會議：第10屆第8會期第3次會議（2023-10-13）
議程：報告事項
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時46分）謝謝主席，我們有請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：高金委員早安。
高金委員素梅：院長早安。這是本屆立委最後一個會期的總質詢了，所以今天本席要對於原住民的施政還有政策做一些交流，因為有一些施政是比較久遠了，所以我會花比較多時間跟您說明，希望您能夠理解，也希望您能夠耐心地聽完，好嗎？謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
高金委員素梅：9月8日院長您下鄉到新竹縣的尖石鄉，考察了原鄉交通，還有試搭了幸福巴士，當天我其實很想陪您過去，但是行政院太晚通知，我的行程排滿了，所以沒有辦法陪同您。
陳院長建仁：不好意思。
高金委員素梅：改善原鄉的交通，相信您對於這趟考察的行程一定非常有心得，我也看到您在施政報告中把幸福巴士列為您的成績。但是在幸福巴士之前，改善原鄉交通的問題其實談了非常多年，今天我就花一點時間，來稍微跟您簡報這10多年來的過程。從2009年8月26日行政院就通過了公路公共運輸發展計畫，補助客運業者虧損路線，配置全新的中巴，這個補助了客運業者100輛的全新中巴，但是因為原鄉客運是虧損的路線，所以業者仍然不願意增加班次、增加路線。還記得當時我質詢原鄉的交通問題之後，有非常多媒體就跟進到原鄉裡面去報導，登出一張、一張的照片，貨車載滿小孩早上去上學，標題是「坐貨車像載豬」。公路公共運輸發展計畫並沒有解決原鄉的交通問題，我的質詢加上媒體的報導，雖然引起社會一片嘩然，但是當時行政院並沒有改變它的政策。到了2010年上半年，大陸企業中國移動跟南方航空公司各捐贈了1臺中巴給尖石鄉還有五峰鄉，下半年北京京泰公司又捐贈了2臺中巴給尖石鄉跟五峰鄉。尖石鄉就開始用這2輛中巴，著手改善鄉內的交通需求，早上送孩子上學，10點左右送長者就醫、到竹東採買，中午就把長者送回，然後傍晚再把孩子送回家。2012年北京市長郭金龍來臺灣交流的時候，他也捐贈了9輛中巴給7個原鄉，其中1輛又捐給了尖石鄉，於是尖石鄉總共就有3輛中巴，在鄉內擔任起免費接送民眾。到了2013年，交通部開辦了需求反應式公共運輸服務（DRTS），尖石鄉公所就用這3輛的中型巴士加入了DRTS。2019年我們的交通部結束了DRTS，改推出幸福巴士。院長您聽到了嗎？2009年我質詢原鄉的交通，一直到您到尖石鄉去考察幸福巴士這樣子的一個成果，我們一路走來已經14年的時間了。幸福巴士雖然已經在164個鄉鎮提供了433條的服務路線，但是原鄉還是有一些問題，這些我會再跟交通部討論，也希望院長能夠支持。我們可以看到從大陸企業捐中巴給原鄉，到現在原鄉的幸福巴士，這其實是一脈相承的，為的是什麼？就是解決原鄉的交通困境。幸福巴士階段性的成果，您今天聽到了，我相信大家也都知道了，院長，要不要講幾句你的心得？
陳院長建仁：確實目前我們極力在推動幸福巴士，我到原鄉去他們也對這樣的計畫相當的支持，而且很喜歡。因為到尖石去時他們說車子都老舊了，希望我們能夠來補助，我們也答應了，而且交通部已經有補助的計畫，我覺得這是一個很好的計畫，對原鄉的這些長老們還有孩子們都是很大的助益。
高金委員素梅：好的。原鄉不只尖石鄉，共有55個原鄉！
陳院長建仁：是。
