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會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時46分）主席，請部長。
主席：請部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長，早安。今天關於軍事營區安全維護條例的大方向，我想等一下大家應該都會討論。我覺得這部法案這樣可以把一些事情釐得比較清，也比較有所依循。不過我還是有一些問題要跟部長請教、討論一下，第一個是草案第七條第一項，裡面有寫到：「衛哨兵對申請進入軍事營區之人或物，得實施安全檢查。對拒絕檢查或經檢查不符合軍事機關管理規定者，應拒絕其進入軍事營區；認有妨害軍事營區安全之虞時，得強制驅離」。這裡面有兩個部分，我想要跟部長確認，第一個是安全檢查包含什麼？因為這個寫的比較籠統，所以是不是可以請部長稍微說明一下？
邱部長國正：所謂安全檢查看當時的狀況是不是另外有規定，譬如有臨時規定不能帶傘、不能帶什麼器械，我想都會臨時有一個詳細規範。一般來講，營區開放的安全檢查，一看他有帶著刀、槍或棍棒，都列入我們要檢查的範圍之一。
林委員昶佐：第一個應該是確認身分。
邱部長國正：對，身分一定要確認。
林委員昶佐：一般藉由身分證確認是不是他本人等等。第二個以剛才部長講的，你們會主動進行搜身嗎？或是會看他攜帶的包包或他車廂裡面的內容物，又或者他隨身的這些物品？
邱部長國正：我請法律司跟您說明，好不好？
林委員昶佐：是。
沈司長世偉：委員好。第七條第四項已經有說，前三項安全檢查、強制驅離、其他必要措施等等，有授權訂定辦法，所以這個東西我們現在都已經有在做。我們當然不會把現在的安全檢查將來訂成好像很為難人家的規定，我們現在訂的那些東西都是我們自己營區的進出作業規定等等，將來提升到法律位階之後，明確授權要訂定法規命令。這些東西該怎麼做，我們會參考現行作法，然後把它很周延的訂定出來。以上報告。
林委員昶佐：如同剛剛你說的，包括強制力的內容，可能現在已經有一些實施的方式，因為我們講法律保留原則，大法官釋字第443號有提到，舉凡重要的國家事項，應該由立法者以法律規定。至於什麼是重要的？當然像這種已經涉及人民基本權利的就是重要的。我剛才講，雖然我們現在已經有在做，既然已經要把它立法，除了身分確認，包括是不是搜身、對隨身物品的檢查等等，我要先講一遍，我並不是反對檢查，但是你不寫，到時候放在命令裡面的話，我覺得就會有問題。因為它本身的位階就是在限制人民的身體自由，所以這個應該是在法律保留的範圍，我個人比較不認為把它放在命令裡面是適合的。
沈司長世偉：我跟委員再補充報告一下。我們將來的原則大概是這樣，譬如一般百姓要進到營區，如果他不願意配合，我們的原則就是不讓他進來。第二個、如果他已經進來了，譬如進來洽公之類的，我們在監視器察覺或是裡面有人反映，這個人進來好像有到機敏處所或者好像已經做了一些不太適切的行為，那個時候我們可能就會對他實施高一點點強度的安全檢查。過去沒有這個依據，所以有的時候要離去的人會拒絕，以前曾經發生過類似的例子，明明看到一個人不該進影印的地方，他卻印了一些資料，離開要檢查的時候，他說你不能碰我，你也不能這個、不能那個，沒有依據就容易有爭議。我們將來訂定完了之後，也會參考警察機關或海巡機關本來法律有規定、有授權部分，我們將來一定按照現行很多相關規定來執行。
林委員昶佐：我贊成有所依循，我的意見就如我剛剛講的，我總是覺得這一些比較細的部分放在條例的位階，比放在命令的位階好。這是我的意見，以免到時候行使會有其他爭議發生。第二個其實是比較小的問題，第三條規定軍事機關包括中科院，說明裡面也說中科院負責武器裝備研發的重要工作，所以有適用的必要。不過我上次問中科院，中科院大門的衛哨是保全。本條例對衛哨兵的定義是軍人，到時候適用有沒有必要在這些文字上再做什麼樣的修正？還是接把保全直放在衛哨兵這樣寫也可以嗎？
沈司長世偉：我們在研討相關內容的時候，過去中科院是軍備局中科院，門口站的是憲兵，後來它變成行政法人，機關的屬性變了，所以之後就改成由保全人員來做。中科院未來在第三條第三款是視為軍事機關，視為軍事機關以後，將來它的執勤人員就可以有一個檢討的空間。至於要怎麼做，我們的作戰部門或是相關部門都會詳實檢討。
林委員昶佐：所以就不一定會是保全的意思？倒不是說……
沈司長世偉：照條文來看是有研議的空間，至於要怎麼做，這個會另外再研議。
林委員昶佐：就不會完全只是把現在的保全視同衛哨兵的位階，然後讓他來……
沈司長世偉：這個不行。這個裡面規定的衛哨兵一定是現役軍人。
林委員昶佐：OK，我主要的問題到這邊。好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳以信委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時54分）謝謝主席，請邱國正部長。
邱部長國正：邱委員好。
邱委員臣遠：邱部長早安。我想還是先討論國際情勢，這個禮拜最重要的大概就是APEC上的拜習會，針對中國國家主席習近平在拜習會上面否認有2027或2035的攻臺計畫，可是實際上我們看到中共的軍機、艦隊還是頻頻擾臺，甚至美國方面也頻頻示警。在此想就教部長，怎麼看這次拜習會雙方的溝通，就我們現在國防上的準備有沒有什麼因應策略？另外一個部分，目前看起來拜習會之後美中關係是不是相對和緩的狀況？我們的備戰情形如何？就您的角度，請您說明一下。
邱部長國正：我跟委員報告，大家都看到2027和2035好像沒有跟他報告，大家很高興，但我看到他還補了一句話，他說不放棄武力統一臺灣這個問題，他沒有放棄過，這是第一個。第二個，委員也知道現在有很多專家學者不斷在討論哪一年又哪一年，但我也曾經對外發表很清楚的一個言論，就是說國軍不因為專家學者對外所說的期程，我們就要在那個時間之前完成。假使說訂為2025，那講起來我們還可以緩和兩年，可是這幾年我們沒有停頓過，這代表什麼？國軍的建軍備戰是沒有分時間的，不會因為你個人的判斷，或是哪怕一個專家學者就算他有立論基礎，判斷在哪一天，然後我們就把那個當作目標，戰備工作是與時俱進、沒有停頓的，這是我們絕對要把握的，在此特別向委員說明。
邱委員臣遠：所以應該還是要回歸到備戰不求戰、應戰不避戰這個基本觀念。
邱部長國正：是的，還是這一句。
邱委員臣遠：整個建軍的狀況、國防戰備的狀況應該還是要與時俱進，有效的安排。站在國防部的角度，因為這是外交層面的工作，但我想還是跟您提醒一下。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：相關軍購如果能夠掌握的，對於我們前線戰備的需求還是應該儘快具體要求。對於全民國防，兵役延長之後的配套和訓練作業能不能符合我們現階段的需求？我想不管美中情勢怎麼發展，我們應該還是要做最壞的打算、最好的準備，我想這還是一個基本原則。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：如果是這樣子的話，我們就要回到具體的問題，前天有網友在桃園國際機場，意外拍攝到愛國者三型飛彈要運回美國原廠執行壽期管理並重新鑑測計畫，其實在去年10月的時候，我國就已經跟美方簽定1億美元的愛國者技術代表案採購計畫。當時主要是由美國派遣愛國者飛彈的技術代表駐臺，進行我方飛彈性能維持及性能鑑測，主要目的當然是增強臺灣的空防及對大陸彈道飛彈的攔截能力，整個案子從簽約到開始執行將至2027年12月31日截止。基於這個基礎，我來就教部長幾個問題，這次愛國者三型仍然運回美國鑑測，是不是表示美方認為我方還沒有準備好？請問邱部長，這次他們運回去主要的疑慮為何？針對愛國者飛彈重新鑑測及更換壽期零組件等任務，這個部分何時才能再移轉來臺灣進行？跟我們當時設定的目標有沒有落差？
邱部長國正：委員問得很細，就愛三的問題，我請空軍參謀長來向委員作簡單說明。
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。有關愛國者飛彈，現在基本的維護和一般廠級的能量國內都有建立，所以在國內都可以執行。這次要到美國去執行重鑑測作業，主要是因為愛國者三型許多關鍵能量對境外都沒有釋出，不是只有對我們，而是對境外都沒有釋出……
邱委員臣遠：所以關鍵的技術、零組件等等還是在美國？
曹參謀長進平：重鑑測。
邱委員臣遠：重鑑測的部分？
曹參謀長進平：是。
邱委員臣遠：所以這個部分還是要移回美國？
曹參謀長進平：是。
邱委員臣遠：在相關技術上有沒有辦法跟他們做進一步的合作？在整個國防自主的進度上，未來有沒有辦法再進一步提升？
曹參謀長進平：這個部分到目前為止是沒有這個規劃，他們也還沒有釋出的許可。
邱委員臣遠：我想既然已經完成愛國者技術代表案的採購，我們還是希望國防部儘快做好準備和溝通，尤其愛國者飛彈的鑑測及更換壽期零件的維護功能，如果能夠在臺灣進行的話，也可以縮短我們相關準備及鑑測的時程。對於我國全民國防及國防自主的戰力提升還是能有長足的進步，針對可以溝通、可以要求的部分，我們還是希望跟美方持續表達我們的意見。
邱部長國正：我跟委員說明，這也在我們的交流議題當中，我們有訂，但是結果怎麼樣目前還沒有確認。誠如剛剛空軍參謀長講的，有很多東西他們沒有釋放出來，不光是針對我們，所以這要等……
邱委員臣遠：我覺得還是要按部就班、循序漸進，可以做的先做，畢竟我們相關的建軍、戰備布防有速度上的需求，所以我想這個部分能夠做的還是要儘量做。
邱部長國正：是，我們會努力。
邱委員臣遠：再來是針對這次的法案，今天排審軍事營區安全維護條例，本席是領銜本黨團所提的版本，大方向跟國防部基本上是相同，唯一有一些不同的主張大概是第六條的部分，第六條主要是針對攝影跟錄影之後將我國重要軍事營區設施的相關圖片資訊是不是披露上網，或者是像Google的虛擬地球、3D地圖等等的應用軟體會不會造成我國的國安問題？本席在這次的修法上有提出第六條的部分，之前的要塞堡壘地帶法修正草案也有納入相關的立法精神，而且在過去質詢中我也清楚提醒國防部重視。我想請問邱部長，目前跟Google地圖還有Google公司的溝通情形如何？就是他們這些網路虛擬的地圖上有沒有辦法納入軍事營區安全維護條例規範裡面的一個範圍？
邱部長國正：我們有溝通，包含它如果把重要的設施拍出來的話，我們在溝通後初步瞭解同意把這些模糊化，這個是目前，當然後面的努力還是要持續不斷，但目前……
邱委員臣遠：但是這個中間有一個部分，其實因為規範的部分是針對當下的行為有禁止，但是對於事後的披露行為，這個部分的規範可能有所不及，包含在Google地圖上面，還有一些運動app應用軟體，這部分我覺得在執行面應該更細緻地去做一個相關的防護。根據本席的瞭解，其實國防部你們也有跟Google進行溝通，只要有溝通，我想就會有效果，會進行相關的遮蔽或是資訊上的不公開。但是如果它的系統上有更新，或者是相關後續部分沒有積極管理的話，我想國防部到時候簽再多的保密文件，或者是這些相關的機制，其實都是抓大放小，所以我們希望國防部除了評估立法精神之外，因為有時候我們立法趕不上產業變化跟它的迅速，因此在實際的執行面怎麼樣跟這些相關的國際公司，還有這些所謂的虛擬地圖、3D地圖，甚至是空拍機的業者，能夠在執行面部分去做更有效的具體規範，而在立法的部分，我們希望你們在第六條把這個立法精神納入，執行面部分也希望你們有效地去跟相關業者溝通。
邱部長國正：好，這是應該要做的。
邱委員臣遠：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席（何委員志偉）：宣告一下，待會廖婉汝委員質詢完畢後休息5分鐘。有請陳椒華委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
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預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時3分）謝謝主席，請部長。
主席：請，謝謝。
邱部長國正：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，請問你是體恤我們眷村遺眷的部長嗎？照顧我們眷村遺眷的部長嗎？你是算照顧嘛！
邱部長國正：照顧官兵同仁、照顧袍澤是我們一貫應該要有的原則，而且……
陳委員椒華：95年有一份前部長針對國安6村的報告，部長你知道嗎？就是李傑部長的函。
邱部長國正：我還沒有看到。
陳委員椒華：我今天還是要再來請教部長，就是有關國安6村，目前有6個村還沒有完成眷改，我召開多次公聽會，明天還要再開，主要的原因就是我們的政戰嘛！政戰這邊一直就用眷改條例去否定李傑部長的這個函，李傑部長的函就是應該把國安6村列為眷改的執行部分，然後趕快要完成。目前國安會、國安局、審計部都尊重李傑部長的決定，現在要讓部長瞭解這個案子，也希望國防部不要用85年立的眷改條例去否定國安6村的身分，讓他們儘速完成眷改。
邱部長國正：我初步瞭解這幾個村裡面有幾個已經合於規定，把它弄在我們國軍的眷改……
陳委員椒華：部長，因為6個村都合乎規定。
邱部長國正：對，但是它有一些法律規定，據我瞭解的，跟委員報告，我會派人再去跟你做說明。
陳委員椒華：部長，因為是85年才定的法律，所以不溯及既往，他們很早以前就已經住在那裡了，那你……
邱部長國正：我知道，因為我也有……
陳委員椒華：這些人的資格的確都符合眷改的規定。
邱部長國正：我們真的要去把它確切瞭解一下，當初我看有些規定是一定有問題的。
