會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時11分）謝謝召委，雖然今天質詢只有5分鐘的時間，但是我相信原民的……
主席：有6加2。
高金委員素梅：有7分鐘，但是7分鐘之內……
主席：6加2是8分鐘。
高金委員素梅：8分鐘要把很多原民的事物講出來其實也不不容易，所以我會儘量簡短，不夠時間的話也給我一點時間，好不好？謝謝。我們請原民會主委。主委好，辛苦了。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。
高金委員素梅：這8年多來不只我們兩個，包括在場的原民會同仁們，我們做了非常多的事情，也非常的認真，1月13號之後不知道您、我還會不會在這個位置上，在場的大家還會不會在這個位置上？但是我們依然在今年要審你們的預算，我們還是得要好好就預算別來對主委做個溝通跟交流。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
高金委員素梅：我們113年的總預算總共是111億，然後這111億裡面原民會總共有幾個處？6個處吧？
夷將．拔路兒主任委員：6個業務單位。
高金委員素梅：6個業務單位，好，我們就先從綜規來講，綜規處的處長在嗎？雅柏，好，我們也給你一個機會讓族人看到一下。綜規處1.2億，1.2億大概做什麼事情？可不可以請處長很簡單花一分鐘講完你要做的事？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：大概包含我們整個原住民族的法制建設，然後資訊建設跟國際交流業務；另外就是我們整個原住民委員會內部的管考。
高金委員素梅：好，但是你忘了一個，我在2019年幫你們爭取的，也是在2020年落實的智慧治理的這一塊，明年編列了6,000萬，對不對？希望您記得，這是高金素梅很努力在做的，也是你們綜規處很努力寫計畫的部分。第二個，教文處26.8億，處長，您上來一下好嗎？楊處長，我們接觸的最多，我這幾年來在教育及文化委員會跟原民會，我們整合了一個平臺，對吧？楊處長。
楊處長正斌：是。
高金委員素梅：這個平臺裡面、我們原民會教文處跟教育部的這個平臺做了很多事情，對不對？
楊處長正斌：是。
高金委員素梅：好，簡單講，26.8億你要做什麼事情？
楊處長正斌：26.8億大概有幾個比較大的業務合作平臺，就是跟教育部大概有20項的計畫合作，我們也有教政會定期召開協調會報。另外就是每年兩次跟文化部的業務合作平臺，我們也推動了6個工作小組，包括文化資產等等這些工作上面的合作。特別提到有幾個中長程計畫，就是原住民族教育文化知識體系建構計畫，也是跟教育部、文化部、科技部等等來……
高金委員素梅：你沒有講這也是我們很努力做的事情啊！
楊處長正斌：沒有錯……
高金委員素梅：高金素梅跟教文處，逼著綜規處趕快寫計畫，然後在最後一刻送到立法院來，所以4年總共編了18億，對嗎？
楊處長正斌：是，沒錯。
高金委員素梅：包括我們綜規處的智慧治理，還有您忘了講，你們還有補助給原文會……
楊處長正斌：對，有補助。
高金委員素梅：我們的電視跟廣播6.3億。
楊處長正斌：對，給原文會每年度工作計畫所需要的一些基金預算。
高金委員素梅：還有呢？語發會。
楊處長正斌：還有原語會要一起推動國家語言整體推動方案相關的工作，大概是以上。
高金委員素梅：好，所以利用小小的時間，我們給大家看一下，原民會裡面最多經費的就是在教文處裡面，26.8億要做這麼多的事情，但是我發現有幾個問題，楊處長我們共同溝通一下。我們的課後扶植，你們只編了1,500萬，而課後扶植對於都會區的家長來講是最重要的一件事情，然後這個1,500萬補助了17個縣市政府、94個執行單位、開辦了106班，您認為全臺灣的都會區包括部落106班，這樣夠嗎？
