會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（12時12分）好，謝謝主席。我們有請部長，好嗎？謝謝。
主席：邱部長請。
邱部長國正：何委員好。
何委員志偉：部長，這是我們第8會期第6次全體委員會的會議紀錄，我們這一次國防部真的是朝野大家一起努力，我們花了一天半左右的時間，整個預算是零刪除。當然過程當中，我們不斷地開會，然後整個國會組也到各個委員辦公室兩、三次以上，更多都還是有的。這次的審查結果是朝野跟國民大家集體的共識跟支持，國防部也有發一個新聞稿出來。針對剛剛曾銘宗召委的發言跟譴責，是不是請部長再簡單地回應一下？好不好？
邱部長國正：跟委員報告，事實上我也曾經多次表達立法委員受人民的付託，要來監督我們各部會，不管是從預算或是從工作推動方面，這是他的責任。我們目前所遇到的，沒有哪個委員會刻意刁難我們，所以我也講坦白話。我們搞這個軍事作戰這一方面的人員，以完成任務為主，其他我們不太作考慮，我們不管是跟委員或是哪邊溝通，一定會遇到一些問題，但有問題不要緊，有問題不代表他要阻攔，這是我們多年的經驗，所以我跟我們的國會聯絡處也好，或是媒體也好，人家有問題，我們就派人說明，說明原因讓你瞭解整個狀況，但你的要求我不見得能夠完全達到，這是因為有法規的問題、有其他外在因素，我們就是不能違背，所以到目前為止，我個人覺得，我們國防部不管是跟委員、跟媒體、跟各個對外單位，在協調方面都做得還不錯，所以這一回能這樣順利地通過，我真的很感激我們外交及國防委員會、我們同仁大家共同做的努力，我想這是將來可取的，也是一個很好的例子，我們國防部會持續地照這個原則做下去。
何委員志偉：好。部長，我還是要切到今天的主題。
邱部長國正：是。
何委員志偉：哪一個軍種我就不特定點明了，有關前年（2021年）的後勤軍品設備補給SCPS系統，叫做存量管制資訊系統，疑似遭人入侵，後來有判刑。前後在2022年後續清查之後，增加了56萬件金額增加了一千四百多億，減少的物件品項有43萬件，金額減少了879億，前後差將近100萬件。前後增加減少的金額高達2,265億，都是以上級校正來列管的。部長，我們今天的專案報告，我想我在擔任召委，我也很期待，大家對國軍是信任的、是支持的，但是今天我看到我們的專案報告不是一份報告，它是一份散文，我在這邊要求後續可不可以再把精進的東西回應我？針對管理的部分，它是空白的，我也不想因為一個個案就說軍紀渙散，我認為部長在這邊要有一個認知，國人對國防部是有期待、是支持的，不然我們不會新聞這麼多，甚至留言一直在那邊講加油、甚至戰力強。我們在審預算的時候，只要有道理的，大家都還是支持，這不分朝野。所以是否針對今天發生這麼多事情，掉東掉西，當然這都是個案，我們有沒有導入科技，我們現在看到很多物流的專業，就講一個很簡單的──一個 Apple Tag，甚至是百貨公司或者是送食物的，簡單的一個貼紙貼上去，你東西在哪裡、移動了沒有，甚至有沒有震動、輕微的晃動，都可以被列管出來，我們的科技導入在哪裡？需求在哪裡？今天我們看到我們專案報告裡面只是把問題重述而已，沒有制度上面的調整，每一年預算在增加，有沒有把科技的邏輯放進來？這個部分可不可以請部長再做一個精準的回應，好不好？這一份報告我看到有點覺得我們怎麼了？
