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會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（9時54分）謝謝召委，請李主委。
主席：我們請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
呂委員玉玲：今天要和主委討論的是，多層次傳銷管理法目前是採報備制，你們針對報備制有沒有做個檢討？因為傳銷業者跟傳銷商之間的糾紛很多，也有很多是用知名人士去行使詐騙，請問可不可以改成許可制？你們有沒有討論過許可制的問題？
李主任委員鎂：這個有，因為這是業者和立法委員都非常關切的議題，所以到底是報備制還是許可制，或者是有什麼更好的方式，我們一直都有在討論。
呂委員玉玲：現在有沒有要改採許可制？
李主任委員鎂：許可制在公平會內部委員會討論過，我們認為維持現在的報備制……
呂委員玉玲：可行嗎？你們支持嗎？你的態度呢？
李主任委員鎂：我們認為……
呂委員玉玲：你認為要不要改採許可制？
李主任委員鎂：第一個，這涉及法律的變動……
呂委員玉玲：所以要你們進行討論、去研究嘛！目前在整個傳銷市場裡面，詐騙的情形非常多、紛爭也非常多，傳保會也沒有辦法去執行。根據你們公平會的調查，111年有391家傳銷業者，將近六成都不符合立案傳銷的規定，違規的事情非常多，而且未報備及未變更報備的也有157件這麼多，所以你們怎麼樣去行使管理的責任呢？在這種情形底下，主委，你要拿出態度啊！你都知道這種情形了，不能改採許可制去審核、輔導並執行管理嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，現在透過多層次傳銷去進行詐騙其實是違反銀行法或刑法的詐欺罪，所以這一部分跟許可制或報備制沒有必然的關係，那是一個行為，他用騙的方式、吸金的方式。多層次傳銷如果改成許可制，目前多層次傳銷賣的就是保養品、洗髮精、營養食品，這些產品基本上不像藥需要高度的管理，改採許可制……
呂委員玉玲：主委，你們提供的數據111年是391家和157家，而你們在輔導和管理方面，現在傳保會只完成189家傳銷事業的輔導，這個只有一半、48.34%而已，有繳納保護基金的傳銷商只有2,373人，占223萬傳銷商的0.11%，比例這麼低！你們的管理、輔導顯然都沒有做到，這不只和銀行業者有關而已，詐騙是所有市場裡面都會發生的，就跟你們公平會有關係啊！
李主任委員鎂：委員，這些傳銷商就是我們有一些家庭主婦幫忙賣一些東西、賺一些佣金，所以傳銷商在整個管理法裡面是要被保護的一群……
呂委員玉玲：是要被保護啊！所以你們要有機制去管理，有管理，才能夠保護到他們！
李主任委員鎂：我們是管傳銷事業，譬如說安麗，我們管理這個事業的組織、銷售方式是否健全，至於在安麗底下幫他們賣東西的這些傳銷商，基本上是依據組織的規定來傳銷，所以我們對傳銷事業才會有報備和許可；至於傳銷商，就是一般的，說不定是市民、小眾……
呂委員玉玲：現在就是在市場裡面發生了很多詐騙的情形，公平會是不是可以用政府的公權力介入，用許可、審核、輔導的方式，讓這些糾紛得以解決？
李主任委員鎂：剛剛有跟委員說明……
呂委員玉玲：不然公平會的立場在哪裡？
李主任委員鎂：通常……
呂委員玉玲：你們的態度在哪裡呢？
李主任委員鎂：跟委員報告，許可都是涉及生命、身體、安全、衛生，譬如說航空、藥、觀光、保險，為數眾多的投資人，那這個只是賣……
呂委員玉玲：主委，我們的財產被詐騙了，生命財產沒有了，你看這個家庭怎麼活下去！這不是吃下什麼東西會危害生命，有傷害才叫傷害，錢財被詐騙了也會傷害家庭的生存啊！
李主任委員鎂：所以……
呂委員玉玲：主委，我今天特別問報備制和許可制，就是認為公平會要有一個態度，政府要拿出管理的機制，好不好？你們好好地去研究！
李主任委員鎂：對於傳銷事業的行為，還有它根據法律應該進行的事項，我們確實如委員所說的，要積極去查核，至於它是不是有詐欺或者是吸金，這個銀行法或刑法……
呂委員玉玲：你們相關部門共同討論，不要撇得那麼乾淨、那麼遠！不要！請你們共同研究、討論，針對這個許可制，政府的管理機制一定要再健全一點，好不好？接下來本席想請教的是，106年公平會對美國半導體公司高通開出234億臺幣的罰金，因為高通公司和蘋果公司發生私下交易的行為，但是經過和解，最後只開罰27億，但是它要在5年內對我們投資7億美金，今年年底5年時限就到了，公平會有沒有去盤整它是否已經對我們投資了7億美金的價值？
李主任委員鎂：這個和解條件有它的法律效力，所以從和解簽訂以後，我們一直都有在做跨部會的檢視，看他們到底有沒有照和解方案……
呂委員玉玲：那你檢視之後，實際產值有沒有到7億美金？
李主任委員鎂：這個我們都有照和解條件，一點一點都在盤點。
呂委員玉玲：今年年底……
李主任委員鎂：已經達到了。
呂委員玉玲：現在達到了嗎？
李主任委員鎂：達到了。
呂委員玉玲：有達到7億了嗎？
李主任委員鎂：有達到。
呂委員玉玲：所以這整個市場我們要看到它事實上有沒有投資、和解有沒有到位，這樣才能保障我們國家整個產業的價值，好不好？
李主任委員鎂：是的。
呂委員玉玲：好，謝謝。
主席：謝謝呂玉玲委員。接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在場。請蔡易餘蔡召委。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（10時1分）謝謝主席，是不是請公平會李主委。
主席：好，請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
蔡委員易餘：主委早。我還是想跟主委繼續探討社群網路平台以及國際型、超大型企業的問題，比方說像Google、臉書，甚至抖音。基本上這些搜尋引擎的平台有一個很重要的就是它的關鍵字，關鍵字廣告也常常被濫用，也就是說有些人可能會用競爭對手的名字，然後不管是藉以搭便車，或者是增加自己的流量，針對這樣子的一個關鍵字廣告、下關鍵字廣告的行為，我想請教主委，公平會是怎麼看待這樣的事情？
李主任委員鎂：目前我們在看關鍵字廣告就是這個關鍵字廣告搜尋的結果有沒有去搭人家便車、去依附人家的名牌，讓消費者搞不清楚哪一家是哪一家。另外就是業者透過這個關鍵字搜尋的結果做不實的廣告，譬如說「唯一」，沒有別人、我是唯一好，目前我們關切的實務案件是這個類型，就是您說的搭便車、增流量、有不實廣告。
蔡委員易餘：這樣的行為你們是怎麼認定？如果有這樣的行為的話。
李主任委員鎂：基本上我們會就具體個案，看這個關鍵字點進去以後，呈現的頁面是不是會讓消費者有所混淆，另外是有沒有影響到競爭秩序。
蔡委員易餘：所以重點是有競爭，然後有混淆？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：我舉一個例子，我2年前出車禍，撞得「糜糜卯卯」，所以那個時候關鍵字只要打「蔡易餘」就會跑出Toyota Alphard，那輛Alphard算是有把我保護住、非常堅固，這樣算不算關鍵字？
李主任委員鎂：這是關鍵字。
蔡委員易餘：這樣是關鍵字？
李主任委員鎂：就是看什麼字串，透過這個字串可以搜尋……
蔡委員易餘：可是它沒有經過我同意啊！它沒有經過我同意，就把整個Alphard和我的名字連結在一起。
李主任委員鎂：假設有一家公司得到米其林的推薦，我們就會輸入一個餐廳的名稱進去，這一部分應該是不需要那個米其林餐廳的同意，因為消費者就是看到什麼新聞，想要進一步瞭解，就會下這個關鍵字進去來做進一步的瞭解。
蔡委員易餘：所以這是因為消費者的高度使用行為，它自然把一些字組合在一起？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：你認為這只是大數據的呈現，這樣沒有……
李主任委員鎂：這是網友對於資訊蒐集的管道，透過關鍵字去瞭解他需要的訊息。
蔡委員易餘：好，那麼公平會在意的關鍵字廣告是怎樣？
李主任委員鎂：我們在意的廣告，譬如說我們有一個案子是Agoda跟四方通行，你打Agoda就會跑出跟四方通行合在一起，消費者會以為這兩件事有關係。
蔡委員易餘：類似的公司。
李主任委員鎂：流量可能就被帶走了，諸如此類，就是我公司的流量因為你買的一些關鍵字廣告而跑到那邊去了，這是一種情形。還有一種就是關鍵字打進去以後就開始吹噓它的產品有多好，做一些不實的廣告。
蔡委員易餘：主委，你說搜尋Agoda，然後跑出四方通行，Agoda大概就是在做代訂飯店的，那四方通行的營業項目是什麼？
李主任委員鎂：他們都是住宿的……
蔡委員易餘：都是代訂住宿的服務，所以他們是本質上雷同，對不對？
李主任委員鎂：應該是競爭的同業。
蔡委員易餘：本質上是競爭，然後他們去下這樣的關鍵字，可能就會涉及到第二十五條的不公平競爭。
李主任委員鎂：第二十五條或者是第二十一條，要看案情。
蔡委員易餘：如果是兩個沒有競爭關係的企業呢？
李主任委員鎂：基本上還是要看搜尋的結果呈現的內容，才能夠判斷這部分是不是有不公平競爭或者是限制競爭的情況。
蔡委員易餘：所以還是要從個案判斷。
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：縱使是沒有競爭的企業，還是有可能因為它下的關鍵字，然後被認為有搭便車，然後增加流量，還是既然他們沒有競爭關係，所以他們搭便車就只是他們行銷的模式？
李主任委員鎂：就是要個案來認定這兩家的關係是有關係，或者是沒有關係，或者是對消費者的影響等等。
蔡委員易餘：你們怎麼接受認定這個行為？被動等檢舉？
李主任委員鎂：因為通常關鍵字廣告都是有一個企業、一個廠商，它覺得它的流量變少了等等，所以通常是檢舉的案子比較多。
蔡委員易餘：我有整理你們今年一些相關的處分，包括以「iMAT」作為關鍵字廣告、以「水魔素」作為關鍵字廣告，為榨取他人努力成果，這都是今年度的。今年度這四個有下裁決的案子都是用公平交易法第二十五條，你們認為它榨取他人努力成果，依主委來看，它主要會被認為違反公平交易法第二十五條的構成要件，你覺得這個關鍵是在哪裡？
李主任委員鎂：我覺得關鍵在於消費者有沒有對這兩家產品或服務的來源產生混淆。
蔡委員易餘：你們會下裁決，就是因為他們用這樣的關鍵字讓消費者產生混淆，然後會榨取其他人的努力成果，這個時候你們就會介入處分。
李主任委員鎂：這是一個考量因素。
蔡委員易餘：沒關係，這個未來我再問細一點。我再問一個，剛剛委員也有問到，對於這種傳銷的行為目前也不是許可制，你們認為傳銷只要沒有構成詐欺，就是你們還是要回到他們的銷售行為是不是用所謂詐術的方式，如果是詐術就回到刑法的詐欺罪，所以你們認定傳銷這樣的行為是你們所接受的。可是現在市面上又出現很多的傳銷詐欺，甚至是在他們傳銷的過程中，購買了一些消費者所不需要的商品，這樣的話你們要怎麼去認定？像現在我看到這種傳銷被說是詐騙的新聞很多，最後會每一件都走向刑事責任嗎？還是很多只是消費者買了，然後他不舒服，但是他也沒有辦法？
李主任委員鎂：行銷的手法讓消費者混淆等，我們有處罰一個案例，就是它說要做問卷調查，結果買了一大堆東西。這個行銷的話術如果造成欺罔或顯失公平，我們可以用第二十五條來處理。
蔡委員易餘：如果是一個人，一張嘴說得很溜，消費者聽了之後就什麼都買了，回去之後突然醒過來了，那這樣呢？
李主任委員鎂：最主要可能是消費糾紛的問題、消保的問題，如果影響到競爭秩序，這時候公平法就有適用的空間，所以具體個案還是看它是不是消保糾紛。
蔡委員易餘：當然還是有很多具體個案，不過我覺得新聞會一直報，表示有一些民怨，這些民怨可能來自於我們現在的規定是不是太過於寬鬆，以至於在市場上有太多的行銷手法，然後很多人會因此消費了他原本不需要消費的東西。我覺得這個未來應該要再仔細來研究一下。
李主任委員鎂：是，我們會來觀察這些行銷模式。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：好，我們謝謝召委的質詢。接下來請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時10分）謝謝召委，我們請李主委。
主席：李主委。
李主任委員鎂：委員早。
陳委員椒華：主委好，上次有請公平會來調查World Gym合約的爭議，不知道主委現在調查的如何了？
李主任委員鎂：World Gym這部分目前是在調查中。
陳委員椒華：還在調查中。今天有一個新的涉嫌違反公平交易的情況，環評通過的區域是在我們看到的這個畫面上面有紅線標出來的，這些地方都是屬於比較環境敏感區或者是容易崩塌區，然後開發商就去蓋房子，原來環評是不能蓋，它又去蓋，原來環評通過的戶數是245戶，現在蓋了413戶，建商自己說是437戶。我要請問主委，這樣用不同批申請建照去超蓋，我們要怎麼樣去認定它有沒有違反公平交易法？
李主任委員鎂：基本上什麼地可以蓋什麼房子、到什麼規格，我想在其他的特別法規都有規範，公平交易法能夠處理的是建商在銷售這些建物的過程當中有沒有不實的廣告，就是它的廣告有沒有不實。
陳委員椒華：好，如果說它現在已經超出它原來合法可以興建的數量，然後它的銷售數量增加，這樣是不是違反？
李主任委員鎂：我想個案上我們要再進一步瞭解，大方向上是，它會超出一定是有一個特別法的一些限制，而它去違法，所以看那個法怎麼處理……
陳委員椒華：因為這樣子的銷售也涉及它違反特別法即環評法的規定，所以有報告顯示它有沉降，已經有陷下去，我們也希望公平會趕快來做調查，看是不是違反公平交易的銷售。因為現在有非常多的消費者非常擔心他們買到的是危及公共安全、危及他們居住安全的住宅，這個部分是不是公平會可以儘速啟動調查？
李主任委員鎂：這個部分我們來瞭解。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員的質詢。接下來我們請林思銘、林思銘，林思銘委員不在場。請邱志偉委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時18分）謝謝主席，有請楊總裁。
