會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（16時48分）主席，我們的蔡副院長，本席想邀請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：楊委員好。
楊委員瓊瓔：院長好。院長，首先我們來請教，因為今天是總預算的質詢，所以在開始之前，本席要請問一個原則，在野黨審查預算卻被抹紅，是不是行政院不要被監督了？接下來本席……
陳院長建仁：我……
楊委員瓊瓔：沒關係，我會給你回答。院長認不認同凍結跟刪除不合理的預算是立委的職權？請教院長。
陳院長建仁：立委的職權就是要審我們的總預算，如果要刪除或是凍結，我們也會跟委員來做很好的說明，希望讓我們的預算能夠通過。
楊委員瓊瓔：所以這是一個民主的機制嘛！
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：那立委不分藍綠，他代表人民到立法院來，就是要好好地開會審查預算，以及政策的討論，對不對？
陳院長建仁：對，我們完全尊重。
楊委員瓊瓔：完全尊重，所以本席認為要請教院長，您認同民進黨批評立委行使職權嗎？
陳院長建仁：我不認為民進黨在批評立委執行……
楊委員瓊瓔：你不認為？那麼本席再請教，監督錯誤的預算有錯嗎？
陳院長建仁：監督預算是……
楊委員瓊瓔：審查國防預算是賣臺嗎？
陳院長建仁：監督預算是立委的職責。
楊委員瓊瓔：好，所以我願意再跟你繼續討論，接下來我們要討論的是消防員，這一次的事件讓大家都心很痛……
陳院長建仁：我也……
楊委員瓊瓔：尤其是打火兄弟，在地方上真的太辛苦了！所以我們來討論就是這一次的事件除了讓我們心痛之餘，我們還是要將我們消防打火兄弟所面臨的問題要來好好地討論。
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：所以他們仍舊要面對訊息不明確的公共災害的一個危機，那在這樣情況之下，你要怎麼樣、如何快速有效的讓消防安檢與現地實際的狀態，能夠在他們在出勤的時候、第一時間就能夠取得？你看他們到了現場就爆炸了，這個是心痛啊！所以在這樣的情況之下，請問院長如何來降低我們出勤勤務所面臨的風險？除了設備要更新之外，更重要的議題是它的資訊，所以現在科技資訊的來臨，對於工廠內有危險物品，或者是他們面臨要撲救火災所需要的資訊，我們是否應該要去建立消防安檢的資訊平臺？它能夠串接工廠、它消防安全所需要的訊息，平常它也可以作為安檢稽查的一個對照，面對火災要出勤的第一時間，他們可以更直接的取得資料，提早應對，請教院長。
陳院長建仁：如果有事先提供正確的資料的話，對於……
楊委員瓊瓔：對啊！
陳院長建仁：對救災是很有幫助。
楊委員瓊瓔：那這怎麼辦？我們要怎麼樣去建構？本席具體建議我們應該要建立消防安檢資訊平臺，請說明。
林部長右昌：跟委員報告，我們現在119的勤務系統其實已經可以做介接了，它會取得相關的資訊，包括在我們的化學雲上面有許多公共危險的一些資訊，不過因為這個平臺正在進行整合，原本計畫就是在今年年底能夠把相關的……
楊委員瓊瓔：緩不濟急，院長，包含……
林部長右昌：跟委員報告，這其實已經進行兩、三年了……
楊委員瓊瓔：對不起，你先暫停，院長你聽，進行了的這一段時間我們發生了這麼重大的事情，你的腳程要加快！同步進行！包括經濟部、包括環境部、包括內政部，你的腳程、你的位階、行政院……，我們今天發生這麼重大的事情，你說在進行當中，你腳程要怎麼樣去整合，讓我們的打火兄弟在第一線可以得到安全嘛！
林部長右昌：跟委員報告，不是今天發生這個事情才來整合，而是最近……
陳院長建仁：早就整合了。
林部長右昌：對，這幾年其實都在努力做這件事情。
