會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時38分）謝謝主席，先請教部長，有關於之前臺北高等行政院有裁定我們應該要讓受刑人可以有投票的權利，只要他沒有被褫奪公權。我想請教，因為其實這不是在其他國家都有案例，其實臺灣，我們的選務人員也都是可以造冊，他不一定要在自己戶籍地的那個投開票所來投票，因為我們的選務人員必須整個時間都在那裡嘛。我想請問一下部長，假設中選會OK的話，法務部這邊有沒有什麼窒礙難行的地方，在監獄設投開票所一事？
蔡部長清祥：如果中選會政策上決定要設，當然我們提供場地，還有動線等等行政上的配合，我們會盡力來達成啦，主要是政策上的決定要不要在我們的監所裡面來設投開票所，不可能我們把人帶出去，因為實在是太多人了，而且分散在不同的地方。
吳委員怡玎：當然，所以你們這邊是沒有窒礙難行的地方？
蔡部長清祥：我們可以克服啦。
吳委員怡玎：OK。那請問一下中選會，今天是副主委列席，是嗎？
陳副主任委員朝建：是。
吳委員怡玎：那你們覺得有什麼窒礙難行的地方？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，我們的兩選罷法規定，所有的選舉必須是依普通、平等、直接、無記名投票，且要以公開的方式，換句話說，要在共見共聞的方式下，讓不特定人可以來參與這一個投票的過程，尤其是開票要受公眾的監督。各位可以想想看，如果矯正機關內設置投票所，是不是符合我們憲法所規定的，以及法律所規定的投票應該要公開舉行，開票也應該要公開舉行，最重要的是這個公開舉行必須是不特定人可以自由進出該場所來參觀開票。
吳委員怡玎：老實說，這其實都可以克服的啦，我們現在不是都可以現場直播、現場攝影嘛，這些都不是理由啦。你覺得其他國家的投開票不是公開嗎？不是可以讓其他人來，也不是說現場觀看，至少遠距觀看，老實說，我覺得你們這個理由真的是滿爛的。至少我們知道了，整個行程上是沒有問題的，就是中選會現在又搬出了一個奇怪的理由。好，回到今天的題目，今天的題目其實是總統副總統大選以及立法委員選舉，境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形。其實世界新聞年會也提到了，現在真的是假訊息會影響整個選舉，我好奇的是，今天我們聚焦在假訊息、假訊息，但是還有一個重點是境外勢力。我想請教一下，如果境外勢力散播假訊息，這要辦哪一個？請教部長。
蔡部長清祥：只要涉及假訊息的傳播或是製造，有影響到我們整個選舉，當然就是我們偵辦的對象。
吳委員怡玎：所以基本上只要是假訊息就不行，如果是境外勢力傳播真訊息或者是假境外勢力傳播真的訊息呢？
蔡部長清祥：假境外勢力傳播真的訊息？
吳委員怡玎：對。
蔡部長清祥：這個當然個案上要由承辦單位來認定啦，如果是真的訊息，如果符合言論自由，當然我們要保障。
吳委員怡玎：如果是境外勢力傳播真的訊息呢？這算是保障言論自由的一部分嗎？還是說這其實是干預我國選舉的一部分？
蔡部長清祥：這要個案上來認定啦，如果是真的訊息，本來就是公開的訊息，這就沒有什麼違法不違法的問題。如果是想要來操弄我們整個選舉，造成選舉的不公平，當然這是我們要查察的對象。
吳委員怡玎：我覺得你沒有回答我，就是如果說它是一個真的訊息，可是它的來源是境外勢力，國安覺得這樣有問題嗎？請問副局長。
徐副局長錫祥：報告委員，在法律的構成要件裡面，如果是真訊息的話，不管它的來源如何，我想這是言論自由保護的範疇，這個應該不會構成犯罪。
吳委員怡玎：好，那在國安上會有任何的顧慮嗎？
徐副局長錫祥：不會。
吳委員怡玎：也不會有？只要它是真的訊息？
徐副局長錫祥：是。
吳委員怡玎：好，所以基本上境外勢力真訊息或者是假境外勢力真訊息都是沒有問題的？
