會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：張育美

張委員育美：（16時6分）謝謝主席，有請院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：張委員好。
張委員育美：院長，面對護理人力短缺的情形與日俱增，行政院在9月通過「護理人力政策整備計畫」，衛福部的規劃內容卻是備受各界詬病，也就是不滿意。首先想和院長討論計畫的財源問題。根據衛福部在行政院院會簡報推估的內容，明年起實施三班護病比和護理人員大小夜班獎勵等各項護理人力的政策整備，約需要100億。如果全面實施住院整合照護計畫，則需要再增加80億。換句話說，每年的經費預估是180億。請問院長，衛福部明年實際編列多少預算用於執行相關策略的計畫？
陳院長建仁：我請部長回答。
張委員育美：好，部長請回答。
薛部長瑞元：有關於三班護病比這一個部分的話，要把這個結果談出來，談出來之後跟現狀比較，未來我們希望三年內能夠把人力補足，符合三班護病比。
張委員育美：請問預算是多少？明年的預算。
薛部長瑞元：明年……
張委員育美：你本來是100億跟80億，總共180億，現在呢？
薛部長瑞元：明年這個部分還沒有編預算，因為它必須要一整年能夠符合，才會有這個獎勵金，所以它的預算會編在後年。
張委員育美：我們有預估護理人力調整需要100億啊！還有住院整合要80億啊！
薛部長瑞元：有幾個部分我跟委員報告，你剛剛提到的是三個部分，第一個是三班護病比的獎勵，第二個是夜班費，夜班費目前我們在健保的其他部門有編了40億……
張委員育美：部長，等一下，我今天要問的重點就是預算多少，接著下來我跟你講多少，好不好？實際上我們在健保總額中編列了20億用於強化住院，剛剛你要回答我的住院夜班護理照護量能，20億用在那邊。5.6億……
薛部長瑞元：會增加到40億。
張委員育美：會增加嗎？
薛部長瑞元：會增加到40億。
張委員育美：會到40億？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：我們要100億，你說會給到40億，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：那5.6億用在試辦住院整合照護的服務。
薛部長瑞元：那個還是可能會維持5.6億。
張委員育美：5.6億？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：那公共預算的部分在明年度的預算之中，並沒有說要增加這個項目，對不對？
薛部長瑞元：對，明年這一個部分還沒有公務預算進來，因為它要符合三班護病比的獎勵，必須要到後年才會給。
張委員育美：所以100億的部分，本來是20億，現在你說40億嘛！對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：還有80億的那是5.6億，所以充實護理人力我們喊的震天價響，但預算編列實際上是不足的。
薛部長瑞元：那個是用平均數啦！每年可能需要多少，但是第一年的話，因為我們的預算編列不及，而且有一些作業還在進行當中，所以我們第一年就沒有編那麼多。
張委員育美：好，我知道。總共要180億，現在是40億加5.6億，就是45.6億左右，也是不到四分之一，對不對？所以我就要提醒院長、部長，政策會可能會造成人力的推拉，為什麼呢？因為監察院在109年曾經糾正衛福部政策造成住宿型機構以及醫療機構的照護及專業人力的流失，而照顧服務員，那時候就從住宿型轉到居家、日間照顧移動，使得護理專業人力工作量大，住宿型機構招聘困難，雪上加霜。但是日前部長在衛環委員會答復的時候，已經有針對住宿型機構任職的長照科系畢業生，在經過受訓之後，每人每月獎勵5,000元，計畫正等待行政院通過，最快明年可發行，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：好，我又要請問院長，行政院什麼時候可以核定呢？
