會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時49分）謝謝主席，主席幫我請一下朱主計長、莊部長、經濟部陳次長。
主席：請朱主計長、莊部長、經濟部陳次長。
朱主計長澤民：委員好。
費委員鴻泰：3位首長好。我想請教一下朱主計長，今天這個題目其實就是回到我們人民最關心的，也是利用這個題目來檢驗一下政府，你們都是政務官，政務官雖然你不管啦！但是你們至少在院會可以反映。主計長，我先請教一下，你們GDP的計算公式是什麼？
朱主計長澤民：計算公式就是我們從生產面……
費委員鴻泰：對著麥克風講。
朱主計長澤民：它有從支出面……
費委員鴻泰：我們臺灣GDP計算的公式是什麼？
朱主計長澤民：有從兩方面，一個在主計總處算是消費、投資、政府支出、出口進口是多少，這個是支出面，還有生產面。
費委員鴻泰：基本上，臺灣計算就是這個，民間消費加上民間投資、加上政府支出、加上出口、減掉進口，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：我們GDP今年為什麼成長疲弱不振？主要的原因是什麼？從這五個項目來看看。
朱主計長澤民：消費是好的。
費委員鴻泰：消費是OK的。
朱主計長澤民：投資成長率是比較低，出口也是低的。
費委員鴻泰：出口是怎麼樣？
朱主計長澤民：是下降的。
費委員鴻泰：為什麼下降？待會兒我會請教經濟部的次長。
朱主計長澤民：下降就是國外目前還在去化存貨。
費委員鴻泰：算了，你們只是統計數字，我請教一下經濟部次長。
陳次長正祺：報告委員，我們去詢問業者……
費委員鴻泰：請問一下，出口為什麼沒有成長那麼好？這樣講，相對於去年，我們哪些地區是負成長？
陳次長正祺：國際市場方面出口的部分……
費委員鴻泰：你是次長，你今天是代表經濟部來喔！
陳次長正祺：中國大陸和香港的部分是比較負成長，對美國、對歐洲是有微幅成長，對東南亞也成長，整個國際間最近的需求比較疲弱，一部分是過去重複下單、業者要去庫存，另外就是……
費委員鴻泰：等下講，朱主計長，我跟你講，你們主計總處大概是看到一些大項，其實我們今年GDP，國外的IMF說臺灣不到1%，你們說有1.5%左右，沒有關係，但是也都不多啦！我剛才講這五個項目裡面，你剛才講對了，出口沒有像以前成長20%、30%，所以帶動整個GDP就往下降，是不是？
朱主計長澤民：跟委員報告……
費委員鴻泰：我問，你再講，你對別的委員只要不過分，我都不會制止，但是我問你什麼，你就講什麼，如果我沒有問你，你再講話，我就對你很大聲。我們來看出口的部分，主要就是在大陸和香港沒有增加嘛！甚至在減少。我們以前講說臺灣賺它多少錢、大陸講說它賺多少錢，數字差很多，但是你去看看今年的，我拿到的數字是看到8月底，對大陸地區包括香港就是減少很多嘛！所以為什麼有人會提到ECFA的問題，我們ECFA一年至少賺人家10億美金的稅率優惠，這是政策面。我再請教一下主計長，你人生買的第一個房子，你大概幾歲結婚？大家不要笑，這是年輕人的心聲。
朱主計長澤民：我31歲結婚。
費委員鴻泰：你幾歲買第一個房子？你父母或岳父母送的不算。
朱主計長澤民：我30歲左右就分期付款買房子。
費委員鴻泰：我的小孩、我小孩的朋友，我們年齡沒有差幾歲，很多年輕人現在45歲以下的就覺得他們是被剝奪的一群，我們那個時代只要存到了買房子的頭款，我就敢買房子了，因為我知道我明年的薪水會增加、會超過我的月付。現在的年輕人不是這樣子想，他們覺得你們那個時候是你們命好，你們剝奪了我們這一代，這是年輕人普遍對社會不滿、他們的心聲，事實上也是如此啊！我們這一代大概都是三十幾歲就買房子了，努力一點的，40歲以前大概都可以買房子。現在呢？40歲以前可以買房子的，我跟你講，在臺北、全臺灣不到10%，跟我們那個時候大概70%、80%可以買房子的，差別就是在這裡。再請教一下，你們的報告裡面、在統計裡面，我們講說平均所得，你們現在都不講平均所得，都講中位數，這是什麼原因？
朱主計長澤民：因為中位數比平均低。
費委員鴻泰：當然啊！為什麼在統計上……通常我們在做檢驗都是假設它是一個什麼分配，我們假設它是常態分配。
朱主計長澤民：它是一個常態分配。
費委員鴻泰：我們假設常態分配，如果是說兩邊完全對稱的常態分配裡面，平均數跟中位數就同一點。
朱主計長澤民：現在是右偏。
