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會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第8次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會函送財團
法人客家公共傳播基金會 113 年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】；三、審查委員徐志
榮、林思銘、陳超明、游毓蘭、呂玉玲等23人擬具「客家語言發展法草案」案；四、審查時代力
量黨團擬具「客家語言發展法草案」案；五、審查委員賴香伶等17人擬具「臺灣客家語言發展法
草案」案；六、審查委員湯蕙禎等20人擬具「臺灣客家語言發展法草案」案；七、審查委員邱議
瑩等16人擬具「客家語言發展法草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（12時28分）承蒙主席，請我們的主委。
主席：主委請。
楊主任委員長鎮：湯委員好。
湯委員蕙禎：主委好。最近有政黨候選人說民進黨執政這麼多年，完全沒有關心客語政策的發展，這種講法與事實完全不符合，讓人想到以前國民黨的威權時代獨尊北京話，北京話就是大家講的國語，以此壓制臺灣本土語言，造成我們的族群語言流失到危險的地步，聯合國語言政策等級甚至評為等級零，零的意思就是禁止使用客語，我們民進黨已經將客語從禁語變成國家語言，所以我們有保護自己客語的權力、鼓勵保存客語。其實全國都可以看的到，客委會這麼多年來盡心盡力，尤其是辦理世界客家博覽會，全球各國的客家鄉親都回來看我們的客家文化保存到什麼程度、是否重視，其實做得好還是做不好，我們可以隨時檢討，不要說做到最好，至少會越來越好，這是沒有問題的！不要被人家攻擊之後，自己就站不住腳。我有一個建議，一個教授跟我講的，像我們博覽會結束之後，有很多很好的文物資料放到哪裡去了？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，可以保存的就盡量保存，目前我們有跟桃園市政府溝通過，他們用3D掃描建檔，將來這個展覽在網路上還可以繼續進行，現在的科技已經可以做的到，用3D掃描的方式放在網路上，大家還可以繼續看到。當然，對於收藏國外來的實體展品，我們也會要求桃園市政府把它保留下來。
湯委員蕙禎：桃園市政府沒有這麼多地方可以保存，我有一個建議……
楊主任委員長鎮：這部分我們會來協調，我們客家文化發展中心有恆溫恆濕的倉庫可以收藏，這一點我們會跟桃園市政府來協調。
湯委員蕙禎：我還有一個建議，我們看到原住民博物館很早就開始推動建設，希望我們也可以有一個屬於自己的客家博物館，看到苗栗銅鑼的客家文化發展中心，客家文化館是否可以轉型為國立客家博物館，有這個機會嗎？
楊主任委員長鎮：我想這是一個值得積極思考並朝這個方向進行的事。先跟委員報告，因為這個發展中心過去的定位比較沒有這麼清楚，這麼多年來一直定位它是一個博物館、是一個國內的博物館，相關的收藏我們要花時間一點一滴的建立，如果要升級成國家級或是世界級的客家博物館，會需要一段時間，這段時間要讓我們熟悉文物資料並做相關的研究，試驗過後才可以真的進行到那個地步，但我認為以臺灣現在的條件，大方向應該要這樣做。
湯委員蕙禎：好，這是一個目標，因為苗栗客家文化中心的客家文化館體質上不太健全，人員也不太專業，很多文化資產的收藏、研究暫時都還沒辦法好好推動，聽說主管也不是這方面的專業，所以我們希望可以朝這個方向為目標，做一個屬於我們的客家博物館。
楊主任委員長鎮：委員關心的這部分，我們由制度上做改革，過去是以公務人員為主，公務同仁來自各個單位，未必具有相關專業，所以我們可以做加強，用教育人員任用條例，期望一年一年增加專業人才，現在有研究組的成立，要一步一步的充實專業者的參與，提升專業管理的能量。
湯委員蕙禎：好，如果能轉型為國家的博物館、客家博物館，之後可以從國外的資料、文物以及客家社群學術團體建立一個典藏研究網路策略，進一步成立全球客家數位典藏中心，我們是不是可以好好來規劃？
楊主任委員長鎮：確實我們應該以這個為目標，臺灣有這樣的基礎，應該以此為目標來做。
湯委員蕙禎：可以吧？
楊主任委員長鎮：是。
湯委員蕙禎：另外一個建議，六堆有一個客家園區，希望可以轉型成客家發展中心，關心臺灣客家社區的發展，目前客委會持續對客家社區經營及發展業務，而客家基金會有一些業務，例如藝術節就可以考慮轉到中心來執行。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，當年民間提倡要設立南部客家文化園區時，就希望它是以整個六堆為範圍的生態博物館，但是多年來一直沒辦法這樣做，目前我們已經成立了一個推動小組，邀請相關專家將計畫逐步做出來，所以我們目前還是思考成立一個以整體六堆文化特區的生態博物館，會朝這個方向來做。至於目前客家文化發展，因為本會的藝術傳播處就是從事客家藝文發展的工作，所以如何在附屬機關及本機關之間讓工作任務的分工定位能更清楚劃分，這部分我們目前還在檢討相關的法規。
湯委員蕙禎：好，我們下一次可以用像六堆這樣的客家發展中心，以生態博物館為方法，負責我們國內各地客庄所有生態博物館的輔導推動，建立臺灣自己的客庄生態博物館群，以這樣的方式來發展臺灣客家社群，也可以變成我們的生態的博物館，讓大家聽得懂我們要做什麼，希望能慢慢的規劃，我們都很有心，要有一個計畫、一個方向，我們下次越做會越好，客家的文化與語言要慢慢的來推動，語言的東西……
楊主任委員長鎮：相關的步驟我們都有安排，現在就照步驟來進行，大方向應該跟委員所想像的不謀而合。
湯委員蕙禎：語言不用怕沒有人講，像苗栗有很多人都在講客語，沒講客語是不行的，而臺中有的地方有一些人講客語，走出社區之後就不會講了、沒有人會講，反而開始講閩南語。那個地方也要補助他們、提升他們、幫助他們，讓那裡的人可以大方的說出客語，慢慢讓他們願意講客語、不會害怕，苗栗就有很多協助，但臺中有的小地方就沒有得到協助，就像火種會熄掉一樣，所以希望相關的補助你們也要參考一下，謝謝。
楊主任委員長鎮：感謝委員的指教。
主席：謝謝湯蕙禎委員。李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在。林德福、林德福，林德福委員不在。張其祿、張其祿，張其祿委員不在。邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠委員不在。高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。何欣純、何欣純，何欣純委員不在。邱議瑩、邱議瑩，邱議瑩委員不在。廖國棟、廖國棟，廖國棟委員不在。陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華、陳培瑜、林為洲、王婉諭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時47分）好，謝謝主席，我們請部長。
主席：好，王部長。
陳委員椒華：請台水董事長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，在2023年我們看到台水6年只完成8,000戶的換裝智慧水表，全臺在4月的報導，臺北市就完成約5萬戶，臺灣自來水公司只8,000戶，全部要換完不知道要多久了？是不是要幾百年？
李董事長嘉榮：跟委員報告，其實我們換了8,000戶這個還是在試辦的階段，因為換智慧水表的成本是比較高一點，後續我們是不是會繼續再往下推智慧水表……
陳委員椒華：請把後續要執行的計畫書面給本席好嗎？
李董事長嘉榮：是。
陳委員椒華：可不可以給個數字？我們在10年內大概可以完成多少比例？
李董事長嘉榮：跟委員報告，現在我們智慧水表是朝向因為要裝智慧水表要由用戶來自費。
陳委員椒華：可是你們2017年說採購14萬具智慧水表預計10年換完，現在換多少？
李董事長嘉榮：這個14萬具，我們現在講的就是說我們只有裝了大概八千多戶，我們還在評估未來要不要繼續推。
陳委員椒華：現在是2023年，所以2017到2027，已經採購了，那這些是不是變成不能使用？會不會有這個問題？
李董事長嘉榮：跟委員報告，我們2017沒有買14萬具的智慧水表。
陳委員椒華：好，那再麻煩董事長這邊再給本席回復。另外就是在高雄鳳山有十餘戶的居民等了70年還是沒有自來水，請問到底要多久才可以裝設自來水？
李董事長嘉榮：跟委員報告，鳳山這個案是因為要埋設的管線可能經過私人道路……
陳委員椒華：給本席一個期程好嗎？
李董事長嘉榮：好。
陳委員椒華：大約什麼時候可以完成？
李董事長嘉榮：埋設施工期不會很長，只是用地的協調……
陳委員椒華：好，拜託董事長，居民一再陳情，他們等了70年，是不是可以比較明確的……
李董事長嘉榮：不過管線埋設要經過的土地，可能還是要先解決，才可以去施作。
陳委員椒華：好，再一個問題是漏水率太高，2032年目標漏水率只有降到10%，這個部分怎麼樣避免？譬如說現在枯水期，節水很重要，但是漏水還是漏那麼多，所以淘汰老舊管線工程到底要怎麼改善？
李董事長嘉榮：跟委員報告，現在到民國111年是13.1%，今年目標是12.6%，我們計畫下一個階段是到民國121年大概漏水率要降到10%。
陳委員椒華：台水負債是比較少，也希望能夠精進，讓漏水率能夠……因為枯水，所以現在缺水，氣候變遷的問題還是很嚴重，好不好？
李董事長嘉榮：我們現在每年都還有……
陳委員椒華：希望把降低比例能夠定更高一點。
李董事長嘉榮：好，我們來努力。
陳委員椒華：好，部長，剛剛提到能源的問題，我還是跟部長再說明，因為製造的部分希望要環評，在製造的時候，包括對社區、對整個工業區的污染還是滿嚴重的；使用的部分因為大部分都是塑膠成份，所以目前還是希望能夠用在發電，主要因為發電設備的煙囪高度、防制設備、相關規範等是比較成熟，所以剛剛有提到如果因應一些包括能源進口的問題，還有因為戰爭可能引發的問題，所以能源的來源是不是可以跟環境部儘快研議，還有相關規範，再來就是使用上儘量用在發電，這樣比較不會對鄰近區域造成污染。
王部長美花：是，謝謝委員，這個部分環境部相關的規範，我們也會積極來配合這個部分來處理，我們也會看他這個部分的修改進度來要求。
陳委員椒華：對，用在發電會比較安全。
王部長美花：是。
陳委員椒華：因為社區鍋爐的使用、相關污染防制設備，還有跟居民住宅太近，所以使用SRF當作能源的使用是比較會有安全，還有健康的影響。
王部長美花：我們也是一直希望SRF不僅可以解決事業廢棄物，而且可以當作發電使用。
陳委員椒華：對。
王部長美花：這個其實是轉廢為能。
陳委員椒華：還是請部長把政策能夠訂得更明確，用在發電是比較沒有問題。好，謝謝。
王部長美花：是。
