會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時29分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：委員好。
李委員貴敏：部長好，幾個簡單問題請教。
吳部長釗燮：是。
李委員貴敏：第一個，你認同我們應該在國際間是次等公民嗎？不應該嘛？
吳部長釗燮：Sorry，沒有聽清楚，對不起！
李委員貴敏：就是說我們不應該是國際間的次等公民，對不對？
吳部長釗燮：不會，不會。
李委員貴敏：絕對不會？
吳部長釗燮：絕對不會。
李委員貴敏：好，我們來看一下泰國來臺免簽的部分。我們延長泰人來臺的免簽，這個我不反對哦！這個我不反對，不要誤會，因為我們希望能夠讓全球看到臺灣。但問題是泰國對我們的免簽要什麼時候才可以達成？
吳部長釗燮：這個部分不斷地在跟他們協商啦！就是說……
李委員貴敏：協商多久了？
吳部長釗燮：協商是有一段時間，但是這個涉及到我們這邊如果有免簽的話，他們會比較多人到我們臺灣來，這個對我們有利的。
李委員貴敏：是，但是你拿什麼談判籌碼跟對方要求？
吳部長釗燮：這個不是說一個談判籌碼，或者是說一個對等開放……
李委員貴敏：所以就是繳械？棄械？
吳部長釗燮：對我們有利的是他們的人過來。
李委員貴敏：那接下來就等著看他，他愛給你免簽就給你，他不給你免簽就不給，是不是這個意思？
吳部長釗燮：這個還在協商當中。
李委員貴敏：怎麼協商？拿什麼協商？協商要有籌碼嘛！
吳部長釗燮：還在跟……如果……
李委員貴敏：你沒有東西，只有單純地叫別人給你，你把對等的這個東西都已經去掉的情況下……
吳部長釗燮：我想這個我……
李委員貴敏：好，這個是我第一個問題，你怎麼協商？怎麼能夠協助我們？然後另外一個，部長，因為您高高在上啦！您同意……
吳部長釗燮：我沒有高高在上。
李委員貴敏：您會苦民所苦嗎？您可以苦民所苦嗎？
吳部長釗燮：我可以，但是我不是高高在上。
李委員貴敏：你可以？好，那我們看一下。你拿不到免簽，好歹你看到像我們在暑假的時候，很多我們的百姓要拿簽證的時候，你看他在排隊的長龍中，然後在炎熱的天氣底下，這些你沒有感受？你就算拿不到免簽，對於我們老百姓的待遇你總應該關心，是不是？還是這個不干你的事？
吳部長釗燮：我們經常性地在向泰國政府提出關切。
李委員貴敏：所以你只要解決問題的方式就是反映，很好！譬如說我們現在的民間一方對一方請求的時候，只要他天天請求就好了，請求沒有結果，他還繼續請求，然後沒有其他的解法，這個就是外交部的態度？
吳部長釗燮：不是這樣子，也必需要去衡量……
李委員貴敏：那我們看到你採取了什麼樣的方式？你拿不到免簽，對於我們老百姓受到的這個苦，你剛才才講說你苦民所苦，那你做了什麼呢？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，這個觀光的簽證，或者是簽證很難用一個對等這種方式來考量，譬如說……
李委員貴敏：好啦！所以你就是持續地解決？你用書面的，好不好？我現在問你第二個問題，我們看到你的判斷很奇怪，以巴的衝突我們撤僑的情形，我看到你在報導上說明，這個如果報導錯，你就糾正一下，好不好？我們看到在10月13號的時候，關於撤僑的部分，你講說沒有立即撤僑的必要，接下來我們就看到美國跟您的態度是完全不一樣哦！美國在10月17號的時候，將近有1千美國公民離開以色列。奇怪！同樣地都是政府，你認為沒有撤僑的必要，美國認為有撤僑的必要，那也沒關係！你就說因為國籍不同嘛！對不對？
