會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時15分）請陳部長、林業署。
主席：請陳部長。
陳委員明文：部長，今年2、3月乾旱造成竹筍的災害，農業部在4月28日就公告了，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：昨天我去大埔，我收到很多大埔鄉親的陳情說到現在為止，很多查勘的案件都沒有辦理，請問林業署，有沒有這回事？你知道嗎？
林署長華慶：我知道，報告委員，我們都已經完成初勘了。
陳委員明文：什麼時候完成初勘？到現在為止，你要知道4月28日到今天已經5個月了，到現在為止看起來好像基本上災損的民眾都沒有收到補助。
林署長華慶：有一些案子會拖比較久是因為農民的資料不齊全，還有一些樣態是沒有續約，他之前一直沒有續約，所以他必須要完成續約，在有約的狀態下才能夠進行後續，到目前都已經完成了。
陳委員明文：部長，我現在講的意思就是說，不管什麼原因，到現在民眾還沒有接到整個補助款，這個是不合理的，沒有錯吧？部長，你認為從4月28日公告，今天是十月二十幾號了？足足五個月了。
陳代理部長駿季：對，我也覺得時間拖太久了。
陳委員明文：為什麼是這樣？聽說關子嶺工作站到現在還壓了一百多件還沒有去查勘，為什麼？
林署長華慶：關子嶺的部分應該也都完成了。
陳委員明文：好，到現在為止還沒有啦！你回去再查就知道，我今天特別要跟你說的就是到現在為止還有一百多件還沒有去查勘、還沒有辦理。
林署長華慶：好，我們會再瞭解，也會研究怎麼樣更精進。
陳委員明文：署長，我問你一下，各鄉鎮大概都已經領了，剩下的就是大埔，到現在為止整個行政程序還沒有完備，所以你沒有辦法核撥這些補助款，我現在問你，12月以前有辦法辦理完成嗎？可以把錢撥到農民的手裡嗎？可以不可以？
林署長華慶：可以，我們已經有要求了。
陳委員明文：好不好？最起碼啦！現在是10月，在10月底以前要申請，甚至要完成，我想11月中旬你都可以核撥啦！我幫你延到12月，這樣可以嗎？沒問題吧？
林署長華慶：好。
陳代理部長駿季：一定會做到。
陳委員明文：部長，有問題我們就是要行政懲處囉！
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：這個就是行政怠惰、沒有話講喔！
陳代理部長駿季：好，瞭解。
陳委員明文：我以為都已經完成了，哪有2、3月發生的事情，4月公告，5月到現在10月，足足5個月都還沒有辦理，這實在離譜到極點，好不好？這是你們的行政問題。還有，請問農糧署，10月24號農業部公告稻米災害現金救助和低利貸款的地區，嘉義大概就是布袋、鹿草、義竹等六個鄉鎮，我要請問一下，同樣是稻穀的產量減量，甚至品質下降，像溪口、新港、大林，為什麼都沒有列入？稻農哀哀叫，這是什麼原因？
陳代理部長駿季：跟委員報告，有關現勘的部分，像剛剛說的溪口，它的受損率大概沒有達到20%，只有10%左右，所以沒辦法，但是因為整個水稻的部分我們有農業保險，後來在收產量時如果達到一個損害的時候，我們用農業保險還是照樣可以去做理賠的。
陳委員明文：部長、署長，我是覺得事實上溪口、大林、新港也是算稻米大宗的鄉鎮，這一次小犬颱風也造成很大的傷害，我們是希望你們重新再看一下，確實是有一個很大的傷害啦！
陳代理部長駿季：如果有延遲性的話，我們會再看看……
陳委員明文：是不是你們積極再看有沒有什麼補救？老實說，稻農會覺得明明都是在這次小犬颱風受損的，為什麼那邊的鄉鎮就有補助，這邊就沒有？因為這邊是非灌區。
