會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時53分）謝謝主席，我們請薛部長，還有剛剛農業部杜次長。薛部長和……對喔！你們現在有好多位薛部長。衛福部薛部長。我看你們兩個剛剛這樣……
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。我們先請杜次長。杜次長，你坐飛機的時候，飛機票有沒有分淡旺季？價錢一樣嗎？
杜次長文珍：有，都不一樣。
蘇委員巧慧：都不一樣嘛！對不對？
杜次長文珍：都不一樣。產地價格也會因為缺蛋，價格也會不一樣。
蘇委員巧慧：不同時間的飛機票其實價錢差很多，對不對？所以你在買緊急機票的時候，也不太一樣價錢啊！
杜次長文珍：是，大家……
蘇委員巧慧：每一批坐飛機來的雞蛋，價錢不一樣，很合理吧？
杜次長文珍：正常的狀況……
蘇委員巧慧：剛剛怎麼不會講？這剛剛怎麼不會講？
杜次長文珍：「歹勢」。
蘇委員巧慧：對呀！然後再來的話，這個8,000萬都是壞蛋嗎？
杜次長文珍：當然不是。
蘇委員巧慧：當然不是嘛！這個8,000萬顆蛋沒有1顆進到市場裡面的是有問題的蛋，因為在邊境就被打掉了嘛！對不對？
杜次長文珍：是的。
蘇委員巧慧：我是覺得你們農業部確實在這種關鍵性問題上面簡單一句話回答的、大家聽得懂的方式，確實還要再加油啦。
杜次長文珍：好。
蘇委員巧慧：雖然這個蛋的專案報告已經報告過了，但是除了剛剛說的這些之外，輿論開始一直在問你們說為什麼要從巴西進口蛋、為什麼不從中國進口蛋，昨天甚至游委員出來說這個蛋不應該分抗中保臺蛋，對不對？昨天是不是有這樣子的？你們有回應嗎？
杜次長文珍：有。
蘇委員巧慧：你的回應是什麼？
杜次長文珍：跟抗中保臺一點關係都沒有！是防疫的關係。
蘇委員巧慧：對呀！他問你說你為什麼要跨過太平洋去買巴西蛋，為什麼不從隔壁買中國蛋，蛋難道也有分國家嗎？蛋有分抗中保臺蛋嗎？你的回應是什麼？
杜次長文珍：因為中國有打禽流感疫苗，跟我們國家的狀況是不一樣的，所以防疫優先。
蘇委員巧慧：你光是這句話「中國有打禽流感疫苗」，就容易造成大家的誤會，為什麼？因為國際的標準是禽流感不是靠疫苗來防治的嘛！所以你用「有打禽流感疫苗」，大家還以為只有中國做得好，不是啊！是中國跟其他國家、國際的規範是完全不一樣啊！
杜次長文珍：99%的國家都沒打疫苗。
蘇委員巧慧：根本就不是這樣！是中國不照著國際的禽流感防治標準來防治禽流感，所以中國本身根本就不屬於禽流感的非疫牧場區，所以他們的雞隻從來不會得到合格牧場的證明，所以臺灣從不進口中國蛋嘛！不是應該是這樣嗎？
杜次長文珍：謝謝委員。
蘇委員巧慧：對嘛！你從頭到尾一直說他們有打疫苗，人家還以為：哇賽，中國雞好棒棒，為什麼不來？所以不是這樣嘛！我覺得是這樣，蛋從來不分地理位置，蛋也不分國家，蛋只有分好蛋和壞蛋，不是這樣嗎？那什麼是好蛋、什麼是壞蛋？其實就只有兩個很簡單的標準，第一個就是這顆蛋吃進去人體到底安不安全？第二，這顆蛋本身有沒有帶著病毒？這顆蛋進來了之後會不會危害到我們的雞隻、衝擊到我們的養雞產業，不是嗎？一個是對人體，一個是對產業嘛！就只有這樣子的兩個標準，我們來判斷這一顆蛋到底是不是好蛋、還是它根本是一顆壞蛋，標準在這裡！因為除了人體安全之外，以產業衝擊來講，你想想看我們的口蹄疫，當時過去還沒有口蹄疫發生的時候，我們有兩萬五千多戶的養殖業，結果現在就算我們拔針成功，臺灣的養豬業也只剩下6,700戶了耶，這個差距有多少？這就是養殖業的衝擊啊！所以人體安全跟產業衝擊是非常重要的事情，當然國家應該要把關。好，現在國家對蛋的把關到底有哪幾層？
