會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時35分）謝謝主席，麻煩請職安署鄒署長。
主席：鄒署長，請。
陳委員瑩：我最近又開始關心你了。
鄒署長子廉：委員好！
陳委員瑩：署長好！我想先請教你，在113年的公務預算你們編列了多少費用？
鄒署長子廉：8億多。
陳委員瑩：好，職災保護基金編列了多少？
鄒署長子廉：職災保護基金應該是15億左右。
陳委員瑩：差不多啦！14億。好，就安基金編列多少預算？
鄒署長子廉：就安基金應該有到8、9億。
陳委員瑩：9億。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：總共加起來大概32億啦！
鄒署長子廉：是、是、是。
陳委員瑩：還有沒有其他我剛剛沒有提到的預算來源？
鄒署長子廉：我們主要就是這三個預算來源沒有錯。
陳委員瑩：好，我們現在看一下簡報，在整體而言，職安署一年扣掉人事費用實際運用在職業安全衛生及職災保護的預算數總數是多少？
鄒署長子廉：報告委員，就是這個預算32億，但是像就安基金部分，大概這9億都是補助給地方政府聘用檢查員為主要的費用，另外，我們有一些補助的經費也包括讓企業單位申請一些設施設備的補助經費，所以有這樣子的規模，說明給委員知道。
陳委員瑩：對啊！所以總數是多少？
鄒署長子廉：31億8,000，就是委員這邊show出來的，謝謝委員。
陳委員瑩：扣掉人事費用，所以實際運用在職業衛生安全的部分還有32億……
鄒署長子廉：對不起！扣掉人事費就沒有32億……
陳委員瑩：對啊！
鄒署長子廉：扣掉人事費，26億。
陳委員瑩：旁邊都上來幫忙的，怎麼越幫越忙？
鄒署長子廉：沒有、沒有，謝謝委員。
陳委員瑩：好，上面提到的每一項預算來源111年的公務預算執行率是多少？
鄒署長子廉：111年的公務預算執行率是98%，110年也是98%，109年是99%。
陳委員瑩：好，職災保護基金的執行率是多少？
鄒署長子廉：報告委員，去年（111年）決算數是61.04%，我大概跟您解釋一下，因為去年就是開始我們有捐補助法人，法人是5月1日才開始正式的運作，所以執行率有點落後……
陳委員瑩：那個我瞭解。
鄒署長子廉：這個我們承認，我們再改善。
陳委員瑩：今天要你改善的可能不是這個，所以你先不要緊張，你就回答就好了。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：就安基金的執行率是多少？我想是這樣子，翻得有一點辛苦，沒關係，我其實剛剛幾個問題只是在測試，就是署長本身對於這個預算執行成效掌握的程度到哪裡？
鄒署長子廉：就安基金110年是92%。
陳委員瑩：好，剛剛我隨機問幾個問題就是看你掌握的程度到哪裡啦！好，我們知道重大職災的罹災死亡人數每年平均大概300人左右……
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：去年是增加到321人，你預期明年重大職災的罹災人數會不會比今年多，還是少？
鄒署長子廉：今年還沒有結束，我們希望今年能夠比去年少，我們當然最希望完全不要發生，這是我們積極的……
陳委員瑩：所以你的預期是怎麼樣？
鄒署長子廉：目前來看，今年會比去年降低。
陳委員瑩：重大職災的部分？
鄒署長子廉：是，重大職災死亡人數。
陳委員瑩：會降低。好，我們希望你剛剛講的事情是正向的。根據你擔任職災預防首長多年的經驗，你認為重大職災的罹災人數還有你掌握的預算數，兩者之間有沒有絕對的關係？跟你們的預算執行率有沒有關聯？
鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，因為被動指標不是只有死亡人數，而整體國家的安全衛生向上提升，當然預算的支持也非常重要，如果沒有預算支持還有各界的支持，其實職業災害、安全衛生的成效是會被挑戰的，所以我們認為預算增加對我們的工作是有正面幫助的。也跟委員回報，死亡人數去年確實向上增加，我們自己也分析，當然就是臺商回流，有些產業因為疫情之後趕工，還有營造工地也有……
陳委員瑩：如果臺商都不回流的話，重大職災就會比較少？按照你剛剛這樣講……
鄒署長子廉：應該是工作的複雜性跟多樣性，讓我們的安全衛生管理會相對比較……
陳委員瑩：所以重大職災的死亡人數增加、案件增加是怪臺商回流的關係？
鄒署長子廉：委員誤解我的意思。
陳委員瑩：你最好講清楚，因為大家聽起來都是這樣。
