會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-06）
議程：對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（15時19分）先請主席邀請陳院長，還有國防部邱部長。
主席：好。院長，請。
陳院長建仁：江委員午安。
江委員啟臣：院長好。我禮拜二才質詢過你，我就接續著關於潛艦案的事情。這兩天我看媒體又在講，有一位韓國的池顧問拿了一堆檔案資料等等的給了4位委員，然後把我也點名其中。我先請教一下，請問你們知道有池顧問這個人嗎？
陳院長建仁：我不清楚。
邱部長國正：我跟委員報告，我也不知道。
江委員啟臣：你也不知道？院長不知道，部長也不知道？
陳院長建仁：我不知道。
邱部長國正：我不知道。
江委員啟臣：你們都不知道？
邱部長國正：都不知道。
江委員啟臣：可是媒體這兩天大剌剌都在討論這個事情啊！
邱部長國正：我跟委員報告……
江委員啟臣：本席在這邊也必須講，我從頭到尾至今沒有接觸過這位所謂的池顧問，也沒有收到任何資料，這兩天我還特地請我的同仁仔細地回想這段時間，包括兩年前到現在，有沒有這一號人物來接觸，完全沒有，可是完全沒有的事情，他們卻可以在節目上大剌剌地講說有跟我們接觸，然後說我拒絕了之類的，不管怎麼樣，這不是事實。我要講的是，你們兩位也不清楚嘛！部長，你也說這整個事情演變到現在，好好的事變成這樣子，然後黃曙光丟了一句話之後就不見了，也不出來講，也講不清楚，然後就讓這些輿論就……你也知道，現在是亂七八糟啊！也不知道誰講得對，誰講的錯嘛！是不是？這個對於建軍有好處嗎？這對國防有好處嗎？這對政府有好處嗎？沒有吧！
邱部長國正：沒有好處。
江委員啟臣：對不對？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：院長，這個事情你們是不是應該要對外講清楚？不要再放任這一些輿論不斷地燒啊！
陳院長建仁：這一件事情如果有關於外患，或者是洩密罪的部分，檢調已經在辦理了，我們尊重這件事情司法單位的處理過程，我們讓司法來處理。
江委員啟臣：司法去調查，我同意。
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：但是對於這些不實的言論，我覺得政府有必要澄清啊！對不對？政府要釋疑啊！這是必要的嘛！如果這一些言論有關政府的政策、有關你們相關的建軍備戰的事情，如果不是事實的事情，這些輿論你們應該要發覺、要澄清。
陳院長建仁：我想建軍、國防自主這些事情，政府一定是不遺餘力，而且我曉得朝野黨團對於國家的國防自主也都相當地支持……
江委員啟臣：我們絕對是支持的嘛！
陳院長建仁：但是臺灣也是一個自由民主的國家……
江委員啟臣：當然，沒有錯。
陳院長建仁：言論自由，有些時候有些人放話或者是怎麼樣，這個時候……
江委員啟臣：但是如果是涉及到跟政府你們所掌握的訊息或者事實……
陳院長建仁：對，如果不一樣的話，我們當然會澄清啊！
江委員啟臣：對啊！不是事實的時候，你們就應該澄清嘛！週二我在這邊問的時候，你也講立委審查預算是法定職責，但是審查過程要朝向福國利民的方向，政府捍衛每個人的言論自由、思想自由，但是也希望審查預算時理性看待嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：這部分我同意，我也在這樣做，國防部長也在這邊，我們在委員會多久了，對不對？
邱部長國正：是，有一陣子。
江委員啟臣：起碼你當部長這幾年，不管是審查預算、質詢，或者政策的辯論，本席有沒有不理性過？
邱部長國正：我跟委員報告，委員平常問政很認真的，我們相處那麼久都很清楚。
江委員啟臣：而且，包括審查預算我們都跟你做非常理性的討論……
邱部長國正：對，都很支持的。
江委員啟臣：只要是對的，至少本席都是全力支持的。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：我請問你們，本席至今有沒有阻礙過國防的發展？
