會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時32分）謝謝主席，我請吳秘書長，還有憲法法庭的楊廳長。秘書長，您上任幾個月了，在這裡跟您就教，你知道我們憲法法庭的新制度是在去年1月4號施行，整個案件量暴增，也引發是不是有濫訴等等問題必須要改革。但是我想在這裡先就教你或者楊廳長，整個憲法訴訟法新制上路之後，到現在來講，你們認為發揮真正的成效是什麼？你們認為這個新制度上路，對人民權益的保障是正面還是反面？
吳秘書長三龍：從這一段期間的憲判字判決都可以顯示出對人權的保護。
賴委員香伶：你認為有正向的數據來顯示對人民的權益保障有正面？
吳秘書長三龍：對。
賴委員香伶：但是我想從數字上跟處理品質上真的讓大家有點失望。先看整體數字，從100年到111年來看，其實去年整個新收案件暴漲到4,371件，我看了傻眼，這跟地方政府的調解數是很像的，所以我們一個大法官的制度，1年要收4,371件左右，整個處理程序、處理品質，真的讓我很擔憂。我們看一下，你們的結案量有達到3,241件，如果我們從整體上看，發現大部分的案件收進來之後很快速地做了終結的裁定，這個裁定本身的品質跟內容，秘書長自己有沒有時間撥冗稍微看一下這些裁決判決書？你有沒有看過？上任到現在看過幾份？
吳秘書長三龍：還是有看。
賴委員香伶：還是有看，看幾份？
吳秘書長三龍：因為這個還是會附理由……
賴委員香伶：會附理由嗎？
吳秘書長三龍：理由繁簡當然有各種方式來呈現。
賴委員香伶：理由繁簡各有方式？
吳秘書長三龍：各有方式，因為任何新制度的實施，民眾都會有預期，所以就……
賴委員香伶：我想民眾的失望就在你看到的右邊這幾行字裡面，「核聲請意旨所陳，關於法規範……尚難謂已具體敘明系爭規定……有如何牴觸憲法之處」這個例稿我看你也會背，我在這裡就不想多唸，因為唸出來只是多增加傷心的，為什麼？這個就是我9月28日拿到一個我們人民針對憲法法庭裁定的裁定書，就薄薄兩頁，其中例稿的部分，其實就是你看到的第三點，整體上面就在講你們來提出憲法訴訟，你們自己對於終局判決的見解沒有提出哪裡是牴觸憲法保障，所以因為這樣子我們就不予受理，就這麼短短兩頁。秘書長，我希望你回去好好研究一下這個案子，因為這是一位軍醫，我們的醫官，把自己軍醫職涯裡面遇到的不公平事件，對置回軍醫官有關於賠償條例裡面的辦法所提出來的憲法訴訟案。我們大法官也很厲害，他說你們都沒有講出哪裡牴觸憲法，結果我們看一下，當事人委請律師寫的訴訟申請書，其實厚厚的二十幾頁喔！不是說沒有針對各個爭點，然後各個地方違反不管是憲法、比例原則、法律保留原則等等都寫得鉅細靡遺、寫得非常地詳盡，一共有二十幾頁，還有附表，結果我們拿到的裁判是兩頁，而且還用例稿的方式說你都沒有提出哪裡違憲，所以我就裁定不受理。你覺得這樣的憲法訴訟品質，人民會有所期待嗎？你剛才還說正面大於負面，你覺得這樣的一個例稿……最起碼你也可以寫說你們講的第幾點在我們的見解上面是你們見解錯誤，我們有如何、如何的解釋來讓你信服嘛！結果只有兩頁，薄薄兩頁，這你可以接受嗎？
吳秘書長三龍：憲法法庭是就已經確定的判決來做處理……
賴委員香伶：是，終局判決，然後？
吳秘書長三龍：這些判決都已經是確定的判決。
賴委員香伶：可是過去我們看到很多釋憲、很多的解釋啊！如果他確定是的話，他寫得是滿詳盡的，那不確定或不受理，不同意也有不同意書啊！連這一次我們也看到有3位大法官是不同意的，可是連不同意的意見都沒有附給當事人，你覺得這樣的作法是對的嗎？是退步的吧！
吳秘書長三龍：就是因為……
