會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（11時24分）謝謝主席，麻煩主席請我們行政院災害防救辦公室王副主任。召委，你很厲害喔！第一次當召委就有這麼多部長還有次長在這邊。副主任好。
王副主任怡文：是，委員好。
徐委員志榮：有關明揚，我先做一個結論，這次明揚工廠燒出大問題、大災難，是因為廠商違法、違規，然後各部會沒有落實地去稽查來改進，所以當災難來的時候，犧牲的就是我們打火兄弟以及無辜的員工，這樣講客觀不客觀？
王副主任怡文：因為整個事故的調查，內政部已經開始在啟動相關的調查。
徐委員志榮：那我請問你，這次發生這麼不幸的事件，最應該負責任的是誰？包括明揚公司，是不是應該是公司嘛？
王副主任怡文：對，公司應該課予比較多的責任。
徐委員志榮：我昨天看電視，其實我們也不想在人家的傷口上灑鹽，聽那個董事長說他們工廠不是血汗工廠，他還舉例說他們發中秋節的獎金是以薪水的兩成，是不是？他說領4萬元薪水的人，中秋節的禮金是發8,000元，所以他強調他們公司不是血汗工廠。但是我要在這邊說，他的工廠不是血汗工廠，他的工廠是致命的工廠，是致員工的生命而不顧、致我們打火兄弟的生命而不顧的工廠。但是我們災防辦應該是比較高的層級，大家在討論到底是消防單位是經濟部管工業區的，或者是職安署，或者是化學局的，到底是誰？責任是誰？不是我們災防辦就是在比較高的位階，臺灣好像也不是第一次發生這樣的事情吧！每次我們就檢討改善、檢討改善、檢討改善，上次發生的事情，檢討改善了沒有？還是沒有！不幸的事情還是在發生，所以我為什麼要請您出來？就是您在比較高階的層級，應該是統合各部會、各單位……
王副主任怡文：是。
徐委員志榮：甚至於我在這邊建議，譬如什麼安全資料表，我聽我們的老同事春米縣長在開罰的那裡面有說，他們放那個東西不能超過譬如100公斤，卻放了3,000公斤，那個又罰一下；牆壁要多厚，沒有這麼厚，也罰一下；然後現場要有廠方的人去指導、導引，解說員工在哪裡還是化學品放哪裡，沒有人在那邊，所以總共夯不啷噹這三種罰了240萬。我要講的意思是，我們每次都得不到教訓，像你這個安全資料表，我們是不是平常就可以有資料在消防局裡面，一旦什麼公司發生……特別是化學工廠，有危險、有毒的那些工廠發生火災的時候，消防局馬上就知道哪家公司有些什麼危險的東西在那邊，也可以避免這個災難。甚至於消防單位可能去查，聽說明揚的警鈴都誤報、誤響了好幾次，那當然可能消防單位比較專業，你要去查，變成誤響又沒事、誤響又沒事，狼來了、狼來了，這次真的狼來了，人家以為是誤響，員工都以為誤響，也沒有疏散出去！沒有疏散出去，打火兄弟來的時候，當然他要去救人，如果都疏散出去，人都跑光光的話，打火兄弟也不用進去啊！你要救那些物質幹麻？要去救高爾夫球嗎？你要去救它的高爾夫球桿嗎？不用啊！也可以避免這個災難，所以那邊也是一個疏失。甚至於我們有蒐集到一個不知道是哪個縣市的，其實也值得參考，它這個是化學品，我不知道全國有沒有做化學品種類及數量配置圖參考範例，它整個工廠怎麼配置，這些化學物品它都有編號，這應該是國家統一的編號，甲烷放在哪裡、哪裡？它放在哪裡？公司在哪裡？辦公室在哪裡？員工集中在哪裡工作等等，這些資料是不是可以事先在還沒有發生事情之前都可以給各縣市的消防單位？一旦發生火災的時候，一接到電話的時候，馬上電腦一打進去哪一個公司，一出來是什麼？該是怎樣？該閃什麼？應該避免什麼？都可以知道，這樣我們檢討才有用啊！不要每次發生事情就檢討改善、檢討改善，也沒有實質地去檢討改善，你說對不對？副主任。
王副主任怡文：委員剛才所提示的這些項目，其實都非常非常重要，這個部分……
徐委員志榮：要落實啊！
王副主任怡文：對，是，在這個部分的確行政院院長以及副院長都已經有開過相關的檢討或精進的會議……
徐委員志榮：你現在講到院長，我才想要「噹」一下賴副總統，賴副總統也當過行政院長，那個災防辦應該也是在他當院長之前的，他現在要選總統，他是副總統只懂得做備位元首、備位元首，其實他也有點責任。副主任謝謝你！我還有其他問題，我看我們主席很嚴格執行質詢的時間。
王副主任怡文：謝謝委員的指示！
徐委員志榮：我想請教銘春部長跟消防署副署長。
許部長銘春：委員好。
徐委員志榮：部長，你對打火兄弟有訴求要組工會，你的看法是怎麼樣？副主任，你可以先回座。
許部長銘春：這個議題其實我們一直都非常關注，也持續跟銓敘部、內政部，還有人總這邊在做討論，現在行政院跟考試院討論的結果，就是我們修改公務人員協會法，然後放寬那個組織的門檻。
徐委員志榮：為什麼他們會訴求要組工會？組工會的目的是做什麼？組工會最後要採取的手段是什麼？組工會最後是罷工啊！
