會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時20分）主席好。有請內政部部長、經濟部次長，謝謝。
主席：好，林部長，曾政次。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。
林部長右昌：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：想要請教一下，這一次大火起火的原因調查報告出來了沒有？
林部長右昌：跟委員報告，調查的部分有兩個部分，第一個是火災的調查，屏東火災鑑定會初步的結論是，現在現場的勘查已經完成，起火的地方是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置C40P這個地方起火。第二個，起火的原因，現在正在相關的鑑定，採集的證物現在是由我們消防署的實驗室在做分析，初步的分析成份發現有醇類跟酮類的成份。另外，有關於C40P的燃燒特性，初步的結果是，用明火源來引燃、燃燒的話，它只會燃燒表面，所以真正起火的原因，還有後續為什麼會產生這麼爆炸的原因，有待進一步科學鑑定的結果。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前就是已經找到起火點？
林部長右昌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是真正的起火以及爆炸原因還不明？
林部長右昌：它起火的原因，就是它可能有旁邊這些相關的環境，這個都有待進一步的調查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有預估還要多久？
林部長右昌：這部分是火調會、屏東縣政府在進行調查，他們最近還會再繼續開會，這是第一點。第二個是我們內政部所召開的災害事故調查會在上個禮拜也已經開過第一次的會議，本來預計是這個禮拜要到現場去進行兩天的會勘，不過因為如果颱風的話，會順延一個禮拜。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。其實我看到經濟部今天的專報，它有提到事故的主因，第一個是危險物品，第二個是提到未提出申報，次長，對吧？你們的專報是這麼寫。
曾次長文生：跟委員報告，我們發現它違規的部分是危險物品沒有申報，而且它在其他地方看到的數字是超過管制量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
曾次長文生：因為起火原因還是要尊重火場調查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。為什麼我要這樣問？因為既然我們經濟部談到事故的主因提到這兩點，在我們的工廠管理輔導法裡面，以及衍生出來的工廠危險物品申報辦法，其實它都有提到說達管制量以上應定期申報，所以在這個地方很想要知道，因為我就查了一下這些條文，好像有沒有申報有沒有強制性啊？
曾次長文生：跟委員報告，就是它達到管制量就是要申報，它沒有申報被查到就是要罰款。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那到底有沒有申報，你們怎麼知道？
曾次長文生：就是我們做查核的時候，會去儘量做查核的工作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個就是沒有被查核到？
曾次長文生：因為是這樣子，這個物品不是不可以出現，是超過一定的量才會有問題，所以它不是質的問題，是量的問題。這個部分我們未來會怎麼樣子來加強查核的能力，剛才我們在說明裡面有說我們要加強查核的能力跟頻率。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為如果它即便主動申報，到底它申報的資料是否為真，按照現在的辦法，應該也判斷不出來，對不對？
曾次長文生：跟委員報告，就是它的申報資料是不是為真，我覺得應該是這樣子，就是不只是現場查核，我剛才一直說，就是我們希望能夠把資料上平臺去做比對，然後未來能夠透過這些比對，看出一些可能要去風險的所在去做比較積極的查核，這個其實是重要的工作，尤其是我們現在各種不同平臺的資料怎麼樣子橫向的聯繫，我想我們要找到一些科學的方法，不是只有我們的檢查、到現場而已。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，因為大家很在意的就是這個地方的確是有漏接的地方。我舉個例子來講，像我們有一個消防安全檢查的注意事項，這裡面其實也寫得很清楚，它提到公共危險物品的製造、儲存或處理場所，每年至少抽查一次；達管制量三十倍以上者，還可以得視需要邀請勞工、環保、工業、工務、建設等相關機關實施聯合稽查。但是這個地方我們就是在想說它的源頭還是在於如果沒有申報，我們怎麼知道？所以我想這一次我們發現到說我們有非常多的法規其實都有一個灰色模糊的地帶，也藉著這個機會就很想聽聽看我們各部會在這個部分怎麼樣去做一個橫向的法規處理，我們希望說你們也能夠主動提出來，我們也配合，一起來修法。我想聽聽看內政部長，所以未來初步會怎麼做？
林部長右昌：跟委員報告，我們經過這一陣子這樣的檢討，我們其實會發現，後端的稽查是很後面的事情，比較重要而且比較關鍵的是廠商它的自主管理，也就是它對它的工廠、它的企業風險的管控。第一個，老闆必須要知道這個風險，也就是說，它在生產的過程所使用的這些物品是不是具有風險。第二個，有風險的時候，它如何去管理？然後第三，自主申報，我覺得自主申報的頻率我們應該要來研討，必須要增加，然後可能要有相關相對應的罰則。其實我們現在的規定是有，也就是說，它如果超標的話，它是在10天之內要報的，可是我們並沒有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它不會呀。
