會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時33分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：王部長。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好，今天報紙針對於臺鹽綠能轉投資問題的報導，大家都看得「霧煞煞」，所以我覺得政府還是要跟民眾說明清楚，政府的管控能力到底是怎麼樣？目前我們應該是臺鹽公司最大股東吧？
王部長美花：我們是臺鹽的最大股東。
楊委員瓊瓔：我們占了多少？
王部長美花：百分之三十幾。
楊委員瓊瓔：我們是最大股東嘛，占了百分之三十幾，這是在母公司裡頭啦。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：時代力量的前立委黃國昌今天說了，他說臺鹽綠能的前董事長陳啟昱透過增資引進四大民股，在他離開之後就換成力暘集團的吳博鑫進入，但是他沒想到這個吳先生找上了民進黨的委員當面來罵我們母公司─臺鹽，可以藉由立委的施壓拒絕董事會的一個決議，不甩母公司的監管，簡直視我們的公司治理於無物，請教部長有沒有這回事啊？因為今天的媒體登載了這麼大一篇，有沒有這回事啊？
王部長美花：我想這裡也要澄清一下，第一個，所謂的吳博鑫，他沒有什麼在力暘或者是力暘的集團裡面做過，這個不是事實。第二個，對於臺鹽綠能針對人力的問題，請求委員來陳情，這是相關人力的部分，也沒有什麼……
楊委員瓊瓔：所以確實是有立委介入嗎？
王部長美花：沒有，就是像委員來接受陳情一樣……
楊委員瓊瓔：接受陳情是講綠能的事嗎？
王部長美花：沒有，就是關於相關的臺鹽綠能裡面的……
楊委員瓊瓔：有沒有不甩董事會的決議？有沒有影響？
王部長美花：完全沒有，沒有這回事。
楊委員瓊瓔：沒有這回事？本席還是認為，既然媒體這麼大篇幅的報導，而我們政府又是最大的股東，應該要讓人民安心，瞭解到底怎麼回事，你認為他們沒有不甩董事會的決議，沒有抗拒是嗎？
王部長美花：沒有、沒有，因為這是臺鹽公司的要求，而臺鹽綠能是子公司，當然要按照董事會的決議來執行。
楊委員瓊瓔：按照董事會的決議，那有沒有民進黨黨內互打、派系互打的情況呢？
王部長美花：沒有，沒有這回事。
楊委員瓊瓔：沒有這回事？部長，因為這個都有錄音、錄影，我們的目的也就是要讓事實還原，讓社會大眾不要混亂，經濟部跟國營會，你們有沒有能力來抗拒？會不會有這樣的情況呢？
王部長美花：沒有，我們督導臺鹽公司，臺鹽公司會跟我們回報，對於公司治理做得好不好的部分，臺鹽公司的部分如果委員要求我們，就會請臺鹽公司要回報。
楊委員瓊瓔：有人說中央政府跟民進黨根本視國家體制於無物，更讓國營事業掌控的光電利益，淪為民進黨派系權貴分食的禁臠，大家輪流吃的醜陋戲碼，有沒有這回事？
王部長美花：我們沒有辦法接受這樣的一個形容詞。
楊委員瓊瓔：沒有辦法接受這樣的形容詞？換句話說，站在經濟部長的立場，以及你的職務，你認為有沒有這回事？
王部長美花：第一個，我們一定會請臺鹽綠能加強公司治理。
楊委員瓊瓔：是，這樣就對了啦。
王部長美花：第二個，在上一次，另外的委員有提到相關的議題，我們整理了以後也送檢調，如果有相關的弊端，檢調……
楊委員瓊瓔：什麼時候送檢調？
王部長美花：早就已經送給檢調了。
楊委員瓊瓔：已經送了嘛，是不是？
王部長美花：是，相關的資料已經送了。
楊委員瓊瓔：所以我們也希望部長你這麼回答能讓大家會有點安心，我們也希望，因為媒體這麼大篇幅的報導，我們是一個民主國家，人民現在最需要的就是綠能，好不容易有綠能，但是我們也不希望在過程當中，把國家的利益抹煞掉，我想絕對不會這麼做嘛，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：這是非常重要，我們目前要來討論的。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：謝謝，接下來請中油董事長。
主席：請中油董事長。
