會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時16分）主席謝謝。麻煩請吳澤成主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員澤成：委員你好。
洪委員孟楷：主委好。這幾年各地天坑地基掏空事件不斷，尤其9月大直發生了建案開挖而房屋倒塌，讓國人觸目驚心。當時行政院有責成工程會要1個月內來檢討改善，尤其是針對這樣一個坍塌事件能夠來做個釐清。請教現在開會的狀況如何？
吳主任委員澤成：謝謝洪委員的指教，對於這個部分經過院長指示，本會也主動全盤做盤點檢討，現在已經訂出高空作業跟公共工程地下作業、還有建案相關規定的作業指引，已經通函各機關。
洪委員孟楷：這個指引跟以前有什麼最大不同？有沒有看到哪裡有缺失？就是在這次開會之後找出了缺失及要求改進的地方？
吳主任委員澤成：我們檢討結果認為，所有的法令跟專業其實都存在，也都有，但是我們覺得最大的差異就是建案在進行當中各自為政，比方前面的地質鑽探、設計、監造到廠商，這個地方沒有一個串聯，沒有組成一個合作及前後勾稽的團隊去做確認，比方這一次大直案，已經發現它的異常狀態卻沒有確認去做處置，就失去了防範不要發生的機會。
洪委員孟楷：所以我要請教主委，因為每一個比較重大的建案或是工程案都會有設計監造。
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：所以換言之，你這樣講是設計、監造在這個過程當中沒有好好做品質的控管，是不是？
吳主任委員澤成：包括到施工，沒有整合一個團隊前後做溝通。
洪委員孟楷：所以就是說我們各階段的法令、相關規定都已經有存在，其實照我們的規定，如果都按部就班應該都沒問題，但是在這過程中，就是環節跟環節的銜接裡面，它沒有確實做交接，而應該要去看整個案件的設計監造單位又沒有好好去督促，所以才造成這一次房屋倒塌？
吳主任委員澤成：對，我這邊也跟委員說明一下，譬如公共工程，在公共工程主辦機關對一件工程的處理會有一個主政整合這樣的機制，針對設計監造還有施工，會不時在那邊做檢討，這個機制很重要，所以我們很想把這個部分能夠推廣到民間工程去，我想這樣會讓它更發揮功能。
洪委員孟楷：主委，設計監造在這樣一個事件裡面可能要負相對大的責任，我們有沒有針對這個部分之後來做加強跟要求？
吳主任委員澤成：有，我們就在指引裡面，將來後續還會來協調內政部透過建築法以及營造業法相關規定來落實剛剛講的這個部分。
洪委員孟楷：但重點還是在於責任的給予，因為我們常常講，其實從過去幾個重大工安事故來看，如果說設計監造能夠發揮一定成效的話，就不會讓下面的施工單位胡亂施工，或是說沒有依照相關的工地指引來做施工，對不對？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：這樣子到底他們的責任我們可以要求到什麼程度？
吳主任委員澤成：其實它應盡的責任跟應辦事項在相關法令規定都非常清楚，這個沒有疑問，但是……
洪委員孟楷：那為什麼他敢這樣？便宜行事？
吳主任委員澤成：他以為他自己已經做了，但是後面工程的部分前後銜接是很重要的，比方今天你設計者要去瞭解鑽探資料的準確性，對不對？然後監造者也要去確認，後面要確認前面的，然後要互相勾稽。
洪委員孟楷：所以主委，本席還是認為，人總是會有這種怠惰的個性，或是說人如果沒有在監控的話，可能他就會想要貪小便宜或是「頭過身就過」，而我們為什麼要訂定相關的法令，而且要嚴刑峻罰，其實某種程度上就是要避免這種僥倖的心理。酒駕是僥倖心理，認為不會抓到，一樣！這種設計監造如果說它可能沒有落實，也是僥倖心理，覺得不一定查得到我，反正我趕快做完、趕快領錢、趕快結案，所以這都是僥倖心理造成，我覺得對於心態的部分，公共工程委員會既然身為中央主管機關，而且是上位機關，就應該要想出辦法怎麼樣去讓這種僥倖心理能夠更免除。
吳主任委員澤成：一個是僥倖，一個是我以為你會做，你以為我會做，結果中間產生縫隙，所以我們很強調這個連結性很重要，我們會針對這方面來強化。
洪委員孟楷：主委，是不是可以給本席更具體的，關於強化，到底你們要怎麼做？既然你剛剛已經點到這兩點，本席認同，一個是僥倖心理，我們要防止；一個是認為各自為政、本位主義所造成的漏洞跟盲點，具體要怎麼做是不是能夠一個禮拜內給本席相關資料？你們到底要怎麼做，好不好？
吳主任委員澤成：好。
洪委員孟楷：再來一個部分，最近我們有看到，傳出說要引進印度的勞工，並且有10萬名的印度移工引進到臺灣，我們不知道主委有沒有收到相關這種影片？也有人講說，第一、有一方面的講法是說會造成社會上的對立，可能也會助長臺灣的低薪化，但有一方面的人也覺得說臺灣確實現在就是缺工，很多人對這種工作不願意去做，如果你再沒有引進的話，重大工程可能就會延宕，甚至我們也看到非常多的工程過去有流標的狀況，追根究柢，除了工程經費不一定到位以外，另外就是找不到工人。好像最近這段時間都是看到勞動部出來擋子彈，主委，是不是講一下到底我們臺灣現在有沒有面臨這樣的狀況？一定要引進或不引進？
