會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時28分）主席，有請黃天牧黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
郭委員國文：黃主委好。我想剛剛林委員有提到，關於第三方支付的部分，有一種所謂的登錄的機制，其實就仿照你現在對於虛擬資產管理的部分，有類似法遵聲明的一個作法，我覺得把這種套用下去的話，我想第三方支付未來的公信力應該會予以提升。我覺得對於相關金融科技產品的處理，這套模式其實可以以套用或適用的方式來進行。當然，今天媒體有提到對於虛擬貨幣、虛擬資產的部分，把你評論為所謂的不沾鍋，我不認為你不沾鍋，問題是怎麼沾、沾多少的問題啦！
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：至於怎麼沾？什麼時候沾？我是覺得應該是依目前金管會的態度，你們積極在面對了嘛！可是我就指導原則所公布的內容當中，你雖然有提到所謂的自然人法遵聲明的內容品質需與法人組織相當，事實上，虛擬資產洗錢防制法第十五條規定，要有專職人員負責防制洗錢跟打擊資恐內稽內控，所以個人幣商要做到這種程度其實還滿困難的，就現實面來說是這樣子，以致我推估起來，個人幣商基本上在現階段金管會應該不納管，現階段我看你公布之指導原則，應該只納管法人，不納管自然人？
黃主任委員天牧：我們好像原則上有納入，我記得第十個原則，他要去做商業登記跟稅籍登記。
郭委員國文：能不能具體講？因為看起來個人幣商也有可能會變地下化的傾向。
張局長振山：跟委員報告，因為個人幣商的話，他必須先完成稅籍登記。
郭委員國文：還是要登記？
張局長振山：對，還要登記，然後商業登記要完成，後面再符合我們的原則來進行。
郭委員國文：所以以前沒有商業登記，現在有進行商業登記，然後你納管之後就知道個人幣商大概有多少家，是不是？
張局長振山：是這個原則沒錯。
郭委員國文：這也是這一次指導原則裡頭新納入進去的嗎？
張局長振山：有，在說明欄裡面有特別提到。
郭委員國文：說明欄裡頭有說清楚就用這種方式？
張局長振山：對。
郭委員國文：也就是說，你這次管的不只是管法人，也有管所謂的自然人，那是之前一些基層檢調的擔心，所謂個人幣商造成一個犯罪的溫床就不會再存在了嗎？或者可以作為追蹤對象？
張局長振山：我想這個是我們的一個市場管理機制，至於以後會衍生到怎麼樣，我們可能要看情況再來研判。
郭委員國文：所以還不清楚？
黃主任委員天牧：重點就是我們有把個人幣商納入我們的管轄範圍。
郭委員國文：重點已經有納入，如果是這樣子的話，也就是有納入所有的差異化管理當中。
黃主任委員天牧：甚至包括境外的，必須在臺灣設立登記之後才能夠營運，都有。
郭委員國文：就是要在臺灣的這個部分？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：這樣子金管會接下來就可以掌握所謂個人幣商的名單，然後進行所謂廣度的一個監管，而不是用深度的監管是不是？
黃主任委員天牧：就是您剛剛講的很有智慧啊！什麼時候去沾鍋、沾多少？先從這個原則去發展，然後照你的意思去做。
郭委員國文：你現在是要愈沾愈多嗎？
黃主任委員天牧：對啊！本來就是要愈沾愈多。
郭委員國文：你愈沾愈多的方式是怎麼沾法？第一個，你先發出洗錢防制法法遵聲明嘛！這是第一個嗎？對不對？第二個，你現在發出第二波是指導原則嗎？
黃主任委員天牧：對啊！是。
郭委員國文：接下來要輔導他們成立公會嘛！這個是第三個。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：第四個，就要求業者提出所謂的自律公約嘛！
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，那麼我問你，專法什麼時候提？你要沾到什麼程度？
黃主任委員天牧：我跟你報告，剛剛前面幾位委員也有垂詢過，因為自律規範成立之後，公會就有一個自律機制了，我們觀察也許半年、1年，看看它整個運作的情況，然後我們才會繼續說我們用什麼樣的方式，是立專法呢？還是在某一個法中拉一個條文去做授權的依據、去做比較更強化一點的規範，是這樣子做的。
