會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時16分）好，謝謝主席。主席，我在開始之前有一個不情之請，其實不算不情之請，應該算是理所當然的，拜託主席維持一下質詢的紀律，也就是當委員在講話的時候，官員不要插嘴，因為我們看到主計長其實是慣犯，不管是在委員會裡面或總質詢都是一樣。委員質詢的時候，基本上他插嘴就會不知道委員的問題，可以嗎，主席？
主席：我來注意，好不好？
李委員貴敏：好，謝謝。第一個問題要請教主計長（物價上漲的情形），主計長，拜託你對著麥克風，現在您吃便當是自己買，還是別人幫你買？你知道便當的價格嗎？
朱主計長澤民：現在大概一百到一百二十之間。
李委員貴敏：好，那您到夜市吃過嗎？
朱主計長澤民：夜市，我很少去吃。
李委員貴敏：好，那相關的訊息您看了嗎？
朱主計長澤民：相關的訊息我知道，我們每個月都有物價的調查。
李委員貴敏：很好，我要請教你的就是三明治的部分，您吃嗎？
朱主計長澤民：三明治？有。
李委員貴敏：sandwich，OK，你吃。
朱主計長澤民：有。
李委員貴敏：你知道它的價格嗎？是你自己買還是別人都幫你準備妥當？
朱主計長澤民：三明治是我家裡的人幫我買的，一般大概是在……
李委員貴敏：你知道它價格漲了很多嗎？
朱主計長澤民：大概在四十塊左右。
李委員貴敏：您知道小英總統在2015年的時候，他講便當太貴只敢吃三明治，他說要給青年能做夢的未來，他那個時候的三明治是這樣的。但現在便當的錢，剛剛前面也提出來，一個雞腿便當的價格，雞腿便當今年已經漲幾次了，你知道嗎？
朱主計長澤民：大概是在一百一十元左右。
李委員貴敏：它已經3次漲幅了，在這樣的情況之下，現在這7年你過得比較好嗎？
朱主計長澤民：我覺得我們的經濟成長，實質工資相關的資料都比較好，我對臺灣越來越有信心。
李委員貴敏：那很好，我們看到上面的情形，跟實際的數字，就是你的結論跟數字不相符合啦！為什麼這樣講呢？每一次我們在跟你講通膨的問題，幾年前我們跟你講時你就堅持絕對沒有通膨的問題，而在年底的時候，你做出來一個1.96%、沒有超過二，你說看起來沒有通膨的問題！但是對於今年經濟能不能保二，我們從年初就提醒你經濟是否不能夠保二，你一樣義正辭嚴，我不知道直到今年8月15號還17號的哪一天，你才鬆口沒有辦法保二。現在你做出來的報告說我們經濟成長可以保1.5%，但是實際上今天IMF預估我們的GDP只有0.8%，主計長的數據總是跟國際上預估的數據，甚至跟臺灣其他的單位包括央行的數字都截然不同！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在今年2月份的時候，主計總處、央行、臺灣經濟研究院、中華經濟研究院以及IMF 他們的數字都是2%以上，在同一個時間各機構的預測都差不多。
李委員貴敏：我剛才已經跟你講了，今天最大的新聞IMF大砍臺灣今年GDP到0.8%，您不看新聞的嗎？
朱主計長澤民：我看了，昨天晚上就有看了……
李委員貴敏：還是你覺得IMF的預估……
朱主計長澤民：我可以跟你說，IMF的新聞我們會尊重，但是它最後的結果是不是這樣子還有待檢討……
李委員貴敏：但每一次都是你的數據錯呀，怎麼每一次國際的還有國內其他機構的數據，都比你的數據準確，然後你們的數據還是問了各個產業出來的？這個也讓人懷疑，到今天為止，主計長，我給你一個機會解釋，為什麼我們第一季經濟成長，你可以連三調？你可以先從負3.02%調成負2.89%，然後當你確認它不能夠保二時再調成負3.31%，這是什麼狀況？
朱主計長澤民：我剛才跟委員報告過，在今年2月份的時候，各機關都是在2%，那個是……
李委員貴敏：我已經換了一個題目了，你針對我題目講，你可以隨時的沉迷在數字遊戲裡面嗎？
朱主計長澤民：沒有，我們都是每季─3個月經過國民所得評審委員會通過……
李委員貴敏：那你8月時，為什麼會去調第一季的呢？為什麼把第一季的負2.87%，調整成負3.31%呢？
朱主計長澤民：那個是不同的實際情況，不同的數字，所以就會去改……
李委員貴敏：所以你隨時都在更正其他的數據。好，我再請教你下一個問題，終止ECFA對我們的影響是怎麼樣？再加上我們沒有參加RCEP，RCEP是從2022年的1月1號就已經生效了，對於東協10國再加上其他的韓國、紐西蘭、澳洲還有中國大陸跟日本，加起來它對我們的影響是多大？因為你現在講明年的GDP，而我跟你講今年IMF它已經調整、調降了，但你不動，你依然不動如山！那我再請問，你在預估明年的時候，不管是終止ECFA，或者是RCEP的衝擊，對我們的影響是有多大？這有沒有納入你的考量？
朱主計長澤民：ECFA的考量，我們會整個……
李委員貴敏：那沒關係，RCEP呢？RCEP已經生效1年，所以你不要講什麼以巴……
朱主計長澤民：我們不會對每一個個別的情況去說……
李委員貴敏：影響這麼大，你也不估啊！我們來看一下，我們光是……
朱主計長澤民：因為ECFA的影響是對工具機、鋼鐵跟紡織業會比較……
