會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（15時19分）院長，我想請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員婉諭：院長，您好。首先我們想要請教您怎麼來看待這次的雞蛋事件？我想要先表達一下我們時代力量的立場，我們一直認為防疫禽流感跟其他防疫一樣，如果做得很周全，我們受到周遭氣候的影響又或者是外在影響的風險就可以降低，恐怕就不至於造成這麼嚴重的雞蛋供需失衡。當然我們也理解，在今年初的時空背景之下，這個專案的執行是非常地緊急又非常地快速，當然也會有一些疏漏，所以我想請教院長，你怎麼來看待這次的雞蛋事件？絕對是政府在進口專案的情況之下有一些疏漏，做得不夠好，我們應該具體來做檢討，還是完全就是一片抹黑造謠？
陳院長建仁：我想很重要的一件事情，就是委員你講得很對，禽流感的情況確實全世界都相當地嚴重，所以會造成缺蛋的情形，臺灣也不例外，即使我們疫情控制得很好。其實臺灣的禽流感是近來相對於其他的……
王委員婉諭：所以你認為這次的專案進口是應該的？
陳院長建仁：這一次的專案進口，我覺得在政策上來說是一個好的政策，而且也執行到、達到它政策的目標，但是在過程當中……
王委員婉諭：那有沒有需要具體來做檢討的？
陳院長建仁：在過程當中確實是發生了一些錯誤，譬如標示錯誤等等，我們應該檢討。
王委員婉諭：好，所以有看到因為進口雞蛋而衍生出來的，像是圖利廠商的疑雲、食品安全或食品標示的問題，這些都是因為進口專案之後衍生出來的子議題。當然我們非常不樂見部長以下臺來作為負責的態度，因為我們看到其實有很多的疑義還沒有釐清，尤其是負責該項業務，月領17.6萬的林聰賢董事長，到現在仍然沒有對這件事情做過任何的說明。還有今天早上也證實了畜牧司的司長張經緯也將被調職，所以想請教張司長被調職的情況，請問是跟這次的政策有關嗎？
陳院長建仁：張司長在整個作業的過程當中，確實有一些疏漏的地方。
王委員婉諭：比如哪些部分？是不是能夠跟大家簡單做個說明？
陳院長建仁：抱歉？
王委員婉諭：哪些部分有所疏漏，是不是能跟大家做個簡單的說明？
陳院長建仁：整個進口雞蛋的執行，實際上就是我們的畜牧司請中央畜產會來進行，所以中央畜產會所有的操作，應該由畜牧司來做很好的監督。
王委員婉諭：所以顯然在這次的專案進口裡面，其實還有一些部分必須要檢討改進的，以免未來如果又發生這樣的狀況，我們沒有辦法來避免，所以我們希望能夠就這次的這些問題來做一個實際上的討論。首先是在於我自己作為爸媽，非常關心的其實就是我們的食安問題。過去大部分的雞蛋是能夠由國內自給自足的，但是這兩年陸續都由進口雞蛋來填補國內的空缺，而今年這次的雞蛋專案進口也不是第一次，在111年的時候其實就有緊急雞蛋進口的計畫，當時調度了三千五百多萬顆的蛋，而今年更是一口氣調度超過了1.45億顆。所以我想請教，其實在去年進口雞蛋的時候，像這些產品的特性、保存方式、如何來做標示等等，是不是就應該要做好？而今年再次衍生出來的雞蛋標示問題，又或者是混蛋問題，我個人覺得非常地不應該。包括前幾天業者把液蛋的部分標示為臺灣，在這樣的情況之下，我們看到農業部在9月的時候回應這是因為實質轉型，當然後來經過食藥署的釐清之後，有表達這其實不是實質轉型。
陳院長建仁：對，不是。
王委員婉諭：不應該標示為臺灣。