郭委員國文：就時程上要等到整個公會運作了大概半年、1年之後，你才會考慮評估是不是要設立專法？
黃主任委員天牧：公會大概年底前會成立，那麼再觀察個半年就可以決定，但是觀察期間我們就可以對未來怎麼深化部分同步去做考慮，不會說……
郭委員國文：也就是說，你在半年之後再來思考評估立法的可能性？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，半年之後嘛！剛剛從虛擬資產的部分，你有一套機制，現在就從金融科技的部分，還有在社會上會引起一些擔憂的，就是P2P的部分，還有先買後付的部分，我想請問一下主委，你有沒有什麼樣的想法？
黃主任委員天牧：其實我先跟您報告BNPL的部分，今年年初好像委員也有關心這個事情，對於國內的金融機構，他有轉投資BNPL，我們都有找來並要求他BNPL有哪些要去注意的原則。
郭委員國文：是。
黃主任委員天牧：但是不屬於金融業的，有些融資租賃業做 BNPL的，我們有透過管道讓他在它的董事會通過類似金融機構 BNPL的原則，換言之，我們就是讓業界對於非金管會主管跟金管會主管，基本上對這個業務是用同樣的原則去做的。
郭委員國文：可是我看到你們的新聞稿發出來是說要做一些風控的機制，並沒有一些硬性的規定啦！對先買後付的一個部分。
黃主任委員天牧：那個都是因為 BNPL的業務不是屬於特許的金融業務，但是因為主要是金融機構投資的，我們透過間接的影響力，要求它投資的母公司訂立這個規則。
郭委員國文：是，這個部分是用間接的影響去處理，因為這個BNPL目前還沒有一些重大的爭議出現，它不像P2P的部分產生一些重大爭議的事件，可是這兩個部分的特性都是有普惠金融的一個狀況，卻因為這個普惠金融的狀況造成一些外界的疑慮。我個人觀察的看法是，現階段所謂P2P的部分，好像是一種體制外的一個沙盒實驗，它引起一些問題之後，主管機關在看這些問題的時候，再來嘗試想要把它做一些納管的可能，可是當一些事情爆發之後，你已經付出相當的一個社會成本，引起很多社會爭議的情況底下，就如同im.B的部分，引發90億這種詐騙的金額，引起社會諸多的討論。主委，你是不是一定要放任這種體制外的沙盒實驗，付出這麼多的社會成本以後，我們再思考納管的問題，一定要經過這個過程嗎？
黃主任委員天牧：其實在上個會期的時候我就有跟委員報告過，大概有幾個方向，第一個就是這些P2P業者，他可能會跟銀行往來，所以最近我們核備了銀行公會跟這些業者往來的自律規範，包括保管一些東西；第二個就是輔導業者成立公會，這個部分已經洽經濟部，但是中間有一些不同業別有反對的力量，所以還在討論過程中，為了我們要加速輔導，我們就說好，公會可能短期不見得立刻成立，我們就立刻要訂定一個指導原則，告訴這些業者要怎麼做。
郭委員國文：所以還是會有指導原則嗎？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：如我剛剛跟你提的，剛剛虛擬資產的部分，其實可以套用到其他的金融科技嘛！
黃主任委員天牧：有，我們正在做這件事。
郭委員國文：你正在做這個事情嘛！
黃主任委員天牧：預計大概10月初溝通完之後就會發布。
郭委員國文：10月初會出來嗎？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：我就覺得你這套模式其實是可以套用的，套用在不同的金融商品當中，如果它已經市場化了，我們如果沒有進行一些指導原則、一個適當的規範，也就是說，主委，你還是要再做沾鍋，再沾一次嘛！講白一點是這樣子。
黃主任委員天牧：都要沾啊！
郭委員國文：還是要沾，對不對？跑不掉嘛！
黃主任委員天牧：對，是啊！
郭委員國文：問題是怎麼沾的問題。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：另外一種方式，為什麼不用另外一種可能性，讓它進入所謂的沙盒實驗當中來思考，不要讓它在體制外來進行，而在體制內來規範，來找出一些法案上或者是什麼方式，可以避免社會爭議的產生。
黃主任委員天牧：我們歡迎它進入沙盒。
郭委員國文：有沒有可能輔導？你剛剛不是說要輔導，就乾脆輔導他們進入沙盒就好了。
黃主任委員天牧：我們會朝委員的方向去洽幾個業者，問他願不願意。
