會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、併案審查( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、 ( 二) 委員陳
明文等17 人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 三) 委員林楚茵等20 人擬具
「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 四) 時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條
文修正草案」案、 ( 五)委員蔡易餘等20 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條
之一條文修正草案」案、 ( 六) 委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草
案」案、( 七) 委員游毓蘭等17 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正
草案」案；二、併案審查 ( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、
( 二) 委員周春米等27 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案、 ( 三) 委員何志偉
等29 人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 四) 委員陳椒華等27 人擬具
「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、( 五) 委員林靜儀等19 人擬具「刑事訴訟
法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 六) 委員莊競程等26 人擬具「刑事訴訟法第一百八
十二條條文修正草案」案、 ( 七) 委員陳靜敏等19 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正
草案」案、( 八) 委員劉建國等16 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案；三、
審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時43分）謝謝主席。請教司法院秘書長，我這邊有一個資料，我想你也瞭解，日前司法院自己也有發新聞稿釐清，就是8月份的時候司法院好像有資料外洩的案件，司法院就成立調查的專案小組，然後依資通安全事件通報跟應變辦法進行通報，當時新聞稿裡面寫的很明確，信誓旦旦認為此事未涉及機敏部分，然後主機也沒有提供民眾註冊帳號，也沒有儲存判決書等等。這是11月13號資訊處發布的一個新聞，後來時隔大概二個禮拜，司法院自己又發了一個澄清的新聞，講到說在檢視了之前8月份外洩的資料，就發現有部分案件的主文公告含有裁判書的理由內容，然後也有部分主文公告含有個資，發現有923件個資外洩。我想請教，秘書長您是幾月來的？
吳秘書長三龍：我是6月。
賴委員香伶：6月，所以8月這個事情發生的時候，您應該也瞭解，司法院的資訊處大概也做了緊急的處理，可是當時的新聞稿隔了一個多禮拜就發現，並不是你們自己講的沒有外洩個資、沒有涉及到裁判書等等，怎麼會有這個落差，您調查了沒有？
吳秘書長三龍：在事件發生之後，我們目前當然最重要的就是按照個人資料保護法第十二條還有施行細則第二十二條……
賴委員香伶：我是問你們怎麼會有這個落差？一開始就信誓旦旦地說沒有任何機敏部分外洩，個資好像也沒有外洩，也沒有裁判書；然後再次查證之後發現，有裁判書理由內容公開了，也有900多件個資外洩，這個落差是怎麼查出來的？今天資訊處副處長有來，就是說你們內部自己是怎麼樣去釐清，一開始說沒有，後來又查到有，那現在在通報的部分，包括一開始要通報給各個主管機關的部分，現在是補通報還是怎麼樣？
