會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答）
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時48分）謝謝主席，請院長。
主席：好，有請院長。
鄭委員麗文：院長好。我一直非常關心的就是全球暖化氣候變遷的問題，臺灣要如何變成是一個零碳的國家、非碳的家園。現在呢，在去年底，我們政府所提出來的2050淨零排碳的路徑圖，在去年宣布之後，工商團體第一時間就質疑說這根本是天方夜譚、做不到，我也看到我們中研院事實上也很好，在去年底的時候，剛剛我們院長也有在施政報告裡頭提到了，臺灣淨零科技研發政策建議書，你們也很積極地投入這一塊，今年呢，我們看到中研院前院長，剛剛講到諾貝爾獎，我們的得主李遠哲先生也說2050的這個目標是絕對走不到的，所以我今天也想同樣一個問題請教一下我們現任的院長你怎麼看？大家都覺得2050的排碳目標、零碳目標根本走不到，您的看法呢？
廖院長俊智：這件事情全世界都非常擔心，全世界都認為說假如僅就現有的技術確實是走不到，但是全世界都積極發展新的科技，全世界都寄望趕快……
鄭委員麗文：不是全世界都走不到，是臺灣走不到，工商團體質疑的是臺灣在2050是走不到的，中研院的李遠哲前院長質疑的是臺灣走不到的，那你覺得2050臺灣走得到嗎？
廖院長俊智：假如是用現有的技術……
鄭委員麗文：所以你也同意，我不管其他世界各地，所以剛剛我可以從院長的談話是覺得就是說你也對這個畫上一個很大的問號嘛！
廖院長俊智：不能這樣簡單回答，就是說我們很困難，所以我們要發展新的技術，我們有一些方案……
鄭委員麗文：好，所以你也同意很困難，那麼在發展這個技術的過程當中，我們來看到我們的終極目標，根據現在政府所頒布的路徑圖裡頭，再生能源會占高達60%到70%，那我們看到中研院努力研發的五大電力發電裡頭裡面就有高效光電這一塊。好，我們都知道不只是碳足跡必須算進去，就是這個發電的所有生產過程，還有它後面會不會產生很多的後遺症。譬如說全世界都認為最乾淨、最安全的能源是核電，大家關注的也都是所謂的核廢料的問題，雖然現在事實證明核廢料的處理在科技上面是完全沒有問題的。好，我們回過頭來看這高達60%、70%的再生能源裡頭，因為過去這幾年的光電政策已經引起我們社會非常大的疑慮跟反彈，事實上也造成了臺灣生態嚴重的破壞，我們在很多的像南部的這些產業的整個本末倒置，甚至於還產生了黑金政治的很多負面聲音。今天我當然不會跟中研院討論比較政治性的效果跟政策的部分，而是要討論很多環保團體長期一直以來質疑的問題。事實上，之前我也曾經就教過院長，就是廢棄後的光電板、時效已經到的光電板要如何回收？這一直是一個很大的問題，我們想要快速發展再生能源的時候，不能不去看它所產生的後遺症。就光電板的部分，到2035年臺灣每年會有10萬公噸廢棄的太陽能板，可是現在看起來，全世界並沒有成熟的回收技術，不是把它回收掩埋就好了，不是看不到就好了，不是把它當作垃圾掩埋就好了，我希望我跟中研院的討論應該不至於到這麼膚淺的層面。現在幾乎所有的國家都對廢棄之後光電板的處理有一個很大的問號。根據外國媒體的報導，我剛剛講2035年是臺灣，接下來全世界太陽能板的廢料會堆起兩座聖母峰的高度，所以這也一直是推動光電板過程當中大家最大的質疑。第一個我要就教中研院，除了2050的目標很難達成之外，我上次也質詢院長，我們努力發展高效光電的時候，是不是就廢棄光電板的處理必須同時進行？你必須給百姓安心的交代，否則我們現在已經有很多光電板了，很多南部地區已經整個變成穿山甲。我不知道院長有沒有去現場看，如果你有去現場看的話，一定會非常心驚膽跳。大家更擔心的是未來廢棄了之後怎麼辦？現在生態已經被嚴重破壞了，未來會是二次的浩劫。我們在發展高效光電的時候，不能不同時發展廢棄光電板的處理技術，這一點請教一下院長的態度。
