會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時24分）主席、各位首長、各位同仁大家好。人事長辛苦了！人事長，首先我要跟您聊一下，簡單看你的看法，剛才賴委員有問到消防同仁組工會的事情，其實從以前不管是哪一個政黨執政，哪一個政黨在立法院過多數，其實消防人員組工會這件事情都沒有過啦！討論到最後的癥結是，組了工會你的武器是什麼？如果消防人員組工會卻不能夠罷工，我認為社會上對於消防同仁可以罷工這件事情是有疑慮的，就像醫生可不可以拒診？我覺得醫師也很辛苦，但是如果醫師拒診的後患，國人都知道醫師為我們犧牲自己的生活，替我們照顧健康很辛苦，但是今天如果醫生可以拒診，醫院關門他就會考慮，這是一樣的意思；如果是消防人員社會也沒辦法進步到可以接受他們罷工，我今天不要打火了，那麼沒有罷工權的工會差別在哪裡？它的武器被拿掉的時候，還是它有別的武器？你認為這個差別有意義嗎？大概政府一定要考慮這個，並不是說民進黨就反對組工會，我們是贊成組工會，所以他們來跟我陳情的時候我很猶豫啊！我曾經覺得好像可以組工會，後來說你又沒有武器，沒有武器組工會有效嗎？會變成我給你做老虎，但是沒有牙齒、戴牙套，這樣子要告訴消防同仁跟支持消防人員組工會的這些朋友講說，差別是在那個罷工權嗎？還是差別在哪裡？人事長你的看法是什麼？
蘇人事長俊榮：事實上我覺得要回歸到問題的本質，他們要的假如是罷工權的話，我想社會還沒有這樣的一個共識，而且他們有很多的疑慮啦！說真的。
鄭委員運鵬：這我坦白跟你說，他們幾年前拜訪我的時候沒有講到罷工權，但是也有可能他們迴避罷工權，我不要跟你說最敏感的嘛！所以剛才其他委員在事件上面、風頭上面都贊成他們組工會，他們也不講罷工怎麼辦啊？但是我們不管是地方或中央不能夠放著有火警剛好遇到罷工嘛！包含其他國家像碼頭工人、機場工會，他們跟你罷工就是我在過年、Christmas，需要大量運輸的時候，他就不要做嘛！這樣子才有辦法加薪。如果消防人員沒有辦法預期什麼時候有火警，那麼罷工的那個時候不小心遇到火警怎麼辦？社會都怪到他們啊！我覺得這對他們來說也是一種不可承受的壓力啦！所以我希望這個都要瞭解，我相信內政部、消防署在考慮的時候，一定考慮要給你們什麼武器才有效？我希望這點也跟消防同仁溝通看看，就是說有沒有其他形式，或者我在工會上面受什麼限制？如果那樣子你們要不要？我覺得這一點政府就必須要講清楚啦！這跟政黨無關，不然大家都講片面資訊，說要顧消防權益，最後說你武器不給人家這算什麼？我不相信哪一位立委跟你說，他罷工的時候火警不要去，我不相信任何一個政黨跟立委敢講這件事情，我當壞人讓我來說，就是考慮一下他們不能罷工的武器是什麼？這樣子的前提之下，大家來討論怎麼組工會，我覺得這是合理的，因為他們身上背著責任真的滿重的，他們拿命去換你的生命財產耶！所以這一點我們完全可以理解，這一點給人事長參考。另外我要談的是另外一個他們講了很久的議題─消防人員加班費的上限，這個上限是在要點裡面訂定的對不對？這個人事長知道嗎？公務員服務法在去年中三讀修正了，但是對於他們權益促進協會所提出來，他們希望每個月的合理工時上限，因為人員不夠所以達不到，那加班費要取消1萬7,000元；行政院在修法上沒有辦法滿足加班費取消上限的要求、他們的需求，今年1月才生效的，因為要點裡面有這句話─每人每月最高金額以行政院核定之數額發給。對不對？是綁在這一條嗎？
蘇人事長俊榮：自今年1月1日從1萬7,000元調到1萬9,000元。
鄭委員運鵬：多兩千元，算起來大概是半天的薪資啦！可能也不到。