陳代理部長駿季：我知道。
陳委員明文：所以這邊有播種，有很多鄉鎮市這一次剛好稻子沒有播種，所以我是希望你們好好通盤再討論一下、看一下，好不好？
陳代理部長駿季：跟委員報告，水稻有可能有延遲性，因為颱風掃過，它可能沒辦法馬上呈現，如果有延遲性，我們會再複勘。
陳委員明文：好不好？你們再複勘一下，同不同意？
陳代理部長駿季：可以。
陳委員明文：謝謝。接下來我想再請教一下部長，我看今天的預算書裡面特別有提到大阿里山軸帶百年躍升建設，這個計畫是幾年？
陳代理部長駿季：四年。
陳委員明文：四年總共多少經費？
陳代理部長駿季：大概六十多億。
陳委員明文：六十多億，今年你的預算數是4.36億，主要的內容是什麼？
林署長華慶：跟委員報告，這等於就是大阿里山要提升為國際級觀光區域的最後一哩路，所以它是一個跨部會的計畫，包含農業部、交通部、文化部、原民會，我們在過去這一年多都有共同來研議，也包含兩個地方政府，就是嘉義縣跟嘉義市，這部分也都跟兩個地方政府都討論過。
陳委員明文：署長，我看這個計畫內容主要就是要用「老景點新生命」的這種思維模式去構思阿里山森林鐵路下一個百年的任務，沒有錯吧？
林署長華慶：沒錯，包含周邊還有包含很多介面。
陳委員明文：沒有錯吧？
林署長華慶：沒錯。
陳委員明文：部長、署長都在這邊，其實應該這樣講，阿里山森林鐵路過去一百年是以林業為主，所以很多土地都叫做林班地，很多土地的受限是以林業開發為主，而未來的一百年我們應該要很清楚，嘉義山區、阿里山森林鐵路的沿線大概都是以觀光為主，所以未來土地的管制事實上要有一個新的思維模式。
林署長華慶：我們也在朝這個方向努力。
陳委員明文：我看行政院正式要核定這個計畫之前，有特別提出了幾個重點，特別提到阿里山地區的住宿設施不足，所以應該研議相關的民宿、土地管制等限制來加強住宿設施的發展，沒有錯吧？所以簡單講就是未來的民宿、還有土地的限制這些管制的辦法及管制條例，事實上我們是應該要重新做一個全面性的檢討，沒有錯吧？行政院公文的指示大概是這樣子吧？
林署長華慶：我們也是朝這個方向。
陳委員明文：所以現在嘉義山區就是有一些民宿事實上都沒辦法合法化，但是它還是存在，所以法令的通盤檢討事實上有它的必須性，好不好？
林署長華慶：這部分有逐步在解決。
陳委員明文：尤其是林班地的解編問題，事實上我們應該做全面性的討論，像在阿里山你都用林班地出租9年9個月，在那裡它永遠就沒辦法投資、沒有辦法升級，所以我們是希望怎麼去做解編，事實上它已經沒有辦法林農了，這些土地就是要去做一個全面性的討論，你認為呢？
陳代理部長駿季：謝謝委員，這個部分因為林班地的解編先前可能要透過一些相關規定的處理啦！
陳委員明文：如果政策是這樣子的話，相關的這些法令就是要去做修正了，沒有錯吧？所以我覺得這都是我們應該要擬出來的。還有一個很重要的，就是行政院這個公文裡面特別提到希望我們要以林鐵來延伸，特別是希望共用的路權，包括纜車、索道等方式能夠延伸林鐵的範圍，這個部分我過去也曾經提到阿里山纜車，或者我最近特別提到梅山纜車，這個都是符合現在行政院的政策方向，沒有錯吧？部長。
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：所以我希望未來四年大概有66億的阿里山軸帶百年計畫的經費，包括我所特別提到的梅山纜車、阿里山纜車，事實上都是符合現在我們的計畫內容，所以我們希望你們能夠積極地去做這方面的規劃，好不好？可以嗎？