吳部長釗燮：這個單純地不是因為我們外……不能夠……No……Sorry！
李委員貴敏：那我要再請教一下……
吳部長釗燮：我覺得委員講的這個部分……
李委員貴敏：等一下！你讓我問完我的題目，我還沒講完我的題目……
吳部長釗燮：你講的這個部分不確實的話，你要給我機會來回答。
李委員貴敏：不是！等一下啊！
吳部長釗燮：你講的這個部分不確實啊！
李委員貴敏：今天憲法裡面規定的是你有備詢的義務哦！
吳部長釗燮：憲法規定的是，這個是我們這個議事的質詢，我有備詢……
李委員貴敏：對，你有備詢的義務。我的題目還沒有問完哦！我的問題問完……
吳部長釗燮：你有提出質詢的這個權利，我有備詢的這個義務，有我回答問題的權利。
李委員貴敏：現在還不到你可以講話的時間啊！我的題目還沒問完啊！你囂張成這個樣子！
吳部長釗燮：我沒有囂張！我沒有囂張！
李委員貴敏：你的態度就是說明了你今天……你剛才前面講你有苦民所苦，你苦了什麼民所苦？我今天講說……
吳部長釗燮：委員……
李委員貴敏：以巴撤僑的部分，為什麼該由你外交部來決定……
吳部長釗燮：你都問了問題了，然後我這邊沒有辦法回答。
李委員貴敏：為什麼不能夠由我們的僑民？你必須要用你這樣的態度，今天我們的僑民在以色列……
吳部長釗燮：委員，你問了問題，我沒有辦法回答。
李委員貴敏：當他認為有撤僑的必要的時候，為什麼該由你外交部來決定？
吳部長釗燮：委員，你都還沒有給我時間回答。
李委員貴敏：你外交部難道不是協助我們的僑民嗎？
吳部長釗燮：你這樣從頭罵到尾，然後我都沒有辦法回答嗎？
李委員貴敏：因為我的題目還沒問完。我告訴你的就是說，我要問的就是說……
吳部長釗燮：你到底是問題目，還是在罵人？
李委員貴敏：為什麼你的決定……
主席：部長，請李委員把問題說完你再回答，好不好？
吳部長釗燮：那說完我可以回答？
主席：對。
李委員貴敏：當然啊！我還沒說完，奇怪了！對不對？簡單來講……
吳部長釗燮：因為我看到總質詢的時候，你問問題，然後等到院長要回答的時候，你又不給他回答。
主席：好，部長，請你讓李委員把問題問完。
李委員貴敏：因為院長被你們誤導啦！我擔心他又被你們誤導啦！所以今天的情形，你現在是講10月13號外交部認為沒有立即撤僑必要是假的，我今天問你的就是說……
吳部長釗燮：不是假的。
李委員貴敏：不是假的？很好！那為什麼決定是由你做，不是由我們的僑民自己做呢？然後更何況……
吳部長釗燮：我們去問了我們的僑民了！
李委員貴敏：你們的……僑民全部都說……那你為什麼……
吳部長釗燮：我們僑民一個一個去問了。
李委員貴敏：你僑民一個一個去問的情況之下，他們全部的人都決定不要撤僑？我再問另外一個問題……
吳部長釗燮：剩下的146個人他們覺得說他們不需要撤。
李委員貴敏：好，很好。那我再請教，萬一在非常緊急的狀態，需要立即撤僑的時候，我們外交部做了一定的準備……
吳部長釗燮：我們有做了一些準備。
李委員貴敏：很好啊！很好啊！那這就表示說，只要你做了準備之後，萬一在那個瞬間……所以我要表達的也很單純的是，這個決定應該是由僑民來決定，你政府做為一個服務人民的部分就是……
吳部長釗燮：是僑民他們決定現在不要撤。
李委員貴敏：很好啊！很好，很好，對不對？那你緊張什麼呢？
吳部長釗燮：對啊！那你在罵什麼？
李委員貴敏：那我要再問的另外一個問題就是，以巴戰爭對臺灣的影響是怎麼樣的影響？
吳部長釗燮：目前沒有影響……