邱部長國正：委員從來沒有過。
江委員啟臣：從來沒有嘛！
邱部長國正：委員的確很支持我們。
江委員啟臣：我甚至到美國還幫你們講話，我見了這些參眾議員，每一次我都提，為什麼我們買的武器到現在還沒有交？為什麼delay？我們希望你趕快給我們。甚至我們在美國訓練的這些部隊，我們也不時地關心，到底訓練過程怎麼樣？接下來是不是還有更多的合作？這是我做一個國防立委……雖然我是在野黨，我監督，我一定監督，但是你做對的事情，我絕對全力支持，可是不該花的錢、或該為人民省的錢，我還是要省啊！這個叫理性嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：但是如果要藉由這樣的事情來抹黑我們，抹黑包括我自己，我是絕對沒有辦法接受的。院長，我再請教你，這幾年假消息不斷，對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：我相信你也很痛恨假消息吧？
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：然後你們也積極打假，可是我必須告訴你們，我今天早上在地方看到這個看板的時候，老實講我心裡非常地遺憾也非常地難過，這個看板上面寫什麼？你們應該自己看，他說他主張下架擋潛艦、阻國防的江啟臣。部長，你剛剛講，我從頭到尾有阻礙過國防嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，這個……
江委員啟臣：院長，你也在這邊，這樣子的東西，它是不是假訊息？對不對？
陳院長建仁：我想……
江委員啟臣：這個是不是假訊息？這個是一個民進黨提名的候選人，你一早大刺刺地掛這樣的看板，你是要傳達什麼訊息？對不對？請問這樣子的假訊息要不要查？
陳院長建仁：這是選舉的手法啦！
江委員啟臣：選舉的手法喔！院長，你講到選舉的手法，我必須講，這已經公開抹黑造謠，意圖使人不當選，對不對？那你要不要查？請問我們的法務部有沒有在這邊？我們的內政部有沒有來？
陳院長建仁：有。
江委員啟臣：假消息，內政部、警察要不要查？對不對？意圖使人不當選，法務部你們要不要查？這都是非告訴乃論啊！選舉還有100天，但是卻要用這樣子的議題來抹黑、造謠、攻擊。剛剛部長在這邊，他公開地講本席是認真理性監督政府，支持國防，可是我卻必須要遭到這樣子的抹黑跟攻擊。院長，你是民進黨的院長，還是中華民國的院長？
陳院長建仁：中華民國。
江委員啟臣：對嘛！這種事情不用分黨派，對就對，錯就錯，該依法處理就依法處理，可以嗎？院長，你可以承諾嗎？
陳院長建仁：當然，任何的問題都應該依法處理，這是理所當然的。
江委員啟臣：我跟你講，如果今天都可以這樣子來針對我，我就可以跟你講，接下來可能還有其他的，如果你們不處理的話，就是放縱這樣子的假訊息，所以我也一開始就跟你講，包括池顧問那個事情，政府如果不把它講清楚，在選舉這段時間，就會被拿來抹黑、造謠、攻擊、影射，這個對臺灣的民主是非常大的傷害，對選舉的公平性會造成接下來的人民對立跟社會動盪，你信不信？你以為我沒有支持者喔？對不對？我的支持者他也會怎麼樣？會不會對立？國防的事要這樣對立嗎？部長。
邱部長國正：不會，我跟委員報告，這個是很遺憾的事情。
江委員啟臣：不需要吧！
邱部長國正：一個國家的軍隊是不分黨派的，行政中立，拿部隊來做一個掩飾，這是不妥的。
江委員啟臣：所以我跟你講，反而是放話的人不把話講清楚才是在阻礙國防，放話的人如果不把事情講清楚，才是真正阻礙了國家安全跟國防，要搞清楚啊！所以我一直在這邊強調，把事情釐清，包括像什麼池顧問這種事情到底有沒有？是真是假？把它查清楚，公諸於社會嘛！就好像接下來我要給你真相啊！法務部長，剛剛這樣的事情，你們要不要查？要不要依法行政？
蔡部長清祥：只要有違法，我們一定要查，尤其在選舉期間間，為了維持選舉的公平。
江委員啟臣：那請你查清楚啊！
蔡部長清祥：好，我會把這些資料……
江委員啟臣：這是假訊息啊！
蔡部長清祥：瞭解。
