會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時44分）好，謝謝主席，我們請柏副部長。
主席：請，謝謝。
柏副部長鴻輝：林委員好。
林委員靜儀：副部長，大家都很關心最近哈瑪斯去攻擊以色列這個案子。第一個事情是說，它的第一發攻擊事實上是在一個音樂節，而且這個音樂節還包含很多外國人。這麼突然之間的攻擊，你剛剛在回答其他委員的時候，你有講了4個字，叫情報失靈，所以確定是以色列這邊的情報失靈？
柏副部長鴻輝：目前以色列毫無預警。
林委員靜儀：毫無預警嗎？
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：因為就我們的瞭解，在俄羅斯攻擊烏克蘭之前，事實上是有一定程度的警覺。
柏副部長鴻輝：有，是的。
林委員靜儀：而且好幾年的時間，來得及做準備。
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：所以這一次以色列被攻擊是毫無預警地被攻擊，而且這個被攻擊現在看起來，它的那個破口一出現之後，是全面性地受攻擊，那我們國軍這邊能如何確保說……因為現在中國是軍機每天來跟你亂，每天亂，每天亂，那久了民眾就疲乏，久了甚至官兵也疲乏。大家疲乏之後，我們如何能夠在最短時間之內，或者是像現在以色列這個狀況發生，我們有哪些狀況、那些策略因應來提醒，不論是提醒我們所有的前線能夠再回來再繃緊？再來，民眾這邊如何立刻地去維持相關應該要有的警覺？你們會怎麼樣處理？
柏副部長鴻輝：是，報告委員，我們可以看到，我剛才有講過它是內陸區。這一次以巴的衝突，我們可以看到哈瑪斯本身來講用滲透的方式，而且多點突擊的方式……
林委員靜儀：對。
柏副部長鴻輝：同一個時間發動多點突擊的方式，這個方式是一個很好的閃電攻擊行動，會讓敵人措手不及。但就臺灣來講，如果你要滲透破壞，我剛才還是強調，臺灣有一海之隔，你如果今天做滲透破壞這件事情，一定會接觸到人口稠密區。基本上今天在臺灣這樣的一個環境情況下，我相信我們的民眾，或者是我們相關的系統都會發現到它的異狀，所以這個是我們在整個系統研判上如何防敵滲透。這個滲透破壞就現在來看，它可以用海空的滲透，也可以從空中空降兵的滲透，也可以用突擊兵的滲透，這些都是軍事作為。
林委員靜儀：對。
柏副部長鴻輝：你只要有軍事作為，那我的監測系統就會發生它的作用，除非……
林委員靜儀：我跟你講。等一下哦！你先等一下！好，你講。
柏副部長鴻輝：我說除非在掩護的軍事行動裡面，有很多電戰作為是讓我的眼睛瞎掉了、耳朵聽不見了，那在這種情況就必須要靠觀測系統。
林委員靜儀：那你確定現在我們的電戰作為，不論是在國家內部，或者是海空，都能夠即刻地發現有異狀嗎？因為我剛講了，它現在軍機就是這樣子每天給你……好像剛剛劉世芳委員也問了，我們也想要問到的，它跟民航就用這種方式來給你處理。上一次、前一段時間他們給你用無人機去做處理，也就是它不斷地利用這種方式，造成你在偵測上的誤判，造成你在偵測上的疲乏。你們要如何確保我的偵測是夠敏銳的，我能夠立刻地區別今天這個騷擾跟過去的騷擾不一樣？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個就是我剛才所講的，所有它的軍事行動一定有它的強點和弱點。我們今天所觀察的，通常來講，發現到它的弱點在哪裡，這要靠平常情資的蒐集。那像這種偽冒的方式不是第一次，過去我們有我們的偽冒，他們也會偽冒。那同樣道理，它今天只不過是在這樣子的一個巧合……幾秒鐘？好像是……
林委員靜儀：瞬間嘛！
柏副部長鴻輝：瞬間好像是0.3秒，6,000英呎就過去了。基本上來講，如果它今天是一路偽裝，我要跟委員報告，民航機有民航法，它有防撞系統……
林委員靜儀：對，它會alert。
柏副部長鴻輝：對，它會alert，你根本就不能接近它。你如果接近它，我們的航管也會看到你現在在什麼位置，有一架飛機正在接近你，他也會提醒那個民航機。所以基本上不是只有我在看，全世界都在看。
林委員靜儀：好。因為我們這邊算是航空跟……
柏副部長鴻輝：很密集的地方。
林委員靜儀：我們的航運非常密集、非常頻繁的地方，所以前一段時間中國試圖暫時干擾我們這邊的航空，結果後來發現有困難，因為我們這邊是重要的經濟交通的密集區。
柏副部長鴻輝：是，對的。
林委員靜儀：臺灣當然跟烏克蘭，以及跟以色列有一個很大的差異，是因為他們周邊是平地打進去，我們還有海跟空。
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：那我再請問一個問題，因為我剛剛講，他們利用這種正在辦活動的紛擾狀況之下去做內應，我國現在的狀況我們也擔心。前一段時間有一些時候，比方說造成我國停電、騷擾、混亂。如果他們有相對應地是從國家、我國內部去啟動這樣的攻擊，然後他們再從海空來做內應，這個部分你們有評估嗎？
