會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時13分）先請教退撫基金管理局局長，我看到你們的報告提到，配合年改自107年7月1日施行，逐年調降退休金計算基準，以及軍公教人員調降退休（職、伍）所得後，各級政府所節省之退撫經費全數挹注退撫基金。我可能國文不大好，本來該給退休人員的退撫經費，你把它減下來了，所以才讓你這一個洞變小，這樣算挹注嗎？
劉秘書長建忻：它的意思是說原來要發的錢因為年改以後它就減少了嘛！那個錢政府還要再去編預算把它挹注到這個基金來，所以它是另外再編的。
吳委員怡玎：所以你本來答應要給別人的錢減少了，把這個洞變小，這樣叫做挹注嗎？
劉秘書長建忻：因為它本來並不在基金裡面。
吳委員怡玎：老實說頂多只能說是減少基金的缺口，我真的覺得你們非常地……
劉秘書長建忻：委員可能有一個誤會，因為政府原來有舊制，原來恩給制的部分都是政府去編預算，並不是從那個基金裡面支出的，所以有一些節省會節省在基金，就是委員的意思，就是少花了那些錢，但是有一些原來是政府另外要編預算的，那個節省的部分還是要再挹注基金。
吳委員怡玎：因為你們少給了，所以政府可以少編，這叫挹注，anyway……
周部長志宏：政府沒有少編。
劉秘書長建忻：它就沒有少編……
吳委員怡玎：就是因為你少給了，所以……
周部長志宏：政府還是要把它給基金。
吳委員怡玎：anyway……
劉秘書長建忻：就是給後面的人。
吳委員怡玎：如果你還是堅持這是挹注的話，可能是我的中文跟你的中文學得不大一樣。最有趣的其實是2023年6月的新聞，那時候你們告訴大家不會在135年就用罄，會在140年，因為你調降了公務人員退休所得，節省了1,600億，老實說我覺得你只能說到這裡，因為這樣子所以節省1,600億，後面的什麼挹注，我真的覺得我不知道為什麼可以用這樣子的字。再來，最後在9月26號的時候你們又改口了，說確實是在135年就會用罄，對吧？
周部長志宏：那是因為新制實施，就是112年初任公務員的新的儲金制實施以後才會從140年提早到135年，這是不同原因。
吳委員怡玎：好，6月的時候不知道新制要上路是不是？還是6月的時候你們沒有……
劉秘書長建忻：不是，剛剛的意思就是說原來講140年就是剛完成年改的時候重新估算，年改的那個時候112年新制還沒有立法，所以112年新制立法完成之後我們估算它就會提前5年，沒有錯。
吳委員怡玎：我知道112年的時候新制還沒有立法，不過112年6月的時候你應該知道新制快要立法，你們都已經……
劉秘書長建忻：是，所以它會提前5年。
吳委員怡玎：所以你們發新聞稿的時候不知道？
劉秘書長建忻：沒有不知道啊！
周部長志宏：不是不知道，因為還沒有完成，還沒開始。
吳委員怡玎：所以你們覺得有可能不會完成嗎？
劉秘書長建忻：不是，我們沒有這個問題啊！因為新制的確會讓公務員的部分提前5年，這個我們一直都知道。
吳委員怡玎：對，所以當時候人家就是在跟你說這件事情，你還硬拗說：沒有問題，是140年。
劉秘書長建忻：沒有，我沒有這樣說，我有說原有的退輔基金將比年改後原估計時程提前5年。
吳委員怡玎：你看一下你6月26日的新聞，退輔基金135年會破產，對吧？
周部長志宏：我們講的那個是不曉得它當時主張的135年是根據什麼……
吳委員怡玎：那你沒有問清楚……
周部長志宏：當時第8次精算以後，140年是我們預計會用罄的年度，年改以後已經從130年延後到140年了。
吳委員怡玎：老實說啦……
周部長志宏：所以135年那個數字是不對的，但它如果因為新制以後……
吳委員怡玎：我從頭到尾只想告訴你們，誠實地對待你的員工。
周部長志宏：因為前面講是改革不盡理想的結果。
吳委員怡玎：當時你說要撥補對不對？因為新制所以要撥補，有個洞所以要撥補對不對？因為新制所以造成提前5年破產，所以你的精算報告也寫出來，剛剛許多委員也提到了，就是要撥補100億左右，那你們也提了，你們確實是跟行政院提公務人員要194億，教育部那邊是提123億，結果你們只被核准50億、50億對不對？
劉秘書長建忻：對。
吳委員怡玎：什麼感覺？
劉秘書長建忻：當然不滿意，要繼續爭取啊！
吳委員怡玎：有爭取到嗎？
劉秘書長建忻：當然沒有爭取到，所以它現在是這個結果，但是我們相信這個是第一年，我不相信……
周部長志宏：每一年都會爭取。
吳委員怡玎：如果第一年就這樣子這麼地不誠實，誰還相信你？當時我記得我們修法還跟我們說……老實說大家對於只撥補新制所造成的洞已經很不滿意了，最後退一步說：好吧！至少你撥補新制造成的這個洞。大家信任你了，而且這還有法耶！第九十三條裡面有提到編列預算撥補現行退撫基金以健全基金財務，確實它沒有明定多少，可是你覺得這樣算健全基金財務嗎？
