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會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時12分）主席好，我想請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：鄭委員早。
鄭委員正鈐：主委好。因為今年我們原能會改組成核安會，所以就有很多相關的部分，第一個，我想問的還是有關於整個日本排放核污染水的部分，因為我們看了一下，有關於國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫裡頭，大概有3筆預算跟這個部分有關，然後發現其中有關於「環境輻射偵測」的業務計畫跟「原子能科學發展」工作計畫下面，這兩筆預算都較上一年度減列，是什麼原因？可不可以簡單說明一下？
陳主任委員東陽：好，謝謝委員。應對計畫是從今年開始，112年到115年共4年，剛開始是編列4.8億，1年1.2億，但是它是逐年審。
鄭委員正鈐：OK。
陳主任委員東陽：明年是因為國科會統刪，所以我們各個子計畫的部分又做了一些調整。
鄭委員正鈐：OK，是國科會統刪的原因。
陳主任委員東陽：對。
鄭委員正鈐：今年其實他們開始排放核污染水，我在想我們對於這部分的檢測一定要特別加緊。因為今天的時間比較短，我就持續再往下。針對這部分，你們之後再用相關的書面資料或者到我們辦公室說明……
陳主任委員東陽：好，沒有問題。
鄭委員正鈐：因為如果是國科會統刪，那我們再來細部瞭解一下相關的原因。我發現在整個福島核廢水當中會出現鍶90、碘131、銫137，這些是不是都在我們監測範圍裡頭？我為什麼這樣問？我就直接把我看到的表格列出來，這張表格是我們從放射性物質海域擴散海洋資訊平台裡面點出來的，那麼取樣的時間……它裡面的核種只有銫137跟氚，其他的都沒有，對於其他沒有的核種，我們有沒有同時做檢測？
陳主任委員東陽：是的，我剛才回答前面委員的質詢就有提到，在特定的海域、離島跟黑潮流經的部分，我們有做其他核種的一些檢驗，主要的部分其實是在銫跟氚，這個是延續國際所有標準的作法。
鄭委員正鈐：OK，好，因為我們跟日本的地理位置實在太接近，所以我們的關心一定是全面的，其實是希望各方面，比方說銫137，最低可測值（MDA）都有出來。我想要特別講的是氚的部分，因為氚全部都沒有出來，我想問氚沒有出來是因為它完全沒有還是它低於MDA？
陳主任委員東陽：自然環境的背景值是0.5貝克除以每升，我們simulation是10的負6次方，它其實是遠低於機器可以量測的範圍，叫Minimum Detective Amount（MDA）。
鄭委員正鈐：我們有沒有這個數字？只是因為它低於MDA，所以我們就測不出來嗎？是測不出來還是有測出來，只是它低於MDA，所以我們就沒有把它表示出來？
陳主任委員東陽：我們的機器應該是測不出來啦！
鄭委員正鈐：測不出來？
陳主任委員東陽：對。
鄭委員正鈐：所以這些部分都是測不出來的狀態，並不是有測出來，可是它低於MDA所以我們沒有把它表示出來。我想問一個問題，日本東京電力公司排放核污染水，他們特別強調有經過多核種除去設備（ALPS）才把它排放出來，對不對？
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：是嘛！那我想問一下，ALPS可以過濾哪些輻射物質？重點是它能夠過濾多少氚？
陳主任委員東陽：第一個，ALPS是Advanced Liquid Processing System，其實64個核種在原來的核廢水裡面大概過濾了62種，但兩種沒辦法過濾……
鄭委員正鈐：哪兩種沒辦法過濾？
陳主任委員東陽：一個是氚，一個是碳14。剛才我有回答前面的委員，其實排放出去的時候，碳14已經低於日本標準的十分之一，所以我們主要的關注點是在氚。氚其實是跟水一樣，它沒有辦法過濾，所以我們主要檢驗的標準其實是在氚的部分，跟委員說明。
鄭委員正鈐：所以我們這邊也很清楚知道，透過ALPS的處理之後，氚跟碳14是沒有辦法處理的嘛！對不對？所以我們對這部分其實一定是要有更高的標準去檢測跟監督才可以。主委也很清楚知道ALPS的限制，就一個民意代表的角度，我們對這部分一定會更加強監督，因為這對民眾的健康有非常直接的關係。我再往下走，我想問一下，這是漁業署漁貨物生物氚抽驗結果的報告，這個裡面對於生物氚也全部都是MDA的狀態，這個檢測是我們單位檢測的還是漁業署檢測的？
陳主任委員東陽：是我們單位檢測。漁業署抽樣，國原院檢測。
鄭委員正鈐：是我們單位檢測的嘛！對不對？
陳主任委員東陽：是的。
鄭委員正鈐：我們在找這個資料的時候，其實坦白說很難找，我們去海洋資訊平台找的時候，透過這個海水監測，其實我們按了好多鍵才到了一個可以看到的地方。本席事實上有提一個主決議，海洋資訊平台已經開放當眾查詢，但並非民眾都能夠知悉該系統的操作方式，剛剛別的委員也有提到，它其實並不是那麼樣的friendly，所以希望核安會能夠定期公布檢測的結果，然後讓我們很清楚地知道目前的環境到底是怎麼樣，因為這一排也是要排很多年，你知道嗎？而且越排很可能它的濃度會越高，所以我們希望這個部分能夠主動公布，也希望主委能夠支持這樣的主決議。
陳主任委員東陽：好，謝謝委員的建議，第一個，我們這個平台的操作不夠user friendly，我自己非常認同，我們會來想辦法；第二個，剛才我們提到一些檢測的問題，其實是漁業署抽樣，我們檢測，但是是送回給原來的漁業署發布。
鄭委員正鈐：理解。
陳主任委員東陽：但是在我們跨部會的整合平台、整合儀表板，它其實是一起公布的，跟委員說明。
鄭委員正鈐：OK。最後我還有兩點，我跟主席借一點時間。我們改為三級單位之後，我發現我們的人是增加的，這個部分就是我們今年的人比去年多了19人，預算當中多19人。我們單位組改之後降級了，可是人還增加，大概是用在什麼地方？事後到本辦公室說明好不好？
陳主任委員東陽：好，這個部分應該是有一點誤解，我們完全可以解釋，我會跟委員說明。
鄭委員正鈐：好的。另外，我在上次質詢的時候有特別提到一個部分，之前我們有提到各縣市有挑出40處潛在的場址。關於潛在場址這個部分，當時我有特別問了，在竹竹苗這邊，這40個潛在場址當中有幾個？我想問具體在什麼地方，你們有給我一個回復，但這個回復基本上等於是沒有回復，你們就把104年5月份台電提出來的低放射性廢棄物最終處置計畫書整理整理之後，又把它拿來給我。我要問的問題就是，坦白說，就幾十個字，你們也沒有給我，我想這個部分之後你們再來本辦公室說明。
陳主任委員東陽：好，沒有問題，這個題目我們可以非常清楚、完整的說明，我先跟委員報告，謝謝。
鄭委員正鈐：OK，我們也很期待，到本辦公室的原因，我在想說也許你們有些部分覺得不太適合直接公開。本辦公室關注，所以我們希望能夠進一步瞭解細部，好不好？
陳主任委員東陽：瞭解，沒有問題。
鄭委員正鈐：好，謝謝主委。
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員。
主席：好，謝謝。今天登記質詢委員均已發言完畢，另外有萬美玲、劉世芳委員提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、併案審查( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、 ( 二) 委員陳
明文等17 人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 三) 委員林楚茵等20 人擬具
「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 四) 時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條
文修正草案」案、 ( 五)委員蔡易餘等20 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條
之一條文修正草案」案、 ( 六) 委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草
案」案、( 七) 委員游毓蘭等17 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正
草案」案；二、併案審查 ( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、
( 二) 委員周春米等27 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案、 ( 三) 委員何志偉
等29 人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 四) 委員陳椒華等27 人擬具
「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、( 五) 委員林靜儀等19 人擬具「刑事訴訟
法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 六) 委員莊競程等26 人擬具「刑事訴訟法第一百八
十二條條文修正草案」案、 ( 七) 委員陳靜敏等19 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正
草案」案、( 八) 委員劉建國等16 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案；三、
審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時24分）謝謝主席。秘書長，現在人際關係越來越複雜了。
吳秘書長三龍：委員好。
劉委員建國：我想你要說，就再讓你說喔！同時不僅是過去的校園霸凌，還有職場上的霸凌，現在連網路也時刻在充斥著霸凌，這其實對人類心理都造成嚴重的壓力，也因此現在心理師是當前社會越來越重要的地位跟位置；尤其心理師在對當事人治療的時候都是會碰觸到當事人最私密的部分，甚至於在受虐、性侵或家暴案件中，心理師所掌握的是當事人不想再被提起的傷痛部分；也因此，如果客觀的事就能判定事情時，就不需要讓這個治療的心理師站在證人席上，陳述那些當事人不再想被揭開的傷痛。秘書長，可以認同吧？
吳秘書長三龍：認同。
劉委員建國：好，這個諮商心理師公會全聯會特別來向我陳情，也就是在刑事訴訟法第一百八十二條中，至今沒有把心理師納入得拒絕證言的範圍內，因此在刑事審判中，法院可以傳喚心理師作為證人取證，然後讓心理師與被治療者產生一種隔閡，治療上也產生一定的難度，所以我認為是應該把心理師納入拒絕證言權的職務之一。司法院、法務部這邊的立場應該一致吧？
吳秘書長三龍：這個就今天的議案了、今天的議案，委員的提示很重要喔！
劉委員建國：謝謝。好，次長，OK嗎？
黃次長謀信：尊重大院決定。
劉委員建國：好，謝謝。這個在刑事訴訟法第一百二十條中加入「心理師」這三個字，或許簡單，但是卻是重要啦！也就是說，司法院應該也清楚，你們在110年的時候早就提出這個草案，然後也要把心理師納入拒絕證言權這個部分，但一拖就拖到112年，這個會期是本屆最後一個會期；諮商心理師全聯會上會期來向本席反映，已經到這個會期末，所以來不及協助排案，不過我也特別拜託我們召委，然後也跟司法院召開協調會，所以今天也感謝召委特別把這個案子排進來。但我要表達說，如果我們這幾位委員沒有積極地來做這樣子的處理，我想到時候屆期不連續，本屆就審不到了，所以我是把這個事情提醒一下，可能下列我要提到的事情，司法院也必須要更積極來因應做處理，好不好？
吳秘書長三龍：好，謝謝。
劉委員建國：因為在第一百八十二條中也明確規定，律師也是得拒絕證言的職務之一，但律師事務所能不能進入到進行搜索及扣押資料？在今年6月16日憲法法庭112年憲判字第九號判決─檢調搜索律師事務所部分違憲，針對律師與被告、犯罪嫌疑人或潛在犯罪嫌疑人之間進行秘密溝通的文書及電磁紀錄等資料進行搜索或扣押，是違反保障律師工作權及被告訴訟權的意旨；針對律師事務所內部若確實有犯罪事證，必須進行搜索或扣押時，也必須要有適當的規劃，避免其他案件當事人的資料受到侵害。憲法法庭作出這樣的判決，司法院跟法務部要怎麼因應？什麼叫做適當的規劃，你們有開始模擬了嗎？
吳秘書長三龍：這些我們會根據憲判字宣判的意旨來研議如何修法啦。
劉委員建國：研議修法？
吳秘書長三龍：嗯。
劉委員建國：不是，但是它說必須要有適當的規劃，這個適當規劃，秘書長，就你的理解，這個對於我們委員會要怎麼說明？
吳秘書長三龍：就是說這個已經列入我們修法的範圍，這一部分我們刑事廳其實都有具體在做了。
劉委員建國：刑事廳都有具體在做？
吳秘書長三龍：在修法方面已經具體在研擬了。
劉委員建國：所以憲法法庭所指適當的規劃，是指希望司法院趕快去做這個法律的修正？
吳秘書長三龍：就如何修法，它已經都有明白宣示出來了。
劉委員建國：明白宣示出來？好，法務部呢？
黃次長謀信：跟委員報告，這個憲判字裡面，其實在過渡期間二年內，它已經有具體指示該怎麼按照判決意旨來進行，二年內刑事訴訟法必須要按照憲判字意旨來進行相關修正。據我所知，司法院也進行相關修正，本部也積極參與。
劉委員建國：好，司法院積極，到現在有開過任何研討會嗎？
黃次長謀信：有。
吳秘書長三龍：我們廳裡面都已經有主辦法官在處理了，因為這個憲判字有一定的……
劉委員建國：我的理解是你們到現在都沒有召開過研討會。
吳秘書長三龍：會儘速……
劉委員建國：秘書長有掌握嗎？
