會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時25分）謝謝主席。今天專案報告的主題涉及到明年二合一選舉境外勢力的干預，以及整個查賄的準備期程，先請部長看一下第一張照片，在今年10月16日，也就是上禮拜，法務部及相關部會如中選會、最高檢察署、警政單位召開有關於涉及選舉深偽影音及不實訊息等等的辦案專案研討會議。請教部長，在這個會議上，你們最後有沒有做出相應的結論？所有人都排排站，好像對於賄選這件事情要強力打擊，士林地檢署以及整個承辦的單位，大概不是只有對於賄選有主要的決定，所以在整體上是什麼？
蔡部長清祥：不只是賄選，委員關心的深偽影音部分，因為法律也修正了，在總統副總統選舉罷免法跟公職人員選舉罷免法已經增訂，用深偽影音來影響選舉的話，已經定有刑責，也是我們這一次查察賄選的重點之一。這個照片是我們在臺北和士林地檢署分區的座談會，也由當地的檢察長召集當地的檢警調廉與移民等各個執法單位共同座談，對於深偽影音的部分也有特別強調。
賴委員香伶：在今年8月16日有部分媒體收到一個柯文哲主席批評賴副總統訪美內容的影音，當然柯主席本人是強力否認，這根本不是他的聲音，當時第二天我們的發言人就到調查站做了舉報，現在已經10月20幾號了，影音辨識在深偽檢測技術的軟體上，或者是我們過去對於驗證分析的能力應該是非常精進的，這件事情到目前調查的結果是什麼？已經兩個月了，深偽或影音變造這個事情對於一個個案來講，當事人當然也很希望得到最後確切的結果，請教現在的進度跟結論是什麼？
蔡部長清祥：有關技術的部分，可能是委由我們調查局鑑識單位來做鑑識，今天局長在這邊，我想他也許對這個個案比較瞭解，是不是可以由他來說明？
賴委員香伶：好，請局長回應。
王局長俊力：謝謝委員的關心、垂詢這個案子，我在不影響偵查不公開的情況之下來跟委員做報告。首先，針對這個案件，我們臺北市調查處是在今年8月18日受理報案，報案以後我們分成兩個部分進行調查，第一個，我們在8月18日就立刻向臺北地檢署的檢察官報請指揮，由檢察官自己親自來指揮偵辦，就案件的來源是從哪裡來，我們進行溯源的問題。第二個部分，我們立刻就聲音檔的部分是不是有被深偽技術操控，我們有進行鑑識。鑑識的結果我們也在8月22日對外發布新聞稿，我們會對外發布新聞稿的主要原因，是今年包含在最高檢主持的會議裡面就已經有要求，我們的案件可以繼續偵辦，但是為避免這種深偽操控會影響到選舉，所以要儘快地把結果對外揭露，所以我們在進行偵辦之後，有結果出來以後也立刻以新聞稿的方式對外說明。至於現在案件進行的部分，因為這個IP來自於境外，所以我們要分別向相關的軟體公司以及社群平台調取帳號，目前我們也都行文調取了，正在等待回復，回復以後，我們會繼續進行偵辦，以上說明。
賴委員香伶：這個程序涉及技術面是一件事，在境外IP的取得方式或是速度也是一件事，我也看到你們在8月25日有對外澄清，確認可能偽造的機會是很高的，但是你們也沒辦法確認就是偽造。但是你可以想想看，在這個選舉的過程當中，如果兩個黨的總統候選人之間透過一個秘密會議的音檔，就丟給特定的一些媒體開始散布，讓我們的檢調單位、鑑識單位花盡所有的心力去釐清跟偵辦，相信這耗費的人力跟專業度是非常重的成本。怎麼在源頭上，剛剛部長也講了，我們在刑法的相關刑度裡面，在選罷法裡面也提高了、也加進去了，但是這到底有沒有嚇阻，有沒有辦法降低這些透過變造方式來介選？到現在有沒有各種統計數據顯示，我們現在在案件的釐清或是偵辦的案件量是減，還是增？部長，到底是遞增，還是遞減？
蔡部長清祥：每一次選舉都會發生這樣的案例，我們也傾全力來偵辦，但是因為誠如剛剛局長所講的，它會涉及到境外的帳號……
賴委員香伶：IP的確認。
蔡部長清祥：有時候會受到一些阻礙，後續的偵查也許就有一些需要克服的地方，不過我們還是會盡全力啦，像這一次二合一的選舉裡面，如果有不實訊息的，我們各地檢也都已經有分案在偵辦當中。
賴委員香伶：像剛剛其他兩大黨在質疑的這件事情，涉及到一個影像的鑑定，然後鑑定後又不能如實如期公告周知，因為又在偵辦中，其實那混雜跟各種說故事的成分就變高了。所以我在想，你們在做一個新聞發布，或者是確切、明確要打擊這個深偽，或者是這種介選的部分，有沒有別的方式是更有效性，請你們真的要去研議，不然這等於是一個故事再疊一個故事，其實是沒完沒了的，所以我相信這是一個技術上要趕快想盡辦法去做一個定性的。第二個，我想確認一下，另外一個總統參選人正在連署中的，叫做郭台銘先生，他也被爆說在中國被查稅這件事情，國內傳回來時當然就沸沸揚揚，也認定這也是一種介選的方式，而且是中國特定性的，不希望他參選等等，也是有更多的訊息揭露，但是這件事情的方式，跟我們法務部、調查局、國安局有任何的關聯性嗎？你們有沒有任何的角度可以對這件事情做介入跟協助的？不然對郭先生來講，他就是一副被挨打的份。
