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會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時17分）感謝主席，本席邀請運安會林信得主委。
主席：主委請。
林主任委員信得：委員好。
林委員俊憲：主委好。主委，運安會成立以來，我統計一下貴單位目前有立案調查案件的分布狀況，航空大概占了15件；水路有209件；鐵道有28件；公路只有17件。也就是說，運安會有限的調查能量，5.6%在調查航空事故的件數，水路有77%，將近78%；鐵道有10%，公路只有6.3%啦。臺灣二千三百多萬人使用率最高，我們發現大概最危險的應該是公路，公路一年死了超過3,000個人，受傷人數50萬人，發生件數快要40萬件，竟然在運安會裡面只有17件；那水路為什麼會那麼多啊？水路有209件，臺灣人都在航船嗎？運安會也注意到這個狀況，這顯然不合理嘛！所以你們在今年6月把水路的標準改了，件數太多，你就把它改掉，這個我同意，不是不同意喔！水路不應該那麼多件數啦，因為你之前的標準是亂寫，所以件數上太多。但是我覺得公路件數太少，你的公路標準不合理啦，要不然這種分布狀況顯不合理嘛！主委，你知道這種狀況嗎？你知道嗎？為什麼公路的件數很少呢？因為我們公路調查案件會送到運安會來的只有兩種狀況，第一個，公路車禍要死亡人數有3人，或者是死傷10人，或者是只有受傷，但是超過15人，這個案件才要送運安會；第二個，你載送危險物品有翻覆、燃燒、外洩，這個才要送到運安會來，所以送到運安會來的公路件數變成非常少，才只有17件。主委，我再給你參考一下美國聯邦國家運輸安全委員會，美國聯邦國家運輸安全委員會對什麼樣的案件它會調查？第一個，災難性事故；第二個，有重現性，就是會重複發生的事故。第三個，只要它認為有必要調查就可以調查，這叫霸王條款。貴單位─運安會從成立以來，有沒有調查過任何一件，你主動認為需要調查的？是0，沒有半件。剛剛好幾位委員關心電動車燒起來或電動車自駕撞到的事故，運安會會不會調查？我跟其他的委員報告，不會調查啦！因為它沒有符合公路事故需要送到運安會的標準，就是死亡要3人，死傷要10人，受傷要15人，不符合這個標準根本就不可能，反正到運安會也沒有用，你不會去調查啦！我再給主委參考，美國聯邦運安會是世界級的單位，它的很多調查世界各國會去參考。美國聯邦運安會一戰成名是去調查福特汽車會燒起來的問題，它認為這個可能會重複發生，所以主動調查，福特汽車也將所有的車輛召回。Tesla會自己燃燒起來，電動車會自燃，美國聯邦運安會自己調查，不必有任何死人，不必有車禍，也不必有人受傷，它認為電動車會自己燒起來，這個茲事體大，它就主動調查，你知道嗎？我們運安會都沒有在做這些事情啦！而且運安會調查公路事件的能量只有6%，這怎麼對呢？水路的件數太多，你把標準改掉，公路、鐵路的件數明顯太少，這個標準我認為主委要檢討一下。
林主任委員信得：應該。
林委員俊憲：你的看法呢？
林主任委員信得：沒有錯，應該要檢討。事實上，也不盡然全部照原來規定的立案標準，台21線的採茶車事故也是我們主動調查。
林委員俊憲：好，笑死人了，台21線採茶車……
林主任委員信得：有幾個特殊的……
林委員俊憲：這個事故我講給你聽，你自己提到的，我們主委剛才說的採茶車事故是發生什麼事情呢？它就是一臺載採茶工的車，因為山路小，它可能越過道路中線到對面稍微擦撞。這個事故為什麼送到運安會來？因為那個採茶車超載，上面坐了18個人，有18個人受傷，受傷人數超過移送標準的15人，所以案件送到運安會來。臺灣的山路狹小，有時候開車不小心會越過中線擦撞，我看發生件數不計其數啦！這個事情真的有必要送到運安會調查嗎？主委，你給我舉這個例子，這個案子竟然在運安會調查了一年半，這個報告我看得比你清楚啦！兩份報告寫了160頁，採茶車越過中線調查一年半寫160頁，這160頁寫什麼呢？我想說怎麼那麼厲害啊！可以調查到160頁。這裡面還寫到去訪問採茶員工的作息時間、他們的薪資待遇、採茶的工資，還有下午老闆有沒有提供點心給採茶員工，明顯在湊頁數，是在亂湊。這是你還沒來之前發生的事情，我不是算在你頭上。再來，重點是結論，好不好？你寫160頁，載採茶員工的車越過中線這種小車禍你也要調查，結論竟然是：第一個，叫南投縣政府加強取締超載，這不是廢話？這還要運安會提出？運安會調查，叫縣政府加強取締超載。第二個，叫勞動部協助、輔導廠商去找員工，你管到勞動部的事情。最後一頁更好笑，建議採茶的老闆選擇適當的交通工具，以後不要超載，這不是廢話？誰不知道不可以超載？這個結論你也敢寫出來？調查一年半，運安會是國家最高的交通事故調查單位，你寫這個結論？你寫這麼多好笑的結論。最後一點更好笑，運安會自己說運安會不是本國政府機關，所以你剛剛提的那些建議沒有法定的強制性。把你自己的結論寫成只是建議，沒有法定的強制力，你寫這個要做什麼？你為什麼舉這個例子？旁邊那個幕僚找不到例子，竟然連這個例子也敢送給主委，你要害死主委嗎？主委，我覺得你要整頓一下啦！臺灣的公路是最危險的啦！我再給你舉例，我剛剛提過了，一年死了超過3,000人，受傷超過50萬人，將近40萬件公路交通事故，但是從你們成立到現在，竟然只有17件送到運安會，其中1件就是剛剛那個採茶員工的事故，這個扣掉剩16件，都是一些有的沒的案件。沒事幹啦！吃飽太閒才會亂寫檢舉函，運安會就是這樣，該做的事情不做。水路的件數太多，你們修改標準，我剛才跟你提過，我沒有反對，但是公路的件數太少，這明顯不合理。你不能只有一個死的標準，要受傷多少人、死亡多少人才送到你這裡。其實運安會成立的母法也有給你跟美國聯邦運安會一樣的霸王條款，只要你們運安會認為有調查的必要，你就可以去調查，但是你們自己在子法寫死，就寫那兩個標準─要多少人死亡才要調查、要載送什麼危險物品才要調查，怎麼會有這樣子的單位呢？母法授權成立運安會的目的當時大家知道嘛！有很大的期待。給你那麼強的母法，霸王條款都給你了，結果你自己規定子法綁死自己，造成目前為止你們只有6%是公路調查，77%在水路調查，臺灣的水路事故有那麼多嗎？水路像漁船擦撞你也要去調查。這個你修改掉，我同意，但是我認為公路太寬鬆了。今天立委問你們電動車自駕或電動車會自燃，運安會都不會調查，因為死傷人數沒有達到要調查的標準，都不會立案，不會成案，可是這個事情很重要，因為電動車是未來的趨勢。照理講，運安會應該要主動調查，就像美國聯邦運安會一樣。我認為這個有必要性，這是未來的科技，它就要主動調查，Tesla自己燃燒就是美國聯邦運安會主動調查的。主委，你說。
林主任委員信得：謝謝委員的指導，沒有錯，將來公路會朝不限於運輸業，譬如剛剛講的電動車、自駕車，我們將來會放寬，主動調查，而且我們會修正……
林委員俊憲：不是這樣啦！馬上就要放寬啦！
林主任委員信得：我們會修正……
林委員俊憲：現在母法就有了，是你們自己沒有做而已。
林主任委員信得：對，我們會用……
林委員俊憲：對不對？
林主任委員信得：委員剛剛講的沒有錯，我們會用那一個條款，經認定可以的我們就來調查。謝謝委員指導。
林委員俊憲：好，主委，加油啦！
林主任委員信得：謝謝。
林委員俊憲：謝謝。
主席：好，謝謝林俊憲委員。下一位請邱顯智委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時28分）謝謝主席，我想請主委。
主席：好，請主委。
邱委員顯智：主委好。
林主任委員信得：委員好。
邱委員顯智：今天談到運輸安全，1989年6月28號這一天，柯媽媽─柯蔡玉瓊的兒子柯重宇在東海大學旁的東海別墅走在路上，結果被一輛違規的大型聯結車撞上，從此造成天人永隔、白髮人送黑髮人的慘劇。柯媽媽帶著這樣的悲痛，把母愛化為大愛，積極推動交通安全改革，最後促成強制汽車責任保險法。但是你可以看到這麼多年過去了，臺灣的聯結車、砂石車、遊覽車、大型大客車肇事，造成天人永隔白髮人送黑髮人、媽媽沒有兒子這樣的慘劇，一而再、再而三的發生，而且從來都沒有減緩過。主委，就在最近也發生了兩起的大型事故，包含國道3號新竹的科技公司員工旅遊，遊覽車車禍造成4死的悲劇，以及新澳隧道砂石車衝撞，造成1死11傷的慘劇。這兩起的車禍都有一個共同點，就是事後公路局去調查的時候都發現，業者並沒有落實司機的訓練和管理，沒有盡到管理的責任。請教主委，這兩起事故運安會已經啟動調查了嗎？
林主任委員信得：對。
邱委員顯智：過去已經發生這麼多起的事故，運安會針對這種大客車、大貨車、砂石車、聯結車的管理和監理，也做過很多的調查以及改善的建議，為什麼這樣的悲劇還是持續發生？
林主任委員信得：我們將來在調查報告的改善建議裡面，會建議要強化駕駛員的疲勞教育訓練。另外，駕駛員的健康檢查或者是用科技識別駕駛疲勞方面，應該要跨部會來進行，譬如交通部、衛福部、勞動部，要輔導業者強化疲勞管理，當然也要研議修訂職業駕駛檢查的相關規定。
邱委員顯智：強化駕駛人的疲勞管理。事實上，我們看到109年運安會就有一個精進我國貨運業安全管理機制，在這個調查中，已經發現貨運業危險駕駛的問題，也提出要強化管理查核，建立違規履歷等等。但我要說的是，運安會調查並且提出改善建議之後，我們看一下這幾年的數據，真的叫做血跡斑斑。事故的數量跟死亡人數都沒有得到改善，其他的大客車業、遊覽車事故數量也都沒有降下來。你可以看一下，光是111年因為曳引車，也就是砂石車發生事故的死亡人數有102人，一年有100人以上死亡，是因為跟砂石車發生車禍。比如前陣子就有一個新竹台積電的工程師，騎摩車在公道五路跟砂石車發生車禍，這個孩子是單親，媽媽撫養他長大，媽媽在幼兒園的廚房工作，小孩好不容易長大成人，終於可以來貢獻、照顧他的媽媽了，結果在公道五路發生車禍。砂石車在早上7點到9點根本就不能夠行駛到新竹市的公道五路，結果這個車禍造成這麼優秀的年輕人喪失他的生命，媽媽每天含淚哭泣。當我到殯儀館的時候，這個媽媽真的已經傷痛到不知道該說什麼。主委可以看到這一些建議、意見提出之後，光是連結車、半連結車、曳引車、大貨車，這些營業大型車事故造成的死亡人數加起來有兩、三百條人命，這是不是表示過去的改革已經遇到瓶頸，需要用不一樣的方式來改善？
林主任委員信得：針對調查報告的改善建議，我們內部有在討論，也注意社會的脈動，剛剛委員講的確實沒有錯。我們會建議以後交通部是不是公布駕駛的履歷資料或者是遊覽車考評的資料……
邱委員顯智：有關駕駛履歷資料，在109年的安全管理機制裡面，你已經提出這樣的建議了，對不對？
林主任委員信得：是。
邱委員顯智：3年過去了，你看一下這個數字，血跡斑斑。我們可以看到像新澳隧道車禍肇事的業者石富通運，近兩年來違規超速被懲罰的紀錄有41次，總違規次數是161次，其中7次是嚴重超速超過20公里，甚至還有兩次是駕照都已經註銷了，駕駛還在開，非常離譜！其他還有不依規定駛入來車車道、不依限期參加定期檢驗或臨時檢驗、不遵守道路交通號誌之類的。從去年到現在違規161次，已經繳了46萬的罰單，但是駕駛還在開，也沒有任何的改善，最後釀成這樣的大禍。國道的這個事情更扯，這個駕駛7年超速了9次，遊覽車公司都沒有善盡加強教育跟輔導的責任，事後交通部公總才去跟他開罰。去年這個遊覽車公司竟然還得到交通部的甲等評鑑，這樣的評鑑到底意義何在？這些事件給我們啟示就是，現在無論是貨運業、遊覽車、砂石車、連結車，在現行的機制下，主管機關都沒辦法有效去抓到高風險的業者。運安會的報告裡面有一點，我是非常有意見的，你的結論是交通部應該要積極地去查核，不對！因為你再怎麼查核的話，基本上，現行的制度就是無法有效抓到高風險業者嘛，常常掛一漏萬，抓了1個，就放了5個、10個像現在這樣的狀況，甚至根本就是高風險業者，你還給他評鑑甲等。主委，你同意我的觀察嗎？
林主任委員信得：我們會繼續建議交通部，也許可以參考日本連坐處罰的規定，像日本處罰業者一次、兩次會一直累積，這樣可能會比較有效，所以我們和交通部來處理。
邱委員顯智：因為你出身飛安會，基本上，有很多國際上的通則可以來參考。雖然是遊覽車、砂石車、連結車，國際上的其他國家是不會來關注我們這個部分，但是我們可以參考國際的經驗。比如你講的，也是我一直在強調的，日本的經驗初次是警告，但是第二次就已經實施日車制。這樣的話，業者就會有損失，而且他們還能夠把違規跟業者的行政處分自動連結起來，只要違規到最後甚至要吊扣牌照，嚴重者還要停業、撤照。讓業者知道違規會影響到他的營業收入，然後能夠把外部的成本內部化，也讓業者有誘因主動去改善，而不是把監理的成本都放在主管機關。主委應該同意這個方向嘛？
林主任委員信得：我想這個方向是正確的，謝謝委員。
邱委員顯智：所以希望運安會，類似這樣的……你剛剛說這兩起都已經開始調查，要讓這樣的調查個案在制度上真的能夠運作，並參考國外的經驗能夠把它指出來。因為現行的制度事實上真的沒辦法有效地查核，重點應該是對業者課責，讓業者知道駕駛本身違規也會連結到業者，讓業者積極地管理他的駕駛員，這才是一個應該有的方向。最後，已經時間到了。另外，評鑑的部分也是一樣，有問題的、有高風險的業者搞到最後還評鑑甲等，讓這些竹科的承辦人員看到甲等的評鑑，當然會覺得這家遊覽車公司不錯，這個是不對的、這個是政府失職！因此，相關安全資訊的呈現、獨立的安全評鑑都應該改善，像日本，人家是真的認真的在做評鑑，而且人家的網頁上面是把相關的違規紀錄揭露，業者是從第一名到最後一名在評比，一目瞭然。我今天是竹科公司的承辦人，一看到這樣的網頁非常清楚，我就知道要選擇哪一家遊覽車公司，好的遊覽車公司我們要給它鼓勵，不好的遊覽車公司就應該汰除，這樣才能夠汰除劣質的業者。最後結論就是，這個調查報告應該針對監理不足提出調查，並參考國外經驗，我相信主委有很多類似的國外經驗，然後提出強化貨運、客運業者違規行政處分機制和安全評鑑，重點是業者，而不是這個駕駛個人，你應該去苛責業者，然後資訊公開的改善建議。第二個，精進我國貨運業跟遊覽車業的安全管理，這個非常重要，應該要再度納入運輸安全關注議題，並檢討過去的問題，提出改善建議，然後持續追蹤。
林主任委員信得：是，我們會朝這個方向來做，謝謝。
