會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（13時54分）好，謝謝主席，有請陳代理部長。
主席：好，部長。
陳代理部長駿季：委員好。
溫委員玉霞：陳部長，你好。陳部長，你運氣比較不好，人家說前人種樹、後人乘涼，但是陳吉仲走了之後，就是你要擔起這個責任，今天站在這裡被人家罵了一整天。
陳代理部長駿季：我們的農業政策是有一貫性的。
溫委員玉霞：好，沒關係。我要請問你，美豬獎勵專案進口是誰決定的？過去只是專案進口，這次卻是獎勵進口，這是誰決定的？
陳代理部長駿季：我們會獎勵進口，主要是觀察國內的豬肉供應量和國外進口豬肉的供應量。
溫委員玉霞：所以進口豬肉來打自己人，就和蛋一樣？
陳代理部長駿季：如果供應量沒有辦法滿足國內的需求，因為豬肉是國內肉類最重要的蛋白質來源，所以我們是以……
溫委員玉霞：所以你們就做這樣的決定？
陳代理部長駿季：所以開會的時候我們才做了這樣的決定。
溫委員玉霞：請問你，所有的商業促銷都是從今天開始往後推，為什麼你們的促銷是從今天開始往前推？你們6月2日公告5月份開始獎勵進口，5月份進口的豬肉是不是4月份就要上船？但是3月份就有人開始注意這件事，5月的進口量比4月份多一千三百多公噸，6月份又比5月份多了2,239公噸，你們這個消息是怎麼洩露出去的？就算你們要獎勵，也要告訴大家啊！不能只有那幾家知道。什麼時候決定的？
陳代理部長駿季：其實我們一直在觀察國內的量和國外進口的量，因為進口豬肉不是這次的獎勵才有……
溫委員玉霞：本席知道你們會觀察，現在是問你，你們為什麼要追溯既往？
陳代理部長駿季：我知道，因為我們的設計是希望他們儘快在5月到9月進口，10月底以前釋出，滿足市場的需求，你有釋出……
溫委員玉霞：本席現在是問你們什麼時候決定的？為什麼要追溯既往？
陳代理部長駿季：我們的獎勵不是在前頭，只要你進口就獎勵，我們是釋出時才獎勵，所以設計的制度是把時間提前到5月1日，希望這些……
溫委員玉霞：等於是4月份嘛！4月份……
陳代理部長駿季：沒有，是希望國外進口的豬肉不要放著庫存，要趕快釋出，這樣才能達到我們滿足國內的需求……
溫委員玉霞：沒有啊！你們是追溯既往，本席的問題和你的答復好像不對焦。你們6月2日公告要獎勵，但是追溯既往到5月就開始，甚至有人5月份又比4月份多進口一千多公噸，過去6月到8月才進口257公噸而已，現在光是4月份就進口四千多公噸，拜託！你們這是怎麼一回事？
陳代理部長駿季：對，我知道，因為我們的設計……
溫委員玉霞：股票內線交易是犯法的，你們這樣是不是內線交易？
陳代理部長駿季：絕對不是內線交易，因為我們的設計是10月底前釋出才能來申請，並不是進口就可以申請，業者必須在10月底之前釋出到市場，因為有很多美……
溫委員玉霞：你們不是希望業者進口嗎？如果我是去年的庫存，但是今年釋出，這樣就可以獎勵吧？
陳代理部長駿季：你要有5月到9月的進口紀錄，也要釋出到……
溫委員玉霞：之前賣不出去的，例如1、2月份進口的，可以拿到獎勵嗎？
陳代理部長駿季：沒有。當你申請的時候，你要告訴我們是什麼時候進口的？是不是符合這個規定？什麼時候釋出？因為我們的重點是釋出進口豬肉，而不是當作庫存。
溫委員玉霞：我現在跟你這樣說說不清楚，請你們給本席一份書面報告，說明為什麼這件事情會追溯既往。
陳代理部長駿季：好，了解，我們會趕快提供。
溫委員玉霞：人家的促銷活動是往後推，你們卻是往前推。
陳代理部長駿季：我們會調整。