陳院長建仁：這個就他們……
張委員育美：部提出來了，就可以核定，是嗎？
陳院長建仁：對。
張委員育美：再請問，明年度預算已經送到立法院審議了，這個規劃的錢從哪裡來啊？
薛部長瑞元：這是從長照基金。
張委員育美：從長照基金來？
薛部長瑞元：對，這是長照基金。
張委員育美：不是健保基金，而是長照基金？
薛部長瑞元：沒有，住宿式機構任職的長照科系畢業生獎勵是長照基金。
張委員育美：OK，是從長照基金來的。長照機構住宿型機構有這樣5,000元的補助，對護理人員三班護病比的獎勵，薛部長就在明年度的預算中已經編列，你有說過已經編列了，在衛環委員會表示最快要114年才能夠實際發給，我說三班護病比護理師的獎勵，長照人員獎勵卻可以在明年113年發放，我實在為護理人員感到不捨！
薛部長瑞元：委員可能有一點誤會，我為什麼說114年？那是要給醫院的，如果它的護理人員符合我們所訂的三班護病比，我們所給的獎勵，那是要給醫院的。
張委員育美：那是114年，對不對？
薛部長瑞元：對，所以是從114年，因為整年下來才能夠評估它到底是不是已經有符合。
張委員育美：醫院也是要給護理人員領啊！
薛部長瑞元：沒有，這個就是要給醫院，醫院會用在增聘這些護理的人力，因為不符合三班護病比的，要補充的人力，醫院要去負責，我們是給醫院。
張委員育美：好，我知道，部長的意思是，其實你也知道，住院整合照護計畫是作為減輕護理人員的照護負擔，它是護理人員的小幫手，它是提升照護效率的手段之一，當然要有足夠的照護服務員為前提，這個是對的，但是你是在長照機構給5,000元，所以這樣之後，請問院長、部長要如何確保住宿型機構服務員有這個待遇之後，醫院的照服員不會往那邊挪移？會不會造成109年發生的狀況？109年發生什麼呢？糾察院糾舉就是住宿型機構往居家、往日照移動，現在你給長照機構的照服員5,000元，可是醫院照服員沒有增加5,000元，醫院的照服員會不會往長照機構去呢？又造成護理人員很忙。
薛部長瑞元：我跟委員報告，上一批的照服員是這樣，因為我們要求居家照服員的薪資必須要到3萬2,000元以上，所以有很多在機構的照服員就移動到居家，因此住宿式機構就變成人力不足，人力不足的時候，他們只好加薪，以目前來講，機構照服員的人數並沒有比以前減少，因為他的待遇也必須要跟著提高，所以現在這個部分一樣，如果我們做了住宿式機構的部分，我們只有10%接受訓練之後可以加薪到5,000。如果我們開始實施之後，的確一開始有可能在……
張委員育美：會不會影響？
薛部長瑞元：的確一開始有可能在醫院裡面的這些照服員，會跑到……
張委員育美：因為人力會挪移到長照機構……
薛部長瑞元：但是會來不及，因為我們要看的是住宿式機構，他服務的年資到一定程度的照服員才可以加入這個計劃。另外一個就是，長照科系的畢業生服務一年就可以加入這個計劃。
張委員育美：經過訓練之後，對。
薛部長瑞元：所以醫院的照服員要移到住宿式機構，他可能要服務6年之後，才能參加這個計劃。
張委員育美：謝謝部長。院長，任何政策都是牽一髮而動全身的，在超高齡與少子化的今日，醫療與長照都遭遇到人力的問題，但在政策推動、解決問題的過程中，倘若只是挖東牆補西牆，欠缺宏觀的、跨部會的溝通，還有跨司署的思維，最後受害的是民眾的健康權益，請院長跟部長一定要想辦法解決。接著我要問的是……
陳院長建仁：這裡沒有挖東牆補西牆的問題，剛才已經解釋了，沒有這樣的問題。
張委員育美：一般來講，他剛剛……
陳院長建仁：它是訓練人才……
張委員育美：訓練好的給5,000，我聽得懂，對不對？
陳院長建仁：對。
張委員育美：如果沒有挖東牆補西牆最好，那就照顧到全民的健康啊！醫療到長照，對不對？
陳院長建仁：是，我只怕委員有誤解啦！
