會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時58分）謝謝主席，我們先請衛福部長照司的祝司長跟勞動部勞動力發展署的蔡署長。
主席：祝司長、蔡署長請。
蔡署長孟良：委員好。
黃委員世杰：兩位好，今天除了移民署和內政部之外，兩位大概也是今天全場的焦點，很多委員都請你們上來說明關於家庭看護、外籍移工相關制度的整合問題，當然我們知道這跟選舉有關，各黨提出來的政見大概都反映一個民意，對於我們的長者，因為我們現在逐漸邁向超高齡社會，所以有非常多的家庭都面臨家庭內照顧長者人力不足的問題。因為我們不但高齡又少子化，所以這個社會現象造成民眾長期以來除了習慣請外籍看護做24小時的工作之外，更重要的是，很多家庭如果不倚賴這樣的機制，他們會陷入家庭中有獨居老人的狀況，雖然不是沒有子女，但因為城鄉差異以及長輩希望住在自己的家或是自己的家鄉，還有很多家庭內相處的問題。總而言之，社會上為什麼一聽到高齡、一定歲數以上，80歲也好、85歲也好，希望可以無條件地取得看護的人力，這樣的需求是存在的。我們看到雖然因應這個社會的需求，你們有放寬一些條件，從10月15日開始勞動部有做一些調整，但是並沒有真正的回應到社會上的需求。因為那個也有很多的討論，甚至有很多相關團體也不見得樂見把它放在巴氏量表的資格放寬上面，剛剛有委員提到照顧人力會不會不足、勞動力來源會不足或是專業性、造成排擠的效應等等，我想要問的是勞動部和衛福部，因為外籍移工是由勞動部主管，但是誰有資格來請外籍移工卻是又回到醫療院所的失能評鑑上面去，對不對？現在跟衛福部正在推動的長照2.0，甚至未來的的長照3.0，有沒有辦法做整合的嫁接？也就是說，國內的長照體系自己在建立，本國也要建立照顧長者的體系，對於我們長期倚賴的舊的這個系統跟我剛剛所講的民眾需求，你們未來的方向到底是什麼？並不是現在稍微就幾個方案去開放就結束了啊！未來你們的政策走向是什麼？請衛福部先說明，再請勞動部說明。
祝司長健芳：謝謝委員非常正確的提醒方向，也謝謝委員支持國內真的要發展我國的長照相關服務體系，其實現階段我們對於既有的事實，也就是已經引進移工的這些家庭跟長照的銜接，我們一直努力在處理，所以今天我們的書面報告也特別提到，從107年、108年、109年我們和勞動部一路都在合作，對於聘用外看的家庭不是只有放寬所謂的喘息服務、不用再有空窗30天這樣的政策，我們也因應國內照服員人數一直不斷在增加的狀態下，才有辦法處理到這些聘請移工的家庭，當他們的移工要請假、需要休息的時候，本國照服員就可以進到案家來提供協助。同時也因應COVID之後的移工暫時停止輸入，再衍生有一些移工有可能確診或衍生有可能失聯的情況或轉換雇主，只要有這些樣態的時候，其實我們也放寬視同未聘有移工的家庭，都可以全額來使用我們的長照服務。到今年年初我們又再針對移工返鄉，有可能返鄉都是至少一個月的時間，針對這樣的家庭，我們也一樣視同為未聘移工，可以有整個照顧服務完整的提供。這都是我們一直在努力的地方，也看到服務的人數也一直在成長，這個部分我們會持續來協助。對於移工相關的技巧指導，我們也有……
黃委員世杰：但是我要打斷你，因為你剛剛講的這些都是建立在已經透過原來的體系請了外籍看護，然後發生這些狀況之後你們再填補上去，也就是說，你們建立起來的長照體制如何去擴大服務到已經習慣用外籍移工的這些家庭。而我們剛剛在講的問題是，有很多首次或現在有照顧的需求，但是他可能沒有辦法滿足現在長照體系的條件，包含有兩個最大的門檻：第一個是是否真的達到失能這個門檻，第二個是成本的考量，因為要使用現在已經有的長照體系，假設他要自費的話就會非常昂貴，所以他才會去尋求外籍的看護，要不然的話，就是他必須通過你們所設定的條件，因為國家資源有限，假設要由政府的資源提供免費或是低價有補助的服務的話，他必須符合某些條件，但是他達不到啊！所以我剛才一開始就提到的那個社會需求是說我們現在是高齡化的社會，不是等到我們的長輩已經真的臥床，或有相當的身體上的狀況時，我們的國家才介入協助，現在社會要的不是這個，現在社會要的是我的長輩只要到一定的年紀，其實他還很健康，甚至他還可以種菜，他還可以每天去散步、走公園或操場，但是他如果獨居的話，家人是不安心的，對不對？