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會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時17分）謝謝召委，請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：林委員好。
林委員為洲：部長，上個會期我們也排了最低工資法，本席以及其他委員都有版本，那時候部長的回答是行政院還沒有版本，所以沒有辦法排審。但是勞動部這邊好像有公告一個預告的版本。
許部長銘春：對。
林委員為洲：那時候的回答是說還要蒐集資料，是不是這樣？
許部長銘春：委員，我解釋一下，我們是已經有公告版本，而且也送到行政院，行政院當時對於勞資雙方應參採的……
林委員為洲：對呀，還要蒐集資料。
許部長銘春：應參採的它希望我們再跟勞資雙方溝通啦！所以……
林委員為洲：現在終於有版本了，因為要選舉。
許部長銘春：報告委員，版本是……
林委員為洲：如果沒有選舉，你們的版本我們已經講了3年了啦！
許部長銘春：報告委員，我們勞動部本來就有版本啦！只是院版要……
林委員為洲：好啦，我給你回顧一下過去。蔡英文總統上任到現在已經講了不知道多少次說要提出版本，到你已經是第3個部長了，對不對？
許部長銘春：對。
林委員為洲：從郭部長，還有……
許部長銘春：林美珠部長。
林委員為洲：對、對、對。到你，3任部長還提不出版本！這是蔡英文總統當時選舉的承諾，說要訂定最低工資法。到了第8年，快要卸任了，現在要選舉，終於提出行政院的版本！好啦！我們來檢視一下，當時你給我們委員會的藉口就是：啊，我送行政院院會了，院會就沒通過。欸！你們執政黨是一體的，你把它推給行政院院會，然後預告了一個公版，預告的版本就是還沒有……，不是正式的版本而是預告的版本。我們來檢視一下當時你預告的版本，跟你現在提出來的正式的行政院版本到底有什麼不同？來，看一下，左邊的是你們當時提出來的公版；右邊的，就是中間的是現在的院版，這根本都一樣嘛！對不對？我把它逐條列出來嘛！國家要考慮國家經濟發展狀況，你跟你預告的公版是一樣的。
許部長銘春：我預告的不是這個。
林委員為洲：國家經濟發展狀況……
許部長銘春：報告委員，左邊這個是基本工資審議辦法，不是我預告的版本。
林委員為洲：噢！
許部長銘春：中間這個是院版。
林委員為洲：院版？現在最新的版本？
許部長銘春：對，但是我要說明，左邊這個不是我的……
林委員為洲：那你們原來的版本跟現在公告的版本有什麼不同？好，你現在說明一下，給你時間。你那個時候預告的公版，跟現在行政院送的院版，到底有什麼不同？給你時間說明。
許部長銘春：像這個院版的第六……，這邊委員show出來的第六個，生產者物價指數的變動狀況，這邊有改。
林委員為洲：改成什麼？怎麼改？你們原來的預告公版是怎麼寫？
許部長銘春：原來是躉售物價，現在改成什麼？
林委員為洲：這樣意思有差嗎？
許部長銘春：現在改成生產者物價變動狀況，就是跟原來不一樣。
林委員為洲：就是差不多的意思嘛！
許部長銘春：不一樣。另外就是我們那個什麼？
林委員為洲：你們就只是在拖時間而已，拖到現在……
許部長銘春：退回的部分，它有退回的部分。
林委員為洲：其他的候選人，人家總統候選人都已經提出來，最低工資法要推動……
許部長銘春：不是，報告委員，本來……
林委員為洲：你們延遲了3年，現在才提出院版。
許部長銘春：沒有，委員的確，我跟委員報告，的確我們那時候，院的意見就是這一條啦！
林委員為洲：上個會期我們就提出來的卻不討論。
許部長銘春：主要是這一條啦！後來因為……
林委員為洲：排審了不討論，然後行政院也不送版本，一直拖。
許部長銘春：因為還沒有過，我也沒辦法送啊！
林委員為洲：還沒過？現在就緊急地通過，因為其他候選人提了版本說要推動，所以這個選舉萬歲啦！總算我們現在要總統選舉了，所以這個延遲了……，這個執政了8年耶！當初的承諾要提出版本，做不到，要壓到現在最後一年才提出行政院的版本。
許部長銘春：報告委員，雖然版本沒有出來，我們還是年年調整基本工資啊！
林委員為洲：這個啦！我們現在……，所以這個民主，還是有它的好處啦！
許部長銘春：我們是努力一直在調基本工資啦！因為有時候最低工資法也是要照顧弱勢勞工的基本生活，我們也是……，雖然這個版本沒有出來，我們還是按照原來的基本工資審議辦法，也是年年調升，所以這幾年總統上任之後，我們月薪調了37.3%，時薪調了52.5%，這也就是……
林委員為洲：現在這就是常常被詬病的地方，每次調基本薪資都是政治考量啦！
許部長銘春：沒有、沒有，報告委員，都……
林委員為洲：選舉年就調嘛！之前就是這種紀錄。
許部長銘春：都是勞資政學大家理性地討論出來的。
林委員為洲：然後黑箱作業，到底調多少，你政治決定，好像你給勞工的favor是我給你好處。
許部長銘春：報告委員，我們都是勞資政學，大家理性客觀地討論出來。
林委員為洲：我們要的是制度化，一個邏輯的、合理的、考量各個面向的一個基本工資法，它的審議委員會（審議會）要勞資都參與，尤其是勞工代表要參與，不是像你現在，總統說要調高薪資，你們就去調高薪資。
許部長銘春：沒有，報告委員，我們現在就是勞資政學一共22個委員，我們基本工資審議委員會有22個委員。
林委員為洲：沒有法制。
許部長銘春：勞資政學都有。
林委員為洲：我知道啊！你那個委員會就是你們愛請誰就請誰，這個沒有法制。
許部長銘春：沒有，我們勞方、資方都是各工會團體推薦的，我們沒有……
林委員為洲：就是原來的制度很好就對了？
許部長銘春：不是，我要跟委員說，我們……
林委員為洲：那你現在就不用提版本了呀！你原來如果制度好，現在又要再辯論，再辯說我們原來的制度就已經很完整了，那為什麼還要再提版本？
許部長銘春：沒有，報告……，我現在是要告訴你說，是要提升法律位階。
林委員為洲：對啊！
許部長銘春：還有要設置研究小組，然後來提供這個委員參考，所以這個部分其實有……
林委員為洲：前後不一呀！你現在在辯說，原來的制度都很完整，各方代表都有啊！
許部長銘春：不是的委員，我是要跟你說，我們不是我們自己提供名單，也不是……
林委員為洲：那你現在又要提出版本？
許部長銘春：也不是像委員講的說沒有代表啦！
林委員為洲：我們要的就是制度化，有一個法治的基礎，然後每年可以去……，或者是每兩年把它法制化，而不是隨著執政黨，我想召開會議就召開會議要不要來調整基本薪資，這個就是政治決定嘛！不管你找的委員是哪一些人，我們要的是怎麼樣？是每年或每兩年看到時候立法的情形，然後是一個法治的、一定要做、考量各方面的考量，就是為了要法制化，不是嗎？通過這個制度、這個法。你在講說，原來已經做得很完整了。
許部長銘春：沒有、沒有，委員我不是說原來已經都很好了，我剛剛只是講說……
林委員為洲：好，那我現在再問你，現在法制化之後有什麼幫助啦！你告訴我，你現在提出版本了，當然你要辯護你為什麼要法制化嘛！跟原來的差異在哪裡？有什麼進步？
許部長銘春：對，第一個法律位階提升了，本來是法規命令嘛！現在是法律位階嘛！
林委員為洲：是啊！
許部長銘春：然後第二個就是每年……
林委員為洲：還有，它一定要去處理，不是說你想處理時候才處理。
許部長銘春：對，就是每年一定要來討論。第三個就是說它有設施這個研究小組……
林委員為洲：好，終於到選舉年了，提出來就趕快送到委員會，我們本來版本已經等你們3年了，我們就好好地來審議這一部最低工資法，謝謝。
主席：好，我們非常感謝林為洲委員，謝謝部長。接下來我們請陳椒華委員發言，陳委員，請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席，請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，今天要請教，就是我在禮拜二的時候預算質詢也有問到，就是始終有它的一些防爆的插座開關，或者是開關盤，它沒有做到就是包括紅線以外的。紅線以外的就是，這些管材是沒有TS防爆認證標準的。另外就是像這個密封接頭，綠色框起來的是沒有啦！當天我現勘的時候，勞檢人員也表示他們也不懂為什麼，他們也不知道怎麼稽查，有些可能是市政府、地方政府，我是想知道就是說，這樣子的這個像中油國營事業如果他們的所有的這些該防爆沒有做好……。像明揚，我們知道明揚當然是爆炸了，我們沒有辦法去追究，那聽說也是有類似這樣子，該有防爆認證的設備，這樣一個該做的沒有做好，所以就會導致大的爆炸，或者是不該有的災難就這樣發生了。
許部長銘春：委員，我先簡單回應一下，我待會請署長再詳細跟你說明……
陳委員椒華：我是想知道，就是說我們在落實這個設備的檢查，勞動部怎麼來執行？
許部長銘春：跟委員說明，我們那個職安法是在104年1月1號開始，將那個防爆電器設備列為指定的機械設備器具，而且它的性能、構造，還有防護要符合安全、國際的標準。那這個中油大林廠，我後來了解……，因為您詢問完了，我有了解，就是說他這個大林廠是104年以前就設廠的，所以他那個時候相關的防爆管材是依經濟部能源署的用戶用電設備裝置規則……，那時候是美國標準來設置防爆安全的相關設備。我們是實施在後，所以那時候我們在這個職安法裡面規定說，其他法律……，我們雖然那時候104才明文規定，防爆電器設備要符合規定。
陳委員椒華：對，我知道……
許部長銘春：但是第一條，其他法律有特別規定，從其規定。
陳委員椒華：部長，因為時間的關係，我今天有一個簡單的問題，就是說現在勞動部我們要怎麼樣去檢查該做好防爆設備的這些認證，有沒有落實？有沒有真的去達到它有真正防爆效果？
鄒署長子廉：跟委員報告，大林廠不是沒有防爆的規定，107年依照能源局的規範它是有防爆等級的，我們107年以後就全部整合在一起了，委員關心的是我們檢查員有沒有那個能力做防爆設備的檢查，我們會再加強我們檢查員的教育訓練，因為現場要比對，防爆有TS標章，它有些規範、符合規定，當然我們會有一些指引，讓事業單位來遵守，檢查員的部分我們會依照我們的檢查手冊來進行。
陳委員椒華：我們勞動部有沒有規劃，什麼時候可以全面的讓該做好防爆設施認證的做好，然後真的有再去確認、去檢查過？
鄒署長子廉：跟委員報告，屬於防爆等級的場域當然不會非常多，很有限，我們會責成檢查機構在半年內把所有防爆的部分再做進一步的瞭解……
陳委員椒華：好，就半年內嘛！
鄒署長子廉：比如有總體檢的部分，工業局也會做展開，有關國營企業的部分，特別這種石化廠，本來它防爆就是等級要符合規定……
陳委員椒華：好、好，半年內嘛！
鄒署長子廉：所以我們除了監督檢查之外，企業自主的一些檢測，我們也會要求他們進行檢討。
陳委員椒華：好。再來，部長，現在環境部又在研議環保專責人員可不可以兼職？在他們的說明資料裡面有提到可以讓勞工身兼多職，但是如果勞工不願意，他們可以去申請解除專職人員的設置，我要請問部長，這個勞工除非不想工作了，如果還想工作，他敢去申請嗎？
鄒署長子廉：委員，非常謝謝你關心這個議題，我們也跟你做進一步的回答，我們勞動部職安署會和環境部針對相關報備的部分做勾稽，甚至連防火管理員，上次委員有跟我們提醒，我們這三個部分會做相互資料勾稽，讓勞工知道或讓事業單位知道，他該兼職就可以兼職，不得兼職就不能兼職……
陳委員椒華：對，我是……
鄒署長子廉：避免造成勞工自己的壓力，所以這個部分我們會做資料勾稽的作業。
陳委員椒華：所以你們會請消防署把防火管理人的資料庫來跟職安專職人員做勾稽……
鄒署長子廉：是，我們現在做這樣的努力，給我們一點時間。
陳委員椒華：請問什麼時候可以完成這個勾稽？
鄒署長子廉：因為系統要設計要花點時間，是不是我們……
陳委員椒華：年底可以嗎？
鄒署長子廉：委員，這個方向是我們已經決定會來辦理，但是因為這個系統……
陳委員椒華：這很重要耶！
鄒署長子廉：不是只有我們的系統，消防署的系統也要跟著配合……
陳委員椒華：好不好？
鄒署長子廉：所以我們跟消防署再進一步的對談，我們一定會朝這個來努力的。
陳委員椒華：好，我們希望3個月，好嗎？先做一個努力的期程設定……
鄒署長子廉：好。
陳委員椒華：部長，現在從明揚事件我們可以看到體檢的重要，我也將要開公聽會，體檢就是讓工廠能夠將他們所有的設備先做自主的檢查、自主管理，我們知道職安法其實第十四條就有讓他們對於他們的這些藥品、設施應該要報請中央主管機關或者是地方主管機關備查……
許部長銘春：對。
陳委員椒華：請問譬如他們備查的資料我們有上網嗎？
許部長銘春：有，我們有一個化學雲，要傳給化學雲啦！
陳委員椒華：譬如消防署或者是各地方消防單位可以看到所有工廠該做備查的這些資料嗎？
許部長銘春：這麼講，委員，各自的權責機關有自己的申報系統、報備系統，報備之後，全部都會上傳到化學雲，所以各單位也可以……
陳委員椒華：部長，這個非常重要，我們勞動部可不可以跟相關的單位做一個平臺的討論？就是依照職安法第十四條他們必須報備的或者是再依消防法相關規定業者需要去將他們的這些資料整理出來之後能夠有固定的上傳，讓消防單位需要的時候隨時都能夠去看到，也建立那個檢查的制度，可以嗎？
許部長銘春：報告委員，現在我們吳澤成政委這邊正在統籌規劃這件事情。
陳委員椒華：好，部長，這個大概多久？因為目前的法規只有你們職安法第十四條是比較有法源的。
許部長銘春：報告……
陳委員椒華：大概多久可以做到？
許部長銘春：因為現在統籌是吳政委，我會來轉達吳政委，就是……
陳委員椒華：也是3個月好嗎？
許部長銘春：但是我沒辦法決定……
陳委員椒華：好，不是你們能夠……
許部長銘春：報告委員，但是我可以轉達政委您這邊關心這個議題，希望儘快啦！
