會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時34分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請財政部莊部長，另外請關務署彭署長、國庫署蕭署長以及財政資訊中心張主任，當聽到問題的時候就自動上來。
主席：好，4位請。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：部長好！部長，考你一個國文，什麼叫做備詢？備詢，是不是我問你答叫做備詢？
莊部長翠雲：對啊。
鍾委員佳濱：那你回答詢問是用嘴巴講還是用肢體語言告訴我？還是要打手語告訴我？
莊部長翠雲：當然是用嘴巴講啦。
鍾委員佳濱：好，嘴巴講。在本委員會、在國會的備詢，要對著麥克風講才算數，對不對？是不是？
莊部長翠雲：我會對著麥克風講……
鍾委員佳濱：如果沒有對著麥克風講，就沒有紀錄嘛！
莊部長翠雲：我會對著麥克風講。
鍾委員佳濱：那請問一下，如果我問你Yes or No的問題，要你蹲下表示是、要你站著表示不是，你會照做嗎？
莊部長翠雲：我想我會對著麥克風跟委員用明確的表示，就是說是或不是。
鍾委員佳濱：對著麥克風講，對不對？
莊部長翠雲：嗯啊。
鍾委員佳濱：今天剛剛表現的「叫大家舉手」，那叫表決，今天列席的官員不是本委會的委員，沒有表決的權力，你們是來備詢的，不是來舉手表決的，有問題，直接對著麥克風講，會不會？告訴我，會不會？你，就是部長你。
莊部長翠雲：我是對著麥克風跟委員報告。
鍾委員佳濱：告訴所有與會的列席官員，有委員質詢問題、備詢，對著麥克風講，不要給我舉手，也不要給我蹲下，可以做到嗎？
莊部長翠雲：我想對於委員的質詢，我們都尊重，我們都是給予……
鍾委員佳濱：對著麥克風講，這裡不是小學堂，這裡是國會殿堂。如果有委員要把自己當作幼兒園的教師，那是他的事情，請你們不要表現出一副像幼兒園的小朋友一樣，好不好？可以嗎？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：好，剛剛的問題，入境免稅額，什麼都躺啦，我們這個年紀的朋友常常說過生日的時候，18歲以後的生日都寄在銀行，沒有在過增加蠟燭一根的，免稅額2萬元幾年了？入境免稅額。
莊部長翠雲：18年到現在，有一段時間了。
鍾委員佳濱：34年了，物價調了多少？
莊部長翠雲：當然委員……
鍾委員佳濱：物價成長1.7倍！
莊部長翠雲：委員一直都很關切，我們都……
鍾委員佳濱：要不要調？
莊部長翠雲：會調。
鍾委員佳濱：調1.7倍可以嗎？
莊部長翠雲：1.7倍啊？我們現在數字還在算，就是在蒐集各國的資料。
鍾委員佳濱：好，給大家一個承諾，署長可以回答嗎？跟著物價調有困難嗎？
彭署長英偉：是，當然沒有問題，一定要調。
鍾委員佳濱：可以，謝謝。往下看，開放中生來臺就業引發社會疑慮，有總統候選人說要開放中生來臺就業，社會上怎麼疑慮？部長，社會怎麼疑慮？
莊部長翠雲：社會怎麼疑慮？
鍾委員佳濱：對啊，會不會衝擊我們臺灣年輕人的就業？會不會？
莊部長翠雲：我想來臺就業的部分，勞動部應該會去思考吧。
鍾委員佳濱：好，我來告訴你，除了怕競爭、搶工作，我們還擔心他們有任務啊，中國學生到外國的就學、就業有特殊任務，有沒有聽過？我告訴你啦，往下看，中國學生到國外從事間諜活動，看到媒體報導──美國，他要計畫加入陸軍獲得快速的公民身分，然後進入這些情報、敏感單位。法國──中國學生因為從事間諜活動被遣返。德國──因為中國學生參與間諜活動，它認為有風險。你有沒有看過這些報導？
莊部長翠雲：在媒體上有看到。
鍾委員佳濱：好，那再往下看。陸生來臺、中生來臺就學的領域很特別喔，在2019年之前，他們來臺灣的學生會念什麼？商業跟管理，還有藝術、工程。你知道嗎，今年陸生最熱門的領域是什麼？軟體應用及管理開發、管理行政、電子與電機耶，為什麼？有沒有覺得他們就學領域的變化？我來告訴你什麼原因。以美國的軍事機密為例，要竊取資訊不需要很核心，只要一個一等兵，他接觸到網路系統就可以接觸機密，就可以洩密啊。還有一個中國華裔的美國海軍現役士兵，因為母親鼓勵他洩密，可以跟中國求官，這個新聞對你有什麼啟發？