吳秘書長三龍：這個會儘速處理，而且……
劉委員建國：你不要等到114年發現快到期了，像這樣又趕鴨子上架。
吳秘書長三龍：這個我們會儘速處理，因為那個憲判字已經明白宣示出來了。
劉委員建國：法務部的資料顯示，2020年到2022年，共有20件律師事務所被搜索的案件，20件有18件是律師為嫌疑人，2件為律師事務所為犯罪地，但在憲法法庭第9號判決後，搜索律師事務所，除了秘密溝通不能取證外，其他的證物搜索、扣押必須要有適當的規劃。現在在沒有明確的制度出來前，基層的檢調到底要不要再去律師事務所搜索？
黃次長謀信：跟委員報告，事實上在這個憲判字做出來之前，本部已經透過內部的函釋處理，對律師事務所搜索跟扣押，幾乎是按照憲判字的意旨進行搜索跟扣押，原則上我們對被告之第三人不進行搜索跟扣押，基本上已經滿接近憲判字的意旨，實務上已經這樣做了。
劉委員建國：所以不會因為9號判決綁手綁腳？
黃次長謀信：不會，現在實務上已經是這樣進行了。
劉委員建國：好，如果你講不會，我就沒有意見了。司法院呢？
吳秘書長三龍：跟委員說明，修法的法案我們已經草擬出來了，會儘速徵詢專家學者的意見。
劉委員建國：你們草擬出來，到底有討論過嗎？
吳秘書長三龍：有，我們刑事廳有專責法官，這個修法草案都出來了。
劉委員建國：好啦！剛才次長說不會綁手綁腳，你們又在草擬，我就提醒到這個地方，但是我還是希望不要到最後一個會期……。兩年對不對？114年，我們是不是有機會再回來審視你的進度？到時候再來討論了，好不好？好，謝謝你們，謝謝主席。
主席：好，謝謝劉建國委員。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢的時候有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。謝衣鳯委員、林思銘委員、鄭運鵬委員所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-30）
議程：一、邀請內政部部長、交通部部長、內政部警政署署長、交通部公路局局長就「為促進交通安
全、達成公平正義，檢討現行交通執法及事故處理機制」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審
查113年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中
勤務總隊部分；三、繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管特別收入基金─ 新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；四、繼續
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 在校學生獎
學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金；五、繼續審查內政部函送財團法人臺灣
省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基
金會等3家財團法人113年度預算書案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時4分）謝謝主席，有請內政部長跟交通部長，謝謝。
主席：兩位部長請。
陳委員培瑜：謝謝，部長。兩位部長好，我想就快速跟部長討論關於通學步道，在今年我們看一下校園周邊暨行車安全道路改善計畫，辦公室跟你們調資料，從5月底的執行率沒有過半，到7月底達到了86%，到現在為止就我們的認知看這個資料，款項已經全數分配完畢，這個部分我要再次感謝兩位部長在這件事情上，我相信應該是非常地積極協助地方政府盤點通學步道，協助學校完善道路。但是我也很想問，在今年的預算之後，全臺灣三千多所國中小應該還沒有機會完全完成通學道路的改善，不知道這個部分兩位部長在後續的規劃上有沒有什麼想法？
林部長右昌：我想這有幾個部分，第一個是在我們內政部提升道路品質計畫裡面，從106年的時候開始補助，總計有2,410案，中央的補助金額是高達四百四十九億多元，其中已經完成的是1,807案，目前正在執行中的是603案，這是第一部分。第二部分是校園周邊暨行車安全道路改善計畫，就剛剛委員特別提到的，我們是總計補助349案，已經核配的金額是49.4億，未來就是4年400億，我們會繼續來做相關的改善，但並不一定是剛剛委員講的三千多所學校每一所學校都有必要，地方會做評估跟提案，我們也會進行相關的審議。
陳委員培瑜：剛剛部長的回答我覺得大家應該聽了都會很放心，怎麼說？因為剛剛部長已經講到會有因地制宜的問題，確實我們在都會地區在意的是通學步道，可是我們也認識非常多偏鄉的校長跟老師，他們有跟我提到關於通學的車子的問題或是其他問題，這個問題也許後續再跟部長討論，我們今天還是想要讓部長看一下，其實就在立法院附近的這所學校，我們可以看到學生上學道路上停滿了機車，其實我們自己都很好奇像這樣子的學校，或者是像後面這一張，這是在我住家附近的一所學校，他們的狀況就是在學生出來的大門這邊，其實孩子們必須要走到兩端到斑馬線過馬路，甚且在這個學校前面的便利商店是孩子們下課最常去的地方，可是它前面就沒有紅綠燈，我當然知道這不是內政部跟交通部，其實必須要透過地方政府去申請或者是執行相關的調整，可是有沒有可能相關的地方政府或者是縣市議員，或者在執行這個業務的學校老師或是家長，他們有沒有可能搞不清楚這個狀況是可以改善，而不要讓小孩在放學的時候……例如說我的小孩就唸這所學校，我真的就親眼看過有小孩就這樣衝過馬路差點被車撞到，還好是那個小孩真的身手非常矯健，他就自己一個翻空他就翻過去了。我想要講的就是剛剛跟部長說，我們當然知道有非常非常多預算跟計畫在進行，可是我還是想要再次拜託兩位部長把相關的通學步道的事情，還有臨停的空間，因為臨停的空間我覺得也是非常多家長會在意的事情，尤其現在因為很多家長可能就上班順便把小孩送去學校，可是這個臨停空間的解決我覺得也是要拜託兩位部長持續協助地方政府做相關的盤點好嗎？
林部長右昌：委員報告一下，這個其實不應該有問題，因為剛剛跟你報告其實經費上面是很充足，而且未來還有4年400億的經費，可能就是必須要地方政府積極提案。在改善上面，現在已經都有很多很好的案例或者是改善的方式，包括校門口的退縮或者圍牆的退縮等等，它可以把原本不足的空間讓出來，讓整個通學、通行的環境，還有包括臨時接送上下學的空間都可以出來，基本上在規劃跟設計的層面，經費的部分也沒有問題，所以我們會再跟地方政府讓他們積極地提案，其實我們已經宣導很久，我相信地方政府應該也都充分了解。
陳委員培瑜：就是鼓勵他們積極提案這件事情，我覺得內政部跟交通部一定有自己的態度跟立場，只是在這個部分，我覺得可以讓更多更多家長知道內政部跟交通部在這件事情上是非常非常積極的。
林部長右昌：是，我之前還甚至直接寫信給縣市長，讓縣市長直接掌握狀況，後來提案的反應都非常好，如果委員有個案的部分也歡迎可以提出來。
陳委員培瑜：我們不談個案，但是我想就是剛剛部長也非常有誠意的說，其實連您都自己寫信給地方縣市政府，那這件事情我們大家就持續彼此追蹤跟幫忙。可是可能還會有跨部會的問題，一旦牽扯到跨部會，像這個電線桿的事情，我相信兩位部長應該都非常清楚，繼續會有跨部會的事情，之後也是要持續拜託內政部跟交通部在跨部會的整合上需要溝通跟討論的，再協助地方政府。
林部長右昌：我跟委員報告，其實這不應該有問題，這都是我們在做整體規劃的時候一再強調的，五大管線──電線桿、號誌包括電信箱等等都要一併規劃跟處理，甚至包括收納或者是地下化，所以理論上現在不應該還會出現這種狀況。現在大概都是整體環境，而且希望不只是在學校的周邊，甚至可以進一步延伸到比如路口，整體一個比較大的尺度跟範圍。所以我到地方視察的時候一直強調經費是充足的，希望地方積極完整規劃和提案。
陳委員培瑜：因為我們看內政部相關資料，交通部也是，就是預算充足，而且大家有心要做這件事情，如何讓地方政府也更積極的配合，這個部分就要拜託內政部跟交通部。最後我想要討論另外一個事情，就是關於人權工作小組，我們看到未成立人權工作小組的名單上交通部是被放右邊這邊，我們想要問一下部長，為什麼交通部內部沒有成立人權工作小組？會不會是您的幕僚在幫您評估人權工作小組的工作內容可能跟您目前在推動的業務無關？
王部長國材：我的確從來沒有聽幕僚跟我說要成立這一個小組。
陳委員培瑜：是。
王部長國材：其他如性平都有做，但是我不知道在交通部成立人權工作小組主要是要做什麼，我會再瞭解一下。
陳委員培瑜：那這個部分也許就請您的幕僚再跟您說，我們看到會不會是交通部的同仁可能幫您考量，認為交通部無障礙交通環境推動小組就是所謂人權工作小組，可是事實上在人權工作小組相關作業指引裡面，其實還有很多跟交通事項有關，這部分因為我的時間已經到了，我們之後也會再跟交通部積極討論，如何在交通相關事務上成立人權工作小組，把我們在意的人權價值落實在各個部會的行政當中。
王部長國材：是，跟委員報告，就是無障礙跟性平這部分在我們的……
陳委員培瑜：是有的，沒錯。
王部長國材：都有，我不知道是不是用這個來談所謂人權的……
陳委員培瑜：對，因為時間有限……
王部長國材：我先瞭解一下。
陳委員培瑜：好，謝謝兩位部長，謝謝主席。
主席：好，謝謝，因為人權很重要，用路人的人權很重要。劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員不在。接下來請我們交通委員會重量級的召委陳雪生委員質詢。
會議：第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-30）
議程：一、邀請內政部部長、交通部部長、內政部警政署署長、交通部公路局局長就「為促進交通安
全、達成公平正義，檢討現行交通執法及事故處理機制」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審
查113年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中
勤務總隊部分；三、繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管特別收入基金─ 新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；四、繼續
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 在校學生獎
學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金；五、繼續審查內政部函送財團法人臺灣
省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基
金會等3家財團法人113年度預算書案
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時12分）謝謝召委，是不是請內政部長還有警政署長？
主席：林部長還有黃署長。
林部長右昌：委員好。
陳委員雪生：部長，港務警察在馬祖有一個分隊，現在沒房子住也沒有駐地。我記得我當縣長的時候，他們就變成孤兒了，我撥了一個小小間的辦公室給他們用，到現在一直還沒有妥善的解決。那我想了一個方法，因為港務警察屬於航港，對不對？所以我把航港局局長找來了，航港裡面的駐地安全很重要，但是內政部警政署可能整個受限於財政的困難，沒有編這個預算，今天正好交通部王部長也來了，兩位部長在這邊，你們握個手把問題解決。
林部長右昌：這要謝謝委員和航港局。
陳委員雪生：不是，現在我跟航港局講，警察是保護整個港灣的安全，但是這些警察很可憐，他們沒有駐地，只有一個小辦公室，那好不容易現在在港務處大樓撥了一小間給他們，但住宿的問題卻無法解決，所以我現在拜託航港局在航港作業金裡面編了一些錢，這些錢也不少，也要幾千萬，港務警察目前是8個人，聽說要擴充到20個人，署長，有沒有這回事？
黃署長明昭：確實我們有討論，因為業務量也在增加，勢必要增加人。
陳委員雪生：我原來也不認識署長，後來認識以後，我發現他非常謙和，跟他討論的問題他非常重視，我也表示感佩。我原來也在臺北市中山分局服務過14年，士林分局也待過4年多，我對警察的特性非常瞭解，那我就拜託署長還有部長，這一方面能夠跟交通部王部長，王部長，你不要假裝沒聽到嘛，請你上來，好不好？我要問你要不要答應這件事情。我跟你講，航港局大概內部有開過會了，今天沒有來嘛。你說什麼？
主席：莊瑞雄委員說你要求他們要加倍、加倍的承諾……
莊委員瑞雄：聽到了沒有？
陳委員雪生：你講什麼？
莊委員瑞雄：這樣講，你開心，我給你按讚。
陳委員雪生：我們以前沒有警察之友會，現在我們縣長、議長都在發動警察之友會，可能因為我的關係啦，因為我以前在警察單位待過。部長，這個問題你能夠答應內政部嗎？
王部長國材：我支持，我覺得他也是我們的一部分。
陳委員雪生：王部長人非常好，他在交通委員會他自己不來開會，請假，跑到內政委員會，我覺得很好笑。
莊委員瑞雄：這是對內政委員會的尊重，什麼好笑？
主席：沒有我們警察支持，交通安全……
陳委員雪生：王部長，你請回，我想你也答應了嘛。那內政部長是不是跟王部長感謝一下？你一毛錢都不要出欸！還有那個楊源明校長。
林部長右昌：謝謝，這要謝謝委員，也要謝謝王部長。
陳委員雪生：楊源明現在是校長還是署長？
楊校長源明：校長。
