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會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時47分）好，謝謝主席，現在想請教黃副秘書長，我們的行政訴訟新制在8月15日施行，將調解機制法制化了，當然我們希望行政機關跟人民能夠瞭解調解的好處，對於各種類型的調解都能夠抱持更開放的態度，也希望行政機關和人民能夠善加利用，這是紓解訟源最好的一個解決方法。當事人在行政訴訟調解制度中尋得具有共識的解決方案，不但減輕行政法院案件的負擔，也提高我們訴訟的效率。我們也知道，經過兩造能夠直接表明認為行政機關哪一個部分是不當的處分，我們希望可以很快地釐清爭點，也使行政機關瞭解民眾不服你這個決定的真正原因，以避免紛爭再燃，民眾也可以避免花費過多的訴訟成本，達到三贏的局面。依我們行政訴訟法第二百二十八條之二的規定「當事人就訴訟標的具有處分權且其調解無礙公益之維護者，行政法院得於訴訟繫屬中，經當事人合意將事件移付調解。」但是因為被告往往都是行政機關，人民提起行政訴訟，我服務公職36年，我們很清楚在有行政訴訟這樣的情況時，行政機關常常會說，沒關係，等判決出來以後，我們再說，就是不太願意去面對、去進行調解。本席有遇到一個陳情案件，因為案件有點複雜，或者案件的卷證數量有點龐大，可能在一時之間，法官也好，或者對兩造來講，律師也都是很不堪負荷，因為卷證太多了。但是法官說當事人提出要調解，法官詢問行政機關要不要調解，行政機關的代表說要回去問問看，問了以後就沒消息了，他們都不願意面對，因為這個常常是首長在決定的，所以承辦人不願意面對，而且他也無權去做調解。像這樣的情形，我們是不是有一個方法，就是先行？行政訴訟是不是能夠先行調解，如果調解無效，我們才來進行訴訟程序，可不可以？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這當然可以研究，但是剛才委員所垂詢的，其實就我們所知，以往在推動調解，尤其是涉及到行政機關的時候，在心態上面有一個滿大的障礙，如果心態上有這樣的障礙而沒有做調整的話，那麼即使調解先行，像我們有很多是強制調解先行，最後還是因為他們不願意調解，一樣要走入訴訟，所以重點是要在心態上面去做調整。不過不容否認的是這個部分還有待努力，因為行政機關都擔心同意調解會有責任問題，所以通常比較傾向保留，這個是事實。
湯委員蕙禎：這叫不負責任的公務員態度，其實我們發現公務員真的是很消極，如果你做了一個這樣的處分，民眾是受損害的一方，他當然很care他自己的權益，他提出說我們先調解好不好，至少我們可以面對面，針對爭點來說，不要你講東、我講西，老是就像平行線，那永遠不會認錯。所以我想這個條文是不是可以提出來先行，為了要紓解訟源，我覺得要先行，放到先行調解，然後如果真的調解無效，我們再來進行訴訟程序，這樣才能夠真正的紓解訟源。
黃副秘書長麟倫：請委員容許我們回去研議，因為行政訴訟的類型非常非常的多，就像剛才委員所講的第二百二十八條之二，一定是指那個機關有處分權，比如說有可能是稅捐，因為他欠稅欠很多，他可能還不出來，也許如果某種程度的調整，讓他自己主動願意去補繳這些稅，也許是可以思考的，然後也不能去處分公益，處分過大的公益說容許機關處分，這個可能也並不適合。至於哪些類型適合去規範調解先行、調解前置？這部分也許我們後續依照委員的指示，請我們行政訴訟廳去做研議。
湯委員蕙禎：我對這個很有期待，好不好？就是一定要讓這個先行程序真的進行到調解程序，調解速度很快，針對問題而不是在繞圈子，因為訴訟程序律師寫了很多答辯的內容，或者陳述意見的內容，我相信對法官來講也很痛苦，是不是？我還有一個問題，就是我們很多案件起訴已經3年了，都還不願意啟動這些訴訟審判的程序，我在上一次有跟秘書長提到，是不是已經有瞭解他有沒有進行？因為這是民眾一直很care的案子，他們抗議說為什麼這麼重大的案子都交保幾百萬了，檢察官都已經在起訴前讓他交保那麼重，一定是罪證確鑿嘛！為什麼起訴後3年了，已經要3週年紀念了，為什麼都還沒有進行到審判程序？究竟是為了什麼？是要無限期嗎？我想這個部分還是要請副秘書長回去再幫我繼續追查好不好？這個民眾一直在追問，然後說不相信你們司法改革啦！你們對這種案件都太消極了，都沒有動作，我想這部分還是麻煩副秘書長回去再檢討、再拿出來檢視一下，因為那個案子我具體已經講了，以上。
主席：謝謝湯蕙禎召委，接下來請王鴻薇委員。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時53分）謝謝主席，有請主委。
主席：主委請。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。
陳委員琬惠：主委早安，今天大概就我們宜蘭的部分有幾個問題想要來請教主委。跟主委講一下，這個是我們的寒溪吊橋，寒溪吊橋大概是全國滿知名而且是我們宜蘭縣內最大的鋼索吊橋，它位在羅東溪上游的寒溪村，全長有324公尺，它的造型非常獨特，是我們大同鄉非常具盛名的一個景點，也是我們寒溪村的一個景觀地標，它除了有神社之外，還有古魯林道以及許多提供我們泰雅美食跟泰雅文化體驗的一些景點，一直都是非常多遊客在假日會安排一日或兩日遊的首選之地，但是因為疫情的關係，我想大同鄉的夏日活動已經停辦了3年，今年7月份的時候舉辦了夏日煙火音樂會，其中寒溪吊橋也有許多的藝術裝置，主要是運用竹材跟木片這一些自然元素來製作而成，來展示泰雅族傳統文化的器具，讓很多遊客有很好的文化體驗，過去七夕情人節時，寒溪吊橋也常常都有相關裝飾燈的部分，變成浪漫的鵲橋，想要請問主委有沒有去過寒溪吊橋？
夷將．拔路兒主任委員：有去過，包含106年啟用的寒華大橋，就是由原民會跟相關部會一起完成的，這個地方非常的漂亮。
陳委員琬惠：也是非常多遊客會去的地方，因為那邊也有滿多跟泰雅相關的體驗活動。
夷將．拔路兒主任委員：對。
陳委員琬惠：我今天為什麼會提這個？會問寒溪吊橋其實主要是因為寒溪吊橋已經使用超過30年了，加上我們歷年來的颱風、地震還有開放旅遊，鋼索跟其鎖件高頻率的拉長變形，已經達到金屬拉力疲乏的極限了，由於這個橋梁施工的工法是用鋼索直接固定在橋塔上面，最近有發現鋼件鏽蝕的狀況，所以目前宜蘭大同鄉公所考量到寒溪吊橋的形象已經深固於國人印象，計劃用原來塔式的型態予以補強，來汰換結構的構建，以維護部落環境、景觀及旅遊，但是限於公所財政拮据，沒有辦法來做相關的辦理，好像縣府這邊也有來辦相關的會勘，希望透過中央補助工程經費6,850萬。我想請教主委，我知道這個寒溪吊橋不是道路橋梁，是屬於觀光的性質，如果要向交通部跟內政部來爭取經費大概是比較困難，所以我想請問主委，這個案子是否能夠申請原住民部落特色道路的改善計畫？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們再把原來的……因為委員也都瞭解，人行吊橋跟觀光吊橋的分工不太一樣，有內政部跟交通部的部分，部落道路是由原民會負責，這個部分我們是不是會後跟相關部會一起研商看怎麼樣解決這個問題，以達到這個目標。
陳委員琬惠：因為我看到原住民會在111年到114年有一個宜居部落的建設計畫，有這個計畫對不對？
夷將．拔路兒主任委員：是，有的。
陳委員琬惠：其中有辦理強化部落安全防災機能的業務，所以這個部分的相關預算是不是也可以納進去做相關的討論？因為剛剛主委是說會後，所以我想知道大概要多久的時間可以來做這樣的討論跟進行，然後要多久可以給我一個報告？
夷將．拔路兒主任委員：我們很快的跟大同鄉公所跟宜蘭縣政府瞭解他們實際的這些需求以後，1個月內給委員一個書面報告。
陳委員琬惠：1個月內？會不會太久了？我這裡還剩沒多久的時間，2個禮拜可以嗎？好不好？
夷將．拔路兒主任委員：我們儘量2個禮拜內提供。
陳委員琬惠：謝謝主委。接下來我要問的是噶瑪蘭族的事情，宜蘭從以前就有噶瑪蘭族的活動場域，在宜蘭世居三代以上的宜蘭人幾乎都有噶瑪蘭族的血統，在18世紀末漢人入蘭開墾之後，族人被迫遷往花蓮跟臺東，直到2002年獲得原民會認定為國內原住民族的第11族，我想這一題游院長也非常的重視，過去游院長也在1991年的時候在其宜蘭縣長任內代表漢人來向原住民道歉，也發起噶瑪蘭人返鄉尋親的運動，雖然噶瑪蘭族已經成功的復名，但是我也聽族人講過一些，就是他們現在對於一些關於身分上的認定其實一直都存在相關的問題。所以我想請問主委，現在全國的噶瑪蘭族人是1,574名，但是真正有拿到噶瑪蘭族認定的，在宜蘭這邊男生只有6個，女生只有12個，所以我想請教一下主委這樣的狀況，像當時西拉雅族也是沒有在限定期間內登記，請問目前解決的方式是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：對，以憲判字第17號這個判決來講，我們要在3年內完成修法，也就是最晚要在後年完成原住民身分法的修法，但是關於平埔族群民族認定的部分不用等到修法，所以今年5月西拉雅族就已經先申請民族認定的部分。至於身分法是個人身分，是由另外一個配套去做處理，這個部分我們會在憲法法庭的判決時限裡做最後的修法，包括剛剛委員提到原住民個人身分的原住民身分法的修法現在已經在大院裡面等待，在排修法的審議。
陳委員琬惠：已經有送進來了嗎？
夷將．拔路兒主任委員：關於原漢通婚的部分已經送進來了。
陳委員琬惠：針對剛剛講的3年內的相關條文已經有送進來了嗎？
夷將．拔路兒主任委員：關於3年內的部分，個人身分的還沒有送進來，但是民族認定像阿美族、排灣族、噶瑪蘭族或者是西拉雅族，還沒有被認定的部分就可以跟原民會、行政院來正式申請。
陳委員琬惠：所以現在個人身分認定的部分是還在彙集各界意見當中嗎？
夷將．拔路兒主任委員：對，目前的進度是持續在彙集當中。
陳委員琬惠：那實際的推行狀況是怎麼樣？就是進行的方式是怎麼樣？所謂的彙集各方意見是怎麼樣做？
夷將．拔路兒主任委員：其實專家學者的人類學家、民族學家的意見我們也在彙整了，包括瞭解各種客觀狀況以後，我們也會做各種座談會來聽取大家更多元的意見。
陳委員琬惠：所以這個部分你覺得依你的判斷，大概多久會有一些初步的共識跟版本？
夷將．拔路兒主任委員：原住民身分法有關於山地原住民跟平地原住民之外的民族認定，我們一定會按照期限來完成修法的工作。
陳委員琬惠：OK，會在期限內嘛？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
陳委員琬惠：好，謝謝主委。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請回座，謝謝。接下來請王美惠委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時55分）謝謝主席。剛才湯蕙禎委員說公務人員是不是太過消極，我想請問一下，我們今天是司法院副秘書長列席對不對？副秘書長，最近有兩件事情，先講一下我覺得比較嚴重的，我們法院是不是有民眾查詢機？
黃副秘書長麟倫：是。
王委員鴻薇：最近竟然發生將近一千件個資外洩的問題，這到底是什麼樣的狀況？民眾查詢機本來應該是要給予民眾一些相關的便利，讓他們可以去查詢資訊，結果他查詢之後發現個資都外洩，為什麼會發生這樣的狀況？然後我們這個民眾查詢機應該是委外，委外的部分我們到底花多少錢？怎麼那麼容易讓駭客可以破解它的密碼，就破解掉了，這個部分你們目前所瞭解的狀況是什麼？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如委員所垂詢的，民眾查詢機確實是方便民眾可以進去像服務處、我們服務中心那邊，可以很快的查到這件案件宣判的主文。它也是委外，這個系統本身並沒有直接跟我們的內網去聯繫，所以當初委外之後，發生的情形就是在4月份的那一個上傳，因為我們上傳那個系統被駭客破解它的密碼，然後把4月份上傳的筆數，其實那個主文全部……那一包裡面全部是二十幾萬筆上傳的主文。大部分的主文本來就是大家都可以看的，所以沒有什麼秘密可言，但是確實像委員所講的，這二十幾萬筆裡面，因為電腦關鍵字的一些問題，導致有幾個、幾件、幾十件然後判決上傳。另外，有些的主文裡面包含當事人的姓名跟出生年月日，像這些個資在主文裡面就有了。
王委員鴻薇：是，還有人家未成年子女的名字統統都被外洩。
黃副秘書長麟倫：那個是主文……
王委員鴻薇：這不是很扯嗎？請問一下我們這個委外多少錢？一年多少錢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，多少錢的部分我可能要事後跟委員報告，因為它是一個獨立的系統，我們事後也都在檢討重設這個系統，把密碼全部更新。
王委員鴻薇：你們還是用原來的廠商嗎？這樣的廠商還可以再用嗎？
黃副秘書長麟倫：事後會去做這部分的檢討。
王委員鴻薇：這樣好不好，麻煩你提供我們民眾查詢機包括你們委外的契約是幾年、委外的廠商是什麼廠商、有沒有發生過類似的案件？因為我們現在有關於政府的個資外洩，讓我們的民眾資料，尤其現在詐騙這麼多，大家防不勝防，如果我們今天政府機關的委外單位……那沒有關係，讓它再去做優化，讓它再去做修正，然後是同樣的廠商，你也沒有什麼檢討或懲罰的機制吧！所以請你把這個部分比較詳細的資料提供給我們委員會、提供給我們辦公室好嗎？
黃副秘書長麟倫：好，謝謝委員……