主席：好，總裁來。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員楚茵：總裁早。有關央行盈餘繳庫的部分，因為媒體報導之後，大家都開始討論。說實在，以我自己在財委會三年多的時間，大家對於央行銀行繳庫的問題多有討論，不論是認為應該需要多繳一點或少繳一點，甚至於過去也有人認為，有一些盈餘是不是可以轉做主權基金等等，在這邊討論非常多。那麼剛剛前面的委員也都已經就教過，我大概整理一下，媒體報導認為是付出了4個代價。剛剛總裁都已經做了回應，包括是不是影響了所謂央行貨幣政策的獨立性；是不是市場資金氾濫，造成高房價、甚至於物價失控是因為盈餘繳庫；又或者是造成新臺幣貶值，不利於國內產業提升；最後這會不會變相課徵了所謂的鑄幣稅，然後讓財富分配惡化？對於這4個代價來講，總裁你直接一一說明，到底是不是真的造成了這些問題？現在把這些問題都歸咎於……包括貧富不均、不利進口，或者高房價、通膨等等都算在這個所謂的盈餘繳庫上，總裁怎麼總體來回應如果……
楊總裁金龍：我就用很簡單的overall來跟委員報告，就是中央銀行有中央銀行法，我們的經營目標就四個，第一，金融穩定；第二，健全銀行業的經營；第三，維護對內、對外幣值的穩定；第四，協助經濟發展。我們從來沒有說繳庫是我們的經營目標，這是第一個。第二個，長期以來，包括這二十年以來，我們的貨幣政策基本上都達到了政策目標，對不對？在政策目標都達到的情況之下，我們有外匯存底，中央銀行用所謂善良管理人的態度，儘量在流動性、安全性不虞的情況下，增加我們的收益，這是中央銀行一貫的作法。好，我現在要說的是，我們二十年來都達到了經營目標，我也繳了庫，難道這是一個犯罪嗎？如果說我沒有達到目標，導致一些金融危機或什麼、什麼的，包括房地產泡沫、金融危機，如果我們導致了這些問題……
林委員楚茵：那就是失職。
楊總裁金龍：然後我們一直在繳庫，那你來懷疑我，我認為合理，你的懷疑我接受，但沒有啊！二十年來我們都能夠達到經營目標啊！
林委員楚茵：總裁言下之意是你們能夠做到有更好的盈餘繳庫，但既定的原則、目標，以及要達成的政策目的，其實都是達到的……
楊總裁金龍：對，都是達到的。
林委員楚茵：這就是「一兼二顧」，對不對？
楊總裁金龍：是啊！對啊！
林委員楚茵：好，那我們來看媒體所舉的例子……
楊總裁金龍：我再跟委員報告，你看看我們理事會的議事錄，理事會的議事錄裡，要不要升息、要不要降息，委員是怎麼講的，都寫得清清楚楚，我們上個禮拜四也都有發布啊！也就是說，在議事錄裡面，你有沒有看到說「喔！為了要達到繳庫，所以我們應該要降息，或匯率應該貶。」沒有，從來沒有，你如果去看我們的議事錄，是從來沒有！就是委員在討論的時候，從來都沒有就我們要繳庫多少來討論。
林委員楚茵：言下之意，就是你們內部的討論當中，不會為了要多繳庫而去做一些操作，還是希望維持貨幣政策當中該有的獨立性。
楊總裁金龍：對啊！那當然，所以我們貨幣政策……
林委員楚茵：媒體舉例韓國、新加坡、瑞士來做一個他們所謂的貨幣政策繳庫的報導，本席也特別查了一下，2024年編列了2,000億繳庫，我相信你們應該是精算過的，其中1,400億是淨利，然後還有前年累計盈餘600億，加起來其實也就差不多跟韓國70%一樣，對不對？
楊總裁金龍：對，差不多。
林委員楚茵：所以跟其他國家對比，我們的繳庫數真的有特別多嗎？
楊總裁金龍：沒有。
林委員楚茵：沒有？
楊總裁金龍：沒有，我要跟委員報告，2022年新加坡虧損，瑞士虧損，挪威虧損，好像 HKMA、香港也是虧損，為什麼他們會虧損？為什麼我們還賺錢……
林委員楚茵：還能夠有獲利，而且還可以盈餘繳庫。
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上，在2009、2010年全球金融危機之後，很多國家因為利率低，就是投資到國外的利率非常低，所以就介入股市，但去年2022年股市不是大崩盤嗎？
林委員楚茵：對。
楊總裁金龍：下降了，所以才導致新加坡、瑞士，還有挪威的基金虧損，虧損的主要原因就是他們都是投資在股票這一類，而股票的部分，第一，股票要 mark-to-market，所以才因此下降虧損。至於中央銀行，我們以前就一直解釋中央銀行的投資都是很穩健的，我們不會讓它的腳步忽高、忽低又忽高，如果我們也投資股票的話，可能也會是這樣子，那我們就只有……
林委員楚茵：是，所以在標的部分，也是有經過選擇、思考跟策略。
楊總裁金龍：對，我們投資公債都是hold-to-maturity，所謂hold-to-maturity就是即使它高漲時，我們也沒有損失，因為我們沒有mark-to-market，但我們以前買的那個低利率的，還是照收利息，所以我們是很穩健的。2022年，也就是去年，很多國家中央銀行之所以會虧損，是因為他們介入股市，事實上在financial crisis之後，中央銀行也有考慮是不是也來投資股票？經過很長時間研究，我們還是覺得……
林委員楚茵：穩健為上。
楊總裁金龍：是，我們還是慢慢的再看……
林委員楚茵：總裁，我們會特別關心這一題的原因，是因為畢竟我們在財委會，會針對央行所謂的銀行繳庫數額高低與多少，常常會在這裡針對預算進行詢答跟瞭解，甚至提出預算案，如果今天沒有認真的把這個題目研究清楚，未來包括我在內的其他委員，又會提出要增加盈餘繳庫或者減少盈餘繳庫的提案，所以我覺得我們必須把這個問題討論清楚。很開心，今天利用這簡短的8分鐘，至少總裁給我們一個回答跟回應，也有助於接下來這個預算會期，我們針對央行預算提案的時候，可以減少一些在底下磋商的時間。謝謝總裁，也謝謝主席。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：好，謝謝兩位，兩位請回。接著請高嘉瑜委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時29分）謝謝主席，有請林部長，跟我們的吳署長。
主席：有請林部長，還有吳署長。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好、署長好。我想社會住宅的分級收費，上次修法的時候，110年的時候就有修法把過去由各地方政府分別訂定，希望至少把分級收費的標準由中央主管機關來定，今年上半年3月跟8月的時候，部裡面都有發布說法表示下半年就要預告或者年底就要上路，請問現在進度如何？
林部長右昌：請署長。
吳署長欣修：跟委員報告，我們這幾次來講，其實都有跟地方政府還有社福團體分開討論，說真的大家的意見蠻分歧的，不過我們在10月13號最後還是有開完相關的會議，還是朝一個大家基本上有一些共識的方式先去做。
黃委員世杰：那現在的共識是什麼？
吳署長欣修：在考慮到以不超過家庭收入的30%為原則這件事情，每個縣市大概多多少少都有提出不同的看法，也有到35，也有到40，那也有更往下降的，甚至在社福團體裡面也有覺得弱勢的話應該能夠再降低一些。就這部分來講，我們因為也考量到對地方政府而言，未來還是有營運成本的考量，所以這部分我們原則上還是以30%為一個標準；但是弱勢團體的部分，我們會納入分級裡面再去做更細的細節，逐項去調整，用這樣的概念再去做，這是目前大家還可以接受的一個樣態。
黃委員世杰：所謂更細節是什麼意思？也就是說關於所謂的經濟弱勢戶嗎？
吳署長欣修：對。
黃委員世杰：還是說所謂的………
吳署長欣修：經濟弱勢跟社會弱勢會再進入另外一個分級，而且社福團體有些要求的是，要針對更弱勢還要再加強、再更低的，這部分我們原則上不會讓它分太多級，因為分太多級來講，那個身分別……
黃委員世杰：你們訂的是一個全國要遵守的上限嘛？
吳署長欣修：對。
黃委員世杰：所以其實本來如果要再往下，各地方政府就可以視各地的情形去做進一步的處理。
吳署長欣修：對，然後也跟委員報告，我們考量到各地的租金水準的確差異很大，所以我們最後也會按照不同的地區別，譬如說臺北、新北的租金水準相對是最高的那一級，所以它的打折的級距或許還可以再大些，可是到中南部，可能它的租金本來也就沒有那麼高，如果再降下去的話，對地方政府來講，可能連營運成本都不足……
黃委員世杰：對啊，所以這個公式裡面……
吳署長欣修：所以這部分我們還會再分區、分族群來調。
黃委員世杰：好。這個公式裡面，我跟你講我看到的問題，因為我看新聞報導，你們當時對外講要跟衛福部討論，討論之後就分一般戶、經濟弱勢戶等等的分級，然後用市場的行情來打折。我覺得這是一個迷思，你旁邊框了一個可負擔，可負擔跟市場行情沒關係，是跟要來承租的人，他的負擔能力有關係，對不對？我們現在最常遇到的，對於所謂的社會弱勢或是經濟弱勢這一塊，政府出再多錢去幫忙他們，我想大多數的民眾都不會有意見，可是在社會住宅這一題，大家真正在意的是什麼？其實是這些人以外的其他人。也就是說你要解決的不是真正社會弱勢最底層的人，那是社會救濟的部分，現在你的居住正義跟住宅政策要解決的其實是多數人的問題，也就是說初出社會的青年等等這些，他可能並不一定是社會最底層，但是他希望透過住宅政策，就是社會住宅，包含包租代管等等的機制，來讓他在可負擔的範圍內能夠租到房子，這個跟他住在哪裡，那個地方房子的租金水準沒有絕對的關係。所以，我現在想要問你們的就是，你們討論了這麼久，然後大家都沒有共識，是不是你們在政策目的跟方向上面沒有抓到？我們到底要怎麼樣去幫助那些人、怎麼幫，我想是這個問題啦！
林部長右昌：我跟委員回復一下，這分兩個部分，第一個，我們內政部是住宅部門，所以我們當然負責社宅的直接興建，還有包括跟地方政府的合作，但是也不只是這樣子，就如你剛剛所講的，我們還包括包租代管的工作。另外，這兩年以來300億的租金補貼其實照顧的不只是剛剛在講的所謂經濟跟社會弱勢，這是第一點。第二點，委員剛剛的提醒的確沒錯，因為租金還是依市場的機制，至於受政府或社會支持的這些對象，其實還有另外一種想法，就是不一定是從租金所謂的級距這個問題來解決，而是不同的弱勢者也許是要從社會福利的這個角度，給予他們在住宅上面的另外一種補貼，因為那個會算在社福的支出裡面。那在我們住宅部門，這是住宅部門的一個支出，當然這個興建是有成本的，其實還要包括後續的營運、維運跟管理，這些也是有成本的，所以怎麼樣讓我們社會住宅的政策能夠永續、支持下去，這是住宅部門所要考慮的。不過剛剛有委員特別提到租金的分級，對這個部分我們會來努力，也會儘量去整合各方的意見，不過單單靠這一部分可能還不足。
黃委員世杰：對，但是我的意思是，現在大家對於社會住宅的性質跟觀感，最容易引起大家最直接反應的就是到底價格是多少，對不對？所以社會住宅本身除了住宅之外，它有一個社會性，本來你要推社會住宅，其實就是包含在廣義的社會福利政策的一環裡面，所以政府要花多少的資源投入，因為這就好像公營事業一樣，它有一個公益性在，所以並不是要賺錢，當然我們也不希望它虧錢，但是如果為了達到照顧你要照顧的對象跟你的政策目標，這一部分的支出是合理的。所以如果你太過強調市場行情跟永續營運還有這些一般來講所謂的商業營運的價值的話，其實你會讓社宅的形象跟社宅的目的被扭曲掉了，當然這個裡面還很複雜，其實你們要訂中央一致的標準本來就很困難，因為各地的房價差太多了，租金的市場行情也差太多，如果今天社宅都用一個遠低於市場行情的價格，會不會造成其他的問題？我想這也是大家要來考量的。但是我的意思是說，目前我看到你們拿出來討論的方向，我覺得沒有很符合社會住宅該有的目標，就是強調提供青年一個能夠安身立命的地方，所以我們希望還是要儘速，因為這個法已經立了兩年，竟然到現在連子法都訂不出來，我覺得這個也說不過去，而且部長也宣示了好幾次，說要在年底之前讓它上路。我們也知道不可能達到完美的共識，但是還是希望儘速來把它完成，可以嗎？
林部長右昌：我們儘量來整合各方的意見。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：謝謝黃世杰委員。接下來邀請張宏陸委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時39分）麻煩請部長。
主席：有請部長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，其實我在今年3月30日質詢的時候，我們有討論過現行容積率的這個政策……
林部長右昌：對不起，委員……
張委員宏陸：我在3月30日質詢的時候有跟部長有討論過現行容積率的政策，我認為在六都裡面有的容積率要大幅放寬，部長那時候也有說，其實容積率是有錯置的問題，因為都市計畫規劃不周。我想要請問一下部長，我那時候質詢的時候，部長也認為這應該檢討，不知道你們檢討得怎麼樣了，你可以請署長回答。
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們這一個部分通常會是在各地的都市計畫通盤檢討裡面，也會要求去重新檢視一下你的容積率，因為對各縣市政府來講，我們目前看到的都是提出來要增加相關的獎勵，但是其實對很多案子來講，周圍的公共設施環境其實是不允許的，比如道路根本也不夠寬，或者是周圍也沒有相對應的停車設施，但是每次提案出來的、所新增的幾乎都是在想辦法要調高，或者是透過都更相關的獎勵都不斷在調高，所以我們覺得整個縣市政府應該要針對自己的容積有沒有放在正確的位置，那也包含你所提出來的這些檢討到底符不符合真實的需要，這些都是要去做一定的要求，而不是每次提出來只有獎勵，而沒有一個控制、控管的機制，就這部分跟委員做以上報告。
張委員宏陸：不是，署長，我覺得你可能誤解了我的意思，現在各縣市當然會去檢討你所說的那個部分，幾乎都是因為他要拿獎勵、他要什麼的，然後有很多這種的樣態。我上次在質詢的時候說，你看日本，我們的容積率、建蔽率幾乎可以說是從日本的制度抄過來的，日本在東京、在什麼地方，他們因為有捷運、有什麼的，在東京都裡面他們的容積率已經大幅放寬了，對不對？那我們臺灣有沒有到該檢討的時候了？我要問的是這個。
吳署長欣修：所以我才跟委員報告，其實現在因為整個都市計畫容積率的政策，它在細部計畫的時候，基本上還是針對整個大範圍的地區，不像日本因為透過整個都市更新，大幅改善了周圍的公共環境，也大幅改善了交通的機能，所以我敢去調高。但是各地方政府又受限於整個行政轄區最好都一致性，要調高就一起調高，這樣會讓他們面臨因為公共設施環境的改善而可以去調高，但是其他部分也因為要跟上所以要跟著一起調高這樣的困境，對整個都市的機能來講，這樣反而不是一個很好的現象，所以我們才會要求他們重新去檢視這個事情。所以我跟委員報告，在捷運周邊，目前提出來的都會比較高，沒錯。
張委員宏陸：不是，我的意思是應該由中央去主導、去重新檢視這所有的容積，而不是像現在都是地方政府在主導，等於是地方政府在說啊！對不對？你剛剛也說了，人家日本透過都市計畫怎樣怎樣，日本可以做，那我們中央不能來主導嗎？這個就是中央可以去做的吧！我的意思是這樣。
