會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時14分）謝謝主席，麻煩請一下局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，劉委員好。
劉委員世芳：局長好，辛苦了。我相信最近你們都相對的忙碌，要領導國安團隊確定我們在國家安全上可以跟其他一些單位，包括國安會一起配合。最近的一件大事就是有關於這次總統大選，從上次總統大選到現在為止，境外的敵對勢力對我們的介入越來越深。上次總統大選時很少聽到「認知作戰」這四個字，那時我只聽過第五縱隊，但現在認知作戰這四個字大概從幼稚園到七老八十的人都已經聽到，顯然對臺灣尤其在政治經濟領域上面的影響非常大。我想請教一下，國安局有提供一份資料，就是有關爭議訊息的部分，在2020年總統大選時爭議訊息大概有81萬件，到COVID-19或裴洛西訪台以後到2024年總統大選的部分，到現在10月底爭議訊息已經變成91萬，你們有通報到國安會嗎？
蔡局長明彥：有。
劉委員世芳：陸陸續續看起來好像有增加的形勢，但你們通報到行政院的部分為什麼在2023年時降低這麼多？2022年時是2,700多件，到2023年降到只有490件，是因為不相信行政院或者包括像數位部，這些人沒有辦法處理爭議訊息，所以乾脆不要通報，還是你們在整理統計資料上有時間差？
蔡局長明彥：主要問題是對於一些爭議訊息，我們後來的做法是依照其風險度做評估，特別優先的、重要的、高風險的，我們會請各部會即時來處理，不是給他們很多量來代表我們通報很多，而是針對重要性的、迫切性的、高風險的來進行……
劉委員世芳：所以在2022年之前你們是只要有就通報，只要有就通報，到2023年開始做分類，包括依風險的高低做分類。
蔡局長明彥：之前在通報上……對，我們現在的分類越來越精……
劉委員世芳：他們的解決方案到目前為止，你覺得還是可以嗎？這樣一致性或者是一條龍處理會處理得很好嗎？
蔡局長明彥：因為至少就我們情報單位來講，我們是情資的上游，我們覺得分類比較細緻的話，讓行政單位在應處上會比較有重點，我們是往這個方向發展。
劉委員世芳：不是因為數目字降低而是你們覺得在處理上比較有提升，質的方面有提昇而不是其他垃圾訊息就整包過去。
蔡局長明彥：對，否則到了選舉期間，你將一大堆訊息給行政單位，他們無法處理。
劉委員世芳：我可以相信你的話，就是從11月、12月到明年1月13日大選之前一定會有更多，這個量會很多，所以你們自己有first screen，會把它篩選掉，你們用這樣的方式，是嗎？
蔡局長明彥：是。對，要。是。
劉委員世芳：我再請教一下，國安會秘書長顧立雄自己在到立法院備詢時有提到，他們有掌握一些訊息就是臺灣的名嘴或媒體有協助中國介選這件事，也掌握到個人跟民調公司，國安局有沒有這方面的訊息？
蔡局長明彥：有，跟委員說明一下，現在中共的介選在認知作戰的部分有幾個新的樣態，第一個部分是透過AI生成的技術、透過虛假帳號大量的散布錯假的訊息。第二個部分是透過一些短影音的剪接……
劉委員世芳：就是抖音嗎？對不對？
蔡局長明彥：對。因為中共邀請很多臺灣團體到對岸，回來之後他們會建立相關的群組，中共再剪接這些短影音，透過這些群組散播，影響到這些臺灣……
劉委員世芳：用臺灣人做認知作戰，以臺灣人為對象，讓大家覺得這個人我本來就認得，可能是隔壁鄰居或者同村落的朋友，對於他們講的訊息就比較傾向於同意，是不是？這表示他們在入島、入心這部分，其實是做得越……
蔡局長明彥：是。入戶，對。
劉委員世芳：對，做得越來越仔細。請問一下，能不能公布？既然國安局、國安會都有掌握，能不能公布這些名嘴、媒體，甚至我也聽說某些不肖政黨，本身帶有四、五千個假帳號，這假帳號可能在選舉時也會用到，為什麼不公布呢？或者是你們已經移送檢調，只是尊重檢調要偵查不公開？
蔡局長明彥：對，都有在偵查當中。
劉委員世芳：如果在查的話，等到總統、副總統正式要登記選舉時……。
蔡局長明彥：那時候就對了，就涉及到介選的法律要件了，那時介選就啟動了。
劉委員世芳：所以要用選罷法的方式，那現在呢？現在沒有辦法用反滲透法或是其他相關的刑法嗎？
