會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（11時47分）謝謝主席，我們有請部長。
主席：部長請。
潘部長文忠：委員好。
溫委員玉霞：部長好。部長，我想今天你也很辛苦了，針對這個主題「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」，在9月份的時候你們也發了一個公文，希望學校行政中立、教育中立，對不對？
潘部長文忠：是，這是教育部一向的立場。
溫委員玉霞：教育部一向的立場，好。我想再請問一下，今天你一直在為新竹高中辯護，桃園市、新竹縣、新竹市、苗栗縣等4個縣市的高中職都收到國立新竹高中舉辦的研習活動公文，公文裡面的主題是黨國體制與黨產議題，這是有針對性的，你剛剛一直講說這沒有針對性、這個是推動什麼正當的教育。部長，你們這樣子做好像不中立耶！你自己講要行政中立啊！我再請教，這個研習活動到底是黨產會主動提出的，還是國教署的要求，還是新竹高中自己去揪團的？我想請問一下，這個是誰的主意？
潘部長文忠：跟委員報告，這個是新竹中學在社會科老師的專業發展當中，因為涉及到人權教育的專業增能，所以他們尋求跟黨產會合作，這是一個常態性的教師專業研習工作。
溫委員玉霞：沒有，如果是其他題目的話，當然……
潘部長文忠：所以……
溫委員玉霞：剛剛曾委員講的……
潘部長文忠：我要跟委員報告的是……
溫委員玉霞：現在這個題目是有針對性的，而且還針對黨國體制與黨產議題，是針對哪一個黨國體制？說到底，就是針對國民黨嘛，對不對？這是針對性的，這樣不好啦！我們對孩子的教育，我們要讓他們思想正確，不要一直灌輸那些有的沒有的思想啦！
潘部長文忠：沒有啦！
溫委員玉霞：你都說行政中立啊！教育要中立啊！
潘部長文忠：委員，因為它是一個日常的教師專業研習，所以它跟行政中立無涉，根本就沒有關聯。它報的內容裡面，其實講真話，就是一個參與式的戲劇討論，然後是多面向的去討論這一些內容，這個也是老師他們希望在教學上的專業增能。
溫委員玉霞：你們國教署……所以你們很贊成就對了？這些都是很正當的，是不是這樣？
潘部長文忠：它就是一個教師專業增能的日常研習，並沒有所謂由上而下去要求他們如何如何，而參與的老師也都是自己選擇……
溫委員玉霞：題目那麼多，教育的範圍那麼廣，為什麼要針對這個題目來講呢？這麼針對這個題目的人權教育。
潘部長文忠：沒有，它是在人權教育裡面的增能工作。
溫委員玉霞：人權教育這麼多啊！我跟你說，婦權也是人權教育，還有勞工也是人權，性別也是人權，這麼多的題目！
潘部長文忠：轉型正義也是人權的一環，轉型正義也是啊！
溫委員玉霞：可是你是針對黨國，我剛剛講過，黨是國民黨，國是哪一國？
潘部長文忠：委員，如果把它解釋成是很針對性的……
溫委員玉霞：我們現在講啦，當年也是合法的啊，他們的動作在當年也都是合法的，也都是正確的啊，你不能說今天就要推翻以前，那以後國民黨執政是不是要推翻你們現在的？
潘部長文忠：沒有，委員，那個只是從過去比較專制的過程到民主化的過程，倒不是今天老師們在討論這個議題的時候，是用哪一個政黨的主張，那是整個社會國家發展的脈絡。
溫委員玉霞：所以你的意思是從過去都有轉型正義的這種單位來介入嗎？過去都有嗎？過去有嗎？
潘部長文忠：沒有，委員，這是整個國家這些年的發展歷程，它並不是……只是臺灣確實有經歷過這樣的一個比較威權的時代，任何國家也都有過。
溫委員玉霞：那個時候……
潘部長文忠：對、對，任何國家都有。
溫委員玉霞：那個時候是正確的啊，亂世用重典啊，那為什麼叫威權？亂世用重典，那個是從前的人就那樣了，那個時候是核可的，政府是核可的。
潘部長文忠：委員，這個研習是一種討論。
溫委員玉霞：現在再來推翻以前的，那以後……
潘部長文忠：委員，應該是說因為過去比較專制的時代曾經發生過一些，包含我們所說的人權受影響的這一些……
溫委員玉霞：也不是說專制啊！
潘部長文忠：應該說是不要讓它再發生。
溫委員玉霞：好，我們先不談那個，我們現在來討論一下……
潘部長文忠：我們並不是在挑起仇恨、引起對立，我想教育不是這樣的。
溫委員玉霞：你現在真的是引起仇恨、引起對立啦，我覺得這樣對我們的下一代不好啦！真的對我們的下一代不好啦！
潘部長文忠：這是一個理解，但不是……
溫委員玉霞：如果你說這真的是一件很好的事情，我要請問你，為什麼全教產會反對？全國教育產業總工會反對，還有很多老師也反對，很多校長都反對。
潘部長文忠：委員，我不知道全教產對這個活動的屬性有沒有進入參與或瞭解，只是如果它看到一個名稱就把它先設定，這反而是另外一種意識形態的立場，那應該來瞭解……
溫委員玉霞：你的名稱就是很奇怪……
潘部長文忠：不是啦，它如果……
