會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時27分）主席好，我想請潘部長。
主席：好，請部長。
鄭委員正鈐：謝謝主席今天讓我們所有委員暢所欲言，我也希望能得到像吳思瑤委員的對待，也能暢所欲言。
主席：剛剛吳思瑤委員有跟主席特別講一下……
鄭委員正鈐：現在也跟主席特別報告一下。
主席：瞭解、瞭解。
鄭委員正鈐：謝謝。
潘部長文忠：委員好。
鄭委員正鈐：我想一開始的時候，今天有這麼多的國立大學校長以及醫院院長都在這邊，大家都是主官管，一定會碰到招標的事情，所以我要特別提到FIFA Quality Pro認證這件事以及楠梓文中足球館，我之前質詢過，為什麼我在這邊要再特別提這部分呢？因為高雄市政府的審計單位已經很明確表示，楠梓文中足球場規劃階段未妥與外界及利害關係人溝通球場定位與規劃內容，致球場配置未盡妥適，專案管理廠商未詳實審查統包商送審資料，不符統包設計規範，仍足以使用。這是高雄市政府審計單位所提出的一個報告，我為什麼要特別提這個點呢？因為在這次送來的預算書第91頁，你們也特別把這部分列出來，也就是楠梓文中足球館，你們覺得這個東西合法，你們找了一些學者專家表示它合法。可是在這麼多國立大學校長的面前，為什麼我要特別講這件事情？因為我覺得它其實是一個很不合理的狀態，我也想請部長表示一個態度。這個楠梓文中足球場有2.38億的公共工程預算，它在一開始招標的時候就直接要求符合 FIFA Quality Pro的認證，這當中可能就篩掉很多廠商，到時候也許讓他們屬意的廠商得標或怎麼樣，得標之後變更契約內容，變成不需要FIFA Quality Pro，這差很多，結果之後教育部這邊竟然只要求他退60萬的認證費用，然後就讓他過關了。各位校長，你們聽得懂我的意思嗎？你們在做很多招標案的時候，如果這樣的狀態是可以變成一個常態，整個學校裡面很多招標案是不是可以都比照效法？所以我想問一下對於這樣的狀態，部長你認同嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為委員關心足球場設計案有一段時間了，之前也跟委員有做一個報告，高雄市在執行這個方案，確實在過程當中，它們也因為有徵詢相關的專業人員，事後做了一些變更的過程，這個當然就像委員說的，它還是符合相關的法律規範，至於這個案例，像委員提醒的，後續如果他相關的諮詢意見在招標前能夠更審慎地考慮到場地的條件、需求及未來的長期目標，可能就不會發生在招標後、在經過專家諮詢的一些意見後的調整。
鄭委員正鈐：部長，你這樣回答，因為這麼多國立大學校長在這邊，大家都在開標案，如果說這樣的狀態是可以的，大家比照效法，那整個環境會有多亂？針對楠梓文中足球場的部分，我希望部長跟體育署長再到本辦詳細說明後續要怎麼處理，我們希望有更清楚、更有效益、更能夠維護公家單位尊嚴的作法。因為我覺得這個情況非常離譜，尤其在預算書當中就直接講合法，那就表示其他單位也都可以去比照效法，我覺得期期以為不可，所以希望我們能夠在這邊有一個很清楚的態度表示。接下來我想問因為在上一次的質詢當中，本席有特別提到一個融合教育相關的問題。融合教育其實也符合了聯合國身心障礙者權利公約，所以教育部這邊也希望鼓勵各縣市來辦公立幼兒園集中式特教班融合教育計畫，有這個計畫嗎，部長？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：OK，本席其實在上次教育部質詢的時候提了一個臨時提案表示，政府重視融合教育卻沒有配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一般有提報為特殊生者，每班大概有1到3名，有些更多，且不含入班後教師察覺到的疑似生。那特教生比例升高的時候，特教助理員時數少的情況之下，普幼生的受教權受到嚴重的影響，也降低老師的教學品質和學童的教育。班級有特殊生就要增設1個助理員，除了對特教生友善照顧，更能夠落實國家政策，重視幼兒的整體教育，這樣的主張沒有錯吧，部長？
