會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時35分）謝謝。我要請林部長、曾政次還有周署長。
主席：請部長還有次長。勞動部有嗎？
游委員毓蘭：有，周署長。我看蕭署長已經要走上來，我稍微等他一下。謝謝大家，今天請各位來最主要的原因就是，我們看到明揚大火最後有十個人喪生，還有一百多個人受傷，我覺得這場火我們一定要記取教訓，千萬不要等到鋒頭過了就結束了。剛剛我本來是要請經濟部說明一下，因為工廠危險物品申報法裡面，其實這是107年就有的，講得也很清楚，這裡面有什麼配置圖，什麼各種都有、每個都有，要怎麼做、每個單位要負責做什麼、提供什麼資料。說實在話，法律千萬條，到那個階段的時候，要用沒半條，為什麼？我的簡報右邊有一個截圖，其實這是一個消防同仁寫給我的，我看了，說真的我非常難過。他說：老師，這高爾夫工廠內部有……剛剛曾次長講得非常非常地正確，那些化學名稱叫聚二丁烯。我們說什麼架橋劑，不懂啦！在高溫度時候的類橡膠材料非常多，放置凌亂，誰來管理？接著劑、黏合劑、化合劑這些過氧化物，誰來管理？放的位置跟勞工使用程序的各項安全動作，誰來管理？粉塵量濃度到達可以爆炸的上下限，誰來管理？或者這些工作人員動作不小心摩擦、碰撞出小火，或靜電造成的火災爆炸，誰來管理？抱歉，該站出來的人好像都沒有站出來，可是我們消防署一定會很快地站出來。他告訴我說消防基層不是神、也不是菩薩，你要一個簡單但是實際上做不到的消防安檢法規跟救災的SOP，但是要完美地追究消防人員的責任。我覺得這是他們的心聲，說起來剛剛我貼給各位看的，都有啊！經濟部，你們主管機關，我到財委會質詢金管會，我跟他講說國外都是利用他們要保的條件，讓保險公司提醒這些工廠、公司，自己要具備到怎麼樣的減災跟整備功能，才可以提供保險。現在你就看明揚的保險金額顯然不夠，然後金管會一句話就把我踩死了，他說：委員，不是我們不要求，是經濟部作為這些產業管理的主管機關，它沒有告訴我們，他們必須要具備哪些責任。次長你要發言一下嗎？
曾次長文生：跟委員報告，您剛才提到工廠管理輔導法裡面有提到的一些該申報的物質，其實它的比對來源都約相當，大概就是跟消防物質相雷同的，甚至工廠管理輔導法可能在量的管理上面還要求得更嚴格一些些。您今天提到的問題，我同意幾個事情。第一個事情就是我們要讓工廠本身更瞭解自己的風險，因為如果剛才提到是跟保險有關，就您提到的像產物保險等等，事實上業主當責這件事情，是現在的企業非常非常想要自己也做好的一個工作。這一次明揚的案子裡面我們看到的狀況是，它這兩年業績成長很快，也出現了一些可能這些物品使用量增加的狀況，可是到目前為止，剛才林部長的報告也都還跟主席特別說明說，目前起火的具體真正原因還在正式調查之中。我們現在看到的是它的危險物品有超量，我們會覺得這些危險物品超量的相關工作會是我們必須……
游委員毓蘭：而且最難過的是您剛剛所講的，108年到112年，他們還全部都合格！
曾次長文生：委員，我跟您報告，我的書面報告有文字為憑，它上面寫的是建管規定。
游委員毓蘭：政次，工廠管理輔導是歸經濟部，你們手上有棍子、有蘿蔔，有補助、有評鑑，還有提升品質的長期計畫，但是我們現在發現全部都是丟到末端，但我必須要講，警察、消防真的就是first responder，唉！人家在逃出危險區域、往外走的時候，他們還是要往裡面走。911距離現在22年，911死了三百多個消防員，裡面也有消防局長，他是明知山有虎，偏向虎山行。但是我們不能夠都靠這群人，反而我們在這上面一看，如果各部會之間都有職責、權責，但有權的人到最後是無責的；有責的人，很抱歉，無權！當然我上次也提過這個關鍵的問題，現在地方消防主管機關、地方消防局有沒有人力？有沒有能力？剛剛在講聚丁二烯，我在這邊講都覺得聽起來像希臘文，It's Greek to me. 我都聽不懂，那更何況基層？