會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-23）
議程：行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時53分）主席，謝謝，麻煩請陳建仁院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：洪委員好。
洪委員孟楷：院長好。昨天晚上我想我們全體國人都非常的悲痛難過，就是屏東工廠的一個大火，到目前為止4位英勇的消防員、消防弟兄也已經殉職了，我們現在想請教過去其實這10年內發生過那麼多消防員的殉職事件，消防員缺乏退避權、資訊權、調查權，所以在這個工廠裡面到底有什麼狀況的時候，他其實是不清楚的，但是救人、救火、救災是天職，也因此他們被迫一定要進入。我們看到了，您今天早上也有講到最新的訊息，昨天晚上的訊息是第一時間射水，所以導致爆炸，因為建築物裡面是有天然氣以及相關的這一些易燃的氣體，當然您今天早上已經有說了，其實不是射水，可是爆炸是事實。
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：現在還沒有辦法釐清，但我們當然要問的就是說消防員在沒有退避權、資訊權跟調查權的情況下發生這麼多憾事，這已經不是第一次，針對這個部分，院長，我們有什麼真真正正能夠改革的作為嗎？
陳院長建仁：好，這個要改革最重要的一個作為就是要進入到火場的時候，如果我們能夠瞭解這個廠區的各項物資的布置狀況是會比較理想，那比較能夠做得好，但是很可惜，在昨天我們的消防弟兄並沒有得到這些資訊，所以他們一進去的時候就爆炸。所以那個爆炸的原因到底是什麼原因，現在還需要調查。
洪委員孟楷：對，當然之後調查會釐清嘛！
陳院長建仁：對，那……
洪委員孟楷：但是……
陳院長建仁：你講的這一些，他們要有更多的資訊，讓他進入到火災現場的時候，比較能夠保障自己的安全，這件事情我們會請消防署未來要再怎麼樣來精進，讓他們行前、開始進入火災現場的時候，能夠得到更多的資訊。
洪委員孟楷：院長，這其實除了訓練，還有過去也一直講，如果要殉職才能換改革的話，這是一件非常可悲的事情。
陳院長建仁：當然，我們……
洪委員孟楷：我們也不要政府說今日公祭，明日忘記。
陳院長建仁：不會。
洪委員孟楷：那一樣，在今日的同時，您在這邊備詢，行政院外也有我們相關的消防人員，也就再一次提出訴求，希望能夠消防員組工會……
陳院長建仁：這個組工會……
洪委員孟楷：這樣的一個改革，我想不要視為是洪水猛獸嘛！連臺鐵，我們臺鐵局也都可以在意外發生之後，也是說因為沒有辦法改革，也因此臺鐵變成臺鐵公司……
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：就是也是要做改革，重點是安全。
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：那一樣，消防員在過去十年內發生那麼多的憾事，2021年的時候，彰化的大火，1位消防弟兄殉職；這一次2023年屏東大火，4位消防弟兄殉職，這樣子的一個訴求，我們行政部門還是充耳不聞，或是還是鐵板一塊嗎？
陳院長建仁：目前消防人員是屬於公務員，在繁多的公務員體系當中……
洪委員孟楷：所以他只能組協會，不能組工會嘛！但消防員就認為是，如果我組協會沒有辦法澈底地改革，很多的事情，裝備不足或者相關的人力不足，是沒有辦法有一個平行的溝通管道。
陳院長建仁：這個平行溝通的管道，我們會請消防署再跟所有基層的消防弟兄瞭解，然後來……
洪委員孟楷：院長，您身為中華民國最高的行政機關首長，您的態度？
陳院長建仁：我的態度就是，要好好地來瞭解消防弟兄他們的訴求。
洪委員孟楷：那如果消防弟兄的訴求就是希望能組工會……
陳院長建仁：那我們會好好地跟他說明組工會的……
洪委員孟楷：說服他們還是說明，他們……
陳院長建仁：好好……
洪委員孟楷：要說服他們說：「你們就不要想了。」還是我們要說明？還是說可以來研議？
