會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（15時50分）好，謝謝主席，我們有請陳院長。院長你好。
陳院長建仁：你好。
溫委員玉霞：今天是我這屆最後一次的總質詢，我要替這社會的弱勢講一些話，希望院長能夠給予正面的回應。
陳院長建仁：好，我來聽聽看。
溫委員玉霞：本席在10月6號舉行記者會，很多重症者朋友控訴外籍看護把他們當跳板，要來之前明明都講好了，簽好了契約，但來到這裡沒多久就開始怠工或是粗暴的對待雇主，目的就是逼雇主讓他們可以轉出去，雇主被外籍勞工這樣的粗暴對待，他們說他們活得非常沒有尊嚴。他們感嘆說政府不如通過安樂死，讓他們早日解脫。院長，你聽到這個，不會覺得很心酸嗎？其實他們五大訴求裡面有兩個訴求是可以很快來解決的，第一、他們希望重症失能者的雇主免繳就業安定費一個月兩千塊，把這些錢補助給這些外籍看護，維持穩定的看護人力；第二、鬆綁這些重症失能者的長照2.0的限制，雖然目前有規定中低收入戶免繳就業安定費，但是名下有房子就不行了，所以我也跟部長說過，部長說這要修法，其實，部長，我們不是一定要修法，我們是不是可以開會決定降低收費？譬如繳10塊錢是繳，繳100塊錢也是繳，我們為什麼不減輕他們的負擔？我們為什麼不可以？院長，你認為呢？你願不願意支持這個說法，減輕他們的負擔？我要問院長，部長跟我說不行，所以我要問院長。
陳院長建仁：好，我想是這樣啦，如果照你說的，這個重症失能者的移工有的人會跑掉，這個現象確實是不好，勞動部已經很努力了，讓移工這種情形減到最低，你說是不是……
溫委員玉霞：那減輕他們的負擔啊！
陳院長建仁：是不是免繳兩千元的就業安定費就可以使剛才你說的這個情形……
溫委員玉霞：你拿這兩千塊補助他，增加外籍移工的薪水，這樣他就比較留得住、比較不會一直想要跑掉。
陳院長建仁：如果有這個壞心的移工，你再給他兩千塊，他還是會跑啦，但是最重要的就是重症失能者要使用長照2.0這部分，我們來努力。
薛部長瑞元：本來重症失能者使用長照2.0，如果他是低收入戶，本來就免自負，如果是中低收入戶只付5%。
溫委員玉霞：不是啦，我現在要說的是那兩千塊啦，兩千塊你願意嗎？我現在一件一件來，免得拖過去，一件一件來。兩千塊你不願意，對不對？你一定要收嘛？
陳院長建仁：沒有，先聽勞動部怎麼說。
許部長銘春：委員，就是減收的這部分，我們目前已經在研議。
溫委員玉霞：在研議，研議多久了？是不是到下一屆去了？
許部長銘春：我們就儘快，我知道委員很關心這件事情。
溫委員玉霞：院長。
陳院長建仁：他這邊研議。
溫委員玉霞：研議要多久？總是要有一個時間啊，對不對？上次問你，你也是說研議，研議到現在還是沒有結果。院長，如果你不做，那政黨輪替換別人做啊！人家侯友宜有說……
陳院長建仁：不會啦，政黨輪替也沒這麼簡單。
溫委員玉霞：給付四千塊，還有家庭五千塊補助。
陳院長建仁：隨便喊價都可以，沒擔過擔子的人不知道擔擔子的辛苦，隨便說也沒用嘛！
溫委員玉霞：人家就有提出這些啊，對不對？
陳院長建仁：你要有經驗，要知道實際情形怎樣，漫天開價，像剛才講的，生第三胎就給300萬也可以，但是這不是負責任的作法。
溫委員玉霞：就業安定基金每一年收入有200億，院長，你每一年收入有200億，現在有一些補助也沒有很合理啊！你為什麼不願意把這個錢減少收入，讓這些人有比較好的……
許部長銘春：委員，這個方向我們沒有反對，我剛才有說我們在研議，當然可以不用修法我們也願意嘛。
溫委員玉霞：好，你沒反對，我現在是要問多久可以實行？
許部長銘春：委員，這個我會請業務單位儘快來研議，好不好？
溫委員玉霞：長照是我們社會的福利，對不對？我們為了要照顧這些弱勢中的弱勢，我們不能這麼地刻薄啦！最高級數是8級，8級表示他們失去自主能力啊！政府沒能耐好好照顧他們，反倒說：因為你有自聘外籍看護，所以我們使用的長照2.0這個額度使用就要減低。本來是三萬六的使用額度，現在要降下來剩30%。是你沒能耐照顧他們，結果因為他自己有請人，所以你現在又要再把他的使用額度降低，這對他們是不是一種剝削啊？
