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會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（10時44分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長還有經濟部政次。
主席：請部長、署長和政次。
林部長右昌：召委好。
羅委員美玲：部長好。部長，我要延續剛剛黃世杰委員的議題，剛剛王美惠委員也有關心到，在我們今天的專題報告裡面有提到，就是要落實執行既存工廠火災安全管理精進對策的推動方案，那我們會跟環境部這邊一起來執行重點規劃化學雲。其實我們剛剛的意思就是說，我們在化學雲裡面看到它有申報的部分，如果是它有申報的部分，我們在化學雲裡面才看得到，可是像明揚這一次沒有申報的部分就是那個3噸的有機過氧化物，當然我們的鑑定報告還沒有出來，可是很明顯的，這一次爆炸案最主要的原因可能就是這個有機過氧化物所造成的，這是很有可能的，明天鑑定報告才會出來，這是我們一直想要瞭解的，剛剛黃世杰委員在問的時候，其實部長對這部分好像回答得讓我都沒有辦法很滿意。如果它不申報，或者是說我們在化學雲裡面所看到的就是它申報的部分，那它不申報的部分要怎麼辦呢？還是要等到再次發生這種重大的爆炸事件，我們才知道原來在它裡面有這種危險的化學物品？我們也知道，像這次就算是我們的消防人員到了，可是他們還是沒有提供完整的安全資料表，像這種東西以後要如何去完善？部長對這個部分一直都沒有講，如果它不申報，你要怎麼辦呢？難道要等到事故發生之後你才知道嗎？
林部長右昌：跟委員報告，其實平台是有的。
羅委員美玲：是，我知道平台是有的。
林部長右昌：我覺得真正的問題在哪裡？真正的問題在於它的申報是多久要申報一次。
羅委員美玲：好，我打岔一下，不管它多久申報一次，可是問題是如果它刻意不申報，譬如說明陽好了，那時候登記是一般工廠，它是丁級，它不是甲級嘛！對不對？
林部長右昌：對，不是。
羅委員美玲：所以一般在稽核上面，你們就不會用甲級的那種方式去做稽核，對不對？
林部長右昌：是，因為如果它是特別……
羅委員美玲：所以這個要如何補救？
林部長右昌：如果它有環境部所列管的這種特別的毒化物品，就會特別列管，那明揚所使用的雖然是有一些公共危險的化學物品，但是它在等級上面並沒有到那麼的高。
羅委員美玲：是這樣沒錯，可是我想明揚絕對不是唯一一間。
林部長右昌：是。
羅委員美玲：對類似明揚的這種工廠在未來要如何列管或是怎麼做？因為你覺得它不是嘛！它在登記的時候就不是嘛！它就是一般的工廠，可是一般的工廠也有危險性，你看像明揚發生死傷這麼嚴重的重大災害，我在想它絕對不會是唯一一間，那其它的工廠呢？你們往後要怎麼處理？你們的資訊也都不完整，就算有化學雲，你們也沒有辦法全面得到完整的資訊。
林部長右昌：是，所以要跟委員報告的就是這個平臺是有的，但是重點是怎麼樣往前去要求業者必須要實質的申報；第二個是它申報的頻率，它如果不做的話，那我們要有強制或是處罰的機制，讓它沒有僥倖的空間，這就是最重要的。
羅委員美玲：當然你要有處罰，你一定也要有稽核嘛！但是顯然稽核的部分在這件事情發生以前並沒有非常的落實嘛！剛剛署長一直提到人力的問題，就是稽核的部分可能是甲級的工廠、有存放危險性物品的工廠，一般的工廠可能就不是在稽核的部分。可是問題是我們所看到的就是一般的工廠可能也都有危險性，對這個部分往後要如何去調整你們稽核的方式跟方向？
林部長右昌：跟委員報告，譬如說我們一般工廠的消防，如果消防、消安的檢查做得非常好，甚至它可以是自主管理，那地方的消防局會隔比較長的時間再去稽查它，因為人力有限……
羅委員美玲：不過你們是稽查消防設備，可是危險物品呢？你剛剛也一直提到種類非常的多、數量非常的多，所以有時候去稽核的人可能也不太知道這是危險的化學物品，像這個部分要如何去做？
林部長右昌：關於稽核的部分，像剛剛也有講到聯合地方政府在做聯合稽查的時候其實都有，但是剛剛在講的是稽查的頻率，我們不可能很經常的去，所以會依據它的風險等級，如果是風險高的，稽查的間隔時間可能會比較短，那風險比較低的，稽查的間隔時間比較長。剛剛委員有特別提到一個重點……
羅委員美玲：是，我們很可能是認為明揚的風險低，所以我們稽查的間隔時間也比較長，可是問題就出事了。
林部長右昌：是，所以現在我們非常同意剛剛召委的建議跟說法，也就是說，這個平台第一個是整合；第二個是怎麼樣利用現在的數位科技或者是人工智慧等等去加強這部分資訊的串聯，因為你也知道，第一個，工廠數量非常多；第二個，化學物品有十幾、二十萬種，這個需要專家進一步的協助，我們把相關危險的化學物品，如果是在工廠裡面的話，能夠在這個平台上面被拉出來，然後我們同仁到了現場的時候，就能夠看到這個資訊。
羅委員美玲：部長，我覺得這個模式可能還要稍微再精進、再調整，當然需要跨部會再來做討論。再來還有一點，剛剛也有委員提到所謂的救災機器人這個部分，關於救災機器人，據本席所知，有些縣市已經有，有些是自己自購，有些消防局是自己自購的，以後我們可以盤點，我不曉得部長說以後會補助消防局來購置救災機器人，我們的目標是所有的消防局都有呢？還是會去做盤點？譬如說只有工業區、加工區才會有，這個部分我們的規劃是如何？
林部長右昌：我們要朝向每個分隊都有。
羅委員美玲：所以每個分隊都會有對不對？
林部長右昌：對，這樣子才有辦法真正幫到我們的消防弟兄。
羅委員美玲：是，這部分本席非常肯定，也希望加速來購置，因為我有瞭解救災機器人耐高溫、防爆等等，可以代替我們的消防弟兄，減少了很多危險性。這個部分部長還要再說明嗎？
林部長右昌：我想這個會照委員的意見，我們會儘快來做。
羅委員美玲：OK，大家一起來努力，謝謝！
主席：感謝羅召委。請賴品妤委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時14分）謝謝主席，我們先請衛福部部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，在這一陣子有關進口蛋的議題，我想請教，不論是進口蛋也好，或者進口蔬菜，整個標示的問題，一般到市場，到一般的超市也好，或到傳統市場，蔬菜或者是蛋，如果是從國外進口的，你們食藥署這邊會特別去標示產地嗎？尤其是在傳統市場。
薛部長瑞元：蔬菜跟蛋的部分，其實是我們在邊境會去做把關，如果檢驗不合格的就會要求退運或者銷毀。進來的話，就要看它是散裝的還是包裝的，如果是包裝的，有標示產地等等消息的這些規定；如果是散裝的，那就只有進口國跟效期。
黃委員秀芳：所以今天我們的蔬菜，或者是水果，或者是蛋，如果是從國外進口的話就是會分到消費者的手上、消費者要買的話，如果是有包裝的話，他才會標示產地嗎？
薛部長瑞元：產地理論上來講是通通都要標，散裝的也要標啦！
黃委員秀芳：如何預防？就是說在販賣的業者，進口的跟本土的這些產品是混在一起的。
薛部長瑞元：如果是混在一起賣的話，那要看到底它混雜的成品的狀況是什麼樣子，如果是已經不可分的話，你就要按照它成分的多寡，從最多的開始標起，每一個都要標。
黃委員秀芳：我今天為什麼會問這個問題？其實蛋的議題很多人關心，這個進口進來到臺灣這邊來洗選，未來會不會再有這樣類似的一個問題？就是說到臺灣來洗選。其實更多的問題是，有的是從國外進口的蛋，或者是蔬菜，甚至是其他的東西，他就是把它混成跟臺灣的是一樣的。我舉一個例，高麗菜好了，前陣子可能颱風季節，颱風還沒進來，整個高麗菜的價格就開始飆漲，可能從一顆一百多元、兩百多元，甚至飆到一顆四百多元。其實在市面上，尤其是在傳統市場很多人買到的高麗菜，進口跟本國生產的口感是完全不一樣。我當時也有問過，就是說為什麼不可以？如果是國外進口的話，應該我們也要要求他們一定要去標示它的產地是哪裡，不能讓這些業者，把本國的跟國外進口的混在一起。除了蔬菜是這樣子，蛋其實也是這樣子，蛋整個專案進口進來，當然蛋在缺的時候，傳統市場可能從一籃八百多元喊價喊到一籃一千六、一千八，不論是一般的市井小民，或者是原本在做吃的、做自助餐的，甚至做糕餅業的，都一定要用到蛋。蛋會變成這樣子，我覺得要從很多方面去檢討。第一個，今年年底也許缺蛋的議題，應該也還會滿嚴重的，所以未來如果還有這樣的專案進口蛋的話，是不是從源頭就要做一個充分的把關？我相信這個應該是第一次，也許大家沒有經驗，進口蛋進來，是很臨時，從農業部到洗選廠，可能把關沒有那麼嚴謹。我是不是可以請衛福部，或是我們的農業部，如果未來還有這樣的專案進口蛋的話，你們要怎麼去處理？是從源頭就直接包裝好，直接進來，就不用洗選了；或者還是從國外進口進來，然後臺灣的洗選廠洗選，這中間，臺灣的洗選廠洗選之後，你們要怎麼去把關洗選廠出來的蛋是安全的？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個有些是例行性的進口，比方說有一些美國在我們這邊的這種業者的話，它是習慣從美國那邊進口他們的蛋，這個是例行的；現在比較引起爭議的是這種臨時因為缺，而必須要去做產銷調節的部分。當然詳細的話是農業部會比較清楚，我也是在想未來這一個政策應該還是會執行。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：至於執行的時候，未來是會像委員所講的，在國外統統洗選完之後再讓它進口，還是我們進口有什麼樣的管道直接到洗選場，我想這個農業部應該也會有一些規劃；衛福部這邊主要是在做邊境把關，以及後市場的監測，這兩個。
黃委員秀芳：對，所以我剛剛講的，衛福部這邊就是有關產地的這個部分，我覺得就是一定要標示清楚，讓消費者自己去選擇。
薛部長瑞元：是。
黃委員秀芳：消費者今天如果要買的是我們臺灣生產的雞蛋，他可以很清楚從這個標示上面看到它就是臺灣的，其實現在我們也是做得還不錯啦！現在就是進口進來的在傳統市場，我現在要說的傳統市場，我要怎麼去分辨它是從國外進口的或者是臺灣的？
薛部長瑞元：首先，要跟大家澄清一下，所有進口的蛋如果經過了邊境的把關之後進到市場，那它在效期之內的話，原則上都是安全的蛋，這個要講，不能把外國進口的蛋污名化，這個要先講。第二個，如果說進來了之後，我們要求的是產地的標示，不管散裝或者是盒裝等等這些，統統都要做好產地的標示；第二個，效期的標示這個也要做好，效期的標示主要是根據它原產國給的一個效期，我們尊重他們的判斷，但是如果國內因為洗選等等，要另外再加標一個效期，這個效期就不能超過原來的效期，大概是這樣。
黃委員秀芳：好，我希望不要變成進口的蛋都被罵成是臭蛋、壞蛋……
薛部長瑞元：那不對。
黃委員秀芳：其實我覺得這個觀念也不對啦！
薛部長瑞元：這個觀念不對。
黃委員秀芳：尤其是如果年底又缺蛋的話，那怎麼辦？如果大家就想要吃臺灣的蛋，然後臺灣的蛋如果又不夠的話，那……
薛部長瑞元：對，所以原則上我們都喜歡用國內的產品，這個是正確的，但是如果說供應上面有失調的時候，那我們還是會選擇合格的蛋來進口，這我們也應該都可以來確保安全無虞。
黃委員秀芳：是，部長謝謝。其實我覺得源頭，農業部這邊怎麼讓我們的雞農，從整個養雞的環境就要確實去做，輔導他們，然後養雞的環境可能要去做一些改善，不要說每一年就是禽流感，然後很多養雞場雞隻感染之後，雞死掉的狀況就很多嘛！所以我希望農業部針對養雞的整個環境，也要輔導農民、這些雞農，養雞的環境要去做改善，是不是可以請農業部做這樣的回應？
杜次長文珍：是，謝謝委員，我想對禽流感的防疫是一直要做的事情，就產業本身，不管是在硬體的提升或在軟體生物安全的提升，我們一定會跟產業這邊持續來做。謝謝委員。
黃委員秀芳：希望這樣子啦！
杜次長文珍：是，一定，一直在做。謝謝委員。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。下一位請徐志榮委員。同時我要宣布委員發言完之後，我們會處理臨時提案。今天中午沒有午休，就把會開完。謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時27分）我們請李主委。
主席：好，主委請。
翁委員重鈞：主委，今天大概整個問題圍繞在蛋的問題是最多的，你剛才講到畜牧法的問題，你可不可以更清楚的告訴我們？
李主任委員鎂：好，在畜牧法的規定裡面，它提到農產品，在第二十七條是說，中央畜產會有一個業務職掌，為了穩定重要的畜產品價格，可以協調農民團體、農產品批發市場還有相關的業者來協議。
翁委員重鈞：主委，你把這個法令，把它的涵義擴張得太嚴重了，我覺得你這樣講我們是無法接受的，你知道嗎？這個第二十七條的法令規定，最重要的，你要看到第一條，它是為了穩定重要農畜產品的價格，你要先把這個定義講清楚，是來平穩它的價格，你不能用這樣一條法令來告訴我們委員說，所以我們的蛋價可以經過決議以後就可以公開宣布，你這樣講我覺得我是不能接受的喔！主委，今天所有農產品的問題，我覺得是要兼顧消費者跟兼顧我們農民的立場，怎麼樣讓雙方面取得一個平衡點，所以你一味地站在蛋價調3塊、調兩塊是因為畜牧法裡面特別的規定，這一點我絕對不能接受，因為你其實曲解了第二十七條的基本精神，它是為了平穩它的價格。主委你這麼說，我是無法接受的。所以我整個聽下來，第一個，我們要怎麼樣去保障我們蛋農的權益，這當然很重要，但是對消費者，你要穩定它的價格，讓消費者在買東西的時候，他能夠有一個比較穩定的價格或者是有一個比較合理的價格，那是你公平會應該要去做的。所以你今天在這裡的答詢，我覺得我不能接受你的看法，也不能接受你的意見，你回去再好好想一下，今天蛋品價格的問題衍生這麼大的問題，你用第二十七條隨便糊弄一下，你這樣未免把我們立法委員的素質認為很低的樣子，這是第一點，好不好？你們兼顧蛋農的權益，也要兼顧消費者的權益，不能用畜牧法第二十七條糊弄過去。第二點，講到高通的問題，我們現在用7億的美金來作為和解條件，當然整個過程裡面，大家對於你們當時和解的條件，當然我們今天事後諸葛可以這樣說，我是覺得你們當時和解條件，就今天的整個情況的轉變，或者整個情況的一個變化，我們今天來檢討，當時你們和解的條件，以我深入去看裡面的內容，你們並沒有做得很好，你承認嗎？
