會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時54分）主席，有請陳部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
郭委員國文：部長好，今天要就教於您的是有關於排富標準的部分。我想先要求，當年的這個排富標準定在非農業收入50萬的基礎是什麼？然後擁有土地跟房地產價值合計500萬以上的基礎是什麼？我先不請你回答，麻煩你這個部分先以書面給我。本席先就教的部分，因為本席之前有提出說，排富條款的部分已經10年沒有調整。我用房價指數，貴部來文說你們是用公告現值作為標準，可是問題是，現在整個財政部就整個稅基都要作檢討，都朝向市價化，而且對人民的整個補償的時候也都是用市價在做補償。我們用公告現值，老實講是一個落伍的做法，結果你又用公告現值來回答本席，本席真的是難以接受啦！更何況，公告現值本席也去查了，這幾年從73年到現在，從雲林來說的話，也調整到百分之百之多啊！結果呢，這個有調整，那個也有調整，偏偏你們就10年前不調整！我就搞不清楚，後來查一查說你們是怕連動。哪有什麼連動？八大福利跟津貼裡頭根本沒有這個排富條款，就只有我們一個排富條款啊！所以說部長，我是說今天很多人都在加碼啦！加碼我也不反對啦！但是你認為在選前的時候，怕說會引起連動討論。好，這個部分我尊重貴部的判斷，但是就這個排富條款來說，根本可以切開處理的嘛！部長，你的看法？
陳代理部長駿季：我想第一個跟委員說明，就是我們用公告現值去處理財產的那個價值的時候，其實是對農民有利的，你用市值的時候，相對地如果說你的價值是用市值算的話，以現在那個500萬的排富條款……
郭委員國文：好。
陳代理部長駿季：一定會變少。
郭委員國文：對，就是我剛開始問你說，你幹嘛訂500萬啊？訂500萬就不合理啊！對啊！那就是我一開始就來你問的，原因就是這樣啊！
陳代理部長駿季：所以我們後續會做一個檢討，這個部分我們剛才有講，就是說一個月之內我們會重新做一個檢討。
郭委員國文：對！所以這個我已經跟你檢討好幾個月了，這是一個關鍵點嘛！
陳代理部長駿季：是。
郭委員國文：你們現在要用一個落伍的參考依據來作為你們審核的標準，就是本席沒有辦法接受的地方嘛！
陳代理部長駿季：瞭解。
郭委員國文：所以你基本的立場是不是排富條款應該要做調整？
陳代理部長駿季：我同意排富條款應該做適度地調整。
郭委員國文：對啊！已經10年了嘛！不論你用公告現值也好，用房價指數也好，都該調整嘛，對不對？
陳代理部長駿季：是。
郭委員國文：一個月？
陳代理部長駿季：對，我們一個月之內會有一個方案出來。
郭委員國文：好，一個月我就靜待佳音啦！好，接下來本席再就教於您的部分，你知道CPI在主計處的部分，現在除了一般的CPI之外、全體家庭的CPI之外，還有一個高齡家庭的CPI，也就是物價指數加入高齡的這一個因素之後會變得不一樣。我問過主計處的處長，他說只要問農業部，農業部如果認為合法的話就應該可以編。那我就請教於您，就這個高齡的CPI來看的話，以今年度調整的漲幅是5.76%的話，就我們現在的老農津貼是7,750元，明年調整的話，用全體家庭的CPI的話是多少？是8,080嘛，對不對？
陳代理部長駿季：是。
郭委員國文：可是如果加上這個高齡CPI的話，就是8,153喔，部長，你認為加高齡的CPI比較合理，還是用全體家庭的CPI比較合理？
陳代理部長駿季：我想第一個就是，我們現在用的CPI都是現在法律規定的部分。