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：但是我們也看到，在早上的說明就說到了，其實在6月的時候有標示為臺灣，而在7月的時候就已經調整回來了，也理解這樣子的認知是錯誤的。既然7月就已經調整回來了，為什麼在9月發生混蛋問題的時候，農業部仍然要告訴媒體、告訴國人，它是屬於實質轉型？
陳院長建仁：這個實質轉型剛才已經講過了，我們一定要按照衛福部的標準來辦理。
王委員婉諭：是，所以7月的時候就知道了，不是嗎？
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：9月的時候仍然告訴大家因為那時候的標示是實質轉型，其實就沒有辦法告訴大家，你們如果已經知道，在7月已經知道，也已經調整了，為什麼9月還要這樣說？我覺得這樣會影響到很多部分，包括在學校裡面的營養午餐，大家過去對於我們的營養……
陳院長建仁：學校裡面的營養午餐是一定要使用國產蛋的，這個部分教育部長在今天早上已經有說明了。
王委員婉諭：好，我想要請教的是，當時其實在推營養午餐，我們很希望能夠把食安問題還有食農教育都做很嚴格的把關，所以很大力地來推動三章一Q，甚至在去年也通過了食農教育法，這些都是大家很努力的方向，但是因為這次混蛋的疑慮，導致信用可能在一夕之間就被摧毀了，剛剛部長有說到教育部說……
陳院長建仁：只有一家廠商這樣做，臺北市已經處罰了，這個部分教育部也講得很清楚。
王委員婉諭：不好意思，想請教一下，剛才說有一家廠商這樣做，做的是哪個部分？哪一家廠商？
陳院長建仁：他們……
王委員婉諭：臺北市？
陳院長建仁：臺北市，我記得是。
王委員婉諭：好，我想請教一下，第一個部分是在於我們有看到教育部有表達，所有營養午餐使用的都是國產蛋……
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：但是的確液蛋也發生了標示錯誤成為國產蛋的情況之下，所以完全不知道所謂學校使用的國產蛋到底是真正的國產蛋，還是液蛋被標示錯誤之後形成的國產蛋，沒錯吧？所以第二個部分問回來的是，我們也看到你們說的，所有液蛋過去因為實質標示認知錯誤的情況，這些蛋全部都在倉庫裡面，沒有流出去，對吧？
陳院長建仁：是，液蛋。
王委員婉諭：但是我也同時看到的是，新北市也表示有液蛋的業者因為標示不實而發現它被標示成國產蛋，而在6到8月做成了團膳食品，而且出貨到北部的餐盒和烘焙業者，顯然這樣的資訊跟剛才提到農業部說的完全沒有流出去是不符合的，所以我們想請教這部分是不是該做一個釐清？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，整個雞蛋的釋出大概分為兩個部分，一個部分是由中央畜產會釋出到洗選場，那洗選場會根據後端通路的要求，不管是以殼蛋的方式釋出，還是以液蛋的方式釋出；第二個部分就是中央畜產會本身去委託代工的部分，那最主要就是現在業者出現一些後市場端的問題，都是他們買了畜產會所釋出的蛋以後，然後去做成液蛋……
王委員婉諭：洗選蛋的部分？
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：自己做成液蛋的部分？
陳代理部長駿季：對，就是進到它的通路，那樣業者就必須依照食安管理的相關規定去做，如果它有所謂的標示不實或是混用的時候，就必須依相關的法律去裁罰。
王委員婉諭：好，所以剛才理解的是你們可能會出殼蛋到洗選場去……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：然後洗選場可能會做成液蛋又或者是做成殼蛋繼續來做售出？
