會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-27）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（16時34分）謝謝主席游院長。院長，可以不可以幫我請兩位──請陳院長跟國防部部長？
主席：陳院長請、邱部長請。
陳院長建仁：費委員午安。
費委員鴻泰：院長好。
邱部長國正：委員好。
費委員鴻泰：部長好。我想請教院長跟部長，現在很熱門的題目就談到潛艦，可不可以請教一下潛艦原型艦的預算是由國防部所提出來的還是由國安會所提出來的？
邱部長國正：我們這個案子要建案，是從國防部發起的。
費委員鴻泰：是由國防部所編列，對不對？
邱部長國正：是。
費委員鴻泰：國防部的哪一個單位來編列這個預算？
邱部長國正：戰規司，真的編起是由海軍，但會到戰規司……
費委員鴻泰：這個預算不管戰規司怎麼做，就編在海軍，對不對？
邱部長國正：對。
費委員鴻泰：部長知不知道是什麼時候開始編列的？
邱部長國正：這我要去瞭解，因為這個案子……
費委員鴻泰：我秀給你看，這是你們預算書裡面的，我沒有改一個字。潛艦國造分兩個階段，我們講原型艦，第一階段是105年到109年，總計編了將近30億，分5年來執行；請問一下，第二期編的，我不知道是不是你在當部長任內，108年一直到……第一階段是在座的馮主委時期他們編的，第二階段是你編的，編了493億，也是編在國防部的海軍司令部。就請問這次執行還是在海軍執行嗎？是還不是？現在此刻，這個預算執行是由國防部的哪一個單位執行？海軍？
邱部長國正：是海軍，海軍有個專案小組。
費委員鴻泰：那海軍是由誰來負責？
邱部長國正：海軍司令部要負責，但是有個……
費委員鴻泰：由海軍司令部來負責。
邱部長國正：我本身也要負責。
費委員鴻泰：你本身也要負責？
邱部長國正：是。
費委員鴻泰：你真的有負責嗎？
邱部長國正：有，因為我們每隔一個階段會召開……
費委員鴻泰：部長，我請問一下，你真的有負責在列管、在監督嗎？看到它每天的時程嗎？
邱部長國正：這個我沒辦法看，但我每一個階段……
費委員鴻泰：那誰有辦法看？
邱部長國正：就專案小組，它有常駐在廠裡面。
費委員鴻泰：專案小組設在哪裡？
邱部長國正：在左營。
費委員鴻泰：哪裡？
邱部長國正：左營。
費委員鴻泰：左營？
邱部長國正：對，就台船……
費委員鴻泰：負責這個專案小組，指揮的人是誰？
邱部長國正：有一個我們國防部派的參事，另外黃曙光是前面的……
費委員鴻泰：黃曙光人在海軍嗎？現在。
邱部長國正：他現在不在海軍，但是……
費委員鴻泰：可是你的預算是編在海軍啊！
邱部長國正：不是，這個案子……
費委員鴻泰：你的預算編在海軍，由黃曙光來指揮，黃曙光現在在海軍嗎？在你國防部嗎？在不在？
邱部長國正：不是，我跟委員報告……
費委員鴻泰：黃曙光歸不歸你國防部的員額？歸還是不歸？
邱部長國正：不是，現在這個建案以後……
費委員鴻泰：部長，你我年紀相仿，我不是要來跟你吵架的，我對你也滿尊敬的。
邱部長國正：謝謝委員。
費委員鴻泰：我對我們馮主委也很尊敬，我也很少到國防外交委員會質詢，我當了19年的立委，第一次在總質詢質詢你們國防部，是第一次，但是我很多東西看不下去了。黃曙光現在在你們國防部嗎？這個指揮鏈，在你們貴國防部嗎？不在！可是他來負責執行這個預算，陳院長，你覺得合適嗎？舉例，就像你行政院某一個院或某一個部的預算，結果指揮是指揮在總統府、指揮是指揮在其他的院，你覺得合適嗎？
陳院長建仁：如果是一個專案計畫，這個是負責專案計畫……
