會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時4分）謝謝召委，請蔡局長備詢。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。
陳委員以信：局長好。我想請問一下，根據報導，前幾天在南海太平島附近美國和中國大陸的船艦都在逼進，國安局所掌握的狀況是如何？有多少船在那附近？到多少浬的距離？
蔡局長明彥：目前大概有幾個面向的情勢跟委員做個報告，一個部分是中菲之間，中共對於菲律賓要到仁愛礁的運補船有做一些干擾，甚至有衝撞的動作，這是第一部分有關中菲之間的。第二部分是美中之間的，因為中共的航母前一陣子才從海南島出來，也有行經南海的部分，美國的雷根號也有在當地活動，所以雙方在這部分的軍事角力……
陳委員以信：我要問的是太平島，為什麼在太平島附近？這邊有什麼特別的狀況？
蔡局長明彥：就太平島的部分來講，海巡署對於周邊海域的動態都有充分的掌握。
陳委員以信：不是，這次杜威號驅逐艦行經12浬，為什麼那麼接近？有沒有進入12浬？中共的船艦有沒有在12浬裡面？事實狀況掌握到底是什麼？國安局的掌握在哪裡？
蔡局長明彥：跟委員報告，在太平島來講，它應用的可能不只是12浬的概念，它還有禁止水域的概念。
陳委員以信：那只有6,000公尺。
蔡局長明彥：對，因為它涉及到跟周邊海域的重疊……
陳委員以信：我先問你對事實的掌握，然後我們再來討論它在國際法上面的意義，現在事實上掌握的到底是有多少船艦在那邊？他們在多少浬的位置？
蔡局長明彥：這都有掌握，我們……
陳委員以信：那你告訴我啊！
蔡局長明彥：沒有，這涉及到……
陳委員以信：除非你說涉及機密不能說。
蔡局長明彥：確實是，因為我們每一天早上晨會都在看這些船艦的位點。
陳委員以信：有沒有進入12浬不用機密，因為12浬已經要算到我們的領海了，對不對？所以今天我們要知道的是我們的主權有沒有受到侵害？我們是不是應該要發表立場？今天第一個部分我要你說明事實的掌握，國人有權利知道我們的主權有沒有受到侵害啊！這還有什麼機密可言呢？
蔡局長明彥：有，都有相關的……
陳委員以信：主權有沒有受到侵害是有機密可言就對了？還要秘密會議才能夠報告嗎？請問我們的主權有沒有受到侵害？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，目前相關的船艦位置我們都有充分的掌握。
陳委員以信：有沒有進入12浬？
蔡局長明彥：假如有進入12浬的話，我們都會通報到外交部，由外交部來做必要的處理。
陳委員以信：你通報了以後，外交部有沒有對外發表聲明？
蔡局長明彥：這部分海巡署和外交部之間有個機制在運作。
陳委員以信：這個機制運作我們根本沒有看到新聞，所以不用發表聲明、主權沒有受到危害？
蔡局長明彥：我特別跟委員說明一下，因為當地主要的狀況非常複雜，它有很多海域是重疊的，不單單只是從12浬的概念來說，有禁止水域的部分……
陳委員以信：我跟你講，這個地方在國際法上面……
蔡局長明彥：因為你如果用12浬的話，幾乎全部疊在一起。
陳委員以信：基本上，國際法上面有禁反言，如果在我們的主權受到傷害的時候，我們的立場不聲明的話，未來要再聲明的時候，會受到這次不聲明的影響。
蔡局長明彥：對，當然。
陳委員以信：今天就是因為有爭議啊！因為有爭議，所以他們才會在這個地方會有這些動作，當有這些動作的時候，你該聲明、該發言、該主張的時候，卻不主張、不聲明、不發言，日後人家就說你沒有聲明、沒有主張、沒有發言，所以這個地方的主權不是你們的。
蔡局長明彥：對，我知道委員的關切點。
陳委員以信：這是很基本的一件事情，所以我們關心為什麼會有美中的船艦在那個地方？而且到底是多少浬？它在多少浬的時候又會取決於我們要做什麼樣的動作，如果進入12浬，你不能夠不講話；進入6,000公尺的時候，你不能夠不行動。
蔡局長明彥：對，我知道。
陳委員以信：這每一個……
蔡局長明彥：對，沒錯。
陳委員以信：太平島我去過三次，我很清楚我們在那個地方的主權要怎麼樣來維護，我現在就是在說國安局局長對這個掌握到底有沒有清楚，然後要怎麼樣回應。我現在再問你，過去這三天我沒有看到你們就國際法上面的基本立場發表任何的聲明，請你們立刻回去檢討。第二個，當時的警戒狀態是什麼？我們現在到底有什麼船在那個地方？