鄒署長子廉：我的意思是臺灣在經濟發展過程中很多工作展開，相對的，一些新的工作製程或者是新的工作環境、不同工作的流動，當然對我們做現場管理相對是個弱點，所以我們才說我們針對大型的、一些新的工作進來，比如離岸風力發電、太陽能，對於新的工作，我們要做更多的預防。
陳委員瑩：沒有關係，因為待會兒我會點到幾個，我們看看是不是新的臺商回來投資的關係，看是不是因為複雜的關係。因為剛剛有講到整體職災千人率下降，重大罹災的人數卻是上升，所以我是說照理來講，剛剛你自己也講，只要職災預防有顯著的降低，你們面臨……這個邏輯順下來應該是職災預防有顯著的降低，你們面臨的挑戰就會降低，所需要投入的預算應該就不用顯著的增加或者維持。因為我有比較上次跟這次，一下增加20%，我還幫你扣掉法人的部分，算一算增加20%。既然降低了，至少你維持原來預算，甚至搞不好厲害一點都可以減少。你總不能說因為職災的預防成效不彰，應該要加強精進各項業務執行，所以預算要增加，但是一旦做出成果來的時候，預算還是要增加，這個邏輯我就有一點搞不清楚。
鄒署長子廉：所有的安全衛生工作是持續地進行，我的意思是很多的環境變遷或新的工作型態進來。如我剛才舉的例子，現在離岸風力發電、太陽能發電，甚至現在氫能，我們都必須投入人力經費進行瞭解跟一些預防的工作，所以經費增加是因為我們想要做更好的prevention，不會因為數字上上下下，我們就會說這個經費就要少編或減編，請委員務必能夠支持我們，預防是要投入的，做成本……
陳委員瑩：我從來沒有都沒有不支持你們，其實我非常支持勞動部。
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
陳委員瑩：但是我只是想弄清楚，到底你認為預算跟降災成效的關聯性是正相關，還是不相關？
鄒署長子廉：正相關。
陳委員瑩：正相關，好。
鄒署長子廉：預算投入越多對長期的安全衛生成效展開，我們認為是積極正面的。
陳委員瑩：我可以同意你，只是你顯示出來的數據，讓我沒辦法同意，我就看這個重大職災的發生，確實是上升的。
鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，我們知道，但是我們不是只有這個被動指標。
陳委員瑩：所以你要排除所有的被動指標來看這個計算嗎？
鄒署長子廉：沒有，請委員指導。
陳委員瑩：我在這邊只是想要提醒一個重要的概念，如果職安署的官員都把時間花在預算的執行，也就是採購招標這件事情上面，還有文件製作及決標以後的品質管理、督導、查核，你們真正的職業安全衛生專業就會越來越不受重視。長期下來，就會像一般行政人員一樣，你沒有辦法去思考解決，這個是當前國家面臨的職安衛難題。我講到當前國家面臨的職安衛難題，表示你這個位置很重要。
鄒署長子廉：謝謝委員。
陳委員瑩：署本部官員出差的比例多不多？
鄒署長子廉：出差有很多種形式，譬如聯合檢查、會同檢查會有。
陳委員瑩：我沒有說出差一定不好，就多不多嘛？多有多的理由，不多也有不多的理由！
鄒署長子廉：署本部都是以行政業務為主，相對比起來，安衛中心當然是少。
陳委員瑩：你知不知道你們主管每個月出差的次數？
鄒署長子廉：主管是指？我們的組長或是首長？出差應該不會特別高，因為我們很多行政業務要討論、開會。
陳委員瑩：沒關係，重點是如果主管常常出差都需要非主管同仁陪同，你覺得施政的品質會好嗎？
鄒署長子廉：我們會衡酌，如果他有能力就應該不用派太多人一起會同參與。
陳委員瑩：主管如果越強，陪同人數可能可以少一點，應該是這樣嘛？
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：你出差陪同人數多不多？
鄒署長子廉：我認為不多。
陳委員瑩：所以你能力算比較強，好，我相信你。
鄒署長子廉：對不起！委員，我沒有這個意思，我希望同仁掌握工作重點，不是……