陳委員椒華：我希望部長能夠看看李傑前部長，希望你不會否定前部長已經認定他們是符合，他在95年已經認定他們是符合眷改的身分，目前國防部的作法，在前政戰單位，現在已經換了局長，我要跟部長抗議，我請局長來參加我們的公聽會、協調會，他都不參加，我不知道我們政戰局是這樣子不體恤袍澤弟兄的後代，我真的很失望，我還是要當面跟部長抗議，我希望不要陷部長於不義。
邱部長國正：我瞭解。
陳委員椒華：瞭解嘛？
邱部長國正：我瞭解。
陳委員椒華：另外要談到，為什麼有3個村現在如果用修法來……就是那3個村就完全失去他們的資格，所以我也希望部長不要以修法來解決問題，我希望國防部、我希望政戰局能夠儘速讓他們符合眷改的身分，然後完成眷改，審計部也一再表達這些預算趕快執行，拜託部長，可以嗎？
邱部長國正：可以，但我還是要跟委員講……
陳委員椒華：你什麼時候可以給我回復？政黨協商前，好不好？不要讓我在政黨協商的時候跟部長抗議這個事情，可以嗎？
邱部長國正：不是抗議或不抗議，因為只要於法有據，我一定依法來辦，剛剛委員講不要再修法，但有的地方一定要修法才能夠符合……
陳委員椒華：他們以前就符合啊！李傑部長的函已經……國防部發出來公函就是表達他們是符合的啊！
邱部長國正：是，這個……
陳委員椒華：好不好？沒有違法，好不好？
邱部長國正：瞭解。
陳委員椒華：請部長瞭解，可以嗎？
邱部長國正：好。
陳委員椒華：是不是請部長交代，請政戰局長來跟我協調，好嗎？
邱部長國正：我請政戰局派人，好不好？不見得要局長，因為有時候有其他公務或幹嘛，我請……
陳委員椒華：好，那我請局長給我時間啊！我配合他啊！
邱部長國正：可以啊！可以啊！
陳委員椒華：我配合他啊！
邱部長國正：再約個時間嘛！
陳委員椒華：部長，可以嗎？
邱部長國正：可以啊！可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
邱部長國正：我們約個時間嘛！謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來有請廖婉汝委員。如同剛剛廖委員的要求，我宣告一下，等一下所有委員詢答完畢後先處理預算解凍案，之後再進行法案審查，好不好？有請廖委員，謝謝。這樣好嗎？這樣可以嗎？有尊重到你吧！
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時48分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請部長。
邱部長國正：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，延續剛剛第三條的討論，坊間的民眾當然沒有一個人希望要戰爭，但是政府現在告訴我們我們備戰是要避戰，還是這個原則，是嗎？
邱部長國正：沒有變。
楊委員瓊瓔：沒有變喔，備戰就是要避戰。
邱部長國正：備戰不求戰，應戰不避戰，但是要避免發生戰爭。
楊委員瓊瓔：好，就是這個原則。對，不能發生而不是只有避免，這是民眾的需求、要求。接下來我們討論第三條的部分，如果像宮廟、公園，我們如果沒有給民眾講清楚，那我們不知道在這個文字上面到底是怎麼樣去執行之。而且我們本來就有要塞堡壘地帶的這個法在這裡，我們本來也就有警勤勤務的規範說明也在這裡，還有我們在第二十四條裡也有明定，所以本席要請教，現在第三條的用意是什麼？我們預計要怎麼做？請說明。
沈司長世偉：我跟委員報告，謝謝委員的關心，給我們說明的機會。我們在第三條裡有講了，將來要公告一定會會商相關單位，辦理相關的公告，在立法說明理由也有講到，在演習中不論是漢光演習也好、河防演練也好，或是其他的相關演習，可能會運用到這些地方，我會先跟人家商量，商量完了之後，我們會公告起迄時間、什麼樣的區域範圍，可能這個時候是我們軍方要用的，要視同營區來保障安全的。同樣的，在視同營區的這個過程當中，旁邊也一定會有相關的衛哨，也會給要進出的人員一個提示跟警告，說這一段時間譬如這三天軍事單位要使用這個區域，我們也會得到有產權的單位不論是地方政府或是宮廟的同意，軍方也不可能隨便到哪一個宮廟就直接說現在我要用，現在這個時代不是這樣。所以這裡面相關的規範都有。
楊委員瓊瓔：所以，換句話說，你們在執行的過程會跟地方來協調？
沈司長世偉：會，法條規定的要會商相關的單位。
楊委員瓊瓔：但是請教有哪一個敢反對？有哪一個宮廟你要去借他不借？現在我們在地方上，宮廟是我們的信仰中心，公園是我們活動的重要場所，如果你這麼回答，讓民眾還是非常的隱憂，到底我們國家發生了什麼事情。我們民生所必須要用的，宮廟是最基本的，我們臺灣人就是拜拜，這很重要，讓人心安嘛！現在大家要求生活的品質，公園也很重要。在這樣的情況之下，怎麼說明清楚呢？
沈司長世偉：我跟委員報告，使用的地方如果說今天部隊從A點到B點運動、經過的地方，我們不見得說只要我經過的地方就一律視為營區，大家通通都不准進來，不會的，它是必須要視為營區的時候，我們才會跟相關人員去會商，然後再按照相關的規定來公告。
楊委員瓊瓔：你這麼說明，初步有一點點瞭解，但是還是很模糊。所以我還是請部長要審慎討論，因為文字寫起來很簡單，在整個執行過程當中會引發的民眾的需求度，是我們必須要考量的。好，部長，講到這裡，本席要請教，因為最近接到幾個陳情案，也就是教召的部分有兩個禮拜也有三個禮拜，我們去借人家宮廟的活動中心、學校的活動中心，當然軍民合一，我們要全力以赴，但是我們都有編列預算吧？電力有沒有編列預算？
邱部長國正：教召有編列預算。
楊委員瓊瓔：那電力的部分，比如你在這個宮廟活動中心兩個禮拜，這一切的電力是宮廟要出還是部隊也有編列預算？
白署長捷隆：我們部隊都有編列預算，然後事前都會做相關的協商。
楊委員瓊瓔：協商是什麼意思？也可以要求宮廟出嗎？因為現在地方在募款，他說我一個宮廟，三個禮拜的教召一、二十萬的電費要我們出，到底怎麼回事呢？我說我們審查預算有預算啊，為什麼會如此？請說明。
白署長捷隆：跟委員報告，所有的這些固定的設施、學校等等，我們演訓要使用前都會去協商，都有相關的徵購、徵用跟補償的相關規範，所以我們都有編列相關的預算。
楊委員瓊瓔：本席具體請問三個禮拜或兩個禮拜所花的電費應該都有預算吧？
白署長捷隆：都有。
邱部長國正：剛剛講了都有編列，假如哪個宮廟說我們要求他來出，不要緊，我們當面對質嘛，這就是一個協調的問題。
楊委員瓊瓔：這不是對質的問題，而是我們到底有沒有編列預算。
邱部長國正：我們有編列啊。
楊委員瓊瓔：如果我們有編列，就不要讓人家出嘛！對不對？
邱部長國正：講得清清楚楚，要駐用要先跟他商量，他不同意，我們換地方。
楊委員瓊瓔：不同意換地方，現在針對問題，電力的部分是不是我們都有編列預算，不需要民間來出？請說明。
白署長捷隆：我跟委員報告，我們都有編列足夠的演訓預算，第二、我們十四天的教召，其實它有不同的科目，有時候打靶，有時候宿營，不會十四天都在一個固定的位置。
楊委員瓊瓔：非常清楚。
白署長捷隆：但只要有去，都會跟他協商，都會跟他談妥所有的經費。
楊委員瓊瓔：所以這些相關的費用我們都有盤點、都有預算經費？
白署長捷隆：是的，是的。
楊委員瓊瓔：好，因為我們在立法院審查預算，我們看了這個都有預算，怎麼會民間來出？邏輯有點奇怪，所以可能你們也要告知一下，只要我們有編列預算的，就不要叫民間來出，好不好？因為民眾很善良，大家一起軍民合一，但是這一點小錢，不要讓他們去出，好不好？不要讓他們去募款嘛！
邱部長國正：不過，委員也要告訴我們是哪一邊提出來我們要他支出，你跟我講，我馬上查。
楊委員瓊瓔：好，就是這樣有guts，部長，就是不要讓民眾去出，只要我們有編列預算的，好不好？因為在執行的過程當中，我們還是要去檢視它的成效。好，最後一個議題，本席要來請教部長，我們看到國防部推動的就學服役3+1，目前役男的部分只有46個人，這個方案我們會繼續推還是要再精進？請說明。
鄧司長克雄：報告委員，這個方案是教育部根據役期調整所推出來的一個配套措施，目前因為這才是第一梯次提出申請，後續他們應該會持續就整個成效來做一個檢視。
楊委員瓊瓔：對，為什麼教育部要配合國防部推動這個？就是因為我們有所需，既然它的成效不是很好，應該要跟教育部……不然到時候它成效不好，我們也得不到什麼樣的訓練人才，你們在末端，就是要有這些訓練人才嘛，對不對？
鄧司長克雄：是。
楊委員瓊瓔：所以，可能你可以去看，如果成效是不彰的，我們要怎麼樣可以有精進方案？雙方橫向的部會要去討論，對不對？
鄧司長克雄：是。
楊委員瓊瓔：我提出這個具體建議，因為我看到這個成效到目前為止46個人，如果是如此，到底要怎麼去做？如果只有讓教育部自行去做，我看成效不會很好，所以國防部可以提供什麼樣的意見，畢竟橫向要做好，好嗎？這一點也請你把精進的方案給本席。最後一個議題，請教部長，草案當中原先在講軍事營區的安全情況，這個安全情況要怎麼樣去定義？因為無人機這部分或其他無人飛行物體飛越我們的軍事營區，那我們要怎麼去防範？
邱部長國正：我們已經有規定，假使無人載具沒有經過報備飛進來，我們該擊落就擊落了，這都有規定了。
楊委員瓊瓔：對，該擊落就擊落，因為我們一直在問經濟部無人機的反制系統整合，到目前都還沒有辦法，那我們要怎麼樣保障安全，我相信這是國防部必要的功課，努力加油！好嗎？謝謝！
主席：接下來李貴敏、李貴敏、李貴敏委員。李德維委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：李德維

李委員德維：（11時58分）主席，謝謝，麻煩部長。
主席：部長請，謝謝。
邱部長國正：李委員好。
李委員德維：部長午安，部長，請教一下，教育部配合國防部推動就學服役3+1方案，大專院校近期已經提出了相關的就學彈性修業的要點，但全國申請這個方案的役男只有46個人，因為家長跟學生認為重點在於不是那麼想服兵役，所以自然就更不會壓縮大學生活提早來服役，請問部長，是不是應該修正現在教育部這個就學服役3+1的方案？而現在四個月軍事訓練役期可以申請分為兩年服役，那未來一年的役期可以分為四年來服役嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，初步我們不推，當初為了配合這一年役期，教育部也用了一些方法，但是如果成效不彰，我會請教育部去看怎麼樣來做一個應對。第二個，役期分開來訓練，以前4個月，連同暑假、寒假，現在一年一期、講得很清楚，要連續性地把一年役期服完，沒有再分階段。因為以前也發覺過幾個問題，他離開以後，入伍完了他離開回校，當他第二次再到部隊的時候，他又從頭來，就等於一切通通在原地踏步。而這個問題發覺了以後，我們已經很確定要服兵役一年一期，合併一年……
李委員德維：就是一氣呵成嘛！
邱部長國正：對，一氣呵成，把這個訓練做澈底的規劃。
李委員德維：好，部長，再請教一下，大陸的國家主席習近平上個禮拜在舊金山有拜習會，美方官員會後透露，習近平說他聽到美國有各種報告說中方有計畫2027年、2035年採取軍事行動，但他說根本就沒有這樣子的計畫，也沒有人向他提過這種計畫。那國防部有掌握相關的消息嗎？是不是大陸其實真的沒有攻臺的規劃？
邱部長國正：我跟委員報告，就跟很多學者專家他們有立論，我都予以尊重。一個國家主席講了以後，可能我們就常理來講，很多事情在下面規劃的時候，他不見得直接就跟我報告的，要規劃完成、很周延了，再跟我提報，那同樣的，國家層級的更是如此。我不替他去做解讀，但我們只注意到，他也講過、一再講不放棄以武力解決這個問題，這是第一個。第二個，國軍建軍備戰是長久的工作，平常都要做的，不會因為某個人講一句話說可能在2027、2025年怎麼樣，因為你講這句話，我們整個建軍就要挪到2025、2027年之前，不會的。
李委員德維：瞭解。
邱部長國正：我們持續注意，而且他要有任何動作一定會有癥候，我們有發現癥候就更要加強，平常就做好我們的戰備整備工作。
李委員德維：好，所以部長，現在兩岸的情勢，就國防部的角度，到底有沒有兵兇戰危啊？
邱部長國正：跟委員報告，軍事是政治的延長，所以假如叫我們軍人做一個……目前的狀況，我不能做答復，因為政治很多地方要努力、正在努力或者做了如何，這不是我能干預的，我國防部不做任何承諾，也不打包票、安全不安全，我們就做好隨時要應戰的準備，但我不期望發生這一幕。
李委員德維：好，部長，本黨（國民黨）下一屆的不分區立委是前國防部的副部長、海軍司令陳永康先生，被稱為國造潛艦推手的海軍前將領，擔任不分區立委，請問您認識他嗎？
邱部長國正：我認得，因為是以前的老長官。
李委員德維：他是所謂的國造潛艦推手嗎？您也有這樣的認知嗎？還是沒有？
邱部長國正：這個問題我不能夠很清楚，但我知道他是海軍的老長官，而且在這一方面很專業。至於他當初有沒有參與過任何一個建案或專案，我不太清楚。
李委員德維：好，沒關係，因為明年2月1日以後，他就會在這邊質詢部長，提供相關的經驗跟建議。那請教一下，這樣子您認為對於潛艦國造是不是有利？有沒有可能繼續像執政黨所說的，國民黨的不分區、國軍將領都是賣臺的，有沒有可能？你的看法怎麼樣？
邱部長國正：我跟委員報告，這個東西我不能做臆測，但我知道很多政策推動有它的延續性，很難說，因為一換了人整個就推翻，它一定要有一個道理，所以我要先跟委員報告，我不做臆測，好不好？
李委員德維：好，沒關係。
邱部長國正：但我對這位老長官，他在很多方面很專業，這我絕對是崇拜的。
李委員德維：部長可不可以請海軍說一下，接下來國民黨推出這樣子的海軍前司令擔任不分區立委，對於潛艦國造的影響是正面還是負面，還是你無法置評？站在海軍的立場。
吳參謀長立平：報告委員，在海軍的立場上面來講的話，我覺得任何委員對於國造潛艦的指導……
李委員德維：不是任何委員，我現在問你的是陳永康！你不要我講A，你答B！我問你，陳永康、你的老長官……
