會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時35分）主席，先請朱主計長。
主席：主計長請。
朱主計長澤民：委員好！
吳委員秉叡：主計長早！剛剛行政院李秘書長報告的時候提到明年度軍公教調整的準備是176億元，要調整4%，感謝接受本席上半年的建議，因為看到CPI物價指數上漲，所以認為有調整的必要，也從善如流，而且這次調整的幅度比往年3%要高一些，是4%……
朱主計長澤民：所以希望大院支持。
吳委員秉叡：一定會支持啦！第二個問題是小問題，上一次的調整，已退休的軍公教人員也有一點點增加……
朱主計長澤民：對！那個是因為我們有……
吳委員秉叡：在蘇院長的時代。
朱主計長澤民：退休公務員到底應該調多少，我必須跟委員報告一下，這要由他們的委員會決定，我們有匡列一筆金額……
吳委員秉叡：所以明年現職軍公教人員是調4%，但是已退休軍公教人員也會有適當幅度的調整？
朱主計長澤民：是不是4%，要由他們委員會來決定……
吳委員秉叡：我沒有講一定要4%，我是說至少也要調漲嘛！
朱主計長澤民：對！會匡列一個金額，我們匡列的金額是44億元，將來如果委員會做了決定，我們就會按照那個來編列、支付。
吳委員秉叡：我覺得這樣很好啦！已經退休的也適度小小調整，代表政府照顧已退休軍公教人員的心意，但是當然跟現職調整的比率，是沒有辦法一定要等量齊觀，這個我可以肯定。好，麻煩請你回座。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員秉叡：來！請陳審計長。
主席（林委員德福代）：來，請陳審計長。
陳審計長瑞敏：委員好！
吳委員秉叡：審計長，我要跟你請教，最近選舉期間，常常會聽到一些奇奇怪怪的話，但作為中央的國會議員，在地方上聽到這個話，我心裡都很痛，像我是新北市新莊選區選出來的，我就常常聽到有民意代表說中央政府前瞻基礎建設的錢全部都沒有給新北市政府，可是我看到你今天的報告，截至111年底，前三期前瞻基礎建設計畫核定的累計數，這當然包括中央補助款跟地方自籌款，第一期是162億3,142萬元，第二期是290億7,918萬元，第三期更高，是381億7,952萬元，這樣加起來，總共800億左右，那為什麼地方政府的民意代表及地方政府首長會說中央都沒有補助新北市政府任何前瞻基礎建設的錢？那錢被他們藏到哪裡去了？他們這個說法的原因是什麼？
陳審計長瑞敏：包括這些經費要怎麼分配，這是行政權責，還有立法權責，我們只是監督預算執行，但是我看到行政院核定的補助，新北市部分是927億，就是這三期。
吳委員秉叡：927億裡面中央政府占多少？地方政府占多少？
陳審計長瑞敏：這927億純粹是核定補助的。
吳委員秉叡：照你的講法，前瞻基礎建設前三期，中央已經補助新北市政府九百多億元，對不對？
陳審計長瑞敏：核定補助，但實際補助是333億，333億是所有縣市裡最高的。
吳委員秉叡：不是啦！你剛剛說核定補助九百多億……
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：是已經撥付三百多億吧？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：因為工程進度，假設現在工程才剛剛進行，當然不需要拿到那麼多啊！
陳審計長瑞敏：對，對，委員講得對。
吳委員秉叡：像環狀捷運線，還有萬大─樹林線，我們有很多捷運在做，當然是照工程進度撥付，不可能一次全部到位。
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：中央政府既然有公文的承諾，就會到位。
