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會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時21分）早。
李秘書長俊俋：吳委員好。
吳委員怡玎：我想請教一下秘書長有關監察法，大家知道監察院跟立法院最大的不同，當時在講廢考監，大家最重視的就是監察院行使的監察職權要怎麼辦，是不是移交到哪裡去？這也是大家認為監察院最大的權力。行使監察職權代表的意義是監察委員可以持調查證到機關裡面，等於是去搜索、調查任何相關文件，而且相關人員是不得拒絕的，最後還要做成筆錄由受詢人署名簽押，其實是很大的公權力。可是從人民書狀處理的情形來看，這幾年的數字即109年到今年10月，我們看派查部分，也就是人民最期望的，當他提出訴願的時候，監察院的委員確實派人到那個地方去調查，但比率非常低，就2%多，很大比率是併案處理了，甚至有函請機關說明或者是送請機關參處，所以讓我們覺得人民來跟監察院投訴，監察院怎麼又把他轉給被投訴的機關，說你自己看一下，這不是有一點利益衝突嗎？你要他自己調查自己嗎、自己說明自己嗎？
李秘書長俊俋：第6屆以來，從109年8月到現在，我們收受人民書狀4萬8,334份，處理了4萬8,184份。吳委員關心所謂不派查、是不是每一個案子都有去查？是不是都立案調查？立不立案的權限在委員，委員不派查也不代表委員的效率不高，而是說他針對事實，如果比較世界各國的派查率，臺灣的派查率沒有比較低。
吳委員怡玎：世界各國大概是什麼樣的情況呢？你可以舉幾個例子嗎？其他國家的例子可以舉一下嗎？
李秘書長俊俋：比如其他國家有監察使這個制度的設計，或者是設計在國會裡面所謂的上下議院，都有各種不同的相關規定。
吳委員怡玎：我是說他的數字是怎麼樣呢？
李秘書長俊俋：數字大概2%左右。
吳委員怡玎：其他國家也是2%左右而已？
李秘書長俊俋：對。
吳委員怡玎：可以給我確切的國家跟數字嗎？
李秘書長俊俋：這個數字我提供給你，好不好？比如110年、至112年，我們派查321件、264件、289件，大概是2%多。
吳委員怡玎：這個是我們的數字？
李秘書長俊俋：這個是我們的數字，其他國家大概也是這個數字，我們會後提供給吳委員，好不好？
吳委員怡玎：好，因為總是要有證明。照這樣看起來，跟人民的期望很遙遠。
李秘書長俊俋：這跟立法委員一樣，不可能人民的陳情、請願每一件都處理。
吳委員怡玎：當然沒有辦法每一件，但是2%會讓我們想是不是你們的量能不夠？還是你們需要什麼樣的資源？還是大部分都覺得沒有必要立案？為什麼會這麼低？
李秘書長俊俋：人民的請願方向、範圍非常多元，比如也有人民來我們這裡請願，說他的頭腦被安裝電子系統，這個部分我們就無法派查，所以希望您能瞭解。
吳委員怡玎：這當然是少數，我們也都有像這樣的情形。
李秘書長俊俋：這還滿多的！
吳委員怡玎：老實說，我們還是要知道如何提高比率，是不是你們的量能不夠？是不是你們的資源不夠？還是真的是人民來要求、陳情的98%後來……
李秘書長俊俋：依據我們的調查，我們委員的派查一個月大概要二十幾案，對委員的負擔來講已經很沉重了。剛剛曾委員也提出他還要刪減人數，到底是我們的人員不夠，所以調查能量不足？還是經過判斷以後，有的部分是不需要派查的？
吳委員怡玎：這可能讓我們知道，好不好？到底是人員不夠，還是確實有98%真的不需要派查，好嗎？
李秘書長俊俋：好，我們會後能夠提供的資料就提供給吳委員，好不好？
吳委員怡玎：再來，你們最近發出對於光電案的糾正，你們對台糖的砍樹種電提出了相關糾正，接下來呢？因為我們好奇會不會就像剛剛移民署的案子一樣，變成是一隻沒有牙齒的老虎？接下來你們怎麼追呢？
李秘書長俊俋：有關光電案，如果我的印象沒有錯，我們有列案的應該是有六個案，所以個別的案子我等一下是不是請……
吳委員怡玎：這個已經提出糾正了。
李秘書長俊俋：對。
吳委員怡玎：接下來，你們會有什麼後續的追蹤嗎？
李秘書長俊俋：我是不是請財經委員會的主秘來說明一下？
吳委員怡玎：好。
邱主任秘書瑞枝：有關光電案的部分，之前我們已經有調查過幾案，最近一個案子是……
吳委員怡玎：台糖的。
邱主任秘書瑞枝：台糖的好像沒有列。
吳委員怡玎：秘書長，我的時間有限，我簡單跟你講一下好了。關於光電案，就像你剛剛講的，你們是求事實，不求速度。但是這種東西你如果沒有求速度，不趕快阻止公務人員的不適當作為，像這些樹砍了就砍了，要種回來是二十年的事，不要說這些樹，我們看到有許多是農田或者養殖用地，光電板的設備一下去，要回復是非常不容易的。雖然說要求事實，但是光電案相關的問題，我們希望可不可以儘快？我覺得最上面的方向是對的，我們確實需要光電，可是公務人員是不是太急了，還是怎麼樣？還是上面給的壓力太大？變成不該被種電的地，也拿來種電了！
李秘書長俊俋：這個案子我跟吳委員報告一下，現在幕僚提供給我的資訊是，112年6月7號我們對台糖光電案提出糾正，糾正以後我們請經濟部督導所屬改進；另外還有請農業部，就是以前的農委會來函復，現在函復的內容還沒有回到監察院來。
吳委員怡玎：預計什麼時候回來？
李秘書長俊俋：六個月，應該是12月底以前吧？
吳委員怡玎：我希望能夠儘快，尤其是農業部，現在叫農業部了，他對於自己農地的保護真的是失職得很嚴重。
李秘書長俊俋：我們依照程序來辦，但是這個部分我們會持續觀察他們的進度，好不好？
吳委員怡玎：我想請教一下，因為我還沒有查你們其他光電的案子。農業部發布許多所謂的低地力，大家去看了現場，發現都還有在種農作物，這樣的失職有相關的立案了嗎？
李秘書長俊俋：有關光電，我剛才提過了，我的印象中是六個案，各個案都不太一樣，我不知道吳委員特別關心的是哪一個案子？我們來瞭解一下，好不好？
吳委員怡玎：因為我想大部分都是跟農業部相關。
李秘書長俊俋：因為我們只針對個案來調查。
吳委員怡玎：當然。
李秘書長俊俋：這類案子也不少，所以到底是哪一個案子、狀況是怎麼樣，每個案子的狀況都不太一樣。
吳委員怡玎：我想你能做的就是分配資源、加快速度。我只是提醒你光電案這個東西，光電板一布下去要回復真的很難，我們的地目被毀了就毀了，所以請你們多用一點資源在這上面並加快審查好嗎？
李秘書長俊俋：好，謝謝吳委員提醒，這個部分我們會注意。
吳委員怡玎：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝吳怡玎委員。接下來請林淑芬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查113
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查 112年度及113年度行
政法人國家太空中心預算案；六、審查 112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管
預算（非營業基金預算）解凍案2案（第一案至第五案僅進行詢答）
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時18分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：吳委員早。
吳委員思瑤：主委早，國科會的同仁大家辛苦了，時間有限，我就直接講重點。我今天為您聚焦在拼AI，臺灣要贏，要打造AI發展國家隊，我們準備的怎麼樣了呢？確實各國都拼AI，臺灣不只不能輸，我們要贏，我們有非常好的科研基礎。我看到我們在8大科研平臺，113年度針對AI的投入編列了40億，可是相較於國際，英國10億歐元，是臺灣的9.5倍，美國33億美元，是臺灣的10倍，德國10億歐元，臺灣一樣輸了九點多倍，日本投入1,640億日圓，臺灣的預算規模也落後他們，輸了將近9倍。即便我們在8大科研平臺裡頭把AI放進來……。我也要肯定重啟的科技顧問制度即將開會，首輪的會議你們聚焦在半導體、AI及淨零科技，AI已經成為你看到眼前必須發展的項目，也是長遠布建的關鍵，但是我們這樣的資源真的不夠。剛剛講預算，現在來講法制。AI的發展不是一年大一吋，是一年大幾百吋，臺灣在監控管理的制度畢竟需要有完備的法規，才能夠讓AI相關產業鏈的權益能夠被保護，從開發者、資料的主體、資料的作者、著作權人，包括消費端，所以歐盟已經開始研議了AI發展的基本法，那您認為臺灣需不需要開始來研究、推動臺灣的AI基本法，才能夠匡列必要且充分的預算，投入相關的資源以及擘建國家級的平台？我們需要一部AI發展的基本法，您認為呢？主委。
吳主任委員政忠：那一定是需要的，但是那個時間點必須要拿捏。
吳委員思瑤：是，您覺得什麼時間點？還需要多久？
吳主任委員政忠：目前就是先指引，你看看美國只發行政命令。
吳委員思瑤：對，美國是用行政命令，沒錯。
吳主任委員政忠：尤其是生成式的人工智慧跟原來的人工智慧差非常非常多，很多相關的法令都必須要revise。所以我想大家都在看，包括英國也是，歐盟事實上也還沒有到最後一關。
吳委員思瑤：現在是草案，還在匯聚歐盟成員共同的意見。
吳主任委員政忠：所以我們會密切關注，事實上我們整個人工智慧基本法案一些必須要的已經都有考慮進來了。
吳委員思瑤：好，我非常同意，誠如主委剛剛所說的，我也觀察到歐盟討論很久但目前還在草案階段，然後美國投入這麼多，但他們先用行政法規來進行。我認為如您所說我們在觀察，因為相關的技術還在發展，然後相關的法規面也參酌國際的軌跡跟經驗，如果能夠催生臺灣的AI發展基本法，時機到了，我們就需要有具足的準備，好嗎？我期待我們的國科會團隊、跨部會的團隊往這方面來努力。AI要贏當然就要贏在data，之前中研院發生的不當引用簡體中文資料庫衍生的爭議，都已經做出檢討的方案，除了短期要強化使用者引用的風險管控之外，長程就是要建構臺灣自己的ChatGPT，臺版的繁中語言資料庫，對內讓我們自己的研究同仁、國人引用正確、可信、合適、合宜的內容，另外對外才讓世界有正確的臺灣價值、正確的民主觀點資料可以被引用，所以建構臺版的資料庫是刻不容緩的。我們在做了，TAIDE由國科會、數發部、中研院開始要自製臺灣的大型語言模型，3億而已，夠嗎？主委。
吳主任委員政忠：目前是夠，事實上最主要就是超級電腦，那我們超級電腦已經在那邊，我們加了一些GPU進去。
吳委員思瑤：所以這3億是技術層面、演算層面的投入？
吳主任委員政忠：一半是硬體，另外一半就是資料的取得。
吳委員思瑤：我很少聽到官員審預算的時候在台上跟我說預算夠了，我本來想說要再多一點。好，沒關係，花3億就用得好、用得準、用得正確。但是這3億除了在硬件之外，其實很重要的就是軟體，對不對？要蒐集這些文本的資料庫。
吳主任委員政忠：是的。
吳委員思瑤：所以我也去問了ChatGPT，建構一個優質的自然語言模型，到底要有哪些關鍵因素？它真的回答得超專業的，它說要有大量的訓練資料、深度學習架構、大規模運算資源、有效的訓練算法、定期更新改進、品質評估及反饋，每一點都對欸！那我進一步問它，這六項因素最重要的是哪一項？它說大量的訓練資料是最基本也是最關鍵的因素，這是ChatGPT說的，那我想就教於Chat吳政忠，您覺得臺版的大型語言資料庫什麼最重要？
吳主任委員政忠：當然大量的訓練資料是基礎，沒有資料它就沒有用，但是最後第六個品質的評估跟反饋，大家的一個概念就是你把它弄出來以後……
吳委員思瑤：哎呀！太好了，謝謝主委，幸好你的回答讓我確認人的智慧還是優於機器啊！確實您回答的就是關鍵中的關鍵，品質的管控跟回饋大於訓練資料庫的重要性。感謝Chat吳政忠贏過ChatGPT。
吳主任委員政忠：所以我們那個TAIDE的第一時間，數位部就有一個安全檢測中心。
吳委員思瑤：對，這是一個重點，但是我要跟您討論的另一個面向，我關切的點是訓練資料當中我們需要蒐集最多元的臺灣觀點，而且我們相信臺灣觀點是正確的觀點，是世界需要的普世價值，目前TAIDE裡面所用的這套推動可信任生成式AI發展先行計畫中，你們引用的資料就是教育部的字典、辭典、中央政府機關常見問題，還有以國科會為主的科技大觀園、科學發展月刊等等，我認為第一個數量還是少，第二個領域偏重科技，不夠多元，所以我要具體提供我的建議。如果從公部門來下手蒐集好的資料、可信任的資料、具備臺灣正確觀點的資料，就以教科文單位來講，文化部出版了非常多的權威期刊，就連教育部體育署的體育專刊、臺灣經濟部門各類的經濟專刊都可以納入你們的資料庫，我覺得是沒有問題的，這是我的提醒。進一步，我作為一個長期關切文化議題的人，無論如何要分享這個訊息給國科會的團隊、數發部的團隊和中研院的團隊，TAIDE一定要引用前瞻建設中的國家文化記憶庫，目前已經蒐集了309萬筆資料，而這個文化部主打的國家文化記憶庫，是由地方政府、民間參與、跨部會及部屬博物館，由下而上、由上而下共同書寫出來的臺灣文化記憶，所以這個一定要納入成為TAIDE的資料文本，非常重要，本席提醒你們目前還沒有。
吳主任委員政忠：跟委員報告，事實上已經授權我們在處理當中，已經給我們的有政府各部會的一些判決或資料庫，各地方的觀光局也有，已經授權的，包括文化部和各個部會，我們持續來跟政府部會溝通。
吳委員思瑤：因為時間有限，我就停在這一頁，這是經濟學人的報導，data就是新石油new oil，我們必須布建這樣很充分的資料文本，才能夠對內讓國人正確的引用，對外不會受制於中國爭奪資料的話語權。我剛剛說我們的TAIDE系統3億元，我認為需要更多的布建，而內容的領域多元、內容由下而上、由上而下的資料提供，都需要跨部會協力。剛剛如您所說的，本席拋出的文化部國家文化記憶庫從1.0到2.0，資料非常的多元，也非常開心聽到主委說的，看來我們已經正在建構跨部會資料提供的工作。我非常期待TAIDE能夠趕快建置完成，讓臺灣的生成式AI的資料引用可以成為世界的王道，好嗎？加油！
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
主席（陳委員秀寳代）：謝謝吳思瑤委員質詢，主委請回座。接下來請鄭麗文召委質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時24分）謝謝主席，請秘書長。
主席：秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
