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會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時38分）謝謝主席！麻煩請職安署署長。
鄒署長子廉：委員好。
陳委員瑩：署長好！本席很清楚你們職安署已經把勞動檢查授權給經濟部的科技園區，請問你們過去對於科技園區特別是這種高危險化學物質火災爆炸提供了什麼樣的協助給這些授權出去的檢查單位？
鄒署長子廉：跟委員報告，有關檢查員的專案檢查我們都會給予培訓，不管是火災爆炸、局限空間、職業衛生，但因為屏東這邊只有兩個檢查員，所以我們除了這樣子的協助之外，還會進行年終考核，針對授權檢查機構的表現跟狀況進行監督，相關的宣導措施或是相關的材料，我們也會提供。
陳委員瑩：就是培訓、宣導還有考核，就是對那兩位做考核，但根據媒體的報導，出現在明揚火災中的化學物品，只有其中一項有登錄，另外兩項並沒有登錄，早上環境部化學署在回復賴惠員委員的時候說該兩項非毒物，不歸他們管，消防署也說不歸他們管，不過本席回頭查了一下，化學品的管理明確規範在你們職安署的職掌裡，所以對這個部分，你們當然是責無旁貸。本席想請教的是你認為明揚工廠是唯一一家沒有誠實申報又沒有被你們勞檢到的工廠嗎？
鄒署長子廉：應該不止。
陳委員瑩：你認為還有幾家有類似狀況且還沒有被查到的？
鄒署長子廉：報告委員，化學品種類真的是非常非常繁多，有的是臨時新加進來的，有的是改變了原本的配方導致變得比較危險的，所以我沒有辦法對委員這個問題做具體的回復。
陳委員瑩：如果你只是沒有辦法在這裡回答就還好，本席怕的是你根本就沒有辦法查，經過這一次的事件，大家都很關心這個問題，我想你自己要知道接下來應該怎麼做，但是又怕你的方向會有錯誤，所以是否可請你在兩週內提出一個如何改進的報告給本席？
鄒署長子廉：沒問題。
陳委員瑩：本席知道你們過去唯一一位火災爆炸專家被職安署前署長趕走了，所以你們現在並沒有這方面的專家，萬一在短時間內又發生重大的火災事故，難道最後社會等到的答案只能是你們過去檢查了幾次、有多少違規事項、裁罰了多少錢、後續會繼續針對這個問題由相關單位進行專業檢查等等然後就沒有了嗎？我想大家都記得，在發生敬鵬大火之後，發展署檢討後決定讓所有外籍勞工都可以自由搬出廠區居住，結果這一次還是有外籍勞工不幸罹難，可見不安全的工廠，不論他們有沒有住在廠區裡面其實都是危險的，相反的，只要這個工廠是安全的，勞工們就算是住在裡面也一樣是很安全的。我這樣講對不對？
鄒署長子廉：報告委員，廠住分離當然是最好的，因為住宿是在晚上，工廠有沒有運作，有些事情是在……
陳委員瑩：你覺得本席剛剛講的那個邏輯對不對嘛？
鄒署長子廉：所有的事情，不論在哪個狀況下，安全是最重要的，安全能夠控制好，後面就應該就沒問題。
陳委員瑩：所以不是說把人家趕出去住就OK了，他們一個月沒領多少薪水，自己出去外面找地方住的話，能夠租到比較好的地方嗎？一定也是一些很老舊的住宅，所以這個部分你們要好好想一想。
鄒署長子廉：是
陳委員瑩：這幾次的不幸都是因為對火災爆炸中危險物質的種類、數量、位置的掌握和作業不清不楚，才會連累這些救災的消防弟兄罹難，如何掌握清楚這些火災爆炸中的危險物質，是你們責無旁貸、很重要的工作，所以我希望你們可以認真檢討，而且要誠實面對自己的不足，希望能在報告裡面看到這些並好好改進。謝謝！請回座。
鄒署長子廉：謝謝委員指教。
陳委員瑩：接下來要請教內政部。
主席：有請內政部。
陳委員瑩：這一次的明揚大火事件折損了4位打火弟兄，從螢幕上的簡報可知，這10年來已經折損了43位消防人員，表中提到消防機關員額與人口比的問題，當然各縣市的環境不一樣，如果粗略的用1：1300這個標準來看最右邊這一欄的話，各位可以見到有一半縣市的消防機關員額與人口比是超過這個標準的，也就是說依照這個標準來看，有一半縣市的消防員工作量超出人力可負荷的範圍，你們在108年推動了充實消防人力推動計畫，但是從今年7月的消防機關員額統計資料來看，預算員額缺口已達1,416人，創歷年新高，次長應該有掌握到這個情況吧？
吳次長堂安：是，有的。
陳委員瑩：我們再看一下這5年來消防人力缺口統計表，目前的平均值落在1,387人，可是剛剛那個資料卻顯示7月份的人力缺口已達1,416人了，所以本席要問的是我們一直在推動充實消防人力，何以迄今還是缺這麼多人？
吳次長堂安：謝謝委員的指教，其實目前全臺灣消防人員員額編制是夠的，現在的問題是每年報考人員的錄取率大概只有三至四成，導致補的速度比較慢，我們其實有就這個部分請考試院協助，看看是否可以增加一些特考，所以其實員額都有，只是每年經由考試進來增補的人數是不夠的，這是現在的狀況。
陳委員瑩：再請次長看一下簡報，去年中央政府現有員額跟預算員額的比例是97.44%，相較之下，這5年來的消防機關現有員額和預算員額比例都只有大概93%左右，今年更是創新低，只剩下92.22%，從數據上看好像只差了5%、6%而已，但是這個6%的缺口就是一千多人，所以這5年中，消防人力的缺口比例創新高而消防機關現有員額跟預算員額的比例則是創這5年來的新低。請問次長，你覺得消防機關的現有員額跟預算員額比例有沒有辦法達到像中央政府一樣的97%？
吳次長堂安：謝謝委員，第一個要說明的是其實從108年到112年，我們已經增補了將近3,000人。第二個是剛剛跟委員報告過的，要如何讓實際到額的員額追上預算員額編制，我們會再跟考試院協調，看看能否增加一些特考，這部分還包括考題的內容，因為假設每年報考人數有1,000人的話，其實及格人數大概都只有300人，所以我們也希望能調整考題，或是以增加特考的方式來增加我們消防人員的員額，我想大概是這幾個方向。
陳委員瑩：你們考完之後要再加強訓練。
吳次長堂安：這是當然，訓練我們平常就有在加強。
陳委員瑩：在照顧消防員的各項權益之下，真的要很認真的去思考如何增加消防的人力，同時也要降低他們執勤的危險性，在他們救災的同時也確保他們的生命安全，我想這是一個非常重要的課題，請你們再加把勁、多努力。
吳次長堂安：是，謝謝委員。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時39分）謝謝主席。請金管會黃主委休息一下，先請保險局施局長。
主席：好，請保險局施局長。
邱委員志偉：這個問題大概由業務單位來回答就好。有關商保健保資訊共享，好像有人在討論，但是這會不會有違憲之虞？有違憲之虞，有可能會對個人隱私造成侵犯，如果未來要把保險的理賠細節跟健保卡合併，保險局作為主管機關，你們會贊成這個方向嗎？
施局長瓊華：報告委員，任何資訊的共享，一定要當事人同意，也就是要符合個資法的規定。
邱委員志偉：很多人完全不曉得他有這個權益，很容易被濫用。
施局長瓊華：是，如果當事人不同意，就不能。
邱委員志偉：如果未來跟健保卡合併，直接用健保卡可以看到保險理賠相關細節，這個不是當事人能不能同意。
施局長瓊華：對。
邱委員志偉：健保卡插進去，資料可能就秀出來了。
施局長瓊華：是啊，所以我們現在也還不清楚如何把這些資訊放進健保卡。基本上就是保戶的理賠資料其實是非常隱私的，尤其他的就醫資料還涉及到敏感性的個資，所以我們的立場是任何的資訊共享，一定都要當事人同意。
邱委員志偉：所以你們對於這個政策的方向是保守的，聽起來啦，聽你這樣回答，你們認為會有個人隱私的相關問題。
施局長瓊華：所以很多技術還要克服。
邱委員志偉：所以局長認為這個部分目前暫不予實施？或者你不認為這個方向是正確的？
施局長瓊華：因為還沒有討論過啦。
邱委員志偉：好，謝謝施局長。接著請銀行局林副局長。
主席：請銀行局林副局長。
邱委員志偉：因為主委站了一個早上，讓他休息一下。
林副局長志吉：委員好。
邱委員志偉：銀行為什麼會成為詐騙的內應，對銀行的控管是銀行局的責任，現在屢見不鮮，像是理專盜用客戶的存款，或者跟詐騙集團勾結，最近好像常常出現，銀行局有沒有什積極的作為？在內控方面，或者在外控方面。
林副局長志吉：最近是有看到檢調單位在今年2月跟7、8月之間，都分別有一次搜索銀行的營業單位，媒體報導說好像是有內部人員協助詐騙集團開戶，或是提高轉帳金額等等的缺失。
邱委員志偉：你們知道這個問題，既然你們知道，那解決問題的方案是什麼？這是檢查局還是銀行局在處理？也請問檢查局張局長。
林副局長志吉：我們接獲第一個案子之後，已經進行了相關的行政處分，已經在今年8月間對該銀行……
邱委員志偉：對銀行開罰嗎？
林副局長志吉：對，第一個案子。那後續的……
邱委員志偉：有沒有提高監管的要求？
林副局長志吉：有，有要求。比如說相關帳戶的回溯清查等等，對應該負責……
邱委員志偉：銀行要有信任關係，客戶跟行員要有高度信任關係，才能對銀行有信任感。
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：如果這個信任感破滅或弱化，當然會動搖金融穩定性嘛，所以對銀行的高度監管很重要。我看到這個標題非常驚悚，怎麼銀行變成詐騙集團的內應，變成集團分工的一部分。我希望這只是個案，不要讓這種情況普遍存在。
林副局長志吉：是，了解，我們會繼續處理，如果有類似個案，我們也會作相關處分。
邱委員志偉：檢查局張局長針對銀行有沒有積極作為，不要發生類似事情。
主席：請檢查局張局長。
張局長子浩：我們今年對警示單位比較多的前10家銀行辦了專案檢查，除了那兩家上報的銀行以外，我們看到其他銀行的匯款額度，也就是約定轉帳額度如果要提高，基本上我們看到這幾家銀行可能因為那兩家上報銀行的關係，在內部控管上都已經有提高了，比如說要主管核准，或是什麼樣的機制，讓它整體安全性都提高。目前各銀行基本上在這部分的安全性是有增加。
邱委員志偉：要加強監理。
張局長子浩：基本上都有。
邱委員志偉：類似情況再發生，會影響銀行體系、金融體系的信任關係。接著再請教銀行局林副局長，關於星展併花旗，你們的業務報告說是要強化對信用卡客戶個資的保護，但是這個合併案出現很多盜刷，到底是什麼問題？
林副局長志吉：相關情況我們還在釐清當中。對於外界提到是不是涉及app醫指付的問題，而有……
邱委員志偉：個資外洩屬於內控問題，也就是內控不好，但你們要有一些稽查作為或加強管制嘛！
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：有沒有具體作為呢？
林副局長志吉：針對那個app，因為是與第三方合作的app，目前我們已經請相關資安公司進駐，正在作資安事件調查，會在今年9月底以前完成。
邱委員志偉：特別是針對合併之後所產生的問題，我覺得銀行局有責任保護消費者的權益喔！
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：好，謝謝副局長。請臺灣證券交易所林修銘董事長。
主席：請林董事長。
邱委員志偉：多謝林董事長，因為碳權交易所設在高雄，這是好事，我覺得本來就該設在高雄。但是假碳權交易所橫行，外界真假難辨，在這部分，常常會有人打著你的名號─不是你的名號啦！是打著你們碳權交易所的名號兜售碳權。在這部分，你們有沒有發現這個問題？
林董事長修銘：事實上，有滿多相類似的事件。例如我們不是「臺北的」碳權交易所，都是很多相類似的名號在網路上出現。就這個部分，我們也跟環境部討論。
邱委員志偉：最起碼要用新聞稿澄清一下。
林董事長修銘：臺灣碳權交易所現在就是採取主動，預計年底前大概會辦理近十場……
邱委員志偉：要是你們沒有主動澄清，人家會覺得好像是你們的分公司什麼的。因為你們設在高雄嘛！對不對？
林董事長修銘：對。
邱委員志偉：就算臺北又來一個碳權交易所，人家可能也覺得合理啊！所以你們要主動澄清相關資訊，讓大家知道在臺北的碳權交易所是仿冒的，不是你們的交易所。
林董事長修銘：好。
邱委員志偉：目前來諮詢的業者多不多？
林董事長修銘：諮詢的業者滿多的。事實上，國內外業者都有。
邱委員志偉：如果經過審核的嚴格程序，未來有沒有可能開放小農或民間業者也參與，而不只限於法人？
林董事長修銘：你是說這個project嗎？也就是提供碳權？
邱委員志偉：對，交易對象可不可以開放？
林董事長修銘：這部分都是由環境部決定什麼樣的碳權project能夠到以後的碳權交易所上架。
邱委員志偉：擴及業者或一般民眾？
林董事長修銘：對。
邱委員志偉：不是你們決定的？
林董事長修銘：不是，都是環境部，因為它必須有一定的審核標準。
邱委員志偉：好，謝謝董事長，謝謝主席。
林董事長修銘：謝謝委員。
主席：謝謝。請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時2分）謝謝主席。我第一個問題直接切入，我們看到了很多的這個，其實一開始的時候是民意代表，譬如像我個人也被恐嚇，還收到血書，當然我們有報案了，最近「Lin bay好油」的部分其實也有被恐嚇，他連臉書都關掉了。但是我今天在這個地方要特別藉這樣的機會請教一下部長，我們當時被恐嚇的時候，我們看到檢調也沒有傳訊，什麼東西統統都沒有，當然我們報案的時候已經有把資料給過去了，我想這一次連王鴻薇委員也一樣被恐嚇了，對不對？當然王鴻薇委員說他有不自殺聲明，我個人也是，我們其實覺得用有限的生命、貢獻有限的生命給這個國家億萬年的根基其實比較重要，所以原則上來講，我們大概都不會有人要自殺，可是以法務部這樣子的一個檢調單位，隨便地就直接講說查無特定人涉有犯罪罪嫌，所以結案，可以這樣子嗎，部長？
蔡部長清祥：這要看個案的情節，如果真的已經查到最後，沒有一個特定的犯罪嫌疑人，就很難再偵辦下去，當然有的是可疑的人在外國或在境外，那後續的發展就要看未來跟外國的合作。
李委員貴敏：但是部長，如果是這樣子的話，是不是很多的這一些犯罪手法都可以透過國外的IP，因為我們知道要透過國外IP其實是很簡單的事情，他只要繞道，現在其實即便他的IP是從國內，可是他多繞幾個國家之後，也會變成境外的IP，所以你的意思是說，將來這些犯罪的手法只要透過這個IP繞道國外的話，將來我們的檢調單位都是用這樣的方式直接簽結掉嗎？
蔡部長清祥：那要看個案的情形，我們現在也跟數位部還有其他的相關單位一起來努力，看看能用什麼方法在我們國境內就把它截斷，讓這些想要恐嚇或是危害社會安全的資訊不會進來。
