會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：林德福

林委員德福：（9時22分）謝謝主席，是不是請朱主計長還有莊部長？
主席：好，兩位請。
朱主計長澤民：委員早。
林委員德福：主計長你好。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長你好。主計長，因為9月出口轉正，景氣燈號轉黃藍燈，主計總處明天要發布最新的GDP，今年GDP的成長、經濟成長率，你認為能不能保1.5%？
朱主計長澤民：是不是1.5%，我們是樂觀期待啦，就目前來看，應該是說整年的經濟成長會略微下降，但是會在1%以上。
林委員德福：下降，你認為保1.5%有沒有辦法？
朱主計長澤民：我們擁有的資料還沒有……
林委員德福：那麼齊全喔？
朱主計長澤民：對。
林委員德福：你今天來，明天要公布，今天應該很清楚了嘛！
朱主計長澤民：沒有，我們的公布是到11月底才會有今年第4次國民所得評審會，11月底啦。
林委員德福：所以明天所公布的GDP……
朱主計長澤民：沒有啦！明天沒有公布。
林委員德福：沒有喔？
朱主計長澤民：是月底啦。
林委員德福：這個月底？月底也是明天啊！
朱主計長澤民：沒有，11月底，不好意思。
林委員德福：部長，因為日前你喊話公股行庫要加薪，你認為加薪的幅度要落在多少？因為公務人員加4%嘛，那你認為公股行庫要落在百分之多少？
莊部長翠雲：目前就我們所知，公股民營銀行目前來說他們的加薪幅度大概在4%。
林委員德福：那跟公務人員一樣。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：那公股行庫加薪的意願，你認為如何？
莊部長翠雲：當然是啊，他們目前在走程序當中，有些必須要經過他們的董事會通過。
林委員德福：所以說大致上應該是OK的？
莊部長翠雲：都是在走程序當中。另外國銀的部分，也在計算相關的數據當中。
林委員德福：所以說預計差不多4%？
莊部長翠雲：對，公股銀的部分。
林委員德福：那跟公務人員一樣。主計長，因為物價高漲，國人薪資所得負成長，貧富差距越來越大，上個禮拜你說政府責任較大，所以政府採用各種財政及社會福利支出，改善所得的分配，雖然你說社福預算從4,606億擴大到今年的7,130億元，但是人民貧窮的感受越來越大。講實在話，這個是不爭的事實。請問擴大社會福利規模，對於改善所得分配、縮小貧富差距，你認為是治標，還是治本的一個方法？
朱主計長澤民：上一次大概是因為有些媒體在閱讀上有誤或者是我的表達有問題。所得分配根據市場運作，原來有一個分配狀態，但是有不公平的現象，政府就有責任把它改善。有責任的改善就是各項租稅政策跟社會福利政策，而且社會福利政策大概有改善1.34倍。另外，租稅政策有0.14倍，所以整個改善分配狀況是1.48倍，再加上實物的話，就幾乎有2.0倍。因此，我們要加強社會福利措施，因為它的效果比較大。如果用租稅，因為租稅太過累進稅率的話，會讓外資來臺灣卻步，結果整個所得高……也就是如果我們促進經濟成長，就產生的果實來做一些所得分配，我記得早期李國鼎先生講過一句話，我們把所得擴大做重分配措施改善了以後，即使有些微的不公平，但是每人的所得還是比以前高。
林委員德福：本席認為如果社福規模擴大就能治本，請問為什麼民眾的貧窮感受越來越深？如同你所說，政府責任大的話，是不是執政者根本就做得還不夠？對不對？
朱主計長澤民：我們的社福政策就是有改善所得分配1.34倍，如果再加上實物給付的話，大概有零點四幾倍，合起來大概有1.8倍，已經比以前改善非常多了。
林委員德福：反過來說，如果能夠治標，你認為政府還有哪些方式必須配合？多管齊下才能達到治本的效果！
朱主計長澤民：那個就是我剛剛所講的，要讓每一個員工的生產力提升，因為工資等於勞動的邊際生產力。如果生產力提升、報酬增加，這樣會比較改善。
林委員德福：假如這些方法政府都知道，也都能夠貫徹執行，請問為什麼我們這麼多年都沒有做呢？