楊委員瓊瓔：這幾年已經發生了這樣的事情，你還不把腳程加快，那怎麼辦？院長。
陳院長建仁：不是，這個……
楊委員瓊瓔：趕快去盤點，好不好？
林部長右昌：有，委員這個本來就在做……
陳院長建仁：委員你可能不太清楚這個資料……
楊委員瓊瓔：你預計什麼時候告訴國人？
陳院長建仁：這個資料很龐雜，所以我們……
楊委員瓊瓔：好！請問，部長在這裡，我願意給部長你回答。
林部長右昌：是。
楊委員瓊瓔：你什麼時候可以告訴國人？
林部長右昌：跟委員報告，有幾個部分，第一個是化學雲的部分，它是跨10個部會、53個系統，所以在最近這兩年各部會很努力在進行整合……
楊委員瓊瓔：你告訴我時間點就好。
林部長右昌：我們原本計畫就是預計在今年年底，計畫本來就是在今年年底……
陳院長建仁：早就在進行中了！
林部長右昌：早就在進行了，這是第一點。
陳院長建仁：但是量很大。
林部長右昌：是。
楊委員瓊瓔：院長，既然你要回答，那我就請你回答，你早就在進行，又發生了這麼樣的事件，院長你督促一下，讓他們可以去把它盤點成功……
陳院長建仁：這個要跟委員說明，在當時……
楊委員瓊瓔：你至少讓我們第一線的人員可以安心嘛！好不好？
陳院長建仁：這個是過氧化物，在整個化學雲當中，它有各式各樣的東西，它不是……
楊委員瓊瓔：而且你要如何實際地去盤點，超過30倍，誰要管的？地方政府管還是消防局管？內政部管還是經濟管？還是環境部管？誰來管，我們不知道。
林部長右昌：委員，我跟您報告，這一次的災害檢討起來其實最重要是兩點，第一個是工廠危險物品的管理……
楊委員瓊瓔：對。
林部長右昌：企業自主防災的管理，這個非常重要；第二個重點是在這一次為什麼有6名的廠區員工沒有及時被撤離？這是這一次很重要的兩個關鍵。
楊委員瓊瓔：好，部長，請停止你的回答，院長，你都聽到了，問題在哪裡，你都聽到了，那政府要怎麼做？所以我希望你腳程可以加強，同步進行，儘快給國人一個安心，趕快讓平臺出來，讓打火兄弟在執行職務過程當中，都能夠有依據，好不好？
陳院長建仁：我們一直將消防弟兄當作是很重要的同仁，我們一直在努力。
楊委員瓊瓔：既然你當作自己的同仁，就更應該要去督促，好不好？我們加油。院長，流感、肺炎鏈球菌、新冠3支疫苗10月2號開始給65歲的長者開打，還送上新冠快篩10劑，對不對？你一直點頭。現在還有登革熱，上次本席跟你討論的時候也針對登革熱積極地處理，所以本席具體建議，現在有流感、登革熱的快篩，如果新冠快篩足夠的話，因為現在給10支實在不夠，你可以提供給基層醫療院所，讓他們針對高風險族群趕快去快篩，一方面可以杜絕中重症的發生，二方面可以減輕醫療量能的負擔，不然我們的醫護人員真的太辛苦了，量能超量！是不是去盤點新冠快篩，能夠讓我們的基層醫療院所更加足夠？請說明。
陳院長建仁：我請衛福部長說明。
楊委員瓊瓔：可不可以？
薛部長瑞元：新冠快篩的部分我們會再盤點，如果有餘裕的話，我們可以再……
楊委員瓊瓔：如果有餘裕的可以支援嘛！這樣子就對了！我們好好去討論政策，讓大家能夠安心。趕快去盤點，不夠就趕快給，一定是不夠我才會提出，好不好？
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：這對我們整個社會是一個安全網的維護。
陳院長建仁：確實。
楊委員瓊瓔：預防重於治療是我一再強調的醫療最重要的元素之一，趕快去盤點。也謝謝部長同意趕快去盤點。接下來本席要請教院長，台電該怎麼辦？台電的員工這麼辛苦，它現在到年底的虧損會超過4,000億，本席長期在經濟委員會，經濟部將公務預算「經濟發展支出」的4,342億當中，編列將近四分之一（1,000億）要來彌補這個虧損，否則也沒辦法。所以當時的情況，台電資本額將會擴大到5,800億對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：這樣的情況有人質疑─你叫我們省電，但你拿人民的納稅錢去填補，現在遇到了一個問題，每一家用戶情況都不一樣，大戶人家跟我們一般民生用電都一樣，尤其是小戶的稅金都跑不掉，他一定要講。院長，在一個民主國家當中，一個立足點的公平，公平嗎？
