會議：第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議（2024-01-09）
議程：施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時）謝謝院長。我要先程序發言，兩點：第一點，院會，我就質詢院長，這是第一點，其他部會首長不能上來；第二點，院長，我剛剛看那個情況，到底誰在質詢誰啊？叫院長答的時候再答，還在反質詢！好不好？院長，這次可能是這一屆你最後一次主持院會，希望展現的是中華民國立法院院長，好不好？好，謝謝。請院長。
主席：好，陳院長請。
陳院長建仁：曾委員好！
曾委員銘宗：院長好！其實我看了，你答得不錯了，我問的問題你全部可以答，放心！我不會為難你。第一個，羅致政委員的不雅影片已經鑑定完成，什麼時候要公布？
陳院長建仁：委員，這好像跟今天的議題沒有關係耶！不過我可以跟你講，這件事情已經進入了司法調查，我們行政院完全支持，也希望我們檢調單位能夠盡速查明真相。我們尊重……
曾委員銘宗：那個影片是不是偽造、變造？
陳院長建仁：我們尊重檢調調查的結果。
曾委員銘宗：調查結果是不是偽造、變造？院長，什麼時候公布？選後再公布，對不對？
陳院長建仁：我們會尊重司法獨立。
曾委員銘宗：你曉不曉得檢調一體？你不公布就是政府介選，你同不同意？
陳院長建仁：不同意！
曾委員銘宗：不同意，你的立場……
陳院長建仁：我想在檢調的調查過程當中都要很審慎……
曾委員銘宗：你的立場我可以理解，你當然不同意啊！
陳院長建仁：你的立場當然也是會這樣子質詢我，我是覺得很正常。
曾委員銘宗：好，第二個問題。
陳院長建仁：但是這個是……
曾委員銘宗：不同意沒關係，讓2,300萬民眾去做出公斷。另外，羅致政的另外一個影片，跟總統對話的整個錄音檔外流，到底誰偷錄這個影片？
陳院長建仁：這個也正在偵查當中。
曾委員銘宗：還在偵查啊！
陳院長建仁：當然啦！
曾委員銘宗：會不會是羅致政自己錄？就是他們兩個對話啊！
陳院長建仁：這是你個人的猜測，我是很懷疑。
曾委員銘宗：好，那你認為誰錄？
陳院長建仁：我不知道，這就要檢調來偵查……
曾委員銘宗：高度懷疑就是羅致政自己錄。
陳院長建仁：因為我們都不是偵查的專家，而且更重要的，你剛才講的也是你個人的想法。
曾委員銘宗：院長，你不要等閒視之啊！
陳院長建仁：我沒有等閒視之。
曾委員銘宗：假設您跟蔡總統的對話也被錄，這有可能啊！一個國會議員跟總統的講話都被錄音，那您跟……
陳院長建仁：所以我們很慎重而且積極的來進行相關的調查工作，而且要進一步去看看這個錄音帶到底是不是偽造，要做相關的鑑定等等，所以……
曾委員銘宗：多久可以出來？
陳院長建仁：所以偵查……
曾委員銘宗：選後，對不對？也是選後。
陳院長建仁：偵查一定是要審慎……
曾委員銘宗：當然要審慎啊！
陳院長建仁：然後一定要有科學化，這樣才能夠……
曾委員銘宗：什麼時候會出來？你……
陳院長建仁：我沒有辦法替檢調回答這個問題。
曾委員銘宗：院長，這是國安問題耶！一個國會議員跟總統的對話被錄音、被流露出來，或許明天就公布你跟總統的對話，這是國安的問題耶！這涉及到國家安全耶！
陳院長建仁：我同意，我同意這是國安的問題，但是……
曾委員銘宗：好，國安問題，什麼時候有個結論？
陳院長建仁：我跟你報告過了，我們最重要的就是要讓檢調以科技、科學的方法，還有很審慎地來看看，有沒有是偽造、變造等等，所以這是不是要時間？委員，我們可以信口開河，隨便講嗎？當然不可以嘛！這就是為什麼檢調要審慎調查的原因。
曾委員銘宗：院長，你說誰信口開河？你說誰信口開河？
陳院長建仁：我沒有啊！我是覺得如果你說今天就要公布……