李委員貴敏：可是部長，我再跟你報告一件事情，數發部直接跟媒體公布說它沒有權力去查國外的IP，它沒有權力去查。然後今天早上，其實我剛剛在財委會，才剛結束過來，我問了一下金管會，因為我們在講現在很多的詐騙犯罪其實都是透過個人的幣商去洗錢，然後金管會剛開始先講說那個東西不歸它管，但後來它也承認它是洗錢防制法的主責機構，所以它也不得不承認那個東西是他們必須要調查的，但問題是它說它沒有跟法務部溝通，現在是什麼狀況？現在是行政單位各行其是，彼此之間是不溝通的，是不是？
蔡部長清祥：沒有這回事，我們都有非常密切的聯繫，譬如法務部跟金管會，或是高檢署有召集各相關的機關，有關打詐的一些機關一起來開會、來研究怎麼樣來防制、來偵辦，所以並不是說沒有聯繫，也許是由高檢署來召集……
李委員貴敏：所以政務官不知道而已？其實就是……
蔡部長清祥：對，事務官都有在參與……
李委員貴敏：事務官之間有溝通，但是政務官、這個大老闆他是不知道的，就是這樣子？
蔡部長清祥：也不會，我們隨時都在開會，也都會有……
李委員貴敏：剛才我們在財委會他說沒有……
蔡部長清祥：因為細節的東西他不是那麼清楚。
李委員貴敏：好，沒關係。部長，如果我們所有的恐嚇案件，不管是民意代表也好，或者是網紅，甚至是一般的老百姓，如果可以說因為它的IP在境外，然後就結案的話，雖然你是說要按照個案，但是我已經把個案的內容跟你講了，它很簡單，就是我們收到恐嚇、收到血書，然後我們還要跟外面講說我們不會自殺，結果檢調單位就把它很簡單地結案掉了，是不是時間一拖長就可以用一個理由說查無特定的這個，或者是它就可以結案？如果這樣的話，我們就要去檢視我們所有的結案內容，目前就你知道直接以這樣簽結的案件有多少？
蔡部長清祥：我沒有數字，但是我覺得我們站在檢察行政的立場，我們會把所有相關的案子，不管是簽結或是不起訴處分，我們來做分析研究，到底它的原因是什麼，還可以如何來突破……
李委員貴敏：好，可不可以單純的講說現在只要它的IP是在境外，你就查不到，所以你就結案，可以這樣子嗎？這樣以後大家的恐嚇、所有的違法行為都透過境外IP來做就好了，好不好？部長拜託一下。
蔡部長清祥：好。
李委員貴敏：我因為時間快到了的關係，我要講說這個我們用檢察官的助理解決，我跟部長報告，前一陣子你有沒有看到那個案件，就是女警去蒐集別人的個資，後來發現他的男朋友才是真正有問題的，他在做這個檢察官助理的時候，他的這些條件是什麼？會不會有類似像現在已經爆出來的這個案件一樣，其實這些人員，當然我們不是講每個人都是這樣子啦！它是已經發生，但發生就足以讓我們警惕嘛！我們在後面做的時候，你在篩選檢察官助理的時候，部長是不是要給我們一個承諾、給老百姓一個承諾，在檢調單位裡面絕對不會有類似像前陣子爆出來的這個案件一樣，他原來是利用職權去蒐集民眾的個資，然後讓民眾吃虧上當，絕對不會有這樣的情形？
蔡部長清祥：我很珍惜行政院給我們這樣的名額來解決檢察官的工作負擔，來偵辦這些打詐暴增的案件，我們都已經把名額分配給各地檢署，因為它有需要，都由它自己來甄選，我想在甄選的過程當中，它要非常留意人選的資格、背景，因為報考人員很多，我們可以從中去挑選比較優秀的，我會轉達各地檢。
李委員貴敏：因為待遇其實不錯啦！因為我的質詢時間到了，再拜託部長可以在會後，把前面簽結的案件有多少件，因為IP是在境外，所以沒辦法處理，然後結案的案件到底是有多少？然後我要再提醒的就是檢察官助理的資格條件要是什麼樣子，會不會有我們剛剛講的已經爆出來的問題，最後面的部分你在會後回答我就可以了，我把題目先講出來，就是去年我們花了14億在打詐國家隊，去年花了14億，今（112）年裡面，不是有講說用13億成立打詐國家隊，13億，我記得我上次在請教部長的時候部長提到法務部沒有在那13億裡面，所以我才講說法務部怎麼可以沒有。好，那我們看到113年的時候，我們看到打詐的部分，檢察官助理編了八千二百多萬，我的印象當中是這樣，所以每一個檢察官助理如果除以13個月的話，大概是六萬多塊錢，所以我要特別拜託，既然我們花了這麼多的資源，可能要拜託一下，就是這些我們將來要怎麼樣來進行，要能夠真的達到打詐的一個目的，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員支持。
李委員貴敏：我今天還特別因為這件事情，導致金管會主委對我很感冒，因為我說劍青檢如果把源頭解決了，後面檢察官的負擔就不會這麼重，所以懇請行政單位把源頭解決，讓我們的檢察官的負擔不會這麼重，他很不高興，但我幫你背了這個黑鍋，OK？以上，謝謝。
主席：謝謝李貴敏委員，也請法務部就剛剛李委員講的，因為IP在境外而不起訴或者簽結的案件的數據提供給本會以及李貴敏委員。接下來請江永昌委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時28分）好，主席、我們與會同仁。請法務部部長。今天針對明揚科技大火造成嚴重傷亡，我們消防人員不幸殉職，包含4名消防人員、5名員工，還有百餘人受傷，本席身為義消大隊長，也感到非常痛心。針對將近10年來的統計，12案有31位消防人員殉職，像桃園的敬鵬大火也造成消防人員6人的殉職，本席在當時也提案修法，將消防救災的退避權以及資訊權，還有調查權等三權入法，就是要維護我們消防人員救災的安全，強制業者在工廠救災時有責任提供廠內化學物品的資訊以及平面圖，搶救必要的資訊，並指派專人到現場協助救災，違反的業者可以直接開罰，但是我們修了法是要來遏止未來的災害發生。本席真的非常痛心，你看這個大火奪走了我們消防人員4名同仁，這證明我們一些消防的落實還是有漏洞，工廠尤其是化學工廠的檢修申報絕對出了一個很重要的漏洞，因為檢修申報都是委託外面的廠商，外面的廠商為了檢修申報要落實能夠通過，就會隱匿一些化學物品的數量，這一點我要求我們法務部一定要詳查，因為所有業界我們都很清楚，一定要委託消防申報公司，消防申報公司就是要落實，就有責任，要是隱匿了一些化學物品的話，他們為了公司的績效，但是這樣會在無形中讓整個社會造成一個很大的災難，請法務部一定要針對這一點去詳查。整個配置圖一定要提供給我們消防人員，這樣我們才能遏止以後火警再次的發生，請部長要要求我們同仁，不能說是業者提供消防申報就沒有責任，這是不對的，責任還是一樣，部長，你的看法呢？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。這個不幸的事情發生以後，檢察官在第一時間就參與了相關的驗屍工作，而且也發動了犯保協會屏東分會對被害人做協助，一路相伴。至於業者應該要負什麼樣的責任，包括行政責任或刑事責任，檢察官都會很積極的查明。
吳委員琪銘：好的，謝謝部長。接下來請消防署的主秘。主秘，剛才我所講的就是有關於他們的儲存，依照規定有機過氧化物的儲存是100公斤，他們儲存了將近3,000公斤，這已經超量30倍，裡面還有一些不明的化學物品，這也證明我剛才所講的，檢修申報裡面絕對不可能記載那麼多，那麼多也不可能通過，業者為了要賺錢隱匿了數量，這無形中造成我們很多消防人員的損失和受傷，沒有嚴格的遏止申報不實，該怎樣懲處應該是值得我們研究的，不要事情一發生，後面才處理，我們已經修了法，但事情還是發生，這非常不應該啊！是不是請主秘來回答？
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，明揚國際這次大火最大的原因就是裡面儲存的公共危險物品，他們的公共危險物品，依照相關規定是要向當地的消防主管機關申報它儲存場所的合法性，申請之前要先送圖說給消防人員審查它的儲存物品是什麼，有相關的構造、位置、設備的設置標準，在審查合格以後，業者再依照這樣的方式施工，施工完成以後再給我們消防機關做會勘，合格以後才能夠取得相關的使用執照還有合格證明。這次明揚確實沒有提出任何的相關規定，所以屏東縣政府也依照相關規定給予處罰，未來我們希望能夠加強稽核跟溝通，因為這些場所勢必要使用這些物品，對於業者的物品流向，我們到時候會再要求地方縣市政府能夠加強流向的稽核。
吳委員琪銘：主秘，你這樣的說明，本席還是不能認同，因為既然廠內可以儲存100公斤，他們儲存到3,000公斤，你說檢修申報依法規再怎樣送也不可能通過，而他們隱匿數量而造成這麼多的傷亡，這部分要怎麼樣遏止？未來一定要照檢修申報，而且化學物品的配置圖非常重要，消防人員的指揮官抵達現場一定要先拿到配置圖，配置圖在消防軟體裡面都有嘛！它能判別哪個區域危險或是安全，所以一定要從安全的地方進去，不能從危險的地方進去啊！這部分很值得我們檢討，尤其屏東消防局局長可能是文官出身，依我從事義消32年的經驗，現場的指揮官一定要實際參與才有辦法指揮，我們消防署真的要痛定思痛，全國做一個總盤查，我不是說文官的經驗比較差，只不過有實際操演、實際救災過的總是經驗值會比較高，這一點我們絕對要趕快想出一套遏止的方法，讓以後不要再有這種悲劇發生，這是我們國人不願意看到的。
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，委員非常瞭解救災實際的狀況，當然第一梯次的都是分隊長，指揮官也分了好幾個層級，分隊長、中隊長、大隊長，到最後才是局長，事實上大隊長的後面就有一群幕僚提供救災的相關資訊，不過最重要的是，第一時間帶隊的指揮官同仁獲得的資訊要充足，第一時間如果能夠處理的對，比快還來得重要，就不會造成這樣子的事故，也就是業者要提供資訊，顯然第一時間業者沒有提供相關的資訊，或是我們的同仁沒有掌握到，以現有的資料根本不知道裡面有這些危險物品。
吳委員琪銘：針對這些危險物品，其中有化學物品，因為平常消防人員對這些化學物品不是專業，要讓他們知道兩種化學物品混合會產生爆炸，這是最重要的，平常就要做一些講習、訓練，這樣才會落實、才會遏止，未來我們一定要做全國性的宣導，針對化學工廠一定要更加的嚴格跟嚴謹，才不會再發生這種悲劇。
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員，我們會加強我們的教育跟訓練，尤其剛剛提到的高階指揮官，我們會再來思考，要怎麼樣讓局長也能夠獲得相關的基礎訓練，或是補強他們這方面的教育訓練。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：好，謝謝吳琪銘委員。接下來請吳怡玎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（12時34分）好，謝謝主席。首先本席對……
主席：抱歉！我先宣告一下。接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。接下來請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。接下來請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。接下來請陳歐珀委員發言。
陳委員歐珀：再次謝謝主席。首先本席對於明揚科技公司大火釀成嚴重傷亡表示哀悼之意，希望政府能夠痛定思痛，針對各方的建議儘速提出一個全面性的檢討跟有力改善的方向。其次，我想請教蔡部長，去年2022年九合一的選舉大概偵查都告一個段落了，去年的選舉賄選很嚴重，法務部積極地查辦。我想請教部長，我們總共受理了多少檢舉案？總共起訴的有幾案？
蔡部長清祥：因為我手邊沒有去年選舉的數據，不過今年的二合一選舉我們現在已經立案了，偵查的案子也不少。所以如果需要去年的詳細資料，我再蒐集給委員。
陳委員歐珀：好，會後給我，因為我想了解去年受理賄選的案子總共有幾案，然後總共起訴幾案。另外我請教一下，地檢署去年是有史以來創紀錄地提起當選無效之訴，全國大概有幾件？
蔡部長清祥：確實是很多，不過我還是沒有詳細數字在手邊，會後我們請同仁來提供。
陳委員歐珀：針對這一點，我表示感謝，因為我去年也大聲疾呼，宜蘭縣就有11件提起當選無效之訴。提起這樣的訴訟，其實可以有強而有力的一個嚇阻作用。我想了解地方法院判決當選無效之訴有幾案？
蔡部長清祥：有的還在審理當中。
陳委員歐珀：對，現在賄選案都是速審速辦，大概半年就會偵結，地方法院大概6個月也會做成判決。我想會後請法務部一併提供給我，就是針對去年地檢署提出當選無效之訴總共有幾案、地方法院判決當選無效又有幾案、占多少百分比。
蔡部長清祥：好。
陳委員歐珀：接著我請教部長，2018年，就是上上次的九合一選舉，我們起訴的案件很多，我去年在質詢的時候，有發現到2022年判決還沒有定讞的有超過一半，有51%。部長，你知道我看到這個數據的時候嚇一跳，經過4年了還沒有定讞！所以你叫民眾對於政府查察賄選的決心及司法改革會有信心？我真的連我都沒有辦法說服，所以我從來不相信司法，因為人民都不相信，但是我尊重司法。我想，這個部分請部長和相關的司法單位應該注意，這種數據看起來，確實人民不會相信我們司法改革的決心。如果按照這個數據看起來，去年抓那麼多，然後我們審判又牛步化，累積2022年的賄選案，這樣的情況會累積民眾對司法的不信任案，所以司法改革真的是需要。這方面我是肯定部長，我曾多次提到，我們確實也在偵查方面速審速決、勿枉勿縱，這8個字也是我一直期待你們做到的，你們法務部也確實給我一個相當不錯的肯定的績效。但是如何提高偵查跟審判的效率，不曉得部長有沒有對策？
蔡部長清祥：因為法官的審判我無法去……
陳委員歐珀：置評？
蔡部長清祥：影響，但是我們檢察官在偵查中的，這是我可以要求的。我們最高檢是統籌所有的選舉查察，他也會全力地來協助各地的檢察官，給他們支援，或是有法律上的意見，大家馬上立即地討論。謝謝委員的肯定，確實在檢察的部分，我們一定會用儘快的速度。如果嚴辦就是最好的宣傳，所以我們一直往這個目標在努力。
陳委員歐珀：所以如何提高偵查及審判的司法效率，我想本委員會我們繼續來努力，看看能不能排一個專案報告？請他們來報告一下，因為像我剛才舉的數據，真的會沒辦法說服民眾。最後一點我想請教部長，臺灣詐騙越來越氾濫、越來越嚴重，難怪會被稱為臺灣是詐騙天堂這種惡名，可以講說案件層出不窮。根據內政部警政署的統計，光是今年1到5月的詐欺案件數，就比去年增加2,346件，多了21.29%。我們政府成立打詐國家隊、成立打詐辦公室，結果我們詐欺的案子越來越多。剛剛我在交通委員會也質詢了，全世界都這樣，越來越多，但臺灣不能越來越多啊！臺灣已經到極限了，不能再越來越多了。我想任何作為要讓民眾有感，所以該重罰要重罰，該強力掃蕩要掃蕩，這個才是有力政府一個應有的作為嘛！當然，其中的前三名，一個投資詐騙，第二個解除分期付款，第三個假網路拍賣。投資詐騙是很嚴重的問題，而且占的比例最高。我個人建議，如果要玩真的，就要像我們防治COVID-19一樣，不要說每天，至少每週定期開記者會。我上上個會期就提出來了，開記者會先告訴人民這個禮拜發生幾件、增加幾件、破獲幾件，不曉得部長和內政部次長兩位的看法怎麼樣？因為好像覺得我們束手無策，案件越來越多。打詐國家隊成立了，打詐的辦公室也成立了，結果案件越來越多。剛剛講了，1到5月比去年同時間增加21.29%。不曉得我這個建議你們的看法怎麼樣？
