會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（10時10分）謝謝主席，請楊金龍總裁。
楊總裁金龍：高委員早。
高委員嘉瑜：總裁好，你是不是一個很樂觀的人？
楊總裁金龍：什麼？
高委員嘉瑜：你是不是一個樂觀的人？我覺得你非常的樂觀，因為你永遠看待事情都只看好的一面，但是問題是大家對於未來，包括通膨的問題、CPI的問題都是憂心忡忡。首先我們先來看一下總裁您預估的2024（明）年的CPI年增率還是低於2%，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
高委員嘉瑜：為什麼會有這樣的預估？我們來看一下過去你的預估，央行在2022年12月也預估了2023年的CPI年增率是2%以上，可是事實證明，現在我們的通膨持續都是在2%以上，到2023（今）年現在，這樣的錯誤一再重演，這樣的預估一再重複，我們不知道為什麼2022年你預估2023年會低於2%，實際上全部都是高於2%，除此之外，8月的CPI年增率還高到2.52%，達到7個月以來的新高。可以看得出來，全世界都在面臨通膨的問題，而且是持續的高通膨，以臺灣來講，從2021年到今年的4月，連續21個月CPI年增率都超過2%，請問總裁，這樣叫做暫時性通膨還是持久性通膨？
楊總裁金龍：跟委員報告，這一次的通膨是很特殊的，一開始的時候怎麼會發生像美國的那個……
高委員嘉瑜：俄烏戰爭，我知道你又要再講那一套了！
楊總裁金龍：不是、不是。
高委員嘉瑜：但我現在問你的問題是，如果CPI連續21個月超過2%，到底是暫時性通膨還是持久性通膨？
楊總裁金龍：它不是暫時性，也不是持久性。
高委員嘉瑜：那算是？
楊總裁金龍：所謂的持久性是它一直下去的，沒有啊！你看看……
高委員嘉瑜：中經院認為這屬於持久性通膨，我把答案直接告訴你啦！央行總裁，你告訴我這不是暫時性也不是持久性，那這是什麼性？
楊總裁金龍：這個是比較中期的……
高委員嘉瑜：特殊性？
楊總裁金龍：應該可以說是特殊性。
高委員嘉瑜：所以你就是永遠不給大家一個答案嘛！你就繞來繞去，大家想問你持久性、暫時性，你永遠就是用一個避重就輕的說法，現在大家問你所預估的通膨是現在的2%，你一直預估很低，其他的原因等等，可是你沒有考慮到我們油電凍漲的問題，台電的虧損已經高達了3,000億，包括中油的問題，不斷的虧損也達到了一千多億，類似這樣子的問題，請問央行可以視而不見嗎？這個問題有沒有影響到通膨？有沒有導致壓低通膨，或者是導致未來通膨持續增加的一個潛在性風險？是不是應該提出一個警訊？這部分央行都沒有看到，只看到好的一面、光明的、樂觀的一面，可是大家所擔憂的部分你完全避而不談。
楊總裁金龍：沒有，那個我們也都有考慮進去了。
高委員嘉瑜：所以你的意思是，即使油電凍漲、台電虧損、中油虧損的問題都加進去，我們的CPI年增率還是會低於2%，是這樣嗎？這是合理正常的現象嗎？
楊總裁金龍：你是假設政府會讓他這樣子做，對不對？如果說我們的預測……
高委員嘉瑜：持續凍漲或是持續虧損，然後政府補貼是不是一個正常的現象？
楊總裁金龍：他應該是會解決這個問題。
高委員嘉瑜：怎麼解決？
楊總裁金龍：這是政府要解決的啊！
高委員嘉瑜：你現在是央行總裁，你就要提早發現問題來告訴大家，政府要怎麼面對現在通膨潛在的風險，更何況我為什麼說你長期低估……
楊總裁金龍：我們這邊也有講到通膨的潛在風險……
高委員嘉瑜：我告訴你嘛！你就要提醒大家，因為你一直預估我們的CPI年增率會低於2%，你只講好聽話，可是事實證明你2022年的預估也是錯的，2023年的CPI都高於2%，然後你現在又要告訴我，2024（明）年還是低於2%，你永遠都不願意正視你的錯誤跟問題。再來，我們一直提醒你，我們的CPI中，住宅租金是一個很重要指標，它的權數占了15%，這個權數非常的高，可是我們的樣本有很大的問題，因為在樣本裡面、私有住宅只有1,350個樣本，而社會住宅的樣本數高達2.1萬個，有沒有辦法顯示真實的這個CPI租金的狀況，我們後來發現有一篇臺大社經院的碩士論文，裡面就特別針對我們所謂住宅租金CPI支出權重的筆數，來跟央行及主計處的做比較，結果他去比較6年來房價年增率CPI的成長率，你可以看到上面這個綠色跟橘色線的差別，綠色是他們所指出來CPI的研究，是逐年地攀高，但是主計處、央行所採計的CPI永遠都一樣，幾乎沒有任何的改變，完全不動如山，為什麼會這樣子呢？他的這篇論文裡面告訴你，說他所蒐集的是591租屋網，從2008年到2021年的租屋資料，有效的租金樣本有107萬，這個租金樣本非常的多；相較於我們主計總處所採計的樣本數來講，明顯他認為社宅樣本過高，然後民眾真實的生活成本遠被低估。更何況這篇論文是由我們央行鷹派副總裁陳南光來擔任共同指導教授，這是不是在打臉我們的央行啊？