陳院長建仁：我們這件事情，當然任何事情都是應該要研議嘛！但是就是要瞭解他們的訴求在什麼地方。
洪委員孟楷：院長，您能夠說出可以來研議，我覺得這樣子就至少還是有往前一步。2017年勞動部在立法院也一樣，勞動部部長接受質詢的時候也有講到要討論看看工會法。因為接下來一定還會有很多的委員持續地關注這個議題，今天才發生大火，我想我們還沒有釐清之前，這些東西都應該是……我也不會逼迫你在今天一定要講出什麼樣的答案，但是這個事情一定要重視，我覺得這才是我們行政部門的態度。
陳院長建仁：我們重視所有消防弟兄的權益，而且……
洪委員孟楷：態度要拿出來，院長，那一樣……
陳院長建仁：而且我們也要傾聽他們的訴求，然後好好地來解決。
洪委員孟楷：好，不要只是講一講……
陳院長建仁：我剛才已經講過嘛！
洪委員孟楷：真的要拿出具體的作為，好不好？院長，再來另外一個事情，一樣也是態度，昨天晚上我們國人，有一個知名的粉專叫「Lin bay好油」，在過去這段時間，當然他也有講到很多相關的蛋的議題，但是本席看到，其實他講的部分，都還是希望是以食安角度把關，並且能夠讓國人吃得安全。他昨天寫到被公然地恐嚇，那我們想要知道，我國是法治國家……
陳院長建仁：當然。
洪委員孟楷：任何國人的生命財產安全……
陳院長建仁：有言論自由。
洪委員孟楷：有言論自由，但是任何國人的生命財產安全應該被保障嘛！
陳院長建仁：確實。
洪委員孟楷：那他現在揭露說他收到了這種恐嚇的信件，包括他直接講你太太叫什麼名字，你的家住在桃園的哪裡、哪裡，還有小孩，「最好小心老婆跟小孩的安全，我們走著瞧」。
陳院長建仁：我覺得這樣的威脅是不對的。
洪委員孟楷：不應該。
陳院長建仁：我剛才接受聯訪的時候，我也說要讓有關的機關去瞭解這件事情，而且一定很重要的……
洪委員孟楷：恐嚇罪是非告訴乃論，是公訴罪。
陳院長建仁：要確定……
洪委員孟楷：所以現在檢調是不是應該要動起來？
陳院長建仁：要確定保障他的言論自由，這是很重要的。
洪委員孟楷：保障誰的言論自由？是恐嚇者還是被恐嚇者？
陳院長建仁：你說呢？當然，你剛才不是已經講了嗎？這個恐嚇是不應該的。
洪委員孟楷：院長，本席現在在質詢您非常嚴肅的議題。
陳院長建仁：對，我剛才講說保障「Lin bay好油」這個人，不是底下的那個人，不是威嚇人的人。
洪委員孟楷：院長，我們法治社會、法治國家，就是即便我不認同你的言論，但是我誓死捍衛你的言論自由。
陳院長建仁：當然。
洪委員孟楷：而且法治保障，所以既然已經超出了這樣的法治紅線，尤其恐嚇罪是非告訴乃論，是公訴罪，所以檢調應該要動起來，是不是？
陳院長建仁：我們會讓相關的單位來了解。
洪委員孟楷：好，院長，那拉回來。在這一次登革熱的事件裡面，我想您是公衛專家，剛剛很多委員都就教過您，其中2006年我國有登革熱，當時我們在300例病例的時候成立中央疫情指揮中心；2010年我國有登革熱，當時在615例本土案例的時候成立中央疫情指揮中心，因為當時考量到有可能會增加到700到800例；2015年也有成立中央疫情指揮中心；但這次2023年即將要突破本土病例萬例，超過1萬例，甚至本席找到資料說，疾管署在9月12號的時候也有說可能高峰期是落在10月底，會超過1萬5,000例。本席要請教，到目前為止我們沒有成立中央疫情指揮中心，最主要的理由是什麼？
陳院長建仁：這個很簡單，中央流行疫情指揮中心之所以要成立，你剛才從2006年開始講，是很好的，一直到現在2023年，實際上在17年間，臺灣地方政府整個的防疫能力是不斷有在加強，而且疾管署也開始設立了地方的疾管中心，這些疾管中心都可以去幫助。因此，在防疫地方的疾病的時候，我們是由地方政府跟地方的疾病中心來一起合作。所以如果要設指揮中心，你看為什麼後來會case越來越多的時候才會設？主要的原因就是我們已經讓地方的防疫能力加強，而且疾病管制局也設立了地方的疾病防治中心，所以可以合作。
洪委員孟楷：院長，但是本席沒有辦法理解這樣的邏輯，照理說，如果我們的防疫越來越加強，我們的觀念越來越先進，照理講這個病例數是要越來越低，或是說它不會那麼大的擴散，現在你怎麼講的反而是病例越來越多，我們再來……每一個病例也都是我們一個國人，不是嗎？
