會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時6分）主席，我們請王部長好嗎？
主席：好，請部長。
王部長美花：委員好。
蘇委員治芬：部長，我先讓你看一張照片，我是覺得最近比如「Lin bay好油」這樣的事件，我們從這個事件檢討起來，就是我們已經走了一個部長，再來還會不會有第二個部長？我在這邊就提醒王部長。你看看像這張照片，經年累月，他不是傳一次耶，他是隔一段時間就一直傳、一直傳，他傳的我覺得實在是有點太過分了；而且相關的主管機關也發布了新聞稿、也澄清了，也提到這張照片就是馬英九時代的照片，現況也已經拆除了，可是它還是這樣子不斷地出現在網路的媒體，尤其是在張麗善的群組。部長，他們的用意是什麼？他們是要傷害誰？他們的用意不是在提供一個事實，也不是在檢討目前民進黨在執行、在推動的綠能政策，所以他的用意在哪裡？他的目的在哪裡？我在這邊提醒部長，我覺得政府機關的回應太弱又太慢，而且要記得，他們是經年累月，隔一段時間就不斷出現，可能出現在這邊、又出現在這邊、又出現在那邊，跳來跳去的。如果我們不是在基層走了這麼久，老實講很難嗅覺到，我就感覺到這一整批人是有系統而且是有計畫的，今天可能是這個事件，明天又搞了另外一個事件。而且不只是這樣，我們在基層看的時候，這邊如果台電要做個什麼工程，或是光電業者要投資什麼，這張照片就會跑出來。這張照片跑出來的話，又講了一些很不科學的，包括有輻射線、會污染水源等等之類的一大堆。我覺得我在面臨這樣的群眾，然後他們在這邊搞民粹，部長，你知道嗎？我是必須身臨現場，我必須面對群眾，如果又看到那一小撮人的嘴臉在那邊，你可以想像我的處境是怎麼樣嗎？我知道我的鄉親這麼挺我，我的鄉親長期跟我的感情維繫了這麼久，但我在那邊自己就覺得我被綁架了、我被強暴了，那個感覺很不好，就覺得很痛苦，為什麼他們背後勢力這麼大呢？為什麼會養這麼一批人呢？如果一個人出生來講的話，他是善良的、是正直的，我們都相信，他一出生、從娘胎一出生一定是善良的，可是問題很奇怪，就是當他們物以類聚的話，當聚在一起的時候，人就變質了，就好像我們今天召委說的一肚子都是壞水！我不是說你啦！我不是說你啦！我請部長要注意好不好？你真的要注意。大家都在說震驚、震驚，我現在在基層，我發現每天都在面對什麼？我都在認知作戰，真的是很累、很辛苦！但是這一批人，我知道當我不在的時候，這批人都一定更囂張，所以我就算每天要工作十幾個鐘頭，我還是要不斷地去講、不斷地去講、不斷地去講，不斷地去講什麼？去講我們的政策、我們的好處是在哪裡。我覺得這都是一些小事，但是如果部長你再不重視這個問題，以我的選區來講，我可以跟你講，你的光電你一步都推不出去！你怎麼推？我請問你，你要怎麼推？你會一步都推不出去啦！好不好？所以請部長要注意啦！因為我很不希望說有一個好的部長，又掉了另外一個部長，你不要被他們搞掉。
王部長美花：是，謝謝，我們對相關的業務要推動，另外一些相關的不實言論，確實我們也會儘量在最快的時間來提供澄清的訊息。這個光電板確實就像委員講的，這個是早期、真的是非常早期，在馬總統時代其實就有了，他也確實也沒有把它做好管理，地方政府最近也把它撤銷，也請所有權人去把它拆除了，所以這個也已經拆除掉了，不過這個一直在放大這樣的一個個案的情形，似乎有一點要再把整個光電製造一個比較負面的形象，對臺灣絕對不是好事。現在光電提供的綠能在我報告裡面也有提到，不只是超過600萬瓩，有的時候甚至還更多，所以這個對臺灣、不管是用綠能或者是廠商的需要，都是臺灣要一步一步要去走的，各國也都是一樣在推太陽光電。
蘇委員治芬：部長。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：我要提醒部長，這個不是說我們今天看到了「Lin bay好油」的恐嚇信是在什麼中和咖啡廳，其實很多的跡象都可以看出來並不必然跟紅媒沒有關係，所以我才會這麼樣的慎重、這麼嚴肅地跟部長提這個問題好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：部長，屏東科技園區發生明揚的事件，這個事件讓我想起，現在雖然經濟部的組織法已經修正了，我們工業局也改制成立一個產業發展署，經濟部加工出口區管理處改制成產業園區管理局，所以現在工業區都歸產業園區管理局經管，對不對？
