會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時21分）召委好，有請部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員好。
范委員雲：部長早安。今天主要是要問您針對藝文界的#MeToo，文化部後續是怎麼發展的？因為文化部7月有做過一個強而有力的承諾。首先先跟部長講一下一個數字，根據我們網友整理公開發表、公開說#MeToo的280個事件中，我們辦公室自己統計，根據他們的職業類別、場域，280個當中有90件是發生在藝文界，所以是超過三分之一，這個比例還滿高的，我辦公室當時有出來承接，就是不要漏接受害者，我們辦公室自己收到的陳情案中，很多他不願意公開發聲的有52件，其中也大於五分之一，有11件的加害者就是藝文界各領域所謂的資深大佬，所以可以說藝文領域的#MeToo事件相當多，這是已經公開發聲的或是來我辦公室，有超過三分之一或超過五分之一的，所以我想這個議題文化部的反應真的很重要。我想先跟部長假設，我們想像一下，今天如果有一個戲劇界的年輕人，他遇到劇團的大佬，可能是負責人性騷甚至性侵，那他如果想站出來發聲的時候會遇到什麼困境？我的辦公室根據我們的陳情案來看，其實有三個很實質的困境，他會非常的擔心，第一個，如果加害者如同我剛剛舉例的就是負責人的話，那他可能一旦發生之後就會被迫離開劇團，中斷生涯，如果這個人又掌握了各項獎項的評審，這個受害者也可能會擔心他一旦發聲之後就無法獲得任何獎項，如果這個加害者如同我們看到的很多陳情案中，在該領域的人脈資源廣闊，得到很多政府譬如說文化部的多項補助，甚至還有很多徒子、徒孫，也可能在各領域甚至也在教書，這個受害者會擔心，一旦他出來發聲，如果沒有辦法扳倒對方，將來他就會被封殺，無法出頭。其實我們辦公室接到的加害者，就是有文化界獲獎無數的資深前輩、樂團總監的資深音樂人、得過很多政府的補助、標案的藝術創作者，甚至有一案是長年複數性騷擾，根據我們的理解、他們提供的部分，我們估計受害者甚至超過百人，因為是從很早以前就到現在。所以我想跟部長講的事情是，為什麼這麼高的比例用＃MeToo？因為事實上有一個藝文工作者的艱難困境，根據文化部統計的勞動概況，自營工作者或是無特定工作者就占36.24%，接近四成的人沒有老闆，這個沒有老闆代表什麼？就是他們是自由接案、個人工作室，所以沒有雇主就不屬於性工法規範的範圍，因為這裡面只要不在學校裡，也不是性別平等教育法的範圍，也就是說，他一旦出事的時候，我們這波修的是性工法，他會缺乏機構組織系統的協助跟補救措施，也就是說，文化部如果不出面的話，他幾乎是孤立無援，他唯一的方法就是去警察局，可是在這之前，他恐懼的過程中是完全得不到任何協助的，所以文化部就必須扮演積極主動的角色，才能保護藝文工作者在免受性騷的安全工作環境，所以文化部的責任很重要。針對這個事情，我在6月的時候就發文，希望文化部，特別是國家文化藝術基金會能夠研議相關撤回的機制，國藝這個單位已經給我滿多他們做的修正，我表示肯定。我也要肯定文化部，你們在7月17日就宣示要檢討超過130項獎補助要點，其中有3個重點：第一個是要追回部分或全部補助款項；第二個是你們會主動檢視已受獎補助對象是否有涉及性平＃MeToo事件；第三個是你們會針對個案處理，成立性騷擾調查委員會進行專業訪談及討論，之後決定如何處理。我先肯定你們7月的發聲，我覺得是在各部會當中非常積極、努力而且態度明確的，所以今天我是針對你們宣示的事情，7月到現在已經10月了，接近四個月的時間，你們做得如何？就我自己辦公室的整理，其實文化部有三大重點：第一個是榮譽，就是honor，譬如說國家文藝獎或什麼獎；第二個是獎補助，就是資源跟錢；第三個過去我並沒有提到，也比較少人提的是評審的資格，因為這些人會決定很多年輕世代未來能不能拿到一些獎補助，第三個我們之前沒有機會討論。針對榮譽的部分，我想請問部長，如果加害者性騷、性侵確定，而且行為時間在得獎前，你們是否會追回相關榮譽性獎項？這部分國藝會給我們的答案是，如果加害者相關性平事件被確定，他們就會啟動討論，看是否撤銷例如國家文藝獎。除了國藝會這個部分，部長知不知道其他的部分，你們對榮譽性獎項目前的處理方案是什麼？原則是什麼？
史部長哲：感謝委員，剛剛委員特別提到我們檢討相關一百三十幾項的法制作業，所以剛剛您這個問題，我覺得基本上我們要先講清楚，在檢討法制作業的時候，我們把這個樣態納進來有一個程序，但是在這個法制作業被檢討之前的，恐怕沒有這個法制的基礎。所以我請次長來稍微說明一下我們這次整體的檢討狀況。
范委員雲：好，那就請次長。