江委員啟臣：可以嗎？以後如果再發生，你也必須查。
蔡部長清祥：是，我會要求各地檢署，對於選舉查察工作一定要落實。
江委員啟臣：這個已經嚴重地影響到我的名譽，甚至我也可以講，這絕對也犯了選罷法裡面的相關內容，所以請你們查。再來，我要告訴你真相，很多事情要用真相來說明，不用狡辯。潛艦這件事情有始有末，不是沒有的。93年的立法院公報寫得很清楚，我們的柴油潛艦就是在民國84年的華美會議向美方提出要求的，1995年美方當時其實也在考慮，後來有同意，但是後來因為柴油潛艦他們沒有做了，加上911的攻擊，美中的關係也發生變化，在2000年以後，2001年之後開始出現變化，所以91年的時候，林郁方委員當時是立委，他提出潛艦國造，請行政院組成專案小組的提案，藍綠共同連署，超越黨派喔！獲得無異議通過，那個是潛艦國造案的第一個提案，在立法院通過，然後行政院接受也開始準備了。可是國際情勢轉變，還有美國在潛艦提供方面出現困難，也因此94年4月14日行政院那時候的副院長來立院報告的時候，他說基於很多因素和種種內部的各方面、各部會的考量之後，將提出潛艦不國造的建議。所以潛艦國造案在這邊又告一段落，你們知道嗎？所以如果我要嚴格講，真正擋潛艦預算的、真正取消潛艦國造計畫是誰？是2005年的民進黨政府耶！那時候院長叫做謝長廷耶！他決定潛艦不國造耶！如果我要再講得更嚴格一點，現在的民進黨主席賴清德，當時是立法委員，他也沒反對行政院的提案啊！他也沒有反對啊！所以不要拿這議題來做政治攻防啦！這個案是有始有末的，94年（2005年）就是民進黨的行政院決定潛艦不國造，它有它的主、客觀因素，我都了解，可是沒有必要拿來這樣操作。再來，誰恢復的？101年12月20日林郁方委員再度提案，建議責成海軍司令部儘速向國防工業發展基金會提出潛艦國造關鍵技術的委託研究計畫，從這裡又開始了，一直做，做到104年決定國造。我必須講，那時候是馬英九執政，然後105年開始編列公務預算，我已經是立法委員了，我很清楚。然後到105年、106年後來小英政府執政繼續做，前後做到現在。所以我必須講它是一個國防的進步，中間經歷了起起伏伏，可是如果你讓有心人拿來操作的話，這個對我們國防來講是很大的打擊。院長你同意嗎？
陳院長建仁：我想潛艦國造是歷屆政府大家一起努力的目標，會碰到一些困難、會中止，但是後來覺得有重要性又開始，我想這是大家一起努力，所以這次海鯤軍艦能夠有這個下水典禮，我們應該都很高興。
江委員啟臣：所以請你們把真相還原，你行政機關最重要的事情就是告訴大家真相，政府就是告訴大家真相是什麼，你只要把真相還原、真相釐清，從頭到尾講清楚，人民自己會判斷，好不好？我剛剛就是在還原真相，可是那個看板就是在怎麼樣？就是在扭曲、就是在抹黑，就是拿來做選舉操作的工具。國防不要這樣搞啦！美國也會看不下去啦！本來想支持我們的，你這樣搞的話，誰要支持你？對不對？所以院長、部長，這個是嚴肅的事情，請你們好好看待。再來，也是國防戰訓延伸的問題，我們最近因為兩岸情勢緊張，戰備任務增加，所以勤務訓練也勢必增加。我在休會期間接到一個家屬非常沉重的陳情，也是一樣要真相，他的小孩6月17日在部隊出事，在靶場，但是孩子在7月20日拔管離開，拔管離開之後這一個月國防部沒有給他們任何的交代跟真相。所以他來找我，請我開協調會，他也不張揚，他沒有要張揚，他告訴我：委員，我沒有要開記者會，我只希望你幫我主持公道。所以我開了協調會，但是家長至今始終認為政府沒有給真相，國防部連一句道歉都沒有、連一個高階的長官去慰問也沒有，所以他們相當難過。他們要真相是因為訓練的過程，很多東西應該……譬如說救護車上面的錄影機為什麼不見了？在關鍵時刻急救的相關錄影都沒有錄到，所以他們想知道孩子是怎麼樣被急救的？這中間有沒有疏忽？這個疏忽不要再犯了！可是這個真相一直得不到。然後部隊方面的法治觀念也相當的薄弱，很多證據沒有保存，當下在第一時間沒有保存，當然如果是戰爭時期就算了，現在不是，現在是平時，所以這一些就是給你很多的教訓。最後家屬希望我轉達，他說有三點訴求：第一個，資通電軍對於本案應該要懲處，第二個，國防部應該公開道歉，第三個，國軍救護設備及人員應該再加強，以避免憾事的發生，這些我完全同意。那是一個靶場的射擊，他不是被子彈打到而是在靶場旁邊昏倒，但是急救的過程不曉得發生什麼事，輾轉轉了4次的醫院，這中間有沒有耗掉黃金救援時間，我不知道、也不清楚，因為沒有相關的錄影。所以整個事情就變得沒有真相，但這件事情拖到現在，家屬沒有一個滿意的答案，部長。