吳參謀長立平：報告委員……
主席：德維委員，我們的時間到了。
李委員德維：好，沒問題……
主席：然後……
李委員德維：他回答以後我就結束了。
主席：是，因為我剛剛有特別要求這些就是行政上面要中立。
李委員德維：是。
主席：當然每一個政黨都會推出他們最好的人選……
李委員德維：是。
主席：他們自認的。但是行政單位的部分，我剛剛有特別跟他們講一下過，讓你知道一聲……
李委員德維：你不要太離譜！主席，你不要太離譜，他還在回答耶！你不要強勢介入，可以嗎？
主席：沒有強勢介入啦！
李委員德維：來，回答。
吳參謀長立平：報告委員，有關支持潛艦國造的部分，有關於單一的個案部分，個人不予評論。
主席：我們謝謝李德維委員。接下來有請林思銘委員，林思銘委員、林思銘委員不在。下一位有請羅致政委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時2分）謝謝主席，我請一下陳部長。
主席：有請陳部長，部長辛苦了！
陳代理部長駿季：委員好。
楊委員曜：部長好。今天審議老農福利津貼條例，我們大概要把「暫行」拿掉了。我覺得老農福利津貼最核心的問題在於它的基數太低，以現在臺灣的生活所需而言太低。我在這邊建議一下，我們預估112年的稅收大概會超預算徵收3,700億，我建議部長去爭取這一筆錢來調整一下基數，針對我的建議部長覺得怎麼樣？
陳代理部長駿季：剛才也有很多委員建議，關於目前老農津貼的調整，第一個是額度的問題，額度如果照我們現在暫行條例的規定根據四年CPI是到8,080，所以我們是不是應該要調高？至於調到多少額度，因為這牽涉到跟其他八大基金的同步性，所以我們會後會儘快請行政院召開跨部會會議來確認，一個月之內我們會提出新的版本。
楊委員曜：對，因為八大福利措施所需要照顧的人都是相對弱勢的，假如我們有超預算徵收的稅款，我覺得花在這裡是很值得的。
陳代理部長駿季：是。
楊委員曜：第二個問題，現行是四年調整一次……
陳代理部長駿季：對，四年。
楊委員曜：其實反映物價飆漲的速度有點慢，我個人的主張是大概縮短為兩年，甚至於每一年都用CPI指數來調整，每年調整你們會有困難嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，如果每一年調整的話，當它是一個比較承平的年代，它的CPI變動幅度不大的時候，就算調整可能調的幅度都不大，四年是現在的遊戲規則，我們有在考慮還是以四年為一個週期，但是……
楊委員曜：假使CPI超過多少……
陳代理部長駿季：如果它的CPI達到某一個觸發點的時候，那我們就啟動調整，用這樣的方式彈性滾動可能會比較適當。
楊委員曜：對，這個應該會比較好，一方面不會產生像部長剛剛所講的調一點點也無感，每年調也怪怪的；另外一方面也可以在通貨膨脹快速的時候，馬上提出緊急的調整。
陳代理部長駿季：是。
楊委員曜：接下來我要問兩個關於澎湖的問題，澎湖早期因為漁港建得多，所以現在有一些低密度使用的漁港，這幾年農業部已經全部都不補助。我建議，因為我們現在在推動轉型，轉型需要時間，也不可能因為低使用率，所以應該修的就不修，是不是可以訂個5年的期間，譬如你們現在一般補助漁港是中央負擔70%，地方負擔30%，現在漁港設施的改善費用分攤比例是這樣子。
陳代理部長駿季：是。
楊委員曜：低使用率的就是中央負擔30%，地方負擔70%，當然這可以規定年限，讓地方政府在輔導轉型的過程當中，不至於整個漁港都不能使用，這部分部長覺得怎麼樣？
陳代理部長駿季：謝謝委員提出這些想法，就是說當有些漁港開始比較沒有被利用的時候，透過一些誘因讓它重新去開發，然後對低密度本身……
楊委員曜：對。
陳代理部長駿季：因為最後的使用還是在地方，所以地方政府如果有心的話，它的自籌款比較高，然後中央就補助，這樣的方式……
楊委員曜：對。
陳代理部長駿季：這個想法非常好，我們會帶回去研議，看要用什麼樣的方式去做。
楊委員曜：看看能不能從明年開始實施，因為已經連續兩年不補助低使用率的漁港了，其實它還是有在使用，它並不是廢棄的漁港。
陳代理部長駿季：我先跟委員說明，現在我們有一個漁業永續經營的基礎建設計畫……
楊委員曜：對，我就是要問這個。
陳代理部長駿季：那個計畫是從110年到113年，到明年都還有，每一年度大概有1億的額度，因為現在經費已經要進到審查了，沒有辦法再額外做進去，但我想我們會研議在114年到118年的第二期遠洋漁業基礎建設計畫當中把這個項目納進去，大概是用這樣的方式。
楊委員曜：好，謝謝部長。最後我再講一個問題，謝謝漁業署這幾年都有預算給澎湖縣政府做為漁船海底覆網打撈的費用。
陳代理部長駿季：有，一年600萬左右。
楊委員曜：包括環境部也有，海委會也有，我現在的要求就是希望，因為澎湖縣政府過去幾年都會把它做成研究案，也已經研究好幾年了，現在應該要從速進行打撈的工作，像環境部已經不允許再用研究案發包出去，而是要直接僱工，也就是經費指定使用方法。
陳代理部長駿季：我瞭解，我想農業部大概也會這樣子，因為早期在第一期開始做的時候，覆網本身的區位和數量可能需要調查，所以才會有一些研究案，但是現在澎湖地區該調查的大概都已經調查了，最重要的就是要執行。
楊委員曜：對。
陳代理部長駿季：如果要執行的話，我想我們明年度也會針對這個部分直接用於，就是這個錢一定要花在僱工去處理的部分，而不會再開研究的部分。
楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝，請賴品妤委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時38分）謝謝主席，請代理部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，針對今天討論有關老農年金修法的部分，近年來房地產的炒作，農業地區地價受到影響上漲，以臺南為例，部分地區10年就漲了100%，所以老農自用住宅價值可能會因而上漲，所以在修法的部分要怎麼考量這個因素，排富條款的門檻需不需要修訂呢？
陳代理部長駿季：謝謝委員。從農業部的立場，排富條款的部分，現在都是照現行的規定嘛！但是從委員的這些建議來講，針對這些物價指數的波動，特別是老齡CPI的部分，還有房價波動的部分，其實我們也會納入在會後儘速請行政院召開跨部會的會議，因為它現在是跟八大社福基金是一致的，所以要調整的時候，我們可能用跨部會協商的方式，然後我們在一個月之內會提出一個新的版本。
陳委員椒華：好，那也請農業部能夠考量這個部分。
陳代理部長駿季：是。
陳委員椒華：根據勞保局的統計，老年農民福利津貼暫行條例從1995年通過到現在，前農委會已經編列超過1兆的公務預算來因應、支應福利津貼，農委會今年的預算是編了454.8億來支應老農津貼，占整個農業部的預算超過三成。部長，照顧老農當然是需要的，不過我們看到林萬億政委在2007年就警告老農津貼不是長久之計，要納入年金體系才是正途，部長，你怎麼看待、怎麼來做檢討？
陳代理部長駿季：第一個部分，我覺得從事農業的這些農民是一個比較特殊的族群，其實他是另外肩負了糧食生產、糧食安全的一個重要夥伴，所以我們覺得老農津貼本身是給予農民基本上的退休後的支柱；另外我們也搭配了退休儲金，是對於未來比較年輕的農民的一個吸引，所以我們覺得老農津貼還有維持的必要性。
陳委員椒華：就是目前這樣的執行是可以達到保障老農，然後中年或青農的部分還有另外一些方法。
陳代理部長駿季：對，儲金跟他的農民津貼可以合併在一起。
陳委員椒華：不過我也聽到一個聲音，就是農業部變成農業福利部，當然我不是反對照顧農民，不過農業部顯然在其他的業務，包括農地污染、農地破碎，水保的部分沒有做好水土保持的稽查，我以水保來講好了。部長，目前的水保，因為我努力了4年，宣告失敗，水保計畫還是沒辦法透過修法或是其他方式公開，所以現在包括中央跟地方的水保計畫執行跟稽查完全是空白、黑箱，部長，我們可以來加強這個部分的查核嗎？畢竟中央主管機關都有地方的水保計畫，我們可以來進行稽查嗎？就是違反水保計畫的開發能夠及早發現並且遏止，有這樣的辦法嗎？
陳代理部長駿季：我想我也非常認同委員的這些關注，其實臺灣的坡地農業本身有部分是超限利用，這個部分長久來看就會破壞臺灣的農業環境，未來我們農村及水土保持署的部分，過往的這些稽查，我們現在會搭配……
陳委員椒華：環團朋友是說農業的福利做得很好沒錯，但不要只做這個部分，其他部分一定要加強。
陳代理部長駿季：我瞭解，我們也會加強。
陳委員椒華：我剛剛提到的是怎麼樣加強稽查來遏止農地的破壞跟加強水保。
陳代理部長駿季：對，我們現在已經導入一些無人機在做變異點的分析，我覺得那個如果做得好的話……
陳委員椒華：不要推給地方好嗎？
陳代理部長駿季：沒有、沒有，我們自己做。
陳委員椒華：不要說這是地方的事情，中央可以加強稽查。
陳代理部長駿季：不是，是地方執行，但是中央可以更有系統地提供一些很明確的變異點，讓地方政府去……
陳委員椒華：地方如果不執行怎麼辦？所以這個部分還是請農業部修法，或是公布水保計畫，你們現在不願意公布，查核也不力，就放給地方，所以未來的土石流、氣候變遷、暴雨等，農業部要概括承受喔？
陳代理部長駿季：以我個人的立場，其實中央跟地方一定要充分合作，而不是互相推責任，這個部分我想我們會後一定會更有效率。
陳委員椒華：加強查核好嗎？
陳代理部長駿季：可以。
陳委員椒華：中央的公權力一定也要介入啊。
陳代理部長駿季：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝。有請陳秀寳委員，陳秀寳、陳秀寳、陳秀寳。下一位請林為洲委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（9時45分）謝謝召委，麻煩請陳部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蔡委員培慧：部長，我剛剛提到有三個盲點，我在3月補選上任的時候，就立即提出這個法案，我覺得這大概是歷年朝野都共同推動的，不管藍綠或者是其他政黨，每一個政黨都認為老農津貼不夠，太少了，為什麼會這麼說呢？剛剛我講的物價指數，行政院自己本身就有穩定物價小組，它會針對重要的民生物資，換句話說，我問你，我前幾次總質詢的時候也在問陳建仁院長，我們在講人均所得的時候是有分級的，我相信你也很瞭解這個統計。比如說，最高的可支配所得的百分之二十跟最低的可支配所得的百分之二十，他們在消費的運用上是不一樣的，特別是越基層的人就越運用在民生物資上，坦白說就是要先喫飽啦！如果是比較有錢的人，他要買房子、買車、買漂亮衣服都可以嘛，所以我要說的就是，我們在參酌物價指數的時候，也應該是以民生物價指數為參酌的對象，這是第一點。第二點，老農津貼在早期2011年是7,000塊，這幾年我們只有四年調整一次，就像您剛剛講的，跟其他的社會福利接軌了，可是我想問你幾個問題，我們最近一次是什麼時候調漲最低薪資的？每年調漲。
陳代理部長駿季：去年有調漲，今年也有。
蔡委員培慧：對，每年調漲，為什麼老農津貼不能調漲，這合理嗎？你主管農業部，你服務的對象是所有的農民跟所有的消費者，如果勞工的最低薪資可以每年都調漲，為什麼老農津貼不能調漲？而且我相信我以及其他委員所提的都是合理的訴求，我們也不求每年，我們認為是3年，但是要參考物價指數，特別是民生物價指數如果漲幅比較高的時候，應該要回應這樣的需求。這件事情如此的清楚，所以一定要做調漲。我的訴求非常的簡單，就是我們應該要以8,550作為基數，只是作為基數，然後我們再參酌這一、兩年的民生物價指數來做合理的調漲，所以剛剛陳亭妃委員提的1萬塊，我也非常贊成，因為我覺得這件事情我們才能夠回應，我們才能夠回應農民的具體生活需求。麻煩您先回應。
陳代理部長駿季：好。我想如果以照顧農民的立場，我絕對支持這樣的提升，相對的就是說從政府的角度，因為整個社會福利津貼包括老農津貼以外，還有其他的八大社福津貼，從整個行政院大的角度來看的話，應該有一個一致性跟公平性，這是我們在考量的部分。第二個部分就是，剛才委員提到要參照一些相關的消費物價指數，其實CPI就是一個物價指數……
蔡委員培慧：CPI這個物價指數是全面性的，包含不動產……
陳代理部長駿季：對，全面性的。我知道您……
蔡委員培慧：我剛剛講的就是，你以可支配所得去思考臺灣的貧富差距，坦白說比較有錢的跟比較窮的……
陳代理部長駿季：對啦，這個……
蔡委員培慧：比較窮的都是花在能夠喫得飽的消費上，所以如果你用那種全面性的物價指數，坦白說你就是沒有在照顧農民。
陳代理部長駿季：對，我也非常認同，就是相關的CPI它是一個整體性的，但是可支配所得的消費指數其實才是我們日常生活中所面臨的部分……
蔡委員培慧：對啊！
陳代理部長駿季：這個部分，我們會在後面研議的過程中一併納入……
蔡委員培慧：而且您剛剛講的八大社會福利津貼，我在質詢陳建仁院長的時候也特別強調老人年金的3,770太少了，要調整基數，因為你知道按比例增加，基數越低的人，同樣加10%，他也只能增加370塊，農民變成8千多塊，如果是其他的，調漲數額就更高，所以我也跟陳院長提醒過這件事情，我們要照顧社會福利這部分要調漲它的基數，老人年金應該調整為5千，老農津貼應該調整為8,550，這件事情一定要做，為什麼？因為我很明顯的感受到，務農不是只有喫飯的問題而已，他在種米的時候，你去看米價，米價並沒有成長，但是肥料的價格成長，機械的價格成長，油價也成長，水價也成長，變成務農的成本就提高了。而且你剛剛講到說什麼農民的土地、房屋，什麼農地有放寬，不是放寬，因為他的農舍跟他的農地是他的生產工具，如果沒有農地他要怎麼耕作？所以這是他的生產工具，這不是他的財產。所以我要說的是，不管是個人所得的金額提高，還有土地、房屋的價格，還有你去算他的資產的時候，如果是農地的時候，應該要全面放寬，這樣才能夠正面回應農民的需求。剛剛陳亭妃委員有提到一個月回應，這件事情我相信在座的我、陳委員、賴委員，還有我們的召委都會持續的來監督，拜託我們提出行政院的版本，然後讓這些修法可以成真，謝謝！