廖院長俊智：是的，光電板的回收本身，據我瞭解技術已經存在……
鄭委員麗文：是存在，但……
廖院長俊智：只是有經濟效益上的問題。世界各國有些地方已經有這樣的技術，臺灣經濟規模可能稍微小。這方面我們不是專家，但是您講的也對，裡面假如有一些可以用技術層面降低成本，這可能是一個很好的研究項目。
鄭委員麗文：這絕對是技術層面的問題，很多人還擔心光電板事實上會有很多所謂的毒素。
廖院長俊智：對，這方面……
鄭委員麗文：會長期污染我們的土地。
廖院長俊智：這方面據我瞭解……
鄭委員麗文：所以我的態度很清楚。院長，我強調的是，當我們在發展所謂的淨零發電技術的時候，不能不同時處理，你必須同步發展，否則的話，這麼多廢棄光電板，事實上，民間反彈的聲音已經非常嚴重了。上次我也有談過，院長也有談過，中研院注重淨零技術的時候，應該同時把相關的技術放進去研發，不能夠只是單方面發展所謂的發電技術，這兩個一定是要同步的啦！
廖院長俊智：是，這部分除了中研院之外，還有其他國內很多單位在做，我們……
鄭委員麗文：除了這個之外，2050的路徑圖裡頭還有一個讓大家覺得最好笑的，或是根本就把它講成是一個騙局，既然都已經淨零排碳了，到2050居然還有高達超過20%到27%的火力發電。它為什麼可以在這邊放進20%到27%的火力發電？是因為它加上碳捕捉利用跟封存的技術。同樣的問題，碳捕捉利用跟封存技術一樣是不成熟的。
廖院長俊智：是，沒錯。這……
鄭委員麗文：沒錯嘛！
廖院長俊智：對，這個只是政府第一版提出來……
鄭委員麗文：所以這就是畫大餅。
廖院長俊智：這個是政府提出來的第一版，還會陸續修正，所以我們也提出我們的建言。在政府提出第一版之後，我們也提出我們的建言……
鄭委員麗文：所以就中研院的理解，在技術層面、科技層面……
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：我一直很相信科技進步一直是人類進步最大的動力，包括女性的解放。
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：所以在2050年的時候，其實院長要回答我的……，因為你不是行政院，你不需要幫他們回答這些問題。
廖院長俊智：是。
鄭委員麗文：我想要瞭解的是，真的到了2050年，在這個過程當中，我剛剛講的光電板回收、碳捕捉的利用跟封存技術，我們有這麼高的信心，到時候可以達到零排碳嗎？如果全世界都沒有人敢講，剛剛院長一開始提的是這一塊的話，那不就是很不負責任的畫大餅放進去嗎？
廖院長俊智：我們有不同的解方……
鄭委員麗文：院長，技術上的部分……
廖院長俊智：我們有完全不同的解方，譬如說……
鄭委員麗文：不同的解方，所以是什麼樣的解方？
廖院長俊智：譬如我們會用去碳燃氫的方法，然後……
鄭委員麗文：好，這就是接下來我想要請教院長的部分……
廖院長俊智：然後還有……
鄭委員麗文：我看到去碳燃氫似乎在今年有一些重大的突破。
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：我看到你們的嘗試，譬如在天然氣的發電裡頭，未來的目標就是10%可以加入氫，因為氫能發電是很乾淨的。
廖院長俊智：剛開始10%。
鄭委員麗文：現在是5%。
廖院長俊智：剛開始5%到10%，最後要到100%。
