會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時30分）主席，首先有請陳部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員超明：部長好。你有沒有想到你今天會當部長？請老實告訴我。
陳代理部長駿季：沒有想過。
陳委員超明：沒有想過，突然接了？
陳代理部長駿季：我現在是代理部長。
陳委員超明：代理部長，你覺得壓力會不會很大？
陳代理部長駿季：我想我們農業部的政策就是有延續性的。
陳委員超明：好，恭禧，升為部了，很多官員也升了。今天我要請教，其實陳吉仲在當農委會主委，後來當部長也滿照顧農民，我們公平的說，但是農業部這次採購蛋一事，我覺得農業部的腦袋有問題，我實在想不通，國際貿易的人才到巴西採購蛋，從巴西船運到這邊要多久？很奇怪！那個船運一拖下來，整個就缺了，你們怎麼會跑到那麼遠去採購？那危險性非常高！而且一家50萬的公司能做幾億的生意？我們也做過國際貿易，我們都知道。
陳代理部長駿季：跟委員報告，基本上巴西是一個非常大的雞蛋外銷國，它1年外銷有到六十多個國家，相對的，它的雞蛋整個生產……
陳委員超明：它銷到美國、銷到歐洲、銷到這邊的船運問題，用這個當解釋的理由，我不怎麼能夠接受。
陳代理部長駿季：另外就是……
陳委員超明：這是國際貿易常識啊！所以這次腦袋真的有問題，要調整一下。
陳代理部長駿季：我還是要跟委員……
陳委員超明：這個也談了很多，再罵下去就沒有意思了。第一個，今天你改為農業部，你說有成立3個司非常重要，成立了資源永續利用司，我看了資料，包括要做氣候變遷調適、建立韌性農業，這裡面有一個叫做耐逆境品種，什麼叫做耐逆境品種？
陳代理部長駿季：跟委員報告，因為每個品種本身適合的溫度或者是能夠耐的水量會不一樣，有些品種可以耐高溫，所以在比較高的溫度之下，它的產量還是可以維持的。
陳委員超明：在海邊海風一掃，常常種不了東西，你們有沒有去研究這個東西？
陳代理部長駿季：我們的所有試驗改良場所也有針對……因為海邊的話，第一個就是比較耐鹽的、比較耐鹽的品種，另外一個就是比較耐風的，就是海風的部分，相對的這個部分也有在研究，但是……
陳委員超明：有的話就提供給我，我覺得海邊地區常常種不了東西，當地的農民常常只能種植自己要吃的東西。
陳代理部長駿季：我會請我們的改良場提供。
陳委員超明：然後一大片的土地荒蕪在那邊，沒有開發也沒有利用，那是浪費資源啦！
陳代理部長駿季：會後我再請改良場……
陳委員超明：關於耐逆境品種，其實你們有很多試驗所、改良場，而我一直要找鹽害、鹽分比較重的地方如何去改良，工研院也在研究，他們有研究出幾種東西，你們好像還沒有研究出來。
陳代理部長駿季：鹽分地的栽培有兩個方式，我想地的改良是比較不恰當的，因為它所需要的成本比較高，用耐鹽的品種會比較……
陳委員超明：我希望你們能趕快研發出來，然後看到你們的成果。
陳代理部長駿季：我會要求我們的改良場來處理。
陳委員超明：其他人請回座。第二個，你成立了林業及自然保育署，本來是林務局，我請英俊的林署長。
主席：請林署長。
陳委員超明：現在不能叫你林局長，要叫你林署長。你說要維護生態保育，我心中始終存疑一個問題，苗栗的山脈連接著新竹的山脈，一樣連接著臺中的山脈，為什麼臺中沒有石虎保育區，新竹沒有石虎保育區？苗栗整個縣除了竹南鎮以外都被劃為石虎保育區，這是第一點我要講的；第二點，全省每個沿海的鄉鎮，沒有一個鄉鎮被劃為石虎保育區，苗栗縣鄰接海岸有4個鄉鎮，除了竹南鎮以外，後龍、通霄、苑裡全部被劃為石虎保育區，我就覺得很奇怪，石虎真的這麼愛我們苗栗嗎？我請教你，這裡面的過程我實在懷疑，包括我四度當選的時候說我是石虎殺手，其實我是在保護牠們，但是談到石虎的時候，我們稍微檢討一下就不可以，現在整個苗栗縣很反彈，任何一個建設要進行生態檢核，生態檢核又沒有公正的單位，你欺負我們苗栗人欺負成這樣！我一而再再而三的講，我們一定要來談這個問題，要成立一個專署來調整，否則苗栗縣的建設常常會被阻礙，但是我是愛石虎的，我是保育石虎的，不要再亂寫我了。林署長，不能這樣亂劃，我覺得很莫名其妙，當初你們是怎麼劃的？
林署長華慶：報告委員，我們其實沒有所謂的石虎保育區，現在所謂石虎的棲地，它只是一個客觀的事實，這個棲地既然不是保護區，所以自然也不會有一個限制開發……
陳委員超明：署長，我已經苦口婆心了，一個區別人沒有，只有苗栗有，別的海岸鄉鎮都沒有被劃，為什麼苗栗縣被劃？
