會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時23分）謝謝主席。現在有請法務部部長。
主席：好，請部長。
蔡部長清祥：委員好。
湯委員蕙禎：部長好。數位治理的信任指標是我國在司法數位化信任度的重要指標，考驗機關鏈上資料品質及鏈下資料管理能力，同時也關乎鄉親對司法形象的信任度。法務部是不是有蒐集相關的資料庫數據和效能評估？
蔡部長清祥：應該有，我們統計處就專門做有關偵查犯罪、矯正、行政執行的各項統計，只要與法務部業務有關，我們都有專門的統計單位來蒐集數據。
湯委員蕙禎：是在你們哪個部門？
蔡部長清祥：統計處。
湯委員蕙禎：統計處？OK，好。接下來是證據保存的問題，因為司法判決影響訟訴當事人權益甚鉅，犯罪者或被害者所遺留的生物跡證，透過科學鑑定機制獲得的案件訊息，常是法院審理犯罪成立與否的關鍵，過去我們也曾經通過刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例的修法，當然後來也運用這樣的新技術來突破舊有的侷限，幫助司法發現真相。本席想請教一下部長，證物遺失或毀損的結果是國家機關未盡妥善保管證物的不利益，縱然不應該由被害人及家屬來承擔，也不應該由被告及社會大眾來承受，究竟這些現行的贓物、證物及檢體的保存及管理制度為何？
蔡部長清祥：我們非常重視贓、證物的保管和管理，所以我們現在也引進了一項新的科技，就是RFID（無線射頻），這樣就能夠做有效的管理。當然，如果發生遺失、毀損，我們一定要追究責任，像DNA的資料庫，我們也透過法醫研究所做一個有效的保存。因為這些贓、證物的保存對後續司法進行訴訟程序影響很大，所以我們非常重視，感謝委員給我們的指教和關心。
湯委員蕙禎：以前我們在上班的時候常常會聽到證物遺失了或贓物遺失了，這個時候相關機關移送這個贓、證物的程序有沒有規範明確？有沒有確實地落實執行？現在還有沒有發生這種贓、證物遺失的情形？
蔡部長清祥：因為贓、證物的保管是長期累積下來的，如果機關首長或機關不重視的話，當然很容易出問題，所以我向來都會要求各檢察機關首長或是調查機關，他們對於贓、證物的保管都一定要用心、要群力，能利用新興科技來做有效的管理，如果真的發生了問題，一定要想辦法追究，這樣才能夠確保贓、證物的完整。
湯委員蕙禎：最近還有沒有發生這種事情？
蔡部長清祥：自從發生大事件以後，我們都已經全面做過清查，最近並沒有再發生新的贓、證物遺失的案例。
湯委員蕙禎：有時候有些重大案件所依憑的贓物或證物遺失真的很危險，尤其是我們曾經看到毒品遺失很久以後才發現，對於這個情況，能不能在第一時間發現贓、證物是什麼時候不見了？當下有沒有做什麼樣的緊急應變措施？
蔡部長清祥：確實，委員所說的，以前的管理比較鬆散，所以沒有掌握得很好，我們現在如果用RFID（無線射頻）的話，什麼時候進到贓物庫，什麼時候、什麼人拿走，都有一個非常詳盡的紀錄，或是保管的設備被破壞了，都會有警示的訊號，所以我想現在透過這種有效的管理，應該可以防杜再發生這種遺失或毀損的情形。
湯委員蕙禎：據我們瞭解，國外有同一個贓物、證物保管的場所，不要每次因案移送、隨同案件移送，就很容易被掉包或者中途掉失，那樣的情形很多，我們可不可以參考國外這樣同一個贓、證物保管場所的做法？就像你剛才說有一個機制，可以很清楚進出狀況，不然每一個法院、每一個地檢署都要設置這樣一個機制。