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。請許智傑委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時41分）謝謝主席。我們請主委。
主席：主委請。
林主任委員信得：委員好！
許委員智傑：主委好！針對自駕車系統在高速公路上撞工程車的狀況，比例相當高，我也要求運安會兩年了，運安會卻一直推責任，說這個必須要是三人以上死亡的重大事故，運安會才願意處理，否則不是運安會業務範圍，應該是歸屬交通部。但是自駕系統的確是蠻嚴重的，一來是針對單一個案重大事故，運安會應該要處理；二來是經常發生的案件，但不明原因，希望運安會可以主導。這個部分，不知道運安會現在的狀況如何？
林主任委員信得：我們確實已經照委員剛指示的方向在進行，不會只限條文，因為條文是死的，既然社會關注，我們當然要啟動調查，確實沒有錯，我上次就說我們已經就這個部分在檢討了。
許委員智傑：所以現在運安會已經開始調查？
林主任委員信得：像自駕車這個部分，以後只要發生，我們就開始調查。
許委員智傑：OK，因為前幾天在高雄聽到主委，主委說你是來做事的，我聽了覺得還蠻不錯的，應該給你鼓勵一下。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
許委員智傑：我想運安會在這邊應該公開承諾，也就是說自駕車本來是三人以上死亡，你們才願意調查，現在就是一人死亡，或事故起火，在這個情況之下，運安會就願意調查，是不是？
林主任委員信得：我們會重新全盤來調整調查事故的範圍，絕對會比現在好很多。
許委員智傑：OK，我想再一次跟主委強調，自駕車在高速公路上發生的事故太多了，但運安會之前沒有角色，除非是重大三人以上的事故才會有角色，現在就是因為case太多，而case太多一定是有什麼原因，所以需要找出原因，再跟國人宣導，這樣才有辦法解決問題，否則雖然每一次就一個人死亡，但一個人死亡也是命，我們看了會非常的不捨。
林主任委員信得：是。
許委員智傑：所以現在主委已經答應，就是運安會在這個部分開始會有角色，沒有問題？
林主任委員信得：沒有錯。
許委員智傑：OK，這個要給主委鼓勵跟感謝。
林主任委員信得：謝謝，謝謝委員。
許委員智傑：主委知道現在他們的level都是屬於level 2，你清楚嗎？
林主任委員信得：現在臺灣頂多是level 2，但車商都有點臭屁，說什麼是2.5級啦、3級啦，事實上是有一點害人啦，講白一點。
許委員智傑：所以這個必須要宣導。
林主任委員信得：對，對。
許委員智傑：因為國人不知道現在的輔助駕駛系統跟自動駕駛系統分了level 0到level 6這些等級，現在多數的車都屬於level 2，所以它的智慧程度還沒有那麼高……
林主任委員信得：沒有，完全沒有。
許委員智傑：但是很多駕駛買了不知道，他覺得就是自動駕駛……
林主任委員信得：車商跟他臭屁說這個可以怎樣、怎樣。
許委員智傑：如果整理出來是這個原因，運安會跟交通部都應該要去宣導。
林主任委員信得：沒有錯，沒有錯！
許委員智傑：現在運安會有做什麼宣導計畫嗎？
林主任委員信得：事實上我們都有跟交通部定期召開改善建議的協調會議，我們已經有提出來了。
許委員智傑：有提出來了？
林主任委員信得：對，對。
許委員智傑：好，我再舉個例子，其實原能會本來很多人民不知道他們在幹什麼，我去教委會就要求原能會要辦一些科普展，所以這幾年原能會在華山、臺中、高雄就辦了一些科普展，坦白講，反映蠻不錯的，我只是舉這個例子讓主委參考，運安會有沒有可能類似原能會這樣，就是跟交通部配合也好，或者你們自己獨立處理，就是辦一些類似重大事故的教育宣導，你看原能會辦的活動到場的人很多，而且讓他們有一些體驗，如果我們可以就一些類似重大事故……這也不能叫做展覽，名稱我們再想想，就是辦這樣的活動，然後把這個重大事故讓國人清楚、瞭解，比如前幾天有人坐飛機不繫安全帶，拖了2個小時的航班，後來被請下飛機，類似這樣的一些體驗，這其實對國人的科普教育會蠻有幫助，所以希望運安會在這部分可以稍微再著墨一點。
林主任委員信得：是，謝謝。
許委員智傑：像我們鳳山衛武營也很寬敞，你可以全國巡迴，辦類似科普展的方式去進行交通安全教育的宣導，看要怎麼跟交通部配合、分工……
林主任委員信得：我們跟交通部來……
許委員智傑：比較專業的部分是你們要處理的……
林主任委員信得：是，是。
許委員智傑：這個部分你們再跟交通部研商，好不好？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：總而言之，首先要對新任主委表示感謝，再來就是希望你們多出去宣導，包括這個自駕車的問題，你們願意解決，這對運安會的形象也會有一些改善，因為以前還有一些什麼內鬥、加班費、泡溫泉等……
林主任委員信得：那都過去了，都過去了。
許委員智傑：運安會的形象真的不太好，希望從你當主委以後可以開始改變。
林主任委員信得：是，是，謝謝委員關心。
許委員智傑：好，請運安會加油。謝謝。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝許智傑委員。主委，我想在這邊就地以召委員身分發言，你們內部一定要團結，不要有人事紛擾，你們大家要團結，委員都是你派的或是上面提的，這我不知道，但你們各組不要再內鬥，泡個三溫暖，你不泡三溫暖嗎？洗個溫泉都有嘛！有什麼關係呢？現在搞到下臺，你看看！是不是？所以這個問題很嚴重，相信在你的領導之下，我們是老朋友，你們裡面要團結起來，如果你們裡面內鬥，整個社會都瞧不起你們，這什麼運安會啊！對不對？還有你們的調查報告，不要去根據各個局的報告，什麼鐵路局、什麼局的，等他們的報告出來，其實我跟你講，事故一發生，媒體第一個，老百姓第二個，大概通通已經知道是怎麼回事了，你知道嗎？都知道怎麼回事了，沒關係，你不要回答，但你們的報告卻要等12個月、一年以後才出來，讓人很納悶，你知道嗎？你們自己加油啦！好不好？
林主任委員信得：謝謝。
主席：下一位是鄭正鈐委員發言。鄭正鈐、鄭正鈐不在；張其祿委員發言。張其祿、張其祿不在。李德維委員發言。李德維、李德維不在。傅崐萁委員發言。傅崐萁、傅崐萁不在。邱臣遠委員發言。邱臣遠、邱臣遠不在。休息10分鐘，因為後面還有一位委員要趕過來發言，謝謝。休息10分鐘。休息（10時49分）繼續開會（11時1分）
主席：下一位請劉櫂豪委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時48分）謝謝主席，秘書長好。現在我們看到新的國際事務處林晨富處長到任，請教一下，目前我們立法院成立了幾個國會議員友好團體？
林秘書長志嘉：現在應該有72個，我想請處長來詳細跟您報告。
林處長晨富：報告委員，現在本屆是規劃要成立73個，目前成立了72個，另外一個現在正在籌備之中，這個成立的國會聯誼會有議題式的、有國家式的、也有跨區域式的，所以總共現在有72個國會聯誼會。
湯委員蕙禎：因為我們每一次新上任就會受邀去參加一個國會友好團體，每一屆它就會再成立，所謂這72個是每一次成立都算一個，還是以國家來算？
林處長晨富：本屆我們游院長有在院務會報指示，原則上我們是以一個國家一個聯誼會來成立。
湯委員蕙禎：是。平均每一個國家國會友好團體在四年內成立後有在開會的或有相互訪問的有多少？
林處長晨富：跟委員報告，過去因為2020年COVID-19疫情，造成我們跟國外國會議員聯誼會的互動受到終止，應該是從去年下半年第四季已經開始陸續恢復了，但是馬上明年2月1號有新一屆的立法院，所以我們國際事務處的國際合作科跟交流科到時候會協助新一屆的全體立委，提供相關的行政協助來成立新的國會聯誼會。另外一點報告就是有關國會聯誼會的資料，我們已經完成建檔，到時候我們會把這些舊的資料提供給未來所有113位委員做參考。
湯委員蕙禎：下一屆新的會期是要重新再成立，還是繼續用改選的方式處理？
林秘書長志嘉：這個就是看友好協會他們自己本身的成員……
湯委員蕙禎：有沒有更動。
林秘書長志嘉：對，他們自己看要怎麼弄，因為也許有的會長都還在，所以它就不必要改選，或者任期到了，他們就集體改選。現在成立國際事務處最重要的就是我們也希望做一個累積的工作，就是說它成立之後，不會因為委員進進出出而有所改變，它能夠持續把一些紀錄、人脈、活動等等建立下來，這樣子我們以後跟各國之間都有相當的基礎在，我們是想把這部分做起來，所以這也是國際事務處成立的主要目的之一。
湯委員蕙禎：對，上次我們立法院組織法修正，當時就有提到希望下一次不要再成立了，可以看看裡面的成員，如果會長相同，可能就不需要再成立，可以繼續延續。
林秘書長志嘉：對，繼續延續。
湯委員蕙禎：如果會長不同人，已經沒有在立院了，可能就要改選，這樣比較好，不然每一屆都成立一次，我一直覺得很奇怪，不過我想現在有專責的處是不錯的。請教一下，在今年疫情緩解以後，本席有到幾個國家去，像新加坡、馬來西亞、泰國、日本這幾個國家，我們都是自己去安排、自己去交涉，像有一次我們安排好去印度，到最後簽證被拒絕了，那時候印度友好國會團體是吳玉琴委員當會長，由她安排，結果到最後就嘎然停止，不讓我們過去，那一次的票機都買好了，現在票還沒有用，所以我們想說成立這樣的友好團體，究竟有什麼樣的好？因為並沒有如我們原來的想像。像這一次國慶日，日本國會議員友好訪問團也來了很多人，很熱烈支持我們臺灣，當天我們有受邀去飯店吃飯，大概好像是20人以上的大桌子，我們有幾位立委分別坐四個角落，因為旁邊都是日本人，我們無法用日本話跟他交談，很多委員就安靜地你做你的、我做我的，沒辦法交談，我們總覺得待客之道不能不說話，最後就用中日翻譯機，我們自己去跟他們做交談，蠻尷尬的！不過還好他們也很樂意地跟我們這樣去對談，最後有翻譯人員來解圍，我們就可以很暢快地去談論他們國家的事情、談我們國家的事情。所以像這樣人數眾多的時候，應該要有一個翻譯人員在我們旁邊，我們的待客之道才感覺比較有禮貌，不然就像有的委員坐在那邊，兩邊是日本人，自己就在那邊安靜不敢說話，我覺得是讓我們有點難處啦！
林秘書長志嘉：是，我們來改進。
湯委員蕙禎：我希望未來有這樣的情況，尤其人數眾多的時候，有時候講英文也不是很通，他講的英文我聽不太懂，我們就要用猜的，那也滿辛苦的。未來國際事務處處長有重責大任，因為從疫情過了以後，在Taiwan can help以後，我們的邦交國雖然很少，但是來訪的國會議員非常多，到今年8月底就有38個國家、114個訪問團、一千三百多個來賓，成果是滿豐碩的，經過這一次的國慶日，我相信累積的數字會更多，所以真的很辛苦，不曉得處的編制人數有多少？
林秘書長志嘉：現在人事總處給我們的名額，目前核准我們的是20個，現在補實的是14位，我們人力其實還算不多，所以也滿辛苦的，他們現在才剛成立兩個月，所以他們正在上軌道。不過剛剛委員所提的，我們都很感謝委員的這些建議跟想法，國際事務處一定會儘量來改善，或者是儘量來補實。
湯委員蕙禎：OK，好。剛才開會前有一位立院同仁在陳情，我什麼都沒聽到，只聽到一句「言語霸凌」，對不對？其實在職場裡面常常會有言語霸凌的情形，所以秘書長的責任也滿重的，因為要帶動那麼多的立院同事，希望每一個部門的主管，我們當作人在公門好修行，其實是修哪一種？修的當然是心，修我們的話，存好心、說好話、做好事，以前我們都琅琅上口，因為星雲法師或證嚴法師都會說一些名言、金句，都會讓我們牢牢記在腦海裡，讓同仁怎麼樣把自己所有的情緒不要太容易發洩出來，跟同事講話的言語中，都不自覺自己講話在霸凌人，有時候同仁可以把它錄起來，因為他自己不承認，讓他聽聽看，原來自己講話的時候是讓人難過的。所以我想在同仁之間，平常就可以鼓勵大家存好心、說好話、做好事，很單純，回到家也要教育孩子，在辦公室也要跟同仁相處。其實過去本席在地方政府也都是當主管，像當時民政就是人員眾多，我們當然自己要先修身養性，才有辦法心情穩定地帶動、帶領所有的同仁工作愉快、情緒穩定，有什麼事不要煩惱，可以過來跟我討論，讓他不要有壓力，至少我們有心要幫他解決問題，他至少找到一個出口，不會有壓力，講話就不會又酸又辣的，因為現在人家留言都留得很辣、很酸，都不是好現象，現在大家講話尖酸刻薄那種很流行，變成沒有人想要說好話、做好事，很奇怪，現在整個社會氛圍是這樣。所以我想我們立法院的工作壓力非常重，同仁完全靠這個員工協助方案是有點緩不濟急，都已經發生一些傷害了。我們是希望平常早上一到辦公室就要維持最愉快的心情，我相信主管去帶動自己辦公室的同仁，讓他能夠心情穩定，有什麼事大家一起討論，我覺得這一塊可以弄成一個類似人家說的防護網一樣，不要讓他受傷害了再來求救。你看剛才那個樣子，我看他很激動，大家勉勵。
林秘書長志嘉：謝謝委員，委員的建議我們會欣然接受，也謝謝委員給我們這樣子的一個方向，我覺得這個很正確，我們想法跟委員一樣，所以內部可能有一些做不好的地方，我們真的要好好改善，謝謝委員，謝謝。
湯委員蕙禎：大家共同勉勵。
主席：謝謝湯蕙禎委員，我們剛剛有宣告，現在休息5分鐘，謝謝。
林秘書長志嘉：謝謝。休息（11時1分）繼續開會（11時7分）
主席（湯委員蕙禎）：繼續開會。我們下一位請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時1分）謝謝主席，我們可不可以請主委，謝謝。
主席：主委請。
林主任委員信得：委員好。
劉委員櫂豪：主委好。我們太空發展法在2021年5月31日制定，在2022年1月20日開始公布實施，第十八條規定如果發生太空事件就要國家運安會來辦理，但是我們看運安會的相關業務報告說與美國、英國、瑞典運輸安全調查機構交流太空調查籌建能量與施行措施，以瞭解國際進度，在113年度的預算編列裡面只有說明建立我國太空事故調查作業法規等等，非常的簡單，主委，本席要問到底在這件事情上，因為行政院把這個業務給運安會來辦理，就你們的能力所及，到底現在有沒有遇到什麼樣的挑戰、困難跟要突破的部分？
林主任委員信得：其實我們現在碰到的挑戰是我們的人力，因為我們是從航空組裡面額外調2個人出來支援，將來……
劉委員櫂豪：航空跟太空……
林主任委員信得：不一樣。
劉委員櫂豪：都有一個「空」，但是應該不一樣吧？