莊部長翠雲：我覺得來幹嘛就幹嘛，不要做一些不應該做的事。
鍾委員佳濱：沒有錯，不能從事與入境目的不合的行為。往下看，不只如此，現在的財經詐騙層出不窮，網站都設在外國啊，有收到什麼臺北國家稅務局的，還稱呼你叫做尊敬的客戶。請問主任，你認為這些網站是來自哪裡？
張主任文熙：因為我們的資料主要都是來自香港。
鍾委員佳濱：香港？財資中心揪出了205個偽造繳稅的網站，有沒有分析來源國？
張主任文熙：主要是中轉的就是從香港。
鍾委員佳濱：主要來源國是中、港？好，今天我的題目來了，今天我們的題目是什麼？資訊安全對不對？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：公股行庫有沒有完善建立確實內部稽核？內稽、內控有沒有？
蕭署長家旗：有。
鍾委員佳濱：署長，有沒有？
蕭署長家旗：有。
鍾委員佳濱：那不是公股行庫的上海銀行，1萬4,000個個資外洩是什麼原因？沒有建立，也沒有確實執行，導致客戶資料外洩，是不是這樣？有沒有懲處？那是金管會的事情！
蕭署長家旗：上海我不清楚。
鍾委員佳濱：部長，我們往下看。不是只有公股、官民營的銀行啊，不是只有資訊啊，敏感的職務要加強審查，請問公股行庫有沒有統整出這些資訊安全的敏感職務，加強資安及背景審查，以加強資安教育？有沒有做？
莊部長翠雲：這個部分，敏感職務要先定位出來哪些是敏感職務……
鍾委員佳濱：是，有沒有定位了？
莊部長翠雲：這個部分，我想這個應該要適才適所，當然有……
鍾委員佳濱：你們有沒有定位什麼叫做敏感職務？有沒有？有沒有定位什麼叫敏感職務？
莊部長翠雲：沒有啊。
鍾委員佳濱：沒有！如果沒有定位敏感職務，你如何加強資安的訓練跟教育呢？所以請注意，你們如果要重視資安，要對銀行端的敏感職務先定位，看哪些職務有可能接觸到機密，可以嗎？
莊部長翠雲：可以，我們可以瞭解，因為……
鍾委員佳濱：好，可以瞭解，我告訴你，你可以參考一下，這個叫做強化關鍵基礎設施保護的法案，這已經訂定出來了，對不對？在今年5月30號通過的關鍵基礎設施的法律修正案，其中包括證交法、銀行法、期貨交易法都有明白規定危害核心設備及核心資通系統功能的處罰，對不對？
莊部長翠雲：沒錯。
鍾委員佳濱：條文規定如果以竊取、毀壞或其他非法方法危害其功能正常運作者，處1年以上7年以下有期徒刑，重不重？重，對不對？
莊部長翠雲：嗯。
鍾委員佳濱：但是如果你們沒有把這些敏感職務定位清楚，你根本不曉得核心的設備在哪裡、什麼人會接觸到，是不是這樣子？
莊部長翠雲：對，核心設備及核心資通系統一定要先把它羅列出來，那我們……
鍾委員佳濱：你們有沒有羅列出來？
莊部長翠雲：我們才知道關鍵基礎設施的重要性。
鍾委員佳濱：知道了喔？
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：好。最後我來問你，除了硬體設備之外，人員的審查更重要，你們有沒有對這些接觸關鍵核心資敏設備及其業務的人進行審查？
莊部長翠雲：針對這個部分，因為有一些有保密責任，一定會要求他們要……
鍾委員佳濱：有沒有列出清單？
莊部長翠雲：要簽署保密的協定。
鍾委員佳濱：我先問一個保密協定，這是行政院的院函，該函的主旨是「有關111年盤點大陸廠牌資通訊產品及委外營運公眾場域契約之評估結果，請依說明事項辦理，請查照並轉知所屬公務機關」。請問我們銀行端有沒有收到？
莊部長翠雲：這個部分我們全部完成清查跟盤點……
鍾委員佳濱：有沒有要求廠商在執行本案的時候，成員不得有中籍、陸籍人士？有沒有要求？
莊部長翠雲：有，有要求。
鍾委員佳濱：有沒有說不可以提供中國製的資通設備？
莊部長翠雲：也有要求不可以。
鍾委員佳濱：有沒有做到？
莊部長翠雲：有啊，都有做到……
鍾委員佳濱：設備你們有做到了……
莊部長翠雲：我們清查、盤點都有做。
