會議：第10屆第8會期第3次會議（2023-10-17）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（15時51分）請院長，還有內政部部長、經建會主委。
主席：請陳院長、內政部林部長。
陳院長建仁：翁委員好。
翁委員重鈞：院長，你辛苦了。我記得在上次你第一次施政質詢的時候，我就特別對你提起過，我們希望國土規劃不是暫緩，你們現在研究的結果如何？上次是因為內政部部長沒有來，你說我們等內政部部長，看看他們研究的結果怎麼樣，我現在要聽內政部林部長的答復。
林部長右昌：委員關心的應該是嘉義一些國土計畫的劃設，包括那些既存的地區，我想這分成兩個部分，第一個，當然國土計畫是依現在的使用功能分區來做劃分；第二個，我們也啟動了相關的規劃機制，包括鄉村地區的規劃，現在嘉義縣有3個案子正在進行，包括阿里山鄉、竹崎鄉等等，我印象中有3個鄉村地區正在規劃……
翁委員重鈞：所以你現在的意思是要繼續做下去？
林部長右昌：國土計畫依國土計畫法是必須要繼續推動的，這個並沒有問題，也沒有衝突。
翁委員重鈞：院長，我上次也特別跟你強調不是暫緩實施，而是希望你做一個周延的計畫，再來進行整個國土的規劃。我上次特別提到的就是，我們這一次的國土規劃基本上是一個不公平的轉型正義，所以上一次我一直跟你強調不是延後，也不是暫緩，而是要做一個整體的規劃，否則我覺得這樣的國土規劃對我們鄉下的、農村的，或者是農業縣分的代代子孫是不能交代的。部長，我上次的質詢可能你沒有聽到，我在上次的質詢中特別提到，國土規劃在現在的山區，國土保育部分跟很多被劃入農村發展的地區，大家都人心惶惶，擔心劃了以後到底他們要何去何從？所以我上次提到的就是，我們一直講說我們要和諧的社會，要公平正義的社會，但今天呢？院長，我上次已經跟你講過了，但現在這樣我會覺得我的質詢是白質詢了！沒作用嘛！
陳院長建仁：沒有啦，我想國土計畫是依照國土計畫法的規定去做的，但是如果嘉義縣覺得國土計畫劃分的部分要如何來劃設，這是可以討論的嘛。
林部長右昌：委員，我跟你報告兩個部分……
翁委員重鈞：院長，我還是覺得我上一次的院會質詢，雖然部長沒有在這裡，但是經建會主委在這裡，現在已經卸任的農業部陳部長當時也在這裡，我說得很清楚，國土規劃假如現在要依照現在這樣的規劃繼續走下去的話，我覺得對鄉下、對農業縣，以及對這些被劃入國土保育區的鄉親是不公平的，我絕對反對到底！我已經跟你講過了，你答應我要回去好好研究，而且要請內政部長去做妥適的討論，結果你今天給我的答復是這樣！
陳院長建仁：討論的結果……
林部長右昌：委員，跟你報告一下，為什麼會定國土計畫法，這也是幾十年來社會的一個共識，為的是國土的永續利用……
翁委員重鈞：好，這是你說的喔，我跟你說我反對到底，要不然大家走著瞧試試看。
林部長右昌：我們的國土計畫都是依國土計畫法來執行。
翁委員重鈞：我知道你是依國土計畫，就跟你們講，你們的國土計畫就是不公平的轉型正義嘛！你這是在欺負弱勢團體，欺負我們鄉下的農民嘛！
林部長右昌：這倒不是……
翁委員重鈞：欺負那些被你劃入國土保育的那些人嘛！
林部長右昌：跟委員報告，這倒不是這樣講，因為國土計畫現在在推動，相關的計畫也是由地方政府報上來的。
翁委員重鈞：就是因為它做得不周延啦，所以上次我已經特別提過。你下去，我不跟你講。院長，你回去再把上次質詢答應我的事情，你再好好看一下，不能這樣弄嘛！
陳院長建仁：這個國土計畫法，我講的是說我們回去要去檢討看看這整個國土計畫法，確實在檢討的過程當中，我們是依法來辦理國土計畫的方案。我剛才也講過，嘉義當地相關的情況，我們是可以來考慮一些嘉義的情形，然後怎麼劃設，這也是由地方政府提出來……