邱部長國正：我跟委員報告，因為軍紀和戰備是一樣的，它沒有什麼假期，國防部的確在這個階段出很多的問題，當然請委員也能夠體諒一下，我們不是以這個問題就把它當做通盤，但我們國防部不能自己這樣認定，就和那個射擊筒一樣，雖然是廢品，但我們不能說因為它是廢品，所以就稍微好一點，因為這代表我們軍紀方面、人員管理或者物件管理方面出了問題，我們會很坦誠來檢討。剛剛委員所指導的幾樣，我會請我們的聯四部（後勤部門）把具體的數據給列出來，有那個作法和沒有那個作法之前做個比較……
何委員志偉：光是一個系統，侵入調一下，前後差了兩千多億……
邱部長國正：是，我們把它做一個比較……
何委員志偉：我現在要問的事情是我們要怎麼做調整？因為我覺得這只是一個宣導，你們出來的報告，甚至稍早到現在的回應，我並沒有看到制度上面我們要調整什麼。
邱部長國正：所以我要跟委員報告，就是我們平常會去跟委員做說明，假如有不夠周延，像委員提的問題，我們知道了，我會請我們相關部門（他們作業的）再跟委員做一個很詳細的報告。
何委員志偉：今天的報告我們暫且接受……
邱部長國正：好。
何委員志偉：我在這邊要求，可不可以針對制度面、作業流程面做哪些調整，疫情過後，全世界對物流的邏輯全面更新想像與實務的作法，我們有很多東西可以參考，這邊都是專業的，大家都下過部隊，當過主官，我們今天這樣的報告拿出來很不合格！我們要怎麼做調整？這是我的要求、這是我的要求。
邱部長國正：好的，我知道。
何委員志偉：我不排除我也來再排一個專案報告……
邱部長國正：是。
何委員志偉：因為我覺得今天這樣子質詢甚至報告還不夠，我們可以做更好，可以嗎？接下來……
邱部長國正：我尊重委員，委員也是為我們好，我也請聯四部門把剛剛委員提出來的要求先做一個簡單的規劃，再跟委員做報告。
何委員志偉：沒關係！我需要具體的回應，不是表達性的。
邱部長國正：我瞭解。
何委員志偉：部長，我們就此刻往前推5年好了，我們軍營的一些不雅影片外流多少次，不要回答我，沒有問題，不要講，長期以來這些東西讓我們的軍營變成一直在上社會新聞，國人怎麼看？我們軍營裡面的兄弟姐妹們怎麼看？現在有幾個問題，我慢慢把它拆解出來了，現在普遍來講也許沒有證據，但是我一直收到很多的陳情信，在講什麼東西？在講我們的MDM，關於我們的MDM，我先就教一下，可以回答的請協助部長一下，我們在灌這個MDM的時候，我們的國軍弟兄姐妹本人可以在場嗎？
盧次長建中：召委好！我是聯六次長，這邊我來回答，我們在今年……
何委員志偉：直接回答他本人可不可以在場？先針對問題回答。
盧次長建中：可以在場。
何委員志偉：可以在場。它灌的時間要多久？
盧次長建中：看熟練度，如果以當時這個完訓人員在協助他的時候以及他檔案裡面的內容調整的話，不會超過30分鐘。
何委員志偉：不會超過30分鐘，本人可以在現場。我們現在的作業流程是什麼呢？在灌這個MDM的時候，你簡單回應。
盧次長建中：作業流程就是當事人要提出申請，申請完之後，核定完之後，他就會去通知單位做報到，報到之後，就有專業的人員在有攝影機這個情況下來執行當事人……
何委員志偉：這是最近改的制度，對不對？
盧次長建中：從112年的2月份改的。
何委員志偉：OK，要攝影，再來還有什麼？
盧次長建中：要攝影，以及當事人都在，並且要簽結切結書，才可以來灌我們的MDM。
何委員志偉：我們進去的作業人員可以攜帶任何的電子儲存設備，像手機這些，可以嗎？
盧次長建中：就是要把自己的手機帶到。
何委員志偉：沒有，我是說我們在協助灌這個MDM時候的作業人員……
盧次長建中：灌的人的手機已經有MDM了，所以他是可以帶進去的。
何委員志偉：我現在其實要要求幾件事，我不要再去贅述過去發生的一些慘案了，好不好？
盧次長建中：是的。