陳院長建仁：因為他們地方跟地方的……
洪委員孟楷：我們應該是要在星星之火還沒燎原前，我們就先把它撲滅啊！
陳院長建仁：這一次的登革熱，我在專案報告裡面已經講了，因為它產生的原因有幾個重要的原因，使得它的病例會增加，而在7月份的時候……
洪委員孟楷：院長，我都非常清楚，我也看了您的專案報告，但是即便是您剛剛有特別提到，你說有成立所謂的巡守隊……
陳院長建仁：對，我們在……
洪委員孟楷：那個是什麼時候投入的？前進應變工作隊。
陳院長建仁：6月份。
洪委員孟楷：不對，你的專案報告寫的是9月18號，9月18號才率隊進駐嘛！
陳院長建仁：9月18號那個是第二個，請你再翻到前面二頁。
洪委員孟楷：不是，本席就特別提到，您剛剛講了，疾管署成立登革熱前進應變工作隊，副署長擔任隊長，是9月18號才進駐臺南，9月18號那時候已經八千多例了，不是嗎？所以換言之，院長，因為這都是國人的生命財產安全，疾病來臨是不分黨派、不分朝野、不分種族、不分男女，所以我們才會說我們既然過去已經有中央疫情指揮中心這樣的系統，而中央疫情指揮中心系統最大的優勢就是可以由指揮官來調度，不管是中央部會或是地方政府的物資、資源、人力來去做最好的應變，所以我們現在才會請教，為什麼這一次已經要破萬例了，卻沒有成立疫情指揮中心？
陳院長建仁：本來行政院對於媒蚊傳染的疾病就有一個聯繫會報，是由衛福部跟環境部一起來召開。這個召開的過程就有請地方政府一起來參加，那在這整個過程當中，你剛才講的這個……
洪委員孟楷：院長，可不可以容許我再請教您？聯繫會報的頭是誰？
陳院長建仁：頭是這兩個部長。
洪委員孟楷：有沒有聽過一句話叫做「兩個和尚挑水喝」？
陳院長建仁：但是也有說兄弟齊心，一定可以斷金。
洪委員孟楷：當時為什麼要成立疫情指揮中心？就是COVID-19的時候為什麼要成立疫情指揮中心，而不是由兩個部會的部長來一起？就是因為還是要有人定奪，防疫視同作戰，在作戰戰場上還是要有人做最後拍板定案，所以當時的行政院長才會任命陳時中當指揮官，之後由薛瑞元當指揮官！
陳院長建仁：那是COVID-19，跟登革熱不一樣。
洪委員孟楷：所以COVID-19是疫情，登革熱不是疫情？
陳院長建仁：COVID-19跟環境部的關係，相對來講是不一樣的嘛！所以登革熱本來就是要環境部……
洪委員孟楷：如果登革熱相對比較重要是可以由環保署署長，你可以指派環保署署長來做指揮官。
陳院長建仁：剛才有委員說外面是誰管、誰負責，裡面是誰負責，裡面就是衛福部，外面是環境部。
洪委員孟楷：院長，本席現在討論的，其實我覺得公衛議題，我們可以很專業、很理性的討論。
陳院長建仁：對啊！我跟你講就是這個啊！
洪委員孟楷：本席現在只是講，這樣子會不會有延誤或行政效率相對不彰的狀況？
陳院長建仁：不會，反而會更好。因為兩個部會合作的時候，外部的環境……
薛部長富盛：環境部……
洪委員孟楷：這是您的講法，但是實際現實的狀況就是現在登革熱已經要突破萬例了。
陳院長建仁：這個萬例有其他原因。
洪委員孟楷：過去幾年以來，今年是不是確實，不管是您剛剛講的豪雨，不管是我們講的沒有超前部署，或者是大家可能相對來講，因為幾年都沒有那麼大的規模，也因此是不是有鬆懈？但是這一些都應該去檢討，現在的實際狀況就是現在臺南的登革熱病例，以及全臺灣已經要突破萬例了嘛！
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：院長，我再請教，我們現在也看到有一些民眾開始覺得不一定要噴藥，你要噴藥，我拒絕。然後我們也看到高雄市政府居然要求廠商要把殺蟲劑調濃度比例為一比十六，足足超標三十倍，所以這也是本席剛剛講的，如果有中央疫情指揮中心，它是不是可以有更一致的標準？各縣市政府一視同仁，而不是讓現在各縣市政府各行其是、多頭馬車。
陳院長建仁：噴藥該要多少、什麼樣的濃度是有一個range。
洪委員孟楷：當然。
陳院長建仁：而且的噴藥是蠻專業的……
洪委員孟楷：所以超標三十倍不應該出現嘛？
