會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時47分）謝謝主席。麻煩部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：委員好！
王委員定宇：部長早！今天有三個問題，一個是國內和國外，一個是我們過去的邦交國，一個是和美國的關係。我還是一樣的原則，基於國家利益，我可以接受你在這邊不便透露的部分，但是我還是提醒外交部，國人其實對外交越來越重視，而假訊息也越來越多，所以適度的透明對國家利益也是有幫助的。
吳部長釗燮：當然。
王委員定宇：我第一個要請教的是有關我們蔡英文總統，蔡總統任期大概還有7個月左右，如果扣掉最後1個月的交接期，大概半年，而他大概是臺灣近年來國際聲望最高的總統，信任度也高，當然這不是一個總統，應該是整個團隊，包含外交部的同仁、國安團隊，大家一起努力的成果，元首的出訪因為COVID-19停了將近3年，這3年國際發生很大的變化，臺灣也越來越被看見，以色列、哈瑪斯的問題會談到臺灣，烏克蘭的問題會談到臺灣，南海的衝突會提到臺灣，連菲律賓與日本的軍事合作都會提到臺灣……
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：所以我第一個問題很簡單，就是蔡總統在未來可見的半年內有沒有安排出訪？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個問題，我們安排到今年總統到史瓦帝尼去訪問之後，今年高層出訪大概就是這樣子了，至於明年的部分，可能要等到選舉完之後，因為所有的政府高層都在忙著選舉，所以這個時間去提出到底要不要再安排，可能是不恰當的事情……
王委員定宇：因為我們現在審的年度預算是明年的啊！
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：明年是一個總統的交接期……
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：就蔡總統大概是十二分之五點多，下一任的總統是十二分之六點多，所以如果我們外交要有所突破或者要有所鞏固，大概明年的第一季和第二季是適當的，我們本來期望今年11、12月的APEC在San Francisco（舊金山）也許有機會讓我們的元首真正參加元首峰會，否則我們都是代表，今年看起來是來不及了，在明年，外交部有沒有開始規劃了？
吳部長釗燮：我們有一些討論，但是這個涉及到總統出訪的話，一定是要總統本人覺得有必要出訪，他才會答應我們這邊來推動、來規劃。
王委員定宇：歐洲有沒有可能？我們的元首很久很久，包含前任，大概很久沒有到歐洲了。
吳部長釗燮：歐洲的部分應該是還有一些難度啦！但是我們一選完之後，也會來詢問、會來跟相關的……
王委員定宇：因為歐洲我們還有教廷國啊！教廷國其實對我們在歐洲也是很重要，我這是提醒啦！蔡總統的任期我們不會認為是最後或怎麼樣，但我們希望這五個月左右的時間，對臺灣來講很重要，善加來發揮。第二個要請教部長……
吳部長釗燮：也跟委員講一下，如果我有權去做建議的話，我建議是在明年的上半年也要有一次高層出訪，維持每年都有2次高層出訪的紀錄。
王委員定宇：所以我們兩個看法差不多，只是我們兩個都沒有決定權，但我們就是建議嘛！我們樂見臺灣走出去，臺灣被看見，這個是……
吳部長釗燮：國人會很支持。
王委員定宇：對，這是超越黨派的，這是2,350萬人被看見，民選的元首是代表國家。
吳部長釗燮：我也要跟委員講一下，我們總統現在的支持度還是很高，除了在國內之外，他在國際社會上面的聲望非常高。
王委員定宇：他可能是近年來國際最認識的臺灣總統。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：這個是毋庸置疑。我下一個問題要請教，下一個問題就比較，也不是負面啦！朋友斷交就是君子絕交，不口出惡言，但是也不能當「盼仔」，你知道宏都拉斯在今年3月跟我們斷交，當然中國對他們政治人物個人、對他們國家也許有一些承諾，也許有一些檯面下交易，臺灣不玩大撒幣，我們做的是正常的經貿……
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：3月到現在也半年以上了，我們看到宏都拉斯有個協會專門在賣白蝦，拚命告訴他的政府，不要跟臺灣不好，他們的白蝦33.5%外銷臺灣，而且臺灣的報價比其他國家更高，所以量是33.5%，價值可能超過這個，所以他們一直希望維持這樣的銷量。我坦白講，宏都拉斯跟我們臺灣斷交，我們遺憾，他們對中國有所錯誤的期待，那時候不只我們，美國也提醒他們說，中國答應的常常跳票，前面答應其他國家的都跳票，對政治人物個人也許沒跳，但對國家會跳。好啦！那現在問題來了，我知道我們好像有在輔導瓜地馬拉也在養白蝦，我第一個請教部長，我們跟宏都拉斯那麼長久的關係，他的白蝦有沒有我們過去付出的相關技術協助？
吳部長釗燮：跟委員報告兩個部分，第一個部分，我們是一個遵守國際貿易法規的國家，我們要跟宏都拉斯斷絕自由貿易協定的話，我們也必須要依照國際貿易法規，這個自由貿易協定……
王委員定宇：也要經過我們立法院。
吳部長釗燮：也要經過立法院，今年年底之後就會斷絕，之後從宏都拉斯進口就會依照正常的關稅來處理。
王委員定宇：我們現在FTA到年底要終止掉了……
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：終止掉的話，他的關稅就回到沒有FTA互惠的模式，當然他的成本就不一樣。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
