會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時8分）請許部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員申翰：我想今天大家都非常關注，因為現在在有些媒體上看到我們是不是要向印度引進移工的議題。當然我們看到你目前的一些回應，說現在是簽MOU，但我想要先提醒一個問題，其實移工的問題一直都不只是勞動力的問題。我必須說我們過去長期以來的移工政策非常缺乏的是，當我們要引進移工的時候，除了他被我們的產業或照顧體系視為勞動力以外，他還是個活生生的人。人在社會上面、人在一個環境裡面需要非常多的支持體系，甚至會需要文化上彼此的相容或者包容。我們過去在移工政策上遇到最大的問題是，我們只是把移工當作單純的勞動力，甚至好像只把他看作是一個勞動力的機器，所以他在社會上很多的需求反而會出現問題、摩擦，甚至有可能出現對立跟不理解，這是我們最重要的問題。我今天在這邊沒有想要針對哪一個國家的勞工就特別怎樣，我不想從這個角度講，可是我只想提醒勞動部，當我們在討論移工政策的時候，需要把他當作一個人在看待，一個人在一個社會或環境裡面，就算是在不同於他自己原本文化背景的環境，都有很多他作為一個人的各種基本需求，這些基本需求怎麼樣能夠在一個社會裡建立起來，這才會是減少未來移工在不同的工作環境裡遇到衝突的最大關鍵。這是我想先提醒部長的部分。
許部長銘春：是，謝謝委員，就是以人為本，我們也是……
洪委員申翰：是。部長，我接下來要跟你討論的事情，就是我們都知道臺灣要討論引進更多的移工，其實並不是一件容易的事情，但我還是想問部長，這個問題我上個禮拜質詢陳院長時，就有討論到這個問題。現在看起來要引進幾萬移工、幾千移工的難度都很高，但我們怎麼面對現在你看到的這個數字：有33萬的婦女為了照顧家庭，可能是照顧家庭的小孩、可能是照顧家庭的老人而離開職場，你怎麼看待這個數字？
許部長銘春：的確在臺灣因為婚育、因為家人照顧而離職的女性比例非常高……
洪委員申翰：對，所以部長要怎麼處理？
許部長銘春：如何讓我們的婦女能夠兼顧家庭和職場，我們有各項措施推動，尤其是雇主端對這些婦女，譬如他離職以後再就業，雇主能夠接受；又譬如在職場上，如何讓婦女不會因為家庭因素而不願意、沒辦法踏出家庭進入職場，這我們都有各種措施。
洪委員申翰：部長，這是我們的理念，我現在問的是勞動部有拿出什麼樣的作法？這個題目、這個議題，我其實幾乎已經追蹤了兩、三年時間，也持續問了勞動部這個問題，但現在看起來還是有非常大量的女性，因為照顧的問題必須離開職場。我跟部長說，我看到很多剛生小孩的年輕媽媽，你知道他們都在做什麼嗎？他們都在做什麼工作嗎？做網拍、代購。為什麼做網拍、代購？因為那個時間上比較自由，因為正常的職場裡時間是非常非常不自由，沒有彈性，所以他們幾乎都因為這樣的勞動體制，而無法留在既有職場，所以大家離開職場以後，就想辦法做網拍、代購來多賺一點收入。我要請問部長，我們的作法是什麼？說實話，我看到的狀況是，這幾年我們在這個問題上的實質作法，我覺得是極其有限，進展非常有限，所以部長，我們現在打算怎麼來解決這個問題？這是一件很奇怪的事情，我們的社會一方面喊缺工，但這33萬非常成熟的勞動力、非常好的勞動力，我們卻放著他因為照顧的問題而必須離職，然後再想辦法來找移工，再想辦法來應付企業的缺工問題，部長，怎麼解決？
許部長銘春：報告委員，這一題絕對不是只有勞動部一個部會能夠完全解決……
洪委員申翰：部長，但那天陳院長跟我說他有交代你……
許部長銘春：交代我？
洪委員申翰：對，院長跟我說他交代你了，你怎麼很詫異的樣子！
許部長銘春：他有說他交代政委召集相關部會來解決，以我的部分來講，或許這幾年對委員來講，你覺得我們的進展有限，不過我要跟委員報告……
洪委員申翰：不是，進展有限是事實。
許部長銘春：對，是事實，但我的意思是有些時候職場上的企業能不能調適、配合，這也是一個大問題……
洪委員申翰：部長，你的這個問題，我聽了兩、三年了……
許部長銘春：對……
洪委員申翰：你現在說的我聽了兩、三年了，我現在問的事情是，至少就我們提出的具體方向，例如育嬰留停制度有沒有可能修正，讓它更彈性？至少這個假的制度是勞動部主管，我知道照顧的部分是跟衛福部有關，但假的部分是勞動部主管，你們有沒有拿出方案？今天你們拿出方案，如果其他部會不配合，我們來找其他部會，但如果你們連方案都不拿出來，對不起！這事情就會毫無進展，很多個兩、三年就這樣過去了！
許部長銘春：報告委員，育嬰留停是措施，不是假啦，那就是一個措施……
洪委員申翰：是，還有包括家庭照顧假的部分，我都提出這些問題了。
許部長銘春：這個部分，包括家庭照顧假，家庭照顧假會牽涉到要顧老、顧小，這都應該整體一起設計、討論，但是育嬰留停制度的零碎化，這部分我認為恐怕要由政委召集大家，包括經濟部及相關部會，因為企業主這邊，他們是目的事業主管機關，我跟委員報告……