柏副部長鴻輝：當然有評估。報告委員，我要這樣講，其實這個牽扯到國安層級，國安局在布建上來講，這我不能代國安局去答。
林委員靜儀：我知道。
柏副部長鴻輝：但基本上來講，我們有我們特戰的因應部隊，平常時期他就擔任反恐作戰，還有中樞的特戰行動。基本上來講，這一次事件我們可以看到，它措手不及的原因是因為它是滲透。其次，某些方面講得比較細一點，它其實就是一個恐攻。為什麼？因為你濫殺無辜，在音樂會上這樣子濫殺無辜，那已經是恐攻的行動。我想，今天這個大型的活動世界會因為這樣而警惕，為什麼？你的大型活動、恐攻的活動，如果今天有這樣的情況發生，全世界都會以這個為案例，在未來的所有像大型活動的時候，都會以安全的……
林委員靜儀：對，恐攻其實就是觸動了全世界的神經……
柏副部長鴻輝：神經，是。
林委員靜儀：它比較不會單純只有兩國之間戰亂的問題，它還牽涉到恐攻。
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：但是問題是，剛剛副部長你講到一個重點：滲透。
柏副部長鴻輝：滲透。
林委員靜儀：我國民眾現在最擔心的事情是，我國內部相對應的協力者，不論是媒體上的滲透、軍事機密上的滲透，甚至行動上的滲透，當然這個我們之前會要求國安局，但是我先問一個事情，我們在這一段時間討論到我們的重要軍事機密的時候，我們相對應最擔心的一件事情就是，當對方或相對有心人士吸收了你們退役的學長，這是我們在因應每次的國防外洩、機密外洩最大的麻煩嘛！吸收了這一些學長，那你們如何去因應這件事情？你剛剛講，我對於相關的警告、相關的這些行為，我知道這個行為有點問題，我會alert起來。請問各位現役的這一些軍人學弟妹們，你們對於學長的哪些行為也會alert這件事情？
柏副部長鴻輝：當然，我們在所有機密的管控作為上來講，事實上國軍的機制是非常嚴謹的。如果發生像這種不幸的事件，這些少數的害群之馬，不管他怎麼去通敵，我們是不恥。但是對於這樣……
林委員靜儀：不恥不夠啊！
柏副部長鴻輝：我們要即行來判別，他這個要重懲，這是一個很可悲的事情。為什麼？因為我們國家的安全，他可以這樣子就拿給敵人嗎？我們不認為如此。所以我們應該是，所有的在立法上來講，要強化。像這樣的行為，不是只有譴責，而是判以重刑。我想這個是在全世界各國都會重視的。那至於說發生這個事情，我們國軍所做的就是損害控管。我們要看他當時擔任什麼職務、他接觸到什麼東西。但是我要跟委員報告，打仗不是只有一套方式。你今天在外面講得天花亂墜，你這些東西我都不會用，而你最好讓敵人相信我會用這種方法，但實際上在作戰的時候，我會用另外一套方法，這就是在損害控管上如何降低風險的作為。
林委員靜儀：也就是你們有多套劇本在因應，對不對？
柏副部長鴻輝：是的，當然是。
林委員靜儀：好，這個我相信你們有這個做法。我還是要強調，針對現在哈瑪斯對於以色列的攻擊，民眾這邊需要知道的就是，第一，我國國軍有所因應；第二，我們有相對應的提升或者是敏感，增強我們的警報系統敏感。最後一件事情，你剛剛講到修法，我也覺得非常重要。當然這個會期我們會修機密洩漏相關有的法律，去讓這些部分更完善。但是有一件事情我有點擔心，就是剛剛提到的，以色列在這麼短的時間之內可以立刻動員回來，但我們全動法還沒修！我們現在用的是舊版全動法。
柏副部長鴻輝：報告委員，沒有關係，因為事實上來講，我們後備的動員制度行之多年，修法只是讓它更貼近。未來來講，就像我們部長說的，你在哪裡訓就在哪裡戰。所以將來所有系統的結合，比如說你現在在高雄，突然今天要下動員令了，交通斷了，你的防區在臺北，你怎麼回到臺北？
林委員靜儀：所以你們很快的速度可以去應對這件事嗎？
柏副部長鴻輝：我們在區域性的廣播上來講的話，就是軍人就地報到他分配什麼任務，這些我們全部在作業上都已經思考這樣的原則。
林委員靜儀：你們已經準備了嗎？
柏副部長鴻輝：有，都在看。
林委員靜儀：全動法內部還有包含一些相關的媒體，或者是一些組織的相關動員，以及限制或者是管控，這個部分還沒修法，你們怎麼處理？
柏副部長鴻輝：還沒修法。我們希望在目前來講，國人必須要有共識。在沒修法之前，我們雖然是舊法，但是所有的動員機制和方法上來講，我們都沒有失靈，都是按照正常在運作。
林委員靜儀：好，像我強調的是在媒體上面的正確資訊這件事。這件事情因為還沒修法，所以有一些我們現在講的數位的媒體沒有辦法依照現在的全動法去做一些相關的管控，這個部分請你們在相關的電偵，以及機密的部分，甚至資訊或者是我們講的訊號上面的處理，你們要跟國安局做一些合作、做一些因應，好不好？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員提醒。
林委員靜儀：好，謝謝副部長，謝謝主席。
主席（劉委員世芳代）：好，謝謝林委員，謝謝副部長。再來請廖委員。