會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時7分）主席，我們請朱主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
沈委員發惠：主計長早。我剛才仔細在聽前面幾位委員的質詢，有委員問到現在低收入戶跟中低收入占我們GDP的比例，你說占到5%喔？
朱主計長澤民：我跟委員講，那是我剛才算錯，把兩個混淆在一起，因為我們的低收入戶大概有28萬人，中低收入戶也有大概28萬人，所以兩個合起來大概有五十幾萬人，占總人口的大概2.5%；另外我們也公布一個叫做相對貧窮率，相對貧窮率就是說你的可支配所得占中位數50%以下，我們叫做相對，我剛才講錯，因為有個相對貧窮率，這部分我們是7%左右。謝謝。
沈委員發惠：所以你剛剛講錯了嘛，對不對？
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：我想說我們的低收入戶跟中低收入戶加起來占GDP的占比到5%，那很高呢！你講錯了嘛，這個加起來其實是……
朱主計長澤民：對，講錯了，是人口的百分之五點多。
沈委員發惠：占人口的5%啦！
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是它占GDP的占比沒有到那麼高嘛，對不對？
朱主計長澤民：沒有。
沈委員發惠：加起來差不多2.5%左右嘛，對不對？
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：加了一倍，讓人聽了嚇一跳啦！
朱主計長澤民：因為我在算，我知道兩個大概都是28萬人左右，我是除以那個除錯了。謝謝。抱歉。
沈委員發惠：好。主計長，我們今天會議安排的這個主題，最主要就是要討論我們目前GDP分配的結構面……
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：關於勞動薪資的成長，就是受僱人員的報酬跟營業盈餘的分配比例。我看到你們書面報告的統計資料，大概從民國81年開始到現在，我們的受僱人員報酬的占比一路下滑、一路下降，但營業盈餘所占的比例卻一路上升。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：所以就這個部分，你看這個統計數字，你會認為說……
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，這個數字一則以憂，但是一則也可以喜，為什麼？這代表我們越來越資本密集跟技術密集，所以就這一方面來講，我們的國家的資本跟技術越來越密集；但是另外一方面，因為資本跟技術密集大部分是比較屬於高所得的一群，所以我們就要有一些社會福利措施來改變。
沈委員發惠：不只社會福利措施，簡單講就是說……
朱主計長澤民：還有租稅的……
沈委員發惠：就是說這個數字的呈現，除了我們把數字拿出來會讓人民大家有貧富差距擴大的感覺……
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是事實上它也是一個產業結構，我們的產業結構改變的一個狀況嘛。
朱主計長澤民：對，產業結構改變的結果。
沈委員發惠：所以不管是誰，在馬英九執政的8年裡面也是一路下滑、下降，也沒有回升過，因為這就是產業結構的變化趨勢。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是這個問題我們還是要面對，就是能不能讓勞動薪酬再成長，我想這是人民最關心的事情，我們希望怎麼樣，因為剛剛主計長也講，我們現在產業結構改變，如何將我們高科技產業的優勢能夠擴散到其他的領域，我想這也是我們要改變GDP結構面其中重要的一環。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，一般來講在經濟學上所謂薪資要跟勞動的邊際生產力相等，所以我們要提高薪資，從比較長期的方式是要給予勞工更多的在職訓練，讓他的附加價值能夠提高。
沈委員發惠：對，我知道。主計長，我有去翻你們主計總處包括之前叫主計處時期的資料，從2010年到現在有關受僱人員薪資跟盈餘比例的問題，你們的報告我都看了，請看我的簡報，2010年的時候，你們提到最大的問題就是勞動全球化及產業大量外移中國，導致我國薪資報酬的分配比率下滑，一直到2016年你們的分析還是製造業外移，導致我們受僱人員的薪資占比一直下降……
朱主計長澤民：對，因為製造業外移，讓我們勞動階級的工作機會減少，所以薪資所占比例會……
沈委員發惠：要改變這個問題，我們在政策面上就要有所作為，所以我就趕快看國內其他主要政黨的主張，結果去翻了國民黨的智庫，這是國民黨官方智庫財團法人國家政策研究基金會在2014年所提出來的解方，針對如何改變這個問題，他們的解方是兩岸服貿協議，它說簽署兩岸服貿協議可以解決這個問題，直到現在2023年了，也還有總統候選人說要重啟服貿，就是要用兩岸服貿協議來解決這個問題。主計長，兩岸服貿協議的簽署能夠有助於我們講的提高勞動人員薪資的分配比例嗎？