高金委員素梅：所以希望院長今天這樣的心得，交通部部長你要聽到，我們來執行好不好？其實本席對幸福巴士的「幸福」這個名稱，我是有一點意見啦！因為我們原鄉地處偏遠，尤其是山地鄉。我們的政府施政常常就忘了考慮原鄉，而且忘了早年對原鄉的長期壓迫；光復之後政府以國安之名，對30個山地鄉實施了22年的山地管制，當時要進入山地鄉必須跟警察單位申請入證。22年的山地管制，讓原鄉一窮二白，民生基礎建設是零、工作機會是零，原鄉的發展更是想都不敢想，所以當時原住民的子弟，只好離鄉背井去討生活，卻因為文化還有語言的差異，我們只能去做重勞力、高危險、高污染的3K工作。到了民國76年解除了山地管制，到現在已經36年了，我們才勉強有公共運輸可以用，所以我說幸福巴士離幸福還很遠，這只是遲到很久的一點點正義，根本談不上幸福！因此轉型正義的路程還很漫長，院長同意嗎？
陳院長建仁：在轉型正義的過程當中，從2016年蔡總統上任以來，我們有原住民的轉型委員會，在多次會議當中，長老們也提供很多寶貴的意見，我們不管在修法方面，或者是在釐清真相方面，其實盡了很大的努力。且原住民語言發展法、原住民教育法，還有原住民族健康法也都陸陸續續的通過。確實以往可能有忽略掉，但是2016年以來我們對原住民權益的照顧，是盡最大的努力，原民會也在大院的支持下，對於原住民權益的照顧加倍進行。舉一個例子，最近蘭嶼因為小犬颱風的關係，我們也特別請內政部部長去看，我們發現需要給予蘭嶼更大的照顧，因為達悟文化的保存是相當重要。所以政府特別在2016年之後，是極盡努力使原住民權益得到更好的照顧，當然我們還有繼續努力的空間。
高金委員素梅：好，謝謝院長的回覆。我再提醒您千萬別忘記，促進轉型正義條例並沒有包括原住民，所以我們只是在總統府底下設立了一個轉型正義委員會……
陳院長建仁：對，有一個轉型委員會。
高金委員素梅：我必須講轉型正義離原住民的路途還很遙遠，所以我認為任何針對原住民的施政，一定要考慮到歷史的背景，否則就很可能流於殖民政策而不自覺。從2002年我擔任立法委員這一路走來，當時我和幾位原住民立委們主張，原住民應該再提前10年，也就是55歲，領敬老津貼，也就是現在所謂的老人年金，我們依據的是平均餘命。當時我們看到的數據，原住民的男性少了一般人的11歲、女性少了8歲，但是當時的民進黨政府認為我這個主張有失公平原則，後來我在總質詢的時候質詢了林全主計長，我提示了當時衛生署的統計，當時全國十大死亡原因都是疾病，而原住民十大死亡原因，意外名列第一名；當年的全國十大疾病，沒有肺結核，而原住民的十大疾病，肺結核是名列前茅。院長，您是公衛專家，肺結核代表的是公衛醫療嚴重不足；意外死亡代表的是基礎建設嚴重不足，當時我提醒了林全主計長這兩份數據，公衛醫療不足、基礎建設不足，這是政府的責任，但是這兩種不足，卻讓我們原住民男性平均餘命少了一般人的11歲、女性少了8歲，如果要找到公平的話，就必須要從這兩份數據談起，當時的林全主計長他接受了我的說法，所以原住民在55歲可以領老人年金，終於在立法院通過了。但是院長，我要提醒大家的是，這不是福利，這只是政府長期以來施政不力，或者是施政錯誤的補償而已。我常常在講，如果要講歷史的話，歷史就像一條長河，我們必須要從它的源頭，上游、中游、下游來探究歷史的原貌，可是有一些人總是從歷史長河裡面舀了一盆水之後，就說這是歷史，我認為這是不對的，尤其對於原住民的施政，更需要重視歷史，否則就會發生錯把補償當作福利、當作德政這樣的笑話。我舉一個例子，像禁伐補償條例，它就是典型的例子，院長您知道的，憲法保障人民私有財產，凡是被限制的人民私有財產的使用，我們就必須要依法補償，就好像今年上半年我們缺水，政府為了要節省用水，限制了一些地區的水稻耕作，而被限制的這些農田，就必須要依法給他補償，每公頃是5萬塊錢。我們再來看看原住民的土地，我們被許多的法律限制使用，幾十年來我們的政府都忘了要補償，而我還有以前幾位原住民立法委員，我們在立法院奮戰了將近10年，才終於在2015年底通過了禁伐補償條例；2016年每公頃補助2萬塊；2017年開始，每年每公頃是3萬塊。夷將主委您還記得嗎？2015年禁伐補償條例草案在立法院密集協商的時候，您當時是在野黨民進黨中央黨部族群事務部的主任，當時您為您的黨（民進黨）發表了新聞稿，抨擊禁伐補償條例草案是錢坑法案；院長您知道現在我們夷將主委他怎麼說嗎？我要播一小段影片給院長看，這是9月16號在屏東「收穫那麼多」的活動裡面他說的話。（播放影片）
