會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（16時36分）主席，敬愛的院長，本席想邀請行政院院長。
主席：好，陳院長請。
陳院長建仁：楊委員午安。
楊委員瓊瓔：院長好。本席在3月份的時候質詢我們的前部長陳吉仲先生，我們特別針對於進口的蛋商事宜，本席當時提出了四個問題，第一個，哪些廠商有條件可以配合農委會？當時還稱為農委會；第二個，現階段有多少家廠商是符合的？第三個，農委會應該將這些規範跟貿易商來說明清楚；第四個，讓有意願的貿易商跟蛋商大家一起來協助我們這個國家，對不對？我沒想到本席當時的提醒在半年後引起了這麼大的一個風波，因此我們好好來討論。也就是3月1號的質詢當中，當時主委回答我說他已經找了一、二十家的進口商來開會，而且他可以從8個國家找到蛋源，要進口多少量，同時他也說農委會同意之後就可以辦理進口，那現階段真正確認航班會到，所以進口雞蛋大概有兩、三家，進口的數量也很大喔！這是3月1號在經濟委員會的時候，院會也討論過這個問題。所以換句話說，我們合理的質疑、懷疑，3月1號是不是已經跟超思都簽約採購黑箱的作業？
陳院長建仁：還沒。
楊委員瓊瓔：還沒有？
陳院長建仁：還沒。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，他說的一、二十家沒有包括超思？
陳院長建仁：當時沒有。
楊委員瓊瓔：當時沒有？
陳院長建仁：如果是3月1號的話。
楊委員瓊瓔：那這個邏輯更奇怪。院長，我們就來還原，我們希望民眾能夠清楚，不要讓民眾去蛋慌，恐慌的慌，所以當時您確定3月1號是還沒有。接下來，我們知道進口蛋的政策是行之有年，這一次爆了這麼大的一個風波，讓人民非常非常的不安，到底是怎麼回事？我不願意說農業部有人謀不臧，但是如果說超思目前的採購是符合規定，那麼以後還是以這樣的方式來進口嗎？請教院長。
陳院長建仁：好，我今天早上在專案報告當中有提到，當時農業部是按照四個條件去選適合進的廠商，第一個就是要有雞蛋進口經驗的……
楊委員瓊瓔：那換句話說，超思是符合的？
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：3月1號你說那時候還沒簽約，那當時所說的……
陳院長建仁：3月1號……
楊委員瓊瓔：那一句話不就全部抹殺掉了？
陳院長建仁：在當時有開說明會，經濟部還有……
楊委員瓊瓔：好，沒關係，所以本席要請問院長的就是我們的選擇標準到底是什麼？
陳院長建仁：對，就是我剛才……
楊委員瓊瓔：出了這麼大的一個包，到底是什麼？
陳院長建仁：我剛才就講了，你還沒有給我講，第一個就是他有雞蛋進出口的實蹟經驗；第二個，他要有能力去拿到檢疫證明跟衛生檢查的證明；第三個，他的價錢也是合理的價錢；第四個，3月份的時候就能夠有第一批雞蛋到臺灣來。
楊委員瓊瓔：你的四個原則你說了，本席要請教，這麼大的一個包，請問超思的合約是不是符合採購？是不是符合？
陳院長建仁：這個……
楊委員瓊瓔：有沒有符合？
陳院長建仁：不是採購法……
楊委員瓊瓔：有沒有？
陳院長建仁：好，我來講。這個雞蛋的採購不符合採購法的規範，因為它是生鮮農產品，所以不是用採購法的方式來採購，所以當時……
楊委員瓊瓔：本席所請教你的不是什麼採購法，而是請問，請您注意聽，超思的合約採購是不是符合我們的法令？有沒有符合、有沒有問題？
陳院長建仁：超思合約採購……
