會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時33分）謝謝主席以及各位先進，有請財政部的莊部長以及八大行庫的董事長。
主席：請莊部長跟八大行庫的董事長──是金控還是銀行？
賴委員士葆：金控。
主席：金控，如果沒有金控的話，就是銀行。
莊部長翠雲：委員早。
賴委員士葆：幾位長官先看一下，今年幾乎是這幾年來金控賺最多的一年吧，是不是？
莊部長翠雲：獲利，獲利不錯。
賴委員士葆：獲利最好嘛！兆豐雷董事長，聽說員工很喜歡你，說你很大方，你們到10月底賺了288億，對吧？
雷董事長仲達：是的。
賴委員士葆：明年加薪多少？
雷董事長仲達：4.5%。
賴委員士葆：有人在講你現在賺這麼多，4.5%是半年前預估的，現在賺這麼多，可以再加個0.5%，有沒有可能？
雷董事長仲達：謝謝。
賴委員士葆：有沒有可能再加0.5%？
雷董事長仲達：因為配合公教人員的4%……
賴委員士葆：你不能只給……
雷董事長仲達：所以我們也是要斟酌，我想除了加薪之外，很多的福利我們可以來加強，好不好？
賴委員士葆：我看到的是一銀4%、華銀4%、彰銀4%，合庫都不加是不是？董董事長，合庫都不加嗎？
董董事長瑞斌：報告委員，我們也是以4%為目標，但是我們平常就是……
賴委員士葆：確定沒有？
董董事長瑞斌：確定了！
賴委員士葆：4%？
董董事長瑞斌：4%。
賴委員士葆：確定4%嗎？
董董事長瑞斌：對，但是我們還有晉級加薪，那個是2.66%，是外加的。
賴委員士葆：好，還一個是臺企，臺企是多少？
張總經理志堅：4%。
賴委員士葆：是4%，臺灣金控跟土銀也是4%嗎？
沈董事長榮津：對。
賴委員士葆：都是4%嗎？
沈董事長榮津：對。
賴委員士葆：好。部長，有一個問題就是，剛才合庫董事長講賺了這麼多錢，你們還要摳員工的伙食費600塊，以前是2,400塊免稅，今年財政部調到3,000塊，就是加了600塊變成3,000塊，結果所有要加薪的行庫都把600塊變成included、內加、內含，應該是要外加才對，就這600塊我要跟你講的是，這600塊應該要外加而不是內含，部長，你知道我在講什麼嗎？你知道我講什麼吧！
莊部長翠雲：因為我們這一次從2,400塊調到3,000塊……
賴委員士葆：對啊！
莊部長翠雲：對，那個是說不用把它放到員工的薪水裡面去。
賴委員士葆：對。
莊部長翠雲：這個部分是不納入員工薪資，所以不會列入他的綜合所得裡面。
賴委員士葆：雷董事長，你們是賺最多錢的，你們把這個600塊內含啊！財政部多給600塊，你把它內含了，所以等於沒有加。
雷董事長仲達：沒有，我們再加給他們。
賴委員士葆：extra、外加可以吧！
雷董事長仲達：是extra。
賴委員士葆：是extra？
雷董事長仲達：對。
賴委員士葆：我要問臺灣金控的董事長，你們是內含的喔！你們是內含。你是內含或外加？
沈董事長榮津：抱歉！我剛剛沒有注意到。
賴委員士葆：你剛才outsider，沒有認真聽啊！現在所有公股行庫金控員工的伙食費加600塊，你知道嗎？你也不知道！
沈董事長榮津：這個我沒有注意到。
賴委員士葆：來，呂董事長說明一下，沈董事長連這個也不知道，這是勞工的權利，就是600塊，對不對？
呂董事長桔誠：國營行庫都是內含的。
賴委員士葆：你說國營行庫內含，可是合庫是外加。
雷董事長仲達：是兆豐。
賴委員士葆：兆豐是外加，那合庫呢？
董董事長瑞斌：報告委員，處理的方式不同啦！因為以前在省屬行庫的時候都是內含，但是後來改變成……