費委員鴻泰：沒有什麼專案，預算歸在哪裡，就是哪一個部會來執行，除非黃曙光現在人在海軍，在國防部也可以，可是他現在不在！
陳院長建仁：不是，像……
費委員鴻泰：你不懂預算就別扯！本人當了29年的民意代表，我跟你講，預算編在你們哪──憑良心講，這個預算歸在我們叫的預算單位，任何一個部會，不是每一個司處局都可以編列預算，要預算單位才能編預算，那個預算就是在那個單位來執行，否則我們看預算書是看假的？講預算我絕對比你們懂，講專業，我們各有專長，但是講到預算，我本人絕對比兩位要了解得太清楚，因為這是我的專業。否則為什麼叫做預算單位呢？編在哪裡就是由哪裡來執行，就像財政部，它有幾個預算單位，我們講比較簡單的，金管會好了，金管會預算單位只有5個，金管會的本部跟4個業務局，只有這5個預算單位，這4個業務局可以執行它的預算，金管會本身也可以監督它，行政院也可以監督它，都合理，但是其他的院或總統府能夠去指揮它嗎？兩位不要再去扯什麼東西，因為編列預算是要符合預算法相關的規定啦！這是法律層級啊！不是你們說了算的，就像你們國防部前一陣子亂搞什麼第一預備金可以使用，預算書從本人擔任臺北市議會副議長的時候，我沒有事幹，我坐在臺上，我就每天翻相關的法令來看，第一預備金可以像你們這樣胡亂解釋喔！你們現在是當國防部已經獨立了嗎？我跟你講，黃曙光來指揮絕對不對，黃曙光現在的職務，他的職務現在是國安會諮詢委員，國安會諮詢委員的預算是隸屬在總統府，跟你們無關。好，我們再看下一題。
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
費委員鴻泰：我們再看下一題。
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
費委員鴻泰：請問一下院長跟部長，我們的潛艦，我支持潛艦國造，潛艦對臺灣國軍的戰鬥力是非常重要的，如果它可以成軍的話。但是我想請教一下部長，你們第二艘到第八艘，我們的潛艦原型艦執行完是114年（2025年），你們第二艘到第八艘打算要怎麼個編列法？何時編列？
邱部長國正：目前還沒有，因為第一艘原型艦要測評，要測評全部沒有問題再編列。
陳院長建仁：對。
費委員鴻泰：我跟你講……
邱部長國正：但是我們有做一些……
費委員鴻泰：要去做測試啦！
邱部長國正：對，這個就是……
費委員鴻泰：要去做測試，當天不管你講下水也好、封殼也好，你是陸軍出身的，我們不去解釋那個名稱，520顆電池，前後各260顆還沒有裝，一顆一噸重，怎麼裝到時候還是一個學問，是要把它拆開再焊接好還是怎麼樣？一顆一噸，總共520顆，前後各260顆，那還真是個大技術，根本還沒有下水，如果此刻你們就想要先去編第二艘到第八艘的話，因為那個叫郭璽的人已經在談第二艘到第八艘的預算，黃曙光現在人不在海軍，郭璽是黃曙光當海軍司令的時候，是當他司令部的顧問，請問你當陸軍司令的時候有沒有聘過任何人當顧問？有沒有？
邱部長國正：這工作我沒有……
費委員鴻泰：我問過好多當陸海空司令的，沒有一個耶！就他！你們不覺得很奇怪嗎？這邊兩位的出身，你跟馮主委都在陸軍、空軍待了那麼久，也當過國防部長，你們在當官、當司令的時候，或當參謀總長或當部長的時候，有聽過任何一個司令聘任何一個人去當該司令的顧問嗎？然後去指揮分析原型艦、指揮造艦相關的事情嗎？有嗎？我跟你講，這個問題我們希望原型艦能夠測試完成，如果能繼續生產二到八艘的話，我們是非常支持，但是不要再去像類似鐽震一樣，16年前本人揭發了鐽震那個弊案，奇臭無比啊！