劉秘書長建忻：所以政府一定要負起這個責任。
吳委員怡玎：你覺得今年的50億算負起責任嗎？
劉秘書長建忻：我剛剛有解釋過，我們當然站在考試院的立場，一定會全力跟行政院爭取，行政院考量國家整體……
吳委員怡玎：秘書長只要回答我一個問題，你覺得這樣子政府有負起責任嗎？
劉秘書長建忻：我覺得它不能只看第一年。
吳委員怡玎：不能只看第一年？
劉秘書長建忻：是。
吳委員怡玎：請問一下這任政府到什麼時候？
劉秘書長建忻：因為這個法律的規範……
吳委員怡玎：你的任期到什麼時候？
劉秘書長建忻：我的任期到明年8月31號。
吳委員怡玎：不看第一年那看什麼時候？看不是你任期的時候嗎？
劉秘書長建忻：因為這個法律的精神就是希望在未來這段時間之內……
吳委員怡玎：這個法律是不是你在場的時候審的？是不是你任期的時候審的？是不是你答應的？
劉秘書長建忻：沒有錯。
吳委員怡玎：然後你說不能看你任期的時候撥補，這是什麼道理？
劉秘書長建忻：我的意思是說它有沒有符合這條法律的精神不是只看一年，因為這條法律的精神就是希望它能夠維持它的……
吳委員怡玎：我跟你說，這個法律寫得很鬆，它只說健全基金財務，到底夠不夠、到底健不健全，其實就是看你的臉皮夠不夠厚，如果你覺得50億算是健全的話，你幹嘛提一百多億？
劉秘書長建忻：所以我剛剛有說這個並不是我們滿意的結果，但是我們會繼續爭取。
吳委員怡玎：我只是要你白話地說這樣就是不健全、這樣就是政府……一再地說謊，你知道嗎？現在公務人員的薪水，你覺得跟我們一般民間差多少？有吸引力嗎？
劉秘書長建忻：跟基本工資的距離的確是越來越近。
吳委員怡玎：你覺得現在社會的低薪，政府有沒有責任？
劉秘書長建忻：社會這幾年的薪資所得已經有改善了。
吳委員怡玎：當然有改善，但是……
劉秘書長建忻：當然整體來說政府都要來努力。
吳委員怡玎：當一個最大的雇主，最重要的……。老實說，我們任何一個資訊部門都比民間任何一間公司的資訊部門還要大，它的預算規模都還要大，我們的人事也是，政府機關的任何部門都比中華民國大部分企業的規模都還要大。你如果沒有用好的薪資、好的待遇，甚至是出爾反爾，你開出去的條件還一直打折，你憑什麼可以吸引優秀的人才？如果你沒有優秀的人才，不要說優秀的人才，至少是OK的人才來，你沒有這些人才來，你覺得國家有前途嗎？
劉秘書長建忻：每個人應該有的退休金，政府一定會支給他，這個沒有問題，當然我們考量財務的部分，我們當然希望撥補的速度要加快，而且未來必須要加快。
吳委員怡玎：其實這就驗證了一件事情，就是2024年之後也不是你的事。
劉秘書長建忻：我也不會用這個角度來看，我並不是說它不是我的事，我的意思是說……
吳委員怡玎：所以是你的事？
劉秘書長建忻：解決這個財務狀況需要時間，不是第一年。
吳委員怡玎：所以你現在跟我承諾的是未來而不是你的任期內？我覺得這非常地可笑。
劉秘書長建忻：跟委員報告，因為撥補這個事情的確不是考試院決定。
吳委員怡玎：當然，所以我只是要你大聲地講行政院撥得不夠。當時候我們在審法案的時候，是不是你答應的？行政院有沒有授權你答應這樣子的法條OK？這也是行政院送進來的啊！對不對？
劉秘書長建忻：這個法條有跟行政院確認過，行政院也同意這個規定。
吳委員怡玎：所以就是說話不算話，從年改到現在，一再地打折，連去年公教人員都已經退讓一步了，你們還可以再打折，這樣子的國家到底有什麼希望啊？政府單位都這樣做，民間單位是不是也跟著這樣做就好啦？因為反正我也不用對我的員工太好，政府也這樣做啊！其他地方都這樣做啊！他也跑不到哪裡去啊！其實公務人員很重要，你看一下下一個圖，這是我們在網路上找到的一個資料，在民國九十幾年的時候，公教人員的薪資大概是民間的1.6倍，當時我們可以吸引人才，我想在座許多比較資深的公務人員真的都是早期進來的，當時大家不是只有要一個鐵飯碗，大家認為這是一個很好的金飯碗，所以可以吸引到好的人來為政府工作。大家現在為什麼覺得民間有很多慣老闆，因為他覺得你也沒有別的地方可以去啊！那為什麼我們不帶頭呢？為什麼政府不帶頭呢？如果政府可以有很好的條件給我們的公務人員，可以吸引很多人才的話，民間也會跟我們搶人。我只是提醒你們，這真的很丟臉，一再的不守承諾，如果哪一個老闆不要說現在開的薪水不是很好看，還有很多的不良紀錄，開出去的條件最後都還打折，誰還會去應徵，還要考試？謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。陳椒華委員、陳椒華委員，陳椒華委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。接下來請湯蕙禎召委發言