會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時29分）主席、各位出列席的委員、各位官員，大家早。請教一下主計長，中華民國會不會很有錢？
朱主計長澤民：中華民國日益繁榮。
羅委員明才：我看我們過去的預算裡面花得特別兇的，包括現在國人關心的潛艦國造、國艦國造，總共要花多少錢？
朱主計長澤民：潛艦國造沒有在特別預算，是在普通預算，這8年的預算總共編列了四百九十多億臺幣。
羅委員明才：你滿意嗎？
朱主計長澤民：我沒有能力判斷這個事情。
羅委員明才：花那麼多錢船還沒下水。
朱主計長澤民：我尊重大院通過預算。謝謝。
羅委員明才：沒有，那是你們硬通過的。
朱主計長澤民：沒有……
羅委員明才：大家都反對啊！
朱主計長澤民：那個在蔡總統……
羅委員明才：包括特別預算，主流民意都反對啊！
朱主計長澤民：那一個……
羅委員明才：你們通過的過程當中有的是非法的，你說的通過的時候我們都喊抗議、抗議……
朱主計長澤民：立法院通過的事情……
羅委員明才：有錄影存證，都可以調出來。
朱主計長澤民：沒有所謂的非法……
羅委員明才：然後你們都把錢拿去花。
朱主計長澤民：立法院通過的東西沒有非法。
羅委員明才：剛剛講潛艦，你說四百多億，後面還要做8艘是不是？
朱主計長澤民：我不曉得，因為我沒有這個資料。
羅委員明才：準備再做幾艘？
朱主計長澤民：我不曉得，因為國防部沒有提建案到我們這裡審查。
羅委員明才：主計長，你不可以做一個橡皮圖章。
朱主計長澤民：我沒有當橡皮圖章。
羅委員明才：這些行政官員對你可以說是予取予求。
朱主計長澤民：沒有啦！
羅委員明才：人為刀俎，主計長為魚肉。
朱主計長澤民：沒有……
羅委員明才：我看每一次的預算，他們都是半推半就。
朱主計長澤民：各部會……
羅委員明才：然後跟你塞一句說是機密預算，你敢問他嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
羅委員明才：你敢審他嗎？
朱主計長澤民：各部會首長都覺得我刁難他們。
羅委員明才：沒有，他們都拿到錢，花得很開心。
朱主計長澤民：沒有花得很開心，各部會首長……
羅委員明才：快篩也……
朱主計長澤民：各部會首長……
羅委員明才：快篩也賺飽了，對不對？
朱主計長澤民：各部會首長都對我很……
羅委員明才：做光電的也賺飽了，一年的標案是50億，苦的是台電，究竟錢是流到哪一邊去？大家都在想。不管怎麼樣機密，弄半天整個機密的過程當中，誰說了算？沒有一個監督機制。好，我們請審計長。現在國艦國造，船都還沒下水就已經花了多少錢？後面預計還要做幾艘？聽說是7艘還是8艘。
陳審計長瑞敏：主計長不知道，我大概也不知道。
羅委員明才：全中華民國上上下下都沒人知道，他就跟你貼一個「機密預算」四個字就可以吃香的、喝辣的、吃乾抹淨。那我來請問一下主計長，你起碼世面也見多了，兩個人都可以回答啦，講難聽一點，國際上的這些軍購都有退佣嘛！總共退多少？
朱主計長澤民：不曉得。委員知道……
羅委員明才：不是，你身為一個……
主席：主計長，請開一下……
朱主計長澤民：我不知道有退佣的情況，至少……
羅委員明才：你不要不知道，全世界只要是正常、有社會經驗的人就知道。你告訴我，有哪一個是沒有酬庸的？
朱主計長澤民：委員可以在……
羅委員明才：不要說酬庸，有哪一個沒有退佣？