邱部長國正：我跟委員簡單報告一下，第一個，我們國防部一向以照顧官兵為主，我們沒有照顧好，我當然覺得很抱歉，要我道歉我願意道歉，的確沒照顧好。第二個，有跟他家屬，也有跟委員說明過，我們有一些醫療方面的設備，救護車裡面不是沒有攝影，而是攝影的時間過了，它保存一個月，所以可以再次跟家長做說明，這個我願意。
江委員啟臣：其實這中間一些SOP的環節是可以改善的，你明明知道那個有可能一個月就被消掉了，可是為什麼沒有在第一時間去保存相關的證據，這就是法治觀念的問題。沒有關係，這個是家屬要讓我轉達的。第二個，也是戰訓衍生出來的，這個事情衍生出來什麼問題？我最近又收到一個，這位弟兄是在訓練跑步的時候十字韌帶斷裂，可是在第一時間到國軍醫院去檢查的時候說是普通的拉傷，可是他還是一直疼痛，最後他到外面的醫院去就診，就診出來跟他講是十字韌帶斷裂要開刀、要手術、要處理、要復健。問題來了，這個沒有相關的保險，我們的軍人保險不給付這一塊，他到外面的醫院不給付這一塊，然後他的住院、看護、買護具、復健，完全他自己要額外支出，這不合理、完全不合理！因為我們的軍人保險第三條規定：「本保險包括死亡、身心障礙、退伍、育嬰留職停薪及眷屬喪葬五項。」其他都沒有，換句話說，你必須要死亡、必須要身心障礙、必須要退伍，我才能夠有相關的補償。這個中間訓練的意外有沒有cover？沒有cover！所以這是一個很大的漏洞，本席在這邊提出來要去補這個漏洞，你們要針對意外傷害這部分的補償、就醫的保險，這應該要去想辦法補足，因為一般勞工保險也有啊！你不可能期待每一個人都去軍醫院嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，這一個案子可能不是那麼簡單，當然我也不做辯解，事實上當初訓練時如果受到傷害的話，怎麼可能不保險？所以這件事情後面我會往下去查，查了以後會跟委員做一個很完整……
江委員啟臣：所以你的意思是，他到外面就醫的這些費用也可以被cover 嗎，以現行法規來說？
邱部長國正：不是，假如是因為他當初沒有檢查出來，而現在到外面檢查了要他付費，應該有個補償的方法，但因為這個案子我還不太清楚……
江委員啟臣：可是現在這些相關的法規沒有，所以導致他必須自己付，我們接到個案是這樣。
邱部長國正：就算有軍人保險，他在外面就醫有這個保單、有付費，回來我們軍中一樣要貼補他的。
江委員啟臣：確定是可以嗎？可是我們這個個案是不行喔！
邱部長國正：可不可以，我要把內容搞清楚。
江委員啟臣：如果這樣的話，如果你也認為應該要補償……
邱部長國正：這當然。
江委員啟臣：那請你在法規上做處理，軍人保險法要修法。
邱部長國正：軍人保險一定有包含這段。
江委員啟臣：你們回去重新再檢視一下，怎麼樣讓它更完整，這個部分院長可以吧？
陳院長建仁：我覺得要來看看他的……
江委員啟臣：因為你接下來要恢復一年的徵兵制，這個狀況可能會很多喔！
邱部長國正：對啦！我跟委員報告，這個問題我們不會小看它，這個問題是很嚴重的問題，真的按照這種案例來講的話，他在那邊沒有檢查出來，到外面就醫了，最後我們軍中不理……
江委員啟臣：部長，我在這邊只是要表達，就這個個案，因為我去檢視了整個法規，我在這邊強烈的要求，應該將個人傷病意外納入軍人保險給付項目，不要等到他死了才有得給付，也不要等他殘障才給付，可以嗎？這個請修法檢討。第三個，也是因為戰訓增加而提出來的。昨天我在里長家，里長直接就抱怨了，你也知道我的選區是602旅，是我們黑鷹直升機、眼鏡蛇直升機最頻繁的地方。原本就有噪音補助了，但是因為現在戰備任務增加了、頻率提高了、範圍擴大了、路線改變了，它飛行的地方都不一樣，所以原本有噪音補償的里，現在範圍擴大，原本沒有被噪音回饋補償的，現在它被影響了，這件事情也要解決，因為現在連晚上都在飛啊！我自己都聽得到啊！我還住在豐原，有時還飛到那邊來，所以在新社附近，包括東勢、石岡這邊的，原本沒有被噪音補償的里，現在都受到噪音的影響，所以國防部你應該請市政府去調查，因為這個依照你們的法規，也就是軍用機場噪音防制補償經費分配使用辦法，你們應該要請地方政府去做監測，然後重新調整，好不好？
