會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時11分）謝謝主席。先就教於法務部部長，我說打詐刻不容緩，但是其中有一個很必要的手段，就是遏止洗錢，對不對？因為這有兩個效果，第一個，不要讓犯罪能夠取得金額，然後不要讓犯罪所得的金額被洗白，我知道你們很努力，可是我也要提出我覺得不夠盡力的部分，我們修了洗錢防制法，第十五條之二當中就是規定人頭帳戶不可以，如果人頭帳戶有違法期約或收受對價；交付、提供三個以上；甚至人家裁處了，五年之後又再犯的，那都還有刑罰，對不對？問題來了，這後面就要連結到第十五條之二第五項、第六項，它規定金融機構、虛擬通貨平台對於已開立的帳戶、帳號，或者想要開立的，一定期間之內可以暫停或限制這個帳戶，關閉或限制部分的功能。但是這樣一個作業程序相關範圍、方式的辦法，法務部要會同中央目的事業主管機關定之。三個月了，何時要出來？前面沸沸揚揚、很努力，大家看到了，勇於修法，本席也給你們聲援，三個月過去了，你辦法不訂，什麼原因？要等多久？
蔡部長清祥：已經有在訂草案了，草案訂完以後還要預告，所以現在應該還在預告當中，蒐集相關意見。我想法制當然要趕快制定，更重要是要執行，高檢署是很積極地跟相關的包括金管會、數位部、NCC等共同想盡辦法防制。
江委員永昌：慢、慢、慢，希望快、快、快。
蔡部長清祥：好，我們加快。
江委員永昌：我先延伸，你知道過去在銀行法第四十五條之二，那時候就根據這個訂定存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法。當然一開始根據銀行法第四十五條之二要去訂疑似不法顯屬異常交易管理辦法的時候，就是希望要打擊犯罪，不要讓犯罪取得金流，後面再加上我們注重洗錢防制，又增加打擊不法所得想要洗白，在這裡面一起發揮功能。其實在這邊就有相關的怎麼樣從不法帳戶、偽冒開戶、警示帳戶、衍生管制帳戶當中的這些關閉功能、取消或是怎麼樣的辦法，就有寫在這。這個東西在過去也常常被人家批評，有的夫妻吵架離婚，丈夫就故意去檢舉，結果太太的帳戶就變成警示帳戶，被關閉功能；或者有些人是被挾怨報復等等其它的情形，結果一通知警察，警察就叫銀行凍結，難免都會發生這些糾紛，但是只要趕快去澄清，之後這些警示帳戶或被管制的帳戶就會趕快打開。行政主管機關不管是法務部要打擊犯罪，或者警察要偵辦，都還是覺得雖然會有紛爭，但是我們儘量做好，也還是把它當做是一個必要手段。不過，從剛剛前面的你不趕快對洗錢防制法第十五條之二第五項、第六項寫辦法，到現在已經有疑似不法或顯屬異常帳戶管理辦法，要回頭過來提醒你一件事情，即使如此，還有它力有未逮之處。我請教你，你想想看，假設某甲犯罪，可能是很多詐騙，他在臺灣銀行有銀行帳戶，在兆豐證券有兆豐證券帳戶，那麼不管是從警示不法到衍生管制，請問這兩個帳戶如果從來都沒有金流來往，其中一個被衍生管制的時候，另外一個會不會被衍生管制？
蔡部長清祥：這涉及到專業，帳戶的……
江委員永昌：好，我用專業告訴你，不會、不會。所以目前我們設想到現在都只有管到帳戶，卻沒有管到詐騙或犯罪的個人、法人、團體，所以我也很想在洗錢防制法要增訂，在我剛剛講的那個辦法當中趕快提出這個觀念，再跟法務部一起努力。那你說可以嗎？為了打擊犯罪，尤其是詐騙，現在詐騙幾乎是國安問題了，你看行政院跨部會一直在努力，要不要提升到這種層級？有沒有？有，在哪裡？現下就有，資恐防制法。我知道你會覺得資恐防制法要聯合國安全理事會的資恐指定者，或者是在資恐防制法第八條第一項所列之罪，或者是引起不特定人死亡或重傷，或恐嚇公眾跟脅迫政府。但詐騙嚴重到這麼樣的狀況，各部會都想要努力的時候，從一個帳戶的管制到金融制裁了，這個犯罪的人，個人、法人、團體，一定情節以上的是不是有辦法經過審議，對他做金融制裁，就會以這個犯罪主體為核心，他想要衍生出去的各個帳戶都能夠達到管制。