王次長時思：委員好。跟委員做說明，這一次大概分成幾個部分來做處理，第一個就是委員現在垂詢的，就是針對獎項追回的部分，我們在檢討135項獎補助辦法之後，有90項已經陸續更正了，沒有更正的部分通常是牽涉到國外的獎項或者是牽涉到其他的過程，能夠加入所謂未來如果有移送地檢署的以及透過主管機關確定的，基本上我們就可以啟動這個程序，是把對未來性的部分增加這個據以追回的法律基礎。至於在之前的，因為沒有法源基礎，所以我們沒有辦法實質上的追回，針對之前的，我們做的是一個補助的確認，就是當時的補助款有哪些是他的工作團隊來認領還是他本人，是這個部分來做確定。另外就是在我們自己內部比較系統性地去改變，在這一次裡面，我們看到很多性騷或性侵的被害人是針對匿名或是第三人陳述的部分，我們也把它納入程序，就針對這部分，我們一樣要進行了解，不能因為是匿名或是第三人，就在第一個階段把他擋在外面，這大概是針對這個部分所做出來的一些調整。
范委員雲：我聽到的不知道有沒有錯，因為國藝會有給我們他們新增的條文，針對國藝會的條文中，也請次長了解一下，我覺得裡面「相關重大事項會予以審議或核定」，這個「重大事項」有一點模糊，如果能夠更具體地涵蓋這一類的性平爭議的話，可能會比較清楚。因為國藝會跟我說他們新增第七項，所以原則上未來所謂的榮譽，你們會去修改相關的條文，讓他未來可以做……
王次長時思：我們已經修改了，90項都已經修改……
范委員雲：但是過去已經發生的，目前是不行，是不是？
王次長時思：過去已經發生的，我們沒有追回或撤回的法律基礎，但是我們有去瞭解它事實上的狀況是什麼，到目前為止獎補助的部分大概沒有直接由當事人領取而需要追回的，大概目前是這樣。
范委員雲：好。你們整理到什麼時候？大概什麼時候可以把所有的條文都處理完，然後可以給我辦公室一個比較明確的……
王次長時思：好，我們會給委員辦公室，因為90項的部分大概都已經陸續處理完畢了。
范委員雲：好，可不可以給我一個時間？因為我們之前要這個資料，好像還沒有弄好。
王次長時思：好，我們這個月以前。
范委員雲：這個月底，好，謝謝。所以剛剛次長的意思是，獎補助也是一樣，因為你剛剛有包含獎補助嘛？
王次長時思：是，我們的……
范委員雲：我想再細問一下，你們撤回獎補助的標準是怎麼處理？過去的事情是不是也一樣無法影響，還是過去的事情其實未來……因為我們剛剛講的是過去，從現在開始，譬如說他在2030年得到一個獎，或者我們不要講那麼久，可能是在2026年得，可是是在2024年或是2025年發生的事，這種會不會影響他的補助資格？
王次長時思：應該是說，他有沒有影響是從我們知道這件事情起算，就是說如果他已經得到獎了，因為之前都不知道，後來因為知道，我們現在增加的是追回的條款，因為追回的認定現在我們是要求至少它是有移送，或者是有主管機關認定，因為如果是職場的話，基本上也會有職場的事業單位做認定，它才做一個追回的基礎，追回可以追回部分或全部，這部分要看它的案情輕重來做考量，那個部分會交給接下來的審議委員會。
范委員雲：好，至少你們自己有一個明確的爭議處理的標準。
王次長時思：有流程和標準。
范委員雲：被害者如何檢舉？因為你們有回應我說，可以透過部長信箱等各種方式。可是我還是覺得申訴的管道跟訊息太不明確了，我們收到的陳情案為什麼會到立委這邊？是因為他完全都不知道既有的管道也可以申訴，所以是不是也能夠在你們相關的辦法中寫得更明確一些？更能夠廣為宣傳，好嗎？就是申訴或是檢舉的管道。
王次長時思：可以，因為接下來的獎補助我們會自動連動，原則上是在發獎補助之前就排除掉，希望儘量不要發生之後才發生需要追回或補助的狀況。
范委員雲：好，謝謝，也希望被害者如何檢舉的訊息可以更明確，我們也會追蹤一下，看是不是有很明確地讓大家知道。
王次長時思：瞭解。
范委員雲：最後一個是剛剛沒有機會講到的評審跟審查委員，據我們的瞭解，文化部表示目前沒有相關規定，主要是從人才資料庫去撈，業務單位會自行判斷，如果有爭議的話會自行避免。我還是覺得這個答案有點太模糊了，我知道你們的考慮是，還是要有個標準在，既然你們就會排除爭議了，那是不是就讓所有的，比如說法院判刑確定的或是像你剛剛講的行政機關調查確定的，依照程度的輕重給予不同時間的限制？譬如他如果是輕微的，你也可以罰他5年內不得擔任你們的評審或審查委員，因為覺得終生太久。但如果是判刑確定，譬如說性侵犯，我想這個部分拿掉的話，應該是沒有人會有什麼爭議。這部分是不是也可以針對評審跟審查委員提出你們的標準跟機制呢？
王次長時思：好，這個我們來建立內部的規範，因為評審跟審查委員基本上算是榮譽的工作，所以我們現在的作法是在……
范委員雲：也是。
王次長時思：如果沒有定案以前，其實很困難，大概在定案之後，我們一定會排除。
范委員雲：你們也可以依照它的情節輕重。最後，接住＃MeToo受害者，文化部的責任非常重要。就像我剛剛講的，他們的工作屬性超過三分之一是沒有雇主的，所以文化部作為一個大家長，如何創造一個讓藝文工作者安心、公平、公正、沒有恐懼的環境非常的重要。我還是肯定文化部的努力，可是速度要加快，因為你們從7月到現在，這個部分還有很多資料我還沒有辦法要到，我們就一起等待10月底的時候，我再繼續追蹤。好，謝謝部長跟次長。
王次長時思：謝謝委員。
主席：接下來請高金素梅委員質詢。