會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（14時46分）謝謝主席，我請陳院長還有薛部長。
主席：陳院長，請衛福部薛部長？
賴委員香伶：有兩位薛部長，是衛福部薛部長，抱歉！
陳院長建仁：賴委員好。
賴委員香伶：院長，我想就教一下，我們今天看到報紙，講到未來通訊診察的法案明年4月要上路，很多的基層醫療單位可能有所憂心，但是我相信這是與時俱進、必須要採取的作法。先就教院長，對這個視訊看診，您過去有沒有經驗？
陳院長建仁：有啊！
賴委員香伶：是在哪一個時候？
陳院長建仁：我以前在COVID-19的時候有，因為我得到感染嘛！另外更早期的時候，在總統府服務的時候，我也去看過好幾個衛生所有遠距醫療，包括跟高雄長庚或是高雄醫學大學和臺東的衛生所之間的遠距醫療的部分。
賴委員香伶：那從過去到現在，明年4月要正式上路的話，現在最大的困難是哪裡？除了醫療端要建置電子化相關的設備之外，在我們就診端，像我們自己或家人要看診，您覺得最需要突破跟最困難的地方是什麼？
陳院長建仁：這一個部分，我想可能是民眾要瞭解……
賴委員香伶：民眾要瞭解程序，還是……
陳院長建仁：民眾的瞭解很重要。第二個，當醫師做診斷完了以後，民眾他後來的追蹤也要能夠很便捷，讓他很安心，即使他是透過網路的video去看到醫師，但是醫師的診斷……其實我看連皮膚科的診斷、眼底鏡的診斷都可以做得很好，還有X光的診斷，這些都沒有什麼問題。
賴委員香伶：所以不需要透過觸診這些，您覺得這樣視訊的診療還是可以達到我們醫師看診所應該做到的觀察以及觸診的同等性嗎？
陳院長建仁：看哪一個科別。
賴委員香伶：看哪一個科別。好，我請教薛部長，一般家中的長輩或是失智的長輩、慢性病的患者如果真的需要這樣的服務的介接，他自己本身手機可能也沒辦法操作，他需要怎麼樣的一個程序？我們現在的配套是什麼？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個通訊診療是有一個程序的，所以也不是隨時你打個電話給醫師，醫師就馬上幫你做診療，不是這樣……
賴委員香伶：所以還是要預約？
薛部長瑞元：所以還是要有預約，像掛號這樣的動作……
賴委員香伶：預約掛號透過電話就可以了嗎？
薛部長瑞元：對、對、對，病人的這一端，通常會由他的親友來做幫忙、協助，所以在這個資訊落差方面的話，問題應該沒有那麼大，因為這個是約好時間的，所以他可以找人來幫忙。如果是完全獨居的，且這些長輩行動又不方便，若他要透過通訊診療的方法，就可以跟照服員……
賴委員香伶：透過照服員來協助獨居老人或長輩們，當他們家人不在的時候，所以照服員是一個方式，那一般社工可以進去協助嗎？
薛部長瑞元：都可以。
賴委員香伶：如果是衛生所的一些朋友，可以嗎？
薛部長瑞元：如果他是在協助這些獨居個案的時候，這些人都可以來協助他操作這些……
賴委員香伶：我想最重要應該是後端，取藥之外，付費的部分，是不是一定都只能用行動支付？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實要整個通訊診療完整的話，大概有三個必須要克服；一個是資訊流，就是我們剛剛講的；另外一個是金流；另外一個就是物流，物流的部分，就是他所需要的藥物要能夠配送到他的家裡去。
賴委員香伶：所以我想這個配套的作法，雖然今天報紙出來後有一些聲音，像基層的診所就說，會不會淪為軍備競賽？會不會淪為一些大醫院把他們看診的人流又引走？這個部分您大概都已經做好相應的處理。
薛部長瑞元：這個部分簡單跟委員說明一下，我們1月的時候預告就已經完成了，為什麼到現在才要公告……
賴委員香伶：已經10個月過去了。
薛部長瑞元：中間就是為了要解決剛剛委員所提這些基層診所他們的疑慮，所以我們把所謂的慢性病照護那一個category、那一個項目，侷限在健保目前已經由這些基層院所在執行的這些計畫裡面，所以不會有人……
賴委員香伶：所以不會再有人直接跳到大醫院去的問題。
