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會議：第10屆第8會期第7次會議（2023-11-14）
議程：討論事項
民事訴訟法修正第七十七條之一、第七十七條之二、第七十七條之四、第七十七條之五、第七十
七條之十三、第七十七條之十七至第七十七條之十九、第七十七條之二十二、第八十三條、第九
十條、第九十一條及第九十五條條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時1分）交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定才剛在6月30日實施，交通部王國材部長就在11月8日宣布，未完成配套前，違規臨停者，如妨害人車通行以及騎樓違停但留行人通行空間者，記點將暫緩實施，朝令夕改，行政院應該督促交通部及內政部針對記點新制的問題妥善處理，並從工程教育、周延規劃停車供需問題與社會充分溝通，切勿再閉門造車、倉促決策，影響民眾對政府的信賴。請行政院於一個月內將辦理情形回復。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等11人，鑒於與民眾權益息息相關的交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定，甫於112年6月30日實施，因職業駕駛人以記點嚴重影響生計，向交通部嚴重抗議，交通部王國材部長於112年11月8日對外宣布，違規臨時停車須進一步查證，尚無妨礙其他人、車通行者將以勸導而不直接開單記點。由此事件說明，交通部對於違規記點政策，程序嚴重缺失，朝令夕改，影響民眾對政策穩定性的信賴。交通部已決定重新調整違規記點措施，行政院應督促交通部及內政部，針對記點新制問題，妥善處理，並應要求從根本問題週延規劃，與社會充分溝通，切勿再閉門造俥倉促決策，讓人民失去對政府的信賴。行政院辦理情形，請於一個月內回復。是否有當？請公決案。說明：交通部王國材部長於112年11月8日對外宣布，違規臨時停車須進一步查證，尚無妨礙其他人、車通行者將以勸導而不直接開單記點。並與計程車駕駛團體達成三項共識，分別是(一)道路紅線區每100-150公尺設10%黃線(二)在道路規劃完善前，記點措施暫緩(三)民眾檢舉違停需附照片及影片佐證。由此事件說明，交通部對於違規記點政策，程序嚴重缺失，朝令夕改，影響民眾對政策穩定性的信賴。與民眾權益息息相關的交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定，以往於道路交通管理處罰條例各條明文規定正面表列，立法院112年4月14日三讀通過「道路交通管理處罰條例」部分條文修正案，違規記點授權由交通部會同內政部定之。對於立法院將記點授權訂定的用心，交通部竟率然於112年5月26日預告修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」部分條文修正草案，惟民眾陳述意見期間僅短短7日。新規定嗣於112年6月29日公告，迅於翌日實施。期間只是由交通部閉門造俥決策，無任何宣導溝通或辦理公聽會，顯倉促欠週延。致新法實施後引起民眾嚴重反彈，尤其職業駕駛更強烈抗議，貨車司機及計程車駕駛因停車位不足，被迫常常違停記點，累積達12點即被吊扣駕駛執照，嚴重影響生計，引起抗爭不斷。交通部終頂不住民意壓力，決定調整實施。因草率倉促，交通違規新制內容問題重重，目前各都會停車位嚴重不足，道路處處紅線，連臨停上下客貨都違規記點；道路限速不合理，快速道路超速20公里以下違規記2點，均造成普遍違規記點吊扣吊銷駕照。以往警察開違規停車或超速罰單，民眾只繳錢就認了，一旦加上記點吊扣吊銷駕照影響生計，當然引起民眾強列反彈。交通部對於吊扣駕照之執行亦欠落實，記點新制對於逕行舉發違規歸責處罰駕駛人，交通部未落實查核吊扣者應為實際駕駛人，以達到真正處罰嚇阻效果，而任由以非駕駛人之駕駛執照交付吊扣，坊間已流傳徵職業駕駛執照供吊扣，顯真有冒名代吊扣事實，非空穴來風。交通部針對營業車輛駕駛人吊扣駕照案件應依職權查核受僱、勞保、薪資、出勤單等資料佐證，落實吊扣真正駕駛人，避免冒名頂替情事發生。交通安全三E，交通部只依賴執法，不從根本的工程及教育著手改善。停車位不足問題，應從工程面根本解決民眾合理停車交通需求，應辦理「都市要重劃、路寬要重新設計、建路外停車場、規劃避車彎供臨停、建築法令要配合修改每棟建築需保留一定比例數量停車空間」。短期內則應普遍檢討禁停紅線的劃設情形。針對公車、貨車、計程車上下客、貨常導致違規的另一個根本問題是，我國採行世界獨一無二的「車種分流」政策，強制所有大量機車行駛於道路右側，不僅嚴重干擾貨車、公車、計程車上下客貨，危及機車安全，更迫使貨車、公車、計程車在其他地點違規停車，交通部應從根本檢討採行世界通採的「車向分流」、「車速分道」政策。長久以來，對於機車駕駛行為已內化的同車道右側超車違規行為也不見警察取締導正，交通部及內政部應檢討改善。交通部已決定重新調整違規記點措施，行政院應督促交通部及內政部，針對以上所提問題，妥善處理，並應要求從根本問題週延規劃，與社會充分溝通，切勿再閉門造俥倉促決策，讓人民失去對政府的信賴。行政院辦理情形，請於一個月內回復。提案人：游毓蘭連署人：林思銘　　李貴敏　　呂玉玲　　溫玉霞　　翁重鈞　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍　　陳椒華　　廖婉汝　　林為洲
主席：本院委員游毓蘭等11人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時2分）
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時10分）好，謝謝召委。部長，今天要修訂國家機密保護法，假設可以提升我們國內機密的保護，基本上我是支持這個大方向。首先要請教部長，關於國家機密保護法，你也知道前一陣子有涉及到立委在審查預算的時候相關的機密保護、保密的情況，請問部長，立法委員在行使相關職權的時候有沒有國家機密保護法的適用？
蔡部長清祥：國家機密保護法的前提是保護已經列為國家機密的，就是這一部分才會受到約束，我們今天修正國家機密保護法就是希望能夠更符合各界的要求還有時代的趨勢，所以才提出這樣的修正。
曾委員銘宗：部長，你沒有回答我的問題，就是立委在執行職權比如說審預算或是有接觸機密的時候，基本上，我自己的解讀就是立法委員比如說在審預算或是業務的接觸有涉及到要保密的事情，所以基本上是不在國家機密保護法的規範範圍內，我這樣解讀對不對？
蔡部長清祥：確實在國家機密保護法裡面是沒有涵蓋立法委員、要求他要受到約束，因為立法委員如果是依法行使職權，他還是有相關的規定要來遵守。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，國家機密保護法現行條文第十一條第一項規定：「核定國家機密等級時，應併予核定其保密期限或解除機密之條件」。第二項前段規定：「前項保密期限之核定，於絕對機密，不得逾三十年」，所以基本上原則是三十年。請問部長，在核定的時候要考量什麼條件？
蔡部長清祥：當然核定權是由主管機關考量這一個機密是屬於哪一個等級來予以保密，由權責機關自己來認定，那它可以考量它的職掌範圍、它的業務屬性，還有是不是會危害到國家的安全跟利益，這是由主管機關來綜合考量。
曾委員銘宗：好，假設政府跟民間簽了契約，在這個契約裡面有明文約定基於商業的條件必須保密，那這樣的雙方契約能不能就引用進來，就要保密十年或者十五年，能不能以他們雙方簽訂的契約來作為核定機密的一個基礎？
蔡部長清祥：這要分它是不是屬於國家機密的範圍，包括絕對機密、極機密跟機密，如果沒有列在這幾項國家機密的範圍，就是屬於一般公文的機密，一般公文的機密是由各個主管機關按照它所訂定的法規來遵守，所以這兩者是有不同的。
曾委員銘宗：沒錯，你這樣回答，我可以理解，因為有一些政府跟民間簽的契約是商業機密，其實沒有必要核定十五年，尤其你對實務也很清楚，商業條件其實瞬息萬變，有時候是半年、一年過了，其實很多商業條件就變了。好，我現在要回歸來談的是什麼？就是我們政府在防疫期間購買疫苗，當時衛福部陳時中部長核定要保密三十年，部長，你覺得誇不誇張？這樣有沒有符合比例原則？
蔡部長清祥：這一部分是由主管機關來核定的，並不是屬於國家機密，不是我們國家機密保護法這個範圍裡面，它是一般公文的機密、業務的屬性，而且它考量了必要性來做核定的，所以我們也是尊重各主管機關的權責、它業務的專業性。
曾委員銘宗：所以它也不符合國家機密保護法規範的範圍？
蔡部長清祥：因為它沒有把它列為國家機密──是屬於絕對機密、極機密或是機密，所以它不屬於國家機密這個範圍，它是屬於一般公文的機密，所以由主管機關自己來認定。
曾委員銘宗：對，由陳時中部長來認定，我們絕對機密的上限是30年，對不對？
蔡部長清祥：是，目前啦，還有永久保密的啦！
曾委員銘宗：對啦，等一下問你。當然讓你去批評陳時中部長，你也不會批評啦！但是我覺得這個是超級誇張啦！而且網路上你買的價格多少其實都有，你核定30年耶！後來其實他還否認，但是審計部拿出來的，因為你核定機密會有一個密件的封存，那上面會寫嘛，真的是，我是懷疑啦！購買這個疫苗的價格、條件本來就是用公帑買的啊！又不是陳時中個人特別又去買，還核定保存30年，真的是超級誇張！另外，部長你剛剛提到永久保存的部分是在第十二條，對不對？
蔡部長清祥：是。
曾委員銘宗：第十二條規定，涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保存，不適用它的期限。部長，我們這一次要修訂，大方向我支持，請問這樣的修訂，因為當時第十二條有永久保存，它涉及到國家安全情報來源或管道之國家機密，我們把它修成有期限，那沒關係，我問兩個問題就好，第一個，現在已經核定永久保存的大約有多少件？
蔡部長清祥：永久保存的部分因為散在各個機關，尤其跟國家安全有關的相關機關，是由它自己來認定、保管，法務部是負責法規部分。
曾委員銘宗：對。
蔡部長清祥：執行面是在各個機關裡面，我們沒有去要求它提供它到底有多少件，沒有這樣的統計數字，今天有其他負責國家安全或是情報來源的相關機關在場，他們也許能夠提供數據。
曾委員銘宗：好，因為主要是國安局嘛，國安局能不能說明一下？因為你涉及到法規的修訂啊！假設說0件，0件就沒有啊！就不需要修嘛！那我請教一下國安局，這個部分大約有多少件？
李專門委員：報告委員，我們會依據目前現行的法規來做清查，所以我們在清查當中，我們會配合清查。
曾委員銘宗：到現在不知道？
李專門委員：因為每一個檔案的保密年限會不一樣，所以我們在持續清查。
曾委員銘宗：好，那表示行政院要提出這個修法之前，連基本數據都沒有，我也怕這會影響國家安全，所以這整個提案，既然答不出來，我就整個提案先做保留，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。下一位請林思銘委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時18分）謝謝主席。先請教部長，部長，國家機密保護法它的規範標的，我們現在既然是把國家機密規範為專屬的法律，因此何謂國家機密，這就是本法規範的重心，我們看本法第二條規定，本法所稱國家機密，指為確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。欲成為國家機密，它也必須經由本法第七條所定的，各該核定權責機關依循法定之核定程序，將其核定為第四條所規定的絕對機密、極機密、機密之等級。但是我現在想請教，對於哪些事項屬於國家機密的範圍，我們在本法沒有規定，而是規定在施行細則第二條中，部長大概瞭解我講的，請問這樣的一個立法例，你認為妥當嗎？
蔡部長清祥：這個法已經實施多年了，應該在實施上是沒有什麼窒礙難行啦！只是需要隨著時代的改變，還有觀念的更新，所以我們希望提出這樣一個修正，主要是刪除它的永久保密。
林委員思銘：我知道。部長，其實我要跟你討論的是，當然對這次修法大概的方向，我是沒有很大意見，只是我覺得有一個地方沒有修到，我們知道，因為你現在把國家機密的範圍，當然在施行細則第二條是有明定，但是因為國家機密的範圍涉及對人民知的權利的限制，所以它必須符合法律保留原則、明確性原則，以及限定於必要最小範圍內，始能落實政府履行公開資訊的義務，確保我們人民知的權利。另外，因為機密的範圍、類別會連帶影響相關涉密人員的出國境管限制、人民居住遷徙的自由，這個部分是受憲法第十條所保障，就是人民入出國境的權利，所以它的限制應該要符合憲法第二十三條的比例原則以及法律保留原則。我們再看日本的立法例，就是日本對國家機密事項的範圍的立法例，日本在2013年的時候通過特定秘密保護法，它在這個法裡面本身的第三條第一項就規定，針對特定秘密的保密範圍律定有4個要件的敘述，始可為該法所定義的特定秘密，必須是侷限於一、國家安全；二、外交事項；三、維持公共治安與秩序；四、反恐事項等4類，以明確限定國家機密的事項。但是我國對於機密保護的範圍只在我們的施行細則第二條明定，沒有把它定在本法裡面，所以我剛才要跟你討論的就是立法技術的問題。你現在把應該屬於國家機密的一個範圍訂定在施行細則，而不是訂定在我們的本法裡面去做法律保留的立法技術，這樣子的立法，所以我才問部長認為這樣妥當嗎？我直接講啦，是不是應該把施行細則第二條的規定納入在本法裡面比較妥當？
