會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：李德維

李委員德維：（10時13分）好，謝謝主席，麻煩我們請主委。
主席：主委請。
邱主任委員太三：李委員好。
李委員德維：主委早。簡單先問一個問題，15號舊金山拜習會會不會發生對臺灣有影響、對兩岸關係有影響的事情？
邱主任委員太三：我想第一個我先稍微花點時間敘述一下……
李委員德維：時間很短喔！簡短。
邱主任委員太三：他們雙邊的前置人員大概基本上都已經去把他們相關的經濟議題也好，或可能衍生出來的其他可以共同合作的議題也好，大概都已經差不多了，我們當然也看到……
李委員德維：我們重點是在會不會影響臺灣啦！譬如說羅森伯格來臺灣說不支持臺獨，要是拜登在拜習會、習拜會裡面也說不支持臺獨，你覺得會不會影響到臺灣？會還是不會？
邱主任委員太三：我想我們的外交部跟相關單位大概都有密集地在蒐集，我們當然也看到葛來儀也提到了，好像也不會有什麼新的說法啦！
李委員德維：但這邊我要提醒主委，白宮的國安顧問蘇利文說什麼？他們要全面恢復軍事關係，而且是首要的議題，這個對於臺海兩岸會不會發生什麼樣的變化？陸委會有沒有什麼樣的評估或者想法？這主委你得說喔！
邱主任委員太三：基本上，因為他們具體的內容我們還沒有看出來啦！不過美國長期以來都一直希望雙方可以管控整個臺海的和平跟穩定嘛！所以它希望雙方有一個所謂的溝通機制以避免擦槍走火，從這一點來看它是好的啊！
李委員德維：所以本席想要請教你的是，由於這一次的拜習會大家非常非常重視，所以在這裡面我們當然關心的是有關於臺灣的部分，而陸委會在這部分有沒有做什麼評估或者資料蒐集？甚或拜習會結束以後，美方會來跟我們做一些相關的意見或會議的分享，這當中有沒有包含陸委會？還是就純粹外交部？我們的董事長在這邊，以前可能參加很多，是只有駐美代表處參加、外交部參加或者國安會參加？那陸委會呢？
邱主任委員太三：委員，我們陸委會……
李委員德維：還是機密不能說？
邱主任委員太三：也不是，這件事情是可以跟委員報告的。我們陸委會在駐美代表處也有派駐一位同仁在那裡，我大概只能講到這裡。
李委員德維：好，所以基本上陸委會可能可以知道一些訊息，是這個意思嗎？
邱主任委員太三：除了知道一些訊息以外，各位大概也可以理解，駐美代表處也好、外交部也好，或者美國相關單位，他們也希望從陸委會這邊知道我們對大陸方面所評估、研析的相關訊息，我們也可以透過陸委會同仁在美國提供給相關單位。
李委員德維：這一點真的要……
邱主任委員太三：這是雙向的。
李委員德維：好啦！請主委好好預作準備，避免對於中華民國、對於臺灣發生不利的狀況，好不好？
邱主任委員太三：好，謝謝。
李委員德維：再請教一下，交通部宣布明年3月1日解除大陸旅遊禁團令，但詹副主委說交通部並未確定明年一定要開放，只是有這樣的規劃方向。主委，詹副主委說的對還是交通部說的對？
邱主任委員太三：其實兩者都對啦！
李委員德維：兩者都對？來、來、來……
邱主任委員太三：只是一個是比較期待，另外一個比較……
李委員德維：主委，你這個話就嚴重囉！因為你證實詹副主委說的對，我們的業者就瘋了啦！
邱主任委員太三：不是……
李委員德維：我直接跟您說，包含我們自己相關的團體現在都在規劃明年以後的兩岸交流，你現在這樣講，我可以告訴你就瘋了！我再跟你說……
邱主任委員太三：這個也有可能提早，也有可能延後嘛！
李委員德維：你的報告第8頁更嚴重，來、來、來……
邱主任委員太三：也有可能提早、也有可能……
李委員德維：主委，更嚴重的是你今天第8頁報告寫：陸籍團客來臺初期每日限額2,000人次（「小三通」旅遊人數另計），我方旅行業組團赴陸，初期亦以每日2,000人次為原則。這跟我們在媒體上所看到的完全不同啊！
邱主任委員太三：為什麼會不同？
李委員德維：我們看到的是，我們開放基本上就尊重市場機制，他有團，你就讓他去，但是現在報告講的是你要限制我方旅遊團每天也只能去大陸2,000喔！因為我原本還想跟你討論開放15個航點、13個包機航點夠不夠，但你現在規定一天2,000，我可以告訴你，2,000還太多了！根本都不需要，你也不用再開了，不是嗎？
邱主任委員太三：委員、委員……
李委員德維：你在報告裡這樣寫，還是你寫錯了？
邱主任委員太三：完全沒有寫錯。委員，我把這個政策討論的背景過程先跟你做說明……
李委員德維：主委，你好好講喔！因為這是全程錄影，我們的業者都在看喔！主委，好好講。
邱主任委員太三：沒問題、沒問題、沒問題。第一個，委員有沒有想到為什麼會是每天2,000人？
