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會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-19）
議程：審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時55分）謝謝主席，有請部長還有社家署署長。
主席：部長、社家署署長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員培瑜：部長好。我們辦公室之前其實已經跟衛福部索取過相關的資料，今天再跟部長快速討論一下，關於兒童權利公約國際審查結論性意見裡面的第三十九點有提到，委員會要強力敦促政府，應該確保私立的住宿型照顧設施的品質。包括透過聘用以及留任足夠數量的合格工作人員，而且不可以因為機構沒有辦法從政府以外的資源獲得適當的資金而受到影響。並且建議應該對私立照顧提供者，也就是大家認知私立安置機構的財務狀況，給予深入的了解，今天要來跟部長還有社家署署長討論這個部分。想要請問，關於今天家庭暴力防治法，雖然我們等一下要提的不在修法範圍內，可是因為問題真的還滿嚴重的，所以需要快速來就教於部長。在家暴防治法第三條裡面規定相關的家庭成員，包含下列各個成員以及未成年子女或者是現有以及曾有同居關係，關於這個現有或曾有同居關係，我們認為並不是以具有血緣關係為前提，對吧？好，是，你點頭了。這個兒少替代性照顧措施，是希望對於家庭功能比較脆弱的兒少可以接受類家庭功能的照顧，所以我們就有了寄養家庭、團家、類家安置以及教養機構成員，包含這些受安置的兒少，一旦發生家庭暴力，則家庭暴力防治法定義底下是不是適用？這個部分待會想要請部長和署長回應，如果是的話，有時候為了避免兒少洩漏安置處所，我們會限制兒少對外聯絡，如果他們這個時候在類家、團家、相關寄養家庭發生家暴事件，兒少要如何求救？這是第一個問題。接下來往下看，我們看到兒少法裡面，關於兒少福利機構設置標準第二十二條之一到第二十二條之三的部分，提到生輔員、社工、心輔員比例是1比4、1比15還有1比40，其實這個人力比，長期以來很多機構都在跟衛福部反映，有沒有真的符合兒少的需求？而目前是沒有規定要隨時符合這個比例，大家都知道所有這些陪伴在孩子身邊的生輔員、社工、心輔人員，他們不是機器人，他們也需要休假、他們也會生病、他們也有心理樹洞需要抒發的時候。因此兒少在機構當中是24小時需要被照顧，再加上要顧及工作人員的勞動權益，我們認為剛剛我們所說的人力比是不是被大幅的稀釋？再往下看，我們跟社家署要了相關的資料，社家署提供給我們的資料還有兒童之家、少年之家決算書，我們試著計算出這張表，如果我們有算錯，再請衛福部糾正我們，這都沒有問題。目前這張表格我們看見的並不包含硬體空間，也不包含設備的汰換改善成本，我們已經明顯看得出來，光是就人事還有照顧費用，在公立安置機構每一個孩子耗費平均是5萬塊，可是如果在政府補助的私立機構是三萬多塊，更不要說私立安置機構的耗費，目前我們是算不出來的，因為社家署告訴我們填報標準不一致，所以難以計算成本。這就是回到剛開始我跟部長說的，這些本來應該是國家要妥善安置兒少的財務責任，卻已經轉嫁給私立機構，他們被迫去募款才能做好本來應該是國家該做的事情，這就是CRC國際審查結論一直在提醒臺灣政府的。我們必須要確保私立型的住宿照顧設施，不可以因為沒有辦法從政府以外的資源獲得適當的資金，而受到影響。再跟部長請教，我們還有所謂社安網的概念，其實社安網的預算是從中央來編列的，我們不可能把所有財務責任，尤其是將照顧兒少的財務責任統統推給地方。很多地方財源差別非常非常大，難道我們要因為孩子是住在直轄市跟非直轄市，他們就要受到差別待遇的對待嗎？我時間有限，還有1分鐘，我想要求衛福部、想要求部長，希望你們可以承諾，我們剛剛整理出來這麼多資料，其實也一直在跟社家署持續的討論，是不是可以把目前已經完成的機構服務成本分析，在一個禮拜內提供給我們辦公室？同時我們認為落實平等給予公私立安置機構充分經費的具體時程，還有必須要積極地檢討設置這些標準的人力比有沒有符合兒少需求，同時兼顧剛剛說的社工、心輔專業人員的勞動權，這個部分有沒有機會在一個月內提供給我們辦公室？
薛部長瑞元：委員關心這些兒少的議題，本人分別來做以下的回應，第一點，成本分析，因為公立的比較容易蒐集，私立的比較困難，不過，我們就用公立的做例子，因為其實它的成本不會差太多。
陳委員培瑜：是。
薛部長瑞元：主要差異可能是在人事成本的部分。
陳委員培瑜：所以這個部分，我們希望看到你們的試算。
薛部長瑞元：所以我們就先用公立的為準。
陳委員培瑜：好，這個部分我們都可以再討論。關於剛剛我說的，還有人力比的重新計算，或者是相關具體安排的時程，落實平等給予公私立安置機構經費具體的時程。
薛部長瑞元：人力比的這部分，我們會做檢討，所以這個檢討是可以提供給委員做參考，但是這個檢討是否一個月內可以提供，恐怕有點困難。
陳委員培瑜：有困難，部長，您覺得呢？二個月或是一個半月我們可不可以先來討論一下，可以嗎？一個半月，好不好？
薛部長瑞元：我請社家署先跟委員……
陳委員培瑜：因為我們並不是第一次跟社家署說這件事情，所以一個半月內，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝陳委員、薛部長。接下來請林思銘委員，林思銘委員，林思銘委員不在。接下來我們請湯蕙禎委員。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席。請部長。
主席：部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。首先要強調行政真的要中立啦！
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：我想應該還是要……
潘部長文忠：教育更應該中立。
陳委員椒華：對。接著我要請教，現在在偏遠、偏鄉的教育資源是不是已經有改善？因為我們知道偏遠地區學校教育發展條例上路6年了，你評估到現在是不是已經有改善了？因為昨天我有召開記者會，不少的……包括代理教師，他們認為這個條例施行之後，這些加給或者代理老師未來再去做正職考試時是不是可以加分？教育部這個制度可不可以讓偏鄉的老師願意留下來，然後能夠永續地執行政策？
潘部長文忠：謝謝委員關心偏鄉學校的教育問題，我昨天也看到您在關心這個師資的問題。我也跟委員報告，確實偏鄉在整個教育，包含我們說的這個條例，還有包含非山非市學校，都是我們重點會去協助，也投入資源的，但是長期以來，師資確實在偏鄉一直都是問題，從以前我在臺北縣擔任學管科科長的時代到現在，我就知道這個問題一直存在，還是要面對啦，因為我們沒有辦法用一個強制的法律要求老師一定都不可以流動，這個確實是一個很大的問題。
陳委員椒華：對，昨天有提到加分的部分，因為現在沒有修法，一些幼教老師的代理是可以有加分的制度。目前這個法的部分，教育部是不是可以考慮來修法？
潘部長文忠：委員，關於偏鄉師資在偏遠地區學校教育發展條例裡面是有一些激勵的措施，包含對於久任，希望能夠有更長的時間，但是不是教一年我就馬上發給他獎金，那就達不到久任的效果了。
陳委員椒華：對，我知道，就是未來考試可以加分，請教育部研議修法。
潘部長文忠：這個可能要做一個研議，我也跟委員報告，去年跟今年我們其實是有很多要求也請縣市一起努力的，是把一些正式的員額能夠開放出來，所以今年跟去年，中小學老師大概將近有1萬的正式教師從代理老師可能變成正式教師，因為我總覺得這個才會真的讓教學的品質可以得到維護，委員剛才提的這個，我們再做一個研議好不好？
陳委員椒華：但是現在偏鄉的部分還是有它沒有辦法解決的……
潘部長文忠：確實在地域、文化上有它的限制。
陳委員椒華：所以這些鼓勵措施真的還是要特別針對偏鄉做一個檢討跟調整，請不要再拖了。
潘部長文忠：好，這個我們會持續滾動修正。
陳委員椒華：好，謝謝。再來還是再跟部長提出World Gym，因為它要上市，所以在它的盈餘部分需要有很多政策，包括就是增加它的營業，譬如讓教練或者是讓他們的工作人員去推銷，但是我們教育部所定的應記載跟不得記載的契約規定沒有罰則，我上次已經跟部長講了，但是現在有越來越多的陳情，還有被騙，還有違反這個規定，因為教育部是目的事業主管機關，我希望部長能夠重視這個問題，我有請教譬如說信用卡盜刷，因為目的事業主管機關是教育部、是體育署，但是現在的問題就是體育署還是沒有拿出可以解決的辦法。
潘部長文忠：委員，因為由政府訂定定型化契約其實有相當的法律規範的效應，當然剛才委員有提醒這個沒有罰則，我會請體育署再做一個檢視，像午餐定型化契約裡頭有很明確的規範，也有罰則，甚至都可以取消、撤除有關營運的合作，所以這部分我是不是來請體育署再深入了解一下？
陳委員椒華：好，請部長交代這個部分的消費爭議還是要教育部體育署出面來解決好不好？因為在消保官那邊，消費者爭議的部分真的問題滿多的。
潘部長文忠：委員，如果有個案我也請他們深入，至於定型化契約委員談到怎麼樣未來在履約各方面可以更加保護消費者的這方面，或是對業者應該要去履行的責任，我想請他們再做個檢視。
陳委員椒華：包括檢討一下罰則的部分。
潘部長文忠：這個我們來努力。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：接下來請游毓蘭委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時3分）謝謝主席，我要請行政院何佩珊何副秘書長、教育部的潘部長。
潘部長文忠：委員好。
游委員毓蘭：部長好、副秘好。部長，我看到你們在今年9月、10月都發函給大學還有縣市政府代轉中小學表示說明年因為1月13號是總統跟立委的大選，各機關、學校人員於選舉期間應該確實地依據教育基本法跟公務人員行政中立法要嚴守教育跟行政中立，這你們有發個函。
潘部長文忠：是。
游委員毓蘭：我覺得很棒，不得動用行政資源支持或反對特定政黨，這也是我們部頒的嘛！對不對？
潘部長文忠：是。
游委員毓蘭：沒有問題，我覺得這個真的很棒，但是今天他們在問的這個，就是新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場教師工作坊黨國體制與黨產議題及活動後座談，請問這個是例行的、每一年都辦的活動嗎？
潘部長文忠：應該是學校他們在做老師專業增能上的常態性研習，只是每個議題不一定啦。
游委員毓蘭：我覺得滿悲哀的是你剛剛才告訴他們要嚴守教育跟行政中立，不得動用行政資源支持或反對特定政黨……
潘部長文忠：委員，這個沒有什麼特定政黨啊！
游委員毓蘭：當然有啊！你為什麼挑這4個縣市？他們分別是桃園市、新竹縣、新竹市跟苗栗縣，有沒有發現有什麼不一樣？都是非綠營執政的啦！
潘部長文忠：委員，新竹高中只是把它要辦的這個工作坊分享給鄰近學校，這個跟政黨、色彩有什麼關係？
游委員毓蘭：真的喔，真的是沒有關係，是不是？
潘部長文忠：絕對沒關係。
游委員毓蘭：那再看看這個，我要請教副秘書長，因為黨產會從105年8月31日設置到現在，其實很多人都認為它就是包裹著機關的外衣，但實際的作用是要去遂行政黨的財產清算，你們所處理的、所清算的政黨財產，請問是哪幾個政賞？有沒有什麼社民黨啊、民進黨啊或者是青年黨？還是清一色的都是國民黨？
何副秘書長佩珊：這個問題，我請黨產會主委來回答，好嗎？
游委員毓蘭：我要請副秘書長答，你是綜理這些……
何副秘書長佩珊：因為我……
游委員毓蘭：你看一下這上面的簡報，這個是在黨產會的，在黨產會的黨國治理記憶庫裡面，這個政黨真的符合你所謂的公平、公正，然後都沒有偏倚嗎？而且我覺得最難過的是，我剛剛特別唸給你們聽的桃園，桃園如果是去年鄭文燦先生在執政的時候，你去辦當然我也無所謂啦，因為是你執政嘛，或者新竹市，如果是林智堅在的時候，那也無所謂，可是現在就是要用中華民國納稅人的錢、用我們的稅金去洗老師的腦，讓老師再來洗同學的腦，是不是這樣子？
何副秘書長佩珊：委員，您真的是誤解了，剛剛部長已經講得很清楚，這個活動其實一直是我們轉型正義教育的一環……
游委員毓蘭：轉型正義？如果這裡面出現一個叫人權的字眼，我都還認帳，可是這裡面很抱歉，你們完完全全叫黨產，什麼黨國體制、什麼的...
