會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（17時23分）主席，我們請陳院長跟衛福部薛部長。
主席：請陳院長、衛福部薛部長。
陳院長建仁：林委員好。
林委員昶佐：院長辛苦了。
陳院長建仁：不會。
林委員昶佐：我想我也是接續剛剛申翰委員提到的少子化問題，院長、部長都是公衛的專家，剛剛我們看到幾個數字，我們每年的新生兒人數都一直下降，已經連續三年了，死亡率都已經超過出生率了。所以我們為了鼓勵生育，當然有很多的措施，包括提升生育獎勵、育兒津貼、托育的補助，慢慢地看怎麼樣讓職場的育兒環境可以越來越好。其實去年的時候，我就在這裡提過，那個時候當然是蘇貞昌院長在這裡，我在質詢有關母嬰親善這個政策的部分。從那個時候的陳部長到薛部長，其實都還是有去瞭解，但是我覺得在程度上面稍微不夠，所以我希望趁今天院長、部長在這邊的時候再跟兩位討論一下，因為我們要鼓勵母乳的這件事情，當然都是好的，但是為了這個，我們推廣母嬰親善政策的時候，我們往往會進入算點數、算這一些醫療院所的分數，所以忘記要讓媽媽更自主性、自在的，要他自己願意而不是強迫，或是一直有人向他宣傳、或是每天護理師……，護理師也有他的難處，因為上頭跟他說這有計點數，結果變成這樣。我們來看看我們的國健署在8月的時候舉辦國際母乳週，它是響應國際啦，到目前為止，它舉辦時候的新聞稿主題、活動主題還叫做「國際母乳週抽獎活動開跑！模特兒趙孟姿、歌手許孟哲哺乳大解密」。我在這裡說這個問題，這個活動其實本身沒什麼問題，但是它沒處理到我剛剛說的重點，其實我們衛福部的民調裡面有九成的媽媽都知道餵母乳的好處，所以你不用再宣傳了，你叫歌手來宣傳也是好事情、叫名人來宣傳也是好事情，如果大家都不知道餵母奶有好處，我們就趕快來宣傳，但因為衛福部自己的民調就顯示有九成的女性、媽媽都知道，所以我們提升的問題很明顯不在宣傳母乳的好處。因此我剛剛就先說，我們連在響應國際的活動的時候，我覺得我們辦活動有它的好意，但是它有沒有處理到我們要處理的問題？其實是沒有！然後再回到國際辦的，因為國際是世界母乳哺育行動聯盟的活動，它的活動主題是「Enabling Breastfeeding：Making a Difference for Working Parents」，它就很清楚了、它的活動就很清楚！它的意思就是說，要怎麼讓這些職業父母的工作環境，包括他的給薪假、產假，讓這些新手父母都可以參與討論相關政策。話說回來，歷經之前的陳時中部長、後來的薛部長，我覺得大家都有想說怎麼樣讓媽媽可以比較受到尊重、讓他可以得到支持，但是實際執行的時候，連辦一個響應國際是在講怎麼樣讓媽媽可以輕鬆的活動，我們都還是辦成宣傳母乳的好處！我覺得是不是可以請部長還是院長稍微回應。
陳院長建仁：請部長。
薛部長瑞元：跟委員報告，其實我到衛福部來之前在屏東，到屏東之前我是在醫院裡面，那我本身是婦產科醫師，所以我在醫院服務的過程當中就已經看到這個問題了，不過那時候因為沒有行政官職，所以往上反映的話是不容易的，因為那時候的確非常的僵化，晚上醫院會把小孩子推出來母嬰同室。
林委員昶佐：你很專業，對！
薛部長瑞元：然後媽媽已經在睡覺、很累了，他要把他叫起來、叫他哺餵母乳。
林委員昶佐：提醒他，對。
薛部長瑞元：已經在睡覺了還是要把他叫起來，那我是覺得這樣子不合理，所以現在的制度來講，母嬰親善認證已經不用那麼僵化的方法去評那些分數，而是會比較有彈性的。這個部分的話，母乳的哺育應該是看他的需求、看媽媽的需求、配合他的作息等等這一些，而且重點是，你如果讓媽媽有這樣認知的話，等到他出院回家要帶小孩的時候，他就會自然地去哺育母乳。但是要全母乳的話，這個是有困難的，因為很多職業婦女很難做到，所以全母乳這一部分我們並沒有要求，而是用宣導的方式讓他知道全母乳有它的好處。
