會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時16分）主席，有請部長。
主席：部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安，我今天想要就我們宜蘭市的計畫道路先請教一下部長。這個是我們宜蘭市都市計畫第11號計畫道路，符合生活圈道路交通系統建設計畫補助範疇，且11號道路是國土署「盤查建議優先提報計畫」。其實這個第11號道路已經提出非常多年，它的位置位在密集的住宅區內，不知道部長有沒有去過宜蘭市？這個地方是在宜蘭市很精華的地方，鄰近周遭有宜蘭的火車站、轉運站、醫院、國小跟宜蘭高商等這些學校，平常上下課時間的尖峰時段車流量非常大，民眾都會使用這個校舍路78巷，就是我們現在標紅線的地方，這邊很窄，大概只有3到4.5公尺，會車非常的困難，所以11號道路預計20公尺可做雙車道，增加便捷的替代路徑。部長知不知道這一條道路的優先計畫？有沒有掌握？
林部長右昌：跟委員報告一下，這個案子國土計畫署還沒有跟我報告，所以我沒有可以跟你報告的訊息，是不是容我會後了解之後，我再跟你回報？
陳委員琬惠：對，再給我辦公室回復，好不好？
林部長右昌：是，沒問題。
陳委員琬惠：因為這條道路其實宜蘭市也講很久了，宜蘭市舊城區的部分真的非常的擁擠，我知道目前國土署是有把它納進優先提報的建議計畫裡面，再請部長會後再幫我瞭解一下，再給我一個回復，好嗎？
林部長右昌：好，我了解再跟您回報。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。再來就是進入到今天相關的主題。這些年臺灣的消防弟兄在火場搶救寶貴生命，在這一次在明揚大火之後，我想我們更有感。在上個禮拜我也問到部長有關他們籌組工會的部分，目前看起來行政院並沒有想要朝向他們籌組工會的方向，但是他們長期在這種長工時、人力缺跟裝備少的環境之下工作，所以其實他們的訴求還是非常希望可以籌組工會。我這幾天在跑地方的中秋晚會，當然也遇到一些消防弟兄，我想這也是他們的心聲。這張圖不知道部長有沒有印象？這是9月28號消防員工作權益促進會到行政院來表達他們自己相關的訴求，但是大家可以看到左下角這位行政院官員，是一個專委，他插著腰來接受相關的陳情，我不知道部長怎樣看這個事情？
林部長右昌：謝謝委員的垂詢。第一點，消防弟兄任何的意見我們都非常地重視，不只是所謂的消促會而已，其實這次的大火，包括很多資深的消防員，還有很多教官級的專家也提了很多的建議，消促會提了三個他們的意見，其實都有聽到了。你特別垂詢的有關他們要組工會的事情，因為消防員是經過國家考試，他的身分就是公務員，他受到公務人員保障法相關的保障還有福利措施等等，這個跟他們要籌組工會，說實在是兩套不同的系統，必須要真的審慎地去做考慮跟考量，這是第一點。
陳委員琬惠：那有把這部分可能做為考量的方向嗎？
林部長右昌：這個必須要通案，因為我剛剛一直在強調……
陳委員琬惠：所以他們的意見很重要嘛，對不對？
林部長右昌：他們的意見當然有聽到，但是……
陳委員琬惠：當天那位專委，你覺得他這樣的態度，你可以接受嗎？
林部長右昌：我覺得消防員各種的意見我們都非常的重視……
陳委員琬惠：我要講的是他接陳情的態度。
林部長右昌：他接陳情的態度，我這邊看到是說行政院統一來回覆，當然可能因為這場面有一些混亂……
陳委員琬惠：這沒有聲音檔啦！他插腰耶！
林部長右昌：這個我不予置評。不過委員我想跟你報告，部長在這邊可以跟你回復，消促會提了三點建議，在第一時間其實總統、院長還有包括我個人，不只是在消防署這個層級，我們都非常重視，而且做了相關的討論，也做了跨院際的討論，所以是非常地重視，不會有不重視的這個狀況。剛剛在講他們有三個建議，第二點、第三點其實都有具體的改善措施，那第一點要組工會的事情，因為這牽涉到他的身分是公務員，這跟要組工會其實是有一些體制上的扞格，所以我想委員應該也可以理解，這真的要審慎地去考量，謝謝。
陳委員琬惠：可以再繼續討論，當然因為剛才部長講……
