會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時11分）主席，有請主計長。
主席：主計長請。
朱主計長澤民：委員好。
郭委員國文：主計長好。113年八加一的社會福利津貼調整會隨著CPI連動，受惠的人數高達308萬6,000人，總體經費是1,313億。請問一下，1,313億跟現在我手頭上拿到的資料──社會福利支出裡頭所占的7,917億中，它是內含還是要另外再外加？
朱主計長澤民：所謂的社會福利津貼……已經編在裡面了。
郭委員國文：已經內含了。
朱主計長澤民：內含了。
郭委員國文：現在外界一直希望能夠額外加碼，還是您希望維持機制化？
朱主計長澤民：如果真的有額外加碼，因為我們的預算已經編到大院，大院額外加碼是不是恰當，也就是說，是不是有增加……
郭委員國文：還有機會再調整嗎？
朱主計長澤民：送到大院，一般來講，不能夠做支出增加的建議。
郭委員國文：是喔？可是現在問題點就來了，如果是從機制，我也是跟你從機制探討，明年也有一個機制調整，就是CPI年增率的比較嘛！
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：明年開始就增加高齡家庭的CPI指數，對不對？全體跟高齡家庭的CPI指數比較，高齡家庭的CPI指數相對而言會多嘛！
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：如果稍微換算一下108年到111年的話，可以多出0.25%。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，像老農津貼，實際數字出來我們就依法處理，依法的話，如果少編我們就要動用預備金。我們會看實際的資料依法做，但是目前除非法律有調整，我們是……
郭委員國文：主計長，我就教於您嘛！如果沒有額外加碼，一樣維持機制化……
朱主計長澤民：對，法令現在沒有「高齡CPI」這個名稱。
郭委員國文：對，但是你可以做定義上的調整，因為事實上，國民年金跟老農津貼就是屬於高齡啊！高齡的CPI不適用這兩個，那要適用哪一個？
朱主計長澤民：我跟委員報告，八加一社會福利……
郭委員國文：還要再修法？
朱主計長澤民：不是要修法，因為主管機關不是主計總處，如果……
郭委員國文：對，我的問題點就在這邊，你設定了高齡家庭的部分，應該適用於國民年金，應該適用於老農津貼。你應該找相關部會研議，是不是應該用高齡家庭部分的CPI計算，這樣才符合國民的權益嘛！不然你設定這個高齡CPI有什麼意義呢？
朱主計長澤民：對啦！可是是不是要這麼處理……
郭委員國文：所以你不反對嘛！
朱主計長澤民：我們可以看……
郭委員國文：你如果不反對的話，可以隨之調整嘛！預算編列也沒有問題嘛！
朱主計長澤民：我們看它的適法性，如果大家認為適法性沒有問題，法令解釋是對的，我們就會遵照。
郭委員國文：就OK，沒有問題，所以預算編列沒有你剛剛所說的問題。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：好，這兩個都有機會變成用高齡化的CPI作為計算方式就是了。另外我問一下主計長，上一次10月11號問你的時候，談到到底會不會二次通膨，當時以為以巴戰爭時間很短，現在一直打一直打，打到現在已經要宣布下一階段了，你們的物價小組開會了沒有？
朱主計長澤民：物價小組是那個行政院的物價小組，目前是沒有開會。
郭委員國文：目前物價有這麼穩定嗎？
朱主計長澤民：11月3號會開會。
郭委員國文：一定要等到3月才開會嗎？不能開臨時會嗎？
朱主計長澤民：剛才講的以巴衝突會不會衝擊所謂的CPI，那個要看捲入的國家而定。
郭委員國文：我跟你講，你上次有提到關鍵是油價，油價現在還是持續在攀升，比上次還多喔。
朱主計長澤民：現在的油價大概布蘭特原油……
郭委員國文：國內的油價跟國外的油價不一樣啦，我說那個原油價格10月6號是85美金一桶，現在是89。
朱主計長澤民：它那個下跌，帳上會影響很大。
郭委員國文：為什麼我主張一定要在這段時間來召開呢？相關的黃小玉也好，還有油價的優惠措施也好，財政部也講說到年底就結束了，那1月再開，到底要不要結束？
朱主計長澤民：11月啦！
郭委員國文：11月嗎？
朱主計長澤民：對，11月3號。
郭委員國文：好，謝謝。接下來請審計長。
主席：審計長請。
陳審計長瑞敏：郭委員好。
郭委員國文：審計長，我看了您報告的第六頁，有關於公共政策網路參與平台的參與審計，你寫得很漂亮，就是你徵詢的件數有82件，其中112年截至9月底都還有在增加的趨勢，在徵詢的件數當中，近三年有82件，今年還多了27件，加起來破百件，其實你沒有告訴立法院，民眾參與的互動人數真的很少，我看了一下，照你這個「如何加強監督政府推動毒品防制政策執行情形，歡迎您來發表意見」，加起來才34個，然後「如何加強查核國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮譽國民之家（榮家）提供照顧服務質量情形」，加起來才4個，「榮譽國民之家（榮家）服務的不只是退役官兵！歡迎您來發表意見」，才4個，一般這種調查，民調的話大概1,000個，你這個不但不到100個，甚至有的只有個位數，那只是白忙一場嘛！審計長。
