會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時）謝謝主席，我們請唐鳳部長。
主席：請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
何委員欣純：部長好。我想今天很多委員都在關心有關防詐騙，所以本席今天的質詢也是有關防詐以及資安的問題。詐騙數越來越多，我想這是不爭的事實，不管是網路上或是我們走訪基層都會對於數位發展部的成立有很大的期待。這一、兩年來，這個期待反而變成有一點覺得怎麼會是這個樣子？問號、問號、問號！很多人民無感，認為我們的數位發展部成立之後，對於詐騙的防範還有整個機制、法制的作業很慢、很慢，所以人民無感，而治安的警訊，我相信今年1到7月詐欺案或者是詐騙案都是第一名，這個不用我講，你應該也心裡清楚。那我就要請問一下，剛剛培慧委員有提到一個，在中南部城鄉差距比較大的地方，所謂比較鄉下的地方，我們用什麼樣的話語去告訴我們一般的人民什麼叫詐騙？因為要阻斷詐騙之前要先教他們怎麼去分辨真假，對不對？而分辨真假，你們有提出一個策略叫做T大使、防詐大使。關於T大使，剛剛你們有回答培慧委員，但是我想進一步再請問一下，我們現在在今年看到明年度的預算書裡面，你們增加了多少預算、打算增加多少人力、打算怎麼樣去配置，讓人民有感，認為數位發展部的成立是真正的深入民間，要去告訴大家不要被騙。
唐部長鳳：我想這部分就是社會發展的計畫，包含智慧防詐的3億，以及您剛剛提到的T大使，是不是請正華稍微說明一下？
何委員欣純：來，署長請。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。第一個就是剛剛提到的，如果我們在社會發展的部分，部長帶著我們去行政院爭取到3億的預算，這個到時候請委員會這邊多給我們指導。
何委員欣純：所以明年會有3億是在這個……
呂署長正華：3億是專門做打詐的部分，因為我們……
何委員欣純：T大使是其中一個部分？
呂署長正華：T大使的部分，其實因為之前的計畫、在推T大使的計畫是說，這些非資管、資工領域的部分來受過一些數位的訓練之後，其實當初不是打詐，當初是讓他到數位的人才的pool可以變多，然後可以到不同的廠商去協助，說不定他本來是類似機械業者，現在T大使他們有幫我們說，他們也想要，去那邊然後做行銷、數位行銷等等這些新的工具。
何委員欣純：來，我們釐清一下。因為你上次回答其他委員時，讓大家、引導大家認為T大使是在做防詐。
呂署長正華：沒有、沒有，抱歉，那個沒有。
何委員欣純：來、來、來，剛才培慧委員有提到嘛，除了這個社會發展計畫裡面這個三億多爭取到，預算我們一定支持。第一個，人從哪裡來；第二個，培訓的過程裡面，我們現在針對社區防詐是不是應該要配置相當的人力，結合地方的警政跟民政人力？比如說今天是九九重陽節，在這之前，很多社區都在辦九九重陽活動，就是一些老人家來參加，我們如何結合警政、民政體系，甚至社會資源體系，我們T大使可以是防詐的一個中堅部隊，可以配合地方好好的去宣傳，讓人家對數位發展部的成立願意來支持，阻詐、反詐國家隊到底有沒有用，人民才會有感，對不對？
呂署長正華：跟委員報告，因為行政院包括識詐的部分，其實各部會都有，這個是因為蔡委員上次在交通委員會有質詢我們，我們就下去中部那裡試行看看，看起來效果是可以的，所以明年的部分這樣的一個機制會列入我們的計畫裡頭去推動。
何委員欣純：列入計畫裡面，而且是占一定的比例。
呂署長正華：是，但是如果要跟民防、跟譬如說現在九九重陽節還是中秋節晚會，那個可能跟行政院內政的體系來處理。
唐部長鳳：我們提供教材、教法，這個沒有問題，我們會提供這些資源。
何委員欣純：是嘛！要提供這些教材、教法，因為我現在在基層看到的，警政很努力的在做反詐宣導，但是這個教材個案、講解的內容深度，還有電信的識別，什麼是真、什麼是假都還不確定。像我昨天幫你宣傳111簡碼，我跟你講，大部分的人都還不知道耶！
唐部長鳳：要實際收到才會知道。
何委員欣純：你認為大家都有看新聞嗎？根本沒有人知道好不好？
唐部長鳳：是，明天才開始啟動，明天啟動。
何委員欣純：我的意思是說，要讓大家對政府的反詐國家隊有信心，那你就要讓人家有感，要讓一般民眾有感就是要明確的告訴他，第一個，宣傳要到位；第二個，我們要教導什麼是詐騙、什麼不是，這個東西既然政府有作為，那就要做到底，是不是？
唐部長鳳：完全同意。