楊委員瓊瓔：中油公司依據國營事業管理法第二條的規定，我們的目的是國家資本，然後是以促進經濟建設，便利人民生活為目的，對不對？所以在此，石油是我們非常重要的能源，包括我國的含纖塑膠、橡膠，這一些化學品中下游石化產業的來源，所以我們看到111年國外探採的工作目標，請問我們的目標是多少？中油，我們的目標是多少？
李董事長順欽：過去有訂目標，希望能夠達到10%。
楊委員瓊瓔：10%，那現在呢？
李董事長順欽：現在大概在3%、4%左右。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？部長，我們的自有能源很少，97%以上的能源要仰賴進口，但是我們自己也說了，希望油源或者天然氣的占比，因為我們到目前為止都是只有3%、4%，低於公司所設定的 KPI，在這樣的情況之下，本席要請教董事長，我們自己制定的目標是10%，目前是只有3%、4%，部長在這裡喔，我們要怎麼辦？因為我們看到111年度的比重都沒有變化，就是3%、4%，這個董事長還算不錯，他願意承認目前我們的現況是如此，所以我們要怎麼樣提高我們的能源比率，能夠保護我們的供應安全？因為本席所在選區設有中火，這個是我每一次都要跟部長講的，中火一定要減煤，一定要減煤，但你這個不增加，我們要怎麼減呢？空話一場，部長，怎麼辦？
王部長美花：委員，能源97%指的是包括石油……
楊委員瓊瓔：當然。
王部長美花：臺灣自己沒有產石油，所以石油一定要進口。
楊委員瓊瓔：所以我們現在自有比重的KPI是10%，現在只有3%、4%，怎麼辦？告訴我方法。
王部長美花：這指的是去國外探勘、開採、合作等等，這個部分中油還是持續在做。
楊委員瓊瓔：因為審查預算，我們看到KPI，我們也給了預算，但是達不到目標，我們要為人民把關。
王部長美花：但是這個是指國外探採的部分。
楊委員瓊瓔：不管指哪裡，你的KPI不夠，你要怎麼說？要怎麼去解決這個問題？告訴我方法，怎麼辦？
王部長美花：這裡的能源是包括石油，都是來自國外，只是中油有沒有擁有自己的，它明年度還是有編列相關的預算，在國外做探採，所以都是積極在進行。
楊委員瓊瓔：對啊！但是你的KPI都達不到，這怎麼辦呢？
王部長美花：10%是早期定的。
楊委員瓊瓔：現在你要定百分之幾？部長，你這樣說我會嚇到，就是早期定的，當然是早期定的，你達不到，我們要檢視嘛！告訴我方法。
李董事長順欽：是，跟委員報告，事實上我們這兩年在董事會通過了很多海外礦區的投資案，包括有索馬利蘭、包括墨西哥、包括澳洲、包括巴拉圭，這些過去幾年因為受到疫情的影響，所以有些進度是比較慢的，我想經過董事會通過這幾個海外探勘的的投資案，我們有希望未來……
楊委員瓊瓔：您告訴我的是因為疫情的關係，我也願意接受，沒關係，我們好好去討論，我們的目標就是要達到你自訂的，希望能有10%，你現在告訴我唯一的理由就是因為疫情的關係，我也願意接受，所以繼續加油，好不好？
李董事長順欽：是，謝謝。
楊委員瓊瓔：所以往後我們在詢答，這個時間非常的珍貴，不要沒有方法，告訴我方法，至於方法怎麼調整，請你以書面資料給本席，好嗎？
李董事長順欽：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教中油，我們要強化安全性的問題，所以你們113年編列的工安支出比112年增加9.91%，所以在109年到112年8月份，我們有提出531項缺失必須要去做調整，所以請教董事長，中油最近也發生幾件重大的工安事件，當然我們不希望發生，你們也增加預算、增加錢，只要對我們的國家、對我們的公司、對我們的員工有保障的，我們當然一定要全力支持，但是你要怎麼去調整你的方法？本席希望聽到這個，請做說明。
李董事長順欽：是，跟委員報告，事實上去年發生一個比較重大的事故，就是大林煉油廠R3第三重油加氫……
楊委員瓊瓔：本席清楚，所以你增加了9.91%的預算，你要怎麼樣去調整你的管控？
李董事長順欽：是，我們現在就是會大量的應用5G、AIoT相關的人工智慧，把這個……
楊委員瓊瓔：請你接地氣地跟國際接軌，把方案以書面資料給本席，好嗎？
