會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時31分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好。這是第一次有機會在質詢臺、備詢臺跟你對話、交換意見，我想先說明一下，之前有跟你說我當然非常關心循環經濟的問題，不過我剛剛看到了您口頭報告的部分，確實在循環經濟的部分講的稍微多了一點，但其他我們關心的題目，比如說氣候變遷的部分，比如說空污的部分，其實我們希望能夠看到更多的資料，因為你的口頭報告可以幫大家整理好重點在哪裡，我覺得這很好，但是其他的議題我也很想知道，所以我們會想要知道這樣的狀況。尤其本席上次有跟你在在的說，我來自新北市，我們新北市的工廠有登記的將近2萬家，是全臺灣第一大，我自己的地區是新莊跟樹林，更是新北市工廠間數第一和第二多的地方，所以對於中小企業要怎麼樣能夠符合現在大家所關心的淨零碳排的議題，這實在是我們重中之重，因為看起來就是要上路了，但是大家都不知道接下來要怎麼做，這個不知道就會有很多的部分可以在這裡請中央部會給我們一些更多的資訊和指教，要跟各中小企業做互動。我想先請問一下部長，氣候變遷因應法最重要的其實是後面子法的部分嘛？
薛部長富盛：是。
蘇委員巧慧：三大子法你應該也很清楚？
薛部長富盛：是，12個子法。
蘇委員巧慧：我現在也不是考你填充題，這三大子法現在的進度如何？第一個。
薛部長富盛：這三個其實都已經公告了。
蘇委員巧慧：都公告了嗎？沒有，第一個才是公告，第二個和第三個都還是在預告的階段。
薛部長富盛：OK。
蘇委員巧慧：第一個是公告，沒關係，部長我跟你說，我現在就是從第一個跟您就教，第一個，在9月14號的時候，環境部這邊公告修正發布溫室氣體排放量盤查登錄及查驗管理辦法，它就是告訴大家說，現在我們要開始做這個溫室氣體排放源的排放量盤查檢驗了，所以誰要來做、什麼時間點該做、deadline在什麼時候，甚至是如果超過了deadline會不會有罰則，其實環境部都有說嘛！那是誰要做？誰要被查驗？誰要登錄？
薛部長富盛：跟蘇委員報告，我們第一期現在馬上要推動的就是排碳量每年超過2.5億噸的512家大型的公司……
蘇委員巧慧：2.5萬噸。
薛部長富盛：2.5萬噸，對，沒錯，每年2.5萬噸。
蘇委員巧慧：部長，我幫大家整理一下，基本上整體的狀況就是，我們會有質和量二種公告的行業別，第一個像是發電業、鋼鐵業、石油煉製業、水泥業、半導體業、薄膜電晶體這些，只要是這個行業，就要進入到盤查的部分，你要去登錄，甚至有些是應查驗，類似像這樣子的狀況，這是行業別的狀況。另外還有一個是各行業，各行業的全廠（場）化石燃料燃燒之直接排放產生溫室氣體年排放量達2.5萬公噸二氧化碳，你就也等於是要被受規範、要去登錄，是這樣吧？蔡署長，對吧？
蔡署長玲儀：跟委員報告，剛剛委員說明的這個是我們第一批，第二批的話就是製造業，直接加間接用電達到2.5萬公噸的，也需要盤查。
蘇委員巧慧：對，就是你第二批也公告了，製造業也是嘛！但是你上面這個各行業還是有，還是保留的嗎？
蔡署長玲儀：對，各行業，但是過去第一批就是它有我們指定的製程。
蘇委員巧慧：好啦，我現在也不跟你糾結這個，我要繼續前進、要問的是，你現在是公告的行業別就應該要進入這個，要去登錄你的碳排量，甚至有些要被查驗，它是有質的規定跟量的規定，沒有錯嘛？
蔡署長玲儀：是。
蘇委員巧慧：我們大範圍來講是這樣子，質跟量二種規定。我現在就問你，2.5萬噸的碳排，這個工廠大概是多大？你可以告訴我它的規模大概是多少嗎？因為地方上就有人問我啊！2.5萬噸是多少？我的工廠是2.5萬噸嗎？
蔡署長玲儀：跟委員報告，我們去年在準備要做這個公告的時候……
蘇委員巧慧：你可以快一點嗎？我還有很多問題要問。
蔡署長玲儀：我們就已經從工廠的固定污染源的排放資料跟用電資料先去瞭解，初步掌握它有可能達到這個規模的，我們去年……
蘇委員巧慧：所以你會通知它？你已經通知它？
蔡署長玲儀：已經通知，然後……
蘇委員巧慧：每一個人都知道？
蔡署長玲儀：每一家都知道，而且他們今年……
蘇委員巧慧：所以全臺灣的，比如我剛剛說的新北2萬家工廠，它們都知道自己是大於還是小於2.5萬噸嗎？
蔡署長玲儀：大於的我們有通知，小於的因為太多了，所以我們現在……
蘇委員巧慧：所以我沒有接到通知，我就是小於？
蔡署長玲儀：是。
蘇委員巧慧：可以確定是這樣說嗎？
蔡署長玲儀：對。
