會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2023-11-23）
議程：一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」及(二)台灣民
眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、繼續併案審查(一)司法院、行政
院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草
案」案；三、審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（10時48分）謝謝召委，剛剛聽到局長最後答復林委員，林委員的期待是基層人力補足之後再討論副局長，局長答復說會朝向這樣？
王局長俊力：跟劉委員報告，有關基層的人力，我們修組織法主要是處理副局長，因為組織法有把副局長的人數放在裡面，所以……
劉委員建國：我知道，我是在說林委員最後提出的問題，你答復他、回應他，我覺得還滿不錯的，不過聽起來的感覺是基層人力補足之後再來討論副局長。
王局長俊力：沒有、沒有，不是這個意思，現在就有必要。
劉委員建國：我在現場，我聽得很清楚。
王局長俊力：我要特別聲明現在就有必要。
林委員淑芬：他說他現在已經有了，總共增加30名。
王局長俊力：是、是、是，而且行政院核給的人力公文都已經到了，所以跟委員報告，這沒有問題，我們在下個年度就會把這些員額增列進來。
劉委員建國：你增列的員額是不是能夠達到大家期待的基層人力員額？我們等一下來討論。不過今天我們最主要還是針對調查局組織法第五條的修正草案，就是要再增加一個副局長，原則上我沒有什麼特別反對的意見，不過我還是期待你剛剛答復、回應林委員的說法是比較正確的，應該是基層人力補足後要去增列一個副局長，我覺得這樣比較說得過去，這也是剛才從你口中講出來的，不然還要調帶子出來看，我覺得也麻煩啦！不需要這樣。我現在請教次長跟局長，你看這個資料，就可以知道為什麼我一直在講基層人力，107年金融詐騙，就是調查局的經濟犯罪案件數，107年是850件，108年是750件，109年是956件，110年是869件，111年是972件，看起來是逐年在增加：再來你看調查局的人力，108年到112年的調查人力是往下掉的，這個曲線掉得還滿嚴重的，108年是2,366，109年是2,370，110年是2,355，111年來到2,347，但112年就掉到2,277，其實前四年都有維持在2,300以上的人力，今年突然掉到2,277，等於少了70人左右，調查局也像檢察官跟書記官一樣，開始出現跳船潮。
王局長俊力：跟委員報告，有關這個人力，目前我們有130個是在調查官的訓練所受訓……
劉委員建國：對啦，這個我知道。
王局長俊力：這個受訓的人力實際上也列在我們的員額裡面，所以表面上來看，我們的人數好像是少，但實際上目前受訓中的人力在年初就會馬上派出來了。
劉委員建國：明年年初嘛。
王局長俊力：對，明年年初。
劉委員建國：你現在給我答復的意思是，明年年初就會再增加這130名，是這樣嗎？
王局長俊力：對，這130個已經占我們的員額，這130個年初就可以立刻上場，可以派到他的工作場域來從事犯罪調查的工作。
劉委員建國：調查局的預算員額是2,499，沒有錯嘛。
王局長俊力：對。
劉委員建國：這130個原本就在你們的員額範圍內，沒有錯嘛。
王局長俊力：是，沒有錯。
劉委員建國：所以現在是2,277加130，是不是？
王局長俊力：對。
劉委員建國：那等於是多少？
王局長俊力：2,407。
劉委員建國：2,417嘛，2,499扣2,417等於多少？
王局長俊力：我們是用2,277加130，就等於2,499。
劉委員建國：再怎麼樣尾數也不可能是9，局長的算數有點問題。
王局長俊力：我們現在的缺額還有92個，我們會提明年的考試。
劉委員建國：對嘛！缺額還有92個，哪怕你113年補足了，受訓完畢、到位，開始進入之後，你還是差92位，這是確實的現狀，是不是這樣？
