會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時49分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。
羅委員致政：局長早。最近的國際跟兩岸，包括中國大陸內部的局勢變化很大，當然國安局大概也是每二個月左右，就送了這一本所謂國際及大陸重要情勢的輯要，謝謝國安局，我真的很認真的在讀。
蔡局長明彥：謝謝委員。
羅委員致政：但坦白講，很多資訊真的跟我想要瞭解的資訊落差很大，包括您剛才的報告裡面，我覺得有些東西根本是該特別處理的重點都沒有提到，我舉個例子，譬如關鍵字不見了──秦剛，你認不認為這是一個重要的事件？
蔡局長明彥：對，涉及到中共高層人事的變動。
羅委員致政：對啊，可是在這個報告裡面，這是9月份最新的一份，12月還沒有出來，完全沒有提到這個字，然後剛才報告裡面，一個字都沒有提到秦剛。這是一個很重要的解讀的訊息，我當然沒有要求你要把它分析給我看，但是你完全不提，你有提到經濟的壓力、社會壓力，但對於中共政權到底穩不穩定，卻是完全不提！局長，是怎麼樣？不重要，還是覺得不需要我們知道？
蔡局長明彥：不會啦，委員如果希望知道的話，我們很願意跟委員來做一些報告跟說明。
羅委員致政：他現在還是不是國務委員？
蔡局長明彥：對，他現在還是國務委員。
羅委員致政：對不對？
蔡局長明彥：是副國級的。
羅委員致政：對啊，李尚福是不是國務委員？
蔡局長明彥：是，目前還是。
羅委員致政：關於李尚福，我請教一下局長，他還是不是國防部長？
蔡局長明彥：還沒有做正式職務的解除，但是從8月底開始，就沒有公開露面。
羅委員致政：對啊，但你報告裡面完全不提李尚福啊，不重要，還是不需要，不需要委員知道？
蔡局長明彥：沒有，我們有在注意這些相關的……
羅委員致政：可是你們完全不提啊！這兩天，三、四天前，外國記者問中國的國防部發言人，他說：「請問一下，李尚福被指控牽涉一些貪污的事件，請問他還是國防部長嗎？」我嚇了一跳，他們的回答是說：「這件事情我不瞭解。」如果今天我們國防部的發言人面對外籍記者問說：「請問一下，邱國正還是國防部長嗎？」「對不起，我不瞭解。」這是很重要的政治訊息，沒錯吧？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：局長，我再問一下，中共中央7個軍委裡面，有幾個不見了？就是消失了，沒在檯面上看到了。
蔡局長明彥：目前主要是李尚福，其他雖然有傳言，但是像張又俠前一陣子也有出現。
羅委員致政：那這些問題重不重要？我問的是軍委，還不是其他人喔，軍委的組成重不重要？
蔡局長明彥：對，很重要。
羅委員致政：它的穩定重不重要？重要吧？但這報告裡面完全不提！因為中共政權穩定與否跟兩岸關係非常密切相關喔，你剛剛也有提到，中國最近很多對臺的軍事動作很大，我的推論有二種啦，這是我的分析，不見得對，一種是習近平為了轉移軍隊的不滿，所以對外加強所謂的力道，這是一種分析的邏輯。另外一個邏輯是，軍方為了避免被習近平清算，所以對外要對臺灣強硬，來避免他被清算，你覺得哪一種比較可能？
蔡局長明彥：事實上各種可能性都有啦，這也是我們現在跟國際情報界一直在交換資訊的重點。
羅委員致政：是啊。
蔡局長明彥：因為中共的一些軍文高層人事的變動，它的封閉性非常的高，怎麼樣來掌握相關的資訊……
羅委員致政：我現在講的是，在你的報告裡面，不論是你們提供給我們立委看的報告裡面，或剛剛的機密報告，你們是一字不提！是太機密了，所以根本不想提？
蔡局長明彥：真的是很機密啦，因為它還在發展過程當中，有時候我們研判……
羅委員致政：沒有，你還是可以提這個事件嘛，你可以認為我們委員不會保密，所以就不要分析嘛，但你總是要帶到中共高層的政治人事異動，甚至有一些可能的狀況值得我們關注，你們每次都這樣寫啊，也沒什麼了不起啊，總是要帶到吧？
