會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（16時9分）謝謝主席，有請院長，謝謝院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員培瑜：院長好。也有請那個國發會龔主委，謝謝。之前有和院長持續交流關於地方的問題，今天比較多時間想要和國發會討論關於地方創生的事情，我相信這應該也是主委很熟悉的。關於2019年地方創生元年，當時針對全臺灣368個鄉鎮市區做了一些篩選與討論，從人口規模、居民收入、資源分配的關係、居民經濟弱勢的關係，我們選了134個，這個部分我不知道主委還有沒有印象？
龔主任委員明鑫：有、有。
陳委員培瑜：從這個部分，我們再往下推，我們看到當時的很多發展脈絡和早期大家所知道的農村再生，還有文化部的社區營造，其實是一樣的脈絡，可是如果是這樣一樣的脈絡看下來，確實臺灣在這幾年人口減少、地區人口老化、少子女化，確實我們是有地方創生的需求。我們再往下看，相關的計畫其實我相信很多在地方上做社區營造的朋友或者是在做鄉村再造的朋友應該都可以清楚的知道相關的資源，我簡單幫主委整理一下，我們有在地青年培力工作坊、活用公共空間、分區輔導中心、計畫專案辦公室，也就是其實國發會真的已經做了很多事情，我們也看到這些資源開始投入，可是我們辦公室在找相關資料的時候發現一個很大的問題；這個問題就是我們都知道這些所有的經費、所有的資源、所有的撥補都是為了要均衡臺灣，均衡臺灣的前提是我們有沒有相關的資料知道我們的錢花下去所產生的成果到底是什麼，可是目前我們在這個資料庫裡面看到另外一個困境，就是所有的資料庫裡面所呈現的資料都只有像這樣，非常平面，扁平式的東西，可是實質的內涵到底是什麼？我們以這個資料庫裡面所呈現的平溪區資料來看，我們看不到相關人口資料，我們看不到產業資源的分析，我們看不到教育資源在現場的狀況到底是什麼，我們也看不到實際的文化活動內容，都只有這樣的數字統計；我們辦公室其實在7月份的時候也有到國發會去索資，我們有詢問相關的資料，我們當時得到的回應是接下來才要開始著手調查，也就是從剛剛我們一路上講過來，整個國發會花了這麼多的經費、這麼多的資源、這麼多的人力、這麼多的時間在做這些事情，可是當我們要往下一步去走的時候，我們卻沒有把相關的資源盤點清楚，或相關的數據和成果，這個事情將會產生什麼樣的問題？我們覺得最大的問題是會讓很多地方創生的團隊不知道它其他的夥伴在哪裡，或者是它有心想要投入到現場的工作，它並不知道它接下來該要找誰合作，或者是還有相關的企業要發展ESG的時候，現有的地方產業團隊到底在哪裡？人才在哪裡？還有一旦牽扯到地方偏鄉小校的時候，相關的議題就會出現，所以這個部分我今天想要持續和主委討論。我們往下一張，在相關的跨部會裡面，我們發現國發會的角色非常的重要，對嗎？國發會必須要去統整這些跨部會的資訊，整合這些平臺、這些背景資料，才可以完成大家期待中所謂的媒合資源的角色，這個部分我們想要請問院長，還有主委，有沒有機會以國發會的角度來協助各個部會統整各個部會我們剛剛說的所有地方產業的資料、教育資源的資料、文化產業的資料，把這些實質的內涵統計出來，有沒有機會在三個月內？因為我們知道國發會7月份的時候回復我們已經開始著手調查，到目前為止已經10月初了，如果我們再往後壓三個月，有沒有機會？
龔主任委員明鑫：報告委員，我先說明一下，如果有青年團隊想要從事地方創生活動的話，你也知道我們各地有些分區輔導中心……
陳委員培瑜：這個我們都清楚知道，可是我們不能……
龔主任委員明鑫：對，也有地方有80幾隊的青年培力工作坊……
