會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時48分）謝謝召委。請司法院秘書長。秘書長，今天要跟你就教，如果你覺得你可以請救兵的話，也可以請廳長上來答。
吳秘書長三龍：好。
江委員永昌：我要討論的是有關於刑法上的沒收，在很多案例上法院的判決，沒收有二種，我今天不談論犯罪所得的沒收，我要談論犯罪工具的沒收。犯罪工具的沒收，我也不講違禁品那一款，我要講的是供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，屬於犯罪行為人者，得沒收之；有「得」這個字在。我就要問了，第一個，它這個到底是哪一說？我看了最高法院108年度第4次刑事庭的會議有討論，這裡面有甲說、乙說、丙說，甲說跟丙說講的都是供給說─供犯罪所用之物說，不管是甲說說我們要檢肅毒品啊，這是毒品危害防制條例第四條啊，對不對？這個相關的，我就沒收了。或者丙說說這個跟犯罪有直接關聯的就該沒收了。還有一說叫做乙說，叫做專供說，你要持有、你要直接關聯，然後你是拿來在該次犯罪使用為限的這樣一個專供說。如果我講的定義不對，你馬上糾正我，但如果我講得對的話，那糟糕了！這個專供說在第4次刑事庭會議當中做了決議，就是它的決議了！請問，以後的判決，同一個罪名、同樣的模式、同樣的行為、不同的犯罪人，這個犯罪工具之沒收五花八門！你瞭解多少？
吳秘書長三龍：因為這個可能……
江委員永昌：我看你好難接話，我先跟你講，第一個事情我就要問了，那一個刑事庭會議的決議採專供說，有沒有拘束力？這拘束力有二種，因為那個庭是在討論跟毒品犯罪有關的，所以只拘束到毒品犯罪的犯罪工具沒收的專供，還是說它擴及到其他的犯罪？性侵在計程車裡面、性侵在套房裡面的，對不對？殺人犯罪運用的交通運輸工具或運用的刀械，這個拘束有沒有拘束力？拘束是拘束在哪裡？先回答我這個。
吳秘書長三龍：因為……
江委員永昌：召集人，這個停頓的時間都要還給我啊！
吳秘書長三龍：我請我們司行……
江委員永昌：可以啊！我剛剛就講啦，如果你不回答，看誰能夠救你的都可以回答。
高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，就是您剛剛提到有關最高法院刑事庭決議的這個部分，因為現在大法庭制度實施之後，有關這個判例以及決議制度都已經廢止了，所以那個原則上這個決議……，以前的判例跟決議是具有通案上的拘束力，因為廢止之後就不再具有通案的拘束力。但是如果……
江委員永昌：你現在在跟我講廢止之後，我現在在講那個決議的拘束力，一直到它沒有廢止之前，在這一段當中其實有很多不同裁量。
高廳長玉舜：是。
江委員永昌：所以，第一個，我回到原條文，原條文當然有個「得」字，得不得沒收的「得」，但是必須先在當時這個決議拘束是專供之後，法官再來裁量得不得啊！可是有很多案例，算了啦！我就不講我看到、查到的是哪個年度的那個案例啦，免得又傷害到有些法官或傷害到有一些誰。我就舉例來講，就在那個決議之後、在廢止之前，有人運送毒品的舢板，漁民是捕魚哦，他日常其實有，但是他拿來運送毒品，如果以專供來講的話是不行啊！我就是買那個舢板專門來運送毒品，這樣才符合刑事庭決議的那個專供喔？但是這個舢板有沒有被沒收？有！有！所以連決議做完之後立刻來的判決就把專供給打破，好，這個我講的第一個，到底有沒有拘束力？我還不敢講擴大到毒品以外的犯罪有沒有拘束力，哇，那很多喔！比方說我有看到案例，有人殺人未遂，用的是家裡的菜刀，但是菜刀真的是日常在用的，不是說今天去五金行、去超市買個刀子作為預備殺人的刀，而是真的就是日常生活在用的，這個案例是宣告沒收，不是證物扣押而已喔！還要不要再多講幾個？我現在講，像詐騙用來聯絡的手機，你很難證明這支手機平常沒有在聯絡朋友、聯絡家人，但是那支手機的確當中有犯了詐騙或其他犯罪的行為，這有的有沒收，有的沒沒收。回答我一下。回答我一下。他不回答，時間要還我，我要繼續問。召集人，你時間要還我。還不只這個，很多喔！我再講給大家參考一下，因為今天法律界、尤其很多院長在這裡。好比說有計程車司機在車上犯強制性交，它是計程車，照理來講，其實就是以客運為營業謀生，這也有的有沒收，有的沒沒收。如果你看它是計程車，平常有在載客、賺錢，這就非專供啊！該不會說我故意去做計程車司機，我買了那台計程車，我去把那台計程車登記為營業用，就是為了我要來犯強姦罪名，但是這有差別。還包括自用車，自用車的案例也有沒收、不沒收的。我今天並沒有主張要最狹隘的或者最有拘束的，我其實也願意回到各法官自己去裁量，但是又怕法律上沒有公正、客觀、公平對待，同樣罪名、同樣行為、同樣模式，卻不同沒收。