會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時58分）謝謝主席。有請陳審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：你好。請教幾個短問題，請你簡答。第一個，剛才有委員提到，畜產會的蛋液進口沒有公開招標，我剛才沒有聽得很清楚，審計部是覺得OK還是不OK？
陳審計長瑞敏：這事存有爭議，因為未明確，因為它是蛋液……
賴委員士葆：有爭議，什麼爭議？
陳審計長瑞敏：因為蛋液是不是生鮮的食品，還有……
賴委員士葆：蛋液啊！
陳審計長瑞敏：蛋液，對。
賴委員士葆：蛋液不新鮮喔？
陳審計長瑞敏：不是，是不是符合第七條，我們要和工程會……因為這是工程會訂的規定，我們要尊重工程會主管機關。
賴委員士葆：所以假如它是新鮮的就沒關係，是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：它是有排除，但是適不適用還不知道，因為還有第四條，畜產會接受補助超過一半以上……
賴委員士葆：超過一半以上啊！
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：對啊！所以它一定要公開招標。
陳審計長瑞敏：這個也是因為……
賴委員士葆：採購法寫這麼清楚，它為什麼可以違法呢？是因為陳吉仲在那裡，沒有人管他，是這樣子嗎？你也不敢查。
陳審計長瑞敏：我有說要查，我要瞭解。
賴委員士葆：什麼時候可以給答案？
陳審計長瑞敏：因為剛剛講了，它還滿複雜的，我們要一段時間。
賴委員士葆：多長嘛？你告訴我多長？
陳審計長瑞敏：差不多我們要……
賴委員士葆：一個禮拜夠嗎？
陳審計長瑞敏：3個月。
賴委員士葆：這要3個月喔！半夜就睡醒了，還要3個月？查這個東西要3個月，蛋液看起來查一下……
陳審計長瑞敏：我們要做整體，因為農委會的產銷……
賴委員士葆：你把權力交給我，一個禮拜就給你答案！
陳審計長瑞敏：我非常佩服委員。
賴委員士葆：怎麼會搞這麼久？這個叫包庇！你審計長很大耶、你刀很兇耶！你不能這樣啦！看到這個樣子「軟腳」不行啦！
陳審計長瑞敏：做任何的審計都要客觀公正，要就事情嘛。
賴委員士葆：所以你現在等於是不敢答復它到底有沒有問題，當然有問題啊！想也知道，違反政府採購法，拿這麼多的錢。
陳審計長瑞敏：政府採購法的主管機關是工程會，所以我們會請它做一個說明。
賴委員士葆：這樣一來一回要三個月哦？這個有夠官僚！第二個問題，昨天我沒有問到，今天補問一下，外界不斷地詬病，我們的特別預算已經被常態化了，這個部分審計部有沒有著力點？
陳審計長瑞敏：我們審計部是監督預算執行，預算的編列及審議，我們尊重行政院還有大院。
賴委員士葆：所以你不敢說就對了？
陳審計長瑞敏：這個因為我們尊重，我們是監督預算的執行。
賴委員士葆：第三個小問題，根據超思跟畜產會的合約，是畜產會給它錢，超思去買蛋，但是陳吉仲說超思自己很有錢，去調度錢買蛋之後，畜產會再補助，到底是哪一個？你告訴我們。
陳審計長瑞敏：所以我剛剛說了……
賴委員士葆：查了沒有？
陳審計長瑞敏：我要三個月的時間，就是說它有相當的複雜度……
賴委員士葆：這個要查三個月喔？
陳審計長瑞敏：因為國外的審計案件一件差不多要半年，我們已經是三個月了，是因為委員相當地關心。
賴委員士葆：你乾脆拖到選完再公布，三個月，你小心喔！三個月剛好要投票了，你一公布以後，這樣剛剛好。
陳審計長瑞敏：我們審計不考慮這個，我們是考慮事情。
賴委員士葆：這樣子啦，既然來了，你能不能讓大家對你刮目相看？前一陣子人家還誇獎你耶！
陳審計長瑞敏：我對委員還刮目相看……
賴委員士葆：三個月改成兩個月可以嗎？
