會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時35分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。先請朱主計長、陳審計長，還有財政部莊部長；後半段要請行政院的李秘書長以及副人事長，因為會問到公教調薪的事情。
主席：行政院秘書長報告完了，已經離開了，現在是副秘書長。
鍾委員佳濱：那就副秘書長跟副人事長。
主席：先請主計、審計及財政部三位首長。
朱主計長澤民：委員早。
鍾委員佳濱：主計長好、審計長好、部長好。陳審計長，我們看到前一陣子很多媒體通篇在報導，說我們的政府財政紀律有問題，你認為有問題嗎？報導寫到政府撒錢、債務狀況每況愈下、國債鐘每人都多了、昨天的聯合報還說，要貴在自制、國人一出生就負債。你認為呢？
陳審計長瑞敏：都有改善。
鍾委員佳濱：都有改善，過去財政紀律比較不好，現在有改善，是不是這個意思？
陳審計長瑞敏：就整個財政……
鍾委員佳濱：我們要問主計長，再有人批評，我們的預算籌編都沒有把特別預算的負債算進去，到底有沒有？有沒有把特別預算的負債算進去？
朱主計長澤民：都有啊！
鍾委員佳濱：都有算進去，所以你都有掌握了，那請問目前的債務預算是怎麼算的，決算是怎麼算的？
朱主計長澤民：那個決算是我們根據審計部的資料算的，目前審計部的資料是到111年度，至於委員講的這個是112年跟113年……
鍾委員佳濱：有算進去就對了？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：莊部長，目前我們的債務控制有沒有比2016年更好？我們來看一下，這個綠色的線是我們的債務占GDP的比率，從2008年開始國民黨執政，到了2012年馬英九執政，最高是高達36.3%，我們的債務上限是40.6%，一路慢慢降下來，到今年年中預估是27.2%，算起來我們的負債算是在下降，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：主計長，但是我們的債務預算規模都在成長，是什麼原因？
朱主計長澤民：那個是預算的成長。
鍾委員佳濱：預算規模成長，所以我們債務也跟著成長，預期的債務這麼多，但是我們注意到最近這三年來我們的債務決算都比債務預算少很多，這表示什麼意思？
朱主計長澤民：我們的債務控管的情形還蠻好的。
鍾委員佳濱：是這樣嗎？我就用簡單一句話，就是我們要借的比預期的少啦！本來要借那麼多的，沒借那麼多啦！
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：結果還的比預期的還多，是不是這個意思？
朱主計長澤民：而且我們的還是實質的還，不像以前舉新還舊。
鍾委員佳濱：我們是實質的還就還掉了，部長你來看一下，我們加速還本，所以債務利息支出逐年下降，到了今年我們估計到年底可以比預計要支出的債務利息少了10%，是不是這樣子？
莊部長翠雲：是，我們其實債務控管的很好，有剩我們就還錢，就像我們今年的債務還本1,110億已經都執行還本了。
鍾委員佳濱：好，主計長跟財政部長，我們離公共債務法規定40.6%的債限越來越遠，就是越來越沒有沒有逼近債限，我們的負債越來越少，每年債息的支出、要還的錢的利息也越來越少，那請問我們的財政紀律哪裡有問題？
朱主計長澤民：我也不曉得。
鍾委員佳濱：你也不曉得。部長，應該沒有問題吧？
莊部長翠雲：沒有啊！我們控管得很好。
鍾委員佳濱：請問部長、主計長，財政紀律不佳的謠言你們怎麼破除？這麼簡單的道理，你要講清楚怎麼破除。
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們都有發布各種……
鍾委員佳濱：你有發布各種新聞稿，部長你有沒有發布？
莊部長翠雲：有啊！我們發布非常多……
鍾委員佳濱：但是我覺得不夠，我有注意到一點，其實財政部很用力，經常在說明，但主計總處比較少，你們面對這種財政紀律不佳的謠言，以後可不可以兩個部會一起來開記者會說明一下比較清楚？可不可以？
