會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時28分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。首先，我請教蔡部長，我就順著剛才曾總召的質詢，就是我們身為民意代表，不管是揭弊也好、政黨形象也好、發言也好，我們會受到各種的挑戰、侮辱，甚至是詛咒、甚至是威脅，王鴻薇委員在場，我們都在，這個所在多有啦！我很擔心的，部長你應該有印象，我也就我個人的個案跟你請教過，最後都是不起訴，像這樣的質詢我也不認為檢察官或法務部有政黨傾向，執政黨是民進黨、執政黨是國民黨，就不辦誰的案子，或查到認識的就不查，不可能！因為你當事人，而且還是立委，在這邊也可以拿出來說你是不是查到什麼側翼，所以你不辦？不可能檢察官會偏心、偏袒政黨。但是現在最麻煩的狀況就是你們查到最後都不起訴，還不是送到法院去判無罪喔！而是不起訴，最近我又收到一張，我有收過公然到處留言要我坐電椅的、砍頭的、爆炸的。一位在高雄選舉過的黃小姐，她在我們服務處服務過，她直接收到兩顆子彈的訊息啊！子彈、照片都上去了；王鴻薇委員的事情大家也都很清楚，但最後還是都不起訴。部長，你知道吧！這就是你要行政指導或通案處理的，到最後不是查不到，就算查到了也不起訴，那這樣我們去檢舉、報案有什麼用？所以部長你要理解，不是不辦、不是不查，而是在這邊就算說到了也做不到，難道你能保證每個都起訴嗎？這麼明確的照片、名字在那邊，「你全家去死」、「鄭運鵬該上電椅，不然中國進來就怎麼樣」，檢察官覺得你們民意代表是可受公評的事項，不會讓你心生畏懼，這樣變成在檢察官的價值判斷中，民意代表、公眾人物的命比一般其他非民意代表的人賤一點，我們可受威脅、刀槍不入。咦！這個就不對了啊！所以你回去檢查一下，到底我們這樣背景的民意代表被威脅時，你們有幾件是起訴過的？起訴了之後，有罪的有多少？無罪的有多少？拜託你們統計一下，現在是檢察官自己就判斷掉了、不起訴了！我們連上訴的機會都沒有，這才是法務部該注意的。部長，對於你們的判斷標準，檢察官的心證太多，這樣就會變成每次都是新聞事件，完全沒有道理，到後來還推論成執政黨遇到在野黨就不查，在野黨才應該要查才對啊！更應該要嚴辦啊！在野黨都嚴辦，執政黨當然要嚴辦啊！好不好？拜託部長你一定要統一這個標準，不然這樣就變兩邊不是人，他們也不高興，我也不高興，我們執政黨還要被講成綠營威脅藍營、威脅在野黨不查，何必呢？起訴了給法官判嘛！言論自由沒有自由到可以威脅民意代表而不起訴的，這點我嚴正地告訴部長，不需要在這邊兩邊不是人，可以起訴的就起訴，如果查不到也告訴我們沒辦法、查不到，無法起訴，那就回到平台的責任了，好不好？這一點就麻煩部長了！
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
鄭委員運鵬：主秘，我跟你請教一下，我們做了近10年的消防同仁的殉職統計，從2013年到2023年，包括最近的明揚，也就是今天專案報告的這一案，總共35位殉職。如果以公職來說，大概我認為最危險的工作就是一線的消防人員，主秘應該也有這樣的感受嘛！每次事件完，我們來做檢討，大家都喊修法、修法、修法，認為一定是法律不嚴格。我們來看一下簡報，我幫你整理了這二次大修法的重點，在2017年的敬鵬大火之後，我們在2019年修法，這其實差了一年多，修法的重點表示這幾個重點講了很久但不容易判斷，所以這個修法才會在發生事情了才來處理。第一個是退避權，但它的前提是無人命危害之虞，這會讓一線的指揮官非常難判斷，我印象中敬鵬那時候是說裡面有移工，但是後來發現移工早就出來了，所以裡面沒人，但因為通報有人，消防同仁就有責任，而這一次是裡面有人，所以在退避權上他們無法行使。再來是資訊權，到底有哪些資訊？平面圖、化學藥品，應該要揭露的、應該要申報的，資訊權也列入了。調查權，在發生致死重傷之後的調查權，這是2019年的重點。2023（今）年我們再修一次，強化消防的安全管理及危害物品的管理，還有資訊權和提升救災效能的再明確跟細緻化，最後就是提高罰則。這次明揚大火，我想請教一下主秘，在2019年修法中的退避權、資訊權、調查權，以及2023年修法的安全管理跟危險物品管理，還有其他幾個，有沒有修法或法律不足的部分？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，事實上這次明揚國際發生這麼大的一個火災爆炸案件，問題的癥結在於業者不守法。