何副秘書長佩珊：它只是人權教育裡面轉型正義……
游委員毓蘭：你們所清算鬥爭的清一色都是國民黨、救國團的財產，不是嗎？這是你們的黨國治理記憶庫的資料，你們選擇性的記憶叫做轉型正義啊！
何副秘書長佩珊：委員，這只是臺灣歷史的一部分啦，這曾經是臺灣歷史有存在過的事實，所以我們還是必須面對。
游委員毓蘭：是的，臺灣的歷史存在很多，你們為什麼不去大肆地去張揚我們現在的護國神山要感謝當年的李國鼎先生，感謝孫運濬先生……
何副秘書長佩珊：這我們也從來沒有忘記。
游委員毓蘭：好，你如果去補助這個，好好的去辦的話，我們也認了，你就是清算……
何副秘書長佩珊：這在我們的歷史課本裡面應該都有……
游委員毓蘭：有嗎？有嗎？
何副秘書長佩珊：應該都有。
游委員毓蘭：很抱歉，並沒有！
何副秘書長佩珊：在臺灣經濟發展的過程裡面，我們沒有忘記他們。
游委員毓蘭：搞不好那個字數非常非常有限，我很希望……
何副秘書長佩珊：你放心啦！
游委員毓蘭：我很希望，尤其教育部要注意一下，這個不當黨產條例上面所寫的是充滿了政治，為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，但是當我們現在包括中山大學的女生，或是清華大學的學生，在那邊問說，哎呀，我們對於執政黨所發生的不當弊案的時候，我們為什麼不能夠用教育部的立場來鼓勵學生們盡量從法制面去做思考，去做獨立的思考、獨立的判斷？所以你們的政治目的如此明顯，跟教育、人權有什麼關聯？我覺得國教署應該要好好的檢討。然後我剛剛講了，你們明明還發函了，我覺得發這個函是非常的重要，我們都已經要求，以前國民黨執政的時候至少知道政黨要退出校園，政治要退出校園，但現在我們居然是由教育部帶頭來護航。最後，部長，我並不是說你們辦的所有講座或者是什麼，因為我剛剛也聽到你回答前面委員的質詢時提到，那些老師都是自由參加、自願參加的，我真的懷疑教育部是不是錢太多，還是為了核銷？教育部中小學法治教育計畫居然是在世新大學法律學院辦的，你至少要名實相符嘛，對不對？這就是我剛剛在講的，當你說黨產會的活動叫做人權教育，但我沒有看到人權，我看到的是清算鬥爭，我不知道是不是因為我們錢太多，一定要讓你們這樣的來亂用！我也希望教育及文化委員會的各位委員能夠好好地再去審查一下，到底這些錢是怎麼花的。謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：今天登記質詢的委員都已經發言完畢。另外有鄭正鈐委員、楊瓊瓔委員、黃國書委員提出書面質詢。關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供的相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-19）
議程：審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時13分）謝謝主席，請部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員椒華：部長好，今天要質詢的是我們現在有同性配偶，如果面臨家庭暴力事件的時候，根據家庭暴力防治法第三條的規定有關於直系或者是旁系姻親，若施加暴力事件屬於家庭暴力防治的範疇，但是當時七四八施行法在立法的時候，為降低社會對立跟衝突，在七四八施行法第五條的立法理由第三點有載明，同性配偶之一方無法與他方之血親成立姻親關係，也就是說，今天一方同性配偶的直系親屬，對於另外一方施加暴力事件的話，如果又未同居，就不受到家庭暴力防治法的保護，這在一些社會事件上也曾經發生過相同的案例，導致同性配偶在家暴防治法的保護仍被差別對待，因此我們時代力量黨團對本法有提出修正草案，希望針對同性配偶家暴的防治上能夠提供更完善的保護，部長同意嗎？
薛部長瑞元：這也是我們要修法的一個方向，院版也是往這個方向。
陳委員椒華：我想這個是滿根本的，還是應該要納入家暴的防治保護。那另外要請教部長，我之前也質詢過部長，就是針對醫療事故預防及爭議處理法，目前我們已經快要公告子法的施行，但就在調解前的評析，當然本席不是覺得每個案子都一定要評析，不是這樣，而是在操作流程，我們可不可以寫清楚？就是說在第一次調解的時候，如果沒有順利達成，那我們有一個作業指引、操作指引能夠寫清楚，讓調解後他們可以送評析機構來評析，那評析之後再進行第二次，相關的結果基礎就會更明確，然後再進行第二次的調解，這樣的調解如果再沒有共識，就再送司法，那這樣司法法官甚至檢察官在辦案的時候，他們也可以不用再回到那個評析，因為他們畢竟不是專業，本席是要請部長，因為我們快要公告了，我們在這個子法的部分，在需要評析的這個部分，能夠有一個明確的操作指引。
薛部長瑞元：這部分的話，我們再來檢視一下，因為這也快要公告，我們看一下這個內容是不是跟委員講的是一致的，如果有不一致的話，我們再做一些宣導。
陳委員椒華：對，因為這樣的作法其實也是很有彈性，也可以讓檢調還有司法這邊在辦案的時候，他們也可以更有專業的參考依據，可以嗎？
薛部長瑞元：我們再檢視一下。
陳委員椒華：最後一個再請教部長，因為我有接到一些反映，就是我們恩慈療法現在的審查是不是跟以前不太一樣？
薛部長瑞元：應該沒有，應該都是一樣。
陳委員椒華：就是說，恩慈療法的送審案件，現在通過的時程好像審查比較久，那搞不好審查通過的時候，病人都快要完蛋了。
薛部長瑞元：委員講的是哪一類的恩慈療法？
陳委員椒華：就是癌症治療。現在仍然是醫事司在審查嗎？
薛部長瑞元：那個是細胞治療。
陳委員椒華：所以審查的程序是沒有……
薛部長瑞元：如果是藥品的部分……
陳委員椒華：不是藥品，是醫療的恩慈。
薛部長瑞元：是那些新技術的部分。
陳委員椒華：對，就是說這個速度上是不是有……
薛部長瑞元：這個要再瞭解一下。
陳委員椒華：因為我有接到醫界的這個反映，希望我能夠來表達。
薛部長瑞元：那可能是在特管辦法裡面的，我們來了解一下。
陳委員椒華：謝謝部長，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳委員，謝謝部長。請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。請張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。請楊曜委員詢答，楊委員請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-19）
議程：審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時18分）謝謝主席，主席請一下薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，家庭暴力防治的本身就是會有一些困難，因為有時候是清官難斷家務事，就是有的時候很多表徵並不容易顯現，所以出現很多黑數，我大概就比較可能的黑數跟後續的處遇問題跟部長做個探討。部長，衛福部大概在108年開始實施強化兒少保護跨網絡合作實施計畫，持續推動兒少保護宣導，也補助了地方政府推動多元在地的服務資源等等兒虐的防治措施，可是家庭內的受虐致死的人數跟通報的比例，也就是家內受暴致死中未曾通報的，109年超過八成，110年也大概還有五成多。這個比例算很高，為什麼？而且這些死亡的案例多數集中在6歲以下，他自己可能也沒有求救的能力，所以外界也沒有辦法從他傳出來的訊息來介入。我想請問部長，這方面要怎麼精進？
薛部長瑞元：跟委員報告，的確，根據我們的統計，6歲以下兒童受虐致死的大概有七成……
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：以兒虐本身來說是6歲以下。因為6歲以下不是義務教育對象，所以他不一定會上學；如果去上學的話，通常在學校的系統裡就有可能會發現……
楊委員曜：比較容易發現。
薛部長瑞元：但6歲以下不是義務教育，如果他沒有去幼兒園的話，其實也沒有辦法處理，也不知道……
楊委員曜：自己也沒有求救……
薛部長瑞元：小孩子本身也沒有求救的能力，所以這會出問題。跟委員報告，我們目前在研擬新計畫─優化兒童醫療照護計畫，這裡面會先從3歲以下處理起；也就是3歲以下的兒童會有幼兒專責醫師，他要定期看到小孩子，包括打預防針、評估他的發展，看看有沒有發展遲緩等等，這些就是他要做的。如果時間到了而小孩子沒有來，他就會去追蹤，看到底為什麼沒有來？是不是改約時間？如果多次預約還是沒有來或者聯絡不到的話，他就要馬上通報，就是通報到社安網裡面，社安網的社工就會去追，看這個小孩子到哪裡去了？是否出了什麼問題？
楊委員曜：部長這個計畫非常好，這計畫什麼時候會開始實施？
薛部長瑞元：現在已經開始了，但涵蓋率還沒有很高，我們規劃從下個月開始，也就是今年11月1日開始出生的小孩是每一個都會有幼兒專責醫師。至於在那以前已經出生的，我們就會在小孩子到醫療院所打預防針或其他什麼樣情形之下，來徵詢他家長的同意並納入計畫。
楊委員曜：等於3歲以下的，我們從預防醫學、醫療、社會安全網來……
薛部長瑞元：對，所以未來這個問題可能就會比較好。至於未來是不是要從3歲再往上？這個我們再來研究看看。
楊委員曜：另外一個問題，一樣是6歲以下比較麻煩，譬如身心障礙的兒少受虐比例其實也在攀升當中，所以我直接問，對於身心障礙的兒少受虐案件後續處遇怎麼做？
薛部長瑞元：這部分其實是這樣子，在我們的社安網裡有幾個項目，第一是脆弱家庭會有一組人去定期做關懷，身心障礙也會有一組做關懷，尤其是兒少部分都會去關懷。那現在問題是，這兩個系統彼此間有沒有很好的聯繫？
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：即使看到了，有沒有通報另外一邊？去關懷身心障礙者所針對的可能是個人，但是他去做家訪，比如說做家訪時會看到整個家庭；如果發現這個家庭可能是有問題的，那麼有沒有向脆家的系統做通報？讓脆家的社工人員能進入並做評估？如果這個網絡聯繫得好的話，其實可以把一些黑數找出來。
楊委員曜：其實身心障礙的兒少，其家庭通常也都是脆弱家庭……
薛部長瑞元：很多、很多。
楊委員曜：對，所以這有重疊的部分。因此這部分部長要特別注意。
薛部長瑞元：是。
楊委員曜：礙於時間關係，我最後再問一個問題。我們現在把目睹家暴也納入家暴防治？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：我覺得這個確實有必要，因為目睹家暴會產生非常大的心理障礙，所以我要問你一個問題。根據部裡面的統計，111年度總共有將近一萬二千起家庭暴力通報案件，但兒童虐待中的目睹兒童通報類型大概只有九十二例，比例上明顯有落差！為什麼？一個家庭除非只有一個小孩，要不然家中有一個小孩被家暴，通常就會有另外的兒少目睹。請問通報人數偏低的原因是什麼？
薛部長瑞元：我請司長說明。
張司長秀鴛：跟委員報告，目前我們在處理相關工作時，不管是脆弱家庭或三級危機家庭，我們都採取以家庭為中心。若一旦家庭發生暴力，基本上，我們會對這整個家庭去做一些處理，因此未必要通報才會得到服務。
楊委員曜：就是以家庭為中心，只要有一個受虐……
薛部長瑞元：只要有一個案件出來，就會針對整個家庭去做評估。
楊委員曜：所以對這個家庭會有後續的處遇行動，是不是這樣？
薛部長瑞元：是。如果是夫妻兩人間的相互家暴，小孩子也必須受到保護。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：他會有心理創傷問題。如果是父母親對家中一個小孩施暴，那麼另外一個小孩也要特別去做保護，所以我們是要用這整個家庭去做思考。
楊委員曜：有在做就好，我覺得目睹的兒少在精神與心理上，我們真的有時候必須比輔導真正的受虐者更盡心力。辛苦了，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝楊曜委員，謝謝薛部長。本日會議登記質詢委員均已發言完畢。委員王婉諭、莊競程、楊瓊瓔、林思銘、吳琪銘、謝衣鳯、邱臣遠、洪申翰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
會議：第10屆第8會期第4次會議（2023-10-20）
議程：國是論壇
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時1分）大家早！總統大選將至，9月22日教育部特別發函給各級學校，要求嚴守行政及教育中立，不得動用行政資源支持或反對特定政黨。但是10月13日教育部隨即配合黨產會進入新竹高中，廣邀桃竹苗的教師獨占校園內的話語權，用108課綱的名義，以轉型正義為由，舉辦黨國體制與黨產議題的活動與座談，進行校園內的洗腦。這個活動是由學校補助參加教師的差旅費、公假，還核發了教師研習時數，才會引起基層教師的質疑這是違反行政中立的，因為108課綱裡面所列的19項議題從來沒有包含過所謂的轉型正義，更沒有所謂的黨國體制與黨產議題，而且黨產會網站中的黨國治理記憶庫所記錄清算的清一色都是國民黨、救國團、婦聯會等民間團體的財產，沒有看到其他政黨的紀錄，黨產會的政治目的昭然若揭。教育部為何縱容極具政治色彩的黨產會進入校園？這樣還能發函要求不得動用行政資源支持或反對特定政黨嗎？2018年臺大校長選舉，管中閔獲選為校長後，卻不斷遭到政府各部們以各種卡管的作為不讓管中閔上任，教育部甚至為此還折損了葉俊榮等三任教育部長，更讓國內的最高學府臺灣大學因此有長達565天沒有校長！這都是因為政治的黑手仍然企圖來控制校園，原來執政前的黨政軍退出校園都是謊言，只是為了趕走舊勢力，讓自己的黑手可以毫無顧忌、恣意的深入校園，原來現在的政府已經成為一個為所欲為、雙標而且死不認錯的政府。在民主法制下，政府理當受到全民與在野黨的監督，不應公器私用，甚至利用公權力來謀求執政黨的私利，請別再以謊言與虛偽來為錯誤粉飾，更別讓臺灣的民主就此斷送！謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第8會期第4次會議（2023-10-20）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時4分）主席、各位官員、各位同仁大家早！10月17日馬前總統英九在紐約大學發表演說時嚴正的表達，部分美國人士意圖讓臺灣變成第二個烏克蘭，他提醒美方，我們絕不歡迎把臺灣「武器化」的思維！並說「完全沒有考慮到臺灣人民安危福祉的美國人士，以及以謠言代替事實、甚至介入臺灣選舉的國會議員，臺灣人都非常不歡迎，美國政府也應對此嚴正表態」。他並建議美國與國際社會應該鼓勵兩岸和談，並敦促臺灣執政者尋求與中國回到「九二共識」的共同政治基礎，以避免臺海戰爭，而且這也是為了避免美中走向更激烈對抗，影響整體世界秩序。他更直言，「九二共識」是兩岸的和平護欄，也沒有替代方案。臺灣在兩岸關係上不能無所作為，必須要有耐心、不斷嘗試。壯哉斯言！馬前總統！馬前總統三月底的大陸行，多次對外提及中華民國，使用民國紀年，也多次強調兩岸一定要共同努力避免戰爭、兩岸和平的重要性。甚至公開宣示，依據憲法，中華民國對中國大陸依然擁有主權。既不避諱直言中華民國主權及憲法，同時也一再提醒海峽兩岸重視九二共識，共同致力於兩岸和平。對比馬前總統在美國、大陸的公開發言，這才是真正的不卑不亢，以和平為重，以民為念。記得過去三年玉霞在外委會，就是第一個針對美國政客意圖製造兩岸戰爭以牟取美國利益提出質詢的人；也強烈要求官員必須以國家的立場應對美方代表，不能任由他們予取予求；更是第一位質疑「美中護欄」臺灣的定位在哪裡、是護欄之內或是本身就是護欄？如今馬前總統親自示範，什麼才是真正的尊嚴！我們為馬前總統喝采！更應致力於兩岸和平，我們不做棋子。以上
