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會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時28分）謝謝主席，請吳主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員澤成：委員你好。
李委員昆澤：主委你好。每一次公共工程委員會的質詢，在委員會一再提醒、督促公共工程委員會針對職災、對於勞工的保護必須要提出更具體有效的作為，這是我對公共工程委員會一個最基本的期待。公共工程委員會除了公共工程的品質以及完成之外，最重要的是在整個過程之中，對於勞工的保護必須要作為國家的典範。我們來看2022年有關於勞動部職安署所做的一個全國職災統計，全國職災死亡竟然達到320人，是近五年來最高，其中營建業達到156人，占48.7%，當然這是全國所有的職災，公共工程也是裡面的一環。2022年職災造成失能傷害的人次累計達到1萬3,000人，2018到2022年失能的傷害頻率由1.27%提升到1.49%。當然主委也知道，重大職災的類型裡面墜落跟滾落占了48%，我們來看重大職災的原因，就是不安全設備或者是動作造成罹災的人數達到96%。其實公共工程委員會的公共工程絕大部分就是陸海空的交通建設或者是相關的管線建設工作，這樣的工作其實屬於營建類，就是屬於最危險的一個工作類型。我不曉得，主委，我一再督促你們，我們看公共工程違反職安法第六條的，2022年達到1萬7,169件，這是公共工程的，然後2023年1月到10月違反職安法的已經達到1萬2,845件，樣態還是集中於違反第六條，就是沒有符合規定的必要安全設備與措施，或者是違反第二十三條沒有訂定職業安全衛生的管理計畫，也沒有設置安全衛生管理及自動檢查人員。主委，我再提醒你，我們重大職災今年到9月為止，公共工程重大的職災已經有21件，而且造成的罹災人數有22名，到9月為止。主委，我們公共工程委員會嚴重的失職，沒有辦法去保護勞工。說明一下。
吳主任委員澤成：我對李委員一直以來都在關心職安的問題，這點我非常的佩服，本會一直以來也都很重視這個問題，比方說像我們相關的金質獎等等，把職災問題列為第一個考量，一旦有發生，我們就不容許它能夠得獎，在平時也一再列為查核跟要求……
李委員昆澤：但是沒有具體的成效啊！還是造成重大職災21件，還是造成今年到9月為止已經有22名公共工程的勞工失去性命！不要再講這一些政策或者是口號，具體的成效沒有辦法展現出來啊！
吳主任委員澤成：所以這個部分剛剛我講說沒有辦法讓這樣的數字降低下來，我們也覺得很遺憾。
李委員昆澤：遺憾是什麼嘛？你們能夠做的改進是什麼？
吳主任委員澤成：如果要我們來講的話，就是在執行機關進行工程施工的時候，沒有盡到職安法規定的應該辦理事項……
李委員昆澤：我認為還是要嚴懲。
吳主任委員澤成：存著僥倖的心態……
李委員昆澤：還是要嚴懲。公共工程的職安必須要加強，我們看公共工程最常違反的類型與重大職災主因「不安全動作或設備」其實有高度關聯，公共工程施工查核常見的缺失統計也凸顯工程的現場危險、不合法規的情況屢見不鮮，一直沒有辦法去處理、一直沒有辦法有明顯改善，我認為公共工程委員會是嚴重失職，我再一次這樣嚴肅的強調。
吳主任委員澤成：我們會強化這方面的查核。
李委員昆澤：我必須具體的要求公共工程委員會應該針對公共工程，必須確保勞工要受完整的職安訓練，這個是最基本的。另外，要要求雇主依法訂立職安的管理計畫、要加強對工安現場的安全性考核。主委說明一下，做得到嗎？
吳主任委員澤成：這個部分我們會把它列為將來在工地查核或進度要求上面第一個首要的工作。
李委員昆澤：這個都提出一個具體的計畫，然後具體的時程以及改善的目標，我們能降低多少職災、降低多少這樣的失能，甚至是失去生命？每一個勞工都是每一個家庭重要的一個靠山啊！
吳主任委員澤成：好，我會把相關的廠商跟機關列入管控統計所要求的對象。
李委員昆澤：現在公部門面對資安這樣的一個威脅，我們看民間，民間當然要各自加強他們的資安防護，政府也應該要提供協助。政府部門其實資安更重要，因為它攸關國家的運作以及人民權利的基本保障，當然主委也知道我國是處於全球資安攻擊的一個重點。另外，我們面對資安的攻擊威脅是非常地大，近3年政府部門的資安事件、遭受攻擊也逐年增加，然後資安的威脅類型當然有掃描刺探類以及入侵攻擊類，這都對國家資安造成嚴重的影響。當然工程會跟數位部有偕同針對政府資訊服務採購作業指引有確保資通安全的概念，這種政府採購的落實有去做過渡性的一個處理，另外也訂定資訊服務採購契約範本。其實我們來瞭解問題，資安採購面對兩大難題，就是政府的採購類型多元，資通安全的採購涉及高度的專業，對不對？但是採購人員未必具有資通安全的相關背景，導致我們採購的資安服務或產品沒有辦法達到資安需求。資安採購的爭議就是需求者跟資訊設計的專業領域是不同的，提出的需求跟設計方基於專業所設計的軟體最後常常不符合彼此需要，請主委簡單說明一下。
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，對於資安採購方面我們做了兩個事情，就像委員這邊資料所呈現的，一個是資安，一個是採購爭議部分。資安部分，我們偕同數位部訂定這一些指引跟相關規定，也已經到各個地方政府、各個機關去做說明，讓他們瞭解怎麼樣防範資訊安全的作業。另外，採購爭議方面就如剛剛委員所提到的，其實採購爭議在資訊方面是在其採購履約過程當中欠缺雙方的勾稽與確認，一下子就跑到結果，結果不符它的需求就產生爭議，我們在採購契約範本裡面也把這個部分做一個處理，強調在進行當中要不斷地……
李委員昆澤：主委，因為時間關係，我最後有具體的3樣建議，我們相關的採購措施還是要持續地精進，優化機關與業者的締約，也就是你們要研擬敏捷式開發合約範本，要確保合約在固定時間、固定成本下進行，但是要保有工作範圍的靈活與彈性，為現今軟體開發常見的締約方式。另外，將相關措施提升位階，就是要修正政府採購法，這次工程會公布的作業指引其實是類似行政命令的作法而已，並沒有具備強制力，這個部分還是要修改相關的政府採購法。最後，相關措施也要提升它的位階，就是提升採購人員的資安專業。我還是要強調，公共工程委員會對於資安相關的採購處理有比過去稍微進步一點點，但是它仍然是一個過渡的措施，還是要有更精進、更完善的一個處理。主委，最後讓你說明一下。
吳主任委員澤成：好，謝謝委員提出具體的建議跟看法，我們會按照這個方向納入考量，讓它更精進、更安全、更沒有爭議。
李委員昆澤：職災以及資通安全都是必須要加強的。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝李昆澤委員。下一位請陳歐珀委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時40分）謝謝主席，有請吳主委。
主席：好，主委請。
吳主任委員澤成：委員好。
陳委員歐珀：謝謝主委。今天是我對你最後一次的質詢，倍感珍惜；世事難料，所謂諸行無常、諸法無我，想不到我比你早畢業。我們都來自宜蘭，主委2017年就任到現在六年多了，都在工作崗位上戰戰兢兢，事實上我也是一樣，每天一大早從宜蘭趕來臺北的立法院做立法委員分內的事情，所以也一直戰戰兢兢在為臺灣、為宜蘭打拚。很感人的事情就是我們一起合作做了很多事情，在你上任之初，第一次蘇院長總質詢的時候，我就建議蘇院長應該針對中央跟地方一些重大建設來設置協調會報的機制，當時承蒙蘇院長一口就答應，會後也指定你來負責宜蘭縣的中央地方建設的會報協調。我算了一下，這個會報你總共召開了33次，可以講這幾年來宜蘭縣的重大建設都沒有延宕，都不是因為人的因素延宕。我們也一起合作推動很多事情，這中間包括地方，事實上這個協調會報不只是重大建設，小至連人事的組織調整，或者是農水路都改善了，宜蘭縣政府都提出來，等於相當程度我們中央協助宜蘭縣政府推動很多建設。因為很多重大建設我都有列管的習慣，主委在總質詢的時候也看到我拿的這個表，這個表是我從去年開始列管的，總共有15項，攸關在執行或未來即將要執行推動的宜蘭縣重大建設，我們在去年就開始列管，我記得今年3月1日交通委員會就安排去看這些重大建設，然後在6月份的時候我又帶領一些宜蘭鄉親到交通部再做一些確認，在今年10月總質詢時我又再次向院長提起，也獲得院長的承諾。因為整個疫情的關係，原物料及人工的問題，我們在經費上做了一些調整，在期程上面也做了一些必然必須要做的因應措施。所以這些事情的一點一滴，我在這裡也沒辦法很詳細地講，總之在宜蘭方面我很感謝主委的大力推動，讓我很感動，如果宜蘭縣沒有公共工程委員會主委這樣的鉅細靡遺，而且非常有效率的督導推動，我相信這些工作沒有辦法那麼順利，我們一起能夠在這裡合作6年，我覺得與有榮焉，也藉這機會代表宜蘭縣鄉親感謝你。今年4月的時候，我在這裡有質詢主委有關於清水大閘門跟陽大附醫二期工程，一再流標讓我們很擔心，我們經過一再的努力，這兩項重大建設終於在今年9月都順利決標、發包出去了，我在這裡也特別表示感謝，所以這個等於是階段性的動工完成，這是我的一個目標。我這裡提到5年7,000億，我這裡列管了，這7,000億為什麼5年是從今年開始算到未來4年？大概這7,000億會發包會動工的案子，這個不是我的承諾，是政府對人民的承諾，我是身為民意代表要求來執行，所以謝謝主委，希望主委以後繼續來督導推動。我從很多書面上的資料看起來，因為疫情、物價波動及人力短缺，讓很多工程標不出去，我在這裡也希望工程會能夠密切掌握原物料的價格，督辦、督導一些主辦單位能夠更審慎的訂定招標契約，我想這個很重要，就是說不但要能夠適時的調控物價、掌握物價的變動，而且要能夠覈實來編列預算，否則一再的追加預算或者是變更計畫，那個行政程序是比重新做一次還來得麻煩，我們陽大附醫12年來終於完成了，就是因為當時沒有處理好，延宕了12年，這個是滿令人遺憾的事情！所以很多事情我們既然是政府就要未雨綢繆，為人民之先，我在這裡提醒就好了，因為時間的關係，很多順利決標的案子，經費都比原來的多很多，二次以上流標的案件也比重新標出去的多，這個要改善。我看了一下，110年度二次流標占五分之一，到111年我們二次流標以上占三分之一，110年是五分之一，111年是占三分之一，我這裡就有表，7,700到5,100，占三分之一，110年度是占五分之一，所以這個就是不斷流標，所以要覈實來編列預算，要掌握整個物價的調整。第二點是我們公共工程採購案招標的次數，你看一下，111年度流廢標占多少？流廢標10%以上，一直增加，流廢標的案子很多。再過來就是有關於第三次以上決標案的比例也逐年增加，主委一再宣示說疫情之後比疫情時期好很多，事實上我們在今年8月份也有針對營建外勞做一些開放，可是請主委看一下第三次以上招標決標的比率，111年是26，到今年，也就是112年，今年還是有23啊，這個23比疫情之前還高，表示我們現在這個機制還是可以有空間再做調整，可以掌握的更好，這個是我提醒你要去督促的，就是怎麼樣覈實來編列預算，不要編的很保守，後來不得不追加，那個行政程序更麻煩，而且對人民是沒辦法交代的，因為你沒辦法如期如質來完工嘛！最後一點，我希望預算追加不要變成常態，物價慢慢趨於穩定，我們應該把它掌控好，公務人員很忙，不要讓大家一直在辦預算追加案。我再提醒一下，我們的第二行政中心一再延宕，現在縣府跟廠商互相指摘，宜蘭縣第二行政中心發生這種情況不但影響整個縣政府執行公權力的威信，甚至廠商公然指摘，又要馬兒好又要馬兒不吃草，因為縣政府未依合約來撥款2.5億元，像這樣的情形，我覺得工程會應該去了解一下，看怎麼樣來輔導。還有宜蘭現在大力推動五漁村的計畫，但也是延宕了，現在看起來會延宕2年，這個又是失信於民的一個情況。我今天一方面是感謝啦，一方面還是要勉勵主委，主委已經盡力了，但是相關單位沒有跟著帶動起來，我想公共工程委員會其實上行下效，主委做到了，但底下能不能做到要去瞭解，所有事情我們大概就是以這個標準來自我要求，也要要求相關的行政部門，在公共工程方面能夠確實、覈實來編列預算，避免追加預算造成行政的困擾、耽擱，也要如期如質來完成工程，我想這個是公共工程委員會的責任。最後也給主委講兩句話，這是我最後一次在這裡質詢你了。
吳主任委員澤成：這6年以來，真的很感謝陳委員這一路非常的支持跟鼓勵，也非常支持地方的各項建設。在會報方面，我們透過協調也真的解決了一些地方的問題，就是在委員的指教之下，我們一起推動了一些建設，這些建設才讓它啟動，後續還有很多要努力的，我們會繼續來關注。另外對於後面委員所提的應該覈實編列預算避免流廢標，這個我們非常贊同，我們也會朝這個方向來努力，謝謝。
陳委員歐珀：好，謝謝。
主席：好，謝謝歐珀委員，歐珀委員一番感言，歐珀委員要離開我們了，我們很難過……
陳委員歐珀：畢業啦，不是離開啦！
主席：我們掌聲給他送行，好不好？歐珀委員最後一次在交通委員會出現，下次還可以選嘛！還有機會啊！不過你離開我真的很難過，好吧，你就安心的去吧，好不好？
陳委員歐珀：畢業啦，不是離開啦！
主席：畢業喔，好，修正一下。下一位請何欣純召委發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時45分）謝謝主席，請陳主委。
主席：好，我們請主委。
黃委員國書：主委好。
陳主任委員東陽：黃委員早。
