會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-27）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（16時1分）謝謝主席，本席邀請行政院陳建仁院長。
主席：陳院長請。
林委員俊憲：國安局蔡局長在這裡嗎？
陳院長建仁：國安局沒有。林委員午安。
林委員俊憲：院長好、院長午安。院長，在這個月初本席有看到我們國安局局長接受媒體訪問的時候，媒體提問中國介入臺灣選舉的可能方式，包括假訊息、軍事施壓、外交脅迫，當時蔡局長有提到一點是過去從來沒有的新樣態，就是所謂的假民調。我想瞭解，媒體沒有提問，局長主動提出有這樣一個樣態，也就是所謂的假民調，既然局長會主動提出有所謂的假民調，他特別提到是國安單位有注意到，中共會跟一些民調公關公司合作在進行假民調。請問我們是不是已經有相當的掌握？有沒有一些具體事證或者有些個案是否已經移請相關的司法單位調查？
陳院長建仁：蔡局長有這樣的關注，他在提醒我們大家要注意有這些假民調的可能性，我們應該要讓全民都能夠提高警覺，對於假消息或假民調的識讀力應該要增加。
林委員俊憲：其實假民調應該就算假訊息的一種。
陳院長建仁：是。
林委員俊憲：根據法務部公布的所謂境外勢力干預我國選舉之方式，大概分為三大類，第一是境外資金介入選舉；第二是網路選舉賭盤；第三是散布假訊息，我認為假民調就是其中之一。但是院長知不知道其實我國對於假民調是有法律管轄的？我們的總統副總統選舉罷免法第五十二條，以及公職人員選罷法第五十三條都有規定，自從選舉公告以後，中選會在這次總統大選的選舉公告日也就是9月13日公告以後，所有公布民調的單位都必須要同時公布是哪個單位負責調查、主持人是誰、辦理時間、抽樣方式、母體數目、樣本數、誤差值以及經費來源，如果違反的話可以罰100萬。有這樣的法律規定，但是我從來沒有看到被處罰的，有法不執行，其實我們的法律規範很清楚。這次總統大選有公布民調的單位，我看了好幾十個，大部分的大型媒體或是經常性公布民調的機構都會公布附上前七項，其中最後一項是經費來源，我看了幾十份民調，極少數有公布經費來源，其他的都沒有公布。為什麼法律要求要公布你的經費來源？因為只要你公布經費來源就要負起責任，你就不能亂寫，亂寫就是造假，有偽造的刑責。可惜的是我們有法律規定，但從來沒有在認真執行，所以我希望相關單位要對於有在發布民調單位的，既然我們法律規定公布民調都必須同時要敘明、寫清楚負責調查的單位、主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值以及經費來源，那麼我們就應該要認真執行，國安單位都已經提出警告了，我認為我們執法單位這裡是不是應該要有所動作？
陳院長建仁：我們請相關的單位來跟有關的這些民調公司來做說明，跟他們提出這個要求。
林委員俊憲：只要有人受處罰，其他都會守法，好不好？院長。另外，法務部公布介選、影響到我們選舉的，它有講出目前大概有六大樣態，第一個就是中國介選，運用臺商的政治獻金來支援特定參選人，這是法務部公布的，在法務部的報告裡面的；第二個它說中國會運用宮廟的慈善活動金援來綁樁；第三、商業委託行銷公司接洽特定的網紅來進行宣傳；第四、它會衝高頻道的點擊量來金援特定的候選人；第五就是地下通匯的方式來支援特定的參選人；第六就是用虛擬貨幣、數位貨幣來金援特定參選人。大概有這六大樣態，其中我想跟院長討論一下，衝高頻道點擊量來金援特定參選其實有很多種，有一種就是一些網紅或者一些所謂的……尤其像這次Lin bay好油那個假網軍，他散布假訊息，真網軍、假訊息，這些人的流量非常高，流量高當然就代表錢嘛！其中有一個就是所謂的donate啦！院長知道這個事情嗎？
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：某個網紅，我覺得你節目做得好，我就捐款給你。那他怎麼去捐款？相關單位也有提到，就是金流的問題，就是說這些donate如果這些錢是來自境外勢力或是來自敵對國家或來自中國，那它金援的手段就有很多種，如果它是分散式就小筆，很難去查，這種狀況我不曉得我們相關單位有沒有對策，或者是有沒有注意到一些透過這種方式來介入臺灣選舉？目前我舉幾個例子給院長做個參考。院長你知道大概我們臺灣的前20個網紅或者頻道、網站，收到最多捐款的、donate的前20個裡面，大概只有一個綠的，你只要罵政府，罵越多的收到的錢越多。不是說政府不能罵啦！你可以批評，但是藍綠在臺灣，臺灣基本上是兩黨政治嘛，至少藍綠有一定的合理比例才對。前20名裡面偶爾出現一個綠的，那是一隻貓，就四叉貓啦！那也是很出名，但是他經常被甩到20名外，偶爾才進來20名內，其他全部是藍的，都是罵政府。第一名一年收五百多萬，好幾個年收入都兩百萬的。這樣子極度地偏向某一個政黨色彩，我認為這不是一個正常民主國家正常的存在，院長你知不知道這種狀況？你有什麼看法？