郭委員國文：我跟你講，就是說嘛！現在法律規定，斯斯有兩種嘛！看你要用哪一種嘛！現在屬於高齡的，你給予的對象是高齡者，你當然要用高齡的CPI啊！不是嗎？
陳代理部長駿季：對，但是我想當初在討論這個的時候是用全體的部分去……
郭委員國文：所以說你們不合理嘛！現在本席就是要要求你改變成一個高齡的CPI，不然沒事主計處幹嘛用一個高齡的CPI？主計處也說沒有意見喔！我先跟你講喔！
陳代理部長駿季：可是相對地，我們會跟八大的社福津貼一致。
郭委員國文：我跟你講，社福八大只有兩個而已，就是你這一個跟國民年金。國民年金的部分，衛福部長上來一下。衛福部呢？衛福部跟你們一樣都是高齡的，真的適用到整個高齡CPI的就是這兩個單位。衛福部要不要回去好好檢討一下？衛福部？
劉司長玉娟：我們目前的法規是現行的……
郭委員國文：目前的法規？那是以前的法規，不是目前的法規。本席現在跟你強調了，主計處就告訴你，有一個高齡的CPI了嘛！那是你們不知道，你們沒放嘛！本席在這裡就是提醒你，你還一直跟我講目前！
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，就是說您提的那個高齡家庭CPI的部分，我們會併同剛才講的那個額度，跟它的週期，還有它的排富條款一併去討論。我也認同……
郭委員國文：一樣一個月給本席答復。
陳代理部長駿季：同樣是一個月，我們會提出一個比較完整的方案。高齡的CPI看起來也比較符合老農津貼的……
郭委員國文：比較符合啊！對啊！對象是給高齡者，你當然用高齡的CPI才有道理嘛，不是嗎？不然主計是吃飽太閒喔？
陳代理部長駿季：瞭解。
郭委員國文：另外一個部分，你如果要檢討的話，那本席就再建議你檢討一個，老實講，四年檢討一次中間都會有落差啦！因為現階段像勞保年金是用觸發機制，觸發機制是機動式的，四年一次是機械式的，觸發機制是什麼呢？勞保年金如果累積到5%的時候，它的CPI累計之後隨時調整。另外一個部分，其實消費者物價指數也有類似這種方式，就是到一個階段或數字的時候就可以隨之調整。部長，你認為這是不是有納入檢討的可能性？
陳代理部長駿季：我非常認同，所以我剛才也說我們會納入檢討，就是我們有一個基本的機制、四年，但是有一個觸發機制，當CPI提到某個程度的時候就會觸發。
郭委員國文：對，沒有錯，這兩個雙軌並行。
陳代理部長駿季：這樣的話會比較好。
郭委員國文：這個連同併入一個月內給本席答復，好不好？
陳代理部長駿季：是。
郭委員國文：另外，本席在奔走基層的時候，常常被提起的就是公糧價格十二年沒有調整，四選三你就擔心現在公糧的部分負擔太重或是稻子太多，老實說並不確定一定會有這種現象，因為你同時也在鼓勵轉作了嘛！我覺得你這個部分可能要思考一下，過去在疫情時期，剛剛講的CPI也好、肥料也好、農業也好、聘工也好，所有費用都增加，不管什麼都增加，就是公糧價格沒有提升。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，其實我們都跟委員一樣，最重要的是維持稻農的收入，公糧大概占整個稻農的三成，其他七成是交給民糧的，我們現在看上次調整3塊加2塊的時候，它本身……
郭委員國文：主席站起來了，接下來還有其他委員要詢問。
陳代理部長駿季：我們會來檢討。
郭委員國文：你提一份書面給我，同樣是一個月，好不好？
陳代理部長駿季：好。
郭委員國文：讓主席站太久我也不好意思，很沒有禮貌，謝謝你。
主席：謝謝郭委員，下一位請楊曜委員。不好意思，再修正宣告一下，到全部登記委員質詢結束，提案條文及修正動議宣讀完畢。現在請楊曜委員發言。