會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2023-11-23）
議程：一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」及(二)台灣民
眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、繼續併案審查(一)司法院、行政
院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草
案」案；三、審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時19分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。我請教蔡碧仲次長。
蔡次長碧仲：委員早。
鄭委員運鵬：次長，最近立委跟總統選舉你有在關心嗎？
蔡次長碧仲：百分之一百關心。
鄭委員運鵬：裡面有可能會涉及到一些不法的狀況，要請您注意。
蔡次長碧仲：是。
鄭委員運鵬：第一個就是民眾黨柯文哲主席之前跟國民黨侯友宜總統候選人簽了一個六點合約，你知道嘛？
蔡次長碧仲：很清楚。
鄭委員運鵬：事後他們可能有點反悔，但是柯文哲主席講了一個不尋常的狀況，他認為那個合約牽涉到了聯合政府的席次分配，所以他是當事人，簽名了，他自認為這是期約賄選，我想請教一下，法務部你們有沒有辦？
蔡次長碧仲：跟委員報告，第一個，這是一個具體的個案，而且這個案件臺北地檢署已經受理告發。
鄭委員運鵬：已經受理了。
蔡次長碧仲：所以已經受理告發，這樣已經是在偵查中的一個案件，所以我們法務部不便指手劃腳。
鄭委員運鵬：好，這是其中一個，是簽約的當事人自認為這是期約賄選，他也簽下去了，所以他也公開認為這是期約賄選，當時可能他自己對於總統副總統選舉罷免法無知，那沒關係！但是後面還有一些合縱連橫上面都有的這種狀況，譬如說昨天晚上另外一位連署有超過92萬份的候選人郭台銘董事長，他傳了一些對話紀錄，裡面當然是另外兩位候選人請他來做桶箍，有一個新聞說，民眾黨去跟他開了一個條件說，不然你不要選，你來做桶箍，不分區第一名給你，所以，如果聯合政府為概念的合約，柯文哲主席認為這個是期約賄選，同理，如果你民眾黨真的有開條件給另外一位候選人郭台銘不分區第一名的話，雖然他公布的名單是沒有，他可能拒絕了，這個也會構成他們講的期約賄選，如果同理這樣說的話。請問我這樣的推論合不合理？
蔡次長碧仲：我跟委員報告，任何攸關我們一個選舉平臺的公平、公正、公開，甚至如委員所指摘的這些情事，有的都已經受告發了，而且地檢署也已經受理在案，類似的情況，我相信承辦檢察官他一定會根據任何的訊息，比如說像報紙、平面或立體媒體所揭露出來的情資，我想他們都會蒐集，至於如果有涉及到所謂同一個案件，當然就併案；若為不同案件，他們可能還會再自動檢舉，如果有涉及到賄選的話。
鄭委員運鵬：好，次長，我是希望這幾個案子你們有偵辦，因為你不偵辦不行，當事人都認為是期約賄選了，但是我自己的期待是你們應該會不起訴，我並不是要起訴他，起訴了之後，政治風暴太大，但是為什麼我個人認為應該不起訴，是因為能夠達到總統候選人這樣一個條件，他一定是有相當的聲望，他對法律可能不理解，或者他不小心觸法了，但是我覺得應該要給予相當的尊重，你要尊重他啦！但是這種政黨合縱連橫，之前也有那種副縣長、副市長的職務上面，他們談妥了，就是一個不選了，以後做副縣長、副市長，後來就是不起訴或者無罪，所以如果這樣的案件你起訴的話，不管他當事人認知是不是已經構成期約賄選，但是你起訴他那就真的很嚴重。可是我擔心的是什麼？我擔心的是，萬一你這個不起訴或無罪，以後各種基層選舉大家就會比照辦理，譬如說選縣市長、選立委、選議員、選里長，他就安了一個職務說，以後你做副縣長，薪資表請你看一下；或是立委或議員的辦公室主任，你不要選了，你來做桶箍，然後我給你這個主任的職位，你來看一下我們主任的薪資是這樣，他可以有期約的行為，你不能說選總統就無罪、就不起訴，然後選縣市長、選立委就依不同的條件，我怕的是這個，所以我認為你們對於總統副總統選舉罷免法跟選舉罷免法裡面，有關於期約賄選這一塊是該辦，但是你們還是要把樣態整理出來，這個有點模糊喔！這就好像他們現在三個在野黨的候選人們，他們自己開了一個賣桶箍的店，我要賣桶箍給你，你來做桶箍，我以後讓你做副頭家、讓你做董事，用這種方式去箍啊！這個是不好的示範，但是我認為這屬於政黨政治應該去尊重的政治範圍裡面，但是你對於其他大家在模仿的時候，像那種基層選舉我保證就是期約賄選，所以你們怎麼樣去分，你們是不是可以藉這一次的機會給一個認定？
