會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（17時24分）謝謝主席。有請院長、還有農業部長、還有教育部長，謝謝。
主席：院長請，陳代理部長還有潘部長。
陳院長建仁：陳委員午安。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：謝謝院長、謝謝部長。先請教幾個問題，最近蛋的問題確實讓大家非常擔心，那有一些疑慮，也許我們可以在今天這邊一併地澄清，尤其是我們關心孩子們的營養，或者是家長們在意的食安問題。想要請問剛剛有提到關於H5N1年底的風險，其實目前部裡面應該已經評估到了，我相信部裡面應該也有一些相關的因應對策，這個部分可不可以請農業部再多做一點說明？謝謝。
陳代理部長駿季：我想第一個說明就是H5N1在去年爆發全球性的大流行，那根據我們過去對禽流感風險的一些分析跟追蹤，這些新的病毒產生以後，大概我們要去觀察2年到3年的時間來看它的穩定性是怎麼樣，所以看起來因為它去年首度爆發，在國內的部分，所以在今年我們覺得它再爆發的風險，只是爆發的量，就是它的案例到底是多少，現在還沒辦法評估，為了減少這些禽流感所傳染的風險，其實雞舍的生物安全的這些防護是最重要的。那現在目前雞舍本身有不同的樣態，有的是用比較密閉式的、水簾式的養雞、蛋雞的部分，那相對地它的風險比較少，但是同樣地，它就算是密閉，你如果對於人員進出的安全管制沒有管制好的時候，那也會造成一些病毒的帶入，可能的病毒帶入，那這個部分，我想我們會去加強。第二個部分就是我們會針對候鳥的案例，因為不同的侯鳥可能會跟它的氣流有關，所以這個部分，我想我們的防檢署也在隨時監控，也在跟中央氣象局跟一些學校單位研究，會去模擬未來冬季的時候的候鳥的遷徙路徑，然後找出可疑的這些案點。那第三個部分就是萬一它爆發的時候，我們怎麼樣用最快的方式去回溯到其他的邊緣，可能的一個感染的地方，就是萬一有發生一個案場的時候，能夠儘快地鎖住那個地點，因為有很多運雞蛋的車子會有流向，所以我們在所有的進出這個雞蛋本身的這些運輸車裡面都裝有GPS，如果一旦一個場發生了以後，我們大概在1、2分鐘之內就可以知道進出的車子跑到哪邊去，有沒有跑到其他的案場，這樣的一個生物安全防護，我們現在正在積極地推動，而且也跟我們的業者宣導。最後一個就是雞舍的改建是比較慢的，但是我們還是鼓勵以長久的角度來講，現在大概蛋雞場大概是兩千多場，但是現在申請的案件現在比較少，因為養雞場的改建的時候，可能要地方的這些許可嘛，那民眾總是有疑慮說你要改建的時候是不是越養越多，所以這個部分，我們也在儘量跟地方政府、跟當地的居民在溝通，希望說我們逐步地能夠讓這樣的一個養雞場的設備升級，以上。
陳委員培瑜：好，謝謝代理部長的回答，不過您剛剛說的四個部分，我相信在你們的規劃之下，我們可以期待年底假設真的爆發，我們可以有比較早的預防措施，因為這個部分就要回頭請教教育部長，因為這會影響到孩子們在學校的營養午餐，因為我們自從有了三章一Q之後，我們希望孩子們的營養午餐可以選用臺灣的本地食材，所以不管是雞肉或是雞蛋，所以這個部分真的是要拜託農業部在這邊及早為大家做好預防，然後讓後續教育部在協助學生，或者是縣市政府在提供營養午餐的時候，可以不要再傷透腦筋。
陳代理部長駿季：是的，我們一向跟教育部有密切的合作，特別是供應我們所謂的三章一Q的食材，我們都有在源頭去幫他們做把關。
陳委員培瑜：接下來我就要請教教育部長，部長，最近關於營養午餐的部分，我相信你有看到相關的新聞報導，已經有非常多的縣市政府宣示校園食安，所以在校園午餐的部分要全面禁止使用液蛋，這個部分不知道部長您有什麼看法？