楊委員瓊瓔：出了這麼大的包，有沒有問題？
陳院長建仁：它的這個採購，給我長一點的時間，我來講給你聽。
楊委員瓊瓔：你告訴我答案就好了。
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：你們政府認為有沒有合法，告訴我就好了。
陳代理部長駿季：我們檢視相關的合約……
楊委員瓊瓔：有沒有合法？告訴我Yes或No，有還是沒有？
陳代理部長駿季：是合法的。
陳院長建仁：合法啊！
楊委員瓊瓔：是合法的？
陳代理部長駿季：是合法的合約，是有效的合約。
楊委員瓊瓔：好，那我們繼續來討論。院長可能要考慮全面的啟動調查，現在您告訴我的，跟農業部代理部長都告訴我們是合法的，因為我們民眾很質疑，我希望讓民眾能夠瞭解情況，這個國家是一個幸福的國家，不應當連一個蛋都讓人民這麼恐慌，這是不對的，我相信院長同意這樣的論點，對不對？
陳院長建仁：我同意。
楊委員瓊瓔：好，你同意，我們繼續。變形進口蛋入侵了市場，食安大受威脅，所以這幾天巴西蛋也冒充臺灣的液蛋，現在進口蛋的流向，我們地方政府要跟你拿，說不清不楚、不知道在哪裡，我們深怕有沒有流到我們臺中來、有沒有流到高雄來、有沒有流到哪裡來？為什麼不能講？
陳院長建仁：當時……
楊委員瓊瓔：為什麼不能講？
陳院長建仁：我想返回當時的狀況嘛！
楊委員瓊瓔：這是公開透明的，為什麼不能講？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當時很多委員在問的這些流向的部分，都說它是進到哪一個超市、哪一個賣場，我跟委員報告，我們由中央畜產會進口的雞蛋，從畜產會釋出到我們的洗選廠，洗選廠會根據它後端的這些業者去做相關的釋出，不管是殼蛋或是液蛋，所以後面流向的掌握，我們是沒有辦法去了解的。
楊委員瓊瓔：好，你這麼說，人民更迷濛、更恐慌囉！連政府都不知道！好，沒關係，我們再請問，因為本席非常的、非常的重視食安，尤其是孩童的食安，我想院長也是非常重視……
陳院長建仁：對啊！我們大家都很重視。
楊委員瓊瓔：大家都重視。那我支持我們中北北桃首長，營養午餐全面禁止液蛋的處置方式，因為照剛才我們代理部長所說的不知道流向在哪裡，我們人民也不知道，所以我們自己……
陳代理部長駿季：但是我們釋出的雞蛋都是在……
楊委員瓊瓔：沒關係！院長，我們自己，地方首長率先說營養午餐，孩童一定不能出問題，我們就要求一定要全蛋，你支持這個政策吧？
陳院長建仁：基本上臺灣所有的雞蛋，99%的雞蛋都不是進口蛋，所以臺灣的國產蛋都是安全的，臺灣用國產蛋做出來的液蛋都是可以使用的，所以這樣的話，有一點矯枉過……
楊委員瓊瓔：但是你明明白白知道，如果你只有國產，絕對不夠，你才會有進口蛋進來，所以本席在跟你討論的事情，院長……
陳院長建仁：目前國產蛋已經達到了原來的目標……
楊委員瓊瓔：國產蛋當然我們一級棒啊！一定是最安全的啊！
陳院長建仁：對啊！所以現在國產蛋已經到達目標……
楊委員瓊瓔：因為有液蛋的爭議，甚至標籤，我們待會討論，所以本席說，本席支持我們中北北桃首長，營養午餐全面禁止液蛋的處置方式……
陳院長建仁：我覺得這矯枉過正。
楊委員瓊瓔：要求團膳公司業者要全面用全蛋，你支持這個政策嗎？
陳院長建仁：我覺得矯枉過正。
楊委員瓊瓔：會不會支持這個政策？
陳院長建仁：不會！因為最主要的是，我剛才講過現在臺灣在市場上供應的蛋，99%都是本土產的蛋，那這樣的蛋如果變成液蛋……
