會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時49分）謝謝主席，我請一下蔡局長。
主席：有請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，廖委員好。
廖委員婉汝：局長，我想剛剛委員提的國安局志願役士兵的招獲率低，其實你們都有跟我們解釋，你為什麼不能回答呢？
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：因為所有招募進來的志願役士兵以為當情報人員，不是勤務人員，所以我恍然大悟，原來是這樣。
蔡局長明彥：他們是為了營安才來招募的志願役士兵。
廖委員婉汝：但是他們認為招募士兵在國安局是當情報人員，所以工作性質不一樣，他們後來發覺滿失望的，也走了，真正的原因是不是這樣？
蔡局長明彥：沒有啦。
廖委員婉汝：你們給我的回答是這樣耶。
蔡局長明彥：但事實上招募過程，我們的招生的簡章都有相關說明。
廖委員婉汝：當然啦，你們的要求高，汰除率也高，這也是其中之一。
蔡局長明彥：是啦。
廖委員婉汝：所以我是覺得你那個特勤組吧？是不是？
蔡局長明彥：沒有，這是我們的總務單位。
廖委員婉汝：因為我也提出這個相同的問題，只是你就是給我做一個解釋，當然我能接受，就是志願役士兵大概真的認為他到國安局應該是做國安單位的情報人員或參與那些工作的人，但是事與願違，他們認為怎麼只負責勤務工作而已，所以我是覺得局長怎麼沒有針對這一塊直接回答呢？我不曉得是不是有其他原因啦。
蔡局長明彥：有，各種原因都有。
廖委員婉汝：當然他們離營都有原因。現在我請教一下局長，剛剛幾位委員也提過，其實在整個情報預算當中、國安局的預算當中，我們都知道你們比較重視兩岸的情報，因為我們臺灣的問題，我是覺得我們的很多情資，是不是應該也讓國人瞭解一下？因為我們常常看到，其實這一屆來講，尤其是在疫情之後，美國就跟我們講，2023年、2025年、2027年大陸會武力犯臺等等的，所以因為那個因素我們提了很多特別預算，包括大家認為兵兇戰危。可是最近拜登又說中共經濟陷入困境，無力加速侵臺，而美國的政要也開始發表很多言論，包括我們的副總統、總統候選人也說不會戰爭、不會戰爭；包括行政院長陳建仁也跟委員講臺灣沒有兵兇戰危之說；包括你們的大概比較是直屬長官，上級長官的顧立雄秘書長也說短期內大陸無意犯臺。總而言之，我覺得兩岸的情勢，國安局掌握的情況到底是怎麼樣？
蔡局長明彥：我剛剛跟江委員及其他委員，還有跟吳委員也報告過，就我們情報單位來講，目前沒有看到臺海戰事……
廖委員婉汝：你們只蒐集，不能講？
蔡局長明彥：不是，我們目前沒有看到臺海戰事一觸即發的情訊，真的是沒有。
廖委員婉汝：但是都在預防？
蔡局長明彥：但是我們要注意的是，沒有錯，就是要掌握那些可能發生中共興釁、在臺海挑釁的這些徵候，這是我們要關注的重點。
廖委員婉汝：可是國內呢？都會有一些不實的言論，包括像聯電，像李克強，他們的前總理過世，聯電的曹興誠就說他們是火速火化，湮滅證據等等，有些不實的言論，有些當然他是針對大陸、李克強前總理的發言，但是我是覺得有時候這些發言會不會有影響？包括對國內的影響、對兩岸之間的影響都會有。所以我是希望，國安局既然有一些情報系統的話，有時候應該適度地讓總統候選人也要，或者是行政院方面也好，瞭解我們的情勢是怎麼樣。
蔡局長明彥：有，就這……
廖委員婉汝：不然的話，有時候跟著美國的言論走……
蔡局長明彥：對，是。
廖委員婉汝：我們也覺得很奇怪，到底我們目前的狀況是如何？包括剛剛吳斯懷委員也提到，我是覺得，現在以巴戰爭當中，不管進度是怎麼樣，在外交部那邊的詢答，我一直問我們有沒有人道救援，因為我們這裡也有一些以色列僑民、巴基斯坦僑民。像那個時候對烏克蘭，我們一個月內就已經開始伸出援手了，包括分2年27億來做援助，而對以巴戰爭，我們好像一直在觀望、一直在觀望。當然我們怕押錯，美國的動作跟以巴之間……
蔡局長明彥：人道救援這個沒有所謂立場的問題，就是應該要來協助。
廖委員婉汝：對，我是覺得我們還是要做出動作。
蔡局長明彥：是。
廖委員婉汝：不然的話，到時候真的變成激起了一些猶太或者激進的反應……
蔡局長明彥：跟委員簡單報告一下，我所知道的資訊……