主席：謝謝溫委員。接下來請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第8會期第4次會議（2023-10-20）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時7分）主席、各位先進。台積電設廠、中捷藍線都因民進黨選舉讓經濟、專業陪葬，最近賴清德副總統指控臺中市長盧秀燕，說中捷藍線改到有力人士附近，加上台積電放棄進駐到龍科園區，前閣揆還出來講說選對人很重要，暗諷桃園市政府沒有本事留人，數落張善政市長是把台積電趕出去。我們要說，大家都瞭解中捷藍線明明是前臺中市長改路線彎道，已經利用在補選的時候攻擊對手，今年大選又食髓知味的想要攻擊盧秀燕，而台積電從頭到尾並沒有講說要在龍科設廠，都是民進黨為了助選，所以在一大塊的民地上面畫進龍科，搞得居民組自救會來抗爭。現在二個地方重大的建設都被民進黨用來打擊地方首長，我們要問，這是不是就是選舉考量，而且報「鳥鼠仔冤」？進口雞蛋跟美豬洗產地，分別都由地方政府來嚴格把關，是不是因為這樣子讓民進黨政府顏面無光？我們要講，選舉是一時，但地方建設是永久，尤其是不要因為選舉黨派色彩不同，而讓地方建設分藍綠、分朝野。明明本席在這邊的總質詢也問過交通部，到底有沒有跟賴清德副總統報告過捷運的計畫，賴清德副總統根本沒聽過捷運的計畫，憑什麼可以講說改路線是有力人士？有力人士根本說不清，到目前為止就只是拿出一個稻草人來故意、刻意地抹黑跟攻擊。我們再講，以為是卡臺中市政府、以為是卡盧秀燕市長，其實你們卡的是臺中市的市民。這一屆第10屆再三個月的時間也即將告到尾聲，但我們要講，第10屆的立法院其實屢屢看到很多政府官員來到了委員會、來到了院會，也都跟委員針鋒相對。我們要講，你們以為你們嗆的是民意代表，錯了！其實你們嗆的是代表民意、代表人民的民意代表背後的民意，這才是真真正正最重要的事情。臺灣可貴的地方就在於我們的多元文化、我們的包容以及我們的法治社會，民意代表是人民一票一票選出來，代表人民在這裡監督行政部門的，也因此我們要講，不管是台積電的設廠或是中捷的藍線，其實攸關的是地方跟中央的重大建設，不要變成是選舉操弄的工具，而臺中市民何辜、桃園市民何辜、全臺灣2,350萬人何辜？拜託民進黨政府好好思考，不要再卡地方建設。
主席：謝謝洪委員。接著請李委員德維發言。
會議：第10屆第8會期第4次會議（2023-10-20）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時11分）主席、游院長、行政院陳院長、各位同仁、各位媒體朋友。在蔡英文總統執政的最後一年，我們的光輝10月發生了非常多有趣的事情，但這些事情也代表了中華民國的悲哀。明明是雙十節、雙十國慶，中華民國的國慶卻被改為Taiwan National Day，我們說：愛在最高點，心中有國旗。陸委會10月9日舉辦中華民國的國慶晚宴，由邱太三主委主持，包含港澳的臺商、相關的留臺學生或者其他的團體，重要的貴賓250名與會，但是當中中華民國國旗的青天白日12道光芒竟然變成了13道，難道一句道歉就可以了事嗎？無獨有偶，數發部18日召開為期3天的跨國網路攻防演練，結果在晚宴的菜單上，竟然將中華民國Republic of China寫成是中華人民共和國People's Republic of China，讓各國大使爭相拍照，更帶回去留作紀念，請問這樣子對得起中華民國、對得起臺灣嗎？而唐鳳部長更是一句道歉都沒有，彷彿船過水無痕，無恥到最高點，只有圓山大飯店出來發表聲明道歉而已。本席在這裡也要求行政院陳建仁部長，我們不希望執政黨心中沒有國旗、國號，沒有中華民國，連下面的部會也一樣，上行下效，亂搞！行政院應該要求各部會好好的注意、上緊發條，尤其數發部、交通部更應該出來說明到底發生了什麼事，這樣子見微知著的事情，我們認為不能再發生，如果民進黨繼續執政，卻這樣子對待中華民國，請問2,300萬人可以接受嗎？我們再次重申，中華民國是我們的國家，臺灣是我們的家園。
主席：謝謝李委員。接下來請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時13分）主席，我們請邱部長。
主席：有請部長，謝謝。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長早安，我想對於今天的這個條例草案，大家都是朝著支持的方向，也沒有什麼太多的意見，所以我還是針對最近在媒體上面或公共討論的一些大家關心的方向來跟部長討論一下，也一樣是關於這個洩密案的部分，但是我想也是跟上次在上個禮拜質詢的時候一樣，其實我們不會去針對關於案情或是檢調已經在查的一些部分來討論，我想詢問部長的是關於前海軍上校黃征輝，最近媒體當然有在討論一些他比較個人的事情，但是其實我也沒什麼興趣討論那個。主要是在2018年10月的時候，他在自己的部落格上面寫他的工作就是去海發中心打探進度，他見過海發中心主任2次，最近他自己也在媒體上說是去討論劍龍級延壽設備換新，我想他去的那個時間剛好就是劍龍級升級的時候，是正在處理這個案子的時候。那我們看到黃征輝他自己本身其實也常常都在說支持臺灣成為中華人民共和國的特區，應該要早日跟中國統一等等，他自己都是常常發表這樣的言論，他個人有言論自由，他要怎麼講是他的事，但是如果他用這樣子的意識形態，他又可以進去海發中心問東問西，我想問一下，當初他進去的時候有沒有進行應該要有的安全查核？
邱部長國正：我先做個開場白。感激委員對這件事情的看法，現在已經進入檢調，那就另當別論，但是有關於這個退員，他已經退了，事實上這個人我不認得，但我們國防部不容許這種狀況，人退了又到我們不管是軍事單位、跟我們軍事裝備設定有關的單位，進出自如，然後發表這些言論，這個我絕對不容許！詳情請海軍參謀長跟您做個報告。
林委員昶佐：好的。
吳參謀長立平：跟委員報告，關於他這個部分，就我們目前的瞭解，他上去只是純粹的拜會海發中心主任，他沒有參與任何案情的研討，而整個進出的部分，我們是按照我們門禁管制會客的規定來做，是由專人陪同進去。
林委員昶佐：所以包括他見了誰、談了什麼內容，以及那個時候有沒有看什麼東西，你們都有紀錄，他應該沒有看什麼東西，如果按照這樣講的話就是會客。
邵參事維揚：報告委員，我是當時的海發中心主任邵維揚，黃征輝上校他當時進來是想要推薦荷蘭的潛艦裝備，因為我們那時候在執行的是LEP性能提升案，但是我們執行的是戰鬥系統的部分，跟載台沒有關係，所以他要提供的商品對我們沒有實質的幫助，所以也就沒有任何的效果。
林委員昶佐：我想以這個案子來講的話，當然以臺灣的外交處境，如果說有真的是適合臺灣的、我們需要的一些武器裝備的話，我們也不可能說完全拒絕任何適合的廠商、適合的……應該說就算是軍火掮客，他循正常的管道、循正常的程序來的話，不管是來標或是來參與我們相關的機制，這個我們當然不可能去拒絕他，只要是正常的管道。但是如果他是藉由過去的學長、學弟，或是長官、部屬這種關係來，我覺得這個部分可能部長還是要稍微瞭解一下過去有沒有一些相關紀錄，以及我覺得要把這個規則訂清楚，也要麻煩部長告訴我們委員會的委員，這些外界的不管是武器的廠商、掮客，他來跟我們談的時候，我們有做一個怎麼樣的安全把關、它的程序、流程等等，也讓我們委員會的所有委員都知道。
邱部長國正：是。跟委員報告，相當感激。事實上，委員講得沒有錯，只要對我們建軍備戰方面有幫助的，我們都應該跟他去做一個磋商等等，但假使逾越這些規範，我們絕對不容許。剛剛委員也講了，這個人他從進來，就算要談什麼，不管是公務或私務，一定會有一個程序，所以我個人對我們同仁的要求是，很多問題要交談的話，千萬不要一個對一個，一個對一個會出問題，因為你談什麼人家不知道，會產生很大的疑惑，所以相關的人員有關於工作，你要跟我談什麼，我要把相關人員都兜攏，大家跟你這樣互相瞭解，有什麼窒礙的問題也可以一次做說明，不會有任何私相授受這種問題，這也就是在避免這種類案發生，很感激委員。
林委員昶佐：所以我在這邊也是跟部長再一次強調，我們討論的畢竟不是案情，他身為某個委員的顧問，適不適合做這件事，那是另當別論，這個現在已經進入一些調查，但是他自己如果可以用他自己個人的一些關係來聯絡，希望來推薦他自己的這些設備，我們自己也要有一個安全的把關。
邱部長國正：是。
林委員昶佐：要有一個安全的查核過程，如果在這個過程裡面有發現不夠嚴謹的部分，我也希望部長可以趕快在程序上面做一個比較完整的建置，然後也讓我們所有委員會裡面的委員知道。
邱部長國正：是，瞭解，謝謝委員。這是我們應該要做的，這個是防範作用、工作要做的。
林委員昶佐：另外一個其實也是前一陣子大家比較關心的，因為時間有限，我就儘快跟部長討論一下，就是日前在討論抗彈板的時候，我現在不進入抗彈板的細節，因為後來國防部也說在2022年已經參考美軍ESAPI的規範，正在研發新的抗彈板，所以抗彈板的方向現在我不跟你討論了，因為既然也已經說在研發新的。我要講的是，在回應的過程裡面，因為一開始這個議題被質疑的時候，就是因為我們現在抗彈板使用的標準已經是20年前的，被質疑說太舊了，結果國防部在第一時間，我想部長可以請同仁回去看一下，最初的幾次回應都是說，我們的防彈衣符合20年前的標準，也就是說，他的質疑跟你的回應是沒有關係的，你沒有回答到最一開始社會大眾在質疑的問題，就是說我們的抗彈板是不是標準已經太舊？而國防部不回答說，第一個，雖然舊，可能還是符合現在的作戰需求，那你可能就要用共軍的5.56步槍彈，表示說沒問題，來實證給大家看，這是第一種回法；第二種回法就是說，的確是舊，所以我們現在已經趕快在做更新，大概就這兩種回法。結果你們前面有一段時間在鬼打牆，就是在回答說，我們都符合20年前的標準，這個其實沒有回答到問題，所以才會造成後面有一連串比較開花性的、紛爭性的討論，這一點我希望部長，如果我們還沒準備好怎麼回答也不用急著回答，但是如果你要回答，至少你要回答到人家的問題，這個再麻煩部長跟同仁溝通、交代一下。
邱部長國正：是，這個我們要強化，這個要強化。
林委員昶佐：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來我們有請羅致政委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時21分）謝謝主席，麻煩請邱部長還有軍備局蔡局長。
主席：部長、局長，謝謝。
羅委員致政：蔡局長請。
邱部長國正：委員好。
羅委員致政：部長早。部長，這兩天大家在關心一個看起來是時事議題，但是我認為會影響到民眾對於國軍的看法，尤其當我們義務役的官兵要服役之後，當然總要關心到底國防部的訓練、教育各方面有沒有照該做的確實動作來做。軍備局的一個試射，誤擊或砲擊了所謂的賞鯨船，然後有很多訊息現在看起來還不完全清楚，所以我想利用這個機會說明清楚一下。業者抱怨沒有演練通知，請問一下局長，有沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，這兩天我們在處理這個事情，經過查證，基本上，該要有的公告都有完備……
羅委員致政：所以是農會或是漁會沒有告知漁民？
邱部長國正：不是，它都有公告，後來事實上它進出並沒有在我們射擊的範圍內。
羅委員致政：我先一一來釐清，部長，我先請問一下，我們演習基本的SOP有沒有一定要告知海巡署來協助警戒？
邱部長國正：有告知，有需要的話單獨再跟它講。
羅委員致政：這場需不需要？海巡署有沒有派船警戒？海巡署有沒有人在現場？有沒有告知或請海巡署協助警戒？
林局長文祥：跟委員報告，我們大福兵測試場在射擊前的15日都會公告所有的射擊，像這次10月份的……
羅委員致政：我現在只問，在我們的SOP裡面，像這樣的射擊，有沒有義務或一定要告知海巡署，請他們協助警戒？
林局長文祥：有通知海巡署協助，在有漁船到我們安全管制區之內，馬上通知它。
羅委員致政：好，在你們試射的這段期間，有沒有海巡的船隻在附近警戒？
林局長文祥：報告委員，它是沒有在我們射擊的附近來做警戒，這是……
羅委員致政：所以他們沒有到？
林局長文祥：他們是跟我們的港區裡面做好一個完全的通聯，因為我們一個月大概是射擊16天，這個我們……
羅委員致政：所以海巡不見得每一次都要到？它只要在岸邊……
林局長文祥：對，它都會跟我們完全通聯，一有越界我們馬上停止，它就會馬上出來，跟烏石港的部分，我們通聯都是非常完備。