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：如果在這部分他們做成液蛋，然後自己標示成國產地是臺灣的情況之下，就會造成問題是業者自己要負？
陳代理部長駿季：是。
王委員婉諭：那如果是應經由畜產會來調度變成液蛋的，就是你們會一起來做處理？
陳代理部長駿季：對，我們的部分已經全部在倉庫裡面，並沒有釋出。
王委員婉諭：所以您說的是您有確定新北市混蛋的狀況，是洗選蛋的業者自己處理的部分嗎？
陳代理部長駿季：因為我們……
王委員婉諭：我想至少希望能夠就這個實際上的問題來做釐清。
陳代理部長駿季：對，我們的部分確定在我們畜產會的倉庫，沒有釋出；所以現在市面上看到的是買我們的蛋以後，去加工到其他的通路，是要業者這邊自己來處理。
王委員婉諭：好，所以我們想請教的是，既然我們很明確畜產會這邊出的液蛋是完全都還在倉庫內，沒有釋出……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：所以是不是能夠提供我們一份資料，我們這邊釋出了多少蛋到這些液蛋製造廠商？以及液蛋製造廠商的倉庫還有多少？我們才有辦法確定完全沒有釋出，而不是只有農業部說了算。我想在這次的事件，因為有這樣種種的說法，其實已經造成國人的不信任了，我覺得對於不信任的狀態之下，最好的就是把資料拿出來說明清楚，來一起釐清疑慮，我覺得這是最簡單也是最明確的作法。
陳院長建仁：委員，在我今天早上的報告當中……
王委員婉諭：不是只有總量喔！
陳院長建仁：我有告訴大家有多少量是加工蛋、有多少量是液蛋，在今天我的專案報告裡面就有，我等一下再跟委員報告。
王委員婉諭：是，所以一個是進到液蛋廠商之前的，一個是進到液蛋廠商做完液蛋之後，現在在庫存的，還有每個月大概是多少？我覺得就可以比較清楚地來做釐清。
陳院長建仁：對，就是我們有多少是殼蛋、多少是加工蛋、多少是加工的液蛋等等，還有多少是過期還在耗損的，我今天早上……我會再……
王委員婉諭：是，我剛剛說的是下面這條通路，剛剛提到的出殼蛋到液蛋製造廠商，然後液蛋製造廠商出去之後，做完會回到畜產會，這部分至少這個通路上的進出向一定是完全一致的，才會能夠表示說我們沒有把這樣標示錯誤的液蛋流到市面上去，沒錯吧？
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：那這部分資料希望能夠加詳細地告訴我們，到底進了多少、出了多少？第二個部分是在於我們也看到9月19日到21日，其實食藥署有來做相關洗選蛋業者的聯合輔導，也發現說裡面其實有一家廠商必須要來做改進。我想請教的是，當時我們在做這些洗選蛋業者的挑選之前，為什麼我們沒有先做好這樣的確認，而是在我們現在爆發了這些種種疑雲之後，才在19日到21日開始出動這樣的稽查，來確認它是不是有符合標示、符合作業的環境等等的狀況？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個是在之前，也就是我們還沒有去做聯合輔導之前，可能有一些洗選場會是依照他們過去的慣例，就是洗選之後把有效日期標到一個月，但是它標出去的這個有效日期，事實上是不可以超過原來進口的時候，他們在報關時候的日期，所以有一些就標錯了。我們這一次去做輔導就是希望能夠把這部分改正過來。
王委員婉諭：所以我想請教，當我們在進口專案的時候，洗選蛋的廠商，剛提到一部分是加工成為液蛋，這兩個部分為什麼當時都沒有做好這樣的確認，到底日期要怎麼標，畢竟……
陳院長建仁：有，有，有，委員，當我們把蛋進口以後，我們交給廠商做洗選蛋的時候，給它的整個包裝裡面就有出產地的有效日期，因為它有有效日期，我們也說這個有效日期就是它應該要採用的有效日期。