潘部長文忠：委員，應該這樣說，融合教育是一個比較全面性，不只是在學前這個階段，所以這次為什麼特教經費在113年全年增加21億？剛剛我們前面幾位委員關心，像特教助理員是不管專任或增加服務時數，對於一般班級裡的特教生，對老師、對學生，他才能夠真正提供好的服務品質，113年所啟動的就是這樣的措施。
鄭委員正鈐：是，所以本席也特別提出來，希望教育部能夠針對公立幼兒園普通班有特殊生的班級，要增加特教助理員的名額或者是時數，以維護並促進幼生的受教權。這個案子其實也通過了，可是我們看了所有相關特殊教育預算，這次總共有42億9,383萬元，其中融合教育只有3億4,000萬元，大概只佔7%。融合教育如果這麼重要，教育部也在力推，我們希望融合教育這邊能夠得到更多的資源。可是得到更多資源的同時，並不是要去排擠原本特殊教育的資源。部長，這個部分可不可以做到？
潘部長文忠：這也許是學前組這邊委員看到的預算，我跟委員報告，第一個，專任特教輔導員在未來4年會增加1,600人，也會增加鐘點服務時數，有關這方面113年的預算就會增加1.2億，所以在這方面，我會請署長整理後讓委員瞭解整體的……
鄭委員正鈐：OK。
潘部長文忠：所以不只是這麼少的比例。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。因為我覺得融合教育如果現在教育部也在力推，也符合聯合國的精神……
潘部長文忠：那個是世界的趨勢。
鄭委員正鈐：我們希望融合教育能夠真正做好，而不會影響到相關學生的權益。
潘部長文忠：好，謝謝委員提醒，我們會朝這個方向來做。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。接下來我想再問一個，因為之前在講私校退場機制時，特別提到的狀態是希望能夠讓公私立的學生都能夠有相對平等的教育資源，當時也認為要補助私立學校，現在打算從明年開始，所以今年提了1個預算有165.7億，補助私校學生每個人3.5萬元。請教一下部長，這個3.5萬是怎麼算出來的？
潘部長文忠：跟委員報告，現在整體平均值，公立跟私立學校的差距是5萬，這確實是滿大的一個負擔差別。所以當時衡量整個預算的經費希望能夠達到協助，比如像七成這樣的概念，這當然不可能完全拉齊，以整體來講，還不容易做到這個程度，所以當時就是以差額5萬的七成左右來估算。
鄭委員正鈐：所以本席特別把這個東西提出來，其實以110學年度公私立大學的學貸人數比，大概有75%的私立大專學校學生有學貸，整個貸款金額占到82.36%，學貸人數其實很高，所以有些比較特殊、極端的例子，他如果從高中、大學都有學貸，一出社會可能就要背到八、九十萬的貸款，一出社會就受到這樣的……
潘部長文忠：這一點謝謝委員這麼深入瞭解。們做過這幾次也發現到學生，尤其就讀私立學校的學生學貸比例相當高，包含在學已經有差不多將近74萬名學生，總學貸金額大概是將近一千四百多億。從上次疫後的那次協助一次性的，我們發現確實會紓緩，但是這終究不能從源頭，如果拉近公私立學雜費的差距，就比較能夠讓學生可能不用再背負或增加這麼大的學貸負擔。