陳委員雪生：我跟各位報告，楊源明校長，我在中山分局當會計主任的時候，他是刑事組組長，他接侯友宜，侯友宜也是我的老同事，楊源明校長為人非常的好，我也拜託內政委會召委，預算不要去動，幫忙……
主席：你再幫忙喊一下，因為今天早上部長才答應要另外再幫他籌將近1億。
陳委員雪生：我們楊源明校長很有作為，我今天正好有這個機會看到我們老同事在這邊，非常高興。楊校長，你請回。
楊校長源明：謝謝委員。
陳委員雪生：下次有請客吃飯要找我，不要忘了我啊！我好久沒有跟他碰面了，大家各奔前程，大概都有滿好的結果。部長，謝謝啦！還有就是殯葬業務是你們管轄的範圍。
林部長右昌：對，殯葬業務也是內政部。
陳委員雪生：我們南竿民眾公墓的殯葬業務已經人滿為患了，沒地方埋啊，縣政府可能會有公文來。
林部長右昌：公文來我來瞭解一下。
陳委員雪生：我想你當過地方父母官，當過基隆市市長，表現也非常好，我也去拜訪過你幾次，我們在很多公務場合也碰到面，拜託您對地方的事務多加協助，好不好？
林部長右昌：我想地方的事我們都會全力來支持。
陳委員雪生：有機會歡迎部長也蒞臨馬祖，好不好？
林部長右昌：馬祖很熟，我之前當市長的時候也很多次到馬祖去交流。
陳委員雪生：基隆跟馬祖以前等於是姐妹縣市，我們兩邊的相處也非常好，我跟部長也有很好的交情，有關那邊的殯葬業務拜託你。
林部長右昌：我來瞭解。
陳委員雪生：還有就是社會住宅。
林部長右昌：社會住宅現在已經有一處了。
陳委員雪生：因為我想這是蔡總統的政見，那國防部那邊現在還有一些問題，我也協助內政部營建署跟他們積極的協調，謝謝部長。
林部長右昌：沒有，謝謝委員。
主席：謝謝陳雪生委員來這邊替我們警察爭取福利。接下來請羅美玲召委質詢。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：國是論壇
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時4分）謝謝院長還有大院所有同仁，今天很高興看到道路交通安全基本法終於即將完成三讀，我們從去年初提案、努力催生，終於趕在本屆最後一個會期即將完成立法，希望未來交通部能夠結合地方政府積極落實改善臺灣的交通安全。民進黨政府不重視道安問題，讓交通亂象越演越烈，過去7年車輛總數僅成長6.2%，車禍數卻成長23%，達到37.5萬件，死傷人數也成長23.8%，達到50萬人，不僅被CNN評為行人地獄，更讓美、英、澳、加拿大及日本等五國，在旅遊須知註記臺灣交通非常危險。對照韓國經過28年的努力，他們的兒童交通事故死亡數已經下降96%，整體死亡數下降63%。再對照1970年車禍死亡人數高達1.6萬人的日本，經過實施交通零死亡願景以及交通安全基本法的澈底整頓，去年死亡數已經剩下2,610人，每10萬人口的死亡數只有2.06人。而臺灣卻在最近有紀錄的14年當中，讓事故數跟死傷人數都成長了整整一倍，每10萬人口的死亡數高達13.26人，是日本的6倍。因此這兩年來我們結合所有的力量，努力督促交通部跟行政院重視道路交通安全，終於讓這一部上位法可以在今天即將完成立法的程序。這是人民的勝利，但是我仍然要提醒交通部跟行政院，第一，交通部只願意承諾7年內讓事故死亡人數降至三成，本席認為道安基本法實施之後，應在10年內讓每10萬人口的事故死亡數降至5人以下，2050年達成交通零死亡願景，這樣才有辦法對得起人民，回應民意。第二，道路設計規劃應該回歸以人為本的基本原則，各級政府應該致力改善道路設計及交通設施規劃，落實保護行人安全。第三，政府應該致力推動交通教育及宣導，從小、從學校推動到社會，才能培養民眾遵守交通規則的好習慣。第四，道路安全是政府跟人民的共同責任，呼籲全體國人務必安全駕駛及遵守交通規則，共同提升交通安全。當你下了車，我們每個人都是行人，道路交通安全必須是從中央、地方政府以及我們的民間團體，還有下到每一個用路人、駕駛人共同努力的目標，讓我們一起守護臺灣的道路交通安全。謝謝大家。
主席：好，謝謝邱委員。接下來請李委員德維發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時7分）游院長、各位立委同仁、各位媒體朋友。針對明年的總統大選，財信傳媒董事長謝金河說，你反臺獨就不要選總統。選民行使投票權，其實也是認定臺灣是主權獨立的國家。的確，民進黨的臺獨黨綱寫得很清楚，要建立主權獨立自主的臺灣共和國，所以本席也想請問民進黨總統候選人賴清德，到底是參選中華民國的總統，還是選臺獨的臺灣共和國總統？蔡英文總統強調兩岸兵兇戰危，明年義務役期即將改為一年，而當飛彈飛越臺灣，國防部第一時間卻不敢說。賴清德一直說自己當選戰爭機率最低，蕭美琴則說參選是要守護臺灣民主、和平、穩定繁榮。試想，若是民進黨不放棄臺獨黨綱，民眾能夠信服民進黨的說法嗎？如果民進黨主席賴清德要選的是中華民國的總統，也不走向臺獨，為什麼不乾脆宣示廢除臺獨黨綱？這原因其實大家都心知肚明。另外，財訊雜誌、今週刊這七年多來，受到民進黨政府各部會廣告預算的強力支持，甚至曾經有多期有30、40頁政府的文宣廣告，可以說是標準的綠色政商媒體。謝金河說如果明年政黨輪替，臺灣的大運結束，這顯示民進黨公然透過政府的預算，企圖干預選情，真的令人痛心。難道名嘴成了國師還能夠卜卦未來，還是根本只是執政黨詐騙集團的成員罷了？股價指數根本就不是經濟發展的指標，人民心中的感覺最確實，臺灣的經濟好不好大家心裡有數而且也感受得到。去年11月主計總處預測今年的經濟成長率是2.75%，而5月下修到2.04%，創8年以來的新低，11月又下修到1.4%，呈現一路下滑，難道明年臺獨景氣就會好轉嗎？人民的生活就能改善嗎？尸位素餐的官員跟政商媒體應該要自慚形穢，謝謝。
主席：好，謝謝李委員。接下來請游委員毓蘭發言。
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議程：國是論壇
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時11分）趙少康在24日登記為副總統參選人後，立即請辭政論節目主持人一職。但因中廣董事長身分，遭綠營及賴清德以「政媒雙棲」，違反黨政軍退出媒體條款，要求說清楚，NCC也立即配合演出，要求中廣說明如何落實公平宣傳，更表示要釐清政黨黨務工作人員的定義。廣電法第五條之一係以政黨黨務工作人員、政務人員及選任公職人員為對象。趙少康不是黨務人員，不是政務人員，目前更還未當選，何來違反黨政軍退出媒體之說？反觀民進黨踩紅線早已劣跡斑斑，不論是前副秘書長林鶴明，現在是三立集團子公司的行銷長；而政府及國營事業將大筆的宣傳費用挹注給特定親綠媒體；或是已故的三立電視董事長、海派大老林崑海，他的三立幫躋身民進黨黨政要職，還有更多民進黨籍要員擔任電視及廣播政論節目主持人，這些算不算「政媒兩棲」？NCC有沒有查？要不要查？今年9月，三立被揭露以頻道商身分收購系統商中嘉股權，嚴重觸犯反媒體壟斷紅線，更已達撤照程度。NCC在兩個月的裝聾作啞後，僅表示會要求業者限期改善。而鏡電視嚴重違反上架的附帶條件案，照理亦應予撤照處分，但NCC卻睜眼說瞎話，宣稱無違反附款！而理應以公共利益為優先的公廣集團及華視，亦遭民進黨黑手入侵，不同政黨間的正副總統參選人新聞播報時間差距嚴重，明顯並未平衡報導！NCC要不要查？原來所謂的紅線，只是用來要求非綠媒體；而民進黨執政下更已充斥「有關係就沒關係」的政治正確邏輯。NCC，別當政客的走狗，別再以髒手玷汙民主與新聞自由！謝謝。
主席：好，謝謝游委員。接下來請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時14分）主席、各位同仁大家早。最近本黨副總統候選人趙少康先生因為具有中廣公司董事長的身分，遭到NCC的關切，去函要求說明。另有一位類似狀況的民眾黨不分區立委徐瑞希，他目前的身分是公視及華視的董事，徐瑞希的案子比較明確，因為公視法明定董事或監察人於任期中不得參與政黨活動，既然政黨已提名候選人參選，政權會成為成立的目標，那麼徐瑞希被提名，當然算是參與政黨活動，法律解釋的空間是比較小的。可是趙先生的情況是完全不同，依照黨政軍退出媒體的條款，禁止政黨黨務工作人員、政務人員及選任公職人員投資廣播、電視事業或是擔任廣播、電視事業之發起人、董事、監察人及經理人。趙先生既非政務人員，在當選前也不是選任的公職人員，只能算是候選人，當然就沒有違法。至於政黨工作人員，依據廣電法的施行細則，是指政黨章程、組織架構明定職位的人員，屬於顧問性質，還是不算。趙先生既然沒有任何黨職，當然不是政黨黨務的工作人員，那麼這件事如果趙先生有任何違反的話，黨政軍退出媒體條款的地方，從一開始就不可能擔任中廣公司的董事長。既然NCC核准於前，如今又自我懷疑於後，更讓國人質疑獨立機關的專業獨立準則在哪裡。雖然NCC最終沒有動用法律，只要求各媒體公正公平地處理候選人相關的新聞，但是這種可大可小的行政指導，豈非處處充滿威權，跟當初成立獨立機關，希望政治的手退出通傳領域的初衷大為違背。本席要勸NCC一句話，獨立機關不是沒有權力的限制，相反地獨立機關更應該謹慎地用事、謹慎地處理，不應該有雙重的標準。以上。
主席：好，謝謝溫委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時17分）
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時10分）謝謝院長，各位委員大家好。道路交通安全基本法今日三讀通過，然而事實上全國交通死傷狀況依然嚴峻，政府相關單位完全不值得有絲毫雀躍。近年來我國歷年死傷事故總件數在2021年達到35萬8,221件，已是2008年的兩倍之多，而每年交通事故死傷人數更穩定超過3,000人，行政機關未來如何依據道路交通安全基本法的計畫目標達成零死亡願景，在在都考驗著明年執政黨政策的規劃與執行力。此外，對比於道路交通安全基本法的抽象規定，時代力量版本的部分條文雖經納入基本法，但未來交通部、教育部、內政部等主管機關針對相關作用法的研議必須儘快送入行政院，切莫辜負國人對於交通改革的決心。最後，時代力量黨團所提6項附帶決議經修正後通過，包括提升運輸業管理成效、訂定具體交通教育計畫、要求中央及地方道安會議議案資料均應於會議後1個月內公開，並彙整單一政府網站。具體的改革措施還有很多要做，時代力量黨團希望交通安全的改革是全民議題、是超越黨派的議題，希望未來朝野政黨能一同繼續努力，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請李委員德維發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（11時13分）主席、各位委員同仁。我想道路交通安全督導委員會的統計，111年的交通事故高達三十七萬五千多件，而死亡人數是3,085人，這不僅僅是交通問題，更是社會問題。臺灣現行的交通安全法規有很多的缺失，但書例外或者因地制宜，皆與法規面相關，但沒有系統化。而今天相關的三讀，主要是落實交通安全的檢核機制，要求主管機關定期辦理安全檢核，對於高風險的地點主動發掘相關潛在危險因子，進行預防性的改善作為，建立規劃、設計、興建與營運的相關制度。我想在這個部分同時也明定了傷害最低、公共運輸優先、緊急車輛可通行、無障礙設計，及落實道路公共使用等的安全用路環境跟文化，來洗刷相關臺灣行人地獄的惡名，避免發生交通事故。條文並要求政府要提供相關的道路交通安全教育，並且辦理交通事故的保險制度跟其他相關的措施。不過在道路交通事故零死亡的願景，2030年前降低30%的目標，長期的2050年朝零死亡願景邁進，本席認為這樣子的時程仍然嫌太遲，應該滾動式檢討，提前達成相關的目標。另外，相關交通事件法規的法官也認為相關法規仍有健全的必要，應該全盤檢討，謝謝。
