會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時16分）謝謝主席，請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
鄭委員麗文：部長早。大家都非常關心這幾天引起軒然大波的這部影片，剛剛很多委員質詢過，我不再重述，但是就這部影片，當時是由國教署發包的嘛！對吧？
潘部長文忠：對，國教署補助家長團體來製作。
鄭委員麗文：家長團體來製作，所以國教署有看過內容嗎？因為你沒有看過，我剛剛已經知道，我就不再問了，那我的意思是說那國教署呢？國教署署長在嗎？
潘部長文忠：彭署長跟委員報告一下。
鄭委員麗文：好，那署長你有看到內容嗎？
彭署長富源：這個內容……大概在簽核的過程中，我們大概都要負責，所以這個……
鄭委員麗文：所以你當時看了不覺得有問題？
彭署長富源：基本上簽核的過程，我們在看的時候，大概跟您報告一下，在簽核的過程，大概在看的過程是行政體系，看的比較是在補助的部分，譬如說……
鄭委員麗文：所以你沒有看到內容？這個補助是你簽的嘛！對吧？
彭署長富源：就是那個補助的額度，譬如說那裡面不是有講說一千塊啦，多少……
鄭委員麗文：我知道，那你有沒有看到內容？這個問題很簡單，署長，你有沒有看到內容？當時有沒有看到內容？
彭署長富源：片子我沒有看到，不好意思。
鄭委員麗文：沒有看到？所以換句話說，教育部並沒有看到任何的內容。
彭署長富源：沒有、沒有，有、有、有，有看到。
鄭委員麗文：那誰看到？
彭署長富源：我們整個行政體系會要簽核，但是我覺得這個簽核……
鄭委員麗文：所以你底下的公務員、負責的相關的人員有看，可是你沒看？他們有沒有簽上來給你看？
彭署長富源：有，我有看簽核啦！
鄭委員麗文：你有看簽核，可是你沒有看內容，所以在給你的公文裡頭是有附內容，只是你沒看？
彭署長富源：應該是這樣說，看的內容，我們是集中在裡面有提到補助，譬如說裡面有講到……
鄭委員麗文：他給你的公文裡面有沒有內容嘛？有，可是你沒看，你覺得重點是在補助的錢、項目，對不對？
彭署長富源：對。
鄭委員麗文：我沒講錯嘛！所以其實你並沒有看內容，因為可能你很信任家長團體，你覺得不需要再看了，所以當時你並沒有看內容嘛！
彭署長富源：基本上內容我們是看它裡面跟補助政策，我說的補助政策是譬如我們補助公幼是一千塊……
鄭委員麗文：我知道，我現在不是在質疑你不可以補助嘛！
彭署長富源：不是、不是……
鄭委員麗文：今天是這個內容有問題！其實署長你就不要再浪費我的時間了啦！
彭署長富源：我跟委員沒有報告清楚……
鄭委員麗文：因為這個事情發生了以後，大家會去質疑教育部怎麼可能會推出這種內容，裡頭這麼明顯有很多的問題，包括夫妻之間的互相欺騙，然後包括認為買公仔是一個不好的興趣跟習慣、浪費錢，還把我們少子化的問題非常嚴重地簡化了，這些我都不再多述了，這也是浪費我質詢的時間。我們只是要理解我們現在的體系……
彭署長富源：這個我們都要檢討改善。
鄭委員麗文：我們是要檢討改善啊！可是如果你沒有坦然地去面對為什麼人家給你公文內容的時候，你不看呢？那不看是對的嗎？是正常的嗎？還是說未來所有的內容都應該要看呢？如果你看了，你不覺得有問題，那就是我們的官員素質有問題，我們官員的理念落差有問題。如果你沒有看，那是不是你太過信任家長團體了？你不疑有他，所以這個東西我今天沒有辦法幫部長去追究責任，但是我只是不希望這個新聞過了以後，大家就沒事了、就忘記了，而沒有真正地把它落實檢討……
彭署長富源：不會，這一定要好好地改善。
鄭委員麗文：我知道啦！你嘴巴講好好地改正，你沒有面對問題，怎麼好好地改正？
