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會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時17分）謝謝主席，請部長聆聽一下。坐著休息，聆聽一下。請水利署署長、產業技術司邱司長、能源署游署長、水利署賴署長、產業園區管理局楊局長、台水董事長。
主席：請剛剛邱委員有點到的部會到備詢臺備詢。
賴署長建信：委員好。
邱委員志偉：常態性的氣候異常引起缺水的問題可能會變成一個常態，所以永久性的海淡廠，我們現在有一個臨時性海淡廠，每天大概可以生產3萬噸，對不對？是1.5萬還是3萬？那是在茄萣，署長，我們有去看過，總統也去看過。
賴署長建信：對，1萬噸。
邱委員志偉：1.5嘛？
賴署長建信：對。
邱委員志偉：我那天跟你討論的時候，你說未來在原址要設立一個永久性的海淡廠……
賴署長建信：北高雄的部分。
邱委員志偉：來解決北高雄常態性缺水的可能性問題。
賴署長建信：我們現在做可行性評估，我們認為大概在113年可以推到環評審議的階段，我們會加速進行。
邱委員志偉：所以這個政策已經決定了嗎？就是說在原址設立一個永久性的海淡廠，那個投入的資金是相當龐大的，可能要四、五十億。
賴署長建信：不止。
邱委員志偉：我希望這個政策能夠持續推動，我覺得可行性研究當然是正面的，不管是不是產業用，當然產業用也可以，民生用水也可以，否則高雄市的水有時候要支援臺南市。如果在那邊蓋一個海淡廠，它可以就近供應二個市的民生用水，它的水你有喝過嗎？
賴署長建信：有。
邱委員志偉：我喝過，品質還不錯。
賴署長建信：對，所以我們認為在北高雄這個地方……
邱委員志偉：所以在政策確定之後，我覺得應該如期去推動，然後如果正式的海淡廠成立，每天大概可以供應10萬噸嘛？
賴署長建信：是，北高雄的部分，我們的規劃是10萬噸。
邱委員志偉：好，謝謝署長。另外，請教台水，昨天我有請教過部長，部長大概也知道我要問什麼。路竹延伸線二階有分2A及2B，這個部分如果按照大眾捷運法的相關規定，是要用新設還是拆遷？那個有不同的分擔標準，我的希望是這樣，中央應體恤地方政府財源不足，這部分部長也很瞭解。部長昨天也答應我，他會協調台水董事長盡力促成，讓高雄市政府的負擔少一點，盡量朝向新設，而不是用拆遷。董事長也應該樂觀其成？因為部長有指示了，他說會跟你研究。
李董事長嘉榮：謝謝委員，我們會繼續跟市府再討論。
邱委員志偉：如果沒有把這個部分完成，捷運路線開不過去，所以這個很重要。
李董事長嘉榮：對。
邱委員志偉：所以我拜託部長，也拜託董事長，這部分能夠讓高雄市政府的負擔少一點。
李董事長嘉榮：好，我們會跟市府持續再研究。
邱委員志偉：謝謝。楊局長，現在高雄市政府希望白埔變成橋頭科技園區第二期，這個已經定案了，你還欠我一塊，只有一塊還不夠，你要一加一，要算利息，再加一塊，為什麼我這樣講？因為第一期在北高雄產業園區供不應求，你知道很多過去的農地工廠希望能夠合法化的生產、安心生產，它需要建廠用地，你用這個產業園區開發，中央政府主導比地方政府主導來得更為迅速，對不對？因為是台糖地，所以我覺得一塊當然已經成功了，有這個示範，即北高雄產業園區。我希望在我的選區，不管是岡山或者路竹或者橋頭都有很多台糖用地，因為台糖楊董事長也願意配合，我希望你能夠多找兩塊，一塊大概50公頃以下，兩塊大概100公頃，大概就可以滿足目前北高雄包括扣件、金屬等中小型傳統產業的建廠需求，不要讓中小企業、傳統產業認為政府只照顧高科技產業，所以最快的時間是不是能夠……你們有幾塊方案，我希望部長是不是可以再提供一塊，就是總共兩塊，我們一次來開發？因為現在由連局長那邊移轉到你們局裡面，所以這部分是不是未來你們提供兩塊做產業園區用地，讓傳統產業能夠滿足建廠的需求？
楊局長伯耕：是。
邱委員志偉：兩塊喔？
楊局長伯耕：好。
邱委員志偉：另外，邱求慧司長，昨天10月3日在金屬中心成立航太科技產業的揭牌，那也是我這邊不斷質詢、不斷拜託，當然部長很重視，我們結合不管是研發、設計、製造，甚至未來維修，我們的產業供應鏈非常完整，所以未來政府要帶頭投入更多資源。請教一下司長，未來產業發展司大概要投入多少資源在提振或者是協助航太產業的發展？
邱司長求慧：這個部分，產業技術司會跟產業……
邱委員志偉：你講多少金額就好了。
邱司長求慧：一起投入，我們的部分未來4年至少會有大概8億元左右投入在航太產業的發展，產業發展署大概有5億元，8億加5億。
邱委員志偉：我希望成立這個處之後，你們要投入更多資源，創造更多的產值，謝謝。最後請教能源署游署長。
游署長振偉：是，委員好。
邱委員志偉：風機有分陸域風機、離岸風機、浮式風機，各有不同的作業規定跟規劃期程。我想請教浮式風機示範計畫的期程，臺灣有沒有潛力發展浮式風機？
游署長振偉：目前來看，有很多國外的業者對我們臺灣海峽是有興趣的，確實在水深……
邱委員志偉：有興趣代表我們有這個潛能嘛！
游署長振偉：對。水深超過五十米的部分……
邱委員志偉：有開發的價值，為什麼遲遲沒有擬訂相關的遊戲規則？我們辦過兩次說明會，接著在今年第四季你要辦理選商，這個目前就停到這邊了，為什麼會碰到這些阻力？什麼原因呢？
游署長振偉：我們的時程安排現在正把3-2期的部分在做選商，3-2期的一些空間場址其實跟未來的大水深會有一些重疊的不確定性，所以……
邱委員志偉：不是區域不一樣嗎？
游署長振偉：有些是會重疊的，所以我們現在會等3-2期公告，後面接著就做浮式的示範計畫。
邱委員志偉：所以行政效率很重要，你幕僚作業很久了，大家都覺得你就按照期程來公布、來選商，不要讓廠商覺得一延再延。
游署長振偉：是。
邱委員志偉：我覺得行政部門效率要提升，所以你該公布的就趕快公布，讓相關有興趣的開發商有時間去準備，所以不管是你現在跟離岸風電3-2去結合，我覺得你可以順勢脫鉤，趕快把浮式風機的期程擬訂出來、公布出來，讓大家可以做一些準備，好不好？
游署長振偉：好。
邱委員志偉：陸域風機呢？
游署長振偉：陸域風機現在還是由民間他們自選適當的位置來設置，目前在各地方……
邱委員志偉：你剛剛從歐洲考察回來，你看到歐洲，包括西歐很多國家，好像中歐也有，陸地上全部都布滿風機，對不對？他們是陸域的，高速公路旁邊都是風機啊！我們陸域風機的部分，好像比較沒有積極在推動。
游署長振偉：陸域風機是這樣子，在國外當然也有很多跟公路建設或跟都市建設結合這樣的案例，確實這種點狀案例都有，在……
邱委員志偉：為什麼臺灣做不到？
游署長振偉：在臺灣這邊，因為我們早期第一批開發的其實都是比較靠近海岸邊，或是靠近主要河川的高灘地，隨著陸域風機的發展，現在開始跟鄉村、跟聚落比較接近的時候，我們的居民百姓會擔心陸域風機……
邱委員志偉：其實在國外已經有很多成功的例子，每個國家都在進行，鄰近住宅區也好，或者人口稠密區也好，造成的影響不會很大，我覺得在國外都可以接受、都能夠設立，我們應該讓民眾可以知道陸域風機是不會對生活造成影響的。
游署長振偉：對，所以我們會加強，在設立的過程、在評估過程，我們就會請業者要多多加強對當地居民的說明，也列舉國外的這一些成功案例來做他們的輔助，我們希望這樣加強溝通之後，能夠讓大眾能夠瞭解風機的設立，其實對他們影響應該是在一個可接受範圍。
邱委員志偉：是。我還有很多問題，但是剛才都被陳超明委員講完了，所以我還是要尊重質詢的時間，有其他問題，我再請教經濟部相關同仁，謝謝。
游署長振偉：謝謝委員。
主席（邱委員志偉代）：下一位質詢請蔡易餘委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（11時23分）謝謝主席，有請人事長。人事長，早安。我從今年年初開始，其實一直都在關心測量助理的事情，當時也請教過人事長。我把時間表整理了一下，從3月6日開始，我在總質詢時就問過院長，我提出有關測量助理低薪的問題，接下來當然也在委員會這邊問過人事長，人事長也做了一些問卷的題目跟相關的調查，當時我也請教過您，不知道您還記不記得？當時測助他們覺得問卷題目稍微有一些引導之嫌。最近有一份問卷調查也大概有一些初步的結果，我想也是有在討論要怎麼樣來做進行。簡報上是最近發出來的一份問卷，這個問卷看起來是直接到各地方政府去，選項其實非常的簡單，只有三個：一個是提高他們的年功餉到5級；一個是提高他們的測量工作費；另外一個是提高年功餉到10級，只有這三個選項。我想請教人事長，不知道你當時知不知道這份問卷為什麼要發給各縣市政府去填呢？這一路走下來，這件事情在研擬過程中，一開始是問測助，現在是問各縣市政府，可是各縣市政府分別有一些名額，但內政部的國土測繪中心本身有一些人，絕大部分的人都是在國土測繪中心這邊，所以我想問的是，這份問卷的目的是什麼？第二件事情是，這三個選項是怎麼算出來、怎麼標列出來？你們有算過相關的金額嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這件事情是由內政部主導，他們的決定我們都予以支持。事實上測量助理的部分是內政部的權責，說實話，我也不知道他們發那個問卷，它內部怎麼決定，事實上人事總處是尊重他們的規劃。
陳委員琬惠：所以這個問卷在發出去的時候，其實它完全沒有做相關的溝通，以這個問卷來看，人事長，你覺得它為什麼會先分這3個選項？
蘇人事長俊榮：我不知道它的考慮點是怎樣，其實我是覺得把這些測量工……，我們之前在內部也談，因為測量有時候夏天要去偏僻的地方，要曬太陽，還刮風下雨。
陳委員琬惠：很辛苦啊！
蘇人事長俊榮：很辛苦！該要給人的就要給。
陳委員琬惠：是。
蘇人事長俊榮：我們的想法是這樣，但是我不能替它做主，那是內政部的權責。我們一直有跟它說，趕快處理好，不要拖太久。
陳委員琬惠：對，因為我看全國的人，加國土測繪中心，再加各地方政府的名額，其實總共才兩千多個人，這兩千多個人也是從省政府時代，後來有的分到內政部，有的分到各地方政府。我是滿謝謝人事長也有關注到他們的權益問題，但是你覺得接下來我們應該要繼續怎麼樣來push內政部？還是你可以和它們再做一個什麼樣的溝通？它們出來的結果其實非常分歧，我覺得這個東西要讓各地方政府去直接表達意見，因為可能跟它未來的財源有關係，這是很直接的問題。我現在看起來是有的希望用年功餉，有的希望用工作費。可是用工作費的話，其實測助他們會擔心，就是如果地方政府編不出來的話，這可能會影響他們的權益。即便是說我們有一個很大的方向，希望幫他們做調整，但是如果最後走成只是工作費的話，他們覺得後面進來的這些新進人員並不好。
蘇人事長俊榮：個人看法大概兩個，第一個就是把不同的需求尋找最大公約數，就是大部分的人可以接受的，不可能大家都滿意。
陳委員琬惠：對啊！
蘇人事長俊榮：第二就是要快，不要拖啦！就是這樣而已。
陳委員琬惠：對啊！因為已經從年初問到現在了，我是希望這件事情今年也可以有一個結論。
蘇人事長俊榮：委員你都有讓我們知道這件事，但是我就沒辦法去替它做主。
陳委員琬惠：好，那我再來問內政部長，對嗎？
蘇人事長俊榮：主要的問題，我想委員你也很清楚，一個是不同的身分，資深的跟資淺的每一個人考量點不一樣……
陳委員琬惠：是啊！
蘇人事長俊榮：一個是地方政府的財源，有的是沒問題，有的是手頭比較緊，難免有不同的想法。我是覺得內政部趕快去協調好，尋找最大公約數，我說的這兩件事，就是最大公約數跟速度而已。
陳委員琬惠：對，非常認同，就是速度跟最大公約數，我們希望今年還是可以有個結論。如果內政部有跟你們做一些相關的討論，也麻煩人事長要把這個態度讓他們再度知道。
蘇人事長俊榮：我們支持的就是快啊！我剛才說的就是我們的態度。
陳委員琬惠：好，感謝，謝謝人事長。
主席：好，謝謝陳琬惠委員。下一位請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時41分）請經濟部林次長。
主席：請林次長。
林次長全能：委員好。
王委員美惠：次長早。這幾天大家都在討論這場火災，根據你們的報告以及這兩個禮拜本席所聽到的，最主要是它裡面的化學物質沒有實際申報，第二個是它的廠房和平面圖完全不同。最近同仁也已經說了很多，到目前為止，你們有針對類似這樣的工廠做什麼樣的處理，讓他們能夠趕快實際去登記廠房內的化學物質嗎？
林次長全能：委員說得沒有錯，這次明揚公司沒有申報，依照要申報的法律有兩個，一個是依照工輔法要去申報，但是它並沒有去申報；另外一個是在消防法規範之下，它也沒有去申報……
王委員美惠：兩個都沒有去申報。
林次長全能：因為它沒有申報，所以我們就無法掌握它的資訊，這是第一點。委員有提到……
王委員美惠：如果沒有發生這次的火災，而且它沒有申報的話，那我們不是永遠都查不到？是這樣嗎？
林次長全能：委員剛才問到我們如何強化……
王委員美惠：事情已經發生了，我們應該要想未來如果有類似這樣的工廠該如何去處理？說不定它並不是有心犯錯，但是沒有去申報，如果突然發生災害的話是非常嚴重的，你們認為應該要怎麼做？
林次長全能：我們現在的做法是如果他們沒有申報，我們可以主動到各個平台去撈資訊，比如我們有一個化學雲，其實各部會申報的相關危險品或化學品都會整合到化學雲，經濟部轄下的科技產業園區在做後續的勞動檢查時，會事先上化學雲去撈廠商有沒有申報，沒有申報的話，我們就會通知廠商要去申報，然後依據相關規定去處理，這是我們要去強化的地方。
王委員美惠：也就是之前沒有做，未來要強化這個部分。
林次長全能：是，我們就主動從各平台去撈資訊，然後去掌握工廠有沒有申報，如果沒有申報，我們就提醒它去申報、要求它去申報。
王委員美惠：如果要求它去申報，但是它卻沒有申報，有時它一個禮拜進的原料數量不一定的話，你們要如何嚴格處理？
林次長全能：這是動態的，它生產要用的化學品是動態的、有不一樣的數量，所以我們另外……
王委員美惠：對，它有時會再進一些。
林次長全能：另外一方面是要加強我們稽查的頻率，我們去查的頻率要加強，現在是一年一次，現在針對這些高危險品，我們定期一年至少兩次，然後還會不定期查核。不定期就看它生產的淡旺季，我們知道，淡季的時候用得少，旺季的時候用比較多，我們依據淡旺季加強不定期的查核。