王局長俊力：是，沒錯。
劉委員建國：我覺得這個有點奇怪，明年又是總統大選，且金融、經濟犯罪的調查件數又持續在增加，如果再看到鑑識科，鑑識件數從107年是15萬，到111年已經暴增到22萬了，這數據都沒有錯嘛，鑑識科的鑑識件數，107年15萬，到111年是22萬，你們鑑識科的人力從108年到112年也只有60人，怎麼去承受這些暴增的案件、暴增的量？
王局長俊力：對，所以我們鑑識科學處的人力負荷也是滿重的，特別是有關毒品的鑑識，因為現在新增的毒品非常多，所以我們增加很多的毒品鑑識量。
劉委員建國：局長，你可能要算清楚，你剛才那種算法，我再幫你算一下，也是不太對的，所以你們要經過三個人一起算，才有辦法算出92個，這其實不是加加減減的數據。113（明）年如期完訓到位，是補到207，你有沒有再算明年準備屆齡退休的？你有扣掉嗎？沒有嘛，對不對？
王局長俊力：明年屆齡退休的我們會在後年考試時增列進去，因為每一年都有退休的人力。
劉委員建國：當然啦，沒有錯啊！所以不是113年補足後就只有差92人，你還要把屆齡的扣掉，這樣才是正確的。
王局長俊力：是。
劉委員建國：所以不是只有差額92人，實際狀況是這樣。
王局長俊力：是目前……
劉委員建國：這個不是在爭議，實際上人數就是這樣算出來的，對不對？
王局長俊力：是。
劉委員建國：所以你就維持一百多位的空缺在那個地方。
王局長俊力：對，因為這個……
劉委員建國：那你的案件數，我剛才也是從這個地方談起，接下來又從鑑識件數談起，你就是人不夠啊！而且不夠很多人，明年又是總統大選，然後這些案件又持續增加。你們之前是推給人事總處，人事總處今天也有來，但這個推給人事總處也沒有道理。我這麼建議，實際一點，你看這樣會不會比較好，因為調查人員的培訓就是一年，對不對？
王局長俊力：對。
劉委員建國：所以明年初才有辦法補這些人，你們能不能增加培訓班次？你們不是明年初才培訓一班，到年底結束後才培訓下一批，年初一梯次，年終一梯次。
王局長俊力：最主要是因為我們調查官的受訓是要能夠跟考試結合在一起，調查官也是要經過國家考試，目前的國家考試是一年一次，在考試前，我們會把所需求的人數報到考試院，考試院會根據我們的需求來錄取，目前來講，我們幹部訓練所的員額容量是沒有必要做兩次的受訓。
劉委員建國：當然你們是配合國家考試，但因為我覺得你們人力的增補一直是有問題的，現狀是這樣，這是可以調整的、這是可以跟考試院溝通的。
王局長俊力：對。
劉委員建國：你年初辦一次，到隔年才進用，如果在年中多一次，這怎麼會沒辦法跟考試院溝通？還是我幫你們協調？
王局長俊力：跟委員報告，我們其實在提報考試人力時，都會把每年1月16日跟7月16日要退休的員額評估在裡面。
劉委員建國：沒有，你剛才答復我的就沒有評估在裡面啊，不然不會你們三個一起算還算得這麼簡單，2,277加130再扣掉2,499等於缺額92人，我就馬上問你，你有沒有扣掉退休的，你就說沒有啊，不然你現在答復我，明年1月退休的人數是多少？
王局長俊力：明年是35位。
劉委員建國：所以92又要再加35，沒有辦法馬上到位嘛。
王局長俊力：我們今年有跟考試院提報要118位，所以明年初馬上又會進來118位再受訓。
劉委員建國：118位又開始參加受訓，對不對？
王局長俊力：對。
劉委員建國：所以後年的1月才可以報到，你永遠就是空缺一百多位在那個地方嘛。
王局長俊力：最主要是因為受訓的這批人要占我們的員額，如果他們可以不占我們的員額那當然更好啊！
劉委員建國：受訓的這批人當然是占你們的員額沒有錯，就是即便占滿員額，還扣掉你們的退休人員，每年這樣就是會差一百多位，局長，你會不會算數啦！這樣不會很好笑嗎？我當然知道你們不可能百分之百補足，不過照你這種算法，每年就是會差一百多位，甚至有時候差的距離會更大，為什麼一個基層的調查人員要用新鮮的肝來換取工作？或許他也會跳槽啊、或許也會不想幹啊、或許會離開他的職務啊。照你們這種模式，做不出來啦！會累死這些基層人員，簡單講是這樣嘛。所以我這樣建議應該不為過吧？可以來跟考試院溝通一下，培訓時間不一定一年只有一次，因為我們確實需要這些基層的人力、基層的生力軍來分擔更多、更龐大、更繁重的相關業務。我講的哪裡不對？局長，你跟我爭這個也很好笑。
