會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時6分）謝謝兩位主席。請莊部長。
主席（沈委員發惠）：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好。本席看你們今年的業務報告當中有關於歲入的部分，預計預算數是2兆5,796億，到8月底達成率已經高達81.1%，現在的狀況很顯然是超前，如果沒有超前的部分應該是66%，所以你應該超前15%。如果按照這種預估方式，後面還有四個月，四個月的預估，可能超前的速度以等比計算，大概是22.5%，很顯然你接下來整個決算數、整個實徵數會遠遠大過於預算數。我個人推估起來，大概可以超過5,844億，這5,844億沒有換算外在因素，譬如旺季、淡季，甚至是在主計處預估第三季、第四季的成長率各有2.54%跟5.59%來預估的情況底下，這5,844億有可能是怎麼樣處理？
莊部長翠雲：目前來說，歲入達成是81.14%是沒有錯，但是到年底，第一個，我們預算數一定達成，沒問題。第二個，會超出預算數是多少？這個部分可能還要看最近幾個月的收入狀況，也跟委員報告……
郭委員國文：這是沒有錯啦！本席就是就你現在實際的狀況來做推估嘛！
莊部長翠雲：大宗收入的部分已經在5月份收到了。
郭委員國文：如果這種情況底下，你會怎麼處理？你就針對問題來回答就可以了。
莊部長翠雲：超出的部分，第一個是減少舉債，像我們今年的一千七百多億就沒有舉借。
郭委員國文：這沒有錯，依照現在的預算法跟公債法，要減少舉債啊！
莊部長翠雲：第二個，如果可行，我們再多還債。
郭委員國文：多額外還本嘛，對不對？就是這兩種方式嘛！
莊部長翠雲：對，或累計到歲計賸餘，我想這是蓄積我們的財政能量。
郭委員國文：好，之前在整個公債舉債累積數的部分，在野黨用預算數的部分來做計算，但其實一般而言都應該用決算數，是不是？
莊部長翠雲：對，一個是決算數，但是我們還有一個實際數……
郭委員國文：決算數，以蔡政府到7月為止，是不是淨增加4,350億？
莊部長翠雲：從105年蔡總統上任以後，到我們現在為止是淨增加4,350億，是沒錯。
郭委員國文：我請問你這5,844億，有沒有可能把這4,350億打掉，蔡政府就成為有史以來零舉債的一個政府，有沒有可能？
莊部長翠雲：第一個，如果有超出這麼多的錢要怎麼處理……
郭委員國文：有沒有可能，我就問你嘛！
莊部長翠雲：是不是全部拿去還債？也要考慮一些需要使用的……
郭委員國文：如果這種情況底下，是不是等於零舉債？
莊部長翠雲：如果全部還的話，當然我們就變成零舉借。
郭委員國文：就是蔡政府有可能這8年到時候就變成零舉債的政府嘛！
莊部長翠雲：零，等於是沒有增加。
郭委員國文：今年按照這種數字推估，5,844億如果達成，那麼還掉這4,350億元，我們還plus，對不對？
莊部長翠雲：這樣算當然……
郭委員國文：好。接下來，部長，剛剛有委員在問你，我們現在房屋稅的差別稅率如果推動，會造成什麼樣的結果？這一次房屋稅的一個重點是自用住宅跟非自用住宅的部分，現在所定的費率單一自住的部分1%，跟本席的版本是一模一樣的，本席在之前一年多前的提案就是這樣子。非自用住宅的部分，2%至4.8%的這個range也是跟本席一模一樣，我謝謝你採納本席的這個range。但是剛剛有委員問你，如果差別稅率的情況底下，會不會造成租屋者被轉嫁？你剛剛回答要看市場的什麼狀況、什麼狀況。部長，我拜託你好不好？