李主任委員鎂：和解條件的內容是在當時整個情境下雙方……
翁委員重鈞：我知道，所以我們用今天的角度來看，我就覺得我們當時的和解條件其實沒有做得很好，所以今天發生高通在國內裁員，然後它的盈利降低、它的營業量降低，對於臺灣的產業沒有具體的貢獻，大家提出這樣的質疑，就代表當時和解的條件，我們是有偏差的，這是我覺得比較可惜的地方。但是我覺得你們在事後檢視高通的和解條件，你們在開會的過程裡面，其實我覺得對於員工權益的保障、臺灣產業的發展要怎麼去幫忙？我覺得你們應該還是要做到一個主管機關應該要做到的責任及善盡建言的責任，或者你要用你的行政手段怎麼去誘導它，達到我們的目的，這很重要！主委，你有什麼想法？
李主任委員鎂：我覺得員工權益的保障確實也是很重要的，所以在我們跨部會的會議裡面，相關的執行包括……因為員工就是那麼重要，才會在這個KPI裡面聘僱多少人數，這個確實很重要。
翁委員重鈞：很重要啊！但是今天我們的權益沒有受到保障，我們的員工被資遣了，其實你們應該使用一些行政上的手段，雖然它不是在我們當時的和解條件之下，但是我們今天用我們的行政手段，還是可以幫忙去照顧這些員工的權益，或者幫忙我們的產業，讓它能夠在這7億的和解金裡面來達成對國家產業的發展。今天因為你來了，所以我還是建議你們要跟經濟部跟相關單位，還是要有一套想法，要怎麼去把這些事情做好，幫忙照顧我們員工的權益，也要幫忙我們相關產業的發展。這些是我今天在這裡聆聽，我覺得二個比較重要的問題，我大概給你這樣的意見。第三點，我們同仁裡面也有講到，其實我們看臉書，臺灣使用臉書的人太多，幾乎現在每個人都會用臉書，但是臉書裡面不實的廣告到處充斥，尤其是投資理財的一堆啦，投資理財都是把這些名人找出來，這些名人到底有沒有……其實依你們公平會的角度去看，你們應該一看就知道這些是假廣告，但是你們積極的作為在哪裡？我們看不出來，所以每一天我們在看臉書的時候，都經常會看到很多名人在幫忙做什麼理財規劃、報股票，這些其實會讓有些投資大眾受到傷害，假設我們今天沒有積極的作為，這些傷害就會更加擴大，它的範圍越來越大，所以就這個部分，你們應該要去好好地檢討一個比較具體的方案出來，你的看法呢？
李主任委員鎂：網路上的各種廣告有很多不實的部分，所以我們有一個網路廣告監控的計畫，針對這個廣告的內容，我們會去分析、判斷，如果是公平會應該要處理的，我們就主動立案調查。
翁委員重鈞：這個部分，可能也要跟我們的數位部、科技部等就這部分大家一起來努力啦！當然像有一些不太好的廣告，賣藥廣告就一堆啦！其實那些你們看了都知道，但是你們根本都沒有去做，我們在網路裡面還是看到很多。時間關係，我想就提出以上三點建議，謝謝。
主席（翁委員重鈞）：高委員要質詢嗎？那給你幾分鐘，好不好？
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時36分）謝謝主席，請公平會主委，謝謝。
主席：我們請公平會主委。給你5分鐘。
高委員嘉瑜：好。
李主任委員鎂：委員好。
高委員嘉瑜：主委好。請問你自己有在玩手遊嗎？
李主任委員鎂：沒有玩。
高委員嘉瑜：但是多數的民眾現在對手遊的公平性其實都有很大的質疑，尤其是公平會針對之前所謂的轉蛋法，包括丁特的案子，也有針對遊戲橘子再度開罰，針對機率不實等等問題開罰200萬。可是實際上轉蛋法在1月上路之後，到底真的能夠保障這些玩家嗎？資訊的揭露有沒有透明等等這些問題，不是說今天有了轉蛋法，玩家就得到保障，公平會有沒有確實去落實要求每個手遊的廠商必須要依照這些相關的機率去做揭露？結果我們就發現，很多玩家也反映，機率揭露的方式根本就是各自為政，我想怎麼揭露就怎麼揭露，然後其實玩家要如何去查核？或是公平會有沒有去查核？沒有人知道，每個廠商所揭露的狀況都不一樣，有的是揭露各卡片的中獎機率，有的是揭露各獎項等級的總中獎機率等等，而每個等級裡面還有不同的獎項。所以這些狀況會導致每個揭露的狀況不一樣，也讓抽獎的機制非常地複雜，例如我想要抽三國裡面的呂布等，這些角色的中獎機率也難以看出實際上的機率。所以我覺得像這樣抽獎方式複雜，去用這樣的方式讓民眾認為有揭露了，但根本沒有辦法清楚去揭露實際的中獎機率，反而在規避這些法令，玩文字遊戲等，這部分公平會有接到相關投訴嗎？
李主任委員鎂：我跟委員說明，就是中獎機率要怎麼標示讓消費者看得清楚，其實在數位部根據消費者保護法已經訂有應記載不得記載事項，所以該怎麼訂、怎樣才適合，這個已經有一個法規在哪裡。
高委員嘉瑜：對，但實際上公平會除了遊戲橘子，並沒有再開罰其他的廠商。
李主任委員鎂：如果有機率宣稱不實這些情況……
高委員嘉瑜：你們現在有主動去查核嗎？
李主任委員鎂：既然已經標了，就要確實，如果有不實的部分……
高委員嘉瑜：你們現在有主動去查核嗎？
李主任委員鎂：我們現在罰了二件，也就是……
高委員嘉瑜：都是遊戲橘子啊！除了遊戲橘子之外，其他家都沒有問題嗎？你們有去查核嗎？
李主任委員鎂：其他目前沒有這個玩家或是其他的消費者認為有不實。
高委員嘉瑜：所以你們不告不理就對了？你們並沒有主動查。我現在問的就是這麼多的手遊，在臺灣市面上現在到底有多少？那這些商家其實也非常多，有幾百種，現在連小朋友都在玩，那在這種情況之下，公平會要負起責任啊！要主動地去稽查、主動去檢視啊！而不是要玩家自己來去告，你才這樣，這樣主管機關好像這個法令訂定下去，就沒有要去執行的意思。所以我也希望公平會能夠積極地針對現在手遊的這些商家，有沒有依照相關的消保法標示明確的機率，甚至有沒有誠實的標示等，應該要主動抽查，這部分可不可以做到？
李主任委員鎂：這個我們可以來處理。
高委員嘉瑜：那你們多久內可以針對這個部分有個公布？例如說你們一個月內定期公告說你們現在稽查了幾家，然後哪幾家是有問題或是什麼，能夠定期公布，讓這些遊戲商家知道公平會會去查，也讓他們有一個警覺性；那另外一方面你們也有一個主動性去保障這些消費者。這部分你們可不可以……
李主任委員鎂：我想這有兩個層次，一個是有沒有標示；再來是有沒有不實，機率的實或不實這是需要一個驗證的程序，所以在剛才您提到的標示困難，或是不好標示的部分，這部分我們可以請數位部來瞭解問題在哪裡。
高委員嘉瑜：我們希望數位部跟公平會一起來針對這個部分能夠有一個聯合的稽查行為，那大概多久可以有一個相關的報告給我們？
李主任委員鎂：事實上公平會在去年就二度邀請遊戲業者及數位部一起來研商，怎麼樣讓機率標示更為確實，我們……
高委員嘉瑜：可不可以一個月內針對現在市面上的這些廠商標示的狀況能夠有一個公布說有符合或是沒有符合的有多少，要求他們改進等等，能有個具體的報告，讓我們知道。
李主任委員鎂：符合不符合這個是要查的……
高委員嘉瑜：對，所以給你們一個月的時間去查。
李主任委員鎂：現在網路的遊戲這麼多，尤其是機率實不實，它是有相關的……
高委員嘉瑜：或者是你們要先抽查，針對這些廠家遊戲去做一個抽查，例如說你抽查多少件，有多少件不符合。
李主任委員鎂：我們可以知道有哪一些網路的遊戲，它的記載及不得記載事項有沒有符合數位部要求的內容，這個我們可以來進一步瞭解。
高委員嘉瑜：所以你們多久可以去做？
李主任委員鎂：我們來跟數位部一起瞭解。
高委員嘉瑜：一個月夠不夠？
李主任委員鎂：有沒有符合這個記載事項，我們再來瞭解。
高委員嘉瑜：先給你一個月的時間，有一個初步的報告給我們。同樣的問題，我們也發現有多頭馬車，你剛剛講，有公平會、有消基會、有數位部，所以光是一個遊戲，我要去投訴有爭議的時候，其實是多頭馬車，不知道要找誰，這個也是現在對於玩家來講最大的爭議，這個可以有統一的窗口嗎？
李主任委員鎂：這個玩家如果遇到不管是消費爭議也好，或是廣告不實也好，他向任何一個機關，這個機關它會判斷是不是自己要來處理，或者是……
高委員嘉瑜：對啊，所以他就要找不同的機關，然後推來推去、互踢皮球啊，這就是現在的狀況啊！
李主任委員鎂：因為主管的法律不一樣，就會產生有不同的主管機關去處理。
高委員嘉瑜：所以針對手遊的部分，我們還是希望能夠由統一的窗口去做一個處理，而不是讓玩家自己去想辦法，不管你在稽查，或者是你在申訴的過程中，其實都遇到很多問題，那其實這些手遊廠商賺非常多的錢，應該要針對這些錢是不是能夠有一部分來做相關這些不實的稽查，或是像這樣爭議處理的窗口來去服務這些玩家。甚至很多廠商是國外的，我跟這些廠商買了點數之後，它卻莫名其妙把你踢出去，你根本投訴無門，而你所買的這些寶物完全被沒收了，然後你也不知道要找誰，其實有很多消費糾紛是這樣，根本是一個不對等的關係，可是廠商莫名其妙賺了一堆錢，你也不知道如何去針對這些去做客戶服務，因為完全就是廠商對於玩家，所以對玩家有非常多不公平的待遇，這部分我希望政府能夠做好把關，好不好？
主席：好。
高委員嘉瑜：謝謝主席、謝謝主委。
主席：不好意思。登記發言的委員除不在場者外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、林岱樺、蘇治芬、張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時59分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：來，唐部長。
唐部長鳳：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，成立一年了嗎？
唐部長鳳：一年又一個月了。
楊委員瓊瓔：一年又一個月，好，所以我們來討論。非營利組織團體的蓬勃發展，我想這是臺灣公民權利非常重要的一個展現，也是我們社會改革的一個重要動力。因此數位部對於NGO推動的數據賦能與一般輔導計畫是不同的嘛，對不對？
唐部長鳳：以前是因為像在經濟部的時候，如果你是NGO，因為沒有工商登記、沒有公司登記，它沒有辦法拿到像3萬元雲市集這樣的補助，但現在數傳署到了數位部之後，就算是NGO，就是協會、基金會，甚至包含合作社等，都可以拿這個3萬元，所以這可能有點誤解，好像它是協會就沒有辦法來申請，不是這樣的。
楊委員瓊瓔：這個大家都清楚，部長你放心。數位部投入了教練團的輔導、監督進度，對不對？
唐部長鳳：對。
楊委員瓊瓔：你一邊輔導它們，還監督進度。
唐部長鳳：我們還強調是有經費的，不是像上面說的沒有。
楊委員瓊瓔：但是協助NGO數位提升的經費挹注上面，本席認為還是不足……
唐部長鳳：是有的。
楊委員瓊瓔：既然你輔導它，然後你跟原先的經濟部一樣，那是化整為零，根本沒有作用。所以我們實質來討論，也就是在輔導跟監督所要求的智慧財產權授權條款，幾乎是不受限的將NGO各類輔導資料，你們都可以拿來使用，因為你要輔導，沒關係，你聽完，有人質疑數位部是不是恣意掠奪它們的智慧財產與收割成果，我願意給時間讓你說明，讓大家好好合作來做成功，因為NGO是我非常重視的，請你說明。
唐部長鳳：我完全同意，因為我之前擔任政務委員的時候，也是負責像社會創新組織，也跟非常多NGO朋友打交道，所以我來到數位部之後……
楊委員瓊瓔：請告訴我，你要怎麼做？
唐部長鳳：對，我來說數位部之後有二個跟以前完全不一樣的狀況，第一個，雲市集本來只適用於公司或行號，現在NGO也可以來申請，所以至少有3萬元的經費挹注，這個是有的。
楊委員瓊瓔：本席認為這個是不夠，你可以再去盤點。
唐部長鳳：我同意。
楊委員瓊瓔：你同意就是要加油，把實際數字拿出來。
唐部長鳳：第二個，智慧財產權這邊有一點誤解，因為我們邀請NGO分享的是它進行這個專案的成果報告等等，我們希望能夠公開在我們的網站上，但是並不是好像它們自己的這些資料，我們就要拿出去賣了，絕對不是這樣，是不是請我們司長說明一下？
楊委員瓊瓔：好，這個你來說明，請提供書面資料給本席。
唐部長鳳：好，書面資料。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你請教，預算編列高達多少？
唐部長鳳：常規的預算就五十幾億。
楊委員瓊瓔：請教當時你們掛牌的時候，預計在臺北要設一棟大樓，現在有嗎？
唐部長鳳：那個是2年，217億是2年的前瞻，所以不是年度預算。
楊委員瓊瓔：對，本席要請教，現在進度呢？因為現在已經滿1年1個月了。
唐部長鳳：就像剛才講的，不管是在我們推出像6,000塊的系統，大家用起來很順利，也沒有什麼資安的問題發生，我們在新的1年透過數位公共建設這個概念，就包含剛才委員跟召委都有關心的，就是地方政府補助的發放等等，未來都可以用這樣子的系統，我自己覺得這是很大的成效。
楊委員瓊瓔：針對問題提問2題，第一個，已經1年1個月，大樓的進度如何？第二個，在編列預算的時候，同時旅遊的部分還被揭發國外旅遊是1,408萬……
唐部長鳳：這是我們自己寫在預算書，不是揭發。
楊委員瓊瓔：對，當然人家看到，所以才揭發。
唐部長鳳：對、對、對。
楊委員瓊瓔：1,408萬，所以有質疑，等於是出國天數是609天，等於是每天有2個人在國外，也引起了大家的熱議，你的說明呢？
唐部長鳳：就像剛剛講到特別是資安聯防，包含防詐的聯防上面，這個是牽涉到各國的資安主管機關要面對面地來討論，所以這部分大概不容易用視訊來進行，因為牽涉到機敏的事情。
楊委員瓊瓔：當然實質上的交流，我們都給與尊重、支持，但是你們要注意不要讓人認為您是數位旅遊部，因為大家對於數位部的期待是非當高。
唐部長鳳：當然。