陳委員瑩：我們拭目以待後續重大職災人數下降。最後快速提一下，我想你應該也同意營造業的職災問題很嚴重。另外我們來回顧一下，你任內幾個社會矚目的重大事故，看跟臺商回來投資有沒有關係？譬如敬鵬案、聯華食品、美福倉儲大火，還有最近明揚火災的爆炸案，甚至兩次的普悠瑪以及太魯閣火車意外，我想剛剛這幾個職災發生好像跟臺商回來投資都沒有什麼關係。職災發生的原因非常的多元跟複雜，所以本席擔心是不是法令需要修訂？我現在講的東西很重要，你一定要聽懂，因為這些問題需要你們專業的官員來思考跟把關，可是感覺發生了很多悲劇，你們提出的對策、解決方式都是短效性的應變措施。你們目前唯一手上最有效的政策工具就是勞動檢查，如果你去勞動檢查，使用的檢查依據卻是過時的法令，不管你再去做怎麼樣的專案檢查，我想一樣很難去阻止你剛剛講到的，越來越多元、越來越複雜的職災各種面向，所以過時的法令可能才是你們應該真正要注意的問題。我在這邊要請你花點時間好好去評估盤點法令的有效性及時效，拜託你們花多一點時間在這個部分做該做的事情，不要把這個時間精力還有金錢花費在不需要的採購招標，好好擦亮你們職安署的招牌。
鄒署長子廉：謝謝委員的勉勵，我們會積極來改善。謝謝委員。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：我們非常謝謝陳瑩委員的詢答，還有謝謝署長。本日會議詢答全部結束。委員莊競程、楊曜、吳欣盈、劉建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員莊競程書面質詢：首先，就業服務法第14條明定，「公立就業服務機構對於求職人及雇主申請求職、求才登記，不得拒絕。但其申請有違反法令或拒絕提供為推介就業所需之資料者，不在此限。」另檢視相關資料，台中市近5年，廠商因違反勞動法令開罰3,713件、罰款1.4億元，日前勞工局舉辦「富市台中」徵才活動，50家業者竟有32家曾違反勞動法令，高達64%。針對這樣的問題，台中勞工局表示，公立就業服務機構依法不得拒絕廠商求才登記。問題一：勞工局依法行事，這沒問題，但是整件事聽起來似乎怪怪的，市政府好像幫忙媒介不良勞動紀錄的廠商給民眾就業，但勞工局依法也不能拒絕，這樣的情況，給民眾一種，這些就業輔導機關到底在幫勞工還是害勞工的困惑。對於勞工就業的把關，勞動部還可以做哪些輔導跟加強？公部門提供就業媒合屬好意，但也需要消除勞資雙方的疑慮，勞動部對於地方政府舉辦徵才活動的這些情形，有沒有建議的做法可以提供給地方政府做為參考？問題二：過去不止台中，台南也有類似的情形發生，多數的意見跟看法是，如果有重大或連續違反的情況，則建議地方政府可以研擬排除條款，勞動部認為這樣的作法是否妥適？公部門應提供就業需求的民眾一個安心的就業環境，就這個前提之下，勞動部的具體作為為何？為共創友善職場托育環境，並落實推動「0至6歲幼兒，國家與你一起養」政策，勞動部職業安全衛生署於高雄市設立「職場互助教保服務中心」，並且，本月2日部長也有親臨揭牌。面對少子化的問題，行政院推動少子化對策計畫，其中有個計畫就是善用公部門的空間成立職場互助教保服務中心，同時也開放給一般民眾的子女就讀，教育部也有學費補助，家長每個月只要2,000元，第二胎降為1,000元，第三胎更是免費，同時對於弱勢的低收入戶家庭也是免費，希望藉此減輕育兒家庭的負擔。問題三：勞動部配合行政院計畫，從2022年開始已經在勞動部所管轄的空間設置6處14班，包括發展署、勞保局、職安署等，建置總經費約3千692萬餘元，高雄這個職安署的職場互助教保服務中心揭牌，是勞動部的第六處也是最後一處，投入將近900多萬經費，針對建築物安全跟環境進行改善。意思是將來類似的設施，勞動部不會有相關的計畫了嗎？明年度的預算裡有沒有新增編列相關的預算及經費？問題四：勞動部委託經營的團隊都是專業團隊，也都讓許多爸爸媽媽可以放心的把孩子託付，這是一個讓政府跟你一起養小孩最佳典範，因此，相關的報導都寫這是最後一處，覺得相當的可惜。勞動部還有沒有類似的閒置空間可供規劃使用？對於少子化的相關因應措施，勞動部還有哪些具體的作為？事實上，勞動部也有提供企業免費專家諮詢輔導服務，安排專家針對法令規定、空間規劃、設施設備、與立案托兒服務機構簽約等相關問題，進行面對面諮詢輔導，提供評估建議及相關資訊。這部分勞動部其實相當努力，也希望未來公私部門均能提供更加友善的育兒職場。
