會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時38分）好，謝謝主席，麻煩部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：王委員好。
王委員定宇：部長辛苦！早上我們其實著重在軍品遺失相關的軍紀管理問題，當然每個委員有每個委員的專長跟範疇，部隊有部隊的專業，那有時候外部的意見讓部長去思考。我們先把時間序列出來，最近這幾件比較重大的案件──2023年10月23號六六旅的，這是最新的，這個是廢品，就是發射後的那個筒；第二個是3月27號那時候，讓大家非常震驚的是，T75式的班用機槍備用槍管短少，這個也是海軍陸戰隊六六旅的；2023年3月8號點45手槍被掉包換成模型槍，那真槍跑去哪裡了？好像還沒有找回來，也是海軍陸戰隊龍泉新訓中心的，2023年3月8號當時為什麼會查到龍泉這個？是因為另外有兩件T91步槍的槍機不見了，單位也是海軍陸戰隊九九旅。我把這樣態列出來，我們把它分成兩種，一個是軍品裝備，一個是廢品，那我先請教廢品的部分，我們一般報廢的軍品最後會跑到哪裡去？假如沒有爆發這個案子，我們部隊正常的處理它會去哪裡？
邱部長國正：我請聯四次長跟您做說明。
王委員定宇：來，請。
陳次長道輝：跟委員報告一下，它會到我們廢品庫。
王委員定宇：會不會賣掉？
陳次長道輝：理論上應該不會。
王委員定宇：理論上會啦！你們沒有在拍賣廢品嗎？
陳次長道輝：對，那就是銷毀，全部要在裡面有錄影……
王委員定宇：就是把它銷毀、再把它賣掉嘛！
陳次長道輝：對，對。
王委員定宇：所以最後的終結點是賣掉？
陳次長道輝：但是是透過廢品庫──我們簽約的廢品庫。
王委員定宇：當然，所以你們會收集各自的，你們定義所謂的廢品，像打過的彈藥算不算廢品？
陳次長道輝：打過的彈藥算。
王委員定宇：算廢品？
陳次長道輝：對。
王委員定宇：刺針飛彈、標槍這種空筒子都算廢品？
陳次長道輝：通通都算，是。
王委員定宇：這些廢品像我們空軍有時候報廢的飛機還會拖去當假想的放在那裡，比如說有的廢品是放在部隊當誘餌用，但多數的廢品最後、最後、最後它會賣掉，而且是我們簽約的廠商去賣掉，那賣掉之前這些廢品要做什麼處置？
陳次長道輝：所有的廢品就會分成兩部分，廢品的部分它要經過標售，然後要經過核定，它當然就是屬於……
王委員定宇：標售前我們部隊要做什麼動作？
陳次長道輝：我們部隊要確定說它已經是過了年限、不適用……
王委員定宇：要不要把它銷毀、拆解？
陳次長道輝：要。
王委員定宇：要把它弄到連它媽媽都不認識它，這樣講對嗎？
陳次長道輝：除了比較大型的我們自己沒辦法處理之外。
王委員定宇：對啊，我們幾乎要把它拆解掉嘛！就這個廢品你們平常怎麼盤點？有沒有在盤點？
陳次長道輝：如果還沒有完成手續上面的話，應該是要在單位裡面做盤點的手續。
王委員定宇：單位是把它登錄，把它放在報廢的庫房裡面，它不像我們的槍械彈藥裝備每天要點？
陳次長道輝：對，不像。
王委員定宇：它其實就是放在那裡。
陳次長道輝：對，不需要每天點。
王委員定宇：我現在擔心一件事情，部長，我現在擔心發生這個事情，我們把它當作槍砲彈藥每天要點，你知道我們部隊基層軍士官兵的文書作業已經太重了，重到很多都流於形式，我待會兒會講，有些東西就照抄抄下去，那不是不管，如果說我們這個報廢的軍品最後就是要把它賣掉，中間有一個流程就把它弄到報廢、不堪用、不可辨識的話，我們能不能把這個程序放前面？部長，你懂我意思嗎？
邱部長國正：我瞭解。
