會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時14分）謝謝主席，請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。
林委員靜儀：局長早。我們接下來再三個多月就要進入選舉，有關臺灣的民主選舉，我們之前大概都已經跟其他國家特別講過，事實上在臺灣的民主過程中，中國用選舉制度或是媒體所謂的自由、民主言論介入我國的內政，這是目前已經看到的一個問題。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：也就是它除了軍機對我們造成實質上的武器威脅之外，事實上更大的是國內內部的威脅。前一段時間「經濟學人」雜誌有報導，它很明確地講中國正在助長疑美論，之前有委員也問到這件事情。包含前一段時間有一個新聞，而且這不是一個小報，它是一個大報，大報新聞直接說，美國要求臺灣國防部要投資做一個所謂開發生物戰劑這件事情，當然當時整個包含政府，包含國防部，都立刻否認。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：就我了解，這個案子因為它有上到法院，所以有去進行調查，媒體這邊的記者就直接表示說，有人拿這個資料給我，我就報了。這個流程是很奇怪的，因為就我們所了解，大報這種大媒體理論上來講要做求證的動作。第二個事情是說，那個造假的資料裡面，其實仔細一看會發現基本上就很多中國的用語，也就是不像臺灣這邊的用語。你要說他們故意漏了個餡也好，你要說這是比較明顯的一個跡證也好，我想先請問局長，像這樣的事情，當事人被調到法院，他可以就一句話說：「我不知道，別人給我的，我就用了」，我們就這樣子，不用往源頭查嗎？
蔡局長明彥：這個我想因為已經進入到司法的程序……
林委員靜儀：這件事情處理完啦！
蔡局長明彥：對，那就還是尊重相關的調查的過程。
林委員靜儀：不是啦！但是在國安局這邊，你對於這種事情，那這樣以後很好用耶！他們以後就這樣子，有心人就一直用這種方式啊！然後最後真的進了法院，因為說實在進了法院，第一個，調查要有時間……
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：第二個事情，在調查過程中，其實我想要請問的事情是，因為這個資料大家看過之後都發現，資料上有非常明確類似中國的用語，那國安局針對這個來源不用去調查一下，或者是去找一下它的來源到底是哪裡嗎？你們有去針對這件事情去處理嗎？
蔡局長明彥：針對個案的部分，我就不在這個場合討論，但我可以跟委員說明的是基本的樣態。
林委員靜儀：對。
蔡局長明彥：確實從去年的7月到今年的9月為止，我們蒐報給國安會的爭議訊息大概就有五千多件，然後通報到行政院各個部會即時應處的爭議訊息大概有一千七百多件……
林委員靜儀：去年到現在？
蔡局長明彥：對，去年的7月到今年的9月上個月為止。所以看起來爭議訊息散布的數量是越來越多，特別現在選舉的腳步已經慢慢接近。我們有注意到在操作的議題上，它有比較聚焦在剛剛委員所提到的，臺灣國內相關的施政或民生的議題，這部分大概占了四成多爭議訊息的來源；另外是針對臺灣的國防能力的爭議訊息的散播，在這一段時間也大概占了有兩成多的比例。
林委員靜儀：兩成是國防爭議訊息、四成是民生訊息？
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：來源都是中國介入嗎？
蔡局長明彥：各種運作來源的樣態非常多元，它有幾種樣態，包括委員剛剛講的這個個案的樣態也是屬於其中的一種；一種是由臺灣相關的媒體報導之後，中共在引用之後加工製造再回銷來臺灣，這是我們……
林委員靜儀：對，前一段時間我們有看到，對於我國潛艦的某一些言論，或者甚至是相關有一定程度身分的委員的言論，在國內的某些媒體做完之後，他就剪完輸出過去，或者甚至我們也知道他會剪成抖音然後再做散播。
蔡局長明彥：對，都有。第二種就是中共的媒體來做一些操作之後，再回銷到臺灣的媒體來，特別讓臺灣的協力者來散布相關的爭議訊息，這不僅包括主流媒體，還包括相關的社群媒體。
