會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時38分）主席，本席想邀請部長。
主席：好，請部長。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。碳焦慮、碳恐慌！不知道該怎麼辦？當然政府這一段時間做了滿多的事，但還是「霧煞煞」，所以每一個委員在基層都面臨到這樣的課題。當然我也要感謝，也就是說，我們從不斷地在開說明會，剛開始真的太高階，聽不懂是什麼，所以本席也在我們質詢當中，跟你討論說臺中地區都是中小企業、產業，你教它這麼高端的根本它用不上，所以你們也逐步在調整，調整了之後，將中小企業分開來說明，也加入了所有的技術團體，財團法人一起加入，這是本席的要求，你們也做到了，這一點我給予肯定。肯定了之後，我認為這樣還不夠，因為我還是問他們，我說你們回去怎麼做，他說我們哪有辦法，因為現有的財力就這一些，現有的機器就這一些，最好的方式就是將我現有的財力及現有的器械、生產工具怎麼樣去做晉升，這個才是重點。所以我特別感謝臺中市潭雅神工商協進會，連先生你也一直在點頭，這個就是政府有資源、有方向，在國際間我們所需要的及產業界所需要的，大家去結盟，其實我一直說，促成了這樣的事件就是希望當一個範本，好好去做。
王部長美花：沒錯。
楊委員瓊瓔：坦白講，在所有的老闆當中，願意這麼團結而且願意這麼努力地去做，這是不簡單的。所以我們就要有一個示範，在這個月（10月）20日下午4點鐘，我們有40家廠家，就是我們這一路走來將近2年的時間，有40家廠家要舉辦成果發表會。我個人認為這個對於我們全國的中小企業產業是一個非常大的激勵，所以我在這邊正式邀請部長，請你在10月20號下午4點鐘到場來給大家鼓勵。因為這是全國第一場由中小企業自己來舉辦的成果發表會，我自己都感動得不得了，因為那些老闆告訴我，他們從不懂到一直學，然後自己還要花錢，到最後能夠有一個成果發表會出來，而且一次有40家，這個我覺得真的不簡單，光光在四、五百家當中，我們第一階段就有40家，幾乎占一成！署長一直在點頭，這個是全國第一場，我真的非常希望把這個當sample，複製到各區去，這樣子更能夠實務的來接軌上去。部長，10月20號下午4點鐘，我正式邀請部長來跟我們加油打氣。
王部長美花：好，謝謝委員，這個非常好，這個就是我們要的，我們要讓中小型的企業知道怎麼做，然後更重要的是分享這些怎麼做的部分，讓更多的中小企業瞭解，我們連署長對於潭雅神這個部分也配合得非常好，所以才會有這個成果。我想那一天如果沒有要到立法院備詢，我就會下去。
楊委員瓊瓔：好，謝謝部長，我正式邀請你，因為大家很期待。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：因為之後還有很多，我希望部長來給大家鼓勵，其他人就敢一直跟上，這個就是政府花納稅錢3年371億最重要的一個成果發表，而且要謝謝所有的民間產業願意這麼做，這個也是全國的第一場，我們希望那一天大家一起來給他們鼓勵。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論電的問題。臺中電廠有10部燃煤機組，我每一年都跟你討論，審查預算的時候我一定會提案要刪減購煤預算，一定要協助我們中部地區在身體健康方面避免空污，我也謝謝部長全力的在支持，我們也達成了一個共識，以目前來說，我們現在還是全國最大的火力發電廠，一年大概要燃煤1,200萬噸，是嗎？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：明年會燃煤多少萬噸？以你現在所編列的預算，明年會是多少？