翁委員重鈞：所以這段期間大家都當作你們在研議，我們從來不知道說你們還是繼續在走嘛！我感覺你對我們立法院院會的質詢，我覺得院長，我本來是很尊重你，但是我覺得這樣就不對喔，你回去好好地再看一下，因為我今天質詢的題目比較多一點。第二個部分，我上一次院會質詢也特別提到農業部跟國有財產署跟我們林班地的事情，國有林班地的58527跟82721的事情，你們現在研究的結果怎麼樣？
陳院長建仁：這個我要請農業部來回答。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，就是58527跟82721的部分，上次在委員召開的一些協調會也討論到了，因為林務局本身的公有地沒有辦法適用國土財產法有關私有地的部分，所以我們有一個協調就是說，如果是縣市政府第一次去劃設都市計畫的編定的時候，可以在那個時間點，你如果能夠舉證那個建物的一些事實的時候，我們可以將它納入作為相關的依據，用這樣一個算是折衷的方法，這個部分大概林業署在做一個規劃。
翁委員重鈞：部長，我上次也特別提到說，我們有沒有辦法比照國有財產法裡面的82721的規定，我們可以把這個時程提前，或者是說我們在研究的過程當中，可不可以暫緩去移送或者拆屋還地這些狀況，或者續約的狀況，不要把他們用違約去處理。大概我有講到，你們在研議的過程裡面，這段時間要對於所謂的這些82年7月21日以前的，但是他又沒有符合58527的這一些應該予以列管，然後暫緩移送或者暫緩拆除的狀況，當初你有答應嘛！
陳代理部長駿季：當初我有說過，因為這個部分牽涉到跨部會，所以我們在行政院已經開了多次的討論，第一個部分就是說，我們做這件事要有一定的法律規範來執行，所以我剛才才會說我們研議一些可能的配套措施來處理。
翁委員重鈞：你回去再好好看一下，我覺得可能你上次也沒有來參加那個院會，我希望你回去後再好好看一下。
陳代理部長駿季：好，了解。
翁委員重鈞：這個部分我希望，現在很敏感的，我希望你們好好地，我們現在在山區裡面走，在山區裡面幫忙的時候經常要面對這些問題，國有林班地的一些拆除的問題啦，拆屋還地的問題啦，續約的問題啦，或者是取締的問題很多嘛！
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：所以我說你們要做一個通盤的處理，然後怎樣去比照國有財產法裡面的相關規定，或者是怎麼去放鬆，讓他們有一個依循的路可以走。第三個部分，我上次也有特別提到，就是我們在灌區所謂節水補助的部分，是不是可以比照區域或鄉鎮規劃？
陳代理部長駿季：是。
翁委員重鈞：這個部分可不可以這樣做？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們前面幾年真的因為乾旱，往往導致臨時的停灌，那臨時停灌都是因為水源不足，整個水除了供給農業用以外，也供給我們的民生最主要的用途，所以我們那時候有討論到，就是說我們利用大區輪作的方式能夠讓整個水資源更有效地利用，我想那時候委員也很支持。那現在是因為今年雨下得多，所以很多農民看到水庫有水，就希望把這個大區輪作的制度先拿掉。我跟委員說明，我們也在做一個評估，因為現在包括經濟部水利署……
翁委員重鈞：這個我知道啦！今年沒有所謂大區輪作的問題了，現在我要講的是，假設我們將來在跟工業部分爭水的時候，假設有節水補助的時候，是否不要用灌區的方式補助？而是以區域……
陳代理部長駿季：我知道，委員是說用鄉鎮……
翁委員重鈞：用鄉鎮啦！或是有一個區域嘛！
陳代理部長駿季：我知道，這個我們有在規劃，因為灌區本來是用水系，委員講的是要用區域，這個我們會來評估，用一個比較好的方式。
