會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時11分）謝謝主席。主席，我們有請財政部部長、臺灣金控董事長、總經理、臺銀董事長、總經理、土銀的董事長、總經理、兆豐金控的董事長、總經理、兆豐銀的總經理。
主席：臺灣銀行的總經理因為身體不太舒服……
李委員貴敏：沒關係，今天有出席的……
主席：來了以後，我就准他離開。
李委員貴敏：還有第一金控的董事長、總經理、第一銀行的總經理、華南金控的董事長、總經理、華南銀行總經理、合作金庫董事長、總經理、合銀的董事長、總經理、彰銀董事長、總經理、中小企業總經理。
主席：好，各位。
李委員貴敏：不好意思，只有第一題要請教大家而已，所以第一題結束後，大家就可以入座。第一個，我們看到有用大內宣的情形，我要請問一下，大家有收到彰銀這封函、知道這件事情的，請舉手。沒有人。好，彰銀董事長，這封函是不是彰銀發的？彰銀有沒有發給各個公股銀行，要求他們一起共襄盛舉，要有託播的費用──各家銀行出資1,000萬、金控是2,000萬？有收到這樣訊息的請舉手。沒有。沒有收到這樣訊息的請舉手。好，那是哪一位舉手？哪個銀行請說一下。
陳總經理芬蘭：第一金控。
李委員貴敏：第一金控沒有這樣的情形。其他不舉手的是什麼意思？就是有也不舉手、沒有也不舉手，你知道我在學校任教EMBA時，如果問問題不回答的話，就是要有公基金出來，你們這個有也不是、沒有也不是的態度是什麼意思？彰銀請回答一下，你有沒有要求？
凌董事長忠嫄：不是，我跟委員報告一下，其實對於所有公股績效的呈現，我們平常也會拍攝一些廣告、短片。
李委員貴敏：金額是不是像你所要求的？你的意思是這不是第一次……
凌董事長忠嫄：不是、不是。
李委員貴敏：你每一年都會要求各個公股銀行來拍攝廣告，是不是每一年都有？
凌董事長忠嫄：我報告一下這整個……
李委員貴敏：是不是每一年都有？
凌董事長忠嫄：不是、不是。
李委員貴敏：你報告要針對我的問題，我現在請教你的是……
凌董事長忠嫄：沒有，我針對今年的這個事情……
李委員貴敏：沒有，我只有問你今年。你每一年都有嗎？
凌董事長忠嫄：我每一年都會拍攝一些形象的廣告。
李委員貴敏：好，你每一年都會邀請八大行庫要託播？
凌董事長忠嫄：不會。
李委員貴敏：只有今年邀請八大行庫託播？
凌董事長忠嫄：不是託播，今年是因為我們整個執行的項目……
李委員貴敏：針對我的問題回答，我請問你有沒有要求八大行庫託播？
凌董事長忠嫄：沒有。
李委員貴敏：好。那你現在要求八大行庫的是什麼？
凌董事長忠嫄：我沒有要求。
李委員貴敏：你沒有要求，所以八大行庫託播是他們自己自願的？還是財政部部長有施壓公股銀行要做廣告？
莊部長翠雲：沒有。
李委員貴敏：完全沒有。所以彰銀你有沒有收到這個函？
凌董事長忠嫄：我們沒有發過函……
李委員貴敏：你有沒有給這個函或收到類似這樣的函？說怎麼樣有效宣傳提升公股行庫企業形象，這個函彰銀有沒有發？或你們現在上台的各個公股銀行、金控有沒有收到這樣的函？或你們有沒有做類似這樣的事情？我再給你一次機會，有的請舉手。
凌董事長忠嫄：跟委員報告，我們……
李委員貴敏：等一下！在後面的各位董事長、總經理，知道這件事情的請舉手；不知道的請舉手；這什麼狀況啊？主席，我先暫停一下，他們可以不回答嗎？
主席：好，時間暫停。
李委員貴敏：有也不舉手，沒有也不舉手，那是什麼意思呢？是上臺當布景嗎？還是是什麼意思呢？憲法不是說你們有備詢的義務嗎？
