會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時26分）謝謝主席，有請部長。部長感冒，辛苦了。
潘部長文忠：不會，謝謝委員。
陳委員培瑜：我們就快速切入。關於營養午餐的部分，我相信部長知道我們辦公室跟蔡培慧委員還有其他教育及文化委員會的委員，一直都在關心。跟部長分享一個比較新的進度，其實我們這一次到南投去辦了座談會，營養師、家長或團膳業者都提出了一些我們覺得聽起來很可怕的荒謬故事，後續不管是因為這個故事的因應，該做什麼事情，跟國教署這邊會積極的討論，也請部長在這邊先簡單承諾我們，是不是有機會在這個會期再進一步針對這個部分，不管是在預算案處理的時候，再繼續討論營養午餐的議題，可以嗎？
潘部長文忠：是，謝謝委員，我想委員長期關注營養午餐專法，也確實從上一次提案到現在，我想我也聽到很多很多的這方面很好的一些建議，當時也確實經過一個過渡階段去實踐，有關尤其最難的……
陳委員培瑜：因為時間有限，部長，我們就之後再討論，好不好？
潘部長文忠：我想這部分我們會繼續蒐集資料，儘快來做適法的修訂。
陳委員培瑜：接下來談一下偏鄉老師的部分，部長剛剛在口頭報告的時候提到有相關的一些辦法在解決，那我們跟部長分享一些目前很多偏鄉校長給我們的建議，他們提到之前偏鄉教育條例裡面有所謂的專聘老師還有公費生，但是因為有6年的綁定條款綁得太死，以致他們沒有辦法借調，就算是同一個縣市的偏鄉學校也不行，所以對很多教學經驗豐富的老師來說，他們其實不想去這些地方。另外一個問題是，部長跟署長都來自教育基層，你們應該知道其實很多偏鄉的現場必須要混齡或混班教學，但一年級跟六年級的學生混在一起教學，就算要分組或用主題，都必須要有教學經驗豐富的老師才能夠有辦法一次對付這麼多小孩跟相關課程，但是偏偏很多經驗豐富的老師在相關的福利跟資源調配上，他們其實很不願意去這些地方，所以偏鄉校長們也在想如果就只是讓很多年輕的老師去現場，然後從偏鄉教育感覺到很多的挫折，不僅年輕老師不願意去，很多教學經驗豐富的老師可能也不想去。所以我們之後會想要再跟教育部跟國教署積極討論，如何產生一個好的配套鼓勵措施，讓教學經驗豐富的老師願意有點像long stay一樣去個三年、五年，交換研究的概念，跟當地的社區、當地的願意留下來教書的年輕人，就算是代理、代課老師，他也可以分享他的經驗。這個部分今天就快速在這邊跟部長還有署長先報告，我們後續也會再找教育部持續討論，好嗎？
潘部長文忠：好，我想這部分謝謝委員再蒐集一些意見，因為現在正在做相關的修正，如果地方學校校長能夠提供一些好的建議，進而能達到這個目標，我們再來做一些調整。
陳委員培瑜：好，謝謝。接下來講關於亞運後的改革，我相信部長一直都很關心體育選手，那我們就快速跟部長討論一下這次亞運後的一些問題。題目有點多，其實我們還是要感謝體育署，預算八年倍增的目標，目前公務預算56億，運發基金有70億。亞運結束，帕運開始，而且2024年的奧運，大家都非常期待，之前署長也說過，不管是因為金牌的想像可能會不大一樣，不過金牌之後應該還有很多問題需要解決。管理是為了訓練，而不是為了長官安心的要件。我們之前到國訓中心考察，聽了一些故事，例如國訓中心的長官要求選手要把被子摺好才能出門、要求選手應依照片規定擺放物品，甚至有女生選手在宿舍擺放娃娃卻被要求收起來、不可以出現，我實在是不知道在其他國家的訓練中心到底會不會出現這樣荒謬的狀況，難道國訓中心的長官認為多擺一個玩偶我們就會少一面金牌嗎？還是把這樣的管理變成管制，我們就可以多一面金牌嗎？我們不希望臺灣的選手是用北韓跟中國那樣的極權式管理才能夠產出這麼多金牌，署長身為大學教授，我相信一定也非常同意我們的說法，只是我們如何不要讓國訓中心變成比較高級的軍營，能夠保障選手的人權？時間有限，這個部分我都覺得需要讓教育部這邊知道，也希望透過署長讓國訓中心知道他們必須進行更多的改革。