會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時10分）謝謝主席。就教人事長，你記得今年度最後一個補班日是什麼時候嗎？
蘇人事長俊榮：10月7？
賴委員香伶：補班日耶！
蘇人事長俊榮：9月23禮拜六。
賴委員香伶：大家都很忙，忙到忘記，每天都在上班，這樣不行啦！但是補班日這件事情很多勞工朋友都非常地在意，因為他等於要連上6天班，很多學生也在講說為什麼要上課。這個補班的現象在2023年是特別地多，你記得我們今年有幾個補班日嗎？
蘇人事長俊榮：今年有6個。
賴委員香伶：有6個。
蘇人事長俊榮：外界對我們多所指點，說為什麼要補那麼多？
賴委員香伶：是不是史上最多的一年？
蘇人事長俊榮：6天大概是最近這10年來補班最多的。
賴委員香伶：近10年來補班最多的？
蘇人事長俊榮：對。
賴委員香伶：所以我記得我們在5月份有討論過，在未來的年度裡面，第一個問題是，有沒有控制在一定的日數之下？第二個，有沒有什麼原則是不會用補班的方式，既有的日期就讓他放假？
蘇人事長俊榮：我們現在大概就小年夜還有清明跟兒童節，因為這兩個節日大概……第一個小年夜，因為大家都會返鄉，要疏散交通流量。
賴委員香伶：對。
蘇人事長俊榮：效果也滿好的，因為事實上大家看了前幾天高鐵臺中站自由座排隊的這個情況。
賴委員香伶：是，排到樓上去嘛！
蘇人事長俊榮：這個情況我們也不樂見，所以我們透過這一種調整上班的時間，小年夜還有兒童節跟清明節。
賴委員香伶：清明節。
蘇人事長俊榮：未來大概會讓這兩個有調，其他都不調。
賴委員香伶：所以3到4天的補班日是大概的原則嗎？
蘇人事長俊榮：坦白講，未來10年內最多就是補1日而已。
賴委員香伶：補1日而已？
蘇人事長俊榮：對，未來的5年裡面有4年是補1天，有1年是不補的。
賴委員香伶：瞭解，所以明年我看起來只有1天，對不對？
蘇人事長俊榮：對，只有補1天。
賴委員香伶：明年補1天，是哪一天？小年夜嗎？
蘇人事長俊榮：小年夜。
賴委員香伶：明年就補小年夜了？
蘇人事長俊榮：對，明年就補小年夜，小年夜是2月8號、9號、10號到14號，這7天放假。
賴委員香伶：瞭解，所以我想今年是很特別的，大家就因為這個現象，希望行政院人總可以做一些規範或者檢視，現在檢視下來，看起來未來就確定是那3個節是可能會做調整的，會特別補班，其他的機會就不大了。不像這一次，你還記得9月23是補哪一天嗎？
蘇人事長俊榮：10月10日那個禮拜？
賴委員香伶：你也忘記了，就補這未來幾天嘛，連假。
蘇人事長俊榮：下禮拜一、下禮拜二。
賴委員香伶：是、是、是。再來，假期當然大家期待會有啦，像颱風假，大家就是把它當作假，但其實它不是假嘛，它是一個整災、準備期間。
蘇人事長俊榮：根本沒有所謂的颱風假這種名稱。
賴委員香伶：是、是、是，但是大家都會對颱風假、颱風假琅琅上口。我想請教，勞動節是勞工放假，5月1號，關於這個勞動的角色，其實公務同仁也積極地希望可以成為這樣的一員，勞動節到底公務人員、軍、教……你覺得現在在全國都放假的情況之下，只有公務人員去上班，這個方式在未來有沒有可能調整勞動節是全國的受僱者都放假？包括公務同仁、軍警有輪班制嘛，是不是都有放假的權利？這個部分人總的評估是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我們的立場是，因為它是全國放假，涉及紀念跟節日的實施辦法，主管機關在內政部。
賴委員香伶：這個報紙上都有寫，你都講過了。
蘇人事長俊榮：內政部……
賴委員香伶：那你自己的態度是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我的態度是，內政部怎麼規定我們就怎麼配合。