林委員昶佐：具體來說，現在網路上看到很多年輕媽媽反而會去選擇沒有母嬰親善認證的，但內部一樣有在支持餵母奶、一樣有宣導，但是它的重點就是沒有在計算你這一些、反而重點是怎麼讓你覺得非常自主、輕鬆、有人幫忙，包括你沒辦法哺乳、遇到什麼困難，旁邊真的有人採取不是給你壓力的方式來幫助你，結果它哺育母乳的比例也很高，那些沒有母嬰親善認證的比例也高。
薛部長瑞元：意願比較高。
林委員昶佐：我的意思是說，我們整體這個制度在第一線來講，這些媽媽的意見、包括這些護理人員的意見、這些醫療院所的意見，我們還是再思考一下啦！我認為還是可以更快、更好，如果連辦一個活動的重點都會跟國際脫軌，而我們是要跟國際接軌！看看別人在宣傳些什麼，而我們都已經顯示有九成、也就是大家都知道有好處，因此這不是宣傳好處的時候，我們現在正處於要怎麼把整個幫助媽媽的制度建立起來的時候。是不是可以請部長、院長在這邊，更加斟酌、瞭解一下？
薛部長瑞元：好，謝謝。
陳院長建仁：好。
林委員昶佐：薛部長可以請回，我請教勞動部許部長關於職場集哺乳室的事情。剛才是關於怎麼讓媽媽可以比較輕鬆、願意來帶小孩，包括餵母乳的部分，當然過去我們推行公共場所設置集哺乳室已經有一些成果了，包括對於僱用100人以上的公司雇主我們有一些規範，就是一定要有集哺乳室，但是這個規範其實沒有罰則，所以比較像是鼓勵性質。
許部長銘春：對，比較鼓勵。
林委員昶佐：現在在全國的公民政策提案平臺裡面也已經有人建議，因為大部分的臺灣企業都屬於中小企業，小型、微型公司很多，大部分勞工可能也都是在這種公司裡面工作。所以要到100人以上的有集哺乳室，它有一個門檻，但是現在這個提案平臺裡面說，就是如果商辦大樓裡面所有的公司總計如果僱用的人有超過100個人的時候，是不是也可以鼓勵他們、要求他們，應該要有一個集哺乳室？這個部分請部長說一下你的看法。
許部長銘春：報告委員，這個建議我覺得很好，我們現在規定是100人以上「應」設置，就是一定要設置，而且100人以下我們也鼓勵設置，它如果設置我們一樣照補助，但是你剛才有說到很多都是商辦大樓，如果說很多小企業大家一起，甚至設置一個共同空間，然後由政府來幫忙，我覺得這個部分可以，是很好的方向。
林委員昶佐：因為大部分的人不一定是在100人以上的公司工作，大部分商辦大樓裡面有的請5個人、10個人、20個人的可能有，但是累積到100人則不一定有。我知道部長的難處，因為這個事情會牽涉到跨部會，包括在管理商辦大樓、設備維護的義務等等，這是內政部的事情，還有完善哺育的環境是衛福部的事情。所以我在這裡是希望院長，這個事情既然已經有人民在提案平臺提出來，部長也有這個意願，這其實是一件好的事情，但是會牽涉到跨部會的部分，所以是不是請院長看要怎麼協助來做跨部會的協調？請個政委，還是看要怎麼樣。我要登記是今天質詢，還是在內政組質詢的時候，我也想不通，因為管商辦的是內政部耶！所以我才說這跨部會的事情，是不是請院長指示看要怎麼處理比較好？
陳院長建仁：我請一位政委─林萬億政委來協調一下。
林委員昶佐：這樣到時候就麻煩林萬億政委。
陳院長建仁：對，可能是林政委，如果是商辦的話。
許部長銘春：對。
林委員昶佐：最後，我要談其實剛才申翰委員也有提到的育嬰假的制度，育嬰假其實我們知道它不是假。
許部長銘春：它是一個措施、一個制度啦！
林委員昶佐：對，所以這個制度造成了人民……大家覺得雖然叫做育嬰假，其實很不好用，因為跟一般的假別不一樣。雖然我們現在有很多措施，譬如補助公費產檢14次、產檢假7天、留職停薪也提高到8成薪，剛才我們說所謂育嬰假本來是6個月，如果是特殊事由可以下降到……
許部長銘春：對，我們現在能夠短期啦！只要滿30天，不要低於30天也可以請。
林委員昶佐：對，也是有，但是要事先申請。