蔡部長清祥：謝謝委員指教。如果能夠把這些相關的帳戶集合、分析，做有效控管，我覺得這是……
江委員永昌：不，前面是偽冒開戶、警示不法、衍生管制等等，這是看帳戶；後面這個是看犯罪的組織、個人、團體，這兩個。
蔡部長清祥：對，我想如果能夠把整個組織了解清楚的話，相關的帳戶都應該要處理，但問題是檢察官這麼多案子，尤其詐騙案這麼多，怎麼樣能夠把相關資料彙整，做有效的控管，這個是……
江委員永昌：沒有，你今天如果起訴詐騙之人，如果從我剛剛所講的帳戶管制，就是其實他還要有跟其他交往的帳戶才會被管制，但是如果你從犯罪的個人、法人或者犯罪組織，就從這個組織去做金融制裁。這個體例在資恐防制法當中，雖然你們很不願意用資恐防制法，都把他留在聯合國安全理事會或者是恐嚇公眾跟恐嚇政府那種你們才用，但是我覺得可以試著考慮一下，這是我的建言。
蔡部長清祥：好，謝謝。
江委員永昌：接下來我先問法務部，這一次的火災，現在檢察官偵辦縱火罪、失火罪、過失致人於死罪，因為有人死亡了，現在他偵辦會朝哪個方向？我之所以要這樣提就是因為你要知道，我們來分解一下，火災原因調查鑑定書偵查不公開，送檢調，它有15到30天的期限；但是災害事故調查會的報告沒有製作的期限，因為有消防員殉職就可以啟動，它是可公開的。這兩個一個沒限期可公開，一個有限期卻不能公開，可是對於這種事情，外界真的很想知道原因，這該怎麼辦？
蔡部長清祥：我想只要不妨礙偵查的範圍內，適度的公開資訊是可以做到的，我會要求屏東地檢署跟其他消防單位或鑑識單位，大家一起共同來把事實趕快釐清，因為不管是刑事偵查或是行政調查，都需要這一份鑑定報告。
江委員永昌：我舉個例子，其實過去如果有火災，不管縱火或失火，導致有人死亡的時候，其實你們都會以過失致人於死來偵辦。我現在回頭講，過去高雄城中城的時候，是由高雄市政府做行政調查，因為大家很想知道，然後高雄市政府就會公布。這一次其實因為是經濟部加工出口區，又牽涉到中央很多事務，那中央內政部或誰要不要跨部會的做行政調查？可以早一點把能夠公開給社會大眾想要知道的訊息公布，可不可以這樣做？
吳次長容輝：報告委員，我們災害調查會是沒有限制多少時間一定要出來，不過在調查期間還是不能公布的，要整個完整之後才會對外公布。這個時間會比較慢一點是因為我們還要根據火災的調查報告……
江委員永昌：我知道其實你源頭還是屏東消防局火災調查的鑑定。
吳次長容輝：對，還要參考那些東西。
江委員永昌：可是這樣就會被外界……行政院院長已經講了，所有的資料趕快統合、共用平台，不要跨不同部會，這麼多法規大家不一樣，要趕快把資訊提供給每個部會跟地方政府能夠做。可是你現在對於我剛剛講的，是不是中央來做跨部會的行政調查，能夠早一點有更多的事情給人家知道，比較不會被人家說現在是踢皮球賽，不好聽啦！為什麼我在講這個東西？這其中就包括一件事情，其實你們也要回頭去想，有人講現場發生火災的時候微冒白煙，可是我們生命權三權當中有一個資訊權，他說那個資料還在列印，到底那個資料在列印當中是完整或不完整的時候，指揮官有沒有權限說消防人員要進去了？為什麼講這個？因為它後面又牽扯到一個，針對火災警報器，也有員工自己說過去常常誤響，然後大家就跑出來，後來才說是誤響，然後又跑進去，這次的新聞報導又一直寫這一次有人跑出來了，又以為是誤響，甚至還有人去關閉，我想這個跟火災的調查是脫離的，就是到底有沒有警報器誤響？疏散人員又以為狼來了，又跑進去，甚至明揚公司自己出來說經理人或者工安主管人員還跑回去叫人，說這次是真的來了，不是狼來了！然後又把人……像這個就不屬於刑事偵查的部分，其實應該是屬於行政部分，這牽扯到什麼？你們現在的火警探測器認可基準，事實上對這個是沒有詳加規定，甚至你們還說天氣潮溼的時候常常可能會誤響，那糟糕了！如果它敏銳度太高，誤響，你們說這會造成困擾；如果敏銳度不高，結果真的發生火災了，沒有人知道，這樣也不行！但是這個規範其實是很空泛的，我覺得這個要去處理一下，這應該會在你們行政調查以及後面整個檢討當中都要列入看到。