蔡次長碧仲：跟委員報告，法律固然有限，人事雖然無窮，但是什麼叫搓圓仔湯，這個在實務上有很多的類型，但是因為這一次是立委跟總統大選，這一次所發生的類型，也是一個新穎的，雖然有這種新穎的事證出現，但是不是符合我們法定的構成要件，檢察官一定會詳審，感謝委員的提醒，因為這個要非常的審慎，因為這動輒會影響很多的一些……
鄭委員運鵬：因為是當事人認為是期約，但是當事人也跟別人有這樣的行為，不辦不行，但是要謹慎辦理啦！這樣有道理嘛！
蔡次長碧仲：跟委員報告，當事人，尤其在選舉時間，到底他們的原意是出於一個什麼樣的立場，這個部分檢察官將來還會再詳審，依照刑事訴訟法，他所講的話到底算什麼意義……
鄭委員運鵬：沒關係，這就交給你們，但是你們要注意，不要引起政治風暴，我覺得選舉讓它正常舉行就好了，不要讓他們覺得好像檢察官特別去對在野黨候選人有什麼法律上的嚴苛。
蔡次長碧仲：好。
鄭委員運鵬：好，我回過頭來花一分鐘講一下，我贊成今天調查局副局長增設一人，我的修正動議也不要寫二至三了，畢竟業務很多，第一個，我覺得直接把它寫成三人；然後第二個，我認為第三位副局長應該是打詐的副局長，這個是現在民意的要求，這一點在職務分配上你們要做到，好不好？局長跟次長，這個你們要知道，我就這兩點要求，所以等一下我的修正動議請你們看一下。講到打詐，今天剛好有一個新聞，很多人都認為臺灣對詐騙罰得不夠，但是你去看今天是不是有一個一審判決他無期徒刑，兩個主嫌都無期徒刑，所以只要牽涉到多人，只要牽涉到妨害自由或人身的傷害，其實他會判很重，這樣對不對？所以我們怕的是審不快或起訴太慢，但是在這個新聞上可以看出來，其實他會判很重，但是你去看國民情感上面跟大家的認知會覺得說，這政府太慢，不然就判太輕，我希望你們從今天開始思考說，應該要有一個打詐的專法，既然有一個副局長了，你們去思考打詐，把它類型化，因為是有手機的時代，類型就變多了，但是我跟你講，其中有一位總統候選人他也說，騙越多關越久，可是我認為這是他在法制上有一點誤解，現在的狀況是不是一罪一罰？第二個是數罪併罰，所以本來就是騙越多關越久，是不是這樣？
蔡次長碧仲：跟委員報告，金額只是情節的判斷之一，所以所謂騙越多到底是錢騙了很多，但是它的情節是不是跟著一樣……
鄭委員運鵬：我知道，我認為是人啦！因為騙很多有可能是我兩個人之間……
蔡次長碧仲：有時候是一對一而已啦！
鄭委員運鵬：反正一罪一罰是一定的，對不對？甚至有牽涉到人身自由跟傷害，那個會判很高，要跟大家多說明這是新的型態。
蔡次長碧仲：是。
鄭委員運鵬：第二個是數罪併罰，我認為騙得多，雖然金額小，但我認為也應該以人為準，因為每一個人不一樣，有些人被騙5萬，就覺得對我來講，我已經活不下去了；有些人被騙5億也沒有差別，所以這個應該跟貪污治罪條例一樣，不應該以單一金額論，而是只要是多人受害，我就要加進去，所以我說專法很重要是你在裡面的樣態可以分得清楚，然後讓大家覺得有一個打詐專法，在這個專法裡面就有很多情況大家去研究，就不要再從刑法裡面去找什麼加重詐欺等等有的沒有的，大家會分不清楚，好不好？
蔡次長碧仲：謝謝委員。
鄭委員運鵬：副局長是打詐專任，或者有其他業務，也沒有關係，但是以打詐為主；第二個，我認為這個觀念要清楚，不要被認為好像政府都輕判或拖很久。最後，我認為詐騙的部分，你們去定一個標準，未來就把它送到國民法官法、國民法庭裡面去，因為很多當事人可能就有聽很多，讓他們判可能就會快一點、判重一點，以後你們就考慮修法，在專法裡面、在國民法官法裡面，就把它丟到那邊去，讓他們去處理，這樣子讓詐欺犯去面對國民法庭的審理，我認為這個是比較有辦法對社會交代的。
蔡次長碧仲：謝謝委員的指教。
鄭委員運鵬：好，謝謝。
主席：謝謝鄭運鵬委員。接下來請湯蕙禎召委發言。