吳署長欣修：跟委員報告，委員講的這個建議的確是非常好，不過現在的狀態是細部計畫跟容積率基本上都是由地方政府來訂定，那我們只是做一個控管，委員所講的這個部分，我想我們後續可能用專案來思考看看怎麼樣跟地方政府來溝通，就是我們把容積率重新調整的機制再拉回來，因為過去在20年前第一次開始時是有過這樣的一個機制，就是由中央來主導，重新來調整地方的容積率。對這件事情委員如果覺得這樣的方式有必要再重新因應時代的需要而進行調整，我們會跟地方政府召開會議重新來檢視這個事情。
張委員宏陸：好，你們就是要去做，如果你也認同，那我覺得就是要去做啦！另外，部長，其實大家都會覺得住宅應該是內政部負責的。
林部長右昌：我們當然是主要負責的部會。
張委員宏陸：對，其實今天我們有一個住宅法的修正草案，內容我就不細說了。部長，既然我們大家都認為住宅應該是內政部負責的，那你有沒有想過一點？其實我們現在有很多公家機關有很多閒置的房子，那我們有沒有去跟各部會說可以把閒置的房子拿出來租給別人？我們一直鼓勵公益出租人等等，其實政府自己放了最大量的閒置房屋在那邊，都沒有動，人家要去租也沒辦法租，部長有沒有思考過這個問題？
林部長右昌：這個應該分成幾個部分，第一個，當然國有財產的部分是在財政部，各部會的部分是在各部會。我們有在檢討是沒錯，不過委員也知道，很多公家的房子其實又老又舊，如果要拿來租的話，我們可能要先整理，整理可能要花一大筆錢，而且它實際上堪用的狀況不一。我瞭解是我們有在檢討，也有在清查，不過堪用的數量應該不多。
張委員宏陸：我說真的，其實管理機關都希望不堪用，反正它也不用再去做那些事情，對不對？講白了就是這樣。
吳署長欣修：不過跟委員報告，也有成功的案例，高雄原來有國產署的一個大樓租給私立學校，私立學校退出以後請我們整個接手，我們也請住都中心重新修整，大概有一百二十幾戶，這個部分算是比較好的，否則一般能夠交出來的大概都是四、五十年以上的老舊房舍，那個整修成本都太高了。
張委員宏陸：我必須要這樣講，我們不要講別的地方，講板橋就好了，就有很多這一種，如果公家單位自己要用就會去整修，都不會嫌太舊，如果要出租給別人，他們都會嫌太舊，我這樣點你就知道問題在哪裡了。我的意思是說，我相信很多都會區裡面，這一種閒置房屋非常多，我們自己拿著金礦不去處理會被人家笑，這一點應該跨部會協商一下。
吳署長欣修：感謝委員，我們跟財政部其實都有在檢討這件事情，當然財政部也有一些它的辛苦，稍微好一點的或許那個單位不願意釋出，財政部在這時候就會扮演比較黑臉的角色，它認為你已經低度利用就應該拿出來。這個部分我們跟財政部國產署都有密切合作，我們還會持續跟國產署反映委員的要求，我們一起努力。謝謝。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。接下來有請陳玉珍委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（10時23分）謝謝主席。有請林部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好！
羅委員美玲：部長好！我們今天早上討論了很多有關建築及土地方面的議題，我們現在換另外一個議題。我今天要跟部長討論的是有關於民防單位一直以來都有人力不足的這個問題，要怎麼樣來改善？怎麼來增加這個誘因？我有盤點了一下我們民防單位目前所上課的內容，當然裡面所上課的內容也都是必須的，譬如一些緊急救護，還有一些避難、防疫等等，可是因為我們還是必須要吸引一些年輕人來參與我們的民防有關團體，譬如也許是義警或義消等等。在課程方面，目前看起來好像過於制式，是不是可以多一點多元性的課程，讓年輕人也覺得這些課程符合他們的需要，比如資訊方面的課程，在原來的訓練課程裡面，這部分可能比較少一點，另外還有體能方面，讓它有一些比較活潑的課程，吸引年輕人願意來上這些課、願意成為其中的一份子，這是其中的一項建議。再來還有一點就是待遇，我們看一下各個縣市的待遇，我們都知道這些待遇也好、福利也好，都是屬於地方自治，就看地方政府如何編列。原先我們以為這和地方政府的財政有很大的關係，可是我們來看一下高雄市、臺北市和南投縣的狀況，高雄市和臺北市都是六都之一，我一直認為六都的福利可能會比較好一點，結果比較之下發現真的不是這樣。針對這部分，我想這些補助、待遇應該也都是吸引年輕人願不願意加入民防單位的重要原因。我們先來看因公受傷的部分，當然這三個縣市的地方政府全部都有補助醫療費，可是因公失能的部分讓我比較驚訝的是，像高雄市針對完全失能，政府是編列20萬元的補助，可是臺北市針對完全失能卻只有補助2萬1,120元，這讓我覺得落差還滿大的。你看像南投縣，在我們的認知裡面，在所有的縣市當中，它應該是財務比較困難的，可是它都能夠做到針對完全失能補助8萬元，所以臺北市政府在這方面可能會讓人家覺得怎麼跟其他縣市落差這麼大，甚至連南投縣都不如。包括半失能也是一樣，高雄市政府也編列了12萬元，可是臺北市針對半失能只補助1萬0,560元，而南投縣針對半失能還有補助6萬元。諸如此類，針對部分失能，高雄市補助8萬元，臺北市針對部分失能只有補助7,040元，可是南投縣卻補助到4萬元；針對因公死亡，高雄市補助40萬元，可是臺北市一次的撫卹金只有2萬1,120元，南投縣也還有補助到16萬元。針對這部分，內政部沒有跟各縣市溝通一下嗎？我想他們所編列的補助和預算應該也是吸引年輕人願不願意，或是他們覺得值不值得加入民防單位的重要原因。
林部長右昌：非常謝謝委員所提出的意見，這些都非常寶貴。實際上我們現在已經在進行整個民防體系的革新，所以包括你剛剛提到的訓練以及他們未來的服勤與福利，現在整個都在檢討。民防為什麼會老化或弱化？這跟它實際的運用有很大的關係，其實民眾是有意願去參與的，但重點在於訓練的時候如果只是聯誼，那他大可不必加入民防來做這種聯誼的工作……
羅委員美玲：是，當然。
林部長右昌：其實年輕人比較在意的是他來參加這個團體學到了什麼。
羅委員美玲：是，沒錯。
林部長右昌：以及他是否得到提升。針對這個部分，我們的確在規劃相關的模組，今年警政署也針對幹部的訓練成立長年的民力訓練中心，開始加強幹部的培訓，這在今年開始試辦。另外，我們訓的模組學習到東西，平常的時候要用，所以我們未來的規劃民防並不是聯誼的性質，比如可能是在假日的時候他可以協助服勤，其實現在有兩個單位協助得還不錯，一個是義交的部分，因為他平常有訓、平常就在用，另外他有服勤的津貼，所以包括訓練的津貼及服勤的薪資，未來都應該要規劃並編列，而不只是當義工而已。再者，剛剛委員提到資訊方面的訓練，我覺得這也很有參考的價值。除了訓練和用之外，我們現在規劃未來可能每一年或每兩年要舉辦競賽，也就是跨縣市的競賽，這個競賽的內容就會以實際服勤或民防工作需要具備的能力為主，我們在今年義消的競技上面就已經改變了，以前也是嘉年華或趣味性的競賽比較多，今年則是實戰的訓練，也就是實戰的競賽，比如實際的打火或是實際車禍的救助或救護，義消弟兄的反應都非常好。剛剛在講不怕訓練的內容強化，其實大家比較在意的是他參加這個團體到底學到或得到了什麼，我們已經在做整個民防體系的革新。
羅委員美玲：像今年在竹山消訓中心就舉辦了義消技能競賽，我們也非常感謝部長，因為本來這個競賽的獎金只有1萬元，結果部長非常阿莎力的說從明年開始提升到5萬元。
林部長右昌：是。
羅委員美玲：針對這些民防單位的補助及獎勵，我也希望部長能夠拿出那天的魄力，想想我們該怎麼做。為什麼我剛剛要拿高雄市和臺北市來比對？因為每個縣市給的福利和補助都不一樣，所以我想內政部有必要加以協調，每個縣市的落差這麼大，好像是看地方政府的心意要給多少，像針對因公失能，高雄市和臺北市的補助分別是20萬元和2萬元，這個落差也未免太大了一點。不管是課程也好，待遇也好，我們都很希望內政部能夠通盤檢討，增加更多的誘因。
林部長右昌：我跟委員報告，我們當然沒有辦法強制要求……
羅委員美玲：是，因為這是地方自治，我瞭解。
林部長右昌：不過我們會來訂指引，包括津貼、勤務薪資、福利等等，我們會來訂指引，現在都在規劃當中，謝謝。
羅委員美玲：好，謝謝部長。
主席：謝謝羅美玲召委，請莊瑞雄委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：李德維

李委員德維：（10時48分）謝謝主席。當然還是要請部長。
主席：有請部長。
李委員德維：還有署長可能也要一起。
主席：有請吳署長。
李委員德維：這邊也要先請一下賦稅署的副署長。
主席：好，賦稅署的倪副署長。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：部長，請教一下，行政院版的住宅法修正草案明定公益出租人的所得資料跟租賃契約不得作為地價稅、綜合所得稅以及房屋稅的查稅依據，來消弭房東對於稅務機關查稅的疑慮，還記得101年8月實價登錄的時候，民眾擔憂成為課稅依據，內政部也強調實價登錄不作為課稅依據，但是幾年以後其實就成為課稅依據，請教部長，這部分未來會不會也變成這樣？公益出租人的所得資料和租賃契約，你要如何保密跟使用呢？
林部長右昌：我請吳署長回復。
吳署長欣修：跟委員報告，其實在前兩年就已經這樣做了，也就是這樣的資料我們會個別處理。我們跟財稅機關勾稽以後，這些資料、身分就不會被列入這樣的一個名單，前兩年就有在做，只是因為這兩年看下來，還是有很多房東不放心，既然大家經過這樣的觀念溝通還是不信任的話，我們就把它明文訂出來。我跟委員報告，經過前兩年的操作，全臺灣現在的公益出租人已經有二十多萬人，這些人是已經充分信任政府的，確實也是這樣子。
李委員德維：署長的答復是這樣。副署長也背書一下吧！請問副署長會不會？
倪副署長麗心：跟委員報告，目前不管是公益出租人或是社會住宅的資料，我們不會作為查稅的依據。
李委員德維：所以三、五年以後也不會？可以這樣講嗎？
吳署長欣修：對。
李委員德維：部長，今年8月地檢署查出營建署有收受南部工程公司的行賄案件，新竹的寡婦樓也有一些問題，請教一下，國土管理署有一些弊案，是不是用人上有一些問題？這部分總共造成多少公帑的損失呢？
吳署長欣修：跟委員報告……
李委員德維：署長要加油啊！是你們太肥了還是怎麼樣？
吳署長欣修：沒有，跟委員報告……
李委員德維：你們的人員受不了外界的誘惑。
吳署長欣修：跟委員報告，從這幾個案件來看，其實他都已被認定不違背職務，所以可能都是同仁在外的交友，在交友的過程中可能有一些相關利益的個人一起加入，這些相關的人因此從中獲得某些消息，他去標到一些案子，檢察官是據以去做搜索跟收押。目前還在持續調查跟司法偵辦，我們不多做評論，但是我跟委員報告，我們的相關案件流程從申請案到審查都有非常嚴格的控管。
李委員德維：所以這部分是提醒。
吳署長欣修：經過這個事件以後，我們也會把相關的委員都排除。
李委員德維：這點本席不敢說，但譬如是不是有一定程度的輪調或者怎麼樣？
吳署長欣修：是。
李委員德維：在機制上你們要加油。
吳署長欣修：對，我們相關的審查會先把可能的幕僚單位都排除，以此維持它的公正性。
李委員德維：部長，請教一下，監察院指出內政部110年、111年辦理預售屋建案的聯合稽查違規比率，本席不知道我的資料有沒有錯，是71.25%，而且六都的稽查件數比率偏低。除了應該訂定縣市最低的查核件數以外，也應增訂查核件數應達到預售屋一定的比例，來強化稽查的效果。請教部長，內政部在這部分準備怎麼樣改善？有關監察院所提出來的問題。
林部長右昌：跟委員報告一下，違規的樣態有非常、非常多，情節有輕有重，剛剛講的是數字上，在我的印象裡面，今年執行聯合稽查的時候，相關違規案件的比例有大幅下降的狀況，準確的數字……
李委員德維：是。
林部長右昌：違規的比例從86%下降，因為我們連續幾年有稽查7次，從109年開始到第7次的時候，已經下降到43%，所以對於導正業者違規行為的相關輔導或宣導，看起來有一些成效，以上。
李委員德維：部長，美國中情局（CIA）統計臺灣是全世界227個經濟體中生育率最低，平均每位女性生育1.08名子女，在少子化的背景下，臺灣房市面臨遞減的房屋需求，長期來講，房價會因此而下降嗎？這個部分要請教。另外比較財政部統計的持有房屋人口占比，95年31至40歲國民自有住宅比例為31%，而103年的比例下降到23%，21至30歲的國民自有住宅比例也從9.3%降至6.8%，在高房價問題的部分，內政部怎麼樣來加油一下？有兩個部分，因為我們已經少子化了嘛！少子化不是需求就應該降低了嗎？
林部長右昌：跟委員報告，其實人口當然是住宅需求一個很重要的成分，不過住宅的需求還有其他的成分，比如換屋的需求，其實一個人一輩子大概有兩到三次換屋的機會，所以我們發現其實房市除了首購，就是剛剛所講的年輕族群的首購之外，其實現在有許多的剛性需求是來自於換屋，這是第二點。另外，房市的需求也就是他對於房型的需求，其實也隨著時代在做一些變化，如果因為房價的關係，當然在首次購屋的部分，他的坪數可能會比較小一點，因為這個跟他的財務能力負擔有關係，我們更重要的是，怎麼讓民眾有房子可以住，包括社會住宅的興建，還有300億的租金補貼，包租代管等等，就是為現在在減輕民眾住宅壓力而努力。
李委員德維：部長，當然我們要讓年輕人買得起房，有兩個方法，一個當然要增加他的收入，另外一個大量老屋的改建，本席認為才是比較有可能解決這些相關的問題，現在危老重建遇到什麼樣的瓶頸？從109年開始，危老重建都更的部分，其實件數一直在下降，當然原因之一是原屋主想要換取更多坪數，最後條件談不攏，過去一坪換一坪的口號，你覺得可能實行嗎？或者內政部這邊研究出一坪到底換幾坪比較合理？
林部長右昌：跟委員報告，一坪要換幾坪的話要依它的區位，然後第二個是它基地面積的大小，包括形狀都有影響，因為它會涉及可興建的建築面積，所以一坪換一坪並不是所有地方都可以做得到的，它要有一些條件。
李委員德維：危老條例10%的容積獎勵，原本109年落日嘛！後來延長了5年，逐漸地降低，但是超過30年以上大樓真的很難在3年以內來完成整合，所以這個部分，內政部對於所謂的落日條款或者逐年降低減列的部分，有沒有在做其他的思考呢？
林部長右昌：因為當初修法的時候就已經延了一次，就是從109年也延到……，另外就是改成規模的獎勵，不過並不是沒有其他獎勵，我們危老部分是從30%增加到40%，危老的條例適用時間期滿之後，其實還是有30%的容積獎勵，並不是完全沒有獎勵。
李委員德維：OK，就等於從40%又回到30%。
林部長右昌：是，所以還是有獎勵的，並不是沒有。
李委員德維：好，瞭解，當然這個部分，您聽聽看，為了提高土地的使用效率跟提高價值，有關重新分配公共設施、住宅商業區，當然各縣市都有所謂自辦的市地重劃，不過上個月舉辦的立法院公聽會，有一個情況很特殊，來自北中南的自救會要求廢除這一個制度，就這個部分他們好像要求廢除自辦重劃的制度，改為全部公辦，這個部分，您聽聽看，現在內政部有什麼作法？