主席：好，謝謝陳委員的質詢。接下來請鍾佳濱委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時1分）謝謝召委，我們有請王部長。
主席：王部長。
王部長美花：委員好。
張委員其祿：部長好，今天主要是談國營事業，尤其是中油的問題，其實我們都看得出來，最近的油價有更多是地緣政治的關係。甚至馬上就有消息說，沙烏地阿拉伯跟俄羅斯到年底之前要減供，從這些訊息來看，油價是非漲不可的，而且基本上是很難在短期內有降下來的可能性。中油現在已經虧損269億元，也已三度發行公司債，坦白說我們也知道中油長期的政策任務，一來是油價也不能隨便亂漲，二來是更多時候我們油的虧損是來自於電。其實我們公務預算這邊已經撥補比較多了，甚至當時疫後條例都還有特別列入台電，現在中油公司這邊有比較需要我們再特別幫忙的嗎？
王部長美花：謝謝委員關心中油，事實上中油賣天然氣給台電的部分我們都有幫忙處理。因為油、氣最大的部分除了一般的民生用油之外，就是天然氣為最大宗，這部分我們都有充分滿足中油的成本，並使其得到應有的相關回收。現在中油吸收較多成本的部分其實是在油，還有LPG的部分吸收比較大。
張委員其祿：其實油更大的問題是來自於電，電又會延伸到我們整體的能源政策，當然能源政策我們也已經談了很久，今天也不用在這邊多說，不然光電、風電的問題會再延續下去，他們是環環相扣的。現在大宗物資降稅又會延到明年3月，要穩定民生我們當然都歡迎，但是我們現在的油跟電全部都只能靠政府，甚至一個運氣不好，又會碰到現在這種地緣政治，像世銀說搞不好明年油價是150美元。我們今天就先聚焦油的問題好了，您覺得中油公司這邊是否會有機會增資呢？要不要也比照……雖然我們知道電的經驗最後又變成是經濟部自己吃下來，但坦白說油是比較有競爭力的，有沒有往這方面考慮呢？
王部長美花：首先油的部分，事實上今年上半年的油價還是比較高，但現在比較平穩，所以中油這邊的評估是，明年如果以哈戰爭沒有外擴效果的話，會比今年還要相對更穩定一點。中油目前評估明年會盈餘27億元左右，油的部分如果按照現在的狀況，是相對比較平穩一點。
張委員其祿：那要不要未雨綢繆？有沒有增資的這種想像呢？因為之前都是發債而已。
王部長美花：這部分我們都會跟中油密切互動，看他們相關的營運，經濟部的最大立場，就是讓中油和台電一定要穩健的經營，這個我們一定會跟中油和台電一起來做。
張委員其祿：這是一定的啦！我只是說在財務上，其實增資也是一個很好的考慮，甚至講直白一點，上次台電那個我們都一直覺得能找誰來投，最後都還是政府在吃。但是油不見得喔！油我是認為確實有……就算是讓全民去釋股，其實都還是有機會，甚至我覺得趁這個機會做一點轉型也不是壞事，在財務上有沒有這種可能性？
王部長美花：謝謝委員的關心，我們一定會跟中油非常密切的聯繫，如果中油有相關需求的時候，我們也會一起來跟長官做說明。
張委員其祿：最後想麻煩部長，關於這樣的課題，像是中油能否增資的環節，你們也在內部評估一下，給我們委員會一個分析好不好？看看有沒有這種可能性，因為我覺得這也是一條路。實不相瞞，過去長期用油來支持電，但現在電其實不是那麼容易救，反而油比較有機會，甚至能引進更多一點的民間資源進來。所以我們不如嘗試看看，反正我們一定還是大股東嘛！也不會因為這樣我們就不試了，我是覺得可以直接試試看。
王部長美花：是。
張委員其祿：那就麻煩一個月之內給我們一個分析可以嗎？
王部長美花：好，我們一個月先給委員一份報告。
張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。
王部長美花：謝謝。
主席：謝謝張委員的質詢。接下來請陳靜敏委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（13時7分）主席好，我想請部長。部長辛苦了，在揉腳了，好辛苦啊！我只需要部長，因為只要部長承諾，我這件事是很容易的。
王部長美花：是，謝謝委員。
陳委員靜敏：好，謝謝。我想勞工的安全健康，應該是企業永續發展最重要的基石，因為我是護理人員，所以我很關心如何促進我們勞工的健康。根據職安署2023年8月最新的調查報告顯示，去年重大的職災是近五年最高，最主要的產業大概就是營造工程和製造業。光是直接的經濟損失，包括醫療給付就有66.8億元，而間接的經濟損失包括停產等等，更是高達334億元，像我們今年看到的明揚大火，更是引起社會的關注。我想部長一定知道，勞動部其實很早就提出了勞工健康保護規則，其中很重要的就是依企業的規模跟風險程度，都有要求企業要聘僱相關的醫護人員到場執行勞工健康的相關保護。我也相信我們的國營官股企業，因為很多規模都很大，都有配相關的職護。這份是職安署在2023年委託北醫進行的相關調查，調查中就已經提到其實職護做了非常多的事，但是我們發覺，我們職護護理人員的薪資有一些落差。所以我們請了一些官股跟國營企業的相關同仁來瞭解狀況，結果對方的答案居然是「我們的薪資其實並不比大家差，因為我們護理師做的事不到醫院的兩成。」部長，當我們相關的人事、主計對職護的想法，還是停留在打針、發藥的時候，對於我們剛剛一直提到的勞工健康安全的保護，其實會帶來很大的風險。我不曉得部長知不知道，現在職護做了很多事，譬如剛剛提到的四大計劃，其中就有肌肉骨骼預防，包括很多時候你在搬運，或是打字太多會有Carpal Tunnel Syndrome，其實這些都會造成後面很多的經濟損失。甚至我們國家現在最重要的台積電和高科技產業，都提到了爆肝的問題，這些異常過勞都是我們職安署在推動職護做的四大計畫中非常重要的部分。然而，我們的人事、主計，這些國營企業居然說，這些都不是護理人員的工作，我想說的是，大家對這部分的誤解很高欸！請教部長，如果我們的護理師要做這麼多事情，請問他一個月值多少錢？
王部長美花：應該要確實要符合他的工作，而且這些都是有專業的。
陳委員靜敏：是啊！謝謝部長您的承諾，其實職安署已經調查出來，依我們護理人員所受的相關訓練跟執照，這是衛福部職安署提出來的，應該要到47,000元。因為從剛剛提到的四大計劃、健康促進，甚至工商需要做相關選配工作的時候，護理人員都可以幫忙輔導這樣的工作。結果您知道嗎？根據職安署的調查，現在職護的薪水大概44,000元左右而已，居然還有28%的職護薪水不到35,000元，而這28%就在國營官股公司。部長，就在你的國營官股企業公司，譬如26,920元會不會太荒唐了？
王部長美花：我也覺得不合理。
陳委員靜敏：這是不是真的是對我們職業健康安全覺得不重要？
王部長美花：是。
陳委員靜敏：因為我進來之後，有請行政院進行相關的回覆，行政院也回的很簡單，就是說只要我們各公司依權責規範就可以配合。所以今天我只請部長承諾，通盤調查護理人員任職於各國營企業職護薪資，這個薪資應該是基本的月薪，不要含獎金好不好？然後拜託給職護一個應有的職稱，因為現在的職護很多都是護理師，現在已經沒有護士執照考試了，就是護理師。結果我們去問國營事業官股，居然說他們聘的叫護理員，連護士也不是。我們是經過國家考試的護理師喔！是否能透過相關的如專業加給等等，避免跟其他……我知道你們有所謂的僱用人員跟派用人員的任用，那如果他是人員是什麼「員」？如果是師級的話，是不是可以有相關的專業加給？能否請部長兩週內給我回復？
王部長美花：謝謝委員，給我一個月好不好？因為前兩天同仁跟我報告這件事，我個人也覺得不合理。
陳委員靜敏：太好了！謝謝部長。
王部長美花：這個應該是整個國營事業還有相關的考試辦法，我會請我部裡的人事單位通盤來檢討。
陳委員靜敏：太好了！
王部長美花：委員提醒這個問題，因為這個是很久都沒有改的制度。
陳委員靜敏：對，唯一有超過35,000元的就是港務公司。
王部長美花：這個確實應該檢討，因為他如果考過國家的考試，用目前這樣的制度，我個人也覺得不合理。
陳委員靜敏：太好了，謝謝部長。
王部長美花：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員的質詢。接下來我們請邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠委員不在場。請何欣純、何欣純，何欣純委員不在場。請高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在場。請陳超明、陳超明，陳超明委員不在場。請羅明才、羅明才，羅明才委員不在場。請蔡易餘蔡召委發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時14分）好，謝謝主席。我們是不是有請中油董事長跟總經理。
主席：董事長。
李董事長順欽：委員好。
蔡委員易餘：好，董事長，中油因COVID-19、烏俄戰爭以及通膨的影響，108年度還有賺錢，但從109年度開始就虧了734億元，110年度虧392億元，到了111年度，就是我們大家覺得虧最多的1,861億元。請教董事長，目前112年的狀況呢？
李董事長順欽：目前我們預估112年度大概會虧300億元左右，到10月底我們結算大概虧了153億元。
蔡委員易餘：所以有可能會壓縮到更低？
李董事長順欽：不會，因為現在第四季看起來氣價是往上走，我們的成本會墊高，所以虧損會擴大。
蔡委員易餘：氣價往上走，可是我看最近油價是往下掉。
李董事長順欽：油價大概在80元到90元之間浮動，但最主要是我們油價吸收太多了，因為配合亞鄰最低價，日本的補貼、韓國的補貼，造成我們國內汽柴油補貼相當多。光是汽柴油如果吸收1塊錢，一個月就要吸收10億元，因為中油公司汽柴油一個月大概加起來100萬公秉，一個月就要吸收10億元，才會造成中油公司財務上的負擔。
蔡委員易餘：所以就目前天然氣的價格，若中油要改變現在虧損的狀況，董事長是否有因應之道？
李董事長順欽：當然我們還是會在整個氣的採購成本上儘量談到最好的條件，但是以目前的趨勢看起來，氣價確實從今年3月……
蔡委員易餘：這個是成本的問題。
李董事長順欽：成本是一個，再來就是……
蔡委員易餘：成本一直是一個很大的問題。
李董事長順欽：還有就是我們的售價沒有辦法實質的反映我們的成本。
蔡委員易餘：這個有政策因素啊！
李董事長順欽：是的。
蔡委員易餘：所以有時候決定權未必在你們。
李董事長順欽：對。
蔡委員易餘：我現在想要更加瞭解，畢竟中油是臺灣最大的石化公司，全世界正在推動碳中和，以及2050淨零排放，甚至現在聯合國在講的ESG概念。基本上最大的碳排放，以及最需要被強調如何減少碳增加的，大概都是在講石化公司。
李董事長順欽：是。
蔡委員易餘：中油既然身為國營事業，又是最大的石化廠，你們對於如何推動碳中和這件事有什麼規劃嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上中油公司這幾年的減碳成果是看得到的，當時在基準年2005年盤查是1,158萬公噸，去年經過環保署認證的是732萬公噸，已經減了30%左右。其中除了能源效率的提升，我們也儘量使用低碳的燃料，譬如中油公司早就不燒油，都改燒天然氣……
