會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（17時9分）院長好。我想要請陳院長跟農業部代理部長。
主席：好，陳院長請，陳部長請。
陳院長建仁：謝委員好。
謝委員衣鳯：午安。
陳代理部長駿季：委員好，午安。
謝委員衣鳯：我想要請問一下，這是從今年3月開始到7月進口雞蛋專案的數量跟價格，我是根據你們所有的統計表算的。我算出來可能有一些誤差，跟你們後來說的14531，就是你們的那個蛋是有一點點誤差，那我不知道是在哪裡，可能是小數點的關係。統計起來，就是你們合計進口的所有到岸的雞蛋價格總計是不是大概就7.4億到8.6億？是多少？
陳代理部長駿季：以這個全部的雞蛋本身，我們大概……
謝委員衣鳯：專案進口的蛋。
陳代理部長駿季：專案進口包括後面的關稅大概是7.7億左右到8億。
謝委員衣鳯：7.7億是不是？
陳代理部長駿季：對。
謝委員衣鳯：就是最後的價格是7.7億，是不是？
陳代理部長駿季：對。
謝委員衣鳯：這是7月底嘛？
陳代理部長駿季：到7月底……
謝委員衣鳯：那你們8月到9月還有嗎？
陳代理部長駿季：因為我們專案進口是還在執行，所以我們本身的時間點還沒有去做deadline的部分，所以我們並沒有非常詳細的統計過去所有的這些經費。
謝委員衣鳯：那我們到底現在國內的缺口是多少？我們供應量的缺口是多少？
陳代理部長駿季：以現在來講，我們現在的雞蛋，昨天的資料是二千三百多萬顆左右，大概接近我們平常所需的……
謝委員衣鳯：需求量。
陳代理部長駿季：需求量平均是2,400萬。
謝委員衣鳯：供需已經平衡了嗎？
陳代理部長駿季：基本上是差一點點，但是因為我們希望現在國內的畜禽舍能夠淘汰老母雞，因為老母雞在下蛋的時候，我們現在雞舍的產蛋率是比較低的，因為他為了滿足我們國內的消費的時候，他……
謝委員衣鳯：其實這在去年我就已經在質詢……
陳代理部長駿季：我知道。
謝委員衣鳯：質詢你們農業部了嘛！
陳代理部長駿季：但是相對的國內的雞產業，從種雞到蛋中雞到產蛋雞，是需要6個月再加75天再加75天，所以它是一個比較長的供應鏈，當比較年輕的產蛋雞進來的時候，相對的雞的產蛋率會比較高，然後可以把老母雞淘汰，所以這個時間點我們覺得他如果可以適度維持到現在的那個平衡點，再開始去做這些雞舍的更新是比較好的。
謝委員衣鳯：其實我去年就在質詢了，當時發生了烏俄戰爭，然後發現因為原物料上漲，導致飼料價格上漲，是不是？
陳代理部長駿季：是。
謝委員衣鳯：那時候大家就已經開始不願意養雞了，因為市場上的雞蛋價格是凍漲的，再加上後來有禽流感問題，導致蛋農不願意養雞，因為他們的風險太高嘛！其實你在前面已經說了，政府補貼進口蛋的金額是到達了5.7億元，是不是？
陳代理部長駿季：是。
謝委員衣鳯：這是你說的嘛！到7月底為止，你們補助進口蛋的金額是5.7億，那為什麼在去年的時候，農業部不針對飼料上漲的問題、不針對國內雞蛋供應鏈的問題去解決呢？今天即便我們現在進口了1億4,531萬顆蛋，未來我們還要繼續進口多少？
陳代理部長駿季：我跟委員說……
謝委員衣鳯：到6月底，你今天有說到明年6月底嘛！
陳代理部長駿季：對，到明年6月底。
謝委員衣鳯：那還要再進口多少？
陳代理部長駿季：我想我們本身的這些庫存、進口部分，會依據目前國內的生產量能，現在國內的生產量已經回到過往水準的時候，我們的進口量就會放到最低。以8月、9月來講，每個月大概是160萬顆左右，這是為了維持以後萬一有需要的時候，可以……
謝委員衣鳯：所以未來會逐漸下降嗎？
陳代理部長駿季：對，我們在最高的時候，每個月可以到四千多萬顆，在5、6月的時候，現在是……
謝委員衣鳯：那目前國內雞蛋的供應鏈，到明年會不會又發生像現在同樣的狀況？會不會還有缺蛋的問題？
陳代理部長駿季：我想我們就是擔心，現在看起來整個雞蛋的供應是穩定的，但相對過往在冬天的時候，比較有高的風險是禽流感的風險，當然我們不希望禽流感發生，但是以現在的禽流感H5N1去年在國際上大流行，通常是2年的流行期以後，才會比較本土化，所以今年年底是一個非常關鍵的時間點，萬一今年年底的風險變高，那我們……
謝委員衣鳯：今年年底還有一次的風險，是嗎？