黃委員世杰：今天我想大家不約而同都對於打詐的事情非常關心，我想行政院也非常重視，所以在今年5月底成立了打詐辦公室，也在今年下半年提出了新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版，也送了打詐五法到立法院來，然後我們也都給它通過，所以現在照理講應該是有很多的精進作為要發揮效用，所以我們就拭目以待，看未來會怎麼樣。但是剛好最近監察院出了一個調查報告，裡面有一些點我覺得值得跟行政院這邊來探討一下，為什麼要成立打詐辦公室呢？就是因為它裡面所牽涉到的權責不是只有犯罪偵防那幾個單位而已，也不只是刑事警察局的工作，而是要從前端到後端。有一件事情一直是我們國家在管理、監理上面非常痛苦的事情，就是關於網際網路上的內容跟行為，事實上網路上面的這一些言論或是內容其實也是我們現實生活中的一部分，譬如說要租房子上網去看這些相關資訊，或是在各種通訊軟體的聊天室裡面跟人家討論、獲取資訊這樣子，所以這一些場域裡面就產生了各種不同樣態的詐騙行為，對不對？所以說我們現在看到你的1.5綱領，在防堵詐騙的訊息跟我們發現的這些詐騙訊息，能夠溯源去追查到這些詐騙集團也好，或是這些行為人也好，強化監管上面看起來是非常的弱。也就是說，長期以來我們的NCC跟這些主要網路平台業者，還有社群媒體或是搜尋引擎，這些世界級的大業者也好，甚至國內這些平台業者也好，都採取一種比較懷柔的態度，不敢得罪他們，所以上一次NCC提出一個數位中介法就被攻擊得很淒慘。我們的國家難道就因此對於要利用網際網路的場域，我們剛剛講得各種不同場域，其實它的性質都不一樣，有的像臉書公開頁面或搜尋引擎買廣告，或是在通訊軟體裡面用私密聊天室、非公開的群組去做這樣一個詐騙也好，或是其他違法、或是犯罪的行為，我們難道沒有任何要精進加強管理的嗎？因為到目前為止，你們建立的不管什麼綠色通道、紅色通道，或是什麼iWIN，它都只是一個跟網際網路的服務提供業者一個溝通平台而已。也就是說，實際上政府機關或是我們人民在遇到這些事情的時候，我們怎麼去啟動下架機制？我們要舉證到什麼程度？我們要跟他說明到什麼程度？事實上都是模糊的，全部交給行政機關跟網路平台業者，以一個也不知道是什麼樣的溝通程序跟內容，依照什麼樣的規則來進行，然後就是用溝通的方式先來處理，也就造成剛剛報告提出來的，以就業服務法為例，相關的不實求職廣告五千多件裡面下架的只有43件，顯然這個平台的溝通為什麼會這麼沒有效？因為當你傳送一個訊息給他的時候，網路平台業者說我怎麼知道這到底是真的詐騙，還是它只是一般的看起來比較可疑的訊息而已？所以相關的法制在實體面跟到底什麼樣的訊息應該要被判斷為是跟詐騙有關？或是跟其他違法行為有關？我覺得行政院應該總體來做思考。我們請秘書長回答一下，你們在這個部分有沒有精進的作為？
李秘書長孟諺：現階段數發部是有開發一個防詐雷達，它會主動去掃描各個網站還有販售的商品有沒有可疑的、詐騙的可能性。
黃委員世杰：然後呢？
李秘書長孟諺：然後提出示警。我的瞭解是它已經累計偵測出有1.7萬筆有高風險的商品或者是網頁，當然提出示警要求下架這個部分，下架的配合度可能還要再跟平台……
黃委員世杰：可是這只是一個程式，也就是說數位發展部這個行政機關寫了一個程式去判斷，姑且不論它的準確度或者是廣度夠不夠，但是它做了這一個程式，它判讀之後，接下來的法令依據是什麼？也就是說，它判斷之後是直接告訴有下載這個app的……
李秘書長孟諺：平台業者。
黃委員世杰：那它去跟平台業者說，請你把這個下架的時候，平台業者就要遵守嗎？
李秘書長孟諺：所以這個部分就是還……
黃委員世杰：就是沒有法令嘛，對不對？
李秘書長孟諺：對。
黃委員世杰：你並沒有據以可以執行的有強制力也好，或是說至少有一個準則、規範來去做嘛！對不對？
李秘書長孟諺：是。
黃委員世杰：甚至這個軟體的演算法憑什麼去認定這些東西是可疑的？你會面臨到跟金管會在處理所謂可疑帳戶一樣的問題嘛！對不對？它很可疑，但是我可以怎麼處理它？我需要什麼樣的事證、什麼樣的要件來處理它？我覺得在這一塊，我們現在法制面不足。
李秘書長孟諺：但是像金管會處理可疑帳戶，我們目前已經有成功攔阻金額大概接近2億……
黃委員世杰：沒有，我只是比喻那一個狀況跟你這邊一樣，不是在講它的成效問題。事實上，你如果看同一份報告，那一個可疑帳戶的鎖定也有很多本身是帳號被騙去用的，然後要經過冗長的調查程序之後才能夠還他清白，可能好幾年都沒有一個帳戶可以用，也會有這種情形啊！所以我現在是要跟你說不要太輕忽，因為我覺得你們現在都把它想成說只要跟這些大的平台業者有一個通道，然後就可以說已下架多少件，這就是你的績效！不是！相關的法令規定不能因為社會上有一些疑慮，我們就不繼續往前走，包含像數位中介法，這個就是在堵詐這一塊很重要的一個規範依據，但是卻完全放棄。然後在懲詐的部分，我們的司法警察機關、犯罪偵防單位當然也需要用科技偵查的方式來做，但是我們也沒有給它法律授權。
李秘書長孟諺：是。
黃委員世杰：所以法制面不足的部分，我希望行政院還有打詐辦公室這邊，你們在上面統整整個作為的時候要去思考這件事情，要責成相關部會把這些相關的法律完善化之後再提出來，而不是就此消失，然後我們一直面臨同樣的問題。
李秘書長孟諺：是。
黃委員世杰：因為如果不解決這個問題，事實上就算下架它，它也立刻又把新的東西弄上去，永遠下架不完。
李秘書長孟諺：我想怎麼樣把這個系統建置起來，包括法源、包括執行面……
黃委員世杰：我剛剛講的重點，第一個是你要能夠迅速的identify，然後有強制力、規範力把它下架。
李秘書長孟諺：對。
黃委員世杰：但是你也要能夠透過你找到的這些訊息，看能不能溯源找到做這些事情的人，對不對？所以這兩個部分是連結在一起的。那我們對於網路世界的監管，至少在打擊犯罪這一面應該要強化吧！而不是說怕什麼審查言論自由，所以我們就都不做啊！
李秘書長孟諺：是。
黃委員世杰：所以希望行政院在這個部分要更積極一點。
李秘書長孟諺：是。
黃委員世杰：好，以上。
李秘書長孟諺：好，謝謝委員。
主席：謝謝黃世杰委員。接下來我們邀請莊瑞雄委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時32分）謝謝主席。有請我們行政院李秘書長。
主席：有請秘書長。
莊委員瑞雄：秘書長，早。
李秘書長孟諺：委員早。
莊委員瑞雄：其實內政委員會都非常歡迎你，因為你來，五花八門關於行政院的大家什麼都可以問。我最近看了一個金馬獎的電影，我看金馬獎這一次掌握很多項大獎的一個臺灣戲劇，就是「村裡來了個暴走女外科」，這你有看過嗎？你不知道這個？就是「村裡來了個暴走女外科」。
李秘書長孟諺：這有在Netflix嗎？
莊委員瑞雄：在金馬獎裡面它有很多項大獎。本席今天要談的就是醫療劇長期以來都是一個很熱門的題材，像日劇的「醫龍」，還有韓劇的「浪漫醫生金師傅」，我提到這個其實我是很有感啦！我小時候很想立志要當醫生，但沒辦法，醫師考不上，最後走到變律師，隨便走，走到人生都亂了！但是醫師劇我都一直在看。這個當然都是以外科醫生為主，本席今天要提出來的就是，我們一直看到最近大家吵著說醫護人員缺、人力的問題等等，其實外科醫生的人數或者以後會不會有人力短缺問題也值得我們行政院去未雨綢繆，我今天特別要提出來請行政院跟衛福部這邊，大家長期都在努力，我們希望這個問題也要未雨綢繆。在醫界裡面一直流傳一句話，那就是內外婦兒急五大皆空寂。這五個最重要的科別都面臨到人力拉警報的問題，我看到臺大醫院的外科部今年首度去拍攝了一個招募醫生的微電影，連身為龍頭的臺大醫院都需要透過這樣的方式去招募人才，可見讓人家對外科醫生以後的人力多麼擔心，以臺大醫院來看，113年度招募了18名的外科醫生，到現在為止，最後一天截止，僅有13人報名而已，從107年的56人報名，108年52人，到109年43人，117年37人，111年33人，112年23人，113年13人。臺大醫院外科住院醫師的報名這樣逐年降低，我相信這不是臺大醫院單一的個案，我特別去問了幾個大醫院，他們也都有碰到這樣的問題，所以我希望行政院跟衛福部要特別重視。為什麼大多數人不要選外科，這很簡單啊！養成的時間過長、工時較其他科別長，還有醫病關係會比較緊張。我以大家耳熟能詳的狀況為例，你看現在醫學院醫學生6年醫學系畢業以後，他還要再通過國考，再進入兩年不分科住院醫師PGY的訓練，然後選專科，變成住院醫師，各專科的訓練時間其實也都不一樣。我最近就是看到這個戲劇之後，我就開始問他們哪一科你們要訓練多久？一個醫生的養成會有多久？譬如你當過外科專科醫生以後，還有很多的次專科，比如胸腔外科、心臟外科、大腸直腸外科、小兒外科，養成的時間都非常地長，甚至要到6年以上，也就是要變成一個主治醫師總共要十幾年。因為工時長、醫病關係、醫療糾紛，又覺得特別緊張，還有養成的時間過長等等這一些關係在，變成行政院跟衛福部應該再去商討各項措施，從調整各科名額起手，讓各科別的醫生同工同酬，再去檢討現有的健保制度，否則我對外科醫生這個部分都滿擔心啦，因為護理人員人力的缺乏，如果哪一天又變成醫生人力也缺乏的時候，到時候會形成我們整個醫療的困境，我不知道這個部分秘書長的看法如何？
李秘書長孟諺：這個部分確實我們也略有這樣的訊息，特別是外科醫師因為譬如開刀的時候要長時間執行，非常的勞累，另外也有高風險，常常有很多的醫療糾紛等等，所以很多醫師都轉到醫美這個領域，確實這五大科，像婦產科是24小時待命，所以往往很多人不願意從事，因為如果半夜有要生產，婦產科醫師也要跟著馬上執勤，所以我想這些領域確實是有它各自的特性，以至於造成很多醫師轉到別的領域的情況，我們會跟衛福部共同提早因應、及早做相關的處置。
莊委員瑞雄：我想目前醫生所面臨到的最大問題是科別的不均跟層級的不均，本席認為像外科醫生會越來越減少這個部分是醫療問題的冰山一角，要徹底去解決的還有分級醫療、轉診、健保點數這些問題，我希望行政院跟衛福部提早去研議。另外第二個議題要請教秘書長，我相信秘書長也很認真在看待這個問題，就是即將到來的貿易壁壘，還有臺商整肅的問題，中國碰到每一次總統大選的時候，他的手段特別多，尤其目前我們看到連總統候選人郭台銘本身的企業也被查水表，我相信政府致力於翻轉過去經貿過度依賴中國的困境，我們開拓了很多新興的市場，當然重點就是要脫鉤跟去風險，但是這一、兩年你看到中國這樣以商逼政的作風，他其實越來越強硬，政府如何協助更多的臺商度過難關？我要請教一下秘書長的是，中國商務部4月12日就宣稱臺灣對中國大陸貿易限制措施涉及到違反WTO非歧視原則跟普遍取消數量限制原則，他說要在大選的前一天1月12日展開貿易壁壘的調查，他原本就公告將臺灣2,455項商品進行貿易壁壘的調查，8月份又增加2,509項，涵蓋農產品、五礦化工產品，還有紡織品，我們最擔心的是，中國採取這樣的一個報復手段，我們政府因應措施是什麼？我反而更擔心的是，現在我們臺灣在申請加入CPTPP，臺灣目前獲得國際輿論最大的支持，我們也聲明能夠滿足高標準的義務，我都認為這不只是介選的問題，中國這樣的宣稱其實也是在平衡國際上的觀感，阻礙臺灣去加入CPTPP的申請。秘書長請簡單說明你的看法為何？
李秘書長孟諺：這幾年我們很努力的在分散市場，所以像新南向市場的雙邊貿易額已經倍增，雙邊貿易從過去大概九百多億美金，現在已經增加到一千八百多億，對大陸的出口也從43%的占比降到35%，所以目前這些大概都有顯著的成效，也持續在努力，像水果的出口也從原來大陸占比百分之八十幾，現在降到大概10%以下，但是因應他也許會取消ECFA或者是相關的一些早收清單，我們目前評估起來，大概就是石化、工具機，還有鋼鐵，這幾個領域是受影響衝擊最大的領域，但是石化其實並不完全是ECFA的問題，因為大陸自己石化廠的產能目前都大量開出來，所以石化可能會變成是下一個過去太陽能元件產業的狀況，因為大陸大量的生產降低成本，以至於全世界各個太陽能廠都受到很大的影響。我想韓國過去這兩年有入超，也是因為大陸的崛起造成韓國很多跟他重複的產業有很大的衝擊，現在經濟部也很努力在跟這些產業的工會召開相關的座談，怎麼樣協助分散市場，另外創造自己產品的獨特性，包括智慧化、綠能化，包括能夠讓它供應更高層級、更高領域的產能，我想正在做這些事情的研擬跟相關協助的措施。
莊委員瑞雄：我最後要講的是，其實秘書長講這個，每一個國家的政府幾乎都會這樣去因應，但是中國他也不是傻瓜，中國哪會是傻瓜，他都知道你們每一個國家都要去風險、每一個人都要逃走，中國就把經貿當成一個武器，同樣的，你看他現在做的一些調查，違法的調查、各種手段進行反制，他把經貿武器化以後，我們最擔心的是連臺商的人身安全到最後也有關押、限制出境，像這一些狀況，到最後如果被困在中國，其實我倒覺得政府要加強跟民眾示警，尤其這些臺商，我們有方法，中國也有方法，臺商當然不是傻瓜，當然也會知道，政府怎麼樣加大力道去對他們示警跟做必要的協助，我覺得這也是政府的責任。
李秘書長孟諺：對，我想中國連自己的，包括馬雲、包括幾個大地產商的董事長，有時候都會突然消失一陣子，我想連他自己本土的企業家都可能會面臨相關的管制，甚至相關的查稅等等，我想臺商更應該要有這樣的一個危機意識。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員。有請張宏陸委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時44分）我先請秘書長。
主席：有請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
張委員宏陸：秘書長好。其實這幾天我看到那個藥師公會，有公布一個藥駕，吃藥駕車的這個藥駕，他們認為比例大概有10%。我們現在只對酒駕有處罰，對藥駕……
李秘書長孟諺：藥「價」是價格的價嗎？
張委員宏陸：不是，是「駕」駛，吃藥的駕駛。
李秘書長孟諺：那個藥是吃那個……
張委員宏陸：吃成藥、感冒藥，或是任何的藥。
李秘書長孟諺：不是毒品？
張委員宏陸：我現在……等一下會說。他們說的是吃藥然後去駕車，這個被認為有危險性。我個人只是會覺得說，其實行政院應該要跨部會來重視這個問題。因為現在很多人其實吃了什麼藥、能不能駕車，其實他自己不知道，但如果說像新加坡啦、像英國啦，他們的規定又很嚴格，只要你吃了任何藥，你影響駕駛，都會認為是犯罪行為。我覺得在臺灣是不適當的，我不知道在這邊……我要請教秘書長，吃藥駕車有危險的，是不是我們應該要跨部會去協調一下、去預防，我不知道秘書長的看法如何？
