會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（15時37分）好，謝謝院長，院長，我們麻煩請陳院長。
主席：陳院長請。
李委員貴敏：另外是農業部代理部長。
主席：陳代理部長請。
李委員貴敏：以及我們衛福部部長。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員貴敏：好，大家好，拜託針對問題回答。第一個我請教院長的部分，騙、騙、騙是不是好習慣？不是嘛，對不對？不要騙，對不對？
陳院長建仁：我從來不講謊話。
李委員貴敏：你從來不講謊話，好，所以，以後我們也希望今天的質詢裡面沒有任何的欺騙，都是資訊透明的，可以嗎？
陳院長建仁：我一向如此。
李委員貴敏：很好，那我要請教院長還有三位的就是，我們是不是做人、為人處事應該面對問題，我們才可以解決問題？對不對？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：好，那我們再來看一下缺蛋的問題，其實並不是今年才發生的，在2022年的時候，3月我就已經提醒，市場上面有缺蛋的問題，然後在去年11月的時候，我又再提一次，院長您記得我在總質詢，今年……
陳院長建仁：我不記得，因為我今年1月才上任。
李委員貴敏：不是，我還沒講完，你要注意聽，好不好？我說，等到今年總質詢的時候，在今年3月份的時候，那時候我問了，請教您就是說，陳吉仲講說，不會有缺蛋的問題，你認為他有沒有辦法解決？你的回答是他有辦法解決嘛！
陳院長建仁：對，我那個時候對他有信心。
李委員貴敏：所以我才要請教你就是說，當時你是被騙還是說你跟他是共犯？
陳院長建仁：他跟我講，他有解決……
李委員貴敏：那你相信總要有理由嘛，對不對？
陳院長建仁：對，我相信他。
李委員貴敏：3月的時候，我請教你的時候，你信誓旦旦，我們兩個的位子就在這裡，你說沒有問題，你相信陳吉仲一定能夠解決問題，所以我的問題，請教你的是，你是被騙還是說你跟他是共犯？當時你就已經知道有缺蛋的問題，有這麼棘手不能夠解決，但是你還是要跟全民講說，蛋是可以解決的？
陳院長建仁：當時真的是不知道說會有缺蛋的情況……
李委員貴敏：好，所以你是被騙。好，我尊重，所以……
陳院長建仁：我覺得我不是被騙……
李委員貴敏：沒有關係，我現在請教……
陳院長建仁：而是農業部當時在估計蛋的供應的時候……
李委員貴敏：院長，你不尊重我喔！我現在在問你問題喔！我現在請教你，以你的專業，這個蛋的保存期限應該多久？
陳院長建仁：蛋的保存期限的話，就要看它……
李委員貴敏：應該多久？沒有關係，區間也可以，蛋的保存期限是多少？簡單回答。
陳院長建仁：一般蛋的保存期限大概看它冷鏈的保存情況。
李委員貴敏：沒有關係，是多久？
陳院長建仁：大概從90天到120天，這是一般的作法。
李委員貴敏：你說從90天到120天，我請教你的是現在從90天到120天，我們聽到農業部出來的訊息是講巴西的蛋，其實是從今年5月份時就被宣布它是在疫區，但是我們查到……
陳院長建仁：這個資料不對。
李委員貴敏：等一下，院長讓我問完嘛！我們查到蛋的進口的時間點到7月的時候，還有巴西蛋進口喔！院長，您知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
李委員貴敏：到7月份的時候，還有巴西蛋進口，那以你剛才講不管是90天到120天，當你把這些時間去掉的時候，剩下來的日期，讓你認為你是可以這樣子解決問題嗎？
陳院長建仁：我們那個蛋是5月底離港，離港的時候，巴西那個禽流感的情形是在野生野鳥上發覺……
李委員貴敏：5月離港到臺灣多久？
陳院長建仁：7月……
陳代理部長駿季：最後一批是7月17。
李委員貴敏：我們查得的資料上面5月到7月的時候，已經是60天了，我們就拿你最長的時間點來講的話，它能生鮮有效的時間，還剩下多少？其實很短，對不對？
陳院長建仁：5月28到7月17。
