會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時27分）謝謝召委，麻煩請吳部長跟主計處李處長。
主席：吳部長請，還有主計處。
吳部長釗燮：委員早。
羅委員致政：部長早。今天我們是預算的報告，接下來就會審預算，所以我們就預算的部分來討論，尤其是外交部的預算執行情況。部長，最近媒體上一直在傳一個東西，就是所謂過去幾年，外交部的預算，含機密預算的部分是逐年上漲，雖然幅度有限，但是另外一個，我們邦交國的數目在下降，所以部分媒體就給我們貼了標籤，也就是所謂的預算逐年升，但是邦交國逐年降，錢是一毛錢都沒有少，那錢到哪裡去？這才是關鍵，所以接下來我要請部長為我們、為國人解釋一下，我們的錢到哪裡去了？花在什麼刀口上？這是今天我想利用這機會給部長說明的。我自己稍微整理了一下，外交部的餅就這麼大，最上面是所謂總預算的部分，從109年的282億到113年，我們編下年度預算大概增加三十幾億左右，是總數喔！然後部本部的預算，不含領務局也不含外交學院，大概也是從252億，成長到282億，成長了30億。部長有看到吧！因為你們現在預算編列分了幾個項目，從一般行政、外交業務管理到第一預備金等等。這幾年來邦交國減少的情況下，照我的理解，總有一、兩個項目會減少吧！比方說館處的基本開銷應該會減少吧！人事上可能有一些東西，因為少了大使、少了什麼嘛，對不對？所以應該有一些減少的部分，但是看得出來，幾乎每個項目都是增加的，換句話說，邦交國減少沒有任何一個項目減少，然後每個項目增加，當然不表示不能增加啦！比方說，增加最多的當然就是國際合作與關懷，當然邦交國減少了，這一部分有些數目會減少，有些地方會增加，比方說在非邦交國的部分等等。部長，從這個表可不可以稍微說明一下，邦交國減少之後錢到哪去了？
吳部長釗燮：有兩件事情先跟委員說明一下，第一個就是匯率的部分，這個的確是有很重大的影響。委員以前在外交部待過，匯率的問題常常形成我們外交部的困擾。
羅委員致政：所以第一個是匯率的問題，的確這幾年不斷地……
吳部長釗燮：對，第二個……
羅委員致政：有通膨的影響。
吳部長釗燮：第二個部分是有關於物價的影響，最近這幾年的確海外，很多地方的物價都上漲得非常地兇。另外有關於邦交國的部分，其實有些邦交國的這些計畫停下來了，但是這些剩餘的力量會投注到其他邦交的國家。人員的部分，我們也會投入到相關的這些邦交國家，或者是其他的……
羅委員致政：但是還是有一些會少吧？比方說至少有些館的基本行政開銷、租金啦、車輛啦，還是會減少啊！可目前看不到這樣減少的部分啊！主計處……
吳部長釗燮：這個就是涉及到我剛剛跟委員報告的……
羅委員致政：通膨？
吳部長釗燮：通膨的這個問題的確是……
羅委員致政：好，接下來我們來看個東西。部長，這是我們立法院預算中心為你們做的整理，就是說你們預算的部分，實現數跟未實現數，簡單講就是你到底執行了多少啦！你看從106，真正執行的大概八成多，當然前幾年因為疫情的關係有一些影響，有辦保留等等，所以你基本上大概都有將近兩成多以上，是編了之後執行不了的，那到底怎麼回事？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，就是說我們跟這些邦交國都會簽訂雙邊的協議，如果依照雙邊的協議具體推動的話，那這個執行就不會有問題，甚至是預算可能都會不夠。但是涉及到那個預算的執行，也就是說這些合作計畫執行的部分，這個不一定是我們單邊的這種……
羅委員致政：可是我們是不是還要細查，到底有多少執行力不夠是因為跟邦交國有關，對不對？因為它有兩塊嘛，第一個如果是跨年的預算，那當然沒話講，每年、每年編嘛！可是一旦開始有所延宕之後，可能就會影響到後面的執行喔！
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：對不對？好，那接下來就是說，有多少的執行不足或能量不夠，是因為跟邦交國的關係，還是有其他部分造成的？這部分有須要更進一步細的說明喔，因為到時候審計單位可能會要求你們去說明喔！
吳部長釗燮：好。
羅委員致政：主計總處一定叫你們去說明的，或者是審計單位要求你們去說明啊！
吳部長釗燮：我們再做一些比較細的呈現來跟委員報告。
羅委員致政：好，這個是執行的部分啦！接下來是賸餘的部分。賸餘就不是執行了，有多喔，部長，你剛才跟我講說有通膨嘛！通膨我也讓你每一塊該花的就給你花了，可是光是你們駐外機構的經費，事務費等等、業務費等等，你看，從107年開始每年都有剩喔，剩的從4%到9%都有。所以從這個角度，是不是我每年都可以砍你4%、5%，主計處處長？
李處長佩華：報告委員，109、110年比較高是因為疫情的關係……
羅委員致政：我知道，那你前面也有剩啊！107、108有，疫情前也有啊！
李處長佩華：那個是以前年度的情形，但是我們現在面臨到全球通膨的問題，還有匯率的問題，所以我們預計今年……
羅委員致政：沒有，預算的餅我已經讓你變大啦，你不能講通膨，我餅讓你變大了啊！
李處長佩華：影響數……像我們今年……
羅委員致政：那我先問你，今年還沒執行完畢，你有把握可以不用剩嗎？
