會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（14時47分）謝謝院長，有請行政院的陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：賴委員午安。
賴委員士葆：院長午安，你辛苦啦！院長來這裡，我看到這陣子你很辛苦。你今天道歉，我看陳吉仲、原來的農業部長他道歉，但是不認錯，他說他做的都對，進口政策對，我們的蛋不夠，進口這個大政策沒有人反對，沒有人說這個政策錯，沒有人、沒有人！但是底下太多問題了，為什麼獨厚超思？為什麼可以洗產地？
陳院長建仁：沒有獨厚超思，有很多家。
賴委員士葆：你先聽我講完。
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：為什麼可以洗產地等等的，所以今天我就請教陳院長第一個問題，你可以很簡短地答，你是不是跟陳吉仲態度一樣？你只道歉，不認錯，是不是？
陳院長建仁：我想在整個專案進口雞蛋的政策當中，我們確實有達到政策目標，但是在這個作業的執行過程當中是有瑕疵，所以……
賴委員士葆：沒有，我就問你是不是認為沒有錯……
陳院長建仁：所以這個部分是有錯誤，所以這個錯誤呢……
賴委員士葆：你有沒有錯？
陳院長建仁：這個錯誤是應該要來改正，所以我也在今天早上的精進作為當中，有跟各位委員報告，我們怎麼樣來做，所以當然是有錯誤嘛……
賴委員士葆：所以你跟陳吉仲不一樣，陳吉仲是道歉、不認錯，你是道歉且認錯，這樣講對吧？是不是？我這樣講，可以嗎？可不可以？
陳院長建仁：陳吉仲沒有記者去問他認錯與否這件事情，只問他道歉……
賴委員士葆：沒有、沒有，他主動講的，他主動對外說他只道歉不認錯，他這樣說的……
陳院長建仁：我剛才講的錯誤，就是在整個執行過程當中確實有些承辦的同仁，他發生解釋這個法律條文的錯誤，所以確實是有錯，所以我們承認這樣的錯誤。
賴委員士葆：所以我的解讀就是陳院長的道歉跟陳吉仲不一樣，陳院長是衷心誠懇道歉且認錯，這樣可以嗎？我這樣講，持平吧？
陳院長建仁：我想我……
賴委員士葆：我這樣講，持平吧？
陳院長建仁：持平。
賴委員士葆：好。那我就要請教你啦！我們看到你這樣的道歉，今天你接受委員的質詢，院長，你剛才講的都很誠懇，這個我買單，可是你這本報告，從頭到尾都在歌功頌德……
陳院長建仁：沒有……
賴委員士葆：說有多讚就有多讚！
陳院長建仁：我講述事實。
賴委員士葆：你聽我講完，不要急！說多讚就有多讚，從頭到尾，一本報告寫100分，這樣是要道歉什麼？如果照這本報告，如果我是你，我就說請各位看報告，我要得勳章了，我道歉什麼？道歉個頭！我要道歉什麼？所以這本報告把你寫得有夠讚……
陳院長建仁：委員……
賴委員士葆：院長，我就告訴你……
陳院長建仁：你看精進的部分、精進作為的部分。
賴委員士葆：等一下我就跟你講精進，精進那個在胡說八道，等一下講給你聽。先講，可以請衛福部，可以請農業部長官一起來幫忙。你可以看，院長，有沒有食安辦公室？有沒有？
陳院長建仁：我們有食安辦。
賴委員士葆：有食安辦。食安辦要做很多事情耶！結果你可以看哦！二位長官可以來。你可以看我這張圖，製造日期空白，這批照理報驗日期112年3月1日，製造日期空白，3月24日空白，後面一堆空白的，我是從食藥署的報告裡面出來的，食藥署報告是空白的，為什麼農業部放行？這批不知道什麼時候做的，你怎麼敢讓它進來給我們吃下去？臺灣是怎麼了？臺灣人是做了什麼？做動物實驗嗎？要不要講一下？農業部為什麼放行？沒有製造日期的蛋為什麼可以給它進來？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們所有每一批入關以後，會經過防檢局有關疾病管制的……
賴委員士葆：我時間有限，不要給我拖時間。
陳代理部長駿季：每一批都會確認以後才會放行。
賴委員士葆：沒有，這是食藥署的資料，製造日期是空白、空白、空白、空白，後面一堆空白……
陳院長建仁：但是它都有……
賴委員士葆：來，衛福部長薛部長，他的意思就是你們做假哦！他的意思是你們做假，你們食藥署報告是正確的吧？
薛部長瑞元：跟委員報告……
賴委員士葆：我問你，食藥署的報告是不是正確？
