會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（10時46分）謝謝主席，麻煩要請林右昌部長、消防署蕭署長，還有請勞動部職安署鄒署長也一起。
主席：謝謝，請。
李委員德維：謝謝主席。部長，你的報告說現行的消防機關採雙軌任用制，消防人員是依照公務人員任用法或者警察人員的人事條例來任用，另外也特別提到，消防人事專法事涉不同權管的機關，制定消防專屬人事法制涉及地方制度法以及相關規定中另訂人事管理規範的法律授權，會影響地方政府的用人權以外，也牽扯到公務人員官制官規，內政部將持續的研議來協調取得共識。簡單請教部長，支不支持制定消防專屬的人事法規？
林部長右昌：謝謝委員，其實剛剛在報告裡面已經講得很清楚，因為制定專責的人事法規並不是只有這一項，它會牽扯連動到剛剛在講的，我們在國家體制上面對於地方自治事項這樣子的立場，第二個是會牽扯到更高階的，就是我們的地方制度法到底要怎麼樣來定，所以不單純只是一個人事法規而已。
李委員德維：是，沒有錯！這個本席知道，所以這邊要請教部長的是因為包含警察在內，他是專門的警察人員人事條例，所以在這個部分裡面，既然警察現在是專法來處理，請問部長的是內政部有沒有在思考來制定消防的這個部分？願意嗎？
林部長右昌：所以我們之前已經研議過了，我們之前已經研議過，研究的一個結論是事實上現行的兩軌制可能是最好的。
李委員德維：好在哪裡？可以請教嗎？
林部長右昌：第一個，它不會跟剛剛在講的其他的體系有扞格；第二個是我們現在的消防人員其實是可以適用警察相關的這些條例；另外，因為它雙軌，所以我們在進用上面其實也有某種程度的彈性。
李委員德維：有彈性，好啦！部長，請教一下，簡單問，就是消防員工作權益促進會當然有一些想法和期許，你們現在溝通的狀況怎麼樣？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在消防人員安全衛生這個區塊，保訓會在禮拜一已經開過這方面的會議，也把警察跟消防基層同仁找來共同研商，針對他的保障權益這個部分來處理。今天下午我們也會針對剛才委員關心的協會這個部分做一個比較妥慎的說明，把我們目前法制上、制度上這方面做一個溝通協調，當然最主要是要尋求消防人員救災的安全、服勤的安全，這個是我們的重點。跟委員報告，我們很感謝職安署還有勞安所的幫忙，我們在去年開始已經針對消防人員職業安全開始執行，也把美國的NFPA1500消防人員職業安全衛生是怎麼做的，已經融入到臺灣的消防人員作法，今年已經有8個縣市同步在推動，我們預期在114年全國各縣市都可以很普遍來推動消防專屬的職業安全。
李委員德維：所以兩年以後，114年……
蕭署長煥章：114年可以全部到位。
李委員德維：請教署長，一直在講可以給協會，但是不能給工會，協會和工會最大的差異在哪裡？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防人員是公務人員，公務人員有公務人員任用、福利待遇、撫卹這些規定，我們突然間把公務人員從這個地方跳到職業安全當成勞工方面看待是有程度上的不一樣，可能會援引到國外的制度，剛才也報告過，美國、英國的消防人員並不是屬於公務人員，所以它的應用跟臺灣的制度是不太一樣的。
李委員德維：有些差異？
蕭署長煥章：對，所以我們怎麼尋求現有的消防人員，從屬於公務人員體系的協會法和職業安全這方面來著手，我想這是我們積極要去努力的。考試院對於這個部分包括協會的成立、構成要件，目前還在修法，依照目前的修法進度，應該會在最近提出來，然後透過程序來完成立法程序，讓協會的周全性會更高，甚至我們也收到訊息，消防署可能會成為三級機關，可以成立相對應的協會來面對這方面的溝通協調，以上跟委員報告，謝謝。
李委員德維：瞭解。請教勞動部鄒署長，我們公務人員落實勞動三權的基礎還是在公務人員協會法的規定裡面，尤其僅得對於行政管理、辦公環境的議題發起協商，距離勞動三權全面性的結社跟議價權有一些距離，請問勞動部在這個部分的態度是怎麼樣？對於所謂警消爭取相關的權益，在這個部分勞動部的態度呢？
鄒署長子廉：謝謝委員的垂詢，有關職安的部分，消防人員在我們的公務人員安全及衛生防護辦法裡面確實是需要做保護的，我的理解是保訓會現在在修公務人員安全及衛生防護辦法，針對危勞人員專章給予特別保護。另外，剛才消防署署長也特別提到，其實消防法未來也可能針對消防安全作一個安全的專章，這樣子對現場救災的安全防護應該可以得到比較好的保護。至於公務人員協會法跟我們勞動的工會法，確實目標、方向是不太一樣的，所以這部分恐怕還是要在院的層級再做進一步協商，勞動部會配合來做一些進一步討論，以上報告。
