會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時7分）謝謝主席。麻煩我們委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：王委員你好。
王委員定宇：委員長，我們在處理我要詢問的幾個題目之前，有關在巴西聖保羅僑教中心的性騷擾案，我覺得我們應該把它講清楚一點，否則你一句我一句，沒有人聽得懂僑委會做了什麼事或當事人發生了什麼事。第一個，因為你是在平權工作努力付出相當多年了，很多機制搞不好還是你推動的，所以我先請教，性騷擾的處理機制到底是性平會或者是主管處理，後續由性騷擾小組處理？哪一個才是性騷擾處理機制？
徐委員長佳青：性騷擾處理機制，第一個，平常機關或公司行號必須把制度作公告，那麼一旦有這個事情，疑似發生……
王委員定宇：公告性騷擾的處理機制……
徐委員長佳青：公告性騷擾的處理流程及法律辦法……
王委員定宇：這應該有個受理單位嘛？
徐委員長佳青：對，那麼在我們公務部門機關就是由人事室……
王委員定宇：對，人事室或是人事處，人事單位就是性騷……
徐委員長佳青：對，而且我們有一支專線。
王委員定宇：就是性騷案投訴的專線嘛？
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以不管當事人或你交辦，一定要往那邊去。
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：它等於是性騷擾防治小組……
徐委員長佳青：我們的性平工作跟我們的性騷擾小組都是由我們的人事室做幕僚單位，他們是秘書單位。
王委員定宇：所以並不是性平會每一季開一次的那個會來做處理？
徐委員長佳青：沒有，那個不是，那個只是我們外聘的委員來參與我們會內一起合開的，合議制。
王委員定宇：好，如果主管跟外聘的委員或人事室接受這樣的陳情案件時，指控者的意願扮演什麼角色？
徐委員長佳青：委員，我先來講一下這個程序問題，大部分的公司行號或機關，事實上在所聘僱員工有疑似所謂性騷擾案的提出時，第一時間主管如果進行妥善的處理，當事人同意不進入、不提案……
王委員定宇：你所謂「妥善的處理」是指控者同意？
徐委員長佳青：對，指控者對於處理的結果……
王委員定宇：所以「妥善的處理」沒有一個量化的標準嘛！
徐委員長佳青：對，就是說指控者對於處理的結果已經同意接受，這個主管就負起了處理性騷擾案件的基本重責了。
王委員定宇：那就沒有進入到……
徐委員長佳青：沒有進入到正式成案的機會。
王委員定宇：到處理小組那邊就沒有了？
徐委員長佳青：對。如果當事人覺得他有疑問，或者他想要再立案，他仍然有資格可以來正式……
王委員定宇：我這樣詮釋可不可以？就是說，指控者提出指控的時候，單位不能吃案，所以主管要有處理的態度。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：如果主管吃案，主管沒有處理的態度，他也可以根據日常公告的那個專線向人事室提出？
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：聖保羅這個僑教中心的這個性騷案，當時你們接收到……，因為我剛剛有聽到一些詢答過程，你們有每個月的詢問，有密集地用email線上開會去處理這個個案，所以處理的個案最後如果當事人對主管的處置滿意，這個案子就是到這邊。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：但是也不是他滿意了，爾後就不得告訴。不是，他後來發覺不對勁了，或者後來發覺還有意見，他同樣地可以再度成案。
徐委員長佳青：沒錯。
王委員定宇：這是保障被性騷擾的人嘛！
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以有關聖保羅這一個案件，就你的角度來看，或者社會的觀點來看，我們僑委會有沒有吃案？
徐委員長佳青：沒有吃案。
王委員定宇：沒有吃案？
徐委員長佳青：對。因為就我做為主管，我在第一時間得知這個訊息以後，我就跟當事人說，請你保存好你的證據，儘速地把它文字化。
王委員定宇：所以你們相關聯絡往來的線上會議，通通都有留紀錄嗎？
徐委員長佳青：都有紀錄。
王委員定宇：當時他已經同意這個處置，OK了，他也不想成案了。他有講他不想成案嘛！
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：那他現在又跑到外面來投訴，這是他的權利，我們還是要再立案起來。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：當時他既然已經接受了，如果他有疑義，他為什麼不回過頭再找你委員長，或者再找我們僑委會，而是尋求外部的協助？理由在哪裡？