主席：部長，李委員問的，有的舉手、沒有的舉手……
李委員貴敏：對啊！
主席：兩個都沒有？還是你們規定他們統統都不可以回答？
莊部長翠雲：沒有，沒有規定。
李委員貴敏：不是，你有收到這個函件或者是你知道這件事情的舉手啊！然後不知道的也不舉手，知道的也不舉手，這什麼狀況？部長，他不聽委員的，我們代表民意，但今天已經不管用了，所以請部長指示一下，他們按照他們所知道的事實回答，可以嗎？
莊部長翠雲：我想委員……
李委員貴敏：不是，我只要你指示他們，按照他們所知道的……
莊部長翠雲：不需要我的指示，因為對於委員問的問題，我們從來都是如實回答。
李委員貴敏：好，如實回答，但八大公股行庫他們不回答啊！剛只有一個回答，第一銀行的請回，因為你已經回答了，第一銀行的請回，剛才第一銀行的請回，就是就你所知沒有這樣的情形，請回。其他八大行庫的董事長、總經理，我再給你一次機會，你知道這樣的事情的，請舉手。
主席：好，現在詢答開始。
李委員貴敏：請舉手！知道的請舉手；不知道的請舉手。
主席：好，暫停，休息5分鐘。
李委員貴敏：厲害啦！現在我們的國會等同虛設啊！厲害啦！部長，你既然找了這些董事長、總經理，他們什麼都不知道，也拒絕按照憲法的義務來履行，是不是全部換掉啊？
莊部長翠雲：我想財政部也不是說全部換掉就可以換掉，跟委員報告……
李委員貴敏：為什麼呢？因為我們需要養這麼多人……
主席：李貴敏委員，你要開始還是？
李委員貴敏：沒有，你可以停5分鐘，我沒問題，我只是提醒他們依憲法有備詢的義務。
主席：休息5分鐘，我就要離開主席臺了。
李委員貴敏：好。
主席：好，休息5分鐘。休息（10時17分）繼續開會（10時24分）
主席：我要跟財委會報告，立法委員代表人民行使對於行政單位的監督，立法委員問的問題各位官員必須得回答，必須得回答！至於你要怎麼回答，是要負法律責任，這是立法院，不是跟你開玩笑，如果再不回答，我們今天就停止，我再排時間，你必須得回答，好嗎？現在開始。
李委員貴敏：好，謝謝主席。我們再來一次。各位董事長、總經理知道這一件事情，也就是如何有效宣傳公股行庫企業形象由彰銀發起的請舉手。都知道，都知道有這件事情，所以也配合辦理，是不是？配合辦理的舉手；不配合辦理的舉手；全部都配合辦理。所以剛才財政部說並沒有施壓公股銀行要拍嘛，對不對？財政部剛才是講沒有施壓。
莊部長翠雲：對，沒有施壓。
李委員貴敏：這個總預算額度在八大行庫配合之下，這個總預算的額度是多少？是不是銀行的部分就是每一家1,000萬，然後金控是2,000萬？金控的部分拜託確認一下，是2,000萬左右的舉手；然後不知道金額的舉手；你們不知道金額，你們是授權什麼部門去辦理？拜託兆豐金控董事長先來代表講一下。
雷董事長仲達：謝謝李委員，事情確實是知道……
李委員貴敏：沒有，你只要回答我的問題就好了。
雷董事長仲達：當然金額多少我不知道。
李委員貴敏：你不知道，然後就授權下面的……
雷董事長仲達：對，授權他們要去做……
李委員貴敏：任何的人要配合，你是配合彰銀，就彰銀發起之後……
雷董事長仲達：不是配合彰銀，它也沒有跟我說是彰銀啦！但就是有這樣的事情要做宣傳，因為我們做青安貸款……
李委員貴敏：好，那我現在要請問，因為你們拖延的關係，把我的時間用掉了，我要請問一下，你可以在今天的會後把你們派核辦理的金額出來給本席嗎？
雷董事長仲達：我的瞭解是還沒有，我說要做這件事情，但是沒有金額……
李委員貴敏：對，但是金額的部分你剛剛確認……
雷董事長仲達：好像連發包都沒有。
李委員貴敏：沒有，我現在沒有跟你講發包，你這是託播啊！廣告託播。
雷董事長仲達：那沒有金額嘛……
李委員貴敏：不要閃！不要閃！這個是壞習慣，好不好？你剛剛已經閃了，我現在講說不要閃，你今天在會後告訴我你內部的查證……沒關係，不要今天也可以，我們就說禮拜三下班前可以嗎？禮拜三下班前……
雷董事長仲達：可以，我會繼續跟……
李委員貴敏：對，查了之後，把你們各個銀行要配合辦理廣告託播的金額，麻煩把各個銀行的回復給我，好不好？
雷董事長仲達：我只就我的兆豐啦！好不好？
李委員貴敏：對，你只就兆豐，我說各個銀行，可以嗎？
雷董事長仲達：可以。
李委員貴敏：部長可以嗎？
莊部長翠雲：是的。
李委員貴敏：如果他們還不知道的話，我建議就是換嘛！董事長、總經理換掉就是了，各位請回，謝謝，感恩不盡！總算在主席裁示之後有把人民放在眼裡，沒有拒絕行使、拒絕履行你在憲法上面備詢的義務，感激不盡！我第二個問題要請教，特別預算變成財政紀律的破口，我們看到在特別預算的時候，你說特別預算並不是財政紀律的破口，我舉一個例給部長，你記得我當時在詢問你的時候，本來這個問題其實應該問主計長啦！但主計長就甩鍋，他甩到你身上，你記不記得我們在302的時候，他甩鍋甩到你身上？那我只好問你。特別預算的部分，七年多編了13個特別預算，裡面就算是還稅於民的部分都還要編給台電500億，這個是事實吧，對不對？部長。
莊部長翠雲：是的，條例第三條……
李委員貴敏：我們再看一下，為什麼我說編特別預算本身只要你是按照法律的規定來編特別預算，不會有人有意見，但是如果你把年度預算擺在特別預算裡面，它就不對了，對不對？部長，如果你把年度預算的項目擺到特別預算裡面就不對了嘛，對不對？部長。
莊部長翠雲：特別預算也要分年編列的……
李委員貴敏：對，沒有錯，但那不是我問的，我說如果你年度預算……
莊部長翠雲：您是說總預算的……
李委員貴敏：年度預算的東西你把它塞到特別預算裡面就不對嘛，對不對？是不是？還是你不知道？
莊部長翠雲：不是，我覺得要看是怎麼編列……
李委員貴敏：沒有，我現在不用看，我現在就講說年度預算是年度預算嘛、特別預算是特別預算嘛！
莊部長翠雲：對，總預算是總預算，特別預算是特別預算，總預算是每一年都編一個……
李委員貴敏：你把它塞到特別預算裡面來是對還是不對？我問第三次了。
莊部長翠雲：特別預算有特別預算的條例，條例一定有它特別的目的……
李委員貴敏：沒錯！我就在講了，這是第四次詢問，把總預算的項目塞到特別預算是可以還是不行？
莊部長翠雲：這個我想還是要看預算法，然後由主計總處主政……
李委員貴敏：我現在講按照預算法的規定嘛！我就告訴你說……
莊部長翠雲：當然特別預算有特別預算訂定的目的嘛！
李委員貴敏：當然！所以我才講說你把總預算……你這麼害怕就是你其實也知道，就像剛才前面的情形一樣，現在我們的行政官員也好，或者是相關的公股銀行也好，顯然是沒把人民、沒把憲法、沒把法律當回事，所以我現在問的就是，如果你應該編在總預算裡面，我們講年度預算，你硬要把它編到特別預算，那特別預算就成了巧門，特別預算成了巧門之後，它當然是財政紀律的破口啊！這個不能單純的去……你違法就是違法嘛！另外我跟部長報告一點，在一般的民間有訊息，像我剛剛問那個問題的訊息，你們剛剛是拒絕回答喔！在主席裁示之前，你們是拒絕回答的喔！一般的民間企業當有訊息出來的時候你要釐清啊！沒這回事情的話，你就在你公告的訊息上面說沒這回事情啊！但你不敢，為什麼你不敢？就是因為有，對不對？