林主任委員信得：不一樣，沒有錯，委員講的沒有錯，在運輸事故調查法還沒有通過之前，我們就已經同步在訓練調查能量的人，譬如說國家太空中心有火箭發射的實驗，陽明交大、成功大學、中央大學他們也有做這方面的研究，我們會派人到屏東旭海去觀摩它是怎麼做的，因為將來太空事務調查，除了火箭載具、太空載具發射等等很多……
劉委員櫂豪：包括低軌的衛星等等，現在發展是越來越多樣性嘛？
林主任委員信得：對。
劉委員櫂豪：它當然不一定是載人，但它還是有相當的重要性，當然現在看起來好像它的狀況不會像我們比較熟悉的航空、水路、公路、鐵路這樣的範圍，但是我想還是要加以來準備，你們說現在是遇到人力的相關問題，有沒有什麼方法可以在專業上有所加強跟突破，有沒有什麼方法？
林主任委員信得：事實上我們其他的領域不管航空、鐵道什麼，我們國際間都有交流，唯獨在太空領域方面國際間的交流比較少，所以我們在人才庫、資料庫的培訓都以國內為主，譬如說我們有時候會諮詢太空這方面的專家學者，譬如說國家太空中心還有太空技術研發這些相關應用的機構，譬如剛剛講的陽明交大、成功大學等等，還有太空技術研發的相關企業，因為企業研究火箭發射的時候，我們也有興趣，因為將來火箭發射有可能會失敗。
劉委員櫂豪：本席要求你就這件事情上，因為我看你們連續兩年的預算編列或是業務報告裡面都偏向簡單的說明，你們在這部分也可以健全相關的程序、組織跟人力的培養。另外本席再請教，你們從108年成立到現在，包括有立案調查總共是296件，240件結案，當然這是立案調查，但是接受通報的，以鐵路來講是2,494件，其中立案調查是28件，結案是23件，所以鐵道的運安事件你們立案調查的比例是0.92%，不到1%，你們可不可以整體說明一下，為什麼通報件數是滿多的，但是立案調查的比例偏低，為什麼有這樣的狀況？
林主任委員信得：這是有一個原因啦！在鐵道事故方面，因為臺鐵文化的問題，我們是鼓勵他擴大通報，因為怕他漏報，這是第一個；第二個，他通報之後運安會會去查到底要不要成案，所以委員才會覺得怎麼通報那麼多，但是立案那麼少，才會造成這樣子的現象，我們怕有遺漏。
劉委員櫂豪：對，本席有這樣的疑問，因為我看通報件數在所有交通載具裡面應該是最高的，然後立案調查的比例是0.92%，好像是最低的，當然我們要把資源用在最有效的地方，有些它不一定會成案啦！
林主任委員信得：是。
劉委員櫂豪：但有些案件我覺得也不能太輕易的就……，該去調查、該去說明，第一個，我覺得也是有預防的效果，整個交通安全的預防效果，本席在這裡要要求運安會對於我們整體運輸的安全還是要更加琢磨。
林主任委員信得：事實上我們還有一個作用，他通報的時候有一些異常事件，我們收到後自己會跟他分析說好像有一個趨勢，可能由小變大，我們也會一起跟臺鐵講。
劉委員櫂豪：因為臺鐵接下來即將要公司化、民營化，透過這樣外部機構對他們做一個運安的提醒或者是調查，我覺得對整體運安的提升是有正面幫助的，我們也期待運安會要非常確實的扮演起這樣的一個角色，謝謝。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
主席：謝謝劉櫂豪委員。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員陳歐珀、傅崐萁、趙正宇、林思銘所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請運安會及相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查113年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 113年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 113年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案；五、繼續審查文化部函，為 112年度中
央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(五)預算凍結專案報告，請查照案（第一案至第
四案僅進行詢答）
發言委員：范雲

范委員雲：（11時11分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
范委員雲：部長早安。今天第一題剛剛林宜瑾委員、秀寳委員都有關心到，就是我們蒙藏文化中心公務員疑似被吸收的事情，當然剛剛部長已經有回應過了，說並沒有國安的疑慮。可是我們還是滿擔心的，因為我是不知道文化部有多少機密的事情，或者是潛在可能會有國安或傷害人權的問題，譬如藏獨可能是人權的議題，所以文化部是不是能夠建立一個預防機制避免未來再度發生呢？部長覺得呢？
史部長哲：好，我想我會請我們內部同仁看怎麼樣平常能夠有一個防範的機制，做個總檢討，我想初步當然我們會覺得文化部本身在國安的層次上應該不是最高的，但是我想應該防患於未來，我們會來努力。
范委員雲：好，我想這是比較重要的，譬如你們可以把個資的機密程度做一個分類等等，這部分我們就讓部長去全盤考量。再來，第二題是跟文化平權有關，我想部長非常知道我們的文化基本法裡面就有講到不因各種身份的差別，今天我比較想要關心的就是身心障礙者權利公約的部分。因為之前其實我們有反映了，就是身心障礙者沒有辦法擁有跟大家一樣的網路購票經驗，他不只是需要使用傳真購票，如果遇到忙線的時候，可能會耗時數小時。我要肯定文化部一下，之前我跟李永得部長質詢的時候，文化部自2022年起就開始辦理「身心障礙者藝文活動購票身分認證平臺」，但是依據我們的瞭解，目前不是所有平臺都有加入，可不可以請問一下部長，目前已經有多少業者申請了你們的獎勵補助來改善系統呢？
史部長哲：好，跟委員報告，截至112年10月31號已經有12家業者獲得補助，看起來基本上主要的售票平臺都有來申請。
范委員雲：所以算是占所有業者的比例多少？不知道文化部曉不曉得，有沒有統計？
史部長哲：主要占比例多少這個我不知道，可是應該是目前我們主要的……
范委員雲：主要的都有？
史部長哲：就是所謂我們一般使用到的、聽過的售票平臺都有來補助。
范委員雲：好，沒關係，那也許……
史部長哲：因為現在小的售票平臺很多啦！
范委員雲：好，我想請問的事情是因為有些人會擔心現在補助計畫只有到年底，未來不知道會不會持續，如果還有一些比較小的業者……
史部長哲：我們會繼續來推動。
范委員雲：好，如果主要的都加入了，非常好；如果還有沒有加入的，我們也要考慮一下怎麼再去增加，鼓勵他們也一起加入，好嗎？
史部長哲：好，沒問題。
范委員雲：這部分部長說沒問題。最後，我還是有一個相關的陳情，因為已經改善了，也肯定文化部過去的努力，但目前我們接到的陳情是說部分平臺還是有需要傳真啦！那個部分可能是比較小的業者，視障朋友表達他們在操作購票系統還是會遇到很多困難，沒有辦法自行操作，譬如系統上如果有圖像，例如座位圖，其實他就沒有辦法處理，你看這個座位圖就沒有辦法顯示嘛！我請我們辦公室團隊去瞭解別的國家怎麼去處理，我們想舉個例子給部長看，譬如紐約林肯表演藝術中心的官網，其實無障礙的部分就做得相當好，你看我這邊給您看的圖案，右邊有各種不同的方式，可以表達不同的視障者或是相關的需求。我們臺灣有開始做了，我覺得已經滿好的，但是不是能夠再上一層樓？所以我是想要請部長，文化部是不是可以邀集不同障別的身障團體廣納意見，就你們現在已有的這個部分，至少我們從購票系統開始，能夠更完善文化平權，不知道部長是不是可以承諾呢？
史部長哲：可以，我想委員的建議很好，我們來邀集不同的身障團體來提供意見，不管是視覺化或者是聽覺化的需求，我們都盡力來做，我想這是一個文明的指標，我們很願意來努力，謝謝。
范委員雲：好，我想文化部起步做，也許將來有更多的業者投入幫助改善之後，別的部會就網頁的部分也能夠做到身障的多元平權。今天這兩件事謝謝部長都答應，第一個，如何建立預防機制；第二個，文化平權如何持續推動，然後邀請不同障別的身障團體廣納意見，改善相關的機制。是不是都可以在一定時間之內，給我們教文委員一個書面報告，好嗎？
史部長哲：好，沒關係，我們在這個會期之前。
范委員雲：好，謝謝部長。
史部長哲：謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請陳靜敏委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時14分）謝謝主席，我要請問秘書長。
林秘書長志嘉：陳委員好。
陳委員椒華：秘書長好。我們每個委員包括問政的、質詢、發言的影片還有提案等，現在我們的臨時提案不錯，滿好找的，可是預算的提案，在我們的資料搜尋中，我不知道這個部分怎麼樣以及可不可以……因為這個部分還滿重要的，我們在每個預算會期的時候，都會提很多重要的預算提案，還有公部門的回復，就是提案怎麼搜尋，還有回復的部分，我們目前好像很難找，不知道放在哪裡，我找很久也找不到，這個等一下再麻煩回答一下。另外就是有一些資料可能不需要印那麼多，我們常常看到很多就回收掉了，就是請立法院這邊再想想看，怎麼樣再精簡那些可以不必要再印的，這是第二個，那就請先回答一下。
林秘書長志嘉：一般來講我們委員的預算提案，因為委員的預算提案有時候一提出來然後到三讀通過，其實之間有時候都會被……
陳委員椒華：可是我連宣讀本都找不到，不知道在哪裡！我們本來想從宣讀本那邊去找我們的提案登載在哪裡，所以那個部分……
林秘書長志嘉：你是說在網站上面？
陳委員椒華：對。我們立法院到底把它放在哪裡？
林秘書長志嘉：這個我想……
陳委員椒華：沒關係，再請人來跟我說明好了，這個部分是技術上的問題。
林秘書長志嘉：好，是。
陳委員椒華：也希望以後這個可以再修正，讓更多人可以方便找，因為這個也算是每個委員問政的成績。
林秘書長志嘉：沒有錯。對於資料的部分，有一些紙張可能不需要那麼多，其實現在我們的公報處也都很努力，我們都是怎麼樣做呢？我們就是能夠減少的我們都減少，其實我們公報處它是有一些成果出來，等一下我請公報處處長向您報告。現在我有要求公報處怎麼做呢？我就說，如果有一些委員，可能他真的不需要這些紙張，或者是他不需要這一些資料，但你還是要去問一下委員，如果他不需要的，我們就把他登記下來，我們也許就可以減少印一些了。
陳委員椒華：對，因為這部分的確是有可以進步的空間。我要再問的是，下個會期我們的資源回收應該還是會繼續嗎？
林秘書長志嘉：有，我們……
陳委員椒華：目前好像廚餘回收做得不是很好。
林秘書長志嘉：對！對！對！很謝謝陳委員，陳委員在這方面給我們很大push的力量，我們很感謝，因為這個……
陳委員椒華：可不可以把每個月回收的量、賣的量，我們也可以將其上網，表示我們資源回收的成果，我也希望能夠增加這個部分。
林秘書長志嘉：好。這個我想我們總務處會來做這些努力，因為這些都是總務處來處理。
陳委員椒華：因為近四年來，就是受到立法院同仁的照顧，也真的非常感謝。
林秘書長志嘉：我們也謝謝……
陳委員椒華：我們有非常好的報告，而我也想知道，即使我們是離開立法院的委員，應該是很多人會離開，以後我們是不是有機會也可以去看我們的預算評估報告或者是相關的資料？如果是卸任委員，也可以享有這樣子的權利，就是去看這個部分嗎？
林秘書長志嘉：沒有問題，我們立法院這邊如果三讀通過了，其實都會公諸給大家。
陳委員椒華：對，我是說預算評估報告那些，我們好像要token才進得來的東西，以後我們也可以看？
林秘書長志嘉：來，針對預算評估報告的部分。
黃主任朝琴：跟委員報告，我們預算評估報告在三讀之後就會公開。
陳委員椒華：公開後我們都搜尋得到？
黃主任朝琴：社會大眾都看得到三讀之後的預算評估報告。
陳委員椒華：好。那就是剛剛有提到的，怎麼樣搜尋提案的相關資料，再麻煩來我辦公室這邊說明就可以了。謝謝。
林秘書長志嘉：好，謝謝陳委員。
主席：謝謝陳椒華委員。下一位請吳琪銘委員，吳琪銘委員、吳琪銘委員、吳琪銘委員未到。下一位請劉世芳委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時19分）謝謝召委、湯委員。我想再請教一下立法院秘書長，秘書長非常辛苦，我想請教一下，立法院現在有正式的員工，或者是非正式的勞聘僱的員工有多少人？
林秘書長志嘉：我們現在正式的員工，我請人事處回答一下劉委員的詢問。
劉委員世芳：動作快一點好嗎？因為我們時間有限。
黃處長瑞月：我們現在正式的員工包含立法委員113人，職員有472人、約聘48人、約僱31人、駐衛警……
劉委員世芳：好，請教一下，我們委外的這些清潔公司之類的，或者是我們有外包的洗衣店等等這些，也算是我們立法院的勞聘僱員工嗎？不太算吧？這是委外嗎？
林秘書長志嘉：那個是委外，是總務處委外的。
劉委員世芳：秘書長，我想是這樣子，因為立法院每天進進出出的人非常的多，但是長時間留在這裡的人，他可能會接觸到包括立法委員本身的質詢，我要問的部分就是，我們在10月12號的時候，立法院外交及國防委員會有一個秘密會議的臨時提案，長久以來，我們自己在立法院處理所謂秘密會議的時候，都是以相信別人為主，不管是立法委員，因為他本身有質詢權，也有言論自由、言論免責權等等這些，所以我們都是用所謂的簽結、切結，可是我想你也知道，現在出現了大的困擾，尤其是最近我們在討論有關潛艦國造的問題，到底是不是由我們委員會裡面的若干職員在秘密會議裡面提供了不應該提供給外界知道的，或者是因為進進出出有很多媒體記者，或者是因為當初參加會議的出席、列席的人出現狀況，其實這就是一個混亂，因為沒有任何證據指涉的時候，我們不能夠隨便去污衊人家，所以我們提出了所謂的秘密會議的臨時提案的時候，其實就馬上生效了，但是馬上生效的範圍僅止於立法院外交及國防委員會的秘密會議，當時的國民黨黨團也要求我們立法院游錫堃院長是不是可以召開政黨協商會議，把這個秘密會議的處理方向跟SOP擴及到其他的委員會，總共8個委員會，請問一下，現在有沒有三、四個黨都同意來通過秘密會議的規範？
林秘書長志嘉：我們是有接到他們國民黨的正式要求，希望針對這個來做朝野協商，現在因為還沒有朝野協商，所以現在應該還沒有適用在各個委員會。
