會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時7分）謝謝主席。人事長，早。我想你應該同意我們大方向的員額應該是儘量少用約聘僱嘛，因為我們的約聘僱大家一直詬病，他其實不是透過我們正常的文官體制進來的，我們在中央政府機關儘量是用職員，就是正式的員工，而不是用約聘僱，對吧？
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一下，因為現在政府的職能角色事實上跟以前不一樣，有些是因為時間的因素、有些是因為專門技術的一些因素，就是要讓整個公務機關有比較多元的人力進來，可是約聘僱的比例我們要去調控到某一個百分比以下。
吳委員怡玎：所以簡單來說，我們的目標還是儘量降低約聘僱，約聘僱非必要使用是在比較專業的部門，對吧？
蘇人事長俊榮：儘量就是用在比較專業的領域。
吳委員怡玎：人事長，你認為我們行政院底下哪一些部會比較有可能會用到比較多約聘僱的人員？
蘇人事長俊榮：就像上一年成立的資安署部分，資安署因為有一些資訊專業的考試，因為現在目前的考科只有資訊職系……
吳委員怡玎：我可以理解，其實大家現在關心的就是資安人員，這些人在市場上也比較搶手，所以我們用約聘僱，我覺得非常合理。來，我們來看一下數字，看到這個數字也有點嚇一跳，從107年到113年來我們的約聘僱大概是增加了1,010人，比例上我覺得當然我們是儘量想要讓它下降，雖然微幅地增加，但是我們細看了到底是哪一個部會的約聘僱增加了，我有點訝異的是農委會，也就是現在的農業部，可是事實上你覺得合理嗎？我們的農業現在搞成這樣子，到底進來這些約聘僱人員是怎麼回事？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，農業部現在約僱多了主要都是那些巡山員，本來是用技工，現在就改成約僱，他們就是因為這樣……
吳委員怡玎：有七百多人。
蘇人事長俊榮：有，以前叫林務局，現在叫林保署。
吳委員怡玎：這樣好不好？
蘇人事長俊榮：是。
吳委員怡玎：麻煩讓我們知道一下確切多少人，因為我們看到的，從107年到113年他們的約僱加聘用增加了762人，整個中央政府底下也才增加1,010人，光農委會，現在是農業部，就增加了762人。
蘇人事長俊榮：林管業務，還有在各個試驗……
吳委員怡玎：增加多少？
蘇人事長俊榮：總共有991個。
吳委員怡玎：因為從技工轉到約聘僱有多少？
蘇人事長俊榮：技工轉到約聘大概……，目前都是出缺改用約僱的，因為在很多試驗場所也用了很多的約僱。
吳委員怡玎：人事長，你到時候再給我一個數字，好不好？
蘇人事長俊榮：沒有問題。
吳委員怡玎：到底這些巡山員轉成約聘僱的……
蘇人事長俊榮：還有一些農業試驗場、所也用了一些。
吳委員怡玎：好，那他本來是從哪裡轉的？麻煩讓我們知道。
蘇人事長俊榮：好，沒問題，我們那個資料會送給委員，沒問題。
吳委員怡玎：好，謝謝。再來，早上到現在很多人提到消防員組工會這件事情，其實以國際勞工公約，還有我們看到歐洲社會憲章裡面，它都提到了，公務員基本上其實是勞動者，所以他應該要享有跟勞動者一樣的基本權，就是所謂的團結、協商跟爭議權，也就是所謂的罷工權。所以這是一個國際趨勢，是允許公務人員罷工的，早上你也說到了，讓他們組工會，可是沒有罷工。我舉個例子，南韓在2004年的時候，他們的公務人員就是為了要抗議政府限制公務人員的勞動三權，集體大罷工，上街抗議，其中在2020年他們的消防人員也是合法的組織工會了，所以這是連我們鄰近的南韓都發生的事。另外，英國他們的消防員在1918年的時候就組織工會了。我親身經歷過消防員罷工，當時候整個社會是很緊張，但是大家都是同意他們可以罷工的，因為他們要爭取他們應該有的權利。再講近一點，其實今年2月的時候，英國的教師、公務員、火車司機，甚至是他們NHS的護士，就是他們國家衛生機構的護士也都上街罷工。所以，人事長，我要提醒的是，這是一個世界的趨勢，我們不要說其他國家其實沒有真的讓這些人罷工，這些人罷工的例子都是有的，而且今年也有，更早都有發生過。我們可以想像到這些是我們社會上所謂的關鍵工作人，就是整個社會如果沒有他們的工作，確實可能沒有辦法運作，或是有很大的風險，也就是把我們整個社會放在一個很大的風險。我這邊提一個折衷的方法，因為你從早到現在一直是提到讓他們組工協會，可是不能罷工，對不對？其實從英國的作法來看，英國他們是從可以罷工，到現在他們在考慮，他們的商業大臣夏普斯提了一個新的罷工法，也就是說，這一些在公共部門服務的所謂的公務員他們可以罷工，但是在罷工期間，他會被要求最低的服務標準，就是至少真的很緊急，因為這些是非常、非常重要的工作，如果他罷工的話，整個就停擺了，所以他們還是會有一定的、最低的服務標準。當然我覺得這是一個中間值，你完全賦予他罷工權利的這一些英國公務人員，他當然也是不滿意，因為這等於是限縮了他的權利，但是把它套在臺灣現在的情況的話，我覺得是一個折衷的方法。就像你講的，你要先談其他權，再來看看不可行的話，再漸漸放寬，但是我想消防員也好，其他的公務人員也好，他們要看到的是你展現了誠意，我有罷工權，我不一定要用啊！如果你展現了誠意，你在其他的協商、其他的溝通方面，真的表現誠意，他就不會行使他的罷工權，但是你給予他的罷工權就是展現你的誠意，表示你真的會跟他好好溝通。不然前幾天消防員大熱天站在行政院外面，因為你們下午要開會，他們在外面大吼，都沒有辦法傳達他們的意見，這有表現誠意嗎？我覺得人事長你可能可以考慮一下，你們到底怎麼充分地展現你們願意跟這些辛苦的消防員、甚至其他公務人員來展現你們誠意的方法，可以嗎？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，在整個公務人員協會法，我個人會比較偏向一步一步來，但事實上……
