aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時50分）謝謝召委，我們有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：高金委員，午安。
高金委員素梅：好，主委，午安。今天我要針對我們辦公室在5月23日召開的國立自然科學博物館設置原住民族科學中心會議向國科會做的一些決議，也就是說，目前國科會有辦理原鄉主題科普活動的計畫，而這個計畫是提供學者或單位進入偏鄉進行科普活動，因此我們請國科會是不是能夠研議，將長期推動原住民族科學的成果或科普活動導入國立自然科學博物館，這樣的話，以利全體人民有認識原住民族科學文化的機會，進而落實全民原教。因為我知道目前的科普活動是教授、老師或團體進入偏鄉學校及社區的部落推廣科普，但是我認為不應該只是進入偏鄉進行科普教育，我們希望能夠在教育推廣的場域來進行原住民族科學教育的推動。在這個會議上國科會也允諾本席，未來在科普活動會增列全民原教的類別來辦理增建，並且是在教育的場域進行，例如在科博館、故宮或是原住民族文物館、或是文化館、或是學校等等的場所，做全民原教的類別辦理增建，不曉得現在研議進行得如何？
吳主任委員政忠：謝謝高金委員上次邀請我們出席。
高金委員素梅：是。
吳主任委員政忠：事實上，原住民的教育，包括知識體系的建立，我完全支持，而且我們那個平台也是往這邊來走，這個應該是完全沒有問題。
高金委員素梅：所以現在進度如何？明年是不是能夠如期實施辦理呢？
吳主任委員政忠：如果是明年，應該是可以啦！我就替處長回答了。
高金委員素梅：好，處長，你要回答嗎？還是你再到我的辦公室說明？
葉處長至誠：報告委員，我們主委已經都答覆了。
高金委員素梅：蛤？
吳主任委員政忠：他說我答覆了，事實上……
高金委員素梅：OK，所以明年是可以進行的？
吳主任委員政忠：因為明年還有時間。
高金委員素梅：還有時間？
吳主任委員政忠：應該可以。
高金委員素梅：預算要跟上喔！但是在這邊我沒有看到你們的預算增編，所以要提醒您一下！
吳主任委員政忠：抱歉！我不知道預算是多少，所以現在不能答應。
高金委員素梅：好，我知道，但是你們明年一定會做這件事情，對不對？
吳主任委員政忠：可以啦！
高金委員素梅：主委，你知道我為什麼要在這裡一直大力推動全民原教，而主委對於所謂全民原教的理解度又是什麼？
吳主任委員政忠：請委員指導一下。
高金委員素梅：所以您只是答應我們做的決議，但是您並不清楚知道我為什麼要推動這件事情。
吳主任委員政忠：是。
高金委員素梅：推動這件事情很重要的是我希望透過全民原教讓全臺灣的人民能夠對原住民族有更多的認識，進而能夠消除對原住民的無知所帶來的歧視或既有的刻板印象，所以你看是不是很重要？
吳主任委員政忠：是的，這個本來就是我們的理念，只是我不知道那4個字的名稱。
高金委員素梅：全民原教就是希望能夠消弭對原住民的無知而產生的歧視，或者是……
吳主任委員政忠：報告委員，我的駕駛就是原住民，而我也天天都聽他教我哪個樹木是什麼名稱，事實上，他也教我蠻多我們原來不知道的知識。
高金委員素梅：對，很好，我們就是要透過全民原教讓大家彼此理解、彼此欣賞、互相尊重，進而解決對原住民的歧視或是對原住民的刻板印象，謝謝。
吳主任委員政忠：是。
高金委員素梅：再來，我要與你討論預算。過去幾年我一直提醒各個學術研究單位，在原住民族研究的領域裡，你們補助所謂的研究計畫，一定要具備政策引導的功能。今天我提一個案例，請主委必須要正視這類的計畫，同時也請原民會教文處副處長上來一下。在108年的時候，我們的原民會申請了科技預算，原民會與農業部的畜產試驗所及林業署合作辦理推動原住民族環境友善林畜產業多態模式，也同時成立了原鄉部落提升雞隻友善飼養輔導團隊。這個團隊在做什麼呢？他們導入了家禽的腳環，也就是AI晶片，以及遠端監控系統。他們也利用部落當地的農戶產物，例如南瓜或釀小米酒的酒粕，建立蛋雞與土雞的飼養模式，同時也開發在地化雞肉及雞蛋的特色產品，以及自然農法循環再利用等等的技術。主委，您知道嗎？原民會的副座應該知道吧？過去四年你們的執行成果非常好，而農業部在今年8月也召開記者會，發布這項計畫的豐碩成果，也深受部落農民的支持。但是，主委，你知道嗎？當初我們原民會申請科技預算的時候，這個計畫是報4年2億的經費需求，但是被你們打了2折，只通過4,000萬。好，縱使打了2折，只剩下4,000萬，那麼原民會以及農業部也用這筆4,000萬落實了非常多的計畫。在有限的經費下，他們做出非常具體的成果，副座，你要不要向主委說明這個成果？
邱副處長文隆：報告委員，這個計畫就是像委員說的，我們找到原住民地方的產業，他們的團隊願意與我們合作，透過農業部與我們，引進科技發展的技術，它就會產生新的管理模式與經營模式，也讓產品未來的銷路更好。
高金委員素梅：對。
邱副處長文隆：其實很多原住民部落的農業生產團體都需要這樣的協助，所以我們才會申請這樣的科技發展計畫。
高金委員素梅：據我的了解，原民會這次又再申請了，對不對？
邱副處長文隆：對，我們這次又再申請114年到117年，大概4年有3.2億的經費，希望能夠再擴大推動。
高金委員素梅：主委，您看到了吧？前面四年做得非常好……
吳主任委員政忠：114年嘛！
高金委員素梅：對，你們只給4,000萬而已，他們的需求是2億，只給了4,000萬。這次的4年計畫是希望能夠給它3.2億，主委，你們是不是不要再打折了？既然這是對部落非常好的一項計畫，而且它是做引導式的，上週我也質詢了農業部，其實農業部也給這項計畫高度的肯定與支持，剛剛原民會也在這裡向你說明，我們還會再提4年計畫3.2億，主委，不要再打折了，好嗎？
吳主任委員政忠：我剛剛看到雞隻掛上人工智慧的腳環，的確是一個蠻好的發想，後面還有很多大數據是可以參考的，我回去會注意一下，因為我還沒看到114年的部分。
高金委員素梅：文隆，你們的計畫提出來了嗎？
邱副處長文隆：我們9月28日已經正式函送給國科會。
高金委員素梅：9月28日，主委，已經函送給你們了，現在已經是10月十幾號了，對不對？
吳主任委員政忠：了解。
高金委員素梅：你回去後，馬上看一下這份計畫。
吳主任委員政忠：OK，好，謝謝。
高金委員素梅：我們希望對這類具有所謂政策引導的計畫，你們不應該在預算上打折，而且它對於部落的需求是非常重要的，今年我們再審你們的預算，希望你不要打折。
吳主任委員政忠：OK。
高金委員素梅：這樣在審預算的時候，我們才會非常的愉快，好不好？
吳主任委員政忠：但是今年是審查113年，而這個是114年嘛！OK，我會注意那個計畫！
高金委員素梅：不僅僅是注意，你還要承諾我、答應我，好不好？謝謝、謝謝。
主席：接下來請范雲委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時57分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。是不是可以請部長先說明一下，財政部目前對於台啤球員疑似涉及打假球的處理方法，還有請部長正式的宣示，對於國營事業球隊球員涉及假球、簽賭零容忍的態度，可不可以請部長先回應？
莊部長翠雲：我想這個部分，剛剛委員所提的第一個是零容忍的情形。臺酒公司已經在查明，而且已經處理，如果查明屬實，一定會做後續處理。董事長在這邊，也可以再跟委員說明。
陳委員培瑜：好，但是我需要部長的承諾，對於國營事業球隊球員涉及假球、簽賭零容忍的態度。
莊部長翠雲：當然是，零容忍。
陳委員培瑜：好，這個部分就是需要部長協同各個機關一併把這件事情做好，零容忍是一個態度的宣示，但是後續很多的做法跟相關的配套措施，確實需要各個機關大家一起來努力。
莊部長翠雲：好的，我們一定查明，該要什麼樣的配套措施就把它做好。
陳委員培瑜：好，因為時間有限，我們就直接開始。其實之前在10月3日總預算質詢的時候，我們有跟院長報告關於台啤籃球隊沒有幫球員加保的問題，當時我記得部長跟院長好像都有點訝異，像是第一次聽到這個事情，也說會回去研究。到目前為止，已經過了兩個禮拜，不知道財政部目前的進度是什麼？
莊部長翠雲：上次有跟委員說明，第一個我們先了解台啤籃球隊跟協會之間的契約關係，先把契約關係弄清楚，然後要怎麼樣保障這些球員。台酒公司董事長在這邊，可以請他說明嗎？
陳委員培瑜：好，沒問題，謝謝。
丁董事長彥哲：好，謝謝委員。有關委員所關心的勞、健保部分，首先要跟委員強調的是，因為球員的來源很不一致，目前所有隊職員都有投保，但不是我們公司投保的，不是協會投保的，這點先向您報告。
陳委員培瑜：所以不管是協會或公司，我們知道有協會的部分，有公司的部分嘛！
丁董事長彥哲：對。有關委員上次在院會所關心的部分，財政部也有指示，我們目前的方向，因為今年的年度預算已經編列，球季也開打了，我們預估明年澈底檢討相關合約和勞、健保，有具體的方案會跟委員完整的報告。
陳委員培瑜：董事長，我要請問一下，你說明年再澈底來檢討，並不是說明年就來全面換約？
丁董事長彥哲：我們現在其實已經在檢討了，因為礙於預算的問題。
陳委員培瑜：是。
丁董事長彥哲：我們是希望不影響球員收入跟福利的情況之下，盡量在法令相關的規定上推動這個事情。
陳委員培瑜：可是如果用這個法令規定，你們可能就會有這個漏洞，確實之前就有這個問題，因為委任關係不代表不能加保嘛！
丁董事長彥哲：跟委員報告，之所以會這樣子沒有很直接來講，因為我們的隊職員裡面，有的是學校過來兼職的，……
陳委員培瑜：這個我非常清楚，有學生的部分。
丁董事長彥哲：所以我們必須要釐清，還有有的是透過經紀公司跟我們簽合約，所以我們必須要把每個隊職員的狀況一一釐清，到底哪些人是要由我們協助辦理相關的保險，不是全部一體適用。
陳委員培瑜：好，等於這個盤點已經在進行了。
丁董事長彥哲：已經在進行了。
陳委員培瑜：有沒有機會在兩個月內可以聽到比較完整的盤點結果？盤點完之後，球員的狀態又這麼不一致，財政部或董事長有什麼建議，關於調整合約的方法，換約的部分、加保的部分，甚至不會讓他們的薪資受到影響，以及球員的相關權益跟福利。他們在為這個球隊效力的同時，也必須受到好的照顧，我想這是國人對於不管是勞工或是運動員都有的基本想像。這個部分，我們是不是有機會在兩個月內可以看到更完整的報告？
丁董事長彥哲：我想應該可以，兩個月可以。
陳委員培瑜：好，那我們就期待先看到。接下來，再跟董事長和部長討論，除了勞、健保的問題之外，台啤這支球隊其實有非常多的狀況，出現在很多新聞上，兩位應該也都非常清楚。在我們看起來，如果台啤有這些內外的狀況，是不是球隊本身要建立良善治理的能力？我們可不可以要求財政部？財政部有很重要的責任，其實責無旁貸。以這一次的假球事件來說，台啤要求該球員暫時離隊，我們認為這只是針對個案，球隊內部也要調查跟自清，如何重建球迷對臺灣球隊的信心。好不容易現在球迷都回來了，有這麼多的協會、這麼多球隊，如何讓球迷對臺灣的球隊重拾信心，我覺得這都是可以做的事情。還有，連韓國的職棒都來跟臺灣職棒討論如何防止打假球，我相信財政部或台啤應該可以更積極跟臺灣職棒討論。我相信所有的運動團隊之間都非常樂於站在保護球員、重拾球迷信心的情況下，跟跨部會的長官之間交流這些經驗。是不是也請財政部做出正面的回應？
莊部長翠雲：好，謝謝。我想委員剛剛關注的確實很重要，我們會照委員剛剛提示的方向來處理。
陳委員培瑜：好，現在時間只剩1分鐘，我就快速說明我們辦公室的訴求。我們希望財政部可以同步清查，財政部轄下國、公營事業球隊的勞、健保狀況，善盡雇主責任。我們掌握消息，甚至還聽到官股行庫中的合庫目前還有非正式球員，應該也有類似的問題。所以想要請部長積極的承諾，有沒有機會在一個月內提出相關的報告？還有台啤球員換約的部分，如同剛剛說的，你們已經在盤查了，可是盤查出來的資料，如何給球隊、球員、臺灣的球迷一個交代？這件事情我們希望更積極的討論。目前還有關於被加保的球員薪資不要受到影響，其實有很多訴求，我們在之前院會總質詢的時候也都說明了。最後，我覺得非常非常重要，一旦很多的個案出來，我們必須通盤考慮未來長期的發展。是不是可以要求財政部成立國、公營事業球隊監督小組，確認相關防賭、社保改革進度，落實良善治理？
莊部長翠雲：是，委員所提的各項要求，我們會非常重視。是不是容許我們兩個月的時間？因為第一個要盤點，而且我們要想出比較好的配套措施，是不是容我們有兩個月的時間提出報告？