主席：好，謝謝李委員。接下來請蘇委員巧慧發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（11時15分）主席、各位同事。臺灣的交通事故死亡率不僅遠高於其他OECD國家，每年的死亡人數甚至比人口數是臺灣5倍的日本還多，造成許多家庭不可磨滅的傷痛，顯見我國交通安全改革勢在必行。過去我國道路交通安全政策偏重於執法及處罰，往往忽略工程對於用路環境的影響。政府自106年起推動前瞻基礎建設，積極建置人行道，去年底行政院又核定了50億元的校園周邊暨行車安全道路改善計畫，以通學路網作為基礎改善重點。今年5月行政院再通過了行人優先交通安全行動綱領，從工程、教育、監理及執法四大面向，推動19項行動方案，預計投入400億進行行人交通工程改善，提升整體的通行環境。所以在歷經了民間團體的倡議、政府機關的溝通，我跟洪申翰委員也曾經共同舉辦過公聽會，傾聽各方意見，一直到今天完成最後的立法程序，很高興這些好的政策在今天三讀之後可以邁向法制化，而我提出的版本當中，所強調的是建立無障礙的用路環境，在審查過程中也獲得支持，最終得以入法。陸路交通安全基本法草案是我原先提出的法案名稱，可見於對於法定義之交通範圍，我仍有不同觀點，在預算來源及運用也是如此。不過，相信大家對於改善道路安全的決心是一致的。道路交通問題龐雜且多元，不僅需要中央機關跨部會整合政策方針、地方政府共同推動執行，還需要集結社會大眾的力量一起努力，共同達成道路交通事故零死亡的願景。再一次感謝所有人的努力，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。接下來請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時17分）臺灣是交通安全的野蠻之邦，每年有3,000人死於輪下，有超過50萬個家庭受到傷害，交通安全的改革已經刻不容緩。交通安全基本法在朝野共同努力下，今天完成三讀，希望這是臺灣交通安全的新里程。除了基本法外，本席強調交通安全改革必須有幾項重要元素，那就是賦權與課責，確立中央、地方的責任，不能像過去一樣有權無責，要釐清事故、人、車、路的責任，改善計畫必須有國會監督，改革的過程也必須有民間團體與專家學者的參與，廣納用路人、民眾的聲音與國際實務經驗，不能只是閉門造車。過去日本和韓國與我們一樣，也都有非常嚴重的交通安全問題，但是他們在改革之後，日本現在每年每10萬人的事故死亡人數只是臺灣的六分之一。韓國的死亡也降低了63%。日本、韓國能，臺灣沒有理由不能，行人地獄是臺灣的恥辱。今天道路交通安全基本法完成三讀，可說是臺灣的交通安全元年，希望政府凝聚國人共識，讓改善交通安全成為全民運動，不僅早日去除行人地獄的惡名，也能夠朝著交通事故零死亡的目標前進，更期待2024年不管誰當選總統，務必召開交通安全國是會議。行政院長也必須每年向國會報告交通改革的政策與目標，讓我們早日去除行人地獄的惡名，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請洪委員申翰發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時20分）今天立法院三讀通過道路交通安全基本法，來作為臺灣規劃制定交通政策最上位的法規，在基本法三讀通過後，我們將提高交通安全決策的層級，透過行政院長主持的道安會報，協調跨部會、跨中央以及地方的交通事務。在這次交通安全基本法的立法中，我們也提出修正動議，要求在未來用路環境規劃中必須納入無障礙設計的原則，也在這次被定入基本法，因為只有障礙者通行無阻，所有用路人也才有機會順暢地通行。在中央及地方層級的道安會報，我也建議要納入專家學者與民間代表的參與，讓不只是運輸業專業，也包括都市規劃、空間專業的學者和不同運具的民間團體，都有機會將用路人第一線所遇到的交通課題和意見納入到政策評估中。在交通安全基本法的立法框架上，我們也才能夠建立整體交通政策作用法的體系，在後續各式的交通運具以及交通空間規劃和權利義務的規劃上，做更細緻、更具體的規範。這是臺灣邁向交通零死亡願景重要的一步，未來建立交通政策的法規體系和規劃各種交通安全政策，我們也還會再持續地努力，大家加油。
主席：好，謝謝洪委員。接下來請邱委員顯智發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時22分）院長、各位同仁。今日三讀通過的道路交通基本法，從院版提出歷經3個月，內容雖不盡完美，但保留時代力量黨團版本所提出的人本交通6大子原則，包括傷害最低、公共運輸優先、無障礙設計、道路公共使用等，時力黨團希望未來執政黨應秉持立法精神，儘速將有骨有肉的作用法送到立法院審議。今年1月交通部舉辦新春記者會時，王國材部長曾表示他上任至今最不滿意的就是道路安全的部分，事實上交通安全在我國部會分工下，更包括內政部國土署、警政署、教育部在內的其他的部會，基本法通過後，未來中央道安會報將由行政院召開，院長應加速腳步指揮各中央部會分工，並找出垂直及橫向聯繫分工的盲點，依照基本法規定提出道路交通安全相關計畫。最後，道路交通零死亡不應只是願景，每一條人命都是寶貴的，每一個人都承載了許多家庭的責任，我們不應該讓爸爸沒有孩子、讓孩子沒有爸爸，行政團隊對於這樣的目標訂定，每年的管制目標及執行做法才是真正改善臺灣行人地獄的重中之重。時代力量也會秉持過去8年在立法院的努力，在臺灣各個領域一同努力，謝謝大家。
主席：好，謝謝邱委員。接下來請謝委員衣鳯發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時24分）院長、本院同仁，大家好。行政院雖然逐年編列預算推動道路交通秩序與交通安全改進方案，但是2018年到2021年，行人死亡人數並沒有大幅度的減少，每年行人仍有超過四百位死於交通事故，只有2022年降為394人。所以面對聯合國所揭示的2050年交通零死亡的目標，目前已經實施交通零死亡願景的國家，因為重視，所以交通的死亡率都普遍降低，我國的道路交通安全，確實是迫切需要改革的公共政策，我常常在活動的場合當中，都有民眾期待立法院可以儘速完成。所以今天道路交通安全基本法的三讀通過正是時候，希望中央與地方能夠努力的推動，建立以人為本的道路交通安全環境，達成道路交通事故零死亡的政策願景，擺脫外國人形容臺灣是行人地獄的惡名，感謝大家今天共同來通過這樣子的一個重要的法案。
主席：好，謝謝謝委員。接下來請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時26分）感謝各位委員今天在院會三讀通過交通安全基本法，事實上這樣的步伐已經晚於國際的腳步許久了。我們看到聯合國在2011年發起了第一個道路安全的行動。經過了10年之後，就已經進入了第二個10年，其中更是把道路交通傷亡能夠減少達到50%以上，作為一個具體的目標。然而，我覺得非常可惜的是，在我們這次三讀通過的最終條文當中，這樣子明確百分比下降的目標，完全沒有放進本法的法條條文當中。時代力量持續的要求，未來行政院應該要在交通綱要計畫當中，明確的訂定各年以及各階段的改善KPI，我們希望的不是只有通過法案而已，而是希望能夠具體來改善臺灣的交通環境，所以未來也應該要嚴格執行各部會的考核辦法，並且來追蹤落實的情況。此外，現行的考照制度在我國仍然有非常多必須要強化、必須要改變之處，包括駕照制度的申請資格，培訓制度、高齡考照換照的制度。我們希望不要再讓全民「雞腿換駕照」這樣子的一句話，成為國際上臺灣交通的笑話，我們希望能夠真正的透過工程、透過教育、通過執法，一起來讓我們交通安全持續的改善。時代力量這幾年來傾全黨之力在推動交通安全，交通改革也是全民的期盼，更是事故家庭每天出門的傷痛。我們希望政府能夠還給民眾一條安全回家的道路，所以希望本院的朝野委員能夠不分黨派一起讓這件事情做得更好。今天法案的通過只是一個開始而已，接下來的是需要大家齊心協力，讓這些法案能夠具體來做落實，以及訂出明確的KPI，真正能夠讓臺灣交通安全得到一個改善的機會，一起來推動交通改革，謝謝。
主席：好，謝謝王委員。接下來請吳委員思瑤發言。
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：討論事項
道路交通安全基本法─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時28分）謝謝主席，大家辛苦了。「下了車，我們都是走路的人」每個人每一天的移動經驗雖然不盡相同，可能是駕駛人、可能是公眾運輸的使用者，但是下了車，我們都是走路的人。所以行人的路權，就是每一個國人都享有的權利，人人平等，交通平權。我曾經多次被國外的朋友詢問臺灣最美的風景是人，可是為什麼良善的臺灣人開了車之後，那份良善有禮似乎就變得不見了，當最良善的臺灣被形容是行人地獄，我們必須有所行動，訂定道路交通安全基本法，就是我們的積極作為。這是臺灣訂定的第10部基本法，以基本法的高位階來落實憲法基本國策保障的社會安全，以憲法所具備基本法的高效力，對於各級政府資源以及社會各界的能量進行有效的整合，也因為它是基本法，我們確立了不論誰執政，都可以穩健運行可長可久的政策永續性。吳思瑤也提出了版本，感謝被審查的委員都採納使用，我們由制度下手，統合跨部會合作，貫徹公私協力、軟硬兼顧，在工程、教育、監理、執法的各個面向，對臺灣的交通安全政策進行結構性的改革。未來各級政府都應當設立道路交通安全會報，我們也立法鼓勵我們各級政府要寬列足夠的預算來進行軟硬體的更新，而國家也應當來設立國家道路交通安全的專業機構進行研究，更透過社會教育及學校教育，從全齡來推動道路交通安全的教育。臺灣最美的風景是人，我們希望走在臺灣路上的人都能夠安心、安全，享受最美的臺灣風景。
主席：好，謝謝吳委員。報告院會，登記發言委員都已經發言完畢。現在進行討論事項第二案。二、本院司法及法制委員會報告併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」、委員何志偉等29人、委員陳椒華等27人、委員林靜儀等19人分別擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」、委員莊競程等26人、委員陳靜敏等19人及委員劉建國等16人分別擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第4、2、2、3、6、7、7、8會期第1、6、6、9、8、2、7、8次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第8會期第10次會議（2023-12-01）
議程：刑事訴訟法增訂第一百九十八條之一、第一百九十八條之二及第二百十一條之一條文；並修正第
一百九十八條、第二百零六條及第二百零八條條文─ 完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時9分）院長、各位同仁。本次修法是鑑定制度的重大改革，過去刑事訴訟法讓鑑定人沒有到庭的義務，更不需要具名，不僅讓被告沒有詰問的機會，更容易造成錯辦、冤枉的情況，對於鑑定結論提出異議的重要性，其實更凸顯了現行刑事訴訟法在人權保障上面的不足。這次時代力量黨團與各團體努力提出我們的版本來推動這次修法，在與司法院、法務部積極的溝通協調下，各方的意見都獲得重視，也順利地達成共識，一起實現這一次刑事訴訟法的重大改革，也謝謝大家共同努力。這一次修法主要有兩個重點，第一，私選鑑定制度的創設；第二，課予製作鑑定報告者有到庭與具名的義務。這兩個重要的改變不僅促進了武器平等原則，更是被告防禦權保障的一大進步。我們期待透過制度的明文化，可以降低誤判機率，提升人權保障，也希望我國刑事訴訟制度在這樣持續改變之下，讓我們的人權能夠更加進步。以上。
主席：好，謝謝邱委員。報告院會，登記發言委員都已經發言完畢。現在進行討論事項第五案。五、本院司法及法制委員會報告審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。（本案經提本院第10屆第4會期第1次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時36分）謝謝主席，有請衛福部薛部長。
主席：有請行政單位。謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員惠員：還有法務部參事。
主席：有請法務部參事。謝謝。
賴委員惠員：我有一個問題先請教法務部參事，今天要跟你討論的就是民法裡頭規定的親子關係，生母跟子女有自然分娩事實的血緣關係，跟代理孕母的血緣關係明顯不同，你在書面報告裡頭寫得非常清楚。代理孕母生出來的小孩可不可以繼承代理孕母的遺產、法律地位、他的身分關係？你們有沒有完整的法律規範？現階段有沒有？
汪參事南均：現階段我們是看衛福部跟大院主管的專業決定，看代理孕母政策是不是要納入人工生殖法規定，這樣子才會有後續身分、法律地位的問題。
賴委員惠員：所以人工生殖法修法如果還沒有確定的話，你們的法律位階也還沒有跟上來？
汪參事南均：現在必須先決定政策，我們才有辦法做通盤的、全盤的考量。
賴委員惠員：好，現在政策還沒有決定，所以法務部也沒有辦法全盤考量，是不是這個意思？
汪參事南均：應該可以這麼說。
賴委員惠員：是應該，還是是或不是？你要回答得非常正確，因為你是代表法務部。
汪參事南均：是。
賴委員惠員：是嘛！好，謝謝。接著請教部長，其實代理孕母議題已經匯集了社會的共識，今天排審人工生殖法修法，社會各界有支持的，也有反對的，但是少子女化這個困境已經沒有辦法再等。針對人工生殖法，我們都覺得要儘速開放，可是怎麼開放？這是一個大學問。實施的議題我就先不問，我直接問代理孕母。我們從2007年立法到現在，開放代理孕母一直都是很困難的題目，國健署署長在11月8號接受媒體訪問的時候，特別講到國健署已經做了非常好的準備，針對四大面向─單身女性、同性伴侶、代理孕母跟兒童的權益提出了修法的版本，當然也引起不少的討論，代理孕母這個問題再一次變成討論的重點。我也發現民眾對代理孕母這個議題其實是非常在意的，像我們南部會覺得有道德、倫理的問題，還有女性的身體會不會變成工具的疑慮。針對這個部分請部長說明，目前研議的狀況怎麼樣、你怎麼消除民眾的這些疑慮呢？
薛部長瑞元：的確，代理孕母一事我必須要說目前社會還沒有共識，而且有非常尖銳的意見上的一些對立，但是它是一個應該被討論的議題，所以將來如果有這個版本，我們也會提出代孕的版本內容，供社會討論，但是這並不代表衛福部或者是行政院最後的立場，因為這裡面涉及的問題滿多的，比方說剛剛委員提到的，究竟代孕要有償還是公益的？這是一個問題。第二個，剛剛委員也問法務部，現在代孕在國內不合法，但是有的就到國外去做，他把小孩子生下之後，這小孩子的地位是怎麼樣？
賴委員惠員：對，他的法律位階在哪裡？
薛部長瑞元：我們國內不承認代孕是合法的，這個小孩子生出來之後，要怎麼樣變成當初委託的這一對夫妻的小孩？我們目前是用民法，也就是說，誰生的算誰的，然後你再收養。
賴委員惠員：所以部長，那個……
薛部長瑞元：現在幾乎只有這一條路。
賴委員惠員：對，誰生的算誰的。國內就是沒有代理孕母的法律性，他在法律上的位階其實是沒有被承認的。我再請教部長現在的狀況，代理孕母修法有沒有辦過公聽會？
薛部長瑞元：很久以前了……
賴委員惠員：很久以前是多久以前？
薛部長瑞元：差不多將近十幾、二十年前。
賴委員惠員：好，十幾、二十年前。
薛部長瑞元：那時候有審議式民主，有辦過這樣的公聽會。
