會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（11時33分）好，麻煩部長，謝謝。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
李委員德維：部長，簡單請教你，孔文吉、鄭天財等委員提案，將原住民請領老年農民福利津貼的年齡調降到55歲，但是部長說考量聯合國以65歲為老人定義，未因族群不同而有例外規定，所以您認為這部分調降到55歲會違反國際趨勢嗎？
陳代理部長駿季：一般我們對老年的定義……，就算臺灣現在沒有很明文的定義，但是我們大概都有那個定義嘛！我們都是以65歲為基準，如果因為特殊的族群把它降低，未來老年的定義就會混淆，因為人在外面，不拿身分證沒辦法判斷他是原住民還是一般人。
李委員德維：好，部長，你這個想法，就是整個中華民國、臺灣就一國多制，因為國民年金原住民也是55歲，全民健保的請領也是55歲，請領衛福部裝置假牙補助，原住民也是55歲，各縣市的敬老卡，原住民也是55歲，只有農業部非常堅持原住民不可以，所以都是別的部會有問題，他們沒有遵守聯合國的建議，都是這些縣市長腦子有問題，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：我們也會尊重原住民族委員會目前的統計資料。我也跟委員說明，現在55歲到64歲11個月的部分，國民年金裡面的原住民給付裡面，已經有一部分處理了。
李委員德維：本席想請教，農業部算過嗎？把原住民請領老農津貼的年齡調降為55歲，現在一年差多少錢？
陳代理部長駿季：這個可能還要再進一步統計。
李委員德維：所以連這個都不知道，你就拒絕了，是這個意思嗎？你都沒有算，不知道要多花多少錢，你就拒絕了。
陳代理部長駿季：沒有，所有的考量，經費是問題之一，但是它不是唯一的。
李委員德維：好，沒關係，另外的原因是什麼？您說，不是錢的問題嘛！好，你說吧！
陳代理部長駿季：我剛才講的是第一個，其實老年人的定義應該有一致性的……
李委員德維：是，那個是聯合國的，你們推聯合國的那個嘛！
陳代理部長駿季：第二個部分，如果要保障他的福利，國保的原住民給付裡面已經有提供保障。
李委員德維：是，所以老農津貼的部分就不需要啦！
陳代理部長駿季：第三個，我們檢視老農津貼，原住民請領的這些人死亡的平均餘命是82.9歲，其實比一般職業的這些年齡79.8歲……
李委員德維：你是指原住民的部分？
陳代理部長駿季：對，原住民的部分，我是指「請領」農保的這些人，他的平均餘命是82.9歲，比一般國民0歲的餘命79.8歲還要高一點，所以相對的，對老年的……
李委員德維：部長，你應該把相關資料提供給衛福部、原民會，原民會今天的報告最後一頁寫什麼？「上開提案凡對於原住民族權利有所提升者，本會敬表贊同。」然後在最後一段裡面寫，「111年原住民平均餘命為73.65歲，男性為69.21歲、女性為78.05歲，分別比全國男性與女低7.42歲及5.23歲」。照農業部的邏輯，原住民的農民活得比現在國民的平均餘命還要長，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：農保的資料顯示的年齡是這樣子，但是……
李委員德維：是這個對不對？好，今天原民會是誰來？處長，把農委會的資料帶回去，因為按照農業部的講法，原住民以後55歲都應該改成65歲，不是嗎？部長，再問你一個問題，你的政策就是代表執政黨，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：沒有，我想……
李委員德維：所以執政黨反對調降請領年齡嗎？
陳代理部長駿季：並沒有這樣子，我剛才是說……
李委員德維：那是怎樣？
陳代理部長駿季：我們只是根據現在的規定，針對原住民降到55歲提出部裡的看法。相對的，我剛才也說了，所有委員的提案，包括原住民降到55歲，我們會帶回去跨部會協商，特別是原住民本身是不是能夠降到55歲，我們也會尊重原住民族委員會的一些意見，並沒有說一定不能降，我只是客觀的分析……