鄭委員運鵬：他們不守法把100公斤的變3,000公斤嘛！
簡主任秘書萬瑤：也不是這樣子！
鄭委員運鵬：也不只這樣子？
簡主任秘書萬瑤：對危險物品的管理儲存，依照消防法第十五條，它應該是要申請合格的儲存場所，一來它沒有提出申請合格的場所，二來是儲存量超過30倍，也就是儲存量為100公斤，它超過30倍，存了3,000公斤，這個在我們的規定中，它應該要設置保安監督人，而保安監督人是要書寫防災計畫，包括裡面的位置圖、配置圖。
鄭委員運鵬：因為它明知違規嘛！所以不可能去寫疏散計畫啊！
簡主任秘書萬瑤：對。
鄭委員運鵬：我不可能就我違規的事項去寫一個安全規範啊！
簡主任秘書萬瑤：所以問題的癥結在於它不守法，而且沒有做好安全管理。
鄭委員運鵬：主秘，我只是要先請教，在這次的檢討裡面，我們有沒有修法不足的地方？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上都已經差不多齊備了，各單位橫向的一些資訊、互相的介接……
鄭委員運鵬：好，我想要知道的是，我們法律不可能百分之百，還是必須要與時俱進，大方向在這二次的修法應該要掌握到，但是現場因為廠商違規，他們提供出來的也是不實資訊，所以危險沒辦法預先預警，導致消防人員的危機就發生在這一次的事件上，我要講的是這個。媒體上有所質疑的，我認為很多都是直覺，包含設備老舊等，每個地方不太一樣，直轄市會比其他非直轄市好一些，但是人員還是不夠，相關的訓練不可能是現在請的人就有，還是得要經過正規的訓練，所以在設備老舊、人員不足、預算要充足，這些立法院都可以配合，初期指揮官怎麼負責我等下再談，有沒有辦法組工會就牽涉到它如果是沒有罷工權的工會也沒有意義，這又是另外一個權利義務的問題。我要跟你請教一個比較實務的，第一個是消防人員眷屬的臉書上寫的，他是我朋友，他說化學物品的存放就如同剛才主秘所講，它裡面就分了好幾個主管機關，化學類的是環境部的化學署，這是新的機關，勞工用的是職安署，會爆炸起火的是消防署，農用的是農業部，運輸用的像燃油、汽油、柴油是交通部，這麼多的化學物品都會爆炸起火，你們有沒有辦法統一事權？有沒有需要統一事權？主秘你的意見是什麼？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，重整的公共危險物品分為六類，跟我們比較相關的是經濟部所管轄的這些物品，消防人員要獲知場所中到底有沒有這些危險物品的儲存、輸送、運輸情形，事實上是要業者主動申報，我們才有辦法做列管，畢竟在消防安全檢查中，消防人員只是針對消防安全設備做檢查而已，沒有辦法實際瞭解到他們裡面儲放的是什麼東西，如果他們沒有主動告知的話，我們也沒有辦法獲知。
鄭委員運鵬：主秘，我要請教一下，這裡面就分了5個機關，你能理解一個工廠裡面可能至少牽涉到3個機關嗎？化學、消防跟職安，至少都有3項！
簡主任秘書萬瑤：是。
鄭委員運鵬：你認為這些資訊有沒有辦法統一？譬如之前桃園鄭文燦市長在敬鵬之後，他們把這些資料雲端化，那地方的消防局、消防單位有沒有把它雲端化？就算這幾個有各自的主管機關，至少一打開，現場指揮官就馬上知道了！這你們有沒有辦法做到？他們說2018年做到現在，很多地方都沒有辦法做到一上去就讓一線的指揮官可以看到這5個機關所申報查核的資料。