楊委員瓊瓔：好，你講的是我們臺灣蛋，我們當然是安全的嘛，對不對？
陳院長建仁：對嘛！因為是安全的，為什麼要矯枉過正呢？
楊委員瓊瓔：不是矯枉過正的問題喔！
陳院長建仁：是啊！無限上綱啊！
楊委員瓊瓔：院長，你跟我爭沒有用，我們目的是要去把事情釐清楚，一個蛋講了一個月還釐不清楚，這個政府有問題了，我們好好來討論。所以本席要請教……
陳院長建仁：沒有，你說釐不清楚在哪裡？
楊委員瓊瓔：地方首長很積極的守護食安，那麼我請問，請問民眾的恐慌，行政院長您有哪個單位會負責找出問題的蛋？是農業部、經濟部還是食藥署，還是中央畜產會？誰的責任？
陳代理部長駿季：我跟委員……
楊委員瓊瓔：請問要問誰啊？
陳代理部長駿季：我跟……
楊委員瓊瓔：你等一下，我請問院長。
陳院長建仁：好，你說……
楊委員瓊瓔：民眾有恐慌，有問題的蛋，哪一個單位要負責？
陳院長建仁：好，如果是國產的雞蛋，它就去洗選，然後再上市，然後再做標籤……
楊委員瓊瓔：請問哪個單位？
陳院長建仁：這個過程……
楊委員瓊瓔：請告訴我哪個單位？
陳院長建仁：食藥署，食藥署要去稽核。
楊委員瓊瓔：院長，我敬佩你，你講到這個食藥署，就是我要跟你討論的。來，這次很奇怪，在進口蛋的爭議當中，我們食藥署好像沒角色。來，你聽我講、你聽我講，我們都在查農業部、查畜產會，但是其實食藥署他在貨物進關的時候，他就要考慮到有沒有變質的問題，是不是？
陳院長建仁：沒有錯，所以他是……
楊委員瓊瓔：院長你直接回答「沒有錯」。來，巴西蛋黃……
陳院長建仁：委員，進來的時候有兩關在把關，一個是防檢署，一個是……
楊委員瓊瓔：我會有時間給你講。來，你先聽我講提問。巴西蛋黃，受訪的時候，他說有效期是90天，5月30裝箱，8月30就會過期，但是農業部告訴我們7月17號進港，8月17號提領，販賣的時間只剩下多少？13天。買了八千八百多萬顆的雞蛋，販賣期是不到半個月。
陳院長建仁：委員，你的數字有錯！
楊委員瓊瓔：怎麼會如此呢？
陳院長建仁：你的數字有錯！
楊委員瓊瓔：哪裡？你說！因為你蛋黃講90天……
陳院長建仁：因為這八千……多顆的蛋是分批進來的，所以你講的東西不見得是正確的。
楊委員瓊瓔：來，你告訴我7月17進口……沒關係，你不用急。
陳院長建仁：不是，您講的數字要正確。
楊委員瓊瓔：你聽我講嘛！還有問題要提問你。
陳院長建仁：你講的數據要正確，您把八千顆當同一批是不對的。
楊委員瓊瓔：所以我告訴你，食藥署如果有涉及，那應該會被事先……你一梯一梯進來嘛！
陳代理部長駿季：總共75批。
陳院長建仁：75批喔！
楊委員瓊瓔：好，食藥署的角色，其實本席認為在這個事件當中，食藥署的角色非常地重要，因為它是把關者，是人民最重要的靠山。
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：你點頭、你贊成嘛！對不對？
陳院長建仁：對，我是贊成啊！
楊委員瓊瓔：所以本席認為，在有效期過後有責任要去做抽檢，對不對？
陳院長建仁：不是，入關的時候就抽檢了呀！入關的時候就有衛生檢查……
楊委員瓊瓔：入關的時候就抽檢？
陳院長建仁：當然，逐批檢查。
楊委員瓊瓔：好，那本席再請教進口蛋的有效期，農業部告訴我們是110天、120天，都到9月30號才會過期，是不是？
陳代理部長駿季：我們沒有這樣講。
楊委員瓊瓔：有沒有？
陳代理部長駿季：我們沒有這樣講。
