會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（12時1分）謝謝主席，請代理部長陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
呂委員玉玲：部長，剛剛特別講到畜產會，畜產會是財團法人，是嗎？
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：財團法人每一年接受我們農業部多少預算？
陳代理部長駿季：大概平均7億元左右，有時候會因為執行比較特殊的計畫，經費就會增加，過去五年來大概將近69億元、70億元。
呂委員玉玲：所以增加了1倍，它受不受立法院監督？
陳代理部長駿季：它受立法院監督，預算也要送立法院、決算也要送立法院。
呂委員玉玲：都受立法院監督？
陳代理部長駿季：對。
呂委員玉玲：審計部特別提出畜產會整個執行計畫的缺失，代理執行長也上來了，推廣沼氣再利用的執行率偏低、蛋製品產銷冷鏈未達到目標、屠宰場的冷凍廠計畫也停滯、豬肉攤商與運輸車導入的溫控都不如預期。我們監督畜產會，而畜產會也受立法院監督，每一年增加預算，從9億元一直到20億元，5年增加了1倍，但我們看到因為它是財團法人，很多方面都沒有來報告，尤其是這一次，包括雞蛋的問題，過期的雞蛋及液蛋的來源，通通一句話都沒有交代，結果陳部長下台了，而畜產會呢？董事長只說了一句話，辭職！所有的說明都沒有，我們對國人的食安能夠放心嗎？現在又發生了豬肉的問題，我們看到美國豬肉從110年、111年到112年的進口數量一直增加、美國豬肉一直在增加，到今年增加了一萬多公噸耶！結果呢？消基會在5月份去查，查不到美國豬肉，畜產會呢？農業部呢？國人如何安心啊？進來的豬肉就改標籤，改成加拿大豬肉，畜產會要不要說明一下？本席向它要資料都要不到耶！這樣是受立法院監督嗎？
陳代理部長駿季：我想向委員說明一下，你剛才說到審計部所提的一些像是沼氣發電量不夠，其實沼氣發電的重要效益是在污染防治，發電是另外的附帶效益，所以它不能絕對的去做，我們會提出說明。
呂委員玉玲：部長，這些都受到審計部的彈劾，而且要糾正你們未達標準。
陳代理部長駿季：沒有，審計部沒有彈劾。
呂委員玉玲：畜產會並沒有達到它的執行任務。
陳代理部長駿季：所以我們會去說明。
呂委員玉玲：現在本席要強調的是你們要去監督畜產會。
陳代理部長駿季：對，我們會加強對畜產會的督導。
呂委員玉玲：你看看農、牧、漁、林都有公署，畜產會是財團法人。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：所以這種現象是不是改變了？他們永遠不受我們監督，執行又不力。
陳代理部長駿季：我想它的整個相關預算是會……，而且我們相關的執行計畫都要報農業部同意，核定之後才能做，所以它本身……
呂委員玉玲：你核定它去做之後，它要完成任務啊！都沒有達標嘛！計畫停滯啊！
陳代理部長駿季：有一些計畫會延宕，一部分是包括COVID-19的關係、一部分是因為……
呂委員玉玲：部長，你不要一直替畜產會說話。
陳代理部長駿季：沒有，我們所了解的是這樣子。
呂委員玉玲：我現在告訴你這些現象，就是要表達我們的農漁牧林只有畜產會沒有公署，所以它的工作執行率、效率不受到監督，又拿到我們農業部的經費，而且經費一直增加，但是辦事不力啊！
陳代理部長駿季：針對中央畜產會相關的內部檢討與制度檢討，我想我們會更落實去做，盡到我們的督導責任，這個部分我們會……
呂委員玉玲：當然要落實，我們對預算是要監督的。
陳代理部長駿季：對，我們會更……
呂委員玉玲：所以畜產會有很多工作要說明，現在本席要講的是美豬。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：為什麼？
陳代理部長駿季：美豬的部分，我要向委員說明，因為目前五千多場的……
呂委員玉玲：為什麼市面上查不到美豬呢？