李董事長順欽：是。
楊委員瓊瓔：接下來請教自來水公司，我們看到自來水公司113年度的預算和112年度的預算相比，你的供水量減少了4,902萬6,000立方公尺，而外購的23億多立方公尺是占你整年度的七成以上，即70.31%。換句話說，這樣對外購水的預算，包括你向水利署北中南區的水資源以及農水署來購，在這樣的一個情況之下，113年度的預算，其中自有水源占總供水量還達不到三成，這怎麼辦呢？這怎麼辦呢？董事長，你們台水公司應該要去多元開發你的自有來源，哪有一間公司自有來源越來越少、越來越少？這個邏輯很奇怪啊！你們應該要去研發，比如說你的伏流水等等等，你要怎麼做？請做說明。
李董事長嘉榮：謝謝委員指教，其實有關水公司的自有水，現在有幾座水庫是我們自己管的，像新山水庫、南潭水庫、仁義潭水庫，還有一些川流水。我們的自有水會越來越少，最主要是因為彰化地區原先都是抽地下水，現在政府開發鳥嘴潭人工湖以後，我們已經開始在用人工湖的水，所以我們為了國土保育，我們就儘量少抽地下水，當然我們水公司也會積極……
楊委員瓊瓔：你這個是消極的回答，本席剛剛已經說了，我們要積極的回答，你的結果論、你的自有來源越來越少的情況之下，你如果只有說別人怎麼樣，而沒有成就自己，你永遠會越來越少、你永遠會越來越少！所以本席已經提出你們要多元開發，比如說伏流水，你們可以去……當時我們臺中市以高速公路劃分路東路西，連建築的工地用水我們都不讓它浪費，多元去蒐集，你們自己去盤點，好不好？你達不到三成，我會緊張。一個自來水公司，水非常的重要，不管民生用水、工業用水、農業用水等等，你達不到三成，我會害怕，我很緊張，你去盤點要怎麼樣可以增加你的自有來源，好不好？
李董事長嘉榮：是。
楊委員瓊瓔：你把詳細書面資料給本席。最後一個議題，我跟部長討論一個低薪問題。上個禮拜我在大院跟陳建仁院長討論的時候，他說臺灣經濟成長最起碼比新加坡、南韓都要來得好，但是我們看到四小龍的薪資中位數，臺灣是最後一名。部長，4.2萬輸給了韓國的5.8萬、新加坡的7.2萬以及香港的7.7萬，又加上通膨的原因，早期通膨還沒有那麼嚴重，低薪我們還可以過，現在又低薪又通膨，等於我們的薪資是負成長。部長，我們要怎麼辦？我們要怎麼辦？
王部長美花：但是委員你看這兩天國際上有公布全球的富裕國家，臺灣排12名，這個主要講的就是用PPP，也就是以國民的實質購買力來講，臺灣在全球是占……
楊委員瓊瓔：部長，你有沒有針對本席的問題回答？我們臺灣的儲蓄是全世界第一名，都在啃老本，本席跟你討論的不是這個，而是低薪問題，雖然院長說我們超越了新加坡、我們也超越了南韓，但是我們的薪水平均統計是如此，人民痛苦啊！你就針對低薪的問題，請你去檢討，告訴本席要怎麼樣讓我們的低薪能夠跟四小龍來相比，這樣才是部長要回答的問題，對不對？
王部長美花：當然，當然我們的經濟還要更成長，但是這一些薪資的部分還要再跟國家的實質購買力一起來看待。
楊委員瓊瓔：對，本席給你一個具體建議，現在年輕人的這一塊，我們的加成減除租稅優惠是在24歲以下，但是24歲以下都還在大學或者是碩士。本席具體建議，應該把青年能夠減稅的這部分，把24歲提高到30歲以下，你才能夠真正幫助青年的低薪問題，多少幫助一點，你認為呢？
王部長美花：減稅的這部分，我們會跟財政部來溝通。
楊委員瓊瓔：好不好？把青年24歲的deadline提高到30歲以下，這樣子才能夠真正幫助我們的年輕人，不然你這個口號沒有實質幫助嘛！
王部長美花：沒有啊！一直有在減稅，所以……
楊委員瓊瓔：一直在減稅就緩不濟急很痛苦啊！所以本席具體給你這個功課，把青年24歲的年齡層提到30歲以下，因為現在有的在念碩士、有的念博士，他還是學生嘛！他還沒辦法賺錢，你把這個年齡層24歲提高到30歲來減稅，好不好？這樣實質上才可以幫助。
王部長美花：我們會把委員的意見跟財政部做討論，是。
楊委員瓊瓔：去討論嘛！拜託你了，謝謝。
主席：好，謝謝楊瓊瓔委員的質詢。我們休息5分鐘。休息（10時49分）繼續開會（11時）
主席：現在繼續開會，接下來請陳明文委員質詢。