aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-10-30）
議程：併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時5分）謝謝主席。我想就教曾副審計長，這一次人員部分放寬兩大類，即技術類的土木工程跟資訊處理相關的職系，以不超過5%的原則，如果就我們現在的人事架構，在我的簡報右邊有一個三角形、金字塔型的圖樣當中，接下來在結構上會有什麼樣的調整嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告，目前你所列的是一個金字塔的……
郭委員國文：金字塔是一個均數嗎？還是有著重在哪一層？
曾副審計長石明：其實這是最早期的資料，最早期是一個金字塔型的成員架構，所以這裡面反而是基層人員最多，後來部裡面在組織法調整修正後，已調整為鑽石型的架構。
郭委員國文：那以後就是維持鑽石型的架構，還是以中階人才為主？
曾副審計長石明：這裡面是以稽查及審計為主，因為這裡面有提到審計機關去稽查各單位的……
郭委員國文：就以稽查、審計這一層為主？
曾副審計長石明：對。
郭委員國文：好。如果以稽查、審計為主，依照目前看起來是坐落在資訊跟土木，我對照你們的相關廳處，應該是放在第五廳、第六廳，還有包括交通建設審計處，是以這三個廳處為主，對不對？
曾副審計長石明：沒有，基本上……
郭委員國文：因為土木工程就是第五廳，資訊部分就是放在數位審計跟數發，剛剛有些委員跟你討論的部分就是這個，所以你現在證照人員不足，應該是要著重在第五廳、第六廳；另外，NCC的部分就是交通建設，應該是吧？
曾副審計長石明：對，沒有錯，但是……
郭委員國文：對啊！應該是以這兩廳跟這一處……
曾副審計長石明：資訊科技方式的查核……
郭委員國文：對，但業務的重點還是分工，你們還是有分工，不是嗎？
曾副審計長石明：對，沒錯。
郭委員國文：我這樣的推估沒有錯，是第五廳、第六廳跟這一處嘛！兩廳一處。
曾副審計長石明：對，他們人占得比較多，沒有錯。
郭委員國文：占的比例應該比較高，對不對？
曾副審計長石明：是。
郭委員國文：如果是這樣，農業、教育、文化的相關部會就不重要、就不納入嗎？
曾副審計長石明：他們也有相關的，比如說……
郭委員國文：那為什麼只有開放在土木跟資訊呢？
曾副審計長石明：沒有，像是農業、教育、文化也有稽查人員、也有工程的。
郭委員國文：對，也是有，但比例上是不一樣，要對照一樣。
曾副審計長石明：沒有，它那邊有五個科，有一個科是……
郭委員國文：我知道，每個科都會有資訊，只是比重上看起來是第五廳、第六廳及一處為主。
曾副審計長石明：我們目前大概是資訊處跟第六廳沒有錯……
郭委員國文：對，看起來是以這個為主嘛。
曾副審計長石明：但是其他部分……
郭委員國文：像剛剛問到要打詐等等，其實你就這樣回應他就好了，你就說有啊！我就是要編列人力放在這邊。副座，你剛才就可以用這樣的處理方式，做一個基本的回應。
曾副審計長石明：是。
郭委員國文：你如果增加這兩類的人員，你一定有你的政策目標嘛！
曾副審計長石明：對。
郭委員國文：為什麼要增加這兩類，而不是增加其他的部分，你應該將你的政策目標說清楚，我看你的資料裡面根本沒有寫為什麼要增加這兩類啊！你們補充說明一下，告訴我們為什麼主要是增加這兩類？
曾副審計長石明：因為目前審計業務的核心人力主要還是在會計審計、工程及資訊管理的部分，而在審計法第六十九條修正後，我們會在第六十九條第二項的部分針對機關的效能還有公共利益，我們來提出增加他們的效率……
郭委員國文：原來人力結構上無法cover到的，你就增加這兩個補強？
曾副審計長石明：對，沒錯。
郭委員國文：那我就要就教於副審計長了，你看看我抓的一個資訊，你們在財政委員會提出運用多元資訊化平台深化公民參與審計，以往你們在網路上「夯不啷噹」列出很多，看起來好像公民參與很多案，三年以來總共82案，今年的部分，9月累積到27案，看起來是破百案，洋洋灑灑！但是你如果仔細去看它的內容，包括留言數、互動數，如何加強政府毒品防治的執行情形，加起來才34個，然後如何加強國軍退除役輔導委員會所屬榮民之家的服務質量情形，歡迎你來表示意見，加起來4個！然後榮民之家等等不只怎樣怎樣的，也是4個！如果說你們增加這麼多資訊人才，那往後的網路上互動能量有沒有可能提升？
曾副審計長石明：其實這個是我們託政府的一個公開資訊平臺來處理，這些基本上跟資訊業務沒有什麼關聯性。
郭委員國文：我知道你們是配合國發會的部分啦，沒有錯！但基本上以審計部或地方的審計處來說相對是冷衙門嘛，一般的民眾是有距離感的嘛，那你要如何去創造這一種有公民參與的審計效能？老實講，如果以酸民的性格才是最適合做審計的，為什麼這些酸民不能跑來你這邊？你是不是用一個什麼方式、一個審計大擂臺還是什麼方式來做啊！理當這些是比較符合網路的這種性質跟風氣耶！你們找到的資訊人才有沒有辦法做這種事？
曾副審計長石明：因為這些議題本身來講，你要看各界上網者有沒有那個興趣，事實上我們在公民參與部分透過國發會這平臺來講，根據以往的效果其實沒有很好，所以我們……
郭委員國文：對，效果事實上沒有很好，你也承認呀！
曾副審計長石明：效果沒有很好，所以就這一部分我們一直在強化，怎麼樣針對我們的議題能夠把它更口語化、讓第三者能夠瞭解。
郭委員國文：所以你們增加的人員當中你們要考慮到一些比較接地氣的人員，除了license之外還有對網路生態熟悉的人員，不然理當你們部會的屬性跟網路的屬性是雷同的啊。
曾副審計長石明：最主要……
郭委員國文：那另外一個部分就可以要求地方政府，地方政府過去要蒐集民意跟公共參與的部分通常是要用電話1999等非常傳統式的，你們應該有機會去告知地方政府應該透過網路式1999的部分，或許你們在審計地方政府的時候就可以知道一些公共參與的情況怎麼樣，有一些意見的回饋了啦，對不對？
曾副審計長石明：就這部分來講，其實我們覺得公民參與部分，我們諮詢專家學者的效益反而會比這個來的好得多了，我們每個重要議題的部分都會諮詢專家學者來提供寶貴意見。
郭委員國文：不要太相信菁英政治，也是要公共參與，現在是民主的時代啦！副審計長。
曾副審計長石明：所以平臺部分的話，我們怎麼樣再來強化，這一部分我們自己未來再努力。
郭委員國文：好啦，主席已經裁示要休息了，我們就好好休息啦，好不好？
曾副審計長石明：是。
郭委員國文：謝謝。
主席：謝謝郭國文委員。現在休息5分鐘。休息（11時12分）繼續開會（11時18分）
主席：我們繼續開會。下一位請江永昌委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時11分）謝謝召委。請部長跟國安局副局長。
主席：邱部長、徐副局長，請。
邱部長國正：委員好。
曾委員銘宗：部長好。請教部長，外交及國防委員會上禮拜三、禮拜四已經審查過國防部的預算，對不對？
邱部長國正：是。
曾委員銘宗：國民黨黨團有沒有支持國防部的預算？
邱部長國正：都很支持，有疑問……
曾委員銘宗：刪了多少？
邱部長國正：刪得不多。
曾委員銘宗：一毛錢都沒有刪！
邱部長國正：對。
曾委員銘宗：所以在這個過程當中，我在這裡要譴責民進黨的黨團，立法委員審查預算是憲法賦予每一個立委的權責，提了凍結案或者是相關的刪除案，經過解釋之後，部長，是不是都拿掉了？
邱部長國正：是。
曾委員銘宗：對，所以民進黨自己怠忽職責，還攻擊在野黨的立委，我代表黨團在這裡給予他們最嚴厲的譴責！謝謝部長。請教部長，最近兩岸的情況怎麼樣？
邱部長國正：有的時候它因為有特殊原因，譬如有外賓來什麼的，會有一些動作，但是現在它保持一個常態。但是我要跟委員報告，它所謂的常態就是已經有這種模式了，每天飛機的數量、船艦的數量大概有一個平均值，但偶爾它有一個年度裡面有自己的演訓等等，它會增加，這個是有在變化的，但我們國軍就持續地每天做一個關注，而且做一個比較，大概都可以掌握到它的原因。
曾委員銘宗：部長，馬政府時代有發生這種事嗎？你不好答，對不對？
邱部長國正：我不好答。
曾委員銘宗：沒關係，我幫你答。馬政府時代不會發生這種事耶！飛機不會越界。請教部長，上個禮拜美國拜登政府的援外軍事法案裡面，總金額是1,060億美元，包括哪些國家？
邱部長國正：有烏克蘭、以色列這兩個國家，還有就是印太地區。
曾委員銘宗：有沒有包括我們？
邱部長國正：好像有講到。
曾委員銘宗：三個國家！
邱部長國正：對。
曾委員銘宗：三個國家，包括以色列、烏克蘭、中華民國。以色列跟烏克蘭是不是已經在打仗？部長，這兩個國家是不是已經在打仗？
邱部長國正：跟打仗……
曾委員銘宗：以色列跟烏克蘭這兩個國家是不是已經在打仗？
邱部長國正：是，都在作戰當中。
曾委員銘宗：那我們中華民國為什麼列入緊急的美國軍事援助法案？我們是不是已經瀕臨要打仗的時候？
邱部長國正：不是，因為長期臺海周邊的狀況，現在除了我們自己關注以外，的的確確也有很多國家關注，他們研判以後的結論及做出這種決定，我也表達過只要對我們建軍備戰有利的，我們都樂觀、樂見其成，但我們不主動去要或指望這個錢如果來，我怎麼做；如果沒有來，我又怎麼做，我們有一定的建軍備戰，這是我們自己的責任，所以我們還是有所準備，不管它的狀況如何，不管給不給或者早晚的問題。所以國軍在這一方面永遠以戰備整備、戰訓為本務，這是不會變的，至於其他什麼原因，我不會去多做一個評論。
曾委員銘宗：部長，美國拜登政府在軍事上面要援助中華民國，有助於提升我們國軍的戰力，國民黨黨團也支持，但是我很訝異的是，我們真的這麼危險、這麼急迫嗎？
邱部長國正：這有時候要個別界定，譬如我站在軍人立場，我也覺得蠻急迫的，我的軍人立場是這樣子啊！我不能講不急，那不就是有點離譜了，所以我對外表達，為什麼急迫？我跟以往比較嘛！剛剛委員也講到，長期下來我去做比較，我們在軍中待了四十多年，不就是一天天這樣看過來的嗎？因為有很大的差異了，所以我的解讀就是蠻嚴峻的、蠻急迫的，就是這樣子。
曾委員銘宗：好，謝謝。請教副局長，趙天麟這個個案，目前就你的瞭解，情況怎麼樣？
徐副局長錫祥：報告委員，我想這已經是司法在偵辦的案子，如果需要我們的協助，我們當然會協助，但是我們不好評論。
曾委員銘宗：他交往對象是不是中國大陸統戰民盟的成員？這種可以講嗎？
徐副局長錫祥：不是，檢察官在調查的，我們發言一定會對他有所影響，所以這個部分我們是不評論的。
曾委員銘宗：我只請你確認到底是不是，因為媒體這樣登，你國安局不能連這個都沒掌握，是不是？
徐副局長錫祥：報告委員，我們真的不能評論。
曾委員銘宗：好，不能評論。假設是「是」，尤其趙天麟委員又當了三屆外交及國防委員會召委，假設這個中國大陸女子是刻意來接觸趙天麟召委，後續可能會有什麼影響？你能不能說明一下？
徐副局長錫祥：報告委員，這個絕對是在檢察官的考慮之內，我們應該予以尊重。
曾委員銘宗：不是，我今天問你的，不是問調查，我問你的是基於國家安全局的立場，假設這種情況發生，案情調查歸調查，我沒有問你調查內容，我是說這種情況發生的話，對我們國家安全可能的衝擊，你有沒有評估過？有沒有想過？
徐副局長錫祥：報告委員，這是具體的個案，真的不宜在這裡評論。
曾委員銘宗：怎麼不宜？你今天來，這個是國防外交的機密嗎？不然我請召委唸立法院職權行使法給你聽，來，準備唸一下，第二十三條還是第二十五條？唸給他聽，這個不能拒絕答復。立法院職權行使法第二十三條還是第二十五條？唸一下。除國家外交機密以外，不可以拒答，請問是第二十三條還是第二十五條？主秘，麻煩一下。
張主任秘書景舜：立法院職權行使法第二十五條第二項是「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復」。
曾委員銘宗：副局長，我沒有為難你，依法答復吧！
徐副局長錫祥：報告委員，我也是檢察官，我們檢察官在偵辦案件的時候，對於所有的資訊我們都希望能夠充分的瞭解，我們現在跟他說是或不是、對或不對，對檢察官的偵辦一定會有影響。
曾委員銘宗：不會。
徐副局長錫祥：萬一將來的結果跟……
曾委員銘宗：副局長，我問你的是假設這個中國女子後來證實是主動要接觸趙天麟委員，後續可能對國家安全的影響，我沒有問你案情，我問的跟案情無關，可能影響會是什麼？
徐副局長錫祥：這個對大院來講影響很大，這種假設性的東西真的會影響當事人。
曾委員銘宗：好，對立法院影響很大，對國家社會影響大不大？
徐副局長錫祥：也很大，所以我們不宜評論。
曾委員銘宗：好，你已經講了……
主席：我想請問一下，你們國安局應該也有蒐集到資料吧？才不敢講、不方便講？
徐副局長錫祥：不、不、不，這個很多事情，就是說這是具體的個案，我們講了真的怕會影響到檢察官的偵辦。
主席：怕會影響是因為你們有提供資料嗎？
徐副局長錫祥：他如果需要我們協助，我們一定會提供。
主席：你們才會提供？
徐副局長錫祥：對。
主席：如果不需要呢？你們有蒐集到的資料也不提供嗎？
徐副局長錫祥：如果他不需要我們的資料，表示他現有的資料就已經夠了，對於判斷沒有問題。
主席：可是你們提供的資料應該更好啊！因為實際上每一個立法委員都被你們監聽啦！
徐副局長錫祥：沒有、沒有、沒有，這個……
主席：不是警政署，就是你們啦！你們……
曾委員銘宗：副局長，幾年前我在這裡質詢彭勝竹局長，你認識吧？
徐副局長錫祥：是，聽過。
曾委員銘宗：聽過喔？才聽過而已喔！我就問他說我們委員的 LINE有沒有監控，他第一時間說有，回去發新聞稿說沒有，這到底有沒有？當然有啊！不然第一時間為什麼說有呢？
徐副局長錫祥：那個一定……應該是口誤啦！因為LINE……
曾委員銘宗：你糾正你的長官喔！我問他喔！他說有啊！結果下午回去可能被修理，就澄清說沒有，至於有沒有？你知道，我也知道，大家知道，謝謝。
主席：謝謝曾委員。接下來請蔡適應委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時37分）好，謝謝主席，請國防部邱部長，還有政戰局局長、國安局副局長。
主席：邱部長請，徐副局長、政戰局長。
陳委員椒華：部長，我首先要請問上個禮拜四的機密會議，在開會中人員進進出出，我們看到國防部有道歉，你認為這是國防部該道歉嗎？