林署長華慶：沒有，南投也有。
陳委員超明：我跟你討論，因為我有很多問題要問。部長，我們縣政府及幾個地方人士都叫我建議，我們要保護、保育石虎，但是不能妨礙苗栗縣的發展，要成立一個專案，大家特地來討論，也不要沽名釣譽，很多話，講到這些有時候當地人真的很生氣！
陳代理部長駿季：跟委員說明，城市的發展……
陳委員超明：石虎全省只愛苗栗縣，莫名其妙！
陳代理部長駿季：我們有一定的遊戲規則跟它的檢核條件，所以我們也不會影響到城市的發展……
陳委員超明：你下來，我說有影響，你認為沒有影響，你要不要跟我到苗栗，大家來探討這個問題？
陳代理部長駿季：我想我們可以再去瞭解。
陳委員超明：好，來探討。再來，你說要推動陸域有效的保育區，這句話我聽不太懂也看不太懂，什麼叫做推動陸域有效的保育區？請簡單跟我講，不然主席會坐太久，我們時間……
林署長華慶：有效保育區就是不是法定的保護區，它可能是位於很多的私有農牧地，類似像現在苗栗也有很多農民他們自發去發起一些友善的農業，這個就會被歸類為是有效……
陳委員超明：我跟你講，海岸邊有很多你們的保安林地，我為什麼突然問這個？上次陳主委跟我下去會勘的時候他有講了一個，保安林地我們不要破壞，我們都承認，而且我們要維護，但是他說如果縣政府、鄉鎮公所有需要的話可以點狀解編，你要不要接受這個說法？你說一句話，包括我們現任的部長，那裡有的地方真的很漂亮，但我們什麼都不能做，就是保安林地點狀解編。
林署長華慶：委員您關心的雜糧專區現在正在進行。
陳委員超明：不是雜糧專區，龍鳳漁港那邊海邊的保安林地，包括整個後龍，有需要可以點狀解編。
林署長華慶：我們可以看它的個別條件，我們來檢討。
陳委員超明：我希望要真的檢討，不要好像土地都是你們的。
林署長華慶：不會。
陳委員超明：害他們都受限在那邊，地方要發展，幾千公頃的地，我們只用1公頃，你們還不同意。
林署長華慶：這個我們一直都是務實的……
陳委員超明：不然我會把它火燒山，我跟你講，不要那麼固執，不要食古不化！
林署長華慶：沒有啦！
陳委員超明：哪沒有？你說的雜糧專區，你跟我說8年耶！我還到國發會去拜託趕快通過，送到行政院，我要去拜託耶！我不想說而已，說了我很生氣！
林署長華慶：委員，因為這個不是我們一個機關就能決定的，這個我們也一直在努力……
陳委員超明：決定有時候是在你們那邊，農糧署這個有責任，你的施政報告裡面寫了一個後龍農糧專區，這個要弄8年，我每天都被人家罵說這個是真的還是假的……
林署長華慶：現在應該已經……
陳委員超明：來來去去公文一大堆！我看你長得英俊，不太想修理你，你還……
陳代理部長駿季：委員，這個案子我們後續會追蹤，因為……
陳委員超明：不用，我來追蹤，我比你努力，如果你有我這麼努力的話，就不會發生雞蛋的問題了。你升官了，恭喜你。我剛剛講的幾點是確確實實的，部長，我不是隨便講話，真的有些法令你們要修正。
陳代理部長駿季：我們會務實的檢討。
陳委員超明：對，務實的檢討，這是你講的。現在你們又成立了農村發展及水土保持署，請李署長上台。陳部長，這個部會很重要，我怎麼稱呼它呢？農村發展署等於是內政部的營建署，現在升為農村發展署，你們的經費增加多少？今年編列的預算是多少？
李署長鎮洋：我們會努力爭取。
陳委員超明：不是，今年編列的預算跟去年相較差別多少？一樣？
李署長鎮洋：你是指所有的，還是只有農村方面？
陳委員超明：不是，農村發展及水土保持署的經費，今年編列多少預算？
李署長鎮洋：今年才成立……
陳委員超明：明年。
李署長鎮洋：113年度的話，如果以整個署來看，經費差不多。
陳委員超明：差不多？部長，這就沒什麼作為。我為什麼把它比喻為內政部的營建署？營建署一年是百億、千億的預算，現在農村發展很重要。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，農村發展署本身的水土保持，包括土石流的部分，現在一年增加大概五十幾億，然後非常重要的就是農村發展的部分，因為整個預算在4月、5月的時候，先做概算的編列……
陳委員超明：你現在是這樣寫的……
陳代理部長駿季：現在變成8月的時候，所以後年度應該可以……
陳委員超明：你在講農村發展角度驅動整體規劃，就是一個都市計畫。
陳代理部長駿季：沒有，我們有一部分會……
陳委員超明：所以每一個村莊就是一個計畫。
陳代理部長駿季：有，我們未來……
陳委員超明：這裡面要花很多錢。
