會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第4次全體委員會議（2023-10-16）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於交通部民用航空局單位預算；二、審查113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─ 民航事業作業基金分預算；
三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算；四、審查113年度中央政府總預
算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算；五、審查 113年度中央
政府總預算案關於交通部觀光署及所屬單位預算；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位
預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─ 觀光發展基金分預算；七、審查 113年度中央政
府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算；八、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算
營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算；九、審查 113年度中央政府總預算案
附屬單位預算營業部分關於交通部主管桃園國際機場股份有限公司營業預算
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時34分）主席謝謝，麻煩請王國材部長。
王部長國材：洪委員好。
洪委員孟楷：好。部長，還是跟你先討論幾個交通議題，第一，上禮拜你也坦承1200定期票上路之後已經超出今年的預算，本席在今年5月的時候也有提出，特別預算如果3年用200億的規模，以我們現在的方向來講可能會不足，也因此可能需要用本預算的方式去做編列，才能夠確保這一個政策持續、永續的推動。那我想請教，如果今年的預算超過5億元，我們該怎麼處理？
王部長國材：跟洪委員報告，這個沒問題，這個已經協調好會由其他的經費先彌補，明年的話，由明年的經費再撥補移過來這筆經費。
洪委員孟楷：什麼樣的經費，是交通部的本預算還是特別預算？
王部長國材：比如說我們的公運計畫，我們的公運計畫可以補過來，然後明年我們特別預算的經費比較足，會把它補過來。
洪委員孟楷：是。但是我們當初編列1200定期票，1200定期票是北北基桃，但是全臺灣都有定期票券，那當時是3年二百多億的規模，現在有可能到第2年就用完啦，那本席這邊也提出說，是不是之後也要用？因為特別預算不會每年都有。
王部長國材：我跟委員報告，今年的確我們整個制度比預期的提早上路，本來想說在第三季，結果我們在7月1號就上路，然後後面加來的非常多，所以今年5億有一點點不足，但是明年是有80億，所以明年的經費會很充足。
洪委員孟楷：好。部長，那本席請教，到目前為止，1200定期票或是說各地方的定期票推動的成效，你認為如何？
王部長國材：現在搭乘的大概有1.4億人次，然後整體以基北北桃來講大概有50萬，比以前大概30萬多很多。
洪委員孟楷：綁定？
王部長國材：綁定，對。
洪委員孟楷：等於是申請1200定期票的人有50萬？
王部長國材：對，每個月。
洪委員孟楷：比以前的1280還要多20萬，對不對？
王部長國材：對對對，目前是這樣。
洪委員孟楷：那等於是快要多增加一倍啊？
王部長國材：對，所以的確……
洪委員孟楷：那未來使用的人數有沒有可能減少？不太可能嘛。
王部長國材：我覺得未來會越來越多。
洪委員孟楷：會越來越多嘛，因為大家覺得方便，而且如果能夠使用的運具更多的話，可能大家覺得越來越方便，反而這個餅會做大。
王部長國材：是。所以剛才委員所提的特別預算到114年12月，然後我們內部討論，就是115年以後就用一般的預算來編列。
洪委員孟楷：115年之後會用一般預算編列？
王部長國材：對，所以這個階段……
洪委員孟楷：所以就如同本席之前跟你們建議的嘛？
