會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-12-13）
議程：審查 一、委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」
案；二、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案；三、委員溫玉
霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案；四、委員陳明文
等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案；五、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工
退休金條例部分條文修正草案」案；六、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、
第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案；七、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第
十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案；八、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金
條例第二十三條條文修正草案」案；九、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第
十四條之一及第三十四條條文修正草案」案；十、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分
條文修正草案」案；十一、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草
案」案；十二、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正
草案」案；十三、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條
文修正草案」案；十四、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案；十
五、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時20分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好。我們今天要討論勞工退休金條例的這個部分，確實坊間現在有非常多的聲音，就是到底怎麼樣可以對個人的退休生活保障最多，所以剛剛吳玉琴委員也在在提到了自提自選，這是一個很大的題目，覺得我有能力而且有意願，那我能不能夠有更多、更好、更多元的選擇，這是一種。坊間個人的聲音是一種之外，其實在立法院當中，民眾黨黨團今年9月也提案要提高勞退的雇主強制提撥率從現行的6%直接到9%，但民眾黨主席柯文哲在政見發表會卻說他不會強迫提高，而是要提高企業的租稅優惠。在這樣的狀況下，我是想請教部長，雖然我看過你們用新聞稿的方式對這個提議有一些看法，但你可不可以在備詢台上再告訴我們，針對現在立法院有不同黨團提出了不同的聲音，第一個是提高強制提撥率，第二個是不見得要用強迫的方式，而是用企業稅率優惠的方式，那你怎麼看？
許部長銘春：報告委員，我想每一個黨團或每個委員所提案的都是站在希望……
蘇委員巧慧：大家都是討論嘛！
許部長銘春：對，討論。
蘇委員巧慧：但勞動部總是有看法，你覺得可行嗎？我們今天要審理。
許部長銘春：我們是認為，目前的階段可能還是比較適宜說我們用鼓勵的，鼓勵勞雇雙方，其實那是最低嘛！
蘇委員巧慧：是啊！現在雇主6%是最低嘛！
許部長銘春：對，最低，其實你還可以再提高。而現在也有，我們施行到現在，雖然不多，確實也有雇主就是比6%還要高。
蘇委員巧慧：這是因為你有鼓勵？
許部長銘春：對，我們……
蘇委員巧慧：那你現在的鼓勵方式是什麼？人家說要用稅率優惠，那我們哩？
許部長銘春：當然稅率……
蘇委員巧慧：現行的方式是什麼？
許部長銘春：稅率的優惠，因為這個會牽涉到可能不是勞動部的權責。
蘇委員巧慧：對，這會牽涉到非常多的部會。
許部長銘春：對，所以這個如果要……
蘇委員巧慧：而且需要精算吧！
許部長銘春：要精算，這個……
蘇委員巧慧：要精算吧！
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：你到底是提高多少以後會產生多少的效益……
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：以至於你要用多少的稅率……
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：減少了以後又會造成國庫多少的進出帳不一樣的部分。
許部長銘春：我就說這會牽涉到整體財政的問題、稅賦的問題，所以這個部分我們必須就是跨部會，如果針對這個議題要處理，一定是跨部會要來討論，而且更……
蘇委員巧慧：但你支持，鼓勵的方向……
許部長銘春：對，我們……
蘇委員巧慧：其實我們大家這幾年都討論得非常多，這也不是獨創的意見。
許部長銘春：對，我們當然會認同說這個是保障，對勞工的權益、對他的退休生活更有保障，但是怎麼更細緻、怎麼對於這個……
蘇委員巧慧：那你認為這其中的可行和不可行，直接從6%提高到9%的部分呢？
