會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時30分）好，謝謝，請主席邀請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：江委員，早安。
江委員啟臣：委員長早。你主持這個僑務工作，其實僑務工作在推動方面很關鍵的問題是國家認同問題，對不對？你在海外面臨到不同的僑胞，有老僑、有新僑、有臺僑、有華僑，請問一下，你拿什麼去凝聚他們？如果是國家認同的話，你要用什麼來凝聚他們？
徐委員長佳青：跟委員報告，我想第一個是用服務的實質內容，再者，也是以我們國家相關優勢的部分，讓我們的僑界……
江委員啟臣：服務優勢？難道他不會問你是哪一國的嗎？
徐委員長佳青：我想我們所有在海外的僑民他都具有當地僑居國的這些居留權或者是公民權，我們一定也是本著尊重他們在當地公民權的這個狀況之下，但是近年來僑胞……
江委員啟臣：但是我們拿的經費是中華民國的經費。
徐委員長佳青：是，但……
江委員啟臣：對不對？
徐委員長佳青：對，沒有錯。
江委員啟臣：所以你最起碼，他當地是哪一國，這部分我們都尊重。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：但是他起碼要尊重跟認同中華民國吧？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：沒錯吧？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：我想這也是我們在海內外取得的最大共識。
徐委員長佳青：對，沒有錯。
江委員啟臣：然後在臺灣內部也是這樣……
徐委員長佳青：近年來確實不分黨派的凝聚力是越來越強了。
江委員啟臣：對啊！而且我們的憲法就是中華民國憲法。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：所以10月10號快到了，今年國慶的logo又是寫「TAIWAN NATIONAL DAY」，僑界大家都懂英文，所以這到底是要慶祝哪一國的國慶？
徐委員長佳青：我想這個是慶籌會的規劃，我們只是幫忙把這些提供給僑界來做慶祝活動……
江委員啟臣：所以你沒有意見？
徐委員長佳青：我想「NATIONAL DAY」也是一個很中性的說法。
江委員啟臣：我說「TAIWAN NATIONAL DAY」跟「ROC NATIONAL DAY」……
徐委員長佳青：中華民國臺灣我想這個基本的核心價值是大家心裡都很清楚的。
江委員啟臣：對啊！可是像這個logo裡面，我完全、我沒有看到中華民國耶！我只看到「民主台灣堅韌永續」，這沒有問題嘛，對不對？然後英文是「2023 TAIWAN NATIONAL DAY」。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：沒有ROC、也沒有我們正式的國名，所以其實我剛剛講的就是說……
徐委員長佳青：但是我們在海外辦活動的時候，國旗跟一些相關的都會出現ROC……
江委員啟臣：對嘛！我們在海外的國慶我們都知道這是中華民國國慶……
徐委員長佳青：一定都會出現，是，都會出現。
江委員啟臣：而且是「ROC NATIONAL DAY」的國慶酒會。
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：所以為什麼回到國內，然後我們自己的政府對這件事情沒有看法，我也覺得很莫名其妙！然後……
徐委員長佳青：委員，可能是在海外他們需要特別標示，但在國內應當不需要……
江委員啟臣：國家認同這件事情，如果在國內其實有一些分歧爭議，尊重大家意見，但是那個最大公約數是什麼？是我們的憲法，你一個政府本來就是應該要守憲、依憲、合憲，這是最基本的嘛！所以我覺得基本上執政黨在這件事情上面沒有態度、沒有一個尊重憲法或者依照憲法或者是守護憲法的態度，我是滿失望的，尤其你要在海外號召的時候，大家如果拿這個挑戰你，你也很麻煩。
徐委員長佳青：委員，我們目前施政一定都是依照這個根本的憲法……