許部長銘春：對，但是報告委員，因為……
徐委員志榮：我們可以讓他們罷工嗎？
許部長銘春：報告委員，因為消防人員基本上他負有公安，就是公共安全，去拯救人命的這個……
徐委員志榮：對，發生火災沒有人救怎麼辦？
許部長銘春：對，他個人的權益跟那個部分都要兼顧……
徐委員志榮：要開救護車都是打到消防局那裡，沒有人怎麼辦？所以姑且不講組工會不組工會，我們政府單位應該要傾聽他們的訴求，他們到底是人力不夠，還是工時太長？現在還有義消在協助他們喔！如果沒有義消，署長，你們對義消做了些什麼？我也當過苗栗縣的義消總隊長，我們對義消又做了些什麼事情？義消如果沒有協助警消的話，警消人力更不足啊！部長，我講的意思是說，組不組工會另外一回事，你根本不要讓他們有想要組工會的這個想法，他們想要怎樣，我們在它合理的範圍內，要滿足打火兄弟的要求，他們就不會想要組工會了啊！
許部長銘春：對，沒有錯。
徐委員志榮：你難不成要讓他組工會？他提出合理的要求，你們做不到，要讓他罷工嗎？讓火燒房子沒有人去救嗎？不行啊！所以說合理的要求要滿足，打火兄弟如果提不合理的要求，自有社會大眾會公斷，你這樣超過、你這樣要求無理，他也不敢隨便要求啊！
許部長銘春：對。
徐委員志榮：我們其他部會，像數位部搞了幾百億，消防署你們編了幾億？對打火兄弟的要求你們置若罔聞，所以他們會有這些聲音出來，我也不好意思讓主席站起來了，我自動下臺了。部長，你們各單位不要每次發生事情就檢討改善、檢討改善，第二次發生事情，還是檢討改善、檢討改善啦。謝謝！
許部長銘春：好，謝謝！
主席：謝謝徐委員！現在處理臨時提案，目前提案有1件，請宣讀。臨時提案有鑑於台中市和新北市近日發現5家蛋廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將產地標示改為台灣，因違反《食安法》及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，由農業部提供標示產地為台灣的樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，眼見食安風暴已然開始，為防事態失控，爰此要求農業部與相關單位，應於3日內，提供尚有多少蛋廠把進口蛋洗成台灣蛋？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？現在找到多少？等相關資訊之書面資料，提供本會委員及黨團並公布於官網上，以保障消費者食的安心。提案人：溫玉霞　　吳欣盈　　林為洲　　張育美　　徐志榮　　
主席：請問第1案行政單位有什麼意見嗎？農業部有什麼意見嗎？
張司長經緯：主席、各位委員。農業部建議是，因為「蛋廠」兩個字相對模糊，我們是建議修正為「液蛋加工廠」；另外在下面，我們那個時間點是「原產地標示為臺灣」，在第二行的中段「並將原產地標示為臺灣」，刪除一個「改」字；下面這個部分建議刪除「食安風暴已開始，防範事態失控」；下面倒數第四行，「應於3日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍液蛋，標示原產地為臺灣」；後續「其數量多少？去了哪些通路？」這個我們會據實以告；至於下游的通路再做成什麼產品這個部分，確實我們沒有辦法，去針對每一個食品廠裡面做成什麼比例，這個有困難，所以我們針對流向，就是去了哪些通路、數量多少？這個我們也可以掌握，其他的就沒有修正。修正文字是不是待我們修正後提供給主席這邊？
主席：好，請問委員們有沒有意見？林委員。
林委員為洲：食藥署要不要說一下？就是關於剛剛不能提供做成什麼產品這部分，食藥署這邊是不是比較能夠掌握？
主席：請食藥署吳署長。
吳署長秀梅：是，報告委員，我們會就農委會給我們流向的部分，去追蹤這些食品加工廠做了什麼產品。
林委員為洲：這個部分就請食藥署協助農業部提供，所以不用改這個部分，食藥署有辦法查出它拿到這些液蛋是去做了什麼，剛剛署長講的意思是你可以查得到，這個加工廠拿了液蛋來加工，加工之後做成什麼東西去賣給誰？這個查得到嘛！
吳署長秀梅：報告委員，這個要有流向才能夠知道，因為現在就我們所知……
林委員為洲：農業部會告訴你液蛋是哪一些業者買的，這個農業部可以提供，拿到液蛋的加工廠它做成什麼，然後去賣給誰？這個你們去協助處理。
吳署長秀梅：報告委員，不過這個地方有一個「應於3日內」可能時間上有點緊迫，是不是可以緩一點？
林委員為洲：那你們要幾日？
吳署長秀梅：兩週。
林委員為洲：兩週太久了，一週好不好？徵求大家的同意。
主席：行政單位有沒有意見？3天就已經中秋節了，一個禮拜可以嗎？
