會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-12-13）
議程：審查 一、委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」
案；二、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案；三、委員溫玉
霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案；四、委員陳明文
等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案；五、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工
退休金條例部分條文修正草案」案；六、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、
第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案；七、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第
十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案；八、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金
條例第二十三條條文修正草案」案；九、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第
十四條之一及第三十四條條文修正草案」案；十、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分
條文修正草案」案；十一、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草
案」案；十二、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正
草案」案；十三、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條
文修正草案」案；十四、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案；十
五、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（9時42分）謝謝主席。請勞動部許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：張委員好。
張委員育美：部長早。近日有媒體把退休率當作議題，撰寫一系列的報導。由於現在醫療進步、科技發達，人人都可以成為百歲人的候選人，為預備將來的長壽生活，健康、財務、社會連結都缺一不可。根據遠見雜誌的調查，國人退休之後的養老資金主要來自於退休年金制度的有63.3%，這是複選，其次為儲蓄或定存56.3%，基金、股票等投資是50.7%，足見國人的退休準備高度仰賴政府退休年金制度。然而根據勞動部統計，勞退新制實施了18年，全臺740萬的勞工預計今年勞退自提率只有14.69%、不到15%，表示仍然有多達600萬的勞工、85%的勞工不願意自提。請問部長，勞動部是否有進一步瞭解，勞工自提意願低落的原因是什麼？
許部長銘春：既然這個叫自提，自願提繳就是要尊重他的意願。為什麼沒有來自提？可能第一個、他是不是經濟的負擔比較重，薪水不夠……
張委員育美：低薪，錢因為通膨變小。
許部長銘春：有些人可能自己就去找商業保險或者到市場上去投資運用，這些都有可能。基本上，我們也是儘量鼓勵自提，尤其薪資水平比較不是那麼高的員工，能夠有累積儲蓄這樣的作用。
張委員育美：據我所知，我大學畢業後待在外商公司就享有勞保，我忘了那時候有沒有自提率，可是外商公司就已經有這種我們提多少、雇主提多少的退休金比例制度。那時候是30年前了！
許部長銘春：勞退是103年施行的。
張委員育美：對，30年前我在外商公司的時候，它不是用勞保，是用公司的，我們拿出幾percent，我記得那時候就6%。
許部長銘春：對，國外的制度就是勞工要先自提，雇主相對地就會提撥，跟我們不太一樣。
張委員育美：對，我們公司自提，所以我們不管有沒有退休、做幾年，收入在離職之後都還不錯，這是我提醒勞動部部長的。世界銀行指出，我們退休後所得替代率至少要達當時工作收入的六成，才能支應理想生活的品質。以2022年勞保一個月平均給付1萬8、勞退平均6,500，就是2萬4來講，估算退休後每個月年金收入不到2萬5，遠低於國人平均總薪資5萬7，我們不是說六成嗎？六成就要3萬4，我們只有2萬5，所以少了1萬塊，如果將通膨飆漲、投資市場波動等影響納入，會增加國人退休後的財務風險。對此，勞動部近來表示正在蒐集各方的意見，兼顧企業經營之下，所謂企業經營就是怎樣去撥補，朝向勞工退休保障有更好的制度。再問部長，目前有哪些調整方向呢？現在退休後的收入都不到2萬5，可是我們大概需要的是3萬4，差了差不多1萬塊。
許部長銘春：報告委員，我們現在其實算一算……
張委員育美：我們現在2022年的平均。
許部長銘春：其實勞保還要再加勞退喔。
張委員育美：對呀，勞退……
許部長銘春：報告委員，我跟你說，我們的所得替代率……
張委員育美：勞退6,500嘛。因為很多人不提撥，剛剛講85%的人不提撥，所以他以提撥0來算。85%的人不提撥，當然有提撥的是不只啦！
許部長銘春：不是，報告委員，自提的另外一回事，我們有固提，固提6%是一定要提的喔，所以我們的退休基本上是勞保加勞退……
張委員育美：我知道，但是自提沒有就……
許部長銘春：所以我們算一算，大概如果30年的勞工……
張委員育美：自提可以0啊！可以6加6，但是員工可以0啊！85%的人是0耶！自己提呀！雇主6%，我知道。
