會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時4分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請審計部陳審計長跟主計總處朱主計長。
主席：兩位首長請。
鍾委員佳濱：審計長早！主計長好！審計長，你有沒有投資股票？以前有啦，來請就麥克風位置，請問審計長這家公司，你看前景怎麼樣？它在104到107年，我們看到它雖然沒有公開交易，但是我們知道市場交易價格每股是在上漲的，上漲將近10塊錢，同樣的年期，它每股盈餘也成長了一倍以上，甚至最高到1.5元，那在同樣的時期，它的每股淨值呢，也從不到10塊錢也增加了，相當高到13塊錢，如果只有這支股票，你會賣嗎？審計長，如果只持有這支股票，你會賣嗎？
陳審計長瑞敏：要看未來的整個前景。
鍾委員佳濱：很好，那我們來看一下，那什麼情況下會賣呢？第一個、你急需要現金，對不對？或者你看壞市場，是不是這樣子？審計長，請你就麥克風位置，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
鍾委員佳濱：不然你距離很遠，我現在都問你嘛！待會問完了再讓你下去，是不是這樣子？資料來源對不起是審計處，我再把資料來源更正一下，再往下看，這家是什麼公司呢？這家公司叫做台北101，誰持有它的股票？中央存保持有台北101的股票，帳面價值高達二十二億二千二百多萬，我們知道中央存保的基金過去曾經為了處理一些金融事件，已經保留資產高達五十五億多，已經處分了二十三億多，剩下尚未完成處分的三十億多，最主要的就是台北101的股權，審計長，你知道這件事嗎？
陳審計長瑞敏：知道。
鍾委員佳濱：那你知道審計部做了什麼事情嗎？往下看，審計報告要求中央存保積極處分101的股權，請教一下帳面價值二十二億二千二百多萬，去年主要基金的現金流入還是來自於101股票幫它拿到，等於算是賺到18,888萬元，持有的股票每年可流入可觀的股息，為什麼審計部急著要賣？
陳審計長瑞敏：它是一個久懸未結的帳目，所以我們都在清這些幾十年沒清理的東西。
鍾委員佳濱：所以審計長，從昨天到現在，感覺到你們的觀念是你們只在意你手頭的工作嘛，你不在意什麼？這樣的一個資產管理有沒有符合國家的最大利益嘛！今天中央存保的任務是什麼？中央存保任務是什麼？它的基金是幹嘛？它的基金就是當有經營不善的金融事故發生時，他就採取穩定措施，以保護投資大眾、債權人的權益，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：它這個是這樣啦！它在處理這個，這可以給他到一個段落……
鍾委員佳濱：我請問一下，你們自己的報告寫什麼？最近有沒有經營不善的金融事故發生？沒有啊！
陳審計長瑞敏：就是說把這個事情……
鍾委員佳濱：你急著要出脫把基金贖回來賠付嗎？
陳審計長瑞敏：倒不是這個意思。
鍾委員佳濱：那是什麼意思？
陳審計長瑞敏：你可以把它轉到中央存保裡面，那也是一個處理的方式啊！
鍾委員佳濱：所以為什麼最近這幾天來我們委員對您的處置方式，雖然你自稱中規中矩、合乎法規，但是有一點食古不化，希望你們回去未來在處理審計報告的時候，要掌握你們審計的對象，他有沒有善盡自己的職責，中央存保目前持有這樣的一個資產，他對於我們基金未來填補他過去賠付的這些資產是有幫助的，要從這個角度去思考……
陳審計長瑞敏：我同意啦……
鍾委員佳濱：未來可以從執行機關的目的需求來思考嗎？可不可以？
陳審計長瑞敏：可以啊！但是有時候這麼好的資產可以自己把它處理好。
鍾委員佳濱：好，見仁見智，我也沒有說你絕對錯，但是我希望你們要能體會我們行政機關的本務是什麼。好，謝謝先請您休息。接下來2022年國人的平均薪資，主計長，你覺得還滿意嗎？月薪57,718元。
朱主計長澤民：對……
鍾委員佳濱：年增率還增加了3.45%。
朱主計長澤民：對啦，這個是……
鍾委員佳濱：你覺得符合社會現況嗎？
朱主計長澤民：應該是……因為它是一個平均數，平均數總會有一些缺點。
鍾委員佳濱：總會有一些缺點？我們來看一下，主計長，你是統計專家，我隨便講平均數跟中位數的差別，足球隊的平均身高跟籃球隊來比，你覺得哪一隊會比較高？
朱主計長澤民：當然是籃球隊。
鍾委員佳濱：籃球隊的平均身高比較高，所以平均數通常是用來對外比較的時候，請問新加坡的GDP比較高，還是馬來西亞的GDP國力比較高？
朱主計長澤民：當然是新加坡比較高。
鍾委員佳濱：不一定哦！以人均來算的話，新加坡是高很多，但是總體來講，新加坡跟馬來西亞人口差了4倍。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：所以其實以國力來講，馬來西亞跟新加坡的總體經濟實力接近，但是平均，我們就看到新加坡是特別高，所以平均的概念是用來對外比，但是什麼叫做中位數？
朱主計長澤民：中位數就是中間的……
鍾委員佳濱：是啊！我當兵的第1天，我們全連的新兵被叫出來，從最矮的排到最高的，中間那一個剛好就是我，所以整隊的時候，我是中央伍，所以這表示什麼？我當兵的時候，我們那一連一半比我高，一半比我低，所以大部分的人都覺得我看起來滿和藹可親的，因為我不會太高，也不會太矮，是不是這樣子？所以中位數是社會上認知比較清楚的，但是我們看一下，你們主計總處統計的網站搜尋110年之前，全年薪資有公布中位數，為什麼111年開始你們不公布中位數了？