李秘書長孟諺：我想確實這個領域，我們過去比較少去注意啦，確實有些服用某些藥品會造成，譬如說包括視線啦、包括暈眩等等，或者是反應會變得比較遲鈍，所以我想我們確實有必要找交通部跟衛福部，大家針對哪一些藥品，也許不一定是馬上比照其他國家，馬上提出處罰的相關規定或是法令，但是先用勸導跟宣導的方式，讓有服用類似藥品的民眾，還有包括像醫院裡面，在給處方的時候，藥袋上可能也要提醒，服用此藥，比如說多少小時以內，不要駕車等等。我想透過這樣的警語，透過跨部會的合作，讓藥駕產生的危險可以降低。
張委員宏陸：對，秘書長，我的意思就是這樣。在法國，他們去拿藥，如果拿了這個藥，認為對你開車會有影響，他們就會在藥那邊有一個大的三角形的警示，提醒你吃了這個藥最好不要開車。我覺得我們臺灣第一步應該要先做到這個啦，我們的標示應該要有哪些藥，要先標示啦，不是說馬上處罰。我覺得要讓用藥的人知道，他吃了這個可能會受影響，他自己要先自制，我的意思就是這樣啦！所以是不是請秘書長可以跨部會去協調一下？
李秘書長孟諺：好，像我有一個朋友，他前幾天開車去照胃鏡，因為他做全身麻醉，照完以後沒辦法開車回來，所以坐計程車，但是醫院也沒有提醒說，你照完胃鏡不能開車。
張委員宏陸：對，他全身麻醉就不能開車了，對不對？所以我的意思是說……
李秘書長孟諺：在這個機制上，我們確實還有改進的空間。
張委員宏陸：對，我的意思就是說我們可能要對這個，在包裝上、在什麼上我們要有警示啦！這點我希望能讓大家知道。另外，剛剛秘書長講到毒駕，吸毒駕駛，其實現在有時候也很難界定他是不是吸毒駕駛，我的想法是，如果吸食毒品被抓到的人……以後是不是研議，吸食毒品被抓到的人就要吊扣駕照，是不是可以朝這方面來研究？這個修法是立法院跟行政部門要一起共同努力的，我不知道秘書長的看法。
李秘書長孟諺：是，我想我們會來跟包括交通跟警察單位，還有法務部大家一起來研商吸食毒品然後駕駛所造成危害的一個狀況，然後再看是不是要修法，或者是警察弟兄在攔檢的時候，對於看到有精神恍惚，或者是……因為現在大概都只有做酒測，如果看到有特殊的狀況，有沒有必要再去做相關的處理？
張委員宏陸：我覺得這個就是要去研議、要去處理好不好，秘書長？
李秘書長孟諺：好。
張委員宏陸：謝謝秘書長，我要請不當黨產委員會的林主委。
林主任委員峯正：張委員好。
張委員宏陸：主委，不當黨產收歸國有之後，我們到底都是怎麼計畫去處理的？有沒有繼續去利用或什麼，我們有沒有這方面的想法？
林主任委員峯正：依照法律的規定，不當黨產收回的部分，應該要歸到行政院的促轉基金，原則上就是促轉基金，現在已經成立了，也依照規定在編列預算使用。有一部分是不動產，不動產通常會委託給國產署去管理，目前大概是這樣。
張委員宏陸：都委託給國產署？
林主任委員峯正：對。
張委員宏陸：有一個在我們新北……
林主任委員峯正：金山。
張委員宏陸：收回來已經五個多月了，完全沒人管理，那邊變成垃圾場、變成一個廢墟耶！我覺得這絕對讓民眾對政府的觀感非常不好。
林主任委員峯正：瞭解。
張委員宏陸：新北市政府會說，這就是你不當黨產委員會沒有處理好。
林主任委員峯正：我跟委員報告一下，剛才已經講了，就是說現在不動產收回來的部分，是委託國產署來管理，那個土地是新北市政府的，所以呢……其實新北市政府曾經跟國產署提說，他們要重新規劃利用，這部分國產署也跟我們講，我們也表達樂觀其成。其實權屬管理的機關不是我們，但是因為是我們收回來，他來跟我們講，我們說我們也樂觀看待，那怎麼樣可以促成？但我們有跟國產署瞭解一下，其實前一陣子出的那個新聞，新北市政府並沒有提出這個現場要怎麼樣重新規劃利用的計畫，所以沒有進行。這個我們也發了新聞稿去澄清，就是說收回來的部分，權屬的機關要怎麼樣利用我們都樂觀其成，因為這個不是我們管理的。
張委員宏陸：我必須要說啦，雖然不是你們管理的，但收回來我覺得要有後續的一些配合，不然新北市政府這樣打你們，你也只發個新聞稿啊，民眾印象中其實只會有，就是不當黨產會收回來的。
林主任委員峯正：其實我們也提供了另外一個可能性，就是說他們也可以……因為現在還在訴訟當中，救國團金山青年活動中心也可以不要關掉，他可以跟國產署協商怎麼樣租，而且其他的活動中心也這樣處理了，但現在就是救國團自行決定說要把它關掉，關掉的話變成新北市政府也來講說要重新規劃利用，就是卡在這裡。
張委員宏陸：我跟你講，訴訟不知道要幾年啦！
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：國有財產署也可以不要跟他解除租約，那些所有的房子什麼的還是國有財產署的，對不對？
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：是啊！產權還在他嘛，對不對？國有財產署應該可以有效地積極去利用，去招租也可以啊！
林主任委員峯正：但是土地是新北市政府的。
張委員宏陸：他租的對象，不一定是救國團，他也可以跟新北市政府協調啊！
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：我認為就是沒有積極去協調而已啦！沒有積極去做而已啦！我覺得這一個我們可能要去做，不然外界的觀感不好。
林主任委員峯正：會有一些誤解。
張委員宏陸：而且第一個罵的一定是你們啦！
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：一定就是罵你們啦！好不好？
林主任委員峯正：我們會積極去促成。
張委員宏陸：好。
林主任委員峯正：謝謝。
主席：好，謝謝張宏陸委員。接下來我們邀請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查113
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查 112年度及113年度行
政法人國家太空中心預算案；六、審查 112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管
預算（非營業基金預算）解凍案2案（第一案至第五案僅進行詢答）
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時50分）謝謝主席，有請主委，還有太空中心的吳主任。
主席：請主委及吳主任。
吳主任委員政忠：林委員早。
林委員宜瑾：主委早。今天我想跟你討論一下太空的工作，臺灣太空國際年會剛剛落幕，國科會說要持續加速衛星產業的發展，包括培育新創衛星系統、推動國內衛星計畫、升級發射場，以及開發運載衛星的火箭。蔡英文總統在致詞時也提到，政府要加碼投入超過400億發展低軌通訊衛星研究，規劃國家的發射設施及培養航太工業人才。太空發展法去年1月正式頒布實施後，太空中心也改制成行政法人，上個月臺灣第一枚自製的氣象衛星獵風者順利升空入軌，雖然臺灣的太空發展離成熟可能還需要一些努力的進步空間，可是我覺得我們已經一步步上軌道。在這個同時，我們就要來檢視臺灣太空科技相關人才的培育問題，是不是可以支撐我們整個太空發展的進程？我們期許透過這樣的科技人才培育，讓我們的太空發展更加茁壯。去年本席質詢國科會時，吳主委當時提到會在大學培育太空領域的人才，有7所學校、8個學系申請設立太空相關系組。經過本席瞭解，教育部核准了4所學校4個太空系統工程相關系所，包含有成大、陽明交大、逢甲跟北科大，不過我有注意到，這次核准的都是碩士班，沒有大學部，因此我想請教主委，為什麼大學部門沒有新成立太空的相關科系？其他沒有核准的學校系組，是遇到什麼困難？國科會是不是可以協助他們再重新送件申請？
吳主任委員政忠：跟委員報告，太空科學其實是一個跨領域的科技，它不會只是單一的……
林委員宜瑾：當然。
吳主任委員政忠：就好像我以前在臺大是應用力學研究所，要跨工學院所有科系……
林委員宜瑾：物理啦、化學啦、化工啦。
吳主任委員政忠：是，如果一開始就說是太空系，感覺是怪怪的，它其實包括物理、化學、電機、電子通訊，還有機械都有，所以等這些基本的training完了以後，在研究所再設立所謂的系統工程，這就是重點，就是系統。
林委員宜瑾：對。
吳主任委員政忠：事實上，在目前階段，如果研究所有這樣的課程，然後把它應用到太空，這樣他其他領域的知識也會有，這應該是蠻好的作法。
林委員宜瑾：對，我很贊同主委所講的，我們需要很多人才，但是也需要每一個領域的基礎，就像你講的，機械、物理、土木、化工等等，甚至要有管理和行銷層面的人才，也是要納進來……
吳主任委員政忠：是，是。
林委員宜瑾：可能大部分看起來，現在太空相關系所……
吳主任委員政忠：委員，不好意思！你剛剛說到重點，管理跟行銷，我們比較欠缺。
林委員宜瑾：對啊！這個也需要。
吳主任委員政忠：瞭解。
林委員宜瑾：現階段我們看到的太空相關系組，當然是設在碩士班，不過我覺得我們也要有計畫，可以在大學端就開始培養這些主要的專精領域人才，這也是需要的，就是在大學端就來學習太空領域的專業知識，我想這部分也可以加強，兩者齊頭並進。另外，太空中心預計2025年組織規模要達到600人，目前的編制好像是400人，但我覺得太空相關產業的企業也需要很多的新血注入，主委覺得我們現在發展太空產業的人足夠嗎？我覺得高教端人才培育力道、師資是否足夠，也是一個問題，就是說第一，我們的人才夠不夠？第二，培育他的人才夠不夠？在加強相關師資或加強高教人才的培育，如何和教育部相輔相成，這部分主委有什麼想法或主任有什麼要補充的？
吳主任委員政忠：謝謝委員及立法院的支持，太空發展法通過以後，事實上很多年輕學子都對太空非常有興趣，的確目前是一步一步來，太空中心今年多了100位人員，事實上是達標了，現在已經有三百五十幾人，未來在太空中心，我們會持續努力，不管是政府或民間，在大家同力推動之下，應該是有機會，如果有必須再擴大，我想我會跟教育部再來研究。
林委員宜瑾：好，好，協力啦！除了培養剛才所說的高教人才外，怎麼樣向下扎根，把所謂的太空夢想種子種在孩子的心中，也是蠻重要的，當然我們不需要用太強硬的方式，讓國中小的孩子學習所謂的太空知識，可是我覺得可能可以利用展覽的形式，然後配合一些有趣的活動，引發孩子對太空的興趣。當然，也不只是單一或點式的那種類型，也可以以太空為主軸做常態性的展覽，看可不可行？又或者像現在北中南都有天文館、科博館和科教館，嘉義還有一個太空教育館，不過以太空為主軸的大型博物館，目前好像還沒有，以發展太空產業具有規模的美國為例，他們就有一個國家航太博物館，裡面放了很多所謂的太空探測器、衛星、太空梭等等，非常壯觀，還有太空衣可以讓小朋友實際觸摸，豐富了這些所謂的展物，也吸引很多國內外的人參訪，我們是不是有能力或有這個計畫像美國航太博物館一樣，也打造一個比較有規模的太空專題博物館？這個部分，主委覺得可行嗎？
吳主任委員政忠：第一階段，讓更多小朋友瞭解太空，的確對他們非常有吸引力，這個我想我們可以先來做，至於比較大型的，像美國那種博物館，我們逐年再看看，如果有需要，我們再來做。
林委員宜瑾：對。
吳主任委員政忠：那個也跟整個產業、跟臺灣未來的布局有關係，不過我想這都是非常好的方向。
林委員宜瑾：好，好，如果我們有計畫，當然像美國那種大型的，可能還要逐步去做，可是至少設一個所謂專屬的太空博物館，如果有這樣的計畫，在選址部分，臺南可以考慮一下，因為臺南現在有很多觀光人潮，很多家長帶著孩子來吃美食、看古蹟，如果這個所謂的太空博物館設在臺南，再配合南科，我覺得或許是一個很好的點，到時候如果真的有這樣的計畫，要選址時，臺南請參考一下。
吳主任委員政忠：好，謝謝委員主動提出。謝謝。
林委員宜瑾：謝謝主委，謝謝主席。
主席：好，謝謝。接下來請陳靜敏委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時53分）謝謝召委，請秘書長、發言人，還有消保處鍾處長……
主席：有請李秘書長、林子倫發言人，還有消保處鍾瑞蘭處長。
陳委員椒華：秘書長，我前幾天有……
李秘書長孟諺：委員好。
陳委員椒華：秘書長還有大家好。我在前幾天有針對那個環保署之狼的性騷……，目前因為李健育已經辭職，但是依照公務員服務法第二十五條，主管應該要負責啦！現在因為主管已經在行政院任職，是不是行政院這邊要調查依法應該要負的職責？
李秘書長孟諺：我想李健育相關的性騷，或是政風的調查，目前我們的瞭解環境部還有4個案子還在調查中，應該最近就會有結果出來，雖然他已經離職，這個調查的結果還是有效。
陳委員椒華：現在陳情人希望他的主管，一個簡任官員這麼多年來性騷性侵，甚至有涉及刑法責任的部分，這是非常嚴重的，之前前環保署長一直包庇，依公務員服務法規定應該還是有需要負責的地方，如果秘書長沒辦法決定，是不是請秘書長跟發言人安排，我可以去拜訪院長表達希望能夠調查？
李秘書長孟諺：委員的主張跟要求，我們都會轉述。
陳委員椒華：請你們安排，好嗎？
李秘書長孟諺：現在我們的瞭解是這樣，有關張政委在署長任內，對於比如有同仁舉發李健育等等，他有沒有處理，其實環境部的政風也有做過相關的調查，也有做過處理，所以……
陳委員椒華：這個報告行政院也應該要列入你們調查的……
李秘書長孟諺：我們會等李健育性騷的整個案子一起做最後的總結和survey。
陳委員椒華：月底前可以有這個報告嗎？
李秘書長孟諺：我再跟環境部確認他性騷的性平報告，原則上，他還有4個案子正在做處理。
陳委員椒華：那麻煩轉告院長，我針對這個案子要去拜訪院長，好嗎？請安排可以嗎？
李秘書長孟諺：我們來轉達。
陳委員椒華：再來，請問秘書長，你的專業是什麼？水保嗎？
李秘書長孟諺：不是，我的專業是環境工程。
陳委員椒華：秘書長，現在有一個陳情案，這個陳情案就是之前的老丙建，把山坡削掉去填低漥的地方蓋豪宅，本來的環評名稱叫作「寶山龍之居」，但是後來改了名稱，改為「有謙家園」，負責人也換了，81年的環評到現在都沒有經過變更。秘書長，你是環工的專長，你認為這樣是合法，還是違法？它沒有變更，卻在108年就取得建照和使用執照，這樣是違法，還是合法？本來是245戶，現在變成四百戶，據昨天媒體報導已經變成437戶，污水處理廠說有245戶，但是這個負責人現在已經把它蓋成437戶，而且負責人是新竹市議員。秘書長，你認為這個是合法，還是違法？現在有非常多消費者跟本席陳情，希望他們買的豪宅不要跌，請消保處要處理，請秘書長這邊要來認定，這樣到底合法還是違法？
李秘書長孟諺：第一個，可能要確認這個個案的環評是到……
陳委員椒華：它沒有重做環評，是81年做的……
李秘書長孟諺：是環境部，還是地方的環境局？
陳委員椒華：環境部，原來是環境部。
李秘書長孟諺：是環境部核准嗎？
陳委員椒華：對啊！
