會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時34分）主席，我們是不是請農業部代理部長陳駿季部長？
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員治芬：部長，今天跟你交換三個議題，好不好？第一個議題我們看一下，侯友宜有提到農業四支箭，水利會還給農民，這四支箭裡的一支箭就是水利會還給農民。部長，你覺得水利會升格為公務機關的優點在哪裡、缺點在哪裡？
陳代理部長駿季：我想水利會升格為公務機關，基本上，水利會過去只是為會員服務、只是在灌區服務，可是臺灣的農業生產有更多的面積是在非灌區，透過水利會升格以後，針對灌區外的服務會更到位，包括……
蘇委員治芬：第一個就是非灌溉區嘛！
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：第二個優點呢？
陳代理部長駿季：第二個部分，整個灌溉的建設經費也大幅提升，從過往42億到現在一百多億左右，有比較多經費的話，對於整個灌區或灌區內現有渠道的更新改善會更有效率、更有幫助。第三個部分，整個水利會人事的部分，包括用人，已經變成公開透明的方式，讓真正對水利有能力的人能夠進來，會打破過往一些習慣，我想這些都是變成公務機關的……
蘇委員治芬：好了，部長，我大概沒有時間讓你提缺點的問題了。那農田水利事業作業基金又是怎麼一回事？
陳代理部長駿季：資產進到專款專用的部分。
蘇委員治芬：是不是？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：意思就是過去水利會的資產可能很難受到某個民意機關的監督。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：那麼現在水利會不管是動產或是不動產，都交由公務機關的水利事業作業基金，就是專款……
陳代理部長駿季：專款專用。
蘇委員治芬：專用在管理。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：專款專用都運用到哪裡？
陳代理部長駿季：整個農田水利事業的一些維護或建設。
蘇委員治芬：剛剛部長你提到，過去來講，農委會補助給水利會的經費一年大概是四十幾億，那麼現在渠道改善已經增加到兩倍多。
陳代理部長駿季：一百三十六、三十七左右。
蘇委員治芬：已經是三倍多了。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：好，這三倍多的話，渠道應該在基層或在民間或包含在農地裡面，我們就感受得到，對不對？
陳代理部長駿季：是，逐步的我想農民應該會感受得到。
蘇委員治芬：好，如果感受得到，過往水利會不管是動產或不動產，因為現在成立作業基金，有作業基金在管理，也受立法院的監督，那請問侯友宜為什麼還敢提出這支箭呢？說要還給農民，這個是什麼意思呢？你知道嗎？如果是一個好的政策，對農民是好的一件事情，為什麼一個總統候選人──雖然他不是民主進步黨，但是也不可能說他是不一樣黨派，他為什麼會提出要還給農民呢？
陳代理部長駿季：過去水利會並不是那麼公開透明，不公開透明的話，相對的有一些操作……
蘇委員治芬：部長，因為臺灣過去長期就是黨國一家嘛！
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以黨國一家來講，像這種地方派系，其實水利會還有包括農會來講，地方派系的屬性太強，所以你看看黨國一家還有包括地方派系，這種種從一個政治的角度來看，這個社會現象，難怪啦！難怪一個總統候選人會提出水利會要還給農民，怎麼還給農民？水利會現在是政府的，政府的就是國家的，國家的就是大家的，對不對？所以我就百思不得其解。不過，我在這邊也要建議部長，你說渠道改善有一百三十、四十億，還是要具體啦！因為這條渠道如果做到我們家，我有感覺；如果沒做到我家，我就沒感覺。
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以我們怎麼樣？我們從產業的專業或者是產業專區的經營來看待這個問題，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：所以我覺得是這樣子，農業大縣也許部裡可能要開始思考，也要有一些專區要做出成績出來，然後每年來講，可能就是有幾個專區慢慢、慢慢地出來，這樣感受會比較強，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，之前我們在討論……
蘇委員治芬：部長，我請問一下，地瓜算不算臺灣很重要的作物？
陳代理部長駿季：重要，而且已經有成形的專區。
蘇委員治芬：對，不可缺。那麼這個專區你覺得怎麼樣？
陳代理部長駿季：我剛才講的就是我們在農水路投入的部分，分兩個部分，一個部分是優先在專區，已經形成專區的部分就應該更積極的投入，一般……
蘇委員治芬：是，就產業嘛！對不對？
陳代理部長駿季：另外是普遍性的，分兩個部分，比重的話，專區會優先。
蘇委員治芬：好，這個就請部裡參考，優先來處理，好不好？