鄭委員麗文：你可以給我大概的時間圖嗎？所謂的最後是指50年後、20年後……
廖院長俊智：20年後絕對有，因為全世界很多大廠都已經投入……
鄭委員麗文：那我想……
廖院長俊智：BASF已經有建廠，現在都已經有。
鄭委員麗文：我想再問一下，因為我對氫的部分其實非常感興趣。
廖院長俊智：對，現在已經有。
鄭委員麗文：我很好奇一點，在我們的路徑圖裡頭，氫氣發電有9%到12%，指的是你這個部分嗎？還是另外的，就是單純直接氫氣發電的？
廖院長俊智：這是我們的建議，還是你看政府的建議，我們比較瞭解我們自己的建議。我們的建議裡面，去碳燃氫大概占了30%。
鄭委員麗文：不是，你這個30%指的是火力發電的30%吧？
廖院長俊智：不是，30%的電來自於……
鄭委員麗文：全部發電的30%。
廖院長俊智：對，30%來自去碳燃氫，就是用天然氣……
鄭委員麗文：這是怎麼算出來的？
廖院長俊智：這是我們估計算出來的。
鄭委員麗文：你所謂30%的時間是什麼時候？
廖院長俊智：2050年。
鄭委員麗文：2050年的時候。
廖院長俊智：對，2050年我們希望……
鄭委員麗文：所以這個部分在目前政府的路徑圖裡頭並沒有……
廖院長俊智：沒有……
鄭委員麗文：完全沒有納進去。
廖院長俊智：對，因為我們是事後，政府先推出來之後，我們再研究……
鄭委員麗文：所以你的意思是，2050年的時候不會只有5%跟10%，就是我們現在的進度，對不對？
廖院長俊智：對。
鄭委員麗文：會遠超過這個嘛？不然這個是最簡單的數學，一算就知道不可能30%。
廖院長俊智：沒錯。
鄭委員麗文：所以會遠遠超過這個比例？
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：所以未來會大幅降低對天然氣的依賴。
廖院長俊智：不是，將來會先把天然氣的碳移除再燒氫，所以將來天然氣變成乾淨的能源。
鄭委員麗文：就是把天然氣的甲烷分裂之後變成氫，然後用氫發電，我看到的是這樣，是吧？
廖院長俊智：對，但是碳就不是二氧化碳。
鄭委員麗文：所以不能夠算是大量降低天然氣，而是從天然氣裡頭取出氫來發電，是不是這個意思？
廖院長俊智：對，降低排碳，現在美國投資17億美金扶植這樣的產業，德國已經有公司在做……
鄭委員麗文：好，院長，這樣好不好？因為時間的關係，你是不是可以會後提供資料給我？我對這個很感興趣。
廖院長俊智：好。
鄭委員麗文：就是你剛剛講的，有關於去碳燃氫的部分，然後你們剛剛說的，這個30%的比率是怎麼計算出來，這是第一塊。第二塊我想要知道的是，為什麼不大力發展直接氫氣發電，提高氫氣發電的比例就好了，而需要去碳排氫呢？
廖院長俊智：這是最簡單的方法，直接用氫氣用水解的話，要花很多的再生能源，我們的再生能源已經不夠了……
鄭委員麗文：就是說水解這個部分很耗能？
廖院長俊智：對，我們的綠能已經不夠了，就沒有辦法這樣做。
鄭委員麗文：好，因為我時間已經超過了，你是不是可以在會後提供給我一些相關的資料？
廖院長俊智：對，這需要很長一段時間慢慢消化啦！
鄭委員麗文：因為我看到韓國跟日本都很大力地在推動氫能發電，我當然會很自然的想要瞭解、想要知道……
廖院長俊智：因為他們沒有想到我們想到的。
鄭委員麗文：好，謝謝。因為臺灣其實有很成熟的氫能的一些產業，全世界都在搶，只有臺灣不感興趣，所以我很想知道這一塊。
廖院長俊智：臺灣也感興趣，但是不同的面向、不同的應用……
鄭委員麗文：謝謝。謝謝院長願意跟我討論，我的時間已經超過了，謝謝。請你在會後提供我相關資料，好不好？
廖院長俊智：好，這可以有很多討論。
主席：請院長會後再提供，廖院長請回。謝謝鄭麗文委員的質詢。再來請張其祿委員發言。