楊委員瓊瓔：你們要小心。你剛才講因為現在情況很多，所以第三點提問就是，基層檢察官在9月21日發布組成了「劍青檢改」，我們看到各地檢察署案件都要暴增了，因為詐騙太多，臺北地檢1月到8月偵字案就有4萬2,900件，檢察官真的是不知所措了，每一個檢察官每一個月要收百件案，新北的部分從去年9月到今年的8月還突破了10萬，尤其詐欺案件幾乎要癱瘓整個司法機關，基層檢察官真的也沒有辦法做，疲於奔命，民眾受害的也希望趕快能夠得到答案。在這樣情況之下，部長，現在我們看到詐騙案這麼多，連帶整個司法單位幾乎要癱瘓，光詐欺偵字案，所以數發部是不是要落實在整個行政機關有效的監督，讓實際上減少詐騙案件，我想這是目前臺灣社會裡頭最迫切需要的，請你說明。
唐部長鳳：不只臺灣社會，這次我到聯大周邊，各國數位部長跟大使都認為因為生成式AI讓跨境詐騙變得非常容易，以前必須要說那個國家的語言的人才能詐騙那個國家的人，現在因為AI可以幫你自動及時翻譯……
楊委員瓊瓔：對，自動轉換，聲音都一模一樣。
唐部長鳳：人不管在哪裡，不管他是哪一國人都可以跨境詐騙任何國家的人。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？
唐部長鳳：所以我們大概有一個共識，就是他必須要在源頭來進行管理，也就是透過像電子簽章或者像111簡碼的方式，去確保只有我們認證過的這些不管是國人、投資相關的機構還是什麼，才能夠登載這方面的廣告。
楊委員瓊瓔：部長，這一點非常重要，我希望具體建議，請你把你們預計最快要怎麼做，不要癱瘓到司法，這個真的是很嚴肅的議題，把你們預計要怎麼做，請你詳細書面資料給本席，我也希望你透過記者會或者各種方式告訴民眾，我們預防重於治療，這一塊是非常的重要。
唐部長鳳：是，我們有一個智慧防詐的計畫，我們會提供給委員，謝謝。
楊委員瓊瓔：我們一起加油，好不好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝部長。接下來質詢的是林俊憲委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時18分）謝謝主席，是不是請唐鳳部長？
主席：部長請。
陳委員雪生：還有刑事警察局黃副局長。
主席：副局長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員雪生：部長早。今天早上很多委員質詢到詐騙集團，你看還有人恐嚇我們立法委員，而且去查了以後，那個都是在國外。
唐部長鳳：對，我也常常收到。
陳委員雪生：那你查得到嗎？
唐部長鳳：有一些它會故意挑一些我們沒有資安或司法互助的國家，這時候就比較困難。
陳委員雪生：刑事警察局這一方面應該要加強啊！
黃副局長壬聰：是。
陳委員雪生：你們要跟數發部搭檔嘛，是不是？
黃副局長壬聰：是。
陳委員雪生：你們這一方面要加強。謝謝部長上次到馬祖去，給我們地方指導很多，而且幫我們做一些基礎建設。現在因為公共電視台土地涉及到民間的，它要收回還是要租，公共電視台基於公共利益，也希望長治久安，那麼公共電視台說要撤台，部長的看法呢？
唐部長鳳：上次委員所關注的這件事情，我們韌性司的朋友已經有接下這件事情，因為之前委員關心到底是NCC主責還是我們主責，那我們就是說我們願意擔任這個主責的窗口，包含委員所關心的補助等部分，以我的理解，已經初步解決了，是不是讓司長跟委員報告一下？
陳委員雪生：好，請司長。
鄭司長明宗：報告委員，我們公視這個電視臺，現在我們跟通傳會的模式很簡單，通傳會會發移到新址的電視臺執照，我們來補助500萬的建設費用，因為這個有前瞻預算對防救災基地臺可以補助，這個合規，沒有問題，剩下的就是通傳會趕快發出執照，我們就可以來補助。
陳委員雪生：因為就是希望那個發射臺換個地點，你趕快跟連江縣政府還有國產署做一些聯繫，因為這個電視臺牽涉到好幾家民營的電視臺，電話、手機大家都用得到，所以拜託部長，這方面你答應我了嘛！
唐部長鳳：有，上次有跟您說我們這個經費科目找到了，我們就來處理。
陳委員雪生：不會有問題嘛！
唐部長鳳：對，應該不會有問題。
陳委員雪生：那就積極地辦理好不好？
唐部長鳳：是，我們會跟NCC一起來。
陳委員雪生：另外就是剛才講的詐騙集團那個問題，說真的，你們要負起主要責任，好不好？
唐部長鳳：是。
陳委員雪生：你有一些技術上的問題可以請教刑事警察局嘛！我每天手機裡面都有收到訊息是你要領什麼生日禮物，我連回都不敢回，有陌生電話打進來，我也不敢接，因為接了電話就倒楣了，有這回事嗎？
唐部長鳳：目前我每天都可能收到上百個訊息，裡面有一大部分一定都是詐騙。
陳委員雪生：都是詐騙，那就等於全民都不要接電話了！
唐部長鳳：也不是，應該是說只要確認對方在之前有聯繫過，有彼此的號碼，那當然就沒問題。
陳委員雪生：我知道你的電話號碼，我之前有打電話給你。
唐部長鳳：有。
陳委員雪生：可是我不知道的電話號碼，有一些也是熟人打進來，我也不敢接啊！他們會認為：你是民意代表，怎麼不接電話呢？
唐部長鳳：是，這個部分可能就要變成像我們在網路上面進行通訊的時候，確實可能要用像電子簽章這樣子的技術，所以剛才我有跟委員表示，我們新的電子簽章法修法有一部分就是包含跨國的怎麼做身分確認，這個我們會放在裡面。
陳委員雪生：部長，你有沒有聽到我們立法院有一些聲音，現在所有的預算經費幾乎都到數發部去了，那留NCC幹什麼？所以很多人主張要把NCC廢掉，你的看法呢？
唐部長鳳：我們的公務預算在14個部裡面是排名第14，所以所謂的所有預算都過來，好像不是這樣。
陳委員雪生：還有，你們那個出國的費用是嫌高了一點嘛！這個當然我們在審查預算的時候我們會來討論。
唐部長鳳：那個是因為經貿談判的業務從國發會跟其他部會過來，這個部分確實有移撥，本來是編在他們那邊，這部分確實有過來。
陳委員雪生：好吧！你們準備一下功課好不好？
唐部長鳳：是，沒問題，我們會。
陳委員雪生：你請回。
唐部長鳳：好，謝謝。
陳委員雪生：報告主席，是不是請中華電信？
主席：中華電信總經理有到現場，請上來。
陳委員雪生：林總經理有來啊！
主席：他有來，時間可以暫停一下，請林總經理。
陳委員雪生：有請總經理。
林總經理昭陽：委員好。
陳委員雪生：總經理，首先恭喜你榮膺這個重任，對中華電信你有非常豐富的經驗，我想請問你，中華電信的工程你們也一樣有內規是不是？
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：你們的內規是缺工、缺料由廠商自己負責，有沒有這回事？
林總經理昭陽：沒有，我們都有這樣子的規範在，那也有稽核。
陳委員雪生：當然，你們現在是公司組織。
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：但是交通部的官股還是占比最大。
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：那你們這樣單獨設一個法規，跟行政院公共工程委員會相悖，對於缺工、缺料，在中央整個政府的體制是希望缺工、缺料，尤其是疫情來了，所以這方面要給予方便，那現在有一些廠商，比如我押標金是2億，如果我棄保的話，反而不要那麼多錢，我要把工程完工就需要6億、7億，對你們中華電信來講，如果廠商棄保的話，你們的損失更大，是不是這樣？
林總經理昭陽：對，是有這樣的狀況，確實會因為這樣的因素造成整體的傷害會更大。
陳委員雪生：那我有介入協調，你們有一個周副總，周副總在某一個公開場合說：立法院委員給他壓力，他都不甩！這是什麼話？你好好回去查一下好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：查辦他。
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：他還有很多的工程亂七八糟，我準備給他送調查局，我跟你講。
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：你不要以為快退休了就沒事，退休還可以把你抓回來。
林總經理昭陽：好，委員，我們回去……
陳委員雪生：我們民意代表當然是負責伸張正義，是不是？
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：老百姓有困難，廠商有困難，如果我們跟他有對價關係，你查辦我啊！由檢調單位查辦啊！怎麼可以這樣的恐嚇人家或是幹什麼呢？
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：這樣不好吧！連立法委員你都敢恐嚇啊！很像我做了什麼見不得人的事。
林總經理昭陽：不好意思，我們……
陳委員雪生：我陳雪生做人光明磊落，我跟你講。
林總經理昭陽：是，委員，這個我們回去查清楚。
陳委員雪生：你們回去查一下好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：那這個案子也不能一直壓在那邊，一直拖啊！怎麼可以這樣子呢？你回去查辦好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：然後你要查一下，對你們是有利的，對雙方是有利的事情嘛！如果他棄保了，中華電信起碼要賠3億、4億進去；如果這樣的話，可能也不用賠錢啊！
林總經理昭陽：沒錯、沒錯。
陳委員雪生：你何樂而不為，為什麼不去做這件事情？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：你回去以後跟董事長報告一下，好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：我覺得中華電信的同仁不要因為委員去給你打個電話或是幹什麼，你看這樣恐嚇人家，在公共場所講這個話，非常不得體，好不好？
林總經理昭陽：對，不恰當。
陳委員雪生：總經理，我第一個是要恭喜你，第二個是希望你也要有所作為，好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：要有所為、有所不為，好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：謝謝總經理。
林總經理昭陽：謝謝委員。
主席：謝謝陳雪生召委，接下來質詢的是陳歐珀委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時38分）謝謝召委，我要請唐部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
游委員毓蘭：部長好。部長，我們最近、其實今天很多委員會都在談明揚大火，我發現這場火連你也被燒到，因為這段時間，我貼的TVBS的新聞畫面，還有很多大家在替警消叫屈的……
唐部長鳳：我們1年不到200億，這個不是這樣。
游委員毓蘭：對，所以我澄清了一下，你們說你們1年不到200億，但是我們的預算裡面是有218億……
唐部長鳳：那是2年的，前瞻加起來。
游委員毓蘭：OK，好。花二百多億嘛，因為消防的裝備設施也不是像網路上傳的只有7,000萬，其實有76億在裝備設施上，我也跟您做一些澄清。部長，其實這個畫面是一年前、去年的總質詢，那個時候我就跟部長討教很多，也希望您能夠幫助我最關心的這個族群，就是警消還有矯正這些，能夠幫忙他們，對於一些他們日常的業務可以進行數位化跟智慧化。
唐部長鳳：有，這個我們有做。
游委員毓蘭：是，有做了嗎？我是不知道啦！
唐部長鳳：有。
游委員毓蘭：因為說實在的，這次讓我很感慨的是，雖然我們消防員過去10年犧牲了43位，上一次敬鵬大火燒死了6個消防員之後，總算我們消防法裡面，有三個叫做生命三權入法，資訊權、退避權，還有一個調查權。
唐部長鳳：是。
游委員毓蘭：但談到這個資訊權，我看了就滿難過的是，因為明揚廠區裡面到底存了多少違禁物，也就是這些列管物資？我們消防員到了現場去，他們還在印就發生爆炸，也就是來不及去行使他的退避權，因為沒有資訊。這部分我今天之所以會特別來這邊跟您討教的原因是，其實我的辦公室在今年的6月，也請數發部來跟我瞭解他們到底在幫警消做了哪些協助等等。數發部告訴我說，因為警政署跟消防署都沒有提出任何需求……
唐部長鳳：不是，我們在不管是訓練上面，或者是你剛剛提到的，空間建模等等上面，我們都有編預算，也有跟他們一起合作。您這邊提到的這個字樣，看起來是對於個案，就是發生事情，他在消防的那個個案上，這個我們沒有派人去這確實是……
游委員毓蘭：部長，今天早上在隔壁，在內政委員會裡面，林右昌部長就告訴我們，其實那個化學物質之多，現在跟他們有關係的，有經濟部、有勞動部、有環境部，都有。對於現場的同仁來講，我們的科技都已經上了外太空，可是你還要靠影印資料，還在殺豬公的階段，其實我當時跟你們建議的是這些數字、這些數據，你們有雲端的、有平臺的各方面……
唐部長鳳：有。
游委員毓蘭：應該要能夠提供即時的。他們到現場的時候，要包括他們所有的這個貯藏在什麼地方、多少量什麼都應該要有的，這個是你們要主動的。
唐部長鳳：我們包含921演練的災難漫遊，以及下個月的，就是專用給消防相關以及警察相關的寬頻，這個我們都有在做。
游委員毓蘭：來，我還要再講的是，因為最近這個，不管是警政署或是消防署，消防署他們對於這個數位警政智慧策略計畫，這個錯字不好意思，這個是科技預算是由國科會來整合的。
唐部長鳳：是，我也是國科會委員，國科會是一個跨部會的聯繫平臺。
游委員毓蘭：沒錯，但是我們一開始的時候，其實我很希望就是說，包括消防署，他們現在有一個中程計畫，以後推動智慧化查緝要電子化，所以就會有一個科技。我的理想中是，就像數發部會提供他們這方面技術上的支持，讓他們在抵達現場的時候，科技已經跟你判斷了……