蘇人事長俊榮：看他的資歷啦！說真的要去拿捏這個考量點，第一個就是，事實上過去這5年消防署提的計畫，讓所有的地方政府增加的消防人員大概是三千多個人，一年增加大概快六百多。
鄭委員運鵬：對。
蘇人事長俊榮：我有跟消防訓練中心請教過，像今年特種考試四等的，目前受訓的人數剛好566人，因為它的容訓量是夠的。今年內政部提報考試的缺是九百多個，可是考上的只有三百多人，所以那個落差大概……
鄭委員運鵬：就是它的資格有一點嚴。
蘇人事長俊榮：他考試考不過。
鄭委員運鵬：他們也怕後續出事情。
蘇人事長俊榮：考試考不過。
鄭委員運鵬：一段時間放太寬，現在後患無窮，到現在還在彌補二十幾年前的錯誤。警消差不多，消防考試放寬一點，說不定以後會有狀況，對他從業之後、任職之後自己的安全也有問題，更不要說對火場，這大概他們有專業考量，但是能放寬一點合理範圍，我覺得也OK，不要考那種與本質無關的項目去淘汰掉，這樣沒有意思。我跟你講，我的看法是這個要點有點莫名其妙，行政院為什麼要做壞人？你們規定由行政院核定數額發給，1萬7,000變1萬9,000對於這些超時加班的消防人員來說，他也覺得沒道理，人不夠他就要加班嘛！你補人是減少工作時數，但是他如果還是超額呢？在過渡時間一定會超額，也不知道過渡時間什麼時候會過。1萬7,000變1萬9,000，如果變成2萬7,000，說不定大家覺得還OK，加2,000，有加好像沒加，他會覺得我不加班可不可以？不行，因為他一定要輪，不然其他的兄弟姐妹要替我擔這個工作。他們的加班時數超過，不能領加班費就換成補休，補休補不到變記功、嘉獎就沒有意思了，對不對？這樣就沒意思了。在這樣的輪迴裡面，最後是行政院要核定，因為這個加班費是地方發的，對不對？
蘇人事長俊榮：加班費是地方發的。
鄭委員運鵬：地方發，地方有需……
蘇人事長俊榮：其實中央有補助1萬4,000。
鄭委員運鵬：中央有補助1萬4,000，不然變1萬5,000好了，其他加班的狀況是地方有需要，地方人不夠的話，由地方自己調度。行政院去做這個壞人，被怪的都是行政院，最後講真的也是地方自己要去想辦法，他們去挪移嘛！他們拿預算來包紅包、辦活動、吃吃喝喝或綁樁，不如拿給消防人員，地方首長自己要面對啊！所以我覺得就算我們放寬，沒有上限，中央給2萬差別也不大，如果他的加班費超過2萬5,000，你自己去負擔。行政院不要去背這個責任當壞人，不然是自找麻煩，而且他們真的是用生命去換國人的生命、財產、安全，加班費只是小事，不是說拿加班費來換他冒險、換他的生命，不是這樣，但是人家有加班，給他也是正好而已，何況我認為他是承平時期最危險的公職人員。我覺得行政院這個要點自己去修改掉，至於跟地方怎麼拆，你不可能全補，但是這樣是不是會造成消防同仁往給得起加班費的地方去調度？可是以我們聽到的狀況，現在大家對生活品質比較要求，他寧願休息也不要加班，所以這個就是權衡了。像我們六都中的桃園工業多，他的加班會多，風險比較高，如果桃園出得起，加班費可以給你，但是人家不一定要來桃園，因為危險，對不對？所以在這個權衡下，我認為還是有個平衡，但是如果發現最後加班費竟然是行政院給1萬9,000，他們會覺得壞人都是你做，地方輕輕鬆鬆，對不對？所以在高度的地方自治下，真的不要管這個事情，中央要合理補助多少就算多少，其他的他們自己考慮，而且他們的錢有很多其實可以挪移。人事長知道，他們可以左右挪移，看哪一個是東牆，去補這個絕對要補的西牆，有道理，後面的循環你自己去跟議會、代表會想辦法，好不好？我跟你講這一點，真的要把這個工作要點中行政院的上限拿掉。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，明天我會去跟內政部及主計總處先講……
鄭委員運鵬：不是內政部，中央發的錢你不用替人煩惱。