王部長美花：對。
蘇委員治芬：所以主管業務是這樣。這麼多的工業區，我們要怎麼樣去管、要怎麼去輔導這個產業？站在工業局的立場來講，他們是去輔導產業。我再舉一個案例來講，因為我們通常在講，一個工業區這麼大，工業局常常會講一句話說自主管理，但是從來都在自主管理的台塑六輕在過去就發生過大型的火災。現在這些工安事件越來越少，部長你其實是功不可沒，在你當部長的任內，我們就推動了工安總體檢，然後六輕整體的工安意識就提升了，台塑集團花了超過100億的錢去撤換公共管線，那還只是撤換公共管線，然後宣示提升工安的決心。我們看到台塑六輕，以它總體檢的模式來講的話，可不可能套用在國營事業的中油、台電、中鋼和包括林園石化園區或是大社工業區，進行全面性的總體檢？我當然知道工業局可能會跟部長講說他們在107年跟109年辦理過總體檢，在前年的時候就交還給台塑六輕，讓他們做自主性的管理。我現在要說的是，工安總體檢到回歸自主性的管理，工安總體檢，就是以前的自主性管理、然後工安總體檢，那麼第三個階段走到什麼？又回歸到自主性的管理。這中間的工安總體檢帶給上下兩個不一樣的時間、空間點什麼樣的改變？帶來什麼樣的改變？
王部長美花：跟委員報告，就是六輕確實透過學者專家一起去體檢之後，台塑集團也確實花了非常多的經費且願意投注在工安……
蘇委員治芬：為什麼我剛才在講第一個階段？自主管理、工安總體檢，再自主管理，那麼第一個階段跟第三個階段因為有工安總體檢帶給這個企業的管理文化什麼樣的改變？這個是我想要跟部長探討的問題。那麼用這樣子的模式、SOP套用到其他的工業區，能不能適用？
王部長美花：確實會……
蘇委員治芬：意思也就是說自主性的管理對一個企業長期下來會形成什麼樣的弊端？會形成什麼的惰性？
王部長美花：它雖然是自主管理，但我們還是會去做檢查，只是因為它等於是自主管理做得比較好而已，我們是在宣示這樣的一個事情，但是並不表示說它自主管理以後，政府部門都不會再去檢查，並不是這樣子……
蘇委員治芬：不是，部長，我知道你會這麼說，但是我的意思是那麼大的一個企業，其實我們建立SOP是很重要的，你看工安總體檢幫他們列出了這麼多，提出了939項的建議事項，還有3,169項參考的事項，所以你看，光一個工安總體檢，當時的工業局有多累啊！為什麼會提出939項的建議事項呢？你看，有這麼多，有2,287人次投入在裡面，你看看投入這麼多，大家一起進來，還有包括他們自己的，應該是天數吧？2,287，應該是天數吧？總體檢的團隊整個投入達到2,287……
王部長美花：人次，那個是……
蘇委員治芬：人次嘛！還是天數？
王部長美花：就是看有多少人去過這樣子，是這樣算。
蘇委員治芬：對，OK。就2,287人的話，你看，這樣子反覆不斷地進去，就是在整個107年到109年間，這樣不斷地進去台塑六輕，總共達到2,287，你看，就是要花這麼多時間、要用這麼多人就對了，不斷地進去幫它開個處方箋。我在這邊提醒部長，就注意這件事情的話，就是一個工安總體檢對一個自主性的管理，它的貢獻度在哪裡？如果這個貢獻度是值得參考的，那是不是應該每5年或是每10年都應該要有什麼？要有就像我們在講都市通盤檢討，就是5年通盤檢討一次，我是要跟部長提醒這樣子，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：不然否則來講的話，我們當然知道每天他們都有自主性的管理，我當然知道是這樣，但是你知道一個企業的管理文化一定會有它的惰性，也會有因為下面的主管他們不願意呈報上去，會增加整個工安管理的成本。再來我再回歸到我今天想要跟部長談的主題，我們來講離島式基礎工業區，在這個工業區裡面，可能每個工業區都會有不一樣的主題，也會有它不一樣的產業聚落，我們看到這邊的話，新興區是填海造陸，目前已經有272MW。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：好，這個臺西綠能專區，院長也下去了，部長也下去了，目前還是0MW，部長你怎麼解釋？
