會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時15分）主席，有請農業部杜文珍次長，還有衛福部王必勝次長。
主席：好，請農業部杜次長、衛福部王次長。
郭委員國文：杜次長，我先請教你。剛剛有委員在質詢你的時候提及，有一些專案進口的雞蛋會有關稅減免的問題，應該是他配合政策，所以跟自由進口雞蛋的待遇應該有所差別吧，是不是這樣子？
杜次長文珍：跟委員報告，其實進口的關稅都是一樣的，但是由政府專案進口的部分，我們是有吸收一些他的必要關稅……
郭委員國文：因為他要配合政策嘛，對不對？
杜次長文珍：是。
郭委員國文：所以還是有一些差別嘛？
杜次長文珍：是不同的……
郭委員國文：這樣外界也比較能夠理解。
杜次長文珍：好，謝謝委員。
郭委員國文：既然有這樣子的減免，就直接講沒有關係，這不用客氣。我想請教一下王次長。次長，衛福部主管的食安法，有關蛋液的衛生標準，還有蛋液產品的標示規定等等，好像也沒有很具體的標示液蛋的原產地如何認定，譬如講，如果我們從美國進口液蛋，當地生產的液蛋，然後出口到臺灣的話，那原產地是要標美國嗎？
王次長必勝：對，是標美國，對。
郭委員國文：可是如果美國生產的這個液蛋使用的是巴西的帶殼雞蛋呢？如果依照我們的液蛋產品標準規定的話，好像也沒有一定要標示帶殼的雞蛋來源國。
王次長必勝：你講的是……
郭委員國文：因為你只管境內嘛，進口進來的你就認定它的進口國。
王次長必勝：對，我們就是依據它進口時的進口國。
郭委員國文：所以說產地確實有些不是我們能夠去查驗的，因為那畢竟從美國進來，如果假設是這樣，那關鍵其實就在新鮮與否，那是誰來認定？誰來檢驗？
王次長必勝：我想如果委員問的是有效日期……
郭委員國文：對。
王次長必勝：那有效日期的話，我們是根據廠商所提供，原廠所提供的……
郭委員國文：對，就是還是我們衛福部在那邊做處理嘛。
王次長必勝：是。
郭委員國文：我看了農委會的報告，它裡頭寫說液蛋產地的標示是當初誤認說液蛋可以做一個實質轉型，因為有實質轉型就可以將產地標成臺灣，可是問題是衛福部這邊認定說這個不符合實質轉型，所以還是要標來源國，最大的誤解在這邊嘛。
王次長必勝：是。
郭委員國文：所以這個基本上是在法令上，不同部會對法令的認知不同，而不是刻意地洗產地嘛。
王次長必勝：是，我相信這不是刻意的，但是我們也在7月26號的時候有提醒，就我們這邊食藥署的認定，關於液蛋的部分，我們當它是沒有實質轉型的，所以還是要標原產地。
郭委員國文：今天的專題報告當中提到洗產地還有所謂萊豬的部分，這個部分應該講清楚，根本不是所謂的洗產地，這是法令上認知的不同，因為實質轉型的部分，簡單的加工不符合實質轉型，這個部分的規定其實法源的依據也不是來自於你們，是來自於關稅法，就是來自財政部的部分。
王次長必勝：是。
郭委員國文：那現在問題來了，如果是關於農產品的部分，實質轉型的認定，是衛福部在認定還是農業部在認定？
王次長必勝：關於食品的部分是由我們來認定。
郭委員國文：可是它還沒有轉換成食品，就是說它到底是不是食品，現階段來說的話，在我們變成蛋液的情況底下，當初農業部那邊就認為說轉換成蛋液就已經實質轉型了，那到底誰是真正實質轉型的認定者？
王次長必勝：在轉型或未轉型這部分，因為這是供食用的，所以我們都認定它是食品。
郭委員國文：認定就是食品……
王次長必勝：對。
郭委員國文：只要是供食用。如果供食用的話，雞蛋變成蛋液是，豬肉變成火鍋片是，那豬肉變成貢丸又不是啊！
王次長必勝：豬肉如果它做加工……
郭委員國文：簡單地講，是所有的實質轉型都是衛福部在認定的嗎？
王次長必勝：是食品的部分。