薛部長瑞元：委員可能有誤會。長照2.0部分，除了居家照護的部分，其他的項目他們都可以用喔！
溫委員玉霞：沒錯啊！但現在他不能用，因為他自己有請，你們就認為因為他有錢可以請人工、請這些外籍看護，所以你要把他的使用額度降下來剩30%而已，這個是不合理啊！
薛部長瑞元：不是這樣啦，他就有請外勞了啊！
溫委員玉霞：他請的是……
薛部長瑞元：他也有請外看啦！
溫委員玉霞：自己出錢請的，又不是你為他請的啊！
薛部長瑞元：不是，他……
溫委員玉霞：他沒有重複使用耶！
薛部長瑞元：他自己請外看，我們為什麼還要損失人力、還要去做同樣的工作？
溫委員玉霞：不是損失人力，本來社會福利你就是可以讓他使用2.0啊！
薛部長瑞元：人力是有限的，所以如果去服務這些已經被服務的人，為什麼還要再去……
溫委員玉霞：不是，去服務他，是因為你沒能耐幫我去照顧，所以我就要自己去請，是這樣的緣故……
薛部長瑞元：不是，不是這樣……
溫委員玉霞：不是說我自己……
薛部長瑞元：他是先請，他還沒請之前我們都提供服務給他啊！
溫委員玉霞：對啊！因為你們沒辦法照顧他、沒辦法讓他活動啊！第7級到第8級他就是沒有自主能力，所以他一定要請，因為你沒辦法照顧他啊！所以他就是要想辦法去請一個來幫他照顧。要給他有一個喘息空間，你不能說因為這樣，他請……
薛部長瑞元：喘息的部分，本來也有……
陳院長建仁：喘息……
溫委員玉霞：因為他請，你就……
薛部長瑞元：喘息部分本來就有了。
溫委員玉霞：你就要扣掉他的這個，這對他是一種剝削啦！
許部長銘春：喘息有。
薛部長瑞元：喘息那個本來就有啦！
陳院長建仁：喘息有。
溫委員玉霞：我現在要問，我覺得你們這樣一個、一個剝削，對這些弱勢中的弱勢……
薛部長瑞元：這個是提供服務，並沒有剝削，委員不要這樣子、用這種詞語。
溫委員玉霞：他本來可以使用3萬6,000元的額度，可是因為他自己請了外籍移工、照顧移工，所以你就把他剝削到他只能用30%的額度，這個不叫剝削嗎？
陳院長建仁：沒這個事情啊！
薛部長瑞元：對啊！
溫委員玉霞：有啊！就是30%而已啊！因為你……
薛部長瑞元：不是30%，那是……
溫委員玉霞：使用額度剩30%。
薛部長瑞元：不是使用額度剩30%，那是估計後，算出來差不多最高一年可以用幾小時，哪有跟他扣……
溫委員玉霞：一年126小時啦！126小時哪夠用？
薛部長瑞元：因為……
溫委員玉霞：只有禮拜六、禮拜天。
薛部長瑞元：外籍看護不在的時候，這個部分……
溫委員玉霞：不是啊！我現在是在說，如果他沒有請外籍移工的話，你是不是要給他3萬6,000元的使用額度嘛！為什麼別人家可以使用三萬六千，我怎麼沒有哩？我也是重度的失能者啊！你不願意……
薛部長瑞元：這個是有啊！算到夠啊……
溫委員玉霞：反正講一句話，你們就是不願意就對了啦！
薛部長瑞元：沒有什麼減30%的問題。
溫委員玉霞：現在要請問逃逸移工的部分，去年這個時候我跟蘇院長在這裡，我們的逃逸移工是7萬4,000人。同樣這個時候，我現在站在這裡，我們的逃逸移工變成是8萬5,000人，逃逸移工是越來越多，有上升的趨勢。你知道嗎？日本在2021年的外籍移工有172萬人，失聯移工才5,000人而已；臺灣在2022年，到目前為止我們的移工有74萬，可是逃跑的移工有八萬五！同樣是外籍移工，為什麼人家是跑掉5,000人，而我們這邊跑掉的達到八萬多個？院長，這一些逃跑移工真的造成很大的社會成本支出，譬如他們沒有繳稅金，再來是他們的地下匯兌一年要五百億，都變成地下匯兌喔！因為沒有透過政府，他們是逃逸的移工嘛！拿到錢他只能找地下匯兌。再來是不管他是賣淫也好，還是犯罪，那都不要講，光是這8萬5,000人，一個人一個月就少收2,000元的安定基金，一年也就減少20億耶！你們都沒想到這個，對不對？院長，你有想到這個嗎？