邱部長國正：不是，這個是因為我們第一次召開，的確有很多地方大家協調方面可能有點問題，但因為人員的進出是我們的人在把關，所以我們有缺點當然就要致個歉，我們現在有在改了。
陳委員椒華：這個機密會議也不是第一次召開，你認為應該怎樣召開？國防部有沒有SOP？
邱部長國正：以前召開機密會議有它的流程，但後來覺得好像有哪邊出了問題。
陳委員椒華：進出該不該簽名？
邱部長國正：對，所以這個有重新律定。
陳委員椒華：幾點幾分進來，幾點幾分出去。
邱部長國正：所以這個有重新律定，我們針對這個重新律定的，再進一步改，在整個程序也很清楚了以後，我想不管是立院裡面的同仁跟我們國防部，只要召開機密會議的話，大家相互配合，我們把人派出來，把關把好。
陳委員椒華：我們希望你能夠有一個SOP好嗎？
邱部長國正：好的。
陳委員椒華：部長，你先等一下，我先問一下國安局副局長，剛剛問到有關趙天麟委員，他這個案件的調查情形，請問國安局到目前為止有提供資料給檢調嗎？
徐副局長錫祥：報告委員，目前承辦檢察官還沒有跟我們聯繫。
陳委員椒華：所以沒有提供資料嘛？
徐副局長錫祥：對，我們等候，如果檢察官需要……
陳委員椒華：關於你們可不可以公布，你是不是會行文給檢察官？就是問說你們可不可以公布之類的，但是如果你到現在也還沒有提供資料給檢察官，為什麼你會擔心說你可不可以公開？這個有一點奇怪。
徐副局長錫祥：報告委員，在偵辦程序上，不會由我們主動去告訴檢察官說我們要怎樣。
陳委員椒華：因為他也沒跟你要資料啊！
徐副局長錫祥：檢察官偵查有他的考量。
陳委員椒華：他有沒有跟你要資料？沒有嘛。
徐副局長錫祥：目前沒有。
陳委員椒華：對啊，你也沒提供嘛。
徐副局長錫祥：但以後只要他有需要，我們都會提供。
陳委員椒華：你們也沒提供，然後你馬上就斷定說你沒辦法跟我們外交及國防委員會說明，這也是很奇怪啊。
徐副局長錫祥：報告委員，因為我是站在我自己辦案的經驗看，我是會……
陳委員椒華：你根本沒有提供，他也沒跟你要啊。
徐副局長錫祥：對，我們有掌握權，需要什麼資料，我們……
陳委員椒華：我是希望如果你們提供了，你們可以行文給檢察官問說這個你們可不可以對外公開？你可以問嘛，好不好？好，謝謝。部長，再來請教的這個也講過好幾次，我要跟部長說的是有關炎明新村美軍遺眷的部分，美軍遺眷的陳情人認為美軍中情局第三勢力華人美軍的相關資料，監察院或者是法院目前好像有這個資料，但是政戰局都不給，不給的原因就是他們當年可能是美軍提供資金來購買這些第三勢力在臺灣興建的房舍。部長，現在可不可以請國防部政戰局提供當初關於美國中情局第三勢力，美方這邊提供的撥款資料、資遣費、津貼福利費、土地、建築之款項名單清冊，還有1954到1956美軍顧問團函至國防部引介華人美軍的相關公文？可不可以提供？
邱部長國正：我跟委員報告，我們國防部不會講說沒有回應不理，假如要理的話，合於規定的我們會提供。
陳委員椒華：部長，如果有資料，你認為可不可以給？
邱部長國正：這要看合不合乎規定，我們一定有個規定嘛，該提供我們絕對提供，我們提供給比如調查單位或是法院……
陳委員椒華：有沒有資料？部長有沒有資料？
邱部長國正：已經提供，理論上有。
陳委員椒華：你問一下政戰局有沒有資料。
邱部長國正：有的已經給了。
陳委員椒華：有沒有資料？
陳局長育琳：報告委員，因為這個案子還在訴訟當中，我們相關的資料有提供給法院，如果陳情人……
陳委員椒華：剛剛我講的都提供給法院了嗎？
陳局長育琳：您剛剛講的這個部分我回去確認一下，但是如果陳情人那邊有需要我們提供一些資料的話，可以跟法院提出來。
陳委員椒華：因為他是當事人，國防部為什麼不能給？部長，我是覺得很奇怪，當事人的這個親屬當年是第三勢力華人的美軍軍官，國防部有他們居住撥款的相關資料，國防部如果有可不可以給？部長。
邱部長國正：我跟委員報告，當事人跟當事人的眷屬又不一樣，它有法規的，我們就按照規定，剛剛局長已經講了，已經給法院了，那還要的話，至於能不能給？那就法院……
陳委員椒華：如果有……
邱部長國正：我們沒有推給法院。
陳委員椒華：如果有，就給法院，那不給當事人嗎？這個有什麼祕密不能給呢？
邱部長國正：可能有規定，是不是副本給他們？我們不能做決定，所以我們會瞭解，如果合於法規，好，我們給法院什麼，我也給你什麼，現在我們……
陳委員椒華：可以嗎？部長，如果可以給法院，你們也給當事人可以嗎？
邱部長國正：我已經跟委員講了，你要合於規定嘛，要合於規定……
陳委員椒華：有什麼不能合乎規定呢？
邱部長國正：那就要去瞭解啊。
陳局長育琳：報告委員，因為我們有提供給法院，陳情人可以跟法院申請調卷。
陳委員椒華：局長，剛剛我唸的你記得起來嗎？我唸的是不是都可以提供？
陳局長育琳：是，我們有請幕僚在記。
陳委員椒華：好。
陳局長育琳：謝謝。
陳委員椒華：請國防部照顧我們國人的居住權好嗎？可以給的就給，部長可以嗎？
邱部長國正：可以給的，法規有規定可以給，我們必然會給，我沒有必要去壓這個東西。
陳委員椒華：是啊，沒有必要啊。
邱部長國正：對，所以我現在要看法規為何嘛。
陳委員椒華：但是本席已經要了兩年都要不到嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，我們任何一件事情，這個動作一做，後面有法、有監察單位會查的。
陳委員椒華：當初美方給錢讓這些人能夠有居住……
邱部長國正：當初怎麼樣我不知道，所以我們要去查證。
陳委員椒華：我們只是把資料提供出來而已嘛，為什麼……
邱部長國正：委員講那麼簡單的話，聽起來好像很合情合理、應該是，但事實上以前有案例，我們乍聽很合理就給，一給，人家問你依據哪一條規定？搬不出來。
陳委員椒華：是啊，那就是請……
邱部長國正：所以我們一定要依據法，法裡面有規定，我們絕對照法的規定，委員也不要講國防部同意，我們沒有什麼同意不同意的嘛！
陳委員椒華：好，那局長儘快給我回應，好嗎？局長，3天內，就是剛剛說的這些資料，如果有，讓我知道有沒有，好嗎？讓我知道有沒有，你再查清楚，是不是部長說的可以給就給，好嗎？
陳局長育琳：是，報告委員，我們還是會請那個陳情人跟法院提出來，法院同意，我們這邊會提供。
陳委員椒華：部長剛剛說如果依法可以給，部長是說那不會不給，我是請你再確認，依法可不可以給嘛！
陳局長育琳：好，我們回去確認。
邱部長國正：依法嘛！
陳委員椒華：你剛剛就跟我說不能給，那我也沒有得到不能給的理由啊！
邱部長國正：不是說不能給，依法，法院認定可以，那我們就給，但法院……要跟我申請，那你就去跟法院申請，是這個用意啦，不要好像咬著一句話……
陳委員椒華：好。謝謝。
主席：這個應該是土地跟建物的問題喔，如果能提供的話，國防部儘量來提供。謝謝。接下來請馬文君委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時36分）謝謝主席。有請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳委員培瑜：主計長好。主計長您自己有喜歡的運動嗎？或者是有在看一些運動項目嗎？
朱主計長澤民：少。
陳委員培瑜：沒關係，很少。但是今天我主要跟你談一些運動費用的問題，我們來快速切入一下。去年3月教育及文化委員會張廖萬堅委員還有黃國書委員他們開了一個記者會，是關於藝文工作者還有運動裁判相關權益的記者會，在這個記者會之後，主計總處的同仁跟文化部在去年12月就完成了相關費用的調整公告，就是關於稿費還有運動裁判費的部分，不知道這個部分主計長您還有沒有印象？
朱主計長澤民：有，我知道，不過我必須說明一下，關於裁判費用，有些裁判的費用因為他本身就是那個學校的員工，所以在處理上必須慎重。
陳委員培瑜：好，主計長完全知道我們今天要討論什麼。體育署後來在隔年的3月，就是今年的3月完成相關標準的修訂，不過我必須要說，其實相關的修訂標準大家都覺得雖不滿意但尚且可以接受，而且大家希望它可以更好，可是在我這個投影片的右邊，我們發現從2002年到2023年，這二十年來整個的調整就是一天調個200塊或是一場調個400塊，其實沒有用更廣大的思維來看這個部分，如同您剛剛說的，其實相關的費用在今年3月份公布，4月份全教展就召開記者會說，目前這個標準在民間實質上遇到的問題就是同工不同酬，也就是說，一樣是裁判，可是不同縣市的薪資可以差到3倍之多，像在這個版本裡面A、B、C級跟全國縣市鄉鎮的差異，其實就有很大的詮釋空間。您剛剛說到這個分級的部分，如果我們不看分級，光是看這張表，每天的裁判費用就算是在修正之後，都還有五個欄位是低於最低薪資，主計長您覺得裁判，作為一門專業的技術工作，卻是這樣的薪酬，您覺得合理嗎？
朱主計長澤民：就是我剛才所講的，這個東西應該跟體育署、教育部還有學校單位共同來協商，而且這種協商可能也跟人事總處它各項的標準有關，所以必須協調，我們不能夠只說因為它低於一日薪資，畢竟如果他是專業裁判，那是一回事；如果他是學校的員工，那又是另外一回事。
陳委員培瑜：好，如同您說的，確實需要找體育署、教育部共同來討論，也就是說，站在他們的專業，他們必須提供給主計總處更精確的資料、更專業的討論，讓您在協助這個部分訂定的時候可以更符合大家的想像跟標準，沒有錯！所以我們今天的期待也就是希望主計總處可以跟教育部、體育署，在兩個月內就相關的運動裁判費用問題召開會議，大家來積極的討論，除了回應您剛說的，這個專業是在他們身上，同時他們也需要提供給您更仔細的意見，就這個部分，不知道主計長……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我主計總處只是按照人家的決策來做費用的一個處理，主計總處從來不會因為費用的限制而去干擾它的政策。
陳委員培瑜：這個費用的限制跟政策之間沒有關係，而是說主計總處站在這個角度上，可不可以主動跟體育署跟教育部提出一個會議來討論，由他們提供您專業的建議來協助您？
朱主計長澤民：這個最好是交教育部，因為體育署歸教育部管，如果由教育部提，因為他們是主管機關，那主計總處會配合辦理，所謂配合辦理，就是說它有一些政策性的東西，然後政策性的部分經過院裡面核准以後，主計總處就會按照那個標準去編列預算。
陳委員培瑜：所以就您的說法，主計總處沒有辦法在這裡表達任何意見跟看法嗎？
朱主計長澤民：對，我剛剛講的是說我們能表示說人總跟各個其他類似的情況，也要一個衡平，主計總處是講衡平，我們不會用經費去干擾政策，謝謝。
陳委員培瑜：好，可是如果這個不是政策，而是大家普遍的共識，覺得因為這個相關的專業費用被低估到，導致於這個專業被侵蝕的部分呢？
朱主計長澤民：如果真的有低估，我們希望教育部體育署能夠提出方法，我們主計總處願意樂觀其成加以配合。
陳委員培瑜：所以也就是說，如果教育部體育署他們提出來，你們願意積極配合討論？
朱主計長澤民：對。
陳委員培瑜：同時更進一步的提供你們專業的意見給予他們？
朱主計長澤民：對，那個應該是由他們來提，我們表示意見。
陳委員培瑜：但是在這個部分，主計總處應該還是要有自己的角色跟論述的價值。
朱主計長澤民：那當然嘍！我們會有，也就是剛才我一再強調的，跟其他的活動，跟其他的項目之間的一個衡平問題。
陳委員培瑜：可是站在主計總處的角度，它不是只是一個兩百塊、四百塊的調整，而是必須從總體費用的角度來考慮這件事情。
朱主計長澤民：對，因為……
陳委員培瑜：就是我剛剛跟您說的，二十年來都沒有調整嘛！
朱主計長澤民：對啦，二十年來都沒有調整是各方面都有責任，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝，這個部分，我們以後再跟教育部積極討論，也希望主計總處在這邊還是要給予更專業的意見，而且給予更合理的酬勞。往下來看最後這邊，我們還是要談其實這幾年的物價波動，我們可以看到主計總處在很多的部分，都有提出相關的調整，包含出國差旅費的部分，這兩年總共修了3次，可是一旦到了各個部會，這樣的調整可不可以跟上通膨還有物價？我們認為先給主計長看一下，在教育部……
朱主計長澤民：我知道，跟委員報告一下，國外旅費的出差費，我們原則上是根據聯合國的標準，至於這個的話要怎麼調整，因為還是教育部體育署比較專業，我們剛才講會加以配合。
陳委員培瑜：好，可是我認為你們還是可以提供你們的專業意見，讓教育部跟體育署作為參考，因為他們是站在對於體育的瞭解，對於整個賽事的理解，對於整個體制的瞭解，可是站在整個經費或者相關合理的物價這個部分，我覺得主計總處還是要有自己的態度。
朱主計長澤民：對，他們有提出方案，我們一定會提供他們意見。
陳委員培瑜：好，那這個部分，我們就期待後續主計總處跟教育部還有體育署相關的會議，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝主計長。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請費鴻泰委員，我本人改提書面。接著請曾銘宗委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（11時54分）有請主計長，謝謝。
主席：好，主計長。
朱主計長澤民：委員好。
吳委員欣盈：早安、辛苦了。主計長，上週財委會安排了一個針對貧富差距10年新高的議題，然後提到政府要提升企業加薪的意願，以及改善配套措施的因應政策，因為本席輪值召委，沒辦法抽空上來，所以希望今天趁預算詢答的時間跟主計長討論。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員欣盈：本席認為標題是有問題的，因為貧富差距擴大的問題，其實關鍵不是企業不願意將利潤與勞工分享，所謂提升企業願意加薪的意願，而是如何透過財經政策改善經濟環境，這才能提升勞工實質的薪資。
朱主計長澤民：認同。
吳委員欣盈：您看一下上個月遠見雜誌有一則報導提到，基本工資八年漲八次，為何你無感？其實這個標題是反映，以我個人長期在金融業，業者知道的事情，我進來立法院的時候剛開始很想推一個所謂的庶民CPI，因為大家都知道臺灣的CPI與實際脫鉤，也沒有辦法實質反映民眾的家戶支出，所以我希望今天能更進一步跟你提出一些具體的建議，這樣的話，政府的貨幣政策才能更實質反映民眾的感覺。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們有各種的CPI，針對最低的、中間的和最高的都有不同的CPI，而且我們目前也要做老年的CPI。