劉委員世芳：所以現在的規範只能適用在外交及國防委員會，是嗎？
林秘書長志嘉：是的。
劉委員世芳：我是希望立法院秘書處可以擔任起這樣一個臨時的保防的功能，第一個，剛剛我為什麼請立法院秘書處來報告一下，我們很多人自己本身就是公務人員，公務人員不得洩漏公務的秘密，這個我想大家都知道。
林秘書長志嘉：沒錯。
劉委員世芳：所以立法院秘書處，秘書長可不可以先就立法院職員本身應該遵守的秘密會議的規範，先做一個清楚的交代，然後我們才能針對比如說委外的或者是立法委員本身，因為立法委員的職權行使法是有另外的規範，這個不受公務人員相關規範的影響。總之，先把它弄清楚、講明白，為什麼我會這樣說？第一個，我們發現我們在處理秘密會議時，包括這一次新的、下一年度的國防部預算，還有現在外交部在答詢的過程當中，也有所謂的秘密會議，但很多人的規範都不清楚、都是自由心證，自己都認為不會洩密，但是事實上不能這樣子，公務人員有公務人員一定的規範，應該是比一般所謂的媒體記者更為嚴謹。
林秘書長志嘉：對。
劉委員世芳：所以秘書長，有沒有可能在我們正式進入審查所謂機密預算或是機密報告之前，因為未來很多委員會一定有很多機密預算，我不相信只有外交及國防，警政單位、國安單位，甚至國安會也會在司法及法制委員會，也會有秘密的預算要審查，有沒有可能在多久的時間內可以先制定立法院職員自己本身秘密會議應該遵守的規範這樣的條款或是這樣的規定出來？
林秘書長志嘉：我想委員所關心的這個部分，事實上，我們也當然會要求我們所有的職員，如果他有牽涉到秘密的一些規範，就應該要做處理。至於我們現有的是有一些規範，但是沒有規定得那麼清楚，我想我們是真的可以……
劉委員世芳：多久可以出來？秘書長，我跟你講的是這樣子，潛艦國造的部分你大概從頭到尾都非常瞭解，包括週刊也披露出來，有的人認為可能是某個委員拿了我們職員的二哥大手機，或者是有些機密資料是紙本的時候出去了等等這些，到底是什麼管道出去？或是怎麼樣？是不小心或幹嘛的？表示說倒茶水的也會有出現狀況，只要有接觸到都出現狀況，那我們不能把每個人都當成嫌疑人，但是自己本身如果是執行公務的都要被列入，所以我現在要求的是除了立法委員，因為立法委員有立法委員的職權行使法跟立法委員的服務準則，有沒有立法院裡面這些職員，尤其是在處理業務的，坐在台上處理業務的這些人應該有個準則跟規範，可以做比較明確的規範出來？可不可以？
林秘書長志嘉：我想我們必須要做，但是現在我們這些規範還不夠清楚。
劉委員世芳：我知道，我現在要求給你們的時間，人事處來回應一下，有沒有可能這樣做？
林秘書長志嘉：我想我們是必須要做啦！但是我們現在就是針對不足的地方要怎麼來補，我想既然委員有這樣的建議，我們會後就來討論。
劉委員世芳：我們立法院的職員懂法律的非常的多，沒有那麼困擾。來，人事處，多久的時間可以出來？因為秘書長已經同意要這樣做了。
黃處長瑞月：跟委員報告，服務法就有規定公務員有絕對保守機密的相關義務。
劉委員世芳：我知道，這個我都知道，你現在這是一個規範，我是說SOP是什麼，譬如說你要參加秘密會議的時候，你不可以自己私人帶手機等等這些，我剛剛講過了，你不能只有用：我簽結、我沒有帶。但是沒有人去檢查你到底帶與不帶啊，還有包括我們請警衛隨便刷一刷，他們怎麼知道這個人到底是立法院的職員，還是外面的媒體記者，還是臨時突然跑進來的什麼委員的助理等等，很亂嘛！所以我的意思是我們要講別人之前，先規範自己立法院的職員自己本身要做的，有沒有可能做到這樣？而且我剛剛提到了，就是開秘密會議的時候，如果已經有召委或者是院長，甚至我們在院會裡面都有可能召開秘密會議，可不可以這樣規範？
林秘書長志嘉：好，我想這個時間當然是越快越好，我們就請我們的人事跟法制立刻召開這樣子的會議，然後我們希望能夠在接下來的一些秘密會議就能夠來適用。
劉委員世芳：按照現在的時程看起來，我們進入政黨協商會討論秘密會議的時候大概是1個月之內嘛！
林秘書長志嘉：對。
劉委員世芳：所以是不是請秘書長可以儘快，譬如說2個禮拜或3個禮拜就把這樣的規範出來？
林秘書長志嘉：好。
劉委員世芳：而且這個規範出來不需要經過立法委員同意，你們立法院、秘書長或者是更高的層級同意就可以了，好嗎？
林秘書長志嘉：好。
劉委員世芳：可以嗎？那我們3個禮拜好嗎？就是差不多11月底之前，好不好？
林秘書長志嘉：好，我們儘量能夠越快越好啦，好不好？
劉委員世芳：至少不要讓人覺得就是立法院的職員牽涉到秘密會議的時候自己洩漏東、洩漏西，變成是一個人家批評的目標，我想這樣不是很好。
林秘書長志嘉：沒有錯啦！因為委員的考慮的確也是為了職員著想，而且建立制度啦！這個很好。
劉委員世芳：對，好不好？
林秘書長志嘉：所以我們當然是全力以赴儘量來做。
劉委員世芳：好，謝謝秘書長，好不好？好，謝謝你，謝謝人事。
主席：謝謝劉世芳委員。下一位請李德維委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時30分）謝謝主席，有請部長。
主席（廖委員婉汝）：吳部長請。
吳部長釗燮：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，我們知道這一年多來#MeToo事件之後，在外館的#MeToo，然後進行性平調查的案件，部長，都有召開性平會嗎？
吳部長釗燮：有，關於這件事情，人事處這邊掌握的最清楚
陳委員椒華：好，那我請問一下，除了外交部的人員，還有其他部會也一起派駐在我們駐外的單位，如果他們涉及性騷案，性平會是各自的目的事業主管機關去處理還是我們外交部統一處理呢？
黃處長麗玲：跟委員報告，我們對於駐外機構的，因為有些是有派外機關在那邊，基本上我們的館長負有管理那個場所的責任，有發生任何性騷擾事件的時候，他第一時間可以跟我們的館處，也可以跟申訴人或被申訴人的機關，所以我們是一個多元的申訴管道……
陳委員椒華：都可以受理就對了，是嗎？
黃處長麗玲：對，是一個多元的申訴管道，可是我們的館長也是做第一次的事實上的調查。
陳委員椒華：好，謝謝。接著我請問部長，今天也有多位委員問到，有關國合會透過CABEI向中美洲國家提供投資融資的協助，那這個部分我們進行的怎麼樣呢？
吳部長釗燮：多謝委員問這個問題，我請我們國合會的同仁來跟委員回答。
陳委員椒華：好。
史副秘書長立軍：跟委員報告，目前國合會跟CABEI執行中的計畫只有一項是有關信用保證計畫，這個計畫是針對瓜地馬拉友邦。
陳委員椒華：好，謝謝。再來就是中美洲銀行出了大事情，就是OCCRP國際反貪腐組織「組織犯罪與貪腐舉報計畫」，我想今天有一些委員也有提出來，就是我們辛辛苦苦編列的整個預算，要真正用在落實外交工作，如果我們外交部的捐款有被濫用的情形，那外交部到底要怎樣進行相關的管控呢？
吳部長釗燮：也謝謝委員的提問，的確今天有很多立法委員重視這個議題，我們在那邊是有一名董事席位，但是我們看到這些貸款流入這些極權獨裁的國家，我們也感到非常的痛心。在過去這段時間，我們也希望能夠結合其他理念相近的國家，能夠在CABEI裡面加強它的governance，也就是良治，來避免這種情況再度發生。
陳委員椒華：所以我們要怎麼加強？譬如說2013年我們以人道醫療及救貧名義捐贈給宏都拉斯新臺幣800萬，之前沒有看到外交部有說明嘛，那這筆經費到底是從哪一個計畫來支出？部長可不可以……
吳部長釗燮：這部分我請拉美司的司長來說明一下，好嗎？
陳委員椒華：好，那我們這筆錢有追回來嗎？請回答。
鄭司長力城：這個部分是在斷交之後才爆出來的，所以我們覺得應該是被挪用，但是因為那個案子已經涉及到他們內部的偵查，所以我們就沒有再去做評論。
陳委員椒華：那是哪個計畫支出的？會後可以給我嗎？
鄭司長力城：我們來查一下，因為他們沒有後續的報導。
陳委員椒華：好，到底這筆經費是從哪個計畫來支出，然後有沒有追討回來，請給本席一個書面的說明。
吳部長釗燮：好，我們來跟委員做說明。
陳委員椒華：再來，4月的時候我也質詢外交部在CABEI這個援助計畫經費、信託基金，還有債券金流要公開。部長，所謂的「公開」就是網站能夠來揭露，我們看到南韓政府他們跟CABEI設置的KFT基金平臺都有來揭露相關的金流，部長，我們現在可不可以因為這些金援成了幫兇，我們就趁現在趕快把這個揭露的制度完成，可以嗎？
吳部長釗燮：我請我們國組司司長來說明現況以及接下來我們可以處理的方式。
陳委員椒華：OK。
孫司長儉元：報告委員，有關於CABEI它本身資金的運用，他們都登錄在他們的網站上面，都是公開透明的。那我們跟CABEI資金在2021年簽署了一個雙邊的技術合作計畫，我們已經承諾都是補助貝里斯跟瓜地馬拉兩個友邦，目前還在規劃，還沒有正式的執行，等到正式執行的時候，我們會適度的揭露。
陳委員椒華：剛剛你說的是會揭露，那我們未來會揭露在哪裡？是外交部的網站嗎？
孫司長儉元：對，就是我們這個部分已經確實執行的話……
陳委員椒華：什麼時候會開始進行？
孫司長儉元：我們現在這兩個計畫還在規劃，還沒有正式的執行，但是我們已經……
陳委員椒華：預計什麼時候可以開始做揭露？
孫司長儉元：相關的計畫還在規劃當中，那如果執行的話……
陳委員椒華：所以目前還不知道期程，是不是？
孫司長儉元：是。
陳委員椒華：好，部長，我們看到我們時代力量前立委黃國昌、台灣透明組織理事陳俊明跟國際透明組織會籍認證委員葛傳宇先生在前幾天開記者會，說明中美洲銀行成為貪瀆溫床的調查報告，讓國人也讓外交部能夠真的認識到這個部分的嚴重性，然後我們未來能夠真的好好檢視我們協助中美洲銀行的初衷是不是符合我們當初的期待，所以請外交部思考接下來是不是還要繼續投入金援到中美洲銀行，可以嗎？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，其實昨天財政部和外交部都有對外來做說明，我們最主要應該要走的方向就是確保CABEI的運作是符合透明的原則，讓大家都知道所有資金的流向不會流到個人的口袋或是流到獨裁者那邊，這個應該是最重要的一個項目。
陳委員椒華：好，那剛剛前面提到的有關性騷的案件，是不是可以提供這3年處理情形的書面報告？
吳部長釗燮：我再請我們的人事處來跟委員報告。
陳委員椒華：謝謝，在一個禮拜內好嗎？
吳部長釗燮：好，沒問題。
陳委員椒華：好，給我書面報告，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，接下來請馬文君委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、審查 113 年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民
署、空中勤務總隊部分；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政
部主管特別收入基金─新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金 ─在校學生獎
學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金；四、審查內政部函送財團法人臺灣省義
勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會
等3家財團法人113年度預算書案【以上僅詢答】
發言委員：李德維

李委員德維：（11時42分）謝謝主席，麻煩部長。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：部長，法務部統計101年到111年6月間高齡犯罪遭判刑定讞者，因賭博遭判有罪男性高齡有6,934人，平均70.9歲，女性高齡有3,311人，平均69.8歲，占比排名是第一，部長，請問一下，很多人都講不管是玩小麻將或撲克牌，對於65歲以上高齡者的身心健康是有益的，在這個部分，內政部或警政署相關單位有沒有做一些研究，怎麼樣讓他不管是微罪不舉或除罪化？部長可以回應一下嗎？
林部長右昌：好，謝謝委員，我先請黃署長說明一下。
黃署長明昭：跟委員報告，高齡者的賭博罪，很多是在公園小賭博，但是會有民眾在公園裡面休閒，發現就會馬上打110，警察就不得不去處理，現場又發現有些賭資，當然就以公共場所賭博罪來移送，我想如果是室內的這些怡情的消遣，它屬於家庭麻將之類的，就沒有辦法構成賭博罪，警察機關絕對不會說去取締，除非有抽頭，警察申請搜索票來執行。不過，對於聚集公園性質的賭博，可以請警力稍微去晃一下，讓他們有所警惕，不要公開在那邊玩，社會觀感會比較好一點。
李委員德維：當然這真的是兩難，因為這個男生平均年齡是70.9歲、女生是69.8歲，年紀已非常長了，所以那一天我們看到相關報導，連我們家的長輩都覺得有點不可思議。所以在這部分現在是不是可以思考一個相關的規範？就是譬如說多少金額以下等於是微罪，是不是可以給予相關的……怎麼講啊？請部長來思考吧！好不好？
林部長右昌：我跟委員報告，這個在地方上有許多的樣態，有一些衍生的問題，可能不只是在公共場所賭博，因為通常民眾會去檢舉，要嘛就是在公園，要嘛就是在社區、鄰里，這些地方有時候小孩會在那邊，有時候一般的民眾會在那邊，會產生很多的摩擦跟衝突，比如他們佔據了某個地方，比如說他吃東西、嚼檳榔，把公園的環境破壞了等等，所以剛剛署長特別提到社會觀瞻的問題，所以民眾會檢舉，就會用所謂在公共場所賭博罪的相關法律規定來處置，的確是有點兩難啦！
李委員德維：好，沒關係，部長，這的確兩難，但是拜託你們回去研究一下，第一、就是大概賭博的金額、賭資是多少，第二、就是說這些東西有沒有影響到社區的安寧，或者治安有疑慮，如果有，當然沒有話說，這個拜託警政署來做一下調查，可以嗎？好，另外一個部分，部長，警界的風紀問題大家真的很重視，去年12月16日署長回娘家到高雄市警局，也召開了掃黑專責隊與精進警風紀作為視導座談會，請教部長，您現在對於警察風紀的改善，覺得狀況怎麼樣？最近又發生有一百多張的假罰單，所謂的吊扣變吊銷，讓吊銷車重新上路，還有替詐騙集團不當的查詢個資這些情事，請教部長現在的狀況怎麼樣？然後你們怎麼樣來檢討？