王部長國材：是。就是跟剛剛委員所提的一樣，現在大概就是這樣進行，讓這個部分繼續……
洪委員孟楷：好，115年之後本預算編列……
王部長國材：對。
洪委員孟楷：那這樣以後沒有特別預算，但我們有本預算可以支應，這一個政策就不會斷炊。
王部長國材：對，就是會變成一般預算，不是用特別預算。
洪委員孟楷：好，謝謝。部長，另外再請教，交通部現在有說要開放旅宿業的外籍移工，那要跟勞動部研商，請問最快何時會上路？名額有沒有上限？
王部長國材：跟洪委員報告，在上禮拜五院裡有召開會議，由觀光署跟勞動部討論，目前我們雖然有方案，但是勞動部認為在中高齡跟婦女二次就業這個問題上，請我們再審慎地考量。也就是說不要因為開放移工，讓國內有一些想就業的人就沒有這個機會，所以現在大概希望我們在10月底以前再做一個評估報告。這個報告提出來以後，他們會看報告的狀況召開跨國勞動力政策協商諮詢小組，就是評估要不要開放外勞的一個諮詢小組來討論，所以目前我們觀光署就依這樣的一個建議正在……
洪委員孟楷：所以目前看起來是八字還沒一撇？沒有，我們現在其實也有媒體在評論說，到底旅宿業是缺工還是缺低薪勞工？因為有人也講，是不是如果旅宿業可以再多給一些待遇，那也許就會補足這一塊；那當然旅宿業可能也叫苦，會認為過去2、3年疫情期間旅宿業處於海嘯第一排，但這整個環環相扣。所以本席現在在問的是，到底我們目前為止，有沒有找到根本的問題？
王部長國材：我請署長來跟你回答。
洪委員孟楷：來，署長，簡要回答好不好？
周署長永暉：是。確實是缺工的問題，其實大家如果去住飯店的時候就會發現，你check in跟check out的時間拉長了……
洪委員孟楷：拉長了，對不對？改變了。
周署長永暉：確實。
洪委員孟楷：以前check in可能下午3點就可以，現在他跟你講說可能要4點半；以前check out，12點可以check out，但是他現在跟你講說11點就check out，甚至10點半check out，對不對？
周署長永暉：沒錯，這就是缺工。
洪委員孟楷：他就是需要中間的時間去做clean嘛。
周署長永暉：是。
洪委員孟楷：好。那本席要請教，如果真的要開放外籍移工的話，因為現在也有人會擔心說，我們營建業外籍移工的薪資差不多是新臺幣3萬5左右，看護工差不多二萬多、3萬左右，未來如果開放旅宿業的外籍移工的話，這個薪資怎麼調整？那會不會造成排擠？
周署長永暉：應該是不會排擠，因為來源國他們也會去審慎評估，原則上應該還是會維持一定的成本。
洪委員孟楷：那我們有沒有考慮過，如果開放外籍移工的話，旅宿業外籍移工的薪資級距會……
周署長永暉：那是第二階段，他們目前也都應該了解成本的因素。
洪委員孟楷：誰了解成本的因素？
周署長永暉：旅宿業者他們也都了解。
洪委員孟楷：來，部長，我再回來談，所以到10月底，我們目前會跟勞動部這邊討論，因為上一次你們開會的時候就是勞動部跟交通部觀光署這邊來討論，就認為國內確實有這樣的一個需求，那10月底我們的需求到底有多少？我們到底有沒有提出一個數字？
王部長國材：目前大概是差三千多位。
洪委員孟楷：差三千多位。
王部長國材：那現在的確是這樣，就是說我們交通部還有觀光署接受到很多旅宿業的陳情，大概已經有一年多，他們覺得現在房務清潔工作是一個比較苦的工作，他們認為很難找到人，所以我們的確有這樣的一個需求，也跟勞動部提出。但是勞動部說現在也鼓勵中高齡跟婦女二次就業，這個也是他們現在要處理的問題，他們認為是不是從這方面也稍微考量一下，所以我們大概這個月會做這樣的一個評估，然後跟勞動部再討論。
洪委員孟楷：好。
周署長永暉：我們就各種方案都會審慎評估。
洪委員孟楷：部長，本席還是提醒，就是說我們當然希望我們整體的觀光環境更加提升，另外有一點也很重要，在上禮拜其實大家也有提到，不管是中秋連假或是國慶連假，也有人討論到國旅相對這個成本、房價太高的情況。
周署長永暉：是。
洪委員孟楷：所以我還是希望站在中央主管機關的立場，一方面可以協助我們旅宿業解決我們缺工的問題，但是另外一方面也要請旅宿業維持好的住宿品質，不要讓國人對國旅認為好像我真的只要再多加一點錢就可以飛出國，而且感覺起來那個落差太大，好不好？
王部長國材：是。
洪委員孟楷：最後，部長，本席知道你剛剛進來的時候也有接受訪問，你接受訪問時馬上就講了，到底我們交通部審查中捷藍線有沒有被有力人士來卡住？