許部長銘春：對。
林委員昶佐：其實我們說起來，雖然每年申請育嬰留停都有在增加，我們不要說假，說留停啦！是有在增加，但是我們看統計數據差不多不到三分之一，我們可以理解這些父母，因為他們也會煩惱如果再回到工作職場的環境時會有接續的問題。但是這些人不是說他們就沒在照顧、育兒，也是有，剛才申翰在質詢時也有講到，尤其是小朋友常常會遇到生病的時候，我們都是隨時……像前一陣子腸病毒的時候，我們自己家中的小孩，有時候我們的小孩不一定有生病，但是幼稚園就說7天大家都先帶回去，然後接著再7天，現在又有新冠、又有流感，所以最後大家連事假都拿來用，甚至還有特休等等有的沒有的假，就這樣湊合著用。所以我也很贊成剛才申翰所說的，我們應該要去看，第一個是我們自己產業他們能夠接受的方法；第二個，其實還是得看其他國家，其他國家他們也有一些比較有彈性的方式可以來用。這個部分其實剛剛申翰真的是有點出一個重點，就是你如果一直不處理這個，我們的產業會一直覺得，處理了這個，他們生意可能做不下去，對他們來講，這種員工常常為了帶小孩而請假，好像會變成雇主的負擔，但是最後你就是沒有工了，最後大家也都不生了，所以這是雞生蛋、蛋生雞的問題。所以我們現在怎麼樣研擬出一個更彈性的制度，讓雇主他也可以接受，需要補助的話，我們政府再來看要怎麼樣補貼，我是認為應該要慢慢地一步一步往我們可以成為這一些新手父母的靠山的方向來去想辦法。
陳院長建仁：這就像剛才講的，我們一起來努力。
林委員昶佐：我有聽說可能會有一些新的措施，是不是請部長說明一下？
許部長銘春：報告委員，其實這個問題我們也一直在思考，現在就是可能短、中、長期下來，慢慢地讓大家能夠適應，比如說育嬰留職停薪本來是6個月，現在改成只要30天以上，慢慢地第一，企業它也能夠適應；第二，就是它在人力的運用上、調配上，你也要替它考慮，因為我們大多是中小企業，30人以下占了97%，5人以下占了80%。所以那個零碎化是一件好事情、好的制度，但是就我們國內的狀況、企業的狀況以及規模大小，甚至有時候工作型態上有輪班等等什麼的，會比較難調和。所以我覺得這部分我們會持續跟勞資雙方來討論，就是大家能不能找出一個共同的、可以接受的方式，讓企業的營運也能夠正常，但是也兼顧小孩子、工作與家庭的照顧，我們會持續來努力。
林委員昶佐：這個事情其實算是有一點點嚴重，如果是對一般的新手父母來說，因為育嬰假這個概念就已經是一個假了，現在大家一定會覺得這非常不合用，他們會誤以為政府沒有瞭解他們的難處。
許部長銘春：當初的育嬰留停，主要是希望在小孩子小的時候，讓他多一點時間陪伴、照顧……
林委員昶佐：陪伴他的小孩。
許部長銘春：所以才會說這個制度、這個措施當初採用6個月的用意是因為那是最需要的時候，所以是有它的意義在，但如果是一個假，當然就是有時候有臨時的需求，那是假的概念，OK的，所以這要如何調和……
林委員昶佐：所以我剛才才說這本身其實不是假，但是對我們這些新手父母來說，為什麼會有這樣的需求，因為他的需求其實是彈性的假，所以對他來講，育嬰留停有的時候看得到他吃不到，因為你叫他真的要請假半年在那邊，他也不會這樣用，但是他其實有帶小孩的需求，所以那6個月他用不到，他用下去，也怕後來工作接不起來……
許部長銘春：跟委員報告，我們那個30天、短期的部分，後來女性增加12%，男性增加57%，所以是有一些成效的。
林委員昶佐：是，還是要同時……
許部長銘春：所以這個就先進行，我們一方面再來考慮看看有沒有比較好的方式。
林委員昶佐：我們也都很盡力去宣傳，我們也叫那些當爸爸的人也要去申請，畢竟他們也要一起下去照顧小孩的才對。
許部長銘春：對啊！對啊！父母親一起照顧小孩。
林委員昶佐：但是也希望這是有彈性的，就再拜託了，謝謝。
許部長銘春：好。
主席：謝謝。接下來請王婉諭委員。