會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時34分）謝謝主席，主席有請黃天牧主委及張振山局長。
主席（鍾委員佳濱代）：好，請黃主委跟張局長。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員楚茵：主委早。本席其實一直以來都非常關心公司治理的部分，我也非常肯定主委上任之後對於公司治理方面的努力，包括公司治理3.0，所謂永續發展的藍圖，特別提到就是要強化多元化，針對董監事的進修來做規劃，包括強化多元化之董事進修課程，然後也針對這些進修課程，連證期局也編列了相關的預算要來強化董事會的職能。我先就教一下主委，關於董事進修課程規劃的部分，包括有哪些單位、有哪些課程、有多少時數，是不是有一些規定？
黃主任委員天牧：這都是有規定的，當然訓練單位也都是有一些認證的。
林委員楚茵：局長如果知道，也可以一起補充，沒有關係。因為在這個部分，針對訓練的單位，其實是最重要的，畢竟能不能提供正確的課程，對於公司治理，尤其是公發公司來說非常重要，很多的董事他也許可能是大股東，但他不一定在公司治理上面有相關專業的核心知識。我知道你們列了一些規定，包括這個機構要認證設立達兩年以上；三年內沒有經過主管機關或事業機關的處分；然後三年內沒有經過主管機關來廢止它辦理相關訓練這樣一個懲處；第四點，它要有自己訓練的場地；第五點，要有專職的人員。然後我也在你們網上看到了，這些就是你們認可的機構，一共有30個，對不對？
張局長振山：跟委員報告，現在因為董事的進修我們非常的重視，所以我們有進修地圖，還有哪些單位是經核可的，在網站上都有公開。
林委員楚茵：好，言下之意是有公開，那如果今天一個董事他去了不是你們認可的單位該怎麼辦？你們的流程是怎麼樣？比如說，今天有一個王某某他任了一個公發公司的董事，然後他本來依照規定，要有一定的上課時數，一年12小時嗎？
張局長振山：目前來講，新任的話是12小時。
林委員楚茵：然後續任的話呢？
張局長振山：3小時。還有6小時，但如果已經長久是獨董了，那就改成3小時進修。
林委員楚茵：好，所以就有12、6跟3，如果他去的機構，不是現在所認可的30個機構，該怎麼辦？他的董事資格呢？
張局長振山：跟委員報告，如果它不是經認可，因為必須事前讓單位做一個備案，就是證交所，因為進修辦法是由證交所規範，所以假設你去一個A單位是不合格的、是unqualified，這時候證交所不會同意你，所以董事去上那個課，其實就是浪費了他的時間。
林委員楚茵：會喪失他的資格嗎？因為你要知道，如果他今天連專業知識等等的資格都沒有的時候，他在所謂審計委員會裡面所做的決策，或者是他在董事會裡面所做的決策，這樣OK嗎？不然的話，等於上課這樣的規定不就形同虛設？前面我誇了你們很重視公司治理，結果現在是這樣！我可以瞭解這個流程是什麼嗎？比如說公司會針對董事的資格或獨董的資格來做提報，如果發現他在不核可的機構上課了，會怎麼樣呢？
張局長振山：那個時數會被剔除掉。
林委員楚茵：會被剔除掉？
張局長振山：是。
林委員楚茵：對公司會有懲處嗎？
張局長振山：懲處是不會，就是公司的董事他去上一些我們不認可的時數，等於他的時間就白花了而已。
林委員楚茵：所以如果今天有一個機構，它是掛羊頭賣狗肉，然後告訴董監事說，你可以來我這裡進修，課程時數會算進去，那這樣子是不是縱容了這種所謂其實未經核可的單位它可以去開課？我要詢問的是這個部分。因為我現在查到了臺北市獨立董事協會，事實上我2021年4月8號在這裡就曾經質詢過，因為它不是我們金管會所認可的單位，它是註冊在內政部，但是它現在用另外一種方式，就是掛羊頭賣狗肉，我當主辦單位，我跟一個有核可資格的來合辦，我必須強調，董事的課程不是嘉年華、不是廟會，現在我當主辦單位，然後我找很多合辦單位來辦，請問主委，這樣合法嗎？
黃主任委員天牧：我想這樣是不合適的，委員您提的這個個案，我們會去查證。
