會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府
總預算案關於立法院主管收支部分
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時31分）謝謝主席。就教於秘書長，我要問一下公務人員涉及國家安全及重大利益者要辦理特殊查核，最近鬧得沸沸揚揚的是不是國防及外交委員會？回過頭來講，立法院的職員也會接觸到，立法院有對我們的職員做特殊查核嗎？公務人員任用法第四條當中就寫了要辦理特殊查核，而且你看人事行政總處不但做了這個查核一覽表，連總統府涉及到的人員它都有，但立法院卻沒有，為什麼？要不要？請回答。
林秘書長志嘉：因為那個查核它有應查核機關，它是……
江委員永昌：你要主動報啊！你去讀法條或是人事行政總處所執掌的涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法第二條，就是各主管機關……其實連總統府他們都有報給它了。我知道過去監察院審計部他們也有接觸到，因為要審計預算及決算，但是他們就說他們是監察院，他們說公務人員任用法第四條第二項寫的是行政院會同考試院，我說他們在胡說，人事行政總處在彙集的時候，連總統府的都有，所以從那裡看到的是五院都要。如果你說我們自己國會自主我也接受，但國會自己要不要查有接觸到這種重大安全、國防等等機密的人？如何查核？
林秘書長志嘉：如果以國家安全及重大利益公務人員特殊查核辦法而言，事實上，本院並不屬於這類人員，但是剛剛委員所提到的，就是說我們公務人員是不是有真正牽涉到國家安全或者重大……
江委員永昌：簡單來講，現在國防及外交委員會就touch到了機密的部分，秘書長可以好好思考，因為這連帶的第一個是立法院的職員，甚至是秘書長你自己，其實我們都是很公平客觀來講。後面一個是我們立法委員本身，立法委員本身除了公職排黑以外，其實也沒看到有什麼查核，要不然就是怎麼樣你知道嗎？就是選民給我們最後的鑑定，看人民的選擇。接下來是立委的助理，立委的助理就更寬鬆啦！你說當我們接觸到機密的時候，我們的助理呢？
林秘書長志嘉：所以委員剛剛所提到的這個辦法以及相關問題的確是很值得深思，因為以這個辦法來講，我們並不在這個辦法限制內，但是……
江委員永昌：不，我認為真的要推銷一下。你提到這個辦法，其實這個辦法源自於公務人員任用法，那是行政院會考試院，雖然這樣寫，可是人事行政總處卻不這樣做，包括總統府、國安會、國家安全局都有納進來，你知道嗎？
林秘書長志嘉：它上面有說……
江委員永昌：假如你說我們不在那個辦法的限制裡面，那我說針對國會自主，你去提一個我們應該這樣做，否則你就是說我們不應該有這樣子的查核啦！我相信大家不會去否定應該要有這樣的查核。
林秘書長志嘉：我不會去否定有查核，我只是說委員你講的……
江委員永昌：不要否定該查核的。
林秘書長志嘉：對，我們不會否定該查核的，只是我們很肯定委員你所提出的這個問題的根源，這個是很好的，因為如果按照這個辦法，我們是不在這個限制裡面，但是事實上、實質上我們的確有必要來做這樣的事情，所以我們很感謝委員你所提出來這樣的看法。
江委員永昌：就像我跟監察院講對照，你看主計總處底下有關於機密、重大國防安全事項的人，主計總處那邊是一覽表當中有，審計那裡卻沒有，不要說什麼你是監察院、他是行政院、我們是立法院，照理說不該如此，其實有一些真的該做的事情要去做，我在這裡提醒。第二個事情……
林秘書長志嘉：謝謝委員你提出來這個問題，我們會來深思，看要怎麼來做，一個比較有效的辦法，好不好？
江委員永昌：我繼續談。我有去看韓國的國會治理制度來比照臺灣，人家是國會議員助理津貼法，人家是直接法律位階。所以我跟你講，現在法官助理有法院組織法；現在檢察官助理也說他們要提升到法律的位階，社會也覺得應該要如此；那立委的助理，立法院組織法當中用一個附表，然後國會是共識，產生很多弊端，長期以來難道不要去想想看嗎？外國的都可以參考。而且我講韓國，它的法律位階設下去之後，它是用對等的喔。他們跟我們公務人員的職等不一樣，它最低等是九職等，一路可以上升到相當於四職等，四職等可能是高的，它設的叫做輔佐官，其實就好像我們國會主任、服務處主任，它也有設秘書官，大概就是非常重要的助理。其實它那個職等都有對照，我還沒有查到將來他們在行政部門跟立法部門互相旋轉的時候，可不可以連這個職等、年資都銜接，我還在進一步查這個……
