會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-12-13）
議程：審查 一、委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」
案；二、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案；三、委員溫玉
霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案；四、委員陳明文
等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案；五、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工
退休金條例部分條文修正草案」案；六、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、
第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案；七、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第
十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案；八、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金
條例第二十三條條文修正草案」案；九、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第
十四條之一及第三十四條條文修正草案」案；十、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分
條文修正草案」案；十一、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草
案」案；十二、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正
草案」案；十三、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條
文修正草案」案；十四、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案；十
五、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時39分）主席有請勞動部許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員婉諭：部長你好。我們知道過去勞退舊制的情況之下，勞工需要在同一個事業單位，累積一定的年資才符合請領退休金的條件。如果他工作被解僱或者是被迫離職就沒有辦法累積年資，又或者也曾經出現過許多的事業單位惡性倒閉等等，造成勞工無法請領退休金。我們看到勞退新制從2005年上路之後，的確解決了這個問題，我想不可諱言，這個部分也應該給予肯定。勞退新制是採用個人帳戶制之下，讓勞工不會因為轉換事業單位而中斷年資，可是我們也看到在勞退新制上路之後，大家一直在反映的是、我們勞工團體一直在訴求的是，政府只告訴勞工朋友們勞退新制可以讓他們更有機會領到退休金，可是沒有說的是，這樣子的退休金其實是大打折扣的。我們以2021年勞工薪資中位數大約51萬來計算他的年資以及退休金，如果是以勞退舊制來計算，加起來總共大概是191萬元的勞退退休金，但是以勞退新制雇主提撥6%的比率來說，就只有91萬，所以在這樣的情況之下，很明顯的是，如果我們希望能夠保障他們請領的退休金是一樣的情況之下，回推回去後，雇主的提撥比率應該要高達12.5%。我想這個部長一定很清楚，勞工團體們一直在訴求的是，我們希望能夠提高雇主的提撥比率，當然我也知道，部長一直在講這個6%是最低的部分，其實是可以透過勞資協議來增加，但是我們也看到相較之下，在今（2023）年7月公務人員退撫新制上路之後，強制提撥15%，其中政府的負擔是65%，換算過來雇主的提撥率高達9.75%，我覺得這就是再次地打臉勞工朋友。我們也看到的確這個6%是最低的部分，可以透過勞資協議來提升，不過，我們也要跟部長來做一個提醒和回憶，就是在今年7月的時候，中華電信工會也發起了調高勞退雇主提撥比率的遊行，中華電信工會那時候就有提到，其實他們已經很多次向公司反映應該要提升提撥率，以彌平新舊制制度上的落差，但是公司的回應是要回去再研究，而實際上研究之後，最終中華電信公司也跳票了，它表示說，提撥比率涉及了政府的修法，所以不願意調整。我想跟部長報告的是，即便這6%是最低，但是包括中華電信工會，它相對來說是比較大的工會，它跟雇主做協商都是這樣的情況了，都是完全沒有辦法提升，而且公司仍然認為這個6%是政府明定的，要調升其實是需要政府來做修法，更遑論其他的雇主以及其他的勞工朋友們，根本很難達到這樣的比率，所以我想這個議題部長你一定很清楚，當時其實你也曾經承諾，而且當時6月蔡英文總統在參加全國工會會員代表大會的時候也提到，這部分會持續地來做溝通。所以我們其實有二個問題想要請部長來做說明，第一個，這個6%的比率，到底實際上有多少的雇主願意提高超過6%？還有，在高於6%提撥率的情況之下，有多少是透過勞資協議來達成的？
許部長銘春：報告委員，目前雇主提繳率超過6%的大概有3,532家的事業單位，占比大概0.61%。
王委員婉諭：是，所以非常少，連1%都不到，尤其是剛剛提的中華電信工會就已經是一個很明顯的例子，即便像他們是比較嚴謹、比較大的工會，即便是中華電信，都不認為這個6%以上是他們應該要來共同討論的。
許部長銘春：我們法規定最低、至少是6%，其實是可以再增加……
王委員婉諭：是啊！但是實際上再增加的比率非常低啊！