黃委員國書：從福島震災之後，我們為了因應一些核廢水的問題，我們當時的原能會即現在的核安會，當時在北部跟南部，北部是國立陽明交通大學有建置北部輻射災害備援實驗室，南部是委託屏東科大，這2個實驗室這幾年來的成效……因為我們今天要審預算，所以我覺得我們需要來檢視一下，你們有沒有投入一些經費？有！當時建置的經費北部是1,687萬，南部是1,330萬，當時估算最大的檢驗量，也就是說，我們預期它的檢驗量是3,800件，可是這幾年來……去年還好一點，可是到今年北部0件、南部只有1件，這個概念是什麼？幾乎停擺了。相較於科技部的國原院，他們近3年的檢測件數5萬8,934件，輻射偵測中心近3年檢驗數也有5,314件，有非常大且明顯的落差。我們推動的這一個北部實驗室跟南部實驗室是為了要因應輻射災害的檢驗，然後我們也給了經費，也給了當時預估可以來協助臺灣針對輻射災害的檢驗，但是到目前為止，幾乎已經快變成蚊子館了，快變成蚊子館的同時，我們也看不出來核安會要怎麼樣去精進，可是我們現在看到預算又送來了，明年要增加預算，總經費分別是460萬跟450萬，這一個部分是不是可以請主委說明一下，如果你們沒有提出一些比較精進的作為，就算我們明年度預算給你了，這些預算還是會被浪費掉，它可能還是一個蚊子館，這非常可惜！請說明一下。
陳主任委員東陽：謝謝黃委員的指教。當初我們設立備援實驗室，其實原來的初衷並不是for商業目的、不是for量能，但是這幾年我們這個量能其實是存在的，有一些資料可能沒有完整的顯示，我請廖組長說明，他這邊有更詳細的數字來補充說明，當然黃委員講的一些意見我們會列入考慮，看未來怎麼樣來精進、來promote這2個備援實驗室的相關量能，請廖組長說明。
廖組長家群：是，跟委員報告……
黃委員國書：現在都12月了，到目前為止，幾乎都沒有……幾乎停擺了嘛！
廖組長家群：那個是當時的調查，那是指對外服務，但是事實上實驗室在執行的，以北部為例，它會有例行的環測，事實上通常至少有40件，南部例如恆春有農作物，112年就有53件，另外它會執行相關環測的比較試驗，例如今年目前是84件，例如牡丹水庫，他們那邊覺得民眾有需求，所以他們那邊有做水庫，目前做了大概100件的樣品，只是這些是屬於我們要求跟配合它、去輔導它做的樣品，只是不收費作為它實驗室……所以實驗室都是正常運作中，這部分跟委員特別說明，謝謝。
黃委員國書：好，感謝你提出說明，但是我們政府花的錢跟當時預期的目標還有很大的落差，當時希望最大的檢驗量可以做到3,800件，就剛剛核安會的說明其實也有很大的落差，跟原來預期差太多了！明年又要投入經費，這個部分可能要請你們提出一個完整的報告，當然今天是詢答啦！到時候審預算的時候，我還是希望你們可以提出更完整的說明，好不好？
陳主任委員東陽：謝謝委員。
黃委員國書：再來，前幾天我看到有總統候選人在跟工商業、企業界座談的時候，提及臺灣的能源是一個很大的問題，但是他提到希望2035年核電的占比要過半，核四要重啟，那核四重啟的可能性是什麼？如果在安全無虞的狀況下，核四就可以重啟，當然我們可以來檢視這個議題，但是有沒有可能性？它會不會只是一個政治上的口號？但事實上，它並沒有實現的可能，我覺得你們核安會應該要把整個核四可不可能重啟，就核能安全把關者的角度來說明這個事情，其實台電在2021年時有提出說明，因為這個議題已經討論好多年了，當時就提到原廠人力解散、系統汰舊更新設備難以取得、耐震程度需要提升，以及原能會試運轉報告中提到還有32項待完成，所以這4大因素是台電難以掌握的，這難以掌握的因素就不知道要幾年了，但技術面要完成，就台電可以掌握的技術也要7年，所以當時是說N＋7年才有可能重啟核四，這是台電的說法，但當時核安會的意見還沒有進來。最近又有提到要重啟核四，之前核四的廠長說投入300億，3、4年就可以重啟了，可以這樣嗎？那我想要請問一下主委，可不可以跟我們講一下，以目前的狀況，核四還沒有完工，它的建照已經失效了，所以一定要再重新申請建照，否則不可以繼續興建作業，除非你有新的建照。再來，核四的備品不足，它所有的一些儀控系統，都已經超過使用年限，如果要重啟，還需要一些耐震的評估，這個期程也不知道如何掌握，還有核四的設計團隊都已經解散了，那怎麼再把他找回來？還有復工的談判等等這些問題太多、太複雜了！我想問一下，以核安會作為一個核安的守護者、把關者，重啟核四的程序是什麼？那核安會你們要評估哪一些重點？
陳主任委員東陽：好，謝謝委員。核四在2020年12月建照已經屆滿，所以現在假設要再重啟，當然除了社會共識之外，就必須要再重新申請建照。第二個、能源政策是國家的政策……
黃委員國書：當然。
陳主任委員東陽：這其實並不是核安會的業務範圍。第三個、核安會其實是以安全把關為最基本的要求，那麼誠如委員剛才所提的，我們有很多的事項需要檢視，要重啟要安全評估、老化評估、更換設備、更換零組件，還要跟原廠商做協調來找新的廠商，此外還有預算等等，有非常多的因素。N＋7是前前主委他們提的，委員剛才也有提到一些說明，都是包含在剛才的這些時程裡面，其實具有不確定性。
黃委員國書：那我想問一下，那3到4年內有可能啟用嗎？
陳主任委員東陽：我請高組長來答復您。
黃委員國書：高組長來，有可能嗎？
高組長斌：跟委員報告，確實如同剛才委員所說，事實上核四要重啟，必須面臨很多事項要處理，包括設備，甚至地質強化調查這部分等，如果以現在來看，3到4年確實有難度。
黃委員國書：當然，每一次總統大選重啟核四都會變成是一個選戰的議題啦！但是不管怎麼樣，我們要關切的是，如果要重啟的話，它必須經過什麼樣的程序？因為我們核安會的主責範圍，就是要讓所有的核電都是安全無虞的，這個是我們的職責，即便要重啟，也必須要進行這些必要審核的程序，那核安會當然要把關！如果以你們把關者的角度，3到4年當然是有難度的嘛！其實幾乎是不可能，好，以上謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝委員。
主席：謝謝，接下來請林宜瑾委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（9時54分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：林委員早。
林委員宜瑾：主委早！首先跟主委聊聊核安會的年度施政目標，根據預算書，核安會除了強化原子能安全管制之外，還負有發展能源及後端技術推廣應用的責任，並且還要建立能源供應設施韌性評估的能力，同時審慎評估國際新世代的核能技術，密切的追蹤核融合商轉的時程，也就是說，雖然核安會對外展現的態度依照我的感覺，你們就是一個聽命行事的單位，對於國家未來能源發展沒有太多的意見，但實際上針對我國的能源發展，照理說，核安會的專業判斷與意見應該還是占有一定的份量，還是說我國未來究竟要不要繼續發展核電，有比核安會更專業的機關在做判斷嗎？又或者主委會認為這個能源政策，其實沒有專業也無關科學，就是所謂的政黨傾向？主委！
陳主任委員東陽：有關能源政策，其實是國家整體的政策，核安會其實是一個獨立的機關，它其實是以核能安全為首要以及以專業的態度在把關。
林委員宜瑾：以核能安全為首要，那我就來跟您探討核能的安全，剛剛我也提到我們國人相當關心未來能源的走向，是因為核能安全的問題嘛！那為什麼一直持續探討要不要發展核電，這個討論未曾停歇，也是因為攸關核能安全的問題。總統參選人侯友宜甚至說，他如果當選總統後，要致力讓核一、核二、核三在檢修無虞的情況下延役，核四在經過專家評估後沒問題的話，也要再重啟，當然今天本席也不是要求主委要回應侯友宜個人提出的看法，而是要求身為全民納稅人所成立的核安會，當國家的主人，也就是人民要用選票決定或影響能源政策的時候，掌握知識跟技術的核安會，就有責任提供更完備的資訊，讓大家來做參考。那核一廠已經在2019啟動為期25年的除役工作，核二廠1號機也已經在2021年停止運轉，進入了除役階段，但核一廠的高階核廢料還在爐心無法取出，為什麼沒有辦法取出？是因為取出之後，沒有安全的空間可以放，那為什麼沒有空間可以放？因為已經完成10年的室外乾貯設施歷經13次送件都被新北市卡關，除了核廢料沒地方放之外，核一廠也已經陸續拆除一些相關運轉的關鍵設備，實際上根本不具備發電的條件，請問主委是不是這樣？
陳主任委員東陽：沒有錯，完全正確。
林委員宜瑾：OK，好，那再來我們看核二廠，早在2015年，台電就向新北市政府申請核二乾貯工程啟動所需的計畫，可是始終沒有獲得同意，導致乾貯設施無法興建，結果同樣使得核廢料無法放置，反應爐也無法更換燃料，核二廠的1號機甚至已經提早半年停機，那不要核廢料，可是卻要核電喔！請問一下主委，現階段有這樣一個發電方式嗎？
陳主任委員東陽：的確，核一、核二、核三面臨的諸多問題，委員剛才都提到了。
林委員宜瑾：對，好。
陳主任委員東陽：那麼這些是一些細節問題，如果要具體化，它實際上都要面對問題。
林委員宜瑾：好，那我們退一步講，就是侯友宜可能只是反對室外的乾貯設施，他要室內的，只要室內的乾貯設施可以建好，他或許就會同意把核一、核二廠的高階核廢料放進去，可是核一廠的室內乾貯，最快也要2028年才能完工，核二廠的室內乾貯，最快也要2029年才能完工，而且這是最快、最理想的期限，主委，是這樣的吧？現階段我國核電廠不是已經進入除役階段，就是即將進入除役階段。如果未來真的被要求要延役，就核能安全的面向來看，核安會會給出什麼樣的建議，主委？
陳主任委員東陽：剛才委員提到室內乾貯核一、核二廠，一個是117年，一個是118年，現在是在規劃階段。
林委員宜瑾：對。
陳主任委員東陽：室內乾貯其實較具有社會共識，我們核安會會謹慎、持續來監視這部分進展。
林委員宜瑾：除了國內難以處理的核廢料問題外，再來要跟主委探討的是來自境外的威脅！中國核電產業近年來迅速發展，依照國際原子能總署最新的資料顯示，目前中國有55個運轉中的機組，21個興建中機組，且大多位於沿海地方。這些核電機組對臺灣具有潛在風險，也就是發生核災事故時，可能有飄散到我國境內的輻射塵。為確保國人安全，並在事故發生時第一時間掌握中國核電廠狀況，所以過去原能會曾在2011年跟中國簽署了海峽兩岸核電安全合作協議，希望雙方在各自核電廠發生事故時可以盡到相互通報的義務，最近一次的通報測試是在上個月13號。不過日常演練是一回事，真的問題發生又是一回事，尤其我們面對的是像中國這樣一個把內部的維穩看得比人權更重要的國家。從COVID-19的防疫經驗來看，中國就沒有在第一時間對疫情發展公開透明，中國核電廠距離臺灣領土最近之處，也就是離馬祖只有92公里。這麼近的距離，再加上中國通報災情的不確定性，如果中國真的發生了，也沒有在核子事故發生的初期跟我們通報，那麼核安會在無預警狀態下，有怎麼樣的作為來確保臺灣依舊能在恰當時間內做出反應，主委？
陳主任委員東陽：謝謝。境外核災以原子塵為主要考慮，畢竟隔了一個海。臺灣目前固定式的環境輻射監測分布有120個，機動式有100個，所以我們會看到變化。這些機動式或固定式的監測每5分鐘會傳訊資料回到我們會裡面，我們會裡面有核安監管中心，24小時都有人在……
林委員宜瑾：監管。
陳主任委員東陽：對，所以我們第一時間會知道！但即便有一些異常，民眾也不需要恐慌，為什麼？我們主要會就邊境做管制，對農漁產品監測，所以不需要疏散，也不需要掩蔽，這都是根據國際上的經驗，以上說明。
林委員宜瑾：所以您的意思是說，即便中國沒有在第一時間……假設他們發生了事故，沒有在第一時間通報我們，我們自己也能做很嚴密的監測，讓國人知道，是不是這個意思？
陳主任委員東陽：是的，完全正確。
林委員宜瑾：好，謝謝主委，謝謝主席。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席（陳委員培瑜代）：謝謝林宜瑾委員，謝謝主委。接下來有請鄭麗文委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時3分）謝謝召委，請主委。
主席：請吳主委。
吳主任委員澤成：委員，你好。
陳委員椒華：主委好。主委，今年9月8號你有親自率隊到宜蘭深溝水源生態園區，對不對？
吳主任委員澤成：對。
陳委員椒華：這個滋養22萬人用水，還有1,600公頃優良農地灌溉用水的地下水庫，我想這是我們宜蘭的一個特色，而且非常珍貴，雖然每天的出水在10萬噸以內，但我想它的保護非常重要、保育非常重要，主委說是不是？
吳主任委員澤成：對，其實我們深溝淨水場是從1932年就興建使用到現在，足夠可以供給宜蘭的西北地區二十幾萬人口的水量……
陳委員椒華：對，所以非常重要！主委……
吳主任委員澤成：這邊我要跟委員報告一下，它其實用的不是地下水，是伏流水，動態的伏流水。
陳委員椒華：是，是伏流水。主委應該對地下水跟伏流水的差別是非常瞭解的，對不對？
吳主任委員澤成：對。
陳委員椒華：所以浮流水是很脆弱，對不對？
吳主任委員澤成：它是一直在動態的流動……
陳委員椒華：就是說，如果沒有做好保育，這個部分其實要破壞也非常的快，也非常的快。
吳主任委員澤成：對。
陳委員椒華：本席進入立法院之後，也請一河局能夠針對這邊的伏流水做調查，目前第二年的調查報告出來了，主委應該瞭解對不對？
吳主任委員澤成：知道。
陳委員椒華：本席在前天也開了協調會，希望能夠繼續再把還沒有完成的調查完成，請問主委應該支持啦？
吳主任委員澤成：我覺得委員這個建議非常的正確，而且應該這樣做，因為伏流水沒有用，它一樣流掉。
陳委員椒華：另外，本席也有建議，因為這邊要畫自來水保護區比較困難，就是深溝園區的自來水保護區，因為它是取飲用水，劃設飲用水保護區或飲用水取水口一定距離的困難度比較低，只要宜蘭縣政府支持，由環境部公告，本席是建議要劃設飲用水水源水質保護區，請問主委是不是也可以支持？