陳代理部長駿季：是，好。
蘇委員治芬：第二個，再請教部長，小犬颱風這個事情還有後續，因為今年是選舉年，我覺得操作得太過分了，已經影響到農民的權益，我也不曉得這種顏色，不管顏色是藍色、綠色或是白色，或是紅色，就因為顏色不太一樣，農民就遭殃了，因為大概這一個多月來，我就一直常常聽到地方有一些傳出來說。這次小犬颱風就是不會讓你過啦！我就要推卸給中央就對了，中央就是說財損就是要有兩成嘛！所以我們在說，由中央直接公告，如果由中央直接公告的話，為什麼中央還要再給一個公文說受損面積要高達20%，這當然是就個別面積、個體農戶嘛！就這樣在說就對了，甚至你知道嗎？甚至一個行政機關的首長都公開在群眾場合講，20%是惡法。請問一下，如果它是惡法，我就想：好，不然我就讓農業部講好了。你們為什麼要規定災損面積要達到20%？我講的是個體戶，為什麼要規定20%？目的在哪裡？
陳代理部長駿季：天然災害救助本身是針對災害後的救助，但是還是要有門檻，才能夠有依據，協助其復耕的金額，所以後續的天然災害救助的金額，也是用損失門檻去計算。
蘇委員治芬：部長，這樣子講，災害既然是災損，就一定要有損害嘛！
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：有損害才能夠請領到補助，因為農民的樣態很多，你不能用他在申請的那張紅單就作為災損要補助的依據。
陳代理部長駿季：是，所以要現勘。
蘇委員治芬：所以授權是給誰？
陳代理部長駿季：地方公所。
蘇委員治芬：也是授權給地方公所去認定災損？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：這區農田災損有沒有達到20%，是不是這樣？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：這個認定上來講，譬如說如果這區農田有植株1,000株玉米，我現在簡單講，所以如果災損來講，就要20%，對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以若是1,000株，20%就是要有幾株損害，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：如果這樣要怎麼去算？要怎麼一株、一株去算？
陳代理部長駿季：他是用目測的方式，他不會用一棵、一棵去算。
蘇委員治芬：是，目測的話就會涉及到怎麼樣……
陳代理部長駿季：誤差。
蘇委員治芬：從寬或從嚴，是不是？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：從寬跟從嚴的認定，你是授權給誰？
陳代理部長駿季：也是現勘的同仁。
蘇委員治芬：現勘同仁是誰？
陳代理部長駿季：公所。
蘇委員治芬：是公所嘛！好，我們來看，如果說公所的話，資料有1萬0,171筆要申請災損補助，結果不及格的話，就這個鄉鎮哦！雲林縣我的選區有11個鄉鎮，結果只有這個鄉鎮有3,153筆不合格，達到三分之一，等於3個申請案件中有1件是不合格的就對了，你覺得對於地方公所這樣的把關，你的看法是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我想……
蘇委員治芬：這回小犬颱風肆虐，我想颱風掃過去的時候，是不會看是藍色還是綠色的掃過去，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：也不可能隔壁村莊災損這麼嚴重，獨獨我這個鄉鎮的災損有三分之一沒有達到20%的災損，怎麼可能這樣的事情，這個很不合邏輯啦！
陳代理部長駿季：機會不大。
蘇委員治芬：機會不大也不合邏輯，也不合常理，所以我們通常會講，如果你要用目測，不然你很難去計算20%，我就算一算你這裡總共是2,000株，20%就要400株，所以要400株才有達到災損標準，沒有人有辦法這樣去算。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：沒有人有辦法這樣算來講，是用目測，部裡主張是從寬還是從嚴？
陳代理部長駿季：基本上，我們是認為從寬，就是……
蘇委員治芬：為什麼要從寬？
陳代理部長駿季：我想就是因為你目測……
蘇委員治芬：部長，為什麼要從寬嘛？
陳代理部長駿季：因為天然災害救助是希望他儘速去復耕。
蘇委員治芬：是嘛！所以因為有災損，所以多少給農民補助，對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：這個精神就是要給農民補助嘛！不是要跟農民計較。
陳代理部長駿季：救助。
蘇委員治芬：對，如果這樣來說，要給農民救助，既然他已經有災損的救助，「救助」2字部長都講出來，當然是從寬，難道不是這樣嗎？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：好，像這樣的案子有10,171筆，其中有3,153筆不合格，你知道11個鎮民代表中有9個已經連署，要求公所一定要從寬認定。你看這一張圖，上面寫著農民痛斥勘災不公，要求勘災不可分藍綠顏色，置農民權益於不顧。部長，你再看下一張，農民出示圖片指同樣災損，為什麼隔壁村的就有補助，我們土庫就沒有？我們再看下一張的地瓜，種植的地瓜變成這樣的程度，結果沒通過，但這其實已經算是嚴重的災損了。所以我要說的是，我是請部長、部裡頭，是不是可以跟地方機關稍微行政指導一下，好不好？意思就是說，選舉時不要再這樣操作了，好不好？