陳院長建仁：不，噴藥也蠻專業的，你要看看說……
洪委員孟楷：每一項都是專業，所以現在本席就用專業來請教您的專業。
陳院長建仁：你看有下雨、沒下雨，還有你看看明天的雨量預測會多少，這都會有影響，這也就是為什麼這一次登革熱防疫很困難的原因，我好不容易做好孳生源的清除以後，又下大雨了。
洪委員孟楷：你剛剛講到重點，就是因為防疫很困難，所以才要用更高標準……
陳院長建仁：所以才會因地制宜……
洪委員孟楷：現在國人質疑的是，為什麼我們在這一次沒有用最高標準？您說現在防疫很困難，卻沒有成立中央疫情指揮中心，又說現在的作法就已經足夠了！
陳院長建仁：地方政府……
洪委員孟楷：這樣子不是會自相矛盾嗎？
陳院長建仁：不會。因為地方政府已經有能力，而且我們……
洪委員孟楷：邏輯！院長，本席真的很希望是我們邏輯討論一致，用專業來討論專業，這樣子才能夠來對話。
陳院長建仁：對，我現在跟你講邏輯。
洪委員孟楷：院長，本席最後還是強調，疫情來臨，我們沒有分黨派、沒有分朝野。
陳院長建仁：對，我同意。
洪委員孟楷：重點是共同面對，我們用最高的標準去守護國人的生命、財產、健康、安全，這樣才是合理的作法，是吧？
陳院長建仁：我們是這樣做。
主席：好，謝謝洪委員。接下來林為洲委員、徐志榮委員的質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林為洲書面質詢：1.請問院長，為何今年登革熱迅速擴散，是蚊子對噴藥有了抗藥性，還是人為造成？台灣地處亞熱帶，是登革熱的好發國家，從過去幾年的經驗，累積什麼經驗？對於今年防範登革熱再次的爆發有何因應措施？其次，面對登革熱，是否開設登革熱門診？而許多登革熱疫情皆由境外移入案例開始延燒，第三，隨著COVID-19後國門開放，國人出國旅遊頻繁，是否在機場設發燒篩檢站加強防疫？2.受到全球暖化之影響，登革熱未來可能成為我國常態病媒蚊傳播之流行病，在國家蚊媒傳染病防治研究中心成立後，對於台灣未來登革熱防治（病媒蚊的監測及控制）有什麼樣的幫助？3.病媒蚊的清除才是防治登革熱最根本的方法，噴藥的目的是防治病媒蚊，蚊子是動態的，較容易生長在潮濕處，應就是外積水及容易生養孑孓的草叢著手，如果外面噴藥無效，在民眾家中噴藥的目的究竟為何？噴藥成分安全性評估政府有做嗎？是否提供對噴藥引起的健康問題（如中毒）有充分醫療支援和救濟？
委員徐志榮書面質詢：案由：本院委員徐志榮，有鑑於今年本土登革熱疫情持續升溫，依據疾病管制署統計，國內上週共新增2,016例登革熱本土病例，今年截至9月18日已累計8,481例本土病例，創下十年來，登革熱疫情最嚴峻之紀錄。衛生福利部於「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」中指出，高溫將增加未來幾週後登革熱發生風險達7倍，水災後積水則會增加病媒蚊繁殖場所及成蚊數量，致登革熱等蟲媒傳染性疾病發生風險增加。專家學者特別提醒，應透過監測高溫及降雨量及早因應疫情發展，衛生福利部與環境部氣候變遷署籌備處應積極合作，除現有以智慧科技管理病媒蚊監測資料外，亦要結合氣候預報，藉由雨量與氣溫預測，超前採取防治作為，運用科技預測登革熱風險，以防止疫情持續擴大，特向行政院提出質詢。說明：一、有鑑於今年本土登革熱疫情持續升溫，依據疾病管制署統計，國內上週共新增2,016例登革熱本土病例，今年截至9月18日已累計8,481例本土病例，創下十年來，登革熱疫情最嚴峻之紀錄。二、衛生福利部於「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」中指出，高溫將增加未來幾週後登革熱發生風險達7倍，水災後積水則會增加病媒蚊繁殖場所及成蚊數量，致登革熱等蟲媒傳染性疾病發生風險增加。三、專家學者特別提醒，應透過監測高溫及降雨量及早因應疫情發展，衛生福利部與環境部氣候變遷署籌備處應積極合作，除現有以智慧科技管理病媒蚊監測資料外，亦要結合氣候預報，藉由雨量與氣溫預測，超前採取防治作為，運用科技預測登革熱風險，以防止疫情持續擴大。
主席：繼續請曾委員銘宗質詢。