蔡委員易餘：好，我直接問，畢竟我也是在替中油煩惱，你們這樣虧損下去也不是辦法，所以你們有辦法在碳中和這樣的市場中，透過碳權交易所去創造中油的利潤嗎？
李董事長順欽：這塊目前來講應該也是成本的增加，我目前為止做了7個cargo的天然氣的產品碳中和，然後我做了一艘……
蔡委員易餘：董事長你這樣說是成本的增加，為了要創造ESG，所以你們要投入更多的設備。
李董事長順欽：是的。
蔡委員易餘：這樣聽起來跟我們所說的碳權交易，你們中油是沾不到邊喔！你們有沒有想過透過碳權交易，去創造怎樣的行為模式，讓公司裡有碳權的產生？
李董事長順欽：會，未來會，公司目前每個事業部都在做內部產品的碳盤查，去年我們已經做了21項，包括石化品的乙烯、丙烯、丁二烯等等。今年我們會再完成502項，也就是說公司整個內部的碳盤查出來以後，我會做……
蔡委員易餘：但你剛剛的定位是說做這些是成本的增加。
李董事長順欽：我剛剛指的是我在國外做的碳中和產品，其實是買國外的礦權，未來中油公司經過內部碳競價之後，每個事業部之間會競爭，會增加、強化減碳的效果。我們希望未來這些減碳的成效，能夠到交易所裡有一些碳權的交易。
蔡委員易餘：你們要主動啊！
李董事長順欽：是。
蔡委員易餘：這是你們要主動去創造的嘛！你們是最大的公司，所有的石化產業大概都是看你們怎麼做，他們就是跟進的啊！你們如果有辦法創造碳權，大家都要跟著你們學，所以你們要有野心去突破嘛！好不好？
李董事長順欽：謝謝委員，目前我們正在往這個方向努力。
蔡委員易餘：接著我想再跟董事長聊氫能，我想問一下你們現在氫能轉型的布局，未來的加油站是不是都會預留加氫的空間？
李董事長順欽：目前還要經過能源署的辦法，因為能源署現在公布的是針對加氫站銷售氫燃料經營許可的管理辦法，未來加油站能否兼營加氫站，還是需要法規先來認定。
蔡委員易餘：所以你們目前的規劃呢？加氫站都是用移動式的？
李董事長順欽：目前我們第一座先做可移動式的，長期當然是希望加油站能夠慢慢轉型成加氫站，譬如說我有六個泵島，我先把兩個泵島改成加氫，那這必須要法規來支持。
蔡委員易餘：那你們對未來的加氫站有什麼希望？像是放在一些比較科技，比較具競爭力的產業園區、科學園區這樣的地點嗎？
李董事長順欽：當然我們會綜合考量，就是要考量到他的法規符合性，法規規定必須離道路、學校和醫院多遠，這些符合性一定要，最重要的是我們必須……
蔡委員易餘：法規都出來了嗎？
李董事長順欽：是，我們必須做到量化風險評估，就是確認加氫站的安全100%，我們才會做選址的考量。
蔡委員易餘：安全當然是第一優先的考量，所以這些都是未來的布局，我覺得中油應該要好好投入。最後想跟董事長講我們地方上的問題，事實上我爭取很久，就是布袋新塭過去沒有加油的地方，但現在新塭這裡整體的條件又跟過去不一樣了。因為這裡現在已經有一個叫水產加值的園區正在設立，目前廠商也開始要設廠，所以中油有沒有辦法再來此地做一個評估，看能不能設置加油站，這也是地方很多鄉親的期待，這部分董事長可不可以交辦再來評估一下？我覺得不要依現狀，應該要看他的未來性，因為未來這裡會是一個產業園區，自然會有加油的高度需求，能否請董事長來評估？
李董事長順欽：好，我們來評估看看，謝謝委員。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：謝謝蔡委員的質詢。我們登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲、陳超明所提的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。討論事項所列的中油公司及台水公司的預算均詢答結束，另定期繼續審查。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時53分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請經濟部王部長、水利署黃副署長及水公司李董事長。
主席：好，李董、黃副署長。
王部長美花：委員好。
鍾委員佳濱：部長好，董事長好，還有副署長好。部長，還記得嗎？在兩週前的院會總質詢最後一天，我請院長跟您來談屏東的自來水加速普及及前瞻之後，今天要問錢及人要怎麼編足？那天我是不是有這樣問到？那時候我們很感謝行政院支持，水公司大概有七成的自來水普及經費就用在屏東，但是後續要怎麼樣提高，我說過每1%要3.5億，部長您說會支持嘛！是不是這樣？
王部長美花：是，我們還是會支持增加普及率的部分。
鍾委員佳濱：好，很好。但是同樣的我也在委員會也跟您問過，因為要看整體經費，主計長也說只要工程可以做到哪裡，預算一定支持到哪裡，但是水公司的支持量能會有問題，舉例來講，董事長你可以聽一下，水利署在113年核定了七億多給屏東區處，占了全國的一半，明年喔！那麼自來水公司才籌了一億多做其他的部分，我們的區處處長說，這八億多已經到達區處的執行上限，很感謝大概3年前成立了新的屏東區處，但它目前的人手是有限的，部長，要怎麼樣去幫忙水公司有足夠的量能來執行這些充足的預算？
王部長美花：謝謝，水公司的部分有在想辦法。
鍾委員佳濱：請董事長。
李董事長嘉榮：跟委員報告，大概我們前幾年都一直在建設淨水場跟一些水源開發，還有一些主要的輸送水管，接續要辦的就是這些的延管，延管的……
鍾委員佳濱：延管工程都用水公司的資本投資嗎？
李董事長嘉榮：水利署的前瞻計畫也有……
鍾委員佳濱：占絕大多數啦！
李董事長嘉榮：對、對、對。
鍾委員佳濱：你先在停一下。部長我跟您說，為什麼經濟部這麼重要？為什麼水利署這麼重要？因為過去在前瞻計畫之前，水公司每年要從它們營業收入中編資本門的支出很困難，所以都是由水利署來編公務預算，水利署，是不是這樣？
黃副署長宏莆：沒錯！
鍾委員佳濱：所以要有經濟部的大力支持，所幸過去這七年跟明年我們有前瞻基礎建設，這些錢是做什麼？給水公司做延管工程，延管工程都算是水公司的資本支出。
黃副署長宏莆：後續五期正在討論……
鍾委員佳濱：後面怎麼樣？大聲一點。
王部長美花：你就講嘛！
鍾委員佳濱：就講沒問題。
黃副署長宏莆：是，後續的前瞻之後部分我們現在跟水公司正在研議，很快就會好。
鍾委員佳濱：是嘛！我知道前瞻之後你們在研議，我告訴部長，經濟部用前瞻的錢幫水公司的，這些都算是經濟部對水公司的資本投資，現在公股占水公司的股權85%對不對？董事長。
李董事長嘉榮：對。85%以上。
鍾委員佳濱：85%嘛！其中有過去這六、七年來前瞻投資的錢，等於是經濟部幫水公司增資，所以現在水公司公股股權是越來越高，經濟部做這些事情都是資本門的投資，絕對沒有浪費，而且絕對是增加國家對於水公司的建設，部長，你覺得這樣的投資值不值得？
王部長美花：不論如何對水的投資都是很值得的。
鍾委員佳濱：很好，講的漂亮！所以我要告訴你這些錢投資下去，公部門預算編下去，水公司都變成國家對它的持股，董事長是不是這樣？
李董事長嘉榮：是。
鍾委員佳濱：那麼可能這樣下去之後，中央的持股越來越高，水公司在水資源處理上就越來越能配合經濟部中央的調度，是不是這樣？部長你瞭解嘛？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：其他的15%是不是縣市政府的，董事長？
李董事長嘉榮：跟委員報告，15%大概各直轄市跟縣市政府、各鄉公所都有。
鍾委員佳濱：對，部長，你瞭解了哦！過去這六、七年來，前瞻編的預算、國家的預算投資下去之後，才提高了中央政府在水公司的股權結構，所以未來水公司在全國水資源調度上就能夠配合中央，考量到地方的需求，這樣你完全同意哦？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，所以我現在關心的是，前瞻明年結束了，後續的錢經濟部有沒有準備？
王部長美花：跟委員報告，政府相關水的部分，委員也看得到在過去這幾年，不管是蘇院長或者是其他院長都非常支持，所以我們在爭取水建設的部分，如果有像這樣的前瞻，真的是增加很多的量能出來；如果沒有前瞻，怎麼樣納入到公務預算裡面增加公務預算，這個我們會全力來支應。
鍾委員佳濱：主計長都說全力支持你喔！
王部長美花：是，我們會……
鍾委員佳濱：只要他繼續當主計長，他就全力支持你。
王部長美花：我們會來爭取。
鍾委員佳濱：但是水公司屏東區處的量能、人力不夠怎麼辦？
王部長美花：這個就由水公司這邊來做相關的調配。
鍾委員佳濱：董事長可以嗎？可以不可以充實一下人力？
李董事長嘉榮：跟委員報告，因為工程量是我們每個年度、每個年度，這個區處如果現在的工程量比較多，我們還有其他區處可以來協助幫忙，甚至我們還有部分的業務可以去找外面的顧問公司來協助。
鍾委員佳濱：現在考董事長一題啦！明年度的預算都編了啦！但是我問了水公司，目前屏東屏北8個鄉鎮，麟洛鄉你看看，自來水普及率延管工程過去沒有的時候才2.03%，2023年才核定了多數村落延管工程，目前已經核定了，麟洛才7個村，你們明年核定只做了5個村，部長，另外2個村說「難道我們姓田，我們就是細漢的嗎？」他們很苦惱，整個麟洛鄉5個村都編了，剩這2個村，我問過水公司，水公司說都已經編了，除非是水利署用專案來核定，抱歉！部長，可不可以幫忙一下，請水利署考慮一下明年這2個村用專案經費來支持，可以嗎？
王部長美花：好，這個我瞭解一下，我再來看這個……
鍾委員佳濱：原則上願不願意幫忙？
王部長美花：再跟委員回報。
鍾委員佳濱：一個鄉，七個村，只有七個村的很小的鄉，五個村都做了，只剩下那兩個村。董事長如果是你，你情何以堪？要不要幫忙？董事長可以幫忙嗎？
李董事長嘉榮：我們會來協助住戶這邊的用水需求，我們會按照我們的供水系統，然後管線還沒到達的地方，我們會爭取經費。
鍾委員佳濱：有啦！你們的區處長都很支持，可是他們說因為錢都已經核定了，明年的話可能要水利署才能專案核定。
李董事長嘉榮：對。
鍾委員佳濱：部長，我希望明年的時候你繼續支持好不好？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾委員的質詢。接下來請李德維、李德維，李德維委員不在場。請張其祿委員發言。
會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等13人，有鑑於國內仍有利用海域保育類動物如海豚進行表演及與人互動之商業行為，違背其自然習性，違反《野生動物保育法》保育類野生動物應禁止過度利用之立法精神，以及此法第24條「輸入保育類動物以供教育、學術研究之用為限」，更可能加劇原生地非法捕獵之情事。爰此，請海委會比照農業部111年9月26日農牧字第1110714819號之函釋「保育類野生動物不得進行表演及與人互動之行為」，兩個月內提出海域保育類野生動物依《野保法》不應進行商業性之表演及與人互動行為之函釋。是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等13人，有鑑於國內仍有利用海域保育類動物如海豚進行表演及與人互動之商業行為，違背其自然習性，違反《野生動物保育法》保育類野生動物應禁止過度利用之立法精神，以及此法第24條「輸入保育類動物以供教育、學術研究之用為限」，更可能加劇原生地非法捕獵之情事。爰此，請海委會比照農業部111年9月26日農牧字第1110714819號之函釋「保育類野生動物不得進行表演及與人互動之行為」，兩個月內提出海域保育類野生動物依《野保法》不應進行商業性之表演及與人互動行為之函釋。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：萬美玲　　陳亭妃　　游毓蘭　　湯蕙禎　　曾銘宗　　洪孟楷　　林俊憲　　王美惠　　陳雪生　　李德維　　林德福　　邱顯智
