會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時53分）謝謝召委。先向召委請求一件事情，因為我要問一下會議相關的質詢，所以時間先不要算，現在衛環委員會算時間都算得很緊。我先問一下，因為我們在9月27日通過臨時提案要食藥署彙整資料，大家記不記得那時候說10天內關於液蛋加工廠進口蛋加工製成冷凍殺菌液蛋，相關的資料10天內要給本委員會？現在10天已經過了，但是10月4日食藥署有回文說由農業部主政彙整，所以現在等於是在等農業部彙整資料給我們。我的要求是這樣，第一個，你們請農業部主政彙整的公文再給我們看，不要互踢皮球啦！我們叫你彙整，結果你行文給農業部叫它彙整，結果時間就一直拖，過了10天還沒有資料，請你們會後把這個公文給我們，好不好？
主席：林委員，當時的會議決議好像是由農業部來彙整。你們有公文給農業部了嘛！
林委員為洲：有啦！由你們公文給農業部，把公文給我們就對了，我們會去追農業部嘛！不要互踢皮球，你跟委員會講說我請農業部彙整，農業部就時間到也不彙整。
主席：當天的會議決議是農業部來彙整衛福部的資料，是這樣。沒關係，就是要儘快，他們已經送出來了。
林委員為洲：沒有，我們當天的臨時提案內容裡面，老實講，是沒有講說由哪一個部會彙整。
主席：有啦！
林委員為洲：我再唸一次當天的決議……
主席：有啦！
林委員為洲：沒有啊！
主席：有啦！有主責的，由農業部彙整衛福部，在中間。
林委員為洲：「農業部彙整衛生福利部資料」，OK，請你們把那個公文給我們，謝謝。
主席：好，謝謝。請問要找哪一位？
林委員為洲：請部長，當然是請部長。
主席：薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：我們今天繼續來談美豬進口到底在什麼環節出了狀況，讓這些美豬進到食物鏈裡面，我們大家都吃得到，然後改標籤，造成食安風暴。來，我們看一下PowerPoint，這是當時進口美豬109年行政院院會的決議，3728號院會決議，因為要取信於國人，所以院會裡面講得很清楚，「衛生福利部陳報」，當時當然你不是部長，衛生福利部在行政院院會報告了「進口豬肉之全方位管理措施」，這個是有法律效果的，以院會正式的決議。「從海關到廚房，一定要關關嚴謹，滴水不漏，全部到位」，這是衛福部報告所講的，「包括實地查廠、新增貨號、逐批查驗、清楚標示、溯源追蹤及嚴格稽查」，這個都是你們講的。「標示跟著肉走」，這一句特別把它匡列起來、highlight起來，「標示跟著肉走」，結果有沒有做到？改標籤了。有啦！有標示啦！但是美豬改成加拿大豬，改成臺灣豬，真的標示跟著肉走，走到我們吃得到的小吃店、火鍋店，但是那個標示是假的。看下一張。我們所有的食物管理都要源頭管理最重要，源頭管理沒有問題，下來就沒有問題，一關一關就會比較好管理，如果要地方的衛生單位從下游開始去查這些食物、肉品有沒有問題，查不勝查啦！我告訴你，像我們新竹縣不是大縣，最少也有好幾萬家有使用豬肉，你如果要去查他到底有沒有用美豬，他用的豬肉標示到底確實不確實，你叫衛生機關、衛生局去查，好幾萬家耶！這是要怎麼查？也沒辦法每天查，也沒辦法每週查，但是問題是我們每天都在吃啊！所以源頭管理最重要。當時要進口的時候都說第一關要實地查廠，我們今天就要來談一談美豬進口進來，到底這一些進口進來的廠商他的廠有沒有去查？請部長先說明一下，這個是不是當時政府的承諾？就是說只要要進口美豬，那一個廠，那一個養殖場、屠宰廠一定要去查廠才能進口，而不是說開放美豬以後，所有美國的豬肉你要怎麼進口，由貿易商申請，貿易商完成報關就讓它進來，是不是這樣的規定？
薛部長瑞元：報告委員，去年9月我們就去查廠了。
林委員為洲：我知道，等一下我們會提到。我現在先問你，是不是這樣子？法律是不是這樣的規定？就是要進口美國的豬肉，不是所有美國的豬肉都能進口，他進口的這個養殖場或屠宰廠一定要經過我們查廠，他才能申請進口。
薛部長瑞元：不是個別的去查，而是說美國那邊怎麼樣去管這些豬肉的輸出、他們的屠宰、他們整個……
林委員為洲：這個跟當時的承諾……
薛部長瑞元：然後我們知道之後，我們……
林委員為洲：你現在講的跟當時的承諾不一樣。
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有，本來就是這樣，系統性查核的資料就用實際查廠去做驗證。