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個毒化性物質是屬於環境部的，一般的公共危險物品是屬於經濟部的，還有職安署也會列管，我們消防署的消防單位和經濟部是化學物品的，這些東西都有……
鄭委員運鵬：好，沒有關係，我跟你建議，因為到第一線要處理都是你們，都是消防單位的兄弟姊妹，所以你們去研究看看能不能把這些資訊用什麼方式，讓他們在第一線就拿得到好不好？
簡主任秘書萬瑤：好。
鄭委員運鵬：就算是汽、柴油好了，交通部的，你們去研究這一套平台，這是你們保護自己嘛！我們總是不希望這35位同仁在10年內殉職，我們不希望這個事件發生，最後最關乎安全責任是你們，你們去統一一下，怎麼樣對你們是最安全的資訊平台提供方式？如果業者謊報，這個沒有辦法，業者要負責任，因為你拿到的資訊永遠是它申報的，你沒有拿到沒有申報的，那是後面刑事責任的問題，但至少你們應該要統一這個事權好不好？
簡主任秘書萬瑤：是。
鄭委員運鵬：再跟召委借1分鐘。第二個我要請教的就是剛才講的退避權，現在最困擾的是我們退避權的前提是無人命危害之虞，這個前提會造成只要你告訴我裡面還有人，我的消防弟兄就一定要進去，不過裡面的人可能已經跑了，我也不知道裡面有沒有人？大家都有打火的經驗，現場火警狀況跟資訊的完整度，其實會影響裡面若有人，我不能進去火場裡面，冒更多風險。在這個前提之下，你有沒有可能在有人命危害之虞，再寫一個指引或者再修法，讓指揮官可以判斷，而最後他不會擔負責任說，我判斷不能進去，雖然裡面有人或者是懷疑有人，你們有沒有辦法在這個前提之下再去處理指引類的，保障他們這些現場的一線指揮官或者初級指揮官，他們可以根據這個指引，然後說，好，這一次我們是沒有辦法進去，你們有沒有辦法寫出這樣子的規範？不然只要你告訴我火場裡面有人，事實上是沒有人，我還是要進去冒險啊！敬鵬就是這樣啊！這一點你們有沒有辦法？你覺得這一個不要說是漏洞，這是不是我們當初在退避權的定義裡面，沒有處理到後續的問題？主秘，你感覺呢？
吳次長容輝：報告委員，我是不是補充一下？
鄭委員運鵬：好。
吳次長容輝：這個部分我們可以納到救災SOP的程序裡面，去訂定一些注意事項。
鄭委員運鵬：有資訊表示裡面有人的狀況之下，你們的退避權怎樣去行使的指引，給消防弟兄、指揮官一個保障。最後一個狀況，在敬鵬之後我有建議消防署，因為消防都有世家投入這個榮譽職的傳統，有很多都是直系或旁系親屬，這一次4位殉職的弟兄，我查出來只有1位舅舅是消防員，那時候我是建議比照搶救雷恩大兵的精神，如果有家屬在三等親裡面，你們可以有一個選擇我不要在第一線，不要家人大家都互相，不要全家人都在前線，這個執行的狀況如何？這次4位消防員裡面只有1位是舅舅他自己也是消防員，這次在這樣子的規範裡面你們有落實嗎？之前有說你們做了內部人事調動的內規，我不曉得在這次上面或以後，你們還會不會落實這樣一個人事上面的內規？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心！事實上剛剛委員所提的問題，基本上我們也通令各縣市比照這樣子的建議去辦理，事實上有很多的外勤同仁他還是滿有熱忱的啦！即使他有兄弟都在外勤任職，也是大有人在，他選擇這樣子救災的一個工作。
鄭委員運鵬：甚至有人退休之後還是做義消，我還是建議你們儘量那個選擇權讓他自在啦！
簡主任秘書萬瑤：是、是，有、有。
鄭委員運鵬：當然他選擇在第一線，你們也沒辦法。
簡主任秘書萬瑤：對。
鄭委員運鵬：不要大家都在擔心，我是兄弟或者是爸爸、叔叔、舅舅等都在第一線裡面，大家都冒這樣的風險好不好？我希望這個你們還是多宣導啦！
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員關心！
鄭委員運鵬：好，OK，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主秘！
主席：謝謝鄭運鵬委員！接下來請王鴻薇委員發言。