朱主計長澤民：跟世界其他國家比較起來，我們是所得分配相對比較公平的。因為……
林委員德福：還是貧富差距根本就是不可逆？只是政府不願意對多數民眾說實話，會不會是這個樣子？
朱主計長澤民：沒有不說實話，因為我們的統計資料都是公布的，而且定期發布的，那些改善的措施都列在預算書上。
林委員德福：因為貧富差距擴大，多數民眾的購買力是下降的。上個禮拜本席以選擇買便當這樣的例子，相信大多數民眾都能夠感同身受，只是當我們的政府拿人均GDP超越韓國，吹捧國家整體經濟成長優於國外的同時，請問主計長，為什麼多數民眾卻感覺越來越窮？難道是有這種貧窮感受的民眾不夠努力，所以才讓自己陷入經濟的困境，會不會？
朱主計長澤民：我們的每人GDP高於韓國不是我們發布的，那個是韓國自己發布的，而且這個數字跟匯率有關係。前些時候因為韓國貶值比較嚴重，所以由韓元所轉換出來的每人GDP就會比較小。未來的情況怎麼樣，我們不敢說哪一個一定會高，哪一個一定會低。
林委員德福：因為物價高，人民的薪水、一般民眾的薪水趕不上，所以造成貧富差距、落差越來越大，而且講實在話，很多老百姓痛苦指數越來越高。因為臺灣通膨指數連續兩個月超過2%，九月甚至逼近3%，先前央行總裁楊金龍直言，國內通膨超過2%可能變成一個常態。請問主計長，如果通膨超過2%是常態，你認為國內的消費物價指數CPI會有怎麼樣的反應？
朱主計長澤民：因為那個要經過市場調查，我沒有辦法未卜先知。不過我要跟委員報告一下，我們的物價上漲率相對於其他國家是比較低的，在東亞國家，我們可能只有比中國大陸跟香港高。
林委員德福：近年來就算GDP每年成長，但薪資調整幅度根本就追不上物價上漲的幅度，導致可分配所得呈現越來越少的趨勢。萬一遇到經濟衰退的熊市局面，恐怕更是雪上加霜。請問你認為政府有哪些方法，能夠宏觀調控去應付物價波動，不要讓民眾哀聲載道？
朱主計長澤民：所謂的薪資低是在最近幾個月，111年前我們的實質薪資雖然有下跌，但還是正成長。
林委員德福：所以你還是樂觀的看待？
朱主計長澤民：我沒有說很樂觀，我們必須像楊總裁講的，必須謹慎面對。
林委員德福：我再請教莊部長，面對外界對稅制不公導致分配不均的質疑，媒體報導財政部指出，305萬中低所得申報戶約占申報戶47%，不必繳稅，有不少人認為政府竟然把年輕人和弱勢窮到不用繳稅當作政策辯護，這個是真的有點誇張！請問部長認為財政部提出中低所得申報戶中有47%無須繳稅的說法，到底是不是針對縮小貧戶差距所做的辯護？你有什麼看法？
莊部長翠雲：這個部分我們最主要是呈現一個事實，如同剛剛主計長所說，第一個，我們減輕稅負負擔，對於中低所得者不管是在免稅額，還有標準扣除額、身心障礙特別扣除額，還有幼兒學前特別扣除額，在很多的項目裡面我們提高金額，讓他們在賦稅的負擔上可以減輕，我覺得這個對於稅負改善所得分配應該是有一定的成效。另外，對於高所得者，比如適用40%稅率的人，戶數雖然少，但所繳的稅額事實上占了百分之四十五點多，也就是高所得者繳高的稅，低所得者可以免稅或者繳比較低的稅，這是稅制上發揮量能課稅的功能。
林委員德福：因為大家對政府的債務看法不同，陳建仁院長曾表示：「裝睡的人永遠叫不醒」。本席也想請教部長，政府在縮小貧富差距、推動整個稅制調整的作法上，到底做得夠不夠？如果政府做得夠，為什麼多數民眾的貧窮感越來越大？要是不夠的話，為何還要硬著頭皮做政策的辯論？你的看法呢？
莊部長翠雲：我想政府持續持續努力在做。稅的部分，我們把增加的稅收用於增加社會福利支出，讓需要協助的民眾可以獲得比較好的待遇，這個是政府一直努力在做的。
林委員德福：不要強辯了！難道政府要用國王新衣的方式，要求全民接受嗎？
主席（賴委員士葆代）：謝謝。
林委員德福：對不對？
莊部長翠雲：不是。
林委員德福：因為我時間到了……
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝林委員的質詢。下一位請吳秉叡委員質詢。