唐部長鳳：是啊！是的。
游委員毓蘭：這個火場是不應進去的。
唐部長鳳：沒錯，完全正確。
游委員毓蘭：應該是要這樣，對不對？
唐部長鳳：完全正確。
游委員毓蘭：所以不管是內政部或者是經濟部，他們都說現在行政院正在設法成立一個整合的平臺。
唐部長鳳：是的，這個一定是國科會負責預算的討論。
游委員毓蘭：國科會負責預算討論，但是技術上我覺得……
唐部長鳳：當然，我也是國科會成員。
游委員毓蘭：數發部無論如何，你們要做到，好不好？
唐部長鳳：是，沒問題。
游委員毓蘭：這個事後再給我一個報告，好不好？因為上次我找你們來，你們告訴我說，警政署跟消防署都沒有提出……
唐部長鳳：這可能有點誤會，這是個案介入，通案部分我們會再給一個報告。
游委員毓蘭：不是，是這個整個通案。
唐部長鳳：通案我們再給一個報告。
游委員毓蘭：好不好？謝謝。
主席：好，游委員的要求請儘速提供，謝謝。接下來傅崐萁委員改書面質詢。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員，不在；林德福委員、林德福委員、林德福委員，不在；羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員，不在；陳琬惠委員、陳琬惠委員、陳琬惠委員，不在；賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員，不在；李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員，不在；孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員，不在；王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員，不在；莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員，不在；高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員，不在；邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員，不在；陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員，不在。接下來我們請蔡易餘委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時45分）好，謝謝召委。我們是不是有請數發部唐部長，還有我們法務部、我們檢察司主任檢察官，還有金管會銀行局童副局長？
主席：來，三位請。
唐部長鳳：委員好。
蔡委員易餘：部長，想說跟部長來討論一下現在這個詐騙集團。因為詐騙集團看起來在臺灣是很猖獗，這個猖獗專門是來自於……現在都是在騙一些老人、弱勢，或是用這個金融詐騙，因為人有貪心的心理，人貪心，因為貪心就誤入詐騙集團的圈套，但是詐騙集團總要有一個發動的，就是這個人頭帳號。人頭帳號又可以分兩個層次，一個可能就是連人頭帳號、提供帳號也是被騙的。
唐部長鳳：對。
蔡委員易餘：或者，當然有人是……
唐部長鳳：像剛剛講的，密碼被盜用了。
蔡委員易餘：對，被盜用了嘛！所以連他的人頭帳號都是被騙的。但是我要跟部長，以及我們金管會、法務部說，現在很多這一些帳號提供者，或者是被詐騙的人（兩個），帳號提供者他有可能是被騙提供帳號，以及這個被騙的人，他們只要一旦發現他被詐騙了，哇！疲於奔命。我可能在嘉義被人詐騙，結果後來我去報案。我去報案後，接下來我可能收到高雄地檢署、高雄警察局傳我去問，問完了想說，好，都講了嘛！臺中又來一張講同樣的事，新竹又來一張，被詐騙成這樣！提供帳號的人更嚴重。因為提供帳號的人可能有好幾筆款項匯進來，結果每個地方都要問，可是這些提供帳號的常常都是一些老人家，結果你就看到一個七、八十歲的老人，每天都在說我要去哪裡、我要去高雄，我去高雄是因為我接到這張傳單，它說我涉嫌洗錢，然後他就去那邊說明一遍，然後可能又要到其他地方。同樣這一套他的筆錄，做了好幾次，我認為為什麼臺灣說我們整個地檢署，整個包括警察，被詐騙案搞到了疲於奔命，搞到所有的人力資源都投入在詐騙？問題就在於沒有效率，沒有資訊的整合。法務部7月的時候也有研究一個人頭帳戶全國總歸戶的計畫，這樣的一個計畫，我想要請教我們數發部有投入嗎？還是只是法務部自己在這邊搞呢？
唐部長鳳：安全的跨機關的資料交換，也就是T-Road提供這個技術的服務，這個是我們的工作。至於怎麼樣用在實務上面，是不是請實務的同仁來回答？
蔡委員易餘：來，實務界的法務部這邊可以說明一下嗎？現在到底要怎麼面對這樣的問題啊？
李主任檢察官仲仁：委員好，跟委員報告，我們法務部當時針對這個，就是因為詐欺，剛剛委員也說了，就是人頭帳戶移送之後的亂象。當時我們也是正視到這個問題，所以希望被害人在報案的部分，到當地的派出所報案之後，報案之後會指涉到某一個被告的帳戶。我們是希望報案的這個分局將這個被告帳戶的被害相關筆錄，還有被告相關的資料，全部移送到以被告住所地那個戶籍的分局。被告戶籍的分局在彙整同一個帳戶的所有被害人的報案紀錄之後，還有包括筆錄之後，全部統一由受理這個被告的分局移送到地檢署，避免同一個帳戶在全國各地個別調查，我們希望劃歸統一。
蔡委員易餘：好，主任檢察官，你這樣講的理論是對的，可是我現在要講的是，我們先以被害人，司法的原則現在是什麼？以原就被，對不對？
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：所以是以被告的戶籍地為最後的管轄地。
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：但是這個被告是一個詐騙集團，所以這個「被告」本身定義不清楚，我不知道一直要到什麼時候才會做最終的定義？但是在定義不清楚的這個階段，被害人有可能先到嘉義做完筆錄後，結果後來發現車手在臺中。好，我再去臺中做，後來又發現帳號的人、帳號的提供者在桃園，那我又要殺到桃園去。你們說好，你們會有一個，由最後來決定，那你們是什麼時候決定？案件一旦繫屬就決定嗎？還是以當時針對詐騙集團的報案，就是第一個報案，這一個報案就直接會對接到它的銀行帳戶，就以帳戶的所在地當做最後確定的所在地？這件事情你們總是要有一個timing（時間點），你最後的資料才有辦法做彙整，不然你們時間點一直沒有出來，沒有出來的話，被害人很急，被害人就是我可以去哪裡報案我就趕快去，結果後來他發現他一直在做重複的筆錄。
李主任檢察官仲仁：跟委員報告，原則上，被害人在報案的時候就會指定針對某個詐騙的帳戶做報案了……
蔡委員易餘：對啊！他一定會指定，因為他知道帳戶嘛！
李主任檢察官仲仁：對，那個帳戶所有者的被告原則上警方就會作為移送對象，現在會全部彙整到那個被告的戶籍分局，被害人的筆錄原則上警方165會上傳到系統裡面，後續警方如果針對同樣一個被害人的筆錄，都從那邊可以調取到相關紀錄，直接移送到……
蔡委員易餘：好，主任檢察官，如果照你講的，我們以後就不會再發生被害人要做一次以上的筆錄喔！我說在同一個管轄地。
李主任檢察官仲仁：同一個被害人如果針對那一次的詐騙之後，原則上，除非檢方要再傳，警方……
蔡委員易餘：當然啦！如果是同樣的，警方傳當然是為了把案件釐清楚……
李主任檢察官仲仁：是、是、是。
蔡委員易餘：但是如果是兩個以上的警方或者是地檢署再問一樣的事情……
李主任檢察官仲仁：我們現在推這個計畫就是希望避免重複調查，所以原則上被害人在進行這次被害筆錄報案之後，他們會上傳到165，165系統就可以直接調到那個被害筆錄，針對同一個詐騙案件的被害人，不用重複再調查。我們現在針對於被告全國總歸戶和刑事局也持續在推動，我們現在只有針對第一層的人頭帳戶在做推動，希望將來對第二層、第三層人頭帳戶也來做歸戶，這個跟委員做報告。
蔡委員易餘：好，沒關係！我希望可以有立即的成果……
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：因為我實在不想再聽到人家說錢被人詐騙或是帳戶被拿去用，然後已經要負擔刑事責任，現在提供帳戶也是洗錢的罪責……
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：結果他疲於奔命，一直沒辦法確定，連繫屬都沒有辦法確定，我覺得這件事真的是凸顯出來整個政府是失能的，沒有辦法做一個統籌式的報案。
李主任檢察官仲仁：最後再跟委員報告，其實蔡部長對這個也很重視，所以在6月27日也召集全國檢察長會議，針對這個全國總歸戶的計畫要持續去推動，所以事實上我們部裡對這個部分非常正視。
蔡委員易餘：好，對，這個如果有一些科技問題，我覺得數發部事實上……
唐部長鳳：沒問題，我們技術上全力來聯防。
蔡委員易餘：也可以去思考怎麼把這個事情做得更精緻，可以馬上把這些筆錄上傳，然後每個地檢署可以同步瞭解到這樣的被害人已經完成筆錄了……
唐部長鳳：是、是。
蔡委員易餘：我覺得把它做得更精緻，然後這整個系統不要讓人力在同一件事情上一直重複浪費，好不好？
唐部長鳳：是，當然，我在當政委的時候就有協助電子卷證交換，所以這個部分我一定全力來協助。
蔡委員易餘：好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在；張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員，不在。
主席（陳委員歐珀代）：接下來請何欣純委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時7分）謝謝主席。請主委。
主席：請金管會黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員好。
陳委員椒華：主委好。我要請教主委，如果本人沒有親自簽信用卡，會不會有可能在他不在場的時候而有這個刷卡的情形？
黃主任委員天牧：信用卡有的時候金額很低，也不用親簽，就是小額的不用親簽。
陳委員椒華：如果是5萬、8萬這種算小額嗎？
黃主任委員天牧：不會啊！5萬、8萬可能就要有一個識別的機制。
陳委員椒華：現在就是有陳情人出國，運動中心就在他不知道的時候、不在場的時候，讓信用卡銀行有了這個刷卡紀錄，有沒有可能這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，使用信用卡有一個優點，就是你若有爭議款的話，可以跟你的發卡銀行去講，這個部分釐清之後，才會真正去扣款，所以是可以跟發卡銀行去申訴……
陳委員椒華：我剛剛的問題是，如果本人也就是當事人不在國內，但是留存的信用卡資訊有向發卡銀行請款，這樣的情況正常嗎？
黃主任委員天牧：從當事人的角度，他不在國內，他沒有做這個消費，而有這個紀錄，當然是不正常的。
陳委員椒華：還是正常？
黃主任委員天牧：不正常的！
陳委員椒華：不正常！好，詳細情形我再……
黃主任委員天牧：委員如果有個案，請您交代我們，我們再來整個了解。
陳委員椒華：好。目前可能就有一些年紀比較大，他沒有弄清楚就簽名或者是用電子簽名，然後就發生信用卡有不正常的刷卡情形。本席下次再把相關資訊提供給金管會。另外一個問題，因為目前詐騙猖狂，所以在法院判定賠償或和解的時候，賠償方要把款項滙給受償的這一方，是不是可以提供一個第三方的帳戶，讓賠償方可以把款項匯入第三方之後，再交付給被賠償方？主要的原因，就是可以讓被賠償方的戶頭能夠予以保密。
黃主任委員天牧：委員今天垂詢的事情，可不可以會後再讓我們就法制面或是實務上去瞭解有沒有它的可行性。
陳委員椒華：好，因為這是本席接到的陳情案件，所以也希望你們去研議。
黃主任委員天牧：好，請您再交代我們來處理。
陳委員椒華：謝謝。再來，我們看到這一次屏東明揚國際的意外讓很多消防人員受到很大的挫折，好幾條人命就這樣子不見了。明揚跟它的母公司─明安都是上櫃的公司，像這些上櫃或上市公司他們是不是有落實ESG？落實ESG需要揭露的五大面向、四大主軸，包括推動ESG評鑑，還有精進永續資訊的揭露；目前我們看到櫃買中心這一個很典型的負面案例，其資訊揭露好像從100年到現在，超過12年都沒有更新，請問這個部分要如何來加強？
黃主任委員天牧：是，委員今天指導的部分，櫃買中心要不要先回答一下？
陳委員椒華：目前我們也看到證交所的這些公開資訊觀測網站，有的有揭露企業遭裁罰的資訊；裁罰的資訊，就是違反證券交易法相關的法規，也沒有含勞動跟環境的法規。剛剛提到的12年都沒有更新，是不是沒有針對裁罰去更新，還是說不重視？我希望未來在做ESG評鑑時，除了證券交易法相關的法規，還要有勞動、環境的部分，因為這一次上櫃公司發生意外，他們原來的這個工安，還有環保的法規或是裁罰，其實在環境部跟勞動部都有相關的裁罰；未來金管會所屬單位，針對上市櫃公司如果有金融、環保跟勞動、環境相關的這些裁罰，是不是可以一併揭露？
黃主任委員天牧：交易所有一個ESG資訊中心，董事長要不要報告一下？
林董事長修銘：報告委員，事實上交易所在今年7月，我們的ESG InfoHub對於每一個公司ESG的performance都會予以揭露，委員剛才提到裁罰這個部分的揭露，我們會回去做檢討。揭露的本身會是我們ESG非常重要的一環，所以我們會做全面性的檢討，當然不只是裁罰的部分；就我們本身來講，針對ESG的部分，我們有一個集中的website，大家都可以access到，以上報告。
陳委員椒華：好，那這一個負面案例說也明一下，為什麼12年都沒有更新？