楊總裁金龍：報告委員，基本上李祖福的論文報告，事實上第一個，在主計總處都已經有把它澄清過了，而且在他的那篇報告裡面，我想你大概也沒有看到它限制的部分，所以這篇報告應該不足以來對主計總處……
高委員嘉瑜：最主要這篇論文大家會認為，既然我們的央行副總裁陳南光擔任共同指導教授……
楊總裁金龍：這個不要說是誰啦！他本身的這篇論文就有受到限制了嘛！他自己也承認，這是第一點；第二點，主計總處已經講好幾次了，就是他的看法不能跟那個比較，這個就有一點雞同鴨講。
高委員嘉瑜：總裁，我們現在就是告訴你民眾的真實感受──我們的房租逐年地攀升。這個是沒有問題嘛！租金逐年攀升……
楊總裁金龍：對啦！這點我知道。
高委員嘉瑜：然後我們的CPI物價逐年攀高，通膨的問題其實一直都存在。
楊總裁金龍：哪裡有逐年攀高？沒有啊！
高委員嘉瑜：但是我們的數據不管是主計總處或央行，都告訴我們現在沒有通膨的問題，通膨的年增率都會低於2%，然後我們的租金指數幾乎都是一樣不動如山，我覺得這樣子跟民眾真實的感受真的相差太遠，更何況你對於明年的預估跟實際的狀況是不是還會有落差？這個大家也可以再檢視。
楊總裁金龍：沒有啦！委員，你也沒有看我的報告啊！
高委員嘉瑜：然後再回來看房市的問題也是一樣，明明房價一直在漲、一直在漲，甚至民間所做的房價指數年增率從8.2%降到8%，這樣子的降幅你說是量縮價緩漲，所以你認為房價到底未來是會漲還是會跌啊？請問一下總裁。
楊總裁金龍：我們是希望它的漲幅要慢慢地下來。
高委員嘉瑜：漲幅降還是漲，對不對？所以是漲嘛！對不對？
楊總裁金龍：所以你看看國泰房價，你看我們的25頁，我們也是這樣子表達啊！喔，那你這個是物價啦！我們在25頁這邊也有講，譬如國泰房價在2022年，你看它的漲幅是很高的，但是2023年已經降到……
高委員嘉瑜：所以總裁啊，我們是要讓你知道房價逐年地升高，這件事情並沒有改變，而且這個升高的比例，其實在相關的報告裡面都顯示，從2023年第3季到現在，我們七都的房價都不跌反漲，房價會下跌其實多數的民眾都不看好，也不樂觀啦！所以我覺得央行對於房價持續上漲這件事情，目前大家所期待的就是有什麼具體的作為？在第五波的信用管制之後，會不會有第六波等等……
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們一直在強調，央行選擇性信用管制是關注兩件事，第一件，是不是會導致我們的銀行因為它倒帳而發生損失？這是泡沫的問題。另外一件，就是它的集中度問題，但是如果按照這兩個來衡量的話，到目前為止都還好啊！這個也不是委員……
高委員嘉瑜：當初第五波信用管制是從2020年12月到2023年，這中間隔了這麼久的時間，你才推動第五波的信用管制，但是這個過程中，我們全體不動產放貸比持續地攀高，攀高到37%，甚至第二戶貸款的比率也增加到15%；其中還有相關的貸款成數也不斷地提高，從七成五到七成七，這時候才來實施第五波；9月22日總裁在受訪的時候也表示，通膨高利率就要高。所以當美國現在還是持續地調升利率的時候，臺灣只調升了3次利率的時候，我們房價也不斷高漲，然後到目前為止我們的通膨問題其實也沒有解決，那麼央行對於這個部分有沒有一個整體的作法？
楊總裁金龍：剛剛我還是再強調的，就是我們金融穩定的問題，而不是在房價，如果說房價高而不會危及到金融的穩定，你看看它的呆帳率是0.05%，那麼我們要……
高委員嘉瑜：總裁，好，因為我時間到了，但是我要告訴你，你的過度樂觀忽略了不管是CPI真實的狀況、油電凍漲的問題或者是租金指數其實逐年攀高、我們的數據是有失真等等，而忽略民眾的真實感受，跟你實際的數據有很大的落差，如果這樣子的預估，沒有辦法真實反映現狀的話，就會造成很多政策上的誤判，包括是否升息對於房價的影響等等。所以我認為總裁絕對不能過度樂觀，對於未來的經濟還是要抱持著先用一個比較危險的狀況去做一個假設，怎麼樣讓民眾能夠知道先天下之憂而憂，避免大家對於經濟過度樂觀，而導致後續不可預估的問題，例如失業的問題、通膨的問題或是經濟衰退的問題，這些都是我們必須要去注意的，好不好？謝謝總裁！
楊總裁金龍：好，謝謝！
主席：謝謝高委員。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。