蔡局長明彥：我們在當地派駐的船艦主要是有海巡依照他們的規劃，有的是季節性的……
陳委員以信：現在是幾噸的船艦在那邊？
蔡局長明彥：都有。
陳委員以信：什麼都有？
蔡局長明彥：我跟委員說明一下，因為海巡署有規劃定期式巡弋的一些船艦。
陳委員以信：我問的是我們現在在那邊的防務，局長，你對太平島現在的防務實在不太清楚啊！現在到底是幾噸的船在那裡？有沒有人可以上來救他？
蔡局長明彥：請三處上來說明一下海巡目前這個時間點的狀況。
陳委員以信：現在到底是幾噸的船在上面？
李副處長：報告委員，通常可能會派3,000噸的一艘大船。
陳委員以信：不是通常，現在3,000噸的船哪有在那裡啦，不要亂講話！此時此刻到底太平島上面的船最大是幾噸？沒有人答得出來？
李副處長：如果沒有任務的話，就派巡邏艇在現場防護。
陳委員以信：幾噸？
李副處長：就是小型巡邏艇。
陳委員以信：幾噸？
李副處長：大概100噸左右的。
陳委員以信：現在100噸的巡邏艇有在島上嗎？
李副處長：目前這時間不確定。
陳委員以信：說清楚！
李副處長：這個時間點、這個時候的詳情不知道。
陳委員以信：馬上回去查，我告訴你，局長……
蔡局長明彥：我跟各位說明一下……
陳委員以信：你們根本搞不清楚狀況，100噸巡邏艇也因為上次有狀況又調回來了。
蔡局長明彥：其實我們同仁講的沒有錯，海巡在有3,000噸的巡防艦服役之後，是有定期派駐在太平島的。但是現在委員要問的是這個時間點當下的配置，我們會後再來瞭解一下。
陳委員以信：這個就是現在的防務啊！你現在連一條能出去跟他們對抗的船都沒有！人家跑到你3浬、2浬，你能在島上跟他怎麼樣？say hello嗎？搞什麼啊！這個是國家主權之所在，國家安全局對這個事情居然沒有掌握事實狀況，包括現在到底要怎麼回應也沒有一個方法！國安局長，我現在要求你在太平島上面要加強。還有剛剛我們講到現在陸戰隊在南沙，當然我們現在為了避免軍事化，所以不是擺軍隊在上面，不是陸戰隊，但是我們的海巡人員都有陸戰隊的訓練。
蔡局長明彥：對，沒錯。
陳委員以信：都有陸戰隊的結訓，換言之，他們都具備陸戰隊的能耐。
蔡局長明彥：對，還有操作那些火砲。
陳委員以信：現在島上大概多少人？防務夠不夠？
蔡局長明彥：關於島上的配置，詳細人數大概是180人到200人左右，因為有時候涉及到休假。
陳委員以信：這個是對的，大概200人。是我現在要問的是現在這個局勢這麼緊張，你有沒有要增加？
蔡局長明彥：關於這個決定，就情報機構來講，我們會把情勢提供給各單位參考……
陳委員以信：你有沒有建議要增加？你覺得現在這個局勢，他們都已經逼近在我們的12浬裡面跑來跑去了。你的船艦也沒有就位，你的人員在那個地方也不見得夠，請加強太平島的防務，請加強太平島在主權上宣示的意義
蔡局長明彥：好。
陳委員以信：接著我要問你，你剛剛說你去過太平島，請問你是什麼時候去的？
蔡局長明彥：應該是2018年吧！
陳委員以信：離現在幾年了？
蔡局長明彥：有幾年了。
陳委員以信：你擔任國安局長以後有沒有去過？
蔡局長明彥：還沒有。
陳委員以信：會不會去？
蔡局長明彥：有機會的話很願意再去。
陳委員以信：現在機會已經來了。
蔡局長明彥：對。
陳委員以信：現在太平島狀況這麼緊張，人家都已經到12浬裡面來了，現在不是機會什麼時候是機會？立刻來規劃安排，我不希望今天在這個事情上面國安局置身事外，這是國家安全很重要的一部分。另外最後一個問題問你，蔡英文總統有沒有規劃要上太平島？
蔡局長明彥：這要由府方來做相關的規劃。
陳委員以信：國安局沒有做這樣的相關規劃？
蔡局長明彥：我們情報單位只能夠把相關情勢提供給相關單位參考。
陳委員以信：蔡英文身為中華民國總統，上任7年來到現在沒有踏上太平島這一塊中華民國的國土。基本上，蔡總統身為中華民國總統，就應該要踏遍我們中華民國的國土，至少在我們現在治權所及的範圍。太平島現在還是我們治權所及的範圍，而蔡英文總統對這件事情不只沒有說一句話，他自己也從來沒有上去過太平島，國安局，請你們把這個列入規劃當中，我希望能夠看到我們蔡英文總統親自踏上太平島宣示主權，站穩我們國家的立場，這是非常重要的一件事情。
蔡局長明彥：好，我們會把南海情勢的研析提供給政府高層來參考，謝謝委員的提醒。謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請邱臣遠委員詢答。