會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席可否請主計長還有審計長？
主席：兩位來，主計長、審計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
羅委員明才：兩位首長好。兩位首長其實扮演很重要的角色，可是一直都沒有充分發揮，講起來是滿可惜的。請問一下主計長，你們的預測明年的經濟成長率是多少？
朱主計長澤民：8月份的預測是1.61%，11月下旬、11月底我們會做新的預測。
羅委員明才：所以明年的經濟態勢很差？
朱主計長澤民：明年是3.3%。
羅委員明才：你剛剛不是說……
朱主計長澤民：今年是1.61%，明年是3.3%。
羅委員明才：上次你說保2沒問題，現在又往下滑。
朱主計長澤民：保2是在今年2月份講的，那時候很多機構的預測大概都在2到3之間。
羅委員明才：所以保不住了？
朱主計長澤民：所謂的經濟預測就是某一個時間點針對當時的資料所做的一個預估，我必須說明一下，各機構的預測數值都很接近。
羅委員明才：你們所有的人員有多少？
朱主計長澤民：你是說主計總處的人還是……
羅委員明才：主計總處全部、全國。
朱主計長澤民：主計總處大概七百七十幾個，近800個。
羅委員明才：800個？
朱主計長澤民：對，不過總處只有五百多個，普查員是在基層，大概有190個左右。
羅委員明才：希望你們的數字可以再精準一些，特別是很多的數字你們沒有掌握到，譬如禮拜六、禮拜天還有放假的時刻，所有的物價波動或是百貨公司在做週年慶等等，以及民間的一些詳細數字、菜市場等等，他們都有波動，我覺得……
朱主計長澤民：我們都有掌握一定的市場調查，我必須跟委員報告，事實上外界講的368項再細分的話，有近2萬項。
羅委員明才：你們有做到那麼深嗎？
朱主計長澤民：有，像委員很喜歡問的滷肉飯就有分各種。
羅委員明才：那便當呢？
朱主計長澤民：什麼？
羅委員明才：便當。
朱主計長澤民：便當就有分雞腿便當、排骨便當。
羅委員明才：那雞腿便當。
朱主計長澤民：雞腿便現在大概120元，比較大支的就比較貴。
羅委員明才：那排骨便當呢？
朱主計長澤民：排骨便當大概110元。
羅委員明才：有沒有加蛋啊？有沒有加滷蛋？
朱主計長澤民：我跟委員報告，我們在主計總處的調查，原來是一個蛋，現在只有半個，我們就認定是物價上漲，會把它折算。
羅委員明才：對，現在的蛋已經變半個了。還有一個問題是排骨越來越薄，我現在吃排骨飯，跟十年前比起來大概剩二分之一，大小是一樣的，但可能是一片肉拍、拍、拍，把它拍平了。
朱主計長澤民：這也是委員身材保持得越來越苗條的原因。
羅委員明才：我現在不是在講這個，我是替所有的上班族發聲，重點是他們覺得壓力很大。而且我發現一個問題，以前我在外面吃飯都只點一份，現在是吃不夠的，我去吃吉野家，以前一碗OK，現在要加3份牛肉，吃起來感覺飽足感才相當回歸到十年前，所以事實上……
朱主計長澤民：據我知道，委員有在做重訓。
羅委員明才：這些數字裡面都有一些蹊蹺、有貓膩。主計長，我講這個是因為全民都在看，而且你們給的數字，大家會做一個審慎的參考。你剛剛說明年的經濟成長率預估多少？
朱主計長澤民：3.3%。
羅委員明才：以巴戰爭會拖多久？俄烏的戰爭會不會影響？
朱主計長澤民：以巴戰爭會拖多久，以色列總理都會問我。
羅委員明才：會不會影響啊？
朱主計長澤民：要看牽連的國家有多少、有多少國家被牽連進去，如果只限定以巴，而且只限定在那個區域的話，影響是不大，因為以色列的經濟規模好像只占全球的0.5%。
羅委員明才：可是你這樣的說法已經偏離整個世界的主流，因為這樣一弄，最近石油有沒有漲？
朱主計長澤民：有漲有跌，現在布蘭特原油大概九十多元。
羅委員明才：有漲有跌？
朱主計長澤民：88元。
羅委員明才：是跌還是漲？
朱主計長澤民：前些時候有到九十多，現在又跌到88元。
羅委員明才：那黃金為什麼會飆新高？
朱主計長澤民：在戰爭的時候，黃金都會創新高，原來1盎司是一千七百多美金，現在已經到兩千……
羅委員明才：主計長，對於油價，你覺得未來一個月會不會漲？
朱主計長澤民：我沒有那個能力，我不是做預測的，你看網路上都有油價的期貨。
羅委員明才：我所有問的問題，你都……
朱主計長澤民：都有這些資料。
羅委員明才：我問的問題，你全部給我不是A就是B，那我幹嘛問你？我自己擲骰子，答案就出來了。