林部長右昌：非常謝謝委員，我想害羣之馬是有的，不過委員剛剛講到了幾個事件，基本上都是我們警政單位自清然後來做處理的，細節部分我請署長來做補充。
黃署長明昭：好，跟委員報告，確實最近發生了幾起警風紀案件，對形象的打擊很大，不過這幾起很多都是我們自清，針對前幾年發生的案件，我們全國去清查看看有沒有類似的情形，把它清查出來報請檢察官來指揮偵辦的案件。剛剛講的那個吊扣駕照進而來復駛的案例，最近有幾起都是我們這樣把它清出來的。接續就是查個資外洩，也是一樣，前幾年發生了很多這種案例，我們也是採取內部系統的稽核，發現可疑就趕快清理，清理以後確實有洩密或有無故來查詢的話，都課以應有的責任，包括移送法辦，包括行政處分都有，風紀案件絕對會全力來清除。
李委員德維：這個部分，部長、署長，當然一手要有棒子，一手還是要有紅蘿蔔來照顧大家，當然時時刻刻的宣導、提醒甚至長官的重視，我覺得還是非常非常重要，這給兩位做參考。第三個問題請教一下，我們警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金明年辦理執行勤務死亡遺族生活照護計畫，編列了1,300萬6,000元，辦理執行勤務受傷人員醫療計畫是224萬9,000元，但基金的來源目前只有編456萬4,000元，預計會短絀1,074萬9,000元，這個部分，部長，是不是請署長來回答一下這個短絀怎麼樣處理？我們真的要好好來照顧受傷的警消人員跟他的遺族。
黃署長明昭：是，跟委員報告，那個基金的來源是10年期，政府每年挹注基金1億，全部都已經到位撥進來，短絀的部分，就是孳息的部分不夠，所以要擴大財源，可能就要有社會善心人士的挹注，這個我們要推動來補足，保有這樣一個基金在運作，來照顧我們的第一線因公受傷或者是殉職的同仁，還有家屬的照顧，這個也都需要。
李委員德維：好，所以這個部分，反正本席是看到這個問題，所以提醒你們好好注意。部長，下一個問題，這個署長就沒辦法，這個要請教，台積電2奈米廠落腳中科二期園區案，內政部26日首度召開都委會的專案會議，初審沒有通過，當然外界有些在質疑，請教部長現在卡關的原因是什麼？
林部長右昌：沒有，日前我到臺中視察的時候已經說明過，並不是初審沒有過，內政部在審查都市計畫的時候，我們會先開所謂的專案小組會議，那個所謂的初審是專案小組的會議，並沒有卡關，而是專案小組基本上是通過的，但是專案小組給了六個建議，希望臺中市政府補充相關資料之後，我們就會開大會來做審議。所以並沒有卡關，而是剛好顛倒，其實是通過的。
李委員德維：好，瞭解。再請教一下部長，政府當然應該補足這些科技救災的設備給各地的消防隊，包含滅火機器人，甚至於消防無人機這個部分。我們在預算方面，執政黨的林岱樺委員也建議，消防署應該編列特別預算或者納入第5期前瞻預算，由中央統籌消防署專案提報行政院，在兩年內購足相關設備。請教現在的狀況大概怎麼樣？
林部長右昌：現在在我們的中程計畫裡面其實已經做了規劃。另外這次因為明揚大火的一個檢討，所以無人的消防機器人部分我們未來會進一步增補，我們希望達到每一個分隊都有消防機器人可以使用。
李委員德維：好，最後短短地，你們不一定要回應，但是我還是要提醒一下，消防救災業務大家也是非常、非常重視，本席這邊看到消防災害的專業訓練跟特考教育訓練等經費，編列了19億5,938萬7,000元，當然比起數位發展部的相關預算是少非常、非常地多，這個部分請教內政部怎麼樣再給消防署多一點協助？這個大家很重視。
林部長右昌：是。
李委員德維：因為我的時間到了，我就不多說，但請部長回去好好思考，好不好？
林部長右昌：好，會的。謝謝。
李委員德維：好，謝謝主席、謝謝部長。
主席：謝謝。現在休息5分鐘。休息（11時52分）繼續開會（12時1分）
主席：我們繼續開會。接下來請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：李德維

李委員德維：（11時28分）好，謝謝主席。秘書長。
林秘書長志嘉：李委員好。
李委員德維：秘書長，請教一下，媒體報導外送員到我們立法院送餐，櫃檯職員要加班協助。據瞭解，原本的外送員可以直接送到各委員的辦公室，但最近有新設一個超尊榮的外送規定，每層樓的櫃檯中午要加班來值班，由一樓櫃檯通知委員辦公室，到各樓層的櫃檯繳費取餐，有這樣的事情嗎？
林秘書長志嘉：我想是這樣子啦，它這個來龍去脈是這樣子，一開始的時候，我們在COVID-19期間外送員都是送到一樓，然後大家下來拿。
李委員德維：是。
林秘書長志嘉：因為COVID-19結束之後，有些委員跟助理就抱怨他們下來很麻煩，所以希望有人能夠送上去，後來我們就開放給他送上去，送上去之後有些委員就認為安全有問題，外送員帶著安全帽這樣跑來跑去，萬一出事怎麼辦？所以現在就因為這樣，我們也開始說，好吧！外送員就送到一樓，然後他把安全帽拿下來，然後就通知上面訂外送的這些委員或者是助理，如果確認之後，我們請他送到當個樓層，這樣子啦！
李委員德維：是。秘書長，這個本席還是要說一聲，當然啦，每個委員或每個辦公室的想法會不同，但是在這個部分，因為委員或者這些助理們的一些想法，讓立法院變來變去，甚至於我覺得讓每個樓層的櫃檯加班，其實不是那麼合理。所以，本席在這邊給你個建議，是不是就請外送員把安全帽拿下來嘛，其實……
林秘書長志嘉：是，現在都有請他們拿下來了。
李委員德維：對，其實只要拿下來，讓他們送進去，那也不會有那麼多恐懼感啦！因為外界對於媒體的報導是滿重視的，所以這一點還是要請秘書長好好的處理。
林秘書長志嘉：我們會滾動式檢討，然後看怎麼樣大家都能夠安全考量，也能夠讓外送員在處理上面……
李委員德維：好，來，秘書長，下一個問題，今年5月8號本院司法及法制委員會審查立法院組織法，有通過一個立法院的公費助理40歲以上每2年1次健康檢查的補助費跟所有公費助理的文康活動費，有一個附帶決議。請問秘書長，為什麼明年這裡面沒有編列相關的預算？當然另外一個部分，這邊還是建議啦，我們的公費助理這個部分，就是相關的一些經費還是要請院裡面來編。請問秘書長，你知道所謂身心健康的這個部分大概預算要多少金額，您知道嗎？就是我們司法委員會所通過的這個每2年1次健康檢查的補助費，跟所有公費助理的文康活動費這個附帶決議。
林秘書長志嘉：它那個附帶決議是這樣子，原則上文康部分大概希望每個人1,000塊啦，然後健檢好像4,000多塊啦，原則上，說實在，我也當過立委，我也知道我們很希望幫助理爭取啦。
李委員德維：是。
林秘書長志嘉：今年我們主計也去爭取這一筆錢，但是主計總處就說那一筆錢是在以前我們第8屆的時候……
李委員德維：砍掉的。
林秘書長志嘉：被砍掉了啦！
李委員德維：對。
林秘書長志嘉：被砍掉了，那現在要再爭取，你們不能夠沒有一個依據啊，所以他希望我們能夠修法來弄啦！如果只有這樣子……
李委員德維：好啦！這個部分就拜託啦，假如要修法的話，秘書長看我們院裡面怎麼樣來提嘛，好不好？
林秘書長志嘉：對啦！請大家一起……
李委員德維：其實現在看，每年大概是300萬的一個狀況啦！
林秘書長志嘉：對啦！
李委員德維：所以當然請秘書長特別來關心。
林秘書長志嘉：好啦！
李委員德維：包含第8屆的時候……，其實下一屆本席還在不在，我也不知道，但是我必須要講一下，現在我們立法院裡面給的所謂健檢補助費用，其實跟現行通膨以後的健檢距離非常的遠，現在大家出去做健檢的費用真的跟我們院裡面補助的費用差距非常大。
林秘書長志嘉：是。
李委員德維：所以這一點也是建議院裡面，到時候那些規定是不是也應該根據所謂的通膨，或者其他的物價指數來做調整？這個請院裡面來思考，反正這是第8會期了，這個東西也不是自肥，所以本席還是建議啦！
林秘書長志嘉：好。
李委員德維：因為我現在講，也是明年以後的事情。另外一個部分，就是在派車的部分也有駕駛反映，加班的時數好像沒有依照出勤的時數算，平常加班最多也只給4小時，這個部分因為我時間到了，我就請秘書長帶回去再好好的來協調。最後一個問題就是立院遷建的部分，因為已經第8會期了，現在秘書長也說院長很認真，希望可以決定地點，這個部分現在的進度怎麼樣？您簡單答就好，好不好？
林秘書長志嘉：現在就是在下個禮拜大概11月9號我們會辦公聽會，公聽會完了之後蒐集資料，我們再開一次特種委員會的委員會，然後希望能夠送到我們朝野協商，希望我們在這一任結束之前能夠做地點的確認，程序大概是這樣。
李委員德維：好，瞭解。謝謝秘書長。
林秘書長志嘉：謝謝李委員。
主席：謝謝李德維委員。江啟臣委員、江啟臣委員，江啟臣委員未到。下一位請劉建國委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時35分）謝謝主席，今天是審查立院的預算，立法委員應該是要更嚴謹還是較為寬鬆？我會選擇前項，請秘書長多多體諒。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
劉委員建國：而且剛才又看到那一段，我就覺得……我這邊提了幾個案，當然稍後會在會中進行討論，但我這邊要先向召委還有委員會報告一件事情，也就是本席提的人員維持刪除200萬，這案本席會非常堅持，請委員會可以支持，也請秘書長要支持，為什麼這麼講？我不曉得剛剛為什麼我們的職員要用這麼激烈方式來跟秘書長做陳情？這個事情可能也凸顯兩個問題，剛剛新聞都出來了，新聞報導寫，因為國會頻道收視下滑等，遭到長官的情緒辱罵，還威脅年底考績打乙、調職，這是剛剛的報導。我為什麼講他們凸顯了兩個問題，第一個是不是立院的內部申訴管道有問題？才會讓這個職員必須在秘書長今天來備詢時，到立院的司法法制委員會用這麼激烈的方式做這樣的處理，我覺得這部分秘書長可能要以很快的速度來做檢討；第二件事，我覺得今早的事情好像也凸顯我一直在care的，全院委員也是我一直在主張的，上至總統府下至五院甚至各部會，我幾乎在審查預算還是相關的質詢時都有特別提到，為什麼員工的協助方案會這麼樣的不一，根本就是沒有去落實嘛！連我們立院自己的預算書到現在也沒有辦法呈現出來，在預算書的哪一科、哪一目裡面，我覺得這是我完全沒有辦法接受的，連總統府現在都已經在預算的預算書上顯示出來了，為什麼我們到現在沒辦法來做這些事情？所以我覺得剛剛那件事情也凸顯了員工的協助方案根本就沒有落實，對我而言，我的看法是這樣。勞動部也在鼓勵民間企業提供員工協助方案，政府各機關原本就應該帶頭做榜樣，落實編列員工協助方案的經費以及相關的執行，如果要把員工協助方案的經費說成已經有在做了，只不過沒有編列在預算書上，我覺得這個是本末倒置，完全不尊重委員會、完全不尊重行政院相關的要求，甚至是勞動部在做的鼓勵動作。這一件事情就可以凸顯這個心態的問題，而且不只是心態，我覺得有一種故意，很故意要把這個事情怎麼講……，應該就是說「我就是不想做啦！不然你是想要怎樣？」對我來講，我的看法跟感受會是這個樣子。另外，司法院也曾經有這樣的例子，他們說他們有編，但沒有顯示在預算上，結果就僅止於法官可以使用，其他職員不能使用，這個我們都有追蹤，因為基本上員工的協助方案包含的層面很廣嘛！工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康及法律等方面的諮詢服務，我們要看這個單位到底對自己的同仁、對自己的工作夥伴，在這一塊到底是怎麼規劃，預算是怎麼編列，然後怎麼樣執行。我覺得為政者，也就是這個部會或是機關長官的一些回應還是作為，才可以有辦法讓我更加地信賴跟尊重，如果連這個都做不到，這會很困難讓我對他信服。所以我也要趁這個機會感謝很多單位，願意在我們提出質詢或是建議時都已經做了相關的修正，包含像昨天審查的總統府國安會，連國史館預算編列時都已經把員工的協助方案列在預算書上，雖然編列的金額可能不多，不過我覺得那就是回應，也確實敢公開明列在預算書上，讓委員們審查、指教，我覺得這個態度就是他們願意積極來面對嘛！我不曉得為什麼我們立法院至今都不肯編列員工的協助方案？我真的不清楚。外面還有很多單位在講：我們沒有寫在預算書，但我們有做；但是今天在立法院還要講這些話，那我就要做一個動作，要不要請我們立院在場的同仁還是相關的職員來舉手，到底有沒有做？
林秘書長志嘉：這個，劉委員……
劉委員建國：不好意思，我講得「落落長」，語重心長……
林秘書長志嘉：我知道。我想這件事情是我疏忽啦！我要向委員說對不起，因為委員的確有針對員工協助方案要求一定要做處理，那時候我也認為員工協助方案很好，一定要做啊！但是我們人事處說已做了很多項，也就是跟員工協助方案一樣的，比如說開設精神科醫師的門診、打造托嬰中心、鼓勵社團活動、同仁健康管理的執行，重大事故的主動關懷，還有一些福利措施等等，這些雖然都有做，也都跟關懷相關，但是委員，我們實在很抱歉，我們漏掉真正特別針對這個預算去爭取再擴大的這件事情，他們可能認為這樣做就可以，是我沒有盯他們啦！我沒有盯他們去爭取這一個項目，盯他們怎麼不去爭取啊！所以委員講的這些，我都覺得很汗顏啦！說實在的，針對員工這個我也覺得應該要處理，今年沒有編列，我真的覺得對你很抱歉，委員的心態是為了法制來建立制度，以及為了員工的制度，我們很感謝。所以這件事情，如果你認為要把它刪減，我想還是不要把它刪減比較好啦！因為刪減之後就更沒有辦法做了。這件事情，我覺得是我在督導上的錯啦！我應該跟你說對不起。
劉委員建國：不好意思啦！
林秘書長志嘉：委員，真的是不好意思，是我督導不周，我沒有具體要求今年就要針對這個科目來編預算，我沒有這麼明確的講啦！
劉委員建國：其實你剛剛講的，因為你也是我立院的前輩啦！你剛剛講那些話，坦白講，我心都軟了啦！但是你後面又補了一段話，我覺得原本軟的心，好像馬上又被冰雹刺到心臟裡面，心臟快沒辦法跳了。其實之前都已經一直在run這件事情，你看我平常在質詢也不是這樣子，我也覺得講到……
林秘書長志嘉：對、對、對，我知道。