蘇委員巧慧：像這種資訊就應該要讓大家知道啊！
蔡署長玲儀：所以我跟委員報告，有達到這個門檻、需要盤查、登錄的，到今年8月31號，就我們掌握全國有512家……
蘇委員巧慧：你這個資料可以公開給大家更清楚地知道，就是你還有一個榜單，我如果沒有在榜上面，我就不是，是這樣嗎？我現在要說的是，你這個公告9月14號規定下去以後，大家都在問：原來有這樣子的規定。如果我應該要登錄的，期限是4月30日，4月30日很快就到了，我沒有登錄的話是罰10萬到100萬；我如果不實登錄的話是罰20萬到200萬，這個罰的是滿重的。但問題是，如果你的標準除了行業別、質之外，還有量是2.5萬噸，那所有的人就在問，2.5萬噸到底誰是2.5萬噸？比如說我們這邊有很多的隱形冠軍，雖然它是中小企業，但是它的廠房很大間，它的生產量是很大的狀況，就是您說的用電量也會合計進去，對不對？在這樣的狀況下，以我們的對話，顯然這是一間沒有收到通知的廠商，所以以後我就可以很清楚地告訴它說：你沒有收到通知，所以你根本就不在這個範圍之內。是這句話嗎？你可以負責任地在備詢臺上說這句話嗎？
蔡署長玲儀：就是沒有接到通知的……
蘇委員巧慧：經濟部也不會給它通知，唯一的標準就是環境部有沒有給它通知？
蔡署長玲儀：我們是主動去通知有可能會達到的，當然我們現在還會再去輔導。
蘇委員巧慧：對嘛！所以從今天這樣的談話過程當中，你就是沒有辦法對第一線的狀況能夠很明確地回答，所以這就是我需要要求、知道的，你們規定的期限很快就要到了，就是4月30號，罰則又很重，但到底誰是適用這個規定？我們需要知道嘛！這是第一件事情。所以在這裡牽涉到的就是，中小企業的這些碳議題相關的資訊是不是有足夠地說明、足夠地宣導？我覺得這是非常重要的事情，這是今天在這裡第一次跟部長對話，請部長參考，並且可以討論、檢討，這樣可以嗎？
薛部長富盛：是，可以，但是跟蘇委員報告，這個事實上是部會的分工，上游是環境部，中下游、剛剛蘇委員特別關心的那一塊是另外一個部會。
蘇委員巧慧：所以我剛剛問你的其實就是……主席，再2分鐘，他們回答得實在太慢了，我後面還很多耶！對啊！所以在這樣的狀況下，我剛才不是還有一題是問你說：所以我現在唯一的認證是環境部的通知嗎？那你現在又跟我說是上下游，這就超奇怪啦！好啦！但是我要講另外一個，另外一個是空污，我一樣接到地方的狀況。我們的空污防制，我長期關心廢棄物的處置，廢棄物就是焚燒等等的狀況……部長，我們直接說一說就好了，我們剛剛在討論行業別的時候，不是有用「質」、行業別和「量」、超過一個量這樣雙重的標準下去規範，這才是一個環境部很負責任的狀況嘛！我今天要討論的是，我們從廢棄物看到了焚燒，從焚燒看到了空污，在空污的狀況下，部長，我們現在的空污監測標準有幾種系統？CPMS和CEMS，對不對？我沒有時間等你慢慢回答了，是這兩種嘛？
蔡司長孟裕：對，比較大的是CEMS。
蘇委員巧慧：對，CEMS，你這句話就是我的問題了。為什麼只有比較大的是CEMS？為什麼不是連質也有CEMS之分？你現在的CEMS完全只有靠量來做區分，是大小，但是這個焚化爐燒的東西主要是什麼？這個質的部分，其實你們沒有控管，我覺得這確實是一個漏洞，因為在你焚燒的，尤其是比如說醫療廢棄物等等的部分，不能因為它量小，你就沒有用這種連續性的即時監測系統，我覺得這是不合理的事情。我接到了陳情，我看到這樣狀況，我覺得這是個問題啊！就跟剛剛我們在討論碳排，我們用質和量來討論，這個空污監測也是應該一樣啊！
蔡司長孟裕：跟委員報告，剛剛委員提到的像醫療廢棄物，這個其實我們現在已經在檢討了，全國52家醫療廢棄物的焚化爐，我們現在已經正在檢討，進到我們下一批準備公告……
蘇委員巧慧：下一批什麼時候要公告？
蔡司長孟裕：我們現在已經在跟業者進行相關的座談，草案都出來了……
蘇委員巧慧：今年年底會完成嗎？
蔡司長孟裕：今年應該是沒辦法，大概會是明年年初，因為現在正在做……
蘇委員巧慧：所謂的年初就是3月之前嗎？
蔡司長孟裕：差不多是這個時間。
蘇委員巧慧：好，今天在這裡是部長第一次備詢，我用質和量作為一個標準來跟您就教，我認為空污的監測標準在設定的時候，你應該是質和量要同步考慮，不能只有考慮量，同意吧？部長，這樣可以吧？
薛部長富盛：可以。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝。
主席：非常謝謝蘇委員的詢答，謝謝部長、謝謝署長。接下來請溫玉霞委員詢答。溫委員請。