吳委員欣盈：了解，可是我待會跟你談我比較在意的是房價的部分，應該是說CPI的重要，因為央行的貨幣政策是依據CPI訂定的，CPI為很重要的一環，如果這個CPI失真的話，勞工薪資、貿易條件跟房價狂飆這些問題都會持續。你可以看到這一頁的這兩個圖比照，以美國跟臺灣為例，當然有國情的不同，CPI的組成也不同，我常常在質詢的時候會想要跟各部會講要跟國際接軌，可是在這個課題上，我個人的感覺是localization在地化還不足夠。重點是要提升居住的比重，臺灣是24%，美國是44%，差異為什麼這麼大？重點就是臺灣的房屋自有率（home ownership rate）高達85%，代表居住成本需要用租金等價法來估算，但不能低估，而且還有些時間上的落差，造成反而無法實質反映現金流cash flow。相對於OECD以及美國的房屋自有率，臺灣比他們高出15%和20%，還有從GDP組成的角度來看，居住成本雖然分為房租及自有房屋的成本，但是CPI最主要的考慮是房租，就是消費的部分，而沒有房屋成本造成投資的部分，希望主計長能關切。比如美國，房租率高包含房租的消費遠高於包含房屋成本的投資，所以用CPI來評估家戶支出並沒有問題。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我是不是可以說一下？
吳委員欣盈：不好意思，我大概剩一分鐘的時間，我把它快速的講完。臺灣的投資消費相對比美國來得低，只有考慮消費的CPI就無法反映實質包含消費跟投資的家戶支出，關鍵就是明明臺灣的家戶需要注重支出流向，但是CPI卻無法實質反映，請問您對於CPI跟現實家庭支出的落差，要如何解決？因為據我了解，財經政策不能矇眼上路，央行都是持續用您這個CPI的指數，這也導致這三十年來惡化，造成勞工薪資停擺，還有剛剛我講的那些問題。對我而言就是garbage in, garbage out，poor data就是 poor decision-making，垃圾進、垃圾出，壞的數據就導致壞的決定。最後要提到的就是，其實本席所提出的實質薪資受貨幣的影響，在中研院以及臺大財經研究院的這個基礎，麻煩您這邊參考。然後最後也要講到，就是央行的理事陳旭昇教授在2022年的時候也指出，相對於原物料的變化，新臺幣匯率的解釋力其實更大。希望有機會在我辦公室跟您交流，其實業界有很多localized的CPI，對於臺灣而言是更貼近的，較之於現在政府的主計總處您所做的試算。謝謝。
朱主計長澤民：剩下20秒我跟委員報告一下，美國在房屋支出部分，他只調查都市，所以比重會比較高；臺灣是各個、全部都調查，不限於都市。另外，要不要包括房屋的，這個就牽連到房屋貸款，我必須說明，因為我們是消費者物價指數，房屋不是一個consumer goods。
主席：謝謝各位，請回。接著請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。請余天委員、余天委員、余天委員不在。我們請陳椒華委員。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時1分）謝謝主席，請主計長還有財政部長。
主席：好，主計長。
陳委員椒華：是審計長……
主席：是審計長，是嗎？
陳委員椒華：審計長還有財政部長。
主席：更正，審計長跟財政部長，主計長請坐下。
陳委員椒華：抱歉。謝謝。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。針對我們6個公股銀行在歐洲聯貸案踩雷，這個部分其中也包括彰銀嘛！彰銀董事長去倫敦分行，不知道有沒有看出問題、有沒有跟金管會報告、有沒有發現倫敦分行的授信有問題，為什麼沒有收齊授信期間的預估資產負債表還有損益表？然後彰銀沒有送人評會懲處、也沒有把該人員調回，還給這些人6分的優等考績，那要請問這是什麼ESG？我剛剛問了很多問題，部長瞭解嗎？
莊部長翠雲：我不曉得委員提的您是指哪一個聯貸案？
陳委員椒華：歐洲聯貸案，就是我們包括臺銀、合庫、第一銀行、華南銀行、彰銀、兆豐參與法國療養集團聯貸案這個踩雷事件。我剛剛有講很多問題，部長有掌握嗎？
莊部長翠雲：這個部分就我瞭解，目前來說是把債的部分換為股權。
陳委員椒華：剛剛提到很多缺失，但涉及的人還升官、考績還6分，那請問財政部有掌握嗎？
莊部長翠雲：這個部分，當時的聯貸案有依照相關的程序做審查。
陳委員椒華：那請國庫署瞭解，請財政部給我們書面的回應，這樣好嗎？
莊部長翠雲：好的，謝謝。
陳委員椒華：另外，有關國有地，我要問一下審計長還有部長，現在很多國有地，砂石部分，如果有開發，這些土石我們是怎麼處理？如果是國有地的部分。
莊部長翠雲：土石的採取，我們也有按照一個土石採取規則來做。
陳委員椒華：譬如挖這些土石，是不是先進土資場，然後再利用，是這樣嗎？
莊部長翠雲：要看這個土石的內容是什麼。
陳委員椒華：國產署署長知道嗎？譬如土方如果進合法的土資場，現在已經漲到一噸大約一千五百塊左右，國有地如果有開發，這些土石，就國產署瞭解，這個處理嗎？
曾署長國基：我們分成兩個部分，如果是一般工程需要的挖方，然後運到土資場，這是在相關的……
陳委員椒華：還要付費嗎？
曾署長國基：要啊！要付費啊！各個土資場都有相關的收費規定。
陳委員椒華：主計長，麻煩你也一起上來好了，現在就是國有地、公有地的土石，如果我們把它當作國有財、國有的資產，然後它們進土資場是不是可以免費？就是國有的資產。為什麼要有這樣的主張？現在很多開發案的廢土，因為他們不想花錢，然後進合法、合格的土資場，每噸要1,500元，現在像桃園航空城還有臺北港，我們如果要很多填方，就是還要花錢去買，而合格的土方不願意進，然後被非法業者就是跟事業廢棄物到處亂丟。所以這個問題，審計這邊，好像監理的部分或者是調查的人力也不是很夠，造成我們的土地就是一個災難嘛！因此今天要談的就是，我們是不是可以把土砂礫石國有化，然後回歸公有？公有的話，進合格的土資場免費，然後可以有效利用，這樣也不會被非法傾倒，傾倒大部分都是去農地嘛！破壞農地，然後也混了廢棄物。
朱主計長澤民：跟委員報告，所謂的是不是免費恐怕會有一些爭議，我們必須瞭解一下，土石的挖掘也有成本，而且會有運輸，是不是一切都要免費？另外，那個土石也要考慮到它是不是有重金屬在裡面、是不是也可以用，那個都必須考量，我們尊重相關單位的意見。
陳委員椒華：相關單位，譬如現在國有地，我們如果挖了土石，土石進土資場，合格土資場要收錢，如果我們把它當作國有財，然後去認定有沒有污染的話……
朱主計長澤民：國有財、公有財的話……
陳委員椒華：那沒有污染就可以再利用，對不對？
朱主計長澤民：公有財也必須……一方面也有成本，公有財並不是免費財，我必須跟委員說明一下。
陳委員椒華：我瞭解主計長的意思。那審計長，你覺得我們這個主張好嗎？因為審計就是說，如果沒有足夠的人力去調查這些營建所產生的土砂礫石，或者是開發案……
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們人力是不足，但是我們會用地理資訊系統套疊看看，把這些有問題的找出來，大概我們最近幾年也找出了一些。那你的建議，我認為這個和公共工程委員會來研究看看有沒有辦法轉換，沒有的話永遠棄置在那裡也不是辦法。
陳委員椒華：對。那財政部長，我剛剛的建議，至少我們從公有的國有地部分，如果這些土石方進土石場、合格的不用收費，然後鑑定合格可以再利用，我們可以有效利用，而且這樣比較不會讓它再被其他不法的業者傾倒。部長，也希望能夠認同……
莊部長翠雲：這個土方，第一個，還要看它是不是含有事業廢棄物，我想這個部分都要……
陳委員椒華：就是認定之後……
莊部長翠雲：再利用的話，也要在沒有污染的情形下才能再利用。
陳委員椒華：現在就是推動進土資場、國有化，省卻繳一噸1,500元，這樣就可以避免非法傾倒啦！今天透過這樣的質詢，我希望主計、審計、財政部能夠同意，因為還包括私有土地的土砂礫石的處理，目前真的是一個災難，也希望你們能夠來關心這樣子的再利用。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請江永昌委員。跟委員會報告，我們今天中午不休息，一直到會議結束為止。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時56分）謝謝召委，有請部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
高金委員素梅：好。因為我不是本委員會的委員，所以我的時間非常有限，我就把它集中在很簡單的部分，請部長簡要回答一下。
薛部長瑞元：好。
高金委員素梅：因為我在立法院休會大概6月份時到都會區和原住民部落的原家中心進行訪視和座談，我訪視之後，涉及原民會的原家中心實施計畫的問題有非常多，像是預算不足、人力不足、KPI指標僵化等等問題，這些問題我還會再找機會跟部長來討論，不打算在今天會議裡面討論。我今天在有限的時間要跟你談論大的方向，我們看一下衛福部在6月16日回復給我的公文提到，衛福部已經跟原民會溝通雙方合作事宜，並將持續在既有機制上共同來服務，請問部長，是什麼樣的一個共同合作的方式？
薛部長瑞元：這當然是說在資源布建部分。
高金委員素梅：布建？什麼布建？
薛部長瑞元：資源。
高金委員素梅：資源布建。
薛部長瑞元：這些點要去成立，服務我們……
高金委員素梅：這些服務是怎麼樣的服務？
薛部長瑞元：這是屬於社安網的部分，社安網的部分其實有好幾個部分。
高金委員素梅：現在就是我問您了，衛福部你們把原民會和原家中心納入你的社會安全網，對不對？
薛部長瑞元：對。
高金委員素梅：請問一下，有給原民會推動社安網工作的經費嗎？沒有。原家中心的經費來自於你們給它就只有原家中心，而原家中心當時成立的時候並沒有社安網這一塊，所以社會安全網是近幾年的事情。所以你們再把這個工作給我們原家中心的時候，緊接著你們的預算沒有到位，是對它們一種剝削。我剛才一直講到原家中心本身的人力就不足了，預算就很少，然後又要來做社安網的工作，它們的業務量就非常的繁重，而衛福部和社安網的預算又不到位。您知道嗎？現在我們非常多的原家中心的社工離職率是非常非常高，他們寧可到文健站去工作，文健站也是照顧老人，也跟社會福利有關，但是當他做原家中心的服務人員時，他又多了一大塊，然後在都會區範圍這麼大，有些地方像新北市只有2位，新北市要跑山、跑海，原民人數又特別多，你讓他們怎麼可以做這份工作？我們再來談一下，社安網涉及原民、涉及衛福、涉及教育、涉及社政、警務、醫療、勞工、學生等等，請問一下，我們的社安網怎麼樣進行整合分工，或者是有沒有規劃出完善的作業程序或工作指引？有沒有？
薛部長瑞元：我想委員在提到這個問題的時候，我想未來的一個方向，第一個，我是不太清楚原民會那邊有沒有編社安網的錢。
高金委員素梅：當然沒有啊！你知道原民中心的成立是因為當時原住民部落裡面，我們希望由他們來照顧原鄉，現在已經擴大到都會區也有，然後更擴大到連都會區的社區安全網也要他們負責，你們什麼東西都丟給原民會，我就舉一個例子好了，我到了縣府去，然後呢，只要是有原住民身份的就全部丟給原家中心處理，而我們地方政府所謂的社區安全網這一塊，看到原住民就丟給他們，請問一下，他們有經驗嗎？他們能夠橫向聯繫其他的單位嗎？根本不能。所以很顯然，我們衛福部的社會福利中心跟原民會的原家中心，你們根本沒有所謂的合作模式，也沒有所謂的派案流程和清楚劃分職權，也沒有規劃出完善的作業程序跟工作指引，這是今天我重要的質詢部分。
薛部長瑞元：這個部分的話，因為是跨部會的一個協調。
高金委員素梅：對。
薛部長瑞元：過去也曾經在行政院林政委那邊有協調過一次，那我想這個問題可以再來再次協調。
高金委員素梅：很好，所以我的結論就是我希望衛福部能夠制定出完善又完整的工作指引。
薛部長瑞元：但是那個組織的定位要很清楚。
高金委員素梅：並且一定要考量基層實務上所遇到的問題，像是派案的程序還有權責的分屬，好不好？我再重複一下我兩個重點，第一個重點，衛福部要把原家中心納入社安網，預算就必須要到位；第二個，社安網的分工必須要制定完善的工作指引還有派案流程，要清楚劃分權責。這兩個問題麻煩您在一個月內也讓我清楚知道你們怎麼做。
薛部長瑞元：好，這個部分的話，我們再來跟原民會這邊來做討論，我們先做討論，把這個定位、工作的內容與流程清楚的定下來。
高金委員素梅：一個月之內，我會再追蹤這個問題，你們如果在一個月之內完成的話，也請到辦公室來跟我們說明。好嗎？謝謝！
薛部長瑞元：好。謝謝！
主席：謝謝高委員。下一位莊委員，莊競程、莊競程、莊競程不在。張委員，張其祿、張其祿、張其祿不在。林靜儀委員，請。