蔡部長清祥：委員的建議也很好啦！因為施行細則本來就是補充本法不足的地方，希望更詳細的規定，而且保留一點彈性，有一些概括的規定，所以我們如果把它訂到母法裡面也是可以啦！但問題是這樣子會不會比較冗長？所以很多的法律裡面為什麼要訂施行細則，就是要來補充原來母法不夠詳細的地方，母法就把原則性的東西先訂好，因為委員也是法律專家嘛，你也瞭解這個立法的技術。
林委員思銘：是。
蔡部長清祥：所以我們覺得都可以考量啦！但是基於能夠讓母法更簡潔，大家一目瞭然，我們就把一些補充的放在細則。
林委員思銘：你放在細則，我們認為這樣子就是會跟法律保留原則有牴觸啦！因為我剛才提到，這已經限制了人民入出境的權利，以及人民知的權利，就是對於政府履行公開資訊的義務，確保人民知的權利的相關規定，你沒有把它明定在法律裡面，而把它授權由行政院定之，就是只在本法第四十條規定，本法施行細則，由行政院定之。就用概括授權的方式來訂定國家機密保護法施行細則，但是施行細則可否就國家機密的範圍且實質涉及人民權利的內容加以規範，這個就很有疑慮，所以我才會建議整個國家機密保護法的範圍參照日本的立法例，把它規定在母法裡面、本法裡面，可能比較妥當。
蔡部長清祥：照委員剛剛所陳述的，日本的法律也沒有涵蓋得很完整，也不過就是國家安全、外交及防恐，也是很空泛，所以恐怕還是要其他相關的授權法規來補充。
林委員思銘：是啦！但是至少它把這幾個重要的事項提升到法裡面，而我們是完全授權由施行細則定之，它的範圍沒有在母法裡面、本法裡面訂定，這是我的建議。
蔡部長清祥：我不是反對，我們可以再考量，尊重委員的意見。
林委員思銘：行政院可能要思考一下，好不好？
蔡部長清祥：好。
林委員思銘：第二個部分，今天的報導指出北檢偵辦88會所洗錢集團案，主嫌郭哲敏羈押期限將至，檢警月初拘提同案要角涂誠文，發現他已落跑，檢調發現是自己人通風報信，已分案偵辦。去年此時檢方內神通外鬼放走郭哲敏，一年後搜索涂誠文，竟然也是檢警洩密助逃，先請教部長，郭哲敏的案子也已經分案偵辦了，現在是誰放走郭哲敏，法務部調查清楚了沒有？
蔡部長清祥：已經分案在調查中。
林委員思銘：已經一年了，調查清楚了沒有？
蔡部長清祥：承辦的單位應該還在繼續調查。
林委員思銘：我們希望快點，現在媒體報導郭哲敏是出入過招待所、會館的檢察官放走的，媒體是這樣報導，所以調查的進度可能要儘快一點，但是沒想到隔一年也就是今年，同一案件又涉嫌有人逃跑。據報導指出，這位逃跑的涂誠文是縱橫兩岸三地的洗錢教父，他已因另一起洗錢案件判刑五年，最高法院發回更審，正在被境管，但是涂誠文很有耐心地跑法院，卻為了88會所案跑路，豈非眾告周知此案有鬼啊！是他想落跑？還是有人要他跑得越遠越好？現在涂誠文竟然又為了88會館案落跑，請問法務部，對他落跑這個案子已經分案偵查了沒有？
蔡部長清祥：有，臺北地檢署也因為傳拘不到就可以通緝，而且他們已經依法通緝了。
林委員思銘：已經通緝他了，但是人跑掉了，我們現在的重點放在到底是哪一位內鬼洩漏消息的部分。
蔡部長清祥：這部分也有另外再分案。
林委員思銘：我希望能夠加快速度，因為你這樣一直辦不出一個結果出來，像這個案子外界的觀感就是怎麼會拖那麼久，沒想到時隔一年又一個跑掉，而且又是內神通外鬼，到底是什麼原因？我希望法務部能夠儘速調查清楚。
蔡部長清祥：對，我也希望能儘快瞭解。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：下一位請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員未到。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時26分）謝謝主席，我要請內政部林部長還有警政署黃署長。
主席：林部長、黃署長。
林部長右昌：委員早。
游委員毓蘭：部長好、署長好，因為11月2號本席在這邊就質詢過部長跟署長，有關於檢討打詐宣導績效評比的機制，當時你們都答復我說這個是按照打詐1.5的分工，由各部會來分工辦理，其實當時刑事局也說你們並沒有什麼績效評比啦。但是上個星期三我們在審查行政院預算的時候質詢李秘書長，因為我們看到這不只是臺北市政府警察局，也有高雄市政府警察局，然後每一個評比的項目都很清楚，執行計畫裡面什麼LED字幕託播、短片託播、短語託播、廣告上刊、發布新聞、媒體宣導、專題演講宣導等；連秘書長都告訴我說，這個看起來跟警察沒有什麼關係、沒有什麼關聯。所以這個顯然是存在的，因為他們這樣子的一個積分，你看臺北市警察局這樣子排下來的時候，當然裡面會有員警壓力大到要送醫住院。署長，昨天有一位關心我們警察的宗教人士來看我，告訴我他很心疼警察，因為聽說您明天要去臺北市警察局視導，所有各分局的承辦人昨天嚇到，因為你馬上要去。我不知道，因為上次11月2號刑事局好像也說沒有績效評比，署長到那邊去是為了要下達新的績效指示跟要求嗎？
林部長右昌：這個我先跟委員報告一下，剛剛那個打詐的宣導，我想那一個應該是KPI的成分比較高，也就是我們在做相關的事情總是要有一個衡量的基礎，所以我想那個原則上是KPI啦，達標之後會有鼓勵。
游委員毓蘭：達標會有鼓勵，不達標的會有壓力！我直接就講了啦，其實這是警政署給我的數字，110年的統計，我們警察在職亡故的年齡是48.29歲，退休活下去可以活到77.84歲，兩者相差大概30歲；然後警政署給我的報告裡面也有「蓄意自我傷害」，也就是警方自殘的、自殺的或者是壓力太大的，這個現在已經是在職警察死亡的十大主因之一。部長跟署長，我願意來跟部長反映的原因是我知道您會從根本去解決問題，因為連宗教人士都看不下去，他說哎呀！剛剛這些什麼託播，還有包括什麼要找KOL，什麼叫 KOL？網紅啦，網紅託播、找網紅拍影片有的要價10萬，因為他知道你現在警察都有。而且我們這些所謂的績效，你們說不是評比，但是就呈現出都是每個月重新來過，它不是累積，不是我這次比較拼一點下次就不用了，是每個月查，所以他們一聽到署長要來了，然後局長當然就會希望各分局大家努力，分局承辦人就嚇得屁股尿流。所以要瞭解一下，這是警察為什麼自殺會越來越多的原因。但是我還另外有一個關心的事，這些績效評比其實從來沒有中斷過，我當時請你們會後給我一份報告，到現在本辦說沒有收到，我不知道你們什麼時候才會終止這一類的績效評比？署長或者是周局長。
黃署長明昭：警政署針對評比部分都會定期做一個檢討，真的可以列為例行性推動工作的部分，我們就取消評比，現在只剩下比較需要的，比方掃黑還有打詐，就是打擊面的部分。
游委員毓蘭：打詐，但是你們現在連那個識詐這些……
黃署長明昭：識詐我們就沒有做評比，我們只做一個KPI，然後達到就獎勵……
游委員毓蘭：KPI，然後這個沒有評比，只是讓……
黃署長明昭：沒有做懲處啦，大概會做這樣的一個檢討。
游委員毓蘭：署長，您是不是在署務會報的時候有跟分局長講過，說這些打詐的績效、識詐的宣導績效都會變成你考評這些分局長的指標？是不是有這樣講過、宣示過？
黃署長明昭：當然一個重要的工作推動我們會做一個考評啦，這一定要做，才有動力來推動這項工作啦。
游委員毓蘭：所以我也不瞞部長跟在座其他的各部會，都一樣，這就是壓力的來源，所以為什麼在職死亡的不到49歲！因為他們到最後其實去尋找宗教人士，我覺得那個已經算不錯了，但是有很多是在內部他們敢於去陳情、請願、申訴的，好像都沒有什麼用啊！因為內政部有位同仁來找我，說他自己在職場裡面遭遇到一些困擾，他向保訓會申訴過職場霸凌，但是可能本機關就覺得他有一點過分，還是怎麼樣不曉得；在這裡面他又寫信到院長信箱、部長信箱，分別多達九十幾件、六十幾件，就是寫給院長九十幾件，寫給部長六十幾件，所以部長應該也收到了。部長，我是建議內政部也應該要訂定一個霸凌申訴規定，因為據我瞭解好像是沒有啦。我告訴各位這些問題，這些人到最後自己是走不出來的，譬如嘉義縣警察局有一位女警官被偷拍了兩年，那是兩年前發生的，到現在本席也好、可能處理過的警政署相關單位或者是陳椒華委員，我們也是不知道多少次都在這邊質詢。所以有的時候我們在制度上要讓他們有機會可以獲得一些宣洩或等等的。部長，其實警政署都有霸凌申訴處理專屬的規定，內政部可不可以也訂定一下？
林部長右昌：好，謝謝委員提醒，我來瞭解一下，如果沒有訂定的話，我想我們應該來做一些相關的規定。
游委員毓蘭：好，還有一個警眷就是警察的媽媽，他兩個小孩都在警專服務，他也是一樣，過去這一、兩年來不知道是幾十封申訴啦？大概三天兩頭就來跟我陳情，但是我知道他覺得冤枉，這是做媽媽的心理，我們完全能夠瞭解；可是我發現他向警專申訴，警專還去告他兒子或什麼的啦，結果他覺得被霸凌；他再向警政署申訴，警政署就交給督察室，但是後來我看督察室他們也不滿意，來來回回也提告或怎麼樣，警專甚至於還對他的兒子繼續提告。最後我是轉給內政部的政風處，既然已經對本單位失去信任，是不是由高一級的來？沒想到內政部政風處就交給警政署，還是一樣，換湯不換藥。這個媽媽天天都跟我講，他走不出來的時候，準備來這邊自殘。可不可以請部長針對內部管理、民眾陳情的處理、溝通機制，一個月給本席一份報告，可以嗎？好不好？謝謝。對不起，我還要再占用一分鐘，你們三位請回座，請黃謀信次長。我現在出示的是今天聯合報第二版的黑白集。我剛剛請三位先下去，為什麼？因為八八會所的案子警察很用力了，有事沒事全部拔官的拔官、懲處的懲處。但是黑白集這篇文章裡面言之鑿鑿，不是只有郭哲敏而已，還有洗錢教父涂誠文，這裡面明白指出這些招待所變成落跑的密道，而且裡面直接講洩密，相關的人名也都在這上面。這是為什麼剛剛本席在前一part講打詐的時候……檢警如果被發現跟詐騙集團還有勾結的話，該不該死？該死啊！民眾痛恨到極點，對不對？可是我們在打詐、識詐、防詐宣導的部分，完全沒有給基層任何經費。現在很多都靠這些警友，還有這些八八會所也好，或是睿森銀樓的什麼招待所也好，他們有的時候會用警友或檢察官之友的身分，我不知道，還有什麼犯罪被害人的各種組織。我覺得拿人的手短，而且會衍生很多問題。您在第一線當過檢察官、主任檢察官、檢察長，這個問題難道我們都沒有什麼防堵之道嗎？
黃次長謀信：檢察官身為執法的第一線人員，檢察官倫理規範是最低度的要求，檢察官當然要遵守相關的倫理規範，我們也用最高的標準要求檢察官。剛剛委員講的當然都不可以，甚至對檢察官產生懷疑我們都不允許，檢察官應該做到讓民眾連懷疑都不應該懷疑。
游委員毓蘭：這是皇后的貞操，以前林洋港先生講過。但是王涂芝的名字同時出現在郭哲敏事件跟涂誠文事件的時候，你們要不要查？會後給我一個報告。謝謝。
黃次長謀信：好，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委質詢。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-15）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時30分）主席，我們請徐委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：林委員早安。
林委員昶佐：委員長早安，我想關於一些預算的問題，我們明天審查的時候再一起來討論，今天我還是繼續跟委員長聊一下，就我看到的一些資訊跟數字，有關僑生部分的比例問題。我們看僑生技職專班學員的入學人數跟僑居地的分布統計資料，從107到112學年度，當然這中間雖然有遇到疫情，但是總人數還是從1,500人一直增加到快2,500人，所以整個當然是上升的趨勢。不過這個比例看起來，跟大家過去對僑生主要的國家，這些他們來自於……最多還是來自馬來西亞，以前大家的感覺是這樣，但是現在看起來不太一樣，最多是印尼、越南、緬甸的學生，而從馬來西亞來的只占入學人口不到百分之二，只有42人而已。針對這個部分的主要原因，僑委會的看法是什麼？
徐委員長佳青：是，謝謝林委員，委員的觀察確實非常敏銳。我們從去年決定在今年開辦並擴大產攜專班之後，今年其實我們的產攜專班進來的人數已經高達4,500人左右，確實在人數上以印尼拔得頭籌，緬甸也快速增加，原本其實是越南最多，這幾年由於這幾個國家的人口紅利及相關的教育量能不足的情況下，加上本會提供非常多的誘因，因此吸引非常多的學生紛紛從印尼地區跟緬甸地區來臺，菲律賓跟泰國也逐漸有在增加的趨勢，這一部分也得利於我們在當地的僑臺商，大家大力的協助，進行招生作業，國內包括我們的技術型高中及科技型大學，也都強化這些具有人口紅利的國家，積極在進行招生作業，事實上由於本國在技術量能方面以及培養人才方面，對東南亞地區的國家具有一定的吸引力，所以在這樣的一個結構趨勢之下，確實從過去的馬來西亞轉變成其他的國家。跟委員報告，另外還有一個原因是根據我們的研究瞭解，馬來西亞的人口數約為3,000萬，他現在所進用的外勞人數，有登記的人口已經400萬，加上未登記的這些人口，其實整體的外勞使用已經逼近700萬之多，而且在馬來西亞的華裔人口家庭裡面也面臨少子化的問題，所以在該國60所獨中方面，他們在5年前就已經開始招收印度裔跟馬來裔的學生，所以顯見華裔學生人口數是大量在下降，因此，在這樣的人口結構改變之中，我們將招生方向，做了一定程度的努力跟調整，所以馬來西亞的部分，還是集中在一般大學入學這部分，馬來西亞這部分還在持續增加，但是產攜專班的部分，他們因為人口數在往下掉，所以比較沒有來臺灣進行這一方面的學習。
