會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時35分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可不可以請審計長、財政部長、主計長、經濟部？
主席：好，三位來。
羅委員明才：幾位首長，大家好。事實上貧富懸殊越來越大，這是大家非常關心的問題。差距越來越大，社會越來越不安定，大家都在比，不斷攀比的結果，發現年輕人不吃不喝，不斷地努力，未來沒有希望。主計長，年輕人不吃不喝，以月薪5萬塊來說，他要多少年才可以買一個房子？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們目前有各項措施，像貸款的利率、租金補貼這一類的，我們已經在做了，就像租金補貼，我們一年就會有大概300億左右，不能保證一定有房子，但是希望大家住的問題都能夠解決。
羅委員明才：那你覺得你做得好不好？
朱主計長澤民：那個不是我做的，我只做統計，跟委員報告，那個是內政部在處理，謝謝。
羅委員明才：不是，做得好就不會有民怨，可是現在民怨高漲，買東西也貴，薪水不漲，萬物飆漲。主計長，你有沒有常常去菜市場買東西？
朱主計長澤民：有啊，你要問哪一個價格？
羅委員明才：我問哪一個？我隨便問一個好了，我就是要問一個價格，你是有備而來。我請問你，買雞蛋這個是最基本的題目，請問十年前雞蛋一斤多少錢？
朱主計長澤民：你不能問十年前，十年前我又不在這個位置，我可以跟你講現在的雞蛋一盒……
羅委員明才：好，現在雞蛋一斤多少錢？
朱主計長澤民：現在雞蛋一臺斤大概是8到10粒一盒，大概是70塊。
羅委員明才：70塊，70、80塊都對，可是你要想想看，這個我都去查過，大概在十年前，一斤蛋才25塊。你看從25漲到現在，你不要說70，漲50都漲了一倍以上。
朱主計長澤民：跟大宗物資有關聯。
羅委員明才：那我請教一下主計長，十年前一般人的平均薪水是多少？
朱主計長澤民：十年前一般人的薪水大概是三萬多塊。
羅委員明才：三萬多，那到今年呢？今年也一樣3、4萬。
朱主計長澤民：4.5萬、4.6萬。
羅委員明才：就是很多物價飆漲那麼多，可是薪水的漲幅是很低的，給你漲10%、20%好了，他還是喘不過氣。主計長，我們現在討論這個的目的，最重要就是要找到一個什麼樣的方式。麻煩經濟部，我們來看同一個時期的臺灣跟新加坡，新加坡的國民所得成長非常多，最主要是新加坡有未來的遠景。本席在立法院多次質詢，就跟你講以前那個反送中、香港的這些問題，臺灣可以取代很多香港的地位，把臺灣變成是亞太的金融中心，把臺灣變成是最開放的國度，讓全世界的資金可以進來，可是你們做了什麼？
陳次長正祺：目前就經濟部的業務內容，我們主要是招來外人投資，外人投資這幾年下來已經有超過2兆以上的投資，這裡面當然也有包括投資臺灣三大方案裡面的招商。目前我們外人投資裡面，主要比方綠能、雲端服務、半導體相關產業，在製造業方面投資成長很多，這樣的話，從供給面來創造新的資金、新的就業機會，這方面是我們努力的方向。
羅委員明才：你不講綠能還好，你講了綠能，大家都想到雲豹，你講那個都是幾個少數人在賺的錢，本席是希望雨露均霑，你要帶動讓所有年輕人有希望，讓他願意在這個地方、這塊土地付出更多心血、流更多的汗，他的未來是可以有期待的。可是不是啊！你現在整個扭曲了這個情況，都是讓富者越富、貧者越貧啊！為什麼不像新加坡一樣？你說你們可能人數──公務人員不夠多，那你不要啊！你照抄就好了啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，新加坡的貧富差距比我們大多了。