楊處長正斌：我們會在未來的年度試圖再去媒合更多的班別。
高金委員素梅：應該要更努力吧？我們不僅是幫都會區的長輩顧好小孩，我們的語言文化在這些地方也是最重要的，對不對？所以我們在編列預算的時候，是不是要跟著我們地方的需求來滾動式的改變？另外一個，我們的語言發展總共編列了14億，對吧？這14億裡面111年是10億、112年18億，增加了8億，然後在113年又減少了，變成14億，然後我看到有一些你們編列的部分，我覺得有一點奇怪，但是我覺得也應該，因為教會不管是在部落、不管是在都會區，它扮演了很重要的角色。在今年，我曾經問過夷將主委，你們是不是因為選舉年，發動了很多的教會要提報計畫？我們今年總共編列5,900萬讓教會提報計畫，然後我們看到某些人也跟教會結合，我當然是要謝謝教會扮演的角色啦，但我想請問一下，明（113）年度補助給教會的5,900萬還有沒有存在？請問一下楊處長，還是夷將主委你要回答？
夷將．拔路兒主任委員：委員，這個族語教育推動跟選舉完全沒有關係，我們去年就開始提計畫了，今年開始執行，所以明年整個族語教會的落實，包括到後年都是已經有一個國家語言發展方案的預算在那邊。
高金委員素梅：好，我沒有講，我是因為看到很多候選人跟某些教會結合在一起，做了很多造勢的活動啦！這也是事實，要不要我提供照片給你們看？我想不需要這麼難看啦！但是我想請問，明年還有沒有給教會的錢？這個你所謂113年在語言發展的14億裡面，還有沒有給教會的錢？
夷將．拔路兒主任委員：我剛剛跟委員已經報告過……
高金委員素梅：沒有了？沒有編列了？
夷將．拔路兒主任委員：族語教會的推動是3年計畫。
高金委員素梅：3年計畫，所以從112年開始一直到115年都會編列的意思嗎？
夷將．拔路兒主任委員：到114年，3年計畫。
高金委員素梅：到114年，好，OK，謝謝，我瞭解就好了。正斌處長，我還要跟你建議，就是我們的族語保母、課後扶植，還有所謂的語推人員、語推組織需要的費用，其實非常重要，我們看到113年14億裡面的東西，我們希望你們好好的、細部的、滾動式的來改變，要不然這些語推、語言的延續，我們大家都在叫苦連天了，好嗎？另外，經發處處長，你有1.69億，我很高興你們1.69億裡面在所謂的公彩裡面推了一站式的財務協處，112年你們編列了584萬；113年編列650萬，很顯然增加了，所以你認為為什麼會增加？
宋處長麗茹：我想一站式的服務，是協助族人對於債務的清償，我們特別也請法律的顧問，協助族人在財務上的問題都來做一個解決。
高金委員素梅：好，財務處理了，這樣我們原住民的族人，他面對自己經費的周轉等等才能夠處理，對不對？
宋處長麗茹：對，沒錯。
高金委員素梅：對於以後他人生財務的規劃才會更完整嘛！而且是不用費用的，對不對？
宋處長麗茹：對，沒錯。
高金委員素梅：這個要大力推廣、大力的再從公彩裡面爭取經費，如果公彩裡面沒有經費，我們希望你們在公務預算裡面來編列，因為這對族人來講非常重要。另外1.69億包括金融輔導員的薪資編列了4,000萬，所以經發處也沒什麼錢可以做事，在有限的經費下，你們做了很多、也給你們掌聲，謝謝。再來，土管處編列了2億，請問一下土管處2億你們做了些什麼事情？
杜張處長梅莊：跟委員報告，土管處在明年的計畫，一個是權利回復的計畫、增劃編的計畫，以及土地利用、國土計畫，還有傳統領域劃設辦法的調查公告的事情。另外要特別強調明年……
高金委員素梅：好，所以禁伐補償不在你這裡，對不對？
杜張處長梅莊：對，不在我們這邊。
高金委員素梅：好，禁伐補償是在我剛剛質詢的經發處嘛？禁伐補償是105年通過的原住民的權益，然後在108年修正了所謂的林地，還有我們的國有土地、被限制的土地沒有納入來的，時間點很重要，一個是105年通過，一個是108年修正的。這件事情，我也希望我們的經發處、土管處，在這邊很誠摯地告訴族人，時間點有沒有錯？
