會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時7分）請許部長。
許部長銘春：吳委員好。
洪委員申翰：部長，還是要跟你討論，這次明揚大火10人罹難，113人受傷，其實在媒體上面大家非常注目、看到的一個訊息就是，明揚在2022年，一年就發生11件職災，其中有2件是員工的手臂被捲斷，我想大家都知道這個訊息。但部長，我們到職安署的重大職災公開網，也就是俗稱的職災地圖上面去查詢，發現查無資料，為什麼？部長，我來跟你講為什麼啦！媒體上面大家都知道這個事情，大家都覺得這麼嚴重，有2件是員工的手臂被捲斷，我想應該沒有人敢說這不是重大職災，對不對？這幾乎是不可回復的。我們來看看法規對重大職災的定義，先看職安法，職安法第三十七條規定，要在8小時通報，它的口訣，我們通常都有一個口訣─一死、三傷或一住院。一、發生死亡災害。二、發生災害之罹災人數在三人以上。三、發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療。這是要8小時內通報，在職安法第三十七條裡面的定義。部長，我們再來看看勞動檢查法施行細則第三十一條，第三十一條裡面有寫「本法第二十七條所稱重大職業災害，係左列職業災害之一：」也是一樣有三點，「發生死亡災害者」；「發生災害之罹災人數在三人以上者」，跟前面一樣；最後一個變成是要「氨、氯、氟化氫、光氣、硫化氫、二氧化硫等化學物質之洩漏，發生一人以上罹災勞工需住院治療者。」一樣是一死、三傷、一住院，但這個住院是要因為化學物品洩漏才造成的住院，所以手被捲斷或是腳斷、脊椎摔到半身不遂的住院，對不起，都不算！部長，職安法說需要通報的職災為什麼跟勞檢裡面的重大職災不一樣？為什麼？原因是什麼？
許部長銘春：我請署長來說明好不好？
鄒署長子廉：謝謝委員給我們提點這個問題。我們的通報是希望所有的事情雇主不要掩蓋，所以他通報給我們以後，也供做他們自己的調查，即使是住院，但是是輕傷，他還是要做調查並留存紀錄，讓這件事情來訓練自主改善和管理。我們職安法的重大職災是因為我們訂了重大職災的程度，我們就要派人去檢查，做後面的一些監督、處分的執行，所以我們有不同的層次。
洪委員申翰：署長，你剛剛這句話裡面就有很多漏洞了！所以手被捲斷不算重大職災，就不需要去做後面的監督了嗎？
鄒署長子廉：當然要。
洪委員申翰：你剛剛說為什麼要列入重大職災，是因為後續要去追蹤、監督，所以列入重大職災，那麼一年內2個勞工的手被捲斷，不在勞檢定義的重大職災裡面啊！那他是不是就從你剛剛說的後續去監督、追蹤的名單裡面掉出來了？
鄒署長子廉：報告委員，所有的受傷事故我們也會有資料庫。當然，檢查機構會依據它的人力和能量做優先排序的檢查，像這個案子在明揚，當然經加區的屏東分處……
洪委員申翰：我現在沒有在跟你講經加區的問題，我現在是說你們必定會訂一個標準，這個標準是你們要重度監測、重度monitor的，但是現在明揚擺明就沒有在這裡面啊！部長，我再跟你講，我剛剛一開始跟你說的這個重大職災公開網（就是俗稱的「職災地圖」），其實既不是按照職安法第三十一條，也不是按照勞檢的規定，都不是！它另有自己的定義，依照「勞動部公布重大職業災害案件作業要點」，它有兩個定義，第一個是剛剛說的職安法第三十七條第二項第一款，也就是要有死亡，第二個一樣是勞動場所發生自營作業者死亡。也就是說，放在重大職災網上面的都要死亡啦！簡單說，要死亡才會被放在這個職災地圖上啦！部長，那我們要不要乾脆把這個職災地圖直接改名為「死亡地圖」？
許部長銘春：報告委員，我是覺得剛剛這樣三個規範……
洪委員申翰：都是重大職災喔！三個定義都不一樣喔！
許部長銘春：對，重大職災三個定義不同，我覺得這……
洪委員申翰：都不一樣喔！
許部長銘春：對，不一樣。這個我請業務單位來檢討，我覺得像剛剛講的截肢，或者是沒有辦法恢復的傷害，它在法律上的定義就已經是重大傷害了。