王委員鴻薇：而且還有你們未來改正的部分，這個只是民眾查詢機而已，未來我們還有更多的，我們從南到北這麼多審判中的這些文字還有資料，我們會擔心，就是不要讓這個變成一個大的破口。另外，你們最近也發生最高行政法院在12天內、不到兩個禮拜發生兩起，就是最後你的法官的名字跟言詞辯論的法官是不一樣的，是不是？你們也是解釋為這是內部的一個失誤，但是大家覺得這個失誤太低級啦！怎麼會有這樣的失誤？是人為失誤，還是程序上？還是電腦失誤？查清楚了嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們這一部分的瞭解，其實人為在送卷，之前法院的部分也有做說明，就是因為量多了，然後書記官……
王委員鴻薇：又量多了？
黃副秘書長麟倫：對，然後簽名的時候沒有注意看，所以導致沒有核對，然後去簽名，因為他常常都是開完庭以後才會去做簽名，開完庭簽名的時候要去對是不是確實是是開庭的那一件，簽的時候沒有看清楚就會造成這種失誤。
王委員鴻薇：所以這是誰的失誤？
黃副秘書長麟倫：其實這整個作業流程上面……但是跟委員報告……
王委員鴻薇：誰的失誤嘛！你現在連誰的失誤……
黃副秘書長麟倫：可能是書記官，當然也有可能是法官在簽的時候，因為它是一整個送卷……
王委員鴻薇：像這樣子的狀況，發生不一樣的話，這個審判案件作廢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這兩件案件最高行政法院認為原審的訴訟程序可能有違誤的地方，所以就廢棄了。但是跟委員報告，我們事後也覺得這個作業的過程中是可以透過電腦系統的防呆機制來做優化，所以我們現在已經做好一個新的防呆的改進，今天如果發生簽錯名字的時候，電腦系統就會提醒說當初在電腦筆錄上面開庭的是這一位，為什麼現在你上傳的變成這一位？
王委員鴻薇：另外一位。
黃副秘書長麟倫：所以我們有一個防呆機制，我們現在上線正在try，希望能夠把這……
王委員鴻薇：所以這部分很好笑，你現在來弄一個防呆機制，就是原來之前都很呆，是不是？
黃副秘書長麟倫：說實話，那個電腦系統我們本身……當然我們都希望它能夠儘量去周全……
王委員鴻薇：我覺得因為你們法院都是牽涉到人民重大的財產還有生命所有的安全，不管是前面的個資外洩，或者是後面的部分，然後你們自己本身發生的，看起來你們這樣是人為的疏失，所以到底是誰應該被懲處？誰應該被究責？我覺得這個應該要更清楚，好不好？不然短短12天內發生兩起，真的也是滿沒有面子的，好不好？謝謝。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝王鴻薇委員，下一位請江永昌委員發言。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時3分）主席，我們請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。
王委員美惠：主委早安。主委，本席在這裡要向你探討一些我們應該可以再做好一點的部分，據本席瞭解，我們南島民族論壇重啟，感謝蔡英文總統在任內提計畫，6年內也已經做4年了，據本席所瞭解的，已經有14個會員、1個觀察員。你知不知道這個論壇的網站有什麼語言？主委知不知道？
夷將．拔路兒主任委員：目前是英文跟中文。
王委員美惠：主委都瞭解也都知道，本席覺得我們不應該這樣，因為這個民族論壇就是要讓各族群的語言能夠表達出來，我們如果有常常說、常常聽就能學會，但是據本席瞭解，小英總統那麼用心，因為之前斷掉沒做，它是重啟再做，其中我覺得語言……哪一族都沒有，只有中文跟英文，主委認為這要怎麼去改善？請主委回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，這個部分網路的英文跟中文之外，我們應該馬上要增加各個族語的語言，也可以放在網站裡面，這個部分我們會加強來改善。
王委員美惠：主委，本席請問，如果要改善，需要多久？
夷將．拔路兒主任委員：一般主要的重點，隨時都可以。
王委員美惠：隨時？
夷將．拔路兒主任委員：對。
王委員美惠：這樣本席建議，既然主委說隨時，那麼是不是明天就可以看到我們的網站有不一樣的語言？可以嗎？還是需要多久？主委，你回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：我們主要的這些，比如說主題的翻譯，大概要一段時間，應該一個禮拜內就可以逐步增加族別的用語，就像今天委員提到了，今天的書面報告，我們就用卑南族和中文並列。
王委員美惠：主委，本席要跟你說的就是，本席覺得，像我會說台語，因為母語對任何一個人都是非常重要以及有意義的，所以本席才會跟你說，既然要做，我們就做好一點，就像主委說的，一個禮拜後我們就可以看到有不同的語言在那裡，這樣的改善非常好。主委你說一個禮拜，可以吧？
夷將．拔路兒主任委員：我很佩服委員過去這幾年都用河洛話質詢我，我也很樂意聽到你用台語來質詢我，還好剛好我也聽得懂。
王委員美惠：聽不懂沒關係，如果聽不懂也有翻譯，就像我如果聽不懂你們的語言，你們也做得很好，有翻譯。
夷將．拔路兒主任委員：我都聽得懂，大概八成聽得懂，但是……
王委員美惠：沒關係，聽不懂要說，說了才會，也才會進步，感謝主委。
夷將．拔路兒主任委員：我會繼續學。
王委員美惠：主委，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
王委員美惠：主委，第二點我要向你請教的就是明年的預算，本席看到在預算書裡面有一個公共建設業務，在這裡面你們有規定要達到多少人才可以去申請，但是在都市裡面，有些人數並沒有達到那麼多，你也知道本席來自嘉義市，所以我看到這個預算的時候，我也是要與我們的承辦人員研究，嘉義市如果願意提出計畫，是不是能夠給嘉義市一個機會？來，主委，你回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：委員，因為現在遷居到都市的原民超過一半，以嘉義市來講的話，按照目前嘉義市的人口，一定可以符合這個補助，所以只要嘉義市願意提出計畫，我們原民會全力來協助，這沒有問題。
王委員美惠：主委，因為我覺得中央跟地方就是要互相合作，未來原民會也會更加進步，雖然嘉義市跟嘉義縣是一點點大而已，嘉義市的原住民當然沒有嘉義縣的多，不過畢竟他們是在嘉義市生活，所以我看到你們的預算裡面有友善公共空間計畫的時候，我也期望和地方多聯繫，本席知道地方一定要有計畫，你們才有辦法給他們這個經費，不過在這部分要多給嘉義市協助。
夷將．拔路兒主任委員：好。
王委員美惠：因為我覺得他們如果願意規劃改善原住民空間的時候，我們要多協助他們，如果他們說不需要、也沒有那個地方，所以沒有規劃，我們就沒辦法給他們錢，這是當然的。主委，第三點本席要跟你說的是有關語推人員，語推人員有116個，不過缺額還有36個，在這方面我們要如何鼓勵？這是高級考試，如果中級永遠沒辦法達到高級的時候，是不是可以鼓勵中級的人去進修、去考？因為我覺得語言這個東西……尤其我看到6個裡面嘉義市又占了1個，所以我希望主委再多給我們嘉義市協助，主委，你要回答嗎？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，連語推類你都有關切到，的確我們語推人員以前是要經過高級認證才可以進入。
王委員美惠：對，我知道。
夷將．拔路兒主任委員：目前我們只要經過公告3次以後，沒有辦法找到高級的，中高級的部分就可以進用了。
王委員美惠：對，主委，我就是要說，如果高級真的缺很久的時候，我們要想辦法鼓勵中級的人是不是要去進修，或者去做什麼。
夷將．拔路兒主任委員：有，我們現在……
王委員美惠：這樣就很好啊！不要一直都是缺人，尤其我們也要鼓勵這6個縣市，在語推人員方面多給這6個縣市協助一下。
夷將．拔路兒主任委員：好。
王委員美惠：因為我覺得我們立法院的職責不是只顧到故鄉而已，還有全部的原住民，我們都要去關心。主委，本席最後一個問題就是要問你，小孩在學習語言的時候，我們有實驗學校，實驗學校總total有40所，國小有36所，中學只有4所。我覺得小孩在小的時候由阿公、阿嬤、爸爸、媽媽帶去上課，他們也沒什麼主見，加上小孩也學得很快，不過到了中學的時候就只剩下4所，請問主委，這些小孩國小畢業以後要繼續讀，但只有4所學校可以分配，是不是對這些小孩未來要學語言有不方便的地方？未來我們要怎麼改善是最重要的，請主委回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：關於實驗學校小學、中學落差的部分，我們會再跟教育部一起克服，討論怎麼樣解決這個問題，我們會努力。
王委員美惠：主委，本席在這裡跟你說，我也愛原住民，希望可以給他們更好的環境，讓生活更好、教育更好，但如果只靠我們會有一點困難。就像語言的部分，要和教育部進行相當的研議，你、我都是為了原住民打拚，以上。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：謝謝，請回座。接下來請黃世杰委員質詢。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時13分）謝謝主席。我們有請夷將主委。
主席：主委請。
夷將．拔路兒主任委員：黃委員好。
黃委員世杰：主委好。今天我們審查預算，不過還是想就最近在司法方面幾個重大的、跟原住民有關的判決及決議跟主委請教，因為事涉我們很多修法的方向。首先，想要先討論關於原住民族保留地的問題，最高法院民事大法庭在110年9月17號做了一個108年度台上大字第1636號裁定，這個裁定可以說是相當符合我們的進步價值，也就是說它為了澈底保障原住民保留地，對於原住民所有權的保障，所以它將相關借名登記的配套行為，包含簽訂的買賣契約、借名登記的約定，甚至設定地上權跟移轉所有權給借名登記的原住民的這些行為都宣告為無效，違反法律的強行規定。那麼，我想請教夷將主委，現在在相關的修法條例裡面，我們怎麼把裁定的意旨落實？
夷將．拔路兒主任委員：對，委員也都瞭解，目前在大院有原住民族保留地管理條例的草案在審議中，詳細的細節我是不是請我們處長來跟委員報告？
黃委員世杰：好，請說明一下。
杜張處長梅莊：目前管理條例中的條文有兩個部分是針對剛剛委員所提的問題來做處理，第一個，在土地移轉時要透過鄉鎮公所實質的審查，瞭解有沒有人頭的問題；第二個，在他項權利設定的部分是禁止的，首先要移轉先調查，再者是未來要透過其他脫法的方式取得實質的權利，這部分我們也做了處理，就是不能跟私人做他項權利的設定，只能夠是公銀行，目前大概是這樣處理……
黃委員世杰：所以現在草案條文是完全禁止所有他項權利的設定嗎？是這樣的意思嗎？
杜張處長梅莊：公營行庫可以，還有一個是儲蓄互助社也是可以的，但是私人是不行的。
黃委員世杰：也就是說，即使在原住民跟原住民之間也不能設定他項權利？
杜張處長梅莊：可以。
黃委員世杰：可以，所以只有在原住民跟非原住民之間不能夠設定他項權利？
杜張處長梅莊：對。
黃委員世杰：但這就是我想要跟你們詳細討論的原因，因為這個規定是兩面刃，其實大法庭裁定的意旨是針對整套的脫法行為，你們第一個防止措施是由公所實質審認裡面到底有沒有人頭的問題，所以我們要禁的是這個人頭的行為，對不對？但我仔細看過大法庭的裁定，我認為它並沒有要禁止單純土地交易中的合法行為，如果只是設定地上權，那他相對的權利義務關係是合理的，符合一般交易的常情，並沒有所謂借名的情形的話，他並不是整套的借名登記，躲在實質買賣行為的後面，那這個地上權或是抵押權的設定只是確保後面的買賣行為被遵守的情形底下，這當然是一個脫法行為；但假設不是的話，這樣是直接禁止他所有權利設定的行為。當然我們立法的目的是為了保護，但同時也嚴重限制了擁有土地的原住民，以及土地所有權人對於土地使用收益的相關權能，比如說他對於土地的使用收益，除了他自己在上面使用，譬如農作或其他的生產行為之外，事實上他如果需要做土地融資時，這樣變成他的融資行為會受限；第二個，假設他想要跟其他的開發商來做共同開發，把他的土地活化利用時也會受到很大的限制。所以這個規定是不是可以再做更細緻的討論？我們其實要禁的是那個脫法的行為，也就是要保護他實質所有權的完整性，但是現在這樣的規定是用阻絕他的手段，你們把其他合法利用這個土地的路途都一概禁止，我認為這是會有一些問題的，所以我建議你們再好好的思考一下這個問題，我們確實要保護原住民族所有權的完整，不能用脫法的行為把它架空，但如果矯枉過正的話，未來對於原住民保留地，或是相關區域未來整體發展跟經濟行為，其實也會有不必要的限制，所以我要聽一下你們的意見。
杜張處長梅莊：跟委員補充一下，剛才委員講的這些，事實上我們在跨部會會議或專家學者都有提出來討論，最後這個版本是經過大家協商出來的一個共識，目前這個法案還在立法院審議，對於委員的意見我們會在短時間之內再來研議，看看內容有沒有可能做一些調整，以上。
黃委員世杰：好，謝謝。因為我看到之後就覺得這會造成很大的問題。另外，剛剛也有委員提到身分法的問題，現在當然也有草案在立法院，但是就我的瞭解，事實上民間有很多聲音認為目前修法的內容跟大法官憲法法庭的意旨並沒有很相符，因為我們還是把原住民的身分跟他的姓名如何呈現，到底要從父姓或是從母姓，或是從原住民姓名的這件事情做了一個單一的連結，到底原住民的身分跟身分認同，是不是只有用姓名這個方式可以做認定？這其實還是需要比較多的審慎思考。因為憲法法庭的判決也相當的硬，它規定如果明年4月1號之前沒有完成修法的話，現在原住民族身分法的那兩個條文就失效，也就是說不能再用這兩個條文的規定去阻擋沒有改名字的人登記為原住民，當然事實上也會造成很大困擾，因為這樣就無所依據，也就是說，在原住民身分認定上直接失效的話，你們到底要怎麼辦？所以我覺得這個問題你們也要好好的說明一下，你們認不認為這個問題應該要趕快來處理？
夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們才會把原住民身分法在這個會期就送到大院，我們當然希望這個會期能夠審到，然後就可以在明年4月如期施行。
黃委員世杰：但是我看很多民間的反應，對你們草案的版本並不滿意，並不認為已經符合憲法法庭的要求了。
夷將．拔路兒主任委員：我們完全是遵照憲法法庭的要求，現在原漢通婚的部分，如果他從其非原民父或母姓的時候，只要再並列原住民的名字就可以，他不用再去改原來的中文名字，只要加註原住民的名字就可以了。
黃委員世杰：所以你們用加註的方式來處理就對了？
夷將．拔路兒主任委員：對，並列就可以了。
黃委員世杰：但還是把它跟姓名做單一的連結啊！我看憲法法庭的意旨其實認為這樣的作法是有點疑慮的，我是擔心如果照你們這個版本通過的話，未來還會有新的憲法法庭判決造成這個問題。當然現在還在立法院，你們已經提出了你們的版本，但是未來這個方法是不是真的能解決問題，可能社會上不一定會這樣認同，所以希望你們再好好的研究一下這個問題，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請李德維委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時15分）謝謝主席，我就教黃副秘書長。在司法院各院整個體系裡面，我們知道勞動事件法上路4年左右，快要4年了，你們有做過勞動事件法上路之後的滿意度調查，好像說滿意的狀況還不錯。因為今天修勞動事件法，只是把「性別工作平等」幾個字改成「性別平等工作」，但這整個法制到現在來講，因為勞動事件法過去修法的時候就是希望能夠讓很多勞工的爭訟快速審結，同時就其權益返還，讓勞工可以得到一些司法上面的協助，特別是民事上面，包括什麼職業災害、補償、退休金，還有一些工作權上面他們受損的部分。我想就教您這邊對於勞動事件法上路至今4年，自己有沒有發現內部有什麼樣的資源或作業上面需要調整的地方？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實勞動事件這個法制的進步，我們是持續有在做檢討，除了委員所講的滿意度調查以外，我想包含我們法院反映的，可能實務上面碰到的一些情形，我們民事廳也都持續會去檢討。但是當然像勞動事件法很多部分之前是很強調調解，然後調解由……
賴委員香伶：對，先行調解的作法。
黃副秘書長麟倫：對，先行調解，然後由勞資雙方，可以用其他的方式去做檢討。而實際上法院的這些案件，勞動案件我們在訴訟費用的部分，裁判費的部分也有給他優惠，所以這部分包含像薪資的暫時給付，這些我們都有相關的規範。當然後續對一些議題，我們還會進一步地去看如何去優化，我想這個是大家所關切的。
賴委員香伶：那麼請教，今天勞動部也有代表來，勞條司的專委有在現場。就是我們發現，針對勞資爭議過去在地方行政機關有做調解的處理，案量也有一些統計，或者現在勞動部有沒有比較積極地希望，這種爭議或者勞資爭議調解就直接先送勞動法庭，以這個程序來做，在分流上面你們的政策是什麼？
王專門委員雅芬：跟委員報告，因為我是勞動條件及……
賴委員香伶：你是勞條司的。
王專門委員雅芬：對，那個調解是在我們勞動關係司。
賴委員香伶：勞動關係司，對。
王專門委員雅芬：對，所以這個問題……
賴委員香伶：但是部裡面有沒有這個政策？因為我上次在質詢的時候也特別看到，我們看一下，以臺北市為例，109、110、111年調解案量大概都是在四、五千件，我當局長的時候大概還暴衝到六千件，而新北市更不要講，人口更多。所以如果整個調解案量都在地方行政機關，那個負荷量還有品質其實也堪憂，但大概是大家都用了最大的專業去協助。好不容易盼到了勞動事件法上路，所以很多的比如爭議標的比較大，或者像工作權保障、競業禁止等等，這是很難判的，在一般的行政調解，調解事項是權利事項的部分，大概都是往訴訟的程序。所以我剛剛請教副秘書長跟勞動部，在政策上是不是應該有分流？在地方行政，或勞動部就可以把這種比較涉及權利事項而且標的性夠大的，直接就不要在地方調解，往勞動事件法的這個程序開啟，而也會在法院進行調解嘛！先行調解。但我覺得這個就是可以縮短，第一個是訴訟的成本，還有包括勞工等待的期間，所以這部分是不是請專委回去跟部裡面也轉達，還是要有個政策方向，不然在地方上很多勞資爭議的調解，講了一遍，他到了法院之後又重講一遍，其實那個時間都已經耗損掉，權益也沒有確保。好不好？請你回去可以轉達。
王專門委員雅芬：謝謝委員。
賴委員香伶：好，謝謝。接下來，今天雖然是在做一些修法的部分，但是我也想請教副秘書長，因為看起來您的專業是很廣的，而且處事的態度上面很沉穩。就教您知不知道最近有一個事情，就是說中共或者是中國介選這件事情，不曉得你對這件事情，心裡面有什麼樣的一個自己的定見？
黃副秘書長麟倫：我想這目前還沒有到司法這部分的話，我們司法恐怕不適合在這裡……
賴委員香伶：是沒有辦法在這裡強調或表達意見的嘛？
黃副秘書長麟倫：是。
賴委員香伶：但是我想有一個是跟勞工有關的，就是近期勞動部也說，未來跟印度這個國家簽了我們移工引進的一個備忘錄，這個傳得沸沸揚揚，甚至也有很多的人說不要再引進新移工國家，因為會對工作權有所影響。但是就這個事情我們看到，很多相關單位跳出來說有假訊息的散布，甚至很清楚由國安人員出來講了，勞動部的粉絲專頁就馬上有大規模的叫做模組化的語言在強調我們反對印度移工引進，然後近期有三千六百組帳號在勞動部的臉書粉專留言，有兩千組左右是運用一個模組的文字，甚至有三百組是屬於異常的帳號。我相信這件事情，最近大家都擔心因為選舉到了，介選的問題，透過一些散播的訊息造成大家對於國家的信任或者在政治上的動盪，而我們也不能把移工高度地變成是歧視性的訊息在散布。所以在這裡也請司法單位，雖然還未進到司法階段，可是在很多政治上最後定錨或者觀點上面的釐清，有時候我認為司法單位，像副秘書長或秘書長等等也可以強調在很多不實的犯罪行為或者犯法行為上面，司法的一個角色。今天我質詢比較涉及到的當然跟勞動部也類似，專委，又是您，回去轉達！就是這一次引進移工，我當然知道，大家都講缺工，至於缺什麼工、要什麼樣的勞動力來補充國家的需求，同時可能是短暫性的需求或長期性的需求。我們可以看到勞動部已經大概跟業界討論完，盤點出未來有四大產業還是會引進移工，製造業、營造業、農業移工及看護的移工，我相信很多會是長期性的，包括像機構移工或是農業性移工，這涉及到我們勞動力的短缺，還有我們勞動專業上面的差別性、在教育程度上的差別性。但是也因為這個需求大，這個口一開之後，加上勞動部與印度可能真的簽訂備忘錄，所以就說有10萬的印度移工要進來臺灣，這樣的政治決策，大家一聽當然會擔心是大量性的移工；第二個，印度跟我們的文化差異性比過去東南亞的更大；第三個，會不會是從外交和政治的角度上面開始有人帶風向。所以我今天是藉這個質詢也讓司法院還有各單位瞭解，如果國安單位都已經出來確認這個粉絲專頁遭特定性的人透過大量的模組文字還有異常帳號來散播，請各部會自己儘速確認之後，要有一個公開的說明，也不至於讓勞勞之間因為這件事情產生糾紛。因為12月3日就有團體要出來遊行抗議，要反對這個10萬印度移工的開放，所以我想在這裡就藉質詢讓勞動部還有各單位瞭解，好不好？這個是必須要慎重對待的部分，好不好？請你回去轉達。
王專門委員雅芬：好，謝謝委員。
賴委員香伶：好，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位請吳怡玎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時24分）謝謝主席。其實我要質詢的題目另外一半也是和賴委員的相似，請問一下勞動部，這次印度移工你們預計是多少的人數？我主要最大的問題是預計是產業移工，還是社福移工？
王專門委員雅芬：委員，很抱歉！移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為今天我們……
吳委員怡玎：你可不可以靠近一點？我聽不大到。
王專門委員雅芬：OK。移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為我今天是代表勞動條件及就業平等司，所以委員等一下質詢的問題我可以帶回去做書面的回復嗎？
吳委員怡玎：OK，好，所以你也沒有辦法回答。好，既然你要帶書面回去，我就講幾個數字讓你帶回去好了。今年到10月底我們的產業移工有51萬8,600人，我們的社福移工只有23萬2,900人，也就是我們的產業移工是社福移工的好幾倍，我好奇的是現在要再開放的是產業移工，還是社福移工？因為老實說，社福移工我覺得是我們現在社會非常需要的，在我們的社會裡面做老闆的絕對沒有做勞工的多，所以這些社福移工進來才可以讓我們的人民真的進入到正常的職場去工作，但是產業移工進來總是會有跟我們的國民搶工作的疑慮，我是希望勞動部在這一方面可能要試著至少縮短這兩個人力的差別。現在在帶風向的印度移工其實是以對印度男性的歧視居多，但是我們知道社福移工進來大多是女性，一來我想對於印度女性進來當社福移工，大家的排斥不會那麼大，再來是這也會是大家比較需要的，我們看到數字，這也是比較缺乏的，謝謝。接下來是司法院副秘，副秘，其實剛剛也有委員問到資安的問題，你也回答了，這不是你的專業，也不是你的分內。其實我們資安的問題不是只司法院有，各個部會都有，但是司法院有一個高度，大家相信司法院的高度，當你在做任何的推動，在做任何的跟其他部會不一樣的時候，大家會對於你有不一樣的期望。我舉個例子，現在我們的資安也好，我們的資料庫安全也好，都是各部會自己處理，我們也開始做部會的整合，就是把部整合在一起，雖然看起來我們每一年資安的預算真的是年年增加，但是我們被駭客攻擊，甚至真的把資料公布在網上的次數卻也是年年增加，就是有一點CP值不高。副秘，你絕對不是資安的專家，但是你也可以理解，如果是一個企業，你要為自己的公司找最棒的資安人員，你會找誰？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然是找資安最專業的人，我們也可以信任的。
吳委員怡玎：對，我們會找資安的大廠或者是一些大的、國際上有名的公司。
黃副秘書長麟倫：當然，如果他們願意，因為這有些時候會牽涉到預算，看國外大廠在我們的預算規模底下願不願意進來，因為我們都是公開招標的。
吳委員怡玎：好，我舉一個例子好了，這其實也不是你的權責，但是我覺得你們可以做相關的簡單示範，因為我們的數發部現在真的是很不作為，我們對它都已經放棄了，所以我們來提醒一下司法院，或許你們可以做一點示範。我舉一個例子，日本的政府原本也是跟臺灣一樣，各部會自己去處理自己的資安、自己的資料庫、自己的資料儲存和安全的問題，但是他們現在的方向是委外，全政府上下委外給一個國際大廠。其實國際大廠有很多個，我們不一定要跟日本找同一個，這個國際大廠不僅是幫日本政府省下了整個資安的經費，也讓他們的資安更安全。雖然安不安全不是說了算，但是你可以想像，現在我們的資料庫被hack，有誰賠我們錢嗎？我們的資安廠商有要賠我們錢嗎？沒有啊！我們連個調職、連個下臺都沒有，更不要說廠商，也沒有賠我們任何的賠償金，但是你跟國際大廠簽約的時候，這都是要有相對應賠償的，至少出事的時候我們知道有人負責。再來，就像你剛剛講的，我們是不是負擔得起國際大廠的費用？我告訴你，會更便宜，整個部門整合下來會更便宜。司法院，你們現在資訊處其實也是很強的、很有能力的處長，好好地研究一下，做個示範，謝謝，謝謝主席。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員的指導，謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳椒華委員發言。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：李德維

李委員德維：（10時23分）謝謝主席，麻煩主委。
主席：夷將主委請。
夷將．拔路兒主任委員：李委員好。
李委員德維：主委，請教一下，鄭天財、孔文吉這些原住民委員提案將原住民請領老年農民福利津貼的年齡調降到55歲，但是農業部陳部長說：考量聯合國是以65歲以上為老人的定義，並未因族群不同而有例外的定義，倘若將原住民老人的定義降為55歲，恐違反國際趨勢。所以他們反對，請問原住民族委員會對農業部陳部長這樣的講法有沒有意見？還是你們根本不知道這件事？
夷將．拔路兒主任委員：相關的福利措施的確有55歲就開始適用的部分，而農業部實際的意見，我之前是沒有瞭解的。
李委員德維：是，主委，我跟您說，農業部在上個禮拜的衛環委員會裡面特別講，這個是違反聯合國的定義，所以他們不贊成，而且他們在統計裡面說原住民請領老年農民福利津貼的平均壽命是82.9歲，所以他的意思是，其實原住民請領老農津貼的平均年齡，比內政部資料中的原住民平均壽命73歲高了將近9歲。所以在這個部分裡面到底是農業部的資料有問題，還是原民會或內政部有問題，本席可以請主委回去邀集3個部會，請大家把資料拿出來嗎？
