會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（10時58分）主席好，首先有請我們經濟部王部長。
王部長美花：好，委員好。
陳委員超明：王部長好。王部長，今天進來的時候氣氛覺得很好，我看到你所有包括剛剛升為署的每一個局，大家都笑容滿面，很恭喜你，大家都升官了。
王部長美花：不是，大家都努力拚臺灣經濟。
陳委員超明：這是責任跟承擔的開始。
王部長美花：是。
陳委員超明：但是你在經濟部改制以後講了一句話，對這句話我算滿欣賞的：沒有困難的工作都不是工作！對於這一句話的含義，現在幾個你最主要的幹部都在這邊，再解釋一下。
王部長美花：謝謝委員，我常常用這句話跟同仁勉勵，因為經濟部的業務常常會碰到比較困難的，有時候也面臨很多挑戰，所以我跟同仁說，碰到這樣的挑戰時，有時候難免會感到挫折，如果大家把它當作工作很難，就不會碰到困難；有困難的工作，那就是一個工作，我們就是要把每一個工作都做好。
陳委員超明：有困難的話要勇於接受困難，就是接受挑戰，這是最需要具備的。尤其現在的經濟變化可說千變萬化，隨時都在改變，但我覺得法令的修改要與時俱進，這點非常重要。你說不是困難的工作就不是工作，這三個月期間，我們下鄉走訪，也碰到很多困難的問題，而這些困難的問題大概只有經濟部能解決。雖不大，但也不小，卻是確實要去解決的，且不管大小。首先請水利署賴署長。
賴署長建信：委員好。
陳委員超明：賴署長好。今年雨下得很多，你已經沒有痛苦的表情了。由於極端的氣候變遷，急驟雨下下來，馬上就淹水！當急驟雨一下來，到處都在淹水，讓我們下鄉考察時被罵得一塌胡塗，說我們沒有做事情。我去追查原因發現，疏浚的工作沒有持續、精準地做。現在大部分疏浚的工作就是把河床的草挖一挖，再埋到河床底下，真正被擋住的土石方卻沒有辦法處理。地方政府招標了好幾次，就是沒人敢投標，為什麼？請問疏浚的土方要載到哪裡？不曉得。地方的垃圾掩埋場不敢收，畢竟土方很大，一塞進去就滿了，其他的垃圾就不能收。這個問題困擾了很久，還好這次我們有實地去瞭解。這裡面有兩個單位：一個是水利署；一個是農業部的農水署，我希望你趕快讓這兩個單位去談談，看疏浚的土方要放在哪裡處置？還有，疏浚土方運出去時，運費在哪裡也很重要，不然地方的疏浚沒有人敢辦。你們報告寫得非常好，但是大水一來就淹了！尤其在六都以外，像苗栗，這問題非常嚴重，你可以幫我處理嗎？
賴署長建信：好，謝謝委員。定期的疏浚對防洪安全非常重要，如同委員剛剛所說。至於困難的部分，我們現在找到幾個方法：首先，不管是在河川或排水這些疏浚工作，行政院、特別是在林全院長時，以特別統籌分配稅款來補助地方政府，以專款指定項目10億元左右協助地方政府，這是錢的部分。至於土方的去處，第一，比如說河川凹岸會沖刷的地方，則藉由土方來做高灘地的保護，一來可以去化瓶頸段的通口，另外也可以保護河岸。第二個去處如委員所說，對於公共工程使用或低地農田改善部分……
陳委員超明：你們把土方放在河床裡，已經讓百姓不相信了，認為就是因為這個擋著水，讓水不能流得更快。
賴署長建信：在區外……
陳委員超明：所以這些你們要算好，還要有地方可以放置，好嗎？我拜託一下，不然我們每天都被罵到臭頭，好不好？
賴署長建信：好，這沒有問題。
陳委員超明：你們在都市不曉得狀況，我們那邊只要一淹水，電話馬上就幾十通進來，我們就要馬上報到。拜託，這算困難，卻是你要解決的工作。
賴署長建信：沒問題。
陳委員超明：這樣部長才會欣賞你，好不好？
賴署長建信：謝謝。