邱部長國正：好的，這沒有問題。
江委員啟臣：也請你們在預算上面應該要提早做準備，因為你油料又增加了，這就代表戰訓……
邱部長國正：這是固定年度的編列預算，我們不會小氣巴拉的，但一定要合於程序。
江委員啟臣：你起碼要去調查，你請地方政府去調查，地方政府依照噪音影響程度，然後去公告它新的範圍跟分級，可以嗎？
邱部長國正：條件符合我們該賠，我們就要補償。
江委員啟臣：對！對！對！這個請你務必要去做，因為這是民怨，請你馬上處理，好不好？
邱部長國正：好的。
江委員啟臣：院長，可以吧？
陳院長建仁：對，我……
江委員啟臣：這百分之百合理。好，以上都是跟我們軍方有關係，兩位部長請回。下一個我們請交通部長一下，院長，我們中部很重要的一條路叫中橫。
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：就是中部橫貫公路，921大地震之後，當然它斷了，後來又復建，可是72水災又斷了，現在只剩下一條便道，但是921到現在也已經24年，明年25年了，我對這個案，從我當立委到現在我就一直反映地方的民意，他們希望有一條安全回家的路，希望中橫可以趕快有機會恢復省道、開放通勤，這是他們最高的一個期待，可是大家當然也知道安全優先。
陳院長建仁：沒有錯。
江委員啟臣：安全無虞的狀況底下來做這件事情，所以過去我除了爭取經費，也謝謝交通部提供來做安全的強化─便道，可是畢竟還是便道。前幾天我問國發會主委的時候，他說現在有一個短期計畫，是在6年內提升便道的安全規格為省道，並在管制底下開放一般民眾來通勤，是這樣嗎？這是確定了嗎？
王部長國材：就是中橫便道的強化及維護，這部分有在做。
陳院長建仁：有14億的經費。
江委員啟臣：我的意思是說，主委回答我的是說，6年內要提升現在的便道安全規格為省道，然後在管制底下開放一般民眾來通勤，對不對？
龔主任委員明鑫：就是編了大概43億……
江委員啟臣：編了13億，是不是？
龔主任委員明鑫：把路拓寬到5.5到6.5公尺，這樣的話就可以雙向，人員也可以通行。
江委員啟臣：所以這是一個你們現在研擬確定的方案就對了？
龔主任委員明鑫：對，但是中長期是有另外的。
江委員啟臣：還有中長期的復建？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：中長期你說還要再等到40年還是30年？
龔主任委員明鑫：再加13年，總共大概38、40。
江委員啟臣：等到地質你們認為完全穩定，會有一個中長期的中橫復建計畫，沒有錯吧？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：好，所以現在確定就是這個6年計畫，這個6年計畫什麼時候開始啟動？
龔主任委員明鑫：我們會彙整，現在正在彙整，會儘快送院，院如果核定以後，就是可行性完以後的6年之內完成。
江委員啟臣：可能性現在什麼時候可以確定？
龔主任委員明鑫：對，我們儘快。
江委員啟臣：已經在國發會了嗎？
龔主任委員明鑫：對！對！對！
江委員啟臣：什麼時候可以送到行政院？
龔主任委員明鑫：我們儘快彙整。
江委員啟臣：今年可不可以？
龔主任委員明鑫：今年應該可以吧。
江委員啟臣：就這個會期，其實這個會期也是我們這一屆最後一個會期，不要又跨屆跨到下個會期去，可以吧？院長，這個你承諾沒有問題啦！
陳院長建仁：可行性評估做好以後，送到……
江委員啟臣：起碼院長在你任內，幫我們中橫復建做一個好事吧！
龔主任委員明鑫：但是這還是有程序，因為可行性過以後，你還是要有一些……