吳秘書長三龍：通報都有通報，因為後來……
賴委員香伶：可是之前的通報跟後來查到的內容不同，你們如何處理？這有落差的。
吳秘書長三龍：就是後來這個也都會通報。
賴委員香伶：後來也通報？
吳秘書長三龍：對，因為我們現在整個個資這方面是非常重要，所以有各種即時的狀況都要通報。
賴委員香伶：那你們現在採取的作法是什麼？
吳秘書長三龍：因為按照個資法第十二條還有細則第二十二條，最重要的就是保護這些個資的所有人，避免被害……
賴委員香伶：對，現在已經發生了，所以你們現在是採取變更密碼、設定主機防火牆規則，還是管理的單位怎麼樣做改善措施，這部分到底現在進行到哪裡？因為這個事情看起來8月發生，然後11月份你們自己新聞稿披露，上個禮拜應該是林淑芬委員在委員會也問過你們，你們說一個禮拜之內要給他答復，現在到底你們調查的結果跟你們透過新聞稿說你們判決書有流出，你們通報的這些單位要求你們做改變的內容，所以現在這個調查的報告資料有送到我們法制委員會來了嗎？
吳秘書長三龍：會送過來。
賴委員香伶：什麼時候要送？
吳秘書長三龍：釐清之後會儘快送過來。
賴委員香伶：多久？因為會期要結束了。
吳秘書長三龍：就資訊處這邊會儘速……
賴委員香伶：本週可以送來嗎？因為看起來你們13號發新聞稿，然後21號又發新聞稿，然後23號是林淑芬委員質詢，今天司法院也來報告，也做了很多相關善後的處理，所以是不是可以真的在本週期間內送到司法法制委員會？
吳秘書長三龍：是，我們會提出書面的報告。
賴委員香伶：提出書面我知道，什麼時候要提，我們到現在沒看到。
吳秘書長三龍：本週應該沒問題。
賴委員香伶：副處長在不在？
吳秘書長三龍：副處長在。
賴委員香伶：林副處長，你們的作法是怎麼樣？你們什麼時候可以送來？因為你們已經答應林淑芬委員，我們今天再質詢，看起來秘書長並沒有得到你更多的資訊。
吳秘書長三龍：就本週會提出書面報告。
賴委員香伶：本週提到司法法制委員會來？
吳秘書長三龍：對，會提出。
賴委員香伶：OK，好，那希望不要再發生了，因為很多在網路上大家可以看到，人家提供出來的資料確實包括相關內文，這裡當然是用塗黑的方式，但基本上就是有外洩，這是大家對於個資外洩部分比較在意的地方，希望司法院不要發生這種事情。第二個我們也來就教一下秘書長，112年第8次人事審議委員會有一個決議，就是人評會對某一位法官李法官做了口頭警告處分，原因是有一個案件，他在訴訟程序裡面有主動促使兩造，希望他們合意停止訴訟程序，但是他沒有向當事人解釋，合意停止訴訟之後，有關於法律關係的部分會要變更等等，所以他竟然有一個指示很有趣，他說：當事人，我們的書記官會打電話聯繫你，告訴你後續要怎麼做。然後他並沒有批示審理單等等的方式，因此人評會就做了一個警告處分。您覺得這個法官，在目前這個狀況裡面，此案當然是因為人民對於這個法官提出不適任的申訴，然後人評會審理結果是警告處分而已，你覺得這個警告處分，對於當事人權益來講是合宜的嗎？我講的當事人是訴訟當事人，不是這位法官。
吳秘書長三龍：因為當時法官評鑑委員是建議送人審會來評議……
賴委員香伶：對。
吳秘書長三龍：那人審會有一定的法定組織……
賴委員香伶：對。
吳秘書長三龍：那是經過討論……
賴委員香伶：所以你覺得這是適合的處分？
吳秘書長三龍：這是人審會的一個決議啦……
賴委員香伶：你對於不適任法官有沒有具體、客觀的標準，比如說這個在人審會裡面有記過警告，然後3、4年前他有一個案件也被你們人評會有做過對他的糾正等等的，他也是常常被人家申訴的對象，所以您覺得第一個，不適任法官的審理標準有沒有應該適時再檢討的部分？第二個，人評會做完警告處分，可是對於當事人的權益受損，在司法院裡面有任何可以協助的方式嗎？
吳秘書長三龍：在一般的法官的守則，他有法官倫理規範……
賴委員香伶：法官倫理規範，對。
吳秘書長三龍：會就法官的行為，哪些適合、不適合會加以一定規範。
賴委員香伶：可是像這個明顯是SOP本身就有疏漏，然後他自己離開審庭之後又沒有交接，所以當事人的權益大大地受損，你們可能是基於這樣才給他口頭告誡，還沒有任何的記過懲處，所以你覺得這個是不是應該再進行了解？雖然你們人審會是合意制的，但是只有給他口頭告誡，而且這個當事人的權益，到現在已經訴訟的權益都過了，之後要再重審還要再花律師費、還要花裁判費各種費用，你覺得當事人的權益要怎麼補救？
