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會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時34分）謝謝主席。我們請法務部次長。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
江委員啟臣：次長好。今天我們是討論到有關選舉選務，還有怎麼樣公正選舉的專案報告，我記得上次在司法及法制委員會，你們也有類似的報告，我看了一下，兩份內容相似度起碼80%，重點在於你們要強調公平選舉的重要性，對不對？是民主的基石跟國家廉能的基石，而且這一次你們特別強調要防範境外勢力的介入，還要全力偵辦假訊息、杜絕假訊息干擾，沒錯吧？
黃次長謀信：沒錯。
江委員啟臣：而且你今天報告還特別講要「嚴查速辦發揮嚇阻效應」，這是真的還假的？
黃次長謀信：這是我們天職。
江委員啟臣：還是嘴巴喊一喊？
黃次長謀信：查察賄選本來就是……
江委員啟臣：做得到嗎？嚴查速辦發揮嚇阻效應，這不是隨便說說而已，如果真的有做，你再來講，不要在這邊口頭交代一下。
黃次長謀信：報告委員，這是本來我們檢察機關就應該要注意的……
江委員啟臣：本來就是你們的事嘛！而且檢察機關本來就該做的事情對不對？
黃次長謀信：對。
江委員啟臣：檢察官的倫理規範第二條就寫得很清楚，沒錯吧？
黃次長謀信：對。
江委員啟臣：你們都會背了吧？背得出來嗎？
黃次長謀信：檢察官倫理規範……
江委員啟臣：第二條，背不出來？檢察官為法治國之守護人及公益代表人，應恪遵憲法、依據法律，本於良知，公正、客觀、超然、獨立、勤慎執行職務。這是你們的職責、天職。
黃次長謀信：對，檢察官倫理規範。
江委員啟臣：我為什麼這樣問，10月3日我在預算總質詢的時候，我問過陳建仁院長，他說立法委員審查預算是法定的職責。而國防部長邱國正，當時我問他潛艦預算，他說這是公開預算，從108年就是這樣。10月6日我在施政總質詢的時候，國防部長邱國正說本席平常問政認真，從來沒有阻礙國防發展，也非常支持國防。但是當有要參與選舉的人，他四處散播、抹黑、掛看板，說我凍結預算是在阻礙國防，甚至後來變本加厲，執政黨還開記者會說提案凍結預算就是賣國。我請教一下次長，散布「提案凍結預算就是賣國」，這是不是假訊息？
黃次長謀信：跟委員報告，我們選罷法就這一部分的規範是要散布不實的事項。
江委員啟臣：對啊！
黃次長謀信：散布不實的事項，足以生損害於公眾或他人，所以前提是不實的事項，而且足以生損害於公眾或他人。
江委員啟臣：所以提案凍結預算是賣國，是實還是不實？對啊！我說是不是假訊息，你只要回答我是不是就好了，提案凍結預算是不是賣國？
黃次長謀信：這個是委員的職權行使……
江委員啟臣：不是啦！當一個記者會的標題就是凍結預算賣臺、賣國，或是某某某凍結預算賣國，這是不是假訊息？這有沒有構成所謂的影響公平選舉？有沒有影響？
黃次長謀信：選罷法規定是意圖使他人當選或不當選，而傳播不實的事項，所以……
江委員啟臣：因為如果它不是假訊息，那就代表我前面提到陳院長講的話、邱部長講的話是在國會殿堂公然說謊，是不是？我10月3日質詢過、10月6日質詢過，陳院長講審查預算是法定的職責、立法委員的法定職責。邱國正部長說本席我理性認真，從來沒有阻礙過國防發展，也非常支持國防。然後有人去掛看板、去散播文宣說「因為你凍結預算，所以你賣國、你阻礙國防」。請問哪一個是真、哪一個是假？如果你在這邊說這不是假訊息，那就代表陳院長跟邱國正部長他們在國會殿堂公然說謊。那我就請教，這個如果是參選人發的，也是某個政黨開記者會的，這不會影響公平選舉嗎？你公平選舉是講真的還講假的？所以我才問你是講真講假嘛？
黃次長謀信：跟委員報告，立法委員審查預算當然是他的職權行使，這本身當然沒有問題。
江委員啟臣：是啊！
黃次長謀信：但具體個案，他的文宣內容有沒有不實的話，必須要看他文宣內容、具體個案去看。
江委員啟臣：你們有去看嗎？我請教你們有去看嗎？因為到今天早上我還收到某一個議員的臉書上面寫著某某某賣國，然後要下架某某某。因為沒有作為，所以這樣的訊息可以繼續傳嘛！傳得很開心啊！如果照你們這種態度的話，你所謂的嚴查速辦發揮嚇阻，沒有啊！都是假的，你喊一喊而已嘛！來這裡報告有什麼用，對不對？你讓我們有一個公平的選舉、乾淨的選舉好不好？不要用嘴巴講，你告訴我怎麼樣能夠公平，然後能夠公正，然後正面、乾淨的選舉好不好？你們第一時間做了什麼？寫得高談闊論，做到的沒半件啊！對不對？我們信心在哪裡？造謠抹黑、假訊息滿天飛啊！你們第一時間有辦法嚇阻嗎？刑法第一百二十五條規定，有追訴或處罰犯罪職務之公務員，就是講你們啦！明知為有罪之人，而無故不使其受追訴或處罰者，處一年以上七年以下。這個是非告訴乃論，你們明知道有犯罪，你們不查、不辦，你們不處理或者你們不調查、不釐清，更何況你們還講要維持公正選舉，然後選舉期間這一些假訊息對選舉的傷害你們也不是不知道，如果這樣的事情影響到人家的選舉結果，事後再來決定說那是一個假訊息的時候，那來得及嗎？
黃次長謀信：跟委員報告……
江委員啟臣：這也是你們這一次一直講說要打假的很重要的原因，不是嗎？可是都用嘴巴講。
黃次長謀信：委員不是，檢察官因為告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑，應即開始偵辦，所以如果有委員所提的文宣內容涉及到違反選罷法第一百零四條，選罷法第一百零四條是個非告訴乃論之罪……
江委員啟臣：沒錯，非告訴乃論。
黃次長謀信：檢察官經過各種管道知道，或者是被害人提出告訴，檢察官應該要發動偵查，前提是轄區內有管轄權的地檢署檢察官……
江委員啟臣：可是當這樣子的事情立即影響到公民選舉的時候，你們的處置是什麼？就是任由它繼續在那邊散、繼續在那邊放著嗎？是這樣嗎？
主席：江委員……
黃次長謀信：我剛才已經……
主席：謝謝，兩位，主席要作個宣告：本席今天下午就會代表江委員正式告發，請你們立即查處，好不好？因為我可以證明江委員，我跟他到美國國會去，他如何為臺灣的國防在那邊拼外交，我可以作證，所以我今天下午就會立刻告發。江委員，不好意思，因為時間也到了……
江委員啟臣：我時間到了，我只要跟你講，你們要講公平選舉不要用嘴巴講，好不好？尤其司法單位你們敢講，那就要做給人家看，否則人民會對司法失去信心，當司法沒有辦法維護公平選舉的時候，這樣的民主其實是假的。
黃次長謀信：跟委員報告，剛剛倫理規範第二條還有我們檢察官的天職這是絕對要做到的。
江委員啟臣：你的天職，好不好？
黃次長謀信：對，沒錯。謝謝。
江委員啟臣：謝謝。
主席：江委員麻煩你到時候把資料給我。休息5分鐘，謝謝。休息（11時43分）繼續開會（11時49分）
主席：好，我們繼續開會。接下來請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時48分）好，謝謝主席。請王部長還有等一下請陳代理部長。
主席：請王部長跟陳部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。美國紐澤西州州長墨菲日前強烈譴責沃旭公司的決定令人憤慨，且令人質疑他們的信用跟專業能力，所以沃旭能源這個月11號的盤中股價已經跌到六年來最低，這一家是全球最大的離岸風電公司、來自丹麥，在臺灣也有案子正在進行環評，目前中華信評也將沃旭置入信用觀察負向的名單。我們知道他現在正在進行環評的變更，就是環差，在這樣的情況下，經濟部跟環境部好像在相關審查一直有釋出善意，不過我們也擔心報載沃旭想搶第一恐有難度，還有把環評當塑膠，好像還要先把題目私底下給他們先去準備，這個事情不知道部長瞭解嗎？
王部長美花：環評都有它的環評程序，環評委員在審查的時候也都會告訴開發商我們委員有什麼意見等等，我想這件事情本來環評就都會這樣做，那至於……
陳委員椒華：部長，因為本席接到陳情，它的裝置容量有倍增，依環評法增加10%以上就要重做環評，現在就是經濟部跟環境部也同意不用重做環評，顯然這個部分是有蠻大的爭議，所以也請部長瞭解，能夠在……
王部長美花：不過跟委員報告，因為風機的大小這幾年一直在進步，所以很多的開發商確實都因為風機的容量變大以後必須要重做環差，這個是還蠻常見的情形，並沒有什麼特殊的地方。
陳委員椒華：產能增加10%就要重做環評，我想部長你環評法可能不熟，你要看一下，沒關係，我是讓部長瞭解。另外，昨天有開公聽會針對SRF躉購價的問題，因為它在國際沒有被認為是再生能源，所以要請部長就是……因為目前我們把它的收購價定在3.9元，所以利多；還有促參相關的規定讓它的利多或者是相關的設置沒有很嚴謹，所以讓這個產業受到很多質疑。因此在躉購價的部分請部長能夠重新檢討，昨天公聽會是建議要回歸到2塊錢。
王部長美花：謝謝委員的建議，我想針對SRF我們也會跟環境部這邊密集來討論相關的情形。
陳委員椒華：好，因為它主要是燒塑膠，燒塑膠也會排碳、碳也會增加，對淨零碳排其實是負面的，好，謝謝部長。再來陳代理部長，針對一個老丙建現在要做重新復活，從林肯大郡案我們可以知道，在山坡地還有保育區的這些開發真的是很多風險，尤其我們的水保如果沒有落實去審查，未來造成的意外災害可能會很大！目前這個案子很離譜，甚至還有很多老丙建都有類似的情況，就是八十一、八十二年通過環評，現在要開發，內政部相關的審查也都很草率；水保更不用說了，像這個案子就是只提簡易水保、沒有重做水保，這個案子看不到完整的水保計畫；而且違法在環評審查範圍以外又蓋了很多危險的透天厝。我要請部長瞭解，類似這樣的開發案有違反環評，那水保如果沒有要求整體的水保計畫，這個是有圖利廠商，所以請部長去瞭解，要全部重做、提水保計畫，不要切割，因為它這個這個案子切割十幾個水保計畫或者是切割成十幾個簡易水保計畫。
陳代理部長駿季：謝謝委員的這些建議，我想我們會根據委員的建議去處理後續的議題，但是這裡有一個非常重要的就是，有關於水保資訊的公開這個部分，因為它的資訊過往沒有很明確公開會造成一些後續處理的困難……
陳委員椒華：陳部長，你也要檢討一下你們之前的農委會還有現在的農業部，應該針對水保計畫、區域計畫、環評，水保這邊要加強，除了資訊公開……
陳代理部長駿季：對，我們會。
陳委員椒華：該做完整的水保計畫也要，不要讓它切割，這樣好嗎？
陳代理部長駿季：就應該這樣處理各自處理、多作權衡，好，這個我們……
陳委員椒華：這個案子可不可以一個禮拜內回復本席？還有全面調查所有的老丙建現在正在開發的水保，陳部長？
陳代理部長駿季：這個等一下，我請我們的水保署回應，他說不在我們農業部的權責，我想請他說明。
陳委員椒華：水保計畫如果之前環評就是在中央環評，現在是回到地方，那回到地方，地方要求做水保，你們中央也要監督啦，不要說不是你們的事情，好嗎？
李署長鎮洋：報告委員，因為這個案子是很早之前的，那個時候水保法都還沒通過之前，算是在山保條例時候的，山保條例那時候的主管機關是建築主管機關、不在水保的主管機關，所以……
陳委員椒華：好，請問如果現在需重做環評或者是環差，然後要提送水保，那這個部分就是跟你們水保有關嘛？
李署長鎮洋：要協商，要跟內政部……
陳委員椒華：那也麻煩農業部瞭解，來檢討看看怎麼樣避免人民去買到危險的、沒有嚴謹審查水保的建築，好不好？好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。我們中午就不休息，繼續開會。下一位請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時49分）謝謝主席，本席首先想邀請法務部。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
楊委員瓊瓔：法務部次長，我們知道在上一次我跟內政部也在討論，討論什麼呢？討論詐欺的案件，你們現在詐欺的案件會增加多少倍？
黃次長謀信：跟委員報告，到目前為止今年度跟去年度比較大概增加了50%左右。
楊委員瓊瓔：50%，就在詐欺的這個部分，所以政府也看到這個問題，也成立了國家打詐隊。
黃次長謀信：沒錯。
楊委員瓊瓔：所以這個問題給法務部增加了滿多的壓力跟人力，是嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，人力的部分就是我們在去年度增加了檢察官助理100人。
楊委員瓊瓔：對。
黃次長謀信：當然經費的部分還有一些相關的動用二備金。
楊委員瓊瓔：對，所以因為詐欺案件非常多，導致法務部的工作壓力更大。
黃次長謀信：對，基層檢察官現在工作量是比較大。
楊委員瓊瓔：講到一句基層檢察官的心聲了。因為被詐欺的很可憐，所以我們也希望抓到壞人，但是要抓到壞人不簡單，變成我們檢察官跟警察單位在第一線非常地辛苦。接下來我們要選舉，113年總統跟立委的二合一選舉，9月份開始你們也啟動了選舉查察，分區，同時我覺得檢察官、檢察長都很辛苦，他一個一個服務處去走，我也很敬佩，我們也希望要有一個優質、乾淨的選舉，所以你們相對除了詐欺的案件之外，還有再來選舉的事件會更辛苦，在這樣的情況之下，本席要請教怎麼樣讓我們的檢察官能順利地辦理明年的選舉查察工作、你們的因應方向是什麼呢？因為基本上在下半年度你們就加了2項比例很重的、50%的詐欺案件，以及從9月份開始的選舉工作，請教。
黃次長謀信：跟委員報告，的確如同委員所說的，基層檢察官平常就已經增加50%的詐欺案件，年底查察賄選又是我們檢察官重要的工作，所以現在在如何減輕檢察官負擔的部分，我們法務部已經就案件的管考幫檢察官鬆綁，我們以前案件對檢察官是做定期的管考，再者我們選舉查察賄選期間，因為檢察官兩頭燒，所以我們在這段期間就鬆綁他的管考，讓他的一些案件偵辦能夠比較不會受到行政上的管考，讓他有多餘的時間，即使你的案件……
楊委員瓊瓔：就行政的流程讓他簡化啦！
黃次長謀信：對。
楊委員瓊瓔：可以這麼解讀嗎？
黃次長謀信：對，我們案件都要進行管考，但是這段期間我們就不管考他啦！把他往後，不算他的逾期歸結之類的。
