會議：立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時41分）謝謝主席，請5位被提名人。
主席：請5位被提名人。
黃委員世杰：謝謝5位被提名人。今天我有兩個主要的議題想要請5位一一來回答，我先把問題講完，然後請大家依序來回答。第一個就是延續剛才宏陸委員提到的，關於不在籍投票促進我們公民行使投票權的權益更為方便、更為便利、更為保障他們的權利這個議題，事實上，社會上現在是有很大的爭議跟衝突，並不是所有的民眾都很支持投票越方便越好，因為同時要考慮到，剛才吳容輝被提名人也提到，是不是會妨礙投票的秘密性，以及甚至有不確定的境外因素、國安的問題來影響到我們部分國人投票自由意志的問題，我想這個對於民主社會依賴選舉跟投票來展現民意、健全我們的民主政治這個機制，這是一個非常嚴肅的問題，所以我不認為因為公民投票是選政、選務合一，而選罷法、選政可能在內政部，但是大家現在所擔心的問題都是在選務的層面，也就是說，如何讓不在籍投票，不管是電子投票、通訊投票，或是各種其他移轉投票等等的方式，在執行面上能夠做到我們所擔心的這些危害不會造成民主制度的困擾，或者是人民的困擾，這樣當然沒有人會去反對繼續來推動，讓大家的投票跟表達意見，跟我們民主意志的決定更為方便的做法，所以我想在選務方面，中選會這邊長年的經驗，以及接觸最先進的各種科技也好，或者是各種執行層面，我認為還是要由中選會去提出可行的執行層面之後，才能夠把不在籍投票的進行往前推，要解決社會上這些疑慮，所以這個部分我想要聽聽各位的意見。另外一個問題，兩、三年前，另外一批的委員送到立法院在提名的時候，我也問過同樣的問題，那時候剛好在進行公民投票。我們知道公民投票法在107年修正之後，對於公投提案的審查是完全採取形式的審查，也就是說，過去被認為鳥籠公投等等，審議委員會的職權有很大的部分被拿掉了，可是就造成一個很大的問題，也就是說，變成形式審查之後，我們在這個成案的機制上面變得非常的空虛，也就是我們連理由書，假設裡面有重大明顯的錯誤，都沒有任何糾正或是註記或是併陳的機制，也就是完全是提案方高興寫什麼就寫什麼，然後去形塑這個議題，在這個過程中，我們完全是任由社會或是政治面在操作，並沒有對事的複決和討論，審議式民主這些相關的精神完全沒有在這個制度裡面去進行，只有一個電視辯論，辦完就沒有了，我覺得這個非常的矯枉過正，所以上次前幾位被提名人我也有跟他們建議是不是要強化這個審查的過程？不是辦公聽會只討論程序議題，只討論你的字數，還有你的文字敘述人家看不看得懂等等之類這些東西，而是在這個成案的過程，因為我們要花費這麼大的社會成本去進行這樣的公民投票，所以我們應該要認為這個議題是一個成熟的、已經經過社會充分思辨過後的題目，才拿出來投票，這才是審議式民主，不是多數暴力，對不對？從過去很多公投提案的過程、投票的過程及最後的結果，在座都是飽學之士，可以看得出來我所提的這些問題其實確實在臺灣社會是存在的，你不能一推，說這個由社會文化去慢慢改進這樣子，不是這樣，因為我們現在就是在辦理公民投票的機關，選政和選務要合一，所以我是希望這次我們五位被提名人如果真的進去中選會之後，應該要對於公民投票這個部分的缺失能夠提出有效的補救辦法，不要每一個都跟我回答，大院法律怎麼修改，我們就照著執行，這個不是我想聽到的答案，上次每個都跟我這樣回答，事實上，當然應該要有選務機關的經驗，你們每一位都是政治學者，都是政治實務經驗非常豐富的，應該要去提出來相關的補救辦法，我們才能夠有一個好的基礎修訂來補救這個部分，不要讓公民投票兩年辦一次，通通變成政治操作，或是有心人士在操作一些對於社會進步沒有幫助的議題，我想這個是很重要的，請各位依序來回答我剛剛的兩個問題。黃秀端被提名人：有關於不在籍投票的問題，其實不在籍投票的方式有蠻多種的，當然我們現在討論最多的是移轉投票……
黃委員世杰：對。
黃秀端被提名人：至於通訊投票，它還是有很多的風險，我現在指的是我們用郵寄，那到底是誰蓋的章，你完全是沒有辦法控制……
黃委員世杰：是。
黃秀端被提名人：至於網路投票的話，剛剛已經提到，大家對這個的信任其實是完全沒有……
黃委員世杰：資安的問題。
黃秀端被提名人：至於其他國家的什麼代理投票、提前投票，我覺得這個在臺灣根本是不太可能。至於移轉投票的話，目前是在規劃的情況，但是我覺得當然它還是有滿多問題的，因為它比較適用於全國性的，像公投或者總統副總統選舉，至於其他的選舉，因為層次越低的選舉，它其實困難度越高，所以我覺得……
黃委員世杰：對，我們可以漸進式的做……
黃秀端被提名人：對、對、對……
黃委員世杰：但是希望你們把相關的配套及執行的層面要思考清楚，然後提出來，我們才能夠執行。
黃秀端被提名人：至於公投的話，我同意委員的說法，其實這幾年來確實是碰到滿多的困境，也就是公投本身應該要經過大家不斷的討論、不斷的審議，然後讓民眾可以知道我們今天公投到底在投什麼，以及你今天投出來yes or no的結果造成的效果到底是什麼，對於這個國家社會的影響到底是什麼，其實大家應該搞清楚，才能夠投下這一票……