羅委員明才：照抄你也怕抄錯，那給你抄百分之八十、九十就好了，你也可以在國際上站上一個好的舞臺啊！最後，我請教一下財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：部長，在你的領導之下，昨天聽到一個好消息，就是兆豐率先要通過每個人加薪4.5%以上。好啦！這個是您推動的嗎？
莊部長翠雲：委員，我想公股民營的銀行，基本上加、調薪是屬於公司治理的範圍，它看它的營運績效、財務狀況及人力成本的費用。這個部分，其實有6家公股民營的銀行都會在明年做調薪。
羅委員明才：大部分的銀行都調多少？
莊部長翠雲：大部分大概在4%到5%之間，不一定啦！4%左右，我目前看到的是這樣子。
羅委員明才：好，這個是很好的一個起手式。
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：因為你帶了一個領頭羊的示範。好，既然公股銀行都開始動了，請問所有軍公教明年調薪的幅度是多少？主計長。
朱主計長澤民：四點幾倍，有。
羅委員明才：多少%？
朱主計長澤民：百分之四點幾。
羅委員明才：百分之四點幾，你剛剛講幾倍，我嚇了一跳。
朱主計長澤民：沒有啦！沒有啦！因為看到你就緊張了，就說成那樣。
羅委員明才：不要緊張啦！我們輕鬆的面對，積極的態度。就是明年軍公教全會調薪百分之四點幾就對了，但是百分之四點幾只是一點點而已啊！因為物價漲幅都超過百分之一十、二十了，有的是百分之三十、四十，你調個百分之四、五，事實上是杯水車薪啊！我舉個例子好了，像關務署，我們看到這幾年如果塞港的時候，或者是貨物進出多的時候、人員來得多的時候，統統晚上要加班啊！請問一下部長，你知道這些海關人員的辛苦嗎？
莊部長翠雲：對，海關人員確實非常辛苦。
羅委員明才：每次員額大概八千多人，可是事實上，真正到崗位上的也只有六千、七千人，招聘不到。請問他們一般員工的薪資是多少？為什麼沒有人要去海關上班呢？
莊部長翠雲：對，員工因為非常辛苦，海關有的要三班輪班制……
羅委員明才：對，半夜有時候還要加班。
莊部長翠雲：然後關區又都比較在偏遠的地方，確實有很大的……交通上也不是那麼方便。
羅委員明才：他們一個月薪水大概多少？
莊部長翠雲：要看職等。
羅委員明才：署長在那邊啊！一葉知秋啊！大家聽聽看。
彭署長英偉：報告委員，要看職等，就科員、專員……
羅委員明才：就中間的。
彭署長英偉：中間大概是6萬左右吧！
羅委員明才：6萬喔！
彭署長英偉：5萬、6萬左右。
羅委員明才：好，部長，你知不知道現在一個電焊工，就是在工地裡面那叫「電龜」啦！他一天的薪資多少？
莊部長翠雲：有3,000元吧！大概應該有3,000元。
羅委員明才：主計長？
朱主計長澤民：大概是三千多啦！不過他的工時不固定……
羅委員明才：三千多，要去哪裡請啊！
朱主計長澤民：不一定有啦！
羅委員明才：一天耶！
朱主計長澤民：你的公司請得比較多啦！對不對？
羅委員明才：你請3,000元？「電龜」耶！
朱主計長澤民：三千多元啦！
羅委員明才：「電龜」就是現場電焊工耶！
朱主計長澤民：那個大概是三千多元，可是他三千多元，他不一定每天都有工作啦！
羅委員明才：難怪政府的標案每次都流標，你看環狀捷運線，因為流標了6次沒人要標，你現在還在那個三千多元，你去問一下一般的建築工地，台積電在請「電龜」都是一萬多元以上啦！所以馬上就差了3倍……
朱主計長澤民：沒有、沒有，你的一萬多元不曉得是做什麼工作啦！