楊委員瓊瓔：不是不管考他啦！是延後啦！
黃次長謀信：對。
楊委員瓊瓔：簡化程序啦！
黃次長謀信：沒錯。
楊委員瓊瓔：我們真的是非常希望你要馬兒跑，你要讓他怎麼樣可以跑得了，那你們自己要去盤點一下好嗎？
黃次長謀信：對，跟委員報告，其實我們……
楊委員瓊瓔：讓大家開心地工作。
黃次長謀信：委員剛才提到我們到各地檢做查核賄選，我們也責成當地的檢察長要做好你的工作，你如何在自己的人力上……
楊委員瓊瓔：對，檢察長就帶著走啊！所以我說滿敬佩的。
黃次長謀信：人力上你要自己調配，在案件競合的狀態，檢察長要負擔……
楊委員瓊瓔：地方需求你們要協助他們，好不好？
黃次長謀信：沒問題。
楊委員瓊瓔：簡化流程，謝謝。接下來本席想邀請陸委會。
詹副主任委員志宏：委員好。
楊委員瓊瓔：我們在108年10月份建置了「國人赴港澳動態登錄系統」，我們看到這個網頁裡頭，112年1月到7月國人赴港澳的登錄比率是0.54%，112年1月到7月國人赴大陸的登錄比率是0.19%，針對這樣的數字，請問你滿意嗎？
詹副主任委員志宏：我們不滿意。
楊委員瓊瓔：不滿意，為什麼？
詹副主任委員志宏：我們現在……
楊委員瓊瓔：為什麼人家不登錄，你的政策人家不執行，原因出在哪裡？
詹副主任委員志宏：第一個、這個沒有強制性；第二個、我們最近不斷地透過各種管道來宣導。
楊委員瓊瓔：怎麼樣的管道呢？因為是零點幾啊！0.54、0.19，等於這個政策是停擺啊！
詹副主任委員志宏：第一個、這是新的一個措施，然後我們現在透過記者會、透過官網……
楊委員瓊瓔：怎麼會是新的措施呢？你從108年10月開始，現在幾年了？現在民國112年了。
詹副主任委員志宏：對，因為這個沒有強制性，所以我們一開始……
楊委員瓊瓔：當然如您所說的沒有強制性，但是政府一個政策下來，我們會去看它的結果是如此，連你自己都不滿意，你要如何去加強？你必須有精進方案，好不好？
詹副主任委員志宏：有。
楊委員瓊瓔：你把你的精進方案給本席，好嗎？
詹副主任委員志宏：沒問題。
楊委員瓊瓔：沒有一個政府政策下來，結果是0.54%、0.19%，這是笑話嘛！對不對？這個一定要去精進，好不好？
詹副主任委員志宏：好，沒問題。
楊委員瓊瓔：你的精進方案給本席。最後，我請警政署。署長，有一個發布是識詐、認識詐騙，法務部說有50%，成案的是50%，但沒有成案的更多，在1.5版的細部執行計畫中的規定是不是如此？一個員警發布網路貼文，說至少每個月要14篇，還要配合「KUSO」的方式，如網紅、知名人物來進行宣導，這很好；然後要合法自製教育多元語言，多元語言非常重要，因為外籍新娘也是我們的寶貝，他聽不懂啊，所以多元語言是很重要；還有一個，就是每個分局要辦理三項宣導活動，每一場必須要25人以上，不足25人自己要去想辦法，目前的方案是不是如此？
黃署長明昭：我們的方案不是這樣，因為我們是整體的識詐宣導計畫下去，地方警察局可能要管考其分局所推動的目標值，所以他們會頒訂這樣的方案，其實我們不建議這樣。
楊委員瓊瓔：你不建議哦？
黃署長明昭：對。
楊委員瓊瓔：因為我也不希望看到媒體上面的報導，我也不忍心把它唸出來，因為這是目前臺灣社會很嚴肅的議題，詐欺案件、人民被騙，我們真的很難過，把他們的退休金都騙走了，他們怎麼生活呢？所以我們也希望你們去精進方案，因為接下來要選舉，員警也很辛苦，跟法務部的檢察官一樣，要怎麼樣有效率地去宣導，我覺得這很重要。如果我剛剛唸的你也不贊同，你們應該去討論要怎麼樣讓員警在基層接觸民眾時，能夠有效去宣導、去遏止，這才是我們要的嘛，對不對？
黃署長明昭：對。
楊委員瓊瓔：所以本席剛剛所唸的，你也不贊同，換句話說，你也疼愛你的員警，我們在基層看到員警這麼辛苦，所以我們有活動，馬上就會把防詐欺的牌子拿起來，我們自己也是麥克風一拿就都在宣導，我們就是如此地接地氣，跟員警一起合作，好不好？
黃署長明昭：好。
楊委員瓊瓔：所以我也請署長去盤點22個縣市目前成效究竟怎麼樣，好的方案可以分享給其他縣市，不好的部分，我們也請他們去做調整，不要累死員警又沒有達到成效，這是本席今天跟你討論的最後一個議題，怎麼樣去宣導、怎麼樣去執行，讓我們的效率可以達到，而不累死所有員警，好嗎？
黃署長明昭：好，謝謝委員的建議。
楊委員瓊瓔：請把方案給本席，好嗎？
黃署長明昭：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
黃署長明昭：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe、伍麗華Saidhai Tahovecahe、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在。請廖婉汝委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時56分）謝謝主席。有請農業部陳部長，謝謝。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。快速跟您討論一下關於學童乳的部分，其實上次農業部已經承諾會有後續的推進，我們對於這個部分我們非常的認同，可是接下來想要跟部長您討論，我們要怎麼樣可以讓國產乳品的自給率達到90%？我們知道其實相關的全面零關稅、開放紐西蘭乳品在這一、兩年已經有潛在影響國內乳品市場結構的問題，所以我們藉由學童乳這個政策可以讓這件事情有機會達到90%，可是就農業部的角度，目前你們有沒有聽到什麼樣的問題、在這個議題上推進可能會有些困難？因為有非常多委員也在關心這個題目。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，當初有關於自給率90%這個目標，我們在過去幾個禮拜一直在檢討這個90到底要用什麼樣的策略去推動，如果整體的進口量增加、需求量拉不出去，然後國內的牧場又下降的話，那個自給率反而會更低啦！所以在我們目前規劃的策略裡面，第一個就是透過後端的需求面，去強力拉抬這個需求面、擴張那個需求面，包括委員關心的學童的保久乳部分，當然有些保久乳有一些委員會擔心它有所謂混合進口的部分，其實我們的畜產試驗所已經開發了國產跟進口牛奶的技術分析，有這樣的技術的話，我想我們比較不會擔心它有做混雜的部分；第二個部分，我們也是用標章的方式，臺灣鮮乳的標章現在我們設計差不多了，正在徵求外界的一些意見。
陳委員培瑜：好，剛剛聽到除了分開國外進口的牛奶跟臺灣的牛奶，還有標章的問題，標章的問題等一下跟你討論。其實我們也查了農業部過往在國產乳品供應的部分，除了您剛剛說學童乳用保久乳的可能性之外，其實過往農業部從101年補助1,500萬在弱勢學童乳品供應；到了104年補助1,000萬；近三年的補助大概只有400萬到500萬，假設在提供提高自給率的部分如果再把這個部分考慮進去，有沒有可能有機會達到我們剛剛說的90%？當然相關的經費跟計畫也想要問一下農業部有沒有想過這個部分、有沒有機會再持續地精進？
陳代理部長駿季：我想這個部分除了學童營養午餐去提供這些鮮乳做成的保久乳以外，其實我們同時在考量現在所有的綠色照護系統，因為農業部針對綠色照護本身這些弱勢的鄉村老年或是相關的，這個部分我們也會納入我們的整體考量，這樣的話就是透過我們現有政策的推動過程中，如果能夠搭配牛奶進到那個系統裡面的話，那個需求量會拉開，這是第一個；第二個部分，我們因應紐西蘭進口的酪農整個體質改善部分，包括生產端、包括需求端，我們現在差不多的這些規劃出來以後就會報院，我們希望目標是在年底能夠報院，報院的時候希望能夠爭取到一個四年期的專案經費來支持，讓我們的酪農業不會因為紐西蘭的進口而喪失了這些信心……
陳委員培瑜：聽起來目前農業部從生產端到供給端都有想到，供給端還包含我們之前說過的學童乳、綠色照護，所以這個部分我們就期待農業部在這個報院計畫當中可以看到更積極的部分。
陳代理部長駿季：是。
陳委員培瑜：我們來討論一下剛剛關於部長您自己也提到關於標示的問題，其實這隻牛我相信大家都非常熟悉，當時這隻牛的貼紙是為了照顧國產乳品標示還有乳品產地溯源的問題，可是我們來看一下，除了這隻牛，可是這隻牛還有另外一個問題，因為當時創造出這隻牛貼在鮮乳罐上的時空背景並沒有所謂獨立品牌，也沒有小農、酪農這個概念，所以大家到超市去買牛奶的時候，沒有這隻牛的不代表它就不是國產鮮乳，對嗎？所以剛剛部長也提到關於標章的問題需要討論，我們辦公室確實有積極在關心這個議題，我們來看一下CAS優良農產品或者是TAP產銷履歷標章，其實這兩個標章我相信部長一定非常熟悉，它其實就可以代表國產農產品，對嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員培瑜：可是假設把這兩個標章放在國產鮮乳上，它又不是那麼完全適用，所以我們辦公室就跟你們要了資料，可是你們給我們的回復是說農業部認為市售乳品的標示要由衛福部依照「食品安全衛生管理法」以及「鮮乳保久乳調味乳乳飲品及乳粉品名及標示規定」等相關規定辦理，你們還說優化乳品的分類、研議生乳含量標示、原料原產地的標示必須要由衛福部來積極研議，我們看到衛福部也給我們會議資料，會議裡面其實很多專家反而提出農業部的鮮乳標章還有經濟部 CNS國家標準調修的部分其實是要一起來搭配，所以假設我們很多酪農、本地小農在這件事情上不知道部長剛剛說所謂的鮮乳標章的調整，到底目前進度為何？我們有沒有機會保障這些？以上，謝謝。
陳代理部長駿季：我想要分兩個層次來講，第一個，跟衛福部有關的部分我們也跟它積極在研議，就是鮮乳的定義……
陳委員培瑜：對，鮮乳的定義這一題其實大家吵很久了……
陳代理部長駿季：對，所以這個部分我們會更積極地跟……因為這裡跟衛福部有關，我現在回到標章的部分，因為原來鮮乳的標章、即那隻牛的部分其實沿革已久，消費者有一部分是瞭解的，所以我們未來會根據它原來的標章去做更改，這樣才不會創造出另外一個……
陳委員培瑜：沒有問題，我們還是要讓消費者清楚，可是那隻牛所能夠適用的範圍我相信部長應該可以明白。
陳代理部長駿季：我們會把它跟履歷有關的結合，而不是說貼了好多標章在那邊，這隻牛上面一定會有「臺灣鮮乳」四個字，這一定會上去，而不是用現在的……
陳委員培瑜：也就是讓消費者更清楚知道它就是國產鮮乳。
陳代理部長駿季：對，就是臺灣鮮乳這個部分，一定會在這隻牛的上方或者中間這個部分，我們現在已經有初步的這些設計，而且設計也不是我們農業部說了算，我們也會讓我們的酪農業者或者是食品廠能夠……
陳委員培瑜：還有跨部會的溝通，包含我們剛剛說的衛福部還有經濟部的國家標檢局，其實也都需要一起來協助。
陳代理部長駿季：對。
陳委員培瑜：所以這部分我們聽到農業部其實有積極地在往前推進，對嗎？
陳代理部長駿季：對，我們已經在做了。
陳委員培瑜：我們在多久以內有機會可以看到相關的報告？
陳代理部長駿季：就標章的部分，現在標章初步的設計已經出來，我們也提供給食品廠，因為食品廠本身也要有一些意見的表達，還有酪農的部分。第二個是大小的部分，因為有時候太小，其實那些字都沒有意義……
陳委員培瑜：如果不管這些樣式的設計，我們光是管跟各個跨部會的溝通這個機制能夠產生……
陳代理部長駿季：我想年底之前我們一定會完成。
陳委員培瑜：好，年底之前，我們期待看到相關的報告，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。下一位請江啟臣委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時58分）謝謝主席，我請李主委、警政署黃署長還有檢察司李主任檢察官。
主席：李主任檢察官。
廖委員婉汝：主委，我想請問一下，之前內政委員會排的中選會的報告，我也提過，2022年的九合一選舉，屏東縣發生一些計票延宕的問題，最後法院都說那是開票瑕疵，這個部分到底有沒有精進方案？
李主任委員進勇：我們每一次的選務工作因為規模都非常龐大，尤其我們的工作人員達到30萬左右，其中絕大部分都是招募進來的，本身並不是選舉的專業人員，所以……
廖委員婉汝：所以才會出問題啊！
李主任委員進勇：所以訓練非常、非常重要。因此鑑於過去曾經發生過的一些選務缺失，今年我們都把它列為講習的重點，一再地提醒，希望能夠減少再發生的機會。
廖委員婉汝：好。現在整個開票中心，這次的總統及立委選舉有1萬7,795個投開票所，你所講的整個選務人員招募進來，不管是公務人員或其他人員，當然我們瞭解有些標準很難確定，但還是要要求，至少選務工作人員，不管是選監人員或是警政單位、法務單位都有人在選務中心、投開票所裡面，對不對？
李主任委員進勇：是。
廖委員婉汝：如果有瑕疵的話，不能說因為招募進來的很難有一定的標準，但已經發生過的事情，包括要進行投票時有沒有報所有總票數，包括檢查票箱、總票數等等，投完票後有沒有宣告總票數是多少、領了多少票數、剩餘多少票數，才能夠開票，這是程序上一定要做的；最後的開票過程是檢、唱、計、整，這些要不要落實、會不會落實？還是跟以前一樣，隨便他們處理？
李主任委員進勇：第一點，過往大家比較注意的就是投票時間結束了，一開票時馬上要宣布今天到場來投票、領票的人數到底是多少，這是一個基礎，現在我們是嚴格要求一定要做這樣的宣告。
廖委員婉汝：就是要宣告公文封裡面多少票數。
李主任委員進勇：總共多少、發多少出去。
廖委員婉汝：這是結束的時候一定要宣布的，空白票數多少、領了多少票數、剩餘多少票數。
李主任委員進勇：一開始就要宣布領票數。
廖委員婉汝：對啊，這個都會落實嗎？
李主任委員進勇：一定會落實。
廖委員婉汝：開票的過程呢？檢、唱、計、整呢？
李主任委員進勇：檢、唱、計、整，這個也是大家很注意的。
廖委員婉汝：對，所以我希望，主委在這裡，警政署也在這裡，主任檢察官也在這裡，如果有疑問時、監票人員提出異議時，警察人員或監票人員或未來調查官要不要認定這是有瑕疵，還是不能計票、還是就不能開票了？如果選監人員說還是一樣計票，同樣一個號碼放在一起，整理好了就一疊、一疊開始唱票，這個過程到底要怎麼去規範？你要訂定一個標準出來。