蔡部長清祥：謝謝委員的建議。詐騙的案件對我們檢察官也是非常大的負擔，案件量暴增，所以我們要謀求各種解決的方法，包括法制面，趕快要修法；包括查緝面，要有效地查緝。我想也要教育民眾，所以把一些新興的詐騙手法用快速的方法來對外說明。我們來跟內政部或是其他的NCC或是數位部等等，大家一起來想辦法，看能不能共同做有效的防制。
陳委員歐珀：現在打詐國家隊在行政院是誰負責？
蔡部長清祥：行政院有一個打詐辦公室。
陳委員歐珀：還是羅政委負責嗎？之前是他，現在還是他嗎？
蔡部長清祥：對，他是法案上，現在有成立一個辦公室。
陳委員歐珀：辦公室是誰負責？
吳次長容輝：李主任。
陳委員歐珀：這個案子我會再提。針對我剛才的建議，請次長回答一下你的看法。
吳次長容輝：謝謝委員的指教。有關於把查緝的情形，每一段時間，譬如每個禮拜或……
陳委員歐珀：每個禮拜。
吳次長容輝：來召開記者會，這個我們會跟打詐辦公室反映。我也覺得不斷地去讓民眾知道，這也是一個識詐騙的宣導，這樣讓民眾也比較有警覺性。
陳委員歐珀：人家說預防勝於治療，警覺心不足，確實是造成打詐最主要的原因。所以我今天提出這個建議，我也是經過思考，我們當然沒辦法像防疫中心那樣每天開記者會，但至少一個禮拜一次，我認為也是合理，而且是有效的措施。剛才講了宣導很重要，部長你也說明了宣導很重要，其實更重要的是這種教育。因為有些人各種狀況，害怕、同情，尤其現在很多人抱著同情，當然也有貪圖暴利的心態，但是我認為詐騙集團用同情心……我手邊很多個案都是這樣的，他接近你一、兩年，然後把你的財產全部都吸光，所以這一點我建議政府部門能夠做參考。以上，謝謝。
主席：好，謝謝陳歐珀委員。很好的建議，我們希望打詐國家隊應該要結合好幾個部會，教育部也要，教育部、法務部和內政部能共同成立，找適當的發言人來把數據公布、來告訴民眾，我想這應該是一個很有效的打詐方法。好，謝謝陳歐珀委員。現在請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時45分）好，謝謝主席。首先請教部長，先請檢察司也一併說明一下。我昨天在質詢陳院長的時候，也提出花蓮廢棄物，或者是很多廢棄物的調查。部長，我們各地都有一些檢調在調查廢棄物的污染，對不對？
蔡部長清祥：有，我們有專責的檢察官。
陳委員椒華：好。我先請問檢察司，我們檢察官在調查的時候，有沒有什麼法規規定行政機關各自的污染檢測數據是不能公開的？有這個法規嗎？
簡副司長美慧：向委員報告，檢察官在偵查這個案件的時候，就是按照刑事訴訟法的相關規定來做偵查，我們跟環保以及相關單位的聯繫是按照檢警環的平台，所以有一些行政調查跟刑事偵查的部分是會並行的。
陳委員椒華：是並行，所以沒有規定檢察官正在調查，那行政機關的一些污染檢測是不能公開？
簡副司長美慧：如果這個相關的檢查報告會涉及到偵查內容的時候，就會有刑事訴訟法第二百四十五條第一項偵查不公開原則，它要適用我們偵查不公開作業辦法的相關規定。
陳委員椒華：偵查不公開是這些數據不能公開嗎？
簡副司長美慧：偵查相關的作為、活動不能公開。
陳委員椒華：那檢察官在偵查什麼，沒有人知道啊！但是環保局在污染的檢測有保密的必要嗎？
簡副司長美慧：就是行政調查的部分是要由環保署來認定。我跟委員報告，我們檢察官偵查的……
陳委員椒華：我們檢察官不會去指揮說行政調查資料不能公開，對不對？
簡副司長美慧：這個部分大家會互相尊重權責。
陳委員椒華：對啊！部長，我們檢察官依法是不能去指揮說行政部門什麼可以公開、什麼不可以公開，是嗎？
蔡部長清祥：各自有各自的職權，當然也要互相聯繫。
陳委員椒華：對。
蔡部長清祥：除非是真的有妨礙到後續的偵查，他才會來協調說這個部分暫時不對外。但是如果不影響……
陳委員椒華：污染數據算不算列入偵查不公開的項目？
蔡部長清祥：這當然由檢察官來認定，基本上這個是大家共同……
陳委員椒華：部長，你認定呢？你認定這個會嗎？
蔡部長清祥：我認定？那要看個案情形，如果後續沒有影響到他還有……
陳委員椒華：部長，你回答錯了，污染數據當然要公開啊！怎麼可能會說污染數據不能公開？
蔡部長清祥：我沒有說不能公開。
陳委員椒華：我想檢調調查，我們尊重檢調，但是如果行政部門做的，當然要公開，這有什麼保密？保密就是有涉嫌護航。我之前也都有提問過，部長也回答說檢調調查相關的費用、預算並不是那麼多的時候，其實很多的調查是由行政部門，對不對？
蔡部長清祥：對，有時候要靠行政部門的專業、經費。
陳委員椒華：那我請部長要交代，各地方檢察官如果在調查污染，是不能夠要求行政部門不能公開的。因為我有接到一些不知道是不是誤會，竟然行政部門是說檢察官說不能公開，我覺得這個並不是正確的。
蔡部長清祥：對，這個要求證，是不是真的檢察官有這樣認定。
陳委員椒華：所以我請部長一定要讓各縣市、各地方的檢察單位明確了解是不能指揮行政部門這個不合理的要求，對不對？
蔡部長清祥：檢警環有一個聯繫平台，大家都會互相協助。檢察官負責刑事的偵辦，行政調查是由主管機關來權責、follow的。
陳委員椒華：這是好事啊！但是到最後行政部門卻怠惰，變成是說檢察官在調查，它就不公開。部長，你認為這樣對嗎？
蔡部長清祥：那也許有些誤會，我想我會要求各地來協調。
陳委員椒華：請部長一定要交代，好嗎？
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：再來，昨天也有質詢院長揭弊者保護法的「揭弊」。部長在法務部也多年了，請問是7年了嗎？
蔡部長清祥：沒有，5年。
陳委員椒華：5年？所以部長也算資深。我一直沒有得到一個很明確的回應，因為如果司法國是會議已經都召開有共識了，蔡總統也承諾要來修法，目前行政院一直不願意把法務部的草案送來立法院，部長可不可以說一下理由到底是什麼？
蔡部長清祥：法務部也盡最大的努力，把揭弊者保護法的草案送到行政院去審查。當然行政院審查了4次之多，也邀了很多專家或是相關部會來看，所以有一些調整，一直都有一些不同的意見在磨合，大家在溝通當中。除了草案的審查之外……
陳委員椒華：溝通，你要講清楚啊！因為法務部也有列席這4次的會議，所謂的不能有共識的，有邀請一些學者專家，那主要的問題是什麼，要請你講清楚。
蔡部長清祥：好，我說明一下。最早我們是說希望從公部門的揭弊者先推動，但是有很多的聲音說私部門是不是也應該要一起放進來，所以就有兩股的力量在爭辯。後來我們也折衷說，好，如果要一起也可以，如果私部門的部會有意見，那我們是不是把它縮小範圍？現在大概就是會著重在上市上櫃公司的私部門，像這樣會不會比較有共識？這個意見是我……
陳委員椒華：聽起來並不是很大的爭議啊！如果是這樣的問題而已，請問還有別的嗎？
蔡部長清祥：當然有不同的角度。
陳委員椒華：公部門再加上上市上櫃公司？
蔡部長清祥：是。
陳委員椒華：那也可以先送進來啊！
蔡部長清祥：這樣決定權是在行政院嘛！
陳委員椒華：那還有其他爭議嗎？
蔡部長清祥：應該比較小了。
陳委員椒華：是啊！我從兩個月前請院長要去……他說要研議，為什麼到現在還是沒有辦法將這個簡單的問題去處理，然後趕快送立法院？民間都在期待啊！我昨天說他慎其事，部長也有5年在法務部，這也是你們該向歷史交代的。2016年蔡總統司改國是會議……
蔡部長清祥：有啊！我們很快了，我們第一時間就送出草案了。
陳委員椒華：是啊！那是不是可以一個月內趕快送立法院，我們這一屆的立法院還有機會讓揭弊者保護法來審查通過？
蔡部長清祥：好，我會轉達行政院。
陳委員椒華：好不好？一個月，好嗎？
蔡部長清祥：我把委員的意見跟行政院報告。
陳委員椒華：因為行政院的討論主要還是由法務部負責，所以法務部有責任趕快讓行政院通過討論，然後送立法院，這還是部長你的責任啊！
蔡部長清祥：是，我也會盡最大的努力。
主席：部長儘速，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時48分）謝謝召委！召委雖然剛剛上任，但我覺得您把人叫得最齊，所以我一定要在這邊來發言，請勞動部許部長。
主席：有請許部長。
游委員毓蘭：還有經濟部的林次長。
主席：有請經濟部林次長。
游委員毓蘭：當然還有內政部吳次長，雖然我已經問過內政部好幾次。
主席：有請內政部吳次長。
許部長銘春：委員好。
游委員毓蘭：各位好！各位辛苦了。23日事發之後，我們看到勞動部的新聞稿提到明揚所在的屏東科技產業園區屬經濟部管轄，從107年起，勞檢罰鍰大概有6件，但實際上要執行勞檢來捍衛職安的是經濟部，所以23日的新聞稿表示消防歸地方消防機關、毒物歸環保局管轄，好像所有的責任都在地方，都在其他機關，經濟部在24日發的新聞稿則說自己是執行單位，提到勞檢要由加工處執行，產業園區管理局昨天才正式揭牌改名，但本席看到有一個公告說早已經獲得執行勞檢的授權，但是就如同本席所指出的，經濟部好像慢半拍一樣，彷彿突然才知道產業園區是有權執行勞檢的，那如果勞動部已經授權產業園區管理局來執行勞檢，勞動部卻又在第一時間就越俎代庖的代替經濟部對外說明過去勞檢裁罰情形，這樣有沒有問題？
許部長銘春：報告委員，因為我們是授權給它，所以我們有監督的角色，但是因為……
游委員毓蘭：非常好！原來你們是有角色的！所以經濟部如果做得荒腔走板的時候，你們如何處理？
許部長銘春：報告委員，我們每年會根據它的勞檢量、處分情形及有無減災規劃做相關的考評，我們是用這個考評來監督它能夠落實勞檢的執行。
游委員毓蘭：麻煩消防署也要聽到這些內容，就算你們自己沒有人力可以到每個地方去執行檢查，那麼屏東縣消防局作為消防機關，他們有沒有做到？在這裡我要唸一段話，是地方消防官員跟我反映的，他們是來跟我喊冤，希望立委能知道實情，因為經濟部不會自己承認，幾十年來，楠梓、前鎮工業區自己管理的建管及消防都不曾開過罰單，一直以有氣無力的力道在輔導、勸導，消防員是以約聘僱方式進用的以前的老員工，隊長幾年來都是由一位原本負責審圖、沒受過搶救訓練的約聘僱消防設備師代理，且兼任楠梓跟前鎮兩個加工區的隊長，所以這部分真的是有問題。本席剛剛特別講到，消防法規裡明文規定第六類物品達到管制量30倍以上的場所，應該要由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部作為保安監督人，而且這是要由當地消防機關去檢查的，但是以上這些全部都沒有做到。你們各位站在這個地方，我只是要讓你們知道我們的消防員真的死得很冤枉！真的是死得很冤枉！所以本席很希望我們今天不是在為這個悲劇找藉口，認為都是別人的事，而是希望找出原因，俾能幫助地方的消防員找到如何讓他們有能力也有人力的方法。吳次長剛剛回答說過去5年已經增加了3,000人，很抱歉！其實沒有那麼多，因為同時有人離職跟退休又走了2,000人，所以其實我們現在的缺額還是3,000人，這個不是你們的問題，但是我們要一起解決。至於消防員的勞動權益，剛剛邱顯智委員已經問了很多，其實我也提過工會法第四條條文的修正案，希望在工會法裡就放寬規定，讓警消可以組工會，部長您是大律師出身，應該知道根據國際勞工組織1948年通過的結社自由和組織權利保護公約第九條，這個公約是適用於軍警的，至於適用範圍，我們國內的法律可以自行規定，對於ILO我去開了好幾次會，它並沒有規定軍警不能組工會，對吧？
許部長銘春：對，ILO沒有限制。
游委員毓蘭：所以軍警本來就是可以組工會的。
許部長銘春：軍人沒有。
游委員毓蘭：各國警消都有。
許部長銘春：但是各國的軍人都沒有。
游委員毓蘭：對不起！我剛才口誤了，應該是警消都可組工會，所以在本席提出的工會法第四條條文修正案內提到應該放寬讓警消可以組工會，因為工會才可以根據勞資爭議處理法來處理相關爭議，未必是一定要罷工，在法條中可以有一些規定，這些都還可以商量，所以本席還是要懇請我們的召委吳欣盈委員，你在這方面非常有國際觀，我們應該要捍衛警消權益，排審工會法修正法案。謝謝！
主席：謝謝游委員。抱歉！因為今天有很多委員想提出質詢，有人說我好像稍微兇了一點，不過我知道很多人還沒吃飯，議事人員很辛苦，所以我當然希望每個人發言能儘量控制在時間之內，當然我也希望大家都有機會發言，今天又有這麼多部會人員在配合，所以如果剛剛口氣稍微兇了一點，真的不好意思！下一位請林委員為洲發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：林為洲

林委員為洲：（12時56分）請衛福部薛部長還有食藥署。
主席：有請薛部長。
林委員為洲：請農業部次長還有防檢署。
主席：有請防檢署。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：我先請教一下部長，因為我前天身體不舒服，滿嚴重的，全身痠軟、骨頭會痛而且還上吐下瀉，後來就去看醫生。
薛部長瑞元：有沒有發燒？
林委員為洲：有一點點發燒，你覺得是什麼原因導致的？
薛部長瑞元：就是那一類的……
林委員為洲：A型流感？
薛部長瑞元：可能，確定診斷當然還要靠一些檢驗。
林委員為洲：我有去看醫生，說是疑似A型流感，當然現在已經好了才有辦法來這邊發言，但我還是戴著口罩。請問A型流感跟禽流感有沒有什麼關係？
薛部長瑞元：兩者都屬於所謂的流感一族，但是事實上差很多。
林委員為洲：是有差異，不過就因為這樣的關係，所以我就去查了相關資料，發現有這樣的可能性，即禽流感傳到人身上可能就出現類似A型流感這樣子的症狀。
薛部長瑞元：很少見。
