會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時32分）謝謝，有請內政部林部長及國土管理署吳署長。
主席：請部長及署長。
林部長右昌：委員好。
莊委員瑞雄：部長及署長好。本席有幾個問題要就教，尤其是新北萬里過去的一個礦坑，也就是關於賴副的問題，就是這麼簡單。本席倒也不是針對個案，煤礦是臺灣早期發展很快的礦產資源，我們一般在談礦業，新北過去有人在採金礦，也有人在採銅礦，像屏東那邊也有陸砂，包括三地門鄉那個地方都有，其實礦區有很多種，而近代工業的轉移和經濟的發展也與礦業息息相關。早在清朝時期臺灣煤礦業在基隆八斗子就有一個地方經營的煤礦場，尤其在1967年達到最高峰，到了2000年的時候沒落了，當時臺北縣最後四個煤礦場也宣告停產以後，臺灣的煤礦業幾乎都已經劃下句點了。我想請教署長，以臺灣全國的礦業來說，歷年來登記有礦權的到底有多少個？面積差不多是多少？
吳署長欣修：跟委員報告，這個案子後來經濟部地礦中心也有發文請我們協助，我們後來也依據這樣子請經濟部提供資料，全臺灣大概有二千三百多處的礦區，這些其實……
莊委員瑞雄：新北市、就是以前的臺北縣有多少？
吳署長欣修：差不多一千一百多，大概它是最多的……
莊委員瑞雄：一千一百多。
吳署長欣修：它是最多的。
莊委員瑞雄：我相信在一般民眾的認知，以我們屏東來講，我常常看到的是，一個礦區經過政府核許它拿出來的礦業計畫，裡面一定還有工廠，有工廠就一定有職工的宿舍，也就是所謂的工寮。我如果今天是一個礦工的話，我要到礦區裡面工作，為了工作上的需要，甚至於很多人就在這邊因為生活所需而群聚以後，到最後就會變成一個聚落，工寮就全部跑出來了。問題來了，我想請教的是，我相信可能應該是以前的臺北縣最多嘛？
吳署長欣修：對。
莊委員瑞雄：臺北縣最多。依照當時礦業用地的容許裡面、礦業用地的施工計畫裡面，周邊會有礦工的宿舍，譬如以現在來看，不管是海山、或者你現在提到的萬里這個地方、或者臺灣任何一個地方，就變成如果礦權被廢掉的話，原來的宿舍、工寮要怎麼辦？
吳署長欣修：跟委員報告，這確實在過程當中是一個……以目前的法令來看，當時的法令是非常不齊備的，而且也缺乏對這些有居住事實的人的關注，就經濟部提供給我們的資料來講，大部分都是已經在區域計畫實施之前就存在的，有些是自己的房舍，有些是礦主蓋的房舍，但是它劃進去以後，統統都再定義為它就是工寮或是石場裡面的辦公廳舍兼宿舍。所以這些有些是自有產權，有些是事後礦主再賣給他，但是就事實認定來講，它早在區域計畫實施之前就已經有居住事實，所以這些狀況就是有合理居住事實，但是因為礦業用地的限制，導致於礦區被政府強制關閉以後，它連主動來取得合法住宅身分的資格都沒有。這個就是經濟部所提供給我們的資料，加上新北市政府也來函詢，我們就發現這中間其實存在這個全國性的議題，就處在這個狀況。
莊委員瑞雄：署長，這個議題剛好是牽扯到賴副總統，我要問的是，如果是我們任何立法院員工的阿公或爸爸，或是在場媒體朋友的爸爸、阿公或長輩，以前當礦工，本來這些是工寮，他們在這裡居住，大家形成一個聚落，哪一天政府把這個礦權給廢掉了，本來合法的工寮現在你說是不合法的，有這個礦權，才有這個工寮的問題嘛！
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：現在政府反問那個沒有建照喔！你看現在民眾黨就在問：那個沒有建照、沒有使照喔！如果我們的爸爸、媽媽當時住在工寮裡面，當年哪有什麼建照、哪有什麼使照？