鍾委員佳濱：你們對於外包廠商的成員身分有做控管喔？
莊部長翠雲：有控管，我們對資安人員也會做徵信調查。
鍾委員佳濱：好，那我來告訴你，中國籍的人士常常透過第三地的國籍來臺工作，有沒有？在我們的公股行庫當中，有沒有外籍人士──不是中籍人士，但是他事實上是透過第三地的國籍來臺工作的？有沒有調查過？
莊部長翠雲：我們沒有外籍人士啊！
鍾委員佳濱：公股行庫沒有人有臺灣以外的國籍，你確定嗎？
莊部長翠雲：當然，這個我不能……
鍾委員佳濱：這個問題很敏感喔！中華民國國籍，你們的工作人員當中，除了高階的主管我們有雙重國籍的要求之外，你能確定公股行庫的人沒有臺灣以外的國籍嗎？
莊部長翠雲：當然我們沒有對全體同仁去做過清查。
鍾委員佳濱：好，那你們有什麼？你們延攬外籍優秀的人才，有沒有？
莊部長翠雲：這個部分有過，對。
鍾委員佳濱：對，你們在延攬外籍人才的時候，有沒有去瞭解他是哪個國籍的背景？
莊部長翠雲：當然要知道他是哪一個國家……
鍾委員佳濱：他是來自香港的，你確定他有沒有中國的背景？
莊部長翠雲：喔，這個部分，對……
鍾委員佳濱：香港的不是中國人喔，來自香港的，香港的國際人士很多啊，從香港的銀行被你們延攬到臺灣公股行庫的，有沒有？
莊部長翠雲：目前沒有啊！目前沒有！
鍾委員佳濱：目前公股行庫完全沒有延攬從香港來的外籍人士？完全沒有？完全沒有？確定喔？要不要我一個一個請教？我不會叫你們蹲或跪或者舉手，叫你們一個一個對麥克風講，有沒有？
莊部長翠雲：這個部分……
鍾委員佳濱：還是你要回去再徹查一下？
莊部長翠雲：我們再回去瞭解。
鍾委員佳濱：請你們去徹查一下，所有公股行庫延攬優秀的外籍人才，尤其來自香港的，要去瞭解他的國籍背景，可以嗎？
莊部長翠雲：好，我們回去瞭解。
鍾委員佳濱：好，所以我今天的一個結論很清楚，今天我們在談資安，今天我們在談金融的資安，今天我們在談公股行庫的金融資安，首先第一步你們要把機敏的職務列出來，可以嗎？
莊部長翠雲：好，我們去查一下，將機敏職務分類。
鍾委員佳濱：好。第二個，從事這些職務的人員要不要加強訓練？
莊部長翠雲：當然應該要訓練。
鍾委員佳濱：要教育訓練，對不對？
莊部長翠雲：專業訓練一定要的。
鍾委員佳濱：最後，哪些人擔任這個職務？你們公股行庫及其所屬的證券公司或保險公司或者執行廠商團隊當中，只要有非本國籍或是同時擁有其他國籍的人士，以及資通訊的產品都要加強資安以及背景審查，可以做到嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分我們會後再來做研議。
鍾委員佳濱：什麼時候可以結束調查，在調查完畢後，給本委員會一個說明？
莊部長翠雲：一個月內，好嗎？
鍾委員佳濱：一個月內？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：請你們加強調查，尤其是第二項，你們要先盤點跟定位哪些是機敏的職務，這些機敏職務有時候不見得是核心，不見得是有後臺的鑰匙，他可能只是個基層人員，就像一個一等兵一樣，這些職務只要被列為機敏的，你們要進行在職人員的在職教育訓練，而且以後擔任這個職務的人要列入背景調查，可以嗎？
莊部長翠雲：這個部分我們會在報告裡面一起把它敘明清楚。
鍾委員佳濱：只要非本國籍，或者擁有其他國家國籍的人，尤其要注意，可以嗎？
莊部長翠雲：這個部分我們在報告的時候會一併把它敘明……
鍾委員佳濱：同時把這些來自香港或有中國籍背景的人士點出來，可以嗎？
莊部長翠雲：好，我們在報告裡面一併容納。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
鍾委員佳濱：以後回答問題請對著麥克風講，不要舉手或蹲下。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：我跟鍾委員及財委會報告，主席有決定權，站在備詢臺舉手或者不舉手也是一種表達方式。現在休息10分鐘。休息（10時46分）繼續開會（10時57分）
主席：我們繼續開會。接著請高嘉瑜委員。