洪委員申翰：部長，剛剛有很多委員都非常在意這個職災相關資訊的揭露，結果我們發現在這個重大職災公開網上面居然都要死亡才公開、才揭露！如果不去細查，大家根本都不知道！所以我們這些年到底因為這個標準，而漏監察了多少其實在職安上面惡性重大的公司？部長，你覺得怎麼辦？
許部長銘春：我們來檢討，把這個相關規範做一個重新訂定。
洪委員申翰：部長，我們可不可以在1個月內請職安署針對到底什麼是重大職災，在不同的地方對它的定義做一個統一性的規範？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：就是不要再東一個、西一個，然後完全不一樣！第一個，一定要有統一性的規範；第二個，這些相關的法規什麼時候可以把它全部修訂清楚？
許部長銘春：我們1個月內把這個檢討清楚，然後儘快，因為這個應該不用……要修法嗎？
鄒署長子廉：職安法、勞基法都要。
洪委員申翰：部長，我可以跟你說，我最在意的事情其實是這個職災地圖上面的，在瞭解職災地圖上面原來重大職災是這樣子的定義才會放上去以後，我嚴重懷疑我們現在在這個職災地圖（或重大職災公開網）上面的資訊其實都有美化之嫌啊！
鄒署長子廉：報告委員，我簡單……
洪委員申翰：明明有這麼多的重大職災，卻在這個資訊公開的網站上面，對不起，全部被消失了！因為你們是這樣定義的：要有死亡才會被放上去！
鄒署長子廉：跟委員報告，我們職安法裡面確實沒有揭露的條件或是法令規定。重大職災地圖是從臺北市開始展開的，從頭到尾我都有參與，當初是因應政府資訊公開法，是政府去調查、有明確資料的，我們就把它的業主、事業單位、發生災害情形做明確的揭露，是為了讓外界可以監督，所以……
洪委員申翰：署長，如果按照這樣的話，你應該直接把這個重大職災公開網改名為「職災死亡公開網」，這樣才比較明確符合你的定義啊！你既然要叫它「重大職災公開網」，卻有這麼多我們認定的重大職災都不在上面，你要不要直接把它改名為「職災死亡公開網」？
鄒署長子廉：我跟委員報告……
洪委員申翰：如果你這樣改，我沒有意見！
鄒署長子廉：我還是要謝謝委員這些指教，我們的目的就是要讓民眾一起來監督，所以這個職災地圖……
洪委員申翰：就因為你這個做法，所以讓很多該監督的都沒被監督到啊！就是在你這個做法之下，讓很多該監督的沒被監督到啊！
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，我們的起心動念就是希望大家一起來幫我們看這個職災、讓企業自主來做一些審視、資訊能夠被揭露，所以對於您剛剛提醒的，我們會看如何在不同法規把「重大職災」的定義做得更明確，讓外界更清楚。如果符合訂定這個規範的條件，我們會跟大家做比較明確的說明，不要讓外界誤解，這個我們會來做努力。
洪委員申翰：部長，我們剛剛說這個重大職災定義的統一，在1個月內完成可以嗎？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：職災公開網或是這些相關的，從這個定義該落實、該執行的部分，可不可以在3個月內完成？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：好不好？
許部長銘春：好。
洪委員申翰：我們就讓這些該做的資訊揭露，定義先統一，可以讓你有1個月……
許部長銘春：好。
洪委員申翰：但是這後面包括接下來有很多公司要放到重大職災公開網上，對不對？
許部長銘春：是。
洪委員申翰：接下來有很多可能因為你的定義修改，要落實執行、調整的地方，我也可以再給你多一點時間──3個月，但是我們希望在3個月後不要再發生該監督的沒被監督到，該被究責的，我們從資訊公開上面看不到，我想這樣大家沒辦法接受啦！可以嗎？
許部長銘春：好！
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：好，我們謝謝洪申翰委員的詢答，謝謝部長，謝謝署長。接下來請林為洲委員發言。林委員，請。