彭署長富源：我們一週內會提啦！
鄭委員麗文：問題到底出在哪裡嘛？
彭署長富源：我們一週內會提改善的機制。
鄭委員麗文：你這個是官僚作業啦！我要真正的知道……那署長你現在事後看了，你覺得內容有沒有問題？
彭署長富源：我跟部長的想法是完全一致的，它那個內容……
鄭委員麗文：跟部長的想法是一致的，那如果部長沒有講呢？你自己有你自己的想法嗎？
彭署長富源：我看過那個內容，我覺得在點點滴滴上都有很多要斟酌、要改善調整的地方。
鄭委員麗文：好，所以我的意思是，部長，今天我們比較擔心的是，是不是今天教育部你自己……或許我們不去質疑你的觀念跟多元化的概念，但是如果說我們教育部底下的官員，他們的觀念非常地老舊，跟不上時代，那就需要再教育嘍！這樣的一個再教育，不是說今天這個問題大家都知道，被罵了，所以有錯，我比較擔心的，因為這個東西是一個價值體系的問題，是一個素養的問題、是一個人文素養的問題，而我們是教育部，如果教育部官員的觀念是非常地落後的、反動的，要如何重新教育他們？因為他們都是公務員，都是有資格的文官體系，並不是政務官，那我們的文官體系裡頭會不會有這個問題，還是沒有，其實他們通通都沒有看，就覺得家長覺得很好就很好了？這個東西請部長要好好地去注意啦！我是希望這個東西能夠真正的落實，而不只是做給外界看的，或做給立法委員看的說有、有、有，我們都有做了，那在未來，問題還會再重複地發生啊！
潘部長文忠：委員，我一定會深切地做一個檢討，因為這個已經踩到我的教育理念了。
鄭委員麗文：好，這個廣告是在做0到6歲國家養，0到6歲國家養根結的問題，我看了半天，它其實只有點到我們的公托補助，還有生育的補助、生育津貼的補助，但是部長，早在2021年的時候，當時黃偉哲擔任臺南市長，他就曾經講了大白話跟大實話，就是生育津貼事實上全世界的經驗都沒有辦法幫助減少少子化。換句話說，它是一個無效的政策，它就是一個非常經典、標準的撒幣政策。我們今天在宣傳0到6歲國家養這樣的一個政策，國家花了多少錢提供這些年輕的夫妻，減少他們的負擔，但實際上我們如果實際地去看年年的生育率的話，你就會發現，在臺灣行之有年的這個生育津貼，愈加碼，我們的生育率愈低耶！當然這中間沒有因果關係，它只有證明一件事情，就是我們所做的這些0到6歲國家養，花了這麼多的國家資源，對我們的生育率毫無幫助！而且不只國外的經驗早就證實是如此，包括連臺灣內部也有大學的研究報告，結論也是如此。部長，因為這個東西是加碼的，黃偉哲其實講了大白話啦！每個縣市誰敢不發，對不對？因為這是有選票考量的嘛！甚至於還要比賽加碼，還造成大家遷戶口哩！去看一下哪個縣市的待遇比較好，就遷到哪裡去。但實際上，如果我們這個政策是為了少子化的話，根本沒用，那怎麼辦？教育部有沒有真正地去思考過，我們長年以來的迷思，我們所提出來的這些所有的津貼，對於改善臺灣少子化的問題完全無效，怎麼辦？
潘部長文忠：跟委員報告，0到6歲國家一起養不是只有津貼，津貼只是其中一部分，其實我們更大的力量，包含跟地方政府一起努力的，是把過去臺灣政府應該提供更多公共化的這些學前的教育機構，這些年真的是做了很大的改善，也許影響青年婚育還有很多因素，但是建造國家一個好的學前環境是政府責無旁貸的責任。