李委員德維：署長，因為地位的對等與否跟能否溝通談判是公務員勞動議題最大的困境，當然現在在我們現行的狀態之下，要取得罷工權的確是非常困難，但是勞動部對於公務員在這個部分的權益保護，勞動部有沒有什麼特別的建議，可以讓我們的公務員，我們當然沒有人希望發生罷工，但是在公務員權益的部分、勞權的部分，勞動部的態度是怎麼樣？
鄒署長子廉：報告委員，這在公務人員協會法裡面，其實就有一些具體的方式來進行，現在的理解應該是在公務人員協會法裡面做一些修正，讓公務員的結社權更高，談判的空間就會拉大。至於可不可以罷工，確實整個國家對公務員的期待是有不同的想像。
李委員德維：罷工是最終的一個部分，對於結社權的部分，勞動部是希望再往上更提升，可以這樣解讀嗎？
鄒署長子廉：報告委員，應該是這樣子，公務人員協會法在做討論時候，我們勞動部主辦的司處也會進去參與討論，當然我們會期待對我們整體結社的部分能夠給予更多一些彈性，我們會朝這個方向來跟考試院做進一步的建議跟協商，以上報告。
李委員德維：這個部分也要請勞動部為了包含公務人員相關的勞權，也請勞動部多多來協助這個部分。回過頭來，請教部長，消防人力不足是一個長期的問題，近十年已經有43位消防員救火殉職，政府的消防人口目標，全臺有12個縣市連低標都達不到，內政部消防署107年說5年3,000人充實消防人力的推動，剛剛也有委員問過了，今年的目標是1比1,300，達得到嗎？第二個目標是117年1比1,100，我們先問今年，今年的狀況怎麼樣？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防人員人力的進用一定是地方提出預算需求，然後我們列入訓練的對象，每一年招募、招聘，縣市有沒有提出人力的需求讓我們列入招訓，這是第一個問題。
李委員德維：好，所以你的意思是很多縣市沒有提出需求？
蕭署長煥章：他們沒有提出這方面的需求。
李委員德維：他們沒有提出……
蕭署長煥章：所以最近的議題是80%以後，縣市大量提出編制及預算需求，跟委員報告，明年的消防特考班招生我們要招收1,000位，正期班的警專學生我們要招收150位，所以明年入訓預計到1,150位。
李委員德維：明年就可以達到1,150位？
蕭署長煥章：再招聘1,150位新的消防人員。
李委員德維：瞭解。
林部長右昌：跟委員報告，就是我們預計要考1,150位，委員剛剛提到的那個落差是什麼，因為我們的退休同仁跟離職同仁在年間是可以提出的，所以會有一些數字上的變動，以上跟你補充。
李委員德維：好，瞭解。當然，另外一部分可能也得請教署長，臺灣鄉鎮的消防人力跟城市的消防能量的差異，其實也存在很久，先不比臺灣跟日本、新加坡消防人力的這些差距，臺灣每位消防員幾乎比鄰近國家要多一倍人口的消防安全，意思就是在臺灣內部，其實我們跟國外比，就我們的消防員人數配比來講，比其他國家幾乎少了一半，而在臺灣自己內部現在城市跟鄉村的差距，應該說六都跟其他縣市的差距也很大，所以在這個部分消防署有沒有思考怎麼樣來改善這些相關的問題？
蕭署長煥章：感謝委員，臺灣城鄉差距是很大的，還有離島、山區，我們人事室特別把這些區域分成繁重地區、一般勤務及輕型勤務，每一個地區的勤務不一樣，當然它的人力就會不一樣，首先跟委員報告。第二個部分就是臺灣另外有三倍能量的義消，我們有一萬六千多位的警消消防人員，事實上，我們還有四萬多位義消同仁，這個部分是我們在針對地方出問題了以後，義消可以馬上動員來協助救災的情形。剛才委員所提到的各國的消防人力配比比，這個部分我們可能要再詳細瞭解，各國的消防人員全部都是professional career firefighter，還是part time，或是volunteer，這個部分我們會詳細做瞭解。就我們的瞭解是美國的消防人力也是城鄉差距很大，有的county是從義消來Call by Pay，或者純粹是volunteer，這是有程度上的差距，臺灣這個區塊我們也整個在盤點，臺灣應該怎麼來面對臺灣在城鄉裡面救災的需求，感謝委員垂詢，這部分我們正在研究當中。
李委員德維：瞭解。謝謝部長，謝謝兩位署長，謝謝主席。
主席：臺灣的警消都是血汗勞工，所以這是為什麼他們想要組工會的主要原因，怎麼樣讓他們的業務簡化是很重要的。我們先作宣告：等一下在莊瑞雄委員質詢後，我們休息可能5分鐘、可能7分鐘，因為我要去質詢，謝謝。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。