會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時31分）謝謝主席，我們請蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好！
林委員靜儀：局長早，我想剛好我跟王定宇委員的看法很類似，我對於DeepFake這個部分也非常擔憂，因為其實這個部分在你剛剛所說2到4小時，當然一個事情是你要開到專案，可是比方說我們有各種層出不窮的事情，在這種狀況之下，是不可能像你們這樣開專案的，也就是說今天不論是在選舉，選舉的部分因為牽涉到候選人，如果牽涉到比較高等級的，我相信你們會很快處理，比方說牽涉到總統候選人。
蔡局長明彥：對，是。
林委員靜儀：可是如果像是一般的立委候選人或甚至我們國內重大的一些國安事件或民生事件，我個人認為民生事件是中國對臺灣介選非常容易而且快速的方式，你認為是不是？
蔡局長明彥：事實上是這樣沒有錯，這陣子看到是這樣。
林委員靜儀：民生的案子嘛，對不對？
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：因為事實上在每一次選舉的時候，民生議題相關的錯假訊息就會非常的多。
蔡局長明彥：這陣子占了四成。
林委員靜儀：這陣子占了四成？你們有統計這個事情？你可以稍微說一下嗎。
蔡局長明彥：對，對於中共的介選議題，它有一些操作的重點，還有一個部分是現在的重點大概都是在民生施政的議題，其占的比重最高，那另外還有涉及到一些候選人個人的一些徵訊的散播，這占比重的第二個，再來就是兩岸關係，包括兵凶戰危氣氛的塑造以及年輕人不想戰爭等這些相關議題的操作，從過去這一陣子，大概一個多月的時間以來，是他們操作的重點。
林委員靜儀：那接下來因為已經不到70天，你們預估他們的重點會往哪幾個方向處理，還是這個比重嗎？
蔡局長明彥：對，結構上我們長期來看，從今年下半年以來大概是以這個結構在呈現。
林委員靜儀：我們自己觀察是覺得在前一段時間，民生議題，像是有關蛋等等事情，有非常不合比重的炒作。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：那在有相關的網軍被檢調收押之後，有稍微少一點，你們觀察起來，這個部分跟中國介選有沒有關係？
蔡局長明彥：對，剛剛跟委員報告幾個重要相關假訊息的操作議題，我們觀察到有中共在背後散播相關錯假訊息的管道在運作。
林委員靜儀：我想因為整個行政院內部的各個單位之間是橫向的合作，但是我這邊想要先請問就是說像DeepFake這個部分，因為它涉及網路上非常多的資訊，當然你們這邊牽涉到的主要就是針對國安部分做處理，那你們跟數位部之間，如何區分你們的權責？在DeepFake這個相關的錯假訊息部分。
蔡局長明彥：有關DeepFake的部分，剛剛也跟王定宇委員報告過，只要是遇到重大案件的話，國安局、調查局還有刑事局，我們會及時來處理，我們現在建置的能量，剛剛也提到，大概2到4個小時可以完成，再加快的話，還可以再更快。
林委員靜儀：因為我們剛剛看到預算的部分，你們這邊編得蠻多的。
蔡局長明彥：是，所以這部分我們的能量是不斷地在強化當中。
林委員靜儀：那跟數位部那邊你們是怎麼合作的？
蔡局長明彥：數位部那邊主要是針對資安的部分，數位部有一個全國相關的資安通報系統，國安局也在這個系統裡面，所以我們也會接收到相關的資訊或是我們有相關的資訊也會跟這個系統來做必要的通報。
林委員靜儀：所以你們是在那個系統裡面，還是有平行合作？
蔡局長明彥：有，而且國安局這邊還有特別針對國際合作友方的部分，這塊由我們來負責。
林委員靜儀：國際合作是你們這邊處理？
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：好，太好了，因為我正要問國際合作的案子。接下來就是之前有人提到我們在上一次總統大選的時候，有一個王立強案，以及後續延伸的向心案，關於王立強案那時候所得到的資訊，其實是從澳洲那邊報出來，因為他是在澳洲那邊投案，所以有很多資訊是從澳洲那一邊通報到臺灣來的，對不對？
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：但是後來在臺灣這邊的整個調查以及後續包含整個案件來講，最終是以無罪確定，然後高檢署也沒有上訴，這個部分會不會影響到臺灣跟澳洲之間的相關情報以及合作？
蔡局長明彥：對，這個部分，主要的問題在於在偵審的過程當中，司法單位希望對於相關的證據能有更多的蒐集，可是因為澳方跟臺灣的司法互助，並沒有這樣的一個機制。
