會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時58分）謝謝主席。秘書長早。
吳秘書長三龍：委員好。
賴委員香伶：就教秘書長，你有沒有聽過什麼叫氣候訴訟？
吳秘書長三龍：氣候訴訟？氣候訴訟，就是要注重整個環保的問題。
賴委員香伶：對，今年8月的時候，有一件氣候訴訟已經被宣告敗訴了，這個民團叫做財團法人綠色和平基金會，它控訴經濟部在再生能源法對於用電大戶的部分課予義務太過於消極，所以他們狀告經濟部。但是你也知道，現在行政各種訴訟裡面，沒有處分的話，很難再去就行政的訴訟提起，對吧？這個你應該很深刻瞭解吧？
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：程序上是這樣，所以我們對於首宗的氣候訴訟這件事情，其實年輕人是很關切的。
吳秘書長三龍：這個是很重要的問題。
賴委員香伶：你本身是環保人士嗎？
吳秘書長三龍：對環保我是很重視的，因為確實環保跟我們以後子子孫孫都息息相關啦！
賴委員香伶：沒有錯，跟世代的環境權還有相關的生存權都有關係，結果很可惜，我們最高行政法院對於這個案件等於是駁回了，而我相信國人對於這件事情的關注度是比較低的。因為我們現在的訴訟程序，大概也沒有授予國人對於公法上的救濟，讓他們能夠直接用憲法訴訟程序來啟動，這個您瞭解嗎？
吳秘書長三龍：我知道有這件事。
賴委員香伶：你知道有這件事？
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：但是你知道我們國人，現在在憲法訴訟的權利裡面，並沒有辦法就一個其憲法上保障的權利遭受不法侵害提起救濟。就以此為例，這個法立法本身過度消極，甚至沒有考慮到世代正義，所以這4個律師還有這個綠色和平的團體，就進行了行政的訴訟，希望能夠朝向憲法訴訟，但是很可惜根本就沒有機會。我給秘書長看一下，我們當時在憲法訴訟法第五十九條修正條文裡面，我們提了一個版本，當然現在你曉得，在申請憲法訴訟，立法委員也可以申請嘛！有29位立委的連署就可以進行憲法的訴訟，特別是對於一些法制性跟保障性都有違憲之虞的話，其實希望最後能透過憲法的高位來保障國人的權益，但是當時修法也沒有機會來進行。所以想就教秘書長，您現在在司法院，您對於憲法訴訟法未來的修法，你有沒有什麼樣的一個評估或者是方向？
吳秘書長三龍：因為憲法訴訟這種設立最主要是要有前瞻性，有一些很重要的議題要做宣示，它設立的一個很重要的目的就是這樣。
賴委員香伶：對，像氣候環境權，你應該也知道是2020年，德國有9個年輕人，也控告德國政府的聯邦氣候保護法本身就沒有保障德國人民跟下一代的基本權利，所以對於像2030年、2050年要達到多少淨零碳排的比率，他們也覺得這個太過消極了。所以年輕人就出來狀告聯邦政府的氣候保護法違憲，結果他們判決確實部分內容違憲，而且命他們在2022年就要完成修法。這樣一個國際上的創舉，在我們臺灣，想要求跟還給國人這個權利是比登天還難，因為在修憲上面，最大的執政黨委員占多數六十幾席，他們也沒有朝向開放給國人這個權利。所以您覺得在任內，您剛上任嘛，新的氣象、理念、任務，剛剛也說您也關注環保，廣義性來說也是環保人士，有沒有考慮針對憲法訴訟法的部分，也責成同仁來研議，看怎麼樣再開放？Yes or No？有沒有機會？
吳秘書長三龍：這個問題我帶回去啦！我覺得委員這個意見很重要。
賴委員香伶：好，那就麻煩研議一下，因為版本草案，其實各黨一些個別委員也都有，那也不難去草擬，只是到這個程度上，不能讓我們這一些年輕的律師狀告經濟部再生能源法，結果無疾而終之後就沒有下文了。我希望這還是一個前瞻性的做法，您剛剛說是前瞻性的！好，謝謝秘書長的承諾。我們要看一下，您心心念念希望把司法人員的人力補實，我上次質詢的時候，你也有講到我們期待能夠調整更多的人數。我們看到在今年5月22號的時候，司法院的報告裡面自己就確認要再增員七千人左右，不曉得今天幕僚單位有沒有來，當時要增加七千人，有沒有大概的比例跟所屬單位、哪一些單位用人比較稀缺？因為我們現在看總員額裡面最高是1萬5,000人，你現在的進用大概是一萬四千三百多人，上次我質詢你也說確實希望能夠增加到二萬二千人，就是大概增加七千人左右，這是在5月22號的時候你們提出來的。結果行政院就對司法部門打槍啦！它說你們的員額跟人事費用，要朝向業務簡化跟資訊化，意思就是要人有沒有道理、用人有沒有效率的評估？你們一直都要人，到底業務簡化跟資訊化是什麼？所以就教秘書長或是相關的同仁，對於所謂業務簡化跟資訊化的推動，在這一次的預算裡面你們有沒有編列？有沒有相關的計畫？