王委員美惠：政次，本席要跟你探討的是，這家公司是丁類的，所以一年才檢查一次。就本席剛才和你所討論的，我覺得你的想法很好，用臨時檢查的方式，這些工廠才會銘記在心，有什麼東西進來就要去登記，這是最要緊的。據本席瞭解，你們一年去檢查一次，或者是甲類場所半年檢查一次，都是事先知會，比如告訴業主你們10月10日或10月15日要去，而不是一年內的檢查日期有一個彈性，比如10月份要去，並不一定是10月初或10月底，讓他們沒有辦法預防你們的檢查。本席希望政次能夠把這個問題處理好，我相信每一個當老闆的人都有老闆的良心，不過有時員工會想要便宜行事，他們會覺得沒有那麼倒楣剛好發生事故，但偏偏就是這麼倒楣發生了，我們無法容許再發生一次這樣的事情。針對你們的抽查，雖然你說一年之中可以臨時去抽查，本席想要問政次的是他們會不會反彈？他們會不會覺得這樣是擾民？
林次長全能：在此向委員報告，因為我們根據的是淡旺季，我們知道淡季是什麼時候、旺季是什麼時候，之前我們是在旺季時，也就是他們的生產比較多、用量比較大的時候去處理。我想工廠或公司本身的初衷也是想要把事情做好，所以他們應該能接受我們依照狀況來處理。
王委員美惠：其實我主要是想要告訴政次，為什麼一年檢查一次還要先知會什麼時候會去檢查？因為他們提出意見，說是工廠在生產時，如果你們去檢查的話，會對他們造成影響，所以我們只好便民，問題是有時便民之後並沒有很好，所以本席認為臨時抽查是很重要的，而且要持續去做，並不是在發生事故之後，今天講一講，然後你們就做半個月或做一年，到明年就又完全忘記，這樣就不好了，你們應該要持續去做。
林次長全能：我們會訂一個很明確的規範來執行。
王委員美惠：好，最主要就是不要指定時間，否則問題就找不出來，現在你們有固定一年或半年的檢查，再加上臨時抽查，老實說，民意代表也有一些為難的地方，但是民意代表要拿出良心，因為這是安全的問題，所以不要隨便關說，這樣真的不好，這是非常嚴重的問題。接下來本席想請教林部長。
林部長右昌：委員好！
王委員美惠：部長你好。部長曾經在基隆當過父母官，你也知道消防人員也好，警察也好，臨時性的工作都非常危險，剛才提到公家的消防人員不能組工會，可是他們認為有不足之處，希望部長用心傾聽他們的意見，我相信大家要抗議也好，有什麼問題也好，我們要了解他們凸顯的問題要怎麼解決，這是最重要的。因為小英總統任期將近八年，我相信從每一個單位都可以聽出地方的聲音。消防人員也好，警察也好，所有該給他們的、該保障他們的，都不必讓他們開口。你身為一個大家長，就要為他們爭取。本席週一和你探討的時候提到裝備，你有說澎湖比較沒有發生什麼事，所以沒有補充到那麼齊全。本席在此要跟部長反映，我們當然祈求澎湖平安順利，不過澎湖的風很大，有時候人家燃燒雜草、丟個煙蒂到草地就引發失火了，所以當地的打火兄弟也很需要安全裝備。我們覺得不管任何一個地方，在臺北也好，在屏東也好，打火兄弟所需的所有安全設備，我們都一定要處理好、要齊全，我們要當他們的後盾。
林部長右昌：委員，這個是一定的。第二個是我們中央會訂一個希望的指引或者是方向，你剛剛提到的是第二套消防衣的部分，地方的這些裝備基本上是足夠的，這個沒有問題。
王委員美惠：我知道裝備夠。有關第二套衣服，我之前就曾跟署長提過，署長也跟我說，他會盡量去做。雖然澎湖比較沒有什麼問題，不過該給他們的裝備，我們還是要給。
林部長右昌：第二套消防衣的部分也都是地方政府要來做相關的編列。
王委員美惠：對，我知道。
林部長右昌：我們當然也會提供相關的補助。
王委員美惠：因為署長常常到各縣市，所以他要讓人家好好做事，也要給人家比較好的設備，因為中央跟地方互相合作，才能夠做得更好。
林部長右昌：是，我們一起努力。
王委員美惠：謝謝。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時13分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請部長。
主席：部長請。
林部長右昌：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長，依據統計，在過去10年當中，國內產生4,000件化學物品的事故，換句話說每一年將近有四百件，其中火災類型的部分，我們看到這個類別大概是42%到70%居多。如果以場域的型態來講，又以工廠類型發生的機率是45%到71%，這個數字告訴我們工業生產的產品，它的原料日趨複雜、也越來越多元，在這樣的情況之下，如果工廠存放大量的化學物品，就像這次南部的事故，那真的是很難過的事情。所以我們看這個事件當中有非常多的面向，在應變決策和資訊取得的完整性，似乎是最重要且能左右我們打火兄弟生命財產，以及影響當事者財產損失的規模，因此災害控制的關鍵議題，我們必須要慎重其事的來討論。本席首先請教，您是否認同目前消防法第四十三條之一規定的，違反資訊權影響救災，處管理權人3萬元以上60萬元以下的罰鍰，這處罰是不是過輕？我們是不是應該要拿出來修法以正視聽？請說明。
林部長右昌：謝謝委員的指教，我非常贊成委員的這個意見，我們也的確在進行相關修法的研議，提高罰則甚至把刑責加進來。
楊委員瓊瓔：你們開始研議了嗎？什麼時候要提出來？
林部長右昌：是，我們已經開始研議。
楊委員瓊瓔：開始研議了，預計什麼時候要提出？請說明，什麼時候提出？
蕭署長煥章：我們消防署內部在一個月內可以完成……
楊委員瓊瓔：一個月內提出？
蕭署長煥章：對，消防署……
楊委員瓊瓔：然後會送給？
蕭署長煥章：然後送給內政部還有行政院做這方面協調……
楊委員瓊瓔：部長，他一個月內拿出來，你一定要讓我們所有第一線的打火兄弟能夠安心，對不對！發生這麼大的事情，一個月內拿出來，請部長跟催，請行政院儘快告知全國的人民。
林部長右昌：謝謝委員，因為不只是第四十三條之一，其實還有其他配套的部分，我們都要一併來處理。
楊委員瓊瓔：好，接下來我們繼續討論，20年以上的消防車才能夠汰換，我們的首長座車是10年就換了，而你過去3年編列12億，一臺大型的車要一億、二億，你這樣全國可以換幾臺？接著你現在才要編3年19億，生命財產都不見了！我相信部長你的行情應該很高啊！在陳建仁院長的心裡你應該是占首位啊！內政部是全國第一大部，對不對？預算你只有編列這樣子！你覺得這樣足夠嗎？你現在3年才編19億，但我每一年都在增加汰換的數量，超過20年的還有多少？這要怎麼辦？你人力不足至少設備要好啊！你是人力不足、設備也不好！我覺得我們打火兄弟實在有夠可憐，要怎麼辦？
林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，這個消防的事務是地方自治事項，中央是站在協助，特別是針對急迫或者財政……
楊委員瓊瓔：部長，你身為部長，你如果這樣回答，我就不用問你了！
林部長右昌：委員聽我講完……
楊委員瓊瓔：目前的制度已經不符合第一線的所需，一個政府應該要去解決子民的問題嘛！
林部長右昌：委員聽我說完，給我1分鐘就好了。
楊委員瓊瓔：請說。
林部長右昌：我在擔任基隆市長的時候，基隆市的消防車非常老舊，但現在超過15年以上的消防車是零臺，也就是這個是地方政府首長，其實大家可以一起努力的。首長非常重要，中央……
楊委員瓊瓔：市長，我現在稱呼你市長，不稱呼你部長！基隆市的規模跟其他縣市比，跟新北的規模差距多大？
林部長右昌：委員我跟你講……
楊委員瓊瓔：你講這個，我稱呼你為市長……
林部長右昌：委員聽我報告完……
楊委員瓊瓔：我給你拍拍手；但是我現在稱呼你為部長，你現在是所有22縣市的父母官耶！
林部長右昌：委員聽我說，給我30秒就好，拜託。
楊委員瓊瓔：你一下說1分鐘、一下30秒……
林部長右昌：剛才1分鐘我沒有講到。基隆那時候是全國財政第3差的，我們的負債比將近百分之四十七點多，但我們可以做到……
楊委員瓊瓔：請你以內政部長的身分來討論這件事……
林部長右昌：回過頭來我要講的是，我們現在有兩個中程計畫，地方政府大家一起來配合，我們在第一期的部分要汰換110輛，第二期要二百多輛……
楊委員瓊瓔：大家加油，你說要這樣子做，接下來地方政府會痛苦你知道嗎？現在消防人員，在你當部長的時候，我第一次跟你討論的時候就拜託你，我們警勤的勤務加給好不容易爭取到，算你也挺有福氣的，討論了這麼久，終於在你擔任部長的時候來宣布，對不對？我正要感謝，我們提出了7個版本，你拿出了這個版本出來，雖然不是很喜歡，但是勉強同意、循序漸進啦！
林部長右昌：報告委員，我們拿出去的是最高的版本。
楊委員瓊瓔：所以7月份開始，宣布加給是由中央全額撥付，但是明年，你請注意聽！部長，明年開始是由地方政府來支應，已經有滿多的縣市說我都沒錢了要怎麼辦？沒發又不行，所以我一定會排擠到其他的預算，你身為部長也是擔任過首長的人，你看政府成立數發部，一次豪擲211億耶！我們的生命財產安全……部長，請你跟總統說、你給我們的行政院長講，絕對！照理講，這樣又擠壓到地方預算，這怎麼辦？請教部長！
蕭署長煥章：感謝委員這麼關心。
楊委員瓊瓔：你不是部長，請教部長！你不要好事做半套嘛！
林部長右昌：委員，兩個部分，第一個是地方政府有提出加成的問題，然後第二個其實也不會有經費排擠，這幾年地方的統籌分配稅款中央補很多，所以並不是過去的那種狀況。
楊委員瓊瓔：我現在又要稱呼你市長了，當時你擔任市長，也跟我在立法院一起奮鬥，對不對？說我們的中央統籌分配款怎樣不公平，你現在是部長。
林部長右昌：那是特統。
楊委員瓊瓔：你現在是部長，我告訴你，我們地方來拜託，你宣布明年還是由中央來支付，你讓我拜託一下，你去盤點，讓我拜託一下，再用書面資料給本席。
林部長右昌：我是不是讓署長說明一下那個加成的事情？
楊委員瓊瓔：沒有什麼好說明，我是借莊瑞雄委員的時間，我拜託啦！
林部長右昌：委員不要講拜託。
楊委員瓊瓔：明年還是由中央支應啦！拜託！
主席：謝謝，大家一起努力，我知道部長一定會幫我們講的。接下來請莊瑞雄委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時23分）謝謝主席，我們先請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，趙委員好。
趙委員天麟：局長早，我有觀察到這個臺美軍工會議今年的聚焦放在資訊戰，這個資訊戰議程裡面就提到，臺美之間要聚焦臺灣面臨的最新威脅，就是資訊戰、網路跟關鍵基礎設施的安全性，因為這個軍工業的會議就代表說他們會在臺美的軍事合作上，甚至是進入到軍售軍購上面，可能會在這裡加強，就這個部分來講的話，因為您在年初就有提醒，中共介選，資訊戰會是其中一個要點之一，以目前現在選舉剩下最後的100天左右，目前中共透過資訊戰或其他的方式介選的情況，你們了解的情形如何？
蔡局長明彥：對，中共對臺灣介選的樣態非常多元，大概有幾個面向要注意的，跟委員簡單報告一下：第一部分，可能是透過軍事脅迫的手段來塑造臺海兵凶戰危的氣氛，影響選民的投票意向。第二部分是透過經濟的脅迫或經濟利誘方式，包括ECFA、相關的貿易障礙的調查來讓臺灣的相關的企業界產生一種恐慌，以便達到以商逼政的目的。第三個部分，就是涉及到所謂爭議訊息的操作，那怎麼樣運用這種加工式的爭議訊息，甚至把它影音化的爭議訊息來加強散播，影響選民的投票的偏好。第四個部分就是非法金流的流入臺灣，那我們特別注意的重點是在於會不會有地下賭盤或是線上博弈的方式來操弄選舉的選情變化。那另外還有一個主要的重點是在於，中共也不斷地邀請臺灣各界的團體跟民眾到對岸去參訪，這中間到底有沒有對價關係產生對選情的影響，也是一個觀察的重點。再來有一個要觀察的重點是，到了選舉腳步接近的時候，會不會有中共動員在對岸工作或求學的國人回來投票？當然，在過程當中，它可能也會做一些相關的宣傳操作。所以我們大概把各個介選樣態都羅列出來，也會注意到在相關樣態之下，中共的操作手法到底是怎麼樣來進行。
趙委員天麟：好。針對你講的其中第四項「爭議訊息操弄」，我想回到有關這次網紅自導自演的事情上面跟您探討一下。因為這個網紅人還在國外，會不會到案要看日後發展的情況，但是已經到案而且被法院裁定收押禁見的是國民黨前政策會的黨工。這個黨工本身為什麼會被收押？根據法院的說明是因為還有共犯沒有到案，為避免湮滅證據、串供、再犯而裁定收押。它提到的樣態是這樣：許哲賓使用假名、假帳號、VPN虛擬域外網路方式，用迂迴的方法發送訊息，意圖規避查緝，而且它認為有反覆實施該罪行為之虞，所以被關押。我要提醒幾件事情：第一，這件事情已經影響到高雄觀光局長高閔琳，高局長本身在這個事件的時序裡面，被用他的名稱去攻擊「Lin bay 好油」這個網紅，然後因為這樣子的網紅自導自演說自己被攻擊，換來這位高局長被很多帳號對他做人身攻擊和威脅，這件事情也報案在案了。
蔡局長明彥：是。
趙委員天麟：這是一件事情。另外我們也看到高雄有議員找了一個網路上的影片，說這個蛋打開是黑色的，然後造成更大的恐慌，說為什麼現在連蛋打開都會變成是黑色的呢？這也有人予以提告，也報案在案了。
蔡局長明彥：是。
趙委員天麟：這整件事情我有兩個問題要請教，第一，中國在不斷的爭議訊息操作裡面，假帳號介入以及推波助瀾是它經常使用的行為，它有沒有透過各種不斷的跳號、國內的加工，甚至配合操作這件事情？這是第一個我想請問您掌握的情資。第二個，這件事情你們有沒有續查的空間？因為這件事情看起來不是他一個人所為，法院都認定他可能有共犯，那這個共犯是臺灣人？有沒有境外人士？跟高閔琳局長這件事情，以及高雄某議員另外去操作的黑蛋事件，林林總總或者我們還沒有發覺的，對於整個情報單位來講，我們的偵查停止了嗎？還是我們有續查的空間？
蔡局長明彥：就個案的部分來講，因為它已經進入司法偵查的階段，情報機關不適合對個案的資訊在這個時間點做任何評論，以免影響到未來調查的方向。我們相信以司法單位的調查能力，它可以調閱各種資訊，能夠針對委員剛剛所說的疑點來做一些釐清，這個過程我們是尊重的。第二個部分是委員所提到的樣態的部分，確實我們有注意到，不針對個案，就最近爭議訊息的操作來講，常常有的是中共利用臺灣包括社群媒體的討論，在加工製造之後再來回銷，透過各種人工帳號或一次性帳號來進行散播，這樣的樣態確實在過去這段時間我們發現越來越嚴重。