接下來要談運動心理學。這次我們覺得很可惜，先講一下關於自傷的部分，我們之前跟國訓中心要了一個關於選手自傷事件的資料，相關的資料顯示在銀幕的左手邊，部長可以看一下。我們當時收到國訓中心的回復，說是已經呈報該中心長官還有總教練給予協助，後來這個選手也確定已經歸建。都先不要管當時處理的很多狀況，但是我們實際上聽到的問題是，自傷事情並非突發，其實有很多的累積；再來就是當時在國訓中心裡面的運動心理老師所做的方法，是把大家都找在一起，甚至把那個自傷的選手也叫過來，然後說大家要怎樣、怎樣，完全沒有去識別化、完全沒有保護那個選手的情況下，我實在不知道這是什麼樣的運動心理專業！我們回過頭來看，其實運動心理專業應該是要被尊重的專業。之前很多立法委員也提出很多的建議，前一屆奧運之後，給了7名運科心理專業人員，但是運科心理專業人員的專業在國訓中心裡面有沒有被尊重、他們有沒有提供適當的增能，然後讓這些運動心理專業老師相信他們可以全然地支持選手，而不是只聽長官的話，在這個部分也希望跟部長後續再積極地討論。時間真的好短。再來就是我們很想知道，我剛剛跟您說的那位自傷的選手，他在9月已經歸建，通常就國訓中心的角度，歸建後就不關它的事了。那我們很好奇，這個自傷的選手後續的心理諮商資源，國訓中心難道就真的認為沒有它的事了嗎？可是不要忘記，這個選手是在國訓中心的管制跟管理底下造成那個傷害，所以是不是可以請體育署或者是教育部、國訓中心這邊，我們都認為應該要繼續支持這個選手，雖然我現在不知道在他歸建後到底還有沒有給予心理諮商的資源、給予他協助，這個部分可不可以請署長快速回應一下？
鄭署長世忠：報告委員，目前這位選手是屬於臺中大學的部分，他是柔道的選手，那我們中心這邊剛……
陳委員培瑜：都已經去識別化了，署長就不要再講出來。
鄭署長世忠：對，我知道。我是說這邊的執行長剛剛有回應，已經轉介到學校端繼續給予支持。如果學校端這邊需要幫忙，我們……
陳委員培瑜：好，那我是問，國訓中心還是要給予資源，因為學校端，我想所有在場的立法委員都知道，大學端的心理輔導資源其實已經嚴重不足，而且如同署長知道的，可能運動心理專業的心理諮商跟一般的心理諮商對選手來說是有不同的需求。
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們非常地重視，所以我們聘了10位運動心理師來這邊協助。
陳委員培瑜：好，這個部分我們後續都會再跟體育署討論。接下來，關於國訓中心的支援人員部分，我們想要問，亞運這一次的支援人員名單，在9月國訓中心提供給我們的資料，以及亞運後，我們希望國訓中心可以進一步說明到底運科人員的分工的時候……我們發現國訓中心居然把運科處副處長列為運科人員。但是我們後來討論之後，我在意的其實不是去了幾個人的相關數字，而是去的人到底有沒有對選手、教練及整個團隊產生支援的功能？明明是管理的職責，卻算入運科人員的作法，我怎麼想都想不通，也許署長等一下可以再告訴我。對我們來說，運動科學不應該是門面。怎麼說呢？我們發現這一次很多的新聞，有很多的選手跟教練，他們在比賽的壓力之下，都只能透過跟自己的教練討論而創造心理平衡的空間。對照國訓中心昨天給我們的資料跟國訓網站上的名單，我們發現東京奧運以後，立法院推著國訓中心聘進來的7個運動心理老師，在這次一個都沒有帶出去。我不知道這是對於運動心理的不信任，還是對於立法院之前給他這個支持的無言抗議？我們認為選手跟教練有權利，也有資格享受像這樣的專業服務跟待遇，讓他們在面對得金牌的壓力底下，他們必須要有好的心理出口。我看部長很想回答。
鄭署長世忠：報告委員，我這邊做個解釋，邱副處長本身是國立體育大學生物力學的博士，所以他有運科的背景。
陳委員培瑜：有，我們看到他是屬於力學的修習人員。