李主任委員進勇：我們相信往後應該不會發生這種狀況，除了我們……
廖委員婉汝：你保證往後不會，今天只有三張選票，未來九合一選舉，可能也有公投，基本就是五張，直轄市是三張，萬一有公投票的話，不知道會有幾張，到時候大家都等著開票的時候，你看會不會有這些瑕疵出來。
李主任委員進勇：我們除了加強教育訓練……
廖委員婉汝：因為我選過7次，每個都說趕快開票，結果就是趕快先整理選票，這樣比較快，對不對？但這些算不算瑕疵？還是有沒有違反選務工作的作法？
李主任委員進勇：我們特別告訴所有的工作同仁，你在開票時不是只有你們躲在那邊開票……
廖委員婉汝：這個一定要公開啦！
李主任委員進勇：有多少眼睛在看、有多少鏡頭對著你，所以你的一舉一動，如果有違反選務作業程序的話，都會被錄下來的。
廖委員婉汝：其實這些過程我知道，但要不要有一個標準？因為之前發生屏東縣開票過程有這麼多瑕疵，法院也判決是小瑕疵，小瑕疵都能合法的情況下，未來就變成大瑕疵都可以存在嘛！
李主任委員進勇：我們不容許因為是小瑕疵就讓它存在。
廖委員婉汝：包括基本的檢、唱、計、整跟檢、整、計、唱，都有不一樣的程序時，要建立一個規範，我是希望要有一定的規範，不然我們的監票人員提出異議，就要停止開票哦！可以嗎？
李主任委員進勇：規範是非常、非常清楚。
廖委員婉汝：主任檢察官，可以停止開票？警政署署長，如果有人提出來，你們的警務人員在那裡就說停止開票，一定要按照規範來，監票人員可以這樣要求嗎？
黃署長明昭：警衛是投開票所的秩序維護，就不涉及到這個部分的……
廖委員婉汝：到時候會亂啊！你們要支持監票人員提出的異議啊，可以嗎？就是在你們沒有一個規範、標準的情況下，要有一定的要求，當然你說檢、唱、計、整跟檢、整、計、唱，說真的，我不太相信做票啦！但是有些基層一直講做票，我就覺得你程序要有一定的規範把它做好。因為監視器也在看，這麼多人，這麼多眼睛都在看，怎麼做票我也覺得很懷疑啦！包括我們自己也都有監票人在那裡，但是這些工作上的瑕疵要不要修正、修正到什麼程度，要有一個標準出來，好不好？我希望今天的委員會當中，中選會這裡，還有相關的執法單位，都要建立一個標準出來，不然我們監票人怎麼監？我提出異議，結果主任監察員說算了，不然你厲害你來啊！
李主任委員進勇：不行、不行，絕對不可能。
廖委員婉汝：就是有這樣子啦！「我們這樣做就對了，你是在喊什麼？」就這樣跟你說，所以要有一個標準。
李主任委員進勇：尤其主任監察員跟主任……
廖委員婉汝：我希望主委你要有一個標準出來，好不好？
李主任委員進勇：好。
廖委員婉汝：另外一個問題，主任檢察官和警政署在這裡，我知道你們現在是總統立委選舉可能比較少，但是未來科技越來越進步，Deepfake也好或AI的情況下，我是覺得要注意一下。我們知道基層的選舉，不管是總統立委選舉，或者是未來的九合一選舉，我知道你們查察都是監聽出來，賄選都是監聽出來的，但現在AI聲紋都可以改造，未來工作量，你怎麼去蒐證這一通電話是不是AI做的？如果有人偽造聲紋系統打幾通電話，你們監聽到的時候就開始蒐，那這個事情辦不了喔！你們現在討論到的是總統立委可能造成認知作戰、影響候選人的情況而已，Deepfake或者是AI，你們只考慮到這個，但未來AI的發展當中，聲紋出去的話，我只要變造幾個，打幾通工作人員和樁腳的電話，就可以說他在賄選。我就說「一票500元」，然後打十幾、二十通電話，就可以說他在買票，證人也抓來，所有工作人員都抓來，那就完蛋了喔！未來的聲紋AI太厲害了，很可怕，我希望你們要有一套預防跟辨識的措施，謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來張其祿委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時7分）謝謝召委，我們請李主委，謝謝。
主席：主委請。
李主任委員進勇：委員好。
張委員其祿：主委好。因為選舉又到了，請教幾個問題，現在是這樣，因為時間有限，我今天的重點等於就一個問題，就是民調的問題。現在會裡面也有重申網路跟街頭民調要受選罷法的規範，那我們目前有沒有任何這方面的違法狀況、有沒有這種實際的case？
李主任委員進勇：還沒有認定，但是有很多檢舉的案子。
張委員其祿：已經很多檢舉？
李主任委員進勇：很多檢舉。
張委員其祿：就是這種網路、街頭民調？
李主任委員進勇：是，是。
張委員其祿：如果從學術的觀點來看，這種網路、街頭民調一點科學性都沒有，從街頭上隨便抓幾個人問，一點也不是隨機，從調查的角度來看的話，真的完全就是……
李主任委員進勇：但是它是有影響力的。
張委員其祿：對。
李主任委員進勇：因此必須要規範。
張委員其祿：沒有錯，因為我自己從學術界來，我覺得這種完全是偏頗，因為你甚至都可以隨便找幾個路人，而且你走到哪個區域，完全是不符合任何樣本抽樣的概念。甚至直白的說，這種資訊根本不是什麼民調，我們坊間常常說這不是民調，是「民EQ \* jc5 \* "Font:細明體" \* hps10\o(\s\up9(ㄊㄧㄠ),)ˊ」，而且甚至是拿來誤導的。我覺得中選會應該比較嚴謹一點去想清楚，因為這個都有可能，就是說他是拿來影響選舉的，所以中選會對於這個的想法能不能更嚴謹一點？就是我講過的配套，因為街頭、網路這種就不是真的民意的反映而且是誤導，甚至講難聽一點，就是有點假資訊的概念啦！因為你要什麼結果，都可以讓他產生，其實我不知道要怎麼樣規範更好，請問中選會是不是能夠想清楚？
李主任委員進勇：選罷法有規定，必須要註明執行機關、負責人是誰、調查的時間、母體數、樣本數，還有誤差值、資金來源等等，你必須要揭露才可以。
張委員其祿：可是網路或街頭的這種幾乎完全是不可能。
李主任委員進勇：不可能就不可以發布。
張委員其祿：我覺得主委這個定調不錯，坦白說這種東西真的偏差太大了，而且我覺得真的一點科學性都沒有，其實我們這邊也講得很清楚，就是調查的單位、抽樣的方法，甚至母體樣本數、誤差值、經費來源。我覺得這個講清楚也是好事，因為這些是有問題的，真的是有很大的問題和偏頗，我甚至都覺得他會嚴重的影響……
李主任委員進勇：但是我們最近看到媒體還是不斷的出現，我真的是覺得，難道我們講得還不夠清楚嗎？
張委員其祿：這要靠中選會，你們行政的處罰是什麼呢？有嗎？
李主任委員進勇：有行政處罰。
張委員其祿：那能不能跟媒體也好好溝通一下？因為他們也做啦！但怎麼看也是蠻奇怪的，說實話是蠻……
李主任委員進勇：跟媒體的溝通其實我們也都做了
張委員其祿：那成果呢？
李主任委員進勇：成果現在還看不出來。
張委員其祿：好，那這真的是大問題。還有一個問題是法上的漏洞，現在選罷法第五十二條第一項第二款有寫「但參選之政黨、候選人、提議人之領銜人或被罷免人自行推估者，不在此限」。這個但書，我們看了是覺得這個「自行推估」有沒有什麼明確的界定？什麼叫做自行推估？然後這個但書會不會反而變成是民調發布的漏洞？主委，我們在制度上如何解決這個問題？
李主任委員進勇：這個還是必須要看它客觀的外貌，就是說政黨、候選人的研判，這是一個研判，它的資料來源不可以說是他們的訪問、他們的調查，而是他們對於選情的研判。
張委員其祿：所以這個要註明得很清楚。
李主任委員進勇：是。
張委員其祿：但是所有候選人一定都研判自己會當選嘛！不然他就不用選了，這樣會不會也變成一個灰色地帶？就是我都用研判來詮釋。
李主任委員進勇：我認為可能會形成灰色地帶的情況，但是灰色地帶並不是不能處理和解決，將來萬一有具體案件的時候，我們還是會根據法律規定的精神，予以研判和裁處。
張委員其祿：說實話選舉到了，本來民調應該是一個很客觀公正的東西，但是不小心也會被誤用，所以我覺得中選會作為獨立機關，應該將這些準則向社會大眾交代清楚，如果有任何遊走在邊陲的，我就覺得……
李主任委員進勇：謝謝委員的支持，因為這不分陣營，不分支持的對象，都會有這種狀況。
張委員其祿：是，我們還是希望您的配套，甚至案例的樣態，應該要把他講清楚，而且該罰就罰。
李主任委員進勇：85年的時候我們就做過解釋了。
張委員其祿：好，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：要麻煩主委，因為今天有很多委員提的，能夠儘快完成，不管是說明也好，要給本會的，或者在網站上，都要很明確地公告，謝謝，非常感謝。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。現在請陳培瑜委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時14分）有請內政部長、法務部次長、還有警政署署長，謝謝。
主席：林部長、黃次長、黃署長請。
陳委員培瑜：部長好。
林部長右昌：委員好。
陳委員培瑜：次長、署長好。我們時間有限，我想先分享一下中華職棒這幾天的冠軍戰，大家都看得很熱烈、很熱情，不知道三位長官是不是也有參與看球賽的氛圍當中？事實上檢警調在這幾年，從2009年的假球案默默守護到現在，才有機會讓球迷願意回到場邊，然後有這麼熱情的畫面出現。可是我們要說，這樣的成果真的不是天上掉下來的，從1996年到2009年，相關的職棒假球案層出不窮。當時的檢警和球團，大家好像也都做了一些事情，當時的體委會也做了一些事情，可是還是沒有辦法讓當時的球迷買單，因為大家都覺得好像只有一些空口的政策，實際上到底能夠推進什麼，其實大家沒有辦法期待。但後來行政院召開了棒球國是會議，成立了棒球振興小組，提出振興棒球元年計畫，我相信對面的三位長官應該都有印象。好，一旦有了這個會議，就不再只是檢警調的工作，同時這個防賭平臺到目前為止已經運行了15年。從防賭平臺面、制度面、法制面都有全面的檢討，一直到現在，甚至臺灣的防賭經驗都變成韓國取經的對象。所以我想要請問，最近職籃的事件，不知道相關的進度或者是事情，法務部和警政署這邊有沒有什麼立場？或是你們自己到底做了哪些事情，有辦法讓球迷相信政府機關在這件事情上是有所作為？其實我們有跟你們要了資料，我們看到法務部長、警政署長有去開球表示關心，同時還有監賽181場。雖然聯盟沒有要求監賽這個部分，你們可不可以說明一下，從你們去監賽的現場，你們到底看到了什麼？或者是想像到往下討論防賭的可能性？
林部長右昌：非常謝謝陳委員，我想這是一個非常重要的事情，不只是防止賭博，更重要的是，他會跟我們整個體育產業、運動產業的發展很有關係。所以保護球團的安全、球員的安全，我想這個我們責無旁貸，至於細節的部分，我請警政署黃署長來跟您報告。
黃署長明昭：跟委員報告，我們跟球團都有一個窗口，如果球團發現有異狀的話，隨時通報我們警政部門，我們警政部門也會派員去球場監看。另外我們也定期針對球賽期間掃蕩賭博，從那邊去挖掘是否有球員涉及賭博案件，如果發現問題，會究責幕後到底誰在操控，並用黑道幫派組織犯罪儘速偵辦，無非就是讓球賽沒有沾到賭博或黑道介入，這是我們的工作。
陳委員培瑜：您剛剛所說的這些，從跟球團有窗口聯絡，球賽期間有掃蕩，然後一旦發現相關的賭博案還有究責，可是為什麼還是有這樣事情一再的發生？到底是因為監賽無效，還是您剛剛說的，在情資上通報窗口的失靈？這個部分我們都認為還有更多的可能性可以往下討論。我們看到體育署這次有出來召開相關會議，相關的作法他們說了非常多，可是我們沒有看到體育署，認為他們自己應該要做什麼事情。當然在這個委員會我們不是要問體育署的事情，剛剛為什麼要從2009年假球案開始說起，我們認為相關賭博案的歷史正在重演，可是在歷史重演當中，我們卻沒有看到相關行政部會可以跨部會做出治標又治本的行為。所以我們真心非常期待，有沒有機會做更多的改革跟討論，可不可以請部長、次長、署長做出積極的回應？對於假球防制，不要再只是檢警調的工作，而是需要更多全面制度性的討論跟教育的介入，請部長、次長或署長回應，就你們各自的職責所在範圍來討論這個議題。
林部長右昌：是，我剛剛已經回答過，整個體育或運動產業的發展，這當然是體育署的權責，我們警察機關會站在我們的職責，來維護整個比賽的公平性。當然剛剛講的球團還有球員的安全，這個我們責無旁貸。
陳委員培瑜：好，那我是不是可以跟部長直接許個願望？我覺得這也是球迷大家的期待，有沒有機會根據現在的作法或情資掌握重新檢討？甚至能否請內政部、法務部在下次的行政院院務會議，提案將職籃防賭比照當年的職棒規格，由行政院來介入全面盤點，建立相關的平臺，從教育端、法制端、從您剛剛說的保護球員、保護球團，或者是讓球迷有信心再一次進入球場？有沒有機會透過行政院的院務會議來討論這件事情？當然我知道這規格是拉高了沒錯，可是如同部長您剛剛也說了，它跟體育署有關，跟各個部會也有關係，有沒有機會從行政院院務會議的角度來談這件事情？
林部長右昌：這樣好不好？跟委員報告，我們來建議。不過，如果是涉及產業面發展的話，這個權責在教育部、在體育署，但如果是涉及治安的部分，這個當然是在我們。從治安角度的話，也許我們可能是在治安會報上來做相關的提議。
陳委員培瑜：我相信部長你一定非常熟悉，所以我才說拉到行政院院務會議的角度，請各個部會橫跨來討論這件事情，讓教育部或內政部等相關部會大家在一起討論，好嗎？有機會在年底前給我們相關的討論報告嗎？
林部長右昌：我剛剛說明過，在行政院院會我們沒有辦法，但是在治安會報我們是幕僚機關，在治安會報的話我們可以來建議。
陳委員培瑜：好，那就從治安會報的角度。謝謝部長，謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時21分）謝謝召委，請部長。
主席：林右昌林部長對吧？
陳委員椒華：對，林部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員椒華：部長好。針對在監的投票，涉及人民的基本權，就是我一直主張我們要關注監所的人權。目前設籍在臺北監獄的受刑人，爭取明年大選的在監投票，已經向臺北高等行政法院申請假處分獲准，成為臺灣首例，目前有多位受刑人正在申請假處分。關於受刑人的投票權，內政部還有選委會怎麼看待？請選委會主委也一起回答，謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員的關心，有關受刑人投票權的保障，在中選會選務機關的立場上，我們也認為應該要予以保障。但是因為有一些特別的法規限制，因此即便是我們已經把這些受刑人列入選舉人名冊，但是他卻沒有辦法到我們的投票所投票。