趙委員天麟：對，這個加工的部分其實已經顯而易見了，就是一些爭議事項的討論，在真相還沒有釐清以前，它可能就把它定調為是對執政黨的攻擊，然後大量地去做散播。
蔡局長明彥：對。
趙委員天麟：但在這個案件裡面呢？我尊重你說對個案不介入，但是我就進行提醒，因為今天來的也有法務部調查局，也有警政署，在大家偵辦的過程當中，我們就要求，不管是高閔琳局長這樣一個被攻擊的事件，還是有另外的我們認為跟許哲賓、「Lin bay 好油」網紅串通製造出的這樣一個事件，我覺得都有類似的情況，這樣的情況我覺得要續查，因為這可能不是個案，它可能有一連串的訊息要來造成社會的恐慌，我們認為這是相當不可取的，期勉你們要繼續調查。
蔡局長明彥：好，尊重委員的意見。
趙委員天麟：在最後的時間我想請一下調查局王局長和警政署副署長，局長請先休息一下。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：警政署副署長。
王局長俊力：趙委員好。
趙委員天麟：王局長好、副署長好。在選舉年的時候，對於整個司法系統（法務部當然不會例外），查察賄選一定會是最重要的業務之一，對不對？
王局長俊力：是，沒錯。我們會全力來查察。
趙委員天麟：那麼這次對局長以及警政署來講，對於查察賄選這件事情，你們可不可以再次宣示一下自己的立場和態度？
王局長俊力：對於選舉查察，我們一定是全力以赴，除了傳統的賄選方式，比如說金錢、旅遊或者是餐會，我們會嚴予查緝之外，這次的重點特別在於是不是有境外勢力介選的部分。剛才有提到包含一些境外的金流，另外還有一些選舉賭盤的操作，這些都是我們會密切關注的，而且也會進行蒐證，一旦涉及違法，我們一定嚴加偵辦。
趙委員天麟：好。高雄的部分，其實我們近年來的選舉水準越來越提高，所以要那樣子光明正大進行比較傳統式賄選的情況已經不多見了，但是在這次的選舉裡面，我就有觀察到，這樣一個傳統性的賄選，譬如說用金錢直接綁樁、用高額的金錢來進行各式各樣賄選的樣態，在高雄地區現在已經引人側目許多，我相信您也有所耳聞；在這種情形之下，我相信許多相關人等都已經報案了。所以，在高雄這樣一個現在相對進步而且備受世界喜愛的城市，千萬不要因為賄選的部分、短短的選舉去造成對這個城市形象的影響。對此，我們的建請和期勉就是，查察賄選全國皆然，但是在高雄的部分，我有觀察到有那樣一個相當公然而且很讓人家側目的情況發生，請您要特別注意好嗎？
王局長俊力：是，沒問題。跟委員報告，全國各地是不是有賄選的情況，我們都會密切注意，一旦有涉及違法，我們都會嚴予調查。另外就是我們也發覺，現在選舉賄選的手法也不斷精進，誠如委員所講的，這個部分我們也會密切關注。
趙委員天麟：好，謝謝。
主席：謝謝趙委員。接下來請游毓蘭委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時33分）我要請蔡局長，謝謝。不過在質詢之前，我先講我剛剛有簽保密協定，所以剛剛趙天麟委員走出去，要請他一定要記得我有簽，不過我看到的資料好像沒有什麼太多機密。好，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝主席。游委員好。
游委員毓蘭：謝謝。局長，我們看到過去只要是有批評政府的言論，不是被歸類為假訊息，就是以前陳明通局長最喜歡講的，說這叫「認知作戰」。因為潛艦國造案，黃曙光有一些不負責任的言論，造成輿論譁然，影射有人賣國這種嚴重的指控被當成八卦在談。黃先生現在還是我們的國安諮詢委員，對不對？
蔡局長明彥：是。
游委員毓蘭：所以這對國家安全應該會有造成影響。因為這種不符事實和證據的指控會造成國內動盪不安，而且破壞團結。今天剛好媒體也有一篇專欄文章出來，我們特別去看了，其實因為黃曙光上將公開放話說，臺灣人自己扯後腿是潛艦國造最大困難，不要以為國內的軍火商不會賣國，他們沒標到，一回頭就把資料交給中共大使館，就是要搞破壞。欸！其實他所講的這些「事實」，依照我們中華民國刑法第一百零九條和第一百十五條之一是外患罪，他都應該要逕行告發。但是我們也看到這裡面有不合理的地方，比如說到底他的交付方式黃曙光怎麼知道？怎麼知道他們把資料交給中共大使館？交付的方式到底是電子傳遞還是實質的人去進行的？如果有牽涉這些資料，到底潛艦專案人員有多少人？對這些專案人員有沒有進行情蒐？請問局長，你作為我們國內的情治最高首長，像這樣的說法，你覺得合理嗎？依照他這些說法，說是因為其他國家的情報機構轉告，是絕對機密，如果是機密，他現在所講的這些話，不是已經觸犯洩密罪了嗎？
蔡局長明彥：我想就黃諮詢委員對外發表的言論，我們並不便來做任何的評論，應該由他自己來做相關的說明，因為案子已經進入到司法程序，我們情報單位不適合做相關的評論。
游委員毓蘭：但是你還是國家安全的主管機關。
蔡局長明彥：對，但它進入司法調查的階段，委員剛剛有提出一些疑點或委員關注的一些議題，也許透過司法的調查可以來把它還原。
游委員毓蘭：那我就不懂，因為我們國安局副局長還有一位是有這方面專業的，也就是徐錫祥先生，他當過主任檢察官，他也可以來進行這方面的瞭解，黃曙光的指控已經事涉國家安全，你們內部有沒有在情治單位、情治機關裡面有洩密？其實剛剛本席在上面有說王立強案，因為4年前就搞過一次王立強案，把我們的什麼五眼聯盟通通都講出來了，那個王立強案到最後，對我們整個國安體系、情治單位的專業能力，在國際間的reputation不會造成影響嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，就國安局的定位來講，我們是國家的情報機關，我們並沒有具備司法警察的權力，對於剛剛委員所提到的個案，因為它進入司法的偵辦過程，我們情報機關真的不適合來講，就我們情報機關……
游委員毓蘭：不適合來講，但是可以做吧？你可以做，不要對外講，現在就是有一些人，像這一位諮詢委員先生，他就講了太多不應該講的，不是嗎？
蔡局長明彥：跟委員報告，只要個案進入到司法單位，我們情報機關是不會再介入的，因為它已經進入了審查的階段，我們情報機關的角色，大概是在初步的時期，假如有一些資訊的話，我們來做彙整，有事證的話，提供給檢調來立案偵辦。委員提到我們新任的徐副局長，他因為擔任過四個地檢署的檢察長跟主任檢察官，所以在這部分跟檢調單位的溝通，還有在法律要件的應用上，他可以提供本局非常多的協助。
游委員毓蘭：是，所以我也相信徐副局長應該可以提供這方面的協助，但是將千萬不要因為說這已經進入司法程序，所以我們就不介入或等等……
蔡局長明彥：不能、不能，進入司法程序我們不能碰的。
游委員毓蘭：不是，你不要介入，但是你應該去檢討，在整個過程之中，因為潛艦國造攸關我們的國安、國家安全，在這個過程之中，為什麼會這麼荒腔走板？然後讓這些軍火商可以在外面放話，然後還可以講那些有的沒的，但是在這裡面，包括像GL（Gavron Limited），這是在直布羅陀的公司，其實我們過去這幾年來，不管是看到高登小吃店去標快篩劑，或者是超思公司，50萬資本額的公司可以去標幾億雞蛋的這些問題，其實作為國家安全局，因為你們是國內在這方面最有專業能力的，可以去探討、去看看這個程序之中它的破綻在哪裡，怎麼可以讓我們這麼重要的潛艦國造案、這麼機密的問題淪為軍火商放話，傷害我們立法委員也好，或是影響我們立法委員職權行使這樣子的一個靶子，我覺得國家安全局你們責無旁貸。
蔡局長明彥：尊重委員的意見。
游委員毓蘭：所以事後我還是很希望針對IDS，我們潛艦國造的這個問題，你們內部做了什麼樣的瞭解，以及在整個防堵有沒有什麼洩密事件，能不能事後再來跟本席做個報告？好不好？
蔡局長明彥：好，尊重委員，謝謝委員。
主席：謝謝游委員。接下來請馬委員文君詢答。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時9分）謝謝召委，麻煩請總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：曾委員早。
曾委員銘宗：總裁好。請教總裁，美國年底之前會不會再度升息？
楊總裁金龍：在Fed裡面的委員，我最近所聽到的是也有可能，他們的委員因為現在還沒開會，但是市場的解讀、市場的預期，現在升息的機率不高，我記得好像還沒有超過50%以上的樣子。
曾委員銘宗：所以50%以下？
楊總裁金龍：對，好像……
曾委員銘宗：升息的機率是50%以下？
楊總裁金龍：對，到目前為止，好像它的機率不是很高，但是Fed的委員，還有包括上一次的minutes、議事錄裡面都認為必要的時候可以再升息。
曾委員銘宗：好，年底以前會再升息的機率不高，即使會升息，其實幅度也非常有限，對不對？
楊總裁金龍：是，應該是。
曾委員銘宗：是不是一碼、頂多二碼？
楊總裁金龍：對，我在想是這樣，平均來說，大家所預測的是如果它再升息的話，大概就是只有一碼。
曾委員銘宗：只有一碼？好。
楊總裁金龍：對。
曾委員銘宗：美國假設是停止升息，您認為停止升息的時間大約會維持多久？
楊總裁金龍：所以這個就要看它的通膨下來的速度如何，如果說通膨下來的速度不是很快，而且是很緩慢的話，那麼它的這個期限就會拉長；如果下來的速度快的話，那麼它的這個期間就會比較短一點。
曾委員銘宗：好，假設美國停止升息，可以預見會維持一段相當長的時間才會開始降息，我這樣解讀對不對？
楊總裁金龍：對，因為他們的議事錄好像也是這麼說。
曾委員銘宗：另外再請教，國內在近期內，也就是年底前，會不會再升息？
楊總裁金龍：這就要看我們的projection，我們的projection到年底的時候是2.22%，現在我們第一個要看的就是這個2.2%，到時候的數字是不是會比這個2.2%還高，這是第一個。第二個，因為我們明年的projection是1.83%，所以在12月的時候，我們再projection，是不是還會超過2%，那我們就要再觀察這些的數據。
曾委員銘宗：所以主要是看通膨有沒有超過2？
楊總裁金龍：對、對、對。
曾委員銘宗：OK，主要是考慮這個因素？
楊總裁金龍：對、對，我們看的主要的還是通膨。
曾委員銘宗：好，另外請教總裁，我們的GDP，央行預估今年是1.46%，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
曾委員銘宗：你認為GDP保1有沒有問題？
楊總裁金龍：以我們9月份的projection，我們認為第三季、第四季應該會比較好，特別是第四季，所以應該是可以保1，也就是說，目前我們是1.46%。
曾委員銘宗：所以初步看保1沒問題？
楊總裁金龍：是，我們目前初步的估測是這樣子。
曾委員銘宗：好，那最悲觀的情況有沒有可能沒辦法保1？我說的是最悲觀的情況。
楊總裁金龍：最悲觀的話，除非說第四季不如預期，而且是很嚴重的不如預期。
曾委員銘宗：那就有可能？
楊總裁金龍：那就有可能。
曾委員銘宗：好，最樂觀的情況……
楊總裁金龍：最樂觀的情況也有可能會高於1.5%。
曾委員銘宗：超過1.5%？
楊總裁金龍：對，也有可能，所以這是一個預測，就是非常uncertainty，特別是在這一段時間。
曾委員銘宗：OK。另外就是請教總裁，今年預估CPI是2.22%，CPI維持2%是不是一個新常態？
楊總裁金龍：這個就是說，CPI是2%，因為你看看我們的6月跟7月都降到2%以下，但是到8月份的時候，第一個是因為油價稍微上來，第二個是因為颱風，蔬菜價格高漲，所以就變成二點多，所以這個非常uncertainty。
曾委員銘宗：所以基本上趨近2%，中長期可能會是一個常態狀況，對不對？
楊總裁金龍：這個以美國來說是有可能，但是以臺灣來說的話，我覺得臺灣基本上的物價都比較低一點，但是我在理事會的時候有講到，我們長期的平均是1%，low and stable，如果說以後是1.5%到2%的話，那這個就structure、結構性就改變了，如果說1%到1.5%到2%之間，如果時常是這樣子的話，那就是structure的改變，這個就如同委員說的，就是變成一個新常態。
曾委員銘宗：這個結構改變會不會發生？還是正在發生？
楊總裁金龍：這個就要密切觀察，因為這次的通膨上來，你看看它非常特殊，這段時間bottleneck，第二個就是俄烏戰爭、COVID-19，然後就是報復性的觀光旅遊，讓服務類的價格上來，這個都是以前從來沒有碰過的。
曾委員銘宗：好，最後的問題，美元對新臺幣的匯率維持32是不是也是一個新常態？尤其昨天貶到32.3，創7年來的新高，所以維持32是不是也是一個新常態？
楊總裁金龍：我們必須要很準確地去defined這個新常態是什麼意思，就是多常啦，因為匯率這個東西，你看以前我們不是還升到26.7多，然後慢慢的又上升，然後又下來，然後又上升上去，所以這個新常態是要看你defined是多久。
曾委員銘宗：1年內有沒有可能？
楊總裁金龍：1年內？說實話，匯率是up and down、up and down，所以匯率是很難去預測的，我也不曉得明天會多少，所以很難說叫我來預測一個月是多少、二個月是多少，很難！
曾委員銘宗：OK，好，謝謝，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝曾委員。接下來請江永昌委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時17分）謝謝主席，我們請央行總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：江委員早。
江委員永昌：總裁好！跟你就教，中央銀行法第三章的內容很多，貨幣發行、短期融通、擔保放款、重貼現等等，其實裡面還包括存款準備，還有我今天要講的外匯業務。這當中的第三十四條、第三十五條，你們有穩定外匯的責任，你們也去審核銀行辦理外匯業務的相關辦法。
楊總裁金龍：對！
江委員永昌：其實你們以前依據第三十八條曾經也抓過，不是銀行的你們也去查喔，糧商炒匯，他做交易的時候刻意以新臺幣進貨，然後用美元銷貨，創造臺幣的暴險，去做遠期外匯，這個也被你們抓到過啦！
