會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時16分）謝謝主席，我們請主委。
主席：有請主委。
陳主任委員東陽：鄭委員好。
鄭委員麗文：首先主委，我覺得您這第一次還是感覺非常的生疏，那我只想要澄清，重新再講一次，剛剛因為范委員的質詢講了一個內容，我覺得可能會引起大家的誤會，就是說今天我們核一、核二、核三廠，剛剛在討論說核能到底是不是潔淨能源，到底是不是綠能，那我們的院長講的話，我們的部長講的話，似乎不一致而引起很多混淆。今天大家希望從核安會主委，照理講應該是主管的專業機關來做一個澄清，但是可以感受到主委你有承受到非常龐大的政治壓力，但問題我覺得最根本的就是，臺灣過去的核一、核二、核三廠，它絕對是符合綠能跟潔淨能源的，因為您剛剛講到一些重大的前提是指安全的部分。請問一下主委，你知不知道核一、核二、核三為什麼要除役？是因為我們核一、核二、核三在運轉的過程當中，核廢料處理的不好，安全有問題嗎？還是因為根據國家的政策，所以年限到了就除役？這是你們主管的範圍之內，難道過去從原能會到核安會，對於核一、核二、核三沒有做好把關，我們核一、核二、核三的安全有問題，核廢料處理有問題，所以才除役的嗎？這恐怕不是事實吧！主委，你必須要做一個很嚴正的澄清，你剛剛這樣講話是會讓大家有疑問的。我們核一、核二、核三過去在原能會的把關底下，難道安全有疑慮，核廢料的處理有問題，所以才除役的嗎？這恐怕不是事實吧，主委。
陳主任委員東陽：好，謝謝鄭委員，我再釐清。我跟委員報告，核一、核二除役是因為它運轉執照到期……
鄭委員麗文：年限到了嘛，對不對？
陳主任委員東陽：對，40年。
鄭委員麗文：好，那核三呢？
陳主任委員東陽：剛才我說40年，核三的1號機到明年；2號機到……
鄭委員麗文：也是年限到了嘛！
陳主任委員東陽：對，2號機到後年。
鄭委員麗文：對嘛，所以很簡單，是因為年限到了，而不是因為在這40年的運轉期間當中出現了重大的核安問題，核廢料不能處理嘛！
陳主任委員東陽：是的，但是……
鄭委員麗文：對嘛！如果它是核能，然後它的核安也沒有問題，它的核廢料處理也沒有問題，所以過去這40年我們的核能絕對是潔淨能源綠能嘛，對吧？
陳主任委員東陽：鄭委員，我再澄清一下，剛才我提到的潔淨能源要對環境永續，那是因為我們現在……
鄭委員麗文：我們今天在討論、國際社會真正關注的其實是在講未來的零碳，我們希望能夠達到一個碳中和的社會，因為這對整個全體人類的生存產生了一個重大的威脅，所以全世界必須攜手面對這件事情。所以，我們在討論這個東西是不是綠色能源的時候，關注的其實是它是不是零碳或非碳的能源，所以核能是不是呢？當然是嘛！
陳主任委員東陽：但是它也算到是不是在RE100……
鄭委員麗文：那當然你剛剛講的安全跟核廢料，這個說實在的當然要注意啊！所以我才問你，難道我們過去核一、核二、核三都不注重安全嗎？核廢料都亂處理嗎？這當然不是事實嘛！主委……
陳主任委員東陽：企業的RE100……
鄭委員麗文：你這樣子就會有一點整個把我們核安會或原能會過去專業的努力全部通通都否定了！
陳主任委員東陽：我沒有說我們核安會……
鄭委員麗文：好。接下來我想剛剛許多委員都關注，我今天也一樣要關注的就是，當然，賴清德副總統的談話是不是代表民進黨長年以來的反核立場已經開始鬆動跟轉變？基本上我是樂觀其成的，畢竟科技會日新月異不斷的進步。過去甚至於30年前這些重大的核安問題造成大家對於核能的疑慮，這個大家都能夠理解，但問題是我剛剛講的，科技是會日新月異的，我們不應該故步自封。如果今天當核能的發展都能夠顧及安全跟核廢料的處理，而且是潔淨能源的話，臺灣不能夠只是意識形態的排除它。但是問題是現在有兩個部分，賴副總統引起大家討論的是，當學生問到有重大變故的時候，譬如說戰爭或者是重大的天災導致臺灣能源不足、缺電，這時候賴清德說，在這樣的情況底下可以緊急啟用核電，但問題什麼叫做緊急啟用核電呢？如果剛剛主委回答的沒有錯，我們必須要修法，否則的話，譬如說我們現在要除役了嘛，你要延役之前，如果想要延役的話，根據我們的法律，我們必須5年之前就要提出申請，5年啊，對不對？難道我們戰爭了還要等5年才能等到核電嗎？所以這必須要修法。即使我們排除制度上面的規定，我們今天針對國家安全有緊急需要的時候，就算是這樣，你真正要啟用核電恐怕也不是幾個小時，一天、兩天或一、兩個星期可以啟動的吧？我們只光講技術層面，你懂我的意思嗎？如果只就技術層面來談的話，一個核電廠除役之後要啟動，大概要花多久的時間？
陳主任委員東陽：我想這個需要一些時間，而且不是很短的時間。
鄭委員麗文：多久的時間？請問一下，你們核安會這麼多專家，應該知道吧，大概要多久的時間？排除制度上面的這些規定，單就技術層面而言，已經除役的核電廠要緊急啟動，要在最短的時間內啟動，最短需要多久的時間？
陳主任委員東陽：我想要取決於它要使用多少時間，那麼……