許部長銘春：我是認為不能說一下子就講一個數字，這個必須大家去做一些討論之後才能夠……
蘇委員巧慧：勞動部有算過嗎？因為人家黨團都提案了，你有算過從6%直接提高到9%造成的影響是會多大、有多少人會受影響，然後數字是多少？
許部長銘春：提1%增加的雇主負擔是31.7億，應該是1個月吧！只要提高1%，對雇主的負擔……
蘇委員巧慧：我看到你們的回應，勞動部是表示，以今年6月底勞退新制平均提繳工資4萬3,922元，雇主是740.4萬的勞工提繳勞退金計算的話，如果提高了1個百分點，雇主1年新增加是390億元的法定負擔。
許部長銘春：對，1個月31.7億，1年是390億。
蘇委員巧慧：所以直接從6%到9%，要增加1,170億。
許部長銘春：對，1,170億。
蘇委員巧慧：這個分擔下去，每個人要負擔的其實也是相當之大，所以會影響的人數是多少？我認為這些東西，我們覺得如果現在勞動部的方向認為是還可以保留的，其實你在審查的過程中，你應該要把資料拿出來，讓大家能夠理解，因為你用總體數字的狀況，大家可能不會有感覺，大家會覺得很好啊！雇主多拿一點，我們的保障就更多一點，沒有問題啊！大家會朝這個方向去想，因為總統大選嘛，最近有很多提出來的政策都是這樣，乍看之下都覺得好像很好，但是精算下去以後，你就會發現其實它的數值差距非常大，影響的層面也是非常廣，而且繞了一圈，最後影響的還是你個人，你自己還是會受影響啊！所以這種我們稱之為包著糖衣毒藥的政策，這個東西你一定需要解釋，解釋雖然很龐雜，可是你還是需要解釋。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：所以我覺得今天如果我們會進行到審查，我要求勞動部就這些部分的數字、影響的範圍應該要能夠提出來，我覺得大家這樣才能客觀討論，不然我們也會覺得雇主提高很好啊！但你不知道那個很好的後面受到了多少的影響，對不對？
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：這是第一個，所以要求勞動部在審查的過程中，必須要提出這些數字，這是關於我們今天勞工退休金審查的部分。另外一個也想跟部長這邊請教，我們現在有一個是僑外生來臺就學的部分，其實是越來越多，其中又以越南成長的最多，越南、馬來西亞其實都是現在的大宗，我有兩個部分，上一次因為時間的關係來不及跟部長就教，比較細緻一點，想請問你一下，既然我們鼓勵這些僑外生，尤其是新南向政策當中的學生來到臺灣就學，而且看起來是有成效的，現在人數都是達到數千人，我看馬來西亞今年有5,253人，印尼有2,675人，越南也有到2,331人，其實是非常的高額。光是這三個國家就近萬，那麼有沒有留下來工作的？有吧？
許部長銘春：有。
蘇委員巧慧：留下來工作的是多少？
許部長銘春：我請主管的單位跟委員報告。
蔡署長孟良：跟委員報告，目前大概每年跟我們提出申請畢業後的工作，大概6,000人左右。
蘇委員巧慧：是啊！為什麼是6,000人？因為你只開放6,000人啊！
蔡署長孟良：沒有。
許部長銘春：沒有，報告委員……
蘇委員巧慧：你這邊有一個工作評點許可名額啊！不是嗎？大家現在就是在討論這個額度啊！因為這個工作評點許可名額是從109年的2,500名、110年4,500名，再到111年、112年，現在是6,000名，我現在跟你討論的就是這個部分。沒關係，我們可以再討論，也許我跟您調的資料不夠精確，我就希望你給我更好的資料，我這邊收到的資料是這樣子，我們也問了很多僑外生，等一下部長可以回答沒有關係。其實來臺就學的僑外生越來越多，越來越多的僑外生也覺得臺灣很好，他甚至想留下來工作，但在申請工作的過程當中有名額的限制，現在的名額開放到6,000名了，可是既然你是歡迎他們來，你何必要有這個限制呢？有關名額，我先跟你討論就是這一點。
許部長銘春：謝謝委員，我先說明一下，那個6,000的名額是國發會，它每年針對僑外生的留用有名額的限制，但是我跟委員報告，國發會如果認為需要再增加，我們通通是配合的。
蘇委員巧慧：所以在這個題目上面，你的意思是勞動部是末端、你是配合國發會？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：但是你要反映啊！
許部長銘春：但是我也同意未來這個可能……其實我們在跨部會討論也曾經提出就不要有限額了，未來我們是基於鼓勵……
蘇委員巧慧：沒有啦，我覺得你雖然是末端，但是如果是這樣，我希望勞動部這邊可以做一個調查，變成給國發會的參考，就是僑外生留下來很好，對臺灣的經濟有幫助，對我們國家互相之間的邦誼也有幫助。能不能請你做一個調查，發現各行各業的狀況？而且這些留下來的僑外生，其實不只是初階人力，他們都是技術人才……
許部長銘春：是屬於中階的技術人才。
蘇委員巧慧：是很好的技術人才，大家不要誤會了，以為他是刻板印象中的外籍移工，完全不是這樣的狀況。
許部長銘春：是，不一樣。
蘇委員巧慧：所以我覺得這個名額是應該可以討論的。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：我認為處於末端的勞動部應該要提供資料給國發會。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：好，最後，因為占了人家的時間，我只要講一個就好了，我們在鼓勵僑外生來的網站是有一站式的網站，然後是多語式的，可是當僑外生要留下來，能夠找工作、創業，這就屬於勞動部了，但勞動部在網站上面並沒有這種一站式資訊，也沒有多語的部分，我今天不再占用時間，謝謝主席給我時間，我也請勞動部可以對我的辦公室提出一個資料說明，我要求改進，在僑外生留用以及創業的這個部分，我希望有一站式的諮詢管道以及多語言，謝謝。
許部長銘春：可以，謝謝委員。
主席：謝謝，下一位請賴惠員賴委員。