劉委員建國：所以我是要說，我之前就有說，你們都說有做，但是你們光編一個預算書就做不到，你跟我說你們到底做了什麼？我根本就沒辦法接受，我就說上至總統府下至五院甚至各部會，基本上都已經把員工協助方案呈列在預算書，讓我們委員可以審查，讓我們職員還有相關同仁都瞭解，我們真的是滿care、滿重視這個事情。預算編列是一回事，執行當然又是另外一回事，這個我很清楚。但是剛剛秘書長又跟我講，有請醫務室開精神科的門診，如果要跟我講這個叫員工協助方案，我會昏倒啦！到底是誰提供這種訊息給秘書長？秘書長你就有要求了，為什麼讓它呈現在預算書會這麼困難？連這個都會疏失，又如何把員工的協助方案做得好、執行到位，我就是沒辦法相信嘛！這個理由很簡單，我再講下去也不好意思啦！我就講到這邊，所以我在開場白才會堅持說，拜託召委、各位委員可以支持我來申請這個案子，這第一啦！第二，你看今天又發生這個事情，代表員工協助方案就是沒有到位啊！代表申訴管道就是沒有到位啊！而且秘書長我坦白說，我看那個景象是很難過的，你知不知道那個職員……如果他是向別人我還要覺得……但他是向你耶！
林秘書長志嘉：是啊！我……
劉委員建國：這種歷史的畫面怎麼會在你當秘書長的時候發生？
林秘書長志嘉：是啊！我們也覺得很難過。
劉委員建國：我尊重你是前輩，所以我反而覺得，如果是在別的委員會發生可能是另外一回事，既然是在我們這裡發生，又是向你做這個動作，未來立法院相關的大事紀裡面會有這一筆耶！我們立院的員工為什麼會遭受到……到底是遭受到什麼樣如此不堪的事，他必須要做到這麼激烈的動作來……而且是在委員會召開的時間？所以我講到這裡就好了，不要占大家太多時間，拜託召委、各位委員就支持我，我來處理這個事情、這個預算的處理，謝謝。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。下一位張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員未到。下一位鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員未到。再下一位邱顯智委員、邱顯智委員、邱顯智委員未到。下一位我們請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時46分）好，謝謝主席，秘書長好。
林秘書長志嘉：陳委員好。
陳委員培瑜：我就快速就身心健康相關的題目跟您討論，其實我來國會、遞補上來到現在大概八、九個月，我發現我雖然過去在民間作為一個倡議團體，不管是各式各樣的議題，可是我發現進到國會之後，整個工作的節奏跟緊湊，我相信秘書長你一定非常清楚。其實我們真的需要大量的公費助理來協助我們，在推動各式各樣的議題上、還有預算上。我是真心地認為他們的身心健康真的很需要幫忙，其實我想，可能很多比較資深的公務機關的人，可能認為現在的年輕人是不是好像是所謂的「玻璃心」，好像很多事情就承受不過去，但是我真心要說，真的不是這樣，我相信秘書長您應該也認同。我們可不可以把這樣的事情放在第一優先來考慮國會助理他們的身心健康？相關的健康是基本人權這件事情，這個觀念如果大家是有的，如同剛剛劉建國委員也說了，我相信應該非常多委員都有提到這件事情。其實也有所謂的「世界心理健康日」在每年的10月10號，這件事情是普世的人權。其實衛福部也有配合國際的心理健康日，提醒大家有心理健康才有真正的健康。我想要提出員工協助方案的重要性，因為如果沒有……其實我想人總這邊，或者是衛福部、勞動部也都有相關的措施跟倡議，那我們立法院這邊，到底可以有什麼樣的進度來協助公費助理EAP這個部分？我們是希望……今年的預算因為沒有看見，如同剛剛秘書長您也說了，有沒有機會在明（114）年度來實施？
林秘書長志嘉：我想我們為什麼今年會沒有呈現，是因為……最主要是以前第8屆的時候是被刪掉的。
陳委員培瑜：這個我們知道。
林秘書長志嘉：所以現在如果我們要恢復，那就是要……主計處是認為必須要有所依據。
陳委員培瑜：我相信大家應該都會支持。
林秘書長志嘉：所以我們常置的方法，或者是建立制度的方法是必須要……
陳委員培瑜：有法源依據。
林秘書長志嘉：既然這樣子，我們可能就是要求……如果各位委員大家都有同樣的共識，我們就是按照修法的方式來做處理。
陳委員培瑜：好，我想這個部分召委應該也會積極地鼓勵，就是召集大家一起來。
林秘書長志嘉：對。
陳委員培瑜：我相信這件事情對於公費助理來說、對於在立法院的同仁來說非常、非常重要。除了心理健康之外，也想要跟秘書長討論一下關於身體健康的部分，其實臺灣這幾年一直在提倡降低代謝症候群，這件事情非常地重要。我們來看一下，其實很多簡單的數據就告訴我們，每一個禮拜如果你有一點點的重訓，就可以避免代謝症候群這件事情，如果沒有，就完全是看灰色那一條，它就會很高。目前立法院有的運動，在這邊我想秘書長應該很清楚，就是在地下室的桌球室，我們也去看了，我們實際拍了照片。我們想要跟秘書長分享一下，目前那個地板是磨石子地板，其實它會反潮，因為它在地下室，然後下雨天的時候，它溼氣又很重，然後再加上，因為被打掃得非常、非常地乾淨，所以它亮到、滑到很容易跌倒。我們其實也問過一些滿常去桌球室運動的同仁，他們都說，其實只要換地板就好了啦！我相信這個應該不很難，對不對？
林秘書長志嘉：好，這個……
陳委員培瑜：我們有給了一個相關專業的照片，這個是國手林昀儒，我想大家都知道小林同學。這樣的防滑地板就可以讓桌球室變得更完善，這個部分有沒有機會促成？
林秘書長志嘉：謝謝委員的建議，我想我們就立刻來處理。
陳委員培瑜：好，這個應該不很難對不對？而且如果有機會的話，也許可以做一下問卷，或者是跑個幾次去問一下有在打球的同仁，應該就會給我們更適當的建議。好，這部分就先謝謝秘書長願意在這裡做出了一個承諾。下一個我們其實可以看到在澳洲國會工作，我們可以看到有足球場、自行車場跑道、橄欖球場、網球場，這麼多運動設備，如果在臺北市議會呢，會有健身房、複合式球場、溫水游泳池，可是我在立法院目前其實沒有，除了桌球室之外。我們其實自己也做了功課，我們不是白白來許願跟要求的，我們其實想要跟秘書長分享兩個案例，一個是在北屯的迪卡儂。他們有一個屋頂的複合球場，還有在臺北市的士林運動中心也在屋頂，因為其實大家都知道，都市地區的用地非常珍貴，屋頂其實是一個很好的空間的可能性，可不可以在不違反相關建築法規的情況下，其實立法院群賢樓的樓頂大概20公尺見方，我們研究過，其實是有機會設置像這樣子的屋頂複合球場，不知道秘書長你覺得呢？有沒有機會？我們真的想要幫立法院的同仁爭取，除了有地下室的桌球場外，有沒有可能在頂樓還有另外一個球場？
林秘書長志嘉：這個我們可能要考慮一下那個屋頂的狀況是怎樣。
陳委員培瑜：對，就是要去看一下。
林秘書長志嘉：我不敢立刻答應，不過我想我們會來考慮看看，好不好？
陳委員培瑜：有沒有機會在一個月內讓大家知道這件事情相關的進度報告？
林秘書長志嘉：好，可以。
陳委員培瑜：謝謝秘書長。我相信所有同仁，而且大家現在都知道，運動的健康、身體的健康也會增進心理的健康。身心都健康，我想工作環境就會更舒適。最後，我想今天應該很多委員都有提到關於公費助理健檢的部分，那剛剛……我就不耽誤秘書長的時間，您之前有提到，如果我們須要透過修法，我們就一起來努力。
林秘書長志嘉：好。
陳委員培瑜：最後我想要問一下，我們有沒有機會舉辦所謂「立法院兒童日」，讓兒童、兒少親身體會民主滋味？怎麼說？其實我們到各個部會去都問大家，對兒童的想像是什麼，其實大家對兒童的想像，可能就是他們好像比較聽不懂難的事情，或者是他們不瞭解真正什麼叫民主自由。我們其實都到很多部會去拜訪、去討論有沒有機會開放兒童日，中研院其實他們已經先做過，我們昨天也問了總統府有沒有機會。其實……跟秘書長分享，我們之前在……
林秘書長志嘉：我們有辦那個親子日。
陳委員培瑜：親子日跟兒童日不大一樣，也就是說，為了小孩為主角，家長可能只是陪同，可是過往我們在想的是，很多事情是大人先看懂，然後大人解釋給小孩聽，這是親子日的概念。但所謂「兒童日」就是以兒童聽懂為優先，兒童的高度、兒童的視角、兒童關心的事情，大人只是把他帶到這裡陪同，用小孩的角度理解這個世界。我們之前其實跟報導者有辦相關的活動，在立法院裡頭，他們也有機會跟教育部的官員，或者是相關行政機關的這些長官們對話，把他們在意的議題分享出來，所以我們那時候其實也在想，有沒有機會在立法院裡面，透過用休會的時間，不要影響大家平常的上班，也辦所謂立法院兒童日，讓他們有機會進入委員會的辦公室，看一下委員會的樣子，或是進入議場？除了親子日之外，是以兒童為視角。
林秘書長志嘉：好，謝謝。陳委員，真的很感謝你這樣的建議，我們現在是有辦親子日……
陳委員培瑜：對，沒錯。
林秘書長志嘉：但是親子日可以再辦兒童日，我覺得這個建議很好，我們會來做。
陳委員培瑜：太好了，謝謝秘書長，那我們就期待，如果今年來不及，也許在來年有機會我們來辦。因為這個費用真的不很高，主要是……
林秘書長志嘉：我們一定來做。
陳委員培瑜：我們開放對兒童的理解好嗎？
林秘書長志嘉：好。
陳委員培瑜：謝謝秘書長、謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝陳培瑜委員。下一位陳以信委員、陳以信委員、陳以信委員未到。登記發言委員均已詢答完畢，現有委員吳琪銘委員在請求詢答，在場如果沒有異議，我們就請吳委員琪銘進行詢答，時間5分鐘。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時54分）謝謝主席、我們與會同仁。請我們的立法院秘書長。
林秘書長志嘉：吳委員好！
吳委員琪銘：秘書長，你好！我們立法院先前已經有任務編組，是國際事務小組，現在我們在9月1日正式成立國際事務處，我在這邊也要請教我們的秘書長，國際事務處的成立，我們人員足夠嗎？整個運作有沒有辦法去推動？因為立法院是外賓來的地方，一些國外議會的議員會來到我們臺灣，當然我們這個國際事務處成立是有其必要性，現在我要瞭解整個運作情形。
林秘書長志嘉：現在整個人數是核准20位，現在到職的是14位，所以不大夠，不過這些細節我想請我們國際事務處的林處長跟您做個簡單報告。
吳委員琪銘：好的。
林處長晨富：委員好！我是林晨富，國際處的處長，我們從9月1日掛牌對外運作以後，現在有4個科，國際交流科、國際合作科、國際傳播科及禮賓事務科，目前編制滿額是20位，包括我本人，我們現在還缺1位簡任同仁，5位科員。
吳委員琪銘：現在名額還是沒辦法補足？好，沒有辦法補足，那整個運作有沒有困難？
林處長晨富：運作上沒有困難，因為我到任以後發現我們這個國際事務處的同仁有些是當初從秘書處公關室調過來的幾位能力很好的同仁，我們已經開始在請這些比較有經驗的同仁，包括我本人，包括副處長和編審，針對這些比較沒有經驗或新到任的同仁來做專業的訓練，而且我們已經建立了十幾項新的機制，現在運作起來相當順暢，也跟外交部、跟僑委會保持很密切的聯繫。
吳委員琪銘：好的，因為現在很多國外的邦交國以及沒有邦交國的國會議員也都會來到我們臺灣，畢竟他們都會來立法院拜訪，我們國際事務處也占很重要的職位，我們還是要繼續推動，員額不足我們還是要趕快去補一些專業的人才。
林處長晨富：好，謝謝委員的鼓勵及支持。
吳委員琪銘：好的。秘書長，本席比較關心的就是我們立法院的搬遷，立法院的搬遷，過去112年3月16日有選址的26處，之後我們9月底在立法院的擴建規劃暨監督委員會的開會，本席也提議土城看守所現址，我現在也是尊重我們立法院，我要瞭解我們本來是10月12日要舉行公聽會納入社會各界的意見，聽說這個公聽會要延期，是不是？
林秘書長志嘉：跟委員報告，是延期沒有錯，因為我們那時候是希望這個公聽會各個黨團能夠推派專家學者，後來各個黨團都沒有推派，等於沒有人，所以我們就改成由院方來邀請專家學者，還是會辦公聽會，我們預計在下個禮拜11月9日會辦公聽會，我們還是要辦，辦完公聽會之後，我們還會再開一次特種委員會，特種委員會之後，我們就會送朝野協商，我們希望在這一任結束前能夠對於地點有所確定。
吳委員琪銘：好的，本席比較期待啦！因為土城看守所這邊是我的選區……
林秘書長志嘉：是、是，我知道、我知道。
吳委員琪銘：它整個腹地有10公頃，那個地理環境以及交通的便利性，10月30日我們的金城交流道也動工了，整個交通性以及便利性應該都是蠻符合，我們就共同期待，好不好？
林秘書長志嘉：好、好。
吳委員琪銘：好，謝謝。
林秘書長志嘉：好，謝謝吳委員。
主席：謝謝吳琪銘委員。委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員陳以信、劉世芳所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
發言委員：李德維

李委員德維：（12時6分）好，謝謝主席，麻煩部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：委員好。
李委員德維：部長，請問一下，蔡總統對以色列不幸傷亡的民眾表達哀悼跟慰問，而最近發生的以色列攻擊加薩走廊難民營，也有一些無辜民眾受害，請問在這個部分，外交部基於人道理由，需不需要出來呼籲或者有一些抗議呢？
吳部長釗燮：有關於加薩走廊一些難民需要協助的部分，我們外交部正在努力，也希望能夠提出具體的協助，現在正在討論當中，很快就會有答案。
李委員德維：部長，請教一下，當哈瑪斯攻擊以色列的時候，我們的政府、外交部有沒有出來譴責？有沒有？
吳部長釗燮：有。這是一個恐怖攻擊行為，全球的譴責都沒有斷過。
李委員德維：好，所以現在以色列攻擊加薩走廊的難民營和那些無辜的民眾，你覺得該不該譴責？
吳部長釗燮：跟委員報告，我們最重視的是能夠具體協助這些受害的民眾，我們正在討論當中。
李委員德維：好，瞭解，就是你不打算譴責就對了！沒關係，請教一下，駐德謝志偉代表在臉書上發表一些他的想法，他說聽到假反共的百年老店要被幹掉，心情徘徊在心有不甘和老天有眼之間。請問你認為外交官員適合做這樣的評論嗎？當然，你會說這可能是他下班後在臉書發表的心情或想法，但你覺得這樣真的恰當嗎？
吳部長釗燮：呃，這是他個人的臉書，而且是他個人的評論，以外交部的觀點來看，我們外交部的所有作為應該是超出黨派之外。
李委員德維：好，所以你覺得他這個有超出黨派之外嗎？
吳部長釗燮：有超出黨派之虞。
李委員德維：你再說一遍。
吳部長釗燮：有超出，嗯！有落入黨派的這個意見之虞。
李委員德維：「虞」就是疑慮的意思，是這個意思嗎？