吳主任委員澤成：大的方向朝劃設自來水保護區，這個是對的，但這個程序會比較冗長，我是覺得可以做的要先做，就以剛剛深溝園區來講，它是屬於蘭陽溪的舊河道，沒有去保護，結果它上游就被金車飲料變成一個飲料工廠，再上去其實都是以前舊軍營區，那個是國土的範圍，應該就這個部分可以去保護起來，我已經有要求他們應該這樣去做。
陳委員椒華：瞭解，本席認為飲用水保護區有它的重要性跟宣示性，因為影響的面積比較小，可以先來做階段性的推動。
吳主任委員澤成：對。
陳委員椒華：再來，針對生態檢核、節能減碳檢核，譬如說，我們現在很多公共工程把生態檢核項目裡面放進節能減碳，但是現在沒有罰則，也沒有拘束力，針對這個項目目前也只有參考依據，如果這樣實施下去，你認為成效會怎麼樣？
吳主任委員澤成：謝謝委員一直以來都很關心這方面的生態保護，我們也非常的重視，這個部分我們以前是從施工的時候才去碰觸到這個問題，現在不但已經拉前到設計，甚至於計畫的時候就應該去考慮這個問題。
陳委員椒華：好，因為剛剛提到的沒有罰則拘束力，也沒有建立課責的機制，2050淨零碳排，雖然我們這個年紀在2050年不是說看不到，但是我們要把制度面建立好，所以怎麼樣全面納入淨零碳排？在生態檢核或者是淨零碳排的制度面能夠把減碳的部分納進來，並訂定執行的期程還有執行的方法，這個部分主委你怎麼看呢？
吳主任委員澤成：這個部分我們現在準備從公共工程的設計、採購方面來著手，在設計的時候就應該去考量到儘量減少使用增加碳排量大的材料或工法。
陳委員椒華：工程會好像要階段性以材料面──營造業、鋼筋、水泥這邊要減碳。這樣子可能效果有限，怎麼樣做全面性的檢核機制？如果我們要達到2050淨零碳排，這個部分在公共工程先把它的制度面建起來，然後到2030年就要減30%，這樣可能才來得及，主委你覺得是嗎？
吳主任委員澤成：我們會從源頭就開始，一直到施工……
陳委員椒華：這個可能要全面的，不僅只是從材料面，我舉一個例子，譬如說現在SRF，因為我們要有自主能源或者是要有更多再利用、循環利用，但是SRF主要是塑膠類的，塑膠類用作能源其實也有排碳，本席有跟經濟部說這個不是再生能源，因為它是燒塑膠、燒化石燃料，那怎麼會是再生能源？所以也請公共工程會能夠將這個部分也納入，譬如說它減碳，那排碳多少、減碳多少也一定要來訂定，可以嗎？
吳主任委員澤成：好，可以。
陳委員椒華：再來就是永續這個部分，綠色採購邁向永續的採購，我們知道如果用公共採購的力量來執行、來推動，應該會力量更大。歐盟有一套綠色公共採購的標準（GPP），GPP標準涵蓋產品認證等等，這些需要把永續循環原則納入標準的要求，建立綠色公共採購標準。主委，未來我們公共採購納入永續指標，將循環條件、循環度、可回收材質比例、包裝材料等面向納入採購標準，再導入現有的採購規定，來採用能支持循環經濟的商業模式。這個部分我想可以促進產業共生跟循環生態系統，全面性在制度面能夠讓永續更實質來落實。請問主委是不是可以研擬來推動？
吳主任委員澤成：好，我們納入來考量。
陳委員椒華：是不是可以把書面報告提交給我的國會辦公室，希望也可以給交委會。
吳主任委員澤成：好。
陳委員椒華：最後有一個針對活化閒置空間的議題，我們知道工程會稱閒置公共工程空間已活化減少，但是卻趕不上新增蚊子館的產生，請問主委如何避免我們中央跟地方的工程變成蚊子館？我們的管控把關機制要怎麼來訂呢？
吳主任委員澤成：我們以前是把它閒置之後，再加以列管活化，現在我們已經改變成從開始要計畫的時候就去管控，在完成之後就要去使用、管理，避免讓它閒置，所以從源頭去管理，我們已經這樣做。
陳委員椒華：好。最後再跟主委請教營建工程土石方（以前叫廢土），因為費用的關係，本席也召開公聽會，如果能夠將營建剩餘土石方朝國有化、國家資產這樣的角度，讓它們進土資場，收費比較低，就比照公共工程進臺北港的價錢，他們自付運費送去，這樣就可以避免去倒在農地、倒在濕地，或者是被當作掩蓋事業廢棄物的工具材料。這個部分是不是請主委這邊能夠來整合內政部、環境部，好好的來推動這樣的一個方向？
吳主任委員澤成：非常謝謝陳委員一直在關心這一塊，這塊的問題真的非常的嚴重，以剛剛講的臺北港為例，今天如果沒有臺北港把遠期建設提早來吸納這個土石方的話，恐怕臺北都會區非常的嚴重。它現在已經進了3、4千萬方的土方進去。
陳委員椒華：主委，因為中南部也很嚴重，其實很多農地都被破壞了……
吳主任委員澤成：我們會全面來檢視……
陳委員椒華：可不可以儘快加快，讓民間的願意進土資場，費用降低，然後不要讓他們被亂倒。
吳主任委員澤成：好，我們來努力。
陳委員椒華：謝謝，謝謝召委。
主席：謝謝椒華委員。下一位請陳素月委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時14分）謝謝主席，請主席邀請吳主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員澤成：委員你好。
陳委員素月：主委早安。我們知道工程會是政府採購的主管機關，重要的業務當然就是修訂政府採購法跟範本，讓相關部會有依循的法令，讓整個採購的流程可以更完善，也避免弊端。其實我在地方常常會遇到很多的業務單位，就是發包單位，他們也很怕遇到得標的廠商是不良廠商，擺爛，也有廠商很怕遇到刁難的業主，在這樣的狀況下，後來很多工程也會衍生一些爭議，就是有爭議的情況，所以我們知道工程會有另外一個重要的業務，就是工程爭議的調處。我們從公共工程委員會的統計資料，即最近這三年（2020年、2021年、2022年）我們有收到申請調解的案子跟後來我們結案的統計數字來看，可以看出平均調解成立的比例大概是八成左右，等於還有兩成是調解無法成功的，這部分工程會有沒有去分析、瞭解沒有成功的這兩成大概是什麼樣的狀況？
吳主任委員澤成：沒有成功達成共識的部分應該是雙方的認知差距太大，沒有能夠來同意，這裡面我們還是會再繼續，以前是他們不成立，我們就算了，但現在我們已經做到即使不成立，我們仍然要提出我們的建議跟方案，讓他能夠進一步去採用；如果再不行，那只好走入另外一個程序。
陳委員素月：通常調解不成的話，他們可能會走入訴訟的程序。
吳主任委員澤成：仲裁或訴訟。
陳委員素月：其實很多公共工程衍生爭議的時候，就會造成工程延宕，如果是公務機關的話，對公務機關的形象其實是傷害滿大的，因為一般民眾不會去瞭解這個工程延宕到底是發生了什麼問題或者是發生了什麼爭議。以我的選區為例，田中火車站有個無障礙設施跟電梯工程的發包，這個工程延宕很久了，整個車站外觀，就是它的圍籬一直圍著，也造成地方鄉親在搭車時的抱怨，因為下雨天的時候，等於他們沒有一個遮雨的地方，非常地不方便。這個工程延宕很久，甚至很多年輕學生也在網路社群留言，曾經有一個學生說，從他讀大學搭火車出外讀書，到他畢業了，這個圍籬都還沒拆，可見這個延宕超過4年以上，我覺得他講得很貼切，可是也很諷刺。針對這樣的狀況，目前據我瞭解，業主單位跟廠商已經進入司法程序，在互相提告，這一件案子，工程會有收到他們申請調處嗎？
吳主任委員澤成：像這樣的情況，我覺得如果現在還存在那邊，照理講，我們在列管上應該會發現，如果沒有發現的話，我們會馬上來瞭解、來協助它處理。有時候不一定要等到爭議完才能夠去動，也可以採取相關的策略，可以先進行工程，也可以這樣做。
陳委員素月：因為目前他們已經在進行司法程序，就是互相提告的狀況，所以對廠商來說，他不拆圍籬，因為他說這是他證據保存的狀態，可是這樣的話，對整個外觀形象或是旅客進出都非常不方便，其實對政府的形象傷害也很大，因為旅客、鄉親並不知道這樣子的延宕到底是發生什麼狀況。
吳主任委員澤成：如果我們沒有能夠去發現這個問題、去協助處理，是我們不對的地方，既然今天委員提出來了，我會馬上去加以瞭解並協助處理，不應該等到訴訟完成再來解決工程，不能這樣。
陳委員素月：對啊，不能這樣子！除了田中火車站之外，我們也看到媒體報導，其實臺南火車站也一樣有這樣的延宕狀況，也是延宕5年了，對於這樣子的工程延宕，對我們來說，一般人都會覺得非常的……
吳主任委員澤成：不應該！
陳委員素月：離譜、不應該，所以就這個部分，我們希望工程會能夠主動去瞭解，也能夠主動去……
吳主任委員澤成：好，我們馬上來瞭解。
陳委員素月：讓這個工程能夠趕快順利來進行。
吳主任委員澤成：好。
陳委員素月：另外，本席想請教一下，因為最近有看到媒體報導，有消防員在臉書爆料說，消防車的採購連續8年都由同一家廠商得標，應該是占大部分，它得標的比例非常高，可是在消防車的使用上，對於消防弟兄來說，他們覺得這個消防車的故障率非常高。所以有關消防員爆料的這件事情，工程會有沒有主動去關心？
吳主任委員澤成：像這樣的狀況，照理講，應該在稽核或查核上會去發現，但竟然沒有發現，我們會來加以瞭解。
陳委員素月：是，因為我覺得消防車真的是非常重要，我們想像一下，當發生火災的時候，消防車出勤，結果到現場發生故障、水壓不足，沒有辦法即時來救火，我覺得這是非常嚴重的問題。另外，根據消防弟兄的爆料，這個廠牌的消防車的鋼片上竟然沒有廠牌、型號、出廠日期跟水壓範圍的標示，我覺得這個可能是涉及到另外一個驗收的問題，所以有關這個爆料的弊案，我們希望工程會也能夠主動地去瞭解。
吳主任委員澤成：好，馬上來瞭解。
陳委員素月：好，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝陳素月委員的發言。下一位請林俊憲委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時19分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員培瑜：主委早安。
陳主任委員東陽：早。
陳委員培瑜：我想我們今天非常多委員都提到了關於這個，我們想要跟主委來聊一聊關於核安、輻安科普的事情。其實在核安會裡面有非常非常多的訊息真的需要持續跟全民積極的溝通，讓大家可以更安心，這件事情我相信主委也是高度認同。我們來看一下，其實在你們的業務報告當中有提到，關於社會溝通的部分，你們一直有成立所謂的「全民參與委員會」。我們來看一下這個「全民參與委員會」的會議紀錄裡面，我們看到109年開了1次會，到了110年開了3次，111年2次，112年截至目前為止我們看到只開了1次會。我們很想問一下關於這個會議召開的頻率及相關時間點到底是怎麼抓的，我們想要聽一下你們的說明。
陳主任委員東陽：謝謝委員。我想我先請我們李綺思組長來做一些說明。
陳委員培瑜：是，謝謝。
李組長綺思：報告委員，依照我們的規定，就是1年開2次，今年的第2次我們也預計在12月底之前會召開，以上。
陳委員培瑜：所以原本你們就寫好，就是1年2次，如果這個1年2次的頻率是固定的，110年當時3次的原因是因為？
李組長綺思：跟委員報告，當然如果有特殊的狀況，委員隨時可以邀集來召開會議，就是臨時會議，我們全民參與委員會這個會議最重要的目的就是就教於各界，對我們在宣導溝通上面的方法或是方式或是管道有什麼建議事項，都歡迎委員給我們指教，以上。
陳委員培瑜：就是相關委員會裡面的委員，但是我相信……
陳主任委員東陽：是，除了……
陳委員培瑜：不好意思！主委，您先說。
陳主任委員東陽：學者專家，其實還有社會溝通人士、社運人士，組成非常的多元。
陳委員培瑜：就是所謂的專家學者、社會公正人士或者是民間團體代表擔任這個全民參與委員會的委員……
陳主任委員東陽：是的，完全正確。
陳委員培瑜：其實我們有看相關的報告。我們是想要建議，除了您剛剛說原本是訂定1年2次，但是我相信不管是含氚廢水的事情或者是剛剛有非常多委員提到核電廠核廢料的事情，是不是你們有機會內部考慮與討論增加它的頻率及密度，讓大家在這些事情上可以有更多的共識和討論的機會，促進跟全民溝通的部分？
陳主任委員東陽：很好的建議，我會請業務單位來做評估，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。我相信這件事情應該是非常重要，尤其是對於一般民眾，甚至對於很多地方父母官來說，所有你們討論出來的結論、你們所傳達出來的資訊都非常非常重要。接下來想跟你們討論關於輻安管理的部分，我們在你們的業務報告裡面看到，根據國際國民輻射醫療劑量調查的結果顯示，在介入性血管診療手術裡面所使用的心導管還有血管攝影用的X光機等等，上次我也跟主委請教過，你們在今年特別把這兩件事情納入相關的品保作業，我相信你們是不是開始要為相關的醫護人員或是相對的病患做出更重要、更謹慎的相關健康狀況的追蹤，所以你們才會把這個納入今年的業務報告，我們可不可以請你們說明一下？
陳主任委員東陽：的確，這個部分其實是我們核安會在民生用途上面非常重要的一個業務，特別對於不同scale、等級的醫療院所醫護人員做一些輔助性……
陳委員培瑜：就是他們的曝露風險到底是什麼，還有他們從業之後的相關健康狀況……
陳主任委員東陽：是的，特別……
陳委員培瑜：好，如同我剛剛說的，這個是主委或者是您的幕僚所同意的，目前我們可以看到你們追蹤的方向或者是你們預計如何進行這個相關健康狀況的追蹤，可不可以請你們說明一下，讓大家可以更放心？
陳主任委員東陽：好，我請輻防組張組長來做一些說明。
張組長淑君：報告委員，我們在今年有正式納入第12項的醫療品保，就是心導管的攝影，但是因為它的一個屬性是要配合醫生即時看病患的病灶來去做曝露，所以在這一部分的推動下，我們更會與醫生來做實際臨床上的溝通，不要因為我們推動這個品保曝露進而去干預到了醫生的醫療行為。
