會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時59分）主席，有請我們莊部長。
主席：莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好。針對今天主席所安排專題報告的內容，你們洋洋灑灑寫了好幾頁，不論是項目跟內容，羅列了許多，但是本席想要知道的是，到底這些惡意的資安攻擊，它的目標、對象還有包括所謂想要取得的資訊內容，財政部還有公股銀行這邊有沒有稍微去歸類過？
莊部長翠雲：有關這部分，我們是不是可以由中心來回答？
郭委員國文：好，重點回答一下。
張主任文熙：駭客的目標大部分就是為了取財跟從資料……
郭委員國文：「ㄘㄞˊ」是哪個「ㄘㄞˊ」啊？
張主任文熙：就是從個人資料取得……
郭委員國文：資訊的財？
張主任文熙：對，可以拿到個人資料，然後還有機會取到金錢，或者是拿去賣。
郭委員國文：取財，還有包括惡意阻斷，它也不是要什麼，它就是把你癱瘓而已，對不對？
張主任文熙：是。
郭委員國文：你們哪幾個單位這種現象最嚴重？哪個單位最有財？雙財或者是單位，還有沒有哪幾個單位？
張主任文熙：目前像財資中心當然就是有稅務的資料……
郭委員國文：財資中心最嚴重，對不對？那麼最嚴重大概多少筆？都沒有看到你寫啊！
張主任文熙：目前我們並沒有……
郭委員國文：像關貿就有五萬多筆啊！
張主任文熙：我們並沒有洩漏個人資料。
郭委員國文：我不是說你洩漏個人資料，我是說被攻擊的次數，因為臺灣是被網軍攻擊、被駭客入侵最嚴重，我就想要知道到底財政部是哪幾個部門或哪幾個公股銀行受到網軍最大的興趣，我要知道的是這一個，這樣才知道你的目標對象是誰、他背後的目的是什麼、你重點要防範的是什麼，我都看不出來，我就看到你這寫了一大堆洋洋灑灑的措施內容，但是我覺得你應該從目標導向倒推回來才對啊！你有沒有彙整過？本席就問你這一點就好。
張主任文熙：這個當然有。
郭委員國文：有？對啊！我想看的報告，我都看不到啊，你有也都沒有寫出來，還是不方便透露、還是私底下可以給我？給主席也一份好了。
張主任文熙：我先跟委員報告，攻擊次數跟攻擊成功是不一樣的，我們這邊……
郭委員國文：我們至少要知道，目前的現況到底多嚴重，哪些受到的攻擊最嚴重，這份報告當中沒有看到這個。
張主任文熙：是，我們可以會後補充攻擊的數字。
郭委員國文：好，會後補充，請回。接下來，我想請部長。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
郭委員國文：部長，稅務詐騙又來了，我聽說稅務詐騙，財政部知道這個手法之後，馬上就會立即通知，交給165、警政署處理，是不是？
莊部長翠雲：對，165專線。
郭委員國文：這跟民間的報案有什麼不一樣？我們是官方機構，難道沒有一個斷然的措施嗎？不能通知數位部立即斷網嗎？任由網路上還有人拿著財政部的名號在那邊招搖撞騙，這有損政府名譽。沒有這種方式嗎？
莊部長翠雲：方式裡面沒有這個，第一個我們給165，第二個就是主流媒體……
郭委員國文：你就通報程序，你跟一般民眾有什麼不一樣？
莊部長翠雲：他們去判斷以後就可以下架。
郭委員國文：對啊！要立即斷網嘛，你還在通報程序，讓它再繼續招搖撞騙。另外，時機點也不對，它那個時機點，你們一般退稅是7月、10月跟隔年的1月，就是詐騙的時機點也不對啊！不是嗎？
莊部長翠雲：對啊！
郭委員國文：所以民眾不清楚你在通報退稅的時間點，不是嗎？
張主任文熙：跟委員報告，因為入口進去，繳稅的部分就會到財金公司了，財金公司這邊的合作方式就是直接透過165詐騙專線，165這邊因為刑事警察局有做協尋跟切斷的作業，所以我們會……
郭委員國文：這種方式太流於流程、程序啦，我的意思是要有一個斷然的處理方式，政府機關跟這個不一樣，而且跟民眾的宣導也要有時間點的概念，根本不太可能11月有退稅的事情發生。我再拉回來跟你講，一樣是詐騙，就是CRS的部分，查稅又查詐的部分。部長，我們跟澳洲、日本跟英國有簽訂CRS共同申報準則，所謂的臺版肥咖條款。
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：我今天先不問你現在找到多少肥咖，麻煩你回去稍微找一下。
莊部長翠雲：好。
郭委員國文：但是這個肥咖的部分找到之後，你有可能會揪出犯罪集團的海外資產嗎？有沒有可能？
莊部長翠雲：我想這個部分是一個互相通報到別的國家去的……
郭委員國文：對啊！互相通報。也就是這個詐騙集團也可能是肥咖，只是怎麼肥的方式不一樣而已，有人是用騙來變肥的，有人是用賺來變肥的，只是不同樣的肥咖的肥咖，那麼有沒有可能透過同樣一個機制把他查到？
莊部長翠雲：是，這兩個應該功能上不太一樣，第一個，我們就是要知道，因為他把錢存在海外的帳戶……
郭委員國文：沒有，他在海外的帳戶突然暴增時，兩國之間互相通報……
莊部長翠雲：兩邊會做資料交換。
郭委員國文：你也可以看得出來啊！
莊部長翠雲：對，沒有錯。
郭委員國文：重點是共同申報核對嘛，對不對？
莊部長翠雲：對，定期的一個通報，是做稅務用途的。