會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時50分）主席、各位委員。本院委員陳椒華等16人臨時提案，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性。爰此，經查國軍自傷案件至2021年12月止，近十年自傷案件高達206件，已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是因同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障，平反軍事冤案，強化軍士官兵權益及釐清事件真相，是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等16人，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性，爰提案要求行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，以落實軍中人權保障、平反軍事冤案，強化軍士官兵權益，釐清事件真相。本（9）月5日海軍陸戰隊99旅鄭姓中尉於營區內輕生身亡，惟相關事證顯示，鄭姓中尉長期於部隊遭精神、言語霸凌及不當管教，因此家屬對於死因高度質疑，國防部長邱國正針對此案受訪時，也稱「我的懷疑跟家屬一樣」，顯見鄭姓中尉之死因恐不單純，有詳細調查釐清之必要。經查，國軍自傷案件頻傳，截至2021年12月，國軍近十年自傷案件高達206件、已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是同僚霸凌有關。本次輕生案之海軍陸戰隊99旅，曾於2016年兩週內發生吳姓中尉、陳姓中尉輕生案，此外，203旅柳姓下士及269旅黃姓中尉輕生案也與部隊不當管教及同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障、平反軍事冤案、強化軍士官兵權益及釐清事件真相，並責成國防部持續健全國軍人權相關法制，避免憾事一再重演。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：高嘉瑜　　王鴻薇　　林德福　　邱顯智　　王美惠　　陳琬惠　　曾銘宗　　李德維　　傅崐萁　　陳雪生　　游毓蘭　　魯明哲　　洪孟楷　　何欣純　　溫玉霞
主席：本院委員陳椒華等16人提案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。
會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（13時51分）本院委員游毓蘭等12人臨時提案，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間累積死亡人數已超過2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採取立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失。以上是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等12人，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成超過3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間，累積道路交通事故死亡人數已逾2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採行立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失，並減少人力負擔。例如(一)機車事故占全般死亡六成以上，應分析其事故主要駕駛行為特徵及肇事因素，進行分析預測及對即時機車有類似高風險駕駛行為時，即應有警告或通知執法人員處理。(二)應分析車禍發生之高風險因素，車輛於道路頻繁恣意未保持安全距離、超速、變換車道等高風險駕駛行為，即應有警告或通知執法人員處理。(三)車道中偵測發現有異物、車禍、突發阻塞或特殊異常狀況，即應有警告或通知執法人員處理(四)連接車輛違規紀錄，對於常態違規車輛，即時行駛中有高風險行為，即應有警告或通知執法人員處理。(五)透過CCTV影像AI分析統計易肇事路口駕駛行為，做為交通規劃策略改善參考(六)對行人交通事故進行資料分析，進一步對於行人出現高風險行為即應立即有警告或通知執法人員處理(七)運用無人機改善交通安全問題。爰提案由行政院研處，促請交通部、數位發展部、科技部、運安會等部會加速運用AI數位科技改善交通安全。辦理情形於一個月內回復本席。是否有當？請公決案。提案人：游毓蘭連署人：孔文吉　　溫玉霞　　林思銘　　王鴻薇　　吳斯懷　　林德福　　謝衣鳯　　李德維　　林為洲　　陳椒華　　廖婉汝
主席：本院委員游毓蘭等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請王定宇委員。
會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：王定宇

王委員定宇：（13時53分）本院委員王定宇等17人臨時提案，政府自2012年起建立每4年參照消費者物價指數的成長率調整各項主要社福及老農津貼給付額度，據2023年前三季與2019年相較，消費者物價指數漲幅約為6.64%。目前依法暫定自2024年1月1日起，社福及老農津貼調漲7%。唯老農津貼將從7,550元調漲至8,080元，但老農津貼之基礎基數甚低，縱使按照物價指數調整，仍無法維持農民老年經濟安全生活所需。本席提案建請行政部門考量「優於」，優於消費者物價指數調整本次老農津貼，再強調一次，優於物價指數調整本次老農津貼，因為老農津貼的基數太低，按照物價指數仍不足以支應。以上提請公決。
第三案：案由：本院委員王定宇等17人，針對政府自2012年起建立社福津貼調整機制，明定每4年參照消費者物價指數（CPI）成長率，調整各項主要社福及老年農民福利津貼（下稱老農津貼）給付額度（國民年金法第54-1條、社會救助法第11條及老年農民福利津貼暫行條例第4條參照）。依行政院主計總處統計數據顯示，2023年消費者物價指數前三季平均為104.94%較108年98.30%成長6.64%。經查，政府前次公告調整各項社福津貼為2020年1月1日（調整項目及金額詳如下附表），依法應參照消費者物價指數漲幅（目前預計7%），於2024年1月1日起調整各項社福津貼給付。本席等認為，各項社福津貼給付如未能隨通貨膨脹而調整，其實質購買力將逐漸貶值。為確保社福給付的適足性，絕大多數國家都訂有自動調整指數。此種依消費者物價指數來調整給付，亦為目前年金及社福制度發展的重要指標。唯目前老農津貼給付金額（2023年9月14日行政院第3871次會議通過，自7,550元調整至8,080元）就保障農民晚年經濟安全生活尚有不足，建請行政部門考量以「優於」消費者物價指數漲幅調整本次老農津貼之給付，以落實政府照顧老年農民之決心。是否有當？請公決案。提案人：王定宇連署人：林靜儀　　何志偉　　吳思瑤　　張宏陸　　趙天麟　　賴惠員　　湯蕙禎　　陳秀寳　　莊競程　　羅美玲　　陳靜敏　　陳培瑜　　吳玉琴　　王美惠　　鍾佳濱　　賴品妤
主席：本院委員王定宇等17人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。休息（13時54分）繼續開會（14時32分）
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時16分）謝謝主席，我想請教陳主委。
主席：主委。
陳主任委員東陽：鄭委員早。
鄭委員正鈐：主委早。因為時間很緊湊，我就直接問，之前我們曾經講過很多次，在歐盟當中其實是把核電當作綠電來使用，不過之前民進黨政府對這部分一直很保留，一直表示他們是他們，臺灣是臺灣。昨天行政院長陳建仁終於也表示了核電是綠電，他在詢答的時候直接表示，但是要考慮到核廢的問題。我想請問一下陳主委，你覺得核電是綠電嗎？對於這個部分你有沒有什麼很具體的態度表示？
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員，核電基本上是低碳的電力，歐盟European Commission對於綠電的定義是有更深一層的定義，主要是under在一定的條件之下，以及有一些限制，具體的條件跟限制就是在安全跟有核廢料處理這兩個部分，這個部分它是把它歸類叫潔淨能源。
鄭委員正鈐：OK，簡單講，我為什麼特別問這個問題？就是陳建仁昨天特別表示核電是綠電，可是今天早上王美花部長在回應這個問題的時候說「多數、大家不會把核電當作綠電」，你也這麼認為嗎？
陳主任委員東陽：我想……
鄭委員正鈐：部長在打臉院長啦！我在想陳主委是不是要出來解圍。
陳主任委員東陽：不是，不是這樣子，我昨天有看了他們的video……
鄭委員正鈐：王美花是早上在回應媒體的時候直接講的。
陳主任委員東陽：是不是綠電，很重要是關係到RE100 renewable energy，百分之一百要產生綠電，在2050淨零碳排這個部分，所以要怎麼count、算到說這個是綠電，這個部分它有一個規範，他是在一個比較嚴謹的規範下進行這樣的詮釋。昨天陳院長其實也有談到這一點，就是我剛才提到的核廢料的處理，那麼……
鄭委員正鈐：理解，就是因為有核廢料問題，所以我接下來也要問這個事情。今年5月28號的時候，賴清德表示如果臺灣不幸陷入衝突或戰爭，對外遭到禁運、海運遭到封鎖時，我們要如何維持或是填補這8成電力的缺口，目前相關單位有在規劃停機的核能機組未來緊急使用的這種狀況，我想請問一下，相關單位有沒有諮詢過你們？
陳主任委員東陽：事實上我到我們會裡面只有1個月，我不清楚。
鄭委員正鈐：你不清楚是不是？
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：OK，那我特別要講的狀態是，如果賴清德表示未來如果電力真的不夠的時候，我們停機的機組其實可以重新使用，目前核一的狀態是在除役許可的階段當中，在除役作業當中，核二則是已經開始除役了，已經停止運轉，如果到時候我們要重啟核能機組的時候、重新使用的時候，按照賴清德的說法，是只有核二可以重啟？還是核一跟核二都可以重啟？
陳主任委員東陽：這個部分，第一個當然就是國家的能源政策啦，第二個就是我們的法規，因為它已經進入了除役的階段，你如果要重啟，那法規的部分，我們必須要做適當的修法。
鄭委員正鈐：理解，所以我要問的是，現在核二廠的爐心還在核二機組裡面嗎？還在嘛！
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：那核一呢？
陳主任委員東陽：也是一樣。
鄭委員正鈐：都還在機組裡面？
陳主任委員東陽：是的。
鄭委員正鈐：所以到時候如果修法的時候，核一跟核二，甚至於之後的核三就可以同時延役運轉，你的意思是這樣子？所以這是表示現在民進黨政府對於整個核能政策的調整，是這樣子嗎？
陳主任委員東陽：不是的。另外就是說，核廢料在核一、核二廠基本上已經滿儲了，也就是說，它拿不出來，就在濕式的儲存庫裡面，至於我們乾儲的部分還沒有辦法啟用，所以這個地方有一個很大的瓶頸在這裡。
鄭委員正鈐：所以現在賴清德講如果缺電可以重啟核電的狀態，修法部分立法院可以解決，但核一、核二這邊在技術上面，甚至核三現在還沒有開始停止運轉，核一、核二進入重啟狀態時，在技術上是沒有問題的，是這樣子嗎？
陳主任委員東陽：核一廠有部分設備已經拆除了，包含鐵塔跟汽渦輪機，這個部分會相對的困難。另外，核二廠也已經停機一陣子，這個還要有一些我們會內的安全檢視，這個部分其實是我們核安會裡面最重要的工作，就是核能的安全。
鄭委員正鈐：好，最後，我要問一個東西，就是台電其實在2017年的時候有特別提到一個部分，2017年台電有提出放射性廢棄物集中式貯存場，它有提到預計要用800億來蓋26公頃的廠區，要把本島、蘭嶼10萬桶的低廢，還有高放廢料棒都移過去暫放，這樣可以放100年到200年，以有更多的時間找到最終處置場，這是台電做的報告，沒有錯嘛，你們一定也知道，對不對？這裡面它有特別提到，之前台電有在各縣市規劃40處的潛在場址，要來做這件事情，40處就表示可能每個縣市會有超過一個地方，針對這40個場址，請問有沒有新竹市？有沒有新竹縣或苗栗？
陳主任委員東陽：跟委員報告，人口稠密區其實都是排除的。
鄭委員正鈐：所以你沒有回答我，所以新竹市有沒有？還是整個新竹都算是人口稠密區？新竹縣有沒有？
陳主任委員東陽：我請陳組長回答委員的問題。
陳組長鴻斌：報告委員，目前台電在執行這一塊是用排除法，就是說包括人口稠密區，包括地質不允許的地方都先排除，目前……
鄭委員正鈐：你還是沒有回答我，因為他這已經很清楚講到說，台電之前就在各縣市規劃約40處潛在場址，表示40處已經被點出來了，我只是很簡單地問你說新竹市有沒有、新竹縣有沒有、苗栗縣有沒有，你都沒有辦法回答我！
陳組長鴻斌：因為台電的確是還沒有做到這部分，據我們所知，他提送來的報告指出，目前是做到用排除，就是不行的地方排除，所以是一整個區塊、一個區塊的方式。
鄭委員正鈐：會後你們再給我一份很詳細的資料，到本辦說明清楚。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員。
主席：好，謝謝。接下來請萬美玲委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時25分）謝謝召委，有請陳東陽主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：萬委員早。
萬委員美玲：主委早。我們看過去原能會歷任的主委，95年的蘇獻章到去年因性騷案而下台的謝曉星主委，他們都是核子工程博士，即便是原能會最後一任的張靜文主委，他也是環境衛生研究所的博士。但他是原能會的副主委臨危受命升任上來，之前在原能會有一段時間的歷練，所以他的專業性也沒有受到挑戰。主委是土木工程博士，你的專長是地震超材料、熱傳導超材料、應用力學等等，看起來跟核能安全的關聯性稍微低了一點。今天台下跟您一起來的，不管是副主委或各主任、組長等等，大概都是非常的專業，您要怎麼用非專業來領導專業？你有什麼想法？
陳主任委員東陽：我來本會之前，擔任過六年、三任專家諮詢會的召委，也參與過不同的審查案，包含核二廠二號機的重啟，也包含了核二廠的除役、核三廠的除役。我的聘任案不是由上而下，我是很意外的，也想了很久。
萬委員美玲：你也很意外？你自己覺得適任這個位置嗎？
陳主任委員東陽：我儘量努力。
萬委員美玲：但是有沒有把握？
陳主任委員東陽：我儘量努力。
萬委員美玲：目前是儘量，但是還沒有把握度，對嗎？
陳主任委員東陽：是的。