何委員志偉：包含我們有一個國軍兄弟姐妹，他現在已經轉行了等等的，看起來那是一個社會新聞，也許就是一條新聞連結，背後是一個人的一生了耶！會不會社會死亡？再接下來他怎麼走，他今天是想得開，他想不開怎麼辦？所以我在這邊要求幾件事情。第一個，我們現在國軍弟兄除了灌MDM之外，還有一個問題，陳情信也進來了，進去部隊的時候，我們連手機網頁的瀏覽紀錄都要點出來看，你知道有這件事情嗎？
盧次長建中：跟委員報告，在規定裡面他是不可以去看個人的隱私……
何委員志偉：是的，但是一直在發生……
盧次長建中：尤其是你的瀏覽器，是不可以去……
何委員志偉：這是第一個；第二個，他手機裡面有裝任何的app，也要檢查，您知道嗎？
盧次長建中：這個也是不合規定的。
何委員志偉：不合規定，但是現在部隊的第一線就是這個樣子，大家是不服的，包含他的相片、他的影片，在操作的人想看就看耶！甚至要做一些很奇怪的事情。所以我延續到今天我開場的第一個部分，我們是不是把作業流程重新再確認一次？第二件事情，經手他人手機要灌MDM這個軟體等等的人是不是身上也不要有手機、USB等任何的電子儲存設備，我們國軍禁不起再下一個奇奇怪怪的影片或照片又跑出來，這個可不可以做到？
盧次長建中：跟委員報告，針對委員所講的這些，我們會回去檢討我們的作業流程，如果有像委員所說的這些考量因素，我們都把它列進去，重新做調整。
何委員志偉：我們全程錄影錄音喊出來好像讓大家安心，但是我們不知道它到底有辦法達到怎麼樣的結果或者是它的result會怎麼樣，所以我認為第一個，作業流程去調整；第二件事情，不要有任何可以儲存的，因為你手機有時候不小心按到，你要怎麼究責？所以乾脆身邊都不要有任何可以儲存的，像我們開機密會議，等同這樣的等級來運作，保障個人的個資；第三個部分，全面要求不准隨意去查看他的相簿、他的銀行如何，甚至他的這些影片如何、他瀏覽的網頁如何，無故不得查看，如果他有懷疑他做了些什麼事情，我們走程序……
盧次長建中：瞭解。
何委員志偉：這個部分可以今天正式的要求嗎？
盧次長建中：可以做到。
何委員志偉：可以做到，是不是？那SOP的部分、作業流程的部分重新再檢討一次……
盧次長建中：是的。
何委員志偉：我們現在MDM弄到讓大家人心惶惶，好不好？這個部分我覺得應該要有點實質的作為，部長，你同意嗎？
邱部長國正：我同意。
何委員志偉：你同意喔！
邱部長國正：對，權益，大家的權益嘛！應該要尊重。
何委員志偉：好，以上。今天還是再拜託一次，我們這個書面的報告總共要求兩份，好不好？你們需要多久時間來回應？
盧次長建中：報告委員，我們一週內回復委員辦公室。
何委員志偉：你的部分是MDM？
盧次長建中：對。
何委員志偉：我們軍品這些後勤設備……
陳次長道輝：一週內。
何委員志偉：也是一週內。我很期待看到制度上的改變，好不好？有些東西根本連花錢都不用花，你很多東西可以直接進行scan等等，那是管理上的問題，但是我們禁不起再這樣受傷一次了，好不好？謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝何召委。接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。今天登記詢答的委員除了不在場之外，都已經發言完畢，有陳以信委員、陳明文委員、鍾佳濱委員、楊瓊瓔委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，如有相關資料需要回復者，請在兩週內答復。本日口頭詢答跟答復部分要求補充資料者，請相關單位於兩週內提供。