楊委員瓊瓔：你沒有這樣講，那這個媒體要澄清囉！
陳代理部長駿季：有效期間是由業者根據他當時的生產、製造跟運輸的條件，有90天、110天跟120天。
楊委員瓊瓔：對。好，所以我們來計算，院長……
陳代理部長駿季：最後一批是到9月27號。
陳院長建仁：最後一批喔！是75批當中的最後一批。
楊委員瓊瓔：好，所以我們來計算、我們來討論，如果到9月30號才過期，那我請問院長，為什麼要銷毀？為什麼要銷毀？有沒有要銷毀？
陳院長建仁：當然，因為75批中有些已經過期了。
陳代理部長駿季：有些前面進來的，超過120天的就會進到到期的……
陳院長建仁：就是因為有75批嘛！
陳代理部長駿季：它是分批進來，不是同一批進來。
楊委員瓊瓔：當然，75批，所以本席要請問食藥署……
陳院長建仁：9月30的現在不用銷毀。
楊委員瓊瓔：你有去追蹤要過期的、逾期的這些蛋，你有去追蹤嗎？那個蛋現在在哪裡？
陳代理部長駿季：在畜產會的倉庫。
楊委員瓊瓔：銷毀了沒？
陳代理部長駿季：已經封緘放在那邊了。
楊委員瓊瓔：封緘在哪裡？
陳院長建仁：畜產會。
陳代理部長駿季：在我們畜產會的倉庫，我們分倉管理。
楊委員瓊瓔：你預估要銷毀多少？
陳院長建仁：五千四百萬啊！
陳代理部長駿季：我們現在目前是已經銷毀二千二百多萬，剩下5,170萬顆必須要銷毀。
楊委員瓊瓔：是五千多少？
陳代理部長駿季：總共是5,400萬。5,402萬。
楊委員瓊瓔：現在目前，也就是過期，你所謂要銷毀的5,400萬顆是過期還是有問題的蛋？
陳代理部長駿季：過期的。
楊委員瓊瓔：院長，本席希望透過我們的詢答，我們希望就是讓民眾能夠安心，現在大家蛋慌，說我這個蛋吃了會不會有問題？
陳院長建仁：不會。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，好，你說「不會」。來，我們確認……
陳院長建仁：過期的蛋通通在畜產會那邊，有一部分已經銷毀，有一部分未來要銷毀。
楊委員瓊瓔：沒有流到市場上去？有沒有流到市場上去？
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：有沒有流到市場上去？
陳院長建仁：沒有啊！過期的沒有。
陳代理部長駿季：我們釋出到所有洗選廠的蛋都是在有效期限之內的，都是一定是確保它是一個安全的蛋。
楊委員瓊瓔：好，你講到這一點。台農的董事長他說了，他說是農業部找上門要他幫忙洗選巴西蛋，那現在要他背黑鍋，他覺得聽不下去。有沒有這回事？
陳代理部長駿季：那是他講的。他後來的部分，我們在第一時間，因為他標錯了，那他標錯的部分，他說我們沒有告訴他有效期限，那後來我們也舉證了，我們所送到他……
楊委員瓊瓔：為什麼不告訴他呢？
陳代理部長駿季：我們已經告訴他了。
楊委員瓊瓔：為什麼要讓他背這個黑鍋呢？這是不是政策詐騙啊？
陳代理部長駿季：沒有，我們絕對不會讓他背黑鍋，我們也不會讓他說謊，但是事實要還原。
楊委員瓊瓔：所以是標籤標錯了？
陳代理部長駿季：我們本身提供給他的時候，第一個有LINE告訴他說，這一批的蛋是……
楊委員瓊瓔：問題出在哪裡？本席要討論的、要得到的答案是……
陳代理部長駿季：我們有LINE……
楊委員瓊瓔：你不會讓他背黑鍋，他認為背黑鍋，誤點在哪裡？為什麼會標錯了？
陳代理部長駿季：它本身是用國內標示的習慣標一個月，然後它……
楊委員瓊瓔：是它自己標……
陳代理部長駿季：它標錯了……
楊委員瓊瓔：還是你樣本給它……