陳委員椒華：所以要修法嗎？準備要修法嗎？
李主任委員進勇：這個有很多方面的障礙需要去克服，包括修法的部分。就委員目前所關心的這個案件，我們會根據最高行政法院裁定的結果，再協調相關的部會……
陳委員椒華：再儘速去檢討跟準備相關的……
李主任委員進勇：對，相關的部會我們再來協調，看怎麼樣能克服在法令、實務上的障礙，在合法的情況之下予以實現。
陳委員椒華：好，謝謝主委，請回。我再請教部長，問一下內政部國土署的業務，雖然今天國土署沒來，我想部長你也當過8年的市長，基隆有很多山坡地，很多建築都蓋在山坡地上面，是不是都要做水保？
林部長右昌：當然要做水保。
陳委員椒華：好，請問如果整個面積十幾公頃，就是說環評的面積十幾公頃，然後區域計畫也十幾公頃，那相關的水保可以切割做嗎？
林部長右昌：如果是一整個案子，理論上是不應該切割。
陳委員椒華：就要整個提水保計畫，而切割的作法，就是為了要用簡易水保，對不對？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：現在新竹縣的這個案子，當年送環評跟送區域計畫的版本是不一樣的，就是兩個版本內容不一樣……
林部長右昌：委員講的是水保計畫不一樣嗎？
陳委員椒華：區域計畫跟環評，因為它沒有做完整的水保計畫。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：所以它的區域計畫跟環評不一樣，在環評法第十七條有規定，如果開發跟環評內容不符就違法，違法還有罰則嘛！但是我們的內政部竟然沒有去看環評是怎樣就讓它通過、讓它變更，新竹縣政府也發照了。
林部長右昌：委員是不是方便提供？因為這要看那個個案的……
陳委員椒華：我知道。
林部長右昌：我再來瞭解。
陳委員椒華：我是要跟部長說，內政部就是要去注意、檢討，因為這個案子是老丙建，上個禮拜你……
林部長右昌：委員，因為我不清楚你講的是哪一個案子。
陳委員椒華：我是說這些以前通過環評的老丙建不是個案，而且很多老丙建通過以後，它的環評跟區域計畫的內容可能不一樣，我要請內政部全面去盤查。
林部長右昌：是，我們來瞭解一下。
陳委員椒華：除了全面盤查，還要去看環評跟區域計畫版本的內容有沒有一樣，如果有變更也要等環評變更過了，區域計畫再過。因為現在地方政府就只送區域計畫的變更，所以地方政府就發照，它沒有重做環評。
林部長右昌：跟委員報告，一般來講，你剛剛講的開發計畫的審議是兩級制，基本上會在地方，如果達到一定的面積以上才會到部裡面，沒關係！是不是會後我再跟委員瞭解一下那個案件的狀況？
陳委員椒華：部長，那是社區的開發，所以環評那邊把社區的開發讓地方政府自己審，本來是中央的環評……
林部長右昌：是，如果一定面積以下的話……
陳委員椒華：也一樣，就是當年已經通過的環評，如果是社區開發，它的環評變更現在也到地方了。就像我們看到的案子，現在都回到地方，所以它沒有做環評變更就給建照，這個案子在新竹縣，別的縣市或者新竹縣還有其他的案子也是類似啦！所以這不是個案而已，我現在要部長去瞭解，這個叫老丙建，就是之前山坡地保育區的建築，因為林肯大郡之後就全部不能開發，在107年、108年解禁之後，現在才能開發，但當年是在中央做環評，現在全部都到地方了，發建照也在地方、環評變更也在地方、監督也在地方。所以部長，我要請內政部全面盤點，如果已經通過變更的要暫緩開發，因為本席看到的案子都還沒變更環評，這樣瞭解我的意思嗎？
林部長右昌：好，委員的意見我帶回去跟國土管理署討論一下，看你的這個建議應該怎麼處理比較好。
陳委員椒華：對，譬如這個案子，因為它的環評沒有通過，最左邊是環評，它在環評沒有通過下蓋了很多透天厝，透天厝數量的價格加起來是好幾億、好幾億！所以是利多、利潤很高，但是危險性高，根本也沒有做水保或者切割水保，所以我請部長一定要趕快叫所有這種老丙建，也就是可以建在山坡地保育區的這種案子都要全面盤點，不要草率通過變更、不要草率通過變更！
林部長右昌：是，委員，每個個案的狀況可能不太一樣，另外它如果在地方申請相關的建築的話，它也必須提出建築計畫，我不曉得他們後來有沒有去修正原本的建築計畫，可能都要瞭解一下。
陳委員椒華：因為本席開了兩次記者會，新竹縣政府都不敢出席，第一次還說他們合法，第二次就不敢說了。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：所以這個事中央要去監督啦！
林部長右昌：委員，我建議第一個，個案的部分我們來瞭解；第二個，是不是涉及通案的一個狀況，我跟國土署討論一下再跟您報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華Saidhai Tahovecahe、林文瑞所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時11分）謝謝主席。有請勞動部部長，還有勞動發展署蔡署長。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員惠員：是。部長、署長，早安。部長，我想針對最近我們社會其實一直在討論10萬名印度勞工的引進，其實對於這個議題，新聞的報導非常混亂。請教部長，我們跟印度的MOU到底進行到什麼樣一個程度？是不是已經批准了？然後這10萬名的印度勞工到底是要用在哪些產業？它是針對旅宿產業的缺工？還是農業的缺工？營造業的缺工？還是製造業的缺工？我想在這裡請部長跟我們做一個報告。
許部長銘春：首先我要跟委員報告，所謂10萬名移工，10萬名這件事情是假訊息。
賴委員惠員：這是假訊息？
許部長銘春：這是假訊息！報告委員，我們懷疑有人刻意操作人數的問題，在散布不實訊息，利用這個訊息來造成人民的恐慌，所以我要利用這個機會再次呼籲我們國人同胞不要掉入這個認知作戰的陷阱，所以這個所謂10萬名的人數是假訊息。第二個，關於MOU的部分，跟委員報告，我們還沒有簽，正準備要簽。
賴委員惠員：正準備要簽？
許部長銘春：因為雙方剛剛走完行政程序，內容部分，各自的上級機關都剛核定，所以我們正在接洽什麼時候要簽 MOU。跟委員報告，MOU如果簽了之後，才會展開後續的工作層級會議。
賴委員惠員：對，沒有錯。
許部長銘春：包括委員您剛剛關心的到底哪些行業要開放、到底怎麼樣的移工條件可以進來？人數是多少？後面還有很多細節的問題，不是只有勞動部喔，包括相關部會，衛福部、經濟部、農業部，還有內政部統統要進來，後面還有工作層級的會議要進行，所以現在說什麼幾萬名這個都是假訊息。
賴委員惠員：好，部長，我想我們很確定的就是行政院已經核准了，因為我們缺工缺得這麼厲害。
許部長銘春：是。
賴委員惠員：事實上，我們核准了MOU，然後我們希望是在年底可以簽。
許部長銘春：對，因為要先簽署，才有辦法推動後面的層級作業。
賴委員惠員：對，沒有錯，再進入工作層級的一個會議嘛！
許部長銘春：是。
賴委員惠員：今天你們有沒有特別去發現到這是一個擾亂社會的假議題？其實我們需要更多的國外移工進來，因為我們國內確實是缺工缺得很厲害，可是勞動部有沒有特別發現，到底誰在帶這個風向？我想你們要去研究一下。從我們辦公室研究出來的，是一個比較小的政黨，不斷的在網路上帶這些風向，所以請部長再特別瞭解一下。對於引進印度移工，其實我覺得不要擔心得這麼多，事實上治安的問題是我們必須要特別小心的，如果是印度勞工的話，他們在全世界已經有很多，有1,800萬的移工到世界各大先進國家去了，在澳洲、日本、新加坡和美國都有，甚至在我們國內其實也有2,700個白領階層的印度移工在為我們的科技業服務，所以缺工的問題是我們國內現在面臨到的最大困境，其實少子化讓我們也面臨到很多情形，對於國內的移工問題，我們真的必須要針對這些問題好好探討。再來就是針對中高齡失業勞工僱用的獎助機制，其實就是缺工，缺工的問題真的很難解決，該怎麼辦呢？你們獎勵機制做了，一個人都是補貼15,000，甚至更多，可是事實上把中高齡勞工留下來在一個公司裡頭，這確實是我們現階段面臨到的困境。我在這裡也謝謝部長，先前本席邀請部長到南部跟我們南部螺絲產業的老闆座談，大家在會中也特別提到勞工任用的困境。我們知道，普遍的中高齡失業勞工如果可以留下來1年的話，他的穩定性就高了，我們是不是可以參考日本的經驗，南韓跟日本研擬中高齡國民再就業的方案已經很長一段時間了，特別是日本，他們在2022年僱用70歲以上勞工的比率已經有4成了，他們的70歲就是我們的65歲嘛！部長，我在這裡要請教你，你怎麼看中高齡就業的勞工問題？有沒有什麼比較積極的作為？
許部長銘春：是，報告委員，其實中高齡是我們很重要的一個人力來源，尤其是現在缺工的年代，當然我們有用各種工具，我們用獎助、獎勵將中高齡勞工導入到缺工的產業，我們也獎助雇主，讓他願意去進用中高齡進到這個產業來，他們是不是在技術上、技能上需要再加強，或者在工作適應上有沒有需要再調適等等，這其實我們都會有一些機制去幫忙他們，希望中高齡在這個職場能夠久留而且好用，能夠讓雇主跟勞方雙方都能雙贏，當然以目前來講，譬如說將中高齡媒介到企業去，我們其實會去關心他們後續在工作上有沒有遇到什麼困難或問題。
賴委員惠員：部長，我想在勞工這個階段的關懷，事實上勞動部做得很好，可是這就像你講的跨部會，對於資方的鼓勵是不是可以有更好且積極的作為？譬如說給他減稅，補貼已經在做了，如果他任用更多的中高齡勞工時，我們有一些更積極的作為，譬如說可能在減稅方面，還是說他在社會上的評比可以做什麼樣的鼓勵，這可能是一個比較積極的作為，因為日本的經驗我們就可以參考，他們已經超過4成了耶！在長命百歲的年代，我們不好好運用老人是一個浪費啊！應該要有一些創新的作為。
許部長銘春：是，我們這邊可以做的我們就會努力啦！但是譬如一些減稅的部分會牽涉到跨部會財政部，或者經濟部有沒有一些可以對他們鼓勵的措施，這個我們會跨部會來提出建議。
賴委員惠員：好，在這裡也請部長針對中高齡勞工的再度就業，我們希望有一個更寬鬆、更友善的鼓勵，以上謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝賴委員的發言，謝謝部長。接下來請溫玉霞委員發言，溫委員請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（9時54分）主席好，有請勞動部許部長。
主席：許部長請。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員欣盈：部長早。根據MSCI，資產管理超過200億美元的大型機構法人與退休金，未來的三、五年投資都會受到氣候風險的ESG影響。我想先跟您介紹一下AIGCC，就是Asia Investor Group on Climate Change，其實臺灣有許多企業已經參加亞洲氣候變遷投資團體，可惜我覺得政府部門跟投資基金，像勞動部的勞動基金都沒有參與，所以我希望有機會……
許部長銘春：有，待會我可以請局長說明。
吳委員欣盈：好。
許部長銘春：其實這議題我們去年就開始討論了……
吳委員欣盈：好，太好了。
許部長銘春：所以我們也曾經在部務會報裡面請基金局來做專案……
吳委員欣盈：參加會員了嗎？
許部長銘春：會員是還沒有，但是……
吳委員欣盈：因為據我瞭解，民間的多，但政府官方還沒有正式參與投資基金。
許部長銘春：我先請局長跟你說明。
吳委員欣盈：好，謝謝。
蘇局長郁卿：委員好。謝謝委員提出這個問題，ACGA有來跟我們拜會，然後我們也談得很愉快，它也邀請我們加入會員，我們也很高興，但因為預算編列的問題，我們在未來年度會編進來。但是它也邀請我們參加他們今年的年會，我們也特別挪出預算去參加年會，謝謝。
吳委員欣盈：太好了，等於是還沒有正式加入會員，可是已經開始在接洽了，對嗎？
許部長銘春：對，正著手要加入。
吳委員欣盈：太好了、太好了！如果有什麼需要協助的，我辦公室這邊、我個人有一些在民間AIGCC的經驗可以跟你們分享。
許部長銘春：好，謝謝委員。
吳委員欣盈：謝謝。另外，根據勞金局的資料，近年投資ESG都高達95%以上，甚至到100%。國際的ESG標準，我國退休金前10大持股企業相對的評分比為落後，其實如果不用寬鬆的標準，臺灣退休金可以做得更好。勞金局在2014年開始我知道有做永續報告書，其實我覺得非常前瞻、非常好，同時9月19日的時候我也舉辦一個綠色金融公聽會，當時也邀請勞金局，希望能更積極參與臺灣的綠色永續轉型。其實衛環委員會的衛福部、環境部及勞動部是ESG最重要的3個部會，當然勞金局也掌管了5兆以上的基金，相對也是臺灣最大的資產管理公司，所以今天想跟部長交流一下並討論，可以運用資金的力量來加速臺灣的ESG轉型，然後能讓勞工退休金的收益提升，同時降低氣候變遷的一些投資風險，可以共創雙贏。再來，根據人力銀行資料，綠領工作這10年會增長6.5倍，每個月平均會多出2,000份工作，卻有七成的臺灣年輕人擔心專業不適用於綠領工作，其實九成的年輕人表示有意願參加由政府或企業提供的綠領工作職能培訓，據本席瞭解，我國目前沒有全面盤點綠領人才的供需，綠領人才與淨零人才不只是一個產業別的問題，也可以參考譬如金融科技人才的方法，從跨業別的調查來推估。我想請問部長，是否可以主動協調國發會提出綠領人才的供需調查呢？
許部長銘春：報告委員，其實配合行政院的淨零轉型目標，我們已經有自辦或者結合相關資源來辦理綠領人才培訓，我們已經有著手，不過我們目前是……國發會也有，國發會有2050淨零排放路徑及策略總說明，這是一個跨部會的，都有建立溝通，定期在討論、推動。至於勞動部自己的部分，目前是有辦理碳盤查及太陽光電設置等課程，電動車也有，以去年來講，我們大概培訓了2,889名綠領人才，今年我們本來預計要訓練3,050人，跟委員報告，我們超標，到9月已經訓練4,871人。