陳代理部長駿季：我們是負責國內的豬肉，國外的進口豬肉本身是在衛福部那邊非登不可、非追不可的系統去查核，如果是業者標示錯誤，我們與衛福部是主動稽查，查到業者有違法時一定就是開罰，這是非常明確的。
呂委員玉玲：部長，美國豬肉佔整個進口的13%，產地標示不明，它在市面上市之後，我們在市面上又找不到美國豬肉，這是非常嚴重的。你們甩鍋給民眾要他們自己去選擇，要吃萊豬、吃美國豬肉、吃什麼豬肉都可以，但是標示要清楚。現在不只是雞蛋洗產地，連豬肉你也洗產地啊！
陳代理部長駿季：我要向委員說明，所有的豬肉如果經過衛福部的邊境把關，它就是安全的，進到後市場的時候……
呂委員玉玲：既然它是安全的，為什麼不標示是美國豬肉，而要標示加拿大呢？
陳代理部長駿季：食品的安全與標示錯誤不一定完全連接在一起，我想業者發生標示錯誤……
呂委員玉玲：為什麼標示錯誤？因為怕賣不出去嘛！大家不要美國豬肉啊！
陳代理部長駿季：業者標示錯誤，那麼業者就必須依相關規定受罰，這是沒問題的。
呂委員玉玲：所以問題的根本，部長，你不用一直解釋這些，因為你們是來解決問題的，好不好？
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：畜產會的問題就要解決。
陳代理部長駿季：畜產會本身是負責國內豬肉的調度，當國內豬肉的量無法滿足消費者時，我們才會在這一次啟動一個定時定量的獎勵，這是一個非常特殊的時間點。
呂委員玉玲：對啊！你獎勵進口豬肉每公斤6塊錢。
陳代理部長駿季：但是，我要向委員報告……
呂委員玉玲：你們也獎勵進口豬肉耶！為什麼你不拿這個錢獎勵臺灣豬肉呢？本土豬肉呢？
陳代理部長駿季：所有豬肉的進口並不是因為畜產會有一個定時定量的獎勵，它只有5萬噸而已。
呂委員玉玲：部長，你不要一直說明這些，我們要解決問題。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：我們為什麼要進口豬肉？就是國內的豬肉產量不夠嘛！
陳代理部長駿季：對。
呂委員玉玲：是不是？
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：你又補助進口豬肉，為什麼你不把補助進口的拿來補助我們本土的？
陳代理部長駿季：報告委員，我們在國內已經……
呂委員玉玲：你聽我講完，本席在質詢，我把問題點給你，不用你一直解釋，聽完之後去檢討、去解決問題。就是國內的產量不足，小型的養豬場從110年的2,200家到111年剩下2,007家，到112年剩下1,908家，減少了三百多家，為什麼減少？就是因為那時候非洲豬瘟的事情。
陳代理部長駿季：沒有、沒有，不是喔！
呂委員玉玲：你們為了要求這些小型養豬場用飼料養豬，不能用廚餘飼養，只有中大型的養豬場才可以用廚餘飼養，本席在那時候就要求你們做中央廚房，結果到現在還沒有做出來，所以你反過來要求小型養豬場，199頭以下就是小型養豬場，他們必須要改善他們的養豬場，成為中大型才能以廚餘飼養。
陳代理部長駿季：沒有。
呂委員玉玲：所以他們在無形之中沒有辦法，因為飼料貴啊！黃小玉這麼貴啊！他們沒有辦法負擔成本，所以就一天天的減少，減少了養豬的頭數。
陳代理部長駿季：我想不是這樣子。
呂委員玉玲：所以國內的產量才會不足。
陳代理部長駿季：沒有，我想不是這樣子。
呂委員玉玲：部長，根本溯源就是你要補助！原本你補助他們每個月2,500元的飼料，現在這些問題都一樣衍生了，你也做不出中央廚房，那你是不是就應該要繼續補助他們飼料的問題？
陳代理部長駿季：基本上，現在豬隻的減少是因為五千多場豬場中有將近三千場的豬場在改建，改建的時候豬隻本身的供應量就會不夠。
呂委員玉玲：本席知道你會這麼回答。
陳代理部長駿季：這是事實啊！這是事實啊！
呂委員玉玲：養豬場在改善它的設施，所以暫時沒有辦法養這麼多條豬。
陳代理部長駿季：這是短期的缺口。