溫委員玉霞：另外一點，6月21日畜牧司副司長李宜謙說，自專案啟動以後，已經進口4萬公噸的豬肉，你們的專案是幾月份啟動？而且如果提早達成5萬公噸的目標，就會結束專案，可是你們在10月6號的新聞稿中又提到，至10月5號截止共5,186公噸，數字怎麼會差那麼多？
陳代理部長駿季：這就是我要向委員報告的，我們的專案是業者把豬肉釋出到市場以後才可以申請，所以他們申請的件數和量比較少。進口之後，他們有時候會當作庫存，這部分是不能申請獎勵的，我們是鼓勵他們進口以後……
溫委員玉霞：所以是叫他們早點進口，洗產地以後再釋出，是這樣子嗎？
陳代理部長駿季：不是，絕對沒有，這絕對不是洗產地。
溫委員玉霞：領了你們的補助之後換產地，然後再釋出，這樣也有補助喔！
陳代理部長駿季：沒有，這樣沒有補助，他們進口以後……
溫委員玉霞：你剛才不是說庫存也可以補助嗎？
陳代理部長駿季：我沒有喔！
溫委員玉霞：只要9月、10月前進口就可以補助，不是嗎？
陳代理部長駿季：如果進口之後放著庫存的話，就是什麼都沒有，一定要釋出到市場，所以我們是9月底結束以後才接受申請。
溫委員玉霞：對啊！剛才就說了，但問題是為什麼這些人提早知道要進口？4月份就有人知道，5月的進口量比4月增加一千多公噸。
陳代理部長駿季：絕對沒有，因為我們不是從5月開始，只要有進口就獎勵，我們是在市場釋出才獎勵，所以9月底結束以後，10月才開始接受申請，申請的時候……
溫委員玉霞：你們農業部真的有問題啦！每一項都用補助的方式處理，只會用錢砸；另外，不知道是你們的數學有問題，還是怎麼回事，之前明明說進口4萬公噸，現在卻說到10月初才5,189公噸；再請問你另外一個問題，在農業部的公告裡面，昨天以前還可以看到加拿大豬肉每公斤約88元、西班牙的130元、美國的105元，為什麼今天的資料中，這些數據卻不見了？今天早上本席本來要下載這份資料，結果這些數據都不見了，幸好之前有下載。為什麼你們今天把價格拿掉？怕大家知道嗎？
陳代理部長駿季：我不是很了解有沒有拿掉，但是相對的……
溫委員玉霞：拿掉了！本來是有的，但是後來農業部的資料變成這樣子。
陳代理部長駿季：沒有，豬肉……
溫委員玉霞：本席告訴你，兩個單位有這份資料啦！除了農業部，畜產會也有複製你們的資料，結果那個部分忘記刪掉，結果變成這樣。
陳代理部長駿季：不是只有我們的專案才可以進口豬肉，他們隨時可以進口。
溫委員玉霞：好啦！本席只是要讓你知道，農業部和畜產會不同步調。再來是另外一個問題，美國進口活體豬的去向，你們有進口一些活體豬，對不對？你不知道嗎？
陳代理部長駿季：活體豬是做繁殖用的。
溫委員玉霞：你們說要用來繁殖，但是根據我們查到的海關報告，其實不完全都是用來繁殖，有的不是喔！
陳代理部長駿季：沒有，我們分兩個……
溫委員玉霞：如果不做繁殖之用，這些豬肉流向哪裡？是不是在臺灣屠宰就變成臺灣豬？
陳代理部長駿季：那一隻豬十幾萬元，不可能屠宰，牠是做繁殖用，有種用的和繁殖用的。
溫委員玉霞：他們說進口之後不是做為繁殖用，這是海關的數據。
陳代理部長駿季：牠本身是做育種用的，不管是種用、繁殖用或非種用，只要是繁殖用的，就是做交配的，育成新的……
溫委員玉霞：有的是純種繁殖，但也有非繁殖用的，我現在是說這些非繁殖用的流向哪裡？
陳代理部長駿季：對啊！你看它的價格就好，看那個價格就知道不可能以繁殖用的名義進口之後，肉品卻跑到市場上，因為那樣絕對划不來。
溫委員玉霞：但他們就是指非繁殖用的，所以我才說農業部也是不同步調，海關的報告是這樣，你們現在的報告卻是那樣，都不同啊！你現在說那是很貴的，是用來繁殖用的，所以不會屠宰，但現實狀況是什麼？我們不知道啊！所以……
