會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時54分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：召委好。
鄭委員麗文：部長，我剛剛聽了這麼多民進黨、友黨委員的質詢，還有部長跟主委剛剛的報告，我發現你們都認為這是一個非常棒、非常重要的國家任務，要進行轉型教育，那麼請問一下部長，是不是應該乾脆全面性的，在我們所有各級學校裡頭，甚至於課綱裡頭、課程裡頭都排這個進去算了？我聽完今天的質詢感覺是這樣，我不知道部長的態度是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，因為人權教育是課綱的重要議題之一，表示大家、整個社會也重視人權教育。
鄭委員麗文：我講的是轉型正義的部分，因為你們都覺得做得很不夠嘛，要不要全部把它排進去我們的……尤其是這次引發爭議的高等教育裡頭？你覺得呢？
潘部長文忠：應該說現在在進行這些課程的老師，尤其是社會領域，像歷史科的老師，確實他們也會面對教學上專業知能提升的這種需求。
鄭委員麗文：請回答我的問題，你沒有回答我的問題，你的答案是什麼？
潘部長文忠：這個是應該要持續來推動，但不是像委員講的，它是一個必修課程或等等，不是這樣。
鄭委員麗文：不需要全面的推動？
潘部長文忠：不是不需要，我說它是要逐步……
鄭委員麗文：那要怎麼樣推動？像現在這樣被動的推動？
潘部長文忠：現在也沒有被動……
鄭委員麗文：要主動的推動？
潘部長文忠：應該說老師的增能這件事是我們要持續來推動的。
鄭委員麗文：你覺得這樣力道夠不夠？要不要再加強力道？更主動一點，讓我們黨產會、全國各級學校都趕快去辦類似的活動，要不要？
潘部長文忠：委員，老師增能需求的型態、樣態很多，竹中這是樣態之一。
鄭委員麗文：要還是不要？你鼓不鼓勵這樣做嘛！
潘部長文忠：老師增能這一定必要啊！
鄭委員麗文：好奇怪，你為什麼不回答？你這樣剛剛很多民進黨立委會很失望哦！
潘部長文忠：跟委員報告，它不是一聲令下……
鄭委員麗文：這一次其實不只是這個竹中，而是桃園市、新竹縣市、苗栗縣都收到同樣活動的研習公文，那麼這一次最主要為什麼會爆發變成一個新聞爭議議題？是因為我們的全教產出來發聲，他們認為這是一個不當的、行政不中立，在這個時刻進入校園，造成基層教師非常嚴重的質疑跟反彈，所以他們出來發聲，認為這個是不當的。那我不知道啊！我想請教一下教育部的態度，有這麼多的基層教師認為不妥，全教產出來正式的發聲，認為教育部是雙重標準，是行政不中立，但是剛剛教育部跟不當黨產委員會的講法都是覺得非常天經地義，這是應該要做的事情啊！所以你們會順應老師的反彈，把這個活動喊卡呢？還是像我剛剛說的，會順應剛剛民進黨很多委員說的，這個太好了，應該更積極地推動、全面地推動。我現在不知道教育部的態度是什麼，請問教育部現在的態度是什麼？
潘部長文忠：因為照委員剛才提到的，這個教師團體是全教產，不是全教總，他在提的是……
鄭委員麗文：全教產啊！我是說全教產。
潘部長文忠：是看到一個文字，但是他也許對這個活動深入……教育部是經過瞭解，去瞭解到學校辦的就是一個……
鄭委員麗文：所以你覺得全教產的反彈、基層教師的反彈是為什麼呢？
潘部長文忠：應該說他誤解了……
鄭委員麗文：誤解什麼？
潘部長文忠：他沒有去瞭解，可能我是從媒體上……
鄭委員麗文：他誤解了什麼？你為什麼覺得他是誤解？