張委員育美：謝謝。接著下來，剛才是醫療護理的，接著下來我要關心的是長照機構住宿的補助。院長認為現有長照2.0，對於長照需求等級較高的民眾而言，你知不知道反而不是這麼方便、便利的？沒有這麼符合需求啊！為什麼？我們來看一個表格。因為根據衛福部長照司的統計，111年長照服務人數合計為三十一萬多，其中第七、八級失能的狀況較嚴重，更需要長照服務的民眾反而較少用於長照，為什麼？你看第七級、第八級，都是百分之九點多而已，其他都是10%以上。其實七、八級的就是比較重度必須要照顧，通常是推輪椅的或者是臥床的。部長在10月底曾在衛環委員會鬆口表示，未來可能會提高住宿型機構使用與補助；賴清德副總統在9月底承諾，補助會從現行的12萬增加到每年的18萬。為什麼我要這樣提有需要增加補助呢？因為八級、九級的病人需要被照顧，有些中年人請假照顧老人家，到後來失業了，回不去職場。接著，老老照顧的照顧壓力太大成長照悲歌，所以七級、八級非常需要進到長照機構被專業地照顧，才不會有那種沒有辦法專業照顧，還有體力負荷等等情形。既然賴清德副總統也這樣提到，可能會增加18萬，請問院長，行政院有沒有在做相關討論？可不可能在明年上半年提高補助？
陳院長建仁：好啦！我請……
薛部長瑞元：剛剛委員提到了兩個事情，第一個就是七、八級在長照2.0居家社區的照顧裡面，看起來比例不高，但是本來人數就是比較少。
張委員育美：對，人數少反而不高，那照顧的就更少了。
薛部長瑞元：不是、不是，人數所占這些失能者的比例本來就是不高的，所以你用這個人數去統計，當然他就會符合那個比例，但我要跟委員說明的是，七、八級的這些失能者使用長照2.0的額度是比較高的，所以這部分是符合我們的方向。第二個是委員提到……
張委員育美：部長，不好意思，我抓緊時間，好嗎？這個請你再用書面跟我們說清楚。
薛部長瑞元：好。
張委員育美：因為我接著要問很重要的能源問題。
薛部長瑞元：但是剛剛委員已經問到了12萬到18萬，這我們已經在估算當中了。
張委員育美：好。接著要跟你討論的是醫療產業的減碳議題。減碳議題是環保部部長？
主席：請環境部薛部長。
張委員育美：是環境部部長，OK。衛福部部長在這邊也知道，臺灣醫療機構溫室氣體排放約占全國總排量的4.6%，2022年國內非生產性質行業的能源消費中，醫院高居第一，所以顯示淨零碳排過程中，醫療產業無法置身於事外，更不應該被政府遺忘，所以未來醫院將納入ESG，就是醫院也要知道碳知識、資金、碳排材積等所有認證上要給予協助的。你知道醫院裡面有很多高碳排的嗎？譬如開刀房，一定20度，非生產事業的，像火車站，還有學校，碳排都不高，醫院很高，開刀房20度，還有一般開刀使用的麻醉劑，麻醉劑用量1小時等同跑車跑300公里的碳排，對這些這麼大碳排的有沒有特別來幫忙？由衛福部來主導，就醫院的碳排，如何在各方面，包括資金以及碳知識、碳盤查這些的，給予協助呢？
薛部長瑞元：這個部分的話，我們是把這個政策的方向跟這些醫院廣為宣導，至於……
張委員育美：怎樣宣導？
薛部長瑞元：在所謂的補助方面，我們並沒有特別編列預算補助，因為這個部分可能有其他的來源去補助。
張委員育美：我為什麼這樣問呢？是因為現階段對醫療院所的減碳協助只有經濟部提供的住商部門減碳獎勵，您知道嗎？醫療是一個特殊行業、特殊產業，它跟一般shopping mall、跟一般學校、跟一般車站是不一樣的，所以我希望一定要衛福部來主導醫療的減碳措施、碳排。部長，你覺得對嗎？
薛部長富盛：謝謝張委員的建議，我想環境部也責無旁貸，會來協助衛福部，我們共同來……
張委員育美：當然是環境部啊！對，環境部及衛福部，我覺得醫院由衛福部來主導這個，可能會更瞭解我們產業。
薛部長富盛：是，可以、可以、可以。
張委員育美：是嗎？
薛部長富盛：我們來協助，是。
張委員育美：好，協助衛福部，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳靜敏委員。