會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時44分）謝謝主席，有請史部長。
主席：好，請部長。
黃委員國書：部長好。
史部長哲：委員早。
黃委員國書：明年度文化部的預算將近300億，這大概是史上最高，大家比較關切的是新的預算，黑潮計畫4年100億，明年就要執行30億，這個是好不容易要來的經費，可是重點在於如何執行這個預算，這非常的關鍵。我們來檢視一下，10年前國發會大概也補助了100億，也是分期要來執行，後來是給文策院執行。我們來檢視一下過去有給錢執行相關文創產業計畫的執行成果為何？如果過去的成果沒有認真檢討，那麼我們也會很擔心花錢事小，錢不是重點，重點是你要怎麼花？我們要到錢不容易，現在錢要來了，要怎麼讓這個計畫可以執行成功？這非常、非常關鍵。我想請教一下，10年前要到了100億，結果一直到去年只執行了18億，我們都還沒有檢討過去的執行為什麼給了錢只能執行18億，明年開始又要開始執行，明年一年就要執行30億。第一個問題，黑潮計畫跟過去百億的預算在執行上有沒有疊床架屋？一方面是國發基金、一方面是公務預算；一方面是文策院在執行、一方面是文化部在執行，這個計畫跟計畫之間有沒有疊床架屋？如果整合，如何讓這個計畫執行可以成功？請部長回答。
史部長哲：好，謝謝委員。其實我想委員講到一個重點，但是我必須先釐清，過去10年是匡定了國發基金100億，它是基金預算，是投資用的；那公務預算，基本上是獎補助，公務預算是不會拿去投資的，過去的公務預算在影視局，也就是大家所熟悉的輔導金，過去比較可惜的是，輔導金歸輔導金，投融資歸投融資，這兩個其實並沒有整合性，所以才造成業者騎驢找馬。
黃委員國書：瞭解，你們現在開始要來做投融資，要做一個比較大的起步，應該是這樣的概念。
史部長哲：是。
黃委員國書：好，臺灣的文創產業談了那麼久、那麼長的時間，我們都希望臺灣的文創產業可以跟鄰近的國家，像韓國這樣，可以走出國內走到國際，但是預算中心也來檢討了，10年來文創產業外銷的比率都是負成長，那這一次黑潮計畫來了，我們如何推向國際社會，這也是一個重點嘛！文創產業在臺灣最大的盛會就是剛剛結束的文博會，對不對？文博會這次參與的人最多，場地也最多，很好！但還是有一些聲音來關切，到底文創產業要不要推向國際？當然是要啊！好，這次文博會的國際化有沒有需要檢討？這個我們也可以來討論，我有一些數據，這是我們辦公室整理歷年來的新聞報導，看得出來在2017年時有15個國家，200位以上的國際買家到臺灣來，2019年的文博會有23個國家，國際買家超過500位，我們在2019年就已經達到高峰，當然後來就因為疫情的關係影響；今年的文博會，國際買家只有50位，來參加的只有10個國家，從數字來看這個落差，文化部要不要來說明一下？
史部長哲：跟委員報告，今年國際買家的人次也是500位以上，不是50位，是508人次，所以數據上可能要先更正一下。
黃委員國書：這是根據媒體的報導。
史部長哲：我想那個資料可能有點誤會了，這次是疫後的一個文博會，所以我們最重要的指標當然就是能夠恢復到疫前買家的水準，從數據上看起來，不管從國際專業人士與買家的人次、國際廠商的數字，或者是產值的數字，跟疫情前比較都有成長。
黃委員國書：好，很好。我現在要確定一個事情，我們的文博會還是會把國際化當成是一個重要的指標嗎？
史部長哲：當然，國際化一定是一個重要的指標。
黃委員國書：OK，好。再來我也要請教一個問題，這次黑潮計畫除了文創產業之外，影劇產業也是一個重點。