林委員楚茵：好，這個個案基本上它非常的囂張，它所謂的囂張就是我剛剛說過的，我在2021年4月8號質詢，它馬上發了一個新聞稿，說它要鄭重啟事，我只擷取了第四段，讓我來念一下，第一點，它說它的主管機關是內政部，它有跟內政部申請來設立人民團體。好，這跟我質詢的一模一樣，然後它第四點說，它是被有心人士來抹黑，所以它要「維護本會及全體會員的名譽跟合法權利；本會將對一切不實之污衊行為，保留法律追訴權」。首先，我問金管會，它到底是不是一個核可的機構？它可以繼續開課嗎？如果現在在他這邊上課，我在2021年4月8號就質詢，今天是2023年10月26號，已經長達2年6個月，這2年6個月當中，如果有上市公司的董事去這裡上課，就像剛剛局長所講的，自認倒楣，再多花錢嗎？我要求清查這半年來他們開了多少課？有多少上市櫃公司的董事，尤其是董事、獨董去上課？然後你們是怎麼處理的？然後這些課有沒有認列？我必須強調的是，一個公司當中的董事、獨董非常的重要，如果針對他們的課程，金管會可以睜一眼閉一眼，那麼對於公司的治理，我只能說，就像我以前講的，只是在做作文比賽。主委，你可以給我一個非常嚴肅的回答嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員對這個問題的指導，我們會照您提示的方向去處理，我們會去查證。
林委員楚茵：我要求的是，第一，這兩年半來，他們是不是持續用掛羊頭賣狗肉的方式在開課？董事們上的這些課程算嗎？還是今天就是讓它賺錢，然後發現它是不核可的，我就讓他再補課？我認為公司是蓄意的，讓這些資格不符合的董事或獨董，繼續生存在公司當中，這是有違公司治理的，我認為必須要把這個規定講清楚。首先，第一個就是不核可的公司跟核可的公司用主辦跟合辦的方式未來可不可以繼續？
黃主任委員天牧：瞭解。
林委員楚茵：主委，可不可以繼續？
黃主任委員天牧：我想不應該有這個情況，應該就是合格的才能夠辦。
林委員楚茵：對，真的要把這個標準拿出來，不要再出現這種混淆社會視聽，或者是混淆不瞭解的董事或獨董的狀況出現，我要求要清查，請你們兩個禮拜以內給我一個報告，可以嗎？包括清查這兩年半來的狀況，然後如果資格不算，應該要怎麼處理等等。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：另外還有一個狀況，也有一些公司它宣稱可以取得證明，然後文字敘述很模糊，比如它說可以「到府授課」，這就完全跟我們治理的規範不一樣，我們說要有訓練場地，但現在獨董也可以上家教就對了？可以嗎？
黃主任委員天牧：這些通案照委員提示的這些情況，我們會去瞭解，我們希望能夠有一套完整透明的規定而且是符合公信力的。
林委員楚茵：好。主委，這些事情我希望在您強力要求公司治理底下，能夠有一個明確的規定，甚至於像這種很囂張的單位，我不知道它要提告的是立法委員還是主管機關金管會，還是今天在場協助把這樣的消息擴散出去讓更多獨董或是董事長不要受騙上課的媒體，我不知道它想告誰，但是我要嚴正澄清的是，主委，可不可以讓我公開的在國是殿堂講，主管機關是金管會，所以如果你轄下設在內政部，那你就不是一個核可的機關，否則這個會整個天下大亂。
黃主任委員天牧：我想委員您今天垂詢的所有事項，我們都會兩週之內查證清楚，跟您做一個報告。
林委員楚茵：好。最後我想講的就是有關於灰名單的部分，因為我們現在已經公布了9家，對不對？但是如果這9家已經曝光了，之後我比較擔心的是這個銜接期。
黃主任委員天牧：對。
林委員楚茵：相關的詐騙單位就會說，喔！原來是這9家要先做，那我們是不是逃到其他地方去，所以請主委在銜接期的部分，是不是現在有什麼方式可以特別注意？
黃主任委員天牧：我們應該加速，讓所有的銀行都應該儘快在這個機制之內，所以9家只是第一批，後面應該趕快接續跟上來。
林委員楚茵：好。另外就是虛擬帳號跟手機帳號的部分，我也希望能夠加入灰名單，因為現在很多人是用手機來當帳號，因為比較方便、比較好記，對方要匯款給你的時候，恐怕也是如此，所以也建議虛擬帳號或是手機帳號，如果在整個系統上面來得及的話，是不是也可以一起加入？如果虛擬帳號比較慢，手機因為是跟著個人的，是不是可以考慮先加入？
黃主任委員天牧：我們下午開會的時候再來討論這件事情。
林委員楚茵：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請費鴻泰委員質詢。