我相信那時候你們都還是軍人，包括馮主委都還是軍人，多麼多麼臭啊！現在郭璽之類的人是不是又想要去搞那樣子骯髒的事？我不知道，但是你身為部長，你有責任把它搞清楚。部長，我要請教一個問題，很快地問，這個新聞你有沒有看過？伊朗的外交部長要去敘利亞，結果飛機降不下來，因為跑道被以色列炸了，這是今年10月，就是這個月13號、12號所發生的事情。接下來我想請教一個問題，你不是空軍嘛，我們臺灣大概有10個軍事機場，1個機場算它2個跑道好了，老共如果從南北各飛來20架飛機在天上，我們空軍理論上是各飛20架上去要抗衡。這時飛機在天上的時候，我們10個機場的跑道統統被炸了，飛機可不可以起降？你們有沒有考慮過這樣子的一個演習科目？
邱部長國正：我跟委員報告，這也就是為什麼我們要開闢有些高速公路上的戰備跑道，還有現在還要再申請……
費委員鴻泰：戰備跑道是有限的。
邱部長國正：對，是有限沒有錯。
費委員鴻泰：我們高速公路只有兩段。
邱部長國正：我跟委員報告，任何東西都是有限的，但我們在有限的條件裡……
費委員鴻泰：我提醒你這個了、我提醒你這個了。
邱部長國正：是。
費委員鴻泰：到時兩岸開戰的時候，老共他們專業，你們也是，我直接就把這兩個想在一塊了，跑道都被炸了，天上的飛機如何下降？就算是高速公路，你也要趕快把它清場，這個問題去思考一下。下面一個就牽涉到潛艦的問題，請問我們現在海龍、海獅、海虎、海豹在浮出海面的時候都停在哪一個港口？
邱部長國正：當然就在左營。
費委員鴻泰：因為我們澎湖以南的海比較深，高雄也比較深，所以這4個主要港口想必是停在左營的。我現在要講的一個問題是，我們從以巴戰爭來看，哈瑪斯的這個飽和式的攻擊，我就聯想到有一個叫做Indiana Jones（法櫃奇兵）的電影，你有沒有看過？看過，最後是那艘潛艦到了一個港口，然後進去把法櫃拿下來，那個港口是在哪裡？是在一個山洞裡。
邱部長國正：對，山洞裡。
費委員鴻泰：現在人造衛星那麼厲害，我們的任何一艘船停在哪一個港口、哪一個碼頭，他們都非常的清楚，當我們的一艘潛艦現在價值530億的時候，停在現在4個港口，馬公不會停啦，主要是停在左營，所以看得清清楚楚。老共的火箭彈可以打300公里，加上它的東風飛彈，只要東風飛彈2顆，我相信會中吧？530億就不見囉！請問你做了潛艦，打起仗來的時候，我們的戰力如何保存？部長，可不可以跟全國老百姓回答這個問題？
邱部長國正：我跟委員……
費委員鴻泰：你的潛艦停在港口裡面，不去停在山洞裡面，你如何戰力保存？請教一下。
邱部長國正：我跟委員報告，這種狀況沒有錯，都是最壞的，我們要做最壞的準備。
費委員鴻泰：你別扯！
邱部長國正：不，我不是在扯。
費委員鴻泰：美國、俄羅斯、老共的潛艦都在山洞裡。
邱部長國正：我跟委員報告，我沒有在扯，因為這種想定是各種可能，我們當然以對我們危害最大的來作戰想定……
費委員鴻泰：我跟你講，這是國軍該做的，現在我……
邱部長國正：就因為這麼可怕……
費委員鴻泰：部長，你不要大小聲。
邱部長國正：所以我們就要想儘辦法。
費委員鴻泰：我沒有怪你，但是我要提醒你，海軍造潛艦可以，但最後的戰力保存是非常重要的一個科目。我再跟你講，至少美國、俄羅斯、老共的潛艦都是在山洞裡，我們就擺在左營，你不就是給人家一個大目標，趕快打它？530億！
邱部長國正：報告委員，我們臺灣周邊哪邊有山洞？只有在花東有山洞，飛機停進去、潛艦能停進去……
費委員鴻泰：我沒有時間啦！你去問問海軍就知道啦！
邱部長國正：我們都以做最壞的打算，但要做最好的準備。
費委員鴻泰：你要有專業一點，好嗎？要專業一點……