夷將．拔路兒主任委員：針對平均餘命的部分，我們可以再對一下相關數據是不是一樣的。
李委員德維：因為這個差得非常大，國民年金開辦前發放原住民敬老津貼，在民國97年10月1日國民年金開辦以後，原本每個月發放55至64歲原住民3,000元，後來改成國民年金法，依規定以原住民給付的名義繼續發放，現在是3,772元，請教一下，原住民敬老津貼的請領年齡是55歲，為什麼老農津貼不能比照？原民會有沒有想要向農業部爭取？
夷將．拔路兒主任委員：這個我們再跟農業部做個協商，看看……的確，國民年金原住民的給付在65歲以下的部分是由原民會來編列預算，65歲以上的部分就是按照一般國民年金的給付來處理；有這樣的一個規範。
李委員德維：老農津貼這個部分我不知道行政院是哪一位政務委員主管，請教原民會主委是不是也可以來要求？因為畢竟所有人，我想在場所有人的認知大概都跟農業部不一樣，大家都認為原住民相對來講辛苦一點，所以平均壽命比整體國民相對低一點，因此包含很多縣市所謂的敬老卡對原住民都是以55歲為基準，臺北市蔣萬安是這樣，新北市侯友宜也是這樣，現在農業部怎麼會在老農津貼這個部分搬出聯合國，還搬出原住民請領的壽命比大家知道的更長？那是不是在刁難，甚至於惡整原住民？主委，原民會應該要有個態度！
夷將．拔路兒主任委員：委員，關於農民給付的部分，我們會後再跟農業部實地瞭解他們的數據為什麼會跟我們的不一樣。
李委員德維：好，這個部分那天在衛環委員會真是把本席給嚇到了，他竟然搬出這兩大理由，前面說聯合國就算了，後面竟然說原住民請領老農津貼的平均壽命是82.9歲，等於83歲，那不得了啊！他用這個理由說不行，所以要拜託原民會一定要把它搞清楚，因為這不只牽涉到原民會，還有另外一個問題是衛福部，全民健康保險也是55歲，現在就只有老農津貼！在這個部分裡面，我們的孔文吉委員、鄭天財委員是希望幫原住民來爭取，我們也希望，這個部分拜託原民會也要來努力，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，我們會再跟農業部做個瞭解。
李委員德維：另外要請教的是，現在國內有40所原住民的實驗學校，因為原住民失去了語言，始終讓大家感覺會無法找回，所以必須存在原住民學校才能處理語言的傳承，當然也必須有法令來處理師資的培育，需要找到老師而且建立相關的課程、課綱，這個部分是不是請原民會再加些油，看看如何在法令上做個突破？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原住民族語言在學校的族語學習並沒有限定在原住民族的實驗學校，在任何小學、國中，只要有任何族語學習的需求，都可以提供族語老師，這個我們跟教育部會全力來配合。
李委員德維：針對這個部分，本席是建議原民會可以思考把它法制化，因為畢竟有法律的保障和規範，對原住民族相關的語言傳承當然會有一些助益。所以是不是可以拜託原民會再來做努力？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告一下，其實在國家語言發展法和原住民族語言發展法都有相關的配套，現在比較欠缺的是怎麼樣更落實到各個學校，還有培養更多的族語師資，這是我們必須努力的地方。
李委員德維：回過頭來講，原住民族教育法明令各級政府得視需求來設立各級原住民族學校，但是要法律另定，高金委員、伍委員、鍾佳濱委員也都提出原住民族學校法草案，請問原民會對這個部分有瞭解嗎？或者是原民會要如何來協助行政院提出行政院版？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這個部分我們也跟教育部研議過，我們需要一個配套，就是現在因為原住民族實驗小學和高中才剛剛在推而已，我們推到一個階段以後，有沒有可能再轉型成原住民族學校？這需要整個配套完備以後才可能會繼續往下推。
李委員德維：所以你們預計呢？因為它前面這樣施行，你們有沒有一個時程，譬如說實施3年、5年、8年以後，你們準備來做這樣一個規劃，然後來處理？
夷將．拔路兒主任委員：整個實驗學校陸續推到現在，我們評估應該到5年內才可以提出整體的評估，瞭解有沒有可能、是否適合推動原住民族學校。
李委員德維：所以大概5年後就可以……
夷將．拔路兒主任委員：就是做完實驗教育這個部分之後才知道可不可行。
李委員德維：再來做規劃就對了？
夷將．拔路兒主任委員：對、對、對。
李委員德維：好，瞭解。謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
李委員德維：謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時32分）謝謝召委。我上個禮拜有針對土地鑑界的部分跟秘書長這邊來表達，為什麼我今天還要再講？因為針對司法，人民是有很大的期待，人民很失望的話，即使我們司法官很努力，但是不符合人民的期待，這個是很可惜的！這是很可惜的！我們今天希望司法院能夠瞭解，在土地的訴訟裡面有非常多錯誤的，或者是針對專業認定的部分有許多是司法官沒有調查清楚或者是誤信作證，但是我們不禁要奇怪或懷疑，為什麼高達九成多、九成九或九成五以上，司法判決都沒有站在受害者這邊？有那麼高的比例都沒有站在當事人這邊。我之前沒有那麼多時間，當然也不是時間的理由，這個是很專業的，既然那麼專業，就是要專業來認定，但是以我這個很不專業的人，在我聽了當事人的敘述後，我就能夠去瞭解，那為什麼這位當事人經過那麼多次的訴訟，仍然沒有辦法受到司法官、法官的確認，讓他有機會能夠勝訴？今天我以個案來說明，我們看到這個圖，當事人在91年11月18號申請土地鑑界，因為他要蓋房子，我們知道蓋房子土地一定要鑑界，不然你蓋在錯的位置，你的房子會被拆，所以他就去申請鑑界。我們看到竹北地政是92年1月15號才去實地跟申請人一起去確認這個界址，右邊有一個水溝，左邊有一個線，然後有把蓋房子的紅線都畫起來，你的房子要蓋在這個面積裡面，他繳了4,000塊申請，然後92年1月15號確認界址。但法院判決是說沒有鑑界，因為申請人拿不出鑑界的證明，因為竹北地政不給他，竹北地政說，你去法院叫法院調。那我就不懂，為什麼法院沒有調，就判他敗訴？就一直敗訴、敗訴，敗訴到他房子要被拆了。所以我不知道我們的司法官怎麼去判斷這樣奇怪的……今天我有協助陳情人，建議他，因為聲請再審是要新證據，我已經跟竹北地政發過公文，它就不給我，沒有新證據就沒辦法聲請再審，所以我在上個禮拜又發了一次公文，要求聲請再審的新證據，就是鑑界的複丈成果圖。我在這裡要表達，希望司法院能夠重視保障人民的基本人權──居住權、房屋權，因為他這個房子蓋好之後是有再申請鑑界，再花4,000塊再申請鑑界，再申請保存登記的，所以這個是合法的建物，希望不要因為法院錯誤的判決而讓他房子面臨被拆的命運。但今天跟竹北地政要，它還沒給我。我也希望司法院能夠瞭解，不只是這個個案，百分之九十幾都是敗訴的，目前因為土地圖解數值化還有重測造成很多界址都位移，所以有很多受害者，提起訴訟都敗訴。這些專業的認定到底出了什麼問題？是不是地政局？是不是國土測繪中心？是不是我們法院甚至還有監察院的報告也沒有正確來呈現？種種問題希望司法院能夠還給人民對司法的信心，請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就委員所垂詢的個案，委員剛才有說，當事人正在進行再審程序，依照我們的訴訟法規定，判決確定是有確定力，法官也不可能隨便沒有法律的程序就去推翻，給一個假設判決錯誤的這個救濟在民事訴訟就是再審，沒有再審的話，任何一個人都不能去動搖這一個判決。再審確實像委員所講的，在民事訴訟法底下，就事實認定錯誤要發現新證據，這一部分確實必須要提出來才可以，如果沒有提出新證據，法官依照法律，他也不可能自己去變更這個裁判結果，這都是違法的。至於說當事人有什麼因素，竹北地政為什麼當事人申請，甚至委員去垂詢的時候都不願意提出來，說實話，我想個案的承辦法官或者是司法程序，恐怕我們也不是非常清楚……
陳委員椒華：當年的法官為什麼都不去要這個新證據、這個鑑界？這個也是很大的疑點，因為陳情人也是在法院都有陳述。我要跟副秘書長說，這是一個很大的烏龍案，所以我們也希望司法院能想到一個……譬如說在他拿到新證據之前，絕對不能夠草率去拆屋，類似這樣子能夠進一步，甚至法院是不是可以去索取這個證據呢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，已經判決確定的這種裁判，在強制執行過程中，如果當事人依照強制執行法底下規定，符合一定的要件的時候就可以聲請停止執行，但是它有一定的要件，那也是法律都有規範，不是法官可以自己去改變的。比如說他要提起再審，提起再審的話，依照強制執行法，他可以去聲請供擔保停止執行，都有一定的法律規範。但是很大的一個關鍵就是說，確實像委員所講的，這個新證據能夠取得，啟動這些程序才會有它的根據，停止執行當然可以依照法律程序去做聲請，但是法官不可以說已經確定了，沒有當事人聲請停止執行，自己就叫它不執行，這個是違法的，法官恐怕沒有辦法違法去做這個事情，但是法律的救濟程序都有規範在那裡。
陳委員椒華：最後還是要請司法院瞭解，現在土地鑑界因為重測或者是數值化而有很多爭議，所以請你們能夠去瞭解，為什麼法院的判決竟然九成九都是不站在當事人那邊？到底問題出在哪裡，可不可以提交一個檢討報告？
黃副秘書長麟倫：我們做後續的研究，我們會大概去做個瞭解，依照委員的指教，就一般性的道理，到底是不是確實有高達九成都造成一些不公平的情形，我想我們業務單位會去瞭解。
陳委員椒華：司法院副秘書長，你們去整理一下、去分析一下有關土地鑑界訴訟是不是如我言，可以嗎？
黃副秘書長麟倫：是，我們會去瞭解，然後跟委員報告。
陳委員椒華：可不可以一個月內提檢討的書面報告？
黃副秘書長麟倫：是，我們就儘量去瞭解，謝謝。
陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。
主席：下一位請林淑芬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時1分）主席，請莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
沈委員發惠：莊部長早。今天本席之所以安排所得稅法第十七條相關修正草案，因為事實上這些草案從原本三個草案，包括朝野各政黨，大家陸陸續續都有提修正案，事實上在去年5月19號也是本席輪值主席的時候，我們已經安排了詢答，那時候有針對所得稅法第十七條進行詢答。今天為什麼在這裡會再安排這樣的法案，最主要是因為本屆的屆期，如果我們要針對所得稅法相關的列舉扣除額、特別扣除額做一些修正調整，我想這是最後的機會了。我正好看到上個禮拜四財政部在行政院院會有提出一個所得稅制優化惠民措施的專案報告，對不對？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：事實上財政部會在行政院做這樣子的專案報告，表示這幾年來，我們對於所得稅制的相關優化跟惠民措施有做了相當的調整，有相當的成果，才會在行政院院會做報告，對不對？
莊部長翠雲：是的。
沈委員發惠：我看了你們的內容，大概就是說到113年度為止，我們的免稅額已經從9.2萬提高到9.7萬，對不對？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：標準扣除額從12.4萬提高到13.1萬，其他關於薪資、身心障礙的這些特別扣除額也從20.7萬提高到21.8萬，這樣子的成果對不對？
莊部長翠雲：是的。
沈委員發惠：整個從109年度到現在113年度來看，我們的免稅額大概做了三次的調整，從原本的8.8萬調整到9.2萬，再到現在的9.7萬，雖然實質上我們的所得稅制有所惠民，對於民眾而言，免稅額的提高當然就是民眾賦稅負擔的減輕，但是事實上這三次的調整，其實在這幾年我們所得稅法都沒有做過修正，對不對？我們的調整其實是依照所得稅法第五條第一項所賦予的「免稅額每遇消費者物價指數較上次調整年度之指數上漲累計達百分之三以上時，按上漲程度調整之」，這是法定的調整。
莊部長翠雲：制度上就審慎。
沈委員發惠：這是制度上賦予我們依照消費者物價指數每年來做調整，所以事實上這四年來，我們對於所得稅相關的免稅額、扣除額相關制度都沒有調整過，對不對？這四年來都沒有修法，沒有調整過嘛？
莊部長翠雲：在107年所得稅制優化的時候，把整個制度……
沈委員發惠：對，107年的時候調整了，107年所得稅制優化有調整過了。
莊部長翠雲：對，做一個幅度的調整。
沈委員發惠：但是之後就沒有再調整了，所以我們今天排這個法案，經過107年到現在也已經又五年的時間了，朝野不分黨派、跨黨派的這些立委都針對租金支出認為有必要做調整，所以我們希望是不是能夠在本屆會期裡面，就這個部分，可以說幾乎在制度的調整上面，大家都有這樣的提案，就表示跨黨派有這樣子的共識，認為我們的房屋租金應該要列到特別扣除額裡面，這個部分可以說是大家都有這樣的共識。但是我們在去年5月19日所排的詢答裡面，財政部對此還是態度保留，那時候態度保留的理由大概有幾個：第一個，你們認為有關租金的部分，整體在其他部會已經有一些適當的相關減稅優惠，所以你們認為不要在特別扣除額上面做調整。另外，就是你們認為剛剛所講的107年所得稅制優化方案的專案，你們已經做了適當的調整，那個調整就已經足夠了。第三個，最重要的是你們認為這個列舉扣除額跟特別扣除額在性質上是不一樣的，屬性上面有所衝突，你們認為房屋租金是生活上面重要的生活支出，所以就學理上面它應該列在列舉扣除額，但是特別扣除額其實是一種政策上有特別需要。我看了你們今天的這個報告之後，關於你們的態度，事實上我剛剛所講的這三個態度也是今天要部長跟大家說明的，不然在野黨就說是不是因為選舉，你們是不是選舉所以才這樣。就這個政策上面，你們當時所說的這三個理由，今天要跟本委員會做什麼樣的說明？
