會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時37分）謝謝主席。我想請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：陳委員早。
陳委員靜敏：主委午安，辛苦了！一個早上大概連喝水的機會都沒有。今天我的問題會比較聚焦在早上主委一直提到的，我們在AI應用、在生成式AI，與TAIDE相關的議題。非常感謝主委對這部分的積極投入，特別是113年，跟本席相關的，就是聚焦在精準照護跟照護系統相關產業的發展上，國科會有相關的承諾，要做相關研究的應用跟投入，特別是在TAIDE這一塊。我想非常重要的，就是生成式AI 這一塊，國科會要為我們臺灣自己量身打造，讓政府跟企業可根據需求，看到這裡，我就覺得非常好，特別是我們在照護場域上面看到的很多問題，如果這個生成式AI可以去整合病患的資料跟醫療照護系統的資料，這個對解決我們照護的問題上面，就會非常有幫助。譬如護理人員常常會有一些routine的工作，如出、入醫院護理、病人相關的診斷等等，他就知道哪些東西一定要做，那透過生成式AI這樣子的一個學習，其實也可以幫助我們護理人員在相關的紀錄上，或是相關的行為措施上，不會遺漏掉。所以我個人是非常的支持，也感謝國科會對這方面的努力，因為現在護理人員最大的一個問題，就是常需要寫護理紀錄加班，現在也看到其實在護理人員勞權的相關討論上，這個寫紀錄算不算是加班的時數，我知道政院對這些都有相關的討論。如果在交接班或寫紀錄有這樣的一個AI小助手，我覺得對我們的臨床上都非常有幫助。不曉得政委是否知道，在9月28日行政院院會後的記者會，其實就提出12項護理改善臨床職場的措施，政委知道這件事嗎？
吳主任委員政忠：我不知道，但是這個本來就是我們的數位科技，包括人工智慧需要幫忙之處，而且我覺得完全是可以幫到忙。
陳委員靜敏：太棒了！因為在12項的其中一項就是利用這樣的科技來改善護理相關的職場，可能是能夠方便護理人員在人力緩解上很重要的一項措施。我們現在也看到相關醫療院所也看到這樣的需求，包括高醫、中山醫都已經提到了，這方面其實已經與我們國科會的方向相同。但是我自己個人是有一點concern，因為護理紀錄其實是相當的重要，在護理人員執行業務上被require，無論是依照醫療法或護理人員法都必須要提供的相關紀錄，但是它也變成是醫療糾紛上很重要的一個書證，所以剛剛大家也提到了這個問題。病人紀錄可能會與病患的隱私有關、可能會與我們的生成式AI有關，剛剛提到中研院之前的案子，我知道主委今天早上已經回答很多這方面的問題，雖然中研院廖院長提到與我們的TAIDE沒有相關，但是因為這樣也的確讓我想到了，中研院的AI爭議在前，我們國科會有什麼樣的因應？就像我剛剛講的，紀錄可能牽扯到它的正確性、可能牽扯到病人的隱私，我知道主委在之前的記者會提到9月要提出人工智慧基本法，我不曉得相關的紀錄、進度是如何？
吳主任委員政忠：去年11月OpenAI的ChatGPT出來之後，事實上，對生成式人工智慧與人工智慧是不太一樣的、更有威力的。
陳委員靜敏：是，更有威力，我們希望是生成式嘛！要有學習啊！
吳主任委員政忠：與全世界各國，它已經接觸到我們一般老百姓都會用，所以這個已經有另外一種思維。
陳委員靜敏：對。
吳主任委員政忠：除了人工智慧的基本法，事實上，還有作用法，全世界，包括歐盟，現在也還沒有通過。
陳委員靜敏：我知道，這邊有提到一些相關的guideline等等。
吳主任委員政忠：我們現在的做法，當然也不能不有一個guideline，所以我們是先指引再來立法。
陳委員靜敏：現在已經有相關的guideline了？
吳主任委員政忠：已經有指引、guideline。
陳委員靜敏：是。
吳主任委員政忠：中研院出來的那個是某位單一研究的學者，他也沒有想那麼多，也不是代表中研院。
陳委員靜敏：當然、當然，我們在上個禮拜質詢過。
吳主任委員政忠：如果是由政府來弄，我們會檢測到更嚴謹。
陳委員靜敏：更嚴謹。
吳主任委員政忠：但是，向大家報告，它等於是我們餵一個engine資料……
陳委員靜敏：讓它學習。
吳主任委員政忠：等到要出來見大家的時候，必須要有檢測，但也不可能百分之百，這個需要一個時間的過程。
陳委員靜敏：其實之前中研院本來就是想要一個pilot檢測而已，只是沒想到會引起軒然大波。
吳主任委員政忠：對，因為外面的人不太清楚。
陳委員靜敏：對，我們了解、了解。不過，我們這邊就是相關的提醒，特別是這個如果與我剛才講的護理紀錄非常相關，可能與病人的隱私也有相關的情況下，政委這邊可能就更需要對這個部分pay更多的attention。
吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，事實上，對護理人員這邊可以幫到忙，但是它真的有一些個人資料的問題必須要注意，所以應該是回到我們醫院的IRBO，必須要有一些想法。
陳委員靜敏：當然，這個與研究有關。
吳主任委員政忠：我們會注意這個意見。
