會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-23）
議程：行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（9時50分）院長好，我們也是有請行政院陳院長，謝謝。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：張委員早。
張委員其祿：院長好。院長，我想一開始我們還是比較關切一下昨天最大的時事議題，我想這個屏東大火其實是兩個層次的問題，先向院長就教一下。因為屏東科技產業園區是屬於跟經濟部直接有關係，而且它也是只租不賣，反正等於管理的大的單位還是在經濟部這邊，我也想請教一下院長，等一下還有王部長，就是說現在這樣子的產業園區的管理，在這種比較災防的部分或者是消防這個部分，我們過去是怎麼樣跟這些廠商做一個比較有制度性的或者是SOP？請部長簡單回答。
王部長美花：我初步瞭解一下，這個確實在我們的科技產業園區裡面，科技產業園區裡面也有配一些基本的消防人力，但是對於相關大的事故的時候，一定是要跟地方政府，還有消防單位配合，這個能量才會夠大。
張委員其祿：這個我們當然瞭解，因為現在事情發生，第一線當然是地方政府一定先去。
王部長美花：是。
張委員其祿：我的問題就是說，當我們規劃這些廠商進去的時候，有沒有要求或者是對於這些廠商有一個這種比較制度性的規範？因為就是符合哪些條件，它才整個進駐？或者我們是多定期能夠進行檢查？這在我們主管的單位有沒有這個責任？
王部長美花：其實都有，包括它裡面擺放的是什麼樣的物質，有沒有特定比較危險的物質，如果有，那就一定要有相關的……
張委員其祿：那個列管……
王部長美花：對，都會列管等等。
張委員其祿：多久可以知道一次？比如在部裡面，或者是說我們這個產業園區這個主管機關？
王部長美花：昨天初步看起來，它其實都是按照相關規定設立，相關的業務也是跟它設立的一樣。
張委員其祿：你們內部現在是可以對全國這些重大的、也有這種比較高危險物質的這些廠都有一個盤點，或者是說你們有資料庫嗎？
王部長美花：有，其實都有，這個其實不是危險物質的廠，它是做高爾夫球和球頭的部分。
張委員其祿：對，我知道。
王部長美花：它裡面確實會有一些橡膠，還有一些黏著劑等等，所以這個部分等火場比較確定，後續會配合內政部消防單位來做這個火場的調查。
陳院長建仁：這個部分的話，環境部化學署也有一些資料。
張委員其祿：要補充嗎？
薛部長富盛：張委員好。我是環境部薛富盛，我稍微補充報告一下，在105年發生食安危機之後，事實上蔡總統就指示當初的環保署要成立全國化學物質的源頭管理。
張委員其祿：是。
薛部長富盛：所以事實上明揚公司並非我們毒物和關注化學物質列管名單。
張委員其祿：它不算是那種，我們知道。
薛部長富盛：但是它裡面的確有一些化學物質，都可以從化學雲上面去找到它到底有哪些化學物質，所以這部分……
張委員其祿：我的重點只是說希望這個是有盤點的、有資料的。
薛部長富盛：有。
張委員其祿：為什麼我要講這個也是跟院長說明一件事，因為像我們這次的不幸主要就是因為其實我們的救火弟兄還是循比較傳統的SOP，反正他就覺得冒白煙了，他就進去嘛！然後他就覺得這個可能可以直接灑水，看起來是這樣子的一個反應造成爆炸，所以等於這也是說，坦白講，因為我們可能不太清楚先前的一些資訊端，如果這個東西掌握比較清楚，我們的弟兄也許不用那麼緊急地就馬上就灑了水。
陳院長建仁：對。
張委員其祿：這個可能是關鍵。
陳院長建仁：我跟委員再做一個補充的報告……
張委員其祿：是，請院長。
陳院長建仁：因為現場的狀況一直在改變，我們根據現場指揮官再一次地確認，當4位消防弟兄進入到現場的第一時間點並沒有噴水就發生爆炸了，所以這跟我們原先報紙所登的、我們想像的狀況又不太一樣。所以現場到底為什麼會失事，然後爆炸的情形、原因是什麼，我想還需要再進一步地去了解。
張委員其祿：好，那這個到時候我們可能在火場釐清的時候把它弄清楚。
陳院長建仁：不過委員所講的是很對的，我們需要知道這個現場裡面有哪一些化學物質、擺放在什麼地方，然後為什麼會在瞬間就發生爆炸，這個需要再深入地調查。
張委員其祿：謝謝院長，那這個火場釐清的時候我們把資訊弄清楚。
陳院長建仁：一定。