翁委員重鈞：院長，半年過去了！我上次的質詢有三個……
陳代理部長駿季：其實我們已經有一個腹案在那邊。
翁委員重鈞：我希望你們趕快，下一次我在質詢農業部的時候，我會……
陳院長建仁：我們請農業部來加緊……
翁委員重鈞：儘速來做這件事情，好不好？
陳院長建仁：對，農業部加緊來規劃，然後規劃完以後再跟委員報告。
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：部長，因為你現在人在這裡，我就順便問你。這一次小犬颱風對南部地區的幾個縣市確實造成很大的影響，在上次我質詢的時候，院長，因為這可能牽涉到需要你同意的事情，我提出三個條件，第一個是你馬上可以做的，就是玉米，假設今天還沒有播種，但是玉米被列為災損。
陳代理部長駿季：有。
翁委員重鈞：還沒有播種的部分，你不能把它列為說不能第二次公告，這個你可以同意嗎？
陳代理部長駿季：這個我已經同意了那個時候同意，這個沒問題。
翁委員重鈞：所以這個部分是OK的。
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：第二個部分，我談到的是所謂的電費補助的問題，王部長，當時曾次長說給他一點時間讓他跟農業部來商量，看有關電費的部分要怎麼處理，對這個部分要怎麼進行補貼？你們現在研究的結果怎麼樣？
王部長美花：主要是如果有農業的災損，那就用農業災損來處理嘛！那如果是因為颱風造成停電，颱風確實是一個不可抗力的情形，所以就用災損的部分來解決農民的損失。
翁委員重鈞：我知道，那是農民，我講的是其他電費的補貼嘛！
王部長美花：沒有，如果是一般人民，如果是不可抗力，確實是不在電費的補貼範圍裡面。
翁委員重鈞：所以你們這一次電費就不準備減免了？
王部長美花：沒有啦！因為是不可抗力造成的，這樣台電的經營會有問題。
翁委員重鈞：我跟你說，你們要稍微考慮這些小市民的心聲，從來沒有停電停那麼久，從來沒有過著那麼久沒有電的日子，也從來沒有那麼久都無電可用而不方便的時間，停電造成這麼多攤販的工作受影響，或是整個生活秩序都改變，你們竟然沒有任何補助的方式，你們這樣跟我講，你們對得起這些人？
王部長美花：跟委員報告，委員去現場看的時候也看到台電根本沒有休息，就是一直在修……
翁委員重鈞：我沒有講台電不好啊！我也肯定你們啊！
王部長美花：這個也是……
翁委員重鈞：我不是在嫌棄你們沒有認真啊！我的意思是說，這一次停電造成了很多小老百姓的不方便，我們應該要比照過去的方式做電費的減免嘛！為什麼你們不去討論看看？你就回去討論看看，院長，可不可以？
陳院長建仁：這個是不可抗力的災害，這個減免的情況，委員的意思是說，如果停電停了超過很長的一段時間，能不能扣減電費，你的建議是這樣，關於這個部分，我們有相關的規定、辦法來處理。在現在的這個情況下，因為它是不可抗力的天災，我們沒有這樣的規定。
翁委員重鈞：不可抗力就不能補貼？不能減免？就是因為它不可抗力，百姓才會要求這樣做！還有第三個問題，我提到的就是說，陳部長，這一次災害的部分是不是可以比照過去？就是我們舊案的部分，比方說過去他因為COVID-19一直延續下來到現在，他還沒有清償的舊案的這些貸款，可不可以給予免息1年？
陳代理部長駿季：跟委員說明，我們在COVID-19延續的免息，大部分都到今年的年底，有一些部分如果他真的受到天然災害，我們在天然災害公告的時候，一定併同公告他相關的低利貸款……