羅委員致政：為什麼還會發生這個意外？
林局長文祥：報告委員，那一艘船沒有在我們的警戒範圍之內。
羅委員致政：所以說是你們的砲火超出了警戒範圍？如果你照邏輯是這樣子啊！它既然不在你的警戒區，然後砲火跑出了警戒區之外，然後打到了船，是這個意思嗎？
邱部長國正：跟委員報告，這也就是疑點，事實上，我們看了，我們這個彈是一個炸射的彈，所以我們現在已經把它上面擦過的痕跡刮下來，而刮動作當中有海巡參加，也有……
羅委員致政：所以是不是一定是被我們砲彈擊中還是個問號？
邱部長國正：對，要鑑定。
羅委員致政：對不對？
邱部長國正：對。
羅委員致政：所以是不是被我們砲彈打中還是個問號嘛！
邱部長國正：對，還是個問號。
羅委員致政：但是有幾個要先確定喔！第一個，它有沒有在我們警戒區內？現在坦白講，我看了一下臉書，Taiwan ADIZ的臉書上面提到了，說以他們報的那個經緯度來講是在警戒區，但這個要釐清哦！
邱部長國正：是，跟委員報告，ADIZ是針對航空的警戒，我們海面上打都有一個範圍，所以每一次打那個範圍在ADIZ裡面，但不是針對整個ADIZ的範疇，它有一個R30靶區，在那個範圍裡面……
羅委員致政：好，部長今天的說法就是說，未必是被我們砲彈打中。
邱部長國正：現在不知道。
羅委員致政：所以還要再釐清？
邱部長國正：對，要釐清。
羅委員致政：但是你今天要釐清的是，它基本上是不在我們原來設定的警戒區域內。
邱部長國正：對，他要……
羅委員致政：該告知漁民的也告知了，是這家船東自己沒聽到還是不知道？還是怎麼樣？
邱部長國正：不是，他聽到所以他沒有進來，這個是可以確認了。他沒有在我們射擊的……
羅委員致政：那他怎麼會跟媒體說他沒有收到通知呢？這是他的問題啊！
邱部長國正：這我就不了解了。
羅委員致政：我今天不是怪罪國防部，是要幫大家釐清一下，好不好？
邱部長國正：是。
羅委員致政：國防部不應該背的黑鍋也不要背了。
邱部長國正：不會、不會。
羅委員致政：檢調介入調查了嗎？沒有吧？
林局長文祥：報告委員，第三方公正單位。
羅委員致政：誰是第三方公正單位？
林局長文祥：就是禮拜六我們就會同了海巡署、所有漁會的船東，還有理事長、賞鯨協會，所有的人員共同帶賞鯨船，因為禮拜六早上賞鯨船又出海去載遊客了，我們一直等到他下午1530回港。
羅委員致政：現在是哪個單位在調查？
林局長文祥：我們就是取樣交給外面的第三方SGS公司檢驗它的殘體，在兩周之內可以完成報告。
羅委員致政：所以目前是沒有檢調介入調查？要調查也可以啊，因為有公安的問題。
林局長文祥：是。
羅委員致政：但是目前是沒有檢調？好。部長，我請問一下，最近有兩份報告，一份是國防部自己的國防報告書，一個是美國國防部所公布的所謂中華人民共和國軍事跟安全的情勢發展報告，當然兩個報告是可以做比較跟分析，對於中國軍力的部分和我們的部分大概寫了十幾頁左右，然後美國國防部版本，我認為是加強版，把整個過程作了深入的探討。比較有意思的是，今天媒體也報導了，就是在美國的報告裡面，前面版本寫完之後，後面加了一個special topic，第一個topic就是中共解放軍的自我評估，其中提到了幾個問題，部長，你覺得為什麼美國這個時候會特別提出來中國解放軍的self assessment？
邱部長國正：我跟委員報告，美方跟我一樣，大概每一年都有一次對解放軍的戰力評估，這是有的，所以它就把它很清楚的列出來，但它目的何在，我們從事軍事的，不外乎就是了解敵人弱點，及如果強化我們自己的……
羅委員致政：部長，他們評估的那一些弱點是中共解放軍的弱點，你認為那些弱點是不是的確存在？
邱部長國正：這個不要緊，不管存在不存在，我們也當參考，但我剛剛有跟很多同仁強調，我們國軍最忌諱把勝利放在敵人的錯誤上，所以不會有這種問題。
羅委員致政：了解。
邱部長國正：大家都很客觀來評估，它的確有，好，我們放在心裡面，我們只能強化我們的，打它的弱點，但它沒有，它也可以強化的，那就不叫弱點了。
羅委員致政：好，部長，其實我關心的是另外一個面向，中國解放軍自己也點出來他們自己的弱點，但是我們自己有沒有點出我們相關的弱點？這不見得要公開講，這部分的確是要自我檢討的。
邱部長國正：這的確。
羅委員致政：我舉例來說，五個弱點、五個不會、兩個不相適應，事實上美國自己的報告整理出來的是領導統馭的素質、缺乏實戰經驗，演訓的形式跟官僚主義，然後專業軍事教育不足，以及最後是沒有信心可以打贏現代化的戰爭等等，這些是他們自我檢討的結果，我覺得一個懂得自我檢視的部隊才是一個會長進的部隊。所以，我們自己的弱點在什麼地方，當然不見得要公開寫啦，我現在講的這一塊就是知己知彼，但是我們自己要進一步的討論跟檢討。
邱部長國正：了解，很感謝委員，事實上我們每次做完演訓，內部都有檢討會，原因在哪裡？就是要檢討出自己的缺點在哪裡。但檢討出來以後，誠如委員剛剛講的，不見得要公開給大家，但我們大家心知肚明，哪裡需要強化、哪裡不足，我們針對這些弱點、缺點，我們也在改，也在逐步強化。
羅委員致政：好，針對今天條例的提繳，本席是支持，但是細項的部分，我們在進行逐條討論的時候再提出一些看法。
邱部長國正：好的。
羅委員致政：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來我們有請林靜儀委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（9時22分）謝謝我們美麗的召委。是不是請部長？
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
陳委員雪生：部長，我們今天質詢輕鬆一點，執政黨最近在馬祖放狗咬人，養了一隻狗，狗不只在那邊亂喊亂叫，還衍生了其他的狗也到那邊叫。新華公司有一個臺馬輪，它的定位系統錯亂、個資外洩，部長知道這回事嗎？
唐部長鳳：約略，但並不知道細節，可能請委員指教。
陳委員雪生：好，不只這條狗，還有很多野狗說本席怠惰失職，監察院也跑去查，監察院錢很多，沒事跑到那邊逛逛風景也就罷了，他們說縣政府有責任、也有缺失。數發部有沒有確認這個事情？你知道嗎？
唐部長鳳：因為我們只是綜合式電商的個資主管機關，所以這部分我們是沒有……
陳委員雪生：本席質詢完畢後，希望數發部派一組人馬到那邊去看看好不好？去問這些野狗到底怎麼回事，好不好？你們不能不聞不問啊！
唐部長鳳：當然如果需要行政調查，像我們資安……
陳委員雪生：監察院有沒有調查你們？
唐部長鳳：這件事情，以我所知是沒有，個資事件的……
陳委員雪生：監察院要去調查啊！調查數發部、調查NCC、調查交通部啊！怎麼調查縣政府呢？然後本席在這邊當立法委員，還扯到我頭上來，說我怠惰失職，如果我怠惰失職的話，你們是什麼？部長你要下臺喔！
唐部長鳳：我想行政調查……
陳委員雪生：交通部長也要下臺啊！NCC主委也要下臺啊！
唐部長鳳：行政調查可以請資安院幫忙，各個部會主管的，我們資安院大概都可以幫忙……
陳委員雪生：你們什麼時候派人去調查？
唐部長鳳：因為您是現在才提到這個，如果您提供一些細節，包含需要怎麼樣的協助等，會後我們可以協助縣府……
陳委員雪生：不能為了選舉在那邊亂吼亂叫，是不是？
唐部長鳳：我當然恪守行政中立，我並沒有參加選舉或助選……
陳委員雪生：我知道、我知道，你沒有嚴守行政中立的話，我今天不會那麼客氣跟你講話。
唐部長鳳：是，謝謝，謝謝委員。
陳委員雪生：你也很客氣地到過我辦公室幾次嘛！對不對？
唐部長鳳：是。
陳委員雪生：不能缺個肉也是連江縣政府，也扯到本席！那是軍中的問題嘛！搞得排、連、營，連陸軍司令都跑去跟阿兵哥道歉，就一個人缺肉嘛！我們一大堆船在那邊，可以來租啊！不過租的話要給錢，不能讓我們白跑嘛！對不對？像我們龍蝦出口，本來就合法出口嘛！龍蝦誰講不能出去？不在禁止之列嘛！對不對？我們龍蝦只會出去一噸、出去20隻耶！有問題嗎？結果海巡、岸巡、機動查巡隊、監察院和調查局調查統統都在調查。不要上班了？搞得雞飛狗跳！連我們立法院也有，居然發函要求去調查連江縣政府！我不曉得數發部有沒有收到。如果有調查權的話，我也可以啦！我也可以每天對交通部出10個函，要求所有的工程我全部都要瞭解，那你們每個單位每天來10個人向我報告好了！你們不用上班嗎？
唐部長鳳：我想龍蝦我們真的不是很瞭解。
陳委員雪生：跟你們沒關係！
唐部長鳳：對。
陳委員雪生：我是講，臺馬輪的訂位系統個資外洩跟本席有關係嗎？你回答我，有沒有關係？
唐部長鳳：任何個資外洩，我想是那個個資外洩它的主管機關，因為現在……
陳委員雪生：是立法委員的問題，還是你們數發部的問題？你們有沒有責任？
唐部長鳳：比較認真回答，其實之前不管是iRent、微風或者是所有其他，不管它主管機關是誰，我們資安院都可以來協助行政調查。
陳委員雪生：你們很忙的耶！最近詐騙集團那麼多，你們很忙的。剛才陳椒華委員在那邊質詢，你們應該有印刷費吧？你們要告訴民眾預防詐騙要怎麼樣預防，莫名其妙來了很多字的那種電話、國外來的，不要去接它，接了就會上當。是不是？有一些SOP的程序，你們告訴民眾嘛，廣發嘛！印刷費沒多少錢，這個錢我想不要小氣啊！對不對？
唐部長鳳：理解委員的意思，而且我們現在也跟包含電商或其他遊戲業者合作，在他們的網站上或產品上也都有打這些訊息。
陳委員雪生：監察院沒有調查你們，監察院為什麼沒有調查你們？
唐部長鳳：就這件事情，我們……
陳委員雪生：這是執政黨你們內部的事啊！對不對？怎麼關係到地方政府呢？甚至扯到立法院來，說我怠惰失職，我如果怠惰失職，你要怎麼樣？你說！
唐部長鳳：因為這句話並不是我說的……
陳委員雪生：沒關係，他叫得越凶，我就罵你罵得越凶！我不只罵你喔，我還罵交通部，還要罵NCC，統統罵！每天罵，不是罵一天就算了！有這樣的道理嗎？是不是？你什麼時候派人去查？
唐部長鳳：只要是該個資的主管機關提出希望我們行政調查，我們幾乎都是當天就可以出動。
陳委員雪生：你們去查完向我回報好不好？
唐部長鳳：我想我們就先跟這件事情的目的事業主管機關取得聯絡，看看可以提供什麼樣的幫助。
陳委員雪生：對嘛！帶點藥去嘛！好不好？他像瘋狗一樣，每天在那邊亂喊亂叫的！帶點藥去給人家吃嘛！你不要搞得每天在罵人啊！我才不理他呢！用匿名的，我根本不理他！
唐部長鳳：是，瞭解，委員修養好。
陳委員雪生：你們去查一下，好不好？是你們執掌的東西，你們去查一下。好，最近還有一件事，2號海纜線斷了，你知道嗎？
唐部長鳳：因為有備援迴路，所以目前還沒有造成什麼太大的影響。
陳委員雪生：那現在呢？2號斷了沒有影響，3號等一下再斷了，也沒有影響，因為你們有……
唐部長鳳：就會回到微波嘛！
陳委員雪生：你有微波嘛，所以統統斷了也沒關係？
唐部長鳳：到年底的話，我們微波會整個拓寬到比實際的……
陳委員雪生：我請問：為什麼斷了？
唐部長鳳：這部分我在會前沒有掌握。
陳委員雪生：NCC告訴我要保密，我也保密了，可是第三天、第四天報紙登得比誰都大啊！是誰搞斷的？有一條船已經在那邊徘徊34次了啦！是不是？徘徊34次，新聞都登出來了啊！你們用衛星監控嘛！是什麼船？你們要掌握情資嘛！是不是？
唐部長鳳：有，這部分……
陳委員雪生：海巡要出去嘛！我們有快艇啊！
唐部長鳳：是，我想海巡署這一部分確實有跟我們做討論。
陳委員雪生：要有結果啊！你們要跟我回報這個事情啊！你不能講說委員去猜。每天要看新聞嗎？這種重大事故，我希望數發部以後跟我回報一下，好不好？
唐部長鳳：好，我們……
陳委員雪生：你透過那個張登傑嘛，他是我們馬祖優秀的青年啊！你透過他跟我聯繫嘛！好不好？
唐部長鳳：我同意他是優秀的青年。
陳委員雪生：你不方便天天打電話給我，你可以找張登傑打電話給我嘛！好不好？那麼優秀的一個人在那邊！
唐部長鳳：是，瞭解。委員關心的事情，我們一定及時跟委員回報，至於指定特定的同仁，我想我們儘量配合啦！
陳委員雪生：特定同仁我倒沒講什麼喔！
唐部長鳳：是、是、是。
陳委員雪生：我只是說他跟我們比較熟。
唐部長鳳：瞭解、瞭解。
陳委員雪生：我沒有跟你關說什麼事喔！
唐部長鳳：是、是、是、是，絕對沒有這個意思、絕對沒有這個意思。
陳委員雪生：好不好？
唐部長鳳：是。
陳委員雪生：會啦！那麼優秀你們該提拔都會提拔的，我知道啦！
唐部長鳳：瞭解委員的意思。
陳委員雪生：召委都在笑。你查一下好不好？不要冤枉好人啦！說我怠惰失職，本席怠惰失職，你們統統都要免職了啦，對不對？
唐部長鳳：我想我們能夠支援的行政調查部分，都會……
陳委員雪生：部長，你查一下，跟我回報好不好？
唐部長鳳：主管機關要來瞭解，之後以書面回復委員，謝謝。
陳委員雪生：等一下召委又要趕人了，謝謝啦！
唐部長鳳：謝謝、謝謝。
陳委員雪生：謝謝召委，謝謝。
主席：好，謝謝幽默的陳雪生召委。接下來質詢的是洪孟楷委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時44分）謝謝主席。請唐部長。
主席：邀請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員歐珀：部長好。現在科技環境越來越創新，競爭也越來越激烈，我們數發部肩負著一個任務，不只是國家的數位轉型，我覺得包括民間企業的數位轉型，這個是很重要的發展方向，甚至我們要把這些新的概念、新的理念、新的價值推廣到每個國人的腦子裡面，我想這是很重要的事情。面對這些創新、新思維的工作，現在傳統的經濟部、金管會、財政部及教育部都還在數發部很後面的地方，所以要整個政府動起來、整個社會動起來、整個國人動起來確實是很艱鉅的工作，因此你們的肩膀扛的責任非常重，是帶動國家怎麼樣前進的原動力，這個引擎是在你這邊。
唐部長鳳：謝謝委員。
陳委員歐珀：我想藉這個地方跟部長做一些勉勵，事實上，外界不是很了解，甚至誤解我們編那麼多經費做什麼，所以數發部本身要想一套、做一套有利的說帖，跟外界多溝通、瞭解。現在數位經濟衍生吸金、詐騙，甚至市場監管的問題，這一些也必須由數發部參與其中。主管機關當然不是你，但是我剛剛講你們是帶動國家進步的引擎，你必須參與其中，協助整個政府、整個社會、整個民間，將他們帶動起來，讓國家向前走。
唐部長鳳：是。
