會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（17時7分）請陳院長。
主席：請行政院陳院長。
陳院長建仁：洪委員好。
洪委員申翰：院長好。最近諾貝爾獎陸續公布，其中今年的諾貝爾經濟學獎是由哈佛大學的Claudia Goldin獲得，其實在臺灣也引起了一些討論，院長你知不知道Goldin是在哪方面的研究得到諾貝爾經濟學獎？
陳院長建仁：這裡有寫，women labor market。
洪委員申翰：院長，沒有錯，Goldin有一個非常著名的研究，他發現了男女的薪資在畢業的時候差不多，但在幾年後開始出現差距，什麼時候開始呢？是從生第一個小孩之後開始。
陳院長建仁：對，有小孩以後。
洪委員申翰：院長，為什麼這樣？其實很簡單，就是女性被期待擔起大部分的照顧責任，工作跟照顧的責任很難兼顧，所以各種突發狀況讓他們必須常常請假，包括蠟燭兩頭燒，所以薪水就會被影響；男生婚後有人照顧小孩、有人照顧家庭，無後顧之憂，反而常常因為這樣被加薪，所以薪水差距就拉大了。院長，除了Goldin以外，我想要跟院長報告，臺灣的狀況我不知道院長是不是夠清楚？我們看到臺灣的狀況其實更嚴重，院長你看一下這幾個新聞媒體，上面寫得很清楚，其實為了顧家庭，有33萬的婦女必須離開職場，這是前一段時間的新聞；如果我們來看主計處的統計，我們現在看到的資料是這樣子，有33萬名女性勞工因為要照顧家人必須離職，同時男性只有3.8萬，所以你看到這裡面其實有很大的……
陳院長建仁：差異。
洪委員申翰：性別不平等的差距其實就在這裡面，那我們相比於其他國家，剛才談到其他國家是薪資的差距，而臺灣的狀況是直接被逼出了職場，這就是為什麼我說我們比別的國家來得更嚴重的地方。院長，我要再請你看一下，我想你應該很清楚，我們都知道臺灣現在進入一個大缺工的時代，包括媒體的報導，我們產業不斷的在呼籲政府來面對這個問題，我們明明進入大缺工的時代，但現在卻有33萬名的女性被逼出了職場，尤其這些女性都還是相當成熟的勞動力。
陳院長建仁：是，確實。
洪委員申翰：所以院長我再給你看一個資訊，我們看到其他國家女性的狀況，其實很多就業的情況都呈現是一個雙峰，也就是說，女性就算離開職場以後，二度就業還會回得來，可是臺灣不一樣，臺灣就是單峰，離開了就很難回來，這代表著什麼？代表我們的就業環境相比於其他國家對於二度就業是更不友善的，他如果離開了就更難回來，沒有回頭路，這是我們現在看到臺灣的狀況。我再請院長看下一張圖，這張圖是單身跟已婚的男性跟女性在勞參率上面的差異，實心的是女性，空心的是男性，你可以看到單身的時候，基本上男性跟女性在單身的薪水，勞參率是差不多的，但只要是已婚的狀況，女性是明顯低於男性，就是低於一階。院長，我們看到這些清清楚楚的實證資料，大概都知道我們整體的制度設計看起來相比其他國家是有問題的、是更不友善的，我想問院長你看到這些狀況，你有什麼感想？
陳院長建仁：我覺得確實還滿可惜的，已婚女性跟男性不管在哪一個年齡層，三十到六十幾歲都是差at least 10%的勞參率，那是滿可惜的，臺灣因為教育的普及，男女受教育的狀況是一樣的，他們應該要有相同的勞參率，或者是最起碼不能夠差那麼多。
洪委員申翰：院長，我要說其實這幾年臺灣女性的勞參率還是有在提升，但很多學者都指出女性勞參率的提升就是用低生育率換來的，也就是很簡單，女性勞參率跟生育率兩個，請問院長你要選哪一個？
陳院長建仁：我希望兩個都能夠增加。
洪委員申翰：是，我們當然都希望兩個都能夠增加，但院長我們要來看我們的制度有沒有支持，讓女性勞參率跟生育率兩個都可以增加，我們當然都希望啊！院長，我覺得現在我們已經看到癥結點，我必須點出，其實這段時間有很多學者已經點出問題了，問題在於時間貧窮，尤其是需要照顧家庭的勞工時間貧窮的問題，簡單說，就是在職場工作跟照顧家庭之間，大家可調度的時間極度的匱乏，所以只能被迫二選一，他要嘛就是職場工作、照顧家人二選一，要嘛另外一個角度就是生育率或女性勞參率只能二選一，這就是現在臺灣勞工的處境，尤其更多比例是女性，所以院長覺得就你看到這個二選一的狀況需不需要改善？
