會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時46分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
潘部長文忠：委員好。
張廖委員萬堅：部長好。剛才提到那個廣告片下架的問題，我想後續再問一下部長，其實我們這兩部片大概花了65萬，對不對？
潘部長文忠：有兩支片子。
張廖委員萬堅：兩支都拍好了？
潘部長文忠：這個有爭議的就是其中之一，另外一部也是育兒的片子，拍完了，之前也有上架。
張廖委員萬堅：我們對於這些政策的宣導，或者是用比較活潑的方式來表達都是正向的，我想都是好的，可是內容背後流露的價值觀，其實才是我們這一次覺得……
潘部長文忠：是，委員，這個我完全認同。
張廖委員萬堅：我們十二年課綱在推動的，包括108新課綱，其實都是在成就每個孩子，適性揚才，尊重彼此的興趣，大家從興趣中去找出他的未來，像這樣子的一個影片，我們還滿驚訝的，聽說是由家長團體來拍的。
潘部長文忠：當時是補助台灣家長教育聯盟，當然他們過去也有很多製片的經驗，只是製作小組也許當時只是想讓這個劇情豐富，可能沒去注意到這裡頭有幾個點確實是比較負面的引導。
張廖委員萬堅：但我想請問的是，像這樣子涉及到歧視別人的興趣，簡單講就是這樣子，在片中不自覺，如果要探討起來裡面還包括性別之間的問題，剛才萬委員也講過了。我們在拍CF片或者教育行政主管或者是教育現場，其實我們現在在建構一些比較多元價值的觀念，可是作為主管或者是一些主導的活動裡面，常常會有違反。這些例子、主題其實包括臺中一中當時所謂的歧視原住民，到我們看到這一次的影片，教育部在這個事件之後有沒有反省？部長有沒有什麼反省？我當然是非常稱讚，就是你在發現這個問題之後，做出決定馬上下架，可是背後我們到底怎麼樣去避免這樣的事情產生？教育部是全國最高的教育主管機關，我們現在提倡的教育觀念是多元價值、民主社會、活潑、尊重每一個人，但我們常常做出來的活動或安排卻有這樣子反向，甚至是逆向而行，我們到底要怎麼來面對這些問題，怎麼解決這些問題？
潘部長文忠：這幾年從108課綱，像剛剛委員所談的，包含教育部在推動性平教育、反歧視、霸凌等，其實都是我們主軸的政策，包括我個人的教育理念也如此。
張廖委員萬堅：沒有問題，我講的是……
潘部長文忠：但從這個片子，我會覺得我們……
張廖委員萬堅：我們教育行政主管機關……
潘部長文忠：因為有些意識是要時間的累積跟不斷的專業成長，有時候會想當然耳，可是完全沒有去體會那樣的……
張廖委員萬堅：所以這個事件帶給教育部主管機關是怎麼樣的反省？
潘部長文忠：尤其就單一這個事件，我第2天也清楚地請同仁透過教育部臉書，再把這件事比較詳細的說明，我認為教育部除了自我檢討，更是希望我們從這個片子可以看到什麼，剛剛委員其實講得很深入，它有一個性別的議題，也有父母可能用管教的或父母的價值觀……
張廖委員萬堅：其實還有一點點小威權的心態。
潘部長文忠：如果只是一般大家拿來討論，但是作為政府去傳達這樣的訊息這是有欠妥當，雖然這個事件只是一個影片，但是我認為對教育部包括對我們相關的教育人員都是一個很好的借鏡。
張廖委員萬堅：部長，我覺得這個問題你應該好好思考一下怎麼去避免。
潘部長文忠：我瞭解。
張廖委員萬堅：我為什麼會講這個議題，其實在今年年初豐中的霸凌案也有相同的問題，它當然是一個霸凌案，可是我們為什麼說這個悲劇還在上演中？事實上我們看到校園霸凌防制準則的申訴，這個案子的立案是在3月24日還是25日，照理說，按照霸凌防制準則第二十五條規定，7月25日應該給調查報告，可是申訴的家長、團體卻一直要不到，事實上它已經做完了，也不給，也不按照霸凌防制準則，後來去查也沒有罰則。教育部對這個事情到底是採取什麼態度？現在說申復有理，部長知道最新的進度吧？