張委員其祿：謝謝2位部長。我們就回到正題。院長，當然今天的這個專報還是在登革熱這個地方，其實您也是公衛專家，談這個題目是很適合，其實這個例子已經超過9,000了，我們應該還稍微delay了一點，那當然這就是今天這個核心的這個問題我們要談。我們想請問一下，就是院長您看到底有沒有可能有疫苗？當然我們也知道學理上好像就算疫苗也不見得管用啦！但是國衛院當時其實也算是做了到動物實驗，院長是這個專家，您看這個怎麼樣？
陳院長建仁：登革熱的疫苗全世界都積極在研究，現在登革熱疫苗在處理的過程當中，最困擾的原因就是因為它有四型的病毒，這個四型的病毒一旦感染以後，如果有交叉重複感染的時候，有些人會發生免疫風暴，所以在疫苗的製作上就相當地困難，那目前有2個疫苗是已經在做實驗的，那是日本的一個疫苗，還有法國的疫苗，那這些疫苗呢，實際上它的注射的年齡層不一樣，一個是9到16歲是法國的，一個是9到60歲是日本的，但是在目前大家還有爭議，就是說，如果已經打完預防針，他抗體增加了，然後如果再得到感染會不會引起免疫風暴……
張委員其祿：院長，我們國衛院自己、您覺得的方向呢？還要繼續嗎？
陳院長建仁：我覺得國衛院在這方面是需要再繼續地做研發，但是登革熱疫苗不是很容易的事情，我所了解的世界衛生組織補助泰國的Chulalongkorn的大學做研究……
張委員其祿：所以我們大概也不會有規劃買國外的嘛！
陳院長建仁：現在是這樣，如果這個疫苗確實證明有效……
張委員其祿：我們再買？
陳院長建仁：那我們當然就會考慮在高風險群來接種，可是要看它的效果。現在大家都滿清楚，像這一次的案例呢，因為我們老人家得到、長者得到感染的比較多，所以重症的比率跟死亡比率也高，曾經國外有一種講法，就是應該老人疫苗接種可能有它的必要性，但是這目前……
張委員其祿：沒問題，院長，我們只是先知道院裡面這邊政策的方向……
陳院長建仁：對，我們會、一定是……
張委員其祿：我們知道現在還在發展，然後如果有可能的話也有購置的先期的想像，好。
陳院長建仁：委員，我跟委員報告，我們任何疫苗要進來，一定是它的有效性要夠……
張委員其祿：當然啊！
陳院長建仁：安全性要夠，然後……
張委員其祿：不可能跟之前花了錢買了沒有用的疫苗。
陳院長建仁：最後才要考慮到成本效益的部分，謝謝。
張委員其祿：院長，我們再往下，當然這個地方還是這樣講，就是說這次這種疫情，我們當然知道緊接著又有中秋節、又有連假，國外旅遊又開放，所以這個東西，我們是不是在境管的這個部分，要不要有一些加強？有沒有這個想像？
陳院長建仁：目前實際上我們在邊境管控的時候是有體溫的紅外線偵測，但是因為每一個人在機場的時間不見得夠，如果還在潛伏期也偵測不出來，所以在整個病例的偵測這個部分當中呢，我們是這樣做，要出外旅遊的或者是在國內到疫區的人，應該要做好自己防範蚊子的叮咬。
張委員其祿：這個會有一些稍微做好程序，把SOP告訴大家。
陳院長建仁：對，我們會把SOP告訴大家，衛福部實際上已經做了滿好的宣導。
薛部長瑞元：跟委員報告，所謂的登革熱可傳染期，也就是被蚊子叮了之後會傳染給別人的，是在他發病之前的1天跟發病之後的5天。
張委員其祿：是，我們了解。
薛部長瑞元：所以有時候是偵測不出來。
張委員其祿：好，部長是這樣，就是我也直接往下，當然現在以地方為主，我們中央這件事如果真的比較更嚴重一點，有沒有可能也類似有點像COVID-19那種的中央指揮中心？有沒有這種可能性？要是它更嚴重的話。
陳院長建仁：目前是還沒有到這個階段。
張委員其祿：是。
陳院長建仁：如果按照現在病例的增加情形，最近……
張委員其祿：如果可內控，當然就不用了。
陳院長建仁：已經有很好的掌控，而且臺南市政府也已經開始讓各個區域、各個里都成立了防疫的志工隊，疾管署也有應變的小隊在那邊幫忙。
張委員其祿：了解。
陳院長建仁：而且我們也去盤點了臺南的醫療量能，到目前為止因為病例數已經在下降，而且未來的兩、三個禮拜我們預期，按照這個氣候的預測……
張委員其祿：好，謝謝院長，沒有問題！如果說當然要是嚴峻……
陳院長建仁：有必要的時候，我們當然會升級。
