會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時26分）主席早。有請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：溫委員好。
溫委員玉霞：部長早。請教你，據勞保局的統計，我們前年的勞保收入只有4,400億，我們的總支出是4,800億，逆差將近400億，我們已經連續六年都是出比入還多。根據勞保局的統計，我們2028年就是差不多117年可能就會破產，如果破產，千萬勞工就會血本無歸。5年後就會破產了，這要怎麼處理？我們的行政院長有說，明年要撥補1,000億……
許部長銘春：1,200億。
溫委員玉霞：變1,200億？因為他說不排除再加碼。
許部長銘春：這已經編進去預算了，本來一開始是說1,000億，後來我們正式編列是1,200億。
溫委員玉霞：好。我要請問，現在每年都用撥補的方式，以後我們都沒有改革的方案嗎？我們的改革方案在哪裡，還是每一年都只是撥補？因為這樣看來，等於每年都要撥補，我們是不是應該要提出比較好的方案？
許部長銘春：報告委員，勞保年改的方案，這是我們未來一定要來處理的。
溫委員玉霞：這要改嘛，對不對？
許部長銘春：但是我要向委員報告，因為勞保人口有1,000萬人，投保單位就有60萬個，這牽涉到勞資雙方的權益，而且這裡面的勞工各種類型都有，所以……
溫委員玉霞：不是，我現在要問的是，你們已經執政七年半了，你們有沒有改革的方案？
許部長銘春：跟委員報告，目前還沒有一個完整的改革方案。
溫委員玉霞：七年半了耶！
許部長銘春：但是我們有一點就是，委員，因為這個議題比較複雜，牽涉層面廣，但是至少有共識的部分我們可以先做，像剛剛說的撥補，當然我們不會……
溫委員玉霞：你現在是和誰有共識？是和勞工有共識還是……
許部長銘春：勞資政學大家說撥補……
溫委員玉霞：我覺得這樣講不太對，總統上任後，對於年金改革，他也沒有得到共識就直接改了，為什麼這個就一定要有共識？其實你們要提出一個更好的方案，對不對？
許部長銘春：我們會持續跟各界來溝通……
溫委員玉霞：當然，我現在要說的是，你們已經執政七年半了，這是最後一個會期，如果應該要改的話，就要趕快改，不能一拖再拖，就像病人一樣，主治醫師說要開刀，病人不敢開刀，還要問其他醫生一樣，病人都已經重病、很「傷重」了，我們還在拖，這等於是錯過黃金的治療時期。所以我覺得是不是要趕快看要怎麼改革，不能一直拖，一拖再拖，你們除了撥補以外，真的沒有其他方案了嗎？難道沒有嗎？
許部長銘春：委員，要改革的面向很多，我們會針對各個面向，因為都牽涉到大家的權益，我們會持續去溝通、蒐集意見，凝聚共識以後……
溫委員玉霞：還要蒐集？那就像我剛剛說的，主治醫生已經說了，他還要去問其他的醫生……
許部長銘春：推動的期程，我們也會審慎周全來規劃，因為這個議題牽涉的層面太寬了，也複雜。
溫委員玉霞：其實很多專家學者他們也有建議，有兩種方向，改革方向之一是降低給付，這不是我講的，是專家講的，我只是提出來，我要請問你同意這件事情嗎？等一下，讓我說完。因為如果要提高費率，對年輕世代是不公平的，違背世代正義，比較合理、馬上見效的就是降低給付。請問部長，這個方案你能夠接受，還是反對？
許部長銘春：報告委員，我跟你講一下……
溫委員玉霞：那是專家講的。
許部長銘春：目前勞工提領的年金給付每月平均是一萬八千多元……
溫委員玉霞：對啊，去年……
許部長銘春：我們跟他們討論的時候，他們對於要調降給付，就是委員剛剛說的專家建議，他們認為影響到他們退休的保障，所以多數都是反對啦，因此我才說這塊不是我要同意或不同意的問題，我是覺得這牽涉這麼多勞工，各個勞動的階段都不一樣。
溫委員玉霞：我們的最低收入，最低的貧窮底線大概是1萬4,000，如果是1萬8,000，這些年紀大的退休人員又沒有其他收入，而且可能將來也需要醫療費用，所以1萬8,000真的不夠。
許部長銘春：政府照顧這些退休的勞工其實不是只有年金給付的問題，包括長照等等，有很多其他各部會的資源也是在支撐老年生活的安全，包括他的經濟、他的照護，這要整體去看。當然年金的部分大家很重視，所以……
溫委員玉霞：我現在是說我們要趕快提出改革方案。
許部長銘春：是，我們大部分……