許部長銘春：我跟你說，我們的所得替代率如果以平均月投保薪資目前來講大概3萬7……
張委員育美：六成才夠。
許部長銘春：我們的所得替代率有68%，我們的退休可以領的是3萬4,386。
張委員育美：哪裡，2022年退休領的是1萬8加6,500呀！加起來耶！
許部長銘春：你是用平均薪資，我們是用投保薪資來看……
張委員育美：對。
許部長銘春：可能我們比較的基礎不太一樣。委員，我們其實如果以勞保加勞退，一般我們假設工作30年，其實我們的所得替代率沒有比別人低，沒有比OECD的國家……
張委員育美：現在多少？
許部長銘春：大概68%。
張委員育美：60%嘛，一定要六成。
許部長銘春：我們有到68%耶！我這個資料再給您，委員。
張委員育美：你把你現在的數字給我，因為我們是摘錄2022年勞保一個月平均給付1萬8加上勞退6,500，是這樣算的，這是資料上的。
許部長銘春：報告委員，我們的重點在這裡，我們是103年才施行勞退……
張委員育美：對。
許部長銘春：我們到現在還不到10年，所以勞退平均月領6,500……
張委員育美：對。
許部長銘春：可是你如果算30年就不只啦！以30年來算，你的再加20年進去，平均月領不只這樣啦！
張委員育美：但我們現在就有人退休了，2萬5還是不夠……
許部長銘春：我是說比較基礎不能……就要看，你看國外可能是……
張委員育美：比較久以前。
許部長銘春：比較久了，但是我們勞退新制是103年才開始。
張委員育美：對，才開始。
許部長銘春：所以我們會得出一個勞退平均月領6,500……
張委員育美：勞退新制18年了耶！
許部長銘春：對不起，勞退新制18年了，但是也不到30年，我修正一下，但也不到30年。
張委員育美：好啦，不到30年，我知道，因為退休大概是工作25年以後就可以退休，對不對？
許部長銘春：對，但是我們有……
張委員育美：好，不到30年。如果30年的話，勞退平均就不會6,500而已，你的意思是這樣？
許部長銘春：委員，我會把資料給你，我們一樣算30年，如果以我們現在的勞退來算的話，我們的所得替代率沒有比較低……
張委員育美：要六成！
許部長銘春：有到六成，到68%。
張委員育美：你說到六成八，請你把資料給我。
許部長銘春：好。
張委員育美：有達到那最好，對不對？我們的勞退只有18年，不到30年，所以勞退平均當然就只有6,500，你說如果30年就更高的意思，是不是？
許部長銘春：對。
張委員育美：你的意思說有達六成八，我們的替代率是要六成，所以請勞動部長把資料送到我辦公室，謝謝。
許部長銘春：好，可以。
張委員育美：接著我再問，我要談女性對於經濟的貢獻，事實上女性對於企業的影響力早在各領域中展現，根據臺灣女董協會女性治理白皮書所發表，在台灣上市公司28個產業當中，僅有3個產業沒有女性領導人，在疫情期間由女性所領導的企業仍穩健成長，與整體產業相比毫不遜色，可見女力對於經濟的影響已經全面擴散。我們知道哈佛大學有一個教授叫戈丁，他認為來瞭解女性勞動市場是非常charming的，是非常重要而且迷人的。回顧我國女性勞參率，女性在未結婚之前很高，未結婚之前是89.9%，可是結婚之後呢？我們來看，從1980年的39.21%一路成長到2013年的五成，目前是51.5%，日本、韓國是53.5%和53.3%，比我們高差不多2%，新加坡六成四，北歐國家是七成一，數據上來看我們近一半的女性在30歲以後沒有投入勞動職場，請問部長有沒有瞭解原因啊？結婚之前很高，跟男性差不多，大概89.9%，你看，30歲以後突然往下降，什麼原因呢？
許部長銘春：主要就是婦女在國內結婚之後育兒的責任大部分還是……
張委員育美：為什麼日本、韓國還是比我們高？53.3%。
許部長銘春：婦女在就業這個議題必須考慮到育兒還有他的家庭照顧的問題。
張委員育美：日本、韓國也是要照顧孩子，日本人更是在家裡照顧孩子。
許部長銘春：所以我們這個部分目前也在努力，讓這些婦女再就業，能夠容易來銜接重返職場，也要鼓勵雇主僱用而且提供友善的職場，讓她能夠將工作跟家庭兼顧。我們現在有很多的計畫都在推動，我們希望把整個婦女的勞參率能夠提高，各國的經驗我們都有來參酌。
張委員育美：部長你說的是二度就業，我覺得不是二度就業，就像醫療應該prevetion……
許部長銘春：我說的是再就業……
張委員育美：再就業就是婦女再就業計畫，你花了27億，對不對？希望10萬婦女能夠回來再就業，可是我覺得應該是讓他不要離職，如果離職你要回來再就業是很難的喔！所以我們30歲以後變成51.5%，輸給日本、韓國，我是覺得比較要強調的是，你剛剛有講對了，就是友善的環境，比如育兒的環境，還有家庭照顧、老人家的環境，日本為什麼就職率比我們高，你知道嗎？就是30歲以上的女性就職率、在職率比我們高，是因為日本實施了長期照顧來照顧老人，所以不是只有你的問題，衛福部也是要關心的，經濟部都要關心，它實施了長照保險法讓我們老有所養，小孩子也有所養。
許部長銘春：報告委員，像我們在性工法裡面也有育嬰留職停薪……
張委員育美：對，這個是友善的環境……
許部長銘春：目的是希望他續留職場，但是有些婦女可能還是會選擇在小朋友幼小的時候能夠多多陪伴，像這種情況我們也必須尊重意願，但是如果讓她能夠順利重返職場，而且能夠銜接職場，這個部分就是我們現在的婦女再就業計畫裡面一直在努力，能夠讓婦女在職場上的勞參率能夠提高。
張委員育美：我的意思是說，同樣是亞洲的日本、韓國，他們的在職率就比我們高2%，所以我們還是要去學習，日本很重視，他們不是很多女性結婚之後在家裡照顧孩子嗎？可是勞參率還比你高，新加坡更高，我們不是都一樣是亞洲國家，東方文化不是都很像嗎？以教育孩子為主，所以我覺得應該建議勞動部要關心托育資源的布建以及協助企業鏈結長照資源來讓我們婦女可以安心去就業，你說對嗎？所以不是只有你的問題而已，不是勞動部，還要結合其他部門。
許部長銘春：對，謝謝。
張委員育美：謝謝部長。
許部長銘春：我們來努力，謝謝。
主席（張委員育美代）：下一位吳欣盈委員。