會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時2分）有請林右昌部長和消防署蕭署長。
主席：有請林部長及蕭署長。
王委員婉諭：部長和署長好。針對消防人力不足的問題，這其實是一個長期我們必須面對和解決的部分。首先我們看到監察院在2015年的新屋大火之後就曾經做出調查報告，而且直指有兩個問題必須加以解決，這是2015年的時候做的，一個是人力缺額補不足，還有第二個是消防人口的服務比過高的情況。根據當時的情況，消防署在2018年就曾經提出說要增補人力以充實消防人力的推動計畫，可是實際上，我們根據統計資料看到的是2018年說要提出五年的計畫，2019年當時的消防人員編制缺額是3,000人，但是到了2023年的時候，缺額卻擴大到4,994人，接近5,000人的情況，所以我們看到的缺額是越來越多，補的部分卻是越補越不足。第二個部分是剛剛提到的消防人口服務比過高，相對於美國來說，一位消防人員要服務500位民眾，日本則是一位要服務700人，而臺灣目前的目標是1比1,300的服務人口，顯然是非常高的，更何況我們也看到圖上所顯示的是，還有11個縣市地方政府的人力是遠遠高過於全國平均的惡劣環境，就是說1比1,300都還達不到，更遑論其他各國可能是1比500、1比700的狀況。首先想要請教的是，我們看到消防署在2018年提出五年要增補3,000名人力的充實消防人員推動計畫，目標是希望在2023年達到1比1,300，2028年達到1比1,100，我們看到這五年來開缺總額超過3,000人，但是實際上的人員增加卻沒有辦法增加這麼多，其中有一個滿重要的原因就在於要涵蓋退休人員和離職人員，所以實際上只增加了兩千多人。我們想要請教的是，以這樣的人力補充以及人員的服務比的情況之下，有沒有可能在今年達到我們的目標1比1,300？
蕭署長煥章：報告委員，今年全國跟部分縣市可能達不到。
王委員婉諭：都可以達得到？
蕭署長煥章：有的縣市可以達到，有的縣市達不到。
王委員婉諭：如果達不到，我們要如何具體來推進和往前？因為我們希望的是2028年要達到1比1,100，剛剛提到我們在2023年希望能夠補到3,000人，但是這只有補進去而已，還要扣掉離職的部分和退休人數的部分，所以其實才補了大概2,000人，本席希望這個速度能夠加強而且能夠加快。
蕭署長煥章：感謝委員，我們在竹山訓練中心已經把去年的量能達到1,300位。關於訓練人員分成兩個部分，一個是縣市的預算要出來，目前缺口大概是1,300位左右，這是縣市的缺口。今年原來要招收950位學生，也就是1,900位報考人員能夠錄取到950位，但實際上目前放榜的錄取人數是386人，所以報考和實際到訓，以及入訓後還有差不多一成的退訓，目前的狀況是比較嚴峻一點，也就是報考和實際到的人數，但明年的狀況我們還是依然會把這個需求提出來，當然現在也跟考試院在檢討有沒有加考的空間，但是這個時間很趕，因為我們要一試，又要體能測驗，如果真的再辦第二次有可能時間很趕，所以這個部分會納入明年的缺額，讓這個員額能夠補足，我們的來源包括訓練中心的來源和警專的學生來源，這個部分我們大概已經在努力當中。
王委員婉諭：顯然看起來今年補的人數還沒有辦法如同我們的期待能夠補足，希望明年能夠加速，這五年來，其實每一年大概都會有這種情況，就是沒有辦法如預期，我們是不是應該再做更積極的調整，包括不只是增加招考的人數，我們的培訓計畫有沒有可能往前再做調整？
蕭署長煥章：是，只要縣市提出需求，我們就跟警專及考試院納入這邊的課程，針對入訓人員的計畫，這個計畫只要縣市提出來，我們可以達到這個目標。
王委員婉諭：我們如何積極來讓縣市提出需求？因為剛剛聽起來是如果縣市的需求不夠積極或沒有提出來，那麼那個縣市的消防人員服務比恐怕就還是會這麼高……
蕭署長煥章：我們是有預估值的……