高金委員素梅：夷將主委，禁伐補償條例……
陳院長建仁：所以最近在這個部分我們有……
高金委員素梅：院長，我會給您時間說話……
陳院長建仁：好。謝謝。
高金委員素梅：對不起喔！夷將主委，禁伐補償條例，在野的時候，您說這是錢坑法案；執政之後，您改口又說這是小英政府給原住民很重要的福利，主委，立法院通過的法律，不管是哪一黨執政，它都必須要依法行政、依法發放，依法行政拿來當作政績宣揚，我認為這是在欺騙原住民的族人……
夷將．拔路兒主任委員：那是事實不是欺騙，我們是民進黨政府執政以後才開始禁伐補償發放，這個都是事實……
高金委員素梅：可是禁伐補償條例是在不是民進黨執政時候通過的。
夷將．拔路兒主任委員：而且我跟委員報告，禁伐補償的再修正案也是民進黨執政期間才又再修正，又擴大補助的範圍。
高金委員素梅：禁伐補償條例不是民進黨執政的時候通過的，你還講它是錢坑法案。
夷將．拔路兒主任委員：但是後來又再修法，又擴大了補助範圍……
高金委員素梅：好了，我們今天不要在這邊爭執了，好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：又多了六千多公頃土地的補償。
高金委員素梅：我們不要在這邊爭執了，好嗎？夷將主委，我是要提醒你……
夷將．拔路兒主任委員：而且跟委員報告，我們現在連禁伐補償的費用都採取公務預算，本來是放在綜發基金裡面。
高金委員素梅：我是要提醒您，早年原運領導人的你，竟然把具有轉型正義精神的禁伐補償條例說成是恩給式的福利。
夷將．拔路兒主任委員：不是恩給式……
高金委員素梅：我在想如果是福利的話……
夷將．拔路兒主任委員：以前的政府沒有禁伐補償是事實啊！
高金委員素梅：那麼我就要請教夷將主委，禁伐補償實施前歷任政府限制原住民土地使用而忘了補償的那幾十年，我們要不要追回？
夷將．拔路兒主任委員：在民進黨執政前，沒有禁伐補償的預算編列啊！
高金委員素梅：平地農地休耕補助1公頃5萬塊，我們只有3萬塊，我們要不要改進呢？前輩啊！原運的理念，原運的理想、精神，你都忘了嗎？我還要提醒……
夷將．拔路兒主任委員：沒有忘記，我從來沒有忘記過。
高金委員素梅：謝謝，我要提醒主委，福利的說法真的是令人非常的不安，尤其我們的政府四處的宣揚原住民有這個福利、有那個福利，這其實已經引起一般民眾的側目，甚至是埋下歧視的因子，我認為原民會的政策宣導不應該用福利這兩個字，應該……
夷將．拔路兒主任委員：原民會這幾年的預算比以前增加非常的多……
高金委員素梅：應該多講政策的歷史背景。
夷將．拔路兒主任委員：民進黨執政之前我們的預算不到80億，現在預算已經超過100億了。
高金委員素梅：主委，我正在說話，請你不要插嘴好嗎？我會給你時間做說明。
夷將．拔路兒主任委員：我是補充給委員知道，讓您瞭解一下。