廖委員婉汝：恐怖分子的反應當中，其實如果要挑起中東戰爭，挑起兩岸戰爭是很容易的啊！只要有一些恐怖分子的話，進行兩岸之間的一些動作，可能就引起兩岸之間的問題啊！
蔡局長明彥：是。
廖委員婉汝：所以就這些來講，我是覺得很多言論當中，國安局要適度給一些……人員的話，或者相關……
蔡局長明彥：有。
廖委員婉汝：相關單位的行政團隊來講，要有一些比較明確的……不要跟著走。
蔡局長明彥：有，跟委員報告一下……
廖委員婉汝：該做的動作也要做啊！救援體系你還是要做嘛！
蔡局長明彥：對，就總統候選人部分，在正式登記為總統候選人之後，國安局都會安排國安簡報，跟各組候選人說明整體的國內外安全情勢。
廖委員婉汝：不僅僅是候選人啦！
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：我覺得行政團隊那邊也是要適度地……
蔡局長明彥：這個有既有的機制在運作。
廖委員婉汝：不然的話，有時候真的是，尤其像外交部來講，我是覺得人道救援還是可以做。
蔡局長明彥：跟委員說明一下，我所知道的是外交部……
廖委員婉汝：我們目前都不敢動？
蔡局長明彥：不是，他有在接觸相關的國際團體。
廖委員婉汝：他可能在……
蔡局長明彥：因為我們跟當地沒有那麼多的連結。
廖委員婉汝：回答都說是NGO。
蔡局長明彥：對，有請國際團體來協助。
廖委員婉汝：我們瞭解，但是實際上也要讓國人知道。
蔡局長明彥：是。
廖委員婉汝：對於烏克蘭，那時候大肆宣傳，但現在都沒有在宣導，我們也不知道。
蔡局長明彥：是。
廖委員婉汝：所以我們這裡的以色列僑民也好，巴基斯坦的僑民也好，也不見得知道臺灣釋出善意，對不對？
蔡局長明彥：有。
廖委員婉汝：接下來，大陸國防部長的問題，包括李克強的問題，我簡單問一下，到底部長會是誰來接？你們在預測當中……
蔡局長明彥：有各種情資，委員在銀幕上呈現的人都有被討論到。
廖委員婉汝：都有被討論到？
蔡局長明彥：對，現在主要是因為他雖然被移除了國防部長的……
廖委員婉汝：你們覺得誰接比較好？
蔡局長明彥：就……
廖委員婉汝：有鷹派、鴿派嘛！
蔡局長明彥：有，而且國防部長他主要的角色是在進行國際交流。
廖委員婉汝：所以不見得是那個指揮……
蔡局長明彥：所以要看中共領導人對於這個職務，接下來賦予他的工作職能是什麼，否則就國防部長來講，他是比較著重在國際交流。
廖委員婉汝：可是在國際當中、對外的話，其實他的言論也是代表……
蔡局長明彥：是，沒有錯，這確實是他們考量的。
廖委員婉汝：另外，剛剛提到李克強前總理悼念當中的事情，其實我們國際上來講，就是擔心中共會有這麼大的壓力，主要就是怕引起類似天安門事件，對不對？
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：胡耀邦過世的那時候大家在追悼當中，可能有一些動作，我們現在看不出來還是中共壓抑之後，大概不會有這種狀況發生。
蔡局長明彥：對，我剛剛也跟其他的委員……
廖委員婉汝：你剛剛也有提到串聯的情況不是很明顯。
蔡局長明彥：對，目前看起來，中共對於李克強過世之後的整個社會網路都有加強控管，有！有在控管。
廖委員婉汝：有在加強控管。
蔡局長明彥：但是我們後續會看……
廖委員婉汝：就是怕引起類似天安門事件……
蔡局長明彥：是，第一個部分，怕會引起有一些社會的騷動或群眾的集結抗議。第二部分，也是怕會引起黨內的一些路線的爭議。
廖委員婉汝：好，接下來，可能等一下預算審查當中我們再提出來，就是在預算當中，公開預算跟機密預算的比例，我是覺得就不占用時間，審查預算當中我們再來討論。
蔡局長明彥：不過一句話跟委員報告一下，現在國安局在公開預算的比例跟其他國家比的話已經算很高，我們現在的公開預算大概有15%，美國大概不到2%，歐洲國家沒有所謂的公開預算。
廖委員婉汝：他們更機密就是了？
蔡局長明彥：全部都是機密。
廖委員婉汝：在國際上全部都是機密？
蔡局長明彥：對，在歐洲國家、主要的國家，全部都是機密。
廖委員婉汝：所以我們呈現出來是還算可以就是了？
蔡局長明彥：對，我們在民主化、法制化的過程當中，不是涉及到機密的部分我們已經儘量公開了，請委員可以理解。
廖委員婉汝：好，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來請李德維委員質詢。