會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時39分）謝謝主席。請主席有請林部長和蕭署長。
主席：林部長、蕭署長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好，我想今天就延續上週質詢的幾個問題，想要跟你深入討論。當然，我們最終的目的還是希望可以改善這樣子的狀況，讓憾事不再發生。首先第一個就是上週在質詢的時候，其實我有講到一個重點，針對工廠每日存放危險的化學性物品必須要建立一個即時更新的線上資訊系統，因為我一直在強調一件事情，我們過去的方式是廠商主動去申報，可能我們人員稽查的時候去看它有沒有如實申報，可是事實上這遇到幾個問題，第一個，以現階段的狀況來說，我們也知道其實有關稽查的量能，當然各縣市的狀況不太一樣，但是往往是不足的，這是第一點。第二點就是廠商申報的部分，常常會有廠商的申報跟實際上在現場的危險性化學品有落差的狀況，當然這中間有很多的原因、很多的可能性，也許有惡意的，它可能故意去做一個不實申報，但也有一個也是蠻常發生的可能是，大家也知道廠商進貨的時間不一，當它進貨時，其實在那個時點上，可能廠內就會有大量的化學品，這中間可能也有管制類的危險性化學品，所以這個部分我覺得正本清源處理的方式，就是搭配現代的科技。現在的科技已經非常發達了，數位也非常的流通，所以理論上我覺得是不是應該要去考慮做一個可以即時更新的線上系統？讓我們相關的人員，不管是消防人員或者是縣市政府這邊，甚至是中央主管單位這邊，要能夠隨時去掌握即時的狀況。如此一來，如果之後真的不幸再發生類似的狀況，至少這樣子的即使系統可以去確保消防員的安全。上一次上週講到的時候，不管是部長和署長，聽起來你們都是同意這個方向，也承諾會朝這個方向去進行，問題是要如何達成這個方向，去確保企業如實申報？這個我們都很清楚了，不可能只是靠企業的自律，這點我們都很清楚，所以在上週，包含部長自己在上週的回應，還有這週的報告有提到說，如果我們要推動這一點，就會去朝提高吹哨者的獎金、鼓勵檢舉不法的方向邁進。我必須要說這樣子的方向，基本上我覺得沒有什麼問題，也不會反對啦！但是我想要跟你討論和提醒的是，我認為只有檢舉是不夠的，因為我們也很清楚，你今天要讓一個受僱者，不管是受僱勞工或者是受僱廠商出面去檢舉、出面去吹哨，這個難度真的很高，它的難度不只是在蒐集證據的部分，更會在於今天這個吹哨者出面，如果是勞工的話，他可能會面臨丟工作，廠商也許面臨丟單子，這其實就是跟職場性騷擾、違反勞基法這種你檢舉之後所遇到的狀況類似，所以如果是發生在這些小部分，明知道法律規範為何，卻故意違法、申報不實、刻意隱瞞、低報的廠商，吹哨者難免會擔心自己後續會受到報復，甚至如果這個廠商勢力比較大，他可能會面臨產業封殺這樣的風險，這個也會大幅去影響吹哨者願意出面的可能性。所以很簡單的說，靠現在企業的自律一定是不夠，申報後偶一為之的稽查也絕對不夠，寄託吹哨者檢舉，我也覺得不夠啦！所以我這邊有幾個比較具體的建議，就是針對企業申報的程序，第一個，是不是能夠提出積極的規劃，還有驗證的措施，去確保它可以如實申報？我們的重點是這個中間的過程必須要有一個完整的規劃。第二個就是針對聯合稽查、不實申報、工安、職安、消防安檢問題的量能，這個其實不只我講了，很多人也講過，而且在這次發生大火前，其實也都有提過，因應跨部會應該要去提出增加執行人力及稽查頻率的具體規劃，還有落實未來的稽查，這個部分部長可以先回應一下嗎？包含我前面提到數位申報的部分。
林部長右昌：是，謝謝委員垂詢，第一、這一次的災害發生是在我們的產業科學園區裡面，產業科學園區裡面的廠商占全國的工廠大概應該不到1個百分點，所以還有更多更多的工廠，這是第一點。
賴委員品妤：當然。
林部長右昌：第二個是委員在前面有提到的，這個相關的申報，我覺得在技術上，全世界大概也沒有國家這樣子做，就是做到即時，但我們應該是提高它申報的頻率，這是第二點。第三，它這一次的問題在於應申報而沒有申報。其次，它是過量，但它沒有依法、依規定去採取相關的措施，這個是問題，所以我們怎麼樣課予工廠或者企業的管理者自主防災、自主減災的責任？它沒有依法、依規定申報的話，它的罰則應該要提高，讓它沒有機會成本，而變成它去申報對它企業的管理是有幫助的，這個是我們制度上必須要去做改變的。第三是有提到今年的年底，我們要去把化學雲跨10個部會、53個系統做進一步的整合，這一個部分院裡面也已經出面在協助，我們會再進行相關的會議來處理這個問題。此外，委員提到稽查，因為稽查最後還是必須要回到我們相關的公務同仁，包括消防局的同仁，人力上的確是缺乏的，所以怎麼樣做前端管理，然後減輕後端稽查的壓力，這整個配套機制上面，我們要去做一個衡平。
