會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時17分）謝謝主席，請金管會黃天牧主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
高委員嘉瑜：主委好，關於基泰大直的事件，其實我們接到滿多的檢舉，事發的第一時間是9月12日，金管會說基泰如果損及股東的權益，最重可以罰500萬元，但9月20日證交所只有罰了50萬元，讓外界認為是不是高高舉起、輕輕放下，這中間的差異到底是什麼？
黃主任委員天牧：我想它是依照查核的內控缺失做判斷的，這個請交易所直接來說明。
高委員嘉瑜：最主要是基泰這個事件對於股東的權益、對於企業的形象，包括整個內部關於營造的管理等等，都有很大的問題，而且這次所牽涉的鄰房損害範圍也非常大，包括整個監測資料其實早就已經知道、發現塌陷的問題，但是基泰卻完全掩蓋，最後這樣的一個不良建商只罰50萬元，讓外界認為是不是大事化小、小事化無？如果這樣的不良建商用這種方式造成人家的生命財產損失跟安危，卻只有50萬的罰鍰，對於建商來講根本不痛不癢。
林董事長修銘：報告委員，基本上我們交易所對於上市公司的查核，最重要是針對內控制度的這些規定，它是不是有符合，所以……
高委員嘉瑜：所以類似這樣的狀況不算內控重大缺失嗎？
林董事長修銘：沒有，關於施工怎麼樣的，我們重視的是程序部分，以這個程序部分來講，我們有看到幾個缺失，例如招標的時候的缺失或是其他，所以我們最重要是在於內控制度上的缺失部分，不是在……
高委員嘉瑜：但是基泰在媒體上所暴露的內控缺失可以說是一樁接一樁，這個黑歷史從過去的2014年到2019年，其中包括造成鄰房住家傾斜、境外投資吸金詐騙導致十多人受害，甚至還爆發建案臨路的部分，這是我自己遇到的，它找黑人來強拆民眾的圍籬，它甚至在2019年賣了豪宅，然後說要原價買回，結果毀約被控告詐欺等等，基泰不管是對於鄰房所造成的傾斜問題，或者是吸金詐騙的問題，其實都是劣跡斑斑，但是有關銀行的授信過程，是不是請主委再回應一下？因為整體銀行授信高達一百多億元，其中公股銀行包括臺銀放貸18億、兆豐及彰銀3億、北富銀6億，在過程中銀行到底有沒有檢核ESG？因為它劣跡斑斑的過程是從2014年到2019年，甚至到最近所爆發的過程，銀行如果有依照ESG來授信的話，根本不至於可以讓它貸款這麼大的金額。我們再回頭來看臺灣銀行企業授信的ESG檢核表，其中就包括違反社會公益的問題，還有公司負責人涉及吸金詐欺等等，這些照理說，依照臺銀在111年基泰大直的放貸或是108年聯開案的時候，授信都沒有因為這個ESG來做加碼利率的檢核，所以金管會對於目前銀行的授信，在ESG方面到底有沒有確實要求？
黃主任委員天牧：委員，跟您報告，您關心的問題非常重要。銀行公會在相關授信準則裡也有類似的規範，尤其你上次也關心過興富發的事情，我們有朝這個方向，銀行要照著這個原則去做。
高委員嘉瑜：對，從興富發到基泰大直這些劣跡斑斑的建商，過去不管是公安或是違反社會公益等等詐欺、背信的案子一再發生，但是我發現銀行根本沒有依照授信的ESG檢核去做利率加碼，導致這些建商一再發生問題，可是卻不受任何銀行授信的影響，所以在5月25日的時候，當時我們就要求一個月內要在各銀行的網站揭露ESG的檢核狀況，現在有沒有揭露？有沒有做到？
黃主任委員天牧：這個我瞭解一下，不過委員您關心的事情的確有在評估表上，包括它對勞工的情況怎麼樣、有沒有發生工安這些事情。
高委員嘉瑜：對，這些都很重要，如果銀行有確實做到，對這些建商、不良公司其實都會造成警惕的作用，所以現在到底有沒有確實做ESG的檢核？有沒有公布在網站上讓大家知道？這些對銀行本身都有約束力，也希望金管會能確實的監督跟要求，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會照委員的……
