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會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（10時40分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：召委好、吳委員好。
吳委員欣盈：部長好。是這樣子，我今天主要是針對10月5號的書面質詢，我對那個答復不滿意，所以希望趁這個時間來跟您口頭上請教，希望您能給更具體的答復。其實您看到10月17號國際機構發布的2023年全球退休金指數，臺灣只是排名倒數第九位，主要是針對勞保、勞退，請問部長您的看法為何？
許部長銘春：報告委員，其實如果以勞保來看，我們沒有比較差哦！我們跟OECD國家相比，我們的給付率比OECD國家還要高，目前如果說以平均請領勞保年金的月投保薪資大概是三萬七，年資30年，它的所得替代率大概是46.5%，OECD則是42.2%，所以如果單看勞保，我們是沒有比較差，所以它為什麼會排到第九？因為我們保險……
吳委員欣盈：是倒數第九，不是第九。
許部長銘春：對不起，倒數第九。因為我們的退休金不只勞保，包括我們軍公教、包括國保、農保都有，所以它是不是……對象是哪一個？如果說單以我負責的勞保，說我倒數第九，我大概不服氣啦！
吳委員欣盈：好。
許部長銘春：謝謝。
吳委員欣盈：那可能這個報告要請同事們有機會再看看。
許部長銘春：好，是。
吳委員欣盈：因為這個我辦公室有一份，到時候也可以跟您的部會分享。臺灣目前面臨到勞保要破產、勞退改不了的困境，勞保以我的感覺是大水庫、高齡化、少子化，未來繳得多一定是領得少，這是逃不了的現實。勞退是個人專戶，沒有破產危機，但是自提比率不開放自選。根據勞動部去年的調查，43.4%的勞工贊成自選，沒有想法的占37%，不贊成的大概占19%，相較起來、對比起來贊成還是占多數。贊成其實有3個原因，第一個就是退休金是自己的，希望自選投資標的，31%有選這樣的原因；其次，開放自選可以增加收入，大概21%有選這樣的原因；第三個，他們個人有投資理財觀念，願意承擔風險，大概有19%。我國在2013年私校退撫開放自選，今年公教退撫新制度也開放了自選，而目前只剩勞退還沒有開放自選，不管是私校或是公教退撫開放自選之後，都有保留保證收益的選項，私校對於穩健型、積極型，收益優於勞退，更快速累積退休金。其實我的勞退版本主要是自提，不過目前跨黨派委員的提案都是集中在自提要開放自選的部分，像勞動部報告，一部分勞工希望自己的錢自己怎麼樣用，更快速的累積資金，同時一部分的勞工希望維持現狀，所以也保留原本的保證收益的選項。我想請問一下部長，在勞退自提先開辦的自選是有規劃嗎？是否有一個時程表可以分享一下？謝謝！
許部長銘春：報告委員，這一題其實我們一直有人倡議啦！包括委員、包括我們民間很多倡議，我們勞動部的業務單位也一直很關注這個議題，我們其實在去年也針對……因為過去的調查可能不是那麼精確，應該算前年，前年特別針對自選的部分去做了一個調查，的確像剛剛委員所講的，大概43%的勞工是贊成的，不過這裡面我們有特別再去問，如果你贊成，那你會不會參加？其中很爽快地說我會參加的是9.3%，另外有72.9%就是將近73%是說我要看看你這個投資標的內容之後再來做決定。另外，其他沒有想法的大概占14%，14%說他沒有想法，還是交由政府投資運用。也就是說，他雖然贊成，但是其實你如果再去細究你是不是就會參加？他其實是有點保守，他可能還會考慮比較多啦！當然因為這個就牽涉到委員剛剛講的，他要自擔風險的時候，他就要看你的投資標的，當然這一題到底要不要開放？我沒有說絕對行或不行，我是覺得因為過去自提的比例太低，所以這幾年我是先把自提的比例儘量拉高，現在拉到快14%了，已經104萬人參加了，這是第一個。第二個，勞工的理財專業知識要有，否則的話，你貿然開放自選，縱使讓他自選，他可能不曉得要選什麼啦！所以我們也透過金管會來幫忙，讓勞工來強化他的理財投資。不過倒是說，因為這裡面包括勞團，他其實會有反對的意見，而他反對的意見是，第一個，他認為我們勞退基金目前的績效沒有比民間業者差，也認為勞動基金還是要有一定的社會角色，因為它畢竟是勞工的老本，所以它確實是安全、穩定是最重要。第二個，他認為如果要自選的話，那就回歸市場機制啊！讓我們的業者提出好的條件、好的商品讓勞工來購買，他認為不必經由勞退。另外，他覺得如果要經由勞退，變成要增加政府的成本，他們有這樣的考量。第三個，他會擔心啦！也會擔心這個自選投資的基金會不會以後淪為民間業者資金調節的工具，所以他們的考量就是會比較謹慎一點。因為這一題是一個很重大的變革，所以報告委員，雖然我們現在沒有期程，但是我會說，我還是努力把那個自提比例提高，或許大家也有一些投資的專業理財知識，我們可以再來做一些審慎的評估。
吳委員欣盈：所以應該結論是說，目前在我們立法院最後的會期，您是要把自提提升為目標，不會有排任何自選的時程？
許部長銘春：目前還沒有時程。
吳委員欣盈：那是否可以考慮呢？因為畢竟這個自選的部分也不是強制的，只是說其實剛剛我有看到許多業界也是對這個非常期待，同時不只是讓勞工更有選擇，因為勞工的種類，剛剛你在跟別的委員答詢時也講了有很多種，同時這個部分，我覺得以外資跟投資者把臺灣這個市場作為投入的話，其實也是一個考量之一啦！就是一個很標竿性、象徵性的一步，所以您這邊可以在這個會期排出一個時程表，跟同仁們討論一下？
許部長銘春：我再跟同仁討論看看，好不好？
吳委員欣盈：好，謝謝您！
許部長銘春：謝謝委員。
主席（吳委員欣盈）：有請洪委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時10分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員靜敏：部長好。好久不見！好久沒來這裡跟部長見面。我想請教部長，因為外委的時間比較短，所以我就直接切入主題，我比較關心職安的問題，上個月發生屏東明揚工廠的大火，大家對於消防職安有很多的討論，但我更想討論的其實是公安的問題。在過去幾年來，光是去年，吊臂掉到中捷列車……
許部長銘春：今年。
陳委員靜敏：對，今年。對不起！我說錯了。甚至現在老舊冷氣的施工，這也是個人施工所造成的公安問題，對不對？更重要的是這五年來的職災，其實今年還是最高，今年、111年……
許部長銘春：去年、去年。
陳委員靜敏：是111年。但今年我們的確看到很多重大的公安事件，光是職災的直接給付就有66.8億，更何況還有所謂間接造成的經濟損失，高達334億。在這樣的情況下，我想請教部長，對於職災的防範，勞動部的態度是什麼？在明揚事件裡面，受到最多苛責的是內政部、經濟部，都需要很大的檢討及反省，我不曉得勞動部在這方面看到這樣的問題有沒有什麼樣的精進措施？
許部長銘春：報告委員，其實我們這幾年對於重大職災的預防非常非常重視，我們一直覺得安全是最重要的，預防勝於治療，沒有人願意發生這樣的職災。
陳委員靜敏：當然、當然。
許部長銘春：像這次明揚的事件，我們認為職災預防的部分要更落實，因為當時整個過氧化物的量……
陳委員靜敏：過分囤積。
許部長銘春：過量囤積等等這些問題，現在院裡面由吳澤成政委召集相關部會來做一些重新討論，不管是法令的精進、各種措施如何防範未然，都在努力當中。
陳委員靜敏：對，所以剛剛部長講得非常好，要預防。
許部長銘春：另外就是企業的課責，企業本身對於自己勞工的安全、公共安全一定是責無旁貸。
陳委員靜敏：當然、當然。所以這時候勞動部就應該要特別……
許部長銘春：對，所以我們平常會透過勞檢，也就是職安衛的勞檢，去瞭解它到底有沒有把這些應該遵守的事項都做好。
陳委員靜敏：太好了。
許部長銘春：另外包括我們的宣導及輔導，我們一再去做。
陳委員靜敏：非常好，其實部長已經回答出我的答案，職安衛人員其實是很重要的。
許部長銘春：是。
陳委員靜敏：除了職安衛人員以外，其實在廠裡面很重要的是50人以上有臨場，我們也有所謂的職業衛生護理師。您剛剛提到預防的部分，我們看到職業衛生護理師從一開始的前段預防，包括疾病的早期發現，有什麼樣的問題就去做疾病管理，甚至後面的選配工作、傷病預防、緊急救治都是職護非常重要的工作。也謝謝職安署委託一個勞工健康服務效益相關績效指標與執行現況評估的調查，雖然這個調查現在還只有期中報告，但在這個期中報告已經看到職護做了很多部長剛剛講的事情，我們是如何透過事前預防來瞭解工作人員可能有什麼樣的健康concern，雖然現在只有45份，但從調查結果看到職護同仁做這麼多耶！在做這麼多的情況之下，抱歉！他還要去兼任職安衛人員、人資工作、總務工作，部長覺得這樣合理嗎？
許部長銘春：當然不合理。
陳委員靜敏：這是您委託調查的結果，您覺得做這些事值多少錢？我們剛剛講的這些事都要做，而且一定要有相關的訓練才能做這些事，結果薪水多少錢？謝謝周署長一直在旁邊提醒，答案已經給我了，四萬七！但是我剛剛講的45家的調查結果大概是四萬四，當然也有很好的職場給到五萬多元，這還不包括後面的一些分紅，我們非常感激這些職場，但是除了這45家職場，我們有一個KOL做了職護的薪資調查，58%不到四萬，甚至28%不到三萬五。再給部長看一下，這一個調查有86%的調薪低於3%，35%根本沒有調薪，更糟糕的是我們這些國營官股，部長您看一下，根本不是用護理師來聘，這些國營官股說要招考的類別是評價人員、服務員，所以要compare到其他服務員的薪資，我們護理師的薪資不能高，你覺得這樣合理嗎？
許部長銘春：不合理。
陳委員靜敏：對啊！這真的很虧待我們，我們去請行政院、請這些國營官股回復，它居然說因為我們的工作不用輪班，所以跟臨床護理師不一樣，我們的薪資沒辦法高，現在行政院一直在講的夜班津貼就會造成這樣的問題，白班的薪水就拉不高，護理人員必須要夜班輪班，因為夜班加給以後的薪水才會高。在這樣的情況之下，我真的要請部長幫個忙，我知道部長這邊有做一個健康勞動力永續領航企業的選拔，除了這個以外，勞動部有沒有其他的紅蘿蔔可以獎勵？就像剛剛講的，您調查的這45家企業真的有善待我們的護理人員，但特別像是這些國營官股，勞動部可不可以拿出一些態度或是我們來做一些事情？
許部長銘春：報告委員，我們有一個國公營的平臺、跨部會降低災害的減災平臺，我透過那個平臺邀請各國公營事業還有部會來討論這個議題，好不好？
陳委員靜敏：好啊、好啊！現在主要是招考的類型名稱真的太過分了，在這種情況之下，他的薪資就比較不好negotiate，對不對？
許部長銘春：好，這個我們再……
陳委員靜敏：非常謝謝部長，真的是非常「阿莎力」！兩週給我一個書面報告，好不好？
許部長銘春：好，可以。
陳委員靜敏：好，感謝、感謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝陳委員。下一位楊委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長，接續剛剛的議題，也是我今天要慎重跟你討論的，職業護理師的職場待遇非常不公平、非常不公平！現在的醫病比已經懸殊非常大，在這樣的情況之下，最近我們竟然在疫後，協助區域性醫院、教學級醫院、診所，從800、1,200、1,500，護理師人員都一樣是護理師，我今天在區域性醫院、我今天在教學級醫院、我今天在診所，我仍舊叫做護理師啊！為什麼連政府在補助的時候，健保切的都不一樣？這讓人家覺得非常不平等。因為在職場上，我們要求的是立足點的公平。我再重複講，你剛才說到跨部會平臺，你必須要去講出這一點，怎麼可以醫院有分等級？我今天在區域性醫院、我在教學級醫院、我在診所，診所給800、這個給1,200、這個給1,500，導致護理師人員立足點的不公平嘛！邏輯怎麼可以如此呢？我今天為了回我的家鄉服務，我願意在診所服務，這樣也是一個非常讓我們尊敬的護理師；他今天在大醫院、在教學醫院，他也是我們非常尊敬的護理師，為什麼連政府都帶頭這樣的不公平？這絕對是我們容不下的，好不好？現在所有的醫療界也開始出聲，我們當民意代表的，基層的醫病比差那麼多，護理師人員那麼辛苦，有什麼理由讓政府分層級呢？不可以如此，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：您剛剛回答我們最專業的委員，我們都一起，這不分藍綠，大家都是為了我們全民的健康，至少你讓工作者要立足點的公平。你剛才答復的是兩個禮拜內，多久時間？
許部長銘春：兩個禮拜。
楊委員瓊瓔：趕快去研討，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：告訴政府不能這樣欺負我們的護理師，從護士的名稱好不容易得到政府的一個尊敬，能夠尊敬他們，把名稱改為護理師，這個當中的革命情感讓我們是非常的感動，所以沒有理由這樣藐視我們的護理師，還自己主動給我們分級，怎麼可以如此！你覺得這樣子也不對嘛，對不對？
許部長銘春：是。
楊委員瓊瓔：所以兩個禮拜內將書面資料給本席。
