會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時57分）謝謝。部長，針對這個部分我今天有提案修法，我提案主要是針對文書處理手冊這部分，你應該知道文書處理手冊吧？
蔡部長清祥：是。
江委員啟臣：你們應該也常用吧。
蔡部長清祥：辦理公文的同仁大概都會遵照這項規定。
江委員啟臣：所以依照文書處理手冊，如果以機密等級來看，是不是你們要核定多少年就多少年？並沒有任何的監督啦！
蔡部長清祥：這是各個機關都適用。
江委員啟臣：對，沒有錯，我當然是問任何機關嘛！對不對？那如果這樣子的話，今天它跟國家機密保護法的規定，這兩者之間有沒有矛盾？
蔡部長清祥：不同的……
江委員啟臣：對啊，因為等於說其實反而是國家機密保護法規定得蠻嚴謹的，對不對？你如果核定絕對機密不得超過30年，是要一定層級的長官或者他授權的部長，是不是？以現在來講，規定就是總統、行政院長或他授權的部會級首長，所以我記得剛才我問你說疫苗那個事情到底是依據什麼來核定，對不對？你說是文書處理手冊，它並不是總統授權吧？
蔡部長清祥：它不屬於國家機密保護法裡面的範圍。
江委員啟臣：不是，他沒有按照那個規範來，因為如果按照那個規範來的話，一個部會的首長，他頂多能夠核定的機密層級；亦即如果依照國家機密保護法，他能夠核定的權限應該是不得超過10年。
蔡部長清祥：如果屬於機密的話。
江委員啟臣：對呀！它不能超過10年，他所能核定的權限就是這樣，今天他要把它核定為機密，他當然就認為它屬於機密，所以他才把它核定為機密；如果說它不屬於機密，他把它核定為機密，那這事情就嚴重了，這也就是為什麼現在這個手冊在我看來，它也會出現一個很大的問題，如同你剛剛講的，它可能不應該是機密，可是我在公文文書處理過程裡面，還是可以把它核定為機密，這也不需要送立法院查照，然後你如果要修改年限，也只有那個機關的首長能夠決定，他並不受國家機密保護法的約束。然後，再請問這個手冊，它到底是法律、是命令還是什麼？就是文書處理手冊到底是什麼？它的法律位階到底為何？因為這個又跟政府資訊公開法的規定相矛盾，政府資訊公開法開宗明義，就是講你要以保障人民知的權利來制定本法，而且它要促進人民對公共事務的瞭解信賴和監督嘛！所以才設定本法，而且它第十八條明定機關有權加以限制，但是如果是攸關公益或人民生命、身體健康的時候，還是仍得公開，然而政府資訊只有在依法核定為國家機密，或其他法律、法規命令規定應為秘密事項或限制、禁止公開者的時候，機關才能核定為機密。這些都規定得很清楚，所以我才問你，那這個到底是什麼啦？可是這個是可以核定很多年限，有可能10年、20年、30年，隨你核定的，那這個東西跟國家機密保護法之間有很大的矛盾，所以今天就算政府說要修法，要拿掉所謂的永久保密，亦即予以刪除，好啦，你在國家機密保護法裡面刪除這項規定，但是我們的機關目前還是可以依照文書處理手冊繼續核定啊！永久都沒有關係啊！10年、20年、30年通通沒有關係，因為它的法源是什麼，它跟這個法律的衝突沒有解決，你修了這個法等於還是架空了資訊公開法的原則，也架空了國家機密保護法，因為還有這個可以用，你們有沒有想過這個問題啊？
蔡部長清祥：有，我們有委託專家學者做過研究，我們也有考慮過，我們也做過評估。
江委員啟臣：這個其實不需要評估，這是一個法律原則的問題，到底法律位階，孰高孰低，然後彼此衝突的時候，依誰為主？我舉個例來講，現在如果一個部會首長或者一個機關想要核定一個機密為30年，請問他要依照哪一個法？他如果只是一個部長的話，我們假設他是交通部長，他想要核定某一份文件為機密30年，請問他可不可以做？
蔡部長清祥：目前當然他一方面可以往上陳報……
江委員啟臣：一方面往上陳報，對，一定要陳報嘛！
蔡部長清祥：往上陳報以後，讓它層級提高，年限能夠長一點，另外是他本於他的職權，他可以認定它是屬於哪一種公文嘛！