潘部長文忠：是，謝謝委員。跟委員報告，其實對學校學生午餐，這不管是行政院，包含立法院，其實是早在幾年前，我們對於學校衛生法就定出了一個非常嚴格的，就是希望我們所使用的食材都是以我們中央主管機關，也就是農業部這邊所定的優良食材為最優先的考量，尤其之前我們修訂了有關授權子法所定的採購契約範本，我們就非常明確地定出來，尤其除了延續學校衛生法的原則之外，其實在契約範本裡面直接就訂出有關肉類及蛋類，一律都是採用我們國產的蛋品跟肉品，我想這部分當時在搭配裡面，我想委員也關注到，當時在訂這邊時，如果未採用，這個扣點是非常重的，一扣就是15到20點，甚至假如有冒用、未採用，甚至我們說混用的，這是加重，再加一個15到20，教育部也為了這個，尤其最近縣市他們在做這些動作，其實我們要告訴他們的是，在這樣一個法律的嚴格規範之下，我們也提醒縣市，如果已經有這些團膳業者或這些食材供應者違反規定，直接就是解約的，我想這個規定已經有幾年了。再加上剛才陳部長也特別提到，我們都是用獎勵的三章一Q，所以一般團膳業者跟食材業者這幾年來幾乎都會以這樣的原則來做處理。所以我跟委員報告，我們也謝謝從行政院到立法院，大家是以保護孩子食用安全的方式，不應是這次的進口蛋問題，這個已經行之有年，也看得到各縣市跟學校有嚴格在執行這樣的法。
陳委員培瑜：所以我還滿好奇教育部在面對這些停止、暫停使用液蛋的縣市的營養午餐，已經開始開啟跟縣市政府的對話了嗎？因為我們要講一個，有在做飯的人或者有團膳工作經驗的人其實一直提出一個很重要的警告，如果我們開始不在學校使用液蛋，我們用殼蛋，其實相關的食安風險是更高的，這個部分我相信部長應該清楚。
潘部長文忠：是，這個部分今天也有委員在關心這個問題，我想不管衛福部薛部長或陳部長其實也一再說明。關於目前我們所使用的，國內市場基本上99%都是國產的，包含液蛋也都是這種來源，再加上我們剛才跟委員報告的，這麼嚴格包含獎勵的措施，就是鼓勵這樣子做，除非有這種業者真的就是鋌而走險，這個鋌而走險的代價非常大，甚至我也跟委員報告，我們國內的團膳業者像理事長他們都說，如果他的上游供應者真的是這樣子把它做混充，他們直接就封殺，用「直接封殺」的意思是可能以後就不能再跟團膳業者做生意了，所以我們目前確實是用這樣非常嚴格的方式在做。所以目前部分縣市，如果說99%都是國產的，但卻禁止我們說的液蛋，確實在團膳裡面、午餐裡面用液蛋的可能性非常高，如果是採取手工去打蛋等等，其實在安全的風險上也是高的，因為本來就有很多可能造成其他不乾淨、傳染的相關問題，所以我覺得從這樣的把關上是否再採取禁止的方式，我覺得這個部分真的是有一點點不見得是更好的維護學童的方法。
陳委員培瑜：所以也許要請教育部積極跟地方縣市政府主管機關對話，讓他們在選擇營養午餐或是他們在督促團膳業者製作小孩營養午餐的部分，一定要把這個部分再納入考量，因為目前已經有營養師提出相關的建議跟相關的討論，就是一旦我們禁用液蛋，學校或是團膳業者也知道殼蛋的風險是高的，可能在孩子的營養午餐的蛋品攝取、相關蛋白質的攝取，營養量就會降低。我覺得這個部分應該也是教育部會很積極關心的，所以也拜託部長之後可以再花時間跟相關的縣市政府討論，一定要把這個部分快速做一些調整。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，今天藉著這個專案報告，我想衛福部、農業部也都已經將蛋的相關流向，尤其民眾所擔心的是不是有流出去的部分，其實也做了說明，當時他們察覺到7月份以後，其實這些都已經是控管著，並沒有在外頭，所以在這方面我想教育部也會跟縣市教育局處把這樣的情形再作一個說明。
陳委員培瑜：以上，謝謝部長。最後一個部分，我們要先在這邊感謝兩位部長對於相關營養午餐在蛋的部分的關心，關於營養的部分，我們想要額外再多說另外一個事情，其實在臺灣的營養建議當中，希望國人每天可以喝1.5杯到2杯的乳品，之前在很多的新聞，或者是政策討論當中，一直有營養師或者是醫師公開表示，臺灣小孩因為每天平均大概只喝半杯鮮奶，所以我們的鈣質攝取量是遠遠不足，低於國健署的建議，甚至一旦拿我們孩子的身高去跟鄰近亞洲國家做比較，其實我們已經遠遠落後於日本孩子的身高。相關這些營養教育或者是乳品飲用教育的部分，其實我記得在我小的時候是有的，但是不知道為什麼中間就斷掉了，剛剛也有委員提到，在2013年臺紐簽訂協議之後，明（2025）年要全面開放紐西蘭乳品，這個部分其實我們辦公室在過去一個多月也非常積極跟農業部討論如何協助臺灣的酪農，同時也可以加強臺灣兒童飲用臺灣本地鮮乳，這個部分我要先說，必須非常感謝農業部在過去這一個多月跟我們積極討論相關回應，目前看到農業部給我們簡單的承諾是說，未來有機會以政府的經費每個月多增加一次學童國產鮮乳的使用，這個部分我希望代理部長您上任之後，還是可以往這個方向繼續努力。
