會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時27分）謝謝主席，主席幫我先邀請一下主計長跟審計長。
主席：有請主計長跟審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
朱主計長澤民：委員好。
費委員鴻泰：兩位首長好，我先請教一下朱主計長，昨天在你的業務報告裡面，有好幾位委員談到了，就是國防部在今年5月份修訂「國軍軍事投資建案作業規定」，他們錯誤的解讀預算法第六十四條，當時你有回答，今天聯合報的頭版也有提到，你是這樣講的，你說第一預備金在任何的情況下都可以使用，你講這句話是什麼意思？
朱主計長澤民：沒有，那個是說只要符合預算法第六十四條規定的都可以使用，但是在第六十四條裡面有規定要在同一個計畫之下。
費委員鴻泰：對，所以我今天再利用我們進行詢答的這個機會講給國防部聽，關於第六十四條這個規定，我當臺北市議員、當副議長的時候，我在主席臺上沒有事，我就熟讀了各種相關的法，我記的很清楚，但是我把這個法條拿來，因為我怕講錯，每個字講錯都會有問題。預算法第六十四條是規定第一預備金支用的辦法，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：規定的內容是「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，我舉例來說，國防部沒有編預算去買新式戰機或新式的火山地雷第二批、第三批，或者是我要去購買，我要建造第二艘國產潛艦，可是我只編列一個研究費，可不可以？
朱主計長澤民：那個要看看它的……因為這個項目裡面都是在一般裝備……
費委員鴻泰：不是，你要講清楚喔！主計長，你先聽我講，你先不要講，你接下來講話要非常的小心，因為你講錯了，明天報紙就會登。請問我國防部今年編明年的預算，沒有說我要買F-35，我也沒有說我要編購買第二艘國造潛艦的預算，我可不可以用預算法第六十四條所規定第一預備金的使用方法去編它們的作業費或者是研究費？
朱主計長澤民：它要在那個所謂它那個有一個計畫他要他有一個計畫，叫做國防部一般的那個計畫，有一個彈性，他有一個叫「一般裝備」，他必須在「一般裝備」那個下面才可以，所以您剛才講的那個什麼新的潛艦，或者戰機那個不是「一般裝備」。
費委員鴻泰：你現在的人員維持費，或者作業維持費，我講的是國防部，國防部有三個大費用：人員維持費……
朱主計長澤民：人員維持費……
費委員鴻泰：聽我講完嘛！作業維持費，還有我的這個投入，就是我去買新式的這種東西。你在舉例共機繞臺或者過中線，空軍的油料費、海軍的油料費不夠，當然可以用第一預備金，甚至第一預備金用完了，我用行政院同意的第二預備金都可以，對不對？
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：剛才我在講，你講說一般嘛！今天要把話講清楚，我就舉例，突然美國可以告訴我們說要買F35，可是我今年的計畫裡面沒有啊！我可不可以買F35？
朱主計長澤民：在理論上是不可以，因為它不是在「一般裝備」這個計畫下。
費委員鴻泰：不要講「在理論上」，可以還是不可以？
朱主計長澤民：不可以。
費委員鴻泰：不可以。如果臨時要買，那當然就用預算法第八十三條，我編特別預算嘛！舉例美國突然要賣給我們F35，我只要價錢合理公道，我當然要。我說我個人，我當然要，我也會說服其他的委員，我們當然要去啊！那就編第八十三條的特別預算，是還是不是？
朱主計長澤民：可以啊！
費委員鴻泰：OK，所以要告訴國防部，希望今天透過這種報導告訴國防部，不是你想要編什麼通通都可以用第一預備金。
朱主計長澤民：我……
費委員鴻泰：舉例我們現在造一艘潛艇、我要國造第二艘，現在的第一艘500億，夠不夠還不曉得。好，我編個10億作研發費，難道就可以這樣，我下一年度再編490億第二艘的生產製造費？國防部的意思就是想要用這種方式來偷渡。
朱主計長澤民：他一定要在同一個計畫啦！
費委員鴻泰：國防部不要搞錯了！如果發生戰爭，總統府用緊急命令，什麼事通通都可以解套，對不對？
朱主計長澤民：不是啊！就是我……
費委員鴻泰：所以國防部不要在太平盛世的時候，想要偷渡、想要這樣子去搞，這是胡搞！