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：尤其是說那個地方到底有沒有繳稅。我大膽來預測，以我們一般的房屋稅來看的話，低於10萬塊錢的、如果評定沒有超過10萬元的，也沒有在繳房屋稅。
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：一個礦區裡面、礦業計畫裡面去核定完，說這個地方有一個工寮，我說實在話，那個時候連房屋稅、連地價稅都是礦主在繳交。
吳署長欣修：對，確實。
莊委員瑞雄：像這種情況，社會把它倒反了。我不針對個案，既然有二千多個，政府要幫人家解決，我期待政府有這個責任，中央跟地方要一起去合作，要去把它編定啊！
吳署長欣修：對。
莊委員瑞雄：假設那塊土地是我的，現在是20坪，不管到最後討論出來把我編定成是甲建、乙建、丙建、甚至於是丁建，隨便哪一種，我的容積都夠，但是政府都不幫我編定的話，開什麼玩笑，我還要被你們說是違法，房子壞了也不能修理，我覺得這樣不合理耶！
吳署長欣修：確實。
莊委員瑞雄：你有兩千多個礦區，礦區裡面一定會有工寮，甚至於到現在時代一直在進步了，產業也轉型了，對於這些形成的聚落，我覺得政府有責任。
吳署長欣修：是，我大概跟委員報告幾點。第一，目前經濟部所提供給我們的資料，同仁有用航照圖初步去判定，大概其中有建築物的，全國有高達32公頃之多，這個數字其實還滿大的。當然，我可以這麼說，當時的法規其實並不齊備。第二，這個過程中，經濟部跟新北市政府大概也都表明當時其實也沒有人處理後面這個事情，也不知道怎麼處理，所以就一直擱著，擱到後續。我們現在初步清查的結果，這些32公頃的範圍內有多少人住、有多少戶，就是由我們內政部來召集各縣市政府，第一個，請他們清查還有多少；第二個，跟委員報告，它因為在非都市土地，非都市土地在這方面，民眾主動變更權其實是非常、非常少，都是要被動地倚靠政府來主動發起。但是它如果在都市計畫區，像在臺北市的都市計畫範圍內，那個問題早就解決了，可是其實絕大多數都在非都市土地，所以才形成這麼嚴重的問題，這是第一個。第二個，過去所謂區域計畫實施之前，本來也可以核發合法房屋證明，但是它的合法房屋證明來自於：第一個，在區域計畫實施之前就存在；第二個，你有水電證明；第三個，如果位在舊礦業用地，是不准修繕的。所以，對這些當事人來講，在法令不准你修繕、可是又不能讓你可以變更的狀態下，其實對這些屋主來講是非常地不公平，這也是我們法令上要來解決的問題。
莊委員瑞雄：我都認為這件事情你要站在民眾的立場……
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：像這種非都的地方，土地沒有去做編定的話，就算我的土地夠，我想去補照、我想重新去申請，都沒有能力，這個就是過去整個礦業在臺灣的發展，有一個時代的背景，可能不能讓一般民眾……撇開賴副總統不談，其他的那麼多，你說三十幾公頃，那麼多人形成的聚落，政府不去幫他們，就變成礦工的悲歌啊！
吳署長欣修：我瞭解，所以……
莊委員瑞雄：沒道理！譬如像以前的礦場經營，有公營的，還有民眾或者組成公司大家去申請的，我問一句話就好，以前政府難道都沒有去主動變更過嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，其實到後期像水利署河川區的規劃，因為早期水利署河川區規劃所框定的水利用地範圍都很大，那也是強制把民眾的地從農牧用地變為水利用地，但是後來水利署有一些經過了河川整治，重新調整範圍，限縮了，其實後續他們有在協助，不管都計內或非都，但是那是在他們相關的辦法裡面去訂定。在礦業用地這一塊，我們跟經濟部、地方政府有核對過，的確當時大家就欠缺這樣的法令概念，也欠缺對民眾居住權的照顧，才會衍生這樣的問題。第二個，這些衍生出來的問題很可能會導致後續在修繕也好、認定正式的建築身分也好，都會受到很大的質疑，甚至會被認定為是不合法的建築，但是從原有的居住權、還有土地原有身分的角度來看，應該要協助他們做合法的變更。