郭委員國文：食品的部分？
王次長必勝：對。
郭委員國文：那農委會的部分呢？關於農產品轉過來的部分，他們都沒有牽扯到任何權責的問題？
王次長必勝：我剛剛也說過，關於食用的部分，我們當作食品的話，都是由衛福部來認定這件事情。
郭委員國文：那你們認定的有沒有一個明細的標準，是用正面表列的方式，還是有沒有什麼明細的標準？
王次長必勝：是，如果是關於雞蛋的部分，我們曾經有發過一個指引。
郭委員國文：有一個指引。那其他的食品呢？
王次長必勝：其他的食品？沒有……
郭委員國文：都有嗎？所有轉化成可食用的部分，都有類似的標準嗎？次長。
林副署長金富：跟委員報告，有關產地的認定，經濟部還有財政部，他們有會銜公告一個認定的標準。
郭委員國文：對，那是產地，我現在不是跟你討論產地，我問的是有沒有實質轉型是誰在認定的？是所有食品的實質轉型，你們都有正面表列，所有的食品都有嗎？
林副署長金富：是，在法條裡面就有提及實質轉型的認定，就是說如果它是粗淺的加工……
郭委員國文：我是說認定的這部分有一些細則的規定，你們全部都有規定嗎？如果都有規定的話，當初農業部就是「自作聰明」嘛，他們根本不需要去進行認定嘛，就應該交給衛福部來認定啊！問題就只是出在這邊而已，哪有洗產地的問題。再來我再問一下次長，剛剛有委員問你怎麼沒有標示萊劑，問題就是沒有啊！怎麼標？你就直接回答他就好了，怎麼杵在那邊呢？
王次長必勝：跟委員報告，其實所有有害物質或者是各種藥物的種類有好幾萬種……
郭委員國文：對，而且剛剛你說的方式是說，從逐批檢驗到加強版20%到50%的檢驗，以至於平時的一般檢驗不能低於10%，你都符合規定嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：難不成是要回到逐批檢驗嗎？還是20%到50%就已經可以達到科學的依據、達到檢驗的效果，你就直接講啊！
王次長必勝：是，我們有一個邊境輸入的檢驗辦法，那我們也依據輸入檢驗辦法……
郭委員國文：所以根本就沒有所謂的萊豬問題嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：這個很清楚，這件事情是因為不肖業者想說用加拿大進口，他用這種不實的標示，在市場上能比較好的促銷，只因為美豬已經被污名化的結果，就只是單純這樣子而已嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：所以沒有洗產地的問題，是商業動機的問題嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：是。商業動機的問題就不是食品安全的問題，而是管理的問題，不是嗎？
王次長必勝：是，委員，我認為他這個錯誤的標示其實是一個商業的問題。
郭委員國文：是商業問題，錯誤標示的比率到底高或不高？如果是比率很低、只是零星事件的話，那就是他內部管理的問題；如果是比率很高的話，那就是蓄意行為啊！
王次長必勝：是，報告委員，我們已經在市面上查了相當相當多件數的標示問題，有99.97%都是合法的，我們在24萬件裡面只查出77件是標示違法，所以我想標示違法是少數，但是我們要嚴懲。
郭委員國文：標示違法是少數，剛好是這兩家廠商，在這兩家廠商所進口的部分，這些件數當中占它的比率到底是多少？是公司內部管理的問題還是刻意的行為？
王次長必勝：是，我想這個是刻意。
郭委員國文：77件可以讓他多賺多少錢啊？
王次長必勝：我想這兩家是蓄意。這個我們認為是蓄意。
郭委員國文：你如果認定是蓄意，那你就嚴懲嘛！
王次長必勝：是，已經移送了。
