會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-26）
議程：施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時19分）謝謝主席，有請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員培瑜：院長午安，辛苦了。
陳院長建仁：午安。
陳委員培瑜：很多題目要跟院長請教，我們就直接開始。第一個部分，我們其實是想要跟院長談到關於兒少權法的部分，這個部分因為我辦公室有做了一些功課，想先跟院長報告一下我們目前追蹤的進度。就大家所認知的，在兒少權法第四十九條有規定，任何人不可以對兒少有相關的15款行為；第九十七條也規定，一旦有這些行為，我們可以罰鍰、可以公布姓名，同時給予第四十九條的法源依據，衛生福利部必須要建置資料庫，讓政府機關還有經過同意的機構、法人跟團體可以查詢。確實在保護兒少的部分，我們看到政府很大的努力，可是我們往下追，發現一個很大、很大、很大的漏洞，這個漏洞其實我們辦公室之前已經跟衛福部討論過，我們發現的這個漏洞是什麼呢？一旦這個案子被報進來，它同時適用於相關的其他法律，例如校園的部分、補教的部分、幼教的部分，或是涉及刑事的部分，它就會被送出去了，也就是從社政機關的眼中消失了，然後社政機關其實也不會再往下去追蹤案件的發展，可是一旦教育機關或是相關的刑事機關或是幼教機關，沒有再把資料回送衛福部，在兒少權法的這個資料庫裡面，其實我們一般人、一般家長是查不到有相關案件成立的，也就是說一旦社政機關沒有追蹤，大家想像的這些事情其實是查不到的。我們之前跟衛福部在我們辦公室討論的時候，發現其實不需要修法，只要積極的行政作為跟措施，就可以把這個漏洞補起來。所以今天我想要快速的請問院長是否可以承諾，一旦社政機關日後收到這些通報的時候，如果相關的案件是依照其他的法律去處理，是不是請社政機關不要只有寫完相關的調查報告，把案件pass出去就沒事了？可不可以後續再跟相關主管機關討論，如何再把案件回送，回到這個兒少權法裡面？以上。
陳院長建仁：好，我們來建立一個好的資訊系統，把這件事情做好。
陳委員培瑜：院長，其實現在已經有這個系統了，只是因為社政機關沒有意識到這件事情還是要回到兒少權法，一旦它違反兒少權法的相關規定，必須處以罰鍰或公布姓名，我相信部長在這個部分是理解的。
薛部長瑞元：好，這個可以來做。
陳委員培瑜：太好了，謝謝部長的承諾！那我們就期待在這個會期，我們其實真的不用修法，有相關積極的作為就可以了，謝謝。下一個部分，也想要跟院長持續討論關於兒少自殺的部分，我相信很多相關的事情或者是新聞，院長跟部長一定是熟悉的。其實從15歲到24歲，還有0歲到14歲的自殺死亡率都不斷地上升，相關的自殺通報率也在不斷地上升，我覺得這件事情應該讓所有的大人都會覺得膽戰心驚，而且又覺得非常地恐怖。我們辦公室持續跟相關的專業團體討論，包含相關的諮商心理師、專業輔導人員，還有學校的輔導教師，大家都認為學生輔導法已經到了一個不得不修、非常緊急的狀況。這個部分其實在上個會期，我們已經開過相關的公聽會在討論。在自殺死因回溯調查的部分，我們除了剛剛提的對於學輔法修法的期待，其實另外一個部分就是加上這個研究的部分，也是大家所期待的。之前在公聽會上的時候，也已經跟衛福部還有教育部做過相關的討論。事實上在公聽會的時候，教育部也積極承諾，願意有機會回去研議這個相關研究的進度。我跟院長分享的這個投影片，這是英國的研究案例，他們會在每一個孩子自殺死亡之後做詳細的調查訪談，最後再召開個案回顧會議。我們認為臺灣的教育體系在已經還算完整的輔導系統底下，或是相關的衛福、社政協助系統底下，其實臺灣應該是有能力做相關的研究跟調查，為什麼要做這些研究跟調查？我們發現，如果你看很多國外的報告，會發現在這些研究跟調查裡面，可以看見學生到底在學校裡面遇到了什麼困難，會不會是身心暴力的問題、學校管教的問題，或是老師的班級經營？甚且回到孩子的原生家庭、孩子生長的社區環境，種種的因素都有可能造成孩子不得不走上絕路。我印象最深刻的一句話是，有個孩子說我不是真的想死，我只是找不到方法。對我們這些大人來說，我相信部長跟院長一定都會有這樣的關懷，所以我們很鄭重地想要請教，目前在這個會期有沒有機會把這樣的研究或者是學輔法的進度有更具體地推進？可不可以簡單回答一下？謝謝。
潘部長文忠：跟委員報告，學生輔導法的部分，我想謝謝委員的關注，確實在過去這段時間，我們也蒐集了非常多的資料，也召開了很多的研商會議，這部分有些已送到院，也謝謝林萬億政委召開跨部會的審查，目前已經進到最後的階段。
陳委員培瑜：太好了，我們期待可以看見，謝謝部長！關於兒少的題目，雖然我們辦公室上班到現在只有半年多，可是我們發現有非常多兒少的現象需要討論跟改進。接下來是關於社區運動團隊在兒少運動安全的部分，也一併跟院長討論。其實臺灣的小孩，在過往大家對於體育的認識，可能是著重在體育班，不過目前院長或部長知不知道？其實在民間非常多年輕爸爸媽媽，對於要培養跟支持小孩的運動，大家會落在所謂的兒少社區運動團隊，一旦有這個團隊大量地發展，而且相關的家庭或者是社區的運動非常非常的蓬勃，那我很好奇，請問院長認為孩子們在社區裡面所有運動的相關範圍，算不算是教育部體育署的業務主管範圍？
陳院長建仁：我想體育署是來促進全民的運動，社區運動的活動我相信體育署也應該有所參與。
陳委員培瑜：太好了！院長，我在等你這句話，體育署應該有相關的責任跟參與。那我們來跟院長報告一下，其實我們辦公室已經非常積極地跟體育署開過會，也等到了體育署給我們的回應，可是體育署的回應是說一旦有相關消費爭議，請洽消保法；如果小朋友跟教練有任何的問題，請洽兒少權法；如果是要登記成協會或是商業團體的，那就是地方相關制度法規，也就是說體育署認為這些事情好像都不大歸它管耶！我們自己對這件事情有非常大的疑問，我想要跟院長分享一些例子，為什麼我在這個部分要從體育署往下追？我們看了相關的案例，就是在之前臺中柔道男童的事件，發生這個事件之後，其實教育部非常積極，對於教練制度做了很完整跟高密度的要求和討論。可是在這個討論之後，我們發現一個很大的漏洞，如同這個投影片上所顯示的，一旦這個教練不是在學校的社團、不是在學校的校隊，他也不在單項協會的管理範圍、教練證的持證範圍，他就是一個法外之地，也就是沒有人管得到他。院長一定很好奇有這樣的人嗎？有耶！去年有一個小孩的屁股被打成重傷，在兒少權法裡面有開罰，也公布姓名了，可是這一位教練依然可以大搖大擺地在民間開課、教學，我沒有要談這個個案，因為我們發現一旦再往下追究，會有非常非常多的案子從個案變成通案。也就是說對於教練持證這些問題，我再說一次，一旦他不在學校，他也不在單項特定體育團體裡面，那這樣的人一旦做出傷害小孩的事情，兒少權法公布姓名、裁罰完，就沒事了！所有的家長或是所有在意的人要對這個人提起相關的告訴，那又是另外一回事，這也就是我剛剛請教院長的，體育署是不是應該要承擔起相關的責任？其實在我們辦公室跟部會溝通下，我們提出了一些可能性，這個會期我們也會提出國民體育法的修法版本，內容很間單，一個是呼應剛剛所謂兒少社區運動團隊監理的部分，這個之後要再跟教育部花時間討論；再來就是運動心理諮商還有運動員團體支持的部分，這個部分我們是不是可以徵求院長的支持，讓我們有機會在這個會期用最快的速度，把政府對於兒少社區運動保護的這一塊補起來？
陳院長建仁：好，我們請教育部跟體育署來做很好的研議。
陳委員培瑜：其實這個部分我們也會給部會很多的想法跟意見討論，好嗎？其實只要國體法裡面一點點的修正就可以了，那我們再跟部長討論。謝謝院長。
潘部長文忠：謝謝委員，我想確實從維護孩子在運動還有安全這部分，我會再請體育署做更細緻的規劃。
陳委員培瑜：好。
潘部長文忠：剛才委員特別提到，如果在運動教練發證，還有追蹤萬一他有不適任的行為……
陳委員培瑜：這個部分目前都做得很好了。
潘部長文忠：這個部分我想我們也要建立一個比較好的……
陳委員培瑜：對，它可以更加的完善，但是我剛剛說的外面那塊沒有畫到的部分，它不在單項管、它也不在學校，這些案子其實非常多。
潘部長文忠：好，委員，這部分我們再做進一步的釐清……
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
潘部長文忠：也把這些保護的範圍做到最大。
陳委員培瑜：是，謝謝部長，也謝謝院長。接下來我們來談學校營養午餐專法，這個部分我之前已經跟院長請教過蛋的事情，我們就快速地說完。我們之前有機會到韓國去考察，在韓國領先臺灣將近四十多年的情況下，已經制定了相關營養午餐的專法，我們來看一下為什麼需要專法？其實我們必須要說，教育部跟農業部在過往這幾年已經做了非常多精進營養午餐的事情，大家都知道，例如建構通用網路平臺、建構偏鄉學校中央廚房，還有推廣使用國產三章一Q的食材、提高獎勵金，同時也協助偏鄉地區學校午餐餐費跟品質，這些事情我相信大家都看在眼裡，也都記在心裡，而且真的很有意義。可是我們發現營養午餐的問題怎麼還是層出不窮？其實教育部在2019年曾經發布過相關的新聞稿，表達要訂定具有前瞻性的學校營養午餐專法，最近又有相關民間團體對孩子做了問卷，孩子的意見與反應最真實了，因為孩子一年有將近兩百天在學校吃營養午餐。當時教育部在9月11號快速回應：教育部將持續推動制定學校午餐專法，同時也把相關專法改為學校午餐及飲食教育條例，就是把教育的概念放進去了，這個部分我們覺得教育部非常的棒！只是我們很好奇，在這個會期有沒有機會把相關草案送進立法院，或是在行政院能有進一步的討論？
陳院長建仁：這個部分我請部長說明。
潘部長文忠：我跟委員報告，原來午餐專法108年、107年時，教育部已經提出一個草案徵詢社會各界的意見，但是過程當中，其實我們很多委員也提了很多的版本，而我覺得實務上都還是在人力編制等等的議題。教育部真正是從前年推動偏遠學校開始，因為偏遠學校的午餐是挑戰最大的，也確實總共投入六十幾億元，也與當時農委會即現在的農業部合作，我們整體把要辦好午餐的相關措施，從設備、設置、人力、食材採購、運輸，其實是做了整套的。我們真的已經有一個實務的經驗，因為總共涉及到一千多所學校，最難的部分都已經建置起來，我們再回頭把未來的午餐條例，從實證經驗當中去做，所以目前正在做總整理。當然，我跟委員報告，整理之後還有一個程序會往下來進行，因為往下這個會期剛好也是預算會期，所以教育部會再把過去實務的經驗，建置在這一次我們重新再整理的條例中，然後儘快往法制的程序來進行。
陳委員培瑜：如同部長所說的，確實在營養午餐的部分，如果大家只看各個委員的版本，比較多會考慮到人員的部分；或者是更多的委員一旦進入偏鄉，就會發現有設備的問題。再來更多營養師在意的可能是營養教育，可是把整個系統看完之後，我們發現在食材的採購上，如果新的專法，可能也會有相對應的問題，還有中間的團膳業者，他們也有自己在意的事情，也認為自己沒有必要納管，並且很願意跟政府積極的合作為學童提供營養午餐。至於在學校端，已經有非常多老師在吶喊著並認為營養教育非常重要！我要分享非常經典的一句話，曾經有一個營養師是這麼跟我說的：我們臺灣政府真的很棒，讓孩子吃三章一Q的有機豬肉、有機蔬菜、有機稻米，到孩子面前變成有機、豐富的營養午餐。可是不知道是出了什麼事情，導致孩子沒有吃完，最後它統統變成了有機廚餘，再倒回去餵豬等相關的後續應用。營養師說他看在心裡非常焦慮、著急，像很多現場的狀況，我們辦公室花非常多時間和相關專業團體討論，到底新的營養午餐專法，大家期待的營養午餐專法，它可以在食材、團膳供應，還有學校的營養教育端，到底還可以做哪些事情？這個部分後續我們會持續再跟教育部積極的討論跟研究。
陳院長建仁：請委員提供寶貴的意見給教育部，我相信你的意見一定很有助益。
陳委員培瑜：好，因為還有40秒，我快速請教文化部。不好意思，我簡單說一下，我們看公共電視的相關預算當中有看到兒少節目，今年非常感謝部長在這部分用文化黑潮編列相當多的預算要製作兒少節目，就長期關懷兒少的角度，我是真的非常感謝文化部有這麼積極的作為。只是我們有點擔心，目前公視的人力在相關時數要求、預算使用情況下，有沒有機會製作品質夠好的兒少節目？這個部分當然我們會跟公視積極討論，可是要麻煩文化部也要積極協助公共電視，在不增加人力員額或配置多餘人力的情況下，他們內部討論活動或者相關的可能性會是什麼？我們再跟文化部積極討論，好嗎？
史部長哲：好。
陳委員培瑜：謝謝。
主席：好，謝謝。報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。下次會議繼續進行施政報告之質詢，現在散會。散會（12時34分）