會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、處理 112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結
項目1案；三、審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；四、審查 113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部
分；五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務
人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部【第三案至第五案僅進行詢
答】
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時53分）好，謝謝召集人。接下來我想請問銓敘部部長，剛才應該也有委員關心這件事情。就是在屏東明揚大火之後，我們整個社會非常關心消防人員的權益，所以在消防員的部分，基層一直強烈的希望能夠組工會，我也注意到包含行政院、考試院針對這個組工會的決議就提出了公務人員協會法修正草案。但是前幾天不只消防員的民間團體，還有這些民間團體，裡面包含警察，包含書記官，就是相關的，因為我們後來有特別提到檢警調消防都可以來組協會。但這些民團高度的否定這次協會法的版本，而且也公開的要求立法院要退回協會法修正草案。我想請問一下，行政院及考試院在提出協會法修正草案的過程中，難道沒有跟這些攸關他們權益的民團，做密切的接觸和協調溝通嗎？你現在送進立法院，丟到立法院來，是讓我們做壞人嗎？現在他們要求是要退回，我不曉得今天考試院和行政院要怎麼去因應呢？還是丟給立法院，讓我們自己去決定？
周部長志宏：我簡單說明一下。因為這些民間團體對於這次公務人員協會法的整個修正內容可能還不是非常的清楚，甚至有誤解，所以他們會認為……
王委員鴻薇：那你們怎麼不跟他們溝通？
周部長志宏：我們之前也溝通過，但這個溝通不是最後再做成這一次修法的內容，因為修法的內容確定當然是要經過考試院及行政院最後確定，才能夠會銜一起送到立法院來，中間當然有很多政策的考量，所以並不是他們提供的意見我們都沒有聽到，但有聽到不見得最後都會適當採納……
王委員鴻薇：不會照單全收的意思……
周部長志宏：對，是。
王委員鴻薇：我請問一下，這個法現在的進度在哪裡？
周部長志宏：我們已經會銜送到立法院。
王委員鴻薇：送到立法院了，對不對？
周部長志宏：對。
王委員鴻薇：因為他們就是說送到立法院，所以要求我們要全部退回，現在棘手了！也出了行政院大門，也出了考試院大門，你又說這個修法的內容其實沒有影響他們的基本權益，他們不是很理解。那現在是怎樣？
周部長志宏：我們在審議過程當中都可以逐條來討論，到底是不是他們有誤解或者是……
王委員鴻薇：你現在就是……
周部長志宏：事實上，如果要另外依照工會法組工會，絕對不是只修工會法第四條那麼簡單的事情，因為涉及到很多，而且協會法……
王委員鴻薇：他們也不完全只是針對組工會的地方，包含你的門檻，對不對？能夠合格的門檻，他們也很有意見，對不對？
周部長志宏：是，因為我們計算的結果開放到三級的機關可以組協會，有很多三級機關的人數其實不到150人，我們的規定除了那個上限之外，還有所謂編制員額的五分之一，有很多五分之一連30個人都不到。如果30個人就可以組協會，有一大部分的機關都是30個人就可以組公務人員協會了。
王委員鴻薇：現在你的意思是……
周部長志宏：門檻沒有特別高。
王委員鴻薇：等到立法院審查的時候，我們可以隨時的來修正，是這樣子？
周部長志宏：對，我們願意在審查的時候來充分說明、討論……
王委員鴻薇：就是邊走邊改？
周部長志宏：因為這一部協會法不是針對消防人員而定的，還包括一般的公務人員。
