會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時）謝謝主席，我有請內政部林右昌部長。
主席：有請林部長。
莊委員瑞雄：還有消防署蕭暑長。
主席：蕭署長。
莊委員瑞雄：還有經濟部曾文生次長。
主席：還有曾次長。
莊委員瑞雄：環境部的副署長也來了嘛！副署長也請。
主席：好，陳淑玲副署長。
莊委員瑞雄：我先請教一下經濟部曾次長，在臺灣裡面你們所經管的，現在臺灣有幾個工業區？總共幾個？
曾次長文生：地方加中央嗎？
莊委員瑞雄：對。總共幾個？135？
楊局長伯耕：136還是137……
曾次長文生：那是我們自己的……
楊局長伯耕：不是，就是包括……
莊委員瑞雄：沒關係，工業區是這樣嘛！那科技園區呢？
楊局長伯耕：目前北中南加起來有……
莊委員瑞雄：10個？
楊局長伯耕：10個……
莊委員瑞雄：科學園區呢？
楊局長伯耕：科學園區的部分，我沒有去統計，因為每個縣市都有園區。
莊委員瑞雄：很亂啦！有科技園區，也有科學園區，也有工業區，還有農業科技園區，再加一個農業的，又再加上環保科技園區，在高雄很有名啊！還有貿易港區嘛！一共有7個嘛？
曾次長文生：在港口裡面的自貿港區。
莊委員瑞雄：7個嘛？自貿港區。這些地方，很多中央跟地方重疊的地方嘛！
曾次長文生：是。
莊委員瑞雄：像以這次來看的話，發生這一件明揚，在我們屏東發生的這一件看起來，現在外界在討論的就是說這個消防事務的權責你要怎麼樣去做一個釐清。我要先請教次長的原因就是，以你高雄為例，高雄和屏東我如果要去，你看我從大發那裡就一路經過，開始經過像林園工業園區、有很多，是不是全部，現在的消防業務，因為消防的部分全部都是你們高雄市政府的，你做過了，以現在來看啊！我看沒有。
曾次長文生：那個楠梓的加工區，其實因為它早先有過消防法的授權，所以現在是楠梓加工區以外的應該是地方政府在管。
莊委員瑞雄：你們現在有一個麻煩啦！建造、使照的核發裡面，你說這部分可能是工務局，地方政府去看，工安申報可能也是地方政府，消防檢查跟那個審勘的部分，可能也都是地方政府；勞檢的部分可能就到中央那邊去了，地方也有可能；工廠的管理，還有一些污染跟化學物品的管理，這些我們先不談。就是對於一個企業來講的話，也沒有企業會故意放著都不管理，讓它發生危險，到時就發生火災，也沒有這種企業啦！了不起是說比較大剌剌啦！投資了那麼多，他也是為了賺錢哪！只是說有沒有符合現代的企業家該經營的比較有效率，或者比較安全的一個方式，有人只要追求利益而已。但重點來了，光課予企業還不夠，我看最近大家將明揚已經差不多……它被打到差不多整個企業，在民間覺得這也不是什麼優良，算是打入最壞的那裡去了。但重點是，那我們政府呢？你說要申報，到底這一家工廠裡面有多少不合格或者危險的物質，到底要向誰申報？你如果說是向中央申報，我們地方消防人員，發生火災之後，我們又沒有這個東西，事權就不統一了。我們又有這麼多工業區、科技產業園區、科學園區、農業科技園區、環保科技園區、自由貿易港區，像這些我們去把它做的有的是歸中央，有的權限又在地方，有沒有覺得很怪？消防署署長，你有覺得很奇怪嗎？你們部長在旁邊，你要是沒辦法改，讓他們部跟部自己去協調。
蕭署長煥章：前天行政院有開過會，這個問題我們整個由政委出面，要整個來討論看能不能……
莊委員瑞雄：沒有，前天你們開過會是你們開會，我們不知道你們開什麼會啊！
蕭署長煥章：是……
莊委員瑞雄：我現在要講的就是，現在中央跟地方你權責不清的時候，你們應該要給地方的你就全部都給地方嘛！哪有什麼我來揀，你是在揀什麼？高雄市這邊我來揀幾樣，揀幾樣讓我們中央來，其它的給你們地方！這個邏輯在什麼地方？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防都是在地方。消防的業務，消防署沒辦法執行，都是在地方。
莊委員瑞雄：是，消防在地方沒錯啊！我的意思是，那申報呢？打火兄弟來了，裡面有什麼我不知道！就不是跟我申報的啊！
蕭署長煥章：對，資訊……剛才部長有報告……
莊委員瑞雄：是，那你知道問題嘛！那該誰來呢？現在連你們經濟部裡面，你們園區裡面也說，那就跟什麼人申請的，你就有資料了。我可以裁罰你，代表你知道啊！社會大眾的解讀就是，你們中央跟地方事權不統一的時候怎麼辦？次長，這樣要怎麼辦？