江委員啟臣：我當然知道要有程序，但起碼你可行性評估過了嘛！然後那個短期6年的方案過了，然後就可以開始做了嘛！經費預支……
龔主任委員明鑫：還有綜合規劃，還有細部規劃。
江委員啟臣：對，但是這個6年計畫這個部分，就可以就開始動了嘛！
龔主任委員明鑫：對，包括在裡面。
江委員啟臣：那是13億是不是？
龔主任委員明鑫：43億。
江委員啟臣：43億。這個部分，我想我們地方上真的很期待趕快有一個安全回家的路啦！第二個問題也是交通，就是跟中橫會銜接在一起的東豐快速道路，從東勢到豐原的，這個快速道路，我必須講，原本是2020年要完工，中間因為停工，那時候是林佳龍擔任市長的時候，那時停工然後停到盧秀燕市長重新復工就又重新環評，前前後後搞了7年，一直到去年10月底才復工，但是復工就算了，現在怎麼樣？除了花時間之外，還要多花100億，從原本的91億經費暴增到191億，包括一個立體的交流道，這100億就是一個問題啦，我爭取了半天，總算蘇前院長在主持國道4號通車的時候，1月16號他提到國道4號豐潭段的通車典禮上，他說承諾跟拜託交通部克服困難回應地方需求，照原來補助讓東豐快速道路趕快完工，原來補助的意思，就是那個比例73%比27%嘛！沒錯吧？差不多啦！
王部長國材：這是105年以前生活圈的分攤比例。
江委員啟臣：那就是73%比27%，就照原來的比例。那這個案現在9月8號臺中市政府已經送到中央，然後現在在國發會。
龔主任委員明鑫：因為我自己還沒有看到這個案子，我儘量瞭解一下。
江委員啟臣：這個速度可不可以快一點？因為已經被拖7年，你看你每多拖1年就增加經費，所以這個建設的事不要等了，而且這也是地方高度期待的，所以院長我在這邊也請你，第一個儘速核定，第二個就是依照當年的經費分攤比例，這也是你前院長承諾的。
陳院長建仁：我們會請國發會這邊來加速審議，然後當時蘇院長……
江委員啟臣：這應該也都是今年可以處理的，這個案子相對單純，比中橫還要單純，好不好？
陳院長建仁：那當然嘍！
江委員啟臣：可以吧？我們的部長跟院長，還有主委都在這邊，這些都是地方請命的事情，我希望院長在這邊能夠承諾，然後好讓大家有一條能夠用的路。好，二位長官請回。院長，我再請教一下，食安問題也是你重視的，你在3月27號的食安會報，你自己在致詞裡面講得很清楚，你說食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，而且中間你還要中央、地方政府要合作，也跟衛福部提出所謂食安五環加強檢驗，這當然都是宣示啦！可是問題……
陳院長建仁：我們有實際在做。
江委員啟臣：對，怎麼做？能不能做到讓人民安心？這個是重點，不然不會叫食安。
陳院長建仁：我舉個例子，大家關心豬肉進口的這個部分，我們萊劑的檢驗也檢驗了兩萬多件的樣本，然後通通是零檢出，所以政府不只是在做，而且都有上網的，民眾都可以在網站上看到。
江委員啟臣：可是畢竟還是造成了所謂的貼標、換標的事情。
陳院長建仁：換標這個是不肖商人所做的事情。
江委員啟臣：你怎麼樣遏止？我現在要講的是怎麼樣遏止？我們不要等到事後發生了才來追嘛！
陳院長建仁：對，我們加強稽查……
江委員啟臣：事後發生的時候，都已經吃下去了的，中秋節我也有吃烤肉，我不曉得我有沒有吃到。
陳院長建仁：跟委員報告，這一次之所以會去找到這二家，就是因為中央經過他的資料比對後發現有十幾家有問題，所以我們是主動稽查……
江委員啟臣：現在我要告訴你的就是我們現在違反的這些事情，它的罰款其實不高，3萬元到300萬元。
陳院長建仁：對，這中間的罰鍰是……
江委員啟臣：你會不會覺得這個最低罰鍰有點太低？
陳院長建仁：對，所以這是處罰單位所採納的……
江委員啟臣：因為下限太低，又往往採用比較低的罰款，這樣就沒有辦法遏止！所以這部分適度提高，行政部門要去考量一下。
陳院長建仁：可以考量。
江委員啟臣：看怎麼調整才能達到遏止效果。
陳院長建仁：對，沒有錯。
江委員啟臣：好不好？
陳院長建仁：其實range是夠大的。
江委員啟臣：太大了。
主席：謝謝江委員。接下來請邱委員志偉質詢。