會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時33分）我請部長跟消防署署長。
主席：林部長、蕭署長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，我們常把警消放在一起講，其實經過這麼多年，兩者有一點不同了，對不對？我們之前有推動過消防人員人事條例，我不知道我們現在進度是到哪裡了？署長。
蕭署長煥章：謝謝委員關心。消防人事人員管理的條例，我們擬出草案，但裡面有牽涉到剛才部長提到地方制度法的精神，還有我們跨部會這方面的作業，當然整個國家公務人員制度應該怎麼走，這個議題也是比較複雜一點，而且會牽涉到消防人員的福利待遇，尤其這個背景在當初警消分立的時候，特別關心到怎麼讓消防人員的福利待遇是維持到原來在警消合立的時候的一個福利待遇，所以當初的設定就是以警消分立以後，消防的人事福利待遇這方面還是延續著警察人員的狀況。所以考試院在歷次的會議，本來是希望說我們回歸到公務人員，但是回歸到公務人員，原來的福利待遇這邊可能會受到影響，所以到目前為止，我們是建議是採取雙軌制的方式。即便是有這個狀況，但是我們人事管理條例還是一樣在研究，但是這個問題跟複雜性會比較高，跟委員報告，謝謝。
張委員宏陸：我們當然知道有一些困難度，我要問的就是說，我們有沒有積極在朝這個完成立法的方面去動啦！我剛剛聽好像是有，只是目標還沒有明確，對不對？
林部長右昌：我來回答一下。跟委員報告，這會涉及幾個層次的問題，第一個是消防的業務是屬於中央還是地方，這個可能會、甚至跟在憲政的層次；第二個是地方自治的精神，我們在88年的時候，地方制度法頒布之後，其實是尊重地方的自治，所以消防的相關事務是在地方。中央當然有相關督導跟其他的一個權責。人事的制度跟這個就會有連動的關係，所以它不只是這個消防人員的人事條例而已，或者是說相關的福利而已，它會跟我們整個的地方自治制度會有牽連。
張委員宏陸：這個我都知道，所以我也知道這有很多的困難、有很多的什麼，我只是說，我今天想要問的是說，我們有沒有把這件事情當成一件事情在推？你有推，你也要向全國的人民、尤其是警消的弟兄，你也要讓他知道你有在推，對不對？你有在做啊！我只是覺得，這一點我覺得很重要。
林部長右昌：是，跟委員報告，其實這個包括我們署跟部，甚至包括考試院，針對消防的人事、消防的這個體制，其實也做過其他國家的一個研究，我們臺灣這個制度的狀況，真的跟其他國家很不太一樣，比如說像美國、像英國，他們的消防員是證照制度，我們是國家考試的制度，這就差異非常非常地大，所以這會跟每個國情不一樣。
張委員宏陸：這個我知道。
林部長右昌：我們有在做相關的一個討論，不過我要跟委員報告的是說，因為我們常常在討論臺灣體制問題的時候，直接援引國外的某種情形，但是可能沒有辦法這樣子直接比，所以因為涉及國家體制的問題，要非常地慎重。
張委員宏陸：當然啦！不一定是全部都可以比照，好的要學，適合臺灣的也要考量，不然常常全抄到最後沒有辦法做啦！立法100分，但沒有辦法執行也沒有用，所以這個會牽扯到，比如說我現在想要請教的是，我們消防署本來訂的是2023年要達到1比1,300這個警消服務的人口，這個可不可以達得到？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們是以進用到3,000位，目前是進用到3,114位，當然前面有提到的就是退離人數的問題，當然這個也牽涉到，人事的預算是在地方政府，只要地方政府提出訓練的需求跟招募的需求，中央在這個區塊是能夠全力來執行的。當然消防署訓練中心也把訓練量提升到1,300位，對於招訓的需求這個部分，我們中央是準備好了，只要是地方能夠提出訓練的需求，我們會全力來做這方面的促成。像明年我們就會招生1,000位，包括警專還有150位，總共1,150位的入訓的情形，跟委員報告。
張委員宏陸：這都知道，但地方政府有的時候說，它的財政、它的什麼都會有相對的考量。但我覺得，這個問題已經講了好幾年了啦！我覺得其實講句難聽一點的、實際一點的，我們也不要說什麼，就是錢的問題而已嘛！對不對？你如果地方有錢、有什麼，它當然也要更多的人啊！對不對？我覺得講到最後就是一個錢的問題而已啦！再來，剛剛也有很多的委員有在講說這個組工會的問題啦！以現行的這一個法令，其實不能組工會的就是現役軍人跟國防部所屬的軍火工業人員，其實並未明文阻止公務人員組工會。那當然這個問題引起很多討論，各有利弊啦！其實國外也有很多的消防人員也是有組工會，我們當然就會擔心，如果工會罷工或什麼的會怎樣，我覺得有的國家是如果警消人員組工會，要罷工或要爭取權益的時候，必須有最低限額的執勤人員，對不對？署長，是不是這樣？