陳代理部長駿季：沒有，繁殖用的是送到畜牧場裡面做育種、交配，產生新的種豬，生下小豬以後讓國內的豬農飼養，那是最源頭的種豬，沒有人會把種豬拿去市場賣掉。
溫委員玉霞：本席現在不管是不是種豬，因為海關的報告內容就是這樣，不然為什麼進口項目是寫「非繁殖用」？
陳代理部長駿季：它有兩類，一個是純種，一個是非純種，它是雙系統，不能用純種的名稱，只要你看到是繁殖用的，就是做交配或育種之用。
溫委員玉霞：但報告就是寫「非繁殖用」，不是做種豬。
陳代理部長駿季：沒有，它有純種和非純種的部分。
溫委員玉霞：好的，這一點只是讓你知道。最後一個問題，主席，請再給本席一些時間。我們有補助巴西進口蛋，對不對？
陳代理部長駿季：我們是吸收價差。
溫委員玉霞：之前我有問過衛福部，價差並沒有差那麼多啦！一顆蛋的成本18元，扣掉5元的運輸價格後，賣出去是虧損13元，你們補助32元，本席不知道你們是怎麼算的，那天我就問了，但他們沒有辦法回答。
陳代理部長駿季：我不知道你為什麼問衛福部，你可能問錯人了。
溫委員玉霞：我確實去問過華航，一顆蛋收多少運費？他們說5元，加上報關的3元和原本的成本10元，總共是18元，結果賣出去的價格是5元，等於一顆蛋虧損13元，但是你們補助32元，你們補助那麼多，這部分我們就先不說了。本席要問你另外一個問題，就商人而言，如果你們賣給我們的東西是壞的，我們會退還，也會要求你們返還價款，對不對？
陳代理部長駿季：對。
溫委員玉霞：我請問你，這些巴西蛋進口之後發生問題，不能吃、壞了，對不對？你們有沒有追回這些補助款？
陳代理部長駿季：我們從巴西進口75批，有一批不合格，但是在邊境就被擋下來了，因為邊境有逐批檢查，檢查通過以後，我們才會驗收，所以進到國內的都沒有問題。
溫委員玉霞：但是現在國內要花2億元去銷毀這五百多萬顆蛋。
陳代理部長駿季：這是到期要銷毀的，並不是一開始就是不安全的，是因為我們要維持安全的庫存量。我們不會隨便釋出這個庫存量，而是看國內的生產需求量，如果國內的生產需求量……
溫委員玉霞：說到國內的生產需求，現在我也要告訴你，你們都說要超前部署，對不對？
陳代理部長駿季：是。
溫委員玉霞：但是蛋的供應量不足不是今天才知道，去年、前年就開始發生這樣的狀況。之前供應量不足的時候，因為我們在南部，當時我有去雞場看過，他們家的蛋堆到很高，有好幾籮筐，本席問他們為什麼不賣出去？他們說因為價格不好，所以我們不想拿出去賣。我現在要說的是，國內的雞農希望1公斤漲2元，但是你們不同意，反而是拿好幾億元去國外買，這不是很奇怪嗎？如果你們能夠告訴雞農，老百姓不能接受漲價，那就由政府出面1公斤補助2元，用這種方式補貼老百姓，這樣不是很好嗎？為什麼要花好幾億元到國外買蛋？還買到過期不能吃的蛋。
陳代理部長駿季：國內的產地價和盤價是由市場機制決定，不是我們……
溫委員玉霞：本席也有買到綠色的蛋塔，12顆當中有1顆發青，真的，我沒有騙你。請你看一下照片，其中有一顆是綠色的蛋塔。
陳代理部長駿季：我們沒有辦法只憑一張照片做判斷。
溫委員玉霞：本席也不敢往外說，擔心說出去之後會被檢調單位約談，就像那個年輕人一樣，但真的有綠色的蛋、綠色的蛋塔。
陳代理部長駿季：綠蛋的部分，9月12日全聯已經全部下架，他說是9月18日在全聯買到進口蛋，第一個，訊息完全不對。
溫委員玉霞：我不知道這是哪裡的蛋，本席買的是蛋塔。
陳代理部長駿季：我剛才說的是媒體報導的綠蛋部分。第二個，在雞蛋的水洗過程中，它不是把雞蛋清乾淨而已，還會用一些方法去分級，所以都是經過確認的。
