會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時27分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長早安。今天只有10個，真的……好，我們在颱風天一起來看一下，我今天想跟你談的是前2天在電視新聞上看到，你去勞動部高雄職安署這邊，勞動部職安署在高雄這邊設置了職場互助教保服務中心，部長這張照片很漂亮。
許部長銘春：謝謝。
蘇委員巧慧：真的、真的、真的是很好，我們其實也很樂見看到這樣的職場互助教保中心，你們在勞動部所轄的空間內，這已經是第六處嘛？
許部長銘春：對，第六處。
蘇委員巧慧：第六處了，應該是很受歡迎，招生也都全滿嘛，對不對？
許部長銘春：對，其實他們之前給我的資料是只有招收10名，8月1號開始，結果我那天去是16名。
蘇委員巧慧：這樣滿了啊！
許部長銘春：對，因為都附近住家……
蘇委員巧慧：有沒有人跟你說他們也想進來讀？應該有吧？
許部長銘春：有、有、有。
蘇委員巧慧：應該是會有很多嘛！
許部長銘春：有個校長的兒子剛好經過看到我在受訪，然後他說這邊好好，以後他的小孩也要來這邊唸。
蘇委員巧慧：對啊！因為這個地方還是部長背書認證的啊，這個大家一定都會很高興。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：所以在公部門裡面辦這種職場互助教保中心，其實都非常受歡迎，外面的里民也都會問說：我們是不是也有機會可以去讀。好，我們來看在這個少子化對策裡面，其實最有效的是這三項嘛，一個是育兒津貼要加碼，然後擴大公共化教保量能，以及彈性工時。彈性工時、減少工時沒有辦法那麼快做到，我們知道，這個是整個社會文化、工作文化的狀態，但我真的是覺得這個職場互助教保中心確實有幫助，至少節省了父母在接送孩子的交通過程，我一趟路出門既可以送孩子去上學，去教保中心，又可以直接來上班，非常好，我認為應該要大推。所以今天要跟你討論的就是這個，我看到在勞動部主政裡面，其實有幾項嘛，友善職場育兒措施、鼓勵民間企業參與托育服務、擴大公部門員工托育服務。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：好，我們看到在公部門設了一間又一間，尤其是勞動部，第六間了，很好！那私部門呢？你們對私部門現在的狀況覺得如何？
許部長銘春：有，私部門我們也鼓勵它設置啦。
蘇委員巧慧：當然啦，你有鼓勵，可是看起來績效都沒有達到嘛！
許部長銘春：就是私部門，我看一下……
蘇委員巧慧：私部門你看第三行。
許部長銘春：跟委員報告，去年我們托兒服務機構或托兒措施大概70.4%。
蘇委員巧慧：現在規定滿100人以上就要設，以前是250人應設置嘛！
許部長銘春：對、對、對！100人以上。
蘇委員巧慧：那現在是100人以上就應……
許部長銘春：100人以上有設置的部分有七成。
蘇委員巧慧：有七成。
許部長銘春：這個比105年總統剛上任的時候……
蘇委員巧慧：已經多很多間了啦！
許部長銘春：對，本來51%而已。
蘇委員巧慧：對。
許部長銘春：多了將近20%，所以我們這幾年一直在努力。
蘇委員巧慧：有在成長嘛，對不對？
許部長銘春：對，有在成長。
蘇委員巧慧：這個觀念有被接受。
許部長銘春：對、對、對。
蘇委員巧慧：就是在它的職場範圍裡面一樣設教保互助中心嘛。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：有在成長，但是要嘛就是你的KPI設的時候……我不曉得，因為我這邊看不到你們當時的目標值是怎麼估的，但現在看得到的是每一次、每一年的目標值跟達成值，其實都是達成值比目標值少，是不如預期的啦！可是我們回過頭來看的話，可以看到在同樣的鼓勵育兒措施、托育措施的狀況下，第一，如果它設置職場內的教保中心，你們有補助。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：另外，100人以上的企業，它應該要去設置這樣的托育照顧中心，但它有替代的方法是，其實發育兒津貼也可以，對不對？
許部長銘春：對，也可以。
蘇委員巧慧：你開了一個後門給它，但是我們現在來比較一下，你們如果是業主，如果是公司的老闆，你想想看，100人以上的公司要設置幼兒園，我的成本是什麼？第一，要找地嘛，一定要有一個空間嘛。
許部長銘春：對，要有空間。
蘇委員巧慧：那個空間要嘛就是我清出別的既有閒置空間，要嘛就是我要另外增設，光是這個地，其實就要有一個費用嘛，以企業來講的話一定是有成本。第二是我要去找到老師嘛，所以要有一個合規的幼兒園能夠跟我合作嘛。第三，我要確定我辦公室裡面的員工、公司裡面的員工每年都會有小孩出生，這樣它這間才能永續經營嘛，對不對？理論上它的困難點是這樣。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：那政府要給我什麼補助？我有看到政府的補助，第一個是建置的時候你會給它300萬的補助經費，其實還不錯，300萬為什麼我說還不錯？因為我看你們的數字，建了6間的時候，建置費用你們自己寫的是三千六百多萬。
許部長銘春：三千六百多，對。
蘇委員巧慧：所以如果數據直接除下去，1間就是600萬嘛，那民間的你補助它300萬，算是補一半，我覺得還可以，可是它開始經營以後，你每年補助它多少？最高50？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：補助幾年？6年，你上面寫6年。
許部長銘春：6年。
蘇委員巧慧：也就是說這些幼兒園我設置了之後，我開了6年以後，政府就說：謝謝，你自己經營了。你想想看，我又要找地，又要找老師，還要確保這個公司裡面的員工都是穩定、有生產，就像我的生產線一樣，不停地有產品輸出來到這家幼兒園裡面，然後政府的補助其實就是300、50、50、50，然後就沒有了，這是方法之一喔，我能夠得到什麼？我的企業有美名，我是友善職場、幸福企業，但是另外一邊是什麼？我就很困難啊！政府給我的另外一條路就是我發育兒津貼就好了，那我會選哪一個？我當然是選育兒津貼比較快啊！所以你看同樣的這張表格裡面的第二行，你們預期補助雇主辦理育兒設施家數的部分，從107年是120，結果就馬上變雙倍，一直到111年目標值是200的時候，達成值是415，所以想做的企業，不錯，很多，表示100人以上，需要進行育兒友善措施的公司很多，但顯然你要叫它去設幼兒園的難度很高，難度真的不小。部長，我覺得這個就是很明顯，今天跟你討論的部分，我們都覺得在職場裡面設教保中心是好政策，公部門甚至也設了，而且廣獲鄰里好評，私部門的推動雖有成長，但不如預期，請問你的解方是什麼？
許部長銘春：報告委員，我先解釋一下，因為有些企業是因為空間不足……
蘇委員巧慧：對啊！第一個我也講了啊！
許部長銘春：第一個是空間不足……
蘇委員巧慧：對啊，空間啊！
許部長銘春：要叫他去買塊地來蓋是有點困難啦！
蘇委員巧慧：對啊，這不可能的事情啦！
許部長銘春：再加上有些是因為員工反映說其實家裡附近就有托兒所，更方便。
蘇委員巧慧：對啊，因為他可能要選自己的幼兒園，搞不好他讀雙語的、讀什麼的，每個人的想法不一樣。
許部長銘春：對，所以我是認為像我們這六處的空間，也是大家上下齊心一直去盤，盤出來……
蘇委員巧慧：對，沒錯。
許部長銘春：所以這個部分，我是覺得……
蘇委員巧慧：你上下齊心盤出來的差別是什麼？就是公部門的地不用錢啦！沒有成本，那是政府的啊！
許部長銘春：對，就是閒置的空間。
蘇委員巧慧：對啊，所以公部門好做啊！
許部長銘春：所以這個部分當然我是覺得他們只要願意提供員工托兒的這些協助，不管是把空間給托兒所，或者是給托嬰的補助，我們其實都鼓勵，但是當然如果它空間上可以的話，我們就是儘量鼓勵，其實我們有專家可以去協助。但是剛剛委員提到補助的問題，如果它設立了，可是政府的挹注或協助是有期限的，有時候意願或許……
蘇委員巧慧：誘因不夠嘛！
許部長銘春：誘因不夠，這個……
蘇委員巧慧：第一個是困難太大，第二個就是誘因不夠嘛！
許部長銘春：委員您點出來的這個問題很好，我們……
蘇委員巧慧：一推一拉之後，其實就沒有……
許部長銘春：我們少子化的問題，我覺得政府跟民間一起來努力。
蘇委員巧慧：我覺得是這樣啦！部長，我今天其實不算質詢你，因為我自己在看到這個問題之後，我也是覺得這個問題難度滿高的，我覺得應該大家一起來想辦法解決。我滾了一輪、看了一輪以後，我有個建議，參考一下看看，我認為是這樣，第一，剛剛說一推一拉之下，其實民間企業要繼續做這個立意良善的職場內教保中心，難度真的滿高的嘛！我們大家都同意職場內的教保互助中心是好的，這沒有問題嘛！前提在這裡。再來，第二個是民間來做真的滿難的。所以我認為解方反而是，第一，我認為今年度，甚至明年度，勞動部放在公私的力氣比重不用再一樣，我認為不用啊！你就是把所有的力氣加強、放大，放在公部門有沒有閒置空間，你的公部門可以擴大，然後應該是跨部會去找這樣的狀況，讓公部門多辦一點這樣的教保中心，並可以招收鄰里也沒有關係，我覺得經過實驗3年，公私之間差很多嘛！公部門比較有地，成本就低了，所以我覺得可以不用把力氣均等，反而是加重放在公部門，這是第一個。第二個，在私部門的地方的話，你們已經有在做企業聯合的托育計畫，我覺得也可以從工業區、科學園區，跟經濟部一起商量，在這樣的地方聯合幾家，然後一起設職場教保中心，我覺得這也是一個方法。甚至應該要找教育部一起來討論，也就是說，如果是既有的私立幼兒園，它在這一個連結當中可以得到誘因，那其實是增加它的產業狀況，因為我看像臺北市想要來參與這樣職場教保中心的其實非常多，所以我們應該是鼓勵讓私幼的部分有更多的誘因可以進來嘛！所以我認為勞動部現在已經做得不錯了，我今天最重要的建議就是我認為可以跨部會，把這個好的政策推下去，這樣你應該可以有更多笑瞇瞇的照片啦！
許部長銘春：好，謝謝委員，我們來研議你的好建議。
蘇委員巧慧：好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員的發言，謝謝部長。接下來請吳玉琴委員發言。