萬委員美玲：我們並不是完全在你剛上來就要這樣質疑，但是我們看到的確下面從副主委到在座各位，大家都非常專業。您過去的專業是不足的，您自己今天有這麼大的疑慮，我自己覺得可能真的要再加油一點。看起來您也是個老實人，既然接了這個位置，我覺得以您過去的專業，您將來要面對的挑戰其實非常多，恐怕時間上沒有辦法有太多的等待，可能要再多加油一點，好嗎？因為今天您上來備詢，其實副主委他們都非常擔心，每個人都戰戰兢兢看著你，主委必須要再加油一點，不然我也不知道怎麼說你這樣的人事案，好嗎？你如果拿不出信心來，核安的問題真的會非常多。本席接下來再跟你討論，日本東京電力10月5號就開始第二輪排放福島第一核電廠的含氚污水，這個問題很嚴重。NHK報導10月15、16號，他們採集的氚濃度是每公升14到16貝克，這個數值是到現在為止採樣濃度最高的。雖然他們說沒有超標，但是是最高的。針對過去日本含氚廢水的排放，謝曉星主委公開反對日本這樣的作法，並且說全世界正常運作核能電廠所排放的水跟福島核災之後排放的水是不一樣的，絕對不能相提並論，他的立場很清楚。張靜文主委也講了，站在環境衛生跟民眾健康的保障上，他不希望這樣的事情發生。就這件事情，主委的看法是什麼？
陳主任委員東陽：含氚廢水的排放是一個國際的議題。
萬委員美玲：請你針對重點。
陳主任委員東陽：對。就這個現實面，我們做了周詳的評估跟處理，原能會在過去……
萬委員美玲：主委做了周詳的評估，你怎麼評估？
陳主任委員東陽：我們做了一系列的……
萬委員美玲：又做了周詳的處理，你怎麼處理？
陳主任委員東陽：是的。我們做了一系列的研究，首先包含所有的擴散評估……
萬委員美玲：主委，嚴重啊！我覺得你都沒有好好先做好功課就走馬上任，包含剛剛鄭正鈐委員提的議題，你也不太能理解。當然今天你都是直接講：我也不太瞭解。現在講到含氚廢水，你可能不太瞭解，現在我們所有的資訊都是日方給的，你要怎麼樣做一個完整的評估、周詳的計畫？我覺得你今天的回答有一點荒腔走板，我想可能要再給你一個時間，你要再更瞭解一些！現在本席只是要問你態度，你現在對於含氚廢水這件事情的看法是什麼？
陳主任委員東陽：我跟萬委員解釋一下，政府在含氚廢水這一塊做了非常多的努力。我跟委員報告一下，我們從110年7月到111年12月……
萬委員美玲：主委，我只問你一句話，你同意嗎？你同意日本把含氚的廢水排放入海嗎？
陳主任委員東陽：我想這個不是我同不同意的問題，這個是……
萬委員美玲：每個人都要有立場，前幾任主委都有立場，難道你沒有立場嗎？
陳主任委員東陽：原能會過去已經向日方表達相關的態度，就是說……
萬委員美玲：您個人的態度呢？
陳主任委員東陽：我希望可以在確保國內……
萬委員美玲：你贊成嗎？你同意嗎？
陳主任委員東陽：這個跟我同不同意沒有關係。
萬委員美玲：主委，您不但專業受到嚴重的挑戰，連 guts 都沒有！你看看你們前幾任的主委，他們覺得不妥的時候，就會直接講不妥；他們覺得有害健康，就會講有害健康；他反對，就公開反對。你今天的態度真的讓人家很失望。最後，我想特別提一個，請教主委，就您所知，核安會粉專的小編跟過去原能會粉專的小編是同一個團隊嗎？是嘛！我不太理解，你剛剛一直在講的，也都是在為日方說話，你看核安會的粉專在10月15號先是以一個篇幅，為日本解釋為什麼要去排放含氚核廢水，幫忙解釋來龍去脈是怎樣，看起來就是安全無虞。10月21號又幫日本宣傳排放含氚廢水的規劃，還強調這是符合日本訂定的基本政策，又說這個排放目標只是日本排放標準的四十分之一。我不懂這個粉專為什麼都一直在幫日本說話，你到底是中華民國的核安會，還是日本政府駐臺的核安會？這是第一點。第二點、更離譜的是，核安會的粉專是真的不務正業，還是沒事幹，還是太不專業了？10月28號上面寫政府財政健全有成，這到底跟核安會有什麼關係？然後總決算歲入歲出有盈餘等等，10月29號又PO文說：哎呀！我們的政府健全房市、減輕負擔，實施居住正義。這跟核安會有什麼關係？主委，這是你上來以後才指示這樣做的嗎？
陳主任委員東陽：不是。
萬委員美玲：你覺得這樣做妥當嗎？
陳主任委員東陽：我覺得不妥當。
萬委員美玲：要不要改？
陳主任委員東陽：可以改。
萬委員美玲：好，你總算拿出一點魄力來了。該改就要改，該要去瞭解關於核安相關業務的專業，拜託主委再加強、加油一下，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
萬委員美玲：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請張廖萬堅委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時33分）請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：張廖委員早。
張廖委員萬堅：主委好。因為今年要總統大選，能源政策難免會被拿出來檢視。我們看四個主要要參選的總統候選人政見，首先是賴清德總統候選人跟核電有關的政策，大概的意思是如果能夠解決核安跟核廢料，就不排除用核能。這也是現在最大的問題，所以蔡政府上台之後為了解決這個問題，就定調2025是非核家園。我們看其他的候選人，包括侯友宜、柯文哲跟郭台銘，大概都提到核能要重啟，包括核一到核三要延役，核四要重啟跟體檢，裡面有一些不太一樣，但大概都是這樣主張。您認為他們之間的最大差異是什麼？
陳主任委員東陽：我覺得最大的差異應該是後三位候選人是很明確的表達延役，而第一位候選人是在比較緊急的情況下、under在一個條件之下，才來做一些考慮。
張廖委員萬堅：好，其實以現在、現實來看，核一、核二要續用會面臨一個問題，就是燃料棒的問題，過去核一廠或核二廠在除役以前，都曾經想要先建造室外乾貯場，核一廠的室外乾貯場，其實第一期在97年12月就取得建照，102年進行實際裝載燃料的熱測試，但到現在，從第一期的97年到現在，過了15年，因為沒有辦法取得新北市政府核發「水土保持完工證明」，換句話說，地方政府是完全反對的，當時都是國民黨在地方政府執政。另外，核二廠的第一期也是在104年8月取得建照，後來也是因為水保計畫被新北市政府卡關，而當時的副市長正是侯友宜，也就是現在的市長。好，後來說要改為室內貯存場，我們看室內貯存場的進度。假設下個月台電提出申請，新北市市長因為選舉，為了配合他的能源政策，突然轉向說同意，假設同意了，那也要到117年才會完工，而它規劃的容量是7,000束，剛才主委也提到，其實核一廠已經拿到除役許可，已經開始除役、拆除了，核二廠呢？已經同意除役，許可證明也即將要發了，如果是這樣的話，核二廠就算明年1月提出申請室內乾貯場建照，就像剛才我講的，新北市長現在轉換立場，要同意了，如果同意的話，也要到118年才會完工。至於核三廠就更不用講了，它還在運轉，最快要到115年9月才會提出，這是台電給的資料，121年才完工，而且從它的核燃料棒規劃容量來看，空間也很有限。其實核一、核二廠的發電機都面臨濕式貯存槽滿了，甚至還卡在裡面沒辦法退出來的問題，現在即使室內貯存場蓋好了，空間也有限，所以我想請問主委，這些候選人提到核一、核二，甚至核三要延役，到底可行還是不可行？會面臨什麼樣的問題？
陳主任委員東陽：我想核廢料的處理，誠如剛才委員提到的，是一個實際要面對的實務上問題，如果要延役，就必須要面對這個問題。
張廖委員萬堅：可是這些總統候選人，就算他選上了，任期也是到2028，那我剛才提到的，即使是到2028年他的任期內，根本也不可能重啟啊！室內乾貯場都還沒有做好，燃料棒有的還在發電機機組裡，退不出來，他要怎麼重啟？我請主委跟我說，我這樣的觀點、這樣的講法，是否正確？
陳主任委員東陽：正確。
張廖委員萬堅：正確，換句話說，即使任何一個總統候選人提出要重啟的政見，2028年以前也是不可能，是不是？就安全性跟現實面來看，是不可行的，是不是？
陳主任委員東陽：我想國家有一個能源政策，必須……
張廖委員萬堅：我們是民主社會，對不對？假設對手贏了，政策不一樣了，要改變政策，民主社會就是少數服從多數，但室內貯存場最快要到2028年才完工，屆時總統任期都結束了，就算他當選了，有辦法在任內重啟嗎？
陳主任委員東陽：執行進度本來是規劃的，剛才委員提到的是室內部分，其實還有室外的。
張廖委員萬堅：你是說本來都卡了十幾年的室外部分，會因為要重啟核四，就同意室外貯存場，而用室外貯存場來貯存，就有可能重啟？
陳主任委員東陽：這個還要評估，但是我剛才提的是有這樣一個空間，如果確定要重啟，那就要回到我們會裡進行安全審視，一些的審查……
張廖委員萬堅：我想對民眾來說，政治人物的誠信是非常重要的，假如地方政府認為室外貯存場是危險的，因而卡了十幾年不讓它通過，要求一定要室內的，而台電下個月也要提出室內的，現在又說如果要重啟的話，室外可以用，我是不知道一般百姓、民眾能不能接受，但我個人是無法接受的，我覺得這是空話、是騙人的。因為時間關係，再給我一題。我曾經詢問過之前的主委，事實上，世界其他國家其實也有在進行第四代核能技術的審慎評估，所以，非核家園是不是鐵板一塊？中研院針對淨零科技研發政策，有兩點建議，一、針對各種第四代核能技術審慎評估，如果新核能技術的應用在核能安全跟核廢料產生與處置上可明確的解決國人所關切的問題，那是不是可以考慮與民眾充分溝通後導入？中研院有這樣的建議。另外一個建議是，密切追蹤核融合商轉的發展，在適當的時間點啟動相關規範的建立，以期與全球同步引入核融合技術，協助達成2050淨零排放的目標。我當時問過前主委，他說最大問題還是核廢料。原能會目前是不是有進行相關周邊研究？還有國科會當時也說會啟動相關科研計畫，換句話說，還是不排除，就是要看一下核廢的處理跟核融合的整個相關規範，這部分，臺灣是不是能夠做到，主委的看法？
陳主任委員東陽：是的，謝謝。這個部分還是比較早期的研究，距離商轉還有待……
張廖委員萬堅：過去的核研所，現在轉為國研院，國研院有沒有相關跟國科會配合的計畫？
陳主任委員東陽：應該是有。
張廖委員萬堅：為什麼我會問你這個問題？其實我是要問你，核安會已經掛牌上路，但我們現在在審預算，卻看不到國研院的預算，你們還沒有送來？
陳主任委員東陽：應該下禮拜會送。
張廖委員萬堅：你們說要董事會通過，那什麼時候要開會？
陳主任委員東陽：董事會是下禮拜一。
張廖委員萬堅：下禮拜要開了嗎？
陳主任委員東陽：對，下禮拜一。
張廖委員萬堅：11月6日是不是？
陳主任委員東陽：是。
張廖委員萬堅：開過以後才能夠送來？
陳主任委員東陽：是。
張廖委員萬堅：我就是要看你們的預算編列有沒有包括員工關心的權益問題。就像前任主委講的，其實我們有一些周邊技術，也有在培養類似人才，讓人才不會斷層，將來才能有新的科研導入，協助臺灣2025淨零碳排的政策目標，審預算的時候，我們再來檢視，好不好？另外，國研院現在跟國科會到底有沒有相關研究？有沒有？
陳主任委員東陽：我剛才在外面記者訪問時有提到，有一個核融合計畫，但是它還是比較……
張廖委員萬堅：我知道前端啦，那個10年內大概都還沒有辦法商轉。
陳主任委員東陽：對。
張廖委員萬堅：但小型，像SMR這個呢？
陳主任委員東陽：也有做一些初步的研究。
張廖委員萬堅：所以明年預算是有的？
陳主任委員東陽：應該是很小，SMR應該是很小。
張廖委員萬堅：好，相關資料還是提供給我們，謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時33分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：部長，我們需要先釐清一下，就是我們台電離岸風機一期的部分，到底是不是所謂的孤兒風機？是不是所謂的故障率太高，而造成我們在整個預期發電量度數沒有辦法達標，是這樣嗎？我覺得這勢必要講清楚啊！
王部長美花：好，非常謝謝委員讓我們在這邊做一個說明，主要是離岸一期的部分在去年併網，等於它是一個新的機組，併網的時候，在相關環境的調教確實花了比較多的時間，就是因為這樣，所以看起來好像是很多機組還沒有去發電。另外一個就是……
陳委員亭妃：所以你的意思是說磨合期？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：因為機器也就是風機跟當地的環境是在做磨合，所以去年是因為這個樣子。
王部長美花：對。
陳委員亭妃：那今年也是嗎？因為所調出來的數據只有6月幾乎是零故障，其他多多少少都還有兩部機、三部機、四部機，這個也在做磨合？你說去年可以是這個樣子，那今年呢？
王部長美花：是，沒有錯，它確實持續在磨合，今年的部分呈現的狀況會比較好一點，偶爾有機組包括零件的調度等等，這個部分台電在去年到今年都積極跟維運的廠商，因為維運廠商是要做5年，這5年中間相關備品的更換都是在原來的維運期。
陳委員亭妃：部長，你講到一個重點，5年喔！現在經過幾年了？這5年是完工……
王部長美花：第1年，現在是第1年。
陳委員亭妃：對啊，第1年嘛！請問磨合期要多久？
王部長美花：我請台電來說明。
陳委員亭妃：磨合期要多久？
王總經理耀庭：報告委員，這個磨合期是慢慢越來越好，以去年為例……
陳委員亭妃：怎麼越來越好？
王總經理耀庭：去年為例……
陳委員亭妃：總經理，一個數據……我覺得我們要跟大家講清楚啦，因為這個度數跟你現在的狀況大家會去比較，今年我們說是因為風速過低，沒有像以往，所以我們今年到9月發電才1.9億度。依照這樣的狀態之下，又加上磨合期、又風速不夠，如果這樣我們預期要達到標準值3.6億度是沒有問題的嗎？
王總經理耀庭：我跟委員報告，到9月是1.9億度，上個月（10月）已經多了4,000萬度了，也就是說真正的風，大概是從夏季過了之後……
陳委員亭妃：東北季風？
王總經理耀庭：東北季風上來之後，這個量就整個拉上來……
陳委員亭妃：所以如果扣掉這個磨合期，你預計磨合期要多久？你說會越來越好嘛，事實上還是有很多部的機組都還是在所謂的停修也好、掛掉也好，不管啦！就沒有全部運轉嘛！21部沒有全部運轉，當然它的機組會讓大家覺得落差，多久磨合會OK？
王總經理耀庭：跟委員報告現在就是有兩部機組比較長時間故障，那個部分修好之後，大概在明年三月就會完成，好了之後後面就會越來越順利，今年已經3億……
陳委員亭妃：不要說越來越順利，你預計多久？因為你5年的維運嘛……
王總經理耀庭：是，大概明年3年。
陳委員亭妃：明年3月就會跳脫這個磨合期了，是不是？明年3月喔！