主席：本院委員陳椒華等13人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。
會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（13時52分）消防改革不能等，工廠監管管轄權責模糊，本席10月4日質詢經濟部林全能次長，提出用工廠相關基金挹注，建立跨部會的公安督導員，由消防人員兼任，經濟部經費挹注訓練及津貼，想不到經濟部報告無比敷衍，只說沒有一筆基金叫做工業輔導基金。事實上，明揚大火凸出了產業園區的監管問題，經濟部下有科技產業園區作業基金，113年預算書該基金賸餘更有近3億5,000萬元，因此提案要求行政院督導經濟部，將真正詳加研究的報告送至立法院，共同解決消防員的困境。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等12人，消防改革不能停，雖近日行政院召開多次專案會議，然仍有需思考之處。現行工廠災防、業者自主防災方面，內政部、經濟部、環境部、勞動部，仍有管轄重疊導致事權不明之處，有待積極思考規劃，並政府應檢討預算（例如利用經濟部科技產業園區作業基金）支持消防人員擔（兼）任公安督（輔）導員之訓練、津貼等財源。爰此，提案請行政院督導有關部會研處，並於2個月內向立法院提出書面報告。是否有當？請公決案。說明：一、明揚大火後，在各界督促下，行政院已經召開多次專案會議，做出由經濟部統籌盤點危險物品申報規定之修正、工廠配置圖資建立、統籌聯合稽查等結論，有待後續辦理，另外勞動部、環境部、金融監督管理委員會，亦有待辦事項。舉例而言，就工廠配置圖資一項，其實於107年10月、108年10月、110年1月，分別均有立法委員口頭或書面質詢提出卻未落實。可見問題並非缺少改革方案，而是在跨部會業務之落實與執行。因此，行政院宜積極思考例如：方案於行政院院會上報告、通過行政院核定計畫，或行政院災害防救辦公室定期列管並資訊公開等方式，強化跨部會之落實。二、承上，政府得研議多種解決部會間落實之對策，例如：增置跨部會、跨領域之公安業務督（輔）導人員，督導科技園區工廠、高風險工廠……等特別需要被檢查有無遵守相關法規之業者，並由政府檢討預算支應，如經濟部有關園區或工廠之預算，支持督（輔）導人員之訓練及津貼。惟於立法院內政委員會112年10月4日質詢提出後，經濟部書面答復（經濟部112年10月16日經授園字第11255001060號函）僅復：經查本部並未設置「工業輔導基金」，而完全沒有研議該部主管經濟作業基金下有科技產業園區作業基金，或其他相關基金，經濟部實應再深入詳加研議。三、爰此，提案請行政院督導所屬機關，就說明一、二詳加研處，於2個月內向立法院提出書面報告。提案人：游毓蘭　　連署人：陳玉珍　　翁重鈞　　林思銘　　羅明才　　李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　廖婉汝　　吳斯懷　　魯明哲　　林為洲　　
主席：本院委員游毓蘭等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢。現在休息。休息（13時53分）繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。進行社會福利及衛生環境組之質詢。首先請李昆澤委員質詢，詢答時間為15分鐘。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時12分）好，謝謝召委。秘書長，你是第一次來監察院對不對？
李秘書長俊俋：是，我第一次以監察院秘書長身分來這邊報告。
曾委員銘宗：好，麻煩你，因為這一屆是從109年8月1號到現在，到底監察院有什麼具體的績效？你能不能列舉3項？
李秘書長俊俋：我想第一個，我們收的案件從109年8月到現在有四萬多件，光是今年就一萬多件，這個效率跟過去平均看來，和第四屆、第五屆比較起來並沒有減少，反而是增加。第二個部分，監察院在第六屆有一個特別跟過去不一樣的就是我們增加了國家人權委員會，這個部分對人權的推動上有很多的規劃跟有很多的事在做，所以這個部分我們持續的在進行。第三個就是監察院如何落實我們所謂憲法賦予的彈劾、糾舉、審計跟糾正，這個部分我們也依照憲法的規定確實在做。如果曾委員要的是簡單3項，我以上作這樣的報告。
曾委員銘宗：其實你也知道，因為你基本上在學校還教憲法，監察院是一個憲法層級的獨立機關，但是從這一屆，因為你也知道蔡政府有關人事，現在有幾位委員？19位對不對？29？
李秘書長俊俋：現在28位。
曾委員銘宗：其實你可以把它攤開看，這28位裡面真正望重士林受到各界肯定的、比較能夠孚眾望的不多啦！
李秘書長俊俋：曾委員，恐怕大家的見解不太一樣。
曾委員銘宗：我沒有叫你答。
李秘書長俊俋：好，謝謝。
曾委員銘宗：召委，我沒有叫他答，這個時間扣回來。我在進行我的質詢啊！好，你剛剛講得落落長，現在的監察院非常體貼行政機關，行政機關也不理你，比如說連糾正都不敢，你知道嗎？連糾正都不敢，我列舉一個，我們先從109年8月1號開始，109年的糾正件數是多少？85件，110年78件，111年108件，今年1到10月79件，過去啊，我念給你聽，108年116件，107年100件，106年99件，105年82件，104年86件，103年114件，102年207件，101年161件，100年205件。做為監察院，現在根本行政機關也沒人理它，我長期在政府機關服務，那時候我非常尊重監察院，現在各部會根本沒有把監察院放在眼裡啦！連糾正都不敢了，都函請人家改進，這監察院真的是廢掉算了！我剛剛只講糾正，連糾正都不敢提喔！你看彈劾件數，105年的彈劾件數是69件，106年32件，107年36件，109年40件，110年16件，111年27件，今年到現在是11件，最重要的彈劾、糾正，整個監察院的功能在萎縮，我這是從你們網站上調出來的統計資料，彈劾件數在大幅減少，糾正也在大幅減少。秘書長，這樣的監察院跟外界認為的該做的事情不做，整個派系化，我的結論是監察院關掉好不好？
李秘書長俊俋：跟曾委員報告，曾委員的數字跟我的數字不太一樣啦！我跟曾委員報告一下，第一點……
曾委員銘宗：怎麼會不一樣？我剛剛從你們網站調的，除非你們那個網站錯了。
李秘書長俊俋：第六屆到現在我們彈劾案總共是62件，彈劾人數是115人，糾正案是272件，這個並沒有比歷屆來得少。
曾委員銘宗：少很多。
李秘書長俊俋：沒有，沒有少啦！我跟曾委員報告……
曾委員銘宗：你那個數據……
李秘書長俊俋：第二個我跟曾委員報告，監察院監察委員獨立行使職權，所以跟他的案件數多少並沒有直接的關係，因為委員的……
曾委員銘宗：你們沒有在做嘛！
李秘書長俊俋：這不是沒有在做的問題，就是委員審查的角度、委員切入調查的角度都不一樣，所以用數字來衡量就跟立法委員……
曾委員銘宗：好，你講對了，切入的看法不一樣嘛！你們切入的都是維護民進黨嘛！維護你們政務官嘛！好，再來……
李秘書長俊俋：我想沒有啦！
曾委員銘宗：你們監察院為什麼干涉審計部的權責？
李秘書長俊俋：監察院沒有干涉審計部的權責。
曾委員銘宗：有啊！陳菊院長就要求審計部，假設媒體有登不利於民進黨的相關評論，請審計部要澄清，這什麼意思啊？
李秘書長俊俋：來，我跟委員報告，兩個部分，第一個，審計部依審計法的規定獨立行使職權，這個監察院從來不干涉。第二個，依組織法的規定，審計部仍然是監察院底下的一個單位，所以審計部跟院的互動是非常非常密切的，包括決算也要送到院來作審議，這個部分我們每年還有所謂的院部會議都持續在進行，審計長也必須參加監察院的院會、談話會，還有相關活動，這都是在我們的議事規則裡面有規範的，所以沒有干涉……
曾委員銘宗：問你，有沒有歷屆哪個院長會要求審計部說什麼事情該做、什麼不應該做？有哪個院長？陳菊院長！對不對？
李秘書長俊俋：陳菊院長也沒有要求審計部該做什麼、不該做什麼。
曾委員銘宗：有啊！他要他們澄清啊！
李秘書長俊俋：這個我跟曾委員報告一下，這是在共識營的過程裡面有委員提到監察院、審計部獨立行使職權，但是審計部也有自設發言人，如果被外界誤解審計部相關的報告，應該審計部的發言人出來發言，如此而已，監察院跟審計部本來互動就非常密切。
曾委員銘宗：我問你，歷屆有沒有監察委員或者院長做這樣的提示？沒有啊！
李秘書長俊俋：這一屆也沒有，都沒有。
曾委員銘宗：對啊！你剛剛講了，你都承認啦！你不要干涉，我跟你講。
李秘書長俊俋：沒有干涉，謝謝。
曾委員銘宗：秘書長，監察院現在唯一存在的就審計部了。好，請教你，監察院比照考試院限縮監委的人事，從現在29人把它限縮到7到9人，你贊不贊成？
李秘書長俊俋：這個恐怕有困難。
曾委員銘宗：沒有困難，修憲啊！
李秘書長俊俋：因為監察院的人數是規定在憲法裡面。
曾委員銘宗：我知道啊！
李秘書長俊俋：考試院是規定在考試院組織法裡面。
曾委員銘宗：我知道，我那個修憲提案已經……
李秘書長俊俋：憲法修憲提案是立法院的權限，我們不會干涉，我們都尊重。
曾委員銘宗：你贊不贊成？
李秘書長俊俋：我們都尊重，修憲的權利是立法院的權限。
曾委員銘宗：我剛剛問到，我就不好意思提你們哪個委員，連你們民進黨的委員都想廢掉了，廢掉監察院你知道嗎？你有沒有聽過？你有聽過，而且你以前在立法院你也主張啊！
李秘書長俊俋：是啊！修憲權力是立法院的權力，修憲的權力……
曾委員銘宗：對啊！你看連你也贊成，對不對？
李秘書長俊俋：如果有修憲的案子，我們尊重立法院的決議。
曾委員銘宗：你也贊成把它廢掉對不對？
李秘書長俊俋：我們尊重立法院的任何決議。
曾委員銘宗：你看，監察院的秘書長也贊成。
李秘書長俊俋：我們贊成立法院的任何修憲決議……
曾委員銘宗：好，我跟你講，我們那個提案……
李秘書長俊俋：修憲權在立法院，謝謝。
曾委員銘宗：你贊成嘛！好，基本上這個提案我沒有把它廢掉，我把它比照考試院，考試院……
李秘書長俊俋：曾委員，我已經跟你報告過了，考試院是考試院組織法規定的……
曾委員銘宗：廢話！我知道……
李秘書長俊俋：考試院的人數不是憲法規定的。
曾委員銘宗：你聽不懂臺語是不是？聽不懂國語？我說我修憲提案提好了……
李秘書長俊俋：我們尊重啊！
曾委員銘宗：你看，連他也贊成。
李秘書長俊俋：我們尊重。
曾委員銘宗：不是尊重。
李秘書長俊俋：我們尊重這是立法院的權限嘛！
