會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（10時52分）謝謝主席，麻煩主席有請林部長還有蕭署長。
主席（羅委員美玲）：請林部長跟蕭署長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好。我想今天這個主題非常的沉重，這起憾事，特別是幾位消防員還有工廠人員的殉職以及受傷、受重傷，都讓全臺灣人覺得非常的難過跟不捨，所以這件事情更需要嚴肅以對，我想不僅要痛定思痛，更要嚴加檢討，確實的去改善。首先我想討論的第一個焦點就是資訊權的問題，大家也都知道，2019年的時候消防法有大修，當時在修法時生命三權入法就是一個核心重點，那次新增的第二十一條之一就有明定，消防指揮人員搶救工廠火災的時候，工廠管理權人應該依下列規定辦理，包含提供廠區化學品種類、數量、平面圖、搶救必要資訊等等，還要指派專人至現場協助救災。這個資訊權的修正，其實從2019年11月公布到現在也三年多了，這個真的有落實嗎？我想部長也很清楚，其實過去這三年多來，民眾或者是專家學者一直有在質疑這件事情。我們也可以看到，這次殉職消防員的同梯在受訪時就有提出類似的質疑，因為當時我看這個報導，受訪的這位消防同仁是說，他過去沒有聽說有工廠因為沒有提供資訊而被開罰，我自己看屏東縣政府前天召開的記者會，周春米縣長針對法規的部分有明確的指出，明揚公司有違反本條，而且本條兩款都違背，所以我在這裡要先請教部長一個問題，明揚公司的開罰是此條的第一例開罰嗎？我想應該不是吧！如果不是的話，修法迄今三年多，總共開罰幾件？
林部長右昌：跟委員報告，包括明揚這個案子總共有4件開罰，第一件是在109年12月20日桃園的旭富案；另外是110年2月2日高雄的聯成案，第三件是110年9月24日桃園的永成案，第四件就是屏東的這一件明揚案。
賴委員品妤：那麼問題就來了，部長，你剛剛也講了，這個法修了公告之後到現在，三年多來只有4件依這個法開罰，我想你們也很清楚，我是看內政部消防署自己的資訊，近年工廠火災可以說是頻傳，有大大小小的火災，我看這個資訊，大概每年都有數百件，從每一年數百件火災的比例來看，我們實際上開罰的只有4件，這樣看來，你自己覺得這樣是合理的嗎？
蕭署長煥章：委員，這個部分我們就是跟縣市來精進，事實上就是有出問題，我們不能說每一件火警都會這樣來處理，但是特別針對高科技廠房或者是化學工廠廠房，剛才所提到的這些都是比較特殊的場所，一般工廠單純性比較高，就跟住宅火警一樣是單純的，但工廠也有一般工廠，所以這個必須要看狀況的嚴重性跟後續的影響性，目前開罰的都是影響性比較高的，謝謝委員。
賴委員品妤：但是聽起來，我想你們自己也覺得這個數字是不合理的吧！所以我想這種事情的重點不是只有在規定跟程序上有就好，到底要如何確實去執行得確實才是大家關注的點，不是說只是有交安全資料表、有填危害辨識卡就好，重點是填的內容是否屬實，不然錯誤的資訊甚至會誤導現場的消防人員、影響救災，就像這次明揚一樣，昨天傍晚明揚董事長自己也坦承，第一時間提供的安全資料表並未齊全，所以我想問，因為剛才署長自己也有講到這個東西要改善，問題是要如何改善？如何去改善這個部分的問題？到底未來我們要怎麼確保這個東西可以確實的執行？確保法律的規定，消防人員應該擁有的資訊權可以被落實。第一，這個部分是不是能夠簡單的回答？第二，是不是一個月內提交比較完整的書面檢討報告？
蕭署長煥章：是，感謝委員關心。分成兩個部分，一個是現有的化學品平台，這邊資料有，這個資料我們怎麼精進成我們可以操作的？這是跨部會、政委已經出面要做這方面的整合，而這邊的整體報告，我們現在有兩個報告，一個是火災調查報告，一個是災害事故調查報告，火災調查報告可能一個月裡面可以處理，但是這個是提供給檢察官來作刑事偵查的參考；至於事故調查會的報告，像上次屏東的事件到目前還沒完成，彰化上一次的事件，我們差不多花了一年半的時間，這個可能要跟委員先報告。