翁委員重鈞：我知道啦！你就是用低利貸款嘛！我現在告訴你的是，假設他沒有COVID-19的這些紓困貸款，當然你用新的貸款方式，我們給他低利貸款嘛！但是假設這些是COVID-19的部分是到年底的，我們繼續給他延半年或是1年的免息嘛！因為他COVID-19的部分還沒恢復好也還沒處理好，馬上就遇到災害，這是比較特殊的嘛！所以這個部分我們希望他免息。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為天然災害不是偶爾發生，像去年1年就有一百五十多筆的天然災害，如果說每一樣都要免息的話，那相對的……
翁委員重鈞：我沒有叫你每一樣都免息啊！
陳代理部長駿季：沒有，後面的部分……
翁委員重鈞：我有叫你每一樣都免息嗎？我的意思是說……
陳代理部長駿季：所以我們會用低利貸款……
翁委員重鈞：舊案的、現有的、他存在的紓困貸款，假如他這次又遇到災害，這個要銜接的過程裡面要給他多一點時間去免息嘛！
陳代理部長駿季：我瞭解，我會跟農金局談，因為農金局有針對一些個案，如果說他沒有辦法去還這樣的貸款的時候，他有一些機制可以處理，這個我回去後再來……
翁委員重鈞：你回去跟農金局好好研究一下，這是我對這次災害的三點建議，大概是這樣。接下來我們請國發會的龔主委，沒關係，你先下去。院長，我剛剛談到所謂的國土規劃的問題，上次龔主委有談到，也知道大概我們在整個國土規劃裡面提到，其實強調的就是，我們希望城鄉能夠均衡發展，就是所謂的和諧社會，城鄉均衡發展，但是城鄉均衡發展裡面，我在我們經濟委員會裡面有質詢到所謂地方創生的問題。院長，今年5月份天下雜誌裡面有提到，雖然它是一齣陸劇「去有風的地方」，但其實就是在講地方創生的故事，這是一個很好的連續劇，我在委員會裡面一直跟你強調，他其實是一個在都會裡面生活的女孩子，他回到雲南那樣的鄉下，然後在那裡認識了男主角跟當地的居民，是這樣的一個故事。他反而覺得地方上的這種自然景觀，跟這些鄉下讓人很自然的生態，讓大家覺得很舒服，反而大家願意去這樣的地方。
陳院長建仁：確實。
翁委員重鈞：我們今天談到的地方創生，我就希望嘉義縣的沿海地區，我記得我上一任離開立法院的時候，我曾經提到在義竹、布袋、東石等地方成立一個所謂漁電共生的專區，那時候經建會來不及送行政院核定，那個案子就擱下來了。八年之後我們來看今天我們雲嘉南漁電共生的場域，就是我們同意它做漁電共生的場域，我看到當初我的想法在今天也被落實，而且更開花結果，有更大的成績出來。其實在沿海地區我們有所謂的漁電共生，但是漁電共生裡面，我覺得假設我們今天能夠從漁電共生裡面走出地方創生的路，我跟主委講過，我們假設能夠在沿海地區裡面，像我們義竹的漁電共生很特殊，都養白蝦，經濟價值很高，假設我們把它好好規劃，它就變成一個白蝦的故鄉。我們義竹鄉鄉長是臺大光電的博士，假設今天你們能夠用地方創生的觀念，把我們義竹或者沿海地區規劃成一個漁電共生的示範場域，用科技養殖白蝦，把它變成一個白蝦的故鄉，一方面創造更多的經濟利益，一方面吸引年輕人返鄉來投入我們漁電共生的科技養殖。另外，像剛剛我講的「去有風的地方」那樣子的電視劇，然後藉由軟實力去拍攝這樣的宣傳影片，讓大家到義竹，或者到嘉義沿海地區去看這些東西，不是只有看玉米種起來或爆米花，不是只看玉米田裡面的鱸魚，他可以看到我們怎麼樣用漁電共生養出白蝦，然後在那邊可以品嚐到最新鮮的白蝦、最好的白蝦，然後可以在那邊看到我們的再生能源場域的教學。我覺得假設能夠這樣，地方創生才會真正走出我們自己一條很有成績、很有政績的路。院長，我是希望……
陳院長建仁：委員，你講的聽起來很有吸引力。
翁委員重鈞：院長，如果你覺得我的……你可以不可以指示我們的龔主委，讓我們這個構想可以實現？我們來做這樣的事情。
陳院長建仁：地方創生就是要提出不同的計畫到我們國發會，國發會審議以後，如果是一個滿好的構想，那當然是……