黃委員世杰：對。
黃秀端被提名人：所以我覺得是應該花更多在前面的過程。
黃委員世杰：對，因為現在只有連署，坦白話講連署，任何一個主要政黨要去操作都很容易，對不對？像現在我們有某位獨立總統參選人，他只要有足夠的資源，他要連署很容易，因為我們公投連署需要的門檻實在太容易通過了，連署不等於這個議題已經成熟了。
黃秀端被提名人：對。
黃委員世杰：我們再請其他位來回答。
陳月端被提名人：謝謝委員。針對於不在籍的投票，我想雖然不在籍投票有利於人民去行使他的參政權，但是在整個公平性還有信任度，還有競爭性的問題更是需要考量，所以針對於不在籍，我會建議採取比較漸進式的作法；先從對事的部分，也就是針對於公投的部分，在公投的處理也是用既有的經驗模式再去參考，也就是移轉投票是在我們既有的經驗上再去處理，這是比較可行的；至於對人的選舉部分，我想是在對於舊式的選舉，也就是公投的不在籍投票，有經驗之後，我們看看還有沒有需要再去做精進的地方，再去處理對人的選舉部分，這是針對於不在籍投票。再過來，針對於公投的部分，現在的法令的確是在形式的審查這一部分有做了規定，縱使是形式的審查，它的補正也只有一次的機會，我想既然要做公投，讓公民意志可以更充分體現的話，你要讓整個公投的內容，包括形式，包括實質，包括反對的部分，能夠做完整的呈現，因為相對式的作法就是這樣子，所以當你在行使公民投票的時候，你要把正反二方，還有每一方歷來的主張，還有它的不同意見等等，都做完整的呈現，這樣子人民在行使公投的時候，他那個權利的行使才能夠去體現他的意志，還有在瞭解之下去做他對事的選舉，謝謝。
黃委員世杰：好，謝謝，時間的關係，我們請每一位都簡短的回答一下，好嗎？
蒙志成被提名人：我就針對於公投這個法的修正部分，我覺得目前狀況應該是修正過後連署的門檻是比較低，所以它很容易成案，我們做形式審查很容易成案，可是不容易通過，因為其實那個要大家都認識，願意來投票，這個不容易通過，所以在形式上，未來我是覺得在門檻上或許可以做一些考量或做一點適度調整，這個供各位委員參考；實質審查其實不容易，我們廢公投審議會就是希望不要鳥籠公投，我覺得這個目標就是在那邊，所以我覺得要我們做很實質的審查還是需要再……
黃委員世杰：我應該澄清一下不是要求你做實質審查，而是在成案的過程裡面應該要更複雜，不是辦一次公聽會、補正一次，有就過了，不然就沒過，這個太簡單、簡化了，應該在這個裡面帶入真正的討論過程，然後再告訴民眾這個過程，比如選舉公報上面不是只有提案方單方的意見，而是應該把這個過程完整的呈現給大家，也就是或許社會上不太容易幾百萬人同時在討論這件事情，但是至少案子進到中選會，在這個程序的過程中，你裡面應該要有品質的討論，才把這個案子送出來，而不是沒有通過一定的標準就把它砍掉這種實質審查，我並不是在主張這件事情，所以跟你澄清一下。
蒙志成被提名人：事實上，我們也做了滿充分的討論，但是不容易。
黃委員世杰：好。請。
吳容輝被提名人：報告委員，不在籍投票，我剛剛特別有講，就是在所有不在籍投票裡面比較可行的是移轉投票，移轉投票不管用任何一種方式都會有信任風險存在，當然這個涉及到執行面的問題，我剛剛特別講，假設是全國單一選區的話，這個OK，這比較容易去推動，但是從107年開始，因為我們的選舉大概都有二項是和九合一選舉一起，這個複雜度會變成相當高，所以我們才會認為從對事的投票開始先循序漸進，成熟以後，社會的信任度夠了，我們再推到二項選罷法來推動。
黃委員世杰：好，謝謝。請游被提名人。
游清鑫被提名人：謝謝委員指教。我想我要講的比前面幾位委員講的更多有困難，但是我想重複一個，就是廣義的不在籍投票基本上是應該去推動的精神，目前中選會其實做了很多的準備工作，提出很多的建議，基本上，就是參考一些民意調查，還有一些專家的意見，這幾個我想循序漸進，配合剛剛吳次長所談到的，其實比較可行的方式就是先從全國性的公投對事的這一塊來進行，是比較沒有太大的困難度，相對上來講；另外有關公民投票的問題，其實我們比較缺乏的是讓民眾完全瞭解這個議案的內容以及提案人本身真正的企圖，真正的企圖有些是政治的，有些是政治議題的，我想這個在中選會的內部討論過程當中，可能沒辦法像之前公投審議委員會的模式做實質審查或者做有關適法性的審查，目前我覺得中選會可以做的就是在提案跟成案的過程當中，我們要求提案單位做更清楚的說明，然後我們可以再透過不同的宣傳管道，讓這個案子本身的精神和內涵做更大的宣傳，謝謝。
黃委員世杰：我最後補充，你最後的那個意見對於成案的程序漏掉一個事情，不是只有提案方跟你們二個人在玩而已，我的意思是，成案的過程裡面要讓其他，不一定只有反對方，可能還有很多修正方等等的，要讓各種意見都充分的表達過後再來成案，因為現在的狀況就是單方面的操弄太過嚴重，然後又因為你們是審查機關，你們不應該介入實質意見的審查跟表達，所以這個程序就是一個瑕疵、flaw，所以應該要讓這個前置的討論過程本身變得更充實，這是我對你們這個法案修正的期待，因為你從實質審查跳回程序審查，形式審查之後就空掉了，現在這個民主審議的問題在這裡，以上。
主席：謝謝黃世杰委員。接下來有請李德維委員。