會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時53分）謝謝主席。請經濟部王部長、中油李董事長，還有中油總經理也一起。
主席：請王部長、中油李董事長、總經理。
王部長美花：是，委員好。
邱委員志偉：部長好。我先請教李董事長，去年中油虧損多少錢？
李董事長順欽：去年虧損2,144億。
邱委員志偉：2,144億？
李董事長順欽：對。
邱委員志偉：假設沒有讓你們增資的話，你們會不會破產？
李董事長順欽：不會。
邱委員志偉：為什麼不會破產？
李董事長順欽：因為我們去年年底有針對IFRS─102年改的會計制度，把IFRS上面的帳面盈餘1,633億拿出來做……
邱委員志偉：所以即便沒有增資你們也不會破產？沒有財務上的問題？
李董事長順欽：當然我們是……
邱委員志偉：有沒有疑慮？
李董事長順欽：目前為止是不會。
邱委員志偉：中油有沒有想要增資？
李董事長順欽：是有想。
邱委員志偉：目前的困擾在哪裡？
李董事長順欽：這個要看國家整體財稅的一個考量。
邱委員志偉：你是中油董事長，你說想要增資，就是董事會已經決議，有了共識，對不對？我請教部長，不讓中油增資的原因是什麼？
王部長美花：跟委員報告，因為中油唯一的股東就是政府，所以增資的話……
邱委員志偉：台電你也准它增資500億。
王部長美花：因為中油的天然氣賣給台電，所以對於這兩家公司怎麼讓它穩健經營，我們內部有在協調。
邱委員志偉：油跟電都非常重要，是國家的戰略能源。
王部長美花：中油天然氣的成本，我們就讓它反映到台電裡面，不要讓它吃虧，而台電這邊相關的虧損，就由政府來做相關的補貼，藉由這樣的互相……
邱委員志偉：兩家公司的財務都要健全，要穩健。
王部長美花：是。
邱委員志偉：不管是員工的福利也好，公司的經營也好或是未來的展望也好，才能上軌道。就怕這個財務不健全或者有疑慮，當然會影響到員工的士氣，公司的一些計畫也都沒辦法推動。所以結論就是你還是不同意它增資？
王部長美花：目前在113年是沒有編列。
邱委員志偉：經濟部跟中油的想法不太一樣。中油董事長的說法是董事會通過希望增資，為什麼經濟部不同意，我就覺得很奇怪。
王部長美花：是，我們內部會做相關的一些協調。
邱委員志偉：所以今年或者未來的年度都不會讓中油增資？
王部長美花：沒有，目前是明年沒有編列。
邱委員志偉：所以，後年會增資嗎？
王部長美花：之後我們一定會看實際的狀況。
邱委員志偉：因為他們背負很多政策責任。
王部長美花：是，是。
邱委員志偉：所以這種連續性或者常態性的虧損會變成一個常態，一直虧損下去，就算會計制度有改變，這個虧損還是一個事實，政府該協助中油還是要協助中油。
王部長美花：是，是。
邱委員志偉：不要讓人覺得台電可以增資500億，中油同樣是國營企業，那麼大型，而且肩負國家能源政策的、能源安全的，卻沒有辦法獲得政府相關預算的挹注。這部分可能要請部長多去斟酌一下。
王部長美花：是。
邱委員志偉：中油有沒有自有油源，跟國外合作開採的部分？
李董事長順欽：有，現在大概在3%到4%之間。
邱委員志偉：有哪些國家？
李董事長順欽：包括最主要的查德、尼日，還包括厄瓜多，還有美國Guardfish。
邱委員志偉：查德、厄瓜多、尼日都在中非、西非，與我們沒有邦交關係，跟他們的合作會不會出現一些什麼問題？
李董事長順欽：目前為止還相當穩定。
邱委員志偉：所以你們跟他們合作，油源的供應都還算穩定？
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：所以目前是3%、5%？
李董事長順欽：3%到4%之間。
邱委員志偉：在尼日或西非或厄瓜多生產的這些油的成本比進口油的成本貴還是便宜？
李董事長順欽：我們會根據生產的這個油是否適合我們中油自己來煉去做評估，是要在市場銷售，還是運回來中油公司……
邱委員志偉：目前最大用途是在市場銷售，還是運回來我們自己用？
李董事長順欽：大部分會在市場銷售。
邱委員志偉：你要評估這個投資效益成本。
李董事長順欽：是，是。
邱委員志偉：就是成本效益分析。你們投資那麼多在國外跟其他國家合作採油，到底符不符合經濟效益？如果沒有經濟效益，你們就必須考慮是不是要做一些調整。
李董事長順欽：是，目前其實都是有獲利的。
邱委員志偉：好，都有獲利。還有，你們投資離岸風場，目前的計畫是怎麼樣？你們有編列預算16億……
李董事長順欽：我們希望透過投資離岸風電，來取得綠電。
邱委員志偉：你們也說明為了避免跟民間爭購綠電，你們沒有計畫要購買風場的綠電，那不是跟你們的政策矛盾？
李董事長順欽：應該不是說沒有計畫，而是說我雖然投資，但是不當然就可以取得綠電，我還是要經過一個公開的程序買我投資的這個風場綠電。
邱委員志偉：對啊，你投資離岸風電，最主要就是要購買這個綠電，是不是？
李董事長順欽：是的，沒有錯。
邱委員志偉：113年度你們投資16億，對不對？
李董事長順欽：沒有錯。