林委員昶佐：因為其實我也認同這樣的調整，尤其是剛才委員長的意思是馬來西亞它的人口紅利，其實現在也面臨少子化的問題，所以它自己裡面的學制也在改變，包括它本來的華文體系學院，現在也變成大學，它也必須要想辦法去吸引更多的人，此外包括另外一個問題，可能委員長比較不想直接提起的就是馬來西亞跟中國的關係，包括中國其實也很努力的在爭取馬來西亞的學生等等。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：所以因為這些原因，我們開始針對跟我們在那邊的臺商有很密切來往的國家來做，這變成是我們的一個重點，我也覺得這很有道理，所以我又回過來看，我們從這些海外招生宣導說明會裡面的比例看起來，我個人認為馬來西亞所占的比例還是有點多啦！因為如果我們整個策略開始改變，譬如印尼，包括泰國要重視，菲律賓也要重視、越南只有兩場而已，馬來西亞6場，所以我的意思是說，如果整個策略上面，我們因應他們的人口結構、他們的國情改變、教育體制的改變，以及跟中國關係的變化，我們開始要有一些改變，我個人是認為第一、我們不用想要去跟中國搶，看他要搶什麼學生，我們就硬要跟他們搶，因為大家的需求不一樣，中國有中國的需求，我們有我們的需求，我們自己也有自己的市場，我們不用他搶什麼我們就要下重本下去，不是以前在那邊搶僑團的時代啦。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：我們應該就是自己發展自己的需求。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：所以我認為慢慢的調整，如果馬來西亞不是我們最主要的學生來源的國家，我們是不是可以慢慢調整？而且剛才委員長也有講到，我們的預算就是這麼少，老實說每年都沒有辦法編更多，所以在有限的預算裡面去運用，是不是未來有可能會這樣開始去思考海外招生資源的調整？
徐委員長佳青：確實如同林委員所說的，我們從113年度開始，確實會因應著各國的人口變化，調整我們的招生方向，尤其在今年跟去年招生員額多的地方，我們會強化這一方面的宣傳效益，所以印尼會是我們最大的一個重點區，其次包括緬甸、越南、菲律賓、泰國，都是我們最重加強的。其實我們也還是相當重視馬來西亞，不過馬來西亞的區塊比較不是產攜合作專班的型態，它是一般大學畢業生的這種邏輯，其實就一般大學生的部分，馬來西亞到臺灣留學的人數其實還是在上升的。
林委員昶佐：那也可以交給教育部嘛。
徐委員長佳青：這部分就是我們跟教育部一起合作在努力的部分，而且臺灣有很多大學尤其是國立的很多好的大學，也都到馬來西亞的60個獨中去吸納最優秀的頂尖人才，所以現在臺灣在吸納人才方面，是希望能夠重質不重量，讓頂尖人才能夠來臺灣受到最高等的教育，那麼在產攜方面，我們是希望能夠擴大跟有人口紅利的國家合作，一方面也幫他們培育未來的人才，當然也歡迎他們留在臺灣為我所用，所以在招生的面向上，確實如同委員所指示的，我們明年度是往這些方向來發展，所以資源配置上也一定會做這樣的改變。
林委員昶佐：我們也看到這些人回到母國以後，他們也期待可以在那邊的臺灣企業工作，比較穩定，所以我們等於也是在替我們自己的企業培養人才，我覺得這個方向是很好的。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：最後剩一點時間我要跟委員長講一下i僑卡，i僑卡其實就等於僑胞卡2.0，我只用一點時間提醒委員長，就是我有看到我們要推行i僑卡的一個原因是要逐步建構僑務大數據資料整合平台，當然會希望針對我們的海外僑胞做一個比較清楚、有系統的整理，但是因為i僑卡到現在也只有五萬多人持有，我是認為不用特地一直要去強化它的人數，因為如果從2017年開始推估，說有兩百多萬的僑胞，我們的推估方法是說臺澎金馬的人出去以後，包括他們的子弟、他們的後代，我們都要算進來，對於那一些人，我們做這個人口普查是沒有意義的，因為講起來他們到僑居地第二代、第三代以後，最後認同那個國家也很正常啊，所以如果我們想要做一個有意義的資料庫，我希望用在那些很願意積極參與臺灣事務的僑胞，這樣就好了，我們不要為了衝那個數量去做。
徐委員長佳青：完全同意。
林委員昶佐：我的意思是我們要有意義的量，我們現在估一個兩百多萬，如果硬要拼到兩百多萬裡面的五十萬人……
徐委員長佳青：委員，事實上我們也做不到。
林委員昶佐：如果陷入那個數字迷思，大家最後衝那個數量沒意義啊！因為人家在那裡落地生根了，在那裡久了本來就會認同那個國家。
徐委員長佳青：主要i僑卡是希望提供多元的服務管道。
林委員昶佐：這個部分就是跟委員長交流，我們在這部分衝數量，如果是認同臺灣的，大家願意來用，我們當然歡迎，但是不要變成盲目的去追逐一個數字，那個數字我們永遠都追不到而且沒意義啦。
徐委員長佳青：是，感謝委員指點。
主席：謝謝林委員。接下來請江啟臣委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時39分）謝謝主席，有請中選會李進勇主委。
主席：主委，請。
李主任委員進勇：羅召委好。
羅委員美玲：主委早。首先代表新住民感謝中選會，這一次為了加強對新住民宣導，中選會有將選務文宣翻譯成新住民的六國語言，保障新住民投票的權益，也可以促進新住民的公共參與，這部分給予中選會一個肯定。
李主任委員進勇：謝謝。
羅委員美玲：我今天真正要跟中選會討論的是有關於最近中國介選的問題，我剛才有聽到不管是陸委會還是很多行政單位都提到，其實中國介選的型態越來越多元，譬如說之前三不五時的軍事脅迫、經濟施壓、文攻武嚇，甚至對臺灣的選民進行認知作戰。我們最近發現可能有些公關公司會發布假民調擾亂輿論，然後帶風向等等。本席跟地方上很多的委員其實有發現一個很嚴重的狀況，最近有很多里民跟著里長到中國參訪，而且團費都非常便宜。另外，國內可能有一些阿公、阿嬤接到訊息，由某某人召集，很便宜，花五百、一千塊就去臺北三天，住四星級的飯店或者是吃得很豐盛。這些阿公、阿嬤上了遊覽車之後，突然間有個某某人出現，他就說這次可能要向大家拜託支持某某候選人。像這種發生在國內的話，有沒有觸犯選罷法？
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，的確我們從各方面的消息來源得知，中國對於臺灣這次的總統……
羅委員美玲：主委，你先回答我國內的這個問題好了，如果發生在國內，阿公、阿嬤受招待上了遊覽車，有人跟他們說要支持某某候選人，過程中可能住四星級的飯店，然後這個旅途他可能只花了一千塊錢，可是這三天可能就有人告訴他們要支持某某特定的候選人，像這個拜託的人有沒有觸犯選罷法？
李主任委員進勇：這可能是刑事犯罪的問題，有沒有構成賄選罪是屬於檢察官、司法機關的權責，所以……
羅委員美玲：難道要求……
李主任委員進勇：司法機關都……
羅委員美玲：他們很有可能觸犯選罷法，對不對？如果跟這些阿公、阿嬤說我們支持某某人好不好？阿嬤說好。他們吃得很豐盛，席間某某人就過來拜託了，如果阿公、阿嬤說好我們支持某某人，這些阿公、阿嬤是不是觸犯了妨害投票罪？會不會？
李主任委員進勇：這個我們尊重司法機關一一調查。
羅委員美玲：所以基本上他們雙方都可能觸犯選罷法，對不對？
李主任委員進勇：我們尊重檢察機關的……
羅委員美玲：好，主委尊重。如果有很確實的事證的話，他們很可能觸犯了選罷法跟妨害投票罪，是不是這樣子？有沒有可能？
李主任委員進勇：我們還是尊重檢察機關的職權。
羅委員美玲：還是尊重？
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：所以這個還是要尊重檢調。
李主任委員進勇：對。
羅委員美玲：我再問一下法務部，今天有來，對不對？我們請次長好了，如果遇到這種狀的話，有沒有觸犯選罷法？
黃次長謀信：有沒有構成選罷法的犯罪，前提是他要對投票人有行賄的主觀犯意，主觀上……
羅委員美玲：如果招待出遊……
黃次長謀信：客觀上是他的賄賂或利益要足以影響投票者的投票意願……
羅委員美玲：投票的行為。
黃次長謀信：就是那個價值要足以動搖他原來的投票意願，在個案做主客觀的判斷。法律規範……
羅委員美玲：連國內我們都無法判定是不是有賄選或是觸犯選罷法，如果這個事情發生在境外更是無法掌握，對不對？在國內可能都還要層層認定，現在有很多統戰團。現在他們認為尤其是在選舉期間以低價到中國大陸叫「統戰團」，像這種我們有沒有辦法認定他是不是有觸犯選罷法的狀況？如果到中國大陸，一般就是花個一萬五千，他可能到北京住四星級的飯店，或去一些知名的景點參觀，吃飯的時候可能是當地的臺辦招待，如果當地的臺辦又在席間告訴大家要支持某某政黨的候選人，像這樣子他們也沒有觸法嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛跟委員報告的判準，在法律上的規範是特定的；至於境外有這些行為，不是法律的問題，是蒐證上的問題，證據是否足以支撐我剛剛跟委員報告的法律上的判準，並不是法律的問題，而是境外蒐證不容易的問題。
羅委員美玲：如果有人把這個狀況拍下來並且舉發，這樣的話，到對岸去的這些里民到底是犯了什麼罪？如果事證確鑿的話。
黃次長謀信：如果證據明確的話，就如同我剛剛跟委員報告的，就是行賄的人主觀上是要影響，有行賄的主觀意願，客觀上已經足以動搖選民原來的投票意願的話，這個在我們的構成要件上就有可能。
羅委員美玲：如果阿公、阿嬤說：我也不知道啊！我就去了啊，我也不知道他是要跟我說要支持某某政黨的候選人，我回來之後也不是投給他啊！如果是這樣的話，也沒辦法嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，任何一個犯罪行為人一定要有主觀上的犯意，這是絕對的，前提要有主觀構成要件的認識，還要有主觀構成要件的犯意，所以在具體個案上，要如何判斷他對於這個出遊或整個相關行受賄的事情有無主觀上的認識、犯意，具體個案是檢察官要去判斷的。
羅委員美玲：如果拜託的人是台辦，你也拿它沒轍，它在境外嘛，可能就是阿公、阿嬤這些里民、去的這群人，我們要如何跟他們告知，這一趟去如果是跟選舉有關係可能會觸法，這個部分你們會去做宣導嘛。我看你們給的文字敘述非常繞口，如何讓這些里民知道如果去到那裡是跟選舉有關係的話可能會觸法的部分，我們會去做宣導？
黃次長謀信：事實上我們整個反賄選宣導，正在全國各地如火如荼地進行。
羅委員美玲：我是針對境外的部分。
黃次長謀信：跟委員報告，這個也是一樣，相關的賄選類型我們在宣導中也都會提到，所以剛剛委員提到的問題，其實是境外蒐證跟境外這些被告如何保全的問題。
羅委員美玲：請問境外蒐證的部分有沒有困難度？
黃次長謀信：就是我剛才所提到的，法律面沒有問題，就是具體個案畢竟發生在境外，涉及境外的蒐證，甚至是我們國家對外的司法互助及相關人員遣返困境的問題。所以法律面沒有問題，執行面蒐證困難當然我們要去克服，但會存在蒐證上的困境是沒有錯。
羅委員美玲：所以我們會比較擔心的是大選要來了，尤其今年大陸團非常、非常密集，我想檢調單位跟國安單位應該都有掌握。像我們南投也是，常常會聽到怎麼某某里民又出去了三、五天，瞭解之後，原來是去了中國大陸，又是一群人去，所以對我們來講，這其實是一個很大的國安危機，可能會影響臺灣的選舉結果，因此我在想說相關單位應該積極來處理這方面的問題。
黃次長謀信：是。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
黃次長謀信：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳琬惠委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時48分）謝謝主席，有請內政部部長。
主席：林右昌林部長，請。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。首先我要先謝謝部長，之前本席一直在關心宜蘭市都市計畫中的第11號計畫道路，在上個禮拜已經獲得內政部的核定，有2.12億元，所以首先要謝謝部長，對我們宜蘭內網交通的相關重視。
林部長右昌：謝謝。
陳委員琬惠：接下來，我想問的是，我看到昨天部長有到苗栗的校園，針對通學步道的部分做相關的視察，同時也提到行政院通過4年400億的永續提升人行安全的計畫，主要是有系統地串連、改善人行的環境，昨天部長也有鼓勵各縣市可以儘量來提案。我今天在這邊也想特別請教部長，針對這個計畫的核定本有提到六個項目，不知道未來幾年的計畫大體方向是如何？
林部長右昌：跟委員報告，相關的計畫很多，我們最近到11月中左右，在前一個階段申請的案件會截止，接下來要進行審查。4年400億的部分是從明（113）年到116年，我們會在明年開始執行。
陳委員琬惠：明年開始執行嘛。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：我想內政部今年非常有感，尤其對於校園附近的相關廊道還有行人道的改善，我在地方上也做了相當多的爭取，我覺得地方是非常有感的，尤其在一些很老舊的學校附近跟社區，不只是學校校園學生的行的安全，連附近的居民在傍晚時都有一個地方可以散步，我想這是一個非常好的計畫。當然我也想透過今天這個機會，讓部長再陳述一下未來4年的計畫什麼時候可以讓大家更積極並趕快來做相關的爭取？
林部長右昌：我想委員也看到，我到了地方上一直在做觀念上的宣導，過去地方政府因為受限於經費，不敢做一個比較大範圍的整體規劃，所以造成有多少錢就做一段、做一段，實際上沒辦法連成系統，對整個人行環境的營造與建置效果就會打折。這次我下去，就是讓地方政府瞭解這次要放心去做，我們希望是一個系統，能夠把一些行人、用路人特別會使用、高頻率的節點，包括老人跟小孩，所以為什麼學校、醫院、活動中心、寺廟的廣場，我們會認為是重要的節點，希望能夠做串連。第二個是能夠跨局處的合作，比如路口的改善，就會牽涉到公路、交通、警察等相關單位，甚至是五大管線的單位，所以這次我們提前跟地方政府做說明，希望他們能夠改變過去被約制住的想法，能夠較全面地來做整體性的規劃，也有一點時間做準備，明年提出的案子比過去有進步的話更好，也可以澈底解決問題。