蔡部長清祥：所有可能會影響到選舉的，如果有不法的情事，我們相信所有參與查察賄選的單位，他們會投入所有的人力、物力來偵辦。至於這一件查稅的事情，有沒有涉及到刑責，我看也由他們來蒐集相關的資料，然後做判斷。
賴委員香伶：所以有在蒐集嗎？如果是像他這件事，算不算中國介選的一部分？
蔡部長清祥：所有的輿情都有在注意、有在瞭解。
賴委員香伶：好，那假設這是一個，因為他是在境外嘛，在中國對岸被查稅這件事情，回到他國內這邊的連署站裡面，看起來也查得相當積極，就是已經有被收押的，甚至有一些集團式的方式在處理。這部分過去也有獨立參選人用連署的方式來進行，所以就這部分在法制上有沒有不足的地方？
蔡部長清祥：目前是有規定，在連署時如果也有行賄事實的話，也是構成刑責，法律上並沒有問題。
賴委員香伶：如果是個別的人說簽一份連署單，給你一份多少錢，這件事情現在是用選罷法來處理，還是用其他的法制來處理？
蔡部長清祥：選罷法應該有規定吧。
賴委員香伶：有沒有？
蔡部長清祥：中選會可以說明一下。
賴委員香伶：請中選會說明。
陳副主任委員朝建：這個部分是違反選罷法的規定，是違反總統選罷法，它是有刑責的，至於個案審認的部分……
賴委員香伶：他也是涉及到對價嗎？還是什麼？
陳副主任委員朝建：個案審認的部分是屬於檢警機關的權責、法院的權責，這個部分要先跟委員來報告、說明。
賴委員香伶：我想這兩個是在整個選舉過程裡面，不管是對岸的部分，或者是國內自己的連署都發生一些事情，所以我相信這樣的一個查察，當然如果有明確的證據，該辦就辦，這個當然是沒有因個別人而有不同的待遇。最後，我們看一下國安局的部分，今年10月4號的報紙上有寫到，中國反間諜法7月1號實施之後，我們國人到對岸、到中國被盤問的數據增加了，上半年有4起，下半年增為9件。我當時就有點好奇，我應該是算上半年還下半年，不確定，總之我的時間點確實我也是被拒絕入境。我當時就想說，這13件裡面是不是有我的個案？我們國安局是如何得知這4件跟這7件的？是當事人回報給你們，還是對岸有訊息會pass到我們這邊的國安單位來？請副局長說明一下。
徐副局長錫祥：委員，這個是當事人回來會報告的，有些是我們側面瞭解的數據，當然我們承認，有很多他回來並沒有講，或許沒有人瞭解，或許不在這個數字以內，但是據我們得到的資料是這個數字。
賴委員香伶：我的時間應該是在……
徐副局長錫祥：大概有報到陸委會、海基會的，這個數字才會到我們那裡來。
賴委員香伶：所以是當事人會跟陸委會回報？還是陸委會主動會去瞭解，之後才pass到國安局這邊來？
徐副局長錫祥：應該是回報的。
賴委員香伶：回報的？
徐副局長錫祥：對。
賴委員香伶：對於這個狀況，你們認定是跟反間諜法實施有關聯性，所以人數增加，是這樣嗎？
徐副局長錫祥：不無可能，因為這個法律過了以後，這個數字才開始提高的。
賴委員香伶：好，我想我們對於這個部分，不管是今天來報告的國安局、法務部、調查局、中選會，確實在選舉期間，特別敏感的當然是對境外介選，特別是中國介選，但是我相信這個新聞，特別是蔡局長自己主動揭露的數據，大概就是要提醒國人現在到對岸去，當然相當性的涉及到在言論上面如果對對岸不利，也許有在入境時遭盤查的風險，但是我想我們也不能夠自己就把很多的問題無限上綱。所以我在這裡做個澄清，我當時去的時候，第一個，我的臺胞證並沒有失效，這個部分要說明。第二個，我被盤查的過程確實也是非常的不合理，我也親自跟移民署、陸委會說明過了。所以我想如果國人有受到這樣的待遇，確實國家在一定程度的保護上要有辦法在相關的兩岸關係裡面怎麼樣做處理，不然很多無辜的人可能就被陷於這樣無意義的理由，就被做了盤查，這在人性跟人道上是非常不對的，所以在此我也藉這個新聞事件跟大家做一點說明，希望我們大家一起來防制，不希望用惡意的螺旋，造成無辜的人受到這樣的盤查跟傷害，請大家努力，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員，接下來請吳怡玎委員發言。