龔主任委員明鑫：報告委員，謝謝委員的指教跟關心，委員的概念事實上也召開過協調會嘛！後來滾動式的檢討，義竹這個部分的案子，資格函已經通過了，會往這個方向來進行，一步一腳印完成地方創生很好的成果。
陳院長建仁：已經通過，那更好。
翁委員重鈞：我跟你們說，我今天特別在院會再提出來，我就是希望你不要把它當成一個小案子。
龔主任委員明鑫：我知道，它會是一個示範……
翁委員重鈞：8年前我提出我們的漁電共生示範區。
龔主任委員明鑫：對。
翁委員重鈞：今天我同樣在我卸任的這次院會質詢裡面，我希望你把嘉義義竹或者是義竹沿海……
龔主任委員明鑫：它會是一個示範案。
翁委員重鈞：對。
龔主任委員明鑫：如果做得好，就可以擴展到您剛才提到的西南部漁電共生的區域，都可以照這個示範案處理。
翁委員重鈞：你就照這樣去做嘛！
龔主任委員明鑫：對。
翁委員重鈞：然後我相信年輕人如果能夠養白蝦，一年能夠創造幾百億的產值，而且又有科技養殖的觀念，他們也不需要太過勞累……
龔主任委員明鑫：是。
翁委員重鈞：我相信結合地方的特色，將來會是一個很重要的地方創生示範場域。今天我們一直談到要城鄉均衡發展，這就是一個機會，否則我們只是對產業一直補助，沒有用的啦！
陳院長建仁：沒有錯。
龔主任委員明鑫：對。
陳院長建仁：要地方創生，然後引用人工智慧進來，讓整個產業能夠發展起來，讓年輕人看了覺得有希望。
龔主任委員明鑫：對。
翁委員重鈞：好，謝謝院長。我希望你也能夠告訴龔主委，叫他全力去推動……
陳院長建仁：有啦！已經核定了啦！
翁委員重鈞：這是我今天要跟院長和主委說的，有關地方創生的事情。接下來我請我們的國防部，還有主計處。
主席：請主計長、國防部邱部長。
翁委員重鈞：邱部長，我看最近好像我們F-16V交機的案子有一些延宕，過去我曾經跟你提過，我們每一次的軍事採購都是用在途物資這種會計程序在處理，上次我也質詢過，中央政府總預算制度是權責發生制，不可以這樣處理的，不能夠讓我們的預算跟你們的國防採購預算以兩套制度在執行。今天也一樣，主計長。
朱主計長澤民：是的。
翁委員重鈞：類似像F-16V這種情形，用在途物資的方式處理預算跟軍事採購，有沒有要確實改進？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，關於這個問題，我們跟國防部大概已經討論了1年多，我們也希望能跟審計部取得共識，不要用在途物資這種名稱，容易讓人誤解，因為有些採購案會牽連到維修，維修可能拖個10年、20年都有。
翁委員重鈞：假設你們一直繼續用在途物資的方式處理會計程序，根本沒辦法看到預算，沒辦法追蹤進度、執行，甚至是這些錢，院長，你知道嗎？我們在美國軍事採購的帳戶，現在有兩千多億寄在那個地方……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我也知道委員您很有研究，事實上它是長期預付款的性質。
翁委員重鈞：我知道，你們就是簽約了之後把錢匯出去當成實現數嘛！
朱主計長澤民：現在國防部的採購……
翁委員重鈞：部長，我剛才講的，我不知道你瞭不瞭解這個程序？
邱部長國正：我知道，委員去年有問到這個問題，說我們有一筆錢在美國一直累積，但我們後來有跟委員報告，那筆錢是長年累積下來存在那個地方，一旦要用的話，那個錢是可以用的，並非擺在那邊生利息，事實上軍購案來了之後，主要裝備到了，維保、料件等等問題都是後續要支應的，所以這些錢都用得很有規劃，不會亂用。
