會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議（2023-12-04）
議程：邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時22分）主席、各位委員、出列席官員大家好！主席，可否請財政部莊部長？
主席：莊部長。
羅委員明才：莊部長你好。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：很快就是12月了，12月25號是什麼日子？
莊部長翠雲：是行憲紀念日，也是大家的聖誕節。
羅委員明才：對，聖誕節是開心的時刻，我記得去年的時候，前任部長、蘇部長曾經在這裡答應我兩件事，因為是Christmas，我還特別記住是聖誕節這個歡樂的季節，我質詢了蘇部長，而蘇部長也答應我兩件事，一個是要廢除印花稅，另外一個就是廢除娛樂稅，至少要作相關修正。一年很快就過去了，不曉得新任的莊部長對於前任蘇部長的承諾有沒有要買單？有沒有要繼續執行，廢除不合時宜的印花稅？
莊部長翠雲：跟委員報告，印花稅的部分，在上個會期，委員擔任召委時也召開過會議，印花稅因為是地方稅，而且金額也不小，涉及到地方財政，所以各地方政府都反對廢除印花稅，這是這一部分。另外，娛樂稅的部分，娛樂稅因為年代久遠，根據社會經濟環境的一些轉變，也許有一些項目值得討論，或者稅率也值得討論，所以這個部分，上一次也要求、指示做成決議，要財政部再邀請地方政府討論。財政部在今年8月邀請各地方政府討論，22縣市裡面，除了臺東縣以外，其他各縣市都反對廢除娛樂稅，但是項目也好，還有稅率的最高限以及相關內容部分，地方政府都認為也可以做一些調整，我想這個部分上次我們也做了說明。
羅委員明才：部長，如果地方大都贊成，你就會從善如流？
莊部長翠雲：贊成哪個？贊成這兩個稅都廢掉？沒有，他們都沒有贊成。
羅委員明才：是，以邏輯上來說，如果地方都贊成，是不是你就會執行？
莊部長翠雲：地方如果贊成的話，可能他們希望的是財政自主，比如以娛樂稅來講，金額其實不高，大概一年就16億到17億之間，但是他們希望地方稅是財政自主，而且有些地方政府，尤其現在在鄉鎮收取的稅收都歸鄉鎮，金額雖不高，但占鄉鎮的財政收入比例不小，所以地方政府到目前為止也都沒有贊成要廢除的。
羅委員明才：是，但如果他們贊成的時候呢？
莊部長翠雲：他們如果贊成時，可能他們覺得財政上蠻不錯了，不需要這個稅了。
羅委員明才：部長，在這樣的邏輯上，應該要找到一個平衡點，以你的聰明才智、你的智慧，應該要對所有事情迎刃而解。
莊部長翠雲：你的意思是說如果他們都贊成的話……
羅委員明才：我的意思是說，你不想推的就都推給地方說大家不贊成；好，那如果地方都贊成，你要不要推呢？
莊部長翠雲：地方如果贊成，我們就要廢除，但是對於他們的財源部分，我們必須給予補足，也就是要有替代財源給他們。
羅委員明才：所以你要解決方法……
莊部長翠雲：就是要……
羅委員明才：現在全國所有地方針對統籌分配稅款，都希望要增加多一點，部長什麼時候要配合地方，全部依照他們的意思推動呢？
莊部長翠雲：統籌分配稅款這個部分涉及到財劃法的修正，目前都是按照財劃法規定，還有計算公式算出來的。
羅委員明才：是，地方有人反對統籌分配稅款要減少嗎？
莊部長翠雲：那當然他們……
羅委員明才：都希望要增加嘛！
莊部長翠雲：他們不會希望這個部分減少，而是希望能夠增加……
羅委員明才：那就對了！依你的邏輯，當地方都贊成要增加的時候，你就趕快增加啊！
莊部長翠雲：這涉及到財劃法的修正，財劃法的修正涉及到要有共識，委員也知道，財劃法的修正涉及到每個地方政府，大家都會就自己有利的條件提出來，目前來說，財政部也已經擬定了六個原則，根據這六個原則，我們也分別在函詢地方政府的意見當中，我們會彙整地方政府的意見來找到共識點。
羅委員明才：部長，那個已經彙整十幾年了……
莊部長翠雲：對啊！
羅委員明才：我們在這邊開會不是第一天……
莊部長翠雲：對。
羅委員明才：所以如果是這樣的話，換任何人都可以來當部長啊！
莊部長翠雲：你知道共識是很難取得的，沒有共識的話，要修法的話，推動上會有它的障礙。
羅委員明才：所以你要展現你的魄力跟魅力啊！
莊部長翠雲：嗯！是。
羅委員明才：你要怎麼說服大家，怎麼站出來做對的事啊！
莊部長翠雲：是，那就把……
羅委員明才：而不是人云亦云。
莊部長翠雲：我們要把共識點找出來，還有把歧異點找出來，在歧異點的部分，再慢慢尋求一個往中間靠攏的共識。
羅委員明才：所以再過十年會不會定案？
莊部長翠雲：再過十年？那我也不知道，不是我們這邊說的。
羅委員明才：你這樣講都已經過了十年了，照你這個邏輯，永遠不會定案啊！
莊部長翠雲：不會是永遠，不會是永遠啦！
羅委員明才：蘇部長一年多前就聖誕節快樂，他很愉快地答應本席廢除印花稅，那你什麼時候做？
莊部長翠雲：廢除印花……
羅委員明才：你不會在那邊講說明年聖誕節再說吧？