吳委員欣盈：太好了，所以應該說需求是很大的，對不對？
許部長銘春：是，所以這個部分我們會持續努力。
吳委員欣盈：好，是不是可以把一個總數……因為剛剛我提供一些全球趨勢、臺灣產業加速的趨勢，是不是可能從這個部分，整體做個盤點給國發會？然後看看這部分我們需不需要再加速推動？
許部長銘春：對、對、對。
吳委員欣盈：這樣子的話，年輕人的薪資等等都可以大量提升。
許部長銘春：是，謝謝委員。
吳委員欣盈：謝謝。我知道勞動部今年有提供剛剛講的9月前的青年淨零課程，其實本席觀察到分地區、分領域就不多，譬如現在比較需要的是碳盤查、碳足跡及永續管理師的這些職缺，目前臺北就好像只訓練129人，剛出社會的年輕人沒有辦法負擔譬如外面3萬到30萬的課程，勞動部所推動的產業新尖兵有全額補助8,000元的獎金，對剛出社會的青年是更加有幫助的。想請問一下許部長，明年針對碳盤查、碳足跡、永續報告書及ESG永續管理師的這些職位，是否可以更擴大推動產業新尖兵的課程，然後培訓更多的青年？
許部長銘春：報告委員，沒有問題，因為我們現在的投資青年就業方案第2期，那是4年期的計畫，然後這個就是我們的重點，我們第2期的計畫我記得有160億，這些人才的培訓是我們的優先，如果青年願意進到這個產業來培訓，只要他完訓，其實這些訓練費用統統都是免費的，我們希望為國家持續擴大人才的培訓範圍，有需求，我們就來做，所以我們會運用投資青年就業方案第2期，好好把這些落實。
吳委員欣盈：好，感謝部長，希望這部分可以從我的工作經驗幫您多加把勁……
許部長銘春：好，謝謝。
吳委員欣盈：然後把這個部分做得更快速，讓更多人可以獲利。
許部長銘春：好，我再請署長跟委員約個時間我們討論一下，看怎麼樣可以把這個計畫能夠做得更好。
吳委員欣盈：OK，謝謝您，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝召委，謝謝部長。接下來請張育美委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
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業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時14分）謝謝主席。我請鄒署長。
主席：職安署鄒署長請。
鄒署長子廉：委員早。
邱委員泰源：今天來跟你請教一些比較屬於職業安全、職災方面的事情。我們科技的發展與生產型態逐漸改變，對於職災防制，我想我們應該前瞻性的精進，當然也包括氣候的變遷，這是一個大問題，整個產業也新興很多，不管是再生能源產業還是其他，這樣的改變所蘊含的職業災害風險樣態可能會有不一樣。
鄒署長子廉：是。
邱委員泰源：我們也知道在今年10月26號勞動部職安署辦理一個2023智慧化生產安全論壇，對於未來新興產業的職災風險樣態也請了很多專家來做詳盡的討論，我相信對於我們精進我國職業防災作業有很大的幫助，也非常令人敬佩，大概有這樣的訊息。由這邊這些統計圖可以看出我們產業使用自動化機具或是物件的數量越來越多，當然這也是一個國際化的趨勢，這樣一個大量的自動化，我們想像，好像自動化、機器人可以取代一些很危險的工作，所以我們大概也想說好像應該是這樣在做，但是從統計結果看起來還是有一些風險的存在，而且它的嚴重度恐怕更重，所以不管是3D列印的技術、粉塵化學物質的危害、風電能源等等，從這個部分看起來，過去幾年也都有出現。對於未來職災趨勢和樣態，我們如何預測跟分析以及因應？署長有什麼見解？
鄒署長子廉：是，謝謝委員的指導跟關心。確實我們的產業已經變化很多，包括3D列印，或者是工業4.0，或是協同機器人作業等等都越來越多，包括綠能轉型，我們從風能、太陽能跟氫能，所以我們職安署持續關注、蒐集國外的資料。委員指導得非常正確，包括上個禮拜有一個比較駭人的新聞是韓國用AI辨識，結果把工作者當作是紙箱抓起來，最後死掉了，所以像這樣子的case，我們持續在做比較仔細的關心跟瞭解，同時我們也有修過一個法規叫做工業用機器人的防護辦法，我們把協同作業機器人的風險也做進一步的瞭解，法規要做風險評估才可以使用。所以委員關心這一塊，我們會跟經濟部、國科會做進一步的部會合作，我想這一塊是新興產業必須面臨的問題。有些企業是剛開始引進新的機器人系統，但是這個風險確實是在初期會拉高，我們也收到歐盟的資料，如果企業引進工業4.0的機器人，但是沒有做風險評估、做製程分析，它剛開始初期的職災率是會偏高的。所以我們把這個訊息告訴產業界，我們透過比較好的機制來做產業的合作，我相信會達到比較好的風險控制角度來展開，謝謝委員的關心，我們會持續精進，謝謝。
邱委員泰源：好，非常敬佩署長完整簡要的回應。根據職安署的統計，新興產業型態職災的嚴重度看起來是更嚴重的感覺，我們也知道我們有推了一個計畫叫做建構智慧化產業安全衛生監督管理機制中長程個案計畫，我想這個是我們勞動部很有遠見在推動的一個計畫，裡面當然有各個重點，可不可以針對這樣一個計畫或勞動部現在在推動的相關事情，怎麼樣具體呈現如何降低新型態產業職災的嚴重程度？未來的規劃是怎麼樣？當然我們也希望中小企業在努力的過程當中給它更多的支持、保護，有沒有相關措施的落實？這兩個問題可不可以請署長也回應？
鄒署長子廉：是，謝謝委員。其實我們勞動部已經有一個建構智慧化產業安全衛生監督管理機制中長程計畫，是奉行政院核定的，我們也陸續執行。執行這個計畫這幾年來，我們發現有關臺灣的金屬製品製造業跟相關製造業職災發生率是往下降的，但是有一些金屬製品這樣子的行業別是沒有降的，所以我們發現有降跟沒降的時候，我們現在做比較細緻的分析，未來有關這方面的行業，我們可以給予安全衛生設施的補助跟輔導，我們有信心透過我們比較好的機制的展開，特別是我們跟經濟部產發署有進一步合作，這樣子我們持續對這種中小企業，比較屬於高風險的金屬製品製造業的行業別做比較積極的協助，我相信這個職災會受到比較好的控制，以上做這樣的補充，謝謝。
邱委員泰源：好，謝謝。我們可以看左下圖這個天數的確是有比較高，這個跟實際上的狀況是一致的嗎？
鄒署長子廉：委員，您講的應該是職災月……
邱委員泰源：是工作日數。
鄒署長子廉：這是職災月報統計的總損失工作日數，委員，這個細部的資料，我再跟您做進一步的報告，因為職災統計報表是我們規範國內企業50年以上的，我們指定行業別來跟我們做通報。
邱委員泰源：因為這個有時候要呈現，我們要看看它到底是怎麼樣。
鄒署長子廉：是，細部的分析。
邱委員泰源：才能做為我們未來施政的參考、討論的參考。
鄒署長子廉：是。
邱委員泰源：所以我覺得我要再跟你確定一下，後續我們可以做比較準確的原因的探討，並且努力。
鄒署長子廉：是。
邱委員泰源：好，謝謝。我想我們從前端維護勞工健康到堅實職業傷病診治醫院後盾，在許部長領導之下，署長還有各位部門的主管，大家通力合作成立一個非常緊密的系統，從我醫療角度是十分的敬佩，而且一直在精進，也很謙虛的一直找問題在精進。從前端的防制到後端的傷病診治，目前職安署、勞研所、重建中心協助各職業傷病診治醫院及網絡醫院，已經逐步建立一個合作平台，這個部分我們也都有儘量去考察過，去看看有沒有落實，看起來都還不錯。有關於這樣一整個網絡的連貫性，從防制到診治，還有在聯繫上、推動上有沒有什麼困難？或者需要大家在這邊做分享的？
鄒署長子廉：謝謝委員，其實這個機制要非常謝謝衛環委員會和所有委員的支持，現在我們職業傷病認可的專責醫院有15家，網絡醫院有89家，包括3個外島都有網絡醫院的展開，還有包括我們有31個職能復健專責的醫院，未來會更擴大，讓近便性的部分，讓勞工可以得到更好的服務。委員垂詢的是我們職安署跟勞研所、法人是三位一體的合作，勞研所做流行病學的分析、國外資料的蒐集，我們法人會做直接第一線的統籌跟服務的展開，我們職安署則是會扮演比較屬於執法性的積極措施來做執行，我相信我們這樣子磨合1年、2年、3年，我們這個國家對職業傷病的預防跟勞工職災重建的機制會做得更好，我們同時也會得到衛福部一些相關的協助，因為我們這個臺灣法人有個董事也是衛福部派過來的，所以我們認為這樣子的角色跟扮演，目前有一些需要更精進的部分透過更好的討論，我相信我們會有更大的進步，請委員再持續給我們指導和協助。
邱委員泰源：我想我跟吳主席這些年來可以說花了不少功夫跟勞動部在這邊耗費青春、智慧。
鄒署長子廉：是，感謝。
邱委員泰源：能夠建立這樣一個網絡，也是很努力對我們全國勞工的健康有一個交代啦！當然在座的莊競程委員也貢獻非常多。從我醫療的角度，我們當然是重視後面，但是預防更是重要，所以我們每一個環節都有在加強，這也是今天在專報裡面我特別要感謝部長很謙虛地針對全國勞工的需要，在醫療健康及各種疾病傷害的防治上面做最好的處理，表達最大的敬意，也謝謝你們的辛苦，我們未來有這樣的基礎以後，我們繼續再努力。好，感謝大家，謝謝！
鄒署長子廉：非常謝謝委員。
主席：謝謝邱召委、謝謝鄒署長。接下來是莊競程委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
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業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時25分）謝謝主席，我們請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：莊委員好。
莊委員競程：部長好。日前我有安排了一個立法院衛環的考察，在臺中的中國醫嘛！
許部長銘春：對。
莊委員競程：是職災職能復健的專責醫院，並且跟勞工代表座談，我們實際看了勞工職業災害保險及保護法單獨立法的成效，我們到現場去看，確認我們的職災保險及保護體系是否完整，當然就是逐步地建構職業傷害防治的一個網絡，要讓它更加完善比較好，希望可以提供勞工更多、更友善的便利服務。我們去考察中國醫的職災專責醫院的時候，部長有提出未來可以編列一些科目，補助這個專責的醫院比較先進的一些復健器材。
許部長銘春：是。
莊委員競程：那天看了很多，因為我們做醫學工程的知道這些器材很多，可是專責醫院可能有些經費上面的不足。
許部長銘春：對。
莊委員競程：但是這個對於勞工接受職災的復健是非常有幫助的。
許部長銘春：是。
莊委員競程：這個部分有沒有相關的經費，未來相關的經費編列……
許部長銘春：我先謝謝委員那天的安排，中國醫藥學院的復健是結合現在先進的科技去做這些輔具，我覺得非常好。當然它這個是比較先進，所以不是屬於我們表列的項目，那目前來講，依照我們的相關辦法，非表列的項目，它現在可以用專案來申請。第二個就是未來，因為那天看了之後，我也指示職安署這邊回來後我們要訂定行政規則，就是關於各醫院的非表列申請項目，我們如何補助、審查的一個標準，我們會請他來訂行政規則，這樣以利審查。所以這個部分謝謝委員，這樣子對於這些有心為勞工服務的醫院，它願意用先進的科技的輔具，我覺得一方面讓醫院更有復健的特色，對勞工來講也方便，又有先進的器材來輔助他，我想對他的復健會很有幫助。
莊委員競程：是，我想中國附醫在中部的職業傷病診治占有相當重要的一個角色，從2005年設立中區中心服務職業傷病勞工，到現在已經進入18年了，對於職業病防治相關的資源，成為職業傷病的一個防治網，提供職業安全衛生、健康促進以及職業病防治的諮詢服務，提供這些專業諮詢跟資源。那勞動部未來預計與這些專責醫院有怎樣的具體配合、勞動部提供哪些資源可以給這些專責醫院的機構做整合？
許部長銘春：是，未來這些專責醫院還有網絡醫院，我們都會持續來擴大，主要是讓勞工較為方便。像這種職業病的防治專責醫院，他直接就可以到工作場所親自去訪視，訪視之後他可以對這些工作場所提供健康指導跟預防的一些建議，如果有需要改善的，事業單位有時候它的職安衛有需要改善的，也可以透過轉介相關的計畫來輔導，我們定期會跟他來做精進，然後予以協助，這個就是我們目前可以做的。另外，我們也結合重建中心它專業性、統合性、技術性的事務資源來協助雇主落實危害的控制，以及職場健康管理的措施……
莊委員競程：是，我想這樣的合作整合都必須要滾動式檢討。
許部長銘春：對。
莊委員競程：未來希望可以幫助更多受到職業災害的勞工快速地重返職場，這是保護他們，讓他們有這樣的一個支援、保護，其實是很重要的一件事情。
許部長銘春：是。
莊委員競程：未來繼續努力。另外一個議題想要就教部長，臺灣的勞動力缺口越來越大……
許部長銘春：是。
莊委員競程：勞動部在13日也證實將會引進印度勞工，最快年底以前就會跟印度簽署移工合作備忘錄，新增來源國。行政院已經核定這個MOU的勞務合作協定內容，現在正在跟印度協商簽署MOU的時間嘛！
許部長銘春：對。
莊委員競程：預定年底完成，這個MOU簽署後，還要再展開雙方的工作會議。
許部長銘春：對。
莊委員競程：包括移工引進的行業、數量，移工的資格條件、健檢證明等等，有待會議的密集召開討論，定案之後勞動部就會正式公告引進印度的移工。
許部長銘春：是。
莊委員競程：過去我們也蠻過度依賴印尼、越南、泰國、菲律賓等4國的移工，像看護工的部分其實就有一點會過度依賴印尼；而高科技產業就是倚賴菲律賓；因為三K產業在臺灣也是非常辛苦的，這樣的一個產業我們都倚賴泰國。但是東南亞這幾年經濟繁榮，其實他們內需的市場也越來越大……
許部長銘春：是。
莊委員競程：對臺灣輸出的人力其實也越來越吃緊。引進印度勞工的一個優點是，英文是普遍使用的一種語言，相對上教育程度也比較好，當然有更多可以應用的產業。但是外界也有許多聲音，例如印度國家長期有一些在治安上面的負面新聞報導，印度移工的移入是不是可能會引發諸多這樣的治安問題、是不是會危害到臺灣女性的生活安全，以及讓臺灣人民需要承擔更多的社會成本，這是民眾所擔心的。那勞動部如何去權衡，而是否有更多的機制可以去做限制或是管制？
