會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時22分）謝謝主席，有請數位部唐部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
魯委員明哲：直接問一下，媒體已經報導很多了，這個事情就你們瞭解，我知道在數位部來講，你們應該算要非常注意detail、非常細節的，因為有些部會的話，差一點看起來差不多，但你差一點可能網路程式就跑不動了。所以這整個來講，因為你當天舉辦的是跨國網路攻防演練，請了很多的國際貴賓，當然這個晚宴本來就是一個小事，主要是這個演練，後面就吃個飯。不過吃個飯吃到最後，這一道菜上面寫的是中華人民共和國嘛！那我就要請問一下，你們事前都沒人知道？
唐部長鳳：雖然我不在現場，但是就在現場資安署的同仁，他們事前是有送菜單，但那都是中文的，就是為什麼到了現場突然有英文的，後來圓山那邊的說法是，他們有一位熱心的同仁基於貼心服務，而當天就把這一道菜翻成英文。
魯委員明哲：那你覺得呢？我覺得就圓山大飯店，我看這個英文形容這個菜色的字句都在他電腦裡面已經擺好了，我一直在想一件事，這個菜單不知道已經放在多少人桌上過了，我在擔心這件事啊！不過當然這部分，這個菜也不是你數發部的事，但是我覺得像這樣的一個情況，你有沒有去瞭解……
唐部長鳳：有。
魯委員明哲：因為圓山大飯店也算是屬於交通部的一份子，你有沒有去瞭解它是不是經年累月都這樣搞啊？
唐部長鳳：我們有瞭解，就是按照圓山的說法，這道菜確實是第一次在有外賓的場合被點到而出現，然後他們很熱心地自己把它翻過來，我們並沒有要求要英文菜單或翻譯。
魯委員明哲：好，因為當天據傳很多的外賓看到這樣的也非常、非常驚奇，很好奇、拍照的拍照，甚至有覺得這一輩子可能碰到一次的，把菜單都帶走了，吃過這麼多次飯，第一次看到這樣的情況。
唐部長鳳：沒有這種事情。是不是請資安署回答一下？
謝署長翠娟：報告委員，其實是我們自己先發現，所以我們就立刻……
魯委員明哲：所以你們自己先發現的？
謝署長翠娟：對，是的，然後我們就立刻跟圓山反映……
魯委員明哲：所以立刻把牌子收走還是怎樣？
謝署長翠娟：我們就立刻反映，而且我們有……
魯委員明哲：有跟外賓在搶這個牌子嗎？
謝署長翠娟：沒有，因為……
魯委員明哲：沒有嘛？
謝署長翠娟：總共只有3個牌子，都沒有被帶走，是留下來的。
魯委員明哲：真的嗎？
謝署長翠娟：是。
魯委員明哲：明天網路上拍賣的時候，你們要查一下喔！那請問一下唐部長，不過我覺得你們真的要注意，真的，這個事情應該要小心……
唐部長鳳：我們會再更加要求。
魯委員明哲：因為這種大活動，我們自己吃個飯，這麼多的貴賓來，這個事情的嚴重程度是蠻大，我希望你們再細心一點。不要……
唐部長鳳：我們絕對會更加去要求。
魯委員明哲：你看國旗光芒變13道了，還沒人發現！那我就請教一下，剛剛很多人談到出國的問題，你們這些委辦費，你剛成立的時候，請你來我辦公室，我特別關心這件事情，你們部會成立的整個部分，感覺你們要多少人力，我們在討論這個部分，我特別在問一件事，你請的人力都專業，很多計畫什麼的都可以自己做，大部分的情況如何，當然少部分勢必有一些是不是要委外的。可是你們現在的委辦費，112年部分在你們送進來的這個預算書看到了，去年13.79億，到了我們要審的明年的預算裡面，目前看到是28.52億，已經超過了一倍。那一倍的話，這樣就出了一個問題啊！所有你們要做的業務，如果以自己做跟委外來講，你委外已經占69%了，請問一下，因為你這樣外包，吃飯你一定外包嘛！外包給圓山飯店嘛！出了錯就是圓山飯店。你外包了這麼多東西，到底你們的權責、你們自己的責任有沒有外包？因為我過去聽過很多事情，跟我們回答出了事情，我講的不是數位部喔！你們在外包的過程中，到底你們的責任，包括署裡面，不要說到最後誰凸槌就說是：唉呀！我的外包廠商出錯了。請問一下，你們這個委辦費，立法院的數據有沒有錯啊？
唐部長鳳：我想由數產署來說明一下智慧防詐的部分。就我所知，之前也有委員問到，比方指定補捐助像資安院，這是我們所屬的行政法人，那個是因為預算編列上面，沒有辦法說就是資安院變成預算的一部分，所以變成我們編了一個指定補捐助在資安院執行，但是當然負責，因為我也是資安院董事長，我們當然是會負責的。至於數產署相關的……
魯委員明哲：所以資安院花了多少錢？一年的預算。你就順便講一下啊！
唐部長鳳：兩億多……
魯委員明哲：多少？
唐部長鳳：應該兩億多。
魯委員明哲：資安院花多少錢？
唐部長鳳：還是請資安署說明。
魯委員明哲：預算。還是院長有來嗎？不用來嘛？
謝署長翠娟：資安院112年的預算是8億。
魯委員明哲：院長，預算多少？
何院長全德：7.1億元。
魯委員明哲：7.1億元嘛！就藏在這個位置……