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝，有請賴瑞隆委員。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：討論事項
家庭暴力防治法增訂第五十條之二、第五十八條之二及第六十一條之二條文；並修正第三條、第
四條、第六條、第十四條至第十六條、第三十二條、第五十條、第五十條之一、第五十四條、第
五十九條、第六十條、第六十一條、第六十一條之一、第六十二條、第六十三條之一、第六十四
條及第六十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時50分）謝謝院長。家庭暴力防治法能夠通過，首先要感謝邱泰源召委的排案，以及全院同仁的支持，讓這個修法能夠迅速完成三讀。本次修法公告之後，有四大重要的變革：第一是性影像遭受家族成員或未同居伴侶散布恐嚇或威脅的被害人，將可以直接透過民事保護令的聲請，要求對方交付刪除或下架已上傳的性影像。針對這一部分，本席也希望未來衛福部可以儘速訂定相關指引，讓家庭暴力防治中心在協助被害人向法院聲請性影像相關法令的保護令時，可以幫助被害人及時取得裁定，確保被害人的隱私權。第二個是落實了婚姻平權。新法實施之後，將擴大對於同婚家庭暴力受害者的保護。第三個部分是強化社會安全網。未來主管機關接獲相關的家暴通報之後，須評估被害人的需求，進而提供適當的處置，以確保保護不漏接。第四個是被害人的隱私保護再提升。新法實施之後，如果有足夠的資訊得以確認被害人在未成年時遭受家暴或性侵害，被害人可以向戶籍機關申請禁止加害人查閱或索取被害人的戶籍資料。最後要特別謝謝婦女救援基金會等民間團體在修法過程中給我們的一些建議，也希望新法上路之後，主管機關可以給予各地方家暴中心足夠的協助，建立綿密的服務網，讓被害人的保護可以再升級，謝謝。
主席：謝謝吳委員。接下來請范委員雲發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：討論事項
家庭暴力防治法增訂第五十條之二、第五十八條之二及第六十一條之二條文；並修正第三條、第
四條、第六條、第十四條至第十六條、第三十二條、第五十條、第五十條之一、第五十四條、第
五十九條、第六十條、第六十一條、第六十一條之一、第六十二條、第六十三條之一、第六十四
條及第六十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：范雲

范委員雲：（9時53分）院長及大家好。這次修法非常感謝邱泰源委員排審，同時也要感謝吳玉琴委員、洪申翰委員、蘇巧慧委員等，大家一起爭取相關的權益。在此我也要特別感謝婦女救援基金會、勵馨基金會、彩虹平權大平台給予許多寶貴的第一線經驗。曾經有個年輕人告訴我，他因為兒時目睹家暴、被家暴的經驗，長大之後，害怕進入親密關係，不敢組成家庭，不敢生小孩，深怕自己會複製父親的行為。很多童年家暴目睹兒都是成年後才開始面對自己過去的創傷，但是過去衛福部的服務卻很可惜，只有服務到十八歲。這次修法我也要感謝衛福部採納我的提案，把成年人童年目睹家暴創傷服務入法，未來這些成年人也可以向地方政府求助，獲得資源，終止家暴的代間循環。此外，這次家暴法我們全面升級擴大保護範圍，過去同志配偶的家人，只要沒有同住就不受家暴法保護，過去用性私密影像進行威脅、控制甚至散布的被害人不受保護令保護，過去未同居伴侶間的親密關係暴力不受刑事程序保護。這次修法之後，剛剛這些問題都可以獲得改善，期待未來我們能正式將法律更名為「家庭及親密關係暴力防治法」，讓不同的各種關係樣態都能被政府照顧到，不同的被害人都能獲得全面的保護。在此，再次向各位認真的委員、我們的NGO朋友、還有衛福部這一次的努力表達感謝，謝謝大家。
主席：謝謝范委員。接下來請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：討論事項
家庭暴力防治法增訂第五十條之二、第五十八條之二及第六十一條之二條文；並修正第三條、第
四條、第六條、第十四條至第十六條、第三十二條、第五十條、第五十條之一、第五十四條、第
五十九條、第六十條、第六十一條、第六十一條之一、第六十二條、第六十三條之一、第六十四
條及第六十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時55分）今天家庭暴力防治法修法通過，政府對於家暴的保護終於做到了不分性傾向一律平等。我國的同婚合法化是108年通過的，但是由於民法姻親並沒有準用到同性結合的婚姻關係中，所以家庭暴力防治法的保護，在同婚的對方家人有各種身體、精神、經濟等不法侵害時，無法構成家庭暴力，形成保護漏洞，本席發現了這個問題，就立即提出修法草案來補這個漏洞。今天通過的家庭暴力防治法，雖然法制用語表達與我的版本不同，但是規範的效果則與本席的提案完全一樣，終於在司法院釋字第七四八號解釋施行法通過5年後，家暴方面的保障也做到不分性傾向完全平等，這是我國性別平等的一大進步。然而，除了112年6月修正施行的共同收養之外，還有若干領域的保障，同性、異性結合之間仍存在有不平等，例如身心障礙者有關免徵使用牌照稅的規定，也是因為未準用姻親而導致免徵標準的不同。本席亦有提出使用牌照稅法第七條的修正草案，希望政府能夠全面盤點因為姻親因素造成性傾向間保障不周的問題，並盡力修法補足，期待朝野都能夠注意到這些不平等，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請蘇委員巧慧發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：討論事項
家庭暴力防治法增訂第五十條之二、第五十八條之二及第六十一條之二條文；並修正第三條、第
四條、第六條、第十四條至第十六條、第三十二條、第五十條、第五十條之一、第五十四條、第
五十九條、第六十條、第六十一條、第六十一條之一、第六十二條、第六十三條之一、第六十四
條及第六十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時57分）謝謝。主席、各位同仁。家庭暴力防治法自1998年公布實施至今已經25年，在這次修法中，我們將同性婚姻者的親屬也納入保護對象，更周延至未同居親密關係暴力被害人的保護扶助措施，也完善了數位性暴力被害人的防護網路，非常值得肯定。但本席在審查過程中曾另提出3個觀點，雖在本次審查過程中尚未能以法律文字入法，但觀點本身皆獲支持，後續將先以附帶決議的形式，持續精進家庭暴力防治相關措施。本席提出的3個觀點如下：第一，現行家庭暴力防治法第五章為「預防及處遇」，但其內容只是防止家庭暴力案件再發生，並非在事件發生前就透過預防機制避免暴力危害，因此，本席參照英國及加拿大等國已訂定的克萊爾法案所提出的專章，賦予親密關係潛在被害人有詢問及知曉家暴紀錄資訊的權利，衛福部已經允諾未來會先進行試辦計畫，評估可行性，並持續與社會溝通。第二，原本藉由公權力的介入，讓被害人瞭解自身權益，對加害人產生嚇阻效果，是防治家庭暴力行為相當重要的手段，但據統計，有近一半的婚姻離婚或同居關係暴力通報案件未接受服務，且比例有上升的趨勢，顯見各法定責任通報人員初步處理家庭暴力通報案件之手段仍有精進空間，故而本席提出建議要求改善。第三，本席提案將外籍家庭幫傭及看護工納入家庭暴力防治法的適用範圍，現階段雖然尚未取得入法的共識，但大家都認同外籍家庭幫傭及看護工的特殊性，應該有再檢討扶助措施的必要。總之，隨著時代變遷，我們期盼透過更綿密的保護措施，降低受暴的根本，謝謝。
主席：好，謝謝蘇委員。接下來請洪委員申翰發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：討論事項
家庭暴力防治法增訂第五十條之二、第五十八條之二及第六十一條之二條文；並修正第三條、第
四條、第六條、第十四條至第十六條、第三十二條、第五十條、第五十條之一、第五十四條、第
五十九條、第六十條、第六十一條、第六十一條之一、第六十二條、第六十三條之一、第六十四
條及第六十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時）家庭暴力防治法立法到現在其實已經25年了，這麼長的時間其實臺灣社會有很多的改變，尤其是2019年我們通過的七四八施行法，同性伴侶其實已經可以成為法律上面合法有效的配偶關係了，但我們卻發現現行的家暴法是有漏洞的，因為七四八施行法其實並不適用於民法姻親的規定，同志無法成立姻親關係，所以過去的家暴法也無法針對未同住的同性配偶姻親來做保障。這也使得如果當事人被公婆或者是小叔等姻親言語或精神或肢體的暴力，其實不但沒有辦法申請保護令，也沒有辦法有相關的保護措施。所以這次在家暴法裡面，很高興我們把這個漏洞補上了，來將未同住的同性配偶姻親也納入家暴法的範圍裡面。另外這次家暴法的修法，我們也強化了受害子女的戶籍隱私保護，過去有很多受害者其實是有家內性侵的不幸遭遇，他們往往隱忍了很多年，但也更難聲請到法院的保護令。在現行的戶政法裡面加害的直系血親，可以不經過受害子女的同意就去找到或去查閱到受害子女的戶籍來進行騷擾或者是聯繫，這讓很多逃離原生家庭的子女感到非常恐慌。所以這陣子我們其實也和衛福部及民間團體商量對策，最後也在法律上面給予被害者保障，讓這些因為各種原因無法走完法院程序取得保護令的子女們有機會得到保護，不會被行政部門在未經同意之下讓加害的直系血親取得戶籍資料。當然，後續還有很多施行細節我們也會來跟行政部門進一步地要求、討論、訂定，謝謝。
主席：好，謝謝洪委員。報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢。接下來我們進行討論事項第三案。三、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員范雲等17人、委員吳怡玎等18人、委員林思銘等17人、委員吳玉琴等18人、委員王美惠等25人、委員莊瑞雄等18人分別擬具「住宅法部分條文修正草案」、委員賴品妤等17人擬具「住宅法第三條、第十五條及第十六條條文修正草案」、委員江永昌等22人擬具「住宅法第三條、第三十五條及第三十八條之一條文修正草案」、委員陳明文等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」、委員李貴敏等28人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」、台灣民眾黨黨團擬具「住宅法第十五條、第十六條及第二十三條條文修正草案」、委員張宏陸等19人擬具「住宅法第十五條及第十六條條文修正草案」、委員曾銘宗等18人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」、委員張育美等18人、委員溫玉霞等20人、委員邱志偉等17人分別擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」、委員吳琪銘等19人、委員楊曜等16人分別擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」、委員江啟臣等21人擬具「住宅法第四十條條文修正草案」及委員吳秉叡等18人擬具「住宅法第四十一條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第8、8、3、5、5、8、8、8、8、3、8、4、4、3、5、3、4、5、3、6、4、6會期第3、6、12、7、13、4、4、6、2、13、6、6、9、13、1、12、4、11、11、11、10、13次會議報告決定：交內政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：住宅法修正第三條、第四條、第十五條及第十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時13分）大家早。根據內政部不動產資訊平台最新資料顯示，有關居住類指數的住宅價格指數130.8，租金指數104.56，兩者皆創下歷史新高，年輕人正面臨買不起房也租不起房的困境。為化解民怨，內政部在去年開始推動300億元中央擴大租金補貼專案，但是實施的成效不彰，根據審計部的審核報告指出，造成租金補貼成效不彰主要是來自於房東的阻力，房東擔心租屋事實曝光會被查稅，今天通過住宅法的修法，增訂租賃契約資料不得作為追溯房屋稅及地價稅等稅捐的依據，可有效降低房東被查稅的疑慮。另外，也將現行育有未成年子女3人以上可以申請社宅的規定修正為2人，以擴大照顧育兒的家庭。本席認為這次修法對於弱勢家庭的居住需求保障仍有所不足，政府除了應提出更多誘因來提高社宅的供給量外，面對弱勢家庭多仰賴的民間租屋市場存在租金資訊不透明、租約沒有保障的租屋黑市問題，執政黨至今仍無法提出對策改善。本席希望內政部及相關部會要好好檢討住宅政策，儘速推動外界所關心的租金實價登錄及社宅輪候制度等相關政策，以提升弱勢家庭的居住品質，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請吳委員玉琴發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：住宅法修正第三條、第四條、第十五條及第十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時16分）謝謝院長。今天是住宅法的修法，在第三條修法通過之後，我們社福團體承租住宅再轉租給符合租金補貼條件的申請者，也就是經濟跟社會弱勢者，房東可以視為公益出租者，享有租稅的優惠，這是由臺灣社區居住與獨立生活聯盟的青年們所提出來的倡議，我要恭喜聯盟的成員，這個倡議終於成功了。本席在去年11月8日跟該聯盟一起舉辦「我的居住權益我想告訴政府的話」座談會，青年朋友在座談會中很認真地整理並表達他們在社區居住所面臨的困難，由於身心障礙團體在市場上租屋本來就不容易，如果再加上房東不能享有租稅的優惠，租屋就變得難上加難，所以這次的修法排除了這個障礙，讓身心障礙的朋友可以在社區居住、自立生活。另外一個租賃優惠的障礙是發生在委託人將住宅信託給業者之後的問題，特別在信託法規定，信託財產移轉的時候需要登記在受託人的名下，所以所有權人會變成信託業者，而現行公益出租的定義不包括信託業者，所以本席認為不管是自益信託或他益信託，該租金所得稅的課稅對象均為受益人。為了增加租賃的誘因，應該鼓勵出租給經濟跟社會弱勢，本席提案安養信託關係裡面的信託業可以享受租稅減免，但因為這部分沒辦法立即修法，就以附帶決議的方式來進行，由內政部透過函釋來納入，我希望三讀通過之後，這些機制能儘快研議，讓租稅的優惠障礙可以一併解決，謝謝。
