會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時52分）謝謝召委。我請我們的薛部長，還有，我先請人事跟會計。
主席：人事跟會計主管，謝謝。
吳委員玉琴：薛部長，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝吳委員。
吳委員玉琴：部長，在這裡要先恭喜環境部能夠在8月22日成立，其實是一件好事，而且也是應該高興的事。可是當我看到你們的人事狀況跟預算，我就高興不起來，所以來跟部長請教一下升格後的預算還有人員的補充到底夠不夠。我們來看一下，就是這個部分，我特別請人事處提供給我升格之後到底人員有沒有增加的相關資料，我整理了一下，看到升格前的編制是925人，預算額度是689人，一直沒有滿，還少了246人，升格後更減少，比原來法定編制員額少，是912人。預算員額稍微有增加一點點，是753人，但是這兩個一相減，也是少了159人。到現在，你們實際在位的也是少啊，你們現在實際在位才627人。針對這個部分，我很想問，升格了該高興，可是人沒有增加，部長，你這個部長要怎麼做？不給你人，不給你手腳，那要怎麼做？
薛部長富盛：謝謝吳委員對我們非常支持跟關心，你的這些數據，我也是第一次看到。
吳委員玉琴：好。
薛部長富盛：我看到也覺得很surprise。我被告知我們有增加員額將近74人。
吳委員玉琴：74人也很少啊！一個部。
薛部長富盛：對啊，事實上也很少，不只是人員，我看到經費，也覺得那個經費跟我預期的落差還滿大的。
吳委員玉琴：是，等一下要跟你討論經費，我也覺得很傻眼。
薛部長富盛：但我想總是要發揮巧婦精神，在有限的經費以內，應該還是可以幫國家社會做出一些事情。
吳委員玉琴：部長，要跟您討論，升格後有沒有什麼策略？因為員額還沒有招滿，預算員額應該至少要招滿嘛，至少還有159個，如果是我的假設，看到這個資料的話，應該還有這麼多人，這個員額還沒有招滿，你到底怎麼去擴充？是從地方的環保局等單位調用呢？還是要開缺？你們有沒有什麼策略？還有人事預算沒用完要怎麼樣？就繳回國庫嗎？請人事處回答。
薛部長富盛：我請人事處楊處長回答。
楊處長良彬：跟委員報告一下，因為剛剛你提到的是126個缺額部分，我們統計到9月20日，基本上只缺67個，今年高普考我們有提列24名，就是高考23名、普考1名，最近高普考已經放榜了，會陸陸續續再進來。
吳委員玉琴：好。
楊處長良彬：另外缺額的部分，我們現在也是配合各機關，包括地方或中央的，只要是相同職系或是相同職組，都可以歡迎他們過來。
吳委員玉琴：所以現在的目標就是先把預算員額的部分補完、補滿嘛？
楊處長良彬：對，我們會儘量把它補完。
吳委員玉琴：那有沒有要朝法制編制的員額部分來努力？有沒有要爭取預算？
楊處長良彬：跟委員報告，當初在環境部改制的時候，因為行政院有一個政策，希望業務初期的時候是以最小規模的人力來看。
吳委員玉琴：業務增加，人員不增加就對了？所以我剛剛講，環境部升格，本來該高興跟慶祝，可是看到人跟錢，我都高興不起來。
楊處長良彬：跟委員報告，因為行政院不希望組改的過程裡讓外界質疑是藉由組改來升官，這是行政院的政策。
吳委員玉琴：我覺得不是升官，是業務的增加，人員就該有一定的員額跟預算。
楊處長良彬：我們後面會就業務的部分，跟行政院爭取。
吳委員玉琴：我就是要跟部長討論，在這個員額的部分，我們繼續努力。
薛部長富盛：好。
吳委員玉琴：但是在職系的部分，我也要跟部長討論。職權升格了，應該要擴大任用的職系。我最近看到施文真政務次長，他是法學博士，而且是國際經營及貿易專家，他熟悉碳權交易的議題，所以我覺得環境部升格之後，職系應該也要擴大，讓各種不同的職系來加入。
薛部長富盛：完全認同。
吳委員玉琴：過去大概比較著重環資技術的執行。
薛部長富盛：是。
吳委員玉琴：所以你們有沒有考慮人員職系的擴編？
薛部長富盛：有。
吳委員玉琴：可能就可以從其他部會調人。
薛部長富盛：是，沒錯。剛剛吳委員講的都是重點。事實上環境部不應該再限縮以前環保署那種污染防治技術面的概念，應該是對國家整個環境政策的規劃，以及對臺灣未來整個永續發展的願景，應該很明確，這些更需要有一些擘劃，包括政策規劃，包括願景。