吳主任委員澤成：勞工的引進國家這部分是由勞動部在負責規劃。
洪委員孟楷：但是我們有沒有需要？
吳主任委員澤成：在營建工程方面，其實目前營造業早期限縮的非常嚴重，因此造成它的需求嚴重不足，經過我們努力之後，現在公共工程跟民間工程都已經有按照實際可以引進外籍勞工的人數，這個部分目前可以做一個抒解，這是第一個。第二個，我們工程會也不能夠主要依賴外勞，對於本勞跟技術還是要去精進，我們也已經從技術方面希望做到預鑄化，讓它的現場工作儘量減少。
洪委員孟楷：是啦！主委，你講的這些都是我們的政令宣導概念，我就直接問說現在我們有傳出要引進10萬名印度移工，馬上就會有人講說我們有需要那麼多嗎？一方面是說有沒有需要那麼多，一方面是說如果10萬名移工進來之後，有可能造成相關後續的問題，包括低薪問題、包括我們長期也有存在一些種族歧視等等相關，如果說真的要引進就會面臨到這些問題，但是追根究柢，現在我們到底有需要嗎？
吳主任委員澤成：我應該這樣子說明，整個勞動勞工的政策是勞動部的權責，你要問我對於整體的看法，第一、我個人認為應該還是要從國內的需求到底怎麼樣……
洪委員孟楷：對，國內到底有沒有需求？
吳主任委員澤成：需求的部分，我的判斷應該是有的，但是還是要從本國勞工能做的部分去強化，讓它能夠充分引進本國勞工，不足才由外勞來補充。
洪委員孟楷：那我們到底有多少的缺口？有算過嗎？
吳主任委員澤成：總體來講，就是勞動部這邊在掌握。就營造業來講，我覺得目前我們是覺得還可以。
洪委員孟楷：我們國家最近這幾年的重大工程，工人的需求量夠不夠？
吳主任委員澤成：你講營建工程方面嗎？
洪委員孟楷：對，就光國家重大工程的工人，不要講民間企業，不要講說可能有哪一些科技廠商建廠所以把工人都引進，這些先不講，光我們自己國家重大工程，不管是造橋鋪路、蓋新的重大建設，到目前為止，我們流標的狀況是不是也都還是有缺工的狀況？
吳主任委員澤成：我覺得目前應該還可以因應目前的需要。
洪委員孟楷：不是，主委你這樣講的話那應該我們接下來所有的公共工程都不應該流標囉？
吳主任委員澤成：不是這樣。
洪委員孟楷：本席就先講，光我的選區有一個三芝圖書館，現在流標就流標了4次，6,500萬沒人要來標，現在追加了1,000多萬變成8,000多萬，才要公開審閱，明年2月再招標，但是現在承辦人告訴我們說即便多增加了1,000多萬快2,000萬，他們也很擔心標不出去。
吳主任委員澤成：流標因素不一定只有缺工問題，還有很多的因素，包括它的價格合不合理、設計合不合理，都有一些相關的可能。
洪委員孟楷：主委，但是這個圖書館相對來講設計應該沒有那麼複雜，價格是大家可以將本求利去算那個到底多少錢，現在本席沒有要挖洞給你跳，主委不用那麼的保守。
吳主任委員澤成：不會。
洪委員孟楷：本席只是看到，因為我覺得10萬名移工，其實衍生的問題我直指問題核心，我會擔心的是因為已經看到有些影片上面有人也在講，這10萬名的移工來，可能會造成後續的治安問題等等，也有人講如果不開放再多增加專案外勞的話，臺灣公共工程這2、3年會停滯的非常嚴重。這已經不是哪一個政黨執政的問題，因為建設不分藍綠，所以我現在才請教你比較上位的，尤其你又是管全國的公共工程，我們只是要確定到底有沒有需求，有需求，該引進就引進，我們就做後續的控管，沒需求，你突然跟我講說開放那麼多，那我們當然會想是不是政府又跟人家黑箱作業，又在簽訂什麼不平等條約，讓人家要進來。
吳主任委員澤成：我相信勞動部應該有掌握全面的需求才會做這個政策，我現在說明的是營造業的部分。
洪委員孟楷：其實勞動部是供給方，照理講你才是需求方，你是公共工程，你是需求方，需要那麼多的勞工來做，所以你應該是告訴我們說你的需求有多少，勞動部要來補足你的需求，勞動部協調本勞，如果本勞不夠，勞動部引進外勞，但你是需求方，照理講應該是你告訴我們說你的需求有多少啊。
吳主任委員澤成：跟委員報告，外勞的引進不是只有工程，還有很多其他的，比方說製造業。
洪委員孟楷：對，但目前10萬個印度外勞移工，他們是希望用做營造嘛？他們不是看護、他們不是其他的啊。
吳主任委員澤成：應該不是，營造的部分原來才4,000個外勞，現在已經引進到將近2萬，有1萬多個外勞，目前來看應該是還夠。
洪委員孟楷：主委是不是也給本席一個資料，告訴我們目前你掌握的，因為我記得之前你都有定期開會，現在重大工程的追蹤管考進度，給本席這個資料可以吧？
吳主任委員澤成：可以。
洪委員孟楷：就目前到底有哪些重大工程、流標幾次、現在辦理什麼樣的進度，至少也讓國人知道我們公共工程委員會持續都有在監控國家的重大工程建設，好不好？
吳主任委員澤成：可以。
洪委員孟楷：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。下一位請李昆澤委員發言。