朱主計長澤民：主計總處做的事是根據各種數值去做預測，我們都是根據OPEC……
羅委員明才：主計長，你說明年的經濟成長率是3.3%嗎？
朱主計長澤民：對，其他機構也大概都三點多左右。
羅委員明才：假設是你說的3.3%，但如果大陸跟臺灣簽訂的ECFA停掉，有多少的影響？
朱主計長澤民：跟委員報告一下ECFA每年的關稅減讓，以過去十年來看，每年減讓的金額大概是七、八億美金。
羅委員明才：七、八億美金也是兩、三百億啊！
朱主計長澤民：對，但是他們運過來，我們也有一個減讓，金額當然會比較小一點。
羅委員明才：所以你覺得如果停掉ECFA，會不會對臺灣造成很大的影響？
朱主計長澤民：我必須說明一下傳統的部分，像石化、鋼鐵、機械業會有一點衝擊。
羅委員明才：對明年的經濟成長率會不會有影響？
朱主計長澤民：跟委員報告，如果關稅減讓真的是所謂的七、八億，就像委員講的兩百多億，而兩百多億對經濟的成長是否有影響，必須要再去算，這部分國發會跟經濟部都有算。
羅委員明才：有算，那你應該要知道啊！
朱主計長澤民：我尊重他們的算法。
羅委員明才：因為你是主計長啊！
朱主計長澤民：我們是算整體的……
羅委員明才：而且你剛剛講300億……
朱主計長澤民：我剛才講明年的經濟成長率大概是3.3%。
羅委員明才：這都有連帶關係，你說300億，對企業來講，十年就是3,000億；如果以二十年來講，就是6,000億，茲事體大。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，將來要看所謂的替代，我們的確……
羅委員明才：謝謝主計長，因為時間的關係……
朱主計長澤民：好，謝謝。
羅委員明才：我提醒你，升斗小民、第一線的民眾其實很辛苦，所有的物價微調、一顆茶葉蛋漲到18元，但我們以前吃一顆蛋是5元，對所有的小老百姓來講，壓力其實非常非常大，對所有的年輕人、同學來講，為了幾塊錢是錙銖必計的，希望主計長可以站在年輕人、一般市井小民的立場來想一些政策訂定的問題，謝謝。接著請審計長。
朱主計長澤民：因為這邊就有寫「民眾第一，國家至上」，謝謝。
羅委員明才：對，「民眾第一」一定要記清楚，隨時提醒你。審計長，請問一下現在國有地有很多會不會都是閒置在那邊，沒有做充分的使用？
陳審計長瑞敏：大概有兩萬多公頃。
羅委員明才：兩萬多公頃如果以公告市值來算，總共金額是多少？
陳審計長瑞敏：這個部分國產署署長在這裡，他可能更加清楚……
羅委員明才：是不是可以請教署長？
主席：問他比較準。
羅委員明才：其實這些地如果閒置在那邊其實是滿可惜的，譬如說在新店以前榮工那個地，閒置很久了，這個地本席一直強烈的主張不要閒置，多來蓋一些青年住宅、社會住宅，讓地方一些年輕人可以減輕一些負擔，不曉得這些地現在使用情況如何？
曾署長國基：報告委員，那個地方大概可以分成四到五塊，中間夾雜一些私有地，國產署大概把它分類了，第一個，有一個大概1.6公頃是要跟住都中心合蓋社會住宅，裡面有幾個街廓比較完整的部分，我們未來也不排除用招標設定地上權，引進長照產業進場；零零星星夾雜到私有地的部分，未來我們考慮跟私有地這邊，也許透過都更或是危老合建的方式來活化，相關的活化機制在今年6月開始，已經有分幾個方向逐漸在執行，當然第一次招標有些可能流標，但是還是會做一些招標條件的調整。
羅委員明才：請問社會住宅大概會提供幾戶？
曾署長國基：那個部分因為委員也知道……
羅委員明才：粗估。
曾署長國基：那個地方建蔽率、容積率都不大，而且現在的社宅希望綠覆蓋率大概都在六成以上，所以戶數的部分會考慮到實際的需求跟基地的條件，目前在住都中心設計中。
羅委員明才：本席最關心我們大新店地區很多人錢不夠，買不起房子，沒有地方住，我希望社會住宅多一點，青年住宅捷運沿線也可以多一點，因為那個地方就是本席爭取的環狀捷運線的南線，現在已經開始在動工了，以後有捷運站，我覺得有捷運站的地方就要多多來發展，多多來提供給年輕人跟社會需要住宅的人來使用，好不好？
曾署長國基：好的，委員的意見我們會跟住都中心來討論。
羅委員明才：還有復興路那一片大概也2,600坪，在慈濟醫院前面，也請你多多來努力來提供更多的居住空間，或是使用空間，給民眾來使用，謝謝。
曾署長國基：好，是，謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。跟委員會報告，待會高嘉瑜委員質詢完，我們休息10分鐘。接著請高嘉瑜委員。