會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時1分）我請林部長、蕭署長，然後還有曾次長。
主席：麻煩，謝謝。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，其實對於每次大火之後相關的檢討等都一做再做，我記得在2017年敬鵬大火後，我在2018年也有質詢，然後要求內政部會同相關部會，要三個月內將大型工廠平面配置圖資訊化並上傳雲端。我覺得以這次來看，包括化學雲、包括工廠平面配置圖資訊化，我們到底是做得如何？是有做，達不到效果？還是我們沒有做到一百分？
蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢。目前化學雲是化學署整合各部會的資訊在化學雲上面來做一個呈現，當然目前工廠的化學物質在化學雲上面是可以查得到的，但是問題是查得到以後，真的發生問題，像這次的狀況，我們怎麼……
張委員宏陸：講重點就好了。
蕭署長煥章：很快速的達到、知道是什麼東西、知道什麼平面圖，這個是比較難的地方，而且現場會改變，沒辦法及時得到最新的資訊，這是我們目前的困難。
張委員宏陸：沒有，署長，我們先回到第一個問題，工廠平面配置圖這個有沒有落實？
蕭署長煥章：所以這個部分就是我們怎麼跨部會來檢討，禮拜四院裡要整個針對這個議題來開會。
張委員宏陸：我只問一個，有沒有落實？
蕭署長煥章：這個案子我們要查一下，可能沒有這個資料。
主席：108年……
張委員宏陸：我2018年的時候就質詢，報紙也都有登……
蕭署長煥章：法律上的要求……
張委員宏陸：你們前面的署長也都有答應。
蕭署長煥章：是。
張委員宏陸：我跟你講，署長，部長也在這裡，我今天不是要來跟你究責，我發現一個很大的問題，我不知道署長有沒有去注意到這個問題，我們在第一線的，我跟部長都在地方當過首長，我們都對地方比較瞭解，很多工廠變更也不一定申請，有的申請，有沒有第一時間在你們的這個平面配置上讓你們知道？
蕭署長煥章：委員講到重點，因為會有變更，有沒有申報，這些都存在現在操作上面的問題，所以禮拜四會針對這個議題跨部會由政委來做協商，怎麼針對這次的問題找到背後的問題來做一個處理，我想這個感謝委員垂詢，我們會在禮拜四再整個來做個討論。
張委員宏陸：署長，還有部長也在這裡，我必須要說我們做事情要有方法，我們消防法等也都有修正了，它要做任何變更、要什麼的，面積達一定程度以上或什麼的，它不用遵守消防法規裡面的一些配套、一些法規的規定提出申請嗎？要不要？
蕭署長煥章：報告委員，消防設備，如果以消防法的精神來講，消防法是管理這個場所達到規模以上要設置……
張委員宏陸：不是啦！它要變更、它要什麼的，它除了跟建管單位申請之外……
蕭署長煥章：對，要先跟建管單位……
張委員宏陸：建管裡面的附件等跟消防配置的相關規定，它也要同時申請吧？
蕭署長煥章：如果說有跟建管申請就會會到消防來。
張委員宏陸：不是，它一定要跟建管申請啊！不然……
蕭署長煥章：有申請就會……
張委員宏陸：它自己亂用就是違建了啊！對不對？
蕭署長煥章：它如果沒有申請……
張委員宏陸：我跟你講，我覺得現在就只是一個落實的問題啦！我必須要講，2018年到現在，如果現在聽你的回答好像沒有很落實，我只是希望要把這塊補起來，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢，這個部分我們再整個來做檢討。
張委員宏陸：實際上的操作面你們根本沒有補起來。另外，曾次長，我想請問一下，像這次發生的明揚，它登記的是不是育樂產業？
楊局長伯耕：不是育樂產業。
張委員宏陸：什麼？
楊局長伯耕：是製造業。
曾次長文生：育樂類的製造業。
張委員宏陸：育樂業的製造業。
楊局長伯耕：生產育樂產品。
張委員宏陸：育樂產品的製造業，是不是？
曾次長文生：是。
張委員宏陸：它在裡面有……
曾次長文生：做高爾夫球。
張委員宏陸：對嘛！就是如果說它不是化工廠，就可以避免一年要執行二次的化學防災演習等等的，它只要不是化工廠就都避開這些了，對不對？
曾次長文生：對，它不是化工廠。
張委員宏陸：對嘛！所以嘛！它根本就不是登記化工廠，它是育樂產業，所以照現行的法規來講，它除了申報不實之外，它其實不用做很多一年的防災演練等等，次長，是不是這樣？
曾次長文生：跟委員報告，我覺得狀況是這樣啦！因為它應該是整個製程裡面有一段可能會用到危險物品，被管理的是中間一段用到危險物品，那您提的就是這管制密度我們到底要怎麼抓，是用到一項，我們就要全部把它當作是化工業來看，還是針對這項做管理。針對這項做管理目前的狀況是說，它的儲存量不可以超過一定的範圍、一定量，如果你超過一定量，要有一個安全的空間來儲存。當然這是比較細緻的管理方式，就像您講的，這種細緻管理方式要怎麼落實，尤其是當訂單多的時候，就是產能擴張的時候，這個事情我想我們會一併把這個問題好好做好檢討。