王委員定宇：我就不用再去保管這個筒子什麼，我只要已經列入了核定的報廢品，就是把它絞碎掉，放在那裡就放著，就算流出去不會危害社會，就算流出去不會危害我們的軍譽，最多就是私人偷賣，屬於貪瀆案件，我就不要在前面又要管又要點還要盤查，我要擔心子彈、槍不見了，我還要擔心報廢的筒子不見。我跟你講部隊在基層的人力，部長跟各位都是帶兵官出身的，你們都知道基層那個文書作業多重，所以把順序調一下，我就讓它不堪用了，哪怕你要賣給收藏家，它的長相我剛才開玩笑說，弄到連它媽媽都不認識它的時候，他收藏那個也沒意思。這個順序調動一下，我們管理的耗能會小一點，這是有關報廢品的部分。這一次刺針飛彈新聞一出來，大家以為刺針飛彈不見了，那事情很大了，連老美都要關心，是射後的那個筒子，而這個筒子有人在收，就會有人要賣，因為我們放在庫房裡面它長得好好的，到最後去古物商、最後去報廢之前呢，它就放在那裡，也不用盤點，會引誘犯罪的是因為它沒有管理。所以部長，我建議各個單位去思考，既然已經是廢品，我把報廢的程序挪到最前面，我點完確認報廢就把它絞掉，保存到最後招標誰買走，這我不知道行不行，你們去研究。
邱部長國正：是。
王委員定宇：另外一個層次是軍械裝備，我們現有的槍彈相關的槍機、槍管等等每天要點吧？
邱部長國正：對，正常連隊要每天點。
王委員定宇：每天要點，以連為單位嘛！
邱部長國正：對。
王委員定宇：所以制度沒有問題啊？
邱部長國正：制度沒問題。
王委員定宇：像你那個 T75班用槍機備用槍管不見了，那個也是每天要點的嘛！T91的那個槍機也是每天要點的嘛！更不要講點45手槍，當然一定要點，那每天都要點，點的時候誰要簽名？槍械士要簽名嗎？
邱部長國正：檢查的人簽名以外，他每天要陳閱給主官。
王委員定宇：所以主官連長要簽名嘛！
邱部長國正：對、對。
王委員定宇：假設我這邊有一個模型槍，我這邊有一把點45換成模型槍了，我今天點應該當天就抓到了，除非根本沒點，就是照謄，或除非更嚴重的在點了後說報告長官不見了，就把它照簽，簽完之後呢？下一個學弟上來接連長了，你照簽交下去，然後過了一年、兩年才發現，所以這件事情不是制度問題，是紀律問題，這個制度其實就每天點有什麼好問題的？我今天點到缺了一把槍的槍機，馬上就集合起來，馬上辦了，那個最近的時間可以溯源。我們這幾件其實都是相當久的時間才發現，裡面好像還有一個單位歷經兩個還是三個主官管了，我那時候也詢答過部長，主官管怎麼會願意簽這個名？今天我是邱國正的學弟，營長你交給我，少了一把手槍，你叫我簽，我才不簽，這開玩笑，簽了變我的帳，怎麼會簽下去呢？下一個也簽，這部隊就出大問題了。所以這個部分，我要請教，案件的調查應該都完整了嘛？
邱部長國正：對，而且還要查，有一些還在查當中，而且檢調也介入。
王委員定宇：我有沒有冤枉海軍陸戰隊？還有沒有其他單位有類似情形？你們最近的盤點、5月的大盤點，陸海空軍相關單位還有沒有類似的情形？後備部隊？
陳次長道輝：目前到5月31日完成後備部隊、常備部隊所有的彈藥清點，目前是帳料相符。
王委員定宇：帳目上相符，會不會有那個模型槍換成真槍？
陳次長道輝：是帳料，帳料都相符。
王委員定宇：都有去看嘛？
陳次長道輝：是。
王委員定宇：所以就是只有海軍陸戰隊出這個問題，這是案件調查。再來制度的補強，我們剛剛就在研究制度的補強，我相信國軍現在將領學管理的、讀到博士的一堆，把它思考出來，合理的管理，不要變成一直往上加，一個管理程序變成三十六道、七十二道，那個不是好的管理。
邱部長國正：是，跟委員報告，這個是很忌諱的。
王委員定宇：對。
邱部長國正：我剛剛跟幾個同仁也向委員報告，我們都一路從基層過來的，我們不會把當初基層受到那種挫折加在現在基層的身上。
王委員定宇：因為有時候最簡單就這邊出問題加一張紙、那邊出問題加一道程序，加到最後，你根本不知道在幹嘛！
邱部長國正：負荷不了。
王委員定宇：我們現在基層的上士、士官長、三等長，或者是中少尉軍官，其實業務量很重。我們另外有個專題可以討論怎麼把它減量。我現在問最後一個問題：為什麼都是海軍陸戰隊？
吳參謀長立平：報告委員，這就是我們自己內部沒有落實該做的事情……
王委員定宇：海軍陸戰隊有自己的指揮體系嘛！
吳參謀長立平：是，它在我們海軍司令部底下……
王委員定宇：海軍陸戰隊六六旅、九九旅是我們的精銳部隊，赴美協訓的都是這些單位，給它的裝備都是最好的，派到很遙遠的外島上去支援的也都是這些單位，這些單位如果軍紀不彰，影響甚鉅。所以我剛才請教海軍參謀長或者是部長，你們在講其他軍種，對起來都沒有嘛！為什麼都是海軍陸戰隊，而且好發時間就在那個時間？有沒有研究為什麼？