王部長國材：從來沒……
洪委員孟楷：沒有？
王部長國材：沒有。
洪委員孟楷：沒有有力人士要求你們遷站場嘛！對不對？也沒有卡中捷？
王部長國材：現在就是說……
洪委員孟楷：我們交通部什麼時候通過臺中市政府送的這個中捷藍線的綜合規劃？
王部長國材：現在在審查，的確就是說……
洪委員孟楷：不是已經審查通過了嗎？
王部長國材：還沒有過，我們通過了，現在在行政院。
洪委員孟楷：是啊！我是說交通部什麼時候通過的？
王部長國材：應該是在今年4月。
洪委員孟楷：今年4月？
王部長國材：對。
洪委員孟楷：所以交通部今年4月就已經通過了臺中市政府所送出來的中捷藍線的綜合規劃，通過是什麼意思？就是你們認為臺中市政府提出來的方案是可行的，所以你們交通部專業審查完之後，確認沒有問題，往上報給行政院嘛！
王部長國材：在我們的審查委員會是這樣，但是的確中捷從去年開始紛紛擾擾有很多問題，包括設站位置、改變路線。
洪委員孟楷：如果說有這些問題的話，你們交通部在審查的時候就會把它給擋下來了，但是重點是交通部在今年4月就已經通過綜合規劃了，這給本席的感覺很有既視感，我就想到像淡北聯外道路，那時候在2020年年底就已經通過淡北聯外道路，新北市政府送來，就已經通過了我們交通部的綜合規劃，往行政院報了，結果往行政院報了之後，一直經過多久？到2022年8月份行政院才核定，中間卡了1年8個月，在卡住的這1年8個月期間，本席一直在詢問，不管是我在院會請教院長，不管是我在委員會請教部長，聽到的講法都是說還在討論，但是明明就已經通過交通部的綜合規劃了，照理講，交通部是做最專業的把關、評估、判斷，不是嗎？
王部長國材：我跟委員報告，現在是兩個，一個是交通部的委員會，一個是國發會的委員會，那國發會委員會裡面的確有不同委員會有不同的看法，我們予以尊重，過去就像淡北也是類似。
洪委員孟楷：是嘛！但是部長身為……
王部長國材：我覺得最重要的是專業考量。
洪委員孟楷：沒錯，本席也認為在這裡就是要專業對話，所以您身為我們全國交通的大家長，照理講，交通部一定是以最專業的態度，不分朝野、不分黨派來看每一個軌道建設嘛！對不對？
王部長國材：對，我們是這樣，但的確……
洪委員孟楷：今年4月臺中市政府藍線已經通過了交通部的綜合規劃，那就代表沒有有力人士，交通部沒有在卡中捷。
王部長國材：我們認為對市民好的建設，我們都支持。
洪委員孟楷：那一樣，2020年年底淡北聯外道路當時就已經通過交通部的綜合規劃，說實在的，如果說沒有拖那兩年，可能現在淡北聯外道路已經開工了，可能現在淡北聯外道路已經在做了，可能民眾不用再多塞那兩年的車，可能我們的建設成本、原物料也不會上漲20%而要增加到20幾億那麼多。部長，最後本席要講的還是一樣，只剩3個月不到就要選舉了，現在可能會有一些選舉語言，但是我認為你身為交通部的大家長，你身為全國交通的大家長，你應該是站在專業的角度，如果說有人卡任何的軌道建設，我們當然要予以駁斥，如果說沒有卡軌道建設的話，我們該通過的就通過，這樣你認同吧？
王部長國材：我想說尊重兩個委員會不一樣，一個是國發會的委員會，一個是交通部的委員會，那國發會他們有很多……比如說它增加六百三十幾億，國發會覺得錢增加太多了，所以我是覺得……
洪委員孟楷：不是嘛！你現在又不是國發會主委，你是交通部部長，所以你當然是站在交通部的立場嘛！
王部長國材：對，我是說不一定行政院會去卡啦！
洪委員孟楷：所以沒有有力人士遷站？
王部長國材：交通部就是從專業，不管他是什麼……
洪委員孟楷：對，所以確認交通部從專業來看，沒有有力人士遷站……
王部長國材：當然我們也尊重國發會的審查。
洪委員孟楷：而且也是設站不適轉乘，所以才調整路線，對不對？
王部長國材：就是它的確跟可行性的路線差很多，但是它的確對交通部做了很多的解釋，那麼委員會也覺得它已經保證不會有大家所講的那個事情，所以我們就往行政院送了。
洪委員孟楷：所以交通部在今年4月已經通過綜合規劃並送出了，現在就是卡在行政院。
王部長國材：他們在審查。
洪委員孟楷：好，謝謝部長。
主席（洪委員孟楷代）：好，謝謝。現在因為出席委員已經到了足夠人數，我們先請教各位委員對於議事錄有沒有意見？（無）好，如果沒有意見的話，議事錄確認。現在請登記第二位發言的陳椒華委員發言。