陳院長建仁：有可能。
陳代理部長駿季：有可能這個風險。
謝委員衣鳯：那有可能國內的雞農還是不願意在年底的時候養雞，是不是？
陳代理部長駿季：現在我覺得……
謝委員衣鳯：那到時候你們是不是應該針對本土的這些雞農業者，你們應該要對於這些幼雞或者是中雞，因為當禽流感的機率增加的時候，他們變成成雞的機率就降低了，就蛋農的成本考量，他們就不願意在這個風險高的時候養雞嘛，是不是？
陳代理部長駿季：所以行政院特別針對這個部分提撥44億去做禽舍的改善，禽舍的改善……
謝委員衣鳯：但是你做禽舍的改善，它有辦法在年底的時候就改善好嗎？
陳代理部長駿季：對……
謝委員衣鳯：如果沒有辦法的話，年底發生禽流感的時候，你怎麼樣子做呢？
陳代理部長駿季：所以這個時候我們必須維持我們庫存調度的部分，這也是為什麼現在國內的生產量是夠的，我們還是持續的做必要的進口，就是為了預防萬一到冬天有出了這些缺口的時候，可以迅速的去彌補，而不像今年的3月我們有一個月的空窗期。
謝委員衣鳯：但是我必須要提醒，到今年7月底為止我們已經進口了1億4,531萬顆，其中有5,402萬顆是過期或耗損的，這5,402萬顆過期或耗損的雞蛋到底有沒有流入市面？
陳院長建仁：沒有。
陳代理部長駿季：所有到期的雞蛋我們都放在畜產會所租用的倉庫，而且貼標籤……
謝委員衣鳯：但是現在在新聞報導裡面，就查出來說你們在把蛋變成蛋液的過程當中，就讓它標示不明，為什麼中央畜產會要要求產地要標示為臺灣呢？
陳代理部長駿季：我想這是畜產會的同仁對於當時實質轉型認定的法規有所誤解，所以畜產會把這些雞蛋委託加工業代工的時候，它覺得是可以標臺灣，所以告訴代工業者錯誤的訊息，但是後來食藥署知道以後……
謝委員衣鳯：你今天告訴我絕對不會，這5,402萬顆的雞蛋絕對不會流入市面，但是昨天的新聞說畜產會要求我們的液蛋業者把產地標示為臺灣，還有……
陳代理部長駿季：委員，這是兩件事情……
謝委員衣鳯：還有我們在桃園的維仕捷食品公司裡面，發現它是跟中央畜產會，又是中央畜產會！跟新德貿食品公司進口了巴西蛋7萬8,640顆，結果它就發現了標示有效日期不實。
陳代理部長駿季：我想委員有所誤解，我們……
謝委員衣鳯：這不會是誤解啊！這已經是標示不實了嘛！
陳代理部長駿季：沒有，中央畜產會釋出給洗選業者的時候，一定是在有效期限內，而且蛋品一定是安全的。
謝委員衣鳯：所以事情不是中央畜產會……
陳代理部長駿季：中央畜產會釋出的時候……
謝委員衣鳯：是業者有問題？
陳代理部長駿季：你聽我把事情講完，畜產會釋出到洗選業者的時候一定在效期內、一定是安全的，萬一雞蛋已經到期了，我們就不會釋出，就會進到我們所謂的必須要銷毀的部分，所以銷毀的部分是沒有辦法流出的。第二個部分是還在有效期限之內，畜產會委託加工業者代工，那代工的時候它因為對法規的解讀錯誤，把它變成標示，這個標示錯誤的事情在7月26日已經發現，我們也告訴代工業者要改標，這個部分都是在有效期限、安全的產品。
謝委員衣鳯：好，那我問你，為什麼進口蛋變成液蛋以後就難溯源？這也是你們食藥署說的啊，根本追蹤系統裡面就沒有辦法追蹤進口蛋。再來，如果連追蹤系統都沒有辦法追溯到進口蛋，它變成了液態蛋的時候，那又更難溯源，是不是？
陳代理部長駿季：我想液蛋有液蛋的加工用蛋的用途，當我們進口殼蛋，洗選業者會根據它後台市場的需求……
謝委員衣鳯：但是你說未來都會變成加工的嘛！
陳代理部長駿季：加工蛋的部分就是液蛋的部分……
謝委員衣鳯：進口蛋都會變成液蛋嘛，是不是？
陳代理部長駿季：這樣的話，它的保存期限可以拉長。
謝委員衣鳯：那你的溯源怎麼做呢？
陳代理部長駿季：如果是針對畜產會本身的是可以……
謝委員衣鳯：衛福部長來啦，溯源怎麼做呢？
薛部長瑞元：這一個非追不可，這一個部分……
謝委員衣鳯：溯源怎麼做？
薛部長瑞元：目前生鮮的雞蛋是沒有要求它……
謝委員衣鳯：液蛋的溯源怎麼做？
薛部長瑞元：一樣，就是說這一類的話，並沒有被要求……
謝委員衣鳯：沒有辦法做是不是？
薛部長瑞元：在法規並沒有要求說要去做追溯。