主席：謝謝吳委員。接下來請莊委員瑞雄發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：住宅法修正第三條、第四條、第十五條及第十六條條文─ 完成三讀─
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時18分）謝謝院長。各位同仁、各位媒體朋友，民進黨政府執政至今，我們多次進行住宅法的修法，將社會住宅的弱勢比例從10%提升到40%，也賦予中央進行整個社會住宅興辦的責任等等，這都體現出民進黨政府對於居住正義的重視。為了鼓勵更多的房東出租房屋給經濟弱勢或者社會的弱勢者，我們在這次新修正的住宅法有條件的放寬，將房屋出租給社福團體並轉租給經濟或社會的弱勢者認定為公益出租人，同時為了提高房東參與公益出租的意願，現在也明文規定稅務機關不得以公益出租人的資料作為查察租賃所得房屋稅及地價稅的依據，另外本次修法也擴大政府對於育有未成年家庭的協助，將經濟或社會弱勢者的規定修正為育有未成年子女2人以上者，讓更多育有未成年子女的家庭能獲得實質幫助。居住正義是全國國民的期盼，也是政府的職責。本席期許未來行政院、內政部能夠更努力，持續穩健地向前邁進，讓我國居住環境得以更加友善宜居。
主席：謝謝莊瑞雄委員。報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢，現在繼續處理討論事項第四案。四、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議、委員湯蕙禎等17人、委員王美惠等20人分別擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」、委員游毓蘭等17人、委員游毓蘭等21人分別擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」、委員羅明才等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第三條之一條文草案」、委員江永昌等21人及委員邱志偉等17人分別擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第8、7、8、4、4、2、4、7會期第3、6、4、4、15、6、9、7次會議報告決定：交內政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時26分）大家好。全國房屋日益老化，現在已經有超過半數住宅屋齡超過30年，目前危老條例對災害預防的範圍受限，無法有效因應極端氣候、地質敏感等災害風險，例如淹水、地震等問題，再加上老屋久老的問題，顯見老宅問題亟需解決。即便有全國最高防洪的臺北市，面對極端氣候變遷，仍然面臨著淹水的風險，更遑論其他縣市；再者，臺灣即將邁入超高齡社會，老屋在無障礙設施與通用設計卻相當匱乏，目前都市更新方案都為關心防震以及無電梯者，欠缺對房屋內無障礙設施的關注，不利於高齡族群的安老。針對上述問題，本席認為修法應該納入國際標準，引進滯洪池等防洪措施，並引進建屋內的無障礙設計，並非只停留在建設電梯的層面。很遺憾，主管機關認為本條例應注重建築的危險老舊，而不考量地理環境、自然環境等因素，本席無法苟同主管機關保守的態度，危老改建不就是要讓民眾住得安心、住得舒服嗎？希望主管機關能夠正視這些問題，以確保人民的生命財產安全，更希望朝野委員們能夠關注這些弱勢族群。謝謝。
主席：謝謝游委員毓蘭。報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢。現在繼續進行討論事項第五案。五、本院交通委員會報告併案審查委員高嘉瑜等18人、委員林俊憲等19人分別擬具「公路法第二十七條條文修正草案」、委員游毓蘭等19人擬具「公路法第三十三條及第五十八條條文修正草案」、委員李貴敏等28人擬具「公路法增訂第三十四條之一條文草案」、委員李昆澤等33人擬具「公路法第五十八條及第八十一條條文修正草案」、委員江永昌等18人擬具「公路法第六十一條之一條文修正草案」及委員羅致政等21人擬具「公路法第七十五條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第1、6、4、4、7、4、3會期第8、4、4、6、7、14、10次會議報告決定：交交通委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時37分）大家好。本席長期關注交通安全問題，鑒於我國道路規劃設計傳統以車本觀念，以致行人環境惡劣，道路常無人行道設計，行人被迫行走於車道中，而年長者、身障者等弱勢用路人更是寸步難行，除安全受威脅，更嚴重剝奪國人行動自由。111年全國行人死亡高達394人，受傷1萬6,763人，行人傷亡悲劇每天在道路上演，更被國際媒體批評如行人地獄，嚴重損及我國際形象，因此，行人道路環境亟待改善。本席提出公路法第三十三條、第五十八條修正草案，就是要立法明定道路設計應該遵循以人為本的理念，保障用路人安全。尤其在醫療院所、學校、機關、交通場站、人口密集處，均應設置無障礙人行道。今天樂見三讀通過，朝人本交通更向前邁進一步。另外本席提案道路設計規劃應有民間參與，破除行政部門本位主義的思考，可惜未被納入。但本席在交通安全基本法中有提案中央及地方層級的道安會報委員應該要有一定比例的學者專家及社會代表，也就是在上位的母法中規定確保多元觀點參與決策，本席將在基本法協商中堅持納入立法。我國道路交通事故死亡每年超過三千人，這是嚴重的國安問題，呼籲朝野共同合作改善交通安全問題，朝向行人零死亡目標向前邁進，謝謝。
主席：謝謝游委員。報告院會，登記發言委員都已經發言完畢。現在繼續進行討論事項第六案。六、本院財政委員會報告審查委員賴士葆等25人擬具「加值型及非加值型營業稅法第二條之一、第四條及第六條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第2會期第9次會議報告決定：交財政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-21）
議程：都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）院長、各位同仁，大家好。本院委員陳椒華等14人，有鑑於林肯大郡災難事故前例及全球氣候溫暖化影響，未來暴風暴雨對山坡地開發的影響更大，因此以前已通過區域計畫及環評審查的老丙建案全面解禁後的開發應更為審慎，例如新竹縣寶山鄉的老丙建，發現於108年開發時未進行區域計畫變更及環評審查變更，如此一來，恐有危及公共安全和居住正義情事。爰此，請內政部及環境部針對全國已通過環評及區域計畫之老丙建進行調查是否開發有進行合法變更，包括中央及地方，於三星期內提出調查報告。是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等14人，有鑑於林肯大郡災難事故前例及全球氣候溫暖化影響加劇，未來暴風暴雨對山坡地保育區影響更大，因此以前已通過區域計畫及環評審查的老丙建案全面解禁後的開發應更審慎，例如新竹縣寶山鄉的老丙建，發現於108年開發時未進行區域計畫及環評審查就開發情形，如此一來，恐有危及公共安全和居住正義情事。爰此，請內政部及環境部針對全國已通過環評及區域計畫之老丙建進行調查是否開發有進行合法變更等，包括中央及地方，於三星期內提出調查報告。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：邱顯智　　游毓蘭　　曾銘宗　　吳斯懷　　王婉諭　　吳怡玎　　李德維　　溫玉霞　　蔡易餘　　江永昌　　陳雪生　　陳亭妃　　張其祿
主席：本院委員陳椒華等14人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時1分）
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第16次全體委員會議（2023-11-22）
議程：一、所得稅法第十七條12案：(一)繼續審查本院委員廖婉汝等19人擬具「所得稅法第十七條條文
修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等17人、委員郭國文等17人、委員賴
瑞隆等17人、委員費鴻泰等19人、委員翁重鈞等18人、委員萬美玲等19人、委員馬文君等16人、
委員楊曜等16人、委員莊競程等19人、委員黃國書等16人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正
草案」等11案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國
稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分；三、審查中華
民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣
金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券
股份有限公司）
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時40分）主席，麻煩請財政部莊部長。
主席：莊部長請。
莊部長翠雲：委員早。
吳委員秉叡：莊部長，關於今天所得稅法第十七條條文的修正，看起來主要大概分三塊，第一個是從五歲提高到六歲，這是呼應過去政府所講的零到六歲國家和你一起養的部分，剛剛聽你的報告，這一部分你是贊成的嘛！
莊部長翠雲：對，我先跟委員報告，101年在增加幼兒扣除額的時候是訂為五歲，當時還沒有所謂的零到六歲國家一起養，在107年的時候是調高它的金額，從2.5萬提高為12萬，現在因為有零到六歲國家一起養這樣的政策，我想這個部分我們可以呼應這項政策的立意。
吳委員秉叡：所以第一個年齡的部分你們是同意訂為六歲嘛！
莊部長翠雲：對，從五歲調整到六歲。
吳委員秉叡：第二個，你說應該要排富，免得貧富平衡的政策會被影響到，這我們也都贊成，這是第二個大原則。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：第三個大原則就是實質的內容，也就是金額，或是說第二胎、第三胎要不要增加，就是這個考慮嘛！
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：關於這個金額，你剛剛說調到12萬是在107年嘛！
莊部長翠雲：107年的時候。
吳委員秉叡：從107年到現在112年已經經過了五年，這五年的通貨膨脹算起來至少也有十幾%，有兩%、有三%、有一點多%，加起來也將近十%，所以適當的略為調整應該是合理的啦！
莊部長翠雲：關於委員這樣的說法，因為各個委員還有黨團所提的金額都各不相同，所以我們認為這個部分可以再審慎聽取各方的意見來做評估。
吳委員秉叡：另外，因為要鼓勵生養，所以第二胎、第三胎的扣除額要再適當的增加，這部分本席也是贊成的，不知道你的看法怎麼樣？
莊部長翠雲：目前我們面臨少子女化的現象，透過各種方式來鼓勵多生子女，我想這是好的，當然除了租稅以外，國家還有其他各項支持措施，比如說補助、補貼等等，還有友善的育兒環境。
吳委員秉叡：這些我都贊成，包括友善的育兒環境，但如果租稅能夠再給予適度減免，當然也是一項正面的因素，各種因素都要去做。
莊部長翠雲：是，租稅是其中一項。
吳委員秉叡：其次，我剛剛在台下聽，還是那個老問題，本席一再提到因為這幾年你們預算數的估計和實徵數真的有落差，所以導致很多錯誤的定義。第一個，我反對還稅於民那個講法，因為就算政府編列特別預算，每個國民補6,000元或1萬元，也不是還給原來繳稅的人啊！真正最大的繳稅大咖大家都知道是台積電嘛，那還稅於民是要把多徵的部分還給台積電嗎？所以不能用「還稅於民」這四個字啦！我再次強調我也不能同意用「超徵」這兩個字，因為你已經講了，中華民國是租稅法定主義，所以所有的稅收都是法律明定才能收的，正確的講法應該是實徵數超過預算數，所以我覺得在這中間你必須一再去把這個觀念釐清。