朱主計長澤民：委員如果……
羅委員明才：退佣是國際上的common sense，你連這個都不知道嗎？好，你不知道。審計長……
朱主計長澤民：委員知道的話，可以在審查預算的時候嚴格把關。
羅委員明才：你都講機密預算了，我能講什麼？
朱主計長澤民：沒有，那個叫「極機密」，不是機密預算……
羅委員明才：我跟你講……
朱主計長澤民：比機密還高一級。
羅委員明才：你加兩個「極」就好了。你加一個極上去，誰敢問？問了就被抓去，說你是叛國。你問兩句話、凍結、刪除就說你是怎麼樣……
朱主計長澤民：不會，我們表示意見的時候……
羅委員明才：你是串通……
朱主計長澤民：國防部從來沒有說我……
羅委員明才：尹清楓的案子後來總共退了多少錢？
朱主計長澤民：那個不在我任內，但是我可以……
羅委員明才：你是中華民國的主計長，那麼好當，以後換我來當好了。
朱主計長澤民：歡迎。
羅委員明才：我只要說我不知道。
朱主計長澤民：歡迎。
羅委員明才：每個官員都給我壓力，我該給的都不見得會給他，可是最後都給了，這個官那麼好當。請問審計長，以前拉法葉有沒有出問題？
陳審計長瑞敏：有。
羅委員明才：總共金額是多少？後來回扣是多少？退給臺灣政府、中華民國政府是多少？
陳審計長瑞敏：法國的那個法商除了違反合約……，我們扣它兩百多億……
羅委員明才：我們扣了兩百多億回來。
陳審計長瑞敏：是法國的法商。一些不法所得法院正在追，有的追回來了。
羅委員明才：所以所有的國際軍購當中都有退佣嘛！
陳審計長瑞敏：我們看到的是拉法葉，其他的我們……
羅委員明才：從以前到現在，國際的這些案子沒有退佣的有哪一些？
陳審計長瑞敏：就是拉法葉有浮現、有狀況，其他的……
羅委員明才：其他的沒抓到？
陳審計長瑞敏：其他的我們沒有任何資料。
羅委員明才：沒抓到就不算？國際上傳言的這些軍購或者是大型的採購都有退佣，一般退佣的percentage是多少？
陳審計長瑞敏：這個我們都不瞭解，沒有這方面的……
羅委員明才：你不瞭解，請問中華民國有誰會瞭解？那麼多文武百官，總是有一個人、兩個人、三個人，一定會有人瞭解。
陳審計長瑞敏：因為我們沒有做這方面的……
羅委員明才：那大概誰會知道？是誰來判定什麼事情是極機密或是機密，這個決定的人是誰？
朱主計長澤民：國家機密保護法裡面有規定。
羅委員明才：對，那是誰來決定呢？
朱主計長澤民：那個是承辦單位……
羅委員明才：這個變成裡面都有貓膩，從頭到尾所有的這些採購裡面可以說是內幕重重，我這樣一問，全中華民國也沒有人可以查。好，我再問審計長，你能不能保證這些事情絕對沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們是盡我們的職責……
羅委員明才：好，主計長，你剛剛信誓旦旦，你能不能保證所有軍購裡面通通不會有弊端？
朱主計長澤民：我不能夠保證，但是我保證絕大部分中華民國的公務人員都是奉公守法的。
羅委員明才：好，大部分是奉公守法，表示有少部分沒有奉公守法，請問沒有奉公守法的是誰？
朱主計長澤民：沒有奉公守法都被抓去關了。
羅委員明才：沒有啦！潛艦抓了幾個人？還沒抓到啊！還有前瞻的八千多億，加起來前瞻一期、二期、三期、四期還有新冠肺炎，還有一些買雞蛋的問題。我想請教一下主計長，為什麼在你們的採購裡面沒有規範好？50萬的公司為什麼可以做1億6,000萬的生意？