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：連帶都不帶到！坦白講，這份報告，我叫我的研究生寫都寫得出來，因為你沒有太多的分析，這也沒什麼啦，我現在講的就是，你們連帶到都不帶到，我是覺得滿詫異的，因為對我來講，研究兩岸關係這麼多年來，人事的異動一直是最重要的關鍵因素之一，這完全沒提啊，對不對？
蔡局長明彥：我們會改進。
羅委員致政：局長會不會覺得很奇怪，是你自己漏掉，還是下面根本不想分析？
蔡局長明彥：沒有，跟委員說明一下，有些事情真的還在發展當中啦，我們所判斷的情訊，假如對外釋放的話，也會讓對岸知道我們的來源。
羅委員致政：好啦，私下來跟我稍微……
蔡局長明彥：好……
羅委員致政：我們交換一下，因為我有我自己的判斷。
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：對或錯，我不知道，好不好？
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：邱國正部長最近說了，中共最近的敵情異常，你們有位國安人士也坦言「這次很怪」，局長，可以簡單告訴我們怪在哪裡嗎？
蔡局長明彥：我剛剛也跟邱委員稍微做了一些說明……
羅委員致政：是質的改變、量的改變，還是什麼的改變？
蔡局長明彥：因為這一次9月下旬中共中央軍委的全軍戰略演習，它的演習科目跟過去都一樣，我剛剛有提到……
羅委員致政：對啊，那怪在哪裡？
蔡局長明彥：怪在它動員的機艦規模，確實有比歷年來得大一點，這一次的火箭軍試射導彈的數量也比過去來得多，這大概是主要的差異性。
羅委員致政：但是問題出現了，這一次是相較於過去怪嘛，會不會有可能會變成常態？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：也就是中國現在叫做New Normal新常態，換句話說，我們現在講的異常，搞不好老共就把你變成一個新常態，那個異常就不是異常啦！
蔡局長明彥：對，這個我們有在注意。
羅委員致政：沒錯吧？
蔡局長明彥：是，我們會注意。
羅委員致政：就好像上次裴洛西來臺灣的時候，在臺海周遭做的所謂導彈的演習，然後臺灣的好幾個區域，那個一次叫異常，兩次就不是那麼異常，三次就變常態了。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：這是我們要關心的議題沒錯吧？
蔡局長明彥：當然，謝謝委員提醒。
羅委員致政：OK，局長，我特別提一下，中國所謂擴大版反間諜法，從44條擴大到70條，你們都做了研究嘛！
蔡局長明彥：有。
羅委員致政：從7月1號開始實施嘛！
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：我們的陸委會也提出了旅遊警示，其中一個就是黃色，也就是要特別注意旅遊安全並檢討應否前往，對不對？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：局長，我只要問個問題，7月1號到現在為止，有沒有任何國人因為這個反間諜法在對岸遭受到了刁難也好或者被抓起來？
蔡局長明彥：有，今年在7月以前大概有4件在入出境的時候遭到中共的居留盤查，在7月之後，也就是反間諜法通過之後有變成是9件。
羅委員致政：幾件？
蔡局長明彥：9件。
羅委員致政：是被盤查還是不准出境？
蔡局長明彥：被盤查，我現在講的是被盤查。
羅委員致政：理由是用所謂的反間諜法？
蔡局長明彥：涉及到國安的條文。
羅委員致政：然後這些人都平安回來臺灣沒有？
蔡局長明彥：有回來，但是在進出海關的時候遭到留置詢問，以及個人的手機跟筆電都有遭到相關的查察。
羅委員致政：被沒收了嗎？還是還回來？
蔡局長明彥：沒有沒收，有……