王部長美花：我們一定不會超過1,200萬噸。
楊委員瓊瓔：明年編列多少？因為我每一年都會提案減列購煤預算，但是你都不聽我的話，你還是一樣照案通過！
王部長美花：因為……
楊委員瓊瓔：你都不聽我的話，所以我們都很痛苦啊！
王部長美花：沒有，跟委員報告，因為國際燃料成本也很高，所以我們一定要……
楊委員瓊瓔：我知道，你們有告訴我這個，所以我跟你討論……
王部長美花：但是我們使用……
楊委員瓊瓔：討論噸數的問題！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：請教，我們大家約定好2026年要拆2部燃煤機組、1根煙囪，對不對？
王部長美花：是的、是的。
楊委員瓊瓔：這個確定嘛！
王部長美花：在第一個燃氣機組上來的第2年，也就是2026年……
楊委員瓊瓔：對，所以2026年我們會拆1根煙囪、2部燃煤機組，這個是我們大家這幾年來好不容易有的方向跟共識，一定要達陣成功，對不對？
王部長美花：是的。
楊委員瓊瓔：接下來你們還有一個是民間的，我們也謝謝人家願意來做。部長，對於中佳機組的部分，你預計它可以減少多少的煤量？中佳機組的部分。
王部長美花：它是60萬瓩的機組……
楊委員瓊瓔：對，可以減少多少？它上線了之後，我們可以減少多少？我們地方想盡了一切辦法，要怎麼樣在不缺電又可以迎合國際的標準，也還我們中部地區人的一個公道，健康的公道……
王部長美花：是，最近台電也跟臺中市政府有密切聯繫，我們也確實有提到中佳電廠上來之後……
楊委員瓊瓔：所以請教它可以減少多少萬噸？
王部長美花：我們可以再減少100萬噸。
楊委員瓊瓔：100萬噸，錢的部分，每年我都會給你提刪除購煤預算，你都不聽我的話，不乖，現在我們開始用噸數來約定，我們用噸數來約定，好不好？我們審查預算的時候就用噸數來約定，你們找到了替代的，而且可以執行的，拜託務必一定要照顧我們中部地區。
王部長美花：會，我們……
楊委員瓊瓔：所以因此2035年，這是我們大家非常期待的，2035年臺中要跟通霄電廠一樣，還有4根煙囪，一樣要拆下來，2035年……
王部長美花：我們2035年會來除役，相關的機組就要看到時候當作警備使用的問題，我們除役的部分，一定會朝2035年讓臺中電廠除役的方向來走。
楊委員瓊瓔：不是臺中電廠除役，是臺中的火力發電機組除役……
王部長美花：是、是、是，燃煤。
楊委員瓊瓔：你如果告訴我們2035年臺中電廠要除役的話，我給你拍拍手！對不對？
王部長美花：燃煤，燃煤的機組。
楊委員瓊瓔：因為我們是理性討論嘛，我們希望給民眾一個正確的資訊，這樣子大家才不會心慌慌。所以我們討論到第二個議題，這部分有幾項決議：第一個，2026年，我們的1根煙囪、2部機組一定會拆除，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：第二個，2035年，我們的燃煤機組全部會除役。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，這是第二點，確認。第三點，你的燒煤的噸數一定要減少，一定要減少，所以今年我會換掉個方式，換成將噸數減少的方式，所以你就要乖喔，你就要支持我們臺中，不能又不乖喔……
王部長美花：我想我們的……
楊委員瓊瓔：每一次都不給我刪，這是不行的！
王部長美花：我們的燃氣機組上來，就是要來代替燃煤，所以讓燃氣的機組順利的話，就可以減少燃煤的……