許部長銘春：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：我會跟專業一起再開研討會、討論會，好好的去做到立足點公平，讓他們至少可以放心，放心去照顧我們所有的病人，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：好，那我們理念一致。繼續我們來討論公教人員退撫新制，今年7月1號開始上路，強制提撥率是15%，但是對勞工又是一個立足點的不公平，因為他們會有一個比較效應。我們看到2005年7月1號開始實施新制，雇主每個月提撥薪資6%到勞工的個人退休金專戶，你們就是希望能夠試圖去改善舊制沒有辦法累積年資、帳戶由雇主擁有，以及勞工因為資方關廠或逃避而領不到退休金的這些問題，我們的目的是要怎麼樣去協助我們的勞工可以安穩嘛。相較於舊制要求雇主提撥2%到15%的月薪，我們看到了這個情況會產生的問題，也就是核准退休時的平均月薪是以請領退休金時當月的平均月薪──他退休時的平均月薪，新制勞工的退休金變相會縮水，而且讓勞工會有點隱憂，隱憂什麼？物價調高、物價飛漲，通膨因素而讓他們沒有辦法生活。在這種情況下，我們來用數字告訴你，112年8月底也就是上上個月，勞退新制總提繳人數是746萬7,145人，勞工自願提繳退休金人數是104萬2,088人，占全體提繳人數的13.95%。所以本席在這邊請教部長，要確認勞工能夠有充分的退休金，我們在那邊討論了很多次，本席一直要求年金的改革，也就是你們現在在做的這個，接下來就是要怎麼樣能夠提高勞工自提的意願，你要透過什麼樣的方式？目前只有13%多，你要用怎麼樣的方式去宣導？也就是降低勞工他們認為退休金不足的一個隱憂。請做說明。
許部長銘春：報告委員，其實我們這幾年，就光以109年來來比較就好了，109年還大概是10%，這幾年這樣努力下來多了將近4%啦，人數有提升……
楊委員瓊瓔：13.95嘛%。
許部長銘春：對，我們對於到底自提的好處是什麼，包括保證收益，包括稅負優惠，包括未來退休給付有勞保加勞退會更有保障等等，我們都會去做宣導啦。另外包括……
楊委員瓊瓔：那為什麼你們有做宣導，但是現在只有13.95%？接下來本席要跟你討論的是2022年我們在找原因，為什麼你講的都很好但是人家不要去做，原因在哪裡？我們看到了，高所得勞工自提退休金意願相對比中低所得勞工為高，你有沒有發覺這個問題？
許部長銘春：有。
楊委員瓊瓔：所以通膨的問題讓他們也感到很憂心，因為中低層的會怕嘛，所以他不敢嘛。在這樣子的情況之下，我們看到勞動部跟勞保局也都有多元管道在推銷，就誠如剛才部長所說的，但是我個人認為，到目前為止，你要怎麼樣可以去降低勞工的負擔，才能夠有效地讓勞工放心他未來退休時的退休生活是夠的，你應該要從這一點去做宣導，譬如說你們在全國舉辦退休制度說明會的時候，金管會可以一起去說明退休的理財方式要怎麼樣去做，你應該透過這樣讓他們實際上能夠真正的放心，從觀念導入，他才能夠真正放心啊！
許部長銘春：對、對、對！
楊委員瓊瓔：要不然你說得很好，但實際上只有13.95%啊！請說明。
許部長銘春：報告委員，我們這幾年也把我們長期穩定收益大概百分之五點多的這個情況在宣導會跟勞工講……
楊委員瓊瓔：這個就是我們之前討論的年金改革的結果嘛！
許部長銘春：跟委員報告，我們也針對大學生在每年暑期之前，因為大學畢業生馬上要進入職場……
楊委員瓊瓔：超前部署嘛！
許部長銘春：對，超前部署，因為很多是年輕人不曉得的……
主席：不好意思，楊委員，超過2分鐘了，謝謝。
楊委員瓊瓔：好，馬上好。
許部長銘春：我們就針對大學畢業生還有暑期工讀生……
楊委員瓊瓔：請你將這個書面資料給本席，因為……
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：我要告訴你一個問題，很重要的，你要怎麼樣讓勞保的財政能夠穩定，因為我們在疫後給你撥補了，行政院承諾明年1,200億，另外還有特別預算300億，但是我個人認為這樣的撥補只能夠救急，所以我要你提一個書面資料給本席，也就是你要怎麼樣讓勞保財政穩定作業、你的年金改革接下來會怎麼做，請你把書面資料給本席，我們從根來解決，這樣才有辦法去穩定嘛，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝委員。本席宣告：待會兒陳委員發言結束之後會處理臨時提案，所以就是下一個發言完之後，我們就要處理臨時提案。我剛剛說陳委員發言結束之後就要來處理，因為我們本來是宣告11點半就要截止臨時動議的處理，所以以時間來看的話，下個委員發言完之後，我們就要處理臨時動議。等到我們收到之後，好嗎？請國民黨黨團儘快送過來，謝謝。下一位請陳委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時27分）謝謝主席，有請部長。部長你好。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：今天是勞動部關於勞退、勞保的改革專報，我先問部長一個我相信是很基本的問題，但是卻很困擾非常多的勞工，就是如果不適用勞基法，到底可不可以保勞保？
許部長銘春：不適用勞基法到底能不能……
陳司長美女：可以，只要有僱傭關係。
許部長銘春：有僱傭關係就可以啊。
陳委員培瑜：旁邊的幕僚需要幫忙補充嗎？
陳司長美女：沒有、沒有。
陳委員培瑜：好，所以不適用勞基法能不能保勞保？
陳司長美女：可以、可以。
陳委員培瑜：原因是我們有一個相關的列表，就是這一張，跟部長報告，其實之前因為因應產業型態，勞動部有訂出一個例外排除勞基法適用的列表，就是以上這些，所以部長剛剛的回答基本上是沒有錯，即便排除適用勞基法也是可以保勞保，我相信大家應該都很清楚了。
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：我想要跟部長分享關於運動員的部分，亞運剛剛結束，有不少職業球員都表現得很好，不知道部長平常有沒有在關注體育運動？
許部長銘春：有。
陳委員培瑜：我相信應該是您生活的一部分，但是其實我們職棒、職籃的大部分球隊，即便不適用勞基法也都有善盡職責幫球員投保。
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：可是我們辦公室在這一陣子的研究卻發現有一些國營事業帶頭違法叫旗下的球員自己去職業工會加保，部長，你身為部長，你覺得這個作法妥當嗎？
許部長銘春：不是很妥當，當時在知道這個訊息後，我有請司長跟臺酒的高層去做溝通，他們正在處理啦。
陳委員培瑜：太好了，我們聽到部長說在處理，所以我們辦公室這邊積極的建議，希望勞動部除了剛剛部長所說的，我們也希望還有其他國營事業球隊勞保投保的狀況……
許部長銘春：跟委員報告，當時這個事情發生，我就跟司長說：你要整個瞭解一下國營事業……
陳委員培瑜：對，整個國營事業的部分……
許部長銘春：不要只是這個有問題就只解決這個，要……
陳委員培瑜：對，不要讓我們的國營事業帶頭違法。
許部長銘春：對，我覺得整個國營事業要一致的作法。
陳委員培瑜：其實我同步也想要拜託，真心想要替球員拜託許部長，有沒有機會在行政院院會的時候主動提示其他相關部會，不要因為本位主義或者是曲解勞動法規，陷政府於帶頭違法苛刻運動員這個聯想……
許部長銘春：好，可以。
陳委員培瑜：不要讓我們的行政機關落入這個困境，好嗎？
許部長銘春：好，我利用臨時動議的機會來說明。
陳委員培瑜：謝謝部長用臨時動議的方法，太好了，謝謝。我們來看一下下一個部分，延續關於職業運動的討論，我們發現臺灣職籃目前出現了第一支解散的球隊，這樣的事件其實對球員的工作、籃壇及社會一般的球迷來說，其實都是一個很重大的衝擊。但我們看現行的大解法，他們是被排除適用的，原本大解法想要保護的勞工權益不應該因為他們是不是適用勞基法而有所差異，這個部分我不知道部長清不清楚？
許部長銘春：委員，這個沒有關係喔，適不適用勞基法跟剛剛那個勞保一樣，只要有僱傭關係就適用。
陳委員培瑜：好，如果部長這麼確定，也許我們後續的建議，您已經比較有把握了，我們希望由勞動部這邊主動聯繫相關工會的組織，看看有沒有這個問題需要協助。
許部長銘春：好，可以。
陳委員培瑜：好，謝謝部長的承諾。相關的大解法有沒有需要研修的評估，也許也可以跟相關的球團討論或跟相關的運動員討論，好嗎？
許部長銘春：好。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。最後一個部分，談到獎勵工會，其實勞動部一直站在鼓勵成立工會的角度，也有相關的實施要點，立意良善。我們來看相關資料，111年裡成立工會的數量是84家，可是真的知道要來申請相關補助的只有10家，核定的只有7家，也就是說，真的實際成功可以申請到補助的只有8%。我們聽了很多工會告訴我們相關的聲音，其實不是他們不想申請，而是這個相關的辦法──勞動部獎勵工會成立實施要點裡面有很多比較不合理的要求。不好意思，我們就快速的跟部長討論，可不可以加強宣導鼓勵申請，讓相關的工會知道有這個補助？
許部長銘春：沒問題。
陳委員培瑜：第二個，有沒有機會回溯？在疫情期間有工會因為不知道相關政策而錯過申請，有沒有補救的機會？最後，簡化申請門檻，落實政策的美意，這個部分可不可以進一步的在一個月內給我們相關的報告？
許部長銘春：好，可以。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，今天快速跟部長溝通到這邊，謝謝，也謝謝主席。我們今天聽到所有部長的承諾，本席辦公室後續會再跟勞動部積極討論。
許部長銘春：好，OK。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席。
許部長銘春：謝謝。
主席：現在處理臨時提案計1案，請宣讀。臨時提案有鑑於勞保潛藏債務已高達12兆多，且已連4年收支逆差，撥補僅是杯水車薪，監察院於108年就已提出調查報告，指出勞保基金將於115年用罄，而且缺口逐年擴大；專家學者多表示，軍公教年金改革多繳、少領、延後退方向，救不了勞保財務，已嚴重影響全國勞工權益，爰此要求勞動部兌現蔡總統政見，於本會期結束前，提出勞保年金改革方案送至立法院審議，以確保勞保制度永續、保障勞工權益。提案人：溫玉霞　　張育美　　楊瓊瓔　　吳欣盈　　
主席：因為現場沒有委員，我們先休息5分鐘。休息（11時33分）繼續開會（11時38分）
主席：現在繼續開會。下一位請林委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時25分）謝謝主席、謝謝召委。秘書長好！
劉秘書長建忻：委員好。
湯委員蕙禎：各位處長或主計長、副主計長，大家好。本席過去也是公務員，當然就私人來講，很多人認為說要是不能領到退休金或者領少了，一般來講大家心裡都會很care，我們認為國家要永續，我們一定還是可以領得到錢，領多領少，能夠照顧到生活就好，其實我個人並不在意一定要領到滿滿多少，像我們18%也沒有了，我也OK，但是我自己很幸運，還可以繼續再當立法委員，所以我想當我們持平地去討論這個問題，也不能說不重要，其實也很重要，因為公務人員一輩子戮力在公務上，也要有相當的酬勞跟退休的給付。另外我請教一下退撫基金的管理局長，本席過去也擔任過勞動局局長，勞退的舊制叫做提撥制，很多工廠到將近15年的時候，它可能就要解散並關廠，所以讓很多勞工領不到退休金，何況資遣費都拿不到，到民國94年7月1日勞退新制開始施行以後，雇主就會為勞工按月提繳勞退金，大概是他的底薪的6%，然後他自己還可以自願再繳付。當然從這個案子推行到現在，勞工不會領不到退休金，但就是他的本薪可能會被壓低，因為老闆要提繳6%，這6%看他的那個基本的數字是多少，所繳的就是多少，所以老闆經常會壓低他的薪資，但是又為了要留住勞工，因此會把獎金提高，至少會讓他平衡一下。現在勞退金是沒有問題，那麼現在我們自己軍公教人員，現在也開始有新制了，今年7月1日開始我們就要實行新制。那我們來問一下，因為我們軍公教的雇主是國家，國家永續，軍公教的這些退休金應該就可以永續，應該沒有什麼問題，守護好我們中華民國臺灣，也可以保障我們所有軍公教的退休金，保障全體的國民。先請教一下國防部的董處長，過去有所謂八百壯士的這個陳抗，現在有沒有逐步改進了？
董處長紹明：目前沒有這個現象。
湯委員蕙禎：那比較低層的薪資的部分都已經有拉高了吧？
董處長紹明：對，我們國軍在這一段都沒有問題。
湯委員蕙禎：都沒有問題喔！沒有人在陳抗了，不過過去八百壯士也很嚴重地斲傷我們整個政府的形象，不過我想慢慢考慮軍公教……。這些公務人員都是國家治理的基本人員，一定要照顧到比較基層的，像比較高階退伍、退休的，應該薪資都還滿高的，都還可以，我認為只要退休生活過得去就好，不用斤斤計較啦！國家永續我們一定領得到，我相信這個看法應該大家都可以認同嘛！對不對？
董處長紹明：報告委員，這個沒問題了，其實現在的制度對國軍也很照顧。
湯委員蕙禎：OK，好，謝謝。今年退撫新制開始實施，所以我們看到原有的退撫基金就會比年金改革後提前5年，剛才有講到，在2046年會用罄，但是去年我們有修正通過公務人員退休資遣撫卹法，還有公立學校教職員退休資遣撫卹條例，明定就是由政府分年編列預算來進行撥補，這讓大家很安心了，會分年撥補了，但現在就是行政院先給我們100億來撥補到公教退撫基金，雖然低於勞保撥補金額1,300億，看起來有很多人是不是要吃味，不用吃味，我覺得不必啦！因為勞工人數真的很多。我也曾經看了勞工的人數，真的是要用那麼多錢，因為他們要求繳費繳得少，又要增加他的退休金，所以沒有撥補那麼多的話，可能也沒有辦法。依照我們退撫基金第八次精算報告，公教退撫基金如果不要破產，公務人員、教育人員每年分別需要撥補大概285億跟236億，這個數字對不對？對喔！實際能夠撥補的金額對於這個財務的差距，對於這個撥補不足的地方，我們會怎麼去說明調整的方法？因為我們現在才先撥補100億。當家總是要全體考量，不會只考量我們公教人員的部分，要全面的，像是國防、外交什麼都要顧到。2046年還沒到，而且已經開始撥補了，我們認為只要我們自己負責的這個單位，自己記得還要撥補，不撥補將來會有大空缺，總是有調整的空間，不會說這會丟臉，我想沒有什麼丟臉問題，當家難啦！只要當過家的人都會面面考慮，不是只有考慮我們軍公教人員，但會保證讓你有，所以國家要富強，大家一起合力嘛！不要大家看衰嘛，現在全世界也看到我們臺灣的實力也夠堅強，民主國家經濟力也夠，還有護國神山，這些都足以讓我們覺得我們很有遠景，不需要看衰啦。不曉得你們會怎麼樣，還是秘書長這邊會不會怎麼樣，再跟我回復。
