會議：立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時20分）謝謝主席。本席這次有看了一些各位委員的審查資料，其中對於中選會推動之重大政策議題之看法，每位委員都有提出了一些看法，我想要請吳容輝委員跟游清鑫委員上來，我想有幾個問題想請教2位。我首先想請教的是有關於電子投票，因為我有看到像黃秀端委員、陳月端委員跟蒙志成對電子投票其實都有提出一些看法，可是我在2位的審查資料並沒有看到，所以希望這時候可以請教2位對於電子投票的看法是什麼？
吳容輝被提名人：報告委員，謝謝委員指教，我想電子投票當然目前公職兩個選罷法沒有這個規範，不過電子投票必須要先考慮一個，就是說你可能資安的問題要考量，數位落差你要考量，你的成本也要考量，我想這些因素都必須要去考量以後，我們再來討論說到底電子投票會不會影響到選舉的結果，我想這個對於社會的信任度必須要充分去考量。
羅委員美玲：所以被提名人的意思就是說臺灣目前現階段其實……
吳容輝被提名人：現階段還不適合。
羅委員美玲：時機還不成熟、還不適合。
吳容輝被提名人：是。
羅委員美玲：所以您在你的審查資料裡面就沒有特別提到電子投票這部分。另外我們請游清鑫被提名人，您的看法是什麼呢？
游清鑫被提名人：謝謝委員。我想一個想法就是說投票是民眾的基本權利，而且是憲法所保障的，作為政府部門應該盡可能地讓有投票權人可以投票，如果說因為我們目前的選罷法規定必須在戶籍投票的時候，所以我們在投票日當天都必須做一些交通的移動，或是減少整個投票意願的時候，電子投票是個方式，所以電子投票是一個我們要考慮的方向，現在問題就是說，如果往這邊思考的時候怎麼做，而且我也參與了一些計畫，就是有關我們國內電子投票的一些發展或設計的方式，其實包括民眾的想法這邊，我們看到民眾基本上是接受的，但是在有關如何去保障更公平、更機密性的，而且這東西都是選舉的最基本原則，就是說更公平、更機密性的投票方式的時候，其實民眾還有些顧慮，所以這個是我目前最大的一個障礙，等於說在整個資訊安全之外，民眾對電子投票的信心跟信任的問題，其實我的感覺是或許年輕的民眾、年輕的選民比較沒有這個顧慮，但是對年長的民眾來講，基本上他們對這個方式，他們或許是不熟悉或者說有些顧慮的情況，他們在這部分是比較保留的，所以這方面是一個推動的方向，但是需要更大的說服功夫，謝謝。
羅委員美玲：OK，好，謝謝。因為在陳月端委員裡面他有提到一個很重要的文字敘述，臺灣是否施行公投電子投票關鍵在於社會的信任度，然後在黃秀端委員裡面也特別有提到對於是否使用電子投票必須建立更多的信任跟研議可以徵信的機制，也就是說社會的信任度非常重要，當然還有一點跟各位提醒的就是說，臺灣是全世界駭客入侵最嚴重的一個國家，所以資安的問題是我們應該要考量的一個很重要的因素。再來看一下我們的數據，我們說民眾的信任度非常重要，我們來看2011年中選會自己委託政大選研中心所做的「實施電子投票成本效益分析架構之研究」，裡面有比較三種投票方式的安全性，對於現行的方式，同意安全、不同意安全的民眾各占一半；可是對電子投票這個部分，同意安全、認為有安全性的不到四成，有超過五成是不同意的；對網路投票更是有78.5%認為是不安全的。如果比照三種投票方式的信任度，就是剛剛多位委員所提到的信任度，對現行的方式有六成是相信現在的投票方式，因為我投每一張票都是我親自蓋章投票的，可是網路投票就不知道了，因為可能會被變造、做假，都有可能，再來，不同意完全相信的只有三成。對電子投票機投票，同意完全相信的不到四成，對電子投票方式的信任度有五成以上是不同意；對於網路投票，更是有將近七成八的人不相信網路投票，所以這個所謂的社會的信任度現在是不足夠的。再來，在2019年臺灣民主基金會委託政大選研中心做了另外一份研究，關於採用電子投票的信任度，也是有高達五成以上不信任電子投票，所以我想這個時機可能還真的不是那麼的成熟。好，謝謝兩位被提名人，再來我想請教蒙志成委員有關於公投的問題。
蒙志成被提名人：委員好。