陳院長建仁：我覺得應該要兼顧。
洪委員申翰：應該要兼顧嘛！
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：那為什麼沒辦法兼顧呢？院長。
陳院長建仁：我個人……
洪委員申翰：你覺得？
陳院長建仁：我個人覺得在臺灣的家庭裡面，男女在照顧小孩的loading還有做家事的loading上是有很大的差異，就像你剛才講的婦女要去外面就業的時候，那家裡孩子的照顧跟家事的幫忙可能需要有一些人來協助。
洪委員申翰：院長，我要提醒你，我們的勞動制度裡面是有育嬰假的，我想許部長在旁邊很清楚喔！我們明明有育嬰假喔！
陳院長建仁：對，但問題就是臺灣人的……
洪委員申翰：院長，我告訴你問題，問題是我們的育嬰假也就是3歲以下的小孩可以有六個月的育嬰假，一次請六個月，它太難用了、不好用、太僵硬了，這是很多年輕爸爸媽媽共同在反映的問題，他們可能可以把小孩送托嬰中心，他們可能有保母，其實配合下來他們不一定需要一次請六個月的育嬰假，他可能只需要零碎的幾個小時或幾天，當小朋友在託嬰中心裡面也許生病、感冒、腸病毒的時候可以請就好，你要他非得請六個月的育嬰假，反而他覺得影響了他的職涯發展，甚至造成他在職場上面會受到排擠或受到不友善的對待。我們是有育嬰假的。
陳院長建仁：我曉得，但是它只有六個月。
洪委員申翰：不好用、太難用了，這是很多年輕爸爸媽媽反映的問題。所以我們的育嬰假，對不起，是有的，但它沒有辦法幫助有照顧家庭需求的勞工來減緩他時間貧窮的壓力，這是我們現在制度上的狀況。所以院長，我現在想要問的事情是，我們這樣分析下來，我不知道院長同不同意或能不能夠理解現在很多育齡家庭或有育兒壓力家庭的困境，我現在是想要跟院長報告，我們過去常常都習慣給津貼，我們常常習慣是給津貼，可是很明顯給津貼解決不了時間貧窮的問題啊！
陳院長建仁：我們沒有給時間嘛。
洪委員申翰：就算再給3,000塊，就算再給多少錢，他一樣是會蠟燭兩頭燒，他一樣是當小朋友今天學校突然停止營運或者是腸病毒的時候，他就是有要回家三天、五天的需求，他必須在家裡照顧小朋友，可是現在他必須用十四天的事假。所以很多人在這樣的狀況之下，他就決定那我就不生了，反正制度對我不友善，你要我在工作跟照顧家庭裡面選一個，我就選給你看，我要嘛選擇工作，對不起，那我不生了；我要嘛選擇照顧家庭，對不起，後面產業在喊缺工，政府再來頭痛缺工。為什麼我們的制度這麼樣不聰明？更不用提下面這一個困境，你可以看到有照顧家庭需求的勞工被逼出職場，另外，產業的缺工也加劇。再來，被逼出職場的大多是女性勞工，所以又再加劇了性別不平等。我們僵硬的育嬰制度造成了這麼多重的困境，這真的是一個不聰明的制度，院長覺得我們有沒有可能可以改善這件事情？
陳院長建仁：當然有可能，你剛才就已經給了一個答案，就是說育嬰假不一定要一次請滿六個月，必要的時候再請，但是這個部分，你剛才在講的時候我就在想，這個就要看看臺灣產業的適應狀況是怎麼樣。
洪委員申翰：院長，我今天好不容易有一個機會可以透過這個方式跟行政院討論這個問題，因為平常我們在衛環委員會討論的時候，比方如果問許部長，許部長說是，勞工的假是我管的，但照顧不是我管的；當我們跟衛福部討論照顧問題的時候，他說照顧是我管的，但勞工的假不是我管的。所以今天院長說的沒有錯，它其實會牽涉到很多部會的事情，我不覺得這單純是勞動部的問題，這裡面牽涉到放假的制度、育嬰假的制度怎麼設計，這裡面牽涉到我們照顧的問題，我現在還不談另外一件事情。下一個問題是我們看到2025年臺灣正式邁入超高齡社會，當超高齡社會的時候，對不起，有更多年輕人必須照顧更多的老年人，所以到底我們現在的家庭照顧假都要用到十四天的事假，這真的夠用嗎？這真的足以應付我們面對未來超高齡社會的照顧需求嗎？我知道我們現在有長照制度2.0等等，當然這些都有改進，但很明顯，我們就算要等居服員來，把照顧設定好，甚至要換移工，這中間一個月或多少天都還是要請假的。當今天很多年輕家庭沒有辦法撐過這一個月的需求的時候，很多就是被說誰誰誰你要不要先離職，先照顧家人、先照顧老人、一併照顧小孩，這就是現在很多年輕家庭的處境。