陳委員培瑜：好，沒問題，我們就期待可以看到相關報告，謝謝。謝謝主席，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。現在時間已經超過12點，我們今天中午不休息，與會政府官員在這個時間可以自由用餐。接下來請曾銘宗委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時55分）請主席邀請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
江委員啟臣：部長好，追一下進度啦！請問一下我們CPTPP現在到底推到什麼進度了？英國今年也成為非創始會員國裡面第一個來加入的，現在還有其他國家當然排在後面，包括我們，我們現在工作小組有可能今年成立嗎？
王部長美花：這個部分確實是由CPTPP的會員來做決定，我們確實有很努力來讓大家知道臺灣這個……
江委員啟臣：這句話你講了好幾次，你之前也講非常積極在爭取，相關時程不是操之在我，問題是我們有沒有策略？策略是什麼？你們在推動的步驟跟策略是什麼？現在到哪裡了？下一個階段什麼時候大家討論這個工作小組成立的事情，工作小組成立的推動當中，我們要如何防範到時候又被人家忽略，或者被人家擺到後面？不要跟丟申請單的時候也丟輸對岸，對不對？之前如果你們比對岸早一點丟，今天這個工作小組成立時間的尷尬點或許不會出現，可是就是之前2021年的時候，我們比大陸晚一、兩個禮拜丟，現在就會造成今天成為兩岸的問題，也會成為工作小組成立的時候大家在傷腦筋的問題。
王部長美花：謝謝委員，確實這個國際局勢是相對比較複雜沒有錯，對臺灣來講，對每一個開會的時程，包括部長會議、高階官員會議……
王部長美花：所以你們有沒有掌握下一個階段他們什麼時候要談工作小組成立的事情？
王部長美花：確實我們都有。
江委員啟臣：有沒有掌握啦！你們到底誰在負責？
王部長美花：有，這個我們都有在詢問。
江委員啟臣：請問這個是誰在負責？是你們哪一個單位在負責？
王部長美花：確實整體是OTN在負責。
江委員啟臣：就是經貿談判辦公室。
王部長美花：對，經貿談判辦公室在負責。
江委員啟臣：你們的角色是什麼？經濟部的角色是什麼？
王部長美花：我們是比較個別議題的部分。
江委員啟臣：就個別議題，你也應該有參與吧！部長應該也必須參與。
王部長美花：在相關聯繫上的部分，確實由OTN來做整個主軸性的聯繫。
江委員啟臣：你現在也都沒有相關資訊提到我們什麼時候會來跟大家談工作小組的問題，或者他們的成員國什麼時候要討論這個議題，下一次的開會時間是什麼時候？
王部長美花：這個我們其實都有內部的相關資訊。
江委員啟臣：明年輪值國是誰？
王部長美花：明年輪值是加拿大。
江委員啟臣：加拿大對我們會有利嗎？
王部長美花：加拿大應該是還蠻有利的。
江委員啟臣：因為今年剩兩個月就結束了，對不對？很快就他們來接了。
王部長美花：是。
江委員啟臣：對不對？所以這個部分的推動，你們到底有沒有相關的策略？因為對外經貿參與，如果沒有一些推動策略，我覺得我們原本的天生環境就困難了，又沒有策略的話，真的會遙遙無期，對不對？更不用談臺美的BTA，或跟其他國家的BTA，臺美現在是21世紀貿易倡議沒有錯，可是它畢竟並不是一個市場開放的條約，還是有差，否則我們幹嘛要積極加入CPTPP，就是要市場開放的問題，部長要知道，因為現階段中小企業很可憐，它們除了要面對景氣的寒冬、訂單缺單，有單的缺工，很可憐啊！
王部長美花：很多細節確實我們要做得很細膩。
江委員啟臣：我還遇到一些中小企業，他們面臨到一個也是供應鏈安全的問題，他們接外銷訂單，可是他們的上游廠商可能基於供應鏈安全的問題，所以跟他們說不能只有在臺灣生產，要在臺灣以外的國家譬如東南亞國家設個廠，問題他們是中小企業，根本沒有能力，或者對他們來講是額外的成本，那怎麼辦？我接到不少這樣的反應，都是中小企業，尤其是中南部，中部很多都是製造業，他們長期在臺灣設廠，尤其是只有在臺灣設廠的根本沒有海外設廠的經驗，遇到這樣的要求時怎麼辦？政府怎麼幫他們呢？
王部長美花：一個部分就是，臺灣在東南亞的群聚確實越來越多，我們也理解到如果中小企業要去相對的比較薄弱，這部分確實有提到政府有沒有可能……
江委員啟臣：你一直講確實、確實，到底政府確實做了什麼？如果你們真的有幫忙解決這個問題，我相信這些中小企業不會遇到我，然後來反映這些問題。他們真的很困擾，因為如果他們不這樣做、這樣配合，很可能失掉原來的訂單，你懂我的意思嗎？因為人家會轉單啊。為什麼要知道這些，因為地緣政治的風險考量。
王部長美花：他們希望臺灣有，但另外有問題……
江委員啟臣：對啊，他們現在跟你們買零附件，或許對他們來講是重要的所以跟臺灣買，也覺得品質不錯，但基於供應鏈安全和地緣政治的考量，他說不能只有在臺灣生產，必須要在其他國家再設廠，他們要去檢查，分散風險。這就是derisky─降低風險的概念，本來是decouple現在變成derisky，經濟部作為政策主管單位，臺灣以中小企業居多，他們其實面臨供應鏈中要被怎麼樣安排的事情時，他們是沒有主導權的，你們要怎麼辦呢？這些都是中小企業。
王部長美花：我們有在思考在幾個國家有沒有可能協助他們有群聚，比較容易找到群聚工業區或等等。
江委員啟臣：工業區嗎？
王部長美花：群聚工業區或等等。
江委員啟臣：你們現在有嗎？你們現在有offer嗎？比如今天臺中的中小企業跑來找我，我怎麼回答他們？
王部長美花：目前確實有在談幾個點。
江委員啟臣：確實，你講確實，到底結果是什麼？在商言商，這個事情對他們而言其實壓力都很大，他們面臨抉擇，到底要不要去？要是不去會失掉原來的訂單，如果去了，怎麼知道會不會成功？一切都是成本和風險的考量。
王部長美花：是，是。
江委員啟臣：可是這個因素不是他們造成的，地緣政治的風險和供應鏈安全的考量不是中小企業能夠主導的，他們是被這個環境壓迫的，那怎麼辦？你們應該要有一個taskforce（專案小組）去處理這個問題，因為我們以中小企業居多，中小企業處不知道有沒有來？對這件事情，你們應該要有一個專案小組去處理，這些中小企業面臨這樣的困難時，你們能夠幫他們做什麼？而且在海外投資需要錢，不是一個人去就好了，那不一樣，這跟他要到海外擴廠是不一樣的。到海外是有幾種考量的，原本台商出去都是要越做越大，臺灣的基礎有了所以出去擴廠，現在是他們在臺灣做得好好的，但迫於這樣的理由，下訂單的廠商要求去海外設廠，因為要降低風險，那是額外的開銷、額外的成本，那怎麼辦？
王部長美花：目前確實有幾個案子在談群聚，找一個共同的工業區。
江委員啟臣：我不要問什麼案子，我只要問你們什麼時候能夠提出方案協助這些有需要的中小企業，什麼時候可以提出方案？
王部長美花：它不是方案，我們會試看看幾個點，他們現在講的幾個國家的點，看可行性的情形。
江委員啟臣：我們有跟那些國家在談嗎？如果政府出面，你們就應該跟對方的政府談這件事情來解決中小企業的困難，好不好？
王部長美花：是。
江委員啟臣：我在這裡幫他們發聲，否則他們真的不知道要怎麼處理這樣子的事情，這不能再拖了，景氣不好又遇到這樣的事情，你說要怎麼辦？
王部長美花：好。
江委員啟臣：好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：謝謝江啟臣委員。下一位質詢請張其祿委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時59分）有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：范委員，午安。
范委員雲：主委，對，已經要午安了。
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：今天有2題要問您。第一題是關於國科會支持的本土AI模型開發，另外一個就是追蹤一下我之前問的EDI的問題。在提問之前先肯定一下，最近我也受邀參與科技、民主與社會研究中心的啟動，我非常肯定國科會能夠支持這樣的方向，因為之前我就有問過，我們不應該讓前瞻八大平台中的人社平台預算偏低，甚至是掛零。現在看到你們支持科技、民主與社會研究中心，也已經編列了預算，而我也會持續監督，希望國科會持續在人文社會科學領域投入更多的資源，特別是跨領域、像這樣跨領域的資源，這是要肯定的。再者，我知道您除了是國科會主委之外，也是行政院政務委員及科技會報的副召集人，所以您應該很熟悉新聞有價的議題。我之前多次透過質詢及記者會提案，敦促我們政府要正視媒體數位時代大型跨國平台無償引用、使用新聞內容的問題，不過我也知道相關的法規正在研究、研擬中。今天想問您另外一個相關的問題，不知道您是否支持新聞有價，不過我是支持新聞有價，因為它能夠讓新聞持續有優質的資源投入生產，也是我們民主很重要的一環。今天我想問的是生成式AI能不能夠無償使用新聞的內容？我不知道主委是不是有答案，其實這個已經是國際上重要的問題，因為當我們在處理AI的時候，其實新聞報導不只是被數位平台免費引用，也被無償使用於訓練AI，包含我們本土正在進行中的，目前應該也還是無償使用，所以我們到底是不是應該繼續讓它這樣下去？我想與部長分享一下，我的團隊了解到的國際趨勢。目前以國外的案例來講，包含法新社、美聯社、Getty Images等十個跨國新聞與新聞出版相關的組織，已經共同發布公開信，覺得不能夠再放任這樣的事情下去。另外我們也看到對於生成式AI這個部分，他們要求如果沒有給創作者任何報酬或標示來源，不僅侵犯了版權法，而且會影響到業者對新聞報導的投資，最後使得我們民主社會中大眾獲得高品質及可靠訊息的能力受限。所以在他們的公開信提到5點訴求，我就不一一講了，因為今天的時間有限。這裡我們也看到，跨國新聞集團News Corp已經與AI公司展開談判，這個跨國的News Corp包含英國非常有名的泰晤士報及美國的華爾街日報等，他們已經正在談判中。除了這個OpenAI與美聯社已經簽署新聞資料庫的授權協議、除了這個之外，我們也看到紐約時報還更新了它的服務條款，禁止新聞報導被用在AI的開發，所以它很明確的禁止AI使用它的新聞報導。我想問主委，您也是我們行政院重要相關科技政策的副召集人，而且國科會也正在發展我們本土相關的生成式AI，所以面對AI的浪潮，臺灣如何因應？你們是否已經開始準備，能夠及時因應呢？
吳主任委員政忠：謝謝范委員的提醒，的確這次的生成式人工智慧出來之後，它是比工業革命更厲害，翻轉所有的人文、法律，包括社會的一些東西。大家也知道，它是有一個產業保護與個資的衝擊點……
范委員雲：的確是。
吳主任委員政忠：我們臺灣也是在這邊非常小心的watch，所以我們那個TAIDE，就是Trustworthy AI Dialogue Engine，也是盡量……現在是訓練，你也不能沒有資料訓練它。
范委員雲：對。
吳主任委員政忠：面對國際……
范委員雲：目前都沒有相關規範，對嗎？
吳主任委員政忠：我們有一個指引在規範。
范委員雲：已經有一個指引。
吳主任委員政忠：但是還在involving當中，包括現在國際的一些新聞媒體，事實上不只是這個，它還有一些影音，也是一樣，它的rights也是必須要被保護，我們現在有一些指引來處理。
范委員雲：請問主委，目前你們的指引已經包含了新聞有價的部分嗎？
吳主任委員政忠：這個新聞有價還沒有。
范委員雲：還沒有嘛！因為相關的法規還沒出來喔！
吳主任委員政忠：但是我們那個引擎沒有使用新聞的資料。
范委員雲：目前並沒有用？
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：未來這個其實是一個龐大的資料來源，主委，您贊不贊成新聞有價這個觀念呢？
吳主任委員政忠：我完全贊成新聞有價。
范委員雲：完全贊成喔！
吳主任委員政忠：事實上，沒有它的content就沒有人去研究、去study、去蒐集，但是要怎麼去分潤，事實上就是重點。
范委員雲：對，我想這也是目前大家正在研究或彼此辯論的。針對新聞有價的部分，面對這個AI的浪潮，我相信您也會支持未來本土生成式AI怎麼樣能夠取得，特別是我們本土新聞來源的部分。我是不是能請主委承諾，你們及早去做相關的研究，是否能夠在3個月內給我辦公室一份書面報告，預擬臺灣可行的因應方案？針對新聞有價及生成式AI之間的關係？
吳主任委員政忠：事實上，這個議題也蠻大的，生成式AI與新聞有價。
范委員雲：的確是。