賴委員惠員：是，好，謝謝部長。在整體的修法裡頭，我們面臨很多面向的困境，今天是不是要單獨立法，還是怎麼樣修法？不管是單身女性同志、男性同志、沒有子宮、有子宮沒有辦法生育的，還是已經有婚姻關係而沒有辦法生育的，我們是不是要針對這一些夫婦單獨立法，還是怎麼樣的修法，現在都是在考驗我們對代理孕母、試管嬰兒種種問題的處理能力，顯然我們現在都沒有辦法找出一個比較好的面向來處理，是不是這樣？
薛部長瑞元：應該是說剛剛委員提到的每一種狀況像單身女性、同性伴侶、代理孕母等等，都各自有各自要解決的問題。
賴委員惠員：是，沒有錯。
薛部長瑞元：所以必須要有一連串的配套各自去配合，才有可能。
賴委員惠員：好，部長，我想說來說去都說不清楚啦，因為問題太多。我接著請問署長，關於試管嬰兒費用的補助，這兩年我們增加了1.3萬的新生兒，這其實是一個非常正確的政策，針對40歲以上婦女做試管嬰兒治療次數的補助，本席今天要跟你討論的就是40歲到45歲只有三次試管嬰兒的補助費用，是不是需要重新評估呢？其實這一定有評估的需要，因為40歲以後的婦女胚胎異常機率高達八成，在臨床上不孕夫婦進行的試管嬰兒平均都要三次以上才能成功，有很多醫學上的數據都這樣告訴我們，那40歲到45歲補助三次是不是不夠呢？有沒有辦法再多加兩次？
吳署長昭軍：應該這樣說，我們會一直評估，也因為醫學的進步，過去會這樣訂是跟生殖醫學會、婦產科專業討論過，並參考國際上作法的結果，但是剛剛委員提到醫學進步以後，可能未來我們考量的是還是成功率跟風險的問題，這都可以納入……
賴委員惠員：署長，我想現在的醫學技術一定不是問題。
吳署長昭軍：所以還是要再跟相關團體討論。
賴委員惠員：好，如果技術不是問題的話，就是補助經費的問題，如果我們針對少子化要有積極作為的話，我很確定你這個補助應該要增加，而且不是只增加一次，應該要增加兩次，以上是我的建議，謝謝。
吳署長昭軍：再討論。
主席：請溫玉霞委員上台。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時58分）謝謝主席，請薛部長。
主席：有請部長。
蘇委員巧慧：部長好。部長，我覺得剛剛溫委員所質詢的包括癌症新藥的題目，我也非常非常關心，也跟你就教過很多次，上一次你說政府要擴大醫療投資的部分，其實我們真的擴大投資了很多，我們明年度的健保總額是成長了這麼多，甚至會投注將近兩百多億進去。我自己在看的時候發現其實有很多面向，跟我過去關心的都有相符，比如提高護理人員的診察費、津貼等相關的勞務費用就有46.59億，兒童急重症的照護診察等相關勞務費用共4.61億，這就是持續投資醫事人員，癌症新藥的部分其實也有在裡面，不是嗎？部長，有嘛！對不對？
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：所以大家一直主張的要照顧醫事人員，投資醫護人員就是投資臺灣健康，上次也有說過，政府都有做到，但我覺得宣傳實在太少了，我們投注了資本，讓醫護人員、醫事人員可以得到更多的照顧，以及大家關心的面向，這個部分實在是應該多做宣傳，不然你看連國會議員都不太清楚，我覺得很可惜，部長覺得呢？
薛部長瑞元：對，其實我剛剛說的20億是新藥的暫時性支付，如果包括這些被核准明年會放進去的新藥的話，那邊有46億，加起來將近70億。
蘇委員巧慧：對啊！所以我覺得有這麼多的面向，社會關注的重大議題，都已經有投資下去，也許一時片刻，可能是昨天投資，今天沒有辦法馬上看到成效，但至少方向出來了，這件事情一定要再增加宣傳，不然看到像今天的新聞，我讀完內文，明明就是說我們投資240億下去，尤其是50億在護理人員的夜班加班費，讓護理師的人員出走潮已經大幅減緩，明明內文是這樣，可是標題還是寫護理師還在出走，真的是標題殺人，我覺得這很可惜。第一個，我延續著前面，我希望衛福部在這些社會關注的重大議題，你做到的部分應該要再加強宣傳，這是第一點。
薛部長瑞元：好。
蘇委員巧慧：第二，我們回到今天的人工生殖法，我也是要跟部長就教，其實從國家的面向來看，少子化是現在大家關心的議題，社會能夠有越多孩子、新生命的誕生都是我們樂見的方向，這是第一個。第二個，從個人的角度來說，因為時代不停地在變化，大家剛剛都提到上一次開公聽會，跟人工生殖法相關議題的公聽會已經將近20年前了，這20年來的社會變遷，讓現在適合生育年齡的單身女性，其實比例增高非常多，這是事實，大家都必須承認社會現況就是這樣。所以我們在討論人工生殖法相關的議題，不管是代理孕母也好，或是單身女性是不是可以做人工生殖，確實有越來越高的迫切性，部長，你應該也同意吧？
薛部長瑞元：的確，因為現在很多婚姻在離婚率上面近年來有增加。
蘇委員巧慧：不只是離婚率，根本就是從要不要進入婚姻狀態，大家都要考慮很多。
薛部長瑞元：所謂的單身女性會有這兩塊，一個是曾經結婚過，後來失去婚姻關係，另外就是從來就沒有……
蘇委員巧慧：從一開始就沒有選擇進入婚姻狀態。
薛部長瑞元：對，這兩者在現在的社會上面其實占的比例是高的。
蘇委員巧慧：比例滿高的。
薛部長瑞元：如果他們想要有自己的小孩，我覺得也沒有什麼太大的理由去排除。
蘇委員巧慧：當然是這樣，部長，我問你幾個問題，以現行法律來講，單身女性沒有婚姻狀況可以生小孩嗎？法律有禁止嗎？
薛部長瑞元：沒有，沒有禁止。
蘇委員巧慧：單身女性沒有婚姻狀態可以凍卵嗎？
薛部長瑞元：凍卵也沒有禁止。
蘇委員巧慧：單身女性沒有婚姻狀況，用他凍的卵去生小孩，可以嗎？
薛部長瑞元：這在目前的人工生殖法是不行的。
蘇委員巧慧：他用凍的卵去生小孩，跟單身女性沒有婚姻關係去生小孩，差別是什麼？以結果論來講，差別是什麼？
薛部長瑞元：所以在這方面去做一個禁止的動作的話，其實在倫理或道德上面的位置就比較……
蘇委員巧慧：是啦！所以你如果從這個面向來講，你會覺得我們為什麼要禁止，你會覺得好像哪裡卡住了，對不對？這是第一個狀態。不過我們也承認，以剛剛前面幾位委員提出來的例子，如果是一個胚胎，不是卵，離婚之後它是否還適合成長成為一個生命？如果夫妻兩方之間有人不同意的話，那它還適合嗎？適不適合的原因是在於因為這個生命誕生之後，在社會上有非常多的法律關係存在，這就不只是給予它生命這樣子的一個簡單狀況了嘛！包括如果夫妻關係是有一方，尤其是夫可能不幸死亡之後，要不要讓這個生命誕生在世界上，這又是另外一件事情，所以我其實非常同意剛剛部長說的，你在開頭的時候就有報告說因為這個新生命的誕生其實涉及到了倫理、法律對第三人權益、對兒童的權益保護，都非常複雜且須慎重處理，所以衛福部沒有預設立場，開放討論，我把你逐字抄錄下來，這就是現在衛福部的態度嘛！對不對？
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：所以我認為是這樣子，我認為今天只有這幾個部會其實完全不夠，因為這件事情真的牽涉的面向太多了，它不只是一個製造生命的過程，它是這個生命誕生之後還牽扯到不只是這個個體，甚至是兩個家族嗎？它是不是需要有家族甚至是第三方等等，有太多的問題，所以我贊成你說應該要慎重考慮，但是這個考慮到底要考慮多久？
薛部長瑞元：我是覺得至少要有一些對外蒐集意見的機制，比方說比較正式的是由委員會來開公聽會，可能一次還不夠，因為這裡面的issue太多了，可能要幾次分別對不同的issue去做處理，把各界的意見蒐集過來之後，而且它是一個正式的管道。
蘇委員巧慧：正式的管道。
薛部長瑞元：對，出來了不管有沒有共識，才可以在審查這個法案的時候作為比較好的參考。
蘇委員巧慧：部長，我是肯定你今天願意採這樣開放的態度，因為表示你這樣其實能夠回應到社會的需求，不過我是認為真的，這個需求的聲音是滿大的，我也希望您剛剛說的步驟，如果真的是需要這樣的步驟我也同意，要有一個正式的、全面的蒐集管道，但這個期程一定要加快。
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：這是本席的意見。
薛部長瑞元：當然是這樣子。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：有請吳玉琴委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時18分）好，我們請部長。謝謝主席，辛苦了。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員泰源：咖啡喝多一點！這樣表示咖啡不夠好！部長，我在進入今天的主題之前有兩個事情跟你請教，我想昨天早上有兩個記者會在進行，一個是由台灣醫院協會、醫師公會全聯會、私立醫療院所協會以及台灣醫務管理學會發起的，聯絡人是洪子仁理事長、吳明彥秘書長等等，針對行政院核定健保點值比較低落一點的議題，為了提高醫療機構的韌性、優化醫療環境，希望用公務預算來補，而且我們健保會的非醫界代表也有抗議。我是要重申，感覺其實這是一個制度上一直讓我們很心痛的地方，我們共同在關心臺灣人民的健康，但為什麼會有這樣的制度設計，每次從健保會戰到社會，一定要這樣子嗎？因為我也是醫學院的教授，我至少教過幾千個臺大醫學系的學生，當然還有其他醫學院的學生，我們都會去上課，我們期待的就是他能夠堅守醫療核心價值、發揮專業，然後未來醫療工作環境有一個可以給他發揮的地方，我想他們的心就是這樣子在做。在健保的制度之下，當他們做1點可能只有領到0.7元、0.8元，這是一回事，如果影響到醫療院所沒辦法運作下去，到底是誰的損失？人民知不知道我們健保的保費是怎麼樣的一個組成？它其實也是有政府補助等等這些，最終也是政府在照顧人民啊，政府也很用心嘛，所以政府是有責任來把這件事情做好。這一次非常有正義的一個舉動來挽救我們醫療院所的運作，這是對人民的幸福耶！我覺得未來怎麼樣應該要研究，因為我當過兩個月的健保委員，好像我當立委以後就辭掉了，但是那2、3個月在健保會可以說是拍桌、拍椅啦！我想我們所有的代表每次去可能是幾天睡不著覺，何必這樣子？應該好好的來談，我們有多少經費？人民的需求是在哪裡？我們共同來meet，這樣來做不是很好的事情嗎？這部分我個人還是覺得……當然站在不同的角度來思考有不同的想法，這個我都知道，但最終是人民的健康有沒有得到好處。你說好吧！醫療體系有浪費，那你健保會不是督促很久了嗎？健保署不是也督促很久了嗎？為什麼這個還會浪費？是不是都怠忽職守？對不對？不能用這個理由說醫療體系在浪費，浪費是制度不好啊！我們常常在講你把安寧療護做好一點，把居家醫療做好一點，可以節省多少不必要的，那個才是真正不需要的醫療費用，這才是制度的改善，而這幾年也改善得非常好啊！所以我們的制度已經是世界國際級的水準，可是我們的糧草卻不夠，我想這個部分可能社會各界要去瞭解，醫師、醫療團體絕對是每天夜以繼日、用心要照顧民眾，但是總不能讓他吃不飽，或是醫療院所沒有辦法請足夠的專業人力，最後這樣是不好的，因為時間的關係，不曉得部長可不可以簡單回應一下？
薛部長瑞元：其實這一次有兩件事情我們同時做了處理，第一個，因為COVID-19由法定傳染病降級，從第五級變成第四級，變成它的醫療費用就不再由公務預算來支出而回到健保，造成了點值的滑落，這是一件事情；第二件事情，明年的總額經我們核定，成長到4.7%，就是這兩件事情，而第一件事情，那個是非預期的法令改變造成的，這個風險本來就是有，即有這樣一個制度的設計，但是裡面的預算太少，因為只有8億所以不足，才動支到公務預算，並挹注到健保基金，這個部分之所以會引起爭議的原因是，我們平常、以往並沒有將公務預算直接去挹注健保基金這種事情，是從今年的240億才開始的，往後可能每年都還有200億，其實行政院挹注進來的時候，並沒有指定說它只能放在安全準備，也就是說它的用途並沒有特別去做設計，這個時候我們剛好遇到這個問題，拿它來用應該是沒什麼違法的問題，而且是合情合理，簡單來說就是這樣。
邱委員泰源：我非常支持部長所說的，我也敬佩我們政府有魄力來維護我們人民的健康，這要給他們最大的掌聲，至於各個意見我們也應該都要聽，聽了以後就是怎麼樣改善未來的一個制度跟協商相關的機制，真的讓人民的健康、權益不要受到損傷。第二個張圖，還是謝謝部長前二天跟我們衛環團隊到澎湖做了非常詳盡的考察，不管是在衛福部的領域或環境部的領域，我跟部長在那邊也一起共同感謝我們醫療的同仁，大家願意在偏鄉，當然不只在澎湖，在離島等各方面，大家都很辛苦，部長也在那邊充分地表達對他們的支持，給他們鼓勵，將來看起來急重症的硬體一直在增加，而軟體怎麼增加，這個部長承受很大的壓力，尤其我們楊曜委員督促得非常急迫。但是我還是要提醒，我們在山地、離島還是不要只有急重症，怎麼樣讓它在每一個年齡層，像我們禮拜三要審國民營養相關法案，每一個年齡層的營養要怎麼去處理，以及預防保健及推廣，像我自己的小孩，雖然我也沒有長得很高，但我的小孩都是180，女生174，走出去大家都會嚇到，人家問為什麼會這樣，我就說吃好一點，畢竟住在學校旁邊，鈴聲響就趕快衝過去，總之，就是睡得飽、吃得飽，就會好好長大啦！然後預防保健推廣，也是每一個年齡層都要做的，我想以後不只是各個鄉鎮、偏鄉，不應只要急重症，可是人員他的片段性，雖然他是需要，但是讓他預防保健，讓他不要生病才是重要，這也是新加坡總理李顯龍有一次在對全國的國政會議中特別強調，希望每一個家、每一個人都要去做預防保健，都要把營養照顧好，不要讓家人擔心你可能會生病等等，我們感謝部長。因為時間的關係，我很快帶過今天的主題，有關於少子化的一個問題，我想今天要討論的主題，跟少子化有一點關係，我們都希望要生的人可以提供他一個好的生養環境，畢竟我們每一個人旁邊都有很多因為生不出小孩那種痛苦的經歷，那個真的是已經叫做家破了，雖然還不至於到人亡，但是真的會家破。我覺得站在醫療的立場，我們絕對、一定要全力來幫忙，讓要生的人怎麼樣好好來生，而整體國家來講，就是針對少子化的困境，大家過去幾年一直在努力，我今天沒有很多時間，我就請衛福部用書面回答我這一大題，好不好？