陳委員靜敏：是，因為我們提到這個在護理領域上的問題，不只是臺灣的問題而已，全世界也都提到護理人力不足的問題。ICN，國際護理協會，也提到在Universal Health Coverage裡，因為護理人員是最accessible，可以了解到病患的需要。WHO就提到護理人員正因為是這樣，其實最能夠看到現在所謂社會與健康不平等的問題，特別在疫情以後，我們現在看到這些社會經濟弱勢，他們無論是罹病率、死亡率都明顯的增加，特別是以女性為主的醫療照護場域，其實是相對弱勢的。因為在這樣的情況之下，全世界都提到了投資護理，我也知道在3月15日曾請教過主委，美國也是因為這樣就針對我們的研究中心，有特定的國家護理研究院，而這個研究院主要的目的就是Advancing Health Equity。我們也看到疫情之後，這個的確是全世界投資護理的一個方向，所以之前我請教過主委，有沒有辦法在我們的國科會新增特色護理研究的方向？你在3月15日回復我的時候，也提到會邀請護理領域的共同召集人，討論有沒有可能研擬相關的護理特色研究議題，但是我沒有看到？
吳主任委員政忠：沒有嗎？
陳委員靜敏：沒有，來，講。
吳主任委員政忠：請處長說明。
陳委員靜敏：沒有。
楊處長台鴻：報告委員，我們最近有努力，第一個是……
陳委員靜敏：最近嘛！所以真的沒有啊！
楊處長台鴻：從3月開始，我們已經提高了護理的經費……
陳委員靜敏：好，沒關係，這是下一題。我現在講的是特色研究領域、特色研究領域，剛剛我這裡提到的Health Equity、Social Determinants of Haelth，這些都是護理人員最能夠做的，而剛剛提到的system and model，這個東西在解決護理人力荒上是很重要的啊！
吳主任委員政忠：這個我聽懂了。
陳委員靜敏：您聽懂了。
吳主任委員政忠：因為處長來沒有很久。
陳委員靜敏：處長就說沒有，現在才開始討論，對不對？所以是真的沒有嘛！
吳主任委員政忠：兩位共同召集人都是護理系相關的。
陳委員靜敏：沒有，共同召集人只有一位啊！
吳主任委員政忠：另外一個……
陳委員靜敏：只有一位、只有一位。
吳主任委員政忠：OK，好。
陳委員靜敏：新的，我是不知道啦！去年是徐亞瑛，今年我不知道。
吳主任委員政忠：這個護理我完全可以理解，因為我的太太是醫生。
陳委員靜敏：我知道，上次我們有溝通過。
吳主任委員政忠：我大概知道他們的辛苦。
陳委員靜敏：對，所以我真的覺得特色研究就是導引我們的方向，其實也是我們更能夠拿手投資的部分，但是我沒有盼到特色研究，倒是看到剛剛早上也有很多人問的科民社研究中心。這個科民社研究中心的確是看到了社會議題，也是我們關注的，所以我的另外一個方向，也許在科民社研究中心可以針對Health Equity、Social Determinants of Haelth這一塊，投資在護理相關的研究上。
吳主任委員政忠：可以，事實上，這個議題非常多，既然是重要議題，我會請……
陳委員靜敏：這個其實就是您這邊leading的特色研究嘛！不過，我不小心在早上聽到您回復委員垂詢時提到，這個是委託政大執行，政大好像沒有相關的科系所，它當然是商管、人社很重要的翹楚，但是相關的研究領域上……
吳主任委員政忠：相關的一些研究人員，我們會注意它的分配。
陳委員靜敏：對，我覺得這個還是很重要喔！
吳主任委員政忠：了解，不會只有政大。
陳委員靜敏：因為將來會有些政治的考量，我不曉得啦！但是，如果現在就是因為這樣而focus由政大執行，我會期待主委這邊要有一個比較明確的把關。
吳主任委員政忠：我會全程掌握。
陳委員靜敏：好的，非常感謝。
吳主任委員政忠：公平、公開、而且領域不要太窄，這個我了解。
陳委員靜敏：對，非常好！特別是在科技照護領域。
吳主任委員政忠：是的。
陳委員靜敏：我覺得陳東升教授非常好，因為他過去其實就是公衛背景出身，又與人社相關，我真的覺得非常好。最後是剛剛司長說的有投資，但是說實話，您的回復告訴我們112年就增加到1億，與9,700萬其實真的沒差多少啦！113年呢？
楊處長台鴻：113年我們會持續增加。
陳委員靜敏：你說的喔！
楊處長台鴻：一定超過1億。
陳委員靜敏：一定超過1億，增加多少？200萬？
吳主任委員政忠：不能這樣講，也是要有人來申請啊！
陳委員靜敏：有啦、有啦！我們的研究學者都非常的努力，只是成長的百分比，你可能要有所掌握啦！我是不是就請主委這邊承諾，剛剛講的特色領域如果沒辦法變成獨立學門，至少在相關的特色研究領域，剛剛提到的鼓勵AI與護理研究的誘因、或是照護領域Social Determinants of Haelth、Health Equity這些，增加護理研究的經費。
吳主任委員政忠：其實所謂的專案會來研擬。
陳委員靜敏：是，太棒了。
吳主任委員政忠：就是有一個特別的主題。
陳委員靜敏：能否在1個月內，因為大家馬上就要開始申請計畫了？
吳主任委員政忠：可以，沒問題，謝謝。
陳委員靜敏：太棒了，謝謝主委。
主席：接下來請高金素梅委員質詢。