溫委員玉霞：我們不能延宕，如果延宕下來，你們說要問這個、要問那個，國民年金改革就不用問了，這個改革還要問來問去，拖來拖去，拖到最後……
許部長銘春：每一個制度的改革就是……
溫委員玉霞：再五年後這個米缸就空了，要怎麼處理？
許部長銘春：每一個制度和對象都不同，沒有一套是這個用這樣，另外一個就一定要用那樣，其實是不一樣的……
溫委員玉霞：沒有，我現在不是要你用這樣，我是說趕快想辦法提出改革方案，你這樣子，結果一直延宕、一直延宕，到時候責任是誰的？你不要像總統講的2024年不是我的事情了，不能這樣想……
許部長銘春：不會這樣……
溫委員玉霞：因為政府是延續的，我們不能把責任推到下一任總統。
許部長銘春：執政是延續的，行政一定是延續，但是……
溫委員玉霞：不管下一任誰當總統，我們接到事情，就是要趕快想辦法解決……
許部長銘春：報告委員，這個我們會努力……
溫委員玉霞：我們要趕快……
許部長銘春：撥補就是先穩定基金的財源，然後跟各界理性對話、蒐集意見，凝聚共識。
溫委員玉霞：再對話？已經七年半了還再對話，這樣子不對啦！這不能怪你，我也沒有怪你，這是我們的歷史共業，過去就是這樣延續下來的，但是我希望你們趕快提出一個方案出來，不要延宕，延宕改革到時候我們也是扛起其中一份責任，因為你做6、7年了，對不對？
許部長銘春：沒有那麼多。
溫委員玉霞：你做6年嘛。
許部長銘春：沒有啦，五年多。
溫委員玉霞：現在請問另外一個問題，勞退為了要增加退休所得，現在有很多人建議多繳少領或是晚退，除了這個以外，還有人建議勞退自選機制。我要請問，專家建議勞退自選，開放平臺給他們自己選，或是增加勞退的撥補，但是部長你們都不同意，你們對這個方案是排斥的，你們說這樣子不行，萬一虧損要怎樣辦，要把勞工的退休金顧好，抱得緊緊的，是不是這樣？我都記得。
許部長銘春：委員，其實是這樣子的，關於自選的部分，其實勞工我們也有做過……
溫委員玉霞：這都是專家建議，但是我們要聽別人的建議。
許部長銘春：關於建議當然我們會斟酌，但是因為這牽涉制度的變革，影響到勞工權利的問題，我們都會比較審慎，尤其這個部分勞團也反對，所以這個議題是很敏感的議題。我是想說努力的，第一個，讓自提增加，人數增加；第二個，讓我們的勞工有理財專業知識，後續各種制度只要是對勞工有利，我們都可以來研究。
溫委員玉霞：當然，現在說的就是對勞工要有益，所以我們看看多方的……
許部長銘春：像去年證券市場跌成這樣，勞工都很怕……
溫委員玉霞：自選機制他們要……
許部長銘春：如果自選要自擔風險……
溫委員玉霞：但是有些私校的選的也不錯……
許部長銘春：對，但是委員，我們整個基金的效益也沒有較差……
溫委員玉霞：其實還有68%的民眾都支持勞退自選。我現在問最後一個問題，我10月6日跟重症失能的病友有開一個記者會，他們有五大訴求，其中之一就是免繳就業安定基金，當天下午你們勞發署就馬上回新聞稿說如果符合這幾項的人就可以免繳費。部長知道他們有發這則新聞稿，你知道嗎？這是第一點。第二點，因為時間關係，我就直接問，這些人其實有七個人，只有一個人不用繳這個安定基金而已，為什麼？因為你們說的條件是如果有房子，就不能算低收入戶，但是這七個人是重症者，他們都沒辦法從事生產，所以都沒有收入，他們沒有收入但還要再請人、還要繳2,000塊的就業安定基金，現在他們的訴求就是他們是不是可以不要繳就業安定基金這2,000塊，把這2,000塊給他的看護或外籍看護，這樣外籍看護多了2,000，就比較不會跑來跑去，這是他們的訴求。
許部長銘春：委員，這個問題我們來研究，因為現在社政對於中低收入的認定，就是你如果有房子就不符合。
溫委員玉霞：但是就算有房子，這房子也不是他有錢買，這是……
許部長銘春：我的意思是說委員要照顧這些重症的家庭，我請業務單位來研究，這個要修法，就看減輕或減免，我們都可以來研究，但是這要修法。
溫委員玉霞：我剛剛第一個問題你有沒有問他，你有沒有看到他們的回應？
主席（蘇委員巧慧代）：已經超過時間很久了。
溫委員玉霞：好，再一秒鐘。他回應的新聞稿你有看到嗎？
許部長銘春：我有看到。
溫委員玉霞：你瞭解嗎？他們的訴求就是這些重症者免繳就業安定基金。
主席：請部長會後再跟溫委員說明。
溫委員玉霞：請部長考慮一下，看可以怎麼改進，造福一下這些重症者。
主席：謝謝溫委員、謝謝部長。因為我們也覺得這個問題很重要，所以給溫委員一些時間替大家問。接下來請賴惠員賴委員。