陳委員培瑜：我相信這樣的專業溝通對話應該是不會有任何問題，可是因為你們已經納入你們的業務報告裡面，我們也就希望你們持續的協助追蹤，而且相關從業人員連續5年追蹤報告，我們也期待在後續的追蹤當中可以看到你們更謹慎的為相關從業人員或者是相對的病患提供這個健康上的保障，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。簡單來講，對於醫療環境輻射的保險，第二個、對於醫療人員、醫護人員，第三個、對於就醫民眾，維持一個健康的環境，簡單來講是這樣。
陳委員培瑜：好，這個部分我們希望可以看到更積極的作法……
陳主任委員東陽：謝謝。
陳委員培瑜：最後跟您討論關於游離輻射防護法，我們看到你們在91年訂定這個法之後，到目前為止沒有任何的調修，可是我們看到核安會做的所有事情裡面有包含在國內進行輻射防護法精進的相關研究，一直有在進行，還有追蹤國際上法規修正的動態，也有在進行，我們看到你們在111年到112年相關業務也預告要擬訂防護法相關修正草案，甚至在112年6月你們自己也說要進行相關法規修正的預告作業，可是目前我們在這份新的業務報告裡面完全沒有看到這個部分的進度，也沒有看到送進立法院的院版草案，而且你們在來年的預算裡面還是編了一個新的4年期1,500萬的預算，所以我們想要請主委說明一下相關子法修正的進度及目前規劃的內容與方向。
陳主任委員東陽：我的瞭解，現在112年底，這個案子我們明年初會送到立法院來請各位委員指教，主要有一些精神，第一個、符合國際的趨勢，第二個、我們增加了一些罰款的條件，總共修了大概十幾條，非常細節……
陳委員培瑜：好，所以我們可以期待看到相關的子法修正草案……
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員培瑜：關於這個預算的部分，我相信大家是願意支持的，只要你們在這個修法上與國際的動態討論是有在配合，我相信大家是會支持的。如果我們有相關問題，我們會再跟你們請教。
陳主任委員東陽：好，謝謝陳委員。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請吳思瑤委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時27分）謝謝主席。請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：吳委員早！
吳委員思瑤：主委早！大家辛苦，大家早安！原能會改制成為核安會，核研所也成為國原院，而且行政法人化了，所以本席期待我們不只在核安管制上，甚至在原子能相關科技的民生應用發展，都應當更有力，都應當更升級，今天我針對核醫製藥中心一些長期應當改革的問題就教於主委。首先，有關用原子能科技來研發核醫藥物，我們已經成立了26年的核醫製藥中心是臺灣唯一一個具規模而且能夠合法供應核醫藥物的政府機構，當然他們扮演了非常重要的角色，能夠抑制長期都倚賴國外進口，我們能夠發揮在地生產的優勢，但是從2020年（3年前）我就提出了改革核醫藥物中心的4支箭，不外乎要去解決它設備老化的問題，解決它因為人員離退、人力短缺，以至於核心技術卡關的問題，當然更重要的是它的產能利用率低，那到底要怎麼改變？我今天站在這裡是這個屆期最後一次就教於您，現在也是審議預算的期間，所以我們要逐一來檢視。首先，這個應當是思瑤率先在立法院大力協助我們原能會來爭取的，我們要採購最新型的70MeV迴旋加速器，我原本很開心，我審議預算的時候也都提案，幫助大家編列預算，國會支持，可是我赫然發現不是只有採購，它還要有相關研究室的建置，昨天我們研究室建置的標案剛開標完成，是嗎？應該是昨天開標完成吧！我的資訊是這樣。
陳主任委員東陽：土建的部分啦！
吳委員思瑤：OK，整個完成建置，包括土建、機電、迴旋加速器、同位素研製、質子照射實驗室、中子應用實驗室及系統工程加起來，我蒐集的資料是至少還要再3年半，也就是2027年，是需要這麼久嗎？主委，加速器是加速器，要加速啊！
陳主任委員東陽：瞭解，那有一點複雜度，7.5億的土建，9億的實驗設施（facility），它要用四年的預算來編的確有一些難度，特別是在土建的部分，現在原物料上漲，招標不容易……
吳委員思瑤：當然，碰到問題了。
陳主任委員東陽：它面臨諸多困難，它的control權其實並不完全在國原院，但是我們會……
吳委員思瑤：那我們趕快請行政院跨部會協助，請工程會來幫忙啊！這麼重要的建置！
陳主任委員東陽：的確我們正在進行當中，我們會裡面也有一個專案小組在輔導及協助國原院，看看有什麼困難可以來理解，我們有一位研究員是從工程委員會來的，也在monitor這件事情，謝謝委員的關心。
吳委員思瑤：好，希望能夠協助你們，需要外援就外援，畢竟還需要工程專家。我非常期待，當然越快越好，為什麼呢？因為現有機組已經30年了，雖然去年在疫情期間因為國外的進口不順利，所以確實這幾年讓它的產能是2.25倍，比起過去長期閒置在那裡，那是因為疫情的關係，有一個現實是國外的藥進不來，但它畢竟還是30年的老機器，歲修期間還是造成我們大量缺藥的問題，就像去年的新聞，救心臟的藥──鉈201，這關係到國人的健康、需要救急救命的，竟然還要再等三、四個月。如果新機器的建置，包括土建、研究室的facility還需要時間，那麼現有機組就應當協助它扮演足夠產量的功能。尤其核醫精準的醫藥研發，我們也需要借助於未來的70MeV，但是現在的30MeV就儘量勉為撐住嘛！太空產業更需要加入原能會核研所（現為國原院）的太空輻射環境驗測聯盟，我們也加入了。這樣的中心本身除了在製藥研發的部分扮演重要角色，未來對於新興的太空任務，我們也需要提供我們的專業，所以到底怎麼辦呢？我們可以看到2022年一年停機高達21次，史上新高，所以它不斷的歲修、不斷的停機，也不斷的要設備更新，30年的老機器到底該怎麼辦啊！諸位，我希望聽到好消息。
陳主任委員東陽：它有不同階段的任務，就我的理解，30MeV是過去的階段，它的作用在於detection，也就是用來檢測；70MeV它有精準醫療的功能，就是進一步做一些治療，當然……
吳委員思瑤：但70MeV還要等好幾年啊！
陳主任委員東陽：對，但這是沒有辦法的事情，不過我們在逐步努力當中，我請高院長來說明。
吳委員思瑤：我很擔心在等新的加速器建置完成這段時間的空窗，我姑且稱之為空窗是因為這段時間太空任務新加進來了，我們核醫製藥在地生產的優勢也應當把握住，會不會因為這段時間的空窗期，現有30MeV這個加速器本身的設備老舊，因而讓我們這幾年的黃金時間流逝了？競爭力就降低了？
高院長梓木：報告委員，我說明一下，70MeV事實上在義大利有個相同機組，它蓋了7年，去年我去參訪已經11年了，還沒辦法如期運轉。其實當時是配合國人的需求，我們把整個時程壓縮到4年，目前的進程應該是還可以，有機會如期如質完成。
吳委員思瑤：好。
高院長梓木：加速器購案已經在今年年初採購，大概七億多，另外土建的部分，就是像剛剛主委所說因為缺工缺料的問題，我們昨天……
吳委員思瑤：好，那我們願意等待，等待是值得的，但現有的機組本身全面提升呢？
高院長梓木：30MeV在前兩年我接任的時候，原來的故障率是26%，後來承諾立法院要逐年降低到12%、13%，現在故障率到去年、前年都是大概維持在10%左右，有改善……
吳委員思瑤：所以現在可控了。
高院長梓木：今年到目前為止的故障率大概只有5%以下。
吳委員思瑤：就我手上的資料，你看這張圖表2022年它的停機次數到21次耶！
高院長梓木：是，它的停機次數雖然多，但那是因為更換射頻放大器，那是我們主要的主件，大概花了五、六千萬來更換這個主件，更換主要主件以後，它大概……
吳委員思瑤：所以現在主件已經更換好了？
高院長梓木：是。
吳委員思瑤：現在我們可以看到這幾年它的產能利用率就相對會提升了。
高院長梓木：是。
吳委員思瑤：好，那我非常期待從你口中得知這樣正面的消息好嗎？
高院長梓木：所以我們從109年的3,700萬、110年大概是6,400萬，去年是8,400萬，今年預估會超過……
吳委員思瑤：這些預算的支用我們都全力支持，我甚至每次審議預算都提案來support你們。
高院長梓木：謝謝委員。
吳委員思瑤：另外一個問題就是核醫製藥中心的人員，我認為行政法人就是讓它更有彈性、更容易聘到人，可是現在不是啊！最低維運人數要45人，結果升格、行政法人化以後，到現在人力反而是減少的，這個就讓我很難接受啊！
高院長梓木：這部分我們分五年會逐年把人力補齊，前面補了兩年還不夠，今年年底我們會招募，因為國原院有一個機制就是行政法人可以公開招募，所以我們同位素應用組會補足9個，今年馬上就要到年底了，明年1月1日就可以補足9位員工，然後我們會逐年把42人全部補齊。
吳委員思瑤：好，謝謝院長的說明，那就善用行政法人的優勢，我期待增補人力真的不要讓我們再等下去，最後是不是可以請主委綜合回復？
陳主任委員東陽：謝謝高院長，其實他也是70MeV的總計畫主持人，他對這個案子非常瞭解，同時也做了很多努力，我們會裡面會來支援，跟行政院高層做一些計畫的……
吳委員思瑤：好，我們無論如何都是正向期待，但人力的增補是另外一個hard issue，我們要全力來克服它。
陳主任委員東陽：他們最近才剛改制為行政法人，所以有一段過渡期間，將來用人可能會更為彈性。
吳委員思瑤：希望善用行政法人的彈性，好不好？
陳主任委員東陽：是的，謝謝。
吳委員思瑤：儘快補強，辛苦了！
陳主任委員東陽：好，謝謝吳委員。
主席：謝謝，接下來請陳靜敏委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（10時37分）謝謝主席，我想請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員靜敏：主委好。今天是關於核安相關預算及業務的審查，上次見到主委的時候就討論到核安很重要的就是要保障民眾核安、輻安的安全，更重要的是要能夠發展原子能的民生相關用途，我看到這陣子以來核安會都有在做，但是當民眾對於相關資訊不瞭解、會很害怕的時候，就會有相關的假訊息，可能會有這些「惡、假、害」傷害政府在這個部分的努力。剛剛其他委員也有垂詢，也提到其實核安會定期也有在update這些相關資訊，譬如現在相關的輻射量海水模擬，主要就是因為從福島311事件以後，當他們把核廢水排到海裡的時候，對於臺灣的安全上面會不會有疑慮，雖然我們都這樣子做了，上次也非常肯定跨部會共同建置了這個公開的平臺，這個公開的平臺當然除了核安會以外，還有外交部、交通部、衛福部、農業部、海委會、國科會等等都要共同來做，這些資訊的公開我們很期待，就是我剛剛講的希望能夠避免不瞭解的民眾對於這個部分的誤解，同時也不會發生前一陣子大家在那邊買食鹽、搶購海鮮，還有哪些海鮮是不能夠買的，我覺得雖然政府都有在做，但是我們的宣導是不是真的能夠避免民眾的誤解或是假消息的傳遞，我覺得這是最重要的，特別是日本福島事件從2011年爆發到現在，大家都還是這麼關心，雖然它已經告訴我們它含氚的排放量相較於其他的國家都還是比較低的情況之下，大家都還是這麼擔心。但是剛剛林宜瑾委員也有提到，其實我們更應該要擔心的是我們鄰近的壞鄰居，包括中國現在運轉中的就有55個，興建中的就有21個，而且都是在沿海地區，然後再加上中國過去的reputation實在太糟糕了，很多東西都隱瞞、不公開，就光是這些疫情或者是未來如果有相關事件的時候，我們有沒有這個部分的因應？我想要提的就是，剛剛也提到如果發生境外核災，我們可能去監測的是空中的輻射，但是主委上任了，你有沒有注意境外核災處理作業要點已經是10年前的了？
陳主任委員東陽：這個我再理解一下，但是我跟委員報告，境外核災，第一件事情，我們100年福島發生以後，我們跟中國大陸是有兩岸的……
陳委員靜敏：所以這個就是福島事件之後做的？
陳主任委員東陽：對。第二個，我們其實是密切、頻繁、定期在做聯絡，剛才我提到核安監管中心，它是一個單一管道的聯絡窗口、24小時。第三個，我們臺灣整個有120座固定式的環境輻射監測站……
陳委員靜敏：我知道，剛剛我都坐那裡全程聽，就是相關的監控我們都有。我剛剛的問題是，對於這樣子的guideline，該增修的就要增修……
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：譬如我們現在又有海委會，環保署也都改制變成環境部了，對於相關的角色、功能，我相信這些組織都需要再做澄清，好不好？
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：第二個，我要表達感謝，我在上次11月1日質詢的時候，核安會立刻、馬上地回復，我覺得這是政府非常負責任的態度。這個回復也提到了對於相關核子事故，因為護理人員的人數優勢、在社區的可近性，所以就像我們提到的，Nurses can help，但是護理人員也需要被保護，譬如現在醫療機構裡面的臨床實境，就是護理人員真的很「剉」，只要人家推一個portable X-ray機臺來的時候，我們看到懷孕的護理人員就說：「趕快躲！趕快躲！」可是事實上對於新進的輻射治療、用在醫療用途的設備，護理人員的教育並不足夠。譬如我們就被問到：在進行骨掃描的時候，懷孕中的太太可不可以來？對不起，護理人員也懷孕耶！其實對於相關的資訊，我們並沒有很充分地宣導。當然，核安會的前身有出了醫療院所輻射安心手冊，對不起，這也是已經out of date了。所以我希望主委能夠承諾，面對不穩定的國際局勢，以及不斷精進的核子科技技術，針對護理人員的教育訓練不能再拖，除了怎麼樣子讓護理人員被保護、被尊重，還有就是應變措施，我都覺得這些該應變的卻還沒有應變。最後一題其實剛剛也有委員提到了，就是選舉將近，大概有很多人丟出來一些非常匪夷所思的策略，譬如趙少康、侯友宜就提到2030年核電要增加5倍，那是怎樣？每個縣市都要蓋核電廠才夠，是吧？這種政策完全都是天馬行空、做不到的事情，我不曉得核安會會不會做解釋？我看過了很多，譬如像中研院就很棒，雖然都是他們自己院內的演講、什麼，他們就可以拍成YouTube的影片，流量都非常地高，而且他們的宣傳費用一年才28萬而已。但是核安會現在也有YouTube，「歹勢」，你知道流量多少嗎？你有做相關的解釋嗎？所以我要講的就是這些而已。