高委員嘉瑜：5月29日我們就要求一個月內要揭露，當時主委也承諾了。
黃主任委員天牧：應該有，待會查一下我們提報給您的報告，我們會照您的方向去處理。
高委員嘉瑜：另外，基泰也發了一個重訊，昨天大家都看到新聞說它要出售基泰忠孝大樓，其實兩年前它就已經說過要出售，但是現在不僅賣不出去這個爛尾樓之外，問題還一大堆，怎麼說呢？最近有基泰的員工來向我們爆料、陳情，當時基泰說要投資中國的時候，找內部的員工一起來投資，結果要求員工投資後，到了中國血本無歸，騙了一大堆錢、欠了一屁股債，之後向員工發了一個通知函，用隱名合夥契約書告知當時參加基泰投資中國案子的員工，全部都轉為基泰臺北，也就是現在基泰忠孝的股權，然後用一紙通知函來證明你持有基泰臺北的股權，就像大家所看到的，還蓋了陳世銘董事長的章，莫名其妙地把這些違法吸金投資中國的錢、債務轉為基泰忠孝的股權，請問主委，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：以我的瞭解，這件事情應該相關的司法檢調單位有在處理中。
高委員嘉瑜：這有沒有涉及到內控、內稽的問題？它甚至是上市公司的建商，它可以直接違法吸金，然後要求員工投資的債務直接轉為另外一個建案的股權，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：所以這個案子才會有相關單位正在處理。
高委員嘉瑜：我們的證交所在做稽查的時候，你在罰50萬的過程中，有沒有查到這個案子？這個案子很早就上新聞了，你們有沒有去查？有沒有去瞭解這個有沒有違反內控、內稽呢？
黃主任委員天牧：我想交易所這邊可能要再強化對於基泰的內控，照委員的指示……
高委員嘉瑜：你不要看到一個案子就查一個案子，其他都不查，這個案子都已經上新聞、爆出來這麼久了，然後主委也知道，你們也不去查，員工投訴到我們這邊來，你們現在還不知情，難道證交所都沒有接到類似的投訴嗎？
黃主任委員天牧：請交易所將來對上市櫃公司比較重要的產業做比較廣泛的抽樣、查核，好不好？
高委員嘉瑜：不是抽樣而已，這個案子的問題嚴重性是從過去到現在已經長達5到10年，卻單單只罰50萬！從內控內稽制度來看，它問題一大堆，內控也出現很大問題，甚至董事長還違法吸金！這麼多問題，只罰50萬？我覺得證交所的態度會讓大家覺得好像在放水！我認為還要進一步針對這些問題去做詳細的追查。
林董事長修銘：有關委員的指教，我們一定會加強全面性的查核。就50萬的部分來說，坦白講……
高委員嘉瑜：50萬是初步，後續還要再追查……
林董事長修銘：對……
高委員嘉瑜：你們後續多久會針對這些問題再……
林董事長修銘：我們即刻就追查，好不好？
高委員嘉瑜：多久可以給我們報告？也就是後來其他的部分？
林董事長修銘：一個月內。
高委員嘉瑜：一個月內？好。
林董事長修銘：謝謝。
高委員嘉瑜：另外，關於防疫險部分，我還是要請教主委。過去防疫險賠了2,000億，當時保險公司已明確說，這要全民買單，到時候可能會分攤，而其中虧了最大的就是富邦、和泰和新安東京。和當初金管會預估的五、六百億相較，後來實際損失將近2,350億！我們在3月時就質詢說，會不會轉嫁到其他的產險？當時金管會說會考量損失率，包括第三人責任險，因為損失率和過去相比偏高，所以調漲；包括寵物險，因為損失率達200%以上，所以才調漲。事後我們去調資料……其實我們在質詢時就說，明明疫情期間的損失率下降，憑什麼調漲保費？我們來看看當時保險局跟我們說的理由，現在都被打臉！第三人責任險，從107年到111年的保費損失率竟然是逐年下降，從138%降到104%，這是體傷的部分；財損部分，也是從137%降到110%，所以明明第三人責任險的車體險、損失險、財損都逐年下降，到底憑什麼調漲保費？甚至最高還調漲到20%？保險局當初說因為損失率逐年偏高，所以才調漲的依據到底是什麼？