劉秘書長建忻：謝謝委員關心這個問題，我再補充兩句，第一個就是說退休的公務人員，他現在依法應該領多少退休金，不會因為這個撥補的速度而打折，因為法律上他該領多少就領多少，所以不會有老闆賴皮或怎麼樣的問題。第二個，我剛才一直在想怎麼去講撥補的問題，我覺得會變成這樣，依法政府要負這個責任，如果第一年補的少的，那麼將來就要補的多；如果一開始補的多，那他後面就可以補的少，所以我們是用一個平均數字去看，不管採取哪一種策略或速度，最終就是政府要負責任。基於國家財政整體分配，譬如考量到明年的各種預算配置問題，如租金補貼要處理、教育的學費補貼要處理、還是生育部分、還是國防等等，各種方方面面的考量，我們尊重主總最後對預算的調控。當然，若是從退撫制度的立法精神、撥補入法的精神來看，最終都是政府要去扛起責任，只是速度調配跟多多少少的問題而已。如果以這樣來看這個速度，才會說未來我們一定要加速，因為越早補完當然就越安心，只是在不同的時間點上如何分配財政負擔的問題。
湯委員蕙禎：秘書長講得很完整。我過去在勞動局時有跟企業界討論過，比如勞工的職工福利，必須按照資本額提撥多少職工福利，當時我們有人因為他沒有達到標準而裁罰，結果老闆跟縣長說，我當老闆的人一定會照顧員工，但我在營運上可能要先在哪邊集中一下，好讓將來生意會好、訂單會多，而且整個工廠的設備、生產的良率我都要照顧到，不是只有放錢而已。其實錢已經在那裡，那個錢起碼還可以用三年，三年過後我會再補啊！我賺的錢我一定補，這就是當老闆嘛！老闆不太可能說我就把錢放在那邊，但年度上用不到。他先不救急，先讓公司遇到危機，我想不會有人這樣當老闆。這個老闆給我一個概念，我可以理解，我們今天雖然是100億，但隨時都記得可能不夠，還要看看整個國家的預算，可以再爭取更多一點，這是正常老闆的作法，對不對？這是對應剛剛一位委員的說法。最後，教育部私校退場條例，有一個退場的基金，我最近受理到大成高中的教職員陳情，表示學校積欠了四個月的薪水，大概才516萬。由於當時退場基金不給，還說要請董事會處理，可是董事會早就潰散掉了，有能力的都不做了，剩下沒有能力的接手，以致積欠了教職員四個月的薪資，完全不理會。這與教育部私校退場條例的基金有關，您幫我轉達，好不好？當然，我在總質詢時，也會直接跟教育部長講，這點您幫我跟他提一下。
主席：謝謝湯蕙禎召委。接下來請邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。現在請劉建國委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（11時33分）謝謝召委，有請陳部長。
主席：好，部長。
蔡委員培慧：我想農糧署的胡署長也一起好嗎？謝謝。
陳代理部長駿季：委員好。
蔡委員培慧：是，陳部長好，我相信我們很努力，所以不管是農民的退休金或者是保險或者是灌溉設施我們都已經有進展了，但是我們現在遇到了一個非常難處理的問題，就是農業廢棄物。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員培慧：農業廢棄物分成兩種，一種當然就是塑膠，比如說我們南投種木瓜的，名間種茶的、生薑的、火龍果的都有這些塑膠的載體，那這件事情呢，我在第9屆立委的時候就有跟農糧署還有當時的環保署、現在的環境部來做推動，那我跟大家講，這件事情看起來好像有進展，可是實質上沒解決。我們先來看這張照片，這個是我親自去名間鄉的垃圾場，它堆置的除了這些家庭的垃圾之外，很多都是農業廢棄物，已經超過40噸。農業廢棄物我剛剛講有兩種嘛，一個是有機質，那個我們都可以做循環使用，待會我們再講，我們就先講這些無機質好了，我可以跟大家講，在第9屆的時候我們針對魚池鄉，比如說你是種香菇的、你有太空包，那個已經有制度化的回收了；可是如果你是種蘭花的，他的這些需要做的，或者是你種絲瓜的抑草蓆，沒有！我先跟你講你們現在在做的，你們現在就是比如說等蘭花產期之後或者是銷售期之後，蘭花一般都是過年後，做這些塑膠廢棄物的回收，可是如果是種絲瓜或蔬菜，就是看產期之後做塑膠物的回收。可是發生了什麼事情呢？農民好不容易辛苦的把這些垃圾、塑膠，很重喔！捲好然後送到集合的定點，結果可能因為土太多、水太多，回收商說拿回去、我不能收，你要叫這些農民怎麼辦？不是只有農民啊，不管是一起來打拚的公所還是農會也很尷尬啊！都已經拿來了，你說不能收。所以那時候我就誠摯的建議你農委會應該跟環境部，因為你們農委會規劃很多的農機具，然後環境部應該要來針對不同的類型PP、PU等各式各樣的要有一個回收機制，你們來串聯！那時候我跟一個大哥，他已經八十幾歲了，他說很簡單的啦，你有辦法把那個果汁機拿來做回收機，就是乾脆做一個大型的機具，全部旋轉把土跟水留在當地、把塑膠擠壓成小小的就可以完成了。所以我拜託好不好！這件事情我一定會讓環境部跟農業部來開公聽會討論，要不然是非常嚴重的，因為你若是在有種菜的地方，我相信你也知道啦！比較晚的時候很遠的田地就冒黑煙了，那是怎樣？但他也沒辦法，越來越多了嘛！不然就是下大雨的時候就跟著放水流，這件事情你一定要處理，所以我說目前的試辦顯然泥土跟水沒辦法，你要想辦法，看是不是可以設計一個農機具，而且我想像它是移動型的，它可以開去田地、開去山邊回收，然後就把土跟水留在當地，把塑膠壓縮就可以回收，你可以去做比賽啊！從臺大到中興到屏科大都有農機的相關系所……
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，您剛才講到一個重點，就是這些事業廢棄物、即一些無機的，其最困難的就是它的土跟一些水造成一些困擾，然後現在我們也跟試驗改良場所有一些類似徵案的概念，叫做農膜回收機……
蔡委員培慧：農膜回收機不好用，為什麼你知道嗎？
陳代理部長駿季：類似啦！
蔡委員培慧：但那就是沒辦法把土跟水用掉嘛！我不是說不要用農膜回收機，我是說這需要，但是你應該要針對需求，不然這樣好不好？你可不可以要求農糧署長跟我到名間鄉去找名間鄉公所、到南投去找南投市公所，因為你們現在在試辦的是在魚池鄉公所啦！
胡署長忠一：不好意思，委員是不是容許我來簡單答復，事實上我們已經有專案核定在南投埔里要設立一個可以處理農膜還有這些樹枝、枝條這些……
蔡委員培慧：這是不一樣的兩件事，樹枝是有機質，農膜是無機質……
胡署長忠一：對。
蔡委員培慧：關於農膜的回收，如果你在定點的話，你就會遇到第二個難題，你要叫一個80歲的農民也好，65歲的農民也好拿起這些塑膠，你看這些塑膠你就知道了，那個拿起來有多重！所以我建議，我這裡是呼籲大家要使用農膜回收機的喔！我建議你一定要去用能夠循環回收的啦！
胡署長忠一：對啦！所以我們現在埔里的計畫就可以設了，設了之後就馬上可以處理，但是現在我們已經跟名間鄉公所拜託了，看他們的清潔隊能不能先洗好？因為環保單位已經要統一來收……
蔡委員培慧：他們不能自己洗啊！我剛剛說的很簡單……
胡署長忠一：公所……
蔡委員培慧：不是公所來洗啦！我跟你說，你剛剛提到名間，它的清潔隊主要是處理家庭垃圾的，但農業廢棄物來的時候它也不能不處理，也不能焚燒，然後你要這些清潔人員去洗嗎？要去刷嗎？要去沖嗎？所以我要跟你講的很簡單，你就去規劃一個農機具試辦的方案嘛！看怎麼樣可以快速的，不管它是用洗捲的過程有沖水，還是我剛剛講的一個阿伯跟我講果汁機的打法，你們要來做啦！我可以百分之百跟你說，你去現場看，你叫清潔隊員去做你會心疼啦！
陳代理部長駿季：我瞭解，我們臺南場已經有開發這個了，能夠把土跟塑膠布本身做一個分離……
蔡委員培慧：已經有了，對不對？
陳代理部長駿季：對，我們會……
蔡委員培慧：好，那可不可以拜託由你來指揮農糧署跟我跟名間還有南投市公所來處理？這個事情一定要處理啦！
陳代理部長駿季：好，瞭解，我們會……
蔡委員培慧：因為我是農家子弟，我相信你也知道，你只要傍晚看到那些黑煙你就會生氣啦！
陳代理部長駿季：對，瞭解。
蔡委員培慧：但是你可以說什麼？所以你說要什麼時候，我們現在來說時間。
陳代理部長駿季：我想我們會後會跟……
蔡委員培慧：一個月內我跟農糧署署長來跟名間鄉還有南投市來討論這件事情。
陳代理部長駿季：好，瞭解，我們會跟委員約時間。
蔡委員培慧：我很快的講，我跟大家講，農廢不是廢棄物，特別是循環經濟，這一個杯子，當然我只是拿選舉的樣品，它其實有跟臺灣的大企業合作，它完全適用有機質，可以做生活用品，而且目前已經跟經濟部在談臺灣是不是可以去創造，因為他們有得到國外的專利，我不是在講單一廠商，我相信你們現在在任何的超級市場都會買到類似用農業廢棄物做的有機生活的農產品，我要講的就是，這些東西不是只能做生活用品而已，細碎的比如說竹子可以做竹劍、可以做筷子、可以做牙籤，到最後細碎的它就可以擠壓成燃料棒，目前的紙廠有在收喔！
陳代理部長駿季：瞭解。
蔡委員培慧：所以我覺得你要系統性地來做這些事，不管是我剛剛講的無機農廢的回收或者是產業的循環或者是生質燃料棒，這些事情都應該做，我最後只問一件事情，待會郭委員會來回復，我們曾經討論過探親幫農，就是我們新住民的爸爸、媽媽來臺灣打工，他可以幫忙採茶、他可以幫忙採收火龍果，這件事情是要有進度的，我知道我時間已經到了，所以我跟郭委員聯合質詢，後續請郭委員來討論，辛苦了，謝謝大家。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝蔡培慧委員，接下來請郭國文委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時40分）主席，有請陳部長。
主席：來，陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
郭委員國文：陳部長好。我接著蔡委員的話，關於依親打工的部分，到底目前行政院的態度是怎麼樣？雖然我們從6,000增加到1萬2,000，很多的小農還是不斷跟我們反映，因為季節性的關係，高密度的採收其實都沒有一些外勞，如果能夠短期內、假日的部分或者是短期內採收的部分有依親打工，或許比較可行一點。
陳代理部長駿季：我這邊可以直接請輔導司司長先就依親打工的部分做回復？
郭委員國文：好，重點回復。
陳司長俊言：報告委員，這一部分我們已經提了一個方案並行文到勞動部，現在最主要的癥結是在審查的機制，我們當時是希望由農業部來審查，就是已經來到臺灣探親的外籍人士能夠直接登記後就可以到農場去打工……
郭委員國文：你們什麼時候要跟勞動部進行政策的對話？
陳司長俊言：勞動部現在……
郭委員國文：你提給它了，總是要去追案吧？
陳司長俊言：勞動部還是希望依照就服法的方式，要依照外籍移工申請的審查機制去辦理，所以就是沒有辦法達到那個效益。
郭委員國文：對啊！
陳司長俊言：所以我們還在針對這個部分做探討。
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，基本上，我們本身希望農業部可以針對這個部分直接去做一些登記、去管理，但是勞動部……
郭委員國文：因為我們目前知道的是要是一個大的農場才能請長期外勞，這種零星的基本上很難請一整年的外勞，最大的問題在這邊啦！第二個部分，你如果要短期間的引用的話，勞動部現在有一個模式，勞動部現在有一些類似精密產業現在比較淡季，它聘請的外勞等於是沒有工作，在這樣的情況底下，它可以媒合給其他的行業別，讓他能夠extra，不用增加錢，既然這種跟不同產業之間可以媒合，那麼也可以把過餘的外勞短期媒合給農業，你們也可以寫這樣方案，部長。
陳代理部長駿季：對，這個部分我想我們跟委員的想法跟方向是一致的，但是相對的，因為勞動部現在有很明確的規範在那邊，我們一直在協調說……
郭委員國文：沒有，你一個是引進，他們的是引進，我現在談的是媒合，是國內的媒合……
陳代理部長駿季：國內的調度，對，國內的調度跟媒合……
郭委員國文：我的意思是，司長，你可以把這個想法跟他們說，因為他們現在已經有這個辦法，不同的行業、企業之間，現在這些外勞有空，暫時有需要的話，它可以把他們媒合過去，它現在已經有這個機制了，一樣的道理，如果有一些企業行號現在有外勞屬於無薪假或者是不忙的狀態，你也可以把他媒合過來。
陳司長俊言：我跟委員報告，這部分勞動部認為要再根據做這個工作的探親外籍人士他要做體檢……
郭委員國文：沒有，我現在跟你談的已經是不一樣的樣態了啦！司長，你聽不懂我的意思，依親歸依親，另外勞動部可以讓不同行業之間的勞工媒合啦！
陳司長俊言：報告委員，目前國內申請其他類別的移工是可以轉到農業的，已經有這個機制了。
郭委員國文：有這個機制可是不足啊！很多小農不知道啊！我是在說短期的，我意思是說短期的這些要納入啦！
陳司長俊言：委員，事實上目前這部分我們最大缺工的問題是在農糧的部分，現在已經開放了，未來這部分會解決……
郭委員國文：我在跟你說小農，你在那邊說東說西，好啦！你回去休息啦！部長，老農津貼的排富條款要改啦！已經10年沒改了，原來房價的指數是500萬，我照這幾年的房價指數換算已經高達800萬了，你要面對這個問題啦！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，整個排富條款其實要配合其他八大福利措施一起處理，而不是說我們老農津貼……
郭委員國文：為什麼要配合？
陳代理部長駿季：沒有，因為國家本身的福利制度是……