陳院長建仁：逃逸移工的部分，今年有比較好，不然你聽部長說一下。
許部長銘春：委員，你不能用人數來看。
陳院長建仁：對，你……
許部長銘春：那個人數是這樣子，因為這幾年，這3年……
溫委員玉霞：人數就一直增加……
許部長銘春：不……
溫委員玉霞：就一直往上升啊！
陳院長建仁：不，你……
許部長銘春：委員，你要看失聯率啦！
溫委員玉霞：失聯率。
許部長銘春：我跟委員報告，今年到9月的失聯率3.32%，比去年同期的4.65%低，人數……
溫委員玉霞：累計起來現在就已經11.3……
許部長銘春：沒有這樣算的，這3年……
溫委員玉霞：趨勢是不是一直往上升，沒有往下降？不然就是曲線圖啊！
許部長銘春：這3年因為疫情，移工進不來，缺工問題逃逸的比較多沒有錯，但是我們也有遣送回去，因為沒辦法……
溫委員玉霞：遣送？沒有啦！現在就是講全部，有遣送，也有逃逸的，逃逸的比遣送的多，總共有8萬5,000人嘛！
許部長銘春：委員，你聽我說一下，這3年疫情影響有夠大的，所以失聯移工問題要解決需要一點時間，今年3月開始移工都正常……
溫委員玉霞：都這麼多年了，還說需要一點時間！
許部長銘春：不是啦……
溫委員玉霞：好不好？拜託！
許部長銘春：疫情前已經降到很低，因為3年的疫情……
溫委員玉霞：沒有降低啦！一樣是逃逸的比遣返的多啦！這個數字是你們提供的，不是我……
許部長銘春：報告委員，尤其是委員關心的家庭看護工，這些大部分都是印尼的，之前印尼因為疫情和很多政策問題，他們沒有辦法進來，影響非常大，但是今年3月開始都正常了。我跟委員報告，第一……
溫委員玉霞：我們不要爭執！我們不要爭執！爭執……
許部長銘春：包括我們其他的一些措施，我們有信心可以讓這個數字降下來，因為這個……
溫委員玉霞：大家站在這裡都說有信心……
許部長銘春：不是，委員……
溫委員玉霞：做得到、做不到是另外一回事啦！
許部長銘春：委員，沒有人願意造成這個情況啦！像韓國的失聯率……
溫委員玉霞：逃跑移工造成很多社會問題……
許部長銘春：只要有引進移工，都會有失聯問題，但是我們會努力來解決。
溫委員玉霞：今年和去年比就是多了1萬1，就是這麼一個簡單的數字嘛！不要再講比率啦！
許部長銘春：委員，要有比較的基礎，不能這樣比啦！一直加上去……
溫委員玉霞：逃跑移工造成我們社會的危險！對社會治安的風險非常大！
許部長銘春：當然會有一些……
溫委員玉霞：最後這些危安風險都要由社會來承擔。去年6月有一位準新娘被逃跑移工開車闖紅燈撞到，現在還癱瘓不能動彈；今年8月份有一個年輕人被移工撞到，至今還昏迷不醒；上個月（10月份）又有一個年輕人被一群逃跑移工撞得手腳全部變形、脾臟破碎切除，到現在還沒辦法出院。結果移工只是被遣送出去而已，受害者家屬因為求償無門，所以他們在哭訴：我們的政府在哪裡？我們是沒有政府了嗎？院長，這些逃跑移工對我們做出這樣的事情，我們拿他沒輒，可是他們如果有什麼問題，我們還是要負責耶！你看看10月份這個例子：有一名逃跑的移工中風癱瘓，住院29天，需要30萬元的醫療費，印尼辦事處拒絕負擔這筆款項，最後還是由我們的醫院吸收，這其實就是整體社會的負擔。移工來臺，我們予以照顧是應該的，而且我們並沒有虧待他們喔！譬如合法移工在臺灣和本勞一樣享有勞健保的權益，可以申請所有的給付，某位移工來臺不到6個月，就申請了將近8萬元的家屬死亡給付。以107年到111年總共5年來講，我們即將破產的勞保基金就支付這些外籍移工的家屬將近31億元死亡給付，外籍移工領走的生育給付也將近17億元，這兩項加起來就有48億元。我們即將破產的勞保基金還要付出這48億耶！如果移工正常加保，200天內懷孕回去本國，甚至還可以跨海來跟我們討生育給付。我們真的是非常照顧他們，可是他們出問題的時候，我們卻求償無門！他們會不會利用我們對他們這種這麼好的照顧環境來蹭這一塊？另外一塊就是黑戶寶寶。有一個監察委員在山上的工寮裡面看到50個黑戶寶寶，這些孩子都沒人要，他們的父母把錢領走以後，人都不知道在哪裡！這些黑戶寶寶將來不知道要怎麼處理。根據統計，差不多有2,000名黑戶寶寶，他們將來也會變成我們的社會負擔。這將來就是我們的社會問題耶！院長，你們有沒有考慮到這麼多？