李秘書長孟諺：這個我們可能要再瞭解，第一個……
陳委員椒華：現在這個問題滿嚴重的。
李秘書長孟諺：從245戶變413戶，建築面積是一樣的，是戶數變小，還是……
陳委員椒華：戶數變多。
李秘書長孟諺：戶數變多也有一種情況是總面積不變，每一戶的單位面積變小，譬如……
陳委員椒華：現在是這樣……
李秘書長孟諺：這就會看它是走環差，還是用對照表。
陳委員椒華：它本來可以蓋的地方已經蓋了，不能蓋的地方又蓋，所以蓋的面積有變更，現在就是它沒有重做環評。
李秘書長孟諺：如果實質上有違背環評，依環評法就該做相關的處理。
陳委員椒華：現在的問題是消費者希望我們行政院能夠來協助，消保處要協助這些已經買的住戶，因為顯然是有違規。
李秘書長孟諺：這個也很奇怪，如果裡面違反原來的環評內容，建照怎麼會核發呢？
陳委員椒華：對啊！所以新竹縣政府也是要求行政院要調查，消保處這邊要調查。
李秘書長孟諺：我們會請縣府來瞭解。
陳委員椒華：而且本席懷疑不只是這個地方，現在臺灣很多老丙建是不是都改了名稱，本來有環評的改了名稱之後，就沒有再進行變更就開發了。所以是不是可以在一個禮拜、兩個禮拜內能夠查所有的老丙建有沒有易名開發的部分？
李秘書長孟諺：全國所有的老丙建？
陳委員椒華：對啊，現在很多老丙建據我所知吳國寶的公司在苗栗及各地都有建案，這種建案都是新市鎮的開發，結果都包裝成社區開發，所以問題很大。因為時間的關係，我現在請秘書長先承諾一下，這個要全面調查，可以嗎？
李秘書長孟諺：這樣好不好？我們請內政部國土署幫忙做清查……
陳委員椒華：對，那消保處這邊……
李秘書長孟諺：能不能兩個禮拜，我再跟它確認時間？
陳委員椒華：好，再給本席回報。
李秘書長孟諺：因為量很大。再來，這個個案我們會請消保處洽新竹縣政府來瞭解它有沒有違背……
陳委員椒華：現在住戶一直在擔心他們的房價會跌。
李秘書長孟諺：比如範圍有沒有違背原來的環評。
陳委員椒華：秘書長，現在有框框匡起來的地方都是調查有比較危險、容易崩塌的地方，或是有下陷沉降的地方，這個案子希望行政院能夠重視。
李秘書長孟諺：我想山坡地住宅的安全是優於一切的考量。
陳委員椒華：好，兩個禮拜嘛，謝謝。
李秘書長孟諺：我們有一個初步的結果會跟委員報告。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。接下來我們邀請伍麗華委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時55分）謝謝主席，秘書長早安。
李秘書長俊俋：陳委員好。
陳委員培瑜：我想我就快速跟您交流一下關於監察院預算提案的部分，我們想要跟監察院談一談關於國家人權委員會的部分，這幾年其實國家人權委員會持續幫忙關注非常多兒少的議題，我們真的很希望後續有更多相關的兒少議題被關注到，而且是透過國家人權委員會的角度，怎麼說呢？國家人權委員會這幾年其實不管是透過公約的審查或是相關的調查研究成果，都幫忙臺灣很多大人跟老師，甚至是相關的民間團體去協助理解到底整個機制發生了什麼問題，所以透過研究計畫，我們看到黑戶寶寶的事情被大家看見了，大家拿出來討論，還有關於兒少安置機構的很多問題大家也看見，還有校園性侵。那我很好奇，在這麼多目前我們已經看到有成果的一些案子，還包含我們現在投影片上有一個2022年12月，我們看到國家人權委員會為了讓大家更了解什麼叫做國際兒童人權公約這個部分，他們做了相關的教材跟內容，甚至放在網站上，針對這麼多、這麼多，不知道後續國家人權委員會還有沒有在來年的規劃中要針對關於兒少議題的部分再協助大家？這個部分可不可以先簡單請您回應一下？
李秘書長俊俋：我想我先跟陳委員報告，兒少的問題我們相當相當關注，這個也列為系統性調查的部分，至於細節還有包括教材的部分，是不是請我們人權會的執行秘書跟委員報告？
陳委員培瑜：或者是後續的、來年的規劃。
蘇執行秘書瑞慧：跟委員報告，之前像未知島的故事也是針對兒少的問題，我們提出來了以後，有關於人權教育會到各個學校去，未來我們有中程策略計畫，裡面有個21項的子題，其中有關於兒少的部分，我們會有怎麼樣去優化兒少的申訴機制，這非常重要，因為是CRC國際審查的意見。另外一個就是我們目前也還在做校園師對生的暴力，這一塊我們已經成立一個研究案，我們會常去關心這一塊，這也是我們CRC裡面，在數位人權裡面對於兒少城鄉差距或者是在數位上面的霸凌，甚至於是性侵這一塊，我們都會列入我們的這一塊，就是在數位上，我們是有系列地針對兒少的相關人權進行關注跟工作，以上。
陳委員培瑜：也就是說在您剛剛回復了這麼多主題，不管是學生的直接申訴或是師對生的霸凌或是數位人權城鄉差距，我們應該都可以期待後續可以看到一些成果嘛！這個部分我們是非常期待，而且我們要持續關注人權委員會這個部分。換我請教，其實除了您剛剛說的這些議題之外，全臺灣有非常多角落有關於兒少體育的問題，其實之前監察院有針對很多個案做出研究跟做出一些報告，希望相關的部會要積極地回應，確實我們看到在監察院的角度有做這些事情，但是有沒有機會在人權委員會裡面啟動關於兒少體育界的很多議題，不管是在體育班或者是在近10年非常盛行的社區運動俱樂部這些部分，其實已經有非常非常多新聞、非常非常多個案，有沒有機會開啟一個比較全面性的調查來協助不管是體育班的教練、老師、裁判，或者是社區運動俱樂部很多家長們所遇到的困境，一起來檢視，不管是體育署、教育部或是其他相關部會，還有哪些事情大家要一起來努力的？
蘇執行秘書瑞慧：跟委員報告，如果監察院的個案調查結果，會涉及到CRC的兒童權利的話，那個調查報告在它提出來以後，除了會行使監察職權以外，它甚至會把調查報告移到國家人權委員會作為我們的參考資料，我們收到這樣的參考資料以後，如果認為有必要再進一步關注，就會再研提相關的專案到我們的委員會去決議，未來這一塊也是管道之一。畢竟將來針對這一塊，我們要不要做要經過國家人權委員會的決議。委員，這個部分我們會帶回去研究。
陳委員培瑜：好，我相信，我們絕對尊重你們專業的研究跟討論，我也相信你們會把CRC的意見轉換成到國家人權委員會討論的可能性，只是這個部分因為個案真的太多，我想我們就在這一次提出，希望國家人權委會在這個部分可以多加協力臺灣的小孩。好，最後快速問一下，就是有沒有機會由監察院來舉辦兒童日？很多部會都知道，我們現在很想為小孩爭取，讓他們走入相關的行政機關，不管是透過國際兒童人權日、兒童節或是什麼樣的特殊節日，讓他們用小孩的視角來看監察院、來參觀監察院，然後他們比較會知道原來臺灣的這些行政機關，到底在為我們公民服務些什麼樣的內容。
李秘書長俊俋：跟陳委員報告，我們前不久，大概兩個禮拜前的萬聖節，才歡迎立法院托育中心的小孩到監察院來。
陳委員培瑜：OK，教保服務中心。
李秘書長俊俋：當然平常監察院也有開放。
陳委員培瑜：是。
李秘書長俊俋：陳委員建議的這個部分，我們也來研討。
陳委員培瑜：好。
李秘書長俊俋：看看有沒有需要以後特別辦一個兒童日的活動。
陳委員培瑜：有啦，有需要，你可以問問看你的幕僚們，大家一定都會覺得很好。
李秘書長俊俋：好，我們帶回去討論。
陳委員培瑜：好，謝謝秘書長，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳培瑜委員。接下來請游毓蘭委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時2分）謝謝主席，我有一些問題想要請教秘書長。
李秘書長俊俋：游委員好。
游委員毓蘭：秘書長好。現在監察委員在調查案件之後，他們基本上都是自己獨立對外發言，自己開記者會，並沒有發言人，但有些機關會設置發言人，您覺得到底是由發言人來講比較好，還是由他們自己來講比較好？
李秘書長俊俋：兩個部分跟委員報告，因為監察委員獨立行使職權，所以有關他們的調查案，當然是由委員本身來決定，委員通常在提出來以後，會做一個決議，在我們的格式表裡面，他會勾選要不要發布新聞，我們尊重委員的權力，而如果是有關監察行政的部分，我們本來就會說明。
游委員毓蘭：是，秘書長，令尊是我們的憲法大師，所以我覺得你把我們的憲政體制講得非常清楚，您在接任秘書長的時候也提到你會全力協助監察委員行使職權，事實上我也認為監察院獨立行使職權，由他們自己來對外說明是很合適的，但是我們看到，好像是陳菊院長在今年8月8號的院會提到，希望審計部要設立發言人，而且還對設立後要怎麼做講得很細，他說：「依據事實，不具任何立場，就該部的職權性質及報告意旨，予以明確表達、適度澄清，方不至引起社會大眾誤解。」很明顯就是當外界拿著監察院報告，有批評的時候，會有一個發言人出來說明。其實在我們中華民國的憲政體制上面，審計人員不是也應該獨立行使審計權嗎？
李秘書長俊俋：是，我跟委員報告，這個其實我剛剛有說明過，審計部依照審計法的規定，它是一個獨立機關，行使審計權，我們完全尊重，監察院也不會做任何干涉。第二個是剛剛提到有關監察院跟審計部關係密切的部分，事實上它還是在監察院底下的一個機關，彼此的互動非常密切，所以包括我們的院會、談話會，都會邀請審計長列席參加。
游委員毓蘭：他只是列席？但不會……
李秘書長俊俋：對，列席，剛剛講的部分是媒體的誤解，這個部分審計長在當天有提到，他們有些報告被媒體誤解，院長的意思是如果被媒體誤解，審計部本來就有發言人，應該針對被誤解的部分做說明，所以不是干涉審計權，而是在這個談話會的過程當中，提醒審計部這件事。
游委員毓蘭：我也相信院長絕對不會去干預審計獨立。
李秘書長俊俋：不會，我們絕對尊重審計部獨立行使職權。
游委員毓蘭：事實上，因為政府有相當比例的支出是列在特別預算、公共債務升高、科技執法這邊，有些是不當的，還有數位中介法，其實也引起社會很多的討論，審計部在這部分，就審計上的觀點來提出一些針砭或是督促行政單位，我覺得這是相當好的。
李秘書長俊俋：我們完全尊重他們獨立行使職權。
游委員毓蘭：是，現在監察院裡面有一些案件，是外面已經有各種媒體報導的，比如陳菊院長跟im.B的主嫌曾國緯過從甚密；高涌誠監委濫權清算，追殺段宜康曲棍球案中的余正煌，監察院有沒有查？或者是我們檢舉的案件，包括新竹棒球場，或者是超思進口巴西蛋，好像到現在都沒有查出結果。秘書長，這些案件什麼時候會有結果呢？
李秘書長俊俋：我跟游委員報告，第一個，我想說明的是，監察院查的東西跟檢調單位不一樣。
游委員毓蘭：不一樣。
李秘書長俊俋：檢調單位查的是犯罪事實，我們是查公務員有沒有違法失職，甚至基於職權的不同，追求時效本來就不是監察院的主要目的，所以這個部分有時候我們甚至是在檢調做完調查以後再介入審查。
游委員毓蘭：是，不過……
李秘書長俊俋：所以很多人稱監察權是事後權，就是這樣的原因。剛剛游委員提到的第二個部分，有很多的個案，包括雞蛋、新竹棒球場、im.B或其他的，這個現在統統有列案調查。
游委員毓蘭：都有列案是不是？
李秘書長俊俋：都有列案調查，只是在列案的過程當中，我們不便做任何的發言跟評論。
游委員毓蘭：是，不過秘書長，您可能也要提醒他們，因為其實監察院在各院、部之間算是少數，雖然沒有像檢調一樣逼著他們要有時效性，可是你們自己查案也有規定嘛。
李秘書長俊俋：我們有一定的程序，也有規範。
游委員毓蘭：對，有一定的程序。
李秘書長俊俋：我們分為一般案件，重大案件跟特殊重大案件，都有一定的時效。
游委員毓蘭：對，所以他們如果沒有進展的時候，你們基於監察行政的角色還是要提醒他們，比如一年沒有進展的話，至少要辦展延。
李秘書長俊俋：沒有的話，我們議事規則裡面還有限制，他可能停查或限期結案，都有規定。
游委員毓蘭：不過，因為本席在這邊曾經蹲點2年過，所以跟監察院學習了很多。有的案子我知道大家都在查，我倒是覺得有時候不查可能比查了還好，因為本黨黨團在2月份曾經質疑過鏡電視案，監察院沒有調查，但你們9月有一個調查報告是替業者喊冤，說42項附加事項太嚴苛，可能違反明確性原則和平等原則。其實近年來監察院常常會去問被調查的人，然後再用被調查人的說詞回復給檢舉人。本席曾經檢舉過駐德代表謝志偉，他在國慶日的時候對國旗有不當的言論，外交部回我說，這個臉書是感情抒發，所以沒有不法，不用查。監察院還可以照樣地函轉，我們剛剛在講的是不一樣的，有沒有犯罪是一回事，但你是公務人員，你應該要有官箴、官規什麼的。本席又去檢舉唐鳳在拍基富通的投資廣告時，疑似有涉及兼職規定，監察院說正在請行政院說明，這是最後的消息，從此就沒有下文了。疫苗採購調查報告，看起來洋洋灑灑列了10點意見，但是讀了之後，都是複製貼上衛福部的機關說明，我覺得這樣會不會太簡單了一點？其實有的時候，你們好像只是承轉把那個機關的意見再貼上去，這種轉錄被調查者的意見就是監察院的工作嗎？這種工作還需要院級……
李秘書長俊俋：我跟游委員報告，不會有這樣的情形，其實委員在查每一個案子都非常認真，從各種不同面向。你剛剛提到幾個問題，疫苗的問題最主要出在EUA的使用，這個部分我們後來要求衛福部改善，他們也提出改善了，另外其他的案子，有的是在調查當中。最重要的是監察院行使的職權是針對公務員有沒有違法失職，所以第一個，我們不追求時效性；第二個，我們最重要的是釐清相關的事實，所以釐清相關事實才是我們真正的重點。也許跟大家的期待不太一樣，但是監察院本於職責就是要澈底來清查，來看看有沒有公務員違法失職，行使我們的彈劾、糾舉、審計。
游委員毓蘭：是，我也很高興看到我們秘書長上任，但我很希望監察院不要被外面批評說只是專門做掩護行政單位……
李秘書長俊俋：不會、不會。
游委員毓蘭：應該做的事情還是要做。
李秘書長俊俋：我們努力來提升我們的功能。
游委員毓蘭：非常感謝，謝謝主席。
主席：謝謝游毓蘭委員。我想11點了，陳委員，我們先休息3分鐘，好不好？大家上個洗手間，我們現在休息3分鐘，謝謝。休息（11時11分）繼續開會（11時17分）
主席：我們繼續開會。現在先處理會議程序，如果在場委員同意，是不是我們就在113年度預算案詢答結束之後，今天一併把112年度解凍案處理完畢？如果沒有意見，我們本日會議進行至所有登記發言委員詢答結束，解凍案處理完畢為止，作以下宣告。接下來我們請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。接下來請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時24分）謝謝召委，麻煩請黨產會主委。
主席：請黨產會林主委。
林主任委員峯正：委員好。