朱主計長澤民：我們每年都有公布中位數喔！
鍾委員佳濱：為什麼111年找不到？
朱主計長澤民：111年要等那個，因為中位數要有財稅資料。
鍾委員佳濱：延遲資料，對不對？
朱主計長澤民：對，對，對。
鍾委員佳濱：好，那遞延我可以接受。
朱主計長澤民：我們一定會公布。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下，在所得上的中位數跟平均數的差別是什麼？這個是我們的平均數，這是以工業及服務業全年的薪資分布來看，是67萬，這還特別高，比全部行業別還高，但這個行業別的中位數是50萬，這邊有一半的人是比50萬低，但是有七成的人未達67萬。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：這說明了什麼？當你的平均數跟中位數距離很遠的時候，有很多人覺得那個平均數遙不可及啊！所以這就是為什麼今天我們多數人的感受，你用中位數來形容比較接近他的所得薪酬狀況，如果拿平均數的話，在平均數離中位數越來越遠的時候，主計長這代表什麼意思？
朱主計長澤民：這叫做分配不均。
鍾委員佳濱：對，這叫做所得分配惡化。中位數與平均數差距未達薪資平均人口比，這就是所得分配惡化，那什麼時候開始發生的？我們往下看這幾年，實質薪資有沒有倒退？剛剛用平均數是成長的，但是我們看中位數的時候，110年時，我們把物價跟與受僱人員薪資去對比，一個是年增1%，一個是物價年增快2%，所以大部分的人在110年用中位數來看，他的實質薪資是倒退的，主計長，你說是不是這樣？
朱主計長澤民：的確是倒退的。
鍾委員佳濱：的確是這樣的，好，我們要說拜託你，下一張，請你七星連鎖監控所得分配趨勢，是哪七顆星？第一、除了要告訴我們平均薪資的中位數，還要告訴我們平均薪資中位數跟平均數的差距，要告訴我們平均薪資中位數的年增率，還有平均薪資中位數跟平均數差距的年增率，還有未達薪資平均數之人口百分比、未達薪資平均數之人口百分比年增率以及平均薪資中位數年增率（CPI）的年增率，以上這七項指標可不可以放到我們的國富統計裡面？
朱主計長澤民：這個不放在國富統計，會放在我們所得分配的……
鍾委員佳濱：你們現在有沒有放進去？
朱主計長澤民：目前我們這種比例我們每年都會公布一次。
鍾委員佳濱：我覺得你們要正視所得分配惡化或所得分配的趨勢，把這些指標找出來，讓社會大眾、讓媒體去解讀，讓民眾知道，而不是讓人家都在笑我們，主計長也常常被說美化數字。數字無法美化，那只是呈現的方式而已。我們看接下來的，我昨天問過你最低工資法。最低工資法草案第十二條提到，主計總處要參與研究，因為這些參考指標都來自主計總處的調查，是不是？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：有哪些呢？我們看一下。與消費者物價指數有關連動的有115項法定數額，其他還有3種普查、90項調查都有關，但這個調查數字有沒有真實？
朱主計長澤民：統計分配的數字一定是真實的。
鍾委員佳濱：真實的？好，你說都真實的？裡面有什麼？有一項採通信調查及網際網路填報，因為這個數字要給政府作為政策參考，要據此調整軍公教人員待遇，還要制訂基本工資。所以資訊正不正確，數字真不真實很重要，你怎麼知道通信調查是根據訪員實訪或網際網路填報的？受訪者真的有老實說、照實講嗎？你確定有嗎？
朱主計長澤民：有，我們的……
鍾委員佳濱：你們怎麼辨別？
朱主計長澤民：我們的基層人員在填載時都一定要是真實的。第二，如果有異常，主計總處的承辦處會做異常的……
鍾委員佳濱：不只你們主動發覺，還有一個很重要的是：2018年統計法增訂了答復不實的罰則。統計法第十五條說，應據實答復；第二十四條說，這些調查依行政執行法規處理。行政法規處理可以處五千到三十萬怠金。請問這五年來主計總處裁罰的次數是多少？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為沒有強制一定會……
鍾委員佳濱：所以你們沒有罰？
朱主計長澤民：有……
鍾委員佳濱：發現不實也沒有罰？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，我們有一家……我不好意思講，因為會洩……
鍾委員佳濱：有沒有罰？到底有沒有罰？
朱主計長澤民：有，有罰……
鍾委員佳濱：有罰？
朱主計長澤民：而且是連續處罰！
鍾委員佳濱：連續處罰？
朱主計長澤民：而且現在正在處罰之中。
鍾委員佳濱：表示我所看到的決算好像有點……
朱主計長澤民：111年沒有，今年我們有……
鍾委員佳濱：2023年的決算會呈現？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：好，那我可以接受。我問之前，我所查到的各年度的決算都沒有呈現的罰鍰、怠金收入，你說今年開始有罰……
朱主計長澤民：有，而且是一家大的廠商。
鍾委員佳濱：那我做個結論：希望主計總處針對統計法所訂的國勢調查或指定統計調查真實性提出報告，並於三個月內提到本委員會。好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
鍾委員佳濱：就剛剛要求你的，也就是針對所得分配趨勢，把那七項指標納入，可不可以？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。