曾委員銘宗：你是說我嗎？
陳院長建仁：我不是說你……
曾委員銘宗：我在國會殿堂耶！
陳院長建仁：我不是說你信口開河，但是最重要的，很多人都沒有說什麼檢調馬上要公布，這是不可能的事情嘛！因為事情的調查總是要時間……
曾委員銘宗：國安的問題耶！
陳院長建仁：國安很重要，我們會要求……
曾委員銘宗：院長，哪一天公布了您跟總統的對話。
陳院長建仁：這很重要，我也同意，但是檢調會很審慎地來做相關的調查。
曾委員銘宗：審慎到什麼時候？
陳院長建仁：而且很迅速……
曾委員銘宗：一個禮拜、二個禮拜、選後？
陳院長建仁：調查的時間，我們會請這一些單位一定要加速辦理。
曾委員銘宗：好，反正也問不出什麼名堂。另外，賴總統候選人12月30號表示，為了釐清民眾對政府購買高端的疑慮，政府要公布合約。為什麼時間過去了，到現在還不公布？
陳院長建仁：這個理由我剛才已經有說明過了，讓我再說明一下，因為當時我們跟高端簽訂這個合約的時候有5年保密這一個條款，在政府為簽約人一方的時候，我們當然要信守我們當時簽約的這一些約定。但是我們曉得賴副總統他希望能夠公開，政府的態度也希望能夠儘早公開，但是因為有簽約的關係，所以我們……
曾委員銘宗：院長，你過去賴清德候選人今天講，明天你就配合、行政院就宣布，為什麼獨獨這件事情你不願意配合？
陳院長建仁：因為這裡我們有條約的限制在，政府需要維持政府的誠信，如果政府沒有維持誠信的話，未來我們要跟別人簽約，你想我們會簽約嗎？
曾委員銘宗：政府的誠信？院長，您曉不曉得高端公司的往來對象幾乎只有蔡政府，你知不知道？你知不知道它做生意的對象？
陳院長建仁：我覺得這是你個人的看法。
曾委員銘宗：什麼個人看法！你看它的銷售收入啊！它做生意的收入啊！表示你業務不熟啦！
陳院長建仁：我熟得很。
曾委員銘宗：它99.9%的銷售收入都是只有蔡政府，你只要它，你是它唯一銷售的對象，你叫它公布，它就公布，而且只有董事會通不通過。
陳院長建仁：我剛才在報告的時候以及跟兩位邱委員在講的時候就講得很清楚，我們也主張要公開，而且我們也是積極地跟高端來聯繫，希望它能夠儘早來公布我們這一些契約。而且我要跟您報告，所有的契約都是照制式化契約的方式來看，而且大院的調閱小組也看過這一些，只是把某一些地方、重要的關鍵……
曾委員銘宗：院長，你沒有來，都塗掉啦！
陳院長建仁：塗掉，對啊！
曾委員銘宗：我還要給你看啦！這合約有一條你為什麼不敢公布？合約裡面有一些不公平、不合理啦！民法規定顯失公平的合約是無效的，我念給你聽啦！廠商說明已盡商業上最大努力而無法履約者，機關同意不對廠商追償已支付之契約價金。
陳院長建仁：那接下來呢？
曾委員銘宗：就這樣子啊！它已經做到努力，就不追償價金啦！
陳院長建仁：剛才我的報告裡面已經講了，如果可以歸諸於廠商……
曾委員銘宗：院長，這個顯失公平合理啦！院長，我跟你講，我當了一輩子的公務員，我沒看過這種合約。
陳院長建仁：你看過吧？
曾委員銘宗：沒看過這種合約，顯失公平，難怪你不敢公布啦！難怪你不敢公布啦！
陳院長建仁：沒有，你這樣講，我不同意。
曾委員銘宗：不同意，不同意就……
陳院長建仁：很重要的一件事情是……
曾委員銘宗：不同意就趕快公布、不同意就趕快公布，這個契約顯失公平。
陳院長建仁：剛才我已經講過，如果可歸諸於廠商的，是要處罰的啊！
曾委員銘宗：院長，這契約顯失公平，這契約無效，顯失公平。
陳院長建仁：我們有處罰的就處罰，所以並不是沒有處罰。你這樣講，你是斷章取義啦！
曾委員銘宗：沒有啊！就合約啊！
陳院長建仁：對啊，我跟你講，我剛才也講過，如果違反合約的時候是廠商的責任，它是要受處罰的啊！有啊！有寫在另外一條啊！