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：謝謝你在這邊澄清，不然我在地方一直被質疑，新莊的民眾都說中央政府一毛錢都沒有給我們地方政府，明明就是天大的謊言，你這邊清清楚楚的數字，如果以後有人再說中央政府都沒有補助地方政府錢財，你們應該勇於出來說明，說有，而且已經拿到多少，計畫上還準備再給多少，這樣才是一個完整的說明，不要讓我們在這個地方挺你們，結果回到地方還被打，覺得滿頭霧水，莫名其妙！這個說法不只對民進黨的立委不公平，對國民黨立委一樣不公平，因為我們全部都是新北市民選出來的，一樣在為新北市民爭取預算，如果這個講法成立的話，那代表我們12個立委、區域立委全部都是不負責任的嘛！我是希望我們在地方上選舉遇到這樣的困難，你們應該要適時的就真實狀況給予清楚陳述，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
吳委員秉叡：再來，我再請教你一個問題，有關自籌財源部分，照你們的審查，從民國107年到現在是略有下降，略有下降的原因在哪裡？地方政府，尤其是新北市政府，自有財源略有下降的原因是什麼？
陳審計長瑞敏：因為土增稅是一種比較要看景氣、房市景氣的稅收，這個部分是有降下來，最近降下來的原因，大部分都是以這個居多。
吳委員秉叡：可是我看新北市政府這幾年的歲出支出計畫，年年都在成長，明年度的預算，現在送到議會審查的，金額已經高達二千一百多億元，如果它的自有財源、自籌財源在下降，但預算支出增加，這樣很可能會導致負債的情況增加吧？
陳審計長瑞敏：我們會注意，因為我們看一個事情，會看歲入、歲出，以及最後盈餘怎麼樣，這幾年臺北市的部分，應該……
吳委員秉叡：新北市啦！我問的是新北市。
陳審計長瑞敏：新北市的部分還好，還有一點點盈餘，所以有關這方面的問題，我們會密切關注。
吳委員秉叡：好。另外，你們的統計報告，就是中央政府一年以上公共債務未償餘額的表格，已經列到民國113年，民國113年的是預算數，民國112年的也是預算數，民國111年的則是決算數，現在應該是通過了，所以111年，也就是去年度的決算數是多少？
陳審計長瑞敏：五兆六千九百多億，委員是問中央的部分吧？
吳委員秉叡：對，中央的。
陳審計長瑞敏：我們審定出來的，111年底債務餘額實際數是5兆6,997億元。
吳委員秉叡：但是你這個表格上列的是五兆九千多億，你是把預算數加總嗎？
陳審計長瑞敏：那是加一個保留，就是它還沒有花，但要保留下來，準備如果收入有所不足時，可能還是要花。
吳委員秉叡：好，我現在就是要跟你講這個問題，你們不覺得這個報表是自相矛盾嗎？截至112年9月底止，一年以上公共債務未償餘額比率是27.2%，這個是實際數……
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：是到今年9月底止借的實際數，可是你的報表到112年的時候，因為預算的關係，已經把它加總到六兆五千多億，你這個問題跟我一直在跟財政部講的問題一樣，就是預算數的累計跟實際上借支的數額中間有一個很大的差距，讓國人誤會中央一年期未償債務餘額，這直接就跳出七千、八千億出來，中間那個gap就有七千、八千億，這個問題什麼時候才能夠釐清？
陳審計長瑞敏：這樣啦！因為我們是決算審定，所以審定的餘額111年是5兆6,997億，我們呈現的是這個數字，至於預算部分，要算能不能符合公債法，所以113年度時，主計總處會把他準備花的數加起來看看，所以這個部分是各有用途。
吳委員秉叡：符合公債法都沒有問題，我們舉債上限比率是40.6%，現在談的112年9月是27.2%，還有14%、13%的差距，所以那個沒有問題，我的意思是，你們的統計在我現在看起來，是有兩個百分點的差距，每一次我都問這個問題，明明沒有借那麼多，但你在表格上給人家看到的就是那麼多。
陳審計長瑞敏：我們現在已經改變，按實際數及審定數來表達。
吳委員秉叡：好，希望是這樣，因為時間因素，我就不用再請財政部長上台，財政部長，你有聽到嗎？他們審計數都是用實際數，所以你們的數字要調整啦，好不好？加油，謝謝。
主席：謝謝吳委員。接下來請賴士葆委員。