李委員貴敏：不只吧！我覺得你真的跟我們一般老百姓活在不同的宇宙空間裡面。我們看一下，光是你自己公布的1月到8月的出口比重，我們到中國大陸981億美元，你看看東協十國的部分，東協十國的部分是481.7億美元，再加上日本213億美元，所以光是RCEP的部分，它的影響其實就已經占我們出口60%，簡單的數學式，主計長你會算吧？是不是？
朱主計長澤民：請委員指教。
李委員貴敏：什麼指教？我已經講完了，我不是按照你的數據嗎？我不是按照你的數據給你看嗎？前頁的地方。加起來占出口的比重，這一些RCEP的國家，占了我們的60.3%，這個是簡單數學式啊！
朱主計長澤民：那個字太小，我看不到。
李委員貴敏：你看不到沒有關係，但我請教你，RCEP到今天為止已經1年，你實在有夠皮，我在這裡給你了，我不是你的幕僚，已經1年的東西，你不知道？你還這麼理直氣壯！今天我是你的幕僚，準備資料給你看嗎？RCEP這個東西已經生效1年，到今天對我們的影響是怎麼樣，你講不出來？
朱主計長澤民：RCEP，因為我們目前都重視新南向的發展，以及印度方面的發展……
李委員貴敏：RCEP是什麼意思，你知道嗎？它對我們的影響，RCEP你不知道，你可以做出對我們的經濟評估、你可以做出我們明年的經濟成長，然後你完全不知道RCEP？RCEP跟ECFA不一樣，ECFA你現在說它才剛發生，所以你現在沒有辦法處理，RCEP已經1年，所以你在做我們的經濟成長評估，這個不在你的考量範圍之內，這匪夷所思！第一個，你簡直是……
朱主計長澤民：RCEP就像你講的占六成，占我們的比重很重要，它既然占六成就跟整個國際間……
李委員貴敏：不只六成，六成裡面還沒有算韓國、紐西蘭跟澳洲。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，整個世界的貿易量都在下跌，所以我們講占60%，它的貿易量也是會跟著影響嘛！
李委員貴敏：你在講什麼？我的問題是RCEP的部分就占了六成，簡單來講，RCEP簽約國之間的關稅減免對我們的影響，你在講什麼？你是裝傻還是什麼？我不想讓你浪費時間。另外再一個，你真的是誤導全民，沉迷於數字遊戲的專家啦！我們看一下你的稅收編列標準，初一、十五不一樣，就像月亮一樣，這不是我講的，這是財稅專家講的，你看113年編列的預算，證交稅的部分，我們全部都是用一個稅率來看，你的編列基礎是用112年4月到7月，很奇怪！你為什麼會挑一個月份來當成你在算證交稅的基礎？第二個，在112年的時候，你用近4年的稅收來算；111年的時候，你用近2年的稅收；110年的時候，是最近1年的平均成交值；109年是近年的成交值；108年的時候，是預估以107年的成交值；107年也是用107年。為什麼我講你沉迷於數字遊戲，你先匡了一個數字之後，然後你再去算你要用什麼樣的基礎，這不是荒唐嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員要搞清楚，稅收的預估不是主計總處，而是財政部。
李委員貴敏：好，沒關係！很好，朱主計長推給部長，部長回答一下。
朱主計長澤民：我沒有推給他，這個是他們……
李委員貴敏：沒關係，你是大帳房，你是在分配錢的，你分配錢的時候，不難道要知道你的基礎是在哪裡，你有多少錢嗎？沒關係！部長，主計長推給你，你就請回答一下吧！為什麼你的初一、十五不一樣？為什麼我會提這個問題，其實今天不是我第一次問你，今天應該算是我第三次了，同樣的資料已經給你看了，算是洩題，也已經告訴你題目。來，回答一下！
莊部長翠雲：跟委員報告，我們在編列113年證交稅的時候，是按照預估113年的日均量、日成交量3,500億來算，其實我們再看一下，今年1月到10月，其實整個日均量有3,300億元，而且我們今年的證交稅實收數……
李委員貴敏：部長，我就必須要這樣講，你就是報告不實了嘛！
莊部長翠雲：報告裡面……
李委員貴敏：這是從你的報告內容裡面匡出來的，對不對？
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：你今天報告的內容跟你剛才的陳述……
主席：時間到，麻煩1分鐘之內結束好不好？
李委員貴敏：好。你陳述的內容是跟你的報告內容不一樣，我的問題很簡單，我的問題就是為什麼你每一年的基礎、標準是不一致的？
莊部長翠雲：跟委員報告，為什麼每一年基礎不一樣，因為過往，尤其是今年上一個會期的時候，各個委員都指教，認為我們在編歲入預算、稅課收入為什麼跟實徵數差那麼多，所以今年編113年的時候，我們在編的方式上有些調整，我們成立專家小組，而且有估測小組一起來討論，所以……
李委員貴敏：邏輯也不通嘛！它不會4月到7月嘛！
莊部長翠雲：好，為什麼會這樣，因為1月到3月其實股市是非常不好的，所以我們其實是長久的來看，然後再看這個3月，一次到7月的日均量，推估明年的日均量以及當沖的比例來算的，所以在估算上會跟過往有一些不同……
李委員貴敏：好，因為時間的關係，我希望部長可以把資料直接用書面的報告。
莊部長翠雲：好。
李委員貴敏：我要提到一點，我們到目前為止看到實際上的結果，其實都跟我們行政單位報告內容不符，就這樣子。
莊部長翠雲：我們再寫書面報告給委員，謝謝委員。
主席：好不好？統統用書面報告。
莊部長翠雲：是，謝謝。
主席：休息10分鐘。休息（10時29分）繼續開會（10時39分）
主席：現在繼續開會。現在請鍾委員。