陳委員椒華：對，因為這個部分體檢和我們怎麼樣建構整個搜尋系統、建構檢查稽查的制度我覺得對未來相關意外發生是可以有預防的效果啦！
許部長銘春：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳椒華委員，謝謝部長。接下來請陳瑩委員，感謝陳瑩委員在颱風天快車飛來，辛苦了！陳委員，請。
會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-06）
議程：對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（13時50分）主席好！明揚大火後，消防人力不足，短缺3,000的問題浮上檯面，不只是消防，警察也缺額4,000。審計部的報告裡面指出這跟我國國家考試長年重視筆試，輕忽體技、證照，與警消工作特性不符有關，亟待改進。考試院劉建忻秘書長曾經允諾，在文官考試改革白皮書中納入警察特考改革專章。爰此，本席提案要求考試院增辦警察特考考試場次，以補充警力，並重視證照、體技的面向，改革考選警消的警察特考，並請行政院跟考試院儘速研提對策。謝謝。
第一案：案由：本院委員游毓蘭等12人，鑑於警察勤務需具良好體能戰技及良善團隊紀律，然似與國家考試長年慣以筆試為主的理論測驗大有不同，長年存有考用之落差問題。立法院審議111年度中央政府總預算，曾要求考選制度須針對警察人員予以特別設計；考試院官員於詢答時，更曾公開承諾該院規劃中的文官改革白皮書，會納入完整的警察特考方案。惟前述監督要求，目前似無具體成果。另公務員服務法、公務人員保障法修法於112年1月1日施行，配套勤休新制一併上路後，凸顯警力不足之問題，倘非以專案核增人力，實在難以負荷。再者，考試院在護理師國家考試增辦場次、題數調整相當積極，主動召集徵詢外部意見會議，對於警察特考實應比照辦理，研處增辦警察特考場次事宜。綜上，警察特考制度在考用合一與用人需求方面，實需針對警察工作的特性加以設計，由相關機關各自就權責盤點、規劃、溝通後，於考試院之文官改革白皮書揭示。爰此，提案請考試院、行政院分別就權責研處，並於112年11月底前向立法院提出書面報告，並於第一次書面報告後，在文官改革白皮書完成、公開於網站前，每半年向立法院書面報告詳如說明七。是否有當？請公決案。說明：一、查立法院審議111年度中央政府總預算決議，請考選部就警察人員考選制度之設計提出報告，該部於111年3月28日以選秘二字第1111100191號函略以：109年12月4日邀請相關用人機關召開「研商警察人員出任考試雙軌分流制度改革方向會議」，建議維持現行制度，未來改革需與用人機關通盤審慎研議求取共識。二、承上，考試院13屆第120次會議紀錄（112年1月5日）有關考察日本文官制度報告事項，決定略以：請院部會組成團隊研議並以白皮書呈現。112年3月28日立法院司法及法制委員會上，考試院秘書長劉建忻允諾，警察特考改革將納入上述白皮書，期程上儘量加速在112年之前完成。三、又從警察人力方面立論，審計部審核111年度決算時請警政署注意，警察缺額逐年遞增，員警平均退休年齡逐年提升，恐增加全國警力負荷；警政署聲復略以，將配合警專畢業分配實務訓練，優予派補或彈性調度。四、各地警察機關今年起勤休新制上路時，陸續有派出所關門，以聯合執勤因應新制。112年8月31日，警政署修正年初甫制定之「警察機關輪班輪休人員勤休實施要點」，將例外放寬工時的情形增加，更將值宿所員警更換班次間休息從11小時減為8小時，可知警力不足問題迫在眉睫，對實務困擾甚深。足見警察特考改革藉以改善人力，有其必要性、急迫性。五、惟查，考選部二度函復（112年7月3日選特三字第1120002635號函、112年7月21日選規一字第1121300185號函）略以，精進警察特考制度，將遵循考試院政策方向。對說明二在考試院及立法院的承諾未執一詞。此情，在112年3月20日考試及用人相關機關會商後，實不應再以此由延宕。綜上，警察特考改革，用人機關與考選機關應各依權責加速規畫與溝通。六、況且，考試院為增辦護理師考試（每年二場增加為三場，112年9月1日第三場開始報名），以及試題調減，曾於111年2月8日、112年7月24日分別召開諮詢會議，邀集民間團體、各地醫療機構共同討論。考試院為改革護理師考試，主動徵詢外部意見相當積極；反觀改革警察特考，則多推託用人機關無共識（詳如說明一）。考試院實有必要加強積極程度，妥為主動邀集相關機關進行政策改革之諮詢，以凝聚增辦警察特考考試、改革考試內容的問題之共識。七、爰此，提案請考試院及行政院分別督導所屬加以研處，從重視證照、體技等警察工作實務，每年增辦第二場警察特考，及解決警力缺口等面向，規劃警察特考改革列入文官改革白皮書，依案揭時限於112年11月30日前第一次向立法院書面報告，之後並於文官改革白皮書完成、公開於政府網站前，每半年向立法院書面報告。提案人：游毓蘭　　連署人：魯明哲　　吳斯懷　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　謝衣鳯　　廖國棟　　溫玉霞　　曾銘宗　　陳玉珍　　林為洲　　李德維　　
主席：好，謝謝游委員。本院委員游毓蘭等12人提案，作如下決議：「函請考試院及行政院研處。」請問院會，有沒有異議？（無）好，沒有異議，就通過。臨時提案都已經處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。休息（13時52分）繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會。進行施政報告之質詢，請廖委員婉汝質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時28分）謝謝召委，麻煩請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員早。
曾委員銘宗：部長好。今天司法及法制委員會邀請您來做業務報告跟預算報告，有關預算的部分，大方向我們黨團基本上都支持，以下幾個問題跟您討教。部長就任法務部長多久了？
蔡部長清祥：5年多。
曾委員銘宗：有沒有創歷史最長的紀錄？
蔡部長清祥：在司法行政部改制為法務部以來，個人是服務法務部擔任部長最長的。
曾委員銘宗：請教你，回顧這5年多，在法務部長任內，你認為具體做得最好的，能不能列舉三項？
蔡部長清祥：我都盡力在做，要列舉，如果從檢察業務來講，我們在做很多關於人事的改革，還有對於業務面打擊犯罪，包括毒品犯罪、打詐，還有各項我們應該要負的責任，我們都盡力在做。在矯正部分，我們也做了很大的變革，包括人事方面，還有一些具體的措施，希望引進科技的管理，還有最近我們修正的外役監條例等等都是在監所方面的改革。另外在廉政方面，我們除了調查局，還有廉政署，它也共同在肅貪、防貪上面有一些成效，也獲得了國際很好的評比。
曾委員銘宗：謝謝部長，你講得「落落長」，但是都沒有具體的項目。另外，你認為在你5年多的任期裡面，有哪些工作是你努力了，但是到現在績效不彰，能不能也講幾項？
蔡部長清祥：毒品問題一直都是社會所關心的，而且也是政府一個很重要的要務，我們也全力的進行，不單是修法，而且在執行面上也結合相關的執法單位共同努力，但是毒品問題還是存在，尤其大麻的問題，又引起社會很多的關心，我們還是全力做宣導，而且告訴民眾千萬不要碰觸毒品。
曾委員銘宗：好，今天也看了你很多近期重要業務辦理情形和未來施政重點，假設你要挑一項，你認為哪一項就法務部當前的工作來講是最重要的？能不能挑一項？
蔡部長清祥：我想打詐也是我們目前很重要的一項工作了，但是不是只有靠法務部，必須要靠相關的機關，大家一起共同來解決問題，在各個的職掌範圍內來想辦法修法或是在執行手段上要能夠切中要害，另外也要結合民間的力量，大家一起來努力，包括銀行界，包括電信業，大家要全民共同來提高警覺，防堵詐騙的案件一再發生。
曾委員銘宗：好，你把它列為很重要的未來施政重點，不過我這裡要特別提醒部長，詐騙橫行，幾乎天天都發生，常常我們手機也接到，越來越嚴重。治安主管機關之一的內政部長林右昌定為它是國安問題，但是似乎蔡政府束手無策。部長，就法務部門的部分，你有沒有什麼具體有效的措施，能夠把詐騙，不要說解決，能夠讓它不要這麼囂張、這麼橫行。
蔡部長清祥：法務部的職責就是對於檢察、調查第一線的執法機關，給予他們全力的支援，高檢署也統合各地檢署，有一個督導小組，針對查緝詐欺資通犯罪，他們全力督導各地檢強力執行，各地檢跟當地的警察機關、調查機關也要結合起來共同努力查緝，能夠肅本清源，也要往上溯源，同時對於扣押犯罪所得，一定要全力以赴，我想最重要的還是民眾要提高警覺，對於這種不法的、想要來引誘你做投資或是來騙取你的財務時，一定不能輕易的相信。另外，跟其他部會的職掌範圍，我們也要全力的來溝通、合作，我想高檢署他們會全力督導所有的地檢署來努力。
曾委員銘宗：司法院過去一段時間強力在推動國民法官制度，但是目前績效不彰，他們也認為主要是檢調沒有積極配合，就這樣的說法，部長有沒有評論？
蔡部長清祥：我們是完全全力配合，同時我們很早在立法通過以後，就做一個充分的準備，包括我們檢察官的訓練、研修來做法案的了解、做模擬法庭，給予各項專業知識的培育，所以我們是盡全力的，而且我也看到我們在基層的檢察官參與國民法庭的公訴，表現得非常好，所以我們沒有說不配合，反而我們是全力地配合，而且表現得也讓大家有目共睹。
曾委員銘宗：部長，假設是檢察系統全力配合，那為什麼國民法官目前績效不彰，你認為主要問題在哪裡？
蔡部長清祥：這個案件的多寡，可能要看他符不符合國民法官法的要件。我相信慢慢地大家能接受，而且案件量也會越來越多。一開始也許不太熟悉，而且我們檢察官還在偵查當中，慢慢起訴以後，符合國民法官法的案件，一定會增加的。大家已經熟悉這樣的運作情形，都可以了解它有它的實益。
曾委員銘宗：好，謝謝，也請邢檢察總長上來。
邢檢察總長泰釗：委員好。
曾委員銘宗：檢察總長好。我先請教部長，明年元月13號要大選，也進行立法委員的改選，所以這關係到國家的重大體制。整個重要的一個大選，請問針對這個大選，部長在執法上有沒有特別著重在哪裡？有沒有利用機會要對外宣示？先請教部長。
蔡部長清祥：除了傳統的暴力賄選是我們嚴加防範之外，對於境外的假訊息也是我們這次選舉查察的一個重點。另外，賭盤會影響選舉，也是我們全力來防制的，各地檢也會充分掌握訊息來嚴加查辦。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。請問檢察總長，你有沒有什麼看法？
邢檢察總長泰釗：報告委員，誠如我們部長所提……
曾委員銘宗：能不能近一點？
邢檢察總長泰釗：關於選舉賭盤，還有這個不實訊息，還有這個境外勢力介入臺灣選舉的這部分，我們全國的檢察官，還有我們司法警察都會全力查緝。
曾委員銘宗：外界會質疑檢調系統會辦藍不辦綠，對於這樣的強烈質疑，部長你怎麼回應？
蔡部長清祥：我們檢察官或是其他執法人員在偵辦案件，絕對是不看顏色，而且不分黨派、身分、地位，都是公平地來處理。
曾委員銘宗：總長您的看法呢？
邢檢察總長泰釗：來跟委員報告一下，我們絕對司法中立，一定依司法程序來辦理。如果外界有質疑，我們也願意來就這部分來跟國人說明，謝謝。
曾委員銘宗：好，謝謝。部長跟檢察總長都很有信心，都講「絕對」依法行政，不會有黨派之分。部長，能做得到嗎？
蔡部長清祥：絕對百分之百地來努力做到。
曾委員銘宗：檢察總長，做得到嗎？
邢檢察總長泰釗：我們願意接受國人的檢驗，謝謝。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗總召。接下來請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時39分）謝謝主席。我想請部長、高檢署署長、檢察長，還有調查局局長，還有最高檢的總長。
主席：好，請部長、總長、高檢署檢察長，還有局長。
蔡部長清祥：委員早。
謝委員衣鳯：好，各位早安。我想請問一下部長，你們總共編了這麼多錢說要打詐，是不是能夠講一講打詐的具體成效？
蔡部長清祥：我們在經費上，雖然編列了4億2,000萬是放在打詐的工作上，在比例上不算是很高或是非常地充分，不過我們還是會全力以赴。到目前為止，我們所努力的成果，我這邊有個數字跟委員報告。我們從111年1月8號開始來嚴懲詐欺犯罪，今年我們從1月到8月查獲的集團數總共有1,209個詐騙集團，成長的比率與去年同期來看是成長了11.7%。被告人數同樣地也成長了10.7%，總共有1萬1,017人，這是從今年1月到8月的統計，與去年同期比較起來是成長了10.7%。羈押被告的人數，如果同樣來做比較的話，也是成長了69.4%，這是從被告來看；另外從被害人的角度來看，我們查獲的不法所得也成長了44.4%，返還犯罪所得的話，也成長了123%。這個是今年1月到8月跟去年的同期比較起來，不管是從查緝面，或是保護被害人面，我們都有相當大的成長。
謝委員衣鳯：好，那我想要再請問總長，如果打詐的成果數據都是正成長，想必就一定是投入了很多的人力，請問非打詐的部分，是否有相對降低，以及嚴重地拖延到當事人的訴訟時間，有沒有相關的情況？
邢檢察總長泰釗：當然這個司法資源是有限的，在這個這麼大的工作量之上，當然相對會有排擠的效應。不過以我們檢察官現有的人力，我們檢察官可以說都全力以赴。
謝委員衣鳯：好，那高檢呢？張檢察長，有嗎？有拖延到其他的嗎？
