會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時51分）有請衛福部薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員婉諭：部長，其實剛剛關於這個人工生殖法相關不同的面向和不同的議題，前面洪委員其實分析得滿多部分了，我也認為我們的確不應該因為一次希望能夠全部都涵蓋進去反而停滯不前，我們是不是能夠來思考從一些比較有共識的、沒有爭議的部分優先來做處理和討論？其中我認為，我們看到衛福部當時為了要因應少子女化的趨勢，從2021年就開始擴大不孕症試管嬰兒的補助方案，希望能夠透過補助來鼓勵以及幫助不孕症的夫妻可以生育到孩子，實際上的數據我們也看到，這是2022年到6月的情況，申請的人數相當多，也成功地產下了二千多位孩子；如果以臺灣一年只有十三萬六千多個孩子來說的話，能夠多出生2,000個孩子，其實就高達了大概1.5%左右的比率了。所以的確透過這樣子的鼓勵、透過這樣的措施，是可以讓大家更願意來生養小孩的可能性。但是也因為臺灣人工生殖法的規定，目前是限定於在已婚以及異性夫妻，所以我們具體也看到有兩大族群的人們，即便他們也很希望能夠來生育孩子，但是卻沒有辦法透過人工生殖試管嬰兒的技術來完成、來實現他們的夢想和人生的規劃；同時我們也看到這兩個族群，第一個就是單身女性，第二個部分就是女同志的配偶；而我們也看到在2018年2月公共政策參與平臺就有超過5,000人連署，希望能夠開放單身女性可以合法使用人工受孕及試管嬰兒一案，訴求很清楚地提到，希望能夠建議放寬人工生殖法的適用對象於單身女性以及同性伴侶的建議；當時衛福部有召開會議，然後仍然認為應該要以兒童的最佳利益為評估的原則來研議，但是後續我們就沒有看到具體的推進和作為了。但我首先想要再次澄清和再次跟部長報告，就是兒童權利公約裡面有提到，每一個孩子不論父母、不論孩子的身分地位不同都享有不受歧視的權利；同時，兒童的事務也應該以兒童的最佳利益為優先考量。所以衛福部那時候的確有提到應該要以兒童的最佳利益來做評估，但是我們認為這樣的兒童最佳利益評估不應該預先用家長的婚姻狀態而排除了這些孩子獲得幸福的可能，又或者現在的人工生殖法因為有這樣的對象適用限縮，讓這些同志配偶們即便已經通過同婚多年了，但是卻沒有辦法能夠合法地擁有一個孩子。所以想請教第一個部分是，在跟公共政策參與平臺連署之後，當時說要來評估，現在有沒有一個具體的作為？又或者是從當時到現在，我們總共進行了哪些面向的評估來重新思考兒童最佳利益的涵蓋範圍？
薛部長瑞元：有，跟委員報告，其實國健署這邊一直都有召集各方面的代表跟專家在討論這個法案的內容。
王委員婉諭：能不能具體跟大家說明一下召開了幾次會議，又或者是每次會議大概有什麼樣的方向和結論？
薛部長瑞元：我請署長來說明。
王委員婉諭：好，謝謝。
吳署長昭軍：我們在這三年多來總共召開了13次的會議，也草擬了相關的法條，我們後續還會持續再召開這樣的一個會議，也會配合如果未來召開公聽會蒐集更多的意見，來凝聚更大的共識。
王委員婉諭：到目前召開過13次會議之後，認為單身女性又或者是女同志配偶有沒有影響到兒童的最佳利益？
吳署長昭軍：要用一些法條或者是規範來保障這些兒童的權利問題。
王委員婉諭：是，所以我覺得那應該是配套的部分……
吳署長昭軍：配套的部分。
王委員婉諭：不應該是用婚姻的狀態來評估兒童的最佳利益，所以這部分我們還是很希望能夠來評估，相對比較沒有爭議的範圍是不是應該來優先處理，並且達到社會共識，這是我們在人工生殖法裡面希望能夠具體往前推進的部分。
薛部長瑞元：這個部分其實還是需要立法院大家的共識啦！
王委員婉諭：當然、當然！
薛部長瑞元：也就是說，這個法是不是可以切成二個階段？這個需要委員們的共識才能夠做得到。衛福部這邊現階段所能擬出來的法案，我們是不會切二個階段。
王委員婉諭：瞭解。
薛部長瑞元：因為我們怕外界誤以為我們對於第二階段的代理孕母是有什麼樣特定的立場，所以我們在設計這個法案的時候會把它統統包進來。至於立法院這邊如果決定要分二階段，對於比較沒有爭議的單身女性、女同志配偶的這個部分要先上路……
王委員婉諭：衛福部也尊重這樣的方向？
薛部長瑞元：我們就尊重。
