會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（9時28分）主席，我們請經濟部王部長。
主席：好，王部長。
王部長美花：委員好。
蘇委員治芬：部長早。部長，我請問一下，台積電宣布不進駐桃園龍潭科學園區三期，這個確定嗎？
王部長美花：對，就晶圓的製造應該不會進駐。
蘇委員治芬：所以三期它是確定不進去，因為我們從媒體也看到它自己宣布了，台積電自己宣布了。請問一下，再來會落腳在哪邊？部長知道嗎？
王部長美花：針對台積電後續的先進製程的發展，確實我們相關的部會會來討論哪裡是合適的地方，除了既有的這些園區之外，還有……
蘇委員治芬：會在中科嗎？
王部長美花：中科現在二期就已經在走程序了，那個部分目前在內政部的審議當中，那個部分確實也是給台積電，但是會做哪一個製程部分會等這個程序確定之後，台積電這邊才會再看它怎麼宣布。
蘇委員治芬：意思就是中科二期的程序在走，但是程序到底要走多久？跟台積電要設廠的時間能不能接軌？
王部長美花：兩件事……
蘇委員治芬：因為就我們所知道來講，台積電需求土地孔亟嘛！
王部長美花：這個部分按照國科會的規劃應該是希望明年交地給廠商，這是第一個，但是就整個先進製程的部分，應該還是需要盤點相關的需求，我們政府還是會盤點相關需求，會來提供合適的土地。
蘇委員治芬：部長，你認為可能的話，第一個會被確中的場地會在哪邊？北、中、南？會在北部、中部或是南部呢？
王部長美花：看起來確實如果要尋找比較可行的用地的話，應該是中部以南的地方，恐怕是這樣。
蘇委員治芬：那是嘉義以南嗎？是嘉義縣以南嗎？
王部長美花：我們沒有這樣限制，主要是要找第一個合適的用地才好配套。
蘇委員治芬：我知道，我現在是說可能啦，就台積電在哪裡落腳，當然它也不是說這一批土地用完，未來就沒有需求，需求的土地可能就是一批一批的，我的意思就是最近，龍潭三期已經退場，退出了，再來會擇的土地最有可能的，所謂中部以南是指嘉義縣以南，還是什麼？
王部長美花：講中部以南是說目前至少這一些比較大片一點的土地，因為它這個先進製程需要的土地確實用地面積要比較大。
蘇委員治芬：我所知道好像需要至少100公頃以上是吧？
王部長美花：應該是都會需要100公頃以上。
蘇委員治芬：那這樣答案也差不多了吧，因為哪一個縣市目前有空地100公頃以上？所以難怪會用一個南部的南，部長會這麼講，對不對？OK，部長謝謝，請回座，好不好？
王部長美花：是，謝謝。
蘇委員治芬：謝謝。主席，我們是不是可以請農業部蘇茂祥副署長好不好？
主席：好。
蘇副署長茂祥：是，委員好。
蘇委員治芬：可能會覺得很奇怪，為什麼我會請副署長上來。副署長，今天在農業部的報告第3頁有提到，在資源投入配置上具有優良農地的應當予以特別考量，還有要規劃各種農產業空間布建，還有農地相容使用項目及其管制規定，還有要結合對地綠色環境給付等等適度的支持，然後促進農地資源永續利用與發展，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，那麼請問一下，在農業部門來講，空間的規劃，包括引導土地使用管制的思維，這個空間的布建，你們怎麼做？就農糧署來講，你們過去的思維是什麼？要怎麼做？
蘇副署長茂祥：我們當然就是針對農地的劃設，如果說之前幾個部會的報告裡面特別有提到國土計畫法針對農業發展地區，就會有農一一直到農五。
蘇委員治芬：沒有，這個不用……
蘇副署長茂祥：我們農糧署在推動綠色環境給付計畫就會針對……
蘇委員治芬：這些都不用再講，我的意思就是你們對優良農地在空間的布建上，還有包括所有農田水利相關建設跟管理這種種，你們有沒有哪一個區域有什麼樣的空間的布建，或是哪一個案例可以提出來談的？可以提出來講？
蘇副署長茂祥：那當然就是針對農1優良農地啊！
蘇委員治芬：是嘛！優良農地就是大嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：這個還是在國土計畫的規劃裡面嘛。