張檢察長斗輝：目前我們的觀察，我們全體的檢察官應該都非常地努力，雖然詐騙案件增加，這是一個事實，但是我們檢察官也不會對檢察業務有所拖延。另外我們也非常感謝，這次我們的檢察官助理，部裡面有100個名額給我們各地檢察署，目前已經招募完畢，我想這部分，我們……
謝委員衣鳯：已經招募完畢了嗎？
張檢察長斗輝：已經招募完畢了。
謝委員衣鳯：那100個夠嗎？因為其實我們看到了目前詐欺的案件是占全部案件最多的，是不是？
張檢察長斗輝：是。
謝委員衣鳯：那會不會嚴重到排擠其他相關的刑案？
張檢察長斗輝：報告委員，的確會有一些的排擠，但是我想這部分，我們除了增加檢察官助理之外，相關的配套措施，例如一些書類的一個簡化，或者是一些核退，或者一些其他相關的作為這部分，包括我們例稿的一個設置，應該會來去紓解我們檢察官辦案的一個負荷。
謝委員衣鳯：好，謝謝。調查局長，能不能請你說一下，對於你們打詐相關的成效呢？
王局長俊力：是，委員好。跟委員報告，就是有關於打詐的部分，因為本局的業務職掌有很多也是非常重要的一些工作，所以基於資源有限這樣一個情況之下，我們跟行政院報告，獲得行政院的同意之後，我們跟警方做一個分工，讓資源儘量不要重複。所以一般的這種賣帳戶，或者是車手的案件，大概由警方他們來處理，我們調查局是針對這種機房，還有水房，還有投資型的詐騙，還有跨境的詐騙這方面我們來重點加強查緝。除此之外，我們局本部成立一個打詐的督導中心，然後在北部機動工作站、中部機動工作站跟南部機動工作站都成立了一個打詐的專組，六都也有相應的機動站，他們也成立了專組來全力偵辦。所以目前來講，我們的成效，跨境的詐騙案件，查獲了好幾起。然後近來我們也查獲了很多這樣的機房，甚至利用AI來進行詐騙的案件。這一些的案件我們都在溯源之後，也立刻在媒體公布讓民眾知道。除了我們要查緝犯罪之外，我們也提醒民眾儘量不要受騙。
謝委員衣鳯：好，謝謝。接續我們上個委員會有專案報告，就是要強化進用檢察官助理，我想要請問部長，有關於檢察官助理的職責，是不是包含協助檢察官進行調查、提起公訴、執行法律程序及進行文件審查等等非常繁瑣的工作？這是一個臨時人員負擔的工作內容，如果這些臨時人員負擔這麼繁瑣的工作以後還能勝任，你認為是不是應該要留才？
蔡部長清祥：我們也很希望適任而且工作表現很好的能儘量留住人才，但是這屬於臨時性人力，所以我們也在努力爭取看看能不能讓它法制化，以招考的方式真正永遠有助理來協助。
謝委員衣鳯：目前檢察官助理的法制化進度怎麼樣？
蔡部長清祥：我們部裡面已經研妥相關的修法條文，包括法院組織法的修正，但是因為法院組織法是司法院主管的，我們必須要會同他們。
謝委員衣鳯：目前司法院有相關的內容嗎？好像他們上次也有提到，對不對？
蔡部長清祥：我們有跟他們溝通，但還沒有正式行文……
謝委員衣鳯：人事行政局那邊……
蔡部長清祥：因為要先報行政院，行政院再徵詢司法院的意見，不過我想法官都已經有助理了，檢察官也要同樣增加助理，實在是沒有什麼反對的理由，很多委員給予我們支持，委員也很有興趣，希望這個條文是不是可以給委員參考，由委員來提案？我們也非常認同、非常感謝。
謝委員衣鳯：我們可以幫你們提案，但是我想請問一下，目前招考100位檢察官助理的情況如何以及他們現在已經開始工作了嗎？未來如果可以協助的時候，我們怎麼樣進行相關進一步的工作？如果繼續不夠，像現在詐騙案件太多，嚴重排擠到其他相關案件的時候，我們是不是要再增加檢察官助理？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。檢察官助理都是委由各地檢，因為是他們的需求、他們將來要運用，所以由他們來招考。據我的了解是相當踴躍，來報考的素質都很高，也錄取很多備取的，如果他離開了，隨時都有人來替補。如果運用得很好而且幫助很大，我會繼續向行政院爭取員額，最終就是希望能夠法制化，每年固定都有新進的檢察官助理來協助。
謝委員衣鳯：好，我們也非常支持檢察官助理法制化的相關工作，以上，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員的發言。接下來請鄭運鵬委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時43分）主席，請馮主委。
主席：有請馮主委。
馮主任委員世寬：林委員早。
林委員昶佐：主委早安，我想有滿多關於細部預算的部分，等到之後審預算時應該都會討論到，所以我這邊就針對幾項之前在委員會上有跟主委討論過的內容，一個是最近看到有關大南汽車的新聞，大南不只是退輔會的轉投資事業，從股權上來看其實是占絕對的多數，因為不管是欣泉或是欣欣客運這些其實都是你們自己本來的公司，是自己的轉投資公司，再加上退輔會的話，整個直接、間接持有的股權高達快97%，所以我想這邊你們應該有更多的掌握。主委應該知道媒體大概在上個月的報導，大南汽車新上任的董事長要求加班費，還有其他的報導等，我先問加班費這個部分，不知道主委你的看法及瞭解是怎麼樣？
馮主任委員世寬：報告委員，對於這個加班費，我個人認為所有的主管或者主官都不應該領，因為他就是一個示範，這些單位都希望我們軍方的高階將領去接任，所以我們很快就下了命令，希望不要有，但事實上他說他也沒有領過，不是他去要求的，他是看到大家加班的情況；最近大南公司從原來在淡水河邊的關渡遷到士林區域去了，這個遷徙中間會有許多的民怨，當初我們都住在這個附近，現在要搬到另外一個地方去，產生工作上的不便，還有對於新環境的認識可能會產生一些煩惱，所以這些是不可避免的。他本人在我個人的考察看來，他當過金防部指揮官，他對於這些應該不會在意，以後再也不會發生這些事情。
林委員昶佐：如果就一般民間單位來講的話，主管尤其董事長是法人代表，他不是員工，就常識來講，可能有一些是特別經過董事會同意，讓董事長可以領加班費，不然一般常識也知道董事長應該沒有在領加班費，所以我問的原因倒不完全是針對他，我有看到退輔會特別發公函給所有的轉投資事業，在副總經理以上就不領加班費了。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：但我覺得這在之前派任的時候，他們對這一般常識就應該有所理解，所以在這邊跟主委稍微提醒討論一下。另外，剛剛主委討論到的另一個報導，有關新辦公大樓的遷移，現在到底總價是多少？貸款幾成？
馮主任委員世寬：我請事業處處長答復。
楊處長長政：委員好，我是事業處處長。總價是一億八千多，貸款1億2,000萬，大概是八成的貸款，預計以20年來償還，為什麼會買新辦公大樓？最主要原因是現在的辦公地點是在水源保護區，在關渡宮附近而已，也限制了開發、限制了發展，這對公司的經營是不利的，所以當大南的董事長提議要買這個新辦公大樓的時候，我們也帶了董事親自去幫他們看過，所有董事都必須幫它看過，他們是經過董事會的決議以後才買這個新辦公大樓。
林委員昶佐：大南的部分，如果他們有一個公司經營的新方向，大概比較可以讓外界或他們自己公司的員工比較放心，因為看起來，疫情期間的虧損就不講了，疫情之前每年大概就賺一千多萬，所以到底未來在這個新的辦公大樓、新的辦公地點能不能償還？償還的方式是什麼？我想這個部分再麻煩準備資料給我們委員會的委員看一下。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：因為看起來應該會有一點辛苦，如果按照現在的經營方式，除非它是有轉型或升級、有一個新的計畫或是它未來打算怎麼樣去擴張它的量能，這個讓我們委員會再瞭解一下。另外也是關於客運，即欣欣客運，剛剛有討論到。我會注意到欣欣客運，是因為今年5月發生在和平西路二段跟艋舺大道口的事件，這是在我的選區，我們看到網路上有滿多人在傳，然後變成一個有點誇張的情形，因為欣欣客運的司機想要闖黃燈，闖黃燈不是說剛好撞到在交通上面的其他車輛，而是在待轉區的機車直接被撞到，最後還是有造成輕重傷。我只是要說，這樣子的事情大家都覺得很誇張，變成網路上面討論的一個焦點，後來我再往前查，發現今年2月乃至於去年其實也發生了一個拖行國小生的事件，好險沒有發生事情，2、3公尺以後就趕快發現。其實幾個問題讓我們回溯來看，欣欣客運應該在管理上面是有一些問題，它連續3年都被勞動部開罰，不過我不是要講是這些員工的問題，因為它對於員工相關的措施，不管是延長工時沒有依照規定發給工資，或是它沒有依照規定期限足額提撥勞退等等，你可以發現它跟勞工之間的關係，可能在管理上面有一些問題，勞工在服務上面、在SOP上面可能也有問題，所以我想請主委再多花一些時間去瞭解怎麼調整欣欣客運。
馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。
林委員昶佐：其實這有幾個指標，我們如果看臺北市公運處的營運指標，評鑑第一名就是首都客運，它至少有ISO 9001國際服務品質，所以我覺得這是指標之一，也就是說，我們當然是叫欣欣客運要把服務品質提升，但如果我們有一個目標，然後把那個目標作為他們提升的標準，這是一個建議，你之後是不是可以請欣欣客運在提升上面至少要有一個精進的標準？
馮主任委員世寬：委員，我只想給您報告一件事情，欣欣和大南走的路線都是別人不要的，這些路線……
林委員昶佐：有個服務的概念……
馮主任委員世寬：這些路線既不賺錢又不得不開，這種基本上的消耗都比首都等等差遠了，再加上我們有一些駕駛人員被其他公司高價收容，之後才發現我們的福利為什麼不如別人？是因為我們的先天條件就不足。假如您看到大南原來在淡水河邊的舊址還不如一個養雞寮，不曉得您心裡會有什麼樣的感想？所以我們才說，再怎麼樣也要勸服董事會一定要搬到新的地方，我們重新經營，我想不會辜負委員的希望，請您相信。
林委員昶佐：我想轉投資公司本來就會承擔一些公共政策上面的需求，一些偏遠的地方、一些還是要提供運輸量能的地方，只好由我們的轉投資公司來去承擔，這完全可以理解啦！但是畢竟我剛才講的幾個交通事故上面，我們該怎麼提升品質，這個也是不能偏廢。
馮主任委員世寬：我們會加強改進。
林委員昶佐：所以這個部分，我們也不是說全部在評鑑上面都要得到第一名，但是一個基本的服務品質，我們要用什麼樣的標準來給自己一個加強的目標，因為我們一定會跟我們的轉投資公司說：你就要加強，他也一定會說：好，我明年會加強。但是可以訂下幾個目標，至少從他最基本的目標做起，我相信應該不會太苛刻他們。
馮主任委員世寬：我覺得委員的指導正確，謝謝你。
林委員昶佐：再麻煩主委，謝謝。
馮主任委員世寬：是。
主席：謝謝。接下來有請羅致政委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時50分）有請部長。
主席：好，陳部長。
林委員岱樺：部長，剛才你花了將近40分鐘在講你的業務報告，但在執行當中，其實有個很重要的組織在協助你，就是普遍在我們農村基層的農漁會組織。好，我要強調，今天本席要替他們發聲是在公平的基礎下，我從三個數據來看，到底我們有沒有重視農業部的左右手─農漁會呢？從消費者的指數變化，包括勞工的生活品質目前是尚得基本的保證，以及勞動部這十年來的努力，讓基層勞工還勉強可以獲得維持。好，第一個數據是從主計總處來的，疫情108年發生的整體物價指數，108年是正0.55%；109年是負0.23%，前年我們物價指數達到1.97%，去年達到2.95%，由消費者物價指數看出，國民生活在薪資未同步調升的情況之下，民眾收入的實質購買力其實是下降的，也就是從前年開始這個情況更加嚴重，實質購買力降低的另一層意義，就是人民的生活品質降低。我們來看勞工生活品質。本席認為還尚得基本的保障，我沒有說得到一定程度的保障，而是尚得基本的保障。我從政的102年到110年這十年當中，除了農業部門之外的工業跟服務業，每人每月經常性薪資這十年來漲了18.27%，這是我們的基本薪資的調整。農業部門在每月基本工資的調幅上來講，這十年當中調幅是44.22%，所以還勉強能夠維持基層勞工的最低實質購買水準。但我們看農業基層機構儼然成為經濟衝擊下的邊緣人，你們看這一張表，農會總用人費的計算當中有一個說明，在今年4月的時候你們說了，受基本工資及物價調漲，終於看到了，農會基本用人費用適度調整4%，這歷經了幾年？19年，你們才公布增加總用人費4%給地方的農漁會組織。我來看一下做為總體經濟幕僚單位的國發會，他們發布了一個研究報告，後COVID-19疫情時代臺灣經濟的課題，既然你叫農業部，在興利的思維上，其實在你剛才整份的報告當中，我看不到你們的興利思維，幾乎就是把之前的施政報告再抄一次而已。這邊有講，在抗疫、疫後當中，每個政策都應該融入數位轉型的思考，舉凡電子商務、視訊會議、遠距教學及醫療等虛擬經濟，同時綠色與共享經濟也需要持續的重視。列出了八項建議，跟農業部有關的是第二、三、四項及第八項，包括數位升級轉型如何協助傳統產業數位升級、無接觸的經濟如何達到精準行銷，第四，新創投資的政策，這在你的業務報告是看不到的。第八項，未來轉型的人才培育。因應上述國發會做的一個全面性各部會在整個商業運轉中，有一個這樣具體的建議，這樣是需要高品質的人力資源，長期用人資源被限制的基層農漁會如何實現升級轉型及發展精準行銷呢？如何留用及引進人才呢？在此本席具體要求請農業部於一個月內提出以下兩件事情的執行方案：第一、本席具體建議提高農業基層機構（含農漁會）的基本用人費率比例達到10%，歷經19年你們才調了4%，而勞動部光是在10年當中，資本工資就調整了44%。再來我要請農業部統籌分配各地方農漁會的特色物產，提供必須的AI資通訊電子商務專業協助，加速地方農業基層機構的提升，部長請你回應。
陳代理部長駿季：謝謝委員的建議，有關農會相關基本用人費的部分，委員建議我們提高到10%，今年我們已經有相關計畫在做評估……