林部長右昌：對，它可能沒有報，沒有報的話，那要怎麼樣？它要不要負起……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒事啊！
林部長右昌：也就是道德的風險……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：怕被列管，這是人之常情啊！
林部長右昌：對，剛剛在講，它的成本、所謂它的機會成本，它今天不報，它受罰可能是行政的罰，行政罰可能就是罰錢了事，這樣太低……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望我們就朝這個方向去修……
林部長右昌：對，所以它的罰則必須要相對應，讓這個機會成本不復存在。我們後端的稽查，因為稽查也有行政成本，包括我們消防員其實人力也不足，我們相關機關、其他單位的人，人力也都有限，所以前端的自主管理是非常地重要，才有辦法減輕後端稽查的負擔。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外一個部分就是接續著講，就是在我們的消防法裡面其實也有提到，就是消防指揮人員在進行救災工廠火災的時候，工廠的管理權人要提供化學物品種類、數量、位置、平面配置圖等等，這次大家也非常熱烈地討論，就是消防弟兄他到底有沒有即時獲得這些相關的資訊。我們覺得很奇怪，因為火災是一瞬間的事情，這個時候要再提供這些東西，就像有的媒體報導，都還沒有資料列印完全，現場就爆炸了，所以我想這個部分其實都是我們要去改進的地方。但是我有看到，其實我們消防署這邊有設計一個H-Card，我覺得這個H-Card挺好的，但是問題還是在於到底這一次的事件為什麼廠商沒有提供？我有聽到部長您說未來會以數位災防指揮車來取得火場的資訊，我就很關心，請問一下部長，現在有沒有建構這樣的規劃、還有預算的編列？
林部長右昌：我們資訊大概會有幾個部分，第一個，是現在化學雲上面已經有的資訊怎麼樣來讓它更精進、更準確……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：化學雲我有上去看，資料不完整耶。
林部長右昌：對，因為它跨10個部會、53個系統，所以這個需要資訊進一步整合。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以廠商要靠資料做H-Card也不容易？
林部長右昌：事實上我們會有一個快報，它會有相關的資訊。現在的問題是說，因為各個機關、各個部會上去資料的目的不一，我們會在今年年底之前做一個統合，這是第一點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
林部長右昌：第二個是包括現場的平面圖，我剛剛也有跟曾次長討論，未來包括園區裡面建管的相關圖資是不是考慮能夠上雲？我們才有辦法在第一時間看怎麼樣把它抓到，當然業者、企業主還是有主動提供的責任，但我們有時候在救災時可能不能單靠那一個。第三個是我們指揮車的部分，這個院長有指示，總統也有關心，所以我已經請署長再盤點各縣市的需求。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是說會著手建置？
林部長右昌：我們會專案來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，專案處理！最後我要講的就是，其實在救災現場，我也有去慰問，也有我們原住民，他提到他在裡面工作16年，那他心心念念的，其實薪資很不錯，他說他可以領四、五萬，夜班可以領到八萬，而且他提到這個薪水比起去做板模工、曬太陽來得好太多，所以他心心念念的就是很希望他還可以再回去工廠上班，在這裡，他其實是燒燙傷和撕裂傷，他告訴我，就是我們詬病的，當時冒濃煙時，他們也有聽到消防人員說不能噴水，所以他們的主管還指揮他們進去找滅火器，所以他們也撈了十幾支出來，後來就爆炸了。我想在這個部分，工廠管理真的是非常重要，我們現在也通過消防設備人員法，我們也有很多消防設備師、消防設備士，未來對於這一些所謂有危險物品的工廠也好、公共場所也好，我想內政部未來有沒有去做這樣的媒合規劃？因為沒有辦法每個工廠都像台積電那麼厲害，但是我想這是未來的一個方向，署長，你有想法嗎？
蕭署長煥章：感謝委員，上個會期通過設備人員法，這個對我們消防界的專業性有很大的影響，當然設備人員法出來後，它的專業性和各領域的專業一起深入處理，包括對化學工廠設備的要求，目前也跟設備人員在做整個檢討，當然目前我們也盤點出來國外的法令，所以最近也針對工廠裡面，剛才召委所提到要不要自動灑水，最近也會針對設備的部分來做檢討，至於設什麼灑水、怎麼設置，這都是專業的區塊，很感謝委員，目前專技人員可以來處理，這個就是我們處理的目標，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，其實員工都知道，像他跟我講，他們早就知道工廠儲存非常多的危險物品在1樓，他們說生產線在2樓，他們其實早就很害怕，可是我想這部分還是要靠整個工廠管理，還有包括聯合稽查等等，希望今天各部會所談的這些都能夠很快地、積極地來實現，好不好？好，謝謝主席。
主席（游委員毓蘭）：謝謝，大家都是語重心長。賴委員，不好意思，因為從九點到現在都沒休息，我讓他們休息5分鐘，好嗎？謝謝。我們休息5分鐘。休息（11時33分）繼續開會（11時38分）
主席：我們繼續開會，因為時間已經快到中午，所以我們中午不會休息，會繼續開會。各位如果生理上有需求，自己找時間去。我們現在繼續質詢。請賴品妤賴委員。