何委員欣純：好，譬如說，第二個，我接下來要說，除了剛剛講的T大使的問題，我希望增加預算、增加人力來結合；第二個，我們電信的詐欺案，這個我相信大家也都跟你講過了，這部分成長那麼多，我昨天又幫你宣導，我跟你講，很多人也都還不知道，之前在上一次的質詢，我要求部長您跟NCC要結合，各電信業者它的阻斷詐騙簡訊系統，您說數位發展部要在技術上支持，那NCC要要求各電信業者、手機業者一定要做到，這個部分現在你們兩個部會合作到什麼進度？
唐部長鳳：我們所屬的法人TTC已經參考國外的一個聯防機制，叫做STIR/SHAKEN，已經有提出具體的作法，這部分我們會跟NCC密切的來研究。
何委員欣純：具體的作法是什麼？你跟NCC……
唐部長鳳：簡單來講就是說……
何委員欣純：來，簡單來講，你講一般人聽得懂的。
唐部長鳳：簡單來講就是……
何委員欣純：不好意思，我昨天幫你跟老人家宣導，大家一直點頭說對、對、對，政府這樣做對、對、對，有感的是什麼？你要用白話文講啊！我現在手機常常收到詐騙的簡訊，政府可以從源頭要求電信業者怎麼過濾、怎麼幫我阻斷，政府有沒有強制的手段要求電信業者不能傳出這樣的簡訊內容，對不對？你要這樣講，人家才會聽得懂啦！
唐部長鳳：有啦！
何委員欣純：你不要跟我講聯防，你先跟我講嘛！
唐部長鳳：好，我儘量淺白啦！這部分是NCC做的，我儘量淺白的說明。
何委員欣純：可是NCC又說是請你們要技術指導。
唐部長鳳：對、對、對，我儘量淺白說明。就是有時候簡訊裡面是只傳文字，有的時候會傳一個網址，它會有一個底線，這個底線點開就有可能連到詐騙的網站，所以只傳文字的這種簡訊發送比較沒有問題，但是如果裡面要傳這種有連線網址的，這個網址如果之前NCC沒有看過的話，這種簡訊就必須先註冊這個網址，真的沒有問題才能夠發。
何委員欣純：所以這樣子的一個SOP，你跟NCC現在能夠跟各電信業者、手機業者做到什麼程度？
唐部長鳳：這個部分如同委員所說的，這個每一個電信業者都要配合才有用嘛！不然只要有一個不配合就……
何委員欣純：所以現在就你所知……
唐部長鳳：現在大宗簡訊，就我所知，NCC是已經全部都納管，就我所知。
何委員欣純：好，那請問一下，我會再跟NCC確認，電信業者之外的一些委外的代操作簡訊業務的業者呢？
唐部長鳳：一樣的。
何委員欣純：一樣嘛，納入規範，對不對？
唐部長鳳：對，如果它大宗發送，裡面又有網址，然後NCC這邊又沒有看過，那它就必須註冊完成才能夠發送。
何委員欣純：是嘛！部長，我現在要跟你講的就是這樣子，要用簡短、直白的話語讓一般人聽得懂，政府在反詐裡面到底有什麼具體作為，這樣子才會有感啦！
唐部長鳳：是。
何委員欣純：你講國際聯防4個字，一般人聽不懂啦！
唐部長鳳：理解委員的意思。
何委員欣純：不好意思，接著我就要問，除了手機，剛剛還有很多委員關心平台，雖然內政部有訂子法，在數位發展部的溝通之下、NCC的配合之下，我知道行政院說我們平台現在要負連帶賠償責任，要求平台業者24小時內要移除投資詐騙廣告，違者至少罰12萬。請問一下，平台是包含哪些平台？就部長你所知道的。
唐部長鳳：現在以內政部165來講，其實最大宗的就是臉書（Facebook）。
何委員欣純：臉書之外呢？
唐部長鳳：除此之外，當然包含像Google、YouTube等等，這些都是大的。
何委員欣純：IG、LINE？
唐部長鳳：是，IG算臉書的一部分。
何委員欣純：對，LINE還有你剛剛講的Google？
唐部長鳳：對，這些大概都是我們有幫忙建立這種快速通報的通道。
何委員欣純：所以我會建議部長，行政院既然有這樣子的打詐綱領，有打詐國家隊，像這個東西，第一個我們要宣導，讓一般國人知道政府現在已經立法，要求我們平常生活中所用到的這些網路平台，而且是詐騙廣告最猖狂的平台，我們已經要求它，第一個，24小時內要移除。第二個，要附連帶賠償責任。
唐部長鳳：對。
何委員欣純：而這些訊息很多人還不知道。
唐部長鳳：我瞭解。
何委員欣純：哪些平台在這裡面是政府強力規範的？一般人也還不知道。
唐部長鳳：好，我想我們跟我們所主管的電商、綜合電商跟遊戲業者，在他們的版面上去做這方面的宣導，這個我們一定來做，這個沒有問題。
何委員欣純：拜託，好不好？我覺得從各種方面，既然我們有打詐國家隊，而且大家對我們數位發展部又有那麼大的期待，我覺得真的是要拜託部長跟我們的團隊一定要把詐騙杜絕。如何能夠讓民眾對政府有信心？我相信這些具體的作法要一一向國人說明，而且要讓他們明白，最重要的是要宣傳，好不好？以上，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝部長。
主席（何委員欣純）：好，謝謝。接下來質詢的是傅崐萁委員。