會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：報告事項
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時32分）謝謝主席，我們有請行政院陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：張委員早。
張委員其祿：院長好。今天是我們談113年度總預算，當然可能會比較用個總結性的要請問院長一些，可能坦白說這也算最後一個會期最後的預算。當然說實話，預算是庶政之母，其實我們談錢，更重要的是談什麼事情、到底做了什麼事。也很坦白說，這次113年度總預算是創歷史新高，將近2.8兆，我們還是要問，就是我們花了這些錢，到底未來能夠做出哪些事。也必須直說，執政黨已經執政七年半了，那當然有很多事情，說實話還是國人非常關切，還有很多未竟之功，我覺得這是我今天可能質詢的重點，大概就是4個方向，是我個人、也算是這屆國會最重視的4大面向，就是我在這屆國會裡面。我覺得當然還有很多事情是沒有那麼理想，就是我們錢也編了，但是有沒有真的把事情都做到。我們就逐一地來，我們先從居住正義，這真的是國人關切之首、民怨之首，當然這個地方，還是說實話，就是社宅的這個部分，院長到底是怎麼來觀察？就是說現在已經也七年半了，蔡總統的這8年的所謂20萬戶，現在我們真的可能說實話還是沒有達標，這個地方我們未來後續有什麼精進的方法嗎？剛好部長也在，院長。
林部長右昌：跟委員報告，我們在今年、現在目前直接興建的部分、直接興辦的部分已經有八萬五千多，到年底的話會到九萬多，到明年的話，12萬戶應該會超過一點，這是直接興建的部分跟你報告。
張委員其祿：當然院長您自己來判斷一下，當時8年前說的20萬，我們到現在都達不成的真實原因是什麼？
陳院長建仁：我想一開始的時候是中央跟地方要互相搭配來建設，但是在很多的情況下，地方政府的土地取得不是很容易，所以有相當的困難，後來我們也由中央政府這邊一起來興建，但是就是因為土地取得有一個進展，然後這個土地的取得進展以後來繼續規劃，所以……
張委員其祿：好，那我們希望最後的時間還是能夠加油。
陳院長建仁：我們是到明年年底的時候是可以到達12萬戶。
張委員其祿：再請教一下院長，我們也知道民怨希望能遏止炒房，現在這個囤房稅，雖然我們知道這個會期可能有機會，可是說實話也可能沒那麼有效，有沒有可能性是我們更積極一點？比如所謂的課徵空屋特別稅，這有沒有可能性？直接重手一點。因為坦白講4.8%只有幾千塊而已，不痛不癢，如果我們真的要做足，是不是真的要好好考慮這件事？
陳院長建仁：實際上我們提出所謂的囤房稅2.0部分，已經把沒有使用的空屋做了很好的各個規範，所以我們覺得如果通過我們提出來的這個法案，則不需要有空屋特別稅。
張委員其祿：我們希望當然要通過。只是說實話，臺灣的實質稅率實在太低、太低了，大概只有0.036%左右，所以我們真正要改的是稅基，好不好？這個地方我們當然還是希望……
陳院長建仁：這個稅基的話，就是要看……
莊部長翠雲：是，這部分是不是可以跟委員報告一下？這次的房屋稅2.0方案不只是光看4.8%的稅率，其實第一個是全國總歸戶，將散落各縣市的房子通通一起歸戶，第二個……
張委員其祿：那個有進步一點啦！但如果要真正有效，可能是稅基，好不好？
莊部長翠雲：是，稅基也要做合理的調整。
張委員其祿：沒關係，因為我後面還有很多題目，我必須快一點。再來是廉政部分，請教一下院長，您覺得兩岸監督協議的部分是不是也是未竟之功？因為坦白說，我們現在還有很多事務性的，而且這件事真的講很久了。院長怎麼看？這件事要不要推下去？
陳院長建仁：我看兩岸監督協議的部分，我們應該按照現有的做法來執行……
張委員其祿：可是在現有的兩岸人民關係條例架構裡面，基本上是無解的，幾乎是不可能簽任何協議。我坦白講，民眾黨有提出版本，我們比較務實一點，比較政治的部分當然要很嚴謹，但如果是事務性的，是不是也要有一套規矩？說實話，我們也不可能完全自絕，而跟兩岸一點互動都沒有。