陳代理部長駿季：最後一批是9月27，有效期間是9月27。
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：所以你的意思是說一進來核准之後，它馬上就可以賣掉，它不需要進到任何地方，所以你荒唐的地方就在這裡。
陳院長建仁：我不想搶你的話，但是我可以回答嗎？
李委員貴敏：那個等一下。然後我再請教院長。
陳院長建仁：我們……我可以回答一下嗎？
李委員貴敏：沒有，不是，你要回答我要問你的問題。
陳院長建仁：我就回答你剛才的問題，實際上3、4、5月時進來的蛋，是進來之後就銷出去的。
李委員貴敏：我剛才要請教你的就是說，你的120天是含了包膜，還是沒有含包膜？120天的保存期限是需要包膜，還是不需要包膜？
陳院長建仁：這個每一個國家的操作方式……
李委員貴敏：有沒有包膜？我不管別的國家，我問你要保存120天需不需要包膜？
陳院長建仁：它是有噴油，它本身送出來的是有噴油。
李委員貴敏：所以每一個蛋都包了膜，是嗎？你這個說詞又不一樣。
陳院長建仁：你包膜的定義是什麼？
李委員貴敏：我不知道，這是農業部講的。沒關係，沒關係，我之所以要請教你的……
陳代理部長駿季：委員，我可不可以解釋？
李委員貴敏：重點來了！不要、不要，院長。
陳院長建仁：由職掌的農委會……
李委員貴敏：沒關係，沒關係，院長，你不要浪費我的時間，我請問你……
陳院長建仁：你沒有給我回答的時間。
李委員貴敏：那個跟超思……我請問你的時候，你再回答，好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：你不要把時間拖掉，就沒你的事。我們看一下合約，合約的部分的執行的期間是3月1號，3月1號是超思的執行期間，我們看到超思，它在停業的時候是2月24號，復業的時候是3月2號，那我請問你，你為什麼會跟一個停業的公司去簽約？你跟超思是怎麼接頭接上的？因為你沒有按照政府採購法的規定去做嘛！對不對？是怎麼樣子？
陳院長建仁：2月24號是它停業，但是我們開始去請大家來幫忙的時候……
李委員貴敏：是什麼時候？
陳院長建仁：那是3月1號，它不是合約的時間。
李委員貴敏：3月1號，不是合約的時間，院長！
陳院長建仁：是不是讓我們的……
李委員貴敏：那你把合約放出來！
陳院長建仁：我們的部長來講！
李委員貴敏：院長，合約的執行時間是3月1號。
陳代理部長駿季：是專案進口的執行期間。
李委員貴敏：你是在3月1號之後找廠商來幫忙，你跟超思的時間點是3月1號它要執行，已經是委託它執行了。
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
李委員貴敏：院長，這就是為什麼我剛才前面講說：騙、騙、騙，鬼扯蛋是壞習慣，這個合約是農業部公布的合約！這個不是……
陳院長建仁：3月1號是計畫執行的期間。
李委員貴敏：不是，這個是你跟超思之間，真的，我剛剛前面第一個我還尊重你是聖戰士，所以我才講說你不會騙，你剛才也講不會騙嘛！可是你看到合約部分白紙黑字……
陳代理部長駿季：我跟委員報告，第一條是專案的執行期間，不是簽約時間。
李委員貴敏：白紙黑字寫的是3月1號通常正常人難道不是簽了約之後才會執行嗎？所以你告訴我，你跟超思是怎麼接頭？是透過誰接頭的？
陳代理部長駿季：委員，我可不可以回答？
李委員貴敏：可以呀！跟誰接頭，請針對我的問題回答。
陳代理部長駿季：我們整個計畫執行期間是從3月1號開始，所以我們所有合約的第一條，就是專案進口雞蛋的執行合約。
李委員貴敏：你跟超思什麼時候簽約？
陳代理部長駿季：然後接下來我們就……
李委員貴敏：你跟超思什麼時候簽約？
陳代理部長駿季：應該大概在3月中的時候簽約的，所以……
李委員貴敏：你跟超思在3月中簽約，你公告出去給各個廠商是什麼時候？
陳代理部長駿季：我們本身公告的制式合約是……
李委員貴敏：給各個廠商是什麼時候？
陳代理部長駿季：3月1日開始，這是第一點……