郭委員國文：沒有，這個排富你就單一排富，不合理就應該要調整啊！
陳代理部長駿季：對，所以我們會再……
郭委員國文：就如同我們的老農津貼一樣，也是按照經濟物價指數做調整、經濟成長率做調整，這是同樣的道理啊！
陳代理部長駿季：對。
郭委員國文：四年調一次，調到8,080，同樣的道理啊！
陳代理部長駿季：所以我說我們會後會來做一些檢討……
郭委員國文：你們會後兩個禮拜給我一個明確的答復，不然我問那麼久，你們都沒有答復。接下來，農地徵收之後的農保資格要怎麼處理？通常是一定的時間，即3年，但3年之後老農基本上都沒有感覺，沒有感覺的情況底下，等到他真的喪失資格、他要領的時候，卻被告知說不好意思，他已經沒有農保的資格了，這個部分有沒有補救方法？有追溯的一個可能性？
陳司長俊言：報告委員，這部分若是他3年內都沒有取得土地，我們都會去提醒他，會叫他至少要去租地來維持農保的資格。
郭委員國文：對嘛！你們要協助他，免得他怨言四起。
陳司長俊言：是。
郭委員國文：老農就靠這一個農保而已，結果他因為配合政府的政策徵收，然後就失去這個資格，我常常遇到這種案子。司長，如果是這個業務……
陳司長俊言：至少在六四四清查的時候，我們都會提醒他去做補救。
郭委員國文：你要去幫忙，不是只提醒而已，現在就是有人有這樣的例子，沒辦法領取。
陳代理部長駿季：我們會來協助。
郭委員國文：你們要協助一下嘛，好不好？就是做專案協助一下，不然配合你政策而失去土地的農民，居然沒有辦法受到農保的保障，這不是很荒謬嗎？對不對？接下來，有關臺紐貿易協定生效之後，牛乳即將進來。你說牛奶部分，我們的自給率很高，不會受到影響，但相對的，乳品還是有替代的問題。所以當臺灣的母牛越來越少的情況下，到時候就會有肉源來源不足的問題，像我們現在喝的牛肉湯都是靠這些乳牛，它會衝擊到整個牛肉湯的產業。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，針對臺紐貿易可能對我們酪農產生的衝擊，其實我們已經做好了一個完整的規劃。
郭委員國文：我現在跟你談的不是肉牛，我是談肉牛、乳牛的下游產業，也就是牛肉湯─臺南最有名的牛肉湯，它的肉源會不會受到影響？
陳代理部長駿季：我們淘汰的乳牛可以進到相關屠宰系統，也還是可以去供應。
郭委員國文：對，那是目前的狀況，是現在肉品來源的狀況，以後就會受到排擠。乳品開放進口之後，會讓我們的市場變小，養乳牛的人會越來越少，牛肉湯的貨源也會越來越少，你聽不懂我的意思嗎？
陳代理部長駿季：我了解。
郭委員國文：所以你不能只從酪農業的角度，還要從牛肉湯部分可能會造成的衝擊，提出一個因應方式！
陳代理部長駿季：了解，我想我們也會從消費端本身要維持一個牛肉的供應量來……
郭委員國文：對啊！你們只想到乳牛，沒有想到另外相關的牛肉產業……
陳代理部長駿季：相關的產業鏈……
郭委員國文：就是整個產業鏈的部分，你都沒想到這一塊，那對臺南的影響有多大！
陳代理部長駿季：了解。
郭委員國文：麻煩你評估一下，一個月給本席一個報告，好嗎？
陳代理部長駿季：好。
郭委員國文：謝謝主席。
主席：謝謝郭委員。我們接下來請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在場。我們請陳椒華委員質詢。先跟委員會報告一下，中午不休息，就直接進行到所有的委員質詢結束。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時39分）謝謝召委，我們請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員為洲：好！臨提沒有通過，但是質詢還是同樣的問題再來問你啦，就是關於勞保年金改革到底要怎麼做，明年撥補，明年預計用公務預算，就是用總預算下去撥補，請問撥補多少？
許部長銘春：明年是1,200億，公務預算的部分。
林委員為洲：然後另外還有100億……
許部長銘春：還有100億的特別預算，所以明年是1,300億。
林委員為洲：1,300億，撥補進去以後，後年還要撥補嗎？
許部長銘春：報告委員，其實之前院的立場就是會持續撥補，當然金額我們必須看整個政府的財務狀況。
林委員為洲：你覺得這是一個解決問題的方法嗎？
許部長銘春：報告委員，這是解決問題的方法之一，不是唯一啦，只是因為這個部分是大家比較有共識的部分，所以就先做，也是要維持那個基金的穩定……
林委員為洲：運作？
許部長銘春：基金的流量，像今年……
林委員為洲：流量？因為退休之後要領的人很多，你一定要讓人領得到嘛！
許部長銘春：是，還有就是說，我們也透過，因為基金穩定的話，投資運用，像今年股市比較好一點，那就是……
林委員為洲：收入就多一點，撥補也就能少一點。
許部長銘春：對，收入就多一點，要有活水可以進來，像去年股債都雙跌，去年整個基金大概就是虧損的，但是今年我們大概有11.6%的收益，賺881億啦……
林委員為洲：賺？
許部長銘春：這個我覺得都是一個財源的挹注啦！
林委員為洲：投資收入增加也是補充財源的方法……
許部長銘春：對，就是一個財源的方法。
林委員為洲：但是你看這樣撥補，逐年一直增加，已經達到1,300億了，請問部長，你知不知道明年公務預算的總預算多少？大概啦，大概多少？
許部長銘春：差不多2兆吧。
林委員為洲：2兆？國營事業那一部分不要算的話呢，純粹機關這邊的預算。
許部長銘春：機關的喔……
林委員為洲：大概多少？
許部長銘春：報告委員，我是記整個數字……
林委員為洲：大概1兆啦！
許部長銘春：1兆喔。
林委員為洲：大家想像一下，國營事業的部分，台電、中油那一些我們把它扣掉，只說公務預算，政府機關這邊的公務預算一年大概1兆，就要撥補1,200億，特別預算再加下去就變1,300億，去補勞保年金的洞，將來可能越補越多，這個會有什麼結果？我們的整體國家財政會失衡啦！大家想像一下，就1兆，結果就要拿出1,200億，12%到13%去撥補勞保年金的虧損，也就是洞啦。大家記不記得另外一個數字，台電的虧損明年要撥補多少，這個部長可能不知道啦，1,000億啊，我們的預算只有1兆，就要撥1,000億去補台電的虧損，因為政策，綠能政策、各種政策，所以就虧損1,000億，但不能讓它倒啊，所以就補它1,000億，然後勞保年金也不能讓它倒，補它1,200億，以後我們的總預算統統在補洞啦！請問將來你們的新興計畫、國家建設的錢從哪裡來啊？我的意思是說，這不是方法嘛，這不是方法，不是制度性解決問題的方法。到最後全部的錢都拿去補這些非補不可的洞，那我們的國家建設、財政就整個停滯，到最後的結果可能就產生，像很多我們聽到的外國那種國家破產、債務無法償還的狀況嘛，比如說希臘，比如說我們聽聞過的這些歐洲幾小國之前發生的這種狀況，所以這個部分你要去面對，看看有什麼制度性的方法。好啦！你已經講了，我就一直問你嘛，你是上任最久的部長，你上任幾年了？再說一次。
許部長銘春：5年……
林委員為洲：你看，五年多喔。
許部長銘春：對，五年多。
林委員為洲：但勞保年金改革方案提不出來！我就跟你講，撥補不是一個制度性解決問題的辦法嘛，而且越補越多，把其他用途的錢，本來可能要去做建設的，也許要去買武器、買飛機的，也許要去做社會福利的，把它撥補過來後，那邊就少掉啦，一定的啊，因為總預算就是1兆嘛，所以這是方法嗎？勞保年金改革方案在你卸任之前提出來，有辦法承諾嗎？
許部長銘春：報告委員，期程上我不敢具體承諾……
林委員為洲：五年多了，還是沒有期程。
許部長銘春：但是我們會……
林委員為洲：蔡總統也上任七年多了，一直說要提勞保年金改革！
許部長銘春：但是報告委員……
林委員為洲：你作為一個在任最久的，蔡總統上任之後在任最久的勞動部長，要確保勞工的權益，這個是兩方面，一方面確保勞工的權益，繳了保費之後，將來領得到該領的，然後也要確保國家財政不會失衡、不會破產，你的方案呢？
許部長銘春：報告委員，我剛剛問了一下主總，他說我們的公務預算有2.8兆啦，明年是2.8兆，不含那個基金啦，但是……
林委員為洲：那個含國營事業啦！
許部長銘春：對，報告委員，我剛剛也講了那是方法之一，不是唯一啦，其他當然還有一些方案的面向都要去處理，就是說我們目前……
林委員為洲：你的改革方案啦！
許部長銘春：改革方案，我就說……
林委員為洲：不是撥補方案啦！
許部長銘春：撥補是方案之一……
林委員為洲：那也是方案之一，但不是解決問題的辦法。
許部長銘春：不是唯一辦法。
林委員為洲：欠多少你們補多少，是挖東牆補西牆啦，對不對？
許部長銘春：報告委員，因為這兩年的經濟……
林委員為洲：你這樣會影響到其他整體國家預算的平衡嘛！
許部長銘春：沒有，基本上，因為這個主總一定會去考量，是在不影響其他經濟建設的情況下去做撥補的。
林委員為洲：好啦，一點點時間，你稍微提一個方向，勞保年金改革的方向，有沒有方向？現在還沒有方案，但有沒有方向？
許部長銘春：報告委員，我們現在……
林委員為洲：如果你連方向都沒有，一個大概的方向都沒有，那你要如何提方案？
許部長銘春：報告委員，我們是這樣子啦，我們目前就是以穩定勞保基金的財務情況為基礎，其他各個面向，我們會積極的來跟各界溝通，尋求共識，至於期程的部分，我們會看整個溝通的結果，廣納各界的意見之後，會周延的來做規劃啦。
林委員為洲：方向！先要有方向啦，然後我們才會有具體方案，到最後才會落實到法案嘛，提出法案。好，剛剛臨時提案裡面已經有提到，就按照臨時提案的內容，請你用書面給我們做回答，就是針對勞保年金改革方案的一個大方向，提出你們研究了五年多到底研究出什麼成果，最少提出幾個建議的方向，有助於將來我們提法案要修法的時候，總要有一個方向。
許部長銘春：好。
林委員為洲：請你用書面回答本席及其他委員，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：不好意思，補充宣告：剛剛的臨時提案因為現場人數不足，所以沒辦法處理。下一位請邱顯智委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時44分）謝謝主席！本席想邀請部長。
主席：部長請。
王部長國材：楊委員早！
楊委員瓊瓔：部長好！據9月14號媒體的報導，台中港近海原本的漁場是廣闊的，漁獲量也非常豐盛，但因港務公司近年不斷地圍海造地，每填海造地一分，漁民賴以生存的漁場範圍等於會減少，尤其從三十幾年前開始，港區許多的廠房增設比如化學碼頭、化學儲槽等設備，造成我們的海域跟漁場受到污染，導致我們的漁場不斷被限縮，漁業資源減少，當然相對的，我們的漁船停泊區也數次被遷移，損及漁民的權益。所以本席要請教部長，台中港建港以及港區範圍不斷的在擴大，造成原來漁場大幅的限縮，讓沿岸的海洋漁業生態飽受衝擊，使我們整個漁民的捕撈和生存權都受到影響，交通部是不是應該要善盡職責，督導港務公司來檢視所有的流程是不是完善？而不是把他圈著，不跟漁民來談判，讓漁民來抗議！讓漁民來圍堵！台中港是一個國際港，這樣是會鬧國際笑話的！所以本席要請教，交通部要怎麼樣去協助我們的漁民找出解決的方案？因為從最早大概民國80年左右，還是省政府時代，我們就解決了87艘漁筏的問題，包括在臺南、臺北、紅毛港大船小船一直穿梭的問題，當時我們認為不可以如此，因為這是一個國際港，那我們要怎麼樣達到一個均衡呢？雙方都有立場，所以在不斷的抗爭、不斷的協調後，我們終於完成了87艘漁筏的事情，關於港務公司一直不斷在擴大，當然國家的政策我們必須要配合，但是我們漁民的權利要怎麼辦呢？
王部長國材：謝謝楊委員關心這個課題，一般來說，在我們劃設商港的時候就要做一些補償，據我所知，臺中港劃設的時候有補償，但是擴大的部分有一些地方好像沒有補償到。
楊委員瓊瓔：沒有，而且不理民眾！不理漁民！
王部長國材：這一點我已經跟他們董事長談過，就是原來設定商港或是後面擴大商港的部分，如果有對民眾沒有補償的部分，應該審慎來考慮。
楊委員瓊瓔：要協助，好不好？
王部長國材：好，我會請他們協助。
楊委員瓊瓔：要協助喔！那我們繼續來努力。因為本席也希望能夠讓民眾得到他們應該有的權益，地方必須要和諧。
王部長國材：這個就由他們去討論，到底是哪些擴大部分當時沒有做到補償。
楊委員瓊瓔：對，包括沙灘也沒有給人家補償，沿岸部分就一併討論。
王部長國材：這個就一併討論。
楊委員瓊瓔：你一定要告訴港務公司，我們一起來努力。
王部長國材：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教的是四方客運在臺中市有13條路線的公車公路權，但從4月份就欠員工的薪資，導致4成公車班次異常，這讓我們的學生真的是苦不堪言！上班族也苦不堪言！那近期又爆出了財務問題，積欠員工薪資，無預警的停止多條路線的營運，臺中市政府也都沒有提前接獲通報，只能緊急調度4家公車業者來替代，但是這絕對不是一個長遠之計。所以本席要請教，四方公司欠薪之事目前是由公路局介入處理，而四方公司的母公司是唐榮車輛，享有跟中油簽約的合作備忘錄，開發了電動巴士，配合外交部，這些的紅利都打進了中美洲的友邦市場，這個是非常好，幫我們宣導，而且讓我們國家的好東西可以跟世界接軌，四方客運是唐榮車輛的子公司，母公司這麼好，子公司卻連薪水都發不出來！重點是它影響到我們民眾乘車的權益，這些事情我認為交通部也有責任，應該要出面來協調，因為這已經嚴重地危害到我們整個搭乘公車民眾的權益。
王部長國材：四方客運應該是屬於市區公車，我想臺中市政府應該有在處理中，我們看看要怎麼樣來協助，會和市政府討論。
楊委員瓊瓔：因為現在公路局也介入了，我們也希望能有辦法達成，畢竟你是交通部，而且它如果是一般民營公司，但它的母公司是唐榮，雖然唐榮也是公司，可是它跟政府有合作，人民希望的就是一個乘車權，能夠得到一個方便性，好不好？中央政府跟地方政府一起來協助，解決我們這個問題。好嗎？
