會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時35分）謝謝主席，麻煩請部長。
主席：請部長。
邱部長國正：馬委員好。
馬委員文君：部長好。部長，今天召委安排「軍事營區安全維護條例草案」的審查，我們現在推這個法案的主要目的，說明資料裡所提到的是為了彌補相關法令的不足。我們想要請教的是，除了無人機這個原因以外，因為之前我們曾經要修訂大概就是為了無人機，除了無人機以外，我們還有其他的考量嗎？
邱部長國正：有，因為以往有很多營區有人闖入以後，或者我們查獲不明人士之後，有些法規的規定是我們要經過查證，但他不見得能夠配合，不配合的原因就是於法無據、軍人不能對他個人做搜查，所以我們還要透過憲兵、警察，這樣等於是在耽誤時間，因為在營區這種狀況經常發生，以前也經常發生，我們為了要於法有據，所以才訂定這個條文，希望以後能夠落實軍中安全，尤其是營區安全的目的嘛。
馬委員文君：部長，這個部分如果是以我們目前界定的軍事營區，我相信大家都沒有意見，可是對於這次審查的條例內容，本席對照了在106年訂定的「軍事演習勤務以及營區安全條例」草案，跟今天要審查的「軍事營區安全維護條例」草案相比，兩者最大的差別就是之前我們大概是針對遙控無人機可以操控飛行物體加強相關的規定，可是今天我們要審的除了無人機以外，主要是針對國軍可以對民眾用槍的時機，本席覺得這個茲事體大，因為條文內容裡面可以對民眾用槍的時機大大的放寬，這個除了治安變壞到讓國軍感受到這樣一個危險狀況需要用槍械來自保以外，我們不知道為什麼要無限擴張軍人的用槍權限，這個部分……
邱部長國正：我跟……
馬委員文君：部長，等一下，我先把這個部分的問題說完。因為剛剛其實有很多委員都還有質疑，或者沒有辦法聽出我們國防部對於整個軍事營區的相關定義，因為在條例草案裡面，國防部對於軍事營區除了要塞堡壘地帶法、國家安全法及民航法所規範的區域以外，對於重要軍事設施、軍事機關之駐地以外，還擴增了「……軍事演習或軍事訓練場域，於演習或訓練期間，視為軍事營區」的規定，這個範圍就非常的大，而且剛剛聽到其他委員的詢問之後，我們覺得這個內容的界定好像還是模糊不清，比如像屏東保力山，我們三軍聯訓或實彈射擊其實常常都是在那裡實施舉辦，現在如果面臨到抗爭的時候，因為現在大概有很多都是警察在處理，未來軍人是可以用槍嗎？如果碰到相關的、不可控的一個狀況，或者受到一些威脅的時候，軍人可以對民眾用槍嗎？這個部分應該是要討論清楚的，界定明確後我們再來審查，我相信會比較好。因為像剛剛提到的軍事營區的定義，顯然大家都沒有辦法說清楚，剛剛我們聽到很多，包括中科院、包括漢翔、包括台船，還有包括憲兵現在駐守的中央銀行、金庫等等，現在比較嚴重的是還有很多在教召的時候，我們出去借了宮廟跟學校，像這些區域未來如果有發生什麼樣狀況的時候，軍人也可以對民眾用槍，那會有什麼樣的後果？這些狀況的認定，我們為什麼現在要這樣討論軍事營區的定義，因為它會衍生到後面第二十四條用槍的時機，就這個部分，我們國防部有什麼樣的解釋跟說法？
邱部長國正：跟委員報告，我請法律司司長，他對法比較清楚，簡單地向委員做個報告，好不好？
沈司長世偉：委員好。簡單跟委員報告，委員說106年那個版本，確實當時有預告，後來我們經過通盤的檢整，現在提出的這一個草案是比較完整的，這是第一個，比較符合我們現行的時需。很多委員擔心將來到外頭去會不會影響到百姓的生活等等，我跟委員報告，所有禁止的行為，我們一定都會在事前先公告，哪一些範圍你不能做哪一些事情，這在條文裡面都已經有相關明確的規範，我們一定要先公告完了之後才會做。第二個，委員關心到用槍時機，我跟委員報告，本來現在我們的衛哨兵在執勤的時候，如果有人對他強暴脅迫攻擊要索他性命，他本來也就可以照刑法正當防衛的法理去做相關的一些排除、去做執行……
馬委員文君：司長，這個部分我們沒有意見。
沈司長世偉：對，所以我跟委員報告，我們現在除了在用槍時機這部分，把原來我們在準則裡面的規定提升到法律位階，提升到法律位階時也參考了警械使用條例，也參考了海巡的器械使用條例，都有……
馬委員文君：對，我們現在討論的是區域範圍……
沈司長世偉：區域範圍會公告。