王委員定宇：但另外一面，我們也應該可以做一些輔導的動作，如果臺灣有這個需求。
吳部長釗燮：是，沒有錯，這就是第二點，就是原來宏都拉斯的白蝦會養得這麼好，是因為我們協助他們的技術成果。
王委員定宇：我們去教他們的嘛！
吳部長釗燮：我們去教他們的啦！而且他們就變得非常有競爭力，當然瓜地馬拉跟我們的關係現在是很鞏固，他們也希望臺灣採購他們的白蝦，所以這個技術正在移轉當中。
王委員定宇：所以瓜地馬拉白蝦的養殖技術，我們臺灣現在正在移轉給他們。
吳部長釗燮：正在協助他們。
王委員定宇：我覺得儘快，朋友之間互相嘛！這個朋友對我們不錯，我們有這樣子的需求，我們就應該移轉到對我們不錯的朋友身上。那這個朋友，好了，你說見利忘義怎麼樣，這是他的選擇，我剛才講的，君子絕交，不口出惡言，但是也沒有必要當「盼仔」。
吳部長釗燮：不會。
王委員定宇：所以我們希望這個數據儘量呈現在鞏固現有邦交國。
吳部長釗燮：是，當然。
王委員定宇：也讓一些國家知道，當中國對你的承諾容易跳票的時候，三思而後行。第三個要請教的是這兩天發生的事情，我一直猶豫要不要提出來問，但我覺得應該讓國人瞭解。拜登總統提出了一個援助法案，這個package裡面包含了以色列、烏克蘭、臺灣，還有美墨邊界的安全措施，它是一個4個item的package，送到美國眾議院，美國眾議院現在剛選出來的強生議長，他們就另外擬了一個案，單獨抽出以色列，也認為援助以色列是符合美國的國家利益，把另外三個pending了、就放著。我看今天早上美國的媒體報導，美國參議院說……
吳部長釗燮：不接受。
王委員定宇：縱使眾議院做這個決定，參議院不會讓它過……
吳部長釗燮：白宮也不接受。
王委員定宇：而且很特別，參議院是共和、民主兩黨都說，它們不接受所謂的眾議院共和黨的這個決定。
吳部長釗燮：沒錯。
王委員定宇：美國白宮更直接說……
吳部長釗燮：它會否決。
王委員定宇：這樣做會對盟邦之間的信任產生問題，因為參議院不會過了，但縱使過了，它也會否決掉……
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：希望做一個完整的，也就是4個item都要。我們不介入美國的國內政治，美國的黨派之間也不適合我們去介入，我們跟民主黨是好朋友，跟共和黨也是好朋友，外交部怎麼看待美國國會山莊，特別在House這邊，就是眾議院這邊怎麼會有這樣的變化？而且把它移出來之後，臺灣是被移出來的範圍。
吳部長釗燮：我想這些都有他們國內政治的考量，國內政治就像委員講的，我們不多做評論，但是涉及美國對我們援助的部分，我們會持續密切地來關注。所幸的是像參議院或者是美國白宮，對於整個package是不願意打折的。
王委員定宇：對。
吳部長釗燮：尤其是裡面涉及到臺灣的部分，我們會持續關注。
王委員定宇：他把臺灣放在裡面是屬於預防性的安全。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
王委員定宇：對烏克蘭跟以色列是持續的，邊境安全是另外一個議題。這件事情有沒有請我們駐美相關人員去跟眾議院那邊……，因為眾議院的臺灣連線很多，應該是最大的次團體，甚至於連強生本身……
吳部長釗燮：連議長都是臺灣連線。
王委員定宇：議長本身都是臺灣連線caucus的成員之一，有沒有去問他為什麼？
吳部長釗燮：我想他單獨抽離以色列，是因為以色列現在正在面臨戰爭的狀況之下，他要單獨通過以色列，其他的再去做討論。
王委員定宇：他們其實對烏克蘭有些意見。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
王委員定宇：在眾院的共和黨人對於援助烏克蘭，縱使是共和黨本身都有歧見，那臺灣這部分他們有沒有歧見？
吳部長釗燮：臺灣的部分請委員放心，我們臺灣幾乎是美國政壇，就是在國會裡面兩院及國會兩黨他們能夠團結的一個象徵，所以他們支持臺灣的力道還很強……
王委員定宇：他如果留下的item是以色列跟臺灣，那還有差一點，但他把臺灣也弄出去了。
吳部長釗燮：不是，委員接下來應該是要放心，如果看我們臺灣跟美國之間的安全合作關係的話，可以想像在過去這一年已經有一些非常重大的變化，是透過FMF或是PDA……
王委員定宇：我們在BTA或者是軍事安全上，我們在很多秘密會議看到很多很重大的進展。
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：以前國會山莊，特別眾院是我們最堅實的基礎，所以這一個跡象到底是美國的內政氛圍有所轉變，還是一次單一的事件，這個我們值得注意。
吳部長釗燮：我覺得這個是單一的事件。
王委員定宇：我們對臺灣自己國家利益，我們要把它看得更嚴謹一點。
吳部長釗燮：我們都密切地在關注，但是這是一個單一事件，我的看法是這個應該是推估過的。
王委員定宇：所以可能是他們內政的一個表態，我們不介入內政，但是有關臺灣國家利益的部分，外交部……
吳部長釗燮：我們會密切地關注，應該是沒問題。
王委員定宇：一方面辛苦，但是這是無止無盡、24小時都要注意的事情，好不好？
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：謝謝部長，謝謝主席。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝王委員，我們休息5分鐘。休息（10時58分）繼續開會（11時6分）
主席：我們繼續開會。接下來請邱臣遠委員詢答。