楊委員瓊瓔：昨天我們在院會質詢時，院長也說了，立法委員代表人民到國會來，目的就是監督政府，如果預算編列不屬實，就應當要刪，這是應當要照顧地方嘛，對不對？昨天院長也這麼說嘛，對不對？所以我們達成了這三項，我們一起加油。接下來本席要請教電費的問題，你在9月19號召開電價審議委員會之後，也謝謝宣布，我們一直強調民生用電絕對不能再漲價了，因為現在我們臺中地區很多都是做三休四，甚至有做二休五耶，所以我非常的緊張、非常的緊張。我再來請教，雖然說你10月份的民生用電不漲，但是你的百貨、大型餐飲、電影院、健身房，尤其特別的是團膳，現在外燴的餐廳都是最local、最基層的……
王部長美花：不對、不對！那個團膳只有5家，那個是針對航空公司的團膳，那個是高壓的、大型的……
楊委員瓊瓔：好，這個已經……
王部長美花：跟地方的無關。
楊委員瓊瓔：那外燴呢？
王部長美花：外燴就是跟地方無關，外燴只有那5家，跟航空公司合作的那5家團膳。
楊委員瓊瓔：我請問，在我們地方小型的餐館、外燴……
王部長美花：那個都沒有影響。
楊委員瓊瓔：外燴的部分有沒有漲價？
王部長美花：沒有，那個都沒有影響。
楊委員瓊瓔：有沒有漲？我們的夜市有沒有漲？
王部長美花：沒有、沒有，都沒有！
楊委員瓊瓔：小型商店有沒有漲？
王部長美花：這個都沒有，我們就是照顧中小企業，這個都沒有漲。
楊委員瓊瓔：絕對喔？我們要講清楚喔。
王部長美花：是，這個都沒有動。
楊委員瓊瓔：所以也就是我們原先一直討論的，民生、中小企業是不能漲的，是不能漲的！對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：所以你還預估了，你預估如果是這樣的話，可以增加大概16億的電費收入，是嗎？
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：好，接下來包括金屬加工、紡織等這些製造業，都是最基層的產業界，你是維持減半來調漲，對不對？
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：減半來調漲。但是我仍舊要拜託部長，請你密切去注意，我剛剛說了，我們的產業界很多已經是做二休五、做三休四，如果沒有工作，當然就不必用電，就關起來了啦，但是我們不願意看到這樣嘛，對不對？
王部長美花：跟委員報告，我的書面報告也有提到……
楊委員瓊瓔：要怎麼樣去降低他們的成本嘛，是不是？
王部長美花：是，有，所以我們舉辦了好幾場的說明會，也到臺中去……
楊委員瓊瓔：好，降低了他們的成本。現在我們看到台電，昨天我們討論到1,000億回補過來，現在台電基本五千八百多億，對不對？我昨天也討論過，我們如果只有用納稅錢來填補這個虧損，這不是治本啦，那只是短暫性的，也會補空欸，那怎麼辦？你要怎麼樣去降低你的成本才是重點，才是重點。你的供電要穩定，接下來也就是你要降低你的成本嘛，對不對？你還有什麼方法？告訴我嘛。
王部長美花：短期之內這樣的成本確實各國都面臨同樣的問題，在9月份的時候，日本還進一步宣布他要延長……
楊委員瓊瓔：講我們自己，我們怎麼辦？
王部長美花：這個部分各國都是一樣的問題，所以……
楊委員瓊瓔：民眾買單嘛，1,000億補下去，一定要補，台電不能倒，我們支持台電，但是你接下來要怎麼做啊！接下來要怎麼做？
王部長美花：這個部分，我們當然都在持續看國際燃料成本的降低，台電採購的部分，怎麼樣可以做比較好的……
楊委員瓊瓔：好，部長，你講到這一點就對了，你購煤少，一定可以降低你的成本，你的購煤少，一定可以降低你台電的成本嘛……
王部長美花：煤跟燃氣都……
楊委員瓊瓔：這個絕對有連動效應，有連動效應，因為去年我要刪購煤預算的時候，你說因為國際在漲……
王部長美花：一直在漲，對，一直在漲。