賴委員士葆：現在改成外加啦！
董董事長瑞斌：我們合庫銀行是外加，每一家處理的方式不同。
賴委員士葆：請問彰化銀行的凌董事長，你們的員工叫得很大聲，說你苛刻員工，這應該是外加，怎麼會變內含呢？你不是臺、土銀啊！如果是臺、土銀就另外講。
凌董事長忠嫄：沒有，我們沒有苛刻員工啊！
賴委員士葆：那你為什麼把它內含而不要外加呢？像兆豐就是外加，兆豐可以外加。
凌董事長忠嫄：因為財政部有公布，就是伙食費……
賴委員士葆：你是彰化銀行，又不是財政部，又不是臺、土銀！
凌董事長忠嫄：我們是依照財政部相關的規定。
賴委員士葆：你已經上市……
凌董事長忠嫄：對，那對員工來講的話……
賴委員士葆：你是泛公股，你不是純公股，所以不一樣啦！
凌董事長忠嫄：不是，我們為員工的福利著想的話，我們把他的伙食費加了600塊之後，其實這部分是屬於他的免稅所得啦！所以我們會……
賴委員士葆：沒有，你是 included，我現在要跟你們講，請部長好好研究啦！八大行庫一視同仁，你不要讓大家心裡覺得不一樣，兆豐就外加，其他的就是內含，這個東西會造成相對剝奪感，部長，去研究一下吧！
莊部長翠雲：好，我們再瞭解什麼內含、外加。
賴委員士葆：一視同仁都外加，不要內含啦！不一樣啦！差很多啦！少了600塊，1年就差7,200塊。
莊部長翠雲：好，我瞭解一下。
賴委員士葆：你知道我的意思吧！
莊部長翠雲：我想委員您的意思應該是指伙食費是不是要把它放在薪資外面……
賴委員士葆：對，就是你不要放在薪資裡面嘛！伙食費要放在薪資外啦！對不對？不能放在加薪裡面啦！它不算在加薪的那4%裡面啦！你這樣等於是扣了600塊啦！
莊部長翠雲：我瞭解這個意思，那我們再進一步瞭解好不好？
賴委員士葆：我剛剛列了那個各家銀行獲利的表，每一家都大賺錢，還跟員工計較600塊，沒有道理、沒有天良啊！
莊部長翠雲：瞭解。
賴委員士葆：各位董事長，好不好？
莊部長翠雲：我瞭解委員的意思，我們再進一步瞭解各銀行的作法。
賴委員士葆：各位董事長請回，特別是彰化銀行凌董事長的回答是非常的狀況外，你不是土銀也不是臺銀的董事長，你是彰化銀行，所以不一樣，如果今天是講臺銀、土銀，還可以講，可是你今天是彰化銀行，不能這樣講，你要比照兆豐。來，我們來看，今天是講資訊的問題，綜合所得稅可以線上報稅，對吧！網頁報稅可以嘛！就是用手機驗證。
莊部長翠雲：是。
賴委員士葆：可是營所稅、營業稅、遺產稅、贈與稅要下載特別的軟體，請張主任，因為我知道只有張主任才有辦法回答這個問題，什麼時候可以不需要下載軟體、直接比照綜所稅用網頁申報、手機驗證、線上報稅，可以嗎？
張主任文熙：這個我們再研究一下。
賴委員士葆：不是研究一下啦！
張主任文熙：因為這個稅的方式不一樣。
賴委員士葆：這個要做很快啦！
張主任文熙：因為它會發單子……
賴委員士葆：請問你有沒有往這個方向努力？
張主任文熙：我們會往這個方向來努力啦！
賴委員士葆：什麼時候會有答案？
張主任文熙：我想會在更新系統之後，我們預計在114年……
賴委員士葆：明年6月可以吧！
張主任文熙：114年會有新系統，目前的系統到113年還是舊系統。
賴委員士葆：到113年還是舊系統，所以我能不能講從114年開始包括營所稅、營業稅、遺贈稅通通不需要再下載一個軟體？那個就像盲腸一樣啊！直接我們就一樣線上報稅，進步一點啦！與時俱進可以嗎？
張主任文熙：我們會納入規劃、考量。
賴委員士葆：你們會規劃嘛！
張主任文熙：但是確實的時間目前……
