會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時47分）謝謝召委。請吳部長備詢。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員早。
陳委員以信：部長早。今天在你的報告當中談到美國國會對於臺灣的支持不分黨派，從3月下旬到現在有三十幾位國會兩院的議員訪臺，這個我們很多都有接待到。臺美關係既然這麼好，為什麼這一次賴清德副總統前往美國過境的時候，都沒有任何聯邦參眾議員跟他見面或者通話，為什麼？
吳部長釗燮：賴副總統過境當時的狀況，我們當時已經跟國人做過說明，就是他在國內的行程很多，他希望能夠快一點過去、快一點回來，因此在……
陳委員以信：在那個地方見個面、講個電話，讓我們跟美國參眾議員多一些聯絡，這個是每一次過境都有做的事情啊！
吳部長釗燮：你知道我們外交部門在安排的時候，只能夠依照我們被要求的部分，如果……
陳委員以信：你們被要求的，是指你們被賴清德要求不要安排？
吳部長釗燮：不是，是要求要安排僑宴、安排一些軟性的行程，此外大概就比較沒有……
陳委員以信：所以賴清德沒有要求安排，你們就不安排？
吳部長釗燮：要快速地過境，然後回來國內處理重要的事。
陳委員以信：所以講個電話都不行？你們可以去看球賽，然後沒有時間跟參眾議員見面，連講個電話都沒空？
吳部長釗燮：人家要排的話就排，人家不想排的話，你要干涉人家嗎？
陳委員以信：所以是參眾議員不跟我們排就對了？
吳部長釗燮：也不是這樣，就是說他要排什麼……
陳委員以信：那到底是什麼？是他不要還是你不要？
吳部長釗燮：他要排什麼，你為什麼要管？就像侯友宜要排什麼，我為什麼要管一樣。
陳委員以信：不是！副總統去到美國，臺美關係這麼好……
吳部長釗燮：你們侯友宜在美國要排什麼行程，我們有干涉什麼嗎？
陳委員以信：你講侯友宜幹什麼？這跟侯友宜有什麼關係啊？我今天在講說，今天副總統去美國，你說臺美關係好，結果一個參眾議員都見不到，然後我問你外交部長為什麼，你談侯友宜幹什麼？
吳部長釗燮：如果有要排的話，不可能見不到。
陳委員以信：所以沒有要排，是賴清德不敢見，還是美國參眾議員不願見他？
吳部長釗燮：我想委員這樣子的說法可能是跟事實不符。
陳委員以信：那事實是什麼？我就在問你啊！
吳部長釗燮：如果真的要排的話，是絕對沒有問題，但是如果說……
陳委員以信：那到底是誰不要排？是賴清德不要排，還是美國參眾議員不要排？
吳部長釗燮：但是如果說過境是要單純地過境、要盡速回來臺灣的話，那就照這樣子安排的方式……
陳委員以信：所以是賴清德不要排？你就承認嘛，是賴清德不要排。然後我現在要另外問你……
吳部長釗燮：我又不在副總統競選辦公室，你不要問我這些啊！
陳委員以信：我會問你這些，是因為他是以副總統的身分去美國，不是以總統參選人的身分去美國耶！是你外交部安排他以副總統的身分、總統特使的身分去美國耶！
吳部長釗燮：我剛剛已經講過了。
陳委員以信：對啊，他不是以候選人的身分去美國，他是以總統……
吳部長釗燮：我剛剛都已經講完了。
陳委員以信：不是，他是以總統特使的身分去。我再問你，臺美關係好，這一次國慶酒會在美國雙橡園舉辦，有幾個參眾議員過來？
吳部長釗燮：要再問一下……
陳委員以信：你連幾個都不知道？
吳部長釗燮：有外委會的主席McCaul……
陳委員以信：我知道，三個啦！三個眾議員，我已經幫你算好了，只有三個，參議員一個都沒有，為什麼那麼少？
吳部長釗燮：我想應該不是以數目字來算的……
陳委員以信：這個數目字也是一個重要性，我們每一次去美國，參眾議員的數目都很重要……
吳部長釗燮：我知道有些人去美國的時候，在走廊遇到一個，他也算一個，這種算法不能夠這樣子算嘛！