陳院長建仁：我想我們進用任何一個移工，就把他視同是我們臺灣的勞工，是一樣的看待……
溫委員玉霞：當然我們對他們很好啊！
陳院長建仁：每一個移工的人權都應該得到很好的保障。
溫委員玉霞：對啊！你看，他們什麼生育給付也給了，死亡給付也都給家屬……
陳院長建仁：我以為委員也認為我們也應該給移工人權的保障，還有相關的勞動保障。
溫委員玉霞：我們的人權保障很多啦！我們就希望政府要好好考慮這件事情。
陳院長建仁：當然有在考慮，你不能夠用一、兩個case……
溫委員玉霞：不是一、兩個，這麼多！我剛剛舉的那3個例子是簡單的例子，其實例子很多，多到你根本就數不清啦！你們自己要注意啦！我們只是善意的提醒政府要去瞭解這些事情。
陳院長建仁：我們會加強失聯移工的管理……
溫委員玉霞：我們在失聯移工……
陳院長建仁：查緝、管理還有裁罰都會來處理。
溫委員玉霞：哎呀！失靈了啦！我們這個政策不對啦！謝謝。
主席：邱泰源委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員邱泰源書面質詢：案由：本院邱委員泰源，針對112年度施政計畫，特向行政院提出質詢。請就下列問題提出說明：1.如何創造一個台灣人民醫界國家三贏且可永續的健保制度？台灣全民健保的全民滿意度雖高達9成，但是第一線提供人民健康照護的醫界滿意度卻不到3成。多年來，全民健保也面臨許多困境，例如台灣的新藥、新科技、癌症藥物等，在申請健保給付之等待生效時間逐漸延長，大大延宕醫療可近性；診察費多年無法合理調整，嚴重影響醫界照護人民健康的品質。2.如何在以提升人民健康幸福的目標下，提升我國CHE，創造台灣更好的醫療環境？2019年，OECD的38個會員國中，各國經常性醫療保健支出（CHE）佔GDP比率，前三名分別是美國、瑞士和德國的17%、12.1%和11.7%；中位數為西班牙的9%；末三名為墨西哥、盧森堡和土耳其的5.5%、5.4%和4.4%。台灣位居倒數第四的6.1%。根據衛福部說明，此統計如經校正，納入長照等支出約1600億，應可提升至7%。但CHE仍低於中位數的9%，且實際比較健康照護成效，2020年亞洲主要競爭國家平均餘命，日本、新加坡、南韓及台灣，分別是84.62、83.74、83.43和81.32年。3.如何多元規劃長照財務收入，以創造永續的長照體系？長照2.0採稅收制，依長服法第15條規定，長照財源包含：遺贈稅、菸稅、菸品健康福利捐、捐贈收入、基金孳息收入、其他收入（房地合一稅）及政府預算撥充。財務規劃採以支定收，也就是量出為入，因此暫無財源困難。然而，台灣人口快速老化，失能人口急速上升，長照服務人數和規模也跟隨增加。長照基金從2018年163億的支出，到2022年支出大幅提升至478億，成長率為293%，未來趨勢令人擔心。如在未加稅的情況下，稅收大量的使用於長照基金，恐會面臨稅源不足，排擠其他部門預算，壓縮國家公共建設，影響國家安全和永續發展。4.建請檢討公費醫師及公費醫學生制度台灣推展公費醫師制度多年，但是長久以來，偏鄉地區無法留住公費醫師，偏鄉地區衛生所主任也難以招聘，顯見公費醫師制度及偏遠地區醫療政策仍有精進空間。衛福部近年為改善偏遠地區醫師人力問題，再度調整公費醫師制度，從去年開始入學的公費醫學生，未來服務將延長為10年，且不能自選科別。然而，此制度對於剛成年，正要踏入大學和人生的年輕學子，是非常困難的抉擇及壓力，導致目前公費醫學系學生休學率非常高，如何改善？
主席：接下來請張育美委員。