會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時58分）謝謝主席，我先請國安局的副局長好嗎？
主席：徐副局長請。
徐副局長錫祥：委員好。
劉委員世芳：副局長，我剛剛聽了你在回應幾位委員的詢答的時候，當然我們都知道，如果我們有一些事涉到機敏的資料，或者是事涉到刑法，或者是我們的高檢署，或者其他的相關檢調單位在偵查的時候是尊重偵查不公開，但是我想請教一下，國安局對於世界各國尤其是我們在國外的情報交換上面，是不是維持一個非常暢通的管道？
徐副局長錫祥：是的。
劉委員世芳：那我來請教一下，如果我們臺灣有重要的機敏資料經過不同的情報單位出去的話，這些我們是不是可以掌握到我們的機敏資料是經由什麼單位出去的？可以變成在內部我們的檢調單位查察的時候所需要的一些實質上的證據。我要這樣提醒你的就是，第一個，因為臺灣跟很多國家並沒有所謂的司法互助，其實從上一次向心跟龔青的案子就非常的清楚，我們的友盟單位有提供給我們這樣子的訊息，但是我們在處理積極的法制上面應該有的作為的時候，他們就因為我們沒有司法互助的關係，所以不願意提供這方面的情資給我們國內的高檢署，或是其他的檢調單位來查察。同樣的道理，如果我們有國防機密，不管是潛艦或者是國機國造，或者無人機，甚至以後試射到飛彈等等，這些我們自己國家引以為傲的非常高機密的機敏資料，如果經由這樣子的情報洩露出去的話，請問一下國安局能不能掌握這方面的訊息？我講的是通案。
徐副局長錫祥：是，有關於這個資料來源，我們一定要尊重，而且要保護，我們在實務上運作的話，通常我的經驗是我們不會把情報資料作為上法庭的證據，這個法官大概也不會接受，因為很難查證。
劉委員世芳：對，因為這個不是積極證據……
徐副局長錫祥：所以通常我們是根據我們的情報，再衍生出來所有的情況，或者是具體證據，是要我們自己去蒐集……
劉委員世芳：是，也就是說……
徐副局長錫祥：這些蒐集到是以這些才能夠上法庭作為攻防的證據，而不是拿情報來做證據，這是不可能的事情。
劉委員世芳：我瞭解。是，但是這個情報裡面，如果有我們自己官方的公務機關所出示的，譬如說一個報告、一個國防部的報告、一個海軍的報告、一個空軍的報告，這樣子的話，算不算是一個積極的證據？
徐副局長錫祥：如果是一個公文書的話，那公文書的證據能力是有規定的。
劉委員世芳：是我們自己國內的嘛。
徐副局長錫祥：是，這個檢察官會作為參考。
劉委員世芳：那我建議如果未來我們的其他相關檢調單位有這樣子請國安局提供的話，也請國安局可以按照我們應該有的程序上面依法來處理好嗎？
徐副局長錫祥：是。
劉委員世芳：好，謝謝。那我再請部長好嗎？邱國正邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：委員好。
劉委員世芳：部長你好、最近辛苦了。我要問的問題就是上一次在請教你跟我們行政院長的時候，就是有關於我們的國軍涉案到國安案件的時候，當時在2016年到2022年幾乎都是輕判，因為我們立法院不管是朝野政黨都知道，其實輕判的部分很難嚇阻我們的境外勢力，尤其是共諜的部分，所以最近有一些重判的案子，我也聽到你在對媒體回應有關於10月26號的時候，對於劉聖恕共諜案被告跟刑度，當然他這個可能還會有上訴的可能，重判20年，你覺得有提高嚇阻的部分，那我想再請教一下，未來有這樣的案件的時候，國防部的態度是什麼？是會支持他們繼續上訴呢？還是覺得他們應該按照我們自己國軍內部應該有的保防資訊，應該更能夠加強內部不要受到蠱惑跟誘惑，或者是貪小便宜、蠅頭小利，反而危害到我們國家的安全？
邱部長國正：跟委員報告，他會採取什麼行動，我們不予評論，這是他的權益，他要不要接到判決就繼續上訴，這是他的權益，我不做評論，但他只要是跟我們有關的，我們絕對是陪到底的，你要上訴我們也陪！
劉委員世芳：什麼叫陪到底？
邱部長國正：我們也會按照這個既定的，假如說我們提供的資料他覺得不妥，我們也會跟他據理力爭，這是第一個。