馬委員文君：如果是在營區裡面，我們沒有意見，你受到脅迫、受到威脅、受到妨礙的時候，你可以用槍、器械，我們沒有意見，可是你今天在這個法裡面訂了一個軍事營區的定義，可是又定義不清楚，比如說宮廟，比如說學校，你即使有公告，它也是軍事營區，未來萬一像我們看到影片上面的這個宮廟，或者像這個公園裡面有大人、小孩全家到那裡去，可是我們也擺放了愛國者飛彈，像這樣的地點未來都符合軍事營區的定義，萬一有發生什麼樣突發狀況的時候，軍人是可以用槍的。再加上我們現在軍人的種類非常多，有4個月、有1年的，還有教召來的，因為只要教召進到我們的營區裡面，他就是軍人的身分，然後還有志願役，你的軍人的層次還有相關的類別非常的多。在這樣外面的軍事營區的定義不清楚的情況之下，而且它是開放性的，不像我們一般的軍事營區，如果在這樣的範圍裡面用槍的話會造成什麼樣的後果？雖然部長，我相信在你們現在看到的或者你們的認知裡面，你們不會這樣做，可是一旦法定下去以後，它後患無窮。因為過去包括像二二八事件，像過去菲律賓曾經派陸戰隊去鎮壓民眾，其實造成的後果都是非常非常的嚴重，而且都是歷史的遺憾。通常我們面臨到像外面這樣的狀況，如果有遇到突發事件或是危險的時候是由警察去排除，警察跟軍人的訓練最大的差異在哪裡？警察是讓人失能，可是軍人的訓練是讓你一槍斃命，所以未來如果在軍事營區的定義沒有很明確的情況之下，你的法現在看起來非常的寬、非常的含糊，如果你現在這樣定下去，未來包括像以前紅衫軍倒扁的時候，包括像以前的太陽花，包括像以前曾經發生的野百合運動，如果你臨時把它公告劃定為演習區的時候，這些會不會受到強制鎮壓？我覺得這個未來會不會變成一些更難以去管控的狀況，這都是這個法應該要考量清楚的。目前看起來……
沈司長世偉：委員講的我們都有考量到。
馬委員文君：目前看起來你的軍事營區是沒有辦法界定清楚的，因為連你們都講不清楚，我剛剛講的那些區域，如果萬一發生什麼樣突發的狀況去威脅到一個服役4個月或者服役1年的軍人，他就可以用槍，這樣是可以的嗎？那一種現場的狀況是你們可以管控的嗎？這個部分茲事體大，雖然今天審的條例，如果只是無人機，照現在的運用跟發展，我們必須有所規範，大家也沒有意見。如果是在我們的要塞堡壘地帶法或者相關的法裡面去做這樣的約束，去規範用槍時機，我們也沒有意見，可是你現在把它廣泛的都已經無限的擴張到外圍，你在演習的區域，你即使公告，公務員也是，你擺放我們的武器裝備在那裡，那裡也是你的演習區域，那些人是你可控的嗎？這部分還請我們所有國防部相關的人員，還有部長，這個部分茲事體大，我們希望我們要審任何一個條例的時候先想到它的後果……
沈司長世偉：委員，我們這個公告會會商……
馬委員文君：二二八事件其實就是因為軍人出去用槍，所以才造成這樣子不可控，而且造成這麼多、這麼多後續的影響。我們希望就這個條例的內容，大家要審慎的評估，如果不適合，不要在自己都還沒有認定清楚的情況之下，你拿出來審查，這是我們要提供的。
沈司長世偉：委員，是不是可以讓我簡單回應一下。我們要公告之前會會商相關的單位，會在一定的時間、一定的區域，我們一定會讓被影響到的人知道，這是第一個。第二個，過去如果用槍發生爭議，你可能只有國家賠償事件處理法或是相關的法律規定，這個條例裡面對於相關的賠償也好，補償也好，救濟的機制通通都有規範，我們今天訂這個條例是希望讓規範變得比較明確，比較簡單易行，我們也不會說任何隨便外面有人抗議了、遊行了，我們就直接把部隊開過去說那裡就是演習區，不會！它公告有公告的程序跟方法，還要會商相關單位。
馬委員文君：在你的法裡面其實是沒有這樣寫的，而且現在顯然你沒有聽清楚我們質疑的部分，現在你當然不會說我們軍隊開出去鎮壓，可是未來如果在突發的狀況，因為在公園、宮廟或是學校那樣的區域，你即使公告了，你都沒有辦法限定民眾沒有辦法靠近，萬一有擦槍走火，你如果用槍，因為你有服役4個月或是1年的軍人，他們的專業訓練不一定這麼成熟的情況之下，如果你可以任意用槍，這個後果會影響非常大。這不是賠償的問題，而是你會造成什麼樣的影響，軍人如果用槍打死民眾的話，它會造成什麼樣的影響，這是我們應該要深思熟慮的。在此我們還是提出來，就看我們國防部站在什麼樣的態度，或者包括我們現在的執政黨提出這樣的草案是什麼樣的態度，因為當二二八，你們從過去到現在一直非常重視的，就是軍人在怎麼樣對付我們所有人民的時候，這才是一個拿捏的分際跟考量，這是這個案子我們特別要提出來，要請大家特別去關心還有注意的部分。因為那個不是你現在可以去控管的，當下的狀況不見得你可以控管，現在時間將屆，部長有要說明嗎？
邱部長國正：沒有。
馬委員文君：好，這種情況我們不希望它發生，可是如果以現在這麼草率或者這麼含混的內容，它是有可能發生的，所以在這裡我們特別提醒一下。謝謝。
主席：謝謝。我們接下來有請楊瓊瓔委員。感謝。