王委員婉諭：瞭解。接下來第二個部分想要探討的是，我們看到過去二個月來各類醫事人員陸續在10月發起了勞權的大遊行以及11月再次走上街頭的黑十字運動，希望能夠透過這樣走上街頭來呼籲改善勞動環境，改善他們的醫療環境，而且要從根本來解決。我認為作為主管機關應該要面對他們所提出來的人力不足、低薪結構、病護比還有總量管制等等的問題，一起具體地來思考和回應。其中一個是我們看到的是民間團體多次針對醫院裡面普遍存在的跨科支援的狀況提出了許多的改善建議，所以今天首先想要請教一下，跨科支援的部分有沒有一個比較具體推動的方向或是改善的方向？
薛部長瑞元：這個部分我們會開始來草擬一個所謂跨科支援的指引，讓醫院能夠去遵守。
王委員婉諭：這個有預計呈現的時間或是什麼時候會有這樣的指引嗎？我先跟部長報告一下，依照我們現在看到的這些民團問卷調查顯示，跨科支援可以理解，有時候有人力的需求必須要跨科支援，大家也願意一起來共體時艱，但是這些醫事人員被調離自己原本的科別或單位到其他單位做替補人力的情況之下，最擔心的是並沒有事前的教育訓練，又或者是沒有辦法讓他們能夠充足的認知到不同科別所需要的協助是什麼，所以並不是說他們反對跨科支援，而是認為跨科支援應該要給他們充足的教育訓練。實際上從民團的調查結果看到，有九成以上的受訪人員認為必須要有教育訓練，但是有超過五成的人員表示實際上沒有教育訓練，同時也有八成的填答者認為他們去其他單位支援的時候會呈現出因為對環境不熟悉或因為對科別不熟悉而可能表現比較不好，又或者是工作壓力比較大，甚至可能會增加離職的意願。剛剛部長提到指引，有方向我覺得很好，但是我們也很希望能夠具體地告訴他們指引的內容可能包含哪幾個面向，以及指引什麼時候能夠出現？
薛部長瑞元：我們在28號會召開會議，跟一些公會的聯合會及護理師的全聯會等等這些一起來討論。
王委員婉諭：第一次會議？
薛部長瑞元：對，還包括醫院協會跟勞動部都會一起來。這一個方向上，其實它的需求是有二類的狀況：第一個，比方說兒科的照顧，從新生兒到兒童加護病房到兒科病房這些，因為大部分醫院的個案數不會多，而且床數也不多，這時候如果沒有對他們做跨科訓練，其實這也不算跨科，而是綜合訓練，到時候要調度就會非常困難，這是一個。第二個，經常會看到的是過年，過年因為有些病房會關掉，讓護理人員可以休假，但是急診的病人就會很多，這時候，關掉病房的可能有一些人就休假了，有一些人可能要去支援急診，這個是比較常見的。
王委員婉諭：但我想實際的情況並不只是這樣而已，因為包括去年我們的台灣醫療工會聯合會就有提出來，這些病房的護理師有高達九成都有被要求跨科支援，所以可能並不是集中在兒科或者是這些醫科……
薛部長瑞元：如果太過浮濫的話，那應該不好，如果太浮濫的話，的確會造成人員適應的不良。
王委員婉諭：沒錯，所以這個部分就是希望能夠具體瞭解問題和現狀之後，朝這個方式來做努力，因為我們看到的是包括2022年的數據也呈現出來，護理人員的總離職率是攀升到11.73%，而總空缺率是6.53%，這是創下了近5年的新高，所以大家很希望能夠儘快有這樣的規範，因為如果是常態性的人力不足，導致有一些低薪，又或者是不合理的輪班，以及跨科支援，剛才提到，就會讓更多的人員有更多的壓力，而導致他們可能得離職來調適自己的狀態，這其實就是一個惡性循環。所以醫療工會其實有很明確地提出來一個具體的建議，就是針對卡team的跨科支援，能夠明定教育訓練的內容和時間，而不是應該要有，但實際上沒有，又或者是實際上即使有，但是沒有辦法符合實際上工作的需要；第二個部分是針對做function的跨科支援，能夠清楚地告訴他們支援時間的上限。因為我覺得跨科對他們來說可能還有認同感以及專業能力能不能累積的問題，所以他們很希望能夠有這兩個明確的指引放在我們的規範裡面，是不是能夠朝這幾個方向來做努力？
薛部長瑞元：對，這就是我們要跟大家談的主要方向……
王委員婉諭：剛才提到12月底會有第一次的會議，有沒有預計可能在明年的上半年就有機會能夠出現？因為我想大家最擔心的就是研議、研議、再研議，然後可能一研議就好幾年。
薛部長瑞元：明年上半年應該是可以啦！
王委員婉諭：好，瞭解，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位請張育美委員。