陳主任委員東陽：謝謝委員的指教。第一個，有關於全民溝通這些部分，我們會來精進。第二個，醫護人員這個部分，我們做了很大的努力，基本上就是維護醫療環境的安全、醫護人員的安全、受醫民眾的安全，這個部分我們有一些細節，可能我們會後會請同仁提供給委員。
陳委員靜敏：好，我想可能要更具體、系統化的東西，怎麼樣子確保大家都懂。
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：然後不合時宜的訊息，我覺得核安會要能夠即時去公告，告訴大家這些可能就是天馬行空、支票開一開而已。
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：謝謝。接下來請張其祿委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時22分）謝謝主席，本席邀請工程會的吳主委。
主席：吳主委，請。
吳主任委員澤成：委員你好。
林委員俊憲：主委好。主委，本席在大概兩年多前有爭取到臺南一項重大的工程，就是安平跨港大橋，這兩年來，這個橋梁工程到這個月（11月）已經流標了10次，那怎麼辦呢？給主委參考一下，預算從最早的12億3,000萬，到現在最新核定已經到21億9,500萬，還標不出去！到底什麼原因導致我們的重大工程一直標不出去？主委，你記得我曾經在這裡跟你提說，過去工程會到我們委員會來報告，一定會提一個數字，就是工程的決標率，那時候工程標出去的比例都非常高，都九成多啦！因為你把所有的採購都算進來，連那個十萬塊、幾十萬的你也算，但實際上我們關心的應該是重大工程。假設我就以1億為門檻，1億以上工程的決標率就很低了，我給你參考，1億以上的決標率逐年下降，現在公共工程都標不出去，這個負面就是影響到國家重大建設的推動。你看1億以上的決標率就很難看了，以前一定會提的決標率，今天工程會來報告就不提了，乾脆不要提，不好看啦！主委，你是專家，現在決標率不到七成，已經跌破七成了，所以只要以1億以上為門檻來一刀切，看起來決標率就非常難看。所以工程會這個會期就乾脆不提決標率，今天就沒有提決標率，但是工程會有寫到，決標率低，工程會就會討論，所以開了300多場的專案會議說要協調處理。開300多場，實在嚇死人了！但要有效果，不然你開這麼多場會議要做什麼？難道標不出去就來開會嗎？所以今天我就用我們臺南為例，可以說是本席最關心的，因為這個對於我們從安平到市區，尤其解決安平舊部落的交通阻塞是非常重要的。以後如果車輛來往南北，你不是要到安平舊部落，就可以不必去塞在舊部落裡面，可以直接由這條跨港大橋到臺南市永華路，直接進到安平新市區，就是到五期這邊來，這是解決安平交通壅塞非常重要的工程，流標10次，主委，你知道這個事情嗎？
吳主任委員澤成：知道。
林委員俊憲：主委有沒有什麼解方？怎麼辦？
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，在流標7次的時候，在今年6月我曾經召開過一次檢討會議，也提醒市政府要做一些處理，這中間可能有一個比較重要的問題就是經費不足的部分，內政部到最近才確定核下去，這個部分中間它有做一些減項等等，可能也是造成廠商裹足不前的原因之一。
林委員俊憲：主委，我跟你講，一般人都會直接想說因為你的預算編太低了，所以標不出去，我給你做個參考，這個工程已經從12億3,000萬追加到21億9,500萬，追加比例快要八成了，追加了78%一樣標不出去，為什麼會這樣呢？這就是你們要來協助解決的，但這個不是單一現象，我後來去查，橋梁大家都不想做，看起來好像是這樣，你還記得有一個海事工程，就是淡江大橋，這個也流標了七次，也追加很多的工程預算，現在的公共工程，大家印象中以前的公共工程大家搶著要做，很多人要搶，甚至會發生弊案等等，現在我看是相反，公共工程都沒有人要做，所以就廠商來講，我有很多比較好做的公共工程可以去承攬，陸地工程不是比較好做嗎？對不對？我何必去冒險做這種海事工程，如果你再加上預算不足，絕對沒有人來啦！因為海事工程，簡單講，我隨便請教一下專家，他說那當然啦！因為你有很多難以預料的變數，就是風險，例如潮汐、季風或者再來一個颱風，對工程的風險他們很難估算，通常都不大願意做。現在你看，一個工程如果預算追加了快八成還標不出去，你當時是怎麼算、是怎麼去評估一個工程的預算？其實決標率如果只有七成，流標率有三成，對不對？因為最常發生的就是預算估太低，而預算為什麼估太低？地方政府都按照工程會有一本聖經─「公共建設工程經費估算編列手冊」，公務人員一定按照你這本去編，對不對？是不是這樣子？都按照我們工程會寫的這本，可是照我們這樣的估算，官方的標準價格跟現在的市價有沒有落差？
吳主任委員澤成：這個跟委員報告，它完全依照這樣的價格編列是不對的。
林委員俊憲：如果有落差，你當然標不出去。公務人員當然會比較保守，我為什麼要多編預算？等一下說我圖利，等一下又說我為什麼10塊可以做卻要寫12塊？其實市價跟你這本的手冊，以最近來看，我認為工程會要動態去檢討，因為市價是浮動的，若是很僵硬，你看到流標，幾乎第一個想法就是這幾年臺灣的人工、材料費都漲價，漲的速度很快，所以你都跟不上，實際上本來編列預算就會趨向比較保守，你每次編完後再回來物調，各位注意看，現在物調變成公共工程的必要階段，其實出現物調是不健康、是不對的啦！因為你編了預算，為什麼會物調？就是你流標，還是它做不下去來跟你協商，表示你當時編列預算就出問題，你編太低送回來重新物調，預算提高再開標一次，第一個浪費的就是時間，是不是這樣？
吳主任委員澤成：我們的預算編列是有一個一般性跟特殊性的編列方式，應該按照個別個案的方式。
林委員俊憲：如果像你講的這樣子，就不會常常在那邊物調了。還有，一般公務人員在編，他不會去編潛藏風險，其實你應該考量特殊工程的潛藏風險，像我剛剛講的那種橋梁工程、海事工程，因為它可能有一些潮汐、颱風、季風的影響等等，不管啦！就是說每一個工程，現在公務人員也絕對不敢寫這種潛藏風險，因為很難量化或者工程會這邊沒有指導，他們也不會編。
吳主任委員澤成：這個是台灣世曦設計的。
林委員俊憲：所以現在怎麼辦呢？像我們臺南這個跨港工程流標10次、預算追加了八成還標不出去，主委，你有沒有辦法？怎麼辦？有沒有辦法協助？每次請教工程會檢討，開公共工程的檢討會，針對某一個工程為什麼標不出去，工程會的第一句話一定寫：「工程流標主要為主辦機關應作為未作為」，第一句就推給地方政府或是承辦單位。
吳主任委員澤成：這個不是推！本來就是它的責任啊！
林委員俊憲：是啊！這樣你工程會要做什麼？我要你工程會做什麼？對不對？我們要的是答案，當然，主辦單位要負最大的責任，這個我同意啦！
吳主任委員澤成：對啊！
林委員俊憲：但我們要的是結果，你要讓他可以順利的開標出去，看到底什麼地方出問題，你自己寫了施政報告，開了300多次會議，1億以上的工程決標率不到七成，這樣有什麼用？我也不曉得，你是專家啦！可不可以幫我們臺南一下？就是安平這個跨港大橋。
吳主任委員澤成：我來專案瞭解。
林委員俊憲：請你專案來幫我們忙。
吳主任委員澤成：好。
林委員俊憲：你說錢不夠，也追加了很多啦！12億3,000萬追加到18億、快要到22億，你看那個追加的幅度，12億3,000萬快到22億。
吳主任委員澤成：我們可能要專案檢討，結果再讓委員瞭解。
林委員俊憲：好不好？主委，這個安平跨港大橋，我們請工程會專案協助臺南市政府，在經過10次流標以後，也追加了將近八成的預算，為什麼還標不出去？為什麼？請協助解決這個困難，好不好？
吳主任委員澤成：好。
林委員俊憲：謝謝吳主委、謝謝主席。
主席：好，謝謝林俊憲委員。下一位請魯明哲委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時33分）好，謝謝主席。有請吳澤成主委。
主席：請主委。
魯委員明哲：主委好。
吳主任委員澤成：委員你好。
魯委員明哲：我幾天前特別跟交通委員會下鄉，請部長跟幾位局長到現場，我還真的蠻替這些公務人員覺得有點感慨，跟以前實在差很多，因為有些工程流標太多次了，在開會之前負責這個工程的主管就跑到我旁邊說：「委員，我們大概什麼時候會再第幾次招標，這一次應該會有人來」，跟他聊天的過程之中，我發覺這些公務背景的主管這幾年搖身一變變成業務推銷員，要敲門訪客，拜託拜託，失敗率可能還高達九成，好不容易求到一家含著眼淚感謝，現在確實每一個委員都提到這個問題，我們有看到我們主委在訪問時特別有說，其實大概就是這些情況，包括四大理由：價格、工期、可能綁標或者過於集中，第一個，錢不夠，明明買這個就不只這個價錢，你一定要編很少的錢，當然大概就只有流標，不然可能就是品質有問題，你的時間明明就不夠，明明要2年才可以完成，但是你只給人家1年或1年半；再來是合約裡面發現有綁標，綁標就有很多人根本沒辦法來，因為公司可能有些東西拿不到；還有案量過於集中。現在交通部的巨額工程大概是受到最大的影響，你要講是受災戶也可以，就如同我們的桃園鐵路地下化工程，第一個價格現在可能也編得不夠，像這樣的重大工程，請主委待會說一下，因為重大工程會有一個問題，從可行性評估努力開始，價格就編在那邊，結果一弄有時候弄個5年、6年，終於綜規過了、拚過了，但是價錢還守在5、6年以前的那個部分。交通部也說終於過了，但是當時編的就是這個價錢，我就硬著頭皮拿5、6年以前價格硬去標一下，你建議他們到底要怎麼樣做，怎麼樣做才不會違法，也不會造成重大工程這麼多次的流標？你說一下。
吳主任委員澤成：像剛剛委員這種講法，機關就不應該這樣做，前面是幾年前估的價格，現在5、6年之後進到設計階段，你就要依照現在的價格去編列，然後該修正你要報修正，而且行政院有一個措施是在執行的時候因為物價的關係，可以邊報邊進行。
魯委員明哲：主委，我相信你們應該有三令五申或者各項的訓練，甚至採購人員考證照的過程中很多觀念都有給他們，但這種工程類的巨額採購，源頭在這些工程人員寫這些預算的時候，到了採購人員那邊其實也沒有任何改的空間，我真的覺得像你提出來的這四個因素，包括錢不夠、工期明明就不夠等等這些具體的部分，我們發覺有很多聽起來可以事前預防，而且很多都是人為的問題，可能不是刻意，但就像你剛剛說的，或是林俊憲委員說的，按照你的標準按表操課先弄一次，像我所說的5、6年前的價格也保險，所以當時的估價先弄1、2次再說。我覺得這種情況在第一線，不管是中央或各地方的發包單位，尤其是針對工程類的，是不是要三令五申再跟他們說一下，因為他們都認為保守不要違法，確實是這樣，每一個人都是不管合不合理，先試驗一下，不行我們再來大家共同負責，你要怎麼跟這些第一線的人員建議？
吳主任委員澤成：除了剛剛委員建議的，我們儘量對第一線同仁做教育或宣導之外，我未來會做一件事，對於機關首長要課予責任。
魯委員明哲：機關首長是民選的，有時候他可能要經過4年才懂，所以我倒覺得是一剛開始的一些想法、觀念的問題，機關的主管及財主等相關單位要重新開始這個部分。剛剛講到多次流標以上才決標的案件，事實上，我們也看到這幾年的情況是持續不斷地增加，今年1至10月看起來前面數字有減少，但是招標7次以上還沒標出去的案件不斷地增加。除了這個問題之外，我擔心有一種情況，你說它是綁標，其實有時候還真的是，你說是第一線人員過於謹慎，有時候也是。可是你知道嗎？我最近碰到很多我以前當市長的時候在做公共工程的，他們現在去蓋房子或是去做別的，不做公共工程了，我最近至少碰到2、3個已經做得很大、很努力的，他們現在都不做了，因為他們不敢做了，有兩個原因，第一個，做公共工程的婆婆媽媽很多，你知道嗎？譬如承辦人員來一下、科長來一下、首長來一下、政風來一下、財主單位聯合稽查一下，如果是重大工程可能上級單位再來弄一下，其實如果是合法合情合理的，這些公文他就弄不完了，光搞這個公文要專門請1、2個人員來應付，環保單位來了，他也覺得很頭痛，這是第一個問題。第二個問題，今天不談第一部分，第二個問題是有技術性的或是過於……，很奇怪的是我已經完工了，但是拿不到錢，完工拿不到錢，我們跟你調閱過資料，從107年到111年有214案，平均1年41.8案，這數字很少，因為全國可發包單位這麼多，才214案，但這些案件是已經受不了了，叫天天不應、呼地地不靈，所以翻臉了，這是廠商主動，不是政府，而是廠商覺得算了，因為大家也知道公共工程只要得罪一次以後大概你也不要來了，真的已經準備退出了，所以你看廠商主動申報就有這麼多，如果在基層弄來弄去、打來打去沒有到這個階段，廠商因為還要繼續做工程忍辱偷生的也不少，大概是這個數字的50倍、100倍都有可能，所以我覺得這個部分也要有一個SOP，而且要稍微電腦化一點。現在不做公共工程的那些廠商跟我說，你就是依約給他，很簡單，他已經請工人了，水泥已經抹上去了，整個公文跑完、驗收、東搞西搞大概3個月、6個月可以拿到款，叫做很正常，就是他自己的手臂要很強，真的就是這樣，有時候來來去去拖了1年，或是覺得哪裡不對要再補一下，拖1年也還算一般廠商可以忍耐的。現在因為廠商難找，但是我覺得有部分人員還活在以前，就是認為我是招標人員我最大，大家排在門口來求我，那種時代已經過去了，現在變成是要兼業務人員去敲門這種情況，我聽到、遇到很多手邊打電話去問為什麼人家做完，你不給錢，後面馬上隔天付錢，莫名其妙的事情很多。我要拜託在付款期間，有問題當然就不要付款，但是沒有問題拖欠的這個部分，我希望工程會也能夠在時程上協助強調做一致性的建議，好不好？