張委員宏陸：我覺得啦！我今天問你就是因為它登記這個，所以就又回到了消防署其實要真的去知道，這個工廠裡面是不是有存放化學物質，這個就會回到消防署，可能以目前的法令來講，它根本不認為這間要去做化學演練，以現在的法規是這樣。但我必須要說，我覺得如果這個事情在日本、在什麼，我認為相對發生的機率會低，所以我會覺得，我們與其每次都檢討，我們應該把這些列出來，我覺得也不是明揚這個，有很多的工廠其實在生產的過程當中都有很多的化學藥品存在，署長，是不是？以你多年救災的經驗，是不是？
蕭署長煥章：我們其實最擔心的就是化學工廠的意外事故，所以針對化學工廠我們的訓練端都有處理，但是在資源端這個部分……
張委員宏陸：不是啦！我剛剛問你的問題是，它登記不是化學工廠，但它製造過程裡面其實會有很多的化學物質啊！你多年的救災經驗……
蕭署長煥章：沒錯，這就是我們目前所擔心的地方，這一次也是沒有申報，所以才會出這個狀況。
張委員宏陸：是不是情況事實是如此？
蕭署長煥章：這個就是我們要深切來檢討、調整，跟從法律面來執行的地方。
張委員宏陸：我今天在這裡，部長也在這裡，我必須要說，部長，你應該知道我說的意思在哪裡，我們不用一直檢討，把發現的問題、已經知道的問題的，我們先把它解決，我覺得像這種會議，如果部長你找經濟部長大家親自來處理，我相信應該會很快可以圓滿，我不知道部長這樣子可不可以做得到？
林部長右昌：跟委員報告，二個重點，第一個，其實製造業在生產過程裡面，它會用到很多很多的化學品，化學品有一、二十萬種，所以當然各部會在管理的時候有把它做一些分類跟分級，有一些化學物品的物理跟化學性是沒有問題的，所以它不會是危險物品；有一些是標示出來它會有危險性。剛剛次長也有特別提到，這個案子在生產的過程可能是某一段它會用到架橋劑這個第五類的危險化學物品，我們應該是針對這個部分來進行相關的管理。所以委員剛剛垂詢、關心的這一點，我覺得這就是我們現在要去改善的部分，我們會來做。
張委員宏陸：對，我為什麼要請部長回答，你知道嗎？還有一個，如果之後真的要做這些，我們能不能成立一個單一窗口去協助廠商，讓它知道到底是什麼樣的化學物品、是什麼樣的東西要符合這些申報？我跟你講，大企業、上市櫃是可以，但如果是中小企業，尤其是很多小企業，我跟你講，它根本沒有能力去判別這些。我們為了要解決問題，也為了保障我們消防弟兄以後能夠大幅降低他遇到的危險，我覺得我們還要單一窗口去輔導他們哪些要申報、哪些不申報，你覺得應不應該這樣做？
曾次長文生：跟委員報告，其實很多產業的風險管控，重點都是業者當責，其實從風險來看，有的時候最怕就是老闆們不知道，這個是最大的問題。
張委員宏陸：對啊！
曾次長文生：我覺得剛才您提到的問題，當然我們希望讓更多主要的負責人都能夠知道自己公司生產的風險，這個確實是接下來重要的工作。那當然申報，就是他要自主申報，就是自己掌握風險的開始，這也是剛才提到的，像產險等等相關的單位會希望被保險人自己知道自己的風險在哪邊，我覺得這整個機制要完整起來，否則最後今天在討論的都是查核者的責任，這個不會是完整的，就是自己本身的一些自我掌握跟自我當責，這個會讓問題減輕很多。過去我在高雄處理過氣爆，其實氣爆後來這些管線的業者，業者當責是最重要的理念，他們的安全報告原則上都是自己寫的，老闆要簽名，就是讓自己知道該當責的狀況是怎樣。我們一定會來強化、來處理這個事情，這個部分包含未來不管是園區的勞檢或是工廠相關管理的作法，剛才林部長也提了很多，因為檢查到最後都是最基層同仁的事，我們可能在上位上面要提供一些更重要的管理方法來做改變跟解決。
張委員宏陸：我覺得要有一個觀念，我們要解決問題，也不能讓我們的廠商無所適從，也不能讓它不能去做生意、去把事情做好，所以我才會說一定要有單一窗口、要有專人去輔導。我必須要跟你說，很多中小型企業的老闆連這個到底是不是符合什麼的、要不要申報等等，我認為他自己根本不清楚，他是黑手起家的，就努力、努力到今天了，但他的工廠會不會發生問題？也是有啊！我們要去解決這個問題，也不要造成廠商特別的負擔，所以我才會說要單一窗口。我覺得你們跨部會裡面要聯繫一下，反正你們應該都知道我說的問題重點在哪裡，好不好？
曾次長文生：是。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員、謝謝各位。消防署，剛剛張委員所提的，2018年當時是要三個月嘛？我們其實應該再把那個案子調出來看一看，有很多都是我們委員在這裡很認真、很努力的幫大家來解決問題、找答案，但是到最後我覺得大家辜負了我們的善意跟努力。也謝謝剛剛經濟部曾次長也有提到，其實剛剛張委員也覺得是非常務實的，也希望未來我們的產業，他們自己要如何判斷自己的風險，否則像現在明揚的損失也不得了，所以我們一起來努力。接下來請陳琬惠委員質詢。