會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時48分）謝謝主席、人事長。首先要請教有關目前的公職部分，本席認為一個國家，如果人民不信賴我們的公職，這個國家的戰鬥力可能不會那麼強，而且幸福度也不會高，所以我非常尊敬我們所有的公職人員、公務人員。但是我們現在發覺到，似乎以前早期能夠當一個公職人員是最大的榮耀，現在好像它的成本已經在扣分，為什麼？還有你在加入的時候到底人力夠不夠？請說明。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一位服公職的人都有一份初心，就是希望幫國家……
楊委員瓊瓔：那份初心，你要怎麼樣能夠讓他更加地有戰鬥力？更加的榮耀？我覺得這個對於國力強不強是非常重要的因子元素！
蘇人事長俊榮：有幾個構面啦，我跟委員報告，第一個就是要讓他有一個合理的待遇……
楊委員瓊瓔：對，這是基本條件。
蘇人事長俊榮：為什麼我們在107年、111年還有113年，在這幾年我們調薪調了三次，一次3%、二次4%，這個就是讓公務同仁在生活上無虞，然後在職場上面，我們也做了很多友善職場的設計，讓他們的上班環境能夠理想。
楊委員瓊瓔：所以你覺得現在這樣就夠了嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，永遠都不夠，怎麼做都永遠不夠，但是政府……
楊委員瓊瓔：還好你說這一句，不然我真的會緊張耶！因為你的結果論，目前的狀態是如此，你身為人事長，更應該要去瞭解他們啊，所以你要提建議給總統、給行政院，看看要怎麼去做啊，對不對？
蘇人事長俊榮：事實上這幾年……
楊委員瓊瓔：目前你所做的本席就認為是不足的，所以才會今天特別提出來跟你討論嘛，你有什麼方案建議？
蘇人事長俊榮：我覺得是要從幾個構面，一個是待遇面……
楊委員瓊瓔：構面你不用說了，因為你是人事長，你認為對於目前的這個狀態，你可以建議行政院、建議總統要怎麼做？
蘇人事長俊榮：我先說明一下，我剛才在提的就是說，因為整個社會型態的發展改變，所以我們……
楊委員瓊瓔：過程我們都非常清楚，我現在已經在跟你討論結果！
蘇人事長俊榮：我們也在做員工協助方案啊。
楊委員瓊瓔：已經在跟你討論結果了。本席再請教，就目前您所做的，你認為哪一個面向還可以再建議？
蘇人事長俊榮：我覺得我最想做的就是有一些冗事要簡化，就是二個減嘛，什麼事情不做不會怎麼樣的，第二個是複雜的事情簡單化，就跟報稅一樣，以前報稅要收集一大堆資料，一年報一次，今年報了……
楊委員瓊瓔：這個也是減壓的方式，那要怎麼做？
蘇人事長俊榮：就是透過自動化的方式去簡化……
楊委員瓊瓔：尤其現在所有第一線的基層人員很辛苦耶，他們現在連六、日都不可能休息啊，因為社會的面向，譬如現在公所常常在六、日舉辦活動，那些活動誰要來辦？公所要辦啊，他們就不能休息耶，跟以往不一樣啊，50年前的六、日誰辦活動啊！所以人事長，針對這個議題，我相信你都知道基層公務人員的辛苦在哪裡，因為社會面向不一樣了，所以你應該去盤點要怎麼樣協助他們，就你剛剛所提出的，第一個，待遇要怎麼去調整；第二個，你說的冗事可以不用冗，那你要去規範到底哪一些事情可以簡化。如果以10年前來說，不要講30年前，光以10年前跟去年的型態來比較就不一樣了，都不同了，你一直點頭，我想你也心有戚戚焉！我就隨便舉一個例子，現在的六、日與連休，尤其現在是10月份，大家都在辦活動，公務人員有沒有休息？沒有休息，不能休息，對不對？所以現在的樣態已經不一樣了，但是辦完活動後，禮拜一要不要上班？要上班！而且現在我們民眾的需求度跟以往也不一樣，我把這些面向講給你，因為我在基層非常的接地氣，我希望公務員人有榮耀，公務人員可以放心努力去做，這樣我們的國力才會強，這是我最重要的一個要求，所以你去盤點，好不好？你認為目前所做的這些制度裡頭，還有哪一些可以去做，你是人事長，你是他們的大家長，你認為有哪些還可以再做調整，你提出方案給本席，好不好？