林委員為洲：所以醫生也建議要注意自己的衛生安全，不要去公共場所、要戴口罩，還有不要吃生雞蛋和不熟的蛋，這是醫生的建議，你去查資料也查得到。以上跟我今天要講的主題當然有一點關係，我們先看看簡報資料，第一張是從今年3月開始到8月進口巴西雞蛋相關產品的統計數據，根據海關給本席的資料，到8月為止是572噸，在弊端爆發之後，農業部的說法是什麼呢？一開始陳吉仲部長開記者會說到5月底之後我們就沒有從巴西進口雞蛋了，後來他說有一點口誤，他再講清楚一點，最晚最晚到六月初就沒有從巴西進口。最後一批雞蛋進到臺灣，7月17日是巴西雞蛋最後到臺灣的日期，7月17日，這是農業部長開記者會講的。海關的資料，8月份，我們再看到前面一張，第一張，再上面的那一張，海關的資料顯示8月還進口572噸1,000萬顆，他到底在講什麼？他說最後一批是7月17日，7月17日以後就沒有巴西蛋了，大家要安心，因為這牽涉到巴西是禽流感疫區，它是在6月二十幾號被發布為禽流感疫區，所以不能再進口了，所以不可能到8月我們還要進、9月我們還要進巴西的蛋，因為它是禽流感疫區，所以他說7月17日是最後一批。巴西的蛋進來以後不是只有農業部在管，食藥署要做什麼事？是不是要去檢驗？我們看一下下一張檢驗報告，這個就是進口的倉單，食藥署每一批都要做檢驗，檢驗有沒有農藥殘留，檢驗有沒有一些不應該有的含物。我們有檢驗到一批農藥殘留，可能是致癌物，但那一批就被銷毀了，這就是食藥署在做的。另外，農委會防疫署要檢驗什麼？請說明一下，你們要檢驗什麼？每一批你們都要檢驗，你們檢驗什麼？
杜次長文珍：檢疫。
林委員為洲：檢疫，對。
杜次長文珍：第一個是看檢疫證上所加註的條件有沒有符合我們的要求，比方說應該要講來源場過去28天是沒有H5雞禽流感這件事情；第二個是出來的日期也要符合我們的規定，就像剛才委員說的，最後一個裝船日期是5月30日，那時巴西還是禽流感的非疫地區。
林委員為洲：8月份這一批572噸，你們有沒有檢疫？
杜次長文珍：有檢疫。
林委員為洲：為什麼我要不到資料？一直到現在，我要了兩個禮拜。
杜次長文珍：它到臺灣的日期應該是7月，那時候就到了，只是提領日期是8月，所以應該在我們7月之前的資料中就有這批資料，只是最後海關放行的日期……
林委員為洲：現在這一批蛋在哪裡？
杜次長文珍：在倉庫裡面。
林委員為洲：在倉庫裡面？
杜次長文珍：是，因為所有專案進來的……
林委員為洲：所以還是業者的，572噸，不是小數目。
杜次長文珍：所有專案進來的蛋都在畜產會的倉庫裡面。
林委員為洲：7月就進來現在還放在倉庫。
杜次長文珍：它是合格的蛋。
林委員為洲：放在冷鏈，它是放在那邊幹嘛？
杜次長文珍：不合格的都沒有進來，進來的都是合格的。
林委員為洲：現在那一批到底合格還是不合格？
杜次長文珍：合格的蛋才會進來。
林委員為洲：對，合格但現在還在海關，放了兩個月，7月進來，現在9月底，要冷鏈，冷鏈算你的還是算業者的？
杜次長文珍：不是，8月海關的資料是說已經合格放行。
林委員為洲：合格放行，所以已經到市場了，是嗎？
杜次長文珍：沒有，專案進口的蛋都在畜產會的監管之下。
林委員為洲：這572噸現在在海關還是畜產會？
杜次長文珍：通過海關，合格才能通過海關，在畜產會的監管之下。
林委員為洲：我向防檢署和食藥署要這份資料都要不到，你們到底在掩蓋什麼？我們看一下這一張海關進口的倉單都有標示來自巴西哪一州的農場，所以是很詳細的，但到8月份進口的部分就查不到了，查不到這572噸到底來自於巴西的哪一州？查不到出口單，日期是什麼時候出口的，為什麼8月才進到臺灣，查不到日期，查不到它來自巴西的哪一州，是不是疫區，查不到，你說最晚從巴西出口是5月底，結果到8月才到臺灣，這一批572噸的巴西雞蛋在海上漂流60天了，然後找不到資料，它的檢疫資料找不到，食藥署的檢驗資料也找不到，你們到底在掩蓋什麼？是不是已經被公告為疫區還在進口？6月底就已經被公告，我就聽你們的，6月底公告剔除為非疫區，也就是疫區，8月還在進口，8月還進到臺灣，我們要公文要不到。這是民眾最關心的1,000萬顆雞蛋的去向，這572噸、1,000萬顆雞蛋現在在哪裡？畜產會賣給誰？我們要不到資料。講清楚，現在部長下台了，但你的決策錯誤、中間執行有問題都要檢討，將來才不會發生同樣的錯誤。我還沒有時間檢討你們的採購，這不是特別條例，這不是快篩，不是疫苗，你們卻用特別條例閃避採購法，這只是專案進口，還是要符合採購法的一些規定和原則，這點以後有時間再來檢討。請你們在3天內將這572公噸、8月份才放行，從臺灣海關出來的這些蛋到底去了哪裡講清楚、說明白。謝謝。
主席：謝謝林委員，下一位請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（13時21分）謝謝主席，有請內政部次長。
主席：請內政部吳次長。
吳次長堂安：委員好。
吳委員欣盈：次長好。本席想從資訊面來討論消防員這次的問題，如何從源頭管理，公開透明來完善這個制度。其實，以我的觀察，許多政府單位的API都沒有接很完整，同時有些ACO的coding都寫得不是很完善，我覺得如果把消防員想成是一個使用者的概念的話，他要進去一個撲火的狀況時，他有沒有一個風險的評估？這個風險評估的時候，後面有什麼一些datasource可以把現在公部門的資料整理成一個馬上可以即時做整理的。我覺得對於急救的部分分秒必爭，如果有科技的協助的話，我相信不是從事後，而是變成事前的管理，對警消法的第二十一條之一是否可以從事前就建立網路資訊通訊，並納入衛安檢查的部分，如果這個部分吳次長認同的話，可否針對這部分做研議，同時我個人在民間也有相關類似經驗，從科技整合的部分，我們之後可以再交流。
吳次長堂安：謝謝委員的指教，大概有幾個部分，其實各地方政府的消防機關在救災都有一套SOP，例如到現場的時候，例如它是個工廠，我們就會有敏銳度看這是什麼樣的工廠、什麼樣的化學設備、什麼樣的化學原料，所以我們在操作上都需要怎麼做，最簡單的，第一個平面配置，需要它的貯存位置等等，另外我們也需要它們的防災人員提供我們一些馬上的資料。剛剛委員談到是否結合一些科技來處理，這部分我請副署長說明一下，其實我們都有一套做法。
李副署長永福：報告委員，有關消防搶救的時候，我們現場指揮都會做任務分工，因為現場資訊權不夠，所以才發生這個憾事，如果有的話，我們帶隊的小隊長可能會做更審慎的評估，可能就不會造成消防人員的殉職。委員提到透過科技的整合來取得相關搶救上的必要資訊，這是我們以後努力的方向。
吳委員欣盈：我相信消防人員需要的資料不見得是他們自己本身會整理的資料，我們會後可以再討論。下個部分請衛福部薛部長。這次大火事件，我希望再討論數位醫療的重要性，當然，在急大重要事件發生時，數位化可以救人員，同時可以掌握傷患的資訊，跨單位的合作，可以節省很多寶貴的人力及資源，搶救寶貴的黃金生命。以電子病歷來講，臺灣其實很早就實施了，近幾年也統一FHIR的電子格式，可是因為醫療院所之間的病歷交換仍非常舊而稀少，造成重複檢驗和醫療資源浪費，更延誤傷患者的救治。我希望從數位醫療能建置醫療院所的病歷資訊交換平臺，讓醫護人員也能在即時時間取得資料，請問部長的看法？
薛部長瑞元：以目前來看，委員的投影片上面所顯示的兩個，一個是現場檢傷，現場檢傷是我們消防隊員做的，他第一線要馬上做檢傷分類，然後決定後送的院所。基本上，目前都已經做得還不錯，消防隊員、救護員都相當有經驗，怎樣往就近、適當的院所送。第二個是後送之後提供患者的資訊，那就是病歷交換的問題，尤其是一些檢驗檢查的數據，看看能不能交換。這個部分現在其實也不會有太大的問題，我們整個緊急救護上面的病歷輸送平臺目前也都做得不錯，在健保署的轉診系統裡面，這些都可以傳輸過去，所以大概也不是太大的問題。不過未來要如何再進一步精進，的確是可以來考慮，剛剛委員有提到FHIR的標準，也是我們現在打算要做的一個基礎設施的改進。
吳委員欣盈：謝謝。昨天質詢時，陳建仁院長也承認數位醫療是值得關心的，人體健康數據的使用密不可分，部長昨天質詢的時候也提到有委託蒐集人體健康資訊的專法訂定，請問一下這個有時間表嗎？進度如何？
薛部長瑞元：這部分因為去年憲法法庭的判決是給我們3年的時間，所以到今年一年，最慢後年就必須把法訂出來，所以我們也有時間上的急迫性，這是牽涉到健保的部分。
吳委員欣盈：好，謝謝。謝謝主席，我發言完畢。
主席：謝謝吳欣盈委員。接著請高嘉瑜委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（12時5分）謝謝主席，請一下林部長、曾次長，還有環境部以及職安署，還有蕭署長。
主席：好，林部長、曾次長，還有陳淑玲副署長，還有蕭署長。
李委員昆澤：部長，有關於明揚國際的大火，我們都是非常地痛心，尤其看到我們的消防員用自己的生命要來保護大家的生命，英勇地殉職，這是讓人非常痛心的一件事情。而我也看到明揚國際的勞工為了生活、為了家庭，喪生於這樣的一場大火之中或者是造成一生永久的傷害，這對於不管是罹難者或者是受傷者都是一輩子永遠的傷痛。當然我們看到明揚國際的重大缺失，大家也多所討論，不管是它存取過量的這些化學物，而且沒有存放於獨立的建築物，或者是沒有提供正確的化學品存放的資訊，甚至沒有派專人協助救災。我們直接來面對問題，強化資訊即時性與準確性，中央應該要建立資訊管理系統。火災資訊有兩大重點，一個是即時，以及準確，正確的方式就是，廠商跟業者應該要確實且即時地提供廠內的化學品存放數量、地點以及分區的相關圖資，而且變更資料的時候也要隨即更新。當然也有碰到一些問題，相關的業者其實都沒有即時更新，而且相關的圖資資訊多且繁雜，地方消防單位其實是沒有辦法有效的管理，然後地方消防單位需要的是資料的調用權，並非只有管理權而已。次長簡單說明一下這個，我想你印象也很深刻，高雄氣爆當天晚上真的是讓大家怵目驚心，因為那是三十年前左右所埋設的管線，大家也不知道這些管線確實的相關圖資資訊，甚至我們當時請中油來協助的時候，中油現職的員工也不太瞭解這些管線的配置，他們都要趕快打電話去問退休的老員工說這些管線到底是怎麼一回事。你看，這就是讓我們人民的生命，建築在這樣的一個高風險的狀態之上。說明一下。
曾次長文生：謝謝委員，我想資訊的部分，狀況是這樣，第一個，因為氣爆後其實就是推動了一個觀念，企業的自主管理，它要擔責，所以我們就開始讓他們申報。我覺得申報大概有兩個事情是重要的，第一個是正確性，第二個是要定期更新，他如果申報了，定期更新的頻度。就是第一個是被要求要申報，而且被落實……
李委員昆澤：不是，你講的是業者的部分。
曾次長文生：對。
李委員昆澤：我具體的建議是這樣，我認為中央應該要增加編列預算，建立各場域的化學品的這些管理系統，協助地方的消防單位能夠快速地調用相關的資訊。
曾次長文生：這個部分，早上部長在報告的時候已經有提到了，我們會跟各部會一起合作做這個東西，就是資訊的部分。
李委員昆澤：好。另外，我們要建立跨部會協作，就是要強化這些資訊的整合跟更新。而系統資料要如何取得，職安署要推動「化學品報備與許可平臺」，環境部要處理相關的「化學雲平台」。正確的方式大家都知道，廠商必須要立即地更新，但是廠商也反彈而有一些問題，或者是中央政府難以管理業者到底有沒有即時更新。說明一下。
曾次長文生：跟委員報告，我想發生這些事故，所有的企業主你要說他反彈，其實他都會希望自己的企業能夠有效地妥善管理，過去我們管管線的經驗，後來是企業主真的就是非常清楚地要求他們的安全管理人員把管理品質提升，這是確定的。所以說廠商是不是一定會反彈？其實最關鍵、影響到的就是它員工的性命和它的財產，我覺得方法對它就會做。
李委員昆澤：對，這個就是重點。
林部長右昌：第二個，要求更新這件事情是頻率的問題。當然，它需要有對這個事情訓練較為專業的人一起來做這個工作，我覺得，這對一定規模的企業來講相對做得到。產業園區，過去我們是針對小型企業用聯防的方法來辦理，就是讓規模比較小的企業能夠一起合作來做相關的申報工作。宣導和教育訓練我們也會積極的來辦理。
李委員昆澤：好，次長，我認為這是要雙軌並行的，而且我們也要讓這些業者能夠主動、自行的來填報，跨部會的來協作、強化、更新和整合這些資訊。另外，林部長，對於編制員制，不管是編制員額或是預算員額都與實際員額有所差距。我們看到，2021年預算滿編率全國平均約86%，部分縣市低於75%；2021年實際滿編率全國平均是81%。部長，我最後1分鐘簡單的提醒你，我們來看臺北市和高雄市的消民比，臺北市一個消防員大概要負責1,370位市民；高雄市大概是1：1786，這個南北就有差距。如果我們再跟東京、香港、新加坡來比較，這又有一大截的差距。美國一個消防員大概是負責400位民眾；日本是1：152；紐約是1：519；東京大概是1：731；新加坡大概是1：925。林部長和蕭署長，我在二十幾年前當市議員的時候就有提出這個問題，當立委時也一再的希望消防員的編制能夠提高，當然，這有緩慢的進步，但是我們的消防員，尤其是南部，其實也不只南部，全臺灣的消防員都很辛苦，他們所要負責的土地面積和人口跟東京、香港或是進步國家的城市相比，他們的工作負擔都非常的大，部長，請簡單的說明一下。
林部長右昌：委員，我建議，世界各國的這個消民比數字可能要小心，因為計算的基準可能不太一樣，有一些國家可能把義消也算進來了，像日本的1：152，這個數字看起來不太可能。我非常贊成委員剛才在講的，我們要盡力的去增加消防員的數量。
李委員昆澤：好，當然，這個數據……
林部長右昌：是，我們會來努力。
李委員昆澤：連消防署前期和後期所提供的資訊都有所差距，我坦白講。
林部長右昌：是，委員，我們會來努力。
李委員昆澤：我現在講的是，我們要如何解決消防員辛苦的問題？他們要負責的土地面積很大，然後要負責的民眾人數又比較多，跟世界各國相比我們的確是高了一點，請說明一下。
林部長右昌：跟委員報告，我們有努力的在增加消防員的人數，不過，我們必須要「考、訓、用」，考試的員額我們是依據各地方政府所提報上來的需求。不過，考取、訓練完之後，真正能夠合格的消防員人數跟實際的需求的確有所落差，所以我們現在正在努力解決這個問題。
李委員昆澤：我最後要提醒部長和署長，消防員要保障民眾的生命財產安全，他們非常辛苦的在工作。部長和署長，除了消防員的工作之外，你們更要具體的保障消防員的權益和安全，這是你們最重要的工作。