假如利用車子來引誘或搭載客人，在上面犯法，我剛剛講的就是強制性交，也有一個罪是什麼，你知道嗎？他在聲色場所旁邊就租了、買了一個豪華套房，撿屍你知道吧？就把他拉去套房性侵。如果計程車、自用車涉及強制性交，那個車輛要沒收，那個套房要不要沒收？他是故意喔！他那個套房不是拿來日常生活要用的喔！他就是故意在聲色場所旁邊特別去租一個套房，專門撿屍，要來這樣犯罪。蛤？好，沒關係，我知道你也很難回答。我再繼續講。還有，公共危險罪、酒駕，要不要沒收車輛？也有啊！我就查到了，有的有沒收，有的沒沒收啊！還要不要再問？剛剛講的都至少是有一個實體的，就算是實體的，還有一個事情有發生。妨礙名譽罪，這又牽扯到如果是在電腦上、在網路上，你的電腦主機跟鍵盤能不能沒收？如果你用專供說的話，好像不行耶，因為他的電腦、他的鍵盤也有在做別的事，但是這個也有人被沒收，也有人沒被沒收。問題是我去看那個判決說明，更好笑了，歹勢，我收回這句話，我不能講「好笑」，要嚴肅一點。它的理由居然是看你犯罪之後有沒有悔意。我這裡有三個案例，有兩個是犯後有悔意，所以沒沒收鍵盤；一個是犯後沒悔意，被沒收鍵盤。所以前面其實應該先建立專供是不是有拘束力、拘束力是不是毒品犯罪以外也要擴及。然後這一段當中的判決，你現在廢止了前面刑事庭決議的拘束力，未來又要怎麼走向？付之闕如啊！大家看著我，其實問題不好笑，我剛剛講說看判決很可笑，我收回，要很嚴肅看待。同樣罪名、同樣行為、同樣模式，要不要沒收？那個「得」字並不是完全無範圍的「得」，那個「得」字是專供之後或者有一個定義之後這樣來做。未來也有一個問題更嚴重。我剛剛講的都是有實體的、你看得到的、有實物的，現在很多網路犯罪，網站有域名，你知道嗎？能不能沒收？國外有判例，妨礙著作權、什麼的去沒收喔！也有這樣的狀況已經發生了。網路帳號、網址，能不能沒收？這些都面臨到了，可不可以……
吳秘書長三龍：報告委員，剛剛你提到的這些，我們都覺得很重要，會請我們刑事廳就剛剛委員所提出這些，我們會再來深入研究看通案怎麼因應。
江委員永昌：秘書長，你這樣回答，既小聲、內容又不足，我不能在這裡表達對你的答復滿意，我差一點就教現在的懲戒法院院長、前秘書長上來代你回答一下，要答多一點吧。我其實準備了三題，現在連第一題我都沒有……
吳秘書長三龍：因為涉及沒收的法條依據也不一樣，有些是義務沒收，有些是裁量沒收。
江委員永昌：我剛剛講得很清楚了，對於違禁品那個，我現在沒有在談了；如果是對抗善意第三人的，我也沒在談了；我現在直接講的是犯罪的行為人。我知道，所以我今天想講的，或許我用另外一個來作為可以提供的結論。結論有三種，一種是既然剛剛你們有人回答，說前面那個第4次刑事庭的決議已經廢止了，以後就繼續在這個條文當中，讓所有的法官都自行……不管是供給還是專供，你都好好的去裁量，這是第一種啊！隨便你啊！很奇怪，沒有一個個案的人去申請，說他要去救濟或幹嘛的，但是學界、法界以及國內外都不斷地討論，這個東西到底要不要建立公平、公正、客觀、有尺度的裁量，都一直在討論。所以有三解，第一解就是繼續放著，秘書長同意繼續放著嗎？剛剛你們說那個決議都廢止了，反正過去的決議之後到廢止之前，前面這些判決隨便他啦！這是第一種，你要接受這一種嗎？又是我自己講，自己答。第二種，大法庭來解釋，可是沒有人主動啊！我今天要講我的主張，有一個統一見解拘束未必是好事，因為什麼事情都有利弊，你把它綁死了也覺得很難弄，對不對？還有第三種，你們認為立法委員不夠盡責，我們的條文太鬆散，立法委員再來提案，把刑法第三十八條寫得更嚴格，對不對？我們立法委員自己用立法的方法限縮。以上三種是哪一種？你有沒有第四種？
吳秘書長三龍：其實在個案，這個……
江委員永昌：我不想講個案，我就是用個案討論通案的狀況。
吳秘書長三龍：通案其實還是會涉及裁量上的一個基本的大原則，就是比例原則……
江委員永昌：那個原則是什麼？
吳秘書長三龍：比例原則。
江委員永昌：你要用比例原則回答我？
吳秘書長三龍：比例原則……
江委員永昌：你先回答我，「專供」跟「供給」到底還用不用？還是放掉了？甲說、乙說、丙說，反正沒規定我就可以裁量沒不沒收，或者是說我們要打擊犯罪，跟犯罪相關我就沒收，還是說一定要直接關聯，犯罪人所有而且在該次犯罪使用才要沒收？要先解決這個原則啊！用還是不用？後面才在這原則之下看怎麼樣裁量。好，我沒有為難你，我真的是很認真地討論這個。
吳秘書長三龍：委員，這些問題都很重要，我們刑事廳會深入通案研究看怎麼處理。
江委員永昌：好，請你們好好研究。
主席：好，謝謝江永昌委員。下一位請吳怡玎委員發言。