潘部長文忠：我知道。謝謝委員當時對這個案子的關心，在一開始發現到這個狀態也出面提醒。
張廖委員萬堅：這是一個高中生之死。
潘部長文忠：我知道。
張廖委員萬堅：背後到底是……
潘部長文忠：跟委員報告，當時我也特別請國教署，這個案子雖然我們有權責……
張廖委員萬堅：在地方沒做……
潘部長文忠：但是教育部必須要依法來督導這個案子，務必把事情釐清，所以包含學校所做的結果等等，教育部也很清楚地讓臺中市教育局知道，這些過程不是完成一個程序……
張廖委員萬堅：你知道第一次調查是霸凌不成立耶！這個社會譁然，認定的過程過於草率，有推諉卸責之虞，拆分侵害行為、個別認定，以原霸凌調查小組的判斷方式，只要行為人夠有創意，每次侵害的行為樣態都不同，即便長期欺負都不可能成立霸凌，如果按照這樣邏輯，學校根本不會有霸凌，都是不當管教。他甚至還向學生發問卷，把是否霸凌的認定產生不當的連結，原霸凌調查小組對霸凌事實的認定根本缺乏專業，而且拖延調查進度，多次不當連結，所為結論與事實相悖，嚴重影響申訴人權益。部長，現在是認為申復有理，最新的結果是要重新調查，可是這又會讓這些同學、家長要再一次面臨重複的調查，2月就發生學生不幸自殺的事情，3月引起社會關注開始調查到現在，請問部長，這麼大的事件，結果處理這樣的草率，你會不會覺得太離譜了？
潘部長文忠：這個個案教育部絕對會全程追蹤及瞭解，包含對臺中市教育局也是採取這樣的適法監督。但這個個案確實讓我們檢討，委員會覺得這樣一層一層的程序走完，你會發現受到傷害的孩子跟家長到最後─所以在這次的過程當中我也同步檢討，我們在校園霸凌防制以及相關的管理，在很多的作業程序上怎麼樣能夠有主管機關應以介入或更有依據的部分，也就是希望減少剛才委員提到的情形。
張廖委員萬堅：我剛才提到了，他不按照這個調查結果，而且不給家長報告都沒有任何處罰、罰則，這樣符合公平正義嗎？這樣符合受害人或陳情人跟被調查者之間的衡平原則嗎？我看都不符合。
潘部長文忠：我瞭解，所以這個個案我們會持續督導。
張廖委員萬堅：我希望你們應該好好檢討，好不好？
潘部長文忠：但是在後續的制度，因為我們不希望……
張廖委員萬堅：我們不會因為時間就淡忘了這個事情。
潘部長文忠：是，一定。
張廖委員萬堅：我真的希望，我覺得這個事情很多學生……
潘部長文忠：現在最新的進度是臺中市教育局也要求重組調查成員，要不然它完成調查……
張廖委員萬堅：像這個人才庫，為什麼會重組調查？從人才庫找出來的人，結果他的專業度是這樣子，如果我很倒楣，收到的是這個不專業的人，做的霸凌調查結果是這樣子的，我覺得這個應該要好好的去檢討，好幾個檢察點，防制霸凌準則沒有任何罰則，沒有任何的行政要求跟罰則。第二個，你的人才庫是怎麼建立的？為什麼會做出這樣子的調查，讓他後面的小組去推翻他的調查？然後受害人家屬還在哪裡不知道怎麼辦才好，這個一定要做深刻的檢討，兩個案例我覺得都要好好檢討。最後我很高興，在上個月我們針對少子化提出了一個要促進國際生來臺跟留臺實施計畫，其實國發會在2年前就開始要各部會來盤點。因為時間的關係，我來請教部長，其實我非常支持，以前我們對於國際的人力來臺灣大概都是移工，比較基層勞力的移工，可是事實上臺灣現在人口結構老化、少子化之後，事實上對於人才、技術也都缺，提這個讓教育部去負責，把國際人才吸引來臺灣，甚至來臺灣唸書或者是留臺，我只有一個疑問，5年52億從明年開始對不對？好，5年52億，那你們說來臺的跟留臺的，本來來臺之後會留臺大概4成嘛，往年資料大概4成，你們認為可以提高到7成，我也希望是這樣子，到底有什麼方法？