費委員鴻泰：現在是右偏，為什麼右偏呢？而且偏得很多，這就代表什麼東西？代表所得不平均嘛！我常常舉一個例子，水的溫度是多少，一個腳踏在100度，另外一個腳踏在0度，你說這平均50度，這感受就不一樣，你知道嗎？當你說0度還是100度，100度你的皮會被燙破，0度你會覺得很冷，結果你看的是中位數，只能描述中位數，代表說平均嚴重的所得分配不均。我不要講我們的事務官，事務官做不了決定，都是政務官你們來做決定，為什麼會變成這樣子？這是你們的政策出了問題嘛！今天大家也提到，我也來講幾個，1990年我們的GDP，憑良心講，我們GDP公式不能真正反映在實際的狀況上，我們這五項，全球很多總經的學者一直建議要做調整，但是沒有想到比這還要好的，但我就實際拿這個來看，1990年GDP分給勞工的是51.7%，到了最近的數字是前年的43.03%。日本、美國都超過50%，韓國去年也追到50%，這就代表勞工享受經濟的成果比日本、比美國、比韓國要差嘛！我們的盈餘分給投資的人，就是股東，從1990年的不到30%，到現在是36.53%。換句話說，經濟的果實沒有全民共享，而是傾斜，這天平是不平均的，這個數字這樣解釋，你同意嗎？
朱主計長澤民：要看整個產業結構，我剛才就有講到，因為……
費委員鴻泰：我都聽了。
朱主計長澤民：啊？
費委員鴻泰：我都仔細聽了，你還有什麼其他新的，你是想要來辯論，是不是？
朱主計長澤民：我沒有要辯論啊！
費委員鴻泰：這就是32年的數字，我們是拿總經來講，這個也不需要去抹脂塗粉，這個狀況就是如此嘛！這就是大家的感覺，事實上反映的成果就是如此。剛才我們說平均數、中位數，我們現在有將近70%，68%的人平均所得比平均數來得低，太偏了，這是貧富懸殊，太偏了。我們再從稅務上來看，我跟財政部長講，這20年其實很多的稅改，我若有時間，我可以慢慢的講給你聽。
莊部長翠雲：是。
費委員鴻泰：張盛和犯了一點錯，你們上任的部長犯了一點錯，都造成所得平均越來越厲害，你們上任部長光想把股利所得分離課稅，這就是圖利最有錢的那1%的人，講寬一點，5%的人，才會造成你的所得平均越差越大嘛！真的是這兩位部長，張盛和我跟他很熟，你們前任部長是我臺北大學的同事，我私下都跟他們講，我說你們會造成所得平均越來越差，果不其然就是如此，這是你們財政部的事，你不要去怪社會大眾，你不要怪年輕人不努力，結果就是如此，就是你們的政策影響到現在所有的產出，在生產線上，你的input經過一個throughput，後來就是output，你投什麼因，就會得到什麼果，這個東西不是說在批評你們，但是你看這5年所得平均、財富分配越來越差，還有啊！主計總處，也不光是罵你們，你們最近要做國富調查，我覺得是對的，我們現在一天到晚看到前20%和後20%的所得比，那個真的看不出太多的「眉眉角角」，因為很多很有錢的人是不繳稅的，剛才講證券所得、資本利得用分離課稅，那當然就會扭曲，對吧！國富調查裡面，我覺得可以看到真實面，不是只有所得，很多有錢人，臺灣的地下經濟……這樣好了，我最後請教一個問題，地下經濟占我們的經濟比重有多高？
朱主計長澤民：那要看地下經濟……
費委員鴻泰：對著麥克風講。
朱主計長澤民：那要看地下經濟的定義。
費委員鴻泰：好吧，你來講，我讓你先定義，你來告訴我這個數字。
朱主計長澤民：我必須說明，我們在做國民所得估計的時候，地下經濟是有考慮在裡面，除非它是非法的經濟。
費委員鴻泰：你不要講那麼多，一般的經濟學者講的地下經濟。
朱主計長澤民：他們有些人認為沒有透過租稅體系的就是地下經濟，這是一般的說法。
費委員鴻泰：這個東西我覺得我是可以接受的，沒有透過租稅所產出來的結果，總稱就是地下經濟，占三分之一耶！
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：所以你們所得平均看這個東西是看偏的、是看歪的，國富調查我是覺得至少可以還原一點真相，不要粉飾太平，真的不要粉飾太平，粉飾太平是讓年輕一代越來越討厭這個政府，因為年輕一代對年長者越來越有對抗的意思，這個社會上的不和諧是誰造成的？就是政府，你不要跟我講不是你可以管的，但是你是政務官，老百姓更不能管，我們的事務官也只會表達一點意見，但是最後產出的結果卻是全民承受。今天之所以這樣子排，不管是對現在政府或以後的政府，當政務官的務實一點，替人民想想，一定要想出方法來。憑良心講，我的政黨在執政的時候，我一直給他們很多的意見，我們現在當在野黨，給他們意見聽都不聽，像你們聽都不聽，就會造成今天這樣的結果。我跟你講，所得平均的問題在臺灣是惡化的，謝謝。
主席：謝謝，請回。
主席（費委員鴻泰）：謝謝。接著請蔡易餘委員。