朱主計長澤民：我們往這個方向來努力。
鍾委員佳濱：部長可以嗎？
莊部長翠雲：當然可以啊！
朱主計長澤民：不過我跟委員報告一下，主計總處是儘量不要有價值判斷……
鍾委員佳濱：我們沒有價值，我們說明客觀事實，就像你現在跟我回答一樣，說明客觀事實，好不好？
朱主計長澤民：好。
鍾委員佳濱：往這方面去做。景氣是否已經復甦了呢？請問主計長，你認為目前我們景氣是否復甦了呢？我們外銷的庫存是不是已經消化的差不多了？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們會往好的方向發展。
鍾委員佳濱：審計長請回。部長，如果景氣慢慢復甦，你覺得明年的稅收或今年的稅收會不會超過預期？
莊部長翠雲：今年的稅收會比我們的預算數來的增加，因為……
鍾委員佳濱：我們往下看，今年的稅收必定會超過預期1,000億以上，是不是這樣？
莊部長翠雲：會超過1,000億。
鍾委員佳濱：會超過，那就很奇怪啦！最近這三年每年預期收入的預算都編的比較少，實際發生的稅收都比較多。現在我們請副秘書長上來，我先問一下部長，如果目前我們的稅收比預期的超過那麼多，是不是明年公務人員要調薪有機會？
莊部長翠雲：明年要調薪不是嗎？
鍾委員佳濱：請副人事長也上來說明一下。副秘書長，請問一下，如果我們稅收沒有超過預期，你覺得軍公教調薪有機會嗎？
李副秘書長國興：因為明年我們已經編進去了。
鍾委員佳濱：已經編進去了，所以在預期我們財政會越來越好的情況下我們讓軍公教調薪，對不對？而且我們財政部還很保守，幾乎這三年來每次預期的稅收都比較低，實際的稅收比較高，而且這跟景氣有關，主計長也說了，明年景氣還會復甦，所以搞不好甚至明年的稅收都會超過預期。請問副秘書長，你覺得公務員調薪的幅度如何？
李副秘書長國興：我們明年編了4%，已經是這幾年來最高的了。
鍾委員佳濱：調4%是這幾年最高，請問公務員調薪的目的是什麼？
李副秘書長國興：公務員調薪的目的當然我們會衡酌……
鍾委員佳濱：因應通貨膨脹嘛！因為物價上漲嘛！對不對？
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：第二個有定錨的效果嘛，因為只要公務機關加薪，民間就會跟進，我們要讓全民加薪，這是政府的目的。
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：政府幫軍公教調薪，也希望帶動全民加薪，是不是？
李副秘書長國興：是。
鍾委員佳濱：很重要的，公務員調薪之後可以帶動民間消費，促進經濟成長，有沒有這個效果？
朱主計長澤民：會有的。
鍾委員佳濱：會有這個效果？
朱主計長澤民：對，因為他的可支配所得增加。
鍾委員佳濱：請問副秘書長，今年的稅收預期會再超過千億，調薪4%會不會太保守？
李副秘書長國興：這個幅度已經是這幾年來最高的了。
鍾委員佳濱：我知道最高，但是這三年來我們稅收都超過預期，我們看下一頁，軍公教實質薪資倒退，110年調薪以來，去年CPI的年增率是快3%，今年到9月同期相比也快3%，合計兩年可能會增加6%，所以110年調薪以來CPI大約會增加到6%，軍公教調薪4%，事實上薪資實質是倒退的，為什麼不調6%？副秘書長，為什麼不調6%？財政部長，你們不讓他調嗎？主計長，你不讓他調嗎？應該要調6%，為什麼調4%而已？CPI兩年加起來是6%啊！還在算對不對，我告訴你，我們看一下，企業有賺錢，勞工沒加薪啊！軍公教調薪我們當然是希望能帶動消費，但是一般的民眾呢？一般的勞工呢？他會覺得我苦哈哈，你還調薪，還有委員說調太少，我告訴各位為什麼？因為我們的薪資所得占GDP的占比這幾年來一直下降，為什麼？因為這幾年臺灣的企業是外銷導向，外銷的產業──半導體產業、電機產業，它賺了錢、訂單增加，它選擇添購設備，錢都被設備商賺走了，它是增加資本支出，它有沒有幫員工加薪？沒有。所以我們今天很清楚，副秘書長，軍公教調薪、加薪是要他休假去促進消費，你同不同意？
李副秘書長國興：休假制度我們本來就有了。
