會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時9分）感謝主席。能不能請主委就備詢臺？
馮主任委員世寬：委員午安。
蔡委員適應：主委好。我另外也邀請就醫保健處張處長就備詢臺。首先我先請教一下，預算中心有出了一本關於榮民醫療作業基金的評估報告。主委你有看過這本了嗎？
馮主任委員世寬：有。
蔡委員適應：你有看過了？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：裡面寫滿多的！你確定你有看過？我要問你裡面的內容。
馮主任委員世寬：有處長跟我解釋。
蔡委員適應：好。我為什麼特別要提這個事情的原因，是因為在榮民幾個重要的核心業務裡面，關於榮民就醫是我們滿關心的一件事情。我在這裡質詢過你幾次的過程當中，你也特別提到對於榮民就醫的部分。我想今天剛好我們幾位醫院的院長也都來到現場，所以我特別來請教主委幾個問題。第一個就是我們醫護的狀況。我看這個報告書裡面提的第一個重要的問題，大概就是退輔會所屬的各醫院醫師的缺額比重我發現還滿高的。這個比重還滿高的哦！我這裡幫你整理一下，比如說像中榮的嘉義、灣橋分院正職缺額到51.3%，北榮的桃園分院缺額是48.39%，北榮的蘇澳暨員山分院是43.33%，北榮的玉里、鳳林跟臺東分院是29.63%，中榮的埔里分院是28.89%等等，全部的醫院加起來比例大概34.18%，這是指缺額。我想請問一下主委，你怎麼來看這個缺額的問題？主委先講好了，主委講完之後，處長再說明。
馮主任委員世寬：報告委員，我想用一個案例讓他來報告，給委員增加印象。屏東醫院吳院長請上來，你們醫院剛成立，是南部最重要的一個榮民總醫院，而且是重症醫院。你一定有許多的缺額，你怎麼處理的？怎麼看法的？跟委員報告，來把它擴大到我們現在委員報告的數字。
吳院長東霖：委員好。屏東榮總剛成立確實需要很多的醫師，這方面會裡面包括所有的3家榮總都給我們非常大的支持。第一個我們當然自己往外招，第二個公費醫生都有優先到我這個地方來，3家總院也都支援我人力，特別是高雄榮總也派了不少資深的醫師來我這邊，沒有辦法專任的至少他能夠做到兼任，所以基本上我們現在該有的醫師都沒有缺。以上報告，謝謝。
蔡委員適應：好。主委，我看一下，屏東榮總目前缺額最新的數據是18%。相對來講，我上面寫的這些是比較嚴重的。我上面寫的這幾家醫院基本上大概都有點算是地區，或者是比較偏遠地區的醫院。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：我的意思是，比如像中榮好了，中榮院長也有來這邊，你們的嘉義跟灣橋缺額到51%，接近有一半的缺額，這個你們有沒有什麼好的想法？因為我們總不能說你們就是偏鄉，所以醫生少應該的。這句話講起來也不大好啦！對不對？所以，以院長你來看的話，像這個缺額這麼高，你們未來怎麼處理？
陳院長適安：跟委員報告，我想如果不看缺額的話，臺中榮總分院包括嘉義分院、埔里分院跟灣橋分院的營業額，還有它的門診人數、急診人數和住院率都是蒸蒸日上。至於說這麼多正職醫師的話，我很坦白來講，我們是需要去檢討，有沒有哪一些正職醫師可以挪回總院來運用？或是以後挪到哪個醫院？像嘉義榮院有必要一定要把它補到100%嗎？或是只要到60%、70%就可以了？我覺得這是我們可以再檢討的空間。
蔡委員適應：院長，你的意思是說，像這幾個醫院，你們的估計是說它的正職缺其實不需要到這些缺額就對了？
陳院長適安：因為這些正職缺是在什麼時候撥……
蔡委員適應：在編制的時候就編制上去了嘛！
陳院長適安：可能是這樣。
蔡委員適應：那如果是這樣的話，我相信北榮、中榮、高榮應該都有類似的問題吧？有沒有？我想請教一下北榮的院長。剛才中榮院長提的這個部分，因為像你們的北榮、蘇澳、員山、玉里、鳳林跟臺東是不是有這個問題？就是我編了那麼多，可是事實上我的業務執行上不需要這麼多的缺？確實有這個狀況嗎？