曾委員銘宗：監察院該作為不作為啦！29個人幹嘛？派系分贓，以前的監察委員是望重士林，大家碰到他是很尊重他，現在我不知道啦！派系酬庸啦！另外，今天沒有逐條對不對？預算沒有審對不對？我的所有提案我不在委員會處理，我全部到朝野協商，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗總召。接下來請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查113
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查 112年度及113年度行
政法人國家太空中心預算案；六、審查 112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管
預算（非營業基金預算）解凍案2案（第一案至第五案僅進行詢答）
發言委員：范雲

范委員雲：（9時17分）謝謝召委，有請部長。
主席：請部長。
范委員雲：主委，是主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：部長到主委是降官。
范委員雲：是降官喔，沒關係，我們心裡面是升官。
吳主任委員政忠：是啊，謝謝。
范委員雲：主委早安。
吳主任委員政忠：早。
范委員雲：今天就兩題，一個算中題，一個小題。先講淨零公正轉型，這部分我之前有質詢過你，先肯定你們的11大專題計畫與「公民團體創新示範與沙盒實驗」，時間有限，我就不一一念了。我覺得這非常好，就是國科會從研究的角度切入，廣植這方面的研究人才，也能夠對政策的形成有幫助。但是看了你們主要的主題，我覺得還缺三個主題，一個是資訊揭露跟社會對話；第二個是以地方為轉型主體；第三個是如何在這個過程中重視不利處境群體的公民參與。我先肯定我剛剛講的，你們其中有個計畫是「公民團體創新示範與沙盒實驗」，我本來覺得這個很接近，但是我們仔細看計畫內容，它比較是鼓勵民間團體個別發起淨零減碳的方案，可是沒有針對整體公民參與的可能性提出一些解方。我認為淨零科技社會科學研究應該要有由下而上的思維，主要就是我自己就有接到陳情，也去看過，花蓮的紅葉部落進行地熱鑽探，本來地熱也是另一種能源，是好事，可是這個過程中產生的低頻噪音。事實上，那些長期居住在部落，比較沒有自主移動工具，然後很多是女性跟長者，他們在公共政策的過程中完全都沒有話語權，所以這些不利處境者其實是受到影響最大的，可是在綠能就是能源轉型的過程中卻完全沒有發言權，也沒有參與權。其實根據CEDAW來講，不利處境者至少包含原住民族、新移民、高齡、身心障礙、農村及偏遠地區等女性、女童跟性少數，像我剛剛講的花蓮紅葉部落就剛好是原住民，然後是農村偏遠地區、女性跟高齡。尤其是我們看到最近再生能源的流言非常的多，雖然經濟部已經澄清了，釐清了事實，可是信者恆信、不信者恆不信，我認為淨零轉型再來會是臺灣的重要方向，所以應該要加強資訊揭露跟社會的對話。關於這個部分，如果主委同意的話，我想提一下，以臺灣來講，雖然目前地方政府在核發設置民營發電業的同意函中，審查作業會要求提供睦鄰相關計畫，可是實質上就我們的瞭解，它淪於單方面提供回饋金給特定利益者的形式，缺乏真正的社區溝通，社區溝通不是睦鄰計畫寫一寫、有回饋金就好了。由於農民跟養殖漁業者大部分是跟地主承租土地，可是光電業者卻是跟地主簽約，所以使得我們在地的農漁業會遭到排擠。我找了一個表給您看，這是德國聯邦政府所發布關於怎麼進行農電共生的政策報告，它非常強調兩者，第一個，我們看到最後有community，就是你要跟社區整體簽約，在中間你也要跟農民簽訂契約，而且包含不是地主的承租戶。我們就來看亞洲的例子，日本在2015年通過「農山漁村再生能源法」，是以市町村為再生能源發展的主導，在這裡面納入農林漁業組織還有居民代表，組成再生能源協議會，而且這個法律規定除了經濟上要對社區有貢獻之外，還要有機能貢獻，機能貢獻指的是人才回流、地方工作機會增加、在發生災害的時候有地方的電力等等，就是對社區機能的強化。可是我們回頭來看，臺灣並沒有。英國政府也提出研究報告，就是我們剛剛講的不利處境者，在裡面以女性為例，其實在這個淨零的路徑下，女性比較容易在服裝業、農業和能源部門受不利影響，而且直接是受害者，所以應該要朝提供他們協助的方向。在轉型的過程中，我之前講到有人受傷。所以我想要問你們在既有的基礎上除了肯定原來的方向之外，是不是可以增加資源，再增加以下的研究主題？第一個就是資訊揭露跟審議式民主的公民參與；第二個就是如何能夠讓這個路徑是以地方居民跟各產業的從業者，作為轉型的主體，而非只是地主；第三，這個計畫中如何能夠保障不利處境族群的參與跟聽到他們的聲音。不知道主委是不是能夠支持這樣的方向，去思考一下如何增加在這些領域的投資，並邀請更多的學者參與？
吳主任委員政忠：謝謝范委員這個建議，事實上，這個完全重要，而且我覺得滿認同的。跟委員報告，我們這次國科會負責進行淨零科技方案，事實上，我們五大主題裡面有一個人文社會，委員也知道國科會是負責比較上游、中游的reserch，我們這一次除了研究以外，也要踏出第一步去跟外面溝通，不是只有一個研究報告出來，所以這一次會有一些沙盒的實驗。
范委員雲：這是很好的。
吳主任委員政忠：那個的確是剛開始，事實上才剛開始還不到一年，未來所有的這些東西，包括審議式的民主、不利處境族群，如果委員還有一些外面的voice，我們都樂意來參考，然後放進去我們整體人文社會的一些……
范委員雲：好，那我希望不是已經有限的資源再叫他們加做這些主題，而是提供更多的資源，然後邀請更多的人才一起來參與，因為畢竟政府淨零轉型的步調很快，如果我們的研究跟經驗跟不上的話，就會非常的可惜，在中間就是有一個好的目標，卻讓很多不利處境的人受害，對社區沒有像日本跟德國這樣去溝通，我覺得很可惜。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：最後還有一點時間，我之前也肯定過你們4年科普環島列車，你們也的確是有增加受惠者，可是我們看了一下這個部分，發現你們從109年到112年的經費增加了大約8倍，參與者確實是有增加，參與者人數大約增加了快兩倍，我想問一下主委，您知不知道增加的經費主要是用在哪裡呢？
吳主任委員政忠：我請處長來說明。
葉處長至誠：報告委員，因為各界對於科普列車都有很大的關注跟期許，因此今年相對於去年有一個最大的差別，就是我們增加了高雄捷運以及輕軌的彩繪列車來擴大科普的廣宣，這是第一個。第二個是在整個環島的列車裡面，去年是20個站的服務，今年增加到30站；而實驗設計去年是250個實驗設計，今年也增加到330個實驗設計。最後跟委員報告一點，另外在今年我們也邀請了將近600位高中小老師來參與，這些都是今年相對於去年的特色。
吳主任委員政忠：我的確覺得這個預算應該是值得花。
范委員雲：對，我其實是支持這個預算，我們只是希望花在刀口上，要能夠有效益。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：但是我們看你們今年的站點，我想要反映一下，你們是增加了，可是南部跟東部相比於東北部、北部、中部，好像報名率比較低，然後學校數跟上下車站數乘起來也是最少的，所以我想經費增加了，還是希望能夠也一起處理區域不均的問題，就你們經費使用的方式釐清改善站點跟宣傳的方式，好嗎？
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
范委員雲：因為我特別關心東部，譬如說花蓮，所以我就覺得很可惜，我們要求的部分，你們是增加了，可是相比於其他地方，他們就是特別需要科普資源，卻又得到比較少的資源。就這個部分，是不是可以給我辦公室一個書面報告？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：在多久時間內可以給我們呢？
吳主任委員政忠：應該很快。
范委員雲：一個月內，可不可以？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：就是經費使用的方式跟如何改善站點跟相關的參與者。
吳主任委員政忠：好。
范委員雲：以上，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請鄭正鈐委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時21分）好，謝謝主席。我想要請問秘書長，最近我們監察院是不是有針對數位部、金管會、NCC等中央主管機關對於電商個資外洩，還有虛擬通貨成為洗錢管道、通訊軟體成為犯罪工具等偵辦困境，你們有提出相關的調查是不是？
李秘書長俊俋：謝謝謝委員。跟謝委員報告，這個是不同的案子，虛擬貨幣我剛剛在報告的時候已經說明過了，虛擬貨幣包括牽涉到財產申報，包括政治獻金法，所以現在我們跟主管機關法務部還在研商當中。第二個部分，您提到有作為犯罪的事實，犯罪事實當然由檢察機關來做調查，但是這個部分我們過去有不同的案子針對NCC、針對數位部，我們要求他們改善，這個部分都有立案討論，有的還沒有調查結果，我不便在這裡說明。
謝委員衣鳯：所以是電商的個資外洩以及虛擬通貨成為洗錢管道，還有通訊軟體成為犯罪工具，這3個是分別立案是嗎？
李秘書長俊俋：這有各種不同的案件，謝委員提到的這件事情，我們有請行政院針對這個部分，行政院的函復也是說未來針對打詐部分，他們會有新的一些政策做說法，但是現在行政院的函復還沒有回來，所以我們還沒有看到內容。
謝委員衣鳯：我想要請問，數位部今年在7月28號邀請了國內10家主要的第三支付服務業者跟法務部跟相關的單位進行了意見的交流，其中檢方已經提出了對於第三方支付業者的聯防建議，包括了強化對於買賣客戶的身分驗證、交易過程中金流的控制以及建立檢方跟業者即時連線的機制，你們是不是也有對這個進行進一步的調查？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，委員剛剛提到的這個事情其實就是現在所謂的臺版柬埔寨案，中央機關未整合協調相關的服務資源，地方機關也未落實，所以這個部分我們確實有函請行政院來注意這件事情，請行政院提供他們的改善進度，我們現在仍然在等改善進度當中。
謝委員衣鳯：改善進度什麼時候才可以有？因為畢竟這是民眾很關注的事情。
李秘書長俊俋：因為它的時間還沒有到，應該是12月6號。
謝委員衣鳯：12月6號是不是？
李秘書長俊俋：對。
謝委員衣鳯：因為這是民眾非常關心的。
李秘書長俊俋：所以我們監察院也要求行政院要儘快提出政策。
謝委員衣鳯：已經過了一年了，行政機關如果沒有做出相關的時候，其實監察院也應該要提出糾正跟糾舉。
李秘書長俊俋：因為行政院的函復時間還沒有到，它12月6號會函復。
謝委員衣鳯：所以你們就行政院的相關打詐作為，你們有什麼樣子的看法？
李秘書長俊俋：我們對作為上不會有任何意見，因為監察院的職權是調查公務人員有沒有違法失職，所以對作為的部分我們尊重行政院，但是我們……
