會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時21分）謝謝主席，麻煩局長。
主席：蔡局長，請。
蔡局長明彥：謝謝主席。王委員好。
王委員定宇：局長，我先給你看這段影片。我挑了好多人，我故意挑一個現在也沒有實質在位子上的讓你看一下，然後我們待會討論一下、問問題，先play一下。（播放影片）
王委員定宇：OK，你是外交部出身的嘛。
蔡局長明彥：嗯。
王委員定宇：現在擔任國安局局長。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：其實這個拿出來示範的影片還算滿經典，叫Deep Fake，分不分得出來？
蔡局長明彥：確實現在技術越來越進步。
王委員定宇：聲音分不出來、外表分不出來，假設是歐巴馬當總統時用Deep Fake讓他做一些重大的政治宣布，可能股市會一天暴起暴落，可能會形成社會秩序的紊亂，可能有很多的可能。
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：臺灣在對抗威權的第一線，而這個Deep Fake，北韓、中國、俄羅斯是最大的來源國之一，所以我要請教我們國安局，第一個，我們國內有沒有辨識這種Deep Fake的能力？
蔡局長明彥：有。這部分包括我們國安團隊裡面的調查局跟警政署的刑事局，都有這樣的能力。
王委員定宇：你那個聲音關掉繼續播！其實一般人很難嘛！我現在假設一個狀況，當時像Pelosi來到臺灣，如果有人用Deep Fake把我們國家元首或行政院長駭進去所有1萬家便利超商CVS裡面的bulletin board，然後宣布譴責美國什麼的，或者有人用Deep Fake偽裝成習近平，做了一些戰爭的宣布，你覺得股市會怎麼樣？放空的人不就大賺？國家不就大亂？我只是舉最簡單的例子，所以你剛才說我們國安局有辨識能力，所以目前的辨識能力上，國安局、調查局和刑事警察局都有？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：3個都有？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：那我接下來的命題是，澄清的速度跟危害的程度是呈等比級數的正相關？
蔡局長明彥：對，這一定要及時。
王委員定宇：對，我澄清得太慢，但已經散播出去了，我還是用股市為例，比較容易懂，股市突然間震盪完了、獲利了結了；或者是敵人發動攻擊，偽裝成三軍統帥，叫大家放下武器投降，等到發現是假的，有時候就來不及了，所以澄清的速度跟破壞的程度是正相關，你剛才講你們有這個能力，請問一下，多快可以辨識？比方說，這影片丟出來了，從掌握（detect）到辨識出這是假的，你們大概要多久時間？
蔡局長明彥：看它的精密度……
王委員定宇：因為有的是一直一直淡下來，所以最慢要多久？
蔡局長明彥：幾天內應該可以。
王委員定宇：幾天就完蛋了！幾天內就垮了！
蔡局長明彥：看它的深偽技術。
王委員定宇：坦白講，我們在場的每一個人如果聽到是幾天內，其實是很難接受的。
蔡局長明彥：假如要快的話，專案來處理的話，大概幾個小時……
王委員定宇：局長，我這邊要做一個提醒……
蔡局長明彥：我跟委員講一個時間點，剛剛我們同仁也特別跟我講，加快來處理的話，2到4個小時可以完成。
王委員定宇：這有兩個時間段，本席在這邊很難得用「要求」，但我請局長，第一個，偵測階段，網路巡邏員或是怎麼樣，我要能夠知道這個假訊息我才能處理，所以偵測能不能及時這是一件事情；知道之後發現這是重大事件，馬上去辨別真偽，比方說我現在偽造成主席的臉，我打電話問他，他說那不是他說的，馬上就好、一秒就解決了，你懂我的意思嗎？技術的驗證可能一個小時、兩個小時都有點慢了，可是如果有求證的話，那可以更快一點。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：所以偵測的時間以及用技術、科技或者是管道確認真偽的時間，這兩個時間都要快，快了之後，透過什麼管道來快速澄清說這個是假的，請大家注意不要傳播，散播者會怎麼樣、怎麼樣，你們有沒有這個處理的SOP？
蔡局長明彥：跟委員報告一下，確實是有幾個流程，第一個是偵測；第二個是辨識、驗證它的真偽；再來就是即時的通報、澄清；再來就是懲處，所以懲處的部分行政院也有在研議相關的法規要加重懲處。
王委員定宇：懲處是最後一段，你們知道那是假的了，循管道請相關單位澄清，那個管道明天才開記者會，很多狀況就完了！很多傷害就造成了！所以我才特別提出這一段，並建議國安局就這件事情要有SOP。
蔡局長明彥：好。
王委員定宇：因為Deep Fake已經是舊技術了，現在還有更厲害的東西。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：現在還有更厲害的東西，所以Deep Fake這個東西如果我們都沒有一個處理的SOP，事情來了，相關的應變會很慢，我的「慢」不是指幾天，其實幾個小時就算慢了，目前臺灣有沒有過Deep Fake騷亂的具體案例？
