會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時54分）主席，有請勞動部許部長還有內政部吳次長以及經濟部林次長。
許部長銘春：委員好。
王委員婉諭：首先，我們看到0922明揚國際工廠大火，造成4名消防人員以及6名員工死亡。依照這兩天屏東縣政府所公布的裁罰內容，判定工廠存放超過30倍的有機過氧化物，而且它儲存的空間，沒有依照規定放在獨立設置的環境當中；同時在火災的當下，工廠管理人員也沒有在第一時間提供完整的化學品種類、數量和存放位置這些救災資訊，也沒有派專人前往救災，所以總計開罰了240萬元。首先我想請教的是，依照相關的法規，這些公共危險物品的數量、種類等等，它應該要提供，但是平常的陳報機制和如何篩檢，或者是如何稽查和檢核，是不是能跟大家說明一下？我們如何確保相關工廠的確有依規、依法提供這些資訊？是哪個部門呢？我們等一下提到的這些跨部會問題，就涉及權責機關到底是誰？首先想請教的是，如果他們依照規範應該要提供這些資料，目前是如何申報和管理？以及如何做相關的稽查和查核？
吳次長堂安：謝謝委員的指教。第一個，消防署在地方政府的相關單位是消防局，消防局對工廠的部分都會有所管理，包括消防設備的申請、檢查，業者每年都要申請設備檢查，這是關於設備的部分。第二個，消防安檢和建築管理的部分也都有規定，例如建築管理的部分是3年要檢查一次，這些也是由他們負責。
王委員婉諭：本席想問的是，這些儲藏的危險物品或是化學品種類，你們如何確認？
吳次長堂安：如果是一般的化學品，我們檢查的時候都會要求業者主動申報，它要去提供。
王委員婉諭：是。所以剛才提到，以現在的情況來說，就屏東縣政府的資訊來看，他們並沒有依照規定如實申報或呈報。我們如何確認他們有沒有申報？而不是在事情發生之後才知道。
吳次長堂安：謝謝委員的指教。第一個，業者一定要主動申報，如果他們不主動申報，其實消防單位不會知道這些資料，這是最基本的。
王委員婉諭：所以現在就是完全依賴業者主動申報，而且我們也認為業者應該會主動申報，如果他們沒有主動申報，我們其實就沒有辦法，也不會做任何稽查或查核？
吳次長堂安：應該是業者要依照規定主動申報，我們去檢查時是檢查環境設備。以消防局的立場來說，地方政府就是去檢查。
王委員婉諭：所以我們想請教，有沒有任何單位會就他們是否如實申報進行稽查或檢查？
吳次長堂安：內政部消防署的職掌並不是針對這些化學物品的申請、申報。
王委員婉諭：所以現在看起來，不論是經濟部或是消防署，完全不會就這個部分確認嘛！這就是我們看到的問題，如果他們沒有處理，也沒有如實申報，我們完全沒有辦法確認。更遑論我們希望就安全的部分進行規範，包括2019年消防法修法，把資訊權、退避權和調查權都入法了，可是在事發當下，他們沒有辦法提供相關資料，也沒有如實申報，但是我們完全沒有辦法處理。不論是消防署、地方政府、經濟部等相關部會都不處理這個問題，顯然我們完全沒有辦法保障他們的資訊權和安全。接下來我們還看到，關於這些資訊，其實我們在2014年就開始推動化學雲的建置，希望能夠透過跨部會的化學物質資訊交流，促進化學物質的管理和掌握。但是剛才提到，如果他們沒有如實主動申報，我們完全沒有辦法管理和掌握。所以這個化學雲推動到現在，看起來就是讓大家自己提出相關資訊而己，並沒有辦法發揮實際效益。我們的理解對嗎？
吳次長堂安：有關化學雲的部分是不是再請他們說明一下？
王委員婉諭：其實這牽扯到非常多部會，化學雲的部分除了環境部之外，還有經濟部、內政部、勞動部職安署等等。
謝署長燕儒：報告委員，我們把10個部會的幾個系統彙整之後，只要查詢明揚公司，就可以把所有資料列出來。
王委員婉諭：是。但是剛才提到，這些都是由他們主動申報、填寫，所以當他們沒有申報、填寫時，我們完全沒有辦法確認。
謝署長燕儒：是。就是說……
王委員婉諭：所以這就是一個良心的機制，完全憑良心來保障我們的消防弟兄，以及評估工廠的危險性。
謝署長燕儒：假設這兩個系統沒有資料，我們當時是希望如果其他系統有資料，也可以把它列入，這樣就會有清單。至於配置圖的部分，如果原來的規定就沒有納入，大概就沒有這部分的資料，但是化學品清單這部分可能會有。
王委員婉諭：所以化學雲的功能只是整合，沒有辦法進一步保障他們的安全，以及就工廠的危險程度進行評估？
謝署長燕儒：整合之後，我們的資訊就會比較快速的提供給消防人員，在他們到達現場之前就會有一份文件。
王委員婉諭：好。我們希望能夠跨部會一起討論的，就是剛才提到的，雖然我們有相關法規要求工廠要主動填寫、申報，但是卻沒有任何單位、系統可以確認他們是否如實申報，因為我們的稽查只有針對消防法規的部分，確認安全與否而已。但是既然現在有化學雲，我們也希望各部會更積極地協助，它不只是在事情發生之後，做為開罰的依據而已，我們更希望能夠往前一步，積極保障他們的生命安全，沒錯吧？這一點應該是所有部會的共識。
