會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時44分）主席，麻煩請行政院朱主計長。
主席：好，主計長。
朱主計長澤民：委員早。
吳委員秉叡：主計長早。你剛剛的報告裡面說臺灣目前的自營作業者，據統計大概有131萬人，在總工作人口裡面占11.4%。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：另外，雇主還有44萬人，占3.9%，所以兩者加起來大概是百分之十五點多。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：這百分之十五點多，基本上這兩類人賺的錢，因為他沒有領薪水，如果是自營業者，他賺的錢扣掉成本之後就是他的，當然將來還要再繳稅，所以沒有辦法區分薪資或是盈餘，有這樣的狀況。雇主也有類似的狀況，各國的規定都是這樣子統計的嗎？
朱主計長澤民：一般都是這樣子。但是我要跟委員報告一下，因為我們自營作業者的比重比其他國家高非常多，所以才會……
吳委員秉叡：是什麼原因高的非常多？就是臺灣人寧為雞首、不為牛後，希望自己開一個商店這樣的觀念嗎？
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：所以這個部分有沒有辦法在統計的時候更精細一點？這個如果跟剛剛那個能夠區分，更能清楚地看出它的樣貌。
朱主計長澤民：我們可以試著做，不過所謂那些自營作業者，到底是屬於他的營業盈餘，還是屬於薪資，那部分實在很難切。
吳委員秉叡：沒有辦法切？
朱主計長澤民：對、對。
吳委員秉叡：如果把它獲得的部分，照平均薪資拿出來算薪資的部分，剩下來再算盈餘的部分，這樣合不合理？
朱主計長澤民：我們可以在做研究的時候來設算應該有多少薪資，再跟委員說明。
吳委員秉叡：這樣子的話，以後可能會更清楚一點，讓它的樣貌更清楚一點。
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：另外也有提到我們的製造業也好、各領域也好，有一些外籍移工，對不對？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所謂的外籍移工也有占了相當多的比例，現在的移工人數是多少？
朱主計長澤民：現在移工人數大概是70萬人。
吳委員秉叡：這70萬人所領的薪資有算到臺灣的統計裡面嗎？
朱主計長澤民：有、有。
吳委員秉叡：因為一般外籍移工的薪資大概跟國內的勞工比起來是相對於比較接近基本工資，對不對？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以他們領多少薪資，也會影響到這個計算。
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：所以如果有一天我們的外籍移工的人數占比如果再提升，也可能會影響到這個統計數字？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：因為現在政府好像有打算要再多開放一些外籍移工來到臺灣。
朱主計長澤民：對，而且我跟委員報告一下，還有一般所謂逃跑的外勞，據估計也可能大概在5萬到7、8萬之間。
吳委員秉叡：這些逃跑外勞所領的薪水你怎麼有辦法統計得到？
朱主計長澤民：沒有辦法。
吳委員秉叡：對啊！所以那個沒有在這個統計數字裡面？
朱主計長澤民：對、對。
吳委員秉叡：譬如假設某一家企業，我現在不講合不合法的問題，它用了3個逃跑的外籍移工，結果他的企業裡面這3個外籍移工的薪資，該給他的就沒有算到統計數字裡面來。
朱主計長澤民：對，我們在做五年一次工商普查的時候，會有一些校正。
吳委員秉叡：剛剛的對答裡面也有很多是有道理，但是我覺得也有一些聽起來應該要把觀念再講得更仔細、更正確一點，他說薪資都沒有增加，我是反對這一點。其實這幾年個別的薪資有沒有增加我們是不知道，但是這幾年的基本工資一直有在向上拉升，當然就勞工的角度來講可能不滿意，可是就雇主的角度，譬如代表雇主的團體──商業總會等等這一類的團體，每次都在那邊哀哀叫說你們的基本工資拉高這麼多，讓經營者更加的困難等等，是不是有這樣的狀況？
朱主計長澤民：對，是有這樣的這個狀況，不過我必須說明一下有關我們的薪資沒有增加，請看我的報告第五頁裡面有一個表，關於名目與總薪資都有在增加，因為最近物價比較波動，所以實質薪資是有比較下降的趨勢，但是還是正成長。