林部長右昌：其實各種聲音都有，我們也在檢討，同時也在評估，這有兩個部分，從重劃的角度，我個人是認為公辦是比較符合民眾的期待，也比較不會有爭議，因為目前自辦還是有的，所以這部分我們也已經在擬定相關強化措施，讓現在民眾所質疑的一些問題能夠得到解決，不過有關重劃的部分，站在公共利益的角度，我們是比較鼓勵公辦的重劃。
李委員德維：好，瞭解，這部分再拜託內政部有相關的資料，再提供給我辦公室，好不好？
林部長右昌：好的。
李委員德維：謝謝部長、謝謝副署長。
林部長右昌：謝謝。
李委員德維：謝謝主席。
主席：謝謝李德維委員。現在我們休息5分鐘。休息（10時59分）繼續開會（11時6分）
主席：現在繼續開會，接下來請吳怡玎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時1分）謝謝主席。各位在場的女士、先生，大家午安。主席幫我請一下楊總裁。
主席：有請楊總裁。
楊總裁金龍：費委員早。
費委員鴻泰：總裁早。今天我們每位委員都準備的很充分，談到央行被宣布列入外匯的觀察名單，還有盈餘繳庫、荷蘭病等等。我個人的看法是這樣，從我19年前進入財委會，就不斷的有很多的學者專家對央行的建議，我不敢講說批評，其實我們都接受，但是我對如果是央行的理事或者央行周邊單位的人，就是在政府體系的人提出批評，我就有意見，尤其是央行的理事跟前任的像副總裁提出的建議，我覺得你是學者，你是中研院的研究員、院士或是哪個學校的教授講，我都尊重，可是如果是在體制內的人有意見的話，你為什麼不在央行裡面就把它說清楚呢？你讓大家覺得央行的政策到底是什麼，大家搞不清楚。我對經濟學家也蠻尊重的，因為我自己也是念書教書的人，通常很多經濟學家他只看某一部分，舉例來說，這個model出來的結果怎麼樣怎麼樣，但是任何一個model，從我念統計的角度來看，你要有假設條件，就是所謂的assumptions，對不對？我記得在林全當財政部長的時候，有一次在財政部有一個關於我們國家經濟發展的會議，開了一個禮拜，我去參加了，當立委以後我第一次去參加。有一位前財政部長做了一個委託研究案，最後推論怎麼樣怎麼樣怎麼樣，我一看我就提問，當時主席是林全，我說這個研究案的結論有參考價值嗎？他問我為什麼這樣問？你看它的R squared，外界的人不太知道R squared，你知道R squared代表什麼意思嘛？
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：我說它的R squared不到百分之十，請問它的可參考的價值在哪裡？那位曾經當過財政部長的還要臉紅脖子粗的，後來有人跟他講說這位是立法委員，也是統計系的教授，他就不講話了。我是這樣覺得，因為臺灣的國情很特殊，我們是IMF的會員嗎？
楊總裁金龍：不是。
費委員鴻泰：我們是世界銀行的會員嗎？
楊總裁金龍：不是。
費委員鴻泰：當發生了大型的經濟風暴的時候，沒有人會救我們，只有靠我們自己，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
費委員鴻泰：因此我們央行的政策就需要稍微有一點跟別的國家不太一樣，要做點調整。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：我們央行現在被人家要求，我們一個貨幣政策要對付好多個目標，我們常常在這裡碰到任何事情都要央行來處理，舉例比如打房、金融業的困境、產業的提升還有物價，今天又談到什麼盈餘繳庫、外匯觀察名單、荷蘭病等等，你認為任何一個金融或是外匯政策可以解決所有的問題嗎？
楊總裁金龍：報告委員，應該是不可能的。
費委員鴻泰：以我的知識，以我的經驗，不可能的事情！我們不能仰賴央行的一個外匯政策或者利率政策就要改變一切，如果是這樣子，其他的部會就不要了嘛。你同意我的我的說法嗎？
楊總裁金龍：我蠻同意的。
費委員鴻泰：我舉個例子，最近有兩個人找我陳情，他在四、五年前買預售屋，當時買預售屋買大概不到6,500萬，現在房子增值了，交屋了，要去跟銀行貸款，現在房子變成7,100萬，銀行說對不起，你的貸款只能四成，從原來七成、八成降到四成，他一下多了，他是一個在企業中高階級的人，很多政策我覺得不要用得太超過。我今天倒是想要請教一下，我們現在的CPI是越來越嚴重，還是越來越平緩，還是越來越可能會看到曙光呢？
楊總裁金龍：我跟委員報告，如果以主計總處最近發布的數據來看，我們的消費者物價指數在111年的時候是2.95，我們去年所有物價指數……
費委員鴻泰：你講一個趨勢就好，那些數字我都很清楚。
楊總裁金龍：對，趨勢，所以我現在講一下趨勢，它是慢慢的、慢慢的下降下來，所以1到10月，我們的……
費委員鴻泰：慢慢的在下降嘛？
楊總裁金龍：對，在下降。
費委員鴻泰：至少現在在平穩的狀況？
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：請問我們GDP的成長呢？是在往上升，還是往下降，還是平穩……
楊總裁金龍：以目前來講，它已經下來、下來、下來到現在已經有一點止穩了。
費委員鴻泰：基本上感覺到今年是往下降嘛？
楊總裁金龍：是、是、是，它下來。
費委員鴻泰：我請問一下，我請教的這兩個，一個CPI、一個GDP的成長牽涉到我們的利率問題，你覺得我們央行的利率，我先請教一下美國好了，美國央行的利率可能不動，還是可能會上升，還是可能會下降？
楊總裁金龍：美國的利率，FED說他還要再觀察，這是第一個；第二個，市場的解讀，市場因為它也有expectation，它也有預期，市場的price in是說今年到12月，他可能不會升息。
費委員鴻泰：好。同樣的我請教你，美國的CPI是繼續往上漲，還是平穩，還是往下降？
楊總裁金龍：它是往下走。
費委員鴻泰：也往下降？
楊總裁金龍：是，往下走。
費委員鴻泰：那它經濟成長的GDP比我們臺灣好，還是不好？
楊總裁金龍：如果就今年的成長率來看，它好像比我們好。
費委員鴻泰：它比我們好？
楊總裁金龍：好像比我們好。
費委員鴻泰：美國人現在都在談，可不可能Federal Reserve要把利率往下降，因為CPI跟經濟成長率是我要決定我的利率是要增還是要降的兩個重要的參考因素……
楊總裁金龍：對，沒有錯。
費委員鴻泰：是還是不是？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
費委員鴻泰：那你有沒有考慮到臺灣現在經濟成長在減緩，我們的CPI慢慢趨於穩定，那我們的利率有沒有考慮要往下降？
楊總裁金龍：不會，按照道理應該會再觀察，不過就是說……
費委員鴻泰：我給你的建議是我們企業的獲利，資通電子業獲利還是不錯的，因為臺灣政府的產業政策，某種程度是在做補貼的，我們的外銷訂單，我們的產業很畸形啦！我們的電子業一下多了，傳產包括機械業的獲利都慢慢往下降。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
費委員鴻泰：獲利往下降，當然員工可能會分配到的薪資所得想要成長就相對比較困難，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
費委員鴻泰：所以我在這邊很大膽地提出來，要考慮一下我們的利率可不可能要往下降，利率下降對產業是有幫助的，因為大部分的產業都要跟銀行去融資。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：而且我們現在是高額儲蓄率，我們的儲蓄減掉投資是世界排名第一，這個問題需要解決啊！對不對？
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：所以我今天要講央行也不要考慮要用任何的外匯政策或是利率政策來解決所有的問題，我今天只要談一個問題，企業再獲利，可能就是經濟要再衰退，如何解決這個問題，最後跟我說你的看法好嗎？
楊總裁金龍：是，我覺得委員的分析沒有錯，不過我們中央銀行在12月的時候我們的委員會討論我們的利率政策。
費委員鴻泰：要認真的思考，經濟的成長是臺灣最最重要的考量。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：經濟的成長是要考慮到整個產業，不能只考慮電子業，只考慮電子業會是被扭曲的，好嗎？
楊總裁金龍：好。
費委員鴻泰：不要講電子業都在賺錢，從事電子業的就業人口不到10%啊！好嗎？
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：好，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝委員。
主席：謝謝召委，謝謝總裁。接下來有請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時12分）謝謝主席，本席想邀請總裁。
主席（費委員鴻泰）：好，楊總裁。
楊委員瓊瓔：總裁，我們就延續剛剛召委所講的議題，因為電子業以及我們的傳統產業，尤其在中部地區，幾乎所有勞動者的85%都在我們的中小產業。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：包括數位的升級等，我在經濟委員會委員也不斷的在討論，唯有把人民的生活照顧好，才能夠真正讓我們的國力更強。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：因此匯率的確就是你的責任，要怎麼樣讓人民好生活，我們也期待你們在討論的時候必須要將這個因素納進來，讓人民好生活，好嗎？
楊總裁金龍：好，可以。
楊委員瓊瓔：那你們什麼時候會再審查？
楊總裁金龍：我們的理監事會議將在12月中的時候討論。
楊委員瓊瓔：我們也期待能夠讓人民有一個好生活的方向。
楊總裁金龍：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，促進金融穩定，健全銀行的業務，維護對內跟對外幣值的穩定，是非常重要的，目的就在協助我們整個經濟的發展。
楊總裁金龍：對。
楊委員瓊瓔：但是我們有看到美國外匯政策報告所做的評估結果，從2020年開始我們持續被美國的財政部列入匯率操縱國的觀察名單，是嗎？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：那我們該怎麼辦呢？這會不會影響到我國貿易的拓展？因此本席要請教總裁，我們經常收支的順差龐大跟對美貿易的出超擴大，這樣的議題跟我們經濟結構的特殊相關性，它所涉及的範圍非常廣，那麼央行如何來跟相關的單位共同去研商以妥善的方式來妥處，在匯率方面要怎麼樣維護我們貿易的競爭力？請做說明。
楊總裁金龍：基本上，我跟委員報告，我們會被列為觀察名單，就誠如委員剛剛所講的，主要是因為我們超額儲蓄。
楊委員瓊瓔：對。
楊總裁金龍：現在我們經常帳的順差占GDP的比重算高，那這個沒辦法一朝一夕就可以調整下來，倒是我們對美國的順差這個部分，我們從2017年以前都是低於150億，但是後來美中貿易衝突了以後，美國跟臺灣的採購就越來越多，所以我們對它的順差就越來越高，今年這個報告裡面指出在這一個年度裡面已經是480億了，那這個480億有很大一部分是在中美貿易衝突之後，美國對我們商品的需求比較高，特別是資通訊的產品。
楊委員瓊瓔：那等於是2017年的3倍。
楊總裁金龍：對。
楊委員瓊瓔：從150到現在……
楊總裁金龍：都已經超過了。
楊委員瓊瓔：那我們有可能被排除在觀察名單之外嗎？
楊總裁金龍：我想我們的第一項不容易改善，至於第二項，因為是美國跟中國大陸的貿易衝突，導致它對我們的進口增加，關於這個部分，說實在的，有很大的責任也是由於美國的因素。那臺灣要降低這個部分，除非就是在某一方面也增加對它的採購來平衡……
楊委員瓊瓔：對，所以換句話說，我們對美的貿易出差是在減少的，在這樣的情況之下，我們的目標還是希望能夠被排除在這個觀察名單之外嗎？
楊總裁金龍：對，如果我們對美國的順差能夠縮減到它定的150億以內，那就有可能被它從這個觀察名單剔除。
楊委員瓊瓔：朝這個方向去努力好嗎？因為這個對於我們整個貿易的影響是非常大的。
楊總裁金龍：我在想，到目前為止，我們雖然被列入觀察名單，基本上對我們經貿的拓展應該是不至於有什麼影響。
楊委員瓊瓔：有啦！聽你這麼說，我就緊張了，對不對？
楊總裁金龍：不會啦！
楊委員瓊瓔：你趕快盡你的本分讓我們被排除吧！
楊總裁金龍：應該是……
楊委員瓊瓔：好，接下來本席要請教，109年12月3日行政院提出了「健全房地產市場方案」，但是到目前為止，根據內政部所做的統計，112年第1季全國的房貸負擔率是41.19%，和111年同季相比，反而是上升的。換句話說，行政院越有任何的政策，反而是越嚴重的，等於是你增加了這個比率，比109年又上升了5.89%，換句話說，民眾房價負擔的能力是持續的在下降。在這樣的情況之下，本席想請教總裁，對於國內房市的趨勢，政府一直提出不動產的政策，反而讓民眾的壓力更大，，那在我們的銀行資本適足的情況之下，我們要怎麼樣協助民眾在這方面的負擔能夠減緩？
楊總裁金龍：跟委員報告，在這個方案裡面，事實上有很多的部會，包括內政部……
楊委員瓊瓔：就你的部分來講，因為我們從結果論來看，政府越提出政策，結果卻更「僥倖」。
楊總裁金龍：但是就中央銀行的部分，我們注重的是金融穩定的問題。
楊委員瓊瓔：對。
楊總裁金龍：也就是說，它會不會造成泡沫，導致它的呆帳率提高，銀行沒辦法承受，那這樣的話，你的金融市場會……
楊委員瓊瓔：對，所以它是環環相扣嘛！
楊總裁金龍：對，是環環相扣，會發生危機，然後導致經濟的……
楊委員瓊瓔：在民國90年跟91年那時候，我們有緊張了一下。
楊總裁金龍：但是我跟委員報告，以目前來講的話，我們對於建築業的融資還有房屋貸款的呆帳率都很低，就只有……
楊委員瓊瓔：還是在你的管控範圍之內？
楊總裁金龍：對，都是只有0.15%而已。
楊委員瓊瓔：好，那我們持續關心。我要談最後一個議題，請再給我1分鐘。你們中央印製廠113年所編列的預算跟112年是一樣的，都是390萬，但是我要告訴您的是，在今年1月份的時候查扣了1.2億的仿真偽鈔，還有七百多張是美金，這樣子的情況之下，本席要請教，你們要怎麼樣加強防偽？如果讓這些持續增加，那整個市場機制就糟糕了，民眾也心生恐懼，到底在菜市場裡面收的是真是假？我們該當怎麼辦？
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上對於這個事情，我們的發行局也處理得很周延，我是不是請我們的發行局……