李委員貴敏：目前沒有影響？將來會不會有影響？
吳部長釗燮：但是我們還在持續地關注。將來有可能有影響，如果戰事持續擴大，對經濟方面造成困難的話……
李委員貴敏：所以對於有影響的一個情況之下，……
吳部長釗燮：你看！你問了，又不讓我回應。
李委員貴敏：你會讓我們國人有因應的一個期間，還是你在最後一分鐘才講？
吳部長釗燮：我可以回答了吧？
李委員貴敏：當然啊！
吳部長釗燮：當然我們持續密切地關注，不管是在經濟、在能源，或者是在政治外交上面，我們都會持續密切地關注。只要有影響的時候，我們政府會有因應的措施。
李委員貴敏：你很奇怪，這不是我問的問題。你就是別人問問題的時候你不聽嘛！我問的問題是說……
吳部長釗燮：你問的問題我已經回答了。
李委員貴敏：你會不會讓老百姓有一個因應的期間？你是在觀察啊！不是只有你觀察，老百姓也觀察啊！所以我問你的問題是說，對於以巴的衝突，你講說現在對我們沒有影響，我們講萬一它對我們影響了之後，你讓老百姓知道……
吳部長釗燮：有，我們這邊已經有做一些……
李委員貴敏：你又來了！別人講話你不聽，然後你回答的跟別人講……
吳部長釗燮：對啊！那你講的不對，我當然要回應一下，不然……
李委員貴敏：我沒有講得不對啊！
吳部長釗燮：紀錄上面都是你在罵外交部這個、這個、那個……
李委員貴敏：沒有啊！我現在問你的很清楚啊！白紙黑字……
吳部長釗燮：我剛剛已經回答了啊！
李委員貴敏：你沒有回答，我問你說……
吳部長釗燮：我剛剛已經回答了啊！我們在做準備了啊！
李委員貴敏：你沒有啊！
吳部長釗燮：包括撤僑，你講的不對，所以我回答你。
李委員貴敏：你沒有啊！我現在告訴你說你為什麼沒有回答，因為我問你的問題是說……
吳部長釗燮：現在有沒有問題，我就跟你說現在沒有問題啊！
李委員貴敏：你看你又來了，你就是無聊，你真的無聊！我現……
主席：先請李委員把問題全部講完，部長你再回答。
李委員貴敏：對，你用這個沒有辦法掩飾啦！
吳部長釗燮：好，多謝。
李委員貴敏：沒有辦法掩飾你的無為啦！我老百姓要知道……
吳部長釗燮：你這個是人身攻擊，我反對用人身攻擊的方式！委員！主席，主席要處理！
李委員貴敏：你的答案實際上明明就是這個樣子啊！
主席：好，是，那個……
李委員貴敏：我問的問題是說……
吳部長釗燮：人身攻擊！
主席：李委員，我們就……
李委員貴敏：你的事實上就是這個樣子啊！
吳部長釗燮：不能夠用人身攻擊的方式！
主席：部長，時間很有限，時間也到了。所以我是覺得李委員把問題提完，部長你就回答。
李委員貴敏：對，我的問題就是說，你會不會讓……
主席：部長，剛剛那個……
吳部長釗燮：用人身攻擊的方式，這個是沒有辦法接受的，道歉！
李委員貴敏：你這是可受公評之事，我不道歉！我現在問你的問題，從剛才問你的問題……
吳部長釗燮：委員質詢不能用人身攻擊的方式！
李委員貴敏：現在是我的評論，我對你的評論……
吳部長釗燮：這個是人身攻擊！
李委員貴敏：我對泰國沒有辦法達到免簽……
主席：好，現在告一段落，最後提出問題。
吳部長釗燮：人身攻擊，沒有辦法接受。
李委員貴敏：沒有，我剛才問的問題很簡單。你讓老百姓知道以巴戰爭對我們的影響，有沒有給他一個足以因應的時間？有還是沒有？
吳部長釗燮：你在人身攻擊的過程之後，你必須要有所表示。
主席：部長！
吳部長釗燮：你剛剛的問題我已經回答過了。
李委員貴敏：你沒有！我問你，你有沒有讓老百姓有因應的期間，你在哪裡回答了？
吳部長釗燮：我剛剛已經回答了，我們都有一些因應的準備。