賴委員品妤：好，因為時間有限，我趕快承認你剛才講的，就是報告這個部分，一個月內就給我你能夠給的資訊；第二個，我就承上面講的，剛好署長也有講到資訊的問題，因為這次事件，很多消防救災的專家都有指出，企業防災勝於事後救災，這個確實也是這樣嘛！因為我看現在新的工廠，其實很多新的工廠也開始有這個概念，就是我們要防範未然，為了不要後面出現憾事，其實一開始資訊的統整就非常重要，依據屏東縣政府自己指出的內容，明揚公司其實本身問題滿大的，包含當時事故現場有3種架橋劑，其中有一個是第五類的危險物品，超過100公斤就要申報，但是現場其實是遠遠超過管制數量的30倍，而且沒有依法去申報；還有就是它的倉儲倉庫應該是獨立建築物，結果二樓卻是作業空間等等問題，其實從這個就可以看出一件事情，政府掌握廠房存放危險性化學物品的資訊能力，還有確實稽查以及納管的問題，都必須更加積極去處理。我這裡有4點建議，其實這個問題也不是只有這一次才有，過去也有很多人討論過，這也是很多消防、化學、土木結構專家都有提出來的。第一個，針對工廠存放化學物資的規範，有沒有辦法建立一個更快、更即時的資訊系統？甚至它可能是每一日必須要去知道它的資訊。其實我們也討論到，就是現在的狀況，我認為政府端的部分，對於資訊的掌握，其實數量還有資訊上是比較消極的，但我認為因為像這樣子的工廠，他們可能每一間叫貨的日期不一樣，到貨的日期都不一樣，所以化學物質的數量是一直在變、一直不斷地在變動，所以這個部分必須要有一個即時的資訊，你有即時的資訊，如果真的出事了，救災時，我們打火兄弟才有辦法能夠根據正確的資訊來救災，我想企業也需要科技化，這個部分我們要怎麼處理？
蕭署長煥章：感謝委員，針對這個部分，我剛才跟委員報告過我們有一個專案小組正成立，以化學雲這個角度來擴大它的功能，後續我們會朝這個方向來努力。
賴委員品妤：我想確定未來你所謂的這個方向是跟我一樣的方向嗎？我的意思就是說……
蕭署長煥章：就是整合出來以後……
賴委員品妤：我們要有一個線上的系統，然後是能夠即時申報的，不要再像過去是用點的，我覺得要所有的稽查人員下去查核的時候，要非常明確的能夠辨識每一類我們所規範的危險物品其實也是有點困難，所以這個部分是不是就是我所講的這個方向？就是即時的線上……
蕭署長煥章：每一項物質它有case number，這個部分是我們的操作目標，有這個case number，危險性就會標示出來，我們會做一個特別的標示，我想這個部分是後續要去處理的。委員剛才關心的申報是另外一個議題，這可能難度比較高，我們再跟經濟部、環境部、勞動部研究怎麼樣來執行。
賴委員品妤：但我認為應該要往這個方向去處理，否則你永遠不可能即時，那些稽查人員的人力、量能就算再補也是那個樣子，他不可能每一天去每一個工廠看嘛！
蕭署長煥章：所以剛剛委員講的企業防災真的要去做，就是企業願意提供這些資訊，這才是根本解決問題的地方，謝謝。
賴委員品妤：好，所以這個就是我的第一個建議，就是我希望能夠去把它數位化、即時化。第二個也一樣，就是針對這種工廠各類申報不實，未能落實工安、職安、消防安檢這個問題，其實就像剛才署長講的，應該要聯合各部會、地方政府進行聯合稽查，針對違法者要嚴加執法。再來就是因應民眾、員工、消防人員安全為首要考量，其實這個部分也有很多人在討論，就是說這些危險性物品的分級到底有沒有需要調整？今天一把火燒出了這件事情，這種討論其實過去這幾年間也不斷存在，我想這個部分是不是也能夠一併檢討？最重要的還是回到我剛才講的，我覺得真的要考慮我講的這個建議，要想辦法去輔導、去要求，甚至是立法，要求企業要即時申報，用線上的去申報，這其實沒有那麼困難，就是說以我們技術上是可行的，技術上沒有困難，但是企業要怎麼樣讓他們有這個概念說現在和過去已經不一樣了，你必須要這樣子去處理，這其實是相關部會要一起來處理。以上這些建議，是不是就配合我剛才講的1個月內給的報告，一起在1個月內給我改善進度？可以嗎？
蕭署長煥章：好
賴委員品妤：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：請王委員婉諭發言。