楊委員瓊瓔：處理得很周延，還有這麼多怎麼辦？請說明。
鄧局長延達：跟委員報告，其實這個事情是所謂的仿真玩具鈔，我們在去年底就有邀集平臺業者，希望他們不要讓各個賣家在平臺業者上面銷售，這是第一個；第二個，我們請印刷業者、印刷工會，希望印刷業者不要去承接這些業務，之後我們又訂了指引，希望各個單位、各個平臺，不僅是平臺，能夠遵循相關指引。
楊委員瓊瓔：你有三個面向的道德勸說，但是本席給你一個具體建議。
鄧局長延達：是。
楊委員瓊瓔：本席認為，要怎麼樣強化讓民眾可以知道防偽到底是哪一方面，本席認為預防重於治療非常重要，你們可以多去宣導。
鄧局長延達：是。
楊委員瓊瓔：配合各縣市多去宣導，好不好？
鄧局長延達：謝謝委員，我們會，而且我們待會……
楊委員瓊瓔：從頭開始，民眾的觀念知道這是假的，他就不會收了，你們再從源頭印刷廠道德勸說他們不能接，接了就會怎麼樣、怎麼樣……
鄧局長延達：是。
楊委員瓊瓔：平臺也不能賣，對不對？
鄧局長延達：是。
楊委員瓊瓔：我們在民眾宣導方面來加強，好不好？
鄧局長延達：好，我們會加強，謝謝。
楊委員瓊瓔：OK，謝謝。
主席：好，謝謝各位，各位請回。接著請曾銘宗委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時22分）謝謝召委，請總裁。
主席：楊總裁。
楊總裁金龍：曾委員早。
曾委員銘宗：總裁好，外界預估美國12月會不會升息，國內的5家金控認為不會，請問總裁，就您的觀察，美國12月到底會不會升息？
楊總裁金龍：對於市場的預測，市場也是有一個expectation，它的price in是說12月份美國不會升息。
曾委員銘宗：那你的解讀？
楊總裁金龍：我的解讀……
曾委員銘宗：美國什麼情況底下才會升息？
楊總裁金龍：第一個，它的經濟如果還是持續很強、很堅韌；第二個，工資還是一直在上漲，勞動市場還是很緊俏，這樣的話，它很有可能升息；第三個，現在十年期的公債利率還是持續在下降，它在11月份公布的Minutes有提到，現在year curve都一直很緊俏，這個可以替代升息，但之後它的year curve都一直在下跌，而且股票一直在漲……
曾委員銘宗：是。
楊總裁金龍：而且他的失業率從3.8%提高到3.9%，假設它的失業率不是提升到四點幾以上的話，這個Fed還有可能，所以最近會發現Fed的委員好像從鴿派又變成越來越 hawkish，越來越覺得：我沒有喔！我告訴市場，我們也沒有說不升息喔！
曾委員銘宗：OK，好。總裁，假設美國升息，假設以美國升息為前提，我們會不會跟進？
楊總裁金龍：美國的情況跟臺灣的情況不大一樣，我們會根據國內市場的情況，這是第一個；第二個，我們要看國際市場的情況是怎麼樣，如何影響我們國內的經濟，在這種情況之下，我們自己來決定要不要升息。
曾委員銘宗：好，今年的經濟成長率「保1」有沒有問題？
楊總裁金龍：我沒有說保證啦，只是說目前已經第三季都出來了，第三季出來時，我們在9月的預測是1.46%。
曾委員銘宗：對。
楊總裁金龍：現在第三季出來了以後，如果第四季還是把我們原估的五點二幾放進來的話，那麼我們會將經濟成長率修正為1.45%，但現在我們還不能確定，要到12月中才會公布。
曾委員銘宗：尤其你清楚整個世界供應鏈在重組，過去國內接單海外生產的情況在大量減少，對不對？
楊總裁金龍：也算對，應該是啦！
曾委員銘宗：這個會對整個GDP成長有一定的衝擊，對不對？
楊總裁金龍：這也會影響到我們的經濟成長，對。
曾委員銘宗：另外，我們今年的CPI預估多少？
楊總裁金龍：在我們前一次的預估是2.24%，我們9月份是是2.24%，不過因為最近10月份是3.05%，所以我們可能會再修正。
曾委員銘宗：所以往上調，對不對？
楊總裁金龍：可能會往上調。
曾委員銘宗：預估大概會調到2.5%左右，有沒有可能？
楊總裁金龍：如果就CPI來講的話，應該是在2.5%以下。
曾委員銘宗：以下？
楊總裁金龍：是。
曾委員銘宗：好。另外，你剛剛講到國際金融的情勢，最近日本的貨幣政策是不是在調整？
楊總裁金龍：他們是稍微做了一些修改，就像他們十年期的YCC，也就是十年期公債殖利率的監控，他們以前是0.5%上下，後來又提高1%，但又說這只是參考而已，最近他們總裁一直認為還是要維持寬鬆的貨幣政策。
曾委員銘宗：但是日本的大銀行都在大幅調整十年期的定期存款利率，調整100倍。
楊總裁金龍：100倍？
曾委員銘宗：對，所以我想請教總裁，日本過去零利率的情況，目前是不是有可能改變？
楊總裁金龍：我想這是遲早的問題啦！只是說時間是不是要拖長一點或是會短一點，到目前為止，他們的board（理事會）還沒有做明確的指引。
曾委員銘宗：但是大型銀行已經在調整了。
楊總裁金龍：是，所以這就是市場的解讀，市場的預期往往會跟中央銀行的預期稍微不一樣，就如同美國也是一樣的，所以你看看美國最近的一些理事，他們都一直覺得：沒有，我們沒有說我們不會提升利息；但是市場都一直認為他們可能會停止。日本的情況也是一樣，日本說：沒有，我是要持續寬鬆；但市場的解讀都認為他們可能會改變，所以這個就是……
曾委員銘宗：好，日本日幣的大幅貶值，背後的最重要原因在哪裡？
楊總裁金龍：我想大幅貶值跟他們寬鬆的貨幣政策有關係。
曾委員銘宗：OK。最後一個問題關於房市，我知道央行也在監控房市。
楊總裁金龍：對。
曾委員銘宗：現在交易量在萎縮，對不對？
楊總裁金龍：對。
曾委員銘宗：你認為價呢？
楊總裁金龍：價現在有從最高點一直下來，它的成長率有慢慢的下來，已經是有下來了。
曾委員銘宗：所以你知道量比價先行。
楊總裁金龍：是。
曾委員銘宗：所以量已經下來了，對不對？
楊總裁金龍：對。
曾委員銘宗：那價也下來了？
楊總裁金龍：是，所以我說是時間的問題啦！
曾委員銘宗：所以你初步的解讀房市慢慢會比較平穩？
楊總裁金龍：對，我們中央銀行一直都認為，就是說我們的房市應該要讓它soft landing，就是說慢慢地調整下來，我們不要一下子把它打趴下去，就像我們來看日本的一個泡沫，日本的泡沫它就是升息的速度太快，把它打下來；中國大陸目前也是發生這個問題。
曾委員銘宗：你認為我們國內的房市有沒有辦法軟著陸？
楊總裁金龍：我們是希望啦！我們是希望。
曾委員銘宗：但是現在量縮價穩……
楊總裁金龍：價還是穩，穩在那邊……
曾委員銘宗：那會不會大幅跌？
楊總裁金龍：我們是希望啦！當然我們是希望，因為就是說……
曾委員銘宗：會不會發生？你不希望它會不會發生？
楊總裁金龍：我們是希望它能夠下來、持續下來，物價、房價持續下來。
曾委員銘宗：好，謝謝，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝兩位，感謝。接著請余天委員、余天、余天委員不在。請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時31分）謝謝主席，請總裁。
主席：總裁。
楊總裁金龍：陳委員早。
陳委員椒華：總裁好。總裁，我看今天滿多委員都有問到，就是本月美國財政部公布的半年期報告，將臺灣、越南、德國、中國都繼續列在匯率操縱觀察名單；之前列於觀察名單的韓國還有瑞士都被移出了，事實上，像是韓國2016年起，每年都被列在觀察國的名單，這一次已經移出。請問總裁，我國也是多次遭美國財政部認定是匯率操縱觀察名單，我們的原因是什麼？是不是對我國產生一些影響？
楊總裁金龍：我跟委員報告，就是我們之所以被它列為操縱觀察名單，主要是因為它有三項標準，第一個標準是經常帳順差占GDP的比重如果超過百分之三以上的話，它就符合條件；另外一個條件呢，就是我們對美國的出超不能超過一百五十億美元，這個我們也超過，就是因為這兩項的因素，我們被它列為操縱……
陳委員椒華：所以沒辦法改善嗎？
楊總裁金龍：在短期之內不容易。
陳委員椒華：我們會持續一直被列入嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，即使到目前我們被它列為觀察名單，但是到目前我覺得對我們貿易的拓展、對我們的貿易應該是不會有影響。
陳委員椒華：好，總裁認為影響不大，也不認為是我們央行的執行不力，是嗎？
楊總裁金龍：那當然，因為它第三項是說我們在市場的一個調節呢，是不是……
陳委員椒華：所以沒有進步的空間了嗎？沒有進步的空間，針對你剛剛提到的三個主要原因……
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們要進步的話，第二項比較容易，所謂的第二項比較容易，就是我們對美國的這個順差要把它調降下來，可能比第一項容易。
陳委員椒華：好，請央行把那個改進的策略書面給本席，好嗎？
楊總裁金龍：好，可以。
陳委員椒華：好，再來就是央行明年度的營業總收入編列是超過四千七百億，跟營業支出相抵後，再連同累積的盈餘，你們明年整體的繳庫會突破二千億嘛？
楊總裁金龍：對。
陳委員椒華：請問總裁，如何看待我們營收創新高呢？本席要請問，我們央行存在的目的是營利嗎？
楊總裁金龍：沒有。
陳委員椒華：我們央行應該是以營利做央行的目標嗎？
楊總裁金龍：沒有，我們的中央銀行法裡面有明定，我們經營的目標是四項，第一項就是，我們要負責金融穩定……
陳委員椒華：所以不是以營利為目的啦？
楊總裁金龍：不是、不是，確實是不會，你看前一個禮拜四才發布我們理事會的一個……
陳委員椒華：好，既然不是嘛？
楊總裁金龍：對。
陳委員椒華：既然不是，其實很多學者專家也認為，我們央行年年繳庫超過一千八百億，明年會超過二千億，或許並不是一件值得開心的事情，畢竟我們央行存在的意義並不是單純作為用來奉獻、貢獻國庫的收入。此外對比其他國家的央行，像是美國的聯準會反而是虧錢而非賺錢，所以總裁，許多人將央行賺大錢的原因歸於長期操控匯率及相關的貨幣政策。
楊總裁金龍：不會啊！不會。
陳委員椒華：所以像這樣的政策手段，可能會因而直接或間接影響我們的經濟發展，甚至拉大貧富差距。
楊總裁金龍：不會、不會。
陳委員椒華：總裁，這個部分的問題我們要怎麼解決？
楊總裁金龍：沒有，我跟委員報告，中央銀行盈利不是在我們的經營目標裡面，但是在這20年來我們對金融的穩定，我們有金融危機嗎？沒有啊！我們的銀行穩健地經營……
陳委員椒華：可是我們也看到像日本的遊客就不來了，我們觀光的收入就受影響，其實還是會影響到我們相關的發展。
楊總裁金龍：那這個跟我們經營的目標沒有關係。
陳委員椒華：好，現在就是匯率，我們的匯率被認定是操縱的，那央行……
楊總裁金龍：沒有啊！我們沒有操縱啊！我們的匯率你看看我們不會……
陳委員椒華：就是觀察名單嘛！觀察名單。
楊總裁金龍：沒有喔！觀察名單我剛剛不是解釋了嗎？就是那兩項，跟匯率沒有關係啊！
陳委員椒華：好，那麼我們請央行對於各項外匯的操作，還有匯率政策，以及我國外匯存底等資產的配置跟操作，其實應該適度落實資訊公開啦！
楊總裁金龍：我們有啊！我們在外匯市場干預多少？我們在業務報告裡面，每半年我們都會在立法院這邊報告。
陳委員椒華：本席要提醒，央行事實上是肩負其他許多重要政策。
楊總裁金龍：對。
陳委員椒華：譬如針對國內長年高房價的問題，還有央行多次宣示以選擇性的信用管制手段適度遏止房價飆漲，是不是有見到明確的成效？這個部分請總裁也說明一下好了。
楊總裁金龍：我跟委員報告，就是中央銀行在健全房地產的方案裡面，整體的單位有財政部、內政部、中央銀行、金管會，那麼中央銀行的部分呢？第一個，我們的資源不要太過集中在房地產；第二個，我們要防止房地產的一個泡沫。
陳委員椒華：所以央行做得夠了嗎？
楊總裁金龍：不，我們還是隨時在檢討，你看我們到目前為止有5次的選擇性信用管制。
陳委員椒華：所以做得還有進步的空間是嗎？
楊總裁金龍：在我們的新聞稿裡面都講，就是我們隨時檢討……
陳委員椒華：好，所以我們希望央行除了著眼在每年上繳國庫的數額增長外，也希望能夠持續留意對國人真正能夠產生明確、而且實質成效地各項政策。
主席：好，請儘快結束。
楊總裁金龍：我們不會著眼繳庫的數字，我們不會著眼，因為它不是我們央行的經營目標。
陳委員椒華：也希望能夠加油，我們也不希望每年都還是持續列入觀察名單；我們對於房價的遏止，也希望央行多加油。
楊總裁金龍：好，謝謝委員的鼓勵。
陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝，請回座。今天登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理提案。請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，我們總共有58案，預計宣讀10到15分鐘的時間，宣讀完畢後預計在12點整進行協商，請各個黨團同仁通知各黨的委員。現在宣讀。一、預算數：113年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分）關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）(一)業務計畫：（第8至第17頁、第75至第78頁）1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」(二)營業收支：（第17至第19頁、第31至第35頁）1.營業總收入：4,125億1,106萬5千元2.營業總支出（不含所得稅費用）：2,371億9,591萬1千元3.稅前淨利：1,753億1,515萬4千元(三)金融保險成本：（第41頁）1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」(四)轉投資計畫：無列數（第17頁、第56至第57頁）(五)重大之建設事業：3億0,782萬元（第12至第16頁、第48至第53頁）(六)資金運用：（第35頁）1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」二，委員提案：
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時6分）謝謝主席，請部長。
主席：部長已經離席了，現在是花次長列席。
吳委員怡玎：好，請花次長。
主席：請花次長。
花次長敬群：吳委員好。