薛部長瑞元：好。
邱委員泰源：因為這是婦產科的建議，我想這滿詳盡的、滿周全的，希望可以解決少子化的問題。請看下一張，針對今天的主題，大概婦產科醫學會也有它的建議，當然部長也提到一些修法上的一個擔心，這個修法的擔心我想今天都有討論，我就不請教了，就是右邊的這個，我只是要表達說，婦產科醫學會他們有專家，當然他們都是整天在處理這些事情，他們也瞭解到社會有期待，但是氛圍上怎麼樣一步一步來推展，是不是能夠分階段大家來努力，我真的很感佩我們召委、各位委員、行政部門能夠共同來討論，這個真的很重要，也是人所需要的事情，但是我們怎麼樣讓它做得更有共識、更合乎倫理，更合乎法律，法律怎麼樣來配合，未來我會支持，然後我們趕快來開公聽會，趕快把這個事情做一個積極的討論、進行，部長，這個部分你就不用答復了，就請你回復我前面提到的少子化問題。
薛部長瑞元：好。
邱委員泰源：以上是我的分享跟建議，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝邱泰源委員。下一位請徐志榮徐委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時31分）謝謝主席，麻煩請薛部長。
主席：有請部長，謝謝。
徐委員志榮：上上禮拜跟邱委員邱召委講的，你還是讓副總統候選人站起來了，不管如何，我們衛環委員會有個召委在這次選舉當了副總統的候選人，我們所有衛環委員會的成員，都應該備感與有榮焉，不管選舉如何，特別剩下40天還是41天左右，召委在這麼繁忙的選舉行程當中，還可以在這裡主持會議，對他的敬業應該也要表示非常高的肯定。部長，今天我們審查人工生殖法，如果通過的話，當然對於少子化，多多少少都會有幫助，應該新的baby都會出來，但是我們也不能因為對少子化有所助益，我們就草草通過這個案子，這應該是一個基本上的立場。提到少子化，從106年以來，我們新生兒的出生人數可以說是幾乎都低於20萬人，差不多每年都以1萬、1萬在減少，我們就舉今年為例，今年來講可能不到14萬人，明年也有可能不到13萬人，可能啦！
薛部長瑞元：明年龍年，也許會……
徐委員志榮：也可能啦！龍年可能會，但是趨勢都是比較往下的，當然少子化都會帶來很多的影響，我們也不必在這邊討論，譬如說各行各業的缺工；阿兵哥、兵源的短缺；大學都要關門了；勞保、健保繳的人比較少，要支出的也比較多，但是我們國健署裡面有一筆預算，也是奉行政院核定的，就是從107年到113年有一筆叫做辦理體外受精（俗稱的試管嬰兒）、人工生殖技術的經費，在112年有27億多；113年減少變成26億多，但是我們的成果看起來確實是有成果的、有效的，志榮在這邊的疑問是，既然我們這個計畫是有成果的、有效的，為什麼我們明年的預算反而比今年少，113年少了將近快1億元，是因為111年、112年執行率的關係還是怎麼樣，才會變成比較少？
薛部長瑞元：應該不是執行率的關係，因為執行率一直都不錯，而是我們做推估時是用之前那幾年的試管嬰兒人數去推，所以推估起來的話，我們大概還是每年補助差不多4萬2,000人，以4萬2,000人去做推估，實際上會來接受這個補助的當然是視情況而定，我也有一點擔心，剛剛委員提到明年如果是龍年的話，也許需求會比較高一點。不過，如果是明年要生的，可能有一半以上是今年就已經做了，等到明年才會出生，年初的時候也許也會有不少，所以我們會評估，然後做滾動式的檢討，如果有需要增加預算的話，我們循預算程序來辦理……
徐委員志榮：我們是認為，對於解決少子化的問題，我們應該無所不用其極的用種種方式，譬如說我們沒有把預算減少，還是保持原來預算的話，甚至對補助經費的提高，還是怎麼樣更去鼓勵，讓一些不能自然懷孕的夫妻也可以有他們心愛的小baby，這應該是我們大家要一起努力的。第二個問題，報紙前幾天也登的蠻大的，關於臺北區醫學中心洗牌，好像以前從來都沒有把哪家醫院擠下來的。部長，這個結果公告了嗎？
薛部長瑞元：還沒。
徐委員志榮：還沒，部長知道……
薛部長瑞元：我還沒有看到正式的公文。
徐委員志榮：所以部長你也還不知道結果，一方面還沒有公布，一方面你也還不知道這個結果。
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：但是外面都知道消息了。
薛部長瑞元：是，所以我們現在要請醫策會進入做查察，因為這些委員都有……
徐委員志榮：這些委員都有簽了……
薛部長瑞元：都有簽保密協定，所以訊息怎麼樣漏出去的，這我們還是必須要做調查。
徐委員志榮：對，應該要做調查，甚至也應該懲處，應該都要這樣子的。這就好像是通風報信，報好消息啦！如果說沒有影響到評鑑的過程的話，我是覺得還OK啦！但那已經是受公平評鑑出來的，提早去報這個假消息，臺北慈濟很高興，他說他接到很多電話，會不會到時候曝光死啊？
薛部長瑞元：這個評鑑的分數怎麼樣就怎麼樣，我們也不會再去做更動，但是……
徐委員志榮：不是還有其他的參考？配合政策面……
薛部長瑞元：我還沒有接到最後結果的公文。不過我們從另外一個角度去看，這個評鑑的改革是在SARS之後，那時候我是當醫事處處長，所以我大概全盤瞭解當時是怎麼樣去做設計的，現在已經過了20年，其實這些評鑑制度裡面有一些可能不是很合時代，在當時認為是比較重要的政策要去推，現在可能沒有……
徐委員志榮：OK，好，我瞭解，我不希望副總統候選人站起來。公務員跟非公務員的洩密罪大家都知道了，也在刑法一百三十二條規定的很清楚，那也是蠻嚴重的，我是想我們北區一定就是要框8家嗎？我的意思是，只要達到衛福部訂的醫學中心各種評比，評比都有達到了，那何必要擠下哪一家呢？讓它變成9家不行嗎？我自己的疑惑是這樣子。
薛部長瑞元：跟委員報告，這也是我剛剛在提的，我們即將啟動醫學評鑑的改革，我們會考慮這一點，事實上當時定200萬人口有一家醫學中心，剛開始定的時候臺北區就超過了。
徐委員志榮：這樣子喔！
薛部長瑞元：對，臺北區一直是8家，但是現在臺北區的人口是七、八百萬，如果200萬的話，其實只能有4家……
徐委員志榮：我是覺得只要他們有達到醫學中心的……
薛部長瑞元：所以一開始就超過了，未來還需不需要有這樣的限制，我們會去做檢討。
徐委員志榮：OK，好，謝謝部長、謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝徐委員。下一位請洪申翰委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時12分）謝謝主席，主席有請莊翠雲莊部長，還有財政資訊中心的張文熙張主任。
主席：兩位請。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：部長好。我想今天的專案報告主要是關於資安疑慮的部分，包括我們的稅務機關跟公股行庫怎麼樣來加強相關的防護，剛剛其實一些委員也都有問到。本席找了一些內部相關的原則，財政部的資安防護措施，成立資安健檢跟數位鑑識團隊會每年定期來辦理相關的財稅弱點掃描跟滲透測試，還有資安健診，如果財政部是希望逐年來做審定的話，但是根據財資中心的資通安全稽核原則，是另外一個部分，等於說財政部希望是每年定期，但是財政部有關於資安的部分是委由財資中心來處理對嗎？部長。
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：但是我們基本上還是有一些審定的原則，包括比如說3年內你都沒有被進行過資通安全稽核的，這是第一個，可能容易被抽到；第二個是2年內如果你有發生一些資安案件，你可能要來進行；再來就是沒有完成資安責任等級的辦理事項就會需要，所以原則上會變成是3年才稽核一次嗎？張主任。
張主任文熙：報告委員，主要是因為資安健檢的人力跟時程，沒有辦法每年每個機關都完成健檢，所以我們就按照列選的原則去挑選，最重要的先做，比如說近2年有發生資安事件的會優先，如果這幾年都表現良好，那我們可能採取書面的審查。
林委員楚茵：所以在人力的部分，現在整體來做資通安全稽核的人力一共是多少？然後他們的量能，比如以一年來說的話，大概能夠完成多少公股行庫或者是我們各個區所謂的稅務單位？以你們現有的人力跟你一年能夠處理的量能大概是多少？
張主任文熙：跟委員報告，我們現有正式的資安人員是4位。
林委員楚茵：只有4位？
張主任文熙：對，其他的都是兼職的成員。
林委員楚茵：幾位？
張主任文熙：大概是21位左右。
林委員楚茵：所以這樣加起來就是25位，然後你們一年的量能可以查多少的單位或是多少的部門？
張主任文熙：弱點掃描這部分大概是22個機關，那健診是在稽核的前一個禮拜我們會做健診的作業，通常一次健診大概要花一個禮拜。因為這些兼職人員平常還有其他的行政業務，所以目前他們安排的量能是很滿的，我們除了財政部自己的健診團隊去健診之外，另外我們在各機關都有委外的稽核作業。
林委員楚茵：所以我可以有一個數字嗎？因為財政部當然是希望每年要來做健診，但是顯然以現有的人力，比如就是專職4位然後兼職25位的話，要做到每年是不可能的，最多就是這3年內被抽一次，或是2年內有發生事情。所以我這樣講吧！一年內財資中心本身能夠健診或者是弱點掃描幾個單位？資安稽核的部分。
張主任文熙：健診大概是3個到5個。
林委員楚茵：3個到5個？然後弱點掃描？
張主任文熙：弱點掃描幾乎會全部做，因為弱點掃描有範圍，總共是22個機關構，包括公股的臺、土、輸、菸酒公司等等……
林委員楚茵：好，本席會這樣問是因為我們的資安定期稽核到底有沒有確實呢？我特別製作了這個表，也是跟財資中心你們拿的資料，現在其實只有關務署跟土銀有達到定期稽核的標準，為什麼我抓近5年？是因為我們從108年之後開始專注於資安稽核的部分，然後除了關務署是A等級之外，土銀是有機會在我們所定的標準，3年以內有機會被做到一次之外，其實包括像高雄國稅局，這5年來都沒有，然後你自己財資中心，等一下這個我也會問，就是財資中心稽核別人，那誰稽核你們呢？再來，包括臺銀人壽、臺銀的綜合證券、臺銀的保經等等，等於是說其實我們希望達到，但是卻沒有辦法實質地做，可能連3年都沒辦法，5年內都會有人沒有被稽核到，像這個部分是因為人力不足，還是認為有其他方式來做填補就夠了？
張主任文熙：我想我們目前填補的方式就是有委外稽核的部分，各機關會選英國標準協會或其他的稽核機關來進行委外的稽核，來補充內部稽核的不足，一方面是由外部的機關來稽核，角度會比較不一樣，如果同一年有兩組以上的稽核人員進駐的時候，對機關來講其實壓力也比較大。像高雄國稅局這個案例是比較特殊的，因為一方面它之前沒有資安事件，另外就是剛好在排定的時候是碰到疫情，疫情的時間就有比較多顧慮，有人力等等的……
林委員楚茵：所以最近會補上嗎？
張主任文熙：會。
林委員楚茵：因為過去都沒有，這5年如果發生什麼事情的時候……
張主任文熙：會優先。
林委員楚茵：滲透都已成啊！
張主任文熙：所以會優先。
林委員楚茵：5年要布建、滲透都會完成。我列出這個表只是來提醒，就是確實你們從1年已經退到變3年，3年之後又有一些單位是這5年來完全都沒有進行所謂資安定期的稽核，問題很可能就在這樣的過程當中出現資安的危機。另外，部長，如果財資中心是負責來稽核大家，但是他們卻在5年內沒有被稽核到，那這個部分到底是歸誰呢？本席去瞭解的時候，發現是屬於數發部要來進行所謂更高層級的資安核定，如果是這樣的話，財政部跟數發部跟資安中心在彼此財資中心的稽核部分有跟上數發部的腳步嗎？數發部到底有沒有針對這些二級或獨立機關的稽核是2年來一次？以本席所瞭解是這5年都沒有，財資中心前一陣子還有所謂電子發票服務平台登錄系統出現了一些危機，所以這到底是沒有稽核到？還是沒有配合到？因為很有可能問題就出在這裡啊！
張主任文熙：是，報告委員，財資中心的稽核，外部稽核是行政院委由數發部稽核我們……
林委員楚茵：對。
張主任文熙：最近5年內已經接受過三次稽核，另外除了……
林委員楚茵：你們最近已經有接受過三次？
張主任文熙：對。
林委員楚茵：時間點？
張主任文熙：107年、111年還有109年都有接受過行政院的稽核。
林委員楚茵：結果呢？
張主任文熙：結果都還不錯。
林委員楚茵：都有符合標準嗎？
張主任文熙：是，是，都有符合標準。電子發票部分，因為這主要是跟使用者的習慣有關係，所以在這個稽核的部分，沒有辦法透過系統直接判讀，這部分我們在未來稽核技術上，會增加對使用者習慣的考核來補充、彌補，除了外部稽核，我們中心內部同仁也會稽核，每年會自己稽核兩次，我們自己有資安科，會稽核像國稅、地稅、發票這些，一年至少稽核兩次，同時我們每年也會請第三方稽核公司，像中心是請英國標準協會來幫我們做整體的檢核。
林委員楚茵：好，因為稽核的部分是財資中心要負責，你也說到了會有人力部分的問題，但就像本席整理出來的這個表，我想要更明確瞭解為什麼會有一些單位是5年內完全沒有做到稽核？希望你們給我一份報告，其實我希望的重點是，資訊安全、資通安全部分是現在最要面臨的問題，希望不要變成好像是作文比賽，或者好像是交差了事，我相信財資中心有一定的專業，因為時間有限，希望會後給我一個更清楚的報告，好嗎？
張主任文熙：是，是。