王委員婉諭：所以意思就是5月、6月的時候進口到現在，一直到9月19號，我們才開始去確認它有沒有落實執行？剛才部長意思不是這樣子？
薛部長瑞元：因為有發生這種錯誤了，所以我們就16家統統都去看。
王委員婉諭：是，我認為當我們進口一個專案的時候，應該要從頭到尾都要嚴格來做確認和把關，而不是爆發出這個疑雲之後……
陳院長建仁：一開始就有告訴他們。
王委員婉諭：到9月19號才去確認它有沒有按照你們的要求來執行吧？
陳院長建仁：不是，一開始我們就有告訴他們應該怎麼做。
陳代理部長駿季：我想跟委員報告……
王委員婉諭：剛才提到實際上它可能沒有做到啊！我們不是本來就應該要稽查和輔導嗎？
陳院長建仁：但是實際……
王委員婉諭：怎麼會是經過這麼多個月到現在有雞蛋疑雲的時候，我們才要去做？
陳院長建仁：我跟委員報告，這個進口的蛋，實際上在3、4、5月的時候，大部分都做殼蛋；到了6、7月的時候，大部分都是做加工蛋；到了8月份的時候，因為有颱風……
王委員婉諭：是，這個完全理解。
陳院長建仁：那個時候才會有一部分的人又把它弄成洗選蛋，而那個時候他們在標示上出現問題，我們也發現問題了，所以高雄市發現問題，馬上就聯合稽查，是這樣子的。
王委員婉諭：所以7、8月的時候發現，我們9月19號稽查？這樣叫馬上？好，瞭解了，我瞭解你們的意思了，因為現在看到資料就是9月19號才開始做稽查、輔導還有確認，而且還有環境的問題，還沒有解決呀！好，接下來，我們時代力量跟其他在野黨不太一樣，我們真的很希望每一次的專案進口都能夠實質檢討，未來如果有需要的時候才有辦法讓它做得更好。所以剛剛提到的不論是流程上認知的錯誤、標示錯誤，還有剛才提到的，即使它最後再進到洗選廠裡面，我們如何能夠確認？如果已經發現問題就應該要即時釐清，而不是7、8月發生的，到9月19號才開始做稽查，我們希望這些都能夠具體的被檢討！包括像是產品標示的部分，以我們鄰近的國家來看，像鄰近的日本，就會分成是主要原料的原產國以及最後的加工國，其實這樣就能夠釐清、避免掉這次液蛋發生混蛋的問題。我們是不是未來應該朝著這個方向繼續來做努力？
陳院長建仁：這個我們可以來研議啦！
王委員婉諭：是，我希望在食品安全把關之下，讓大家釐清，我們吃的到底產於哪裡？加工於哪裡？大家才能夠有所選擇，也才能夠安心，而避免掉像現在這樣的情況，讓大家對於食品安全的信心是大打折扣的，我覺得對國家來說也不是一個好事。
陳院長建仁：這個最主要……
王委員婉諭：接下來想請教的問題在於，接下來預計要銷毀大約5,400萬顆的雞蛋，想請教會怎麼銷毀？預計的費用大概是多少？
陳代理部長駿季：到目前為止，我想我們本身已經銷燬了二百多萬顆的部分，我們只付了運費到堆肥場裡面去，我們希望能夠儘快地把這些變成多元循環堆肥的部分，至於堆肥後面的價值我們正在計算。我們昨天的部分……
王委員婉諭：所以還在預估當中，那是不是能夠在一個禮拜內，讓我們知道一下大概預計的經費是多少？
陳代理部長駿季：可以，基本上堆肥場，我們現在希望能夠把它進到廚餘化製的部分，直接生雞蛋丟到堆肥場會很臭，所以我們希望先蒸煮過，透過廚餘的系統蒸煮過，我一個禮拜……
王委員婉諭：瞭解，所以我這邊具體要求一下，未來這些雞蛋銷毀的計畫，是不是能夠給我一個明確的會怎麼做？它的SOP預計怎麼進行？還有它預計會花費多少的費用？能夠讓我們清楚知道，至於現在在評估當中，我覺得沒有問題的話，是不是能夠在一個禮拜內能夠有所理解？
陳代理部長駿季：可以。