吳主任委員政忠：但是我們的一些想法整理出來之後，再提供給范委員參考。
范委員雲：好，謝謝主委，這是我今天的第一題。因為時間有限，第二題是要追蹤，我不知道主委記不記得之前曾經問過您，有沒有可能在國科會的多年期計畫、大型整合計畫的申請階段將EDI納入？這個照片就是2022年10月26日在教文委員會的質詢，主委，您記得這個質詢嗎？
吳主任委員政忠：有。
范委員雲：當時你們也是承諾會回去研究，但是我們來看看國科會後來給我的回復報告，你們說已經把EDI的概念融入世界的面向及研究主題，可是我們仔細看內容，你還是在重複原來的東西。第一個，審查機制納入公平及利益迴避，這是當然要嘛！第二個，你們有包容為導向的科技計畫。你講特定的科技計畫符合EDI，臺灣先進科技研究中心計畫會視情況，納入跨機構、跨領域、跨國際的團隊。主委，您覺得這樣的回復有完成我去年所講的評估是否把EDI納入多年期整合型計畫的申請階段嗎？我們講的是一個機制耶！可是你們給我的這個答案、報告好像還距離蠻遙遠的，主委，同不同意我剛剛這樣的一個看法？
吳主任委員政忠：的確我們有去走，但這也是一個過程……
范委員雲：但是這個還沒開始啊！因為你們連EDI的東西都被……
吳主任委員政忠：我們會繼續努力，謝謝。
范委員雲：繼續努力喔！
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：是不是可以給我一個更切題的？如果你評估後覺得不適用，當然是有它的原因嘛！評估適用的話，怎麼適用？我們並沒有說現在就要執行，但是這樣讓我感覺到這個寫報告的人，我想當然一定不是主委本人，有點像是我們在講A，他卻拿B裡面相關的一點元素就來說A。
吳主任委員政忠：好，沒關係，范委員，我會請我們林敏聰副主委來督導。
范委員雲：請林敏聰副主委，以後我們就監督林敏聰副主委囉！謝謝您！今天我就不再花時間講加拿大、英國的相關做法，好不好？
吳主任委員政忠：謝謝。
范委員雲：期待這個報告多久可以給我？
吳主任委員政忠：你說3個月嗎？
范委員雲：好，3個月的時間，一起加油，謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱顯智委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時5分）謝謝召委，那我們有請王部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天有個時事性的問題也是滿重要的經濟問題，部長，我們台積電創辦人張董事長說二、三十年後臺灣半導體競爭力可能會失去，您怎麼看？另外就是說，坦白講目前說這件事主要是在講，比如他提到日本，他認為現在日本像九州，不管是水或電好像都比臺灣更優越。在這個狀況下，是不是真的，我們知道半導體現在是矽盾、是我們最重要、最有競爭力的核心產業，現在他這樣子的提，您怎麼看？您覺得我們要怎麼因應呢？
王部長美花：我看到的，我覺得他比較提醒，我看到的是他有點會擔心，現在大家對在工廠工作的年輕工程師都還滿任勞任怨的，會隨時該什麼時間來解決問題都會跟著做，他是擔心二、三十年後的年輕人還願不願意過這樣的生活。我覺得這是一個提醒，也是臺灣要思考的問題。
張委員其祿：政府政策上有沒有什麼能夠先未雨綢繆的？您看，日本還都要補助台積電這麼多錢。另外，我們直接看下一頁。台積電現在面臨的不只是日本，美國它也要去，德國也要增資，事實是大家都在挖，我們很坦白說。我們這邊的科學園區公會自己也有發布對產業發展政策的白皮書，他們也指出，現在很多雖然不錯，說實話，科學園區主管機關是國科會，但政策上還是跟我們有關。公會指出有11類、16項建言，其實這裡面我們看，比如我們的水、電，他們也在這邊提人才的流失或者是土地的使用，包括關稅等等也都有，不見得全部都是經濟部，當然整個經濟發展的政策主管機關還是經濟部，部長怎麼看？現在大家都在搶，這幾天最大的消息就是龍潭台積電不去了，大家覺得這怎麼回事？對這些點，您怎麼看？人家公會已經講了這些問題，張創辦人又說了可能二、三十年後，雖然沒錯，部長剛才講這是個提醒，但我們看來講的也是現在的問題，部長有沒有更好的方案來做一下或者現在我們政策上要怎麼做？
王部長美花：好，謝謝委員。這有幾個面向，第一個面向，各國會需要這樣高額的補助確實也是各國相關的成本比臺灣貴，高很多；另外就是臺灣形成這樣的一個機制，臺灣政府的效率在解決產業設廠的問題，坦白講我們在國際上是很名列前茅的，效率非常好，我們也會用最好的態度來解決廠商的各項問題；另外還有，臺灣現在已經形成一個非常完美的供應鏈，所以我們應該利用這個優勢持續下來。這是第一個。第二個，對於最先進的製程的部分與相關的產能方面，我們也會注意讓臺灣仍舊是國際的供應鏈，但廠商對於國際的布局，讓他們接近客戶，讓他們的訂單可以更擴大，這恐怕在現在的國際情勢上，也是要走的路。
張委員其祿：部長，這樣好不好，我覺得園區公會提的這些也是真問題，我們不能等到二、三十年後更嚴重。
王部長美花：沒有，園區公會提的這些問題，有一些問題我們也陸續在解決。
張委員其祿：這些答案是不是能麻煩您提供委員會和辦公室？三個月之內好不好？
王部長美花：好、好。
張委員其祿：我還有最後一個點，坦白說，我們當然想要把競爭優勢維繫著，但我們也要留意一件事，太過度集中也會有問題，其實也有人提說我們的半導體太多，都集中在那裡，把資源都投在那裡，會不會有荷蘭病？不瞞主委說，剛才我在教文委員會問了吳政委同樣的問題，吳政委也說這其實滿危險的，他才剛回答的。您怎麼看，這有沒有這個可能性？怎麼解決？
王部長美花：對我來講，每一個產業我們都非常重視，像昨天開始的紡織產業一直是我們非常關心的產業，希望它能夠在國際上還是仍舊維持國際上機能衣的龍頭，我的意思是……
張委員其祿：部長，能不能給我一個比較更精準一點的答案？
王部長美花：不同產業的問題不一樣，我們要想的是除了半導體之外的其他產業，如紡織、機械、石化等等，怎麼樣讓它仍舊在國際上有競爭力，這個是我念茲在茲的問題，也是我們協助產業讓它可以……
張委員其祿：您覺得半導體過度集中會不會未來─說實話我們也有惡例，過去說的兩兆雙星後來真的就掛了。我們怎麼避免半導體也走向這個後果？有沒這個可能？
王部長美花：應該不會，至少像面板產業……
張委員其祿：當時大家也覺得兩兆雙星很好，後來真的不行。
王部長美花：對，面板產業大家也看得出來中國的競爭，就是說不是只有臺灣要長大，還有外面的競爭壓力，所以面板產業一直在轉型升級，變成不是大面板，到小面板、高科技。
張委員其祿：說實話，剛才我問了吳政委同樣的問題，我覺得他的答案不錯，我提供給你們，也給你們建議。吳政委是覺得半導體現在是可行，我們也確實押得很重，但要把半導體的這個應用好好擴展到不同的層面，比如生成式AI也需要這些東西，我們更多甚至是加值型的，就算是其他服務業，甚至以後機器人等等也都需要這些。我覺得把它推展出去，就是說臺灣不是只做半導體而已，有半導體的應用之後就比較可以避免像這種問題，像當時我們只有DRAM，只有面板，當然景氣一循環可能就掛了。半導體本身不像DRAM、面板這麼單純，它的應用更廣化，我們是有機會的，所以我覺得部裡也搭配科技部把它推廣出去。
王部長美花：有，關於半導體AI的應用這部分，本來明年度就有增加的經費要做應用到各個行業的部分。
張委員其祿：是，那才能夠避免這個層次的大問題，好不好？
王部長美花：是。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主委。
主席：謝謝張其祿委員。越聽越感覺要在嘉義，因為我們有無人機的基地。下一位請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時13分）有請部長，謝謝。
王部長美花：委員好。
陳委員培瑜：有點卡住，不過，我們就先開始跟部長討論。部長之前是擔任智財局的局長，所以關於智財的部分，我相信部長一定有一些研究和深入的瞭解。我們有一些問題想要跟部長討論，在很多小學，尤其是國中小的教學現場，或者是孩子有機會出去表演的時候，家長、老師都想要錄影上傳、分享出去，可是我們會發現孩子們很多時候都必須大量地使用中國的歌，如小蘋果、黑桃A等等，我們先不要管這些歌裡面的意識形態或者用詞有沒有不雅、不當，我們光是就這件事情去問老師們、去問家長們為什麼要用這些歌謠，我相信部長應該知道為什麼，對不對？
王部長美花：要取得授權。
陳委員培瑜：答對了，部長，所以我相信這一題趕快跟部長討論，應該會有我們可以期待的進度。我的辦公室已經花了很多力氣在蒐集關於這一題，因為就兒少關懷的角度，我們必須要說，我們在討論這些統戰，我們在討論跟中國文化作戰的部分，如果我們沒有從兒少做起，我們要如何期待臺灣的孩子累積對自己家鄉的認同？對自己文化的認同？他們光是在學校的表演、在學校的演唱歌謠就必須一直使用中國的歌曲。這個部分，我們知道在110年度已經有相關的音樂資訊整合查詢系統，也看到有28萬餘筆的資料，我們不是說政府不做事而是這些資料就算已經上傳，就算老師已經可以查詢，但往往我們會發現一個事情就是老師們想要一首歌，可是查了之後可能有A團體或B團體齊管，老師們去付錢了，或者是相關的製作公司也都去付錢了，但可能還是會發生有另一個齊管團體跳出來說這個也要付錢給我。所以其實不管是臺灣要做自己的兒少音樂節目，或者是相關學校的使用或者是音樂教室的使用，其實在這件事情上大家已經困擾非常多年了。我們都不要管流行音樂在大人世界的傳播，光是兒少音樂的使用這件事情就真的很需要經濟部在這裡有積極的作為跟可能性。不知道對這部分，部長是否可以先做一些回應？
王部長美花：謝謝委員，如果這個還有問題，我再請智慧局就這個問題再確認一次，看怎麼走是比較方便的路，讓大家可以儘快取得相關的授權。
陳委員培瑜：大家不是不花錢，請部長不要誤會，其實很多使用者都願意花錢去買相關的授權，但授權的部分是非常、非常複雜的題目，我相信智財局自己應該很清楚，我們其實有收到智財局的回應，說如果有問題再找他們討論。可是如果一再地以個案的方法來看，不用整個臺灣文化論述的主體來看這件事情，我覺得對於很多現場的老師、教學團體或是很多想做兒少節目的製作公司來說，大家會覺得算了，我們就買國外的節目，我們就讓小孩唱中國的歌─小蘋果，連我自己的小孩在管樂團期間出去表演都是演奏小蘋果耶，後來我去瞭解這件事情才發現這真的非常、非常荒謬。現行的很多法規確實有很多需要調整，這個部分我們會持續跟智財局討論，我們辦公室之後也會辦相關的座談會，再邀請經濟部全程參與討論。好嗎？
王部長美花：好，這個很好。
陳委員培瑜：我們蒐集現場的聲音。
王部長美花：對。
陳委員培瑜：謝謝部長回應，這是非常好、非常重要的題目。
王部長美花：非常好。
陳委員培瑜：我們先解決兒歌，流行歌我知道非常困難，我真心知道。謝謝部長。下一題是台電長期支持運動團隊的部分，我們要給予大大的肯定。之前在質詢時我們提到台體的事情，部長應該也有聽說，有關台電的部分，經濟部底下的球隊，不知道部長有沒有看到其他類似的狀況？雖然台電在這部分真的已經很努力，盡了很多社會責任，但就部長的掌握，有沒有其他在經濟部底下的問題，關於球隊的部分？
王部長美花：目前就台電有球隊。
陳委員培瑜：都有納保嗎？
王部長美花：有納保。
陳委員培瑜：那我來跟部長報告發生什麼事情。台電目前有一部分的納保是以育樂會的方法讓球員簽委任契約的方法，讓這群選手，同樣是台電的球員自己去處理勞健保。我必須說，其實與其他國營事業球隊相較的情況下，台電確實已經好很多，我們還是要給予肯定，因為台電讓球員可以拿相關的收據去跟公司做核銷，可是實務上我們認為還是有規避雇主責任的問題，而且犧牲了選手的勞動權益，甚至讓百名學生選手做出違法的事情。我們往下看，其實我想跟部長分享，在國訓中心，當時小英總統去視察時，有選手跟小英總統許願，國訓中心成立了職訓所完成投保的事情，所以有沒有機會台電也用相同的方法來考慮呢？時間有限，我剩一分鐘，我想要快速的請教台電或部長有沒有機會？我們不是空口白話來問部長，我們辦公室自己已經跟體育署和工程會開過會討論這個議題，我們認為有機會，只要成立台電掌握的協會法人，透過這個協會法人跟球員簽約的方法就可以排除我剛才說的─台電雖然看起來有納保，但有一部分球員是自己去外面加保的部分，讓球員和選手得到該有的保障，呼應小英總統長期說要照顧選手權益的這件事情，是不是可以請台電這邊先做出回應？