林委員靜儀：是啊。所以這個行為，局長，這個行為其實已經是一種互相的合作跟應和，就像打乒乓球嘛，我發球過去之後，你再發回來，然後他們炒、炒、炒、炒、炒，從可能只是單一個案或特定少數人的言論，炒成了變成好像事實存在一樣，以現在資訊的大量散播的狀況來講，對於一般民眾，他們就是要造成這個形象嘛，那我就一直丟、一直丟、一直丟……
蔡局長明彥：是的，對。
林委員靜儀：對民眾來講，他後續沒有再去求證的機會，也懶得再去看求證的消息的時候，在整個檯面上散播的就是這個樣子啊。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：所以你們有明確的發現，這是國內有跟中國的相關協力者彼此合作，這種打乒乓球的方式嗎？
蔡局長明彥：是有一個產業鏈在進行這樣的假訊息的操作。再補充一個樣態，剛剛還沒有時間來跟委員說明的是，相關的假訊息操作，有時候中共方面也會引用國際的媒體，特別我們看到有一些案例是引用國際的媒體，包括俄羅斯的媒體，然後把它形塑成一個國際媒體報導的狀況，來做一些爭議訊息的產製，再回銷到所謂爭議訊息散播的產業鏈裡面去進行散播，所以它有各種的樣態，我們都有在注意。
林委員靜儀：那這些樣態你們都有掌握可能，比方說，至少，你不用講到非常明確，但是你們有從源頭去做某些處理，或者一個一個把源頭鎖掉嗎？
蔡局長明彥：對，我大概可以跟委員說明的是，我們有幾個部分的處理。一個部分是假如是爭議訊息的話，我們剛剛有講到，第一個要即時地做澄清跟因應，也才會我們通報到行政院各部會過去這段時間有一千七百多件案例，希望政府部會即時地來澄清、說明。第二個部分就是查找它的來源，我們國安局內部有相關的單位跟同仁，一個非常專業的團隊來查找這些爭議訊息散播的管道，有的它是透過一次性的帳號，有的是透過盜用的帳號，現在還透過AI生成的技術來大量製造人工帳號來散布假訊息，所以新的科技的運用也變成我們在應處假訊息，在查找相關訊源的過程當中，所面臨到的一個新的挑戰。
林委員靜儀：我知道之前在媒體上，等一下我會問到這件事情，不過像這樣用乒乓球式的，就是說中國跟臺灣兩邊互相應和，然後把可能是單一的資訊炒成好像它是存在的一個事實一樣，這樣的作法在國內相關的法規裡面，在你們國安局相關的法規，事實上你們只能提出資訊，但是有沒有相對應的單位，它必須要在法規上再去做一些修正或管理？
蔡局長明彥：就我們國家情報單位來講，我們的處理大概有兩個面向：一個是像委員所提到的法制面向、法律面向有沒有違反相關的法規。特別舉個例子，像是在反滲透法的部分也有特別強調的是，有沒有境外的敵對勢力會透過資助或指示的方式來進行相關介選的操作，假如有違法樣態的話，那我們會請檢調單位來立案偵辦，這是法律面。政治面的話，有一些可能沒有涉及到違法的部分，它涉及到的是境外勢力在法規容忍範圍之內的操作，政治面的話，就像我們剛剛跟委員所說明的，我們要儘可能地來揭露讓民眾知道，不要受到這些爭議訊息的影響，也通報行政院各部會即時來反應。
林委員靜儀：你剛才講到，其實我們也發現，主要他會從民生議題去下手，因為對民眾來講，民生議題比較有感覺。
蔡局長明彥：是。對。
林委員靜儀：所以前一段時間，像這兩天出現的就是特定的一些團體，他自導自演去操作一些相關的甚至所謂安危的問題、農業議題的問題，像這樣的狀況，就是我剛剛所說的，他們就是這樣不斷地循環，每個都是國人啊！你抓不到中國對他下手的動作啊！但是這些消息一樣它在輿論上、媒體上傳到中國去，再從某些媒體傳回來，甚至再加工，因為我們也看到，在很多這一類網路媒體裡面就可以看到中國的假帳號，他們其實就會利用國內的這種他們塑造出來假消息，不論是臉書也好、相關的YouTube也好、所謂的LINE群組也好，再散播一次。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：這是一種已經出現合作的狀態喔。
蔡局長明彥：對。而且這些假訊息，我們看到的新的趨勢是慢慢影音化，影音化的意思就是剪成短片、影片，在流通上、散布上會比較廣、比較快速，而且年輕人比較……
林委員靜儀：散布會比較快，而且你在關鍵字抓不到。
蔡局長明彥：對，這是一個新的處理的手法。
林委員靜儀：最後有一件事情跟你們的業務會比較有關係，當然包含中國介入選舉的部分，這個我在上個會期也問過，現在我們看到的，包含上次局長也跟我們講過，有一些特定的YouTube已經有找到問題，所以之前在這個平台上有鎖掉了一些。