羅委員致政：那這些人回來之後是有跟你們通報？還是你們自己掌握？
蔡局長明彥：我們有特別相關的管道來掌握相關的狀況。
羅委員致政：所以你說從7月1號實施到現在已經有9件？
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：都是臺商還是一般旅客？
蔡局長明彥：社會團體大概占的比例比較高，學者也有，另外有些陸配也有出現這樣的狀況。
羅委員致政：所以還沒有人因為這個被留置不准出境的？因為最近傳了很多消息就是外商的高層等等禁止出境嘛！對不對？
蔡局長明彥：對，目前國人到對岸的期間遭到了所謂的關押入罪的，大概我沒有記錯的話應該有13件。
羅委員致政：頻率有沒有增加？我現在擔心就是所謂新版的或是擴大版的反間諜法通過之後，國人在那邊的安全、人身安全越來越不保障。
蔡局長明彥：對，謝謝委員利用這個機會提到這個問題，我們想利用這個機會警示一下國人，以剛剛的數據來呈現，7月1號以後國人到對岸入出境的時候遭到盤查的數據是在增加當中，從上半年的4件增加為下半年的9件，而且過程當中也會去了解國人有沒有對於一些政治議題發表言論，或是有沒有在一些手機通訊過程當中去談到一些批判中共國安的問題。
羅委員致政：局長，我要特別強調一點。
蔡局長明彥：所以要特別注意這些問題。
羅委員致政：是這些人在大陸的言行還是在臺灣的言行而被留置？
蔡局長明彥：應該是個人的身分還有在臺灣的言行遭到了……
羅委員致政：好，沒關係，在臺灣的言行喔！
蔡局長明彥：對，所以一旦……
羅委員致政：不是去對岸講什麼話喔！
蔡局長明彥：沒有，一入境之後就被約談的都有。
羅委員致政：好，還是要長期關注，因為我要特別強調一下這個是風險很大的。
蔡局長明彥：對，另外跟委員補充一個案件，前一陣子大概20天前有另外一個案例是比較特別的，不是在入境的時候被留置盤查，而是在飯店的時候被中共的國安單位約談，這個案例是非常特別的。
羅委員致政：但是我相信未來可能會層出不窮。
蔡局長明彥：對，我們也一定會……
羅委員致政：我還是要提醒國人要特別注意。
蔡局長明彥：應該要。
羅委員致政：主席再給我1分鐘就好，抱歉。另外一個叫做治安管理處罰法，中國人大已經提出徵求意見，到9月30號就截止徵求意見了，當然它內部有很多的討論，甚至有不同意見，但第三十四條，這有點像我們社會秩序維護法之類的，治安管理處罰法第三十四條包山包海，在公共場所從事有損紀念英雄烈士環境和氛圍的活動的行為；在公共場所穿著、佩戴有損中華民族精神、傷害中華民族情感的衣服、標誌的行為；然後褻瀆、否定英雄烈士事蹟等等的行為，等等的一大堆，包山包海，這個當然還沒有修法，人大有可能過啊！
蔡局長明彥：對，我們有注意到人大在未來可能3、4年內的規劃，相關的修法工作都聚焦在國安的法制，大概占了有四成的法案，在討論這方面的問題。
羅委員致政：對吧？有沒有可能未來有一天你不小心帶個臺灣的文宣過去，然後到對岸之後，傷害中華民族感情的物品。
蔡局長明彥：對，確實要小心，在進入中共的國境確實要小心這些問題。
羅委員致政：所以搞不好那時候黃色警戒變成紅色警戒，因為任何國人都可能因為這樣一個東西，雖然這不是刑責。
蔡局長明彥：對，我們要避免無端入罪，對我們國人來講自由開放的社會沒有這種感覺，可是依照中共相關的國安法規，我們可能會無端入罪。
羅委員致政：最後還是要提醒，拜託局長，對於因為國安法也好，或是所謂反間諜法也好，或治安管理條例，因為這樣而遭受到損害的國人，這些樣態、這些情況要讓人多知道一下。
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：因為不是只有陸委會公布說要注意，注意什麼？要提醒國人注意什麼，這可能更具體，我相信對保護國人安全才能夠更大具體地幫助，好不好？
蔡局長明彥：好，謝謝委員，我們來處理。
羅委員致政：謝謝局長。
主席：謝謝羅委員。接下來請江啟臣委員詢答。