李委員德維：這個部分反正今天在國會頻道都有記錄，剛剛農業部提出原住民請領老農津貼的平均年齡是八十幾？再說一遍。
陳代理部長駿季：82.9歲。
李委員德維：82.9歲，幾乎等於83歲了，這個請原住民族委員會，今天也有衛生福利部社保司司長，農業部的資料，你們回去要注意，按照農業部的資料，你現在把相關全民健保假牙裝置的請領全部降到55歲是不對的喔！是不對的喔！
陳代理部長駿季：不過我想……
李委員德維：請你跟部長說，下一次我就要用農業部的資料來問衛福部。
陳代理部長駿季：我想這是兩件事情，我覺得這是兩件事情，這是不同的族群……
李委員德維：這是非常嚴重的事情，因為你現在基本上把各縣市對於原住民相關降到55歲的，全部一腳踢翻，這非常嚴重。
陳代理部長駿季：我想委員這樣的話就會錯意，我們是針對農業的族群、針對農業本身領農保相關的年齡，這是一個客觀的數據，但是對於政策上面，是不是降低到55歲，這是另外一件事情。
李委員德維：好。
陳代理部長駿季：因為所有這些政策的推動是有不同因素去考量的，年齡只是其中的因素之一，還有其他的因素要去考量。
李委員德維：好，這個部分，部長在這邊，本席還是要強調，因為現在我們臺灣的最低生活費是每人每個月1萬4,230元，所以在這部分，當然本席也是希望至少能夠提到1萬元左右，因為這畢竟還是牽扯到這些所謂老農的照顧。另外楊瓊瓔委員也提案，剛剛前面執政黨委員也有提到，就是對於排富的這一個規定，要請你們真的好好思考，從現在50萬是不是可以調到60萬，財產的價值、房屋實際居住的價值，請你們回去好好思考。本席再請教一個問題，臺灣114年要全面開放紐西蘭鮮乳的零關稅進口，請問到時候對於我們國內的鮮乳市場會引發多大的衝擊，請問農委會現在是怎麼樣評估？
陳代理部長駿季：我想在兩年後紐西蘭零關稅進口以後，其實這個議題，我們在過去這一年來已經多次跟酪農產業做一些座談，大概分為三個面向，一個面向就是，最重要的就是拉動更多的需求，然後我們會用臺灣鮮乳的標章去做市場區隔，所以目前我們已經有在設計一些臺灣鮮乳的標章，同時我們也開發技術，當把國產乳跟外國乳混合的時候，我們可以追查得到它是混乳，所以我們要強調臺灣國產是低碳的……
李委員德維：部長，酪農憂心本土的鮮乳被排擠，所以他們有人在反映進口的液態乳不應該稱為鮮乳，農委會支持這樣子的說法嗎？
陳代理部長駿季：不過整個液態乳本身，它有根據衛福部的一些定義，相對的，我覺得光以名稱來講，其實只是民眾習慣就習慣了，所以我覺得要去凸顯臺灣鮮乳本身，因為它是一個低碳，而且是……
李委員德維：所以現在鮮乳在農業部的定義到底是什麼？
陳代理部長駿季：等於是用新鮮的牛奶轉成的……
李委員德維：這個「新鮮」譬如是……
陳代理部長駿季：直接從酪農場這邊擠乳出來的這些牛奶……
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：我們後續會針對把牛奶變成保久乳，因為它儲藏期比較長，會往學校方面去做推動，因為鮮奶不容易進到學童端，因為它很容易有儲藏的問題，但是保久乳會，所以拉動後端的需求，另外一方面，我們在前端也跟酪農場去討論一個最佳的飼養規模，還有他整個生產的一些協助，包括品質的確認，所以重要的是，我如果能夠將臺灣鮮乳的品質讓我們國內的消費者瞭解、能夠確認的時候，它應該會更好。
李委員德維：謝謝部長。主席，不好意思，最後30秒。所以還是請農委會好好去思考一下，到底以後進口來的可不可以稱為鮮乳，或者要講成是液態乳，你們要去思考願不願意這樣做，當然你要不願意，這是你的抉擇……
陳代理部長駿季：我們會處理。
李委員德維：當然在這個部分，也拜託多幫我們國內相關酪農做一些考慮，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
李委員德維：好，謝謝。
主席：謝謝。現在宣告，上午質詢到楊曜委員發言完之後，休息半小時用餐。現在請蘇巧慧蘇委員發言。