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：就這個例子讓我聯想到最近有個事情，就是星展併花旗，在最近出了很多的狀況當中，其中有一個是用星展卡刷外幣扣新臺幣，信用卡被多筆盜刷外幣，這就涉及到我剛剛所跟你補充的，你自己更清楚的，有關於央行外匯業務的管理。那我問啦，這真的是央行也需要去瞭解一下的事項嗎？因為你們的銀行業受理經核准辦理外匯相關業務之結匯申報案件應確認事項當中的第九項是「信用卡業務機構及金融卡發卡銀行代持卡人……」，這裡面就有寫。
楊總裁金龍：委員，你所講的這個事件比較細節，我想我們可以來瞭解，好不好？
江委員永昌：好。
楊總裁金龍：這個我們來了解，然後我們來跟委員報告，這樣可以嗎？
江委員永昌：好。我讀完這個規定是他們不用納入累計的結匯金額，但是……
楊總裁金龍：這個比較細節，我們來了解一下。
江委員永昌：好，反正央行答應要去瞭解嘛，我覺得也是你們應該要……
楊總裁金龍：是，我們來瞭解。
江委員永昌：好，謝謝。我今天終於可以跟公部門、跟央行在虛擬資產上有一個對話，因為過去跟金管會，有時候我們的方向跟理念不大一致。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：你們最新的一次理監事會，你們有講穩定幣，有表示意見，你們對於虛擬資產的分析，我一路看下來，你們在這次理監事記者會後的報告也特別指出要有一個監管的方向，也在這次的報告當中。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：我看無外乎就是說，假設我們這樣講，虛擬資產這個產業假如是曇花一現，之後就銷聲匿跡，那算了，就由它去，看起來不是嘛。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：看起來不是，虛擬資產市值非常大，而其中穩定幣又占它很高的一個比例，有一千多億美元。
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：這一百四十多種，這是我的統計，你們的統計說不定更多，它前面的五大種掛鉤美元的穩定幣，又占穩定幣的市值九成多以上，所以不可小覷。我想再一次問一下，央行認為虛擬資產，尤其是穩定幣，要有一個監管的方向，是不是在這裡可以再說明一下？
楊總裁金龍：我想是這樣，現在行政院對於虛擬資產的主管機關，它的方向就是給金管會負責，據我瞭解，金管會的監管態度、監管計畫是step by step，就是一步一步來，基本上我總覺得我們要尊重主管機關的考量，step by step，我覺得這也是很好的一個方向，就是方向很明確，但是我們一步一步來，我總覺得我們也是尊重他的一個……
江委員永昌：一步一步也有期程啦……
楊總裁金龍：對！對！對！那當然。
江委員永昌：我先不跟你討論期程，我們就先來論，因為你踏出了這一步，你在表達上就是說專法監管，我想其實你們重大的討論當中就包括說，跟法幣掛鉤的穩定幣現在就深具支付的潛力，尤其是看到支付這一塊，甚至如果是掛鉤美元的，對不對？
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：甚至這個虛擬資產、這個穩定幣的業者是在國外的，能不能來臺灣做營業上架什麼的，這個又拉到可能會跟你們相關的外匯業務，那也不希望同樣的支付工具，這個有監管、那個沒有監管，這個有監管套利，這個都寫在你們的研究當中，所以我才會開啟跟央行這樣的一個對話。
楊總裁金龍：對。是。
江委員永昌：你剛剛講一步又一步，你要知道，其實現在已經有虛擬資產專法或者是立法的國家，包括歐盟的加密資產市場監管法、韓國的虛擬資產用戶保護法，日本是去修資金支付法，也修金融商品交易法。其中提及的重要監管概項，比方說日本，它說日圓或其他國家的法幣掛鉤的穩定幣，日本把它視為電子支付的方式之一，欸，這個要納管耶；然後連新加坡也說穩定幣要跟金融管理當局申請核准，然後限制它不可以去從事有風險的活動；像英國的話，具有支付性質的穩定幣要經過監理機關核准，要有資產準備贖回、資訊揭露，這都很重要；歐盟直接就把穩定幣視為是一種電子貨幣；像美國的話，它現在眾議院也在7月通過了支付穩定幣的相關法案。你說金管會是一步又一步，我們今天是在討論，我不是說權責一定要怎麼樣，但是它現在是靠業者自律規範，業者自律、公會自律跟做指導原則。
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：事實上我有寫一個法案，41條，那跟它的指導原則，其實裡面也有很多東西是一樣的，但是也發現說他們也是參考國外的法規，既然其他國家有立專法或修法，金管會的指導原則也去抄一樣的，那你說的一步又一步要擺盪到什麼時候？我是覺得如果央行，今天我看到你們的報告，有機會建言的話，應該能夠好好的去促進一下，看這個事情到底該怎麼解決。我就直接問了，如果覺得將來應該要監管，那我問你，有關於穩定幣，現在在金管會的指導原則當中是把它排除，那央行認為說穩定幣在指導原則都被排除，可是你們又提出穩定幣在虛擬資產當中是最需要監管的，你是覺得要訂虛擬資產專法，並在當中將穩定幣納管，還是另立一個專法來管跟法幣掛鉤的穩定幣？
楊總裁金龍：我想委員這樣講，我跟委員報告，就是說基本上穩定幣也是虛擬資產的一種。
江委員永昌：對。
楊總裁金龍：對不對？所以我剛剛講說金管會，它是一步一步來，它也有它的考量，據我瞭解，它認為穩定幣到目前為止，對我們臺灣來講都還沒有出現，所以它認為它的priority，我認為可能它的priority，它先把虛擬通貨、虛擬資產這個來做一個監管，做完了以後，它再來把這個Stablecoin考量進去。基本上，我個人的看法，這個不能分開，因為穩定幣本身也是虛擬資產的一部分。
江委員永昌：假設只靠指導原則的話，指導原則……
楊總裁金龍：對，所以就是說我們尊重它的一步又一步……
江委員永昌：好。國外的穩定幣的業者，他可以在臺灣這裡營業嗎？如果只靠指導原則的話。
楊總裁金龍：是！是！是！
江委員永昌：指導原則其實是排除它，排除對穩定幣，那剛剛我們又討論了，你這樣說我反而有點模糊，不知道央行總裁你要表達的意思了。
楊總裁金龍：不，我還是覺得我們還是要尊重它的step by step的一個……
主席：總裁，現在時間到了，是不是會後我們跟江委員再繼續做說明？
江委員永昌：好，我下次再繼續來請教。
楊總裁金龍：好。
主席：好，謝謝江委員。接下來我們請張其祿張委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時27分）好，謝謝召委。有請我們央行的楊總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：張委員早。
張委員其祿：總裁好。我想今天時間有限，就是兩個比較核心的問題。當然這幾天我們看到央行花了很多錢阻貶，也算是破除以往只說我們阻升不阻貶的這個說法，那當然這一次其實臺幣已經貶很多了，剛才曾銘宗委員也在垂詢，就是說哇！這個已經32.3，是進入一個是不是新常態我們不知道。其實現在是這樣，當然我們現在還不到GDP的2%，這個免得做太多也會有問題，到時候變成又被列入清單裡面也不行，所以我們現在的這個概念，總裁是覺得說我們現在臺幣這樣子的狀況是OK的啦？
楊總裁金龍：我覺得OK啊。
張委員其祿：32？
楊總裁金龍：是，OK。
張委員其祿：所以是？
楊總裁金龍：OK。
張委員其祿：因為我們當然知道……
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的報告裡面也有談到，就是說雖然我們貶值，其他貨幣也是在貶值，整個一籃貨幣綜合起來的話，我們還是升值的，還升值一點點。
張委員其祿：對啦，臺幣還算相對是強，相對是強，沒有錯。
楊總裁金龍：對，相對的，所以匯率我們不能看它是一個絕對的值，它都是相對的。
張委員其祿：我當然了解。因為是這樣子，總裁，我們當然也知道這個目的，其實現在講白了就是我們的整個出口這些，還有經濟的衰退，所以說實話，貨幣貶值當然目的就是讓出口變得更好，或者救一下經濟，就是現在經濟不好或者出口衰退等等，所以我們應該還是以到大概32為主，因為現在整體的景氣並不好，像美國，我們也很清楚，中國，那更不要說了，美中現在整個都是往下走的趨勢，至為明顯，所以我們會不會因為整體的全球經濟都不好，應該這樣講，反而現在為了要增進我們的競爭力還要繼續讓它再多貶一點，有沒有可能？
楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，中央銀行還是蠻尊重市場的，市場的力量是很大的，我跟委員報告，這個我們以前也講了好幾次，事實上，新臺幣在升的時候，我們不能它一直升，我們不希望它升，所以我們要讓它貶，不可能！一樣的道理……
張委員其祿：我們是出口導向，我們懂我們的現實……
楊總裁金龍：對，一樣的道理，當匯率……
張委員其祿：我們不可能讓我們的貨幣升值太多，你知道，貶一點，我們業界比較喜歡，我懂啊！
楊總裁金龍：我們所關心的就是我們的貨幣相較其他的貨幣來講，就剛剛我就NEER來看，就一籃子貨幣，一籃子貨幣，如果我都是很穩定的，這是第一個；第二個，我們的波動度如果是很穩定的，這個都是符合我們中央銀行法給我們的objective、我們的目標……
張委員其祿：是，應該是這樣講，總裁，以我們現實面對的國際經濟情勢，確實我們不可能讓臺幣很強，要貶一點反而對競爭力比較有好處……
楊總裁金龍：是，因為市場也是反映這樣子。
張委員其祿：對，尤其現在美中反正都在衰退，我們未來這幾季成績可能也不會太好，所以我們臺幣要是又很強，當然又會碰到大問題，但是還是必須要詢問一下總裁這個問題，雖然我們知道貶貨幣是為了促進出口、經濟競爭力，可是同時它也是雙面刃，為什麼？因為我們國內自己的CPI也一直在增加，講白了，就是物價在上漲……
楊總裁金龍：是。
張委員其祿：所以利率這個部分好像不漲一漲也對不起大家，因為變成劫貧濟富，所以這個問題怎麼辦？因為我們讓匯率貶一些，就阻升，讓它貶一點，沒有問題，但是利率呢？利率現在大家真的有點哀哀叫，受不了！有沒有可能要升？
楊總裁金龍：跟委員報告，因為我們的利率還是通膨……
張委員其祿：對呀！它也要跟上通膨嘛！
楊總裁金龍：通膨的話，我們的projection今年是2.22，明年是1.83，在這種情況之下，我們就會看看，所以我才一直在強調我們的projection是不是準確，如果……
張委員其祿：總裁，我也簡單解釋一下，我們剛剛講的，先談匯率那一段，匯率讓臺幣比較弱一點，我們是幫助了產業……
楊總裁金龍：對。
張委員其祿：但是現在回到國內，我們也知道利率升，其實產業沒有那麼喜歡，可是利率升是比較幫助普羅老百姓，這兩個工具，一個利率，一個匯率，就是總裁你手上最重要的貨幣工具，我們已經幫了產業用匯率了，我講白了，產業端，我們已經用匯率幫他們了，那國內這一端，我們知道升利率當然產業不是很喜歡，可是這個CPI還是漲得很凶，民生現在還是蠻苦的，能不能同時？因為我覺得政府就是兩邊都要顧到，你也要顧到勞工，顧到普羅大眾，所以這個利率的部分是不是該升一點？
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上，剛剛委員講的都沒有錯，就是產業，現在我們來看看匯率和利率，因為它就像一個資產負債表一樣，對資產面和負債面，我們來看匯率，匯率貶值的時候，出口商非常高興，但貶值的時候，對進口商是不利，對不對？所以他們就在那邊argue，另外，如果升息的時候，對存款者是有利，對……
張委員其祿：總裁，沒關係，主席已經站起來了，我就節省我的時間，我真的是誠心的建議，這兩個都是您最重要的工具……
楊總裁金龍：好、好，我們會……
張委員其祿：照顧了產業，也希望多照顧一下一般的老百姓……
楊總裁金龍：好，我們會考慮。
張委員其祿：所以該升息，最起碼跟上CPI，我覺得這也必須合理的，好不好？
楊總裁金龍：好……
張委員其祿：就是總裁請參考……
楊總裁金龍：好……
張委員其祿：好，謝謝總裁，謝謝主席。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝張委員。接下來請羅明才委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（11時40分）謝謝召委。有請王部長、中小及新創企業署何署長、水利署賴署長和能源署游署長。為什麼本席要一次請大家上台？因為我質詢的速度要快一點。王部長的老家在彰化，當地也有很多中小企業，現在大家很感謝這次提出的疫後經濟方案，你們也協助中小企業進行淨零轉型。但是本席訪問了南投地區，特別是臺中和彰化地區的一些朋友，大概八成以上的人都很煩惱，不知道該怎麼做，另外兩成說不會煩惱的都是服務業，因為他們不用轉型。本席覺得這件事情會衍生很大的問題，第一個，到底淨零碳排要怎麼做？可能第一線的國營企業知道了，可能上市上櫃公司有足夠的資金可以解決，但是中小企業呢？他們沒有辦法。第二個，在這個過程當中，我們覺得政府給的力還不夠，雖然看起來好像有給力，可是我們也知道，目前是10萬家有碳盤查需求，但只有16家驗證機構可以去做查證，坦白說供需完全不平衡。所以本席想先請部長和署長回應，到底該怎麼做？
王部長美花：謝謝委員。事實上中小企業如果屬於供應鏈的一環，就是和大廠一起做，這部分會把他們帶起來。雖然說10萬家有碳盤查需求，但坦白說，他們的急迫性並沒有那麼高，因為氣候變遷法規定要繳碳費的部分，其實是從大的排放源先做起，對他們來說，現在還沒有到這麼緊急的情況。如果你是國際大廠的供應鏈，就會被跟著要求，所以我們才會請上游大廠帶著自己的供應鏈一起做，這部分他們一定要做。