賴委員香伶：你要不要進行改革？我的意思是，今天走到這裡，當事人是一個軍醫官，他賠付了800萬元來讓他提早退伍作為轉職，他的前提是他知道他在當軍醫學生時候的招聘考試制度並沒有一個有關早退的判賠條例，判賠辦法大概是107年才生效，所以他主張怎麼可以用溯及既往的方式，讓他當時在成為軍醫學生時所沒有的條例要硬套在他頭上，他也不走其他的方式，他真的申請了退役，申請退役要賠付，他在醫學系1年的學費大概是209萬，要求他賠付209萬的15倍之多，要賠三千多萬元。他相當的不服，也不認為這樣的賠付制度是對的，所以他就採取在終局判決之後，依憲法訴訟的程序來申復，裡面提到一個非常重要的訊息，我覺得我們的大法官沒有認真面對，一個制度的扞格本身，包括辦法是不是在逾越母法，這是第一個，所以有法律保留的問題。第二個，在他當時的契約承諾、招生簡章中完全沒有賠付制度，賠付制度是在107年才修訂完成，竟然要他們依新的制度賠付這麼高的金額，他認為以目前的國家法治來講，這兩點都值得被斟酌，為什麼在憲法法庭、大法庭的審理裡面隻字未提這個部分？就只有用例稿的方式，我覺得這是我們現在講的，雖然憲法的訴訟制度新上路，收的案件量也非常多，到底大法官現在是不是被這些案海拖累？造成你剛剛講的，即使一個很好的實體裁判有做出來，但是比例也不到1%，以前舊制時候作為實體裁判的還有到9.7%左右，現在只有1%，你覺得這樣的品質到底要怎麼改革？請廳長回答。
楊廳長皓清：跟委員說明，有關於實體判決比例的部分，在111年度確實大概是2%，但是如果以今年度1月到8月來看的話，其實……
賴委員香伶：有提高嗎？
楊廳長皓清：實體判決的比例已經到5.86%，將近6%，還不包括9月份的憲判15號。
賴委員香伶：可是還是比舊的時期更低，為什麼？
楊廳長皓清：這個部分當然涉及到因為……
賴委員香伶：還是你們駁回的案量也夠多了？你們現在不受理的案量高達九十七點多，也就是說4,371件，駁回大概要到4,000件左右，剩下的三百多件讓大法官按專業度去做審理，是這樣嗎？
楊廳長皓清：不受理的案件裡面，多數是因為人民可能誤會憲法法庭是所謂的第四審，於是對於確定終局判決，以爭執事實……
賴委員香伶：所以大部分是這些程序上駁回的？
楊廳長皓清：是。
賴委員香伶：但是我剛剛講的這個案例，他是很清楚的，已經走完了最高行政法院，同時在憲法的訴訟書狀也寫得非常完整，你能不能回去研議？因為這個雖然已經裁定不受理，但是對當事人來講，跟大家講的國民感情來講，是一個很大的打擊，也就是他指出各種在行政上面的、法治上面的扞格，竟然拿到的是例稿的不受理書，這個裁定我想當事人是不服，但是他現在沒有別的方式，我在這邊讓秘書長跟憲法訴訟的相關同仁能夠有所知覺，這個是國人很期待的，但是不要造成類似這樣的國民感情的傷害，可以做一些改正嗎？我們看到最後一頁，我擔心的是會不會這15位大法官的整個負擔量上是超負荷的？我想就教秘書長，在112年的人事爭取裡面，你們是不是希望司法院要再增加大概7,000人左右的員額，是這樣嗎？
吳秘書長三龍：總員額有一定的規劃，不會，應該……
賴委員香伶：不會增加嗎？
吳秘書長三龍：這一部分請處長說明，應該不會增加這麼多啦！
賴委員香伶：我們看一下中央政府機關總員額法，112年跟111年的比較……
吳秘書長三龍：那個都已經有一定的數額。
賴委員香伶：第三類人，就是司法院跟所屬的職員、聘僱人員、駐警、工友等等，現在的員額是1萬5,000人左右，之前司法院希望再增加7,000人，所以會高達到2萬3,000人，是這樣嗎？請人事處做說明。
吳秘書長三龍：這個都沒有定案。
賴委員香伶：你要不要積極爭取？以剛剛講的大法官好了，大法官現在……請問人事人員，您是？
陳處長美彤：人事處。
吳秘書長三龍：處長。
賴委員香伶：陳處長。
陳處長美彤：是。
賴委員香伶：現在大法官15位，請問每一個大法官配多少法官助理給他？
陳處長美彤：現在的……
楊廳長皓清：報告委員，2位。
陳處長美彤：大法官助理是2位。
賴委員香伶：2位夠嗎？
陳處長美彤：因為我們還有……
賴委員香伶：我們剛講四千多件，他要沉在案海裡面，2位夠不夠？
陳處長美彤：報告委員，我們另外還有研究法官的配置。
賴委員香伶：研究法官有多少配置給一個大法官？
楊廳長皓清：目前有4位。
陳處長美彤：有4位研究法官。
賴委員香伶：所以一個大法官可以有2個法官助理跟4個研究法官，有6個人的配置？
楊廳長皓清：跟委員報告……
賴委員香伶：不是？
