會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時29分）謝謝主席。請教移民署，今天移民署的代表有到嗎？你是專門委員？我們今天要審國家機密保護法，你還記得今年2月份有一位國安會秘書處的處長過年期間到馬來西亞旅遊，結果他列管出境時間未到，好像差了幾個鐘頭，所以在機場就跟我們的移民署同仁有一些爭執，形式上面他確實違反規定，就是時間上未到他就要出境，因為那個時間點上有一些落差。因此被立委知悉之後提出來召開記者會，同時也讓國人知道依國家機密保護法規定，有很多涉密人員出境必須要受到管制，我想請教過去在聯繫的過程當中，移民署會不會事前得到有哪一些人員在什麼時間、什麼班次要出境的這些紀錄？你們會不會預先就拿到資料，不會到了當天，移民署同仁必須要做這樣的爭執，有沒有相關的程序來處理？
簡專門委員聰洲：跟委員報告，有關本署相關核列的管制人員，是由各行政機關就其所認為必要核列的人員先報名冊給本署，本署會預先將這些人列為管制對象，這些人在管制期間如果有要出入境的情況之下，這些機關就會透過機關的核准發文給本署，本署會就他所要出入境的這段時間予以解管，讓他可以順利地進出。據瞭解，委員關心的這個案子，他是有取得出入境日期的核准，只是因為他提早到，因為他的班機是跨日班機，在這個情況之下，他想要進入管制區，這個部分有發生一些認知上的不同。
賴委員香伶：請教專委，國內各個單位會先提報受境管人員總名冊，在你們的系統可能都建置好了，但是他何時要出境、購買的班次、班機資訊是部門核准之後，你們會在系統上另外確認這個人就是會出境的人員，還是這個都是紙上作業，他到現場遞交相關的文件、公文，你們才知道他是被核准出境的，只是時間差是一回事，在你們移民署的資訊裡面有沒有辦法知道，比如近期一週內或一個月內有多少人、預定何時要出境，你們的同仁在第一線作業就會知道這樣的訊息？
簡專門委員聰洲：跟委員報告，我們現在都資訊化，所有的名冊都在資訊的檔案裡面有做管制，相關的行政機關如果核准當事人出境的時候，它就會行文給本署，或是透過系統告知本署今天……
賴委員香伶：所以我們可以確認的應該是當天移民署同仁把資料調出來，就已經知道這一位處長要出國，只是因為他的班機是隔日凌晨，所以他提早到，現在作業上面你們是不是有做了修正？像跨日這樣的班機造成核准函日期與放行時間的誤差值，現在移民署的作法或作業要點有沒有修正？
簡專門委員聰洲：有關這個部分本署有在做研議。
賴委員香伶：還沒有研議出來嗎？2月的事情到現在。
簡專門委員聰洲：有研議的結果，但是相關的法制作業還在進行中。
賴委員香伶：為什麼拖這麼久？這件事情當時鬧得很大，連總統府都出來道歉，說這個人因為作業上面疏忽了自己提早去，照這樣講，當時的決議是不是放行的日期可以往前一天或怎麼樣做調整？這個作業你們的專業建議是什麼？不然再發生一次的話，我覺得是有點難看。
簡專門委員聰洲：本部已經不下數次行文給各相關行政機關，在核列管制人員出境時，應考量管制人員搭機的時間點，寬予核列一天，讓他可以提早到機場報到，因為發生的時間點剛好尷尬在他當日搭乘的班機是凌晨班機，所以本署也針對這個部分有進行一些專家學者的會議，也有針對專家學者的建議做了一些法制上的研議，希望這個狀況能夠做適度的解決。
