會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：劉建國

劉委員建國：（9時55分）謝謝主席。在這邊請教秘書長，秘書長知道自由之家嗎？
李秘書長俊俋：委員好。知道。
劉委員建國：它是一個非營利的機構，主要是在進行維護民主、保護人權、推廣政治自由、保護言論自由等多方面的研究跟倡議，從1972年以來，自由之家每年都會發布一份叫做全民自由度的報告，調查研究的內容涉及世界各國及部分重要爭議領土的民主自由度。秘書長知道今年2023全球自由度報告中臺灣的分數跟排名嗎？
李秘書長俊俋：臺灣的排名應該是第18名吧。
劉委員建國：分數呢？
李秘書長俊俋：94分。
劉委員建國：被評為是自由國家嘛，對不對？在亞洲是第一還是……
李秘書長俊俋：僅次於日本啦，這個在委員的簡報裡面都有。
劉委員建國：我的簡報已經公布答案了，那我還在問，助理是有點問題，我回去再修理他！其實不能說差啦，但感覺上應該可以更好，秘書長同意吧？
李秘書長俊俋：同意。
劉委員建國：臺灣從2021年、2022年到2023年都是94分，明年有沒有機會能夠再更進一步？甚至於超越日本，成為亞洲第一？
李秘書長俊俋：大家共同努力啦。
劉委員建國：大家共同努力，但監察院要負起的責任可能要更大一點。
李秘書長俊俋：我們人權委員會會盡我們的所能來做。
劉委員建國：追求自由人權是臺灣這些年來的追求嘛，也因此在2020年8月1日，國家人權委員會在監察院正式掛牌成立，同時每年還編列1.2億元針對臺灣人權自由等相關事務在推動。尤其執政黨在承受高強度的壓力之下，仍然本於人權、婚姻自由的立場上，通過了司法院釋字第七四八號解釋施行法，讓臺灣成為亞洲第一個允許同志結婚的國家，對比至今仍然沒有通過同婚的日本，臺灣的自由度應該有機會成為亞洲第一嘛，我是講這個背景給秘書長做參考。我再用另外一個比喻啦，如果我們小時候考試不好，我們就來檢討考題內容哪邊被扣分，下次不要再做錯同樣的題目，或是不要再犯同樣的錯誤了，所以我今天就跟秘書長及人權會一起來檢討。在這個全球自由度的報告中，政治權利是40分、公民自由是60分，總共100分。臺灣在政治權利類別獲得38分，幾乎快滿分了，如果是學生考試真的會覺得很可惜，為什麼差那2分。在政治權利被扣分的這兩個子項目分別是「人民的政治選擇是否不受政治領域外部力量或採用政治外手段的政治力量支配」以及「防止官員腐敗的保障措施是否強有力或有效」，其實這兩類也跟監察院有關係嘛。站在監察院的立場，你們要如何防止官員收賄、怠惰、腐敗，甚至於今年是大選年，要如何防止黑金、暴力、假訊息等介入選舉，影響人民的政治選擇，我想監察院跟人權會也應該提出具體的方針跟建議，不然臺灣已經連續三年都因為這個面向被扣2分，我覺得真的很可惜啦！同時這兩項被扣分的項目應該也是我們臺灣人最厭惡的兩點，所以監察院跟人權會是不是有什麼更積極的作為可以提供給委員會來做參考？
李秘書長俊俋：監察院本於職責監督政府，特別是公務人員有沒有違法失職的部分，人權會最主要是保障人權，符合國際的標準，對於剛剛委員所提到的公政公約，我們會有獨立評論的意見出來，會有這樣的報告出來。
劉委員建國：我剛剛講的第二項，今年是大選年嘛，如何可以防止黑金、暴力、假訊息等介入選舉，監察院要怎麼做？
李秘書長俊俋：是，我們不會提意見，人權會會提公政公約的意見，但是對怎麼執行打詐，或是賄選、暴力等部分，應該是法務部的權責啦。
劉委員建國：是沒有錯啦，我等一下再用一個案子來做對比啦，如果監察院有一定的態度跟作為，那基本上會有一定程度的正向影響、正面影響。另外，在「公民自由」類臺灣是獲得56分，但被扣分的項目有以下四個，請秘書長參閱，「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」「法律、政策和實踐是否保證對不同人群的平等對待？」「個人是否能夠在不受國家或非國家行為者不當干預的情況下行使擁有財產和建立私營企業的權利？」「個人是否享有機會平等和免受經濟剝削的自由？」這四項其實坦白講算是簡單，不過每一項的涵蓋範圍都很大，今天因為時間有限，也沒有辦法一一檢視，我還是請秘書長帶回去仔細研究，看明年或後年如何能夠不再被扣分。但是其中有一項是針對「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」這塊可能要請秘書長帶回去優先處理。自由之家提出的報告中指出：臺灣的工會是獨立的，大多數勞工享有結社自由，但政府嚴格規定罷工權，軍公教都被禁止罷工。我想近期屏東那場大火引發消防員對改革的迫切期待，他們是希望能有一個對等的條件與政府對談，甚至於爭取到罷工權，讓他們有武器可以爭取到相關的權益。那考試院的立場很清楚，因為公務員是公法上職務的關係，所以不贊同開放罷工。不讓公務員有罷工權之外，考試院還提出一個備受挑戰的叫做「公務人員協會法修正草案」，引起消防員工作權益促進會、台灣警察工作權益推動協會以及台灣書記官工作權益促進會的不滿，甚至已經在11月1日召開「退回協會法惡法」的記者會。