會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：李德維

李委員德維：（10時27分）謝謝主席，麻煩內政部林部長。
主席：部長請，謝謝。
李委員德維：部長，請教你在報告裡面說現在調查報告還沒有完成，請問消防署已經確定事故的原因，調查報告什麼時候會公布？本席提的當然就是明揚科技這次的事件。
林部長右昌：謝謝委員垂詢。調查報告的部分分成二個部分，第一個是火災鑑定的調查報告，這部分是由屏東縣政府處理，我剛剛在會前的口頭報告有補充，目前9月28日他們第一次的一個初步結論，第一點，現場的勘查已經完成，起火點是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置「C40P」這個地方。第二個，採集證物目前由消防署鑑定室正在進行鑑定分析，也有初步的結果。第三個，因為C40P的一個燃燒特性，我們初步檢視結果的狀況是，用明火源來引燃的話，只會有表面的燃燒，所以不易由外來的火源來引燃，所以我們目前正在進行另外用包裝的方式來模擬失控的反應，這個要等鑑定或者是實驗的結果出來之後，再跟各位報告。
李委員德維：部長，所以現在的意思是所謂過氧化物，它不是由明火來引燃，而是別的原因，是這個意思嗎？
林部長右昌：這個需要進一步，也就是剛剛提到，它的自催化分解的溫度大概是60度左右，我們分解成分分析有發現醇類跟酮類的成分，不過實驗結果是明火引燃之後，它僅有表面的燃燒，所以它為什麼會起火，然後最後會爆炸，可能還有其他的環境跟條件來配合才可能會引發後續的這些反應，不過這些都有待科學證據檢驗報告的結果。
李委員德維：部長，這次的大火，中央跟地方各有什麼樣的檢討？或者應該負什麼樣的責任？中央政府跟地方政府，還是都是廠商的責任？
林部長右昌：我想我們各方其實都有需要檢討跟改進的地方，不過跟委員報告，因為二個鑑定報告都還在進行當中，一個是剛剛講的火災的鑑定；第二個是我們的災害事故鑑定，災害事故鑑定在上個禮拜，吳容輝政次有開過第一次會議，在這個禮拜本來預計是6日、7日要到現場去勘查，不過這個禮拜可能會碰到颱風，有可能會順延一個禮拜。
李委員德維：部長，您的報告裡面說消防安全管理由屏東縣政府消防局以各類場所消防安全設備設置標準來列管，109年9月20日檢查不合格，依規定要求限期改善，110年1月19日複查符合規定，請問依規定多久要檢查一次？因為你從110年到現在，兩年半都沒有再去檢查嗎？這個部分到底多久一次？署長要回復嗎？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在我們的設置標準的檢查規定裡面，它是中度危險工作場所，它要一年委託今年通過的消防設備人員做檢修申報，做一個提報，在我們的規定裡面，消防單位是3年可以去做抽檢一次。
李委員德維：好。現在它爆炸了，請教明揚還是這個分類嗎？還是它會變嚴格呢？
蕭署長煥章：我們會依照現場的數量來做一個設置的要求，也就是……
李委員德維：但是數量的部分，現在大家在講，只有100公斤，你規定是100，可是它有3,000，所以……
蕭署長煥章：所以設置的數量達到一個程度以後，它的位置、構造、設備是要改變的，防火管理要調整成保安監督人，這個也要調整的。
李委員德維：是。
蕭署長煥章：所以屏東縣針對業者這個行為就開處這方面的罰鍰，當然罰鍰的責任跟要求及處罰的高低是多少，這是我們這次要來做檢討的地方。
李委員德維：好，沒關係。署長，107年桃園敬鵬廠房大火，廠方也是沒有依法申報大量柴油跟腐蝕性的化學物質，那一次是消防員6死6傷、移工2死，換得了108年的消防法將退避權、資訊權及調查權入法。請問這次的大火，4位打火兄弟的生命、6位一般平民老百姓的生命，這一次可以換到什麼？這是血的教訓。還是你的報告裡面寫的，要換一個檢舉獎勵辦法修正，另外一個是增訂刑事責任，是換這兩個嗎？
林部長右昌：我來跟委員報告一下，當然最終我們會在災害事故調查會的結論報告裡面，提出相關的改進跟精進的這些建議。不過這邊我可以跟委員簡單報告有幾個方向，第一個，企業的自主減災及安全管理可能是未來很重要的一個重點，因為我們稽查的頻率再怎麼高，也不可能每天都去稽查……
李委員德維：當然。
林部長右昌：所以廠商自主的申報跟自主管理是整個防災最關鍵的一環，我們不能去期待廠商發善心、都做得很好。
李委員德維：對，沒錯。