史部長哲：是。
黃委員國書：這一次有看到一個問題，其實之前大家也都在討論，如果影劇產業在公視播放，如果有演員登記參選副總統的話，是不是違反公視法？因為公視法第三十六條第七款寫得很清楚，不得為任何政黨或宗教團體做政治或宗教之宣傳，如果未來在播放的期間有副總統參選人的話，這有沒有違反第三十六條？我想要瞭解一下文化部的立場。
史部長哲：是，我想公視法是母法，是大家必須共同遵守的，包括公共電視，所以公共電視事實上在這個事情一開始的時候，其實它就有提交到它的董事會來討論，董事會基本上有做了一些討論，同時也責成公共電視的營運團隊必須要提出方案，我看到公共電視事實上也有辦理一定的社會溝通。這件事情基本上，一方面是剛剛委員所講的，公共電視母法要遵循。第二個是公共電視本身的營運還有它本身的主體性，大家也很重視，所以其實我們是希望責成公共電視趕快做一個決定。
黃委員國書：對。
史部長哲：讓大家、社會能夠趕快來瞭解到底它的決定是什麼。
黃委員國書：這個會影響到未來我們相關的影視產業如果要在公視播出的話，為了要面對這樣子的問題，可能很多的題材，就會受到一些限制或是影響，所以不管你們認定的結果為何，我都認為公視甚至是文化部，應該要把整個方案或相關的立場做一個清楚的說明，讓大家以後在製作節目的時候比較好依循。
史部長哲：謝謝委員，我想因為臺灣的創作自由是我們最珍貴的資產。
黃委員國書：當然、當然、當然、當然。
史部長哲：所以我們也希望所有的考量都能夠完善社會溝通。
黃委員國書：對、對、對，因為公視法裡頭有這樣子的考量嘛！
史部長哲：是。
黃委員國書：再來大家都在關切臺北機廠要轉型為國家鐵道博物館，這個進程如何？2015年全區指定為國定古蹟，2016年當時我在教文委員會當召委的時候，我們就去考察了，留下了這張照片。2017年文化部就開始執行臺北機廠活化轉型國家鐵道博物館園區的實施計畫，2017年就開始實施了，有預算沒有？有。當時活化的預算總共是88.9億元，然後執行到2026年，其中光是要付給臺鐵土地的租金、房屋的租金就高達41億元，將近五成，一半的經費要去付那個租金。我們剩下四十幾億元，一點點的經費，我都很擔心。我們打算這個計畫在2026年執行完畢，大概2027年要全區開放、要開館了，我們用這些預算推動到現在，足不足以在開館的時候推出讓大家可以高度期待的一個鐵道博物館園區的內容，這個我們都很擔心。最近交通部就因為臺鐵要轉型變成公司了，而且他們還有轉型成公司的相關設置條例，設置條例裡頭有講到他們經營的適足資產要由交通部設立基金，處理原機構既存的短期債務，他們的債務有一千七百多億元耶！臺鐵為了還債，所以腦筋動到這來了。交通部過去這段時間也跟文化部討論了裡頭可不可以規劃出一些可能的空間，讓交通部來做商業開發。他們壓力來了，過去沒有這個壓力，他們可以慢慢地處理，可是現在壓力來了，交通部必須要處理了，來拜託文化部說，可不可以來商量一下？我想請問一下，這一個是鐵道博物館園區，請問哪一個部分、哪一個區塊是可以給交通部做商業使用的？有沒有？
史部長哲：謝謝委員的關心，首先跟委員特別要說明的是，交通部在臺鐵公司化的整個過程當中，在跟文化部的磋商裡面從來沒有出現過所謂的哪一個部分要進行商業開發的事項，沒有這個議題，從來沒有這個議題。
黃委員國書：好。
史部長哲：這個一定要先講清楚，並不是說有這個議題，然後大家如何面對，是根本沒有這個議題，所以……
黃委員國書：OK，可是他們不是要你們劃出來哪一個是蛋黃區，哪一個是蛋白區嗎？
史部長哲：並沒有這件事情。