劉委員世芳：就是依國防部應該有的法律上面……
邱部長國正：對、對、對！
劉委員世芳：他要不要上訴，我們就是跟著他要不要上訴，提供更多的資料就對了？
邱部長國正：是，他如果要上訴……
劉委員世芳：你講陪到底，我有點聽不懂。
邱部長國正：就是他要上訴，我就陪他到上訴嘛！
劉委員世芳：好，那我來請教陸軍，還有憲指部的幾位同仁能不能上來？如果有的話。
主席：陸軍參謀長、憲兵參謀長。
劉委員世芳：我來請教一下，有關這一案的部分，第一個，憲指部的部分是提供總統府各輪班輪值表的機敏資料，請問一下，現在有發現這樣的案件之後，有沒有做機敏資料的更改或是做什麼樣的更改？因為我們很怕的就是同樣的事件一而再、再而三會重演，這是第一個要問憲指部的部分，同時我也要問空軍跟陸軍的部分，陸軍的話就是有位少校因為交付了在松指部的相關機密文件，我想要知道的部分就是說，這個機密文件是用紙媒的方式傳遞出去？還是用USB或是其他電腦的方式傳遞出去？請憲指部跟空軍幫我做一下回應，我們未來怎麼樣堵這樣子的漏洞？
周指揮官廣齊：報告委員，憲兵來做個補充。這個個案發生之後，國防部有一系列的管制跟精進，本部的作為除了在文書保密之外，在個人的存管的紀律上也做一個三級的管制，除了個人之外，他的業管還有主管，這個三級我們都做一個管制。
劉委員世芳：現在已經處理好了嗎？
周指揮官廣齊：是的。
劉委員世芳：因為我現在跟你講的案例是2018年，現在是2023年，所以目前有發生譬如說各輪班、輪值表的部分，現在這個輪值表還是用紙媒的方式，大家用簽到退呢？還是用其他數位化的部分來處理輪班、輪值表，然後按照他業管的權限，授權他機敏的資料或是非機敏的資料？有沒有用這樣子的方式？
周指揮官廣齊：委員講的都有在做，而且目前就是這樣做，請委員放心。這個個案發生之後，我們已經痛定思痛在檢討了，目前執行狀況正常。
劉委員世芳：是嗎？
周指揮官廣齊：是的。
劉委員世芳：因為道高一尺、魔高一丈，還會有更多部分。
周指揮官廣齊：謝謝委員關心。
劉委員世芳：空軍的部分，松指部可不可以回應一下？涉嫌交付機密文件換取報酬，遭到起訴但是還沒有宣判。空軍。
主席：請空軍參謀長。
曹參謀長進平：是，委員好。報告委員，松指部這個案件，因為調查的過程我並沒有參與，我沒有辦法提供具體的資料。
劉委員世芳：不是，我不是說要你就個案……我是說他在松指部裡面涉嫌交付機密文件，這個交付的部分是用紙媒或是其他USB？請問現在你們亡羊補牢的工作是什麼？我要問的是這個，我不是檢察官，我不須要把這些呈堂證供弄出來，這個地方又不是法庭。
陳局長育琳：跟委員報告……
劉委員世芳：空軍參謀長居然不知道！松指部不是你管的？
曹參謀長進平：報告委員，松指部是我們管的。
劉委員世芳：但是政戰的部分是由政戰局來管，是嗎？
曹參謀長進平：因為這個案件的調查過程我們沒有參與，資訊管控的部分我們可以報告，確實平常有關USB是禁止使用的，所有的電腦上面都有按照我們的規定……
劉委員世芳：抖音呢？
曹參謀長進平：抖音是不准使用。
劉委員世芳：抖音不准使用是公務手機啊！非公務手機天天有人在玩啊！而且你們松指部24小時在輪班，你怎麼知道他在咖啡廳的時候或是在外面接見其他一般名人的時候，沒有用到抖音？
曹參謀長進平：確實，私人領域我們是沒有辦法管。
劉委員世芳：是啊！但是在松指部的範圍內啊！你們不是講說整個松指部包括外面的樹幹或者是人行道上面，都是屬於軍事要塞管制條例裡面管制的範圍嗎？
曹參謀長進平：營區裡面只要手機按規定安裝MDM，這些都不能使用，他們沒有辦法使用。
劉委員世芳：如果松指部是一個非常機敏的空軍基地的話，我認為應該要加強管制啦！加強管制的方式你們都知道，那政戰局幫我回應一下，我剛才所說的，包括憲指部或是包括空軍的部分……
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：涉案的人，也就是把機敏資料傳遞出去的，他的傳遞方式可能是用影印機，就是最傳統的、我們一般知道的，但是也有可能用USB，有可能用其他的方式，用任何數位化的手段，把這個東西傳遞出去，是傳遞到哪裡去？請問一下，在掌握的程度上，還有後續的亡羊補牢，現在以政戰局來看，所有的三軍包括憲指部要怎麼處理？