羅委員美玲：被提名人早安，在所有的委員裡面，我看到只有您對於公投電子連署機制的實施有比較多的著墨，尤其是對於如何強化行使公民投票前之議題的審議，在所有的被提名人裡面，你是有特別提到這個部分，其中你有提到要透過公投的制度設計，在提案、連署跟投票各個階段都協助公民掌握充分的訊息，並做多平臺的審議思辨，針對這個部分，我想請被提名人做更多的解釋。因為我們知道其實公投有幾個目的，第一點就是以直接民主來彌補代議民主之不足，再來就是讓人民能夠在國家重要議題上面共同來決定國家的未來，可是要怎麼樣讓我們的民眾瞭解公投的議題，我想這應該是未來我們在公投的過程當中要特別去留意的部分。我們看到在過去的幾個例子，有四項公投案，像反萊豬的進口，在上次我們有提到，其實都還是有人瞭解跟不瞭解，譬如說反萊豬可能還有比較多人瞭解；可是我們看公投綁大選，對於這個不瞭解跟非常不瞭解的人高達五成；對於核四的商轉，有將近五成的人也是處於不瞭解跟非常不瞭解；對珍愛藻礁也是一樣有將近五成的人不瞭解。那我們如何在以後公投推行的時候讓民眾更加瞭解公投的議題，這部分我想請教被提名人能不能給我們多一點的建議？
蒙志成被提名人：是，我回復委員的提問，關於公民投票，我們其實有做了民調，一般民眾對於公投的重要性以及合法性在某種程度他們還比較相信公投的權力，他們認為我們就用公投來展現，而不相信代議的這個人，可是問題來了！一般民眾雖然認為公投是個至高無上的權力，可是大家又不進行政治討論，對政治沒興趣，所以雖然有這個權力，可是他又不會進行討論，議題提出來了，他也不會去審議，所以對這個落差要思考怎麼去彌補。老實說，我們中選會主管的法律就是公投法這一部法，選罷兩法其實都不是我們主管的，所以其實我們在這方面的確是可以多一點著墨。那怎麼讓大家的審議更充分，因為如果沒有做得更好的話，你就很容易被帶風向，都是政治爭議操作，公投變成不是公民投票，而變成政治爭議，為了政治操作，受這個影響，這是一件很可惜的事情。不過這個要做，第一個，當然講到最底就是文化教育，然後再來就是團體，我們對於各個公民團體，某種程度，要是我的話，我希望他們多來，在還沒提案之前多來我們中選會跟大家溝通，甚至在各個場合我們來協助他們在各地方選委會去表達他們的意見，因為在還沒成案之前就可以先做很多意見的溝通，那慢慢在這個過程當中，如果我們可以的話，就應該多協助，因為其實很多公投案之所以無法完成提出，很多都是因為對於法律不瞭解，不清楚公投法的設計，他不知道要用什麼格式，這樣子的話，有很多很重要的議案，其實並不是因為我們刻意阻擋，而是法規的確就是這樣規定，他在前面就被擋住了！
羅委員美玲：我想請教一下被提名人，你認為臺灣對於公投議題的討論在時間上是充足的嗎？以我們的時間軸來看，你認為有沒有做到充分的討論？
蒙志成被提名人：老實說，在我們把它脫鉤之後，2年投一次，就這種形式上來講其實夠了，有2年的時間給你去做嘛！可是實質上都是某個議題的熱度來了，其實就是大概在3個月或2個月之內，所以老實說並不是我們時間不夠，而是民眾普遍來說對政治議題沒什麼興趣，這是我們發現的一個狀況。
羅委員美玲：我們看到投票率也是，我們看公投的投票率都是在四成左右，都不高，我們希望我們的民眾可以積極投入國家的重大議題，這當然也是跟國家未來的走向有很大的關係，可是我們就發現這種直接民主好像又不是我們所想像的那麼有效或是民眾那麼的熱衷，就像您剛才所提到的，未來要如何去促進這方面，藉由公投能夠達到民眾可以跟國家的未來一起走，然後讓民眾可以投入，我想中選會未來可能要積極去思考或去擬定一些政策、策略，我想這部分可能需要各位來做協助。
蒙志成被提名人：一定。
羅委員美玲：你這裡面有特別提到要協助公民掌握充分的訊息，可是我們臺灣有太多的假訊息，有時候公投就被政治操作，甚至被假訊息所誤導，我想這是一個非常可惜的地方。我希望各位委員、各位被提名人，在未來推行公投的時候能夠大家有更多的討論，讓民眾來參與，我想這是一個大家要努力的方向。
蒙志成被提名人：是，一起努力，謝謝。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
蒙志成被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝，感謝羅召委的質詢。我們請張宏陸委員。