會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（15時18分）請部長，還有曾次長。
主席：請部長，還有曾次長。
翁委員重鈞：部長跟次長，我特別叫曾次長來，當然跟這一次的災害，是因為我們的電力有停止的關係。我想第一件事情，我覺得這一次的災害跟過去的災害有不太一樣的類型。第二個，它的嚴重性也比歷次的災害更嚴重，所以部長，你剛剛說全品項的這種災害，有些地方你說用主動的方式去公布，我覺得還是不夠，對嘉義縣來說，我倒覺得你應該也是要比照全品項公告，不要讓嘉義受災害的農漁民每天都在問，這些公所也問得很煩，你也知道嘉義這次特別嚴重，像我們義竹連加油都沒得加，我們的加油站在維修，你叫我們買柴油要去哪買？所以我覺得嘉義縣的部分，你應該主動宣布全品項災損，這是我的第一點意見，你做得到嗎？
陳代理部長駿季：跟委員報告，不是說我瞄了一下就可以開全品項，包括我們現在恆春公告的全品項也是我們所有的改良場和我們分組整體看過以後，覺得它是整體性的，我們才會開全品項。
翁委員重鈞：你針對不能列入全品項災損的部分去講就好，其他的都算災損，你要速戰速決，農民都在等。
陳代理部長駿季：我們會最快的速度去公告。
翁委員重鈞：我就覺得你們速度不夠快啊！
陳代理部長駿季：會啦！有夠快了。
翁委員重鈞：農委會升格為部，要拿出一個部長的格局出來，像這樣我就覺得你們的行政效率都不夠。
陳代理部長駿季：跟委員報告，災害完了之後，第二天我們所有改良場都動員，包括分組去看。
翁委員重鈞：我知道動員，你們很認真沒錯，但是公告的速度太慢，我跟你說過，針對特定的、你覺得哪一項不能列入災損的公告就好，其他的就全品項，這樣就解決了啊！這是第一個。
陳代理部長駿季：這個部分要正面表列，不能負面表列。
翁委員重鈞：我哪有叫你負面表列，我是說你們處理的方式。
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：你覺得這個不可以列入災損的就趕快公告，其他的都列入災損。
陳代理部長駿季：我會用最快的速度去處理。
翁委員重鈞：這是第一個我要跟你說的。第二件事情是我們這次的災害還是用低利貸款的方式來解決，我建議你們還是要援用過去很多次天然災害，尤其COVID-19之後，差不多所有的災害，如果延續下去，差不多都是免息，你針對這次的天然災害應該要用免息的方式來處理，而不是用低利貸款。
陳代理部長駿季：我們現在處理的方式是用低利貸款，至於免息的部分，後續可能還要做一些規劃。
翁委員重鈞：過去也都是免息啊！過去幾年來都是免息啊！
陳代理部長駿季：我們會後再來評估看看有沒有可能免息的方式來處理。
翁委員重鈞：過去都免息，CVOID-19之後差不多都是用免息的方式，我覺得這次也要劍及履及，我們成立農業部對農民的照顧，尤其COVID-19之後，現在大家都還在復建，還沒完全復原，所以比照過去幾年免息的方式來作為處理災損的方式。
陳代理部長駿季：因為COVID-19的衝擊跟我們天然災害衝擊是不大一樣。
翁委員重鈞：我知道啦！但是從COVID-19延續下來就都是免息啊！
陳代理部長駿季：COVID-19免息是到去年底，今年的部分因為……
翁委員重鈞：我不是叫你用COVID-19的預算。
陳代理部長駿季：我知道啦！我是說我們如果要免息，我們會來做規劃。
翁委員重鈞：第二點，你回去好好趕快檢討。
陳代理部長駿季：我們會去檢討。
翁委員重鈞：趕快檢討去做該做的事情。
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：第三點，玉米的部分，因為我們天然災害公告是公告一次，但是現在硬質玉米的部分，有的種了，有的還沒種，公告之後，後面種的人萬一在這期間發生災害時，不能因為天然災害而說不能公告為災損了，這有考慮到嗎？