江委員啟臣：我就說機密30年這件事情，他如果沒有往上陳報，他是不是也可以核定？
蔡部長清祥：他可以依照一般的公文機密……
江委員啟臣：他就是依照這個啦，部長，你不要不好意思講，他就是依照文書處理手冊啦，包括你也可以啦！所以這個國家機密保護法變成是打假球啊！這個實際上能夠約束到的是誰？沒有人啊！只要你是公務機關、你是公務人員，你在承辦這些文書的時候，我說它是機密，我要核定10年、20年、30年，哪有差啊？因為你們說的算啊！那反而是，如果完全百分之百依照國家機密保護法的規定來做，當沒有這個文書處理手冊的時候，這在某種程度上還比較符合所謂的政府資訊公開法，否則的話，文書處理手冊的存在，它根本就是一個上面沒有任何法源，然後也沒有任何約束，又跟我們現行的法律跟原則相衝突、矛盾的地方，而且也沒有解決，那等於是大家都在和稀泥嘛！就是我說今天是國家機密保護法，我就用國家機密保護法，我認為國家機密保護法不適用的時候，或者不能用的時候，我就用文書處理手冊，我通通可以達到我的目的，所以今天我們在這邊修這個法的時候，說什麼刪掉永久保密規定，那根本是在打假球啊！那是刪假的啊，幹嘛刪？不用刪啊！有沒有刪根本無所謂嘛！一樣可以永久保密啊，只要依照這個就可以做得到了啊！所以這是一個非常強大的武器欸。現在所有的機關不是只有法務部而已，是政府所有的機關，通通可以依照文書處理手冊把所要保密的東西，就算它不是機密，但只要你認為它是機密，或者它跟人民的看法有衝突，人民認為它不是機密，你認為它是機密，你就可以把它永久保存，永久不能解密。這違背了政府資訊公開原則跟法規，而且違背了現行的國家機密保護法，如果這個結不解開、這個矛盾不處理，其實所謂的政府資訊公開根本是假的啊！你們要去處理那些什麼機密檔案那些事情也沒有辦法啊！對不對？很多人在說過去的一些檔案要解密等等，你也沒辦法解啊！即便你修了這個法也是沒有用！所以，部長，我們今天的修法是打假球欸！
蔡部長清祥：沒有啦，我們還是針對國家機密，涉及國家安全利益的這些機密，要有一個很明確的法律規定。
江委員啟臣：對啊，要明確啊！
蔡部長清祥：至於一般的公文機密的話，這我們可以……
江委員啟臣：所以就不用明確嗎？
蔡部長清祥：那個也要明確，但是我們希望另外再來處理。
江委員啟臣：這怎麼可以分開？什麼叫做國家安全？定義很廣，對不對？一般公文你也可以講它涉及國家安全，那涉及國家安全的時候，你要用國家機密保護法還是要用一般的什麼文書處理手冊？你都可以欸！我現在講的是裁量權在你手裡，裁量權在行政機關手裡，你愛怎麼用就怎麼用，立法機關、監督機關也拿你沒轍，對不對？這個事情民眾不知道的啦！一般老百姓其實是很單純，也沒有想那麼多，可是如果他瞭解之後，如果要把政府齷齪的一面、骯髒的東西掩蓋起來，只要用文書處理手冊，什麼都可以藏起來欸！而且藏好幾輩子，這才是民主上最大最大的漏洞啊！那民主也是假的，只要你認為是機密，不想讓人家看的、想要隱藏的，通通可以依照文書處理手冊掩蓋起來，你能怎麼樣？你來懷疑你就是洩密，我就用洩密罪來辦你，可以這樣嗎？然後現在你們又跟大家講要刪除什麼永久保密規定，講得一副好像要公開給大家知道、要透明，結果另外一手拿了這一本手冊，一樣可以做到我要掩蓋我就掩蓋、我不想揭露就可以不揭露，你能怎麼樣？而且不是只有總統，我必須講不是只有總統做得到，行政機關通通做得到，這才是最大的問題，才是我們民主最大的一塊遮羞布。所以，部長，今天如果要修法，請你們處理這個問題，否則這個修法真的是打假球、喊假的！不要以為人民看不懂，只要這個東西揭露出來讓大家知道，人民就看得懂了，什麼事情都可以掩藏、都可以蓋，你要蓋就可以蓋得住嘛！立法機關也沒辦法監督，好不好？
主席（鄭委員運鵬代）：江委員，時間已經超過很多了。
江委員啟臣：謝謝。
主席：謝謝江啟臣委員，等一下我們逐條討論的時候也歡迎你再回來。接下來請湯蕙禎召委。