會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時40分）謝謝麻煩主席。是不是麻煩主席有請內政部林部長跟消防署蕭署長？
主席：是，林部長、蕭署長請。
林部長右昌：賴委員好。
賴委員品妤：部長好。首先在前天質詢的時候，當時我就和部長還有署長這邊提了四項具體的建議，就是如我簡報所列的這四項。我想因為這些其實在週一的時候就有滿多的討論，所以我也不再贅述，包含針對工廠申報化學品的程序，應該要更加地數位化。然後我看你們的報告裡面自己說針對吹哨的機制要調整，但是我也有說如果只是單純有吹哨機制的話，可能吹哨者會基於很多的壓力，也許怕丟工作，也許是怕被業界封殺等等，可能會不敢出來。所以其實我們應該要有更完整的整個流程，包含不實申報、工安、職安、消防安檢的問題，或是一些相關的改善措施。這個部分，我想不管是部長或是署長這邊應該也很清楚必要性，因為上次已經花時間討論了，所以在這邊我直接想請部長幫忙，針對簡報上的這四項建議進行研議，並將研議的現階段進度，納入之前答應過我的一個月內要給本席還有委員會的改善報告中，因為我看了一下，可能是你們最近質詢比較密集，時間比較趕，所以目前看起來是還沒有列入的。這個部分是不是可以麻煩部長這邊先允諾我？可以嘛？
林部長右昌：我們努力在一個月內提這個報告給委員。
賴委員品妤：好，OK，謝謝部長。接下來我要問一個很重要的問題，不管是本次事件，或者是在這次的明揚大火發生之前，有很多第一線的消防人員，或者是消防相關的專家都指出消防人力嚴重不足的問題。這個問題其實已經非常多年了，我相信部長跟署長也都很清楚，那到底要如何去從根本上改善，這也是大家一直想要去處理的問題。我們可以看到，在這一次大火罹難的消防員的同學，同時也是現任的消防員有提到，地方政府的消防量能是嚴重不足。以這次的明揚大火為例，屏東縣消防局員額目前大概有六百多人，其中外勤人數是四百多人，可是到最後，當天能夠動員救火的人力也只有66人。而且在這樣的情況下，不僅是常常需要消防員停休，甚至到了現場，人力也完全不足，也可能會面臨危險。從數據上我們可以看到，臺灣現在的消防人口服務比是1：1,383人。我們從其他國家來比較，美國紐約或芝加哥大概是1：500；日本東京的話大概是1：700，這都是國際級的大城市。以新加坡為例的話，大概也是到1：900，所以相較之下，你可以看到，而且我剛剛舉的都是世界的一線大城市，臺灣真的是高出非常、非常多啦！再來我們從1：1,383的數字來看，再看各縣市的情況，我的簡報中這兩個表格的消防人口服務比數據，這個是來自消防署自己網頁上面公布的，截至今年7月底的資訊，可以看到六都、六個直轄市都超過1：1,300，尤其是我的選區所在的新北市，甚至是高達1：1,655人，這個是第二高的。再往後去看，在22個縣市之中，其實有一半就超過1：1,300嘛！消防署自己的圖表也把這11個縣市標成黃色的。但是你可以注意到一件事情，就是本次事件明揚大火的所在地屏東縣，其實它並不是在前段班耶！它恰好是在第十二，等於說它的消防人口服務比是居於中間，而且略低於剛才講的平均1：1,300的狀況。即使是這樣子的屏東，都會有我剛剛講到的，現任的消防員指出說發生明顯人力不足的狀況，所以其他的縣市到底是不是更嚴峻？我所在的新北1：1,655，絕對是更嚴峻的嘛！這個都顯而易見。除了消防人口服務比之外，我想編制跟實際員額的落差也是一直以來存在的大問題，必須要正視。