會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時20分）特別謝謝主席。接下來有請農業部的陳部長還有衛福部的劉司長，以及主計總處邱專門委員、賦稅署的吳專門委員。
主席：有請部長、次長跟行政單位，謝謝。
鍾委員佳濱：部長好、幾位司長跟專門委員好。
陳代理部長駿季：委員好。
鍾委員佳濱：今天大家都在關心老農津貼調漲要依法有據，本來就依法有據，但是我們希望能改為即時調整減輕負擔，事實上剛剛我聽完部長的詢答，跟我這邊的主張已經很接近了，我們來看看要怎麼做。因為選舉到了，現在都說要把老農津貼提高到1萬元，我們來看原條文怎樣寫，101年訂出7,000元這個基數，以後每四年固定時間調整一次，以調整之前跟最近一年的物價指數來處理，如果為零或負數則不予調整，很清楚嘛！我們是在2020年1月調整為現行的7,550元，我們從新聞上知道明年可能會到8,000元以上，但是大家都希望更多一點，如果要依照這個公式調到1萬元，部長覺得物價指數要成長多少才能調到1萬元？1.5%、3%、6%還是多少？部長，以你的直覺。現在你們要調到8,000元是因為……
陳代理部長駿季：至少二十幾啦！看起來……
鍾委員佳濱：至少二十幾，沒有錯啦！如果要調到1萬元的話，按照這個公式，我們的物價要漲32.5%。但是我覺得很奇怪，如果大家都覺得1萬元是心目中比較理想的數字，可是按照你們的公式要物價成長到32.5%，農民老人家才能領到1萬元，這是他在現實生活上認為比較足堪支應的情況，那表示什麼？表示我們的公式有點太嚴苛了，部長會不會這樣覺得？
陳代理部長駿季：這要從兩個角度去看，一個是它的底線，我們把底線從當初的7,000元提到1萬元以後，再照現在的公式去算，這是一個方法。另外一個方法……
鍾委員佳濱：就是把這個金額先調？
陳代理部長駿季：但我不是說一定是1萬元喔！就是適度提高到某個程度當作基線。
鍾委員佳濱：是的、是的，這大概也不是農業部發明的，我們來看一下還有什麼問題。所謂的定期調整，最近大家都在談，但不是談老農津貼，而是談稅率，過去這兩、三年來我們的稅收都超乎預期的好，因此我們考量到有一些全民共享，可是我們也知道通膨造成的結果、物價上漲的結果。你看我們上一次的調整以及2019年9月到現在的CPI成長率，如果以2021年為基準年、百分之百的話，到現在2023年成長了多少？從前一年的99%到現在是107%，是不是成長很多？因為我們說四年調一次，而這四年的物價成長，如果學過經濟學就會知道，事實上的物價已經造成他的負擔，這一塊就算後來調整到這裡，這四年來的物價波動是誰在吸收？是不是農民自己吸收？
陳代理部長駿季：是。
鍾委員佳濱：是嘛，對不對？
陳代理部長駿季：是。
鍾委員佳濱：所以才會說四年來我們的物價按照這個基期漲了百分之七點多，但是我們到四年才開始調，這段時間的物價成長波動都是他自己承擔。第一個，我們所有委員都想到是不是要把期間縮短成三年、兩年或一年？但我們其實還有一個作法，我們來看所得稅法，因為我來自財委會，所得稅法第五條第一款的一開始有訂一個基期，當年立法的時候訂6萬元，只要累計達3%，就像你剛剛說的就觸動了嘛！但是以千元為單位，部長覺得未來是不是朝向這個方式？到達一定的成長幅度就觸動、開始調整？
陳代理部長駿季：就是我剛才講的，這是我個人現在的一個想法，但是整個實際到底是多少金額、什麼時候觸動……
鍾委員佳濱：對，3%或者幾%可以來討論。
陳代理部長駿季：對、對、對。
鍾委員佳濱：另外一個是基期的問題，這個6萬元在所得稅法，我有請賦稅署，是不是？吳專門委員，是不是這樣子？
吳專門委員秀琳：是。
鍾委員佳濱：這個法律分成兩個部分，另外這個基準可不可以調？每三年評估一次啊！你有點頭，是「是」的意思嗎？部長看到了喔！財政部畢竟有經驗，他們把兩個事情都放進去了，第一個，每三年就可以調這個基準一次，這要立法討論寫入法律條文裡面，但是每3%就調一次是法律的自動機制，你覺得這樣的設計有沒有比較完備一點？
陳代理部長駿季：我覺得可以進到所謂實質討論裡面的一個選項。
鍾委員佳濱：好，我們來看，如果我們按照3%來算的話，會怎麼調？主席再給一點時間！按照這3%來調的話，從2021年到2022年，這一段就調上來了，所以每調一次，民眾自己不用去吸收的這一塊就是民眾得到的，每3%再調一次，他的這一塊就可以免於損失，也就是把這個階梯切得越細，民眾自己承擔物價上漲的壓力就越小，您同意嗎？
陳代理部長駿季：應該是這樣子。
鍾委員佳濱：如果過去這幾年、這十年來，我們是累計達3%就調整，我們大概在2019年9月調整一次、2020年的3月調整一次、2023年的6月就會調整一次，這是每3%觸動就調一次的結果，你有沒有發現民眾的額外承擔只有這麼小？回到上一張，按照現在的作法是這麼大一塊，看到沒有？這是很科學、非常數字化的，所以我來說結論，因為時間到了。另外我要請教衛福部關於國民年金，國民年金法第十一條是累計成長率達5%，是不是要一致化？這位是社保司劉司長，你覺得呢？如果大家都3%，你是不是要調整這個5%？
劉司長玉娟：我們也會一起來評估。
鍾委員佳濱：一起評估喔！部長，我要說的是主計總處在這裡、財政部在這裡，他們都有做一個非常好的制度設計，我們希望行政院各部會一致，為什麼？我也有遇到領國民年金的老人家，跟老農津貼一樣，他們說老農都領到七、八千元，他現在只能3,700、3,800元，你知道什麼人會領3,700、3,800元嗎？什麼農民會領3,700元？對，沒有錯！就是他過去年輕時是兼業農，他有去投勞保，他那時候的勞保只能領一次退，領了之後，他現在當農民，但他沒有農保，只能領3,700元，他永遠是3,700元啊！什麼都沒有。所以這個3%希望你們考慮，可以嗎？部長，我剛剛的建議，我們有提修正動議，主席在會議後如果要逐條可不可以支持？假如比照所得稅法分兩個階段，一個是基準每三年調一次，另外一個自動的機制是每3%或幾%就觸動調整一次，可以嗎？
陳代理部長駿季：我們會納入整個重新評估的方案之一。
鍾委員佳濱：好，謝謝，也謝謝主席。
主席：謝謝鍾委員。下一位請張宏陸委員，張宏陸、張宏陸、張宏陸。下一位請莊瑞雄委員，莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄。下一位請吳玉琴委員。