高金委員素梅：我會有時間給你說明，所以不要插嘴，插嘴是一個非常不禮貌的行為，好嗎？謝謝您。如果是我的話，我會講我們為什麼會有這些政策？因為22年的山地管制致使原鄉一窮二白，民生基礎建設是零，工作機會是零，原鄉的發展，也是不敢想的，所以政府對原住民必須要寫補償的措施，那我更會講，因為原鄉的公衛醫療不足、基礎建設不足，所以讓我們原住民男性壽命比一般人少了11歲；女性少了8歲，所以原住民必須提前10年領老人年金，那又因為政府限制原住民的土地使用，可是他們卻忘了補償，一忘就是幾十年，現在突然被叫醒了，所以才會有禁伐補償，但是被忘掉的那幾十年我們的政府還在裝睡中，夷將主委，如果是我，我會這樣講，我想如果這麼講的話，就不會引起社會大眾的側目，轉型正義的過程才不會引起被歧視的產生。院長很抱歉，我讓你聽了非常多我心裡面的話，但是我在這邊講這些話，我只是期待執政者或者是政府應該要用同理心來對待原住民的施政跟執政，接下來我要談的是部落聯絡道路的養護計畫，我們都知道汽車，還有機車，每年都會徵收汽燃費，而這些徵收的汽燃費大概每年是480億，而我們的中央政府會依照道路的等級，還有它的長度、寬度的比例，然後由交通部撥到縣市政府作為道路養護經費，但是您知道嗎？錢到了縣市政府的手中之後，我們道路的養護經費永遠到不了原鄉，於是原鄉的部落聯絡道路沒有經費來養護，將近有一千多公里的部落道路長年是呈現破敗的狀態，在2021年3月，就是這個地方，針對了部落聯絡道路的養護，我對當時的院長蘇貞昌提出了我的質詢，我建議必須按照原鄉聯絡道路的汽燃費比例，然後由交通部撥付到原民會，再由原民會專款專用撥付到原鄉的鄉公所來養護我們原住民的聯絡道路，蘇前院長當時認為我的質詢是合情、合理、合法的，所以研議之後拍板定案，交給原民會提計畫給交通部，今年也已經編列了計畫執行，只是我們的原民會提的計畫經費又被交通部打了6折，原來每年一千多公里的部落聯絡道路我們的養護經費應該是3.6億元，結果被交通部打折了，變成1億7,000萬，所以院長這個時候，我在這邊要幫原鄉的道路請命，希望不足的部分，能夠再把它補回來。好嗎？
陳院長建仁：這個我們來了解一下這些相關的預算，然後確實來核定。
高金委員素梅：好，謝謝。而原民會來自各部會的配合款，用計畫補助的方式下到縣市政府之後，縣市政府只要沾上一點點原住民的邊，就熱熱鬧鬧放煙火式的燒掉了，非常的可惜。
陳院長建仁：所以地方政府也有責任。
高金委員素梅：院長，這就是我一直在講的，原住民民族自治下的原住民族的困境！中央政府統籌分配款經過財政劃分法的公式計算撥到縣政府後，縣政府卻沒有法定公式來計算原鄉所應該分得到的預算！於是中央的經費預算永遠落實不到原鄉的鄉公所，這就是原住民沒有自治，就這樣爹不疼、娘不愛的。我們的上級縣市政府永遠不會吐出嘴巴裡的肥肉，他們為了選舉，一定把這塊肥肉放在人口最多的地方。院長，夷將主委他曾經跟我們談到自治，夷將主委說，原民會已經準備好自治法草案；主委他又講，其實每個人對自治的想像都不同，更多的人是對自治沒有想像！院長，我只回答主委一句話，對於民族自治政府，只要我們上面沒有縣市政府，我都同意。所以院長，未來你可能要慎重思考原住民施政的困境與民族自治的關聯性！民族自治其實很簡單，它就是要解決在地方自治下原鄉的困境！如果這個自治法草案沒有解決我們在地方自治下的原鄉困境的話，我認為那個就是假的自治，院長，您同意我的說法嗎？
陳院長建仁：我想這部民族自治法實際上已五進五出貴院，大家的意見都還沒有一致，且原民社會的意見也有分歧，朝野也沒有共識。我想有關民族自治法規、相關法規應如何來落實，需要再進一步的溝通協調……
高金委員素梅：希望！
陳院長建仁：但我覺得我們應該繼續努力。
高金委員素梅：謝謝。從歷史來看，用您的同理心來看待原住民族自治法。我擔任原住民立法委員已經22年了！這22年的經歷就好像一部轉型正義的奮鬥史，我爭取、還有修訂的每一部法案、預算或計畫，都是在彌補歷任政府對原住民施政的不足。例如原住民族基本法、溫泉法原住民地區子法、160億的原鄉治山防洪、山地鄉消防分隊設置中長程計畫、250億的石門水庫集水區整治、偏遠地區學校教育發展條例、自來水法訂定回饋金的機制，以及原住民道路中長程計畫、友善農業計畫、部落互助式教保服務、民宿管理辦法、食農教育法、長照三法、原住民族知識體系的建構、原住民族教育法的修訂、槍砲彈藥刀械管制條例的修訂，還有原住民健康法等等。以上這些，每一件都是漫長的說明與說服的過程！接下來我有幾個數字想要讓院長您看一下……