吳委員怡玎：其實這是可以平行的，一步一步來的同時，你也要展現你的誠意，一步一步可以慢慢地來……
蘇人事長俊榮：有、有、有，一步一步來但速度要快，因為我們處理事情就是針對過去這段時間大家有共識的部分，趕快端出一個解決方案先送到立法院。至於成立工會的這個議題，我覺得社會還沒有充分的溝通……
吳委員怡玎：人事長……
蘇人事長俊榮：我覺得在未來這是一個溝通的選項，但以目前的情形，我們希望考試院跟行政院在一個月內可以把工協會的團結權還有協商的範圍放寬，這部分大家比較有共識，這部分我們先送過來。另外，委員剛才說的工會，因為社會上難免會有一些疑慮，應該要充分的溝通，就像英國雖然沒有明文禁止，他們可以罷工但也有除外，也就是警察除外，像這種東西就是要大家坐下來，經過幾次的溝通，大家協調好再執行。在還沒有充分溝通之前，我覺得現在工會法放寬的部分，目前我們已經談得差不多了。
吳委員怡玎：人事長，我覺得你們速度要加快，但是我剛剛講的是，你可以同時進行，因為這是一個展現誠意的方法，當你有一個最低的服務標準要求時，其實你已經是為我們整個社會做了一個煞車皮。所以我認為你們真的應該要展現更多的誠意，照你從早上到現在的講法，其實就跟他們去行政院大門口外抗議前一模一樣，並沒有展現出多少誠意。再來，我要請教的是，我看了一下我們消防員的出勤次數，1年裡面的出勤次數超過百萬在做緊急救護，大概只有兩萬多次在打火。我好奇的是，這兩個工作其實不大一樣，一個是救護、一個是打火，人事長，你覺得這工作內容、技能很接近嗎？
蘇人事長俊榮：說真的，這件事情我有跟消防署署長談過，他也有一些規劃，什麼時候會實施我不曉得，因為在救護的這個pattern，他們有兩個大的mission，一個是消防打火、一個是救護，救護的密度會比較高，所以在都會區跟非都會區是不是可以有其他的選項？譬如現在去訓練大車隊，有些人是初級急救執照，有些是高級的，當他有了這個就可以就近讓我們救護的量能擴大，主要是就近，但是打火一定要專業。因為救護的件數非常多，是不是讓更多人可以經過這個訓練取得執照，可以就近協助，縮短……
吳委員怡玎：我們常常在提，現在每一個消防員所要應付的人口數跟其他國家來比是相當、相當多的，但是我都不知道其他國家的消防員是不是還要從事救護的工作？如果我們要應付的人口數已經是高過人家好幾倍了，還要兼做救護工作，這真的是有點誇張了！再來，人事長，你覺得我們現在消防員不夠，到底是經費不足以招募，還是我們的招募問題，也就是這個工作不具備吸引這麼多人來？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，從提缺開始，今年我們提缺九百多個人，結果錄取了大概三百多，缺口大概五百多。
吳委員怡玎：OK，所以確實是招募有問題、吸引力不夠？
蘇人事長俊榮：不是、不是，因為那個考試要平均50分以上，可能是某些學科沒過……
吳委員怡玎：錄取率多高？
蘇人事長俊榮：一千多個人去考，錄取率大概20%左右。
吳委員怡玎：OK，我覺得就像我剛才講的，當你要考的時候，可能連救護跟消防也混在一起考了，如果把這兩件事情切開來，或許可以針對消防和救護的人力需求會比較精準一點，那願意來報考的人，或是考上的、及格的比率可能也會提高。
蘇人事長俊榮：這個部分我覺得我要跟消防署再討論看看，因為事實上有一些考科在考選部辦考試的時候，消防署都會提供一些相關的資料，再由考選部去規劃。
吳委員怡玎：對，這不是考科的問題，我們不是完全要把考試變容易而已，而是要把它切更細，就切成救護跟消防這兩件事情。
蘇人事長俊榮：現在考的都是消防，委員應該知道，消防四等要受訓12個月，如果是三等的特考要受訓22個月，整個受訓期間非常的長。
吳委員怡玎：人事長，那你知道現在問題在哪裡了！整個考試、受訓其實都是跟消防相關，可是工作量有50倍，等於是1%、不到2%是打火而已，但其實98%是在救護，所以你們如果把它切開來，或許可以把這整個人員不夠的事情改善，好嗎？
蘇人事長俊榮：這就是消防署署長在規劃的，某些救護是不是可以結合民間資源一起來執行，如果是這樣的話，他們的loading就會降低。
吳委員怡玎：對！
蘇人事長俊榮：就是朝這個方向。
吳委員怡玎：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳委員琬惠發言。