陳局長育琳：是，跟委員報告一下，本部已經協同聯六在執行防控軟體的安裝，這部分都已經執行完畢，而且在國軍的公務電腦上面，都有浮水印以作識別。另外，針對機密檔案跟非業管資訊的相關部分，也做了刪除的作業。還有整個檔案傳輸的流程、審查的流程，我們現在有律定保密督導官，他是一個專責審核的人員，審核通過之後才可以傳輸。
劉委員世芳：那資安的部分呢？比較機敏性然後技術性又比較高的部分……
陳局長育琳：這個部分……
劉委員世芳：有沒有跟數位部所說的，他們是採取所謂的零授權，只要你不是屬於這個層級的話，你不能看就是不能看。你不能打進去，只要不是你授權應該有的，密碼也好或者是code number都不給你。
陳局長育琳：報告委員，因為我們有核密的權限，現在只要你要傳輸這個機敏資料的話，都必須經過權責所授定的人員來審核，通過之後才可以傳輸。
劉委員世芳：我知道你的部分，局長。
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：我想知道的是，在國防部的內部框架裡面是沒有問題的，但是你們接觸到名人，我剛才特別提到，你可能在外接觸到有在喝咖啡的、抽菸的、喝酒的，很多東西隨便用個小的姆指碟就出去了，或者是用TikTok（抖音），這個部分也就是屬於所謂的模糊地帶裡面，可能會夾雜著重要的機敏資料，可能要請你們特別加強，好嗎？
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：我覺得我們比較在乎的是這一些。
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：更何況未來我們還會有很多，不管是志願役或者是義務役的年輕軍官，他們可能會有其他……因為蠅頭小利的關係，賺了三、五萬沒有關係，但國家的重要資訊、機密可能就不見了，這個可能要請特別留意一下，好嗎？
陳局長育琳：是，謝謝委員。
劉委員世芳：部長，剛剛您提到，在重判20年的時候，你認為這個可以嚇阻到共諜的部分，我們也發現到，現在還有校字級、甚至是上校級的。培養一個高級軍官很不容易，已經事涉屬於洩漏機密出去的話，未來在保防教育上面，你有沒有什麼加強的部分？不是只有一個道德的喊話，有沒有其他的方式可以加強？
邱部長國正：對於我們的每一個工作，之前我有報告，規定、週期都很清楚，我現在就是強化落實，就是怎麼樣落實，就是這樣啊！落實的情形我有在看，一有問題就馬上處理，不能拖延，目前是朝這兩方面。
劉委員世芳：我很同意部長所說的部分，如果發現有一些可疑的狀況，要馬上能夠調離。這個在行政上可能可以馬上做得到，因為後續的司法調查確實是曠日廢時，畢竟我們是一個法治的國家，所以這部分可能要請國防部跟政戰單位多加強好嗎？不要再有這些事情持續地發生。
邱部長國正：我跟委員報告，我說他在這個行政方面的程序要走以外，該送法辦的，我絕對是送法辦，因為已經違法了嘛！
劉委員世芳：是。
邱部長國正：因為程序、行政程序我們講的就算了，但要走這個法律程序可能……
劉委員世芳：還要曠日廢時。
邱部長國正：對，曠日廢時，所以我交由法辦，他有個案子，以後可以慢慢去跑。
劉委員世芳：是。
邱部長國正：我不會講說輕易放過，好像調整個職務就算了，因為這個劣根性還在的話，那就永遠遏止不了啊！
劉委員世芳：那我們就一起互相加油好嗎？
邱部長國正：是。
劉委員世芳：謝謝部長、謝謝各位。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝劉委員。接下來，陳以信、陳以信、陳以信委員不在。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。林思銘、林思銘、林思銘委員不在。請何志偉召委發言。