吳次長容輝：我想這一部分都會納入，我們災調會主要是針對災害事故發生的原因要去調查，其實剛剛委員指教的，當然這個有涉及到自衛編組演練落不落實的問題，所以這次才會發生剛剛委員特別講的這些情況。
江委員永昌：然後我告訴你一件事情，現在委員會在開會，剛剛財政委員會就有警報，沒有人移動啊！你們要不要去調一下財政委員會那邊？所以到底有沒有員工說過去警鈴有誤響，然後疏散又叫人家回去？以及這次有沒有響了之後有人去關閉？這都要緊！因為這個相較於現在的警報器規範，事實上這是太空泛了，我提醒。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
江委員永昌：我再30秒。法務部長，麻煩跟矯正署講一下，受刑人每個月的給養金是他的伙食費啦！我知道過去都有這種陋習，過年過節要送個水果或什麼東西給受刑人，鼓勵他向上，可是會印首長的名義，這不是我們現在才開始，過去就開始這樣了，如果你要給就另外給，給養費是他的伙食費啊！不然你就不要印名字嘛！
蔡部長清祥：那個是長官的好意啦！
江委員永昌：不，不，長官的好意不能從他的給養費，對不對？那我從你的薪水當中用他的名字送禮給你，你懂我意思？觀感不好。
蔡部長清祥：好，我來瞭解看看它是用什麼樣的經費。
江委員永昌：可能主計、審計不一定會覺得這樣有什麼違法，但是你就說不過去啊！如果你要給就另外給。
蔡部長清祥：好，我來瞭解。
江委員永昌：不多啦！但是不要從人家的給養費當中另外去買個東西，然後寫首長的名字，當然首長是有鼓勵自新，改過向善的催化作用，不過，要就另外，不多，不要在給養費當中，那是人家的伙食費。
蔡部長清祥：對啦！這樣就失去它的意義了。好，我來瞭解。
江委員永昌：這應該沒有什麼法律問題，但我是一個提醒。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：好，謝謝江永昌委員。他剛才提這個請部長要回去查清楚一下，滿奇怪的。我們現在處理臨時提案，總共有1案，請宣讀。臨時提案1（修正本）案由：針對警方使用M化車系統作為偵察輔助工具，請法務部於「組織犯罪防制條例」、「科技偵查法」增訂M化車條款及適法規定，強化執法機關查緝犯罪組織能量，使執法人員得依法定要件及程序使用M化車進行犯罪調查。提案人：王鴻薇　　曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎
主席：提案委員王委員要不要作補充說明？
王委員鴻薇：好，謝謝。委員，我再作簡單的說明。尤其我們現在因為有很多詐騙組織犯罪，我們警方確實有使用M化車，它像是一個移動型的基地台，但是過去在法院審理的時候，因為M化車也很貴，要價四、五千萬，它所查緝到的犯罪行為最後在法院裡面反而被推翻，說不得用於犯罪證據，所以變成白忙一場，明明是好不容易可以抓到相關嫌犯，最後還是變成無罪。所以在這裡提案是希望我們在法律上，就是組織犯罪防制條例能夠修法，然後取得一個比較強化的法源依據，也不要讓警方在查案的時候，最後白忙一場，反而縱放了這些罪犯，以上，謝謝。
主席：好，謝謝王委員。法務部這邊沒有意見吧？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們是已經積極的在朝法制化草擬相關的條文。
主席：好，其他委員沒意見吧，這個提案我們就通過。
蔡部長清祥：文字上有幾個字可能錯了，要不要……
主席：我再重新宣告，就是臨時提案依討論後修正之文字通過。好，接下來我們請吳琪銘委員發言。