陳委員歐珀：本席之前也提到現在推動5G建設，也補助偏遠地區的電信普及，這個是數發部的重要業務。我想請教一下，現在宜蘭縣5G的普及率怎麼樣？有沒有資料？
唐部長鳳：我想先跟委員報告，非偏鄉地區業者已經進行到九成多，電波人口涵蓋率已經非常好。現在其實主要是在偏鄉地區，偏鄉地區目前5G的電波人口涵蓋率大概是七成左右。我們當然會用各種政策工具，讓……
陳委員歐珀：署長也是宜蘭人，你知道5G現在宜蘭的普及率多少嗎？
呂署長正華：跟委員報告，5G的普及率是韌性司主管，我推的是地方文化5G的一些應用，產業面是由數產署推動……
唐部長鳳：就是剛剛講的七成多、75%。
陳委員歐珀：這樣子啦！這個還沒有達到全面化的5G，根據我實際上的了解，宜蘭縣有很多偏鄉待改善，這裡有些圖，這個是礁溪的，那個是三星的。事實上，宜蘭縣冬山，還有大同、南澳都有通訊不良的地方，這些大部分都是4G。我希望數發部責成相關單位積極改善，好不好？
唐部長鳳：對，當然像委員這一張圖是顯示室外可以收得到，但是速度還不是非常快，這部分我們來瞭解。
陳委員歐珀：宜蘭縣發展觀光，很多人假日到宜蘭，問題現在都已經改善了，之前只要火車到新北市貢寮往宜蘭就收訊不通。現在全國大概都通了。
唐部長鳳：對，我們先就不通的地方都改善，之後像您說速度可以更快，這部分我們來努力。
陳委員歐珀：好，很多地方你們列管一下，不通的地方改善一下，好不好？
唐部長鳳：普及的工作我們會繼續做。
陳委員歐珀：第二點，因應整個觀光復甦，日本數位廳辦理護照數位化網站，這個網站讓國際旅客不必填寫實體文件，只要用QR code就可以取代護照、辦理入境及購買免稅品等等，讓國際觀光客到那邊覺得很便利，他們國家的發展是很進步的。數發部具有數位轉型跟支援的角色，能不能主動協調交通部觀光署跟財政部關務署，大家一起推動，讓臺灣觀光的復甦能夠跟上國際？
唐部長鳳：是，其實關務署跟移民署分別都已經有這樣的線上填報系統，日本這一套系統的好處是用一個設計、制度，把他們整合在一起，讓體驗更好，這部分我們可以幫忙。
陳委員歐珀：這個會後你提供資料。
唐部長鳳：好的。
陳委員歐珀：請說明辦理情形怎麼樣，推動觀光很重要。另外，我有看到NFT的新聞報導，某些委員也說NFT的主管機關應該是數發部，但是現在金管會主要是管虛擬貨幣，這個部分權責單位到底怎麼分類比較好？
唐部長鳳：對，NFT做了比較限量的憑證，其實是一種跨境電子簽章的應用。有關跨境電子簽章這件事情，我們有做電子簽章法的相關修法，這一週應該會送到行政院，應該很快會送到大院審議。
陳委員歐珀：這個金管會不管，但是數發部應該針對全世界新的趨向、導向，用NFT、衍生性商品作為一個發展方向，我們應該因應並與時俱進來調整。
唐部長鳳：有的，我們的電簽法也希望委員支持。
陳委員歐珀：好。
唐部長鳳：應該很快會送過來。
陳委員歐珀：還有一個問題，我看到日本自民黨發表白皮書，要讓每個日本人都能夠用數位資產，跨領域促進數位產業的發展。數發部應該扮演這樣的角色，不曉得部長對這個有沒有什麼看法？
唐部長鳳：是，我完全同意，我們明年有編列數位創新基礎建設，也是把它當作一種跨境的公共建設，可以確保國人在其他國家有這樣的數位資產，我們這邊也可以認，反過來也是一樣，這個很重要。日本的這一組人其實跟我們一直都有交流。
陳委員歐珀：部長，政府部門的橫向溝通很重要，財政部、金管會、經濟部真的沒有這樣的思維，我剛剛講你是引擎，你要去啟動他們。我建議部長應該在行政院會報提出相關訊息，讓大家動起來，因為我剛剛講，你是一個引擎，這又是很創新的一些概念，而且現在你在國際的聲望都非常棒。
唐部長鳳：是，電子簽章法裡面有一個很重要，就是各部會現在說不適用電子簽章的這些業務，未來3年之後如果他們不立法的話，都變成必須要能夠認電子簽章，這也是很大的一步。之後電簽法在立院討論的時候，希望委員支持，這樣我們就有一個依據，跟其他各部會說，大家一起來跟上。
陳委員歐珀：電簽法上次我也問過了，你說這個會期……
唐部長鳳：對，我們會……
陳委員歐珀：下個會期推動。
唐部長鳳：我們這個禮拜就會送到行政院審議，院會通過就會送過來。
陳委員歐珀：對，NFT已經有一年，你推動的成效怎麼樣？這個也應該瞭解，如果廣泛應用到商業使用……
唐部長鳳：我們自己有用。
陳委員歐珀：這一點你要有企圖心、要規劃。
唐部長鳳：有的，我們是不是補充書面給委員？
陳委員歐珀：好。我今天主要的質詢有三點，希望能夠儘速完備宜蘭地區網路基地臺的建置，平衡城鄉數位落差，尤其是東部，剛剛陳雪生委員提到，離島也差不多是這樣子。我認為蔡總統推動前瞻基礎建設計畫那個目標……他是2016年當選，2017年就開始推動前瞻基礎建設，確實在教育方面已經達到城鄉均衡，可是具體的建設，比如交通現在已經啟動了，但是還沒有達到；數位的部分應該比較簡單，我們應該達成這個方面。另外，日本很積極推動數位產業發展，這個都值得我們借鏡。
唐部長鳳：沒問題。
陳委員歐珀：我想你在日本也很受歡迎，日本那些好的地方我們要吸收，也要讓整個產業帶動起來。
唐部長鳳：沒問題。
陳委員歐珀：最重要的是，在國人的腦海裡面注入新的數位思考，好不好？
唐部長鳳：全民的意識，謝謝委員。
陳委員歐珀：謝謝。
主席（何委員欣純）：謝謝陳歐珀委員，謝謝部長。接下來的質詢委員是李昆澤委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時51分）謝謝主席，麻煩部長。
主席（何委員志偉）：部長請。
邱部長國正：李委員好。
李委員德維：部長早。部長，請教一下，立法委員在立法院裡面對相關的國防預算提出不管是刪除或者是凍結案，你覺得這是反對國防部或者反對國軍嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，絕對不是這樣子，我也跟外面媒體或者朋友，包括我們自己部屬說，委員有這個責任要監督我們國防，不管是預算的支用、各方面工作推動，這是責任，代表民意，我們國防部也有責任一定要把它講清楚，造成誤會都不樂見，所以目前我的認定是絕對沒有哪個委員故意檔我們，就算有要刪、要減，他總有個理由，我們也要努力去說明，我們接觸到目前為止，只要說明得體，委員都可以接受，並沒有哪一個刻意在跟我們作對，不會的。
李委員德維：好，那就好。部長，當然大家都非常關心潛艦國造這個案子，的確現在發展的方向，跟國防部也不是太相同，最重要的是這個部分會不會再有所謂的弊案發生？因為過去也發生了相關的慶富案這些很多的問題。我想請教的是，潛艦國造由於黃曙光上將的發言的確引發重大爭議，這裡面包含賣臺，所以其實前二次本席在這邊質詢的時候都要求包含政戰總局在內必須好好去瞭解內部到底發生什麼問題，甚至於送到所謂中共大使館桌上的資料，這是不是賣臺、是不是叛國？這是非常、非常嚴重的，部長。
邱部長國正：的確，跟委員報告，我們都很遺憾本來好事一樁，鬧到這種地步我們也要澈底檢討，事實上我個人接部長以後，我給他們一個很強烈觀念，任何事情推動不要單一、單線，單線會出問題，所以一個編組一編出來以後，裡面該有法務的、該有調查的、該有組紀的，這些人都不能少，為什麼？因為大家參與了以後，周延性會比較強。又有人說到這個理由，說這是機敏的，找那麼多人來會……如果這個機敏工作因為人的參與而洩密，就代表我們國軍在保密這一塊做得很差，那我們更加要檢討。到目前為止我們以後工作方向還是一樣，把握一個原則，一個專案編組就要防止以往曾經發生的類案不能再發生，所以這一點我們一直在努力當中，造成的缺點總是一種遺憾，這一點特別跟委員做個說明。
李委員德維：洩密的部分，甚至於賣臺的部分，請部長一定要繼續追查下去。
邱部長國正：是。
李委員德維：部長，請教一下剛剛大家都在關心的疑似誤擊賞鯨船的事件，現在這個部分，到底我們的迫擊砲練習彈有沒有打到賞鯨船上面？
邱部長國正：跟委員報告，從案發以後，我們這兩天，包含星期六、星期天，專案小組都在跑，我不幫他們講話，這是他們應該要做的，但我們目前為什麼沒有辦法那麼快地做說明，是因為我們不能講，為什麼？因為要釐清，原因剛才局長也講得很清楚，一個垂直的落體跟一個平行的，這兩者差別很大，平行的是打到水之後漂起來，這個我們也不排除，因為還沒有一個定論，但各種的可能都要一樣一樣地去釐清，釐清不是我們單方面講就好，所以星期六那天我們為什麼請了海巡、蘇澳漁會以及船的東家，他們都在，是大家共同決定這樣做是合理的，我們取得這個步驟以後，由第三方確認了，我們才能夠對外做說明。
李委員德維：針對這個部分，部長，因為有一個所謂的公告管制區，所以現在有個爭議就是，到底這艘船是在安全公告管制區之外或者之內？我覺得這部分其實也非常關鍵，當然也提醒部長，由於大家非常關注這個部分，請國防部好好、趕快地處理。
邱部長國正：是，我用幾秒鐘跟委員做說明，我們公告的這個管制區裡面，的的確確他的船沒有進來，因為他有航跡圖，航跡圖本身漁會有，海巡也有，還有我們也有，統統有，所以這個資訊是絕對的。
李委員德維：所以確實沒有進到所謂的管制區內？
邱部長國正：這艘船並沒有進到我們要求的管制區內，這個我可以確定。
李委員德維：好。部長，因為時間有限，再請教一下，國軍依部隊任務性質、屬性來核發戰鬥部隊加給，不過憲兵指揮部所屬的各聯隊卻沒有辦法支領戰鬥部隊加給，國防部雖然有向行政院爭取，但人事總處認為不宜再擴大認定戰鬥部隊的適用單位。請教人事總處反對的理由為何？主要的理由是什麼？
邱部長國正：因為當初我們在歸類時，就想第一類、第二類要怎麼樣來分呢？步兵連是第一類，憲兵因為是戰鬥支援部隊，就變成第二類，但我們也發覺，事實上憲兵跟步兵一樣，他也要服很多勤務、他也要建基地，他還要經過很多的戰訓本務的測考，所以我們現在也在努力地讓他提升……
李委員德維：所以這個國防部還會持續爭取？
邱部長國正：會，我們一定會幫他爭取，我們要公平，當中的界定要很清楚。所以我跟委員報告，您問的問題爭議很多，戰鬥部隊裡面有勤務支援人員，勤務支援單位裡面還有戰鬥部隊，所以這個當初為什麼會以單位來劃分、這樣釐清？勤務人員進去戰鬥部隊裡面就算是戰鬥部隊，這個當然有它的利弊存在，我們會儘量滿足每個單位一個任務需求，很合理的給予他待遇是應該的。
李委員德維：好。部長，最後一個問題，我講出來，然後您去思考一下。退役的上校若是有兩名子女就讀私立大學，他的退休俸的總額會比退役的中校少3萬5,200元，不符合退後領俸的比例原則，因為上校退役後好像不能領子女教育的補助，所以這個部分請國防部再好好研究，如何讓上校的退伍人員不要有相對的被剝奪感。
邱部長國正：我瞭解。
李委員德維：這個請部長回去研究。
邱部長國正：跟委員報告，這部分我們已經在努力爭取，事實上我當初有很多提議，上校層級退伍的，他的子女那時候都在讀高中、大學，基於這個原因，我們一定努力來幫他爭取。
李委員德維：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝。有請吳斯懷委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時23分）謝謝召委，有請部長。
主席：部長請。
邱部長國正：游委員好。
游委員毓蘭：部長好。部長，我就接續剛剛吳斯懷委員也在關心的事情，我們對美的軍事採購在輸送過程之中，曾經因為俄烏戰爭等等而有所延遲，請問以巴衝突會不會影響到美國對臺的支援或是協助呢？
邱部長國正：跟委員報告，初步來看的話應該不會，因為以色列這個國家本身的軍事裝備、囤儲各方面是還滿豐厚的，當然我們也不樂見再有這種狀況發生，所以我也持續密切注意，現在正密切注意當中，到目前為止沒有這個傾向。
游委員毓蘭：所以我們會準備好就是了？
邱部長國正：是。
游委員毓蘭：此外，我們也看到了，剛剛有很多人在問，軍備局在大福兵試場進行迫擊彈射擊不小心誤擊1艘賞鯨船，其實本席比較在意的是，我們過去也看到國軍在這方面其實非常地謹慎和小心，在射擊通報的時候，也會通報港務局、漁業署、海巡署等單位，必要的時候也會有一些比如說兩棲的海龍部隊會在旁警戒，但是船舶誤闖射擊管制區的事情其實是時有所聞的。我想請教部長對於蓄意不聽勸阻，闖入射擊管制海域的船隻，現在好像只有用社維法第七十一條，對於這樣的問題，我們除了加派兵力警戒之外，國防部有沒有思考到其他的解決辦法呢？
邱部長國正：我跟委員報告，臺灣就這麼大的地方，不管是平常土地的運用或者海上運用，只要一牽扯到射擊的話，多多少少都會帶給民間一些困擾，但這麼多年來我們也很有這個經驗，更加知道平常要做很好的溝通協調。事實上這個地方我們也行之多年了，從民國62年就在這個地方做實驗，其他大概不會有什麼問題發生，所以這一回發生這件事情，我們並沒有說不是我們，但我也沒說國軍有什麼疏失，所以剛才把這個問題講得很清楚，就是幾個單位大家共同來看，都覺得滿訝異的，怎麼會……
游委員毓蘭：怎麼會發生。
邱部長國正：對，所以現在還在查證當中，但有些直接就下標題說迫擊砲假彈誤擊，國軍認疏失。其實我們國軍並沒有任何疏失，我們要查證，所以對於為什麼會搞得紛紛擾擾呢？我一句話講得比較周延、保守一點，就被人家批評說怎麼那麼慢、沒反應，可是我們要講得很周延，它的標題一出來，整個統統就導誤了。
游委員毓蘭：對，就會損害到我們自己國軍的……
邱部長國正：我們國軍在這方面也是訓練課題，我們也沒什麼好抱怨的，就把它當作是對我們同仁訓練的一個課題吧！
游委員毓蘭：是，不過我倒是建議啦！因為我們對於這種規範不明確的情形，我知道國防部已經提了一個軍事營區安全維護條例草案，已經到院了，我看到這裡面也有演習跟訓練期間管制場域劃入軍事營區的定義，但是對於未經許可進入軍事園區的只有行政處罰。本席實在認為還是可以考慮其他比較具有嚇阻作用的一些刑罰，也請部長您有沒有機會也剛好利用跟蔡總統大軍談的時機，把這個條例列為這個會期的優先法案？
邱部長國正：是，立法院已經要審議了，已經送到立法院了，我也期望這個著眼不是要限制，而是為了要維護他的安全。
游委員毓蘭：是，沒錯。
邱部長國正：歷年來我們每次演訓大概都可以做得還不錯，偶爾會有一些突然冒泡的，這會影響到他的安全，也影響到我們進度，這我們一定要持續努力，假如說你違背了，你不能講你不知道，我們公告了，該要罰或是該要怎麼樣的強硬措施，我們也一併把它擺進去。