鄭委員正鈐：理解，謝謝部長。所以本席其實是主張，既然這次要讓公私立的教育資源相對平衡，讓教育平權能夠更進一步落實，所以本席希望對於學雜費的補助，從3萬5,000也許可以提高到5萬，我想這是一個方向，明年肯定是來不及，可是我們希望這是一個方向，能夠對私立學校的學生有一個更好的補助。我們長期關注整個私校發展的情況，所以也希望這個部分能夠有效地去協助私校的發展，讓私校的學生能夠得到比較好的教育資源。部長，在這邊大概先做一個簡單的說法。接下來要再問的其實是，在113年預算「資訊與科技教育行政及督導─資訊科技融入教學」裡有一個數位學習相關的經費30億5,345萬的部分，推動中小學數位學習精進方案就在這裡面，所以本席上次提到「班班有網路、生生用平板」是不是就在這筆預算當中去執行？部長在咬耳朵，你可能沒有聽到我的問題。我說我上次在質詢的時候提到「班班有網路、生生用平板」這樣的計畫，此持續推動預算是不是用這個項下的預算去執行？
潘部長文忠：是，因為它是一個持續性的。
鄭委員正鈐：是嘛！OK，我這邊提到一個點，因為生生用平板，老師怎麼去教？所以本席提到一個就是大螢幕的問題，因為小朋友用小的平板，那老師怎麼跟小朋友溝通？如果教室裡面沒有一個大平板跟他同步連線的時候，那老師要怎麼教？所以本席特別提到對大螢幕的需求，這個也是很多教育現場的老師他們跟本席反映的問題。可是在本席這邊提出幾次及地方政府提出幾次之後，都被教育部直接打槍了。那本席後來再跟教育部索資的時候，你們也給了一部分的說法，是明年度你們大約會有七千萬要來做相關的事情，其中大螢幕有一千萬，聽起來很多，其實很少，一千萬買不了幾個大螢幕，可能一個縣市都滿足不了，甚至有可能一個鄉鎮都滿足不了。所以像這個部分，我們既然要做生生有平板，是不是能夠讓大螢幕真的能夠走進校園，這樣老師在教學的時候才能真正方便，才能真正使用。
潘部長文忠：我跟委員報告，委員現在提的是我們接續精進計畫的相關計畫，但是往前委員之前我們在審議前瞻計畫時也可以瞭解到第一期、第二期總共投入了135億，當時在做的就是協助各縣市中年級以上（三年級以上）整個建置將近7萬間的智慧教室，那這裡面當然當時也因應學校老師們的使用習慣，所以這個智慧型的教室裡面，事實上就是大螢幕的概念，只是有些學校選擇委員所說的觸控式，有些學校是延續用原來的投影機螢幕的方式，
鄭委員正鈐：是，理解。
潘部長文忠：所以所謂的大螢幕其實在前瞻計畫裡面曾經做過，就是剛才跟委員報告的，之後才發展到所謂小朋友的載具
鄭委員正鈐：理解，部長我理解。
潘部長文忠：所以並不是從零開始的概念。
鄭委員正鈐：理解、理解，所以本席現在是反映目前的教育現場很多人他們覺得就是有缺，我們也希望部長能夠在這個部分儘可能去滿足，所以之後我想說請部長跟國教署或是資科司到本辦這邊來溝通，
潘部長文忠：我會請資科司整個再盤整一下。但是剛才跟委員報告的將近七萬間的智慧教室都是新設的，這個它本身有一定的使用期限，如果說今天它不足是因為沒有裝設足夠的數量，我們再來考慮；否則原來選擇投影機的方式、大屏的方式……
鄭委員正鈐：現在本席反映的狀態是因為有很多地方政府，包括新竹市接下來也要做智慧教室，其實他們就是覺得有不足的地方，所以我們希望……部長剛剛也提到，就是如果之前用別的方式，那我們當然就不會再爭取；可是如果沒有的時候，我們就希望部長這邊能夠多加支持。
潘部長文忠：這點我們要盤整一下。當然前面前瞻一、二期的預算規模很大，剛剛跟委員報告有135億左右，所以這個部分，我們再跟縣市瞭解他們所謂的不足是哪一些部分？
鄭委員正鈐：OK，好。