主席：院長用麥克風回答。
何院長全德：因為行政法人不能編單位預算，所以是數位部為了執行重大的資安技術研發、人才培訓等等，由資安署還有部裡面來委託……
唐部長鳳：我們各司加上資安署，加在一起，七點多億。
魯委員明哲：其實我是覺得，預算跟成果，這個到年底才看得出來，到明年你到底執行得如何，我不知道，現在資安院你的預算，目前我第一次看到，我們真的是希望你們的效果，配合數位部，包括兩個署能夠發揮集體內外的戰力，這是大家的期待。
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：你們現在就算扣掉這七點多億，委辦費的這個預算還是增加，我一直在這邊提醒部長，你們這些委外的品質要求，廠商是不是qualify、它到底能力如何，我覺得你們要非常慎重地管控，好不好？
唐部長鳳：當然。
魯委員明哲：最後我要談一下出國的計畫，當然你們可能是有一個出國的目標，然後分散在不同的部分，你的數位部編2個人、資安署編3個人，譬如美國資訊安全大會，就是大家先講好了，我們要5個人去，預算分在兩個部分，因為我這邊去2個人，你的署裡面要去3個人。
唐部長鳳：有些是攻防，有些是通訊的，是分開來的。
魯委員明哲：對，所以大家都要一起去一個會議嘛！
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：那坐的飛機會不會一樣？
唐部長鳳：當然儘可能會安排相同的。
魯委員明哲：住的飯店會不會一樣？
唐部長鳳：當然也儘可能住就近啊！
魯委員明哲：但是奇怪了，你們去美國，數位部2個人編了67.5萬元，一個人大概34萬……
唐部長鳳：如果次長級的話，差不多是這樣。
魯委員明哲：對，一個人34萬。那你們資安署呢？資安署的級別可能低一點，資安署你們一個人編多少？你們編了111萬4,000，對不對？你們現在一個人編多少錢？
謝署長翠娟：報告委員，因為我們的級別不同，我們大部分去的是……
魯委員明哲：你們的級別比較低，但是你們一個人為什麼編37萬，比他們高3萬？
謝署長翠娟：哪一個……
魯委員明哲：我數字都給你了啊！你們編了111.4萬給3個人，直接除，一個人大概37.1萬。
謝署長翠娟：報告委員，我們有一個主管是級別比較高的，然後帶2個同仁去參加這個會議。
魯委員明哲：不是！我不知道你們在做什麼，大家已經很質疑這個出國的事情，你們出國到最後能帶回來多少對我們資安、防杜詐騙有效的東西？沒關係，你到時候做出來給大家看。
唐部長鳳：有出國報告嘛！
魯委員明哲：我只是在想，你們現在一個人去美國8天，是8天，不是80天喔！8天要花三十幾萬，你說次長級的、什麼級的、誰要去，我不清楚，可是資安署總有一些比較中層的技術人員去，一個人編37萬、8天，我直接說，我個人是覺得這個預算有點離譜。請問一下你們是發包，還是給他們自己去報銷？你們是這5個人去找一家廠商來招標，還是採取報銷差旅費的方式？
謝署長翠娟：報告委員，我們是自己買機票，然後自己訂住宿，所以是核實支付，就是按照他的級別……
唐部長鳳：等於是他的上限啦！
謝署長翠娟：這是沒有任何彈性的，就是核實支付。
魯委員明哲：所以一個人編37萬是會用完嗎？
謝署長翠娟：我們因為有一個主管帶著2個同仁一起去參加，所以其實主管那個部分的預算比較多。
魯委員明哲：呵呵！好！
謝署長翠娟：委員，這一塊因為它是……
唐部長鳳：因為這都是標準的啦！
魯委員明哲：反正我跟你講，我已經快講不出話來了！因為就我個人，我在鄉鎮市公所編過類似的預算，好不好？如果去美國，一個人編十幾萬就要被罵一整天了！我們在議會也待過，去美國8天，說真的，可能坐個商務艙，大概15萬、18萬、20萬以內，你現在一個人編37萬去8天，我們要你們去不是去玩的，對不對？不是要去五星級、六星級飯店的，是要你們帶腦袋去吸收回來，所以我想說，你們有些部分是種子部隊嘛，要學習這麼多，3到5人去把它學回來，在我們數位部、在我們署裡面做一個教學嘛！你們一次去十五、六人，花了國家這麼多預算，你不要怪別人……
唐部長鳳：我想要先感謝委員其實很公允啦，就是包含種子這樣的作用。我們當然是實報實支，不管是機票因為燃油或什麼關係而變多，或者到最後因為匯率而變少，這個都會按照實際的狀況來核銷。
魯委員明哲：不過我覺得你們這個預算真的是編得讓一般民眾沒辦法接受。真的沒辦法接受！你們不分層級一個人要33萬到37萬，去8天、美國旅遊，現在我想不管各黨派大家聽到……
唐部長鳳：沒有旅遊，我們出去絕對……
魯委員明哲：我覺得你們要回去好好檢討啦！
唐部長鳳：我出去是絕對不會旅遊的。至於細項的編列標準，我們再以書面回復委員。
主席：好，謝謝魯委員。請數位發展部趕快把編列準則回復給本委員會委員，謝謝。接下來質詢的是游毓蘭委員。