許部長銘春：因為後續的移工的資格跟條件，我們會在工作層級會議裡面去做討論，也會在這邊嚴格把關。事實上我跟委員報告，我們也不是只有針對印度，任何來源國過去的開放，移工要來一定要持有他那邊良好行為的證明，就好像我們臺灣在講的良民證、沒有任何犯罪紀錄，那我們希望在移工的素質上會有要求。第二個，其實印度輸出移工，它的勞工也不是第一次要對臺灣輸出，全世界在歐洲、亞洲、美洲，他們已經輸出了一千八百萬，目前來講，其實也沒有聽到這些引進印度移工的國家有發生社會治安的事件。不過這件事情，當然有這樣的一個訊息出來，主要是十萬的印度移工年底馬上要來，就開始造成大家的恐慌，接下來給他貼標籤，我覺得這樣不好，第一個就是，十萬名移工要進來，這個是假訊息，這個一定是MOU簽完之後，下一步的工作層級會議開完之後，整個定案才會公布正式引進跟相關的行業、人數等等，事實上勞動部會嚴格把關，勞動部也不會一次就大量引進，一定是定額循序漸進，這是第一個。第二個，我是覺得，臺灣是一個人權的國家，大家都覺得臺灣最可貴的就是人啦！很溫暖。所以我也覺得其實這些移工來到我們臺灣，也是為我們輪夜班、國人不願意做的夜班，或者照顧我們失能、生病的這些家人，我們應該平等對待他，不要說人還沒進來你就給他貼標籤，或者說人還沒進來就去誇大一些事情，然後說他是性侵或者說他怎樣，我覺得這樣有種族的偏見跟歧視，對臺灣的外交或者我們國家的人權形象都不好。我覺得公共政策的議題大家要理性地來討論。其次，社會大眾有疑慮，勞動部有責任要把它說清楚，但是我覺得不要去操作成是一個認知作戰，讓他掉入陷阱，結果把這些政策都模糊化了，我覺得這樣非國家之福，也非人民之福。
莊委員競程：沒有錯。普遍來說，以看護工而言，其實過去訓練就要兩、三個月，簽證、體檢證明等等都要摸索，等到真正開放其實大概還要半年以上；產業工對語言的需求就不是那麼嚴格，大概三個月就能搞定簽證和體檢證明。所以開放印度勞工其實還需要一段時程才有可能真正上路。剛剛部長也講了，並不是如外界所言，有10萬名印度移工馬上就要進來。當然，有關引進移工的政策，因為缺工很嚴重，勞動部也很積極在協助解決這個問題，請問在本國勞工的權益和移工擴大進用之間，勞動部接下來會如何取得平衡？
許部長銘春：報告委員，有關移工政策，第一個，我們一定是優先照顧本國勞工的就業機會，移工就是填補本國勞工的不足，相關的引進我們一定會讓解決缺工和社會安定、經濟進步取得一個平衡，這個部分我們會來把關，也請所有國人能夠放心。
莊委員競程：好，謝謝。
主席（邱委員泰源）：謝謝莊委員、謝謝部長。宣告：等會兒陳培瑜委員質詢結束，休息10分鐘。現在請陳培瑜委員發言。陳委員，請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時36分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長，請。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：部長早安。先感謝部長，在本席10月25日的質詢之後，部長真的非常、非常快速地請你們的同仁去解決關於大捷法的適用、工會成立補助相關辦法，還有其實大家認為阻力最大的就是國營事業球隊、球員投勞健保的問題，這些部分先再次謝謝部長，也謝謝你們的同仁針對這個部分趕快幫大家追進度。目前可能還有一些問題想跟部長繼續討論。這段時間我們持續跟相關部會討論，他們都會認為這些國營事業有一部分的心魔是認為，一旦幫球員投保，可能就會被認定是僱傭關係……我看到你們都搖頭了！好，所以我們的訴求非常具體，我們希望2週內由勞動關係司主動邀請相關部會，為他們說明其實勞保投保不等於終身僱用，解除相關國（公）營事業的抵抗心態，這個部分有沒有機會在今年以前協助他們完成相關投保？
許部長銘春：會！委員……
陳委員培瑜：太好了！
許部長銘春：委員，我們即將要召開會議，邀請相關的國營事業單位來出席，跟他們講清楚，僱傭關係和社會保險是兩回事，我覺得幫我們的球員或裁判投保勞保或健保是絕對應該做的。
陳委員培瑜：尤其是國（公）營事業。
許部長銘春：對。國（公）營事業一定要自己守法，帶頭做起。
陳委員培瑜：做為一個表率！
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，也謝謝所有勞動部的相關同仁。第二個，針對民國90年修正的勞基法排除適用「職業運動業之教練、球員、裁判人員」的規定，考量運動產業發展條例在106年已經修正為「職業或業餘運動業」，所以有沒有機會在1個月內邀請目的事業主管機關和相關工會，共同重新研商定義和適用對象？這個部分要請您的同仁協助嗎？
許部長銘春：我覺得可以啦！我們來討論一下，好不好？
陳委員培瑜：好，謝謝、謝謝，太好了。其實最近打假球的事件我就不再贅述了，但是我們認為，當年行政院棒球國是會議裡面沒有勞動部的角色，這次在研究相關議題的時候，我們認為勞動部有一個角色可以幫得上忙，就是透過團體協約的簽訂來健全勞動環境。所以是不是可以再拜託勞動部主動鼓勵、邀請職籃聯盟跟工會簽訂團體協約？有這個機會嗎？
許部長銘春：有。謝謝委員，這個建議非常好。
陳委員培瑜：非常好！
許部長銘春：我上任之後對團體協約的簽訂非常、非常重視……
陳委員培瑜：好，好，太好了！
許部長銘春：我還親自去頒獎或者是去見證簽約。這件事情我來請關係司安排。謝謝。
陳委員培瑜：接下來這件事情有一點棘手，要跟部長報告，其實目前有外籍球員來臺灣打球的狀況，但是我們調閱相關資料，發現裡面有未成年的外籍兒少，這個部分不知道您的同仁有沒有跟您報告過？這和核發勞動工作許可有關。
許部長銘春：具體個案並沒有跟我報告。
陳委員培瑜：但是相關法令可以請你們的同仁說明一下嗎？
許部長銘春：好，我請署長來說明。
陳委員培瑜：謝謝。
蔡署長孟良：跟委員報告，因為體育和教練這個部分在目前的法令裡面是「專門性或技術性工作」，這個資格其實是由教育部體育署所定，我們就是配合執行。有關這個資格，現在委員是提到有一些未成年……
陳委員培瑜：是，我們只針對未成年的兒少運動員。
蔡署長孟良：未成年部分目前有效聘僱的有2位，大概是17歲、從事籃球工作……
陳委員培瑜：對！
蔡署長孟良：這個部分我們大概會再來跟體育署會商。因為委員關心的這個未成年的部分可能必須做一個比較特別的檢核和處理，這個部分我們再來跟體育署研商一下。薪資部分目前他們沒有特別設定，這個我們再來……
陳委員培瑜：我覺得現在主要是未成年這個部分，跟部長報告，因為兒少運動員的買賣仲介在國際之間都是禁止的，如同您的幕僚剛剛報告的，在教育部那邊的規定，他們有他們的辦法，其實關鍵不是在勞動部，只是我們希望勞動部這邊也可以協助教育部去釐清他們這個年齡上的限制，不要讓臺灣在買賣兒少運動員這件事情上變成一個化外之國！我相信尊重兒少發展的臺灣政府應該可以理解我們對這個部分的訴求。是不是可以請你們儘速研議？
許部長銘春：沒問題。
陳委員培瑜：謝謝、謝謝。我們在想，也許在相關的工作上可以找相關的目的事業主管機關，或者是民間也有非常多兒少人權的專業人士，這個部分也許可以邀請他們一起來討論。
許部長銘春：好。
陳委員培瑜：接下來是針對E02運動員工作許可之申請條件、流程重新檢討，包含薪資的要求、可逕行核發的問題，這個部分我們知道其實需要和教育部積極討論，現在是不是可以請部長回應我們一下？
許部長銘春：好，可以，這個部分我請發展署儘速和體育署會商。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。最後，在現行辦法當中，一些沒有辦法組成企業工會的勞工如果用職業工會的方法來組成他們的工會，比較有可以獨立對外的能力，可是我們之前跟部長討論過有關補助的部分，目前是不是可以快速地拜託勞動部這邊，當部分勞工因為職業特性，以職業工會來行使團結權的時候，勞動部的相關修正辦法，其實不用動到法，就是相關的實施辦法就有機會做一些修正嗎？
許部長銘春：好，可以，這個我請關係司這邊來滾動檢討。
陳委員培瑜：好，那就麻煩關係司做後續協助。好，謝謝部長、謝謝主席，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時53分）
主席：現在繼續開會。接下來我們請張其祿委員發言。張委員，請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時53分）謝謝召委，我們有請部長。
主席：部長，請。
許部長銘春：張委員好。
張委員其祿：部長好。今天很多委員關切印度移工的事情，因為國內缺工絕對是個問題，很多產業都有很多呼籲。當然部長也澄清了，就是可能不是10萬這個數字。
許部長銘春：這是假訊息。
張委員其祿：您也說了，當然要有個定額、漸進的程序。
許部長銘春：循序漸進。
張委員其祿：對，這個當然我們都支持。不過部長是不是能夠說明一下？因為我很坦白說，印度也是提供外勞的大國，他們在全球有一千八百多萬……
許部長銘春：1,800萬，對。
張委員其祿：這個數字真的很大，而且它在世界各國都有很多經驗，其實先進國家像英、美、新加坡、日本、韓國、澳洲都有很多印度移工。
許部長銘春：是。
張委員其祿：現在看起來這並不是壞事，但是在引進過程中當然要有很多配套，譬如各個產業別也會有點競合關係，因為每個產業都可能想向您要這樣的額度，這個在內部能不能稍微講一下？就是說，你們怎麼評估？產業別的優先順序是怎麼樣？就是臺灣到底哪一個產業更需要他們，你怎麼評估？
許部長銘春：跟委員報告，基本上我們目前還沒有簽MOU啦，簽了之後，我們後面就會展開工作層級的會議，這個工作層級的會議主要就是來討論剛剛委員所講的產業別。
張委員其祿：對，這要怎麼評估？標準是？
許部長銘春：這個部分基本上目前的情況，跟委員報告，我們現在是認為目前國內有開放的產業，基本上我們都會考量，所以到時候我們會有三方會議，所謂三方會議就是勞動部、目的事業主管機關，還有印度，而目的事業主管機關就會有好幾個，例如經濟部就是製造業嘛，內政部就是營造業，衛福部就是照護、長照，然後還有農業部，所以基本上這四個部會統統都會進來討論，大家一起討論，因為每個產業可能的需求，以及目前需求的缺工狀況等，必須要去瞭解他們大概希望……
張委員其祿：關於優先順序等等這些，你們還是透過這個協調會議會自己來……
許部長銘春：對，會在工作會議裡面來……
張委員其祿：有沒有辦法更科學一點點？因為每個產業都覺得自己有需求，農業也覺得非常缺，工業也覺得……
許部長銘春：報告委員，所以我剛剛講，各個目的事業主管機關必須就其缺工員額，由目的事業主管機關提供給我們具體的需求，因為基本上目前我們移工的引進還是補充性原則，就是說，我們基本上是以國人的就業為優先，而移工的引進就是補充人力的不足。因此在整個人力的運用上，包括說其實我們目前已經開放了四個來源國，其他的部分，究竟還有多少缺，就是說，到底需要多少移工，他們必須要把人數統計給我們，然後我們當然也會就這些數額，大家來做討論。
張委員其祿：謝謝部長，其實應該這樣講，我主要問的問題是，我當然知道要訂很多種標準，然後各產業別的差異又很大，我只是想說，先讓部長有個機會，也許部裡面可以讓大家先知道，到底我們要怎麼來爭取。另外一個是這樣子啦，剛才部長有說10萬是假消息……
許部長銘春：假訊息。
張委員其祿：但是到底有可能多高？不要到時候每個產業都很期待，都要多一點，結果加在一起搞不好只有一點點。
許部長銘春：報告委員，我們從來在討論這件事情，包括跟印度，也沒有講到多少人要進來。
張委員其祿：對，但是有沒有一個大概可能的……
許部長銘春：目前我是認為沒有，第二個，因為這畢竟是新的來源國，我們過去也沒有勞務合作過，可能到時候是大家開完工作會議，然後大家來討論這個數額，基本上，一開始不會大量啦，也要讓大家能夠適應嘛。
張委員其祿：部長，我是提一個建議啦，您可以考慮一下，我剛剛為什麼要提？其實全世界1,800萬，在很多國家它都有經驗，其實我是覺得我們部裡面可以蒐集一下它目前在各國的狀況、各產業別的狀況，我覺得這個才能夠比較算是回應我剛才在講的，不然的話，我們的標準怎麼訂？我們很難去說服我們的產業，說為什麼這樣做。因為我坦白說，印度的人力有的非常棒啊，有的當然是比較勞動性的，其實它那個差異，印度是個大國，我們必須直說，其實有時候臺灣是對他們的瞭解是太欠缺了。其實它的優質人力是非常優質的，坦白說，所以我覺得各產業別，我覺得我們如果要把這個標準訂好，國際的經驗要先看一看，我們不要印象中都說他們只能來做工，我絕對不認為如此，其實在最高科技的一些領域，印度人才甚至是世界頂級的。
許部長銘春：報告委員，其實就專業的部分，這個本來就是沒有員額的限制，所以現在在臺灣內部就有2,700位專技人員在臺灣，但是移工的部分，那是不一樣的，它是屬於藍領，所以這個我們會有……
張委員其祿：但是他們有他們的優勢啦，我必須直說。
許部長銘春：他們有他們的優勢，譬如說印度也是農業大國，所以印度的農業可能對我們的農業是不是會有比較熟悉、能夠合作的地方，這個部分，委員的建議謝謝，我們也會去蒐集，參考……
張委員其祿：我建議這樣好不好，我覺得部裡面應該做一下世界各國的那個狀況，尤其它在各不同產業別外籍工應用的情況，在各國的經驗，我覺得這個能拿回來，當作到時候我們自己內部優先順序的分配或者怎麼配置在各產業別，才比較有基礎，好不好？
許部長銘春：好。
張委員其祿：麻煩部裡做個研究，好不好？
許部長銘春：好。
張委員其祿：大概三個月給本委員會，大家參考一下，可以嗎？
許部長銘春：好，可以，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝張委員，謝謝部長。接下來請陳靜敏委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時）謝謝主席，請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員靜敏：部長今天的業務報告特別提到性別就業概況，我今天也想要來爭取一下，因為護理人員96%都是女性，所以投資護理如果能夠加把勁，對部裡在性別就業上一定會很有助益。9月28號行政院召開了一場跨部會會議，部長那一天有在場嗎？因為行政院院會後召開記者會提到，為了解決護理人力荒，有十二項策略。我不曉得這裡面勞動部有沒有相關角色？所以那天你不在場？