黃主任委員天牧：請櫃買中心陳董事長說明。
陳委員椒華：好，請。
陳董事長永誠：這是我們主動提供的負面案例在永續專區裡面揭露，其實明揚這家公司還沒有到強制編列永續報告書的，它是自己主動報告，主動公布它的永續報告書……
陳委員椒華：好，了解。主委，不管上市、上櫃或是相關符合ESG評鑑，未來是否可以全面性的，包括以後碳費的徵收，如果有裁罰的部分，再配合勞動、環境以及金融方面的，我們一定要定期更新，然後把相關的會議紀錄資訊都揭露，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，我們會朝委員提的方向……
陳委員椒華：一個月內可以把相關的檢討跟執行情形……
黃主任委員天牧：我們可以把現階段紀錄的資訊，包括未來配合永續會計準則揭露的東西，整個跟您做個說明。
陳委員椒華：好，謝謝。一個月的時間可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
陳委員椒華：如果可以精進的，就具體的來訂定你們的方向。
黃主任委員天牧：我們把現況跟我們要做的方向，再跟您來報告。
陳委員椒華：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接著請游毓蘭委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時6分）謝謝主席。主席，請一下衛福部薛部長、勞動部許部長、環境部薛部長。
主席：有請薛部長、勞動部許部長、環境部薛部長，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：三位部長好。很難得可以在委員會一次看到三位部長，所以請三位一起上來，本席先和三位部長溝通一個觀念。最近有很多風波，本席覺得用現在的角度判斷過去的事情，本身就是一種不公平，因為時過境遷，所有的客觀環境改變，當然會有失公平。可是執政者除了要在有風險的時候做出正確決斷之外，還必須在風波過了以後，捍衛自己當初的決策是正確的，以及對外界闡述當初的情況。例如不管是農物或是漁業，只要豐收，它的價格就會低，這是大家都懂的觀念，所以在蛋荒過了之後檢討蛋的價格，這本身就是一件錯誤的事情。過去幾年臺灣的社會一再重複這樣的問題，從口罩到疫苗、防疫措施，一直在重複相同的事情，本席覺得執政團隊做得很好，可是就是對外界解釋的時候不夠清楚明白。現在先問薛瑞元部長，針對蛋荒事件，本席有一個問題想要請教，到底雞蛋在常溫的保存期限，和經過冷鏈退冰以後的保存期限是否一樣？
薛部長瑞元：當然不一樣。
楊委員曜：是比較短？還是比較長？
薛部長瑞元：常溫的保存當然比較短，如果進入冷鏈，應該可以延長它的時限。
楊委員曜：本席是指進入冷鏈，退冰以後的效期會不會縮短？
薛部長瑞元：這個要看和什麼比較啦！如果一開始就是常溫，和進入冷鏈再解凍之後……
楊委員曜：解凍之後的效期會比較短，對不對？
薛部長瑞元：整個來看是比較長啦！包括冷鏈，也是比較長。
楊委員曜：你說的是包括冷鏈的時間啦！
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：本席現在只是單純問你，因為有很多人在問本席，我們現在跳脫進口的問題，把蛋從冰箱拿出來以後，保存期限是不是會縮短？因為它有經過……
薛部長瑞元：這個需要實驗證實。
楊委員曜：對。在這次的蛋荒中，本席覺得社會大眾對這個部分是有疑慮的，你們能不能有……
薛部長瑞元：但如果它有標示有效效期，在效期之內應該都沒有什麼問題。
楊委員曜：對啦！本席知道。本席現在說的是，一般家庭……
薛部長瑞元：向委員報告，當你買蛋回去之後，上面會標示有效期限，你在效期內拿出來都沒有問題。
楊委員曜：對，本席知道。請部長先回座，接下來請教許部長。部長，看到這一次明揚公司大火，我們平常到底要怎麼落實資方的教育訓練和防災演練，維護勞工的職場安全？
許部長銘春：平常我們都會做一些宣導、輔導，也會透過檢查，看看他們相關的……
楊委員曜：他們這次有一些SOP流程可能有問題，對不對？
許部長銘春：是的。在疏散應變這個部分，我們覺得他們做得比較慢。消防法規有相關的規範，當發生火災，警報器響了之後，現場人員應該要疏散。當然，他們有工安人員負責，也有SOP去檢查相關的設備和疏導，但現在的重點是，他們似乎在這方面延誤了相當多時間。
楊委員曜：本席簡單的問，你們能不能考慮看看，相關的演練能不能也納入勞檢的項目？
許部長銘春：好，這部分我們和消防單位討論一下，因為這部分牽涉到各自的權責，但是我覺得可以並行不悖，一起加強防護。
楊委員曜：對，因為你們是一個執政團隊，這部分有關消防，也關係到勞工的職業安全，請部長回去和消防署溝通。
許部長銘春：好的。
楊委員曜：好，你也請回。請教環境部薛部長。
薛部長富盛：楊委員好。
楊委員曜：本席這個問題和今天的題目比較無關，請部長簡單說明一下，接任環境部部長之後，對離島垃圾的終極處理，你的看法和規劃是什麼？
薛部長富盛：謝謝楊委員的提問。事實上我自己就是出身離島，也在離島受教育到高中，對於離島資源的缺乏，我的確和楊委員一樣感同身受。臺灣在資源的整體處理量能方面，每年可以達到650萬噸，事實上是足夠的，在過去這一段時間，有些部分因為量能足夠，所以很多垃圾處理場都是BOT，由他們協助處理事業廢棄物。至於離島的部分，就離島的處理量能來說，因為垃圾量比較不足，所以沒有辦法讓離島獨立興建焚化爐，特別是現在大家的環保意識也很強。例如澎湖的部分，事實上環境部過去3年每年都有協助，大概補助……
楊委員曜：垃圾轉運。
薛部長富盛：是的。
楊委員曜：所以部長目前的想法，就是不會在澎湖做最終極處理，還是會採用轉運的方式？
薛部長富盛：假如地方政府有意願，也能夠和民眾做妥適的溝通，大家願意設焚化爐，環境部當然會協助，但是我也了解，對於設置焚化爐這個議題，事實上一般民眾是持負面的態度。所以我們短期是協助，包括離島，特別是澎湖這一塊，我們是做篩分和打包。事實上未來垃圾也是一種資源，所以在資源循環促進法這一塊，我們會協助，把垃圾變成資源，未來垃圾還可以變成再生燃料。
楊委員曜：部長，本席大概知道你目前的想法，至於細節的部分，我們還有很多專案報告可以討論，請回。
薛部長富盛：好的，謝謝。
楊委員曜：主席，不好意思，本席大概還需要2分鐘，請內政部消防署的次長和副署長。
吳次長堂安：是，委員好。
楊委員曜：剛才王婉諭委員提到消防人員的職場安全，本席現在要說的是消防人員過勞的問題，目前全國消防人員的編制員額和現有員額，差距將近5,000人。我舉澎湖為例，澎湖的編制員額是296人，現有只有193人，等於差額快要35%，這個問題我提過好幾次，各縣市的財政能力不同，澎湖的自籌財源非常少，是不是能夠跟澎湖縣政府做個溝通？不要說救災，光是平常的值班就過勞了，因為差了三分之一的人力缺口嘛，對不對？你要不要簡單回復一下？主席已經站起來了。
吳次長堂安：好，謝謝委員的指教。第一個，各縣市政府目前消防人力的部分，其實我們每年都有招考，只是每年錄取大概都三成到四成，確實是有缺但是沒有補到位。這個部分其實內政部到時候會跟考試院研究看怎麼樣再增加特考，把這些人員補齊。
楊委員曜：消防已經變成大家最不想進入的體系了，因為它的工作煩又雜又多又重，然後人力嚴重又不足，所以就會有一個惡性循環，當然會招不到人。
吳次長堂安：這個我們會再跟考試院看怎麼樣增加特考，然後鼓勵進來。
楊委員曜：對，然後像這種縣市……
主席：楊委員，不好意思，超過2分鐘了。
楊委員曜：像這種縣市缺額那麼高的，趕快跟他們做溝通。
吳次長堂安：我們會跟各縣市政府消防局做討論。
楊委員曜：好，謝謝主席。
主席：謝謝楊委員。請邱臣遠委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時14分）謝謝主席，有請部長。
主席：請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。我快速向你請教幾個題目。關於打詐，大家已經說了很多，不過我站在教育的立場，想跟部長討論一個題目，叫做「數位青年T大使」。不知道部長對於這個部分有沒有印象？
唐部長鳳：有，這是我在擔任政務委員時期就籌劃的。
陳委員培瑜：對，所以今天一定要cue到部長。其實我們從網路上找到很多故事，也是因為很多新創業的夥伴告訴我們，數位青年T大使這件事情對於業界其實有相當大的幫助，像這名同學就自己在網路上分享。他說出身哲學系的他其實可能沒有機會進入相關產業領域，但是因為有T大使這個計畫，他有機會成功加入他想去的所謂科技產業類公司；他甚至說這樣的結訓─之前是26周，後來變成20周，只是抵達階段性里程目標，對於數位素養的學習還沒有劃下休止符。也就是說，他個人非常喜歡這個計畫，而且他也認同這個計畫帶給他的幫助，不管是對相關專業能力或是後續就業。既然他有這麼好的成果，我們其實有些期待：有沒有機會往下想像更多呢？意思就是這樣的計畫其實可能對產業界人士來說是很大的幫助。怎麼說呢？大家知道，現在各科系對應到產業這一端可能有些落差，或是大家在想像上有些落差。目前在資格上是規定近3年大專院校以上學歷之畢業生，而我們問了很多產業的聲音，大家正在想像一種可能性，不知道部長有沒有想過這種機會有沒有可能往下延伸？也就是說到國中端或高中端，讓學童、學子有機會及早探究、學習相關技術，探究自己對這個領域感到喜歡的可能性或跟這個領域接軌的可能性？部長，您覺得有沒有機會往下？當然這個部分必須與教育部討論。
唐部長鳳：我想，應屆畢業生就是在學，如果再往下，好比從大三、大二開始，其實從之前的USR這些計畫以來都有一些合作。至於委員所提到的是不是連國、高中生也要納進來，我自己非常支持，特別是資安方面的興趣，大概很多情況都像電競一樣，在國中左右就已經展露頭角。所以針對這部分，我們也會進一步，與包含國教署在內等單位一起來看。如果不是用T大使這次計畫，也會看看是不是透過資安工坊演練等部分，辦理學習或暑期活動。
陳委員培瑜：我想部長自己也有非常多自學的經驗。現在的孩子就算有機會在學校就學，也會有很多專長、學習與興趣透過自學養成，所以我們才會認為有機會往國中端、高中端設計不同樣態的數位青年T大使這件事。我真的非常期待數發部與教育部積極討論。有沒有機會請數發部在1個月內做出初步規劃、與教育部討論這個議題呢？
唐部長鳳：可以的。您剛才提到的哲學系學生曾回來與學弟妹分享，有一些分享會我也有去，他們就提到如果在高中─好比說選分組之前就已經有受過這樣訓練的經驗，對於未來的職涯選擇也都很有幫助。所以，我想這是很好的，我們會在1個月之內給您初步規劃。
陳委員培瑜：太好了！我們非常、非常期待從教育部與數發部的角度看到數位青年T大使計畫有不同樣貌。剛才非常多委員談到詐騙這件事，我認為關鍵其實可能還有一個原因，就是全民的數位資訊素養教育這件事，因為數位走得太快，但是以過往的學習經驗，大家可能來不及跟上。我們除了前面防弊之外，後端的教育端怎麼加強？對於這部分，我也想跟部長討論。其實數發部與NCC都提出了相關數位素養教育擴散的規劃。今天NCC也在現場，我在NCC的計畫裡看到有500萬元要用在媒體識讀教育這部分，相信各部會對這個議題是有期待的。在相關資訊素養、資安與假訊息、面對極權主義上，或者所有數位資訊素養教育部分，有沒有機會請NCC、數發部與教育部再做更多討論與合作？因為在這個部分，確實有機會從國小端、國中端、高中端到大學，甚至擴及全民教育。以上可不可以請部長快速回應？
唐部長鳳：好。對於剛才提到的，如果是關於媒體內容的監理或傳播治理，待會請NCC回答。我們這邊在意的大概是兩件事，一是我們推行了一項計畫，叫做「公民科技」，好比很多學生─不管是小學生或中學生，自己量測空氣品質、水品質，甚至參與民間實質查核社群等等。我們覺得公民教育最好的做法就是讓他們直接對社會產生影響，也就是說不是直接做訓練、等18歲了再參與社會，而是就算是十三、四歲也都可以參與，像總統盃黑客松也都有國、高中生參加。所以這部分─包含在公民科技的推廣與素養上，是第一件事情。第二件事情是剛才提到的資安意識，因為學生學到之後會影響其家人……
陳委員培瑜：因為我發言時間已經到了……
唐部長鳳：還是我們以書面……
陳委員培瑜：之後是不是有機會請NCC或數發部與教育部一起討論、合作？
唐部長鳳：沒問題。
陳委員培瑜：甚至我們辦公室也可以主動召開這項會議。因為對我們教文委員會的委員來說，其實所有家長關心的是孩子們在數位資訊之前面對各式各樣的危機，我相信部長一定也很清楚，所以以後是不是有機會再召開相關會議討論這個議題？
唐部長鳳：沒有問題，我們在行政院裡是交給科文處，雖然在這邊是交委會，所以我們一定全力支持。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員趙正宇、蔡培慧、傅崐萁、陳琬惠、許智傑、林楚茵、廖國棟及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部及相關部會今天列席代表儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時15分）謝謝召委，我要請黃天牧主委。
主席：請黃主委。
游委員毓蘭：應該還有保險局的施局長。
主席：請施局長。
黃主任委員天牧：是，委員好。