陳代理部長駿季：我想我可以處理這一塊，如果有爭議，可以請我們的改良場跟我們分署的專家再去現場看，然後跟公所去做一個有效的溝通。我是覺得它的比例過高啦！我們也瞭解這次……
蘇委員治芬：部長我提醒你啦！什麼是有效溝通？今年是選舉年，好像是瘋狗年！
陳代理部長駿季：我知道。
蘇委員治芬：所以要怎麼有效溝通？
陳代理部長駿季：我們會……
蘇委員治芬：如果有效溝通能夠有效，哪有可能三分之一、每三筆中就有一筆不合格？
陳代理部長駿季：這個在很多縣市我都有聽到，就是有一些個別的操作……
蘇委員治芬：太離譜了！太離譜了！我跟你講，過去插手政治，現在插到這裡來了，你今天做到一個部長了，你想想看，你有碰到一個鄉鎮敢這樣處理嗎？
陳代理部長駿季：過去是沒有。
蘇委員治芬：我覺得匪夷所思，怎麼這麼敢啊！怎麼這麼敢、居然把農民的權益丟在土地上這麼樣的踐踏，太離譜了！太離譜了！好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：第三個問題，我再請教部長一下，雲林縣地層下限雖然有明顯的趨緩，但是對於整個的地盤下限，尤其是臺灣最大、最重要的公共基礎建設，它叫做高鐵。對於臺灣高鐵，雖然我們目前有在推旱作、獎勵轉作，然後還有對地綠色環境補貼種種，但是我總覺得應該是這樣子，如果要去照顧我們的地盤、不要再繼續下陷，那怎麼樣穩住我們的地盤，我是覺得農委會在這部分要大開大闔，把政策重新思考、做好一點就對了，既然高鐵旁邊1.5公里的範圍有轉旱作、轉作，那為什麼一定要1.5公里？可以擴充嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我現在已經規劃把它變成3公里，然後我也針對3公里裡面轉旱作的這些獎勵，我們再研議看看要做什麼樣一個誘因的增加，然後這個部分我們會跟……因為行政院……
蘇委員治芬：部長你說有什麼誘因的增加，指的是什麼？
陳代理部長駿季：就是在這個區塊裡面……
蘇委員治芬：是作物的品項會增加還是怎樣？
陳代理部長駿季：作物轉旱作這些獎勵的部分，看用什麼樣的方式可以……
蘇委員治芬：品項會不會增加？
陳代理部長駿季：包括品項、包括已經有的品項之間的金額，因為它是一個專區，是為了地震下陷的，而不是一般的因為轉稻作的部分，它是特別的專案，我們用示範性的方式去處理，這個部分我們已經在跟行政院溝通，然後吳澤成政委也會擇期開會。
蘇委員治芬：請問一下，不只是品項，目前當然政策還沒有公告……
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：目前來講的話，就是提供給行政院的版本裡頭，除了就是品項有可能增加，特別獎勵金會不會增加？
陳代理部長駿季：對，第一個，我們農業部本身可以處理的是極端產區的方式；另外一個就是因為地層下陷的部分，這可能跟交通部有關，所以我們希望交通部也能夠有一些經費來挹注，用這樣一個方式來處理。
蘇委員治芬：這1.5公里本來就是這個樣子，我現在的意思是……
陳代理部長駿季：我們要擴增3公里。
蘇委員治芬：是，我也認為應該要擴大，你知道為什麼要擴大？因為第一個，現在人口也少了，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：需要的稻米的面積、戰備的存糧，相關的政策都要重新思考。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：還有，有一些雜糧的作物其實也可以走替代進口的路線。
陳代理部長駿季：對，瞭解。
蘇委員治芬：所以大概有很多種的思考，還有替代進口，還有包括雜糧的部分要增加，還有稻米的需求量有沒有這麼高，這邊最主要是我們要保護我們的國土還有保護臺灣高鐵的安全問題，所以我們來擴大面積，若左右各擴大面積3公里、3公里，那作物的品項有可能增加，對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：獎勵轉作金不管是農業部或是交通部，就中央政府來講的話，獎勵轉作金會不會增加？
陳代理部長駿季：我們期待是能夠提高的。
蘇委員治芬：是，部長要努力啦！
陳代理部長駿季：我會！
蘇委員治芬：我的意思是說，如果要叫人轉種植旱作，我們也要去計算，假設我是一個青農，在我回來後，假設我有個一個基本的面積，你就試算一下好了，看是三分地還是四分地還是五分地，這樣試算下來，一年兩期作我大概可以收入多少、能不能養家餬口？我覺得在這裡我們就把這個政策建議到讓農民可以安心留在自己的田地來耕作，這樣好不好？
陳代理部長駿季：瞭解，好。
蘇委員治芬：部長加油，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席（蘇委員治芬代）：現在請蔡易餘委員質詢。