楊廳長皓清：15個大法官，但是總共配置4個研究法官。
賴委員香伶：所以你們這樣子的研究品質跟這樣的判案寫法，難怪大法官只能寫出例稿式的兩頁，這個是對的嗎？秘書長，如果要讓憲法訴訟取得正義，把法制上之合宜性、合理性及前瞻性做出來，就靠大法官，結果只給他6個人？
吳秘書長三龍：因為……
賴委員香伶：你要不要積極爭取？
陳處長美彤：報告委員，委員說得非常對，可是因為我們現在的總員額實在是非常地吃緊，所以為什麼我們一再地在各種的機會都希望委員可以支持，並且也請人事總處可以來支持。
賴委員香伶：委員支持，當然就砍人事總處的預算！
陳處長美彤：就是我們……
賴委員香伶：他從來就不願意面對真相，像司法改革國人已經失望透頂，如果加上大法官的憲法訴訟成績又不能讓大家期待，那我們要這個國家的法制怎麼樣改進呢？
陳處長美彤：對，謝謝委員。報告委員，就是我們現在都很希望……
賴委員香伶：謝謝委員是我要砍他的預算，增加你們的預算，是這樣嗎？
陳處長美彤：因為在108年時，雖然總員額法修正為司法機關上限是1萬5,000人，但是在這幾年實現下來支用的情況，其實我們到116年只剩下95個員額可以使用了。我們每一年都非常的節制，委員可以看我們今年113年的預算員額只有增加71人，而且還不斷在減列工友的人數，所以為什麼我們希望人事總處還包括委員能夠支持，讓我們總員額的上限可以再提高……
賴委員香伶：我想總員額的上限提高……
陳處長美彤：1萬5,000人也不夠用。
賴委員香伶：加上新制度，新制度上路本來就應該配給專業者，如果剛剛講15個大法官每一個的憲法訴訟程序都要照這樣審級的規格的話，你們配置的研究法官跟法官助理，數量上根本不成比例。我的助理跟我講，我原來以為1個法官會有2個法官助理，現在聽起來不是這樣子？
陳處長美彤：1個大法官確實會有2個法官助理，只是研究法官部分，因為涉及到法官人力，在普通審判系統裡面，法官的人力就已經非常的吃緊了，所以在研究法官的配置上面，我們也是相當的撙節。
賴委員香伶：好，我想我們會支持，但是我希望像這樣傷害國民感情的一個裁決能儘速改正，好不好？好歹把人家講的幾個質疑點，你們回復裡面要就法論法互相較量嘛！不然這些代訴的法扶律師也覺得很奇怪，你們寫例稿給他，對他來講大家都沒有成長，好不好？秘書長，這個請你要承諾。最後30秒，看一下勞動事件法，勞動事件法是我們民事廳在做統計吧？我這邊看到的是這樣，這4年來的成績，基本上就以臺北地院跟新北地院的收件量來講，一年大概都到一千多件，勞資糾紛跟勞資爭議都仰賴地方政府的勞動局調解，而我們看一下臺北市，每一年大概都是四千到五千件左右、新北也是四千到五千件，所以有一定程度能夠轉移到地方的法院先行調解，最後能夠在法官審理下取得糾紛止紛，這當然是好事。請教秘書長，對於勞動事件法上路跟勞工法庭這部分，有沒有做出一些分析如何可以再精進，怎麼樣讓地方的調解，真的可以在第一時間就往我們地方法院去進行勞動事件的調處？有沒有精進的做法？
吳秘書長三龍：因為勞動事件法修法之後就非常強調調解這一部分，然後也確實發揮很大功效。
賴委員香伶：有發揮很大的功效？所以現在這個數字，你們覺得夠了、滿意了嗎？還是有機會跟地方政府協調，讓案件第一時間就往法院來？
吳秘書長三龍：我們當然一定不會滿足於現況啦！能夠更進步當然最好！
賴委員香伶：好，我希望能夠請民事廳一個月內給我一個分析，就是如果在地方調解過才送勞動事件勞工法庭的比例，或者是他直接第一時間，在地方政府的櫃檯，就跟他分案說你直接去法院，包括像爭議的標的，可能賠付金額比較高，比如說像退休金、職災給付、僱傭關係確認、薪資等等，如果一定金額的，是不是可以就請他直接到地方法院？就不用讓地方的行政在作業上重工，好不好？這個請秘書長這邊研議，一個月之內給我報告好不好？
吳秘書長三龍：好，會配合辦理，謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝秘書長、謝謝主席。
主席：好，謝謝賴香伶委員。下一位我們請謝衣鳯委員。