會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時16分）謝謝主席。秘書長，我想還是接續到底有沒有缺口的問題，我詳細瞭解了這個制度，今年7月1日退撫新制上路之後，初任公務人員開始適用個人專戶的新退撫制度，也就是說舊的退撫基金原本每年大概有700億元要繳進來，但是到了今年7月1號開始，舊制退撫基金將沒有初任公務人員的加入，參與提撥的人數就會逐年減少，基金提撥的收入來源就勢必會減少，所以現職人員恐怕就會面臨斷流的危機，因為沒有初任人員的基金流進來，我們老一輩的人員又陸續退休，舊的退撫基金面臨雪上加霜的狀態，也就是說會提早用罄，剛剛你也提到了嘛。這個提早用罄大概什麼是時候，你今天的書面報告也寫得很清楚：為落實前述退撫法第九十三條規定，本部於112年3月13日邀集教育部及財政部、行政院主計總處等有關機關開會研商，並獲至結論，在先撥補初任公務人員實施個人專戶制度後，現行公務人員退撫基金會提前五年用罄。所以你們本部及教育部於立法過程中委託進行精算的結果，是自113年起分10年撥補，其中公務人員的部分由銓敘部每年編列預算撥補新臺幣194億；教育人員的部分就由教育部每年編列預算撥補123億，並請行政院主計總處進行慎重考量。但是你們依上開會議決議提出113年度的概算後，最後經行政院最終核列撥補50億元，這屬行政院就政府年度預算為整體分配的權責。現在問題就來了，明明銓敘部原本是113年度起要分10年撥補，公務人員是要撥194億；教育人員就是由教育部撥123億。但是我現在很好奇，覺得很奇怪，你明年（113年）只編了50億，各50億，這50億是行政院核定的，是不是？依照這個報告，行政院的意思是說我們要做預算的整體分配，但是考試院，銓敘部是你的轄下，為什麼你自己明明講說分10年撥補，公務人員部分每年要補194億，為什麼你也跟著只撥補50億？
劉秘書長建忻：這個數字是主計總處核定，其實從112年新制在討論還沒有立法之前，整個討論過程中我們都意識到有這個問題，所以我們跟主計長也一直有溝通。銓敘部跟教育部、國防部一起討論出來的這個建議─10年，或者10年的平均，就是這樣的數字，當然就法律的精神來說，這並不是法律的規定，而是一個建議。所以明年是50加50，並不表示未來每年都應該是50加50，事實上，我剛剛在報告裡面也講了，這必須一定要再加速做處理。
林委員思銘：秘書長，你剛剛提到這不是法律的規定，但這是你們精算的結果，這也是為什麼後來這些教育團體、全教總，他們會出來開記者會，說「奇怪，明明你們自己的報告、你們自己精算的結果，而且你們也講說要分10年，公務人員就是194億，教育人員就是123億，結果你們最後的結果只有50億，合計起來只有100億」，所以就打臉你們自己嘛！
周部長志宏：因為當時我們提出來撥補的方案也有分10年、15年跟20年，當然與會的人員基本上都希望能夠越早撥補，這樣對基金越有利，因為整體國家的負擔也會越輕，所以當時才會建議10年。
林委員思銘：部長，我想這個都是精算的結果，所以我們才會講說政府，尤其是考試院自己，你要照顧公務人員啊，你要讓他有信心啊！
周部長志宏：我們希望盡快，所以希望是10年。
林委員思銘：但明年開始你就沒有按照你的精算結果去做撥補，這樣你覺得他們不會焦慮嗎？既然你都已經算出來我們大概會提早5年用罄嘛，結果第一年你就打臉自己了。
周部長志宏：因為這個不是我們主管的，財務分配……
林委員思銘：教育部這邊當然是行政院的轄下，所以我是認為考試院可能也要有你自己的意見。主計總處的部分我也問一下，副主計長，我看你的報告，你說明年撥補50億，各50億，以你的算法，明年缺口好像只有20億喔，你認為只有20億喔？怎麼會跟銓敘部精算的結果差那麼多？