蔡局長明彥：有。
林委員靜儀：但是現在你看到國內的比較有名的這些帳號，它很明確，第一個，它「斗內」的那個量很大，這個完全都可以閃避所有目前在國內的金融監管。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：包含我們在選舉時，每個政黨都要有政治獻金相關的揭露，政黨或是政治人物透過媒體去操作某一些輿論或是做所謂的廣宣稿，我們都要申報明細，但是這個完全不用。也就是說藉由這個過程，他根本不用往政治人物去嘛，我直接從YouTuber就可以處理了嘛，但是這些YouTuber特定的言論等等的交流，或者是他廣大的「斗內」的金額，金流的部分，中間這樣一層層你們有辦法這樣層層找上去嗎？
蔡局長明彥：我們會儘量地查找他的金流流入的大概流向，我們也跟金融主管單位有過類似的研議跟討論，針對非法金流的部分，針對虛擬貨幣的部分，以及針對有沒有可能中共透過陸資企業以第三國轉投資公司的身分到臺灣來成立公司，透過這些跟陸方涉入的背景的公司來進行相關的「斗內」……
林委員靜儀：特定背景公司的金流，是不是？
蔡局長明彥：對，這個我們都有在查找。
林委員靜儀：好。因為現在包含的就是，我舉一個例子，就是2021年鹿谷農會發加班費是用人民幣發的耶！後來被議員揭露這件事情之後，他們說：「沒有啦，就剛好有去中國啦，有一筆錢就這樣直接抱回來啦，用那筆錢來發啦！」我相信這個事情被揭露是因為手段太粗糙。局長，最後的時間我請問一下，化整為零，請人自己帶回來，包含因為中國會有資金招待臺灣某些團體、某些政治人物、某些背景的人去中國玩、去交流，以交流之名義，去了，回來有沒有帶東西回來、有沒有幫忙帶錢回來？
蔡局長明彥：但這個部分只要符合法律的規範，我想我們沒有辦法去做一些所謂的調查。
林委員靜儀：他當然可以把它做在法律規範的那個金額之內嘛！
蔡局長明彥：對，因為就我們的法規來講，那個資助的定義你必須要找到對價關係，這也是我們在建立法律要件的過程當中特別重視的部分。
林委員靜儀：所以這樣來講就是，接下來這3個月國內的相關宮廟、相關的協會、相關的基金會，他們就去中國接受招待，再把錢抱回來，到時候那些人民幣，他要用來進行什麼賄選、補助啦、獎勵啦，通通都沒有法可以管了？
蔡局長明彥：這個我們會來注意啦！假如說真的有一些違法的事證，我們會請檢調單位來立案偵辦。
林委員靜儀：不是啊！你剛剛講假如有一些違法的事證，所以他只要控制在沒有違法的狀況，我就剛好去那邊，去那邊玩的時候，不知道為什麼玩著、玩著，錢還變比較多，然後我就把那些錢抱回來，完全查不到金流。
蔡局長明彥：這個我們會來注意，包括……
林委員靜儀：好，就我所了解，接下來還有一些宮廟的交流活動。
蔡局長明彥：有，我剛剛也跟邱臣遠委員報告，在中共的介選樣態裡面，有一部分就是邀請臺灣各種社團或是基層的代表到中國大陸訪問，提供落地的招待，在過程當中有沒有一些違法的狀況，我們在他們回來之後會加強了解。
林委員靜儀：因為有一些有身分的人要去，他們還要向你們申報，所以局長你們這邊要注意。
蔡局長明彥：會，我們來注意。
林委員靜儀：現在兩岸所謂中國跟臺灣之間的旅遊交流的部分，中國是沒有開放他們的人來臺灣旅遊的，可是他們可以開一個門叫臺灣的人去那裡，對於這整個流程，我相信大家有眼睛看所以都很清楚知道他們在做什麼事情。
蔡局長明彥：對，我們以上半年國人赴陸的狀況來看，確實數量有增加的趨勢。
林委員靜儀：在下半年接下來這3個月，就我們所了解，包含暑假已經非常多了。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：局長，我相信你不可以告訴我們說在合法狀況之內它都是可以的，如果它很明確出現金流，甚至這些人後來跟所謂的政治以及選舉活動有關，請你們就這個部分要特別小心。
蔡局長明彥：對，謝謝委員提醒。這個我們會來注意，我們會注意這些法律要件的建立。
主席：好，謝謝林委員。
林委員靜儀：好，謝謝局長，謝謝主席。
主席：據我所知，對於去大陸訪問的人，調查站都會找人去問。接下來請吳斯懷委員詢答。對不起，我補充宣告一下：待會兒在廖婉汝委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘。