會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時34分）謝謝主席，有請部長，還有黨產會林主委。
主席：請部長跟主委。
潘部長文忠：委員早。
陳委員培瑜：部長早，難得我質詢要搬這麼多東西上來，其實是想跟部長討論關於校園人權教育的問題。對我來說，長期從事人權教育這件事情一直是我在民間的工作，不管是從國家人權博物館或是教育部的課綱，我們都看到很多人權教育的事實或者現場教育的不足需要補起來，剛剛其實有委員提到108課綱，我想部長和主委應該都非常熟悉課綱，我就不再談課綱，不過我從課綱裡面看到一個很重要的問題，如同你剛剛所說，這些新的經驗其實都不是現場老師所熟悉的，對嗎？例如我現在是40多歲的老師，可能我的小時候就是被威權統治下長大的小孩，現在我變成了老師，要面對民主自由社會、要談論這些議題，對很多老師來說其實非常陌生，甚且帶著一些舊時代記憶的恐懼，所以這個相關的增能研習可不可以再請部長或是主委補充說明，我們要怎麼樣協助學校社會科老師進行相關的增能研習？
潘部長文忠：謝謝委員，我先跟委員報告，再請主委做補充。確實108課綱對於人權教育是非常重要的議題之一，這對臺灣整個社會的持續發展是一個重要的教育，也是一個重要的基礎，所以在整個推動的過程中，我們除了律定課綱之外，其實在現場老師們的教學也是一個新的考量，不像過去我們的社會領域都是按照著既有的傳統歷史直接教學，希望也能夠引導學生思辨反思，而且能夠達到理解而尊重，這不只是轉型正義，也包含性別、族群等，這個在臺灣社會經常都會有。為什麼會發生歧視？為什麼會發生霸凌？往往就是因為對彼此的理解跟尊重不足，我相信在校園裡面是一個非常重要的推動。過去38年的威權統治，對於轉型正義確實有太多不可知，這方面對老師也是個挑戰，所以老師在教學上需要尋求更多的增能，包含有更多的素材、教案來讓他的教學可以更客觀，也可以引導孩子有更好的學習。
陳委員培瑜：這部分我確實非常感謝部長的說明，如同你說的，不管是高中、國中、小學端的老師都需要相關的教材跟素材，尤其在課綱教材多元化之後，不是傳統國立編譯館一個版本，其實對很多老師來說，這麼多議題都要融入教學，而且孩子的狀態越來越多元，家長們的訴求也越來越多的情況下，確實需要教育部或是相關機關給予增能。我跟部長分享，過去這幾年我們到中小學用繪本跟孩子們談人，我更在意的是人權教育，部長剛剛提到威權的轉型正義非常重要，但是我們把它往更上級看，其實包含部長剛剛說的，我認為都是人權教育。例如我手上這兩本很重要的繪本，它可能在最近絕版，書名就叫做「不要忘記那些孩子」，它在談的是猶太人的孩子，關鍵不只是這些孩子，而是這些孩子背後共同的時代記憶、歷史記憶，西方國家都還在面對、都還在傷痛中，我相信部長或者是主委一定有所感觸；或者是我們再來看另外兩本，這是西班牙1977年到1978年出版的書，可是西班牙到目前為止都還在重新出版，為什麼對於西班牙來說，他們要重新讓孩子認識這個議題？就如同部長說的，現場的老師需要教材，現在的孩子也需要認識威權、認識一個不民主的國家；或者是兒童人權之父的產地國家──波蘭，他們用這樣的圖畫書告訴孩子所謂的兒童人權是什麼，也讓家長知道兒童人權不只是不要打小孩而已，他們強調的是，每一個人都有權利受到尊重，這樣的話語其實孩子都可以非常明白、易懂；或者是我們的好朋友、鄰近國家日本，大家都知道日本歷經二次世界大戰，大家把他們當罪犯，可是對日本人來說，他們兢兢業業記得這些教訓，所以日本有相當相當多的書都在談這樣的議題；還有法國，我就不再多說；還有像最近出版的新書，這本書可能非常、非常的隱晦，它不直接談人權、不直接談轉型正義、不直接談威權，但是它在談日常生活當中的威權遺緒如何影響到我們日常生活的互動，這些都是國外的著作，我相信對於部長、主委來說，一定有很多的增能素材或者是延伸討論的部分，確實需要行政機關給予老師們支持，如同剛剛萬委員說的，老師們壓力很大，如果我們沒有給老師這些支持跟可能性，老師們如何去想像更好的教學現場的可能？也跟部長分享，我講了這麼多國外的作品，讓我們來看一下臺灣過去這幾年，也就是過去將近10年，我們在國家人權博物館共同做的事情，像臺灣的陳澄波先生相關的著作，在談陳澄波先生一生的故事，還有談綠島人權燈塔，以及臺灣這幾年非常受到矚目的插畫家林柏廷先生，他用隔壁牆壁之間人們的不理解來隱喻權力跟自由民主，更還有旅法的臺灣作家用漫畫的型態呈現，我要講的是，我講了這麼多、這麼多的作品，包含像臺灣年輕人現在很喜歡看漫畫，大家可能認為繪本是小孩的東西，可是就算在漫畫的領域，其實有這麼多、這麼多，還有「安妮日記」，我想要請部長或是主委回應一下，關於像這樣的教材或是素材，放在學校應用的可能性，教育部這邊的觀點或者是主委這邊的觀點？
潘部長文忠：是，謝謝委員！真的感佩委員這麼用心……
陳委員培瑜：這個我家裡隨手一拿都有，都不用……
潘部長文忠：這一些都是我們在推動的過程，因為我自己也經常接觸第一線老師們在做專業發展以及教學上面對的一些困難，尤其像轉型正義，人權其實是非常廣泛，也是一個普世價值……
陳委員培瑜：對，人權非常廣泛，他們……
潘部長文忠：這一些都是他們在教學上會碰到困難，所以不管是教育部、地方教育主管機關，包含我們有一些像人權博物館，跟委員報告，像教育部國教署這邊跟人權博物館也有很多的合作，因為人權博物館終究是記載著臺灣這些年在整個人權發展裡面有非常多很好的資訊、資料，包含他們的一些講師群，那我想這些都是目前我們要幫助第一線的老師，他們所需要在教學專業上能夠來做專業的發展，是一個重要的合作啦！這個教育部也會跟委員剛才所期許的，除了在教材、教案的持續合作發展，對於老師的這些專業增能，我想教育部也應該給予更多的支持。
陳委員培瑜：對，剛剛部長一再提到國家人權博物館，我跟部長分享一下，剛剛才結束了這個「畫話」工作坊的紀錄，這個是過去我們跟國家人權博物館5年以來長期合作的，對於我們來說其實不是只有在校園裡頭，對任何的民間團體或是年輕一代的創作者來說，其實大家都要共同面對臺灣的歷史記憶。我個人非常好奇，部長、主委或者是相關的官員，你們過往的人權啟蒙是什麼？對我來說我小時候的人權記憶，就是在一個不可以說臺語的年代，可是我出生於一個臺語為母語的家庭，所以我從小到大跟阿嬤在家說臺語，可是到了學校卻被規定我不能說臺語，所以我從頭學國語學得非常、非常痛苦；甚至我跟部長分享一個記憶喔，小時候在學校說臺語，我是要被抓去刷牙的，要不然就是罰錢，可是我家沒有錢可以罰，就被抓去刷牙，所以部長我跟你說，我牙齒現在非常的好。對我來說現在可以開玩笑地說出這個記憶，可是我們可以想像還有更多受難者的前輩，在共同面對臺灣這些記憶的時候，就如同人權博物館他們到學校現場推展了很多教具箱、很多教材活動這件事情，尤其聽著受難者前輩說的那個故事，我不知道現場有多少人聽過受難者前輩直接對著我們說故事？每天一次你都會傷痛、都會悲傷，他們怎麼撐過去的？我想最後還有一點點時間，我想要跟部長還有主委請教，剛剛主委特別提到，我們跟德國關於人權教育的部分有長期的交流，不知道這兩本書部長跟主委有沒有看過？它的書名叫做「不只哀悼：如果記憶有形狀」，在談的是德國的建築物，如何從這些建築物的本身來看關於這個土地的記憶、關於威權的部分，不知道部長跟主委有沒有看過？
潘部長文忠：跟委員報告，這本書我沒有特別看過。
陳委員培瑜：好，我特別準備兩本新的書，我很有誠意從家裡面拿來要送給主委跟部長，怎麼說呢？對於我來說，除了繪本是我們所熟悉跟孩子們溝通的工具，還有部長剛剛說用戲劇的部分也是，對我來說繪本或者是工作坊，或是各式各樣的教材，甚至這樣子的書籍出版，它其實都要持續被鼓勵，因為對我來說它是人權教育，它不只是轉型正義，所以這個部分也請部長跟主委再次鄭重地回應，是不是會持續進行這個部分的工作？絕對不要讓人權教育再走回頭路，我不想讓我的孩子在這個土地上不能好好說自己的母語，不能好好聽自己家鄉土地的故事，請部長跟主委鄭重地回應我們。
潘部長文忠：謝謝委員。我想人權確實就是普世價值，它不只在臺灣、在整個國際都是人類一個非常重要的價值，從教育上是責無旁貸的，它應該要從各個面向著手，這當然包含轉型正義啦！尤其我們在校園裡面發生包括委員關切的性別議題、霸凌議題，其實這個根源在於對人、對自己的理解跟尊重，所以在這樣的過程，其實我們經過這樣的世代，我想老師是需要有更多、更多在這方面被協助跟增能，讓老師能夠引導孩子學習這個，這個不是要好像回憶歷史去製造仇恨對立。我想轉型正義非常重要，我們不要讓臺灣再重新發生過去大家所不願意樂見的歷史，這個要一代一代有這樣的一個理解跟認知啦，我想這個是教育的根本。
陳委員培瑜：我想幫部長加碼說明，不只是臺灣，其實全世界各地都沒有人想要再回到威權統治的時代，所有人都希望活在民主自由可以對話、可以討論，孩子們可以好好跟我們談論，為什麼我覺得這樣不公平？為什麼我覺得這樣不對？為什麼爸爸媽媽為我烤一個餅乾好好照顧我是一個很重要的事情？就從這麼簡單的角度，也希望教育部跟相關機關繼續持續努力，讓人權教育在校園生根，那這兩本書是真的要送給部長跟主委，等一下我們會送過去，再次謝謝部長！謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒跟建議，我們會努力，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席。
主席：接下來請張廖萬堅委員質詢。