蔡部長清祥：是，我們大型的贓、證物有一個專門保管的地方，大家一起共同來保管，但是比較貴重或是比較細微的，當然還是各法院跟檢察署自行保管，大型的我們集中保管，不過我們也鼓勵這種不易保管的或是容易滅失的應該儘早處理，不一定要等到判決確定以後再做處理，所以我們現在有很多毒品原料或是毒品不易保存的，我們希望在偵查中就可以聲請法院裁定，可以及早的銷燬，我想這也是一個解決的方法。另外像車輛、不易保管的，如果放久了，這個車輛就等於失去效能了，沒有價值了，不如早一點拍賣來保存它的價金，所以我們都有一些替代的方式來解決目前的一些困境跟難題。
湯委員蕙禎：好。現在我們已經成立打詐國家隊，對於追回被詐騙的資金，阻斷金流才能有效打擊詐騙集團，法務部這邊有預告洗錢防制法第十五條之二第六項的帳戶、帳號暫停、限制功能或逕予關閉管理辦法10月16日會結束草案的討論，通過之後，是不是可以加強宣導？
蔡部長清祥：應該要加強宣導，我們現在是在預告期間，所以希望預告完了以後會蒐集各方的意見，再看要不要做審視，或是做調整，最後會公告，加強宣導讓大家曉得。
湯委員蕙禎：OK，因為本席有一個好朋友是去年遇到殺豬盤網路交友投資的財損有1,300萬的詐騙受害者，目前這個案件已經追蹤到金流，也成為去年臺灣第一件先例追蹤調查到不法所得並凍結成功的案件，它現在也是GASO的反詐騙組織臺灣分會的志工成員，他是負責在境外虛擬貨幣不法所得金流調查追蹤，提供給刑事局凍結及檢察署扣押，那麼同時他也會幫幾位遇到網路境外詐騙的受害者做金流的追蹤，但是他有一件事，現在凍結在境外交易所的不法所得卡在我們司法體制的行政程序上，他們提供一個案例，就是在美國加州法院檢察官有提供扣押裁定成功的案例來提供參考，我們法務部不曉得有沒有參考到這樣的案例，我們法務部對這個部分有沒有提出解決的方案？
蔡部長清祥：我們對於詐騙案，不管是犯罪所得或是相關的證物、帳號等等，我們都要求檢察官除了追訴犯罪之外，也要做一個處理，所以我們會提醒檢察官也要注意到所查扣的金流，還有他的犯罪所得，如果屬於被害人所有，也儘早能夠發還。
湯委員蕙禎：可不可以幫忙查一下這個案子有沒有做適當的處置？
蔡部長清祥：好，你把相關資料給我們，我們再請高檢署來處理。
湯委員蕙禎：這是第一件查到1,300萬金流已經被凍結的案子，是不是透過我們檢察官做裁定，讓被害人可以趕快拿回來，這個部分幫忙查一下。
蔡部長清祥：好，我們來瞭解看看。
湯委員蕙禎：好，最後一個問題，因為上一回地檢署針對美國施壓臺灣研發生物戰劑，規劃設置興建生物安全第四等級的實驗室，還公布南海工作會議紀錄這個案子，在聯合報的頭版頭條的數位版以及紙本都刊出來很多，把行政院前院長蘇貞昌，他說他曾經在南海工作會議，內容提到美方要求我國製造生物戰劑P4的生物實驗室。我們的幾位代表去提告、告發，我們臺北地檢署調查後確認這個會議紀錄是偽造的，這個被告疏於查證會議紀錄的真偽而處理新聞，他說雖然不夠周全，但是並沒有偽造文書的犯意，處分不起訴。我們看到這個案子以後，我們真的是有點啞然，在疫情剛發生的時候，也在網傳是美國的生物實驗室製造的生物戰劑，當然慢慢、慢慢這個案子就消失了，因為大家不會相信美國在製造，過了一段時間，沒想到今年7月9日竟然會對我們政府機關直接攻擊，我想我用「攻擊」這兩個字不為過，因為在我們來想不可能的事，我們還是第一個，衛福部去公告COVID-19是人傳人的一個傳染病，我想我們是反對的，怎麼可能我們自己在做實驗、在製造？因為你知道中共它對臺實施政治作戰的單位，有國安部、有國臺辦、有解放軍體系、統戰部、共青團、中宣部，有這麼多團體，現在它不只對所有民主國家，它針對我們臺灣根本是不遺餘力，這樣一個報導直接攻擊政府、行政院長，我想這樣的問題很嚴重，我們知道中共他有中央廚房，相關在臺的人員或團體也都在做不實的宣導，我們想這個子彈其實在網路的空中已經飛得好幾圈了，如果我們還是認為他沒有偽造文書，因為我想在構成要件上，確實不是他偽造文書的，我們知道那是中央廚房輸送出來，他是媒宣的人員，媒宣人員透過聯合報的頭版頭條、透過網路直接繞地球好幾圈，中共也在大肆地報導，想要擺脫他過去是放毒頭號戰犯，我想這個已經很清楚了，不起訴處分，我們覺得不對，當然也沒有辦法，現在我們希望調查局是不是可以深入去了解，他究竟是來自於何方？有一個阻絕者，他說是信任的好朋友，那一個朋友，他說他不能說，基於道德，他不能說。我們希望調查局可以深入去調查、去瞭解，究竟是哪一方傳來的假消息，當然我們知道那個假的真不了，真的假不了，所以我們是希望調查局可不可以立案調查？
蔡部長清祥：好，請調查局他們再重新瞭解，對於個案不起訴處分，我們也有一個機制，高檢署也可以就確定的案子來做重新的審查。
湯委員蕙禎：好，我想今天像鏡週刊上面寫「追深偽影音」，這個犯罪，尤其我們大選快到了，在這一段時間，我們是成立一個類似國家隊的概念，對於深偽影音來影響大選，我相信部長這邊也一起開始著手，這種案子真的層出不窮，未來這種案子，我相信影響有點動搖國本，四、五年前，你不會想到有這麼嚴重的事情，一個「Lin bay好油」已經揭露出犯罪集團，我相信您這邊已經立案，因為太明顯了，已經立案了，所以未來要立即追查這樣的事情，這個不能拖，如果認為沒什麼，未來會越來越嚴重，因為可以囂張、可以跋扈、可以不在乎我們的執法單位，所以我想部長您的責任重大，請您這邊多多關心。
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎召委。接下來請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位，大家午安，請蔡部長。
主席：請蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員淑芬：部長，犯罪被害人權益保障法我們在今年年初新修了、大修了，到113年即明年1月1日，大概剩下幾天就要施行了，這裡面最大的修正是什麼？
蔡部長清祥：包括犯罪被害補償金是定額的，還有一些保護的措施，這個是已經實施的，委員講的明年1月1日是組織的重新……
林委員淑芬：是，第七十五條到第九十八條，這裡面就是保護機構，這個保護機構，應辦理業務規定在第十五條，包括第一款、第二款、第三款、第四款等等，大概就是大家對於犯罪被害人有稍微重視了。我再舉一個例子，你在2021年12月出席臺灣司法社工學會會員大會時曾經致詞表示，司法與社工結合是時代的創舉，未來將在司法保護體系中新增心理師、社工師人力，而臺灣司法社工學會的成立便是一個跨領域合作的開始，你是這樣講。
蔡部長清祥：是。
