會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（12時15分）我們請林部長。
主席：部長，請。
林部長右昌：委員好。
陳委員玉珍：部長，我看你是地方出身的，應該也很有責任感，上次我在這裡問，火災發生是什麼時候？幾號？
林部長右昌：22號。
陳委員玉珍：9月22號，今天是幾號？
林部長右昌：今天10月2號。
陳委員玉珍：10天了。部長，你是一個昨天公祭，今天忘記的首長嗎？
林部長右昌：當然不是。
陳委員玉珍：當然不是嘛！我想也不是。4天前我在這邊請教你，到底這個火災發生，後來這麼多人命這樣不幸犧牲，是經濟部負責呢？還是屏東縣消防局要負責？這又經過了4天，你的責任釐清了沒？
林部長右昌：跟委員報告，可能沒有辦法這樣子簡單……
陳委員玉珍：沒有辦法？好。
林部長右昌：對不起，委員，那個你不要……
陳委員玉珍：沒辦法就好了，沒辦法。
林部長右昌：沒有，不是這樣子講。
陳委員玉珍：我知道你沒辦法，你沒有辦法……
林部長右昌：委員，你不要掐我的話。
陳委員玉珍：你沒有辦法在王美花跟周春米之間選一個嘛！
林部長右昌：我請委員不要截斷，也不要catch我的話。
陳委員玉珍：沒有啦！我問你責任釐清了沒嘛！你也沒辦法告訴我哪一個單位要負責，還沒有辦法喔？
林部長右昌：委員，我跟你報告，因為災害事故調查會還在進行當中。
陳委員玉珍：很複雜？對，所以沒有辦法？
林部長右昌：必須要等災害事故調查會完成之後，這個才能確定。
陳委員玉珍：所以才有辦法，大概要多久呢？
林部長右昌：兩個部分，第一個是火災的部分，現在已經初步完成。
陳委員玉珍：你告訴我責任，什麼時候可以告訴我哪一個單位負責？
林部長右昌：委員，可能不要這樣子這麼簡化在談這樣子一件事情，第一個，火災……
陳委員玉珍：我問你的是簡單的問題，你簡單回答我就好。
林部長右昌：你問的是……
陳委員玉珍：你不要把簡單問題複雜化。
林部長右昌：委員問的是一個嚴肅的問題。
陳委員玉珍：你說你到現在沒有辦法，責任嘛！這個總是有一個責任嘛！
林部長右昌：是，責任，因為是嚴肅的。
陳委員玉珍：事實一定要釐清，但是我們要追究責任。
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：是哪個單位要負責嘛？
林部長右昌：是，這個必須要讓科學的證據說話。
陳委員玉珍：所以到現在我們國家的科學根據，內政部主管消防的，到了這麼久，10天還是沒有辦法用它科學的方法來釐清責任。大概要多久？10年嗎？
林部長右昌：委員，可不可以讓我講清楚？
陳委員玉珍：10年嗎？
林部長右昌：當然不需要。
陳委員玉珍：那要多久？
林部長右昌：委員，第一個，火災鑑定的部分，現在第一次會議已經完成。
陳委員玉珍：我有看到報告，你不用再念那些報告的內容給我，我們也從早上聽到現在了，你沒有辦法告訴我，已經10天都沒有辦法，那你告訴我要多久就好了。
林部長右昌：火災的部分需要第二次會議。
陳委員玉珍：我是問你責任，剩下的我都看報告了。
林部長右昌：責任的部分就需要報告來釐清。
陳委員玉珍：好，如果以你們這種速度，難怪！我來問幾個問題，我從剛才聽到現在，環境部有建置一個化學雲對吧？就是毒性化學物質許可管理系統，對吧？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：好，勞動部職安署是不是有建置一個化學品報備與許可平台，有吧？有沒有？勞動部？你不知道？好，內政部長怎麼就知道呢？勞動部有建置一個平台吧？
鄒署長子廉：有。
陳委員玉珍：有？好！我請問內政部，有關消防安全列管這個系統，跟這些平台之間資料有沒有彙整？
蕭署長煥章：報告委員，這些系統是在化學雲裡面整合。
陳委員玉珍：我剛剛沒聽清楚，有沒有彙整？
蕭署長煥章：整合。
陳委員玉珍：有沒有整合成功？
蕭署長煥章：各部會的資訊放在化學雲。
陳委員玉珍：有一個化學雲嘛！各部會都有嘛？
蕭署長煥章：對。
陳委員玉珍：勞動部有一個、環境部有一個，那你們內政部有沒有把這些資料彙整？
蕭署長煥章：我們就是整合在整個化學雲裡面。
陳委員玉珍：就是有就對了？