王總經理耀庭：報告委員，台電的正式球員都是我們的員工，所以他們是上午練球，下午繼續工作，一樣的有一類叫做委任幹事。
陳委員培瑜：我知道，就是我剛剛說的育樂會的部分，我們都知道了，我們的要求很簡單，我只剩7秒鐘，可不可以請台電……
王總經理耀庭：那都是學生，還是學生，還是高中生。
陳委員培瑜：我知道。
王總經理耀庭：我們有補助他們的勞保、健保等等。
陳委員培瑜：但這還是有規避雇主責任的問題，不然人家國訓中心為什麼要做一個投保單位來解決國訓中心的問題？
王總經理耀庭：我們是培養他們，要練球時，他們才過來練；回去的話，就是回去上課……
陳委員培瑜：我跟部長報告，國訓中心那邊也有很多學生選手、也有類似的問題，所以對於國營事業人員進用的疑慮是否可以請經濟部參考運彩發展條例裡面，其實就有給了相關的法源依據啦！根據第七條裡面寫的，有機會在1年內成立法人來協助體育幹事，如同您剛剛說的，他們是體育幹事嘛！納入勞保、健保，以保障他們選手的勞動權益。
王部長美花：這個我們來跟教育部這邊聯繫一下是不是統一的作法。
陳委員培瑜：好，太好了！就是有機會聽到你們跟教育部開會。如果要跟教育部開會，是不是可以在2個月內給我們相關開會結論報告，讓我們知道台電或經濟部這邊打算怎麼往下走？
王部長美花：是，好。
陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝培瑜委員。下一位請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時13分）謝謝主席，請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員怡玎：部長好。我們今天在看這個囤房稅也就是房屋稅的升級版，我們可以看到，其實你現在是將現行法規定的非自住稅率從1.5%到3.6%調高到2%到4.8%嘛，對不對？但其實相較於其他委員的版本，甚至是其他黨團的版本，還是偏低的，因為你的版本等於最高就到4.8%而已。其實看民眾黨的版本，6戶以上就超過4.8%，時力的話是5戶以上就超過4.8%，我自己的版本其實是3到4戶以上就會超過4.8%。部長你覺得這個4.8%有足夠的動機讓這些囤房大戶把他的房子賣掉嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，您這個表列得很清楚，稅率上限有趴數的不同，但我要跟委員報告的是我們是有配套的。第一個，我是全國歸戶，不是散落在各縣市。
吳委員怡玎：當然。
莊部長翠雲：第二個，我是全數累進。也就是說，假設說以您版本6戶以上10%來看，那他從第1戶到第6戶、第7戶、第8戶都是用10%來算，而不是適用中間的4到5戶以6.5%到8%，而是每一間都用最高，所以是全數累進。
吳委員怡玎：好，我給你看一下這些數字，你就可以知道到底有沒有足夠的動機讓這些大戶釋放出來。我們舉個例子，台北市文山區40坪9年的華夏，市價大約2,000萬元，其實剛剛許多委員也提到，現值跟市價差很多，現值只有32.4萬元。所以以你這個版本最高4.8%來算的話，一年一戶一個價值2,000萬元的房子，只會從1萬1,000元增加到1萬5,000元左右。也就是說，他整個一年的支出增加不到4,000塊錢。你覺得這有足夠的壓力讓他們釋放出來嗎？
莊部長翠雲：除了這個之外，我們還有減輕稅率的一個規定，比如說他拿出來出租或成為一個公益出租人，我們是希望他要做有效的利用，而不是要人家去把他出售或怎麼樣，我覺得這個是有多面向的，他也許可以……，也許可以做有效利用。
吳委員怡玎：這講得很好，但是你提到的其實只有公益出租人，對不對？
莊部長翠雲：對，公益出租人的話，我們的稅率是1.2%。
吳委員怡玎：現在一般民眾看到的是整個房屋市場，不是只有買不起而已，是租不起，因為我們的空屋比例非常的高，對吧？我們的空屋比例，依照109年的普查來看，有高達18.5%的房子是空閒的，也就是166萬戶，是非常可觀的數字，而且比10年前多增加了6.6%，這是非常高的成長。我們如何把這些空屋……，不要說讓他賣掉了，至少讓他出租也好嘛！但是你剛剛說的是只有公益出租人，對吧？
莊部長翠雲：公益出租人用……
吳委員怡玎：不是任何出租都算吧？
莊部長翠雲：是所有的出租，如果說他出租且申報租金所得達到我們的標準，這樣的話可以適用1.5%到2.4%，會比剛剛講的……
吳委員怡玎：但必須是公益出租，對吧？
莊部長翠雲：不是，一般出租。
吳委員怡玎：一般出租就可以用1.5%？
莊部長翠雲：可以適用比較低的稅率。
吳委員怡玎：那就是說你把稅率提高了，但是如果他出租的話，就降下來嘛。是不是？
莊部長翠雲：是的。
吳委員怡玎：我們可以看到你擁有的戶數愈多，空屋的比例和可能性就會更高，這是內政部之前的調查。那其實我們還有一個規定，就像你剛剛講的，如果把空地拿來做停車場的話，它的稅是減免的。對吧？
莊部長翠雲：空地的部分，那是地價稅嘛。
吳委員怡玎：對，它的減免是可以從原本的千分之五十五降到千分之十的嘛，對不對？差了大概五倍。
莊部長翠雲：對，基本稅率。
吳委員怡玎：對，差了大概五倍左右。我想提醒部長的是，我們要的是把這些空閒的房產逼出來，就像你剛才提到的，如果他從原本的4.8%降至1.5%的話，那他們可以節省多少錢？
莊部長翠雲：對，會有一定的降幅。
吳委員怡玎：我剛才說了，一個市值2,000萬元的房子一年節省不到1萬元，對吧？你覺得這有足夠的力道嗎？
莊部長翠雲：我覺得應該是有誘因的。
吳委員怡玎：有足夠的誘因嗎？
莊部長翠雲：我想這個應該有多種面向，比如說你成為公益出租人的話，在所得稅中租金所得部分還有相關扣除的。
吳委員怡玎：我同意你應該要有更多的方法。其實現在民間團體有一個版本，是「促進住宅使用稅」，也就是說，現在的房屋稅已經採用累進方式，如果房屋多的話，你的稅率會更高，對吧？
莊部長翠雲：是啊！
吳委員怡玎：但是他們認為你多屋且閒置的話，應該要再課稅。你剛才說的是減稅嘛，對不對？可是我告訴你，你這個新的房屋稅的稅率其實也沒多高，一個2,000萬元的房子一年也差不到4,000元，根本沒有足夠的力道，你還把它減下來，其實民間團體認為你應該再跟他課更多的稅，如果他沒有出租的話。部長，你覺得這個方向可行嗎？
莊部長翠雲：我想我們現在的4.8%是經過詳細討論以後的決定，如果地方政府認為4.8%不夠高，其實它還可以再加30%到6.24%。
吳委員怡玎：部長，我不是在跟你提房屋稅的4.8%，是在跟你提如果我們另外提出一個「促進住宅使用稅」的可行性，也就是說，如果這個房子是空閒著，能不能再多課稅，而不是從剛剛的稅減下來。
莊部長翠雲：我們在2.0版裡面其實已經有促進住宅使用的功用，已經把這樣的功能放進去了。
吳委員怡玎：你剛剛說的一年減多少錢？一個2,000萬元的房子一年減不到1萬塊錢，你覺得會促進釋出？
莊部長翠雲：是啊！當然還有稅基也要調整，除了稅率之外，我們會督促地方政府在稅基上調整。
吳委員怡玎：督促地方政府調整稅基這個事情，其實大家已經聽了好幾年了，聽到現在都已經膩了。
莊部長翠雲：其實都有調整的。
吳委員怡玎：其實都有調整？那我就請問一下，為什麼一個市值2,000萬元的房子它的現價只有三十幾萬元？部長，我現在很明白你的態度了，基本上你不贊成就是了，我只是提醒你，這個力道到底夠不夠，到底能不能真的把空閒的房子空出來放到市場上，給真的需要居住的人住，好嗎？謝謝！
莊部長翠雲：謝謝。
吳委員怡玎：謝謝主席。
主席：謝謝吳委員。接下來我們請邱顯智邱委員上台質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時21分）謝謝主席。請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，政大徐世榮教授在問，為什麼像台積電去九州、去德國、去美國，他們都要買土地，但包括這一次在新竹還有其他地方不需要買土地，而且是用徵收的？
王部長美花：因為這部分我們是用科學園區的方式來建立科學園區，科學園區的部分就是由政府來做設立的。
陳委員椒華：好，那政府設立是不是可以讓政府也要買土地呢？
王部長美花：所以政府是用相關徵收部分來做，只是有徵收相關成本。
陳委員椒華：部長，現在有關土地徵收的抗爭是最多的，我們也希望能夠符合世界的趨勢，就是全世界目前用徵收方式的只有臺灣的區段徵收，在民主國家啦！在民主國家。再來我要請問部長，台塑麥寮廠上個禮拜發生漏油，部長知道嗎？
王部長美花：我不曉得。
楊局長伯耕：向委員報告，這個部分我們有請台塑公司這邊查報。
陳委員椒華：好。部長，我要告訴你，就是經濟部的離島工業區服務中心在本席辦公室詢問之後才知道，但服務中心被園區廠商……並沒有通知園區的服務中心，好像被當作塑膠了。部長，這已經不是第一次，2020年台塑碼槽儲槽漏油事故也是未通報，可見經濟部服務中心完全不被廠商放在眼裡。部長，從明揚事件之後，園區如果有廠商發生事故，你覺得不用通報服務中心嗎？
楊局長伯耕：向委員報告，這部分我們在公安通報裡有規定它一定要通報，但……
陳委員椒華：所以規定是要通報，是它沒通報這樣子嗎？
楊局長伯耕：這部分我們也在查到底是哪個環節出了一些問題。
陳委員椒華：那請問服務中心是要所有事件都通報嗎？只有台塑沒有通報？
楊局長伯耕：每個服務中心對於工安事件都會……
陳委員椒華：都會要求廠商通報？
楊局長伯耕：通報，它通報到消防單位，也會順便通報我們服務中心。我們服務中心……
陳委員椒華：有規定一定要通報服務中心嗎？
楊局長伯耕：是。
陳委員椒華：好，那它沒有通報，2020年也沒有通報，顯然這個通報管理的執行好像有出問題啦！部長，再來是，我們知道像屏東明揚這個事件，產業園區服務中心好像也是沒有掌握廠商的狀況，包括特殊製程、危險化學藥品的存、儲放嘛！所以經濟部轄下這些園區用服務中心的概念，會不會讓廠商覺得你們就是在服務，並不是做管理的？若有什麼事，好像服務中心也都讓地方政府的主管單位來負責，包括工安、風險管理。但我相信經濟部應該不是這樣啦！部長，你認為？
楊局長伯耕：向委員報告，園區的服務……
陳委員椒華：部長是不是不熟悉這個業務啊？
王部長美花：不是，因為這是他要講的。
楊局長伯耕：因為園區管理的部分，在目前組改之後……
陳委員椒華：那請問回答的是誰？
楊局長伯耕：我現在是園管局局長楊伯耕。
陳委員椒華：喔！是局長嗎？
王部長美花：是。
楊局長伯耕：因為在園區管理的部分，最早以前是管理，後來我們全部改成服務機構，所以對園區廠商時，我們是對設在園區裡的廠商提供我們應有的服務。第二點要向委員報告，對於建管、消防或勞檢部分，在目前相關法令規定裡如果沒有授權的話、不是特區的話，我們服務中心沒有這個權力，但是我們會協調……
陳委員椒華：你暫停一下好不好？因為我要講的就是，經濟部現在應該來檢討園區服務中心的組織權責啦！不然如果發生工安這些事件，還有漏油事件，管理中心如果用服務中心處理，管理的權責慢慢就會像剛剛局長說的不見了，或者好像就讓別的單位去管理，那管理的部分就會做得不好，像明揚這些事件可能會再度發生。所以本席建議應該比照科學園區，他們是用管理局的方式負起管理的權責。尤其像我昨天有召開明揚事件相關的公聽會，其實公聽會的結論中就發現經濟部是主要應負責做園區工廠，包括化學藥品或配置的管理啦！現在我們好像看到產業園區管理局有整併，相較於園區相關法規，好像我們目前看到的是一局兩制啦！所以建議不要只是服務廠商，而是要比照科管局，納入園區管理，這樣才能夠讓整個工安管理落實啦！部長，你回答一下。
王部長美花：事實上，他們園管局有2個機制，就像委員講的，確實一部分是早期的加工出口區、是單一窗口；但現在更多的是以前工業局下的工業區，有六十幾個。這六十幾個中，一個像彰濱這麼大，其實服務中心人數才四、五個人，所以沒有辦法做到像單一窗口這樣，全部勞檢、安檢都由他們做。但是我們也跟地方有做很好的溝通跟協調，他們會通報我們是因為我們就近在當地，但管理的權責機關確實都還是由地方主管機關第一時間做相關稽核或檢查等等。我想，第一是怎麼做好聯繫；第二，在毒化物相關的部分，特別是對於會致災的化學品要怎麼做好相關的平臺溝通、勾稽跟檢查，這個我們現在確實積極在跨單位討論中。