為什麼大家希望的是24小時有人看著？這是一個很實在的社會需求，可是我們現在都沒有給他回應。至於勞動部這邊，為什麼你們一直堅持要？因為你們需要一個人替你們背書嘛！你們需要一個人替你們背書說有這個僱用的需求，然後你們才能核發外籍看護的額度，對不對？為什麼我請衛福部先回答，這個洞是廣義的長照應該要去涵蓋的，對不對？如果我們要讓外籍看護的制度慢慢推展的話，我們需要長照的制度去把它建立起來、去擴大服務涵蓋到社會的需求面，但是到現在我們都沒有看到啊！我們還沒有看到這樣的政策規劃方向，所以勞動部只能一直當壞人，對不對？不然我們請勞動部回答說是不是你們可以再放寬這個資格限制？請你回答一下。
蔡署長孟良：謝謝委員，因為現在看護開放確實大部分都是以失能為前提……
黃委員世杰：對啊！
蔡署長孟良：只是失能的程度基本上是與時俱進做一個滾動檢討，所以目前就是依照這樣的方向，大概做了一些適度的調整。我們和衛福部之間除了資格認定之外，其實還有其他面向，包含看護工的訓練，基本上我們和衛福部也一直在合作，另外是在整個喘息服務上面也能夠引入長照的資源。委員關心的可能是還沒落入失能，就是一般所謂的亞健康或是一些預防性的照顧，也就是他平常沒有什麼兩樣，但是他因為比較高齡，可能需要有一些陪伴，這部分其實我們和衛福部及相關部會也有進行跨部會的討論，就是針對這個區塊，未來不管是透過長照或是在整個移工的開放上，是不是有可能再儘量去檢討有沒有要納入，在照顧、陪伴的概念下讓它滿足，這部分事實上有在做一些內部的討論及跨部會的討論，這我們會持續來研擬。
黃委員世杰：我再提醒一下，事實上，有些討論裡面的需求面是衝突的，也就是說，有些人會擔心如果我們把失能這個門檻拿掉，譬如幾歲以上就不用巴氏量表或是怎麼樣的情形就不用，其實剛剛大家也都提到包括外籍看護的人力來源現在都是短缺的，大家都要等很久，所以會排擠到真正需要的人，但事實上我可以建議你們一個方向，是不是讓比較失能、比較重要的部分儘量把它移到長照體系來，讓國內的、真正專業的、我們可以掌握的來做，因為你要要求外籍移工的專業度，這有困難，對不對？你要相信他們的證照嗎？還是把他引進之後再在我們這邊訓練呢？所以是不是可以採用你剛剛講的那個方向，如果不是那麼需要專業度的看護、照顧或陪伴，那個趕快給它開放，因為這是成本考量，讓它可以引進外籍的看護。但如果是真正嚴重的那一些，我們的長照體系要準備好接球，也就是說，真正需要長時間照顧的，我們國內的體系、政府的資源要花在這個上面，對不對？為什麼現在大家會有那種擔心的疑慮？這反而是政府應該要解決的。兩個具體的建議：第一個是針對陪伴性的這種需求，你們甚至可以多派一些社工去協助認定都可以，不要再拿醫療上的這些，因為你要叫醫生替你背書，他一定要有醫療的根據，不然他會有法律責任，所以不要再把它一直推到醫院去了。這是現在的困境，因此這個部分要把它放寬，然後讓外籍看護可以回到他應該有的位置，他就是一個陪伴者，他就是負責比較初階的照護工作，這是我們引進的人力實際上可以做得到的，然後他做這種工作也比較不會成為失聯移工的跳板。至於那些真正需要的，你們的長照服務要趕快增加起來，不是一直把他留在外籍看護的範圍裡面。所以我希望衛福部對於長照未來的規劃，這個部分要多放一些資源在這裡，因為每年長照預算一直在增加，可是我們卻沒有看到回應社會這個需求的部分你們有做到，你們不能只是說喘息或是空窗期啦，然後你說你可以介入配合就好了，不是！你要把這些案子真正地接到你手上來，讓他脫離這個體系，這樣你這邊才不會一直被失能這件事情卡住，我希望你們用這樣的方式。這個建議方向是否可行，請你們交書面報告給本委員會，可以嗎？
蔡署長孟良：好。
黃委員世杰：3個禮拜內交，可以嗎？
蔡署長孟良：好，照委員的指導。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：謝謝黃世杰委員。3個禮拜之內要交。向委員會報告，李德維委員質詢之後，處理臨時提案；陳玉珍委員詢答完後，休息5分鐘。現在請陳玉珍委員發言。