陳委員琬惠：我覺得部長這個動作也很好，因為過去確實在縣市政府經費有限的狀況之下，大家在相關規劃上會比較狹隘一點，這次因為有這個預算下來，我想大家可以更放大來看周遭整體的規劃可以怎麼樣來做。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：接下來我想請教部長，部長應該也去過金門嘛，金門有警光會館，昨天我特別去了一趟金門，因為金門地區的老年人口當然相對較高，就算目前金門縣政府已經規劃了幾個長照設施，但平均還有六十幾個老人在等床位，常常是等都等不到。警光會館目前使用率並不是很高，一天平均大概是3個到5個人，昨天我有去做相關會勘，跟金門縣政府社會處和警政署的相關單位大概有初步的共識。警光會館在防疫期間也扮演很重要的功能，當時就有把部分房間釋放出來作為防疫旅館的規劃使用，在這邊想請教部長，如果把警光會館比照當時防疫期間的規劃，部分留給警局及警署來做使用，部分空間跟當地縣府規劃的這些老人長照空間來做合作使用，不知道有沒有這樣的可能？
林部長右昌：謝謝委員的關心，這個案子是不是容我跟警政署瞭解、討論一下？因為看起來房間數很少，只有39間……
陳委員琬惠：對，不多。
林部長右昌：當然作為老人安養福利的思考是立意良善，不過也必須考慮到規模經濟的問題，如果房間數真的太少的話，它管理維護的成本其實會很高，這個是不是容我們檢討之後再跟委員報告？
陳委員琬惠：可以，可能要請部長這邊如果討論完之後，會後也給我一個報告。
林部長右昌：好的。
陳委員琬惠：昨天的結論是，縣府這邊也會提出他們相關的一些規劃想法，因為當時在防疫期間大概就有一些初步的運作，當然考量到剛剛部長提到的維運費用，目前其實都是警政署這邊在處理，因為這個地是縣府的，我想這個還是可以朝向一個共好的路線來做發展啦，好不好？
林部長右昌：是，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝。接下來，我要請中選會的主委跟法務部的次長，謝謝。主委、次長早安！今天是選舉選務跟查賄、維安的專報，所以我想跟兩位特別請教一下有關走路工的問題。想先問一下中選會主委，走路工是否構成賄選？
李主任委員進勇：具體個案當然必須要由具體個案承辦的檢察官來做判斷，走路工是否構成相關刑事的罪責，這是屬於司法的職權，所以我們也尊重司法機關的判斷。
陳委員琬惠：OK，那就請教次長，走路工構成賄選的相關要件是什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，如同剛剛跟另一位委員報告的，刑法上行賄罪的前提是行賄的人主觀上有行賄的犯意；客觀上他所提供的所謂賄賂或不正利益，這個代價是不是足以使原來的投票意願產生改變、產生動搖，這個必須要客觀就每個案件做具體判斷；至於那個名稱是叫做走路工還是叫做工作費還是叫做什麼，其實名稱是不重要的，重點為是不是形成客觀的對投票意願、動搖意願產生一個對價的行為。
陳委員琬惠：好，因為我看今天的這個報告有提到警察機關查獲賄選是52件，但是並沒有提到相關走路工的案件，但是就像次長剛剛提到的，重點不是那個名詞，而是他所做的那個行為有沒有確實構成影響當事人投票的意願。我這邊有個案例想要請問一下次長，如果他在LINE群組裡面確切的寫：某天的時間要留起來，某一個總部要成立，當天會由某某主席親自來授旗，來參加的人如果搭計程車，4個人以上可以拿補助400元。這樣的內容你覺得它有構成相關的一些要件嗎？他有非常特定參與某一場的造勢活動。
黃次長謀信：跟委員報告，我們剛剛為什麼沒有辦法具體回答委員有關走路工是不是構成賄選案件？因為所謂的會不會影響投票人的意願，每個人的投票主體不一樣、客觀的價值也不一樣、每一個所在區域的投票行為都不一樣，所以它必須要檢察官去做個案具體的判斷。所以委員剛剛提那個個案，其實要承辦檢察官在相關的事證蒐證之後才能夠具體的個案判斷，我們這邊沒有辦法抽象地判斷它構不構成。
陳委員琬惠：所以次長，像剛剛那樣的案子只要有民眾舉報就可以進入調查的程序嗎？
黃次長謀信：任何民眾都可以向檢察機關或司法警察機關提出告訴、告發，檢察官知道有告訴、告發、自首行為，我們都要開始進行偵辦。
陳委員琬惠：好，謝謝次長。
主席：請回，謝謝。接下來請王美惠委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-15）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時2分）謝謝主席，有請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：吳委員早安。
吳委員斯懷：委員長好。我一開始還是先問一下我這4年最關心的泰北孤軍，關於這一部分，我很感謝委員長還有前後任2位對泰北孤軍的關照，但是他們所需要的關照是有一個長期性的需要，所以我昨天也跟主秘交換了意見，希望能夠繼續協助泰北孤軍老一代的這些忠烈祠、墳墓修繕工作的配合行政，第二個，我最關注的就是泰北孤軍後裔的華校教育，這一部分謝謝僑委會也幫了很多忙，我曉得你們預算有限、人力有限，但是我希望盡其所能，因為泰北的孩子每天都在高喊禮義廉恥，養天地正氣，法古今完人，我有時候不竟要感嘆禮失而求諸野，我們國內的教育都很少看到這些東西了，他們卻那麼堅持，最重要一點，委員長，他們一直在抵抗中國大陸的收買……
徐委員長佳青：統戰，沒有錯。
吳委員斯懷：他們都在抵抗、堅決不讓步，所以我們更應該幫助他們，我想不管是僑校師資的待遇還有很多協助，我希望委員長能夠繼續大力支持，好不好？
徐委員長佳青：是，謝謝吳委員的提醒，我們確實非常重視泰北地區，包括清邁跟清萊，總計有99所僑校，近年來除了提供偏遠地區教師相關的生活補助費，還有他們的退休撫卹基金挹注之外，我們也對於學生所需要的教材特別編列新的雙語的泰語跟華語版，讓他們可以充分地來使用，除此之外，我們也針對教科書的相關配套措施提供，還有教室的設備桌椅等等。跟委員報告，謝謝委員很大力的幫忙，我們雖然預算真的不足，但是國內的善心企業人士非常多。
吳委員斯懷：對，你們要結合民間企業的力量。
徐委員長佳青：是的，我們用民間的力量去協助。
吳委員斯懷：謝謝。接著我就要問了，這一年來你們做了很多、推出很多好的政策，但是在執行面，落實推動的方面有相當的落差。像僑教中心的分布，我們要以僑民數來算，你看我們美洲有130萬1,000人、亞洲64萬7,000人、大洋洲7萬8,000人、歐洲5萬人左右，其他的我就不細講，但是僑教中心的分布就有一些明顯執行面上的落差。譬如大洋洲只有七萬多人，有兩個僑教中心，北美洲、中南美洲就不談了，歐洲五萬多僑民，沒有僑教中心，那邊的僑民也跟我辦公室反映說是不是我們政府不重視我們？我說那倒不會。但是我希望你考慮怎麼樣能夠平衡，歐洲的僑教中心絕對有需要，尤其是歐洲市場對國家的認同，歐美、歐美，歐洲這些僑民對國家的認同。我們一起去過法國、英國參加很多僑商社的活動，所以我希望這個能夠好好考慮一下，可以嗎？
徐委員長佳青：感謝委員的提醒跟支持，我們確實在2015年的時候，巴黎曾經已經看好要採購的僑教中心，但最後因為預算編列不足，跟實際的市價有相當大落差，所以當時很遺憾，到最後一刻，這個中心就無法採購。時至今日，經過了8年，事實上巴黎地區的房地產已經上漲到我們無法負擔的程度，所以目前我們即便要去承租也是非常艱難，所以我們在法國巴黎地區，連同我們的大使館都是用承租而不是用採購的，就是因為我們的預算有限。我們當然假以時日也很希望至少在歐洲能夠成立1個，目前我們美洲地區從北美一直到南美總共有13個中心，亞太在亞洲也只有1個菲律賓，在Brisbane跟Sydney這兩處都還是承租的中心，事實上要付的租金也是滿高的，我們也很希望未來如果在預算寬列的狀況之下，我們可以採購。
吳委員斯懷：我希望僑委會在這方面努力，因為我們去跟歐洲臺商總會的總會長見了好幾次面，他就一直期望政府能夠做，但是你也可以找僑界、商界想辦法一起配合，好不好？
徐委員長佳青：是。
吳委員斯懷：接著我想問，您在2017年擔任民進黨副秘書長的時候對外講到要推母語的客家話。
徐委員長佳青：對。
吳委員斯懷：結果現在你當到僑委會的委員長了，官網上只有臺語，對於客家母語這一部分有沒有什麼看法？應不應該？因為我們在海外，客家人居多，我也是客家人，每次被那些鄉親一問，我都不知道怎麼講了，你有什麼看法？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們確實很關心母語的推動，所以包括原住民語或是客語（客家話）或者是閩南（臺）語，我們都同樣跟華語教育是並同的重視，所以他們要教材的補助跟師資的培訓，我們都會做。唯一在客委會的部分，由於他們的組織編制、預算也比較多，所以我們都會跟客家團體說如果可以的話，由客委會提供教材、師資的培育，經費更充裕。
吳委員斯懷：我希望能夠從客委會那邊，甚至從文化部、任何部會拿到相關的資源納在僑委會裡面。
徐委員長佳青：我們來合作，我們跨部會合作。
吳委員斯懷：海外僑民對這一部分非常care，我已經聽過好幾起了。
徐委員長佳青：有，我也聽到很多，所以我都跟他們引薦說如何跟客委會申請。
吳委員斯懷：尤其他們一問到委員，你是哪裡人？我說我客家人，馬上就開始講這個。
徐委員長佳青：委員，我也是客家人，我是客家人。
吳委員斯懷：我知道，你不能只有聽得懂，你也要會說。拜託這件事關注一下。
徐委員長佳青：好的，我們會加強，承蒙你，謝謝。
吳委員斯懷：接著問好幾位委員問的i僑卡這個事情，作法很好，政策上希望數位化，希望服務更便捷，節省更多不必要的文書作業時間，但是考慮到中老年僑民，他們對這方面的認知還有操作便利性是有問題的，除了宣導之外，要考慮在地的這些僑民、僑社，有沒有什麼方式協助他們更容易操作，譬如製作一些操作的簡版圖卡，讓他拿到手上一看，我們講得更有趣一點，就像臺灣我們給老人家帶的防呆卡，一、按什麼，二、按什麼，弄得好大。我們在老人養護中心看到的，我多年前給他們提的意見，在電話機旁邊貼一張護貝好的、放大的，一、按這個，二、按這個，三、按這個鍵，你的女兒就會接電話。你不要講一大堆，不要寫一大堆號碼，那些編碼老人家看到前三個，第四個就忘掉了，所以我希望你採取具體的措施，這個i僑卡是一個好的政策，能夠推動讓更多人願意使用，好不好？
徐委員長佳青：好的，我會請我們在海外的58位僑務秘書用最簡易的方式協助我們海外資深的僑民，讓他們在申請辦卡手續的時候可以更便利、簡化。我們在介面上也儘量把它做得更簡單一點，讓他的入門比較容易一點，這個我們確實有在關注當中，因為確實數位落差讓資深的這一些僑民有時候會有一些使用上的困難，這部分我們會再繼續優化跟改善。謝謝委員提醒。
吳委員斯懷：我希望你們的僑務秘書結合每一個區域，歐、美、中南美、非洲都不一樣，他那邊的老人習性、工作習性、操作習性，當你告訴他電話第一個請按i，二、按9，三就忘掉了，第四他就第一個不見了，那你要怎麼樣因地制宜，結合當地的年輕人來，他們的爸爸、媽媽要什麼？要怎麼樣才會懂？教他，就是很務實。
徐委員長佳青：是，讓二代的來幫第一代的人協助操作。
吳委員斯懷：對，不能只靠你們那幾個秘書，那不是搞死了。
徐委員長佳青：是的。
吳委員斯懷：他真的沒能力。
徐委員長佳青：沒有錯。
吳委員斯懷：這樣子結合起來說我們的目的是為了協助他的父母，協助他的阿公、阿嬤，他來幫忙，用什麼樣的方式，畫個圖、畫個卡，讓他爸爸聽得懂，這樣子就可以有效提升，提供你參考。
徐委員長佳青：好的，謝謝委員。
吳委員斯懷：謝謝委員長。
主席：謝謝吳委員。接下來請劉世芳委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時13分）我請主委跟內政部長，還有國安局的徐副局長。
主席：主委、部長、徐副局長，請。
張委員宏陸：不好意思，今天主要討論的就是我們的選務、查賄跟維安，我覺得對於中國介選的問題，大家也都很關心，我先舉個例子，今年5月臺灣各地有收到很多爆裂物的恐嚇通知，後來我們查一查，結果是一個中國籍叫做張海川的人，他化名唐澤貴洋，他已經恐嚇說要在高鐵、臺鐵、甚至很多政府單位放置爆裂物，像這種一直一直來擾亂的，請問像這樣的情資只有這一個嗎？還是還有其他的？我們目前有沒有什麼掌握？
黃署長明昭：跟委員報告，類似這種對我們指標性的建物或是公共場域的恐嚇，比方說我們的網站裡面留言的部分，確實到現在已經有300將近400件之多，經過追查都是在境外的IP，跳板境外IP比較多，但很多都是從大陸過來的，我們如果追查到是這種境外IP的方式，當然會對外公布，但我們會把它當真的，會做場地的安檢搜索，這些都要做的。
張委員宏陸：我沒有說要你們公布，在沒有證據的時候，你公布反而你也抓不到人，你也沒有確切的證據。我是說這種情資掌握了，你剛剛說你有掌握，但這只是一個最簡單的方式，他根本不用什麼成本就可以擾亂臺灣的選舉，也可以擾亂臺灣的治安，對不對？
黃署長明昭：是。我跟委員報告，我們也在這些容易接到訊息的機關單位推動雙認證的方式，像臺北捷運還有幾個我們的政府部門或者交通運輸部門，用雙認證以後都沒有再接到這種恐嚇的信件，這也要再推動給其他部門。
張委員宏陸：我為什麼要問這個呢？其實這種作法非常不需要成本，他隨便在網路上按一按就好了，我認為到時候這種案件也會更多，他可以達到他的目的，讓臺灣民眾感覺治安不好、惶惶不安，而且會讓警察疲於奔命，你不能不去做，萬一有一個是真的你怎麼辦？誰負得起責任，對不對？所以這是最低成本擾亂臺灣的方式。剛剛有很多委員提問，其實賄選有很多方式，招待旅遊的到處都是，一件都查不到嗎？署長，招待旅遊的到處都是，一件都查不到嗎？