洪委員申翰：部長，你們要有方案、要有主張，再去請政委幫忙協調、請院長幫忙協調，如果勞動部連主張、連方案都沒有，請問行政院要怎麼來協調？至少提出主張、提出方案，我認為這是勞動部的責任，你們提出來以後，需要其他部會做什麼配合，我們來找政委、找院長協調，但你們一直沒有提出方案、沒有提出主張，這件事情就會原地踏步。
許部長銘春：報告委員，因為方案的提出，還是必須有共識，我的意思是說……
洪委員申翰：方案你們可以提出，需要協調的，再找其他部會來協調產生共識，但你們不提出方案、不提出主張，就什麼都沒有！我們就是放任這麼多的勞動力，尤其大部分是女性，繼續為了照顧而必須被迫離職，然後我們再來喊缺工，這是非常非常荒謬，而且是多輸的情境。我要再強調，這個狀況再繼續下去，我們的人口結構會持續惡化，問題只會越來越嚴重，我們只會越來越輸！
許部長銘春：報告委員，這樣子啦！方案的提出，當然我們要努力，但我要跟委員報告，因為這牽涉到國家整體政策的規劃，所以我們今年有做委託……
洪委員申翰：部長，你們有沒有內部方案？
許部長銘春：我們有進行委託研究。
洪委員申翰：你們至少要有內部的方案，再提報行政院幫你們協調，取得跨部會之間的共識嘛！因為這個部分的主管就是勞動部，今天勞動部再不主動出擊，我們在職場裡的種種畸形、扭曲狀況，甚至多輸的狀況只會持續，部長，這不能只是等政委來而已，這個事情我已經跟你們講了兩、三年時間了……
許部長銘春：對，但是這個部分就是我們……
洪委員申翰：至少你們內部有沒有方案？
許部長銘春：報告委員，目前內部方案還沒有，但是我們今年有進行一個委託研究，我們有委託……
洪委員申翰：部長，兩年前你就這樣跟我講了。
許部長銘春：兩年前嗎？沒有。
洪委員申翰：兩年前你們就跟我講會進行委託研究。
許部長銘春：對，那是今年啊！
洪委員申翰：那今年的委託研究，跟兩年前的委託研究有什麼不一樣？
許部長銘春：我要跟委員報告，我們今年委託研究出來以後，會具體的請我們的業務單位規劃相關的……
洪委員申翰：部長，動作太慢了，今天有非常非常多的事證、非常多的事實、非常多的數據、實證就擺在眼前，我認為勞動部應該主動面對這個問題，提出方案，再去找政委、再去找院長幫你協調，而不是等著他們來開會、協調，而我們毫無方案，兩、三年就這樣過去了！
許部長銘春：不是，報告委員，我們先做觀念的溝通，這樣一個零碎化的育嬰留停，是不是大家可以接受的一個方向？我……
洪委員申翰：部長，我已經跟你說過，我接受試辦，我沒有說一下就要全面實施，你們要先從路徑上先試辦，先小規模嘗試，這我都可以接受，但我們現在的狀況是原地踏步，沒有方案，連試辦都沒有啊！
許部長銘春：就是因為沒有共識啊！
洪委員申翰：你不提出主張，更不用講後面有沒有共識，你沒有方案，怎麼講後面有沒有共識，連方案……
許部長銘春：報告委員，通常我們一個方案……
洪委員申翰：都沒有，連舉手都沒有，至少你要跟行政院說我舉手、我知道這是個問題，我要求行政院來幫我協調這件事情，才有後面的共識，連舉手都沒有，哪裡來的共識！
許部長銘春：好啦，委員，我們會來努力。
洪委員申翰：部長，你知道我非常非常嚴肅看待這個問題，因為這個事情我們談了很長的時間。
許部長銘春：我知道，但是……
洪委員申翰：我認為勞動部要在這部分更主動。
許部長銘春：這件事情難度很高啦，不然我想我們可以做，我們不會拖延或拒絕啦！
洪委員申翰：部長，什麼時候會取得共識，我知道這跟其他部會的態度有關，但部長應該主動面對這個問題，至少把問題提出來，這是現在整體勞動政策裡遇到的非常具體問題，而且大家已經看出是多輸的狀況，面對缺工的問題，卻放著33萬人離職，如果我們可以把這個數字降到25萬人、降到22萬人，你今天會減少多少你還要去外面去想移工、去想大大小小方法的壓力，如果我們可以降25萬人，我們可以替我們產業解決多少問題、可以減少你多少缺工的壓力？這是你當前的事情，所以部長不能再這樣被動，我真的覺得這有點太被動了，因為我今天之所以這樣質詢的原因是因為兩、三年真的這樣過去了，我看到原地踏步！
主席：好，因為時間的關係，部長你就按照洪委員……
洪委員申翰：部長，可不可以至少在內部先在2個月內提出方案？主席，不好意思，部長，2個月內提出方案可不可以？你要有路徑，不用全面實施，你要先試辦，我都可以接受，但你提出方案，我們一起去找行政院請行政院幫忙協調。請尊重，好不好？可以嗎？
許部長銘春：2個月內我實在……
洪委員申翰：提出方案。
許部長銘春：方案有點困難，但是我覺得……
洪委員申翰：部長你覺得要多久時間？你講一個時間，3個月？
許部長銘春：3個月好了。
洪委員申翰：好，3個月，部長，今天你承諾3個月，至少先內部提出方案，要跨部會協調再後續處理，但你不提出方案就什麼都沒有，3個月，好，謝謝部長今天承諾，謝謝。
主席：好，謝謝洪委員，謝謝部長。接下來我們請黃秀芳委員發言，黃委員請。