吳秘書長三龍：像我們這一次資訊的經費……
賴委員香伶：資訊化。
吳秘書長三龍：也有編相當的經費。
賴委員香伶：有編相當的經費。
吳秘書長三龍：有一些能夠用現在智慧化的資訊……
賴委員香伶：再怎麼樣資訊化，再怎麼樣業務簡化，總是有人力要調配的部分。現在7,000人還是你的目標嗎？
吳秘書長三龍：那應該只是一個目標，因為國家……
賴委員香伶：不行這樣子，這樣人事總處就會打你槍。7,000人一定是扎扎實實的，為什麼要？分布在哪一些職務？它的效益是什麼？每一個人的職掌都會寫清楚，所以7,000到底是底線還是上限？
吳秘書長三龍：這個應該都還沒有定案。
賴委員香伶：都還沒定案……
吳秘書長三龍：都還沒有定案。
賴委員香伶：那你們5月22號……上一任的秘書長要打屁股，他怎麼可以自己就送出來了？你覺得要減還是要增？
吳秘書長三龍：不是減，我們也要考慮整體國家的財政，像剛剛講的，如何透過資訊化的輔助，這個也應該是一個努力的方向。
賴委員香伶：我懂，但是既然是送出來的公文書……7,000人看起來是你們的上限，然後行政院用要業務簡化跟資訊化的理由讓你們往下減，我看起來是這樣，公務人員就是這樣子做事情。重建司法的信任還是必須透過各層級的司法人員，如果7,000人確實扎扎實實是需要的，那就要把他的職掌跟他的職務內容敘明，然後全力跟行政院爭取，不然照這個說法行政院還加註意見，還打你們槍，我是覺得不夠尊重，但是我也不確定你們的業務簡化跟資訊化現在推動到哪裡，還是請秘書長多確認。您剛上任，業務繁重，但是這是一個在人力……即使要精簡也要有道理。
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：不可以隨便減。我們來看一下剛上路的國民法官法，這也要就教秘書長，在業務費的部分，看起來112年的執行狀況並不佳。當時我們預估今年參與國民法官審判案件的量是305件，但是到今年9月27號為止，各地方法院受理的部分只有65件，這落差有好幾倍。您可以大概說明當時怎麼預估嗎？因為也不是你任內，但是當時評估預算跟預估審理案件量的時候，到底是怎麼預估？是誰提供資訊讓你們確認有305件這樣的數字？有辦法回答嗎？
吳秘書長三龍：這個是預估啦！
賴委員香伶：也是預估？
吳秘書長三龍：因為社會科學本來就是相對的，社會科學有時候是相對……
賴委員香伶：但是不希望你們預估這麼多，結果受理的案件……因為非常少，我記得好像新北市有幾件，臺中有幾件，非常少。如果是因為上路，為了確保法官還有國民法官們參與的精實度，所以少量，這是一個過程。但是如果預判就是要有這一些必須受理就不能夠打折，這是一個原則，所以希望你可以回去檢視落差4倍左右是什麼原因。第二個是預算的部分，我們去年也編給大家，要有國民法官制度的研究費用、一般事務費用。這個也是我們的預算中心算出來的，現在的實現數是多少，就是用掉多少？用掉3,374萬，編了7,700萬，用掉大概不到一半，保留非常高，你有去查為什麼保留數這麼高嗎？以去年為例。
吳秘書長三龍：因為這個確實要執行才會花……
賴委員香伶：你還不曉得原因是不是？所以還是請幕僚跟您回報一下，因為要審預算。我們會看去年的、今年的跟明年嘛！一般我們看預算都是看3年，最好是看達成率八成、九成。所以有幾個，第一個，剛剛講數量上落差4倍。第二個，預算執行率不到一半，這個都要檢討，請會計單位跟您回報。最後就是今天修法的部分，幕僚同仁幫我整理出有一個小的bug，跟您提示一下，也許待會兒你們修法的時候可以予以瞭解。第七十七條之十九這部分，有看到第二項講到退回五百塊裁判費的理由，如果是對法院書記官的處分提出異議，有在你們退回的內容裡面，但是到第四項第四款，對於司法事務官的處分提出異議，並沒有在退回的考慮裡面，我不確認到底你們的分類有什麼樣的差別對待。你們可以看到最後一項說，第二項第四款跟第四項第八款有理由者，異議人可以如何聲請繳還裁判費，但是第四項第四款不在繳還之列。等一下修法討論的時候再請你一併說明，好嗎？
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：好，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。現在休息5分鐘。休息（10時10分）繼續開會（10時17分）
主席（江委員永昌代）：各位請就座，我們要繼續會議。謝謝。好，我們接續詢答，接下來請湯蕙禎委員，湯委員請。