陳院長建仁：我們調整電價……
楊委員瓊瓔：沒關係，我待會兒會讓你說明。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況下你要怎麼辦？你不填補，本席了解，我在經濟委員會支持不填補不行，你要怎麼樣節省你的成本？所以接下來本席要請教，因為民眾有立足點公平的討論，本席也要說明給政府了解。本席要請教，核二、核三的延役有可能嗎？以救缺電。院長，核二、核三有可能延役嗎？
王部長美花：核二的部分現在連室外的乾貯都還沒有開始蓋，這個我們再跟新北確認，它的消防要給我們，我們才開始蓋，所以根本都還沒有蓋。
楊委員瓊瓔：沒關係，部長，我們討論原則的問題。請教院長，核二、核三延役有可能嗎？經濟部需要評估嗎？
王部長美花：第一個是現實的問題……
楊委員瓊瓔：有沒有在討論會不會延役？
王部長美花：第二個就是關於廢料的問題，大家也都有爭議。
楊委員瓊瓔：所以你們有在討論，是不是？你們有在討論延役嘛！
王部長美花：大家有意見，我們也都有在看這個……
陳院長建仁：所有電的來源都有……
楊委員瓊瓔：這也在你們討論的項目之一，是嗎？你點頭，那本席繼續跟你討論。電力業者有做評估，就是核能發電10年跟火力發電10年相比，可以節省超過1兆的發電成本。
陳院長建仁：那是錯誤的講法。
楊委員瓊瓔：那是錯誤的，你請說明。
陳院長建仁：核廢料怎麼處理、經費要多少……
楊委員瓊瓔：沒有，先不要這麼說……
陳院長建仁：沒有，這個就是……
楊委員瓊瓔：院長，本席跟你討論……
陳院長建仁：你要講節省，就要講到……
楊委員瓊瓔：你提出這是錯誤的，那你就要提出。
陳院長建仁：對，那你就核能發電10年跟火力發電比較……
楊委員瓊瓔：所以本席再請教，狡辯沒有用，我們要解決問題，我們要怎麼樣去降低？現在用人民的納稅錢填補，沒有辦法，一定要補，台電不能倒，這是我一再呼籲的，但是政府要協助台電！
陳院長建仁：有啊！所以我們……
楊委員瓊瓔：你要協助台電怎麼樣去降低成本啊！
陳院長建仁：台電電價的決定，實際上除了根據它的燃料費用以外……
楊委員瓊瓔：院長，所以本席具體給你建議……
陳院長建仁：另外它也扮演一個很重要的物價平穩角色。
楊委員瓊瓔：院長，所以本席具體給你建議，既然是在討論的事項之一，你們就好好去討論，因為在我們的法律規定，如果要延役，必須要在它的運轉執照到期前5年提出，所以即使核二核三要延役，也必須要修法。本席具體提出，所以只待經濟部你們去研議怎麼樣將我們電的成本降低，怎麼樣讓我們民生、讓我們的工業、讓我們臺灣沒有缺電，這是政府的責任，對不對？所以請你研議，好嗎？然後告訴我們民眾。
王部長美花：是，台電相關的財務，還有穩定供電，還有做好電的管理等，我們都會研議。
楊委員瓊瓔：好，你研議大概多久時間會告訴我們呢？
王部長美花：這個我們有很多的討論……
楊委員瓊瓔：因為如果要延役，你還要修法喔！
王部長美花：不是，我說就整個電力結構等等的，這個我們都會隨時跟外界討論。
楊委員瓊瓔：好，我們在經濟委員會再好好討論，我也希望到經濟委員會的時候，我們可以得到具體的答案，好嗎？接下來本席要告訴勞保撥補的問題，勞保撥補我們現在負債將近12兆，113年你們要撥補1,300億，院長，對不對？
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：如果每年1,000億，你只能夠為勞保延續的壽命是到2031年，所以你們政府到目前為止有針對怎麼樣的一個年金改革，你們的進度究竟是如何？請做說明。