鄭委員麗文：它要使用多少時間，什麼意思？
陳主任委員東陽：我們啟動的，我們一般審查需要……
鄭委員麗文：你們有沒有專家知道呢？大概，總是有個大約的評估讓我們知道嘛，對不對？是1天，還是1個禮拜，還是1個月，還是幾個月？
陳主任委員東陽：我想應該是……
鄭委員麗文：這是一個很重要的資訊啊！不然的話你會讓賴副總統誤會，以為說我們如果打仗了，現在缺電了，馬上可以緊急啟動啊，所以要聽專家的意見嘛！最快有可能啟動大概需要多久？
陳主任委員東陽：請副主委。
張副主任委員欣：我是不是可以補充一下……
鄭委員麗文：多久啦？
張副主任委員欣：我想如果這個能源政策既定的話，這也關乎到這個除役機組的狀況，所以除役機組它所處在的狀況會影響到審查的時間，一般正常在延役的話，最短的時間是12個月，可是……
鄭委員麗文：12個月，好。
張副主任委員欣：這是以延役來說，以延役來說是12個月。
鄭委員麗文：是，如果還沒有完全除役的話，你的意思是這樣嗎？如果完全除役之後，要緊急啟動讓它可以發電要12個月？
張副主任委員欣：這個關乎到大家在討論的除役，因為大家要記得除役其實是陸續在拆除電廠……
鄭委員麗文：我知道，它也是要一段過程啊！
張副主任委員欣：對，是陸續在拆除電廠，所以……
鄭委員麗文：好，那我們假設它還沒有拆除，只是開始除役而已，好不好？
張副主任委員欣：對，那這時候還……
鄭委員麗文：那這樣的話要多久？
張副主任委員欣：基本上還要看機組維持在什麼狀態，以除役中的電廠，以核一、核二來說，因為燃料在爐芯，它維持的設備是跟爐芯安全有關的，不是全廠的維護，所以這涉及到技術上的評估，所以……
鄭委員麗文：所以大概多久呢？
張副主任委員欣：我想這是需要時間的，所以我剛才說前提……
鄭委員麗文：需要1個月嗎？
張副主任委員欣：我想1個月是必須的。
鄭委員麗文：不可能短於1個月嘛，因為你剛剛講到說，甚至於比較短是12個月嘛。
張副主任委員欣：對。
鄭委員麗文：好，謝謝，這樣就可以了，好不好。這是要給大家一個時間的概念，否則的話，這是一個非常重大的誤會，沒有所謂的緊急啟用這件事嘛！是吧？好！另外，因為賴副總統也講了，他說未來新的技術可以解決核安跟核廢料的安全底下，他就相信社會是可以接受的，政府當然也不可以排除核能的使用性嘛！對不對？好啦！那現在到底核能的政策，第一個是真的像賴副總統所說的，因為他就算選上了，頂多也是當4年或8年嘛！那他的意思是說，譬如大家期待的核融合不會在4年跟8年之內，但問題是說，我們不可能等到全世界都已經開始使用核融合了，讓臺灣這麼嚴重的落後嘛！當我們看到ChatGPT之父最近來臺灣訪問，天下雜誌就問他，有人問2040年是不是核融合發電就可以大規模普及，記住他說大規模普及，他的答案是extremely，而且會比這個時間點還更早，他認為到了2040年的時候不是開始啟用，而是全球都可以改用核融合了，這可能跟我們原本預計的時間，哇！這早很多耶！剛剛有委員提到日本跟美國都有重大的突破，所以我們恐怕不能夠排除核融合還是一個未來非常遙遠的變化吧！另外，剛剛講到了核安跟核廢料，事實上我們也看到近來有很多對於核廢料處理的報導，譬如我們這邊找到的是公視報導的，芬蘭的永久處置場在講說這個東西是最新、最安全的一個處置辦法。換句話說，我剛剛講了科技日新月異，恐怕我們對過去核安、核廢料的處理都停留在非常舊的觀念跟認知，跟現代、當代的進步已經完全跟不上腳步了，而且全世界都是積極、努力在發展核安跟核廢料的處理，可是臺灣卻因為過去2025非核家園，對這一塊是完全卻步的，這事實上也影響了臺灣在這一塊的發展腳步，所以今天如果賴副總統也面對了科學發展的現實，臺灣是不是應該在這個落後的腳步急起直追？就是有關於核安、核廢料的處理、核融合新的技術，就是剛剛講的新的小型核電發展技術。甚至於我們看到在全世界，微軟說他們5年內就要使用核融合發電，所以我們看到的這些權威的、前瞻的、在引領世界科技發展往前走的這些大鱷們都這麼說的時候，我們會發現臺灣在這一塊是不是太落後了？是不是完全跟不上世界的腳步？而對臺灣的核能安全何其關鍵跟重要，如果今天核能安全、核廢料的處理，甚至於新型核電的發展都已經如此的快速，而且已經是觸目可及的，可能在5年內、10年內就可以上路的，對臺灣的討論來講，還認為那是遙不可及、天邊彩虹的話，恐怕落差也太大了吧！所以我們應該在這個時候改變我們故步自封的態度，擁抱全世界進步的最新科技，臺灣很小，我們的彈性要比人家大，我們需要潔淨的能源比人家更加的緊急，所以拋棄老舊故步自封的觀念，趕快跟上全球科技的腳步，這恐怕才能夠讓臺灣的國安真正得到保障，而不是真正打仗的時候，才發現要緊急啟動核能還要再等12個月吧！謝謝主委。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：謝謝鄭麗文召委。
主席（鄭委員麗文）：我們接下來請林宜瑾委員質詢。