會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─
發言委員：陳以信

陳委員以信：（15時51分）謝謝副院長，是不是請陳院長備詢？
主席：請陳院長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員以信：院長好。對不起，請暫停好不好？因為簡報檔的播放還沒好。抱歉，院長要不要先休息一下？要等他弄好，不然我沒辦法質詢。
陳院長建仁：沒有關係，高科技，高風險。
陳委員以信：坐一下好了。
陳院長建仁：等一下可以，同仁不用緊張。
陳委員以信：還是看後面那個可以嗎？還是院長你等一下看那個螢幕，可以嗎？
陳院長建仁：可以。
陳委員以信：好，那我們就繼續質詢。
陳院長建仁：好。
主席：來，繼續。
陳委員以信：院長，首先我要為臺南的國際機場來請命。因為臺南的機場本來只有國內線，是在賴清德擔任市長的時候推動國際機場，馬英九總統那時在任的時候推動兩岸直航，所以臺南機場事實上從包機直航開始，從國內機場升格做為國際機場，這些年陸續增加了大陸武漢、香港、日本大阪，還有越南胡志明、峴港的航班，當然，峴港後來我們有包機。所以你可以看到它的國際線營運人數在2018年的時候達到最高峰，將近20萬。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：這是很好的一個政績，對臺南人來說非常方便。但是因為疫情的影響，在疫情期間當然國際線的旅客都暫停，在後疫情時代，我們看到只剩下胡志明市這一個固定的航班。今年臺南也儘量去推動日本仙台還有越南峴港的包機直航，但實際上效果是有限的。從這個禮拜開始，就是今天（10月2日），越南胡志明和臺南的航線正式停飛。所以臺南唯一的國際航線現在又消失了！不要說旅客不方便，很多靠機場免稅商店謀生的臺南市民也失去工作。這樣的一個狀況事實上並不是因為旅客人數不夠。院長，你知不知道原因在哪裡？
陳院長建仁：我想最重要的情形，大家要搭飛機的時候，就要看它的方便性，然後班次的頻率有多高等等，現在臺南的這一個部分，我想最主要的是，飛機會不會飛實際上也要看它的載客量有多少。
陳委員以信：你不知道狀況，你可能狀況外喔！那個不是載客量低喔！交通部長沒有跟你說過對不對？部長，你知不知道問題在哪裡？它不是載客量不夠耶！載客量一直都很高，到現在還是六七成，你知不知道問題在哪裡？
王部長國材：初步我的瞭解是冬季班表不飛，是飛明年的夏季班表。
陳委員以信：所以不是人不夠嘛！冬季班表它不是不飛啊！它是時間上面需要重新再敲啊！
王部長國材：對。
陳委員以信：所以你們到底有沒有在狀況內？部長，你有沒有在狀況內？
王部長國材：我瞭解。
陳委員以信：你知不知道為什麼卡在沒有辦法繼續飛？
王部長國材：我只知道它現在是市場的考量……
陳委員以信：不是市場的考量，跟你講過了，它的載客量還是很夠的。
陳院長建仁：不是啦！
陳委員以信：院長，你這個狀況外，我希望你下去看一下，因為那個地方就我這邊的瞭解，並不是說載客量不夠，而是說它換了冬季航班，它希望在不同的時間，然後來飛臺南，但是臺南這個地方好像沒有辦法完全的配合，這中間有些卡卡的耶！是兩邊能不能對的起來的問題耶！
陳院長建仁：就是我剛才講的排班的問題，還有它……
陳委員以信：這不是人數不夠，這不是說今天旅客量不夠，不是沒有這個需求，所以是可以解決的行政上的問題，院長可不可以下去解決這個問題？部長、院長可不可以下去解決這個問題？臺南機場是當時賴清德引以為傲的政績，現在他要選總統，這個臺南國際機場要消失了，院長你不去幫幫忙嗎？