鄭委員麗文：部長，我現在沒有要你去砍掉，因為很困難哪！每個縣市，這個東西是不分顏色的啦！因為有選票的壓力，津貼也好，你剛剛說的這個學前教育的補助也好，但問題是我們可不可以另外嚴肅地來面對跟思考，這些我剛剛說了它的功能會降低、減輕年輕夫妻很大的壓力，但是它毫無幫助、改善我們的少子化。我們現在來針對少子化的問題，那麼這些現有的祭出的辦法對少子化沒有幫助，或許這些有其他的功能，如同剛剛部長講的它們可以繼續，但問題是我們應該來思考這個嚴重的國安問題──少子化，那怎麼辦啊？我們現在提出來的藥方通通沒有效，那有沒有別的藥方，有沒有別的作法呢？部長，像其他各國的經驗，其中一個恐怕已經不只是鼓勵生育了，而是要開放移民。如果是開放移民的話，其實會面對很龐大挑戰的就是我們教育部，因為不同的族群、不同的文化，乃至不同的信仰、宗教、生活習慣，他來到我們的社會裡頭，怎麼樣在教育體系裡面不但要排除歧視，而且還要協助他們能夠融入我們的社會，這是一個非常重大的挑戰。但是我們回到源頭，我只想要問你，我們的少子化問題毫無改善的跡象，而且一年比一年糟，包括我們的私校要多少退場，我們多少學校找不到學生，這些都已經是末端的現象了，源頭就是我們沒有孩子，那我們有真的好好地坐下來，誠實地面對這個現象，要怎麼改善跟解決我們少子化的問題……
潘部長文忠：謝謝委員，委員對這個問題了解跟分析很深入。確實少子化這個問題，對臺灣的影響未來更大。
鄭委員麗文：非常嚴重。
潘部長文忠：所以現在所做的也是必要要做，委員，畢竟十幾萬的孩子生下來，也要得到最好的照顧，我們繼續努力。
鄭委員麗文：我現在只是希望就是……
潘部長文忠：對，委員剛才……
鄭委員麗文：教育部可能要開始去面對臺灣這個……
潘部長文忠：委員，這個……
鄭委員麗文：我們早就應該開始了啦！說現在才要開始，真的很慢了啦！
潘部長文忠：委員，我跟你報告，這個不只教育部，行政院跨部會也在討論……
鄭委員麗文：我也知道……
潘部長文忠：委員剛才提到一個很關鍵的，也在努力中的，就是未來的人口結構一定會改變、一定會不足，如果只是從移民的角度去做，我想那個，委員所講的文化，融……
鄭委員麗文：這是其中一個。
潘部長文忠：所以現在我們努力的是擴大國際招生，跟這些學生未來如果能夠在臺灣接受教育，以及也能夠留下來為臺灣繼續工作等，這個會比單純只是為了人家的人力，把他找來，然後他又回去……
鄭委員麗文：問題是他們留下來之後，他可以移民嗎？
潘部長文忠：委員，現在……
鄭委員麗文：所以你們現在講的……
潘部長文忠：沒有……
鄭委員麗文：只是短期的停留而已……
潘部長文忠：現在跨部會在整理的就是這一段，這個國發會在統整，委員看到這個問題滿長遠的，我們也在努力中。而且我也跟委員報告一個消息，最近這幾年因為疫情，但是畢竟臺灣還是一個各方面比較安全自由的環境，國際學生這3年真的是逐步在增加，而且是學位生，所以我想委員提醒的這個我們會持續努力，而且這個也有機會來補強臺灣少子化在過渡階段我們的人口結構。
鄭委員麗文：因為我的時間已經到了，最後結論就是，我們一定要有一個共識，你早一天走出這個迷思，就是我們現在這麼多的國家補助，這些所謂的育兒津貼、生育津貼、公托津貼其實對少子化毫無幫助、毫無效果，那麼到底要怎麼面對臺灣嚴峻的少子化問題，這是一個國安問題。為什麼是國安問題，我們也沒有時間在這邊多說了，那麼未來要面對的，政府早一天開始面對，我們才有辦法早一天延緩或者是避免重大的國家安全挑戰。如果到今天你們還在做這麼多的廣告，連廣告都做不好，在宣傳說：哇！我們0到6歲國家養。講得好像很好，臺灣就不會有少子化的問題，這根本不是現實啊！現實是我們的生育率一年比一年低，而且那個降低的速率是很嚴重的。所以我希望我們早一天突破這個迷思，面對真正的現實，謝謝。
潘部長文忠：委員，我們會務實提出方案。
鄭委員麗文：好，謝謝。
潘部長文忠：也請委員給我們各大學鼓勵，各大學現在在這方面是很積極。
鄭委員麗文：好。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：部長請回，謝謝鄭麗文委員質詢。我們請高金素梅委員質詢。