吳委員怡玎：花次長，有關今天的修法，我先講第一個，因為少子化的原因，你們把公益出租人本來是「育有未成年子女三人」以上改成二人，我不知道花次有沒有看過一些文章，有關於現在少子的原因，其實大部分已經生了一個小朋友的人有很大的機會都會生第二個，所以你如果是要刺激生育的話，育有未成年子女的部分，你們現在是改成二人，而我的建議是直接修正為「育有未成年子女」就可以了，我覺得這樣才比較可以做到刺激生育、提高生育。我再說一個，其實我們之所以會有社會公益出租人，也就是因為我們希望租金收入可以減稅嘛，而租金收入減稅其實相對應的就是租金黑市、租屋黑市的問題，大部分的人因為想要不繳這部分所得收入的稅，想要逃避申報，所以如果這樣的話，更可以擴大公益出租人的概念，不知道次長覺得呢？
花次長敬群：跟委員報告，育有未成年子女的這個條件，我們本來的規定是三人，現在降為二人，您提到的是只要有就好。其實背後我們設定的邏輯比較是在講育兒的負擔這件事，而不是……
吳委員怡玎：對啊，我告訴你，以育兒負擔來說，生第一胎是最貴的，第二胎反而相對容易。
花次長敬群：我當然知道，因為我有三個孩子，我很清楚。
吳委員怡玎：對，那你也知道生第一個是最掙扎的，生了第一個之後，二、三就容易來了。
花次長敬群：我瞭解，但是對於每一種所謂的弱勢，其實我們都有不同的目的，我們也很難期待說把它放寬到只要有未成年子女，就能鼓勵大家多生育啦，我覺得生育這個事情一定是多元的機制才有辦法去創造……
吳委員怡玎：當然，生育是多元的，你也是那個多元的其中一環。
花次長敬群：這個條件一降，其實它影響的是進入到這個所謂弱勢系統的數量、人數，背後會有……
吳委員怡玎：不是，因為你要衝高的是那個社會公益出租人……
花次長敬群：我在講的是屬於弱勢的這些人數彼此就會有競爭嘛，……
吳委員怡玎：不是，你要把……
花次長敬群：我覺得這個部分還是要合理地來看待啦！
吳委員怡玎：我覺得你可以往這個方向，因為你是要衝高社會公益出租嘛……
花次長敬群：那又是另外一個story，有關公益出租人這一塊，當然就如同我們這一次明確的強調這個資料不會作為課稅的依據，實質上，這部分是多宣導、多理解，因為這是長期多數房東的一個刻板印象，我就是不要讓你知道，但是你要鬆動這個事情需要很多力氣。
吳委員怡玎：因為我是外委會的委員，只有5分鐘的發言時間。再來就是今天我們提到房東的租金收入減免，如果是公益出租人的話，他的租金收入可以減稅。
花次長敬群：一萬五。
吳委員怡玎：對，抵一萬五，這件事其實在前年就通過了，其實大家在想的是，我們這幾年真的是幫房東爭取了很多，但我們幫房客爭取的部分都還沒有實現，你也知道從列舉扣除額到特別扣除額的這個問題。房租如果是放在列舉扣除額的話，其實我們看了幾個案例，如果年收入是104萬、租金支出是30萬的話，把它放在列舉扣除額反而會繳更多的稅，所以沒有人會列的。其實列舉扣除額的使用比例非常低，甚至是年收入134萬，放在列舉扣除額也沒有減免，就是一樣而已，所以其實這個東西是沒有用的。既然你可以把房東租金收入所得稅的減免放在住宅法裡面，我相信你們其實也是可以把房客租金支出的抵減，所得稅抵減，是可以放在租賃住宅市場發展及管理條例裡面。
花次長敬群：跟委員報告，其實所得稅的減免，這個部分我們要跟財政部談啦……
吳委員怡玎：我跟你說啦，財政部應該也是不希望的，老實說，你已經把房東的租金收入減免放在這個特別法裡面了，所以我覺得同等的，你應該也可以把房客的租金支出……
花次長敬群：我覺得未必，這個都要討論，其實就是列舉扣除額的方式，現在是12萬，要不要增加，這本來就是一個可以討論的，實際的房租……
吳委員怡玎：我算一下，12萬其實也是不合理啦，因為現在房東已經增加到一萬五了，一萬五等於是兩萬五的收入，因為你還可以扣減40%的費用，每月兩萬五的收入等於是一年30萬嘛，所以等於是房東可以抵30萬，結果房客只能抵12萬，而且房客的還很難用，幾乎沒有辦法用，我覺得你不是財政部，我今天都沒有叫財政部上來，所以我才問你要不要幫房客爭取！
花次長敬群：我認同，但是……
吳委員怡玎：我告訴你……
花次長敬群：跟委員報告，其實我們的租金補貼是幫房客爭取了很多新的福利和擴大嘛，這個部分，站在內政部的立場我們認同，但是我覺得這部分我們還要跟財政部多討論。
吳委員怡玎：我覺得你應該用更多的力去幫租客爭取更多，因為大家一直在講這個，我先不講列舉扣除或是特別扣除額，因為特別扣除額就變到賦稅署他們主管的法令了，可是你有一個特別法，就是租賃住宅市場發展及管理條例，這是你的特別法，你是可以放在裡面的喔。
花次長敬群：不是、不是，其實房東的一萬五也是經過財政部同意後我們才敢放進來，涉及到稅的部分……
吳委員怡玎：所以你都要聽財政部講話……
花次長敬群：不是我們要聽，而是需要溝通，這需要溝通，因為我們不是稅的主管機關，我們當然是要跟財政部溝通。
吳委員怡玎：次長，謝謝。我的時間到了，我只是想要提醒你，你這樣就表示了你幫房東的爭取確實比房客……
花次長敬群：我們絕對積極爭取房客的權益，我們絕對積極爭取。
吳委員怡玎：當然積極爭取，但是不夠用力，比不上你對房東的用力。
花次長敬群：我剛剛講過，我認同您的建議……
吳委員怡玎：好，謝謝。謝謝次長，謝謝主席。
花次長敬群：我認同您的建議，我認同，我認同！謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。接下來邀請林文瑞委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）謝謝主席，有請次長。
主席：有請花次。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有戶政司。
主席：還有戶政司。
花次長敬群：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：昨天有一則新聞報導，就是在前年的鮭魚之亂之後，很多人去戶政改名字，也有一群年輕人他們就去戶政單位要求能夠以羅馬拼音來登記身分證上的姓名，遭到拒絕之後，他們就訴訟到我們的高等法院，昨天判決下來，臺北行政法院判決戶政所應該要依其申請，作成准予變更姓名登記為Bawtu Payen的行政處分，而且還可以上訴。我在這裡特別提這個問題就是希望問一下內政部，可以不要上訴了嗎？
花次長敬群：報告委員，這個部分我們會跟縣市政府再來做討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個問題我不知道您有沒有注意到，其實我在109年3月第一次質詢內政部提的就是姓名條例，當時的內政部長是徐國勇，我特別跟他談到國家語言發展法已經通過了，原住民族的語文、語言也是國家的語言，當時我跟他提到，姓名條例裡面把並列羅馬拼音登記跟回復傳統姓名視為不同的兩件事，造成了原住民身分法對於原住民傳統名字認定的困難，他當時也覺得不合邏輯，也接受我需要做調整的意見。只不過我問了3年，每一次都是回應我，要等國人能夠對羅馬拼音有所熟悉才能上路，連當時的管碧玲委員都看不下去，我們都已經在推動雙語國家、雙語政策，我們的英文推動那麼多年，羅馬拼音只是一種拼音法，其實並沒有什麼困難，而且為什麼你學不學習要去決定我的姓名權？這是非常不合理的！而且我也常聽我們的賴清德副總統說，本土政黨跟外來政黨最大最大的不同，他認為一個是主張凡事都要融合、統一，一個是尊重主體，所以今天我們作為一個執政黨，我不曉得內政部的見解、態度是什麼？
花次長敬群：報告委員，內政部當然會非常樂見朝您提的這個正面的方向去前進，就政策方向上，我們絕對支持，我們也從來沒有反對過這個政策方向。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我要跟次長說，如果我們看到上訴，其實會引起族人很大的不滿，我先跟您這樣說。
花次長敬群：瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣您瞭解嗎？
花次長敬群：瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您要知道喔！以我自己的阿公來講，他有6個兄弟姐妹，被賦予戶籍登記6個不同的漢姓，其實這個是滅族啊！
花次長敬群：報告委員，確實這些過去的遺憾，這都是我們現在在執政的過程底下，我們要面對更進步的價值。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！
花次長敬群：我們確實要朝這個方向來努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經幾年了？進步價值在哪裡？
花次長敬群：我想院裡面、行政院也已經要求原民會再更積極來規劃、研究這樣的事情，我們內政部絕對會願意跟原民會站在這樣一個正向的方向來努力，我們不是抗拒，我們完全沒有這種心態。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。這樣我們建議，既然國家語言發展法已經確認原住民族語文是國家語言，因此可以將原住民族語言文字進行姓名登記，我們建議內政部就公告函示，然後讓這個個案的判決可以成為通案的效力，要不然更好的方式就是，其實在鮭魚之亂那個時候我有做一個提案修法，也就是說，在姓名條例的第二條，我有去做一個排除條款，我是增加……因為原本是希望要使用辭海、康熙等教育部這些所有的文字，那就不予登記，既然我們的思維已經這麼進步了，所以我增加一個排除條款，臺灣原住民之傳統姓名得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前兩項之限制。次長，這樣合理吧？
花次長敬群：報告委員，方向上面我們絕對都支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
花次長敬群：我覺得這個一步一步我們設法把它達成。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要一步一步，好不容易臺北行政法院都作出這樣的個案判決，我們就順應嘛！
花次長敬群：所以我說方向上面我們認同。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我懂你的意思，謝謝你們往這個方向走。
花次長敬群：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外第二個，我想請教一下去年我們有處理宗教團體以自然人名義登記不動產的暫行條例，當時沒有把原住民的原保地放進去，您記得嗎？
花次長敬群：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我請教您，因為我們族人早年都是捐獻土地給教會蓋教堂，因為按照中華民國的法律，我們不能登記在教會名下，所以依照原住民保留地開發辦法，我們就必須要用租用，然後只能登記在自然人名下，但是經過時間的推移，你很清楚，產生很多訴訟糾紛，所以我們去年通過這個暫行條例的時候，我有作一個附帶決議，也就是說，宗教團體如果有以自然人名義登記的原保地，請內政部、原民會商討解決的方法，請內政部會同原民會針對這些宗教團體使用為自然人所登記的私有原保地，因繼承、處分衍生的糾紛，於兩個月內提出法律解決方案。請教一下次長，後來怎麼樣？
花次長敬群：報告委員，我現在手邊沒有這個資料，我們會後再給委員好嗎？我現在手邊沒有這個資料。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我跟您說，我就是沒看到啊！
花次長敬群：這是民政司業管，因為今天民政司沒有來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊，我就覺得……
花次長敬群：照理說應該是會有才對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很不重視啦！經常我們問的問題都沒有得到答案，我是覺得很不重視。
花次長敬群：我們儘快把這個資料找到，那我們下午到委員辦公室跟委員說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。因為我的法律解決方案也有，就是希望透過原住民保留地，明天也要協商，我們很多公有土地的增編是限定原住民族地區，公有土地的劃編是除原住民族地區外，它只有開放一些，我們是說因為我們有很多原住民族的土地，它的行政區劃分在平地人，所以沒有辦法做增劃編，這個問題要不要解決？下午到我辦公室一起討論。
花次長敬群：這個我們再瞭解，因為這都是民政司的業務，但今天民政司沒有派人來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為增劃編是在原民會，但是行政區劃分在內政部，所以我必須要來這個地方問這個問題，這樣可以嗎？
花次長敬群：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想剩下的問題，我就等下午再跟你們討論。
花次長敬群：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員。現在邀請陳琬惠委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（11時39分）謝謝主席。有請次長。
主席：有請花次。
花次長敬群：陳委員好。
陳委員琬惠：花次午安，辛苦了。今天其實我本來是要來問部長的，這個題目就是測助的問題，我想你也在司法委員會我質詢的時候有聽過。這個案子其實是從我今年一上任3月23號開始，我就已經開始問了，當時我想不管是院長或部長都表達滿正面的態度，所以我就信以為真，包含我們的人事行政總處也看起來有在做相關的一些評估，可是這個事情從3月23號到5月3號，部長在內政委員會的時候，他當時回答我是說，已經跟人總有初步的一個共識，可以用脫鉤的方式再另外定之，但定到現在，我還是很常，幾乎每個禮拜都接收到來自全國各地測助的陳情，他們覺得行政院就是內政部這邊非常沒有誠意想要處理這件事情，因為這當中包含我已經把時間表都畫出來了，你可以看到這裡面，不管是質詢部長、質詢院長，質詢過很多人，包括人事長我全部都有質詢過。中間也寄了兩份問卷，一次是對全國測助，另外一次是針對地方政府，意見非常的不相同。所以我在這邊今天最主要還是要問，因為上次說會開會討論、會開會討論，但到現在到底是要不要開會討論？我今天只要得到這樣一個答案。他們現在各方的意見都已經蒐集好了，但是到現在不管是要調年功餉，或者是要用其他的獎勵方式，其實大家都有提出不同的想法跟看法，基層的聲音一直也都在出來。他們現在就很焦慮，感覺這件事情好像有在討論，但是一直都沒有個結論，是不是在敷衍他們，所以想問一下次長的態度。