張委員其祿：主委好。今天是審查有關黨產會的預算，我還是必須要請教一些問題，我們的黨產條例並沒有像促轉條例一樣設有所謂落日或解散條款。現在是這樣，黨產會從成立到今天，我們一直在做的，說白一點，這個黨產主要針對的就是國民黨，現在大家也還是要問的是到底做出哪些有效的成效？當然有很多都在法院裡面，但是這個也不是我們能夠去決定的。像現在的話，我也必須很坦誠地說，雖然我們現在可能要編列明年的預算，但是到了明年，要是有不同政黨輪替，黨產會有思考過我們的這個職能以及要怎麼樣延續嗎？這件事怎麼做？尤其要是國民黨多數或執政，現在黨產會的想法是什麼？
林主任委員峯正：這個問題在上次大選之前有媒體問我覺得會怎麼樣，如果國民黨重返執政的話，因為我之前看過很多國民黨的委員或是國民黨的政治人物曾表達過，如果國民黨重返執政的話，黨產會就撤掉，因為我當時是被動的接受採訪，所以我就回答說應該會被撤掉吧，可是國民黨非常不高興，到法院告我誹謗，所以委員現在問我這個問題是要我再被告一次？
張委員其祿：沒有、沒有，我只是說按照職能……
林主任委員峯正：當然我們做為一個執行機關，我們就是負責這個業務，至於政策決定，我們會有我們的意見，可是我想這個政策決定大概不是在我們這個層級，應該是要再往上層。
張委員其祿：換屆政府的時候，但是我們本質上又算是有點獨立性喔，我們是獨立機關。
林主任委員峯正：我們當然希望能夠繼續，而且目前的黨產條例並沒有落日嘛，我想委員也很清楚，我們就是委員有任期，委員的任期是到明年的8月底，所以到了明年的時候，也許是討論的時候。
張委員其祿：所以也許就是不提名委員了，我們就是……
林主任委員峯正：這個很難在這邊跟委員回答這個問題，所以我再說一次，也許我回答會被告。
張委員其祿：瞭解。其實我覺得是這樣講，當然黨產會或者是促轉會是有很強的政治性，但是概念上又很把它以獨立機關的這種概念……
林主任委員峯正：我們還是以事實為基礎啦，當然有政治敏感性，但是不能因為有政治敏感性，我們就不講事實，我們還是以事實端出來……
張委員其祿：您也已經擔任主委這麼久的時間了，如果從行政組織設置的這種精神來看，您自己覺得像這樣子，它可能會受到外界政治變動這麼大的影響，甚至包括促轉會這樣的狀況，它也可能無法有效地去執行什麼，因為認真講，這兩個走到今天都有一個，一來是說到底你有沒有辦法真的做成這件事……
林主任委員峯正：其實我們也到其他國家去看了，他們也有類似的狀況，因為政治上左右執政的輪替，所以它的轉型正義的腳步、甚至方向都在調整。
張委員其祿：說實話，是不是從這樣子的角度就變成……
林主任委員峯正：可是從另外一個角度來講，雖然如此，但是各國仍然繼續在做這件事情，它的方向跟進度也許會受到政黨輪替的影響，但是大家都沒有鬆口過，認為轉型正義這件事情，尤其是在民主化的國家就必須要進行。
張委員其祿：我們同意轉型正義是重要的事，只是說用現在這種機制或者組織設置，是不是……
林主任委員峯正：我覺得這個要討論啦！
張委員其祿：走到今天可能就真的有一些問題嘛。我們先跳脫黨派，意思就是說，我們用了這樣一個機制、一個模式在做轉型正義這件事，可是經過這幾年一直印證的是也許績效上就是很困難，再來，比如說我們到法院也不是我們能決定的，所以這種種是不是有點，就是說我們當時建置這樣子，或者說以後的轉型正義不應該是從這樣一個方式來做啦！
林主任委員峯正：我有注意到民眾黨的主席說如果他有當選總統，要把黨產會撤掉。
張委員其祿：是啊！
林主任委員峯正：這個我有看到、有聽到，我們虛心受教，但是……
張委員其祿：所以我來請教您今天覺得轉型正義這件事要怎麼做，因為現在用這樣的方式，您看，只要碰到外界的情勢變動，我們就會受到這麼多不同的影響，那您自己也快結束，您覺得說有沒有什麼比較好的方式來做？
林主任委員峯正：坦白說，我們如果證據充分的時候，我們就進行處分，至於在法院裡面審理，那是我們賦予被處分的人有一個司法訴訟救濟的權利，那是他們的權利，我們作為一個民主國家，保障他們的權利是天經地義，不能說因為有案子，然後處分以後會進法院訴訟，所以就說你們這個處分恐怕都有問題，我想這樣有點倒果為因了。
張委員其祿：應該這樣講好了，我只能做一個結論，我覺得既然我們也已經用這種模式、用這個方式來做轉型正義，當然走到現在看起來確實效果上或者是說障礙很多，甚至不確定性也很高，所以我是建議，主委，你們這邊可以做一個階段性的檢討，檢討轉型正義這件事是不是要用這種模式下去，它能不能真正達成目標？我今天發言真正最重要的重點就在這，我覺得你們有過去這樣的經驗，走過這一程了嘛，也發現它的問題了嘛，能不能更前瞻性的去思考一下，到底怎麼樣才能把轉型正義做得更好？因為過去這個模式確實已經是障礙重重，甚至可能以後的不確定性還那麼高，這個可能才是會裡面要好好想一想的，好不好？就算不管它是不是走到哪個階段就可能沒有了，但是你們可以提出來一個想法，尤其這次我們還要編預算，我們也會很高度地懷疑說，你們如果都玩不下去，那這預算還需要編嗎？這才是我們的核心問題，好不好？請會裡面還是好好想一想這件事，好不好？不管怎麼樣。
林主任委員峯正：瞭解、瞭解。
張委員其祿：好，謝謝主委、謝謝主席。
林主任委員峯正：謝謝。
主席：謝謝張其祿委員。湯蕙禎、湯蕙禎、湯蕙禎委員不在。劉世芳、劉世芳、劉世芳委員不在。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳玉珍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時47分）謝謝召委，這邊我也是跟我們秘書長。
李秘書長俊俋：張委員好。
張委員其祿：秘書長好。秘書長，剛才先謝謝您承諾虛擬資產這個部分的查核，確實在這種科技時代，這個絕對是重要的，也一定是一個很大的……
李秘書長俊俋：在我們執行方也產生很大的困擾。
張委員其祿：是，因為這確實變成洗錢的一個狀況，它變得更容易了，而且……
李秘書長俊俋：價位還沒有辦法確定。
張委員其祿：而且它這個來源也很難確認。
李秘書長俊俋：是。
張委員其祿：所以我覺得這個地方確實應該要有效地法制化。我這邊的質詢也是一個制度性的問題，先跟秘書長討論一下秘書長怎麼看。其實審計部也都已經揭露了，就是說現在這種行政法人越設越多，資通安全研究院、國家太空中心，甚至原能會有一些核研所等等這些，他們都變成一種行政法人。我們當然知道行政法人的概念，就是公共出資，讓它更彈性一點。可是實際上這一些現在的弊端也滿多的，你看審計部自己揭露的，尤其像中科院這個部分，真的是叫做前科累累，一大堆弊案。當然我們今天不是在談弊案，我們反而是在講，這些行政法人具有人事跟財務的彈性，我們當然是覺得好，可是現在反而它也變成另外一種漏洞，這個一直增加，秘書長怎麼看？你覺得對於行政法人的監理，我們公部門要怎麼樣能夠把它做得更好？
李秘書長俊俋：我想張委員是這方面的專家。
張委員其祿：沒有、沒有。
李秘書長俊俋：行政法人之所以成立，其實第一個概念就是公共出資，第二個就是增加它的彈性化。
張委員其祿：對。
李秘書長俊俋：但是最大的問題是如何監督，以監察院的立場來講，我們只對個案看看公務員有沒有違法失職，所以現在為止，我們針對這個部分並沒有太多案件。如果行政法人有弊端的話，我們會查公務員有沒有違法失職。
張委員其祿：應該是這樣講，我就直接下一頁。其實最重要的，今天希望能就教秘書長的就是說，我覺得我們在制度上還是可以補一些漏洞，比如尤其行政法人。因為我們按照法務部的這個函釋，那些重要人員等於就是不須財產申報的，所以這個地方反而就是一個漏洞，我覺得說，雖然我們知道如果真的這樣做下去，也許我們監察院的人力會很吃緊，或者是說要……
李秘書長俊俋：我們現在已經很吃緊了。
張委員其祿：對，但是這個現在是不是也應該要這樣子？因為確實，你看行政法人的弊端，他們這個財產來源到底有沒有覈實？我覺得這個是不是也應該說，把他們更有效地納入整個財產申報規範的對象，尤其是這些重要的人？因為坦白講，他們現在行政法人的這個狀況，已經不亞於任何行政機關了，甚至越來越多，而且這些行政法人主要都被賦予政策性的任務，基於這些政策性的任務，甚至更多的預算是編到他們那邊去。就是說，他們是拿更多的。所以我們本來道理上就應該更要監督他們，行政機關現在反而把一些事情，比如像中科院，很多的武器研發這些通通都是在他們手上，國防部自己反而不太可能做這件事情，所以我們監督的對象是不是更要是他們？
李秘書長俊俋：我跟張委員報告一下，因為主管機關不在我們。
張委員其祿：我知道。
李秘書長俊俋：所以是不是如果法務部跟立法院有什麼決議，我們就遵照辦理？那這個部分我們也研究一下，對行政法人我們如何來處理監督的部分。
張委員其祿：應該是這樣講，監察院當然是我們最高的監察機關，而且又有審計部，其實審計部自己也早就挖出這些問題了。
李秘書長俊俋：對。
張委員其祿：所以我覺得說沒有錯，這個立法是我們這邊，但是其實監察院還可以是一個更主動的角色，或者說積極的角色來談好這件事。而且甚至講白了，比如最終的財產申報的規範，還是都要報給你們嘛！所以我會覺得說，如果現在在配套上，我們當然也可以講說你們必須要把這些配套都先弄好，是不是能夠先把這個方向揭露得更清楚？讓國人知道我們是真的想要往這個方向做。
李秘書長俊俋：是。張委員這樣好了……
張委員其祿：配套也可以做得更好。
李秘書長俊俋：這樣好不好？因為這個主管機關不是我們，但是我們內部會研議，我會跟我們副秘書長還有我們法規會針對這個部分，就執行上的困難跟執行上所碰到的問題，我們來研議一下，然後提出我們的建議。
張委員其祿：對，當然我最後就是希望我們不要用這個法規不是我立的，然後是你們自己要不要立？應該這樣講，因為他們立了之後，其實真正執行是在我們手上……
李秘書長俊俋：是。
張委員其祿：所以如果連執行端，我們都覺得這件事該做……
李秘書長俊俋：我們用執行上可能遭遇到的困難的這個角度來提出我們的建議，好不好？
張委員其祿：那我們就會很樂意地說，大家來配合、來解決你們的執行端，比如說做這件事的人力不夠、預算不夠，那我們就願意多，但我們希望是把這個制度能建立。
李秘書長俊俋：好，這個題目我們帶回去來研究一下。
張委員其祿：好，那謝謝秘書長。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝張其祿委員。登記發言委員均已詢答完畢，現有劉世芳委員再請求詢答，大家沒有異議吧？那就請劉委員，3分鐘啦！我們要處理這個解凍案。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時53分）好，沒關係，我很快，3分鐘我問3個問題啦！
主席：好，謝謝！
劉委員世芳：秘書長辛苦了。
李秘書長俊俋：不會，劉委員好。
劉委員世芳：剛剛上任就有那麼多事項，我只有幾點想請教一下，請問一下政黨的那個政治獻金是由你們管還是內政部管？
李秘書長俊俋：法的主管機關是內政部，我們是執行單位。
劉委員世芳：是執行機關？
李秘書長俊俋：對。
劉委員世芳：那請問一下，如果有在內政部登記為政黨的話，他的政治獻金都要報到這裡，對不對？
李秘書長俊俋：是。
劉委員世芳：好，那請問一下，到目前為止關於政黨的政治獻金有沒有人是違法的？
李秘書長俊俋：我請處長跟您說明一下。
劉委員世芳：我先跟主席報告一下，他們回應的時間給我扣掉好嗎？我的問題都很快，我不會拖拖拉拉。
陳處長美延：報告委員，在我們這邊有設政治獻金專戶的政黨也有被處罰過。
劉委員世芳：好，被處罰過政治獻金的那個政黨，會後給我一份資料。因為是這樣子的，我有收到有人在講主張統一的某一些政黨，不是國民黨，他們在收受政治獻金的時候可能有不明的金流，他們有沒有據實申報？我們當然不能說一定是中資，或是其他的港資，但是他們如果有申報問題的話，已經觸犯到政黨法，或者觸犯到政治獻金法，好嗎？而且越來越嚴重。
李秘書長俊俋：我們提供資料。
劉委員世芳：好，麻煩一下，這第一個。那第二個，因為我們政治獻金法有修正過，有些地方政府的議員也需要申報政治獻金，請問到目前為止，我們執行的狀況？因為我看到一個報導，好像說是不是超過10%以上的民意代表並沒有申報政治獻金？
陳處長美延：報告委員，設立政治獻金專戶沒有強制，所以他必須要來申請。
劉委員世芳：到目前有參與選舉的，就是有資格參與選舉或者是被要求，不管他是縣市議員或是縣市地方首長，本來立委或者是中央級的都一定要有，有沒有人連政治獻金專戶都沒有設置的？
陳處長美延：有。
劉委員世芳：百分之多少？有多少個？
陳處長美延：其實我們以九合一來講，大概只有到2,350，整個九合一全部total只有2,350戶，那好像……
劉委員世芳：有多少戶沒有報？
陳處長美延：都有來申報，因為逾期也會處罰，來設立專戶的都有來報。
劉委員世芳：有沒有人是沒有設立專戶的？
陳處長美延：有。
劉委員世芳：多少？我一直問你多少，比例上多少或者戶數多少？
陳處長美延：我只知道一萬一千多個當選名額，所以有多少人參選，要從選委會那邊的資料才能知道。
劉委員世芳：對，我就是要問一下秘書長，其實你已經完全瞭解這個狀況，就是我們修法通過之後，執行單位當然是內政部跟監察院要一起來執行，可是參選者跟當選者，你剛剛已經告訴我當選的人有一萬多人，但是真正有設置獻金帳戶的，有報的只有兩千多人，這樣就表示這比例很低，怎麼會造成這樣的狀況？是否有需要檢討改進的空間？
李秘書長俊俋：跟委員報告，現在政治獻金專戶並沒有強制規定一定要成立，有沒有必要強制設立是屬於法規部分，我們可以來檢討。
劉委員世芳：如果沒有必要強制設置成立的話，那表示這沒有任何處罰的罰則，包括行政罰則，是嗎？
李秘書長俊俋：不是喔！
劉委員世芳：這個好像我們只是以揭露為目的，是不是？
陳處長美延：不是。
劉委員世芳：揭露事實為目的，不是以處罰為目的？
陳處長美延：報告委員，如果沒有設專戶就收了政治獻金是有刑責，就會變成是刑責，也有這樣的案件。
劉委員世芳：好，表示監察院這邊還是有在處理有關政治獻金相關的規範啦！我要針對上一次九合一選舉，就是應該報而未報，或者是報假，或是報錯，或是少報的部分，有關的統計數字也給我一份，好嗎？
陳處長美延：報告委員，我們查了以後如果有這種故意申報不實的事證進來，我們就會去做查處，原則上是依照他所報進來的資料去做查處……
劉委員世芳：我知道，現在就是你給我一個統計資料，但是有沒有要進入行政處罰或是刑法的規範，那又是另外一回事，你懂我的意思嗎？還有其他的法律在做規範。我只是想要知道，站在立法院的立場，我們修法通過之後，結果那麼多參加九合一選舉的人有聽沒有到，有的人去報、有的人沒有報、有的人亂報，這個對於一般民眾來看的話，其實是反而違反了我們希望誠實申報政治獻金的人……