郭委員國文：會發現他的帳戶怎麼突然增加了？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：增加的時候你可能就去查，之後就查出來可能是詐騙集團，所以你可以一兼兩顧，是不是？
莊部長翠雲：這個主要是基於稅務用途需要的金融資訊的一個交換。
郭委員國文：對，你就只有想到稅務而已，本席想到的不只稅務啊！
莊部長翠雲：當然主管機關在查緝時，如果發現有其他不法或洗錢的話，可以做。
郭委員國文：你不知道你們的CRS有這種功能嗎？既能查稅又能查詐，對不對？
莊部長翠雲：對，我知道。
郭委員國文：是有這種功能，我的意思是你要注意到有這種功能，既然有這種功能的話，我就要問了，我們在海外所得比較多的國家，除了澳洲、日本、英國這三個國家之外，難道沒有其他國家嗎？歐盟、美國或中國啊。
莊部長翠雲：有，我們一個一個逐步在推動。
郭委員國文：下一個是哪一個？
莊部長翠雲：可能我們還在努力洽商當中。
郭委員國文：媒體都透露出來你要找歐盟了，你還這麼含蓄，你就不能跟本席、跟委員會透露一下嗎？表示你有在努力啊！
莊部長翠雲：我們在努力當中。
郭委員國文：不要這麼含蓄啦，部長，已經提醒你好幾遍了，有就說。
莊部長翠雲：好。
郭委員國文：我是覺得以這個通報的準則來說，臺版的肥咖條款不是只有找到肥咖而已，而且要找到壞咖，把他找出來，把這個功能性增加。
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：最近部長有去演講，其中有提到促參的部分，你說這個部分國內今年度會增加2,000億，也標示五大公共設施的商業模式，連「政府廳舍」都搬出來，我覺得這個實在沒有太多的討論意義，自償性我就不知道從哪邊來；而有關「農業設施冷鏈」，我知道政府部門的預算已經投入非常多，本席要就教於你的是，難道國家已經投入這麼多農業設施的冷鏈，還有標的、有空間來進行BOT嗎？你們到底有沒有對照過？一般BOT是補預算之不足，才需要把這個項目補上去，既然國家預算已經投入這麼多了，還有剩餘空間來做這個部分的補位嗎？這是第一個，你們的五大項目我懷疑的地方是這個，你到底有沒有跟國家預算對照過？第二個，就我的理解，現在國家預算裡面最缺的就是軌道建設的部分，反而軌道建設沒有，過去的BOT舉凡交通的部分，就是停車場、還是停車場，全部都是停車場的投資，沒有真正所謂大家期待的軌道運輸的投資，而且還是在車站附近的停車場，那都是黃金地段，且不是一般民眾所需求的，就很奇怪。部長，你要不要回答一下本席？
莊部長翠雲：委員，您提到有關促參2.0的部分，除了公務預算編列之外，我們希望其他重要的設施也能夠用促參來做，另外……
郭委員國文：沒有，部長，有些是太多、有些是不足，我們重點是要彌補不足吧！
莊部長翠雲：對，沒有錯。
郭委員國文：不是為了做而做。
莊部長翠雲：是，主辦機關的動能很重要，如果主辦機關要採取促參，我們財政部是一定會去做協助，告訴他們怎麼做。
郭委員國文：主辦機關的動能很重要，掌管政策誘因的決策單位也很重要，你要知道需求在哪裡啊！
莊部長翠雲：是的，那當然，我們知道哪一些是很重要的基礎建設以及最需要的國家建設，那您提到的……
郭委員國文：是啊！我沒有說冷鏈不重要，但你有沒有通盤檢討過到底國家投入冷鏈的普及度到哪裡？
莊部長翠雲：是，這裡面提到很重要的是這次2.0新設、增加的一些項目，有關您提到的軌道建設，依照促參法，這個部分是可以做的，但它的投資金額很高，所以在促參法的部分……
郭委員國文：就是因為這樣才需要。
莊部長翠雲：我們其實今年修正後也增加有償提供公共服務的機制，目的就是讓在前面沒有自償性的部分，政府可以分期支付……
郭委員國文：麻煩慎重考慮，把……
莊部長翠雲：所以我們鼓勵，其實我們是希望各機關能夠走促參的模式。
郭委員國文：把軌道建設放進去，好不好？
莊部長翠雲：軌道建設本來也可以做。
郭委員國文：這樣可不可以？
莊部長翠雲：是，可以做。
郭委員國文：本席最後問你一個問題，5月17日時就有就教於你，最近你們消息放出來，有關入境旅客攜帶行李免稅額度你們正在討論，所以到底是多少？2萬、3萬、4萬？聽說是3萬跟4萬之間，好像在報明牌。
莊部長翠雲：沒有，一定是會比2萬多，這個部分我們也參考到國際的一些案例，另外也請相關機關再表示意見。
郭委員國文：你可以參考本席的建議，從78年全年物價指數60.99到現在111年已經102.95，加成起來是33,760，有沒有可能用一個比較公式化的方式？署長，發揮一下。
彭署長英偉：是，報告委員，我們的確有參考委員的建議，因為物價指數從78年到現在的調漲，當然我們會參考其他的國際作法，會綜合考量。
郭委員國文：對，我看到你們的參考有列舉日本、新加坡、韓國，都是低的，你要列舉高的。
彭署長英偉：沒有，日本現在是全世界最高的。
郭委員國文：對，日本是相對高的，但其他兩個都是低的。所以3萬4,000算是合理的，是不是？
彭署長英偉：對。
郭委員國文：好，謝謝你。
彭署長英偉：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。接下來請李貴敏委員。