會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時50分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長。
主席：部長、署長請。
羅委員美玲：部長，明揚大火的救災已告一段落，可是鑑定也好、檢討也好，未來要如何精進消防措施、如何預先減災、如何保障消防人員在救災時的人身安全，我想這是我們後續都需要來檢討的。剛剛部長也好或者是政次也好，大家都有提到所謂精進消防的措施，前兩天我有看到幾份報導，其中警大簡賢文教授有提到，聯合稽查一般像是由消防局的業務人員、建管、勞動、工業機關在執行，可是救災是由不熟悉廠房空間跟原料生產作業的消防外勤人員來執行。另外我也看到警大黃俊能教授也有提到，警專跟警大畢業的學生在學校養成教育訓練當中，沒有受過建築結構安全課程，包括地震、火災、爆炸等對結構體破壞的快速評估，可是臺灣到處都是鐵皮屋工廠、倉庫，大型火災時鋼鐵高溫溶解坍塌，救災人員的生命受到嚴重威脅，如果沒有專業的人士在旁邊的話，指揮官如何行使消防法第二十條之一的退避權？本席看了這份報導之後，把警大消防學系學士班4年制的課程給調了出來，我們來看消防學系消防組2年級跟建築有關的課程，就是2年級下學期有所謂的建築圖學、建築消防安全構造；3年級上學期有建築設備，下學期有建築消防安全跟建築有關係，可是這些課程全部都是選修的。所以對於這些課程，警大的專家學者都已經有提出來了，我們讓跟建築物沒有專業背景的這些消防人員上戰場，是不是課程方面有需要調整？這是其中一個。再來還有一點，曾次長剛剛有提到，因為在稽查的時候需要有專業人員來陪同，那麼救災的時候呢？你想想看這些消防人員在學校上課這4年當中跟建築有關係的課程，當然我沒有去上過，各科內容是什麼？我還不知道，可是從這個課程的名稱，我們說跟建築有關係的就這幾堂，而且都是選修的課程。部長還有署長，你們認為在他們的學程過程當中，就沒有讓他們去瞭解跟建築有關的課程，他們救災都是到建築物裡面去嘛！對不對？那麼這個部分要如何補救？請問部長。
林部長右昌：謝謝委員垂詢！兩個部分，第一個是警大的部分，因為是4年的時間，所以警大的部分是有這些課程；但是警專只有兩年，警專的部分是沒有。
羅委員美玲：是沒有？
林部長右昌：對，我們的消防同仁到了第一線職場之後，他們後續還有接受相關的訓練，不可諱言地震的部分是有的，如果有地震發生的時候，我們消防人員在搶救災，基本上也都會有結構、建築相關的專業人員陪同一起，來進行相關專業意見的提供。火災的部分，特別是這一次工廠的這種災害的確是比較缺乏，這部分我們會來加強，未來在相關的課程或者是到職之後的訓練，我們會把這部分補充進來。謝謝！
羅委員美玲：好，謝謝部長！對於這一次我們的救災人員，說實在的，他在學校就沒有辦法真正接受到這些養成課程，後續我們必須要補救，像剛剛我也提到了，政次剛剛有提到，說在稽查的時候需要有專業人員，可是我們救災呢？他們都不具備這些知識的話，那救災的時候是不是需要有所謂的土木工程的專業人員陪同來給予意見？這個部分呢？
林部長右昌：如果是一般性的火災可能不需要。
羅委員美玲：是。
林部長右昌：但是類似這種在工業園區裡面大型廠房災害的話，我想我們會把它列進來，未來……
羅委員美玲：過去有邀請過這些專業人士陪同嗎？
林部長右昌：個案的部分可能要查一下，再跟委員做回報。我是覺得大型災害的時候，因為它很可能是複合式的，的確需要相關專業的一起到現場，提供相關諮詢的意見，我想這部分我們會把它補充進來。