呂委員玉玲：短期的缺口，好，針對現在短期的缺口，你也進口了豬肉，1公斤補助6塊錢嘛！本席現在是說我們還要溯源到養豬頭數一直減少的問題，是不是要分攤一下，讓小型養豬場可以繼續養豬？
陳代理部長駿季：對。
呂委員玉玲：所以我們可不可以研議補助他們的飼料，可以嗎？
陳代理部長駿季：我想飼料……
呂委員玉玲：即使豬場改建好之後，養豬還是會有成本的問題嘛！成本的問題還是存在那邊啊！
陳代理部長駿季：報告委員……
呂委員玉玲：你要根本解決問題嘛！
陳代理部長駿季：沒有，我要向委員報告，豬場本身不同的飼料有不同的配方，所以它沒有辦法用飼料的方式，但是我們會用其他的方式去支持它，包括協助它做豬舍的改建、包括……
呂委員玉玲：除了豬舍改建之外呢？
陳代理部長駿季：相對的，它的飼養……
呂委員玉玲：它長期的成本是什麼？飼料啊！
陳代理部長駿季：對，飼料本身所佔的成本是有，但是相對的，不同的配方是不一樣的，所以我們針對營業稅也降到零的部分嘛！我們能夠處理的會盡量處理，但是實質上要針對豬舍本身的改建，讓它的環境污染以及整個豬糞尿水的排放能夠符合衛生，也就沒有鄰避效應，後續才能與企業結合，讓它成為比較完整的生產鏈，這樣豬隻的整個產業鏈才能夠重建。
呂委員玉玲：產業鏈很重要。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：本席要提醒部長，成本。
陳代理部長駿季：了解。
呂委員玉玲：成本太高，我養不起就不養了，這才是根本的問題啊！
陳代理部長駿季：是，了解。
呂委員玉玲：好，回去研議飼料的補助。我們都已經協助，補助養豬場的改善了，現在豬農反映的就是飼料問題，請你們回去研議，繼續補助飼料的問題，好不好？
陳代理部長駿季：我們回去會進行研議。
呂委員玉玲：剛剛與你談過畜產會的問題，你也要回去研議一下，因為它不是公署，我們是不是要改變這個現象，不要讓它有權沒有責任啊！這次看不到它有執行什麼任務的責任，所以請你回去檢討，改善這個現象，好不好？
陳代理部長駿季：好，我們會……
呂委員玉玲：第三個問題，因為國內找不到美國豬肉，我們需要在源頭逐批抽查，當時美國豬肉進口時，我們是百分之百逐批抽查，對不對？現在已經沒有逐批，大概只有百分之二十到百分之五十是抽查的、是抽查的，在這個現象發生之後，你們又改成百分之百抽查，對不對？但是這只有一季，本席擔心過了2、3個月之後就不再百分之百逐批檢查，而是改成抽查，這樣會造成所有人民對食安感到恐懼啊！
陳代理部長駿季：報告委員，農業部負責的是國內的豬隻，相關的資訊我們都拿得到，可是進口的部分，我們已經確定衛福部在邊境是有把關的。
呂委員玉玲：所以你要逐批抽查嘛！這樣就不會有漏失啊！
陳代理部長駿季：沒有，這個本身的權責不在我們農業部，但是據我所知，衛福部食藥署在過去三年都已經逐批抽查，而且是符合相關規定才會放行，所以它的豬肉都是安全的。
呂委員玉玲：你一放行就偷渡進來啦！
陳代理部長駿季：放行沒有偷渡啊！放行就是符合我們國內的標準啊！
呂委員玉玲：為什麼現在要百分之百逐批呢？
陳代理部長駿季：沒有，我想……
呂委員玉玲：你前面說沒有問題了，所以改成抽查、加強抽查，現在一發生這個問題，又改成百分之百呢？
陳代理部長駿季：我想這是衛福部的權責，但是據我所知道，這些加強抽驗是為了讓我們消費者更安心，因為一旦邊境檢查……
呂委員玉玲：所以請你讓消費者更安心，食安由農業部來把關、由衛福部來把關，百分之百逐批抽查，可以做得到嗎？
陳代理部長駿季：我們會努力。
呂委員玉玲：百分之百，讓它成為慣例，不要3、4個月後你又改變了，好不好？
陳代理部長駿季：因為邊境檢驗是衛福部的部分，我沒有辦法代為回答，但是相對的，我們一定會與衛福部共同努力。
呂委員玉玲：你們橫向要溝通，大家一起來監督、一起來把關。
陳代理部長駿季：我們會共同努力來把關。
呂委員玉玲：這三件事情，部長，你努力地去達成，好不好？
陳代理部長駿季：我們一定會共同努力來把關。
呂委員玉玲：努力達成本席要求的3件事情，好不好？
陳代理部長駿季：了解。
主席：請邱志偉委員。