林委員楚茵：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請羅明才委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（11時12分）謝謝，有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員欣盈：部長好。本席從就任以來就對臺灣永續的核心議題感到關心，其實這個部分是國人健康以及醫療體系的永續。近年來臺灣的健康醫療上受社會最關注的挑戰就是人口老化的危機，為因應人口的老化危機跟高齡化、少子化，本席在去年一年來有提出許多的相關政策，針對高齡化的議題，本席也提出長照保險的概念，衛福部已經承諾要考量長照財務，對於補充保險的可能性評估，在長照的津貼部分，衛福部也在本席的要求下做各國實施狀況報告；至於少子化的問題，衛福部也認同本席主張的要積極擴張公托供給，解決區域性不均的問題。綜合來看，其實本席對數位醫療跟人工生殖兩項議題的關心，也是今天排這個人工生殖法審查的原因。不過在討論人工生殖法之前，我想請問部長，本席想確認一下通訊診療辦法的進度，因為在四個星期之前部長有直接說下週會公告，可是大概過一個月的時間了，想請問一下這個部分的進度如何？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實我們本來是準備要公告了，但是後來因為很多基層的醫師陸陸續續一直反映過來，他們認為這個還需要有再協調的空間。
吳委員欣盈：請問您覺得還要多久時間呢？
薛部長瑞元：這個我倒不敢講多久，不過大概頂多是在3個月內我們就可以處理了。
吳委員欣盈：3個月內？
薛部長瑞元：因為我們可能還要再跟他們開1、2次協調會。
吳委員欣盈：好，因為我想跟部長強調，這次的修法有許多的慢性病跟行動不便的民眾，尤其是長者都非常期待，臺灣其實有700萬人都有慢性病的這個需求，同時上次我在質詢的時候說，如果醫療體系是一個國家的話，便是全世界第四或第五大的碳排放國，所以其實這種便利性跟幫國家醫療產業減少碳排放相當重要，麻煩部長要速度快一點，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
吳委員欣盈：接下來談這個人工生殖的部分，當然很多委員都說已經拖了16年了，其實學界指出少子化在臺灣的原因不在不婚，而是不生。人工生殖法目前是以不孕夫妻為要求，以傳統的觀念跟時空的變遷其實是無法因應現在的單身婦女晚婚而無法生育的事實，同時也加重對非婚姻子女的歧視。當然本席非常肯定部長在上個月對外表示人工生殖法即將提出修正草案，可是我想瞭解一下，因為現在婦女晚婚的情況變得更加的嚴重，您在這邊是否可以承諾修法的時候要全盤檢查單身女性的人工生殖困境？
薛部長瑞元：這個會，其實就四個部分我們大概都會做某種程度的設計，第一個是單身女性，其實應該講是沒有婚姻關係、配偶的女性；第二個是女性同志；第三個是男性同志；第四個是有婚姻關係，但是沒有能夠懷孕者，比方說子宮有缺陷或者是說他的身體狀況不適合懷孕的，懷孕會影響到他的生命的，這四大類我們都會去做設計。我們推出來的這個草案是這四方面都有一些設計，包括它的配套措施，但並不表示衛福部四樣都贊成、都同意，衛福部在這方面並沒有既定的立場。
吳委員欣盈：應該是說您剛剛在回答別的委員時也有提到，意思是各種面向您都會提出來，然後要再凝聚社會對每個項目的看法，沒錯吧？
薛部長瑞元：是。
吳委員欣盈：好，謝謝您。另外，本席注意到單身女性最重要的問題相對比較婚姻的關係，法律上對未成年的子女最佳利益保障有所不足，此外，本席的草案也有列入相關的制度來解決這個問題，跟部長分享一下。例如代孕的契約應公證；再來就是法院裁定的程序，譬如說比照法律收養的規定，看是否符合子女的最佳利益；再來就是專業洽詢的制度，可以先請專家進行代孕者的身心評估；再來第四個面向就是子女最佳利益的評估與審查，當然我國已經把兒童權利公約國內法化，因此代孕或是人工生殖都需要考量這個為原則，以上這四項是根據英國的法律，人工生殖是需要進行這些審查。請問部長是否能承諾未來在制定臺灣的子女利益評估的時候，瞭解對子女的利益權利的質疑，推動單身女性人工生殖的權益呢？
薛部長瑞元：委員提到的是有關於代理孕母的制度，並不是其他的部分，代孕的部分，子女最佳利益的評估跟審查是需要的；第二個，專業諮詢制度是需要的。但是比較有問題的是代孕者，也就是那個孕母，他的利益要怎麼樣去保障，在委員這邊提到的是用契約公證去保障，法院的裁定程序去做補充，剛剛司法院也提到過，其實要法院的裁定去做補充的話，這個程序就會非常麻煩，最大的問題是在代孕契約本身，代孕契約雖然已經經過公證，但是問題點並不是這個契約有效無效的問題，而是能不能強制執行的問題，這個才是最大的問題。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。接著我想幫同志朋友發聲，我很高興本黨提出的放寬同性收養限制修法在今年5月也順利通過三讀，今年我也參加了「與多元同行」遊行，我瞭解同志朋友們在許多法制上面還有許多努力的空間，例如男同志受限生理的因素無法做人工生殖，必須尋求代理孕母。其實司法院第712號解釋以及歐洲人權公約也承認經營家庭的權利，而修法的最大挑戰是人民是否支持，針對代理孕母的部分，衛福部從民國93年就開始陸續進行民意調查，已經快20年了，請問衛福部有沒有掌握目前民眾對代理孕母的看法如何？
薛部長瑞元：這個部分我請署長回答一下。
吳委員欣盈：很快速地回答一下，好嗎？
吳署長昭軍：針對整個代孕的部分，我剛剛提到目前在草擬階段是把對象都含在裡面，包含男男都在裡面，但是還是要尋求社會最大的共識。
吳委員欣盈：OK，謝謝。因為國內沒有開放，不鼓勵男同志所想要的代理孕母部分，總統府資政李茂盛醫師等等都有發表法律上的限制，國內有十幾萬人需要人工生殖，許多人因為要跑去國外接受治療，光是醫療費用就要超過400萬，很多時候也因為金錢花費高、語言不通等等，以及醫療環境不熟悉而面臨一些風險，如果人工生殖法能讓同婚伴侶、單身女性適用的話，同時讓代理孕母合法化，也可以減少少子化的問題。最後總結，我希望能夠理解衛福部所說的開放代理孕母，我非常關心子宮商品化的問題，本席也要特別強調，所謂的女性生育自主不只是掌握生的權利，更要包含不生的自主權益。我當然瞭解要取得平衡是相當不容易的，但是如果不面對的話，行政院也不提出版本的話，其實就會原地踏步，我也期待衛福部能夠提出讓社會大眾滿意的修法草案，感謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時23分）謝謝主席，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，今天這個議題目前沒有提出院版。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：請教院版什麼時候會出來？
薛部長瑞元：目前國健署研擬的版本，除了單身女性這一塊，因為本來是要委託外面做研究，現在研究案還在進行，所以那一部分的條文還沒出來，其他的部分大概初步的條文都已經有了。
黃委員秀芳：連代理孕母的部分也都出來了？
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：請教部長，針對人工生殖法的修法方向，爭議比較小的可能是女性配偶及單身女性的部分，應該是比較沒有爭議的。至於代理孕母的部分……
薛部長瑞元：可能是。
黃委員秀芳：所以我希望在立法之前應該要多開公聽會，而且要多聽地方的意見、社會大眾的意見，當然有這個需求，可是我覺得大家也要有一個共識，不要因為我們立了這個法之後又延伸一些其他的問題，大家比較擔心代理孕母可能會有一些倫理上的疑慮，所以我覺得衛福部針對你們現在修法的方向，可能代理孕母這個部分會有一些比較重大的疑慮，或者嬰兒是不是會變成商品化，我覺得衛福部真的要好好地去做，而且要去說明，如果未來你們版本出來之後，地方要有一個共識，是不是我先聽部長的意見？
薛部長瑞元：沒有錯，尤其是整個人工生殖法，現在如果打算要再進一步往開放方向的話，那代理孕母是一個比較不好處理的部分，因為它涉及到倫理、涉及到法律、涉及到兒童的權益、兒童法律上的地位、兒童的照顧等等這些問題都有，其實也不是很好處理，這中間的相關配套設計不是那麼容易，所以代理孕母會是這裡面最難處理的一塊。至於女女同婚跟單身女性的部分可能相對爭議性會是比較小，還是各自有各自的問題要去處理，也是需要有相關的配套，這中間雖然問題比較小，但是不一定可以那麼順利地去處理。
黃委員秀芳：所以我是一直認為我們要跨出這一步一定要凝聚大多數人的共識，充分討論然後要有共識，我覺得這是最重要的，不要推了一個然後後面又衍生一些問題。
薛部長瑞元：我舉個例子，我們現在對於這幾個面向要去處理的話，比方說單身女性的部分可能就需要開至少一次的公聽會，因為這裡面涉及到什麼樣叫做單身女性可以接受人工生殖，這是第一個；第二個、這些所謂的單身女性可能是有伴侶的，有的是沒伴侶，這兩個要不要分別去做處理，這也是另外一個必須要去處理的議題；第三個、因為可能有伴侶也可能沒有伴侶，如果本來是有伴侶的，中間伴侶關係消滅了，後面要怎麼樣處理；最後當然還有兒童利益的問題，在懷孕過程當中，如果依照民法的話，如果將來是活產的話，他是視同是有權利能力的個體，這個時候要怎麼樣去保障他，然後生下來之後又要怎麼樣去保障這個兒童的權益，老實講問題還滿複雜的。
黃委員秀芳：這個問題真的非常多，我覺得在短時間內確實有它的難度，所以我希望這麼困難的一件事需要多方溝通，充分地討論，也希望能夠有院版，不然我現在看的全部都是委員的版本。
薛部長瑞元：這就是我剛剛舉例跟委員報告的，光是一個可能是最沒有爭議的所謂的單身女性部分，就有這麼多議題需要大家有共識。
黃委員秀芳：對，我們希望未來大家要好好地去討論，因為我想說到12月中可能就是要休會了，在短時間內可能有它的困難，我們希望未來院版出來之後，我們可以在立法院充分地去討論，好不好？
薛部長瑞元：要開公聽會來凝聚共識跟院版出來，兩者不一定要有一定的先後關係，如果先開公聽會，給院版修正的時候做一個參考也可以，或者要等院版出來再召集公聽會也可以。
黃委員秀芳：好。接下來我想請教部長有關加熱菸的部分，從今年3月22號新制的菸害防制法通過，有明定禁止電子煙、納管加熱菸，其中加熱菸是必須要通過健康風險評估審查才能上市，可是現在市面上有很多這種加熱菸已經在賣了，我想請教，你們說要通過健康風險評估的審查，目前的進度是怎麼樣？
薛部長瑞元：我請署長回答。
吳署長昭軍：我們目前大概分成兩個部分，總共有15位委員分成4個小組，由個別小組召開相關的審查，因為有4個重點，每個月大概都會開一次大會，就是小組審查以後要在大會取得共識，每個月按照這樣的一個方式在進行。
黃委員秀芳：對，我是想說現在市面上或是店面，有實體店面喔！它都已經在賣了，我不知道你們……
吳署長昭軍：我們會加強取締，目前這些都是非法的。
黃委員秀芳：我覺得你應該要把健康風險評估審查趕快通過吧！
吳署長昭軍：我想程序要完備。
黃委員秀芳：是啊！
吳署長昭軍：如果安全無虞，我們當然就開放。
黃委員秀芳：當然啦！目前實體店面……
吳署長昭軍：所以我們的速度也是很快。
黃委員秀芳：我現在要講實體店面都已經在賣了，所以我覺得說，你們當然要取締……
吳署長昭軍：如果現在實體店面在賣就是違法的，我們就要去取締。
黃委員秀芳：對，你們要取締，但問題是它實際上就是存在在那邊，對不對？除非有人去檢舉，像這樣層出不窮的一個問題……
吳署長昭軍：我們會主動去查。
黃委員秀芳：既然都已經有這樣的一個健康風險評估審查，你是不是要趕快加速？這個風險評估到底是怎麼樣？也不要讓它好像就通過了，然後你又覺得這個不能賣，雖然不能賣，但它實際上就已經在賣了啊！
吳署長昭軍：我想還是要為國人健康把關，要比較謹慎地來審查。
黃委員秀芳：是，我也同意這樣子。我覺得目前這個問題就是存在在那裡，好不好？
吳署長昭軍：好，我們還是會……
黃委員秀芳：另外，這個加熱菸有載具，所以會有app的資安問題，前陣子家庭醫學會有特別提到新興菸品、加熱菸的資安疑慮，我看到數發部提出16項需要資安檢驗的IoT項目，並沒有包括新興菸品的載具，我不知道衛福部跟數發部之間，既然家庭醫學會都已經提出這樣的一個疑慮，你們是不是也要把這個訊息轉知給數發部？
吳署長昭軍：我們是這樣子，現在是載具要連同健康風險評估送審，目前送審的載具裡面沒有看到這個功能，如果有，我們會跟數發部、經濟部來討論相關事宜。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席（吳委員欣盈）：謝謝黃委員。下一位，陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時32分）謝謝主席，請部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員椒華：部長好。我要請教醫療事故預防及爭議處理法，子法跟相關的調解機制已經確定了嗎？
薛部長瑞元：是。
陳委員椒華：確定了？可不可以說明一下現況？因為11月初向部長質詢時有說確定後要給本席辦公室，但一直都沒有得到這個部分。
薛部長瑞元：因為1月1日就要開始實施，我們的子法規大概都已經……
陳委員椒華：部長答應過要給本席，也就是你們通過就要給本席，好像到現在都還沒拿到。
薛部長瑞元：我回去就提供給委員。
陳委員椒華：可以說明一下現在有評析嗎？在醫預法施行之後，針對後續的預防及爭議處理的調解制度，現在的修訂情況怎麼樣？可不可以說明一下？
薛部長瑞元：在調解過程中，如果有關於醫療的專業部分是有評析的制度。
陳委員椒華：對，有訂定可依循的操作手冊或指引嗎？有沒有？
薛部長瑞元：有訂了。
陳委員椒華：可以給本席嗎？今天就可以給嗎？
薛部長瑞元：應該可以。
陳委員椒華：謝謝。另外，針對今天的人工生殖法修訂，請問部長，我們最困難的是什麼？為什麼院版研議這麼久？到現在都沒辦法確定一個方向，也不開公聽會。