主席：OK！謝謝李昆澤委員。洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在場。楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在場。羅明才、羅明才，羅明才委員不在場。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、林委員文瑞改提書面質詢。賴瑞隆、賴瑞隆，賴瑞隆委員不在場。李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在場。孔文吉、孔文吉，孔文吉委員不在場。何欣純、何欣純，何欣純委員不在場。莊競程、莊競程，莊競程委員不在場。林俊憲、林俊憲，林俊憲委員不在場。張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。傅崐萁、傅崐萁，傅崐萁委員不在場。謝衣鳯、謝衣鳯，謝衣鳯委員不在場。接下來有請高委員嘉瑜。我們中午不休息，繼續開會。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時15分）謝謝主席，請林右昌部長和曾文生次長。
主席：好，請內政部林部長和曾次長。
林部長右昌：委員好。
高委員嘉瑜：部長好。其實這次明揚國際大火燒出很多的大問題，大家也從這些問題裡面痛定思痛的來檢討有何改進的空間，其中有關消防人力的問題，其實這個問題長期以來大家都有提到，我想，過去我們也曾經針對這個問題要求政府要補足，但現實上的困境到底是什麼？為什麼長期以來人力不足的問題一直都沒有辦法可以即時的去補足？這部分是不是能夠說明一下？
林部長右昌：非常謝謝高委員給我這個機會說明，我們現在的機制是這樣子，因為消防人員是「考、訓、用」，考試的員額是依據各地方政府的需求來擬定計畫，每年規劃考試的錄取人數，以最近這一年來說的話，我們原本是規劃要錄取九百多人，實際來報考的人數也很多，有一千八百多人，可是實際錄取的人數只有三百八十多人，這三百八十多人跟九百多人就有落差。第二個，這三百八十多人完訓後大概還要打九折，也就是考完之後，最後訓完後能夠用、能夠分發到各縣市的人數有很大的gap。我們有2個解決方向，第一個是增加考試的頻率，也就是加考。第二個，我們現在正在跟銓敘部討論消防人員的考試內容和比重，看是不是有值得檢討的地方，這是我們現在正在進行的。
高委員嘉瑜：好，也就是說，目前報考的人數和實際能夠用的人數有一定的落差，但是這個落差其實也跟消防員的福利和他們需要承擔的風險等等，其實這有一定的影響，所以很多人都拿各縣市消防員的服務人口比來比較，其中除了嘉義市的服務人口比比較符合大家的標準等等。偏鄉地區可能因為人口比較少，所以相較之下它所需要負擔的人口比就比較少，可是其他人口比較密集的，包括六都，其消防員所需要負擔的責任和事情的輕重都非常大，其實這就會影響到消防員，不管是工作量或是其他的狀況上。我們也發現，像今天所講的，消防員是不是能夠籌組工會這件事情，當然，今天部長有鬆口說，支持他們的結社和協商權，還會修正公務人員協會法，但是這個距離所謂的「工會」其實還有一段距離，就這個部分，目前政府的態度有沒有一個具體的方向呢？
林部長右昌：我跟委員說明一下，剛才講消防員要「考、訓、用」，考什麼？考國考，所以消防員是經過國家考試錄取後、訓練完後，變為合格的消防員，所以他是公務員，他是完完整整的公務員，這個跟所謂的「勞工」可以適用勞工的法令來組工會有很大的差異，但是我們認為消防員的結社權應該要重視，所以我們的態度和方向就是讓它可以在公務人員協會裡擴大。
高委員嘉瑜：就是說，他們可能不適用工會，因為他們屬於公務人員，但是、同時對於他們自身權益相關的要求或是保障等等，我們也會給他們能夠主張他們權益的作法或是給他們一個對等的機會來跟政府協商，這可能可以在工會之外有什麼樣一個？像你現在是透過修正公務人員相關法令來協助他們，這部分是我們目前可以做的嗎？
林部長右昌：是，這個就是剛才講的，其實可以在公務人員協會下面去組一個。
高委員嘉瑜：所以這個一個月內會有一個比較明確的方向，對不對？
林部長右昌：這部分我們已經在跟考試院討論。
高委員嘉瑜：好。另外，針對明揚，因為它的倉庫存放超過3,000公斤的過氧化物，法律規定的上限是100公斤，這個已經明顯超過30倍，但是我們卻只能處以30萬元的罰鍰等罰責，包括剛才也有人提到它的申報不實等等問題，有關這個後續我們將如何去改進呢？
蕭署長煥章：感謝委員的垂詢，這大概分兩個大區塊，一個是要怎麼獲得現場的資訊？這個平臺我們正跟化學局在處理，這是第一個部分。第二個部分，針對要怎麼通報給我們？不通報的話業者應該要負什麼責任？目前我們已經在進行相關法令的修正。
高委員嘉瑜：以現在的資訊，針對這些化學用品的勾稽或是廠商的進貨資料和儲存在哪裡，照理說，政府應該都有這些資料可以去勾稽，而不是只靠廠商來申報。
蕭署長煥章：不，這個資料只有廠商才有，政府絕對沒有辦法可以知道廠商到底進了什麼貨，而且它每天的消耗量也不一樣。
高委員嘉瑜：但是針對這些危險的化學物品，政府應該要多一份責任，而不是只靠廠商自己來申報。
蕭署長煥章：兩方面要來搭配。
高委員嘉瑜：現在的問題就在於要如何去勾稽，避免廠商在過程中申報不實而導致有公共危險的問題，尤其是今天消防員要去救災的時候，他完全不知道現場的情況，所以才會導致今天這個狀況。後續不管是透過科技的方式去協助救災，或是在這些資料的勾稽上，其實現在政府有很多管道，不管是區塊鏈或是其他的方式，或是剛才所說的平面配置等等，我們有這些輔助方式來避免廠商隱匿真相，因為它有可能會從中隱匿一些事實，這部分是不是可以用其他的方式來輔助要求呢？
蕭署長煥章：我們會分兩個部分來做，跟委員報告，平臺的區塊要怎麼要求與落實設備器材和藥品的申報？這是第一點。消防法的修正已經納入我們下一個階段的修法，我們會釐清不申報出問題時的責任歸屬。
高委員嘉瑜：目前的罰責是不是太輕了？就是30萬元、60萬元的部分。
蕭署長煥章：目前就是30萬元的處罰。
高委員嘉瑜：對，火警當天的安全資料，當天他們只有提一份，但是它……
蕭署長煥章：那是160萬元，對，沒錯。
高委員嘉瑜：對，所以罰責的部分是不是也會修法？
林部長右昌：委員，我們會增加罰責。
高委員嘉瑜：好，謝謝部長，謝謝。
主席：邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠委員不在場。蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在場。劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在場。現在有請陳委員椒華。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時11分）謝謝召委。首先請問蔡部長，9月28日一位新北市的民眾買到進口的雞蛋是壞掉的，他po出來是綠色的蛋，媒體登出來之後，陳建仁院長說是假消息，農業部就去提告，說他是妨害名譽，市警局辦得很快，8個小時內就移送地檢署偵辦。我要請教部長，部長知不知道這個案子？
蔡部長清祥：我知道。
曾委員銘宗：既然行政機關從陳建仁院長定位為假消息，到農業部的提告，到市警局的移送，8個小時之內，其實部長也知道妨害名譽沒有急迫性，既然行政機關效率這麼高，我們就尊重。因為這是外界高度矚目的案件，你也知道是不是假消息有一套標準的作業程序、認定程序，陳建仁院長沒有經過法定程序就認定它是假消息。而且這個民眾還說他願意把手機調出來，他認為他這個消息是真的，到底是真的還是假的，我們要等檢調去偵辦之後才能確定。我要請教部長，這個案子其實相對單純，你認為什麼時候可以有個結論？
蔡部長清祥：跟委員報告，這個案子發生以後，是警察局初步在整理或是進行，據我的瞭解，是涉嫌人主動到警察局去說明了，本來警察局定的時間是在10月4日還是5日才要傳喚他，但是他覺得自己有必要及早去澄清，所以主動到警察局去說明。所以這整個案子現在還在處理當中。
曾委員銘宗：因為其實相對單純，手機也交出來了，到底這個照片是真的假的，外界是涉及到食安的問題，而且這個不是個案，包括報紙也登出來，政大的一個教授也登出來，也是綠色的，我還特別去問，蛋臭掉之後會不會有綠色的？他說這是有可能的。所以請教部長，因為這案子大家都在看，而且是眾所矚目的案件，請教大約要多久會有一個結論？
蔡部長清祥：時間掌握是在檢警他們掌握證據的狀況，而且做必要的傳喚跟偵查，所以這個我沒辦法來預估他們什麼時候，我相信他們會以儘快的速度來處理、來解決外界很多的疑慮。
曾委員銘宗：假設10月底，今天是10月2日，我們就尊重你，不要給它壓力，你認為10月底以前可不可能？用你的專業，我們也不給檢調壓力，10月底以前有沒有可能有一個結論？
蔡部長清祥：因為我沒有掌握到整個事件的案卷，所以我也不曉得，裡面還有很多疑點需要去澄清、需要去向各個機關調閱，或是還有其他偵查的程序要進行，我們是很難預估。不過我相信大家在關心，檢警都會很快速來處理這件事。
曾委員銘宗：好，我是希望10月底前有個結論，因為手機也交出去了，找專家見證一下這個照片是真的還是假的，而且不是只有個案。所以希望10月底以前，我們不給它壓力，因為這個案件是外界高度關注的案件，我們是希望檢調能夠加速偵辦，我們也不是給它壓力……
蔡部長清祥：我想查得清楚比查得快還重要。
曾委員銘宗：當然，但是部長你知道嗎？就講那個照片是真的還是假的，其實這個案子相對單純，你也長期擔任不管是檢察行政，也當過檢察官，所以你應該很清楚。接著請教部長，你今天的報告，基本上我支持，就是法務部的因應措施兩點，包括增補檢調機關人力，還有調整工作負荷的部分，基本上我贊成。
蔡部長清祥：謝謝。
曾委員銘宗：請教部長，現在打擊詐騙真正面臨哪些問題？今天也沒有請內政部長，因為林右昌說現在國內詐騙是國安問題，部長，你認為到底面臨哪幾個結構性的問題？
蔡部長清祥：長期以來，詐騙案件在我們檢察官的工作負擔上是很重的，從案件量的比例來看，過去就是詐欺、詐騙很多，現在尤其電信詐騙還有各個網路詐騙更氾濫以後，案件量又更暴增了，所以我想一個是整個社會環境的因素，一個是因為現在科技發達，所以詐騙的手法也不斷翻新，要以有限的檢警調人力來偵辦這些案件，是有它的困難；再涉及到一些跨境的詐騙手法，可能會增加我們偵辦的困難，但是我們會克服。
曾委員銘宗：好。你剛剛提到有關人力不足、跨越國境，另外還有一個問題，這個問題跨越相關部會，這裡面涉及到的部會包括金管會、數發部、內政部還有NCC等等。
蔡部長清祥：是。
曾委員銘宗：我們也看到其實有一些媒體也報導，基層的檢察官也認為，包括金管會、數位發展部、內政部、NCC，沒有做好它該做的權責，部長，這樣的看法你贊不贊成？
蔡部長清祥：高檢署也瞭解這個問題必須要透過各個相關部會的合作，所以它召集了十幾次的聯合會議來討論，各個分工應該從它掌管的業務範圍怎麼樣去處理，包括來源端、包括帳戶等等，他們都有分工，大家已經都有共識，我相信慢慢地應該能夠針對問題來做解決。
曾委員銘宗：部長，這十幾次會議分別什麼時候開的？你也知道，這個事情既然內政部長認定它是國安問題，且這個事情也發生很長一段時間，而且似乎沒有紓解的跡象，還越來越嚴重。部長，除了檢調人力跟他們的工作壓力適度調整以外，你認為其他部會還要做什麼事情？你講兩、三項。
蔡部長清祥：包括人頭帳戶的問題，我們拜託金管會在銀行這邊能夠溝通、能夠提出警示，或是說有異常交易的情形馬上能夠通知其他單位，包括檢警，大家一起來防堵；跨境的部分，我們要透過內政部還有調查局，他們有駐外的秘書能夠跟當地的警調合作，大家一起來防堵國際的詐騙，我想每個執掌，他們都能夠盡力地來完成。
曾委員銘宗：部長，去年成立的數發部，一年花了兩百億的預算，因為數位化詐騙的狀況非常、非常嚴重，它還設一個數位發展署，還有一個署是專門做資安的資安署，你認為在整個防制詐騙過程當中，數位發展部是不是太消極？
蔡部長清祥：它有它應該要扮演的角色，尤其數位部是因為剛剛才成立，也許人員也不是那麼的熟練，我想我們會加緊密切的合作。
曾委員銘宗：好，部長，你講得很保守。另外，檢調系統這一次要增加多少人力？目前的進度、情況怎麼樣？
蔡部長清祥：短期是因為因應詐欺案件的暴增，所以先同意我們增加檢察官助理，這是臨時的，可以到明年底為止，有100名，各地都已經招考，很快就要上路了，我們也會由高檢署訂定一個工作的指引，大家怎麼樣來協助檢察官來處理有關詐騙的案件。
曾委員銘宗：好，謝謝您今天的專案報告，您認為採行您提出來的兩項具體措施之後，真的有辦法有效地紓解地檢人力的不足還有他的工作壓力嗎？謝謝。
蔡部長清祥：一定可以發揮一些效果啦，我不敢說絕對百分之百，但是一定會發生一些效果，讓檢察官也感受到我們有積極地幫他們在解決問題，謝謝委員的指教。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員的發言。由於議事錄之前已經宣讀完畢，還沒有確定，現在我們先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，沒有錯誤跟遺漏，議事錄就確定。謝謝。下一位請鄭運鵬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時32分）主席，我們有請主委。
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：林委員早。