杜次長文珍：第一個是從邊境的部分，剛剛提到的就是所有的進口這一塊第一優先當然防疫最優先，所以只有安全的產品才會同意它進來，第二個其實是在我們境內的一些檢測跟把關，所以這分成兩個部分。
蘇委員巧慧：我跟你說，其實應該分3個部分。來，我幫你做一個圖。我們國家在防止蛋到底安不安全、在分好壞蛋，其實我們根本就分了3個層次。第一個層次是蛋源要確保安全，這就是我們剛剛說的，我們國家在進口蛋的時候一定要確保我們的蛋源、從最源頭的地方就是要安全的，所以進來的進口蛋是要附上它是禽流感非疫牧場的證明，不是這樣嗎？對不對？
杜次長文珍：那是在境外的部分，就是還沒出來之前在境外……
蘇委員巧慧：境外的部分嘛！還沒出來之前，我們就已經確定只有符合蛋源安全的國家，我們才會進口嘛。然後，那批蛋進到了國家以後，邊境會把關。等到邊境放行了之後、進到國內以後，國內還是必須要查核啊，不管是日期的標示，還是它的產地標示，其實都在這裡。我們對安全的把關分3個層次，不是嗎？
杜次長文珍：是。
蘇委員巧慧：好，我們最近在吵的巴西蛋，請問它是在哪一關？
杜次長文珍：在蛋源來源的地方，在境外的部分就要確認它是安全的。
蘇委員巧慧：所以它是OK的？
杜次長文珍：當然安全。
蘇委員巧慧：所以巴西是放行的，而且它進來的時候有附上證明嘛。
杜次長文珍：對方國檢疫機關……
蘇委員巧慧：過去一開始的時候是美國、日本、加拿大3個國家，後來巴西、泰國等等也進去了嘛。
杜次長文珍：是。
蘇委員巧慧：是在這個地方蛋源把關。好，邊境把關的部分，我們做了逐批檢驗，對不對？
杜次長文珍：檢疫跟檢驗都有。
蘇委員巧慧：檢疫跟檢驗都有嘛，所以所謂發生了有病毒的部分，就是那個綠黴菌的部分，其實是發生在這裡，在這裡我們就把有問題的蛋打掉了嘛！所以在這個地方已經把壞蛋又過了一關了。好，現在在這裡，大家已經吃到了蛋、平價蛋，而且吃了這麼多個月，其實目前都是健康無虞的狀況，但很遺憾地我們發生了日期標示及產地標示的問題，這其實就像是在冷鏈的過程當中，因為巴西和我們之間冷鏈的運送狀況不一樣，所以產地解釋出現了問題，所以這邊要調整，農業部道歉了，就是說這個地方我們有調整的空間，是在這裡。至於業者是否遵循所謂液蛋標示產地的部分也是在這裡，就像娃娃現在很多都是中國做的或是其他國家像越南做的、柬埔寨做的等等，但是到臺灣來組合之後，到底是要標原產地還是要標臺灣可以做？你們的問題在這裡，所以現在統一規範，把日期和產地都要講清楚，我們巴西蛋的部分就算有問題也是在這一關，那中國蛋呢？
杜次長文珍：是，它連第一關都進不來，因為不符合規定。
蘇委員巧慧：它連第一關都進不來，這麼簡單的邏輯、這麼簡單的一個標誌，在場大家應該都聽懂了吧？中國蛋和巴西蛋的差別在哪裡？不是應該就是這樣嗎？所以怎麼會有分抗中保臺蛋這種事情呢？蛋不分顏色、蛋不分地理位置，就是這麼簡單的三層，而且國家為你把關，這種事情剛剛怎麼講不清楚呢？我就覺得光是人坐的飛機票都會因為日期而有不同的價錢，這麼簡單的事情，而且應該要問，你說那個飛機5塊錢，請問你的資料是哪裡的？你拿出來嘛！再來，如果有任何廠商自己在外面說一定要經過我，薛部長，這個就是你了啦！請問薛部長，此情此景，你有沒有覺得很像在買疫苗的時候？那時候全臺灣到處都說「我買得到疫苗，你來找我」，你接到很多電話吧？連我小小的委員我都接到了。
薛部長瑞元：是啊！