王部長美花：謝謝委員，這個我們確實……
蘇委員治芬：部長，聽說你的屬下都講說那是兩個女人的戰爭，是嗎？不應該這樣看啦！
王部長美花：是，不是。
蘇委員治芬：對啊！我就講很簡單的道理，為什麼這邊就有272MW，還有其他的光電業者他們就可以拿得到執照、就可以拿到籌設的同意書呢？為什麼有的人拿不到，有的人就拿得到？背後是什麼？他們要付出多少代價？這種官司在我們地方也層出不窮。我的意思就是說，你們都很清楚，我就問這個272MW，他送了多少紅包進了縣政府？有沒有？送了多少？送了多少？是怎麼談條件的？是怎麼談條件呢？如果有些人不願意談條件呢？如果有些條件談不攏呢？就是0MW、就是0MW！這種家族可不可惡？這種家族自不自私？他阻礙了地方的發展。我們都一直在講雲林縣地層下陷，那這些土地的話，我們幫他們找一條出路。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：這條出路是怎麼樣？是對地主幫忙這麼大的，是可以嘉惠那麼多的農民，大家都已經老了，這個又是嚴重敏感地區，繼續再抽地下水好嗎？以養殖來講，目前又碰到極端的氣候，你說我們當地的鄉親到底何去何從？我要說的是，地方實在是可惡到讓我覺得實在是不曉得怎麼講。一個中央政府，難道我們經濟部就像農委會一樣嗎？一個臺北北農公司都「擋袜牢」嗎？連一個臺北的農產公司都這樣丟出去，我就問了陳吉仲主委，堂堂一個農委會竟然搞不過一個家族，一個北農的農產公司就這樣子跑掉了，哪有人的家族大到這種程度？部長，申請人響應政府的政策，整合地主的意願，從去年的10月3日依法提出電業籌設許可申請超過1年，竟然連正式的審查流程都還沒有開始。這是兩個女人的戰爭嗎？這是申請人的問題嗎？這正常嗎？這合理嗎？如果不是的話，那問題到底是出在哪裡？不然你乾脆就作一個橋梁！不然你到底是要什麼？你到底要什麼嘛！對不對？你是要5億還是要10億？還是要怎麼樣？部長你去啊！你也去過啊！你在對談，你也知道啊！你也被行政勒索過啊！但是這個情況可以這樣繼續下去嗎？
王部長美花：坦白講，我們能源署被我催得很厲害，他們也去了好幾次。
蘇委員治芬：不是啦！能源局局長哪有什麼用？你就是輸給什麼？就是輸給一個錢嘛！對不對？到底要多少？要什麼嘛！我要跟部長再討論一下，我們能不能把這樣一個離島式基礎工業區，它本來就是一個工業區，那就歸給工業局管，那麼它裡面的主題呢？因為中央的重大政策就是綠能，那能不能在電業法的行政規則，在第四條這裡，後面有個「但」字，國營發電業報經事業所屬機關核轉電業管制機關。我也希望曾文生次長我們共同想一想，因為現在就卡在這邊的「核轉」兩個字，要由地方政府來核轉，這個「核轉」就是要由縣市主管機關「核轉」電業管制機關，就是「核轉」這兩個字。如果地方政府它不願意承擔，但是明明這一塊又是在工業區裡面，它的主題已經非常的明確，它就是要發展綠能。院長都下去，已經指示也宣布了，能不能有一個「但」字來修正這個電業的登記規則？我是提供部長還有次長思考一下，好不好？
王部長美花：是、好。
蘇委員治芬：如果一個國營發電，「國營發電」4個字如果改成什麼……思考一下啦！
王部長美花：這個條文我們再思考一下。
蘇委員治芬：思考一下好不好？否則縱然人民告到監察院，我覺得也是「皮皮」啦！你會變成什麼？就是0MW！0MW這個結局我看了很心痛，我是覺得很心痛，因為我認為整個綠能在雲林縣海口的地層下陷區，我們是幫海口的經濟找到一條新的出路，以後綠電的憑證，還有包括綠電是不是可能產出氫能？氫能能不能再跟台塑的CO2再產出甲烷、其他無限的發展下去，這是我們新的出路，所以這邊請部長思考一下好不好？
王部長美花：好。
主席：好，謝謝蘇治芬委員。等一下呂玉玲委員質詢完休息10分鐘，我們先請呂玉玲委員發言。