監察院自己通案的報告中就指出，2019年的統計，消防員編制員額是1萬9,018人，現有的實際員額是1萬5,794人，缺額是三千兩百多人。從2019年到2023年，員額編制有成長，變成兩萬一千多人，快兩萬兩千人；實際員額的話，我們可以看到，其實還是只有一萬六千多人。等於說雖然我們的編制有成長，但是實際上缺額也擴大了嘛！缺額擴大到快要缺五千人。所以這四年來我們可以看到編制員額、現有員額是有成長，但都還是不足啦！而且預算員額與實際員額的成長速度，其實也跟不上編制的成長，導致剛才我提供的這個數據可以看到缺額是擴大的狀況。我們從消防署這份消防人口服務比的資料也可以看到，全臺唯一編制員額與預算員額一致的，也就是唯一編滿的，其實只有嘉義市，即使如此，我們也可以看到嘉義市實際現有的員額還是不足的狀況。消防人力不足的狀況是一直存在的，關於這個部分，我覺得這次的大火也讓各界開始繼續討論這個問題，當然這個問題在過去就一直存在著，所以過去也陸陸續續都在討論，這個部分，內政部這邊、消防署這邊，你們目前打算要如何處理？
林部長右昌：好，謝謝委員。剛剛委員PTT的第一張有提到各國消防人員的比例……
賴委員品妤：是。
林部長右昌：不過這個可能沒辦法這樣比，因為比較的基礎不太一樣，各國的部分譬如新加坡，它甚至可能把替代役加進來，其他的國家可能有把義消加進來，但我們臺灣的部分是警消，我們單純就是警消而已。我們的替代役每年其實有2,000人左右、我們的義消是有4萬5,000人，所以它的比較基礎不太一樣，這是向委員報告的第一點，我們會盡快把剛剛所講統一比較基礎的新數據提供給委員。
賴委員品妤：即使是加入了這個數字，因為我剛剛也有提到，像我們所在的新北，當然新北也有新北自己的問題，包含幅員廣大以及人口基數非常大，但可以看到即使是這樣的數字加入，我相信這個數字再加進來、算進來，絕對也不會是一個漂亮的數字。而且回到我們臺灣的現況，現在的基層消防員其實也不斷地在哀嚎，消防員整個人力不足的問題，絕對也不只是剛才所講的人力增補問題，也包含勞動權益應該要調整、應該要提升。現在的狀況就是勞動權益出了問題，離職率自然就會高嘛！我想我們也很難否認現在消防員勞動權益是有狀況的，舉個例子，其實你們也很清楚，從2012年就開始有消防員在抗爭，當時是高雄市外勤消防員，徐姓與張姓消防員，他們認為勤務時間勤一休一不合理，當時他們就提出申請調整勤務時間為8小時，以及准許補休假等等的要求，但是都被拒絕了。後來他們一路從行政訴訟走走走，一直到聲請釋憲，終於在2019年大法官認為超勤這件事情是違憲的。所以我們現在的員額擴大，很多都是從2019年開始，它是一個時點，從2019年開始才不斷的擴大、不斷的增補。但是時至今日，我們也可以聽到非常多基層消防員還是不斷地出來控訴過勞的狀況，而且老實說，在基層也被拗負擔很多的雜務，或是與職務本身關連不大的事務要他們負責，這個都是屢見不鮮，我說的是實話。就像最近我不斷向民眾宣導捕蜂捉蛇不是消防員的工作，可是我去地方宣導時發現很多民眾到現在還是這樣認為。剛剛我提到的員額是一個問題，消防員本身的勞動權益也是一個問題，所以我在這裡想請教部長及署長，目前內政部這裡是不是有通盤檢視全國消防員各項勞動權益、待遇福利、裝備設備、訓練及管理方式等等？並且針對你們盤點的那些內容提出符合實情的改善規劃？因為我剛剛有講到，你的勞動條件不好、你的員額編制一直不夠，在這樣的狀況下，其實很多消防員可能會選擇離職，在這樣的狀況下，民眾報考的意願也會降低。針對我剛剛講的這些項目，你們目前有沒有比較通盤的改善規劃？