陳副主計長慧娟：我跟委員報告，應該不是差異，而是說這個缺口我是要用幾年來把它做撥補，而這194億跟123億的情況是，這個缺口我希望10年把它補足，但是實際上我們這個基金用罄的年度，實際上，當新制進來的話是135年，現在是112年，所以是二十幾年以後，而現在這個是那次會議中大家的一個期待，就是說，這個缺口可不可以在10年內就把它補足。主計總處是針對它實際的缺口，而實際的缺口，今年跟明年兩年加起來是20億，所以我們在113年就編100億，所以基本上這只是我撥補速度的不同，但是不影響它產生到時候會付不出來。
林委員思銘：副主計長，你這樣說我們聽起來就覺得很奇怪，因為你們是一直依照你們的精算，因為你們在今年3月的時候，也就是第8次的精算報告中就寫得很清楚，說我們總共的缺口是多少，剛才講了，有2兆多，鄭委員是講2兆7啦，你剛才是講2兆4，但這是之前嘛，所以已經到2兆7了。如果是這樣子，你卻告訴我，這個負債明年你們只要去撥補100億就夠了，那你到底有沒有真的要讓它不要產生提早用罄的情況，到底你要如何處理？這就是一個缺口啊！
陳副主計長慧娟：我跟委員報告，剛剛講的所謂2兆5的概念，跟我們今天所講的缺口，二者是不太一樣的概念，我們這個缺口是從現金流的概念來看，我一定讓它付，就是我們公教人員的權益，他該領到的錢，我們會讓他領。
林委員思銘：你現在講現金流嘛！
陳副主計長慧娟：對，但2兆5那個是……
林委員思銘：但是我們講到因為新制的實施，你會提早5年把現在舊制的這些人，因為新制之後不會再有錢進來嘛，所以你會提早用罄，所以才要靠你們的撥補嘛，而你現在精算的結果是如果分10年撥補，每一年政府要撥多少錢，才不會用罄、才不會造成提早5年用罄，你們都在精算報告上寫得很清楚，但是你在第一年、明年，你就沒有按照原來精算的結果去做撥補嘛！我現在意思是這樣，跟你說的「我們算的結果明年大概20億就夠了」，你是在講明年，但是你為什麼？你自己的報告也有講說未來打算要怎麼做，你已經講得很清楚了，所以大家才會對你們有疑慮嘛！不然你後年又跟我講說，後年依照我現金流的計算，114年我可能也大概只要撥補30億、40億，那你是不是一直把錢往後挪？
陳副主計長慧娟：不會、不會。
林委員思銘：政府要有作為，因為我們要永續嘛！我再跟你講一下永續性的問題，我想這也是你們自己精算出來的一個情況嘛，依照退撫基金第8次精算報告，如果要讓退撫基金可以永續50年，你要永續性嘛，公務人員和教育人員的基金每年須撥補285億元及236億元，如果你要達到它的永續性，是需要兩百多億喔，這跟剛剛我們講的100億，或是銓敘部自己精算的194億跟123億又不一樣，你自己講說要達到永續性是要撥285億以及236億，共計是521億。但你講說因為銓敘部在3月13號邀請教育部來協商，所以以十年撥補，每年才減到194億跟123億嘛。我們現在最大的問題，大家最大的疑惑就是你們為什麼沒有依照這個精算報告去逐年做撥補？
陳副主計長慧娟：這個精算報告是有很多的假設嘛，我依法的撥補就是採分年撥補嘛，所以我們現在就的確依法、分年撥補，確保它一定可以讓退休人領得到錢，我們負最終保證責任。
林委員思銘：這個我們瞭解啦，依法你一定要負最後的保證責任，只是說你們沒有依照你們精算的結果去做撥補，所以會讓人很擔心啦，會讓人很擔心啦。
陳副主計長慧娟：關於精算的那個報告，剛剛部長這邊也有提到，當時第8次精算報告也沒有去考慮到我們政府會撥補，所以未來它在第9次會再重新精算。
林委員思銘：這樣啦，我想你們的預算也已經編了啦，其實我是希望督促你們在114年做到，你們如果真的要提早把這個缺口予以補足，我是希望按照你們精算的結果去做撥補啦，不要讓這些公務人員、教育人員大家都在擔心啦，怎麼講的是一套做的又是一套，好不好？以上，謝謝。
主席：謝謝，接著請江永昌委員質詢。