陳委員超明：署長先不要離開，我要講自來水。我很感謝水利署跟自來水公司，把苑裡鎮的自來水普及率從50%提升到80%，民眾都很感謝你們的努力。但是有一些地方，譬如鄉鎮的邊緣或丘陵地的那種村莊，它是一個聚落。你們的評分標準要60萬元以下才能納入，但那種地方怎麼可能？我要跟部長報告，其實那些地方都是水資源涵養地區，是在替你們保存水的，卻沒有辦法使用自來水！對這種地方，你們應該將評分降到80萬以下就可以納入，你們要選各鄉鎮邊緣的村里，這是第一點。第二，如果有困難，你們可以採用機動電表，這樣住戶可以自行拉線進屋，這個他們願意承擔。不然每次要60萬的話，那麼那些地區都沒有機會！我要跟部長真心建議，在前瞻計畫裡面，應該要為偏遠、無自來水的地區多爭取一點預算，這筆錢就整個前瞻計畫來說是小錢，但是對百姓來說非常有感！你們只要先出個100億，就可以讓大家非常感謝，認為經濟部、水利署和自來水公司有在做事，這是我的真心建議，不然你們一年拿個三、四十億用一下就沒了，好不好？這點你再加強一下，我最後是在替你講好話。
賴署長建信：過去我們投入了差不多一百四十幾億去改善無自來水問題，讓苗栗從本來80%的普及率變成目前的86%。至於委員所講的上限部分，這個我們會持續跟主計總處溝通，而部長在相關會議裡也有指示我們……
陳委員超明：我希望你……
賴署長建信：在114年的狀況，新的計畫……
陳委員超明：繼續溝通、完成，不能照一般的標準做，都市畢竟與鄉下不同，而且我們有山路，狀況也不一樣。你們在都市裡看電腦平板在寫，手機畫面不會跳，像我走山路要發訊息出去時手機就會跳來跳去，這是你們所不知道的辛苦之處。以80萬作為評比標準，好不好？時間過得好快！謝謝，請回座。接下來請台電董事長兼次長。
曾次長文生：委員好。
陳委員超明：董事長、次長，我一直要你去看，因為離岸風力展示場設在我們苗栗縣後龍鎮的這個地方，你答應我了，也開過一次會，之後好像沒有再繼續開會，我怕會被你耍，所以你現在承諾我期限就可以。
曾次長文生：報告委員，您只開過一次會，但其實我們已經開三次會了！我們已經達成初步規劃，也就是台電、能源局會一起合作，也會邀請再生能源相關廠商……
陳委員超明：好，那我要進行了。我會請地方鎮公所、縣政府、經濟部能源局來，台電要不要參加？最近虧損得很厲害，這要花錢的。
曾次長文生：跟委員報告，依照我們的規範，我們本來在後龍地區興建建設的時候，會有助學金等相關規劃，這些我們都會依照這個辦法辦理。
陳委員超明：這個拜託一下，既然有承諾，那我今天就發新聞出去，不要讓我漏氣，不然我會找你算帳！我相信你能達成。
曾次長文生：方向上我們一定會做，這點是確定的。
陳委員超明：有答應就好。
曾次長文生：至於工作的方法，我們會再找後龍鎮公所以及委員辦公室一起討論。
陳委員超明：好，謝謝。也拜託能源署了。台電請回座。接下來請能源署，還有管林務的次長有沒有來？
王部長美花：看委員是什麼議題。
陳委員超明：部長很關心這工作，所以你代表就可以。我們苗栗的第一座離岸風力在竹南鎮及後龍鎮，也就是我出生的地方。在成立時，我全力支持，但你知道我現在被罵到狗血淋頭嗎？你們當初說離岸風力會增加漁獲量，但現在報告出來了，一般漁民所捕獲的漁產品大概降五成，定置漁網降到剩下三成，以前他們收穫非常好，每一個人都賺錢，自從設立離岸風機以後，漁獲的數量一直銳減下來。我說這些不是在跟你們開玩笑，最後他們跟我講為什麼漁獲量會減少，因為離岸風機設在那邊，把水流瓜分了，所以魚跑來跑去，不曉得跑到哪裡，結果沒有跑到定置漁網，漁民也沒有捕獲到魚。所以這些外國公司來投資的時候都很會騙人，當時說「到時候你們去釣魚，一天可以釣到幾十公斤大大肥肥的魚」，現在魚都不曉得跑去哪裡了！我希望你們成立專案小組，好好幫我研究這個問題，照漁民的經驗是因為你們的離岸風機會衝擊水流，把水流分散掉。
王部長美花：這個問題，我來瞭解一下，委員，這個問題，我專案來瞭解一下。
陳委員超明：好不好？
王部長美花：是。
陳委員超明：不要說離岸風力風機的示範場所施作完了以後，你們拍拍屁股就要走人，因為這是關係到漁民的權益。
王部長美花：不會啦！他們都知道要跟當地永續……