曾委員銘宗：它自願公布就可以了啦！什麼處罰？你懂不懂啊？
陳院長建仁：我懂喔！
曾委員銘宗：再請教你，這個疫苗有幾個疑點。
陳院長建仁：好，你說。
曾委員銘宗：第一個，高端是民間公司，為什麼衛福部還沒有採購，高端公司就已經知道採購價格？它就知道700塊以上。
陳院長建仁：那個是錯假消息，那個700塊……
曾委員銘宗：什麼假消息？
陳院長建仁：是錯假消息。
曾委員銘宗：絕對是真消息、真消息。
陳院長建仁：委員，那個是我們疾管署當時都還沒有……
曾委員銘宗：院長，不能隨便指定它是假消息，事實證明它是真的。
陳院長建仁：這是錯假消息，真的是錯假消息，當時是疾管署他們為了要採購疫苗所講的……
曾委員銘宗：怎麼會假消息？事後證實是真消息。
陳院長建仁：那個是錯假消息然後被剪接的……
曾委員銘宗：真消息。
陳院長建仁：被貴黨的議員剪接的消息……
曾委員銘宗：真消息。
陳院長建仁：這是假消息。
曾委員銘宗：好，院長，第二點，為什麼衛福部還沒有通過疫苗的審查，高端知道一定會通過？一路綠燈，一路綠燈。
陳院長建仁：沒有一定會通過，這也是錯假消息……
曾委員銘宗：還錯假，真的啊！
陳院長建仁：你怎麼會一路通過？我們當時有3家廠商……
曾委員銘宗：他說一路開綠燈啊！
陳院長建仁：沒有一路開綠燈。
曾委員銘宗：院長，你有沒有看過他的錄音帶？一路開綠燈啦！
陳院長建仁：委員，我可以講嗎？
曾委員銘宗：講啊！
陳院長建仁：好。在一個疫苗研發的過程當中，一定要通過動物實驗、臨床一期、臨床二期，而且這些東西都是我們國內最好的廠商或是最好的大學在執行，執行的結果都發表在世界上一流的期刊，都顯示出來它有很好的效果，當它的效果出來以後，我們才會簽約。
曾委員銘宗：院長，我跟你講，你對資本市場不熟啦！高端的前身叫什麼？高端在證交所或者櫃買中心的紀錄是一家……
陳院長建仁：我們要看它試驗的結果，講科學啦！講科學啦！你以科學來講，不管它……
曾委員銘宗：我們不要講它惡名昭彰啦，它是有非常重大爭議的公司，你知不知道？它是一家有重大爭議的公司啦！
陳院長建仁：你這樣講是不公平的……
曾委員銘宗：公平啊！你去查紀錄，你去查紀錄！
陳院長建仁：不公平啊！好，我們來查紀錄……
曾委員銘宗：你要嘛！你要嘛找一家比較正派的公司。
陳院長建仁：它的動物實驗很成功，臨床一期很成功，臨床二期很成功，而且出來的效果比AZ還要來得好，然後真實世界的研究也和莫德納跟BNT一樣好喔，所以不要抹煞了這些真實的數據……
曾委員銘宗：好個鬼啊好，好個鬼啊！院長……
陳院長建仁：你講好個鬼就表示你不是專業啊，你講的東西不是正確的。
曾委員銘宗：你講你的專業，我講我的專業，你都沒回答我的專業。
陳院長建仁：沒有，你剛才講的都……
曾委員銘宗：好，院長，民進黨說高端是疫苗國家隊，對不對？對不對？
陳院長建仁：我聽不清楚，你說？
曾委員銘宗：好，我再講一次。民進黨政府說高端是疫苗國家隊，對不對？
陳院長建仁：當時我們徵求的疫苗國家隊一共有3隊，一個是聯亞，一個是國光，還有一個就是高端，而且他們在很嚴格的限制下，要把動物實驗的結果、臨床一期、臨床二期提出來才能夠做，這就是國家隊……
曾委員銘宗：好啦！你都承認高端是疫苗國家隊，既然是疫苗國家隊……
陳院長建仁：我們鼓勵所有的廠商投入疫苗研發，而不是去鼓勵政府去採購中國的疫苗……
曾委員銘宗：既然是疫苗國家隊，它的疫苗賣給哪個國家？院長，針對我的問題答……
陳院長建仁：而那個疫苗效價最差的，幸好沒有，幸好沒有採購，所以我們的國家隊是這樣來的。
曾委員銘宗：針對我的問題答，針對我的問題答，既然是疫苗國家隊，它的疫苗賣給哪個國家？它既然是疫苗國家隊，它的疫苗賣給哪個國家？中華民國只有唯一啊！它是什麼國家隊啊？只賣給民進黨政府啊！只賣給民進黨政府啦！