王委員鴻薇：我卻認為你們對這個協會法應該要做充分的溝通，現在丟到我們立法院來，最後當然民進黨現在是有優勢的席次，他們如果要通過你們的法案，我們反對也沒有用！我們就只好表態，我們就覺得你應該退回去，說實在，你也是陷這些執政黨的立委於不義，到時候他們也要變橡皮圖章，就一定要去表決，他們事實上也得罪我們一線的警消人員。我是覺得這個不負責任啦！如果還有這麼大的爭議，你們就應該好好的跟這些民團、跟一線的警消人員好好的去溝通，而不是就丟到立法院來。另外，我要針對一個個案，雖然是個案，但是這個個案我看了以後，我自己本身事實上是非常有感受的。這個時間其實有點遠，在9年前，當時信義區是我的選區發生了殺警案，就是有一個信義分局的偵查佐，叫做薛貞國。當時因為夜店鬧事，他到夜店去，然後被活活打死，被活活打死！結果現在家屬在告政府、在上訴，因為最後政府認定他是意外死亡，而不是因公死亡。我們常常覺得一線的警消人員都是拿生命在執勤，他的案子，我當然後來知道是因為他當天事實上是休假中，聽到有夜店鬧事，他就跑過去了。跑過去之後，他也出示他確實是警察的身分，但是這些人其實很可惡，明明知道他是警察，還有人講他是警察，但是可能喝酒或怎麼樣的，就活活把他打死。在這樣被圍毆致死之後，我們政府最後去計較他，第一個，說因為他當時不是執勤中，他是休假中自己跑過去；第二個，因為他的酒精濃度過高，因為他當時是休假中，但是他本於他是這個區域內的警員，他趕快到現場，結果非常不幸，然後我們在那邊爭執說他是意外死亡，我不曉得今天如果他是你的家人或者是你的親友，你作何感想？我們一線的警察人員，事實上他不是因為在那邊喝酒被打，他是因為知道那邊出事了，然後他趕快過去，結果被打死了！看到這樣的事情，你覺得我們一線的警察人員作何感想？他作何感想？法律不外乎情理法，但我們還在繼續的打官司！我請問部長能不能說明一下我們過去有這樣的案例嗎？你們是循什麼樣的案例，咬死他是意外死亡，讓他的遺孀繼續跟政府打官司？真的是於心不忍啊！我還有時間，請部長說明一下。
周部長志宏：因公死亡的認定我們是交給因公審議小組的專家們去做判斷，他們根據各種機關提供的資料、家屬提供的資料來做判斷，這個我們尊重他們專家的判斷，法院已經判決……
王委員鴻薇：你尊重小組的判斷，不尊重一線警察的生命嗎！
周部長志宏：因為我們尊重審議……
王委員鴻薇：我最討厭政府動不動就說我給這個審查小組、我給這個……事不關己！這不是我們自己的警察嗎？今天如果是你的兒子、是你的兄弟，你感受如何？
周部長志宏：我們因公審議小組裡面也有警界推薦的人員參與、專家學者的參與。
王委員鴻薇：所以怎麼樣？你們的責任就全部推給那個小組？把小組的會議紀錄拿來給我看！
周部長志宏：我們要尊重他們的判斷。
王委員鴻薇：把小組的會議紀錄拿來給我看！
周部長志宏：可以。
王委員鴻薇：你們開過幾次會？那是一條生命耶！一位警察，他明明可以完全都不管啊！他是休假中沒有錯啊！休假中他確實有可能跟朋友聚會喝個酒，但是他趕快到了現場！我們過去發生多少次明明是殺警的，卻可以爽爽的去外役監，還可以跑出來！我請問一下，我們對於警察失去生命有沒有任何一點尊重？我們有沒有去捍衛？這也是我剛才前面提到的為什麼基層一定要組工會，我知道、我非常瞭解在社會上比較不大能接受，比如說當他執行他罷工權的時候，如果現在真的有事故，可是我們也要去體恤我們第一線這些警消人員，他是用生命去換回我們這些社會的安定，然後你現在告訴我這個什麼小組他們自己開會，讓家屬一直不停地打官司！我說過，法律不外乎法理情嘛！所以我在這邊要求你們，反正小組已經做了會議，你今天下班之前把小組的會議紀錄拿來給我看，到底哪些人根據了什麼、過去有這樣的案例嗎？它根據什麼樣的一些事實判斷，硬是不給他因公死亡，是怎樣呢？是要告訴我們警察人員如果真的發生什麼事情的時候，就算隔壁已經有人殺人放火，但因為他正在休假，他就不要衝過去就好了，否則他在那邊受到任何的問題，當他死了之後政府也沒有挺他啊，還要跟政府打官司，我覺得太離譜了！這雖然是一個個案，我自己雖然不是警員的家屬，我覺得我都看不過去了！你們下班之前把這個小組的會議紀錄拿來給我看，以昭公信嘛！哪有這個樣子的？現在他們還要上訴，然後你們還要繼續堅持嗎？
主席：好，謝謝王鴻薇委員。針對王鴻薇委員要求銓敘部提出小組會議的會議紀錄，這部分就請銓敘部在今天下班前提出小組會議的紀錄，還是要幾天？這樣啦……
王委員鴻薇：小組不是已經做成決議了嗎？你們不是打了那麼多次官司，不要告訴我消失啊！也不要告訴我要翻箱倒櫃啊！
周部長志宏：我們今天下班前提出……
主席：可以吧？好，謝謝。
王委員鴻薇：好，謝謝主席。
主席：接下來請陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。
主席（王委員鴻薇代）：現在請林思銘委員。