張委員其祿：院長，我現在還剩一點時間，我進入一個重點，我們說實話，當然我們瞭解一些過程，過去也都是以噴藥為主，其實我們還是要問一個問題就是說，這個有沒有根本？就是怎麼治這個根本？這件事我就跟院長來說明一下，我們一個很重要的觀察是這樣，其實很多的根本都在哪裡？院長，我們很多的建案、空污、國有地，這些其實常常都是荒廢在那邊的，今天我這邊的一個大重點就在談這件事，我們國有土地有181萬筆，事實上高達21.8萬公頃，當然這些閒置的土地常常反而是重點的問題所在，因為沒有人清它。而且這些國有土地，我以北市文山區當個例子，其實這邊很多那種雜草叢生的地方，我們都實際拍回來，這些地方就變成一個問題，其實社區也有問題，因為它又是國有地，可能屬於軍方的、可能國有財產署的，然後誰來清這些雜草？其實常常是真正的問題。我們自家的我們知道嘛！它有危險，可是這些就常常三不管，而且當然有時候國有財產署、軍方，有時候也說實話，我也沒錢做這些事情，等一下我們馬上就看到。這些方法甚至我們就……剛好財政部長也上來了，我們看到國有財產署其實它也不是完全不重視這件事，我們也謝謝部長，其實也有關切到這個事，已經有編6年期8億2,000萬，但是坦白說，這要從113年開始做，113還沒有開始啊！所以現在的問題就是說，光這些國有土地雜亂，其實我們每次到地區去，很多里長反映的都是這個，明明有一塊地在那裡，也可以用，但是雜草叢生，又是病媒源孳生地，所以這個地方是不是我們有機會、有資源要挹注？或者怎麼做？院長。
陳院長建仁：這個部分跟委員報告，確實在我的專案報告裡面已經有提到，環境部實際上也去盤點了，目前在臺南市有哪一些中央機關所屬的空地、空屋等等來加強防制。
張委員其祿：是、是、是。
陳院長建仁：我曉得像有個海砂屋，因為本來也是草地，他們就完全給它清除乾淨以後、鋪水泥以後，那個地方就減少了。您提的問題確實很重要，目前就臺南市這個區塊，我們是有編列，他們有提出一個預算，希望我們中央可以跟地方一起來清除。
張委員其祿：謝謝院長，我們當然希望要有個大的盤點。其實我有個直接的建議，就是說這些真的該被活化，這邊這個例子就是我舉我自己在木柵里的一個選服案，其實很簡單，這一塊就是一個空地，後來也是經過這樣子整理，我們去協調，現在把它清出來之後，一來你看剛才那些雜草叢生也沒了，二來其實這個地方，有時候剛好里民的交通也很有問題，就暫時借他們停停車也不錯，所以這些事情就是有個活化的概念，做好這些事情一舉數得啦！就是說同時解決很多根本性的問題，所以我們是強烈的建議，這些事情可能要挹注資源、要有盤點，現在根據審計部自己的報告，我們還有2萬4,000公頃的國有土地未活化利用，所以這個真的是可以好好想一下的事情。因為實際上，有很多真的那個根源反而是出在這裡，這些解決了，其實社區也喜歡，因為社區有時候……
陳院長建仁：有空地。
張委員其祿：像我們臺北很多的，他就是連鄰里停車都有限制，可是那些地方現在就是空的、閒置的，然後地方也沒有錢去做這件事情，國有財產署或者財政部這邊也很辛苦在做，所以我們是不是好好想清楚這些，活化它們一下，一舉數得，是不是，部長？
莊部長翠雲：是，對委員所提的第一個就是活化的部分，其實國產署在經管的國有土地上，它是用多元的方式來做活化，剛剛您提到比如說市區裡面比較小範圍的一些土地，我們其實現在有透過所謂認養的方式，也就是民眾或團體如果有需要，把這個環境整理好，我們就讓他認養跟整理。
張委員其祿：公私協力也是可以做。
莊部長翠雲：對，協力或者是做停車場。
張委員其祿：因為我們時間快要到了，到時候請部長給我們一個你們的規劃，好不好？
莊部長翠雲：好，是的。
張委員其祿：還有最後30秒，跟院長建議一下，當然登革熱這件事，其實有時候它變成一個複合性災害，甚至在災防法裡面，生物病原其實也是一種災難，所以說實話，這件事是可以想一下，如果它到了比較災難型態的話，它是怎麼樣？要不要有個主責機關？最後一頁就是今天整體的一個建議，給院長參考一下，我們覺得積極活化閒置的土地及空屋；那都市更新，當然海綿城市要把它建構好，水能夠下去就沒有這些問題；疫苗當然可以思考一下；最後納入防災前瞻規劃，甚至成立專責，如果它也是一種災難的話，我覺得可以認真想一下，這個給院長參考，好不好？
陳院長建仁：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝。
陳院長建仁：謝謝委員。
主席：謝謝張委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。休息（10時6分）繼續開會（10時15分）