潘部長文忠：他是從媒體去看說，只要學校跟……
鄭委員麗文：他不是從媒體去看，是媒體去報導他們的反彈，是剛好相反喔！
潘部長文忠：不是啦，我是說我從媒體看到的內容是說……
鄭委員麗文：所以你都沒有跟全教產進行任何的溝通？
潘部長文忠：不是啦，他只是看到這個公文，馬上就去……
鄭委員麗文：所以你沒有必要跟他們溝通？
潘部長文忠：不，委員不是不要跟他溝通……
鄭委員麗文：我不知道啊！你這樣聽起來好像是沒有溝通，那為什麼沒有溝通？是因為你覺得他們根本就是誤會，不需要溝通？不是誤會才要溝通嗎？
潘部長文忠：委員，因為很短的時間，媒體馬上就報導了，我們有……
鄭委員麗文：好，那你有打算跟他們溝通嗎？
潘部長文忠：我可以跟你說明啊……
鄭委員麗文：請問一下你現在的態度是什麼？
潘部長文忠：他誤解了，我當然要說明啊！
鄭委員麗文：所以你覺得他是誤解，不需要喊卡？
潘部長文忠：因為他的說明裡面覺得，竹中跟黨產會合作，黨產會是一個怎麼樣，我覺得他是用個別的判斷……
鄭委員麗文：他是跟黨產會合作沒有錯啊！
潘部長文忠：是啊，黨產會是一個……
鄭委員麗文：他們覺得黨產會的政治色彩很鮮明……
潘部長文忠：那是他覺得，但是黨產會是……
鄭委員麗文：黨產會相關的議題不適合進到高中的校園嘛，對不對？
潘部長文忠：那是他的認知啦……
鄭委員麗文：那是他的認知，所以你不認同他們的認知？
潘部長文忠：黨產會不是某一個政黨的組織，它是一個依中華民國法律、依法設立的行政機關。
鄭委員麗文：謝謝部長，這個我剛剛聽到很多……
潘部長文忠：這個也許我要跟全教產說明，他可能不知道黨產會這個組織是什麼。
鄭委員麗文：好，謝謝。他當然知道啊！你是覺得我們高中老師有那麼沒水準嗎？
潘部長文忠：不是，那他就不太認識法律是什麼，它不是哪個黨團的組織……
鄭委員麗文：你覺得我們的高中老師、你覺得我們的全教產的認知能力有這麼弱嗎？不會吧！
潘部長文忠：不是啦！他或許不知道……
鄭委員麗文：他們之所以會成為高中教師，都有經過一定的資格考核才能夠成為我們的高中老師，不然我們怎麼放心把高中生交給這些老師呢？
潘部長文忠：委員，我沒有質疑他們的專業能力，只是他應該是對這個有誤解……
鄭委員麗文：這些老師會連基本的事實、連不當黨產委員會是立法院通過的正式的政府部門都不知道嗎？不會吧？
潘部長文忠：這個我不知道他知不知道。
鄭委員麗文：你要給我們高中老師有點credit，不可能連這個都不知道吧！
潘部長文忠：委員，他們的專業能力我都不質疑，我是說他對這個事件是不是有誤解，我只表達到這裡。
鄭委員麗文：好，剛剛我聽了一輪這麼多非常優秀、偉大的民進黨同仁的談話，我其實聽完了之後，我是不寒而慄啦！整個心都涼了。剛剛聽到的大概有兩大主張，第一大主張就是，這是於法有據啊！我們的不當黨產委員會是正正當當，經過國家立法院通過，整個合法過程裡頭通過的一個合法的政府部門。第二個，推動的也是我們中央派下來的國家轉型正義行動綱領，行政院今年2月核定的，所以是推動國家所賦予的、偉大重要的任務與工作，這有什麼好質疑的呢？為什麼不能進入校園呢？我聽了好害怕噢！在我們的威權時期，甚至於在集權的國家，當時所有的政府部門單位不都是於法有據嗎？不都是合法單位嗎？他們推動的，你們今天想要推翻改變的這些，不管是歷史教育、政治意識形態，各種的不都是推動國家賦予的偉大任務與工作嗎？所以說法一模一樣耶！我沒有看到任何的不同跟進步。第二個，一直不斷地無限上綱，在這裡揮舞的大旗叫做「轉型正義」，似乎這四個字搬出來，我們大家統統都要下跪，都要稱讚「好！」