你們裡頭就有出租誠實申報的另外一個差別稅率，你剛剛為什麼不回答呢？有1.5%到2.4%來減緩這種可能轉嫁的可能性，對不對？你的版本當中已經有這樣的設計，你為什麼不回答清楚呢？還說什麼考慮到市場接受的程度？難道你對版本的內容不清楚嗎？這就是當初我們在提出這個制度緣由當中，在自住跟非自住之間有一個所謂誠實出租的部分，我們就有一個range叫1.5%到2.4%，不走公益出租的路線，我們就可以達到這個稅率，對不對？部長，你們再補充說明一下、加強宣導一下。
莊部長翠雲：是。對不起，委員，我想剛剛也許我說得不夠清楚，因為剛剛是在所謂的新建房屋待銷售期間一些的差別稅率會不會造成轉嫁的問題做回答，對於出租的部分，我確實沒有另外再做一個清楚的說明……
郭委員國文：麻煩你！
莊部長翠雲：好，對於出租的部分……
郭委員國文：這個會變成是政治攻防的重點。
莊部長翠雲：是，在出租的部分，我們這一次設計的一個版本，也就是你只要出租，而且你的申報租金達到租金標準，稅率是用1.5%到2.4%，比2%至4.84%來得低。
郭委員國文：好，本席的用意只是做個善意提醒，慎重的宣傳。
莊部長翠雲：是，這樣的一個方案是有這樣的規劃，已經有這樣子。
郭委員國文：與其回答那個空洞的說法，不如就這一個實際的制度來做回應，好不好？
莊部長翠雲：好。
郭委員國文：另外一個部分，中美洲議會，我們已經退出了，在中美洲統合體底下有中美洲議會、中美洲銀行，還有中美洲共同市場。8月23日的時候，我們退出中美洲議會，但是你們對外新聞稿表示，我們中美洲銀行的地位不受到中美洲議會的影響，但不可否認有政治風險的存在。好，問題來了，現在我們在中美洲銀行是第一大持股的會員國，我們有11%，在112年跟113年的預算書各新增了2億7,625萬，後面4年總經費還高達22億1,000萬。在含有政治風險的情況底下，我們還一邊要增資，然後你告訴我們說不會，聽起來是很矛盾。
莊部長翠雲：中美洲開發銀行是一個國際多邊的開發銀行，它有一個獨立的法人人格，而我們是最大持股的一個會員國，受中美洲銀行憲章的保護，我們的會籍是受到保護的，我們沒有違背任何憲章的一些規定。至於第八期的增資股款，當時是承諾的話，我們必須執行我們承諾的這一個事項，因為這是一個會員國，既然承諾，你就要持續的做。至於政治風險這個部分，當然我們不能掉以輕心，我們必須要持續觀察，我們也有常駐的董事在那邊，常駐董事必須要觀察整個情勢，結合外交部跟本部一起來做，我們要再觀察以及做一些要成為重大的一個議案來做處理的情況。
郭委員國文：好，你對於這種隱藏在可能的政治風險情況底下，有沒有什麼因應性的措施來面對？
莊部長翠雲：我想這個部分，以目前看起來……
郭委員國文：你現在還沒有想法，沒有關係，你能不能一個月內給本席一個答案，回復我好不好？
莊部長翠雲：是，我可以給你一個書面報告。
郭委員國文：一個月內好不好？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：同一個業務報告，在上會期的時候本席有就教於你的部分，就是有關於台美租稅協議，那時候本席就一再跟你強調，近來美方表態支持美國跟臺灣簽訂租稅協定，所以參眾議員增加非常之多，我那時候就跟你說財政部何不趁這個機會來加強推廣這個租稅貿易協定？好啦！你們給我的回答是什麼呢？第一個，卡關的主因在美方的態度，因為涉及到美國國內的政策問題，還有稅收留美的心態，所以美國跟我們已經有十多年沒有新的租稅協定。現在9月14日了，美國參議院財政委員會全票通過避免臺美雙重課稅的相關法案，所以通過了，這不是給你打臉嗎？我上個會期還問你，叫你要提早準備，人家美方的態度已經非常清楚了，結果你說「沒有，那是美方的心態」，全部都推給美國，現在你怎麼跟本席解釋？