潘部長文忠：剛才委員提到，我們對於跨部會有關臺灣的人口政策及移民政策，其實有一個更長期一直在持續推動中，委員大概知道這幾年到臺灣來的國際生，儘管因為疫情，還是……
張廖委員萬堅：還是在增加，我知道。
潘部長文忠：這個方案主要是有一個比較特別跟產業……
張廖委員萬堅：主席再給我2分鐘。
潘部長文忠：充分地合作，加上我們也把大學大家一起分工合作，組成了2個主要的聯盟，然後加上企業來參與的過程，而且這個班有別於過去我們一般的國際學生，它就是因為產業有需要、產業願意投資也鼓勵，所以這樣的對接其實對大學校院而言，也覺得這是對他們來講更好地共同來招生。然後透過分工合作有個最大的好處，不會只有少數的大學……
張廖委員萬堅：部長，我都支持啦，這個我非常支持，我的問題是說，這次有一個，我們當然提供獎金、提供生活補貼、企業跟政府合作，問題是它要綁留臺2年對不對？到2030年，我們希望留用人數要達到21萬嘛？
潘部長文忠：那是整體，對。
張廖委員萬堅：對，整體21萬，事實上現在來臺灣其實留在臺灣的一年大概一萬九千多嘛，對不對？去年。
潘部長文忠：委員，應該說我們現在因為已經不包含陸生了，大概境外學生一年畢業一萬三，一年喔！
張廖委員萬堅：我知道，就是留臺，各種……
潘部長文忠：大概4成，4成左右。
張廖委員萬堅：對，我的意思就是說你們的評估裡面到底是什麼會增加這麼快？
潘部長文忠：除了剛才談到的，我們有一些企業資源來協助要來臺灣就讀的學生，另外我們在大學內也特別增加有關對於國際學生未來在整個工作、留臺的這些相關的輔助措施，我想更重要地，我們也確實向勞動部、經濟部，共同去檢討了企業的需求外，也考慮到評點等等的機制，確實現在……
張廖委員萬堅：其實我是肯定的啦！
潘部長文忠：委員，有一個數據啦！我跟委員報告，新南向專班，我們這幾年已經走了、已經畢業的學生，要留在臺灣的就是七成五，畢業後想留在臺灣的……
張廖委員萬堅：其實我們這邊有一個統計數據，從109、110、111，這3年看起來真正留在臺灣的其實大概都是馬來西亞最多，過來印尼跟越南，其他其實是少的，我們這次在歐美也成立了一個前進基地嘛，對不對？也希望他們能夠來，事實上我也看到了報導，他們願意來臺灣跟不願意留在臺灣的這個想法剛好相左，譬如說這些東南亞的學生、優秀的學生，他們覺得留在臺灣是好的，薪水比他們母國高、社會福利好，所以他們願意留。可是如果我們到歐美去，事實上他們來臺灣大概很少可能會留在臺灣，即使臺灣的半導體產業很吸引人，但是薪水低他們沒有辦法接受。所以這個部分，我們看到還是以東南亞為主，我稱讚我們的新南向過去這幾年其實是成功的，讓這些東南亞優秀的學生願意來臺灣學習、來念，然後願意留在臺灣，我想這方面的比例看起來是不錯。譬如說印尼從109年留臺率百分之十幾，你們現在要7成，他們到111年已經提高到2成了，馬來西亞華人比較多，華語的語言能力比較好，所以他本來留臺數字就比較高。你們從平均4成要到7成，其實有一段路，可是短短的5年、7年要完成，我希望你們能夠提供給我更好的一個數據、更吸引人的數據，我當然希望能夠達成，否則未來2030臺灣缺的人力40萬，國發會做的。
潘部長文忠：委員，我們推估這個就是剛才跟委員報告，我們已經有畢業的新南向的產攜專班……
張廖委員萬堅：我知道，我去參觀過。
潘部長文忠：那個學生留下來大概就是7成5，所以我們想應該把他們期待的一些條件優化，這是各部會現在共同努力的。
張廖委員萬堅：好，審預算的時候可以再來討論，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：再麻煩教育部把相關資料提供給委員，好，謝謝部長，謝謝。有請林宜瑾委員，謝謝。