蔡局長明彥：幾個禮拜前有一個競選的團隊曾經把這個案子送到調查局去做相關的查緝。
王委員定宇：前幾個禮拜？
蔡局長明彥：對，有。
王委員定宇：可不可以大概描述一下？不要讓大家辨識出來，但大概是什麼樣的狀況？
蔡局長明彥：就是有一位候選人他談話的聲音、音檔被假冒、變造，那個音檔後來競選團隊有送到調查局來做偵處，應該是上個月的事情，沒有記錯的話。
王委員定宇：那個確認是偽造的？
蔡局長明彥：偽造的。
王委員定宇：另外，鄭文燦副院長那個影片，我看光媒體把它那個顏色弄淡、弄淡，就看得出來那個臉跟他不一樣，這個是什麼型態呢？
蔡局長明彥：這是另外一種比較粗糙的型態，這是比較容易辨認的。
王委員定宇：還好粗糙，否則那個臉疊上去的話，如果你們花幾個小時去澄清的話，啞巴可能就會壓死囝仔，而且這個風險無關藍綠，我們在場每一位公眾人物、政治人物，都可能會有這個風險。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：所以處理的SOP跟速度可能要精進。
蔡局長明彥：有，謝謝委員提醒，我們已經有在加強。
王委員定宇：我跟主席借1分鐘。另外一個重要的問題，在上一屆本席就提出了，我們的特勤人員、憲兵人員這種有安全疑慮人員的保險，我們的規定是保1,000萬，當時我們特勤中心的特勤人員保得特別低……
蔡局長明彥：200萬。
王委員定宇：只保200萬，當年我質詢的時候，隔年我們解決了，保險公司也保1,000萬了。
蔡局長明彥：謝謝委員。
王委員定宇：特勤人員以身作盾，他是有風險的，我們法定的1,000萬，為什麼只保到200萬？不對嘛！但那不是特勤中心的錯，那是跟保險公司溝通的問題，所以當年溝通完了，大家都保到1,000萬了，我們希望這個錢永遠不要領到，但是萬一的時候，總是希望我們的弟兄們可以得到保護。
蔡局長明彥：是，謝謝委員。
王委員定宇：可是我看你們今年編的預算，怎麼又掉回去650萬？
蔡局長明彥：這也是跟保險公司討論之後的結果，因為他們認為特勤人員是很高風險的工作，所以當我們要把團體保……
王委員定宇：高風險才要保高一點啊！
蔡局長明彥：團體保依照委員的建議要從200萬提高到1,000萬，在執行過程當中跟保險公司有很多的……
王委員定宇：但是我們2022年是保1,000萬啊！我們保過1,000萬，保了兩、三年了！
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：當時我建議後的隔年……
李副指揮官：在111年的時候是105萬，然後1,000萬的保額，但是到了112年的時候，大院刪了10萬，變成95萬，而當時因為受了疫情的影響，保險公司他們都慘賠，所以當時流標兩次，沒有一家願意承保，最後只有94萬6,000元，然後保額、額度降到650萬。
王委員定宇：坦白講，我不能接受的原因是，當時如果是因為那10萬，我相信我們朝野溝通一下，沒有人會捨不得這10萬，重點不在那10萬，重點是在保險公司，它說自己慘賠了，坦白講，它自己要弄一大堆防疫險，但該賠錢就賠錢，你敢開這個險、想賺錢，本來就該理賠，可是它拿來當理由變成我們特勤中心只能保到650萬，這不對啊！我為什麼講這不對，我們這裡好幾位是憲兵出身的吧？
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：憲兵保多少你知道嗎？憲兵是1,000萬，特勤是650萬，難道特勤人員的命比較不值錢？同樣的保險公司，特勤的憲兵人員是1,000萬，我們特勤中心則是650萬，局長，為什麼？我建議你們把名單通通抄給憲指部，委託他們代保，對啊！他們是1,000萬，為什麼我們這邊650萬？它當時也有先凍結啊！所以用保險公司當理由，本席沒辦法接受，因為他們都是在保護重要的人士，不管是前總統、現任總統、總統候選人，都是我們很重要的弟兄姐妹們在冒著危險，選舉越來越激烈，什麼時候會發生不知道，希望不要發生，可是萬一發生的時候，憲兵1,000萬，特勤人員650萬，以前還200萬而已，這說不過去！而且我就了查憲兵，他就是1,000萬，所以局長，國安局的力量應該不會小於憲兵嘛！
蔡局長明彥：不會啦！對，我們來加強、注意這個問題，也謝謝委員關心這個問題。
王委員定宇：你要不要問一下憲指部的指揮官，他們是怎麼保到1,000萬的，你們也可以學習一下，他們保了1,000萬，你們保了650萬，這個執行不力喔！
蔡局長明彥：好，我們來瞭解。
王委員定宇：我希望看到你們能夠把這個保額提高，因為我們法定就是給這些弟兄姐妹們1,000萬的保額，沒有道理打折到650萬，萬一發生的時候，你們還是要有因應方案，保險公司不理賠，那政府是不是還要負擔這一筆錢？你們要去思考這個方案，萬一發生的時候，該給他的理賠數不能因為保險公司理賠數而打折，否則叫這些以身作盾的人員情何以堪？
蔡局長明彥：對，我們來加強，謝謝委員。
王委員定宇：這個要改進，我下一次還會再追蹤這個事情，謝謝。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席：謝謝王委員。保險公司不來標，因為如此一來風險比較低啊！接下來請林靜儀委員詢答。