會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時40分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長，還有國防部政戰局陳局長，還有法務部調查局王局長。
主席：蔡局長請、陳局長請、王局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。
馬委員文君：局長早。首先我想請教的是在111年1月11日的時候，本席有交付國防部海昌專案錄音檔乙份給貴局，就是國安局，還有調查局，還有國防部。我想請教一下，因為我們沒有辦法分辨它的真實性，當時收到這份資料的時候，我們把它原封不動地交給你們，經過一年多的時間，我想請教你們有立案調查嗎？
蔡局長明彥：跟委員報告，當時這個錄音檔並沒有交到國安局，是交到調查局。
馬委員文君：國安局有吧？
蔡局長明彥：國安局沒有，是交到調查局。
馬委員文君：國安局應該有。
蔡局長明彥：沒有，我們確認過。
馬委員文君：調查局調查的結果怎麼樣？有立案調查嗎？
王局長俊力：跟委員報告，在111年的2月份，我們是有收到委員這邊轉過來的一個隨身碟，這個隨身碟裡面確實是有一些資料，我們收到以後有立案，目前在偵辦中。
馬委員文君：它的真假其實只有你們專業單位，我想請國防部也說明一下，好不好？因為那時候最早應該是提供給國防部，國防部其實也有到辦公室來做說明，那時候好像說沒有什麼特別機密的資料，然後這個是廠商自己的互咬、互槓、互鬥，是這樣子嗎？就你們對於整個資料的一個理解，或者你們調查的結果是怎麼樣？
陳局長育琳：委員好。我們國防部政戰局沒有收到相關錄音的檔案。
馬委員文君：國防部有收到，你們是負責保防的，所以這個部分，現在潛艦這麼重要的事情，你來這裡之前，你不知道所有的狀況嗎？
唐處長永清：委員好。我是政戰局保防處的處長。有關於剛剛委員您提的那個，當初在錄音檔交接的時候，是由建案單位來受理，全案因為也移到調查局去做處理了……
馬委員文君：什麼時候移的？
唐處長永清：我對這個案子的瞭解是，當初在移交的時候，就已經有移請到調查局做偵辦調查。
馬委員文君：現在都是調查局在進行調查當中？
唐處長永清：是，因為……
馬委員文君：已經快2年了嘛！對不對？
唐處長永清：因為我們職責有限，所以對於那個真偽，我們是由調查局來做執行。
馬委員文君：所以真偽你們到現在判斷不出來，是這樣子嗎？
唐處長永清：是。
馬委員文君：好，那我想再次請教調查局，就這個部分，現在知道辦到哪裡嗎？
王局長俊力：跟委員報告，我們收到了這個資料以後，我們立案開始進行蒐證，確實如剛才政戰局他們的回應，裡面有些資料的真偽我們也都要再做進一步的鑑識，另外有關於涉及的相關的人，我們也要做約詢，這個部分我們都持續有在進行當中。而且這個案件後來我們也有報請地檢署檢察官在指揮，初步只能跟委員做到如此的說明。
馬委員文君：就你們這樣子的一個調查過程當中，內容有沒有問題？
王局長俊力：跟委員報告，因為這個內容已經涉及到偵查的內情，我在這邊我不便說明。
馬委員文君：我想要請教的是，在這個資料裡面，其實郭璽扮演很重要的角色，對不對？郭璽到底是誰？
王局長俊力：跟委員報告，這裡面涉案的相關人，我們偵辦的小組都會來進行約詢。
馬委員文君：那我先請教一下，依照我們潛艦這麼高機密的等級，我們所有的立法委員，包括我們自己在國防及外交委員會的委員，一直緊咬不放的簽保密協定什麼的，其實剛剛大家在開秘密會議的時候，該簽署的都會簽署，可是為什麼緊咬著，郭璽並不在現場，可是他一直對外放話說有委員、甚至馬文君不願意簽保密協定，甚至還拿著電話走來走去。更離譜的是，還有本委員會的委員，還大剌剌地說我打給誰，這個部分可不可以調查清楚？如果我沒有打那通電話，我甚至會公開要求那位委員其實應該棄選，因為他是聽了一個沒有在現場的人所講的話，還可以講這麼多。針對郭璽，我今天在這裡要特別提到的是：他既不是潛艦小組裡面的成員、不是軍方人員，也不是國會委員。甚至連我們身為立法委員，能夠知道的也非常、非常少，可是我們從他的錄音檔裡面，可以清楚知道他從設計、招標到很多人事，對於很多內情知道得非常詳細，這樣到底是誰洩密給他？或者，現在真正要查的到底是誰洩了密，這不也是我們的重點嗎？局長？