王部長國材：我們來協助臺中市政府這邊看看怎麼處理。
楊委員瓊瓔：最後一個議題是10月21號在國道3號雲林斗六段發生遊覽車跟小客車碰撞事故，造成了這麼大的傷亡，本席要請教的問題交通部應該可以去研擬，因為我們的遊覽車現在還是以1個人55公斤來計算，請問這個有多久沒有調整了？
王部長國材：跟委員報告，事實上我們對這個都有解釋過，這55公斤是算座位數的標準，可是我們安全檢驗是用宣告的噸數。
楊委員瓊瓔：本席是請教，1個人55公斤為準是多久以前制定的？有多久沒調整了？
王部長國材：其實我請他們算過，現在經過檢驗通過的可以承受到90公斤，55公斤是讓他算座位數的。
楊委員瓊瓔：可是它上面還是寫55公斤，你應該要宣告給民眾了解啊！以55公斤為計算單位已經多久沒有調整了？
林司長福山：核定座位數所使用的55公斤是參考日本的規定，日本到現在還是用55公斤來算。
楊委員瓊瓔：那為什麼我們要依照日本的呢？我們的平均體重不是55公斤啊！幾十年了還是55公斤。
王部長國材：安全啦！
林司長福山：安全的部分是用車輛最大承重量為準。
楊委員瓊瓔：當然，我們針對問題，你說55公斤是依照日本的規定，日本現在是如此，我們不一定要依照他們，對不對？
林司長福山：香港現在是54公斤，所以……
楊委員瓊瓔：臺灣現在的平均數呢？你要去查一下。
林司長福山：我要跟委員報告的就是跟安全有關的動態煞車跟傾斜穩定……
楊委員瓊瓔：是90公斤嘛。
林司長福山：對，最高90。
楊委員瓊瓔：那為什麼還要寫一個55？理由是什麼？因為日本嗎？
林司長福山：不是。因為那個是……
楊委員瓊瓔：那香港是54公斤，你怎麼不依照香港的54？
林司長福山：在這個有限的空間裡面去配座位數的時候，第一個要有重量上的考量……
楊委員瓊瓔：你們去審視一下目前乘坐遊覽車的平均重量大概是多少公斤嘛！我就不止55公斤啦！要接地氣啦！
王部長國材：跟委員報告，第一個是55公斤是用來算座位數，真正車輛檢驗是用大概90公斤。
楊委員瓊瓔：對啊！是90公斤，你要讓社會大眾了解，那為什麼要寫一個55？時不我與嘛！你也不要答復我說什麼因為日本現在的規定是55公斤，我們不是跟著日本走，要跟著臺灣目前自己的狀況決定，你們去盤點，看大概平均是多少公斤嘛！好不好？謝謝！
王部長國材：好。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來質詢委員許智傑委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時49分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長，謝謝。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員顯智：部長好。今天衛環委員會安排的專題報告是「勞工退休金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」，這個當然是攸關國人，包括1,000萬的臺灣勞工，影響甚鉅啦。昨天我本來非常期待勞動部給的書面報告，結果一看之後我嚇了一跳，薄薄5頁，部長，你自己也是律師，這可以接受嗎？然後其中2頁還是封面，等於只有3頁，你有看過一份報告的內容只有3頁，而且還是攸關這麼重要的一個議題，這3頁上面除了放上公開的統計，簡單交代勞保、勞退投保跟扣繳的現況之後，5頁的報告扣掉封面後剩下3頁，這3頁裡面包含了這些統計，扣掉這些統計之後，對於這一個退休制度的改革跟它的精進，現在大家要看的就是怎麼辦，勞保都已經要破產了，到底這個改革的方案、精進方案是什麼，結果隻字未提，我真的不知道這麼隨便又怠惰的行政行為，簡直是把國會跟人民的權益，把這些勞工的權益當塑膠嘛！部長。
許部長銘春：報告委員，我想勞工退休制度的改革是一個現在進行式當中啦，目前是還沒有具體的方案，所以我們沒有辦法，我想如果已經有方案也不可能只有3頁，恐怕要寫30頁都不只。所以針對今天的專案報告，我們是就目前大致上的勞保及勞退的情形跟大家做說明，至於最重要的改革方案部分，這是現在進行式，我們還在溝通，還在蒐集各界意見，凝聚共識當中，所以這個部分我也請各位能夠諒解，我們也願意積極地去面對問題，重視這個問題並且來解決。
邱委員顯智：部長，如果像你講的這樣，還在跟社會各界溝通，方案現在還沒定，那麼這個報告的內容也應該要指出這一點嘛，到底現在的進度是什麼，我相信除了部長自己是律師之外，其他的勞動部所屬公務員、官員都是經過高普考後，這麼辛辛苦苦進入勞動部的體系裡面，你可以接受一個勞保、勞退制度改革，增進勞工退休生活的題目，你交了5頁的報告，2頁是封面，3頁是圖表，然後裡面對於勞保、勞退制度改革隻字未提，這讓人無法接受耶，部長！如果你有30頁就要交30頁啊，難道臺灣的國會議員連讀一個30頁的報告都沒辦法嗎？這也太小看人了吧！現在這麼嚴重的一個問題，你說現在方案未定，方案未定也會有第一個方案、第二個方案、第三個方案、第四個方案等，全部的方案到底是什麼，應該要拿出來大家來討論嘛！什麼叫做審議，它的意義不就是在這裡嗎？排了一個專案報告，說實在的，比小學生的報告還不如啊！今天你如果到小學裡面告訴大家說老師定一個題目大家來討論，你這個報告老師要給幾分？能夠接受嗎？部長，你自己是律師耶！今天如果你到法院去交出一個5頁的狀紙，其中2頁是封面，3頁都是圖表，法官可以接受？對不對？所以這個最起碼就是你要有一個態度，那個態度就是我們認真的面對勞保即將要破產這麼嚴重的一個問題嘛，如果你連態度都是這麼的敷衍，這麼怠惰、這麼隨便、這麼草率的話，那大家很明顯的就會知道你根本就沒有把這些勞工的權益當作一回事嘛！我們可以看到，從111年度勞保年金給付金額的級距可以看到，平均不到2萬的有近百萬人，超過60%的人月領是低於兩萬，是這樣的狀況。然後你可以看到，在111年勞退新制自提金額的比例，這一張圖表可以顯示什麼？就是薪資越低越不會自提，那就沒有辦法保障低薪的勞工，所以這些基層、這些艱苦人、這些最基層低薪的勞工，到底保障在哪裡？這是一個多麼嚴肅的問題。最後，部長，勞保破產這個問題，許多委員也提過了，勞動部依舊認為用撥補的方式是一個解方嗎？部長。
許部長銘春：報告委員，我一直說明說，其實勞保財務的問題的確是需要解決，勞動部或整個院都沒有輕忽這個問題，我們都非常重視，也想辦法來因應。目前解決的方法之一是先穩定勞保基金的流量，所以用撥補的方式，這個就是要來穩定基金的流量。那其他面向的部分，我們也在跟各界來瞭解大家的意見，如果各界有好的意見，我們願意來廣納。關於這個問題，我們就是認為這是一個關係到千萬勞工、非常重要、非常複雜的議題，我們必須負責任地去把這些問題，用理性的對話，凝聚共識以後，再往前來進行。所以我們絕對沒有輕忽也沒有怠惰，而是用更審慎的態度來解決及面對這個問題，所以我們不會去迴避它。
邱委員顯智：部長，我想請教，勞動部不斷用缺乏社會共識……
主席：委員，超過2分鐘了。
邱委員顯智：好。那我講一下，就是說，如果確實持續在跟團體溝通討論，我具體的訴求就是，是否可以定期半年或一年向國會提出會議紀錄跟討論的進度？你總得要有一個進度嘛。現在你在這裡答詢，之前在報章雜誌上面你所講的，我們收集起來，就是缺乏社會共識、還在跟工會討論、還在跟雇主團體討論等等，你的說法都是這樣嘛。那是不是能夠有一個定期的……
主席：委員，已經超過時間了，請作結語。
邱委員顯智：回答這一題就好了。是不是可以定期地、確實地向國會提出會議紀錄跟討論的進度？部長。
許部長銘春：我們來研究，要向國會或怎麼樣的方式，我請業務單位來做……
邱委員顯智：部長，真的啦，我語重心長，這個關係到這麼多人，你基本上就是應該提出一個討論的進度，否則的話，排了一個專案報告，專案報告下去之後，5頁裡面有2頁是封面，我們能夠接受嗎？這對這個委員會是非常不尊重的。
主席：好，下一位請李德維李委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時58分）好，謝謝主席。主席，麻煩請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：李委員好。
李委員德維：我先說，謝謝主席今天定這個題目，因為勞工退休金的制度大家都很關心。部長，請教一下，我剛剛聽到好幾位委員質詢，大家很關心一個問題，是要你改革，不是要你解決，我今天不是要你提解決方案，您上任五年多了，我看你今天的報告，真正的重點有回答到我們今天的問題，是在第3頁第4行最後2個字，就是「研議」，勞動部永遠在研議，那我們希望的是什麼？我們希望的是第5行的「勞工保險財務改善因應的對策」，立法院今天希望勞動部部長提出來的是對策，但是這個對策並不是要你一勞永逸地去解決，而是先改善、後解決，你可以嗎？
許部長銘春：報告委員，改善這個部分，像我們每年依法……
李委員德維：你現在的改善就是撥補嘛，對不對？
許部長銘春：對，撥補是其中之一，我們依法調整費率，我們強化納保跟給付的審核，還有我們也參考國外年金的改革經驗，這都是我們目前在改善的方法之一，但是具體的方案，我真的跟委員報告，這個才是不容易。
李委員德維：所以剛剛為洲委員講的是請你提方向也可以，所以為什麼你的報告剛剛會被時代力量的邱委員訐譙？因為你這個報告裡面什麼都沒提啊！你這裡面什麼都沒提啊！你就是報告了現狀，然後就說困難很多、態度審慎、持續蒐集、溝通各界、參酌先進國家年金制度，報告結束，然後研議，立法院慢慢等，你就是這個意思。我們上千萬勞工勞保年金要破產啦！勞工是民進黨心中最軟的那一塊啊！部長，記得嗎？記不記得？蔡總統說的，記得吧？
許部長銘春：報告委員，我想，蔡總統一直很關心勞工的權益。
李委員德維：是。所以你要硬起來啊！你要做出事情，你要跟蔡總統交代啊！
許部長銘春：勞保是政府辦的保險，的確有財務的問題要去面對解決，但是政府不會讓它破產，也不會讓它倒，一定會想辦法來做一些財務的調整。
李委員德維：明年520以後，可能是我在那裡、你站在這裡來問我。部長，我們現在要的是方向，要的是改革的方向，我沒有要你解決。我已經浪費太多時間，我不要再跟你扯這個。來，請教一下，明年撥補1,200億，請問還差多少？假如想要平衡的話，還差多少？光講明年，我們不講未來，不講以前。
許部長銘春：明年應該……
李委員德維：夠不夠？明年1,200億夠不夠？
許部長銘春：明年夠。
李委員德維：明年夠？
許部長銘春：對。
李委員德維：所以明年可以打平就對了？
許部長銘春：對。
李委員德維：對不對？
許部長銘春：我跟委員報告，現在的基金餘額到8月底是8,670億，本來收支逆差從106年就開始了，每年都有逆差的問題，所以明年的話，基本上是沒有問題，像我們現在1月到8月逆差是兩百多億，今年政府撥補了550億，就是450億再加上100億特別預算，然後再加上今年勞保基金的投資運用獲利881億，所以今年是正的。
李委員德維：好，沒關係，部長，數字不重要，你只要說夠就好了。你的報告裡面有寫到，現在提出薪資課稅的優惠，鼓勵自提退休金，剛剛也有委員提出來，高薪資的人比較願意提撥自提退休金，那我想請教的是，勞動部現在針對所謂中低薪資的人，有沒有什麼辦法？有什麼新的獎勵措施？剛剛講過，主要提撥的13.95%有104萬2,088人，以高薪資所得的為主，那你現在針對中低薪資，有沒有想出什麼樣的方法？有更優惠的，或者鼓勵雇主給予什麼樣的協助？有新的改善的方法嗎？你有沒有重視？
許部長銘春：報告委員，為什麼有些人不提供？可能因素很多，他們可能有自己的理財規劃，或者是覺得他的薪資是不夠負擔的，但是我也要跟委員說明，其實自提人數早上有委員說平均是六點多萬，我跟委員報告，其實，我們從薪資級距第五級來算，第五級就是2萬8,801元開始，前面也有人繳自提儲金，但自提人數超過10萬就是從兩萬八千多開始，已經快要貼近基本工資了，有十三萬多。
李委員德維：十三萬多？
許部長銘春：對。
李委員德維：在104萬裡面占十三萬多？
許部長銘春：對。3萬6,000的也有62萬。
李委員德維：因為時間到了，等一會主席又要站起來了，反正本席就是提醒你，我們真正要幫助的，是更重要的中低收入的勞工，所以好好想辦法，否則明年520以後就是我站在那裡，你就要站過來。好不好？部長，你要加油啦！當了五年多，這麼長命的勞動部部長，不容易啊！你加油啦！好不好？謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝李委員。賴香伶賴委員、賴香伶、賴香伶、賴香伶不在。請楊曜楊委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時4分）謝謝召委，有請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