游委員毓蘭：主委好。其實我比較關心的是明揚大火這件事情，因為明揚投保的意外責任險，大概每一個事故體傷是1,000萬，然後保險期間限額4,800萬，雇主責任險保險期間是1,500萬，商業火險可以附加的第三人責任險，他們沒有投保，這些額度根本就不夠賠，但恐怕這也不是明揚這個個案如此，我們國內有很多都是這樣。其實我比較在意的事情是我在這個委員會已經質詢過好幾次，不管是公司企業或個人，我很希望透過保險制度來強化自救自保這樣的一個體質。根據經濟部的統計，去年到今年5月工廠火警大概就發生了577次，全臺各地的工廠平均每天都有一件以上火警或火災的產生；但是我們對商業保險及其附加的第三責任險部分，並沒有強制規定，就只有讓地方政府自行處理，以致很多業者為了降低成本就不願意去投保，一旦發生事情的時候，就轉嫁到消防員身上或是我們的社會成本上。所以，我想請教主委，在企業跟公司、工廠設立之際，我們是不是也應該把相關的保險都列入必要項目，讓企業承擔應有的責任，避免讓經營者把企業責任轉向成這個社會成本？
黃主任委員天牧：委員提示的方向，我認為是正確的；但因為這些工廠的目的事業主管機關不是金管會，是不是要在它的法律中強制規定或是提高它的保險額度，如果要諮詢金管會，我們會再參與意見。
游委員毓蘭：事後是否可以把你們可以做怎麼樣的配合，告訴我們，我也會去跟經濟部要求。因為經過這場大火，我們也去做了研究，消防安全大致上可分成法定安全、可接受安全跟絕對安全；其實先進國家之間只有高標準風險管理跟損害控管的標準，比如FM（Factory Mutual）或者是UL（Underwriters Laboratories）等等，都是國際的標準，很不幸的我們臺灣統統都是用法定的安全標準，都是最低的標準。國內像臺積電這些半導體業者，因為投資金額龐大，所以保險公司和再保公司都會要求他們引進相關的風險管理機制，相信施局長比我更清楚。所以，金管會可不可能也協調保險業業者，就他們的社會責任來講，他們內部也應該具有消防工安的專技人才來協助投保的企業建構防火管理、消防安全設備、危險物品管理、消防避難及救援等規劃，以減少火災的發生。我之所以會提這一點，是因為30年前我在警察大學擔任訓練中心主任的時候，我帶著警監班也就是警察局長班去台塑六輕園區參訪，我覺得他們那時候的消防隊水準就領先國內的消防20年，因為他們投保的保險公司跟國外的再保公司有這樣的要求。而我今天也收到很多消防弟兄傳給我的訊息，說經濟部在楠梓、前鎮等加工區所設置的消防隊員都是聘僱的，都是沒有實際經驗的，甚至他們在這幾年當中，連一張罰單都不曾開過。所以，我覺得我們可以從保險的要保條件上來做規範。
黃主任委員天牧：我待會兒請施局長跟你報告。兩方面都要處理─投保的這些工廠、公司自己要做好損害防阻、風險管理，保險公司接受它的這個投保時，也要去注意它本身的這些機制。我請局長跟您報告。
游委員毓蘭：謝謝。請局長。
施局長瓊華：跟委員報告，其實產險在處理企業、工廠或者公司商業保險的部分，都會有一個損害預防的機制，尤其會有一個消防安全系數的加減費，也就是在保費裡面反映它的損失防阻做得好不好？工安做得好不好？那個會納入它保費計算加減費的因素裡面。保險公司本身也有損害防阻部門。
游委員毓蘭：是。
施局長瓊華：他們在洽定這個保險契約的時候，針對這個標的物，有時候也會提供損害防阻的一些建議給工廠，或者是公司……
游委員毓蘭：我覺得我們的強度是不是再加強一點？因為我們現在有很多的作法，大家都有這樣的認識，但是強度不夠。包括這次的明揚火災，其實他們在110年，距離現在不到2年之前，也發生了一場A2級火警，沒有人死亡，但有人受傷，其原因也是一樣的，所以在工安上面是需要的。本席在這邊也要特別向財委會費召委跟其他的財委會委員請命，現在國外尤其是在美國各州，都用稅負減免的誘因去鼓勵企業主、養護中心或者是私人去裝設減災的設備，即自動撒水設備，這個是最基本的。如果你家裡有老人、毛小孩，裝了這個自動撒水設備，它可以降溫，可以延長等候救援的時間，是可以減少人力、財產安全傷亡的一個非常重要的機制。針對這部分，我要特別請金管會能夠跟保險業者、產業工會，有一些比較積極的措施，好不好？我們後續再來做一些研究。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：謝謝游委員。接著請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時18分）謝謝主席。我們先邀請勞動部許銘春部長。
主席：有請許部長。
邱委員臣遠：部長早安。我們先就教一個問題，你認識照片裡面這個人嗎？
鄒署長子廉：那是疾管署副署長。
許部長銘春：對。
邱委員臣遠：我這邊給你看一下，這個是自由時報……
許部長銘春：羅一鈞副署長。
邱委員臣遠：是，羅一鈞副署長。臺南登革熱次級熱區疫情反彈，羅一鈞副署長親爬厝頂視察，非常的辛苦、非常的英勇。那你看有什麼問題？
許部長銘春：這個屋頂作業要有相關的防護，但是沒有。
邱委員臣遠：對啊，這不太對，好像是錯誤示範。這有點給人家感覺是不是在作秀打假球。防疫不是表演，第一個他沒有佩戴安全帽、第二個沒有穿戴安全設備。當然我們知道疫情非常嚴重，大家苦民所苦，要在前線，但是這樣帶頭的錯誤示範，是不是已經違反職業安全衛生法？是不是應該開罰？請教一下部長您的態度怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，因為公務人員不適用職安法。
邱委員臣遠：不適用職安法，所以不用罰就對了？那你要公開呼籲譴責他嗎？還是說我們要給他拍拍手？
許部長銘春：不是，我們一定會跟相關的公務機關溝通，在執行跟職安有關的事項，一定要做好相關的防護措施跟設備。
邱委員臣遠：那你看到羅一鈞副署長，你會跟他說什麼話？
許部長銘春：我待會馬上跟他打電話說這樣不行啦。
邱委員臣遠：對啦，這樣不行啦，這麼重要的事情……
許部長銘春：薛部長在這裡啦。
邱委員臣遠：部長有來嗎？你要不要講一下，表達一下您的意見。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：錯誤示範。
邱委員臣遠：錯誤示範，很不好。
薛部長瑞元：如果是危險的場所或者是狀態的話，最好是做好防護啦。
邱委員臣遠：最好怎麼樣？
薛部長瑞元：做好防護，我們會交代他。
邱委員臣遠：是啊，在疫區是很辛苦，但是要有相關的防護，也要給人民正確的示範，好不好？請你們跟副署長說，第一個他也辛苦了，但是該做好防護的安全設備，還有對於民眾的示範是非常重要的。
薛部長瑞元：我請他要戴鋼盔。
邱委員臣遠：好，謝謝部長，那我們再邀請內政部次長、消防署的副署長，以及經濟部代表。
主席：有請內政部署長及消防署副署長。
邱委員臣遠：請教內政部吳次長及消防署李副署長，針對明揚大火的部分，這一次我發現有3個問題：第一個大概就是存放公共危險物品超過管制的數量；再來就是違反倉儲的倉庫應該為獨立建築這個基本原則，廠房它一樓是倉庫，二樓卻是作業空間，這個在動線設計上可能也有檢討的必要；第三就是製造儲存六類管制量30倍以上的場所，沒有選任管理或監督層次為保安監督人員，沒有擬定消防防災計畫，並報請當地的機關核定。這幾天大家的討論，大概就是中央部會跟地方政府，還有業者之間的協調、相關稽查，還有原則性的一些作業並沒有非常到位。事實上從歷次員工提告法院裁罰的紀錄，跟今天媒體報導、員工爆料，都表示當時廠區內的空氣品質非常的不好，粉塵一大堆；一樓是倉庫，二樓是工廠，辦公室也在二樓。但是最大的問題是為什麼歷次的稽查都是合格的？這個是非常重要的。第一個問題是根據這三項違規的事實跟員工爆料，顯示廠商跟政府平時都沒有落實廠房安全管理跟查核。我想就教一下內政部次長，針對這些違規情形的查核，到底這個責任是地方政府的消防局，還是經濟部工業園區管理單位的責任？
吳次長堂安：謝謝委員的指教，我想大概分幾個部分，消防單位在地方是負責消防場所的安全檢查，包括消防安檢，還有設備的檢測申報。檢測申報規定是一年一次，至於消防安檢是每三年一次。所以只要他們有申請我們就去檢查，檢查之後有缺失未改善，我們就會要求他來做改善。消防局在地方政府最主要是負責場所的部分，其實這個案子比較會牽扯到的是化學原料部分的儲存……
邱委員臣遠：對，管制的部分。
吳次長堂安：對，化學原料儲存的部分，在消防單位來說，如果他沒有提供我們是不會知道的。他應該要循照規定跟相關主管機關……
邱委員臣遠：所以這次就從這個衍生出來的問題，我們也要就教消防署到底他有沒有落實危險化學品管制的作業。這一次的爆炸危險物質到底是哪一種？是不是屬於化學雲的列管物質？請問環境部，到底廠商有沒有遵守整個化學物質平台化學雲的作業規定，完整登錄危險化學品？我們知道，這些相關化學品的登錄，都是自主登錄。你們要怎麼樣透過這次的情況去做反向稽查？如果他沒有完整的登錄，你們要如何查核？如何利用這個化學雲的平台跨部會主動稽查違規？如果廠商沒有核實登錄，相關的罰則跟法源的依據在哪裡？
謝署長燕儒：報告委員，這個化學雲是整合10個部會53個系統，是各自依照法規去要求廠商申報，資料上來之後彙整到我們這裡……
邱委員臣遠：我只想問你現在有沒有查核的機制？你有沒有查核的能力？有沒有反向查核？還是都廠商自主透過53個平台去自主登錄？
謝署長燕儒：那個部分就是由這個系統的各個主管法規的部分在……
邱委員臣遠：哪個主管法規？我跟你講，一個事情如果要3個部會管，就是沒有人管。
謝署長燕儒：不是，像剛剛……
邱委員臣遠：永遠就是跨部會、我們協調整合、成立專案小組，然後LINE的群組一直開，然後事情永遠沒有辦法解決。我想政治的核心在於執行力，這次這麼大的工安意外事件，行政部會的態度就是要把相關管理上的破口去把它完成。這個包含不管是食品原料的登錄，還是化學品的登錄，現在我知道對於政府來講都是請廠商自主登錄，而且平台太多了，現在就是有管理漏洞的問題，有沒有如實登錄這是第一件事。你們有沒有辦法如實的去反饋查核的機制，這個是現在最重要的問題。這些廠商對危險化學品的來源其實很清楚，一定都是進口或是國內廠商生產，這平常都是管制品，數量你們應該可以都抓得到，包括平常進口紀錄以及上游廠商生產、出售的紀錄部分，其實這些你們也可以跟經濟部調，還是跟相關進出口的公司調。請問環境部到底有沒有能力可以互相勾稽，去偵測下游廠商有關這些危險物品存放的情形？
謝署長燕儒：這部分我們會比對，但是您說要平台之間的勾稽的話，這個還要再來努力……
邱委員臣遠：因為時間有限，主席已經站起來了。我想從高雄氣爆跟桃園敬鵬儲放過量的柴油，到這次明揚儲存過量的有機過氧化物造成的重大工安危害，這個已經是非常嚴重的工安問題，我希望大家不要再打高空，做這樣子沒有效的政策。我希望你們針對化學雲的跨部會相關平台互相勾稽的機制，跟反向查核的機制，提出一個相關的改善報告，在兩個禮拜內提供本席辦公室跟衛環委員會，好不好？
謝署長燕儒：好，是。
邱委員臣遠：好，尤其是相關的部會，一定要，不管是從經濟部、內政部、還是環境部，在相關化學平台主動勾稽管理的功能這個部分，我想還是要去加強你們互相稽查的機制，對於廠商的存量，要能夠有效的掌握，好不好？謝謝。
主席：謝謝邱委員，有請下一位邱委員，邱顯智委員。
邱委員臣遠：謝謝主席。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：林德福

林委員德福：（11時23分）謝謝主席，是不是請內政部林部長，還有經濟部曾次長？
主席：好，林部長，曾次長。
林部長右昌：委員好。
林委員德福：部長，你好。次長，你好。我想明揚國際工廠存放超量的化學物品，除了業者本身有問題之外，我想經濟部或是屏東消防局到底有沒有在管理、稽查上的一些疏失，部長？
林部長右昌：跟委員報告，第一個是這個業者他沒有針對第五類的危險物品去做申報，他沒有跟經濟部報，也沒有跟我們消防單位來報。
林委員德福：那我請問，你們未來要如何避免類似的狀況再發生？
林部長右昌：企業如果有危險物品的話，它如果是超過管制量的話，就要依我們相關的規定去建置相關的儲存空間，也要符合標準。
林委員德福：但是它沒有報啊，對不對？
林部長右昌：是，這個就是業者的申報，每年是申報兩次。
林委員德福：你們不要去稽查嗎？經濟部，你們沒有派人去稽查、沒有去瞭解嗎？放它任意，它要怎麼樣就怎麼樣嗎？
曾次長文生：報告委員，不會啦。就是說，最關鍵的事情是它的危險物品要申報，我們去檢查的時候也有一些跟化學品有關的項目需要注意，但是它沒有申報，因為品項又很多，所以在這個檢查的過程裡面，雖然在其他地方我們看到它現場有這麼多量，但這些量有變動的狀況，所以剛才委員提到，我們也會一起加強來做檢核，但是申報會非常重要。
林委員德福：我是認為這次發生了，針對未來各個工廠你都要去稽查啊！而且你經濟部也好、地方政府也好、包括內政部，你們要去要求，不能再重蹈覆轍啊！因為這次這麼嚴重的問題，甚至有1個人他根本就整個都碳化掉了，連骨頭、什麼都找不到了，你看嚴不嚴重？它的難度那麼高，而且是正常的30倍，它存放的東西是正常的30倍耶！而且根據媒體報導，屏東縣政府調查，明揚國際有3項重大的缺失，其中包含化學原料儲存倉庫的牆壁厚度不夠，沒有超過3公尺，而且儲存化學原料的這些設施沒有放在獨立的建築物裡面、儲存化學物的原料超標30倍，這3項都是很嚴重的問題。儲存倉庫牆壁的厚度到底有沒有符合標準？化學原料到底有沒有放在獨立的建築空間裡面？這兩個項目應該是由哪個單位來稽查？經濟部，還是消防署署長？
蕭署長煥章：是，感謝委員。這個案子就誠如剛才前面跟委員報告的，它沒有申報這個數量，所以消防局沒有辦法掌握到底現場有多少的物質情形，如果說達到管制量，所以屏東縣有做處分，就是針對它的位置、構造、設備，因為它的物質超過它的量，所以會做處分。
林委員德福：部長、署長，還有次長，我認為當下的問題就是全面對所有的工廠都要去稽查，而且針對問題，這些有化學物質存放的，一定要它申報，而且你們要控制它的量，牆壁夠不夠厚也要去要求。我認為事情已經發生了，你就是避免下一次又再發生。部長，你做得到、做不到？
林部長右昌：跟委員報告，我們一定會加強稽查……