羅委員美玲：OK，好，謝謝！部長，還有一點就是，上個禮拜四我們內政委員會有到松菸去看了社會住宅展，部長那時候非常推薦這個BIM模型，就是Building Information Modeling的部分，這個在社會住宅現在臺灣已經有在使用了，營建署其實現在也在積極地來做推動，那麼我們有沒有可能把這個建築資訊建模用在救災呢？至少在消防人員進到室內的時候，可以預先模擬室內的樣態來體驗可能的情境，有沒有辦法？
林部長右昌：跟委員報告，如果有BIM這個東西的話，對於我們同仁在進入之前，他可以先瞭解整個火場建築物內部的狀況，而且它是一個3D的模型。
羅委員美玲：我們有在做規劃嗎？
林部長右昌：目前只要是公有的建築，我們都要求一定要做BIM；第二個是現在高科技的廠商，因為自身的需要，他們也都有做BIM，其實對我們在做2050淨零碳排，還有企業的社會責任等等，這些都是有幫助的，所以我想也許會後我們跟經濟部來討論，甚至包括國科會，在科學園區裡面或者是在產業園區裡面，一定規模以上的這些廠房，我想應該是在蓋的時候，就要導入這個BIM的規劃。
羅委員美玲：OK，部長，你們內政部建築研究所在2022年11月有一個協同研究報告，叫做應用建築資訊建模，就是您剛剛所說的BIM，及延展實境（XR）技術與消防救災輔助系統研究，其實內政部自己建築研究所在去年11月就有這份報告。所以部長，表示其實已經有在研擬我們要來進行這個部分，可是我覺得如果要做的話，應該要儘速來做，因為我們已經有在動了，我在想如果這個系統進來的話，應該是有助於火場救援的效率，我們一直說要如何精進政策、如何精進政策，本席剛剛所提的這一切，我在想應該內政部、消防署都要納入，不管是課程或是後面導入BIM的模型系統，這個都是我們應該要來做的。
林部長右昌：是，謝謝委員！剛剛你提到那個建研所的報告，實際上它就是我們消防署請建研所來協助，所以我們消防署其實已經思考到這個BIM在消防工作上面的使用。
羅委員美玲：OK，這部分的話，我在想應該是要迅速來建置，因為說實在的，從過去這幾年我們看到，我們不願意看到救難人員也好、消防人員也好，或是在工廠裡面很多逃生不及的民眾造成傷害跟災害，我想很多東西我們都還有再來進步的空間，這部分需要消防署跟相關單位來做一個研擬。再來還有一點時間，我想請教一下，就是有關於我們所謂的演練，我知道演練我們幾乎都是用書審的方式，這個書審的方式能夠落實嗎？請問署長，我們幾乎都是用書審的方式耶！譬如我看到明揚在6月份的時候，其實有提報它有演練，可是演練到後來幾個月過去，還是發生這麼嚴重的災害，真的是所有的演練我們都能夠掌握得到嗎？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢！事實上剛剛前面有談到，怎麼藉由業者本身的力量來做什麼事，所以即使它提了書面報告，但是它應該自己進行實際演練，它自己也做實際演練。
羅委員美玲：所以我們無法掌握嘛！之前聯華食品大火也是一樣，居然他們員工躲到冷凍庫去，這不應該是在演練會有的過程嘛！表示演練是不實的、造假的、作假的，所以才會發生火災的時候躲……不可能演練的時候會讓民眾躲到冷凍庫去嘛！所以我想消防署稽核的部分可能要加強耶！不能只是靠書審。
蕭署長煥章：是，我們分成兩個區塊正在跟相關部會來討論，第一個部分就是企業責任──ESG的責任，目前大概已經跟金管會這邊有討論過，院裡也關心、也支持這個案子，當企業達到一個程度的時候，他們本身對於企業責任這個區塊的處理。另外一個部分就是，即使企業有一個防火管理人，事實上這個能量是不夠的，我們現在也參考新加坡的制度，業者本身應該針對其場所規模的大小，有不同的應變編組，這個應變編組是實際要做，實際遇到問題……
羅委員美玲：問題是很多人都造假，我當然希望它是實際在做，實際上在我們的消防法第十五條第五項就有規定，消防機關於該場所實際進行訓練時，應派員前往查察，可是我們都沒有，我們都是用書審的方式，這部分我覺得要檢討，以上，謝謝。
蕭署長煥章：好，謝謝委員。
主席：接下來請張宏陸委員質詢。