許部長銘春：院會我在，但是你說那個計畫的部分有沒有……
陳委員靜敏：沒有特別提到嗎？
許部長銘春：對，沒有特別……
陳委員靜敏：因為還是有所謂的友善職場，當然衛福部是主要的角色，還有投資護理的教育，教育部也有，我的確是比較沒有看到勞動部……
許部長銘春：沒有。
陳委員靜敏：好像相關也要配合的事項，不過沒問題，我就是提醒一下部裡，很多東西應該是跨部會共同努力，特別是在友善職場。我們看到現在護理人員執業率只有六成，很大的問題就是勞動職場不夠友善，很多職業環境的困境讓護理人員不願意留在職場，我覺得勞動部不論是在相關的勞檢等等，都可以做助攻的角色，好不好？
許部長銘春：對。
陳委員靜敏：主要就是護理人員如果五專念5年、大學念4年，部長知道他們在職場上工作幾年嗎？這個投資符不符合成本？根據衛福部調查的結果，他們的離職率、流失是30歲就開始了，所以表示他22歲大學畢業的話，工作大概只有8年而已，這是一個很大的問題。你看職業年齡分布大概也是30歲以後就開始下降。很重要的是ICN告訴我們，健康是主要的人權，而為了要滿足健康的人權，護理人員扮演非常重要的角色，包括他要去provide universal health coverage，至少每一個人應該有他一定的健康照顧，這是基本的人權。為了要讓護理人員留任，很重要的是要保障護理師的安全、公平的薪資、合宜的工作條件，這應該就是勞動部可以扮演的非常重要角色吧？
許部長銘春：對。
陳委員靜敏：全世界護理人員90%是女性，我剛剛有提醒部長，臺灣護理人員女性占了96%，思考怎麼樣提升護理人員的勞動力，對勞動部絕對有幫助，對吧？
許部長銘春：對。
陳委員靜敏：因為我們全部都是女生，也謝謝勞動部的努力，我國女性的勞參率20年來成長10.8%，但是相較於其他國家，我覺得從這張圖表很明顯可以看出，最主要貢獻的大概就是剛畢業的女性，就業率高達92.7%，可是30歲以後就雪崩式的下降，為什麼？因為我們不像其他國家，你看像日本針對企業就有鼓勵女性的活躍政策、表揚女性友善；像韓國還有支持再就業女性的補助；新加坡有彈性工時，所以你看它的比率到後面就都追上來了，我們卻一直下降。這些真的是勞動部可以來做的。中央研究院的張晉芬老師就用性別的角度來看，臺灣的醫護環境讓醫護人員得到勞動待遇所需要付出的代價。你看他英文用的名稱很哀怨，叫「SALARY and SACRIFICES」，因為你犧牲的是他的家庭關係，輪班、職場暴力這些特性讓醫護人員真的是犧牲，才能夠留在職場上。我們也發現在行政院這十二項措施裡面，有針對公職護理師，因為他看到公職護理師如果增加的時候，留任的時間就比較長。我提供你具體的數字，公職護理師平均年資將近20年，非公職的只有4.4年，所以表示政府已經願意投資了，提升公職護理師的比例。勞動部對於這些私人的、約聘的，是不是可以扮演重要的角色？我的重點來了，勞研所105年做了工時跟輪班，就是我剛剛講的sacrifice，對身心健康的影響，這些就是我們去sacrifice的。我可不可以請部長考慮一下，啟動這樣的調查研究？這個調查研究是特別針對護理人員的勞動待遇跟留任的困境，譬如現在吵得很大的，我不曉得部長熟不熟悉這個字？叫做跨科支援，跨科支援其實就是輪調。
許部長銘春：我知道。
陳委員靜敏：護理人員輪調並沒有一個guideline，所以我們是不是可以也發展輪調基礎的guideline，讓醫院有所依循？更重要的是，如果我們瞭解他的家庭生活、薪資、晉升、職業風險，這一些東西是不是都會跟他的留任有所相關？我可不可以拜託勞研所來做這樣的研究？
許部長銘春：好，這沒問題。我們請勞研所針對護理人員的勞動條件，還有留任的一些困境問題做一個研究。
陳委員靜敏：好，謝謝。我們有勞動部的承諾了，但是我剛剛特別提到跨科支援，可不可以發展出一個guideline？譬如之前我請教關係司司長有提到，事實上，跨科支援叫做勞動習慣的改變，這種勞動習慣的改變怎麼樣跟資方、勞方……
許部長銘春：這個要跟勞動部一起來討論。
陳委員靜敏：對，這個就是我要提的部分，好不好？
許部長銘春：好。
陳委員靜敏：跨科支援的部分是不是一個月給我回復？勞研所的計畫明年就做，可以嗎？
許部長銘春：好，計畫OK。
陳委員靜敏：一個月，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接下來請洪申翰委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時21分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長，我先讓你看一下我們勞動部在預計2024年第1季人力需求的調查，其實在基層我們看到很多缺工，然後旅宿業也缺工，我想請教我們的外勞政策其實好像也沒有一個人數的限制，我們看到在這幾年當中，外籍移工的比例是一直在往上，我想請教的就是有關外籍移工，一方面我們缺工當然就是希望有外籍人士來幫忙，另外一方面我不知道我們會不會訂製一個外籍移工的人數上限？
許部長銘春：我們有一個警戒指標。
黃委員秀芳：警戒指標？那不會訂一個上限嗎？
許部長銘春：沒有，我們就看警戒指標，沒有用人數來框啦！沒有。
黃委員秀芳：沒有嘛！
許部長銘春：警戒指標我們都是勞資政學的政策小組會去討論，以目前來講我們的警戒指標OK，算穩定，所以目前沒有已經超額或什麼，沒有這個問題。
黃委員秀芳：好，接下來我也想讓部長看一下失聯移工的部分，我記得在前年我就說那時候失聯移工是五萬多人，我看到現在為止是8.5萬人，光是去年就增加2.2萬人。
許部長銘春：對，沒錯。
黃委員秀芳：為什麼會這樣子？我是不是請部長先……
許部長銘春：疫情啊！就是疫情啊！還有供需失調，報告委員，其實在疫情前失聯人數已經有下降，失聯率啦！我們其實應該看失聯率比較準，你看從疫情開始，109的失聯率2.73，110是2.96，111年、去年最恐怖了，暴增到5.96，這個是整個疫情，第一個，疫情進不來；第二個，抓到也出不去，所以整個累積下來才會人數這麼多。但是我也跟委員報告，其實我們今年3月已經都完全正常恢復引進了，所以其實今年1到9月底的失聯率是下降喔！去年同期我們失聯率是4.65，現在的失聯率是3.32，但是人為什麼這麼多？因為就是累計嘛！現在因為航班……因為以前是怎樣？失聯抓到送不回去，越南就沒有班機啊！叫它派專機來它也不要啊！所以失聯率已經有降了，但是失聯人數會慢慢地去化、消化，包括很多是過去沒有開放的產業，他可能會跑去那些不能用移工的產業，那我們現在農業、一般的營造業，還有包括以前的……我們每個行業都有一個移工核配率嘛，可是我們也解決了，如果你接受轉出的，你可以多5%……
黃委員秀芳：我相信……
許部長銘春：等等措施我覺得會把失聯的問題慢慢解決啦，因為你有正常提供……
黃委員秀芳：我應該也很時常跟部長在講不論是仲介也好或者是一般的公司、工廠，他們如果有請外籍移工，有很多就直接可能在機場或者是直接到這一家工廠的時候，在門口就被人家帶走了，就直接帶走耶！而且是大搖大擺，連同行李就直接帶走，所以我都覺得說這個要怎麼樣去遏止？另外這些引進外籍移工的中小企業，他們其實也束手無策，不知道怎麼辦，當然我之前跟部長反映的就是我們有什麼樣的方式？
許部長銘春：我們現在跟委員講，因為一定要從源頭來處理，國內我們其實有很多作為，我就不再贅述，但我覺得我們有新的作為，第一個，停權，來源國的仲介，你如果失聯達一定的比例我就給你停權讓你不能進來。第二個……
黃委員秀芳：所以你們現在有這樣做？
許部長銘春：已經開始了。
黃委員秀芳：好，這樣成效好不好？
許部長銘春：剛上路啦！
黃委員秀芳：是幾月份才上路？
許部長銘春：今年9月。
黃委員秀芳：9月份上路，你覺得這樣子經過了2個月……
許部長銘春：應該會達到嚇阻的作用，這個還是要一個時間觀察。第二個就是我們國內仲介的部分，假設你的失聯人數過高，我就不予換證。
黃委員秀芳：其實我覺得來源國那邊應該是很大的原因。
許部長銘春：對啊，所以我的意思是說……
黃委員秀芳：我覺得有的仲介他也很無奈，他就看到他引進來的外籍移工可能一進來就被帶走了，所以我覺得可能要有什麼樣特殊的方式來遏止這樣的一個……
許部長銘春：我們現在就是從來源國啊！來源國的仲介這邊。
黃委員秀芳：所以你們可能要去……從9月份才開始嗎？
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：這樣子後續你們可能要看一下整個成效到底好或不好。
許部長銘春：目前還沒有統計啦！因為我們要一個時間，我們會看這樣的成效怎麼樣，會來滾動檢討，但是我們現在想到說就是從源頭端，因為人是他找的嘛！他才會對他有約束的作用，所以這個部分是第一個。另外就是修法要提高罰則，不管你非法僱用或非法仲介都要提高罰則，所以這個部分就是我們這個案子已經在報行政院在審議當中。
黃委員秀芳：好，我們不希望失聯移工一直暴增，我覺得這真的是非常地、非常地不好。
許部長銘春：報告委員，疫情真的是很大的一個因素啦！這幾年真的是因為供需失調，所以才會大家都缺工嘛！就人往高處爬，薪酬高的他就跑掉了，當然就是缺工，他就非法僱用啊！所以我現在就是說移工現在都正常引進了，我想如果可以正常使用、合法使用，沒有人要去用這些非法的啦！所以我們現在就是讓它能夠合法地來使用，慢慢地這些失聯移工的市場就沒有了，事實上因為這3年的疫情很多問題，包括失聯移工很嚴重的問題，需要一些時間去把它解決。
黃委員秀芳：我希望真的要去解決。另外我前幾天不是有傳一個……
許部長銘春：有。
黃委員秀芳：就是雇主直接去報案了……
許部長銘春：我們已經聯繫了。
黃委員秀芳：然後又真的是……
許部長銘春：我們已經請警政署跟移民署加強查緝，因為查緝是他們。
黃委員秀芳：失聯移工還是住在他原本的宿舍，其實就會變成說一般的雇主，可能原本引進的雇主，他會覺得我都已經報案了為什麼還不去查，會讓因為所有的中小企業……
許部長銘春：查緝的權責是移民署。
黃委員秀芳：對，我知道。
許部長銘春：所以我已經把資料……我請署長跟署長聯繫了，資料都提供了。
黃委員秀芳：所以我覺得外籍移工或失聯移工的問題真的是非常地大，所以真的不要讓一般的雇主覺得政府就是不作為。
許部長銘春：不會、不會，我們一定積極來查緝。
黃委員秀芳：我們希望這樣子啦！好不好？那接下來就是說我們的失聯移工要怎麼樣讓它慢慢地降下來？不要這樣子，你看去年2.2萬人，然後到今年為止，到今年7月我看整個全部的失聯移工是8.5。
許部長銘春：這是累計的人數。
黃委員秀芳：對，我知道啊！但這樣占得比整個外籍移工的十分之一還多，我覺得這樣真的很不應該，我不知道其他的國外，應該也不太會有這樣……
許部長銘春：韓國是16%。
黃委員秀芳：韓國16%？
許部長銘春：失聯率16%。
黃委員秀芳：我們是不是要比較比我們好的？這個失聯移工的部分是不是要去看人家怎麼管理？
許部長銘春：對，我不是說要比啦！
黃委員秀芳：不要去比爛的，要去比好的。
許部長銘春：我是要跟委員表達，有移工就一定會有失聯的問題，像美國就不是移工，但他是非法的，他們也一樣在面對這個問題，我覺得不管怎樣，我們都要積極想辦法來預防及查緝，這是我們應該要做的，我們會努力，因為現在整個疫情趨緩，恢復正常運作了，這件事情我們會努力來解決。謝謝。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：我們謝謝黃委員、許部長。接下來請陳椒華委員發言，陳委員請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時31分）謝謝召委，請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。從明揚事件中，我們知道職安消防的稽查很重要，對不對？
許部長銘春：是。
陳委員椒華：目前我們是不是已經啟動稽查的作業？
許部長銘春：有。
陳委員椒華：關於稽查的執行，本席有接到抱怨說稽查人員敷衍，好像只是做做樣子，目前這樣的稽查問題，勞動部有去瞭解嗎？是中央還是地方？
許部長銘春：報告委員，因為是聯合稽查，所以這部分到底是誰去查又被說不認真的，可能我要瞭解一下。
陳委員椒華：對，我們目前的作業是中央跟地方聯合……
許部長銘春：我們職安署不會這樣啦！我相信我們……
陳委員椒華：還是地方的單位？說明一下。
許部長銘春：我請署長說明。
陳委員椒華：好。
鄒署長子廉：報告委員，第一個部分，我們職安署要求檢查機構針對25家大量使用有機過氧化物的工廠做第一次初查，年底會做複查，這是我們執行檢查的部分。在聯合稽查的部分，行政院要求經濟部產業管理局召集大家做聯合稽查，所以我的印象是行政院要求的稽查目前還沒展開，而各地方政府的聯合稽查由各地方政府自己來進行，凡是職安署或者檢查機構參與的聯合稽查，我們會依照職安法仔細處理，如果違反法律規定就會處分、如果有立即的危險就會停工，所以我們不會讓同仁敷衍了事來處理這件事情。
陳委員椒華：對，現在的問題是，中央負責的部分，勞動部這邊可以掌握，但如果是地方的稽查就沒辦法知道這個稽查的作業情形，是不是？
鄒署長子廉：報告委員，應該這樣講，地方政府的消防單位或經發單位會展開自己的聯合稽查，凡有聯合稽查邀請我們勞動檢查機構人員參與，勞動檢查機構的參與人員就會依照我們的檢查表單去做處置跟檢查。
陳委員椒華：勞動部可以掌握所有稽查作業的執行情形嗎？也就是地方政府有稽查就回報給中央整合及瞭解，因為這樣才能找到問題，也才可以檢討改進，不是嗎？
鄒署長子廉：報告委員，有關勞檢的部分，我們會要求會同的同仁進入勞檢系統做輸入，所以只要勞檢同仁參與聯合稽查就會有紀錄，那我們就會……
陳委員椒華：這些人員目前是中央的專責人員還是委辦的稽查？