陳委員椒華：我希望部長能夠了解我的意思，就是對於現在的服務中心包括管理部分、以前的加工出口區，還有現在的產業園區來說，最重要的是怎麼樣落實工安的管理嘛！如果像剛剛你說的是落到地方政府去稽查，這樣還是會出問題。希望儘速來針對相關的管理機制，還有相關部門負責的權責做整合，然後落實管理，可不可以在2個禮拜內給我一些回復？
王部長美花：可能容我們再來跟委員詳細說明舊工業區的相關情形，然後是我們怎麼跟地方協調、協助解決問題。我們再跟委員做報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員。我們休息2分鐘。休息（12時29分）繼續開會（12時31分）
主席：不好意思耽誤大家，要不要直接開始？下一位請高金素梅委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答）
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時31分）謝謝主席。我們有請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
高金委員素梅：部長好，辛苦了！部長，我手上這一本是6月1日政府和美國簽定的臺美21世紀貿易倡議的中文版本，你看一下我手上這一本。
王部長美花：是。
高金委員素梅：您應該知道吧？
王部長美花：是。
高金委員素梅：好，我個人先聲明一下，對於這份貿易倡議，我非常擔憂，而且我是反對的。另外，我手上這個文件是美國貿易代表處辦公室在今年3月31日公布的2023年各國貿易障礙評估報告，這個報告總共有466頁；而美國政府它也提到了臺美21世界貿易倡議，列出6頁，就是我現在拿起來這6頁，有6頁臺灣貿易障礙的內容。而這份英文貿易障礙報告寫得非常地多、寫得密密麻麻，我還有我們辦公室真的花了一點時間，好好地、用心看了這兩份文件，我看了之後覺得很擔憂，而且我看到臺美21世紀貿易協議根本就是美國政府想要霸凌臺灣的民主機制跟人民，而我們的政府要幫美國排除所謂的臺灣貿易障礙。部長，您的看法是什麼？
王部長美花：我不理解委員的意思。
高金委員素梅：所以您看了嗎？這個中文版，還有美國所寫的這些貿易障礙內容？
王部長美花：美國貿易障礙報告在3月發布的時候，我們有看。
高金委員素梅：對，您看了嗎？
王部長美花：我們有看。
高金委員素梅：好，您如果沒有看的話，那我現在告訴您就是。我們看一下這份臺灣貿易障礙報告裡，技術性貿易障礙這一節開頭的英文字我把它框起來，也就是紅色這一個框，它寫的是臺灣自2015年12月起禁止在學校的膳食裡面使用生物技術食材以及含有生物技術食材的加工食品。美國他們繼續強調這一個禁令─就是立法院通過的這些禁令缺乏科學依據，美國並且希望我們能夠取消這個禁令。我在這邊要特別強調，這是一個外國政府，對於中華民國立法院三讀修訂通過、而且已經公布實施將近10年的學校衛生法第二十三條第三項的規定，美國竟然以所謂的缺乏科學根據為理由指這是貿易障礙，如果按照它所說的這是貿易障礙，那請問一下我們的政府，你們要怎麼處理、解決這個問題？
王部長美花：美國針對我們對於貿易障礙的規定，其實在它的年度報告裡面都有指出來。
高金委員素梅：對啊！我給你看了，就是紅色這個啊！那我們的政府呢？美國都已經說這是所謂的貿易障礙，那你們要怎麼處理？是要在立法院修法呢？還是我們的教育部或行政院要主動修第二十三條第三項的規定，也就是學校衛生法？
王部長美花：目前沒有這樣排定。
高金委員素梅：可是你們已經簽訂了這個臺美貿易協定，未來會不會有這樣的計畫？
王部長美花：目前是沒有。
高金委員素梅：是，那以後呢？
王部長美花：這個就看我們與美方有什麼樣的討論。
高金委員素梅：部長，我覺得您好像是在狀況之外。我覺得這是非常嚴重的一件事情，因為我們已經……
王部長美花：美國對指出……
高金委員素梅：我們已經簽訂了這個與美國間的貿易協定耶！這一本耶！這是中文版，你到底看過這裡面的規定沒有？
王部長美花：我們21世紀……
高金委員素梅：這6頁對於臺灣的……
王部長美花：不一樣啊！這是兩件事情啊！
高金委員素梅：對啊！但是就是因為有了這一份啊！這是針對臺灣的耶！裡面寫的是英文，雖然我英文看得不太懂，但是我們辦公室助理還是很費心地花了一段時間看了這6頁，你知道這6頁有什麼嗎？這6頁裡面有將近20項，也就是臺灣貿易障礙報告提到的貿易障礙項目有20項耶！針對這20項，未來我們的政府不管是在農業、不管是在勞工、不管是在環境或是數位貿易議題談判裡面，美國只要拿所謂的貿易障礙來威脅，在還有貿易倡議這樣的雙重壓力之下，我們的政府就必須開綠燈耶！不然的話，你們是違反這個協定耶！部長，你知道這個嚴重性嗎？
王部長美花：這是兩件事，一是臺美21世紀貿易倡議目前完成的是5個章節，後續相關章節還會討論；至於美國每年會發布的各國貿易障礙報告，對於各國都有很詳細的講法。
高金委員素梅：我知道是各國！我剛才就已經說了有466頁，我是特別把對於臺灣的6頁download下來，就是我手上這一份。臺美21世紀貿易倡議是已經簽了喔！美國政府可以引用良好法制作業這一章的條文來針對我們相關的法規提出修改或廢除的意見喔！這樣一來，我們的政府不就要為了達到美國所謂的科學高標準出賣我們學生的健康、出賣我們的農業、勞工、環境和數位貿易議題嗎？部長，這是很嚴重的一件事情耶！
王部長美花：這不一樣喔！良好法制部分講的是法規的透明度、法規的廣泛度等等，這是general的、是良好法制那個章節的規範；至於右邊講的它每年所提貿易障礙的個別item，那是個別item的議題，所以不是良好法制這個部分。
高金委員素梅：我一直在跟您說的是臺美21世紀貿易倡議已經簽了，美國政府是可以引用良好法制作業這一章的條文，針對相關的法規可以提出修改要求，我剛剛就舉了一個例子……
王部長美花：不是、不是，委員，您……
高金委員素梅：這個例子就是我們立法院三讀修訂通過，並且已經公布實施將近10年的學校衛生法第二十三條第三項的規定，美國就說了缺乏科學根據。既然缺乏科學根據為理由，那麼講白了就是貿易障礙，那我們是要為了美國所謂的貿易障礙而修改這個法令嗎？還是怎麼樣？還是就不管這個我們在21世紀貿易倡議中已經簽訂的規範？
王部長美花：我剛才有跟委員講，良好法制與個別議題是兩件事，不太一樣，不一樣！
高金委員素梅：部長，這不是兩件事情。
王部長美花：這本來就是兩件事情。
高金委員素梅：這絕對不是兩件事情，我看到了憂心跟我反對這件事是因為美其名為臺美貿易倡議，但是骨子裡，我們的政府其實是在幫美國清理貿易障礙，所以這根本就不是什麼法制作業，而是去管制化。我認為這是我們的政府、您在幫美國出賣人民的健康，然後成就美國的利益。我的時間到了，但這一點我必須提醒部長要注意，而且我會盯著我們的政府，好好看未來你們會不會因為簽了這個所謂的臺美貿易倡議犧牲人民的健康，我會盯著你們的！到時候我會跟全國人民報告。謝謝。
主席：好，謝謝高金素梅委員。下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、楊瓊瓔、呂玉玲、陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時38分）謝謝召委，有請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
張委員其祿：部長好。我想今天整個專報跟大家質詢的重點都是在我們這一次要修法的囤房稅這個部分，當然這是一定要走的路，因為說實話，我們從過去的房價指數來看，現在房價已經漲了兩倍了，這是事實，從執政黨執政8年以來，我們看這個國泰房價指數從2016年到2023年，等於是整整漲了兩倍，我想這個當然是國人心中之痛，也是民怨之首，所以一定要做。我必須先表明我的立場，對這一次的修法，我們一定支持，因為它總是要往前，但是我也必須誠實的說，當然還是有它很不足的地方。其實先前很多委員都講過，我必須直說我們民眾黨當然也提了版本，我也很誠實的報告，我們的版本規定10戶以上的稅率是10%。說實話，按照租稅的原則，10%的稅率真的很驚人，理論上不應該有這種稅制，我很坦白說，可是為什麼逼到我們要提高到這樣子？核心的問題是什麼？是因為我們的稅基是不對的，所以才只能玩這個稅率的遊戲，這也是很無奈的一個產物，要是我們的稅基是像國外的財產稅採用實價，那其實1%就夠了，還什麼10%？1%大家就會覺得很厲害了啊！說實話，這個方案不管多少，也是進步一些啦！3.6%到4.8%沒有問題，就往這個稅率做。可是我們跟署長也溝通過，當時署長來我們辦公室，我們就直接溝通。我問這種囤房大戶到底有多少人嘛？我們就說說全臺灣能夠囤到那麼多戶的有多少人嘛！其實也不會太多人啦！搞不好一、兩千人就了不起了。整個財政部真的很辛苦，這麼多官員要做出版本、要試算，就是為了那幾千人。可是，部長，我也是說實話，就算他們稅率到達4.8%，稅額也不會增加多少啦！不瞞您說，昨天民團也跟我們開了記者會，我們算一算平均一下，一戶就是多4,000元啦！它都是能夠囤個十戶、八戶的這種大戶了，一間房子現在又要幾千萬元、甚至上億元，每一年多繳個幾千塊又如何？這是核心問題，我必須說我們有進步，但是能不能真的靠這樣的做法逼出空屋？我也必須說實話，這就是為什麼民團也希望乾脆再制訂一個能整治空屋或逼出空屋的特別稅，就是這個道理來的。現在這個方式只能增加一點點稅，實際上你說能對空屋如何？尤其是大戶都敢囤十戶、八戶了，還會怕多繳幾千塊的稅嗎？幾千塊而已耶！那部長怎麼看呢？
莊部長翠雲：委員，這裡看到幾千塊可能是因為您用的是差額累進，而不是全數累進。如果全數累進的話，10戶以上是每一間都要用到最高稅率，所以加重效果有一定的力道，我想這個負擔會重。然後，稅基上的調整也很重要，這部分我們會持續督促地方政府調整稅基，請他們努力。針對他們在財政上的努力，我們會透過業務考核以及補助款的相關措施來做。
張委員其祿：部裡也很辛苦，我要很誠實地說啦！但問題是你看現在六都新公告出來的房價，其實都還是猛漲耶！而且我們愈是這樣，要是不小心導致這些錢真的再被轉嫁，有時候好像會更恐怖，我覺得還是要預防。回到我投影片的第1頁，其實認真講，現在就是效果不佳。雖然我們祭了好多、好多手段，從平均地權條例等等，可是一路以來，我們就是制不住。我當然覺得這是一個危險，因為真的可能再這樣下去，我很坦白地說，這就是年輕人為什麼現在都很失望。最後甚至還有房租這個事情，房租的事情也類似，能不能真的靠給一點點這種小的誘因就把黑數的問題解決？我覺得這也都是問題。我也只能說，我們當然要尋求進步啦！部裡能不能好好思考一下？我覺得民團提出的特別稅值得考慮，因為我們現在再怎麼玩這個稅率都有限。還有另一個比較有效的工具，當然不是部長啦！是總裁啦！央行總裁如果真的願意提高一點點房貸利率，我認為當然會馬上立竿見影，所以好像不是從稅率上調整就多有辦法。我還是希望你們能配合。其實這個東西如果再不調整，我們在野黨是滿高興的啊！因為真的對執政黨衝擊超大，這問題就是不能解嘛！但我會覺得既然這次要修法，是不是能夠再澈底一點？最後請部長講一下好不好？
莊部長翠雲：謝謝委員關注這個議題。這個部分我們已經在房屋稅2.0部分做了多面向考量，至於民團所提，要中央再訂定囤房或空屋稅，當然他們可以提他們的意見，我們就尊重。但我想我們這部分已經進了這麼大一步，應該持續往前走，讓它真的能落實，讓效果呈現。
張委員其祿：好啦！特別稅這個地方真的要認真考慮。謝謝部長，謝謝主席。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：謝謝張委員。接下來請陳椒華委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-10-18）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時45分）謝謝主席。請部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。我們看到內政部最近公布最新統計，臺北市今年第二季房價所得比是15.52，居六都之冠，等同不吃不喝超過15年才有可能成功買房。我們也知道，囤房問題愈來愈嚴重，也就是沒有改善，你認為今天只提出囤房稅2.0這樣的修法有辦法改善房價升高嗎？