李委員貴敏：你什麼時候公告給各廠商？3月1日開始？
陳代理部長駿季：我們當初在跟貿易業者洽談時，並沒有做合約範本公告，我們要先去瞭解他的四個條件……
李委員貴敏：這是兩個問題。你前面講不是3月，後面現在又說回來？我現在問你的是，你怎麼跟超思接頭？你什麼時候公告？你什麼時候找貿易商？什麼時候？
陳代理部長駿季：我們在3月找貿易商的時間點非常多，因為我們有開說明會，也在說明會中特別講到……
李委員貴敏：什麼時候？因為這個時間點，2月24日停業，3月2日復業，然後顯然就是知道你有這個東西……
陳代理部長駿季：我告訴你，如果……
李委員貴敏：你不願意回答？
陳代理部長駿季：我們把巴西蛋公告為專案時……
李委員貴敏：我現在不會讓你把時間拖過！院長，你前面提到：保證學校跟軍隊都不會吃到進口蛋。之所以不會吃到進口蛋的原因，就是透過實質轉型的方式。在你回答別的委員詢問時，我們聽到你講是因為他們誤解了條文的內容。所以的確是因為民間受到農業部的要求而做了標示，把進口蛋改為臺灣。以我們今天所看到的實際情形來說，不管是滑蛋牛肉飯也好，蛋湯也好，沒人敢吃啊！因為不知道是不是透過你的實質轉型造成的！院長，當你講說保證軍隊跟學校都不會吃到進口蛋，是因為都已經實質轉型變成國產蛋了？
陳院長建仁：照政府、照我們現在的做法，本來教育部在跟業界簽營養午餐……
李委員貴敏：你又再用重複問題的方式來拖延時間……
陳院長建仁：我沒有……
李委員貴敏：我現在問你的是，你之所以保證，就是因為把進口蛋改成國產蛋，因為透過實質轉型的方式改成國產蛋，是不是這樣？
陳院長建仁：不是！
李委員貴敏：怎麼不是？我們實際上所看到的情形就是這樣！現在不管是蛋液也好，茶葉蛋也好，只要把它改型了之後，它的生產日期就會變動。所以你剛才說120天，但只要做了加工之後，就突然從第一天開始起算！這就是我們臺灣人民現在最恐懼的事情！到底蛋可不可以吃？
陳院長建仁：可以！
李委員貴敏：可以？
陳院長建仁：可以！
李委員貴敏：除了蛋之外，其他……我看到薛部長一直在笑，前一陣子不是有萊豬？當時大家都在講，萊豬到底到哪裡去了？後來發現原來很貴的羊肉就是用萊豬部分……
陳院長建仁：那是業者本身……
李委員貴敏：也是透過實質轉型的方式把它洗白之後，洗產地，然後就把進口的東西變成國產……
陳院長建仁：那是業者不誠實！
李委員貴敏：是這樣子？你們行政官員有一點很奇怪，依照憲法，人民不是有知的權利嗎？
陳院長建仁：當然。
李委員貴敏：人民不是有健康權嗎？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：它不是憲法保障的基本人權嗎？怎麼到了你們執政之後，這些東西全部都不存在了？
陳院長建仁：存在啊！仍然存在。
李委員貴敏：衛福部既然已經知道現在有這麼多的實質轉型，不管是誤解還是不誤解，衛福部有沒有去查一下？因為食安法是衛福部主管。衛福部有沒有去查？不管是萊豬也好，或者是蛋也好，有多少是透過實質轉型漂白之後洗產地的？然後有效日期也變動？然後產地也變動？有多少？現在全部掌握了嗎？
薛部長瑞元：報告委員，到目前為止，我們都沒有萊豬進口進來！
李委員貴敏：沒關係，我現在問你的問題是，今天已經發現蛋有這樣的問題，你有沒有去掌控這些進口的東西，會不會透過你的法令規定突然實質轉型，全部變成在地的？
薛部長瑞元：委員剛剛有一點誤解……
李委員貴敏：你要先告訴我，有還是沒有？你有沒有掌控過？
薛部長瑞元：變成液蛋並不算實質轉型，所以仍然還是要……
李委員貴敏：那只是其中之一。我現在要問你的是，既然已經知道了……
薛部長瑞元：所以我們現在在做稽查，就是要看標示是否……
李委員貴敏：你有沒有稽查實質轉型的有多少？
薛部長瑞元：這些都現在正在進行當中，這是後市場的稽查。
李委員貴敏：你需要多久時間可以解決？
薛部長瑞元：這個我們routine一直會查到年底，明年還是會繼續查。