吳部長釗燮：有這個可能性，但沒有經過具體調查這是不是在他下班時間所做的事情，沒有經過調查的話，我沒有辦法據下定論。
李委員德維：好，瞭解。部長，那就拜託外交部去調查，他到底是上班時間做的，還是下班時間做的，可以嗎？
吳部長釗燮：我們來瞭解一下。
李委員德維：好，謝謝，下一次你再來的時候，請給本席回應。在這個問題上，部長要是回答說「委員，這麼小的一個官員，不用重視啦！就當他隨便說說。」那我還比較接受，但既然你這麼正式的覺得沒有調查，所以不方便回答，那沒關係，就請外交部好好調查，這是歐洲司負責？還是誰負責？部長。
吳部長釗燮：欸！我們請同仁來瞭解。
李委員德維：分管歐洲司的次長，包含歐洲司司長，請注意喔！要通知謝志偉代表把他相關的時間及相關的報告提出來，部長，可以嗎？
吳部長釗燮：應該沒有問題，就我的瞭解，謝志偉大使他睡覺的時間很短……
李委員德維：是。
吳部長釗燮：然後他下班之後的時間，他的寫作能力又很強……
李委員德維：很好。
吳部長釗燮：又很快速，所以我在想應該是在下班的時候做的。
李委員德維：沒關係，來！部長，給你一個標準答案，你要等調查清楚、明白以後再做評論……
吳部長釗燮：好，沒有問題。
李委員德維：沒有調查之前，不要也不適合做評論，可以嗎？
吳部長釗燮：好，沒有問題。
李委員德維：駐德代表處舉辦國慶酒會，多位重量級國會議員親自出席，反映德國政壇對於中華民國、對臺灣的支持，我們的謝代表也呼籲將代表處更名為臺灣，請教部長，這相關的呼籲你有聽到嗎？有沒有這樣的規劃？德國有這樣的建議嗎？
吳部長釗燮：有關於這一方面，我們幾個代表處都有跟相關政府在做這方面的探詢，但這並不是我們正式推動的一個方向。
李委員德維：你說有幾個代表處都有做這樣的徵詢，表示代表處……
吳部長釗燮：之前，之前。
李委員德維：「大主大意」，自己弄囉！是這個意思嗎？外交部沒有做這個指示，而是代表處自己胡搞瞎搞，或者自己一廂情願，部長是這個意思嗎？
吳部長釗燮：我要解釋，我要解釋。
李委員德維：好，你說。
吳部長釗燮：就是之前我們曾經要代表處去跟他們講看看是不是有辦法做一些調整，但是回復的結果，就是目前這個調整是有困難的，所以我們後續就沒有再繼續推動了。
李委員德維：好，瞭解。來！部長，民眾黨內部還沒有拍板定案不分區立委，我們謝代表也說被中共統戰，又被軍事威脅的臺灣人，當然有權利釐清有可能當上立委的人是敵是友，簡單講，就是這個臺灣新住民發展協會理事長徐春鶯女士，請教部長，假如民眾黨真的提名這一位不分區立委，而他也進到立法院來，當他站到這個質詢臺上時，你會拒絕接受他的質詢嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，這不是因為他的出身問題，而是他的立場問題，我想國安會秘書長已經說過了，所以我們外交部就是這樣子。
李委員德維：呃？你可以再重複一下國安會秘書長說什麼嗎？
吳部長釗燮：國安會秘書長說……欸！他的確切字句我現在……
李委員德維：沒關係，沒關係，你只要說大意就好了。
吳部長釗燮：就是對於國家安全會不會造成影響這件事情，應該有一個更充分的調查。
李委員德維：瞭解，所以應該這樣講，還沒有調查完成之前，即使他擔任了立法委員，你都會思考是否接受他的質詢，或者拒絕來備詢囉？
吳部長釗燮：國安會秘書長是這樣講的，就是任何政黨要提名不分區立委代表這個政黨參與立委選舉，都有義務與責任查證並揭露當事人和中國之間的關係，並且也要針對過去的相關行為和言論，接受人民的檢視。我想這應該夠清楚了。
李委員德維：好，瞭解。部長，所以請你記得，因為非常可能發生，明年就有可能發生這件事情，本席在這邊沒有支持，也沒有反對，但提醒部長跟外交部同仁們預做準備，當然也要釐清一下，國安會顧立雄秘書長所講的問題，你們的答案到底是什麼？不能只把相關的東西講出來，你終究是要做個決定，到時候你是要接受質詢，還是拒絕備詢？這裡面差異非常大，可以嗎？謝謝部長。
吳部長釗燮：沒有問題，柯文哲主席已經說過，如果他當上立法委員，不來外交及國防委員會，所以我不會面對到。
李委員德維：沒有！部長，本席也不是外交及國防委員會委員，我是2樓的內政委員會委員，但每個立委都可以到外交及國防委員會……
吳部長釗燮：委員，有時候是這樣子啦！官員在這邊備詢，這是相對的，就是立法委員提出什麼問題時，我們官員也有相對的權利來說明，所以不管是什麼樣的狀況，只要他是選上的，我想就官員來講，我們就有責任備詢，但是我們也有權利針對他詢問的內容，做一些有力的答辯。
李委員德維：喔，當然！當然！沒問題，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝。
李委員德維：OK，謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝李委員。不過我這邊要再一次跟吳部長講一下，早上陳委員提的那個你們針對學者的回應，回應什麼「殊為可笑」等等的，當然，有委員盯著你，希望外交部有外交部的高度，這是一塊，但是另外一塊，你們的駐外大使，不管是個人臉書，還是公開評論，我想都是代表政府，所以還是要約束一下，不要把個人意見放在自己臉書，因為畢竟他的身分是大使，好不好？還是要約束一下，在下班時間還是上班時間寫臉書這個不重要，最重要的是你的身分是大使，就不應該這樣子來談論，謝謝。接下來請何志偉委員詢答。
會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-03）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時8分）主席、各位同仁，大家早。據媒體報導，在疫情緩和，全球湧現報復性旅遊的情況下，觀光署定下今年來臺觀光旅客人數為600萬人次的目標，但是到10月，這個數字只有450萬而已，剩下兩個月的時間是否能達到600萬人次？真的還是令人懷疑。媒體深入調查後也發現，觀光業者對於前景普遍的悲觀，因為從旅客來源加以分析就知道，臺灣很難恢復到疫情前的榮景。以往創造臺灣觀光榮景，主要是靠大陸、日本和港澳的觀光客，以2015年為例，當年來臺灣觀光人數超過1,044萬人次，其中大陸418萬，日本163萬，港澳151萬。這三種客源分別受到政治及經濟因素的干擾而大幅下滑，今年截至9月，陸客來臺僅有14萬人次，日本客也不到60萬，港澳客也只有70萬，三地加總起來比2015年整整少了588萬人。大陸旅客變少的原因是執政黨的兩岸政策造成的，日本客變少是與日幣貶值有關，日本的出國人數大幅下降，但是比較復甦的力道，我國還是落後於東南亞的國家。從業者角度來看，通膨、缺工造成成本的上升，維持營運已經很困難了，如何考慮到服務品質呢？政策上雖然有一些補助，但都沒有辦法直指核心，無法提高客源，解決不了真正的問題。而在專家眼中，我國在觀光主題上並沒有足夠吸引人的主題，不能凸顯臺灣的特色，也許是缺乏人文的情懷、倫理形式和抄襲。熟悉臺灣現狀的人，會不會感覺到這些說法怎麼這樣子熟悉啊？幾乎是各行各業的共同寫照，政府政策打不中核心，永遠都靠補助，拒絕面對大陸經濟上的影響力，缺工問題嚴重等等。觀光業要成功，要高度依賴官民合作，政策是關鍵，其實各行各業哪一個不是如此？觀光業的反應其實只是問題的一小部分而已，執政者應該要提出更具體的解決方案來解決這個問題，以上。
主席：謝謝溫委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時10分）
會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-03）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時1分）主席游院長、行政院陳院長以及所有同仁、各位媒體朋友。民眾黨有意提名陸配徐春鶯出任不分區立委，而執政的民進黨群起攻之，並揚言要修法阻止。副總統也是民進黨主席的賴清德在造勢場上痛批，將使國家安全更危險；行政院陳院長也說用人要以國安考量為最高標準；陸委會邱太三主委則說他若當上立委，應該要依國籍法和公務人員任用法放棄外國國籍，展現對中華民國的忠誠。曾為中共黨員的陸配寧家榮曾經擔任執政民進黨新住民委員，但賴清德卻說這沒有關係，因為他是幫民進黨工作。我們想請問，在執政黨黨主席、副總統身邊的工作，難道沒有國安的疑慮嗎？他可以，徐春鶯卻不可以，因為他進入國會，會接觸國防外交機密，我想這根本就是執政黨的雙標，似乎只要認同民主進步黨，忠誠就不是問題。例如現在國防外交的執政黨委員，擁有大陸的小三就無所謂，似乎不怕國安洩密，但陸配還沒有踏進國會，就被視為危害國安，這種因人而異的雙標，才是臺灣安全最大的威脅。大陸籍劉姓女子9年前與臺灣男子結婚來臺居留，於110年申請在臺定居，內政部以曾在中國工商銀行任職37年，有國安疑慮而否定，但法院卻認為內政部根本沒有調查，也沒有具體事證，而撤銷原處分，命令內政部重為適法之決定。現行兩岸政治的現狀，中華民國與中華人民共和國互不承認，政府的確不承認中華人民共和國的國籍與護照，而是以憲法和兩岸關係條例規範對岸人民的法律地位，根本也沒有放棄國籍的情事。最後，本席要說的是，應該在申請居留以及申請身分證時就要國安調查，而不是取得以後還質疑他的忠誠。謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-03）
議程：國是論壇
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時4分）大家早。曾經「臺灣錢淹腳目」，百工百業欣欣向榮，那時候的臺灣充滿希望，對比現在，年輕人似乎看不到未來、看不到任何機會，唯一可以看到的就是民進黨官員不食人間煙火和不負責任。面對立委用排骨越來越薄，薄到透光，滷蛋一顆變半顆的狀況來反映物價的時候，主計長朱澤民卻戲謔的回答，這就是委員身材越來越苗條的原因。立委替人民發聲，就是希望政府能夠提出解方，但是主計長的荒謬回答，這已經不是第一次了，他很擅長能夠以四兩撥千斤，就像一個脫口秀的明星、諧星一樣。在過去面對我們民生小吃物價上漲的時候，他可以說我不吃滷肉飯，行政院餐廳的水餃都沒有漲價，或者是蚵仔麵線一碗20元來回答。這樣的朱語錄，難道是民眾希望聽到的答案嗎？而我們的經濟部長也不遑多讓，面對立委提問離岸風電機的故障問題時，他居然說我今天才知道這個訊息，要回去瞭解。我們要知道，離岸風電機的故障不是一朝一夕所致，身為經濟部長，這麼重要的能源政策和現況都沒有辦法掌握，但是在我們陳建仁院長脫口說出核電就是綠電的時候，王美花部長就展現出不同以往的危機控管能力，立刻衝出去進行校正回歸。不論是排骨變薄的民生議題，或是風力發電故障的電力議題，都是攸關民生的重要議題，但是民進黨高官們的態度卻是如此的漫不經心，甚至無法貼近民意和事實，更別提勞動部長許銘春在面對勞保破產問題的時候，居然回說有政府不會倒。這豈不是廢話，只要繼續跟人民借錢、繼續債留子孫，當然不會倒。本席不禁想問，如果官員只剩下放話、卸責和耍嘴皮子這三項絕技的話，那我們需要政府做什麼？謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、處理 112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結
項目1案；三、審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；四、審查 113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部
分；五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務
人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部【第三案至第五案僅進行詢
答】
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時17分）謝謝召委。我就秘書長你們的書面報告跟你們討教。第一個，第3頁裡面提到因應112年退撫新制的說法，請教秘書長，舊制的基金缺口有多少？
劉秘書長建忻：委員講的舊制是……
曾委員銘宗：就是過去的基金、舊制的基金，缺口有多少？
劉秘書長建忻：2.7兆。
曾委員銘宗：好，有沒有缺口在？
劉秘書長建忻：有。
曾委員銘宗：好，我要問這個問題就是上次你跟部長來，周部長說沒有缺口。部長，你有這樣的講法嗎？
周部長志宏：我講的是政府負最後支付責任，理論上不應該有缺口。
曾委員銘宗：你講真的還講假的？沒有缺口？你沒有缺口，政府還會不會撥補？
周部長志宏：所謂的缺口，它提早用……
曾委員銘宗：部長，其實我很尊重你，你這種太政治的講法，沒有缺口，政府還要撥補？你這矛盾！說沒有缺口？政府負最後撥補責任，那還要撥補什麼？我問你到底有沒有缺口，就是兩兆五嘛！怎麼沒有缺口？這個事情，考試院基本上是一個獨立機關，該講要講！你以為沒有缺口，兩兆五！還說沒有缺口，政府會負最後撥補責任，你沒有缺口，政府要補嗎？
周部長志宏：政府撥補當然就是提前撥補，因應未來提前撥補……
曾委員銘宗：什麼提前撥補！
周部長志宏：對……
曾委員銘宗：什麼叫提前撥補？你要趕快撥補，不是提前撥補！
周部長志宏：在用罄之前撥補……
曾委員銘宗：部長，你財務不懂，我就算了啦，但是你講話不可以那麼政治性，什麼沒有缺口？你讓那些比較資深的公務員，他們有很多抗議，表示周部長說沒有缺口，你沒有缺口，你就替政府慢慢撥補找理由，你知道嗎？
周部長志宏：我們當然希望是儘早……
曾委員銘宗：但是你說沒有缺口啊！有沒有缺口，到底有沒有缺口？
周部長志宏：如果依照潛藏負債精算，第8次精算是2.5兆，但是到現在為止是2.75兆左右……
曾委員銘宗：對啊！就有缺口啊！要儘快撥補啊！那一天我問你，結果媒體登出來，周部長說沒有缺口。部長，你不要亂講！你財務不懂，我可以理解，但是你不要亂講，說沒有缺口，我還第一次聽到沒有缺口。有沒有缺口？
周部長志宏：我是說未來潛藏負債是有。
曾委員銘宗：當然啊！
周部長志宏：對，潛藏負債的部分……