莊部長翠雲：第一個，因為它是屬於重大生活支出，租金是這個部分，它也同時是為了要居住使用所支付的，所以它跟購屋的貸款利息支出同樣都放在列舉扣除額裡面，這個當時我們認為在屬性上應該把它放在列舉扣除額，而特別扣除額通常是因為有政策目的需要，比如說幼兒特別扣除額、長照特別扣除額等等。我們也讀了各位委員、黨團裡面的提案，都認為應該把它放在特別扣除額裡面，當然它有一個政策的意涵，也就是說對於租屋族，他租金支出的負擔應該給予考量，我想各委員的提案都是從這個方面來著想，以及落實居住正義的一個政策意涵。當然部裡面同時考量如果要改到特別扣除額的話，要同時考慮到要配套的一些措施，當然委員的提案裡面也有提到一些排富條款，部分委員有提到，我們認為如果要把它放在那邊的話，可能要考量這個，還有一些無屋族，這個部分要有一些配套的考慮，我覺得這個部分是我們今天的說明。
沈委員發惠：部長，大概是這樣，你們之前一直把房租跟貸款利息並列做考量，但事實上這兩個性質是完全不一樣的，對不對？
莊部長翠雲：瞭解。
沈委員發惠：房租完全是支付，對你個人而言只是居住在那裡的一個消費所花的金錢，跟你購屋貸款是買到房屋，有房屋所有權，那個性質上是完全不一樣的，這是第一個。第二個，事實上其實所有這些我看到的大家的提案，基本上大部分的精神是一致的，第一個是列入特別扣除額，第二個是大概也都有訂定排富條款，現在可能最後需要討論的就是到底要提到多少，整個12部草案裡面有17萬的，最高的有到30萬，今天可能大家就是來討論這個，討論的基礎是什麼？這不是漫天喊價，也不是我們等一下協商的時候大家在這邊看要多少，而是依你們所提出來的究竟會造成多少的稅損還有受益的總數，一定是用這兩個來衡量。我現在因為時間已經到了，所以我希望等一下我們在協商的時候，部長能夠就大家所提案的列入特別扣除額之後，這個額度到底是多少？不同的額度裡面所造成的稅損差異跟其所受益數的差異，這個希望等一下在協商的時候你們能夠提出具體的數字，好不好？以利我們大家進行協商與討論。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
沈委員發惠：謝謝。
主席：謝謝沈發惠委員。接著請李貴敏委員質詢。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時28分）好，謝謝主席、謝謝召委，我們請夷將主委。
主席：夷將主委請。
夷將．拔路兒主任委員：林委員好。
林委員文瑞：主委好，因為本席自這屆立委以來，我一直相當關心我們原住民同胞的健康議題，之前也很多次跟主委討論過相關的議題，所以今天有幾個問題要請教，首先請教主委，你認為原住民同胞現今的身體健康方面有什麼比較凸顯的問題？健康方面存在的問題，就比較凸顯的，身體健康方面。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，大概慢性疾病的情況會比較多一點，像心血管的部分，這個問題會比較普及一點。
林委員文瑞：比較普遍一點啦！因為不光是我們臺灣，其實全世界各國都一樣，原住民族的健康跟非原住民族的相比，都有存在一些健康比較不平等的地方，尤其在餘命方面更有顯著的差異，我參閱111年原住民簡易生命表提要分析，發現全體國人平均餘命與原住民民族相比，還是有著不小的差距，以111年的數據來看，男性還是少了7.42歲，女性少了五點多歲，如果參照101年到111年十一年來的數據，可以發現原住民與全體國人平均壽命的差距越來越小，尤其是男性首度跌至八歲以下，所以請問主委，造就原住民族與國人平均餘命差距越來越小的主要原因跟關鍵是什麼？我們原民會有做哪些努力讓這十年來的餘命差距慢慢地越來越小？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員剛剛提到這個數字，的確以最近的統計來講，原住民的平均餘命在過去大概花五年的時間就增加兩歲的平均餘命，一般國人因為壽命本來就比較長，所以他們增加不到一年，我們是兩年，這部分最主要也要謝謝大院過去支持長期照顧的預算，以原住民來講，我們在原住民的每個部落幾乎都有文化健康站，現在全國有五百多個文化健康站來照顧長者，固定給他們量血壓、照顧他們的身體狀況，還有一些衛教的宣導，所以讓原住民整個平均餘命可以相對提高、增加到兩歲，當然跟一般整體的差距還差六年左右，可是以前是差八年多、十年多，目前是有拉近。
林委員文瑞：再來，在這些數據裡面，我還發現山地原住民跟平地原住民的餘命差距還是不小。
夷將．拔路兒主任委員：對，可能跟他居住的環境也有關係，比較偏遠地方的醫療就近照顧就會比較有問題，包括可近性，但這幾年因為有照顧服務員固定來照顧、監測他們健康狀況，他可以協助他們做很多的醫療服務，這部分也會改善距離的因素，包括遠距醫療的診斷也會有改善。
林委員文瑞：這應該是山地原住民跟平地原住民餘命相差的原因。
夷將．拔路兒主任委員：對，就是交通距離的問題。
林委員文瑞：以後原民會對於山地原住民同胞是否有更進一步的相關措施來改善這類的狀況？
夷將．拔路兒主任委員：所以現在在原住民族地區要普設文化健康站的照顧，像每個禮拜一到禮拜五在部落裡面，我們有一千多個照顧服務員來照顧一萬多個年長、失能或亞健康的長輩，讓他們受到照顧，我想普設文化健康站以後會讓居住在山地原住民族地區的長者受到比較好的照顧。
林委員文瑞：好。接下來，我們的平均薪資跟全體國民的41,452元相比，還是差了九千多元，另一個數據也顯示原住民族就業者每月主要工作收入未滿3萬元的比例為40%，相較全體國民的23.3%高出17個百分點，兩年前的差距是19個百分點，所以每月薪資至少有降低2%的差距，原住民族與國人平均收入的差距以及收入未滿3萬元的比例與兩年前相比都有下降的趨勢，請問主委，這是什麼原因造成的？還是我們原民會有特別怎樣去努力？
夷將．拔路兒主任委員：因為有原住民族工作權保障法的法律規範來改善整個原住民的失業率，以前最高的時候是在十多年前，高到10%左右，現在我們的失業率跟一般社會的勞工失業率幾乎是一樣的，沒有差別。唯一的差別就是委員剛剛提到的平均薪資部分，我們每個月跟一般主流社會還差九千多元，這就是我們為什麼已經把原住民族工作權保障法的修正案送到大院，大概在9月的時候就已經送來，如果這個修正案的配套更完整以後，我們可以把原住民整體的平均薪資跟一般社會再拉近，這部分希望大院可以支持我們的修正案很快地通過，讓我們的職務類型增加，讓原住民的工作機會有更全面的推廣，這是我們要努力的地方。
林委員文瑞：好，雖然差距有縮小，但還是要繼續努力。
夷將．拔路兒主任委員：對、是。
林委員文瑞：因為健康與工作都是攸關我們原住民同胞的基本權益，原民會的努力我們有目共睹，但距離真正的平等、消弭差異還有一段小小的距離需要努力，所以本席希望原民會好好加油，為原住民族創造一個更友善的工作環境，提升他們的薪資結構，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：我們繼續努力，謝謝委員的指教。
主席：好，謝謝。現在休息5分鐘。休息（11時37分）繼續開會（11時42分）
主席：我們繼續開會。接下來請廖國棟委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時2分）謝謝主席，有請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
林委員楚茵：還有財政部印刷廠的王廠長。
主席：請印刷廠王廠長。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：部長早安。為了節能減碳、綠色金融，前面有很多委員特別提到統一發票的部分，雲端發票也就是所謂無紙化的使用，當雲端發票的使用率越來越高的時候，對於印刷廠來講，關於紙用發票的印製狀況當然就會呈現下降，因為一邊上升，一邊勢必會下降，其實這是一個自然的趨勢。如果在今年的使用率已經突破五成之後，相對的，印刷廠的淨利就會逐年遞減，不知部長怎麼看這樣的發展？對於印刷廠來講，它的主要業務應該就是有關於發票的印製，對嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，從委員所提供的圖表可以看出來，因為雲端發票的使用率不斷提升，達到無紙化的目的，所以紙本發票自然就使用得少，其實這個方向是好的。當然相對我們印刷廠的獲利就會下降，我們同時鼓勵也要求印刷廠除了印發票之外，應該還要在其他方面精進，其實他們同時也在做有關印刷部分的進步，比如防偽技術的精進，然後可以接受其他的委託案子。
林委員楚茵：所以言下之意就是既然現在不能只靠印刷發票來謀利，就得要找其他的謀生技能，因為這是完全不可逆的，也許有一天臺灣變成90%是雲端，紙本只剩下10%，對於所謂技術上面的改進，我想問一下印刷廠王廠長，你們做了哪些努力？
王廠長國龍：向委員報告，事實上廠裡面在推動虛實合一的整體服務，也就是除了印刷防偽之外，我們結合資訊科技，輔以一物一碼，就這部分來講，比如像金門縣的振興經濟消費券，我們也幫他們服務過，另外還有高雄券，廠裡面就防偽印刷與資訊科技整合，提供防偽系統……
林委員楚茵：言下之意就是你們希望能夠更精進的去做這一塊，但因為現在是預算會期，你們有沒有展現在你們精進的預算當中的使用或者是提案，我覺得這是非常重要的。我也必須講印刷產業有起有落，尤其是越來越無紙化的時候，防偽技術可能是科技的面向了，與傳統所認知的印刷不太一樣，因為民間的印刷廠也面臨一波所謂的改革、革新或是革命，包括以前很多人會印紙類的東西，甚至於貼紙等等，但是我們看到……包括本席講過很多次關於臺灣印刷探索館的部分，我先跳到後面來，這一次有關於勞務成本的部分，你們現在乾脆把觀光、遊樂的預算直接歸零，是因為你們認為探索館已經不需要預算了嗎？感覺上你們是不是打算要把它截止營業？以探索館來講，其實本席也提問過，你們把它放在大里，但使用率並不高，因為都要採預約制，而且只有週二到週日開放、週一休館，我相信很多展館都是這樣，可是你看以11月份來講好了，11月份的幾個週六、週日都說預約人數不到10人，所以就不營業，等於是一個禮拜七天有三天在休息。再加上你們後面每年花二千三百多萬，除了單月有四個週末不營業之外，等於一個禮拜有三天不營業，接下來的下一個年度你們也都不編預算了，所以現在是乾脆就不要做了嗎？還是打算要自生自滅？對於你們來說，你們一方面要提升、精進業務，但是另外一方面像這個探索館，因為我知道招標好像三次流標，所以現在的狀況是什麼樣的情形？要不要趁現在剛好還有一分多鐘的時間趕快說明一下，免得等一下處理預算的時候，我也會問這個問題。
王廠長國龍：向委員報告，因為印刷廠的轉型方向是朝向國際安全印刷認證，這部分剛好跟觀光工廠推展必須開放場域是互為扞格的，事實上廠裡面有深思過要怎樣兩者兼具，但因為受限於廠區的場域比較小，沒辦法在實務上做有效的區隔，所以最後我們才會決定還是應該要朝國際安全印刷認證去管制，才會比較符合廠裡面未來的發展。
林委員楚茵：所以顯然現在這個廠……根據資料它大概有一棟建築，然後有2,816平方公尺左右，未來這個館就把它空在那裡、不再運用，因為它連經費都沒有，是這個意思嗎？
王廠長國龍：報告委員不是的，因為我們探索館會朝企業社會責任（ESG）的方向發展，事實上，我們還是會秉持我們的初衷，運用印刷產業的資源持續辦理……
林委員楚茵：等於就是不收費了啦，要讓大家自由參觀，那不用管理嗎？不用錢嗎？
王廠長國龍：公益性質的部分不收費，但是就DIY的部分，我們還是會收取費用。
林委員楚茵：所以現在是有人在管理嗎？還是沒有要管理？
王廠長國龍：有，有人在管理，但他是part time的。
林委員楚茵：這樣子的話，其實某種程度就是要讓它慢慢的越來越沒有用、越來越不活化，其實這個都是這樣的，有付出成本它就有機會活化，如果沒有付出成本，當然以現在這個狀況，我們覺得它似乎就是越來越凋零的感覺，是這個意思嗎？
王廠長國龍：不是，事實上我們還是會持續去做相關的蒐集、典藏、教育及推廣，只是重點不在於營利，其實探索館一開始的初衷就不是以營利為目的，而是以教育為出發點，那也是在活化資產。
林委員楚茵：對，沒錯，就是站在資產活化的立場，就像我前面所講的，因為隨著發票雲端的使用，無紙化會越來越明顯，而印刷廠接下來下一步所要做的部分都會跟整個國家的方向及全球化的方向有所相關。其實一個印刷廠在那裡，就算有一天紙本的發票變成是一個歷史，它也應該要存在。整體來說，如果你們在發展相關印刷科技的精進部分，受限於現有的人才、技術或相關產業的發展，其實你們應該跟這個探索館整合來做有效的運用，而不是像現在預算沒編，然後又說ESG、不需要收費等等，就好像擺在那裡，沒有一個有效的運用，思考一下，好不好？
王廠長國龍：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請李德維委員，李德維委員、李德維委員不在。接下來請費鴻泰委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時10分）謝謝主席，各位女士、先生，大家早安。主席，幫我請一下莊部長跟賦稅署的署長。