我在這個禮拜一有質詢考試院秘書長，我是假設一個問題，萬一有一群公務員真的要跟政府來個魚死網破，然後在現行的法規下直接進行罷工，我就請問考試院要如何因應？當下一大堆人是沒辦法回答我半句話啦！這是其一。其二，我要請教秘書長，今天自由之家對臺灣的工會制度以及公務員罷工權提出質疑，甚至於臺灣的自由度被扣分，所以考試院提出的公務人員協會法修正草案，也沒有辦法跟公務員間取得共識，這明顯已經出了問題，恐怕這一個部分明年又要被扣分。不只如此，你看在2019年華航罷工時，當時監察院以未即時阻擋華航罷工而要求勞動部、交通部檢討改進。那我要表達的就是，對照上一案，我就不再贅述，監察院的職權，我希望不要每次都等到事發後再來檢討、糾正。如果看到問題，自由之家已經提醒你了，我覺得監察院應該要介入、瞭解到整個狀況是哪裡有缺失，如考試院在討論這個法案修法時，完全沒有邀集公務人員團體來共同協商，就貿然把這個草案提出來，我覺得這個監察院就可以介入去瞭解了，這一點我提醒秘書長。因為時間到了，我要請秘書長可以來允諾，是不是針對自由之家所提出來的「2023年全球自由度報告」，針對臺灣失分的部分可以提出檢討，甚至針對具體的案例，我們可以主動調查而有作為，是不是有一份說明可以讓我們參考？
李秘書長俊俋：好，我跟劉委員報告，您剛才提到的包括考試院，包括勞動部，包括監察院，我在這三個地方都服務過。有關現在公務人員相關的規定，是用公務人員協會法的方式來規定，不適用於勞動法規，但是公務人員協會法考試院是主管機關，我們監察院沒有任何的評論，這個部分我們沒有任何評論。
劉委員建國：不是，秘書長，我們不要去評論，我也沒有希望你去評論，只是覺得要修這個法，基本上應該和有直接利害關係的、特種的這些公務人員協調、協商，對不對？
李秘書長俊俋：我知道委員的意思，就是邀請這些公務人員來協商。
劉委員建國：對。
李秘書長俊俋：我知道的是，考試院好像就這個有一些調整，但是這個部分不是我們監察院的職責，我不便在這裡做任何的回答。
劉委員建國：不是，但是像當時華航那個罷工事件，我們事後又對這兩個部會……
李秘書長俊俋：這個是我們依照勞動法規，而公務人員協會法要不要修正，這個其實立法院也可以做相關的督促。
劉委員建國：我們在立法院當然已經有做處理，對不對？
李秘書長俊俋：是。
劉委員建國：但我們希望多方、多管道的情況之下來督促這個法律可以修正得更完備嘛！當然監察院……
李秘書長俊俋：法律的修正是……
劉委員建國：不表示任何意見……
李秘書長俊俋：是……
劉委員建國：監察院不用參與我們的法律修正，我很清楚啦！
李秘書長俊俋：是。
劉委員建國：但是我覺得，站在監察院的立場，應該適時提醒在修法過程中，是不是應該要兼顧到這些有利害關係的公務人員的一些想法，讓法律可以修得更完備，在行政機關、在考試院是不是可以做到這樣、是不是更好的一件事情，監察院難道都沒有置喙的空間？完全沒有？
李秘書長俊俋：這個……
劉委員建國：五院平衡啦！五院是對等的……
李秘書長俊俋：互相尊重啦！
劉委員建國：是。
李秘書長俊俋：這個是他們的職責。
劉委員建國：好，如果是這樣子，這個部分沒辦法這樣處理，那相對的，剛才跟你所提出的，我們有四類被扣分，對不對？就是「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」這個部分監察院應該可以做相關的一些瞭解、調查，就像華航罷工事件，你們後來有針對交通部跟勞動部提出這樣的一個……
李秘書長俊俋：劉委員提到的這個部分應該是工會法的門檻問題，這個部分過去勞動部有很多的討論。這個部分我要跟劉委員強調一下，包括您剛才提到的華航這個案件，我們都是事後調查，我們不會在政策形成的過程裡面有任何的參與或意見。
劉委員建國：沒有，我講的這個不是跟剛才考試院的案子……你說那個不行，那我就不再贅述了，對不對？
李秘書長俊俋：我是說剛剛您舉例的……
劉委員建國：而這個很多是……
李秘書長俊俋：華航也是罷工以後……
劉委員建國：我引喻那個例子來講自由之家特別提到有一類被扣分嘛！
李秘書長俊俋：是。
劉委員建國：就是「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」的這一類，這個監察院應該是可以主動來瞭解到……
李秘書長俊俋：我們會注意這件事情，好不好？特別是自由之家，我們被扣分的事項是不是涉及人權事項，這個我們來瞭解，如果必要的時候我們會提醒相關人員……
劉委員建國：我就是請秘書長來瞭解，之後是不是可以……如果監察院可以有一定程度的介入，我覺得或許明年這一項被扣分的機會就可能大大地降低啊！
李秘書長俊俋：我們來瞭解看看，好不好？
劉委員建國：好，那瞭解完之後，也請你再回復一下。
李秘書長俊俋：嗯，我跟劉委員報告。
劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。
主席（吳委員怡玎代）：謝謝劉委員。接下來請林委員思銘詢答。