多寬啦。你不要小看這樣喔，根據我們委外做的一個研究報告，車道寬度如果到3.5米以上，如果車道寬度從5米縮減下來到3.5米，行車的速度會減少30%，你知道有這份報告嗎？
王部長國材：了解。
林委員俊憲：有這個報告，你知道嗎？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：既然知道有這份報告，為什麼還放任他們胡亂劃？我們再回到上一張圖，因為我們的規範是實體白線以外的就算慢車道，不然就算快車道，我劃紅色這裡它是虛線，現在可能擋住了，實際上是劃虛線，所以那一邊都算快車道，那你慢車道在哪裡？你就沒有慢車道了！所以就慢車、快車在一起。還有，你對外側車道沒有一個規範，你就沒有地方設人行道、設左轉專用道或設停車格，所以你那個路線標示不能只有下限，你也要有上限，就是路寬最寬不可以超過多少，你要像日本，日本這幾年大力整頓交通，你不要小看這個標線，它對那個路寬要求很嚴格，全國一致，這樣才不會亂，這是最基本功啦！我們臺灣光是車道寬要多寬，中央、地方搞不清楚，那你在今年6月才修訂規範，你自己做一個研究報告，車道寬不能太寬，車道寬如果是5米，你縮減到3米，車禍就可以減少30%，那你為什麼不修？
王部長國材：我跟委員報告，目前這個混合車道的課題，我們的確很重視，我們現在已經有要求，如果混合車道超過5米，就是你剛才講的那個關鍵點，要劃車道出來。
林委員俊憲：要趕快劃。
王部長國材：要劃。
林委員俊憲：你沒有規範最寬是多寬，地方政府就亂劃了。
王部長國材：因為我們現在有研究出這個5米是一個關鍵點，所以我們寬度不能超過5米，目前大概朝這個方向，只要超過了，就要劃出另外一個車道出來。
林委員俊憲：對。
王部長國材：現在是朝這方向來處理。
林委員俊憲：超過3.5米或超過幾米，我不管你要4米或3.5米，就是要有一個上限，如果超過了，就必須要再另外劃出來，劃出來的地方看你要做慢車道，或者是有空間來做左轉車道，或者是做人行道。我跟你說，我們現在的交通修法，每次我在這邊修法，我們都是重罰駕駛、重罰行人，有的人開車亂開，我們當然要處罰，也要有行人走路的規範，而政府要解決、政府要做的是，有些路口、有些標線、有些號誌，你們自己都做得不好，難怪車子開不好，難怪行人沒辦法走路嘛！你們要先做到自己應該盡的責任，你們標線、號誌都弄不清楚，處罰駕駛有什麼用？規範行人有什麼用？好不好？
王部長國材：好。
林委員俊憲：部長，因為時間的關係，我今天提的這個都是最簡單的，剛檢討完的標線，你就做不好了，你自己也知道，有些路寬4、5米、5米以上，造成交通的亂象。
王部長國材：好，我們現在研究出來有5米這個關鍵點，那就朝這方面來進行。
林委員俊憲：好，還有每年的車禍人數、車禍件數、車禍死亡人數都是對你們交通主管單位的檢驗嘛！好不好？
王部長國材：是，我們繼續努力。
林委員俊憲：好，謝謝主席，謝謝部長。
王部長國材：謝謝。
主席：好，謝謝林俊憲委員。接下來質詢的委員是蔡培慧委員。