楊委員瓊瓔：所以你的購煤如果少，我們從根源下手，那就可以減少你的成本。想辦法去盤點，好不好？因為最重要的，你的供電要穩定。中部地區發生了一個雞舍無緣無故死了這麼多雞，死了多少呢？損失了三百九十多萬，為什麼？五千多隻雞突然死掉，因為你瞬間停電、瞬間供電，20分鐘之後全部悶死了，哭訴無門……
王部長美花：我們台電的了解，那個好像是他設備壞掉的……
楊委員瓊瓔：所以我要拜託，對不對？所以我要拜託，供電的部分要怎麼樣穩定，我想這也是民眾非常期待的，一定要加油。最後1分鐘就好。最後要講產業園區，我們好不容易把人家改名字，加工出口區改為產業園區，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：我們改了，但是我看到編列的預算，我真的，南部的高屏分區113年度的預算，你的環境保護，環保跟工安只編列30萬，楊局長，你一個高屏，這一次發生了那件事情，部長，你看到了吧？他的工安、環保只有多少，編列30萬……
王部長美花：跟委員報告，那個只是科目的……
楊委員瓊瓔：等一下，你聽我說完。你編列30萬，你還要辦什麼呢？辦研討會，性平委員會扣掉，只剩下14.6萬，那應該怎麼辦呢？怎麼檢查？
王部長美花：跟委員報告，這個是公務預算，然後去辦宣導等等，那本來……
楊委員瓊瓔：對啊！那怎麼辦？現在30萬扣掉剩下14.6萬……
王部長美花：不是，它園區……
楊委員瓊瓔：那發生了這麼重大的事情，要怎麼解決呢？
王部長美花：它園區就有相關的基金來支應它相關的檢查，我們甚至跟園區講說，如果還要再提升，我們都會支持，所以目前……
楊委員瓊瓔：你編列要編列好，你這個預算拿出去會不會被笑啊？
王部長美花：那個是公務預算，但是它相關的……
楊委員瓊瓔：對啊！為什麼你要藏這麼多的系統在啊？
王部長美花：沒有藏、沒有藏，是它的來源……
楊委員瓊瓔：對不對？一個公務預算，一個高屏的園區，環保跟工安的勞動，一年度的預算30萬，扣掉研討會，扣掉性平委員會，這是本席非常堅持的，性平委員會一定要開，那扣掉之後剩下14.6萬，難怪事情會發生嘛。所以你應該……
王部長美花：因為它的經費來源本來就是兩個科目……
楊委員瓊瓔：什麼本來？當然是這個科目嘛！
王部長美花：對，因為一個是基金的來源……
楊委員瓊瓔：但是你的總total，剛剛部長你說了，如果不夠請它報上來……
王部長美花：有、有，它……
楊委員瓊瓔：為什麼要這樣子？你就應該去盤點，讓他去正式編列嘛，對不對？是不是？
王部長美花：有啦！
楊委員瓊瓔：因為園區也很重要啊！園區它給我們管了這麼多，協助了這麼多的廠商，這個讓我們的廠商告訴我說，這是在編什麼？對不對？
王部長美花：不是，因為它一個是公務預算，一個是基金預算。
楊委員瓊瓔：對啦，所以部長，你還是在編列預算的時候，因為我們接下來審查總預算，所以你應該去盤點一下……
王部長美花：我會詳細說明。
楊委員瓊瓔：不要食古不化，20年前就這樣子，現在還是這樣子，然後再用基金來撥補，這是不對的，你們去盤點，好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：去把它編列到他們在用是夠的，當然也不能亂花，是夠的，是有成效的，因為每一個情境、環境不一樣，尤其產業園區，它現在面臨到全球的問題，壓力非常地大，沒有理由說10年前編列這樣，現在又編列這樣，那這個政府是怎麼了，對不對？好不好？去盤點，好不好？
王部長美花：好。是。
主席：楊委員，2分鐘了……
楊委員瓊瓔：去盤點，好好地盤點我們的項目跟所需要的經費，好不好？
主席：2分鐘了。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：好，謝謝，謝謝楊委員。下一位請孔文吉委員發言。