蔡委員培慧：這個就是本席待會要說的，現在你們有產業聯盟低碳化大帶小的方案，但是你也知道，在臺灣，例如螺絲業或是工具機，或是我們那裡的很多產業，例如出口到國際的油封等各式各樣的環節，有沒有可能針對中小企業級提出大帶小的方案？本席之所以提出中小企業級大帶小，是因為中小企業也有自己的供貨聯盟，也有他們的衛星工廠。本席以大家印象中比較沒有工業的南投來說好了，南投的南崗工業區除了有部分廠商和國際科技業接軌，包括風力發電、儲能，例如電動車之外，其實還有很多產業可以直接銷售到以色列、紐西蘭，甚至是歐洲國家，未來是否有可能提出中小企業級的大帶小輔導補助？本席覺得這部分應該要做。既然說到這個部分，因為時間的關係，本席直接說第二個問題，就是現在的人力遠遠不足，坦白講，我們的教育體系沒有針對淨零碳排的專業強化。它到底是屬於經濟系還是環保系？還是農學院的環工系？本席真的建議你們要由署長或是部長召集教育部，針對這些科系強化，坦白說現在的專業度真的不夠，本席接觸過幾位，覺得還是有一點落差，不管是數據理解或統計、分析能力，目前都是顧問公司在做，所以本席建議你們教育方面要提升。
王部長美花：好的。
蔡委員培慧：教育的提升有幾個環節，一個是基礎，一個是大帶小。另外，目前看起來是有補助方案，可是並不普及，這一點要拜託署長規劃。因為本席常常遇到一個狀況，就是一開始沒有人知道可以申請，後來是由你們的中衛CNC去拜託人家來申請，因為大家都弄不清楚啦！中小企業的部分先說到這裡。接下來請賴署長。本席知道最近有在做水力發電，早期本席也和你說過，例如集集攔河堰，你們確實已經做了一些，但是在做的過程中，本席發覺你們忽略了微型的部分，為什麼呢？早期本席說過，水利署和農委會的農水署可以嘗試水圳的部分，因為全臺灣的水圳非常密集，也有高低差，你們千萬不要說一定要有10公尺的落差才行，事實上只有2、3公尺也可以發電。最近有很多朋友到日本參觀，在日本，假設要在山坡地做一些小型工程，他們也會同時把發電機具放上去，這一點臺灣還沒有做到，所以本席拜託你和農委會協調，或是直接由經濟部水利署推動。為什麼本席要請你上台呢？因為剛才蔡易餘也有說到土方的問題，就是疏浚的土要拿去哪裡？本席可以告訴你兩個去處，一個是官方單位，因為現在交通部正在做臺中港的海堤，他們缺土方。當然，如果以商業行為來做這件事，其實也是可以的，可是本席覺得既然政府有，也可以提供，特別是鳥嘴潭有非常多土方。第二個，本席覺得這也是最重要的，相信蔡易餘和本席是一樣的心情，就是我們很多農業區需要客土，也就是需要別的地方的土。例如你們管的濁水溪，旁邊是種葡萄的地，因為是山坡，所以泥土流失很嚴重，但是我們並沒有給予補充。坦白說我們也不是要把山坡地填高，你們可以去調查現況，假設經過幾年流失，我們可以訂定流失高度是30公分或幾公分，一公頃需要多少土，本席覺得要建立這個機制啦！因為他們現在不能去挖溪床的土，以前可以，但現在不可以，如果又沒有客土可以提供給他們，他們就沒有辦法完成耕作，這部分請賴署長回應。
賴署長建信：關於這個部分，我們過去已經有實際的例子，例如阿公店的清淤計畫就包含農地改良。蔡易餘召委關心的部分，我們也曾經提過在嘉義周邊可以做。這個部分需要地方政府多加努力，我們也會持續往這個方向推動。我很快的說明一下，包括小水力發電的部分，其實部長也有去看過濁水溪的現場，其實不是只有現在這些場址而已，未來還會更多，因為有更多的創意，也有更多的可行性可以發展。例如我們現在最重要的工作，包括石圳的小水力發電，今年年底差不多將近……
蔡委員培慧：本席直接請問你，像日本山坡地的作法，因為這也是從你們那裡找到的資料，像日本這一型的比例有多少？
賴署長建信：像日本這一型的話，因為它還要做取水設施、管路，過去台電是有在做。
蔡委員培慧：目前有沒有？
賴署長建信：這不是小水力發電的尺度規模。對於所謂的治水工程，包括有類似案例可以apply的部分，未來我們會去做。現在已經有一個案例，就在安農溪，利用渦旋式的方式，現在已經完成。
蔡委員培慧：關於機具、技術，由你們掌握就好了。本席要看到的，相信部長也會這麼要求，就是要提高比例啦！因為水力發電是臺灣發電成本最低的，本席來自日月潭，日月潭就是最大的電池。
王部長美花：我們水利署都統一管控。農水署昨天也有提到，他們又盤點了十幾處有小水力發電的潛力，在跨部會的共同平台，我們會去督促增加小水力發電的部分。
蔡委員培慧：好的，麻煩你們積極去做。另外，最近南投東埔蚋溪，已經開始接軌國際的碳市場，本席覺得臺灣有很多這方面的需求，這件事情也要麻煩你們多加把勁，謝謝。
王部長美花：是，好的，謝謝。
主席：謝謝蔡培慧委員。我們中午不休息，其他的待會再宣告。請翁重鈞委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時42分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我現在先請教你，前陣子屏東明揚發生大火，大家才發現結合10大部會、53個系統的化學雲的問題，所有消防人員要到第一線去打火，這些打火弟兄有辦法從化學雲當中去判斷他們要怎麼去、要帶什麼東西去，或者是他們可能只是聽這一家公司所提供的片面訊息，有辦法從這個化學雲當中得知嗎？
薛部長富盛：給黃委員報告，明揚大火這件事情，我們把時間的順序也澈底瞭解，事實上前面那一段，明揚公司沒有提供有什麼化學品及整個分配的位置等資訊，這部分是造成這個不幸事件非常重要的關鍵。這一塊不是我們今天要談的，我們今天要談的，當然就是化學雲這個部分。105年發生食安事件之後，蔡總統才指示應該要有一個整合的資料庫，才成立跨10個部會、53個系統組成的化學雲。環境部主責的部分是毒性化學物質及關注的化學物質，所以在這一塊，事實上，我們一個月會請廠商去更新，假如它是在我們的名單，其他的部分，一般的包括危險化學物質或是其他工業生產的化學物質，事實上是其他的部會負責。所以化學雲裡面所得到的資訊到底是不是即時的，或者是一年才更新一次，這個部分就是各個部會自己在主責的。這一次的不幸事件之後，我們的確也檢討，認為化學雲還是有一些努力改善的空間，當消防署去化學雲裡面拿到資料……
黃委員秀芳：他可能看到的訊息跟現場是完全不一樣的。
薛部長富盛：對，是不一樣的。
黃委員秀芳：對，有關化學雲的部分，我不知道未來是會由誰去主動召集這10大部會，大家來討論。
薛部長富盛：給黃委員報告，事實上，行政院非常重視這一塊，鄭文燦副院長也召開了兩、三次的跨部會會議，所以我們事實上也有一些結論。下個禮拜在行政院層級有一個國家化學雲的會議，我們下個禮拜也要召開，那個本來是一年召開一次，正好下個禮拜四就要召開了，所以事實上都有安排。這一塊前半段我們就不去講，後半段化學雲精進的部分，我們現在已經有一些具體的做法，未來會去做。
黃委員秀芳：是，好。我們當然也希望真的不要再有這麼亂的系統，其實我在推敲，我想可能有的廠商也不知道要跟哪個部會去申報，可能會有這樣的疑慮，所以我們希望未來可以統籌一個部會，或是有一個專責的單位，來管理這些東西。
謝署長燕儒：跟委員報告，53個系統都是各部會依據法規訂定的相關格式、頻率、項目，然後要求事業單位上去申報，所以這53個系統都是事業單位依據法規跟各個系統申報，我們是把它彙整起來，做資料的統合運用。也就是說，這個廠商可能在兩個系統要報，三個系統沒有，那各部會就各自管自己的，所以我們把它彙整起來。這一次明揚公司其實是有清單的，只是在運用上的即時與否，那這方面我們會在院裡面請各部會去檢討那個頻率、適宜性或是否增加項目。
黃委員秀芳：當然我們希望不要再有這種事情發生，所以有關化學雲，或者是我們看到現在部裡面，針對你們所管轄的部分，這方面未來是不是可以有一個統一的窗口？我覺得這個管理可能要更精進，也許下禮拜會有一個更好的管理方式，也不一定。所以我只是要提醒，真的不要再有這種事情發生。接下來我想問一下，部長，你在前幾天提到有關碳費徵收的問題，目前看來你要在2024年要訂，先針對500家排放量超過25,000噸的碳排大戶來徵收，我想請教，其他國家都是以碳稅來徵收，為什麼我們要選擇用碳費？跟其他國家不一樣的原因是什麼？
薛部長富盛：我想這個是綜合考量各個層面的結果，假如我們今天講的是碳稅，碳稅就如同我們的所得稅一樣，主責單位就會變成財政部，而且既然是國家的稅收，它將來使用的用途就統籌去做分配。那碳費是特殊的，是我們為了達到2050淨零排放，所以未來收的碳費就會專款專用，我們可以透過碳費，根據氣候因應變遷法規定的13項已經臚列出來的項目，也是大院已經通過的項目，將來的碳費就是用在這13項裡面，這13項可以來協助企業或整個產業，來減少碳的排放量。
黃委員秀芳：部長，我想請教，除了碳排大戶要優先徵收碳費之外，你現在是從2024年開始嘛？
薛部長富盛：是。
黃委員秀芳：未來除了這幾家大戶以外，會不會針對其他的也要來徵收碳費？我不知道你們是不是要逐年來做。
薛部長富盛：我們第一批是針對這512家排碳量超過2.5萬噸的公司，接下來第二批也會把直接排放跟間接排放一起算進來，接下來再往下。至於會不會走到碳稅，事實上之前有委員也期待環境部應該要超前部署，就是說，終究未來我們所有的國民都要有一個概念，排碳是有價的，你只要排碳，包括你的消費，你也應該付出，這時候就是徵收碳稅了。
黃委員秀芳：部長，我想請教，你們未來除了在2024年針對這些碳排大戶以外，那其他的企業，也許會有一些中小企業，針對他們，要怎麼去徵收？你們有跟經濟部或其他部會、相關部會先討論，討論完之後，有沒有讓這些中小企業也知道，未來我們也是要對他們逐年徵收碳費？
薛部長富盛：給黃委員報告，中小企業的確有碳焦慮，但是時程應該還沒有那麼快，他們終究還是要付碳費，但是時程上還沒有那麼快，因為我剛剛講的512家排碳大戶就占了我們全國的排碳量將近70%，所以只要這70%能夠減少，我想其他中小企業受到的影響就會比較大。但是，當然中小企業還是要超前部署，積極地去因應，這是一個全民都應該要有的體認。
黃委員秀芳：是，其實我們在地方也聽到很多中小企業聽到你那天講說要徵收碳費，他們就開始討論，不知道什麼時候會輪到他們，所以我想請部長也要跟其他部會協調，到地方去說明一下，要不然他們可能也不太清楚。
薛部長富盛：好。
黃委員秀芳：我覺得這個部分可能也要跨部會協調，然後到地方辦一些說明會。
薛部長富盛：是，我們會跟經濟部的產業發展署來做。
黃委員秀芳：對、對。
薛部長富盛：沒錯。
黃委員秀芳：而且有一些出口導向的中小企業，他們也有這個需求，所以我希望你們跨部會協調，然後協助到地方去辦說明會。
薛部長富盛：好。可以，我們積極來做。
黃委員秀芳：謝謝。
薛部長富盛：謝謝黃委員。
主席：好，謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。我們接下來請吳玉琴召委詢答。吳委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：林思銘

林委員思銘：（11時41分）好，謝謝主席。先就教人事長，我首先針對剛剛謝衣鳯委員也提到的公務人力老化及數位政府來質詢人事長。依據國發會的人口推估報告，大概從50年前，就是1970年到未來30年，就是2070年，我國15到64歲人口推估的工作年齡占比，在1970年的時候是57.4%，逐漸攀升到2015年的時候是最高峰，到達了72.9%。我們從什麼時候開始下降？到了2019年我們降到72%，而且從2020年，我們將下滑到71.4%。預估到了2070年，占比將只達到49.5%，就是未及半數。而且在2020到2030這10年間，18歲到21歲的大學學齡人口也將減少31萬人，國高中的學齡人口也將減少5萬人，國小學齡人口則將減少21萬人。所以在少子化的趨勢下，我們將大幅限縮勞動力的供給量能。而且工作年齡人口數於2015年達到最高峰的1,737萬人，之後就持續下滑，預估到了2030年下滑到1,513萬人，下降率是12.9%。到了2060年，也就是從現在開始的40年後，將跌破千萬人，到925萬人。2070年，未來的50年我們將更降為783萬人，所以幾乎已經腰斬一半了。未來工作年齡人口將大幅地銳減，各行業的人力資源競爭恐日益激烈，我們公務人員的人力在招募上就會面臨很嚴重的問題。所以我們育才及留才等層面是否有足夠的競爭力與民間來競爭，而吸引更多的優秀人才進入到我們的公務體系服務？這個問題是我們未來要面對的。所以我想請問人事長，對於我們剛才看到的這些數據，我們很明顯看到，未來公職人員報考的人數會越來越少，我們要如何吸引優秀的人才來報考國考，進入到我們公務部門來服務？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，事實上這個問題非常嚴肅。
林委員思銘：是。
蘇人事長俊榮：從101年到現在，這10年報考人數大概腰斬。
林委員思銘：對。
蘇人事長俊榮：錄取人數也少了大概46%。在這樣的一個趨勢，尤其又搭配少子化的部分，現在我們在很多大學有成立一些類似半導體學院、學士後醫學系，它又會稀釋到到公部門來服務的人。所以我們現在就採取了一個是薪資待遇的部分，一個是職場友善性的部分。當然，在工作簡化、資訊化方面，事實上我們也在鼓勵更多機關作數位轉型。我舉一個實際的例子，以前報稅的時候，納稅義務人都要跑到國稅局，國稅局也要找很多工讀生在那裡幫忙，這些資料收集完以後，還要登打，還要很多倉儲的空間。過去這20年，財政部努力把這些轉成網路報稅，讓報稅數位化，整個工作的簡化、流程的簡化，是未來公部門必須要努力的一個方向。就像移民署，我們要出國或者進來，自動通關都有在做，只是我們也會鼓勵他們加速，速度要加快。
林委員思銘：人事長，所以你們現在是用數位化來減少人力的使用就對了？
蘇人事長俊榮：我們目前想到的方式，就是應該可以考慮把流程再做簡化，還有資訊化。另外也要檢視我們現在做的哪些事情事實上是可以不用做的，有些事情……
林委員思銘：人事長，數位化這部分，我待會兒也會問你，剛才謝衣鳯委員也提了一下。我現在想問的是，我們現在面臨國考不管是報名人數或到考人數都在下滑，大家對於要進到公部門體系，感覺就是比民間的競爭力低，您剛才也提到增加薪資、友善環境等，我想這也是幾個方法。但是我們還看到一個問題，就是年輕的工作人口持續萎縮，現在就是有少子化的問題嘛，年輕人就是一直減少，而到達退休年齡的退休人數一直很多，傳統的工作年齡人口與傳統退休年齡的人口，兩者之間的比例懸殊，即將快速惡化，會逐年一直惡化下去。面對人口老化的問題，傳統公務人員年齡比較大的就要退休，但是年輕的公務人員要補上來，又銜接不足，對於這個問題，我們有沒有什麼因應措施？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我剛才講的就是考試的部分，我們現在除了考試以外，也積極在推動所謂的行政法人。比如像文化或教育館所，讓它走法人化的方式，因為這些用人不需要經過考試，其實民間有很好的人才，這些法人在用人的彈性還有待遇上會比較有競爭力。當政府還需要提供這些公共服務的時候，就可以透過行政法人的機制，找到更quailfy的人，而且人力的補充速度會比較快。
