會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時35分）好，謝謝主席，邀請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，江委員早。
江委員啟臣：早！國安局是負責情報的，最近國際情勢變化非常快，所以我想請教局長，美中關係的變化，當然還是影響臺海非常關鍵的因素，最近葉倫發表了他的印太經濟戰略的策略，對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：從這個也看得出來，美國現在對北京的作法，政治上當然還是對立的，而經濟上是競爭的，對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：但是在國際上又有某種程度上不排除合作，所以這樣的作法，你認為有辦法達到他的一個目標嗎？
蔡局長明彥：跟委員做個報告跟說明，就像委員剛剛所提出來的，美中關係的對立跟競爭是一種結構性的、長期性的，在這樣一個競爭關係之下，雙方也體認到必須對爭議的議題做一些控管。
江委員啟臣：當然這是葉倫講的話，但我看中方這邊、北京這邊也沒什麼具體回應，所以大家就在想，接下來APEC高峰會他們會談什麼，你們的情報有沒有得到什麼訊息？
蔡局長明彥：對，我剛剛有跟委員……
江委員啟臣：大家會聚焦在哪裡？
蔡局長明彥：剛剛有跟委員說明，這次APEC的拜習會，主要是在管控分歧……
江委員啟臣：還是在管控分歧？
蔡局長明彥：對，在管控分歧，而在深化……
江委員啟臣：管控哪些分歧？
蔡局長明彥：對，在深化合作的部分，會面臨到比較多的阻礙。
江委員啟臣：主要的分歧在哪裡？
蔡局長明彥：主要分歧大概分兩類，一類是國家利益的部分，國家利益……
江委員啟臣：具體的講，哪一些議題是他們這一次會談的？
蔡局長明彥：國家利益的部分，包括高科技的管制、關稅的報復、投資的審查等，這些都是國家利益的部分。在地緣政治部分，涉及到的有臺海安全、南海問題，以及整體國際情勢，這些美中都有很多不同的立場，包括在中東問題上。
江委員啟臣：所以管控分歧是這一次的焦點？
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：其實去年11月在峇里島的時候，大概也都是類似問題，不脫這些問題啦，只是現在的情勢可能更加複雜，包括以哈跟以巴，包括烏克蘭的問題還沒解決，當然還有其他的，包括臺海問題，尤其又經歷了去年裴洛西之後的臺海危機，所以這一次的談論，我覺得你們要特別注意，因為對於這些所謂分歧管控，到底他們能夠達成什麼，不要說共識啦，但起碼某種程度上面，維持現狀或者現狀不會被改變，這恐怕是一個焦點，因為全世界媒體、國際媒體公認的四大火藥庫，已經有兩個爆了，對不對？烏克蘭還有以巴跟以哈，大家就在想下一個會在哪裡？你們的評估呢？這四大火藥庫有沒有包括臺海？
蔡局長明彥：我想各界相關的評論很多，也有很多對一些重要熱點議題的關注，面向非常廣，但委員比較關心的可能還是在於美中在控管相關議題過程當中，會不會……
江委員啟臣：我剛剛就是講美中控管分歧，現在大家認為四大火藥庫其實是包括臺海，對不對？所以在臺海這個議題上的管控對他們而言就非常重要，那你認為他們會達成什麼樣的結論或者是意見上的妥協？
蔡局長明彥：因為雙方各有立場，我們從過去這段時間美中高層的對話和接觸，可以看到各方都是在表述自己基本的立場……
江委員啟臣：基本立場就是底線問題嘛！
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：所以你認為他們雙方在臺海的底線是什麼？
蔡局長明彥：美國的臺海底線還是在維持臺海的現狀，中方又不容許外力的介入，問題就在這裡。
江委員啟臣：所以一個是維持現狀，一個是外力的介入？
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：那爆發戰爭的可能原因會是什麼？
蔡局長明彥：我想各種原因都有可能，但是……
江委員啟臣：最主要的理由，就是讓他們可能會造成立即性衝突的理由是什麼？
蔡局長明彥：各種理由都有，有國際的情勢、有中國內部的情勢，各種理由都有，各種的分析跟劇本，事實上我們國內相關國安團隊也都有在做相關的研議。
江委員啟臣：國安團隊，這國防部的……
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：112年中共軍力報告書，這邊就寫得很清楚，武力犯臺的幾個條件，一個是臺獨分裂勢力以任何名義、任何方式造成臺灣分裂出去的事實。另外美國國防部2022年的報告書也提到，就是臺灣正式宣布獨立、未清楚定義之臺獨舉動、臺灣內部動盪、臺灣獲得核武、不斷地推進或者不斷推遲對話進程，還有外國軍隊進入臺灣內部等等，大概這些啦！
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：所以如何避免跟管控，恐怕也不是華盛頓跟北京之間的問題而已，兩岸之間其實也非常的關鍵。
蔡局長明彥：是，是，我想維持臺海的和平穩定，是符合各方利益的。