羅委員明才：你的看法跟民間他們搶這些人的作法是背道而馳的啊！部長，這些薪資結構，你們應該要多多去探訪一下，事實就是擺在眼前啦！如果說「電龜」、黑手，類似這一類的一天1萬，做20天就二十幾萬，你看有多少好的人員願意待在海關裡面？半夜還要去工作，三班制，還要輪班，工作壓力又大。請問一下部長，你們的薪資結構，海關的部分，因為還有很多相關的，我是先舉這個，海關的部分，你們薪資有沒有檢討過？這一套薪資結構是在什麼時候訂的？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，薪資結構是……
羅委員明才：沒有、沒有，我是請財政部長。
朱主計長澤民：人總的一個薪資結構，按照公務人員的職等……
羅委員明才：沒有啦！我是先請財政部長。
莊部長翠雲：薪資結構是人事總處那邊規定的。
羅委員明才：我希望你們各部會的首長，應該把現實的情況跟人事總局這邊要參考、要討論，你們都沒討論過啊！
莊部長翠雲：有啊！謝謝委員的支持，我們也希望是這樣。
羅委員明才：請問上一次討論是什麼時候？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，有關於薪資結構的話，每年都會有薪資審議委員會在審查。
羅委員明才：你上一次討論是什麼時候？
朱主計長澤民：每年一次，大概都在五、六月的時候。
羅委員明才：好，五、六月的時候你有沒有參加這個會議？
朱主計長澤民：我們主計總處會有人參加。
羅委員明才：你沒參加嘛！那麼重要的事情……
朱主計長澤民：我不可能每一個會議都參加啦！
羅委員明才：主計長，這個是攸關年輕人未來的發展，你不參加，大家想說別人講的話聽不進去，因為大家對主計長講的話會比較認真聽，雖然有時候也會講錯。
朱主計長澤民：那也請委員多多支持預算。至於您剛才講的工人，那個是有證照的才一天一萬多元，那個……
羅委員明才：主計長，你們真的要帶動一下啦！年輕人都要嗷嗷待哺啊！不要講遠的，講近的，講現場的記者好了，他們是最被剝削的一群啦！從頭到尾，20年來，錢就是三、四萬，到現在還是三、四萬，也都沒漲，而且記者都跑第一線，有時候出了狀況、大風大雨或槍擊案什麼的，有時候都跑第一線，薪資有比較多嗎？還停留在三、四萬；四、五萬，你叫這些年輕人怎麼活下去啊！保護年輕人未來的希望，讓他認真做事，最終就是要調薪嘛！政府要做到這一點啊！而且……
朱主計長澤民：報社的……
羅委員明才：你們都是說明的，好，我再講一個，財政部部長，賦稅署今天有來，我們現在看得到的，你們說的這些企業都是看得到的，請問地下經濟你們有沒有去抓？
莊部長翠雲：這個部分，我們……
羅委員明才：國家稅收還有很大一塊沒有去收啊！造成極度的不公平。請問，臺北市有多少的金主？
莊部長翠雲：金主？
羅委員明才：金主啦！地下借貸啦！
莊部長翠雲：喔！這個……
羅委員明才：你們有去查過嗎？
莊部長翠雲：沒有吧！
羅委員明才：他們每年都是20%以上在收啊！請問，他們有沒有報租金或者是借貸的所得？
莊部長翠雲：所謂地下經濟，可能他就沒有報，才會稱為地下經濟啊！
羅委員明才：對，為什麼這一塊你們不去查？
莊部長翠雲：有，我們其實在擴大稅基部分一直在努力，包含金流的一些……
羅委員明才：好，你查查看，我看看你的成果在哪裡。
莊部長翠雲：好。
羅委員明才：你這個偏頗，讓富者越來越富、貧者越來越貧啊！薪資結構一毛都跑不掉，結果這些地下錢莊、這些金主外面放貸，他有報嗎？有報租金所得嗎？有報，你資料讓我看一下。
莊部長翠雲：我想這個部分既然稱為地下經濟的話……
羅委員明才：那你就要消滅這個地下經濟啊！社會才公平啊！
莊部長翠雲：對，好。
羅委員明才：好不好？謝謝。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：謝謝各位，請回。
主席（羅委員明才代）：下一位質詢，請費鴻泰、費召委。