陳審計長瑞敏：謝謝，這個部分因為公民參與是一個趨勢，所以要慢慢……
郭委員國文：你要慢到什麼時候？我給你慢一百年也沒有用啦，我跟你講，搞不好這些去留言的還是你的家屬動員的，搞不好還是你審計部的員工去寫的。
陳審計長瑞敏：現在不同意這樣做，不能造假。
郭委員國文：你即便同意，你動員也沒有辦法動員到1,000個啦！
陳審計長瑞敏：沒辦法。
郭委員國文：審計長，問題就是出在這邊，留言只有個位數，這麼少，你放這個公民參與有什麼用？
陳審計長瑞敏：但是這個我們有改善。
郭委員國文：要改善到民國幾年啊？我跟你講，你審計部做這個東西，老實講審計部相對是冷衙門，一般民眾是有距離感的，他怎麼會來留這些內容呢？對不對？所以你應該是鼓勵地方政府徵詢，你就從地方政府的意見當中來彙整、來做一個審計，作為未來政策的參考就可以了嘛。以前地方政府都有所謂1999專線，是不是，現在缺乏網路上的1999，但你讓公民參與的部分現在用網路方式，你應該透過你審計的功能，要求地方政府來成立類似的網路1999來彙整這種公民參與的管道，這不是你審計部應該做的，怎麼審計部會跳下去做這個事情呢？直接參與呢？
陳審計長瑞敏：這個是這樣啦，國發會有一個公共政策網路參與平台，我們審計部是配合來做。
郭委員國文：對，我知道，是國發會成立的沒有錯，但是你應該適時的移轉，各個地方都有審計處，把審計處的人員要放到這一塊是很困難的事情。
陳審計長瑞敏：我同意。
郭委員國文：今天你在司法聯席委員會，就是要增加資訊人才，不是嗎？你的人事編制就是增加資訊人才，所以如果增加資訊人才去做這種白費工的事情，有什麼意義？你就直接要求行政部門嘛！有沒有可能？
陳審計長瑞敏：是這樣，除了國發會公共政策平台以外，我們自己有信箱，叫做「審計建言」、「全民監督」，現在一年有四百、五百件。
郭委員國文：一年四百、五百件，我跟你講不是講件數，而是要講參與的實際狀況啊！你一直搞不清楚狀況。
陳審計長瑞敏：我們當時也有和委員相同的看法。
郭委員國文：我的意思是跟你說，你有很多數字可以參考，可以要求其他單位。
陳審計長瑞敏：委員的建議，我們會來……
郭委員國文：好好思考一下，好不好？
陳審計長瑞敏：檢討研究。
郭委員國文：對，好好檢討研究一下嘛！好不好？那一個月給本席一個回復啦。
陳審計長瑞敏：好。
郭委員國文：接下來請財政部部長。
主席：部長請。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好，我想跟你探討一下小額投資人購買公債的狀況，我翻閱了一下相關的數字，從105年到112年原來要給予小額投資人的部分占比是2%，但每年都這麼低，你認為這是因為公債不吸引投資人、公債利率過低還是民眾缺乏相關訊息？部長請說明。
莊部長翠雲：我想有兩個部分，第一個就是當然我們也希望能夠擴大宣導，讓小額投資人可以參與國家建設，買相關的公債；第二個就是利率的部分，因為投資要考慮利率，如果我們公債的利率比存款利率來得低的話，那民眾就沒有興趣來買。
郭委員國文：顯然是這兩個問題嘛，你要怎麼解決？
莊部長翠雲：我想這個部分我們當然是要加強宣導，但是利率的部分是透過市場……
郭委員國文：你們的宣導方式就是公告再公告而已。
莊部長翠雲：那也可以透過多種媒體來宣導。
郭委員國文：對啊！
莊部長翠雲：第二個部分就是利率，因為公債的利率是經過市場競標的，但是如果郵局或銀行……
郭委員國文：競標的部分要98%。
莊部長翠雲：就比較低嘛，然後銀行或郵局利率高，民眾就去存錢了。
郭委員國文：銀行要紓解他們的資金壓力，會做一個利息壓力的轉嫁，他們沒有差這個，所以98%這樣子，可是你對2%部分的一般國民，應該有差別利率的設計，讓他們習慣性的去參與國家的公共建設，你不覺得這個是可行的嗎？
莊部長翠雲：委員的建議是2%的部分用來做不同的利率設計……
郭委員國文：對啊！
莊部長翠雲：當然這個部分我們可以來討論看看。
郭委員國文：譬如你如果今天標出去是2.1%，那後面考量是不是乘以110%或120%？
莊部長翠雲：加碼。
郭委員國文：對啊！這樣國民才會養成參與公共建設的習慣嘛！
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：可不可以考慮一下？
莊部長翠雲：好，我們再研議看看有沒有這樣的……
郭委員國文：研議看看嘛！也沒有差多少錢嘛！
莊部長翠雲：吸引一下小額投資人。
郭委員國文：把這個比例提升嘛，提供具體的誘因，好不好？
莊部長翠雲：好。
郭委員國文：好好研究一下，一個月給本席答復，謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：謝謝郭委員的質詢。下一位請李貴敏委員質詢。