蕭署長煥章：各部會可以查詢到這些資料。
陳委員玉珍：你們可不可以查詢到他們的資料？
蕭署長煥章：目前只要有帳號就可以查詢得到。
陳委員玉珍：所以你們查詢得到？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：好，那我請教你，因為剛剛我聽部長說很多種化學品都不知道，如果一個消防員進入一個火災現場，在進入之前他是不是也可以從iPad或什麼數位的這種東西看到？裡面根據勞動部、環境部化學雲的資料、勞工職場安全許可資料，可不可以在上面看有沒有什麼危險物品？
蕭署長煥章：報告委員，目前就是各部會要求的資料可以在化學雲上面，也就是可以查詢到各部會的這些資料，但是……
陳委員玉珍：你們有沒有整合起來？比如說我是一個消防人員，我要進入這個現場……
蕭署長煥章：剛剛委員講的……
陳委員玉珍：今天一直在說因為廠商沒有申報怎麼樣，因為不是全部，有好幾百種化學物品不是都內政部管的，那我想請問，我身為一個消防員，我進入火災現場前，我手上有沒有一個資料，比如iPad，看這個廠區是怎麼樣、有什麼化學物品、危險物品？因為各部會都有嘛！你們有沒有建立這樣的東西給我們的消防同仁？
蕭署長煥章：這些資料是可以查得到，這是第一點要報告。
陳委員玉珍：可以查到？
蕭署長煥章：第二點要報告的就是……
陳委員玉珍：我想問一下，有嗎？
蕭署長煥章：第二點要報告的就是整合的區塊，剛剛委員提到……
陳委員玉珍：有沒有？
蕭署長煥章：整合的區塊目前……
陳委員玉珍：還沒有整合成？
蕭署長煥章：必須要再進一步針對這些化學物質的CAS Number來處理，因為目前都是化學物品的名稱，我們要進一步瞭解就是物質的CAS Number，CAS Number有了以後，我們才介接到這些應變的措施怎麼樣。
陳委員玉珍：我只想聽比較簡單的，就是一個消防員要進入一個火場前、一個工廠前、一個化學工廠前，不管廠商申報怎麼樣，但是你說環境部可能有規定、勞動部可能有規定，但是這個消防員的手上是不會有這些資訊的，到目前為止啦！因為還沒彙整成，是不是這樣子？
林部長右昌：沒有，跟委員報告，其實是會有的。
陳委員玉珍：講清楚一點，會有就對了？
林部長右昌：對。因為我們的同仁到現場之後透過化學雲，其實他可以看到……
陳委員玉珍：可以看得到嘛？
林部長右昌：它可以出一個快報，所以會有一個快報的東西。
陳委員玉珍：所以就有這個東西嘛？
林部長右昌：但那個快報裡面的內容，就是剛剛署長在講的，各個部會因為不同的原因去申報，因為化學的這種物品太多，包括像這次發生狀況的架橋劑……
陳委員玉珍：所以呢？
林部長右昌：架橋劑就好多好多……
陳委員玉珍：因為化學物品太多，所以呢？所以你是說即便他手上這個東西也沒有辦法……
林部長右昌：有，因為就是它會顯示出來……
陳委員玉珍：所以呢？
林部長右昌：比如說有一些危險的化學物品會跳出來。
陳委員玉珍：好，它有這些東西，然後呢？
林部長右昌：是，譬如說它會警示這個是火災，要小心火。
陳委員玉珍：是。
林部長右昌：或者是說其他的毒害等等，它會顯示出來它的一些物理或者是化學的特性。
陳委員玉珍：是，然後呢？所以照說這樣消防員就知道什麼事情可以做，比如可不可以灑水、可不可以做什麼，會知道嗎？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：所以你們現在已經有這個資訊了？
林部長右昌：這個有彙整到，所以這次其實我們的同仁也有使用iPad，其實是有。
陳委員玉珍：對，所以有使用到這個資訊？
林部長右昌：是有一個快報，但……
陳委員玉珍：有一個快報？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：但是為什麼還會發生這樣的事情？因為從頭到尾我們聽到都是說有很多種化學物品、不知道啦、申報不實啊！那如果照這樣子來說是有啊！環境部都有啊！
林部長右昌：但是它不是有跟沒有的問題，它是量，它是超量的問題。
陳委員玉珍：喔，所以你的意思是說環境部裡的化學雲沒有標示量啊？那環境部有問題了，這個我們會找他們檢討。
林部長右昌：它有一些會有量，但是……
陳委員玉珍：沒有，你告訴我這個case裡頭……