游委員毓蘭：好。剛剛其實吳委員還有廖委員他們都有提到，我們在行使立法委員職權的時候，常常看到很多名嘴都是無的放矢，裡面有一些廣義的國防部所聘用的這些人員，但是我覺得像最近于將軍他在臉書上或政論節目上面講的這些，其實本席覺得這已經是分化我們退伍軍人的團結，因為我們就看到海陸大戰都已經出來了，或者是少將就比少校偉大嗎？這些都有。但是我覺得有些事情，像我們國防部有政治作戰局，對於這種可能會形成一些分化的言論，我覺得應該要有立場，應該要有說法。
邱部長國正：我跟委員報告，其實有時候名嘴、專家的背景的確也有從我們軍中出去的同仁袍澤，我們也覺得滿遺憾的。但我有兩個做法，第一個，聽他講了以後，我們把他列進去，我們要查，不講為了提告與否，我們也的確要站住立場，有沒有這種事情發生？有的話我們要改，不會對他再做評論或攻擊，這是第一個。第二個，我也跟我們現役同仁講，前面都有案子嘛！大家也搞得很難過，我們袍澤之間不應該落到這種地步，所以從現在開始，我希望我們現在退伍的，不管是軍官或士官兵也好，有前面這些例子可以參考的話，可以做一個很好的定論，要不要再採取這些方法來表達個人意見，我是覺得滿遺憾的，看到都是以前……以前有些同仁都認得嘛！
游委員毓蘭：我還是很希望在這個時候，我們全國所有國軍都要團結，我自己都認為我是軍警一家，我都非常、非常在意我們國軍弟兄在這裡面受到任何的傷害或等等，因此我也懇求國防部一定要據理力爭啊！尤其這個戰鬥加給，我剛剛也聽到部長在回答，包括像憲兵，我們很多人在幫憲兵講話，我們認為憲兵就是我們軍中的military police，所以跟我還更近一點。其實所有的軍種在整個總體作戰裡面都扮演一樣重要的角色，所以戰鬥加給不應該是偏重某一個，就像我們警察不是只有鑑識人員重要，第一線派出所的警員也是很重要的，所以部長您在爭取的時候，我當然知道人事總處絕對、一定會講什麼衡平性，每次都用這種五四三的來打壓我們國軍在爭取應該的加給上。剛剛我還在內政委員會講，像我們警消因公去搶救火災或者是在槍戰之中受傷，你還把他視為是一般的公務人員，什麼公傷假兩年的，或者是還有什麼健保的潛規則，這實在是沒有正視到這些工作的特殊性。所以務必要請部長針對志願役加薪、退役上校子女教育補助費的部分，一定要幫我們的國軍袍澤繼續再把聲量放大，我們做你的後盾，好不好？謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：我們有請邱臣遠委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時54分）謝謝何欣純召委，請唐部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
李委員昆澤：部長，現在低軌衛星在國際之間越來越受到關注，當然俄烏戰爭的時候，大家也討論到低軌衛星的通訊功能，戰爭時期越顯出相關通訊的重要性。我們在以巴戰爭也看到高空衛星的高度非常高，以致照相的解析度呈現出的效果不是很好，所以軍事專家對以色列偵測方面也多所討論。我們看到這幾年來這種非同步軌道衛星，包括中軌道跟低軌道，能夠更完善它的通訊功能之外，還有協助偵察的戰略意義，當然這種非同步的低軌衛星，對臺灣未來的發展也是非常重要。數位部在這方面，不管是商用計畫或者是這些衛星的非商用計畫，目前的進度大概如何？簡單說明一下。
唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明，確實委員剛剛提到的中軌跟低軌，我們現在就非常積極地在沒有別的備援方式的地方進行驗測，特別是離島、偏鄉地區，我們也很成功的談到了包含中軌SES跟低軌OneWeb跟我們合作做這個驗測，這是第一點。另外委員提到的就是包含從高空拍照片，然後進行分析等等的部分，這部分我們也透過像總統盃黑客松等方式，跟國際的這些友人瞭解到最尖端的技術，特別是透過AI方法來辨認這個空照圖裡有哪些我們沒有注意到的事情，比方森林野火或砍伐等等。
李委員昆澤：在目前的商用衛星申請上，當然有一些相關的法令出來，去年11月我們首度開放業者申請商用衛星執照，有基本的一些規範，包括不得有大陸地區投資人的投資，以及合作的衛星機構應該要符合有關機關的國家安全考量。非商用驗證計畫部分，為確保在戰爭或天災時，政府的應變訊息仍然可以在國內外傳遞，我們以概念驗證的方式，讓這些相關業者不一定要在國內設置衛星設備，而是透過合作方式積極處理。另外由財團法人電信技術中心負責執行，數位部會予以補助，預計明年底將要設置773個點位，當然我們也要協助驗證，這非常重要，因為這包含災防告警系統、災難漫遊，以及政府民生系統等等。我們再來看看目前商用衛星申請的情形，好像業者提供的服務是比較偏重海事的部分，就是提供漁船、商船寬頻通訊服務等等，或者配合中軌道衛星，目標市場包括船舶、航空器等等，都是偏重海事部分，但本席認為山區跟偏遠地區的通訊是不可以被忽略的，這點請部長說明一下。
唐部長鳳：是，謝謝。因為在漁船、商船上面，目前如果主要是用同步軌道衛星，就是最高的那種，那它的單位傳輸成本相當高，所以我想第一波是因為看到這邊有商機，因為用非同步的話，單位成本就會下降，所以漁船、商船會比較願意買。另外委員這張圖最底下寫說跟OneWeb合作，這部分就有陸上固定地點，那麼你提到的偏鄉或者高山等等，就可以在這邊來處理。
李委員昆澤：部長，我現在就是要提醒你，目前審查中有4家業者要進行溝通，針對開發山區跟偏遠地區的通訊服務部分，還是應該要加強，同時，我們也應該鼓勵尚未遞件申請的業者能夠朝山區跟偏遠地區的服務方面著手、加強，部長簡單說明一下。
唐部長鳳：是，因為我們有其他政策工具，像普及服務基金等等，我們會透過這些政策工具來引導，透過所謂的Backhaul，就是他提供一般的4G、5G服務，但他後面是透過衛星後傳，這樣就可以解決委員剛剛提到的真的很偏遠的地方、光纖比較拉不到的那些少數區域，這部分我們會積極的來辦理。
李委員昆澤：部長，我們剛才提到的是商用衛星部分，現在再來討論非商用衛星的規劃情形。目前非同步軌道衛星終端設備站點，預計到2023年年底會有11個，基地臺衛星後傳鏈路站點有5個，國外非同步軌道衛星終端設備站點有1個，就是說我們預計到11月底確定的這些第一階段布置的點位，以及明年3月底要確定的整體站點，這些其實目前都還沒有開始建置，是不是？
唐部長鳳：不是這樣，跟委員解釋一下，這部分的建置，特別是如果是低軌的話，它的設備本身是相當輕的，目前車載絕對沒有問題，甚至之後背包載都沒有問題，在這個情況下，我們就是先蒐集一波需求，跟國科會一起來安排我們先在哪裡進行測試，在測試取得數據之後，這些是可以移動的，所以我們現在就是在蒐集這些需求。
李委員昆澤：部長，對於整體所需站點的評估，我具體建議要跟國科會、內政部，還有國防單位持續協調，就是說在驗測的同時，要評估所需建置的站點數量必須更明確，當然這不是數位部來主導，因為有國防部跟內政部。
唐部長鳳：對。
李委員昆澤：我們要同時落實軍民通用資安技術研發的補助計畫，在建置站點的同時，要跟民間合作，共同來檢驗這些非同步衛星系統相關的資安漏洞，這點，請部長說明一下。
唐部長鳳：沒錯，這個就是驗測計畫的目的，就是在它實際落地變成商用、任何人都可以租，也就是在沒有700個點的限制之前，我們先要確定它的資安端到端加密等等沒有問題，這是第一個。第二個是我們也要知道實際的情形，比如三家主要的電信，如果有一、二家失去訊號，基地臺被破壞，特別像颱風、地震這樣的時候，我們能不能透過災難漫遊的方式，讓剩下的那一家提供給所有人使用，至少是警消人員或相關的援助來使用，等這些都測試無誤之後，當商用的低軌開放了，那需要的人，包含你剛剛提到的學校等等，就用商用的去租用就可以了。
李委員昆澤：部長，現在就是說這些驗證計畫完成之後，預估全國離島、偏鄉、學校、醫院、避難中心、警察局、消防局等等的場所，需要多少站點？但誠如我剛才說的，這不是數位部來主導……
唐部長鳳：商用那邊有多少需求，就租用就好。
李委員昆澤：這個部分還是要進行加強。
唐部長鳳：是。
李委員昆澤：我們現在面對的資安威脅越來越嚴重，對於較為嚴重的第三級事件，今年8月就發生了13件，這是自2020年1月起統計到現在最多的一個月，這種資安的攻擊，臺灣的狀況是非常的嚴重，部長的責任也非常清楚，我們看到相關的這些資安缺失，不管是策略面、管理面跟技術面，其實我們都很清楚一個問題，那就是負責這樣一個重要工作的資安署人力不足，這讓我們很擔憂，我們核心的重要業務單位，其實到職率都低於65%，來！署長簡單說明一下。
唐部長鳳：麻煩署長。
謝署長翠娟：好，非常謝謝委員。我們真的很努力，基本上工作量多，然後薪水當然跟業界沒得比，但是我們現在很努力地透過職能的培力，讓他更有未來的發展力等等，所以我們現在的到職率有到80%。
李委員昆澤：好，部長，我覺得資安署人力要趕快補充，針對資安署人力不足，我有二個簡單的建議。第一，必須以目前的資訊人員適用公務人員專業加給做為基礎，當然要參考目前業界行情，針對資通安全人才來調整專業加給，這樣才能提升資安署徵才的競爭力。第二，必須規劃出具體的資通安全研習課程，鼓勵非資訊專業出身的公務人員來上課、進修，加強整體公部門對於資通安全應對的意識和基本能力，部長說明一下。
唐部長鳳：是，我想委員提的這個方向非常好，我們明年度也有編列相關的預算，就是希望有興趣轉職成為表(二十)資訊人員的公務同仁，都可以透過進修的方式來達到。
李委員昆澤：這個部分要持續地加強，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：謝謝李昆澤委員，謝謝部長。接下來質詢委員是林俊憲委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時32分）好，謝謝主席，我們邀請國防部邱國正邱部長。
主席：有請部長，謝謝。
邱部長國正：委員好。
邱委員臣遠：部長，我們關心一下國際情勢，為了因應中東跟俄烏戰爭的情事，美國總統拜登在20日要求國會為大規模安全計畫撥款將近1,060億美元，折合臺幣大約是3兆4,268億元，用於支應烏克蘭跟以色列對抗中國等議題，其中有74億美元用於對抗中國大陸。我們知道他們的共和黨領袖麥康奈表示希望確保臺灣能夠阻止中國的攻擊，但是從目前公開揭露的資料，這個部分都還沒有具體提到臺灣，請問國防部對於這個部分是不是有所掌握？美方會不會增加對臺的新的軍事援助？
邱部長國正：跟委員報告，他提到要對抗中國的話，要強化印太這一方面的作為，我們國軍的建軍備戰，我也曾經多次表達我們不會因為輿情或者國外、國內的名嘴專家，或國外一報導了以後，我們就調整我們建軍備戰的方向或步調，不會的。
邱委員臣遠：大方向不會調整啦！但是……
邱部長國正：不會調整，因為建軍備戰是我們自己的事情。
邱委員臣遠：我們聊一個比較相關的，因為去年在俄烏戰爭開打之後，其實美方對臺的軍購進度上有受到一些影響，那這次以巴的衝突會不會有一些具體的影響？甚至是對於美方在支援印太地區這方面的軍事跟軍火供應鏈上的進度，會不會有相關的影響？
邱部長國正：跟委員報告，我們也很關切這個議題，上回俄烏戰爭的確整個世界大概有很多東西都有受到影響；但這回以巴之間，我們也持續觀察，到目前為止看不出任何跡象，為什麼？因為以色列本身的軍備也是滿充足的，目前它並沒有因為哪個國家要支援它，而影響到其他原本有交流的這些國家，到目前……
邱委員臣遠：但是我們從這次以巴戰爭中可以看到新的戰爭模式，包含飛彈和無人機的運用，其實從俄烏戰爭就有這樣的端倪，現在是新型態作戰的重點跟主力攻擊的一個方式，甚至是一個先鋒部隊打頭陣的基礎戰術。其實可以看到無人機的運用在新的時代是至關重要，我們可以看到目前陸軍的營級戰鬥部隊已經改編為聯兵營，但是因為在無人機的部分長期缺裝，現在部隊只獲得旋翼型偵蒐無人機，但是戰術偵蒐車輛沒有辦法到位，並且銳指專案的系統仍在鑑測的階段，離實戰化其實還有段距離。我想就教部長比較具體的部分，關於我們整個備戰的一個進度，請問國防部對於提升聯兵營的戰力，包含提升無人機的戰力、反制無人機裝備跟戰術偵蒐車輛遲未到位的狀況，何時可以去加強進度跟部分到位？
邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰是持續不斷要努力的工作，的確有一些裝備目前還沒有到位，但基本上國軍的聯兵營從成立以後，它執行任務的能力是具備的，其他像是無人機，我們當時有規劃到班級，到班級就有無人機。
邱委員臣遠：已經下到班級？
邱部長國正：對，到班級就可以操控、都可以操作，所以這也是不斷在努力的，目前已經起步了，沒有說只是個計畫擺在那邊，也在走了。
邱委員臣遠：對啦，起步是沒有錯，但是現在全民國防，義務役從4個月改成1年，全國人民都支持這樣的一個方向，但是我們也知道現在少子女化，其實對於不管是國軍和產業缺工甚至私校退場，都有很大的直接影響。接著我要延續下來，今天我們在審的延長義務役期間相關整備工作跟提繳退休金條例的重點，第一個，我們先談到編現比，目前國軍包含第一類戰鬥部隊編現比都不及八成，包含國軍去年志願役的人數已經降到不到十六萬，是15萬9,000人，比110年減少了5,492人，而今年到6月底的時候也降到15萬5,000人比去年再減少4,174人，所以逐年遞減是現在可預期的狀況。因此不管新型態的戰爭或者是相關新型態的武器，其實我們要避免有機無人的一個狀況，尤其新型態的武器裝備籌獲之後，還有後續操作人力跟培訓的長留久用的問題。其實目前從人口的結構來看，編現比的分配跟新型態武器的多元化，看起來國軍在這方面的準備需要花更大的力氣。所以我想瞭解一下，這個部分目前的進度如何？
邱部長國正：誠如委員所講的，少子化是原因之一，但國軍不會以少子化所以兵員不足作為一個藉口，不會。我們自己內部要有所調整，譬如說我們的主戰兵力，主戰部隊裡面也有戰鬥支援或勤務支援的兵力，我們做通盤檢討以後，把這個戰鬥支援的變成一個主戰成員之一的話，那麼其他一般的，將來不管志願役或者役期比較短的，他可以補充到勤務支援部隊或者戰鬥支援部隊，這也是可以提升整體兵力的方法。
邱委員臣遠：我想最重要的是要提供誘因跟國軍的榮譽感要重拾……