林部長右昌：我簡單向委員報告，剛剛委員提到人力的部分，因為我們的消防員是屬於國家公務員，它是屬於國考，這個與英國、美國屬於專業的證照制度不太一樣，他們是由中央制定相關的標準，依地方自治的方式來辦理，所以這個與我們國家的消防人員培訓體系大為不同。
賴委員品妤：是，這個我知道。
林部長右昌：地方政府現在就是提出人力的需求，由中央提供招考及訓練的員額，我們明年會把人力的招考員額提升到1,150人，希望能夠盡量來補足。
賴委員品妤：對，部長其實沒有回答到我剛剛問的問題，我們的制度與外國的異同，其實我也都很清楚，但是剛剛我有提到，我們的消防員過勞及缺人都是事實，所以針對剛剛我講的勞動權益、待遇福利、裝備設備及訓練管理等等，有沒有一個通盤的改善規劃？
林部長右昌：是，當然有、當然有。
賴委員品妤：根據我的理解，從你們過去提供的內容來看，我覺得比較像是分散的，好像並沒有看到一個非常完整、把我剛才講的這些面向全部合在一起的通盤檢討報告。但是人力不足的問題其實是一個很複雜的因素，這個問題也存在很久了，所以我在這裡是不是也建議內政部及消防署，針對我剛剛講的這些面向，其實要有一個比較完整通盤的檢討報告，而不是像過去，可能講到某個項目就只針對某個項目提出解釋，但我覺得這些東西其實應該要通盤整理起來。
林部長右昌：其實蕭署長給我兩大本的資料，委員關心的這些課題，我們也都是長期在關心，我們會來努力，事後再請蕭署長提供資料給委員參考。
賴委員品妤：你們提供的這些資料，我都已經看過了，但是就覺得不夠。因為現在時間也到了，是不是會後我們再聯繫？對於剛剛我講的那些內容，是不是在2個月內有一份初步的檢視報告？可以答應我嗎？
林部長右昌：好，沒問題。
賴委員品妤：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席（游委員毓蘭）：謝謝。賴委員，請你留步一下。報告委員會，我們現在要先處理臨時提案，與會委員，我們很快就結束了。另外再作宣告：我們中午不休息，繼續開會。現在處理臨時提案，共1案，請宣讀。臨時提案案由：鑒於警察、消防人員24小時輪值，執法救災勤務也具有很高的危險性，卻長年比照一般文職，夜勤、深夜勤沒有適當加成，不但對基層警消健康權保障不足，且相關支給未計算夜間加成時，機關的人事管理就容易忽略警消健康的隱形成本。經查，112年行政院院會，政府規劃「護理人員夜班費獎勵」政策，護理人員小夜班（晚班）、大夜班分別依醫療機構等級規劃新臺幣400至1,000元之獎勵，且在此之前公立醫療機構本就有照晚班、夜班分別給予支給。另查，內政部警政署近來分別於110年4月、112年3月伺機爭取夜間加成，均遭政府以人事制度之衡平性、避免其他人員比附援引為由不採納。從護理人員之夜班費用制度可支，警消不採用夜間加成，其實並無實質上之理由，政府實應設法克服困難，妥為規劃。爰提案請行政院人事行政總處會商內政部，研處警消人員採用夜間加成，方能適當評價勤務工時，捍衛保障警消之健康，並於1個月內向立法院內政委員會送研處情形之書面報告。提案人：游毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　陳琬惠　　
主席：報告委員會，因為這個案子事先已經過莊瑞雄委員與各部會的協調，我們現在就是把第四行「夜間加成時」的「時」劃掉，另外是「爰提案請內政部及行政院人事行政總處研處」，直接做這些文字修正後通過，有沒有問題？
黃委員世杰：召委，共提。
羅委員美玲：我們來共提。
主席：好，共提，謝謝。我們就照修正通過，謝謝。接下來請鍾佳濱委員質詢。