花次長敬群：跟委員報告，當然您列的確實這是一個值得重視的議題，實質上我們在八月初也已經發函請地方政府相關單位來表達對於這個議題的意見，那我們目前收到的內容，基本上各不同縣市意見的落差確實還滿大的，所以我們現在還在整理那一個角度，因為我們整理完之後，才能將辦法再跟人總做更具體的一些方案的討論。現在就是我們對於這些不同縣市意見的整合，站在內政部的立場，我們絕對願意支持這個事情往正向的方向前進。因為我們要提出方案，必須還是跟地方政府之間有比較具共識的方向會比較好，我們再努力。當然這已經經過了3個月……
陳委員琬惠：不只喔！
花次長敬群：我們會儘快來處理這件事情。
陳委員琬惠：從3月份到現在了，我從3月23號就已經第一次發出……
花次長敬群：每個階段有每個階段在做的事，我們八月跟地方政府詢問這個事情之後，我們會儘快積極一點把這個部分的意見再做一個……
陳委員琬惠：次長，我覺得要押時間啦，不要再說儘快了啦。我就跟你說，你們不要說在整理問卷啦，問卷我就打出來放在這裡，你現在如果沒有，21個縣市我也可以告訴你，其實你們都已經統計好了。我現在要的很簡單，就是什麼時候要開會啦？因為人事長也說他非常尊重這件事情、尊重內政部，但你們兩個推來推去，我是不知道今天人事……
花次長敬群：我們積極點來處理好嗎？
陳委員琬惠：給我一個時間好不好？什麼時候要開會啦？就這麼簡單，什麼時候要召集大家開會？另外一個部分就是測量助理能不能進來這樣子，他們很在意這件事情。
花次長敬群：你是說開會的時候測量助理可不可以進來？
陳委員琬惠：因為他們是……
花次長敬群：我覺得這可以分階段好不好？我覺得要分階段啦！大家制度面的討論可能內部行政部門先有一些方向，這個時候再來跟這些人來做溝通，我覺得會比較有基礎啦！否則的話，您也瞭解，如果直接進來，大家意見分歧比較大，不容易……
陳委員琬惠：召集開會應該不用太久吧？兩個禮拜就可以做到了吧？可以嗎？這個月我們可以召開第一次會議嗎？就是把……
花次長敬群：我們在1個月內召開好不好？
陳委員琬惠：好不好？
花次長敬群：好，我們在1個月內來開。
陳委員琬惠：1個月內，然後相關的進度還是要持續給我辦公室一個報告，好不好？
花次長敬群：好。
陳委員琬惠：好，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。
陳委員琬惠：那我想有關今天要討論的住宅法修法，其實前面已經有委員都詢問過非常多了，我自己比較想要問的其實是最後這個部分，那就是臺灣新生兒去年大概是13萬8,986人，今年1月新生兒是10,948人，折合年粗出生率大概是千分之5.54，大家都知道我們現在出生率都非常非常少，這也是內政部很重要的一個業務之一，較去年同期是減少了2,189人，比去年的12月減少1,230人。目前國內對於婚姻育兒的觀念漸漸有在改變，我想各部會都做了非常多的努力。平均初婚年齡從民國90年的27.4歲到111年，雖然大家都在努力，但是一直延後，所以晚婚的年齡也在增加，而且已婚當中有小孩的比例，平均是以一胎為主，不婚不育的比率也在增高。目前比較重要的是，要生到兩個小孩才能夠符合現在推行社會住宅相關的一些認定，我現在主要是想問這個部分，也就是說，在身分的認定上，是否能夠降低經濟或社會弱勢者的身分，將育兒家庭、兒童數量的認定降為一人，避免家庭因為養育成本的壓力而選擇不婚不生？就是關於一些福利上的認定。
花次長敬群：實質上，三名未成年子女降為兩名，背後當然就是撫養的壓力，或者是說現在生三個的真的相對極少，生兩個的相對數量還會多一點，所以在整個定下去之後的差異，就是社會住宅租金可能是打八折或是打七折，其實最後實質的效應是差在這個地方。對我們來講，如果硬要擴大好像可以鼓勵大家去生很多小孩，但是我覺得不是用這一招就能夠如何，反而會變成更多人進來，排擠其他弱勢。在資源相對有限的情況之下，我們逐步調整是比較合理的作法，而不是看到一樣我就儘量擴大，等一下另外一種又來，最後反而變成大家僧多粥少。
陳委員琬惠：所以目前預定大概就是這樣子，不會考慮……
花次長敬群：我們現在原則上還是設定育兒兩胎。
陳委員琬惠：好，瞭解。謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：謝謝陳琬惠委員。接下我們請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時48分）謝謝主席，請次長。
主席：有請花次。
陳委員椒華：還有署長。
主席：還有吳署長。
花次長敬群：陳委員好。
陳委員椒華：次長好。我早上跟禮拜一都有開記者會，其中就是針對老丙建，老丙建的部分內政部也有審過區域計畫，環評也有審過，但是現在在基地的範圍，原本通過不該蓋，框起來就是比較危險的地方都蓋了，我擔心……，而且它的名字都改了，顯然會有規避的狀況。現在政府開放老丙建又可以蓋，為了避免像林肯大郡這樣的災難發生，是不是請內政部趕快注意這個事情，把所有的老丙建，不管在中央或地方……，因為有些已經下到地方開發了，這個部分要重新再盤點一下。
花次長敬群：當然這部分我們會清查再瞭解，您提的這個案子，我手邊的資料看到，當年開發計畫核定的是890戶，而不是您這邊寫的245戶。
陳委員椒華：但是污水處理計畫才245戶。
花次長敬群：對，就是說……
陳委員椒華：我要提醒次長。
花次長敬群：當時的法規跟現在比當然比較寬。
陳委員椒華：自己送的污水處理就是245戶，其實只是在變更的地方替代，灌水很多，所以你不能認同這樣的作法。
花次長敬群：這部分我們針對第一個個案，再對另外其他的來盤點、檢討。
陳委員椒華：瞭解。沒有進行環評變更跟區域計畫變更就開發了，好不好？中央也要注意這個事情。早上我開記者會就是針對自辦市地重劃，我有聽到其他委員在詢問。對於自辦市地重劃，因為內政部沒有定好遊戲規則，所以像之前臺南市議會前議長的資金進來之後，抵費地的移轉就過了，現在廖堅志把他帳戶的錢，透過重劃會的人頭操控，然後再把資金轉到其他重劃會，像是禿鷹這樣到處在吃抵費地，獲利是很可觀的，他的獲利就是可以掌控九成左右的抵費地，資金的移轉造成這樣的情形。內政部要讓重劃部分相關的審議機制更明確，不要讓重劃會有可以操縱的空間，不然禿鷹的形成等於是政府鼓勵的。
花次長敬群：當然自辦重劃過去確實存在一些問題，我們內部對於方案的檢討，也都有一些方向了。
陳委員椒華：好，那就拜託次長還有署長好好針對這些問題……
花次長敬群：好，這些地方我們……
陳委員椒華：趕快在月底前給我一個明確的說明，看要怎麼做好規定，好不好？不然政府這麼努力會背上污名，說是你們在鼓勵禿鷹形成。
花次長敬群：我們當然不會鼓勵這樣子的……
陳委員椒華：好，謝謝。再來就是針對今天的修法，許多委員問到了，剛剛也有聽到次長回答。我先請教一下，監察院在2018年，有針對社宅留睦鄰戶設籍的問題提出一些看法。我們看到2021年，內政部表示社宅睦鄰戶的比例太高不好，5到10%比較合理。請問次長，現在各縣市社宅設置睦鄰戶的比例、狀況是怎麼樣，是不是逐漸降低到5至10%？還有對於社宅睦鄰戶的態度為何，是不是仍認為有其必要？那是什麼原因？如果拿掉睦鄰戶對該區里民的具體負面影響到底是什麼？
花次長敬群：當時監察院會對這個部分表達意見，其實是因為臺北市某幾個個案有高達三成以上的睦鄰戶，確實對社宅應該普遍使用的影響相對大。實質上，目前看到各縣市大概都在5%左右，頂多到10%。我們覺得睦鄰戶的好處，第一個，當然在地方溝通上會有些幫助；另外因為社區周邊本來就有些居民有社宅的需求，他就近可能……
陳委員椒華：所以次長是說我們還是會保留睦鄰戶？
花次長敬群：我覺得這個是應該要的。
陳委員椒華：目前我們的態度是這樣，是不是？
花次長敬群：是。
陳委員椒華：好。社宅興辦期間有免徵相關地價稅、房屋稅的優惠，我們可以入法嗎？
花次長敬群：法律裡面是規定應予減免，因為這是地方稅，所以中央確實比較難強制地方稅要怎麼樣定，我們會尊重地方，但是一定會跟地方溝通我們的期待。目前看到22縣市定的規定是直接興建社宅都免稅，這東西都符合中央原則的期待。
陳委員椒華：時力的版本希望能夠刪除賦稅減免以一次為限。
花次長敬群：這個部分……
陳委員椒華：甚至還有免徵，地價稅……
花次長敬群：刪除一次為限那個部分，過去是基於財政部的要求，我們已經刪掉了。
陳委員椒華：已經刪了。
花次長敬群：最早的時候才有，後來刪掉了。
陳委員椒華：好，剛剛提到兩胎、三胎，並主張育有未成年子女三人以上修成二人以上，我們現在是不是仍然不會修改？是不是不符合期待？
花次長敬群：我覺得這是符合期待的，因為從三名修成二名符合社會更多的需求，我們……
陳委員椒華：我們時力的提案就是將重大傷病、新住民納入經濟社會弱勢者，這個部分內政部可以參採嗎？
花次長敬群：這部分當然要再討論，因為重大傷病可能是臨時、階段性的狀態，未必是持續性的，住宅法基本上比較持續性的我們才會導入。新住民到底是不是就是弱勢？這部分社會要有多一點共識，或者新住民其實只是家庭裡面的某一位配偶。
陳委員椒華：如果參採考量重大傷病之後，儘量納進來，我們希望內政部……
花次長敬群：我們比較保守看待這一點，因為他不一定是持續性的，可能是臨時性的。
陳委員椒華：最後，我就是也希望保守或太放鬆，我前面提到的老丙建還有市地重劃。
花次長敬群：這個部分我們會來盤點。
陳委員椒華：真的拜託內政部要更保守啦。
主席：謝謝陳椒華委員。有請楊瓊瓔委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時56分）謝謝主席，本席想要請花次。
主席：有請花次。
花次長敬群：楊委員好。
楊委員瓊瓔：花次，針對於臺灣地震頻繁，我們也經歷過了921，造成了人民的傷亡，因此做全盤性的考量，在2019年的時候都市危險及老舊建築物加速重建條例，但是我們看到到目前為止要多次跟住戶溝通，同時也要有專業的人員來協助，當然這個過程是很辛苦的，在整個溝通方面，但是我們也瞭解，因為都市不斷的在更新。從早期的眷改，為什麼在民國90年的時候我會極力的要求政府眷改基金拿錢去買市場的餘屋？因為當時政府原地重建速度緩不濟急，所以我們當時做了一件對的事情，民國90年那時候的建築業者也差一點遭遇經濟的大海嘯，我們政策決定正確之後，整個都提升上來。因此我們看了這個結果論，當然我也強調整個過程是很辛苦的，要專家來協助、要多方的溝通，每一個人的想法都不一樣，但是勢在必行，因為一個城市宜居，必須是全面性的。就誠如我剛才所說的，眷改基金之所以最後能夠得到行政院全力的協助，也就是這個概念。要成為一個宜居城市必須面面俱到。所以我們來看結果，從推動到現在，累計落成補助、補強的申請案件是51件，補助重建計畫的申請案件是715件，但是近三年來平均的申請案件只有200案，在這樣的情況之下，跟我們原先預估的、希望能夠達到的案件數，似乎沒有達到我們的理想。我要請教我們要怎麼樣去加強宣導，辦理的流程有沒有什麼方式可以更簡便，能夠真正的保障民眾的居住安全。
花次長敬群：跟委員報告，我不確定您剛剛講的數據是單一縣市還是全國。因為我這邊的資料顯示，完成耐震評估現在是一萬六千多件，危老重建這五年來申請案已經破四千案了。
楊委員瓊瓔：那我們執行完成的申請案件的比例呢？
花次長敬群：現在申請核准的有三千三百多，開工的比率接近77%，高於一般的……
楊委員瓊瓔：那四千、三千多，等於是七成？
花次長敬群：對。
楊委員瓊瓔：七成多，而且我們的開工比率比一般建商的開工比率還要高，所以實質上……
楊委員瓊瓔：當然它是溝通有成，所以可以協調完成。
花次長敬群：因為全國已經有四千多案了。
楊委員瓊瓔：溝通完成當然一定會開工嘛。
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：所以你如果用這一點，我現在跟你討論的是全面性的，全國的比例到目前為止七成多，申請的是四千多件，我們是以各縣市來跟你討論，尤其是地震的縣市，在這種情況之下我們還有很大的一個空間，我們可以再怎麼樣去協助呢？
花次長敬群：實質上當然我們對於地方政府的審核，請他們再加速鬆綁，對於這些危老推動人員的教育訓練的協助、支持，我們當然在制度面都會不斷的去精進。
楊委員瓊瓔：那我是不是給你一個功課，像我們中部地區有經歷921的，你把這些縣市盤點出來，因為我們現在如火如荼在精進，我們真的非常希望協助，尤其這些專業人士，要怎麼樣讓這些民眾覺得有信心、有安全感，他才可能會同意啊，好不好？你去盤點一下目前到底我們有多少危樓、不安全的部分有多少、現在申請的有多少、我們可以怎麼樣協助，請你提出一個書面資料給本席，我們一起來努力，好不好？
花次長敬群：跟委員報告，當然不用再講那個所謂危險的標準，危老重建的那個危險老舊的標準是比較低的，真正到所謂的危險還有更嚴格的標準。
楊委員瓊瓔：所以是都市危險以及老舊建築物嘛，對不對？是兩者嘛，好不好？你去盤點啦，你書面資料給我，然後我們繼續去努力，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：我們希望宜居城市是全面性的。
花次長敬群：當然。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論建築法規的第七十七條第三項，我們看到檢查簽證的結果要跟地方政府主管機關申報，但是我們發覺內政部，我覺得這是有必要的，因為還有四成左右的8層以上未達16層、高度沒有達50公尺的部分，還要再精進，因為期限內不管是消防的申報或者是根本還沒有申報，沒有申報當然你要裁罰，你要裁罰的部分現在我們看到的統計數字是23.14，要怎麼樣能夠讓公寓大廈的公共安全都能夠得到保障？這一點是不是請花次來說明。
花次長敬群：跟委員報告，建築物公安申報，我們現在掌握的資料應該是申報率超過八成了。當然我們還是會對地方政府做一些行政督導、會去加強，真的沒有來的，該裁罰就要裁罰了。
楊委員瓊瓔：但是裁罰的部分，我剛才說了嘛，就是兩成多，但是我也不希望，剛開始還是輔導，你們去精進，因為我們不希望因為一棟影響整個區塊。
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：所以你們再去盤點，我們繼續加油。
花次長敬群：瞭解委員的意思。
楊委員瓊瓔：最後一個議題也就是今天所提的案子，個人認為因為用一個「應」字，中央政府法令下去是由地方政府來執行，比如房屋稅、地價稅、社宅的部分，應可以免，這樣會導致22個縣市條件不一，導致民眾租社會住宅，在這個縣市可以減免，在那個縣市不能減免，我覺得這是一個原則觀念的問題。花次，你是專家，我們就好好討論，必就是必，你來一個「應」，再由縣市政府自行再去……有爭議。我覺得這一點，在訂法律的部分尤其有數字的觀念的時候，應該要去釐清。我覺得這樣才能夠真正幫助地方，也讓住社會住宅的人不會因為在這個縣市可以不必，去那個縣市就要，他會移動，我們是民主國家，人民會移動，所以我認為在訂法的時候應該要有一個立足點的公平，這是我的建議，你的看法呢？