徐委員長佳青：委員，他怎麼想我沒有辦法去揣測，但是從8月……，因為我9月5號隨同總統出國，總統出國前，我已經核發人事令，就是要將該位被指控者調回會內，所以他也已經接收到相關人事公告的訊息，所有的準備工作都如期……
王委員定宇：所以原來跟指控者講這個OK了，他也認為這樣就好了。
徐委員長佳青：是，然後到了9月下旬，這個過程我們不知道發生了什麼樣的變化……
王委員定宇：OK，不知道發生什麼變化，但我現在要提出一點……
徐委員長佳青：然後我們還持續地提供他說，如果你要正式立案，你還是有資格、有權利。
王委員定宇：我還是有問題要問，我要提出的一點就是，10月份他回來的話，如果他要具體立案的話，你們就按照程序立案處理，但是如果他又拒絕立案呢？
徐委員長佳青：這個就是我們……
王委員定宇：我建議，如果當事人……，你們的處理方式我滿意，我也不想成案……
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：結果現在又跑去外部投訴，也是他的權利。當然外部投訴的目的，就是為了處理，那我根據處理的原則要進入到秘書處，要進入到成立外部委員來處理這個性騷案。
徐委員長佳青：我想今天已經走到這樣，我們一定會正式立案。
王委員定宇：對，他如果到時候跟你講說，他也不要立案呢？要公告周知喔！我這是基於保護彼此。
徐委員長佳青：委員，所以我對這個事情都非常小心、謹慎地處理。
王委員定宇：就是說，我們都不去猜測背後動機。
徐委員長佳青：因為他今天已經正式說要向所謂的立法機關來進行投訴，那麼我們就來正式立案。
王委員定宇：他如果說我不信任僑委會，你這個立案我不要。
徐委員長佳青：我們本來的性平，跟我們所謂的性騷擾處理小組，就是外聘委員。
王委員定宇：就是外聘委員嘛！
徐委員長佳青：本來就是外聘委員，所以不是我們自己來調查。
王委員定宇：他如果脫離僑委會的機制，還有沒有其他管道可以申訴？
徐委員長佳青：他一定要先走這個會內的性騷擾調查小組，如果這個調查小組的結果他不能接受，他可以再往上，我們在行政院還有一層。
王委員定宇：如果他揚棄，他到時候就跟你講，我就不要來這邊立案，他其實也可以走法院啊！但是在這個狀態下，就不能說僑委會吃案嘛！
徐委員長佳青：沒錯。
王委員定宇：懂我的意思嗎？就是處理的機制……
徐委員長佳青：對，所謂的吃案是從頭到尾，我們根本不處理當下的狀況。
王委員定宇：選擇什麼處理機制是當事人的意願。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：不能勉強，也不能質疑他。
徐委員長佳青：是，委員，你瞭解得非常清楚。
王委員定宇：但是他如果揚棄了、放棄了僑委會的處理機制，人家不願意讓你們處理，他要走法院那一條，那是他的權利。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：在這個狀態下，就不能說僑委會吃案，我覺得這個部分，你們要把它弄清楚。
徐委員長佳青：是，刑事調……，跟委員報告，行政調查跟刑事調查是兩回事。
王委員定宇：那當然。
徐委員長佳青：每一個人都有他的權利，他在刑事調查的部分，他要怎麼樣去提告是他的權利。
王委員定宇：有的人……
徐委員長佳青：但是作為行政機關的首長，我有職權、有責任……
王委員定宇：制度的多重，有時候他還會跑去監察院什麼的。
徐委員長佳青：對，我有職權跟責任要先做第一線的處理。
王委員定宇：法定的權責該怎麼處理就怎麼處理，當事人不願意這樣子處理就尊重他的意願。
徐委員長佳青：我已經認同，他這個案子是有性騷擾的嫌疑了，所以我將被指控者調回會裡面進行懲處。
王委員定宇：OK，好，我們現在回到預算處理的問題。我先問澳洲的好了，因為時間關係，我問了好幾次，我們澳洲要設華語文中心，你們現在在海外成立了臺灣華語文學習中心（TCML），看起來成效不錯，2023年會有66所，今年底以前會有66所，明年會到80所，明年會在海外增加14所。我現在要請教的是，明年的14所裡面有沒有澳洲？
徐委員長佳青：沒有。
王委員定宇：也沒有澳洲嘛！因為澳洲這個案子，好像前年還是去年我們就開始談了。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：然後到今年也沒有列入，那明年我們從66增加到80，澳洲也沒有，你知道澳洲的華語文學習環境其實是有需求的。
徐委員長佳青：跟委員報告，針對您關心的這個部分，事實上我們有提到跨部會的會議裡面進行討論，也有徵詢國發會以及相關的主管，我們可不可以擴大到澳洲？但是當時國發會給我們的具體建議就是說，因為我們通過這4年的中長程期預算的標的，當時只有美國跟歐洲國家。
王委員定宇：OK，所以我現在聽到的這個答案，不是澳洲不讓我們設？
徐委員長佳青：不是。第二個，我們也有跟澳洲代表提過類似的可能性，但是官方都還沒有具體的回應。
王委員定宇：他沒有回答YES或NO嘛！
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：其實前置作業是我們國家預算分配，暫時沒有把澳洲放在優先順序。