謝署長燕儒：是的。各部會回去之後，應該加強各項法規有關這部分的規定，把它彙整過來之後就可以使用。
王委員婉諭：但是剛才也有提到，現在是有法規啊！可是他們不做該怎麼辦？現在就是沒有辦法，不好意思，這部分就是由你們自己處理，政府只是事後開罰而已。在場有這麼多部會、這麼多長官，但是沒有人可以告訴大家，如果他們不確認、沒有填寫，我們該如何要求他們填寫？以及如何做好稽查？既然沒有辦法稽查，我們更沒有辦法強制要求他們一定要填寫，沒錯吧？這部分我們該不該努力？該不該往前推進？未來如何具體檢討？因為這樣的大火並不是只發生一次，我們這幾年已經損失多少消防弟兄？我們要做的是保障他們的安全，而不是在事情發生之後做專案檢討，但狀況卻沒有改善，或者專案檢討時只能表達遺憾。我們希望能夠真正往前跨一步，如何確保這些工廠如實填寫？跨部會整合相關資訊之後，能不能設立一個預警的機制？例如當這個工廠有一定的危險時，能不能提前讓大家知道？並且增加稽查的頻率，確保它的消防安全？請教在座這麼多部會，這部分由誰處理？還是大家又要推卸責任，都說這不在自己負責的權責之內，因為現在聽起來就是完全沒有權責單位。
謝署長燕儒：應該說各自的法規有各自的權責啦！這部分要整合起來。
王委員婉諭：所以各位的意思是說，各位的權責裡面沒有包含稽查和確認他們是否填寫資料，所以現在發生這件事情完全不讓人意外，未來我們也是各自努力，仍然沒有相關單位可以處理？本席覺得這樣的答案讓人無法理解，也沒有辦法認同，我們希望在座這麼多部會應該要有具體作為，不是只看他們安全方面是否符合規定而已，包括是否危險？是否如實申報？我們都應該要能夠掌握。
吳次長堂安：謝謝委員指教。我們已經成立災害事故調查會，我們會針對這次發生的原因，還有剛才委員提到的部分進行檢討。當然，相關的部會很多啦！並不是只有內政部和經濟部、環境部等等，我們會針對相關機關，在災害調查報告中做通盤的整理和建議，包括跨部會聯繫的部分，以及您所提到的，我們會再做精進。
王委員婉諭：好的。我們希望這個調查報告提出之後，能夠具體看到這些。另外請教一下，調查報告什麼時候會完成？之後該精進的部分，什麼時候處理？本席要再次強調，關於這些資料，我們要的不是知道誰沒有填寫，然後事後追究、開罰而已，而是希望確保資訊的真實性，要求相關的企業、產業都要如實填寫，這才是我們的目標。
吳次長堂安：是的，謝謝委員。大概有兩個部分，火災鑑定的部分，現在還在辦理中，災害事故調查會的部分，我們會加快處理，這是另外一位政務次長負責的，這些我們都會精進。
王委員婉諭：所以是由內政部處理？
吳次長堂安：是的。
王委員婉諭：我們希望內政部提供資料時，要包含如何讓他們具體落實，以保障安全，而不是只有檢討為什麼會造成這麼大的遺憾。
吳次長堂安：了解。
王委員婉諭：接下來請教勞動部，我們看到消防弟兄們也有提出一些具體訴求，包括消防員是否適用職安法，因為目前消防員是被職安法排除，他們適用的依據，是依照公務人員保障法所訂定的公務人員安全及衛生防護辦法。但是實際上會造成什麼樣的問題呢？就是一般企業雇主如果沒有落實職業安全衛生規範時，依照職安法可以進行裁罰，但是當雇主是公務機關時，卻沒有相對應的裁罰。所以我們想請教，為什麼沒有辦法適用職安法？當消防機關沒有做好職業安全預防的時候，我們該如何保障他們的安全？還有，我們看到行政院也表示，將研議修正消防法，建立相關的安全機制，這樣是不是有疊床架屋的狀況？實際上我們應該回頭檢視的是，如何具體保障消防弟兄的安全。
許部長銘春：報告委員，主要是現在職安法第一條末段的規定，因為消防人員屬於公務人員，他的相關保障有另外的法源。
王委員婉諭：就是防護辦法嘛！基本上它和職安法的內容大致相同，可是位階比較低。
許部長銘春：對。目前的安全衛生防護辦法屬於保訓會的範疇，他們已經要增訂，就警察、消防等高風險職務人員訂立專章，這個部分勞動部也支持，我們也會協助。另外就是會在內政部主管的消防法規裡面，針對職安衛這個部分強化，這部分我們也會協助啦！
王委員婉諭：具體陳述一下啦！
主席：謝謝，已經超過2分鐘了。
王委員婉諭：本席先說結論，再1分鐘就好了。我們希望一線的消防人員不要一直用殉職換改革，我們更不希望他們從事這麼高危險的工作，但是他們的勞動權益卻比一般勞工還要差，所以我們希望在職業安全防護上，不論是消防署或是勞動部都應該一起努力，包括剛才提到的，保訓會裡面也應該要有相關職安背景的人，也要把基層消防團體的聲音納入。我們更希望的是，他們的保障至少要和勞工朋友一樣，要具體做這樣的推進。當然，更積極的就是希望他們能夠直接適用職安法，因為剛才提到的公務人員安全及防護辦法，它的法律位階比職安法還要低，但大部分內容都是相同的，我們希望這幾個部分能夠一併思考和討論。
許部長銘春：好，謝謝委員的建議。
主席：謝謝王委員。下一位請楊委員曜發言。