陳代理部長駿季：沒有，它標錯了，我們沒有樣本，它是……
楊委員瓊瓔：但是我們有液蛋商說是你拿樣本給他們耶！有沒有這一回事？
陳代理部長駿季：那個是另外一件事情，那個是另外一件事情。
陳院長建仁：那是兩回事啦！一個是殼蛋，一個是液蛋。
楊委員瓊瓔：本席請問，液蛋商說是我們農業部拿樣本給它，有沒有這一回事？叫他們這麼標、這麼貼，有沒有？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明，我們是……
楊委員瓊瓔：有沒有？告訴我有沒有？
陳代理部長駿季：沒有，我們本身請它代工的這些雞蛋變成液蛋的部分……
楊委員瓊瓔：你告訴我有沒有，農業部……
陳代理部長駿季：我們在6月的時候是有的……
楊委員瓊瓔：拿樣章給他們液蛋商？
陳代理部長駿季：對，我們在6月的時候有，但是我們發現後續因為我們對法規的解讀錯誤，我們在7月26日……
楊委員瓊瓔：是有嘛！你承認是有嘛！拿給他們的嘛！
陳代理部長駿季：但是所有的蛋都還在我們的倉庫，並沒有釋出。
楊委員瓊瓔：所以我們現在討論到這裡，有一個最好的，就是有問題或者是過期的蛋是沒有流入市場……
陳院長建仁：是。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：是你政府告訴我們民眾，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：但是因為農業部你們的認知不一樣，所以食藥署也出面說這不可以這樣喔！要你們更正了，是不是？
陳代理部長駿季：是，然後這些標示錯誤的全部在我們的庫存，並沒有釋出。
楊委員瓊瓔：好，全部在庫存，院長，民眾這麼恐慌，所以本席要求保證專案蛋沒圖利，可不可以？保證你的專案蛋沒圖利，可不可以？
陳院長建仁：當然沒圖利啊！
楊委員瓊瓔：保證你的進口蛋有檢測，對不對？
陳代理部長駿季：有，我們邊境都有。
楊委員瓊瓔：保證市場蛋可溯源，這三項可以嗎？可不可以？
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：院長。
陳代理部長駿季：第三項的後台（洗選廠後面的部分）是業者的市場貿易行為，所以我們沒有權力去做追蹤，以現在的規定。
楊委員瓊瓔：市場的貿易行為，那這個是無政府狀態啦！
陳院長建仁：沒有啊……
楊委員瓊瓔：先不講這個，民眾要的是食安的安心，本席剛剛提問了，院長，保證專案蛋沒圖利。
陳院長建仁：沒有。
楊委員瓊瓔：對，保證進口蛋有檢測。
陳院長建仁：有。
陳代理部長駿季：有。
楊委員瓊瓔：好，保證市場蛋可溯源。
陳代理部長駿季：國產蛋是百分之百可溯源。
楊委員瓊瓔：市場蛋可溯源嘛！
陳代理部長駿季：國產蛋是可以的。
楊委員瓊瓔：進口蛋沒有辦法溯源？
陳代理部長駿季：進口蛋可以追溯到我們釋出的洗選廠，洗選廠或加工廠他賣給誰，我們沒有辦法去掌握。
陳院長建仁：但是在市場上的這些蛋……
陳代理部長駿季：我們會抽檢。
陳院長建仁：我們會抽檢。
楊委員瓊瓔：好，院長，你這個抽檢，那你可以簽嘛！你可以保證這三大保證，讓民眾安心嘛！對不對？
陳院長建仁：我想……
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：我讓你保證，你不保證，對不對？讓民眾安心……
主席：好，讓你們去協調一下。謝謝楊委員，接下來請林委員德福質詢。