李秘書長俊俋：跟劉委員報告，這個部分我們做一個書面整理，然後送給司法委員會，好不好？
劉委員世芳：好，也給我一份，好嗎？我們以不揭露個資為原則，就統計資料就好了。
李秘書長俊俋：對，統計資料。
劉委員世芳：還有一個，剛剛有提到政治獻金是虛擬貨幣或虛擬資產，但是如果政治獻金有牽涉到是中資或者是這樣子金流的話，在政治獻金法裡面有沒有可以規範的地方？還是必須要經過其他的單位才可以？
陳處長美延：報告委員，就是中資、陸資、外資、港資、澳資……
李秘書長俊俋：都不行。
陳處長美延：這些都不能夠收，如果……
劉委員世芳：不能收？表示他都不報了，但是他有收而未報啊！這就是我要跟你講的部分，他就不跟你報嘛！但是他事實上有啊！
陳處長美延：這個部分有來檢舉的話，我們也一定要做處理。
劉委員世芳：對，就是如果未來有需要提出一些改進或修法方向的話，也麻煩……
李秘書長俊俋：是，剛剛我已經跟江委員報告過了……
劉委員世芳：一樣的道理。
李秘書長俊俋：虛擬貨幣是不是要明列政治獻金？排除它是標的物啦！如果未來修法目的就是排除虛擬貨幣作為政治獻金的標的……
劉委員世芳：我強調的是政治獻金，而不是財產喔！
李秘書長俊俋：對、對、對。
劉委員世芳：譬如有的人有人民幣的財產，我覺得這個是屬於其他國家的貨幣，那是另外的，我現在講的是政治獻金的部分，好嗎？
李秘書長俊俋：對，沒有錯，這是政治獻金的部分，所以這個部分我們會跟內政部再來討論。
劉委員世芳：一併檢討，然後提供給我們參考，好嗎？
李秘書長俊俋：好。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、王鴻薇、吳琪銘所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：林德福

林委員德福：（9時15分）謝謝主席，是不是請楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員德福：總裁，你好。因為國際金融情勢的動盪，為了確保安全性、流動性，央行是不是超前布局要將綠色債券納入外匯存底，請問你有什麼看法？
楊總裁金龍：有，我們在這個方面也有訂定目標，我們訂的目標在永續發展、永續經營的自願檢視的目標裡面，我們訂了每年外匯存底要增加5%的綠色金融……
林委員德福：你認為占比大概會多少？占比？
楊總裁金龍：現在還不曉得……
林委員德福：還不曉得？
楊總裁金龍：我稍微跟委員報告，我們訂的目標就是每年能夠增加5%，因為現在才開始而已，所以我們第一年（2021年）就有達到這個目標，2021年的時候我們就有達到將近10%的成長率，是成長率，不是……
林委員德福：所以未來每年就是以增加5%訂為目標？
楊總裁金龍：年增率5%。
林委員德福：年增率5%？
楊總裁金龍：對，以此為目標。
林委員德福：每年增加5%作為你未來的目標就對了？
楊總裁金龍：對，年增率5%，不是全部外匯存底的5%，如果是外匯存底的5%還得了！
林委員德福：對啊，因為外匯存底現在有四千多億嘛！
楊總裁金龍：對，有五千多億。
林委員德福：五千多億，如果5%就不得了了！
楊總裁金龍：沒有，不可能！我們是說每年增加5%，它的成長率增加5%，所以我們第一年已經達到了，增加率已經有10%，第二年（2022年）已經將近14%，我說的是增加率，2023年到目前為止已經增加到將近23%了。
林委員德福：喔，已經到23%了。
楊總裁金龍：是，23%，成長率啦！
林委員德福：成長喔？
楊總裁金龍：成長率。
林委員德福：總裁，美國聯準會主席鮑爾在上個禮拜發表針對升息的看法，並未鬆口升息的結束，仍保留未來升息的選項。請問總裁，針對國內的情況，你認為臺灣升息週期是不是已經結束了？
楊總裁金龍：對於這個部分，我們在上一次的新聞稿裡面也還是有保留啦……
林委員德福：有保留？還沒有結束嘛！
楊總裁金龍：對，應該是還沒有結束，只是說以目前各個國家來看的話，主要的國家，我們就說主要的國家，像美國、英國、歐元區、加拿大、澳大利亞，他們都已經是幾乎到達最高點了，臺灣基本上因為我們的通膨率也慢慢在下降，所以我是覺得我們也慢慢的已經應該是要達到……
林委員德福：所以現在還沒有結束就對了？
楊總裁金龍：還沒有結束，還沒有結束！
林委員德福：因為第三季理監事會議紀錄裡面有摘要，部分理事認為要盯緊通膨的問題……
楊總裁金龍：是，沒錯！
林委員德福：甚至認為應再觀察一季，如果物價走揚，央行應採取積極的措施來打擊通膨。請問總裁，目前國內CPI反映出的數據，你認為目前有沒有必要加強手段來主動打擊通膨？
楊總裁金龍：我想我們還是……，因為到下一季也就是12月中還有一段時間可以觀察，不過我也可以跟委員報告，如果以10月份雖然是3.05，不高……
林委員德福：對啊，三點多啊！
楊總裁金龍：3.05，但是我們如果扣除我們的……因為剛好是小犬颱風的因素，導致蔬果一個增加13%，一個增加14%，這個增加很多，但是中央銀行看的是Core，也就是把這兩項跟能源的部分把它剔除。
林委員德福：其實總裁，你說經常性，像颱風是每一年都有，尤其有時候有一些節慶、大節等等也是每一年都有，你認為如果有必要，第四季理監事會會不會考慮升息的選項？第四季。
楊總裁金龍：我剛剛已經講了還沒有結束嘛！
林委員德福：還沒有結束。
楊總裁金龍：對，還沒有結束嘛﹗
林委員德福：所以還是要看狀況？
楊總裁金龍：對，還是要看狀況。
林委員德福：總裁，今年3月時本席曾請教過總裁，針對國內整個經濟將面臨四大風險，經濟成長保2是否淪為空談，當時你的回答是說，除非全球經濟成長不如預期，下行太快，今年臺灣經濟成長仍維持在2%以上。總裁，現在看來，今年經濟成長保2成為空談是不是已經成為定數了？
楊總裁金龍：我跟委員報告，如果根據主計總處的預測，包括它最近公布的第三季的修正，你會發現到主計總處也下修了……
林委員德福：它下修？
楊總裁金龍：它已經下修了，從1.61%，雖然是還沒有下修，不過它在11月的時候，我在想喔，因為如果第一季、第二季、第三季都已經出來了，現在是剩第四季還沒有出來，它預測第四季的經濟成長率是到五點九幾，但是如果我們假設經濟成長率還是維持的話，那麼一、二、三再加上它的預測，這樣的話，它的經濟成長率大概要下修到1.55%。
林委員德福：1.55%？
楊總裁金龍：對。
林委員德福：到底是全球整個經濟成長不如預期、下行太快，整個拖累了臺灣的保2，還是政府加大內需刺激經濟不如預期，導致保2無望？總裁，台經院提到臺灣整個景氣要完全復甦，預估要等到明年上半年才會呈現U型的復甦，但U型底部會持續稍微久一點時間，請問總裁怎麼看？
楊總裁金龍：對啦，一般來講的話，大部分的機構，包括央行也一樣，就是我們今年會低一點，但是明年呢，基本上有很大一部分是基期的因素，這是第一點。第二點，因為我們的出口慢慢在好轉；我們出口在慢慢好轉，還有就是我們的投資，因為出口如果好轉的話，我們的投資也會增加，所以這兩個因素；還有包括我們的消費，我們消費還是能夠維持動能，所以對於明年的經濟成長，一般都認為明年會比今年好。
林委員德福：比今年好？
楊總裁金龍：對，應該會比今年好。
林委員德福：總裁，除了央行提到面臨四大風險並沒有退場的跡象，中研院院士也提到，明年可能會出現少數總統（無絕對多數選民支持），所屬政黨在國會席次不過半，且又執意組成少數政府的「雙少數」，形成影響政府合法性的疑慮，請問總裁，如果真的像學者所說的，明年或許會出現憲政危機，你認為這種脆弱的少數政府形態會不會變成影響國內整個經濟成長的變數？會不會？
楊總裁金龍：這個可能要密切再觀察。
林委員德福：要觀察？
楊總裁金龍：對，要密切觀察，因為現在的不確定性，國外的不確定性很高，國內也因為選舉，要再加上這個不確定性，所以這個會怎麼樣，我們還是要密切關注它。
林委員德福：總裁，上個月月初在立法院答詢的時候，你說這次通膨非暫時也不持久，可是說中期的、比較特殊的通膨，針對央行對國內通膨的看法，不認為有停滯性通膨的疑慮，總裁卻提出所謂中期的、比較特殊的通膨說法，請問總裁，所謂中期的通膨狀態，你認為可能會持續多久？
楊總裁金龍：這可能喔，如果我們來看看美國、英國，還有ECB的話，他們都認為他們的通膨要到2%以下，都要到2025年……
林委員德福：要到2025年？
楊總裁金龍：到2025年，也就是說明年還沒辦法達到這個目標。
林委員德福：沒有辦法？
楊總裁金龍：對，2025年……
林委員德福：又或者在哪些前提下才有退場的可能？
楊總裁金龍：因為貨幣政策的高利率會有滯延性的特性，所以美國現在的市場都預期也有可能在明年就開始要降息。
林委員德福：對於這種特殊的通膨，你認為政府應該要採取哪一種或哪些方法去因應，才能夠降低對整體經濟的持續性影響？
楊總裁金龍：我想就臺灣來講，臺灣的通膨相較於其他國家是溫和的，雖然我們還是特殊，我已經講過了，你看看今年我們的通膨也是從去年的2.95%現在慢慢下來，前三季我們核心消費者物價指數（Core CPI）也慢慢在下來，我們服務業的通膨也是在下來，所以明年我們基本上認為還是持續在下來的。
林委員德福：還是持續在下來？
楊總裁金龍：對，還是持續在下來的。
林委員德福：好，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請吳秉叡委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（9時21分）謝謝召委。請李主委。
主席：李主委。
賴委員瑞隆：主委早。
李主任委員鎂：委員早。
賴委員瑞隆：首先請教一下，外送現在受到大家的高度關注，這些外送不管是Uber Eats或foodpanda的外送員其實都相當辛苦，畢竟現在有很多國人依賴，也大量使用外送。之前其實大家有關心過，也就是外送員有沒有被這兩大公司聯合降低報酬？請問這個部分公平會調查結果怎麼樣？
李主任委員鎂：這部分目前還在調查當中，因為有兩造當事人，還有一些證據的……
賴委員瑞隆：開過幾次會了？
李主任委員鎂：目前在調查當中，我們的程序是……
賴委員瑞隆：預定什麼時候完成？
林處長慶堂：跟委員報告，我們要對照它的聯合行為，並就歷年外送員的薪資調整結構與項目做比對，所以需要比較多的時間。不過兩家公司都答辯過了，待我們比對完以後再請它做進一步的答辯……
賴委員瑞隆：初步的結果是怎麼樣？你們初步的調查結果。
林處長慶堂：有關調降的項目要看實質內容，我現在只能說在項目裡面是有一些差異，不過還要再做進一步的對照才能清楚。
賴委員瑞隆：我希望主委還是要積極查處，現在價格其實都在上揚，獲利上也有在增加，但反而壓低了外送員的薪資，而且是兩家聯合進行。我認為要確保他們的權益，畢竟這工作其實相當的辛苦，如果因為透過聯合行為而造成這樣的結果，我覺得對於兩家公司該有的調查與裁處應該要繼續進行，好不好？主委，這個案子的結果什麼時候會出來？
林處長慶堂：跟委員報告，每家公司的薪資結構名目不一樣……
賴委員瑞隆：預定什麼時候會調查出來？調查總有預定的時間吧？預定什麼時候？預定什麼時候調查結束？這是在9月份時大家已經提出提醒了，現在11月份了，什麼時候可以出來？主委，年底前可不可以出來？可以嗎？
林處長慶堂：跟委員報告，因為當初邱顯智委員有追加兩點，所以我們併案調查，真的還需要一點時間。
賴委員瑞隆：你們至少要先有一個……一件事情如果調查三個月還沒有結果的話，那麼行政效率上是要加油的！
李主任委員鎂：我會請同仁趕快加速來處理這個部分。
賴委員瑞隆：年底前至少應該有個基本的結果，如果連基本的調查都要查三個月還查不出來，難怪大家對公平會的行政效率感到……
李主任委員鎂：這個部分在案件及證據上可能還要一點時間，但我會請同仁趕快處理。
賴委員瑞隆：年底前可以嗎？好不好？年底前有一個結果出來吧？初步有一個結果出來。
李主任委員鎂：因為還要經過委員會審議，所以能夠出來的時間……我們儘量來趕。
賴委員瑞隆：好不好？儘快，真的不應該拖太久，我覺得公平會的行政效率其實要加油，這樣大家才能感受到政府在處理這件事情的魄力與決心，並能保護相關的權益。再來我請教一下，之前2月份公平會有重罰聯合行為，對台泥、國產、亞東等18家業者進行裁罰。我想問一下，這樣的裁罰到底有沒有產生效果？主委，你的看法呢？有沒有產生效果？
李主任委員鎂：這個裁罰除了罰鍰以外，我們都有發新聞稿，我認為對業界應該有非常……
賴委員瑞隆：它漲完之後、聯合漲了之後，它的獲利大概多少？主委你有調查過嗎？有瞭解嗎？
李主任委員鎂：這個獲利我們當時有做一些調查，但是數據可能一時……我不曉得處長有沒有印象。
賴委員瑞隆：罰5,000萬是你們的上限，對不對？
李主任委員鎂：我們的罰鍰會看這個業者的違法情況，過去行銷、營業的狀況，還有它配合案情的程度、是否再犯來作通盤考量。
賴委員瑞隆：我是要求像這樣的行為，如果有這樣的聯合行為的話，它獲利其實相當大，而且它漲上來之後，如果持續再維持這樣的狀態，它就給你罰一次嘛，50到5,000，了不起給你罰5,000萬，罰完之後，後面當然就持續進行獲利，我認為這個其實對於整個是有產生相當的影響。
李主任委員鎂：它如果沒有改正，繼續做這個聯合行為，我們還有更加重的處罰。
賴委員瑞隆：那我問你，這個案子有沒有改正？台泥、國產、亞東他們有沒有改正？在你們罰了5,000萬，台泥被罰了5,000萬，它有沒有改正？
李主任委員鎂：它這一部分的行為已經經過我們處罰，我們是對它過去這個聯合的行為做一些處理，後續如果還有這樣的行為……
賴委員瑞隆：所以我說的是，如果它已經漲過了，聯合漲過一次，你們罰5,000萬，罰完之後就沒事啦！如果它獲利是數億、數十億、數百億的話，你罰個5,000萬就沒事了，這樣的獲利當然很好算啊！罰個一次，罰完了就收攤、收案、結案，當然沒有嚇阻力嘛！我算過了，我獲利了數十億、數百億、數千億的話，你罰個5,000萬，那當然值得啊！你罰過一次，好了，公平會你也交差了事了。
李主任委員鎂：情節重大的情形會有另外一個裁罰機制。
賴委員瑞隆：這個繼續去瞭解好嗎？
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：請公平會繼續去瞭解好不好？如果還是有持續的行為，如果沒有調降回來，還是有持續聯合的行為的話，該繼續罰就繼續罰。
李主任委員鎂：有繼續聯合行為，我們一定會再追查。
賴委員瑞隆：這個要繼續追蹤瞭解，報告也請給經濟委員會每一位委員好嗎？