林部長右昌：但是它標示的時候，譬如說我們的安全管制量是100……
陳委員玉珍：是。
林部長右昌：但它實際上是超量了。
陳委員玉珍：喔，那廠商申報不實嘛！
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：好，那瞭解了！是廠商申報不實。那回到最後，誰要負責去查核廠商申報實不實在？哪個單位？可以告訴我哪個單位嗎？是經濟部呢？還是屏東縣消防局？
林部長右昌：其實各個部會都有稽查的機制。
陳委員玉珍：各個部會都有責任？
林部長右昌：包括勞安、包括消防等等。
陳委員玉珍：你只要告訴我，因為我們一直追，追到最後你說是申報不實、數量不實嘛，那這個到底是誰的責任嘛？我在幫你釐清。
林部長右昌：謝謝委員，這個就是因為我們稽查有分好幾個不同的頻率。
陳委員玉珍：你不要再回答，因為你根本沒有辦法回答。
林部長右昌：有3年1次，有1年1次，1年申報2次，這是頻率的問題。
陳委員玉珍：這個我們上次也都討論過了，基本上就是沒有去做這些查核的動作，不知道是時間不對還是廠商……廠商不實這部分我們知道了，你們沒有去做查核的動作，但是你到現在還不敢告訴我哪個單位應該負這個責任。反正我知道到目前為止，王美花部長跟周春米縣長可能你都跟他們私交不錯，不容易決定哪一位。
林部長右昌：沒有啦！我跟陳玉珍委員私交也不錯。
陳委員玉珍：是、是、是。我知道你跟我私交也不錯，但是如果遇到了事情，我們還是要嚴正的說明是嗎？也要講清楚嘛！但是到現在你身為部長不敢做這個決定。好，我們來請教，我想請問部長也可以、署長也可以，111年金門縣一個總決算的審核報告，有以下幾點：辦理消防安全設備場所之列管及檢查，有一些場所沒有列管，沒有確實清查。第二個，部分消防車輛逾齡使用，還有外勤消防人員消防衣配發數量不足。第三點，防空疏散避難設備沒有列入防災地圖，沒有積極輔導長照機構自有防災士。我們先針對消防車輛人員設備不足的部分，我們金門縣110年，這個是審計部的報告，消防車輛29台報廢了7台，占比率百分之二十四點多，比全國平均值高。到了111年車輛、車齡滿15年達報廢標準的又增加2台，共9台，占總數31.03%，這個還是比較高啊！署長或是部長，我們金門的消防車輛不足，報廢比率過高。
林部長右昌：跟委員報告，依據地制法的規定……
陳委員玉珍：我知道，你要說這是金門縣政府的事情，是嗎？
林部長右昌：地方政府必須要負起責任，我第一點……
陳委員玉珍：現在責任是馬上就可以釐清嗎？怎麼這種事情，金門縣的馬上你就這麼快？
林部長右昌：沒有，委員我跟你報告，消防車……
陳委員玉珍：馬上地方政府的責任就出來了。
林部長右昌：沒有，消防車的部分這個非常清楚。
陳委員玉珍：沒有發生事情，但責任馬上就出來？
林部長右昌：我在這邊跟委員報告，非直轄市的部分，比率最高的是南投縣，它應該汰除的比率是45%……
陳委員玉珍：我知道……
林部長右昌：我們金門的話是28.6%，全國是20.86%。
陳委員玉珍：這個是審計……我剛剛已經看過你的報告了，我這是審計部到今年6月的決算。
林部長右昌：我這是最新的。
陳委員玉珍：我知道，我這個是審計部的，我剛剛已經仔細地看過了這個差別。好，但是我們的比率還是過高，你怎麼叫我跟比率高的比呢？哪有比差的？
林部長右昌：沒有，委員……
陳委員玉珍：當然要越安全越好，這是第一點。
林部長右昌：委員，我跟你報告，我在當基隆市長的時候，我剛上任的時候，基隆也很高……
陳委員玉珍：好，我知道……
林部長右昌：但是我編足了預算。
陳委員玉珍：你希望我們金門縣政府自己多出一點錢是嗎？
林部長右昌：這個需要大家一起來努力。
陳委員玉珍：消防車都是中央在買的嗎？
林部長右昌：沒有，消防車地方政府如果願意的話，應該多編一點預算。
陳委員玉珍：你要我們自己出錢買噢！
林部長右昌：沒有，中央會補助，但是地方也要努力。我剛剛在講的是，我在當基隆市長的時候……
陳委員玉珍：所以這時候，你對金門縣政府的責任馬上就很清楚了。
林部長右昌：並不是這樣子。委員我跟你講，中央每年……
陳委員玉珍：像屏東縣消防局的責任你釐不清，但金門縣你倒是釐得很清楚。