陳審計長瑞敏：這個有相當的困難，因為我們……
賴委員士葆：好啦，這樣子啦……
陳審計長瑞敏：我們要想怎麼幫它一下。
賴委員士葆：最慢三個月，目標兩個月，可以嗎？努力一下、拚一下。
陳審計長瑞敏：原則上三個月……
賴委員士葆：拚兩個月啦。
陳審計長瑞敏：儘量來努力。
賴委員士葆：拚兩個月，可以嗎？
陳審計長瑞敏：因為這個事情我事先和我同仁研究過，有相當的困難，因為要查的……
賴委員士葆：不是要查啦！你要查人家……請問你，你跟行政部門查資料，它會拖嗎？行政部門會不會跟你拖？
陳審計長瑞敏：它還要有所準備。
賴委員士葆：你的意思就是，像我們立委現在越做越沒力，你知道嗎？要資料都不給啊！像我們要這個電子檔也不給啊！基本上這個國家完蛋了，沒有監督啊，把監督毀壞，連審計長……
陳審計長瑞敏：我們都在監督。
賴委員士葆：你沒有在監督啊！你要監督要資料……
陳審計長瑞敏：沒有，我們都在監督，任何的事情我們都會監督。
賴委員士葆：你剛才講的話，就是說你跟行政部門要資料也是要得很艱苦，對吧？
陳審計長瑞敏：做任何事情都要努力。
賴委員士葆：我請問你，對不對？沒有，你回答我這一句話。
陳審計長瑞敏：做任何事情都要經過努力。
賴委員士葆：你跟行政部門要資料，它很慢才給你，對不對？
陳審計長瑞敏：我們都在努力。
賴委員士葆：它很慢才給你。
陳審計長瑞敏：我們都在努力。
賴委員士葆：就是這樣子啊！不然怎麼要三個月，笑死人！這樣的東西要三個月……
陳審計長瑞敏：委員的能力……
賴委員士葆：三個禮拜還差不多，還要三個月！如果這樣，審計部也可以廢掉了啦，對不對？我們立法院沒辦法，他們人多，我們要資料，行政部門顢頇，仗著國會的……這個是多數暴力，我們要資料也是拖拖拉拉，不給就不給，基本上不給，要給的話也都是要10分給2分，這整個監督是完蛋了！國家是完蛋了！變成一個獨裁國家，然後審計部也不說話。
陳審計長瑞敏：不會，我們……國會……
賴委員士葆：我好不容易調了一些資料，查出來一個事情，今天請你仔細聽，看好喔！這裡6月17日有來的三批土耳其的蛋，裡面有一批是不合格，銷毀了；另外有一批53噸、86萬顆的雞蛋不見了，我的助理去查，9月份的報關單清清楚楚，財政部可以一起上來，就是土耳其有一批53噸的蛋不見了，農業部要不要來講一下，這一批跑去哪裡？有沒有領補助？請次長回答一下，這一批86萬顆跑去哪裡？
杜次長文珍：報告委員，如果財政部有揭露入關的都有進來，這是第一點；第二點，其實我們農業部掌握的是畜產會專案進口的雞蛋流量，如果不在我們統計之內的，有可能是業者自己進口的，所以我不太確定這個資料……
賴委員士葆：它自己可以進口哦？
杜次長文珍：雞蛋本來就是自由進口的品項。
賴委員士葆：它不能補助？
杜次長文珍：沒有補助，就是自己進口的。
賴委員士葆：只有畜產會進口的可以補助、只有超思可以補助？
杜次長文珍：也不是，畜產會進來的其實是有一定吸收差價的機制，不是補助。
賴委員士葆：所以其他沒有補助，只有超思有補助？你的意思就是這樣。
杜次長文珍：不是補助，是吸收差價，業者本來……
賴委員士葆：對啊，補助嘛！你講吸收差價是換個講法，我就講說是補助啊！
杜次長文珍：業者本來……
賴委員士葆：就給錢嘛，你有沒有給錢？
杜次長文珍：雞蛋本來就是自由進口的品項。
賴委員士葆：那是隨你講，現在來講，你們就是補它的關稅、補它的運費，怎麼沒有呢？這不是補助是什麼？請問你有沒有貼關稅？有沒有貼營業稅？有沒有貼運費？
杜次長文珍：那個部分是因為在進口這些雞蛋……的費用……
賴委員士葆：是啊！睜眼說瞎話。我請問莊部長，這一批86萬顆的土耳其雞蛋跑去哪裡？
莊部長翠雲：在通關的時候，我們按照通關的程序，在進關之後，我們會報給食藥署跟農業部這邊，做後市場的管理，我們就是到通關完成。