陳代理部長駿季：我了解，就是這次的天然災害受到補助，你重新種過以後是另外一輪。
翁委員重鈞：對、對、對。
陳代理部長駿季：但是相對的，你原來種的跟新種的生長期會不一樣，所以在判斷的時候應該不會有太大的差異。
翁委員重鈞：這個部分你要特別注意，因為義竹是全國硬質玉米栽種面積最大的地方，但是還有很多還沒種，你現在公告天然災害，假設你現在公告第一次，後面萬一發生災害時，不要影響到義竹這些還沒種的人，他是第一次嘛！
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：所以你們今天要把這個資料作起來，而且要很明確的告訴大家，假設還沒種的，災害以後才種的，我們不列為第二次的天然災害。
陳代理部長駿季：因為沒種就沒有天然災害，如果有種的就會來申報，申報的時候，我們就會去做比對。
翁委員重鈞：這是第三點。第四點就是我要跟次長說了，剛才提到漁業部分的損失，要怎麼處理？
曾次長文生：因為農損的部分會先處理，農損是補助，但是台電這次的狀況稍微特別，委員每天都在那裡，你也知道其實台電非常努力。
翁委員重鈞：我知道你們很努力。
曾次長文生：你也都在現場。
翁委員重鈞：沒有遇過這種狀況，過去沒這種經驗，我們的應變措施難免會措手不及，但是造成漁民的災害很多，造成漁民很多像冷凍之類的都無法申報。
曾次長文生：因為這件事情委員也問過我，我簡單講一下，基本上我們本來就有一個現行的停電扣減措施。
翁委員重鈞：這次不能用這樣子啦！
曾次長文生：你聽我講，我簡單跟你報告，第一點，農損補助和停電的部分如果是重疊的，你讓我們去設想一個合理的機制，坦白講，台電在這個部分以過去風災來講，我們復電的時間沒有比過去慢。
翁委員重鈞：我沒有嫌你們，我是說我們怎麼因應，因為過去沒碰過，所以因應有比較慢。
曾次長文生：你讓我思考一下可以嗎？
翁委員重鈞：多久時間給你思考？
曾次長文生：這樣好不好？因為我們所有的電費如果要扣減都是跟著電費單在扣，我們會在月底出電費單，你可不可以讓我們有兩個禮拜的時間大概去評估一下這件事情？
翁委員重鈞：好，我給你們兩個禮拜時間，不然我就要排專案報告了。
曾次長文生：是，我們大概有一些方向，也會跟委員報告。
翁委員重鈞：你趕快提，要不然我就下次排專案報告。除了魚塭之外，一般的用戶停電，我建議是不是也可以減免？一般用戶很多，算萬戶的。
曾次長文生：我知道委員提到的狀況，這次的風災真的是特別，我們恢復的速度其實比過去幾年風災恢復速度快。
翁委員重鈞：好啦！我稱讚你！我肯定你！
曾次長文生：因為這部分是天災而產生的，希望能夠讓我們做一點設想，因為這確實不是……
翁委員重鈞：我希望你比照過去幾次的大停電或大災害減免，一般用戶同樣要減免一個月。
曾次長文生：我們來看看用什麼方式作比較，但是我想委員一定也是支持我們基本上把電網做一些調整，可能避免鹽害的部分，讓我們一起來做一些設想，我們會趕快來研議。
翁委員重鈞：你就提整體的報告也OK啊，但是這次的部分你們要做減免，好不好？
曾次長文生：好，謝謝。
翁委員重鈞：接下來畜產會和審計部。
杜代理董事長文珍：委員好。
翁委員重鈞：審計部的報告裡面談到農業部給你們的7,200萬元，部長，這筆錢是預算內或預算外？
杜代理董事長文珍：7,200萬的……
翁委員重鈞：就是審計部講的我們給畜產會7,200萬調節的部分，這7,200萬是預算內還是預算外？
杜代理董事長文珍：應該是說我們所有的錢……
翁委員重鈞：我問農業部啦！
陳代理部長駿季：這是農發基金的預算。
翁委員重鈞：所以是預算內？
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：你確定嗎？
陳代理部長駿季：農發基金。
翁委員重鈞：有確定啦？有沒有併決算處理？
陳代理部長駿季：就預算內處理的。
翁委員重鈞：預算內處理，因為超支的關係，所以是不是併決算？