莊部長翠雲：呃，我不會這樣說啦！但是印花稅的部分……
羅委員明才：那會怎麼說？
莊部長翠雲：印花稅的部分，還是跟委員報告，因為是地方的財政，還是地方政府要有共識。
羅委員明才：全世界還有哪個地方收印花稅？
莊部長翠雲：有，其他地方、其他國家也是有收印花稅的。
羅委員明才：有哪一個？
莊部長翠雲：這部分我們賦稅署已經調查過，是不是可以說明一下？
羅委員明才：美國有收印花稅嗎？
宋署長秀玲：報告委員，每個國家稅制不一樣，但確實現在是有些國家還在收印花稅的，只是課稅的項目不一定完全一樣。
羅委員明才：美國有沒有收印花稅？
宋署長秀玲：美國我手上是沒有資料、沒有訊息。
羅委員明才：日本有沒有收？
宋署長秀玲：但是我記得新加坡有，新加坡有。
羅委員明才：這個不合時宜，而且稽徵成本又高，所有的部長，包括前蘇部長、院長，也都贊成要廢除，可是就是沒完成啊！
宋署長秀玲：可是它是地方政府非常重要的財源。
羅委員明才：繞來繞去，可以說是沒有往前進，相當可惜啊！是對的就要堅持，對不對？
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：要努力去做，好不好？
莊部長翠雲：好。
羅委員明才：另外一個問題請教國有財產署，最近有很多地的問題，聽說要標的總金額大概一百多億，要提供種樹來減碳，不曉得內容怎麼樣？請曾署長說明。
曾署長國基：我們目前大概先篩選出100公頃試辦，這100公頃的土地，大部分農作生產都有問題，所以是用種樹的方式，給民間大概有20年以上的時間，甚至未來能夠取得碳權，合作的……
羅委員明才：對，碳權的問題。請問針對這一百多公頃，國家稅收可以增加多少？
曾署長國基：因為以前農業用地都是用所謂的農作生產價格，我們這次有一些是用公告地價的方式來收，這不多啦，因為可以種樹的地方都比較偏遠，地價也都比較不高，所以它的目的並不在於收取多少國家的稅收，而是透過這樣的機制來引進，讓大家多種樹。
羅委員明才：好，那你剛剛講的100公頃一年大概可以收多少？
曾署長國基：幾十萬而已，不到百萬。
羅委員明才：請問國有地一共有幾公頃？
曾署長國基：關於國有地，國產署現在經管的有22萬公頃。
羅委員明才：假設20萬公頃都租出去，國庫的稅收可以增加多少？
曾署長國基：如果22萬公頃全部都租出去，因為每個地方的地價不一樣……
羅委員明才：沒關係，你剛剛舉最爛的就是十幾萬嘛！
曾署長國基：跟委員報告，不能這樣子算，因為22萬公頃裡面有一些是建築用……
羅委員明才：22萬……
曾署長國基：有一些是建築用地，有一些是要做生態保育的，像濕地等等是不可以做其他活化處分的。
羅委員明才：那請你盤點一下，過去國有財產署的地非常多閒置在那邊殊為可惜，應該做最好的利用。
曾署長國基：是的，每一塊土地我們都會尋找最好的利用方式。
羅委員明才：好，謝謝。另外我再請教一下部長，對於所有銀行的經營，年底又到了，你覺得在公股銀行裡面，做比較好的是哪一家？
莊部長翠雲：每一家都在他們的專業領域裡面努力……
羅委員明才：做最爛的是哪一家？
莊部長翠雲：沒有最爛的啊！
羅委員明才：沒有最爛的？所以你都滿意他們的情況？
莊部長翠雲：當然要努力，可以做得更好當然就應該要做得更好。
羅委員明才：我們看到公營行庫的所有市占以及獲利情況可說是節節敗退，隨便一家民間的金控公司大概都可以抵過全部。
莊部長翠雲：委員，我想這樣子……
羅委員明才：哪一家？
莊部長翠雲：公股行庫部分負有政策任務。第二個，公股行庫追求的是穩健，當然我們也需要在穩健當中創新，為民眾提供更好的服務，這是應該要做的。
羅委員明才：請合庫蘇總經理。
主席：好，蘇總經理。
羅委員明才：蘇總，以你的專業來說，你們現在對於美債的部分會不會加持？
蘇總經理佐政：我們會。
羅委員明才：手上還有多少美債？
蘇總經理佐政：我們要回去查一下，因為它每個月都在變動。
羅委員明才：大概多少？
蘇總經理佐政：美債我不確定，可能……
羅委員明才：你會加持美債的原因是什麼？
蘇總經理佐政：會加持主要是我們財務部分析美國可能會降息。
羅委員明才：對，這個很簡單啊！我們看到國內很多壽險公司手上持有的美債大概已經超過二十幾兆，為什麼別人都在做，公股行庫卻對這個沒有任何積極的動作？
蘇總經理佐政：我們有一個……
羅委員明才：我記得裡面做得比較好的大概是兆豐吧！兆豐前幾年買了非常多，賺了好幾百億。現場一些董事長私底下就跟我講，他跟操盤的人講，他們都不理他，因為公股行庫的管理誰也不怕誰，他們心裡只有一個管理者就是部長。本席之所以講到這個問題，就是因為公司的治理以及專業的經營事實上是需要加強的，公股的模範生大概就是兆豐吧！有空的話，兆豐應該開開課，幫這些董總多多溝通、灌輸一些新的理念，好不好？請問部長可以這麼做嗎？
莊部長翠雲：好，謝謝委員的指教。
羅委員明才：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。請張其祿委員。