主席：好，我們請莊部長跟宋署長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
費委員鴻泰：部長好。所得稅法的條文上一次修正是在兩年半前、110年4月28日公布，請教一下，尤其是我想署長願意回答就回答，這個修正了兩年半下來，對我們的稅收有沒有幫助？看看誰來回答都可以。
莊部長翠雲：您提的是房地合一2.0，是不是？
費委員鴻泰：你講大聲一點，對著……
莊部長翠雲：就是房地合一2.0這個部分？
費委員鴻泰：蛤？
莊部長翠雲：委員，您提的就是房地合一2.0這個稅制的修正條文？
費委員鴻泰：不是，在110年、兩年半前的4月28日當時蘇部長的時候，修正通過了所得稅法這個條文，舉例，像很多的分離課稅，你們有沒有聽懂我在說什麼嗎？
莊部長翠雲：分離課稅……
宋署長秀玲：報告委員，110年4月修正那一次是針對房地合一交易所得稅，把營利事業本來是合併申報改為分開計稅。
費委員鴻泰：110年4月28日怎麼樣？
宋署長秀玲：是修正把房地合一交易所得稅，營利事業本來過去是要合併結算申報，稅率為20%，它把它改成跟個人一樣，按持有期間來分開計稅，稅率最高到45%。
費委員鴻泰：我聽不太懂你講的是什麼。上一次在蘇部長任內做一個很大的所得稅法的修正，這個所得稅法修正以後，稅當然是有增加，但是貧富懸殊也是有增加。舉例，我們是用前20%跟後20%來計算，一般是主計處他們所公布的，很明顯地可以發現，在蔡總統就任以後，當時105年的時候是1比6.08；到了110年就變成6.15；去年也是6.15；今年還沒有公布，但是很明顯地，我們都可以看到貧富懸殊差異很大。我們剛才講的是用五等份，如果用二十等份的話，那更多喔！前5%跟後5%的差距快速地從100倍變成160、170倍，甚至到180倍，很可怕喔！換句話說，貧富懸殊越來越厲害。當時我就在講，很多的分離課稅，舉例像藝術品交易的分離課稅，稅率只有1.2%；金融商品的利息所得或交易所得，也是分離課稅，適用的稅率只有10%；還有很多像資本利得也把它分開，前5%的人，他的稅率是要40%，結果變成百分之二十幾，當然會造成所得不平均越來越加劇，你們同意這個看法嗎？
莊部長翠雲：委員剛剛提到的很多是稅制上本來應該是綜合所得，後來因為在調整上把一些都拉出來了，然後又適用了不同的稅率，我想剛剛委員提到這個部分，這個之間跟後來有關所得分配這樣的差距越來越大的一個關聯性，我想委員剛剛所提的是非常具體的一個數字。
費委員鴻泰：所以你也同意因為很多的稅率不同，尤其所謂對有錢人的分離課稅，造成貧富懸殊會加大？是不是這個意思？
莊部長翠雲：我想這個部分我們可能可以再去把驗證一下，也許可以得到一個更確定的答案。
費委員鴻泰：我要你現在就給我一個說明。
莊部長翠雲：是，瞭解。我想這個部分，確實這個比例有一點倍數有明顯……
費委員鴻泰：你的倍數在在顯示，尤其是我們原來綜所稅裡面的單一稅率，你現在把它變成不等稅率的分離課稅，那當然就會造就成這樣子的一個結果嘛。請問這樣子對沒有錢的人、對中低收入者是公平的嗎？
莊部長翠雲：除了這個之外，也跟委員報告，在所得稅裡面……
費委員鴻泰：我想做一個結論，應該要重新檢討，在蘇部長任內所推動的所得稅法修正案，你們要好好檢討，因為貧富懸殊確實是在加大，不管是五等份、二十等份，顯示出來的數字，從行政院主計總處或者從你們那邊的資料，就是這個樣子，我不敢講說100%，但是我覺得99%的原因肇因於分離課稅，尤其資本利得的東西變成分離課稅，有錢的人不是越來越有錢嗎？結果就是如此啊！我再請教一下，對於蔡總統所推動的2050年淨零排碳，當然大家都要努力，這個是為了下一代、下下一代，是很大的一個挑戰。我們可不可以請國庫署的署長來一下，好不好？賦稅署宋署長請回。在淨零排碳的部分，當然大家都在做努力，淨零永續是你們都很明確的承諾，但是要具體的成果。我為什麼請國庫署？你們其中重要的業務就是針對官股銀行，請問現在官股銀行針對綠色融資有哪幾大銀行，還是全部8家銀行都在做？
蕭署長家旗：對於ESG的部分，我們的公股銀行有組一個平臺共同來推動，有短中長期的目標，對於綠色的融資或者是綠色的貸款都會儘量地來參與。
費委員鴻泰：可不可以跟我講一點你們具體的成果，好不好？
蕭署長家旗：具體的成果，我必須要拿個數字……
費委員鴻泰：沒關係，你沒有記在腦袋裡，是不是？那我就問你很簡單的問題，這8家銀行有哪一家、哪兩家、哪三家做得比較比較多？
蕭署長家旗：臺銀有做……
費委員鴻泰：臺銀……
蕭署長家旗：是。兆豐也有在做……
費委員鴻泰：兆豐……
蕭署長家旗：是，幾乎都有做了，只是他們的金額可能會比較大，我事後再把這個資料給委員。
費委員鴻泰：這樣子，我不想耽誤別人的時間，我把我剛才問的問題……
蕭署長家旗：我把詳細資料給委員。
費委員鴻泰：一個禮拜以內，就是下禮拜一以前，送到我辦公室來。
蕭署長家旗：是。
費委員鴻泰：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝費委員。接下來我們請鄭天財鄭委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時26分）召委謝謝。我請部長，還有請國產署署長，謝謝。
主席：我們請莊部長、我們請曾署長。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，昨天我到臺中，臺中清水這邊有好幾個之前圈了九成以上，甚至到達98%的國有地要自辦產業園區，後來國產署提出國有地超過50%的話，就不依產創條例讓售，昨天很多當年的自救會很擔心，就是本席如果下個會期沒有在這裡把關，那會不會改回來？請財政部可以給我們一個回答嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分，財政部還有國產署都是維持原來的，您剛剛提的50%以上不讓售的原則。
陳委員椒華：不會輕易放棄嘛？
莊部長翠雲：不會，謝謝委員。
陳委員椒華：主要是很多農地附近都是灌溉溝渠嘛！如果去做這樣的讓步的話，其實也是會影響到鄰近的灌溉用水。
莊部長翠雲：瞭解。
陳委員椒華：另外還有……好，部長你說。
莊部長翠雲：瞭解剛剛委員說的，瞭解。
陳委員椒華：好，另外就是剛剛我也有在司法委員會提出，司法院判決針對土地鑑界的爭議，其實九成五、九成九陳情人都是敗訴，主要的問題就是土地鑑界經過圖解數值化，或者是經過重測之後，很多地界都改了，很多地界都改了的原因就是在土地鑑界的時候，鑑界包括一些施行細則、作業要點還是以指界為主，但是如果沒有指界，而是代指界，或者是用套繪的，那面積會疑似是有可能……但是我們包括司法院，我也請司法院要去瞭解為什麼他們的判決竟然都是對當事人不利，那國產署這邊我也要請財政部審慎去瞭解這個法規，如果是沒有依照鑑界規定的個案，國產署儘量不以訴訟來讓當事人面臨身心受創的情況。
莊部長翠雲：委員，我想您提的應該是地籍圖重測的時候，發生界址爭議的……
陳委員椒華：他沒有重測哦！
莊部長翠雲：不是重……那發生界址爭議的問題，對不對？
陳委員椒華：對，沒有重測。
莊部長翠雲：界址爭議鑑界這個部分是屬於地政機關的職責，也就是實際上是由地政事務所在執行，這是他們執行，國產署跟一般民眾一樣，它是一個地主……
陳委員椒華：可是國有地的部分，部長也不能說就是地政負責，因為現在地政就是出了很多問題，包括鑑界不實，然後不當的代指界等這些問題，所以我也是希望國有地的保管人─國產署、財政部能夠瞭解，還是要真正去瞭解包括可能個案有一些爭議的時候，不要輕易去訴訟。
莊部長翠雲：好，其實國產署的同仁都會這樣做，並不是以訴訟為主要的目的。
陳委員椒華：好，因為我們都會列入紀錄，也請財政部及國產署能夠好好地依照這樣的原則來處理。針對今天所得稅法第十七條的修訂，時力版本的特別扣除額是將現行12萬扣除額調高為30萬元，請問財政部可以認同時力提出的修正嗎？
莊部長翠雲：報告委員，我想今天有很多版本，第一個共同的部分是從列舉扣除額改到特別扣除額；在金額的部分，有高有低，各不相同……
陳委員椒華：所以這個部分財政部同意嘛！
莊部長翠雲：就是金額的部分各版本都有高有低，所以我們認為這個部分，各方意見可以來做討論、來做審慎的評估，而財政部會提供稅損及受益人數的部分，來作為各位的參考。
陳委員椒華：好，也希望特別扣除額的部分能夠參採時力的版本，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。接下來請廖國棟委員、廖國棟委員，廖國棟委員不在。接下來請陳培瑜委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時31分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員培瑜：部長好。之前其實就有跟部長討論過關於球隊的問題，不知道部長您還記不記得？
莊部長翠雲：記得，我知道委員很關心，第一個是球隊球員的勞健保部分，這個我們一定要做，這個部分我們也請菸酒公司要好好來做處理。
陳委員培瑜：當時部長有承諾我們兩個月會給相關報告嘛。
莊部長翠雲：是的。
陳委員培瑜：好，不知道目前的進度如何？
莊部長翠雲：目前的進度，第一個，菸酒公司已經……我記得有看到我們的報告跟答復，委員是不是有收到？
陳委員培瑜：我們有收到一個10月25日的報告，我想說現在差不多11月底要12月了，就跟部長再次確認。不過我想我們的訴求很清楚，但藉由今天這個機會再次跟部長確認，合約的部分，我們當時希望由台啤籃球協會直接簽約，有關這個部分，不知道目前為止的討論有沒有困難？
莊部長翠雲：下個球季，我想這個部分我們大家都有做了，我請董事長來說明，會更直接，好嗎？
陳委員培瑜：有進度嗎？如果沒有的話，我們就先保留。
丁董事長彥哲：謝謝委員。針對委員所關心的大概有兩個部分，一個是簽約問題，一個是勞健保問題，公司跟財政部這邊討論過，因為現在球季正在進行當中，會涉及到相關合約，我們在下個球季就會以台啤籃球協會跟我們的球員簽約，這是第一個；第二個，除了特殊的兼職的隊職員之外，其他的我們就會幫他投保勞健保。
陳委員培瑜：好，如果這個回答是確定的，雖然現在這個球季正在打球沒錯，但我們希望有機會可以在今年年底前完成新的合約換約，有沒有機會？他當然適用明年的球季，這個沒有問題。
丁董事長彥哲：可能要明年，因為合約有合約的談法，但是下個球季確定會用剛剛跟委員報告的方式。
陳委員培瑜：好，反正我們這個都有錄影，我們就等你們的相關報告，謝謝。接下來我們來看下一個議題，除了這個看起來勞健保的問題、合約的問題有進度之外，我相信部長也都知道假球事件，我們是定義這樣的事件持續在悶燒，因為會有相關的人事、相關的調查報告越來越多。簡單跟部長分享一下，其實之前在2009年職棒簽賭事件後，其實整個球迷都流失了，好不容易現在球迷大家都願意回來，這中間是因為行政院跨部會做了非常多事情，有相關的防賭平台，讓檢警調、聯盟、球團、球員工會共同參與；同時開發基金信託，信託的部分我相信部長一定知道，其實對球員來說是非常重要的一個保障，我就不再說明，時間有限；當時的體委會也修正運彩發行條例的部分，當然現在是體育署主責；後來還有職棒規章的修正。也就是說做了這麼多的事情，我們其實真的認為財政部應該可以多做一點事情，第一個，鼓勵球員加入工會，因為這個彼此互助監督的機制其實在球員同儕之間是有機會運行的；第二個，可不可以由財政部邀請臺銀、職棒工會跟職籃工會？為什麼要把職棒工會邀請進來？因為職棒工會可以提供非常良好的過往經驗，讓職籃跟臺銀在成立籃球版的提撥信託時作為很重要的參考依據，把他們這麼多年來，從2009年假球事件之後的相關經驗快速提供給財政部，作為重要的參考；比較重要的是，我們希望可以在一個月內針對財政部轄下的球隊建立部級的治理監督小組，因為我覺得這對於很多球員來說其實是非常重要的機制，而且我們跟很多球員及工會討論過，他們並沒有排斥這樣的監督機制，我們也希望這個機制有機會可以避免台啤這樣的問題重現，因為好不容易現在職棒、職籃都有自己死忠的球迷，我們不要因為這樣的事件讓球迷再度流失，不知道部長您這邊的看法為何？
莊部長翠雲：謝謝委員。第一個說明，對於球隊球員打假球、涉賭的部分，我的態度很明確，就是零容忍，所以我們現在配合檢調，該調查就調查，但我們對於其他球員也要勿枉勿縱，我們應該要做到全面清理，也要關懷他們，瞭解他們的情況，這是第一個要說明的。第二個部分，您提到有關信託提撥的部分，其實在上個禮拜我也請台酒公司董事長及臺灣銀行董事長一起來談這個，也就是信託提撥對於球員來說有一個生活的保障……
陳委員培瑜：是很重要的支持。
莊部長翠雲：也請他們回去做一個有關這部分的研議……
陳委員培瑜：打斷一下，這個研議有機會在一個月內給我們相關的報告嗎？
莊部長翠雲：這個部分因為涉及到制度，我們儘快好不好？一個月到兩……
陳委員培瑜：或者是你們可以先跟職棒工會或他們過往的信託基金平台，他們是跟世華銀行合作的。
莊部長翠雲：好，我們先去瞭解，如果有一個初步的報告，也可以先給您。另外，您建議的治理監督小組，這個部分我想我們再來研議看看怎麼做比較合宜，好嗎？