翁委員重鈞：我還是嚴格要求要這樣處理，而且我還會請主計總處、審計部繼續針對這個制度做一些改善，當然牽涉到在途物資會計處理的問題，以及預算程序跟決算處理。第二個，最近沸沸揚揚的議題就是「國軍武器裝備獲得建案作業規定」，你們做了一個修正，「國防部報經行政院核准，得以第一預備金支應已逾預算編列時程之新增迫切性建案」，關於這個案子，主計長，這樣可以嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為它要符合預算法第六十四條的規定，我們也希望能跟國防部協商，不要讓人家產生誤解，反而……
翁委員重鈞：你不要講得那麼含蓄……
邱部長國正：我跟委員報告一下，因為上回主計長跟我們做了指導，本來用第一預備金的方法和範圍就很廣，我們當初為何要把它列為軍投這一類，是為了讓大家知道我們一定是按照它的規範在用，不會去亂用，後來經過指導以後，我們就把它劃為一般的第一預備金，一有什麼急迫的馬上就可以支應，但要受行政院跟立法院的監督是必然的，依這個程序不會浪費的。
朱主計長澤民：國防部做更嚴格的規定。
翁委員重鈞：我跟你們說，這個規定是違反預算法的，第一預備金一定要已經編列的預算不足才可以動支，所以它是在分配預算以後，假設執行的過程中有所不足，才可以從第一預備金去動支。照你這樣講，我們第二預備金也都要報行政院核准，而且5,000萬還要送立法院備查，這樣等於是在偷渡喔！所以這部分主計長你要跟他們講，這違反預算法第六十四條的規定，這是不對的。我們今天不要再爭執這些東西，國防部的部分大概到這裡。第三個部分，我想再請教一下農業部，我們的產銷調節緊急處理計畫預算編列，在畜產的部分從四千多萬、七千多萬、三千九百萬到零，再到110年的五億二千多萬，這是在幹什麼？畜產一下子膨脹到五億多，這是什麼原因？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，其實我們在100年開始的時候，就執行了養豬的全面升級計畫，在升級的過程中，就有一些豬舍開始改建，而導致一些豬肉供需上的不穩定性，所以我們在國內儘量調度，從庫存的部分去處理，所以相對的……
翁委員重鈞：這裡面有沒有包括蛋的進口？
陳代理部長駿季：因為目前雞蛋完全是由畜產會的自有資金支出，我們政府部門的經費都還沒有進去，所以這裡應該還沒有包括。
翁委員重鈞：我今天就是要告訴你，你在委員會跟今天在院會答詢，如果是畜產會的自有資金，將來你不可以給它補助，如果你這樣講的話，我是嚴格禁止……
陳代理部長駿季：我知道。
翁委員重鈞：這一段時間所有的損失跟所有的這一些經費，你不可以補助給它。
陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告，畜產會用自有資金處理的時候，沒有錯，它根據相關規定不受政府採購法規範，但是未來政府要補助的時候，那就要符合政府採購法的相關規範去做。
翁委員重鈞：我跟你講，不是不受，所有像這種公設的財團法人或行政法人，它都適用政府採購法，除非有排除，不然，你跟我說內部規定有排除嗎？我看畜產會所有的公告都是依據政府採購法，怎麼可以排除？
陳代理部長駿季：基本上就是政府機關跟學校的部分，所以後續政府如果有經費補助的話，我們就會依政府採購法的方式去處理。
翁委員重鈞：所以我跟你講，如果你認為這筆錢是畜產會自己的資金，所以不必經過採購法，你將來在決算的時候，你不可以併結算處理，我也反對你併結算處理，我也不同意你補助它。
陳代理部長駿季：我們後續的補助會依據相關的規範去處理就對了，謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會繼續進行施政報告之質詢。現在散會。散會（16時22分）