薛部長瑞元：這部分我跟委員報告，這裡面牽涉到的法律、倫理、各方的權益保障等等其實滿複雜的，而且上一次比較正式的公聽會差不多是十幾年前的時候，有這樣的……
陳委員椒華：所以這十幾年來都沒有再開過公聽會嗎？
薛部長瑞元：沒有，主要是在部裡面針對這個法案內容去做專家會議……
陳委員椒華：部裡面的討論而已，是不是？開過幾次會？
薛部長瑞元：13次。
陳委員椒華：所以還在研議嗎？
薛部長瑞元：對，還在研議，這裡面真的……
陳委員椒華：現在有化解多少爭議了？
薛部長瑞元：現在比較大的爭議點還是在代理孕母部分，但是我們現在的修法方向仍會把代理孕母的相關配套提出來，也就是在我們的草案裡提出來。
陳委員椒華：所以已經有一個草案了嗎？代理孕母的部分已經有一個腹案了嗎？
薛部長瑞元：應該是快了，那部分有一個腹案，但是整體的法案還沒有完全好，像是單身女性要接受人工生殖的部分，我們是委託一個研究計畫出去，目前的成果報告還沒來，所以我們也在等。
陳委員椒華：請問這兩年內開了幾次會？如果說十幾年來開十幾次會，平均一年開一次會……
薛部長瑞元：三年內開13次。
吳署長昭軍：三年內開了13次。
陳委員椒華：這一年來開了幾次會？
吳署長昭軍：今年開2次。
陳委員椒華：所以這樣算認真嗎？重視這個議題嗎？
薛部長瑞元：這不是認不認真的問題，是不好處理的問題。
陳委員椒華：請問世界上現在有幾個國家有這樣的法律？
吳署長昭軍：要看開放的是哪個部分，每個部分不太一樣。
陳委員椒華：代理孕母這個部分。
吳署長昭軍：代領孕母大概有18個國家。
陳委員椒華：所以就是有18個國家已經法制化了……
吳署長昭軍：17個國家。
陳委員椒華：17個嘛！也不代表說無法執行，希望在有需求的情況之下，衛福部能夠加油！
薛部長瑞元：委員，代理孕母這樣的一個制度也不是把國外法搬過來就好，因為這跟我們整個社會的習俗、文化有相當大的關係。
陳委員椒華：部長，依照你的預估，如果我們這樣努力下去，衛福部多久可以把草案提出來？
薛部長瑞元：我們希望明年就能把草案提出來，不過我必須再度聲明，我們提出草案並不表示我們對每個部分都持贊同的方向。
陳委員椒華：瞭解。
薛部長瑞元：我們只是提出相關的配套，如果你要通過這一個，就會有這些配套必須處理，然後由貴院來做決定。
陳委員椒華：好，謝謝，希望能將草案儘速提出。
主席：謝謝。下一位請謝衣鳯委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時35分）謝謝召委，有請財政部莊部長。
主席：莊部長請。
莊部長翠雲：委員好。
張委員其祿：部長好。今天召委召開這個專報最主要就是談資安問題，針對資安這個問題，本黨團在去年的時候就已經開過記者會，當時就是希望……包括現在很多資訊都是從對岸而來或是攻擊，我們當時希望金融也應該要有一個所謂的金融漢光演習、金融兵推，當時臺銀和兆豐就曾被攻擊過，其實這件事根本不是今天的新聞，這本來就存在那裡，而且始終都在。我先請教部長一個問題，其實今天有點可惜，數發部沒來，數發部唐部長一直說他要當資安的教練，我不知道數發部當教練這件事對財政部或公股行庫等等有沒有什麼幫助，他有沒有把教練做好？現在到底有沒有告訴大家怎麼做？
莊部長翠雲：謝謝委員對資安的重視，資安也是國安，因為數發部是國家數位發展的專業機構，如果唐部長要做教練的話，當然我們應該都要配合這個政策去做。
張委員其祿：是啊！
莊部長翠雲：都應該要的，我覺得……
張委員其祿：不是，我是想請教從數發部成立到今天，你看今天召委又安排這樣的專報，在這個過程中，到底數發部協力了多少？有沒有什麼行政的指導或是做了什麼可以協助在座的諸多董座？到底做了多少？
莊部長翠雲：我們知道數位部做了相當多的規範和指引要我們遵守，至於後續如何落實的部分，委員最重視的是怎麼樣去落實以及它怎麼去指導各機關的……
張委員其祿：我想瞭解的第一個層次是它到底有沒有去做這些？
莊部長翠雲：相關規範都有訂。
張主任文熙：報告委員，有關政府機關的部分，數發部有資通安全研究院提供技術的諮詢和指導，包括教育訓練，至於金融的部分，有金管會……
張委員其祿：你們覺得夠不夠用？或者是說他們給你們的這些指引或什麼，真的有把這件事做好嗎？你們覺得這樣子……
張主任文熙：至少他們在人力和資源上比我們充裕，我們也有從那邊得到很多訊息交換的部分，這對我們是有用的。
張委員其祿：坦白講，就是因為今天也沒辦法，抱歉，部長，你們是後端了，但是前端training的結果我真的還是看不太到，所以才會有今天這個問題嘛！
莊部長翠雲：謝謝。
張委員其祿：坦白說，我們為什麼一直有這個問題？其實今年5月電子發票整合平台的漏洞……
莊部長翠雲：對，沒錯。
張委員其祿：而且我們也看得到這個問題是什麼，就是說在1,789間上市櫃公司當中，有7%的企業就是沿用預設的密碼，這就是個問題，甚至包括中華郵政、臺鐵自己也出現這種問題。雖然財政部立意良善，你們希望能夠強制更換密碼，啟動雙認證模式，也就是說，財政部雖然主動希望他們去幹嘛，可是現在的問題是他們自己願不願意，如果他們自己防呆的機制沒有做，或是說他們自己也不以為意，那才會出這個漏洞嘛！你們現在雖然在政策指導上告訴他們要怎麼做，甚至叫他們要演練或是每兩年進行一次紅隊演練等等，可是配合端那裡呢？這有點像剛剛前面的層次，數發部到底有沒有教會大家？大家有沒有做到？再來就是在你們真正落實的過程中，如果公股行庫自己也沒有辦法落實，這怎麼辦？
莊部長翠雲：對於委員剛剛提到弱密碼的部分，也就是大家都還在用預設密碼，這個是不可以，就像我們從銀行拿到金融卡以後，它給你一個密碼，你一定要去換！所以我們這次是要求使用者，我給你預設密碼，強制你要去變更，如果你不變更，我就不讓你進來……
張委員其祿：對，這個防呆機制啦！
莊部長翠雲：然後也定期要去變更，這個一定要做的，不做的話他就不能進來這個系統……
張委員其祿：是！就是說……
莊部長翠雲：我想這個是落實的一個作法。
張委員其祿：對，謝謝部長。因為你們一開始等於沒這個防呆機制，所以大家就是：反正你給我預設密碼，我就用了，反正我也不想動了。現在你們在這個防呆機制上，大概是只給他這個時間，這個時間要是不用的話，他下一次根本就進不來才對，對不對？要做這個啦！還是問部長最後這個，現在我們是2年才進行一次紅隊演練，您覺得這個頻率可以嗎？現在攻擊的這麼多。
張主任文熙：跟委員報告，主要是因為紅隊演練的時間比較長，大概會超過5個月的時間，因為它模擬攻擊，另外就是預算經費也比較高，如果每年做的話，對防守方而言，像我們是防守方，壓力其實……可能在人力上的調配目前有一些困難，我們會回去再討論是不是可以增加這個頻率。
張委員其祿：是啦，我們當然也建議到時候我們財委會審預算的時候應該可以給更多的支持，因為說實話，現在2年才弄一次，2年那個科技都日新月異、不知道跑哪裡去了，甚至講白一點，連我們自己都應該要去設想一下、更前瞻一點，不然你2年才做一次，這個頻率真的太低了！甚至我覺得沒辦法及時因應。另外關於演練的對象，最後一句話，當然我們現在是希望國營事業、上市櫃公司，這些是不是也應該要把它放進去？就是再擴大一點，因為現在主要都是擺在自己納管的嘛，那你這個有沒有可能呢？範圍？
張主任文熙：技術上可能跟財政部納管的系統範圍有關，上市櫃會員目前不在我們系統納管的部分。
張委員其祿：是不是跟金管會那邊也談一談嘛，就是大家協力一下嘛！
張主任文熙：對，可能……
張委員其祿：坦白講啦，我們常看到這個問題，部會設了很多，回到我最初、剛才講的，部會設了很多，但是大家好像各踢皮球，數發部說「我當教練，你們自己做不做是你家的事」；你們也有你們的限制，你們管你們的公股等等，但是每次牽連到的可能跟很多的上市櫃又有直接關係！所以我覺得你們協力也要做好啦，反正行政是一體的嘛，應該要有一個彼此。另外，我覺得這個地方的事情早就是老問題了，我們都看得到，還是希望政府所有相關的，包括金管會、包括貴部、包括數發，可能真的要協力在一起、好好做好這件事！謝謝大家。
莊部長翠雲：是，謝謝委員，成了一個完整的體系。
主席：謝謝，各位請回。接著請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時43分）謝謝主席，請部長。
主席：莊部長來。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，關於國有地、國產署所管理的土地，你們是不是每年都會編訴訟費用？
莊部長翠雲：在我們的經費裡面，當然會有編一些訴訟費用。
陳委員椒華：訴訟費用編得很多嗎？
莊部長翠雲：大概有一定的金額吧。
陳委員椒華：一定金額嘛。
莊部長翠雲：對！
陳委員椒華：表示國有地被不當地使用，你們必須透過訴訟去解決，但是你們可以濫訴嗎？
莊部長翠雲：我想國產署絕對不會濫訴，那我們在怎麼樣的情況下要去訴訟，尤其是在排除侵害的時候，都會按照案件的情形去挑選。
陳委員椒華：在上個禮拜，本席剛好有一個案子去監察院跟監委討論，討論有關鑑界的爭議，那是竹北地政的一個案子，不是國有地，那是一個私有地跟公有地的地界爭議。竹北地政那時候的處理有爭議，爭議就是土地的複丈成果圖不拿出來，沒有拿出來導致法院錯判，錯判以後私有地這邊地主的土地就被移了5公尺，後來監察院監委這邊是地政的專業，他接受本席協助說明的理由，所以他願意再重新調查，我覺得監察院有熟悉地政、鑑界、法規的監委是很重要。現在我們接到新北市新店的陳情，這個陳情鑑界幾十次了，他說一次4,000塊、做了三十幾次，所以他花了超過十幾萬的土地鑑界、複丈費用。我們知道法規上如果要確認這個界，實際鑑界還是最優先，對不對？部長。
莊部長翠雲：鑑界是很重要。
陳委員椒華：好，目前因為國產署是用參考圖去告這個當事人，這個土地是在新店一個有箱涵的道路，這個道路根據水保局103年的資料，還有根據新店90年的土地證明，都證明這個箱涵是在國有地、國產署管理的土地上，但是因為參考圖的這個界移動了，所以讓那個地下的箱涵就跑到民地去了，就有位移。不過本席也不清楚為什麼新店地政會把這個地界移動，因為根據實際鑑界，這個地界都是沒有移的，但是這個移的確有爭議，所以本席認為新店地政的爭議，可能是他們在數位化、數值化的時候讓這個地界移動了，所以我不認為是國產署的事啦。不過現在因為是國產署去提告，一審是敗訴、然後又要上訴，本席還是建議國產署要撤銷這個上訴，這個部分也不希望還要走到監察院去，讓國產署的濫訴成立啦，本席也是建議這樣，不知道財政部這邊看法是怎麼樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，土地界址鑑定的權責機關在地政機關，所以就國產署也好、就私人也好，都是一個地主的身分，界址鑑定的權責機關都在地政事務所，因為這個……
陳委員椒華：部長，問題就在這裡，球員兼裁判啦！
莊部長翠雲：沒……
陳委員椒華：今天鑑界也是他、作證也是他，都是他！所以他要怎麼亂講或者是對當事人不利，我們國產署不能跟著他們這樣子……
莊部長翠雲：因為他也是公務員，地政事務所的同仁也是公務員……
陳委員椒華：對呀，但是我剛剛已經跟你講了竹北的那個案例……
莊部長翠雲：是！
陳委員椒華：竹北的那個案例就是明顯竹北地政有問題！
莊部長翠雲：那關於您這個新店個案，是不是可以由署長做一個說明？可以嗎？
陳委員椒華：好，署長，可不可以撤銷這個上訴？
曾署長國基：跟委員報告，國產署都會陸陸續續收到一些民眾的陳情，目前有些在辦土地重測的時候，都會有……
陳委員椒華：這裡沒有土地重測！
曾署長國基：不管是重測或是不同的時代，因為所有的設備儀器導致測量的結果可能會有一些差異，如果今天不是因為故意占用的部分，我想我們會以輔導他取得合法化的使用為前提，不會以訴訟為標的。
陳委員椒華：對，希望是這樣。
曾署長國基：剛剛這個個案的部分，因為判決說地政事務所的鑑界結果有所謂的錯誤──不應該講錯誤，而是前後兩次的差異，當然這個個案的部分，我們是比較傾向由內政部國土測繪中心來做一次重測，如果重測的結果沒有占用，當然就沒有所謂的訴訟問題；如果今天他有占用、他願意取得合法使用，我想國產署會輔導陳情人來取得合法使用。
陳委員椒華：可是國產署要透過訴訟才要求國土測繪中心去進行重新鑑定的話，這樣也是擾民啊、這樣也是擾民！你要讓民眾還要花一大筆的訴訟費用、還要去應付你們的上訴，我覺得這個不是最好的一個方式。
曾署長國基：我跟委員報告，這些人很多都說沒有占用國有土地，包括委員有一些農地工廠這些等等，這也都是透過實際鑑界的結果才可以作為處分的依據……
陳委員椒華：可是國產署如果都是以訴訟才能解決問題，那表示你們是濫訴，你沒有辦法用比較簡單的方式，你們可以去申請鑑界啊！
曾署長國基：報告委員，沒有所謂簡單，沒有這樣的行政裁量，譬如說農地工廠現在訴訟有一千多件，如果我不用訴訟的方式，大概也沒有辦法符合委員要求我們要將這些國有土地收回……
陳委員椒華：本席剛剛已經說了，像這一個案子就是陳情人已經提出幾十次實際上的土地鑑界成果圖，所以國產署的判斷應該不以訴訟為主要的解決方法，瞭解嗎？你跟我扯別的，所以我才會說你們不要濫訴嘛！政府的預算編列不要用在濫訴上面……
曾署長國基：報告委員，我們不會濫訴，因為所有的訴訟費用也是政府的預算，事實上一定有它的需要。
陳委員椒華：好啦！如果真的有必要，本席也可以代向監察院陳情，國產署解決土地紛爭沒有以實際鑑界為主要的依據，而是以訴訟為依據，我覺得真的是不妥！謝謝。
曾署長國基：沒有，我們訴訟的標的是因為要有鑑界的結果才可以作為訴訟的依據。
主席：好，謝謝，各位請回。今日登記詢答的委員已詢答完畢。本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員費鴻泰所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。