賴委員品妤：因為像我講的這種，以數位的方式，比較即時性的申報，其實我覺得只是一個方向，重點是你到底要怎麼去規定這件事情。當然我想這個比較難在今天的質詢臺上面去討論到這個詳細的規範，但是我認為有幾個建議，就是即時性要加強，這個是大家都同意的嘛！問題就是，它的切點到底是什麼？當然這種刻意不去報的也有，但是我們上次其實也有討論到，譬如說這種進貨的狀況，導致它其實會有數量上很大的落差，這個部分也許未來我們在制定相關的規定時，針對這個部分要有明確的想法，去把它說清楚、訂定清楚。剛才講的這個部分，其實離上一次質詢的時間並沒有很久，當時內政部這邊是允諾我一個月內交出檢討報告，這個部分是不是也可以併進這個報告裡面？再來剩一點時間，第二個我覺得也滿重要的一件事情，也想跟部長、署長討論，延續上一週我要求要落實消防人員資訊權的部分，今天我希望進一步討論。我希望消防現場的必要資訊要完整，但是要如何完整？我要再一次強調，第一個是我們本來就應該要去避免消防員因為資訊不足而身處危險的狀況，這個大家都同意，這個不僅是要防止企業提出的資料不全，也就是剛才討論的問題，同時我認為內政部或是消防署這邊是不是也可以考慮一件事情？就是要去增加現場對於消防救災的專業協助，其實就像我前面第一點所提出來的建議，我覺得內政部應該要提出一個改善方案，它的方向必須含有在消防現場增加必要的專業資訊協處，也許包含土木結構的專業、毒物化學專業等等，例如和相關的專家去做專案合作，我覺得這可能都是一個可以考慮的方式，讓我們第一線的救災消防同仁能夠有足夠正確的資訊，能夠去瞭解資訊並做出正確的判斷，去降低他們身處在危機裡面的風險。我剛剛講的這個東西也不是我自己獨門獨創的，這其實過去有非常多消防或者是救災的專家都有提出討論，但是我覺得過去這件事情好像並沒有被很完整地拿出來討論過。我剛剛講的這種，譬如土木結構的專業、毒化物的專業，第一線的消防同仁不一定具備這麼完整的知識，因為這個都是有高度專業的東西。當然我們也都很清楚，其實現在的消防員loading都滿重的，包含前端的訓練或者他後來執業之後，他的負擔是重的，所以這個東西其實也不可能完全去納入消防員的學習還有培訓的過程。如果今天救災的現場有專家可以從旁協同，或是看用什麼樣的方式讓專家從旁協同、瞭解現場的狀況，並且去提供一個更精確的判斷，或者是一些資訊，也許就可以避免更多的危險發生，這個部分我不知道部長或署長是否認同？是否有評估過這樣子的方案？
林部長右昌：跟委員報告，如果今天是一開始就非常清楚它是毒化災的話，當然相關部會的毒化災專家跟人員統統都會到現場。第二個，如果今天是發生地震災害的話，那結構、土木、建築師、相關的專業人員也一定會到現場。今天發生的這個不幸的事情，大家也知道，因為它一開始就被認為是一般性的工廠，沒有人知道它裡面有儲存過量的危險物品，因而致災，所以專業的人一定有，但最重要的關鍵在於前端判定這個災害是屬於一般性的災害、一般性的火災，還是它是特定某一種毒化災，或者是地震的災害。當然經過災害的判定，我們就會搭配相關的人員到現場，這一次比較可惜，一開始它是被認定比較是屬於一般的工廠。
賴委員品妤：是，其實不管是部長的回答或是我剛剛講的都是一樣的問題，就是它是涉及前置判斷的問題，因為以這一次的案例來說，這些危險性的化學品，其實你事前就知道它有，只是你不知道它超量得這麼嚴重，所以就變成我們要如何去判斷要有這樣子的專業人員介入去協助，它的判準變得非常重要。我覺得這一次的案例也是非常沉痛啦！藉由這樣的案例去提醒我們，也許這個準則應該要去調整了，就是我們過去的準則不一定有辦法去應付每一個狀況，這個部分我希望能夠有一些調整。再來，現場資訊的完整度，其實我要強調的是它也會大幅地去影響消防法生命三權的退避權。內政部在上一週的專案報告其實有提到六大精進措施，裡面的第六項就有提到要落實工廠的通報、退避權、資訊權、調查權等等，我也是看到你們的報告，所以順著這個地方提出。因為時間有限，這個部分是不是包含剛才我提到的幾個方向──資訊的即時要如何去處理，專家、專業人員的專案介入，到底是什麼時候、什麼時點、timing要去介入，還有我剛剛講的，你們自己的報告上說要提醒的部分，是不是在你們上一週答應我一個月的檢討報告裡面，一起檢附給我？
林部長右昌：跟委員報告，如果是火災的報告，屏東正在進行，如果有結論我們會提供給委員。至於災害事故的調查可能沒有那麼快完成，完成之後當然也會提供給委員跟大會
賴委員品妤：有，那時候我就是說內政部、中央這裡，可以調整或是應該調整的方向就先給我。
主席：好，謝謝賴委員。
賴委員品妤：OK，謝謝主席、謝謝部長。
主席：不好意思，因為我們不休息，所以再怎麼趕，搞不好也要拖到差不多兩點，今天給的時間都滿充足的，所以請大家儘量把握時間。請林文瑞委員，不好意思，讓你久等了，謝謝。