陳院長建仁：委員，我可以說明一下嗎？
高金委員素梅：我待會兒會給你時間，好嗎？我們先看完這個數據。根據國防部8月23日提供給我的資料顯示，原住民在國軍的比例：陸軍8.55%、海軍12.7%、空軍7.76%；而原住民在特種部隊的比例：陸軍特勤隊50.91%、海陸特勤隊64.89%、憲兵特勤隊51.46%，但我們原住民人口只占全臺灣人口比例的2.5%。我不知道院長您看到這些數據時有什麼想法？夷將主委，您看了這個又看到了什麼？您有想到什麼？
陳院長建仁：剛才您提到原住民族重要的三個法案，實際上是朝野大家一起共同努力……
高金委員素梅：我22年來在立法院的成績。
陳院長建仁：對。在我擔任行政院長這短短的時間內，我曉得原住民族健康法跟教育法實際上有很多原住民族立委，包括伍麗華、陳瑩等，也都積極在推動，和委員一樣……
高金委員素梅：抱歉，院長，我剛剛提的是我22年在立法院的成績。
陳院長建仁：對，但我說的是我的這一段期間……
高金委員素梅：然後我現在問您的是國防部給我的數據，從這個數據裡面您看到什麼？您想到什麼？
陳院長建仁：從這個數據裡面我看到原住民族確實在我們軍中扮演重要的角色，我們感謝他們的英勇表現，這件事情我們大家都很佩服。
高金委員素梅：好，您知道嗎？院長，我看到這些數據，我腦中浮現的是歷史的傷痕。日據時代殖民政權對原住民採取了徵討、高壓政策，當時番童教育所的老師就是警察，警察就是老師，而教育我們的目的是要服從。後來日本發動了大東亞戰爭，徵調了上萬名原住民年輕人到南洋去支援戰爭，當時就是警察到部落點名徵調高砂義勇隊，而我們將近有萬名的年輕人遠赴南洋，非常多的人從此就沒有再回來了。當然這種高壓政治不可能在現在發生，但是光復之後，另一種型態卻仍然壓迫著原住民社會，我們原住民地區被管制、被邊陲、被落後，原鄉是毫無工作機會，因此為了養活家人，從民國50年代到80年代，我們的子弟就離鄉背井去從事遠洋漁工、礦工、建築工、搬運工等等這些重勞力的工作。80年代末期，政府開放引進外勞之後，這些重勞力的工作很快的就被外勞取代了，但是我們原鄉仍然落後、仍然邊陲、仍然沒有發展的機會，於是不用考試，只要體檢通過就可以就業的職業軍人就成為養家餬口最穩定的工作，這才是原住民族超高比例從軍的原因。我相信夷將主委是原運前輩，你知道我講的這一段歷史。院長，看到國防部的這些數據……
夷將．拔路兒主任委員：委員，剛剛你有說要我回應，但是你沒有給我時間回應。
高金委員素梅：我會給你回應，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：現在可以回應嗎？
高金委員素梅：看到國防部這些數據，我想到的是，院長，我們真的是要用盡一切的手段來避戰，我們必須要用盡一切的方法來追求和平。或許你會批評我缺乏國家意識，但是在國家意識跟民族意識之間，我會選擇民族意識。今天我的總質詢就會到這裡結束，但是、但是，原住民族的轉型正義還沒有結束，未來不管是誰執政，不管是誰站在這裡做答詢或回答，我都希望能夠記取我今天講到的原住民這長遠的歷史，也希望未來的人能夠以這個歷史為鑑，然後同理心的來對原住民做執政或者是施政的一些政策方向。好，現在夷將主委或院長可以說一點話了。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，我簡單回應剛剛委員的質詢。