莊部長翠雲：我們今天提出的房屋稅修正草案，第一個重點其實就是要落實居住正義、健全房市，包含對單一自住者降低稅率，減輕租稅負擔。另外，對於持有多戶者，用比較高的稅率課徵。但如果有出租的話，可以用比較低的稅率，我想這部分可以讓持有多戶者把房屋釋出，做有效的利用，我覺得這是我們推動的主要目的。另外，我們也有相關措施，讓地方政府一定要做，因為條文用「應」，與原本103年的時候是用「得」……
陳委員椒華：時代力量提出了房屋空置稅，如果房屋空置的話，就應該徵收這個稅，也就是所謂的空屋稅，這部分部長了解嗎？
莊部長翠雲：我們當然知道時代力量也是為了讓國家往前走而提出改善房市的草案，但是在我們這個版本裡面，其實對於空置部分也是課了高的稅，已經具有這樣的精神在裡面。
陳委員椒華：那在控制的部分，你覺得已經足以嚇阻囤房的情形了？
莊部長翠雲：對，而且我們是採全國歸戶、全數累進的方式，所以如果戶數達到一定的話，就適用最高稅率，而且每一筆都要課到最高稅率。
陳委員椒華：好。假如我們這個會期通過行政院版本的話，部長認為多久時間可以看到績效？
莊部長翠雲：這個會期如果能夠通過的話，我們希望明年7月1日就可以實施，所以114年的房屋稅單就會按照新的規定來做。
陳委員椒華：我剛剛的問題是，你覺得這樣實施，在多久之後能夠達到嚇阻囤房的效果？
莊部長翠雲：我想這個一定是有一定效果，時間上應該是逐步往前的。
陳委員椒華：你預估大概要多久時間？如果你的政策工具這麼有效的話，你評估大概要多久時間能達成有效嚇阻囤房的效果？
莊部長翠雲：政府的政策是多元的，除了我們這項房屋稅之外，其實……
陳委員椒華：你評估不出來嗎？
莊部長翠雲：還有多元的方式。
陳委員椒華：對，有多元的方式，但你無法評估嗎？
莊部長翠雲：在時間上，當然我沒有辦法說一個確定的時間，因為房屋稅不是唯一的……
陳委員椒華：所以你不願意負責任，表達你的修法版本能有效嚇阻囤房，你說不出一個時間表，是不是這樣？
莊部長翠雲：我們有這樣的效能，而且也有這樣的目標。
陳委員椒華：好，那我希望部長加油，能夠告訴我們，而不只是假改革、真騙票。
莊部長翠雲：不是，沒有什麼假的事情。
陳委員椒華：你不認為？
莊部長翠雲：對啊！
陳委員椒華：好，謝謝。我再問一下國有地的部分。在國有地的部分，關於經過重測或重劃之後的情形，我接到非常多陳情，指稱整個地界都偏移了，我之前也質詢過署長，就是整個地的地界都全面移動。如果是涉及國有地的部分，有非常明確的地標或地下有排水管，如同我之前質詢過石碇這個案子，署長，你怎麼看？聽說一審已經敗訴了，你們竟然還上訴，你怎麼看這個事情？
莊部長翠雲：我請署長說明。
曾署長國基：我想，那個部分最主要涉及地政事務所鑑界。第一，地政……
陳委員椒華：是他們堅持上訴，還是你們堅持上訴？
曾署長國基：因為地政事務所的地籍鑑界結果是代表國家執行公權力，即使是我們國產署，國有土地的界址還是要依地政事務所做出來的官方資料為準。
陳委員椒華：法院已經判你們敗訴了，你們還繼續擾民、繼續上訴，是這樣嗎？
曾署長國基：沒有，這個部分我們也會……
陳委員椒華：如果法官已經有非常合適的理由認為國產署不應該做這個控告，你們已經敗訴了，還要繼續再提告嗎？
曾署長國基：這個部分我們會再跟新北市地政局討論看看。如同剛才跟委員報告的，政府跟政府之間是政府公權力的……
陳委員椒華：署長，我要跟你說，關於目前的土地鑑界，經過我這幾個月的了解，的確存在很大的違法情形，尤其是地政的鑑界還有國土測繪中心，拜託部長還有署長也關心一下，的確有很大的問題。
曾署長國基：好，我們跟地政處了解、協調以後，用書面答復。
陳委員椒華：那署長可不可以在2個禮拜內來跟我討論一下有關位移的部分，因為的確不合理，好不好？部長，可以嗎？謝謝。
曾署長國基：是。
莊部長翠雲：好。謝謝委員。
主席：廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在場。賴品妤委員、賴品妤委員、賴品妤委員不在場。接下來請李德維委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時39分）我先請部長，謝謝主席。部長好。首先是今年初通過修法，現在租賃關係是適用消保法，現在問題來了，在許多租屋的紛爭裡面，包括像押租金的返還，定金也好，或者是噪音、人際互動等等，這些糾紛都不在消保法的規範範圍內，內政部雖然委託崔媽媽進行一些租賃住宅諮詢服務，但是這還是沒有涉及到譬如紛爭法發生之後的法律文件撰寫，甚至是這些民事訴訟程序的代理等等之類更深入的法律協助。租屋族相對來講是經濟弱勢，也是欠缺社會資源的一方，許多的民間團體，包括委員也有開過記者會，是不是由內政部具體編列預算來支持，然後委由法律扶助基金會成立一個租屋法律扶助專案，協助這些弱勢的租屋族群所遇到的諸如此類的法律紛爭？這個部分事實上其他的部會也多有前例啦，比如說勞動部有編列預算委由法律扶助基金會成立勞動部的專案，來協助許多的弱勢勞工；又比如說原民會也有相關的預算委由法律扶助基金會來做處理。部長，不知道就這個部分，內政部是否同意由內政部編列預算，然後委由法律扶助基金會來處理相關的租屋專案？
林部長右昌：我想這個我們會來進一步研議。
邱委員顯智：對，你的態度是什麼？你會覺得這是有必要的嗎？因為我想要瞭解的是你是否有注意到這個部分？
林部長右昌：有，這個事情我瞭解，我也有看到有一些民間團體在做一些倡議，不過這部分我們會邀集相關單位，包括法扶基金會，還有司法院及租屋團體，我們再做進一步的討論。
邱委員顯智：是，因為這個只要內政部願意來支持，委由法律扶助基金會成立類似專案的話，相信可以協助許多弱勢的租屋族群。
林部長右昌：對於擴大對租屋族的服務，這個方向我們會來支持，目前誠如你剛剛說的崔媽媽的部分，我們有相關的案件在做處理，所以這部分我們也可以擴大這個服務。另外，目前包租代管的這些業者，我們也有要求他們提供相關的諮詢跟法律的服務，我們會再進一步做研議跟擴大。
邱委員顯智：好，如果有相關的進展的話，也請來告知。
林部長右昌：是，這部分我們是正面的，謝謝。
邱委員顯智：OK，謝謝部長。再來就是今天的這個專案報告提到了移工的部分，我也請移民署長跟警政署長上台。臺灣缺工問題持續，今年已經多次放寬聘僱移工的門檻，也大幅增加移工的名額，現在問題來了，我們對移工的勞動保障仍顯不足，所以你可以看到非常多的報導裡面提到移工的勞動困境，或者是他們在臺灣社會生活的處境，如此引進開放的話，實在也非常令人擔憂啊！因為是在整個勞動困境沒有去改善的情況之下，又增加了這樣一個大量移工的狀況。先前移工團體也曾經抗議，強調移工勞動條件不提升，但是政府跟業者卻想要用廉價的勞工來拯救國內的缺工，這個基本上是請鬼拿藥單的狀況。部長，你可以看到這麼多的新聞報導，其實有一些真的都令人非常心酸，因為所謂的查緝追趕失聯移工的狀況，失聯移工被查緝之後的法律效果是什麼，部長瞭解嗎？就是失聯移工如果被警察查緝之後的法律效果。
林部長右昌：我們會做收容安置，然後遣送、遣返。
邱委員顯智：對，基本上不會是一個刑罰嘛，這很清楚嘛！
鐘署長景琨：是，基本上它是違反就業服務法。
邱委員顯智：對，是就業服務法，所以它是一個行政罰啦，但是二位署長跟部長可以看一下，這麼多的查緝之後發生什麼事情，比如他從10米深水塔跳下來等等之類的，造成頭部受傷，甚至也有死亡的狀況，就變成警察在面對這些失聯移工的時候，它原本是一個行政罰，搞到最後的結果可能出人命。其實最嚴重的劣行，在審查移民法的時候我也有質詢過部長，我不知道部長有沒有看過「九槍」這部紀錄片，現在還在播放，不管是部長到現在觀看與否，你都可以看到警察在查緝失聯移工的時候跟移工之間，也就是警政的執法人力跟失聯移工之間發生的緊張的關係，阮國非案就是一個例子，就是在查緝的過程之中，這個移工被警察開了9槍，肚破腸流，導致這個越南移工阮國非因此而命喪臺灣，這個警察事後也被判刑，這當然就是我們非常不樂見的嘛！到底失聯移工為什麼會失聯？其實監察院也有做過相關的報告。部長，今天的題目就是要加強查處失聯移工、非法雇主跟非法仲介，要積極爭取補充移民的執法人力，以精進外來人口管理這個部分。部長，你真的認為以加強查緝跟處罰的方式可以解決臺灣的移工失聯的狀況嗎？
林部長右昌：剛剛委員講的這個問題，基本上是一體的兩面，我們對於失聯移工是用行政罰，等於是說，他失聯之後可以去做非法的工作來賺取金錢，但他被抓到的時候是用行政罰，然後遣送回去，所以他的成本是低的，這個另外也有一種立場跟說法就是說，這也是造成為什麼臺灣有那麼多失聯移工的其中一個原因，這個……
邱委員顯智：對，部長……
林部長右昌：這個問題有點複雜，可能沒有一個單一答案，也誠如監察院所提的十大缺失因素，這十大因素如果仔細去看的話，其實還有點互相矛盾的部分。
邱委員顯智：所以部長，正是因為如此，我才要提醒你們監察院有盤點出這十大失聯的因素嘛，尤其是現在看起來又要鬆綁移工進來的狀況。在這十大因素中，你可以看前四個就好，第一個是產業缺工，非法僱用賺的比合法僱用多；第二個是高額仲介費；第三個是實際工作與合約不同；第四個是轉換雇主困難重重。所以我要講的是，應該要正本清源去澈底解決到底為什麼會有失聯移工的這個狀況嘛！我是嘉義人，我來到新竹工作，我不會因此叫做失聯移工，沒有這個問題啊，現在的問題就是這是一個勞動的問題，當它是整個產業的結構問題的時候，我們應該要對症下藥嘛，否則在未來，我相信未來將會造成更麻煩的事情，就是說監察院所盤點的這些失聯因素沒有解決，但是你又進來更多人了，警察或是移民署再怎麼去查緝都是不夠的，因為以你的警力或者是說移民署的人力來看，基本上只要這些因素沒有解決，一定會是疲於奔命嘛！
林部長右昌：委員，我跟你報告，我們的確有注意到也了解這個問題，所以現在是由行政院鄭副院長親自主持，成員包括國發會以及5個主要部會的部長，我們有一個跨5個部會的會議，我們不只是在處理移工的問題，實際上是在處理整個國家移民政策的問題，我們已經注意到這個課題，委員指教的這些，我們都會在這個架構下一併來處理。
邱委員顯智：對，本席要跟部長及二位署長交換意見，與其加重罰則跟追捕力道，其實內政部應該儘速偕同相關部會，尤其是勞動部，或是你剛剛提到的在院的層級，去澈底檢討移工引進的機制，甚至是改善移工在臺的工作處境跟困境，才能夠誠實地去面對失聯移工這個問題。真的，我覺得你可以看到這些新聞……
主席：邱委員……
邱委員顯智：最後1分鐘啦！
主席：沒有，我給你12分鐘了！
邱委員顯智：好，你看到這些警察，我相信警察在面對這些基層移工，到最後的結果，你看到那個電影畫面的時候，在南投鹿谷的山上追捕農業的這些失聯移工的時候，移工跳下去溪底，這個人可能因此就命喪臺灣，這是大家都覺得非常難過的事情。
主席：好，謝謝，謝謝邱委員。這也是我們為什麼今天排這個專報的原因，因為將有越來越多的移工會進來，我們要如何做好配套措施。謝謝，謝謝邱委員。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。陳椒華、陳椒華、陳椒華委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時30分）謝謝主席，我請部長。
主席：請部長。
廖委員婉汝：警政署長、移民署署長。
主席：黃署長、鐘署長。
廖委員婉汝：還有勞動部勞動力發展署蔡署長。
主席：蔡署長。
廖委員婉汝：謝謝主席。
林部長右昌：委員好。
廖委員婉汝：部長，辛苦了！請部長率領三位署長，主要是承接剛剛溫玉霞委員提的問題，其實在我們鄉下地方，本席來自於屏東縣，針對這些移工的問題，我是覺得內政部要重新去思考這個問題，因為臺灣面臨高齡化的社會，整個移工的需求量大，但是我看你的報告當中，包括要怎麼去加強管理，什麼擴大開放改善缺工、改善薪資待遇、加強仲介管理，我是覺得如果所有的移工都可以自然來的話，這樣都沒有問題了，不過我們都是國跟國在談判，仲介公司在賺嘛！所以很多問題都出來了。說真的，以我們的移工來講，都比新加坡、比香港還要貴，還要增加薪資哦！你知不知道現在我們聽到一些移工的訊息是什麼？要去國外，他們只要簽證過了就到中東去了，要到臺灣都要透過仲介還要抽成，他們是希望來臺灣賺錢，但是這些太麻煩了，所以寧願到中東去。那仲介這些申辦的資格，當然我們國內審查比較嚴格，但是薪資真的是非常高啦！所以他們很希望來臺灣，尤其很希望來臺灣之後變成黑工，所以我們的失聯移工從6萬、7萬到現在八萬多，已經到八萬四，嚇死人了！成長很快哦！為什麼？臺灣的薪資非常高，但是透過仲介他們很不喜歡，所以寧願當黑工，而且為什麼逃跑製造業多呢？那都是壯年人多嘛！所以製造業、照料都知道，各個單位，我們不好講說哪些單位，包括農業也有，林業也有，包括生產業，他們只要當黑工的話，他們賺的錢不用仲介去抽成，對不對？而且被抓到，說真的，剛剛講福利也不錯，要遣送出去的時候吃得好、穿得好、住得好，對不對？所以我是覺得我們內部的機制要如何面對高齡化社會？臺灣的移工制度要怎麼去檢討？當然我們面臨的問題是，移工都是國與國的談判嘛！東南亞國家我們都請過很多外勞了嘛！他們都說中東國家很簡單，就是你們臺灣很不好，但是福利很好薪資很高，部長，你覺得這些是不是問題？