謝委員衣鳯：不是你啦！是說整個監察院，因為我們知道……
李秘書長俊俋：對，整個監察院提醒……
謝委員衣鳯：因為我知道監察委員是獨立行使的嘛！所以……
李秘書長俊俋：對，獨立行使職權，所以我們11月……
謝委員衣鳯：所以其他人也會認為監察院好像不作為。
李秘書長俊俋：沒有不作為，我們已經通知行政院，希望他們儘快函復，12月6號他們就會函復，時間還沒到，我們也沒辦法要求提前。
謝委員衣鳯：對啊！所以很多事情大家就會覺得監察院好像就沒有作為。
李秘書長俊俋：不是沒有作為，我們確實有調查。
謝委員衣鳯：因為民眾在意的事情，剛才我們總召是就案件的部分，我是就實際的情況，就是內容……
李秘書長俊俋：我跟謝委員……
謝委員衣鳯：請問你們對於數位部有什麼樣子的……
李秘書長俊俋：我跟謝委員做一個補充報告，這個部分一有討論我們監察委員就非常關心，所以立案調查，我們的調查報告是在11月份才出來，我們希望行政院在12月份能夠給我們一個函復，針對他們所謂這個政策的修改做一個報告，我們再針對政策的報告做持續的追蹤，所以我們要依照我們的程序來進行，不是監察院完全不管這件事，而是我們也關心這件事情，在報紙上、媒體上大家也看到，監察院的委員確實有對這件做調查。
謝委員衣鳯：好，因為其實1到8月全國新收的電信詐欺案件已經高達十五萬多件了，到了年底可能會超過16萬件，我認為打詐如果是……當然現在數字越來越多，代表相關的案件其實非常多，到底我們政府的成效，因為其實也許這是跨部會或者是跨部門的問題，監察院對於相關跨部會的互相共同打擊、打詐等等，你們有什麼樣子的作為？
李秘書長俊俋：我跟謝委員報告，針對跨部會如何打詐的部分其實我們分別有不同的報告，但謝委員剛剛提的這個，我們不是針對單一的數位部，我們是針對行政院，調查報告裡面就講得非常清楚，希望行政院對這個政策有所改善，那行政院也還在函復當中，監察院的職責不是管你政策該怎麼做，監察院是看過程當中有沒有公務員違法失職。
謝委員衣鳯：對，我們也希望監察院應該要負起相關……就是在跨部會的過程當中，也許啦，也許不是……當然啦，因為你的作為該作為而不作為，或者是沒有辦法共同協調的時候，監察院也應該是可以提出調查報告吧！對不對？
李秘書長俊俋：我們會持續關心這個問題，但是我剛剛跟謝委員報告就是我們要依照一定的程序來，現在調查報告已經出來了，要求行政院改善，那行政院也在函復當中。
謝委員衣鳯：調查報告如果12月6號之後，就是行政院提出的說明，12月6號出來，那你們什麼時候……
李秘書長俊俋：任何調查報告有要求行政機關做改善的，我們都會持續追蹤，如果必要的時候我們還可以提出質問，這是監察院的相關規定，程序上都非常清楚。
謝委員衣鳯：好，我希望這是非常重要的，這是民眾……
李秘書長俊俋：大家都關心這個問題，監察院也盡我們職責在關心這個議題。
謝委員衣鳯：非常關心的問題，你必須要……
李秘書長俊俋：所以我們要求行政院要說明。
謝委員衣鳯：對，那就是12月6號如果行政院提出說明以後，我們希望監察院也可以儘速就這個事件進行調查的結果，好不好？
李秘書長俊俋：我想調查委員他們會持續關心這件事情。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。抱歉，我先確定一下議事錄。請問各位委員對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，好，我們議事錄確定。現在請湯蕙禎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（9時20分）謝謝主席，有請不當黨產委員會的林峯正主委。
主席：林主委。
林主任委員峯正：委員早。
賴委員品妤：主委早。我想每次提到黨產會很多人都會關注在訴訟上面有什麼進展，近期自從釋字第793號宣布黨產條例合憲，我想未來在法院對適用上的疑慮，應該有逐漸在改善、逐漸的有去參考。不過訴訟這件事主導的當然是法院跟承審法官啦，進度的快慢也不是誰或是黨產會這邊可以左右的，但我還是提醒要積極的在各個案件，充分向法院去說明你們的立場、去說明你們的理由。我想詢問因為近期我們金山的在地民眾也有關心一件事情，是什麼？就是救國團在金山的青年活動中心在6月30號停止營業，等於對地方來說少了一個可以辦活動的場地，很多人覺得很可惜，然後也認為讓新北市政府少了租金收入很可惜。有現有的場地可以使用，當然也要考慮如何活化，但是在考慮如何使用跟活化之前，應該要先去釐清這個權責啦！像新聞報導說「遭判為不當黨產，金山青年活動中心關閉熄燈」，或是說「金山青年活動中心熄燈恐衝擊觀光，新北市政府表示將與中央持續溝通」我覺得像這樣子的新聞，看起來似乎都把錯推給黨產會。我自己有去瞭解，原本這個活動中心土地的部分確實是新北市政府的，建物跟其他的財產是救國團的，他們是向新北市政府去付土地的租金在營運，目前的狀況是這樣子。黨產會在去年7月作成行政處分後，認定救國團61筆不動產將近14億元不當取得的財產移轉國有，同時追徵2.4億元，雖然救國團申請停止執行，但後來其實也被最高行政法院駁回，其中這個不動產的部分就有包括我剛才講的金山青年活動中心。我想請問一下主委，認定不動產屬於國有之後，後續流程是什麼？是黨產會這邊管理？還是移交給國有財產署？
林主任委員峯正：剛才委員說的資訊其實都相當正確，有關於救國團的案件去年的時候已經處分了，我們提出充足的證據去證明當初救國團興建許多建物在公有的土地上，而興建的資金是來自國家的預算跟補助，所以我們就把那個建物收歸國有。所以收歸國有之後譬如金山青年活動中心，它的建物就是歸國產署來管理，當然促轉條例裡面有設了促轉基金，所以這個財產最終權屬是要歸行政院的促轉基金，但是管理目前都是委託國有財產署來管理。所以土地是新北市政府的，建物等於以後是國有的，至於到底以後要怎麼樣的使用規劃，據我所知，國產署跟新北市政府之間互相有聯繫，新北市政府表達他們未來會提出計畫怎麼樣去利用這個土地，看是要再招標出去還是要怎麼樣營運，國產署也通知我們，我們也表達樂觀其成。所以權屬不是黨產會，黨產會只是負責處分收歸國有的這個法律程序，收歸國有之後這個財產管理的歸屬其實就是中央的促轉基金跟國有財產署。國有財產署也說，新北市政府雖然有口頭或甚至開會的時候有提過，他們要提一些未來的使用規劃，但目前沒有收到新北市政府這邊的計畫，所以無從再進一步來進行。
賴委員品妤：對啦！所以簡單的說，並沒有所謂外傳什麼黨產會不繳租金的事情。
林主任委員峯正：黨產會根本就不是那個管理機關。
賴委員品妤：對啊！對啊！
林主任委員峯正：所以那是一個錯誤的資訊。
賴委員品妤：總結一下，第一個，目前也不是黨產會占著不用，然後也不是黨產會不繳租金。
林主任委員峯正：我們也沒有辦法去占。
賴委員品妤：所以如果地方上有使用的規劃，其實應該是地方政府去爭取、去協調。
林主任委員峯正：是的，我們樂觀其成，我們也發了新聞稿表達了這樣的意見。
賴委員品妤：好，但問題就來了，因為我自己覺得，黨產會其實應該更加積極去說明清楚，因為我也有看到你們在網站上的新聞稿，可是說實話，到底有多少人會真的點進公部門、政府的網站去看新聞稿？沒有嘛！所以我覺得你們自己也要對外積極去說明清楚。第二個，剩一點時間，我也好奇啦！我要問清楚這件事情，理論上，如果有人已經欠錢，你應該會去審慎評估他動用款項的理由，否則讓欠錢的人一直花錢，原本欠款的又沒有還，豈不是讓這個呆帳的可能性變高！我想這樣的邏輯你也可以同意嘛！從去年7月做成第111002號處分認定救國團屬於不當黨產之後，要求除不動產外，也要去追徵救國團2.4億，依據黨產條例第九條第一項但書，動支除了法定義務、正當理由外，經黨產會同意外，才能夠動支。目前這個狀況看起來，自從處分後，除了一些公益活動、行政維持費用或是活動中心維運等理由外，我們自己整理了一下黨產會會議紀錄中提到准許救國團動支的細目，加總下來，大概是同意動支了171萬元，相對於要追繳的2.4億來說，當然是杯水車薪，但是我覺得它終究是一筆錢，而所謂的使用補償金是針對占用國有非公有地的占用人追徵的費用，目的其實也不是真的要拿這種類似租金的收入，而是要去促使當事人儘快地歸還國有財產，但是現在的狀況反而變成救國團名下的不動產，雖然已經登記為國有，但現況它是沒有完成點交，所以我們應該要儘速、趕快去點交移轉，可是你們現在的狀況就是讓它繳交使用補償金來繼續使用，而且這還是黨產會同意它挪用現金來付租金，但是它的現金其實應該要優先去支付被執行追徵的2.4億，所以這件事情實在是滿奇怪的。
林主任委員峯正：我跟委員說明一下，因為救國團在被我們處分之後，它有向法院提起訴訟，這個訴訟還在進行當中，因此在這個階段，其實是一個很尷尬的局面，就是未來訴訟結果到底怎麼樣，其實我們雙方都沒有辦法說什麼，這個要等法院的決定，因此才會大家來協調，因為你的建物現在座落在國有土地上，建物已經被國家收回了，在這一段訴訟的期間，就看國產署，若依規定可以租給它就先用收租金的方式；如果不能租給它，就用使用補償金的方式來解決，這是一個過渡的階段，這並不是一個終局的局面。
賴委員品妤：對，當然大家都知道這個不是終局，可是我剛才就說了，因為它這個錢到底能不能用，其實是要經你們的同意，我自己看了一些案例後，其實我也會質疑，黨產會對這個金錢動支的考量是不是有點太寬鬆了？萬一到時候這些現金都拿去付使用補償金、去付掉了，那到底要怎麼去追討……
林主任委員峯正：不過救國團的財產還滿多的，它一年營收有20幾億，就目前來看，如果包括它現在被收回國有的建物，要跟國家租用或者付使用補償金，一年大概不超過500萬，所以那個金額其實還在我們可以控制的範圍裡面。
賴委員品妤：這個真的要控制好，不要像婦聯會一樣，婦聯會就是金額一直增加，但是老實說，到現在實際上都沒有追討成功，所以這個部分，如何去追討這個點交的財產是國有財產署的權責，但是我還是要再提醒，我們黨產會在同意費用的動支上，其實應該要更審慎去考量，就是同意什麼應該付、什麼不應該付，這應該要更謹慎地討論。謝謝主委，謝謝主席。
林主任委員峯正：謝謝。
主席：好，謝謝品妤委員。接下來我們邀請陳琬惠委員。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-08）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資
源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金（詢答）
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時22分）謝謝主席，我們是不是請次長。
主席：請林次長。
林次長全能：委員好。
陳委員亭妃：次長，我先請教一下現在台積電要落腳在哪裡的這個問題啦，現在在考量的點是什麼？
林次長全能：我想台積電製造代工的部分需要比較大的土地，它需要100公頃以上的土地，所以土地是一個最重要的處理……