陳委員超明：還有上一次你們要新設的離岸風力在我們新竹，都要經過竹南、後龍、通霄、造橋，可是那裡有很多定置漁網，所以那個地方的共同纜線你們必須要移開，不要再打擾到漁民。那是明明看得到的，他們不可能去動的，好不好？
王部長美花：好，我們來瞭解一下委員關切的地方。
陳委員超明：這個地方我要特別堅持。主席，你不要站起來，因為我等一下要坐你的位子。部長，科技的變化很大，華為Mate 60 pro，我們有沒有去拆機？它是說完全去美國化，中國大陸完全自己製作出來的，這個會對臺灣的電子業影響有多大？假設是它自己完全製造出來的話，對整個臺灣的產業會不會有影響？因為我們最引以為傲的就是IC電子產業，它說它能做到7奈米，但大家認為不可能，現在美國也只能講它用了不為人知的美國技術。我們應該去拆解一下，看他們有沒有用到不為人知的臺灣技術，這樣才算厲害，我不知道你們有沒有去拆解，但我發現你們都沒有討論到這個問題。
王部長美花：有，其實這個產品在國際間非常知名的這些公司第一時間就把它拆解了，國內的法人也有去看這裡面的技術，簡單講，這裡面的這些晶片等等，除了有一些是譬如像海力士的記憶體之外，其他的看起來確實是中國自己的晶片，不過就它這個7奈米晶片，現在大家都在問為什麼做得出來，因為它現在只有DUV的曝光機，曝光機要做到7奈米，大家認為它是用反覆曝光這樣的技術比較可能。但是反覆曝光會有二個問題，一個就是良率就會變低，第二個，這樣的反覆曝光也會產生功能的問題，譬如說過熱，或者是效能不好的問題等等，這個要看整個華為機使用的狀況之後，才可以更進一步確認是不是大家推論的這個方向。
陳委員超明：如果講到手機的散熱問題，這是一般手機廠商都會特別注意的，當然功能性，它要試驗多久，一定要一直做，用了多少次才不會有那個，我為什麼提這個問題？因為這對電子業來說是一個很大的變化，如果完全是他們這樣做出來，真的，我們臺灣要小心來因應這個變化，因為我們最引以為傲的電子，包括加工，包括從Apple、Qualcomm到Intel，他們都說要來臺灣加工，這會產生很大的變化，會不會打擊到臺灣的電子產業？
王部長美花：沒有，這個我們……
陳委員超明：你不能一直以為我們很厲害，科技進步起來有時候是驚人的。
王部長美花：沒有。
陳委員超明：我看這件事情會影響到我們臺灣，你們要提早因應，因為這個變化實在來得很突然。
王部長美花：有，這個我們很重視。
陳委員超明：美國一直說臺灣的廠商在協助華為，你們有沒有查出來？
王部長美花：關於昨天報導的部分，裡面有提到4家廠商，它其實是臺灣的廠商在中國設立的子公司，協助蓋廠方面的，包括廢水的處理、環保的處理等等，目前按照我們的規定，我們對中國的投資或者技轉是非常嚴格，這個部分必須要是關鍵的技術，我們一定會管，只要對國家的安全有危害，我們也一定會管。目前的狀況，我們也會提醒廠商，包括我們的規定也好，包括美國的實體清單跟出口管制的部分，都會提醒廠商，一定要遵守相關的規定。
陳委員超明：臺灣的母公司研發出來，然後在大陸的子公司在做，這樣會產生很大的一個影響，因為科技都一直在進步，大家在追求的就是它的快速、它的良率，這樣沒有問題嗎？
王部長美花：現在它做的是一個工程的問題，是蓋廠的工程、做廢水的處理，還有環保的設備等等方面。
陳委員超明：那4家我早上看了新聞，臺灣的關鍵技術有沒有流過去？
王部長美花：沒有、沒有，這個……
陳委員超明：臺灣人很守法？
王部長美花：是，這個管得很嚴格。
陳委員超明：如果華為的研發成功，它自己自製出來的東西良率如果很好的話、它的使用度非常好的話，我相信臺灣的電子業大概會有一番的改變，你們會不會去因應這樣的問題？
王部長美花：我們會密切注意它這個手機的發展。
陳委員超明：這個手機還涉及到衛星通訊及物聯網，那整個都是一個大的改變。
王部長美花：相關技術我們都會注意。
陳委員超明：好不好？主席，謝謝你坐你的位子，你忍耐一下，謝謝。
主席：現在情勢變更，不需要勞煩你了，謝謝陳超明委員。下一位請邱志偉委員發言。