邱部長國正：大家都要專業。
費委員鴻泰：我尊重每一位的專業……
邱部長國正：是，我也很尊重……
陳院長建仁：部長很專業。
費委員鴻泰：這個問題去問問海軍該怎麼處理？
邱部長國正：我也很專業，我也很尊重大家的專業，但事實上委員剛所設立的想定，沒有錯，最壞的這種可能，但我們要做最好的準備，假如這個也沒辦法、這個沒辦法，到最後兩手一攤、我沒辦法辦到，我們現在想辦法做彌補工作。
費委員鴻泰：我現在跟你講，我們現在只造了第一艘，後面如果還要造七艘，趕快戰力保存，這個事情要去規劃吧！是還不是？
邱部長國正：我們平常不就在做嗎？
費委員鴻泰：該不該？
邱部長國正：我們平常不就在做嗎？
費委員鴻泰：當然，這個以後規劃，是你這個任內做不到的。
邱部長國正：我不敢說我任內做到，但我會規劃，我們大家都在努力。
費委員鴻泰：你不要惱羞成怒嘛！
邱部長國正：我沒有惱羞成怒！
費委員鴻泰：你很奇怪！
邱部長國正：當然委員已經講了，對我們很好，我也很感激，但會混淆到視聽的，我沒辦法接受。
費委員鴻泰：我好心在提醒你，身為國防部長，你自己不知道，你吹鬍子瞪眼幹什麼？
邱部長國正：我沒有吹鬍子瞪眼，我就事論事，我們要做最壞打算，但我們要做最好的準備，就是這個道理啊！
費委員鴻泰：我剛才講了，像以巴這樣飽和式的攻擊，你如何保存？你如何保存？
邱部長國正：所以委員講的沒有錯，這都有可能……戰鬥到底……無所遁形。
費委員鴻泰：知之為知之，不知為不知，是知也。
邱部長國正：沒有錯……
主席：好……
費委員鴻泰：當你不知道就不要吹鬍子瞪眼！我平常還覺得你滿專業、很理性的……
主席：好，謝謝，因為時間已經到了。
費委員鴻泰：今天你那麼不理性！你太不理性了！
邱部長國正：委員今天你可以測試我這個考驗，哪一邊可以做得很周延，但我們不能講因為沒辦法周延我就不做，我在做啊！都有可能發生啊！但我們難道要怎麼樣？束手無策嗎？這個狀況，我知道的狀況絕對比這個還要多……
費委員鴻泰：我問你，我請教你、問你，剛才我出了這個假設的科目，你該怎麼處理？
邱部長國正：我怎麼處理？所以我講說我們要想最好的方法，這個狀況我還可以設定更多，何止這個……
主席：好，謝謝，時間已經到。
費委員鴻泰：你可以回答，你可以回答……
邱部長國正：我們現在就要做規劃……
費委員鴻泰：我質詢你，當然你回答，我代表人民，你代表官員，你要告訴社會大眾啊！
邱部長國正：我們有軍事機密……
陳院長建仁：我們有周全的準備啦！
費委員鴻泰：你不要惱羞成怒！不要因為你專業能力不足，你就胡說八道！
邱部長國正：任何國家……
主席：好，謝謝，我們時間已經到了。
陳院長建仁：我們需要保密。
費委員鴻泰：我真是覺得你很奇怪！
邱部長國正：我也覺得委員很奇怪！
費委員鴻泰：我是好意在請教你！
邱部長國正：我也好意啊！
費委員鴻泰：我好意請教你！
邱部長國正：我也好意啊！
費委員鴻泰：你說什麼？
主席：謝謝，時間已經到了，交換意見，請大家理性，好啦！好啦！
邱部長國正：我也好意啊……你叫什麼叫……
費委員鴻泰：是你先大聲的啊！你先大聲的……
主席：維持秩序。
費委員鴻泰：我問你，你就應該回答……為什麼要這麼大聲？你無知！
主席：謝謝、謝謝，時間已經到了。
邱部長國正：我有沒有無知，國防部同仁知道……
主席：謝謝，保持理性。
費委員鴻泰：真的是很……
邱部長國正：我無知不無知，國防部同仁知道！委員……
費委員鴻泰：我問你，你就應該回答……
主席：好，謝謝啦！時間已經到了。
邱部長國正：我不是已經講了嗎？我們要做最壞的打算……
主席：好，報告院會，今天排定的……