黃署長明昭：旅遊賄選的部分，我們每一次選舉期間在查賄都抓了蠻多的旅遊賄選案件，但是確實針對境外、尤其到境外從事賄選行為的話，確實比較難查一點，這要從各個面向來突破，比方說人員的機票等等這些來突破看看。
張委員宏陸：不是，不能說突破看看，我覺得這種現象已經很久了，也不是今天才發生，不能把它列為一個重要的事情去辦嗎？這個就是賄選啊！這個百分之百是賄選啊！
黃署長明昭：那當然我們會去辦……
張委員宏陸：你們如果真的很認真去辦……
黃署長明昭：我們會立案偵辦啦！
張委員宏陸：不是，你們如果真的很認真去辦，我不相信辦不出來啦！
林部長右昌：非常謝謝委員的垂詢。如果他支付的金額顯不相當的話，其實這很明顯，我想我們警察同仁一定會立案來偵辦。比如說像剛剛王委員講的出國一萬六，那是絕對不可能的事情，因為現在機票那麼貴，怎麼可能出國只有繳一萬多塊，所以我想如果有類似的這種案件，我們會積極來處理。
張委員宏陸：我跟你講這類案件非常多，非常多，不是只有在南投發生，全臺灣到處都有，我覺得大家都在反映，但是我們卻連一件都沒有辦出來，我也覺得非常奇怪，對不對？如果你是真的要去抓壞人、抓犯人，你成立專案小組來辦，我真的覺得是可以辦的啊！因為它的事實就是如此，怎麼可能很便宜的、然後很多去中國的團都是這樣，那不是很奇怪嗎？對不對？這部分我真的覺得是需要來加強、來正視的一件事情，我認為這已經不單單是賄選的問題了，尤其去中國什麼的，我跟你講，這就是統戰，他去那邊跟你講什麼、跟你說什麼，人家落地招待，你也要配合人家的行程，這對臺灣整個的資訊接收、對臺灣人的洗腦什麼的，我覺得這是影響國安的議題，已經不只是一件賄選的事情。在選舉的時間點是賄選，但對整個臺灣長期來看，這是對臺灣一個非常大的統戰作法，對不對？對，你們都點頭，那我覺得真的要去做啦！為了臺灣的安全，你們完全都沒有行動的話，我真的覺得交代不過去，好不好？
林部長右昌：好。
張委員宏陸：好喔。謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時9分）好，謝謝主席。現在我們都知道我們中華民國臺灣現在的情勢很特殊，美國告訴我們，因為中方介入你們中華民國的大選，你們要小心；全世界都知道我們在受中方的一些威脅。現在我們談到涉及國家機密保護，過去我們機密保護法是只要涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，我們現在的法規是規定永久保密，當然這個規定其實違反政府資訊應該透明公開的精神，所以我們現在有義務要來避免浮濫延長保密期限，使鄉親能夠清楚我們這個國家過往的歷史，今天我們討論到要把永久保密改成絕對機密、極機密還有機密，分別訂定三十年、二十年、十年期限的規範，現在談到這個事，我們是更進一步的往前走了，但是就是臺灣現在的情勢很特殊，不同政黨有不同立場，把過去的一些政治歷史隱匿和永久保存是OK的，因為過去曾經對臺灣的人民有一些荼害，就是能夠不解密就不解密，現在解密其實還是走民主政治、民主國家的一些歷程，就是要開始分層級、分程度來解密，現在反而是認為我們有些按照文書管理應該要保密的，他認為你還是打假球，我想這個都是立場不同，而變成到底誰在打假球、誰在怕揭露，其實這已經有法制嚴格的規範，我們還是照法規範來執行。現在我們也看到掌握機密資料的人，以學術交流、觀光還有各種名義到國外，實則是販賣我國的機密資料，例如潛艦國造的洩密案，這是很嚴重的，當事人可能不認為他在洩密，他總認為中方……我常常講那個是一個思想的問題、觀念的問題，現在我們的憲法還有修憲條文還告訴我們，因應未來統一的需要，這個統一是怎麼統一？不太可能我們去統一中國，那麼表示中國一直要來統一臺灣，這個情勢我們都看得很清楚。我們再看到現在只有哪一個國家讓我們感覺芒刺在背，或者就是我們所謂的敵國，現在我們跟全世界民主國家幾乎都連成陣線，我們是希望民主、自由、進步、經濟發展，這都與世界和平的國家是連成一線的，所以我們認為現在我們好像唯一的敵方就是中共。所以現在我們很多的個人或團體正在進行正在腐蝕我們國家，國防的機密、國家的機密一個一個就很大方的往外走。現在不曉得我們檢方這邊起訴的案子，就是有一些洩密的資料是往哪一個國家輸送，除了中方之外，還有沒有其他國家？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個反滲透法通過施行以來，確實案件不是很多，不過對於境外敵對勢力對我們的滲透，我們都會嚴密的來看待，而且所有的相關機關都會蒐集有關的資料。
湯委員蕙禎：當然就是前兩年，大概也沒有停止過啦，就是一直都有發生這樣的事情，就是退役的將領赴中宣傳統戰思想，發展共諜組織，然後又巧妙的規避兩岸人民關係條例和國家機密保護法的規範，不能從事的活動，都用什麼藝文活動、學術交流或宗教活動這樣的名義在進行。我們在修正條文中也增訂了涉密人員有返臺通報義務及罰則，這個罰則今年有訂下去了，對不對？
蔡部長清祥：確實，他們也會用其他迂迴的方式來進行雙方的交流，甚至就是在無意當中就會洩漏國家的相關機密，這個我想我們不管是負責國家安全的或是負責刑事訴追的執法機關，也都會密切注意。
湯委員蕙禎：好，現在我們赴中方的人員都落地免費招待，一批一批地方的里基層人員或者是宗教人士，或者客家團體等什麼團體都一一上路，回來後就是統戰的開始，因為整個思維都慢慢被包圍、在民間所有人士的腦海裡，所以這個非常嚴重。我們也有這邊帶資料到對方那裡去，那麼資料帶過去之後，我們完全不清楚什麼時候讓我們知道有人洩密，而洩密當然是有人舉發，有人舉發以後我們才知道。其實臺灣有很多已經不是秘密了，我們這邊的資訊，常常我們只要去跟對方交談，他們都很清楚我們這邊的所有脈絡，這是很危險的事情。部長，你覺得這樣的情況，他們這樣叫無孔不入、無所不在，我們的資訊早就進去不曉得有多少、非常綿密的資料，然後變成到他們的中央廚房。所以我們這邊，你看大選，他們什麼時候都可以提供很多，也許是他們的中央廚房，也許是我們這邊反對黨的一些作法。我們知道前一陣子「Lin bay好油」的事情，也查出來黨工在做這些不法的事情，對臺灣的影響非常大。我不曉得對於這些，就許哲賓這位黨工還有「Lin bay好油」這個案子查到什麼情況？
蔡部長清祥：地檢署還是繼續在偵查當中，所以有關他的一些帳號有沒有做不當的使用，也會深入再清查。還有對於是不是有境外的資金資助，這個也是他們的查察重點。
湯委員蕙禎：OK，我想我們偵查不公開啦！對於會啃蝕國家的根本、會動搖國本的事情，隨時都能呼風喚雨就把一個做得不錯的部長請下台，一個一個請下台，我想這個政治是很不安定的。部長這邊我還有一件事情想請教，現在國家機密的定義，是指洩漏後足以使國家安全利益受到損害的事項。然而這項定義相當廣泛，沒有一定的範圍，例如我們講晶片、無人駕駛、無人機等較屬於民用技術的領域，未來透過敵對勢力，如果有心利用的話，便能夠將這些技術轉移為軍用。那請問部長，對於國家機密的這一部分，未來是不是也有打算界定其範圍以及標準，避免我國的技術被有心人士利用？
蔡部長清祥：這些新興的科技技術要不要予以保護，這個是由各個主管機關來核定的，如果將來國家核心關鍵技術被核定為是屬於國家機密的話，當然我們就會按照法律的相關規定處理。
湯委員蕙禎：目前沒有過這類的案子吧？
蔡部長清祥：因為國家核心關鍵技術應該是國科會他們還在……
湯委員蕙禎：他們來界定？
蔡部長清祥：對，他們來界定，邀集各個機關來認定，將來會訂相關明確的規定。
湯委員蕙禎：好。我想請教司法院刑事廳朱法官。
朱法官嘉川：是，委員好。
湯委員蕙禎：請教朱法官，因應不同的案件，針對醫療、金融制裁，或者性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分以及促進轉型正義這一些，有九個類型的案子設立專業法庭，但是鑑於我們現在牽涉國安的案件頻繁，那請問未來是不是還會考慮增設國安的專業法庭，讓具有國安專業的法官來進行判決？
朱法官嘉川：謝謝委員的關心，就成立國安專業法庭的部分，大原則方向司法院是支持，至於個別條文，我們是不是在逐條的時候可以再溝通討論？司法院就成立國安專庭這件事，目前也正在積極地研議，並且籌備相關的法制作業中，以上。
湯委員蕙禎：好，那等一下我們再來逐條討論、再來研究。
主席：謝謝湯蕙禎召委。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝運鵬委員。我們現在休息5分鐘。休息（10時21分）繼續開會（10時26分）
主席：現在開會，先作會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先作說明。繼續請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。下一位陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。下一位請劉世芳委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時46分）好，謝謝主席，我們有請中選會的李主委。
主席：主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員世杰：主委好。昨天最高行政法院有一個案子，你知道嘛，就是受刑人向北高行提起假處分，要求設投票所，北高行准了，所以昨天桃園選委會有抗告嘛！
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：抗告之後，昨天在最高行政法院開準備庭。請問主委，你們有沒有掌握這件事情？
李主任委員進勇：有。
黃委員世杰：你們目前對這件事情有沒有相關的準備或是因應？
李主任委員進勇：第一個，我們尊重任何人的公民權，我們尊重，包括受刑人；第二個，我們也尊重最高行他們依法獨立的判決；第三個，如果這個案子判決我們選務機關敗訴的話，我內心是充滿了不安啦！我的不安就是我要如何在合法的情況之下去執行這個假處分的命令，我真的是很煩惱就對了。我舉一個最簡單的例子，這個投開票所到底是要設在戒護區裡面還是戒護區外面？根據矯正機關他們依據監獄行刑法的規定，並沒有規定受刑人可以外出來投票，這個是很嚴格的……
黃委員世杰：這個跟在法院裡面審理的時候，法務部代表講的不一樣耶！
李主任委員進勇：我有根據啦！沒有關係，這個是一個疑慮啦！這是第一個。
黃委員世杰：好，我們等一下也請法務部次長說明一下。
李主任委員進勇：但是在我們選務機關的立場，我絕對不能夠跨進去一步在裡面來設投開票所，因為我們選務整個過程必須要是透明的、必須是公開的，必須是讓不特定的多數人能夠共見共聞的狀態之下，才是合法的，光這個場地的問題就實在是困擾選務機關，也困擾矯正機關。
黃委員世杰：好，沒有關係，我們請法務部來說明一下，是不是可以設在公共的區域，然後讓受刑人在戒護的情形底下出來投票再回去？
黃次長謀信：跟委員報告，依我們相關矯正機關法律規定，如果要出監所外、監獄外去進行相關投票的行為，的確它是採列舉的方式，可以出監所做特定行為才可以出監所，所以出監所的行為在法律規範上是沒有投票行為。但可不可以在監所內或在監所內的哪一個區域來設投票所，這部分我們當然就要尊重主管機關的意見。我剛剛是講，出監所外，法律規定是不行。
黃委員世杰：不是，監所有大門，對不對？大門進去離戒護區中間還有一段空間，對不對？我們都去過，都知道嘛！
黃次長謀信：對。
黃委員世杰：對公眾開放的區域跟所謂的戒護區是分開的嘛！剛才李主委是強調說不能進去裡面，對不對？不能進到戒護區裡面去，對不對？
黃次長謀信：對。
黃委員世杰：但是在戒護區外的公共場合，在這邊設立之後，在你們監所的戒護底下，只是走到戒護區外，但是人在監所的大門內喔！這樣子做不到嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，的確如委員所講的，如果是在戒護區的核心區域裡面，當然它是戒護的範圍，任何人都不可能進去，那出監所外也不可能嘛！就是委員提的是不是可以在戒護區外跟監所大門內的中間區域設投開票所，這部分當然會有困難，事實上會有困難。但法律面的話我當然是尊重中選會的決定，如果政策上決定要設或我們最高行認為應該要設、主管機關認為要設，我們法務部就要在合法範圍內儘量去克服。
黃委員世杰：好，我們再請李主委。
李主任委員進勇：我們非常感謝……
黃委員世杰：你剛剛是表達你的憂慮啦！但是我要問實際的問題，也就是說這個案子的結果牽涉很大喔！因為你如果用狹義的……昨天開庭他說全國有10個人聲請這個假處分，甚至可能更多，假設這個案子選務機關最後敗訴，也就是說抗告失敗，然後假處分就確定了，請問中選會的立場是只有針對這10個人去設投開票所，讓這10個人投票？還是要讓全國所有的受刑人，只要他設籍在監獄的，就是他的戶籍是在那一個範圍內的，你都會讓他投票？
李主任委員進勇：這個問題……
黃委員世杰：要先做準備耶！因為現在離投票很近了，剩60天耶！
李主任委員進勇：其實在10月的時候我們就跟矯正機關、警政機關，針對這個問題大家來交換意見、協調啦！因為會碰到一些實務上的困難，所以是有討論，關於適法性的問題、實務上可能碰到的一些障礙，我們都有交換意見啦！我們也非常感謝法務部、警政署、內政部都願意，萬一碰到那個狀況的話，怎麼樣大家共同協力來克服這些困難，但是我現在還不敢說我們能夠完全克服，也還不知道，現在還要看最高行的裁定下來之後，它到底是下怎麼樣子的命令，這樣子的命令我們執行的時候會碰到什麼樣的困難，不管是在實務面、不管是在法制面，我們再進一步的……