林委員岱樺：主委，國發會是我們少子化辦公室的一個主責單位，也是國家因應少子化問題最重要的統籌單位，所以本席要針對強化婦女產前照護來減緩國家少子化的困境提供建議。我這邊有幾個議題，第一個，少子化問題的嚴重性。第二個，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護。第三個，目前國內新手父母面對的困境是什麼。第四個，在非常窘迫的醫護人員的壓力之下，怎麼來協助醫生善用助產師、士的資源。最後，有一個具體的建議。關於少子化問題的嚴重性，如果說以人口慣性的理論來講，人口成長狀態，即使生育率有所轉變，即使下降，但也會維持原來的出生數狀態一段時間，所以降低生育年齡與提升生育的意願才是減緩人口老化與衰退的解方。我們看左下圖，這個是引用聯合報「出生人口的溜滑梯」報導，本國已經是全世界出生率最低的，第二則是南韓，我再引用彭婉如文教基金會的資料，就算我們目前回到生育率，目前的生育率是1.3，就算回到1.5，未來每年新生兒的人數也會跌到13萬以下。另外右邊這張圖是在去年的時候我們已經出現死亡率大於出生率的交叉狀態，在2022年的時候。由於孕婦才是生育意願的決定者，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護，怎麼說呢？下一代的健康是每一個父母最重視的問題，當然政府也都有注意到，所以我國的產檢14次是全球最高，幾乎所有的產檢重點都在誰呢？嬰兒本身！可是產前的孕產婦呢？別忘了，準媽媽才是生小孩的那個人，我們女性產前在孕期面臨的是什麼？生理變化、內分泌賀爾蒙的轉變、家庭即將的轉換、物質與精神面的壓力，甚至還要面對職場的選擇與糾結，更遑論孕婦第一次懷孕時的無知及恐懼。但在產前除了產檢之外，我們國內做了什麼事情？政府做了什麼事情？什麼都沒做！孕婦自己對於生育準備的行為都必須自行安排跟了解，包括孕婦所面對的腰痠背痛、睡眠障礙、產前憂鬱等，除了健保之外，全部都沒有配套政策的支持，連請假都要思考未來的職場發展。講到國內新手媽媽面臨的困境，生產第一胎的新手準爸媽面臨懷孕時，除了面對許多的未知跟不確定性，這個是本席的重點，歐美先進國家近年來提供12小時以上的準父母生產教育課程，強調的是夫妻、伴侶或陪產者一起上課，課程目的是透過不同的教學策略、團體的動力與學員間的互動來支持年輕配偶，減少孕育下一代的未知性，但是這項必須的工作現在誰在做？是產品跟服務業者！哪些業者呢？嬰幼兒用品、奶粉、營養品的業者，結合他們的產品銷售目的的聚會活動所扮演，其中缺席的竟然是我們的政府。面對這樣一個訴求，我們窘迫的醫護人員怎麼辦呢？當然本席就建議要善用助產師、士的資源來降低醫護壓力。我們看一下左下圖，這是OECD開發中的國家，每1,000個活產新生兒，他們使用的助產人員數。我們看一下我們臺灣，1,000個新生兒才有1個助產師，你看比利時、澳洲，甚至於我們鄰近的日本，他們是每1,000個新生兒就運用到35個助產師，這是開發中國家。右邊是助產師的考試合格人數，這是臺灣生育改革行動聯盟提供的數據，我們的考試每年都不破百，但是累計來講，去年（2020年）累計的助產師才800人。看完這二張圖，懷孕的婦女面對即將來臨的生產，多半是害怕、不安、無助，尤其是初孕產婦，心情更是不清楚、不確定、擔心失控，更是沒有安全感，如果懷孕與生產前能夠接受足夠的專業課程，將會有效地降低生產恐懼，間接的提升生產意願。目前國內的情況是什麼呢？生產醫療化還是我們社會認同的主軸，所以如何靈活運用助產師、士的資源，有效降低婦女對於生育恐懼的問題，同時緩解婦產醫護人員的窘迫。我這邊提出具體建議，請國發會來評估，由國家提供資源，由具有助產師、士或醫護資格的專業人員進行新手父母12小時生產教育課程，也請國發會評估在現行的政策基礎上強化孕婦產前需求的身心健檢，孕婦的身心健檢喔，不是只有胎兒的檢查，是孕產婦在產前的身心檢查、諮詢、按摩理療補助與生產教育課程等相關政策機制的規劃，當然這個機制的規劃也要含有正常工作假期，這部分也要規劃在內。第三個，請國發會協調衛福部評估擬定助產師、士與醫師共照模式的短中長期規劃，並推動落實。主委，您怎麼看這樣的議題呢？
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。委員的建議我覺得非常有建設性，這幾個部分，我們會協調衛福部一起來做評估，因為如果執行的話會是由他們來執行，我們共同來評估，然後……
林委員岱樺：對，就是以目前我們政府，以及現在、未來的，現在正在進行競選活動的這三到四位總統候選人都沒有注意到，孕婦本身才是決定生產意願的人，而他們對孕婦本身所面臨的問題，在產前當中是都沒有規劃的。
龔主任委員明鑫：是。
林委員岱樺：所以我也很高興，主委願意主動地提出這樣的一個比照先進國家對於孕婦本身的照顧，除了健檢之外，高達14次、全世界最高，就孕婦本身，您大概什麼時候能夠提供出來呢？當然這也必須協調衛福部，我想這個也儘快，好嗎？
龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？
林委員岱樺：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，一個月。那我們評估完以後，我們也會提到行政院，它有一個少子化對策的會報，也共同討論，當然也會給委員一份報告。
林委員岱樺：好，至少從你這邊，一個月好嗎？好，謝謝。
主席：謝謝岱樺委員。下一位我們請賴瑞隆委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時34分）謝謝主席，我想要請我們法務部的蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
謝委員衣鳯：部長早安。我想請問一下，根據你們法務部的專案報告第2頁，上面提到了地方檢察署辦理詐欺案件逐年增加，是不是？
蔡部長清祥：對。
謝委員衣鳯：逐年增加的幅度，3年間都高達30%，增幅總共高達360%，是嗎？
蔡部長清祥：我們這邊的資料是說它占一般案件的比例，比例確實是增加了。
謝委員衣鳯：是不是已經超越了毒品危害防制條例跟公共危險罪？
蔡部長清祥：總量數是逐年增加，過去也許毒品最多，現在慢慢的有這個趨勢，詐欺可能超越毒品。
謝委員衣鳯：為什麼我們最近的案例會這麼多呢？就是說我們在遏止、打詐，但是為什麼這樣的案例是逐年增加呢？
蔡部長清祥：當然過去一段時間我們看到這樣增加的現象，所以就從法制面要修法，包括刑法、包括洗錢防制法，還有組織犯罪防制條例等等相關的法律，從法制面來修法，查緝面也統合了各司法機關共同來努力，所以現在慢慢可以看到一些成效。不過我相信，因為詐欺的手法不斷翻新，我們法律有時候趕不上的話，我們要隨時注意它還有沒有需要修其他的法律。
謝委員衣鳯：因為我們上個會期才修的洗錢防制法，我們都希望可以降低檢察官的，就是說他們可以確定犯罪的案例，是不是？
蔡部長清祥：是。
謝委員衣鳯：但是這樣子到底有沒有協助到檢察官？以及為什麼現在詐騙的案件逐年增加？是不是在人力上面有什麼不足的部分？
蔡部長清祥：人力我們長期以來都是不足的，不過因為詐騙案子又暴增以後，更顯現我們的人力需要增補，這幾年我們也爭取了很多的人力，行政院也給我們支持。不過緩不濟急，所以我們今年才又提出希望能夠增加檢察官助理，行政院也同意給我們增加100名，就針對打詐的案件，能夠舒緩檢察官的工作壓力，能夠有效地來處理、來遏止。
謝委員衣鳯：但是媒體的確有提到，對於檢察官助理任用的問題，是不是會造成其他媒體以及民眾的疑慮？是不是在進用檢察官助理的辦法上面有什麼樣子的規範？因為大家會覺得是不是有特殊的人才能夠被任用成為檢察官助理？
蔡部長清祥：我想我們把名額分配給各地檢署，讓他們自己去招考，我相信各地檢的招考一定有一定的條件，因為來報名參加甄試的人很多。
謝委員衣鳯：很多嗎？
蔡部長清祥：很多。
謝委員衣鳯：有多少人，有沒有100人？
蔡部長清祥：有的超過100人以上，我們只招10名或是招5名而已，但是來的人都好幾十人，甚至上百人，所以很踴躍，我相信在這很多人裡面可以挑選合適的人，他們都會有一套，甚至還有筆試、還有口試，都是很嚴格的。
謝委員衣鳯：所以是交給地檢署？
蔡部長清祥：這個是地檢署自己來招考。
謝委員衣鳯：就是讓地檢署的檢察長他們自己去處理？
蔡部長清祥：他們組一個甄選小組，要出題啦！還要口試啊！所以非常的嚴謹。
謝委員衣鳯：所以即便要10位，然後來了100位，也不一定會額滿嗎？還是怎樣？
蔡部長清祥：我建議是要多錄取幾個備取的啦！因為可能流動性很高，這些人也許都已經在準備考司法官考試、律師考試，很可能他考上以後，他就離職了，所以我是建議各地檢署要多取幾個備取的，萬一他離職了以後，馬上有人能夠替補，不要有一個空窗期，又要重新辦理，所以最終我們希望能夠法制化，就是說能夠在法院組織法裡面訂定有檢察官助理這樣一個法制員額。過去法官助理已經法制化了，已經在法院組織法訂定了，可惜就是檢察官助理當時被駁回、被排除掉，所以我們希望利用這個機會，除了救急可以用臨時人員來替補之外，我們希望到明年底，因為這個方案是到明年底，113年年底以後我們希望法院組織法能夠納入法制化的員額，這樣就會很固定，要經過國家考試才能夠進來。
謝委員衣鳯：的確，法制化才能夠協助整個地檢以及檢察體系完整的程度。但是我也想要請問，我有接收到受害者，他們的確有面臨到詐騙的案件因為是跨縣市的，有可能他們就是以個人還需要跨縣市地去接受偵訊，然後協助調查等等。這樣子的情況對於受害者而言，當然也是一種負擔，既然我們現在也增加員額，是不是在全國的各地檢的關於詐騙案，能夠做一個跨縣市的協調跟組織？這樣子也會降低所有受害者……，當然未來還有法院的部分，這個也要另外做一項建議，就是到時候可能還有涉及到法院審理的部分，到底怎麼樣子讓詐騙案是一個全國的總歸戶的情況，這有辦法達成嗎？
蔡部長清祥：是，委員的建議很好，我們也看到這個問題，因為委員剛剛所講的狀況，可能是被冒用來申請帳戶行騙的，這個其實他是被害人，但是在移送的時候是用被告的身分，因為是以他的名義去騙別人，但是他的帳戶是被冒用的，所以他必須要跑各地檢署。因為被害的人散布在很多的地方，因此我們也建議將來這種案子要集中、要總歸戶，讓警察局那邊能統一來處理，不要到每一個地方去接受訊問。這樣的話，一方面也減少被冒用的被害人，他的困擾。
謝委員衣鳯：所以這要從警政署的體系……
蔡部長清祥：我們先從警政署這邊來處理，我們已經跟他協調好了，他們已經建立被告的總歸戶，這樣來執行。
謝委員衣鳯：對，這樣子是不是也會降低整體檢察官的案量？
蔡部長清祥：同樣也會降低，是。
謝委員衣鳯：降低案量，但是我相信未來的案數還是會增加，因為詐騙集團現在還是很猖獗，我們怎麼樣進一步共同來遏止詐騙？因為這是目前國人所受到的痛苦，我們相信只要檢察機關跟我們的警察機關能夠同心協力，未來我相信這個是會遏止的，是不是？
蔡部長清祥：是，我想很重要一個因素，就是民眾的警覺心，要提高警覺，不要那麼輕易受騙。我們也希望透過各種不同的宣傳、教育的方式，讓民眾知道新興的詐騙手法，不要輕易地相信，那就不會產生被騙的情形，案源就會減少，後端的檢警處理就不會工作負擔那麼重。我想這些都是可以並行的，很多新興的詐騙手法，我們要很快速地、有效地傳達給民眾，讓大家曉得不要輕易地聽取、參與投資，或是交付你的帳戶、交付你的個資，這個都是可以避免的。
謝委員衣鳯：我想要再請問一下副人事長。我想請教一下，就目前相關的檢察官的助理，你們就是願意給法務部的員額是多少？
李副人事長秉洲：報告委員，目前給的員額是100人，檢察官助理是用臨時人員的方式進用，目前是這樣。
謝委員衣鳯：未來會不會有增加？
李副人事長秉洲：剛剛蔡部長也提了，如果法官組織法有調整、有修正……
謝委員衣鳯：所以是要等到法院組織法調整，是不是？
李副人事長秉洲：是，因為檢察官助理要有法律依據，有職稱的要有法源依據。
謝委員衣鳯：所以就是要有組織法的修正通過才可以，是不是？
李副人事長秉洲：是。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝我們謝衣鳯委員的發言，下一位請吳怡玎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時19分）主席，麻煩請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員秉叡：部長早。您的報告第2頁的(二)融資性財源，債務舉借預算數1,732億，這是指本年度的，112年度，因歲入執行優於預期，全數未舉借；另債務還本預算1,110億元，全數執行。也就是說本年度原來的112年度的歲出預算，2兆6,890億元裡面融資性財源的債務舉借1,732億就沒有借，所以實際數上面最多是花了，其他的不算，光這個最多就是只有兩兆五千多億嘛！2兆5,158億，我把你的2兆6,890億，今年度的減掉1,732億，是不是這樣的算法？
莊部長翠雲：委員，這樣子，因為我們的歲入執行良好，所以我們就不需要去做舉借；那歲出執行的情形其實不見得會跟這個有一個相對應，但是我們的債務還本也先就執行完畢，1,110億已經先還了。
吳委員秉叡：不是啦！
莊部長翠雲：所以說因為我們有現金，所以我就沒有去借錢，那歲出依然可以執行。
吳委員秉叡：對啊，但是你原來的今年度的歲出預算2兆6,890億裡面，包含著1,732億的融資舉借，對不對？
莊部長翠雲：是要列的，對。
吳委員秉叡：那這已經沒有借了，就不需要借了，是不是歲出這部分至少就可以扣起來，對不對？
莊部長翠雲：對，是、是、是。
吳委員秉叡：好，我就是跟你講說這個事情我已經跟你們追了很多年，你們都不改。你看看你的第3頁第2點預估，你這個預估是不是就是指你的預算數？
莊部長翠雲：對。
吳委員秉叡：113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元，對不對？
莊部長翠雲：對啊！
吳委員秉叡：你看看最後，截至112年8月底，中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆8,338億元，這中間差了9,948億，對不對？將近1兆。但是你依照你今年的預算，明年度最多合計舉借3,719億元而已，所以你這中間一再地差短，差距1兆，結果你真正裡面要舉借的只有3,719億，你這個帳怎麼算？我已經好幾年都跟你講說算不攏，原因就是你們很偷懶，你就是把預算書一年、一年加下來，事實上沒有去支出的你都沒有扣掉，所以這個預估數就一直被膨脹，是不是這樣？
莊部長翠雲：因為……
吳委員秉叡：署長回答是不是這樣？
蕭署長家旗：是。
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：蘇部長的時候我是不是已經說過2次了？
蕭署長家旗：報告委員，因為我們歷年來也都是配合總處整個預算的編制方式，預算數都是要忠實地表達……
吳委員秉叡：我跟你講預算數忠實表達，但預算是一個預估數，最後實踐是實際支出數，對不對？
蕭署長家旗：是。
吳委員秉叡：那我現在問你，你這個是寫成你的正式公文書喔！這是你的報告嘛！
蕭署長家旗：對。
吳委員秉叡：所以民間也好、社會也好，都說中央政府現在113年欠款六兆八千多億，你能說他說的錯嗎？
莊部長翠雲：所以我們的……
吳委員秉叡：他的講法這樣子，如果引述你這個公文書有錯嗎？沒有，但是事實上真正的舉借數，中央政府根本就沒有欠那麼多債啊！中央政府到今年的8月，5兆8,338億，就算把明年的預借數全部都借足了，也才6兆2,000億啊！你這個六兆八千多億，中間差的這六千多億從哪裡跑出來？
莊部長翠雲：在編預算的時候確實未決，因為它是用111年的決算數，然後111年決算數已經出來了……
