會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（12時38分）謝謝主席，我們請部長。
主席（蔡委員易餘）：好，請部長。
陳委員亭妃：部長好。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：臺南森霸電廠的問題，最近因為回饋金吵得沸沸揚揚。前幾天我有召開記者會，也把所有的問題都丟出來了，因為88年環評通過的回饋辦法，很清楚，就是工程經費千分之十，還有營運期間的售電收入千分之十都被縮水了。環境部的環評相關單位正在了解這個工程經費當初所設定的是什麼樣的方向，是不是像森霸自己講的可以扣掉這個、可以扣掉那個？當然現在都是它自己講的，結果原本工程的經費197億元，它只有報100億元，100億元等於只有回饋金額1億元，197億元的回饋金額是1.97億元，所以這不一樣喔！這個部分我們等待環境部來瞭解。第二個部分比較嚴重，這已經非常確定了。環境部已經說了，我們的環評是一個標準、準則，今天任何政策或是任何計畫只要通過環評，裡面所寫的每一個字，沒有人可以片面更改。好，售電收入千分之十是回饋，現在的能源署即當時的能源局還沒有把所謂的回饋機制法制化之前，都是納入到環評，88年當時的環評寫得很清楚，售電收入千分之十，也就是1%。好，現在問題來了，他們自己私自改變，這20年每一年都說是稅後盈餘，稅後盈餘差了多少？差了10倍，這個很清楚，這是欠我們地方的，每一筆都要討回來。我只是提醒經濟部，現在台電都說跟他們沒關係，他們是合約關係，我們也覺得你要善盡職責，我也已經預告了，這個所謂的回饋計畫，你說要由當時的環保署，也就是現在的環境部去負責，那沒有問題，未來的工安就是你們的事了。有關工安的部分，安全性關係到臺南鄉親的安全問題，就是你們的事了，之後我會一一來檢驗。繼續我再講一個關於你們的事，現在台電說這個部分依據108年通過的電力開發協助金運用與監督管理辦法，已經將回饋地方的機制法制化，每度電提撥費率是0.018，我們以天然氣來講，我現在講森霸，森霸就是天然氣，是0.018。現在有兩個部分，補助型電協金是年度電協金的70%，專案型電協金是年度電協金的30%。好，我現在要問了，請問法制化後的回饋機制由誰來監督？誰來監督民營電廠執行的回饋？誰來監督？
游署長振偉：報告委員，在我們的辦法裡面，它要把它的回饋金執行辦法都要報給地方政府。
陳委員亭妃：報給地方政府，所以是地方政府在負責的囉？
游署長振偉：它的執行情況都要報給地方政府。
陳委員亭妃：怎麼執行？問題是誰在監督嘛？是地方政府監督嗎？現在你要把權責分出來，今天森霸在第一期敢這樣上下其手，就是因為沒人監督嘛！
游署長振偉：是，跟委員報告，在108年這個辦法制定之後，有一個明確的提撥標準，所以……
陳委員亭妃：法制化誰監督？
游署長振偉：政策面是能源署會來監督。
陳委員亭妃：不要說政策面啦！
游署長振偉：實際上的執行就是要報給地方政府。
陳委員亭妃：報給地方政府，請問地方政府怎麼知道它賣了幾度電、發了幾度電？地方政府怎麼知道？
游署長振偉：其實我們都可以勾稽到台電這一邊，都可以很明確的知道它的售電。
陳委員亭妃：那誰去執行、誰去監督？你還是沒有講誰監督嘛！
游署長振偉：這個就是變成地方政府要來監督。
陳委員亭妃：你們講的都是大框架，我講的是實質誰監督，是臺南市政府嗎？現在你在這裡講要負責任，是臺南市政府監督，是不是？
游署長振偉：回饋金的部分……
陳委員亭妃：回饋金的部分是臺南市政府監督？不論是所謂的補助型70%，還有專案型的30%，都是地方政府在監督嗎？
游署長振偉：這個補助型的70%都有明確講撥給誰，這個部分都要報到地方政府來；30%這部分則是由電業成立一個審查委員會，之後開放給民眾或團體來申請。
陳委員亭妃：那誰監督啊？
游署長振偉：像這個都是到地方政府。
陳委員亭妃：誰監督啦？你們的第四條裡面說你們要設置專戶管理委員會，然後審核專案型電協金的申請，它的成員組成是邀政府機關代表、學者專家和相關團體，請問這是由誰邀的？
游署長振偉：由電業。
陳委員亭妃：電業是誰啊？
游署長振偉：以豐德來看就是豐德電業，它要去……
陳委員亭妃：所以豐德電業自己去邀、森霸自己去邀？
游署長振偉：森霸自己去邀。