林委員岱樺：你們是提高4%啊！
陳代理部長駿季：我們有繼續在評估，最重要在於農漁會本身是自負盈虧，就算我們現在……
林委員岱樺：但你們還是用政府的力量給它一個最大的框架啊！
陳代理部長駿季：不是，農會本身有不同的經營成效，就算現在提高4%，折合薪點大概是620元，部分農會就沒辦法支應了，所以我們也會考慮到農會本身經營的能力，針對這個部分，我們一定會努力去做……
林委員岱樺：你可以比照，也就是你們要有產業思維，產業界都會有薪資酬勞委員會在各個公司內，這都可以導入來因應，讓各個體質不同的農漁會來做，也就是你們要導入經濟的思維、公司管理的思維啊！
陳代理部長駿季：對，這個……
林委員岱樺：所以你們有要評估到10%嗎？
陳代理部長駿季：我們有在評估，但是百分之多少我們現在沒有辦法確定。
林委員岱樺：好，一個月內可以提出來嗎？現在是10月中了，今天是10月11日。
陳代理部長駿季：我們可不可以在年底之前提出來？
林委員岱樺：年底？要到12月？要兩個月？要這麼久啊！你們都已經在持續評估了，還要兩個月啊！
陳司長俊言：委員，我跟您報告一下，我們委託高雄大學今年在做財務管理計畫的研究，年底會結案。委員所關心的議題我們很重視，因為去年……
林委員岱樺：期中報告11月可以提出來嗎？
陳司長俊言：年底，年底會……
林委員岱樺：你要整個總結嗎？
陳司長俊言：對。
林委員岱樺：好，年底。
陳司長俊言：因為去年調……
林委員岱樺：我時間有限啦！
陳代理部長駿季：好，第二個部分，我們絕對會全力支持……
林委員岱樺：年底以前會評估到基本用人費率的比例會從4%再起跳，這樣對嗎？
陳代理部長駿季：沒有，我絕對會根據評估的結果，我現在沒有辦法說它一定會提高到多少或提高，因為我們必須看到他們的評估報告以後再來討論，但是我們會提出相關的說明。
林委員岱樺：好。
陳代理部長駿季：第二個部分是針對農會相關AI通訊，包括電子商務，我想我們會持續努力將農會相關經營導入數位化……
林委員岱樺：你要用人啊！這些東西都是新的東西，如果沒有提高相關的薪資門檻，就不會聘到好的人，包括內部相關人員要有精進，如果沒有相對資源的支持，他們也不可能有很好的精進作為。我稱你為部長，而不是農委會主委，既然是部長，你就要等同經濟部，要興利除弊，除了除弊之外，還要有興利的作為，我們一起共勉。
陳代理部長駿季：我們會努力，謝謝委員。
主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時2分）謝謝主席。有請主委。
主席：主委請。
馮主任委員世寬：召委早安。
何委員志偉：主委早安，一起加油。近期因為國慶的關係，很多國外的友人一直來到臺灣，包含各國的congress跟congresswoman，這些國會議員有來。我們剛好有到臺北榮總去走一走，包括相對應的一些重粒子，還有身障重建中心等等。夏威夷的國會議員對臺灣一直很感謝，過去也有一些相對應的技術上或者醫療合作，我有個臨時提案，看可不可以請陳院長威明回應一下？因為這次參訪讓他們感到非常的驚奇，因為臺北榮總過去幫各國的這些政要，還有國外友人做一些輔具，像鞋墊或者是輪椅等等都有，因為這個部分等一下會討論，針對我們的臨時提案，可不可以請院長稍微回應一下？
陳院長威明：非常感謝召委。如果立法院支持，政府還有輔導會都同意，臺北榮總一定會全力配合辦理，基於互惠的立場、人道的協助，幫助臺灣的國民外交，全力以赴、配合辦理。
何委員志偉：非常感謝，因為今年8月夏威夷大火非常嚴重，也許他們所謂截肢的量沒有這麼多，但是他們有很多人soft tissue軟組織、顏面損傷，甚至一些需要輔具或需要其他醫療的部分，我想我們可以進行更多人道上的國際合作，好不好？請回，謝謝。這邊有幾個問題，整個臺灣跟全世界很多國家都在面臨所謂的高齡化，退輔會應該是外交及國防委員會裡面最熟悉也最專業的單位。我相信輔具的重要，我就不用再贅述了。目前各個安養機構大概有3,572床的護理床，有些都還是手動的，因為臺灣的氣候，有些地方比較潮溼，甚至會卡住。確認一下剛剛有在講的電動護理床，我們一直很重視，我也長期在追蹤，照服員其實是最辛苦的，也是最偉大的一群人，大部分是女性為主，年齡大概是45歲到54歲左右，他們是所謂的中高齡就業者。因為需要翻身，我們剛才看到被褥、自動翻身的部分，現在我們很期待也長期追蹤，希望能夠把它換成電動護理床。請教一下，我們到今年年底跟未來的計畫，有關電動護理床的更換、汰換進度，可不可以跟大家更新一下？
周處長興國：委員好。我是就養養護處處長周興國。我們現有護理床是3,572床，預劃今年年底可以達到電動護理床2,456床，占比大約七成；明年規劃是汰換500床，可以到2,956床，占比大概是八成三，我們後續預劃是114年將後續的616床全部換裝完畢，等於說114年可以全部換成電動護理床。
何委員志偉：我想高齡化的速度會一直不斷地攀升。我其實主要問這個問題是因為就如同剛剛我說明的，照服員以女性為主，如果他們每天都要起身，然後幫他們擦澡等等的，甚至可能有時候會有醫療的狀況發生，需要換床，他們到現在都還是依靠人力這樣子，現在這個電動床有沒有辦法加速？可不可以加速？因為很容易誘發他們骨骼跟肌肉相對應的傷害，所以我覺得這個速度的部分今年底七成，然後明年八成，有沒有機會把它全面、越快越好？
馮主任委員世寬：報告委員，這個是有的，我們這些電動床除了是外面的慈善機構的資源之外，我們原先的3個榮總都是把他們不是汰換不要的，而是能夠換新的以後，馬上就把資源給我們的，所以我想我們再去協調榮總，能夠在這段時間再給我們更多的資源，我想應該會達到這個目標。
何委員志偉：好，我瞭解，我們的目標很明確。接下來，我們有16所榮家，總共有124台電梯，您知道現在電梯年紀最大的是幾歲嗎？
馮主任委員世寬：我握過手的有113歲的，我知道好像……
何委員志偉：不是，我是說電梯，更正。
馮主任委員世寬：好，電梯的年限。
何委員志偉：電梯。
周處長興國：委員好。因為電梯使用10年以上就可以汰換，目前榮家統計超過10年以上的電梯大概有103部，那10年到20年大概是……
何委員志偉：好，你直接回答我們年紀最大的電梯是47歲。
周處長興國：是。
何委員志偉：再沒幾年就50歲了，我們在2022年也發生了控制盤故障，我們有長輩在裡面受困40分鐘，一直在故障的次數從2019年到現在也將近300次以上，我在這邊要拜託一下，電梯卡住是非常可怕，而且很容易上新聞，有沒有機會可以把我們該換的電梯趕快換一換，然後有沒有一個目標可以減少這個故障的次數，當然它的故障會分很多級，這個部分有什麼想法？
周處長興國：跟委員報告，我們現在已經把電梯的使用年數給統計出來了，我依照它使用年數的長短來汰換，預劃我們在7年內把一百多部超過10年以上的電梯來逐步地汰換。
何委員志偉：7年？對不起，再說一次好嗎？對不起。
周處長興國：因為我預劃目前超過10年、可以汰換的電梯有103部，現在我們預劃是逐年汰換，因為汰換一部電梯可能要140到150萬左右，我會逐年、依照年限長的先換，預劃7年把它汰換。
何委員志偉：我現在就跟你做一個預算上面，我們從2019年到現在這樣算起來，故障次數超過300次，維修金額也逼近600萬了，這樣子一個一個大大小小地去修，所以是否可以儘量去爭取？我們與其一直修它、一直修它、一直修它，而且電梯是貴的，倒不如趕快汰換，你們有沒有優先次序？有沒有算出來？
周處長興國：那我就依照這個優先順序編列這個預算，儘快把它汰換完成。
何委員志偉：大概多久可以把比較……因為你知道電梯有時候卡住，其實不要說老人家，年輕人都會很害怕，而且卡在裡面到底會怎麼樣我們也不太清楚，就依據我們審計部也好、或本會這樣子在看預算的使用來講，應該要加速汰換，而不是一直花錢在維修。
周處長興國：有些年限比較久我們計劃3年把它汰換。
何委員志偉：3年是不是？剛剛是講7年嘛？
周處長興國：對，7年是全部汰換，有些比較久的、我計劃3年先把它優先汰換。
何委員志偉：比較久的或容易比較故障的或者比較容易卡住的，這些有問題的電梯要在3年內趕快，好不好？
周處長興國：是。
何委員志偉：謝謝，感謝。
主席：謝謝何委員、謝謝主委。
主席（何委員志偉）：下一位我們有請陳以信委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時10分）主席，剛才秘書長有提到今天的5位被提名人，請這5位委員上檯。
主席：請5位被提名人到檯前備詢。
王委員美惠：我看到你們之前提供的資料以及今天提供的資料，每一位都非常優秀，不過本席要跟你們探討的是，如果黨與黨之間有一些不同的時候，理念不同、想法不同，請問5位委員，可以以其中1人為代表，你們要如何好好處理呢？任何1位發言都可以。因為政次已經常常在講了，我想說的是你們今天如果能夠勝任委員，你們要秉持公正，不能偏向任何一個黨派，我們是要讓選舉委員會聽到的所有聲音以及所有該做的事情，我們都應該要做，你們大部分都是沒有政黨的，不過不是有參加政黨的就是不好的，他如果可以超越自己的黨派來把事情做好，這樣更好。是不是有任何對新職務的抱負？今天你能夠被提名為委員，你有什麼想法？請問5位委員。
黃秀端被提名人：報告主席、委員，我來代表說明，如果大家要補充也可以，如果我們有不同的意見是很正常的，我們在委員會裡面會把自己的想法都講出來，我們就會討論，討論之後大家可以彼此說服達到共識的話，我們當場就會決議，如果還是沒有辦法達到共識的話，我們可能會大家帶回去再思考看看，等到下一次委員會再來討論，我們通常是這樣的作法。
王委員美惠：就如同你所說的，難免有不同意見，這是正常的，當沒有辦法解決的時候，我們也希望能夠在下一次開會時找出解決問題的方法，這是最好的，不知道有沒有哪一位委員要補充？
陳月端被提名人：跟委員報告，因為中選會的委員都是獨立委員，我們是獨立機構，而中選會組織法也有要求、規定我們一定要依據法律獨立行使職權，公正辦理選務工作，所以在委員會開會的時候，基本上我們都是依照法律，在法律的行政裁量權範圍內，我們會根據整個社會狀況、整個政治選舉狀況去做通盤考量，但是一切的決議都是一定要合法、公正、獨立，感謝。
王委員美惠：謝謝。再來。
蒙志成被提名人：委員早。跟剛才陳校長講的差不多一樣，基本上就是依法律，法律怎麼規定，不管政黨是否有不同意見，法律怎麼規定，我們就依法律規定做，必要修法時，到時候再請大院進行修正。第二，在民主國家有不同意見很正常，我都把它視為正面的發展方向。
王委員美惠：對啊！不同意見是很正常的，不過結果是最重要的，不同的意見是很平常的，你有你的想法、我有我的想法，最後的結果是最重要的。請政次。
吳容輝被提名人：委員好。中選會是委員制，不是首長制，每一個委員都是獨立行使職權，每個委員的意見都要被尊重，當然在委員會裡面討論是合議制，我想這個問題一定會在大家充分溝通之下、充分討論之下得到一個結果。
王委員美惠：喔，好，來。
游清鑫被提名人：報告委員，這個問題其實一定會出現，就是說……
王委員美惠：一定會出現喔？
游清鑫被提名人：委員都是獨立行使自己的想法，但是它的重點在它是個合議的討論，很多事情可能需要得到一個共識，共識的時候，表示之前會有很多不同的想法，我想中選會委員本身的職責，他就帶進這種不同的想法來討論，這邊有一個重點就是要配合整個我們立法院這邊法制的修訂精神來執行既有的職務，所以我的想法是中選會委員的職責本身，他是獨立行使職權，以選務工作為主，這是一個基本的方向，謝謝。
王委員美惠：謝謝，感謝，請回座。本席為什麼利用這個時間跟被提名的這5位委員說這些問題？因為每一位的想法不同，所以結論是最重要的，雖然你們各有自己的想法，因為有的想法很不應該，也很不應該講，但是要如何解決這個問題才是最重要的。我要請中央選舉委員會主秘，因為時間的關係，全臺灣選舉的地方有殘障、身心障礙人士，可以保護他們、讓他們平平安安選舉，在上次2020年選舉時，全臺灣差不多有7成做得不好，未來2024年的選舉，全臺灣的所有投開票所，你們有一點讓我很擔憂，你們有做不好的地方，但都是採提報、報告的方式，你們都沒有去複查，只有紙上作業而已，主秘，要怎麼解決才能顧到帶長輩、小孩去投票的百姓的安全性？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，針對現在無障礙設施不符合規定的都有做簡易的無障礙坡道或斜角方式處理，除了我們鄉鎮市區選務作業中心在辦之外，我們也會要求我們直轄市、縣市的選委會……
王委員美惠：我知道你有要求，但是還沒做好的時候，你們要怎麼去解決讓它能更好？因為本席認為這7成不應該再存在，每個投票人都有他的權利，不能因為他行動不便，你就不協助他，你們未來要嚴格去了解及處理票匭，因為就本席的了解是你們沒有複查，你們全臺灣只抽一、兩個而已。
謝主任秘書美玲：現在是用抽查的方式在處理，也會依照委員的意見，我們來去強化抽查的機制。
王委員美惠：要趕快去處理，現在有很多在亂講的，本席要講的是你們在中選會裡面，有人說你們的票匭裡面，現在什麼時代了，票匭裡面還可以藏票、作票？我也有看你們趕緊出來說明，本席要提供意見，未來九十幾天這種問題會越來越多，你們要趕快注意，有問題就要馬上澄清，不能發生這種耳語、問題，主秘。
謝主任秘書美玲：是，跟委員報告……
王委員美惠：因為我覺得以前如果有人要亂講，都要去張貼公告、做什麼、發快報，現在不用了，現在用電腦打字不用幾秒鐘，這些問題就出來了、就亂講了，這非常重要，以上。
謝主任秘書美玲：我們會即時做假訊息的澄清。
王委員美惠：好，要時時刻刻注意，因為這種情況會很嚴重，以上。
謝美玲主任秘書：好，謝謝委員。
主席：謝謝美惠委員。
主席（王委員美惠代）：請羅召委質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時33分）我想先請謝主秘。
主席（羅委員美玲）：有請謝主秘。
謝主任秘書美玲：委員好。
張委員宏陸：主秘好，其實我們今天是在審查中選會的委員，關於選政跟選務，以一般民眾對選務瞭解的程度跟在乎的程度來看，我覺得一般民眾會比較在乎選務，所以我想請問一下，現在是後疫情時代，我們馬上就要舉行總統跟立委的選舉了，對我們這一次在後疫情時代的選務，我們有沒有做什麼特別的預防或規範？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，有關我們選務跟疫情期間相關的一個措施，我們都會依照疾管署相關的防疫規範，以目前來講，針對我們明年的總統跟立委選舉，我們還是會在各個投票所備置檢疫的物品，包括我們會有口罩，還有乾洗手液、酒精，可以做最基本的消毒。至於在比較靠近投票的期間，我們也會因應疫情的發展，配合疾管署相關的措施來辦理。
張委員宏陸：所以沒有特別？
謝主任秘書美玲：對，目前就是回歸一般的常態。
張委員宏陸：我就是擔心這一點，回歸一般的常態，疫情的變化，我相信誰都不能控制吧！如果在我們未來要投票的時間有比較嚴重的變異株出現，就可能又要隔離、又要做什麼，你們有沒有預想到這種情況呢？
謝主任秘書美玲：是，跟委員報告，在去年的選舉裡面，我們整個選務的防疫措施都有完整的規範，未來我們也會依照疫情的發展，就這些是不是需要再加強做選務防疫措施，也會進一步來做檢討。
張委員宏陸：我必須說，聽你這樣講，我覺得我們的選務對於如果真的有變異株出現，必須要隔離、要做什麼，我覺得這樣聽起來，我們的選務工作並沒有做特別的規範哦！
謝主任秘書美玲：報告委員，我們在去年的選舉，包括在投票所，還有我們工作人員的防護、選民的安全防護，都有建立一個完整的規範，未來疫情的發展，我們也會密切來掌握，也會跟疾管署保持密切的聯繫。
張委員宏陸：對啦！你現在講的都好像在寫博士論文，都沒有實際啦！我現在必須要說的就是，之前也有民眾上法院，因為他被隔離、被剝奪了投票權，像這一點我們有沒有去處理？還是就跟之前一樣？
謝主任秘書美玲：關於確診者投票的問題，第一個還是要看我們的傳染病防治法還有疫情的狀況，我們對於確診者隔離措施的部分規範，還是要配合這部分的規範來做考量。
張委員宏陸：好啦！我覺得我必須要提醒一點，如果以你今天這樣的詢答，我會滿擔心的，如果真的有新的疫情出現，我跟你講，這個選務我其實滿擔憂的，我覺得你們會措手不及，會沒有辦法因應，這一點我在這邊先提醒你們，我之前都有多次提醒過你們的主委、副主委，我說的提醒常常到時候都會發生，我覺得你們要去注意這一塊，謝謝你。
謝主任秘書美玲：好，謝謝委員。
張委員宏陸：另外，我想請問一下，我們今天有5位委員，沒關係，等一下你們可以請人家來說，不用5個都上來，我不知道你們5位對於通訊投票的態度是如何，我請吳容輝次長好了，因為你是新的。
吳容輝被提名人：謝謝委員的指教。我想通訊投票當然是方便，不過我還是要說，通訊投票會有涉及到資安的問題、秘密投票的問題，這個恐怕要先去解決。
張委員宏陸：對啦！這個大家都討論很久了，我現在是說，大家對通訊投票的態度是如何？細節、執行面我們先不用講，通訊投票是選政的部分，我是想問大家對這個方向的態度是如何。
吳容輝被提名人：我想通訊投票固然可以提高憲法賦予的選舉權，不過，這在實務上也會發生，通訊投票到底是不是他本人投的都還不一定。
張委員宏陸：對。好，那我再請問，對於不在籍投票，大家的看法為何？
吳容輝被提名人：不在籍投票當然有很多種方式，通訊投票是其中一種，電子投票也是，特設投開票所這些當然都是，不過，不在籍投票比較可行的應該是移轉投票、移轉的部分，因為這部分現在就有在做，就是投開票所的工作人員就有在做，這個先決條件還是要先有法源，現在兩個選罷法都還沒有。對於不在籍投票如果移轉投票，原則上我們樂觀其成，當然這個先決條件是社會的信任度夠再來實施的話，這樣也比較好，如果移轉投票的話，雖然選務會比較麻煩一點，不過，它如果是全國單一個選區的話，這個就比較好推動，如果同時有兩、三項選舉的話，這個複雜度會比較高一點。
張委員宏陸：對啦！我今天為什麼特別會這樣問？其實很多人對於通訊投票、不在籍投票、移轉投票，如果我們去問，很多人是搞不清楚它的實質內涵。
吳容輝被提名人：是。
張委員宏陸：所以每個人就在那邊講通訊投票要什麼，其實我覺得這個可能是未來努力的方向，可是我覺得臺灣現在如果要做到這個，我個人是認為，比如在公投或什麼的話，移轉投票我認為是可行的方式，我不知道次長你的看法為何。
吳容輝被提名人：關於公投的部分，因為公投的部分比較是對事的投票，我們先從對事的投票開始的話，慢慢建立社會的信心，然後再推到公職選罷，我覺得這個是OK的。
張委員宏陸：OK的啦！其實我的看法也是這樣，所以我覺得我們所有的委員，其實在對選政上，你們有很大的發言權對不對？我覺得應該就是嘗試著從這個方向，在公投的部分，我們可以先進行移轉投票，我覺得先慢慢的做，讓人民能夠適應，總不能人民要改革、人民要方便，我們政府都很保守，我覺得應該從這個方面來做。
吳容輝被提名人：是。
張委員宏陸：可以啦！
吳容輝被提名人：謝謝委員指教。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。接下來請黃世杰委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時56分）謝謝主席，主席也麻煩請全體委員被提名人。
主席：請5位被提名人。
李委員德維：各位被提名人，等會本席會談一些問題，然後再針對各位來請教，所以我請哪一位回答再回答就好。首先想請問吳容輝政次，其實在108年審查中選會委員提名案的時候，當時的委員被提名人也是內政部的常次邱昌嶽說，內政部官員擔任中選會委員早有先例，主要因為辦理選舉事務的過程中，有一些與內政部相關的合作，還有地方民政資源要協調等等。請教您肯定邱昌嶽的說法嗎？
吳容輝被提名人：是的。
李委員德維：好，再請教一下，邱昌嶽當時有強調，他是公務員、事務官，本來就要行政中立，沒有色彩的問題。請問次長，事務官行政中立，那政務官要不要行政中立？
吳容輝被提名人：報告委員，我想政務官也有他的規範，比如說行政中立法第十八條，如果是依照憲法或法律規定須要超越黨派來獨立行使職權的，準用行政中立法，在中選會組織法第五條第二項也有相同的規範。
李委員德維：再請教次長一個簡單的問題，您接任政次多久？
吳容輝被提名人：2月接。
李委員德維：到現在有輔選嗎？有參與輔選行程嗎？
吳容輝被提名人：沒有。
李委員德維：好，瞭解，請問過去有內政部的政次來擔任中選會的委員嗎？
吳容輝被提名人：據我所瞭解，民國98年的時候，簡太郎先生也是政次，也兼中選會的委員。
李委員德維：好，瞭解。下一位請教黃秀端委員，政務官擔任中選會的委員，您覺得恰當嗎？理由是什麼？
黃秀端被提名人：就像剛剛講的，我覺得政次為什麼會被提名為中選會委員，主要還是因為本於他的業務跟中選會有很多的關係，但是因為中選會是一個獨立行使職權的獨立機關，所以在委員會裡面，政次擔任這個角色的話其實就要秉持一個中立的角色。
李委員德維：您的意思是說要靠政次本人對於自我的要求比較高，所以他就可以來擔任中選會委員，因為他會遵守行政中立的相關規定，是這個意思嗎？
黃秀端被提名人：這不只是自我要求啦！我覺得最重要的還是法律上或憲法上對這個職務的規定，他擔任這個職務，他就應該遵守這樣的規定。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。再請教一下游清鑫教授，行政中立法第二條規定，本法所稱公務人員，指法定機關依法任用、派用之有給專任人員及公立學校依法任用之職員；第十條也規定，憲法或法律規定須超出黨派之外，依法獨立行使職權的政務人員，準用本法的規定。其實在這個法律裡面講的是內政部的政次不適用行政中立法的規定，請問這樣子適合擔任中選會的委員嗎？
游清鑫被提名人：報告委員，我想這個問題在於，當這個政務官轉到獨立機關的時候本身角色的轉變，我們中立法規定的精神本身就告訴你，當這個職務轉變的時候，理論上他的作為也要跟著轉變，換句話說，我們看一個政務官從政務官的位置轉到獨立機關的位置時，其實當事人就應該跟著做一個轉變，這個跟剛剛黃秀端老師所談的是一樣的。另外，我覺得這部分的考量在於，我們是不是需要一個更嚴謹的規範，當政務官轉換的過程當中，我們相關的法條需不需要更仔細的規範，在職務相關的範圍裡面，他的行使方式應該怎麼做轉變，尤其是在審查過程當中，當事人在過去譬如擔任政務官的職務過程當中，有些行為比較不適宜，這個時候在審查過程中就會被提出來，我想這是一個在法制上，還有整個立法程序或是國會程序上一個雙重的檢驗標準，我想這是一個做的方式，謝謝。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。主席麻煩也請李秘書長。
主席：有請李孟諺秘書長。
李委員德維：秘書長。
李秘書長孟諺：是，委員好。
李委員德維：請教一下，事務官要行政中立，政務官要不要行政中立？吳次長適合擔任中選會的委員嗎？
李秘書長孟諺：我想內政部不管是常次或政次擔任中選會委員，其實已經有很多的前例，包括在98年簡太郎次長他也有擔任過，我想主要就是他們在職務上如果擔任中選會委員，他也可以從他在內政部督導業務的角度提供給委員參考，因為有很多在行政事務上確實是需要這些專業的提供，才讓委員會在做決策的時候能夠有更全面性的考量、更周延的決定。
李委員德維：好，瞭解，謝謝秘書長，請回座。接下來請教陳月端委員，就新冠疫情的部分，中選會對於相關確診者的權益沒有積極的作為跟保障，也剝奪了人民的行使參政權，引發了違憲爭議，監察院也立案調查，而且指出相關的決策違反比例原則，要求中選會檢討改進。請教您認為禁止確診者投票的規定是正確的嗎？理由是什麼？您支持，還是反對？針對監察院相關的講法，認為違反比例原則，您認為要如何改善？
陳月端被提名人：謝謝委員，針對被隔離的確診者不能去行使投票權是基於傳染病防治法，基於公共利益的考量……
李委員德維：沒關係，我們就回答監察院這部分，它希望改善違反比例原則，您認為該怎麼改善？
陳月端被提名人：那就是要針對疫情，如果他有達到被隔離的程度的時候，這個時候基於公共利益才加以隔離，那當然就沒辦法行使投票權。
李委員德維：好，瞭解。下一位再請黃秀端委員，請教徐紹展先生今年2月所提對於死刑執行的公投，中選會決議予以駁回，請教為什麼駁回？您支持駁回嗎？還是反對呢？
黃秀端被提名人：針對徐紹展先生那個公投案，我覺得駁回主要的理由應該是基於形式上的一些理由吧！因為我們剛剛也討論過，不會基於實質上的理由駁回，最主要是我們經過了公聽會的討論，也有一些建議，他原來這個提案有點不清楚，到底是創制還是複決案，以及他整個行文的方式，大家不太瞭解，就給他改善的時間，他改善回來之後，有些東西……
李委員德維：你們還是不瞭解？
黃秀端被提名人：我記得還是不清楚。
李委員德維：還是不清楚？
黃秀端被提名人：對。這也是剛剛我們……
李委員德維：所以還可以改善嗎？
黃秀端被提名人：那就只好他再重新提出來了，因為根據目前的規定是他只有一次改善的空間，那就沒有辦法，他只好下次再繼續提出。這也是我們剛剛討論到的，在成案之前是不是要讓他們有更多討論跟審議的空間，在整個文字或各方面能夠讓大家更清楚到底要做什麼。
李委員德維：好。黃教授，據說您曾經以東吳大學教授的名義跟牛津大學共同在110年完成立法委員對於死刑的意見調查，而且在去年初公布，外界有說，在訪談中，您是強烈支持而且推動廢死，請問這樣會不會影響廢死公投在中選會的決議？
黃秀端被提名人：我不知道這個……
李委員德維：應該說您有反對廢死或支持廢死嗎？
黃秀端被提名人：我覺得我們在做訪談過程中是以非常純粹學術的角度來看待這個問題。至於這整個公投案，我覺得跟我個人到底是否支持廢死應該沒有什麼直接關係，因為我們基本上還是本於公正客觀的角度，而且我們是從他的行文是否有問題來看，並且我們就是共識決，所以不會因為我個人的想法受到影響。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。謝謝各位被提名人。
主席：謝謝李德維委員。接下來有請陳玉珍委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（10時11分）謝謝主席，我請一下陳部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
邱委員議瑩：部長早。部長，您今天早上花了相當長的時間在闡述臺灣整體的農業發展，有一個問題其實在您的簡報裡頭只占了一頁，但是我今天必須花比較多的時間來跟您討論。在您的簡報第26頁，您談到農業為本、綠能加值這件事情，所以你們講到在促進農業的同時，綠能也要相對的輔助。部長，我讓你看一下，這個是2011年Google拍到的美濃獅子頭圳的幹線，這是所謂的田園風光，而這一張是現在獅子頭圳的長相，長了一條龍出來。這個是空拍圖，可以看得更清楚，左上這一張是還沒有設置光電板之前，田園風光是這麼樣的漂亮；右下這一張是現在你們農水署在獅子頭圳支線灌溉溝渠上面就蓋了一條太陽能龍。2012年獅子頭圳是長這樣，現在的獅子頭圳是長這樣，你的光電板長怎樣？近看就是這樣，這就是我們現在農村灌溉溝渠的長相，田園風光不見了，灌溉溝渠是一條又一條的光電龍。部長，你看了會不會覺得很傷心？紅色的部分是將來要繼續做的喔！部長，我真的很想請教你，這麼美麗的田園風光，我現在這3張照片就是你們未來預計要設置光電板的灌溉溝渠的長相。您剛剛說綠能加值，但是我認為做太陽能板、綠能加值這件事情是經濟部能源局的事情，不能加諸在農業部的身上，農業部不應該盡全力去負擔所謂的綠能這件事。你可以想像這些灌溉溝渠上面如果都被蓋了一條又一條的太陽能板龍會是什麼樣？你能想像二峰圳如果哪天你把腦筋動到它的上面去的時候，二峰圳也蓋了這樣的太陽能板，它會是什麼樣的長相？你能夠想像當你大幅地在灌溉溝渠全部蓋上太陽能板的時候，未來我們的農村風光會變成什麼樣子？部長，我覺得這樣的一個政策發展是錯誤的，這個對於弱勢的農業是再次加深它的傷害啊！漁電共生，魚塭上面種電已經讓魚塭的景象不復見了，現在腦子還動到灌溉溝渠上面去。我實在很難想像，未來你到美濃看到的是一條又一條的光電龍啊！部長，你要不要回應一下？你同意我的看法嗎？你覺得是不是應該把這個計畫暫緩？
陳代理部長駿季：我想我先做結論，我已經暫停了所有圳路光電板的設置，我非常認同也支持委員的想法，其實光電在設置的時候，如果用圳路那種面積不大，但是會影響到非常廣的田園景觀的時候，我覺得它不應該繼續做，所以我非常認同委員的想法……
邱委員議瑩：所以你現在已經把整個計畫都暫停了？
陳代理部長駿季：就是圳路的部分暫停，甚至於我們也會考慮到埤塘跟水庫的部分做一併的處理，因為相關的這些埤塘跟水庫也有很好的風貌在那邊，所以我們本身除了農業為本、綠能加值以外，其實我們應該更重視相關農村的這些庭園景觀，因為它是我們必須要去維護的。
邱委員議瑩：沒錯，部長，我非常高興能夠聽到您今天這樣的回應，一大片綠油油的農田，如果整個視野景觀全部被這樣的一個光電板破壞掉，那這些東西未來的清理、清疏，甚至未來如果有大型的機具要進駐的話，你還要再把這些光電板拆掉，這個是一個很大的問題，謝謝農業部願意聽到民間的聲音，謝謝農業部願意趕快去做這樣的調整。部長，我接下來要請教您第二個問題，這個大概跟最近大家一直在討論的所謂的ESG會有很相關的關聯。以前是叫林務局，現在是叫林業署，我們也請署長或者部長可以回答。現在金管會其實規定實收資本額20億以上的上市櫃公司未來必須要申報ESG的永續報告嘛！我們在8月7日也成立了所謂的碳權交易所，我知道林業署大概也一直在參與建置所謂的企業參與森林及自然碳匯ESG專案的媒合平臺，署長您能不能來簡要說明一下，你們現在這個平臺建置的進度到哪裡？我們可以看到什麼東西？然後對於企業要如何參與這樣的一個……
林署長華慶：好，謝謝委員關心，我們其實從去年開始就針對……因為非常多企業有委員剛剛所講的這些需求，所以我們搭建一個公開的平臺，讓想參與不管是生物多樣性或者是自然碳匯的這些企業，他們可以註冊帳號之後，我們會列出一些相關的專案，這些專案包含它的標的、企業應該負擔的權利義務跟可能的成效，我們會有個公開的媒合機制，我們所列的這些專案目前分成四大類，包含生物多樣性或自然森林碳匯，也有包含一些山村經濟還有林業資源，目前已經跟企業進行了四次公開的座談會。
邱委員議瑩：署長，您講這些東西是不是能夠有一個更完整的報告可以給經濟委員會？或者我們是不是也要請主席來安排類似這樣……我想很多的企業對於碳匯這件事情，造林該怎麼造、能不能去認養，因為我看你們有幾個不同的項目嘛！比如說你們過去長期就有企業認養造林這件事情，但是企業認養造林是沒有ESG成果證明的，那未來這件事情還要不要繼續？還是說可以把它轉換成你們現在有的企業來認養或者是企業投入來造林這個事情？把它列入到你們的媒合機制、媒合專案裡面，共同去創造更多的減碳的空間。再來就是金管會雖然規定20億以上的企業必須要有ESG的計畫，但是其實所有的中小企業，包括它有做外銷生意的，未來都必須要列入它的減碳報告裡面，那這些事情，臺灣的土地本來就很小，林業署或者是國產署其實掌握最多的這些林地，如何讓這些企業能夠更清楚地知道跟政府的合作面向？我不知道林業署開始辦地方說明會了沒？或者是說你們的這個媒合機制完整建立了沒，就是規劃完整了沒有？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，因為在整個有關於跟企業ESG的部分，除了林業署以外，相對地我們在部裡面資源永續利用司也在共同規劃相關的部分，因為ESG本身的社會企業責任，它本身跟碳權還沒有直接的關係，只是在報告讓它呈現。誠如委員所說的，現在很多造林，甚至於撫育的部分，它所代表的這些價值可能外界都不知道，甚至於我們跟很多經濟部相關的人員開會，都不知道其實造林所帶出來的減碳效益，所以相關這些平臺的部分，我們會結合部裡面跟相關的林業主一起去跟所有的企業界，而且我們針對企業界本身ESG裡面該揭露的部分也做了盤點，就是一定要去對應到企業能夠放在ESG的這些項目裡面，那才有它的意義。所以這個部分我們已經有在做一個完整的規劃，未來這些規劃我想會配合配合林業署跟我們資源永續司的部分做相關的說明，甚至於我們會把它變成一個類似指引的手冊，大概會這樣做。
邱委員議瑩：最後一個問題，部長，您剛剛講的這個完整的規劃，有沒有預計大概什麼時候可以有比較初步……
陳代理部長駿季：我想整個的規劃跟說明我們都有了。
邱委員議瑩：或者是更清楚的輪廓？有沒有？
陳代理部長駿季：我們永續司大概已經有一個完整規劃，我想在一個月之內我們就可以把這個資料……
邱委員議瑩：我沒有那麼急啦！
陳代理部長駿季：不是，這個部分其實……
邱委員議瑩：我只是要請教你們有沒有大概一個時間點？
陳代理部長駿季：我們大概在今年開始……
邱委員議瑩：還是會後再跟本席報告？好不好？因為時間到了，我就不要耽誤大家太多時間。
陳代理部長駿季：好，我會後再跟委員報告，我們從年初就開始規劃了。
邱委員議瑩：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝邱委員。我們請賴瑞隆賴委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時24分）謝謝主席。有請主委。
馮主任委員世寬：委員早安。
吳委員斯懷：主委辛苦了，我希望你幹到最後一天。
馮主任委員世寬：謝謝。
吳委員斯懷：我們兩個通力合作幫榮民爭取福利。
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：而且謝謝在座的退輔會官員，希望大家一起為榮民服務。我先問第一個問題，榮民的健保費，無職榮民可以全額補助，有職榮民就沒有，只有部分負擔，這一點本席始終覺得不公平。就像年金改革的時候一樣，什麼叫榮民？就是我過去在軍職服務一定年限之後，具備榮譽國民的身分，國家應該給予就學、就醫、就業、就養的照顧，這是輔導會成立的目的，這個是我過去服務軍職，獲得應有的榮譽、權利、尊嚴跟福利，我有給，我有職務了，這是我的能力，或者我家庭的需求。現在的政府因為勞力短缺，在109年12月4號正式推出中高齡者及高齡者就業促進法，鼓勵來彌補這些勞動力，榮民退休之後去就業，為什麼不能同樣享有這個健保的補助？主委。
馮主任委員世寬：我覺得委員講得很有道理，當然這個都要榮院來吸收費用，可以允許我們再下去研討嗎？
吳委員斯懷：可以，我講的是，不是讓榮民醫院去吸收，這是政府編列預算。很簡單的邏輯，榮譽國民身分是我過去服務軍職應有的，不管我有沒有重新去工作，這是我應該有的權利啊！年金改革也是一樣，為什麼退伍軍人到公職去上班，只能領那個最低的三萬多塊錢呢？這是歧視退伍軍人。我在街頭搞了那麼多天，榮民的健保這件事情，我希望編列預算補助，而不是教榮民醫院去吸收，你要編預算去補助，這是政府該做的事嘛！
馮主任委員世寬：委員，我這樣講，我非常同意剛剛委員的意見，這個事情又牽涉到我們的健保法等等，我們設法去把它突破，一起來照顧榮民。
吳委員斯懷：好，我希望輔導會就著你的職掌、立場去爭取。
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：因為蔡總統說了一句話我最贊成，政府存在的目的就是解決問題，但是這幾年做的都是去解決那個提出問題的人，這點非常糟糕。接著我問第二個問題，全國護理師短缺，這已經變成現在進行式，這些都有資料，但是我查了我們各榮院目前的醫護比，都還在範圍之內，可是這個醫護比未來的走向，現在沒有人要去幹護理人員，因為太辛苦、不受尊重、待遇太低等等原因，未來必然會形成缺口，請問輔導會榮民系統有沒有因應的作法？
馮主任委員世寬：我在請北榮院長答復之前，我跟你報告一件事情，上一個長假我特別到八德跟桃園榮家，晚上九點跟十一點分別去，看了照護人員的確辛苦。我想只有一個方法可以解決，就是把他們的加班費，甚至於薪資給與都應該增加，那麼我再聽聽我們北榮院長的意見。
吳委員斯懷：好。
陳院長威明：報告委員，護理師不夠是全國性的問題，不過臺北榮總雖然有一些離職，因為生涯規劃，不過也進來滿多人，現在缺額只有52位。能把他們留下來其實薪資只是其中一部分，臺北榮總離職的人抱怨薪資不足的不到0.5%，最重要的是要給他們好的環境，蓋宿舍、提供好的設備、好的氛圍，同時也非常感謝立法院，讓他們的員眷就醫通過補助，振奮他們的士氣，這樣他們才可以留下來為國家奉獻。
吳委員斯懷：好，我想榮總系統的作法值得衛福部參考，但我考慮的重點是剛才主委說的，榮家的這些照服員也算是廣義的醫護人員，這些人的待遇、加班費，幾乎每所榮家我都去過，主委應該很清楚，我到失智區跟失能區看到這些照服員，都很感動，每一個伯伯是失能的，各位講清楚，他失能了，他連大小便都沒辦法自理了，坐著輪椅上、躺在床上，失智了，話都講不清楚，我帶著義工團體去表演的時候，失能區、輪椅區的伯伯都已經尿了一地了，他不願意走，他感動，我就跟他們說，不要把他推走，讓他看完，等一下幫他洗一洗地板就好了，這些希望主委站在整體國家的立場去爭取，跟衛福部協調。
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：如果再不增加，對榮民的照顧就是空談，我希望主委朝這方向去努力。
馮主任委員世寬：是的，一定會的，請放心。
吳委員斯懷：因為這是國家未來的需要，現在國家面臨戰爭，俄烏戰爭還沒打完，幾百萬流離失所的民眾、戰場上傷亡的軍民，現在以巴戰爭又開始了，短短幾天幾千人的傷亡，戰事還沒了，我們的政府把臺灣一直帶向戰爭邊緣，未來怎麼辦？志願役軍人現在連年輕軍人，國防部都新修一個法令，戰場陣亡軍人的未成年子女每月補助二萬五千元直到成年為止，這是什麼含意？這代表了未來臺海一旦發生戰爭，會在很短時間內有大量軍人傷亡，這些軍人多數都是年輕人，所以他的孩子沒成年。我們國家、國防部都在做這種準備了，那我們榮總系統對榮民的照顧當然應該走在前面，現在是已經存在多年的問題，如果再不努力，積極在這個時候去爭取，將來對榮民怎麼照顧？我們現在談的是老榮民，我跟主委算是中榮民，未來還有年輕的榮民，都是榮譽國民，所以我建議主委朝這個方向，看未來的趨勢好好去爭取，好嗎？
馮主任委員世寬：是的，我跟您保證一定會，儘量努力。
吳委員斯懷：好，最後再給我一點時間，我想問一個重大的問題，我們的重粒子癌症治療中心在北榮成立了，5月份我也參加了開幕典禮，這是一個非常好、非常先進的技術，但是我不瞭解目前營運的狀況，還有一個試營運一段時間之後，對於一般民眾的2%，能不能在國家預算許可之下，這不是退輔會的錢，這應該是政府的錢，用那麼好的高科技的系統，造福更多的民眾，這才是顯得政府的德政。我請北榮院長回答我一下目前的營運狀況。
陳院長威明：謝謝委員，報告委員，從5月15號營運到現在，沒有讓國人失望，看到令人驚豔的成果，目前因為我們的標準設定得非常嚴格，不需要用大砲打小鳥，該用的我們才用，現在已經完成66例，而且20例完成定位，積極治療中，目前的成果非常、非常令人振奮。那2%對我們國民的承諾，不會忘記，我們為了這個成立一個委員會，包括把社會善心人士邀進來，當專業人員認為這個需要做重粒子才能救命，凡符合低收入的標準，或是他經濟突然困頓，我們會經過委員會同意之後，決定給他補助，社會善心人士甚至認為2%如果超過，他們再來幫忙，我們臺灣是有愛的一個地方。
吳委員斯懷：謝謝院長，我希望你能夠把剛才說的數據適時的公布發表，讓全世界知道我們做得那麼成功，也讓贊助你們成立中心的企業家知道他們的善心已經發揮成效。我希望你們的善心能照顧所有的臺灣人民，因為生命無價，生命是平等的，不是有錢人才能夠挽救自己的生命，窮苦人家也應該被國家照顧，我希望院長朝這個方向努力，而且把這些成果適時的公布，拍成視頻廣為宣傳，讓臺灣民眾知道我們退輔會、我們榮民總醫院在這些善心人士、企業家支持之下，做了些什麼事，否則大家都不知道，參加完典禮就沒有了。院長好好努力，我希望你能夠把這個光發揚起來，好不好？
陳院長威明：謝謝委員！照顧弱勢是臺北榮總的責任。
吳委員斯懷：好，謝謝主委。
主席：接下來我們有請江啟臣委員，江啟臣委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
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查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時16分）主席、與會同仁。請我們的法務部部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，我昨天晚上看到現在我們大家都很關心的詐騙集團，就是在秘魯破獲臺灣的詐騙犯罪集團，而且還是用高薪引誘我們臺灣人還有馬來西亞人。而詐騙集團現在他們整個的動向，我們臺灣的治安應該算是一個非常好的地方，所以他們都移到境外，在境外設立一個平臺，然後詐騙的範圍遍布了東南亞還有我們臺灣。對於詐騙集團，我們臺灣全國的百姓大家都對詐騙非常的厭惡，所以針對這個詐騙的行為、詐騙的集團，我們要怎樣去挖掘這些集團，這應該是我們法務部要把它列入一個重點、重中之重，部長有沒有什麼比較好的方法能壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂？
蔡部長清祥：我們從兩方面，一方面就是從法律的修訂，對於打詐、對於集團性、組織性的犯罪，法律一定要有充分的規範；另外在執行面，我們也會結合相關的司法單位，由高檢署出面來統合，大家運用新興的科技工具來做有效的偵查。
吳委員琪銘：因為現在詐騙是層出不窮，所以我們還是要有效地去壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂，這是我們全國國人大家所關心的，也是我們法務部要列入重中之重的重點。
蔡部長清祥：是。
吳委員琪銘：好。本席在這邊再針對我們土城的司法園區，因為我們土城看守所現在已經要搬遷到司法園區，我們現在所看到的這個圖案，因為我們有那個坡度的問題，現在我們法務部跟司法院大家就土地的協調還沒有完成，變成我們的營建署、我們的土重處，裡面都已經開始在做拆除的動作，未來是不是我們法務部跟司法院要趕快來做協調，到底這個分配的土地，還有我們後面坡度的高度，是不是我們兩造都要取得一個共識，土重處他們要推動也才會比較順利，這一點是不是請部長來做回答？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，委員一直以來協助我們對新北司法園區的規劃，盡心盡力，也協調地方人士來參與，我們非常感激。至於現在問題卡在跟司法院的土地分配問題，其實老早就已經定案了，因為他們又有不同意見，所以不得不又要重新檢討，我想大家應該要退讓一步，讓這些事情趕快能夠成就。
吳委員琪銘：對，因為我們的司法園區現在都已經定案了，但就是法務部以及司法院大家還沒有一個共識，我會請我們的湯召委安排在11月份到現場去會勘，看要怎樣來取得共識，整個時程才不會延宕，請問部長同意嗎？
蔡部長清祥：我非常同意，也感謝委員的關心和支持，因為越早定案，對地方老百姓會非常方便。
吳委員琪銘：對，因為我們的金城交流道預計10月30日就要動工了，未來司法園區也要配合整個基地的推動，一定要如期動工。這是我們全土城大家共同的期望，拜託部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。
吳委員琪銘：好。本席還有一個問題，就是財政部公布重大欠稅案件，本席手邊的資料有931件，金額高達927億，和2022年相比，減少了26件，金額減少了43億，減少的原因並不是因為有追討回來，而是它的追稅期已經期滿，期滿之後就把這筆金額打消了，這對我們納稅人來講是不公平的，法務部是不是能趕快跟財政部聯繫，看要怎樣把這些欠稅的錢追回來？
蔡部長清祥：好，這個訊息我請行政執行署和相關的國稅局做進一步的聯繫，依法該如何處理就儘快地處理。
吳委員琪銘：這是一個公平性的問題，要落實我們的公平正義。再來就是本席在司法及法制委員會提過外役監的條件，要是欠稅沒繳清的話，不能提報外役監到法務部這邊，我們是否還是要從嚴來認定？
蔡部長清祥：欠稅和外役監好像沒有很直接的關係……
吳委員琪銘：因為有一些欠稅大戶在監獄裡面，他一定會申請要到外役監，可是他的欠稅額都還沒繳清，所以是不是應該制定一個門檻？
蔡部長清祥：委員的意思是說要從嚴審核？
吳委員琪銘：對、對、對。
蔡部長清祥：好，這是一個很好的建議，我想我們給矯正署來做考量，但我們強調的是犯罪所得，目前執行的是他如果因為犯罪而有所得的話，一定要返還或繳清，才符合假釋的要件。我們現在是從嚴審核他犯罪所得的返還，對於欠稅，這個我想可以一併考量，我會交給矯正署來研究。
吳委員琪銘：好的，謝謝，謝謝部長，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員。接下來請湯蕙禎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時22分）謝謝主席，我們邀請馮世寬馮主委。
馮主任委員世寬：邱委員早。
邱委員臣遠：主委早安。本來第一題要就教您人事的問題，因為有傳出您可能要調任行政院政務委員，國安會諮詢委員嚴德發要接任退輔會主委，這個部分您剛才稍早好像有回應了，不管如何也是請你保重身體，繼續為國家效力，祝福你。
馮主任委員世寬：是，謝謝。
邱委員臣遠：第二個，我想這次的調任，其實我們也知道蔡總統可能是要借重您過去擔任國防部長跟漢翔公司董事長的雙重經驗來出任政務委員，我想這部分在目前全民國防，不管是潛艦國造還是兩岸關係上都扮演非常重要的角色。基於這樣的基礎，我想先就教你一個問題，因為蔡總統非常重視國防自主跟技術移轉，最近我們的潛艦國造第一艘原型艦海鯤號有下水的儀式，其實這也是歷任總統跨黨派大家的共同目標，對於國軍來講應該是一件喜事，對於軍心來講也是提升一個很重要的指標性意義。但過程中也引發廠商資格爭議跟國防機密外洩的問題，參與招標跟放話攻擊及被攻擊的，很多也是我們現任或非現任的軍職人員，這個對於軍心來講其實會有點動搖，對於社會大眾、對於國軍來講，我覺得在形象上也會有所影響，本席在這邊是覺得不希望這樣的事情發生。所以馮主委作為一位前部長，也是現在退輔會的主委，針對這個案件，您有沒有什麼獨到的看法？
馮主任委員世寬：報告委員，在回答您問題之前，我這張照片不要再用了，看上去又老又醜……
邱委員臣遠：不會，本人很帥。
馮主任委員世寬：破壞我形象。
邱委員臣遠：好，以後用您跟您女兒合照的飛官照，那一張比較帥。
馮主任委員世寬：報告委員，今天早上我被記者圍堵問這個問題，其實我心裡非常地難過。當然在這裡不會有記者亂寫，但我當部長的時候，竟然有一個國家，我想這一講，大家都知道是哪個國家。那個國家組團來問我國防政策，我很明確地告訴他，國機國造、國艦國造、潛艦國造。講到潛艦國造時，他就講「你們有能力嗎？你們假如萬一造失敗怎麼辦？」我就告訴他，我們買了17年都沒買到，我們現在要開始造了。假如17年前我們就開始努力，今天不會造不出來！第二個，我就講了，我是直接告訴記者，哪一個國家所造的，這個不能只講潛艦喔，要講潛艦的整個防衛系統……
邱委員臣遠：系統？對，沒錯。
馮主任委員世寬：講到系統艦，這就不是一個人。就像我們拿筷子，很簡單，二支筷子就可以煎肉了，但你知道製造這個筷子要多少工序，跟它的功能？所以我就講了，沒有一個國家的武器系統是一次做了之後馬上就可以用的，我們當然要修要改。另外，這個時間花費了，再吸收新的科技，強壯跟精進我們的新武器。所以我告訴大家一定要對黃曙光及他的工作團隊給予掌聲。報告委員，當初我當個部長覺得非常受辱，第一個是無助、無奈，還沒有希望！這個沒有希望是他們告訴我「你是沒有希望的」，我們把它造出來了，大家該不該給他們一點掌聲？這是我給您的答復。
邱委員臣遠：我想國艦國造、全民國防也是我們主流民意，台灣民眾黨的態度也是支持。但是過程中有可能有洩密，或者是參與採購的過程中有些爭議，甚至淪於政治的鬥爭，這都是我們不希望看到的，在相關的機制上或者是國防部的內部管理上，還有退輔會這邊，我想主委在軍中的聲望也非常高，在這個部分也是要幫這些國軍弟兄以及在前線為國防努力的這些弟兄來去說話，甚至是協助他們，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：再來，有關退輔會的業務跟公務預算的部分，預算中心這邊有揭露，截至112年8月底，退輔會所屬的屏東榮家的飲食跟盥洗用水都是採用地下水；馬蘭榮家的盥洗也是採用地下水。對於這個部分，我們想瞭解何時可以改善？這個是一個陳情案，是不是可以來說明一下？
馮主任委員世寬：剛剛委員問到屏東榮家，我們準備在今年的12月以前把它變成自來水，我們已經編列了370萬的預算。至於您提到馬蘭榮家的狀況，我請處長來答復。
周處長興國：報告委員，目前16所榮家裡面，飲用水跟炊事部分用地下水的只有屏東榮家1家，馬蘭榮家的飲用水跟炊事用水都是自來水……
邱委員臣遠：已經都是自來水了？
周處長興國：只是盥洗是用地下水，所以在用水部分是安全無虞的。
邱委員臣遠：我想既然是退輔榮家，就要盡快接上自來水，而且屏東榮家自來水鋪設工程的預算其實也不是很多，370萬，我們認為不應該拖這麼久才補助。既然已經編下來了，我們就是儘快把這個進度執行完成。
周處長興國：是。
邱委員臣遠：尤其馬蘭榮家盥洗用水的部分，我希望還是要主動跟自來水公司協調改善，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
邱委員臣遠：這個部分請答應我們。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：第二題就是說，我們知道COVID-19對退輔榮民逐漸凋零的影響，榮家入住的占床數呈現減少的趨勢。剛剛也有委員問到，部分榮家占床率未及8成，從去年7月到現在，調整部分床位給一般民眾的床位數占床率只從74%調升到76.8%，但是如果從106年2月開放民眾入住的政策來看，到今年7月底，床位數從451床調到1,166床，入住的民眾則由169人增加到1,002人，顯見一般民眾的入住需求還是存在的。請問主委，目前開放一般民眾入住的這個部分有沒有辦法擴大辦理？依照需求來辦理。
馮主任委員世寬：報告委員，我們講擴大，那樣的表示有點浮誇，可是我個人跟您報告，我們一直以來都把外面百姓的進住需求增加，現在已經增加到百分之十五點多了，為什麼呢？因為這不是他希望來住就住，地方政府及機構要進行審核，只要他們同意了，而我們也有床位，我們是非常歡迎，也從來沒有拒絕過任何一個老百姓，為什麼？因為我們除了照顧榮民之外，還應該負起社會的責任。
邱委員臣遠：當然、當然！本席其實在去年4月就有提出根據退輔會榮家資源共享實施計畫可以提供各縣市政府安置中低收入戶以下長者床位的部分，從去年年初16個榮家只有7個提供，安養21床、養護35床、失智12床，實際入住安養14人、養護25人、失智2人，請問今年是否有成長？這個部分我們希望可以跟地方政府加強合作來提升占床率。
馮主任委員世寬：我們一定會的，這是我們的責任。
邱委員臣遠：本席認為退輔會應該要主動跟地方政府多合作，尤其目前對於長照型機構，其實國家有它的需求，我想超高齡化跟少子化目前是我們國家面對到的問題，怎麼樣把榮民醫院的資源跟地方政府及人民的需求做妥善的結合，去提升效能資源的有效運用，我想這個是應該要調整的方向。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：接下來請劉世芳委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時32分）謝謝。麻煩請退輔會主委，還有事業管理處處長、退除給付處處長。
馮主任委員世寬：委員早安。
劉委員世芳：早！主委，你剛剛提到有關潛艦國造的部分，心裡面的感慨很深，但是現在如果有事涉弊案的話，我們通常針對個案都不予評論，就是讓司法檢調單位來調查清楚。不過國人還是非常肯定歷任國防部長所帶領的潛艦國造案，今天我們終於看到了第一艘原型艦下水，我想這個是整個國軍的光榮啦，主委當然也是其中的一分子，我們繼續努力。
馮主任委員世寬：謝謝。
劉委員世芳：我今天所要質詢的重點是我要繼續追蹤上一次我所提到的，退役軍士官如果有違反國安法的話，退俸需要返還。但是現在我看到違反國安法後一毛不還的還是很多人！請問一下，這個在退輔會是由哪一個單位在執行需要返還的這些部分？處長是嗎？
羅處長馬可：委員好，我是退除給付處的處長。跟委員報告，有關於……
劉委員世芳：給付處的處長，請等一下，我要先讓主委瞭解一下。主委，你看到了，一毛不還的這些人，有3個是上校、9個是中校、1個少校、1個上尉，其中有人是因為亡故而被繼承人拋棄繼承，所以我們依法沒有辦法強制執行。但是你看還有這麼多人，而且沒有返還的金額相當的高，你可以數數看，滿多的耶，有三千多萬，對不對？對於這些，我們要怎麼繼續執行？請教主委。
馮主任委員世寬：報告委員……
劉委員世芳：85%沒有返還。
馮主任委員世寬：是，這個資料我平常都有看到，那麼我在想，等大選完了以後，因為現在沒有聽說我要動嘛，我會讓我們的處長帶著相關人員，必要的時候我親自出動，去跟這些人員見面。
劉委員世芳：主委，你太客氣了！我要跟你講，當一個政務官，我講的比較俗氣一點，就是做一天和尚敲一天鐘，假設你明天離開，你今天到12點以前仍然是退輔會的主委。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：我要跟你講的是，我質詢這件事情不是第一次，上次我有特別提到他是違反國安法，他可不是在外面小吃攤欠人家切滷味或是陽春麵的錢，三千多萬對退輔會來講，它的預算也不高……
馮主任委員世寬：我們非常重視。
劉委員世芳：但是重點是我們國家有國家的機制，他既然已經違反國安法，然後後續要求返還國家給他的退俸，甚至是減俸，我不是講全部哦。我想你大概知道國安法有修正，根據刑期來做相關的減俸。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：包括到現在有三千多萬仍然沒有返還，這部分是由退輔會自己提供的，到9月底以前。所以我想要瞭解一下，不是說由主委親自出面他就會返還，而是退輔會的工作人員在處理這件事情上……因為我們也知道，如果民法上有人沒有還給國家應該返還的錢，包括詐騙集團的話，可能是由法務部行政執行署來強制執行。請問一下，後續這些強制他們返還的成效是如何？主委，我可不可以請一下處長來回應，好嗎？