吳主任委員澤成：如同魯委員所說的，你當過市長也很清楚，一個機關的態度跟解決問題的能力、效率也是很關鍵，所以我剛剛為什麼說要對於機關首長課責，就是這個問題，我們會更加注意來追蹤、來辦理。
魯委員明哲：謝謝。
主席：謝謝魯明哲委員。
主席（魯委員明哲代）：請陳雪生召委。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（10時43分）謝謝主席，請吳主委。
吳主任委員澤成：委員好。
陳委員雪生：主委早。剛才魯明哲委員的發言，有關很多廠商現在忍辱偷生，他敢得罪這些業者嗎？得罪了以後永遠不要來了，現在缺工缺料，鋼材等材料又上漲，在這種情況之下會衍生出很多的工程糾紛，再加上顧問設計公司吹毛求疵，基層也欠缺了一些基本常識，比如這個缺點補正、那個缺點補正、這個磁磚少一塊、那個玻璃又不對或是尺寸也不對。這樣的情況之下，如果是補正還好，現在要求你補正10件，10件補正完了又來20件，20件完了又來30件，這個事小，工期算進去的話那就更多了。所以工程會這樣的調解案件層出不窮，應該滿多的，工程會對於調解案件的部分，前面也有委員質詢提到，有20%是窒礙難行，你們調解不成，雙方差距太大，你們工程會應該就專業的部分要去解決這個問題啊，不然下面的包商非常痛苦，現在資金本來就欠缺，施工完畢拿不到錢，層層關卡，我接到很多包商反映，但我們也愛莫能助，因為政府單位要依法行政。所以主委，有關這一方面，我也希望你們工程會作為全國最高工程解釋機關，要做一個公平的裁處，20%的案件，也希望儘量給縣政府底下的基層部門一個明確的方向，讓他們好做；還有一些是怕事情，所以把事情都推到中央、推到你們那邊去，你們應該也要做一個詳細的處理，這一點沒問題吧？
吳主任委員澤成：沒問題，我們現在對於調解的部分，如果他們溝通沒有同意，我們都會百分之百的提出建議。
陳委員雪生：好。還有剛才俊憲委員提到臺南的大橋，大橋現在也追加預算，很多都做不起來。前兩個禮拜我跟蔡總統在一個聚會裡面，我請示他……我請問主委，馬祖大橋的案子你有沒有參與？
吳主任委員澤成：目前是交通部在……
陳委員雪生：我知道，你們委員會有沒有參與？
吳主任委員澤成：目前國發會還在審議中，我們會參加做相關審查。
陳委員雪生：國發會審議時，你們有參與嘛？
吳主任委員澤成：有。
陳委員雪生：我問蔡總統時，他說外面講說馬祖大橋要600億，但我一直跟蔡總統講，你去問一下世曦工程顧問公司，它說300億足夠了；我也問過，你們有很多公共工程沒有人標，十幾次都沒人標，現在我們基層很痛苦的，很多工程都要縣長親自出門去拜託人家來標，不要說拿回扣，回扣就免談了吧！根本沒有人來做，因為預算很低。我們也去問過金門大橋的業者東丕，我問王董，原本我們是定288億，東丕說如果是300億，它一定能夠做。也就是說，這些工程的預算出去後，一定要有人來標啊，沒有人來標，你們追加後又沒人標，這是一個問題，就跟臺南的工程一樣。我的意思是，我也有跟蔡總統報告，300億，世曦說絕對沒問題，承作過金門大橋的工程廠商東丕說如果以前沒做過金門大橋，它還沒把握；它做過金門大橋後，馬祖大橋就更有把握了。所以我就跟總統報告，如果是600億，我就投降，我當然要考慮到整個中央政府的財政結構；後來總統說，如果是300億，預算經費分十年編列，技術上如果沒問題，他原則上絕對會支持這件事情。主委，就你的專業觀點，技術性的部分，目前在國內有沒有問題？
吳主任委員澤成：應該沒有問題。
陳委員雪生：沒有問題，那麼你有機會碰到總統時，拜託你跟總統報告，馬祖大橋以我們國內的技術來興建沒有問題，可以嗎？
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：這樣的話，我們就有一個支撐，讓馬祖大橋能夠順利地向前推進，好不好？
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝陳雪生召委。接下來請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、併案審查( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、 ( 二) 委員陳
明文等17 人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 三) 委員林楚茵等20 人擬具
「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 四) 時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條
文修正草案」案、 ( 五)委員蔡易餘等20 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條
之一條文修正草案」案、 ( 六) 委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草
案」案、( 七) 委員游毓蘭等17 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正
草案」案；二、併案審查 ( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、
( 二) 委員周春米等27 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案、 ( 三) 委員何志偉
等29 人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 四) 委員陳椒華等27 人擬具
「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、( 五) 委員林靜儀等19 人擬具「刑事訴訟
法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 六) 委員莊競程等26 人擬具「刑事訴訟法第一百八
十二條條文修正草案」案、 ( 七) 委員陳靜敏等19 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正
草案」案、( 八) 委員劉建國等16 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案；三、
審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時49分）謝謝召委，我要先請教法務部次長。
黃次長謀信：委員好。
陳委員椒華：次長，我要請問我們針對環境犯罪的緩起訴金現在額度最高的大概有多少？
黃次長謀信：跟委員報告，緩起訴處分金沒有一個上限或下限的問題……
陳委員椒華：就是我們的案例裡面，額度比較高的大概有到多少？
黃次長謀信：有時候財產犯罪像有一些證交法的案件，其緩起訴處分金……
陳委員椒華：我說環境犯罪、跟廢棄物有關……
黃次長謀信：我沒有辦法有具體數字告訴委員，因為每一個個案都不太一樣。
陳委員椒華：我是說最高的大概是多少，等一下可不可以給本席一個訊息？
黃次長謀信：跟委員報告，我們回去查看看有沒有……
陳委員椒華：檢察司這邊應該會比較清楚。現在緩起訴的案件如果跟廢棄物有關，這些廢棄物在緩起訴之後到底有沒有清走，法務部這邊有沒有掌握呢？
黃次長謀信：跟委員報告，這涉及到緩起訴處分的命令是怎麼下，第八款的必要命令有沒有附這一個條件……
陳委員椒華：所以目前沒有嘛？
黃次長謀信：個案上檢察官下的命令不一樣會決定怎麼處理……
陳委員椒華：那可不可以在法制化之後，如果環境犯罪要緩起訴的話要有一個命令，就是一定要負責清除才能夠同意給他緩起訴，這重不重要？
黃次長謀信：這個重要，但是法制上可能沒有辦法硬性規定檢察官一定要在做怎麼樣的處理之後他才能夠緩起訴。
陳委員椒華：但是如果沒有的話，這個犯罪行為人因為廢棄物不當的傾倒或掩埋，暴利達數十億，像民進黨前中執委郭再欽，他的罰金到現在，我們知道的才不到30萬，所以如果這個制度沒有法制化，等於是我們的司法還有檢調這邊在縱容犯罪。
黃次長謀信：跟委員報告，不是這樣，因為緩起訴的條件涉及到個案檢察官決定，委員講的這個具體的內容是不是在行政處分上，行政機關就可以處理，而不是透過緩起訴的條件去做處理……
陳委員椒華：行政機關的處理就是目前的案件，我想次長應該也知道，現在非常多的環境犯罪廢棄物根本就是擺爛，都是放在那裡，行政機關也沒辦法清除，誰要去出那筆錢啊？這樣瞭解嗎？所以你們如果不把制度訂好，不要求他清除才給他緩起訴，等於是縱容他出逃，然後又讓他繼續犯罪啊！
黃次長謀信：跟委員報告，我們緩起訴處分的規範就是那八款的條件，檢察官可以視個案做決定，而不是限定他只能做怎樣的決定。
陳委員椒華：目前的問題就是這樣，所以本席才會提出修法。你告訴我說讓檢察官各自去決定，那就是沒有解決問題，反而讓污染的問題更嚴重。
黃次長謀信：跟委員報告，不會。事實上，我們現在有很多具體個案，檢察官就環境犯罪所做的具體命令，事實上已經做了很多原來也許是該行政機關該做的事情。
陳委員椒華：那你告訴我為什麼環境污染越來越嚴重？你們法務部已經很盡力了、都做得很完美了，是嗎？
黃次長謀信：報告委員，我們是追溯犯罪……
陳委員椒華：所以不可以這樣啊！我告訴你，我們的環境變異點、污染點越來越多，表示緩起訴是縱容他們回去再繼續犯罪，這個部分一定要去思考，污染土壤、污染地下水、污染地表水，這個很嚴重，我們要喝這個水，我們要吃東西啊！土壤要種植啊！所以這個法制化很重要。
黃次長謀信：跟委員報告，我覺得我們的緩起訴制度不是縱容他，反而因此抑制他犯罪……
陳委員椒華：我沒有在批評什麼，我只是告訴你們問題很嚴重，一定要法制化。你聽不進去，我也沒辦法。再來，我要請問秘書長，上次的質詢就是提出現在因為重測，還有地籍圖的數值化，我們的規定是必須要有依據，包括現在畫面上我們看到的，應該要依據有關地籍測量實施規則、還有圖解法、土地界址鑑定作業注意事項。這些作業事項有關數值化的部分，如果有提出實際鑑界資訊時是要參採啦！如果沒有的話，當然還有一些代為指界等等的作法。不過現在本席接到一些陳情，他們告訴本席很嚴重，就是我們法院在審理或者是在採納第三公證單位，目前就是國土測繪中心這邊的證據時，都依地政機關的證詞在做判決。依他們的證詞做判決，很遺憾就是沒有去採納或是沒有去調查清楚有實際鑑界的紀錄。上次也有講到，像這個案子是92年1月29號蓋房子，92年1月15號地政機關就實際把地界畫清楚，房子也蓋在這個界線裡面，後來101年進行數值化，重新去鑑界，那個指界是有瑕疵，所以就否定了前面的鑑界。本席要告訴秘書長，在法院審理的時候，地政機關有隱瞞前面的鑑界資料，地政機關有隱瞞前面的地政資料，再講一遍：地政機關有隱瞞！所以法院的判決是參採地政機關的證詞，這樣的例子不是個案、不是個案，所以本席要告訴司法院、要告訴我們所有判決的這些法官，你們一定要去追究前面是不是有實際鑑界的資料，目前我們遇到的困難就是很多判決都是參採地政機關或者是國土測繪中心，當他們有勾結的時候，或者是有錯誤的時候，我們的受害者面臨的就是房子蓋好了，92年5月蓋好了，6月有進行再鑑界，有進行保存登記，但是現在面臨房子被拆，主要是我們的當事人，他沒有能力去要求地政機關一定要拿出之前的證物，法院就判決了。所以本席希望我們法院要針對剛剛所提到的所有鑑界的規定，我們的判決一定必須去追究之前如果有鑑界的，或者是有任何的證據，不要只片面去採納地政或者是數值化，或者是套圖，或者是什麼這些造成的錯誤，秘書長同意或者是願意聽進去本席的苦衷嗎？
吳秘書長三龍：委員剛剛的提示，我會請我們民事廳研議看如何處理。
陳委員椒華：好。本席也希望民事廳能夠重視本席講的這個嚴重的事項，很多人因為這樣地界被移了、房子被拆了，甚至尋短自殺都有，憂鬱症個案很多，因為目前我們的民事判決這個部分九成九都是判當事人輸，所以這個問題絕對不是個案，拜託請我們司法院一定要重視。
吳秘書長三龍：這個我會請我們民事廳研議看如何處理。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝召委。
主席：謝謝陳椒華委員。先做會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止；另外今日討論事項提案條文的宣讀時間約15分鐘，一併先做說明。下一位請林淑芬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：范雲