徐委員長佳青：沒錯。
王委員定宇：這才是故事的真相嘛！
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：我們的華語文學習中心，以美國和歐洲為主。
徐委員長佳青：因為我的有限預算本來是先以美國為核心。
王委員定宇：現在是歐洲啦！
徐委員長佳青：然後後來還加上歐洲，我們希望不要先分得很散，沒有辦法……
王委員定宇：我真的建議，當然我們國發會有它的判斷。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：但是尊重判斷以外，本席真的建議澳洲對臺灣的安全很重要……
徐委員長佳青：但是委員，我要跟您報告，我們在115年之後，這個中長程計畫的下一個階段，我們會將澳洲列入。
王委員定宇：我問到你們的明年就已經很久了啦！那個明年以後的事情，我們以後再看。我現在要告訴你的就是，澳洲不管在軍事安全、在能源供應，它是我們天然氣的主要供應國。能源供應、地緣政治關係，在南海周邊諸國第一島鏈、第二島鏈，以及我們海外打工、遊學、移民對地方，其實澳洲跟臺灣的關係是非常之密切。
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以我們的僑教中心缺了一角，我覺得有點可惜，我今天的質詢願意讓僑委會當作一個，你可以把它當作一個力量，或是一個呼籲，向國發會講，不應該排除澳洲。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：那澳洲要不要答應，那是第二階段的事情。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：他們現在態度雖然模糊，但我判斷澳洲這幾年跟臺灣友好的程度是提升的。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：我跟主席借1分鐘的時間。
徐委員長佳青：我們會做好準備。
王委員定宇：我最後要請問你海青班。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：剛才我有聽到你的一些答案，可是我聽不太懂，我們海青班2020、2021年以前，大概招生數多是七、八百人；2022年改成2年制學士班，啪！一降降到不到十分之一，剩77人；2023年4年制加上2年制變379人。其實雖然有回升，但是還不到原來數額的一半，原因是……。我剛才有聽到原因，可是你們書面已經說是，因為2021到2022你們改制了，變成有文憑、有2年制，他們可能不熟悉所以降低了，是這個原因嗎？
徐委員長佳青：有部分生源國家，他們也少子化了，所以事實上海青班原來設定主要的國家是給馬來西亞。
王委員定宇：少子化不會斷崖啦！不會877一下變77，他們國家不會「熊熊」不生子。
徐委員長佳青：跟委員報告，近年來海青班參與的國家變成是越南跟印尼，當我們有其他更好的方案出現的時候，他們就不想參加海青班，就會想要移動。
王委員定宇：所以我最後的結論就是……
徐委員長佳青：所以我們海青班就……
王委員定宇：我剛才有聽到說，你們是用……，因為以前沒有這個文憑、沒有這個學位，所以用學位當誘因，可是誘因出現後反而降到10%以下，真正的答案可能是招生的對象移轉到東南亞，而東南亞有其他的班別可以報名。他不走這個班，因為這個班不能工作嘛！
徐委員長佳青：對，沒有錯。
王委員定宇：其他的班可以工作嘛！
徐委員長佳青：對，他覺得那個更好，對他來說……
王委員定宇：這才是真正的目的。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：就是東南亞的來這邊讀，不管叫什麼班，他一半上課、一半工作嘛！
徐委員長佳青：海青班就是跟一般學生一樣……
王委員定宇：這個海青班是專門讀書，沒有工作嘛！
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以你把它改變之後，他就不來讀這個班了，因為他還有其他的管道嘛！
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：所以報海青班的誘因與否，其實不是2年制或4年制，是你其他班別提供他來就業的機會，或者補充勞動力的機會，或者我們叫作實習的機會，這一塊我建議僑委會再整理一下，把這些班別整個彙整一下，讓想讀書的讀書，想藉由讀書、實習學一技之長的學一技之長，然後把兩邊的比例調對來，而讀書讀完四年制之後，他也有留下來人才選用的機會，也許他就專心當學生，不要變成是創造只有打工的機會，而不是學習、文化交流的機會，這就可惜了。
徐委員長佳青：我們會把它分流處理，感謝。
王委員定宇：以上給僑委會建議，謝謝。
主席：謝謝王委員。我們休息5分鐘。休息（11時20分）繼續開會（11時27分）
主席：我們繼續開會。接下來請溫委員玉霞發言。