馮主任委員世寬：好。
羅處長馬可：跟委員報告，有關於這14個人，有6個人已經完成返還；另外有7個人我們移送法務部行政執行，這個金額……
劉委員世芳：大概什麼時間可以完成？
羅處長馬可：這已經完成了，有3,124萬，那有……
劉委員世芳：是，所以現在還沒有返還的還有多少金額？
羅處長馬可：還剩下一個是最近才核定的，有775萬，那這個……
劉委員世芳：775萬？那就是表示還有大概……
羅處長馬可：因為當事人他在打訴願，訴願打完之後，我們按程序還是會移送法務部去強制執行。
劉委員世芳：好。國有國法，我不講家規，退輔會也有退輔會一般行政處理上面的程序，我希望能夠儘速把它完成。因為根據國安法要減俸或是要奉還退俸是最近這幾年才通過的法律，我想主委非常清楚，所以我想繼續加油，讓我知道一下後續的進度。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：第二件事情還是類似的，最近監察院有處理一個案子，就是中科院有一些得標廠商有利益衝突，其中的利益衝突不是只有現職員工，是因為他們的親屬，牽涉到二等親、三等親裡面在中科院轉型行政法人以後去標案或者是什麼事違反，重點是他們這些離職的人員裡面有些是剛剛從軍職退下來。主委非常清楚，根據公務員服務法，三年以內如果你要轉到相關機關裡面去的話，你不能夠違反公務人員服務法！也就是說在離職三年內，不得擔任與其離職前五年內職務直接相關的營利事業董事、監察人、經理、執行業務的股東或顧問，通常我是看到這個顧問的部分，而且它的罰則是在二年以內或者是100萬元以下。我們從監察院的報告裡面發現到有二位軍職人員，劉OO、李OO這二位，我相信他們現在仍然有退輔會的退俸，我相信。可能他沒有要領，那可不可以請主委告訴我，你看到這樣的案子發生的時候，你必須要怎麼處理？或是你認為應該怎麼處理比較好？
馮主任委員世寬：報告委員，當然我們應該要奉公守法，不論你是退伍人員或者是在職的公務員。這個已經到監察院了，我們看監察院怎麼樣來審判或者是判定。但是我答應委員，我們有榮民雙週刊，每二個禮拜發刊一次，我們願意把此案當成一個範例，再做一次宣導，這樣我想比我們在這裡，我沒有確實瞭解而回答你的問題要準確，而且我覺得這個效果也比較好。
劉委員世芳：好。主委，我知道你必須要先公告給我們榮民弟兄姊妹們了解相關的狀況，但是我講那已經牽涉到可能是犯了公務員服務法，這裡面有三個機關可能要負責這二位人員：第一個是國防部，因為國防部要能夠確實知道他有沒有職務上的正相關；第二個，因為退輔會是負責給他們退俸的，所以如果要扣除他們自己本身的退俸的話，退輔會是做得到的；第三個當然就是銓敘部或者是人事行政總處。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：所以我可不可以請退輔會，針對這個案例，直接先跟國防部，還有相關的銓敘部或人事行政總處說清楚講明白，裡面所牽涉到的如果確實是符合公務員服務法第十六條，而且是犯了同樣這樣的錯誤，我剛剛已經提到了，它是二年以下，還有100萬元以下罰款。如果有的話，這二位已經是監察院舉報出來，而且是調查清楚的話，就必須按照我所說的，不管是公務員服務法或是相關的人事法規、或是相關的退俸給付原則來做處理，可以嗎？就是你所說的國有國法，每個部裡面有部裡面的行政規範，應該怎麼處理就怎麼處理。
馮主任委員世寬：我會請我們處長，按照給付處的權責去跟國防部把這件事情說明白講清楚。
劉委員世芳：因為我們瞭解中科院現在在轉型，而且它越來越重要，我們不希望說有這些人，就是仍然領退俸，但是也領中科院的錢，甚至有自己家族內的親屬在裡面有不法的招標行為，好嗎？
馮主任委員世寬：我覺得也不公平。
劉委員世芳：是，當然也不公平。好嗎？
馮主任委員世寬：是。謝謝。
劉委員世芳：那就勞煩主委多幫忙。謝謝，謝謝主委，謝謝二位處長。
主席：謝謝劉世芳委員，他的議題非常重要，請後續持續追蹤，並且要跟劉委員這邊持續更新。下一位我們有請王定宇委員。謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時42分）謝謝主席。我要請教主計長及審計長，主計、審計是國家歲計重要機關是不是？
朱主計長澤民：是的。
陳委員椒華：所以是為國家服務，而不是為政黨服務，對不對？
朱主計長澤民：對，本來就是這樣子，我們依照法令來辦理事情。
陳委員椒華：聽說在「風聞避事」的報導當中有說現在監察院又要摧毀審計部的獨立性，有這個事情嗎？
朱主計長澤民：監察院的事情是五院平行的，我不能管它。
陳委員椒華：審計長，你有聽過這樣的事情嗎？
陳審計長瑞敏：我要感謝陳院長的關心，他看到媒體，包括剛剛委員也有質詢我，對審核意見有不同的解讀，所以他提醒本部要稍微注意一下，因為這個解讀好像不太一樣，應該適時對外說明。我們要謝謝院長，因為……
陳委員椒華：你也知道這個事情嘛！
陳審計長瑞敏：知道，現在外界也有很多關心，因為這樣報導出來，大家也都會來關心我一下。我們還是堅守我們的獨立性，陳院長沒有干涉我們的獨立性。
陳委員椒華：再來就是要請教相關的資料整理，譬如環保方面、地政方面有一些地籍的鑑界資料，請問如果有不公開的話，審計部這邊可以拿得到嗎？
陳審計長瑞敏：目前在審計需要的時候，我們會要求。至於剛剛委員所提的部分，必須看看我們在審計上有沒有要用到這些資料，委員所注意到的這些東西對人民的生活各方面來講都很重要，我們會來注意。
陳委員椒華：那你覺得該不該給？現在有一些地籍的鑑界資料行政機關不給，到底是什麼原因？
陳審計長瑞敏：這可能要問這些單位，但是鑑界有沒有涉及個資或其他方面，可能委員也要……
陳委員椒華：如果當事人去申請都申請不到呢？
陳審計長瑞敏：這應該是整個制度……
陳委員椒華：那審計單位要不要關心一下？
陳審計長瑞敏：如果是這樣，我們會注意，因為……
陳委員椒華：因為這樣會影響到當事人的權益，地政機關已經做出……
陳審計長瑞敏：對，我們在財測時會瞭解一下，委員的意見我們會加以瞭解。
陳委員椒華：好，那有一些環境污染的調查檢測資料該不該給？
陳審計長瑞敏：我比較偏向整個都透明課責，我們來努力，希望成立環境部能夠給大家這樣的機會……
陳委員椒華：因為有一些污染的檢測資料連我都要不到，審計部是不是應該關心這樣的情況？是不是在圖利一些污染行為人？
陳審計長瑞敏：這整個資料的取得，我們希望能夠慢慢讓大家知道，如果不涉及法律上的禁止行為的話，政府應該儘量透明。
陳委員椒華：審計部可不可以要求行政部門依照預算所編列且可公開的資料，應該要有一個我們可以查得到的平臺？
陳審計長瑞敏：數發部有一個開放政府資料，有時我們要審計的時候，也會從政府的開放資料這邊來……
陳委員椒華：那審計部可不可以要求行政部門提供這些資料，如果他們有運用公帑、預算去做的檢測資料，是不是都應該要上傳？
陳審計長瑞敏：我們儘量來努力，因為有時候會涉及該機關各方面的機敏資料，所以我們也要站在他們的立場……
陳委員椒華：污染檢測資料有什麼機敏的？
陳審計長瑞敏：如果檢測資料沒有機敏的話，委員的問題我們會加以瞭解，當我們的同仁到環境部的時候也會加以瞭解。
陳委員椒華：我們覺得審計部很重要，尤其對於政府的行政作為應該扮演監督防腐的角色。針對國有地被占用及污染，審計部有持續在進行監督嗎？
陳審計長瑞敏：有，我們移送很多到監察院或檢調去，其實財政部也非常努力，大家都盡心盡力，但因為這部分涉及土地的問題都很複雜，所以……
陳委員椒華：最後我還是希望審計部能夠和國產署溝通，其實有一些土地並不是由國產署管理，就是相關管理單位針對土地污染能夠有一個簡易而快速的調查方式，否則現在很多國有地被污染的情形是滿嚴重的。
陳審計長瑞敏：是，只要有污染我們都會處理。
陳委員椒華：好的，謝謝。
主席：跟委員會報告，待會兒會發送便當，大家可以享用。今天中午12點不休息，一直到詢答完畢才休息。接著請李德維委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時49分）謝謝主席。主計長好，國防部今年5月修訂國軍軍事投資建案作業規定，在迫切性建案增列國防部報經行政院核准，得以第一預備金支應已逾預算編列時程的新增迫切性建案，請問主計長，這樣符合預算的規定嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個軍投建案都是編在國防部的一般裝備之下，按照規定，它可以用第一預備金來支應的。至於第一預備金……
李委員德維：所以您的意思是符合規定就對了？
朱主計長澤民：符合規定，而且第一預備金金額要多少，我們尊重大院的審議，謝謝。
李委員德維：不是，主計長，大院沒有審議啊！對不對？
朱主計長澤民：它是113年的。
李委員德維：大院沒有審議啊！請教審計長，不經立法院審議通過，國防部就可以先建案，採購特定的軍備，而且用第一預備金來付頭期款的部分，事後立法院也沒有反對的空間，形同自定軍購先斬後奏的尚方寶劍條款耶！這樣合法嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果動用第一預備金超過5,000萬的話，要送到大院備查，謝謝。
李委員德維：所以就剛剛您講的意思，先請教主計長，軍事投資這個建案規定是要在5,000萬以內，是這個意思嗎？
朱主計長澤民：如果它是在5,000萬以內，是由行政院來核准它；如果超過5,000萬的話，我們要跟大院專案報備，但是所有的總額還都是要按月還是按季跟……我講錯了，第一預備金沒有，謝謝。
李委員德維：第一預備金沒有？好。所以我們現在講的是第一預備金。審計長，本席剛剛請教這個尚方寶劍條款這樣合法嗎？
陳審計長瑞敏：預算法第六十四條：「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，所以這個就是要原有預算。
李委員德維：所以未經立法院審議通過的投資建案是不符合動支的條件，對不對？
陳審計長瑞敏：依第七十條有關動支第二預備金的規定，如果很緊急，「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時」，就是我今天在看，好像有可能緊急了，那就要依照第七十條。依第八十三條「國防緊急設施或戰爭」，它可以提出特別預算。大概法的規制目前我們觀察的結果是這樣，真正國防部是怎麼樣的情況，因為我們從媒體上所瞭解，所以未做任何的審計。
李委員德維：審計長，請教一下，未經立法院審議通過的投資建案，我們剛剛講是緊急的，是不是不符合動支第一預備金的條件？國防部如果為了新增投資建案來動支，你們未來審計的時候怎麼處理？
陳審計長瑞敏：因為動支預備金，依第六十四條，要報請上級主管機關核定，還要轉到行政院這邊來，才可以動用第一預備金，大概有這樣的規定。剛剛主計長也有講，超過5,000萬，還要送立法院備查。
李委員德維：好，所以5,000萬以下就是行政院背書保證，5,000萬以上就要送到立法院來備查，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：但是它前面有一個前提，就是歲出分配預算，表示立法院通過了，要分配來執行，如果有不足的時候，才動支第一預備金，這是預算法的規定。
李委員德維：好。主計長，請教一下，預算法有規定特別預算4個要件，前3個是國防緊急或戰爭、經濟重大變故、重大災變，但第四款說不定期或數年一次的重大政事，這個跟突發重大緊急無關，前瞻建設一編就是8年，這樣子8,400億是因為錢很多，所以就變重大了，就可以變特別預算，是這樣嗎？那所有的建設不就都走特別預算的旁門左道了嗎？
朱主計長澤民：預算法第八十三條是這麼規定，我們在處理上的時候也會滿慎重的，第一個，一定要大院審議通過，至於這一條規定合不合理……
李委員德維：沒有意見？
朱主計長澤民：因為法條的審議是在大院，我尊重大院的審議。
李委員德維：主計長，其實預算法已經有對於年度總預算裡面異常緊急性有一些彈性例外的條款，預算法也有移緩濟急的機制，行政院為什麼不循追加預算的程序，而一定要編列特別預算？您剛剛有說尊重大院，所以要是我們來修訂預算法，把特別預算的不定期或數年一次的重大政事條件刪除，堵住這個特別預算的巧門跟漏洞，請問主計長，你會支持嗎？會窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，國家重大變故的認定是非常地嚴格，一般現在編預算，以我這8年來都沒有……
李委員德維：重大變故沒有話說……
朱主計長澤民：對。至於您剛才所講的移緩濟急，我們都是要用災害防救法的規定，才有移緩濟急。
李委員德維：主計長，本席現在講的是第四款，就是不定期或數年一次的重大政事，假如我們把它修掉，你會覺得窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：我尊重委員的意見，因為如果要修掉，將來在各行政單位或行政院執行有沒有窒礙難行，那不是我主計總處可以一個人決定的。
李委員德維：所以您的態度是尊重？
朱主計長澤民：尊重。
李委員德維：可以這樣解釋嗎？
朱主計長澤民：尊重大院對修法的建議。
李委員德維：好，瞭解，謝謝主席。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝李委員。接著請張其祿委員發言。