曾委員銘宗：你沒有缺口，政府為什麼撥補？你都相互矛盾啊！因為你講話該講要講，你作為一個政務官，什麼都不敢講，還扭曲事實，這個我不接受！另外請教一下，第7頁建立年金監控機制，秘書長，依照公務人員退休撫卹法第九十二條規定，現在要進行檢討，對不對？5年內要檢討制度設計及財務永續發展，之後定期檢討，現在有沒有檢討？
劉秘書長建忻：有。
曾委員銘宗：現在初步結論怎麼樣？
劉秘書長建忻：我們有建立年金監控機制、大概有6項指標，當然基金目前還是有財務上的壓力，所以這個……
曾委員銘宗：這個是舊制，對不對？對吧？
劉秘書長建忻：對，原來的退撫基金。
曾委員銘宗：就證實不是沒有缺口、還越來越大！沒有缺口？沒有缺口為什麼檢討？之後定期檢討、每一年檢討，對不對？
劉秘書長建忻：應該是5年檢討。
曾委員銘宗：5年檢討一次？
劉秘書長建忻：依法5年檢討。
曾委員銘宗：那檢討之後呢，有沒有什麼具體作法？
劉秘書長建忻：如果我們依法應該要做相關調整的話，因為另外它還有一些隨物價調整的機制，這個部分在明年也是必須要來做處理。
曾委員銘宗：檢討報告什麼時候可以送到立法院來？部長？
周部長志宏：我們第一次的5年檢討報告、包括建立這一個監控機制的報告都已經完成而且可以上網了，隨時可以送到立法院來。
曾委員銘宗：好，盡快！另外今天報紙也提到了，就是以後基金要投資……因為過去的投資報酬率不好，近五年的投資報酬率多少？
周部長志宏：以退撫基金來講是4.37。
曾委員銘宗：平均數對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：4.37？那今天有講要投資私募基金，確定了嗎？
周部長志宏：這個私募基金原來在我們另類投資的部分裡面就包含，目前只有少量國外的私募基金部分，這部分大概只占我們委託部分的0.29%，所以非常小量的嘗試投資。
曾委員銘宗：那過去只有0.2，報酬率多高？
周部長志宏：目前大概估算是賺了一億多啦。
曾委員銘宗：不是，我不問你金額，我問你報酬率多少，因為你一億多、你去投資一億……
周部長志宏：比較是長期的。
曾委員銘宗：你跟我講金額沒有意義嘛，你到底投資幾億啊？
周部長志宏：因為私募基金是比較長期投資的部分，所以它現在還沒辦法計算投報率。
曾委員銘宗：我知道、我當然知道啊！我要是不知道就不會坐在這裡，投資多少嘛？
周部長志宏：目前投資21億左右。
曾委員銘宗：21億？
周部長志宏：21億左右。
曾委員銘宗：賺1億？
周部長志宏：每一年大概1億，這一、兩年都是一億多。
曾委員銘宗：好。另外我要問的就是，私募基金你也知道它風險高、報酬率也高，這兩個是對稱的，那你怎麼去找私募基金、怎麼找出來的、投資對象是怎麼找出來的？
周部長志宏：我們是找基金管理機構去評估、然後去選擇投資標的。
曾委員銘宗：有一個公開的程序吧？
周部長志宏：公開程序也有。
曾委員銘宗：好。你剛剛講本來占總額0.2%，以後會不會再大量投資私募基金？
周部長志宏：我想大量大概不會啦，因為私募基金是另類投資的部分，另類投資有一定的限額，所以至少要在另類投資中心配置比例的範圍內來做投資。
曾委員銘宗：好。另類投資除了私募基金還有什麼？
周部長志宏：不動產或其他基礎建設的部分。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗總召。我們現在先確定一下議事錄。請問各位委員上次會議議事錄有無錯誤或疑漏？（無）沒有，上次會議議事錄確定。接下來請鄭運鵬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時20分）主席，我們請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。
林委員昶佐：局長早安，我想藉這個質詢的時間來討論我對預算案裡面比較關心的一個部分，這其實也是我之前在質詢時就持續關心的，就是關於資安證照的部分。有關資安證照，其實我之前在質詢時有討論過，一般證照都分成資訊安全技術跟資訊安全管理，一個是比較著重技術面；一個是管理面，包括在這個流程上應該要怎麼樣才能夠確保資安。因為前面是技術，後面是管理，所以其實政府標案裡面也都有分成資安技術跟資安管理，然後資通署所公布的資通安全專業證照清單也是這樣分。所以我之前在問國安局，關於證照分類還沒有這樣的分別，那個時候國安局還沒有非常明確說，接著會有怎麼樣的調整，說只有資安稽核。上個禮拜國安局已經跟我說，未來會統稱資安管理類的證照，所以這個事情不算大。既然要依照其他相關部門，乃至於民間資安證照管理的這一種標準的話，我希望可以儘速把它調整好，可以嗎？
蔡局長明彥：好。我們來研議，謝謝委員提醒。
林委員昶佐：再來我就繼續討論這一題，這一題有一個我覺得稍微誇張的就是明年資安人員證照的指標，裡面你們寫持有證照的比率要達到85%，可是我們得到的預算書上面寫到今年6月中的時候……
蔡局長明彥：比這個更高。
林委員昶佐：其實上半年已經百分之九十多，也就是明年的目標都還沒有開始執行，而你們現在就已經達到了。我的意思是何必訂這樣的目標呢？如果要訂的話，我們當然希望有一些比較……要不然就是比較細，例如我剛剛講的，把這兩個證照都拿到；要不然就是整體上的提升。因為我有提案凍結，所以國安局的人有來跟我說明，說是這幾年都有到九成以上，再提高到88%好了。我覺得這是一樣的問題，現在就已經九成了，你說明年的目標是88%，難道是要往下掉嗎？這不是這樣子！是不是可以請局長稍微說明一下這部分，然後思考怎麼調整？
蔡局長明彥：現在主要是因為這些要參加證照檢驗的人員，有時候可能會有人員的流動，所以在人員的流動情況之下，我們在訂定相關目標也必須要能夠確實地來訂定。我們會參考委員的提醒，可以在確定目標的過程當中更具有目標性一點，讓目標可以稍微再高一點，我們來參考。謝謝委員建議。
林委員昶佐：對啊！每年都九成以上，卻說明年目標八成多，這不是目標吧！我覺得有兩個方向要請局長來處理，一個是可以把他分成新進人員，因為有新的人進來就一定會降低，你可以說原本的人員還不夠的要再提升，新進人員的目標是明年要達到多少，這樣我們就比較看得懂，要不然最後目標都一定達標就沒有意義了。另外一個就是我剛剛講的，就是資安管理跟資安技術，我覺得還是要把這兩個目標都要達標。我之前說五年多前我問的時候就16%，現在兩個證照都拿到的大概就是兩成出頭，所以你把這個拿來當目標的話，不要說是新的目標而已，也是讓整體拿到證照的水準提升。因為今年去訂明年目標可能一時來不及，我覺得後年一定要有目標，但是接著明年至少你們自己本身有一個目標，例如達到35%，這是不是一個可以來做的規劃？
蔡局長明彥：我們會朝委員建議的方向來規劃，也就是在達到證照目標的規劃過程當中，讓它更細緻化一點，也能夠來呈現我們達標的強烈企圖心。謝謝委員提醒。
林委員昶佐：對啦！因為之前質詢我就已經不斷地提醒國安局，只要求技術面或是要求管理面，其實兩個是不一樣的意思，我希望我們的資安人員能夠具備兩種不一樣的概念，怎麼樣讓在不同分門別類的程序裡面的管理，都能夠達到我們要得到的資安嚴謹度？這是不一樣的意思。我們學到哪一些資安技術是一件事，整體的資安管理是另外一件事，所以我希望把這個也納入，未來至少也比較有一個具體可以改進、進展的地方。明年你們以兩個證照都拿到35%的目標來做，局長覺得呢？
蔡局長明彥：我們儘量來努力，我們會往細緻化的方向來規劃，詳細的細節再跟委員報告。
林委員昶佐：謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員的鼓勵，謝謝。
主席：謝謝林委員。下一位詢答之前，本席再一次宣告，截止發言時間為10點30分。請問在座委員針對剛剛議事人員所唸的上次會議議事錄，有沒有問題？（無）沒有問題，我們確定上次會議議事錄。接下來請何志偉委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：何志偉

何委員志偉：（9時26分）好，謝謝主席。有請局長，謝謝。
主席：局長，請。
蔡局長明彥：謝謝主席。何委員早。
何委員志偉：局長，早安。我就教一下，依據現行法規規定，關於徐春鶯女士一事。根據臺灣與大陸地區人民關係條例第二十一條，非在臺灣設戶籍滿十年，不得登記為公職候選人。就您對現況的瞭解，因為該女士已經造成滿大的一個事件，所以想就教一下，他可不可以登記為公職候選人呢？
蔡局長明彥：這部分雖然不是國安局業管，但委員討論的是法律面的問題，就我們粗淺的瞭解跟委員報告及說明。也就是就陸配的問題來講，他當時在申請中華民國身分證的過程當中，必須要放棄他在對岸的戶籍。剛剛委員提問的重點在於，假如這樣的陸配要變成臺灣的公職人員，包括立法委員，在法制面該怎麼樣來處理？這部分可能還是要回到主管機關對於這些法律面的解釋，包括是不是有像委員提到的，有適用到國籍法以及公職人員任用法相關的規範、需不需要放棄所謂外國國籍？這部分應該要由主管機關來評定。假如要放棄，他又必須要提供怎麼樣的證明，也必須要由主管機關進一步評定。
何委員志偉：第一個、我先聲明幾個立場，像滿多位同時在選舉的候選人，不分藍綠白，大家都會有後援會，我們不是反對陸配，有些陸配來到臺灣很支持自由、支持民主，甚至公開表達對於他們一些制度上、人治上或極權上的不滿，也都是有的。不僅僅是在臺灣，全世界都是，很多移民出去之後，他們發現自由的空氣真的太甜美了。我們不是反對陸配等等，重點來了，因為徐春鶯女士說他之前擔任重要的幹部，甚至還有配車，所以我們完全理解從情報脈絡或政治層面來講，他相對的不單純。包含該黨的主席自己說，他連人都沒看過，名單瞬間就跑出來，後續知道問題大條了，才說只是供大家參考。我們真的要小心一件事情，因為我們也很擔心，如果他當上立法委員，他的言行、言論等等，一個不小心、一個出錯可能會損及國家利益，所以我才提出這樣的質詢。問題來了，從國安的層級、邏輯在看待這件事情，你的意思是現在我們沒有驗證機制，一切的一切只要對方說有放棄國籍，我們也沒辦法驗證嗎？這是我要問的。
蔡局長明彥：對，這就是由主管機關來認定每一個個案的狀況。
何委員志偉：不！我的問題是我們現在有沒有機制可以驗證，對方是否存有雙重國籍等等？我要問的是，據您的瞭解，我們有沒有辦法驗證這個部分？當然這是主管機關要做的，假設我們在看諜報電影，護照一次可以印個十本給他，這個電影裡面有，現實生活上其實也是有的，所以我要問的事情是我們如何驗證？
蔡局長明彥：回到剛剛跟委員說明的內容，也就是這個部分要主管機關來評定。有關委員剛剛的問題，我不是針對個案，而是通案，假如……
何委員志偉：通案來驗證？
蔡局長明彥：對，通案來驗證。
何委員志偉：我們的驗證機制在哪裡？
蔡局長明彥：也就是這個驗證的權力……
何委員志偉：我要問的問題很重要，因為我們也看過其他國家他們的政要被compromised，可能人身安全也好或者用金錢誘惑也好，這些都曾發生。現在最簡單的，我要提出一個東西給大家思考，他的戶籍或者他是否有雙重國籍可以驗證嗎？
蔡局長明彥：這個部分就我的理解，主要得由主管機關提出相關的要求，由當事人提供必要的證明，這個證明驗證的權責應該要由主管機關根據當事人所提出來的證明進行相關驗證。
何委員志偉：當然啊！我們在繞圈圈。我問一下站在國家安全的等級在看待這件事情，怎麼驗證？一紙公文就可以驗證了嗎？
蔡局長明彥：對，也就是對方或當事人必須提供相關具有公信力的文書，證明他是不是已經放棄外國的國籍。
何委員志偉：局長，我完全理解你有你的難處，你是依據法條的框架來回應這件事情，但如果真的有人被compromised，怎麼辦？被吸收了怎麼辦？或者他提供的文件是對方配合或對方造假出來的文件，甚至是國家力量要求或等等的叫他去行使一些東西，那我們沒有辦法去驗證耶！
蔡局長明彥：有啦！我們這部分……
何委員志偉：全部都是書審，我們看到特別是情報相關的東西，常常問題都出在書審，我們甚至沒辦法追溯出它的真實與否，或者背後有沒有帶特定目的等等，聽起來覺得你很難回答，但這個是重要的。
蔡局長明彥：是，謝謝委員提醒，針對一般的審查機制，也確實是按照剛剛跟委員報告的方式來進行審查。
何委員志偉：這件事情有它的指標意義在，他會是第一例嗎？未來會不會更多？甚至他本身就是情工，然後來到這裡要做一些任務？
蔡局長明彥：對，我們沒有辦法……
何委員志偉：對啊！我覺得這都是問題。
蔡局長明彥：我們沒有辦法針對個案來評論……
何委員志偉：我沒有在討論個案，我沒有在討論共案，我沒有在討論個案，但是未來會不會有這樣的事情發生？我們要防範於未來。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：最後一件事情，就是今天很多人在講我們根本招不到兵的問題，2018到2022年都是60個人，對不對？到了2023年砍一半，變30個人，國安局的志願士兵招募人數自動降半、減一半，招不到人，這個問題要怎麼解決呢？
蔡局長明彥：這個部分，前幾年的招募是比較困難，因為……
何委員志偉：我們的招獲率僅僅不到三成……
蔡局長明彥：對，我跟委員說明一下，主要是因為前幾年我們在招募志願役士兵服役的過程當中，遇到疫情的關係，我們沒有辦法舉辦很多公開的招募活動，所以確實有受到影響，而我們也基於實際狀況，對於招募的人數有在做一個務實的調整。
何委員志偉：因為在預算的提案中，有很多委員都在討論、看這件事情……
蔡局長明彥：是，是，我們注意到了。
何委員志偉：解方跟目標，你可不可以簡單回應？
蔡局長明彥：對，在這部分，我們後續會辦比較多元的活動來進行招募跟說明，也儘量讓剛進入本局服務的基層志願役士兵更能夠符合到團體生活的要求。
何委員志偉：局長，跟你講一下，從2018年就開始有這個問題存在，疫情不是一切問題的源頭，你們可能要思考一下，他們進來以後，相關的這些執勤等等的，其實很多相關的東西都可能是招不到人的原因，我知道公務機關很多時候一個新的order進來，他們的工作就一直累加、累加，所以有些工作的減法才是重要，不是加法，好不好？以上提供參考，謝謝。
蔡局長明彥：好，謝謝委員的提醒，我們來處理。
何委員志偉：謝謝同仁、謝謝主席。
主席：謝謝何召委。接下來請江啟臣委員詢答。