賴委員士葆：這個對你們來講是a piece of cake啦！是要不要做而已啊！部長，要不要做？
莊部長翠雲：跟委員報告，委員的目的是要督促我們儘量……
賴委員士葆：更有效率一點啦！
莊部長翠雲：對，更便利、更有效。
賴委員士葆：對啦！
莊部長翠雲：對這些稅目我們再來研究一下，第一個，國稅目前在改造，整個系統因為太舊了，所以114年新系統會開始運作，那這些稅目可不可能不需要下載軟體，我們是不是再來規劃一下，好不好？
賴委員士葆：好。
莊部長翠雲：謝謝委員。
賴委員士葆：你在報告裡面提到紅隊演練，就是怕外面駭客入侵了，你們假裝去攻擊什麼之類的，總共花了多少錢？
莊部長翠雲：這個部分是不是請我們張主任說明？
賴委員士葆：可以，請問主任，花了多少錢？
張主任文熙：大概400萬左右。
賴委員士葆：400萬喔？效果怎麼樣？
張主任文熙：我覺得效果相當不錯，就是他有看出我們原來沒有想到的一些進攻的方式。
賴委員士葆：那壓力測試你們有過關嗎？
張主任文熙：壓力測試都有過關。
賴委員士葆：過關？
張主任文熙：對。
賴委員士葆：上線了沒有？已經上線了嗎？
張主任文熙：您講的是……
賴委員士葆：上線就是開始運轉啦！
張主任文熙：您講的是哪一個系統呢？
賴委員士葆：就是稅務的系統。
張主任文熙：那個稅務的還沒有系統，最快的應該是發票，發票是明年1月。
賴委員士葆：我現在在跟你講稅喔！來，看好喔！我從經濟部商業司可以找到公司負責人的姓名，也可以找到個人身分證，我們現在不要懷疑，部長，你我的名字都被賣掉了，我們的個資都被賣掉了，在世界上都在買賣，結果呢？來，我們來看下一頁，比如說張三是A公司的負責人，我進去財政部電子申報繳稅服務網裡面，就可以重新reset、重新設定裡面的一些參數等等，簡單來講，就是現在我們的個資已經外洩，我透過經濟部知道哪一家公司的負責人，比如說這個負責人叫賴某某，然後我看到他的身分證，我用他的身分進到財政部的網頁裡面，然後報稅的資料就可以改，多繳的變少繳、少繳的變多繳，看要達到的目的是什麼，變成這個樣子啊！
張主任文熙：我是不是可以補充一下？經濟部的這個部分因為他是營業人，而登記的營業人資料是必須要公開的，所以這些是可以查得到，但是他查到的時候，到財政部的密碼不應該會是一樣的。
賴委員士葆：我們已經有人進去了，我現在就告訴你已經有人進去了，透過你這個電子申報繳稅服務網，就進去裡面，這些都可以reset、更改，請問怎麼辦？我剛剛特別問你紅隊演練，你沒有演練到這個地方啊！稅的資料如果被竄改，怎麼辦？
張主任文熙：我想這個部分我們會針對密碼的驗證部分再做加強，就是要求它有雙重、兩種因子的……
賴委員士葆：我知道你的答案就在這裡啦！其實你的密碼提示，人家駭客要做很簡單，他破你這個都很容易啦！用幾個下去跑幾次，密碼就跑出來了。我剛才很遺憾的聽到，我以為你們的報告很偉大──紅隊演練，其實大家最在意的不是只有發票啦！在意的是稅啦！綜所稅、營所稅、營業稅，最在意這個，結果你們現在這個東西是開大門，根本空空的，要加強，好不好？
張主任文熙：是。
賴委員士葆：我這裡就兩個重點，第一個重點，我們希望一年以後能夠全部線上，不要再下載你的軟體；第二個，稅的資安問題，我覺得可以再強化，目前不夠，目前看到的是沒有做這個事情。
莊部長翠雲：我們瞭解一下，就是一個名字加上身分證字號就可以進到我們報稅系統裡面改資料，這個我們再詳細瞭解一下情況，謝謝委員，謝謝。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請沈發惠委員。