王總經理耀庭：是。
陳委員亭妃：因為你一定要把這個很斬釘截鐵跟大家講，你不能模糊啦！
王總經理耀庭：是，今年的發電量預估就會超過3億度了。
陳委員亭妃：是啊，但你的標準是3.6億度對不對？
王總經理耀庭：是。
陳委員亭妃：所以這個部分，明年3月我們磨合期就會到一個段落，就會正常了？
王總經理耀庭：是的。
陳委員亭妃：那如果不是正常，你們要負責喔！要有這樣的guts嘛！不然別人一定會修理你，因為今天比較奇怪的是日立2019年1月時得標不到1年它就退出了，所以大家一定會把它攪在一起，你懂嗎？會攪在一起，它把它委由到德國的廠商當中，對不對？
王總經理耀庭：跟委員報告，我們合約有要求20年運維需要的零件它都一定要提供，而且它也承諾。
陳委員亭妃：是，沒錯，但是畢竟5年跟20年你們要去承擔的風險，跟你們所支出的，每一個關卡，你都要很清楚的把關。雖然5年跟20年他們要負責的是不一樣的，5年就是全部如果有問題它都要處理啦，但5年過後的15年是不一樣的，是基本……
王總經理耀庭：沒有，它有承諾書，日立公司有承諾書。
陳委員亭妃：是啦，可是它可以去支出的不是全部，全部的經費它都要幫你付、壞掉都幫你付，不是嘛！
王總經理耀庭：由台電價構……
陳委員亭妃：所以我覺得這個要跟民眾說清楚，不要被誤導，你們每次都含糊的講我們磨合就是到明年，本來就要磨合，機組到了這個地方，環境要磨合，然後磨合完多久？很斬釘截鐵，明年3月就不會了？
王總經理耀庭：是的，明年3月。
陳委員亭妃：好，明年3月就不會了，就沒有磨合期了，講清楚，我覺得不要讓人家有機會、有機可乘，這才是重點。然後我請台電看一張照片，這張照片你看，這是自來水南區工程處在臺南山上淨水廠下游送水管線第三期的工程，你看到橘色的是自來水的管，黑色的是什麼？是森霸的天然氣管。你們都說森霸都有給檢測還是什麼的資料，你們跟能源署都這麼說，因為部長、次長都在這裡，大家看這一張圖，這一張圖是自來水管已經咬到了天然氣管線、撞到了，為什麼會有這個狀況？當在進行這一個臺南山上淨水廠下游送水管線工程時，109年12月9號跟25號自來水南區工程處就跟森霸做了兩次的會勘，當時候就跟他們講你們要把圖資拿出來，因為我們要用一個鑽掘機去做推進，所以你們要把所有的資料、圖說拿出來嘛！不好意思，在當時候他們說現場要回去找圖資，圖資找出來之後雙方確認，也就是這個天然氣管線是在地下深度4.4公尺，圖資裡面寫的啦！圖資寫的要不要相信？要嘛，而且還經過森霸確認喔，都經過森霸確認了，那就要嘛，好。再來自來水公司因為要避開嘉南大圳的水路7.6公尺，所以他們最後決定我要往下挖8.8公尺，這樣一定是不可能會碰到天然氣的管線啊，對不對？差那麼遠，4.4跟8.8，沒這麼厲害吧？撞不到。結果鑽掘機下去之後鑽了20公尺，還好碰到了一個精明的師傅，他發現不對，撞到東西了，他趕快停下來，本來以為是不是撞到什麼硬牆壁或是有什麼遺址，不知道！怎麼想都沒有想到是撞到天然氣管線！所以停了，停了之後馬上挖掘，就像現在這個樣子，才發現原來撞到天然氣管線。因此他們在清明節停工，把那一節切掉貼膏藥，自來水管線才能往外推，我為什麼要講這個？你們都跟我們講森霸給你們的資料都很清楚，能源署也講森霸都有監測，這叫什麼監測？這是工安欸！剛好這個自來水的施工團隊，它的監工或是施工人員有一些老經驗，他發現不行，只要他硬推就咬住了，這是咬住欸！他只要再硬推，天然氣絕對爆管，爆管誰要負責？地方民眾怎麼辦？我只是要反駁你們，你們一直說森霸給的資料都沒問題，我還有資料，我這裡還有一疊，我會慢慢的……你們要繼續包庇，我會一直跟臺南鄉親公共的安全站在一起，我還有一疊資料，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員。我們下一位請邱議瑩委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時43分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：主委。
陳主任委員東陽：陳委員早！
陳委員培瑜：主委早安！我快速跟你討論一下，我想這個是大家都非常關心的議題。在你的業務報告中，我們看到今年海水監測的數量擴增到107點，漁產監測部分增加到3,000件，我相信這都是因應含氚廢水的排放，所以你們增加數量，對吧？
陳主任委員東陽：是。
陳委員培瑜：好，相信這個部分可能可以稍稍化解國人的疑慮，不過，我還是想要請問一下，除了目前我們已經知道的這個數字之外，會不會再增加監測的密度？
陳主任委員東陽：我們現在增加的點數是107個點，這107個點有特別針對我們關心的區域，包含漁場，包含我們核電廠附近，包含我們的外島，還有海水浴場，這些都是民眾關心的部分。對於黑潮流經的部分，我們也特別關注，也做更多的檢視，除了氚跟銫之外，還做了其他元素，像銻……
陳委員培瑜：也就是說，從你們的角度而言，確實已經增加非常多檢測的數字，可是因為今年核研所生物氚實驗室已經成立了，相信大家會期待看到更多的檢測量能，可不可以再持續增加？如同剛剛主委所說的，除了已經做的之外，目前再往下的規劃，因為我們知道這個廢水的排放不是一年、兩年的時間，所以是不是可以請主委在這邊給大家一個承諾跟說明後續持續增加的數量，至少會持續的上升對嗎？
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。我們9月27日掛牌，9月27日行政院核定了一個量能提升計畫，大概將近5,000萬，檢測的單位從1家提升到3家，檢測的件數從500件提升到2,000件，增加的是輻射偵測中心還有高雄市衛生局，原來是國原院的生物氚實驗室，所以我們檢測單位變成3個地方。
陳委員培瑜：好，所以看起來數量增加，同時也有跨部會的合作，應該可以持續提供國人更安心的數字，既然講到這個數字，我們就繼續再往下跟您討論，我覺得除了含氚廢水之外，其實我認為我們應該還要關心另外一個臺灣近海的部分，我們在你們的業務報告裡面有看到由核安會、農業部還有海委會共同進行的海水輻射監測區域，在這個區域點當中，我們發現東部跟西部監測的品質、數量、密度很不一樣，我們猜想可能是因為大家認為東部的漁獲量比較大，所以監測數字比較多，可是我們來看一下臺灣的西邊，西邊近海尤其是在金門還有連江地區的海域，其實我們多多少少也跟相關科普的教授還有很多科學家老師請教過，其實他們有一直提醒我們，中國核電廠排放核廢水影響的風險，其實我們也認為需要讓國人知道，而且同時希望由核安會這邊加強檢測這個數字，不要只有因為新聞一直在講含氚廢水，所以大家就只關注這個部分，這個部分是不是可以請核安會今天快速做一個承諾跟討論？
陳主任委員東陽：跟委員說明，我們在馬祖有4個監測點，在金門有2個監測點，在澎湖有3個監測點，這個地方特別接近福建的福清電廠，大概不到100公里、92公里，所以我們有在審視這些情況。
陳委員培瑜：也就是說其實主委您是清楚的，我覺得相關的檢測還是要讓大家知道我們有持續在進行，好不好？讓大家不要只把關注焦點放在日本含氚廢水的部分，也就是說剛剛主委您說做這麼多事情、增加這麼多數量還有這麼多跨部會合作，可是很可惜的是，我們在你們的網站或是相關的臉書都看不到你們所做的相關事情，我們真的覺得很可惜！因為如果一旦這些資訊被誤傳了或者是被扭曲了，其實很容易造成民眾的誤解，尤其在大選這一年，所以是不是可以拜託核安會把資訊透明的部分即時的展現出來在一般民眾之前，甚至是做出一般民眾可以理解的科普圖卡，不要讓這些數字被誤用、被扭曲，這個部分是不是可以請你們在兩個禮拜內做出相關的規劃跟報告？如何做出更親民、更易懂，大家可以更放心的這些相關的資訊圖卡？
陳主任委員東陽：謝謝委員的建議，我們一直朝著知識科普化、數據圖像化在努力，這個部分其實在我們的網頁、FB都有很詳細的說明，我們也提供了教育部國教署科普的相關教材，其他的部分我們會再提供委員辦公室更詳細的資料，我們也再想一下要來如何來精進這方面，跟民眾做更好的溝通。
陳委員培瑜：既然已經跟國教署合作或者也有所謂的科普列車，其實臺灣有非常多的機構都有在做所謂的科普，我相信這個部分的資訊大家其實是非常期待跟需要的。最後快速跟主委討論關於輻安管制，你們業務報告第6頁有提到你們今年開始加入介入性血管治療手術所使用的心導管還有血管攝影用的X光機，這個部分的輻射劑量你們說比一般的X光檢查來得高，你們會把它積極地納入相關的品保作業，這個部分可不可以快速說明一下，我們要如何協助幫忙這些在現場的工作人員，他們可以如何被追蹤、被保護他們的身體健康，還有一般民眾在使用這類X光機的時候，他們暴露的風險又是什麼，因為時間有限，這個部分是不是可以請核安會有一個快速的說明？
陳主任委員東陽：我們對輸出的輻射有嚴密的監控，我們對人員的操作有定期的控管，關於其他的資訊，我們會定期來審視它的安全性。
陳委員培瑜：同時協助這些從業人員，讓他們的健康品質有保障，好嗎？不管是透過主管機關相關的監督或者是協助他們在健康安全追蹤上，這個部分因為今天時間有限，後續我們也會再跟核安會討論，不管是剛剛所說資訊透明的部分或者是相關的檢測，好嗎？謝謝主委、主席。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：謝謝。我們接下來請吳思瑤委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時44分）謝謝主席，我請一下部長跟台電董事長好了。
主席：好，請部長跟曾董事長。
王部長美花：委員好。
邱委員議瑩：部長好。部長，我想我們的光電場，不管是漁電共生或者是綠電能源，選舉到了，好像都會變成在野黨的提款機，這個應該是前幾天柯文哲先生到臺南去參訪所謂的漁電共生案場的時候，他就講因為我們在推漁電共生，所以這些養殖的文蛤全部都死光光，後來查出來，其實根本不是這樣一回事嘛！他去看的是光電的場址，不是漁電共生的。
王部長美花：沒有錯。
邱委員議瑩：對，文蛤的死亡，經過水試所的科學數據來做研判，其實是因為鹽度過高。
王部長美花：是的。
邱委員議瑩：部長，我提到這件事情，其實是要提醒經濟部，你們要非常注意所有這些，不管是漁電共生，在我們推動綠電的同時，尤其現在選舉到了，很多有心人就會拿一些似是而非或者根本不是事實的東西來攻擊經濟部、來攻擊台電、攻擊這樣一個綠電能源的政策，所以我覺得你們應該要做好很多的回防，不要讓人家講一大堆奇奇怪怪的東西，完全不是正確的資訊，我覺得經濟部應該必須在第一時間去擬好你們的回防資料，要去告訴社會大眾什麼樣才是正確的資訊，這一點能夠做到嗎？
王部長美花：是，我覺得再生能源是臺灣長遠一定要走的路，產業界的需求也很大，我們應該用科學的角度來看，所以這樣一個不是事實的東西，這樣A跟B也隨便亂湊，我覺得這個對於臺灣發展再生能源是很大的傷害。所以我們經濟部也有責任在第一時間就趕快來做說明。
邱委員議瑩：對。部長，你們的責任不只是在第一時間做說明，而且你們要說一些讓人民聽得懂的話語，你不能講一大堆專有名詞，其實看來看去，根本不知道你們這個說明的重點在哪裡，所以我覺得這個部分，我還是要提醒經濟部。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：另外，講到所謂的再生能源，現在秋冬來了，最近的空氣品質其實也不太好，昨天經濟部又發了一個新聞，包含台電，講到昨天的光電其實又展現了佳績，每一次到了秋冬的時候，我們中南部地區的空氣污染特別嚴重，所以現在光電展現的佳績，包括你們燃煤的燃量減少，對於空氣污染的減少程度，我覺得都應該要適度的公布，不管是台電的網站上也好，或者是在任何可被看到的公開網站上，都必須讓人民很清楚知道我們在綠能的推動上面、在減少空氣污染上面所持續推動的量能。另外要跟經濟部請教，台電現在有一個所謂的優化批次生產時間電價，這是11月要開始上路，過去時間電價其實是不連續的九個小時，現在我們把它改成連續十八個小時，就是要來鼓勵業者利用離峰的時候來做生產，這個也可以讓業者省電。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：部長，你們有沒有推估一下，你們本來講這個大概有17萬家廠商可以受惠，對不對？
王部長美花：1.7萬家。
邱委員議瑩：好，1.7萬。現在呢？現在申請的……
王部長美花：因為今天才開始，第一個，因為這是我還有產發署去跟相關的這些傳統產業對談，最近面臨國際的訂單比較不理想的部分，他們提到這樣的不連續對他們的排程會造成困擾，所以台電去做了一個大的調整，我們也會請產發署跟台電都逐一去跟相關的這些公協會說明，請他們來申請，所以他們如果來申請，就可以適用這樣一個新的離峰時段。
邱委員議瑩：所以開始有人申請了嗎？台電總經理。
王總經理耀庭：最近的詢問程度很高，我相信今天、明天開始就會出來。
邱委員議瑩：詢問程度很高？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：總經理，我覺得是這樣啦，我覺得如果政府有這樣一個良好的政策，你們應該是要去加強宣導、加強說明，你不能只靠產發署，我覺得台電應該主動出擊，讓這些業者們知道台電現在有這樣一個離峰的優化生產時間電價，給廠商有這些優惠。我另外再問一個比較敏感的問題，如果我們現在推動這個時間電價的優惠，是不是會再加重台電的整體虧損？
王總經理耀庭：不會，因為我們這一個新的批次生產時間電價，我們是在原來電價的結構，把離峰的部分再拉高一點，尖峰部分的電價也拉高，所以對它來講，它會評估到底是舊的時間電價比較划算，還是新的時間電價比較划算，讓它有選擇，它自己會去評估，所以目前廠商已經在算這個部分了。
邱委員議瑩：所以讓廠商自己去做選擇、去計算？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：好。接下來，我要再請教，部長您看一下，這是今年9月颱風橫掃到我們高雄地區，這是在我的選區裡頭的狀態，你看台電人員不分晝夜的全力搶修，高雄一個晚上停電戶數高達六萬多戶，以美濃、內門、田寮、燕巢是最嚴重，大概都是這些山區的路樹倒塌，讓您看到這一張，這是魚的養殖場，大概停電兩個小時之後，魚就全部死光了，當然台電動用了非常多的人力成本來全力搶修，可是我要提到的是，有沒有可能台電有一個比較長遠的規劃，就是有一些地區能夠來實施所謂電桿地下化這樣一個中長程的規劃進程，有沒有？