溫委員玉霞：那不是我今天要問的問題啦！本席現在要問的是，為什麼政府要補助，卻不是補助我們的雞農、蛋農？為什麼要拿錢去國外買？如果是市場反映價格，今天飼料漲價，雞蛋也隨著漲價，這是應該的，為什麼你們不同意雞蛋漲價？結果最後卻拿錢去補助這個、補助那個，如果花掉的這五億多元拿去補助雞農、蛋農，大家都會為你拍拍手啦！結果你們現在卻是拿錢去國外買，還要拿錢來銷毀這些蛋，這是不是本末倒置？我是做生意的人，商人才不會做這樣的生意。
陳代理部長駿季：農業部的立場就是要維持國內的蛋雞產業，這一定是我們的立場。
溫委員玉霞：沒有錯，但是如果……
陳代理部長駿季：但是相對的，當供應量不足的時候……
溫委員玉霞：市場反映價格嘛！可是蛋農他們想要漲價時，你們不但不同意，而且還打壓他們，之前缺蛋的時候，我們去嘉義的雞場看過。
陳代理部長駿季：產地價提高，我們都可以接受，是黑市的價格已經漲到產地價格的一倍，那就是一個不正當的黑市價格，我們是要打壓這個部分，我們處理的是黑市的價格……
溫委員玉霞：你們要是好好和雞農協商，就像之前說的超前部署，既然是超前部署，是不是應該告訴大家，之後雞蛋的產量可能會不夠，因為一隻雞養到生蛋需要多少時間，這些你們都知道嘛！
陳代理部長駿季：對。
溫委員玉霞：例如40天之後就可以生蛋，本席只是舉例啦！那你們兩個月前就可以開始和雞農協商，因為預期之後供應會有問題，你們也可以請他們趕快擴大生產、擴大飼養，這都是可以做的，為什麼不這麼做？為什麼一定要花這麼多錢到國外買？這些都是老百姓的錢。
陳代理部長駿季：不好意思！向委員報告，就蛋雞產業來說，不是養大了就可以馬上生蛋，要從種雞、雛雞、蛋中雞和蛋雞，它有一個很長的產業鏈……
溫委員玉霞：沒錯，本席只是舉例而已，例如雞農要漲價，你們可以和他們協商，請他們多飼養一些，不要到了缺蛋的時候才倉促地進口，花這種冤枉錢。
陳代理部長駿季：我們一直……
溫委員玉霞：如果把這些錢花在雞農身上，他們會高興得笑瞇瞇啦！
陳代理部長駿季：就雞的產業來說，我們是提供更多的資源去協助他們，我們有更多……
溫委員玉霞：我知道你們可以提供更多資源，可是你們也可以超前部署啊！
陳代理部長駿季：對，我們也在努力。
溫委員玉霞：政府不是動不動都說要超前部署？既然知道會缺蛋，你們可以早點協助他們因應，而不是像現在這樣全部仰賴進口。
陳代理部長駿季：我想整個雞蛋的生產，我們……
溫委員玉霞：其實我們可以鼓勵雞農，不管是飼料雞也好，或是雞蛋也好，你們都可以協助，包括豬肉也是一樣，現在又要進口豬肉來打擊國內的產業。
陳代理部長駿季：不會啦！我們還是以保護國內產業為主。
溫委員玉霞：當初你們不是拍胸脯保證不會吃到萊豬、美豬，絕對會把它分開，而且分得很清楚，結果有分清楚嗎？
陳代理部長駿季：那是因為當供應量不夠的時候，我們就必須做必要的處置。
溫委員玉霞：結果現在是鼓勵他們進口後，洗產地再賣給消費者，拿老百姓的錢補助美豬進口，還讓我們吃到美豬……
陳代理部長駿季：我們絕對不會鼓勵他們洗產地，因為所有進口的產品都一定要符合食安法的標示。
溫委員玉霞：在座各位都有繳稅，對不對？你不要說自己沒有繳稅，你去便利商店買東西要扣5%稅金，去吃飯也要扣10%稅金，那些都是稅金啦！那些錢都被政府拿去亂補助，你們大家聽看看，記者也寫一寫。
陳代理部長駿季：委員不能這麼講，整體市場的穩定供應是必須的，這樣才能夠維持整個豬肉這項肉類蛋白質的供應。
主席：好，謝謝！
溫委員玉霞：本席知道啦！要維持蛋白質供應啦！所以就拿錢去亂補助，好，謝謝！
主席：接下來請蔡易餘召委。