陳院長建仁：我有看過這樣的狀況，相關的、左邊的這個數字我也有看過，確實政治立場、光譜有集中的現象，讓我們也需要來加強網路的巡邏，然後更重要的是如果有播放了一些錯假消息的時候，我們會請檢調單位深入調查。
林委員俊憲：還有一種狀況，他們會去影響網路的這些創作者，第一個，這些創作者一定希望有很多流量嘛！這必然嘛！帶來了觀眾，因為你有流量就會提高你的收入，自然而然中共也不必接觸這些人、不必接觸這些網紅，因為你只要做的節目是罵政府的、罵民進黨的，你就會收到很多的捐款嘛！自然而然透過這樣的模式就會影響你講話的一個方向。
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：它就可以影響、引導你要怎樣去做節目，奇怪！你的流量就會高；奇怪！你就會收到很多錢。
陳院長建仁：變成認知作戰的一個方法了。
林委員俊憲：這是一個方法。這些錢怎麼來？都是正常的嗎？為什麼有人可以一年收好幾百萬？為什麼？錢到底怎麼來、怎麼捐款、怎麼donate？大概有分三種，你注意看，網路上大概是用這三個方式讓你捐款，一個是微信；第二個是ECPay（綠界支付），這是臺灣的；第三就是PayPal，這是世界性的。很簡單！你只要有個姓名、有個手機號碼，你就可以donate。臺灣有發生一個很奇怪的現象，我不知道院長有沒有注意到，今年6月我們的司法單位曾提出一個抱怨，也就是今年1月到3月的時候，現在陸客不能來臺灣，是不是？我們沒有開放，今年1月到3月陸客來臺大概不到3萬個人，2萬9,000個人，就算3萬好了，今年1月到3月有3萬個陸客到臺灣來，你知道他們申請多少個門號嗎？超過100萬個門號，100萬5,000個喔！3萬個人需要100萬個門號嗎？這顯不正常。
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：極不可能！當時司法單位認為這是NCC擺爛，源頭沒有管好，電信公司亂賣。我當時查到的時候有跟相關單位提出質詢，我認為這是詐騙，後來我發現不只用在詐騙，它也可以介入臺灣的選舉。你知道這100萬個以上的門號、臺灣賣的門號，像政治捐款也可以用這個門號來捐，你也查不出來是誰。我們臺灣大概是世界公認受到境外介入選舉、尤其來自中國介入選舉最嚴重的地方。
陳院長建仁：我同意。
林委員俊憲：我們行政單位是否有做相關的一個措施？政府準備如何應付這樣的一個狀況？
陳院長建仁：謝謝委員的提醒，您今天所講的這些東西都相當重要，有任何外力介選對於臺灣的自由民主是一個很大的傷害，所以我們會請相關單位積極瞭解，而且查辦相關可能的漏洞，希望這樣的努力可以有效抑止境外勢力干預我國選舉的情形。
林委員俊憲：第一個，臺灣是面對中國威脅最嚴重的地方，基本上我們應該是一個危機社會才對，結果臺灣不是啊！我們從民間到官方都非常缺乏這樣的危機感。
陳院長建仁：對，要有危機意識。
林委員俊憲：例如3萬個陸客申請了100萬5,000個門號，這怎麼可能？你要知道，P2P的第三方支付用在社群平臺上，基本上贊助者只要點進去付款流程，只要有個手機號碼就可以。目前我們看到的狀況是，只要是某個色彩的、藍色的，只要是罵政府的、罵民進黨的，只要批判政府，就可以收到很多捐款，我舉的是前20名。我再跟院長講，我後來想一想，不然我來看前30名、前40名、前50名，還是都藍的，只要罵政府、罵陳建仁就可以收到捐款，這怎麼可能？臺灣是個民主多元的社會，怎麼可能只有一言堂？這麼多的錢！如果你把第1名到第50名加起來，那是很大的數字，我只加第1名到第7名就一千多萬了，一堆都是年收入200萬的、幾百萬的。所以我當時以為只是單純的詐騙，所謂的百萬門門號，我現在認為這些一百萬個門號的用途有解答了，它甚至可能用來介入臺灣的選舉，或者說至少介入影響臺灣目前社群平臺上很多輿論，或者很多人製作節目的方向、走向。如果是惡意的，我認為絕對有，因為我們現在政府對於這種，洗錢防制法大概都不管這種，就是分散式的，然後金額很小，它每一筆都不會捐很多，有一百塊、兩百塊，所以為什麼需要那麼多門號，院長，你知道嗎？你看它很分散，donate的金額都很小。路透社在今年6月有一份關於臺灣大選假訊息的報告，路透社也引述我們臺灣內部提到，中國可能鼓勵支持候選人設立微信帳號，並透過微信的付款模式來提供金援，這是另外一種金流了，就微信嘛！可是微信捐的錢，不能直接轉換為臺幣，臺灣的銀行不收嘛！所以就必須透過地下匯兌，不知道院長有沒有注意到最近我們抓到的地下匯兌特別猖獗，7月到9月就抓到一百一十幾億臺幣。
陳院長建仁：這是調查局有……
林委員俊憲：對、對、對。
陳院長建仁：所以這一個部分，我們會請檢調單位再來深入地瞭解，然後讓整個這樣的情形做最好的管控。
林委員俊憲：好，謝謝院長，謝謝主席。
主席：謝謝林委員。接下來請鄭委員正鈐質詢。