陳委員培瑜：可是因為我們已經看到國發會有相關資料庫，我相信大家現在第一時間，尤其是年輕人……
龔主任委員明鑫：對，我現在只要說明，如果一通電話給國發會，我們就會安排所有的事情，但是您關心的就是有系統性的，我們現在總共有100多個案子，80幾個青年培力工作坊，總共大概有200多個故事，這個故事我們已經在統整當中，這個故事現在還沒有上網，我們陸續才會上網，但是這個故事不夠，我們希望把它變成一個方法論，有一個方法論以後，就可以讓有心從事的人可以知道要做什麼樣的準備、資源在哪裡，那樣成功機率會比較大，我們現在正在做這樣的事情。您剛剛講三個月，我儘量，我們儘快的把這些資料統整起來可以上網……
陳委員培瑜：其實我們自己在地方工作的經驗，不管是以前我在花蓮做社區營造，或者是在偏鄉小學教書，或是我們辦公室團隊的夥伴也在地方創生團隊待過，其實關鍵真的不是只是故事的蒐集跟整理……
龔主任委員明鑫：是，我瞭解。
陳委員培瑜：而是當我身為一個年輕人，我想要去到某一個鄉鎮從事地方創生活動的時候，我當然自己會自主地去找到很多資源，可是基於大家對於國發會的想像，這件事情如果不是由國發會來發起，統整各部會已經花下去的資源、花下去的人力，大家如何去理解國發會在這個部分所花費這麼龐大的一筆資金、資源投入在地方。所以我相信相關的故事，你們持續每年在辦很多成果發表會的時候一定是沒有問題，可是站在這樣的角度，我們看下一張投影片，這邊我也要一併請教育部長潘部長，我們聽到近年非常多偏鄉小校廢校的議題，其實廢校的議題可能也會跟國發會相關的地方創生有關，怎麼說？一旦我想要進入一個鄉村做地方創生，我身為一個年輕的爸爸、媽媽，我要問的是我的小孩有沒有機會留在當地就學？還是我的小孩一旦面臨升學的問題，都不用到國中，可能在小學一年級，我所待的那個鄉村就沒有學校可以念了。並不是說這個題目全部都要壓在教育部身上，因為一旦大家對於地方的想像有很多是來自國發會，那我們就不禁要問，國發會跟教育部之間的溝通管道，或者是國發會如何協助教育部，在整合中央主管機關跟地方政府的資源的時候，大家對於教育這個部分的想像。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們在跨部會平臺裡面，教育部本來就有參與……
陳委員培瑜：是，所以我剛剛前一張投影片跟您說，您必須要扮演統合各個部會、跨部會討論的角色。
龔主任委員明鑫：是，沒有錯，的確我們當初想像的是說，如果有廢校，我們怎麼樣運用這個閒置的空間，讓青年團隊進駐，然後把地方的再生重新活化起來。那您提到了另外一個問題，如果新創團隊出來，其子女的教育怎麼辦，我想這個部分我們後續跟教育部來做怎麼樣更好的一些安排。如果人口更多的話，我想那個安排上就會更容易……
陳委員培瑜：我相信在教育部的角色一定也很希望可以持續收到來自國發會相關，我們剛剛說的，不是只有那些數字，而是數字背後很多立體的資訊，可以讓教育部作為參考，例如說當地的青壯年所住在當地的比例，或者是相關的人口出生率，如果這邊是由國發會帶入資源給教育部，我相信教育部在中央主管機關的角色，他們不會只有承受一直關掉偏鄉小校的問題，或者是去責罵地方政府，當你沒有錢就關學校，然後窮教育這件事情。我相信在這個議提上，院長或者是國發會主委或是部長一定有相當的關懷，所以我們想要從國發會的角度切入教育部，也希望院長可以持續協助國發會跟教育部在這個議題上保持關心，好嗎？
陳院長建仁：這個跨部會之間的協調是一定要做啦！不過委員，我看你前一張投影片底下寫了很多的部會，你是希望知道365個鄉鎮的基礎資訊，還是只focus在某些特定的鄉鎮？
陳委員培瑜：我剛剛說了，原則2019年當時只有選了一百多個，對嗎？
陳院長建仁：所以是這一百多個……