陳院長建仁：勞保年金改革的這個事情，實際上包括它的推動時程、它的方式、它的調整項目已經研擬一段時間，現在因為它需要……
楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴國人？讓勞工放心。
陳院長建仁：勞資政三方都需要來討論。
楊委員瓊瓔：謝謝院長的回答，我願意給部長說明，你們現在年金改革的進度怎麼樣？什麼時候可以告訴國人？
許部長銘春：因為這個牽涉的層面很多，我們也持續在蒐集各界的意見、溝通……
楊委員瓊瓔：院長已經非常有信心地說你們積極，你現在說你現在怎麼樣。
許部長銘春：一樣啊！我跟院長的意思是一樣啊！
陳院長建仁：一樣，我們沒有……
楊委員瓊瓔：你趕快去研議，因為蘇前院長說，政府不倒，勞保絕不會倒。但是這個是嘴巴講的，我還是希望看到制度、我還是希望看到進度。
陳院長建仁：不，這已經是政府負責最後的給付責任啊！這個已經入法了。
楊委員瓊瓔：對，院長你講的這句話就是我希望聽到的，政府必須負責任提出年金改革的方案給我們，好不好？照顧我們所有的勞工嘛！對不對？我也希望部長你好好研議，我們到時候再繼續討論，研議出來方案給本席。接下來本席要懇請行政院儘速核定，臺中市藍線捷運綜合規劃在107年10月3日經行政院核定，同時我們在這個過程當中，3月4日中央也審議，現在9月7日環評也通過，那麼我們在4月18日綜合規劃書已經又送回交通部，很努力地又送回來，所以我拜託院長；以及我們橘線的部分，機場橘線的部分，市政府都已經也送出來，所以我拜託院長，盧秀燕市長也好幾次來拜託院長，我希望能夠是市民的期待趕快核定，好嗎？請教院長，全力支持。
陳院長建仁：好，國發會在7月份的時候已經將審議意見送到行政院來，行政院這邊會加速來審議。
楊委員瓊瓔：在續審中嘛！行政院也全力支持嘛！是嗎？
陳院長建仁：我們審議看看國發會的……
楊委員瓊瓔：加速審議，全力支持嘛！好不好？因為我們的蔡副院長也是一天到晚在喊啊！我們的橘線啊！我們的藍線啊！要拜託，好不好？不要再拖啦！越拖我們的經費會越多，好不好？這是市民的期待，盧秀燕市長也全力地拜託，我們所有的委員也全力拜託，拜託院長儘速審核，而且儘快核定，讓我們來執行之，好嗎？
陳院長建仁：好，我們加速來辦理。
楊委員瓊瓔：謝謝院長，謝謝！
主席：好，謝謝楊委員。林岱樺委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林岱樺書面質詢：案由：茲有國際巧固球總會陳情訴求希望讓國高中可以參加中等學校運動會做好銜接，世界盃績優選手可以回任專任運動教練，讓巧固球繼續為台灣爭光。敬請行政院正視並責成教育部於兩週內妥處及擬定該訴求配套政策方案後，函復本席辦公室為禱。說明：一、國際巧固球總會陳情表示，巧固球的危機漸漸浮現，因為我們青少年18歲女生開始輸新加坡，男生也不像以前大贏20-30分，每次比賽都贏不到10分內，讓我們非常緊張。原因是因為斷層，因為國高中無法銜接，因為非中等學校運動會項目，學校不支持，也缺乏專任運動教練。國高中輸也代表成人將會輸，這次世界盃在捷克，男生和義大利場場拉鋸，最後只贏一分。女生則直接第一次無法進入冠亞軍比賽，第一次最差成績第三名。都已經到最後關鍵時刻，政策上無法支持，巧固球無法繼續。二、目前唯一國際單項總會會長，總部設於台灣，國際巧固球總會懇請政府來救救自己的巧固球，巧固球的好可以看。當國際巧固球總會看到台灣頂尖的巧固球選手為了賺錢，跑去帶幼兒體能，一個月5萬多，去學校當代課老師二萬五千，都是相差一倍。無法留住人才來基層培訓。
主席：接下來請王鴻薇委員。