所以在這些地方，我真的認為經濟部要去思考一下，除了你們一開始有很多的法規，徒有法規講了一大堆，從107年到現在的明揚大火之後，都說回去會再考慮，研議要怎麼樣改進，再做好整合的平臺，這樣會不會有點太慢了？您剛剛講過有一些新的加工區是在消防法之後的，是97年之後的，他們是授權給地方機關，如果有授權給地方消防主管機關的話，我也麻煩經濟部思考一下他們需要怎麼樣的量能？林部長剛剛給我們看了這些資訊，如果整個消防沒有辦法回歸到中央人事跟經費一條鞭，說實話真是叫地方緣木求魚，太過辛苦了！舉個例子來講，以明揚來說，在屏東資本額5億公司沒有幾家啦！這兩天我在南部，南部學生告訴我：現在的消防局長很多都是縣市長最重要的樁腳，因為他們接觸的這些企業主也是縣市長最主要的金主，他們平常在做防災或者是各種消防安全檢查。剛剛政次都會講：我只是去看，我做的這個安全檢查是建管安全檢查，所以他們都合格。如果你有這些配置圖，它會合格嗎？你在園區管理了這麼多年，你會看不出他們裡面大概有哪些東西嗎？更何況110年明揚就已經有過一次A2類火災了，對於那個火災，沒有去思考嗎？我大概在25年前就當到警大訓練中心的主任，我當時帶著我的學生去看台塑六輕，他們所有消防隊的配備、人員、規格為什麼領先我們20年？因為是保險公司要求的，我們在這個地方是越幹越回去。所以，我不知道啦！內政部說明揚國際是中度的危險場所，屏東縣政府沒有列管、消防設備檢修也不合格，但為什麼中度危險場所沒有重大的違規紀錄？消防署可不可以告訴我，到底一般地方級的消防機關平常執行的定期安全檢查是檢查些什麼？做了什麼？
蕭署長煥章：跟委員報告，很感謝委員會在上個會期通過消防設備人員法，誠如委員所提到的消防專業目前的面向相當大，光是消防安全設備都需要專技人員來幫忙，化學物品更是超出我們的能量，所以我很感謝委員幫第一線消防人員做這方面的說明，即使消防安全設備設置標準所提到的工廠分成高度、中部、低度，針對這些場所的管理權人應該定期做檢修申報，也就是責任的歸屬應該是管理權人來做。目前明揚在這個區塊於去年檢修申報不合格，但是不合項目是滅火、照明燈跟出口標示燈，前年我們也把這三種設備由設備人員來做處理。
游委員毓蘭：屏東縣的檢查資料中也沒有說他們有這些危險物品嗎？
蕭署長煥章：它是在去年檢查，目前的消防檢查如果純粹消防設備是3年到現場要檢查一次，而檢修申報是1年檢修申報一次。
游委員毓蘭：我們看到它登記的是育樂產業，所以免化災的演練，我們談了半天的防火管理員等，它是火警的訊息出來將近30分鐘才報警，他們可以逃吧？
蕭署長煥章：他們有設防火管理員，消防安全自衛消防編組也訓練了，但是就是沒有提報達到管制量，所以它應該要有保安監督人，這個區塊是沒有作業的。
游委員毓蘭：簡報上的也是一個消防員傳給我的，他說明揚1天3班不停工，24小時生產線都在作業，以他們的產能來說，環己烷庫存不可能不超過100公斤，倉庫到底還擺了多少？有沒有依法申報？如果什麼都合格，為什麼這個廠房在大火之後可以延燒28小時？
蕭署長煥章：所以這次高雄市特別用消防法來做開罰作業，當然相關部會的罰則應該也在做同步的檢討和精進，我們最近也針對這次的火災案件，除了剛才部長所報告的火災原因與調查、災害調查會以外，現在也啟動了消防法的修正。
游委員毓蘭：我除了要請勞動部注意消防人員的職安衛生之外，也要請經濟部對於沒有設置防災設備的業者，你們不可以補助、銀行不可以信貸、不可以減稅，你有的棍子你要用，然後我也要求消防署，作為一個專業幕僚，你們要提出對於可以限縮火災波及範圍的自動灑水設備、減災設備等入法，更重要的是要落實執行。但還是老話，不要把每一個消防員都當成是神，不要弄一個根本無法落實的SOP並要求他們去做，我們一定要務實、要聽到他們的聲音，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委。