范委員雲：（10時55分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：范委員好。
范委員雲：主委早安。首先要請問主委關於核廢料，台電跟新北之間的爭議，因為核一、核二廠用過的核子燃料棒數早就已經超過燃料池可貯存的容量，如果沒有中期的貯存設施的話，會導致燃料棒無法轉移，甚至留在爐心無法移出，核一、核二廠室外乾貯設施的水保相關計畫一直被新北市政府阻撓，纏訟至今，我們看到這個長達10年的爭訟，台電最近勝訴，新北也決定不要上訴，所以請問主委，可是現在他們的新爭議是台電跟新北市政府為要不要重送計畫還沒有定論，台電認為依照這個判決不用重送計畫，可是新北市政府卻認為這個計畫已經逾期，要求它提展延，請問主委，因為您是核安的主管機關，你們有沒有積極協調各方儘速啟動室外乾貯設施的建置呢？
陳主任委員東陽：謝謝范委員。這個議題是這樣子，台電跟新北市政府因為訴訟卡關，其實都是一贏一輸，各打50大板，這個僵局就在那個地方，但是……
范委員雲：那現在不是新北已經說不上訴了，新聞是這樣寫的，台電勝訴。
陳主任委員東陽：它的部分其實是有二個issue，我會再跟委員做一些說明，這個部分將來我們希望持續督促台電公司，可以按照室外乾貯的期程來進行，我知道我們物管組，就是以前的物管局，他們每一個月都有定期跟台電rehearsal這些演練的過程，期待將來如果萬一通了，怎麼樣把燃料送到室外乾貯、熱測試這些演練，以上說明。
范委員雲：所以主委的意思是說你們有積極協調各方，至少協調台電的部分？所以有機會儘速啟動這個室外乾貯設施的建置，是不是？
陳主任委員東陽：這個部分其實還是要看兩方。
范委員雲：所以新北市政府還在拖延嗎？
陳主任委員東陽：我們應該沒有跟新北市政府……來……
陳組長鴻斌：新北市政府那邊有一個核安監督委員會，每次開會的時候，我們一定到場，只要是我們能夠出力的，不管是本身安全的部分等，我們都會協處的。
范委員雲：所以主委您認為無法預期什麼時候要建置是不是？
陳主任委員東陽：現在不大容易說……
范委員雲：那您覺得這個拖延的責任是在哪一方？
陳主任委員東陽：我想站在核安會的立場，就不適合來評論這個事情。
范委員雲：不適合評論？
陳主任委員東陽：對。
范委員雲：那這樣看起來您這個協調不夠有力。
陳主任委員東陽：主要是兩方都有各自的立場，那麼我們可以理解，過去不同的媒體有問過我，我剛才跟委員報告，訴訟其實是一贏一輸，都是一贏一輸，有一些是開工遲延，有一些是完工遲延；一個是新北市贏，一個是台電贏，有一點卡住，將來可能需要……
范委員雲：看起來就是這個官司新聞的部分，有一部分並沒有處理到，所以我想既然您是核安的主管機關，還是請主委更積極地協調各方好嗎？否則這個核安沒有辦法儘速啟動室外乾貯設施建置的話，反而可能讓大家承擔更大的風險，這樣沒錯吧？
陳主任委員東陽：沒錯，謝謝委員的建議，我們會來努力。
范委員雲：儘可能地努力，然後對外也應該要把責任說清楚，當然這是我的期許。再來我們有關心關於日本核處理水排放的問題，我其實質詢過兩次，2年前就質詢過當時的原能會主委，希望主委積極爭取臺灣加入IAEA的調查專家團，後來沒有辦法加入，臺灣仍然應該自組專家觀察團，我知道你們已經去過了幾次，可是現在它的核廢水排放之後，還沒有組團過去，對不對？
陳主任委員東陽：有。
范委員雲：已經組團過去了？
陳主任委員東陽：我等一下再做說明。
范委員雲：日本排放核處理水後，臺灣已經有組團過去了？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：好，你們有跟日方溝通、爭取更多的資訊共享嗎？
陳主任委員東陽：臺灣跟日本的NRA，就是相當於我們的核安會單位有一個協議，那麼福島排放廢水之後，我們有3次的觀察團，去年3月、11月跟今年6月，派了3次，跨部會各8人，視訊會議20次，另外……
范委員雲：對不起，主委，等一下，我這邊的資料，你們是在2022年3月、2022年11月跟2023年6月。
陳主任委員東陽：是，沒錯。
范委員雲：就這3次對不對？
陳主任委員東陽：對，沒錯。
范委員雲：之後還有去嗎？
陳主任委員東陽：有。
范委員雲：之後是什麼時候？
陳主任委員東陽：我們因為有一個定期的雙方交流，張組長上一次的業務會議沒有來，就是去參加日本的訪問團，那麼他也到了福島的現場，雙方也有交換核廢水排放的一些資訊。張組長要不要做一些補充？
范委員雲：8月24號之後去的，是不是？
陳主任委員東陽：是10月底到11月初。
范委員雲：11月初有再去？
陳主任委員東陽：是。
范委員雲：我想請問主委，IAEA有邀請韓國跟中國一起調查，然後我們看到它有公開，IAEA跟南韓福島有資訊共享的機制，核安會是不是也能夠爭取？雖然不能跟他們一起去，但可不可以跟IAEA進行相關的資訊共享呢？
陳主任委員東陽：我們的網頁其實就有IAEA最新的相關資訊報導。另外，我們會裡面有駐外人員，除了其他地方之外，也有包含日本，所以我們會得到第一手的資料。
范委員雲：所以我們在資訊上不會比南韓慢就對了？
陳主任委員東陽：不會。
范委員雲：主委，這個承諾非常好，我想這是大家關心的事情。我知道2021年主委就已經對日本排核處理水提出三大訴求，這三大訴求可不可以請問核安會，目前的結果如何，都有達到嗎？
陳主任委員東陽：是的，我想第一個就是掌握源頭；第二個，全面監測，強力地監測；第三個就是擴散預報；第四個，資訊共享，就是讓全民都知道，這些其實是我們最重要的四個主軸。
范委員雲：所以這些訴求都有達到？
陳主任委員東陽：是的，我們可以再提供一些細節給委員。
范委員雲：謝謝主委，因為我們並沒有看到完整的資訊，所以是不是請核安會針對核廢料的處置，該如何更積極地協調提出解方，還有福島核處理水排放的部分，如何積極地進行國際合作，加強資訊共享，不落後其他國家，這部分給我們辦公室一個報告好嗎？
陳主任委員東陽：沒有問題。
范委員雲：1個月內可以嗎？
陳主任委員東陽：可以。
范委員雲：謝謝主委。
陳主任委員東陽：謝謝范委員。
主席：好，謝謝。接下來請何欣純委員質詢。何欣純委員、何欣純委員不在。接下來請劉世芳委員質詢。劉世芳委員、劉世芳委員不在。我們接下來請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時49分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
陳委員培瑜：主委早安。跟主委請教幾個問題，第一個是關於採購法的部分，感謝在您的任內通過第四條的修正，讓藝文人士相關採購有很多的空間跟彈性，可是我們要說的是，還是有些問題需要調整，因為開始實施後，在現場實務的運作上其實還是有一些狀況，所以是不是可以拜託主委兩件事情？第一個，盤整2019年修法後，採用採購法第四條第二項案例的數量及執行狀況；第二個，由工程會主動邀請文化部及相關利害關係人來盤點檢討2019年採購法修正後，現行的藝文採購實務上還遇到哪些困境及問題，並進行相關調整跟修正，這個部分可不可以請主委幫幫忙？
吳主任委員澤成：好，我們馬上來做。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。第二個，關於體育採購其實也有一些問題，我跟主委分享一個實際的案例及狀況，如果臺灣的球隊要代表國家出去打球，兩個禮拜後就要出國了，但籃協可能會說要用體育署的補助出國，所以按照採購法規，必須要在出發前的兩個禮拜啟動招標，確定選手名單才能夠去訂機票，可是其實很多國際大會比賽可以讓大家在比賽前一天才確認選手名單，原因是因為選手的狀態其實會一直改變及調整，所以如果可以越晚確定名單，幾乎是可以確定能夠由最強的選手代表國家出國，但礙於相關採購法規，這樣的不合理現象，請問主委，如果是您，你覺得……
吳主任委員澤成：這個在採購法上面，我們應該要來協助他們……
陳委員培瑜：有沒有什麼空間可以請您……
吳主任委員澤成：因應他的狀況，配合他的需要來做採購。
陳委員培瑜：可是如果體育署或是單項協會目前都卡在這件事情上，他們可能不像主委對於相關法規有這麼多的理解，您會有什麼樣的建議跟幫助？
吳主任委員澤成：我們來瞭解、來協助他們。
陳委員培瑜：好。所以這個部分如果是這樣的話，我們真的要拜託主委給予相關單位相關的指導，因為這個狀況不是只有籃協，大家過往如果沒有辦法處理的話，可能就會放棄國家補助，自己自費掏錢包買機票。因此如果真的像主委您所說的，我們就拜託一個月內由工程會主動邀請體育署，由您給他們示範或指導相關的國家採購、國家補助可以怎麼做，以及相關的空間彈性；還有在一個月內由工程會主動輔導體育署的代表隊，在最接近比賽的時間點，讓選手的名單可以合法合理採購機票。因為以主委您剛才的說法來看，其實並沒有那麼難解決嘛？
吳主任委員澤成：應該沒有問題。
陳委員培瑜：好，那這個部分我們辦公室也會積極再跟你們討論。
吳主任委員澤成：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委這麼爽快地答應。再來，還有一個問題，其實工程會最近對於科技採購的資安要求有一個相關公文及新聞，我相信主委應該很清楚，我要說的是，其實不是只有科技類的標案有資安的問題，在很多傳統的採購案也有資安的問題，怎麼說呢？體育署往年都會辦很多學生聯賽，當然就會取得很多學生的個資跟名單，我想您應該很清楚，可是如果到相關的賽事網站上面看，其實大部分的比賽報名資料都是引導到承辦單位的網站，但有些承辦單位居然讓報名網頁流到第三方的民間公司去登錄，而且在登錄資料時，甚至跟使用者，也就是要去登記參賽的學生或家長團隊、學校團隊，跟他們說這些資料會被商業應用，這個會不會有資安的問題？其實體育署告訴我們的狀況跟現實的狀況有很大的落差，我們相信可能是體育署在這個部分有些認知上或理解上的不同，因此出現一些盲點，但我必須要說，當資安的問題出現、名單外流時，受害的還是這些報名的學生跟家長的資料。我時間有限，是不是可以拜託主委，你們可不可以協助各個部會在相關的採購案中，關於蒐集、處理、利用個資的採購案，提供相關的資安防護建議或採購的範本設計給各個部會？因為我剛才只是舉體育署的例子，但我相信有非常多其他傳統的採購案也會有類似的問題。
吳主任委員澤成：有關這個部分，範本我們現在已經有了，是不是有不足之處，我們可以把它納進來考量。
陳委員培瑜：好，因為我剛才舉的例子是，資安的問題在科技跟傳統的採購案都會發生，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
陳委員培瑜：可能你們以前沒有想到傳統採購案也會有這樣的問題。
吳主任委員澤成：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，今天所有題目，我們也會再跟你們積極地討論，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主委、謝謝主席。
主席（陳委員雪生）：謝謝陳培瑜委員。下一位請邱顯智委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時55分）謝謝主席。我想請主委。
主席：請主委，謝謝。
邱委員顯智：主委好！
吳主任委員澤成：委員，你好！
邱委員顯智：主委，新竹市寡婦樓這個都更案的起源是國防部政治作戰局在馬政府時代委託內政部營建署辦理都更招商，結果在民國103年的時候內政部營建署招商，到最後只有理銘一家通過資格審查，後來它確實也拿到這個案子，之後當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年的時候因為寡婦樓案收了昌益集團2,000萬的賄款以及在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，去年被臺北地院依貪污治罪條例判處8年2個月。我要問主委的是政府採購法第五十條寫得非常清楚，有影響採購公正之違反法令行為，就應該撤銷決標、終止契約或解除契約，並得追償損失。我其實就這個案子質詢過國防部，也問過內政部，到現在國防部的態度應該是說還是讓人覺得非常的保留，國防部到目前為止也都沒有去處理，到底是要終止契約還是解除契約。監察委員的調查也認為國防部是依政府採購法來委託給內政部，這是非常清楚的。工程會今天報告寫得非常清楚，如果已經發生了政府採購法第三十一條、第五十條、第一百零一條的狀況，根本不用等到刑事起訴或判決，就應該要依行政程序法規定啟動行政調查程序，並且依個案實際情形審認核處，不受到這個刑事起訴或者是判決拘束，更何況這個案件已經都一審判8年2個月了。主委，就這個部分的話，是不是國防部應該要啟動行政調查？
吳主任委員澤成：跟委員報告，雖然這個案子不是用採購法，它是用都更條例去進行的，但我們檢視它的採購相關作業，它是在招標的階段就可以去撤銷最優的申請人，它從那邊撤銷之後，後面就可以解約了，所以它應該去進行這個事情。
邱委員顯智：它應該進行這個事，可是到目前為止國防部的說法還是怕被追償等等這樣的理由。第二個、主委剛剛提到這個不是依照政府採購法，但是這個恐怕有爭議，因為監委的調查報告也認為國防部是依照政府採購法去委託給內政部。我去質詢內政部，內政部的說法就是現在內政部與國防部之間已經沒有這個委託契約存在了，所以應該是要國防部去做處理、去審認。一個已經因為收賄被判刑，廠商也非常清楚的是透過行賄取得了這樣的資格，而且只有這一家通過資格審查，判決書都已經寫得非常清楚了，最後它也得到這個案件了。主委，你剛剛提到，它其實是在這個招標的程序就可以取消這個最有利標的審查，依照你的看法，到底現在國防部是不是應該要馬上去跟廠商終止這個契約？
