會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（11時11分）謝謝主席還有各位同仁。有請我們的蔡局長。謝謝。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，何委員早。
何委員志偉：局長，我最近看到所謂Lin bay好油的事件，其實民眾的觀感現在是整個大翻車，結果是自導自演，可是這整個過程當中，我們消耗了多少社會能量以及對於食安的信心，基本上震盪得很厲害，直接的、間接的傷害了臺灣很多小農，或者是養雞的人，嚴重起來的話，這些小農或青農可能就會倒掉。這個事情總共燒了大概兩個禮拜左右，我想就教一下我們國安的系統，我們常常說有AI、有大數據、有科技等等的，預算都下去了，我問一下，這件事情我們現在在看，往前推的話，我們有沒有什麼任何可以精進的地方？
蔡局長明彥：對，對於這種可能的民間或社會各界對於政策議題的討論，基本上只要沒有違法，我們都予以尊重，除非它是有衍生出爭議訊息的操作，假如爭議訊息的操作有涉及違法的部分，我們也會予以關注，在委員進來……
何委員志偉：我現在沒有要討論個案，因為它已經進入偵辦，但是從這件事情看得出來，一個人再加上另外一個小笨蛋，竟搞到全國這樣子啊！這樣看起來，我們中華民國臺灣是否太容易被干擾、太容易摧毀我們的食安信心？所以後續我們針對這樣子的模式，每兩年就一次選舉，到底我們可精進的地方在哪裡？
蔡局長明彥：剛在委員進來之前，我有跟……
何委員志偉：它就是假的啊！它就造假啊！
蔡局長明彥：是。
何委員志偉：所以這種東西有什麼可以精進的？
蔡局長明彥：有跟委員提到說，我們要精進、要運用一些大數據的分析，剛剛也跟其他委員有說明過，我們對於一些爭議訊息的散播，它大概的樣態都有充分的掌握，以這段期間來看，對於國內的民生議題，還有政府施政的議題，幾乎爭議訊息占了大概有四成以上的比例。
何委員志偉：好，你剛剛講四成，請問它的量有多大？
蔡局長明彥：非常的大，從去年的7月到今年的9月……
何委員志偉：有辦法量化它嗎？
蔡局長明彥：有。
何委員志偉：可以對外公布嗎？
蔡局長明彥：有！有！有！我們從去年的7月到今年的9月通報到行政院各部會相關的爭議訊息，請他們即時應處的大概有一千七百多件；報到國安會來進行盤點的，大概有五千多件，所以在數量上確實相當龐大，我們國安局內部有一個非常專業的團隊在處理相關爭訊的處理。另外是除了通報應處以外，針對訊源的查找，它到底是透過哪些IP的位置來進行散播？散播的帳號是怎樣的型態，是一個正常的帳號？還是一次性的帳號？還是帳號被盜用的僵屍帳號？或是它是AI生成的人工帳號，而去散布訊息？這些都是我們查找的主要重點。
何委員志偉：好，這件事情從好油這個個案，它的模式我們大概掌握了，但是我們掌握了這麼久，臺灣歷經這些假消息，你剛剛說7月到9月就將近1,700件，但是它還是造成傷害啊！所以我在問，到底要怎麼精進？你可以具體的回應嗎？你的建議會是什麼？這個建議不管是給我們立法院也好，或是到我們所有的行政單位，你有什麼訊息希望傳遞出來的嗎？該怎麼精進，現在看起來似乎我們針對假消息、錯假、惡意的這些東西束手無策，那怎麼辦，你有什麼想法？
蔡局長明彥：這部分，我們事實上跟國際的情報友方也有交換一些意見，大概國際社會也都面臨到……
何委員志偉：請具體回答。
蔡局長明彥：相關的問題，有一些具體的做法。第一個部分是法制面的強化，讓政府機關有相關的法律工具來應處這些爭議訊息可能對於社會安定，或是對於政治安定所造成的危害，加強法制面的建設。第二部分，當然就是跟委員提到的，政府怎麼在最快的時間針對爭議訊息的部分來做釐清，來查找可能的訊源，以阻絕這些訊源散播的管道，這大概是第二個重點。那第三個部分是怎麼來提升我們國人的相關的媒體識讀的能力，因為畢竟在民主開放社會，那相關的討論就必須要加以重視……
何委員志偉：我覺得這些東西似乎都是很教科書，真的太教科書了，不符合實務，其實今天好油事件他被揪出來是因為他技術差，他自己跳板，他跑到網咖，然後再從國內lock出去，如果今天他再高階一點點，它直接從國外IP，那就trace不到了，我覺得今天好多問題發生，像每一個包含總統選舉及立委的、縣市長的選舉，只要他是從境外進來的，一切都束手無策，我覺得這一塊要趕快去強化起來、要去補足起來，不然受傷的人會更多，民主很美麗，但是民主超級脆弱，我認為這一塊，包含美國自己都發布相對應的消息出來了，這個部分國際合作在哪裡？有沒有落實它？
蔡局長明彥：有。