林委員德福：好。
林部長右昌：也會跟其他部會來一起合作。
林委員德福：好。
林部長右昌：不過委員也知道，全國工廠的量真的很多，所以是定期來做稽查。
林委員德福：但是各地方縣市政府消防局一定要先去查，而且要很嚴謹地去查，署長，你做得到、做不到？
蕭署長煥章：是，委員，前面有提到企業責任，一定要從那個源頭來做處理。當然，以稽查來講，我們很擔心官兵捉強盜這個概念，我們去稽查，結果沒有查到，這個部分就是雞生蛋、蛋生雞，我們會搭配起來。
林委員德福：你們要問它，要是有的話，你們就重罰，甚至於判刑！我跟你講，這個都是很嚴重的問題。
蕭署長煥章：是，剛才也跟委員報告，法律的修正也納入這一次的調整，剛才委員會也要求我們要做這方面檢討。謝謝委員。
林委員德福：曾次長，你經濟部管轄很多這些工廠，你們到底有沒有責任啊？
曾次長文生：跟委員報告，我們跟該做的相關勞工檢查的工作，在園區內，我講的是科技產業園區，這些是屬於經濟部要去查的部分，我們會去查。
林委員德福：本席要求經濟部、內政部，你們要啟動專案調查，而且優先檢查全臺的工業區使用的類似化學原料工廠，包括化學原料存放是不是有建築物的獨立空間？防護的措施、牆壁厚度夠不夠？是否有符合標準？這些量有沒有超標的問題？部長，你認為呢？有沒有必要？
林部長右昌：我跟委員報告，其實現在就是加強查。
林委員德福：對，我認為說像這些問題都是當下的問題。次長，今天部長他在忙，但是你代表他，也是應該要做一個肯定的答復。
曾次長文生：跟委員報告，加強查核這個工作我們一定會儘快來進行。
林委員德福：署長，你的看法呢？
蕭署長煥章：我們一起搭配來執行整個事情。
林委員德福：我認為這個是很重要、是當下要做的，因為此次明揚國際的爆炸震波，甚至使600公尺的前進國小校舍玻璃幾乎都被噴碎了，為了避免類似的意外再一次波及，所有在工廠半徑600公尺範圍內的住宅區、學校要列為重點稽查，部長，是不是應該要這樣做？
林部長右昌：我們會針對有危險性的部分來做稽查。
林委員德福：尤其是經濟部，你們一定要行文給全省所有的工廠，像這些有化學物質的，你們直接給消防署，然後消防署要去稽查，到底你的牆壁厚度夠不夠？你有沒有獨立的空間？我認為這些都是重點，當下事情已經發生了，你們一定要針對問題去要求，然後杜絕、防範，解決問題，不要再有下一次。部長，你的看法呢？
林部長右昌：是。
林委員德福：署長，你會不會再全面稽查一次？因為你們有各地的消防局嘛！次長，經濟部……
曾次長文生：跟委員報告，我們會通報，這些工廠我們一定會宣導，有危險物品的工廠也會加強宣導。查核的部分，我們會讓主管查核的單位儘快去稽查。
林委員德福：我是希望在最短的時間裡面，該做、怎麼做？一定要去強烈要求。
曾次長文生：好的。
林委員德福：不能再讓他們有一點猶豫的空間，有讓他們規避的空間，好不好？
曾次長文生：好。
林委員德福：謝謝。
主席：請鍾佳濱委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時23分）謝謝主席，請林部長和與消防、環境、衛生、職安相關的負責單位。
主席：好，現在有請內政部林部長和消防署蕭署長，還有環境部是不是？請環境部蕭副署長。
陳委員椒華：還有衛生福利部有關職安方面的單位。
主席：職安？勞動部呢？
陳委員椒華：對，還有勞動部。
主席：請勞動部朱副署長。
陳委員椒華：我想今天我們一再的針對明揚國際這個案子，為什麼會有這麼多不應該放在那個位置的物品，所以才會造成爆炸，導致這麼大的災難？然後，我們看到目前的處理方式，就是這些不應該放在這裡的物品，為什麼會放這裡？我請問一下部長，如果消防員不知道這些東西放在哪裡，那誰應該知道？
林部長右昌：業者。
陳委員椒華：業者知道。
林部長右昌：業者必須要知道和提供。
陳委員椒華：那出事了，因為部長現在主要是要負責，你要怎麼讓我們的消防人員在發生事故時能夠很清楚的，就是進去的時候是安全的？這個就是部長的責任。
林部長右昌：是，委員，我那天到現場之後，我們發現業者所提供的資訊的確不完整，所以屏東有就此開罰。
陳委員椒華：我知道，除了開罰，部長，未來我們要怎麼因應這樣的事故提出好的方式？
林部長右昌：我們有幾個方向，第一個，它必須要提供圖資，誠如好幾位委員所講的，現場再請業者提供太慢了，現在比較好的作法是，我們會建置數位智慧消防指揮車，有了這個消防指揮車，它就可以在現場把相關的資料和圖資都直接從雲上面調出來，萬一業者沒有辦法可以即時的提供或是災害現場圖資管理人員……
陳委員椒華：部長，你的意思是說提供這些圖資給消防署嗎？
林部長右昌：不是，我們可以從雲端上調出包括建管的資料等等。
陳委員椒華：對，提供給誰？
林部長右昌：提供給第一線、現場的消防人員，因為透過消防指揮車……
陳委員椒華：平常就要提供嗎？
林部長右昌：沒有，它在雲端上，如果今天這個地方發生災害，當數位消防指揮車開到這邊的時候，我就可以即時的把這些資訊抓到這個指揮車來。
陳委員椒華：對，你的意思是說，平常就要把這些資訊提供在雲端，然後發生事故時就可以直接從雲端上看到資料，你的意思是這樣嘛！
林部長右昌：是的。
陳委員椒華：所以不一定要有車，大家上網就可以看到，是不是這個意思？
林部長右昌：不行，因為火場或是災害現場是非常複雜的，所以有指揮車才能統整這些資訊。
陳委員椒華：我知道，你的意思是說，指揮車平時就知道這些資訊放在哪裡，所以當事故發生時，它就可以儘快的找到相關的資訊。
林部長右昌：其實目前我們也有相關的資訊。
陳委員椒華：如果它平常就沒有放，那我們要怎麼辦？
林部長右昌：這個就是剛才講的，譬如說：像這次的化學雲。
陳委員椒華：對，如果它平常沒有放，那我們要怎麼知道它沒有放？要怎麼辦？
林部長右昌：這就是我們這一次要檢討公共危險物品儲存過量的問題，依照目前的規定，它每年只需要申報2次，分別是1月和7月。另外，稽查的部分，就是依照它危險的等級。
陳委員椒華：誰去稽查？
林部長右昌：稽查的部分會因應相關單位，勞安、勞檢有，消防也有，另外包括建管也有。
陳委員椒華：好，那我先請教一下職安署，職業安全衛生法第十四條規定化學藥品需進行備查，是不是？
朱副署長金龍：報告委員，是。
陳委員椒華：那你們怎麼去稽查？你們有稽查嗎？這家有稽查嗎？
朱副署長金龍：報告委員，化學品的管理各目的事業主管機關都有一些權責。
陳委員椒華：對，你們有去查嗎？職安法有，那你們有沒有去查？
朱副署長金龍：職安法這部分我們是授權給經濟部加工出口區。
陳委員椒華：你們沒有人力去查？
朱副署長金龍：這些資料我們都有放到化學雲平臺上。
陳委員椒華：對，誰負責稽查？
朱副署長金龍：它是定期申報，然後稽查的部分，我們檢查員……
陳委員椒華：它有沒有申報，有沒有人去稽查？你現在有法源，但如果沒有人去稽查，就等於它沒有核實的去……
朱副署長金龍：會，我們的檢查人員會到現場。
陳委員椒華：對，我剛剛就是問你們是誰去稽查？
朱副署長金龍：勞動檢查員會到現場。
陳委員椒華：勞動檢查員有稽查嗎？你們有人去稽查嗎？
朱副署長金龍：報告委員，你說的是這家公司嗎？
陳委員椒華：所有的公司。
朱副署長金龍：會，這是我們……
陳委員椒華：誰負責稽查？
朱副署長金龍：勞動檢查員。
陳委員椒華：勞動檢查員？
朱副署長金龍：對。
陳委員椒華：那一年稽查幾次？
朱副署長金龍：根據資料，針對這個部分……
陳委員椒華：明揚這家公司稽查幾次？有稽查的記錄嗎？
朱副署長金龍：明揚這家公司現在是由經濟部科技園區管理局在做稽核。
陳委員椒華：好，主席，請再給我一分鐘好嗎？消防署，如果職安那邊需要去申報化學物品等等，因為他們負責稽查，那他們的資料應該要給消防署是嗎？
蕭署長煥章：我們會在化學雲的平臺裡分享。
陳委員椒華：你們就看得到嘛！
朱副署長金龍：對，有帳號就可以看得到。
陳委員椒華：如果他們有稽查的話，理論上就可以給我們，我們就可以得到這個資訊嘛！對不對？
朱副署長金龍：是，消防署看得到。
陳委員椒華：部長，是不是這樣？
林部長右昌：在化學雲上面是統整10個部會與13個系統，只要他有更新，化學雲有帳號的話，我們上到化學雲可以看得到。
陳委員椒華：我的結論就是希望內政部跟勞動部，針對相關化學藥品的管理、稽查能夠落實，這些資料如果都上傳，該罰的就罰。如果他沒有好好地存放，稽查有違規的就重罰，我想就不會發生這一次明揚國際的事情。部長，你同意這樣嗎？
林部長右昌：是，這個也是我們現在正在改善的目標。
陳委員椒華：我希望你們在內部檢討、跨部會檢討能夠好好去落實稽查跟管理。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華、李德維、林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時24分）謝謝召委。我們是不是有請金管會黃主委。
主席：請黃主委。
蔡委員易餘：還有銀行局副局長、保險局施局長。
主席：請銀行局副局長、保險局施局長。
黃主任委員天牧：委員好。
蔡委員易餘：主委好。因為本席的辦公室接到幾件陳情案，我覺得這個也凸顯出整個銀行的內部的控管，尤其是銀行專員犯錯的時候，銀行都置之不理，全部推說是專員的錯，金管會看起來對銀行類似這樣的錯誤也沒有很實際的作為。我現在舉例，這都是實際的案例，只是我現在不想說是哪一家銀行，也不用說當事人，但是金管會應該知道，因為我都有召開過協調會。第一例，投資型保單當然有手續費，結果有個陳情人跟我反映，他的投資型保單被專員重複的轉換，就在幾個保險項目裡不斷的轉換，轉換的頻繁數從簡報檔可以看出，從2013、2014、2015、2016年的統計，後來比較少。在2013、2014、2015年的時候，保單被他的專員不斷切換，切換一次就扣1%手續費，最扯的是在2013年10月，單月份就變更了21次！他的投資型保單的投資標的在一個月內變更了21次！現在他陷入銀行跟投資人的爭議，專員說是投資人概括授權我，他就一直轉換標的，後來被發現了，雙方產生爭議。銀行發現之後，也說過去這個投資型保單轉換可以用傳真，現在我們都不傳真了，改變作法，但是後續沒有任何的作為。這是第一個例子。第二個例子也很扯，銀行專員跟民眾達成協議，協議內容叫民眾先去買外幣定存，外幣定存可以質借出來，民眾借了八成出來，將這八成轉換成外幣，再去買另外一種外幣定存，然後用另外一種外幣定存再把錢借出來。這個專員這樣搞，以同一筆錢、同一個外幣定存不斷借錢，讓民眾的信用膨脹，可以借好多。我有看過一個名詞「堆花」，就是用來形容類似這樣的行為，後來金管會對這家銀行也沒有表示什麼。我認為，基本上專員犯錯，根據銀行法第四十五條之一，銀行本來就要有內控的機制，如果內部稽核人員違反了內控機制，應該要被處罰，但是我們沒有看到處罰，只看到這個專員有問題，個別被處罰。民眾看到的是，我這些投資行為都是專員教我的，不然就是資金被專員拿去胡亂處理，專員可以這樣做嗎？銀行是代表專業的授信或保險的機構，我卻接到幾件這類的陳情，我想請教黃主委，類似這樣的作為，你們認為銀行該不該處罰？
黃主任委員天牧：謝謝委員。這要看個案啦！因為您今天垂詢的事情，我還沒辦法掌握完全，可不可以會後……
蔡委員易餘：這兩個都是個案，但是我從這兩個個案看到的是，如果銀行真的要亂搞也是可以亂搞的。
黃主任委員天牧：我們過去對理專的處分，除了對公司處分之外，部分負責督導的主管也有作過裁罰。
蔡委員易餘：我知道啊，當然要被裁罰，但是這幾件看起來就是罪不及銀行啊，它就是讓專員跟當事人看是要互相提告或是怎樣，但是都罪不及銀行啊！銀行不應該好好控管嗎？
黃主任委員天牧：當然要啊！因為現在時間……
蔡委員易餘：剛剛講專員把民眾的投資型保單一直轉換那件案例，還有主管的簽名！
黃主任委員天牧：委員，是不是會後您交代我這個個案，我請相關局處……
蔡委員易餘：每一次主管都簽名，看起來主管也同意，一張保單在一個月內轉移，也有安聯，也有法巴，或一些不同的投資標的，一個月被轉了21次！每轉一次，手續費就是1%。我覺得投資有賺有賠啦，但是投資人也不至於腦袋不清楚，投資的錢放沒幾天就轉去其他地方，然後每次都扣1%手續費，結果一個月被扣掉二成！
黃主任委員天牧：是，委員您交代的事情，的確我們要好好去了解。您交代的個案，會後我來要求同仁了解。
蔡委員易餘：我覺得個案是個案，銀行會個別去處理。但是我覺得站在金管會的高度，類似這樣的銀行都已經犯錯了，難道不用了解他們內部的稽核狀況，怎麼會犯這些這麼奇怪的錯誤呢？
黃主任委員天牧：我想不論是金融機構或是從業人員，該負的責任就要負責，您交代的事情，我們會去處理。
蔡委員易餘：這兩件真的都很誇張。
黃主任委員天牧：請您交代，我來處理。
蔡委員易餘：我接過那麼多陳情，看到這兩件，真的覺得怎麼會誇張成這樣？
黃主任委員天牧：了解。
蔡委員易餘：而且銀行看起來是不怕呢，他們都說這是專員的問題，和銀行無關，可以這樣回答嗎？
黃主任委員天牧：我們來了解，謝謝。
蔡委員易餘：謝謝主委。
主席：謝謝蔡委員。接著請楊委員瓊瓔。（不在場）楊委員不在場。請陳委員培瑜發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
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113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時32分）謝謝主席，有請金管會黃主委。
主席：請金管會黃主任委員。
黃主任委員天牧：陳委員好。
陳委員培瑜：主委，我時間有限。最近亞運開打，不知道主委有沒有喜歡的賽事項目。不過在這次的亞運會當中，其實金管會跟他們也有業務聯繫的可能性，不知道這部分主委您知不知道？
黃主任委員天牧：以前運動賽事都會有投保的問題。