黃委員國書：蛋白區可不可以讓交通部來使用？
史部長哲：並沒有這件事情。
黃委員國書：沒有這件事情？
史部長哲：對，沒有這件事情。
黃委員國書：好。
史部長哲：交通部在整個臺鐵公司化裡面，針對臺北機廠，他們的考量也納入修法的是，這個臺北機廠原有的容積能夠取得容積移轉的法源，這個其實是我們文資法的精神。我們文資法對於私有的古蹟、歷史建築是有容積移轉的法源，但是因為現在臺北機廠是公有的土地，所以它並不適用文資法裡面私有建築的容積移轉。
黃委員國書：當然啦！
史部長哲：所以它希望在公司化的過程當中能夠取得這樣子的法源，基本上……
黃委員國書：部長，這個大概也是幾個月前的報導，交通部希望可以跟文化部討論出嘛，然後這也是王國材部長說的啊！這個債務的虧損已經達到1,700億元了，他們有三個地點在考量，一個是臺北車站的特定土地，一個是高雄的哈瑪星，還有一個當然就是臺北機廠，他們都有在考量嘛！我所知道的是，他們跟文化部私底下大概有進行一些討論，那我不管啦，不管討論的結果為何，臺鐵的部分當然我們用容積移轉的方式來解決，東京就有這樣子的案例，很好，我也認為用容積移轉來解決這個爭議是最好的方式，因為你劃不出來哪個地方可以讓它做商業使用嘛！對臺鐵而言，它只要可以解決它的債務問題就可以。這一個地方如果換算成容積，那當然是很可觀嘛！我想請問一下，如果容積是可行的，那文化部是不是也要快點去跟交通部協調、商量？至少行政院要跨部會來組成，來解決這個問題啊！如果容積這條道路是可行的話，那你們現在就要開始進行商量了啊，因為他們還債的壓力、期程已經到了，沒有多少時間可以討論了。再來照我們推動的期程，在2027年就要開館了，所以這個問題也是要解決，所以如果確定是這個方向，那現在就要開始協調、開始磋商啦！
史部長哲：事實上，這個協調已經進行了非常久的時間，在協調事項當中，沒有出現過有關於商業開發的事項，只出現過有關於容積移轉法源的討論。
黃委員國書：好。
史部長哲：至於媒體報導是不是曾經有相關的期待……
黃委員國書：好，沒關係。
史部長哲：我想期待並不改變臺北機廠的未來。
黃委員國書：很好，這樣很好，那我們就確定這個方向，我們就是用容積移轉的方式來解決文化部跟交通部這個土地利用的問題，用這個方向來解決嘛！
史部長哲：是。
黃委員國書：因為我們現在跟臺鐵的合約是到2026年。
史部長哲：是。
黃委員國書：我們現在每年要付給它3億元的租金耶！如果2026年期限到了，臺鐵說：「OK，土地是我的，只是你們文化部代管，我合約到期，不跟你們續約了，土地我要收回來，我只要符合文資法使用」，土地是它的，它有權使用啊！如果這個計畫沒有談成，沒有辦法協助交通部清償他們的債務的話，他們到最後一定就會出此下策啦！我是不知道交通部會不會做這樣的……
史部長哲：跟委員報告……
黃委員國書：但是我認為這件事情總是要讓它塵埃落定，不然的話全臺灣都在關切鐵道博物館是不是可以順利推動、是不是可以按照當時的規畫做最好的內容展示？這個都在關切啊！所以每一個環節我覺得交通部跟文化部，你們都要有非常清楚的相關解決爭議的方案出來，好不好？
史部長哲：是，謝謝委員，當然委員的擔憂，我們都可以理解，我想這個部分我們也是必須要讓全民放心。不過，國家的政策是跨部會要共同遵守的，不是某一個部會自己的事項，文化資產也是整個政府都要遵守。國家鐵道博物館是一個國家的公建計畫，這也是各部會必須要遵守的，所以國家鐵道博物館的未來並不會受到個別人士期待的影響，好不好？謝謝委員。
黃委員國書：很好，謝謝。
主席：接下來請鄭正鈐委員質詢。