陳院長威明：報告委員，總院當然是沒有這個問題，會出現問題是分院，尤其玉、鳳、臺在地處偏鄉。但是這個公職缺要留著，就是讓他們有機會可以當公職，增加一點誘因，我們會努力改善這個事情。
蔡委員適應：好不好？我想因為這個比例缺額滿高的，主委你也大概看到了，因為這件事情也是預算中心特別點出來的。
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：其實我看總院都沒什麼問題，大概都是在偏鄉的分院，我也希望這些偏鄉的分院能夠有更好的……這些都是所謂正職醫生，就是所謂的公費醫生也可以派去的。如果是這樣的話，未來有沒有可能我們退輔會關於正職醫生，或者所謂公費醫生的培育，就優先派到這些地方去？
張處長仁義：有。報告委員，我……
蔡委員適應：確實是有嘛！對不對？但是缺額還這麼多！你有沒有算算這樣缺多少人啊？
張處長仁義：對，因為這幾年剛好是公費醫生最少的時候，但是目前公費醫生從明年開始幅度就會往上升。
蔡委員適應：好，那你給我一份資料，關於你未來如何補齊的想法和精進的作為。
張處長仁義：是。我們是偏鄉的地方優先……
蔡委員適應：看起來是應該優先補啦！這個是滿重要的一件事情，好不好？
張處長仁義：是。
蔡委員適應：這是第一個。那再麻煩主委責成一下就醫保健處，提供一個精進的計畫出來，好不好？
馮主任委員世寬：是，好的。
蔡委員適應：好，那接下來我要問的第二個問題，就關於護病比的問題。這裡面我看到3個醫院裡面，高雄、榮總排的是比較差的，但是都還是符合全部的資格。我先請高雄榮總的院長到臺上。林院長，不好意思！一樣我是從這裡面的資料去看出來的，這裡面有一個問題就是說，除了這個之外，事實上還有3班護病比。院長，你知道你們的3班護病比的狀況嗎？
林院長曜祥：是。
蔡委員適應：你要不要來講一下？我是沒有公布出來，但是我知道內容，所以我想請教一下院長你自己怎麼看。
林院長曜祥：我們白天有4.9，在醫學中心算是最低的，這表示我們晉用了很多新人，但他沒有辦法到晚上或是小班，完全沒有辦法獨立。這個是因為過去兩個原因：一個是我們有200位護理師到屏東去；另外一個是在疫情中有些轉到長照系統，但是因為我們招進來的人過去在疫情裡面他們的實習經驗都不是很好，所以我們必須在白天裡面去訓練完了以後，到晚上跟小夜他才可以去執業。我們護理人力在最近事實上是並沒有缺了，已經差不多，那個缺額都只有幾……
蔡委員適應：我看你們大夜班的護病比到14.2。
林院長曜祥：是。
蔡委員適應：我看起來大概在3個醫學中心裡面最高的，我看北榮跟中榮的狀況都還不錯。因為最近護理師全聯會有特別提出希望把護病比的部分再做更好的精進。我想包括行政院、衛福部有特別提到說，對於大夜班跟小夜班有所謂的支給補助的增加。我想問一下高雄榮總，就是我們目前護理師的薪水跟北榮、中榮是不是一樣？
林院長曜祥：不太一樣，但是基本上在公立系統，我們3家榮總的薪水都是不錯的。
蔡委員適應：都還不錯？
林院長曜祥：都還不錯啦！
蔡委員適應：我想請教一下，那你們的分院呢？
林院長曜祥：分院就是看地區。
蔡委員適應：看地區？
林院長曜祥：它有市場上的區別，南北差別。
蔡委員適應：我想請教一下，你剛剛講都不錯的話，那你們的大夜班的補齊大概什麼時候可以完成？就是把那個護病比降低？
林院長曜祥：大夜班……我們這個白班大概有……
蔡委員適應：你白班不錯嘛！我看你的白班非常好，4.9。
林院長曜祥：因為白班訓練完以後，就會移到小夜班、大夜班去……
蔡委員適應：小夜或大夜班就對了？
林院長曜祥：所以它就會往下降。
