會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時2分）謝謝主席。就教於副主委與局長，兩位都可以答。我現在問：什麼叫國家檔案？什麼叫機關檔案？我看了條文及你們的立法說明，也看了你們的官網，我真的搞不清楚。
高副主任委員仙桂：好，我請局長說明。
林局長秋燕：報告委員，所謂的機關檔案，就是現行各個機關所管的所有檔案，我們都稱之為機關檔案；所謂的國家檔案，就是滿二十五年，經過檔案管理局審選之後，移轉或移歸到檔案管理局所管理，稱之為國家檔案。所以國家檔案移進來，主要第一個要有高度價值，再來就是人民所關注的這些相關議題的檔案，我們這邊就是以開放為原則、限制為例外……
江委員永昌：然後把第二條第三款國家檔案永久保存價值後面要移轉到中央主管機關。在政治檔案條例當中也提到，各機關現在的目錄，在34年8月以後，怎麼樣跟二二八……有關的，經過你們審定為政治檔案……
林局長秋燕：是。
江委員永昌：好，那問題來了，機關自己有沒有永久保存價值的檔案？機關自己有沒有？
林局長秋燕：有。
江委員永昌：也有？但檔案法現行法第十一條提到，如果有永久保存之機關檔案，應移轉到檔案中央主管機關。所以地方怎麼會有永久保存的機關檔案？
林局長秋燕：在保存年限移轉前，會有移轉目錄送到檔案局來做審查，我們會依照它的價值去審查。目前我們所建立的機關價值裡，包括定期保存的、要經過鑑定再決定價值的，另外一個是屬於機關永久及國家檔案的價值。我們區分了四個等級，讓機關在管理他們的檔案時，可以做事前的年限賦予。
江委員永昌：你講的我實在聽不懂！我再講一次，檔案法第十一條永久保存之機關檔案「應」，都是「應」，沒有「得」，所以沒有不要移轉到中央主管機關的檔案。
林局長秋燕：相關規範在我們的移轉辦法裡有規定。
江委員永昌：移轉辦法？漂亮！
林局長秋燕：我們有國家檔案……
江委員永昌：國家檔案移轉辦法？
林局長秋燕：是。
江委員永昌：也是國家檔案？
林局長秋燕：是。
江委員永昌：所以就不存在……從條文上讀，現行就有永久保存之機關檔案，所以現行有，但是從條文上讀不到！
林局長秋燕：報告委員，我們局裡確實有在同步整理檔案法的修法，執行這幾年來有一部分……
江委員永昌：政治檔案條例與國家機密法要修啦，不能只處理檔案法。所以我剛剛已經點出來，這明明有……我今天要講的重點是什麼？我今天要講的重點就是，一旦有永久保存之機關檔案應移轉給中央時，這個就會變成國家檔案。但如果說政治檔案有目錄，你們審定了，卻仍在機關當中，這也應該要到國家檔案局來，因為這也應該視同國家檔案而不是機關檔案。問題是前置的時間，糟糕了！在你們的立法理由中，當年檔案法第二條的立法理由提到，不是政治檔案。以檔案的分類來說，當放在機關時叫做機關檔案；放到國家檔案局時是國家檔案，所以就會變成我今天審定它是政治檔案，但還沒有到國家檔案局；或永久保存價值之機關檔案應移轉到中央主管，卻還沒移過來時，若去推算時間的話就會發現糟糕了！這段時間按照立法理由及你們官網上所寫的來看，那個時期會變成機關檔案！而機關檔案跟國家檔案不管在運用、在保存、在開放、在做任何處置的時候都不一樣！所以我就說，如果按照立法理由及你們官網所講的，當現行有這些狀況時，它還是在機關裡，可是我們卻覺得它是應移轉或審定要移轉的永久保存或政治檔案，屬於國家檔案的層次，這時候的落差……
林局長秋燕：報告委員，方便我補充嗎？
江委員永昌：請說。
林局長秋燕：我們一旦審定了，那麼不管是國家檔案或政治檔案，我們會給機關指定移轉的期間，讓它去做前置的準備。另外，政治檔案條例第四條第三項有明定，沒有移轉前各機關仍要依照本條例規定妥善保管，並提供檔案應用。我們確實要給機關整理的時間，至於這段時間，因為已經被我們審定，所以我們都有列管……
江委員永昌：抱歉，打斷你的話。我就說如果要曠日廢時，花那麼多時間的話，那現在修法也沒用了。1991年以前的檔案有100公里要永久保存，我這樣講你應該懂吧？這一算要花五十年檔案局才能都拿到檔案；政治檔案條例在108年7月三讀，修法前已經移轉了2,410公尺，但三讀後之政治檔案條例時規定，半年內要蒐集來，可是到目前為止，從2,400公尺進步到2,700公尺，才進步300多公尺，只增加了300多公尺。這是都做好了，還是有一大堆沒做？我剛剛就講了，還存在機關的機關檔案，事實上應等同國家檔案層次的，有那麼多、那麼多沒做，而沒做就等於沒效！所以你跟我說一百幾年才能夠移轉完畢是沒有用的，而且再怎麼修法都沒有用，請回答。
林局長秋燕：報告委員，目前政治檔案的移轉典藏量是2.7公里左右，之前徵集總共分九次，在政治檔案條例施行之前是六次，政治檔案條例施行之後是三次，這些檔案確實是逐步在成長當中，尤其是第六次……
江委員永昌：五年來才從2,400公尺成長到2,700公尺……