賴委員香伶：所以修改那個法制，你有跟它研議過嗎？你們不是說要坐下來談？你們從4月30號就對外講說會由內政部定奪，然後會跟內政部開會研議，共同來調配看看，那開過會沒有？
蘇人事長俊榮：我們有把這個訊息透過我們內政部人事處長跟林部長報告，我們現在就等他們通知。
賴委員香伶：所以到目前，半年來沒有開過一次會？
蘇人事長俊榮：應該是他們內部先開會。
賴委員香伶：沒有啦，你們兩個單位沒有一起聯合就這件事情進行評估？
蘇人事長俊榮：如果要開應該不會只有找人總，它還要找類似勞動部……
賴委員香伶：你是管最多公務人員的啊！
蘇人事長俊榮：不是，節日放假不放假，那是內政部……
賴委員香伶：它那個放假不是只有對於五一勞動節，整體上面是他們在評估的，包括勞工之前被砍的假嘛，所以它是一個總的辦法，現在是說你們在這件事的態度上面，是期待可以讓勞動節變成全國放假，也不是說老師去教課，學生上課，然後家長沒有上班，這件事情這麼多年來，到底你的態度是怎麼樣？你應該是最有魄力的啊！你在你的任內，把很多的組織升格嘛！
蘇人事長俊榮：我們的態度就是沒有態度。
賴委員香伶：你們的態度就是沒有態度？
蘇人事長俊榮：應該要尊重他們，是由他們在決定的，我們太有態度的話，會有一些干擾。
賴委員香伶：那你們內部有沒有對公務員做過民調？做過意願調查？大家覺得該不該？
蘇人事長俊榮：那不是該不該的問題，因為政府的規定是由內政部，爐主是它在做的。
賴委員香伶：所以內政部……
蘇人事長俊榮：它做決定之後，我們當然會照這樣做。
賴委員香伶：內政部如果保守，你也沒有要挑戰它就對了？
蘇人事長俊榮：內政部不會保守啦！
賴委員香伶：為什麼？他們對於國定假日跟勞動節的看法跟你就完全不一樣啊！
蘇人事長俊榮：怎麼會不一樣？
賴委員香伶：所以你沒有態度了？你說可以研議的意思是好像你們……
蘇人事長俊榮：我們的態度是沒有態度，因為要尊重他們啊！
賴委員香伶：我看你的說法，包括4月30號，你們也可以看當時你們的說法，看起來你們是樂觀其成的，而不是沒有態度，只是權力在內政部，所以你不便評論它過於保守的心態。
蘇人事長俊榮：不能說人家保守啦！
賴委員香伶：給人事長做參考，因為這個是一個公務同仁們常年的心情，我自己在勞動局也常常有這個很尷尬的情況，全國銀行也都放假，各個地方都放假，公務同仁來，他們也不知道勞資爭議調解要不要排？勞檢要不要去？他們就是覺得這個制度為什麼行之多年沒有人要去調整？也許不是多1天假而已嘛，你們可以再看怎麼樣處理這個問題，它是在五一當天，大家為了勞工的辛勞，給他一個適時的尊重嘛，那公務同仁也是勞動的人之一。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，明天早上行政院院會，我會跟林部長報告這件事情，好不好？
賴委員香伶：好，請他儘速來處理，因為很多人，像侯友宜以總統候選人的角色，他也講全國來放假，我覺得公務同仁加一些沒有放假的人，總人數是不多的，對吧？所以這個其實影響經濟面是不大，反而是我們的同仁當天去，公務的效益可能沒有出來，因為就沒有人來洽公，好不好？你明天跟林部長……
蘇人事長俊榮：我會跟林部長……
賴委員香伶：你尊重他的權力，但請他不要過於保守，真的是這樣，好不好？
蘇人事長俊榮：好啦！我會……
賴委員香伶：接下來談那個錢的事情，你剛剛也講說明年我們公務同仁要加薪嘛，那我想請教，你是公務人員待遇審議委員會的召集人嘛？
蘇人事長俊榮：對。
賴委員香伶：有關今年決定2024年公務同仁要調薪4%，在程序的決策上是你這個委員會做的決策，還是其他的長官，或者是從其他的政治決策裡面做的決定？
蘇人事長俊榮：我們的角色，事實上是有一個基礎，就像CPI、GDP還有民間的薪資，我們有幾個衡量指標，我們是幕僚作業，然後會請像國防部、財政部、主計、教育部，還有一些中央地方機關，大家一起來開會，然後針對這些指標，當然我們也會……