莊委員瑞雄：署長，我偷偷地告訴你，其實我問過你們同仁，他說過去的臺北縣曾經主動變更過，邵恩新在做縣長的時候……
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：那時候臺灣金屬礦業公司是公營的，你們就主動去把它的土地重新做編定，讓那些聚落能夠做一個處理，再來就沒人做了。
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：我認為不是沒有先例，這是第一個。那個先例本來就是政府該主動去作為的，你們後面全部都沒有嘛！不然兩千多個礦區結束之後，現在大家聚焦在萬里，那其他各縣市呢？政府總是要去處理。
吳署長欣修：瞭解。
莊委員瑞雄：不然土地沒有編定的話，在那邊的民眾一代傳一代，到最後只能讓那個房子破掉，連修繕都不行。署長，我講過了，就算你隨便編，不管要編甲建、乙建、丙建、丁建都沒關係，假設你編出來我有20坪，容積隨便蓋也可以蓋到八、九十。
吳署長欣修：跟委員報告，現在非都市土地的建蔽容積率大概最差的狀況都有120以上，也就是說兩層樓以上……
莊委員瑞雄：是啊！把120做出來，本來就是合法，我還可以加蓋耶！
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：你現在沒有編定的話，我連修繕都不行。
吳署長欣修：對，這是這個問題的最大根源，導致……
莊委員瑞雄：沒道理啦！我覺得中央跟地方在這個地方，該是政府的責任就是政府的責任，好不好？
吳署長欣修：沒錯，因為……
莊委員瑞雄：這讓我想到臺灣早期就是有那麼多礦區，你今天也指出來有34公頃之多，過去那些聚落都已經形成了。有人在問到底有沒有繳稅，我偷偷跟你講啦！署長，我們那邊的地目撿一撿，都只繳田租而已。
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：田租在76年以後就廢除了，哪可能有人繳稅？那個土地根本就不用繳稅。
吳署長欣修：是，這個部分我們會再詳細查證，的確早期在這方面的查定比較鬆散。
莊委員瑞雄：真的啦！
吳署長欣修：我們會逐步把它清查出來……
莊委員瑞雄：我還有去問，我問他們以前繳什麼稅，他們說繳田租，但田租在76年以後廢除，雖然有繳過，可是76年以後全部都不用繳了。
吳署長欣修：是。
莊委員瑞雄：你就是自己不編定，如果編定完，政府還可以多一點稅收。
吳署長欣修：再跟委員做最後一次說明，這一點院長已經特別指示我們來辦，其實新北市政府也有來函，希望我們協助訂出一個比較合法的流程來讓他們合法。第二個，就整個後續的補件來講，不管是修繕或是自行改建，在認定是合法房屋的身分之後，其實它都是可以循程序完成的，所以這跟過去所講的違建是完全相反的觀念，因為這個身分是因為政府在後續作為上沒有適時補正，這是土地身分沒辦法合法申請建築的最主要原因。
莊委員瑞雄：署長，政府就是你們啊！政府就是你們跟新北市啊！我們站在這裡質詢你們才叫立委，不然我們等一下下去之後也是老百姓，所以中央跟地方政府要趕快尋求解決，好不好？
吳署長欣修：這個我們會加速處理。
莊委員瑞雄：畢竟牽扯到全臺灣那麼多礦區形成的聚落，有工寮、職工宿舍，這要去幫老百姓解決，好不好？謝謝。
吳署長欣修：是，謝謝。
主席（羅委員美玲）：謝謝莊瑞雄委員，待會李德維委員質詢完，我們休息5分鐘。有請李德維委員。