林委員淑芬：這是2021年，可是今年我們碰到一個非常駭人聽聞的社會案件，就是高雄一個男子因為噪音問題而闖進被害人家中，當著兩名幼童面前殺害了他的父母，引起很大的爭議是案發後要製作筆錄，因為小孩被當成是目睹家暴的兒童，所以……，應該不是這樣講啦，而是說他們派出了社工，可是這個社工是家暴中心的社工，是家暴和兒虐的社工，所以對這種被害人特別脆弱的兒少，從事後的關懷、偵訊，還有未來漫長的案件審理過程，大家都覺得相當的不能夠接受，因為是派出了家暴和兒虐的社工，然後在為孩子製作筆錄的時候，警方還不斷的追問案發的經過，諸如有沒有看到闖進來的阿伯、用什麼樣的兇器、是怎麼殺人的過程。在這個嫌犯落網之後，還要要求幼童再進行筆錄，還要接受檢察官的複訊，最後讓家屬難以忍受的拒絕。在這個過程當中，我們看到第一個就是大家譴責社工，說社工怎麼這麼不專業，大家說社工人員對兩名幼童的關懷訪視、悲傷輔導，怎麼就停留十分鐘表達慰問而已，然後沒做什麼就回去，那就只傳簡訊關心。可是，我今天要從社工從業人員的角度來講，他們覺得對社政的社工很不公平，因為在這個嚴重的兒童創傷事件的概念上，顯然相當不足，在業務職掌和分工合作上出現了兩項嚴重的瑕疵，一個是名實不符，怎麼會派專門處理家暴和兒虐案件的社政社工去處理兒童目睹雙親被殺害的事件？然後到現場的社工怎麼介紹自己的工作職掌，社工可以說我是處理家暴和兒虐事件的嗎？他沒有辦法這樣子自我介紹，所以這個社工投書，他說難怪社政的社工沒有辦法自我表明自己的身分，也只敢發一個簡訊去問候，以避免表明機關以後會刺傷家屬的心理。所以在這種狀況裡面，因為不當的分工，讓大家對於這些社政社工相當的不信任，對他們的專業相當的質疑，可是他不能夠跟大家講他們不是司法社工，他們是家暴和兒虐的社工，他們的專業也不在這裡。他沒辦法講，大家看到「社工」兩個字會說你怎麼這麼不專業，去了十分鐘你就跑了，這對真正的這些社政社工來講真的是相當相當的不公平。我要講的第二個，就是這個社工投書談及漠視兒童心理創傷。部長，我們知道兒童心理創傷其實是很嚴重的，回到父母雙亡倖存幼童的後續輔導和治療，根據美國Boston的兒童醫院研究顯示，顯然任何創傷經驗都可能導致兒童罹患創傷後的壓力症候群，就是PTSD，但某些事件和疾病發生的聯繫顯然更為緊密，比如說兒童在社區內遭受暴力，罹患PTSD的機率是35%；在學校歷經槍擊事件的時候，受傷或是目睹同學被槍殺，罹患PTSD的機率是77%；遭到性虐待出現PTSD的比率是90%；而兒童目睹父母被殺或是遭到性侵犯，罹患PTSD的機率是100%。所以在這個裡面，我們絕對需要的是專業的協助，而我們比較遺憾的是，部長在2021年就到學會去，也明白的揭示了未來司法跟社工要結合，那是2021年。而我們今年的修法裡面，也明定了保護機構的業務，然後也準備1月1日保護機構都要上手上路了，有給錢了，也給人了，明年1月就要上手上路，請問這個個案為什麼沒有司法社工可以進入？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個個案應該是當地的政府社會福利單位所派遣的社工去做服務，而不是我們法務部保護機構的心理師或社工師
林委員淑芬：對啊！所以他們派錯了。請教部長，事情一發生，你們要怎麼啟動？為什麼你們沒有派？
蔡部長清祥：有，我們也有派，我們犯保協會的高雄分會也帶領了法律還有社工的專業人員去慰問、去關心，所以大家看到的只是……
林委員淑芬：社工的工作是要慰問跟關心嗎？
蔡部長清祥：當然去協助啊！我們是有做……
林委員淑芬：如果你們是去協助的話，為什麼發生到最後，孩子已經心理嚴重受傷，他的祖父母還說請你們不要再來，他也不要做筆錄，他說不要再來找他的孫子做筆錄，顯然就是沒有嘛！
蔡部長清祥：我們……
林委員淑芬：然後發簡訊關懷家裡的是社政的社工，而不是司法社工啊！
蔡部長清祥：跟委員說明，司法社工是兩年前臺大的吳教授所發起的，我非常的認同，所以我才去參加……
林委員淑芬：他發起是一回事，那我們在組織上、設置上、業務上有沒有同時配套進去了？