蔡委員適應：好。除此之外，我還是要請教一下，這個也讓主委曉得。這裡的地區醫院裡面，一樣是灣橋分院跟臺東分院，這兩家護病比的狀況也不是非常地好，也到達了十二點多，尤其晚上是到18.5。我剛剛為什麼問高榮院長護理人員的薪資狀況會怎麼樣的原因，是因為我們通常會覺得醫學中心會比較好一點，地區醫院可能會比較差一點。就以主委的角度來看，地區醫院未來是不是可以優先……假設退輔會有相關預算的時候，有沒有可能來補助這些偏遠地區的護理人員？有沒有可能？
張處長仁義：報告委員，我是就業保健處，回答這個問題。
蔡委員適應：你來說明一下。
張處長仁義：現在我們是非常……而且這個護理荒，調升護理人員待遇這是全國性的問題……
蔡委員適應：沒錯啊！
張處長仁義：所以行政院已經召開4次會議。
蔡委員適應：你們有參加嘛！對不對？
張處長仁義：有，我們有參加。
蔡委員適應：對，因為退輔會管的醫院是很多的啊！
張處長仁義：對，也責成衛福部來做統一，來看看怎麼……
蔡委員適應：我的意思是說，除了衛福部的補助之外，我認為退輔會有這個權利來做這些事情，你了解我講的意思嗎？
張處長仁義：是。
蔡委員適應：就是說，我們自己本來就有這樣的權利可以來做更好的護理人員的待遇。我剛剛先問護病比，也跟各位講到關於護理公會全聯會這樣的一個呼籲，就是其實他們都認為護理人員的薪水是長期偏低的一個狀況。當然這個偏低也許很多人有不同的看法，也許見仁見智。今天主委在這邊，預算中心有特別提到這些事情，我也希望就退輔會的角度來看，我們有這麼多相關的醫療院所，我們有沒有可能至少讓護理人員有更好的就業環境？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：我覺得這是可以做得到的，好不好？
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：因為他們有好的就業環境，服務我們的榮民、榮眷，大家才會心情快樂啊！
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：否則大家來，都一副晚娘的面孔，總也不太好嘛！對不對？到時候這些榮民、榮眷來到榮民醫院被服務不好，回來又投訴給主委，主委就說怎麼會這樣子？所以我認為，第一線……我剛剛提到的正職醫生能不能儘量去補足它？或者是剛剛中榮提到的，就是說是不是它醫院的缺可以重新再做調整？我覺得這是可以思考的一件事情，沒有萬年不變的道理啦！所以很多東西都是可以改變，這是第一個建議。第二個就關於護病比的部分，能不能讓護理人員有更好的待遇？我記得當時跟主委在前幾次質詢，我有提到，我們在看醫療院所院長的時候、我們在打他們考績的時候，就是把提升護病比列為考績之一。我看到主委也很認真推，各個重要的院院長也在這方面下足很多的苦心。除了醫院很努力之外，我覺得也許就退輔會的角度跟立場來看，可以做更好的宣示。我們有編很多預算來鼓勵偏鄉的護理人員，鼓勵他每個月多個薪水給他們，不是只是叫3個榮總自己再從裡面去挪錢。那是上個階段，我當時在立法院提出質詢的時候對主委的要求。我覺得下個階段，也許從退輔會的立場，就像我剛剛提到的，衛福部本身都要來編預算來補助相關的醫療院所了，那我認為退輔會也應該來做這個事情。我講的這件事情，不是說你回去叫各個醫院自己去想辦法，我的意思不是在這裡。因為我們衛福部目前的做法也不是回去叫醫院自己去想辦法哦！是衛福部自己編一個預算，來補助全國的護理人員在大夜班跟小夜班的部分，我認為這樣的概念跟精神退輔會也可以來參考，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：那麻煩你也提供一個後續未來要怎麼執行的計畫給我。
馮主任委員世寬：好的，謝謝。
蔡委員適應：好，謝謝。
主席：好，謝謝。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。下一位我們有請鍾佳濱委員，謝謝。