鄒署長子廉：報告委員，參與聯合稽查的都是我們檢查機構的同仁，都是專業的檢查員。
陳委員椒華：這樣我們的人力夠嗎？
鄒署長子廉：當然是……
陳委員椒華：全面性的稽查，這樣夠嗎？
鄒署長子廉：如果是安排很大的聯合稽查，我們會用風險的角度去告訴這些啟動聯合稽查的單位，比如經發局或消防局，但是我們職安署所列管的部分就要百分之百的檢查，人力確實會吃緊，我也跟委員誠實的報告。
陳委員椒華：目前這樣聽起來並不是所有的工廠都有辦法做到全面性稽查。
鄒署長子廉：有關經濟部工廠輔導法的盤查，它會優先來做，各部會也會依照自己的權責，針對比較高風險的去做檢查。而聯合稽查的部分，我的印象是上禮拜行政院有召開一個跨部會會議，由政委主持，這個聯合稽查的啟動目前確實是經濟部主責。
陳委員椒華：部長，我聽到這裡，希望我們的稽查能真正到位，不要發生只是做做樣子的稽查。
許部長銘春：不會，委員放心，我們勞檢的部分絕對不會發生敷衍的狀況。
陳委員椒華：好，包括政委主持的或是未來勞動部主持的，我們真的要落實稽查。再來是有關危險物品的稽查，目前公共危險物品的計算是用各種危險物品的量除以管制量，然後總和大於1才稽查，但是我們發現他們為了規避稽查，讓危險物品分開存放，而我們怎麼發現並且減少這個問題呢？
許部長銘春：委員，因為這是消防署的規範，這個資料可以提供給我，我們來跟消防署討論一下。
陳委員椒華：對，這是消防的部分，但我們認為職安在法規面比較有明定，所以也要納入稽查，不是嗎？
許部長銘春：我們的稽查是站在勞工安全、健康的觀點，也就是暴露在這些危險物品對於他的健康……
陳委員椒華：部長，你說危險物品的稽查是消防署在做的，不是我們職安署嘛？
許部長銘春：對，他們各有法規、各有稽查的目的。
陳委員椒華：職安署的法規有在查這個部分嗎？
許部長銘春：我請署長回答。
鄒署長子廉：謝謝委員關心。我們對全國的化學品分成管制性化學品、優先管理化學品、一般的化學品，我們針對不同的化學品有不同的管制手法，若屬於比較危險性的化學品，我們另外有一個「危險性工作場所審查及檢查辦法」來針對甲類、乙類，比如石化液、化工液或是爆炸性物品的製造工廠，這些我們都有列管，甲類的部分現在有260家，乙類有27家，我們都會列管做監督檢查，這絕對不會有問題的。但是剛剛委員說全國那麼多工廠，它用多少東西……
陳委員椒華：對啊！那麼多工廠怎麼辦呢？
鄒署長子廉：是，所以我們用風險分級來做處置，包括我們的權責、消防法的權責還有工廠輔導法的權責，各部會一起合作來做處理。
陳委員椒華：對，我把這些問題提出來，你們在跨部會檢討的時候納入……
鄒署長子廉：是、是，有在討論。
陳委員椒華：就是做全面性的稽查，然後還要抽查，如果這些作業沒落實，我們很擔心又會發生明揚的事件。
鄒署長子廉：報告委員，現在是由吳政委召集，我們幾個部會都有參與，這部分跟你做回報。
陳委員椒華：請將相關的問題一併列入稽查，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員、謝謝部長。接下來我們請林為洲委員發言，林委員請。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-17）
議程：國是論壇
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時）大家早。2015年蔡英文曾經承諾，如果未來執政將會改善護病比的問題，並接受護理人員的四大訴求書，當時的蔡英文表示護理人員在整體醫療體制中是不公平的，甚至認為不是護理人員的人力不足，而是工作環境以及待遇太差，導致護理師的平均在職時間不長，希望透過改善工作環境，讓更多優秀的護理人員留在工作崗位上服務更多的病人。八年過去了，蔡英文總統似乎忘了當年的承諾，護理人員的護病比跟輪班制工作環境仍然很差，用嘴來重視護理人員的民進黨，一直到了選舉將近，護理師喊破喉嚨、走上凱道抗議，才做做樣子裝作聽到了。為了選舉，民進黨拋出治標不治本的200億大撒幣，自以為這樣可以改善護理人員的工作環境，甚至提出降低國考的門檻，妄想能補足護理人員的人力缺口。此舉不僅打擊護理人員的專業形象，罔顧醫護品質，更反映出民進黨一向都是頭痛醫頭、腳痛醫腳的輕率態度，甚至還是頭痛來醫腳。更令人詫異的是，衛福部部長薛瑞元還冷言冷語地反譏護理師說：我們要讓更多人通過國考，護理師還反對，不曉得邏輯何在？任何護理專業的政策變動，都應該充分聽取護理人員的意見，解決人力短缺的關鍵不在於降低考試標準，簡單地增加護理師的數量，而是必須透過改善工作環境和薪資結構，確保專業水平，從而吸引更多並留住優秀的護理人才，這一直都是護理人員的訴求，何況八年前蔡英文不是就做過這樣的承諾嗎？冷血健忘的民進黨忘了當初的承諾跟說法，罔顧基層醫護的辛勞，企圖用臨陣補破網的大撒幣政策敷衍了事，對於醫療體系的健全與否，在仍然用人唯親、不問是非的民進黨面前，好像根本不值一提，我們為他們感到難過。
主席：謝謝游委員。接下來請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-17）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時4分）游院長、各位同仁，大家早。財政部近日發布10月份的進出口貿易統計，單月出口量比去年同期衰退4.5%，其中我國最大的貿易順差出口地區大陸和香港，更是呈現連續15個月的下跌。出口減少，內需也好不到哪裡去！10月通貨膨脹創下近九個月以來新高，1至10月總平均也比去年同期漲了2.43%。在薪資方面，今年1月到9月實質總薪資首次出現七年以來與同期相比為負成長，人民實質所得減少，家庭生計也更加辛苦。更要注意的是，電子零組件製造業平均員工薪資竟然比全國一般員工之平均薪資所得還要低，我國電子零組件出口比重超過四成，其就業員工平均薪資低於全國受僱員工，這不正表示我國經濟火車頭出現了危機嗎？只要看電子零組件出口連續呈現12個月負成長，就可以知道兩者之間確實存在因果關係。每當遇到這種情形時，蔡政府就會說這是全球經濟衰退的共同現象，但是今天有一份媒體報導卻讓我們不得不重視，真的是這樣子嗎？該媒體報導，現在日本製造業比臺灣製造業更便宜，臺灣長期信仰的雁行理論已經動搖了，不再保證可在國際市場的分工上，以高CP值方式占據中價位市場，這才是導致臺灣出口衰退的主因。這種事情很常見，以前臺灣搶走日本的半導體市場，大陸搶走韓國低階半導體市場，都是因為如此，說到底，這是經濟基本功的競爭問題。日本人會走回頭路搶臺灣的市場，當然是因為日圓持續貶值導致，可是這種情勢不會隨便更改。日本人也會順勢調整其經濟戰略，幫它們的產業找出口。政府財經決策一定要認真思考，臺灣的出口將有可能長期面對日本的競爭，政府一定要拿出有效的對策以救臺灣的出口。以上。
主席：謝謝溫委員。接下來請廖委員國棟發言。
會議：第10屆第8會期第8次會議（2023-11-17）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時11分）主席、游院長、各位立委同仁、各位媒體朋友。政府即將引進印度移工，以填補勞動力缺口，而勞動部許銘春部長也證實，臺灣與印度將在年底簽訂合作備忘錄（MOU），預計引進10萬名印度移工。這個政策讓民眾非常憂心，如果沒有相關配套措施就立即引進印度移工，將會影響到臺灣的治安，甚至於有網友質疑臺灣接下來會成為性侵島。的確，根據印度國家犯罪統計局的統計，印度每天平均有92名女子遭到性侵，而每年約有3萬3,000個案件，儘管層出不窮的性暴力事件已經受到國際高度關注，但是依然不斷地發生。民眾在政府的公共政策網路參與平臺提案，反對開放印度勞工，表示引進印度移工的話，會引發嚴重的相關犯罪問題，將危害到臺灣女性的生活安全，更讓臺灣人民承擔更多社會成本；還有，網友也質疑政府沒有配套措施，直接引進相關勞工的作法，對於缺工問題來說，只是治標不治本，甚至於讓臺灣低薪依舊。針對民眾的疑慮，勞動部許銘春部長沒有好好地檢討及思考，反而懷疑有人刻意地操作，散播不實的訊息，引起民眾恐慌，而且還呼籲民眾不要陷入認知作戰。我想民眾的心聲跟呼籲，政府官員聽到後應該好好思考，而不是用「認知作戰」這四個字就簡單地回應，這樣掩耳盜鈴，對於政府、對於民眾都沒有益處。勞動部遲遲沒有訂定外籍移工聘僱的警戒指標，也沒有進行總量管制，以致於移工的人數節節高升，總數即將破80萬大關，而失聯移工也高達八萬多人，勞動部過去一直說一定會嚴格把關，對相關素質會有所要求，但卻視若無睹。本席支持解決國內缺工問題，但應該有配套措施，才能讓民眾安心。謝謝。
主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分）
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-26）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時5分）謝謝召委。請管主委和海保署署長。
主席：有請管主委和黃署長。
管主任委員碧玲：林委員好。
林委員文瑞：主委好。因為我們臺灣算是四面環海……
管主任委員碧玲：海洋國家。
林委員文瑞：對。海洋對我們的生活環境息息相關，不僅可以平衡氣候、供應氧氣，甚至80%以上的生物都是以海洋為家，所以我們在關注陸地上污染問題的同時，也不能忽視海洋所造成的影響。
管主任委員碧玲：是。
林委員文瑞：再來重點是，人為破壞對海洋造成的污染，首當其衝的是生長環境的溫度和淺海中的珊瑚，在海洋生態系中是很重要的角色。
管主任委員碧玲：很要緊。
林委員文瑞：它可以作為很多海底生物的避風港，孕育豐富的魚群，維繫生物的多樣性，當然也能確保人類的漁業資源，防止脆弱的海岸線被海浪侵蝕。當人為污染使得本來五顏六色的珊瑚生態退色、白化，都會直接造成海洋生態系的浩劫，也會對我們的生活造成影響和危險。
管主任委員碧玲：是。
林委員文瑞：像2020年的夏天史上最大規模的珊瑚白化事件，損失差不多三至四成的珊瑚。我們剛才講的小琉球海域最為嚴重，東北角海域是頭一次發生，背後原因是氣候因素和海水升溫。前二天看到新聞報導，說小琉球沿岸魚類資源幾近枯竭、珊瑚生態大大衰退，請教主委，海委會和海保署有沒有針對這類問題和其他單位，包括環保署、屏東縣政府、交通部觀光局，共同研議過對策？
管主任委員碧玲：跟委員報告，感謝委員這麼關心海洋的保育，這真的很重要。有關海洋的保育，保護珊瑚就等於保護漁業的永續，也等於保護整個海洋。魚類枯竭的原因就是沒有好好保育，還有使用不正當或不是很好的方式捕魚，或是過度捕撈，都會造成這樣的後果。所以保育很重要，而保育的前提是先不要破壞，把它保護起來，我一直覺得海保法很重要的原因就在這裡。海保法實施後，我們做事才有力。譬如以小琉球來講，有些地方的海洋遊憩已經太過飽和，真的要有所管理，管理機制要發展出來……
林委員文瑞：要有對策。
管主任委員碧玲：管理機制的建立，如果有海保法，我們可以更有力。現在沒有海保法，我們也有在做事，屏東縣政府、我們、在地的業界和漁業界都一起作，業界有自己的小平台去討論，大家分別討論，我們再設置大平台讓大家一起來討論。潮間帶的部分，現在大家已經協調過，大家知道要保護潮間帶，讓遊客一直踩、一直踩，最後就是潮間帶消失，所以要保護潮間帶，大家已經協調到有共識。
林委員文瑞：好。
管主任委員碧玲：但是整體來說，現在大家真的還沒辦法有妥協的共識。
林委員文瑞：跟各單位的協調……
管主任委員碧玲：主要是強勢制定人數管理這條、要如何管制人數的部分，我們一直有在協調，但是權責不在我們，我們是協調的機關，要由地方政府制定規範，所以在這個部分我們要繼續努力。我們都有在作，像遊憩承載量的部分，我們有管理的指引以及個案的協調。
林委員文瑞：好。接下來是這幾年臺灣很盛行水上活動，像潛水、獨木舟、立漿、划水等等活動，都很受到國人的喜愛。他們在海洋活動，一定會使用沐浴乳、防曬乳等洗浴用品，目前國內好像還沒有相關規範，沐浴乳或防曬乳裡面有二苯甲酮，只要一點點、幾個ppm，就會造成很大的海洋污染，都會傷害海洋的生態。像帛琉是全球第一個禁止攜帶、使用、販售、製造含有毒害珊瑚成分防曬乳的國家；夏威夷也在去年全面禁止非海洋友善的防曬產品；歐盟、澳洲和美國等等也有一些針對海洋友善的認證和標章。請教主委，我們國家目前雖然有針對漁業海洋之心生態標章，環境部也有海洋廢棄物循環產品標章推動作業要點，海保署有思考過也推出屬於我們自己國家的海洋友善認證制度嗎？
管主任委員碧玲：有，海保署有在推動，也有在討論。防曬油的部分，他們有在監測，也跟環境部（以前叫環保署）討論過。但是以臺灣現行法令來講，因為它並不是有毒物質，所以沒辦法禁止，而且權不在海委會，我們還是用宣導的方式，宣導大家儘量少用。另外就是進行水質監測，這是我們已經有在做的部分。另外，海洋友善標章，海保署已經有在討論，我請署長向委員作比較詳細的說明，好嗎？
林委員文瑞：好。
黃署長向文：跟委員報告，關於友善海洋標章，其實我們談了有一段時間，包括跟其他相關部會和一些驗證機關。我們希望除了像之前環境部針對海廢再回收之外，對象可以更廣泛，跟海洋友善的都可以納入，所以正在討論當中，我們希望可以儘快上路。
林委員文瑞：好。
管主任委員碧玲：就是讓範圍再擴大一點。
林委員文瑞：雖然它不是有毒物質，但是實際上我們已經知道它其中的成分對海洋生態多少有些損害的情況下，雖然海委會不是主管機關，應該也要儘量處理。
管主任委員碧玲：我們有宣導，會再加強宣導。
林委員文瑞：是啊，儘量將傷害控制到最低程度。
管主任委員碧玲：現在已經有廠商作防曬油，表示是無毒、沒有污染疑慮的，但是權責不在我們這裡，所以我們沒有辦法驗證，也不能作什麼，不過日後如果友善海洋標章真的要擴大範圍，我們就會成立一個機制來做這些事情。
林委員文瑞：好、好。謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝。
主席：謝謝林文瑞委員。接下來邀請伍麗華委員發言。