邱部長國正：對，這個必須要的。
邱委員臣遠：所以今天在審的這個條例，其實本黨團有提出相關的版本，今天的提案說明我們也希望支持國防部的版本，但是有一些細節還是要討論。第一個，本項條例目前政黨協調通過實施日期為何？還有相關提繳作業準備的進度？第二個，請問國防部，如果今天這個議程審查條例通過之後，過去服義務役的人是不是可以回溯適用，就是這個年資有沒有累積計算？這兩個問題，您具體回答就可以了。
邱部長國正：跟委員報告，因為從94年以後出生的才有遇到這些役期延長的問題嘛，所以原則上並沒有追溯94年以前出生服過兵役的，這樣的話大概問題很大。
邱委員臣遠：未來役男如果退伍之後考取公教人員，服兵役的勞保年資是不是可以併計？已經提繳的勞退金是不是可以轉入公教人員新制的退撫基金？
鄧司長克雄：年資可以按照規定併計到公教年資，但是他原來提繳的6%的退休金，還是存在勞保的退休金專戶裡面，是不移動的。
邱委員臣遠：可以合併計算？
鄧司長克雄：不移動的。
邱委員臣遠：好。部長，我最後提供一個建議，我想現在不管是全民國防，或是今天我們要談的義務役服役期間提繳退休金的條例，有幾個重點，就是要提高國軍的誘因跟他的榮譽感，然後提升我們的編現比，以利後續在全民國防上的一個戰備準備，我想這個是這一次立法的一個重點。至於相關的進度，我們還是會持續透過預算的提案還有相關的質詢去follow，也希望國防部定期來跟外交及國防委員會作說明跟報告，以上，謝謝。
邱部長國正：是，這是應該要做的事，謝謝委員。
主席：謝謝。部長等一下有另外一個會議，所以他要先行離開，然後由副部長代理，謝謝部長。我們休息一下，10時50分復會。休息（10時40分）繼續開會（10時52分）
主席：我們現在復會，繼續質詢，有請鄭天財Sra Kacaw委員，謝謝。然後我們宣告一下，11點會處理臨時提案。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（10時41分）謝謝召委，麻煩邀請唐部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
蔡委員培慧：是，部長你好，我先以學生的模式來請教老師，因為你有最堅強的駭客身分，我一直好奇，就是如同假消息，它也是同一個訊息就在很多地方轉，如同在臉書上，我們有很多地方性的群組，國姓也好，南投也好，它通常就會出現我要搬家，我這裡有什麼名牌的包包啦，什麼行李箱要拍賣，或是說我上次多買了一個iphone耳機，然後要拍賣，或者是我有這個純原木的傢俱要拍賣，這些訊息不是只出現一次，可能是因為我在南投，所以幾乎每個鄉鎮的群組我都有，它是在每個群組都出現過，也很可能3個月之後又出現一次，且不管個資或不管其他，純粹就科學的角度，就是科技訊息辨別的角度，難道不能針對頻繁重複出現的訊息去追它的IP？然後再從IP一直去追到源頭嘛，這是不難的事啊！
唐部長鳳：以我的理解，就像您剛剛提到的是LINE群組嘛！
蔡委員培慧：LINE群組有，臉書也有，兩個都有。
唐部長鳳：對，他們現在確實就是如果類似的訊息的來源，然後很多人舉報的話，那就會把它變成可能詐騙的帳號去降低他的觸及率。
蔡委員培慧：問題是並沒有降低，如果降低了，我為什麼會在3個月之後又看到重複的內容，而且我可以跟你講重複的內容在群組，不管它是在LINE或是臉書，就連照片都是一樣的，所以這就很容易辨識，我都還沒有去做數位的連結，我也沒有去做影像的辨識，光以我的目視就可以知道是詐騙，我認為你們並沒有積極在做。
唐部長鳳：這個就是剛才跟委員提到的，我們明年有編列產業署的智慧防詐，就是透過主動掃描的方法。
蔡委員培慧：可是智慧防詐這件事情對我來講，明年編列都太慢了，比如說我先給大家看，這跟公部門都有關，我們繼續看到下一頁，你會看到我這裡有汽車燃料費逾期，遠通來提醒還有停車費還沒繳，而且違規的部分，你有一筆交通違規，那個「一筆」的「筆」還是簡體字，這些簡訊都很頻繁，這些全都是公部門，就算是您說的明年才有預算，難道不應該由你來召集各個部會或是您說的行政院的防詐中心應該要針對這些簡訊花招……
唐部長鳳：如果公部門的話，不是明年，是明天我們就會有一個111的平臺，那以後這種簡訊很快，只要不是111發出來的，那大家就知道是假的。
蔡委員培慧：那你可以告訴我說，針對這些查詢你大概可以有什麼具體的效果？你不能只跟我講說，明天有什麼、明年有什麼，因為這些都是事實。
唐部長鳳：對。
蔡委員培慧：這些都是詐騙、這些其所牽涉到的金額看起來不多，可是大家也不想要違規，可是你一旦開始繳之後，你就陷入了你的帳號被點名做記號，認定這個很好騙，他就會持續針對你出各種不同的花招，你怎麼辦？
唐部長鳳：我完全同意，現在像這個.vip、.top這些網域，只要有人舉報，那其實很快的，如果你真的有點進去，就會看到……
蔡委員培慧：針對有人舉報可不可以讓你的T大使也去查看、去舉報，或者是你要另外找一個族群，我也不會反對。繼續我們來看第二個數據……
唐部長鳳：是。
蔡委員培慧：這個是南投的詐騙案，我還特別去警政署調所有的資料，我可以唸給你聽，差不多在高中階段、大學階段每年都有150筆的詐騙案，然後剛剛出入社會有173筆，剛剛可能有了孩子或結婚了每年有178筆，然後到了中壯年每年有123筆，全部每年的詐騙金額平均大概都超過3億，這只是南投。
唐部長鳳：實在相當嚴重。
蔡委員培慧：這只是我剛剛講的這些數據，實在非常嚴重，嚴重的不得了！而且詐騙數跟詐騙額度不減反增，這些都是具體的數據，也是警政署給我的數據，我只是把它做成圖，讓大家看清楚，我可以把這些原始數據都提供給你，該怎麼辦？我一直在想一個可能性，因為你是唐鳳，你可不可以去發明一個防詐騙的遊戲，就讓大家去使用，如果讓他能夠去打怪、去打詐騙，累積了100件還可以升級，我說的是真的遊戲，把這些詐騙方式比如說剛剛我們講的，騙你去繳什麼罰款，或者是騙你去買一些根本就不存在的傢俱，你可否去發展這些遊戲？
唐部長鳳：就是先模擬體驗一下，這樣子之後就不會再中招。
蔡委員培慧：因為我覺得現在的防詐騙真的感覺上好像就是無計可施的那種感覺，既然你自己是一個數位科技的高手，你就應該想盡辦法加以防堵，而不是按照既有的行政程序去做防堵啊！
唐部長鳳：當然像我們明天這個111的簡訊平臺，就不是在既有的行政程序，那個是在我們綜合了各司署的能力，然後在今年就直接啟動的，就這部分，我想之後推出只要各個地方跟中央部會都來使用111，那不是111這些冒充繳費的……
蔡委員培慧：你講的這個還是沒有回答到我的問題，您講的也是由發訊息的部門來發111，可是社會大眾像是一個高中生、一個國中生、一個大學生，他們並不知道111啊，更不要講一個還在社照、長照的阿嬤，她也不知道111啊，我絕對不反對你現在做的，我只是提醒你，你是有能力在既有的行政支援之外再發展新的方法。
唐部長鳳：理解。
蔡委員培慧：我們繼續來看下一個，我覺得數位部真的要對陣下藥啦，我很感謝之前的呂署長，我們去針對老人家說唱跳也好，就是好讓他們知道不可以被詐騙，可是不能只有這種針對老人的方法，你應該要分齡，如同我剛剛跟你分析的就是要分齡，我發現國中升高中階段是一個惶恐期，是一個會被詐騙期，我也知道青少年，比如說網路詐騙，你可以看到它的詐欺比率，18-23歲、24-29歲、30-39歲這些人被詐欺的比例都是很高的，然後受害者也是年輕人，我們只是以他的年齡的占比為例，然後我要說這些類型全部是政府提供的資料，你應該都會掌握到這些訊息，只是你要怎麼對症下藥？再看下一張，我自己覺得有T大使是好事，可是有T大使這件事情，你一定要先做一件事情，就是你一定要跟教育部結合，為什麼呢？因為如果年輕人會被詐騙，顯然他們上過數學課或物理化學課，但他就是沒上過反詐騙課，你為什麼不去上反詐騙課呢？我是認真講的，這些教學、教材、教案、教程、針對什麼對象都由你去跟教育部長好好溝通，100%一定要讓孩子們在他學習的過程就可以具有這樣的敏銳度，要不然如果你只是去說你要怎麼要去講PPT、怎麼樣去宣傳，那是沒有意義的，你們應該拿出實例，我會很誠摯地講的原因是因為我覺得這些人，他們會被騙，往往是無知被騙，如果他知道這個是詐騙，在他可以經過反思，他不會被騙，所以你要告訴我啊！你要在你的專業跟能力之外，告訴我你的反詐騙方法，請說明。
唐部長鳳：之前呂正華署長其實有率隊跟一些檢察官開發像剛剛您提到的模擬教材、教具，也有一些實際的實地試驗成效，是不是請署長快速跟你說明一下？
呂署長正華：謝謝委員。誠如委員所提，我們今年針對T大使開始到比較中部的地區做說明會，由於現在還是開始，所以只有三場，這點是比較抱歉，但確實效果算是不錯的。因為那些年輕的T大使朋友，譬如Apple，用台語來說就是「令果」牌，類似這個老人家會比較清楚，所以我們會來精進……
蔡委員培慧：我相信你們有在做，我只是要再一次提醒，唐鳳是專業，他可以依據他的專業去發展反詐騙的課程，這是我們對你的期許，也相信您做得到的，謝謝。
唐部長鳳：我們會跟教育部緊密結合，謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是許智傑委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時51分）謝謝主席。我們請部長再撥駕一下。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
許委員智傑：部長，請教一下，現在很多人覺得國家出了很多國安問題，所以數位部到底在做什麼？很多民眾搞不清楚。為什麼網路上會說好像我們沒有作為？我覺得這個感覺不太好。當然，我相信數位部做了很多事，而且我至少可以講出一樣是數位部做的，就是你們還沒有看到而已。比如兩岸如果發生戰爭，通訊設備、海底電纜被解放軍切斷，這個部分數位部如何因應？
唐部長鳳：透過衛星、微波等等，而且我覺得這個不只是防患未然，因為像我們這樣布建下去後，明年如果有颱風、地震等等，有一些電信基地臺有問題的話，那留下來的電信商也可以支援警消，甚至支援當地的……這個時候就會很有感。
許委員智傑：部長，我們是用微波嗎？還是用什麼？
唐部長鳳：兩個，一個是說在各個電信中間有一個災難漫遊，所以在某個地區，如果三大電信只剩兩個或一個，到時候就算你不是那一家電信的使用者，特別是警消的話，就可以互相漫遊，這是第一個。第二個，如果那一個地區對外的光纖全部都斷掉，明年我們有包含微波和衛星的兩條路可以傳出去。
許委員智傑：所以我們可以跟國人講，現在數位部幫忙規劃好的就是，如果三大電信沒有全被毀掉，就可以互相漫遊；如果三大電信商都被毀掉了，我們還可以藉由微波和衛星……
唐部長鳳：對。
許委員智傑：所以我們還是可以保持國內的通訊不會中斷？
唐部長鳳：對，這個就很重要。
許委員智傑：這點數位部可以保證？
唐部長鳳：當然，這是我們明年要做的陸海空三維韌性，是最重要的目標。
許委員智傑：人家說數位部沒作為，你就可以這樣跟他們講，其實我覺得先講一個比較大的，讓國人覺得數位部有做事。像我們現在要選舉了，所以要講鳳山做了很多地方建設，但是這邊講一點，那邊講一點，講到後來大家都搞不清楚！明明做了很多事，偏偏滿天都是金條，卻抓不到半條！所以要怎麼才能讓人民很清楚你做了什麼事？我舉個例子說明，像陳其邁招商台積電到高雄，許智傑招商三井LaLaPort商店百貨公司到鳳山。所以我在鳳山就宣傳一個：就是三井，這是我招商才有的，如果沒有許智傑，三井不會到鳳山。我在鳳山就集中這個，目前就是集中宣傳三井這家超級大型百貨公司。以這個為例，數位部是不是應該先宣傳了一下？
唐部長鳳：衛星當然是……
許委員智傑：你要用一個簡單、明顯、易懂的，譬如斷訊的時候保證不斷訊？保證國人在任何的國安情況之下，在被切斷海底電纜的任何情況之下，保證不斷訊？
唐部長鳳：這個講法非常好，謝謝委員。
許委員智傑：好不好？
唐部長鳳：我們之後會使用。
許委員智傑：讓國人知道數位部至少有做一件事，而且這件事是很大的事！
唐部長鳳：是。
許委員智傑：是讓國人心安嘛！
唐部長鳳：對。
許委員智傑：也讓人知道說，沒有數位部這個就做不了，對不對？至少數位部做了一項感受得到的大項！
唐部長鳳：瞭解。
許委員智傑：好不好？這是第一個大項。
唐部長鳳：是。
許委員智傑：當然，第二個大項就是剛剛培慧問的詐騙，這個很討厭！
唐部長鳳：防詐。
許委員智傑：防詐方面有做什麼大的東西？
唐部長鳳：111簡訊平臺馬上就要啟動，這個是大家都看得到的。
許委員智傑：所以這個要宣傳！
唐部長鳳：是。
許委員智傑：讓國人感受得到！如果這二項，也就是國安通信中斷時能夠保持通訊，反詐方面如何反詐，現在有這麼多的自媒體、這麼多不同的訊息，然後搞的大家真的非常討厭詐騙集團，此時數位部到底做了什麼？因此而減少多少……
唐部長鳳：還有另外一個我覺得滿重要的，就是發放現金六千，雖然我響應委員的提議還沒有領，但絕大部分的人都有領，而且在發放過程裡，真的是沒有出什麼個資、資安事件！我想很快、未來不管地方政府、中央政府，明年開始用這套系統發放的話大家也會很有感。
許委員智傑：OK，你至少要宣傳幾項，做個廣告宣傳一下，看怎麼樣宣傳對國人……其實這也是安心，特別是當通訊中斷時可以安國人的心，可以保持聯絡，因為我把系統都顧好了。要宣傳一下，至少這是我們已經做的，好不好？
唐部長鳳：簡報右上角提到的81%，是只有看左邊這家媒體的影音頻道的那個節目的人投票，那是非常特定的群眾結果，不是全民的結果，我在這邊稍微澄清一下。
許委員智傑：OK，所以算是有刻意的……沒關係，這個我們也懂，如果有一些是被刻意扭曲的民調數字，我們就僅供參考。
唐部長鳳：是。
許委員智傑：我現在重點就是這個部分，希望數位部可以做一個比較大的宣傳。另外，資安署的員額補充到65%，年底可以補到90%嗎？
唐部長鳳：我請謝翠娟署長。
謝署長翠娟：報告委員，非常謝謝委員的關心，我們現在努力在年底往90%的方向前進。目前我們有商調，有答應要來但還沒真的來的，可以到80%以上，謝謝委員。
許委員智傑：謝謝，我再舉個例子讓部長參考。微軟在2020年曾計畫招募20萬個資安人才，預計2024年完成，但聽說現在已經完成了，不簡單吧？
唐部長鳳：是不簡單。