林部長右昌：不過……
陳委員琬惠：就是說非常重視他們的權益，我看賴清德副總統的講法是高標準來看待消防員的公共安全跟消防員的權益，那我們就希望在這些相關的討論裡面，消防員是要有角色的，今（10月2日）天公務人員保障暨培訓委員會要開會研商公務人員安全及衛生防護辦法修正草案，銓敘部也將在10月中研商公務人員協會的修法，這個我想部長都非常清楚。
林部長右昌：是，這就是剛剛……
陳委員琬惠：對，所以我今天是想請問部長就是這些相關的討論裡面，我們非常重視消防員的意見，那他們有參與相關的討論嗎？
林部長右昌：我們消防署會邀大家，也都會聽大家的意見。
陳委員琬惠：今天這個10月2日就有邀？還是10月中的會邀？還是即將要邀？
林部長右昌：我們消防署10月4日有一個會議，各方的意見我們都會聽。
陳委員琬惠：所以會邀請他們一起嗎？
林部長右昌：都會有、都有。
陳委員琬惠：我想這個很重要，因為是在討論他們權益的問題，他們卻沒參加，心情上也很難能夠開放，老實說，我覺得這些願意站出來的消防員也很勇敢，其實他們也有一些擔心，因為畢竟現在沒有工會，他們也怕站出來講的時候……
林部長右昌：委員，我要跟你報告的是，我們公務員受到國家公務人員相關法律的保障，不會因為他不組工會而權益受到影響，他是有法律的保障，這個你放心，我相信所有消防同仁也了解，所以我們在這一次10月4日消防署會有一個相關的討論會議，不只是我們消防員同仁，會有資深的同仁、有教官，也會有相關的專家，我想各方的意見我們都非常的重視。
陳委員琬惠：所以會讓他們有可以表達的一個管道，我覺得這是最重要的。
林部長右昌：我們署長跟相關同仁其實也都有保持相關的溝通管道，我們會聽大家的意見，然後一起討論，找出對整個體制運作最有益的這些方案，讓我們一起來改進，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。接下來我想問，不知道部長有沒有掌握到一個訊息，消防員他們預計在10月9日的時候夜宿凱道，而且在國慶日當天可能會有一些上街的活動，我看了其實是非常的難過，因為消防員已經非常辛苦，他還要利用自己寶貴的時間來跟政府拜託他們一個基本的權利。就像剛剛部長已經講得非常多，我之前也問過，就是有關研議消防員組工會的事情，剛剛部長也說10月4日會邀他們一起來做相關的討論，我希望行政院在基本的討論裡面先不要先入為主，當然剛剛部長不斷地說他們公務人員身分，但是我要跟部長講，像英國除了獄警跟警察之外，公務員都是可以罷工的，包含消防員、護理師、醫師、老師等等，像是2003年英國消防與救災工會就曾發起過罷工，迫使政府必須要改善他們的勞動條件；今年初英國全教公會跟公務員工會也都走上街頭罷工，就是為了要改善他們的待遇。當然我們不希望發展到這樣，所以我想請問部長，我們在消防員組工會這件事情，有沒有可能借鏡2011年教師組工會的這個先例，來研議消防員組工會的事情，來保障他們的權益？
林部長右昌：我再跟委員報告二點，第一個，每個國家的體制完全不一樣，臺灣的公務人員保障相關法令跟英國也完全不一樣，這是第一點。第二個，消防員的公務員身分及角色與老師其實也不一樣，老師並不是所謂完整的公務員，所以這個可能不好這樣……
陳委員琬惠：不是完整的公務員……
林部長右昌：不好這樣子直接比，所以跟委員報告一下。但我再次強調，你剛剛有提到像銓敘部或是保訓會，他們最近要討論的這些課題，這個都是跨院際的，也就是行政院陳院長跟考試院這邊，大家對這個事情非常重視，所以在最短的時間裡面去啟動跨院際的討論，也才有你剛剛提到的這二個會議，那我們會來做相關的研議，在這邊跟你報告，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。我想他們的權益要讓他們來發聲，他們的聲音一定要被聽到，那10月4日相關的會議如果有會議紀錄，也麻煩給我辦公室一份，好嗎？謝謝。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：謝謝部長、署長，請回座，謝謝陳委員。接下來請李德維委員質詢。