江委員啟臣：對，我說大家都拿這個挑戰你啊！你們都自認為這個是臺灣國慶日，不是中華民國國慶日，那又造成僑界之間無謂的困擾，我真的覺得這是自找麻煩啦！所以我認為政府應該對這件事情有一點態度才對，即便你說那是慶籌會他們的業務，那你政府可以有態度，我就不相信，其實那個都是兩塊招牌、一套人馬啦！不是嗎？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們知道全世界大部分國家事實上國名也通常會有兩個，一個是登錄在他們一般常用的以及在憲法上，瑞士就是一個很典型的例子，所以一個國家有兩種名稱其實也不是一個特殊的例外。
江委員啟臣：所以基本上現在我們政府的態度就是認為一個國家有兩種名稱，是不是？這是政府的態度嗎？
徐委員長佳青：有些是大家慣用俗稱的，有些是在正式的法條或者是在正式的文件當中呈現的，這種在國際的慣例上，其實有很多國家都是這樣做的，就像USA跟America……
江委員啟臣：應該是說從一個最完整的表達方式，你起碼可以用護照的表達方式，這個ROC括弧臺灣，對不對？
徐委員長佳青：是，本會都是這樣運用的。
江委員啟臣：這樣才不會造成人家的誤解，因為……
徐委員長佳青：本會都是這樣運用的，全部所有的文件都是一致的。
江委員啟臣：因為所謂的公約數或者你要去做凝聚的功夫，你就必須要找一個最大公約數，不要讓大家有不同的想法跟聲音出來，但是我認為那真的是無謂的。
徐委員長佳青：是，跟江委員報告，這三、四年來本人在僑委會服務，密集走訪僑區時我也發現有一個很清楚的變化，我們大部分的僑民在海外現在都會說I come from Taiwan，用這樣子一個稱呼的方式，所以講說I'm Taiwanese的比例也越來越高。
江委員啟臣：基本上我們去凸顯我們自己從哪裡來，這本來就沒有錯啊！
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：但是這跟你的national identity你的國名、你的國籍是兩件事情，我認為不要一直混為一談，要不然就修憲，你們可以去提修憲，都OK，這也是取決於大家的共識，本來國家的未來就是全民決定，因為我們是民主國家，百分之百尊重，但是沒有修改之前，作為一個政府，你應該要遵守憲法，這是最基本的。
徐委員長佳青：會，我們都還是尊重。
江委員啟臣：再來也是個守法的問題，今天你們內部性騷的指控事件，我也看了那個指控人的影片，我想請教一下，你們內部到底有沒有成立性平小組？
徐委員長佳青：有。
江委員啟臣：針對這個事情有沒有正式進入調查程序？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們在第一時間，今年的6月13號、14號我到訪之後，第一次聽到是他在我上飛機前說他有事情要跟我報告……
江委員啟臣：這個內容你不用再講了。
徐委員長佳青：6月15號他……
江委員啟臣：我只是要問你內部程序。
徐委員長佳青：我有跟他說，如果他要正式列案的時候，我們就會啟動，他要正式向我們申訴。
江委員啟臣：所以他的意思是說他不正式立案嗎？
徐委員長佳青：他沒有，他到現在為止還沒有向我們正式提出申訴，但是我基於在現場保護同仁的需求……
江委員啟臣：他有跟你反映，對不對？
徐委員長佳青：對，所以我已經做了處理。
江委員啟臣：你怎麼處理？內部有沒有調查程序？
徐委員長佳青：有，我已經先將當事雙方……
江委員啟臣：你們性平會議什麼時候開的？
徐委員長佳青：還沒有開性平會議……
江委員啟臣：沒有開嘛！
徐委員長佳青：因為他沒有正式啟動，他要……
江委員啟臣：而且你們是每4個月要開一次！
徐委員長佳青：這個我們都有開。
江委員啟臣：如果你4個月開一次的話，你應該把你收的訊息反映給性平會議才對嘛！
徐委員長佳青：跟委員報告，性平會議跟性騷擾的爭議處理是兩回事。性平會議處理的是in general，有關於性別不平等的各種議題。
江委員啟臣：你不要忘了，性平會議……
徐委員長佳青：性平會議不處理性騷擾案件，性騷擾案件有另外的小組。
江委員啟臣：成立的目的是什麼？你要營造性平的環境，你是要主動的，你是要主動去營造。今天委員長……
徐委員長佳青：所以我們有一直給當事人提供相關資訊，請他來正式立案。
