會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時51分）謝謝主席。我也延續今天的主題，談到缺口與否。我想如果不撥補，不撥補的結論當然就是有缺口，這還要問，不然怎麼會有修法、怎麼會有撥補入法，對不對？所以撥補是現在處理缺口的唯一作法。當然你們還會說可以用投資或是各種調控的工具，但也跟整體上面公務人員的退撫制度，新舊制一切割之後，舊制裡面本來就已經沒有新進人員，所以那個斷水的來源基本上就沒了，這也是一個結構上的因素所致。就你們第8次精算報告裡面的資料，我想請秘書長跟部長也看一下，從公務人員、教育人員、軍職人員這三類人來講，這個燈號本身的意義到底大不大？就是在30年財務永續的設算之下都是正數的話，綠燈就是百分之百沒有任何的不足，到黃燈就是介於一百跟五十中間，到紅燈的時候，就是基於一個負數的部分，風險就比較高了。但是如果從剛剛鄭運鵬委員質詢的角度來看，部長，這個會有紅燈的可能嗎？
周部長志宏：就上次精算的結果，到目前為止還是屬於黃燈，未來當然有可能會進入到紅燈，那個就是我們將來要去做調整的，因為我們會有每5年檢討的調整機制，如果遇到紅燈的時候，當然就要去檢討怎麼樣去因應，然後讓它不要再繼續落入紅燈。
賴委員香伶：那現在設算的基礎包括這個精算沒有把你們現在制度上要把政府撥補算進去，當然紅燈就已經是不足，所以如果算進去的話，會有紅燈這件事嗎？因為我不太看得懂，以你們現在的作法，又說平均要維持30年的財務永續，你看，軍職這部分都是綠燈，起碼這10年、8年內都沒有問題，它會降下去的原因是整體上面你們退職人員數高了，新進者少了，還是你們現在挹注的金額設算不對了，不然它的顏色會變，我的想法就是，我不知道你們在怎麼樣的條件下會變紅燈？
周部長志宏：當然要看整個基金的收入，還有包括運用收入跟實際上收繳收入，如果有大幅改變的話，當然就會有這個情況。所以112年新制實施以後，人數會減少，但會不會大幅減少？因為這都是精算、是預估值，所以不確定。那當然保留一個紅燈，是一般指標燈號應該要有的，因為那就是你非採取措施不可了，但理論上我們原來要求是30年……
賴委員香伶：不會讓它跳到紅燈吧？
周部長志宏：我們希望它永遠不會出現紅燈。
賴委員香伶：是啊！
周部長志宏：所以我們會有每5年調整機制，就會讓它避免出現紅燈，但是紅燈的機制還是要有。
賴委員香伶：瞭解。但是今天這三個一比較，看起來教育人員會先落入黃燈，然後到118年就落到63%了，所以這5年內教育人員對於他們自己會不會落入紅燈這個憂慮是存在的，這個是第一個數字。但是因為現在法制上已經沒有讓我們可以自動調整費率的機制，所以能夠不落入紅燈的唯一因素，可能就是我們未來在精算裡面把挹注這件事情當作一個主要的基金來源，也許就沒有紅燈的問題，是這樣嗎？
周部長志宏：因為第8次精算的時候還沒有法定撥補機制，所以將來第9次精算的時候，就會把因為撥補還會有收益的狀況納進來，當然就會有不同。
賴委員香伶：確實，所以這個燈號是參考，但是也要讓公務、教育、軍職人員瞭解未來第9次的算法可能就不同。我們回過來看，現在有撥補跟沒有撥補的風險分析裡面，有一個要就教部長的是，以公務人員為例，我們如果以不撥補來講，基金出現虧損這個部分的時間是來到140年。你看，公務人員新人另立新制，不參加退撫基金，但是只補100億的話，也是到140年左右會有負數，這是什麼樣的分析？
周部長志宏：跟委員報告，剛剛委員講的140年是新舊制都參加原來的基金，沒有另立新基金的狀況，但另立新基金，如果沒有撥補是到135年，就是會從140年提早到135年，這裡的假設是，如果未來50年每年撥補100億，它可以讓基金出現用罄的年限延後到原來的140年。
賴委員香伶：延後5年而已嘛？
周部長志宏：對，就回到原來的140年。
賴委員香伶：補了100億下去之後延後5年，可是延後5年跟新舊沒有分開的年限又一樣，所以才說新舊分開到底要救什麼？到底在救什麼？
周部長志宏：依照年改的結果，原來舊制已經從原來的130年延後到140年，但是因為實施112年新制會讓它提早到135年，那我們的目標就是，因為新制實施所造成的缺口，就是從140年提早到135年這件事情，必須要用撥補來讓它回到140年，這就是為什麼……
賴委員香伶：所以你們只是讓它維持最基本的生命線，就是都到140年，而怎麼樣可以達到140年？就是補個100億。
周部長志宏：因為年改當時的目標就是維持一個世代，那個時候一個世代是25到30年，我們現在已經統一，未來就是看30年，讓它在30年內不會用罄，而如果我們從現在開始算，讓它30年後不會用罄，大概就是回到140年。