郭委員國文：對啊！道理就很簡單嘛！所以沒有所謂的食安問題，只是管理的問題，只是廠商動機的問題嘛！麻煩衛福部講清楚好不好？
王次長必勝：是。
郭委員國文：好，接下來我想請農業部跟經濟部，次長請回。
主席：各位請回，請農業部和經濟部兩位次長，時間暫停一下。
郭委員國文：我先問一下杜次長。
杜次長文珍：是。
主席：好，開始。
郭委員國文：次長，最近中國商業部在連假期間對於啟動貿易壁壘部分延長，這個部分有沒有包括農產品？
杜次長文珍：就中國啟動貿易壁壘，它應該是全面性的。
郭委員國文：是全面性的，如果是全面性的話，那我就教你一個部分，我們農產品，從2018年對中國的依賴比率降到9.1%之後，基本上，因為我們陸陸續續有許多的農產品，像文旦當初是因為裴洛西來臺而被禁，然後今年又有芒果因為介殼蟲的問題被禁，還有之前因為立陶宛代表處的設立、外交的突破，鳳梨、釋迦被禁，在這種情況底下，基於這種政治理由，雖然看起來都是政治動作，我想請問你一下，到目前為止，我們文旦的部分，也就是柑橘類的部分，針對他們表面上的理由，我們是不是有所突破？
杜次長文珍：應該是這樣說，其實中國要禁我們的產品，從以往的經驗，其實也沒有依據什麼ECFA，也沒有……
郭委員國文：沒有什麼理由。
杜次長文珍：它就禁了！這是第一點。第二點，其實我也先謝謝委員跟立法院這邊大家都很支持臺灣農業跟臺灣的農產品，所以也支持我們，第一個就是拓銷很多市場，分散市場；第二個其實是提升我們自己農業的體質。
郭委員國文：對，是沒有錯，可是每年，像今年文旦就有一部分區域的問題，在銷售上就出現困難，這是現實面嘛！另外一個部分，芒果現在被禁，在本席的選區就有芒果，也有文旦，所以明年我們也會很憂心，你有沒有什麼因應的方式？麻煩你們回去提早因應一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員的提醒。
郭委員國文：另外一個部分，陳次長。
陳次長正祺：是。
郭委員國文：因為按照農產品的部分，我發現他們就從依存度高的農產品下手，像鳳梨當初依賴中國的比率高達百分之九十幾，鳳梨和釋迦的部分都是如此。同樣的道理，假設它一再放出風聲說它要中止ECFA，它會有懲罰性的一個作為的話，有沒有可能針對我們現階段依存度比較高的工具機業、鋼鐵業或紡織業？關於這個部分，你們有沒有在因應？
陳次長正祺：有，報告委員，我們內部也有評估，那目前看起來，依存度比較高的比較可能大概就是石化、機械跟紡織。
郭委員國文：石化、紡織跟機械嘛！
陳次長正祺：是，我們都分別跟業者也舉行座談來溝通、瞭解。
郭委員國文：你們因應的方式是鼓勵他們南進、脫中，還是他們本身就被那個市場當地的其他業者給替代掉了？
陳次長正祺：其實這個原因不是單純只有ECFA，事實上，中國大陸它的東西如果產能過剩，也會是一個問題，所以我們最重要的還是第一個要提升自己的體質，轉型、升級以及分散市場。
郭委員國文：問題是它要中止ECFA，你當然是要針對ECFA啊！現在整個ECFA訂單的比率到目前為止大概是4.3%嘛！
陳次長正祺：是。
郭委員國文：是有持續下滑的現象嗎？
陳次長正祺：目前是有下滑，他們業者也有在布局跟分散市場。
郭委員國文：如果持續下滑，就代表我們的依存度越來越低，是不是？
陳次長正祺：不過對個別產業跟個別企業來講，他們還是需要政府的協助跟輔導。
郭委員國文：那政府就要加油。
陳次長正祺：是。
郭委員國文：不然它三不五時就放風聲說要終止ECFA，三不五時就用貿易壁壘的方式要延長調查，這很顯然是有刻意的針對性，我請經濟部這邊好好應對一下，謝謝。
陳次長正祺：是，謝謝委員。
主席（郭委員國文代）：接下來我們請費鴻泰委員質詢。