朱主計長澤民：因為這個比較是屬於國發會或經濟部的問題，就是服貿的這種規定……
沈委員發惠：要談這個問題，我們其實還是要針對此事對症下藥，什麼是對症下藥？第一個，我們今天所要談的問題第一個就是提高工資，政府如何用政策引導來提高工資；第二個就是企業的利益分配要合理化這兩個目標，我們對症下藥就是針對這兩個嘛！對不對？
朱主計長澤民：對，我非常同意委員的話，所以前兩、三年我們就鼓勵臺商回臺投資以及國內的根留臺灣這個措施。
沈委員發惠：好，那提高薪資的部分，大家所提的方向大概第一個就是鼓勵企業加薪，這是政府的一個方向。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：至於政府自己的政策工具就是提高基本工資。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：大概只有這兩個政策手段……
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：來促進這些民間的產業，受僱人員薪資的比例能夠提高，大概就是這兩個方向嘛！
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：歷年來臺灣基本工資的調整情形，這八年我們的基本工資的調整，其實調整了相當的幅度。我們用這八年跟前八年來比較，從2010年到2015年，那八年只調整五次，總共調整了2,728元，但是在民進黨執政的這八年，這八年……
朱主計長澤民：每年都有調。
沈委員發惠：調了多少次？
朱主計長澤民：我看每年都有調。
沈委員發惠：對，每年都有調嘛！
朱主計長澤民：只是在疫情期間調幅比較少，2015……
沈委員發惠：但是整個總計，剛剛說前八年調漲了2,728元。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：最近這八年調整了3倍，調整了6,461元！
朱主計長澤民：對，我們原來在2105年的時候是20,008元，現在到明年1月的時候，26,400元……
沈委員發惠：最重要的，我要談的是，我們最低工資的相關調整，目前其實政府有一個最重要的政策就是讓它法制化，所以我們有一個最低工資法，草案現在正在立法院衛環委員會那邊審查。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：就是希望讓以後最低工資的調整能夠改善它的法制化過程，希望能夠讓它的標準更……
朱主計長澤民：我們希望大院支持，謝謝。
沈委員發惠：其中就放進了最新的條件，就是我們今天的主題──國民生產毛額及成本構成之分配比率，在新的最低工資法草案第九條裡面把它放進去作為考量，我認為這就是一個政府所做的努力啦！對於調整薪資部分。剛才賴委員也提到，在鼓勵民間加薪的這個部分，剛剛有提2024年要落日，就是明年5月19日要落日。這部分剛才也表示我們會往延長的方向走嘛？
朱主計長澤民：那個是財政部跟經濟部的一個共同協商，不過那個方式，就是剛才大家有提到，因為那個適用的……
沈委員發惠：我們請經濟部還有財政部部長。剛才也提到，鼓勵中小企業加薪減稅，用加薪來減稅的這個辦法，是中小企業發展條例裡面所定的，這個剛剛也講過適用的家數很少啦！
莊部長翠雲：嗯，不多。
沈委員發惠：不多。
莊部長翠雲：對，蠻少的。
沈委員發惠：但是我們的目的不是要讓它……我們怎麼會制定一個法制讓中小企業適用，而適用的很少呢？我們應該是用一個法制來鼓勵大家，讓中小企業都會想要加薪來抵稅，這才是正確的方向嘛！所以我們現在這個辦法其實是有問題的啦！是有一些問題。在未來我們除了往延長的方向之外，這些問題也要改變嘛！大多數的中小企業，其實很多的中小企業都已經免徵營利所得稅了。
莊部長翠雲：對。
沈委員發惠：所以在這邊說要加薪減稅，其實很多中小企業就免徵了嘛！它免徵，它幹嘛來做加薪？如果沒有免徵的這些中小企業，本來它可以用擴大書審來報稅，它現在要申請這個反而變得非常繁瑣，當然就沒有這個意願了。所以在未來這個制度改變的時候，現在這個制度的這些問題，我覺得是不是能夠一併納入檢討，鼓勵更多的中小企業適用這一條？
陳次長正祺：是，我們會跟財政部討論，整個大方向就是針對怎麼簡化程序、怎麼擴大適用，還有門檻……
沈委員發惠：對，怎麼提高中小企業的意願嘛！
陳次長正祺：是。
沈委員發惠：本來我們的這個政策就是要鼓勵你、提高你的意願啊！讓中小企業希望它能夠想說：我趕快加薪，能夠來抵稅。這個才是政策的用意，整個政策的用意在這裡嘛！而現在制定這個法律，已經適用這麼多年，明年就要落日了，結果適用的沒幾家！好不好？
陳次長正祺：沒問題。
沈委員發惠：我們來一併檢討。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：各位請回。接著請郭國文委員。