江委員啟臣：委員長，人家反映給你這個問題，你怎麼會沒有啟動內部調查去處理？然後一定要等他正式提出？
徐委員長佳青：委員，事情不是這樣，事情不是這樣……
江委員啟臣：甚至你要叫他自己蒐集證據，這樣不對啦！
徐委員長佳青：委員，我們都不能只聽一面之詞，我們都必須要……
江委員啟臣：所以才要調查。
徐委員長佳青：對，我們都要雙方的資訊，所以我們在第一時間就請雙方將他們指控的內容，必須清楚地列表資料提供……
江委員啟臣：所以這個案子到現在也沒有處理的結論，對不對？
徐委員長佳青：已經有，我們事實上已經做過處理了。
江委員啟臣：那結論是什麼？
徐委員長佳青：跟委員報告，我為什麼講6月15號這件事情，是他給我這個資料以後，我就跟他說明說你可以正式向我們提出申訴案，你要把所有的證據資料做好保全、清楚列出，讓本會我們性騷擾的評議小組調查。第二個，過程當中我也針對他指控的當事人詢問這些行為，因為我還是要保護，在工作現場不要繼續產生後續的後副作用。最後，當事人也有承諾、也有承認，他部分的行為是不允許的，他承認，所以我就把他調職……
江委員啟臣：當事人承認了？
徐委員長佳青：所以我就把他調職，我說在今年的9月底、10月，他要返回會裡面，他接受這個懲處。
江委員啟臣：委員長，其實……
徐委員長佳青：是，在當下我也告訴了控訴人，你接受這個結果？他說他接受，我還詢問他……
江委員啟臣：那你怎麼沒有留下內部的紀錄？
徐委員長佳青：有，我們有紀錄，而且還是會議紀錄，當天……
江委員啟臣：那你有沒有公文給他？
徐委員長佳青：都有email，他也來回詢問，我們也都回復他。
江委員啟臣：然後你沒有成立內部性平的性騷擾調查小組，或者是成立一個專案處理嗎？
徐委員長佳青：委員，我們在性騷擾的處理當中，第一個，一定是要當事人……
江委員啟臣：請問一下委員長，你這樣處理，這一件算不算性騷擾案？算不算？
徐委員長佳青：我認為算。
江委員啟臣：算不算？
徐委員長佳青：我認為算。
江委員啟臣：你認為算？
徐委員長佳青：所以我在第一時間就先處理了。
江委員啟臣：那請問性騷案的成立是你認為算，還是性騷擾小組成立通過以後才算？這不一樣！
徐委員長佳青：委員，我們應該這樣子……
江委員啟臣：如果只是委員長你自己講，不管今天哪一方對或錯，可是變成是你自己講的！
徐委員長佳青：我先跟委員報告程序，第一時間我們在就業現場，就要先讓可能的後續傷害降低，所以我們已經告訴對方，從那個時候開始，他們兩個人的業務分開、不要交流互動，分別兩個禮拜報告他們的工作業務報告回來。
江委員啟臣：如果你們的調查……
徐委員長佳青：我們就是要降低這個風險。
江委員啟臣：不管是被害人，或者是當事人（有性騷擾的人），某種程度上你的查證都認為構成性騷了，我不懂為什麼你們不主動成立性騷擾小組去調查，然後讓這個程序走完。
徐委員長佳青：我們一直有性騷擾的小組在，但是性騷擾小組要接受這個案件，才可能啟動。我再跟委員報告，今年我出訪的時間非常長……
江委員啟臣：你作為一個主管，委員長！委員長！
徐委員長佳青：我回來之後，我就積極地把這個案子交給我們人事主任……
江委員啟臣：委員長，我跟你講，如果你都這樣去查，你也認定了，那我真的很納悶，你作為一個主管，你為什麼沒有請他們成立一個小組，好好地從頭到尾把它調查清楚，給當事人雙方都有個交代。
徐委員長佳青：委員，因為我有詢問對方，我有詢問指控人說你還要不要讓這個案子成立，進入調查？他說不用。
江委員啟臣：這些都有證據嗎？
徐委員長佳青：都有會議紀錄。
江委員啟臣：都有會議紀錄？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：有會議紀錄？
徐委員長佳青：是。委員，我今天上午在接受聯訪的時候，會議紀錄就有拿出來給大家看了。
江委員啟臣：不是，你有會議紀錄？這個會議紀錄是你跟他的嗎？
徐委員長佳青：我們因為是遠距離，我說我用電話跟他談了40分鐘之後，我請他錄音，並且將錄音整理成會議紀錄，會議紀錄他寫好之後給我看。
江委員啟臣：請問這個會議紀錄要交給誰？這會議紀錄是交給你嗎？
徐委員長佳青：沒有，交給我，我回來以後有交給我們人事室備查。
江委員啟臣：不用交給性平會？也不用交給性平會下面相關的小組？都不用嗎？