黃委員世杰：不是啦！司法的判決我們都可以預測，因為它一定是照他聲請的標的去判決嘛！對不對？所以它的判決只會針對有聲請的這些人。因為北高行的判決已經很清楚了，但是我的意思是說這個案例出來之後，你行政機關的應對是怎麼樣？有聲請才有還是怎麼樣？這個你要知道啊！第二個問題，昨天開庭的時候也有律師提到，這是滿值得探討的，它畢竟是一個假處分，對不對？本案判決都還沒出來，可是本案判決出來可能選舉都選完了，對不對？假設發生那個情形，請問你中選會在受法院的命令，然後跟矯正機關配合設投開票所，他們也投了票，計票的時候這些票要怎麼算？要不要當天就一樣採計？因為如果後來發生這個案子他們訴訟敗訴，確認他們其實沒有要求做這件事情的權利的時候，這個投票權行使的適法性，因為你是選務機關嘛！你必須要有一個立場啊！到底這些票到最後是要把它捨棄掉，還是既然已經投了就算數？
李主任委員進勇：這些都是從未發生過的狀況，而是可能要去面對的，所以我們會在……
黃委員世杰：還沒討論過就對了？
李主任委員進勇：都有討論，我們不會這麼麻痺，但是最後要看最高行的裁定下來之後，我們會召開臨時委員會，就種種的這個問題再進行審議做最後的決定。
黃委員世杰：就是說你現在還不知道就對了，我是建議……
李主任委員進勇：有討論啦！我們有討論。
黃委員世杰：我是建議你們要趕快，因為選舉很快就要到了，你不可以在選舉當天還不知道耶！而且這個假處分的審議，法律有規定是要很快的，我相信最高行也不會把這個球留在自己手上多久，很快就會做出決定了。我是覺得你要提早做打算，因為不管你要開設投開票所，你要決定你的範圍是只有聲請的人、還是有聲請的監所、還是全國所有的監所？這個你們都要及早因應，一定要去及早做因應。再來還有計票的問題，我覺得這些法律上的定性，因為你們都是第一層的決策機關啦！
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒，其實這些我們都有討論，而且有做一些因應。
黃委員世杰：好，那你們的因應方向可不可以在兩個禮拜內交書面報告到委員會來？讓我們瞭解一下，你們是真的有在做準備啦！
李主任委員進勇：那要最高行裁定下來……
黃委員世杰：你不回答假設性的問題就對了，好啊！
李主任委員進勇：最高行裁定確定之後，我們才會有對策。
黃委員世杰：那我們就設定最高行的裁定下來之後一週內交到委員會。
李主任委員進勇：沒有問題，謝謝。
黃委員世杰：好，就這樣，謝謝。
主席：請回座，謝謝。跟委員會報告：陳玉珍委員詢答後休息5分鐘。現在請李德維委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時56分）謝謝召委。這邊也是一樣跟部長來請教，我想今天最重要的是國家機密保護法的修法，當然這次看得出來院版的重點也在一、兩個方向，一個是包括行政法人部分的適用，另外一個是永久保密的打開。我的發言時間有限，主要想跟部長請教一下，就是相關的配套我想瞭解一下細節到底怎麼做？行政法人這個地方早就是一個大問題，所以這個東西把它列入，當然我們給予高度的支持，因為現在很多工作都不是政府自己的行政機關在做，尤其機敏性的許多東西，比如像中科院等等，所以早就應該要列在這裡，而且裡面可能還有很多……雖然我們現在方向是對的，就是說我們要把行政法人，甚至包括機關受委託行使公權力的法人統統都要把它放進去，但是當它們被放進來之後，針對比較細節性的部分，部裡面有沒有一個指引，或是更清楚的說到底要怎麼納管它們？坦白講，它們有很大的部分也算是半個民間，甚至更多是民間的概念，我們怎麼樣去把它適用？針對這些比較細節的部分，未來部裡面的指引是不是會整個出來？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，當然很多機關原來是屬於公務機關，後來改為行政法人，公務機關的時代也許有設政風人員，可以管到它們機關裡面有關機密的問題，如果改為行政法人，我們也會輔導它們，如果沒有正式的政風人員，應該也有一些稽核或是處理公務屬於機密的部分該如何維護，這部分我想廉政署會來協助。
張委員其祿：部裡面或廉政署未來會跟它們有一個像政風系統這樣的對接嗎？能夠接得上嗎？
蔡部長清祥：應該有，因為……
張委員其祿：比如像部長剛剛講的，說它們也要做一些紀錄或是查核，這些資料可以回到部裡面嗎？
蔡部長清祥：因為現在已經有很多行政法人了，至於實際的運作情形，我請廉政署來說明。
張委員其祿：好，謝謝。
沈副署長鳳樑：謝謝委員，行政法人有些是有安全室的，像中科院就有一個安全室，它的對口就是國防部政風處，在這方面它會給它相關業務方面的指導或是督導。
張委員其祿：這個督導是定期的、有制度性的嗎？或者是像……
沈副署長鳳樑：會，他們內部也會訂定相關作業規則來處理。
張委員其祿：這個規則會和一般行政機關接近嗎？
沈副署長鳳樑：會，畢竟行政法人的屬性還是公的屬性多一些啦！
張委員其祿：絕大部分啦！因為他們有交付一些工作，其實就跟民間更直接有關係嘛！
沈副署長鳳樑：沒錯。
張委員其祿：那這個環節呢？
沈副署長鳳樑：就是說它對協力廠商一些相關的約束，尤其是在合約保密條款等等……
張委員其祿：在契約上……
沈副署長鳳樑：相對地密度會更高一點。
張委員其祿：是、是，好，這個地方因為我覺得方向我們知道，現在擬定出來是往這個方向是沒有問題，但是就是那個細節的配套。最後一個，反正我只問兩個問題，請教部長，因為我們這一次的修法還有一個重點，就是關於涉及國家安全情報來源或管道機密這個保密期限，我們會刪除永久保密；當然未來就是增訂整個所謂延長保密期限的檢討機制，像這一類那個機制到底是什麼？你們在細節上已經有這個想像了嗎？因為我們知道它不可以擁有一直必須永久的，但是我們今天到了什麼樣的階段可以讓它打開，那這個檢討的機制你們的配套是怎麼想像的？
蔡部長清祥：因為當初核定的都是主管機關依照它業務的屬性或是有沒有必要性來核定，時間到了要不要延長？當然我們還是尊重原來的機關，如果原來機關有意見或是需要由上級來核定的話，我們就交由它的上級來核定，所以每個機關有不同的屬性，我們還是尊重他們各個機關。
張委員其祿：所以這種刪除永久保密，但是也有可能就是反正case by case嘛！它一直都被保密下去，也有這個可能性喔？
蔡部長清祥：當然，就要報由它的上級機關來審酌。
張委員其祿：所以有沒有一種狀況，其實它還是沒辦法真正讓這個東西公開？
蔡部長清祥：不會，現在就是超過時間就要重新審酌，有一個機制，但是這個機制詳細的規定，我們留待後面相關子法或是法規命令再來把它涵……
張委員其祿：部長有初步的想法，應該大概多長時間會再被檢討一次？
蔡部長清祥：現在法律規定就是滿了三十年以後……
張委員其祿：三十年？下一次三十年……
蔡部長清祥：就是每十年，當然這個時間大家還可以斟酌。
張委員其祿：是、是。
蔡部長清祥：但是由它原來審定的機關或是它的上級機關再來進一步審酌。
張委員其祿：其實今天我們當然大方向是給予支持，就是這個細節上聽起來還是有很多要把它處理得比較精緻一點，免得到時候我們雖然有了大原則，可是我們沒辦法真正落實我們想像的那個目標，這就是麻煩部裡面，甚至廉政署這邊。
蔡部長清祥：好，謝謝！
張委員其祿：以上，謝謝。
主席：謝謝張其祿委員。下一位廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。再下一位請劉建國委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（10時56分）謝謝主席，我們先請中選會好了，麻煩主委。
主席：主委請。
李委員德維：等會可能還有內政部跟法務部還有國安局，不過要等一下。
李主任委員進勇：委員好。
李委員德維：請教一下主委，郭賴配提出的連署人數是一百零三萬多，最後清查符合規定的連署人數是九十萬，請問中選會這一個所謂的查核是形式的查核、抽查，還是每一件實際的查核？
李主任委員進勇：全面每一件的查核。
李委員德維：每一件的查核，所以你這一百多萬件，基本上都……
李主任委員進勇：全部每一……
李委員德維：都全數查核，好，瞭解。請教一下，根據我們相關的規定，這裡面不管是有偽造或其他部分應予刪除，在這個部分有發現偽造的情事嗎？因為現在刪除了十三萬五千多，請教大概刪除的主要原因是因為他沒填好呢？還是怎麼樣？這個部分您可以說明一下嗎？
李主任委員進勇：各種態樣不合規定的案件都有，其中大家比較關心的就是偽造的情況到底是怎麼樣，偽造的部分，我們最直接的查核辦法，就是去核對有沒有在連署開始之前就已經死亡的，這個如果有的話一定是偽造的，所以我們這一部分呢……
李委員德維：有這一方面的案例發生嗎？
李主任委員進勇：有、有。
李委員德維：請教這一個部分，譬如說他有所謂的刑事偽造文書的責任嗎？或者怎麼樣？還是查到了，就只是查到了？
李主任委員進勇：郭賴這一組，連署開始前死亡的件數是5,271件，依照往例，我們都會向檢察機關告發。
李委員德維：好，請教另外有一組陳美妃跟巫超勝，這個大家也覺得非常非常的特殊，就是它真正符合規定連署人數只有兩個人，它刪除的態樣跟原因是什麼？
李主任委員進勇：他一再的影印。
李委員德維：影印、複印？好，所以基本上真正只有兩個人符合啦！
李主任委員進勇：是。
李委員德維：好，請教一下，我看中選會的報告裡面特別講到了電視政見會的場次，總統副總統4場，然後原住民立委2場、不分區立委1場，我看了一下，主辦時間一直到1月8號，因為1月13號就要投票，到1月8號會不會太晚了？這個再請你們來思考。另外一部分因為全國不分區人數也非常龐大，最後應選的名額是34，所以一場會不會太少？這個也請主委可以再思考，還有可能再改變嗎？還是你們已經就這樣子了？
李主任委員進勇：這個跟電視公司都已經協調好了，包括場次、時間這個都已經協調好，而且它必須是在我們的競選活動期間之內來辦理，所以時間也有受到限制。
李委員德維：瞭解。本席在這邊建議一下，中選會可以思考……
李主任委員進勇：以後……
李委員德維：因為全部不分區要選出34席，在電視的部分要是只有一場相關的說明會，其實真的有點少啦！
李主任委員進勇：他們還有廣告嘛，，政黨的廣告有5場。
李委員德維：不諱言，大黨的資源比較多，宣傳的機會或者露出會比較多，所以我們當然也要幫小黨思考。這部分再請中選會來思考，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝。
李委員德維：接下來麻煩請內政部，內政部警政署今天也在，等一下請法務部，好不好？
主席：請部長、署長。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：請教部長，報告提到今年7月1日到11月13日警察機關查獲52件賄選，選舉賭博90件，也就是賭盤，還有選舉假訊息9件。在52件的賄選中，跟總統、副總統的連署案有關嗎？有多少件？涉及連署書的部分有查扣相關證物嗎？
林部長右昌：我請署長來說明。
黃署長明昭：跟委員報告，目前52件中，現金買票32件，禮品16件；與連署有關的部分，目前已經正式移送給檢方的有10件，另外還有幾件在偵辦，等證據完整後再辦理移送。
李委員德維：瞭解。這部分要請不管是警政署還是內政部，因為大家都很關心。不管是金錢或外力介入選舉，大家都很關心，所以請內政部、請警政署多那個，好不好？接下來請法務部，不好意思；法務部完之後再來是國安局，謝謝。請教一下有關連署部分，假如有對價關係到底算不算在賄選範疇之內？現在大家始終有個疑問，也就是連署與正式登記基本上屬不同範疇，所以現在有人說，連署時假如有相關對價關係、有違法，但他最後沒有登記，所以前面的基本上就不算；但有人說其實他已經違反了總統副總統選舉罷免法之相關規定，因此與最後有沒有登記無關。法務部可以給大家一些說明嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，從選罷法來看，總統、副總統選舉有特殊的連署機制，所以總統副總統選罷法與我們一般公職人員選罷法特別不一樣的地方就在於連署。總統副總統選罷法裡特別規範，意圖交付或不正利益，對連署人為連署或不連署是有特別的刑罰規定，有做特別的處理。
李委員德維：應該這樣講，所以他也在違法的範疇內，可以這樣解釋嗎？
黃次長謀信：沒有錯。
李委員德維：就這個部分再請教次長，內政部剛剛提到一共有52件賄選，法務部對這一部分沒有提到相關說明，請問現在相關偵辦的情形與進度大概是怎麼樣？
黃次長謀信：跟委員報告，針對連署案件，現在各地檢署都有案件，而且每天都處於浮動狀態。現在我們大概有十幾個地檢署都有相關的案件，因此，相關的統計數字也一直呈現浮動狀態。目前粗估數字我沒有辦法完全講出來，但基本上現在各地檢署、十幾個地檢署都有相關案件。
李委員德維：調查局的報告有講，配合相關不法金流專案，7、9月兩波同步偵辦，總計查緝了27案、搜索27處，約談51人，查獲不法地下通匯金額115億4,572萬3,189元，金額看起來非常龐大。請教現在有查扣相關金額或案例嗎？現在！
黃次長謀信：跟委員報告，我們針對地下通匯選前有進行兩波掃蕩，剛剛那個數字其實就是掃蕩的金額總額，也就是有個案在進行了，才會有這個金額出來。
李委員德維：所以有這個數字嘛！本席想請教的是查扣部分呢？
黃次長謀信：這數字是與地下通匯有關的金額，至於具體查扣金額當然要針對每個具體個案去做統計……
李委員德維：是。
黃次長謀信：如果委員需要的話我們會後再補送給委員。
李委員德維：麻煩您補過來，好不好？
黃次長謀信：是。
李委員德維：接下來麻煩國安局。
徐副局長錫祥：委員好。
李委員德維：請教一下，今天最大的兩個新聞，一個當然是藍白合，另外一個就是拜習會。請教國安局在這部分有掌握相關的情資，確保臺灣不受到衝擊嗎？美國總統拜登說，基本上要恢復美中兩大強國的正常溝通，包含軍方部分。至於所謂一個中國政策，英國金融時報引述，拜登會再講一中政策，所以對這部分，請問現在國安局對於拜習會的情資、狀況到底怎麼樣？會對臺灣有影響嗎？