龔主任委員明鑫：主要是比較偏鄉的。
陳委員培瑜：可是大家的想像是，因為從2019年到現在這麼多年，大家的想像是假設當時在開始做的時候，國發會就有這個角度來盤整相關資料，到現在2023年，所以也許我們沒有辦法要求在現在已經有368個鄉鎮，可是原本當時所選出來這一百多個持續在做地方創生，或者是接下來來年計畫當中，一旦它有申請相關計畫，就請國發會這邊協助各個部會去理解所有的團隊或是所有地方政府或是所有的在地企業想要協助創生團隊，也就是說它是產官學三方面的合作，好嗎？好，謝謝主委，大家對於這個部分期待是因為一旦我們把錢花在這裡大家就會有一些期待，謝謝主委，謝謝。接下來要跟潘部長討論關於餐費的問題，其實一直在跟部長討論營養午餐，我們知道教育部也花很多力氣在這個部分，我們要講的是餐費這個問題，因為是預算總質詢，我們想討論一下，其實大家都知道原料在漲，可是餐費很難漲，對不對？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，因為營養午餐的餐費確實也因為地域不同……
陳委員培瑜：是，我相信部長您是清楚的。
潘部長文忠：它不太會訂出標準。
陳委員培瑜：對。
潘部長文忠：但跟委員報告，這幾年像教育部跟農業部其實一直大力在推章Q食材。
陳委員培瑜：對，這個我都知道。
潘部長文忠：那個就是因為我們用鼓勵，實質上也有增加經費……
陳委員培瑜：其實不管是食材……
潘部長文忠：一般地區每個學生一餐就補助10元。
陳委員培瑜：14塊到16塊。
潘部長文忠：對，偏鄉是14塊。
陳委員培瑜：這個我想我跟部長都非常清楚，只是我們想要知道有沒有機會，我們來看這個投影片，民辦民營的部分光是食材目前占60%，可是我們可以看到，以團膳廠商來說，他們的人事費、水電燃料費、設備維護費、雜支、稅金，還有相關的利潤，其實之前在疫情的時候，大家就有發現團膳業者在孩子沒有辦法到學校去上學的時候，他們所必須承擔的部分。現在回到疫情後，孩子們正常上學了，可是我們要問，一旦餐費沒有辦法漲，或者是從家長端們沒有辦法漲，從中央政府的角度可以做什麼？一旦這個東西漲不了，我覺得最可怕的就是會動腦筋到孩子吃的食材上，例如說之前臺中就有出現一個他明明去申請農業部「三章一Q」的補助，可是他卻混用進口雞腿肉這件事情，我相信院長跟部長都知道，他不但詐領補助，他還欺騙食材的部分。所以我們想要請問院長跟部長，有沒有機會透過中央去盤點跟出手協助？怎麼說呢？讓孩子在食材的部分可以吃得更安全、更健康，我知道今年可能來不及了，因為相關預算已經編列了，可是我還是忍不住要為所有的家長或是地方老師或是營養師所在意的事情，或是團膳業者，他們所有人都在為孩子的營養午餐在努力，所以有沒有機會在來年的預算補列相關的部分？這個部分當然需要教育部相關專業的研議，跟農業部討論，或者是再跟行政院積極地討論。
潘部長文忠：我跟委員先補充報告一下，其實這幾年中央協助的都是最困難的地區……
陳委員培瑜：我知道，就是偏鄉的部分，我們也知道好多的地方都已經不用花……
潘部長文忠：有三分之一的學校耶！而且補助是連食材費都拉到62元。
陳委員培瑜：沒錯，可是還有很多……
潘部長文忠：我要跟委員報告，因為這個是中央跟地方……其實不是餐費不能漲，今年已經有七個縣市也考量到食物、食材的問題，因為這個地方主管機關本身是可以衡量去做這方面的增加，所以現在的狀況應該說，偏鄉的一千多所學校、24萬個學生幾乎是中央全力在協助。
陳委員培瑜：是，我們知道。
潘部長文忠：一般地區，地方如果衡量有需要考量，也有七個縣市漲了。我想教育部跟農委會應該再考量的是，如果未來持續章Q的食材上面，因為這也是滿大的一部分，如果這方面可以考量，我想我們兩個部會再來商量，再來跟院長做報告。