賴委員香伶：你今年的4%是怎麼訂的？因為我們看行政院發言人林子倫先生講到的幾個指標，大概都是用經濟數據、用CPI，還有要慰勉公教人員在過去防疫期間的辛勞，其實第三點，防疫期間全國大家都很辛勞，在2022的時候，你是可以這樣子講，但到2024的部分，其實防疫也過了1年，所以請教這一次你們審議委員會的決策程序，跟你們參採的指標，以及你們在做完決策之後，交由行政院院長來定奪，這個程序在現有的法制上面有很完備嗎？
蘇人事長俊榮：我個人覺得是滿完備的，而且我必須要跟委員報告，因為之前有一些工協會，他們希望也可以來參與這樣的一個討論。
賴委員香伶：對。
蘇人事長俊榮：所以我們在上一年、今年都有增加了一個，我們跟教育部把一些相關的這些團體，因為很多的公……
賴委員香伶：團體的代表？
蘇人事長俊榮：嗯，先跟他們對話，把他們的需求在我們的會議裡面提出來，因為我覺得就是當沒有辦法……
賴委員香伶：是不是這樣子？因為時間也不多，是不是給我一個報告，就是現在因為勞工的最低工資法正要審議，它裡面的制度性包括第三季、第二季、第一季各要做什麼研究？或者是提報的數據監視、監控，然後到最後定奪程序裡面包括准與不准，駁回之後要怎麼樣再二次審議？這都滿完整的，可是我看我們自己的軍公教員工待遇審議委員會設置要點裡面，大概就是說這個任務是什麼？召集委員的成員是什麼？然後就是你們訂出來的參採指標，大概也是列舉式的，不是應參採。我覺得現在大家雖然說公務員調薪能帶動民間，可是未來民間如果有基本工資審議、最低工資審議、最低工資法，它就會倒過來跟過去這個會不一樣，所以我是希望現在我們公務同仁，因為我今天看你的報告，我想你也對公務同仁非常的用心，希望打造他們可以在專業上提升，可是調整合理的待遇，然後公務同仁大家願意去考試進到國家的體制裡面，當然在他們的所得跟未來的陞遷，相對來講這個是重要的啦！所以我期待人事長可以把這件事情，來對照未來最低工資審議的話，那麼我們自己公務同仁的員工待遇調整、設置要點或者是設置辦法，是不是也應該一併的來精進？請你們把今年的經驗，你已經納入基層的代表，把這個經驗也列入你們修改設置要點的部分，一個月給我一份報告好不好？
蘇人事長俊榮：好，兩個月啦？
賴委員香伶：兩個月我就要去選舉了？
蘇人事長俊榮：不會啦！
賴委員香伶：不會？兩個月好不好？
蘇人事長俊榮：你可以躺著選啦！
賴委員香伶：這個話我聽不太明白，因為時間的因素，所以這個部分就請您來處理。最後一點就是，最近消防員協會他們極力強調未來的結社權，是不是可以用工會法的形式來組合？然後進行他們的協商跟結社權利，改進現在有關機關裡面改革或者是效益的部分，我看到我們自己人總在提供給內政委員會的報告裡面，並沒有支持用工會法，可能就是用協會的部分，我希望這部分還是一樣，如果內政部過於保守，人事長您還是比較進步，相對來講明天也跟林部長建議，就是消防員基層同仁的心聲，他們希望可以有工會這樣一個名正言順的框架；至於公務員服務法如果有扞格的地方，其實是要調整開放公務員的法規，讓這些基層公務同仁的勞務身分用工會的形式，過去地方政府有環保的工會、清潔隊員的工會，其實也兼具公務的身分，可是不影響他們實施團結權、結社權的概念，所以這部分也請你跟林部長多說明一下。
蘇人事長俊榮：我會跟銓敘部跟考試院談啦！對這部分他們在規劃。
賴委員香伶：在規劃當中？
蘇人事長俊榮：嗯。
賴委員香伶：是，希望可以有好的消息好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝！
賴委員香伶：好，謝謝！
主席：謝謝賴香伶委員，也請暫時留下。鄭運鵬委員已經到了，因為議事錄之前已經宣讀完畢尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。謝謝！下一位請鄭運鵬委員發言。