陳委員以信：你不用再講這一些，國慶酒會在邀請人的時候，人只來三個，參議員一個都沒有。
吳部長釗燮：就好像有人在臺灣說美豬是有問題的……
陳委員以信：你為什麼用選舉的方式在回答？
吳部長釗燮：不是……
陳委員以信：你是以外交部長的身分站在這邊，我在問你臺美關係好，為什麼參眾議員來那麼少？
吳部長釗燮：不是，你是用選舉的方式在問我啊！
陳委員以信：結果你在跟我用政治語言回答，為什麼？
吳部長釗燮：美豬在美國食用，沒有問題，你去美國的時候也吃美豬……
陳委員以信：我沒有跟你談美豬啊！我沒有跟你講侯友宜，你跟我講侯友宜；我沒有跟你講美豬，你跟講我美豬！
吳部長釗燮：但你回到臺灣來之後，美豬變成一個食安的問題！
陳委員以信：你外交部長誠懇地回答立法委員的問題好不好？
主席：部長，你可不可以針對問題回答就好了，不要多談。
吳部長釗燮：我很誠懇地回答問題。
陳委員以信：你東牽西扯、扯東扯西，幹什麼啊！來，那我們就問臺美關係……
吳部長釗燮：美國外委會的主席是史上第一次……
陳委員以信：我說那三位謝謝他來。
吳部長釗燮：第一次到雙橡園參加我們的酒會。
陳委員以信：我說我謝謝他來，我其實也不是要問你說為什麼只有三個人，我現在問你的是，現在臺美關係很重要，駐美代表很重要，你也當過駐美代表，我們的駐美代表蕭美琴會不會離任回來參選副總統？
吳部長釗燮：我沒有辦法回答。
陳委員以信：你有沒有準備人選就知道了。
吳部長釗燮：我沒有辦法回答。
陳委員以信：你沒有準備人選？
吳部長釗燮：我沒有辦法回答，因為沒有人告訴我這個議題。
陳委員以信：所以你沒有準備任何的人選，他不會回來？
吳部長釗燮：沒有人告訴我說他會回來或者是不會回來。
陳委員以信：如果你有準備人選，不就知道他會回來了。
吳部長釗燮：我不回答假設性的問題。
陳委員以信：你剛剛一直在跟我談選舉，我現在就跟你談選舉，你又不回答了？
吳部長釗燮：我沒有辦法回答假設性的問題，你叫我當外交部長，我就當外交部長啊！
陳委員以信：我哪有叫你當外交部長，我沒這個資格。但是我要問你臺美關係裡面……
吳部長釗燮：不是，你叫我在這邊要用外交部長的方式來回答你，我就跟你回答啊！
陳委員以信：我就問你嘛！臺美關係很重要，駐美代表會不會突然離任說要回來選副總統，搞得你措手不及？這就是你的職責了嘛！
吳部長釗燮：我沒有辦法回答，到目前為止沒有人告訴我這一題。
陳委員以信：如果有的話、如果他回來的話，你有沒有準備人選？
吳部長釗燮：我們不回答假設性的問題。
陳委員以信：什麼不回答假設性的問題！臺美關係有可能因為這樣而受到衝擊、受到風險、受到影響，這算什麼假設性的問題？
吳部長釗燮：臺美關係不會受到衝擊，臺美關係會受到衝擊……
陳委員以信：所以換掉蕭美琴不會受到衝擊就對了？
吳部長釗燮：只有有些人一直在指控美豬是有問題的，這個會讓臺美關係受到衝擊。
陳委員以信：我今天是在跟你講美豬是不是？你幹嘛一直主動講美豬啊？
吳部長釗燮：是因為有些人在搞破壞啊！
陳委員以信：那是我嗎？
吳部長釗燮：很多人。
陳委員以信：那你現在跟我談這個問題幹嘛？部長，你今天答非所問、荒腔走板……
吳部長釗燮：我就跟你提出來，你說破壞臺美關係，我就跟你講破壞臺美關係的……
陳委員以信：我就問你蕭美琴如果要回來，你有沒有備位人選？
吳部長釗燮：假設性的問題。
陳委員以信：所以沒有？
吳部長釗燮：假設性的問題，我沒有辦法告訴你有還是沒有。
陳委員以信：我跟你講，不管現在有沒有這樣的準備，你都要準備，為什麼？因為不是你決定嘛！我今天是好意提醒你，如果今天他一下子說要回來選副總統，位子一下子空下來，臺美關係怎麼顧啊！
吳部長釗燮：不會有問題。
陳委員以信：不會有問題？所以會有了，你默認了？
吳部長釗燮：你不要把話塞到我嘴裡……
陳委員以信：我沒有在套你話……
