會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時28分）我等召委坐定，因為我要接著你的問題。主計總處、考試院、銓敘部都在這裡，我就說依法行政，公務人員，當然教育人員也一樣啦，退資撫第九十三條，請你告訴我，條文裡面哪一個是寫叫你用淨現金流？退撫基金用罄年度提前之財務缺口，就是說，新制建立了會造成舊制提前用罄的年度的那個財務缺口，它是規定要按照這樣一個結果來撥款補助之，請問哪裡有寫說是看現金流？
劉秘書長建忻：對，如委員所講的，它並沒有說要用現金流，所以現在實際的金額也是超過。
江委員永昌：讓我講，年改舊制改革、新制建立，是不是我們這幾年做的事？我們是不是要負起責任？也要向大家交代嘛！現在有幾個問題，第一個，所謂的用罄年度提早的這一個缺口，我說一句實在話，建立新制之後，所有收納的錢都不會到舊制去了嘛，所以真正的缺口絕對不只是用罄年度提前的這個缺口而已，絕對不只是用罄年度，但我們在條文裡面也沒有辦法說到底新制多少缺口，以及怎麼樣寫，給它一個文字出來叫做用罄年度提前，我們要分年撥補之，也沒告訴你是看，第一個，這就已經小於真正新制所造成的，沒有挹注到舊制就已經小於它的財務了啦。第二個，也沒有告訴你說要用淨現金流，你們為什麼自我劃線？這對以後不能交代啊！你要知道一句話「世世代代領得到，長長久久領到老」，去查一下這句話誰講的？年改的召集人、現在的行政院長，不能漏氣啊！有幾個方法在撥補，第一個方法就是現在看到的，主計總處跳出來說，現在淨現金流的流入流出還是正的，以後才會轉負，我們撥補50億算不錯了，這是最渺小的講法耶。你這個講法造成了什麼問題？到139年的時候，精算結果的淨現金流是300多億，你連新制的分年撥補都還要丟給以後的人哪！如果你是用淨現金流的觀念來做分年撥補的話，你連新制用罄年度所要做的撥補，都還留給以後的人啦！這幾年我們在做年改，有舊制跟新制欸，這種話講得出口？沒道理啊！其次，假設受到影響的人，他覺得我配合政府的政策，那政府如何展現一個決心？我還沒有跟你講說，不要跟我講說285億，那個是新舊制一起要長長久久的事情，我先不講到那裡，我就是講你要給大家一個信心的時候，起碼前幾年先來大量挹注用罄年度提早，新制造成的問題，先在前幾年做一些給人家看嘛，所以有所謂的10年平均294億，我沒說錯吧？
劉秘書長建忻：194億。
江委員永昌：194億，當然如果你還要再加上教育人員的123。我先講公務人員，就是說不要到140年，就是舊制提前到135年要用罄，那我們現在補足也讓它到140年用罄，根據法律條文第九十三條，那我起碼在現在先展現一個決心給大家看，我用10年平均，這是個強心劑，大家會有感，知道現在的政府負起責任了嘛！好啦，這個194億，我現在先講公務員的部分，我們棄之如敝屣還是什麼？我們沒採用啊！沒採用，你起碼採用一個用罄年度之前，就是到140年的時候我們來算一個平均分年的撥補，那叫100億啊，這你也沒採用啊！那你今天要跟人家講淨現金流，講得過去嗎？你們前面與其他委員的詢答，我都有很仔細在聽啦。
陳副主計長慧娟：跟委員補充說明，實際上我們也不是用現金流，所以我們100億是大於20億……
江委員永昌：主計總處你們對外講的，你們有講哪些話？我跟你講，我自己是執政黨的立委，講到這個我火氣都上來了，人家覺得自己執政黨怎麼這樣，但是你去看你們的發言嘛！不然你今天要告訴我說，兩年，對不對？這個淨現金流有多少，你們還在講這個東西。我不是苛責，但是我現在講一個道理跟講依法行政，這條法律當中，你自己也講沒有看到淨現金流的東西，為什麼今天跑出來這個挹注編列50億是跟現金流有關的文字出來？我剛剛講新舊制要一起處理，你要知道除了新制這個缺口，我們依法用罄年度要挹注補足以外，要不要展現決心給人家看，還是說到一百三十幾年、一百四十年的時候，那一年的淨現金流差要300多億也是叫以後的人負責？你要知道，這個條文後面立刻還寫了，包括舊制過去所造成的財務不健全還要做耶！還要做耶！現在有關於新制造成用罄年度的部分，我們就是這個態度了，那關於整體舊制以後還要讓它健全財務，就是今天還沒有適用到新制的最後一個現在進來的公務人員，也要到他退休的那一天能夠領得到，那現在針對新制用罄年度這部分，你不先宣示一下，你不先用力一下，你不用10年平均，你也不用到140年的平均，不是用194億，也不是用100億，那後面的人怎麼會相信，針對舊制健全財務的部分，我們政府當下在做年改，做新舊制變動的時候，其實是有考慮到後面的，而不是把責任丟給後面的人欸，請回答我，回答看看吧，秘書長。