吳委員玉琴：所以這個部分不是我提，應該是環境部，尤其是各署，部長，要去提出相關需求的職系是哪些職系，要慢慢擴充整個環境部的格局。我知道過去我們著重污染的防治，但是現在不是了，是整體的減碳，甚至是碳排的問題，我覺得這都是你要來處理的。
薛部長富盛：完全認同，好。
吳委員玉琴：下一個問題是錢。我早上聽到部長在報告，在環境部升格前，我估算的預算是63億，因為要扣掉25億的一次性補助，我早上聽到你報告說少8億，我還嚇一跳，還是有小幅的增加，但我就想問，一個部的本部才80億，這算什麼？經費非常非常的少欸！我每次看到衛福部的預算，都覺得你們環境部的預算少得可憐。我又看到一個數字，就是你們增加的錢又大幅放在獎補助的部分，獎補助地方的部分大概從25.5億變成36.78億，我也要問部長，錢已經夠少了，怎麼獎補助到地方的錢反而增加？部長，你有看到這個現象嗎？
薛部長富盛：是啊，我在這一塊跟其他部會做了一些比較，包括我對環境部未來的一個願景跟期許，我的確也有一些感受，謝謝吳委員幫我們提出來。因為113年的預算編列，事實上是在我上任之前都已經定了，我基本上大概也沒有辦法在這一塊做太多的改變。不過所幸行政院應該還是非常支持環境部，未來有適合的管道，我會積極爭取。
吳委員玉琴：部長是第一任且剛上任，今年的預算跟人力要苛責你或說是你的問題，那當然不是，但還是要期許你，因為第一任的部長應該要擘劃整個環境部的未來，所以未來的職缺還有人力的合理編制，然後明年春天又要開始做預算的編製，這些都在你的手上，應該會是由你來做規劃，所以還是期許你，環境部既然升格，它的格局、人員跟預算也應該一定要做到讓我們看到那個格局，不然我覺得成立一個部好像就是一個頭銜而已，可是沒有實質的內涵，不是實質內涵，是讓你人手不足，錢也不夠，所以很難實質發揮我們環境部的功能。主席再給我2分鐘，謝謝！接下來我要講森林碳權的問題，這個部分其實我在氣候變遷因應法有提出第五條第三項第八款，針對原住民族自然森林碳匯的保障部分，我們希望未來相關增加碳匯的部分可以跟原住民族共享，就這個部分我們來看下一張簡報資料，8月7號我們臺灣碳權交易所成立了，我想問部長的是，左邊這個圖是中央通訊社畫的碳權交易的示意圖，你覺得這個圖正確嗎？
薛部長富盛：在總量管制的部分，事實上這個是對的，就是說我們會針對第一批明年1月1號開始徵收碳費的這512家，透過費率審議委員會訂一個碳的費率，之後讓他們據以繳交，但是假如這家公司有自主減量的規劃，它可以適用優惠的費率，或者說它自主減量之後還有額外的，譬如說透過一些減少碳排量，這個叫自願減量，它事實上還可以到碳權交易所去交換。
吳委員玉琴：他們可以自己交易嗎？
薛部長富盛：是，可以的，事實上是可以的。
吳委員玉琴：他們是可以交易的，是在你的碳權交易所來做交易？
薛部長富盛：是，沒錯。
吳委員玉琴：那它可以抵歐盟現在在推的所謂碳邊境關稅嗎？有辦法做到這一部分嗎？
薛部長富盛：我們國內自己碳權的交易的話，事實上歐盟不見得會……
吳委員玉琴：還不見得會承認啦！
薛部長富盛：還必須跟歐盟他們談。
吳委員玉琴：還要再溝通。我現在想請問的其實就是一個訴求而已，就是在獎勵造林或禁伐的碳權部分，我們環境部這邊有沒有可能跟農業部、原民會一起討論？因為我覺得在環評增量抵換這個部分，這一塊在我們臺灣的自然碳匯裡面是應該要被看到的，尤其是國內的植樹造林還有原保地的禁伐都有相關的監督機制，不是說環境部好像不知道到底樹木還有沒有在生長或是還在不在，其實他們對於造林獎勵跟原住民的禁伐補貼都有例行的做監測，針對樹還有沒有在長、有沒有被砍掉，他們其實都有監測的，所以這部分其實反而是你們可以放心的來跟他們討論。
薛部長富盛：好，我們跟農業部、原民會，在針對自然碳匯的這一塊，我們積極來討論。因為世界上針對自然森林這部分有它的一個方法學，就是原始林這一塊事實上是不列入的，人工造林的部分就可以。
吳委員玉琴：對！必須是人工造林的部分。請你們再努力，謝謝！
薛部長富盛：好，謝謝吳委員。
主席：好，我們謝謝吳委員，謝謝部長。接下來我們請楊曜委員詢答，楊大委員請。