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：我要說的是，那好，把大的都規劃好了，接下來要怎麼落實？要怎麼落實去做？我覺得這個空間的布建，還有農地的相容等等，我們可不可以思考一點？因為我大概對國發會說地方創生是說到不想說了，我說到不想說就是因為覺得北部人的思維，還有坐在冷氣房的思維，跟你們農糧署常常下鄉，那是完全不一樣的經歷，你們的經驗或者是經歷，是個完全不一樣的思考，所以我想農糧署很接近農民，也貼近我們的農業。那我請問一下，你會覺得怎麼樣去增加農民的收入，然後可以讓年輕人願意留在家鄉，而不是一個個體戶的協助，是一個整個空間的布建？過去來說我們說空間布建可能是農地重劃，這一區我就把它劃成灌溉區，那就是農地重劃了，農地重劃就是水溝啦、路啦，就是做就對了。但現在可能我們的思考已經不是把水溝和路做好，已經不是這樣了，這個技術層面的問題來講，對農水署我覺得這個太簡單，太過於簡單了！所以現在如果以農水署它的經驗值來講的話，就是做水溝，讓我們可以把水灌進去、可以把水排掉，再來是把農路做好。但是站在農糧署的立場，你在空間的布建上來講，這一區可以做什麼？這一區應該做什麼？我覺得是要回歸到一個一個區域來思考，這個區域適合做什麼？到底目前有沒有農民？因為人還是最重要，人才是最重要的，所以這個地區適合種什麼？人有沒有？有沒有人才？我是想跟農糧署討論這一方面的問題，所以我是覺得就你的經驗值來講，你會怎麼樣去看待地方創生？怎麼去看待農業的空間布建？還有看待怎麼去增加農民的收入呢？
蘇副署長茂祥：跟委員報告，原則上農糧署會針對被劃歸在農一、農二所謂農業發展的地區……
蘇委員治芬：你要怎麼做呢？是啦，但你劃到農一、農二又怎麼樣？劃到農一、農二的話它就動不了，它就一定要做農業了。
蘇副署長茂祥：農糧署針對農民從產、製、儲、銷所有的資源投入，應該就是要針對這一些農業發展地區，甚至農業環境的補貼，也要針對農一、農二的補貼。
蘇委員治芬：你要投入什麼？然後可以讓這個地區的農業發展不一樣，然後它是升級的、農民的收入是可以增加的、青農是願意留下來的，我覺得這是一個很具體的東西，若要說，這就是一個實踐嘛！農業的實踐哲學在哪一邊嘛！農業的實踐哲學的話，你一定要有一套機制，然後可以吸引農民願意進來。比如你們說合作社（場）要給它補助，那麼最起碼合作社（場）設立要滿一年，你們可能說社（場）一定要滿一年是因為它要有業績嘛，所以你們的補助設備或設施來講的話，就要有一個標準嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：我要說的是如果這個合作社（場）場主是接受了訂單，他有大賣場的訂單，然後他覺得他這個訂單已經不是他個體戶可以承擔的，所以他現在就去開始租一個社（場）嘛，好啦！租這個社（場）雖然還沒有滿一年，但是以過去個體戶來講，他的業績是非常的可觀，這個也應該打破過去的思維去考慮嘛，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，現在我再看一下，例如說颱風來把這個溫網室吹成這樣，這個溫網室來講，這次小犬颱風補助溫室有需要分鄉鎮嗎？也不需要分嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：也不需要分有沒有百分之二十嘛，不是嗎？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，我們都確立這個大原則。我們再想想看，現在有一位青農就提出來，副署長你也跟他見過面，不是簡報這一位，但是我要說的是也有青農跟副署長見過面了，他們有想法，他們都是高級，也算是高端的知識分子，然後投入農業回到自己的故鄉，這時候政府應該重點輔導他們，重點輔導他們的話，是怎麼樣去建構農業的區域基地，然後增加他們的收入？所以我們在想，如果他想要蓋溫室，他也已經做溫室做了一段時間，已經有經驗了……可以麻煩一下主席嗎？後面聊天的聲音可不可以小聲一點？我要說的是這個溫室需要升級，需要升級的話，又能夠增加他的收入，那他可以做什麼？我們要說的是如果在溫室上面他種電，那麼他個人覺得我的遮蔽率也不必到你們農委會規定的四成，我認為三成對我才是最適當的，然後在這三成遮蔽率的下面種什麼，他們已經有經驗，覺得都可以做到。這樣子的話，站在政府的立場來講，你覺得應不應該就直接投入呢？就直接來輔導他們？
蘇副署長茂祥：可以，沒有問題。
