會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時10分）謝謝主席。主席，有請審計長以及財政部部長。
主席：審計長以及財政部部長。
林委員楚茵：莊部長你先稍候，我先來詢問審計長。感謝主席今天安排一個受僱人員報酬占GDP比率創新低、貧富差距十年新高等等的專題報告，當然除了財政部、經濟部、主計總處到場之外，審計部也來了，現在剛好是預算會期，我也想要就教審計長。審計長，審計部最重要的工作當然就是監督整個預算的執行，如果有一個行政部門的預算多增加了86萬，但是新增的任務單位卻沒有任何的公開資訊，也沒有出現在該機關的網站上面，那麼對審計部來講會給予什麼樣的審計意見？
陳審計長瑞敏：如果沒有出現在機關的網站上，我們回去補。
林委員楚茵：它不是審計部，比如說是財政部好了，它多了一個新任的單位，然後多了86萬的預算，可是卻找不到公開資訊來瞭解它是做什麼事情的，這個時候審計部會寫一些審計意見嗎？
陳審計長瑞敏：一般如果有看到，且有關係到任何資訊透明，我們會請機關來補上。
林委員楚茵：好。審計長，我不知道是不是因為今天這個題目是屬於比較特別的，所以來了一個叫做關鍵審計議題發展委員會，來的代表是執行秘書，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：在審計部的單位當中，因為我特別好奇，所以我去了解了一下，你們的一廳、二廳、三廳、四廳、五廳、六廳，各自有各自的審計範圍，不論是普通預算或是這陣子被在野黨不斷認為有問題的特別預算，包括審計部也都出了審計意見的，但是卻出現了一個就像我剛剛前面講的，這一個我不知道是哪裡來的機關，但是好像在2020年的時候它出現了，在你們的組織章程裡面有一個叫做關鍵審計議題發展委員會，而且現在已經變成是一個單獨的委員會，所以審計部是認為你們原本的六廳不夠，所以需要一個關鍵審計議題委員會，是嗎？所以未來只要財政委員會有什麼特別的題目，我們就用這個審計議題的委員會來出題目嗎？請問這個單位是在怎麼樣的狀況出現的？
陳審計長瑞敏：謝謝委員的關心。這個是參考美國聯邦審計署GAO 的作法來導入、成立的，剛剛非常謝謝委員把審計部這幾個廳列出來，他們都是以機關為主，而這個單位則是以議題為主，就是像今天的議題是所得分配，因為所得分配在全球風險裡面，未來兩年裡面算很重要的生活成本增加，所以我們……
林委員楚茵：所以它審計誰？它審計議題嗎？那它看誰的預算？
陳審計長瑞敏：它是整合議題。
林委員楚茵：那它看誰的預算執行？
陳審計長瑞敏：因為一個議題出來……
林委員楚茵：所以它是幕僚單位？
陳審計長瑞敏：對，它整合議題。
林委員楚茵：所以審計部需要一個幕僚單位來審計別人的問題，還是審計我們立法院的問題？
陳審計長瑞敏：這個是來看出整個國家未來的發展趨勢以及風險趨勢，我們就以議題為主，因為現在的議題，譬如說我們談食安，食安牽涉到農業部，也牽涉到衛福部，所以這需要一個單位慢慢的把它整合起來，來看一個全貌，可能會對國家施政會比較好一點，所以謝謝委員的關心。
林委員楚茵：好，我很關心的原因是，我相信審計單位必須要公正客觀，之前我特別提出來就是，你們在網站上面被人家質疑從2020年到現在都沒有發過任何一個澄清，我說過了，你們的審計意見如果被扭曲了、被帶風向了或是被錯誤的報導，你要幫自己講話。以現在這個為例，審計部說，因為我已經有六廳是以單位為意見，我現在連議題都要來審計。我就覺得很奇怪了，如果是這樣的話，這是審計部原本應該要有的、該執行的功能嗎？還是只是為了審計而審計，然後幫這個預算或者幫人在找預算花出去的地方？這是我在網站上看到的，我現在找不到審計議題發展委員會到底在哪裡，我也找不到地方，但可以看得出來的是，如果按照你們有編列的預算的話，113年度多增加了86萬是要給學者專家出席會議，我不知道這個審計委員會裡面的人是從這六廳裡面調過來，還是要另外再找專家學者，然後你就幫這些專家學者找錢嗎？如果是這樣，審計長，你現在講的所有的話，在場除了經濟部、財政部之外，還有別的部會都在這裡，你如果可以用這樣的方式回答的時候，別的部會可不可以也用這個方式？這個我覺得我必須要站在一個民意代表的角度，這個會期畢竟是預算會期，也要好好、實質的來看這個預算有沒有疊床架屋，審計部有沒有出現一個所謂的神祕組織，到底做什麼不知道，然後你說我現在就要一個議題，要食安、要薪資，我老實講，它會變成是一個太上單位，沒有東西它不能管。我覺得在這個角度上面，真的刮別人鬍子以前，要先把自己的鬍子刮乾淨。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們會注意到這件事情。