蕭署長煥章：報告委員，目前臺灣的消防人員是屬於公務人員，也就是有一套公務人員的福利、待遇及保障的制度，當然我們要把消防人員當成一般的勞工來適用到職安法，這個在整個法制體制上有很不一樣的地方，我們瞭解美國、英國這些消防人員並不是屬於公務人員的範圍，它是用類似勞工這方面來進用，所以剛才部長提到整個制度的設計是完全不一樣，怎麼來適用，這是我們目前正在處理、協調、溝通及報告的地方。
林部長右昌：委員，我來補充一下，因為這一點可能大家不是很清楚。美國消防人員的進用是採公開招募，有條件的申請程序之後，進行職前的訓練，在進入專業訓練中心受訓之後，取得消防人員的專業證照，一般來講是他們的NFPA所制定的專業標準證照，然後分發分局去執勤適用，最後是經消防局的長官評核之後，成為正式全職的消防人員，這是美國；英國的話，它也是採取公開招募的方式，同樣有條件申請，他是進入專業的消防人員訓練中心受訓，訓練完成之後、測驗完成之後，到消防局去適用及實習，同樣他期滿之後，也是由消防局的長官評核之後，成為正式的消防人員；日本又不一樣；我們的國家和英美的狀況也差異很大。
張委員宏陸：對，我覺得要像部長這樣子說清楚，但是這個就是雞生蛋、蛋生雞的問題，到底要不要有權益、要不要什麼，就會回到剛剛我一開始請教的，我們有些條例、有些什麼的是不是來得及、是不是能夠儘快做好？如果儘快做好，這些問題相對的都會減少了，很多問題就會解決了，所以我一開始才會問你我們的進度如何？這個是一個。最後，我前天有請教大型工廠平面這個問題，我相信2天的時間要問你們做了多少也強人所難，不過如果照我前天說的這個做法的話，它如果有變更、有什麼的必須要受到管制、管理的話，他們以後儲存這一些危險物品的地區（工廠裡面的地方），我們是不是可以強制一定要裝即時的攝影？然後那個即時的攝影就可以連結到我們的資訊雲或什麼的，這樣子發生了任何事情，我們是不是可以第一時間看到？我們的消防弟兄要去救火的時候沒有那麼多時間準備，但如果透過這個，它儲存危險物品的地區，他第一時間可以看到影像，我不知道部長、署長認為這樣子可不可行？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，我們在昨天跨院跨部會的協商會議已經把這個議題找出一個方向，也就是針對物品及工廠的設置這個地方，經濟部會整合這方面的資訊，包括危險物品場所、危險物品申報的狀況，至於申報完以後，怎麼來判別在化學雲裡面這些化學物的危險性，化學署這邊會幫忙把這些危險性分析完以後，提給我們救災人員做第一線的應變處理，當然這個區塊會一步一步來做很扎實的運作及處理，這是我們目前期待的目標，當然委員提到的很好，就是直接要用CCTV來遠端監控，我想這是另外一個議題。目前我們消防署針對於瓦斯鋼瓶的灌裝場、驗瓶場這個區塊是有做這個作業，但是那個只是針對特定，它有權利義務，有點像車輛的檢驗廠，它有作業，當然這個是很好的建議，我們很感謝委員的這個建議，謝謝。
張委員宏陸：署長，我就是知道有些特定的已經有做了，所以我今天才要跟你討論這個問題，我覺得如果我是消防署長，我張宏陸是消防署長，我一定跟經濟部跟什麼極力爭取這些該受管制的的廠商、工廠一定要跟你剛剛說的這些特別危險的一樣，一個攝影機沒有多少錢，可以保護我們消防弟兄第一時間知道所有的狀況，他從接到報案之後，要出勤的時候，他在車上就可以先看到，我如果是署長，我一定是會盡力爭取的，我希望署長能不能多多思考一下，盡力去做到？
蕭署長煥章：很感謝委員，這個我們來考慮一下，看有什麼方式在經濟部協助之下來達成這個目標，當然化學署這邊也可以來協助。
張委員宏陸：我跟你講，你如果認為這個可行，你跟經濟部沒有辦法溝通，你旁邊站的就是部長了……
蕭署長煥章：感謝啦！感謝。
張委員宏陸：部長就可以去跟經濟部長說了，對不對？可行的方式就找100種方法讓它完成，這是我們公務人員該做的，也是我認為最快速、最直接我們可以馬上現在做到保護消防弟兄的方法。部長，如果可行，你們討論看看，試看看，努力一下。
林部長右昌：謝謝委員這個意見的方向，我們來研究一下，不過我要說的是因為我們全國的工廠非常非常多，如果是園區的話，我覺得可能會比較可行，就是園區可能因為它有一個管理的中心……
張委員宏陸：我覺得可行就先做，不能一次做到100分，但我們先做到及格，你做到及格，就可以保護多少消防弟兄了！
林部長右昌：是，不過這個我們跟經濟部再來討論……
張委員宏陸：好。
林部長右昌：謝謝。
主席：我百分之兩百贊成，先從園區開始做起，然後普及。謝謝。接下來請李德維委員質詢。