徐委員長佳青：性平會的秘書處就是我們人事室啊！
江委員啟臣：人事室是人事室。
徐委員長佳青：所以人事室有做動作……
江委員啟臣：人事室下面設有性平會嘛！
徐委員長佳青：委員，這方面我算是滿有經驗的，我是按照SOP作業走的。
江委員啟臣：如果滿有經驗，為什麼會處理到現在當事人還是不滿？
徐委員長佳青：委員，有一些內情我不方便在這邊透露，如果你想知道，我私下再跟您報告。
江委員啟臣：我們要的只是說這樣的事情……
徐委員長佳青：但是關於這個性騷擾案的處理SOP，我們已經按照……
江委員啟臣：這個性騷擾案應該要被依法好好處理，而不是私下的案情什麼的，對不對？你要做到不要讓這個事情再發生了。
徐委員長佳青：委員，我們已經處理了，而且在第一時間，不是等到案子出來以後我們才處理，案子出來，調查可能是3、4個月以後，而且當事人都在海外，我們性平小組跟性騷擾爭議處理小組是不可能跨海這麼快速就完成這個調查，但是我基於要照顧同仁，我必須要在最短的時間內先做一些相關處分。
江委員啟臣：委員長，請問這個案處理到目前為止結束了沒？
徐委員長佳青：今年10月份這位同仁就要調回來了，照理說應當……
江委員啟臣：你剛剛也講，你認定它就是一件性騷擾案，對不對？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：那性騷擾案你總要處理完嘛。
徐委員長佳青：所以我已經積極做了這個處理了。委員，如果我認為不是的時候，送性平會或者是到性騷擾爭議小組去調查，如果我認為不是，這個才要送調查，我都已經認為是，而且都已經處理了，是要調查什麼？
江委員啟臣：所以你認為不用調查？
徐委員長佳青：我就已經積極處理了，重點是這個積極處理的……
江委員啟臣：所以這樣就不用調查了，也不用把這個事情的始末好好查清楚嗎？
徐委員長佳青：委員，因為我們有些……
江委員啟臣：如果這樣的話……
徐委員長佳青：這個我們必須要尊重當事人，有些事情有隱私，有些人不想要再揭露更多，所以我們基於保護同仁，我們要徵詢同仁。
江委員啟臣：不是，委員長，你要注意他的法律權益。
徐委員長佳青：這個不是告訴乃論，這個是屬於……
江委員啟臣：對，他的法律權益的問題……
徐委員長佳青：是，所以我們都有告訴他。
江委員啟臣：前面這麼多＃MeToo的案件，很多都是過了時效，很多就是因為……
徐委員長佳青：所以這個案子在第一時間我就開始介入處理。
江委員啟臣：很多東西都是因為你一開始知道以後……
徐委員長佳青：我作為主管必須保護同仁，在就業的現場。
江委員啟臣：沒有啟動正式的程序，造成後面他的權益沒有辦法彌補。
徐委員長佳青：我已經啟動正式的程序了，有。
江委員啟臣：所以你那個算是正式程序？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：所以性平小組這些通通都不用處理就對了？
徐委員長佳青：性騷擾的防治小組是在於主管都沒有介入處理的狀況之下，當事人再提出申訴；如果主管已經進行了處理，而當事人也滿意了，可是過三個月之後，他突然又說他不滿意，那我們真的是……
江委員啟臣：那現在當事人滿意了沒？
徐委員長佳青：當事人顯然不滿意，所以他現在又跟委員檢舉，我們也跟當事人說那我們就立案，因此我今天早上也回應記者說……
江委員啟臣：對，所以今天才正式立案？
徐委員長佳青：如果這樣子，我們就正式立案，我們就啟動性騷擾防治小組的調查計畫，因為他現在這樣的動作，顯然是希望立案，我們就幫他立案，但是前置作業我已經都做完了。
江委員啟臣：我覺得這部分可能後續你們真的要去把整個過程再審視一遍，看看哪邊是不是造成了目前這樣的問題，對不對？
徐委員長佳青：我也很希望是這樣，所以第一時間我就告訴他說，你要不要來正式申訴？
江委員啟臣：你如果有正式走這個流程，可能今天就不會是這樣啦！
徐委員長佳青：委員，有，我們真的反覆的問他，每一個月都問他一次。
江委員啟臣：這個都是過去很多案子累積下來的經驗告訴我們的，好不好？
徐委員長佳青：好，謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝江委員。接下來請吳斯懷委員發言。