莊部長翠雲：是的。
吳委員秉叡：請問你估算今年（民國112年）的情況時，去年編列的預算數是多少？中央政府的稅收部分是多少？
莊部長翠雲：以目前來說，中央政府到10月底已經實徵2兆2,572億……
吳委員秉叡：我問的是預算數，今年度的預算數是不是二兆一千九百多億？
莊部長翠雲：對，2兆1,949億……
吳委員秉叡：那現在已經二兆二千多億，就是說現在已經超徵了？
莊部長翠雲：對，達到102%。
吳委員秉叡：你們估算今年實徵數超過預算數的部分是多少？
莊部長翠雲：目前我們初步預估是在2,500億上下，在中央的部分是2,500億上下。
吳委員秉叡：我跟你說，匹夫無罪、懷璧其罪，你有那一條錢在那邊，很多人就開始動腦筋了，然後冠上一些名詞，用不是那麼精確的定義去扭曲那個內容。請問你今年編的預算中，明（113）年度國家稅收的總收入預計是多少？今年審的歲入。
莊部長翠雲：歲入是2兆3,000億。
吳委員秉叡：2兆3,000億嘛，你剛剛講說今年大概會超過預算數2,500億，所以今年大概會收到多少？
莊部長翠雲：你說112年？
吳委員秉叡：對，今年度的實徵數估計會到多少？
莊部長翠雲：大概兩千四百多億。
吳委員秉叡：兩兆四千多億！
莊部長翠雲：兩兆四千多億！
吳委員秉叡：兩兆四千多億將近2兆5,000億嘛，對不對？
莊部長翠雲：對。
吳委員秉叡：結果明年度的預算你才編將近2兆3,000億，事實上等於跟國人宣布，我們明年稅收的預算數比今年的實徵數少2,000億啊！關於明年的預算，主計處也好、中央銀行也好，都認為我們臺灣的GDP明年會成長百分之二點多，結果你的預算跟實徵數中間還少了2,000億耶！你剛剛跟林德福委員講說，你們以後會改進這個預算的估計，就是你們將來預算提出的時候會比較接近實際！
莊部長翠雲：是，我們是朝這樣努力。
吳委員秉叡：朝這樣努力？我現在問你實質的內容，你要如何努力？這中間的gap你要如何去把它縮短？
莊部長翠雲：這個部分我們在今年籌編113年度預算的時候已經做了一些調整，第一個，我們按照各個稅目的特性然後去參考相關的一些因素，以前大概就是按照經濟成長率加上實徵數而已，其實每個稅目的特性不同，所以我們有做調整，各個稅目要考慮的因素不一樣，所以在這裡面有增有減。
吳委員秉叡：我知道啊，你這樣跟我講的是抽象的，我現在是要問你說，好啦，假設明年你還在當財政部長，那你明年的年中是不是也要編預算數？
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：那你在編後年的稅課收入的時候，你要如何減少、避免過去這幾年每一年實質收入都比預算數多好幾千億這樣子的窘狀？
莊部長翠雲：那當然，我們會按照明年（113年度）的實徵數，再回頭去檢討我們在籌編113年預算的時候是不是有很精確或是有要更改進的地方。
吳委員秉叡：我知道賦稅署也好、財政部的同仁也好，當然都希望將來歲入部分的預算數至少要能夠達成，所以他們在編的時候都有一個比較保守的心理，這個我們可以瞭解啦，但是真的不要差太多。
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：你看已經連續幾年，每一年這樣加起來都破兆了，你知道嗎？去年實徵數比預算數多四千多億，前年也多兩千、三千億，那今年又要多2,500億，光這三、四年加起來的金額都破兆了！結果真正國家負債那個地方你沒有照實徵數、都照預算數，國家舉借的數目在帳面上比實際都多1兆元出來了！
莊部長翠雲：瞭解。
吳委員秉叡：好幾個地方都距離實質的內容已經很遠了啦！
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：趕快校正回歸，這個比較重要，好不好？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：加油啦！不然這個議題永遠都吵不完，謝謝。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。接著請賴士葆委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第16次全體委員會議（2023-11-22）
議程：一、所得稅法第十七條12案：(一)繼續審查本院委員廖婉汝等19人擬具「所得稅法第十七條條文
修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等17人、委員郭國文等17人、委員賴
瑞隆等17人、委員費鴻泰等19人、委員翁重鈞等18人、委員萬美玲等19人、委員馬文君等16人、
委員楊曜等16人、委員莊競程等19人、委員黃國書等16人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正
草案」等11案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國
稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分；三、審查中華
民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣
金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券
股份有限公司）
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時）主席，請莊部長、臺銀的呂董事長。
主席：莊部長、呂董事長。
莊部長翠雲：委員好。
沈委員發惠：部長好。根據昨天的媒體報導，超級籃球聯賽打假球的風暴，這個案子已經發生4、5天了，從檢調發動搜索開始到現在4、5天了，結果昨天媒體最新的報導是超級籃球聯賽（SBL）這4隊，裡面除了已經有收押、有交保的裕隆以外，另外3支球隊也都有球員配合打假球，這是昨天的媒體報導，另外3隊裡面，很抱歉，有2隊是財政部所屬機關的球隊，一隊是台啤，一隊是臺銀。部長，我們財政部占SBL的半壁江山啊！今天爆發這樣嚴重打假球的新聞、這樣子的案件，請部長表示你的態度，好不好？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於我們所屬機構的球隊裡面有球員打假球，我的態度已經說過是零容忍，對於報導有關SBL打假球的問題，我們也請台啤跟臺銀去清查，而且相關的機構也都要去查，第一個，涉賭的台啤球員在打假球期間並不在台啤球隊裡，即涉賭期間都不在我們那個球隊裡面，而且目前……
沈委員發惠：你說現在已知的？
莊部長翠雲：對，第一個，已經離隊了，目前已知的2名球員一位原來是裕隆的球員、一位是雲豹的球員，所以他們涉賭跟打假球的期間都不在台啤的球隊裡，目前這2個人都已經被註銷球員資格，而且……
沈委員發惠：你是指現在已經被約談的還是說還沒有？
莊部長翠雲：我講的吳季穎跟羅振峰兩名涉案球員，但他們涉賭期間都不在台啤球隊，而是在原來的球隊。
沈委員發惠：不是，部長有沒有看昨天的媒體報導？昨天媒體報導說除了現在的9名球員還有4名組頭相關涉案人士以外，檢警進一步追查發現SBL另外3支球隊臺灣銀行、台灣啤酒、彰化柏力力也有球員配合打假球，顯然是指球隊的現役球員。
莊部長翠雲：我想這個部分還沒有跟委員報告到，對於這個部分也有請臺酒去全面地去清查，要公正的處理，並且要配合檢警來做調查，至於臺銀的部分，董事長在這邊，是不是可以由臺銀董事長來做說明？
沈委員發惠：我現在是先請部長，今天如果只有1個單位我不會請部長上來，我直接問臺銀就好了，但是臺銀、台啤兩個單位都是財政部所屬單位，所以……
莊部長翠雲：我們一定零容忍，一定全面地查。
沈委員發惠：請問呂董事長，這個案子從檢調開始發動搜索到現在已經4天還5天了，臺銀有沒有去主動瞭解？在這幾天裡面有沒有主動去瞭解到底臺銀球員有沒有涉案的情況或疑慮？
呂董事長桔誠：我們有做調查，到目前為止就是所看到的這10位裡面有2位，這2位事實上已經離隊了……
沈委員發惠：我不是講現在已經經過審訊的，我是說媒體報導的擴大到其他我們臺銀也有配合打假球的球員，顯然指的是現役的臺銀球員。
呂董事長桔誠：這部分已經有請政風處進行調查。
沈委員發惠：你們由政風處進行調查喔？
呂董事長桔誠：對，這要政風處才有辦法去瞭解這一些……
沈委員發惠：董事長，你們就是因為這樣子辦事情，所以才會一直到司法檢調發動搜索，新聞報導說臺銀裡面的球員有涉賭，你們最後還是由政風下去處理！你去看看人家民間的球團，你去看看臺灣的職棒，在經歷過去慘痛的多少次的涉賭案之後，現在他們是怎麼在管理球隊？怎麼在管理球員？怎麼樣在瞭解球員是不是有涉賭？這個案子從爆發到現在4、5天的時間，我們臺銀做了什麼調查？做了什麼努力？
呂董事長桔誠：因為這裡面涉及調查的程序，我們是不是可以另外再跟您做報告？
沈委員發惠：董事長我跟你講，部長你也在這邊，現在這個案子它的嚴重性是什麼？臺灣職棒過去到現在有那麼多的涉賭案，但是這個案子可能是第一個要適用運動彩券發行條例第二十一條的案子。運動彩券發行條例第二十一條是在2010年元旦才開始實施，職棒的假球案最後一個案子是在2009年爆發，過去都用一般刑法的詐欺罪去辦，但是現在是要用運動彩券發行條例第二十一條，強暴、脅迫是1年以上7年以下的重刑；如果是結夥3人以上，像這次的案子就是結夥3人以上，這個是3年以上10年以下的有期徒刑，甚至條文第四項規定擁有運動團隊經營權之法人、團體及其代表人、管理人與相關從業人員都有配合調查的義務。所以怎麼會案子發生到現在，昨天媒體報導了，現在臺銀還只請政風查而已！
呂董事長桔誠：我想我們不只是政風，當然我們籃球隊總教練也會親自去查，這一個細節的部分是不是另外再跟您做報告？
沈委員發惠：我跟你講，你不要另外跟我報告，你要跟社會做報告！
呂董事長桔誠：是。
沈委員發惠：臺灣這些運動球迷每年在運動場上，跟著球員的熱血在哭、在笑，結果最後霍然發現他不是跟著球員在笑、在哭，而是跟組頭在笑、在哭，這個對運動的傷害是非常的大！我個人從臺灣的職棒簽賭案之後就沒有再看中華職棒了，到現在經過二十幾年，我才重新回來看中華職棒。所以不能太消極，尤其是部長，這個請你要責成台啤、責成臺銀……
莊部長翠雲：好，我們會。
沈委員發惠：針對這個案子，你不能只是配合檢調機關調查，我們要主動發起，我們要向社會自清，好不好？
莊部長翠雲：好，也要防制未來的發生。
沈委員發惠：好。呂董事長，等一下，這個案子就這樣。接下來要請教，我們從去年8月開始推動碳權存摺，這個應該也是臺銀在推動嘛，對不對？
呂董事長桔誠：是的，這一個碳權存摺是由我們的創新實驗室研究發起，目前已經……
沈委員發惠：就是我們用碳權存摺，由銀行給予減碳的這些金融碳權點數啦！到現在也已經實施超過一年多了，請問現在的使用人次、消費金額、累積的點數大概是多少？
呂董事長桔誠：到目前是這樣子，已經擴大到由所有的八大公股行庫一起參與，另外……
沈委員發惠：八大公股行庫沒有全部參與耶！
呂董事長桔誠：是已經設一個平臺……
沈委員發惠：他們沒有全部參與嘛！
呂董事長桔誠：是。然後民營銀行是由元大銀行來聯繫……
沈委員發惠：民營有元大跟玉山嘛！
呂董事長桔誠：對。
沈委員發惠：但是我們的八大公股行庫並沒有全部參與啊！
呂董事長桔誠：會繼續，因為這個要跟台灣Pay結合……
沈委員發惠：現在使用人次多少？對不起我時間到了。
呂董事長桔誠：目前有參與的大概五千人左右。
沈委員發惠：使用人次五千人左右？一年才五千人左右？
呂董事長桔誠：因為剛開始，這也需要很多的推動，讓社會大眾理解，所以才會透過財政部集合大家成為一個平臺，結合台灣Pay……
沈委員發惠：這個部分在我看來，這一年來推動成效非常不彰，因為我時間到了，我另外再找時間跟部長和董事長來討論這個問題，好不好？
呂董事長桔誠：好，謝謝。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請郭國文委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第16次全體委員會議（2023-11-22）
議程：一、所得稅法第十七條12案：(一)繼續審查本院委員廖婉汝等19人擬具「所得稅法第十七條條文
修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等17人、委員郭國文等17人、委員賴
瑞隆等17人、委員費鴻泰等19人、委員翁重鈞等18人、委員萬美玲等19人、委員馬文君等16人、
委員楊曜等16人、委員莊競程等19人、委員黃國書等16人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正
草案」等11案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國
稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分；三、審查中華
民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣
金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券
股份有限公司）