陳院長建仁：那當然啦！我們盡可能地能夠有和平對等，然後以民主對話的方式來進行，但是兩岸之間要能夠有和平、對等對話的情況，實際上要雙方一起來努力，我們也盡了最大的努力來釋出善意。
張委員其祿：我們瞭解政府有做這件事，但也希望我們還是要有個制度。我再往下一點，揭弊者保護法也是大家一直在談的，甚至不法餽贈的罪責，其實這些都已經談很久，最近我們也看到滿多相關的問題。這部分的法制談了很久，而且這不是我們先提的，甚至執政黨自己也認為這是重要的。
陳院長建仁：揭弊者保護法的部分，其實法務部已經盡了很大的努力把相關的法案提出來，但是我們再討論……
張委員其祿：院長有沒有信心？雖然我們剩的時間不多，但是也希望能推動。
陳院長建仁：好，我們是不是請部長簡單說明一下？
蔡部長清祥：好，跟委員說明，現在我們最新的立法看法是把它縮小範圍，把公部門跟上市、上櫃公司的私部門優先處理，所以我們會儘快把這個報告給行政院，讓行政院趕快再送立法院。
張委員其祿：其實我同意部長，我們分階段也沒關係，但是有做還是比沒做好。
蔡部長清祥：是。
張委員其祿：尤其上市櫃公司，我們承認現在有很多公司治理的問題也是非常嚴峻的，我們是不是能優先做這一塊？因為不管是金融詐騙或者等等的，太多、太多的問題，公司治理也有問題，好不好？這個地方就麻煩了，我們希望在有限的時間內趕快推。再來是財政部分。財政紀律的部分還是要請教院長，財劃法這件事情，院長怎麼看？因為您看我這邊整理的資料，賴前院長、蘇前院長都說他們可能要做，可是我不知道這二十多年來……
陳院長建仁：財劃法的問題確實經過了很多任的院長，大家都有跟地方政府及相關單位一起討論，可是到目前為止仍然沒有共識。舉一個很簡單的例子來看，六都的首長跟非六都的縣市首長就有不同的見解，我想委員也很清楚，如何取得很好的共識來推動，確實需要好好協調。
張委員其祿：院長，也是跟您報告，也是進入這最後的會期，說實話財劃法、行政區劃法可能是在解決我們很多地方財政的一個根本性的問題。
陳院長建仁：我同意。
張委員其祿：不管怎麼說，這些事情我們還是希望院長要把它來推啦！不知道能不能做得成，但是我覺得這個方向上面……
陳院長建仁：好，我們是不是讓我們部長來簡單說一下？
張委員其祿：好，部長。
莊部長翠雲：跟委員報告一下，財劃法的部分，院長已經有指示我們要徵詢各界的意見，然後獲取共識，這個部分本部已經大概有6個修法的方向原則，第一個就是提升財政自主，第二個調劑財政盈虛，第三個就是說……
張委員其祿：目標我們都懂。
莊部長翠雲：要精進分配的機制，然後讓地方財源不減，然後保障既有的財源。我想我們有6個原則，然後也請地方政府在表達意見當中，目前大部分回復，還有8個縣市沒有回復，它意見回來後，我們會把它約集起來……
張委員其祿：坦白說這個真的要必須由上而下……
莊部長翠雲：找個最大的共約……
張委員其祿：因為由下而上真的我們了解它的困難……
莊部長翠雲：對、對，我們把方向大概擬出來了。
張委員其祿：但是這件事再不做，我覺得地方財政真的已經可能不行……
莊部長翠雲：我們都往前、一直在往前走。
張委員其祿：部長剛好也在，我們也往下一下。其實另外還有一個問題也是這樣子，就是說這幾年大家外界也詬病的一個大問題，就是我們特別預算的常態化，因為這2.5兆也不是小錢，院長也很清楚，這有沒有機會更法制化一點點，或者是以後可能不要往這個方向這樣子來做，主計長？
朱主計長澤民：報告委員，事實上我們特別預算都是根據預算法的規定來的，都是符合規定，像我們前一些時候比較大筆的疫情的特別預算，以及疫後的特別預算，還有戰機採購，還有提升海空戰力……
張委員其祿：疫情我們真的是比較可以接受，其他的尤其是前瞻，我想其實當然陳院長不用負這些責任，但是你也知道，這個已經被詬病得太多、太多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，前瞻大部分都發生在地方政府沒有做的，所以我們主要是在讓地方可以去建設，像軌道建設這一類的、水環境建設。
張委員其祿：我們了解，但是有時候大家就是在問績效，我也是說實話、如實地反映……
陳院長建仁：前瞻的績效我覺得相當地不錯，我哪一天有時間我再跟委員報告……
張委員其祿：沒關係……