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
費委員鴻泰：我不知道你們國防部……主計長、審計長，你們是一條鞭，你們兩個用人都是一條鞭，在國防部負責主計的，或者是負責審計的，他們在修這個法都沒有表示意見喔？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
費委員鴻泰：我請教一下，你們在國防部負責主計、審計的是誰？審計的是第幾廳？我請教一下，你是第幾廳？你是什麼處？
葉廳長盈池：第二廳廳長。
費委員鴻泰：第二廳的廳長，我想請教一下，國防部在5月份通過的這個行政命令，你參與沒有？
葉廳長盈池：報告，沒有。
費委員鴻泰：沒有參與？
葉廳長盈池：是。
費委員鴻泰：你是什麼時候知道他們通過這個作業規定的？
葉廳長盈池：就這兩天，這幾天有媒體報導。
費委員鴻泰：我請問一下主計處，你們主計處是……
朱主計長澤民：公務預算處的處長在這裡。
費委員鴻泰：公務預算處，來，許處長。
許處長永議：是。
費委員鴻泰：你什麼時候知道國防部通過這個行政命令的？
許處長永議：也是看報紙才知道。
費委員鴻泰：看到報紙才知道。麻煩兩位首長要分別告訴行政院、告訴國防部，或者任何部會，像是國防部通過這樣子的……我是覺得叫荒唐啊！荒唐的太上條款。應該讓你們主計、審計的人也要參與，也要知道這些事情，免得通過了這個法……這次真的打國防部一個耳光，國防部是無法無天耶！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為那個東西他們那種……因為預算法是法，是在比較高階，他的那個規定不能夠違背預算法。
費委員鴻泰：很明顯地在違背預算法第六十四條，真的。我今天是審審計部的業務報告，我當然沒有請他來。審計長，你們有一個預先審計，對不對？麻煩你們就告訴一下，審計長也好，主計長，你們分別告訴國防部，他們5月份通過的那個行政命令是違法的喔！麻煩請他們撤銷5月份通過的行政命令，我要聽聽兩位首長的意見。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我昨天講的意思是說，因為講老實話20億並不是很多，對國防部來講不是很多，他也不可能去買什麼飛機跟戰艦。但是我必須跟他們說一個，一定要在第六十四條的規範之下。在第六十四條的規範之下，在「一般裝備」之下他本來就可以使用，不要再訂一些規定去限制自己。
費委員鴻泰：主計長，國防部不是這樣子講。國防部的意思是說，只要他報經行政院核准，得以編列，「已逾」，就是超過時間了，已逾預算編列時程，新增迫切性的建案。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下。
費委員鴻泰：他是這個意思。
朱主計長澤民：他要報行政院……
費委員鴻泰：我沒有在計畫案，沒有在預算書、在計畫裡面，雖然過了時程，我還是可以去編，而且是迫切、急切性的建案。建案跟你作業費、人員維護費是不一樣的。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，他送到行……
費委員鴻泰：國防部就是要偷渡啦！
朱主計長澤民：送到行政院我們還是會把關，謝謝。
費委員鴻泰：如果說是總統府，國安會叫他去買什麼新式武器，總統府的命令，你們行政院敢駁回說不同意嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，像這一類的事情國安會都會跟主計總處有一個協商。
費委員鴻泰：報告主席，再花30秒。我跟你講，主計長，我剛才唸出來的，這個國防部就是明顯的，我在超過時間後，然後我建立迫切性的建案。在你們的行政體系裡，建案就是一個新的案子嘛！那個才叫「建案」。這個明顯就是要搞偷渡，視立法院如無物，破壞我們的預算法。你不講，我待會兒有提案，我要求你去告訴國防部，他們在5月份訂的行政命令是違法的，好嗎？你要不要去跟他們講？
朱主計長澤民：我昨天有跟他們主計局局長通過電話，我說你不能夠超越預算法第六十四條的內容。
費委員鴻泰：好，謝謝你。
主席：好，謝謝費鴻泰委員的質詢，我想部會之間已經有橫向溝通了。接下來我們請李貴敏委員質詢。