林委員思銘：人事長，你們有觀察到這個問題，所以你想用行政法人的運作方式，吸收優秀的人員進到公部門服務，但是這樣會不會破壞文官體制，也是我們一直在質疑的。文官體制是希望透過國家考試找優秀的公務人員進來，如果你都用行政法人，會不會破壞這樣的體制？
蘇人事長俊榮：報告委員，行政法人有它設立的特殊性。
林委員思銘：對。
蘇人事長俊榮：像有些文化館所，說真的，考試進來的，dedicate在那裡，有時候也找不到，因為我們現在用的很多都是教育人員，可以直接進來做。其實他們做的也沒有比較差，事實上他跟文官是走兩條不同方向的制度。
林委員思銘：這我了解啦，我們對行政法人有很多疑慮，關於它的管考以及人員的進用，我們還是希望要有一定的門檻。錄取資格，我看有些只看專業，學歷不重要，國中畢業、高中畢業就可以錄取。沒有學歷的限制，我覺得這樣子好像不太對吧？你贊成不用學歷限制嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，每一個法人都有人事的管理規章，上面還有所謂的管理監督機關，比如像文化部或者教育部，他們都會監督那些文化館所之類的，我覺得有分層負責。剛才委員提的這個問題，我想我們……
林委員思銘：我想進用人員還是要有一定的門檻啦！
蘇人事長俊榮：我們今年大概就辦了兩個場次的……
林委員思銘：數發部就破壞這個體制，大家嚴重懷疑，奇怪，怎麼優秀的人才也不用學歷的限制，我們覺得這樣好像不太對啦！希望人事長還是要去了解。另外，針對公務人員，因為年輕勞動力的缺乏，未來在公部門的情況會越來越嚴重，所以到時候公部門人力恐形成年齡上的斷層，老的更老，小的更小。對於公務人才流失以及公務人力老化的問題，未來有沒有做哪些因應規劃及措施？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上從107年到110年，整個公務人員的平均年齡從44.18歲到現在的45.08歲，大概增加了0.9歲，這是人力老化的傾向。
林委員思銘：對啊。
蘇人事長俊榮：這可能也會牽涉到進公務部門職場的年齡，還有退休年齡。以前我在國稅局服務，有些同仁大概50歲、55歲就退了，針對工作壓力比較大、危險性比較高的危勞工作，也可以提早退休。
林委員思銘：人事長，我時間也到了，我是想說我們未來看用什麼措施，現在雖然少子化，我們還是希望吸引更多年輕人到公部門服務，這個誘因還是需要做一個長遠的規劃跟思考，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝。
主席：謝謝林思銘委員。下一位請張其祿委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時53分）謝謝召委。我也是跟蘇人事長討論。很高興能夠在林委員後面發言，剛好我們的問題很銜接。跟人事長討論一下，人事長知道國原院也是行政法人，新的行政法人。這一次國原院已經核定由原能會核管處處長張欣來接任董事長，但是我們也看到有媒體爆料，說國原院改制行政法人，9月27日掛牌，馬上就有內部人士爆料：變成下一個肥貓養老院。其實這個問題您已經回答林委員，我覺得蠻湊巧的，剛好就接在林委員之後。剛才人事長已經講了，國原院上面有一個主管，我們也知道國原院有國家原子能科技研究院設置條例，這個設置條例寫得蠻清楚的，第九條第四項：「董事長初任年齡不得逾六十五歲，任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。」坦白講，我是學公共行政，當然我們蠻支持行政法人的概念，它就是一種公共出資，但是把人事跟會計鬆綁，因為不見得有那麼多公務員。可是現在長期的問題是，理想很美好，想像得很棒，可是真正落實在執行端的時候，搞不好不是。你看像國原院這個新設的行政法人，光董事長這件事，內部就已經有這麼多爆料出來，說那麼多人在爭。而且是誰在爭？就是裡面的人嘛！而且每個都是屆退、臨退的狀況，而不是剛才人事長講的，能夠真的從外面找人才，反而都變成這種。我直白說好了，這根本還涉及旋轉門的問題。本來這些人就是之前行政機關的官員，行政機關變成行政法人後，他轉過來任職，再繼續領薪水。人總這邊有沒有更制度性的做法？您看這個設置條例的寫法還是很模糊的，還是有空白授權。請教人事長，我們能夠怎麼精進這件事？
蘇人事長俊榮：我覺得政府機關的行政法人人事，尤其是經理人的部分，像董事長或者院長，我們都有一些規範，像是超過幾歲、還有領月退的，就有哪些限制。當然，有原則就有例外，因為有時候要遴選特殊的人才，總是要讓行政院有一些空間，這就是例外處理，有時候在制度設計上，大概都會有這種情況。
張委員其祿：其實這就是一種擦邊球，你知道為什麼媒體會馬上把它爆出來，就是內部也有很多同仁不服啦！說實話，這些料也是他們裡面爆出來的。他們會覺得為什麼你的年齡就是在那個最邊邊上、剛剛好，也不是真的什麼外界了不起的人才，就是原來裡面的人。我是覺得這樣有點失去設置行政法人的美意。從學理上，我們當然覺得這個方式很好，解決了很多傳統官僚組織的問題，可是現在就是達不成。不要說國原院，你看中科院更嚴重，他們甚至涉及弊端。這是監察院自己的報告，在103到109年度，有36家得標廠商的董事、監事跟中科院多名現職員工互為配偶或一等親，都有關係，已經取得631件標案，金額達19.6億元，審計部也向國防部提起糾正。所以美好的想像是很不錯，可是怎麼防弊？坦白說，其實我知道這是難的問題，甚至可能真的也要花一些時間。我會覺得現在設了這麼多行政法人，但是行政法人的制度性怎麼真的選人，因為它就是排除了傳統的公務人員。在座多數都是常任文官，非常、非常嚴謹，但是行政法人這個地方又被人家詬病說走了後門、很容易應用，這個可能真的是一個大工程。
蘇人事長俊榮：謝謝委員的意見，因為行政法人運作到現在，已經快十年，所以我們今年特別辦了兩個場次的共識營，針對人事進用還有會計的部分，我們也找了主計總處，下次準備要找審計單位一起來，把過去執行時看到的這些問題，我們試著來梳理，看看能不能更有效的防弊。我覺得委員你在乎的就是防弊機制是否有效，不然有設，但是無效！
張委員其祿：一來不能防弊，二來還是碰到旋轉門的問題。因為我時間也到了，我就直接總結。既然這個制度也走了十年，其實已經可以收集很多案例、很多狀態，我覺得對於整個行政法人更制度性的法制，從人員到制度的管控，都應該要有很明確、很周延的法制，我覺得這還是需要人事總處來加油、研擬一下。
蘇人事長俊榮：好，我們積極努力。謝謝。
張委員其祿：謝謝總長，謝謝主席。
主席：謝謝張其祿委員，下一位請劉建國委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時52分）謝謝主席。主席，麻煩請國安局蔡局長、國防部陳局長，還有調查局王局長好了。
蔡局長明彥：謝謝主席，李委員好。
李委員德維：局長，請教：對於潛艦賣臺案，國安局啟動調查了沒有？
蔡局長明彥：關於我們國安局，剛才已經講過了，情報機關在個案進入司法機關的時候……
李委員德維：胡扯！
蔡局長明彥：我們不會介入司法案件。
李委員德維：不是進入司法案件後，國安局就什麼都不動，你這就是胡扯！這樣重大的國安議題──有人賣臺啊！把資料送到中共大使館裡去啊！你竟然跟我說國安局在案件進入司法單位後，你就不碰！
蔡局長明彥：由司法單位釐清。
李委員德維：什麼「由司法單位釐清」！
蔡局長明彥：我們是法治國家。
李委員德維：你不協助調查，司法單位怎麼有資料？你告訴我！
蔡局長明彥：情報機關沒有司法調查權。
李委員德維：情報機關不須有司法調查權，但是要把資料拿出來，讓司法單位偵辦！否則誰可以拿到相關資料？誰可以？你國安局不動，誰能動？
蔡局長明彥：司法單位可以要到相關資料，因為他們有調查權。剛才很多委員提到的疑點跟問題由司法單位釐清，這才能夠還原整個事件的事實。
李委員德維：我不想跟你講，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
李委員德維：來，政戰局！請教：國防部現在對這起洩密的進度掌握到哪裡？海軍、政戰系統有沒有回報？
陳局長育琳：報告委員，這件案子我們配合司法來調查。
李委員德維：配合司法調查？國防部、海軍有沒有針對這件案子請黃曙光上將、請郭璽前海軍顧問來說明？有還是沒有？
陳局長育琳：報告委員，我們配合司法的進度做相關的配合。
李委員德維：所以你們都聽司法部門的，是這個意思嗎？
陳局長育琳：是。
李委員德維：那國防部總政戰局就不要你這個局長啦！反正你們都聽司法部門的。出了這麼大的問題，國安局不管，總政戰局不管，誰管？要你何用？部長來，我也是這樣講。參謀總長、海軍上將都指控軍火商賣臺啊！你們卻都一副事不關己的樣子，像話嗎？郭璽昨天在節目上說什麼？他說黃曙光叫他閉嘴！黃曙光可以這樣做嗎？有人賣臺，他可以叫人家閉嘴嗎？黃曙光跟郭璽是什麼關係，不查清楚嗎？我們的國家安全就這樣嗎？局長，你剛上任，政戰局的作用是啥？
陳局長育琳：報告委員，對於相關國防廠商的保密、查核，還有相關專案的保密作為、稽核作為，我們都密切地在掌握。
李委員德維：密切地掌握？所以這個案子有沒有掌握？還是因為這是黃曙光上將在管的，所以輪不到你管，你只是中將？是這個意思嗎？那我等會兒要請憲兵司令上來，他是指揮官，因為憲兵見官大三級，對於上將，他說不定可以管。不用！你不用上來。局長，你掌握了什麼？你有沒有做？我只想問你，你有沒有做？
陳局長育琳：報告委員，我們一直都有在做，也很審慎地、很認真地在做相關保密作為與稽核作為。謝謝委員。
李委員德維：請局長，我問調查局好了。
王局長俊力：委員好。
李委員德維：局長，去年馬文君委員把相關錄音帶交給調查局，請問調查局做了什麼事兒？
王局長俊力：報告委員，我們有進行相關偵查作為，這些等將來案子結束以後，我們都可以提供，沒有問題。但是現在因為案件在偵辦當中，恕我可能沒有辦法作說明。
李委員德維：好，沒關係。本席在這邊要向國安局、調查局與所有單位提醒一件事情：這個東西是國家安全，不是黨派之爭，更不應該是政治鬥爭。潛艦國造大家都支持，但是像黃曙光上將跟海軍前顧問郭璽這樣的做法，對於國家的安全是視而不見、聽而不聞，胡搞瞎搞、亂搞，假如各位還是無動於衷，中華民國就慘啦！馬上要雙十節啦！不是嗎？假如國安局、政戰總局、調查局這些最重要的軍情相關單位都不動，那誰動？現在都推，推給誰？推給司法單位。你要地檢署的檢察官查這個案子嗎？你敢講，我還不敢聽呢！你去看看電視上對於這件案子怎麼講，馬文君委員被修理得不成樣子。但我們是就是、非就非。對於這個案子，包含國安局在內的所有單位──今天是國防部長沒來，但都得齊心協力，讓它水落石出，否則不管是什麼上將或任何一個單位的人員都有責任，我講得非常明白。所以這個案子絕對不能善了、絕對不要想船過水無痕。只要國防及外交委員會開會一次，我就會來問一次，你們千萬不要以為一直拿司法單位搪塞，我們就不追了。謝謝。
主席：謝謝李委員，我擔心有更高層耶！楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請蔡適應委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時49分）請經濟部王部長。
主席：請部長。
翁委員重鈞：部長，你辛苦了。
王部長美花：委員好。
翁委員重鈞：我們最近在看景氣信號，目前大概是連續10個藍燈，出口的狀況也不是很好，之前一直在說我們沒有缺電的狀況，和景氣不是很理想是否有關係？
王部長美花：兩個，一個是電力的提供，如果委員有看我們備轉的電量，就會發現容量都非常高，我們一定是以最高的需求為供電標準。第二個，用電的部分確實也有少一些啦！
翁委員重鈞：本席看了之後覺得有幾個問題，第一個，無薪假的人數有一萬一千多人，這是9月2日公布的。第二個，因為本席也身處於產業界，很明顯的，有些傳統產業今年的景氣相當不好，所以很多都在放無薪假，或是之前常聽到的裁員，現在有很多產業都是這樣的狀況。第三點是有關返臺投資的三大方案，我們有看到它的執行率，終止投資、逾期沒有完成的百分比，占了26%以上。
王部長美花：沒有那麼高，不是這樣子。
翁委員重鈞：這是審計部給本席的資料。照這樣看，這些投資方案和我們的需求還是有一點落差啦！這是第三點。第四點，這一點比較嚴重，也是本席比較擔心的，就是ECFA，假設10月12日之後終止ECFA的優惠，臺灣面臨的衝擊會不會更嚴重？關於這個問題，經濟部面對這麼大的衝擊時，你們怎麼解決？
王部長美花：委員剛才問三個問題，第一個，確實，我們從7、8月就開始注意到這個狀況，特別是有些傳統產業，所以我們就主動和這些產業溝通，他們也提出一些需要政府協助的地方，所以我們就針對這些產業的需求，告訴他們有哪些方案可以協助，包括電費，這是第一個部分。
翁委員重鈞：太空洞了吧！本席是說你的答復稍微空洞。
王部長美花：不是的。相關協助包括疫後條例的部分可以申請，包括他們關切的貸款，例如怎麼樣才可以拿到相關的貸款。另外就是電費的部分，他們希望現在可以降容量，而且費用可不可以減少？後來台電也打了兩折，甚至包括後續的時間電價調整等等，這是第一個部分。第二個，關於三大投資方案，審計部可能不是很理解我們的說法，其實我們都有對廠商的時程進行管控，到目前為止，停止投資的只有3%而已，每個案子都在持續進行當中。有一些因為比較早，已經完成了，現在都是持續在進行的部分。
翁委員重鈞：關於這個部分，假設審計部的資料真的不太正確，你們要去妥善說明，因為我們看到審計部這份資料的時候，我們也會疑惑、擔心。