陳委員培瑜：好。最後，我講另外一件事情，運產條例修正後，我想這一切的脈絡，部長您應該都清楚，可是到了2023年9月，因為2022年的一個修正讓體育界譁然的事情，一直到2023年9月我們跟財政部索資，相關捐贈金額只有6.8億，根據當時大家對運產條例的期待，其實落差真的很大，我們希望財政部可以在兩個月內邀請體育署及運動產業人士來檢討相關作法的必要性。因為積極鼓勵民間參與體育這件事情，促進國民體育是非常重要的，這個部分有沒有辦法請部長快速回應一下？
莊部長翠雲：這個部分是不是由財政部來主動邀請？我覺得可能涉及到職掌的問題，我們比較建議由主管機關來做通盤考量，財政部只是涉及到其中一小部分而已。
陳委員培瑜：可是關於這個稅損的問題其實是財政部非常堅持的，所以是不是由財政部主動邀請體育署跟……當然我們辦公室也可以協助一起邀請，因為這件事情非常重要。
莊部長翠雲：好吧，這個部分我們再考量一下，就是主政機關是由我們或教育部，何者比較合宜。
陳委員培瑜：好，我們再跟財政部進行討論。
莊部長翠雲：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接下來吳怡玎委員、吳怡玎委員，吳怡玎委員不在場。接下來游毓蘭委員、游毓蘭委員，游毓蘭委員不在場。接下來請王鴻薇委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時38分）謝謝主席，我請財政部部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
王委員鴻薇：部長好。在明年的所得稅改革裡面，現在大家最關注的可能就是房租從列舉扣除額改為特別扣除額，我不曉得現在財政部的版本，針對未來房租的特別扣除額會維持在12萬還是會提高？
莊部長翠雲：委員，您剛才提的就是有關金額的部分，目前在列舉扣除額是12萬，至於未來的金額，可以看到委員也好、黨團也好，各有提案、高低不同，在我們的報告裡面也有提到，這個部分可以多方聽取各方意見來審慎評估，有關這個部分我們有提到。
王委員鴻薇：好。也有媒體計算，我也把它計算一下，其實大部分一般的薪資所得族，大家會選擇標準扣除，就不會去選列舉扣除，而未來房租的部分可以改成特別扣除額的話，我算了一下，如果是維持12萬的話，那麼他整個的扣除額可以達到56萬6,000左右，也就是說未來一個月月薪大概是4萬7,000的話，他可以免繳所得稅；如果是把它調高到17萬的話，那麼換算成月薪大概是5萬1,000元以下就可以免繳所得稅。我這樣的計算是不是正確？
莊部長翠雲：因為還要看他扶養的親屬、其他的支出。
王委員鴻薇：當然、當然。
莊部長翠雲：對、對、對。
王委員鴻薇：我的意思是單純就他的一般扣除額，還有薪資扣除額這些等等。
莊部長翠雲：等於把它加上去以後的那個部分？
王委員鴻薇：對，所以大概是5萬元，他如果還有去扶養親屬、他還有扶養幼兒的話，當然他的扣除額可以增加更多嘛！
莊部長翠雲：瞭解，委員，您是指在同一個條件之下的話？
王委員鴻薇：對、對、對。
莊部長翠雲：是。
王委員鴻薇：好，我覺得這個方向是正確的，但是現在一直有一個問題，就是對於這些房租，他如何去報稅？還是會回到一個源頭上，如果房東不願意讓他去報稅，就是讓他報扣除額，因為免得房東自己要多繳稅，其實一直以來都有這樣的問題。前一陣子，甚至我們的副總統賴清德先生被問到這個問題的時候，賴清德副總統竟然說，你要去跟你的房東談啊！那大家就很質疑，就是房東不願意讓他去申報扣除額，所以我想請問一下，當我們從標準扣除額改變為特別扣除額之後，這個問題有沒有辦法幫我們的報稅者得到解決呢？
莊部長翠雲：謝謝委員，我想您提的就是房東不讓房客去報，對不對？我們雖然把它改成這樣。
王委員鴻薇：對。
莊部長翠雲：我們要講的第一個，現在內政部也在做擴大租金補貼，如果房客去申請租金補貼，他符合資格的話，那房東就會變成公益出租人，他變成公益出租人的話，他的租金所得裡面，每個月有1.5萬是免繳所得稅，換句話說，1年就有18萬是不計入他的所得金額裡面，這是一個誘因，讓他願意跟房客一起去做。第二個，其實我們還提出了房屋稅的修正草案，在裡面如果這個屋主出租房屋的租金達到一定標準，他的房屋稅稅率是跟人家不一樣的，而且他如果是公益出租人，房屋稅根本就回到自住的標準，所以是有很多配套來做的，鼓勵讓房東要誠實來繳租金所得，我想這個的配套措施有滿多的。
王委員鴻薇：對，因為我覺得我們其他的配套措施應該要做下去，不能夠讓我們這些承租戶去跟房東談，否則他跟房東談，事實上他沒有什麼籌碼。另外，我要特別講，其實我們除了給予租稅這些小確幸之外，我們的租稅事實上還擔負著如何去縮短社會上貧富差距的功能，我要講的是，其實我們這幾年在所得稅的一些改革，它可能給了我們的納稅人一些租稅小確幸，但是現在的貧富差距越來越擴大，事實上證明了一件事情，我們的租稅改革還是不夠的，你同不同意？
莊部長翠雲：跟委員報告，很多租稅裡面的一些特別扣除額等等都有一些排富條款，換言之，你是高所得者，你就不能適用這樣的租稅減免。另外，其實所得稅制裡面，除了我們繳的稅是量能課稅之外，收的稅我們還可以去做移轉性的支出，對於一些需要補助的人，比如中低收入戶，或者租金補貼、育兒補貼，再去做一些相關的補助，需要的人可以得到政府的一些照顧，我想這個都也是靠稅收來的，然後去做這樣的補助。
王委員鴻薇：因為今天時間的關係，如何透過租稅的手段去縮短貧富差距？這是一個大哉問，我也很瞭解，那麼在未來還是可以再做更多的討論跟研究，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝王委員。接下來請羅明才委員上臺質詢。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時5分）謝謝主席，有請主委。
主席：夷將主委，請。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。
陳委員培瑜：主委好。主委，我們第一次見面，但是有一個比較困難的問題，因為時間有限，想要直接拜託主委來幫忙很多的原住民朋友，就是這個慢食節，我相信主委你一定清楚，對吧？我們在你們的粉專上面，看到特別介紹了大花咸豐草、雞屎藤、七里香、刺蔥、荖葉、月桃，我相信這些食材主委您一定都非常的清楚，但是實際上在原鄉部落的朋友或者是回到原鄉部落做地方創生的朋友遇到了什麼樣的問題呢？就是跟衛福部食藥署有關，我不知道主委您有沒有聽說過相關的案例？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分要再進修。
陳委員培瑜：好，那我就跟主委報告，因為我們這邊收到非常非常多的陳情，這些原鄉食材如果要入菜，而且要進一步的做加工銷售，它就必須要經過食藥署還有地方主管機關的把關。當然站在國人的食安這個問題我們沒有意見，但是食藥署的食品原料整合查詢平臺，以剛剛我所念的那些，我來跟主委分享他們各自在這個平臺上被查詢到的狀態是什麼呢？第一個，大花咸豐草，全草可以食用，沒有問題；雞屎藤，只有可用藤跟葉的部分；而七里香在食藥署的平臺上叫做未確認安全性尚不得食用；刺蔥可以使用的部分有這些、這些；但是荖葉跟月桃葉，你看我特別幫你標註起來了，在食藥署的平臺上叫做未確認安全性尚不得食用之原料，而且判定為非傳統性食品原料申請作業指引定義的非傳統性食品原料。我講到這邊，主委你有沒有覺得怪怪的？有些食材可能是您小時候就認識或是您本來就有在……回到部落裡面一定會吃到東西嘛！我自己在花蓮住了十幾年，剛剛這些都有吃過耶！可是一旦所有原鄉部落的朋友，我剛剛說了要做地方創生、要做食材開發、要做加工銷售，他們就會遇到這樣的困境。所以我們可以看到有非常非常多的活動現場，其實這樣的事情屢屢的卡關，例如我相信主委你一定認識野菜學校的吳雪月校長，他也跟我們反映過，但是例如我們以10月底才剛剛結束，由原民會跟花蓮縣政府還有野菜學校他們合辦的一個活動，叫做臺灣原住民慢食博覽會，這個是想要促進臺灣原住民的食材、文化跟國際間的交流，也就是說現場有一再、一再、一再發生的情況。其實臺東還有一個教授叫做張育銓老師，他也研究多年關於荖葉食材的應用，我們也在非常多節慶活動或者是部落市集裡面看到荖葉的應用。也就是說我講了這麼多的食材，業者他們相關的卡關，我不是直接來這裡跟主委告狀，我們辦公室真的已經花了非常多時間跟食藥署溝通，我們現在溝通所遇到的困境是什麼呢？我講了這麼多，不知道主委您覺得原鄉朋友們他們遇到的困境會是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：其實剛剛委員所指教，剛才你列舉的包括刺蔥、荖葉、月桃都是我小時候就吃過的東西。
陳委員培瑜：是，我相信。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我想我們原民會未來應該跟食藥署要加強這方面的溝通跟協調，讓這些問題可以早日來解決。
陳委員培瑜：好，那我就想要拜託主委，如果主委您發現確實是要由原民會這邊來發起主動的溝通跟協調，我們想要幫這些原鄉的朋友拜託一件事情，就是相關的溝通確實要由你們來發起，怎麼說呢？我舉一個案例，澎湖的冰花當時也發生了很多的爭議，他們的作法是農業部協助衛福部以問卷調查資料的方法，完成傳統性食品原料的認定，也就是說我們在跟食藥署開這麼多會議的情況下，除了做問卷，當然就要做大規模的實驗嘛！可是我們也知道一旦要走入所謂大規模實驗的認定，它到底是不是可以使用的食材、它到底是不是傳統性食品原料的認定，那個時間非常的漫長，所有現在回到原鄉做開發青年的努力，就不知道要等到何年何月何日？就如同剛剛快要畢業的廖國棟委員說的，好多事情都要等好久，如果用問卷調查這個方法，也許主委您這邊可以主動邀請農業部協助衛福部，積極的跨部會討論，促成這個討論，然後用問卷的方法來協助他們完成，不知道這個相關的論述跟拜託有沒有機會在一個月內協助完成？甚至開啟這個討論、相關跨部會的會議？
夷將．拔路兒主任委員：我們會積極跟衛福部和農業部來做協調。
陳委員培瑜：對，衛福部還有農業部。但是因為需要你們在認定上的討論跟相關文化背景的論述，讓農業部跟食藥署更知道，當然我再強調一次，我們沒有不要為國人的食安把關，可是必須要把文化的脈絡放進去，這個部分就拜託主委在一個月內開啟相關的討論，好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。剛剛鄭天財委員也提供了很多，其實都可以幫忙跟各部會來據理力爭的一些理由、方法。接下來請已經22年，但是我看起來就不到30歲的美麗的高金素梅委員。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席。請主委。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。本席之前有詢問關於基地臺設置在部落裡一事，到現在好像都沒有辦法處理。沒有辦法處理的原因在於，部落會議中好像大家都反對；反對的原因之一可能在於回饋，即回饋給公所或給部落，以致造成這樣的情況。請問主委，如果基地臺設置這麼靠近部落，而且這麼靠近學校，尤其是在小學校門口旁，你覺得這樣適當嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我請處長來跟委員說明一下。
杜張處長梅莊：跟委員報告，基地臺的設置其實有很多條件，有些地方是條件不成熟，有些地方雖適合但部落有意見，所以這部分我們還是要尊重部落的意見，因為他們有一些疑慮認為是不是對身體……
陳委員椒華：我要請教的是，雖然一直說尊重，但如果族民並不清楚所可能造成的風險危害時，那麼原民會其實也有責任要幫他們預防……
杜張處長梅莊：如果有需要的話，我們也可以……
陳委員椒華：主委你說是不是？
夷將．拔路兒主任委員：要讓族人充分瞭解相關的資訊是我們的責任。
陳委員椒華：對，本席強調的是預防的部分。已經設置這麼多年，而本席剛剛所提到的問題的確也是困難點，就剛剛所回答的來看。如果以後新設置的，是不是能加強跟各鄉、各部落多溝通，讓他們瞭解這個風險，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：這個可以加強溝通。
陳委員椒華：就是在設置前先溝通。
夷將．拔路兒主任委員：讓當地族人充分瞭解相關資訊是應該的。
陳委員椒華：在計畫裡或者預算上是不是可以編列，做一些流行病學調查？譬如每一個部落的死亡率或癌症發生率之類的，透過計畫來做一些調查？可不可以這樣來試試看？
夷將．拔路兒主任委員：流行病學是不是比較屬於衛福部的業務？我們來跟衛福部做協調。
陳委員椒華：可以嗎？我覺得原民會的計畫裡能夠編列的話，就可以透過數據來讓部落瞭解可能的風險，譬如本席之前所質詢的議題，也就是部落裡的癌症發生率的確很高，有別於一般狀況。
夷將．拔路兒主任委員：我們會從相關數據，特別把原民的數據做一個彙整，這個我們可以做。
陳委員椒華：是啊！再來就是有關生態檢核部分，在牡丹鄉阿塱壹古道水泥化工程，還有旭海部落多功能防減災工程上都可以看到，不僅施工之前規避生態檢核，水泥化後造成土石滑落，剛好這邊是陸蟹要下海產卵的必經通道，卻沒有落實生態檢核就施工了！我不知道原民會要怎麼樣……也是一樣做更周全的……讓各部落、各鄉鎮公所能夠多認識這個重要性？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員關心的阿朗壹古道生態檢核的部分，已經改善了，未來原民會補助的相關地方建設，關於道路的建設、道路的改善，我們都會請他們要檢附生態檢核才可以補助，這個已經獲得地方政府的配合。