、「讚！」，但是在德國、在加拿大，尤其在德國二次世界大戰的歷史大家都知道，後面還有鐵幕的柏林圍牆，大家也都知道，他推動了所謂的「轉型正義」。但在臺灣，第一個，這個轉型正義到底是誰的正義呢？在推動的過程當中，一直不斷地有非常多的爭議，其中剛剛有委員提到了原住民族，最大的爭議之一就是原住民族。原住民族的血淚史，一開始的原漢衝突，到後來日本殖民統治幾乎滅族的血淚史，在我們的轉型正義是完全不碰的。到底是誰的正義呢？這種選擇性的史觀，這種選擇性的正義，完全無助我們臺灣族群的和解跟團結。剛剛一直講，我們要給孩子一個正確的史觀，聽到「正確」兩個字我都昏了。到今天我們每天都在講「政治正確」，為什麼正確？因為符合當權者的思維、意識形態，這叫政治正確嗎？那跟我們想要轉型的威權時代又有什麼不一樣呢？在整個推動轉型正義的過程當中，充滿了粗糙的政治鬥爭，不斷地挑起內部的仇恨跟對立，對於過去真正歷史的傷痕，我們真的有誠懇、誠實地面對嗎？我們真的有助於國內的團結嗎？這些都是很大的問號。一直不斷地拿德國的轉型正義來相比，我都覺得非常汗顏，我真的很不好意思啦！留德的學者，甚至於很多的學者，根本認為臺灣所謂的「轉型正義」跟他們的主張、核心價值是完全不同的。我感受到的是，一個新的黨國威權意識形態，已經完整儼然地成形了。請問一下，我們過去反對的是今天教育部的角色、教育部的思維，你們到底是什麼功能啊！難道跟過去幾十年前的戒嚴時期是一樣的嗎？由上而下地指導，由上而下地去灌輸所謂「正確」的當權者的意識形態、相符的思想價值體系嗎？這跟我所熟悉的、我所學習的是完全不一樣的。我覺得非常地可悲，剛剛范雲提到當年我在臺大搞學運的時候，反對黨政軍進入校園，但是我們反對的是所有的黨政軍進入校園，不是國民黨進入校園，民進黨進入校園我們也反對。不是反對國民黨進入校園，然後讓民進黨進入校園；不是把國民黨的黨團意識形態搬出校園，然後重新加上民進黨的黨國意識形態，讓我們幾十年民主化的道路白走了！繞了這麼大的一圈，回到了原點，真的有在反省，真的有在討論這件事情嗎？還是在享受現在當權的這種滋味？「啊！我就選上了，現在民進黨在執政，不然你是要怎樣！」、「我不當黨產要進入高中，我就是要進入高中！你不讓我進入高中，你們就是反民主、反多元、反人權！」喔唷！跟文化大革命有什麼不一樣啊！人權教育普世價值誰反對啊？少來扣這種帽子！但不是混著、打著人權的旗號，把轉型正義放進去，而這個轉型正義在民進黨政府的操作之下，是一個狹隘的政黨鬥爭而已！現在進入的是高中校園耶！大學校園也就算了，大學生是成年人了，我都覺得不需要過度保護，他們可以有自己思辨的能力，那未來呢？還要進入國中嗎？從國小開始教育起嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，委員……
鄭委員麗文：所以部長……
潘部長文忠：過去是一元，由上而下，現在是多元價值。第二個，以竹中為例，這個是學校自發、自主，絕對不是誰去下一個……，老師覺得我要上課，有需求，我的專業能力需要提升，委員剛才表述的……
鄭委員麗文：部長，我沒有在跟你爭執這件事情，我要知道的事你沒有告訴我，我要知道的是你後續的態度。
潘部長文忠：是啦！因為委員關心的，這個教育……，臺灣已經進入多元的價值了。