曾次長文生：跟委員報告，第一個事情，我們裁罰的項目不是化學品這一項，先跟委員報告。第二項的狀況是，其實剛才林部長的整個報告，相對來講是非常完整的，他已經開始在講，包含資訊的整合、統整，這其實都是在檢討改進的項目裡面。那經濟部……
莊委員瑞雄：可是你們也有很多，你們有很多都是園區裡面自行去做管理的啊！
曾次長文生：管理的狀況是這樣，標準不能自己訂，要依照各主管機關的標準，這個是授權執行，就是行政授權上，比方我們的科技產業園區就是加工出口區，它其實是法律授權，因為它的設置管理條例裡面就有講，勞動檢查權在這一邊，這是部分被授權的。但是標準就是通過立法把它訂定下來的，這個跟委員做報告。
莊委員瑞雄：次長，你聽不懂我的意思，我說你們這樣會亂啦！全國你就把它統一啦！
曾次長文生：我覺得這個是，剛才報告的內容裡面的……
莊委員瑞雄：你們有太多地方，在各縣市的這些科學園區或者產業園區，有的是中央的，有的就都給地方，很怪啊！你何不把它做個統一呢？
曾次長文生：跟委員報告，我們加工區算是歷史比較久的，一些新設的園區其實它在設計就是有一些概括授權給中央，其實背後立法上面都有它的考量，包含廠商管理的方法跟便利性等等的一些不同考量。
莊委員瑞雄：我沒意見。次長，這我沒意見，我知道……
曾次長文生：安全的部分要統合，我知道您的意思。
莊委員瑞雄：我知道你會有不同的考量。我擔心的就是，尤其你碰到消防事務，權責你劃分不清楚的時候，你會很麻煩。
曾次長文生：所以我說，這種安全部分的標準其實要一致，然後能夠怎麼樣協同，就是在一樣的標準上面來共同執行，這個是重點。
莊委員瑞雄：你沒有這樣做，到時我若是地方政府，不管發生在哪一個縣市，我就跟你說：「是啊！消防是我的啊！裡面放什麼我又不知道啊！」不是這樣嗎？我最後要請教一下林部長，其他的各位請回，請林部長留步一下。最近我看到刑事警察局，現在你們確實是很可憐，不時地什麼在機場，不是桃園機場就是松山機場，不然就是在哪一個捷運站，被人家放置爆裂物。記得今年4月份我在這個地方質詢，就是這些不肖人士不時就這樣在網路上恐嚇、預告，這個沒有處理好，新聞一披露的話，都造成社會上極度的恐慌。刑事警察局從5月份開始的統計，從2021年至今2年而已，以「張海川」為名的網路恐嚇案件數，最早出現在2021年的時候，9月有2件、11月9件、12月26件，當年就37件；2022年有8個月出現，每個月大多4到5件，當年總計就40件；今年1月39件、4月62件。你看一下，光是以「張海川」為名的網路恐嚇案件數就這麼多了，而到現在呢？那是到4月而已喔！又增加了多少件，部長知道嗎？
林部長右昌：到目前為止的實際數字，我現在沒有記起來。
莊委員瑞雄：OK，沒關係，重點不是在這裡，我的意思是，這些恐嚇電子郵件，透過這樣的VPN來變更它IP的位置，常常都設置一些斷點，犯罪手法差不多通通是雷同的。中國的公安單位也去查，他們傳喚張海川到案哪！他也坦承他對臺灣做很多。我要跟部長講的是，光是一個張海川就搞成這樣，我是覺得比較離譜啦！他也在臺灣讀過大學，前年回到中國大陸，去年臺中地檢署有對他發布通緝。政治方面兩岸沒辦法交流，可是打擊犯罪的部分難道都已經斷線，沒有發揮任何作用嗎？
林部長右昌：兩岸打擊犯罪的部分事實上是有管道的，不過剛剛講的張海川那個案子，對岸的回應大概是說，因為他在我們這邊是事實，但他在中國並沒有犯罪，所以他們沒有辦法採取進一步的行動。另外，你剛剛提到的，很多都是利用境外，最近發生了一些案件，有墨西哥的、薩爾瓦多的，還有美國、馬來西亞和越南的，他透過VPN在境外跳頻，這的確造成我們警力上很大的一個困擾。這需要有一個法律的修訂，我們才有辦法在這一部分來進行相關的查處和追查，目前刑事警察局和法務部、高檢署還有院裡面，已經在討論相關法律的修法。
莊委員瑞雄：這個不能開玩笑啦！我看最近的案件，這種手法差不多啦！
林部長右昌：是，都是在境外。
莊委員瑞雄：我們內政委員會也不會「𤞚」到要你們限期破案，因為還是要按照證據，但是要嚴查，而且要很嚴謹，一定要去把它做一個壓制，好不好？
林部長右昌：是，我們也透過國際管道在查。謝謝。
主席：接下來有請陳琬惠委員。