陳院長建仁：它在巴拉圭取得臨床三期，它在泰國取得臨床三期，它跟世界衛生組織有技術轉移的簽約，而且世界衛生組織也幫它做三期的臨床試驗，你是完全抹煞了科學的證據。
曾委員銘宗：我說產品啦！這個國家隊的產品只有賣給中華民國，只有賣給民進黨政府啦！
陳院長建仁：你完全抹煞科學證據！
曾委員銘宗：好，我沒有抹煞。再給你講、再給你講，假設高端是疫苗國家隊……
陳院長建仁：有，你看看，世界衛生組織要花三十幾億去做臨床實驗耶！
曾委員銘宗：高端是疫苗國家隊，對不對？那為什麼這一次的流感疫苗也是代理韓國的而已，沒辦法自行生產。號稱疫苗國家隊，你連流感的疫苗都沒辦法自己生產，你還代理韓國的耶！
陳院長建仁：我想委員你不要把高端疫苗跟流感疫苗，流感疫苗的製作比起高端疫苗的製作要來得簡單，問題是在這裡……
曾委員銘宗：院長，好好回答我的問題，它連個流感疫苗都沒辦法生產了，還代理韓國的耶！這什麼國家隊啊！
陳院長建仁：我想你的想法，你不要聲東擊西啦……
曾委員銘宗：院長，這是你的專業，你回答我的問題。
陳院長建仁：好，我回答你的問題就很簡單，高端的COVID-19疫苗是一個很好的疫苗，全世界都認定的，而且是世界衛生組織來技轉它要給其他的國家使用的，然後世界衛生組織願意來做臨床三期的實驗，在3個國家來做……
曾委員銘宗：我還是那個問題，我還是那個問題，你既然是疫苗國家隊，連流感疫苗都沒辦法生產，還代理韓國的，這什麼國家隊啊！
陳院長建仁：然後真實世界的結果，肯定它的效果跟BNT還有莫德納是一樣好，比AZ好，而且比科興、比國藥還好，所以你如果要講……
曾委員銘宗：院長，這什麼國家隊啊？這什麼國家隊啊？連個感冒疫苗都沒辦法生產了，連感冒疫苗都沒辦法生產，還代理韓國的，這什麼國家隊？
陳院長建仁：如果你要講國家隊，那我跟你講，在當時臺灣缺疫苗的時候，在野黨要求我們用中國的疫苗……
曾委員銘宗：院長，針對我的問題答，既然高端是疫苗國家隊，連流感疫苗都沒辦法生產，還代理韓國的，什麼疫苗國家隊？什麼是疫苗國家隊？
陳院長建仁：所有的疫苗，全世界在做疫苗供應的時候都會……
曾委員銘宗：連流感疫苗都沒辦法做，還代理韓國的，什麼疫苗國家隊？什麼疫苗國家隊？
陳院長建仁：我們可以做，我們有能力做。
曾委員銘宗：什麼疫苗國家隊？
陳院長建仁：委員你這樣重複沒有意思嘛！像鸚鵡一樣沒意思。
曾委員銘宗：好，高端股價從2020的27元一路炒到2021年5月31日的417塊，後來一路下跌，昨天收盤是68.4元，院長，有多少散戶損失慘重都打電話到辦公室抗議，說蔡政府……
陳院長建仁：我剛才已經跟……
曾委員銘宗：蔡政府……
陳院長建仁：我剛才已經跟委員講過了，所有疫苗在研發的過程當中……
曾委員銘宗：從27塊漲到417……
陳院長建仁：新藥研發本來就是……
曾委員銘宗：多少散戶受害？院長知不知道？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
曾委員銘宗：可以啊！但這不是你的專業！
陳院長建仁：所有新藥的研發的股市都是上上下下，當它臨床實驗成功的時候……
曾委員銘宗：上上下下沒有這樣啦！
陳院長建仁：有啦！你就看莫德納和BNT就好啦！
曾委員銘宗：我是沒時間跟你說內線交易你知道嗎？你剛才……
陳院長建仁：內線交易我剛才講了，有內線交易我們已經查了，而且我們已經……
曾委員銘宗：查個鬼啦查！
陳院長建仁：查了啊！
曾委員銘宗：那要等喔！
陳院長建仁：我們已經查了，而且已經判刑了。
曾委員銘宗：等改朝換代再來查，謝謝。
主席：好，謝謝曾委員。接下來請林委員俊憲質詢。