陳代理部長駿季：我們未來會在農再計畫……
陳委員超明：我跟你講，包括農路、產業道路的改善，現在都歸你們管。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員超明：以前沒有人照顧。我為什麼會講這個問題？農村的人都去都市發展，所以你的經費沒有增加，只是將名稱改得威武雄壯，但是到最後還是老樣子，是水土保持局的原貌。
陳代理部長駿季：我想不會這樣子，農村規劃建設跟產業發展的部分會有其他經費，我們會爭取行政院每一年度的特別預算，會在後年……
陳委員超明：我希望你能爭取到好的成果。
陳代理部長駿季：我們一定會去處理。
陳委員超明：因為我非常尊重農村的建設。
陳代理部長駿季：對，我們……
陳委員超明：經費、資源都在都市建設，都給內政部營建署、交通部做，農路、地方的產業道路沒有人在管，金玉其外，敗絮其中，不然你們去走一些山路、產業道路就知道。部長，我還有一個問題，有關農發條例，苗栗縣有85%的低地丘緩坡被農發條例限制得很死。你知道農民被你們限制後，他們沒有財產，財產整個降下來。占了85%的低丘緩坡被限制後，當地的農民應該受害嗎？你要因地制宜嘛！我們那裡你走一遍就知道，當地好像日本的輕井澤，低丘緩坡很漂亮。農民哀聲載道，本來兩分半的地還可以建，現在什麼也不可以，財產都減了三分之二，你要叫這些農民能有什麼財產？兩分半的地也不到臺北一個廁所的價格，不要洋洋得意，你們害死農民！我跟你講，兩分半、750坪，賣出的價格抵不過臺北房子一間廁所的價格。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，農地其實存在的目的就是生產農作物……
陳委員超明：我曉得，低丘緩坡不能生產什麼，稻田歸稻田……
陳代理部長駿季：它不能跟臺北市或是建物本身……
陳委員超明：水果也沒有幾個人在種，已經缺工了，不要講得冠冕堂皇。
陳代理部長駿季：確保糧食安全一定是農業部一個非常重要的任務，我們會繼續努力。
陳委員超明：好不好？你成立農村發展及水土保持署，是要結合農業、農地、農村的政策發展，這個我要成立專案，而且苗栗縣政府要積極推動，如果低丘緩坡的地區有多少，你們應該適度地開放，把一個政策做出來，不然農民的財產全部降了三分之二，750坪的地買不到臺北的廁所、一個房間，這是很悲哀的事情。時間也到了，你剛剛上任，農村發展及水土保持署很重要，我希望你們真的完成農村改造，給當地一個活絡的機會。
陳代理部長駿季：我們把農村發展正式納入組織編制，就是希望未來的農業政策裡面，其實是以農村……
陳委員超明：部長……
陳代理部長駿季：謝謝委員的支持。
陳委員超明：小犬颱風的風不怎麼大，但是我們受損很嚴重，是鹽害的問題，整個樹木都枯掉了，現在正是要結穗的時候，請趕快來會勘。
陳代理部長駿季：會，我們的改良場還有分署會盡快會勘，有一些遲發性的，沒有辦法……如果風很強，直接吹倒，我們會立即……
陳委員超明：沒有，現在稻穀整個都沒有收穫，都打壞了。
陳代理部長駿季：有一些是比較極端……
陳委員超明：我們召委不曉得，他對山區不瞭解。
陳代理部長駿季：我們的試驗單位跟專家會盡快去認定。
陳委員超明：好不好？趕快處理一下。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
陳委員超明：我會親自安排會勘。
陳代理部長駿季：會。
陳委員超明：講了幾個重點問題，拜託。
陳代理部長駿季：好，感謝委員。
陳委員超明：真的！改為部以後要有部的作法。
陳代理部長駿季：感謝委員。
陳委員超明：農村發展署113年挹注的金額沒有增加，改回水土保持局好了。
陳代理部長駿季：我們有其他的，像疫後特別預算，也有啦！
陳委員超明：要做事情就要有經費，這樣才能做事！
陳代理部長駿季：有，我們有其他的經費去挹注。
陳委員超明：希望如此，你不要只是空說讓我高興。
陳代理部長駿季：疫後特別預算也是一個很重要的預算。
陳委員超明：選舉到了，水土保持局很重要，你不要偏到哪一方。
陳代理部長駿季：不會。
陳委員超明：你們答應我的很多工程都突然停掉了，我覺得莫名其妙，我先警告你們一下，不要被我查出來。
陳代理部長駿季：應該不會這樣，我們一向都很支持委員的地方。謝謝。
陳委員超明：我不覺得。
主席：你一個人的就二個人多了！接下來請吳怡玎委員質詢。我們中午不休息，質詢到莊瑞雄委員之後就休息30分鐘，給大家用餐。