莊部長翠雲：有，我們有說明。
李委員貴敏：沒有說明啊，這個問題需要浪費我們這麼多的時間嗎？第三個，其實我很想問的是，財政部又被冒名了嘛，對不對？現在詐騙猖狂，我們看到國家的打詐國家隊是完全沒有任何的功能，它的唯一功能在哪裡？唯一的功能在編預算而已！除了編預算之外，它沒有任何功能，所以稅務的詐騙變成常態。我想請問部長，您除了在您的臉書上面講說「你要看到有gov.tw的，它才是真的喔，其他都是假的」，我要請問的是，為什麼財政部會需要去蒐集民間的資料？我們看到現在是退稅，退稅你就退給人家就是啦，為什麼你會需要去跟人家要資料？然後遺產稅該退的你就是退啊，你為什麼會有需要跟民間要資料，然後再讓民間去受騙呢？為什麼需要呢？
莊部長翠雲：沒有！第一個，我們沒有要跟民間要資料，所以……
李委員貴敏：既然是這樣子，你就不應該是說「你看到有gov.tw的才是財政部」，你為什麼會需要民間的資料，這個其實就牽涉到……
莊部長翠雲：這不會要，我們也說明過我們不會跟他們要。
李委員貴敏：這就牽涉到什麼呢？你知道剛才你沒有回答賴士葆委員的問題，關於個資外流的情況。
莊部長翠雲：是、是、是。
李委員貴敏：你想想看喔，公司行號的統一編號，你現在google打上去的時候，你只要打公司行號或者打統編，它的全部資料都出來耶！但你的簡易密碼設定是這樣子，你其實是等同要把全部其他私人企業的訊息，讓它全部都公開，以這樣的情況來講，你設定的部分，對於個資你有任何的尊重嗎？這就是我講說今天我們的行政單位，所有的東西完全不在乎老百姓的權益，你自己設計了一個東西，都是為了你的行政效率方便，但問題是你完全不在乎老百姓的權益！你另外又講說「登記密碼的提示，統一編號」，但統一編號現在在公開的訊息上面就可以找到了，那我請教你，等到裡面的資料被竄改的時候，你要誰負責啊？民間要負責啊！他實在有夠衰耶，他什麼事情都沒做，就為了你們行政官員的方便，然後民間就要承受所有的責任，這樣對嗎？部長，這樣對嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，您剛剛提的營業人的資料，它是公開資料，在經濟網站上是公開資料。
李委員貴敏：是啊。
莊部長翠雲：那您提的是說用公開資料就進入了我們的稅務網站，其實他還要申……
李委員貴敏：是啊，但是你的密碼，你在設定密碼的時候，你要的這些資料是非常非常容易的啊，現在根本不要講說多厲害的駭客，一般的人就可以進去啊！
莊部長翠雲：我知道委員您提的是弱密碼的部分，我們已經強化了，一定要求他加強這個密碼，而且對原來給他的預設密碼已經更改了。
李委員貴敏：最後，部長，你還要注意另外一件事情，因為有很多公司行號是透過會計師，對不對？
莊部長翠雲：對，或者記帳士。
李委員貴敏：會計師，他很可能是他習慣的一個密碼，所以所有人通通都是一樣。
莊部長翠雲：，對，現在已經不可以了。
李委員貴敏：所以他只要查出來是哪個會計師，所有的資料一樣出去啊，不是這樣子嗎？
莊部長翠雲：現在不可以了，原來是這樣子，因為原來記帳士也好，會計師也好，為了簡便就用了這個弱密碼，現在都要去做變更了，而且定期要變更，這個部分我們會加強的。
李委員貴敏：好，那再拜託部長，時間到了，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝，謝謝委員提示。
主席：跟委員會報告，待會兒鍾佳濱委員詢答完以後，我們就休息10分鐘。現在請鍾佳濱委員。