林秘書長志嘉：他們……
江委員永昌：你讓我講完。也就是說，我們在講這一點，過去我們臺灣這邊的國會是總額分配制，弊端很多；人家就是一個職等、一個職等，我要用人，就什麼人進來這個職等，不要讓外界有很多疑慮。假設我們現在又說，你知道韓國連最低職等的國會助理領的薪水都在韓國的平均薪資上下，何況領高薪的；那臺灣，其實像沃草、公民團體所做的，我們的助理不要說我們比較低，有時候連當國會主任都領的真的是情何以堪啊！我也知道外界會想說，你幫助理加薪的話，民眾觀感不好，那是總額制，就看立委在那邊分配來、分配去，這樣不好。如果是一個蘿蔔一個坑，而且年資還可以銜接、職等可以對接，大家就沒有疑慮了，我今天聘誰，就放在什麼樣的位階。你還要想一件事情，有時候我覺得我們立委會受你們尊重，各部會部長級有時候來跟我們討論法案、預算、政策、議題，但有時候不一定是部長來，底下也有高階官員來的時候，我們的助理呢？領個三萬多，有時候大家其實是為了熱情來從事政治的工作，立法、行政不對等啊！行政院的高階官員來的時候，對應的是小助理、有時候是社會新鮮人、政治系或法律系剛畢業的，要不然的話，考量到他還要養家活口，將來還要創業、立業、求生存、將來的成就，他可能在立法院待多久？長期以來為了好的助理人才，都很難、很難可以留住他，大家就靠一個熱情這樣子。國外的其他這些也可以防弊，也可以提升地位，也不會讓民眾覺得反感，有一個法制的制度。你們過去有做一些報告，但我看了都覺得不起作用。你回答一下。
林秘書長志嘉：謝謝江委員。最主要是這樣子，我相信韓國他們的助理是屬於公務人員，我們的助理都不是公務人員，我覺得最主要的癥結點是在這裡而已。如果我們的助理是公務人員的身分的話，我想我們很多事情都可以處理，但是我們為什麼……
江委員永昌：我知道我們的助理不是公務人員，但是為了給彈性卻造成弊端。
林秘書長志嘉：沒有錯，的確給彈性是會造成一些超出我們想像的事情或問題出來。現在我們一直苦思如何為所有公費助理爭取所有的職位或者福利等等，最主要的癥結點就是我們的助理不屬於公務人員……
江委員永昌：但是我剛剛講了，第一個，直接有法律位階；第二個，我覺得總額制不好，真的還是要每個職位有職位的等級跟薪資級距，我覺得這個比較好。至於你還要定義，坦白講有時候他在處理一些事情的時候，甚至我們剛剛都談到了，他也許會碰觸到重大國家國防機密安全什麼的這些事情，所以不容小覷。至少我再講一點，起碼有一點立法院可以幫忙做，國會助理要應徵，除了立委自己去找人，也可以向其他國會一樣，像韓國也有，在他們的國會有公開徵人的資訊，也可以做，雙軌並行，立法院研究一下。
林秘書長志嘉：好，這個倒是……
江委員永昌：對於助理我們需要什麼樣的人才，我們自己填一填，報給你們，你們有一個公開的網站。當然，我也不排除立委自己也可以應徵人，然後一樣照制度來走，這個我建議來做。
林秘書長志嘉：江委員，我們感謝您這個建議，我想我們考慮雙管，委員自己要用什麼人，是由他決定、他去徵人，我們也許也可以提供他一個人才庫或什麼讓他去挑或怎麼樣。
江委員永昌：我跟你講，人家講外送員、在講國會的門面，其實立法院我們自己如果也有官網，在上面放上立法委員對國會助理人才的需求，我覺得那才是一個門面，網路也是門面，我建議你們這樣做。回頭我再講，剛剛大家有提到外送員，說一句實在話，我就省略我準備的東西，我就直接講。這有3個問題要考慮：第一個，你們考慮國會門面，可是事實上坦白講，國會門面是立法院要去擴建才能改革的事情，要不然沒辦法，其實外送就是有那個需求、大家有那個必要，但立委本身的人身保障、國會研究室整個安全維護也非常重要。你不要以為大家好像沒事幹嘛找麻煩，它會有一個問題，過去這麼多年來凡是有重大的政策、立法、修法的時候所引起的陳抗還有人受傷，我就不要把過往的點出來了，或者是選舉期間萬一某個選區非常激烈衝突的時候，有的立委是選連任的時候，會發生什麼事情你不知道，可是外送員這份工作也要尊重他，也要讓他能夠做。