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：所以我想在這裡請院長跟部長，既然是一個好的政策要上路，也研擬了大概10個月的溝通，來完成其法制性，希望明年4月上路前，不管是資訊方面的，關於基層診所要做醫療雲的部分；再來是我們的就診端，包括這些長輩、這些病患他需要的協同服務，還是請你跟地方政府衛生局跟社會局多多地溝通，讓這個上路可以無縫接軌，可以嗎？
薛部長瑞元：是。
陳院長建仁：我們一定要來這樣努力。
賴委員香伶：謝謝。另外也要就教，現在有很多的醫療偏鄉，但其實有一些地方既不偏鄉，也不是我們講的所謂很難去提供資源的地方，有一個區域，就是龍潭，您知道渴望園區吧？
陳院長建仁：渴望園區，知道。
賴委員香伶：渴望園區，張善政市長當時在那邊工作。這個渴望園區過去的統稱、有一個名字叫做銅鑼圈，目前在渴望園區裡面有建置一個移工的一站式服務基地，在渴望會館的附近。目前只要是進來我們這裡的移工朋友，在那邊居住短暫的一個禮拜左右，就會完成他的訓練以及他的相關健康檢查。可是與居民的關係來講，那整個區域大概有五個里、一萬多人，但裡面只有一家牙醫診所，就沒有其他的診所，也沒有家醫科。10年前書田診所曾經進駐渴望會館做駐點式的看診，後來就停掉了。到目前為止，我有去會勘過，也跟許部長說明過，這樣一個空間，一萬多人、五個里的大範圍面積，沒有一家家醫科。我剛剛看到我們的視訊診療，這當然是未來一個可以採取的方式，可是當地的里長還有地方鄉親的需求是，有沒有可能請部立桃園醫院或是804軍醫院或其他的。能夠進駐就診，包括在輪值的方面，或者是在看診時間的方面，就是可以預約讓他們就近看診，這部分有沒有辦法協助？
薛部長瑞元：這部分跟委員報告，第一個，就是這些鄉都會有衛生所，是不是因為衛生所找不到醫師，這部分我們目前有一個偏鄉醫療精進計畫……
賴委員香伶：它也不偏鄉，還滿現代化的，而且都是高科技人員在那裡工作，結果要看個醫生或是拿個藥也都沒有藥局，都要跑非常遠。所以我在這裡請教部長跟院長還有我們的許部長，剛好我們渴望園區那個地方有移工一站式的服務，固定已經有移工要去進駐，也需要做一些基本的醫療照護跟檢查、健檢之外的一般的照護，是不是有可能在那個地方就近設一個輪值駐點醫師的看診，看是要部立醫院來協助，還是804軍醫院，可以嗎？
薛部長瑞元：我剛剛要解釋的是，如果在地就有衛生所，那就用衛生所的據點來處理，因為一共有五個鄉……
賴委員香伶：就是因為都沒有辦法達成，所以里長們苦苦哀求，希望我們部立醫院這邊可以來幫忙。
薛部長瑞元：我們就來安排，如果說它是缺乏醫師的話，我們就請醫院這邊來做支援。
賴委員香伶：那是不是可以一個月評估之後，給我們一個回復，好不好？因為在地鄉親很期待可以有這樣的醫療團隊進駐，也許不是整個設置建置完成，但是有一些科別可以有輪值醫師去協助鄉親的需求。
薛部長瑞元：這個我們來評估看看。
賴委員香伶：一個月，好不好？好，謝謝薛部長。那我繼續請教許部長，我想我們看到最近9月份的明揚大火造成很多消防弟兄或勞工朋友的生命喪失，我在這之前在內政組質詢的時候也有提到，在這裡要跟您請教的就是，現在勞動部有沒有評估要把我們的勞動檢查權收回委託，然後建置成一條鞭式的，特別是對於這樣一個重型、大型廠區，包括不同行業別的危險度不同，有沒有可能就這部分收回我們自己的勞檢權？
許部長銘春：跟委員報告，這個議題其實院這邊有跨相關部會討論過，因為假設要收回，也是牽涉到修法，這個恐怕要考慮的層面會比較多一點，但是我們現在就是希望經濟部這邊針對加工出口區的相關勞檢措施一定要精進，包括人力、各方面，都要提出精進的一些作為。至於是不是要收回，這個應該明年度大家會再做一個比較詳細的討論。
賴委員香伶：有考慮收回嗎？因為如果分地方跟中央是一個權限，這個專案特別的區域、包括經濟部轄下的這些機構的一個管理權跟專業度，我認為並沒有我們勞動檢查機構來得專業，人力的培育跟專業度也是有待商榷。
許部長銘春：對。
賴委員香伶：所以，我想請院長看一下這裡的數字，其實從勞動條件檢查以及職業安全衛生檢查，經濟區域的檢查量次跟裁罰量次都低於我們一般檢查的違法比例跟裁罰率，所以這點是很明確的，可以發現有一些人說會不會這樣的一個機構是自己球員兼裁判，除了檢查不落實，專業度不夠之外，可能還會事先通報，當然最好是不要這樣，但就是因為有這些疑慮，所以我才建議我們勞動部如果在修勞檢法，就授權的部分，中央、地方權限先不處理，我覺得經濟部轄下專業的機構收回檢查權是一個可行的辦法。
