會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第16次全體委員會議（2023-11-22）
議程：一、所得稅法第十七條12案：(一)繼續審查本院委員廖婉汝等19人擬具「所得稅法第十七條條文
修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等17人、委員郭國文等17人、委員賴
瑞隆等17人、委員費鴻泰等19人、委員翁重鈞等18人、委員萬美玲等19人、委員馬文君等16人、
委員楊曜等16人、委員莊競程等19人、委員黃國書等16人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正
草案」等11案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國
稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分；三、審查中華
民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣
金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券
股份有限公司）
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時31分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們財政部莊部長還有賦稅署的宋署長，也請臺灣銀行呂董事長準備，最後一題會問到。
主席：請莊部長、宋署長。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：部長好。我先請教一下，對於中央政府的財政收支，你比較清楚還是主計長比你更厲害，還是金管會的黃主委比你更瞭解？
莊部長翠雲：有關籌編歲入的部分是在財政部，歲出的部分是在主計總處。
鍾委員佳濱：好，歲入你比較清楚就對了？
莊部長翠雲：對，歲出是在主計總處。
鍾委員佳濱：好。那對於景氣的預測，你覺得是主計長比較厲害，還是金管會主委說的算數？
莊部長翠雲：相關的景氣預測在職責上應該是主總，他們有一個專門的團隊在做……
鍾委員佳濱：在主計總處。那對於股市的情況熱不熱絡、看不看好，你覺得金管會主委跟你或是主計長，誰比較準？
莊部長翠雲：有關股市的表現的話，我想在有關資本市場的部分，金管會他們更專業。
鍾委員佳濱：很好。好，那我現在先問你所熟悉的稅收，今年中央稅收超出預算數多少？
莊部長翠雲：今年的中央稅收……
鍾委員佳濱：預期。
莊部長翠雲：預期，我們大概預期在2,500億上下。
鍾委員佳濱：可能會超出2,500億啦！
莊部長翠雲：對，超出預算數。
鍾委員佳濱：會超乎預算數，這部分剛剛吳秉叡委員問得很清楚。今年的預算數是兩兆快兩千億，但是到10月底已經累計收了快兩兆三千億了，對不對？那我請教一下，主計長過去曾經有一個很有名的說法，他說經濟景氣好，賺一年吃三年。第一年景氣剛剛看好的時候，股市交投熱絡，對不對？財報就會好，證交稅就會收到一筆；然後第二年營業成長，營業稅就收到一筆了，然後營業成長營所稅也會增加；到了第三年，綜所稅會增加。請問今年稅收增加的主要來源是什麼？證交稅、營業稅還是營所稅？
莊部長翠雲：第一個營所稅，因為營利事業去年獲利良好，就會在今年的營所稅呈現……
鍾委員佳濱：營所稅增加是去年的獲利良好嘛，所以說營所稅好是去年的關係嘛。
莊部長翠雲：對。綜所稅的部分也收得很好，因為有加薪，還有股利的增加、利息的調升。
鍾委員佳濱：也是收得很好？好，那我們來看看證交稅好了，證交稅你們的預估方式真的是令我眼花撩亂。108年你們說要以日均交易成交值；到109年時說要評估編列時的成交值和稅收的成長狀況；到110年又說以最近一年的平均成交值；到了111年又說參考近2年的稅收；到了112年又說參考最近4年的稅收，你們每年的估算方式都在改啊！到了估算明年稅收的時候，你又以今年4月到7月證券市場的交易日均值，欸，日均值多少？你們估多少？
莊部長翠雲：3,600億，我們是估明年的。
鍾委員佳濱：你們在今年股市交投最熱絡的時候估了多少？我們來看一下你們不斷調整的原因，你們是估三千五百多億嘛！對不對？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：那我問了金管會主委，他說今年臺股日均量是2,000億到3,000億，遠低於你們用112年4到7月日均值所預估明年證交稅的日均值，我問他明年大概多少，他說明年大概3,000億，你覺得你們有沒有一點點太過樂觀了？證交所是他管的嘛！對不對？金管會主委都說明年大概3,000億，結果你們在編明年預算的證交稅收入是以今年最高檔將近3,600億的時候來評估，會不會太樂觀？