劉秘書長建忻：跟委員報告，當然從考試院的立場，我們也積極的來爭取，所以在未來當50加50這個金額，就如委員剛剛講的，就新制實施後的這個水位不要影響來說，它平均來講還是不夠的，所以未來……
江委員永昌：不不不，秘書長，我再次糾正你，你如果真的講水位，那又不一樣了，水位要看現在舊制的水池有多少錢，然後到哪一年……
劉秘書長建忻：就是用罄年。
江委員永昌：我們現在條文就給你寫用罄年度，對不對？保持用罄年度……
劉秘書長建忻：用罄年度，是。
江委員永昌：所以它會衍生出到底是用總共用罄年度之前的年平均；還是展示決心用10年的平均就先做了，以後再去考慮填舊制的財務缺口；還是說像你們現在講的淨現金流。我重複講三遍了，我講得很清楚，我相信你們都能夠理解，請回答。
劉秘書長建忻：總而言之，我們當然會在我們業管的範圍之內積極來爭取，但是因為國家整體財政分配的權責在行政院、在主計總處這邊，這個過程中我的確跟主計總處主計長做了很多溝通，我們退休制度的這些財務缺口，因為也不是只有我們公教人員這個部分，所以我想主計總處這邊可能要分配、要思考的範圍會比我們職掌的範圍更大、更多，所以我最後也只能去理解跟尊重主計總處這邊，他們從整體的眼光必須要去做的資源分配。
江委員永昌：我講兩點指正你，第一點，你剛剛說的話，如果是在我們修法前你這樣講的話，你們覺得修法會過嗎？你剛剛講的這一席話，或者你們今天在司法法制委員會所答詢的這些話，假如是在修法前你們都這樣講的話，修法會過嗎？修法前有說淨現金流這些東西嗎？修法前有沒有說一些展現信心的話？有。第二點指正，我們今天還沒有論到285億耶，「世世代代領得到，長長久久領到老」，我們還沒有論到285億新舊制一起來的財務健全，我們還沒論到呢！那怎麼會這樣回答。我說一句實在話，相較於我們現在不是講臺灣的財政經濟都相當不錯，你在這個時候不給公務體系到教育體系這些犧牲奉獻，大家也配合政府做改革的人，應該給他們一點信心啊，怎麼會在這裡斤斤計較？以執政黨的立委來講，我話講這樣太重了，但是我不得不講啊！我還要指正，我準備了一堆呢，現在除了這個大問題，再加上那個預算的問題，問一下，你們有沒有去跟其他的基金比較？你們現在在做定存的收益，別人也在做定存的收益，我順便指教這個問題，你們的定存收益寫多少？1.586%喔？現在哪裡的大額定存還有這麼高喔？你要知道其他基金，要不要我念念看？勞保、勞退、國保，你去看人家的定存收益率才多少？你去看現在各大銀行牌架上公告的價格，你們怎麼還會有這樣的一個定存收益率？你這樣回推你的總體收益率的話，你在做投資的那20%部位的收益率可能要上看百分之八點多欸，誰有辦法？你們自己的目標值還訂百分之五點多，可是如果考慮你的定存的收益率根本就沒有那麼高，然後再加上你後面訂的總體收益率，那你投資的部位也只有20%要去弄，可以弄到八點多喔？你這後面問題還相當大。可以回答我嗎？我看你們的目標收益率、加權收益率相較於我所查的……
陳局長銘賢：委員，您提的可能是我們新的儲金制度下，我們對於風險最低的或是我們在統一運用性的最低保障……
江委員永昌：是啊！你預算書就這樣寫，我都看預算書，我都看預算書。
陳局長銘賢：對，那是依法規定，用6家銀行的二年期小額定期存款的利率，所以我們加總起來是1.5866這個數字，那當然實際上我們目前在統一運用期的時間的確金額比較小，我們可以用小額存款，但是未來如果累積到大額的時候，那可能就沒有辦法……
江委員永昌：你講的有矛盾，沒關係，因為我的時間占用太多，這裡面有很多……
陳局長銘賢：對，所以我們其實在預算裡面的編製是有，不只是存款這個運用，還包括其他的……
江委員永昌：好，沒關係，我可以另外找時間，因為現在在質詢當中。這好幾個在投資績效，相較於過去，過去的委員會財務組、現在的管理局儲金組，以及相較於其他基金，不管是自辦的、定存的、或者是委外的、或者是自行經營的，我有找到好幾個真的是非常謬誤的地方，我都是用其他的基金如勞保、勞退、國保等等來比較，希望能夠有時間充分討論一下，或者萬一是辦法上有誤解跟其他不一樣的地方，我們再來做一個溝通，不要在這個預算的部分上出現問題，以上。
主席（林委員思銘）：謝謝江永昌委員。接下來請吳琪銘委員發言。