陳院長建仁：我想很重要的，航空公司要不要飛某一個站，它什麼時點要來飛到什麼地方，實際上它們都有自己的盤點，當然我們會去鼓勵它們來，但是它們有它們自己的商業考量……
陳委員以信：這不是商業的考慮，這是行政上面的一個障礙，跟行政上面沒有辦法完全對接。所以我說院長、部長你們下去親自瞭解，把這個問題解決，好不好？
王部長國材：不會有障礙啦！
陳院長建仁：行政上沒有障礙。
王部長國材：現在重點是說，低成本航空它的成本，因為它收入低，所以它的載客量縱然到七成，它覺得還是不夠，尤其它對冬天的判斷……
陳委員以信：其實院長，你中陷阱了，今天臺南國際航線只剩下胡志明，這已經是一個很不好的結果。我們來看過去，它還有好幾個地方在飛，乘客有到20萬耶！所以你今天不是只是要維持這個國際的航線，你應該還要再增加、還要再擴大，現在是後疫情時代旅遊爆發，才應該要儘量讓這個國際航線在臺南恢復才對啊！
陳院長建仁：疫情在慢慢復甦的情況下，我們會希望它當然是越快越好。
陳委員以信：所以我說這邊剩一口氣……
陳院長建仁：但是我想所有的航空公司有它自己的商業考量……
陳委員以信：現在不要讓它沒有辦法恢復，院長，我就問你一句話，你願不願意下去親自處理協調這件事情，儘量讓臺南的國際機場線能夠恢復？願不願意嘛！就這麼簡單，我在為臺南請命。
王部長國材：跟委員報告，現在不只臺南……
陳委員以信：為什麼不回答？部長，我還沒有問你，院長為什麼不回答？
陳院長建仁：其實我們去到臺中也是一樣，在慢慢復甦的情況下，航空公司它一定要符合成本才會來開這個航線。
陳委員以信：它現在要開冬季航班，為什麼我們不能夠配合？交通部能不能下去處理跟協調？
陳院長建仁：我剛才講過，它要開航線，航班、行政上我們是可以來跟它討論……
陳委員以信：下去跟他們討論好不好？
陳院長建仁：但是它要不要開航線過來，這是他們的商業考量。
王部長國材：跟委員報告，沒有什麼為了開冬季航班，我們不同意。
陳院長建仁：沒有行政上的壓力。
王部長國材：它要開我們是百分之百的歡迎，但是它判斷冬天量會低，夏天高嘛！它是想到明年的生意。
陳院長建仁：因為它知道我們觀光的人潮在什麼時間。
陳委員以信：臺南作為一個國際機場，也要繼續去擴大，我希望交通部跟行政院儘量去協調，而且你要擴大耶！今天越南的航班停下來很可惜，然後我們這邊聽說是因為它要調到不同的時間起降，然後會增加上班的時間，所以地方上面不能夠配合。
王部長國材：沒有這個問題。
陳委員以信：沒有這個問題？
王部長國材：沒有這個問題，因為它原來現在飛的就是冬季航班，它現在是看好明年3月以後臺灣的市場比較好，它希望飛明年。那我跟委員報告……
陳委員以信：所以這一段時間就全部都停下來了嘛！
王部長國材：目前是這樣，但是我們現在也跟越捷在談，除了胡志明，包括峴港，這部分我們現在民航局一直在跟他溝通中，至少……
陳委員以信：另外，想辦法多一些包機直航，既然現在又跑到日本仙台去，又是其他地方，這要靠交通部、交通局在這個地方推廣才有辦法，地方政府在這上面是做不到的。
王部長國材：我們跟地方政府有在合作，就您看到的包機，普通是這樣，包機完以後，有運量就慢慢變成定期航班，目前是這樣。剛才委員所提的，現在不只臺南，臺中、高雄都慢慢在恢復中，航空公司有它經營上的考量，我們也要部分來尊重它的想法，但是我們也……