郭委員國文：對啊！用這種方式也可以。
黃主任委員天牧：可以，我們照委員的指示去處理。
郭委員國文：一來銀行有間接管理；二來有輔導；三來弄指導原則；四來引導他們進入沙盒，來避免類似這種體制外的沙盒實驗所引發的代價。
黃主任委員天牧：我們沒有排除啦！不過委員的提示，我們會再去研究這樣子的方向。
郭委員國文：好，你就參考看看，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員！
郭委員國文：我希望短期內能夠看到具體的一個作為。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：另外一個部分，其實我昨天有就教於你的部分，就暴險的問題，我承認現在我們在中國銀行暴險的比例，確實是相對以前已經降低了，沒有錯，但是最近央行所做金融穩定的報告當中，所提出來的還是令人相當憂心忡忡，不論從房地產的融資壓力來說，或地方政府的債務非常之高，美中之間的對立也好，這讓人家感受到中國的政治風險跟經濟風險逐步攀升；可是我們之前對於整個中國暴險部分的比率，仍然訂在上年度決算後淨值比重不超過100%，你覺得這個部分有沒有下修的可能性？
黃主任委員天牧：從這個規定來看，目前只有24%，所以基本上修不修這個規定，其實跟現況來講不會受到太大的影響，因為業者自發性老早在這3、4年間都調降它的比率了。
郭委員國文：對，我同意業者有自發性的往下down，我們以前是在2013年所訂的這100%的標準，有沒有需要隨著這個情況的不同而往下down，有沒有可能性？
黃主任委員天牧：委員，目前來講，我們覺得這套規定應該還可以保留啦！
郭委員國文：還可以保留？
黃主任委員天牧：但是業者的整個暴險，我們有整體性在觀察中。
郭委員國文：我相信你是有，只是問你說在規範上要不要隨之降低，你回去好好思考看看啦！
黃主任委員天牧：目前還是可以維持。
郭委員國文：還可以嗎？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，另外一個部分，我再就教於你的部分，最後用1分鐘的時間。因為現階段有關暴險的部分都是在銀行，如果從金控的角度來說，像之前有關於新光金持有俄羅斯公債的部分，它看起來總體來說，從行業別的部分俄羅斯暴險才占0.46%，很低喔；可是如果攤開從企業別部分，它占的淨值比高達11%。我的意思是說，類似這種暴險的揭露機制當中，有沒有可能不要單純從一個產業的角度，能夠從個別的企業來公布和披露的可能？
黃主任委員天牧：我跟您報告，我們在101年有發布了一個「銀行、金融控股公司及其關係企業投資大陸地區事業管理原則」，裡面就有對於投資這些事業要注意什麼東西，風管大的暴險、利害關係人教育都有規範。目前臺灣金控或銀行轉投資大陸的租賃公司，百分之百持股的有16家，這16家大概逾放比率是1.79，累積獲利大概十四、十五億多，到今年8月底為止，獲利四點多億，所以是安全的。
郭委員國文：好。
黃主任委員天牧：消金公司有5家，持股率大概只有4到20%左右，都不是完全持股；創投1家，中華開發是6.8億人民幣額度之內去run，所以這些我們都有掌握，都在安全範圍之內。
郭委員國文：好，最後有一種可能是有漏網之魚，也就是說，它可能是上市櫃的融資公司，可是它也去中國進行授信的業務，這種情況底下有沒有需要定期揭露？
黃主任委員天牧：上市櫃公司部分要看上市櫃公司的管理，如果有重大的一些投資損失當然要去揭露。
郭委員國文：我建議主委可能要去瞭解一下，它有類似銀行的行為，這個基本上也是投資人轉去中國大陸投資，這可能不是在你目前的規範或者關心的範圍。
黃主任委員天牧：那是屬於上市櫃公司……
郭委員國文：對，金管會底下……
黃主任委員天牧：大陸的轉投資……
郭委員國文：你就針對上市櫃公司的部分，看是否請證期局好好的去瞭解一下。
黃主任委員天牧：不過它轉出去的時候，投審會都有審查過了。
郭委員國文：可是暴險金額的部分到底多少，我們要知道啊！
黃主任委員天牧：這個部分如果有重大的、投資上需要讓外界知道的事情，都應該要揭露。
郭委員國文：應該要披露，對不對？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：好，謝謝郭委員。接著請李貴敏委員。