薛部長瑞元：這個我還是要回去再查為什麼空白，而且當時是不是……因為委員這邊的有效日期是遮住的。
賴委員士葆：它沒有製造日期，為什麼有有效日期？這是你們食藥署的報告，然後農業部現在不知道在說什麼，你是代理部長，不知道在講什麼。衛福部放行，那就放行了，置食安於不顧，院長，沒有你講的這麼好啦！這個東西千瘡百孔。
陳院長建仁：這個部分……
賴委員士葆：千瘡百孔去查一下，好不好？查一下！
陳院長建仁：我們會來瞭解，但是委員，你把有效日期給遮住了啦！
賴委員士葆：沒有遮住哦！這裡都有。
陳院長建仁：有啊！每一個都有……委員，你那個……
薛部長瑞元：第一個就有。
陳院長建仁：你那個表是不是都有有效日期呢？我想請問你一下。
賴委員士葆：有、有、有，一排、一排，我是……
陳院長建仁：都有嘛！都有有效日期嘛！
賴委員士葆：都有、都有。後面都有有效日期，但是沒有製造日期，大概有10個item，我現在因為要把它放大，不然字太小，我很體貼院長，怕你字看不清楚，我遮一半而已，這裡面我們是故意把它遮掉的，因為這樣字才大。
陳院長建仁：我瞭解，謝謝。
賴委員士葆：我是體貼你。所以農業部莫名其妙，院長，食安辦公室監督不周，讓老百姓陷入「食」的風險，然後回過來……
陳院長建仁：如果……
賴委員士葆：外面就是不斷的質疑，說你的道歉、陳吉仲的道歉，你看，都說不認錯，多棒又多棒，就是因為政治鬥爭的問題……
陳院長建仁：不是。
賴委員士葆：這個事情，2月份什麼鄭文燦……都鄭文燦做，結果你替鄭文燦背黑鍋，有沒有這回事？
陳院長建仁：沒有這一回事啦！
賴委員士葆：有沒有？
陳院長建仁：我想陳吉仲前部長還有鄭文燦副院長在整個進口蛋的過程中，文燦是去召集跨部會的會議來協調，吉仲也是全力以赴，請畜牧司及中央畜產會做雞蛋的採購，所以他們都是盡心盡力。
賴委員士葆：院長，你也盡心盡力，辛苦了！就是為了賴清德，他現在已經「蛋飛狗跳」……
陳院長建仁：我想不是。
賴委員士葆：所以大家怕影響賴清德，所以道歉，你也趕快道歉，就是為了賴清德，我這樣講對不對？
陳院長建仁：不是這樣，我想最重要的，進口蛋是為了三種人，第一個就是讓民眾能夠有充足的供應；第二個也讓民眾可以享受平價的雞蛋；第三個，讓蛋農的收入也能夠被保障。我們是……
賴委員士葆：院長，你的意思就是……兩位首長可以離開了。
陳院長建仁：但在這樣做的過程當中……
賴委員士葆：院長的意思就是你的道歉沒有賴清德的考量，沒有政治考量。
陳院長建仁：我道歉是為這件事情在整個執行過程當中有一些失誤，所以我們會道歉，而且認錯，但是完全沒有政治考量，對我來說是沒有政治考量的。
賴委員士葆：不是，外面的解讀是說……
陳院長建仁：錯誤的。
賴委員士葆：你心不甘情不願，只是為了政治考量而道歉。
陳院長建仁：那是錯誤的，不要相信馬路消息，你今天問我，我跟你講，完全沒有政治考量。
賴委員士葆：所以你是衷心誠意道歉？
陳院長建仁：是，沒有政治考量。
賴委員士葆：好，我們再看，院長，兩位長官可以再上臺，特別是衛福部。有一個叫做Open Data你知道吧？
陳院長建仁：我曉得，哪樣的Open Data？
賴委員士葆：你知道Open Data，政府資訊公開法第六條寫得很清楚，跟人民有關的政策、措施都要公布，所以所有進口蛋流到哪裡的資料都要公布，Open Data是比公布資料更進一步，什麼意思？10年前我推的，我在立法院推、我第一個推的Open Data，Open Data就是它的資料出來，你可以介接、你可以去使用，像氣象局的Open Data，你可以把它加值，這個叫Open Data，不是公布資料而已。我們現在看到衛福部被媒體大力抨擊，說洗產地，農業部是小弟，你們是大哥……
陳院長建仁：沒有洗產地。
賴委員士葆：美豬進來快要2,000噸，結果在臺灣加工、殺一殺就變成臺灣豬，美國豬變臺灣豬，實質轉型，農業部說不可以，結果衛福部已經開始這樣做了，後來農業部……
陳院長建仁：都有標示的。
薛部長瑞元：報告委員，豬沒有進來再把它實質轉型，在國外就已經變成豬肉了。
賴委員士葆：你們加工變成臺灣豬啊！
薛部長瑞元：沒有啊！
賴委員士葆：媒體質疑為什麼明明海關進來一千多噸的美國豬，怎麼市面上都沒有，怎麼會這樣呢？
薛部長瑞元：你沒有看到當然就沒有……