吳參謀長立平：這個部分我們下去會深入檢討，這是我們的問題。
王委員定宇：不是，我不是要檢討邱國正，我也不是要檢討吳參謀長，你們有問題，你們去檢討。我的意思是海軍陸戰隊那時候的主官管是誰？那時候制度怎麼會變成這樣子？怎麼會在每天盤點彈藥上敢作假，每天盤點的東西、簽名的東西、主官要簽名的東西，主官從官校出來，他就是要一路往上升，他怎麼敢簽下去造假？海軍陸戰隊到底出了什麼問題？部長，我們在海軍陸戰隊，從案件調查、制度補強，最後一關其實就是人的懲處了，海軍陸戰隊有沒有進行處理、怎麼處理？
吳參謀長立平：報告！有。這三個案子都檢討到指揮官。
王委員定宇：指揮官拔掉？
吳參謀長立平：指揮官該負的行政懲處，所有的人都是按照規定，他該負的責任、該受的懲處，我們都要……
王委員定宇：法律責任移送，行政責任處理，也讓每個主管管知道你官階越大、責任越重，你要知道下面如果盤點不落實會影響你的仕途、會被拔下來。
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：我平常都很維護我們軍中，但這個事情單一單位又連續發生，如果沒有懲處、沒有重重的懲處，沒辦法安軍心，更不要說安民心了。部長，我們希望我們在委員會看到對這個事情完整檢討之後，第一個，真的要確認其他軍種OK。如果只有海軍陸戰隊，到底它是哪裡出問題、哪個管理環節出問題？也許不是指揮官，是不是監察制度出問題？我最後請教，三位都請回，我請空軍參謀長，主席借我1分鐘就好。參謀長你邊走邊聽我講，最近美軍印太司令部有公布影像檔，10月26日、10月14日、2023年5月26日、2022年12月21日，大概中共的軍機在面對美軍或者日軍的時候都有危險攔截或危險迫近，甚至近到3公尺左右，那其實很危險，我們在空軍就知道那個3公尺，簡直是毫無軍紀、毫無紀律，而且我不知道解放軍怎麼訓練的，怎麼會幹這種事情。所以美軍公布它的影像檔，然後看到涵蓋的範圍，從東海、南海、釣魚臺附近都有類似的情形；有衝突的飛機，包含加拿大的、日本的、美國都有。我問一個問題，我們在捍衛我們空域的時候，不管是西南空域或者我們的東北角等等，共機有沒有做出這種危險的迫近動作、有沒有發生過？參謀長請回答。
曹參謀長進平：報告委員，到目前為止沒有，那麼我們空軍確實在……
王委員定宇：為什麼對我們特別客氣啊？
曹參謀長進平：也不是這樣……
王委員定宇：解放軍對我們特別客氣，看到我們保持安全距離，然後看到加拿大的、看到日本的、看到美國的壓近到3公尺，不惜跟他同歸於盡？我不太相信，而且我們跟他接近的次數很多，西南空域有時候一天幾十架。
曹參謀長進平：報告委員，我們所有的對應都是按照我們戰備規定來做……
王委員定宇：我們有守規矩，我聽一些無線電的話，我們空軍弟兄們在回應的時候都按照規定，那是一個紀律、那是一個專業，共軍的解放軍還會罵髒話、幹什麼的。我的意思是他們有沒有危險迫近的動作過？
曹參謀長進平：到目前為止沒有，我們都按照比較重要的戰術位置去部署，雙方都有一定的克制……
王委員定宇：保持安全距離？
曹參謀長進平：是。
王委員定宇：如果他有這種危險迫近的時候，我們通常會怎麼處理？
曹參謀長進平：我們還是按照我們所有的戰備規定來處置，如果他近到一定的距離，我們會採取必要的措施。
王委員定宇：你不要改天別國公布我們空軍被他們靠近、有危險迫近的事情，那就漏氣了。
曹參謀長進平：是不會。報告委員，作戰很重要，飛安也很重要，我們會兼顧。
王委員定宇：當然，不管什麼軍種，安全是最重要的，不只是個人安全，這也牽涉到國家安全。所以有這種情形，我們希望可以仿效美軍、日軍、加拿大軍把類似這種違常或者不正常狀況列出來，讓國人知道我們面對的是一個不科學、不理性、沒軍紀的單位，所以要提高警覺，好不好？謝謝部長，謝謝主席。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席（吳委員斯懷代）：謝謝王委員。接下來請廖婉汝委員質詢。