陳委員培瑜：剛剛部長說到62元的部分，不過62元是在疫情前，然後是幾年做下來的計畫，但我們不禁要問，其實光是在今年，物價就漲了很多，62元可能是之前我們覺得比較美好的用餐目標，也許之後真的要請教育部跟行政院再想想，62元有沒有機會再往上？當然這都還要花時間討論，我知道，只是我想要反映出縣市政府的聲音或者是很多地方孩子家長的聲音。
潘部長文忠：我再跟委員補充一下，我想委員也會關心午餐專法的問題，為什麼教育部會停格下來認真地去討論這一段？剛才講62元只是把食材費用拉到62元，但是教育部在協助的經費是什麼？是人事費用……
陳委員培瑜：設備、人事這些都有。
潘部長文忠：人事、設備、運輸、聯合採購，是整體起來，學生所繳的錢，政府再把它拉到62元，那個是不涵蓋相關的人事費用。
陳委員培瑜：我知道，我們都知道！
潘部長文忠：所以一般來說，委員如果到偏鄉去了解，現在偏鄉吃的是真的已經用到相當好的程度，62元不是含過去那些相關的基本費用，就是食材的費用。
陳委員培瑜：我們真的希望以物價一直上漲的情況下，一定要把這件事情也許納入來年，我剛剛已經說了，不是今年預算來得及的事情，而是來年的預算來考慮這件事情。62元這件事情，我們當然相信它是越來越好，可是我相信它真的可以更好，好嗎？謝謝部長。最後一題要想要跟院長也跟部長聊一聊，是關於亞運。大家這幾天都在為金牌喝采，甚至昨天還有滑輪驚險的0.01秒。其實在8月的時候，在亞運之前，教文委員會就到國訓中心去考察，目前有出現一張投影片是，其實在今年年初，行政院就有主動幫選手們規劃勞保的投保，這個部分我要公開代表所有的選手向院長致謝，因為我覺得這個部分確實是他們所需要的。可是我們往下看，在昨天的新聞看到相關的事情是，財政部所管理的臺灣菸酒公司所捐助的臺啤籃球協會長達10年以上沒有幫球員投保勞健保，這件事情我們去跟體育署索資，發現確實有這個情況。我想院長應該聽到這邊覺得很誇張，對不對？院長皺眉頭了。在昨天的質詢當中，部長也說不熟悉，確實需要花時間理解，但董事長卻說，可能如果要加保勞保，要從球員薪資扣。我想這個部分，剛剛院長你也皺眉頭了，我們想要問一下，淨利54億的臺灣菸酒公司，卻把自己的利潤建立在對球員這樣的苛刻上，相較於同一張國訓中心提到的勞保部分，不知道院長您覺得這個部分有沒有可以更精進的作為？當然我們辦公室有一些簡單的訴求，但因為我的時間有限，我就把這些訴求先簡單講完。我們簡單的訴求是，也許之後還要再找時間跟相關部會在我們辦公室討論，第一個，我們希望在今年開季以前，10月底、11月要由臺啤籃球協會完成球員的換約加保，就是我剛剛說關於勞保的部分。再來就是盤點過去臺啤球員自行繳納勞健保的情形，可不可以把他們的部分補回來，在一年內做相關資料統計跟整理？再來就是今年起開始被加保的球員不得再像那個董事長說的，要把它從薪水扣回來。我覺得這個事情真的會讓球員……院長都笑了，院長一直在這一題眉頭，一直在搖頭，我可以看得見院長的關懷，但在這部分可能過去真的不是部長所熟悉的，所以要拜託部長還有體育署，也協助去理解這個問題。最後，臺灣菸酒公司跟財政部是不是要共同成立一個監督單位？不管是在相關的財政，或是後續整個球隊的發展，是不是要把這個監督機制建立起來？不要再讓這樣的事情變成一日新聞，然後球員是平日自己在受苦。這個部分，可以嗎？
陳院長建仁：好。
陳委員培瑜：我們是不是之後可以再花時間討論？
陳院長建仁：好。
主席：是不是會後再回應陳委員？
莊部長翠雲：好，再跟您討論。
主席：時間已經到了，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。
主席：接下來請孔文吉委員。