陳代理部長駿季：我想這個部分，照顧我們學童的營養，能夠透過國產相關蔬果方面或是牛乳的部分，我們一定會正面的支持。
陳委員培瑜：那這個部分也要拜託院長全力的支持。
陳院長建仁：當然。
陳委員培瑜：我們想像的是，因為目前其實已經有喝所謂國產豆乳的部分……
陳代理部長駿季：豆漿。
陳委員培瑜：我們其實並不希望排擠相關的資源，有沒有可能是相關一個月一到二次的鮮乳，然後也搭配相關的國產豆乳，這個部分還請農業部跟行政院再做相關研議。
陳代理部長駿季：我們之前跟團膳業者在討論這個，就是怎麼樣把豆漿跟牛奶做不同時間點的提供，這樣的話讓我們的學童有更均勻的營養。
陳委員培瑜：這個部分當然日後也還是要拜託教育部再積極跟相關部會做討論。
潘部長文忠：這部分我們一定跟農業部，因為過去我們在三章一Q食材的搭配上其實是非常密切的。
陳委員培瑜：不過因為鮮乳目前會遇到三章一Q的問題，所以之後我們會有非常多事情還要處理跟解決。
陳代理部長駿季：是，細節的部分，我們再來……
陳委員培瑜：對，好，最後一個部分也很想要請問，就是一旦我們要開放學童乳政策，其實我們有考慮到另外一個可能性，因為冰的鮮乳有運送的問題、有保存的問題，所以它可能還會產生食安的問題，我們不希望整個政策的美意，把鮮乳送到學校反而造成孩子食安上的疑慮，所以我們當時也提出關於國產鮮乳變成保久乳這個部分的選項，我們研議了目前臺灣良好農業規範相關政策的部分需要調修，這個部分可不可以請農業部先簡單回應一下？
陳代理部長駿季：有關就我所知道，現在目前整個良好規範TGAP的部分，我們也針對鮮乳，還有進到保久乳的部分去做一些細節的討論，我們也儘快地希望能夠在下學期，如果有適當經費，在下學期如果配合這樣TGAP系統的話，更能夠確保我們乳品本身的品質。
陳委員培瑜：這個部分可不可以再請農業部多做一點說明？因為其實我們聽了非常多相關的酪農業者有提到，臺灣在鮮乳標章的部分其實是延用過去，一旦臺紐協議簽訂後，全面開放的部分，相關的標準放在國產鮮乳跟進口鮮乳其實會有差異的。
陳代理部長駿季：是有不一樣的差異。
陳委員培瑜：對、對、對。
陳代理部長駿季：這個就是我們現在要考量的……
陳委員培瑜：這個我們自己都覺得對於國產鮮乳業者非常不公平，我們也不希望造成大量的酪農業者就此離農這樣。
陳代理部長駿季：對。是的，所以我剛才特別提到，很多細節的部分，我們要考量當我們去制定這樣的話，國外的部分會不會因為這樣子而對我們的整個TGAP系統有所一些干擾，所以後續這些細節的部分，我想我們會再跟委員這邊針對有沒有什麼樣比較細節的部分，可以做一個比較實質的討論。
陳委員培瑜：好，另外還有一點點時間，我還要請教農業部，就是關於剛剛鮮乳的部分，過去我們知道大部分是大廠消化掉大部分臺灣的國產鮮乳，假設之後進口鮮乳這個部分，我們如何期待大廠，或者是如何協助臺灣現在已經有的本地牛乳小農的部分？
陳代理部長駿季：其實我們在鮮乳的部分，為了因應未來進口這些牛奶，我們現在都希望以大帶小，就是有一些比較小規模這些酪農的部分，怎麼樣用不管是機械化的導入，甚至於是用比較集團栽培的方式、去聯合運輸的方式，那這樣的話，第一個，可以降低本地鮮乳的這些成本，相對這樣品質的一致性跟穩定性也會變高，如果用原來個別的這些酪農場，本身它的量都不夠，量不夠的話，提供到後端食品廠的時候，它的接受意願就比較小一點，所以我們怎麼樣去把它結合在一起，這是我們現在要努力的地方。
陳委員培瑜：部長，您剛才說量不夠，是指酪農的生產量不夠，還是前端消化掉的量不夠？
陳代理部長駿季：酪農本身的生產量，因為它跟後端的市場，像食品業者或是其他業者去拉的時候，量可能會不夠，就是比較少，不同的業者如果品質不穩定或不一致的時候，那同一個食品廠或要做保久乳或其他部分，不同來源的這些酪農的牛奶品質要有穩定性，所以我們現在正在用這樣的方式，看看可不可以結合前端的這些小農，能夠有一致性的乳品標準，這樣的話後續的這些推動、拉力，需求面的拉力會更大。
陳委員培瑜：這個部分應該會有很多細節還要再跟農業部討論，我們之後辦公室再跟……
陳代理部長駿季：對，我們有很多細節可以……
陳委員培瑜：好，再次謝謝院長，謝謝兩位部長，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請洪委員孟楷質詢。