陳代理部長駿季：可以，我們會配合規劃。
陳委員明文：這個規劃大概什麼時候可以出來？
林署長華慶：這個就是剛剛跟委員報告，會透過跨部會跟跨縣市，看看相關的土地管理機關跟未來的經營機關，確定了之後就會來進行調研跟規劃。
陳委員明文：好，最後一點，我想要在這裡再一次提醒林業署，阿里山的林鐵是我們阿里山地區非常重要的觀光資產，但是自從它斷了以後，全線通車就遙遙無期，沒有錯吧？我記得我2021年提出質詢的時候，你們說是2023年，就是今年會通車嘛！我最近看到農業部林鐵處改組揭牌的時候，你們的新聞竟然是林鐵希望在113年（2024年）全線通車，這樣你們到底是幾年才要通車？
林署長華慶：委員，我們在今年底會完成鋪軌，因為現在隧道內正在進行……
陳委員明文：你們的理由很多啦！你們的理由有夠多啦！
林署長華慶：沒有，兩千多公尺的山區確實氣候……
陳委員明文：延宕的理由一下子是疫情缺工、一下子是俄烏戰爭，我不瞭解你們到底要拖到什麼時候？
林署長華慶：這些確實都有影響，疫情也有影響。
陳委員明文：不是，你們拖到……錢都已經給你們了，不是預算都已經給你們了嗎？我們四十億的復原經費不是都過了嗎？
陳代理部長駿季：軌道本身因為山區裡面經常會下雨，所以有一些地面水過高的時候，我們可能還要處理，隧道才能過去，所以有一些環境的因素……
陳委員明文：部長，你不要替他們講話，你要去做行政的究責，你要去追查瞭解為什麼特別成立一個林鐵處，竟然整個施工的品質這麼低……
陳代理部長駿季：我後續會繼續瞭解。
陳委員明文：而且時間是這麼長。2021你們信誓旦旦說2023，2023你們告訴我說現在不知道，2024也不知道，不然到底是什麼時候才會好？
林署長華慶：委員，我們從來沒有說不知道，我們希望明年6月以前能夠來營運。
陳委員明文：明年6月以前是你現在講的啦！
林署長華慶：在交通部完成履勘之後。
陳委員明文：明年6月以前是你現在講的啦！
林署長華慶：對，我們從來沒有說我們不知道。
陳委員明文：事實上過去我們在這裡一直在講、一直在講，我就不知道阿里山鐵路為什麼沒有辦法全線通車？我就搞不清楚……
陳代理部長駿季：委員，我會後會去實際瞭解……
陳委員明文：每年都在推託拉，而且理由一大堆，我是希望林業署跟林鐵處一定要有人為這次的延宕負責任啦！部長……
陳代理部長駿季：我想我會後會去瞭解……
陳委員明文：我們真的要去調查一下，沒有人……這樣就隨便他們了啊！錢也給他們了，時間是隨便他們在講的，對不對？我是覺得阿里山鐵道如果能夠復甦的話，對整個阿里山的觀光是有幫助的，但是你們林務局到現在為止都不積極啦！
陳代理部長駿季：我瞭解，我會後會去瞭解，整個專案我會去瞭解。
陳委員明文：部長、署長，你們真的要去究責，要去調查到底誰應該負這個責任，好不好？
陳代理部長駿季：好，我會去瞭解。
陳委員明文：好不好？我下一次還會問喔！
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：我要知道今天講了以後，你們到底……阿里山鐵路的問題我已經問好幾次了，你們的答復就是這樣子，都跟你們沒關係，就是疫情、俄烏……
陳代理部長駿季：我們會跟委員做一些直接的報告。
陳委員明文：買不到炸藥就沒辦法啦！所以這個都是不對的，這不是理由喔！好不好？
陳代理部長駿季：瞭解，謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請陳超明委員。等一下賴瑞隆委員質詢完以後，我們休息5分鐘。