委員楊曜書面質詢：一、審議《最低工資法》時，最低工資之審議指標，是否能夠如實反映社會現實狀況？問題：依據行政院《最低工資法》草案明訂最低工資審議「應」參採消費者物價指數（CPI）年增率，另有十項「得」參採指標，含勞動生產力指數年增率、勞工平均薪資年增率、國家經濟發展狀況、國民所得及平均每人所得、GDP、民生物價及生產者物價變動、產業發展及就業、各業勞工工資、家庭收支、最低生活費，但媒體報導，有學者表示，從基本工資調漲的原則來看，目的是要維持勞工的薪資購買力不變，但現在的CPI指標，的確無法反映勞工實際感受到的通膨問題，因CPI指標是由九類、1000多種商品加權平均後得出的數字，但一個普通的受薪階級，不可能購買全部這千餘種商品，大多會集中在其中幾項物資上，導致一般CPI指標與民眾對價格的實際感受，出現脫鉤的現象，為此，本席想請教勞動部，未來在審議《最低工資法》時，針對調整最低工資時，所選擇參採的各項指標上，是否要新增納入更能實際反映勞工薪資購買力之相關指標，以CPI與人民感受的脫鉤問題？二、未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？問題：基本薪資的調漲，雇主增加的用人成本，除了直接發給員工的薪資外，還包括勞保、健保等七類跟基本薪資綁定的「法定勞動成本」，這些法定成本約占人事成本的17%～18%，對雇主而言來說也是一筆龐大的負擔，因此，基本薪資的調漲，不能過快、過高，否則台灣恐陷鄰近韓國青年失業率飆升，物價失控的苦果，為此，本席想請教勞動部未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？三、如何促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間？問題：台灣的實質總薪資（月薪加獎金）成長幅度，卻不如GDP成長亮眼，2016年的實質總薪資平均為4萬9,266元，2022年的實質總薪資平均為5萬3,750元，趨勢上確實有所調升，但相較GDP大幅增長近1∕3，調幅微乎其微，顯示台灣經濟成長的最大果實，最大一塊被資方分走，而目前我國的就業市場，勞資雙方仍「資訊不對等」，不但勞工間的薪資不透明，連企業的獲利多少也不透明，員工不曉得自己對企業的價值，導致資方站在相對強勢的地位，讓勞方很難要求加薪，只能被動接受資方給予的薪水，導致基本工資調漲，成為勞工跟資方談薪的唯一依據，本席建議，勞動部應該對企業分潤員工，多做一些強制性的規定，例如金管會證交所每年都會公布上市櫃公司的年薪排行榜，觀察董監事是否有肥貓，或是EPS表現亮眼的企業，對員工的調薪幅度是否過低等項目，促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間。四、通盤檢討授權經濟部加工出口區處理勞檢業務一事，目前研議方向為何？問題：先前發生屏東明揚工廠大火後，外界有檢討聲浪，認為是否應該將授權經濟部加工出口區處理勞檢業務改為由勞動部處理，而許銘春部長在接受媒體採訪曾表示，從民國54年勞動部就授權經濟部加工出口區處理勞檢業務，因是經濟特區，所以希望事權統一，「有特別考量」，但因為發生這樣的事情，後續會跨部會討論，希望朝向公共安全跟勞工保障角度去討論，為此，目前研議進度及方向為何？
委員吳欣盈書面質詢：
委員劉建國書面質詢：職安意外1.這幾年職安意外層出不窮，已經甚為嚴重。2.今年5月中捷的意外造成了嚴重傷亡、日前明揚大火造成6位員工、4位消防員殉職，110多人受傷，近兩日皆有職安意外傷亡發生。3.我們的職業災害意外，從2019年起，我們的職業災害死亡人次整體看起來一直在上升。2019年485人，逐年的增加，直到去年是522人，平均每0.7天，就有一個勞工因為職業災害死亡。4.台灣工作環境不甚安全，勞動部是否要來好好把關了？5.其實其中一根本原因，是因為勞力缺乏的問題嚴重，導致工人工時必須拉長，造成過勞，也更容易發生意外，如此一來惡性循環。職安檢查員6.勞動部承諾會好好來努力改進，但以現今條件視之，勞動部可能會是心有餘而力不足，令人十分擔憂。部長，現行職安檢查的相關工作是否有好好來落實？7.目前我們台灣的職安檢查員編制僅僅只有696人，扣掉留職停薪、家庭照顧假等原因，目前尚在工作崗位上者，僅僅588人。且根據過往新聞資料，此問題已經延續數年之有。8.全台灣所有的工作場域之多，僅僅588人要如何來負擔所有的安全檢查業務？甚至發生有檢查員自身，相關把關人員都自身難保，出現人力缺乏乃至過勞現象。9.是否應該要從頭到尾的來解決，以上的三大問題：(1)如何改善工安意外層出不窮之問題？(2)其中一個根本原因是勞動力缺乏，如何因應？(3)目前甚至職安檢查員都面臨人手不足過勞的境況，該如何解決？希望能夠讓這類問題降低發生頻率，得到改善，會期剛開始，煩請將相關業務報告一周內提交。
主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。散會（11時49分）