花次長敬群：跟委員報告，其實我們對地方政府不管是租稅減免等等部分，一方面要尊重地方，一方面要把中央期待的方向和過程讓地方政府瞭解。
楊委員瓊瓔：我已經跟你講結果了，這個縣市要、那個縣市不要。
花次長敬群：原則上大家幾乎現在都一樣。
楊委員瓊瓔：都一樣怎麼樣？
花次長敬群：就是大家減免稅捐的標準幾乎都一樣。
楊委員瓊瓔：都不收，您說的嗎？
花次長敬群：對，都一樣。
楊委員瓊瓔：22縣市社會住宅都不課地價稅跟房屋稅嗎？
花次長敬群：直接興建的社會住宅都不課。
楊委員瓊瓔：這是你說的喔，有些縣市還有喔。
花次長敬群：不會，不會，不會，除非我們有第23縣，不然22縣市都一樣。
楊委員瓊瓔：因為我們希望要公平的立足點，你要講好喔。
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：那就是有所本，因為以前多子多孫多福氣，育有子女三人以上的是從什麼時候所訂的？
花次長敬群：那個從一開始住宅法立法的時候就已經訂了。
楊委員瓊瓔：那是民國幾年？
花次長敬群：105年底吧。
楊委員瓊瓔：105年到現在已經7年了，這7年當中人口從28萬人到現在13萬人，差那麼多，所以改為兩人應該是OK的。
花次長敬群：是，謝謝委員支持。
楊委員瓊瓔：所以育有三人改為兩人？
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：我們就朝這個方向來進行。
花次長敬群：謝謝委員支持。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在。我們現在請吳玉琴委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（12時6分）謝謝召委，先請花次。
主席：有請花次。
吳委員玉琴：還有金管會以及財政部。
主席：金管會跟財政部賦稅署。
花次長敬群：吳委員好。
吳委員玉琴：次長好。有關住宅法的修法，要特別謝謝內政部這一次的修法裡面，對於我們住宅的承租人如果是社福團體，房東可以在這次修法裡面……部裡面提出的版本是可以享受租稅減免，也謝謝行政院的版本，因為我們在去年跟身心障礙團體「臺灣社區居住與獨立生活聯盟」一起辦了一個座談會，我們一些心智障礙的青年在公聽會裡面提到他們在租屋上不太容易。我們衛福部又有相關的住宅政策，就是社區居住的政策，讓社福團體去租這樣的空間來給他們住，結果房東沒辦法享受租稅的優惠，所以我想這次修法我覺得要謝謝我們內政部，有積極來反映我們團體跟青年們的心聲，還有身心障礙朋友的心聲。我今天要比較著重在信託的議題，這部分等一下來問問內政部的態度，因為身權法第八十三條跟老福法第十四條都有鼓勵身心障礙朋友跟老人的財產信託，金管會也針對信託2.0積極在推動。我想信託的概念，財政部跟金管會應該滿熟悉這個架構，委託人把財產或房屋交付信託給受託人，受託人如果是以信託業者來講，大概都是銀行，受益人有可能是自益或他益。我們今天主要是要討論不動產信託的部分，我們把不動產信託的時候，我們是把不動產交付給受託人，所以在這個過程裡面我們是依契約，這個利益是要給受益人，來做他的一個照顧。所以我在這一次的議題裡面，在我的修法版本裡面有特別談一個概念，就是信託財產移轉。在這個移轉的過程中，我們看到這個移轉，它登記的原因是信託，所有權人可能是銀行，銀行受託來做這個財產，尤其是這個房子的管理，但是當我的房子要出租，因為我把房子出租給民眾的時候，租金所得可以來照顧這一個受益人，在這樣的情況下，我們現在面臨到一個問題是，這樣子有辦法得到租稅減免嗎？這個部分我應該要問誰？金管會？信託的部分，金管會是哪一位可以回答一下？
朱專門委員衛華：因為信託的部分要看法規的規定，就是法規裡面如果有把信託業者放進去的話，那當然就會有。
吳委員玉琴：意思就是說，我們這次修法如果放進去的話，才能夠享受這個租稅的減免？
朱專門委員衛華：是。
吳委員玉琴：好。我要問這個問題是因為房屋所得是歸誰，我交付信託之後，房子我出租了，那這個房租的所得該歸屬於誰？因為我依照所得稅法第三條之四，信託財產發生收入的部分，它應該是扣除了一些成本、必要費用跟耗損後，他要去計算的是受益人的各類所得，由受益人併當年的所得來課稅，所以歸納所得稅法第三條之四，它是歸到受益人，由受益人來計算其所得的情況。所以基本上應該是回來看，不管它是自益或他益信託，租金所得的課稅對象應該是受益人，所以我現在很想問財政部，如果受託人……今天財產信託是這樣，如果受託人是自然人也可以，我是律師、家人，我如果房子出租，是可以享受租稅優惠的，就是住宅法裡面的租稅優惠，對吧？不是？
倪副署長麗心：跟委員報告，在現行住宅法的規定底下，我們跟內政部討論過，如果是自益信託的話，他是有空間在現行法下就是受益人的部分可以減免，但如果是他益信託，在現行法下目前是沒有辦法做減免的。
吳委員玉琴：我要問你一個情況是，我的房子還是信託，可是我的受託人是自然人，是律師、是我的親人，那我是不是可以有租稅的優惠？有啊！怎麼會沒有？你們在講的是說，我如果信託給信託業者像銀行，這樣就有自益跟他益的問題，可是我現在的重點應該是放在整個……比如說補充保費，健保署在解釋的時候，還是會來看最後的受益人是誰，不管自益或他益，受益人這個所得才是重點。
倪副署長麗心：跟委員報告，所以受託人不重要，那我們所得稅是課在受益人身上，今天如果是他益，受益人因為他不是委託人，他也不是原來的不管是實質上或形式上的所有權人，都不是這個受益人，所以在現行的住宅法下，他是套不進去適用租稅優惠的，因為現行的住宅法我們是針對於房屋所有權人才給他租稅優惠，那受益人如果是他益的情況下，受益人既不是法律上的房屋所有權人，也不是實質上的房屋所有權人，所以會套不進去。
吳委員玉琴：次長，因為住宅法最後是你主管。
花次長敬群：跟委員報告，這就是現在條文上面的界定邏輯，我們是針對房屋所有權人，那我們今天的另外一個修法其實一樣，譬如我租給NGO，NGO再轉租，最後原房東還是可以減免房屋稅、地價稅，甚至租金所得稅的優惠。剛剛其實財政部講得很清楚，就是他益信託的那個受益人，他既不是房屋名義上的所有權人或實質上的所有權人，所以那一條減稅的管道就連不到他身上，問題會在這裡。
吳委員玉琴：好，我想我們在進入逐條的時候，我們再細部的討論，謝謝、謝謝次長、謝謝主席。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳玉琴委員。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。林思銘、林思銘，林思銘委員不在。游毓蘭委員交書面質詢。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員游毓蘭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時13分）謝謝主席，請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：林委員好。
林委員文瑞：次長好。今天是在討論住宅法跟危老重建條例修正草案，本次行政院的版本裡面增訂了租金補貼資訊不得作為追溯綜合所得稅的依據，鼓勵更多房東成為公益出租人，當然也有放寬協助措施的經濟或社會弱勢資格啦，至於育有幾個未成年小朋友的部分倒是其次啦。我要請教花次的是，在草案第十五條規定「公益出租人依第一項規定出租住宅所簽訂之租賃契約資料，除作為該項租稅減免使用外，不得作為查核其租賃所得之依據。」所謂不得作為查核課稅依據，好像只是不溯及既往而已，就是不往前追溯過去的租賃契約啦，但還是會作為日後出租所得的課稅依據，還是說只要是公益出租，日後都不能據此查核課稅？
花次長敬群：跟委員報告，其實是說參與社會住宅或租金補貼或包租代管的這些房東的資料，我們會給財政部，但那是作為降低他的房屋稅、地價稅和租金所得稅的使用，財政部不能用這個資料作為查他稅的依據，財政部依據稅捐稽徵法還是有查稅的責任，但是必須用其他資料或其他管道去查稅，所以不涉及到這些人就不會被查稅，不一樣，那是另外一件事情。
林委員文瑞：不一樣啦！
花次長敬群：對，那不一樣，它還是可以用其他的資料去查，那是OK的。
林委員文瑞：對啊，所以社會這樣說，說得好像如果我是房東，我的房子拿去公益出租，等於以後有關房租部分就不用被查稅的意思，也不用被課稅。
花次長敬群：不是這樣！不是這樣！
林委員文瑞：不一樣就對了？
花次長敬群：對，不一樣。
林委員文瑞：這個應該要說清楚。
花次長敬群：我們現在的稅捐減免其實對房東是非常非常有利的，我們也希望鼓勵房東因為這樣就來合法申報、合法減稅嘛，不要玩貓捉老鼠這種事情，大家依照制度合法來做，這樣是最好的啦。
林委員文瑞：對啦，要說清楚。次長，現在的免稅額度是每個月1萬5,000元，其實有的人比較不喜歡把房子租給這一類的人，現在給這1萬5,000塊的補貼你覺得足夠嗎？這樣的誘因足夠嗎？因為有的房東根本不想把房子租給經濟上比較弱勢的人，因為房東擔心日後房客有可能在付房租的時候會拖拖拉拉的，或者是以後要請房客搬走也很麻煩，所以這1萬5,000元的誘因足夠嗎？
花次長敬群：其實1萬5,000元是免稅，我們租金所得還可以抵扣成本，如果只是包租代管或租金補貼的房東，上面超過的部分有60%還可以認列為他的成本，所以如果說房租是3萬元，有1萬5,000元是免稅，剩下1萬5,000元的6成（9,000元）變成是他的成本，所以稅捐機關認定的所得只有6,000元，所以說這其實是很好的……
林委員文瑞：算是有優惠就對了？
花次長敬群：你賺3萬，只認列6,000元而已。
林委員文瑞：是啊，這樣問過後就很清楚了。
花次長敬群：是。
林委員文瑞：再來要問一個危老重建的問題，因為之前你有說過，目前危老重建實施狀況的落日期限是116年5月31日嘛，這個落日期限是不是有可能會延後或者是取消？你之前曾說過，如果落日條款取消的話，可能會在都市更新條例內新增專章，請問目前比較傾向哪一個方向？
花次長敬群：跟委員報告，因為還有兩、三年的時間，我們會逐步去規劃，原則上就是兩個方向，一個是我們再去延長它，另外一個就在都更新條例裡面加危老專章，原則上在政策上的承諾就是它不會落日。
林委員文瑞：不會落日啦！
花次長敬群：因為危老重建現在已經有4,500個申請案，顯示這是大家很需要的一個制度嘛，我們怎麼可能把它關起來，這是絕對不行的。
林委員文瑞：好，這樣就好了。謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：謝謝林文瑞委員。接下來請賴品妤委員發言。
會議：第10屆第8會期第7次會議（2023-11-10）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時）院長、各位同仁，大家早。台大醫院院長日前表示，全民健保面臨總額預算的大餅有限，無法負擔高齡化社會越來越多的醫療需求，恐怕會步上其他國家的後塵，造成病人看不好病或看不到病。我國目前的醫療體系是以全民健保為基礎建構，這套制度在規劃的時候是以當時醫療供需的狀況，參考勞保及公保給付方式去做設計的，沒有辦法預料到今天所面臨的一些環境的變化，確實必須要做更深入的改進。這些變化主要有三點：第一點，大規模疫情的發生造成某些醫療資源供需失衡。我們的健保是根據以前的供需經驗分配醫療的資源，自從SARS及新冠肺炎病毒爆發後，破壞了原先的分配模式，造成醫療資源的分配不可預測。第二，高齡化社會及少子化的趨勢，提高了醫療服務供需兩端的壓力，一方面老年人的醫療需求越來越增加，另一方面因為人口的減少，無論是在保費的收入或是醫事服務人力的補充上面逐漸地不足。醫事服務人員對於工作條件的要求變高了，反映在工時、工作量還有薪資待遇方面，導致人事大量的流失。這些問題其實在本世紀初都已經看出了這個趨勢，問題是找不到有效的對策。由於健保一開始就綁定在論量計酬的框架上，也設定全民納保，到後來的修正只能往總額預算的方面去調整，如果現在再把多元保險或是個人醫療帳戶的精神納入的話，只會創造出更多的問題。此外，政治因素更是一個關卡，健保在立法時有各式各樣的版本，當時如果不是國民黨貫徹意志，根本不可能上路。現在可預期完全執政是不容易再出現了，那麼誰來主導這一個健保改革的大工程呢？玉霞認為應該要趕快召開健保國是會議速謀對策，以挽救健保的好制度。以上。
主席：謝謝溫委員。接下來請李委員德維發言。
會議：第10屆第8會期第7次會議（2023-11-10）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時4分）主席游院長、各位委員同仁、各位媒體朋友。首屆的李國鼎獎頒給台積電的創辦人張忠謀先生，張忠謀致詞時說李國鼎是非常愛國、清廉、熱誠、好學、偉大的人，沒有李國鼎就沒有台積電。的確，民國68年行政院科技顧問組成立的時候，李國鼎就決定以資訊科技推動傳統產業升級，讓臺灣的資訊產業及晶圓代工站上世界的舞臺發光發熱。李國鼎先生主導了臺灣從農業到工業、從工業到科技產業兩次關鍵的產業轉型，而個人的生命到最後更是兩袖清風。反觀現在的部會首長，讓大家覺得汲汲於私利，置國家的發展於不顧而衍生太陽能、光電、風電等重大的弊案。前政委現任的數發部部長唐鳳將自己的軟體賣給數發部，只能開發雲市集的點面線系統，對於臺灣國內的數位產業毫無貢獻；而到國外宣揚自以為是的民主網路，卻任由假訊息流竄。對於戶政、健保資料的系統資安沒有辦法，導致行政院要成立個人資料保護委員會，推出打詐行動綱領1.5版，讓大家覺得只是推卸責任，對於民眾防詐毫無助益，跟李國鼎先生相比真的是天壤之別。以前科技政委是行政院科技顧問組的召集人，完全是由專業來掛帥，而當民進黨執政了以後，召集人卻改由行政院院長來兼任，變成了所謂的政治掛帥，也難怪蔡英文總統只能緬懷過去而沒有辦法開創新局。本席在這邊也特別呼籲，應該讓主管國家科技政策以及預算的國科會主委，也就是科技政委，來主導行政院科技顧問組。最後，本席想請問的是，李國鼎先生是過去引領臺灣資訊產業發展的關鍵人物，展望今天的科技團隊，教父的傳人在哪裡？愛國、清廉、熱誠、好學的政府首長又在哪裡？謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請廖委員國棟發言。