江委員啟臣：那要怎麼樣維持？因為現在的狀況，包括今天我看到太平島這件事情，比如我們從太平島肉眼可以看到美中之間的船艦對峙，或者是說出沒、靠近，這些是不是都對我們在整個區域情勢上會造成一些不可預測的擦槍走火？恐怕也不是只有兩岸之間，還包括美中之間……
蔡局長明彥：對，對。
江委員啟臣：那兩岸之間就更不用談了，兩岸之間的，比如說中線的問題已經沒有了，現在中線大概也看不到了，沒有所謂中線的存在，再來就是擾臺的次數，共機擾臺的次數其實也飆升，光今年到目前就將近4,000架次，三年前，即2020時，實際上只有一百多架次，現在已經到了將近快4,000架次，成30倍成長，然後每一天的架次也都一直在創新高，這種狀況我一再提及，就是擦槍走火其實是很難預料的，所以你們的預判到底是什麼？情報的蒐集還有狀況發生之後怎麼樣回應，這個其實你們都要先做準備。
蔡局長明彥：是，我跟委員說明一下，剛剛委員所提到臺海的狀況，背後有一個比較大的地緣政治的圖像，也就是說，中共在周邊的軍事活動的增加，不單單只是臺海，東海、南海甚至西太平洋，它的活動都非常多，也可以跟委員說明一下，它這幾天就正在西太平洋有大規模的軍事活動。
江委員啟臣：那怎麼辦？所以這個我剛剛有講……
蔡局長明彥：對，是一個大的圖像……
江委員啟臣：所以有不可預測或者擦槍走火狀況發生的時候，你們預做的準備是什麼？
蔡局長明彥：我想就我們情報單位來講，最主要是要掌握一些預警的徵候，特別是這些軍隊的活動或調動，背後有沒有一些比較、更具體的政治意圖，或者變成是……
江委員啟臣：有沒有可能從演習轉戰？
蔡局長明彥：這個部分就是我們在注意的。
江委員啟臣：這部分有沒有可能？
蔡局長明彥：老實講，我們對於這方面的情蒐還算非常的嚴密，國防部也都有嚴密的監控，還包括到我們國際情報合作的來源。
江委員啟臣：短期內有可能嗎？就是演習最後演變成……
蔡局長明彥：我們目前沒有看到臺海戰爭有一觸即發的情訊。
江委員啟臣：目前沒有看到？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：那未來呢？未來什麼樣的狀況底下比較有可能？
蔡局長明彥：我們要特別注意的是我剛剛跟委員提到的預警徵候的掌握，因為在軍事的動態上，國防部有非常嚴密的掌控，我們情報單位要注意到的是它的政治意圖，還有預警徵候的預判，這是我們主要的工作。
江委員啟臣：相關的這些情報預判，預防外交的部分可以做什麼？
蔡局長明彥：這部分我們有特別的注意到，也透過一些國際的合作來瞭解到中共目前最新的狀況，我們也會跟國際社會來分享，透過戰略溝通來讓國際社會更瞭解臺海目前實際的狀況。
江委員啟臣：現在比如說中共跟菲律賓之間的問題，他們的船在衝撞等等這些問題……
蔡局長明彥：對，仁愛礁……
江委員啟臣：所以我們在南海的狀況，你怎麼樣去因應？如果、萬一發生類似的狀況，是發生在離我們很近的時候，那我們怎麼處置？你有沒有去過太平島？
蔡局長明彥：有。
江委員啟臣：所以那個地方實際上如果真的發生狀況，以目前我們派駐在那邊的人力也好、兵力也好，大概是不足以應付。
蔡局長明彥：我們對於這個部分，跟委員說明一下，對於中共在當地的一些活動的樣態，我們都有做一些分析，包括有哪些的樣態，高強度的、中強度的、低強度的以及跟周邊國家互動的狀況……
江委員啟臣：我們現在是海巡署在那邊，對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：而且那個100噸的船也不在那裡了，你要回去其實是要一段時間的。再來，我們陸戰隊已經有回去東沙了。
蔡局長明彥：有。
江委員啟臣：我們過去也一再提案，你要不要評估陸戰隊回南沙的問題，可是一直都沒有結論，這一次我審預算的時候，我也再提一個主決議，就是請你們去評估，你陸戰隊都有去東沙了，南沙為什麼不考慮？就目前這個情況，有可能有一些意外的時候或者擦槍走火的時候，我覺得你某種程度上，畢竟我們一直在講嚇阻！嚇阻！可是你目前做的就是做不到嚇阻，連最基本的嚇阻都不足以構成的時候，那就有可能被進犯，你不要小看那個地方，以前我們在那邊，它旁邊幾個島就是這樣被越南拿走的，那個時候是一夜之間就發生了。
蔡局長明彥：跟委員說明一下，這部分就我們的理解，海巡署還是有規劃它定期相關的巡弋，然後現在一些比較大噸位的船艦，也會陸續部署到南海地區來，所以對於這個地區的情勢……
江委員啟臣：這樣的嚇阻能力夠嗎？
蔡局長明彥：當然要配合整體情勢的發展……
江委員啟臣：為什麼東沙有考慮讓陸戰隊回去，然後南沙卻沒有？
蔡局長明彥：這確實要有整體的評估。
江委員啟臣：所以你們現在還是認為還不到需要回去的時候？
蔡局長明彥：也就是說，依照實際的狀況來研議我們要採取什麼樣的動作來因應，因為假如情勢不對的話，我們任何的動作也有可能變成是挑起區域緊張情勢升高的一個外界觀察的指標，所以這要很仔細地來評估。
江委員啟臣：這個評估什麼時候完成？
蔡局長明彥：我們會針對實際的南海狀況，提供我們的意見給各單位來做參考。
江委員啟臣：好，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：好，謝謝江委員。接下來請吳斯懷委員詢答。