蘇人事長俊榮：沒有，現在是擔心有的地方政府發得出來，有的發不出來。
鄭委員運鵬：我知道，人事長，我再跟你講一個，今年1月1號開始，村里長的事務費從4萬5,000變成5萬，以前喊了二十幾年，地方政府都當好人，選舉的時候都說要加5,000、1萬，結果當選之後跟你說沒有錢，就丟給中央，後來大家談一談，在立法院表決無異議通過地方制度法修正案，現在也沒有發生跳票發不起的。對消防人員大家可以理解，中央要面對立法院，我相信立法院大家都贊成，不會有人當壞人，地方去面對議會、面對代表會，為什麼行政院要去定1萬7,000、1萬9,000，最後沒有人情還多花2,000？沒有道理，政治上、政治責任上也不應該是這樣，好不好？這一點你們去考量，不要假好心，結果做了壞人都不知道，每次加1,000、2,000，大家都不滿，永遠在不滿的狀況下增加，這個就是社會在印象上會覺得你為德不卒的地方，這一點是完全沒有道理的，我反對行政院去核定這個上限，好不好？最後跟主席借2分鐘。工友也是大家沒有談到的，剛才賴委員講到的是普考、高考的公務人員，工友跟技工的薪資反而沒有講到。這一點他們有跟我陳情，我發現依明年的最低工資，現在工友起跳的最低薪資已經低於最低工資了，人事長，你有沒有發現？少10塊。
蘇人事長俊榮：有少10塊。
鄭委員運鵬：相對於2萬6,400，工友的最低薪資、起薪只有2萬6,390，這個你就必須要面對了。
蘇人事長俊榮：不足的部分我們一定補的啦！
鄭委員運鵬：不是補啦！制度上現在工友的最高薪資不含加班費，人事長知道多少嗎？
蘇人事長俊榮：他們的薪資不含加班費是多少，你要看他的年資，因為我們有分技工跟工友兩個門檻，但是……
鄭委員運鵬：我替你算好了，3萬5,770元。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前就是進行兩件事，一個就是委員知道的，明年統一調薪4%，我們同時也在調整專業加給表，如果調整的話，因為我們年底還要再開審議委員會，如果通過的話，最高可以拉到3萬8,000。
鄭委員運鵬：好，那……
蘇人事長俊榮：4萬是我們努力的目標，一步一步來，明年技工的部分應該會……
鄭委員運鵬：我沒有把4萬當目標，為什麼是這樣？我簡單算給你看，當然你會去調。之前產業總工會來拜訪我的時候，我們去算才發現有可能低於新的最低工資。為什麼沒有辦法到達4萬？我給人事長看一下，對照臺北市低收入戶的標準，如果夫妻兩個人都是工友，他養兩個小孩，他到最高的薪資，現在是3萬5,770元，他們兩個跟兩個小孩加起來是四個人，還低於臺北市的最低收入戶，如果加4萬上去其實差不多而已。所以人事長要去考慮這一點，你用什麼方式是一回事，我覺得沒有辦法去調俸點，但是你可以去調他乘的比值。你看這樣計算是3萬8,000，最高了，他要做到頂，兩個人都做到頂其實還是臺北市低收入戶的標準，這個真的是沒有道理，並不是因為他是工友所以可以這樣處理，說工友一定是低收入戶，講真的對政府來說滿丟臉的，也沒有辦法交代。這個一樣，你去調整之後也是地方政府要處理，所以你們去找地方政府的時候，把反對的鄉鎮市公布出來，讓人知道他們反對消防人員的待遇調整是因為付不起，你公布哪些地方付得起，哪些地方付不起。工友、技工他們的意見，我覺得公開透明，全部列出來，大家就會去調整。假如中央都要對地方政府做好人，對外界做壞人，對工友、對消防人員做壞人，我們永遠在那邊循環，不會逼到我們去調整預算，這一點給人事長參考。好，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：麻煩一下，請代理。
主席（鄭委員運鵬代）：接下來請湯蕙禎召委。