朱主計長澤民：關於雞蛋採購的問題，農業部以及相關單位已經做了充分的解釋，而且採購法也不是主計總處管的。我們知道農業部針對那個公司為什麼能夠採購，已經做了充分的說明。
羅委員明才：你都了解了嗎？
朱主計長澤民：我有看過。
羅委員明才：你覺得裡面合不合理？
朱主計長澤民：我相信農業部的說法。
羅委員明才：你相信他？他都已經下臺了。
朱主計長澤民：不會啦！我跟陳吉仲……
羅委員明才：你跟他不錯？
朱主計長澤民：我跟他是朋友，過去是，現在是，未來也是。
羅委員明才：現在還好不好？
朱主計長澤民：他很好啊！
羅委員明才：你偷偷問他……
朱主計長澤民：他正在為了農民的福利著想。
羅委員明才：不是，為農民他也講過了，我也不清楚，但是50萬的公司賺了一億多，這麼好康的消息怎麼沒告訴你幾個？不然也說來讓你聞香一下啊！
朱主計長澤民：我不會跟他談論這個事情，他也不會跟我講。
羅委員明才：那他為什麼會下臺？
朱主計長澤民：他如果有違法，相關的機關就會去處理。據我知道的，現在沒有說他有違法的……
羅委員明才：他跑掉其實是……
朱主計長澤民：他沒有跑掉，他在臺灣啊！
羅委員明才：從立法院跑掉了啦！我剛剛特別去樓下……
朱主計長澤民：從立法院跑掉不是違法啦，對不對？
羅委員明才：今天剛好在審農業部的預算，我去的時候就是少了他，跑掉了啊，看不到人啊！真的，在一樓，不信的話你可以去看看。最後請問一下審計長，在中華民國那麼多單位裡面，為什麼資本額50萬的公司可以做1億6,000萬的雞蛋生意，而且它還是停業狀態，這合理嗎？
陳審計長瑞敏：因為整個採購法的主責單位是工程會，我們已經函請工程會做一個解釋。
羅委員明才：工程會？
朱主計長澤民：公共工程委員會。
陳審計長瑞敏：對，公共工程委員會。
羅委員明才：那你可不可以請公共工程委員會調出來全中華民國從以前到現在，有哪一家公司是資本額50萬，然後可以做1億多的生意？現在有很多年輕朋友問我，因為我特別照顧年輕人，我覺得年輕人是國家未來的希望，要多幫助他們，很多人就問我：「羅委員，有什麼『好康的』稍微報一下。」因為這家資本額50萬的公司已經變成所有年輕人效法的對象，他們都覺得好神哦，到處朋友揪團，1個人10萬，5個人就有50萬，就可以做一億多的生意耶！哇！中華民國多麼美好，我們年輕人的未來是一片大好，多開心的事情。沒關係，如果你說資本額50萬就可以做一億多的生意，我希望全臺灣40歲以下的年輕人都比照辦理，我支持年輕人，只要年輕人有50萬，我們讓中華民國所有的標案比照買蛋的這家公司，它叫做超思是不是？
朱主計長澤民：超思，它以前有……
羅委員明才：比照這家公司，讓所有年輕人都有這樣的機會和福利，好不好？
朱主計長澤民：採購法不是我決定的。
羅委員明才：你就要求他一下，不然以後不要給他錢。以前的主計長很大，各部會沒有經過主計長點頭，就算是當部長也沒用，因為他都沒有錢。
朱主計長澤民：沒有啦，各部會……
羅委員明才：主計長，你如果覺得不合理的話，我支持你把它查清楚，我支持你把所有裡面的回扣以及貪贓枉法的事情全部揪出來公布，不要因為他跟你是朋友的關係，好不好？
朱主計長澤民：那個司法機關會去做，主計總處沒有這個權力。
羅委員明才：謝謝。
主席：時間到了。羅委員，那是他的朋友，他會照顧的啦！以前是，現在是，未來也是，不管他是好人還是壞人，謝謝。接下來請陳椒華委員發言。