王局長俊力：跟委員說明，對於近日媒體所報導的情況與之前委員辦公室所交給我們的隨身碟其中資料是否屬於同一犯罪事實，這部分還待釐清。我們最主要是針對媒體近日報導這部分，不只最高檢發交給臺高檢以及臺北地檢署的檢察官偵辦，調查局也另外立案偵辦。在這兩個部分，我們全部都會進行調查。
馬委員文君：局長，我要特別提到，剛剛我們很清楚地知道，其實光是你們就已經調查了一、兩年，國防部來報告時也都說沒有什麼特別的機密，所以在這樣的狀況之下，當我們收到指控時，第一，我們不知道那是什麼機密。對郭璽本人來說當然是機密，因為內容都是攻擊他的，或者來龍去脈都在講他，所以對他來說是機密。可是當我們原封不動交給你們的時候，是由你們判斷，所以就這個部分，希望你們要釐清楚。因為本於權責，針對比如說委員會提供的這些機敏資料或是我們參與很多其他場合時提供給我們的密件、極機密文件等等，我們有保密的義務。可是就我們不理解的部分，其實就要由你們釐清了，是不是？
王局長俊力：跟委員報告，關於這個部分是否涉及軍事機密，由於軍事機密有一定的鑑密過程，我們會按照相關程序辦理。另外，由於這個案件涉及國家安全還有國防重大採購，我們一定會毋枉毋縱，依據客觀證據進行偵辦。
馬委員文君：現在這個時機點，因為這件事已經一、兩年了，他選擇在這個時機點爆出，他有什麼特別考量？就你們的理解，會不會？
王局長俊力：這部分我們不便做任何評論或臆測，還是要根據證據進行偵辦。
馬委員文君：好。最後我再請教國安局長。這次事件中，黃曙光前總長特別提到，剛才王定宇委員也問了這個部分。關於國內軍火商是不是有將資料交付給中共這個部分，國安局有沒有掌握？這是很嚴重的事情喔！如果在我們進行潛艦國造的時候，有軍火商把我們的資料交給中共，那表示我們現在做出來的潛艦其實有很多資訊或一些可能應該保密的資料都洩漏給中共了，這應該是大事，對不對？
蔡局長明彥：這部分可能要請黃諮詢委員說明，才有辦法了解其依據、訊源是什麼。
馬委員文君：局長，他該說明的是他為什麼這樣說，因為他一定有所本，不然當到參謀總長了，這種話是可以亂說的嗎？如果他到現在都沒有出面，國安單位、調查局還有國防部一些相關單位是不是應該就這部分深入了解？他既然這麼說，一定有掌握到什麼樣的訊息，如果沒有也必須說清楚，因為這是非常嚴厲的指控。如果真的有軍火商做這樣的事，這是非常嚴重的，對於我們現在的潛艦來說，等於成了統統被看光光的一種武器，那會有用嗎？所以這部分我也希望大家可以儘速要求黃曙光前總長、也就是潛艦小組召集人，他必須迅速說明清楚，或者你們必須主動了解清楚，這樣可以嗎？
蔡局長明彥：就情報單位來講，因為是案件……
馬委員文君：不是等他講，這是重要的國安事件。
蔡局長明彥：對，我知道。我的意思是案件已經進入司法調查，對於委員剛才提到的問題或疑點，也許由司法單位釐清會比較恰當。對情報單位來說，一般在案件進入司法單位之後，我們不會再涉入，這是我們的基本原則。
馬委員文君：國安單位必須要掌握，因為這是重大國安事件，不管檢調單位的司法程序怎麼進行，對於國安有所影響時，基本上你們就必須清楚知道會造成什麼樣的影響。他既然講出來了，你們就必須主動去了解這個部分。局長可以做到嗎？
蔡局長明彥：好，尊重委員意見。
馬委員文君：謝謝。
主席：好，謝謝馬委員。其實關於情報我剛才也提了，國安單位應該有這些情報啦！如果檢調將案件送到司法單位，這些資料你們能不能提供當證據？不然的話，他們也沒辦法判。接下來請李德維委員詢答。