吳主任委員澤成：國防部與內政部之間是一個行政委託的程序，它不用什麼法令……
邱委員顯智：是，這個已經很清楚了。
吳主任委員澤成：對，內政部去招標，才跟這個事件會有關係……
邱委員顯智：對。
吳主任委員澤成：所以應該是要由國防部去跟內政部要求，從這邊去撤銷原來這個申請人的資格，再去做解約動作。
邱委員顯智：對，撤銷原來的申請人資格，因為他是透過行賄所取得的嘛，對不對？
吳主任委員澤成：對。
邱委員顯智：這個非常清楚啦，你今天其實也提到機關不用等到起訴或是判決，因為我在問國防部的時候，國防部也一度回答我說：委員，這個才一審而已啊！應該要到二審、三審定讞之後才來處理嘛！顯然今天這個報告裡面，依照公共工程委員會的見解，事實上不用起訴，甚至判決的時候就可以依照行政程序去做行政調查了嘛！主委，是不是請工程會在兩週內釐清，新竹寡婦樓案是否應該由國防部立刻啟動行政調查，並且發函給相關的部會，這樣可以嗎？
吳主任委員澤成：我們邀請兩個部會來釐清一下，提供給他們比較可行的作法。
邱委員顯智：是啦！因為你的見解，可能都還沒有起訴，就可以去行政調查了，他現在一審已經被判8年2個月，而且其實他說什麼二審、三審定讞，我覺得基本上都是推託之詞！因為判決書裡面被告都已經認罪了，對不對？都已經這麼清楚了，結果還不願意去做終止，這是非常不應該的！
吳主任委員澤成：他們也許是對法律的執行不瞭解，或者有什麼另外的考量，我們把它釐清一下。
邱委員顯智：好，希望兩週之內能夠給我們一個報告，並發函給相關機關。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：主委另外一題，抱歉再給我2分鐘。這個是公共工程委員會在11月8號發布一個「道路塌陷及鄰房基礎淘空之防範指引」以及「工程高空作業災害之防範指引」強化工程監督機制，因為我國的高墜事件實在是太嚴重了。除適用政府公共工程外，也將民間工程納管，但是從工程會的指引來看，業者沒有落實職安相關的規定，政府的監管密度不夠是最主要的問題。我們也可以看到近年來營建工程業重大職災的問題很嚴重，而政府採購法裡面針對職安的問題，應依工程規模、特性，分析潛在施工危險，編製符合職安生衛法規安全衛生圖說這些規範，並且量化編列安全費用等等之類的。但是主委，這樣的制度應該也要引入民間的工程，而不只是公共工程嘛！日本就有這樣的作法，我想請教主委，工程會是否可以研擬相關的指引，針對民間工程的這個部分，比照日本的作法。
吳主任委員澤成：委員這個部分，公共工程我們已經正在要求，民間的部分我們會來協調內政部，透過它的建築法令跟建造管理來落實這個部分。
邱委員顯智：好，那請公共工程委員會2個月內，就強化民間工程職安規範跟費用編列，以及企業辦理情形提出一個書面報告給本委員會。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：最後一個就是強化汰除不良廠商的機制，我們今天看到公共工程委員會的報告裡面說，要運用工程履歷引進優秀廠商。其實主委在這個地方也一再強調，廠商的工程履歷是非常重要的，我印象非常深刻，主委提到說不能夠讓其他的機關受害，事實上很多問題的廠商，卻持續拿到政府的大案子，我也覺得非常的不解。例如竹北天坑案5次坍塌，最後搞出一臺特斯拉掉到天坑裡面，賄賂竹縣官員這樣的一個豐邑建設，最近又拿到了新竹市最大「建功安居」的都更案，大家都非常憂心。主委，就這部分強化汰除不良廠商機制，有沒有什麼精進的作為？
吳主任委員澤成：我們一方面建議將這些不良廠商事蹟的網路資料建置起來，一方面要求機關在採購的時候要去釐清確認這些不良的廠商，讓它不要經過評選或者納入它的對象，讓優良的汰除掉劣弊的。
邱委員顯智：對，我們這邊的建議，就是廠商的履歷應該要納入，第一個，違反採購法的紀錄，它都已經違反採購法多次了，那其他機關有可能會受害。第二個，就是影響採購公正違反法令的行為；再來就是違反勞基法，比如說它對待勞工的紀錄非常不良；職安法屢次發生職災，像高墜事件等等；還有性別工作平等法等等的紀錄，應該都要納入廠商履歷。也請工程會在1個月內提出報告，針對強化汰除不良廠商機制，將這一個廠商的履歷應該要如何納入等等，提出一個書面報告。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝顯智委員。下一位請張其祿委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時5分）謝謝召委，我們請吳主委，謝謝。
主席：主委請。
吳主任委員澤成：委員好。
張委員其祿：主委好。我今天最後一個質詢，我這邊是要請教一個比較在地性一點的問題，當然也不見得完全是……但是可以由我們工程會監管。我先跟主委報告，我們在臺北市文山區水源快速道路旁邊有蓋一些社宅，而且這個還蠻大的是住都中心在做的，它大概將近上千戶，這個我們自己在走訪時就發現一個大的問題。是什麼？其實很多在地的包括里長自己都說不是很清楚，坦白說土地就是政府的，然後住都中心內政部他們就蓋，當然我們瞭解住都中心，它就是要趕快落實政見，8年要20萬戶根本現在是完全跳票，現在都急著要趕快弄嘛！是沒有錯啦，問題就是說他們跟在地整體的溝通，很多里長甚至都不知道就發生了、就蓋了、就開始了，我們當然知道重大公共工程都是需要經過一些不管是環評或者是社會影響評估等等這些事情，坦白說，我們在這個制度上並不是很健全，也許促參法那邊都還寫得比較仔細。不過促參是歸財政部那邊，如果今天有民間參與的話，它在促參法第六條之一那邊都寫得蠻清楚，你要公聽會、要專家學者、地方居民、民間團體這些全部都要進來。可是這種由政府直接就下來的，尤其它現在很趕，覺得我管你有沒有配套咧，反正我現在急著要交差，要把這個數量弄出來，所以反而這個……照片現場，很多的鄰里長真的都不知道，市府那邊溝通其實也不見得有講得很清楚。所以我的意思就是要請教主委，我們到底在這種重大公共政策上，我們的母法行政程序法也說，這些重大公共工程是要經過這個公聽的程序、聽證的程序等等這些，但是是不是每一個，現在好像每一個都是交到目的事業主管機關自己去搞定，但是他們在制度上，到底這個社會溝通夠不夠？真的我們到了地方，一聽我們很驚訝說哇！就比如說公告就公告一下就不見了，然後搞不好里長連參加的機會都沒有，然後就過去了，就說好就是就要做了，可是這一做下去，哇！不得了！像這些地方，因為臺北市都很稠密，交通配套也沒做好，以後大量的人員進去，我們雖然支持要趕快多蓋社宅，可是旁邊的配套還有對社區的影響我們要關注嘛！主委怎麼看？這個程序上，我們如果監管，這件事怎麼做？
吳主任委員澤成：我覺得無論是一個公共建設也好，像這樣地區上社區的一個建設也好，當地的一個交通環境的考量跟民眾的溝通本來就應該要進行，所以這個部分如果住都中心沒有去考量到，我們會來跟他協調，請他們去注意這個事情。
張委員其祿：其實真的要麻煩主委這邊，坦白說，這個東西它涉及很多方，而且你也可以理解住都中心他們的想像，他們的目標就很簡單，就是社宅的數量要多、要趕快蓋，而且地又是政府的很容易處理，它真的不太需要跟地方有太多的溝通。但問題是住在當地的住民，就覺得你們沒有想得很清楚，而且他們也缺乏溝通的機會。所以我是覺得說，這個在法制上，是不是未來我們還是要給出更明確的指引，也就是工程會這邊，就在你們自己這一端，有沒有辦法呢？雖然這也是要跨部會去協調，當然主委也等於是政委的概念，是不是有辦法去協調呢？不然的話，各行其是我們覺得也滿恐怖的，因為它愛做不做的，內政部它到底要不要做，我們也不清楚。
吳主任委員澤成：也許不用動到法令，我們在計畫的一個審核跟執行過程當中，可以納入這個環節，我們可以來處理。
張委員其祿：這樣好不好，就是以這樣一個特定的案例，能不能麻煩主委你們去協調一下，尤其跟住都中心再講清楚一點，然後他們跟內政部之間，就是當他們在進行這些事情時，雖然這是良善政策，我們當然是支持社宅蓋越多越好，但是它跟鄰里社會的溝通，是不是要符合或是至少要向人家看齊，比如像促參法，人家財政部的作法的這種方式，我覺得這都是可以比照的，是不是也請把這樣一個結果，就是你們追蹤這個案例的結果，能夠給我們辦公室跟我們交通委員會？
吳主任委員澤成：這個個案我們會再看怎麼樣來給他們處理，通案看怎麼樣來建構。
張委員其祿：對！對！對！2個月之內提供給我們辦公室跟交通委員會。謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝張其祿委員發言。登記質詢委員均已經發言完畢，作以下的決定：一、報告及詢問完畢。二、委員趙正宇、許智傑、傅崐萁、劉櫂豪所提的書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或是未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時4分）謝謝召委，請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。福島核災已經過了12年，今年6月日本東京電力公司所發布的報告顯示，在福島第一核電廠港灣內捕獲到的海水魚，體內不但輻射值超標，而輻射元素「銫」的含量也達到每千克1.8萬貝克，超過了日本食品衛生法所規定標準的180倍，所以民間對於核廢水的疑慮並不是沒有依據的，應該持續監測。主委，你說是不是？
陳主任委員東陽：的確是，以科學的標準，參照國際的原則、國際的標準，那麼細節這個部分，其實我們會裡面是有一些瞭解。
陳委員椒華：核安會有掌握到什麼嗎？
陳主任委員東陽：有，細節的部分我請張組長說明。
張組長淑君：報告委員，我們也掌握到日本在福島當地周邊有檢測到含銫超標，我們在這一次臺日之間核安的資訊交流，也有特別交流……。
陳委員椒華：掌握到的資訊可以給本席跟我們教文委員會嗎？
張組長淑君：可以，跟委員報告，因為這個魚種是當地特有的魚種，喜歡在福島出水口迴流，東電也有……
陳委員椒華：這是什麼魚種？
張組長淑君：魚種的問題比較專業一點，我會後把這些相關的……
陳委員椒華：沒關係，我再請教主委，就是把掌握到的資料提供出來，甚至可以公開，把資訊公開放在網站。
陳主任委員東陽：好。
陳委員椒華：另外，為了化解疑慮，政府應該協助人民檢測樣品，其實日本有很多民間單位設置輻射監測的儀器，讓人民可以進行檢測，讓社會安心。前一陣子我們有民眾送樣品到民間的檢測中心，要求做全魚檢測，全魚檢測就是包括骨頭，尤其我們知道那邊有秋刀魚的漁場，我們有很多人會吃秋刀魚的骨頭嘛！目前核研所是做全魚檢測，包括骨頭，但是我們也看到有民間檢測中心拒絕做全魚檢測，所以核安會怎麼樣來監督民間單位服務的專業度，並且能夠落實、能夠做到民眾的需求？
陳主任委員東陽：這個部分其實主要是兩個研究室，檢測的地方一個是國研院，一個是我們的輻射偵測中心，在高雄，那麼這邊提到的陽明交通大學這個部分，他們其實是做食品安全的檢測，是不一樣的，我跟委員做一些說明。另外，生物氚的部分，其實行政院在今年9月27日有一個量能的提升計畫，到明年6月大概有6,000萬，生物氚的檢驗實驗室從本來的1家變成3家。
陳委員椒華：不過，主委我剛剛提到的就是銫嘛，我們知道銫會被骨頭吸收，然後它的半衰期也很長，所以我們要避免吃到含有超高銫同位素的骨頭的話，一定要做全魚檢測，這個部分也希望核安會能夠督導相關的檢測單位，包括讓民間檢測單位能夠接受，可以做全魚檢測就要做。
陳主任委員東陽：好，我們瞭解。
陳委員椒華：好，瞭解也希望能夠確實去做到，好嗎？主委。
陳主任委員東陽：沒有問題。
陳委員椒華：再來，很多人為了健康去買我們畫面上看到的能量石，然後也戴在身上，過海關的時候才發現能量超標，如果不是因為過海關，可能會繼續佩戴。長時間佩戴能量石，尤其像是掛在我們的脖子等等或是接觸身體的皮膚，如果輻射超標，對人體會有危害。上網查發現坊間有很多這樣子的商品，請問我們核安會怎麼樣監督？
陳主任委員東陽：我們核安會其實過去有注意到這個新聞，過去也有相關的案例，輻防組張組長可以做一些比較細節的說明。
陳委員椒華：主委，核安會可不可以去蒐集坊間的檢測，去識別化是哪一家，然後能夠有一些檢測的數據讓民眾瞭解，如果有過高的輻射值可以加強宣傳，避免受到傷害，可以這樣嗎？
張組長淑君：報告委員，現在我們針對天然放射性物質產生負離子的狀況，第一個，我們除了宣導，然後有成立網頁以外……
陳委員椒華：負離子是什麼particle？
張組長淑君：就是天然放射，因為它都標榜是負離子……
陳委員椒華：你說的負離子是beta負嗎？還是什麼？
張組長淑君：是天然超鈾裡頭的一個核種……
陳委員椒華：哪一種核種？
張組長淑君：比較容易產生氡氣，所以會對民眾吸入……
陳委員椒華：本席剛剛建議的就是你們蒐集一些去測測看，然後給本席一個數據。
張組長淑君：有的。
陳委員椒華：如果可以的話，我們上網去做這些宣傳，能夠提醒小心，這樣可以嗎？
張組長淑君：跟委員報告一下，我們現在已經有跟標檢局還有食藥署來合作，由他們去做一些商品風險的抽驗，然後都有送到我們這邊檢測，相關檢測結果有異常的，其實我們是有公布……
陳委員椒華：那數據可以給本席嗎？
張組長淑君：可以。
陳委員椒華：好，謝謝，謝謝召委。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：好，謝謝。接下來請鄭正鈐委員質詢。