邱委員志偉：那你又說你投資的時候你又不買綠電？
李董事長順欽：有，有規劃。
邱委員志偉：我是按照你們的說法來質詢你，所以你的說法不要矛盾，這部分你要釐清，你到底要不要購買綠電？
李董事長順欽：會，就是說不當然可以取得啦！不當然可以取得這個離岸風電的綠電，我們還是要經過公開程序，希望能夠買到。
邱委員志偉：所以這個部分你們自己還是要做一些評估。
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：本席另外要關心永安到通霄的第二條海底輸氣管，這部分也牽涉到洲際到永安的這個輸氣管。永安的儲氣槽到底要不要蓋？
李董事長順欽：跟委員報告，永安儲氣槽當時因為有造價上的問題，所以我們目前也透過顧問公司在做進一步的評估，看是什麼方案對永安五期的儲氣槽最好。
邱委員志偉：可是你今年度還是有編列預算啊！
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：你今年度編列多少錢？你今年度還是編列預算，你們告訴我的訊息是你們要中止這個計畫，那你們還編列預算。
李董事長順欽：沒有，跟委員報告，目前還沒有中止，目前還在評估的階段，是工程顧問公司在做。
邱委員志偉：你們原先的目標是116年完工，兩座的地下天然氣儲槽，對不對？
李董事長順欽：是，現在會延後了。
邱委員志偉：那你們要延後到什麼時候？延後到最後就蓋不起來了嘛，這已經延後幾次了？四次招標，現在第五次招標都標不出去，那我想日後要招標出去的可能性也不太大，那你們必須提出備案，備案可不可行、會不會影響到漁民相關權益跟永安區市民的權益，這你們都要去評估。
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：我所瞭解的是從洲際再拉一個管到永安，那你在洲際新設的那個接收站120年才會完工。
李董事長順欽：跟委員報告，洲際跟永安其實是互補備援作用，洲際主要是為了大林電廠，還包括在比較南方的一些工業用戶，它跟永安可以形成一個互相支援、互相備援的組合。
邱委員志偉：以後你們的安全存量天數會一直受到影響，沒辦法達標。
李董事長順欽：所以我們在努力蓋儲槽。
邱委員志偉：因為產氣跟儲氣不一樣，你們產氣當然沒有問題，但儲氣的部分我覺得這個槽蓋不出來影響很大。
李董事長順欽：所以我們目前包括在臺中有二期、三期還有未來規劃四期，那在三接，目前也在新建兩座，再包括洲際，我們也在規劃之中。
邱委員志偉：到底儲槽增建計畫要不要繼續做，你們及早定案，這個案子已經拖了太久了。
李董事長順欽：是的。
邱委員志偉：如果真的確定中止或者不能做，那必須要有備案馬上補上來。
李董事長順欽：好。
邱委員志偉：否則天數會受到影響、安全存量會受影響。另外，跟地方的溝通也很重要，因為永安到通霄兩百多公里，經過那麼多漁場、經過那麼多漁會，其他的縣市我就不管了，但直接衝擊的是永安嘛，永安區包括漁會和漁民的權益，你們相關的溝通作業我覺得做得還不太夠。
李董事長順欽：是，我們還持續在跟沿線的漁民、漁會做一些溝通。
邱委員志偉：最後，再跟你講一下，對永安區你們做了哪些承諾？然後這些承諾有沒有做到？永安區漁會提出漁業補償方案，對不對？
李董事長順欽：這邊有寫116年施工前……
邱委員志偉：我也希望你們能夠從優補償，因為長期以來對永安區漁民的作業權益會影響很大，然後海水共同給水的專管，我也希望你們可以協助，因為你們在地方上開過很多的協調會，這些都是你們的承諾嘛，我覺得你們要具體做到，包括這些里長希望有一個新建的避難所，然後用人在地化，這些都是你們的承諾。
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：那睦鄰經費，你們看看是不是去協調一下，可以比照電協金法制化，可以的話，就朝這樣做，如果不行的話，就跟地方說明為什麼沒有辦法跟台電電協金法制化一樣。這部分跟永安區這些漁會跟市民一定要做好溝通，除了溝通之外你們的承諾一定要具體做到啦。
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：你們承諾做不到，他們還是要找我，我還是要在這邊請教你啊！
李董事長順欽：電協金是比較麻煩，其實我們也跟地方說明過。
邱委員志偉：沒有關係，我也理解，但是包括避難所、用人在地化的監督機制，這部分也要讓他們參與。
李董事長順欽：有，前三項事實上第一個避難所就是市府要……
邱委員志偉：我瞭解，但是你們好像還沒有很明顯的積極作為，然後共同給水的專管部分，也是你們承諾的啊，這部分是不是董事長能夠跟總經理協力把它完成？
李董事長順欽：好。
邱委員志偉：派一個專門的副總經理去跟這些漁會多做溝通，謝謝。
李董事長順欽：是，謝謝委員。
主席：謝謝邱志偉委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員。