賴委員香伶：如果說285億的挹注，所謂的NA，這個英文的代碼我不太確定你們的意思，所以如果每年撥補285億的話……
周部長志宏：就是沒有用罄的年限。
賴委員香伶：就是不會有用罄了，永遠水位都在那邊？
周部長志宏：對，永遠不會用罄。
賴委員香伶：目前我們的政策是決定每年先撥補公務100億、教育人員100億，是這樣嗎？
周部長志宏：沒有，現在決定是各50億而已。
賴委員香伶：各50億啊！
劉秘書長建忻：沒有，50億是明年的狀況，並不是每一年都是這個數字。
周部長志宏：這是實際上明年編列的預算。
賴委員香伶：剛剛鄭委員講到，如果撥補多少就可以不會破產，他不是講大概就是要200億嗎？他剛剛講的意思是50年內每年各100億。
劉秘書長建忻：50年不破產的話，公務人員是每年285億，教育人員是236億，大概是這個數字。
賴委員香伶：所以明年只撥各50億，照理說就有缺口的意思，怎麼會說沒有缺口呢？
劉秘書長建忻：因為撥補的概念並不是每年一個固定的數字，我相信主計總處……
賴委員香伶：我們現在看短期5年內的話，可能都是50億、50億或100億，也都有缺口啊！如果照你講的，285億才是所謂的永續性，100億是可以維持到30年不倒，那撥50億就是提早。
周部長志宏：跟委員提到，因為講的那個缺口如果是原來制度造成的，也就潛藏負債的那個，要未來50年都補滿，才會一年需要兩百多億。而現在我們談的，如果是因為新制造成的缺口，我們要讓它回到原來的140年，這樣金額的計算就有兩種，一種是分50年，每年撥多少億它會到達，依照現在的算法是每年撥補100億的話，就可以回到140年，但這個不是在補原來那個制度已經造成的潛藏缺口。
賴委員香伶：所以整個潛藏缺口加進來的話，用285億就不會有任何的問題？
周部長志宏：對，如果是整個原來基金的缺口一起補的話。
賴委員香伶：就是285億？所以目前政策上就是明年50億？你們有規劃未來5年內大概要補多少？
周部長志宏：因為依照現行退撫法的規定是要先補新制所造成的缺口，才會補後續的、原來基金的缺口。
賴委員香伶：那這樣是幾年後才會補到原來基金的舊債缺口？
周部長志宏：就是前面的缺口先補完，要到140年……
賴委員香伶：所以要到140年之後才會開始補舊制的缺口？
周部長志宏：不一定，因為如果提早補多的話，就會提早達成。
賴委員香伶：我想這些問題，大家雖然都有財務永續的期待，但是政府有沒有編列預算來撥補、能不能提早增加撥補的數額當然就是看我們財務的規劃，目前這個有沒有專款的基金來源來讓你們做撥補？政府有沒有？這次50億是從哪裡勻過來的？
劉秘書長建忻：這個是由主計處這邊來編列預算……
賴委員香伶：主計處這邊口袋現在是……
劉秘書長建忻：現在依照法定的話是年改節餘經費的挹注，那個部分是法定的，但是這個數字會變，接下來會越來越高，到了一個年度又會開始下降。
賴委員香伶：是，所以這是兩筆錢嘛？這個50億從哪裡勻支過來的？
陳副主計長慧娟：這個就是我們整個歲出去安排配置的。
賴委員香伶：所以有沒有把歲計賸餘的錢拿過來移用的可能？
陳副主計長慧娟：沒有這樣的對應關係，我們就……
賴委員香伶：不是這樣的關係？
陳副主計長慧娟：不是。
賴委員香伶：OK。最後我想跟秘書長、部長們分享，就是這整個基金的用罄、基金餘額的不足不會只有在軍公教的體系，勞工跟未來的國保都有相關性，像德國的經濟學者有說過了，我想我們還是要面對，未來有沒有可能朝向軍、公、教、勞、農民、國民年金的社會保險裡面有一個基礎的基金，以稅收的方式來給他們無條件基本收入？這樣子才能夠去處理現在少子化造成人口結構上的問題，因為不可能由工作世代去養我們這些六、七十歲的長輩，因為我在推動公共年金改革委員會，在我們這個司法法制委員會已經有討論過，但是還沒有成立，所以未來也期待我們秘書長還有銓敘部也可以推動，也跟勞動部、農業部或者是內政部來討論看看，因為這個共同性無條件基本收入的國民照顧會比未來我們永遠要面對少子化人口結構下造成的沉重基金負擔，好不好？你們有沒有可能在行政院裡面去推動這個對話的可能性？
劉秘書長建忻：如果需要我們的意見的話，我們很願意來……
賴委員香伶：或是由你來帶頭？帶頭來推動看看……
劉秘書長建忻：因為這個攸關財政跟稅收，所以聽起來比較像是行政院的業務。
賴委員香伶：行政院業務？好，我想我這個也是跟大家期勉，就是一個制度修修補補，如果預算跟基金不足的時候，權益就可能受到影響，這對大家的公平性都會受到質疑，好不好？請努力。謝謝主席。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：謝謝賴香伶委員。接下來請王鴻薇委員發言。