何委員志偉：落實的強度夠不夠？這些都是我們現在面臨的挑戰跟威脅。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：這個部分，我認為我們現在遠遠不足，光是一個傻瓜加笨蛋，好油這件事情就搞成這個樣子。接下來，我還是要再就教一下另外一個部分，法務部長說偵查國安事件不能沒有國安意識，向德恩案發生很久了，從你的認知來講，他只是一個貪污罪而已嗎？
蔡局長明彥：對，這涉及到現有的法制的基礎，當然我們尊重司法機關對這個案件引用的法源，確實在國內的各個單位，包括立法院，還有行政部門，警察相關的國安法制……
何委員志偉：我認為不能只是尊重而已，因為它是一個未來式，他已經承諾了，也動搖國內信心了，我們剛剛從好油的東西一路走到這個案件上面，他就在跟你玩認知作戰、文宣戰嘛！那這些配合的人，我們感覺起來的確法制很重要，要修法我們來修法。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：但是他要用貪污罪來走。然後我們再看看國外的部分，在歐美民主國家，它搞這種間諜等等的，臺灣間諜的刑責大概是1年半，歐美民主國家大概可以給他判下去20年。我們現在感覺起來都從輕，這個要怎麼解決，這怎麼辦？這也是國人的質疑。
蔡局長明彥：是。
何委員志偉：包含事前，其實有時候國人會對你們的期待是在偵辦的過程當中，你們應該協助、支援，並且給予最精準的訊息等，但是現在看起來，你會不會認為像向德恩案刑度會不會太低？
蔡局長明彥：對，這個部分……
何委員志偉：刑度會不會太低，會或不會？
蔡局長明彥：這個部分涉及到……
何委員志偉：會或不會？我們先講結論……
蔡局長明彥：尊重司法裁判的結果，這個我們沒有辦法評論是不是太低，這是司法裁判的結果，我們要尊重。
何委員志偉：好，來了！你說都尊重，可是我跟你講，像我們今天看到被組織發展的人，基本上到最後可能會是無罪喔！沒有收錢，可能也沒事喔！找不到金流也會沒事喔，那我們就講現在最流行的，也不要說最流行，就是很普遍的虛擬貨幣已經產生了，它只要username跟password，它不用有所有正規金融系統的所有金流，甚至你連金流都查不到，所以換句話說，我們今天面臨的是我們看到好多個斷點，這些斷點都是這些犯罪的溫床，這些斷點都是未來國安的超大威脅，哇！要怎麼辦？
蔡局長明彥：我覺得我同意委員……
何委員志偉：我現在在看老共的確對我們有敵意、有意圖，但是它還沒有把油門踩到底，它只是輕輕踩兩下，我們就跳起來了，面對這樣的威脅，我現在再看，包含我們的回應，並沒有一個很全盤的措施，而且就算抓到了，又給它輕放，國人怎麼看？國安怎麼顧？請回應！
蔡局長明彥：對，強化國安法制是非常重要的，而且具有迫切性，這部分涉及到的有國家安全法、有國家機密保護法以及陸海空軍刑法，那其中條文的修訂有涉及到交付相關機密的對象，怎麼來界定？另外包括委員提到向德恩的案例，他所謂參與組織的這種型態，怎麼來界定？那這些在修法的過程當中，事實上貴院的委員也有很多討論，我們行政部門在開會過程當中，國安局也有提供相關的意見。另外，還有包括……
何委員志偉：我認為，剛剛問過你我們如何精進，你就給我講教科書的條例，我覺得這樣子不好。
蔡局長明彥：民主國家法制規範是最重要的。
何委員志偉：I know，所以我要對照民主國家，美國是不是民主國家？歐洲是不是民主國家？是啊！他們就給他判刑判下去，約可以判19年，所以刑度是不是太低？今天我總結問起來，你覺得是否應該增加刑度，從您的見解來講？
蔡局長明彥：對，就國安的角度來說……
何委員志偉：不要跟我說尊重，我覺得還是要有一個態度出來。
蔡局長明彥：對，就國安的角度來講，我們認為委員剛剛提到的問題都有重要性跟迫切性，但最重要的一個條件還是在於法律的要件怎麼樣來確認？
何委員志偉：所以你認為依照你的見解該不該增加？
蔡局長明彥：可以討論，這種討論是非常重要的。
何委員志偉：好，那我再看第二件事情，法治國家都有，但是舉證太重要了，我也期待我們國安系統，在座的每一位都是專業的，這些人被抓到，它基本上是冰山一角，看不到的更多，連國防部部長自己都說幾成幾成，還有他自己部裡面的人如何如何，對啊！所以我們基本上潛在的第幾縱隊，我不要正式把它underscore出來，但是這些都在，那我們怎麼辦？那已經看不到的，沒辦法處理；看得到的，你的處理是輕輕放下，那這些事情，我認為應該在於集合大家的專業想出對策出來。好不好？
蔡局長明彥：是，有。跟委員說明一下，就法院裁判的部分，我們不會去干預；就行政部門的部分，包括我們情報機關、檢察機關跟調查機關，我們有協同加強合作，在查察相關案件過程當中，來鞏固法律要件，讓他們送到院方之後成案率會比較高，這是我們努力的方向，跟委員做說明。
何委員志偉：但是我認為遠遠不足、遠遠不足，我們要再強化，好不好？
主席：謝謝何委員。
何委員志偉：感謝，謝謝。
主席：接下來請趙天麟委員詢答。