徐副局長錫祥：我們一直有在蒐集這一方面的情資，每天都在更新。
李委員德維：現在國安局對這部分有掌握到什麼對於臺灣有利或不利的部分嗎？
徐副局長錫祥：目前我們都持續在關注掌握中。
李委員德維：好，您大概不方便講，但是大家對這部分還是非常、非常關心，一旦對臺灣有任何影響，這邊要請國安局相關系統要能夠儘量讓我們的輿論或民眾有一些知的權利或訊息，好不好？這部分請國安局多加關心，好不好？
徐副局長錫祥：是，我們會持續持續關注。
李委員德維：謝謝副局長，謝謝主席。
主席：接下來請劉世芳委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時2分）好，謝謝主席。今天我們在審查國家機密保護法的部分條文修正草案，我想主要重點還是未來國家再也沒有所謂永久保密的概念，所以這個檔案機密總有一天必須要攤開在陽光下，讓人民來檢視，這也是臺灣民主一路走來一個非常重要的訴求。今天除了針對保密時限的修正外，同時也會針對第二十六條掌握國家機密人員出入境的規定。第二十六條的規定是，下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權人之核准：一、國家機密核定人員。二、辦理國家機密事項業務人員。三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。我在這邊就要請教部長，立法委員跟立法委員助理算是在第二十六條裡面規定的人員嗎？
蔡部長清祥：目前的法條裡面是沒有規定立法院在內，沒有包括立法院。
劉委員建國：不包括對不對？你們對立法委員跟所有助理的認定，在國家的機密保護裡面，他是屬於什麼樣類別的人？
蔡部長清祥：我們原來是有規定有哪些機關需要另定一個保密作業的規定，但是沒有把立法院包括在裡面，因為我們都是尊重立法院的自律或是他們自己的規範。
劉委員建國：基本上法務部尊重自律規範，這個也無可厚非，但是我們後面那一間會議室三兩天就在開秘密會議，這個過程裡面我就不再贅述，但是如果立委跟助理赴中的過程裡面，通通沒有任何管制或報備這樣的程序，那好像很多事情還要先報各機關才會知道這個狀況，你覺得這樣好嗎？對今天我們要修這個國家機密保護法來講，是不是有很大的一個破口或漏洞？
蔡部長清祥：確實，如果能夠更嚴密的規範是更好，當然我們還是尊重立法院的決定。
劉委員建國：但是如果你們草案裡面沒有把這個東西提出來、這個範疇裡面的東西提出來，這個也叫做尊重就對了？
蔡部長清祥：如果要納進去，我們也不反對。
劉委員建國：你們本身也沒有朝這個方向去做處理，你是希望立委們自己主動去提法修案這樣比較快，是不是這樣？你的意思要跟我講清楚啊！
蔡部長清祥：因為這一次的修法並沒有把這一塊納進來，所以並不是沒有考慮，只是這一次的修法內容主要還是在刪除永久保密，配合促轉條例的相關規定。
劉委員建國：我知道、我知道，這次修法的範疇我非常清楚，我只是現在在對部長提醒這個事情，我想這個當然都還有蠻大的一個討論空間，我是想說，你看未來如果立院有一個中國籍的新娘來當立法委員，他兩三頭就回到他的娘家去，然後他又在隔壁委員會參與相關國家機密的會議，或是審查國家相關的一些預算，你覺得這樣好嗎？
蔡部長清祥：當然不好，所以未來如果再修相關條文的時候，如果委員不反對，我們把立法院納進來也是可行的。
劉委員建國：你看國家機密保護法，坦白講是真的完全管不到我剛才講的那個狀況，這是其一。但是你看臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條，即便縣市首長都要經過內政部會同國家安全局、法務部、大陸委員會及相關機關組成之審查會審查許可，都還要經過這一道程序。
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：如果以立委來講，我本身的職責就是立委，我覺得這個就不盡平等地在做處理啦，也會形成這樣的一個破口。
蔡部長清祥：好，我們會想辦法這個破口能夠把它填補，兩岸條例我們會跟陸委會再做進一步的協商。
劉委員建國：我請部長來注意這件事情，是不是可以在兩週內做一些相關的研議，這個報告可以提供給我們做參考，看你們的方向跟範圍要怎麼去做處理？
蔡部長清祥：是，是不是給稍微長一點的時間？因為還要跟陸委會大家一起來討論。
劉委員建國：一個月？
蔡部長清祥：好，一個月。
劉委員建國：好，謝謝！另外第二點，前一陣子有總統候選人提議要成立緝毒署，部長的意見是什麼？
蔡部長清祥：我有看到有人這樣在倡議啦，不過這已經是個老問題了，很早以前就有人提出是不是要另外成立一個緝毒署？仿照其他的國家，但是我們現在的緝毒團隊可以說非常廣泛、周全，把所有相關的單位都納進來，由高檢署來統籌，所以我們在執行上並沒有窒礙難行啦；如果另外再成立一個專責的緝毒署，反而大家把所有的工作都丟給它，它就會失去一個各機關協調的功能啦，所以目前由高檢署來統合，包括警政署、調查局、海關、海巡這樣子的一個功能，可以說也發揮得還不錯，所以我想繼續地維持下去；倒是另外再成立一個單獨的、專責的緝毒署的話，是不是其他的同仁、其他的單位就放棄這項工作了，還是要再增加一個單位來協調？反而更麻煩了。
劉委員建國：好，謝謝部長這麼詳細地說明，法務部新聞稿是有做一些回應，它說新世代反毒策略已發揮遏止毒品成效，高檢署統合六大緝毒機關通力合作，執行緝毒工作，成效顯著，例如施用PMMA致死人數明顯下降；毒品新生人口也逐年下降；以及毒品查獲量能增加，111年這個量創至新高是9,916.4公斤，有效防堵毒品的供應。數據會講話，法務部高檢署統合這六大緝毒機關，呈現出毒品防制是有成效的。如果再依據警察機關檢肅毒品數量，106年涉犯毒品危害防制條例，當時高達5萬8,515件，一直到110年已經降到3萬8,088件，同樣的，涉犯人數也從106年的六萬兩千多一路下降到110年度的三萬九千九百多，這個都有顯著的效果，就連校安通報藥物濫用人數，也從109年的620人次降到111年度的400人次。從數據可以看得出來，臺灣在毒品查緝的績效經得起檢驗，所以法務部也應該在一定時間內出來澄清政府對毒品的立場跟作為。我為什麼要特別提到這些事情？部長應該記得吧？2020總統大選的時候，街頭巷尾充斥著廣告車，抹黑執政黨對毒品的作為，然後寫著「吃毒無罪」四個字，我講這個你應該還有印象吧？在廣告車或是相關的選舉造勢場合，對不對？候選人可以在臺上高談闊論的指責、抹黑執政黨對毒品的作為，做選舉上的操作。事實上，當時我們還減少持有安非他命的量，而且那個徒刑是增加的，對不對？選舉又到了，可能又會遇到這種事情，又再來run一次，法務部要不要在第一時間更積極的因應？其實這對緝毒的基層人員是一個鼓勵，是一個肯定，也是一個澄清的機會。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實有一些誤會或是故意曲解的情形，我們都有在第一時間對外說明清楚。吸食毒品本來就有罪，而且我們的修法是趨嚴的，量減少了以後反而要處比較重的刑，但是那時候是因為大法官會議解釋，認為一律處以重刑不恰當，要我們修法，所以我們才做修法的動作，並不是修法變成吸毒無罪，這個恐怕是我們應該要再加強宣導或是加強說明的。
劉委員建國：對。這一次提出設立緝毒署的總統候選人，是不是幕僚提供錯誤的訊息？因為他們引用的資料應該是四年前（2019）聯合國毒品與犯罪問題辦公室的報告，跟現在臺灣實際上查緝的狀況跟成效有很大的落差。這個其實法務部第一時間就可以出來講清楚，你引用四年前的數據，跟現在我們的積極作為落差這麼大，其實也打擊六大緝毒夥伴們的作為跟信心。
蔡部長清祥：謝謝委員，我們也是第一時間就發出新聞稿說明，而且也對外澄清一些誤解，引用的數字錯誤，我們也會說明清楚一點。
劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。下一位請林淑芬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時6分）謝謝主席。麻煩請一下中選會主委、內政部警政署、陸委會副主委及法務部調查局。
主席：各位請。
劉委員世芳：我先請教主委，113年查察賄選的統計表已經出來了，到目前為止受理的案件數是606件，未結的還有220件，這是你們提供給我們的。請教一下，這裡面的未結案件是以總統的選舉比較多還是立委選舉比較多？誰可以幫忙？請法務部高檢署來回應一下好了。
李主任委員進勇：委員，這是法務部提供的，是不是……
劉委員世芳：我知道。未結的是220件，且一定涉及到選罷法，但裡面是跟總統選舉有關的比較多還是立委選舉比較多？
李主任委員進勇：是不是由法務部……
劉委員世芳：好，法務部來回應一下。
黃次長謀信：報告委員，這個受理……
劉委員世芳：未結，我已經直接進入未結了！受理有已結和未結……
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：你沒看到嗎？也就是總統選舉有220件，立委選舉有139件，對不對？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：總統選舉是139件，立委是81件？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：你當然說對啊！因為表格就在那邊！我現在提供這個部分就是想請問一下，跟總統選舉比較有關的未結案件是集中在哪幾個樣態，你知道嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，選舉的賄選態樣非常、非常多……
劉委員世芳：不一定是賄選……
黃次長謀信：對，不一定是賄選……
劉委員世芳：只要涉嫌違反選罷法……
黃次長謀信：跟選罷法有關的案件都可能會列進來。
劉委員世芳：這代表最高檢或高檢署在偵辦賄選的進度有點太慢？
黃次長謀信：跟委員報告，最高檢在統計數字上有更細緻的統計數字，針對賄選類型有把受理的相關數字做更……
劉委員世芳：會後提供給我參考一下，好不好？
黃次長謀信：好。
劉委員世芳：因為我要再繼續詢問下去。李主委，我跟你報告一件事情，最近在我們左營眷村裡破獲所謂的共諜案，你當然會認為共諜案是國安法、反滲透法的問題，但我要跟主委請教一下，他利用所謂的境外資金進來之後，一般我們境外資金進來，有些協會什麼的譬如退伍軍人協會等等，會自己去辦活動。不過現在要辦的活動是幫特定的總統候選人跟特定立委候選人辦的話，請問他是違反國安法，還是違反選罷法？
李主任委員進勇：這可能會有反滲透法的問題……
劉委員世芳：當然，我知道。
李主任委員進勇：境外資金進入……
劉委員世芳：我現在是說這是屬於國安的法律來辦？還是選罷法的法律來辦？
李主任委員進勇：這個可能我們請權責機關來說明。
劉委員世芳：請調查局上來。調查局局長前一陣子對外講說，這次總統大選裡有關介選的樣態有好幾種，一個是境外資金介選，一個是網路賭盤，一個是認知作戰，對不對？副局長，你非常瞭解這個狀態，現在境外資金的介選已經更進一步，我們以前所謂的境外資金介選，是指透過某一些什麼所謂的NGO協會，然後請客吃飯，但現在不是，現在是利用這些境外資金來了以後，公然在選舉場裡面幫他辦活動，說你要支持某某總統候選人、支持某某立委候選人，這樣子的話，請問牽涉到哪一種樣態？是不是三種都算？
黃副局長義村：報告委員，具體的個案恐怕還要由檢察官跟我們的調查處站再來……
劉委員世芳：這一次破獲的部分呢？李主委，我跟你報告，這次破獲的部分其實長久以來都有，現在在地檢署或是在高檢署一起偵辦，還有跟調查局，甚至警政署一起偵辦的時候，現在已經被抓去問的高達大概有80顆星星啦，二十多個退將、80顆星星，所以這是長久以來的布線，絕對不是今天約一約，打個電話、LINE一下，大家就約來了。現在我要跟你講的是，樣態已經又更進一步了，所謂的更進一步是以前資金進來的時候是辦活動，現在資金進來，趁著我們在選罷活動的時間去辦理這個選舉場，公然選舉場！他當然不會說資金從哪裡來，可是這些人是公然用這筆錢來辦選舉場，這樣子有沒有違反選罷法的法令？我現在講通案，我就不講這個案例。主委。
李主任委員進勇：境外資金介入這一次的選舉，當然如委員所述的，態樣是非常的多，政府各部門都依照其權責，各自來負責，但是大家也攜手合作，形成一個打擊的網絡。中選會的部分，像這樣子的境外資金進來，我們關心的可能就是它是不是有提供選舉的廣告，或有沒有外國人或者是中國大陸、港澳人士來提供廣告，或者境外的資金來買國內的競選廣告，這個中選會都有在處理。
劉委員世芳：我知道，中選會的部分，你現在講的是上一次選舉的時候幫忙買廣告，對不對？
李主任委員進勇：是。
劉委員世芳：現在我要跟你講更進一步，同樣一個協會，在以前的時候是邀請這些人去吃吃喝喝，然後在自己的協會裡面說祖國多美好，但現在不是，是資金進來以後，在一個不特定的場合裡面舉辦演講場，幫特定的總統跟立委候選人助講，這些錢是從對岸的資金進來的，但是到目前為止，我們的檢察署單位在偵辦時就是用國安法令，用滲透法、國安法，沒有用選罷法，為什麼？如果你用選罷法，你要偵辦的對象就是被他們宣揚說要支持的總統候選人或立委候選人，對不對？你知道我的意思嗎？
李主任委員進勇：嗯。
劉委員世芳：某某人他拿了對岸的錢，他本來是找自己的弟兄吃吃喝喝，然後買廣告，現在是拿了這些錢以後，他去幫特定的總統候選人跟立委候選人辦演講場，這是最新的樣態，就是我剛剛問調查局副局長時所講的，境外資金介選已經又更進一步了，所以麻煩中選會就這樣子的樣態特別去查察一下，而且不是只有在眷村，我聽到的訊息還有包括原住民地區也有，原住民地區也有……