今天我們是來跟院長討論，如果院長也高度同意我們剛剛一路下來的這些認知、實證的資料跟分析的話，我認為是不是應該要從行政院的角度，來召開以照顧不離職為目標的政策改進跟檢討的相關機制？而且我自己希望要兼顧短中長期，就像接下來超高齡社會的時候，很可能壓力又跟現在不一樣了，壓力會越來越大，當人口的壓力、人口的金字塔、結構的金字塔越來越惡化的時候，缺工會越來越嚴重，高齡者越來越多，我們這個僵硬的制度，其實就是會輸得更多、輸得更慘，不是只是現在而已，現在已經很慘了，未來會更慘。院長，可不可以給我們一點希望，給我們一點承諾，以行政院的角度來召開，包括衛福部、勞動部，甚至是經濟部，我們來試試看？因為這裡面確實包括了產業的調適。
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：這裡面包括產業的調適，我們都很清楚，但是也沒有辦法一步到位，我們都很清楚，可是我們必須起步，不能再逃避這個問題了，院長。
陳院長建仁：我們來研議，但是說老實話，我是科學家，所以我常常會說到底可行性是多少，我是覺得我們要很努力，然後來說服很多人。
洪委員申翰：院長，我們當然可以討論可行性，但現在擺在眼前的是，我們越逃避這個問題……
陳院長建仁：沒有，我沒有要逃避。
洪委員申翰：我們接下來的這個狀況會越惡劣，問題會越大，會越不公平，性別不平等的問題也會更加劇，這是現在的問題，所以就算沒辦法完全解決，我們也必須面對，我覺得這是我們現在在這個時間點已經不得不做的事情，所以我很希望我們可以從行政院的角度去處理這個問題，因為我也不希望只是丟給勞動部或丟給衛福部，他們都沒辦法單一解決這個問題，我們非常、非常地清楚，這牽涉到跨部會，包括產業的調整。至少我們希望這裡面可不可以包括兩件事情？育嬰假的制度可不可以更彈性？當有一些零碎需求的時候，比方說幾個小時的需求，或者是有幾天的需求時，他一樣可以用育嬰假。另外一個部分是，當超高齡社會的時候，確實可能很多人對照顧假的需求會更高，所以照顧假的總體日數有沒有可能再增加？當然都可以逐步地來討論，但我覺得不能再逃避這個問題了。院長，這幾個方向納入我們接下來在照顧不離職的大政策目標裡面的政策檢討，應該是沒有問題吧？
陳院長建仁：好，我們來檢討。
洪委員申翰：再麻煩院長，謝謝。
主席：蘇巧慧委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。
委員蘇巧慧書面質詢：2013年底至2019年底移工人數逐年成長，2020年及2021年因COVID-19邊境管制致人數減少，2022年逐步解封後便回升，總移工人數為72.8萬人，至2023年9月底止，移工在臺人數已逾74萬人，其中家庭看護工逾20萬人，約占移工總人數的三成。近十年來，我國家庭看護工人數維持在20至25萬間，雖未如產業移工之人數有大幅的增加，惟根據《報導者》與中華民國家庭照顧者關懷總會於2022年合作之調查，台北市使用移工來支撐長照服務的比例是六都之冠，佔36.3%，是長照2.0服務比例的2倍，其餘五個直轄市使用家庭看護工來服務長照需求者之比例則落在18-26%，顯示即使長照服務使用人數持續增加，較2017年已成長3.8倍，仍有高比例之被照顧者選擇透過家庭看護工獲得照顧服務。除此之外，賴清德、侯友宜、郭台銘等三位總統候選人皆相繼提出放寬外籍看護工申請門檻之政見。由此可知，國人對於聘僱外籍看護工作為照顧服務主力仍存有高度期待及高度依賴，其也確實占據現行照顧服務體系重要的角色。近年，衛生福利部逐年增加長照2.0預算，希望提供優質且平價的長照服務給不同需求的民眾，卻長期忽略聘僱家庭看護工之被照顧者之照顧品質。再者，基於家庭看護工提供之服務模式為一對一、24小時之居家照護，雇主係個人而非事業單位，要訂定兼顧家事勞動者與雇主權益之規範實非易事，而政府對其特殊之家事勞動型態，也一直缺乏法制面之保障，無論是薪資、工時或休假皆與產業移工之勞動條件存在落差，是以造成家庭看護工失聯問題長期未能改善之主因。綜上所述，顯見我國現行政策對於保障外籍看護工之照顧品質及勞動權益仍有未竟完善之處，爰此提出以下質詢，請衛生福利部會同勞動部予以書面回覆：1.