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時44分）好，謝謝主席。各位女士、先生大家早安！請主席幫我請一下莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：召委好。
費委員鴻泰：部長，我還是針對今天的提案，就是幼兒學前特別扣除額。可不可以再講一遍，針對這11個提案，你們的看法是什麼？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想報告裡面有提到第一個，把幼兒學前特別扣除額的年齡從5歲調整為6歲，我們認為符合0到6歲國家一起養的政策意涵……
費委員鴻泰：等一下。
莊部長翠雲：好，那……
費委員鴻泰：原來定在5歲，為什麼要定5歲？
莊部長翠雲：我沒有追考這個，因為是101……
費委員鴻泰：現在講學前嘛！
莊部長翠雲：對。
費委員鴻泰：學前為什麼定在5歲？
莊部長翠雲：這是101年定的，所以才增加這個5歲，107年的時候只有調高金額。
費委員鴻泰：我不想講金額，先講幾歲。
莊部長翠雲：好，我們講學前，後來我們也思考……
費委員鴻泰：你覺得學前……
莊部長翠雲：學前應該是幼兒……
費委員鴻泰：所有的人都是在5歲嗎？
莊部長翠雲：不是。
費委員鴻泰：不見得。
莊部長翠雲：對。
費委員鴻泰：有的人要到6歲。
莊部長翠雲：才上學。
費委員鴻泰：舉例來說，現在入學是8月31號以前，對不對？
莊部長翠雲：8月30號，甚至還……
費委員鴻泰：他剛好在9月1號呢？
莊部長翠雲：9月1號就到下個學年去了。
費委員鴻泰：對，到下個學年了。
莊部長翠雲：對。
費委員鴻泰：所以不見得是5歲。
莊部長翠雲：是。
費委員鴻泰：換句話說，基本的概念是學前嘛！
莊部長翠雲：是。
費委員鴻泰：唸小學以前，不管他幾歲，5歲、6歲甚至他因為生病的關係，晚唸一年、兩年也算，是不是？所以今天有一個重點，學前是義務教育之前，不僅限於5歲，對不對？
莊部長翠雲：是。
費委員鴻泰：是還不是？
莊部長翠雲：是。
費委員鴻泰：宋署長願意幫忙回答也可以。
宋署長秀玲：謝謝委員，現在只是學前，我們是根據現在的相關規定，原則上定為5歲以內，現在就是可以……
費委員鴻泰：署長，我的意思是，這個特別扣除額就是針對學前，不見得每一個小朋友都是在滿6歲那一年的8月31號出生，對不對？舉例來講，他9月1號就晚了一年，或者哪一個小朋友因為身體不適、生病臥床，他可能晚讀一年，甚至兩年，這些人都應該納入特別扣除額的範圍裡面，我講的意思對還是不對？
莊部長翠雲：是，所以我們定為6歲，就是剛剛委員講的，可能因為個人因素晚一年、兩年。
費委員鴻泰：對，最好是6歲（受義務教育前），對不對？待會兒我們討論的時候，要有一個基本的、大家的共識。第二點我想請教一下，前一次修法把特別扣除額提高到12萬是在107年（2018年），那時候物價已經開始波動，CPI都慢慢在漲，你覺得此刻應不應該調整？尤其是你們的稅收每年都編得過低，因此才會變成超徵嘛！你覺得這12萬足夠應付或處理現在CPI增加的狀況嗎？
莊部長翠雲：是，您的意思很清楚，也就是說，這個金額要不要調整。各委員還有黨團都有提出相關的版本，金額也都各不相同，這個部分可以蒐集各方的資料再審慎的討論。
費委員鴻泰：好，這個待會兒我們來討論。第三個重點，第二胎以後給他多50%的扣除額，你同意嗎？
莊部長翠雲：我想委員的意思是為了因應少子女化的情況，鼓勵多生孩子，讓他有比較高的部分，我們理解。
費委員鴻泰：憑良心講，這個是嘉惠全國，尤其是你想想看，從民國38年、39年以後都是，尤其戰後的嬰兒潮到民國50年，甚至到民國60年，大概每年都是四十幾萬人，現在萎縮到去年只有13.3萬人，日後這些小朋友繳稅的壓力其實大很多。我問過我們家小朋友的同學們，他們都不想生小孩，第一個，不想結婚，第二個，不想生小孩。我現在才知道生小孩的壓力其實……不光是錢的問題，壓力真的很大，有各種費用的支出，所以我建議第二胎不要說增加50%，憑良心講，現在生一個就不容易了，給他十倍我都覺得國家值得，你知道嗎？甚至你還有排富條款，是不是在裡面？
莊部長翠雲：是，有排富條款。
費委員鴻泰：中等收入裡面，你給他多加個50%、加個500%我都覺得對於那些有需要的人確實會產生一點鼓勵，好不好？我希望待會兒我們討論的時候，大家……這個不會讓國家的稅收少多少。根據我跟你們請教的結果，一年多生2萬個小孩，稅損最多2億，相對於我們超徵的3,000億實在差太多了。錢要花在刀口上，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：謝謝費召委。接下有請林楚茵委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第16次全體委員會議（2023-11-22）
議程：一、所得稅法第十七條12案：(一)繼續審查本院委員廖婉汝等19人擬具「所得稅法第十七條條文
修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等17人、委員郭國文等17人、委員賴
瑞隆等17人、委員費鴻泰等19人、委員翁重鈞等18人、委員萬美玲等19人、委員馬文君等16人、
委員楊曜等16人、委員莊競程等19人、委員黃國書等16人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正
草案」等11案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國
稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分；三、審查中華
民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣
金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券
股份有限公司）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時51分）謝謝主席，有請財政部莊部長以及臺灣銀行的呂桔誠董事長。
主席（費委員鴻泰）：好，兩位請。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：部長好。剛剛其實已經有委員特別點到，昨天這個消息出來之後，我相信許多年輕人會非常震驚，因為在我年輕的時候，職棒簽賭案可以說是毀了我們那個世代的人的青春。當然公股行庫願意振興、發展體育絕對是一件好事，我們知道公股行庫長期投入栽培體育的種子。我相信在很多國人的記憶當中，籃球隊是我們幾個，不論是臺銀、台啤，能夠進去的都是我們講的名列前茅的運動員。昨天這樣的消息出來之後，本人非常震驚的原因是因為，如果是像裕隆這種民間的球團，我們只希望檢調好好地查，不要從職棒又毀了現在正在發展的籃球，但是臺銀、台啤現在都被點名。剛剛前面已經有委員問了，我知道呂董也回應了，也發了新聞稿，我只是要提醒、確定，你們昨天的新聞稿說了，這兩名球員曾經是，但已經離開了，絕對不隱瞞，也不護短，目前留下來的成員們都沒有。現在是在國會殿堂，不是作證，但是不能扯謊。
呂董事長桔誠：要問我這個問題嗎？
林委員楚茵：是。
呂董事長桔誠：應該是說，我們有請政風處進行調查，因為行內就是靠政風處，當然也去詢問，到目前尚無發現其他人員參與其中，應該是這麼說，因為……
林委員楚茵：好，我必須講一個人沒辦法打假球，尤其籃球是大家把那一顆球傳來傳去，雖然本席不會打籃球，但是知道它跟棒球的運作模式又不一樣，他可以在那一刻揮棒落空，他可以故意三振，可以故意做一些其他的部分，但是這都是團隊的運動。現在我必須說，你們有沒有認真查，還是說還在調查中？檢調現在釋出訊息，當然偵查不公開，但是不是交給政風就好。今天兩位在這裡，臺銀的呂董在這裡，台啤的督導單位是莊部長，部長有問過台啤嗎？台啤的狀況又是什麼？
莊部長翠雲：有，我們當然會去瞭解，我剛剛也講過，對於涉賭、打假球的這種情況，我們是零容忍，一定是這樣子，而且這讓國人還有球迷們非常痛心。在台啤和臺銀的部分，我們一定會澈底去查，而且要防制未來再有這樣的情況。
林委員楚茵：好，我現在要釐清的是，莊部長跟呂董都請你們回答，你們的說法是這兩位球員都離開了，所以現在台啤跟臺銀的球隊裡都沒有這樣的狀況？在這裡答，就要在這裡負責，因為媒體的標題顯然不是這個意思，你們給我的答案是正在調查中？還是認為已經沒有了？這兩者之間不一樣喔！
呂董事長桔誠：那當然是，是正在調查中、持續的調查，到目前為止，並無發現其他球員，我想我們對球員也要有一定的尊重，他們也不希望被懷疑……
林委員楚茵：所以政風會給調查報告，但還沒有出來？你們給他們多久時間？
呂董事長桔誠：這個我們很難說，對不起，因為調查事情，如果給一個很短的時間，萬一事後又有新事證，怎麼辦？所以我應該這麼說，就是隨著他們的調查，還有所瞭解的事證，而且有一些可能是要從外部進來的訊息，所以在調查方面，我們必須尊重……
林委員楚茵：但問題是調查不能無期限啊！
呂董事長桔誠：喔！那當然，這個我想……
林委員楚茵：所以你要給我一個時間點，在什麼時間點內先有一個調查報告出來，不然檢調也可以說案子永遠查不出來啊！這個回答我不能接受，你可以告訴我今天你要花多少時間去查這個案子，然後先給我一個初步報告，接下來要持續關注，我覺得這才是一個正確的態度。這個球員，我不知道他當時是什麼原因離開，是因為薪水不夠好？被挖角？還是覺得職業沒保障？離開的兩位球員，當時為什麼離開？還是說因為他想打假球，但其他人不願意跟著一起做？
呂董事長桔誠：第一個，這兩位的離開，因為我們跟他們有簽約，約已經到期，所以他們離開，就這樣子。當然，有可能被挖角或怎麼樣，我們不理解，這我無法回答，但是我們可以從現在開始算起，譬如兩週後先給一個階段性的報告，我們沒有辦法說立即，如果我們都知道事證，那就水落石出，但是總經理，我們兩週可以嗎？先給一個階段性的調查報告……
林委員楚茵：好，我要求這個報告裡面必須包括球隊裡從總教練到隊員，都必須簽切結書，表明他們沒有參與其中。我必須講，這是一種背書，一種對自己、對球員清白的背書，還有對球迷的一種交代，今天我花錢進去看球賽，結果看你們打假球，這像話嗎？這是開全國的玩笑！尤其是拿政府的公帑去訓練一羣騙子嗎？所以我要求這個報告必須要有這樣的切結書，可以嗎？
呂董事長桔誠：當然可以。
林委員楚茵：好。另外，我相信球員的離開會有一些原因，甚至於願意跟這些所謂的不法集團勾結，都是有原因的，本席過去看到中華職棒這種假球案，身為球迷是非常痛心的，而且對臺灣的職棒也是一種傷害。本席特別瞭解到，對於這些球員來講，他們退休後不一定會有保障，所以中華職棒現在有跟金控公司做一個防賭的信託基金，也跟球員做一些信託基金的簽約。當然，其他隊伍我們也許沒有辦法要求，但是公股行庫的部分，如果籃協不做，國庫署可不可以找公股銀行一起研擬，我們一方面要求他們的紀律，另一方面也提供他們在這部分有一些保障？這當然只是我個人的想法，我也希望財政部、國庫署跟臺銀，甚至台啤，能夠朝這個方向來做，給球員一個保障，避免他們受到不必要的誘惑，可以嗎？
莊部長翠雲：是，我想委員這個提議，第一個是要遏止他們打假球，讓他們安心，也讓生活有一些保障，這部分我們來做一個研議，好嗎？
林委員楚茵：好，謝謝。呂董可以先請回，我請國產署。署長，因為時間有限，我一直非常關注國產署有關於所謂不當黨產的回收以及相關後續作業，我很肯定你們持續在為全民所謂的資產來做把關，那麼我們看到金山青年活動中心，現在媒體曝光的就是變成垃圾堆積的這個部分，我知道、瞭解的部分，我快速講一下，不耽誤大家的時間，因為地上物屬於國產署，但是土地的使用是屬於新北市政府，我知道6月你們已經有跟他們做了第二次的協商，現在協商的結論是怎麼樣？
曾署長國基：我們同意新北市政府併同地上的建物一起去辦招商，為了讓他們招商便利，我們所有的建物現在水電都還維持，我們還負擔了水電費用，所以我們對新北市政府的活化，我們是全力配合，至於一些土地上面的垃圾，當然是由新北市政府來做清除，相關的保全，我們也負擔了部分的經費，所以我們沒有所謂去阻擾新北市政府活化，我們也希望能夠儘早活化，因為這個活化出來的收益就會進入到不動黨產的基金裡面，可以做更多的事情。
林委員楚茵：好，因為本席很關注這個案子，我會持續關注，但因為今天時間有限，要處理的事情也非常多，我希望你們可以交一份進度的報告給我，我們持續一起來追蹤，好不好？謝謝。
曾署長國基：好。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：接著請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第16次全體委員會議（2023-11-22）
議程：一、所得稅法第十七條12案：(一)繼續審查本院委員廖婉汝等19人擬具「所得稅法第十七條條文
修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等17人、委員郭國文等17人、委員賴
瑞隆等17人、委員費鴻泰等19人、委員翁重鈞等18人、委員萬美玲等19人、委員馬文君等16人、
委員楊曜等16人、委員莊競程等19人、委員黃國書等16人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正
草案」等11案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國
稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分；三、審查中華