莊部長翠雲：這個部分我們在計算的時候是按照4月到7月的日均量……
鍾委員佳濱：因為你們每年都在變啊！
莊部長翠雲：然後還有一個就是看以前的成長數來編的，我們編的是3,600億。
鍾委員佳濱：我把你們歷年預估的方式都整理出來了。
莊部長翠雲：對，我知道。
鍾委員佳濱：如果金管會主委說的還不夠準，我們來看一下證交所的林董事長在今年年初估今年的日均量是2,200億，看起來是比較準，因為今年大概是兩千七百多億，可能跟金管會主委估的不相上下，請問你在編明年證交稅的時候有沒有偷偷問林董事長的評估啊？
莊部長翠雲：跟委員報告，今年1到8月的日均值是3,380億，比他估的這個數字高，因為我們是有把上市上櫃都加上來……
鍾委員佳濱：那是已經發生了嘛！
莊部長翠雲：實際的日均值也比他講的高。
鍾委員佳濱：你們根據已經實際發生的來編。
莊部長翠雲：那也比他說的2,200億高啊！
鍾委員佳濱：我知道啦！他是在年初的時候預測，這是預測，而你是根據實際發生的嘛！所以我們在問的是，你總是根據過去已經發生的來預測明年會發生的，這怎麼可能準？人家董事長是在年初預測今年未來的，金管會主委是預測明年大概是3,000億。好，我們來看一下，其實這個沒辦法，上市櫃公司的營收超過預期，假如你是公司的經營階層，如果你的營收超過預期，你可以有三種作法：保留盈餘、分配股利或發年終獎金，對不對？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：那如果比預期差的話，要怎麼辦？你這麼的樂觀，萬一稅收不如預期，你怎麼辦？
莊部長翠雲：那可以做保留盈餘啊！
鍾委員佳濱：你用過去的保留盈餘來補比預期差的部分，對不對？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：所以我們有年中追加減預算，或者我們是年底雨天備糧、部分還債嘛！是不是？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：所以你說我們稅課收入今年預估會超過很多錢，高達兩千四百多億，但是你們今年會怎麼樣？
莊部長翠雲：我們會優先還債，就是多還債、少借錢。
鍾委員佳濱：多還債、少借錢嘛！是不是？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：所以你們已經有心理準備了，今年先多還一點債。
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：不用借的就少借，留一點餘裕，萬一明年不如預期，你們還有支撐嘛！對不對？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：那我們來問一下，其實有另外一個方法就是藏富於民，我們不是把這個預期外的稅收用來為國償債，而是給民減稅收，我一直主張，小規模營業人起徵點如果從8萬到20萬，你最多的稅損就是34億；如果你的小規模標準從20萬提高到50萬以下，你的稅損也不過是195億，因為全國50萬以下的實徵額也才244億。所以是不是可以考慮一下？如果國家在收入超過預期的時候，除了多還債之外，可不可以幫民眾減一點負擔，幫民眾減稅，可不可以考慮？
莊部長翠雲：委員對於這個議題都非常關切，我們瞭解，所以我們目前也在通盤的研議當中。
鍾委員佳濱：好，所以就包括了修正免稅額、起徵點、小規模營業人的標準等稅務行政規範，降低收入不高民眾的稅賦負擔，你支不支持？我問你態度上支不支持？
莊部長翠雲：這個部分我們會納入一併研議。
鍾委員佳濱：就是支持幫收入不高的民眾減負擔嘛！是不是？願意去考慮嗎？
莊部長翠雲：對，減負擔也是我們的一個合理的方向。
鍾委員佳濱：好，很好。接下來我們要請臺銀董事長準備，好，我來問一下，等一等，部長，還沒結束喔！關於危老合建案，我來問一下，考一下你們常識題，你們有沒有注意到最近的新聞，在臺北危老都更案都核定了，房子都拆了，但是建商評估認為動工就賠，所以就不開工，有沒有看到這個新聞？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：來，我們再往下看，在這種情況之下，危老合建的地主跟預售屋的買家就淪為苦主，為什麼？因為今年上半年展延開工的宅數在全國有三萬多戶，比重高達43%，比去年全年增加了10%，這個是一個情況，為什麼會這樣子？我們往下看，因為最近工料雙漲，合建會賠很多錢，因為工料雙漲，營建成本從每坪15萬不到，漲到差不多20萬，再到45萬；以臺北地區為例，售價是50萬，還有銷售成本，而且合建屋還要各分50/50；這裡面的土建融利息，央行有沒有升息？有升息嘛！所以成本會提高；關於地主的租金補貼，你要跟地主合建，你要改建危老建築，你就要補貼他租金啊！對不對？因為他要找一個地方住；還有經常性費用和稅金，因此幾乎沒有利潤，所以會賠錢。政府可不可以幫這些危老合建案找解決的方法？你在你的權責範圍內願不願意協助？我是問部長。