林委員為洲：那我請問你，你現在講了半天是在講什麼意思？假如養殖場、屠宰廠這個A廠，你沒有去查廠，到底它可不可以進口？美國跟你講可以就可以，是不是？你的意思是這樣？美國的FDA跟你講OK，這個沒有問題了，還是我們要去查廠才可以？
薛部長瑞元：美國豬肉的進口是很久以前就有了，所以我們就是要去……
林委員為洲：都聽美國怎麼講。
薛部長瑞元：不是，我們就去看它的……
林委員為洲：要不要看這個廠啦！你現在告訴我。
薛部長瑞元：我們會去看廠……
林委員為洲：有哦？要？
薛部長瑞元：但是我們不是每一個進來的都要去看它的廠，不是這樣。
林委員為洲：你在講什麼？
薛部長瑞元：就是取樣的問題啦！有一些可能是……
林委員為洲：好啦！我們看下一頁。
薛部長瑞元：我們就去看。
林委員為洲：後來你講了嘛！這個是什麼時候的查廠資料？查廠報告。
吳署長秀梅：去年9月。
林委員為洲：去年你們去查了6家，對不對？這個是你們給我們的查廠報告，要資料要半天才要到，每次都一直拖。你們查廠查了這6家，請問美國豬肉進口從109年開始一直到現在，進口的都是這6家嗎？
薛部長瑞元：不是。
林委員為洲：不是。
薛部長瑞元：對，不是。
林委員為洲：所以我覺得有漏洞，有很多漏洞，我們進口的豬肉，可能含有萊克多巴胺瘦肉精的美國豬肉，並不是要經過我們去查廠的那一家廠才能進口，我們去查了這6家，但是進口的不一定是這6家，這個跟當時對人民的承諾完全違背！
薛部長瑞元：本來那個……
林委員為洲：好啦！你給我資料，我現在在這裡當場跟你要資料，這兩家出問題的，新興肉品和瑞騰國際改標嘛！
薛部長瑞元：對，改標。
林委員為洲：他們是進哪幾家廠的豬肉？這個資料你們總有吧！
薛部長瑞元：如果他有的話……
林委員為洲：什麼如果他有？
薛部長瑞元：如果他有輸入，我們可以查得出來
林委員為洲：有資料吧？他要報關的時候，不用報說我是從美國哪一家廠出來的豬肉嗎？要不要報這個資料？
薛部長瑞元：他是有上游的進口商。
林委員為洲：對啊！
薛部長瑞元：有，這個有資料。
林委員為洲：你就查報關的時候，它一定有來源國，來源國有哪個廠吧！有吧！不是只有說來自美國，不知道哪個廠。請問署長，你知道嗎？
吳署長秀梅：這個我們有資料。
林委員為洲：有資料要提供給我們。
薛部長瑞元：好。
林委員為洲：要資料都要很久了，都要不到！你知道嗎？我們來看公文，我要這個資料，要什麼資料？美國豬肉進口，從110年正式開始之後，到底進了多少批？來自於哪一些美國的廠？是哪一些公司申報進口的？包括貿易商、數量及廠商，提供資料給立法委員。各位，我跟大家報告，立法委員要不到資料，那我們要怎麼監督啊！我連要查核你進口的豬肉是不是我們已經去查廠那邊生產的豬肉都查不到，請問社會要如何監督你進口什麼豬肉？到底從哪裡來的？你們給我的理由是什麼呢？依政府資訊公開法第十八條第一項第七款的規定，第七款規定最後有一個但書，你這邊有講了，牽涉到營利事業單位或個人或法人，如果會影響侵害到他的權益的時候，可以不公開。但是你把它去尾，後面還有一個但書，叫做如果會影響國人健康等等因素的話，就不在此限，意思就是說如果那個資料可能會影響國人健康、影響公共利益的話，那就還是要公開。請問，現在我要求你提供這個資料，我們進口美國的豬肉是從哪個廠進來的？那個廠我們有沒有去查廠，或是哪一家進口商進口的？這個就牽涉到民眾食安的問題啊！比如說是瑞騰進口的，進口多少大家要知道啊！國會議員要知道瑞騰這一家有問題的廠商你到底讓他進口多少、有沒有申請補助、補助有多少，這是不是影響到國人食安權益？影響到公共利益不在此限！拜託你不要再用所謂的政府資訊公開法第十八條第一項第七款，整天用這一條來擋我們查資料，其他委員也是這樣被擋資料，遮遮掩掩！我跟你講啦！你們管理得好，我們沒話講，你就是管理不好，現在所有偽標的豬肉已經進到國人的胃裡面去了，去向講不清楚、查不清楚，所以我們要資料，我跟你講，我總質詢的時候還要問院長。到最後你知道我慢吞吞地拿到資料是怎麼拿到的？是透過行政院秘書長，我跟他講，我說這一條法律這樣規定，影響公共利益耶！影響國人健康耶！不在此限耶！你們讀法律是怎麼讀的？後來才慢吞吞地提供資料，我跟你講，總質詢我還要來算帳，謝謝。
主席（吳委員欣盈）：謝謝。上午有宣告，中午時間12點休息5分鐘上洗手間，現在已經12點，可以休息了，因為疫情已經解封，所以大家可以吃個便當，5分鐘之後再開始。如果大家沒意見的話，休息5分鐘，辛苦大家了。休息（12時7分）繼續開會（12時12分）
主席：會議開始。下一位邱顯智委員。