鄭署長世忠：對，在運動心理的部分，上次亞運的時候是有派一位運動心理……針對射箭選手的需求我們有派過去。至於其他的運動心理諮商老師，他在留營的部分，我們這邊有跟國訓中心在做一個探討。未來我們會尊重專業，如果運動心理老師跟選手認為用視訊的方式效果比較差，這部分我們當然未來會做一些檢討去改正。
陳委員培瑜：其實視訊的方法真的是因為疫情的時候而不得不這麼做，我相信對於選手來說，心理師到了現場、營養師到了現場，能夠給予他們的支持絕對是比……
鄭署長世忠：當然。
陳委員培瑜：比起視訊絕對要來得好，我相信所有的專業人員都應該可以理解。主席，對不起，最後再給我一分鐘。我們還要談一下，運動賽會的機會請留給專業的選手跟後勤，而不是所有的長官跟老師。這個部分我們想要請教育部再次地給予選手承諾，因為2024奧運即將來臨，我們真的不希望，就算我們能夠派出去，但符合資格的選手數量不多，所以我們認為他們更應該要有好的運動後勤支援，這個部分也想要請部長在這裡給予承諾。
潘部長文忠：謝謝委員。委員所提的，剛才從國訓中心相關的跟選手的一些規範，我想我會請體育署跟國訓中心再做一個整理。我也要跟委員報告，確實這些年我們的選手出賽，不只是在競技方面的表現，在相關的談吐、舉止各方面其實都有很大的進步；至於有一些規範是不是過度，我會請他們做一個檢討。那委員所提到的……
陳委員培瑜：好，就是他們後勤、專業的部分。
潘部長文忠：有關參賽的名額，一定是以選手跟教練……
陳委員培瑜：不是參賽的名額，我們講的是後勤的人員，這個部分也許請體育署長再跟部長說明，我們就先簡單帶過。
潘部長文忠：好。
陳委員培瑜：之後我們也會再跟教育部積極地討論。最後我要談解編後的問題。之前很多委員都提醒到，不管是零用金，或者是小英總統也幫選手加保勞健保，這個相關的費用大家都知道了。但是在這一次來說，滑輪的柯福軒、女足的李佩容，他們都有相關的受傷紀錄，不知道體育署這邊有沒有請奧會幫所有的選手完成後續的保險理賠？怎麼說呢？因為很多選手回來之後，他們可能要繼續比賽，或者是他的工作狀況，他可能不知道怎麼去處理這個部分，那我們認為不只是體育署的慰問金、紅包，相關保險的支持，應該要積極地協助選手。所以我們想要強烈地要求，除了現場的紅包、體育署的慰問金，體育署應該協同組訓單位追蹤……
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：並且協助選手完成後續的保險理賠，不管是短期或是長期的失能。之前我們也跟金管會討論，就是關於第二點的部分，我們希望金管會可以協同教育部積極討論其他適合的保險，讓所有的運動員沒有後顧之憂可以上場比賽，不管是為了國家得金牌，還是為了他自己的成就里程碑，這個部分都想要請教育部體育署再積極地跟金管會討論。
潘部長文忠：好，謝謝委員。談到幫選手保險等等的部分，這個機制都有，至於後續我們會再追蹤。
陳委員培瑜：是，我們知道是有的，後續協助他們完成保險理賠的部分……
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：還有其他保險。
潘部長文忠：我們後續會持續追蹤。
陳委員培瑜：最後一張，我們想要再次提醒，有很多、很多的事情，錢都已經有了，可是我個人很好奇，這些選手他們在歸建、解編之後，他們可能就面臨失業的問題。那有沒有可能從立法院端我們再來研議另外一個可能，相關的儲訓選手或是陪練員的零用金檢討之外，可不可以就選手在歸建後，也許是一個月到半年的失業補助部分，能夠給予更多的討論？我知道這個部分，我不可能現在就立刻要部長承諾，可是我們會積極地再跟教育部討論。
潘部長文忠：好，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。謝謝主席，不好意思。謝謝部長、謝謝署長。
主席：不會。部長、署長請回。謝謝陳培瑜委員的質詢。再來我們請張廖萬堅委員。