會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時2分）請陳部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
洪委員申翰：部長，我今天還是想要就有機農產品的問題來跟部長討論。確保有機農產品的有機性，避免它受到污染，大家都知道這是一件非常重要的事。所以有機農產品相對於一般農產品，其實我們用比較嚴格的驗證與分裝流程，應該沒有錯吧，部長？
陳代理部長駿季：對。
洪委員申翰：部長，我想先問幾個問題。如果我是業者，我在店舖裡把麻袋打開，放在店面給民眾用自己的盒子盛裝買回家，請問我需要經過分裝驗證嗎？
陳代理部長駿季：如果它整個大包裝本身有完整標示，而不另外拿出來做個別分裝……
洪委員申翰：麻袋上面當然是有標的。
陳代理部長駿季：對，如果以這樣來說的話，應該是可以的。
洪委員申翰：這樣需要分裝驗證嗎？
陳代理部長駿季：這個就不需要。
洪委員申翰：就不用嘛！
陳代理部長駿季：如果另外拿出來的話就需要。
洪委員申翰：如果我把麻袋裡的有機鹽一部分分出來，先裝進一個乾淨的容器擺在我的有機店鋪裡，這樣算分裝還是散裝？
陳代理部長駿季：這應該算分裝以後散裝賣。
洪委員申翰：分裝以後散裝賣？
陳代理部長駿季：對。
洪委員申翰：部長，其實我們的法規對這部分講得不是很明確……
陳代理部長駿季：我知道不是很清楚。
洪委員申翰：目前其實有很多業者無所適從，也搞不清楚到底這樣做要不要分裝驗證？我們都很清楚，有機農業促進法是在2018年訂定的，當時的時空背景其實跟現在……我認為有些地方確實有很大的不一樣！
陳代理部長駿季：對！
洪委員申翰：第一個，我們在這幾年經歷了疫情，所以很多商品販售現在其實是透過網路宅配，大家開始有這個習慣，而且越來越多！這是我們當時在修有機農業促進法時比較難考慮到的，部長同不同意？
陳代理部長駿季：同意。
洪委員申翰：第二個，這幾年大家都知道所謂的綠色餐飲或環境永續的理念越來越盛行，所以很多民眾開始思考是不是可以透過無塑或無包裝方式，尤其很多會買有機產品的民眾更有這個環境意識。因此，怎麼樣在有機農產品的分裝驗證中考慮到無包裝形式，也是當初比較沒有考慮到的，部長同不同意？
陳代理部長駿季：我非常同意。
洪委員申翰：第三，在綠色餐飲市場裡，比起那些大型的有機通路業者，現在開始有更多新興的小型業者，這也是我最關心的地方。有很多年輕人在學生時代可能開始接受了相關理念，離開學校以後想要做相關創業，而且他也做得起來。現在有很多年輕朋友在社區裡經營，部長應該有看過，對不對？
陳代理部長駿季：有。
洪委員申翰：那現在問題來了！這三種現象在這幾年裡面陸陸續續發生，這是我們過去沒考慮到的，甚至我們可以在一些地方看到這三種狀況同時、共同發生！所以我們會看到沒有機會接受農業部輔導的小型業者，透過線上宅配形式販賣無包裝的有機農產品。好，這時候問題就來了！該怎麼辦？他要怎麼做，部長？
陳代理部長駿季：我先跟委員說明，就我個人的立場，要推動有機農業的話，後端的需求面一定要拉大！那當你一拉大的時候，相對的大包裝就有機會或有更多的可能變成分散的包裝。
洪委員申翰：是。
陳代理部長駿季：但怎麼樣把原來的大包裝與分散包裝串接，才能夠讓消費者知道？我們其實擔心的是，就算它是真的有機，但是散裝了以後，就可能有不肖業者去混充，這是我們最擔心的。
洪委員申翰：現在我們的問題是，他完全遵守有機的理念，從一開始的生產端到中間、到最後銷售、到接觸消費者的最後一哩路都盡力、小心翼翼地維持這個有機性。可是對不起，在我們的法規跟制度面上，他還是不知道怎麼做！
陳代理部長駿季：是。
洪委員申翰：這是我們現在看到的！甚至因為最後一哩不知道怎麼做，就決定現在不要再講自己是有機了！即便前面這樣小心翼翼、小心呵護這個有機性，到最卻因為不知道該怎麼做，又怕被罰；而且被開罰過、有開罰過的經驗！我當然知道現在農業部有幫忙，但有開罰過的經驗以後，於是現在說，我們是永續商品就好了，就不要再講我們是有機農產品了，這樣不是很浪費前面的小心翼翼嗎？
陳代理部長駿季：這反而造成有機後面的推動困難度。