王總經理耀庭：跟委員報告，剛剛您提到這個分兩個部分，第一個，樹木倒塌影響到架空線的部分，我們會強化這方面樹修的工作，這是第一點。第二個，魚塭的部分，通常我們都會勸他們要裝發電機，只是他們發電機的維護做得不好，所以這個部分我們也準備要強化，每年定期去宣導，讓這些……
邱委員議瑩：你那個是在養殖專區嘛，有一些如果不是在養殖專區，他可能只是個別戶的養殖場，你們也一樣會輔導他們嗎？
王總經理耀庭：是，會輔導。
邱委員議瑩：但是其實我要講的是，所謂電桿地下化，你講的這一些東西，牽扯到的不是只有我剛提到的，比如山區的道路或者是養殖場，像在美濃，停電停了將近二十四個小時，我們旁邊的長照中心、老人養護中心，老人家的氧氣是缺乏的，還好他們有裝發電設備，但我要講的是，有沒有可能去做一些比較長遠的規劃？有一些比較高風險性、高受風性的地區能夠來做電桿地下化這樣的工程，像去年蘇貞昌院長在屏鵝公路把電桿全部地下化，所以今年颱風來的時候，完全沒有聽到枋寮地區、沿海地區遭受到斷電的危機，有沒有可能去做這樣的規劃？
王總經理耀庭：跟委員報告，因為地下化也要看區域，有些地區如果比較容易淹水，那個地方也不適合地下化，因為地下化之後，如果有故障，搶修起來，那個時間又拉得更多，需要更長的時間，好幾倍的長度，所以……
邱委員議瑩：這個我知道，但是我的意思就是你們能不能去做一些研議、規劃，撇掉你剛剛所謂的易淹水地區等等，我剛剛講的就是受風面會比較大的或者是山區搶修不易的，你們人力調度上可能某個程度上會有一些困難的，能不能來優先考量做電桿地下化這樣的一個規劃設計？我不是要你現在立刻回答我，我建議台電可以做這樣一個長遠的規劃，好不好？
王總經理耀庭：是，我們會評估，就是不同的區域有不同的解方，我們會照這個方式來處理。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝，邱議瑩委員。下一位請林岱樺委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（9時50分）謝謝主席，有請主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：吳委員早。
吳委員思瑤：主委早安、核安會的同仁早安。雖然是改組上路，但是多數還是老面孔，我們的核心業務依舊不變，今天思瑤繼續在含氚廢水的因應部分，我們的料敵從寬、禦敵從嚴到底做得有沒有夠周延，我要再進一步跟您來討論。首先，我們雖然從二級機關變成三級機關，但是我要信心喊話，我們雖然改組，但核心任務不變，四大目標賡續推動，而且我們的專業性維持之外，因為它是獨立機關，我們的獨立性更強，更能夠秉持科學專業的角度為國人奉獻，所以第一個，我要跟所有核安會的老朋友、新朋友喊話，我們不要因此而覺得我們降級了，NO！我們的專業跟我們的量能都應當是upgrade，我也是這樣期待大家。針對日本的含氚廢水，其實吳思瑤在2019年9月23日就在國會開了第一槍，我是立法院第一個率先關心的，因為當時我是閱讀到國際的媒體，韓國首先向日本表達抗議，之後我也歷經了7次的質詢，一再的要求我們要精進所有的作為，當然我也必須承認一開始看到這樣的新聞，因為資訊不夠完備，我會採取一個非常非常高度擔憂的立場，到進一步來看看國際的因應以及國際原子能總署（IAEA）相關專家的說明之後，我現在的立場雖然依舊保持擔憂，但是我相信安全是在可控的範圍，而如何在可控的範圍做到滿、做到好，就是我們後續的工作。所以四大面向中的資訊透明，要向日本要求，你們為了掌握排放源頭的資訊，去了3次日本、開了20次的線上會議，我看到你們持續在做；吳思瑤也是第一個要求建立跨部會因應的團隊，所以從原能會到現在的核安會，我們串聯了農委會、衛福部、海委會，持續都在進行，包括氣象局，所以這樣的一個建置跟監測的深度、廣度都有持續在做，包括我們海域與海產的輻射監測或是海洋擴散的評估模式，OK，keep going繼續做。第三個，打造資訊公開的平臺，主委一直在強調知識的科普化、數據的圖像化，OK，持續來推動，但唯有一項就是擴大國際科研的貢獻，臺灣對於原子能或是輻射相關事物的研究量能應當可以給國際一個更大的典範，或者是we can do more！臺灣is helping！這個部分我認為我還沒有看到你們的雄心壯志，這個部分主委要不要回應一下？
陳主任委員東陽：謝謝吳委員，這是非常好的建議，我跟委員報告，我們會裡面有4位駐外人員，包含駐IAEA是在奧地利，包含駐在OECD是在巴黎，包含駐美國跟駐日本，我們跟日本、美國都有長期的MOU，我們有定期互相訪問，也跟委員報告，其實就在今天我們還有一團在日本，就相關的核安議題做交流訪問，也會做一些細節的討論，包含含氚廢水。
吳委員思瑤：我的期許就是，我們除了要加入之外，當然IAEA是不是能夠加入這還有非常複雜的外交因素，但是我們要在這個事件當中提供我們的科研量能，我想這個方向您也都支持，我目前比較沒有看到這方面的企圖心，我希望未來可以看到你們更進一步的作為，好嗎？
陳主任委員東陽：是，謝謝。
吳委員思瑤：接下來，檢測量能患不均也患寡，這是我上一次質詢的時候就提出來的，當然在我要求之後，核安會的國原院生物氚實驗室也建置了，目前一年500件，所以比例算起來，過去是檢測銫，現在加了「氚」，以我站上質詢臺的前一刻，我得到的訊息是氚檢測量只占整體檢測量的0.7%，但是剛剛我聽到您回應陳培瑜委員的時候有說，你們會多增1,000萬的預算，檢測量會從500件到2,000件，是嗎？
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：然後會從一個點到三個點？
陳主任委員東陽：5,000萬。
吳委員思瑤：好，那就針對這個部分進一步詢問。您剛剛的回答就是我的要求，謝謝你們有做了，但是以現在檢測的位置分布，目前五個政府機關、三所大學實驗室都加入我們的檢測行列，如果以位置來分布，您剛剛說新增兩個嘛，一個是你們的……
陳主任委員東陽：輻射偵測中心。
吳委員思瑤：輻射偵測中心，另外一個是高雄衛生局。
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：這樣看起來其實還是過度集中在北部，中部還是只有一個位置，然後東部是沒有的，我們提升量能跟檢測研究機構都是對的，可是在布建的部分能不能有一個更完備的作為呢？
陳主任委員東陽：跟委員報告，輻射偵測中心在高雄。
吳委員思瑤：那就是兩個在高雄？
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：好，這樣變成北部五所、中部一所、南部四所。
陳主任委員東陽：中部是食藥署的中部中心。
吳委員思瑤：對，就只有一個。
陳主任委員東陽：是，那麼我們將來會再考慮，整體的量能其實非常大，一年可以檢測7萬600件。
吳委員思瑤：所以到7萬件，所以不會是原本一個地方只有500件。
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：那很好，It's good news，我們就持續推進，但是在區域分布如果能夠更平均，而且跟大學的實驗室合作，這也是一個研究的深化，好嗎？
陳主任委員東陽：也跟委員報告，這個實驗室其實都是雙認證，就是TAF跟TFDA，所以是有一定的品質，有一定的篩選機制。
吳委員思瑤：好，專業不打折，但是量能要提升。因為今天時間真的非常短，另外的部分我在諮詢預算時再進一步跟您詢問，大家加油，我們雖然改組了，但是我想我們的獨立性跟專業性會越來越好。辛苦了，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：謝謝。我們請黃國書委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時54分）有請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
林委員岱樺：好。部長，本席針對兩個問題，第一個，我們國營事業是否比照公務人員調漲4%的薪資？這個問題本席從去年12月質詢到現在，已經進入10月了，快要一年的時間，還是沒有下落。第二個議題，針對我們電業自由化的政策是否要繼續執行？好，針對第一個國營事業比照軍公教調薪的部分，部長，當時您的回應是很讓基層振奮的，不管是針對台電，甚至是台糖的基層雇員月薪不足3萬的，你都認為這些……尤其是對這些基層的雇員，你都贊成應該要用4%以上來做處理，所以部長針對這個議題，你怎麼回應？
王部長美花：謝謝委員，委員非常支持對我們國營事業的員工，他努力的話，就該給他應有的照顧，我確實也非常支持這樣的方向。
林委員岱樺：什麼時候會有答案？
王部長美花：因為那個相關的公文都還在處理當中……
林委員岱樺：什麼時候？是明年1月13號以後嗎？
胡代理司長文中：報告委員，因為現在人事行政總處的公文也還沒有過來，我們在拿到公文以後，就會馬上辦理。
林委員岱樺：現在是朝向調漲，還是調降，還是維持呢？總是有個方向嘛！
胡代理司長文中：我們就是會參照公務人員調薪的幅度來辦理。
林委員岱樺：好，可不可以再更精準地講，一個月內可不可以完成公告？今天是11月1號了。
胡代理司長文中：跟委員報告，依慣例人事行政總處的公文大概要12月多才會過來，我們拿到了以後，因為我們……
林委員岱樺：所以12月底的時候我就知道國營事業是不是能夠比照4%？
胡代理司長文中：12月底的時候，我們會拿到公務人員要調薪了、要調多少，我們拿到了以後就會根據這個東西來辦。因為各事業的調薪還要跟各事業……
林委員岱樺：所以部長我再確認一點，12月拿到之後，您針對我國營事業的員工，是比照公務人員來調薪4%嗎？
王部長美花：是，我們會朝這個方向來辦理。
林委員岱樺：非常好，謝謝。針對電業法的部分，我們在2017年修法之後，即將將台電分割為發電、輸配電、售電這三項，但面對新增的2050淨零碳排、台電近年的財務不佳，以及這是重點，再生能源已經進行電業自由化了，本身現在所有的綠電，已經是電業自由化的前提了。所以本席主張，電業自由化的政策應該是要做重新的評估了。我們來看時序，在2017年修電業法之後，台電必須在2017年1月11號之後6年實施，得延長二次，所以從今年2023年到2026年理論上就要來進行分割。為什麼本席主張不應該進行分割？因為第一個，俄烏戰爭全球都在增強天然氣，俄烏戰爭之後，俄羅斯還在3月7號公布了不友善的名單，臺灣也在那當中；以及俄烏兩國身處半導體產業的特殊地位，所以油價、糧食、國際貿易都受牽連，也加劇了全球的通膨，這些是俄烏戰爭所造成的。這兩個國家在全球供應鏈上的地位是何等重要，不管從能源供應、糧食供應、半導體材料的供應、基本金屬的供應，都是舉足輕重。我們再來看以巴戰爭，這個中東戰爭導致石油危機的風險是加劇的，有一個獨立的投資研究提供商，這樣的一個研究單位說全球投資者剛剛開始認識到地緣政治風險持續加劇的可能性，也就是隨著美國加強在中東的軍事存在，近期發生石油危機的風險也正在上升。部長，面對這樣的國際情勢變更，相關能源的飆漲，分割前的能源成本上漲，是全部由政府吸收、全民買單；分割後，目前有三大單位，這三大單位當然是以營利為目的，所造成能源成本的增加，再加上我國際形勢、地緣政治所造成的能源成本增加，這兩個增加之後、電業分割之後，到底這些增加的成本是由政府吸收、發電公司吸收、輸配電公司吸收，還是售電公司吸收？部長，這是很嚴肅的問題。我們來講輸配電，極端氣候、野火肆虐、高溫乾旱、暴洪頻發，這些都在臺灣發生，不是世界各國發生。在這幾個因素之下，如果發生小區域輸配電的事件，緊急搶修勢必成本增加。好，這個輸配電公司，我到底要不要投入資本呢？尤其對於我偏鄉地方輸配電工程的緊急搶救就更顯得重要了。那我到底因為營運成本──這個輸配電自己是獨立一家公司的，到底我要不要投入將陷入僵局。這也如同台水管線老舊……我要替台水講個話，中央你們不給專案協助，台水就只好舉債苦撐。這個電業分割後，產業界所衍生的問題。臺灣為出口導向型的產業，人員向來是產業政策，特別是電的配合者，若電業分割後、台電分割之後，有兩個問題：第一個，三大事業體是否完全要自負盈虧？部長，你要很明確地回答我。如果是的話，因為過來就是公司了嘛！因為自負盈虧，經濟部是否就置身事外呢？那民生用電、產業用電、農業用電的穩定性、安全性、永續性，你經濟部有沒有考量？這三家公司整個分裂之後，獨立公司如果是自負盈虧的話，政府完全沒有角色，你就算有角色，也喊不贏它啦！它不跟著你，你就算說不能漲喔，那個輸配電有個風災喔，像我一個風災來，我整個林園區海線的6個里全部都倒掉。光是這一點，我就要感謝你們台電鳳山營業處，實在是很積極地在幫我處理。就是因為它是國家的，所以我們一聲下去拜託「欸，你要趕快來復電」，如果是民營的話，可能嗎？不可能！那些都是成本欸！我們台電公司的同仁是熬夜在做欸，不然他就被人家罵死了。所以本席具體建議，臺灣為一個封閉的海島型國家，不同於大陸型國家擁有的開放電網架構可以引接他國電力。再加上本國的產業特性及能源對外高度的依存，所以在……而且這一點是重點，我們再生能源已經實現了電業自由化的政策了，現在就是。所以將台電分割只會破壞人民用電的韌性、穩定性及成本高漲，三個公司絕對會讓這三個交易相關成本又大幅地提升嘛！這個也就不單是電業自由化的考量了，而是……因此本席主張，台電繼續以綜合電業方式存續，不宜企業分割。部長，你怎麼看這個議題？
王部長美花：非常謝謝委員，在委員的報告裡面，非常專業地去分析這些相關的事情。確實，在俄烏戰爭這個這麼大的變動之下，國際上有很大的不同的想法，甚至我們也看到法國竟然把電業公司收歸為國有，這個就是在因應國際上的越來越不確定性，我們相信未來的這個不確定性還是會存在。再者，委員講得很好，電網韌性現在就是集中式的跟分散式的要並行，這個也都會增加台電電網韌性非常多的工程，更不要講委員講的，在這個颱風之下，目前台電的這個風格都是有求必應，而且真的是不計成本，用最快的速度、最有效率地解決大家用電的需求，所以我們也會思考，把委員這樣類似的意見，提報給院裡面，讓院裡面來做通盤的一個考量。