蔡部長清祥：我們現在保護機構都有，我們的犯保或是觀護人室都有社工還有心理師的參與，但是人數還是不夠……
林委員淑芬：不是啦，你知道你們每年都有特考嘛！你們司法特考三等觀護人，大概有社工組還有少事組，對不對？你不知道？
蔡部長清祥：少事組那個可能是法院的觀護人室……
林委員淑芬：好，沒關係，但是檢察署觀護，還有法院觀護，統統就是透過這次的特考在分發的，報考了225個，是在今年還是去年，結果到考了140個，筆試通過了20個，合格率14.29%。但是你們這個業務都因循舊的，其實主要重點還是在協助犯罪人的觀護、輔導，是針對犯罪人，但是我們講的是犯罪被害人，隨著時代潮流，針對社會工作，你們一般都認為是協助更生人生活重建，重視對加害人的觀護、冤獄更生，但是隨著時間進步，我們把重點也要放到對被害人權利上的重視，所以在訴訟過程給予資訊獲知權、訴訟參與權等等，其實要重視犯罪被害人。可是你們到底是為什麼？只是人力上的缺少而已嗎？還是你們現在人力的配置其實都還是在輔導加害人的觀護、冤獄和更生這一方面？
蔡部長清祥：確實觀護人的重點是在更生人或是受保護管束人，但是犯罪被害人這一部分，我們是犯罪被害保護協會各地有分會，所以他們的主要工作在這裡。
林委員淑芬：對啦！那我問你，高雄這個個案為什麼沒有第一時間就啟動司法社工？
蔡部長清祥：有，我剛剛跟委員報告，我們也有啟動，由主任帶領……
林委員淑芬：是在哪個階段？那我問你，你們啟動以後，協助了他們什麼東西？
蔡部長清祥：我請犯保協會的董事長，即高檢署的檢察長來說明針對這個個案他們是怎麼樣來協助。
林委員淑芬：好，請來說明。因為以被害人為中心的法律協助模式，我們第一個要考量的就是訴訟程序的階段、法律的變化，注意這個案家身心復原的狀況，要適時適地的展現社工的專業等等，開庭前的準備和評估尤其重要，請董事長來說明一下。
張檢察長斗輝：報告委員，有關於這一件，在當天我們犯保協會第一時間就陪同進行相驗、開庭，並且協助避免媒體的干擾。另外，在法律上我們也協助進行保全程序，這部分有假扣押被害人的財產。另外，被害人有兩個小孩子，也指派兩個律師來服務兩個家庭，並請一位犯保服務超過15年的資深律師來擔任……
林委員淑芬：第一時間？
張檢察長斗輝：對，第一時間。
林委員淑芬：那為什麼阿公阿嬤會說你們不要再來了？
張檢察長斗輝：報告委員，這是犯保，那有一部分可能是因為警察、檢察官所做的一些相關的詢問，這兩個是不同的範疇。
林委員淑芬：這怎麼會是不同的範疇？臺灣司法社工學會秘書長施睿誼在受訪的時候表示，災難社會工作、司法社會工作、心理衛生社會工作等等，這些都是司法社工很重要的訓練，我們的社會要求社政社工等不具司法專業訓練的社工去負責重大的刑案或災難的社會工作，就好像是將沒有基本裝備也沒有子彈的士兵推上前線，但是在被害人人權備受重視的民主國家，系統性的犯罪被害人的保護工作不但重要，而且大家在要求社工服務的質和量提升以前，要先正視國內專業和專責司法社工人力很少的情況。另外，社區發展季刊在2021年6月有一篇paper，是由財團法人犯罪被害人保護協會高雄分會主任吳瓊華所寫的「司法社工在犯罪被害人法律服務的實踐」，現在的問題是在這個狀況裡面需要考慮的是訴訟程序的階段還有法律的變化，你第一時間考慮這個階段需要的是什麼，需要隨時注意案家的身心復原狀況，然後適時適地來展現社工的專業，再做評估。所以開庭以前，司法社會工作者的準備和評估是應該要運用社會工作的鋪陳，了解被害家庭所遇到的困境，要建立被害家屬的信任，進而到府訪視，進行資源盤點，並且提供基本的創傷衛教，要展開短期、中期、長期的資源媒合。第二，要有法律基本權益的告知，甚至把基本法律案件的訴訟流程的圖像，透過簡易的講解，幫助被害人建立初步的概念，尤其有一些是死亡相驗等等，或者是重大重傷的狀況，其實當時人已經沒有辦法去應變了，所以更是需要獲得幫助。至於法務工作的協助及協助訴訟上心理的準備，你剛才說你們提供的協助是安慰、慰問，還有什麼？