宋處長麗茹：沒有錯。
高金委員素梅：沒有錯嘛！對不對？好，禁伐補償目前總共編列了10億5,000萬沒有錯嘛，處長？
宋處長麗茹：跟委員報告，明（113）年總共編列21億。
高金委員素梅：好，因為108年修正通過之後增加了費用，所以是二十幾億？
宋處長麗茹：21億。
高金委員素梅：21億，但是有一件事情也請處長注意一下，有一些地方政府好像給了很多的限制，希望你們能夠再跟地方政府好好的溝通一下，好，謝謝。
宋處長麗茹：好，這個部分會留意。
高金委員素梅：土管處的2億大概就是這麼做，對不對？你覺得要不要增加？
杜張處長梅莊：特別的是明年我們有台糖的價購案……
高金委員素梅：好，台糖的價購案總共多少錢？
杜張處長梅莊：大概將近六千萬。
高金委員素梅：好，2億去掉了台糖價購案6,000萬，只剩下1億4,000萬，你們要做很多事情，所以繼續再努力，好不好？
杜張處長梅莊：謝謝委員。
高金委員素梅：好。公建處16億，處長，我們有原鄉道路、特色道路，還有宜居部落幾年的計畫，對不對？
劉處長維哲：對。
高金委員素梅：好，這些都是要提報計畫的嘛？
劉處長維哲：是。
高金委員素梅：然後縣市政府同樣的要編列所謂的配合款，是嗎？
劉處長維哲：是。
高金委員素梅：所以能不能呼籲一下，讓地方政府的配合款能夠下來？因為有很多原鄉告訴我，當它提報計畫的時候都說沒有錢了，我相信經費是不太夠的，但是地方政府有沒有配合也是很重要，對嗎？處長。
劉處長維哲：是，對。
高金委員素梅：所以我要請我的族人很清楚知道，如果在部落的特色道路或者是宜居部落，如果您在地的縣市政府沒有好好的協助原鄉有配合款的話，就算原民會的預算再多也不會下來的！所以，有一些人口口聲聲說他是最好的縣市首長，他對原住民最照顧，我覺得如果配合款都不願意編列的話，不要講到「照顧」這兩個字！還有，我要提到2021年我們爭取了汽燃稅對吧？
劉處長維哲：對。
高金委員素梅：這些要怎麼用？
劉處長維哲：是，報告委員，委員關心的部落道路養護計畫我們在今年開始實施，今年的預算是1.7億元，明年也是一樣、同樣地編列。
高金委員素梅：好，你忘了告訴族人，這是2021年我爭取的。
劉處長維哲：是。
高金委員素梅：因為我們原住民有繳汽燃稅，但是我們汽燃稅的錢卻到不了原鄉做我們的道路管養，對吧？
劉處長維哲：對。
高金委員素梅：所以我對行政院長的質詢，原住民有1,800公里所謂我們的聯絡道路，但是卻沒有養護，所以我們如果按照地方政府養護道路的計算方式，我們應該要有3.6億，可是交通部給我們1.7億，剩下的錢還補不足，處長覺得我們應該怎麼辦？
劉處長維哲：報告委員，行政院承諾我們每5年檢討一次，我們會檢討地方所需……
高金委員素梅：每5年不夠啦！你知道我在今年有跟陳院長總質詢吧？行政院長怎麼回？他說：對，這個不夠的部分，他應該要跟交通部好好的討論、商量。有沒有？
劉處長維哲：對。
高金委員素梅：不是五年喔！所以趕快，高金素梅的質詢希望你們能夠追蹤、落實。接著社福處29億，社福處對原住民是最重要的部分，我們的29億，健保費去掉了6億4,000萬，對嗎？
羅處長赫踛：是。
高金委員素梅：然後你們編了社會安全發展計畫也1億，但是對原住民族來講，最重要的文健站卻不是我們的公務預算，是由長照基金來處理的，對嗎？
羅處長赫踛：是的。
高金委員素梅：所以我們文健站裡面照服員的費用，也是從中央下來的，對不對？處長。
羅處長赫踛：是，長照基金。
高金委員素梅：好，2019年底，我們在立法院，陳瑩委員也在這裡，我們一起爭取讓我們的照服員薪資調升到3.3萬，因為一般長照人員是3.3萬，但我們的照服員卻不是。所以我們當時爭取必須跟一般長照人員一樣的，而且還要回溯以前薪資不足的部分，這是不是確實的？