蘇人事長俊榮：我覺得委員這個想法跟方向，我是非常認同，不過一件事情的成就必須要大家一起努力……
楊委員瓊瓔：對，你不要緊張……
蘇人事長俊榮：就像委員剛才提的，縣市……
楊委員瓊瓔：人事長，你盡你本分……
蘇人事長俊榮：像我常常去臺東，他們在禮拜六、日常常舉辦活動，那些人就一定要去上班……
楊委員瓊瓔：對啊，這樣要怎麼辦？別人不需要上班，而我們要上班，這樣要怎麼辦？
蘇人事長俊榮：那是縣市長的地方自治，縣市長要舉辦活動，他覺得有需要就去辦……
楊委員瓊瓔：這是現在社會所需啊！所以回歸本源，因為你是人事長，所以你有這個責任，你也有這個權力，因為你是他們的大家長，你可以去盤點，在員工辛苦的時候可以怎麼樣去調整，你去調整，你去想一想，把書面資料給本席，好不好？OK。接下來我要跟你討論的是全面性的問題，比如說勞動節要不要全面放假？當然這牽扯到其他的單位，但是你是人事長，你對於總統或者行政院絕對有這個權利跟義務來提出建議。我舉一個例子，譬如說我們的監理站，監理站在勞動節是不放假的，可是光我們臺中的監理站，如果是月底，一天都要收好幾千萬，請問他們收了這些錢要放在哪裡？首長要哭耶，萬一被人家拿走了怎麼辦？以前銀行行員不是勞工，現在他們五一勞動節也放假了，你叫監理站所收到的那些錢要拿去哪裡？所以整個政府是必須要去做調整的，不然你叫他們把收來的幾千萬抱著睡覺嗎？不可能嘛，那怎麼辦？這要怎麼辦呢？銀行休息啊，怎麼辦？那些錢要拿到哪裡去？怎麼辦？他們很傷腦筋，所以我拋出這個議題……
蘇人事長俊榮：不會啦，我跟委員講，這是內部管理的問題，他們可以跟保全簽約嘛，就可以……
楊委員瓊瓔：人事長，請停止你的回答！本席在跟你討論的是整個國家面，不是說叫保全先收著，隔天再拿去銀行，這樣的回答我不予認同！我們是針對人事要怎麼去做，因為你的人事政策會牽扯到到國家，我一開頭跟你說的國力問題、國家問題，所以本席還是具體建議，勞動節有沒有需要全面放假？你是人事長，應該可以去討論，我是從功能面告訴你，現在功能有出狀況，怎麼辦？你講說去找保全公司，但保全公司是私人企業，當然他們也很好，但萬一沒有保全願意做呢，那怎麼辦？怎麼辦？你要以政府的立場去討論問題啊，而不是叫民間來協助，這不對的，所以本席第二個議題給您做功課一下，你去盤點看看，因為我認為你是人事長，人事長是最清楚整個人事的運作，你去討論看看，去研議看看，我們勞動節全面放假的可能性如何，不知道，所以請你去研議看看，這是第二個議題。第三個議題，你剛剛告訴我要調薪，請問明年要調多少百分比？
蘇人事長俊榮：明年調4%。
楊委員瓊瓔：明年調4%嘛，在公務機關裡面的工友、司機、技工有沒有調整？
蘇人事長俊榮：都有調啊！
楊委員瓊瓔：有調嗎？
蘇人事長俊榮：本來就要調啊。
楊委員瓊瓔：司機有沒有調？
蘇人事長俊榮：都有。
楊委員瓊瓔：工友有沒有調？
蘇人事長俊榮：都有、都有，技工、工友、司機都有。
楊委員瓊瓔：技工、工友、司機等一樣是全面調？
蘇人事長俊榮：本來就是。
楊委員瓊瓔：調4%，是不是？