吳委員秉叡：不只啦！
莊部長翠雲：去加上112年的數據，就像委員說的一直……
吳委員秉叡：不只、不只、不只，我跟你講部長不只有這2年啦！你累積了好幾年你都沒有去把它扣掉啦！我今天早上就一直在跟你算這個帳，一直在跟你算這個數字。作為財政部，要讓中華民國的財政狀況忠實地展現在社會各界面前。關於我現在要跟你講的這個事情，在選舉上已經引起多少次的攻防你知道嗎？每次執政黨都說沒有，我們中央政府沒有欠那麼多稅，沒有欠那麼多債啊！明明中央政府蔡英文執政七年多來總共只有累計四千多億的債務，然後在野黨就說你說謊，財政部的公告上面明明就負債六兆八千多億！他都是拿你的數據講的，你能說他錯嗎？我們不能說他說錯。但事實上真正實際的數目不是這樣嘛！那你們為什麼不能用功一點？至少111年度以前的要用實際數下去算，你說今年因為現在才到10月，所以今年的沒有辦法完全預知清楚，這樣子我覺得可以接受，可是111年以前的早就都有實際數了，我現在請教你，民國111年的歲入預算是2兆2,670億元，請問最後民國111年的歲入總共實際是多少？
莊部長翠雲：實際的歲入決算數是2兆7,132億元。
吳委員秉叡：對，實際上收入二兆七千多億，但是你的歲入預算數只有二兆二千多億，中間差了四千多億，對不對？
莊部長翠雲：對。
吳委員秉叡：對啊！但是這在你們今天的報告裡面完全看不出來，你們這個報告裡面還是把這個數字累計上去嘛。事實上111年不但沒有舉債，還多還了不少，結果你們用111年的歲出預算2兆2,511億跟歲入預算2兆2,670億下去算，所以就會產生這樣的誤差。我現在想請教你為什麼？在我來看這個沒有困難，為什麼我已經講了2年都改不過來啊？我不是第一次講喔！作為一個財政部、一個國庫署，我們應該要很清楚地讓全體國人、媒體都能瞭解臺灣真正的財務狀況。這裡面有幾個數字，希望我們的債務看起來多的人就會用預算數下去算，然後一直累積。事實上我們一再強調要以實際數才知道真正的數字，這樣子人家聽不下去，人家也是引經據典，以財政部公布的公開資料來看，你就是欠了這麼多錢。到時候你才跟他解釋這是預算數、算不得數的，我們不但多收入，我們還有多還錢、怎麼樣扣來扣去，講了一大堆理由，這是我們的實際數，事實上比預算數少了一兆的債務，但國人聽不懂啊！為什麼要這樣子呢？所以這個地方我還是一再提醒，什麼時候可以改正過來？
莊部長翠雲：在預算編列的時候，其實我們也有反映，但是預算編列有一定的規則，比如主總和審計部在算決算的時候，其實我們有反映這是一直累加上去、一直疊上去的，我們還是不斷地表達實際數是多少，但預算案的數據就是這樣，他們對預算有一定的規則，我們可以再反映。
吳委員秉叡：如果真正要表達實際數是多少的時候，你在第三頁的這些話要改變講法，而不是「預估113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元」，當這句話一出來之後，這就在政府的公文書裡面，人家就拿這段話來引述，有誰可以說他錯呢？但事實上，那不是實際的債務數量啊！
莊部長翠雲：是，實際上也不會舉到這麼高的數字。
吳委員秉叡：是啊，我給你算算，最多就是今（112）年8月底是五兆八，再加上明年三千七百多億，總共也才6兆2,000億，這中間六千多億的差額在哪裡？
莊部長翠雲：沒有錯，因為它是從112年的預算數又累加上去，112年的實際執行不會到這麼多的舉借。
吳委員秉叡：希望我們今天的這個對話，社會大眾能夠瞭解，但我覺得很難啦！第二個我要再提醒你，你們今年提出住宅的房屋累進稅率從全國總歸戶，這點我很贊成，但是對於非住宅的房屋是不是得採累進稅率，卻又回到縣市總歸戶，這個我還是要請你回頭想一想。非住宅也就是所謂的商用不動產，你這樣做的目的在哪裡呢？因為我們原來的住宅累進稅率目的是希望把住宅放出來、不要囤房，然後能讓這個房子供給所用，但是商用不動產的定義跟住宅的定義完全不一樣，是不是再思考一下？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：接下來請林德福林委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時30分）謝謝主席，是不是請莊部長？
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長你好。我們都知道美國政府現在不關門了，但變數還在，因為我們跟美國有一些連動，包括很多股市等等，你怎麼看美國整個財政的情形？依您看。
莊部長翠雲：跟委員報告，有關美國政府要關門，因為涉及到他們的預算數部分，但是我初步瞭解大概已經獲得一些協商結果，應該是不至於……
林委員德福：我知道啊！
莊部長翠雲：至於在美國的部分，目前看起來，譬如Fed最近也沒有要再升息，但是維持高利率可能會有一段所謂的higher for longer，可能會維持一段時間，還有它的通膨……
林委員德福：美國升息延長對我們整個股市的影響，你的看法呢？
莊部長翠雲：美國升息延長，但最近看起來，我們的股市基本面還算是還好，當然上週有一些回檔的情形，我們會持續關注。
林委員德福：所以美國要是把它的利息、升息一樣繼續展延，你認為對於我們整個經濟狀況及各方面，尤其是股市會不會受到很大的衝擊？
莊部長翠雲：當然可能或許會，因為股市是很敏感的……
林委員德福：對啊！
莊部長翠雲：也許會受到國外經濟情勢的一些影響，我想這部分我們會持續觀察，但美國在升息部分可能也會非常謹慎，因為美國升息又造成一些其他國家的升息，也造成全球的終端需求走向疲弱，都會影響到全球的一些經濟情勢，我想這個部分我們會持續關注。
林委員德福：部長，央行總裁表示平均地權條例和囤房稅2.0有助於房市的軟著陸，針對央行6月祭出部分縣市第二戶房屋的房貸成數降到七成，這次央行不再祭信用管制，請問部長，這是不是代表房市已經進入軟著陸的階段？
莊部長翠雲：央行在6月祭出所謂第二戶房貸的一些管制之後，其實整個房地產目前來說，當然也不只是這個因素，平均地權條例修正通過以後，譬如預售屋顯然成交量就減少了……
林委員德福：就減少。
莊部長翠雲：然後價是呈盤的狀態、量是呈縮的狀態，我們期望房市慢慢走向一個健康的方向來發展，而不要成為炒作的一個標的。
林委員德福：部長，這次央行理監事會後新聞稿提到，將持續檢視不動產貸款的情形與房地產市場整個發展的情勢，以及這些管制措施的執行成效，適時調整相關措施的內容。目前整個經濟景氣低迷，囤房稅要修2.0，你認為應該要趨嚴還是要放寬？依您的看法。
莊部長翠雲：我想這部分目前來說，央行的選擇性信用管制並沒有做其他的加嚴措施，目前是維持一個狀態。我們的房屋稅2.0方案推出以後，我們希望房屋的持有稅走向一個合理化，社會各界常常認為我們的房屋持有稅過低，所以我們是朝向合理化，包含對於單一自住，我們要減輕他的稅賦；對於有出租的，我們也讓他用比較低的稅率。但囤房過多的數量，也就是持有太多的，我們會採取比較高的稅率，我想這部分都是朝著讓房屋市場走向健全的一個方向。
林委員德福：部長，因為那些建商主張財政部囤房稅2.0應就建商持有待銷售的房屋5年內課徵單一稅率，請問部長認為有沒有討論的空間？
莊部長翠雲：這個部分根據我們所提出來的草案跟行政院報送立法院的部分，對於新建房屋的銷售期是有2年的期間適用2%到3.6%，比一般2%到4.8%的上限來得低，這是2年的銷售期。至於建築界建議5年，我們會採取2年的期限，事實上因為目前已經實施差別稅率的縣市，對於銷售期的年限有1.5年，也就是1年半，也有3年，所以我們取折衷2年。在這2年裡面，建商以新建房屋去做銷售，我想這是合理而且有必要的。
林委員德福：部長，修囤房稅對於建築業的衝擊很大，有可能轉嫁到房價、到租客、到消費者，請問你認為有沒有這樣的可能？
莊部長翠雲：我們希望房屋市場在銷售上能夠以一個合理的定價來做銷售，如果是用轉嫁的模式，市場上能不能接受？消費者能不能接受？我覺得都必須要考慮。在這2年銷售期裡面，購屋者有考慮的時段可以做充足的考慮，銷售者也可以有一個時間來做銷售，我想這個部分是要雙方共同去努力來達成的。
林委員德福：部長，水漲船高啊，這是一定的道理，如果要是有，你認為政府有沒有能力怎麼樣去遏止呢？
莊部長翠雲：我覺得這個是市場上的機制要來做一個衡平性的處理，因為在價格上把它往上提高，市場上能不能接受？這個必須要做考慮啊。
林委員德福：這樣喔？
莊部長翠雲：嗯。
林委員德福：部長，中國大陸對臺灣進行貿易壁壘調查，將在10月公布結果，外界憂心如果終止兩岸經濟合作架構協議ECFA，恐怕將影響整個臺灣的出口。以本席的看法，基於近年來兩岸關係緊張情勢持續地高升，ECFA終止的可能性也大增。請問部長，你認為對財政部的哪些稅收會有影響？
莊部長翠雲：有關ECFA的部分，有關銷到大陸的產品裡面，就財政部的業務範圍大概主要是酒品，主要是酒類。在酒類裡面，因為菸酒公司在銷往大陸的數量金額是非常低的……
林委員德福：所以影響不大，是不是？
莊部長翠雲：以財政部所屬業務的生產事業裡面，大概是影響不大……
林委員德福：但是整體經濟呢？
莊部長翠雲：當然，整體經濟或許會有影響，不過我想這個部分經濟部應該會有……
林委員德福：不是只有針對財政部啊！
莊部長翠雲：經濟部應該會有詳細的評估。
林委員德福：因為政府一體，到底你們有沒有因應的對策？
莊部長翠雲：我想這個……
林委員德福：如果有對策，你認為有辦法減少幾成經濟衰退的衝擊？
莊部長翠雲：這個部分我想經濟部以及相關部會也都在研商相關的對策……
林委員德福：研商？馬上到了才要研商？
莊部長翠雲：是，當然他們也正在處理當中。
林委員德福：部長！
莊部長翠雲：是、是、是。
林委員德福：因為最重要的就是，目前政府到底有沒有補修兩岸關係、回歸正規的一些規劃？這個才是重點啊！
莊部長翠雲：是，雙方的關係能夠互相的友善是要相互的，不是單方面的。
林委員德福：我知道。部長，經濟部表示，如果ECFA早收清單優惠取消，粗估對工具機、鋼鐵、紡織這三種產業的影響最大。話又說回來，這只是對產業別的衝擊的粗估而已哦！本席認為從2016年政黨輪替後，兩岸關係除了持續緊張外，更嚴峻的是對立不斷的升高。雖然為了因應全球供應鏈重組，降低對中國大陸市場的依存度，政府也協助廠商來強化整個市場的分散、技術的提升等等策略，但是政府協助的成效如何？好像也沒有看到整個結果。我請問部長，財政部在政府財稅面到底有沒有評估出結論？
莊部長翠雲：我想這個部分剛剛委員也提到了，我們在市場上的分散，以目前來說，譬如歐美、東協，尤其在歐美部分，我們的出口量其實比以前是有成長，尤其是AI的部分、伺服器。在幾個市場來看，在歐美市場，其實我們出口的成長是有很顯著的一個成果，這就是分散市場……
林委員德福：但是部長，我們跟對岸的貿易，我們幾乎都是順差，去年是1,556億美金，跟其他很多國家則幾乎都是逆差啦，我相信你很清楚。今天要是ECFA影響到我們、衝擊到我們的話，我想在未來，稅收一定是減的啦！跟其他很多國家我們都是逆差，只有跟對岸是順差，而且順差還那麼大！所以今天的癥結點──因為我們現在跟對岸搞得很僵、很對立，其實這樣對我們到時候會衝擊影響很大。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：我相信你身為部長，你應該很清楚。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：協調各部會怎麼去運作，怎麼讓它緩和，怎麼讓它能夠將ECFA繼續的延伸，不要中斷，我認為這是當下最最重要的一個課題。謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員的提示，謝謝。
主席：接下來請賴委員士葆上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（10時17分）麻煩主席，謝謝，是不是請龔主委？
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：林委員早安。
林委員德福：主委，你好。主委，因為國發會日前發布8月景氣的對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連10藍，顯示景氣衰退、衰弱的整個狀況持續。臺灣製造業採購經理人指數（PMI）也連續6個月緊縮，8月指數續跌0.6個百分點至45.5%，製造業景氣正處於緊縮期。我國出口已達12個月負成長，8月出口年減7.3%。第4季是傳統的消費旺季，消費電子產品向來是消費者願望清單的主力，請問國發會，目前是否看到整個聖誕節訂單拉貨的拉貨潮？到底有沒有？
龔主任委員明鑫：報告委員，今天下午會公布您剛剛提到的採購經理人指數製造業的部分、PMI的部分，雖然有可能是不是可以超過那個50%的正向界線要等到下午，但是據我瞭解，就是說新訂單的那個部分，期間它有幾個子項目，新訂單的部分已經過了50，這個至少就是說有新的訂單進來以後，對於經濟發展、對出口應該是有正面的趨勢。
林委員德福：主委，前一陣子臺灣碳權交易所成立後，許多碳權概念股股價因此翻紅，不過全國工業總會擔憂臺灣制度與歐盟整個碳邊境調整機制執行上並不完全一致，未來在碳的抵換上恐怕會產生一些問題出來。究竟我國的碳權交易能不能接軌國際？有沒有取得整個國際的認可？到底能不能夠幫助我國廠商拓展外銷？你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在歐盟的部分，今年來講的話，它是申報一些數據，等到2026年的時候才會開始真正的課徵碳邊境關稅，所以這個階段歐盟還在對外說明到底要怎麼填這個申報單，這個中間還在有一些討論的過程當中。當然我們的碳權交易所有一部分，碳權交易所可能會分成幾個板塊，因為目的不太一樣，有些人是為了自己達到RE100，他是announce自己要達到，那個不是強制性的規定，那個部分就不會跟歐盟這個來做一些連結。但是有一些是屬於強制性的，它是制度上要做一些連結的。