主席：這個要配合考試，考試有可能分兩次嗎？
劉委員建國：對啊，這是可以討論的吧？
主席：所以你的意思是希望考試院一年考兩次就對了？
劉委員建國：對。
主席：把人力補足這樣。
劉委員建國：不然它一年就只有一次。
主席：對。
劉委員建國：它一年只補那些而已，再補也補不夠。
主席：劉委員的意思是這樣，就是跟考試院溝通看能不能一年考兩次，因為你人力缺口那麼多。
王局長俊力：考試是考試院的權責，我們會去跟它作個建議。
主席：去跟它建議啦，所以他剛才說他願意溝通。
王局長俊力：謝謝劉委員。
劉委員建國：我最後再補充一點，我覺得這個是這樣，你看，我們要增加科技的輔助，我不反對，但是先後順序，誠如剛才答復林委員的那樣，你基層補足了，再去補上面的，那是更兩全其美的一件事情，但是現在你們的作法也不是這樣，就先補上面的，下面的才在那邊慢慢地一直等，我瞭解你們目前的資安鑑識人力是96位。
王局長俊力：對。
劉委員建國：沒有錯，對不對？
王局長俊力：是。
劉委員建國：然後分置於資通安全處資安鑑識科、資安工作站，以及外勤處站。
王局長俊力：對。
劉委員建國：實際的分配狀況其實我這邊也不知道，但是如果以這三個單位來講，我知道外勤處站應該是分配最少的，沒有錯吧？我現在收到一個訊息，局長你再釐清一下，調查局很依賴資安工作站的量能，也就是科技跟資安這一塊，全體依賴資安工作站，這是不爭的事實。在外勤處站的調查人員也很希望可以協助資安打詐的偵防，但是他們沒有相關的虛擬貨幣金流調查或資安鑑識的培訓，所以導致外勤人員也背負著績效壓力，但在查案上卻有瞎子摸象的無奈感，我不曉得我講的這個跟剛剛林委員講的有沒有重疊？
王局長俊力：剛才林委員有關心到這個部分，我再跟劉委員做個說明，誠如劉委員所講的，我們基層同仁在辦案的過程當中，確實有發現越來越需要科技偵查，所以對於像虛擬貨幣的追蹤，他們也都非常有興趣。我們光是在今年就開了北中南三個場次的教育訓練，受訓的人有兩百多位。除此之外，我們局本部也開了一次教育訓練，有120位參訓，受訓的這些人也不是隨便教他們，我們特別請原廠派人來做教育訓練。除此之外，還讓他進行實作，給他一些虛擬貨幣，讓他實際去追蹤，所以這個部分我們都有注意到，當然沒有辦法一蹴可幾，但會不斷地精進。
劉委員建國：這些受訓的外勤處站占比是多少？你說有兩百多位嘛。
王局長俊力：對。
劉委員建國：外勤處站的這些基層的調查員有多少？
王局長俊力：一個是200位，另外一個是120人，總共有320位來受訓，但是我們要跟劉委員說明，因為我們基層處站不是只有打詐的業務，它還有很多包含據點、國安、廉政及保防的業務。
劉委員建國：我知道啦，局長你回答我的問題就好。
王局長俊力：是，所以……
劉委員建國：外勤處站的人員有去參與這些課程的有多少人？
王局長俊力：我剛剛已經說了，目前總共有320位都受過訓了。
劉委員建國：不是，目前這96人是被分置在資安處的資安鑑識科、資安工作站，還有外勤處站，你這三個單位是96人，沒有錯嘛？
王局長俊力：對，那個是資安鑑識的部分，資安鑑識跟我剛才所講的幣流追蹤其實是不同的課程。資安鑑識更專業，因為它是對於我們使用的，像電腦、iPad或者手機來做資安鑑識。
劉委員建國：我這邊提供一個訊息，你到時候就把資料提供給我們做參考就好，好不好？
王局長俊力：好。
劉委員建國：人家警察機關已經開始在辦資安的相關課程。
王局長俊力：是。
劉委員建國：你知道警察人員兼了滿滿的相關業務，對不對？
王局長俊力：是。
劉委員建國：但是他們已經開始在做這樣的處理，我想外勤處站的這些人員也應該參與這樣的課程訓練吧？
王局長俊力：是。
劉委員建國：所以三百多位包括這邊的，到底是占多少人？請你給我資料。第二個，請你們提供相關的課程是怎麼樣規畫，讓委員會做參考，好不好？
王局長俊力：好，謝謝。
劉委員建國：好，謝謝。
王局長俊力：我們會後提供。
主席：謝謝劉建國委員。接下來請陳椒華委員發言。