林部長右昌：這個當然是問題，不過也非常謝謝很多委員都在關心。我們今天在談移工，但是在移工的上位應該是整個國家的移民政策，是移民的政策，不是移工的政策而已，移工政策應該是移民政策其中很重要的一部分。
廖委員婉汝：是，你們希望移工變成移民嗎？
林部長右昌：其實不管是高階還是中階，或者是藍領的部分，現在都有在討論。
廖委員婉汝：我知道，現在連僑委會都希望學生來3+4之後就留下來當移民，也更好啊！因為我們缺工缺得太厲害。
林部長右昌：它會分階段，第一個，當然最後可能是公民，然後……
廖委員婉汝：但是我們仲介來的移工，你希望變成移民嗎？
林部長右昌：當然不是全部。剛剛委員特別提到，因為國與國之間的洽商和談判，在我國的部分，勞動部相關部門能夠改進的我們儘量地來改，不過我們會碰到一個問題就是在引進國的部分，我們都談到所謂的仲介的問題，你也知道在引進國的仲介這部分，跟他們當地的政治生態其實是有連結。
廖委員婉汝：跟我們臺灣一樣。
林部長右昌：是有連結。
廖委員婉汝：我們有仲介，他們也有仲介，所以他們只要透過仲介的話，那邊要抽這邊也要付啊！所以他們就很不甘願，寧願當黑工啊！所以這是一個非常重要的關鍵點。其實另外一個問題就是黑工也不是抓不到啦，我相信警政署、移民署都知道黑工在哪裡，但是我們缺工啦，所以也不能抓，抓了就缺工更嚴重了，這些其實移民署都知道嘛，警政署更知道這些黑工在哪裡，不管男男女女，統統都知道，對不對？移民署署長，其實你們對每個縣市的狀況都知道吧？如果不知道，那基層警員在幹嘛的？我們都知道你們會不知道？
鐘署長景琨：我們都盡力的去布建查緝啦！
廖委員婉汝：對嘛！如果你們把他們都抓了，那我們的缺工問題就更大了嘛，對不對？所以我覺得移工的問題，不管是移民政策還是移工的問題，我覺得以現在來講我們的需求量是真的非常多非常大，量大，但是你不能縱容到變成都是黑工啊！我跟你講，我在質詢教育部那邊也有提到，黑工寶寶怎麼辦？黑工跟黑工混久了，生了黑工寶寶，現在他們的教育問題怎麼辦？你要直接把他合法化變成移民嗎？所以這些都是問題耶！如果內政部沒有比較完善的作法，勞動部當然缺工的問題很大，移民署、警政署要怎麼抓呢？說真的，你們都知道上面有交代不要再抓了，不然就是抓幾個做個交代而已啦！
林部長右昌：跟委員報告，移民的政策，還有上位的政策並不在內政部……
廖委員婉汝：我知道、我知道！就是移工嘛！
林部長右昌：這是在國發會，現在也有統籌相關部會一起在做處理。
廖委員婉汝：對，所以剛剛我提的幾個問題嘛，移民署都知道黑工在哪裡，你現在看到的數字，黑工8.4萬，以越南籍最多，說真的，我們就覺得這些不是數字上的問題，而是我們的管理，包括我們所建立的移工制度怎麼去處理的問題嘛！最根源的一點就是我們缺工很嚴重，所以警政署、移民署也不太願意抓嘛，對不對？你看剛剛有提到他們的福利那麼好，要遣送出去的話，我們現在基層很多……
林部長右昌：我們警政署滿努力抓的啦！
廖委員婉汝：不然呢，要怎麼去查察，對不對？我們都知道人在哪裡，問題你們都查不到啊，我就覺得很奇怪。然後就是很多移工……
鐘署長景琨：報告委員，我們今年已經查超過2萬多人了！
廖委員婉汝：2萬多人了，但現在還有8萬多人啊，為什麼還有8萬多人……
鐘署長景琨：這是因為同時還是有失聯的狀況……
廖委員婉汝：你們要輔導他合法化我們都沒有意見，他們都很希望來臺灣當移工，憑良心講，因為我們福利很好嘛，我剛剛講的，為什麼有那麼多黑工，而且越來越多，在遣送出去的時候他們說，錢賺飽飽之後，在原來國家的新房子蓋好之後，他們不想繼續做就直接去投案，然後住在那裡被照顧得很好、吃得很好，之後還免費搭坐飛機回去，遣送出境，所以這些都是問題嘛！我是覺得移工的問題，說真的，這是跨部會的問題，我覺得都要深思熟慮一下，不是你們提的改善缺工要怎麼改善，對不對？你們說薪資待遇要調高，還要加強仲介管理，當然逃跑的都是要罰，檢舉獎金也要提高，現在很多喔，在醫院裡面，我常常在處理啦，醫院裡面有時候為了喘息服務，有人剛好仲介移工，就會請他幫忙介紹一下，請人來幫忙照顧一下、照顧個一、二天或一個禮拜，馬上有人去抓了耶，最低罰多少？15萬，專門賺檢舉獎金的也有啊，所以這些都是循環的問題，我是覺得應該好好去檢討一下，不是獎勵的問題，也不是我們提高薪資就能解決移工問題，提高薪資我相信黑工會更多！
主席：謝謝，謝謝各位。我還是覺得我們處理移工的這些公務員都很可憐，移工很幸福，但是我們都很可憐。接下來邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。孔文吉、孔文吉、孔文吉委員不在。下一位請邱顯智委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-19）
議程：審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（10時34分）謝謝召委。有請衛福部及司法院，我今天想討論家暴防治的部分。
主席：請部長，還有徐法官。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員欣盈：早！我們都很期待這個社會不會再重演這些悲劇，可是現實的部分，其實要完全解決家暴的問題是不可能的，因此我認為政府的做法應該是要更努力實現零漏網、零空窗，接住每個受害者，讓公權力的保護不會有空窗期。首先是在零漏網的部分，行政院在第五十條增加了第四項，提到被害人是成年人的話，主管機關要考慮依其意願來協助。我想請問衛福部部長，就是你有沒有去了解過這些受害人明明遭受家暴，卻不願意接受協助的原因呢？
薛部長瑞元：大概大部分都是認為他自己可以處理，就是自認為是可以處理，但是如果從旁邊的人客觀來觀察的話，也許就不是這個樣子，因為他很可能是重複地發生，所以這個部分的話，的確是家暴法裡面可能的一個漏洞，我想我們也是往這邊修法，能夠來處理這樣的問題。
吳委員欣盈：好，謝謝！因為據本席瞭解，對受害者而言，面對家暴不只是不願意對外求助以外，其實有很多現實生活中的掙扎，譬如擔心自己或朋友、家人沒有保障，或是行政程序上受到困難，或是不知道政府有沒有量能能協助這些受害者個人尋求相關的資源，本席認為這個部分其實是需要跨部會建立家暴的防治機制，才能更完善這個社會安全網；後續的話從法案的過程當中，我也希望衛福部特別將第一線的社工以及家暴受害人的意見納入考量。除此以外，在不漏接的部分，如果要有效的保護受害人，也必須能即時提供協助，今年5月的時候，現代婦女基金會就曾在記者會上表示，跟騷法的保護令審核太慢，不利於達到保護受害者的目標。我想請問司法院有關家暴防治部分的兩個問題，第一，目前聲請保護令的審核時間，平均時間要多久？第二，審核時間超過一個月以上的比例有多少呢？謝謝！
徐法官淑芬：謝謝委員。想跟委員報告一下，就是保護令的部分，家暴保護令分為緊急保護令，它平均在兩個小時之內就可以核發出來，因為它法定可能4個小時就要核發；暫時保護令的部分，平均大概24天就會核發；普通的通常保護令大概要到50天左右會核發。超過一個月比例的話，因為它是平均的終結日數，所以可能就會一半，大概50天左右。
吳委員欣盈：好，了解，謝謝！本席也想從衛福部和司法院這邊了解，在所有取得通常保護令的案件中，多少的比例是先取得暫時保護令或是緊急保護令的保護呢？
張司長秀鴛：應該說如果聲請通常保護令，法官可以依職權來核發暫時或者緊急，目前這個數量我們沒有特別去統計，但數量不高。
吳委員欣盈：好，了解，謝謝！很高興聽到這有效的保護速度算是很快了，雖然已經有暫時保護令以及緊急保護令，不過務實上核發的時間跟比例這個關鍵，麻煩之後有機會的話再關心，畢竟受害者第一線是最煎熬的，如何讓他們能很順暢、更快速地通報，然後得到幫助，也是我們大家一起努力的方向。謝謝你們，Thank you，謝謝！
主席：好，謝謝吳召委，謝謝部長！我們休息10分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時49分）
主席：我們繼續開會。接下來請王婉諭委員、王婉諭委員，王婉諭委員不在。接下來請林為洲委員詢答。林委員請。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-19）
議程：審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時）謝謝主席，我想請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員靜敏：部長好。我想先謝謝衛福部對於家庭暴力防治法的修正，因為我們知道這個法經歷了25年，從87年到現在都沒有大修，這一次的修法又把同性婚姻的權益、性別平等的意識，特別是被害人的保護措施，還有預防再犯都含括進來，我真的覺得非常的好，能夠與時俱進，所以我也會力挺這樣子的修法。只是行政部門要怎麼樣落實，可能會是最主要我們想要再來了解的。家暴立法以後的25年，我們看到隨著教育、社會的進步，對傳統性別的角色開始有一些不一樣的看法，所以近年來好像男性受暴的比例有增加，也因為這樣更要肯定衛福部加嚴保障，能夠納入更多元的親密關係樣貌。這個是秀鴛嘛！在這邊就看到了，特別還把近3年來同性親密關係的暴力事件通報都有具體的說明，這個也更能夠凸顯出修法的必要性。唯一我覺得可能還需要再加強一點的地方，當然就是大家對未知的恐懼，不曉得什麼時候被偷拍了，這些偷拍就會變成一輩子的陰影。前陣子很紅的「人選之人」女主角不正就是因為這樣，後來也衍生出來一些事情。我們也看到聯合國在2015年就已經出版這本書，從這本書裡面也告訴大家，行動上網是每個人基本的人權，所以怎麼樣透過健全數位環境保障我們的安全，是非常重要的。我也非常肯定現在第十四條、第五十條之二，都有相關的規範跟移除的保障，而且衛福部在8月15號就成立了性影像處理中心，我不曉得現在處理的速度跟服務量是怎麼樣？
薛部長瑞元：這部分我是不是請司長來跟委員報告？
陳委員靜敏：簡短好嗎？我們想知道這個成效，就像剛剛講的，我們有法了，但是行政部門的效率有沒有辦法去掌握？
張司長秀鴛：性影像處理中心全年無休，從早上九點到晚上十點都接受受理，從8月15號到9月30號成人的案件一共有254件，那在72小時內移除的有159件。
陳委員靜敏：太棒了！
張司長秀鴛：所以它的移除率是62.6%。兒少有32件，24小時內移除的有22件，移除率是68.8%。
陳委員靜敏：非常好！我覺得這個就是當我們有法律、有相關的行政部門來做，就可以讓環境更健全。我們剛剛一直提到性影像，可是性影像並沒有在定義裡面呈現出來，所以這一塊在我的提案裡面會再把它加進去。我知道這個好像接下來會併案逐條審查，到時候再請部裡把這個東西加進來。因為現在的確是看到第二條、第三十條，在這一塊的定義上面沒有呈現的非常清楚。另外我想要跟部長討論的是，提到家暴就會提到婦幼，地方檢察署會偵辦的四類婦幼案件，除了家暴案件以外，部長有沒有發現性侵害案件也逐年增加？而且如果從今年來看，它的發生人次已經突破了5,000大關，等於是每14天就會有1件性侵案件發生，而且這一些性侵案件最需要的可能就是警察的處理，或者當性侵發生的時候會送到醫院，您知道嗎？當他送到醫院或者是警察受理，如果沒有辦法有好的證據保存的話，你知道現在起訴率不到五成，而且沒有起訴的主要原因都是什麼？94.7%是因為嫌疑不足，到底是因為採證後的證據不足，還是沒有辦法在第一時間採證，還是沒有原因的證據不足？我要講的就是第一線人員有沒有足夠的量能跟能力來做採證的工作？只要他採證正確的話，你看定罪率高達九成，所以我想要請問部長，現在對於性侵害防治已經有說醫療機構必須要負責，而且醫療機構必須要經過專責人員的訓練，但是你知道現在訓練只要6小時，你覺得這6小時可以把相關的採證、個案的安全、心理，這些都保護得好好的嗎？更重要的是相關的人要採證、診療的時候，法律告訴我們應該要有護理人員陪同，如果護理人員可以承擔這樣非常重要而且有很重要的使命來做的話，我不曉得部長知道性侵害事件在衛福部有多少單位經手嗎？