林委員德福：龔主委，本席是希望國發會儘快跨部會合作，來制定相關的規則，讓產業界有所依循。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：面對未來盟歐碳稅的壓力，也能維持我國外銷的競爭力，我認為站在國發會的立場，你們應該要積極地來做這檔事。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：主委，審計部近日提出112年度中央政府總預算半年結算查核報告，指出缺工缺料是影響政府整個預算執行進度的原因之一，烏俄戰爭還沒有落幕，國際原物料的價格仍處於高檔，有許多的公共建設都擠在同一時段內發包，造成缺工缺料，甚至排擠其他公共工程的執行。本席希望國發會要做好公共建設執行的管考，以避免公共工程頻繁的流標，工程底價不斷提高的惡性循環，你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在目標大概定了，希望今年公共建設的執行率可以達到96%，所以有擬定了很多的精進措施，實際執行面來講的話，有一個公共工程的協調會報、督導會報，只要有任何的案子，它有需要跨部會協助也好，或什麼樣的問題都可以提出來，然後馬上去處理……
林委員德福：我是希望這個部分一定要去重視，因為過去我看到很多公共工程都流標兩次、三次，甚至預算一直提高，提高到當初規劃設計的三倍才標出去，那個落差實在很大，我認為站在國發會的立場，你們應該要去重視這個問題。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：最後一個議題，面對高齡化、少子化的趨勢，國發會龔主委曾表示2030年臺灣將面臨有40萬人力的缺口，面對人才荒的危機，招聘外籍人才要更積極，外籍移工也是可以推動的方向。不過本席要提醒國發會，目前整個失聯非法的移工創新高，失聯非法的移工是創新高喔！涉外刑案倍增，許多執法人員擔心出現移工的犯罪圈，形成國內治安的隱憂。失聯非法移工的問題，政府要拿出一些配套來解決，雖然製造業、服務業都很缺勞動力，本席認為是否再放寬移工人數和產業類別，國發會要審慎考量，以避免產生政策失靈的副作用，你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我想現在的景氣，不同產業事實上落差還滿大的，相關服務業來講的話，內需部分的確是有缺人才的問題，但是出口的部分，因為訂單的關係，現在沒有那麼急迫。我們剛才提到的就是補充長期性人才的部分，您剛才提到移工的部分，我們當然是從移工pool裡面，七十幾萬人挑選出真正比較好的，可以長留久用的這些人留在我們臺灣，提升到所謂的中階技術人力。至於移工失聯的部分，我想那個已經有跨部會，包括內政部他們……
林委員德福：那個都要去重視啦！
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：不要造成國內治安的問題，好不好？
龔主任委員明鑫：瞭解，是。
林委員德福：我認為站在國發會的立場，你們要好好地規劃，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：謝謝。
主席：謝謝林德福委員。下一位請陳亭妃委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（10時48分）謝謝主席，有請龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
蔡委員易餘：主委，早上你報告前瞻建設基礎計畫，基本上在軌道建設這部分有一個計畫是中南部的觀光鐵路，龔主委，對你來說，中南部的觀光鐵路你是指什麼？
龔主任委員明鑫：如果我的印象沒有錯的話，觀光鐵路就是以前的五分車那種。
蔡委員易餘：五分車還有阿里山的森鐵？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：就是這兩項嘛，沒有新的嗎？沒有別項嗎？
龔主任委員明鑫：現在……
蔡委員易餘：沒有啦！我要跟主委講的就是，你看一些先進的國家，他們的軌道建設是持續在拉，他們的軌道建設並不會只限於交通的功能，事實上有越來越多的軌道建設是朝向觀光的發展，所以我要跟主委講的就是，過去臺鐵分成山線跟海線，差不多到彰化、臺中一帶，海線就斷了，原先在日本時代有一個西南部的海岸線計畫，日本後來沒有去興建，中華民國開始統治臺灣之後，事實上對於整個西部的軌道建設是沒有想法的。你可以看出過去差不多車站設到哪裡，哪裡就發展。你看臺灣西岸從彰化以南，大概所有的濱海地區，也就是台61線行經的鄉鎮，差不多都是臺灣貧窮的鄉鎮，那是因為過去沒有重視軌道建設。當然時過境遷，現在事實上也不可能要求臺鐵像過去那樣，每一個鄉鎮都設一個車站，但是你們有沒有想過更前瞻的想法？如果我們延長西海岸的鐵路─所謂的海線，用一縣市一個車站的方式走觀光路線，像臺東有鳴日號，有很多觀光鐵路，像環島之星、鳴日號，事實上他們都可以促進整個觀光產業。主委，我想要你思考一下，到底國發會規劃整個臺灣的觀光發展，有沒有想過在海線這邊進行？過去中南部海線的計畫有沒有可能再繼續？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在還是用既有的軌道，有一些觀光化，像您剛才提到的鳴日號……
蔡委員易餘：那是既有的，本來就是在東部，那是東海岸線。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：我現在指的是西海岸線，西海岸線事實上是行駛到臺中，臺中以南就沒有了。
龔主任委員明鑫：是，因為交通部還沒有這樣的……
蔡委員易餘：沒有這樣的規劃啦！我現在是跟國發會說，我們應該要去思考整體的、臺灣的整個觀光布局。好，回到剛剛講的，我們這一次的前瞻計畫講的就是中南部的觀光鐵路，像剛剛講的五分車，但是我要跟你說，五分車大概這個禮拜要通車，要從嘉義蒜頭糖廠通到故宮南院。我後來跟鐵道局、台糖溝通的時候發現實在很可惜。難道你們沒有注意到嗎？那時候做這個軌道的時候……。如果是阿里山的森鐵，它的軌道是窄軌，就是762公厘，跟糖鐵一樣是窄軌，但是這個窄軌用的軌道強度不一樣，這是什麼意思？森鐵的軌道強度強，它可以乘載22公斤，它有一個計算模式；糖鐵用的只能乘載11公斤，只有它一半的強度。意思就是可惜我們做了這個五分車，將來要讓一樣叫做五分車的森鐵跟糖鐵交流的時候，是沒辦交流的。這個沒有辦法交流，很可惜，政府花錢，結果我們發現一樣是五分車，卻沒有辦法進行糖鐵跟森鐵的交流。主委，這樣是不是讓人覺得美中不足？
龔主任委員明鑫：是不是讓我跟交通部瞭解一下？因為您剛剛提到轉軌的問題，我的確是第一次有這樣的……
蔡委員易餘：沒有關係，你去瞭解。事實上，既然前瞻計畫要帶動發展，那我們應該要思考五分車有哪幾種類型，把這些類型的五分車整理出來，就可以做更多種不同型態的交流。而且當時我們如果把軌道的鋼轉換成跟森鐵一樣的強度，不會多花多少錢，根據我的瞭解大概多花兩億多，但是它的效果非常好，這樣它才有未來性，是不是？這部分你們再斟酌一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：最近有個新聞，我們看到覺得很難受，說國旅被教訓，連假訂房率砍半，大家都覺得在臺灣旅遊不如出國。我看到這個新聞想要跟主委講，臺灣規劃旅遊的時候不夠細膩，很多明明可以做就趕快做的事情都拖著、放著。我再舉一個例子，我們知道現在澎湖跟布袋的旅客節節高升，今年度已經破了60萬，即使去布袋、澎湖線的人，到10月就沒有繼續去了，到今年也已經破60萬，有這麼多澎湖到布袋的旅客。我一直跟主委講，如果我們要讓旅遊更深化，何必在澎湖買離島地區的免稅商品，然後提那些東西回來布袋、臺灣？當時我們只要在離島建設條例裡面多規定一個「提貨處」，這樣我們就可以在離島旅遊，回來布袋提貨。那就是條例的一個條文而已，結果這個條文我拜託國發會，由你們提案，你們沒有提，我也提了，這個會期應該要讓它通過了吧？主委，這個應該要讓它通過吧？這是讓旅遊更加細膩嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，我們站在推動離島的角度來講，國發會支持這個，但是因為有關於稅法修正是財政部的業務，所以我們還是要跟財政部持續協調，希望相關……
蔡委員易餘：趕快協調，因為離島建設條例還是在國發會。
龔主任委員明鑫：是，但是……
蔡委員易餘：事實上，這個也不是用財政、稅的角度，我們是在看整個觀光產業。提貨這個概念不影響離島，因為一樣是在那裡買東西，我們現在只是為了讓旅遊可以更深化。他在離島充分享受旅遊，充分享受他的假期，讓他回到臺灣本島提領他所買的東西，這個是機場都有的概念，為什麼在港口、臺灣跟離島之間，這個概念就無法被運用？主委，這個讓它通過，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：這是很單純的一個概念，對離島沒有影響，讓整個旅遊更加精緻、更加細膩，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：這部分我們來努力一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，非常準時。
主席（蔡委員易餘）：下一位請翁重鈞委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時56分）謝謝主席，有請部長。
蔡部長清祥：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。剛剛幾位委員問到有關詐騙案件，就是這麼地多，我們的基層人力真的很辛苦。剛剛你不斷地提到，針對數發部、金管會，還有NCC，你們開了十幾次會議，我想請教這十幾次的會議紀錄可以給我們嗎？因為我很想知道到底是卡在什麼地方，他們到底為什麼沒有作為？因為我看今天數發部也沒有來，我也沒有辦法問他，這幾個單位一直是大家覺得問題很大的三個單位，還是說這些紀錄是公開的，我可以自己查？
蔡部長清祥：因為是高檢署召集的，我把委員的意思轉達給高檢署。
陳委員琬惠：我希望可以拿到這個會議記錄，我們來看看，剛剛部長講其實都有做一些問題的癥結之討論。
蔡部長清祥：是。
陳委員琬惠：在每個部會上面，我們應該還可以再細部地追蹤一下。
蔡部長清祥：好。
陳委員琬惠：麻煩部長把紀錄的部分，看能不能就提供給我本辦。我今天主要想要問，當然大家還是很關心的im.B的案件，im.B這案子的受害人真的是有數千個，受害的金額也有數十億，也有一些政治人物捲入其中，所以今年5月份案子爆發的時候，部長曾經承諾會積極調查刑事與民事責任。我個人非常地支持那時候部長的一個說法，除了要追究這些犯罪者的責任之外，要把不法的犯罪所得也能夠賠償給受害人。但是很令人心寒的是，到了今年8月份，雖然北檢正式起訴了主嫌曾耀鋒等人，但是曾耀鋒的許多不法犯罪所得，檢方根本沒有查到。前幾天im.B自救會也出來開記者會，已經跟檢方說了很多線索，這是im.B自救會的一個成員自己表達的，他說他們已經跟檢方說了很多的線索。而被告可能有藏匿財產，但是檢方沒有扣押，起訴書裡面也隻字未提，有高達數十億的金額不知道去向。這樣子的偵辦品質，對比部長之前承諾的要積極調查，我想看在受害人的眼裡還是非常地諷刺。所以我想請問一下部長，有沒有受害人說了線索，但檢察官根本沒有去查，或者是該扣的不法犯罪所得沒有扣到的情況？
蔡部長清祥：也許他當時在偵查起訴的時候，還沒有發覺他有藏匿的犯罪所得，不過只要任何人提出來說有藏匿在哪裡，我相信檢察官他們應該還要再追索下去，因為要想辦法追出他的犯罪所得返還給被害人，這是非常重要的一件工作，我也一直地要求。所以委員剛剛提的，真的有自救會提出一些相關的線索，會後我一定要求他們，看是否有收到，有收到的話，要加緊來追索，因為這是一個公平正義的追求，不能夠就到此為止；起訴了，好像案子就結束了，如果確實有犯罪所得，這也是我們要追訴的一個很重要目的。
陳委員琬惠：部長，你今天這樣的回答，其實跟你在5月份的說法是一致的，就是假設im.B自救會的相關成員確實有把相關線索告知檢方，部長的意思是會要求這樣的事情繼續追查下去？
蔡部長清祥：是。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。我再舉一個例子，對於im.B詐騙集團主嫌免費提供給陳歐珀使用的車子，今年5月時，陳歐珀說上個月，也就是4月份已經歸還了，但是不論是北檢的新聞稿還是起訴書當中的扣押清單，都沒有這輛車子，不是犯罪所得購買的車子、不是刑事上應該扣押的東西嗎？連這個最基本的，我們覺得該做而沒有做，是要怎麼樣讓大家相信我們的檢察官在這件事情上有就部長的追查精神在辦案呢？
蔡部長清祥：細節的問題，因為我不是承辦人，我也不瞭解，但是今天委員質詢以後，相關的問題，我會交給他們承辦的單位負責去瞭解。
陳委員琬惠：對，針對這臺車，其實當時大家都有非常多的討論，而這臺車的提供者就是這個詐騙集團的主嫌，那這臺車要不要做相關的扣押？站在部長的立場，接不接受這樣的犯罪所得目前是沒有被扣押的？
蔡部長清祥：我想由承辦檢察官來認定、處理，我會把這個訊息轉達給他們。
陳委員琬惠：OK，所以部長會把相關的訊息轉給這個承辦的檢察官？
蔡部長清祥：我轉給他們地檢署。
陳委員琬惠：地檢署，OK，那你覺得檢察官需不需要在這件事情上面，目前看起來好像也都沒有找陳歐珀來做相關的詢問，他說他車子還了，是還給誰？還是因為這個是民進黨的立委，所以檢察官就不問了呢？
蔡部長清祥：檢察官在辦理所有的刑事案件，本來就不分黨派、身分、地位，應該要同樣的公平處理，所以這個問題是個案問題，我會把訊息轉給他們，讓他們進一步瞭解。
陳委員琬惠：好，最後我還是要針對這個案子，因為我看了起訴書的部分，北檢起訴的時候有說查扣的不動產公告現值總計是5億6,428萬元，但是根據我的瞭解，這些不動產很多曾耀鋒實際的持分都是非常少的，比例甚至只有幾百分之一，但是檢察官計算的方式是用全部的公告現值計算，換句話說，實際追到的金額其實並沒有這麼多，所以我想請教部長，把持分全部拿來做宣傳，是搞不清楚狀況？還是存心要欺騙國人？這樣的一個偵辦態度是對的嗎？
蔡部長清祥：應該不是為了宣傳，也許認定上有不同的角度，我想如果外界有質疑，我會把這個問題交給他們再詳細的研究。
陳委員琬惠：好，那再麻煩部長，好不好？以上，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝陳琬惠委員。現在先休息5分鐘，大家辛苦了！休息（11時3分）繼續開會（11時9分）
主席：好，我們繼續開會。下一位請游毓蘭委員發言。