羅處長赫踛：是。
高金委員素梅：好，謝謝。現在文健站有103站、1,300位照服員，所以穩定的成長並不是蔡英文政府……當然，這是蔡英文政府、也是我們立法委員所努力達成的，不然是看不到的。我要繼續講的就是原家中心。原家中心的預算不是公務預算，而是從就業安定基金來的。總共有215位社工人員，薪資達1億4,000萬，但這不是公務預算！你29億的公務預算怎麼用？能不能告訴大家一下？
羅處長赫踛：除了剛剛委員提到的國民年金、健保費屬義務支出要扣掉之外，明年長照基金部分大概是14億會編列在文健站。還有一些相關的，包括原家中心從就業基金，還有我們在就業促進當中有一些職業訓練，社福方面包含急難救助、身心障礙的一些資材補助，以及衛生促進教育方面，包含團保支出等等計畫，這些我們在明年預算都已經編列了。
高金委員素梅：剛剛講到原家中心預算是從就業安定基金來的，我質詢部長的重點有兩個，這兩個重點是什麼？原家中心和衛福部分工不明，導致原家中心的社工人員疲於奔命！上個月我在質詢時要求衛福部這兩點，部長也允諾一個月內提出檢討和改善報告，不知處長知道嗎？我現在再提醒您這兩點。第一，衛福部已經把原家中心納入社會安全網，所以預算必須到位，處長聽清楚了嗎？
羅處長赫踛：是。
高金委員素梅：這必須要追蹤一下。第二，要制定完善的社會安全網整合分工之工作指引及派案流程，且必須劃分清楚權責，聽清楚了嗎？
羅處長赫踛：是。跟委員報告，在明確分工上，其實林政委已經召集衛福部與原民會針對預算部分做討論，並在114年時納入社安計畫預算中，也針對原家中心及社福中心的相關分工……其實我們部落就等同是社福中心……
高金委員素梅：好了，不用講那麼多了，我曉得！所以你們一直在持續地做，對不對？
羅處長赫踛：是。
高金委員素梅：好，我們希望政黨輪替……會不會輪替不知道，至少下一次站在這邊的你、我或是別人，都能夠持續對原住民的權益好好的把關，可以嗎？謝謝。夷將主委，我要請問你幾件事。公務員在選舉期間是不是應該中立？
夷將．拔路兒主任委員：依法本來就行政中立。
高金委員素梅：約聘僱人員呢？約聘僱人員。
夷將．拔路兒主任委員：約聘僱也是。
高金委員素梅：如果原民會計畫所屬的約聘僱人員在上班時穿著候選人的衣服、背心，跑去參加婚喪喜慶活動，該怎麼辦？
夷將．拔路兒主任委員：上班時間是不可以的。
高金委員素梅：好，如果是縣市政府長官交代的呢？我今天就不放PTT了，因為很難看！我在這邊要提醒主委，如果公務人員或約聘僱人員因為縣市政府的要求而讓他們去……我就講清楚一點，文健站照服員、家扶的社福人員、金融服務人員，也就是在原民會體制底下做事，領的不是縣市政府薪水，領的是原民會、人民的納稅錢，卻被要求去參加某些候選人的活動，我覺得我很難過！希望主委能夠告知縣市政府及我們的約聘僱人員，請他們勇敢地拒絕，可以嗎？因為我走到部落……
夷將．拔路兒主任委員：行政中立是本來就應該做的工作。
高金委員素梅：對，我們的約聘僱人員也是一樣！因為很多約聘僱人員，尤其是照服員不知道，以為薪水是縣政府給他的！如果他不繼續聽縣市政府的話這個工作就沒了！這個協會下次要申請的時候就沒有了！我直接講了，是屏東縣政府，因為實在太過分了！我走到部落裡面時，我們族人握著我的手說：高金，很抱歉，我穿了誰的背心，是縣市政府要求我們這麼做！因為我們不這麼做的話，我明年就沒有這個工作了，我的考績會被打丙！我記得民進黨的中心和理想是行政中立，可是為什麼到了選舉卻是兩套標準？所以我希望夷將主委告訴縣市政府，也請你告訴蔡英文總統，請他們不要為難我們的原住民族人，看了很心痛，好不好？謝謝。請原民會繼續加油努力，謝謝！
主席：高金委員剛剛所講的這段很重要，謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。