李委員貴敏：你有沒有讓老百姓有來得及因應的期間？
吳部長釗燮：人身攻擊在任何情況底下，都沒有辦法被接受。
主席：把因應的準備說明一下就好了，好不好？
李委員貴敏：不是，我只要知道他有沒有給老百姓因應的期間。
主席：因應的準備。
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：你沒有說。
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：你沒有說。
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：我問你你有沒有給老百姓因應的期間……
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：所有的期間都讓你給用掉了，你給老百姓什麼？你今天行政單位難道不就是應該服務老百姓嗎？你給了老百姓什麼？你因應了？老百姓需要因應啊！你給老百姓因應的期間沒有？這麼簡單的問題，你這麼難開口？
吳部長釗燮：跟你說過，到目前沒有任何的影響，你要因應什麼？
李委員貴敏：目前沒有影響？你剛才講說，等到有影響的時候……
吳部長釗燮：如果有影響的時候，我們當然會有因應的措施啊！剛剛不是都說了嗎？
李委員貴敏：是，但我請教你的就是，到時候有影響的時候，你有沒有給老百姓、會不會給老百姓因應的期間？
吳部長釗燮：當然會。剛剛跟你講的，就是會有一些因應的措施，那這些因應當然會有時間啊！
李委員貴敏：你會不會給他即時的，你公布了之後，老百姓有沒有時間去因應啊？你這個要拗啊！你連這個都要拗啊！
吳部長釗燮：我沒有拗啊！你人身攻擊，你也在拗啊！
李委員貴敏：我人身攻擊是我的評論啊！這是可受公評之事啊！
吳部長釗燮：人身攻擊就是評論，是不是？
李委員貴敏：第一個，我沒有人身攻擊，但是我的評論是……
吳部長釗燮：怎麼會沒有人身攻擊？這麼多人在這邊聽，有記者哦！有記者在那邊記哦！
李委員貴敏：你無能！你無為！你無能！我不怕啊！我不怕啊！這是憲法賦予我的權利啊！
主席：好，部長……
吳部長釗燮：主席，又來一次人身攻擊了，又來一次人身攻擊了。
主席：好，時間到了。
吳部長釗燮：我絕對不接受！
李委員貴敏：我的評論就是你無為、你無能！
吳部長釗燮：這種人身攻擊的方式，我絕對不接受！
李委員貴敏：這個不是人身攻擊！
吳部長釗燮：絕對不接受！
李委員貴敏：你要別人不要有這種評論，你就不要做！
吳部長釗燮：絕對不接受！這個是質詢的時間，這個不是來讓你亂罵的時間。
李委員貴敏：你要別人不要有這個結論，你就不要有無知、無為、無能、無感！你今天不要有這些的無為、無知、無能、無感的情況之下……
主席：你簡單回答，你們都已經準備好了，跟剛剛回答幾位委員的問題一樣，你不要說……
吳部長釗燮：我剛剛說我已經在做準備了啊！難道不對嗎？
李委員貴敏：對，你在做準備，我這是懇求你啊！懇求你啊！讓老百姓也有因應的期間啊！你不要把所有的期間都用掉了。
吳部長釗燮：怎麼會沒有因應的時間？
李委員貴敏：好啊！那就這句話而已，你需要這樣子惱羞成怒嗎？
主席：這個146位、147位都有密切聯繫嗎？OK。其實他們有掌握那147位或146位，其實剛剛提的有兩種數字，不管怎麼樣，這些都有密切聯繫，所以因應措施隨時都能準備好吧？OK。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：好，接下來請陳培瑜委員詢答。