莊部長翠雲：這段時間其實美方非常的積極，第一個，就是我們蔡總統以及蕭大使不斷的在各種場合呼籲台美必須簽訂租稅協定，他們的財政部長葉倫也很明確知道這個問題的嚴重性，必須要有一個作法，國會的一些支持、美國國會的支持，我想這個部分都很明確。另外就是我們的準備工作……
郭委員國文：部長，現在就是主動跟被動的問題，看起來，我們是被動，不是我們主動的……
莊部長翠雲：不是，我想跟委員報告……
郭委員國文：我當面告訴你，你們非常的被動。
莊部長翠雲：我們從來沒有是一個被動的狀態，我們其實工作階層是跟美方的財政部，以及AIT，以及美國駐美大使館都一直在詳細的聯繫，對於他們法案的內容，我們都有做過相關明確的了解，它的定義跟內容，事實上我們是一直密切都在聯繫，沒有被動的情形。
郭委員國文：好，能不能告訴本席、提供你們預期的進度和時間表？可不可以？
莊部長翠雲：這個部分我們可以做有關美方的法案進度情形，這個地方我們會隨時做好準備。
郭委員國文：好，麻煩你給我一個具體的書面說法。
莊部長翠雲：好，我們再提書面報告。
郭委員國文：另外，您的報告當中，公股銀行ESG的部分，我拜讀了這個部分的狀況。不論是之前興富發的中捷事件，還有最近的明揚事件，整個公股銀行在ESG的部分停留在一個倡議的平台，請問具體作法是怎樣？實際的作法，過往我們所處理到的案子只有停止撥款，有沒有可能要求貸款方對具體事件的改善？後面再評估是否再撥款，以及有沒有收回款項的可能？有沒有可能稍微強硬一點？
莊部長翠雲：好，把相關的融資案裡面加入ESG的因子……
郭委員國文：這不是道德條款。
莊部長翠雲：把ESG的因子加入融資條件是要做的。
郭委員國文：不應該停留在呼籲的層次、柔性勸導的層次。
莊部長翠雲：不會的，我想這個部分不會。
郭委員國文：而是具體的機制，要求它行為的改變，這才可以達到ESG的效果，不是嗎？
莊部長翠雲：是的、是的。
郭委員國文：最好的效果就是你扣留款項，給或不給、貸或不貸、貸多或貸少、要不要收回。
莊部長翠雲：就是把它放在貸款條件裡面。
郭委員國文：對，沒有錯，key point你抓到了。另外一個是社會責任的部分，我最近接到好幾個案子。很多民眾來跟我陳情，他們以前做擔保，但是真正的債務人有沒有償還，他不瞭解；銀行又沒有善盡告知之義務。等到他在做資產處分時，就突然來了，說現在的利息非常高，連同資產一併計算的話，遠遠超過他當初所保證的金額！在保證金額增加的情況底下，一時之間根本還不起，他的資產反而變負的！我覺得這種方式，雖然銀行局是金管會在管，但公股銀行負有示範的作用。部長，我要慎重提醒你，應該善盡告知義務。再者，你知道嗎？你們整個扣押的動作真的是沒血沒淚，連一個癌症患者，他有一個人壽的保單，你居然連這個保單都要給他扣押，公股銀行連這種事情都幹得出來！沒血沒淚，跟地下錢莊沒有兩樣。
莊部長翠雲：我想在執行時要注意到人道。
郭委員國文：對啊！你還跟我講什麼社會責任？連這個你都沒有辦法注意的話，你還跟我談什麼社會責任？部長，回去好好檢討一下，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：好，我來瞭解一下。
主席：好，謝謝。接下來我們請李貴敏委員上台質詢。