鄭委員麗文：你不要老是跟我搶話講嘛！我沒有跟你爭執那個事情啊！我沒有說是你聯手不當黨產，硬要去竹中。我有這樣講嗎？我沒有這樣講，我說因為竹中這個事情，然後現在桃、竹、苗各界學校、高中職普遍地收到類似的公文，引起了基層教師乃至全教產的反彈。我想要知道，主政的教育部的態度是什麼？是喊卡！重新檢討、重新溝通？還是像剛剛很多執政黨委員鼓勵的，怕什麼！這麼好的事情、偉大的事情，執行國家的偉大任務，勇往直前繼續做、普遍地做！這是兩個完全不同的態度啊！是不是？所以我想要知道，主其事者的教育部，您的態度是什麼？我還很少有看到民主國家、多元社會的國家，國會議員在質詢的時候說，「喔！你看！我們這麼多的國家部門、政府部門一天到晚都進入校園，有什麼不好？」然後告訴我這叫做「民主多元」。部長，我再請教您一個問題好了，如果我的史觀、如果有人的史觀，有老師的史觀、有學生的史觀不同於現在民進黨認為的史觀；如果有老師、有學生、有家長不認同黨產會的轉型正義呢？他們應該要「被教育」嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果以竹中為例，委員剛剛講到的，它是一個參與式討論，而且也是多重思辨的研習，這個是一個常態性的概念。剛才委員提到的，我們現在臺灣年輕的一代可愛的地方……
鄭委員麗文：那所以……
潘部長文忠：他們本來都可以表現自己的主張……
鄭委員麗文：很好！
潘部長文忠：所以從來不是說，哪一個政黨他接受……，他可以表達。
鄭委員麗文：是，很好！部長，很好！
潘部長文忠：現在就是這樣啊！
鄭委員麗文：部長，很好！聽我講，不要急、不要緊張，聽我講！好，這樣子的話，我身為一個老師、校方、家長或同學，我可不可以拒絕不當黨產進入校園呢？因為雖然你們說是合法的，我沒有說你違法啊！你們說轉型正義轉了一大堆，講了一大堆都很好，但我不認同啊！我的觀點、我的看法，我不認同你今天執政黨、執政當局、國家機器所講的轉型正義，不管他為什麼不認同，可能理由有很多。我不認同，我也希望要來跟我們討論、宣傳國家的轉型正義、意識形態的請你不要來，他可以拒絕嗎？
潘部長文忠：委員，我還是以竹中為例，這個學校發文給鄰近的……
鄭委員麗文：不要再一直以竹中為例啦！
潘部長文忠：不是，因為這個個案是新竹的……
鄭委員麗文：我現在要知道這個例子引發了討論……
潘部長文忠：這個個案給鄰近的學校知道，最後是由學校老師自己決定要不要參加。
鄭委員麗文：非常好，但我要知道的是教育部的立場。
潘部長文忠：它不是強迫的，從來不是強迫啊！這就是臺灣現在的現狀。
鄭委員麗文：我沒有說它強迫啊！我什麼時候說你強迫？
潘部長文忠：不是啦！所以委員，我跟你講，我就是用具體……
鄭委員麗文：你幹麼一直答非所問呢？
潘部長文忠：沒有、沒有、沒有。
鄭委員麗文：我也沒有說你強迫啊！
潘部長文忠：委員，現在的狀況就是當老師……
鄭委員麗文：我也跟你講了，你們的心態我覺得很好啊！
潘部長文忠：他不想參加、他不認同某種……
鄭委員麗文：他可以拒絕嗎？
潘部長文忠：他當然拒絕啦！
鄭委員麗文：他拒絕了喔！
潘部長文忠：他就沒參加啊！所以不是新竹中學把公文發到鄰近的學校……
鄭委員麗文：他個人可以拒絕，但是我可以拒絕這樣的活動進入校園嗎？可以嗎？
潘部長文忠：委員，這個參與都是老師自主的，學校也是自主的，自主的意思就是他想參加就參加……
鄭委員麗文：所以我沒有強迫你，你也不可以反對我進去就對了，是這個意思嗎？因為今天這個就是全教總的態度嘛！全教總的態度就是我不管你是合法的國家單位，你說你有偉大的轉型正義意識型態，但我們不認為，我們很多基層老師都不認為，我們認為這個有非常強烈的政黨色彩，我們也不希望有任何政黨色彩、政治色彩的這些活動進入到我們的校園裡頭，然後來公文叫我們要合作配合，我們就是不願意啊！我問的不就是跟我第一個問題是一樣的嗎？我可以拒絕嗎？我們的校園不是多元自主嗎……