民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣
金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券
股份有限公司）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時1分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：莊部長請。
莊部長翠雲：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。本席跟翁重鈞委員等17人有鑑於少子化的情況嚴重，因此我們特別提出提高幼兒學前特別扣除額，由現在的5歲提升到6歲，這個金額也就是在目前所得稅法第十七條，由12萬提升到18萬的扣除額，因為我們有所本的資料，目前為止，我們看到育兒的部分，父親的收入大概三成七，其中更有兩成一的受訪父親，每月的收入是五成在這個部分，所以我們認為在課稅禁區裡頭如此的修正，對於我們整個面向的幫助是有幫助的，請教部長你的看法。
莊部長翠雲：謝謝委員，我想在我的報告裡面大概有提到，第一個，對於幼兒從5歲提升為6歲可以做學前幼兒扣除額這個部分，我們認為符合0到6歲國家一起養的一個立意、一個政策方向。第二個，提到金額的部分，您剛剛提到就是12萬是不是要調升，另外因為委員以及各黨團有不同的版本，對金額也都有一些相關的建議，因此在這個部分，我們認為我們可以蒐集各方的意見，再來審慎的評估。
楊委員瓊瓔：所以部長這樣回答，也就是5歲調升到6歲，這個是達成共識的方向。
莊部長翠雲：這是符合政策立意的方向。金額的部分，因為各方意見都不一致……
楊委員瓊瓔：好，沒關係，本席的提議是18萬，請你納入我們最後討論的方向。
莊部長翠雲：委員還要再做討論嘛！
楊委員瓊瓔：對，當然！就以這個方向，提高是一定要提高，至於金額，我們再共同討論，本席的提案是18萬，謝謝。我們知道少子化已經成為國安的危機，這樣過低的生育率跟人口老化不僅是成為經濟發展最重要的衝擊，消失的人口紅利也會對於未來的財政造成巨大的潛在壓力，所以我剛剛也特別提出，我們希望調整整個財政稅務的幼兒照顧政策來提高幼兒學前特別扣除額，透過這樣一個減免稅務課徵的機制，由政府實質來分擔幼兒的育兒責任，減輕我們年輕夫婦幼兒托育的龐大負擔。我也歡喜剛剛我們聽到有這個共識，也就是5歲再調高1歲變成6歲，大家有這個共識，而金額的部分，本席就提出是18萬，列入我們待會的討論，希望能夠朝這個數額，謝謝部長。部長，第二個本席要請教，我們現在為了加強跟國外當地金融機構合作的關係，所以我們也陸續在海外設置了10個辦事處，從112年8月底共設置了10個辦事處，但是我們參據110年到112年6月底各國的辦事處所有的收支情形，我們看到多數是虧損的，如仰光、矽谷、法蘭克福、吉隆坡、鳳凰城，是不是如這個數字，有沒有正確？部長，目前的狀態到底是怎麼回事？
莊部長翠雲：委員關切的這個部分是不是由我們臺灣銀行董事長就這個個案的部分來為您說明？
楊委員瓊瓔：好，請做說明。
呂董事長桔誠：我們有一些是設分行，有一些設辦事處，目的都不一樣，分行是要直接來辦理業務，直接產生營收……
楊委員瓊瓔：本席所提的是辦事處。
呂董事長桔誠：我知道。辦事處的作法有各種不同的角色，它最重要的是要協助我們的臺灣企業從國內由DBU來承做……
楊委員瓊瓔：本席瞭解我們設置的目的，但是我們實質討論，目前辦事處仰光、矽谷、法蘭克福、吉隆坡、鳳凰城這一些是不是都還在虧損的狀態？
呂董事長桔誠：辦事處本來就是成本中心，我們所謂的虧損不虧損，那只是匡計它所引介的業務第一年的所得，這樣算，但是從整個發展的戰略而言，它的主要目的不是賺錢，我舉一個很好的例子，鳳凰城，我們現在是在外國銀行唯一在Arizona有設據點的銀行，我們設的是辦事處，但是這個辦事處本身不會有業務，它不能booking業務，這是法律……
楊委員瓊瓔：所以本席告訴你，也就是你要怎麼樣去整合這個效益……
呂董事長桔誠：是的，謝謝你，那我就舉這個例子……
楊委員瓊瓔：當然我們一定要設，誠如你說的鳳凰城是我們唯一海外第一個，當然要設，但是它的效益還是我們必須要隨時滾動式的去盤點。
呂董事長桔誠：好，我的這一個例子，以鳳凰城而言，很清楚的就是為了台積電跟它的供應鏈，我們所提供的服務，目前我們從台積電所得到的很多很多……
楊委員瓊瓔：對，也就是你整合這個效益，當然也才能夠讓你成為海外布局的這個目的，它才能夠事半功倍嘛！對不對？
呂董事長桔誠：是的，沒錯，所以從我們的竹科分行一直到這個OBU、到LA都有。
楊委員瓊瓔：好，請你趕快加油。
呂董事長桔誠：謝謝，感謝您的……
楊委員瓊瓔：你也把你10個辦事處目前的狀態怎麼樣，寫書面資料給本席。
呂董事長桔誠：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：最後一個議題我請部長，也是有關臺銀，臺銀的信託業務營運量這個部分，我要請教部長跟臺銀，你要怎麼樣去宣導跟推廣你的信託商品的安養價值？因為我們看到112年8月份，到8月底，你的這個部分顯示高齡者的市場接受率是不高的。
呂董事長桔誠：我跟委員報告，我們這兩年多來積極做安養信託，事實上在去年我們做超過100億，是所有銀行裡面，我們列為A組的優等第一名，這是確定的，而且下個禮拜就要接受頒獎，不只這樣，我們已經把安養信託整個執行，大概去年、今年甚至明年都應該會超過100億。
楊委員瓊瓔：部長，你在旁邊聽到，因為現在臺灣的樣態，我們會是超高年齡層，所以這一塊非常的重要，當然臺銀是一個指標，他們超前部署在做，但是我們期許，因為如果跟我們目前的老年人口來做對比，我們還有很大的一個成長空間，也不因為如此，而停滯了我們的進步。
莊部長翠雲：是。
楊委員瓊瓔：我們更希望其他的銀行也都能夠有這樣的樣態，在信託執行之，因為我們現在看到很多一下子失智，什麼都不知道，因此這個業務量更是重要，因為超高年齡層非常的重要，一起加油好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：一起加油，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員不在。請羅明才委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2023-11-23）
議程：一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」及(二)台灣民
眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、繼續併案審查(一)司法院、行政
院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草
案」案；三、審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時9分）好，謝謝主席。我先請教王局長，剛剛王局長提到有一個機關也是有三位副首長，我剛剛沒有聽清楚，是哪個單位？
王局長俊力：是，報告賴委員，目前警政署也是有三個副署長。
賴委員香伶：警政署有三位副署長。
王局長俊力：對，警政署，還有它的下級機關刑事警察局也是三位副局長。
賴委員香伶：所以你們司法警政體系，局長、副局長的人數是比其他的單位要多，是不是？
王局長俊力：跟委員報告，我們並不是以人數來做衡量，我們是以業務的範圍，還有業務繁重的情況，因為我們同樣是分工負責國家重要的一些治安工作，除此之外，因為本局還特別要負責維護國家安全方面的工作，我們這部分的工作分量非常地重。
賴委員香伶：請教局長，因為報告上有寫，原來調查局的職掌有兩大部分─維護國家安全、偵辦重大犯罪是由兩位副局長來協助您，現在新增的這一位定位在科技副首長。我先請教，今天人事單位有沒有來？調查局整個人員的編制人數大概有幾千位？
陳主任亦璇：現在我們的預算員額是2,499。
賴委員香伶：2,499？
陳主任亦璇：對。
賴委員香伶：所以整個主責的部門、還有他們的首長，在組織規範上面有沒有律定職級總人數的控管？
陳主任亦璇：我們的編制是三……
賴委員香伶：編制有三千多人？
陳主任亦璇：對，三千多人。
賴委員香伶：所以你們各單位部門首長的總人數有沒有控制在多少比例以上？比如科長、專員或者是你們的研究員，有沒有一個表列層級總人數的控管？
陳主任亦璇：我們目前實際承辦人力是九成，主管的話大概占一成。
賴委員香伶：主管是一成，在這一成裡面，你們現在要增列的第三位副首長，有需要用其他職級的人事去做調配嗎？
陳主任亦璇：沒有。
賴委員香伶：所以是純粹新增，沒有減列？這個行政院已經支持了嗎？
陳主任亦璇：對。
賴委員香伶：人事行政總處也支持了嗎？
陳主任亦璇：是。
賴委員香伶：局長，您是用什麼樣的說服力？人事行政總處從來不願意用一個新增的高階職位來純粹支持各部會，都會用基層的職缺職務去做調配、調控，所以這部分您自己很有信心，不會因為新增一位副首長，你們必須要減列多少科長、多少調查人員的員額，會不會最後要瘦小身、肥大頭？會嗎？
王局長俊力：跟委員報告，非常謝謝委員的垂詢。這個部分我們事先有經過一個通盤的考慮，也跟人事總處那邊做了充分的溝通。對於員額的部分，我們並沒有增加，我們是從原本的員額裡面調升1位，而且副局長的職等目前也沒有做任何的變動，我們純粹是基於業務需求的考量。至於我們看到有媒體也提到我們基層的人力是不是有不足的情形，確實跟委員報告，基層員額的問題不需要動到組織法，就像剛才我們人事主任所回答的，在員額數的範圍內，我們只要跟人事總處爭取預算員額就可以了。目前人事總處也有考慮到我們今年請增了30位的打詐人力跟30位的資安人力，目前人總已經同意核撥30個資安的人力，行政院的公文也來了，我在此也一併要感謝大院、還有行政院的支持。
賴委員香伶：我想如果是這樣，行政院也好，人總也好，大概都知道你們現在在業務承擔上的重責大任。我們看一下，你在報告裡面有特別提到，整個組織的犯罪過往大概就是用傳統性的辦案方式、專業能力，可是科技型的部分，你們確定這個副首長要有科技的專業能力，我想從報載也看到熱門人選的披露，我不確定局長您的副局長的人事擇定權是由您，還是由法務部來做協助？所以你現在看到媒體上講，熱門人選包括主任秘書、研究委員會主委、或者是市調處處長、高雄市調處處長等等，這些人有你認為的科技專業能力嗎？我這樣問是比較不禮貌，但是如果擇定確定是科技的，會不會從其他的部會或相關的單位把專業者調配到你們這裡來，而不是由你們基層的調查同仁一路努力，然後成為處長、成為主委之後，有機會成為你們的副局長？這是內升跟外補很傳統上面要思考的，我不確定現在法務部也好、或是您也好，對於這個新聞的披露，你有沒有要跟局內同仁信心喊話，就是越專業者是從基層磨練出來的，也許是你們擇定的首要原則？
王局長俊力：謝謝委員給我有這個機會在這裡做說明。首先，本局的人事是由我們的上級單位─法務部來做核定，當然在核定之前，我們也會通盤地跟部裡面推薦哪些人具有這樣的背景、適合。除此之外，剛才委員特別關心有沒有可能從部外其他的單位調來。在這裡我特別要做說明，我們調查官有一個基礎的資格，就是他必須經過調查官的特考及格以後才能來擔任調查官；除此之外，他的職系是屬於安全保防職系，所以如果是不同的職系，並沒有辦法來擔任。所以在這裡我可以跟委員保證、宣布，這個人選將來一定是從局裡面的人來遴選、來任用。
賴委員香伶：我想有遴選辦法、遴選程序，但是還是不可諱言，如果今天要偵辦科技的犯罪行為、犯罪的模式、犯罪的型態，大概要領導的是你們裡面的調查官、有相關這種專業的同仁，所以畢竟一定是一個teamwork，一定是專業跟專業之間的協助，還有在做決策判斷時候的承擔，所以我希望這個人事的選任最好是能夠慎重，但是增列部分如果沒有影響到基層員額的調配，我也是支持，好不好？以上跟兩位說明。最後跟主席借1分鐘，就是有關於查察洗錢防制的作業裡面，增訂的「洗錢防制法第十五條之二第六項帳戶、帳號暫停、限制功能或逕予關閉管理辦法」已經實施上路，我想法務部應該很清楚，我們必須要在洗防裡面把不正交付帳戶等等罪責在原來的法制修訂之後做出一些做法。我只有一個小的問題，就是在整個辦法裡面有一個第七條，請次長看一下螢幕，第七條有寫到虛擬通貨平臺跟交易業務的部分，我們可以對這種虛擬的通貨平臺跟交易業務做以下行為：一個是拒絕他開新帳戶；第二個，帳戶結清後可以關閉。做法上是比較強制性的，新的不准開，舊的處理完之後要終結、結清。但是我們看到對於傳統型的金融機構，就是在這個辦法的第五條，卻只是把現有的兩個辦法移植過來，比如在第五條裡面講到，金融機構辦理行為人開立新金融帳戶的申請時要遵循以下原則，原則裡面就提到要把原來的「存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法」移植過來，就是拒絕開戶，再來就是依「金融機構防制洗錢辦法」第四條。所以想請教您，既然是依洗防法第十五條之二來設的一個新的辦法，為什麼只有在虛擬的部分，你們自己有強制性的做法，要關舊、新的也不准開立，但在傳統型的卻沒有新的做法，請您說明一下。
蔡次長碧仲：謝謝委員的提醒。有關在虛擬的部分有新列的這些很積極的措施，我們還會再檢視舊有的，像剛剛委員提醒的傳統的部分，之後我們會一併來檢討。
賴委員香伶：好，就麻煩，必須在法修正之後效益可以提升，就不要只是把舊的搬過來，好不好？
蔡次長碧仲：是，謝謝委員提醒。
賴委員香伶：請加油，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。接下來我們請鄭運鵬委員發言。