黃主任委員天牧：其實我們沒有對委員說不實的話，我請局長……
高委員嘉瑜：局長請回應，好嗎？
施局長瓊華：從剛剛那個表可以看出，其實每年的純保費損失率都超過一百，而超過一百就是超過當初預期的估計損失率，這就表示……
高委員嘉瑜：已經連續5年從138%降到104%，已經接近一百了，你還跟我說超過一百？重點是保費調漲了，最高20%，然後是逐年下降，到底20%的依據是什麼？負責監督的金管會說，是依據損失率！但損失率逐年下降就可以調整20%？到底是依據什麼，請主委針對最高調漲20%，其他還有調整5到10%的依據什麼，再給我們一個明確的報告。因為我們所看到的數據是：損失率越來越低，從138%降到104%，幾乎降了30%左右，但漲幅卻高達25%以上，這個很不合理！像寵物險也是一樣，當初你跟我說損失率達200%以上，但從實際的數據來看，去年的損失率只有133%，而漲幅卻高達25%，甚至來到最高40%，所以是不是明顯把防疫險轉嫁到第三人責任險與寵物險？這點大家都在看！金管會當初說要幫我們把關，幫我們監督，但依據實際損失率看起來並不是這樣。如果只是在幫這些保險公司分攤損失，然後全民買單，我想這不是大家所樂見的，所以金管會要拿出數據來說服我們！
黃主任委員天牧：會後我們提供通案與個案的資料給委員……
高委員嘉瑜：例如調漲最高的25%或30%的，到底依據什麼？損失率到底增加到多少，所以可以調漲到這麼高？我希望金管會就這部分再提出資料給我們。請問多久可以提供？兩個禮拜？你們都有數據啊！
黃主任委員天牧：照委員的指示，兩個禮拜。
高委員嘉瑜：最後，潤寅案在105年時就發生沒蓋公司的大小印鑑章，也有取款、匯款不實的狀況，現在又爆發一個神鬼女會計A走公司1.2億。對此，老闆批國泰銀行是幫兇，為什麼？因為老闆在蓋取款憑證、匯款憑證時，都有蓋公司的大小印鑑，結果去銀行匯款時，會計只拿著取款的大小章，並在匯款時抽換沒有蓋公司大小章的匯款條。金管會跟銀行都知道潤寅案的挪用問題，卻完全沒有把這個制度的漏洞補起來，讓負責人神不知鬼不覺被會計A走了1.2億！像這樣的問題，若金管會早知道有漏洞，早就應該要補起來，而不是讓漏洞一再發生，一再造成負責人的相關損失。就這部分，不知道金管會目前的處理方式是什麼？
黃主任委員天牧：委員，謝謝你的垂詢跟指示，我們會照你的意見去檢討法規需要不需要修正。
高委員嘉瑜：其實公司負責人……
主席：高委員，再給你30秒。
高委員嘉瑜：好，最後30秒。這家公司的負責人不是臺灣人，但他在國外，包括香港、新加坡都有往來銀行。他也提到，其他國家銀行對於這些稽核或審查，甚至事後打電話給負責人進行查證，非常嚴謹，不厭其煩。沒想到在臺灣這麼多年來不斷被這種抽換方式轉換，甚至高達九十幾筆，而我們的銀行完全沒有通知，他完全不知情，所以他認為臺灣在相關制度上有很大漏洞！我不希望臺灣在銀行監理，尤其面對洗錢所可能產生的漏洞，讓外界或其他國家的人認為比較鬆散。所以我希望就這部分的制度問題，如果早就發現了，應該要早早補起來，而不是等到事情一再發生後才來亡羊補牢！也希望主管機關能夠更積極。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
高委員嘉瑜：這部分多久可以把問題補好？
黃主任委員天牧：我請銀行局……我們找銀行公會來研究。
高委員嘉瑜：大概一個月？
黃主任委員天牧：一個月好了。
主席：用書面回復。
高委員嘉瑜：把這個漏洞補起來，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。