王部長美花：好的。因為他們不太了解我們的……
翁委員重鈞：我們當然會擔心啊！
王部長美花：是，我們會向他們說明。
翁委員重鈞：我們所謂的投資三大方案，其實是空的，因為不能創造就業機會，產業也無法恢復景氣，我們也會擔心這些問題啊！
王部長美花：就是因為有這麼多臺商投資，所以我們的營建業，包括營建工人的部分，真的需要相關配套解決，這確實是很不一樣的狀況。
翁委員重鈞：兩種狀況啦！一種是傳統產業真的很蕭條，但是營建業的部分又膨脹得太高，物價指數膨脹得太厲害，人工成本也增加很多，整體的經濟環境你們都要去面對、了解。
王部長美花：是的。委員提到的中國貿易障礙調查，因為這個部分他們也提到有沒有違反WTO的不歧視原則等等，既然臺灣和中國都是WTO的會員，我們也願意和他們在WTO的架構下進行磋商，之前我們也表達了這樣的意見。我覺得經濟的部分就用經濟的方式討論，我們不希望帶有政治的意圖，這一點希望大家應該都要支持我們的發展。
翁委員重鈞：部長，你說的也是大家的希望，但最怕的還是你們嘴上說一套，做的又是另外一套。你們希望就經濟面談經濟，但是經常用政治去影響經濟，或是影響我們將來在ECFA的發展，我們現在擔心的是這個部分。假設ECFA真的停止，你認為會影響臺灣多少GDP？
王部長美花：這個部分目前還沒有結論。
翁委員重鈞：所以你們都沒有準備？
王部長美花：我們都有去了解。利用ECFA到中國的關稅減免，或者是相關的產業影響，這些我們都有充分掌握。
翁委員重鈞：本席剛才看了資料，其中有二百多億美元，占20%，當然也有百分之十幾的，但是從整體來看，因為ECFA的關係，我們和大陸之間還有一些順差，假設我們今天面對剛才本席說到的缺電危機、三大投資的不熱絡，或是傳統產業的蕭條，再加上ECFA的衝擊，將來我們會有很多需要擔心的問題。萬一ECFA的問題發生，哪些產業會受到影響？你們要怎麼因應？這些都要做全盤了解及規劃。
王部長美花：有的，其實我們都有掌握產業的狀況。
翁委員重鈞：好，請你提供這些資料給本席，萬一發生這些事，將來你們要怎麼因應，請你們把相關策略提供給本席。過去本席也有質詢過再生能源的部分，這是和能源局相關的事情，但本席今天看到的是，彰濱工業區崙海段的部分，審查委員評選分數明顯存有差異，未適時處置，減損鉅額電價回饋金收入34億元。你們有沒有看到這樣的報告？
王部長美花：我不是很清楚委員說的是哪一個案子。
連署長錦漳：彰濱案0506的案子？
王部長美花：不是。
連署長錦漳：0304的案子？
翁委員重鈞：你們都沒有這份資料嗎？
王部長美花：不曉得委員指的是哪一個？因為那邊有好幾塊在做浮動式……
翁委員重鈞：本席說的是審計部的查核報告。崙海段的評審過程中，你們的評審委員有嚴重差異，造成電價回饋金損失34億元。這樣清楚嗎？過去本席應該有質詢過吧？
連署長錦漳：有的。
翁委員重鈞：有沒有這樣的事情？
王部長美花：這應該是委員之前在問的那個個案啦！那個個案就有提到回饋金的部分，並不是電價，因為電價都是固定的。關於回饋金的部分，上次……
翁委員重鈞：對啊！就是電價回饋金的部分。
王部長美花：對啦！上一次委員也有提到，當時確實都是委員公開評選選出來的廠商啦！
翁委員重鈞：那就是審計部不對囉？他們的報告提到審查委員評選分數明顯存有差異，你們沒有適時處置。
王部長美花：我再了解……
翁委員重鈞：而且他們還說這是不能轉讓的，結果轉讓之後你們也沒有停約喔！回過頭還買了特別股，資料是這樣寫的。
王部長美花：第一個，關於委員問的這個部分，因為委員一直很關心這個案子，所以我們當時也有積極追查，包括是否沒有經過我們同意不當轉讓，這些我們後來都有處理，也有確保他們是主要的股權，這些都有做。
翁委員重鈞：你們是都有去處理，但是審計部說你們買回來的是特別股，並沒有表決權。
王部長美花：不是這樣的，我們會去向審計部說明。
翁委員重鈞：如果不是這樣，那就是審計部錯了嘛！對不對？
王部長美花：是，我們會向審計部說明。
翁委員重鈞：這樣就是審計部錯了，但是本席質詢時，你們也沒有做詳細說明。像這種情況，就是今天審計部提出的這個問題，他們認為其中有弊端，讓國庫損失三十幾億元，但是你們也沒有處理嘛！
王部長美花：如果我沒有記錯，委員有問過這個問題，我們同仁也有回復委員。
翁委員重鈞：今天審計部的審計報告還是這樣的說法，證明你們都沒有處理，也沒有提出改進意見嘛！甚至你們該移送的也沒有移送，對不對？
王部長美花：如果審計部有提出我們哪裡不對，我們會看，也會向審計部說明。
翁委員重鈞：好，除了向審計部說明，也希望你們給本席一份報告。
王部長美花：是的。
翁委員重鈞：反正這個會期的經濟委員會，本席和蔡委員輪流擔任召委，我們隨時都可以安排專案報告，只要你們處理好了，本席隨時安排專案報告讓你們說明。
王部長美花：沒有問題，這些事情我們都有處理。
主席：謝謝翁委員。中午會議到陳亭妃委員質詢結束，休息30分鐘讓大家用餐。下一位請賴瑞隆委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，我早上跟上個禮拜都有召開記者會，該記者會是針對電視臺所播放的一個電視節目，這個節目內容有問題，這個節目叫做「嗨！營業中」，它現在是第二季，它的位置是在苗栗，它在山坡地保育區濫墾蓋餐廳，違反水保法，參與節目的這些藝人毫不避諱的在濫墾山林，這個情況滿嚴重的，這些違法的過程還大剌剌的透過節目廣泛的傳播，宛如是違法過程的實境秀，所有的違法事實它都直接加以播放。它不是只在臺視播放，它現在又轉到衛視中文臺播放，這些違建到目前也都還在，他們違法經營餐廳，這個餐廳要預約，他們販售的餐點非常貴，一個人就要1,200元，儼然是高檔的營業方式。部長，本席揭露這個節目違法，雖然相關主管機關有開罰，但是本席要問部長，這個案子跟文化部可能有什麼關係？部長，請回答。
史部長哲：在苗栗拍攝的這個節目，我剛才詢問一下，這跟文化部沒有任何的關係。
陳委員椒華：好，部長，本席要請問，這個節目是不是有文化部相關的補助呢？
史部長哲：在苗栗的這個部分跟文化部沒有關係，也沒有補助。
陳委員椒華：我們來看，這是文化部111年度新媒體跨平臺創意影音節目製作補助案第二梯次（非戲劇類）獲補助名單，其中一個補助案件就是「嗨！營業中」。
史部長哲：這個是第一季，第一季並不是在苗栗拍攝。
陳委員椒華：但是你這邊沒有寫第一季或第二季，因為111年度的這個補助……
史部長哲：這個案子已經在111年度結案，它是在屏東拍攝的，委員剛才所指正的是在苗栗拍攝，那是第二季，第二季我們沒有補助。
陳委員椒華：好，請部長再瞭解一下，到底這個案子是不是有補助第二季？
史部長哲：好。
陳委員椒華：我們也看到，文化部補助電視新媒體內容製作要點寫得很清楚，有關補助案的部分，第八點明訂：「獲補助節目內容不得違反法律規定」，但是它已經違反水保法、區域計畫法，它很明確的違反這些法令。請問部長，今年度（112年度）新媒體跨平臺創意節目4到6月受理申請，請問部長，今年度的補助案是不是有完成審查跟評選？
史部長哲：目前正在審查當中，不過我剛才問了一下，這個案子本身並沒有申請今年的補助。
陳委員椒華：好，相關的申請案，我們也希望文化部能夠去瞭解，就是它的補助項目，其實我們認為，如果有違法的部分，在後續審查是不是可以更審慎，也可以要求相關的補助單位能夠去了解，不可以違法。因為這個還在播，還繼續播，不知道播幾個電視台，NCC現在也還在查而已，謝謝。
史部長哲：好，我們會注意。
陳委員椒華： 謝謝主席。
主席：接下來請萬美玲委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時1分）謝謝主席，請部長。
主席：有請部長。
賴委員瑞隆：部長辛苦了。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：首先還是請教部長關於大林蒲遷村的事情，因為從蘇院長核定，當時是2019年10月8日，到現在已經快要4年。部長，現在進度如何？
王部長美花：謝謝委員很關心這個問題。這個部分我們和高雄市政府做過非常多次討論，委員也開了非常多次會議，目前我們已經報到行政院。
賴委員瑞隆：現在報到行政院了？本席昨天也有問過國發會主委，他們10月11日審查，結束之後應該可以直接送到院長、秘書長手上。部長，就這樣的時程來看，10月份能不能儘速核定這件事情，給大林蒲的鄉親一個比較清楚的答案？
王部長美花：現在行政院在審查，行政院要我們提供的補充資料，我們一定都會用最快的速度補充。
賴委員瑞隆：10月份應該有很大的機會可以完成這項工作，我們希望不要再拖了，因為大家已經等非常久。
王部長美花：沒有錯。我們報上去之後，行政院就會積極審這個案子。
賴委員瑞隆：好的。另外是準備金的部分，因為裡面有很多細項，之後還有很多需要處理的事情，未來時程也不知道會多長，所以還是需要有一些準備金，本席希望準備金的部分能夠再多寬列，甚至未來如果有一些沒有注意到的事項需要處理，也能夠給予彈性處理。部長，這部分有準備嗎？
王部長美花：有的。這些都有按照我們和高雄市政府討論的情形去提列。
賴委員瑞隆：準備金也有提列？有寬列吧？
王部長美花：是，有的。
賴委員瑞隆：這是一個重要的政策，因為當時林全院長代表政府去向鄉親們致歉，我們希望這件事情最後是一個多贏的方案，讓人民能夠有更好的環境，同時也能讓周邊的問題獲得更好的處理。我們希望這件事情能夠在執政黨手裡順利完成，讓人民能夠無負債、沒有壓力的遷村，有更好的生活品質和環境，好不好？部長，請你們再加速啦！
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：另外請教一下現在大家很關心的事情，外媒彭博點名四家臺廠暗助中國華為，先請教部長，美國有沒有向臺灣反映過這件事情？
王部長美花：沒有，我是昨天看到媒體的報導才知道。
賴委員瑞隆：請問部長，就你的了解有沒有這樣的問題？
王部長美花：事實上我們昨天看到這篇報導之後，也有去了解狀況，詢問廠商相關情形。第一個，國內的相關規定對關鍵技術的管控非常嚴格，對影響國家安全的部分也有相關規範。這四家廠商，據我們昨天的了解，其實他們是在建廠的時候協助關於廢水的處理，以及環保設備的處理等等，所以就目前了解的狀況來看，這個部分和我們現在管控的關鍵技術定義有所不同，這是第一個。第二個，因為報導中也有提到中國大陸很多成員被美國列入實體清單，這個名單的成員也確實越來越多。美國對實體清單的管控非常嚴格，如果涉及利用美國的技術、設備，都不可以和實體清單的廠商有任何接觸。這個部分我們也有初步詢問，廠商非常了解美國對這些實體清單的管控，因為一旦違反的後果是很嚴重的，所以廠商也會注意這些事情。對於美國一些新的規定或是新的管制，我們也會在第一時間讓廠商知道，除了要符合臺灣的規定，也要符合美國的相關規定，避免誤觸。
賴委員瑞隆：部長，既然有被這樣點名，你們除了去了解以外，也要做一些簡單的調查，好不好？就這件事情來說，如果真的違反美國相關禁令，當然，我們一方面該輔導的要輔導，另外一方面，該提醒的也要提醒，所以至少要做初步的調查。部長，可以嗎？給你們一個月的時間調查，讓立法院知道你們的調查結果，好嗎？
王部長美花：好的。
賴委員瑞隆：另外。根據調查的結果，該適度向美方說明或澄清的，也要適度去做，因為這樣的訊息不斷出現的話，對我們的企業也會造成一定的影響，好不好？這些請部長持續關切。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：另外本席要再了解一下，如果最後確實有廠商違反美國的禁令，會產生什麼樣的懲罰結果？
王部長美花：要看是否違反我們的規定。美國的規定確實非常嚴格，如果違反這些規定的話，美國會有很多處罰的措施，或者未來賣產品到美國也會有問題。
賴委員瑞隆：對相關企業會有影響，對不對？
王部長美花：對的。
賴委員瑞隆：對臺灣會不會產生影響？
王部長美花：如果違反的話，因為美國的管控甚至包括金流，這對公司的業務正常活動都會產生影響。
賴委員瑞隆：對這家公司會有影響，但對臺灣整體會不會產生影響？
王部長美花：如果是目前說的這四家廠商，就我們初步看起來，目前還沒有這樣的情形。
賴委員瑞隆：我們希望部長可以持續關心。既然有這樣的聲音，畢竟彭博也是一家很大的媒體，他們提出這樣的警訊，我們還是要密切了解，如果是誤解就要儘快澄清；如果真的有問題也要儘快處理，不要讓它擴大，避免後續形成風暴。
王部長美花：是，好的。
賴委員瑞隆：再來要請教部長，那天部長和總統也有去參加，臺灣碳權交易所已經成立將近兩個月，但現在好像還是有一些問題卡住，我們希望10月這個專案能夠上路。部長，現在問題卡在哪裡？
王部長美花：這個部分屬於環境部管理的相關辦法，我們也有代表廠商提出一些意見，希望環境部能夠斟酌一下。這個部分其實是環境部在討論。
賴委員瑞隆：部長，最核心的問題是什麼？
王部長美花：包括廠商提到減量的部分能夠……
莊司長銘池：主要問題是在於目前廠商對碳權的需求。因為國內的碳費要到明年才會實施，有關碳權能夠抵多少碳費的部分，環境部並沒有公布細節，所以現在要等相關法規公布，才能確定未來市場到底會有多大的需求。
賴委員瑞隆：另外，5年到7年這件事情有達成共識嗎？
莊司長銘池：之前通過的抵換專案年限，我們現在在和環境部溝通當中，希望能夠為廠商爭取到7年的認定期。
賴委員瑞隆：部長，這部分目前也在持續和環境部溝通中，但我們知道碳權這部分相當重要，在產業方面，他們確實也有一些需要調整的問題，所以我們希望儘快溝通完成、儘快上路，因為這確實是一個重要事項。部長要不要說明一下？
王部長美花：這個部分我們會主動詢問環境部最後的意見如何。其中有一點也很重要，就是由我們擔任橋梁，包括詢問廠商的意見，以及對環境部這樣的規定廠商要怎麼因應等等。
賴委員瑞隆：這件事很重要。想要多贏的話，一定要和企業、廠商都達成很好的共識，這樣才能創造一個多贏的環境。最後請教CPTPP的部分，現在英國已經要加入，接下來的遞件順序就是中國和臺灣，包括其他的國家。部長，接下來會照順序審核？還是會全部一起討論？