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：好。再來我請教一下高通的部分，當時高通承諾，我們才做了一個兩百多億的和解，到了年底前要結案了，高通前一陣子又裁員了，整個收了，到底我們這樣的和解，公平會現在追蹤的結果怎麼樣？
李主任委員鎂：我們對於和解條件的執行都有跨部會，跟經濟部、國科會都有……
賴委員瑞隆：目前就公平會的瞭解，有沒有違反當時的投資承諾？
李主任委員鎂：目前都照合約在走。
賴委員瑞隆：照合約在走？那裁員那件事情呢？
李主任委員鎂：裁員一事我們也有去瞭解，那是它整體全球性的一個人事調整。
賴委員瑞隆：所以它對你的部分的投資，然後其他又裁掉，但是它裁的部分不影響到你原來既有的投資嗎？
李主任委員鎂：沒有影響和解的進行。
賴委員瑞隆：這個給我們一份完整的報告好嗎？
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：我們要很在乎這件事情，因為兩百多億其實是拿著臺灣所有國人的納稅錢來和解的，如果最後高通只是虛晃一招而已，說要投資，結果後來也並沒有落實它的和解項目……
李主任委員鎂：我們確實都有在關注，也在盯著它有沒有照和解條件來投資。
賴委員瑞隆：因為到年底要結案，結案之後它當然就更沒有壓力了，我認為這個時間點，公平會要代表政府把這件事情把關清楚，這影響到臺灣的所有權益。
李主任委員鎂：是的。
賴委員瑞隆：謝謝主委。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：謝謝賴瑞隆委員的質詢。接下來請陳亭妃委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
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中央印製廠）
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時26分）主席，麻煩請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：吳委員早。
吳委員秉叡：總裁早。或許是知道今天我們可能要處理央行的預算，所以這個月月初，今週刊有人發表這樣的講法，這當然是他的看法，我想問看看你的意見。他說央行繳庫2,000億，當然這是很高的金額，但是卻讓我們臺灣人付出四個重大的代價，不知道你有沒有看過這篇報導？
楊總裁金龍：我有看過。
吳委員秉叡：那你個人的看法怎麼樣？
楊總裁金龍：我覺得今週刊一直都是做這樣的看法，當然我總覺得他們也有他們的觀點，不過就中央銀行，我總覺得他對中央銀行的運作不是非常的瞭解，才會導致這樣的誤解，像他有舉一個例子，我舉個很簡單的例子，他有說到我們的SDDS，我稍微簡單來說明，他說SDDS我們是故意藏在英文本裡面，像這種他也會扭曲到是我們故意，中央銀行怎麼有可能故意，SDDS我們就公布了啊，只是當時我們公布的時候，同時也有給主計總處，也就是說主計總處也會公布。第二個，我們在每年的業務報告裡也都報告了，上一次的業務報告我們就報告了，中文本的，我們在英文本的部分，英文本的下面也都有中文，這樣他就說我們是故意藏在英文本，像這種說法，我總覺得這是……
吳委員秉叡：對，但是從以前就一直有一個說法啦，對於這個說法你也可以提出你的不同意見……
楊總裁金龍：好，那我再講比較……
吳委員秉叡：譬如說常常有人提到臺灣的國民收入會低薪，我們的國民收入統計以前是在比較後半段，他們的看法是認為這跟我們央行的政策有關，你同不同意這樣的講法？
楊總裁金龍：我認為低薪大概也不至於低薪到哪裡去啦，低薪的話，我總覺得這個是跟productivity也有關係，跟產業也有關係啦，對不對，譬如像我們的製造業也西進到其他國家去，但是慢慢的他們回來了以後，我們的薪資就高起來了。
吳委員秉叡：對，所以我是說光從這一點來看，它的這個講法就有問題。或許以前你會說我們初入社會的畢業學生薪資跟韓國和日本比起來偏低……
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：但經過這幾年的演變，現在韓國都公布我們的國民平均收入是高於他們的……
楊總裁金龍：是，現在是。
吳委員秉叡：現在是三萬多美金，比韓國還要高一些了。
楊總裁金龍：對，已經高了一些。
吳委員秉叡：所以這樣的講法經過這幾年的演變，以後這樣的說法就會少了啦！
楊總裁金龍：對，應該是啦！
吳委員秉叡：這幾年央行最重要的政策，你們的經營目標就是要穩定國內的物價、要讓金融穩定，還要協助經濟發展。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：關於物價的通膨問題，起先是原物料，再來是中間加值的過程，最後就是服務業、勞力……
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：現在已經進入第三波了，如果這一波漲完之後，CPI的增幅就會下來。
楊總裁金龍：對，應該CPI就會下來。
吳委員秉叡：已經到第三波了，尤其是最近國際重大的原物料價格是不是已經有比較下降？
楊總裁金龍：對，有。以目前來看，我們進口的物價指數在新臺幣計價跟美元計價的都是負的，1到10月份時，新臺幣計價的進口物價指數是-3.6%。
吳委員秉叡：對。
楊總裁金龍：已經是負了，美元計價的是-8.3%。
吳委員秉叡：這個還是在新臺幣相對美元貶值的狀況之下，如果新臺幣沒有貶值，進口的物價還會降更多。
楊總裁金龍：對，會降得更多。
吳委員秉叡：這樣瞭解整個大趨勢之後，再來就是關於匯率了，今天媒體報導：臺灣又被列入觀察名單，當然央行也反駁說：我們不是在阻升，我們是在阻貶。
楊總裁金龍：對，我們是阻貶，沒有錯。
吳委員秉叡：跟美國抓的剛好是相反的狀況。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：所以我們才列為觀察名單。
楊總裁金龍：我們列為觀察名單主要是因為我們對美國的順差增加，這是第一項；第二項是我們的經常帳，事實上經常帳跟貿易的商品也有關係，因為我們的經常帳順差占GDP的比重高於3%，所以主要是這兩項。
吳委員秉叡：這兩項是因為結構性的因素，這兩項很難改變嘛！
楊總裁金龍：對，是結構性的因素。匯率的部分，美國沒有對我們有什麼指責，他們認為我們上半年進場的反而不高。
吳委員秉叡：臺灣是一個出口導向的國家，我們既然以出口導向，常常臺灣整個貿易就是順差，順差是常態，但要是有一天逆差就慘了，順差是常態，對美國是我們最主要的市場之一，所以我們的順差經常會超過150億美金，既然是一個以外貿為重點的國家，當然會超過GDP的3%，所以這兩個結構性因素很難改變。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：可是美國是不是沒有發現因為自己的利率一直升高，所以全世界其他國家的貨幣通通變成弱勢？
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：因為很多人想要……錢會往利率高的地方跑，也有人想要把錢換成美金去美國存定存、去美國買公債，這樣他個人的獲利才會變高，在這樣狀況下，美元在全世界就是強勢，臺灣在相對弱勢的情況下已經算沒有那麼弱了。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：像日本現在還是繼續越貶越快，這個到底會造成什麼影響？因為臺灣精密機械這個行業幾乎已經被日本的貨幣貶值打得潰不成軍。
楊總裁金龍：是，如果說以日幣來講，它現在持續貶值，對我們的一些產業，誠如委員說的，有一些產業會受到影響，但是overall來講的話，對於我們進出口的表現，我認為我們overall全部進出口的表現還是不會比日本差。
吳委員秉叡：如果有一些領導全世界的產業，譬如說晶片，因為目前臺灣具有不可取代性，所以就算臺幣相對比較強，人家也是會來臺灣買。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：可是有一些並不是非你不可的，如果你的貨幣比較強，別人的貨幣比較弱，像日幣就一直貶值的話，那去日本購買就變成比較便宜啊！
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：所以是各個產業之間有不同的影響。
楊總裁金龍：對啦、對啦，沒有錯！
吳委員秉叡：好，我對於央行這些年來穩定臺灣物價、讓金融穩定這一方面，我是很肯定的。
楊總裁金龍：好，謝謝委員。
吳委員秉叡：做得不錯，繼續加油，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝委員的鼓勵。
主席：好，兩位請回。接著請賴士葆委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時28分）謝謝主席，我們請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
陳委員亭妃：主委，先讓你看一下，這個新聞那麼大，你應該知道吧！買肥皂花掉千萬，然後遭5間違法傳銷詐騙，上億身家富婆被吸乾。這個新聞在你們的資料裡面，這樣一個所謂不肖傳銷的手法有多少件？
李主任委員鎂：傳銷涉及到詐騙或是涉及到吸金，這部分今年由公平會移送給檢調單位的有8件。
陳委員亭妃：移送給檢調單位有8件。
李主任委員鎂：如果是吸金就已經涉及到刑事的犯罪。
陳委員亭妃：吸金詐騙，你們如果查屬實，你們就會移送給檢調，所以在今年到目前是移送8件。
李主任委員鎂：我們如果有合理懷疑，覺得它可能吸金，或者是可能詐騙，不管有沒有屬實……
陳委員亭妃：要被你們移送，基本上你們就已經是查了有實質的一些狀況才有可能移送。
李主任委員鎂：是，看到它有一個傳銷的形式，但是內容又不是真的在賣產品，不是以賣產品為主，我們會移送。
陳委員亭妃：所以移送是8件。
李主任委員鎂：是。
陳委員亭妃：那被檢舉的有幾件？
李主任委員鎂：來向公平會檢舉的……
陳委員亭妃：移送8件，讓你們可以移送8件，這當中它的母數是多少？
李主任委員鎂：我們去移送或者是查這些可能涉及不法的方式很多，譬如說我們去公司做業務檢查，或者是說報章媒體……
陳委員亭妃：主委，你先跟我講母數是多少，你送了8件，跟你們檢舉的這些案子總共有幾件？
沈處長麗玉：我們這8件都是民眾檢舉的。
陳委員亭妃：沒錯，8件是你移送檢調嘛，那沒有移送的呢？民眾有檢舉的、疑似的，有檢舉到公平會的總共有幾件？
沈處長麗玉：跟委員報告，我們所有收辦的傳銷的案件數是143件，但是剛剛提到的8件是單純吸金的案件。
陳委員亭妃：143件都是民眾檢舉的，對不對？
沈處長麗玉：不是。
陳委員亭妃：民眾檢舉143件，還是你們主動出擊？143件這個母數怎麼來的？就從這143件，你們瞭解之後，發現有8件是在證據當中、資料當中比較屬於真的有詐騙的狀況，然後有吸金的狀況，你們才移送嘛，對不對？我講的沒有問題吧！這143件，民眾檢舉的有多少件？你們主動出擊的有多少件？
沈處長麗玉：在143件裡面，今年度的這個部分的話，我們把它分為民眾檢舉的跟我們……有包括民眾檢舉的還有本會主動立案的，詳細的數字我們是不是會後再提供給委員？但是這143件是有含本會立案的跟民眾檢舉的。
陳委員亭妃：有含本會立案的？
沈處長麗玉：是。
陳委員亭妃：我為什麼問這麼詳細？主委，你應該知道我一直在推所謂的應該實質要有公平會……在一些相關的執照當中，必須要實質有審核的機制，對不對？你們現在是報備制，並不是審核，也就是說，我只要能夠有能力，我跟你報備完之後就OK了，它沒有實質審核。這些案子層出不窮，這些案子被欺騙、被吸金的大有人在，不論我們怎麼去說明，它的手法是不斷地在改變，它的手法的改變是我們再怎麼宣傳都跟不上它的腳步，從網路、從實體，很可怕！我們要保護民眾，我們保護不了啊！因為他們改變的樣態越來越多，而且速度越來越快。主委，為什麼傳銷的問題、多層次傳銷，明明你們可以去管理，你們卻不願意主動去做這個管理機制，我很納悶，為什麼？你們反而在你們很多的會議討論當中，很難得我們願意，甚至很多傳銷業者說，我們願意被你管，我們不要那些不肖的業者來影響到我們，讓我們好像變成跟他們一樣，我們好的業者願意被管，結果是公平會不願意管，這到底是什麼樣的邏輯，我搞不清楚耶！主委。
李主任委員鎂：我跟您說明一下，你剛剛提到的這個議題涉及到傳銷事業是報備制還是許可制，許可制就是比較高度的管理。
陳委員亭妃：就要審查，進一步的審查叫許可嘛！
李主任委員鎂：剛才有提到是不是採許可制，其實我們也召開了會議，意見是分歧的，並不是大多數都贊同採許可制，這是第一個跟您報告。
陳委員亭妃：主委，你們的態度最重要啦！不要再把責任推給那些委員、那些公聽會，當然，如果今天我就已經想要偷雞摸狗了，我當然不希望你來許可啊！你最好報備啊！你用這樣的說法跟邏輯是不通的。你說有些希望是許可、有些希望是能夠報備，廢話！廢話！重點是你們的態度，你們的態度一直以來就是消極，你們的態度一直以來就是我只要報備就好、我不要管理、管理要付出相當大的人力，哪有這個樣子啊？
李主任委員鎂：我想不是因為人力的考量，而是傳銷事業賣的大部分是一般商品。
陳委員亭妃：你們不願意負責啦！不願意負責啦！
李主任委員鎂：它賣的是一般商品，這個商品、這個行業……
陳委員亭妃：你們不願意負責啦！主委，你們就是不願意負責啦！
李主任委員鎂：不是不願意負責，而是這個行業有沒有採取許可的必要。
陳委員亭妃：你們寧可大家檢舉，然後有143件，然後你們就從這裡面查一些資料，然後移送，就這樣！你們願意做的就是這樣！主委，那麼多人受害了，你們還沒有感受嗎？
李主任委員鎂：委員，我們不是不願意做，而是說賣一般商品的行業，國家要不要採高度許可的這個政策，我們考量的是這一點，而不是……
陳委員亭妃：今天重點是那麼多人受害、受騙，如果沒有人受害、受騙，我們不用高度管制。
李主任委員鎂：不是說他受害……
陳委員亭妃：因為受害、受騙，所以要高度管制，這是政府的態度，政府沒有態度，政府就是無能、不想去管，才有那麼多人會受騙、受害。
李主任委員鎂：這些行為基本上是主管銀行法或是刑事的案件。
陳委員亭妃：主委，你們一直就是消極，我還記得你當時要去擔任這個位置的時候，我就用這個問題跟你討論，你當時信誓旦旦說我們願意管！結果當了主委之後就變不願意管。好，那麼多人受害、那麼多人受害，我只要說那麼多人受害，請問主委，你們公平會有什麼擔當？