蘇委員治芬：第一個、我是認為這樣子……
蘇副署長茂祥：相關的規定都允許。
蘇委員治芬：意思就是先有人、已經有人在那邊了，我們怎麼樣去輔導他們升級？如果像國發會的地方創生，我覺得錢投入下去都是白花的，那個是硬體居多，還是什麼居多？以地方創生來講的話，你可能要去盤點現有的基礎，所以農業現有的基礎，第一個、人是最重要的，有沒有一批青農可以配合你的空間布建？然後我們就把硬體的資源投入進來，投入進來的話，怎麼樣去增加他們收入？如果他們主動來建議農業部可不可以種電，而種電跟現在農電共生的概念很不一樣，現在農電共生的電是資本，高資本是廠商進來投資的。現在他們想自己做，想自己做來講要怎麼辦呢？要怎麼來處理這方面的問題？農民是真正在從事農業生產，我們可不可以轉一個思維？農民是真正在從事農業生產，所以溫室的電也由農民直接來投資。農民直接來投資就會涉及到他不可能有資本！
蘇副署長茂祥：要貸款。
蘇委員治芬：對，貸款的話要專案、要低利或者是前三年可不可以零利率，這個機制就要想了。副署長，我就是在跟你討論這個東西，而且這個是可以由空間布建這樣的概念來談。現在如果有一群農民主動跟你提出這樣的案子，說他要栽培，目前對某種作物已經栽培超過五年或超過十年，對這種栽培的作物已經相當有經驗，遮蔽率是三成，但就是缺資金、缺資本。農業部能不能主動跟國發會提出一個空間布建、增加農民收入，然後農業升級的專案案例？我想總是要有一個專案的案例，我們先來做做看第一個案例。
蘇副署長茂祥：農民相關的低利貸款，農業部有農業金融署，金融署應該有相關規定可以協助。
蘇委員治芬：我知道，你不要再說那些了。我現在是說，如果我們站在一個空間的布建，然後怎麼把一個產業整個帶動起來，如何增加農民的收入……
蘇副署長茂祥：我們也願意。
蘇委員治芬：大家來思考一個專案。
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：人有人才，土地有土地，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：就是差在農民沒有資金。
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：他們是一個group，如果用地方創生的概念，政府來協助他們投入，這樣不是很好的一件事情嗎？
蘇副署長茂祥：可以，我們再來接洽剛剛提到的那位農民，如果有意願，我們願意來協助。
蘇委員治芬：不是那位農民，是跟你見過面的那位農民，但不是剛剛圖片的那位農民。我只是在跟你說，有很多高知識分子還有高學歷的人投入農業，雖然為數不是很多，但還是有，然而我們怎麼樣讓這批有經驗的農民在人生的這條路走、投入農業，因為有政府的協助，可以走得更順遂。農業部可能必須把地方創生的那種內容、那種概念，還有那種資源帶進來農糧署，跟農民創造一個不一樣的生產基地，好不好？
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：我在地方看生產基地，我的腦袋裡面想的是，怎麼樣增加他們的收入，可以把他們留在鄉下，好不好？副署長，我在思考是這一點。
蘇副署長茂祥：好。
蘇委員治芬：雲林可以有第一個案例嗎？
蘇副署長茂祥：我們願意來協助有意願的農民。
蘇委員治芬：對。我意思是你們農糧署的思維要去思考，要不要創造這樣一個案例？這個案例就是透過政策、機制，讓這個案例可以兌現，是這個意思，好不好？
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：我們就來一起努力。
蘇副署長茂祥：好。
蘇委員治芬：龔主委，我就這麼一句話。有關地方創生，以我的經驗，我認為四湖的那塊地，你要用地方創生的概念進來，它有光、有電，然後又有農事的生產，又可以保留農村的原始面貌，我覺得應該要朝向這方面來努力。有關農電共生，農電共生不是交給資本家，農電共生現在可不可以思考一個模式，就是交給農民？地方創生如何去協助農民發展農電共生？我的看法是這樣、思維是這樣，好不好？我就這樣給你們一些建議。好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。現在請陳明文委員。