相較照顧服務員之證明文件有六年有效期限，須累積120點以上之繼續教育積分才能持續更新，同為從事照顧工作之家庭看護工，卻無相關專業要求及繼續教育訓練之規範，衛生福利部對於家庭看護工之照顧品質是否了解？透過何種管道進行了解？照顧品質如何？家庭看護工及被照顧者或其家庭成員對於現行機制之建議為何？若衛生福利部針對家庭看護工之照顧情形尚未能有效掌握。建請衛生福利部針對聘僱家庭看護工從事照顧工作之家庭，就被照顧者之照顧品質及家庭看護工工作性質之特殊需求進行調查。2.為使家庭看護工具基本衛生安全知能，依長期照顧服務法第64條及衛生福利部訂定之「外國人從事家庭看護工作補充訓練辦法」規定，初次入國之外國人並受僱於失能者家庭從事看護工作者，雇主得為其申請接受中央主管機關所定之補充訓練，惟實體課程礙於須自費參加且家庭看護工多為一對一照顧不便外出受訓，故成效不佳。有鑑於此，勞動部自106起推動補充訓練數位課程，逐年擴充線上照顧服務及語言學習數位課程，並建立各門學習課程之時數認證，課程瀏覽人數及認證人次皆有顯著成長，惟照顧服務係具專業性且攸關被照顧者安全之事，部分課程雖可以以線上學習形式替代，但對照衛生福利公告之「照顧服務員訓練實施計畫」，仍有近半數訓練課程須透過實作或臨床實習方能熟悉技能，也是照顧服務之品質得以更專業、更扎實之重點。目前補充訓練數位課程已建立時數認證系統，檢核機制尚付之闕如，該如何確保家庭看護工之學習狀況，並了解其對精進照顧品質之效益？建請衛生福利部會同勞動部建立檢核機制，並就實作及臨床實習技能訓練之不可替代性，研議提升家庭看護工及雇主誘因之措施，例如：雇主指派家庭看護工參訓期間，額外提供雇主短照服務額度等；另參考現行「照顧服務員訓練實施計畫」，研議外籍看護工適用之可行性，俾利提升照顧服務品質及心理支持。3.長照政策推出至今，即將邁入第三個十年。從長照1.0走到長照2.0，不僅擴大服務對象及項目，讓社區照顧的布建更加完善，預算規模也從2016年的46億，提升到2023年的649億，衛生福利部於去年的「長照2.0執行成果」報告表示，長照2.0服務蓋率已達67%，剩下的33%民眾是鑒於什麼原因，導致其雖有照顧需求，卻未使用長照服務？根據衛生福利部統計，2021年全國38萬8,000多名接受過長照需要評估者中，評估等級越高、越重症的照顧者，使用長照「照顧服務」比率卻越低，衛生福利部如何解釋這樣的現象？是什麼原因造成理當越需要照顧服務的重症者，卻只有不到45%的人使用長照之照顧服務？「長照四包錢」對於聘僱家庭看護工者之補助，在「交通接送服務」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」與一般未聘雇家庭看護工者並無差別，但限制「照顧及專業服務」的給付額度且限用於「專業服務」項目。然而，以家中有長照需求之家庭照顧者而言，無論是否聘僱家庭看護工，其最核心的需要就是照顧服務，會聘僱家庭看護工也是為了滿足照顧需求，其他長照2.0提供的服務皆是延伸性、附加性之項目，惟我國現行政策，卻排除聘僱家庭看護工者使用該服務，就像是不允許服務對象點長照2.0的主餐一樣，以致這些家庭被迫將照顧責任，轉移到家庭看護工身上，使得雇主在衡量照顧需求之下，對家庭看護工的依賴越重，越難以讓家庭看護工休假或進修，造成家庭照顧者之照顧負擔與家庭看護工之勞動權益，相互弱弱相殘。過去，衛生福利部針對開放聘僱家庭看護工者使用照顧服務一事曾多次表示，若推動該政策將排擠其他服務對象之需求量能，但長照政策推出至今，即將邁入第三個十年，從長照1.0走到長照2.0，預算規模從2016年的46億，提升到2023年的649億，照顧服務員之數量也持續增加中，到底預算多少、人力多少，對衛生福利部而言才算量能足夠？長照的績效評估，政府應該從供需面及使用者觀點切入，現行政策顯然無法解決重症者高度仰賴家庭看護工之現象，甚至逐漸加劇，是故建請針對「開放聘僱家庭看護工者使用照顧服務」進行研議，其內容須包含預算、服務人次、執行面可能會遇到的挑戰、對家庭看護工勞動權利提升之幫助等。
主席：接下來請林昶佐委員。