林委員岱樺：部長，我希望不要拖太久，因為它是在2023年到2026年這當中，其實今年就開始了，也就是4年內。我希望能透過電業法的修法，如果你們主張是確定，修法在有共識的情況下其實會很快，這樣也能安定我台電所有員工的民心，也安定全臺灣。我如果現在到企業界，他絕對都是給我一句話，你們政府說電價絕對不會漲啦！人家都是很存疑的，包括會說你們電業法之後，我是要去哪裡買電？我們現在的中小企業都說，我到哪裡搶電啦、搶買電啦！這種東西在我中小企業比比皆是啊！所以我覺得這個東西也要快。部長，到明年520以前，你一定都在做，所以還有至少半年以上，所以我希望這個東西不要拖太久，好嗎？
王部長美花：是。
林委員岱樺：謝謝部長。
主席：謝謝岱樺委員。下一位請楊瓊瓔委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時58分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：主委好、黃委員好。
黃委員國書：核電是不是綠電大家各自表述啦，陳建仁院長這一句話我覺得我們必須高度重視──若核融合可能，很快就採用。我想請問核安會的立場，臺灣要不要發展核融合，要不要？
陳主任委員東陽：基礎研究當然是要，我們一定要往前走，其實在世界上都不是一個成熟的技術，所以我們必須……
黃委員國書：當然，基礎的研究要，我們也要密切注意國際的發展趨勢。
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：美國說10年內要打造商轉核融合的設施，日本的核融合發電設施初期實驗取得成功，這個我想你們都知道。我想瞭解一下，核安會底下的國原院針對核融合技術研究的進度是什麼？我們有沒有開始在進行一些核融合的相關技術研究？
陳主任委員東陽：今年我們有一個整合型的國科會計畫，是國原院主導，總共5個子計畫。
黃委員國書：好，我瞭解。
陳主任委員東陽：5個子計畫一年總經費大概3,500萬，是國科會補助，裡面結合成功大學、清華大學、國網中心、還有國研院。
黃委員國書：大概就這些了？
陳主任委員東陽：是。
黃委員國書：目前大概看起來只有這些。核安會有沒有掌握國際的技術發展情形？這個你們要去瞭解，最快多久可能實現商轉，如果美國的商轉有可能了，未來十年內他們已經要做商轉，日本的實驗成功，他們也做商轉了，未來臺灣要不要引進相關技術？要不要？有沒有這個可能性？
陳主任委員東陽：當然是有這個可能性。
黃委員國書：當然有這個可能性，如果要的話，核安會有沒有做好準備？是不是要研議相關法制規範？現在你可能都要著手進行了。現在全球核融合裝置，簡報上是國際原能總署最近的發表，核融合裝置全球總共有133座，最大實驗反應爐是220億美元，也就是說我們看到美國、日本都已經在大量發展。就剛剛主委講的，我們現在要有5個計畫，總共經費三千多萬，散布在成功大學、清華大學等幾個主要的相關研究機構、學校，然後他們有相關的研究計畫。這個三千多萬的最大經費還是一筆場地整備跟工程整合，我的意思是說，當先進國家在起步發展核融合技術的時候，臺灣其實還在做一些沒有計畫目標的研究，我們做了這些研究，當然預算很少，可是我們做了這些研究的目的是為了什麼？有沒有政策目標？行政院院長都已經說了，若核融合可能，我們很快就會採用，很快就會採用啊！那我們核安會要不要加快腳步去做核融合相關的研究？可能你們的腳步要很快，核電要不要延役這是另外一個事情，未來如果要發展核融合，我覺得核安會你們的腳步要很快。再來，要不要延役當然這是眼前的問題，要不要延役，每個總統候選人都有不同的說法，現在很多委員大概也都瞭解，以現在來看，核一、核二大概都已經進入除役階段，核一已經取得除役的證照了，核三現在也準備要提出除役了。以目前這個狀況，核電廠要不要延役其實涉及兩個層面的問題，第一個層面當然就是法規的問題，我想請問一下，以核安會的立場，現在核子反應器設施運轉執照申請審核辦法有沒有計畫要做修改？
陳主任委員東陽：三個已經都進入除役階段跟除役的審查，其實核三廠也通過除役審查，現在要進入環評階段，假設要延役，那麼必須要修法。
黃委員國書：當然啦，一定要修改這個辦法，那你們有沒有打算要修改這個辦法？
陳主任委員東陽：我想這個是國家的能源政策。
黃委員國書：如果你們去修改這個辦法，來得及延役嗎？來得及嗎？
陳主任委員東陽：我們目前其實是進入除役階段。
黃委員國書：對，我的問題是如果現在修改辦法的話，可能來得及延役嗎？要怎麼延役呢？
陳主任委員東陽：修法之後我們還要進行安全的審查，這是我們會內的工作，這個需要時間。
黃委員國書：我請教一下，國際上有沒有除役之後再延役的案例？現在核一是已經完全除役了嘛。
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：現在已經進入除役的階段，雖然除役要好幾年，現在已經進入除役階段，它已經取得除役許可，要處理非常多繁雜的相關業務。
陳主任委員東陽：的確不多，去年美國密西根州在密西根lake的旁邊有一個核電廠，是在5、6月除役，但在今年9月又提出再重啟，現在正在進行審查當中。以整體世界的案例來說，我想是非常少。
黃委員國書：非常非常少，那臺灣有可能，因為世界案例非常少，除了法規要配合之外，延役之後的核安問題，你覺得臺灣做得到嗎？以目前核一、核二、核三機組老化的情況跟燃料棒貯存空間的評估，我想請問一下，哪一個核電廠有重新運轉的可能？
陳主任委員東陽：我想核廢料的問題必須先處理，這樣才會有一些空間來做其他運轉的考量。
黃委員國書：意思就是說，核廢料沒有找到處理的方案，談核一、核二、核三的延役都是空談，我這樣簡單的幫你解釋，這樣可以吧？是這個意思？
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：是嘛，好。那我再問一下，我們現在的電業法把2025臺灣核電設備必須全部停止運轉的那一個條文刪除了嘛，我想再請問一下，我們國家2025年非核家園政策的立場有沒有改變？我想請問一下核安會的立場。
陳主任委員東陽：目前沒有改變，我跟委員報告，核三廠的1號機到明年7月除役，2號機到後年5月除役，也就是運轉執照40年就屆滿，所以到那個時間點就自動除役。
黃委員國書：現在來看，針對2025非核家園，核安會的立場是沒有改變嘛，就照主委你剛剛說的嘛……
陳主任委員東陽：是的，沒有改變。
黃委員國書：沒有改變嘛，那未來可不可能改變？在你任內可不可能改變？
陳主任委員東陽：我想這個是國家的能源政策啦。
黃委員國書：國家能源政策就你主導的啊，就是核安會啊！核能安全跟核能的推動是我們核安會的工作嘛，就你的立場、就核安會的立場，2025年非核家園的這個政策在你任內有可能改變嗎？可不可能有所改變？
陳主任委員東陽：能源政策是經濟部在主導，核安會現在著力在能源的安全、核廢料的處理、除役等這些工作，當然我們還有包含輻射相關的一些工作，以上跟委員報告。
黃委員國書：好，以上。謝謝。
主席：接下來請范雲委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（10時3分）謝謝主席，請一下陳耀祥主委。
主席：陳主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
李委員昆澤：主委好。詐騙越來越猖獗，詐騙多民怨深，因為詐騙對於電話的干擾以及對民眾財產的損失，是民眾所深惡痛絕的，當然我們在過去要求NCC必須堵詐，就是詐騙的防堵，以及識詐，就是讓民眾有這樣一個辨識詐騙的能力，這也要靠相關的教育宣導，或者是規範相關的新門號，來防範這樣的一個詐騙狀況產生。在去年底，我記得是12月28號交通委員會的質詢，我有要求主委，針對事前就是相關的從根源來減少這些詐騙的電話，以及在事中就是讓民眾在接到這種電話的時候可以辨識，讓相關的詐騙狀況能夠降低。當然NCC在我的要求下也有基本的作為，我們從今年5月開始有要攔阻這種國際的詐騙電話，在7月的時候固網也有開始語音的警示，手機的語音警示在今年9月也上線了。主委，我們有做相關的堵詐這樣的作為，在識詐方面，我也知道有發了非常多的簡訊，大概發了1萬5,000則防詐、識詐的簡訊，但是詐騙還是越來越多，這到底是如何？來，說明一下。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講，這個詐欺的趨勢是全球性的上升，尤其是在防疫期間裡面，以識詐的部分來講，我們當然要配合其他機關，至少讓民眾提升他們所謂防詐的意識。跟委員報告一下，除了電信詐欺在我們這樣強力堵詐的情況下有降低以外，最近又發生像所謂3C的這種……
李委員昆澤：說明一下降低多少。
陳主任委員耀祥：我們大概有90%以下來講的話……
李委員昆澤：主委，你們現在號稱你們這樣的防堵詐騙有防堵了90%，我們來看你們官方的這些資料跟數據，攔阻境外來電號稱1至9月有1,632萬通，6至9月有703萬通；1至9月攔阻惡意簡訊也有685萬則，6至9月有328萬則；對國際來電的語音警示，國際來話數減少了90%，那 KYC也就是實名制沒有落實的裁罰的，也裁罰了2,625萬元；虛假國際漫遊來電也攔阻了60%到70%。你的數據看起來很漂亮，但是民眾的感受不是這樣啊！我們來看法務部這些相關的資料，我們電信詐欺的比例逐年的提升，2022年提升到21.12%，今年1至8月就已經上升到26.68%，總體詐騙數雖然它的量增加，但是電信詐欺的件數跟占比也明顯提升。那NCC號稱攔阻了60%至70%，然後法務部關於詐騙的統計數據還是一直提升，你們都沒有更積極的作為嗎？民眾對於 NCC處理打詐這方面的能力是多所質疑啊！主委，請說明一下。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，以電信詐欺來講，我們有可能涉及一個問題，這是我自己個人的看法，因為電信跟網路有的時候分不清楚，那我們電信基本上來講的話，就是我們電信事業這邊所提供的電信服務，我們透過這個部分的確有明顯的把它壓下去，但是有些東西就跑到網路上去，那一般的人民或是有一些其他機關可能對電信跟網路這兩塊沒有分得很清楚，所以會被歸類為電信詐欺，這是有可能的。比如說，像黑莓卡這個部分，以黑莓卡這個部分來講，其實這個不是我們本國的電信服務業所提供的，但是這個部分就像我剛才回答其他委員時所說的，我們在全力的把這個東西壓制下去，所以境外的……
李委員昆澤：對於相關的電信或者是網路這樣的詐騙，你現在在這邊用你這樣的官方態度來說電信跟網路的詐騙是有分開的，但是民眾對於詐騙覺得詐騙就是詐騙了！
陳主任委員耀祥：沒錯。
李委員昆澤：都是電信跟網路，民眾都認為 NCC應該負起相關的責任。
陳主任委員耀祥：是，所以我剛才講，我們也透過電信業者去強力把這種東西壓下來。
李委員昆澤：主委，我們再來看，新興的詐騙手法是防不勝防，我們看到詐騙集團大量的發送催繳的簡訊，我也都收過，要求民眾繳納通行費或停車費，並且製作假的刷卡繳費頁面，騙取民眾填寫身分證字號以及卡號等個資來進行盜刷。來，說明一下你們對於這個部分的具體作為。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，我們透過簡訊的攔截，目前我們配合相關的警政單位用AI的方式來攔阻簡訊，以這個部分來講的話，我們在必要時也會由司法機關去通知數發部所管轄的TWNIC去停止解析，也就是把網路封網就對了。
主席：主委，這個部分要加強相關的作為。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：另外，我們對於從網路電商中可以購買到不用實名制也就是不用KYC的這種SIM卡，那這類SIM卡是他國電信業者所提供的漫遊服務，它不受到NCC的規範，因此可能成為詐騙的一個破口。當然我們知道NCC對國內的業者有進行KYC也就是客戶確認，不論是門號或者是SIM卡都需要實名制的要求。但是類似這種從網路電商可以購買到不用實名制的SIM卡，我們的具體規範是什麼？
陳主任委員耀祥：第一個，我們要求這些電信業者去檢討，包括非實名制的這個部分應該都要去處理，以目前來講，就已經販售出去的部分，如果是非實名制的這些電話號碼，我們要求電信業者要趕快去處理，把它停話。第二個，在通路部分來講，有些通路是在電商，有些是在實體店面，這個部分我們會請經濟部跟數位部去協助把這個東西下架。
李委員昆澤：好，主委，最後我還是有幾點建議，我們針對詐騙猖獗這樣的狀況，第一個，我們還是要強化來電攔阻這樣的機制，我們對於來電顯示為「+886 9」開頭的電話，應該要比照這種來電顯示是「+886 0-8」開頭電話的直接攔阻，以及加強惡意簡訊的攔阻。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：我們應該要持續跟電信業者及民間的app業者來協力，對於詐騙簡訊攔阻的比例要提高，要跟app的開發商來合作，透過手機軟體來協助民眾做這樣的辨識。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：對無實名制的SIM卡部分，也要加強跟數位部的合作，對類似產品要研擬規範的機制，要有更明確的機制出來，而且對外國業者要建立溝通的管道。
陳主任委員耀祥：好。
李委員昆澤：那涉及詐騙及規避電信管理法而有疑慮的號碼，要請臺灣的電信業者通知其他國家的電信業者來協助斷話，這個做得到嗎？來，說明一下。
陳主任委員耀祥：剛剛委員所提的，我們目前都在做，尤其是黑莓卡這個部分，我們要全力把這個可能的破口堵起來。
李委員昆澤：主委，我不客氣的再提醒你一次，詐騙多、民怨深，大家對NCC從本來的期待，現在已經對於NCC相關的領導跟能力多所質疑，這種反詐騙的能力、打詐的能力，要把它視為是重要的責任。
陳主任委員耀祥：當然，這是我們目前最重要的施政。好，謝謝。
主席：好，謝謝李昆澤委員，下一位請林俊憲委員發言。