莊部長翠雲：我嗎？
鍾委員佳濱：對，如果在你的權責範圍內，你願不願意協助？
莊部長翠雲：當然如果是屬於我們權責範圍內的事，不過這個部分也涉及內政部。
鍾委員佳濱：對，你願意協助嘛！
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：好，110年7月1日房地合一稅2.0生效實施，我們本來是用所得稅法第八十三條給這些建商用同業利潤標準來核定其稅額，對不對？但是從110年7月1日開始就改用所得稅法第二十四條之五，變成要用什麼？就是按成交價總額百分之三計算，並以三十萬元為限，有沒有？有，是不是？這是你的權責範圍內，那你怎麼幫忙？
莊部長翠雲：這個部分是不是容我們會後再來做一些研議，好不好？
鍾委員佳濱：來，我告訴你，我跟你講，你們突然要求在110年以後，人家在110年已經動工的事情，他是根據你們的第八十三條，現在你們變成要求照第二十四條之五，他會怎樣？工期有時候是1年，甚至3年到5年，憑證保留必須在一開始就做，憑證的取得不可能事後去追，所以你突然要求他，他的成本規劃跟稅負估算無法調整，所以怎麼樣？最後就變成爛尾嘛！那爛尾是誰倒楣？就是地主跟預售屋屋主嘛！對不對？你願意幫忙嗎？
莊部長翠雲：對，瞭解，我想這樣子，委員，這個事情我們瞭解，所以我們目前對通案的部分已經在研議了，對個案的部分，我們國稅局也會做協助。
鍾委員佳濱：好，危老合建案的預售屋屋主跟地主都是需要幫忙的，好不好？
莊部長翠雲：好。
鍾委員佳濱：最後要請問董事長，臺銀借基泰的錢收得回來嗎？你們是最大的債權銀行，借款是18億，你們這筆錢收得回來嗎？
呂董事長桔誠：到目前為止，基泰的借款餘額都是十足擔保。
鍾委員佳濱：是有負擔，那你們有沒有為了……
呂董事長桔誠：十足擔保。
鍾委員佳濱：十足擔保？
呂董事長桔誠：對。
鍾委員佳濱：那你們有沒有找第三方公正單位來鑑定責任？
呂董事長桔誠：我們沒有特別去鑑定責任，因為就我們所……
鍾委員佳濱：你們所握有的擔保是夠的？
呂董事長桔誠：對。
鍾委員佳濱：所以你們不擔心基泰跑掉？
呂董事長桔誠：我想我們都審慎的在watch。
鍾委員佳濱：來，我們往下看，真的沒有直接證據證明與基泰有相關嗎？我們來看一下，臺北市政府說鄰損報告可能是地質局部鬆動，沒有直接證據證明跟基泰相關，土木技師工會的鑑定也是這樣子，這樣看起來好像基泰沒責任，那你們就不會賠喔！那你們擔不擔心萬一要賠呢？
呂董事長桔誠：我想是這樣，基泰這個客戶除了我們現在承作的部分以外，它在忠孝那邊有一個大樓也已經……
鍾委員佳濱：所以就臺銀的立場來講，你們的債權擔保十分足夠？
呂董事長桔誠：債權可以得到保障。
鍾委員佳濱：就算是未來第三方鑑定後認為基泰要負完全責任，它也賠得起，你們也不會有損失，是這樣嗎？
呂董事長桔誠：我想我們審慎的在watch這一個事情。
鍾委員佳濱：好，那我要提醒董事長，這一棟大樓在921地震時都沒有裂痕，你覺得臺北市政府跟台北市土木技師公會的鑑定報告認定基泰沒有責任，所以你們的債權都沒有問題？
呂董事長桔誠：我們的這個債權保障不是只有那一塊地。
鍾委員佳濱：還有其他的？
呂董事長桔誠：還有另外一個，那個大樓已經公告出售……
鍾委員佳濱：所以你們不擔心，你們也不會想要去做一個鑑定報告，你們完全沒有想要去做一個鑑定報告？
呂董事長桔誠：我想我們就是謹慎，我不能說完全。
鍾委員佳濱：好，我最後做一個結論，要跟財政部長跟董事長講，為了保障危老合建案的地主跟預售屋的買家，在房地合一稅2.0生效之前已經取得建照的合建案，所得稅中費用核定無法取得憑證的部分，你們是不是願意建立通案的處理原則？
莊部長翠雲：好，我們來做一個通案的研議。
鍾委員佳濱：好，那臺灣銀行是不是考慮一下委託非台北市土木技師公會的第三方鑑定，採取必要的措施來保障你們的債權？
呂董事長桔誠：這個部分有一部分是屬於聯貸，我們會跟聯貸的參貸銀行一起來討論。
鍾委員佳濱：共同來做？
呂董事長桔誠：一起討論。
鍾委員佳濱：一起討論、共同來做？
呂董事長桔誠：是。
鍾委員佳濱：好，謝謝兩位，謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：鍾佳濱委員，請幫我代一下主席。
鍾委員佳濱：好。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來有請費召委質詢。