會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法」：(一)審查委員莊瑞雄等17人擬具「中華民國專屬
經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」案、(二)審查委員蔡易餘等16人擬具「中華民國
專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」案；二、「槍砲彈藥刀械管制條例」：(一)
審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(三)繼續審查時
代力量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(四)繼續審查委員張
其祿等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(五)繼
續審查委員陳明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委
員陳柏惟、許智傑等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(七)審查委員蔡
易餘等19人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第七條及第二十二條條文修正草案」案、(八)審查委員
羅美玲等16人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條條文修正草案」案、(九)審查委員王美惠等22
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員游毓蘭等16人擬具「槍砲
彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(十一)審查委員陳亭妃等16人擬具「槍砲彈藥刀械管
制條例部分條文修正草案」案；三、審查中華民國射擊活動暨射擊器材權益促進會為建議修正槍
砲彈藥刀械管制條例部分條文請願文書1案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時54分）謝謝主席。部長已經離開了嗎？
主席：對，請假。
高金委員素梅：不好意思，那我們就請署長。
主席：警政署黃署長嗎？
高金委員素梅：對，黃署長。
主席：OK，好。
高金委員素梅：署長你好，對原住民漁民自製獵槍魚槍許可及管理辦法草案還沒有一個定案之前，你們又提出了槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案，其實本席對於第五條之二、第五條之三是有意見的。尤其是第五條之二，你寫「前項自製獵槍繼用人，以享有法定繼承權人之一人為限。但未成年人或無行為能力者，不得申請繼續持有。」你知道原住民的文化跟未成年是沒有關聯的嗎？所以這一條我今天不跟你討論，但逐條的時候我會跟你說。然後第五條之三，如果是槍砲彈藥審認爭議的時候，你們要遴聘這些專家學者，然後是由中央主管機關定之。想請問一下，這些人是誰？
黃署長明昭：專家學者大概針對槍砲有專業的。
高金委員素梅：那原住民族呢？
黃署長明昭：也會，我們在辦法裡面有把他納進來，我們會納進原住民的。
高金委員素梅：所以你的辦法出來了沒有？
黃署長明昭：還沒，通過以後我們才會訂定辦法。
高金委員素梅：你的意思是說修正通過之後你會訂定辦法？
黃署長明昭：是。
高金委員素梅：所以在修正之前我們就要知道你的辦法是什麼，希望你在修正之前把辦法先提出來，讓我們看到，否則不會讓你修正通過的，好不好？謝謝。另外請國防部也上來一下，還有原民會。我要請教國防部，我不曉得國防部109年5月15號內政委員會在協商槍砲彈藥刀械管制條例的時候，你們在不在？您在嗎？
李副處長昌富：我本人不在。
高金委員素梅：什麼？
李副處長昌富：我本人不在。
高金委員素梅：請你大聲一點好不好？
李副處長昌富：我本人不在。
高金委員素梅：好，你本人不在。軍人要有軍人的樣子，好嗎？
李副處長昌富：是。
高金委員素梅：你不在，我就提醒你一下，109年5月15號槍砲彈藥刀械管制條例第二十條第三項，高金素梅、鄭天財委員還有其他原住民立委在現場據以力爭，力爭什麼？我們希望槍砲彈藥刀械管制條例第二十條第三項納入國防部，因此國防部納進來了，您看到條文了沒有？
李副處長昌富：有的。
高金委員素梅：好。因為有了第二十條第三項的規定，才會有原住民自製魚槍獵槍許可及管理辦法草案。這個草案您看過了嗎？
李副處長昌富：這個草案我看過了。
高金委員素梅：您看過了，您的責任是什麼？
李副處長昌富：我想應該主要是安全的問題。