王部長美花：坦白說，這個部分他們確實還沒有決定，我們也有一直提出建議。關於CPTPP，大家都提到這是一個高標準，如果是按照客觀情形審核，就請他們用是否能符合CPTPP的高標準來決定如何參加、能不能加入等等，我們是一直向相關會員國提出這樣的要求。
賴委員瑞隆：我們希望持續爭取，如果一定要照一件、一件來的話，恐怕中國的部分就不知道要耗掉多少時間，甚至會不會因為這樣停下來？我們希望能夠就條件成熟的、會員國可能會達成共識的部分儘快審議，我們希望臺灣儘快加入這個組織，讓我們和CPTPP的相關國家能有更多的友好合作空間，好不好？部長，辛苦了。
王部長美花：是的。謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員。下一位請林德福委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時4分）謝謝召委！召委請一下薛部長。
主席：部長。
薛部長富盛：楊委員好！
楊委員曜：部長好！該誰上來回答就可以自己上來回答。部長！我先問一個問題，可能今天很多委員都問過，我剛剛聽吳玉琴委員講我們的碳稅交易制度，歐盟不一定承認。對不對？
薛部長富盛：是。
楊委員曜：碳交易跟碳權的推廣是一個世界化的東西，假如說它不承認，那我們怎麼跟世界接軌？
薛部長富盛：跟委員報告，對於碳費，歐盟是會承認，他們說你只要在自己國家繳了碳費，這部分只要開立證明給歐盟，它就承認，但是我們的碳權交易部分，歐盟有一些不見得會承認，碳權的交易經過碳權交易所，我們內部裡面碳權的品質等等，事實上歐盟對此有滿嚴格的規範，所以那個是比較複雜一點。
楊委員曜：我知道，因為這是一個新的東西，所以我只是提醒部長，這個要盡可能的跟全世界接軌，要不然可能會有一頭牛剝兩層皮的情形，也會影響到臺灣相關制度的推動和國際聲譽，好不好？
薛部長富盛：是，好的，我瞭解。
楊委員曜：另外我有個問題，就是澎湖有一個離島，其實我在立法院的時候會有一些困擾，就是我跟同事說我去離島，他就會說澎湖本來不就是離島，其實澎湖有住人的島嶼就有19個，9月30號，其中一個小島嶼吉貝島，那是一個旅遊很旺盛的地方，垃圾掩埋場發生大火，燒了三天兩夜，燃燒的面積大概有7,000平方公尺，燒到連澎湖本島都聞得到惡臭。還不止如此，我直接把這幾年的情況告訴部長，今年3月份，西嶼鄉的竹灣村垃圾掩埋場也發生火警，湖西的紅羅衛生掩埋場也在去年發生火警，我不知道是全臺灣的垃圾掩埋場都很容易發生火災還是只有澎湖這樣？我剛剛提到的這3起火災事件大概都是在1年內發生的，假如只有澎湖如此，到底原因是什麼？
薛部長富盛：跟委員報告……
楊委員曜：部長你可以任意指定誰來回答。
薛部長富盛：我想我們顏署長或許對這部分比較專業，可以請顏署長回答。
楊委員曜：可以。
薛部長富盛：我初步來回答一下，基本上，垃圾堆置通常裡面會產生甲烷，甲烷易燃，所以假如處置不當，自然就會引起火災，當然這裡面是有……
楊委員曜：那比較重要的是處置不當，所以是全臺灣普遍的問題還是澎湖的問題？因為依照我們的廢棄物清理法，實質的管理責任其實是落在鄉市公所，剛剛提到的澎湖這幾件事情，都發生在鄉，但其實鄉的人力真的很不足。
薛部長富盛：沒錯，我可以理解。
楊委員曜：專業的管理能力跟本島可能更有落差，怎麼改善？
薛部長富盛：顏署長要不要補充說明一下？
顏署長旭明：向委員報告，委員點到的點都是最正確的，我們現在的垃圾處理是以焚化為主、掩埋為輔，一般的掩埋部分都在鄉鎮市公所，它的人力確實不足。
楊委員曜：我們的掩埋處置現在停了吧？
顏署長旭明：沒有完全停，還是有掩埋場。
楊委員曜：沒有新增的啦，就是把舊的填完。
顏署長旭明：是。委員所關心的大概是吉貝嶼這個案子，吉貝嶼發生火災的時候，我們馬上請澎湖的環保局跟他們的清潔隊長去現場看，經他初步分析確實產生的原因應該是這個掩埋場有3.6萬噸立方公尺的掩埋量，目前已經掩埋了3.3萬噸了，而它在場地整理上面比較不好，這一次燒起來的主要是含彈簧床墊或者傢俱等等之類的巨大垃圾，這些比較理想的作法應該是分區堆放，結果它跟生垃圾堆放在一起。
楊委員曜：可是真的很困難啦！我知道他們的堆置方式是錯的，這個我很了解，可是就如同我剛剛講的，它是一個很小的離島，大概就只有兩個人力，他們怎麼去處理這些問題？
顏署長旭明：向委員報告，如果是一個很熱門的旅遊時段，1天大概產生1噸垃圾，一個禮拜就是5噸，可以用每天將1噸載回澎湖本島再轉運到台灣本島的方式處理，我們對於目前轉運的補助經費是夠的，沒有問題。不過這個離島只有兩個人在處理這方面，我們後續會請我們的同仁前去輔導，如果需要做場地整頓的話，我們會予以協助。
楊委員曜：好，我希望我們不要是哪裡發生問題就只做哪裡，因為我剛剛有跟署長很詳細的說明了，就是從去年的紅羅到今年年初的竹灣到這一次的吉貝，可見這是一個還滿普遍而且嚴重的問題，好不好？
薛部長富盛：好，瞭解。
楊委員曜：就是不要吉貝出問題，我們就只針對吉貝，要跟澎湖縣政府做個溝通，調查一下，看看哪個小離島有需要就去處理，其實小離島發生火警的救災比澎湖本島困難許多，因為它的消防人力也相對不足。
薛部長富盛：是。
楊委員曜：上個禮拜我有問過部長有關離島垃圾的終極處理的問題，我今天還是不要答案，不過部長真的要好好地思考一下，對於長期使用轉運方式，本席其實並沒有特定的立場跟意見，可是怎麼讓垃圾分類確實、打包更紮實而且減量，這可能是一個我們要去思考的問題，下一次召開委員會時再請部長回答。
薛部長富盛：好。
楊委員曜：部長來自澎湖，可能還是必須要就這個問題做比較深刻一點的思考，每年花1億多的處理跟運送費用是不是離島最佳的方案？我不知道，這個要請部裡面做一下研究。
薛部長富盛：好。OK！
楊委員曜：謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝楊委員。
主席：謝謝楊委員，謝謝部長。接下來請陳委員詢答，陳委員請。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（12時11分）謝謝主席。是不是請經濟部王部長？
主席（賴委員瑞隆代）：請王部長。
王部長美花：委員好。
林委員德福：部長，您好。屏東明揚國際公司爆炸案震驚全國，民眾才發現經濟部與地方政府，在工廠化學原料稽查的管理上出現一些漏洞，本席上個月在內政委員會有質詢過曾次長，希望經濟部儘快完成全國稽查。對於使用過氧化物的這些工廠，或工廠所在地半徑600公尺內有社區、住宅、學校的，都要優先稽查。救災，本席相信已經告一段落，現在開始要進行復原與減災，讓民眾知道經濟部經過這次的教訓已經做了哪些檢討、改變，揪出那些違法的廠商，不要讓悲劇重演。部長，你有什麼看法？
王部長美花：我們現在正在跨部會討論怎麼做最有效的管理，如果有危險物質的話，第一個是要申報，第二個是工廠裡有沒有好好處理。不過會產生爆炸的品項不是只有過氧化物啦！
林委員德福：對啊！還有很多種。本席的意思是這件事不能拖，為什麼？既然我們已經發覺問題，後續的稽查等各方面工作，例如最多能允許存放多少量，或者要有獨立空間放這些會爆炸或引起火災的化學物質，甚至是牆壁需要多厚等等，本席認為經濟部應該要積極處理。
王部長美花：這部分我們會跨部會確認，也會積極就相關廠商進行盤查。
林委員德福：部長，中國大陸對臺灣的貿易壁壘調查預計在這個月中旬出爐，若ECFA全面終止，我們的石化、機械、紡織產品這三個產業受到的衝擊是最大的。兩岸關係緊張，官方聯繫管道也中斷了，ECFA兩岸經濟合作委員會也停擺，幾乎沒有動靜，最後一次會議時間是民國104年，換言之，這七年多來，也就是從蔡英文上任以後，兩岸之間都沒有召開過經濟合作的交流會議。本席希望兩岸能夠坐下來好好談，這樣才能夠增進雙方進一步的交流合作，才能促進兩岸經貿良性的互動和發展。部長，你有什麼看法？
王部長美花：第一個，關於貿易壁壘調查這個部分，臺灣對中國產品沒有完全開放這件事情存在已久，加入WTO之前，其實我們禁止的更多，加入WTO之後有開放一些，但確實還有兩千多項沒有開放。
林委員德福：對啊！
王部長美花：其實這樣的狀況存在很久了。現在……
林委員德福：就是因為這個狀況存在很久了，更需要面對面的談才能解決問題，但是這七年多來幾乎都沒有動靜，你說那些……
王部長美花：但是就貿易壁壘這件事情，事實上中國挑選的時機也有一些政治意涵，我們不認為這是好事，應該經濟歸經濟、政治歸政治。
林委員德福：但是從過去的情況來看，例如以前農委會陳吉仲說的那些話，說實在的，他就像人家說的，根本就是在斷自己的路，我們和對岸的貿易，有42%都是貿易順差，但和很多國家的貿易都是逆差，本席相信你身為部長應該最了解，如果讓這樣的狀況惡化下去，本席告訴你，這會變成很嚴重的問題。本席希望經濟部好好地探討，看怎麼改善、怎麼做對我們國家最有利、對經濟最有利。台糖在臺東的工業用地廠區租給民間業者使用，未來他們打算在池上打造最大規模的太陽能光電案，許多臺東池上鄉親都表達反對的意見。池上鄉親認為池上好山好水，沒有必要蓋會破壞環境的光電設備，他們認為土地是用來種米的，不是用來種電的，而且光電園區位於水源區上游，清洗光電板的洗劑會流入鄰近的池上圳、入水口，勢必會污染全鄉的農田，嚴重傷害優質的池上米。台糖是國營事業，本席希望經濟部不要漠視臺東池上原住民鄉親的這些憂慮。
王部長美花：委員，我要澄清一下，其實那是在台糖的工業區用地裡面，這是第一個。第二個，那裡和池上的農地是有距離的，而且面板清洗時只會用清水，絕對沒有任何化學藥劑。
林委員德福：本席認為既然鄉親有這樣的疑慮，經濟部就要多考量啦！
王部長美花：第三個，我們一定會去溝通，一定會讓當地的居民了解。
林委員德福：不要到時候全部的人都跑到臺北、到經濟部抗議，本席是事先提醒你。國發會日前發布8月景氣對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連十藍，顯示我們的景氣持續衰弱。臺灣採購經理人指數PMI回升2.7%至48.2%，是連續七個月緊縮，顯示這些廠商依舊保守看待景氣。從亞洲到歐元區和美國，全球製造業景氣全面陷入低迷，臺灣無薪假的人數越來越多，到9月底一共有一萬一千八百多人。每年第四季是傳統消費的旺季，請問部長，目前有沒有看到聖誕節訂單的拉貨潮？
王部長美花：目前有些產業確實已經過了谷底，而且就像委員說的，也在進行年底新產品的發表。另外例如明年的奧運，對運動器材、紡織也有一些幫助，所以後續相關的出口確實會比第三季好一些。
林委員德福：所以年底景氣有望回升嗎？
王部長美花：有的，會比較好。
林委員德福：我們是希望越來越好啦！謝謝。
王部長美花：是的。
主席：謝謝林委員，謝謝部長。接下來請洪孟楷委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時14分）謝謝主席。我想要詢問人事長，現在我們看到立法院預算、決算的評估報告，有關環境部的部分，在預算執行上面比較嚴重的就是廢棄物的問題，廢棄物再利用，尤其是有害事業廢棄物有申報，但是沒有有效利用，有再利用可考的數據只有60%左右。除了現在這麼多廢棄物的問題，還有水庫優養化也是越來越嚴重，本島九成五都有優養化，離島百分之百都有優養化。這些問題表示水庫集水區、自來水保護區的管理有問題。我們知道臺北水源特定區管理局有管，其他的都沒有管。我是喝烏山頭水庫的水，坦白講，水質是越來越差，就是從濾水的儀器濾心的污染程度、骯髒的程度可以看到水質不好。我今天要跟人事長說的就是管理很重要，就像這次明揚的事件，也是出在管理，對不對？管理有問題，怎樣加強管理，上次是2018年桃園大火，現在是明揚。水源區的管理還是要請人事總處來重視，需要相關巡守、管理的人力，不然我們的水庫，因為水利署只管水庫、不管水源區的話，沒有人管水源區，管理就會有問題，水質還是會越來越差，所以我還是趁今天趕快跟人事長表達。另外，也講了很多遍了，從這次明揚事件，凸顯出消防人力的不足和組工會的問題，當然，人力的部分是人事行政總處負責的，所以怎樣修正總員額法來增加人力，我想這個部分人總應該是責無旁貸。請問，這個部分有沒有要進行修法？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，分兩個部分，第一個是消防的部分，這跟總員額法無關，地方的自治法裡面它本來就能夠用，現在是因為它提缺之後還要訓練1年再進來，過去這4年已經補充3,000名了，未來4年還要再補充3,000名，逐步進行，因為南投消防訓練中心的容訓量大概可以到1,300名。
陳委員椒華：檢察官這邊人力不足就是……
蘇人事長俊榮：檢察官畢竟法務部還有541個缺還沒用，有缺它卻沒用。另外，剛才委員非常關心的，也感謝委員在組改時的支持，所以9月21日時，我拜託農業部的林保署和農村水保署、經濟部水利署，請他們過來，因為委員一直交代水源區的整合，所以我先請這三個單位過來，初步有個方向，我覺得要像翡翠水庫這種的治理模式事實上……
陳委員椒華：沒有辦法嘛！但是一定要有彈性地找出一個管理的方法。
蘇人事長俊榮：有，跟委員報告，那天的結論就是在臺灣的20個水庫裡面，選出5個比較大的，先選一個，就是曾文水庫，那個制度先去那邊建構一個新的模式，當然，也要地方政府的配合，因為曾文水庫跟臺南、嘉義都有關係，甚至跟高雄也有關係，我們先從曾文水庫來推動，就是有一點類似翡翠水庫的模式，我們先去實做，那天基本上這三個機關……
陳委員椒華：現在有在進行了？
蘇人事長俊榮：這三個機關有一個共識，就是朝這個方向來做，因為我知道委員對這件事非常關心，而且我答應過你，這件事我會放在心裡。
陳委員椒華：請人總把執行的情形給我，我們再來討論。謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。下一位孔文吉委員、孔文吉委員，孔文吉委員未到。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員未到。莊競程委員、莊競程委員，莊競程委員未到。鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員未到。下一位請吳琪銘委員發言。