溫委員玉霞：所以我說你們怎麼都沒有警覺性？讓很多……你看一下，桃園市某高中校長表示……他們不參與這種活動，這種是有政治性的活動，桃園八德什麼、什麼、什麼，也是，他們相當地驚訝，強調校園沒有政黨的色彩，如果說是這樣，為什麼他們要強調這麼多？好多、好多、好多，我沒有印出來，印出來會有好幾篇。所以我覺得國教署難道沒有警覺性，這個提出來一定會接到這種反彈嗎？沒有嗎？為什麼要製造這些讓大家來對立呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，這是一個學校自發自主的活動，因為老師在教學上有專業增能的需求，它也把它辦理的工作坊，讓鄰近的老師如果有意願能夠來參加，而且是在自由參加的前提之下……
溫委員玉霞：不是自由，他們雖然講自由參加，可是你知道嗎？它說會記點數，如果是有參加的人……
潘部長文忠：委員，怎麼可能啊！這個如果在威權時代可能會發生，現在……
溫委員玉霞：現在就有啊！你們現在就是這樣啊！有參加的人，要加4個小時，然後還可以……
潘部長文忠：委員，哪一個老師是因為沒有參加被記點？委員，你告訴我們，我們來瞭解一下。
溫委員玉霞：好……
潘部長文忠：委員如果有具體的……因為那個是違背了現在老師自主參加研習的態度。
溫委員玉霞：參加這個活動可以出公差，然後還可以記4小時的出公差，還有什麼可以……
潘部長文忠：那是他參加有研習時數啦，但不是強迫每一個老師參加，怎麼可能！
溫委員玉霞：我現在是要瞭解，如果這些老師沒有參加，你們會不會將他們記點？
潘部長文忠：絕對不會怎麼樣。
溫委員玉霞：所以他們可以自由參加嗎？
潘部長文忠：當然是自由參加。
溫委員玉霞：他們也可以自由不參加……
潘部長文忠：而且那個還是學校跟學校間喔！
溫委員玉霞：那我問你……
潘部長文忠：也沒有政府機關，教育部、國教署……
溫委員玉霞：那你們會將他們登記、做記號嗎？
潘部長文忠：怎麼可能啦！
溫委員玉霞：說這個學校、這個老師反對、這個校長反對，到時候……
潘部長文忠：委員，這個在白色恐怖時代才會發生啦，現在怎麼可能發生這種事。
溫委員玉霞：現在又比白色……
潘部長文忠：現在的老師自主性都很強，委員……
溫委員玉霞：現在的言論自由，又比以前更不自由。
潘部長文忠：不會啦！不可能，臺灣不會倒著走啦！不可能啦！
溫委員玉霞：講兩句話檢調就要調去問了啊！
潘部長文忠：委員，像全教產，它對這件事情也許還沒進一步的瞭解，馬上在媒體發表，教育部會去跟它關切，會跟它什麼嗎？絕對不會！
溫委員玉霞：所以我拜託你……
潘部長文忠：只是它誤解了，我們……
溫委員玉霞：沒有，我們只是希望，第一，這個以後的……
潘部長文忠：像召委說的，應該去跟它說明清楚。
溫委員玉霞：以後這一種活動的名稱你們要稍微注意一下，不要有針對性嘛，你針對什麼黨產，剛剛曾委員說，你就叫黨產會來辦，這個黨產會就不當啊，就是不公平的單位。
潘部長文忠：沒有，它是依國家法律……
溫委員玉霞：依國家……
潘部長文忠：是行政院成立的機關，它不是哪個政黨的團體。
溫委員玉霞：但是有針對性啊！他們就是針對國民黨、針對過去啊！所以我是覺得，部長，我們要行政中立、教育中立。
潘部長文忠：我一直都會堅持這個態度。
溫委員玉霞：這個是你9月22號的公文，你們的公文說要行政中立、教育中立，我們也希望你做得到，說得到要做得到。
潘部長文忠：一定。
溫委員玉霞：不要把這一些民間的有的沒有的思想帶給學生，帶給……
潘部長文忠：因為這是一個平常學校的教師專業增能活動，它跟中立是完全沒有關聯的。
溫委員玉霞：我跟你說，不要把年輕人、小孩們洗腦，這樣子不好啦！對我們的年輕人、第二代不好，真的不好！
潘部長文忠：委員，去辦人權教育的研習就把它解讀為政治介入校園。
溫委員玉霞：人權有很多啊，有性平，有……
潘部長文忠：我覺得這個有點過度了啦！真的有點過度了，也是誤解了啦！
溫委員玉霞：我沒有誤解，這是很明顯的，就擺在眼前，大家都看得見，不是我自己一個人在講的。我跟你說，今天民進黨每個人都說好，國民黨每個人都說不好，為什麼？有爭議就是有爭議，有爭議的事，我們當一個教育單位，就是應該要好好去考慮，我現在不要跟你爭什麼，我覺得教育單位要好好考慮，我知道你們也很認真做，但是我也希望我們的教育是延續世世代代，不是這兩屆的總統換民進黨，就配合民進黨，下一屆換國民黨，你們是不是又要配合國民黨？這個不是這樣，教育是永永遠遠的，拜託部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：接下來請賴惠員委員質詢，賴惠員委員、賴惠員委員、不在。請蘇巧慧委員質詢，蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。請李德維委員質詢，李德維委員、李德維委員不在。請廖婉汝委員質詢，廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。請孔文吉委員質詢，孔文吉委員、孔文吉委員不在。請張育美委員質詢，張育美委員、張育美委員不在。請邱臣遠委員質詢，邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。請陳椒華委員質詢。