賴委員士葆：我們沒有看到。
薛部長瑞元：但是我們都有流向，我們都有掌握的。
賴委員士葆：你們資料公布可以嗎？
薛部長瑞元：這個我們再來看看採取什麼樣的方式去公布。
賴委員士葆：政府資訊公開法第六條，有關於人民相關的措施、政策的資料都要公開，這是政府資訊公開法，我是進一步要求要Open Data，類似app一樣，公布之後，讓人家可以再把它重新做分析，可以嗎？
薛部長瑞元：這個我們來看用什麼樣的方式來……
賴委員士葆：不是，可以對美國豬進來的，全部讓老百姓trace，可以嗎？可以嗎？我問你。
薛部長瑞元：基本上我們必須要來考慮要用怎麼樣的方法……
賴委員士葆：不是考慮，要by law啦！法律規定要公開啊！
薛部長瑞元：是，但公開的方式必須要做一些討論。
賴委員士葆：法律規定要公開的……
薛部長瑞元：因為你總不希望這些資訊是「garbage in, garbage out」。
賴委員士葆：資訊是怎麼樣？
陳院長建仁：「garbage in, garbage out」。
薛部長瑞元：就是沒辦法去做分析就釋出去，這沒有太大的意義。
賴委員士葆：沒有，請你讀一讀法律喔！你是唸法律的，所有的政府資訊要公開。我們看到一個Yahoo的民調，八成的民眾擔心巴西蛋進口的流向，九成認為業者進口蛋要標示。院長……
陳院長建仁：跟委員報告……
賴委員士葆：院長，我的時間快到了……
陳院長建仁：進口蛋要標示這個是……
賴委員士葆：院長我跟你講，我們最擔心的就是這個，吃到混蛋！就是臺灣蛋跟進口蛋混在一起，混蛋看到臭蛋，流竄全世界！
陳院長建仁：沒有臭蛋、沒有臭蛋的發生！
賴委員士葆：有，我跟你講！
陳院長建仁：混蛋的部分……
賴委員士葆：今天有一間商家是勤億嗎，是不是？為什麼它說要臺灣蛋？就是因為巴西蛋的品質不好，它的雞蛋進來沒有經過……，我們進口蛋要有一個叫做全體系統性的輸入檢查系統，通過的國家只有美國，只有立陶宛，農業部次長，這個對吧？
陳代理部長駿季：對，有經過系統性的查核是抽驗。
賴委員士葆：只有這二個國家，巴西沒有！
陳代理部長駿季：但是它的輸出符合我們在緊急進口的相關條件。
賴委員士葆：今天如果巴西是好蛋……大家就不要巴西啊！如果美國蛋絕對標美國，多棒呢！對不對？
陳院長建仁：委員，巴西的蛋全世界的人都在進口。那我要跟委員講，確實剛剛開始的時候只有美國、日本及澳洲的蛋才可以進口，可是這一次因為碰到疫情的關係，所以我們就可以開放更多的國家進口，然後除了專案進口以外，廠商也可以自行進口。
賴委員士葆：院長，你開口閉口講說今天我賺60億，笑死人！總共進來1億4,000萬顆蛋，我們每一天要用2,000萬顆蛋，是2,000萬顆！
陳代理部長駿季：2,400萬顆。
賴委員士葆：扣掉不好的只有9,000萬顆，所以只能有4天，4天哪裡創造60億？60億是什麼？就是因為你凍漲，你不准它漲，所以減2塊錢，所以它不能漲，結果是經你的命令它不能漲變成你的德政，世界上沒有這種事情？
陳院長建仁：委員，你贊成有雞蛋的黑價嗎？
賴委員士葆：世上有這種事情？世上有這種事情？
陳院長建仁：當然我們不贊成雞蛋的黑市價格，才進口蛋來調整蛋價，讓蛋價降低了2塊錢……
賴委員士葆：你價格不漲，結果說這60億賺到！
陳院長建仁：一共有30億顆的蛋……
賴委員士葆：沒有30億顆……
陳院長建仁：不會有黑蛋……
賴委員士葆：你總共進來1億4,000顆……
陳院長建仁：所以省了60億，是這樣算的。
賴委員士葆：1億4,000萬顆怎麼會有……，才撐4天，怎麼會有30億顆？
陳院長建仁：因為整個市場的價格下降。
賴委員士葆：那是因為……
陳院長建仁：如果沒有市場價格下降的時候……
賴委員士葆：為什麼市場價格下降？因為你下令凍漲！
陳院長建仁：那每一個蛋就多2塊錢。
賴委員士葆：因為你下令凍漲！
陳院長建仁：多2塊錢，有30億顆的蛋呀！
賴委員士葆：因為你下令凍漲，這個叫胡說八道，說賺60億，這個叫胡說八道！
陳院長建仁：我們沒有那個能力去凍漲……
賴委員士葆：這個叫胡說八道！
陳院長建仁：而是整個市場的價格……
賴委員士葆：今年3月份我們要求蛋商不可以漲3塊錢，媒體寫得很清楚！
主席：好，謝謝，辛苦了。謝謝賴士葆委員，接下來請蔡委員適應質詢。