主席：好，我們謝謝陳亭妃委員質詢。接下來我們請李貴敏委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時46分）謝謝主席，有請主委。
主席：請陳主委。
李主任委員鎂：委員早。
陳委員培瑜：主委早。時間有限，我們就直接切入來跟您討論，因為您之前曾經擔任過經濟部商業司司長，也擔任過智財局副局長，所以我認為今天的題目跟您討論非常地適切。之前您在公平會108年有編列預算，辦理了一個非常重要的計畫，叫做「數位科技發展下音樂著作權專屬授權與競爭法適用競合之研究」，不知道主委對這個研究有沒有印象？
李主任委員鎂：當時有涉略一些，但是到現在時間有點久了。
陳委員培瑜：好，但是我相信在您的法律專業背景之下，應該我們可以來討論今天我們要面對的這個問題。我們想要問一下，這個是網路上網友的討論，為什麼要分享這張討論的截圖呢？公平會在之前的那個研究，其實你們早就發現，在數位網路的時代，音樂著作權的專屬授權，它的期間、它的對象、它的費率，相關的議題跟爭議真的非常、非常地多，我相信主委您是清楚的，對吧？
李主任委員鎂：是。
陳委員培瑜：好，那我們來看一下網友在討論什麼事情，大家在討論說，為什麼走在路上或是很多的店家，他們在放的都是中國歌曲？甚且連中國國台辦的發言人在電視上都說，聽說臺灣KTV排行榜有一半是大陸歌曲。我們都先不管統戰問題，我們先管為什麼這些店家，或是網路上大家在討論關於音樂使用的問題，您覺得問題出在哪裡？
李主任委員鎂：我想音樂使用的問題有很多面向，包括……
陳委員培瑜：是，但是為什麼來問公平會，您覺得是哪一個部分的問題？
李主任委員鎂：這部分可能在市場方面，應該是有很多錯綜複雜的問題。
陳委員培瑜：錯綜複雜。您都說了，對，錯綜複雜，我來告訴您有多複雜，我們來看一下這個新聞，其實臺灣的電視台沒有不想做自己的影視音內容，而且大家確實也花了大錢、花了大批的人馬、花了大量的資源在做這些事情，可是出現了困境。如同我剛剛跟您說的，公平會其實做了相關的研究，所以我們不會說公平會沒有作為，可是我們認為公平會之前在108年的那個研究確實點出了問題，就是大家面對的這個困境。所以我說先不跟您討論關於文化統戰的部分，光是相關的主管機關文化部、管理著作權的經濟部，還有管理市場秩序的公平會，就如同您說的這麼複雜，大家如何一起去面對臺灣的華語影視音文化，自己要當自己的製作人、自己做自己的節目，他們遇到的困境是什麼？到目前為止，主委，我相信您應該知道我要說的那個錯綜複雜原因的點，那我可不可以快速請主委說明一下，到目前為止，您對這一題的認知跟您的態度是什麼？
李主任委員鎂：我想是這樣子，著作權市場的這些授權，本質上是雙方當事人去談判。
陳委員培瑜：是。
李主任委員鎂：但是如果有一方他有比較強大的市場力，而濫用這樣的市場力去做不公平的競爭或是限制競爭，這時候可以來看看公平交易法有沒有適用的空間。但是原則上這個授權怎麼訂，這是雙方當事人，權利人跟利用人之間私權的一個磋商。
陳委員培瑜：好，到目前為止，確實主委的說法也是一般業界大家認同的，也就是大家沒有不要付錢，大家也沒有不要乖乖授權，但是大家的問題是什麼？我們就先不管流行音樂，就先管我們辦公室一直在意的兒少兒歌的問題。我們之前請教過了經濟部，經濟王部長說他明白、清楚這是版權的問題，他說如果我們一般在家使用、在公園跟孩子一起唱歌，其實都不會有問題，可是一旦遇到公開的活動或者是在網路傳輸，相關的問題就會跑出來，怎麼說呢？我們舉一個例子，例如今天教育部要辦一個童軍大會或是大型的活動，為了營造現場氣氛，他必須要使用臺灣的兒歌音樂，可是如果中間有一個表演廠商負責管控這整個活動的流程，這個廠商在使用音樂時就會遇到問題；或者是音樂老師協助他的小孩做發表，然後把相關的發表作品放到網路上；或者是很多的大型活動現場必須要使用到這些歌曲的時候，相關場域版權使用的問題就會出現，如同您剛剛說的是錯綜複雜。這個部分我認為截至目前為止，我們雖然有相關的研究報告，而主委也非常清楚相關錯綜複雜的問題，可是相關授權費率的問題、版權不明的爭議，還有大家都很怕被告，不知道您怎麼看這些事情？為什麼要這麼急迫來跟您討論，因為文化部從明年開始就有大筆的預算要花在製作臺灣自己的節目，光是兒少節目就會有大筆的預算，可是如果公平會沒有跨部會來協助、幫忙解決這個問題，我們很難想像臺灣的兒歌、臺灣的相關文化，如何流傳在我們的音樂製作節目或所有的實境節目當中，這個部分想要請主委快速說明。
李主任委員鎂：我想文化的流傳是大家都期待，希望能夠越多人利用越好，而這中間是涉及到權利人的態度以及跟利用人之間，他們磋商當中遇到的困難。這一部分，如果有限制到競爭，如果用不公平競爭的方式去處理，我想公平會可以來看看這個具體個案怎麼處理。至於如何在整體上讓利用人跟權利人之間能夠有一個好的協調，我想著作權主管機關或者是經濟部、文化部，包括我們各界的業者，都可以一起來幫忙解決這個問題。
陳委員培瑜：主委，其實我剛剛有把答案寫在畫面上給您看，在你們的研究報告中，相關的老師跟教授、專家學者建議要「從通案防制壟斷」，也就是您剛剛說的，很多個案出現在您面前的時候，你們可能可以幫忙協助解決，可是我們剛剛考慮的是，如果整體的預算在做這件事，而且所有家長跟老師都意識到這個問題非常地嚴重，他們也有急迫的需求，你們如何從公平會的角度、從通案的部分協助大家，不知道你有沒有更好的建議？關於剛剛的說明，我覺得大家都清楚。
李主任委員鎂：不過委員，著作權除了音樂以外，書版還有建築、影音、語言，非常多……
陳委員培瑜：你要把題目拉這麼開嗎？
李主任委員鎂：就是說談到這個，如果是用著作權的壟斷來說，它的範圍會很大，針對特定的產業來談競爭的議題，基本上公平交易法是適用所有的產業、所有的著作，所以單單……
陳委員培瑜：這個毫無疑問，沒有錯，但我們就是想就兒歌文化部分跟您討論。因為時間有限，我的時間也到了，之後是希望，看公平會有沒有機會邀請目的事業主管機關文化部，還有著作權主管機關經濟部跟公平會等相關跨部會機關做一個討論，協助相關的製作業者。或是您剛剛說所有相關的業者，大家有心參與發展臺灣自己的出版品、自己的節目、自己的文化傳播形式的時候，他們必須要在這件事情上有您的協助。
李主任委員鎂：我想如果有需要找相關的機關來談，我們可以處理。
陳委員培瑜：那我想我們辦公室會持續跟您討論，跟公平會討論這個議題。
李主任委員鎂：好，跟我們討論，看用怎麼樣的一個適切方式，讓政府的分工能夠幫助業者，幫助權利人跟利用人，我想也很好。
陳委員培瑜：不只是幫助業者，所有製作出來的這些content對於家長、對於老師、對於孩子而言，都有非常急迫的需求。
李主任委員鎂：是。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。
李主任委員鎂：謝謝。
主席：謝謝陳培瑜委員的質詢。接下來我們請呂玉玲委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-11-09）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、
中央印製廠）
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時46分）主席，請楊總裁。
主席：楊總裁。
楊總裁金龍：沈委員早。
沈委員發惠：總裁，我想follow剛才前面委員的這個問題，就是說我們臺灣還是被列入美國財政部匯率操縱的觀察名單。
楊總裁金龍：是，是。
沈委員發惠：這個問題在你看有沒有改善解決的可能啊？還是說我們的經濟結構大概就這樣子，我們只能每年被它這樣子一直列在觀察名單？甚至還有……
楊總裁金龍：第一個跟委員報告，就是說我們經常帳的順差占GDP的比重，它的標準是3%，我在想我們這個要降到3%的機率……
沈委員發惠：對，幾乎不可能……
楊總裁金龍：你再怎麼努力，我想這個大概要long long time（很久、很久以後）；第二個，我們對美國順差的部分，以前我們對於美國的順差都是在150億以下。
沈委員發惠：對。
楊總裁金龍：現在因為就是中美貿易衝突了以後，美國對我們資通訊的產品增加得很大，它對中國大陸及其他的地方都沒有購買……
沈委員發惠：是，現在順差大概都是400億以上，甚至超過500億。
楊總裁金龍：對，它就會轉到我們這邊來買，那麼轉過來購買，我們順差就一直在提升，所以這個不要說就是我們產業結構的因素，也應該說是中美貿易衝突以後所產生的現象。
沈委員發惠：所以照總裁這樣子講法，就是我們這個經濟結構大概在短期之內這兩項標準我們一定會超過？
楊總裁金龍：對，不太容易，因為特別是美國……
沈委員發惠：我看你們這邊講說2017年之後，從2020年開始我們幾乎一直都在觀察名單上面？
楊總裁金龍：對，因為就是每年我們對於美元的順差，特別是在資通訊的這個部分。
沈委員發惠：但是我看剛開始的時候我們還滿緊張的，在2021年、2022年我們都有跟美國進行密切的磋商啦？
楊總裁金龍：對，沒有錯。
沈委員發惠：但是好像從2022年之後我們就習慣了，也就這樣子被列名單就列名單，我們還要再跟美國繼續就這些部分來進行磋商跟彼此的理解嗎？
楊總裁金龍：以前我們就說……因為最近到2021、2022年以來，我們跟它磋商的機會就比較少了，這個少的話表示，就是它也覺得我們對於它的順差，這個有一部分它應該要負責，也不是說全然都是我們的因素啦！
沈委員發惠：所以就是說，這個狀況大概沒辦法改變？
楊總裁金龍：是。
沈委員發惠：但是以現在的狀況，我們應該不會被列入金融制裁的範圍吧？
楊總裁金龍：操縱國，不會是制裁範圍，不會。
沈委員發惠：不會嗎？
楊總裁金龍：不會，因為最近你看我們都還阻貶啊！我們還阻貶，就是說在匯率方面……他就不會把我們列為操縱的名單。
沈委員發惠：好，我想這個部分要讓國人瞭解，要不然我們年年這樣子，上半年、下半年，每次都被列入觀察名單，每一次國人都覺得是不是會影響臺灣的經濟前景，這部分都會很緊張。
楊總裁金龍：應該是不會啦！應該是不會。
沈委員發惠：再來，我再請教總裁，按照我們金融機構檢查法規的這些相關規定，中央銀行法第十二條規定「本行業務，除法令另有規定外，其範圍如左：一、政府機關。二、銀行及其他金融機構。三、國際及國外金融機構。」
楊總裁金龍：是。
沈委員發惠：按照央行法第三十八條，央行有金檢的業務。
楊總裁金龍：是。
沈委員發惠：但對於這些規定，我現在要請問總裁，這樣子所謂的金融機構，目前有沒有包括電子支付機構？
楊總裁金龍：電子支付機構我們是密切注意，電子支付機構主要因為它是屬於銀行法第七十二條之二，它是屬於零售部分，電子支付機構基本上是金管會的職權，但是電子支付機構的規模如果過度龐大的話，對於儲值金這個部分，如果電子支付機構不是銀行而是一些非銀行的話，它的儲值金如果龐大的話，第一個，我們會去要它……
沈委員發惠：現在有嗎？
楊總裁金龍：有，存款準備金……
沈委員發惠：就是在一定條件之下才有？
楊總裁金龍：對，有，但是主管機關還是金管會。
沈委員發惠：電子支付機構的主管機關是金管會？
楊總裁金龍：是。
沈委員發惠：是按照金管會組織法的第二條……
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：但是按照金管會組織法第二條，金融市場已經包括了電子支付。
楊總裁金龍：對，應該是包括。
沈委員發惠：所以我們按照中央銀行法第三條，這個銀行及其他金融機構是不是就應該要包括電子支付？理所當然的應該要包括。
楊總裁金龍：應該是，應該也可以啦！我相信如果擴大解釋我們的職權的話，我們也可以去檢查啦！只是說因為第一個，它的規模現在不夠大；第二個，主管機關就是金管會，也明顯訂在銀行法第七十二條，那現在也有一個電子支付機構管理條例第二十條的規定，它就是電子支付的主管機關。
沈委員發惠：第二十條都有相關的規定。
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：儲值達一定的金額者，應該要提升準備金，這都有相關的規定。
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：按照總裁剛才的回答，目前電子支付的金額到達一定程度以上，你們才會去金檢？
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：那我的意思是說，按照法規，電子支付機構應該就是屬於你們央行法所列的金融機構，應該要去進行金檢。
楊總裁金龍：不過以目前的規模來講的話，它還是不夠大。
沈委員發惠：規模的部分……
楊總裁金龍：因為我剛剛……
沈委員發惠：當然規模是目前的規模啦！
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：以目前的發展趨勢來看，電子支付的占比會越來越重。
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：而且事實上當它到達一定程度之後，它就會對貨幣的市場有影響，影響就會滿顯著的。
楊總裁金龍：委員講的是沒有錯啦！
沈委員發惠：對，所以是不是……
楊總裁金龍：貨幣政策的部分，這個我們來做比較深一點的 study，好不好？
沈委員發惠：至少我希望你們對於相關的這些研究，按照你們中央銀行法第三十九條，配合這些業務你們應該要辦理金融及經濟研究工作，你至少在這個部分就應該把電子支付納入啊！
楊總裁金龍：是，有。基本上我跟委員報告，從很久以前我們就一直密切地在注意電子支付對於我們的貨幣政策會不會有所影響，事實上……
沈委員發惠：時間的關係，最後一個問題，剛才吳秉叡委員也有提到，除了週刊的報導，還有我們自己央行前副總裁也出來指控說央行為了追求盈餘繳庫，影響貨幣政策的獨立性……
楊總裁金龍：不會啦！
沈委員發惠：這個部分因為剛才委員在詢問的時候，主委並沒有做很清楚的答復……
楊總裁金龍：我稍微來說明一下，好不好？委員應該可以看到我們最近發布的理事會的minutes、進行的內容，上個禮拜四才公布的，你會發現說，裡面我們的委員都會就我們的貨幣政策怎麼樣來實施，都有……
沈委員發惠：總裁，時間的關係，我不要占用……像這樣子嚴重的指控，我認為你們要正式的回應，央行要正式的向社會來回應這件事情。
楊總裁金龍：好，謝謝委員。
主席：謝謝，兩位請回。接著請李貴敏委員。