陳院長建仁：譬如說現在我們碰到了2次百年大旱……
張委員其祿：我了解，這個是需要的。
陳院長建仁：我們的水環境建設是很好嘛！我們公路到軌道，還有相關的捷運等等的這一些建設也都很重要，所以新北市也好、臺北市也好，也用了很多前瞻建設的錢……
張委員其祿：院長，在財政紀律這部分，現在因為時間有限，我跟你討論最後一題，剛好2位首長也在。就是說我們雖然上次我們因為經濟不錯，我們有很多超徵，其實我們並沒有拿來還債，雖然我們說絕對數字沒錯，我們這任政府是有還比較高，這是事實，我必須承認，可是比例上，坦白說我們的公共債務法十二條也有規範，說上限就可以到達6%，我不知道這2位剛好財經首長，你們覺得說為什麼不還是還到6%？因為說實話，我覺得發6,000並不見得是一件好事啦！因為發了真的就不知道去哪裡了，但是真正還債是一個長期性工作，之前蘇建榮部長當時也很誠實地說他覺得如果有超徵，應該優先還債，所以現在我們在這一點上，院長您覺得現在正在編列預算，我們今年債務還本也只到達5%，這1%是差很多錢的喔！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們實際還債有時候都比預算的項目還多……
陳院長建仁：對啦！不是……
朱主計長澤民：不是只有那個5%……
陳院長建仁：要看決算，不要看預算。
朱主計長澤民：對，我可以跟委員報告一下……
張委員其祿：但是總是希望在編製預算的時候，你目標就訂高一點，6%不是更好嗎？
朱主計長澤民：那個目標訂高一點，到時候我沒有錢的時候，我就要下台了。
張委員其祿：結果不小心，你看還要發6,000，最近還有人提議要發1萬，但是這並不見得是在長期。雖然說民眾可能拿到一下是很高興，可是長期我們的債務是有問題啦！好不好？所以這個地方我們還是先提出來，真的是可以在編預算的時候思考。好，我們就進入最後一個部分，在軍公教權益部分，還是請教一下院長，您怎麼看就是說軍公教說實話我們要為大家來爭取一下，它薪資的調薪每次都4%、4%，其實說實話不見得能跟得上現在真實的CPI等等，院長您覺得有沒有機會讓它更合理化、更法制化？
陳院長建仁：我想軍公教的調薪的部分，在蔡總統上任的這幾年來，比起前8年來看的話，算是調得相當有感。但是我們在軍公教調薪的部分，也考慮了各式各樣的因素，我們也希望讓軍公教人員得到鼓勵，而且軍公教待遇本來就有一個審議的委員會來進行，所以是有專家學者……
張委員其祿：其實不只是軍公教，像這次勞保、工資的部分……
陳院長建仁：對，調4……
張委員其祿：其實也都是在談這樣的事情，我們不希望這只是一個喊價，我覺得……
陳院長建仁：沒有，這是很嚴格、很謹慎地在審議。
張委員其祿：CPI、核心物價指數，我覺得這些制度化還是應該要建立會比較好。
陳院長建仁：對，所以我們提了最低工資法之類的東西嘛……
張委員其祿：是。
陳院長建仁：就是希望未來有一個更好的制度。但是我要跟委員講，即使我們沒有最低工資法，可是在我們基本工資的所有審議過程中都是相當嚴謹的，有資方、勞方代表，有學者專家、有政府代表。
張委員其祿：可是有時候結果好像大家不是很滿意，因為大家……
陳院長建仁：我想我們很難調薪調到大家都很滿意。
張委員其祿：是，那沒關係……
陳院長建仁：但是要讓它能夠趕得上……
張委員其祿：院長，下一個問題是有關撥補的問題，因為這個要是沒有政府支持，可能也會碰到很大的問題，您覺得這個基金缺口……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，外界有很多誤解，因為公教退撫法令的規定，退撫新制的實施，它的退撫基金用罄的年度提前的財務缺口由政府來編列預算，112、113大概合起來有20億元，我們編了100億，所以是多編了80億元，而且法令沒有規定哦！
張委員其祿：最後20秒我要給院長，最後一個問題，這也是您的專業，護病比真的有辦法增加嗎？
陳院長建仁：三班護病比一定要慢慢地讓它制度化，這樣才有辦法使得醫護人員願意擔任這個很神聖且照顧人民的工作，我想這在護理界或醫護界都認為三班護病比是一個合理的要求。
張委員其祿：好，謝謝院長。
主席：謝謝。接下來請江啟臣委員質詢。