陳委員亭妃：土地是最優先嘛！
林次長全能：是。
陳委員亭妃：臺南市在土地上基本上是沒有問題的，我們已經提供了相關的資料，也就是在南科的附近，我們已經有一塊屬於臺南市政府的土地願意來提供，如果依照全國各地現在爭相爭取的一些條件，如果像次長所說的，土地是最重要的，那麼我相信在評比當中臺南應該是會勝出啦，那還有呢？
林次長全能：我想除了土地之外，另外一個部分就是它的供應鏈體系是不是完整，人才的供給是不是充足，這些都是台積電在設廠的時候要去考量很重要的重點。
陳委員亭妃：供應鏈體系臺南更沒有問題嘛，因為在南科的部分台積電也有設廠嘛，所以它所有的供應鏈、上下游廠商都已經有併接的一個狀態嘛，所以如果是依照次長所說的這兩個方向的話，我覺得經濟部應該要大力支持臺南市、協助臺南市，當然台積電的意願也是很重要，主要的意願是在他們，希望你們可以幫我們多美言幾句，讓我們可以在整個台積電的選址當中受到他們的青睞，而且看到臺南一些發展的重鎮，這個部分就會影響到他們設廠的意願，這個就再拜託次長。
林次長全能：是。
陳委員亭妃：另外一個部分，其實從我過去當議員到現在，我們一直在關心地下管線的問題，不論是我們的水、電、油，每一次在設立箱涵的時候，不是碰到這一條管線就是碰到那一條管線，曾經我為地方爭取了一條箱涵，箱涵好不容易才爭取到預算，結果開挖下去，下面的管線太為複雜，根本連動都動不了，也不敢動，因為動了之後可能會有三年的交通黑暗期，馬上要移水、要移油或是要移哪一個管線，這表示我們過去在整個地下管線的圖資並沒有那麼準確，而且也沒有所謂造冊的概念，是我們後來開始電腦化之後才有要求，在這之前幾乎是沒有的。所以如果是老管線的部分，說真的，大家都是用摸的啦，可是因為現在我們有監測，新的科技有新的監測方式，我們怎麼透過這些新的科技去把一些舊管線的圖資予以補正，這很重要啊，因為自來水是經濟部管的，中油也是，然後我們的地下高壓電也是，都是我們國營事業，好，現在又多了一個叫天然氣，現在很多民營電廠有時候你是管它也管不了耶，所以在這個部分，經濟部所轄的一些管線就這麼多，我們怎麼樣去把這些圖資做更好的造冊或是處理，雖然這些圖資的管轄權是內政部國土管理署，過去是營建署，現在是國土管理署，但是我們自己的事情要先做好啊，想要指望他們，他們是管理所有管線，不論是國家的、民間的，從中華電信所有全部一切的管線都由它負責，可是經濟部自己負責的我們要先負責好啊，而且我們這個都是極具危險的耶，是不是？經濟部所轄的管線是有危險度的，油管有沒有危險？萬一出問題會有危險嗎？有啊！高壓電有危險嗎？有啊！天然氣有危險嗎？有啊！這些都有危險耶！我們怎麼樣用一個比較正面的處理？如何去面對這個問題？
林次長全能：謝謝委員剛剛的說明，我個人覺得確實經濟部在自己轄管的，比如說像油管、天然氣、地下電纜等等，應該要就圖資的部分去做更好的強化，我覺得這個責任我們應該也要來……
陳委員亭妃：如何強化？如何強化？我覺得通常是每次發生問題後，當我們在這邊質詢時，你們就說「會」、「我們會」，可是你們的積極動作在哪裡？
林次長全能：是，我想我們部裡面不同的事業單位，像油管是中油這邊，天然氣可能也是中油這邊，高壓電線則是在台電嘛，自來水管可能是在台水公司，各個事業機關本身可以去強化現在的科技，來就手邊所掌握到的地下管線的圖資，透過剛剛委員所講科技的部分來確認它的正確性，我想這是第一個可以做的。
陳委員亭妃：好，我們提一個計畫，好不好？我們是不是應該提一個計畫？我們要不要提一個計畫，把這樣的問題確認，不是各自為政啦！
林次長全能：是。
陳委員亭妃：不是各自為政，我現在要求的不是像你講的，油歸油、水歸水、電歸電，我們要怎麼樣有一個所謂的整合性，我們自己整合好，今天營建署要怎麼處理是它的事，可是今天經濟部所管轄的是有危險性的部分，我們是不是應該更積極去做一些作為？
林次長全能：好，謝謝委員所建議的部分，當然各事業單位要努力去把他們的圖資能夠做更好的、正確性的確認，但是在整合面上，我們部裡面會來檢討，看看部裡面哪一個機關來做整合，當然這個部分……
陳委員亭妃：什麼時候要提出？一個月好不好？
林次長全能：好，我們來努力。
陳委員亭妃：到底是哪一個單位，經濟部所轄的哪一個單位要去負責做這些所謂統整的動作？而且我必須說，每次我們在地方遇到最大的問題，挖一條馬路，然後就會出現水等油、油等電，我覺得好奇怪啊！為什麼我們沒有辦法去做共同管線？為什麼沒有辦法？就是說，今天我們要怎麼樣仿效在國外的一些技術，為什麼沒有辦法？真的欸！每一次一條馬路，一個工程都要等了又等、等了又等，每次問起來就是，如果有油管就等油管，如果有天然氣就等天然氣，然後如果有電纜就等電纜。我覺得這個部分，科技這麼發達了，而且我們現在已經技術都越來越純熟了，不像以前。我覺得我們應該要怎麼去思考，把整個管線的部分做一個統整，這也是我第二個問題。
林次長全能：是。
陳委員亭妃：為什麼我覺得現在已經是到了不檢討不行了？你隨便連民營電廠都可以給你錯誤的資料，連甩你都不甩你，你自來水公司要求做會勘，他連理你都不理你，隨便提供一個圖資，結果你自來水咬到了又怎麼樣？沒怎麼樣啊！咬到了就咬到了啊！明挖啊！明挖完之後，貼膏藥啊！把天然氣管線貼膏藥，貼一貼就好了啊！那人民的安全在哪裡？所以一個月內，我希望我提的兩個問題，都能給我一個比較正面的答復。我覺得這個是關於民生的公安，還有民生所謂行的權利，每次只要在做道路挖掘，大家都頭痛了，要等多久不知道。每次問了政府單位，就說歹勢在等管線，我不知道是真的在等管線，還是你們被當成是理由、藉口？如果我們把自己做好就不會被推卸責任，這個部分再麻煩次長，謝謝。
林次長全能：謝謝委員。
主席：謝謝陳亭妃委員質詢。接下來我們請蘇治芬。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查113
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查 112年度及113年度行
政法人國家太空中心預算案；六、審查 112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管
預算（非營業基金預算）解凍案2案（第一案至第五案僅進行詢答）
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時27分）主席好，我想請一下吳主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：鄭委員早。
鄭委員正鈐：主委早，今年以來竹科跟中科營業額的衰退其實還滿嚴重的，我有看到最新的統計數字，竹科在今年上半年的營業額大概是6,684億，比去年同期減少19.01%；中科也比去年同期減少19.72%。對於整個園區營業額的衰退，國科會有沒有什麼樣的作法可以給他們一些協助或支持？
吳主任委員政忠：跟委員報告，事實上，今年跟去年相比，因為去年那個基期非常高，去年非常高的原因就是因為前年的COVID造成全世界的供應鏈有一些卡住。事實上，到目前為止，去年是從有竹科以來的次高，所以我們會密切觀察，看看如果真的有需要一些協助的話，我們也會來啟動相關措施。
鄭委員正鈐：好。主委，因為你剛才有特別提到之前有COVID-19那個狀態的時候，我看到之前科技部時期在有COVID-19的時候，對園區有一個紓困方案，當時在109年1到6月份，營業額衰退的廠商就可以申請廠房租金緩繳一年，如果衰退達15%，廠商就可以選擇減收租金20%或緩繳管理費。現在整個園區的狀態，當然就是基期不一樣，可是客觀來看，它的數字狀態就是這樣子，就是它衰退的情況可能會比之前更嚴重，您剛才提到因為之前基期高了或怎麼樣，這是一個狀態。可是目前廠商碰到的就是營業衰退的情況，現在國科會對於這樣的狀態，是不是有可能比照科技部之前對於廠商碰到這樣的衝擊時，提供他們不管是廠房租金的緩繳或者減收，這個部分可不可以請主委表示一下？
吳主任委員政忠：跟委員報告，事實上當時COVID-19最嚴重的時候是整個行政院的方案，當時科技部是其中之一，所以我想這是要整體來思考。我剛剛跟委員報告，如果再下去還有持續衰退，我想我們也會來建議，看看怎樣有一個整體方案出來。
鄭委員正鈐：OK！謝謝主委，因為廠房租金這部分其實就是廠商生產的成本之一，也跟他們的國際競爭力有關，所以以目前整個國際局勢來看，烏俄戰爭還繼續持續，美中科技戰也繼續持續當中，哈瑪斯跟以色列的衝突也持續擴大當中，這對整個全球經濟就產生一定的影響。
吳主任委員政忠：瞭解。
鄭委員正鈐：對廠商來講，碰到的客觀狀態就是這樣子，所以我們也希望國科會對於整個園區的廠商可以給更多的支持，讓他們的國際競爭力能夠持續維持，好不好？
吳主任委員政忠：謝謝委員，我會請科學園區管理局，包括我們的產學處密切注意相關數據，如果一直越來越嚴重的話，我們會來做一些處理，謝謝。
鄭委員正鈐：OK！謝謝主委。因為在這次新的預算當中，我看到「晶片驅動臺灣產業創新方案」，就是所謂晶創計畫的部分，在晶創計畫當中有四個大的方向，包括「結合生成式AI跟晶片帶動產業創新；強化國內培育環境吸納全球研發人才」，另外就是「加速產業創新所需異質整合及先進技術；利用矽島實力吸引國際新創與投資來臺」。針對第一個部分有特別提到要鼓勵國內外的公司或學研機構利用晶片跟生成式AI技術，發展各行各業的創新解決方案。我想問這個部分跟目前臺灣有些重點大學的半導體學院會不會產生關聯？
吳主任委員政忠：當然有關聯，事實上這個布局，就是說IC Design之外，前面還有一些 Domain Knowledge的布局，事實上兩個要結合，所以我們在call這個方案的時候，六個半導體學院的院長都親自出席，他們完全贊成。除了Design是一個重點，但是Design for what industries就需要其他的學院來互相配合。
鄭委員正鈐：是，所以針對這個部分，他肯定整個晶創計畫其實跟半導體學院一定有關聯性。
吳主任委員政忠：是的。
鄭委員正鈐：第二個部分有提到說要透過升級半導體設備跟教材，讓臺灣成為全世界最好的晶片人才培育環境。這個部分我就要特別提到，因為之前本席對於整個半導體中心裡算力不足的狀態其實非常關注，因為很多的學生、很多使用者都跟本席反映，對於這個部分，那時候主委也有提到對於算力不足的地方，其實我們也會更新設備，並充實更大的運算能力進來，確定是這樣子嘛！對不對？
吳主任委員政忠：謝謝鄭委員持續對半導體中心的關心跟關注，的確，這次的晶創方案在半導體中心，包括六個半導體學院，even是工研院相關的設備，我們都會做未來十年到二十年的布局。
鄭委員正鈐：OK！會布局未來十年到二十年。
吳主任委員政忠：是的。
鄭委員正鈐：聽起來其實是一個很棒而且是有一點格局的計畫，可是我具體地碰到很多學生直接反映現在半導體中心就是算力不足，跑不動、弄不出來，我們希望很快能夠把這個事情解決。另外，你在這邊還特別提到對於整個IC Design初階的部分，我們可以到其他的國家設立基地，這個部分要如何避免臺灣相關人才外流，我們是不是會有配套計畫？還是在國外，比方培育新的人才之後，我們肯定是要派相關的人出去，他們是不是在那邊落地生根之後，可能就不一定會再回來？這部分有沒有什麼樣的計畫？