陳院長建仁：就是產業科學園區。
許部長銘春：產業科學園區……
賴委員香伶：科學園區的部分，院長是不是覺得……
陳院長建仁：產業科學園區的部分，確實在上一次發生這個事件以後，我們是有在考慮應該怎麼樣來安排會比較好，那當然這個部分我們經濟部跟勞動部這邊會再來協調，但是到時候要勞檢的時候，也是在地方的勞檢單位進行。
賴委員香伶：因為院長您不曉得，我是認為過去檢查員的培養當然很困難，特別這些像化學品、危險性的機械，還有他們的證照本身也都要夠充足，他去到現場，他才能夠一針見血找出毛病，事後改善還要找專家來鑑定確認它的改善。所以這個部分，本來你說園區管理局底下設置了2位檢查員、3位檢查員，但我覺得它這個場區內其實也是百工百業的話，他的專業到底哪一個才是他們應該要側重的，其實已經沒有辦法，所以大概都是做基本勞條的普查而已，我希望這個部分真的回歸專業，可以跟經濟部協商，我覺得授權方式可以先收回，這是比較重要緊迫的，也讓企業知道我們有下定決心。像這次化學品整個通報的數量根本是錯的，而它卻可以長期這樣違法下去，以致造成的是人命損失。而且今天這個企業過去還是揚名國際的高爾夫球具的國際大廠，結果卻是血汗高爾夫。我覺得就這一點，院長你絕對不能讓它這樣再像過去有違反失職的狀況，現在在補救的狀況之下，我們的法制跟我們的政策的布達要很明確，好不好？
陳院長建仁：剛才你提到這個申報的部分，我們在化學雲這樣的一個體制當中，以往申報的時間會比較長，並沒有做出入性的動態申報，現在我們也要求動態的申報。
賴委員香伶：所以以滾動式的方式來要求它申報。
陳院長建仁：對，我們也從這個角度上來做。
賴委員香伶：我想最後一點時間請教我們部長，就是關於外送員的權益，我想大家都知道，到目前為止，這個新興產業沒有一個主管機關出來說這個事情我管定了，或這個事情歸我管。我過去長期支持勞動部透過現有法制，以所謂職安衛的指引方式來請這些平臺遵守國家法制。但是到目前為止，它認為只要是承攬關係就撇掉，不受勞基法、不受職安法規範！所以我想請教部長，當時在2020年時職安署曾經承諾，未來將透過指引方式，讓職安法對於承攬業者也可以有所處罰，目前這個法制有修訂、準備送到立院來嗎？
許部長銘春：報告委員，這個部分的法制還……
賴委員香伶：您瞭解它的作法嗎？
許部長銘春：我要確認一下……
賴委員香伶：您不瞭解吧？
許部長銘春：對，這個部分我才在瞭解……
賴委員香伶：我想職安署同仁真的沒有把這件事回報給您。重點就在於職安署的外送作業安全指引裡，有要求平臺幫外送員投保第三責任險……
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：如果沒有投保的話，視同違反職安法，能夠用職安法來處分；但因為他們認為是承攬關係，所以無法套用。當時職安署同仁是說，準用方式也可以進行處罰，因此這一點要修法。這部分要請部長趕快回去要求！
許部長銘春：我再回去追一下這部分。
賴委員香伶：希望儘快來處理，好不好？最後我想還是勞保問題，我剛剛聽了李昆澤委員的提問，我覺得大家對此都非常擔憂，所以我想就教部長。您當時有說，烏紗帽掉了，你也要修法；我剛剛聽到院長有講，是不是準備明年一定會提出版本？院長，您剛剛有說……
陳院長建仁：我剛才有講過，政府的責任……
賴委員香伶：就是共識也談了，幾場共識也談了，版本會提出來……
陳院長建仁：對，政府的責任當然是要讓勞保基金能夠永續，那這個永續的努力……
賴委員香伶：版本現在有了沒有？
陳院長建仁：我們以前其實已經有提出相關版本，但是那個相關版本並沒有得到大家的共識……
賴委員香伶：我們看一下，2017年陳建仁副總統擔任召集人，您的版本在這裡啦！所以我覺得部長您就看看以前陳院長、陳副總統當時擔任召集人的版本，儘速從這裡提出版本，讓大家來討論，拖延不太有新的方法可以出來。
陳院長建仁：現在就是企業界、勞工與政府要一起討論，有共識啦。我想每一個人都知道……
賴委員香伶：共識要百分百是很難的，但共識有收減的話就可以努力，因為時間真的不等我們，好不好？院長加油，謝謝。
陳院長建仁：好。
主席：謝謝。接下來請莊競程委員。