林委員靜儀：我們跟澳洲之間沒有司法互助？
蔡局長明彥：對，所以我們並沒有相關的證據，可由澳方來提供，這是第一個影響審判的部分。第二部分是對岸的部分，我們也必須要有一些他們提供的相關公證文書，這方面也沒有辦法取得。
林委員靜儀：怎麼可能拿到公證文書？
蔡局長明彥：對，就相關的整個辦案過程當中，我要跟委員講的是要完備相關的法律要件的話，就必須要有國外機構的配合，其中一個部分是澳洲的，還有一個部分是對岸的，這些都讓這個案子在審查過程當中遭遇一些困難。
林委員靜儀：假設今天是有相關的，比方說間諜或者是竊取相關機密案件的話，我們怎麼可能從中國那邊拿到資料。
蔡局長明彥：對，當然難度會比較高。
林委員靜儀：它不可能給你官方的證明說這就是我們列冊的間諜，不可能吧！
蔡局長明彥：不是，我講的不是這個，是比如說他在對岸有投資什麼樣的公司，那個公司的型態是怎麼樣？
林委員靜儀：這種資訊也不給？
蔡局長明彥：對，我們所瞭解的是在審查過程當中，都沒有獲得相關的資訊。
林委員靜儀：所以其實這個案子，基本上來講，後來沒有辦法繼續處理，以及你們後來所瞭解的無罪確定的原因，是因為其他國家沒有辦法提供給我們在國內可以作為審判所用的資訊？
蔡局長明彥：對，我們瞭解有這樣的困難，沒有錯。
林委員靜儀：但這個會不會影響到後續跟澳洲或是其他國家之間這一類的跨國或者是介入選舉、介入各國政治所謂的情報合作？
蔡局長明彥：在這個部分，我們會透過國際合作的管道來加強相關資訊的交流。至於剛剛特別跟委員報告的是，一旦進入到司法審查的階段，因為有涉及到公權力的部分，那可能澳洲政府也有它的顧慮。
林委員靜儀：瞭解，好，接受。最後，本席再問一件事情，局長這邊給我們很多資訊，包含中國之前相關的各個法律，所以我們也跟民眾講，到中國要特別小心手機等這個部分。
蔡局長明彥：對，要注意。
林委員靜儀：接下來，他們有一個叫做反間諜法，還有一個是愛國主義教育這個部分，關於愛國主義教育，他們目前要通過愛國主義教育法，然後把臺灣也納入這個部分，你們現在所獲得的資訊是什麼？
蔡局長明彥：對，因為他們在人大的時候通過了愛國主義教育法，特別把臺灣也列進去。
林委員靜儀：也就是對臺灣表示侵略的意圖，亦屬於他們的愛國主義就對了？
蔡局長明彥：這等於是說他們的一個法律治權也涵蓋臺灣啦，有點在吃我們的豆腐，這是第一個面向。
林委員靜儀：它的法律治權涵蓋臺灣，在臺灣必須宣稱愛中國這樣子嗎？
蔡局長明彥：它自己主觀上在制定法律的時候，故意這樣把臺灣列進去的一個作法，目的就是在於把臺灣涵蓋在中國法律系統的運作範圍之內來展示它對臺灣的主權，這是在吃我們豆腐，這是第一個面向。那第二個面向，我們要特別注意的是，在它的愛國主義教育法通過之後，未來在進行一些兩岸的交流，包括對岸所籌組的一些年輕人的夏令營活動，它會不會也去灌輸一些所謂愛國主義教育法所提到的這些相關愛國主義教育，這是我們要注意的。
林委員靜儀：也就是說中國明確的法制，講中國法制化，這句話很奇怪，但是中國內部明確地把必須在中國內部，以及中國外部配合中國進行所謂愛國的行為，跟愛國的宣傳等這個事情成為他們的法律，而且把臺灣含括在內，是這個意思嗎？
蔡局長明彥：是，是這個意思。
林委員靜儀：也就是說，臺灣跟中國如果在這個愛國教育法通過之後，臺灣跟中國未來的宗教、文化或者什麼青年或者什麼專業之間的交流，他們都可以用這個愛國教育法去含括，說你在這中間要有這些所謂的愛國行為？
蔡局長明彥：對，所以我們要注意，這也是我剛剛跟委員提醒我們要注意的第二個面向會是在執行面的部分。
林委員靜儀：也就是說，其實是不是可以很明確地講一件事情？就是之前內政部對於中國跟臺灣所謂宗教的交流，內政部講了一些話，就是沒有宗教自由的國家跟臺灣進行宗教交流，他們認為其實這個前提是很荒謬的，所以我可以作結論說中國的這個愛國教育法，未來更加坐實了臺灣跟中國之間的各種交流，他們都可以利用愛國教育法來進行所謂對臺的相關統戰或是宣傳，或者是相關的思想上介入的這個行為。
蔡局長明彥：對，我們要注意的是，事實上在現在的交流過程當中，可能已經有看到這樣的行為。
林委員靜儀：對。
蔡局長明彥：然後特別要注意的是，在愛國主義教育法通過之後，有時候各地方縣市政府還會有它的作業辦法出來，在辦法出來之後，在推動兩岸交流時，我們要注意到它會不會運用這些法條，加強對於交流過程當中的思想教育。
林委員靜儀：也就是這些過程中的思想教育是列入他們的KPI就對了？
蔡局長明彥：對，我們要注意了。
林委員靜儀：瞭解，好，謝謝局長，謝謝主席。
蔡局長明彥：謝謝林委員。
主席：謝謝林委員，接下來請蔡適應委員詢答。