李委員德維：沒有。
邱主任委員太三：對啊！所以這個我們當然有數據……
李委員德維：因為我們尊重市場機制。
邱主任委員太三：不是，我們完全尊重雙方的對等互惠，在2019年的時候，大陸把從2015年的400萬人次，也就是陸客到臺灣是400萬人次，講直白的，就是要影響我們2020年的選舉，所以它在2019年8月1日就先限制、禁止陸客到臺灣自由行。第二個，它把人數控制到當年只剩下187萬，所以我們用187萬去算每天可以多少……
李委員德維：主委，你要罵中國大陸的就是因為它有限制、你沒限制嘛！
邱主任委員太三：不是……
李委員德維：你現在又要跟它說你要把它的限制合理化囉？是這個意思嗎？
邱主任委員太三：這就是我要講的、這就是我要講的……
李委員德維：你要把它的限制合理化，那你就跟它一樣的自由民主了、它跟你一樣自由民主，你是這個意思嗎？
邱主任委員太三：不是，我正要講第二個問題，剛剛有講到幾個考量，第二個考量當然是交通部自己的壓力，當我們的國人，因為我們是自由民主的國家，你只要有護照，你什麼時候要到哪個國家都可以，所以我們在2019年一樣有400萬人次到中國大陸去旅遊，這樣是不是嚴重失衡啊？相較我們國內的旅遊，國人都跑到國外去旅遊，所以交通部當然會有它的壓力，基於互惠的一個原則，我們也認為可以有2,000人過去，這是當時各單位在做政策綜合考量的時候為什麼會限定這樣的人次。第三個，我們當然也擔心我們單純片面開放，縱使是2,000人，萬一他們還是不過來呢？我們的國旅又全部跑出去了，特別是像日本或東南亞其他國家，那我們自己國內的觀光業者是不是喝西北風……
李委員德維：主委，這是交通部長、觀光局長要去傷腦筋的，不是陸委會主委啦！
邱主任委員太三：不、不，這是國安高層所做的綜合考量，各部會都會提出它的考量跟質疑，主管的部會就要去說明在什麼樣的狀況下覺得如何，我想每個部會都有每個部會的考量。
李委員德維：好。
邱主任委員太三：所以這樣就可以……
李委員德維：主委這樣說，我是很開心啦！因為這個剪成影片，我跟你保證……
邱主任委員太三：第二個，最後一個、最後一個……
李委員德維：大概觀光旅遊的票，賴清德都不用拿了！
邱主任委員太三：剛剛陳玉珍委員也很關心……
李委員德維：我除了說謝謝以外，還是謝謝啦！
邱主任委員太三：如果老共一直都不要，我們就按照我們自己規劃的方向跟時程，我們還是認為它有可能……講白了！萬一明年是民進黨又獲勝了，你認為老共會開放嗎？我看我們也沒有那麼樂觀啦！所以我們就按照政府自己的時程就好了。
李委員德維：好，接下來這個……
邱主任委員太三：這樣很清楚吧？我這樣幾個……
李委員德維：來，最後一個問題很簡短，主席，不好意思！按照現在的法令，陸配放棄大陸的國籍才可以參選，這是兩國論嗎？
邱主任委員太三：參選是不需要，他只是要10年後……
李委員德維：10年後？
邱主任委員太三：坦白講，規定這個10年對他也不公平，因為他在10年前就拿到中華民國國民的身分證，理論上他應該可以，後來我們就限制他不只是參選，我現在只有講參選或是考公職的考試，曾經就有人去打一個憲法官司，我想我講第618號解釋，委員就知道了，後來大法官認為我們對於已經拿到中華民國國民身分的大陸人士，還要再限制他10年或是20年才能任職情報機關什麼等等，是不是對他歧視？大法官在第618號解釋說，基於國家安全跟其他整體的考量……
李委員德維：特殊考量。
邱主任委員太三：這是可以的，對不對？委員就很清楚。
李委員德維：這個我知道、這個我知道。沒關係！我再一次跟主委提出來，現在是我們自己的業者，甚至是我們民眾的需求，但你一直在講所謂的對等、平等的部分，其實你暴露出一個很大的問題……
邱主任委員太三：經濟上沒有人不講平等互惠的。
李委員德維：你暴露出一個很大的問題，當臺灣在批評中國大陸不民主、不自由、不開放的時候，其實意涵就是我們是自由、民主、開放，我們尊重我們的民眾，所以這部分要是沒有國安的疑慮，你現在又用其他的講法來……不好意思！沒關係、沒關係，主委，本席是認為對你不利，但是你堅持，我很開心，你堅持、我很開心。
邱主任委員太三：不是、不是……
李委員德維：當然我們現在是選舉比較重要，所以在這部分沒有關係，我就質詢到這邊，好不好？
邱主任委員太三：我完全不會這樣想，委員大概也知道經濟部跟各國做經貿談判也都會要求平等互惠，這是合理的，對不對？
李委員德維：好，瞭解，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳琬惠委員發言。