會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時33分）部長，很多人都在關心社會住宅的抽籤制跟輪流候補名單制，其實都各有優缺點，不知道部長覺得維持現在的抽籤制還是輪候名單比較好？你覺得現在哪一種比較適合我們臺灣？
林部長右昌：我跟委員報告，誠如你剛剛所講的，其實兩個制度都有其優缺點，現在實際上我們兩個制度都有，現在實際上在一些案子裡面，我們抽完籤之後，其實是有輪候制的，所以是有的。
張委員宏陸：對，我知道。我們現在是抽籤完，然後有輪候制，現行的制度是這樣。
林部長右昌：是。
張委員宏陸：其實輪候制有輪候制的優點……
林部長右昌：是，當然。
張委員宏陸：但也有它的缺點，抽籤好像是每次歸零、然後又來一次，當然，很多國外的國家是用輪候制，那有一個好處，就是自己大概知道什麼時候可以有，可是我們也必須講，如果房子蓋的比較晚或什麼，其實也都有問題。但是現在有很多的聲音說要輪候制，我必須要講，很多人也不知道我們現行的制度其實抽籤裡面還有輪候制，我不知道部長有沒有注意到這一點，很多人還不清楚耶。
林部長右昌：是，可能會有這個狀況。
張委員宏陸：所以我會說我們有沒有一個思考，就是其實我們的社會住宅都會區裡面比如六都跟其他非六都的地方，可不可以把他們分開？非六都的話，沒有那麼大的壓力，用輪候制的話，其實可能人家會比較清楚。我的意思是說，我們現在抽籤完有輪候制，但有一些沒有那麼緊的地方，是不是也可以跟地方政府協調，那個沒有那麼緊的地方我們用輪候制，讓大家就可以很清楚地知道自己大概什麼時候可以有，這樣子的思考方式你覺得可不可行？
林部長右昌：非常謝謝委員的建議，我想這個我們應該來思考，我們把它做一個適當的區分。的確，即便是六都裡面的需求其實也是不太一樣，特別是你也知道雙北的需求特別高，我們可以做一些需求的調查之後來做一個適度的區分跟安排，謝謝。
張委員宏陸：好，謝謝部長。另外，剛好署長在這裡，署長，我們補助地方其實很多錢，我舉一個例子，我們補助新北推動騎樓整平計畫，署長，你知不知道這個？
吳署長欣修：跟委員報告，我們通常都是放在提升行人環境、還有人本的道路裡面，通常都放在那裡面去做補助。
張委員宏陸：不是，署長，有一個問題，比如你們補助新北市騎樓整平計畫，在我們板橋補助8個案優先喔，現在完成了幾個？1個都沒有！2021年的計畫，1個都沒有！
吳署長欣修：2021年完成的……
張委員宏陸：對！你知道嗎，完全都沒有喔！後來是審計部要求改善，新北市的養工處才開始加速施作，然後改善才1.2公里。
吳署長欣修：瞭解，有些的確是不好溝通，店家也不好溝通，那當然跟市府的積極度也有關。
張委員宏陸：署長，我要探討一個問題，就是這個也不是你憑空去補助它的吧？
吳署長欣修：沒錯啦。
張委員宏陸：是它提出申請的吧，對不對？
吳署長欣修：沒錯。
張委員宏陸：它提出申請，它應該自己知道，它有先溝通，它認為計畫可行，才來跟你要錢的，你是根據它的計畫才會補助它錢，對不對？
吳署長欣修：沒錯。
張委員宏陸：它錢把你要了、把你騙走了，然後它就不執行、就擺爛在那邊，我覺得這個很奇怪吧？
吳署長欣修：對，這個部分的確我們大概都是只有在年度的督導，才會特別去檢視一下它的狀況。
張委員宏陸：我現在講的是我們2021年補助的，今年已經幾年了，對不對？
吳署長欣修：瞭解。
張委員宏陸：我為什麼特別舉這個例子？還有，我們現在有補助人行道的改善工程，對不對？
吳署長欣修：對，沒錯。
張委員宏陸：我跟你講，我們補助給它，市政府提出計畫來，結果到了地方，我跟你講，它擴充了你的計畫也好或它更改了你的計畫也好，把本來要做人行道的又多增加了，甚至又改變了，其實我們錢還是得照給，對不對？
吳署長欣修：跟委員報告，在前幾年都會有這樣的狀況，所以我們針對一些現在的議題，後續會比較加強在實務上設計出來的效果真的可行的，我們才會來做最後的核定。第二個，我們從今年開始會試著讓民眾來提案，民眾提案可能提出的還是真正問題的核心點，過去可能市府會覺得不好做，有一點避開，我們現在的做法是兩軌進行，我們也希望找出最應該要解決的問題點，我們針對那個問題點要求市府一定要去改善，這是我們在今年會開始試著做的做法。
張委員宏陸：我舉個例子給你，在我們板橋長江路的人行道改善，市政府拖拖拉拉，又做了很久，然後人家一問，它就說這是內政部補助的，它把責任都推給內政部耶！
吳署長欣修：瞭解。
張委員宏陸：你啞巴吃黃連，你們也要去督導啊！其實我覺得像人行道的部分，我不是指只有新北，我是指所有縣市，你們必須要去看它到底做得怎麼樣、有沒有達成進度、有沒有照做，不然它把責任推給你。我跟你講，如果好了之後，它說那是它做的；如果有任何問題，都是中央的。
林部長右昌：委員，非常謝謝。我是這樣子覺得，督導當然是要督導，但我更覺得應該要把資訊公開，也就是各個縣市政府申請計畫之後它的執行狀況應該要做揭露，甚至包括地方政府的市議會市議員基本上沒有這樣的資料，他也不曉得中央補助了相關的計畫到底執行的情形如何。所以我個人覺得要督促或者讓整個執行率能夠更好、地方政府更積極，就是應該把資訊做揭露、透明化，也讓地方的議會、包括很多民間的團體知道實際的執行狀況是怎麼樣，這是第一個。第二個，我們過去當然會想到如果做不好要扣或者不給它案子，可是這個到時候又產生另外的問題，到時候全部都推說中央不給錢。所以我覺得中央已經給資源了，地方政府要努力，特別這些案子都是地方提出來的，所以我覺得資訊揭露是一個好方法，當然，督導、督促的部分我們也會來進行，謝謝。
張委員宏陸：對，最後我要說，部長你說資訊揭露，我就是強調要資訊揭露，因為很多人不知道這個到底誰發包的，反正他就推說這個是中央的，我覺得要做一個清點、做一個總整理，然後公布，這樣子讓地方政府也才有壓力，要不然什麼事情都做不好，我跟你講，它跟你拖得更久，反正都沒差，反正它就可以講說這是中央的錢。它只要講是中央的錢，地方所有的人就認為是中央的啦！
林部長右昌：民眾會誤會。
張委員宏陸：對，好不好？
主席：謝謝張宏陸委員。有請賴品妤委員。