陳委員以信：我這邊就是要講，臺南國際機場到現在就剩這口氣了，這口氣現在斷了，賴清德選總統，沒有想到他引以為傲的政績現在中斷，我希望行政院加強重視，儘快的恢復。我現在要來談登革熱的事情。院長，我們那天談到登革熱，現在還在流行……
陳院長建仁：今天早上您的國是論壇，我有注意聽。
陳委員以信：有，我有講，我等一下會談。它的熱區從永康、東區、仁德，逐漸移轉到南區、北區，還有安南區。首先我先問你，圍牆擋得住人，擋不住蚊子，現在登革熱有沒有走進監獄、有沒有走進部隊？
陳院長建仁：我不太清楚詳細的數字，但是我曉得如果就長期趨勢來看，我們會發現在這兩、三個禮拜還在高峰期、高原期，但是它沒有像您關心的2015年一直在上升……
陳委員以信：這個我們等一下再討論。院長，我先跟你講，就我所知，現在病例已經進入到了監獄，所以現在裡面的狀況是怎麼樣，我要你儘快去理解、去瞭解。
陳院長建仁：好，我去瞭解。
陳委員以信：因為在這裡面還會造成人員的恐慌，所以現在家屬很多人也都會有這種擔心。
陳院長建仁：我們會把……
陳委員以信：我現在得到的訊息是已經進入到監獄……
陳院長建仁：不過監獄的話……
陳委員以信：部隊，我都還不知道有沒有，所以我要你儘快來查明。
陳院長建仁：好。不過委員，監獄因為它的空間比較有限制，所以病媒蚊的清除等等，一旦做得落實，因為蚊子不會飛很遠，您也很清楚，所以……
陳委員以信：所以我現在告訴你已經有了，希望……
陳院長建仁：好，我們來瞭解。
陳委員以信：因為每個人也都在隔離狀態，理論上是比較好控制，但是也因為他們都跑不掉，所以他們家屬也會有擔憂。
陳院長建仁：好，我們來瞭解。
陳委員以信：所以這個地方我要你加強，這個地方我希望能夠看到數據。我現在要跟你講，現在這個病例，你上次跟我講2015年的雙高峰是因為臺南跟高雄，可是你現在看到光是臺南的這一個數據，它隱然有要出現第二個高峰的一個可能，你可以看到右邊的七日移動平均，它可以把週末的因素去除掉，它也慢慢在走向第二個高峰，所以這個其實是不容客觀。我們再看到其他的六個熱區，這個熱區其實在上上個禮拜的時候都感覺到稍微好一點點，可是它原則上並沒有一個很清楚的穩定下降，永康、東區、南區、北區、中西區，稍微穩定一下之後又開始上升，安南區你們認為是下降了，可是它事實上也只是在過去這一週以後又維持平穩，你還不知道它會繼續下降，還是往上走。所以我現在要告訴你，這個疫情絕對並不樂觀，而且下一波高峰很有可能還在前面，下一週颱風還要來，所以這個地方未來兩周的案例數，按照過去的經驗，可能還要上升。所以我現在要告訴你的是，上一次我批評你中央進駐臺南太晚，你告訴我你不同意，我今天再用這個數字再告訴你另外一個事實，這個事實是什麼？這是你國衛院的分析，我相信院長也知道，這個國衛院的分析，我們可以看到它其實把室外噴藥這一段時間的狀況說明了，它說6月4日有第一例之後，在6月30日之前的用藥，它的用藥是用頌亞寧跟洛必寧，然後能夠達到24小時之內病媒蚊死亡率到90%以上，可是7月1日就表定要更換了，更換了之後，就把洛必寧改為頌亞寧，之後這兩個月期間，到9月5日才發現病媒蚊死亡率，部分沒有達到90%，所以這兩個月之間，從7月1日到9月5日這期間，正好病例數就開始急速上升，尤其是8月間，到9月發現藥效不足的時候，開始換藥，9月12日以後又測試，又可以回復到24小時內病媒蚊死亡率達到90%，我們可以看到換藥之後，病例數開始趨緩。我現在就問了，這兩個月怎麼回事？為什麼這兩個月搞不清楚藥效不足？這兩個月為什麼沒有人去測試？為什麼換了藥以後發現病媒蚊並沒有減少的時候，並沒有去注意到這個藥效的問題，為什麼？