蔡委員易餘：主計長好。有一件事想跟主計長聊一下，目前衛福部有規劃在東石鄉設置朴子醫院東石分院，這件事情主計總處這邊有些疑慮，所以我想藉用這個機會跟主計長報告，主計長也是來自南部，所以你對嘉義的狀況應該熟悉，嘉義在沿海地區因為長庚醫院是一個教學醫院，長庚醫院大概就是把沿海整個鄉鎮，包括8鄉鎮，大概整個醫療資源都集中在朴子市，你來看它每萬人的醫師數是很高的，所以在朴子這個地方，衛福部的認定是醫療資源豐沛的地方，但是你看相對的在布袋、六腳、東石、義竹、鹿草、太保，這邊的每萬人醫生數都是個位數，甚至有的才達1個人，1萬人差不多1個醫生，就變成我們在沿海地區沒有辦法創造所謂的分級醫療，變成整個長庚醫院必須把我們那邊的老人家所有的就醫全部都集中在長庚醫院才能服務，所謂的三級醫療幾乎是沒有的。我要跟主計長說的是，本來我們朴子還有一家部立的朴子醫院，但是部立的朴子醫院也在朴子市，變得這一家朴子醫院沒有辦法像其他的部立醫院可能落在偏遠地區，所以有一些像是醫療巡迴的時候會有醫生下鄉去做服務，或者會有公費醫生在他未滿65歲以前可以考慮續留在地方服務，基於這個原因，我們基於城鄉的平衡，我們才會希望朴子醫院在東石設立分院。在東石設立分院，我們也不是說要在東石這樣發展性不夠的地方蓋一個大醫院，我們不是要蓋一個大醫院，這個預算大概九千多萬元，所以它只是一個很基礎型的醫院，它蓋這個基礎型醫院有什麼好處？就是把朴子醫院未來醫院的地點改到東石，未來改到東石後，它馬上就從醫療資源豐沛變成三級偏遠地區，每萬人醫生數少於10，所以就是基於這個原因，我們爭取東石醫院，然後你要叫朴子醫院去承擔蓋這家醫院所有的預算，叫朴子醫院說要蓋就自己蓋，裡面的醫生會沒有士氣，既然國發會願意負擔一半的預算，主計總處，我覺得這件事你要幫我們促成啦。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果是通過的計畫，然後送行政院通過，我們主計總處就樂觀其成，但是我必須說明一下，它應該把財務規劃做好，委員應該很了解原來的華濟醫院，我們不希望最後變成華濟醫院。
蔡委員易餘：主計長，我剛有跟你報告，我們這個東石醫院跟華濟醫院不一樣，我們的量體差很多，我們並不是要一個很大量體的醫院，但是我們這一家醫院重點是因為它落在東石，它可以進入變成所謂醫療資源不足地區，它就可以得到更多包括巡迴醫生、公費醫生續留這樣的一些優勢，讓未來的部立朴子醫院才會壯大起來，我們讓部立的朴子醫院壯大起來才有辦法做到嘉義海線的分級醫療。
朱主計長澤民：對，我同意，只要通過衛福部的醫療網發展計畫，然後經過體系行政院、國發會，然後行政院通過，主計總處就會編列預算。
蔡委員易餘：好，所以我最近來召開一個協調會，我希望衛福部那邊也把他們整個預算是怎麼規劃的，以及國發會，大家來協調一下，這件事情都已經走到了現在，我希望我們真正來促成，好不好？
朱主計長澤民：對，我們是說他們通過計畫，我就做這個。但是我也不要相關單位把責任都是賴主計總處不通過的。
蔡委員易餘：好，我相信他們不會這樣做啦，現在就是差臨門一腳而已。好，所以就謝謝主計長，主計長可以先回，我是不是有請財政部。
主席：請財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
蔡委員易餘：部長好。因為今天的這個主題，受僱人員報酬占GDP比例的一個創新低，貧富差距十年新高，我具體跟部長這邊說，事實上我覺得財政部應該要去思考一件事，也就是說公司如果辦理員工的伙食，如果有購買主食、副食、水電、瓦斯的用具跟設備，甚至是說員工旅遊費用以及員工的一些福利，我們希望這部分應該把它列為可扣抵公司營業稅的一個項目，如果這部分一樣是創造公司對於勞工的福利，財政部應該要對這件事樂觀其成，然後去擴大這樣可以扣抵的一個項目，我覺得財政部應該來思考這件事，好不好？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個部分，公司為員工福利而支出的都可以列為公司的一個費用，在它的營利所得裡面可以去做扣除，對它的營所稅可以有所降低，這個是部分。那對營業稅這個部分，如果它買的東西是公司要自己用的，比如說它買了蛋糕或茶品等等，它是自己用的，這個部分的營業稅依照現行制度是沒有辦法扣抵，但是它整個買東西，整個含營業稅這個部分是可以進到它的費用去扣抵的。
蔡委員易餘：好，沒關係，我覺得這個細部分未來有機會再來討論。
莊部長翠雲：好的，可以。
蔡委員易餘：我們希望公司有盈餘，然後創造更多的員工福利，那這件事是正面而且值得我們去努力的。
莊部長翠雲：是，我們也希望這樣，謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。
主席：接著請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時7分）有請農業部，謝謝。
主席：請農業部部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：部長好。上個月在院會質詢的時候，有跟部長討論到學童乳，當時您也有正面的承諾跟支持，今天關於預算的部分，我們想要請教相關的經費規劃細節，不知道目前的進度如何？因為我們知道當時農業部稍微簡單計算一下，表示如果在學童的營養午餐當中，每個月多增加一次國產鮮乳，必須增加1.8億元經費，而且還要搭配調修TGAP的規定，才可以把國產保久乳納入三章一Q的食材。農業部畜牧司在上週也已經公開對外表示，我們有看到新聞稿，會在半年內完成相關的學童乳政策的配套措施。我們想要請問目前是不是已經有討論到關於這個經費規劃的來源？還有因為TGAP的規定調修之後，是不是也有相關的預算，需要在預算編列裡討論？
陳代理部長駿季：我先跟委員說明一下，第一個我們要處理的是這些乳品要變成TGAP，才能進到學童午餐。
陳委員培瑜：是的，三章一Q，學童乳。
陳代理部長駿季：這個部分我們正在做，包括那些標章，我們都在設計了。
陳委員培瑜：是。
陳代理部長駿季：第二，我們現在規劃是一週一次，不是一個月一次。
陳委員培瑜：一週一次嗎？
陳代理部長駿季：我們希望越多越好。
陳委員培瑜：你們希望一週一次，所以1.8億元是一週一次？
陳代理部長駿季：沒有，一個月一次才1.8億元，我們期待是一週一次，這樣能夠讓學童喝到更多牛奶。
陳委員培瑜：是。
陳代理部長駿季：相對的，這些需求的增加，也會帶動前端牛奶的供應，確保國產奶產量，整個經費大概是7億元左右。
陳委員培瑜：OK。
陳代理部長駿季：這個部分我們會儘快向行政院爭取，也正在跟教育部協商，因為教育部是整個學童午餐的主管機關。
陳委員培瑜：是，主責機關。
陳代理部長駿季：我們現在的進度是這樣子。
陳委員培瑜：部長，如果你都已經說得這麼美好，我可以問一下，這個時間大概可以預期在半年還是三個月內，會有比較進一步的討論結果呢？
陳代理部長駿季：我想這個牽涉到溯源的部分，因為溯源要花一點時間。
陳委員培瑜：對，而且也需要跟酪農端有一些討論，是嗎？
陳代理部長駿季：對，要從酪農端開始，我們預估大概三個月可以完成。
陳委員培瑜：好，三個月可以完成。
陳代理部長駿季：因為這個部分沒有完成，後端走不下去。
陳委員培瑜：好，我們就先期待這個部分繼續往下，如果有任何跟產業端的溝通，或是跟教育部的溝通，也歡迎跟我們辦公室持續保持討論。
陳代理部長駿季：會、會，一定會。
陳委員培瑜：好，謝謝農業部。接下來跟部長討論食農教育。現在網絡資訊站這件事情，我相信部長一定印象深刻，但是我們認為農業部早在相關的食農教育法推進的時候，其實就有自己的食農教育平台，而且這個平台上也有非常多好用的資訊。可是我們覺得很可惜的是，這個食農教育整合資訊平台在2022年農業部通過食農教育法的時候，我們查了一下，有食農教育的教案手冊、教學知能手冊，還有一些農村再生的案例，也就是說其實農業部已經做了一些事情。可是如果以大家習慣在LINE或Facebook等社群媒體傳播的所謂懶人包或圖文分享，卻停留在2020年，沒有其他新的資訊，我們覺得這個部分真的有點可惜。不知道部長您覺得呢？因為臺灣有這麼豐富的農產、漁產、畜產的商品、產品，但是卻沒有辦法透過圖文懶人包讓學校老師或是學生家長有機會知道，會不會很可惜啊？
陳代理部長駿季：了解。如果照委員所提到的，我們的更新只到2020年，我覺得的確要檢討。
陳委員培瑜：是！
陳代理部長駿季：這個檢討過程，我想會後我會去開相關的專案會議，因為我知道現在這些資訊，我們剛好成立資訊司以後，正在有系統地把所有網頁改版，我也希望趁這個機會，在改版的時候能夠把所有資訊更新，而且也是定期的更新，這樣才能符合外界的期待。
陳委員培瑜：因為如同剛剛部長您說的，如果資訊司確實已經在做農業部網路資訊的調整，務必要把跟民眾溝通、做好食農教育這個部分提前部署。因為其實農業部真的已經花了很多時間做了很多事，如果只是在資訊的揭露跟民眾溝通這裡好像漏了一些，我會覺得真的很可惜。
陳代理部長駿季：好，我想我們針對資訊揭露會更積極的去處理。
陳委員培瑜：好，所以如果有機會讓這個資訊平台更靠近一般民眾的想像，除了您剛剛說的資訊司的規劃之外，我們有機會要求在一個短的時間內看到相關規劃的報告嗎？例如一個月內？我們很好奇資訊司除了整理這些該有的、透露在網路上的資訊之外，如何跟民眾溝通？尤其是食農教育，是學校老師們也很想做的。
陳代理部長駿季：一個月，好不好？
陳委員培瑜：一個月內嗎？好。如果老師們有相關的素材，我相信老師也很樂意分享給學生還有家長。
陳代理部長駿季：了解，我想除了系統更新以外，相對的內容物的填充跟豐富也是非常重要的。
陳委員培瑜：是、好。
陳代理部長駿季：我們也會跟其他的學校以及同樣領域的人蒐集。
陳委員培瑜：對、好。謝謝部長、謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝部長。接下來請李德維委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時5分）謝謝主席。主席，請一下許部長。
主席：請部長，謝謝。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員曜：部長好。部長，對於勞保基金一直沒有一個改革的方案，我一直是非常有意見的，這樣子好了，我先讓你說明，你們沒有提出方案，那你們的改革方向是什麼？
許部長銘春：報告委員，現在在財務面的部分可以做的改善就是政府這邊會持續撥補，這個是很重要的，用來維持勞保基金的流量，讓它有投資收益的活水，這是第一個。
楊委員曜：好，那我問一下，所以撥補算是改革方案的一環？
許部長銘春：對。
楊委員曜：是改革方案的一環，還是還沒有改革之前的措施？你懂我的意思嗎？就是撥補是勞保基金改革、勞保年金改革的方向之一，還是在沒有提出方案之前的緊急配套？
許部長銘春：報告委員，它其實應該可以說是改革的一環，從過去兩次的勞保改革方案草案，我們都可以看到，政府撥補是這個草案裡面一定有的一個面向，我們等於是先做。
楊委員曜：好，還有呢？
許部長銘春：另外就是說，目前我們也依法調整保險的費率，每兩年依法調整0.5%，另外就是納保跟給付的審核，也要去做一些強化，這些都是屬於行政作為的部分。另外，我們也請業務單位參酌國外的經驗，因為現在國外的年金也面臨改革的問題，大家參考國外的經驗，看看怎麼來面對財務的改善。
楊委員曜：部長，我覺得我們參考太久了，所以你剛剛講的就是一個撥補、一個調高費率，就是多繳，對不對？然後一個就是各項給付的嚴格查核，還有呢？
許部長銘春：對，就是給付和納保，還有一些可能保費拖欠或其他的部分，加強催繳……
楊委員曜：對，其實那個都是很細微的東西，那個基本上並不是改革的大方向，你現在整個配套、整個大方案，一直沒有出來嘛，因為沒有出來，我現在是問你大的方向，所以就是一個撥補跟一個多繳，會不會有少領的問題？會不會有減少給付的問題？
許部長銘春：目前這個部分還沒有任何的定論，因為其實少繳這部分，我在勞工溝通的過程當中，聽取各界勞工的意見，大家是反對，因為大家現在是一萬八千多……
楊委員曜：當然反對，因為超過千萬的勞工裡面，年金給付領不到兩萬塊的，占了那麼高的比例，那以目前的通貨膨脹跟物價指數上揚的情況，兩萬本來就已經接近貧窮線了，是接近貧窮線喔，不是最低生活所需喔。如果少領不是一個方向，部長這時候說的個意思是這樣嘛？不會少領嘛？
許部長銘春：我的意思是說，這個還沒有定論，這個沒有定論，我的意思是說，在整個……
楊委員曜：我說方向上這個是不是一個……
許部長銘春：我是說在改革裡面有一個大原則，政府要多擔待一些，勞工的權益要儘量保障，那當然調整的面向就會連動。
楊委員曜：會不會延後退休年限？會不會？我現在問的是你們規劃的方向，因為你方案一直沒有出來嘛。剛剛李委員說，部長當了五年多，整體的方案沒有出來，最少在方向上你們朝哪個方向走，你應該有一些概念嘛。
許部長銘春：對。報告委員，剛剛講的是法定的退休年齡，資格是一個議題，也有人做這樣的一個建議。
楊委員曜：那部長你的立場？
許部長銘春：委員，這個牽涉的層面會比較多，也不失為一個大家可以來聚焦的方向之一，但是要討論要有共識，所以這個困難點就是每一個面向都會是……
楊委員曜：部長，我還是先跟你溝通一個觀念，任何的改革不可能有共識。再從另外一個層次來看，要有共識，必須要先拋出方案，才有產生共識的可能，絕對不可能說勞動部不拋出或不提出改革方案，然後一直說沒有共識。第一點，所有的改革一定不可能有共識，有共識的就是像像普發6,000、普發1萬，那個大家都有共識。像你這種，不可能有共識。這個是第一點。第二點，要尋求共識，也必須要有一個東西出來，先有一個改革方案出來，才能夠讓大家討論，提出意見，尋求共識，而不是說方案沒有出來，然後一直說沒有共識。部長在這邊回答的時候講過好幾次沒有共識，然而要有共識，必須要你們有提出方案，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員曜：好，由於時間的關係，我也不想耽誤大家太多時間，我要問，現在遲遲不改革，以目前沒有改革的狀況，多數勞工的年金給付用來支付生活所需已經有困難了，所以他們已經有一點惶恐，反正撥補以後就是常態了，我也不要再跟你算到114年要撥補超過2,600億，我不算這個數字，以我目前的看法，撥補一定會是常態。部長贊不贊成把政府撥補基金跟政府負擔最終的給付責任入法？