林部長右昌：所以必須要有相關的機制，第一個，現在正在檢討的是保險的部分，比如說火災險，火災險是不是能夠把企業沒有做好火災管理列為除外的賠償，才不會造成企業保了火險之後，相關的投資或人員的訓練及演練就比較輕忽或少做，就是我們應該有其他外部的機制讓廠商願意這樣做，而且這樣做對它來講是更有利的。第二個是剛才提到的自主申報的部分，這個可能必須要修法，現在罰則真的是太輕，就會產生廠商的一些機會成本，就是如果沒有按時或是確實申報的話，即便被開罰，罰則也是比較輕的，而它承擔得起，這也有一個道德風險，所以我們是建議這個部分也必須要來加強。
李委員德維：部長，您的報告第5頁第5點寫到研議於消防法增訂刑事責任，但你這裡面寫的是什麼？於發生火災時致人死傷，也將增訂追究管理權人的刑事責任，遏止不法。所以你的意思是非要出了人命，基本上才有刑罰，是或不是？
林部長右昌：我覺得應該不是這樣，我剛才有提過，應該是必須要去避免廠商的道德風險，不管你剛剛提到的刑罰或是行政罰，未來都應該納入討論。
李委員德維：所以這個部分，本席真的希望我們要從每一次的大火裡面有一定程度的教訓，真的，本席認為您今天的報告裡面，對於相關發生了什麼問題或者如何檢討改進，真的寫得太少。比如說我們現在講，消防法對於相關園區的消防業務，現在都是地方政府負責，但是由於這些園區是非常高科技，或者是它有危險的東西，所以這個部分是不是應該思考比照保二、保三總隊的方式，另外成立消防總隊來負責科學園區、加工出口區，或者工業區的消防事務，因為現在的消防法是把相關業務全部交給地方政府，但出了事，地方政府又沒辦法負責，所以現在變成是大家找不到可以解決問題的人。我的時間不多。部長，明揚爆炸案傳出毫無打火經驗的屏東縣消防局長許美雪的學經歷都跟消防專業無關，被質疑專業不足、不適任、外行領導內行，也暴露消防署成立，整頓人事本該是要務，但這是地方政府的權責，你們有要在這邊思考怎麼樣去改變嗎？沒有相關專業的遴選機制，那就是地方政府隨便派囉？是這個意思嗎？消防署已經成立了28年，但是現在包含明揚大火燒出來的問題，大家都說人事、會計、警政是一條鞭，內政部在這個部分裡面，消防署有沒有想要做改變？
林部長右昌：跟委員報告，當初地方制度法在制定時就是錢、權、人下放，所以消防的這一塊本來跟警也是一條鞭，但在修地制法的時候已經下放到地方了，這一點我尊重委員的意見。
李委員德維：你們有沒有想建議來思考怎麼樣讓中央的消防署可以給地方的相關消防局人事有一些協助或幫忙？不要說都是你來決定。
林部長右昌：這個部分不同縣市政府、縣市長可能也有不一樣的意見，這一點我尊重委員的意見，不過可能會有一些這樣的討論。第二個，剛才有特別提到報告的部分，我在一開始報告時也做了口頭的補充，所以不只是書面的內容，跟委員做個補充。另外，科學園區的部分是屬於國科會，依我們目前大概的瞭解，園區的部分是比較希望由地方政府做相關的支援，所以他們其實都有簽訂相關的協議，也就是說科學園區跟地方政府來簽訂協議，現在新竹跟南科也都是這樣。另外，產業科學園區的狀況不一，有的是有消防分隊，有的是沒有，這個部分如果有必要再請經濟部來跟委員做補充。
李委員德維：好。所以這個部分我們當然希望要「冤有頭，債有主」，要把相關的責任都釐清，這個部分到底是地方縣市政府要負責處理，或是經濟部，或是您剛才講到的國科會，還是哪個部分由內政部來協助、消防署來協助，我們希望能夠慢慢地把它的條理給理出來，這樣到時候真的出了問題，我們才知道怎麼樣去解決。
林部長右昌：我用30秒再跟委員報告一下，過去我們的產業界可能對於防災意識沒有那麼高，但現在很多大企業跟高科技的廠商，其實他們現在對於企業的自主防災意識非常高，因為他們經不起一次，他們把企業的自主防災相關工作做好，其實對他們的保險費用會大幅降低，這個也是我剛才在講的，這對企業是有利的，所以我們會來引導，也希望產業界跟我們一起合作。
李委員德維：謝謝部長。剩最後30秒，本席再用15秒提醒一下您跟消防署，您最近有看到一個新聞嗎？伊拉克一個婚禮燒死了一百多個人，燒死一百多人！這是非常大的新聞，您可以好好看看，因為消防署的負擔非常重，所以其他部會該怎麼配合？大家真的要小心。出了委員會的質詢後，您可以去看一看那則伊拉克一場婚禮燒死一百多個人的新聞。在這裡我們要再次提醒，我們希望能協助內政部、消防署建立起好的制度與規範，避免人民的生命財產受到威脅，好不好？謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
主席：請回座，謝謝部長。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。