李委員貴敏：好，到你目前所發現的為止，它的損害到底有多大？有多少是透過洗產地的方式將它變成在地的？以你目前查的情形來說。
薛部長瑞元：以目前查的狀況的話，因為數據還沒有收集回來，不過到目前我所知道的，各個縣市政府在查這一些時，並沒有……
李委員貴敏：你又把它推到縣市政府……
薛部長瑞元：還沒有發現這個……
陳院長建仁：這本來就是聯合稽查啊。
薛部長瑞元：對，這是聯合稽查。
李委員貴敏：到目前為止除了已經爆出來的部分，你認為它的數字實際上是0，是不是這樣子？
薛部長瑞元：嗯，還在查。
李委員貴敏：從過往到今天，你從來沒發現過，這個蛋液是你發現過的第一例，現在你要告訴全民的是這個樣子，是不是？
薛部長瑞元：沒有，這本來……
李委員貴敏：這個是不是第一例？從你查的過往到今天，是不是第一例？還是你過往從來沒有查過？
薛部長瑞元：有一些其他的違規事項，但是你說這種……
李委員貴敏：我說實質轉型。
薛部長瑞元：那個不是實質轉型，因為它不是實質轉型，所以它的標示正確……
李委員貴敏：今天是不是你發現違反實質轉型的蛋液是第一例？是還是不是？
薛部長瑞元：目前看到的是第一例。
李委員貴敏：目前看起來是？好，我希望你講的是真的，但是我要再請教一下院長。院長，行政官員也承認了是他對於法條的誤解，所以才導致今天這樣的情形，行政官員不用處罰嗎？
陳院長建仁：要啊！
李委員貴敏：要？OK。為什麼一般時候我們老百姓因為誤解的情況之下，老百姓所受的處罰可不小耶！我們簡單來講，稅收的部分，國家稅收的部分，財政部國稅局發了一個稅給老百姓，老百姓收到之後覺得自己沒有欠這樣的稅，所以就置之不理。你們也是置之不理啊，因為缺蛋的問題還有蛋價的問題，我是從2022年3月份到現在，一年半的時間，你們都可以置之不理，但老百姓置之不理的時候就不行了，所以罰款部分就一直往上加。我請教，如果行政官員的誤解是可以被原諒或者是輕輕放過的話……
陳院長建仁：我剛才講過我們會處理。
李委員貴敏：怎麼處理？然後我要請教的就是說，對於老百姓的誤解情形，為什麼你課以重大罰則？為什麼？根據什麼？
陳院長建仁：只要沒有依法來進行標示的話，或者來處理這個食品的話……
李委員貴敏：好，那我再請教院長……
陳院長建仁：就應該要依法處理啊！
李委員貴敏：喔，你要依法處理？依法處理講得很簡單啦！
陳院長建仁：同樣的，官員如果有做錯事情，也要依法來處理啊！
李委員貴敏：院長，我要請教你，因為時間到了，為什麼民間現在已經被檢調單位調查，然後甚至起訴，但為什麼官員不用？為什麼官員不用？
陳院長建仁：這個部分是地方政府移送給檢調單位，這個部分還在偵辦當中，所以我們讓司法來偵辦，看他到底是不是，但那是地方政府它的裁量權。
李委員貴敏：我再請教一下院長，院長，這個我相信……
陳院長建仁：事實上是他們送的嘛。
李委員貴敏：不是，我再請教一下你啊，就是說，刑事的案件不管是圖利也好，偽造文書也好，它是告訴乃論嗎？
陳院長建仁：不是啊。
李委員貴敏：不是啊！對啊！他該不該主動偵辦呢？
陳院長建仁：他現在……
李委員貴敏：該不該主動偵辦？還需要說有人來告嗎？還需要說縣市地方來移送嗎？你已經知道了……
陳院長建仁：但是你講的是那一個，你講的是那個……
李委員貴敏：而且今天農業部部長在這邊講說是因為……
陳院長建仁：你現在……
李委員貴敏：是因為官員的誤解，然後才告訴民間，這樣的事情還不夠！所以現在中華民國是怎麼回事？是兩套標準嗎？
陳院長建仁：所以我們要處罰這個官員啊。
李委員貴敏：官員是我們古時候的特權階級？
陳院長建仁：然後這個地方……
李委員貴敏：老百姓只能夠被官員愚弄、指派，然後他的健康、他的安全是全然可以不顧？
陳院長建仁：你講的不是事實！
李委員貴敏：那我再請問一下衛福部，衛福部執掌食安，我們通過的食安法它有任何的意義嗎？你有做一個主動的偵查，然後去瞭解整個狀態嗎？還是說國人的健康在你的眼裡它是不屑一顧的？
薛部長瑞元：報告委員，我們現在就這個正在調查。
主席：好，謝謝！謝謝李貴敏委員。接下來請劉委員世芳、洪委員申翰聯合質詢。