蔡局長明彥：對，就情報單位來講，我們現在必須將相關的網絡樣態都充分掌握到，一旦正式登記啟動選舉後就涉及到法律要件的構成。
劉委員世芳：越來越嚴重是嗎？
蔡局長明彥：對。
劉委員世芳：請問一下，某個政黨想要提名某個中配的話有沒有涉及到認知作戰的問題？我很少看到中配聲音這麼大，肺活量這麼高，可以直接嗆副總統，直接嗆陸委會主委。
蔡局長明彥：主要是針對陸配的一些參政權益應該由主管機關作審核及評估，因為不是我的權責。
劉委員世芳：我是說他有沒有觸及到我們的認知作戰？就我瞭解的新住民，包括中配或其他人在臺灣都是默默的過生活，因為他們追求的是臺灣的民主跟自由。但是像這樣的方式，自認為自己就是已經當立法委員，可以直接打高層的行政官員，我很少看到這種充分發揮紅衛兵戰鬥精神的，這個有沒有認知作戰的問題？
蔡局長明彥：有關陸配的部分，我一開始在外面有跟媒體說明過，只要陸配在臺灣的活動是合法的，我們沒有意見，假如陸配有長期從事、配合對岸的統戰工作，或是進行一些具有政治性的交流活動，或是接受對方的指示或資助來發展組織，這一類的陸配我們就會嚴加查察。
劉委員世芳：有人問他認不認識富察，他說不認識，但是他一定認識習近平。因為習近平對臺灣的態度就是一國兩制、臺灣是中國的一部分，如果他有發表這樣言論的話，會不會觸及到選罷法？
蔡局長明彥：這部分可能就要由相關單位來認證。
劉委員世芳：選務機關或者是兩岸的機關來認證。但是這個訊息可能要麻煩你們幫忙查察，好不好？
蔡局長明彥：好，我們來處理。
劉委員世芳：同樣的道理，我剛有問到，有關媒體也好或是我剛有提到的有些不肖政黨涉及有四、五千個假帳號，可能在選舉的時候大肆出現網攻，企圖影響總統選舉，這個部分請問你們有沒有掌握？
蔡局長明彥：有，我們有在注意。對於這些錯假的帳號，我們除了注意以外，甚至跟這些社群媒體平臺都有透過一些機制進行通報。
劉委員世芳：我想建議不管是從軟體面或硬體面，軟體面的部分大概就是屬於數位或是資安部門在管理，如果從硬體面，包括中華電信，甚至是其他的網路平臺建構者，都要稍微留意一下
蔡局長明彥：好。
劉委員世芳：因為臺灣是一個法治國家，如果沒有蒐集相當正確的訊息跟消息出去，很容易讓人覺得你們好像是選舉到了以後在偏頗，而不是站在一個國家依法行政的立場處理事情。同樣的道理，我想問一下，你可能有看過，最近有一個臺灣資訊環境研究中心，他們在分析各式論述散播疑美論，疑美論的後頭大概也有跟中國的作戰有相當大的關係。疑美論，包括棄臺論、亂源論、衰弱論或是共謀論、假民主、反世界等等，甚至連現在俄羅斯入侵烏克蘭或者未來以色列跟哈馬斯之間的戰爭，也會慢慢放到這裡面。散播疑美論這樣的論述，站在國安局的立場，請問你們有沒有蒐集相關情報？
蔡局長明彥：有，現在主要散播的爭議訊息有幾個重點：第一個就是對於兩岸戰爭、和平的選擇，是一個操作的議題；第二個是針對臺灣年輕人不想打仗，是另外一個爭訊的操作重點；再來就是委員現在提到的疑美論；第四個就是ECFA要是終止之後對於臺灣經濟的衝擊有多大。這四個議題大概是現階段我們所看到的，可能涉及到境外勢力做假訊息操作的重點議題。
劉委員世芳：因為臺灣是言論多元的，我們在保障言論自由的時候，站在國安局立場也要知道，假的言論才是刺激或者違反真正言論自由的精神，所以假的言論自由出來的時候，我們必須要有強烈的手段來主導。尤其是臺灣面臨到總統大選，這個是非民主國家裡面沒有辦法想定的，總統兩任任期就到此告一個段落，不管他做得多好，不像對岸可以一任、二任、三任，做到死都沒有關係。所以我想用這樣不同的政治領域來看待的時候，我們更應該在法律的基礎下面，保障國家的安全。
蔡局長明彥：應該的。因為假訊息會影響到我們對公共政策正確的討論方向，我們會嚴加的注意。謝謝委員提醒。
劉委員世芳：我也建議在適當的時間，如果必須要發布這個消息，請國安局……
蔡局長明彥：我們來揭露。
劉委員世芳：對，一定要能夠揭露，好不好？
蔡局長明彥：是。因為假訊息要影響的就是民眾的想法，所以一定要讓民眾瞭解這樣的樣態，才能避免被影響。謝謝委員提醒。
劉委員世芳：好，那就繼續加油，好嗎？謝謝。
蔡局長明彥：好，謝謝。
主席：謝謝劉委員。接下來請楊瓊瓔委員詢答。