許部長銘春：我贊同。
楊委員曜：既然贊同，能不能請提出修法版本？
許部長銘春：報告委員，如果簡單針對這兩個部分，這個沒有問題，但是重點是，這個版本提出後，可能大家不會滿意，說只有修這兩條。
楊委員曜：不會啊。像我就覺得，拖了這麼多年的勞保年金改革的制度，讓廣大的勞動者不安心，那就先把這個入法，最少有安定民心的作用啊。
許部長銘春：謝謝委員的建議，這個部分我們來研議一下。
楊委員曜：這個雖然是你目前最確定的改革方案裡面的一條，可是並沒有規定這一點，要等你們提出方案，其實在明年520之前不可能，那是不是可以先把政府負擔最終責任來入法？法律來宣示政府對勞工退休以後的生活責無旁貸，我覺得這是一個執政黨必須要宣示的決心，其實也是我們的根本義務。好不好？
許部長銘春：好。謝謝委員，我們來研議。
楊委員曜：你們直接先提，我不覺得單修這個條文會有人反對，大家反對不是反對你這個條文，大家是反對你沒有提出整體的方案。
許部長銘春：對。
楊委員曜：好，那我們就先安一下廣大勞工的心。
許部長銘春：謝謝委員。
楊委員曜：可以嗎？
許部長銘春：我們來研究一下。
楊委員曜：你們不要研究啦。
許部長銘春：不是，我們也必須有一些討論，畢竟……
楊委員曜：部長，說實在的，要等你們的整體方案……
許部長銘春：其實這是我們一再對外宣示的立場。
主席：委員，超過2分鐘。
楊委員曜：要等你們整體的方案，不知要等到什麼時候，不要等到像剛剛李德維委員講的，等到政黨輪替啦。謝謝。
主席：好。下一位鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐不在。張其祿、張其祿、張其祿不在。何欣純、何欣純、何欣純不在。游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘不在。現在請陳瑩委員發言，請上台。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時12分）謝謝主席，我要請經濟部次長還有綜合規劃司、產業發展司、商業發展司。
主席：好，經濟部相關的官員。
陳委員椒華：好，次長好。次長，今天要來談環團最近對這個很有意見，我本人也有很大的疑慮，就是現在經濟部在發展綠能，次長知不知道焚化爐也是可以發電？
陳次長正祺：知道。
陳委員椒華：焚化爐是燒垃圾對不對，燒垃圾可以發電，但是焚化爐燒的垃圾，那它的發電是綠能嗎？
陳次長正祺：這個我們請能源署副署長來說明一下。
陳委員椒華：是嗎？
吳副署長志偉：跟委員報告……
陳委員椒華：焚化爐？你簡單回答，因為我還有……
吳副署長志偉：我們現在在能源統計上面一直都是把它放在再生能源那一塊去計算。
陳委員椒華：焚化爐？錯了，你答錯了。你再回去查一下，因為它含有高含量的塑膠，所以它的躉購價比汽電共生廠的躉購價還低，所以它不是綠能。
吳副署長志偉：我跟委員報告，躉購價是另外一個系統在處理的，我剛說能源統計。
陳委員椒華：好，沒關係，我今天也是要產業發展署，還有我們相關商業發展署來瞭解。因為我們知道事業廢棄物循環再利用，然後會做成固體混合廢棄物，這個成分有塑膠、有紙、有污泥、有廢液、有廢油，做成的產品叫做SRF。這個SRF根據它的製程，它主要是污泥、油泥、有機廢溶劑，還有半導體製造業產生的廢液、廢溶劑，所以它裡面有很多重金屬。塑膠的成分燒出來還有氯，所以它會產生戴奧辛，然後污泥跟有機溶劑會燒出重金屬，它們都叫做一級致癌物。請問經濟部，如果這個SRF作為燃料，因為你們說綠能，那我請問，目前環境部說明這個主要使用者是工業鍋爐、水泥旋窯、煉焦爐、煉鋼業的熔爐，然後不涵蓋廢棄物焚化爐。那我請問次長，這個SRF叫做固體再生燃料，因為它沒有規範不能燒、哪裡不能燒，所以放在你們經濟部來燒這個SRF，請問你們願不願意？它會產生戴奧辛、會產生重金屬，都是一級致癌物。所以現在已經發生民宅就在燒SRF，然後產生這些毒氣，居民已經在抗議了。因為環境部還沒有訂出規範哪裡可以燒、哪裡不能燒，但你們經濟部已經允許在使用了，所以我要請經濟部好好去注意，到底燒出來──燒出戴奧辛、燒出重金屬要怎麼辦？次長。
陳次長正祺：我們基本的態度就是我們一定會遵守環保署有關的排放規定，至於實際的情況我請那個產發署……
陳委員椒華：我是擔心你們還沒有訂規範，因為環保署現在沒訂規範啊，環保署現在還沒訂規範啊，所以我要你們經濟部先搞清楚，現在不管它是不是綠能，我覺得這當然是其中一個部分，因為綠能它可以躉購，它以後要賺那個碳費、碳權，但這個部分我們以後再說。我現在先請包括產業發展署、綜合規劃司、商業發展署，甚至包括能源署，還有未來我們也會問環境部，這個要訂清楚啦。等於是說你們把燃料──本來是廢棄物，然後包裝那個紙、包裝塑膠去燒，改了名字叫做綠能，然後騙大家這個叫綠能，所以就是安全的。其實它是很不安全，原因很簡單，它有污泥、它有半導體製造業的廢液，它可能含有重金屬的有害廢棄物，都會混在一起，因為很容易就可以混在一起，沒有辦法去確認，你沒有辦法去分析的，那個分析費用很高，民眾沒有辦法去證明。次長，拜託經濟部把這個部分釐清好嗎？
陳次長正祺：好。
陳委員椒華：因為這個還沒有大量被使用，我是希望這個部分你們一定要釐清，這個真的是把廢棄物當作燃料在燒，沒有訂清楚。那我再回來最前面，假如今天你只是限定好了，你限定工業鍋爐，但是你也要把那個產生廢液的、廢棄的標準要搞清楚，不然旁邊的人都慘了，就是會一直在吸廢氣，而且是毒氣，這樣了解嗎？
陳次長正祺：是。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請劉世芳委員，劉世芳委員、劉世芳委員不在。請曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。請余天委員、余天委員、余天委員不在。請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。請吳欣盈委員、吳欣盈委員、吳欣盈委員不在。請問張其祿委員會來嗎？需要等他多久時間？
在場人員：應該來不及，我問一下。
主席：請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。今日詢答已完畢，作以下的決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：李德維

李委員德維：（12時13分）謝謝主席，麻煩部長，謝謝。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
李委員德維：是。部長，請問一下，先前因為颱風接力侵臺，導致國內蔬菜價格居高不下，臺北農產公司的資料顯示，昨天牛番茄、秋葵每公斤的批發進貨價是120元，甜椒150元，辣椒140元，玉米筍140元，青蔥235元，綠竹筍320元。臺北高麗菜的市場零售價每台斤已經到120元到160元不等，換算下來一顆還是要200元。請問部長，颱風過去已經將近一個月了，農業部現在有沒有任何的產銷調節措施？因為菜價真的很高耶。
陳代理部長駿季：非常謝謝委員關心整個農產業的價格。颱風過後，大概分為兩類，一類是短期葉菜類，短期葉菜類復耕會比較快，大概是三個禮拜到四個禮拜就會出來。
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：針對您剛才講的，蕃茄這些作物復耕相對會比較慢，可能會達到兩個月左右，所以在這段過渡時間，可能我們本身對價格沒有辦法有比較好的調節。
李委員德維：部長，請教一下，剛才您有說下個月起蔬菜的價格會逐步回穩。
陳代理部長駿季：對，這是整體的價格。
李委員德維：好，我們先以葉菜，譬如高麗菜而言，你認為可能回到什麼樣的價格？甚至你認為高麗菜的價格怎麼樣才合理？
陳代理部長駿季：現在高麗菜的價格已經逐步回穩了，昨天二十一塊多，其實已經回到過往的一般水平了。因為高麗菜還有配合滾動倉儲釋出，提供消費需求。整體菜類的話，大概10月底到11月初應該會回到往昔的大概四十多塊的價格，整體的菜價。
李委員德維：您是說在11月初基本上會回到四十多塊？
陳代理部長駿季：11月初基本上會回到平常的水平，部分品項可能還要再晚一點，因為它是需要一點時間的。
李委員德維：好。部長，請教一下，農業部為了降低蔬菜生產的風險、豪雨災害的受耐力，政府有補助農民，輔導農民新設結構加強型的溫網室設施，請問到現在你們輔導設置了多少公頃？明年預算編多少？明年預計要輔導到多少公頃？
陳代理部長駿季：目前為止大概是2,200公頃左右，這是設施的部分；明年我們規劃大概是200到300公頃。我也跟委員報告，其實在106年的颱風造成很多影響以後，現在很多設施蔬菜進到這些溫室裡面，整個蔬菜供應量比起之前是相對穩定。設施農業是我們一直在推的，而且是不會改變的策略。
李委員德維：好，農業部今年編明年這個部分的預算，大概編了多少預算呢？
陳代理部長駿季：13.7億元。
李委員德維：13.7億元，所以您說預計大概二百多公頃……
陳代理部長駿季：200公頃左右，因為有不同類型的溫室。
李委員德維：好，了解！部長，請教雞蛋的價格，昨天也降了2元，批發價明天會從55元回到53元，您現在評估，蛋荒的危機是不是已經大概解除了？現在狀況怎麼樣？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，以農業部的立場，其實我們一直希望能夠建構很好、很穩定的國內雞蛋生產的供應。
李委員德維：對。
陳代理部長駿季：這個供應，以我們現在所得到的資訊，包括蛋中雞跟蛋雞的數量跟每天的產蛋率，已經接近到過往供需平衡的水準，大概2,400萬顆左右，大概是2,380萬顆到2,400萬顆左右。這樣的供應量其實可以滿足我們現在目前國內的消費。
李委員德維：需求。
陳代理部長駿季：可是相對的，過去這一個多月來，因為大家對於進口雞蛋的疑慮，然後有些不實的訊息，造成一些民眾不敢接受，間接造成國產蛋的供應量，特別是在學童的營養午餐，禁止液蛋的供應，但是學童營養午餐的供應都是國產，規定一定都是國產蛋。
李委員德維：部長，簡單答，因為時間少。就是您認為蛋荒的狀況是不是大致解除了？
陳代理部長駿季：但是我們要觀察年底到明年初，全球性的疫病跟國內的疫病、禽流感的發展情形，所以我們也不能掉以輕心。
李委員德維：好，來，部長，您上次有講到，10月11日在立法院有說，農業部在研究調降進口雞蛋的關稅，請問現行的關稅是多少？
陳代理部長駿季：30%。
李委員德維：30%？
陳代理部長駿季：對。
李委員德維：好，請教農業部現在研議得怎麼樣？準備調降多少？
陳代理部長駿季：我想我剛才說的就是，我們所有的進口雞蛋一定是滿足國內的不足，所以我們會去監控國內的生產量，然後維持一個安全的庫存，如果這個庫存沒辦法滿足的時候，我們就會以降低關稅的方式，請貿易商進口，而且是分階段的，會視國內的缺口作階段性的進口。
李委員德維：所以你不是整體的調降，而是視國內的狀況來靈活調整相關的關稅。
陳代理部長駿季：對，靈活的調整，讓它滿足國內的需求為主。
李委員德維：好，了解。部長，不好意思，時間到了，主席對不起，再1分鐘。禽流感的好發季，當然在冬季，請問農業部現在對於禽流感所做的防範，狀況是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我想分為幾個部分，我們已經啟動了秋冬的防疫狀況。
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：在禽流感的場域週遭，我們會加強監控，也會監控候鳥的遷徙路線，可能作一些檢測。很重要的就是，我們會從化製場去看有沒有可能疑似發病的雞隻、死亡雞隻，然後回溯到原來的蛋場。透過這樣的勾稽，我們可以更早掌握這些有發病的蛋場，而不會擴散，所以我們有一套跟生物安全防治有關的作為。
李委員德維：好，了解。當然就提醒農業部，這一部分真的有關全民的食安還有農業相關的供給。謝謝部長，謝謝主席。
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席（李委員德維代）：接下來請翁重鈞召委質詢。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時32分）謝謝召委，我們有請部長，謝謝。
主席：部長請。
王部長國材：張委員好。
張委員其祿：部長好，這應該是今天最後一個了。今天重點是審查交通基本法，在基本法之前，其實已經頒布過行人優先交通安全行動綱領，並據此做整體的規劃。我今天要問的問題不是很大，主要是綱領裡談到，為了洗刷人行地獄之名，讓人能走，所以政院投入四百多億在永續提升人車安全計畫中，要把人行道從線改變到真的有個面，這當然是合理的，我們也完全支持。其實我自己以前就發現有時候行人連走的地方都沒有，表面上好像有人行道，實際上根本連人行道都……認真講，我們是有法規的，而不是沒有法規，這個法規就是市區道路及附屬工程標準，所以營建署，即現在的城鄉發展署也要準備上來一下。法規裡講得很清楚，人行道供人行的淨寬是不得低於1.5公尺，就算經主管機關同意，最多也不得小於0.9公尺，且人行道上的機車就算有格子也真的不能亂停！講白了，基本上就是不鼓勵做這件事，不應該又是人行道又是機車格，不應該這樣才好。但如果真的有必要，其他地方沒辦法畫設的話，那麼淨寬還是不能小於1.5公尺。所以規範上、標準上都有，問題在實際的問題上，我就直接講完再請部長一起回答。部長你看這個圖，以我現在在跑的文山區來講，部長有沒有看出現在這個問題在哪裡？這是文山區興德里，我們去拜訪時看到……