李主任委員進勇：我們各地的監察人員如果發現有這種犯罪嫌疑的話，權責機關是在哪裡，我們都會把他移送過去。
劉委員世芳：我們知道現在針對查察賄選或是影響選罷法的部分，會由八大情治機關或者跟中選會一起嘛！
李主任委員進勇：大家都有聯繫。
劉委員世芳：對，我想這樣子連結的部分，我剛剛特別提到，不是只有用什麼反滲透法或國安法的法令，甚至已經要用選罷法的法令來偵查被偵查的對象，好不好？請多注意一下這個狀態。
李主任委員進勇：最高檢察署在各地都有分區舉辦這種檢警調的聯繫會議，就是結合大家共同來處理。
劉委員世芳：好，那我來問一下黃謀信，可不可以請他簡單回應一下就好了？
主席：因為我已經給你多超過3分鐘了。
劉委員世芳：好，沒關係，因為他講比較久。次長，請說，剛剛中選會主委所說的部分。
黃次長謀信：沒有錯，現在我們全國各地檢署，各個地檢署已經結合轄區內的檢警調廉移各大系統，定期的、不斷的進行相關的分區座談。
劉委員世芳：因為我所提到的就是中國介選的樣態已經越來越多元，好不好？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：請多多注意一下，我們臺灣是法治的國家，謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。接下來請賴品妤委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時13分）好，謝謝主席。今天我要請教國家機密保護法修法，本次修正有三個重點，我要討論的是，為了掌握涉密人員出境與外國大陸地區或香港、澳門人士聯繫、接觸，要求返國後七天必須向所屬機關報告，如果沒有依規定報告，可以針對違法人員開罰。但是部長恐怕不知道有一個例子，外交部前駐尼加拉瓜大使吳進木退休後，什麼返國以後出國還要報告？他根本直接不回來，你如何落實國家機密保護法？我的意思是說，以前駐尼加拉瓜共和國大使吳進木為例，他從涉密人員轉為退離職涉國家機密未滿三年的人員，同樣都有境管規定，但是他直接以眷屬健康因素，無法搭機為由而沒有返臺。你現在修第二十六條，規定返臺七日內有通報的義務，事實上，他根本就不返臺。當然不是說他直接洩密，而是他自己就是涉密人員，要接受管制，他不返臺，你這樣修法如何避免國家機密受影響？這樣的修法徒具形式，徒法不足以自行，他這種狀況要怎麼處理？
蔡部長清祥：對於這個個案，請廉政署跟委員報告。
林委員淑芬：因為你們提修法，修法的目的是什麼？
沈副署長鳳樑：外交人員本身服務的地點就是在境外。
林委員淑芬：對。
沈副署長鳳樑：他當然也是屬於涉密人員，像這種狀況下，他沒有返國……
林委員淑芬：直接就不返國啦！
沈副署長鳳樑：這一件個案當然當時有做相關的行政調查。
林委員淑芬：我現在問你，修法可以處理這個問題嗎？修法要解決什麼問題？你假設這些涉密人員返國都有通報義務，對不對？
沈副署長鳳樑：因為還是必須瞭解我們的……
林委員淑芬：沒有，我現在單純問你，修正國家機密保護法第二十六條要達成什麼目的？
沈副署長鳳樑：希望瞭解涉密人員在外有沒有跟境外的相關勢力接觸或是碰到異常的狀況。
林委員淑芬：他七天內必須向所屬機關報告，未來出境都要受管制，對吧？
沈副署長鳳樑：對。
林委員淑芬：他現在直接不回來，第二十六條要怎麼用？
沈副署長鳳樑：他那個狀況畢竟是很特例的，所謂的……
林委員淑芬：你怎麼知道會是特例而已，未來不會再有？現在人家就說他在外面申請退休，然後直接領錢，這個是他的退休金，是他的權利。他們用外交人員退職要點，用一個施行細則、一個要點就匡定說要先回來。你知道外交部的解決之道是什麼嗎？
沈副署長鳳樑：目前有要求如果是退休必須回部辦理、回國辦理。
林委員淑芬：那我問你，他不回部辦理你可以不給他嗎？依法律保留原則，領取退休金是人民的權利，你可以直接不給他嗎？你不給人家退休金，不用以法律定之嗎？你用一個要點強度夠嗎？有規範力嗎？有拘束力嗎？照法律保留原則，你怎麼可以直接扣著退休金不給人家？你們的第二十六條面對這種狀況怎麼涵蓋進去？國家機密保護法的立法的宗旨，一開始就開宗明義說「建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益」，所以針對涉密人員出境有特別規範，在第三十六條第二項，但是受管制的人一開始就打定主意不返臺，政府要如何確保國家安全和利益？他不返臺了，你說你握有他的什麼東西？退休金？他可以直接領、繼續領，你在法律裡面沒有規定。其實我質詢完以後，監察院也知道案子，大家都啟動以後，也跟這個前大使視訊過。前大使說他2021年就提出退休，退休以前都有申報財產，財產申報裡面就有提到他在外國沒有隱匿，在外國定居，所以有在外國置產，基於遷徙自由的權利，你要尊重。你沒有以法律明文要求一定期間內返臺，外交部則是直接定在要點，但是其他涉密人員不是只有外交人員，你要定在哪裡？我就直接不回來了，我只要退休就不怕了，對不對？這個出境管制形同具文。你的第三十六條現在規定返臺七日應向機關報到，不報到處兩萬到十萬罰鍰，對他們來講有拘束力嗎？對有規劃、事先就規劃好、在國外定居的涉密人員已經在外國不回來了，也罰不到，所以這個有嚇阻的作用嗎？監察院在2022年10月針對外交部也提出糾正報告，也認為外交部就卸任駐外人員出境管制機制顯有疏漏。我想不是只有外交部有這個問題，涉密人員在各個部會還滿多的，所以他們去訂這個要點，要求他們以後退休要先行調部或返國，然後要來補救，或許也不是扣他的退休金，就先叫他回來，回來以後讓他退休的時間點剛好是在國內，那其他外交部沒有定的涉密人員、其他機關單位呢？部長，你要回答，還是你們……
蔡部長清祥：我想委員提醒這個問題是非常嚴重，尤其在法律上都沒有考慮到不回臺，我們的條文文字說要返臺，對不對？
林委員淑芬：是呀！回臺以後……
蔡部長清祥：他不回來，那你怎麼處理？這個也許就是我們的……
林委員淑芬：他就直接不回來了。
蔡部長清祥：對。
林委員淑芬：所以下一個階段的修法，或者是你們是不是等一下在條文裡面要考慮怎麼放進去……
蔡部長清祥：把這個納進來，把它納進來。
林委員淑芬：對，所以他直接不返臺，這個問題也很嚴重。
蔡部長清祥：是，因為即使是極少、極少的個案，但是不能讓他存在這種僥倖的空間。
林委員淑芬：是，沒錯。今天司法院只有刑事廳有來，還有懲戒廳。司法院要問誰？沒關係，反正你就代表司法院，雖然在處理這個修法。不過我要問一下，11月13日民報報導駭客在Telegram的群組宣布自己已經取得司法院內資料庫最高管理員權限，司法院還堅稱資安無虞。司法院，你們兩位回答得出來嗎？
朱法官嘉川：報告委員，這個議題不是我們主責，是不是我們事後再跟委員補充？
林委員淑芬：好，我想你們應該也回答不出來，這個事情滿嚴重的。而且你們被駭以後，根本就都沒有感覺。你們在4月的時候被駭，結果其實是白帽駭客、道德駭客或是電腦保安專家透過管道通知司法院你們被駭了，然後司法院還搞不清楚狀況。4月被駭，10月另一種駭客進去，然後通知你們被駭了，你們還不知道，所以這個問題很嚴重，下次再談，因為好像司法院今天也沒有人可以回答。現在就國家機密保護法修法的部分，部長，你的意思是，我剛剛講的那些你們要回去再研議嘛？
蔡部長清祥：我們再想辦法把那個漏洞補齊。
林委員淑芬：就是以吳進木前大使這個例子為例，看其他各涉密人員有可能產生的問題樣態，應該想辦法、應該再補洞的，應該再去補起來。
蔡部長清祥：好。
林委員淑芬：好，OK，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員。吳怡玎委員、吳怡玎委員、吳怡玎委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。鄭運鵬委員、謝衣鳯委員、吳琪銘委員所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時18分）謝謝主席、召委。現在我們有請農業部陳部長。
主席：有請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員超明：部長好。最近幾天苗栗縣的畜牧循環資源利用中心本來是地方建設的議題，已經又變成選舉的議題。關於畜牧資源循環利用中心，最先是選在後龍，但是我有簽署反對，我的條件是與當地居民溝通；現在又選在銅鑼，我也堅持反對，我的唯一條件是一定要取得當地居民連署，所以在此的話，我不曉得我們農業部的立場是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我們農業部的立場跟委員是一致的，因為這個案子是由縣政府所提出的，我們的立場就是，你要提出這樣畜牧循環的部分，一定要跟在地的居民做完整的溝通，然後也經過在地居民同意以後，送部我們才會來處理。
陳委員超明：所以本席再一次表達，地方目前反對，在沒有溝通好、消除大家疑慮以前，我希望農業部不要貿然推行。
陳代理部長駿季：對，我們已經退回了。
陳委員超明：但是我現在覺得很奇怪，你們一點擔當也沒有，我為什麼說這個政策問題變成選舉的問題，108年雲林金海龍化製廠拒收外縣市農業廢棄物，裡面影響到苗栗、彰化、新竹、南投四縣市，在108年7月農委會找四縣市來討論，聽好！請四縣市提出因應的對策。選舉年一到，我被你搞得頭昏腦脹，你們是主動請他們提出因應對策，你不要這樣沒擔當，說什麼是苗栗縣政府主動提出來爭取的！
陳代理部長駿季：這個案子本身就是苗栗縣政府主動從一百零……
陳委員超明：什麼叫做主動？是你們說要提出因應對策，苗栗縣幫你們解決，這個叫做主動？是你們請他看那邊有沒有什麼……
陳代理部長駿季：這分成兩部分，一部分是政府需要處理系統性的……
陳委員超明：做官不要做到為選舉的話馬上變來變去，讓鍾東錦縣長被那些人吵，從山線打到我海線，本來海線沒有什麼戰事的，被你這樣一搞，變成我要跳入火堆裡面。記得！提出因應對策，我也是幫忙你農業部要來解決這個問題，什麼叫做我主動提案？當然你們叫我提，我就提出去嘛，是你們拜託苗栗縣政府提的啊！
陳代理部長駿季：沒有，我想委員……
陳委員超明：我跟你說，主動提案跟你們拜託縣政府把這個問題解決提案，兩個差別很大，你不知道選舉很厲害，你們執政黨開始說這是苗栗縣政府主動提案來做的，明明是你們拜託說：這個你們去做，好不好？不要這樣子，要有擔當、要有肩膀！
陳代理部長駿季：沒有，過去苗栗縣一直沒有相關的化製廠，我們有時候會請地方政府提，最主要是要讓那個處理有共同性、系統性地來處理。
陳委員超明：你讓子彈亂飛，掃到我這邊來，我說你們沒擔當還真的是沒擔當，一有事情、選舉到了就縮起來，要幫助你們候選人，話也亂講，什麼主動提案？是你拜託他們提案，他們才提的，好不好？要分清楚，可能你現在還不知道這件事情的嚴重性。
陳代理部長駿季：應該不是這樣子啦。
陳委員超明：這個一定要跟當地的居民溝通好才來做。最近幾天你們農業部一個政策下來、亂修理，害我遭受無妄之災，連續三天被很多人抱怨，就是大區輪作停灌休耕，現在你們的決策怎麼樣？
陳代理部長駿季：跟委員報告，因為今年水庫的水位還算滿，水資源還算豐沛，我們也剛好趁這個機會去檢討大區輪作的精進作為，所以我們把大區輪作暫緩實施一年，希望能夠趁這一年來做一些更精進的，讓它真正達到節水效益，這是第一點。第二點，相對地，原來在大區輪作裡面，如果種水稻是不能繳公糧的，我現在也開放了。第三個，整個受到影響的大概有一千多公頃，其中您關切的苗栗地區大概七百多公頃，所以這些七百多公頃如果他種水稻的話，公糧是可以繳的。
陳委員超明：我差點被你們害到落選……
陳代理部長駿季：都還沒選舉。
陳委員超明：你們一個政策出來，大區輪作停灌休耕是我去說服我們苑裡的鄉親說配合政府的政策應該不錯，結果你卻跟他們說「停下來，不能繳公糧」，害我連續被人家罵了三天。
陳代理部長駿季：沒有，我們都沒說喔！
陳委員超明：你怎麼沒說？你沒說大區輪作停灌休耕？
陳代理部長駿季：沒有，那是大區輪作的時候是不能繳公糧。
陳委員超明：害我這樣白白地被大家罵說為什麼要聽我的話，結果現在不能繳公糧了。
陳代理部長駿季：我們的公文昨天就出去了，我相信很快就能夠讓每個人都瞭解。
陳委員超明：但是我講真的，農業部對農民很不好，我講一個，當你缺水的時候，工業用水來拜託你們……
陳代理部長駿季：我沒有喔！這個不是這樣子。
陳委員超明：不是，我說大區輪作停灌休耕，你們說這期休耕，我們現在缺水，要來支援工業用。缺水的時候，你把這些農民當作寶貝，用之如寶；然後現在水庫的水滿了，你就放任他們去耕種，棄之如敝屣，農民對你們的政策是很沒信心的。
陳代理部長駿季：委員，不是這樣，你誤會了。
陳委員超明：我沒誤會，我現在是說你們的態度。
陳代理部長駿季：沒有，我們態度也是始終如一。
陳委員超明：真的很會辯！本來這一期要輪的，還好你有一個補救措施──四選三，說明年要休耕一次，這一點我才沒有繼續罵下去。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，就長期來看，因為氣候變遷的影響，我們一定要教導農民怎麼樣有效地用水，有效地用水也不只是農業，民生、工業都會一起去做節約用水……
陳委員超明：農民有效地用水搞不好比你們還厲害，他們都很聰明、都很專業、都很努力，你這次這樣下去，害我連續被罵了三天。我那邊票開不好，如果我當選，我一定找你算帳！我跟你講，我以前幫你們，他們都說「聽你的話就跟放屁一樣」，害我無地自容。
陳代理部長駿季：謝謝委員過去的支持。
陳委員超明：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們先休息10分鐘。休息（11時26分）繼續開會（11時37分）
主席：繼續開會。下一位請賴瑞隆委員質詢。