洪委員申翰：部長，現在我要問你的事情是，這件事情我已經跟農業部討論半年了，我必須說進度真的太慢了！到目前為止，我們只看到農業部放了一份簡報在網站上面，直到我這會期提出預算凍結後，才多加了一張A4的流程圖放上去。當然，我知道現在有在規劃各地的輔導，但是部長，我們把那份簡報與這份流程圖請這些業者看，沒有人看得懂到底該怎麼做！半年過去了，我如果是業者我看到這張圖，我還是不知道到底現在是要分裝還是散裝？散裝實體販售可不可以？網路販售到底可不可以？我還是不知道！部長，這個速度你可以接受嗎？
陳代理部長駿季：我個人也不可以接受！那時候委員辦公室來談的時候，我去請他們弄出來，但我現在還在跟農糧署做溝通。我覺得解決最後一哩路的部分，要用總量管制的方式去處理。也就是說前頭如果都能遵循時，它的量與它分裝出來的量有一致性，這樣才有機會；如果是完全、隨便到處買，沒有前端時，那我們可能就不會去處理。所以可能要分不同的樣態去處理。
洪委員申翰：部長，你講的這個方法與概念，我也同意啊！
陳代理部長駿季：可是我必須跟同仁討論，因為現在在法上面，它本身如果沒有辦法往前追的時候，就沒辦法貼……
洪委員申翰：部長，但是現在我們看到的狀況是，我今天跟你討論的這個事情是在今年上半年的時候，已經經過了半年啊，所以現在還是有很多新興的業者，當初我們跟他們說我們希望來解決這個問題的時候，經過半年，大家還是無所適從啊！
陳代理部長駿季：是。
洪委員申翰：所以部長，即便你剛剛講這個概念很好，總量管制，不要讓大家混充進來變成量的暴增，我都同意啊，可是我們現在沒有看到實質的作法，目前在往前、在跟業者討論，甚至在輔導大家加入啊。
陳代理部長駿季：我跟委員這樣說明，我們大概在這個禮拜，立法院的預算審議處理完了以後，我會親自召開會議，我親自來召開、來做決定，這樣會比較快。
洪委員申翰：好，但我還是要麻煩部長，現在我大概知道12月開始農糧署好像有在規劃一系列的座談，我們真的很希望部長現在趕快拿出一個怎麼樣做簡易分裝，包括散裝的規定，甚至最好應該把無包裝怎麼樣可以操作的可能性，全部，至少我認為，部長，我覺得這不該只是一份簡報、一個這樣的流程圖。
陳代理部長駿季：我瞭解。
洪委員申翰：我覺得至少要有一個以行政命令位階的部分來公告這個規範，我覺得至少要有行政命令的位階，而不是像這種方式。
陳代理部長駿季：好，瞭解。
洪委員申翰：部長，你看看能不能在兩週內有一個方案的定案，這個部分定案了以後再找業者去做座談，再去做微調、修正，能夠補齊我們沒有想到的地方我覺得都很好，但是就儘快讓它上路吧。
陳代理部長駿季：瞭解。
洪委員申翰：不然現在真的，到明年已經要一年了，我覺得這是沒有辦法接受的，這只是一個，大家希望能有一個簡易驗證的方法，只希望與時俱進啊，部長，可以嗎？
陳代理部長駿季：瞭解，我個人也沒辦法接受速度這麼慢啦。
洪委員申翰：所以部長，至少讓方案趕快在兩個禮拜內訂定，然後1月我們就讓它上路，然後再來是如果真的有需要修法的部分，部長，我是指當時我們沒考慮到的事情，接下來該考慮進來，我認為農業部也應該提一個法規的盤點、檢討，透過法規的盤點、檢討來去思考，我們當時的修法在五年後的現在還有沒有什麼不一樣的地方。現在有更多的人願意投入到有機，有更多的人願意消費有機，可是我們有沒有想漏掉的地方，都應該有一個盤點、檢討，部長，法規的盤點、檢討可不可以在兩個月內提出？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，大概分兩個部分，一個部分是如果不修法，但可以用辦法的方式去處理的話，我們就用辦法去處理。
洪委員申翰：是，但是希望1月前可以上路，好不好？儘量在1月前上路。
陳代理部長駿季：我們儘量朝1月前去處理，然後如果真的需要動到母法、要去處理的時候，我們也會在1月的時候提出我們部裡面的版本。
洪委員申翰：好，部長，我覺得這個承諾很明確，我們能夠做的，在不修法的前提下，看能不能在1月就上路，如果要修法才能夠讓制度更穩定的，在1月的時候提出檢討，沒有問題吧？
陳代理部長駿季：是。
洪委員申翰：謝謝部長。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：有請陳琬惠委員。