蘇委員巧慧：對不對？這個不就是那樣嗎？那些人是真的嗎？當然不是真的，所以有這樣的問題，我們要怎麼辦？如果他有這樣的消息……
薛部長瑞元：那就照規矩來啊！
蘇委員巧慧：對啊！你就叫他拿來，就說「好啦！你資料給我，我送檢調」，就這麼簡單一句話，如果有這種的就把資料拿來，我們送檢調，就這麼簡單，對嗎？一而再、再而三，同樣的經驗，我實在是覺得政府「做到流汗，人嫌到流涎」，但是我們要精進的是要把做對的事情講清楚，我覺得我們做的事情其實很清楚，國家為你的食品安全、為你的產業安全正在把關，就算有做得不對、做得不夠好的部分就承認、改進，但源頭不能錯，我們為國人食安把關、為產業安全把關的心沒有變，而且認真做，這一點一定要闡釋清楚，這個我要請衛福部和農業部要再加強，不然你看我的8分鐘都來不及講明揚大火，還有2分鐘嗎？真的假的？好，我要講2分鐘，謝謝薛部長和杜次長。我們要請的應該是許部長，還有另外一位薛部長。
許部長銘春：對，環境部。
蘇委員巧慧：對，環境部，薛部長是新部長，還沒有跟你請教過，對不對？
許部長銘春：要不要先請教他？
蘇委員巧慧：好，先請教他好了。
薛部長富盛：蘇委員好。
蘇委員巧慧：薛部長，其實我們很簡單，因為時間只有2分鐘，想跟您分享一下，今天內政部消防署也有一起來，副署長，應該要請你一下，不好意思，快點、快點，主席只給我2分鐘。我直接簡單講，就像剛剛拆題一樣，我個人認為明揚大火的問題傷亡慘重的部分很遺憾，但我個人認為應該是三個問題，第一個是這個工廠報案之後，一直到消防隊員到了，其實目前看到的媒體資訊有11分鐘，為什麼這11分鐘你可以叫消防隊員來，但工廠裡面還有人？為什麼會發生這樣的狀況？工廠的管理狀況是如何？這是第一點。第二點是這個工廠為什麼有超量的危險物品？這是第二點，即所謂勞檢、安檢等等的問題。第三個問題是消防隊員要去到火場為什麼不知道內部的狀況是如何配置？工廠的狀況怎麼配置？所以，第一點，為什麼11分鐘還有人在裡面？第二點，這應該是事前防制的，為什麼有超量的危險物品？第三點，我到了現場怎麼不知道內部的設備是如何？薛部長，你應該稍微同意啦！消防署這邊應該同意啦！對嗎？沒關係，你點頭就好。
薛部長富盛：事實上，蘇委員講得非常好，公司在那11分鐘應該要負起責任，通知所有的員工趕快離開這個事故現場。
蘇委員巧慧：但是我覺得在這個此情此景，第一個不應該只檢討公司，我們要看政府還有哪些事可以做，所以我在這邊把握1分鐘的時間具體建議，我遍查法規以後，在消防法第十五條，還有毒性物質管理法這個地方有發現了，關於危險物品管制方式，如果是在環保署的「毒性及關注化學物質管理法」第七十一條，這個管理辦法當中說「應將運作場所全廠（場）及內部配置圖副知消防機關」，所以如果按照這一條法規，其實這一間的工廠的內部配置應該是要告訴消防機關的，很可惜的是這一次的危險物質並不屬於毒性物質，所以它不適用這一條法條，所以它從來不需要報內部給消防機關，它用的是什麼？它用的是消防署的消防法第十五條而已，如果消防法第十五條對於一般的危險物質不需要事先報，我覺得這是個問題，你們兩位針對這一條可以稍微修改一下，讓消防法等同於毒性物質的管制辦法，在事先就應該要副知內部廠區，讓消防機關知道，這是我的建議，謝謝主席給我2分鐘，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝蘇委員。
主席：謝謝。現在宣告待會邱泰源委員質詢結束之後，休息10分鐘。現在請吳委員玉琴發言。