王委員婉諭：就像剛才提到有11個縣市其實都還沒有辦法達到1比1,300的情況，所以我們希望這部分能夠一起來做具體的檢討，同時我們也要看到的是下一個五年的計畫，因為當時的人力補充計畫其實並不是五年，而是十年，第二期應該要來滾動調整，2023年到2028年希望能夠往1比1,100來邁進。剛剛提到的第一個是1比1,300就達不到標準了，有11個縣市可能都沒有辦法達到，甚至有更多。第二部分是2028年我們希望能夠朝1比1,100來邁進，我們希望下一個五年計畫能夠具體納入這幾個考量，之前所說的增補3,000名人力，其實是加的部分沒有扣掉這些離職或退休的人力，我們希望下一個五年計畫能夠用實際上能夠增加到消防人員的人力來做估計和規劃，不知道是不是能夠承諾朝這個部分來努力？
林部長右昌：跟委員報告，我們會和地方政府協調朝這個方向來努力。
王委員婉諭：我想應該是說中央要訂這個計畫，不能一直朝著地方政府，因為這是整體消防署的規劃，應該要朝著實際上能夠投入的人力來做計畫，這樣才有辦法具體知道我們能不能達標。第二個部分是因應釋字785號解釋，從今年開始消防人員的工時上限應該要調整，消防人員的工時高達336個小時，應該要採每兩年調降24個小時的方式來努力，到2031年的總工時大概會是236個小時。在充實人力計畫當中有提到勤一休一的計畫，也應該要持續來做調整。所以想請教內政部，針對勤一休二的發展下，我們所對應到評估的人力是不是也應該要把它納進去？因為不單單是投入的人力，還有剛剛提到的服務量能也應該要一併來處理。
蕭署長煥章：謝謝委員。其實勤一休二對外勤同仁不見得是有利的，勤務的執行方式我們整個滾動盤點以後，從今年開始每兩年會再減少一天的勤務量，事實上已經有的縣市是勤一休一再加一天，甚至有的人是已經加兩天了，這個反而是我們現在在努力的地方，讓同仁能夠充分發揮他的量能。當然超勤加班費的部分也涉及到……
王委員婉諭：因為這樣子的調整其實就會對應到人力補足的規劃也應該要一併調整，所以……
蕭署長煥章：是，我們整體人力會增加，然後勤務也會調整。
王委員婉諭：所以下一個五年計畫應該要把這個部分納進去，一併來做考量。
蕭署長煥章：是的，感謝委員。
王委員婉諭：至於其他部分，我們剛剛看到的是除了這些縣市可能沒有辦法達到服務人口比例的目標之外，我們還看到有一些都會區新興人口的部分，尤其像新竹縣是一個外來人口移入比例相對居全國之冠，尤其是新竹縣的竹北市，所以我們可以看到這邊的人口比其實是非常高的，新竹竹北裡面的消防服務人口比是高達1比2,900，離1,300是兩倍之多，所以這是非常遙遠的距離。所以首先想請教部長，您認為竹北這樣的比例是不是真的太高了，我們的目標應該距離怎麼樣往前推進？
林部長右昌：我想這部分應該縣市裡面去做調整。
王委員婉諭：在縣市裡面調整……
林部長右昌：這是在縣裡面，這是在新竹縣整體的人力規劃。
王委員婉諭：所以沒有中央的責任？我的意思是說，剛才新竹縣整體來說就已經沒有達到1比1,300了，然後縣市裡面又要再做調整。
林部長右昌：不是。第一個，依據地制法的話，消防權責是在地方政府，所以就是新竹縣，我們會挹注新竹縣的人力需求來做支持。
王委員婉諭：我認為中央也應該來做協助，因為所有的消防弟兄都是消防署這邊應該要來持續協助的，而且也都是全國、我們必須要來關注的部分。所以我想不只是由縣市政府來做處理，我想中央也有責任應該要來積極輔導和協助這個部分，因為這是影響到整體國人的安全部分，所以各地方政府當然要努力，但是我覺得中央也不應該說只有由縣市政府提出來而已，我們應該如何積極地協助，才是我們五年計畫應該要整體評估和處理的部分。
林部長右昌：是，我跟委員報告，因為這個在地方制度法裡面，第一個，它要修他們的編制；第二個，他們要編預算；然後他們要提出員額，我們才有辦法依據他們的需求來進行相關訓練跟人力的補充，這個跟委員報告。
王委員婉諭：這也是我認為中央應該積極跟地方政府溝通的部分，因為整體的員額和整體的計畫都會是在中央，我想這部分都是關係國人的安全，不會因為在哪個縣市、因為它服務量能比而造成他們生命安全可能的疑慮，所以我希望中央這邊也能夠積極來做協助和輔導，謝謝。我們希望五年計畫都能夠把這3個部分一併納進去整體的人口變化，還有離職人力和退休人力的涵蓋，以及勤一修二之後應該要對應到的人力規劃，都一併來做考量。謝謝部長，謝謝。
主席：好，我們現在休息5分鐘。休息（11時12分）繼續開會（11時23分）
主席：繼續開會。請林德福委員發言。