李處長佩華：這個要看執行進度。
羅委員致政：我就是問你啊！
李處長佩華：報告委員，原則上我們在經費使用，一定要本於撙節原則，如果真的沒有需要的話，我們是要繳回的，但是在我們……
羅委員致政：沒有，你要繳回我很高興。
李處長佩華：但是我們要看這筆錢……
羅委員致政：我的意思就是說，到時候我把你砍4%，反正你也用不完，是這樣嗎？
李處長佩華：報告委員，請委員支持我們的預算。
羅委員致政：我當然支持啊！我剛才講該給你的，一毛錢也不會少。我現在講的是，107、108你還不是處長啦，你說跟你無關，沒有關係，但是我現在講說，你也曾經至少到4%是剩的喔！
李處長佩華：所以我今年一定會把應該……
羅委員致政：該花完的就把他花完？
李處長佩華：No、No，預計我們的執行能量，賸餘數應該不會到這樣子。
羅委員致政：沒有，我剛剛講了，執行率是一回事，執行完之後還有剩嘛！不再辦保留了嘛！表示還有剩嘛！我現在只講那個所謂你駐外館處的業務費喔，我還不講別的喔，對不對？你一年可以剩到一億五耶，然後過去兩年還曾經剩到將近兩億多欸！
李處長佩華：跟委員報告為什麼，就是因為今年全球通膨的關係，所以我……
羅委員致政：通膨的部分，我已經讓你的餅做大了。
李處長佩華：No，今年沒有做大，我們113年才配合實際物價的關係去調增……
羅委員致政：好啦！那個沒關係，主計處……
李處長佩華：像今年的情形，我們沒有辦法有那麼多的賸餘款……
羅委員致政：那個沒有關係，主計處，我只是特別提……
李處長佩華：甚至還有不足。
羅委員致政：所以最好你明年不要剩，表示你們編列沒有浮編。
李處長佩華：我們是覈實支用，請委員支持。
羅委員致政：雖然覈實支用，但是有沒有浮編這是一個問題啊！
李處長佩華：沒有、沒有，絕對沒有。我們是按照實際的匯率……
羅委員致政：沒有，編是一回事……
李處長佩華：目前是依照主計總處給我們的匯率，我們去覈實編列的。
羅委員致政：當然要覈實，覈實支用沒問題，有沒有覈實或是真正照你們的需要去編，坦白講我是有打個問號啦！否則不會有賸餘的問題啦！
李處長佩華：委員，我們主計處是很嚴謹，我們絕對……
羅委員致政：你們覈實支應沒有問題啦！我現在講的是編的時候啦，好不好！
李處長佩華：沒有，很覈實，謝謝委員。
羅委員致政：好啦！我就希望我明年連任成功，明年來看你們的執行率，好不好？好啦，接下來部長請問一下，你們的援外政策白皮書，你在5月的時候曾經講說快了、快了，有沒有可能到年底之前還出不來呢？
吳部長釗燮：我請我們……
羅委員致政：我沒有怪你們，我現在是講說到底怎麼回事？
吳部長釗燮：請司長來說。
連司長玉蘋：報告委員，我們現在外交部的程序已經完成，目前我們再請府去呈請總統核定，總統核定之後，我們儘快就會出版。
羅委員致政：儘快喔！你在5月的時候也講儘快喔！今年年底之前有沒有可能？不敢把握？
連司長玉蘋：委員，我們持續都在跟府裡面溝通，然後我們會儘快出版。
羅委員致政：坦白講，我對這個政策白皮書已經沒有太多的要求了啦！因為我們知道，部長也很清楚，所謂一個白皮書或 position papers，是要在一個新政府成立之後，宣示未來4年、8年的工作重點嘛！這個時候、這個時間再來出白皮書，你沒辦法去約束下一任政府啊！你等於是在結論說過去8年做了什麼嘛！所以本席有一個提案，當然這個會期能不能討論是一回事。因為我們知道，國防法裡面寫得很清楚，每一個新政府成立之後，必須在總統就職的10個月內提出QDR，4年期所謂國防政策的一個報告。所以本席現在已經找委員連署，也要求外交部，我沒辦法約束吳部長，因為這個是以後的事情了。我希望在我們國際合作發展法裡面也明定，任何的總統就任之後的10個月內，就有責任跟義務向立法院提出援外政策白皮書。部長，你覺得這個合理吧？
吳部長釗燮：我贊成。
羅委員致政：贊成嘛！因為這也給你們壓力啊！因為我知道你們外交部很多早就交上去了，是國安會有意見，一直給你改、一直給你改，改了半天，他又不用到立法院備詢。因為就我的瞭解，外交部早就交出去了啦！所以跟國人報告一下，不是外交部的錯，是府裡面國安會又不用備詢，一直給你卡，再改、退回去改，然後90頁不夠就變200頁，然後改來改去最後就停止了，可是當法律明定要求就是10個月的時候，沒有人可以推。
吳部長釗燮：我贊成。
羅委員致政：對不對？而且這個是要新總統就任10個月內，宣示我未來4年要做什麼，部長同意吧？
吳部長釗燮：我贊成。
羅委員致政：反正是約束到別人，沒有關係。我們來約束政府，不是約束你啦！
吳部長釗燮：委員對我很有信心，下一任不會是我。
羅委員致政：不是啦！不是啦！我現在講的就是說，我們對任何的新政府都有這個責任，讓人民知道未來這個新政府所宣示的政策目標是什麼，尤其是援外政策，這樣可以吧？
吳部長釗燮：可以，沒問題，我非常贊成。
羅委員致政：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
羅委員致政：謝謝主席。
主席：好，謝謝羅委員。接下來請劉世芳委員詢答。待會劉委員詢答完、王定宇委員詢答完之後，我們休息5分鐘。