蘇人事長俊榮：是。
楊委員瓊瓔：全面調嘛！
蘇人事長俊榮：是。
楊委員瓊瓔：不要只有我們公務人員調，司機不調、技工不調、工友不調，有調吼？你告訴我說有調喔！
蘇人事長俊榮：確定有調。
楊委員瓊瓔：確定有調？這樣就好。這個就是我說的，在整個制度的功能面裡面，必須要能夠一起去奮鬥，不要自己裡面有爭議，這個不好的，這個我給予讚許，全面大家一起調整，這個OK。最後一個議題請教，之前南部發生火場爆炸導致消防員罹難的事情，大家很難過，大家也覺得打火兄弟很辛苦，大家現在討論的是他們是不是可以組工會，你的立場呢？
蘇人事長俊榮：我個人的立場還是建議先從公務人員協會法來處理，因為工會這一塊大家還沒有充分討論，至於公務人員協會，我們現在跟考試院已經談的差不多，這兩天我們會繼續針對細節來談，因為我們要處理事情，如果有共識，就可以比較快送到立法院來，但如果是組工會的部分，我覺得會拖很久，因為大家都有各自的考量，我們有我們的擔心，我們擔心罷工權的問題……
楊委員瓊瓔：各方都有立場啦，當然國外也有組工會，但是他們有但書，你不能罷工……
蘇人事長俊榮：對、對！
楊委員瓊瓔：因為發生火災沒有人去滅火救災是不行的，但是我們不可以……
蘇人事長俊榮：德國、日本、美國、韓國等都不能罷工。
楊委員瓊瓔：他們有工會，但是但書是不能罷工。
蘇人事長俊榮：對。
楊委員瓊瓔：我要求拿全世界各國的範例一起來參考，因為我們也在研擬了，碰到這麼重大的問題，他們光是到現場就很緊張了，所以我們要求內政部的資訊平臺要怎麼去做，讓他們在出勤的時候就能夠掌握情況，不要門還沒有開就爆掉了，這個是沒有辦法接受的事情，所以他們內政部的資訊平臺也開始在做了，昨天我問了行政院院長，他也認為這個非常需要做，由內政部他們去整合，因為這個事件包括了經濟部、環境部、內政部，一個政府應該是相關的，所以我在這邊也拜託，我們大家也看到打火兄弟的辛苦，第一個是他們人手不夠，第二個是設備的問題，一台消防車要20年才能汰換，首長的座車都10年就換了！現在他們編列預算逐年來汰換，所以設備不足大家就會「剉著等」了，要怎麼樣讓他們安心？當然組工會要慎重其事，但是我們至少一定要讓我們的打火兄弟能夠安心，也願意勇敢的站在第一線去救災，這是政府非常重要的一個職責啊，對不對？你一直點頭，我就給你讚許。所以你們現在盤點的這個事項到底還要多久可以送出來？還需要多久的時間？差不多什麼時候可以送出來？
蘇人事長俊榮：我們上個禮拜說的應該是在一個月內……
楊委員瓊瓔：一個月內？
蘇人事長俊榮：因為考試院跟行政院要會銜。
楊委員瓊瓔：對，所以這個月會送出來嗎？
蘇人事長俊榮：這個月會送出來。
楊委員瓊瓔：這個月能送出來？好，我們希望也鼓勵你們趕快去盤點清楚，然後送出來……我們希望、也鼓勵你趕快盤點清楚，然後送出來，我們再來好好討論。主要目的是這個救災的工作太辛苦了，我們現在人力不足、設備不足的情況之下，資訊不是很完整，大家一起來，這個就是一個真正的民主國家，我們必須要跨部會好好去做嘛！好不好？那我們就期待，您送出來之後，我們也都有提案，大家一起好好來討論，讓我們的打火兄弟都可以安心，好不好？謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員、謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。我們現在休息5分鐘。休息（11時）繼續開會（11時7分）
主席：我們現在繼續開會。下一位我們請吳怡玎委員發言。