徐副局長錫祥：在法律的構成要件是如此。
吳委員怡玎：部長，我請教一下，假境外勢力呢？
蔡部長清祥：會假境外勢力，我不曉得委員所指的是什麼啦……
吳委員怡玎：其實就是反串吧，因為其實我們之前也有一些反串的……
蔡部長清祥：那是國內的人反串境外勢力，那他的目的是什麼？我們……
吳委員怡玎：影響選舉。
蔡部長清祥：如果要符合犯罪的構成要件，也要看他的主觀犯意跟客觀事實。
吳委員怡玎：如果他的目的是影響選舉呢？
蔡部長清祥：那要看他的行為，他的目的是要影響選舉，那麼他的行為有沒有觸犯我們現行的相關法規。
吳委員怡玎：好，所以如果是假境外勢力，但它是真的訊息的話，也沒有問題了，是這樣嗎？
蔡部長清祥：這個還要看個案的情節啦。
吳委員怡玎：其實我們現在最常用的就是違反社會秩序維護法……
蔡部長清祥：那也是違法啊！
吳委員怡玎：所以也是違法？
蔡部長清祥：違法啊！只是行政法跟刑法不同而已嘛。
吳委員怡玎：好，基本上你就還是個案處理啦。其實今天大家在講的是副院長這件事情，他也說他提告了，請問一下，你們那邊有收到提告的訊息嗎？還是說你們會……
蔡部長清祥：我也是據報導說他要提出相關的訴訟，但是我沒有接到我們所屬機關說已經收到了，我相信如果是刑事訴訟的告訴的話，檢察機關收狀以後就會依照告訴的內容來做處理。
吳委員怡玎：好，所以部長應該要好好地徹查啦，不然我們副院長真的是受到困擾很大。但是我們的重點不只是這到底是真是假，重點是它的源頭是什麼？到底是誰丟出這樣子的照片？這個我們可以查得到嗎？
蔡部長清祥：我們會盡全力把事實的真相查明。
吳委員怡玎：其實，這很簡單，就像我們在Line上面，很多群組裡面會傳一些似是而非的圖卡也好，訊息也好，我們有辦法追查到源頭嗎？就是最開始製造那個訊息的源頭，可以嗎？我們有辦法嗎？
蔡部長清祥：會傾全力啦，像好油那個案子我們也是就有辦法追嘛，要看每個案子的狀況不一樣。
吳委員怡玎：因為像王鴻薇委員的案子你們到現在就還沒追出來嘛！
蔡部長清祥：我不曉得那個個案是在哪一個地檢署啦，還有他指揮警察或調查局在偵辦中啦，有沒有後續偵查、追查的結果……
吳委員怡玎：因為我們今天其實就是要談針對影響我們選舉的境外勢力到底我們能不能避免他們的干預？就是避免境外勢力干預我們的選舉，到底我們有沒有能力？我想部長要讓全部的人信服，最簡單的是，這麼大的一個案子，副院長的案子，一定要在選前儘快的讓大家知道源頭是什麼，大家才會知道你到底有沒有辦法溯源，因為你要先溯源才會知道是不是境外勢力，你才能阻止它的干預。
蔡部長清祥：任何的案子我們都會傾全力來查啦，不管他的身分是什麼，只要有源頭我們一定會努力去追。
吳委員怡玎：我請教一下國安局副局長，你們有沒有辦法知道？像這些照片出來，如果法務部那邊認為某些是真某些是假，我想你們可能也要查嘛，因為這牽扯到跟國安有關，畢竟是我們的副院長，你們有沒有辦法可以查得到到底人事時地物是什麼情況？這件事情是什麼時候發生？因為CCTV上面其實都有日期，到底在什麼位置，然後同行進出的有哪一些人，這個你們有沒有辦法查？
徐副局長錫祥：我們是有能力溯源，但是情報的部分是沒有辦法公開。
吳委員怡玎：所以你們可以溯源，但是如果這會影響選舉，你們也不公開嗎？
徐副局長錫祥：不是，現在是說這個內容是不是在我們的權責範圍之內，這個我們還要再回去研究。
吳委員怡玎：怎樣才算你們的權責範圍？
徐副局長錫祥：要真正涉及國家安全。
吳委員怡玎：如果是我們的副院長在對岸有這樣的一個照片被傳出來，影響到我們的選舉，這樣還不算影響國安嗎？
徐副局長錫祥：所以我們要評估目前的狀況。
吳委員怡玎：所以這樣子你們還必須要評估，不一定會影響國安？
徐副局長錫祥：這個我們還要再研究。
吳委員怡玎：好，謝謝，主席謝謝。
主席：好，謝謝吳怡玎委員。接下來請江永昌委員發言。