陳院長建仁：我想這是一個很好的數據，不過這個數據也是……
陳委員以信：這都國衛院的數據啊！部長，對不對？
陳院長建仁：國衛院的數據如果能夠早一點提供的話，我相信我們……
陳委員以信：所以現在不是什麼事後諸葛的問題，我告訴你，我現在就找到問題了。你7月1號換藥，可是你換藥之後，你不知道這個藥效不夠，到了9月5號的時候，你測試才發現，唉呀！糟糕不夠！這兩個月，就是8月，整個8月整個的病例數就起來，然後你一換藥之後就控制了。當然你後來還有更加強、有應變隊、有一些各種方法，可是這個藥效不足的問題為什麼就這兩個月沒有發現？
薛部長瑞元：報告委員，這個部分我們會再進一步去做瞭解，在這過程當中是不是有換的藥藥效不足，但是通常這個都不是單一原因啦！
陳委員以信：我當然知道不是單一原因，但這個是重大原因，也就是說你到9月5號你自己就發現有問題，而你已經用了兩個月了，這個就問題之所在。我要求行政院要提出一個報告來做這個說明，不然大家也不曉得為什麼這個時候藥效不足，這就國衛院的報告。
薛部長瑞元：這我們來……
陳委員以信：儘快來研究。我最後還是要談的就是說，這次登革熱的病例，其實很清楚都集中在人潮密集的居住跟工作區，那時候我們討論它有兩個要件，一個病媒蚊、一個染疫者，密度越高的就越多，的確統計上也是如此。我們甚至也看到就是說，在年紀上面，21歲到60歲的染疫者占了51%，而且現在這個還在增加，顯示因為上班或上課，所以說來增加染病機會的量是比較多的。我最後就是要提出來，我講的這個防疫居家假的必要性，為什麼？你現在全部都在控制病媒蚊，可是人呢？我們當然不能夠像COVID一樣去全部隔離，可是你要有一個政策的鼓勵，讓他待在家裡是方便的，不用主動跟公司請假，也不要擔心今天沒有收入。他心甘情願待在家裡，你就減少了好幾個可能被傳染的傳染者，所以這個防疫居家假我認為行政院應該要積極地來研議，尤其你可以不用全部全國都實施，臺南正在大爆發，全國90%的案例在臺南。第二個家戶噴藥，噴藥的邊際效用遞減，民怨的邊際效用遞增。這樣的一個來回，使得家戶噴藥我認為以一次為原則，一次就好，其他第二、第三次，其實你都已經知道了，如果不需要再噴，其實再噴也不會更有效果。院長，我想請你答復一下。
陳院長建仁：我想這個噴藥的部分，要看看病媒蚊的那個監控還是需要。因為你用病媒蚊才來決定噴藥的需要性，這是很……
陳委員以信：戶外當然是啦！我是說戶內，你第一次進去看過這一家都很乾淨整齊，你第二、三次就不用一直猛噴，很多這種很乾淨的家庭被噴了三次、四次、五次，他煩不勝煩，而事實上根本沒有孳生源在那裡面，你只是因為他隔了150公尺之內。所以我說這個部分，你要去研究啊！
陳院長建仁：這個我們可以來瞭解，然後都有地域性的特色，所以我們要去看。為什麼我叫做地域性的特色？就是說，如果這一家是SCAD wrong，不是大家都很乾淨，只有其中一家很乾淨，那一家你就說他不用噴……
陳委員以信：所以我說原則嘛！你要去判斷嘛！
陳院長建仁：所以……
陳委員以信：你今天不是掛一漏萬，所以全部1萬個通殺嘛！所以我說這個東西你要去判斷，因為民怨在這上面不斷地在累積，防疫居家假也拜託你去研議，好不好？
陳院長建仁：好，我們來跟南部的這個縣市，就是臺南市……
陳委員以信：就臺南啦！現在九成都在臺南。
陳院長建仁：相關的這些……
陳委員以信：請他研議，好不好？
陳院長建仁：好。
主席：好，謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。