吳委員秉叡：實質薪資到去年都還正成長，但是今年……
朱主計長澤民：最近幾個月有負成長的現象。
吳委員秉叡：所以就不知道了。我的意思是說在基本觀念上面要更精進，應該是這樣講，薪資增加的速度不如預期，而不是說每一年薪資都沒有增加，我覺得扣這樣的帽子很奇怪，因為在我來看每一年的基本工資都有在增加，而且基本工資增加的比例是3%、4%，或許還不能盡如人意，但是就雇主跟勞工的角度都各有意見。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，是因為我們今年（112年）的外銷情況比較差，所以員工加班的報酬比較低，所以會有這樣的狀況，但是我們一般認為到了年底，外銷情況變好了以後這種現象會改善。
吳委員秉叡：好，剛剛這是統計數字，我要問有關現在中低收入戶的統計數量，請問現在臺灣的中低收入戶大概有多少？
朱主計長澤民：中低收入戶看看是怎麼定義，如果是按照一般我們的定義，低收入戶的占比大概是……我們的低收入戶資料大概是百分之二點多……
吳委員秉叡：百分比是不是？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：總戶數的百分之二點多。那中低收入戶呢？我現在問的是中低收入戶，因為低收入戶的收入真的很少，那中低收入戶的比例大概是多少？
朱主計長澤民：低收入戶跟中低合起來大概是百分之五點多。
吳委員秉叡：五點多%，也就是說大概20個家庭裡面有1個是屬於這樣的家庭。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：再來就是問一個比較實際的，如果你要讓這些中低收入戶能夠過生活的話，有關計算中低收入戶的基準要適時向上拉，比如假設今年的年收入是30萬，我不知道數字，我是舉例30萬以下算中低收入戶，假設是這樣，隨著物價指數的提升，這個數字要往上拉，不要經年不動。
朱主計長澤民：有，我們的補助是每四年隨著物價指數會調，明年的1月1號就會調。
吳委員秉叡：會調多少？
朱主計長澤民：我現在手頭沒有帶資料，我們會補給委員，如果我沒記錯，大概會調百分之四到五之間。
吳委員秉叡：百分之四到五之間，比CPI還要高。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：但是這是四年累積的？
朱主計長澤民：對，是四年的累積。
吳委員秉叡：但是四年的CPI加起來不只4%到5%。
朱主計長澤民：不過有一年CPI是負。
吳委員秉叡：但問題是我覺得這幾年加起來一定不只4%到5%，我在這邊要為中低收入戶請命，為什麼？因為其實你在這邊講說貧富差距怎麼樣，假設萬一國人全部都變有錢，它的貧富差距也一樣，不一定會縮小，但是我們整個國家、整個社會最需要照顧的是這些中低收入者，我們不能讓他掉落到社會安全網之外嘛！
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，所以在疫情期間，尤其是到去年都還有，我們的中低收入戶都有加發。
吳委員秉叡：對啊！我是說適時檢討中低收入戶訂定的標準，我覺得不應該四年才檢討一次，中低收入戶的生活真的是很緊，今天新聞上看到一個好消息，以前還有來服務處陳情的民眾，她明明就已經活不下去了，然後還跟她講說：對不起，你不符合資格。什麼原因不符合資格？她娘家那一邊的兄弟共有的祖厝，因為她是嫁出去的女兒，在臺灣人的習慣上，這已經跟她無關了，但是在法律上面，將來她還是有繼承權，還把她算一份，所以把它計入中低收入戶的基準，今天有說要把這個東西檢討拿掉，我認為是相當有道理。
朱主計長澤民：所以我們的社會福利法，尤其是社會救助法要怎麼修，大家可以來討論。
吳委員秉叡：對，除了這個要討論之外，另外我是希望並建議，這幾年我都認為你的工作做得很了不起，但是我希望年年要注意中低收入戶的基準，不要讓它掉下來，因為如果跟不上CPI掉下來，中低收入戶的這些人真正辛苦的不是20%，是這5%，如果他真的掉出社會安全網，沒有辦法承接的時候，他其實就是活不下去。
朱主計長澤民：對，我會跟衛福部的主管單位來講，大家共同來努力，謝謝。
吳委員秉叡：希望你能夠瞭解我們的目的，加油，謝謝！
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。接著請賴士葆委員。