林委員楚茵：所以這個組織現在除了您來擔任主委，然後副主委一人之外，其餘的委員都是派專家學者嗎？專家學者的費用是從這86萬來出嗎？
陳審計長瑞敏：專家學者一般只有來領出席費，其餘我們各廳廳長也會參與。
林委員楚茵：那有必要多一個這樣的委員會，然後再疊床架屋的組織底下……
陳審計長瑞敏：因為現在在看一些問題要客觀公正，所以這些委員會認為我們這樣出來的一些要怎麼查、要怎麼那個，它會協助我們，因為我們審計大部分的同仁都是屬於會計的背景、審計的背景或是土木的背景……
林委員楚茵：好啦，我有提案啦！有關於這個委員會到底在做什麼事，然後它未來怎麼規劃，我希望能夠在一週內給我一個報告，好嗎？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員，我們會給委員一個報告。
林委員楚茵：好。接下來我要問財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：有關於土地的部分，現在大家都非常在乎，臺灣的土地面積很小，這一陣子以來，我們知道財政部都不斷在針對竊占國有地或者私用國有地的部分來做清收跟瞭解，在清查的過程當中，我現在發現，國有地在被閒置的部分，所謂的閒置國有非公用土地的比率有逐年上升，但是其實不高，那麼這占有百分之十點九三的國有土地，是表示你們清查得非常好嗎？當這樣的閒置土地越來越多的時候，你們有沒有想法要做一個整體的規劃？
莊部長翠雲：跟委員報告，委員這邊提到就是，我們的閒置土地的面積有提升，那表示我們在清理占用的成績好，因為我們就把占用排除了，讓它成為目前來說是一個空地的狀態。當然閒置土地的利用非常重要，因為它都是屬於國家的資源，所以這個部分我們持續的用各種多元的方式，譬如說跟地方政府或目的事業主管機關來合作開發，有很多成功的案例，如果在都市裡面，我們可能會提供給社會住宅運用，還有社福機構來做長照的運用……
林委員楚茵：言下之意，現在慢慢的會把這10%的閒置土地清理出來，適合開發的，甚至可以做社宅的，就會來跟地方政府合作？
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：這個方向其實非常好，我相信現在民間的聲音，所謂居住正義，除了囤房稅的推動之外，怎麼樣增加社宅的數量是非常重要的。但是本席所看到的是，剛剛您提到的是有關跟地方政府合作，現在你們自己也主動要加入所謂的不動產開發嗎？這個就是社宅部分的使用嗎？因為我看你們有編列了一筆「自行主導開發國有土地不動產」，但是這個預算不高，只有900萬，所以這是一個未來的目標嗎？還是……
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：可不可以講一下這900萬要做怎麼樣？因為900萬感覺起來大概也只能規劃。
莊部長翠雲：先規劃。
林委員楚茵：這規劃的方向是什麼？是把這些閒置的土地依照各個縣市比如表上所列出來的，從臺北市、六都的部分來清理？還是它只是提出一個計畫案？因為這個部分民眾會想知道的是，到底財政部國有財產署扮演的是什麼樣的角色？
莊部長翠雲：這是國產署在開發上的一個轉型，過往可能跟地方政府或目的事業主管機關合作開發，但現在它更走向自行主導開發，也就是把主導權放到國產署自己。這個經費可能就如同上面所列的，比如要做先期規劃、可行性評估、招商說明等等，這個部分第一個，國產署會先去找出適合開發的土地以後進行規劃，這個部分如果需要的話，可以由署長更詳細的補充。
林委員楚茵：我只是要強調，以六都來講，整理出來的至少六都加起來還有450公頃。如果這些地方能夠好好規劃跟開發，我相信在土地利用、土地活化或者是社宅的開發上面，還是非常有遠景的。
莊部長翠雲：是，創造資產的價值，我想這是委員關心的。
林委員楚茵：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：好，謝謝各位，請回。接著請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。請高嘉瑜委員。