吳部長釗燮：我剛剛沒有跟你講這個，我跟你講說，以外交部長的立場來說，我沒有辦法回答你假設性的問題。
陳委員以信：你一下子又再跟我講美豬，一下子又跟我講侯友宜……
吳部長釗燮：對啊！
陳委員以信：一下子我跟你講說蕭美琴有可能要回來選副總統，臺美關係怎麼顧？
吳部長釗燮：你問我說臺美關係會不會受到破壞？我跟你講臺美關係現在會受到破壞的唯一議題就是有人一直在說美豬有問題。
陳委員以信：所以蕭美琴回來選副總統不會受到影響就對了。
吳部長釗燮：不會影響臺美關係。
陳委員以信：這就是你的答案，我要告訴你，他如果在那個地方要宣布參選，不能夠就在那個地方直接開始進行輔選的動作，我要提醒外交部要維持行政中立。
吳部長釗燮：是假設性的問題，外交部一向是保持……
陳委員以信：我不用假設，外交部要不要維持行政中立？
吳部長釗燮：外交部一向是維持行政中立，這個不會有問題，以前是如此，現在如此，未來也會如此。
陳委員以信：好，我要看到外交部維持行政中立。我今天要問的其實是這個，臺灣民主基金會根據章程都會支援政黨補助款，從事國會外交跟國際民主交流的活動，它的捐助暨組織章程第六條就寫得很清楚，要支援國內各政黨從事國會外交及國際民主交流的活動。但是你可以看到民進黨在政黨補助款項裡面的活動，辦了一大堆跟國會外交、國際民主交流都沒有關係的活動，什麼性平小學堂36萬、什麼民主影像資料庫250萬、辦個什麼新世代座談會30萬、台灣客家峰會62萬、政治幕僚營花了80萬、兩岸兵推營100萬，總共558萬。這些活動跟國會外交、國際民主交流活動有什麼關係？為什麼臺灣民主基金會要補助民進黨？為什麼？
吳部長釗燮：補助各政黨是依照民主基金會的章程來做的，各政黨要做什麼事情，這個是尊重各個政黨的做法。這個是民主基金會長期以來……
陳委員以信：不，你是主管機關！我剛剛就把章程show給你，很清楚了。
吳部長釗燮：有關民主基金會，如果外交部管的過多的話，我們的民主基金會一定……
陳委員以信：我不是要你管的過多，但是我們設置民主基金會給大家錢就有一個目標……
吳部長釗燮：有關民主基金會……
陳委員以信：尤其這裡面就講得很清楚要國會外交、國際民主交流活動。
吳部長釗燮：我請民主基金會執行長……
陳委員以信：等一下，我先問你就好了。說要國會外交、要國際民主交流活動，他今天做的都無關，你是不是應該要拒絕讓他核銷？
吳部長釗燮：這個部分，我請民主基金會來說明，好嗎？
陳委員以信：你不能回答，是嗎？部長不能回答？你是主管機關，他只是執行單位耶！
吳部長釗燮：我們在民主基金會已經說過很多次了，各個政黨要做什麼，要有基本的尊重。
陳委員以信：所以都不用管？民進黨亂花政黨補助款，你都不用管，這叫尊重？
吳部長釗燮：你如果光把民進黨的這部分拿出來的話……
陳委員以信：這部分就不對啦！
吳部長釗燮：可能也必須要把所有接受補助的其他政黨拿出來。
陳委員以信：那你去拿啊！你自己去拿啊！
吳部長釗燮：我們的民主基金會有自己內部的機制……
陳委員以信：你今天怎麼都答非所問、牽來牽去，我就問你民進黨、就問你這些項目。
吳部長釗燮：我不代表民進黨，好嗎？
陳委員以信：你是主管機關，臺灣民主基金會是你捐助的耶！
吳部長釗燮：我們捐助的，但是我們尊重民主基金會自己的運作。
陳委員以信：你捐助的，你要管。你捐助，你又不管！
吳部長釗燮：民主基金會的人在這邊準備要回答你……
陳委員以信：我要求你寫出報告來說明。時間已經到了，我要求外交部寫出報告向本會委員說明。
吳部長釗燮：民主基金會的報告由民主基金會來寫。
陳委員以信：我們現在正在審預算，我要求外交部就這一點寫出報告來向本會說明。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接下來請何志偉委員詢答，召委請。