謝委員衣鳯：我其實還有一個問題非常重要，接下來，你們看，這是農業部在8月29日你們說的，農業部設定未來在2025年紐西蘭鮮乳零關稅進口之後，你們設定的就是，國內鮮乳的產量占總需求量的九成是你們的目標，但是你們現在對於液態蛋都沒有辦法溯源，未來本土的鮮奶跟進口的液態乳怎麼樣子溯源？到時候進口的液態乳經過了冷鏈的系統以後，混入了國內的鮮乳，這樣子怎麼溯源呢？一樣的情況啊！
陳代理部長駿季：我想整個國產的標章及標示是我們農業部所希望推動的，就是要支持我們國內生產……
謝委員衣鳯：我現在說的是溯源。
陳代理部長駿季：對，溯源，所以我們在牛奶的部分有所謂的CAS溯源系統……
謝委員衣鳯：你現在液態蛋就沒有辦法溯源，到時候我們進口的國外液態乳進了冷鏈以後，它又跟國內的鮮乳混在一起，怎麼溯源？
陳代理部長駿季：我想有兩個部分，一個是在技術面的，技術面的話，不同來源國的牛奶、包括很多的農產品，我們都開始去建立相關的檢測技術，這個就是為了防止不肖業者去混用，因為很多的……
謝委員衣鳯：只有標章，不夠的……
陳代理部長駿季：對，所以有檢測技術……
謝委員衣鳯：只有標章，不夠的。尤其是你們在十一項永續政策裡面設定的是可以區分國產跟進口鮮乳。
陳代理部長駿季：對。
謝委員衣鳯：如果國內的是鮮乳，進口來的就是液態乳，並不是鮮乳啊，是不是？
陳代理部長駿季：對，所以……
謝委員衣鳯：你們還把它設定成鮮乳。
陳代理部長駿季：不是，跟委員報告，要防止人家混用，就是你要有能力去區別……
謝委員衣鳯：對。
陳代理部長駿季：所以我們現在開發的就是怎麼樣區別國產鮮乳跟進口鮮乳的技術。我舉個例子，茶葉，以前茶葉混裝……
謝委員衣鳯：那我問你，混在一起怎麼區別？混在一起怎麼區別？
陳代理部長駿季：對，茶葉混裝……
謝委員衣鳯：衛福部長，請教一下，混在一起怎麼區別？有沒有辦法溯源？
陳院長建仁：茶葉可以啊。
陳代理部長駿季：我想茶葉的部分……
陳院長建仁：茶葉的技術就可以了。
陳代理部長駿季：過去很多人都用越南茶、大陸茶在混裝……
謝委員衣鳯：那鮮乳怎麼……
陳代理部長駿季：同樣的原理……
謝委員衣鳯：衛福部長，鮮乳怎麼區別？
薛部長瑞元：鮮乳目前沒有辦法區別。
謝委員衣鳯：沒有辦法區別？
薛部長瑞元：因為全部都一樣。
謝委員衣鳯：液態蛋、液蛋跟鮮乳都沒有辦法區別，是不是？
薛部長瑞元：液態蛋是可以追到做液態蛋的加工廠商它的蛋的來源是怎麼樣，它要去做標示。
謝委員衣鳯：如果在沒有辦法區別的狀況下，請問你，代理部長，未來在2025年整個紐西蘭零關稅進口之後，我們怎麼區別本土的鮮乳跟進口的液態乳？怎麼樣子確保這些九成都是國產的鮮乳？你們就說嘛，要確保九成都是國產的鮮乳，但是未來如果混在一起以後呢？雌雄難辨啊！一顆老鼠屎可以壞一鍋粥耶！你們現在所有的進口蛋只有占本土的1%、占我們每天供應量的1%，你們就引發了這麼大的問題耶！未來如果進口的牛乳混入本土的牛乳以後，怎麼樣區別呢？
陳代理部長駿季：我想以我對於產地鑑定技術的認知，我認為它應該是可以區別的，因為最複雜的同位素檢測可以檢測到同位素的部分，不同國家的氣候本身所產生的同位素是可以做鑑別的。
謝委員衣鳯：所以衛福部長的技術不夠？
陳代理部長駿季：沒有，我是說技術會開發……
謝委員衣鳯：還是食藥署沒有在下面給你打pass？
陳代理部長駿季：不是，這是技術開發面。
薛部長瑞元：目前沒有辦法去做……
陳院長建仁：並不表示未來沒有辦法。
陳代理部長駿季：對，我們覺得有這個機會去開發這個技術。
陳院長建仁：科技上可以進步。
謝委員衣鳯：農業部說可以，然後衛福部說不行。
薛部長瑞元：那是未來。
陳代理部長駿季：我們說我們……
謝委員衣鳯：未來可以……
薛部長瑞元：但是目前沒有辦法區隔……
陳代理部長駿季：對，現在是沒有辦法查。
謝委員衣鳯：那液態蛋未來也可以？
陳代理部長駿季：我們期待是有這個技術、去開發這個技術以後做鑑定。我剛才說了，不肖業者最怕的就是你有能力分出它是混的，我們的職責、特別是我們農業部相關試驗單位的職責就要去開發不同檢測的，包括我們現在針對很多魚類的部分，就是為了未來開放市場以後的這些產地鑑別。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：好，謝謝謝委員。接下來請陳委員培瑜質詢。