薛部長瑞元：其實單位是很多，沒有錯。
陳委員靜敏：對啊！
薛部長瑞元：主要是保護司跟心健司。不過剛剛委員提到採證的問題，我也跟委員報告，我自己都去從事採證過……
陳委員靜敏：上課，對不對？
薛部長瑞元：不，我都自己都做過了。
陳委員靜敏：對，我知道。
薛部長瑞元：當然是上完課。這本來就是婦產科醫師訓練的一部分。
陳委員靜敏：我知道您之前是婦產科醫師。
薛部長瑞元：但是委員剛剛提到，由護理人員來接手做這個事情的話，這可能要……
陳委員靜敏：沒有、沒有，不是護理人員接手，是說因為護理人員都要陪同診療。
薛部長瑞元：對，要陪同。
陳委員靜敏：因為他知道這件事，也許他也會跟醫師講，採證的時候要注意什麼。
薛部長瑞元：對。
陳委員靜敏：證據保存的時候要注意什麼。
薛部長瑞元：沒有錯。
陳委員靜敏：因為護理人員被要求一定要進到診療室，所以在這樣的情況之下，相關人員的培訓好像是心健司負責，所以我是不是請心健司派員到我辦公室，我們來討論一下？也許透過什麼樣護理人員的培訓，至少能夠提升現在指定醫療院所的證據採證能力，這樣好不好？
薛部長瑞元：OK。不過剛剛委員提到證據不足，我想主要的原因還是採證太慢，這個大概是最多的。
陳委員靜敏：不過發生事情的時候，也許有時候……
薛部長瑞元：他慌了嘛！
陳委員靜敏：就是直接被丟包到醫院或者怎麼樣。
薛部長瑞元：或者是被害人慌了，他也不知道能做什麼。
陳委員靜敏：他也許就自己趕快先去洗澡等等。
薛部長瑞元：對，等到有人跟他講的時候，他到醫院去採證已經……
陳委員靜敏：已經沒有辦法採集。
薛部長瑞元：對，比較困難。
陳委員靜敏：所以這個還是需要很多的努力。
薛部長瑞元：對，要有一些宣導。
陳委員靜敏：不過至少醫療院所端，我們先幫他把關。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。謝謝。
主席（林委員為洲代）：謝謝。接著我們就請邱泰源召委發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-19）
議程：審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答）
發言委員：范雲

范委員雲：（11時34分）謝謝召委。有請薛部長還有法務部跟司法院的代表。
主席：請法務部跟司法院的代表。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長早安。不知道部長曉不曉得我們今年首度有國民法官的判決，有一個被說成是鄧如雯案30年後的另外一個新北殺夫案，部長知道這個案子嗎？
薛部長瑞元：我個人不太清楚。
范委員雲：我跟部長解釋一下，主要是去年新北有一位季姓婦人因為長期被家暴，甚至就是痛不欲生，他殺害自己72歲的先生之後，被判刑7年2個月，比起過去有名的鄧如雯案，在婦女團體的救援下，當時是判1年，當然我今天不是要講判刑的問題，而是很多相關的證據、當事人說的話都讓我們看到家暴法目前的一些困境，螢幕上的紅字是對方講的，他說他試過求助，但是找社工被先生阻擋，聲請保護令被先生要求撤銷，否則會對他的家人不利，當社工希望他能夠怎麼樣的時候，他不斷的表達他不希望轉介，很焦慮、擔心聲請後反而有生命危險，後來他聲請了，也通過了保護令，可是在先生的要求下撤銷。我想我們這一次是要討論家暴法，對於院版我都很支持，可是我想藉這一個機會問一個問題，為什麼家暴法沒有辦法有效遏止加害人？然後被害人多次進出我們社福系統，真的是因為我們接不住他嗎？我們在執行面是不是有可能做得更好？因為我希望能夠避免下一個鄧如雯，畢竟這個發生是悲劇。根據司法院的性別統計，我先講，我們臺灣其實是亞洲第一個有保護令的國家，但是我們看一下司法院的統計，我們這10年來的保護令阻絕加害人再次帶來傷害的效果似乎並不如預期，因為保護令有很多種，根據司法院自己的統計，強制遷出令低於1.2%，強制遠離令比例低於10%，對比最新的統計，禁止實施家庭暴力令、禁止騷擾令的核發比例都超過三成，可是我們可以看一下，事實上嚇阻效果比較好的是強制遠離令跟強制遷出令，為什麼司法體系一直不願意發出這個比較有保護效果的呢？因為我覺得家暴法應該要成為被害人強而有力的保護。可是我們看到實質上執行的時候不知道為什麼原因，雖然我們司法體系是獨立的，可是今天我們既然要講家庭暴力法，我們是亞洲第一個有保護令的國家，鄧如雯案都已經多少年了，30年後又發生這個悲劇，令人難過的是，他不是沒有求助我們的社福體系，也不是沒有聲請保護令，他所得到的還可以被先生恐嚇要求撤銷，這代表我們第一時間給的保護令本身就沒有保護到他，我想讓部長了解這個問題，但是我想請問的是，法務部跟司法院可不可以一起來檢討一下現行保護令核發數字上的問題？是不是可以請法務部跟司法院的代表回應，好嗎？
徐法官淑芬：謝謝委員的詢問，基本上家庭暴力保護令的項目，第一個原則上是由當事人聲請；第二個，法院認為有必要的時候可以依職權核發，但是原則上就是以尊重當事人的意願為大前提，強制遷出令有可能涉及到房屋產權的所有權，或是當事人他們之間的家庭動力關係，彼此互相要照顧或是他是不是有辦法完全脫離加害人的生活，所以原則上我們法院會視當事人聲請以及必要的時候核發需要的保護令。
范委員雲：那強制遠離令呢？這個部分你剛剛沒有說明到。
徐法官淑芬：原則上強制遠離令的主文就是禁止加害人進入被害人一定距離的生活範圍，他可能是工作範圍、學校或是居家的環境，可是也是要再次重申，這個可能是要看每個個案當事人之間的家庭動力關係，而做個別的、必要的保護判斷。
范委員雲：當然，我相信你們有你們的判斷，因為我們的法律不會規範到這麼細緻，但因為我們部長在這裡，法務部跟司法院是不是可以針對這個數字跟這些悲劇的發生，能夠做更細緻的理解？有沒有什麼部分需要再調整跟檢討的地方，好不好？
薛部長瑞元：委員，我大概從你剛剛說的這個案子裡面有看到兩點，第一點就是他想要尋求協助，但是被阻止嘛！第二點就是他已經聲請了保護令，被要求要撤銷……
范委員雲：先生恐嚇他要撤銷，否則對家人不利。
薛部長瑞元：就第一點來講的話，其實如果他第一次有來，當然如果連第一次都沒有，我們不會知道，但是他第一次有來求助了，那我們應該是要好好去評估他是不是屬於高風險的個案，如果是高風險的個案，我個人是認為我們就要主動，雖然他後來說他不願意來接受協助，但是我們還是必須要定期主動關懷……
范委員雲：是，很好。
薛部長瑞元：這樣對於加害者就會有一些恐嚇的效果。第二個就是撤銷保護令的這個部分，我想司法院這邊一定會做很好的一些把關，這個就不是只有當事人意願的問題，因為他已經核發保護令了，現在當事人突然說要撤銷，這個一定事出必有因……
范委員雲：一定有一些狀況。
薛部長瑞元：所以就是要好好去審查，不會讓這種事情就發生，然後喪失了保護的作用。
范委員雲：好，謝謝部長這麼願意關心跟了解，因為相關的情況，有些深入的媒體有做滿細緻的報導，如果衛福部願意的話，是不是也可以給我一個相關部門的檢討，好不好？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：我們一起來改善。那也拜託我們的法務部跟司法院一起來檢討目前保護令核發的問題，之後也給我辦公室一個報告，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：我們謝謝范委員，謝謝部長。接下來請張其祿委員。要調嗎？好，他們已經有調成功了。接下來請陳瑩委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時41分）謝謝召委，請部長。
主席：部長請。
潘部長文忠：委員好。
曾委員銘宗：部長，今天在教育委員會就這個主題邀請來做專案報告，其實實在是情非得已，依照教育基本法第六條規定，教育應本中立原則，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。部長，民進黨已經進到校園了，為什麼跟不當黨產委員會合作去開研習會？為什麼？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，黨產會是行政院設立的機關，它不屬於任何政黨的組織，所以學校……
曾委員銘宗：你相信嗎？
潘部長文忠：我想法規……
曾委員銘宗：不當黨產其實是不當委員會，你曉不曉得？主委坐在那裡，他意識形態之濃厚，你不認識他嗎？
潘部長文忠：它是法定的機關，所以……
曾委員銘宗：法定的不法機關！
潘部長文忠：對啦！如果依照……
曾委員銘宗：法定的法定不當機關啦！
潘部長文忠：教育基本法，特定政黨或什麼，我想它是很明確的規範。
曾委員銘宗：部長，假如是教育部來辦，我沒意見，跟不當黨產委員會辦，我很有意見！因為它基本上意識形態都有問題。部長，你的報告裡面第二頁提到，依照12年國民基本教育課綱總共有19項議題……
潘部長文忠：對，那是重要議題。
曾委員銘宗：對，這19項議題裡面有幾項是有辦研習會？你是不是只有特定這一項？
潘部長文忠：沒有，跟委員報告，目前這些議題因為不是在領域內，因為領域就是很清楚的是語文等等這一些，所以相關的……
曾委員銘宗：我問你啊！19項裡面有跟哪一個學校辦研習會的？
潘部長文忠：委員，這些經常都在辦。
曾委員銘宗：那跟……
潘部長文忠：只是它這個都是校本，我講的校本就不是由哪個政府，當他們在辦理的時候……
曾委員銘宗：那你為什麼特別跟不當黨產委員會合作？
潘部長文忠：竹中的社會科老師認為在教育上他有需要這方面的增能，所以是由學校規劃跟黨產會來合辦。
曾委員銘宗：部長，選舉到了，是不是？
潘部長文忠：這個跟……
曾委員銘宗：藉機要動員，是不是？
潘部長文忠：沒有、沒有，跟委員報告，這個跟選舉無關，學校跟相關的團體在辦，那是日常的活動，不是因為這一次接近選舉突然去辦的活動，以竹中為例，它過去階段辦理相關的議題也都是常態的。
曾委員銘宗：教育部來辦，或者跟一般立場公正的團體辦，國民黨全力支持，你跟不當黨產委員會辦，它立場就有問題嘛！主委坐在那裡，他立場就有問題，政治立場就非常有問題嘛！部長，能不能終止以後跟類似不當黨產委員會辦理相關的研習會？
潘部長文忠：跟委員報告，如果是跟一個什麼特定政黨的，這個我絕對不同意，學校如果辦了還會查辦他們，因為黨產會是依法所設立的，是行政院的機關。
曾委員銘宗：依法設立的不當非法機關。
潘部長文忠：我跟委員報告……
曾委員銘宗：部長，我講國語你聽不懂，是嗎？
潘部長文忠：不會啊！
曾委員銘宗：不當黨產委員會設立的目的，你把它的組織法第一條拿出來看。部長，我要求停止跟不當黨產委員會做相關的研習會！部長，我過去對你很尊敬也很客氣。
潘部長文忠：我一向都非常尊重總召，因為……
曾委員銘宗：部長，我的要求很簡單，停止跟不當黨產委員會辦理相關的研習活動，你要跟其他，我沒意見，你自己辦，我也贊成。另外，這一次辦的活動是1萬1,680元，我也會請審計部去查帳，到底錢有沒有用在刀口上？部長，我要求很簡單，停止跟不當黨產委員會在學校辦理任何研習活動，這要求合理，你答不答應？
潘部長文忠：跟委員報告，因為它是依法成立的機關，我想教育單位……
曾委員銘宗：部長，依法設立，但是不當的非法機關，它立場有問題嘛！你聽不懂我的話，假設教育部來辦、任何的團體來辦，我沒有意見，但是不當黨產委員會不合適辦這樣的活動！
潘部長文忠：它是法定機關……
曾委員銘宗：我管它！
潘部長文忠：教育部比較難有立場說一個法定的部會機關跟教育相關的議題……
曾委員銘宗：它就是不合適嘛！
潘部長文忠：我跟……
曾委員銘宗：部長，我先跟你預告喔！你再辦辦看！我沒有威脅你，我講話算話，我本來很尊重你，我再講一次，但是不能再跟不當黨產委員會在學校辦理任何的研習會，因為不當委員會真的是不當委員會嘛！真的不合適嘛！部長，我這個要求你務必要給我做到，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：接下來請莊競程委員質詢。莊競程委員、莊競程委員，不在。請溫玉霞委員質詢。