王委員婉諭：好，謝謝，謝謝部長。接下來第二個問題，請教為什麼進口雞蛋會放到過期？
陳院長建仁：這個問題就相當的單純，我們進口雞蛋以後，最主要的就是要來挑調節蛋價……
王委員婉諭：供需？
陳院長建仁：然後調整供需，而且還要顧慮到蛋農的權益，當2、3、4月的蛋進來的時候，我們都銷售得很好，但是到6、7月，臺灣復養的蛋雞已經慢慢的回復它的產量……
王委員婉諭：是，所以避免價格再持續上升，要讓它……
陳院長建仁：我們為了讓這個價格─如果我們再釋出去雞蛋的時候，產地的價格會下降、會影響到蛋農……
王委員婉諭：所以這就是我想請教的，如果我們是希望能夠維持穩定的物價、蛋價的情況之下，為什麼在9月3號的時候，我們蛋價仍然是調漲的？當時我們問了農業部，農業部告訴我們因為缺蛋所以蛋價必須要調漲，在9月3號的時候持續做調漲，調漲了大約三塊錢之多，所以我們想請教，到底是維持供需避免它跌價？還是因為蛋不足，所以我們要調漲？其實這兩者顯然是一個衝突的政策！
陳院長建仁：那是市場機制啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，就是現在目前的產地的價格跟它的批發價，它本身都是一個市場機制，市場它認為那個時候的一個國產雞蛋本身，因為飼料成本還是比較高，而且他們禽舍老舊的時候，可能就要汰換，那汰換的過程可能需要一些成本，所以他們就想說，是不是可以被適度提高這樣一個價錢。
王委員婉諭：所以我還是想實際的請教，到底在9月初的時候有沒有缺蛋？因為一方面告訴我們缺蛋，所以說價格要提高；一方面又說已經回穩了，所以不需要再進口這些雞蛋。
陳代理部長駿季：蛋價的調整不只是蛋缺不缺，還包括了飼料的成本了，所以蛋的成本也是很複雜的，而不是只有缺不缺這樣的事情而已。
王委員婉諭：是，但是當時農業部給我們的回答是因為缺蛋。
陳代理部長駿季：他們的調整基本上是整個的需求量在那個時間點……
王委員婉諭：是，我的意思是說，沒有辦法給我們足夠的資訊，我們如何來釐清？因為當時農業部給我們的回應是，因為缺蛋所以要調漲價格……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：但是後來又說，因為不缺蛋所以我們要平衡供需，我們不會把進口的蛋釋出，所以到底缺不缺蛋其實農業部就有兩套說法，我這邊覺得要做個……
陳代理部長駿季：在9月初的時候，剛好開學期間，所以那個時候很多團膳業者都在備國產的雞蛋，所以那一個禮拜的期間，的確相關這些雞蛋是比較缺的，所以也同樣的驗證了我們的進口雞蛋，同樣的在通路也有它的需求。
王委員婉諭：對啊，所以其實過期的蛋的情況之下，其實它應該釋出部分來滿足那個條件嘛！
陳院長建仁：委員，你現在要有一個時序的看法，你不能夠說8月缺蛋就……
王委員婉諭：是，如果有時序很清楚最好，但是到現在我還是沒有拿到。
陳院長建仁：對，過期的蛋絕對不能……
王委員婉諭：院長，您說得很對，如果有時序我們就能夠釐清，但是截至目前，我們發出去希望能夠提供這些資料，都沒有辦法拿到，是不是能夠就這個部分能夠補充清楚讓我們能夠清楚？因為我們希望的還是不要讓大家對於我們農產品的調控失去信心，我們還是希望大家對食安是有信心的，我們也希望朝這個部分一起來努力。
陳院長建仁：我們調整的雞蛋占不到臺灣用蛋的1%。
王委員婉諭：所以不需要釐清？
陳院長建仁：但是價格已經有效的調降，這就是政策成功的保證。
王委員婉諭：我們並沒有說政策不成功，但是中間有這麼多疑慮，為什麼不需要去釐清？
主席：好，謝謝、謝謝、謝謝。
王委員婉諭：謝謝。
主席：好，謝謝王委員，接下來請李委員貴敏質詢。