許部長銘春：當然有些時候事業單位、雇主他可能會考慮到他所增加的一些……
王委員婉諭：當然，這就是為什麼大家一直在訴求這個6%應該要往上提升。
許部長銘春：報告委員，因為這個部分其實也變成一個比較困難的地方，如果以整體來講，如果我們提高1%，一年的整個法定成本，就是雇主的法定成本，大概就是增加將近390億，所以這件事情當然要去……
王委員婉諭：我想勞工朋友今天之所以覺得很不公平或是覺得很受到委屈的是，我們新舊制比起來真的是差非常的多；第二個部分，剛剛提到像公務人員退撫新制上路之後，其實算起來也是在9.75%，當然我們很希望臺灣能夠慢慢發展成勞資的權利、地位可以更加平等，透過勞資協商來推進，可是實務上，部長您剛剛提的數據其實就很明顯的呈現出來，不管勞工朋友喊得多大聲、多麼希望透過勞資協議來做處理，可是實際上的發生率不到1%，即便連剛才報告的中華電信這樣子的公司、這樣子的工會，都沒有辦法讓他們的雇主能夠願意承擔，甚至雇主還表示這必須要透過修法，難道我們的修法不應該更加保障勞工朋友的權益嗎？
許部長銘春：報告委員，的確，這個部分當然法律這樣的明定，要鼓勵他們自己願意提升，雇主……
王委員婉諭：難上加難啦，我想大家不用昧著良心說話啦，真的是難上加難啦，部長不會不知道。
許部長銘春：我瞭解，但就是我們現在要修法，當然這就是一個制度的變革，我是覺得這牽涉到雙方的權益，當然，我們會願意再跟大家來開會、溝通……
王委員婉諭：好，接下來請教，其實當時也說實際上對於這個6%要提升，蔡英文總統也曾經承諾過勞動部會來繼續努力和溝通。
許部長銘春：是。
王委員婉諭：我們也想請教一下，從6月蔡英文總統承諾要來做溝通到現在，我們做了哪些部分？又研議的方向如何？以及什麼時候會有一個比較具體的目標？
許部長銘春：這個部分喔，其實我們……
王委員婉諭：這個溝通，我說的是要真正溝通，不是說嘴巴上溝通而已。
許部長銘春：是，但說實在這件事情當然不是那麼容易啦，因為這是要說服……
王委員婉諭：是啊！所以我們一定要看到實際上做了哪些事情，從6月到現在進行了哪些溝通？又跟哪些單位做了溝通？
許部長銘春：我們其實透過這個團體協約的部分，就是鼓勵大家能夠明文約定提高，這部分也有一些效果，然後讓那些……
王委員婉諭：部長，我覺得我們就先不講這個勞資協議或團體協議，你知道這有多困難，我相信部長不會不知道，所以我想請教的是要朝著我們法定做提高的部分，當時6月就承諾過會來善盡溝通，以及評估這樣的可能性，我們想問這部分有沒有具體溝通了哪些事情？還是就是沒有回答，意思就是沒有溝通？
許部長銘春：報告委員，我們的溝通方式是多元的，或許不是一個正式召開的會議叫勞資雙方都來，而是在各種場合去跟他們做說明，希望雇主……
王委員婉諭：其實就是跟沒有講一樣嘛！就是一直在宣示，希望大家可以來努力，但就是沒有努力。好，沒關係，那我們下一個題目。我們看到最近3名總統候選人，包括我們的賴清德，還有侯友宜以及柯文哲等3位候選人都有提到應該要來調整法律的命令，包括說如果雇主願意來提高提撥的部分，或許我們可以透過獎勵免稅的機制，或是減稅的機制來提高他們提高撥補的可能性，所以我們想請教對於這個方向，部長有沒有一個想法？或者是如何能夠來支持？又或者是不支持這樣的方向？因為剛才提到，如果法定要提高6%一直說要溝通，但是卻完全提不出具體溝通了什麼，那在我們希望雇主主動提高提撥率，我們又如何來鼓勵雇主來提高？不要再說要透過勞資協議了，因為部長你的數據已經打臉你們自己說的，透過勞資協議可以來提高的，實際上不到1%，上路了18年，卻不到1%，我相信這個勞資協議真的非常困難。
許部長銘春：當然希望這些雇主他們能夠接受提高強制提撥率，而這個部分當然也要有一些誘因，那這些誘因可能就必須大家跨部會來做討論，因為這個有時候會牽涉到稅負的問題，這個部分我們後續願意跟相關的部會大家一起來……
王委員婉諭：什麼時候我們可以看得到方向？我想當然第一個是透過法規修訂來提高它的強制力，第二個是用鼓勵的方式提高誘因，讓他們願意來進行，這兩個部分我覺得都必須要處理。那第一個部分，從蔡總統6月承諾到現在並沒有進行什麼具體的溝通，第二部分是，如果朝著鼓勵的方式，我們什麼時候會有一個比較明確溝通的結果，或是溝通的方向？我想大家都希望朝這個目標，不是說就把目標放在那邊就會達到，而是真的要有進程，做了些什麼，至少可以告訴大家，我覺得大家之所以現在會很生氣的，就是在於我們完全看不到路徑，不能相信我們的目標有可能會達到，更不相信政府的誠意在哪裡。我想部長你一定很知道勞工朋友的辛苦，剛才的數據也很明顯的呈現出要靠勞資協議，其實是非常、非常、非常、非常的困難，即便我們推動倡議了十幾年到現在仍然不到1%是超過6%的。部長，所以這就是為什麼我們希望能夠看得到，因為不論是強制又或者是鼓勵，我們都要有清楚的路徑，又或者是至少讓我們看到政府願意努力了吧！
許部長銘春：報告委員，我會責由業務單位來做一個規劃，就是說我們就這個議題的部分，我們有個具體的規劃，就是在……
王委員婉諭：兩個部分都做具體的規劃，1個月內給我們方便嗎？一個是能不能朝這6%的部分在法規面上來提升？第二個是如果我們透過獎勵的部分，該如何來做處理？我還是要再次強調，勞工朋友都在講「6%不夠花，老後被打趴！」我想6%這個部分是大家長期以來的訴求，希望能夠提升，不論是用修法又或者是退而求其次，政府用鼓勵的措施來做努力，我覺得這些都應該要具體來面對，不要講了10幾年說要透過勞資協議、透過團體協約可以做，從實際上的數據就可以知道，這就是完全非常困難的一件事情，不應該把這樣的責任放任說讓勞工朋友自己去爭取，我覺得勞動部絕對有責任，也必須要承擔起勞工朋友的權益，希望部長能夠在一個月內，把這兩項未來會規劃和討論的方式告訴我們，並向大家做一個報告和說明。
許部長銘春：好。
王委員婉諭：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝。有請林為洲林委員。