林局長秋燕：報告委員，第六度徵集時因為介於修法前後的過渡時期，但我們第六度的徵集量是非常高的，大概有1.7公里。以政治檔案條例來說，會把這1.7公里算在修法前，可是實際上移轉是在修法之後才陸續移轉的，因此目前增長量其實是不斷在增高。政治檔案條例施行之後，我們這三度徵集裡，總共審查了四萬多筆的機關檔案目錄，列入政治檔案範圍的有一萬多筆，目前只剩下3,000筆左右還沒有移轉完成，其他都已經移轉。至於沒有移轉的部分也都框定列管，要求機關在今年年底以前應該要全部完成移轉。
江委員永昌：我舉一個例子說明為什麼這個事情我看得很嚴重，不只是國家檔案局，我講一個國發會應該負責例子，這個資料要移轉到國家圖書館。現在的行政罰法是法務部當年根據經建會小組建議，委託臺大在1990年的行政不法行為制裁規定之研究─行政秩序罰法草案，法務部是在2000年到2002年……國發會前身為經建會與研考會，接下來才是國發會，在1993年的時候，事實上，法務部在討論、應用這個當年經建會所委託的資料以前，其實我們就有從行政院各機關委託研究計畫管理辦法當中說這些東西應該怎麼樣，你知道嗎？它應該指定圖書館寄存，因為依照機關檔案保存年限及銷毀辦法，這是民國90年的法規喔，像這種涉及國家機關的重要法規制定、修正及解釋者都要永久保存，是永久保存！不管是從後來，2008年行政院的各機關委託研究的管理要點，以及國發會2014年，你們自己又重新講，研究報告完成之後，國發會的網站或者國發會要把電子檔函送到國家圖書館。結果你知道嗎？一路以來一路遺失，就是沒有這個資料！沒有這個當時，也就是我國現在的行政罰法緣起於哪裡的討論及研究啊，付之闕如啊。所以我就在講說，當你自己在講說都要永久保存的時候，結果都還在該機關，或者還在哪裡的時候，一旦提升到要有的層次的時候，都來不及了！這個案子呢？沒有啦、追不到啦！追不到這個研究報告。要不要回答我看看？就是有這種事情會發生嘛。回答我看看。你還要跟我辯說還要再等多久，已經有大進展了，所以我說關於修法這個問題，其實是你有沒有那個量能去把這個趕快做出來，做出應有的效果，這個很重要啊。我剛剛舉了一個例子，它只是一個委託研究報告，是對於法規來說很重要的，它其實應該，不管是從經建會、研考會，到現在的國發會，都一路有法規說這個要永久保存、要到國家圖書館，結果什麼都沒有，什麼都查不到。
林局長秋燕：報告委員，有關於您提到的這個個案，我請同仁查一下，我們現在網站上有兩個系統，一個叫做國家檔案資訊網，這是指已經移進檔案局的。另外一個是查詢全國各個機關，目前有三千多個機關的目錄在上面，有四億多筆的機關檔案目錄查詢，我先請同仁查詢一下，看有沒有委員所關注的內容跟議題，事後再跟您報告。
江委員永昌：我問過了啦，沒有！就當作是一個案例來提醒你們注意。我現在再講一下，今天修這個政治檔案條例，你要知道原有的第六條這一次沒有條文進來喔，我就覺得會不會漏了？你要知道，政黨附隨組織及黨營機構持有政治檔案者，誰才可以去審定為國家檔案？誰、誰、誰？促轉會啊！但促轉會就已經退場了，請問如果在附隨組織及黨營機構持有政治檔案的，誰能去審定？接下來呢？都可以回答。
林局長秋燕：在現在的第六條第三項有提到，如果促轉會依法解散之後，由主管機關辦理，而政治檔案條例的主管機關就是國發會。這個部分在促轉條例去年度五月重新修正的版本裡面有做介接，裡面就明定國發會是這個主管機關，要接辦相關於政黨政治檔案的調查跟審定的工作。
江委員永昌：所以政黨及附隨組織黨營機構，這個部分就由國發會全權接手？
林局長秋燕：是，已經接手了，我們相關的程序跟法規都已經……配套的法規都已經制定、公布了。
江委員永昌：那我繼續再問，今天是先修政治檔案條例，但政治檔案條例的部分你要知道，它會銜接到國家機密法第十二條，就是關於機密解密的限制，其實你們今天沒有建議，但我也不是在質問召集人，法務部也在，國家機密法的主管機關是法務部吧？國家機密法保護法應該要先修正、先討論吧，這樣你後面有關於政治檔案第五條第四項當中，牽涉到解密的那個部分才有辦法進行啊，你們沒有這個意見嗎？我今天沒有讀到，請回答！
高副主任委員仙桂：好像這個禮拜三會再排審。
江委員永昌：你的意思是說今天先不要審政治檔案條例喔？不是、不是！你們是主管機關，你們有這個義務，必須要去建議、必須要去講話，因為這牽涉到先後順序啊，而不是這裡修那裡不修！
林局長秋燕：委員，可以讓我補充一下嗎？其實在目前的第四條及第五條，為了保持彈性，我們確實有注意到這個問題，因為也沒有辦法確定委員會審查的進度，因此我們在第四條裡面直接引述國家機密保護法的第十二條，我們沒有特別去講它是怎麼樣訂定那個機制，而且在這一次的政治檔案條例修正案中，我們其實對於國家機密的解降密是做特別的規定，等於說屬於政治檔案裡面有機密的檔案，這部分的解降密，我們嚴格的要求是高於國家機密保護法，所以即便國家機密保護法跟我們脫鉤，也不會影響到政治檔案條例這次修法的重點。
江委員永昌：所以今天可以先進行就對了？
林局長秋燕：是的，沒有問題，謝謝。
江委員永昌：好。
主席：謝謝江永昌委員，下一位請林淑芬委員發言。