許委員智傑：他們要20萬人，資安署要多少人？
唐部長鳳：資安署包含行政人員在內，大概就一百多人，但資安院還有再編更多人，就是兩、三百人。
許委員智傑：20萬人！已經找好了！所以我要給部長一個建議，部長個性和我有點像，比較柔性堅持。所謂的柔性堅持就是說，有時候雖然很堅持我們的原則，不過處理事情時，有時候人家會覺得我們太柔了一點。所以該要求的還是要要求。
唐部長鳳：有、有。
許委員智傑：所以必須要求資安署、資安院，也麻煩你們辛苦一點，這要要求啦！你看人家20萬人、三年完成，我們才幾百人？皮繃緊一點、積極一點就過了，希望可以儘快完成我們原來要有的建置。
唐部長鳳：這個非常重要。
許委員智傑：最後是預算問題，也就是重大公共建設預算裡有個機關資料傳輸韌性強化暨發放共用基礎平臺建置計畫，這個在預算書裡找不到！
唐部長鳳：不是找不到，是我們管理費用編在這邊之後，其他各個真的接的那個機關，共建是編在那些機關。
許委員智傑：這叫化整為零嗎？
唐部長鳳：是化零為整吧！這就是綜合提一個……
許委員智傑：沒關係，我跟部長建議一下，預算數要補，這個要補一下，這樣執行時才會順暢。
唐部長鳳：我們可以把編在其他機關的，提個綜整書面給委員……
許委員智傑：後面要再送來，所以趕快彌補一下，因為我們在預算書裡找不到。
唐部長鳳：瞭解。
許委員智傑：我也知道你們放在哪裡，總之這部分還是要把它彙整起來……
唐部長鳳：沒問題。
許委員智傑：這樣我們立委要審才會有比較……
唐部長鳳：這個是應該的。
許委員智傑：這個部分希望你們儘快再改一下。
唐部長鳳：沒問題。
許委員智傑：這樣預算審查才不會有問題。
唐部長鳳：謝謝委員。
許委員智傑：好，謝謝。
主席（蔡委員培慧代）：謝謝部長。接下來請何欣純委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時12分）我請邱部長。
主席：現在是副部長。
張委員宏陸：好，副部長。
主席：我們有請副部長，謝謝。
柏副部長鴻輝：張委員好。
張委員宏陸：副部長，其實有很多外面的聲音或媒體說我們的志願役好像人數不足或是報名減少，實際上有這種情況嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於志願役人力不足的問題，事實上，近些年來我們國防部在招募工作上來講不遺餘力，每年在離退還有留營率上來講，我們都會在這方面做努力，所以你所講志願役不足的這種情況，事實上，以我們國防部現在的編制數來講，在戰備需求上來講，能夠滿足我們現在的需求，但是我們仍然不滿意，我們希望未來在離退也好，在招募工作上來講，要積極努力來爭取我們志願役人力的補充。
張委員宏陸：好，其實我覺得就是要講清楚就好了。那也有很多媒體說我們因為兵員不足，所以義務役男未來將會成為主戰部隊，可是我記得國防部的回應不是這樣啊！是不是可以再說明一次？
柏副部長鴻輝：報告委員，我必須要強調，我們今天所有軍人穿上軍服，他就有義務要保衛自己的國家，不分義務役、志願役，在我們的規定裡面，他都是軍人，但是我們未來在義務役是著重在後備、守備這樣的制度裡面來行使，那我們也必須要強調，這裡面有些在義務役高專長領域上來講，他是學有專精而且有證照，他希望能夠加入到主戰部隊，我們也不反對，那這個必須要經過我們相關的審查程序，看他的條件是不是符合。另外一個就是自願分發的條件，我們未來也採結合戶籍所在地這個條件的方式，讓我們的役男能夠守護自己的家園，守土有責的這種概念事實上從自己的家鄉出發，我覺得這也是我們未來考量的因素。所以有關於主戰部隊、守備部隊，我個人是覺得他一旦穿上軍服，他有他選擇保衛家園的權利和義務，我都是予以尊重，那我們將來如何來規劃一個好的、完整的義務役體制，事實上，我們都已經照我們的計畫在實施當中。
張委員宏陸：其實你講得很明確，但是我認為應該就是一句話，義務役就是以守備為主啦！
柏副部長鴻輝：是。
張委員宏陸：我覺得就是一句話，你自己有專長，自己要報效國家，他義務役也可以轉志願役啊！對不對？
柏副部長鴻輝：是，我們很希望他轉志願役。
張委員宏陸：所以剛剛那些都是嘛！我覺得應該就是一句話定調，義務役就是以守備為主，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
張委員宏陸：好，其實不管是義務役也好，是志願役也好，我覺得穿上軍服，就是守護國家，就是為了臺灣，為了守護我們臺灣這塊領土上所有人民的安全。我也不知道這個是不是百分之百正確，不過我們目前志願役跟替代役他們的主副食餐費其實是不大一樣，是不是？根據我手頭上的資料，比如說，替代役的主副食餐費平均大概1天118元，但是義務役男就是大概96元，這個中間是不是有落差？
柏副部長鴻輝：關於這個落差，我請後次室長跟委員報告。
陳次長道輝：跟委員報告一下，我們現在已經就這個落差調整過了，並向行政院做一些爭取，行政院也允諾可以在明年度達到水平都一樣。
張委員宏陸：所以明年度就都會一樣了啦！
陳次長道輝：對，都會一樣，平均水平都一樣。
張委員宏陸：如果是這樣就好了，不然如果我也是在軍營裡面，我會覺得怪怪的，我也會心裡不平衡嘛！
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
張委員宏陸：你說你們有做了，那確定明年就會改了嗎？
柏副部長鴻輝：這個已經在持續的規劃當中，我們希望在明年能夠消除落差、能夠一致。
張委員宏陸：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們接下來有請王美惠委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時17分）主席，我請副部長。
主席：有請，謝謝。
柏副部長鴻輝：王委員好。
王委員美惠：副部長早。
柏副部長鴻輝：委員早。
王委員美惠：最近我們潛艦洩密的問題講得沸沸揚揚，我覺得這是我們國家重要的政策，是保護臺灣人的重要機密，可是某人洩漏以後還覺得自己很厲害，他覺得他沒有錯，說實在的，在地方上看起來、聽起來，真的是令人非常的痛心。我覺得在國內有不一樣的理念、不一樣的政策，吵吵鬧鬧，怎麼樣吵架，都沒有關係，可是對外你的胳臂要往內彎，不應該往外彎，我們這幾年努力讓國際上看清我們臺灣的重要性，我不知道他是在想什麼，當國際上越看到我們臺灣的重要性，他就是要讓外國人看輕臺灣人的意思。副部長，關於這件事情，我並不是說你一定要去批評任何一個人，而是你身為副部長，我們在這段期間好不容易才有這樣的成果，卻有這種問題，你自己有什麼感想？來，你回答一下。
柏副部長鴻輝：謝謝委員在這方面的議題給我們指導，我想愛護國家的心是我們2,300萬人的共識……
王委員美惠：對嘛！
柏副部長鴻輝：那這樣的愛國情操不管表現在朝野，大家是一致的，我想對臺灣的民主自由是一個表率，我們也鼓勵我們所有這樣子的一個行徑，大家能夠一致化，能夠確保臺灣的安全，我覺得這是我們臺灣人最大的共識。
王委員美惠：副部長，本席再請教你一下。當我們努力做得那麼好的時候，如果有某人拿資料給外國，這非常不應該，以你身為副部長的立場，你認不認為要跟你們協調、告知你們才對？第二點本席要請教的是，現在他有提案，不論是要凍結也好、刪減也好，到今天為止，你們有沒有到他的辦公室解釋？請你回答一下。
柏副部長鴻輝：有關您這個問題，前面部長有提到，我們國防部一貫的立場是尊重立法院行使所有的職權，所以……
王委員美惠：對，當然是尊重，有意見、監督我都不覺得不對，可是監督要監督對地方。本席現在要說的是，他有意見，我們也要審預算了，到目前為止，你們有去跟他解釋嗎？到目前為止他有意見嘛！
柏副部長鴻輝：我請我們主計長來說明。
謝局長其賢：委員提案的部分，我們各單位都有派相關人員到各委員辦公室去爭取、說明。
王委員美惠：不，我現在問你，有意見的人這麼明確了，要審預算的時間也到了，你們有沒有到他的辦公室說明一下？他算最大的，沒有人比他更大了！到目前有沒有？
柏副部長鴻輝：我跟您報告，國防部在每年處理預算的時候，任何一個委員提案，我們都必須要到委員辦公室說明。
王委員美惠：你的意思是，我們在審預算，到現在只要有意見的委員，你們都有到他的辦公室說明？
柏副部長鴻輝：是的，都有。
王委員美惠：這樣我知道了，我最主要是要了解這一點，因為不要被找麻煩，說他有意見，你們都沒有去解釋。再來看他要怎麼刪、怎麼凍結，讓百姓自己認清這個人是什麼樣的人，是在保護臺灣，還是在出賣臺灣。副部長，本席要跟你談義務役的問題，義務役服役期間等於是政府聘任的，政府要幫他存退休金，但提存6%退休金的財源從哪裡來？請問副部長。
柏副部長鴻輝：有關退休金，我請資源司長來回答。
鄧司長克雄：有關這個財源是由各個辦理提繳退休金事務的主辦機關，編列預算來支應。
王委員美惠：因為明年開始義務役就改為一年了，你們要怎麼做？是不是明年就有辦法編列6%的退休金？
鄧司長克雄：都已經有編列了，我們明年預判大概九千一百多人，編了1.5億元的預算，預算足以支應，沒有問題。
王委員美惠：這樣就是沒問題。本席為什麼問你這個問題？因為我們要他們來服役，也要給他們保障，他們就像來工作，也要提撥，這是他們權利。如同剛才副部長說的，他們如果義務役做得好，說不定可以當志願役，要讓這些孩子認為當兵，第一點，有保障；第二點，說不定他會認為可以保衛國家。以上。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：接下來有請專業的黃世杰委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（11時24分）謝謝主席。我們是不是請副部長？
主席：好，有請，謝謝。
柏副部長鴻輝：黃委員好。
黃委員世杰：副部長好。今天這個條例是我們建軍備戰非常重要的一環，義務役回復一年期正常的役期，我們當然要全力照顧這些保家衛國的義務役。但反過來說，我們也很擔心志願役的部分，這兩年有一個趨勢，監察院的報告大家都看到了。剛才也有委員提到，從110年到111年，整體志願役的比例下降3.33%，到今年6月底又下降了2.62%，也就是志願役的人數一直在流失。根據國防部的5年兵力報告，你們的目標……。雖然義務役有回復役期，但是志願役並沒有要縮編，志願役是要持原有規模，結果沒想到連續兩個年度都產生這樣的問題，可不可以請副部長先說明一下，你們自己檢討到底是什麼樣的情形造成這樣的問題？
柏副部長鴻輝：觀察近年來因為少子化的趨勢，還有事實上國防部在所有招募工作上也碰到瓶頸。舉例來講，每一年學期末了的時候，在所有招募工作上來講，國防部招募跟社會徵才相較，我們算弱勢。委員可以看到，國防部為了招募工作設了攤位，但是臺清交的學生永遠是在名列前茅的公司排隊，我們是被擺在最後面的。我也觀察過，我去我們招募的攤位看，一天下來都沒有人來或很少人來，終於有兩個人來問，說要招募，我們問要考什麼軍種，他說……
黃委員世杰：你不能這樣講，你要去改善條件，對不對？
柏副部長鴻輝：當然，我是講這個現象，他說請問某某公司的攤位在哪，他是來問路的。我的感觸是與社會徵才的時候國軍的確是弱勢，但是我們在這方面的改善措施，從走入校園，到學校去做這些招募工作從來沒有停滯過，但是這些東西必須要有誘因。我覺得最重要的誘因是什麼？就是每個來擔任義務役的官兵，事實上都從自己的志業來出發，愛國的情操加上自己的興趣，最後變成他的職業。我想這些東西是我們國防部很多欠缺的地方、要去改進的，尤其我們提了很多方案，ROTC也好，甚至於我們今天在中正預校的招募工作上面來講，如何有整體性，讓他有誘因到軍隊中，我們每一個時間都在檢討。當然這裡面走的、下降的這些比例數多半有幾個因素，第一個，環境適應不良；第二個，他來了以後發現志趣不在此；第三個，有很多人認為在這個條件、情況下，未來有不同看法的時候，我們都予以尊重，所以說真正……
黃委員世杰：副部長不好意思，我必須要打斷你，因為你講的這些，第一個叫老生常談；第二個，事實上，你講的大部分都是中長期的結構問題，但是我們現在在講的是一個短期的現象，因為在110年之前，從106年開始到現在，事實上前面並沒有這個問題，從總人數來看的增減並沒有這麼嚴重，呈現每年下降的趨勢，所以我現在跟你講的是這兩年到底發生什麼事情？你們要覈實去檢討，不是再拿這些老生常談的內容出來講。國軍的招募在社會上是弱勢，這個聽起來好像言之成理，事實上，我們也遇到非常多的陳情案件，現在我們國軍服役期滿之後，要再留營續役這樣的規定也滿嚴格的。我們遇到非常多國軍即將退役的同袍，他們其實非常願意申請繼續留下來，但是礙於你們非常嚴格的規定，只要稍微有一些小小的紀錄，大概都會被汰除。到底是哪些部分可以讓志願役……，尤其是他們指出一個很嚴重的問題，很多的實兵戰鬥部隊編成率不到八成，這個是很大的問題，如何去調合我剛剛講的這些現象？還有你要針對短期內、突然間發生的狀況。每年少2%、3%是很大的數字，這是一個突然的趨勢反轉，所以不要再拿這個結構性的問題。如果副部長只有這樣的回答，我就懷疑國軍沒有在檢討。你們自己看到這個數字的時候，沒有想到底孰以致之，對不對？不能只看提出來的，譬如要提前離役的這些人寫的表面的理由，或者是招募的時候每次例行報告為什麼招不到人，少子化也不是這兩年的事情，所以我是覺得剛剛國防部所提出來的說明令我感到非常憂心，希望你們針對這個很重要的問題，我們採購這麼多優良的裝備給我們的國軍，我們需要充足的且訓練精實的人力，但首先要讓人家留下來，要招得到人，人留得下來，你才有足夠的人，就算你用無人機也要有人操控，對不對？
柏副部長鴻輝：是。
黃委員世杰：所以這個問題是很根本、很嚴重的問題。
柏副部長鴻輝：是。
黃委員世杰：我們希望國軍和國防部這邊一定要核實去檢討，至少這個趨勢不能夠再繼續往下了，說不定少個幾千人，國軍就被掏空。
柏副部長鴻輝：是。
黃委員世杰：所以請副部長回去跟相關的單位，真的委託研究計畫都不為過，一定要好好的檢討這件事情，好嗎？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員的建議。
主席：陳琬惠委員、陳琬惠委員、陳琬惠委員不在。有請最認真的劉世芳。