潘部長文忠：然後我們再來籌編準備後續的相關預算，我們可以來做這方面的一些爭取。
鄭委員正鈐：OK，那我們再請資科司事後到本辦公室這邊來做一個溝通。我最後要再問一個部分，就是有關於液蛋的事情。因為上個月從9月20號開始，很多地方政府就開始禁止營養午餐使用液蛋。當時其實部長您跟陳建仁院長大概都表示不太認同，也就是有關禁用液蛋這件事情，我記得當時我還查了一下媒體報導說您的原話是說：「一味禁止使用液蛋不是最好的方法，而是要嚴格查禁，不讓不合規範的蛋品進到校園」那本席想問的狀態是……而且你第二天就發文了！你第二天就發文說，學校營養午餐本來就應該要用國產蛋，可是之前產生混用國外的蛋跟國內的蛋混充液蛋那個狀態，它的產地都標示臺灣。所以我想問一下部長，我們要怎麼樣去嚴格查禁？因為你把這個責任推到每個學校的教育現場，那教育現場他們要怎麼去查禁這個液蛋的標示？
潘部長文忠：跟委員報告，當時社會大眾在關注這個議題時，農業部直接一再對外說明百分之九十九的蛋都是國產蛋，這是他說明的第一個前提。第二個，在學校衛生法還有定型化的契約範本，已經嚴格到只要你敢用混用或是冒用，最重就直接撤除、解約。在這麼嚴格的防護之下，但仍有部分地方政府禁止用液蛋，可是禁止之後，很多學生飲食均衡會發生問題，所以我當時才會特別作說明。農業部當時也特別提到說他們有所謂的混合蛋，其實都在他們的冷鏈倉庫裡面，並沒有流到市面上，所以我才會說當學校每天都去查核的時候應該就這個工作上來處理，而不是用禁止的方式……
鄭委員正鈐：好，你的回答我理解！只是說因為這樣的公文發下去的時候，感覺好像就是一個沒有負責任的狀態。我們當然希望在整個教育校園現場的時候，大家能夠吃到營養的蛋，而且是安全不要有混充的部分。到現在有一個月了，有些縣市他們還是繼續禁用，那後續要怎麼樣，再請部長這邊再跟本辦公室做一個回應。
潘部長文忠：不過跟委員補充報告，因為我想學校最瞭解，現在連團膳業者都知道，只要有人提供給他們更上層的食材來源，只要有用到，都要跟他們解約。我覺得我們現在並不是說要學校單獨承擔，因為一層一層的法規……
鄭委員正鈐：我會這樣問是因為你們9月21號發出來的文就是要各學校自己去承擔，所以我就覺得發文當中感覺有點推卸責任的問題，那現在這沒問題，我們之後再做溝通。最後，我要再問一個東西，就是在我們跟教育部索資的資料當中，跟國教署這邊……現在彭署長也已經站在旁邊了，在補助地方政府高中以下各級學校改善設施、設備的資料裡面，我們發現裡面有一部分新竹市超少，比新竹縣、苗栗都少，而且少很多。所以本席希望就這個部分，教育部國教署這邊可以之後再到本辦公室來溝通，亦即針對強化數位教學暨學習資訊應用環境的部分，這個部分，其實新竹市得到的預算非常非常的少，我們想瞭解一下情況到底是如何？我們也希望相關的教育資源到新竹市這邊來的能夠更多，這是我們非常期待的一個部分，大概是這樣子。這個部分是索資後你們給我們的資料，新竹市這部分的資源超少，我想之後再請教育部相關單位再到本辦公室來做說明。
潘部長文忠：跟委員報告，這些資源都會按照學校校數、班級數、學生數的規模做考量，詳細的部分我再請資科司跟委員說明。
鄭委員正鈐：好，其實新竹市跟新竹縣不應該差這麼多，新竹縣其實得到的也不多，所以我們希望幫新竹縣市的學校爭取到更多的教育資源。好，謝謝部長、謝謝司長，謝謝主席也給我這麼長的時間，謝謝。
主席：潘部長跟司長請回，謝謝鄭正鈐委員。剛剛有宣布要休息一下，那因為廁所有限，所以我們就休息10分鐘；休息完之後，請黃國書委員質詢。休息（10時48分）繼續開會（10時58分）
主席：現在請黃委員國書質詢。