王部長國材：停車格與人行相衝突。
張委員其祿：對，就是機車格跟綠色的部分完全衝突，現在就是這些點，我們其實是有法規的。所以部長，能不能在這個地方……像現實中機車主根本不知道你現在劃下去綠的部分是什麼，因為機車格還留在那裡。所以現在這地方該怎麼紓解一下？或者說讓大家更清楚？未來又該怎麼落實？我直接請教部長。
王部長國材：跟委員報告，像這個情形我的建議是這樣，一邊劃停車格，一方面另一邊劃人行道。
張委員其祿：就是各分各的？一邊是……
王部長國材：就兩邊，如果以這個來看。因為人行沒有方向性……
張委員其祿：是。
王部長國材：所以另外一邊留人行道，這一邊就是機車格。
張委員其祿：但有時候巷弄滿窄的，有時候……
王部長國材：這個就是要考慮。
張委員其祿：坦白說，有時候就是一個取捨，有時候可能就……我的印象沒有錯的話，它已經先做人行了，只是機車格還沒有塗銷掉，結果機車主就覺得好像還是可以停，所以有時候是搭配問題。因為這個地方……也是這樣子啦，按照市區道路及附屬工程設計標準，未來都有可能達成。剛剛我為什麼一直唸1.5、0.9？其實很多時候我們是辦不到的。如果真的不能辦到，那麼騎樓之間的整治是不是真的要大刀闊斧處理一下？
王部長國材：我跟委員報告，我們現在也在想一個問題，既有巷道，如果可以的話就縮減車道，把一米五留出來；如果機車停車需求很高，那巷道另外一邊至少要把標線型人行道畫出來。至於騎樓，現在處罰條例第九十三條談到地方可以劃設機車停車格，但劃的時候一定要留下一米五，大概是這樣。
張委員其祿：跟部長溝通一下，我覺得再怎麼說，人行還是當然優先，我們也知道地方鄰里會反映沒有地方停車，總要給我們能停車的地方等等。可是坦白說，優先順序就是一個很困難的取捨……
王部長國材：對。
張委員其祿：我覺得priority還是要先讓人能走！說實話您看看這個圖，人都走在外面了……
王部長國材：人優先還是很重要的。
張委員其祿：我們真的要洗刷人行地獄之名的話，還是要合法合規，把人的權益擺在最前面！既然我們現在要訂定交通基本法，那麼精神也會往這個方向走，畢竟人本交通還是要做這件事。您這邊可能要跟城鄉發展署搭配，未來我們一定要想辦法突破，雖然很難溝通，但這還是必須該做的事，這個麻煩部長。
王部長國材：沒問題。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝張委員。登記質詢的委員都已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢，委員洪孟楷、陳亭妃、傅崐萁、陳培瑜所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；委員在質詢當中要求提供相關書面資料或來不及答復的部分，請交通部及其他相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：李德維

李委員德維：（13時37分）謝謝主席。主席，麻煩請潘部長。
主席：有請部長。
李委員德維：然後是臺大陳校長、金門大學陳校長、屏東科技大學張校長，也就是南北再加一個外島。
主席：好，請剛才李委員提到的校長出列。
潘部長文忠：委員好。
李委員德維：是，部長。沒關係，我先請台大等3位校長好了，部長稍待一下，請稍等。臺大陳校長，請教一下，臺大今年休學的人數您知道嗎？
陳校長文章：對於臺大今年休學人數的比例，因為沒有統計，我並不是太清楚，所以……
李委員德維：沒關係，我直接跟您說答案，在去（110）年度，上學期休了769人，下學期是763人，這是去年。臺大非常棒，在你們的網站上就有休學人數。接下來請金門大學回答好了，也就是離島。金門大學陳校長對不對？陳校長，請教金大每年休學人數大概有多少人？
陳校長建民：應該不到1成。
李委員德維：啊？不到1成。那你們每年學生人數是多少？
陳校長建民：七百多人。
李委員德維：七百多人？所以大概是七十多人休學，對不對？1成？還是不到1成？
陳校長建民：不到。
李委員德維：五、六十人？差不多？好。請問屏科大？
張校長金龍：報告委員，我要去查一下。
李委員德維：要查一下是不是？好，沒關係。
張校長金龍：我去查精確數字。
李委員德維：好。臺大陳校長，請教一下，臺大學生學費一個學期多少錢？
陳校長文章：如果是一般學費，大學部學費大概是6萬3,000元左右。
李委員德維：6萬3,000元？
陳校長文章：六萬多元左右。
李委員德維：好。六萬多元以760人來算好了，6乘以7是42，一年大概差個4,500萬元，對臺大的預算有影響嗎？
陳校長文章：基本上對臺大的預算影響比較小，可是我們很希望學生能夠好好學習。臺大最近推出一項措施，就是讓學生可以安排gap year，讓他尋找他的方向，所以有些學生休學並不是因為他的學習，有些是因為他要找未來的方向，所以我們現在才會跟教育部在合作未來大學，我們希望學生都能夠有好的學習。
李委員德維：好，瞭解。請問另外兩位校長，你們休學的學生沒有繳學費，對你們學校的收支會有影響嗎？還是差別不大？
陳校長建民：加減有影響。
李委員德維：加減有影響，好，沒問題，謝謝3位校長！可以回座了。部長，本席上次已經跟您提過了，請教您回去之後有瞭解現在每年休學的人數是多少？連公立學校、公立大學校長的講法，相關休學的學生沒有收到學費，對學校的收入還是有些許的影響，請問對私立大學怎麼辦？你現在教育部的規定，就是只要休學一毛錢都不用繳，合理嗎？部長，這經費是不是由你教育部來補，包含公立或者私立的高中職也一樣，部長，補或不補？休學的，現在教育部的規定喔！休學是不用繳一毛錢學雜費，還是教育部兩手一攤─我規定是這樣，成果你自己擔，是這個意思嗎？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，現在如果學生是在註冊日跟開學後辦理休學，仍然還是會有部分的負擔。
李委員德維：是，我知道，但是只要在註冊日前休學，可以一毛錢都不用繳，是還是不是？部長。
潘部長文忠：委員，我想這個議題可能不只是從經費啦！至於說經費上是不是教育部再做一個研議？但是如果變成是學生來承擔，我也覺得未必是……
李委員德維：部長，本席給你建議啦！低收入戶、原住民或者有特殊狀況的學生可以不用繳，但是現在真的有很多包含臺、清、交、政大這些優秀的學生，他休學的其中重要原因之一是出國讀書啊！我們學校給他留了一個位置、必須替他保留，但是他的選擇是出國讀書，這樣子我們還應該為他付所有的費用嗎？部長，你願不願意思考一下啊？
潘部長文忠：我跟委員報告，我想各校對休學的年限都有規定啦！大概如果沒有……
李委員德維：你教育部的總規定就是？這很清楚嘛，教育部自己網站都有啊！部長。
潘部長文忠：委員，如果就經費上的問題，我想我們可以做一個思考啦！但是譬如讓學生有一個選擇的機會，這一點想要用經費直接綁住，我也覺得未必是有具體的成效，所以反過來，除了你說要到國外去升學，我們現在為什麼……，委員也知道，去修學位授予法的那個重大事情，我想校長們也越來越熟悉這個，事實上也許是讓學生在志趣的選擇方面，從剛開始入學到未來的發展，實質學位授予法是給予很大的空間，學生也可以有這樣的機會啦！我想這個如果在校內能夠跟學生多做一些傳達，應該也會減少休學的這種可能性，因為沒有說他一定非必要只有休學才能夠重新來過。
李委員德維：所以，好啊！部長，我知道你不願意啦！但是本席建議，現在我們是只有公立大學，還沒有私立大學喔！本席念的是東吳大學，我是不知道每年休學的學生有多少？但是一個蘿蔔一個坑，他對於學校收入的影響是非常大的，所以教育部要是不改變，沒關係！建議部長不分公、私立，你只要這樣規定的相關學費，教育部專案補助，可不可以？可不可以？這樣子好了，現場我剛剛算了一下，47個大學校長在這邊，請問你們學校休學學生超過100個人或者100個人以上的，可以舉手嗎？1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11，我相信還有，好，謝謝，不好意思！部長，真的很實際地跟您報告，主席已經站起來了，再次地希望，假如教育部是這樣子規定的，受害的不要是學校，既然你這麼大方，你覺得對於學生是好的，請你全額補助，否則底下的校長少一個學生就少一個學費的收入。謝謝、謝謝部長、謝謝主席！
潘部長文忠：謝謝委員！
主席：好，謝謝李德維委員。再來請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時45分）謝謝主席。請部長、體育署、還有高教司。
主席：有請部長、體育署鄭署長、高等教育司朱司長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，這裡有一個陳情，就是屏科大在校園內圈養馬匹數隻、非常地瘦，所以陳情人跟本席表達說，如果依馬匹體態評分標準來看的話，牠的評分是1，就是很瘦，所以健康狀況堪虞；陳情人也有跟屏東縣政府反映，屏東縣政府是請了一位治療牛病的專業人員去看，然後認定馬是沒有問題。不過我們知道學校的這個是屬於生科系，為教學用途來圈養馬隻，是不是有實際教學的需要？然後是不是有違反動保法，有不當飼養的情形？請部長這邊可不可以來調查？
潘部長文忠：我跟委員報告一下，因為校長今天剛好有出席，是不是可以請校長先跟委員說明？
陳委員椒華：什麼？
潘部長文忠：校長。
陳委員椒華：好，那就請校長回答。
張校長金龍：跟委員報告一下，這些馬是生科系老師飼養的，牠屬於教學的一部分，因為在上課的時候，他們是讓學生學習動物的飼養，牠是屬於他教學的一部分。
陳委員椒華：好，那現在有沒有過瘦，是不是可以請校方還有教育部能夠去調查，然後在一個禮拜內回報本席，可以嗎？
張校長金龍：好，我們請人去調查一下是否是過瘦？
陳委員椒華：好，謝謝。部長，再來就是World Gym，World Gym我已經問過部長好幾次了，經過這幾次瞭解，就是因為陳情人越來越多，甚至後來我跟彰化縣消保官去要到他們今年健身房的消費爭議有33件，其中20件就是屬於World Gym。部長，所以我在質疑體育署有辦法、有能力去管理健身房的消費爭議嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個當然有相關定型化的契約可以做一個依循，體育署作為整個相關事業的主管單位，本來就有這個權責。至於剛才委員提到的，因為這裡面也會涉及到消費者保護的相關法規……
陳委員椒華：對，是體育署負責，但是我現在要問部長，因為之前已經跟你問過好幾次了，我現在的確有懷疑就是體育署有沒有辦法去處理，包括去稽查、去查核，因為這個World Gym已上市嘛！甚至我們看到它上市的資料裡面，在2023年申報的會員爭議才33件，那我剛剛有給你看彰化縣的爭議，在33件裡面就占有20件嘛！所以它提報金管會相關單位去上市申請的這個資料，是不是有造假或者是不實？請體育署把全臺灣World Gym公司的這個申請資料，是不是可以跟消保會這邊去瞭解？然後把相關的爭議都在一個禮拜內給本席，可以嗎？
潘部長文忠：委員，這個因為可能還涉及跨部會，是不是再給體育署長一點時間？
陳委員椒華：好，再來就是剛剛請問部長的，現在他們涉及盜刷，還有合約也不是消費者本身簽名，這都是屬於健身房教練的合約，會員的合約目前還沒有發現，但是好幾個陳情人都是屬於信用卡被盜刷，然後教練合約出問題，被不實的簽名，所以我還是要部長具體回答，就是體育署到底有沒有辦法去管理目前健身房的這些合約？
潘部長文忠：我請署長跟委員報告。
鄭署長世忠：報告委員，在世界健身房教練盜刷的部分，我覺得基本上就是犯罪行為，這沒有什麼好再多說了，基本上本署也是希望世界健身能夠積極給予改善，他們之前的新聞稿的確也聲明他們會暫時停止這樣一個刷卡的機制。
陳委員椒華：但是本席是要體育署告訴我們怎麼管理，以後你們到底要怎麼去管理。
鄭署長世忠：對，第二件事情就是針對委員上一次提到的一週五堂課以上這部分，我們在幾年前跟消保處已經找業者還有消費者來做協調，當時訂出一週不得超過五堂課的衡平性考量，幾年前曾經有做這樣的協定。
陳委員椒華：但是因為你們沒有去查核，導致現在他們根本沒有照規矩來走。
鄭署長世忠：第三個就是委員之前就提到所謂話術的部分，基本上這是一個商業行為，當然講話術是屬於比較負面的，我想對於這樣的商業行為，他們也一定有去教教練做一些行銷的手段。
陳委員椒華：我是要知道體育署後續要怎麼管。
鄭署長世忠：這部分我們積極的作法就是我們或許可以在法的部分跟消保處……
陳委員椒華：或許？你們或許？
鄭署長世忠：我們在跟消保處研議是不是可以在簽名處做一個警語，因為他推銷的手段基本上我們沒有辦法去做太多的限制，但是警語的部分我們可以做。
陳委員椒華：但是你們是目的事業主管機關，你們沒辦法，那誰要管呢？
鄭署長世忠：但是他的確也有行銷的自由，這部分我們的確在警語的部分可以來做一個限制。
陳委員椒華：好，主席也站起來了，部長，我是希望我們相關主管機關能夠告訴我們，你們後續要怎麼來管理相關健身房還有簽約，給我們一個比較具體的、你們能夠有信心把它管理好的作法，可以嗎？
潘部長文忠：好，跟委員報告，我想這確實要跟消保處共同研議，就針對他們所出現的這些現象，包含過度行銷，甚至有一點點是不是欺騙了消費者這部分……
陳委員椒華：還有相關需要修改的法規命令是不是可以更明確。
潘部長文忠：對。在法規上我們看看能不能再做一個……？
陳委員椒華：部長，要多久？告訴我們你們多久拿得出來？
潘部長文忠：一個月之內，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳椒華委員，部長請回。接下來請邱顯智委員質詢。