鍾委員佳濱：對，希望他要休假，薪水多了要去消費，是不是這樣子？所以你們才會要求公務員要休假嘛！
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：休假旅遊才有消費，有休假才能核發旅遊補助，是不是這樣？
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：那如果不休假呢？就不核發旅遊補助嘛！是不是這樣子？副人事長，你來看一下，我們來看一下這些規定，為促進經濟成長及國內消費，軍公教應休假並參與國內旅遊，是不是這樣子？有這些規定嘛！應休10天，應休未休者，不得發給未休假加班費，而且休假保留到第二年，如果沒有休完，該年度也不能請領休假補助費及未休假加班費，是這樣嗎？
李副人事長秉洲：對，我們是有規定公務人員的休假天數……
鍾委員佳濱：那未休滿10天者，欸，還不能領足1.6萬，是不是這樣子？
李副人事長秉洲：我們有強制……
鍾委員佳濱：目的是怎樣？目的是我剛剛說的，軍公教調薪、加薪，一般老百姓、一般企業沒有加薪，軍公教帶動休假、帶動消費，提高整體的社會支出，主計長，你同不同意？
朱主計長澤民：那個我們必須考量一下，因為他有各項措施，而且要不要調薪，是……
鍾委員佳濱：你把問題搞擰了，我的問題很單純啊！
朱主計長澤民：我知道啦！
鍾委員佳濱：我幫軍公教要求擴大加薪，但是我認為軍公教擴大加薪的目的，應該是好好去休假加消費，所以對於不休假、不消費的，我們有限制，這我可以接受，但是我們看一下，很多公務員是非自願不休假，A業務量較重，B業務量較輕，B能休假，可以領補助；A不能休假，也不能領補助。非自願不休假單位經查證屬實，副人事長，希望你們要一樣讓他請領，好不好？可不可以？他是非自願的，可不可以？
朱主計長澤民：跟委員報告……
鍾委員佳濱：我是問副人事長啊！副人事長，可不可以？
李副人事長秉洲：強制休的部分一定要休……
鍾委員佳濱：但是有些人工作很忙，軍人能夠自己決定休假嗎？如果軍人應強制休假而不能休假，他什麼都沒有耶！如果一個應休10天，一個應休14天，應休10天者休了10天，每天可以領1,600，而應休14天者，一天只能領1,143欸！這部分我希望人事總處要去調整一下，對公務機關公務員非自願不能休假的，以及像國軍、警察這些勤務要備勤的，你們應該調整這個規定。你看看！軍人非自願、可控狀況下慰勞假不補，在非自願的情況下，受訓、疾病休養、住院期間，這些他在次年度休假核給時，會按照比例扣除，還不給他補休，你覺得這合理嗎？
李副人事長秉洲：這個尊重軍方的規定啦！
鍾委員佳濱：這你們不管，對不對？
李副人事長秉洲：對。
鍾委員佳濱：公務人員跟軍方都有類似這種應休而未能休、非自願的情況。主計長，讓你回答，你那麼喜歡回答！來，我們看一下……
朱主計長澤民：可以研議啦！
鍾委員佳濱：軍人應休假日數多少？你剛剛有沒有聽到，如果軍人應休而未休，要不要核給未休假的加班費？
朱主計長澤民：這個我們可以來研議，要跟……
鍾委員佳濱：財政部長，我最後跟你們說一下結論：主計長說明年景氣復甦可以預期，你說明年稅收可能會超乎預期，既然有這麼好的財政條件，我們幫公務人員擴大加薪，同不同意，兩位？
朱主計長澤民：跟委員報告，今年會有……
鍾委員佳濱：有4%，但我覺得不夠，要擴大。第二個，看結論……
朱主計長澤民：明年是不是有歲計賸餘，這個還……
鍾委員佳濱：這三年都如此啦！我希望你們擴大公務人員調薪。另外，公務員跟軍人凡是因為背景或因公，非自願不能休假的，請人事總處這邊開始研議，讓這些人一樣可以領到他們休假應有的權益，可以嗎？
朱主計長澤民：研議。
鍾委員佳濱：研議，可以嗎？主計長，這個不是你管的，副人事長，可以嗎？
李副人事長秉洲：報告委員，強制休之外，沒有辦法休的，還是會給他不休假加班費。
鍾委員佳濱：強制休的，就有人都休不到啊！請回去研議，可以嗎？
李副人事長秉洲：好，我們研議。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。