林部長右昌：中央每年是編六、七億的經費在補助地方政府的這些裝備。
陳委員玉珍：我要講的是，第二個是除了車輛以外……對不起，再給我1分鐘。
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：那個外勤的消防人員的消防衣也是不足，我請問一下，在消防署這個網站裡頭，有關金門縣義消的裝備、器材，我們都是「無資料」，請問「無資料」是什麼意思？署長，「無資料」是什麼意思？就是沒有嗎？
林部長右昌：沒有，委員跟你報告一下，如果是警消的部分，金門縣已經達到百分之百。
陳委員玉珍：那個是警消隊，但我說的是義消。
林部長右昌：義消的部分……
陳委員玉珍：「無資料」是沒有的意思，是嗎？一件都沒有，是不是？
林部長右昌：義消的部分不會都沒有，但是……
陳委員玉珍：「無資料」是什麼意思？你們的網站寫「無資料」是什麼意思？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，義消的部分，以往除了地方採購以外，中央也有中程計畫在執行。
陳委員玉珍：是，那我們金門縣政府的「無資料」是有還是沒有？有沒有消防衣？
蕭署長煥章：我們會再查一下。
陳委員玉珍：你不知道？
蕭署長煥章：我跟委員報告，明年開始我們另外一個義消中程計畫，我們再整個盤點一下……
陳委員玉珍：你看，我們跟離島比就好了，我們也不要跟什麼本島比，金門、連江、澎湖，你看連江105件，澎湖35……
蕭署長煥章：我查了以後再跟委員回報。
陳委員玉珍：我們的「無資料」就是指零嗎？是不是？
蕭署長煥章：我們會再跟委員回報，不可能沒有。
陳委員玉珍：是不是可以再專案給我們補助一下？
蕭署長煥章：不可能沒有啦！
陳委員玉珍：不可能沒有的話，沒有怎麼會「無資料」？你是指金門縣沒有報上來嗎？
蕭署長煥章：我們再查證一下，再跟委員回報，這個部分……
陳委員玉珍：你們都這麼慢，問什麼都不知道。
蕭署長煥章：沒關係，這個我……
陳委員玉珍：今天要來報告，「無資料」也不知道是什麼意思，是沒有呢？
蕭署長煥章：委員，如果說您提早跟我交代一下，我們還可以……
陳委員玉珍：這個還要交代嗎？這個會來問的，你也知道只有金門的立委在這裡，本來就應該知道啊！
蕭署長煥章：我們馬上打電話給金門縣來瞭解一下……
陳委員玉珍：還有，救災車輛的部分，我們也是「無資料」，到底是我們的地方政府沒有報上來，還是我們就是都沒有這些東西？
蕭署長煥章：這是……
陳委員玉珍：「化學災害處理車」、「火災現場勘驗車」。
蕭署長煥章：也許會後再跟委員請教，到底這個車輛是從什麼地方來……
陳委員玉珍：好，要不然就這樣，如果無資料就是零的話，就表示我們非常缺乏這樣的東西，你要給我們專案補助。
蕭署長煥章：是，不會這樣的。
陳委員玉珍：幫我們專案補助有沒有問題？
蕭署長煥章：我們在明年的計畫……
陳委員玉珍：你說明年你有預算嘛！
蕭署長煥章：我們在明年的中程計畫有……
陳委員玉珍：特別給我們優先好嗎？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：因為我們是「無資料」，如果「無資料」是零，給我們優先。
林部長右昌：委員，因為這是不是金門縣消防局……
陳委員玉珍：這是消防署網站的，是消防署的。
林部長右昌：那我們去瞭解一下。
陳委員玉珍：這是消防署網站寫的。我的意思是說，部長，我講最後一句話，如果「無資料」是零的話，跟離島相比我們就是差太多了，如果沒有，要給我們優先補助，有沒有問題？
林部長右昌：我們一起來努力。
陳委員玉珍：有沒有問題啦！
林部長右昌：委員我跟你講，這是全國的問題。
陳委員玉珍：不是，我們是零啊！
林部長右昌：我們會來努力。
陳委員玉珍：如果不是零那當然沒關係，如果是零就應該優先補助沒有的縣市，沒錯吧！
林部長右昌：我們都會納入整體補助的參考，謝謝。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員，謝謝，請回座。我還是要再提醒各位，因為接下來大部分都是外委的委員，因為中午沒有休息，所以我們時間上給各位5加1分鐘了，我們儘量掌握在時間內發言。好，接下來請陳椒華委員質詢，謝謝。