陳代理部長駿季：沒有併決算。
翁委員重鈞：所以你們沒有超過預算？
陳代理部長駿季：那是兩個部分，7,200萬元那個部分是在預算內處理，沒有超過預算。
翁委員重鈞：好，你把資料給我，這是第一個。第二個，我要請教你的是畜產會有史以來有沒有用融資的方式辦理這樣的業務？
杜代理董事長文珍：我們第一次辦融資。
翁委員重鈞：就是第一次，對嗎？
杜代理董事長文珍：對。
翁委員重鈞：本錢你們出的？
杜代理董事長文珍：應該是說畜產會本來就有調節畜產……
翁委員重鈞：我知道啦！我看過你們的條例、辦法。
杜代理董事長文珍：所以我們先用我們的錢來處理，這是第一次融資。
翁委員重鈞：有史以來第一次用融資的方式去辦理這樣的業務，就是進口雞蛋嘛？
杜代理董事長文珍：第一次融資，也是第一次辦這麼大的雞蛋進口。
翁委員重鈞：剛才部長說這是你們畜產會的錢。
杜代理董事長文珍：目前為止，農業部都還沒給我們錢。
翁委員重鈞：我告訴你，這叫做不正常，假設今天可以這樣做的話，很簡單啊！我就用很多的財團法人，反正你們就去融資，融資都不用適用政府採購法，這裡面發生什麼問題也不用承擔，反正最後的差價、決算的結果就是主管機關要撥補，這很簡單啊！這就可以五鬼搬運，所有的工作都可以利益輸送。
杜代理董事長文珍：沒有這麼簡單的事，畜產會成立是依照畜牧法，這是第一點。第二點，我們要融資也要依照金融規定，人家才可能借錢給我們，因為畜牧法的規定，我們本來就有產銷調節的功能，所以我們現在是用自己的資金在做。
翁委員重鈞：有史以來、建國以來就只有這一次發生這樣的事，所以你們第一次辦嘛！
杜代理董事長文珍：量大到我們自有的資金沒辦法處理。
翁委員重鈞：所以這種就是不正常，所以你們也在規避政府採購法。
杜代理董事長文珍：沒有。
翁委員重鈞：所以今天才會出這麼大的漏洞。
杜代理董事長文珍：這跟採購法無關。
翁委員重鈞：5,700多萬顆蛋要銷毀，才會造成這麼大的損失，才會有一個部長下臺。
杜代理董事長文珍：召委聽我們從早上講到現在，其實你也知道我們從未曾有這種情形，這是第一點。第二點，還是配合產銷調節，第一個要照顧的絕對是民眾。
翁委員重鈞：部長，這7,200萬元補助它們能算數嗎？7,200萬元就解決了嗎？
陳代理部長駿季：不是，它那個計畫不是在這次的3月份開始啟動的專案計畫，它是兩件事情，之前是在處理我們之前也進過一些其他國家的雞蛋，那是短期的部分，所以不是說用7,200萬元去擴大變成一個大量的進口。
翁委員重鈞：所以還有另外一條就是了？那是預算外的？
陳代理部長駿季：沒有，這個不是預算外的。
翁委員重鈞：這樣就是預算外啊！
陳代理部長駿季：處理我們現在的……
翁委員重鈞：坦白講，我今天聽你們這樣講起來就是一筆爛帳，所以你們也不敢把合約拿出來。部長，必要的話，開秘密會議都可以，但是你不拿出來絕對不行的，我下一次再排。
陳代理部長駿季：跟委員報告，可以公開的，我絕對公開，我不會有隱瞞，相關的若法律規定讓我們沒辦法公開，我也沒辦法公開，所以我才會說，經過我們的法務了解的時候，因為合約是畜產會跟貿易商的合約，它們兩方要同意。
翁委員重鈞：你如果這樣講，我們也可以組調閱小組。
陳代理部長駿季：所以我剛才說的，我當然也想馬上就公開，但是公開的時候變成我違反相關的規定。
翁委員重鈞：如果你難做人，我們就組調閱小組來調嘛！
陳代理部長駿季：我們的合約絕對沒有藏有任何秘密在裡面。
翁委員重鈞：如果你認為沒有，我們就來組調閱小組來調，你可以坦然接受嘛！對不對！
陳代理部長駿季：我們一定是可公開我們可以公開的東西，這是我一貫的原則，就是說我一定會公開我能公開的，可是相對的，如果有相關的規範而不能公開時，那我真的是不能公開。
翁委員重鈞：我就讓你好做人，我們就組調閱小組來調，不然開秘密會議，那也不是什麼了不起的事。謝謝。
主席：謝謝翁重鈞召委的質詢。
主席（翁委員重鈞）：接下來請高金素梅委員質詢。