第一個就是關於工作權的部分，行政院剛剛通過了原住民族工作權保障法，已經送到大院了，我們也要拜託委員支持這個法案，因為這個法案是把原來工作權的保障只有限制在約僱5類這個地方，現在是從中央到地方的所有職務類型按照人口比例來進用原住民，這是工作權保障法很重要的精神，這是第一個。第二個，我覺得這幾年我們的文健站，我想委員都很清楚，在民進黨執政之前，我們的文健站只有121個，現在已經超過500個文健站，在文健站增加之後，這幾年原住民的平均餘命在5年內就已經延長了2年，這個部分都是過去立法院支持、通過我們很多預算，讓我們有很多預算可以來執行。
高金委員素梅：所以夷將主委你同意我，我們現在所做的很多事情是在彌補歷任政府做的不足，而不是福利，這只是一種補償而已，所以我希望原運前輩你永遠記得這一點，因為轉型正義……
夷將．拔路兒主任委員：所以我們會推出各種法案來推動……
高金委員素梅：因為轉型正義是民進黨政府所喊的口號，在轉型正義條例裡面並沒有我們，但是我們立法委員非常的認真、非常的努力，我們透過非常多的說服、非常多的說明，才會一個、一個、一個法案在這裡通過，好不好？所以院長……
夷將．拔路兒主任委員：所以委員你也了解，光是原住民族語言發展法過去在馬政府執政的時候，8年都沒有辦法送到立法院，我們……
高金委員素梅：我身為一個無黨籍的立法委員，我並不想在這邊提到哪一個政府……
夷將．拔路兒主任委員：總統道歉之後，我們的語言發展法就通過了！
高金委員素梅：我要談的是歷任的政府……
夷將．拔路兒主任委員：這是很重要的一個自治的象徵。
高金委員素梅：我要談的是歷任的政府！還有，我要再提醒夷將主委，這些施政的補足只是彌補歷任政府施政的不同與不足，它不是一種福利……
夷將．拔路兒主任委員：所以我們這幾年都不斷的彌補嘛！
高金委員素梅：如果是福利的話，那麼我們禁伐補償被遺失掉的幾十年是不是要把它追回來？
夷將．拔路兒主任委員：原住民族教育法的修正跟福利是沒有關係的……
高金委員素梅：那我們的禁伐補償1公頃只有3萬塊，民進黨政府要不要把它補足到5萬塊呢？所以夷將主委，我再次提醒你，它這不是福利，它只是一種補償，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：我剛剛的回應從來沒有一直在講福利這個字眼……
高金委員素梅：有！你剛剛有在那個屏東的時候講福利！
夷將．拔路兒主任委員：我說我回應你的問題裡面沒有一直重複這個問題。
高金委員素梅：抱歉，主委，我今天不想在這邊跟您爭執……
陳院長建仁：委員，是不是讓邱部長回應一下？
高金委員素梅：我想我今天的質詢就到這邊結束，國防部長有什麼話想說嗎？
邱部長國正：我要跟委員報告，委員剛剛已經點出問題，的的確確我從年輕時就跟這些原民相處很多，他們有幾個特質，第一個，他體能很好，而且服從性跟合群的態度也都做得很好，但委員也不要誤會認為因為他們體能好，我們就把他們都放到特種部隊去，其實特種部隊也有它的條件，經過評選之後，也有一般的兵源，但大多數的的確確是原民，所以我們對他們是滿欽佩的。他們進了部隊之後的福利或是權益都跟一般兵源是一樣的，也有晉升，按照年資該有的，我們絕對會提供。
高金委員素梅：國防部長，原住民族也是中華民國的一員……
邱部長國正：沒有錯！
高金委員素梅：所以你不要特別講到這一點，但是我還是要強調，我們原住民族歷任的歷史傷痕都是不知道為誰而戰，所以我今天要提醒你，我們希望我們的政府、部長、院長，上至總統，能夠避戰，臺灣需要的是和平，不要戰爭。謝謝。
陳院長建仁：這些原住民的阿兵哥，實際上就是知道能戰才能夠避戰。謝謝。
主席：謝謝高金委員。接下來請羅委員美玲質詢。