賴委員香伶：所以在原來的規定裡面那麼嚴格，現在要修國家機密保護法的相關子法、施行細則或作業要點，在權責上面，像這個案件主責機關是移民署要處理還是法務部？誰要來承擔這樣的一個爭執或誤解造成了這個事件，其實是沒有必要發生，但是在管理上面，像過去移民署有沒有發生過根本就沒報，然後機關也不知道就偷跑出去，一逮到當然就是刑事伺候嘛！但是我想請教，過去像這種闖關的話，你們如果資訊上面漏列，這個人就出去了，所以應該是從嚴來認定這件事，才會發生剛剛講的隔日你們都不放行，所以現在在作業上，先請教第一個，部長也可以回應，像過去有沒有涉密列管人員就出去，還真的可以安全出境的？第二個是現在在修改的權責歸誰？
簡專門委員聰洲：有關機密人員的出入境，因為機密保護法規定是由各行政機關來做認定跟核列，再把名冊報給我們，我們來做管制，只要是機密人員到機場，他沒有經過預先機關核准的解除列管的話，原則上這個部分……
賴委員香伶：是不可能放行嘛！
簡專門委員聰洲：不可能放行。
賴委員香伶：對。
簡專門委員聰洲：都會被攔在那個，這個部分先跟委員說明。至於有關機密保護法，因為它設定在行政機關的認定權責，並非本署的權責，所以這個部分由各行政機關去認定哪些人是屬於涉及國家機密安全。
賴委員香伶：人員的名單部分我知道各單位要報出來，現在就是說把關在你們移民署、移民官，這次事件很離譜就是雖然是隔一個凌晨的班機，這個處長先行到的時候，竟然讓我們移民署同仁受到委屈，然後才會讓立委知道，披露成一個新聞事件，2月到現在已經近乎7、8個月了，到目前你們也說溝通不下數次，那到底是誰把這件事情擱置，沒有任何的進展？為什麼不確認就是你們講的寬列一天讓這個事情比較周延？到底行政作業要點是誰要修嘛？
簡專門委員聰洲：跟委員報告，有關寬列的函文的建議是在這個事情發生之前，我們就已經有函文各單位。
賴委員香伶：所以這件事是不是國安會的秘書處處長──國安會自己要處理？不然這個到底是誰要來把你剛剛講的這件事情可以寬列？現在到底可不可以寬列一天呢？決定了嗎？
簡專門委員聰洲：寬列是由行政機關……
賴委員香伶：它自己核的文它給他多這個提前……
簡專門委員聰洲：對。
賴委員香伶：所以這不涉及到修正？
簡專門委員聰洲：這不涉及到修正。
賴委員香伶：那你說溝通不下數次到底在溝通什麼？
簡專門委員聰洲：我們是發文。
賴委員香伶：發文。
簡專門委員聰洲：我們之前發文告知各行政機關的人員要出境，麻煩請給予……
賴委員香伶：有遇到這種狀況，自己把日期做一點調整，是這個意思？
簡專門委員聰洲：對。
賴委員香伶：所以不涉及到修正的部分？
簡專門委員聰洲：是。
賴委員香伶：那以後再也不會發生類似這樣誤解了？應該不至於發生。
簡專門委員聰洲：因為本署針對凌晨的班機有做一些研議，有請專家學者跟法律專家來做一些研議，研議的部分目前已經進入法制的作業程序，希望能夠儘快把這個狀況解除。
賴委員香伶：好，請教部長，就這件事情您的專業意見是什麼？
蔡部長清祥：我們還是尊重各機關嘛，因為它有它限制出境的人員，移民署也是根據各機關所提供的名單跟時間來做控管，我們是負責主管法規，如果法規希望更明確地訂定，那我們大家取得共識以後，我們再來想辦法把它加進去嘛！
賴委員香伶：今天廉政署副署長有來，像這個處長他自己時間上面造成大家的困擾，同時也在官箴上面讓大家認為他好像要闖關如何如何、有這個特權，在我們公務同仁的一些廉政的宣導或者是相關的告誡裡面，你們的處置方式是什麼？
沈副署長鳳樑：謝謝，有關這方面，我覺得當事人可能覺得說他就是班機要到了，他急著要通關，這部分我覺得是可以用溝通的方式。
賴委員香伶：跟誰溝通？公文就是不能放行！所以他們是因為公文而不放行，要怎麼溝通？事前就告知移民署說這個人會提早到，是這樣嗎？
沈副署長鳳樑：這裡面就是有誤差啦！可能就是在認知上，他可能在出境的時間、公文的時間還沒到，但是他的班機又馬上滿緊接的……
賴委員香伶：很急著到，對。
沈副署長鳳樑：這地方他應該跟移民署駐地的、當地的主管做一個溝通，看能不能通融他這種狀況。
賴委員香伶：所以當天的結果是──專委你還記得嗎？當天好像是我們的大隊長跟同仁跟處長三方也是爭執很大，所以造成了誤解，以及現在修正的方式，看起來就是授權變成各行政單位要讓這位出去的時候的簽署的時間點，自己再斟酌跟班機時間的搭配對不對？我現在聽起來是這樣嘛！我希望這不要再發生了，也期待我們廉政署副署長可以就這個案例讓各同仁知道，因為涉密人員出境本來就是個大事情，即使他只是出去旅遊都還是受管制的，所以今天在談國家機密保護法裡面大家要比較確認，每個人都要在機密人員的身分跟職責上面不要逾矩，會造成不必要的一個爭執好不好？
沈副署長鳳樑：好的。
賴委員香伶：最後一點時間請教，其實時間已經到了。請教法務部，這一次有關於促轉會解散之後，我們有相關的辦理轉型正義的事項，平復司法不法、行政不法及識別及處置加害者事項是由法務部來主責、主辦，在現在有關轉型的幾個法裡面有一個比較難修正的部分叫做加害者識別及處置專法，目前應該是在行政院的審議當中，就教部長這個法現在的研議進度跟方向是怎麼樣？
蔡部長清祥：行政院有指示我們草擬專法，本來是希望能夠納到促轉法的修正裡面，專章來處理，但是後來又覺得好像要單獨立法比較妥適，所以我們法務部接受這樣的指示，也在草擬加害者識別及處置專法當中，我們很快就會提出來。
賴委員香伶：這個部分有幾個委員質詢的時候也提到這個法非常難立，內容上面當然就涉及到怎麼樣對於所謂加害者認定，然後它未來負擔的職責或者是相關的處分到底是用什麼樣的刑度或者是相關的認定，你認為法最難立的部分是什麼？
蔡部長清祥：誠如委員所說的，就怎麼樣認定他是加害者、是政策決定者還是執行者？這個東西還有待大家進一步的認定。
賴委員香伶：你們有參考國外的一些像德國等國家……
蔡部長清祥：有，我們有邀集專家學者還有參考外國的立法例、相關的著作等等，我們都會收集，希望能夠定一個比較周全的法律。
賴委員香伶：你認為會不會在政黨如果有輪替，在未來的政策方向上面你們也會有不同的思考？這個法一定會立嗎？
蔡部長清祥：現在的指示是要我們來草擬專法嘛！我們其實按照……
賴委員香伶：有沒有給你們時間？因為總統已經說了希望一年內可以訂定相關的法規，看起來我們上禮拜談的是政治檔案的部分條文的討論，今天是審議國家機密保護法，是在立院了，但是在剛剛講的行政審議當中的包括不義遺址的部分還有加害者識別及處置專法，總統有沒有指示？到底你們的時間桿是怎麼樣？因為只剩下一個月。
蔡部長清祥：我們用最快的速度，因為政策上有……
賴委員香伶：最快速度是說要送到立法院來，還是說你們要出內部……
蔡部長清祥：我們陳報行政院。
賴委員香伶：陳報行政院，所以目前還沒陳報？
蔡部長清祥：還沒。
賴委員香伶：還沒有陳報。
蔡部長清祥：因為政策才改變，我不會……
賴委員香伶：你自己的時間怎麼樣？你自己的時間桿呢？
蔡部長清祥：我們自己會用最快……草案已經完成也有徵詢外界的意見當中，所以只要意見不是很多……
賴委員香伶：所以公告了嗎？有公告嗎？
蔡部長清祥：還不到公告的地步。
賴委員香伶：還不到公告，是，所以我想很多的學界、民間團體對於轉型正義，不管是促轉會結束到未來修正法案的部分是有一些悲觀，但是也很期待可以做到周延性，所以我想這個法對您來說應該是非常重要，但是是非常難立的法，期待出來之後能夠公告時間長一點，讓各界也理解為什麼你們要做這樣的修法方向跟考慮，好不好？
蔡部長清祥：是，好，謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位鄭運鵬委員、鄭運鵬委員、鄭運鵬委員未到。下一位王鴻薇委員，請發言。