陳委員培瑜：太好了，那我們就直接從投保來切入。沒錯，我們就是要來談運動員相關的保險。事實上在這一次的亞運賽事當中，所有選手都有投保一張所謂的運動員暫時失能險。主委您應該知道，這是在2015年中華職棒球員工會的積極奔走下，所產生出這一張給運動員的暫時失能險保單。這張保單的背景，因為時間有限，我就不再贅述。這張保單確實在當年幫到了羅嘉仁選手，在受傷的時候有好的理賠跟相關的協助，讓他的職業生涯可以一直持續到2021年。我相信這樣子的政策，對於運動員來說非常重要，不知道這個部分主委您是否同意？
黃主任委員天牧：不過這個保險有一個前提，比方大數法則，要有經驗、數據的累積。
陳委員培瑜：太好了，我們需要經驗的法則，那我們來看一下。今年的杭州亞運，所有選手在出發前都有投保這個保單，目前相關數字是，如果選手有相關的合約，就是5萬元，如果沒有所謂的職業合約，就是理賠3萬元。這個部分，不知道主委您聽起來感覺是什麼？
黃主任委員天牧：我不太了解，是不是請局長說明一下。
主席：請保險局施局長。
施局長瓊華：抱歉，委員，因為這個險種只寫有合約理賠5萬元，我不曉得是什麼樣的設定條件。
陳委員培瑜：沒關係，我來跟金管會分享。其實這樣的保單，可能大家會認為對於業餘選手來說，還有一些些補助，可是對職業運動員來說，其實這樣的金額是相當不夠的。可是為什麼所有運動員都要穿上一樣的衣服、用同一張保單？這個聽起來有沒有覺得奇怪？雖然有大數法則，需要有比較多人作為設計保單的參考，可是我們臺灣口口聲聲說要支持運動員、支持運動選手，這樣子的保單設計真的可以符合所有運動項目的需求或運動產業發展？到目前為止，我們都已經有運彩條例了，這樣子的保單設計有沒有機會再往前多走一點？我們已經盤整過資料，目前臺灣只有一張這樣的保單，而且大家都用一樣的適用範圍，可是我們明明知道相關從業人口也增加了，業餘選手跟職業選手所需要的需求也完全不一樣，那有沒有機會請金管會往前多走一步，幫選手站出來跟保險公司討論，有沒有機會開發新的運動員保險商品，協助運動員？
施局長瓊華：報告委員，一般來講，我們會協調公會來看看需求者的需要是什麼，但是保險公司因為要設計商品，它可能要評估相關的問題，譬如是不是能夠安排到再保，或者是它的風險控管能不能做到，再來才是定價的問題。
陳委員培瑜：沒問題。
施局長瓊華：關於這個部分，我們可以請公會再評估看看有沒有這樣的可能性。不過因為每家保險公司有他自己的評估，到底要不要開發這個保單的考量，我們可以來協調。
陳委員培瑜：好，沒問題，沒錯。我聽到您說的，一個是要找公會，再來是再保的可能性，所以看起來其實你們是知道相關事情。請教主委，其實我相信主委應該知道，您唸南加大，南加大是NCWA的相關成員，在他們的網頁上可以看到有各式各樣對於運動員的保險商品規劃，讓學生球員在學生階段就可以選擇適合他的部分。我們當然知道臺灣的運動產業市場可能不如美國這麼龐大，相關的母數基礎是不一樣的。如同剛剛您的副座所說的，我們從再保機制來看，或者是相關的保單設計，我們這邊提出了一些想像，也交給主委參考。第一個，我們可以更積極的來開發國內運動員的保險商品，或者是如同您的副座剛剛所說的，透過再保機制，降低風險，為運動員設計適合的保單；或者是如同您說，因為目前法規規定，他們不能投保國外的保險商品，可是有沒有機會透過相關的研究、相關的討論，開放一些特別的許可，讓臺灣的運動員有機會購買國外的相關運動員保險。其實我們沒有預設任何的立場，我們只希望站在協助運動員、健全運動產業相關環境，友善這個環境的情況之下，希望跟金管會提出相關的討論。我要再強調一次，我們沒有預設任何立場，可是必須提出這樣的關懷來協助運動員。尤其當大家看到電視機前他們得金牌、贏牌非常辛苦的時候，大家不能只有看到光鮮亮麗的那一面，所有選手一旦出事了，國家不是只是給個慰問金就沒事，如果可以透過好的保單設計，讓他們的運動從業環境可以變得更友善，我相信金管會，或者後續我會再跟教育部體育署討論，或是相關產業工會。不知道您知不知道目前臺灣有哪幾個產業工會是可以站出來跟你們一起討論？光是這個部分，如果金管會也都沒有掌握，我們其實很難想像對運動員還有什麼樣更好的協助跟保障。
黃主任委員天牧：我非常認同委員對我們的期待，我們會朝您的方向去努力。
陳委員培瑜：好，那我就得到了主委算是基礎上的同意，我們來押一些時間。
黃主任委員天牧：我們來討論一下，包括產險公會還有相關的運動工會，還有教育部。
陳委員培瑜：我們要求金管會在兩個月內邀請國內各個球員職業工會跟產險公司共同來討論適合的保險，尤其是可不可以押在巴黎奧運出發前，讓相關的運動員有足夠選擇的可能性。因為即將要來到的巴黎奧運，大概還有一年的時間，其實我們認為是有機會的。
黃主任委員天牧：報告委員，我建議是不是教育部體育署可以管這些……
陳委員培瑜：我們可以協同各個部會來討論，好嗎？
黃主任委員天牧：可以。
陳委員培瑜：可以嘛，好。
黃主任委員天牧：我們可以踏出第一步，了解現在問題在什麼地方。
陳委員培瑜：太好了。
黃主任委員天牧：怎麼去解決它。
陳委員培瑜：謝謝主委，我聽到您說您會踏出第一步，我們辦公室後續也會積極召開相關的會議討論，好嗎？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝主委。
黃主任委員天牧：感謝。
陳委員培瑜：第二點，有沒有機會來研發開放國外運動員保險商品？假設這個部分在臺灣真的有相當困難或是辛苦，當然我們認為這需要比較長時間的評估跟研究，有沒有機會在一年內做出相關的研究報告？這個時間就拉得比較長。
黃主任委員天牧：這個部分，我們可以一併去研究。
陳委員培瑜：好，那我們就一併後續來討論，是不是我們再找相關的部會……
黃主任委員天牧：先討論第一項的部分，好不好？
陳委員培瑜：所以您覺得第二項的研究會有困難？
黃主任委員天牧：我不太了解第二項的內涵是什麼，我們一起研究啦，好不好？
陳委員培瑜：好，我們一起研究，好不好？我們後續進行一些討論。
黃主任委員天牧：好，沒有問題，謝謝委員。
陳委員培瑜：剛剛提到我們不預設任何立場，可是希望站在友善運動員、運動環境的情況下，我們一起來支持運動員，好嗎？
黃主任委員天牧：我們在水上運動也是這樣努力，後來開發出一些商品的。
陳委員培瑜：是、是，我知道，所以我們並不是說金管會沒有做事，我們知道有那麼一張保單，可是它不能適用於所有運動員。
黃主任委員天牧：我了解、了解。
陳委員培瑜：它也不能適用於未來我們無法想像的任何情況。
黃主任委員天牧：我了解。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。接著請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時27分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。
主席：有請許部長。
邱委員顯智：部長好。
許部長銘春：委員好。
邱委員顯智：部長，近10年來，臺灣殉職的消防員高達43位，消防員沉痛的呼喊，拒絕再用失去的夥伴來換改革，訴求其實非常清楚。上週在總統府前就有一個集會，訴求就是組工會，因為組工會才能和雇主平等的協商，落實真正的勞動安全改革。但是我們可以看到，陳建仁院長的回復卻是說修改公務人員協會法是最好的方法。我想請教部長，你有跟院長討論過嗎？基於你的專業，因為你也是一個律師，你應該最了解消防員為什麼要組工會，你同意院長的說法嗎？
許部長銘春：報告委員，這個議題也討論了相當長一段時間，主要因為這是涉及跨院、跨部會，當然針對這次消促會的訴求，行政院也很快地跟考試院做過研討，目前消促會的一些主張，其實行政院跟考試院都清楚。
邱委員顯智：你的見解是什麼？
許部長銘春：我的見解是，用什麼法能夠達到保障他們的目的，這才是重要的。所以目前最快的方式，我認為當然是在公務人員協會法裡，針對他們所主張的訴求，比如強化、擴大他們的結社權、協商權，朝這個部分來做。
邱委員顯智：部長，我想請教，我當然知道這件事牽涉到院的層級，恐怕要由院的層級來決定。
許部長銘春：對。
邱委員顯智：在部的層級，我現在想要跟你討論的是，你作為一個法律的專業人士，在勞動法上面，或是你作為全國最高的勞工行政機關，你作為勞動部長，基於保護基層勞工的立場，你對消防員組工會的見解到底是什麼？
許部長銘春：報告委員，因為消防人員也是一個勞動者，對他們的勞動權益，我當然是支持。
邱委員顯智：是。
許部長銘春：但是消防員，因為他有他的特殊身分，再加上，其實他的工作是有相當的風險。但是，如何在退避權跟搶救人命這個公共利益之間取得一個平衡，這個是要審慎的去做，所以我認為可能必須在相關的消防法規裡面，去強化整個安全規範。
邱委員顯智：對。
許部長銘春：對這個部分，我們勞動部責無旁貸，我們一定會來幫忙。
邱委員顯智：沒關係，部長，我當然同意緊急救難工作充滿了各種危險，每一個小細節都可能釀成這個悲劇，這也是為什麼改革一定要有充分的基層勞工來參與。也就是因為這樣，國際勞工組織特別在2018年制定了「公共緊急服務勞工合宜工作指引」，這你應該很清楚，這更促成了南韓的修法。從2021年開始，南韓的消防員已經可以組工會。歐洲更不用講了，在歐洲，基層的消防員組工會這件事情，恐怕已經有上百年的歷史。在這個指引裡面，它特別強調，在制定公共緊急服務部門、勞工的工作條件的時候，比如說消防員，應考慮到公共緊急服務部門勞工不同職業的需求、工作條款與勞動條件，包括工作時間和休假條件，應該根據國家法律和慣例，在適當層級的時候，透過團體協商或同等功能的談判來確定。部長，我想簡單問你這個問題，因為你作為一個律師，應該非常好回答才對，就是工會跟公務人員協會，對警消的結社權以及團體協商的保障，是一樣的嗎？
許部長銘春：目前是不一樣。
邱委員顯智：不一樣嘛。
許部長銘春：對，所以才會希望修法來強化它，包括剛剛講的，其實目前的公務人員協會法，對於結社跟團體協商權都有，只是它比較限縮。
邱委員顯智：你的回答是說現在不一樣。我再直接問你一題，修法之後，公務人員的協會，對警消的結社權跟團體協商權的保障，會跟工會一樣嗎？修法後會一樣嗎？你作為一個法律的專業人士，你認為這會一樣嗎？
許部長銘春：報告委員，應該還是會有一些不同。但是我覺得我們必須再透過這次修法，針對現在消防人員的訴求，應該盡量去滿足。
邱委員顯智：部長，修法之後哪裡不一樣？會有最重要的幾個點？有哪裡不一樣？
許部長銘春：我想報告委員，恐怕在退避權跟罷工權這部分，跟工會法或者職安法會有不同。
邱委員顯智：我有整理一個表，部長你可以看一下，差異當然很大。工會，它是代表雇主行使管理權的主管人員不得加入；公務人員協會只排除首長、副首長，一些有管理權的主管人員全部都可以加入。第二個，是最重要的，工會當然就有團體協約，有對等涵義了。這就是剛剛ILO講的，基本上就是要保障結社跟團體協商權。至於公務人員協會再怎麼修改就是不得締結團體協約，只有組工會，才能夠進入到勞資爭議處理法相關的調解、仲裁、裁決爭議等等這樣的行為。公務人員協會根本就不適格勞資爭議處理法，它這些規定都完全沒辦法去做。再來就是不得打壓工會，工會法很多的條文裡面都規定，如果雇主打壓工會的話，工會可以行使爭議權以保障工會。那公務人員協會呢？完全沒有啊！部長，基本上，我的態度非常簡單，我今天不是問你對於院長的說法，是你作為一個法律的專業人士，對於說只要修公務人員協會就可以等同於這個工會，這樣荒謬的說法，你可以同意？我覺得要解決這個問題，非常簡單，就是修工會法，解除不讓警消適用工會法的枷鎖就可以了。部長，你同意嗎？
許部長銘春：報告委員，我想這個部分主要要看內容，未來修出來的公務人員協會法，對於剛剛委員所關注的這些事項，跟現在的是不是會有所改善，我覺得這個部分我們也會站在……
邱委員顯智：你覺得會嗎？不得締結團體協約，這怎麼改？
許部長銘春：因為這個草案還在考試院內部，所以這個部分我現在還沒有辦法回答。但是我們願意在保障消防人員勞動權益上一起來努力，協助相關部會。
邱委員顯智：部長，你作為一個法律的專業人員，律師，其實我覺得這個答案是非常非常清楚的。
主席：不好意思，邱委員，你的發言時間已經超過2分鐘。
邱委員顯智：最後1分鐘要請教部長的是加工出口區的勞檢權屬經濟部，結果根本就沒有檢查到暴露在工廠裡面的危險物品，導致出現我國消防員到現場的時候根本就不知道裡面有危險物品的狀況，請問身為中央主管機關的勞動部是不是應該把這個勞檢權從經濟部的手上收回？
許部長銘春：報告委員，這個部分我們目前也在討論中，我們的看法是，基於過去的時空，加工出口區算是一個特區，著重於經濟的發展……
邱委員顯智：但是他們根本沒在勞檢。部長！
許部長銘春：有勞檢啦，但是可能現在大家……
邱委員顯智：根本沒有發生效用，以致發生這麼嚴重的一件事情。
許部長銘春：可能大家希望更能夠落實……
邱委員顯智：是啊！這是人命的問題。
許部長銘春：因為這個牽涉到跨部會跟相關法令，我們各部會會來討論。
主席：邱委員，發言時間已經超過3分鐘了。
邱委員顯智：本席發言最後的結論是，第一個請勞動部於兩週內，就如何落實國際勞工組織保障警消結社權及團體協商權的相關公約跟意旨提出修法計畫。第二個是請勞動部於兩週內，就加工出口區勞動檢查實施情形提出檢討報告給本委員會。
許部長銘春：報告委員，因為這部分的修法權在考試院，我沒有辦法。
主席：邱委員，已經超過4分鐘了。
邱委員顯智：考試院是指公務人員協會，我們說的是工會法，對不對？這其實非常清楚，問題是你的意見是什麼。南韓在國際勞工組織指引後早就已經通過工會法，可以讓他們組織工會了。
主席：不好意思！麻煩部長會後再私下跟委員報告。謝謝！
許部長銘春：好。
邱委員顯智：好
主席：謝謝邱委員。現在請陳委員瑩發言。謝謝！