張檢察長斗輝：報告委員，其實在第1天的時候，我們犯保的主任已經跟兩個家屬的家人成立群組。
林委員淑芬：他是司法社工嗎？他有司法社工的資格嗎？
張檢察長斗輝：他不是，有成立群組，目前還在聯繫。另外有關於……
林委員淑芬：你們犯保資源有一個聯繫的群組，但我要講的是這些都是需要專業，而我們需要的是司法社工的專業，他必須有司法的專業，還要加上有社工的專業，你們的主任有嗎？
張檢察長斗輝：報告委員，對於這部分，犯保也有指派高雄分會提供協商，是協助創傷的復原，對於另外一位家屬，這部分也有指派人員去瞭解是不是有急性創傷症候群，也提供相關的方案，有資深的諮商師來提供協助，這部分就我的了解，家屬是非常感謝。
林委員淑芬：你結合的是外在的支援啦，但我要問你的是，你們組織內部的司法社工要放在哪裡？
張檢察長斗輝：報告委員，在犯保裡面，對於心理的這部分，其實我們的同仁並不是很多，大部分我們會結合更專業的一些外在資源去做協助。
林委員淑芬：犯保法第九十條規定保護機構應設置工作人員若干人，就本法所定業務範圍的專業要有專業背景。再者，第十五條講的業務就是講生理、心理等等的協助，包括生活重建的協助、其他符合犯罪被害人及其家屬需求的協助，所以你們是負責轉介喔？
張檢察長斗輝：報告委員……
林委員淑芬：我這樣問你好了，你們司法社工要編制在哪裡？部長，你說這是重要的，而且必須要的，你們沒有編制，你們其實就是轉介，外面的轉介是一般社會福利社工還是司法社工？他的專業能力要怎麼檢驗？
蔡部長清祥：司法社工是一個比較新興的概念，我們跟學會已經有非常密切的聯繫，將來我們會想辦法合作，員額裡面要如何來安置，我們會再來思考。
主席：部長，你用書面再詳細的跟委員說明，好不好？
林委員淑芬：我跟你講的是第一線，今天這個是很明顯的一個例子，引起家長和孩子的受傷，然後引起家長的反彈……
主席：林委員，讓部長用書面向你做詳細的答復，好不好？
林委員淑芬：對啦！但是我們講的是說，既然這個學會成立，人家是民間的學會嘛，那我們修了犯罪被害人權益保障法，在裡面也談到了，也給了機構，機構的法定業務要做什麼也都有了，可是我們看到人力的編制及擴編都沒有，然後你說找外面，外面既具備司法又具備社工專業這種身分的人有嗎？
主席：請部長用書面詳細檢討再來回答林委員，你們的問題很具體。
林委員淑芬：你們自己部裡面或是機構裡面難道不用有嗎？
蔡部長清祥：我們在保護司裡面也會想辦法來聘請這樣的人力。
林委員淑芬：你們的特考有嗎？有相對應到考試制度嗎？你考試考出來的人，人力會配置到這個地方嗎？還是考出來的人都配置在加害人身上？被害人的權益需要被重視，你要展現在你重視被害人的權益，那你的人力和資源配置在哪裡？我們要看到這個啊，否則當被害人需要權利和資源的時候，你說我仲介外面的人來協助，而加害人需要權利和人力資源配置的時候，你直接用考試就給了公務人員編制，這樣子不公平啦！
蔡部長清祥：我們會重視，謝謝。
主席：好，謝謝。上午的會議時間繼續進行至所有登記發言的委員詢答結束為止。接下來請李委員貴敏發言。