陳委員椒華：就是多提醒啦，然後多教育。
夷將．拔路兒主任委員：然後所有的補助案都要檢附生態檢核，以後都是這樣做。
陳委員椒華：好，其實我們原鄉很多都是屬於生態敏感區，或者是非常漂亮的地方，如果沒有落實生態檢核就去進行這些防減災工程，你看我們原來的原貌，旭海溪的原貌是這麼美麗，但是在施工之後，主委，如果你看到這樣子的風貌，有誰會想要再去原鄉做觀光，對不對？它的風貌整個都變了，可以說施工後的旭海溪整個變得非常的面目全非，你看溪水都不見了，變成水溝，非常可惜。
夷將．拔路兒主任委員：所以未來新的補助案，我們會要求地方政府要有生態檢核我們才會給予補助。
陳委員椒華：好，謝謝主委，謝謝主席。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：接下來請陳瑩委員質詢。
會議：第10屆第8會期第9次會議（2023-11-28）
議程：討論事項
中華民國113年度中央政府總預算案─ 協商後處理─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時1分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等14人，有鑑於我國市地自辦重劃政策因為法規缺失，導致有心人士利用虛灌地主人頭、重劃會投票偽造文書、虛增重劃及拆遷經費等等手段取得土地及開發門檻。有鑑於此，內政部應修正平均地權條例及相關市地自辦重劃規定，以避免重劃會被人頭控制，訂定不當章程，造成可能行賄民代官員及操作獲得抵費地等弊端，讓政府成為養肥市地自辦重劃禿鷹的始作俑者，請政府相關單位重視，儘速修正市地自辦重劃相關規定。是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等14人，有鑑於我國市地自辦重劃政策因為法規缺失，導致有心人士利用虛灌地主人頭、重劃會投票偽造文書、虛增重劃及拆遷經費等等手段取得土地及開發門檻，而這由權貴及財團組成的絕對多數便可以輕易地輾壓少數人的意願進行開發及分配，不只是如此，在許多案例中可以看到重劃計畫的核准並未真正符合正當法律程序，以至於人民權益嚴重受損，且造成自辦市地重劃禿鷹形成。有鑑於此，內政部應修正平均地權條例及相關市地自辦重劃規定，以避免重劃會被以人頭被控制，訂定不當章程，造成可能行賄民代官員及操作獲得抵費地等弊端，讓政府成為養肥市地自辦重劃禿鷹的始作俑者，請政府相關單位重視，儘速修正市地自辦重劃相關規定。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：邱顯智　　游毓蘭　　吳斯懷　　曾銘宗　　蔡易餘　　王婉諭　　吳怡玎　　李德維　　溫玉霞　　江永昌　　張其祿　　陳雪生　　陳亭妃　　
主席：本院委員陳椒華等14人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。
會議：第10屆第8會期第9次會議（2023-11-28）
議程：討論事項
中華民國113年度中央政府總預算案─ 協商後處理─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時2分）自由、平等融合的臺灣，國道不能排除大型重機，本院三讀通過道交條例第九十二條，開放大型重機行駛國道已滿12年，交通部迄今沒有公告開放任何時段、路段，侵害人民公平使用道路權利，打壓相關產業，背棄加入WTO的承諾。1126重機族再一次的陳情抗議，交通部依然不作為。爰提案要求行政院督導交通部積極營造開放配套措施，充分與社會溝通，宣導建立共融的交通環境，訂定開放計畫及期程，確實推動以維護人民權益及我國自由、平等融合的國際形象。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等11人，鑒於大型重機得行駛高速公路之法律條文經立法院三讀修法通過已滿12年，然而交通部至今仍沒有公告任何時段、任何一條高速公路供大型重機用路人行駛，嚴重侵害人民公平使用道路之權益，爰要求行政院督導交通部，積極營造大型重型機車行駛國道之有利環境，加強大重機安全駕駛於國道之駕駛規範、教育等作為，宣導建立共融之交通環境，並應訂定朝開放之計畫及期程，公告並確實推動，以維人民權益。行政院辦理情形，請於一個月內回復。是否有當？請公決案。說明：一、立法院在2011年修法通過550cc以上大型重機車，得依交通部公告規定之路段及時段行駛高速公路，同時附帶決議，在安全性及風險有效控管下逐步開放。二、交通部迄今仍未公告開放任何時段、高速公路路段供大型重型機車通行。且未進行有關安全性及風險有效控管之作為，未有任何朝開放作應有的配套準備，使開放遙遙無期，人民期待一再落空，對政府表達高度不滿。三、交通部僅以民調結果有六成民眾反對理由拒絕開放，但民調問卷及內容未公告，且政府未積極宣導國道交通已通過有條件開放之修法，民眾缺乏對各種交通工具共融使用道路之正確認知，影響正確之民調結果。四、民眾通勤者之歌在公共政策網路參與平台提議高速公路局應制定高速公路開放行駛大型重機進度表，在短短數天即得到超過8,000人附議，顯見人民對本議題之熱烈期待，政府應積極溝通回應處理。五、中華民國憲法第七條規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。政府亦致力建立平等體制與共融環境，而世界各國亦將公平原則落實於交通環境，不會對任何交通工具加諸不合理之限制。我國積極參與國際社會，不能自外於世界共通規範與目標。國人具備大型重機駕駛執照的國民已經超過50萬人，交通部變相禁止大型重機使用者法定的權利，不只侵害人權，造成實質的社會排除，影響國內大型重機相關產業發展，更有損我國自由、公平、平等之國際形象。六、民間團體於112年11月26日舉行街頭陳情抗議活動表達訴求，政府除應充分溝通，更必須積極進行開放大型重型機車行駛國道之各項配套措施，例如宣導公平使用道路觀念、改善大型重型機車行駛國道之硬體軟體環境、具體的檢核或試辦通過標準、明確的開放或試辦時程，並按計畫具體推動。提案人：游毓蘭　　連署人：羅明才　　鄭天財Sra Kacaw　　　廖婉汝　　陳雪生　　林為洲　　陳玉珍　　李德維　　洪孟楷　　吳斯懷　　陳椒華　　
主席：本院委員游毓蘭等11人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時3分）
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時24分）謝謝主席，請主委。
主席：主委請。
張廖委員萬堅：主委好，因為質詢時間只有4分鐘，所以我們就快問快答，簡單……
陳主任委員東陽：好，張廖委員早。
張廖委員萬堅：三個問題，第一個問題是組改之後，明年是第一個完整年度的預算，可是我也知道你們為了要安置一些員額，譬如核研所改制為行政法人國原院，必須要有一些安置，我們看到總共安置了32人，而且還移撥了20個員額，等於組改之後變成行政院的三級獨立機關，但是員額卻又增加，請問在組改之後，你們的業務範圍或各方面到底有什麼調整？這樣子會產生一個比較奇怪的現象，也就是你們的行政層級往下掉了一個層級，可是人力卻增加，其實這是立法院預算中心的質疑，主委你有什麼說明？
陳主任委員東陽：謝謝。核安會承接原子能委員會所有的業務，業務其實是一模一樣。有關人力的部分，我們昨天做了詳細的瞭解，這有一些歷史緣由，因為人事主任剛來不到一個月，所以我請主秘來解說這一段，會後也會給各位比較詳細的資料，就是有關於歷史上我們是怎麼樣來解釋這一塊，現在請主秘來說明。
王主任秘書重德：跟委員報告，有關於移撥20個員額，那是我們在科技部核安署底下的時候，因為科技部當時跟核研所要了20個空缺，在科技部獨立升格以後，這20個缺就被行政院控管，它的條件是等到核安會組改過後再回來，所以這20個空缺本來就是核安會的。另外32個協助安置的部分，目前就是因為組改的關係，所以依照法令核安會要協助安置。
張廖委員萬堅：雖然這20個員額回來了，但相關預算我們沒看到啊！到底有沒有預算？
王主任秘書重德：目前主計總處沒有核給這20個的……
張廖委員萬堅：是啊！那到底這……
王主任秘書重德：只有空缺而已。
張廖委員萬堅：只有空缺嘛，就編了20個員額，但它事實上是沒有預算的。如果這是實際上需要的，而不是歷史因素的移撥，那它究竟是要做什麼？將來還是繼續有員額但沒有編制嗎？
陳主任委員東陽：我想主要還是要看實際人力以及預算人事費的編列，這個部分其實……
張廖委員萬堅：我的想法是如果真的有業務的需要，那你們就應該趕快爭取相關預算來編列；如果只是一個歷史性因素的移撥，把編制給你了，那你將來要做什麼，將來在運用的時候就必須覈實進用，我的想法是這樣。
陳主任委員東陽：我瞭解，謝謝委員。
張廖委員萬堅：第二個，我2016年進來立法院之後，其實也看到委員們都在關心有關六氟化鈾的進度，也就是我們要運送。當年其實是因為要研究核能燃料，所以我們進了六氟化鈾，可是後來政策改變，所以這一批要發展核燃料的產業已經停止了，從1980年代到現在，其實已經放在臺灣的核能所放很久了。我記得當時是說2017年要簽約，2018年要處理，2019年要完成。我們在2018年問的時候，又說會在2018年簽約，2022年要完成。到2022年問的時候，又說今年（2023年）就會運送，明年會運送完。結果今年問的時候，又說明年（2024年）中才會運送，明年年底會完成。到底六氟化鈾的處理是遇到什麼問題？年年都編預算，但預算的執行率都不到5%，只有零到3%，主委你能不能回答我？
陳主任委員東陽：謝謝委員的指教，前幾年是因為疫情的關係，其實剛開始六氟化鈾是要送往美國處理，後來因為種種因素，所以改送到英國，但是現在的容器在英國的設計還沒有被核准，所以也沒有辦法製造容器和外送。本會對於這個專案非常關心，其實每個月都有在盯進度，也會請國原院提供一些配套的方案。
張廖委員萬堅：我的意思是說其實你們也曾經回答過我們說2018年12月的時候已經跟美國U公司簽約，相關運送還包括國內陸運、國外海運及陸運，同時還說國內陸運在2019年10月23日就簽約了，國外海運和陸運的部分在2020年2月21日已經第四次開標，也是由美國T公司得標，後來陸續也都議價簽約，為什麼現在又都還沒有？到底遇到什麼問題？現在你編的這個預算有沒有辦法執行？
陳主任委員東陽：這個部分我請國原院高院長來回答一下細節。
張廖委員萬堅：會不會現在又說是因為國原院組改，所以將來又拖了？到底是遇到什麼問題？
高院長梓木：報告張廖委員，現在主要的問題，本來是預計今年可以運去，但向英國核管單位申請運輸容器空箱時，到今年年底才可以取得許可文件，所以依照目前的進程，在明年9月才有辦法執行到運送，運送完以後，到英國還要再做一些驗收處理，所以我們預估在明年12月底會完成檢測分析跟所有權的轉移，因為這個物料也要做所有權的移轉，因此目前很合理地預估應該是明年年底我們可以完成。
張廖委員萬堅：因為這個問題真的每年都有人在關心，而且你們預算有時候有編、有時候沒編，大概一年編、一年沒編，就是執行率都很低，這在審預算勢必又會被提起。我的意思就是，運送這個當然有它的國際敏感度，公司在處理也都是用代號，這個有它的困難度，究竟要如何克服，我想你們都是專家，我們都是外行，但是我們都很關心，畢竟放這麼久了，它在國內的處理成本跟其未來產生的問題，其實是比運到國外處理還高，一般的評估是這樣，所以這個部分也請你們要注意。另外，之前我們有提到SMR，選舉到了，大家在提說核二、核三要延役等等，其實中研院也提到，國外為了2050淨零碳排的路徑，也提到小型核電商轉的問題，也就是SMR，可是我們看到三個禮拜前美國的相關計畫停止了，主委，你知道嗎？
陳主任委員東陽：知道。
張廖委員萬堅：我們臺灣對於這些小型模組的核能發電到底有沒有進行周邊的研究？
陳主任委員東陽：是的，我想國原院在今（112）年有做了一些study，有一些小的計畫，做了一些管制措施的研究跟國際趨勢的一些……
張廖委員萬堅：所以在三個禮拜前，美國本來補助非常多錢，但他們後來發現這個發電成本越來越高，一度電都超過臺幣20塊，所以他們認為……
陳主任委員東陽：對，也有……
張廖委員萬堅：對，15塊、20塊，所以他們就停止，不然已經沒有辦法了。
陳主任委員東陽：主要是prototype，第一個類型，商業的可行性比較低，NuScale公司跟猶他州（Utah State）的能源部分合作，因為沒有商業的可行性，所以他們就停止。
張廖委員萬堅：瞭解。
陳主任委員東陽：我想第一個初始的總是會碰到這個問題，因為研究經費墊高、原物料上漲。
張廖委員萬堅：國原院明年有沒有類似的研究計畫或資料蒐集？簡單說明一下，因為時間到了。
高院長梓木：報告委員，國原院目前由核安會委託100萬的先期研究，做這樣的……
張廖委員萬堅：有100萬的先期研究？
高院長梓木：對，尤其偏重於核安管制方面做一個先期研究。
張廖委員萬堅：我想最新的趨勢跟發展我們還是需要。
高院長梓木：是。
張廖委員萬堅：如果技術已經成熟，臺灣也不可能自外於國際；當然如果它遇到問題，我們也不可能浪費很多錢在這上面。
高院長梓木：報告委員，事實上……
張廖委員萬堅：沒關係，我們還要審查預算，詳細的數字我相信下個禮拜一你可以再提供給我們。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請陳秀寳委員質詢。