賴委員士葆：不是，這個都是你的資料啊，你有通關，結果9月份真的報關的時候不見了，有一批是有致癌物退掉，這個OK；另外一批53噸、86萬顆不見了，是怎麼樣了？流到市場了嗎？是走私還是怎麼樣？
莊部長翠雲：不會啊！我們通關查緝……
賴委員士葆：不然不見了？
莊部長翠雲：經過關口的話，就不會是走私的嘛，經過通報關……
賴委員士葆：不是，我就問你了，9月份就少了這一批53萬噸，你聽不懂嗎？
莊部長翠雲：這個請我們署長就資料說明一下。
賴委員士葆：好，講一下。
彭署長英偉：報告委員，我們的通關資料裡面，9月份是沒有土耳其的這一批。
賴委員士葆：對嘛！沒有嘛！
彭署長英偉：但是我的意思是……
賴委員士葆：所以你證明我講的是真的嘛！
彭署長英偉：9月份沒有進口土耳其的雞蛋。
賴委員士葆：6月份有。
彭署長英偉：6月份有的話，那要看它的通關程序到底有沒有……
賴委員士葆：我唸給你的都是你們的資料哦！這個都是你們的資料！有效日期到9月11日，合格，結果到真的報關出來，最後的報關這一批不見了。
彭署長英偉：不會不見，雞蛋一定……
賴委員士葆：你的資料沒有啊！
彭署長英偉：沒有完成通關、沒有食品查驗、沒有檢疫合格，都會留在貨棧裡面。
賴委員士葆：我這張表，你回去查，好不好？回去查一下給我答案。
彭署長英偉：是。
莊部長翠雲：好。
賴委員士葆：接下來請衛福部王次長。
王次長必勝：委員好。
賴委員士葆：次長，你剛才說很大聲，說沒有查到萊豬等等之類，如果這樣，我們進口萊豬做什麼？好不容易公投，讓美國萊豬可以進來，結果查出來一隻也沒有、一點點也沒有，這個是漫天的大謊，不要忘了，你的邊境查驗今年以前是100%，今年降為20%到50%，對吧？
王次長必勝：是。
賴委員士葆：結果你抽驗20%到50%，你敢說沒有萊豬，鬼相信哪！你怎麼好意思，你根據20%到50%抽驗的結果，你說沒有萊劑，鬼相信哪！
王次長必勝：報告委員，這個就是我們用科學的方法……
賴委員士葆：什麼科學？這樣就科學，20%到50%抽驗！20%到50%的抽驗，你說通通沒有，市面上都沒有，如果這樣子，那你為什麼不敢標萊劑呢？為什麼不敢把它標萊劑，你們的……
王次長必勝：報告委員，其實我們邊境的檢驗就是這樣，從110年1月1號到今年的年初，這部分是逐批，後來我們去查廠之後就降為加強，加強就是20%到50%……
賴委員士葆：是啊！
王次長必勝：109年立法院有一個決議是說，在3年內我們對進口豬肉的邊境檢驗都不可以低於10%，那我們從來沒有違背立法院的決議。
賴委員士葆：不是，你沒有回答我嘛！我現在是說第一個，你還是沒有回答我，你憑什麼用20%至50%的抽驗，你就說沒有萊劑，說市面都沒有萊劑，這個結論也下得太快。第二個，既然這樣子，我們現在已經開放萊豬進來，那你為什麼不大方的標沒有萊劑，大方標出來啊！大家買的，你剛剛講說加拿大的豬價格比美豬還低，這時候既然大家怕萊劑，既然美國豬都沒有萊劑，那你就標清楚啊！標清楚就好了，有萊劑、沒有萊劑標清楚，那不是更好？你這樣是害死美豬啊！美豬沒有萊劑都被害死啊！
王次長必勝：報告委員，我想進口商這邊都會考量說，他不要進有萊劑相關的豬肉，這也是基於他們商業的考量，所以我們才會驗都驗不到。
賴委員士葆：你這個沒有回答我的問題啦！我最後一題就是要強調，我就要結束了，薛瑞元、你的長官說，標有沒有萊劑違反國際經貿規範，這個叫隨便說說啦！我們的米酒就可以標有沒有鹽，我們就可以標它裡面的成分，為什麼米酒可以標，萊豬為什麼不可以標？次長，你的名氣很大，可是我今天問的問題，沒有一個針對問題，你很會打太極拳耶！
主席：謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：各位請回。接著請郭國文委員。