吳秘書長三龍：當然在個案方面如何善後，個案應該會……
賴委員香伶：什麼單位、什麼機制可以協助？如果你們的人審會只管法官的部分，他造成的傷害、損失，這個法官當事人不用賠嗎？不用協助嗎？
吳秘書長三龍：因為個案實際上如何處理，或者是當事人有什麼主張，這個是……
賴委員香伶：你會去瞭解嗎？我希望秘書長您去瞭解，好不好？因為如果這個當事法官他自己做的事情發生了一些損害，他都沒有責任，他只有受個口頭告誡，然後繼續當法官，你看到人家看他在庭上講話，人家還沒有開始講，他就講說：我們講法律，你們不懂的話，嘴巴閉起來。所以很多人對於法官有時候真的是敢怒不敢言，因為得罪法官就好像得罪了包青天，馬上判下來我就沒有回頭路、沒有機會了。但如果是不適任的法官，他在口頭告誡之外沒有付出其他代價，當事人的權益就沒有人去協助，所以我是希望司法的正義和客觀性，秘書長還是要費心協助，看看能不能有什麼機制來處理，好不好？最後有一個小的案件，就是有關國民法官，許宗力院長最近在一個律師節的會議上講了一句話，引起律師界（辯方）的大反彈，可見新制度上路之後還有很多力有未逮的地方，必須重新盤點，儘速補實。他是說，在國民法官案件當中，辯方的表現是一盤散沙。請問您認同嗎？
吳秘書長三龍：那……
賴委員香伶：如果您是院長，您會講這種話嗎？
吳秘書長三龍：辯護人有他的一定功能……
賴委員香伶：一定功能？我知道，對。
吳秘書長三龍：有一定功能，然後在法庭……
賴委員香伶：那麼你覺得院長不知道國民法官法剛上路，相關的配套和做法還有很多要去努力的，他講這種話不是打擊很多辯方、熱血律師的熱情嗎？你會不會跟他說「你失言了」？
吳秘書長三龍：我們當然會鼓勵辯護人……
賴委員香伶：我說，你會不會跟院長講「你失言了」？因為我看報端對他的說法其實心裡不舒服，既然大家都是法律人，在做法的精進上面和關係上面，當然不是以個案來判斷大家是不是願意一起努力，可是這幾件國民法官的案件判下來，包括民間團體和律師界其實都有很大的意見。整個國民法官法有兩個最大的挑戰，一個是現在沒有太多律師願意接這麼辛苦的法律案件，法扶這些大家支持的熱血律師也覺得資源上、條件上不具足，所以可能也是很勉強地去接，這些都對國民法官法上路造成一些不足，那要怎麼樣努力改善？秘書長，針對這個部分，你們是不是會對特別是法扶律師提供一些相對的費用、支持的資源？可不可以要求相關單位來補足甚至編列相關的預算？這部分你可不可以承諾研議看看？
吳秘書長三龍：我們會提出書面報告。
賴委員香伶：提出書面可以，但是你們要不要研議相關的資源提供？
吳秘書長三龍：已經都有……
賴委員香伶：有了嗎？
吳秘書長三龍：這段時間有經過相當研議了，而且也有……
賴委員香伶：像什麼是現在已經準備要提升的資源？
吳秘書長三龍：比如說法扶的酬金我們會儘量……
賴委員香伶：法扶的酬金？
吳秘書長三龍：把天花板提高。
賴委員香伶：是通案式，還是針對接國民法官案件的律師，他們會有不同的酬金？這可不可以分類出來？因為這種案件不多，但是願意接的話，它的做法和程序都改得那麼嚴格，對他來講是很大的挑戰。
吳秘書長三龍：對。
賴委員香伶：有沒有可能分類？就是接國民法官案件這種訴訟的律師酬金可以提高。
吳秘書長三龍：這段時間就這個問題我們都有……
賴委員香伶：需要我們在委員會幫你做一個決議，請你們來努力看看嗎？
吳秘書長三龍：假如委員有需要，我們會請刑事廳提出這個書面報告。
賴委員香伶：好。
吳秘書長三龍：就這一段時間我們對國民法官這一部分……
賴委員香伶：我的建議就是，如果有分類的話，接國民法官案件的法扶律師酬金，最起碼是不是可以跟其他一般的法服案件有分級、分類的制度？這個我再跟主席研究，也許我們會用司法及法制委員會的決議，給你們一個依據來努力，好不好？
吳秘書長三龍：我們會請刑事廳和司法行政廳提出相關的書面報告。
賴委員香伶：你們也要努力啦，但是我想我們也在這邊協助，讓新制度上路不至於到最後都是負評，甚至院長講這種話，我覺得你要跟院長講他失言了，好不好？改天還是要跟大家盤點清楚之後一起來改善，好不好？
吳秘書長三龍：好。
賴委員香伶：好，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位請江永昌委員發言。