高金委員素梅：不是，我唸給您聽。第一條，本辦法依槍砲彈藥刀械管制條例（以下簡稱本條例）第二十條第三項規定訂定之。這是第一條開宗明義。第二條，本辦法所定事項，由中央主管機關、中央原住民族主管機關及國防部就其權責範圍主動規劃、推動執行以及監督相關措施，並且應該全力配合，確實保障原住民得安全從事合法狩獵活動。權責如下：一、中央主管機關（也就是警政署）負責管理政策、法規及方案的研究、規劃、訂定、執行及解釋，並且統籌輔導相關申請事宜。二、國防部要負責原住民自製獵槍主要組成零件的研製、選購、輔導、組合，包括組裝，並且協助相關安全使用訓練事宜。中央原民會做什麼呢？它要負責原住民自製獵槍安全使用訓練規劃、訂定、計畫與執行，並且協助相關申請跟管理事宜。請問一下原民會今天出席的代表，處長，原住民在這個法規沒有產生之前，我們有沒有自製獵槍了？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：報告委員，有。
高金委員素梅：好。這個自製獵槍是不是現在都依法可以申請？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：是。
高金委員素梅：好。現在唯一的問題就是在於原住民在做這些零組件組合的時候，都是依照祖先傳承下來的智慧，並沒有軍人所謂國防部裡面的體系，我們稱聯勤兵工來協助我們，因此有非常多爆炸，以及傷到自己或有危及生命安全的作為，對不對？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：是，目前的狀況確實都是自己製造的。
高金委員素梅：因此請國防部告訴我，管理辦法裡面有講到您必須要研製，可是在你的管理辦法草案裡面，國防部除了第二條第二項有講你的權責，裡面全部都沒有耶！國防部在這裡面是沒有角色的耶！你好像對這件事情已經不在法規裡頭了耶！所以本席今天要求國防部、也要求行政院，因為我知道這個條例新增是依照111年5月3號行政院召開業務分工的會議，核定這個辦法的業務分工原則是行政院喔！你們居然不管行政院告訴你必須要研發、研製，然後你就一直告訴族人說，第一個，你現在合法的獵槍，你可以擁有，但是兩年以後你就不可以再自製了；然後警政署這個管理辦法一直告訴我們說我們要進口獵槍，然後告訴我們這個獵槍的價錢是1萬5,000到4萬，不僅僅這樣喔！還有什麼呢？還有請領執照的費用喔！還有什麼呢？要指定集體保管，然後又個別保管，集體保管又幹嘛呢？集體保管又要找一個有符合安全規範的水泥房。請問一下原民會的處長，原住民地區有那麼多合法的水泥庫房可以來集中保管我們的槍枝嗎？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：據瞭解目前應該是沒有。
高金委員素梅：所以嘛！我們有沒有看到我們的政府在制定法令的時候，根本沒有依照法令的精神來制定規範，你們就用你們自己的想像，根本也是找不到一個合法的土地，然後大家還非常辛苦辦理了8場地方的座談會，本席也參加了，裡面談一些小細節的問題，大方向的問題都不去討論，我覺得我們的政府是這樣子做事情的嗎？我們的政府是這樣子來推卸責任，然後來告訴原住民族什麼叫做獵人、什麼叫做尊重文化、什麼叫做轉型正義嗎？不可以這樣欺負原住民！所以在這裡本席要針對三個部會，第一、警政署，第二、國防部，第三、原民會，請你們重新再討論這個管理辦法，依照111年5月3號行政院召開的業務分工會議，核定辦法的業務有三個權責，請你們分別回去制定你們自己應該做什麼業務分工，不是只有唯一的一條路就是從外面進口，我發現如果從外面進口，你們好像又要製造另外一條路，讓有錢的、可以拿到執照的這些人又繼續有錢，又要圖利某些人！我覺得民進黨政府不可以再這樣子用原住民獵人的安全，再罔顧原住民獵人的生命財產。以上，我的質詢時間到了，我希望你們這三個單位在選舉之前到我的辦公室裡面來回答我今天的質詢，因為時間不夠，除非署長你要再回答、國防部你要回答、原民會你要回答，要回答嗎？
黃署長明昭：謝謝委員，剛剛委員的要求我們會找時間跟委員這邊做報告。
高金委員素梅：什麼時候？
黃署長明昭：看委員的時間。
高金委員素梅：好，歡迎你們在選舉之前，因為選舉之前我必須在這邊告訴我的族人，不要再被某些人騙了！告訴你說漁民、原住民的自製獵槍、魚槍，我們已經有管理辦法了，但是這個管理辦法卻不是依照槍砲彈藥管制條例第二十條裡面的規範，國防部必須要負起責任，而國防部根本在這裡面沒有角色！選舉之前讓我的獵人、族人都知道，好嗎？國防部請你們擔起角色，請原民會也好好地監督他們。謝謝。
主席：好，謝謝高金素梅委員。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。接下來我們請黃世杰委員。