潘部長文忠：委員，它不是強迫參加就沒有什麼拒絕不拒絕啊！
鄭委員麗文：我們可以拒絕我們國家的官方意識型態嗎？可以嗎？
潘部長文忠：委員，它就是自由參加，就沒有所謂拒絕不拒絕啊！
鄭委員麗文：我知道它是……
潘部長文忠：對，是這樣啊！我只要……
鄭委員麗文：no、no、no，他是說，今天黨產會出錢跟黨產會直接相關的這個題目請不要到我們校園來，今天基層老師的意思是這樣啊！所以我現在很簡單，基層的老師不滿、反彈、有意見，我們今天在教文會召開會議，我想要知道你們的態度是什麼，因為這個個案引發了爭議，對不對？你們接下來的態度是什麼？
潘部長文忠：委員，自由參加就是多元選擇……
鄭委員麗文：你就不敢講嗎？
潘部長文忠：它已經把立場講得非常清楚了啊！
鄭委員麗文：講不出來嗎？
潘部長文忠：不、不、不，委員，強迫什麼，像你第一個提問……
鄭委員麗文：我沒有說你強迫啊！我什麼時候說你強迫了？
潘部長文忠：不是啦！委員，你一開始說……
鄭委員麗文：你不要再一直跟我雞同鴨講啊！
潘部長文忠：教育部會不會強制要求每個學校？我已經回答委員，這就不是我們的態度啊！
鄭委員麗文：所以不會，你不會像剛剛……
潘部長文忠：對啊！我從頭到尾態度都一致。
鄭委員麗文：對不起，我要確認一下，我時間已經超過了，我確認一下，所以你的意思是你不會像剛剛民進黨的委員所鼓勵的，乾脆全面性的請我們所有的高中職學校通通來辦相關的活動或辦相關的課程，這個你覺得不妥？
潘部長文忠：委員應該這樣說……
鄭委員麗文：我可以這樣講嗎？
潘部長文忠：現在老師現場有需求的，行政機關要多予支持，人權教育這件事情……
鄭委員麗文：你這樣子民進黨會很失望啦！但是我覺得教育部部長也真得很難為啦！
潘部長文忠：不會啦！委員，多元價值是臺灣現在的發展……
鄭委員麗文：我知道，大家都知道……
潘部長文忠：民主社會，這是大家追求的……
鄭委員麗文：你現在講話的意思是覺得我不懂？
潘部長文忠：教育更是如此啊！
鄭委員麗文：部長，你覺得我不懂，是不是？
潘部長文忠：我不是，我不敢、我不敢。
鄭委員麗文：你現在要教我，是嗎？
潘部長文忠：委員，我只是跟委員說明……
鄭委員麗文：不然你講那個要幹嘛！沒有人質疑你這個，也沒有人跟你問這個啊！然後你一直浪費大家的時間，這樣不好啦！我只是覺得你的壓力真的很大……
潘部長文忠：不會啦！不會……
鄭委員麗文：我第一次感受到什麼叫做綠色恐怖……
潘部長文忠：推動教育……
鄭委員麗文：我也可以理解，如果你要繼續當這個官，你大概很難說不了啦！剛剛民進黨立委這樣子連番轟炸，你還敢說不，那樣就不用當官了啦！我都可以理解啦！但是我只是很卑微的……
潘部長文忠：委員，我從來不會為了哪個職務去順從什麼或反對什麼，這是我一向的價值。
鄭委員麗文：太好了！部長，我很卑微的請求，你們至少跟全教總見面溝個通，好不好？
潘部長文忠：我們可以啊……
鄭委員麗文：好，謝謝……
潘部長文忠：它誤解，我們當然要說明啊！
鄭委員麗文：又說人家誤解，你不要溝通之前就一直說人家誤解，這樣子就不叫溝通了，好不好？
潘部長文忠：因為教育部不會做雙標的事情，這個就是誤解。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。
主席（鄭委員麗文）：接下來請陳靜敏委員質詢。