吳署長秀梅：其實真的很緊迫，兩週好不好？報告召委，兩週。
主席：行政院這邊還是希望兩週，你們要一週？
徐委員志榮：含假日10天啦。
主席：含假日10天內，這樣修正好嗎？文字重新更正，麻煩行政單位再唸一次好嗎？農業部，麻煩您再唸一次剛剛更正10天那個部分。謝謝。
吳委員玉琴：主席……
主席：吳委員請。
吳委員玉琴：通常這個資料是提供本委員會並公布在官網，很少再提供黨團，所以就是給各委員會，各委員會就可以提供給黨團了。
主席：好，謝謝吳委員。
吳委員玉琴：應該不用特別再提供給黨團，是吧？
主席：好，謝謝吳委員的意見。麻煩行政單位重新再唸一次，好嗎？
林委員為洲：改好以後用書面給大家。
吳委員玉琴：再修給我們看。
張司長經緯：主席，我們建議修正：有鑑於臺中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為臺灣，因違反食安法及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，要求畜產會標示產地為臺灣樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部與相關單位，應於10日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍殺菌液蛋，標示原產地為臺灣？其數量多少？去了哪些通路？數量多少？等相關資訊之書面資料，提供本會委員及黨團並公布於官網上，以保障消費者食的安心。
吳委員玉琴：「及黨團」拿掉。
林委員為洲：還有做成什麼產品，剛剛已經講了。食藥署說他們可以查，查得出來，農業部查不到，食藥署可以協助農業部。這些加工廠用液蛋做了加工品，做成什麼產品？你要查流向一定要瞭解這個加工廠再賣給誰啊！因為加工廠不是直接賣給消費者，它是加工以後再給比如說早餐店、西餐廳，對不對？這個剛剛已經談好了，10天內食藥署會協助它，針對這一句─做成什麼產品的流向，提供書面資料給本委員會，黨團就不用了，再改一下。
吳委員玉琴：食藥署……
林委員為洲：沒有……
莊委員競程：扣掉假日，10天就會到兩個禮拜。
林委員為洲：沒有，就是10天。
主席：修正的要再唸一遍嗎？
林委員為洲：行政單位已經……
主席：哪一個修正的部分？再唸那兩段。
張司長經緯：好的，那我們就從……
主席：不好意思，要不然的話，我們把更正的文字印出來好了，好不好？那我們就可以繼續，我們就先繼續發言，好不好？他把修正案印出來，我們就先稍等一下。好，麻煩那一張直接給委員，好不好？給委員確認，先不要印，麻煩農業部的長官，那一張單子就先跟委員們討論，我們就稍候2分鐘，好不好？麻煩農業部次長把修改的拿來跟委員討論，好不好？2分鐘的時間，謝謝。修好了沒？我們今天有32位委員要發言，麻煩行政單位要快，可是不要漏字。謝謝。你們又超過1分鐘，現在已經3分鐘了。請問你們的問題到底是在哪兒？要5分鐘了，快一點，委員都在排隊要發言。拿給委員，不用印了，直接討論，給林委員、吳委員，好不好？一起過來討論一下，麻煩林委員跟吳委員看一下。好，委員簽字了，簽字確認就可以了，大家趕快回座，可以再繼續。好，要再唸一遍嗎？再唸一遍。謝謝。
林秘書桂美：臨時提案，「有鑑於臺中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為臺灣，因違反食安法及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是『接受中央畜產會委託代工，由畜產會提供標示原產地為臺灣的樣張貼標』，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部彙整衛福部資料，加工成冷凍殺菌液蛋並標示原產地及……
林委員為洲：唸錯了，從爰此那邊開始唸。
吳委員玉琴：爰要求農業部彙整衛福部資料，應於10日內……
主席：請衛福部來唸一下好嗎？農業部還是衛福部，你們選一位來唸，好嗎？謝謝。就剛剛那一段接下去唸就可以了，麻煩您。
張司長經緯：主席，我們就從爰此這邊開始唸。爰此要求農業部彙整衛福部資料，於10日內提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工製成冷凍殺菌液蛋，並標示原產地為臺灣？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？等相關資訊之書面資料提供本會委員公布於官網上，以保障消費者食的安心。
主席：好，謝謝，照案通過。
吳委員玉琴：應該是修正通過。
主席：修正通過，謝謝吳委員，現在臨時提案處理完畢。接下來請王婉諭委員發言。