陳委員亭妃：那誰監督啊？它自己邀，那它自己監督喔？
游署長振偉：不是，這就是我們……
陳委員亭妃：那這30%全部就是它可以上下其手，它要給誰就給誰，是它自己的小金庫喔！
游署長振偉：所以底下有一個委員會。
陳委員亭妃：委員會？你自己就是自打嘴巴嘛，到底由誰去邀請？就是由這個委員會去邀請，那委員會是誰？是森霸！
游署長振偉：由森霸這邊來組成委員會，所以我們要求委員會一定要邀地方主管機關。
陳委員亭妃：好，森霸自己去邀，全部都由森霸自己去邀，森霸自己去邀政府機關代表，森霸自己去邀學者專家，森霸自己去邀相關團體，當然它就去邀跟它友好的嘛！那請問誰監督？
游署長振偉：監督還是地方政府監督。
陳委員亭妃：誰嘛？
游署長振偉：地方政府，就是……
陳委員亭妃：地方政府怎麼監督？這些委員都是森霸邀的，你叫地方政府來監督？
游署長振偉：它的執行每年提撥多少以後……
陳委員亭妃：是嘛！可是今天這30%的所有專案補助都是由這個委員會決定，然後森霸自己去邀這些委員，然後你叫臺南市政府來監督？這些人、這些委員都是它邀的，所以這個就是等於森霸的小金庫囉！它今天要邀政府機關的代表是誰、學者專家是誰、相關團體是誰，都它的事情，反正它要給誰就給誰，是不是？專案審查它要給誰就給誰。
游署長振偉：委員會當然要按照我們提出申請的單位或……
陳委員亭妃：什麼申請的單位？標準在哪裡嘛？標準在哪裡嘛？
游署長振偉：有關內容方面，我們的回饋金可以用在地方相關的基礎建設，或是地方相關的鄉民照顧，這個我們在……
陳委員亭妃：你這個都很籠統，到底關鍵是誰？今天來申請的有500個團體，500個團體我不可能全部核，是不是？那誰在決定？
游署長振偉：就這個委員會啊！
陳委員亭妃：對嘛！所以這個委員會是霸王，是這30%的霸王啊！它今天要給誰，比如它要給王美花就給王美花，對不對？是不是這樣？它要給曾文生就給曾文生，但是它就是不給陳亭妃，是這樣嗎？它不給陳亭妃，你要怎麼講？
游署長振偉：透過委員會運作……
陳委員亭妃：委員會是森霸去邀的嘛！
游署長振偉：之所以要有地方的代表在，就是……
陳委員亭妃：地方的代表占多少？好，你跟我講，委員組成總共有多少人？沒有寫耶！沒有寫耶！你這個是空白授權耶！這30%你等於是給森霸，這所謂回饋機制是一個小金庫，這是什麼辦法啦？今天是因為森霸，我去研究這一個，才發現會嚇死，嚇死人！這30%根本就是這家公司的小金庫，它究竟要給誰？誰監督？而且委員多少人也不知道！沒有，政府代表可以就一個，其他都是它邀的，它說有啊，它有邀政府代表啊！試問一個怎麼去舉手贏人家？況且這個政府代表還是他們邀請的，立場跟他們會不會一樣？會啊！部長，怎麼處理？你們訂這個所謂回饋辦法，70%你說是公開的，都有所謂的一些機制，也就是補助型的要給市政府多少、要給地方多少，對於那些方圓2公里的，這個辦法訂得很清楚。好，重點是這專案型的30%，變成是它的小金庫耶！
王部長美花：不是，第一個……
陳委員亭妃：我敢說今天只要跟陳亭妃有關係的社區，因為陳亭妃都會盯他們，會監督他們，所以就絕對不能給陳亭妃，另外像某民意代表是他們的門神，所以要趕快給他。所以這裡面完全沒有機制，在專案型30%的部分，我告訴你，這個是辦法而已，你什麼時候要修？這個是辦法而已，隨時都可以修，你們修一個辦法是完全空白授權的，這是騙人的嘛！30%耶！
王部長美花：委員，我們瞭解一下，好不好？因為對於地方政府，不管它人數是幾個人，只要使用而沒有回饋到鄉親，我想地方政府自己就會表示意見。
陳委員亭妃：部長、部長，你還搞不懂，我跟你講，你還搞不懂！今天專案如果有200個團體來申請，200個團體一定吃不下去，有200個團體來申請，我今天可以給A、可以給B，我就不給C，因為C都會監督我、找我麻煩，而A跟B都會給我拍拍手，所以我要給它，全部都是它。因為第四條裡面完全沒有執行面的細則，沒有！就一個空白授權，它的成員組成可以邀政府機關代表、學者專家、相關團體，我剛剛請問署長有多少人，答案是沒有，沒有比例啊！沒有要求啊！可以有幾個人，你們也沒有要求啊！我要求一個禮拜把這個辦法重新擬訂，看怎麼處理。
王部長美花：謝謝，我們檢討一下。
主席：謝謝陳亭妃委員，我們現在先休息30分鐘。休息（12時51分）繼續開會（13時24分）
主席：現在繼續開會。下一位質詢，請鍾佳濱委員發言。