所以其實在疫情期間所用的外送桌這個方法，我覺得可以再考慮一下，它唯一就是你們覺得門面不好看，可是中午要用餐嘛，這逃不了啊。你剛好一定要安排那個時候、國外的貴賓要來我們臺灣立法院的時候，就一定要經過那裡，有時候你們可能只要把那個事情排開，對不對？你說還要人家帶他們上樓或者他們自己去上樓，這是互相衝突的。我同時把各個面向考慮，疫情時候的外送桌，就差一個門面不好看而已。你們立法院自己值班人員的工作那麼辛苦，你要幫他們考慮一下，不要媒體在寫，反而是寫出來我們立法院職員的辛勞，這不對啦，身為秘書長，我覺得不應該讓這樣的事情發生。
林秘書長志嘉：現在就是有兩派，一派就是希望跟委員講的一樣……
江委員永昌：不是，我跟那兩派都不一樣，我其實覺得立法院門面要好，就是擴建的問題了，就是大改革、大建設的問題了，我不拘泥於門面，用外送桌，像疫情期間一樣，這樣既可以維護安全，又可以讓外送工作順利。
林秘書長志嘉：有一些委員真的跟江委員所提的完全一樣，但是有一些委員就說他們助理或什麼都是女孩子，他們沒有空下來拿東西，所以希望他們能夠上去……
江委員永昌：這點不是理由，你聽我講，表示他有苛刻他的助理，午休時間在每個助理的辦公室加班還是怎麼樣，他訂了一個外送，那是他的午餐耶！你說立委本身不願意下樓，我們再想想看為什麼這個立委這麼偉大，自己要訂外送，然後他的國會助理8到14個裡面，總有人剛好那天中午……都沒有……至少要按照勞基法吧，他沒有半個助理可以下樓？然後要訂外送又要叫值班人員，如果這樣講的話，是置所有法律綱紀於不顧，他腦筋裡在想什麼？獨大嗎？也許我太要強調這個問題，講得太重了，可是你剛剛那個回答不好。
林秘書長志嘉：江委員你很有正直感啦！
江委員永昌：你剛剛那個回答不好。
林秘書長志嘉：不是啦！
江委員永昌：那你自己叫外送又中午時間怎麼辦？
林秘書長志嘉：是有委員有這樣子的反應，所以我們……
江委員永昌：我不是要批評那個委員啦！但是秘書長，這樣子不適合吧！他整個辦公室中午要訂外送，又全部沒有半個人，我們值班的人員這麼辛苦，還要被媒體寫出來，這一聽起來就刺激到我，但也刺激到別人了。
林秘書長志嘉：所以你很有正直感，如果委員堅持這樣子的話，或者是你認為這樣子比較好，其實我們可以這樣做……
江委員永昌：不要說是江永昌的堅持，我覺得秘書長非常睿智，你一定能夠想出辦法，比如疫情期外送桌的形式，我覺得就是門面不好看而已，可是這是午餐時間，你不要安排外賓來的時候，其他的困難都能解決。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
江委員永昌：再提供一個事情，剛剛大家講立法院外面停車什麼的，其實不管我們有沒有機會擴建或者是遷建，光是鎮江街的都市計畫，怎麼辦啊？現在選舉期間一大堆在違反土地利用的，是不是一堆？大家都紛紛舉報，坦白講，有違反都市計畫道路使用的，就是我們立法院鎮江街啦！所以假設遷建擴建不敢說遙遙無期，但是曠日費時，過去一而再、再而三討論鎮江街的都市計畫，也應該要有一點起色，內容很多啦！秘書長應該比永昌更瞭解。
林秘書長志嘉：謝謝，江委員我知道你問政都非常能問到問題的核心，而且你常常舉出很多我們沒有看到的，我們很感謝你，說實在，你所有的提案其實我們都非常謝謝你，給我們這一些方向或者是一些指引，或者一些我們沒看到的，或者是疏忽掉的，其實我們對你很尊重，很感謝你……
江委員永昌：沒有啦！我也盡力啦！我也非常稱讚秘書長的領導行政能力，我能想到、能夠提供的就盡量講。
林秘書長志嘉：我們真的很謝謝。
江委員永昌：所以鎮江街的都市計畫，這一條計畫道路也是非常要緊的一件事。不要只是現在嘴巴上已經在講擴建改建，然後就忽視了它，或許你沒擴建、沒改建的時候，說不定它就是我們現在怎樣讓立法院的工作能夠做好的其中一個解方啦！
林秘書長志嘉：對，謝謝。
主席：謝謝江永昌委員。先作會議程序的宣告，中午不休息，上午會議時間繼續進行到議程所列解凍案、預算案均處理、審查完畢為止，謝謝。
主席（江委員永昌代）：接下來請湯蕙禎委員詢答。