吳主任委員政忠：謝謝委員的關注，事實上剛好相反，我們是要吸引國際的人才來臺灣，但是你要到當地去瞭解，比如說你在某一個國家的某個city旁邊的一些大學，我們要弄一個氛圍再派出去，本來外交部有很多國家叫我們要去，與其只是去應付、去幫他們做一些東西，乾脆就弄一個基地去吸引周遭一些年輕學生，我們初階的部分在那邊，比如IC Design可以連線到這邊來，中高階的就是要到臺灣來。
鄭委員正鈐：就是一定要到臺灣這邊來？
吳主任委員政忠：對。
鄭委員正鈐：這個部分其實本席也是肯定，對於整個科技的輸出跟整個教育的輸出，我覺得都是展現臺灣軟實力一個很重要的部分。如果針對初階的設計中心到國外去設立，重點是之後中高階部分一定要讓他們往臺灣這邊走，我覺得這樣才不會讓臺灣相關的科技人才流失，我想這很重要。
吳主任委員政忠：是的。
鄭委員正鈐：接下來最後一個部分，我特別提到太空中心自籌比例太低，這個部分請太空中心之後再跟本席說明。
吳主任委員政忠：可以。
鄭委員正鈐：因為太空中心這個部分已經變成一個獨立的行政法人。我另外要特別提到的地方就是，我們看到這次的預算，在科學園區的部分，今年很清楚的狀態是竹科跟中科大幅度衰退，就是明年的預算預計會比今年減少14.37%，中科大概減少25.61%。我看出來大概是跟教育支出有關，因為竹科實驗中學的預算減少24%，中科減少51%，我看到這些理由是說一些重要的建設都已經完成了，可是我想教育經費一定會有一些其他的需求，我希望事後再請相關單位到本辦公室來說明。我們希望相關的教育投資不要減少，因為減少到50%我覺得有點過了，我們也希望相關的學校所提出的需求能夠繼續被肯定、繼續去支持的。
吳主任委員政忠：跟委員報告，謝謝委員的關心，事實上有一部分是放在基金啦！第二個，南部比較多是因為嘉義跟屏東的實驗中學剛好同時在設立。
鄭委員正鈐：對，你講到嘉義實驗中學跟南科實驗中學，因為我發現他們的預算也減少了，所以這個部分請事後到本辦來綜合統籌說明，謝謝。
吳主任委員政忠：可以、可以，謝謝。
主席：接下來請張廖萬堅委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時29分）謝謝主席。有請李秘書長。
主席：有請秘書長。
李秘書長孟諺：是，委員好。
陳委員琬惠：秘書長早安。想請教李秘書長，站在行政院的立場，如果官員有貪污，是不是應該要撤換或究責？
李秘書長孟諺：如果有明確的事證，也經過相關程序的確認，我想這個應該是要做相關的處分。
陳委員琬惠：所以接下來就要緊接著再問一下李秘書長，站在行政院的立場，如果這個官員貪污，把貪來的錢收回來就算了，還是應該把貪來的錢收回並究責？
李秘書長孟諺：如果確認了，但這也有很多種狀況，比如說有的是溢領，相關的可能就是一個疏失，也及早發現跟補救、繳回，但是相關的過程可能還要再查證，他到底是故意的犯行，或者這是一個疏忽的作法，所以經過一個程序上或是公正第三者的查證，我想必要的時候，還是應該要毋枉母縱、要查明。
陳委員琬惠：我想秘書長大概知道我在問哪一題，這是我之前在院會、在議場也有問過的，就剛剛秘書長所回答的，可能會有一些疏失，我不知道像這一位陳錦倫，就是雜糧發展基金會的前執行長，遇到這樣的事情，剛好是民進黨的官員，就是只要把錢繳回來就好，然後也不用做相關的一個究責嗎？
李秘書長孟諺：這個部分其實跟委員報告，第一個，我們後來瞭解這整個的金額大概是5,600元；第二個，他已經主動繳回；第三個，已經把相關的事證跟相關的東西移送給檢方，請檢方協助查證這個是不是有犯罪的事實或者犯罪的行為，還是他是屬於疏失的問題，這個部分檢方也來協助查證，所以我們是不是等這個查證完成？第二個，他在這個事件之前是在法人的雜糧基金會，跟後來擔任中辦的副執行長是不一樣的職位，所以目前我們是希望，第一個，金額是5,600元；第二個，希望經檢方初步的一個判定之後，我們再做進一步的處分，所以應該是說這個案子還在查證中，並沒有行政院就不究責或者是不追究這樣一個問題。
陳委員琬惠：因為這件事情我也追了非常久，就像剛剛秘書長講的，他已經從雜糧基金會升官到行政院中部聯合服務中心擔任副執行長，我在院會質詢的時候，其實陳建仁院長也有承諾我要做相關的一個清查、辦理，剛剛秘書長所提到的5,600元，其實是經濟部的一個查核報告，它也證明了確實有這樣的疏失，所以才會追回它的5,600元。這個案子行政院辦了3個月，目前的一個結果跟進度，可不可以請秘書長再確切的跟我說一下？
李秘書長孟諺：第一個，目前查出來裡面有溢領的大概是5,600元，這是第一個；第二個，相關的事證，全卷目前已經在10月份正式移送給地檢署，請地檢署來協助查證有沒有犯罪或是貪瀆這樣一個狀況，所以是不是等地檢署有一個初步的查證，我們再做後續的處理？
陳委員琬惠：所以他繼續留在這個位置上，就算你們經濟部的相關報告已經證實了，他不是溢領，他確實當時是到中部出差，然後沒有做任何的一個簽到，這都是經濟部的報告上面寫的，你現在是說朝溢領的方向，我是不接受啦！因為並不是這樣一個方向，也不要這樣子引導啦！當然我接受它已經進入到司法的程序裡面，但是就目前的狀況，就經濟部的報告來看，他是有相關的一個疏失，但是你們只做了追回的一個動作，並不打算做其他的處置，現在的狀況是這樣嗎？
李秘書長孟諺：沒有不打算做其他處置，已經積極地把他這些事證移到地檢署，現在在等地檢署的初步查證，會做進一步行政的處理。
陳委員琬惠：其實我想這個不是5,600元的問題，有沒有貪污？有貪污就是貪污嘛！這跟金額是沒有關係的，就是金額少也不能說就不算貪污。我要舉一個例子，有一位金防部的林姓少將、參謀長，藉金防部後勤處添購官兵洗衣機的機會，指示所屬將其中一台洗衣機先放在他辦公室的庫房，並由駕駛兵將洗衣機託運寄至他臺南的一個住處，侵佔金額7,990元，結果一審判刑12年。所以站在行政院的立場，陳錦倫是5,600元，事情發生之後，你現在是只把他送司法調查，但是其他的部分，相關職務上就讓他繼續做相關的執行嘛！
李秘書長孟諺：我們現在第一個，行政院經濟部這邊是主動把他移送地檢署，地檢署初步如果有相關的判定之後，我想我們會做相關的行政處置，這個是目前的……
陳委員琬惠：所以要等到判決出來才會做相關的處置？
李秘書長孟諺：不是判決，也許經過查證可能就是起訴，或者是查證後也許認為，也有可能是不起訴。如果不起訴，我們會再做行政的一個處理。
陳委員琬惠：所以起訴跟不起訴有不一樣的……就是行政院這邊都會做相關的處理？
李秘書長孟諺：當然都會。
陳委員琬惠：好，謝謝秘書長。因為還有點時間，接下來我問一下吹哨者保護法的部分，目前看起來是沒有相關的進度。在「聯合國反貪腐公約」裡面，也有要求締約國必須要立「吹哨者保護法」。五年前臺灣在第一次「聯合國反貪腐公約國家報告」中，就已經有承諾要立法來做相關的研議，請教秘書長，目前相關的進度是怎麼樣？是不是會跳票？
李秘書長孟諺：我們的瞭解是，就吹哨者保護法，法務部送上來之後，有跟各個領域徵詢以及針對這個法條進行座談。現在是發現吹哨者保護的範圍，不只是公部門，連一般的私法人，比如上市上櫃企業也在這個吹哨者保護法的範疇，而很多產業界，包括相關的代表有很強烈的反應，覺得如果這個貿然實施，可能會有很多的產業界管理上的問題。所以目前還在就法條，特別是私領域這個部分要不要納入，還在做相關的溝通跟處理。其實吹哨者的保護或是檢舉人的保護，我們在各個不同領域本來就已經有相關的條文，譬如現在像房地產，如果有炒作房地產，我們對於檢舉人是有獎勵，也有相關的保護措施，像食安也有類似這樣的作法，所以其實各領域已經有一些吹哨者保護的條文。另外，我們也請工程會還有金管會對於相關的這些措施，在吹哨者保護法還沒有通過之前，應該是揭弊者保護法還沒有通過之前，相關的行政作業、行政的措施也都持續地推動，目前工程會也訂定了相關的政府採購契約範本，把揭弊者保護納入這個採購契約範本的條款，而金管會也有相關的作法。
陳委員琬惠：所以秘書長，在這個會期結束之前，你覺得這件事情我們推進的進度可以到哪裡，最後可以給我一個答復嗎？
李秘書長孟諺：會很努力地試著來推動，但是我沒有辦法很明確地講出是不是一定在這個會期可以送出來，因為各界的紛歧意見一直還在整合的階段。
陳委員琬惠：所以看起來這個會期就是會跳票了？因為看起來就是，都在聽各界的意見……
李秘書長孟諺：很多事情……
陳委員琬惠：還沒有共識……
李秘書長孟諺：很多法令的推動，如果沒有完成共識，推出來反而會造成業界或者是產業界很大的問題，我想這個……
陳委員琬惠：那是不是請秘書長提供目前的進度給我辦公室，好不好？
李秘書長孟諺：我再以書面提供。
陳委員琬惠：好，麻煩，謝謝。
李秘書長孟諺：是，謝謝。
主席（王委員美惠代）：感謝陳琬惠委員質詢。我們請羅美玲召委質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時40分）主席，有請李孟諺秘書長。
主席：我們請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
羅委員美玲：秘書長早。在臺灣，詐騙到底有多猖狂？我們現在正常去做一個事情包括面試工作，或者是繳個稅金，甚至去繳個電話費，這可能都是屬於詐騙集團的手法之一，詐騙的手法真的是深入到我們各個生活面。也就是因為這樣子，所以行政院在去年7月15日訂定了新世代打擊詐騙策略行動綱領，再來我們甚至還陸續通過了打詐五法的修正草案。這樣子還不夠，因為詐騙案件還是層出不窮，所以在今年5月4日行政院通過了新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版。而這樣子的話，是不是我們的詐騙案件就會減少呢？實際上我們來看一下數字，112年度元月至7月份前五大案類發生數，我們可以看到除了毒品案減少之外，其他的像詐欺、駕駛過失、公共危險還有竊盜其實都是有增無減，尤其是詐欺案，詐欺案比去年同期增加了25%。所以我們用了種種的手段想要打擊詐欺，可是目前看起來，我們推出來的這些政策似乎是沒有什麼效果，請問行政院後續要怎麼做呢？
李秘書長孟諺：跟委員報告，確實我們看到詐欺這個情況，我覺得這幾乎已經是世界、國際的一個趨勢，現在甚至詐騙的行為跟組織已經變得國際化。所以可以看到不只是我們這邊，包括東南亞很多地區，很多人是在柬埔寨設詐騙總部，甚至把很多人騙到柬埔寨去做相關的詐騙行為，我想在對岸也有很多的受害者。所以看起來詐騙是氾濫的、國際的一個趨勢，甚至……
羅委員美玲：所以看起來每個國家好像都出什麼事了。
李秘書長孟諺：都面臨這個問題。
羅委員美玲：現在連這個……
李秘書長孟諺：甚至還有黑幫。
羅委員美玲：是，我知道……
李秘書長孟諺：黑道介入經營。
羅委員美玲：是，我正要說介入的很多都是屬於像黑幫的一些不法分子。現在就是我們的這些案件多到連檢察官都叫苦連天，他說像我們的詐騙案件是所有的案子裡面最多的，已經排擠到其他案件的偵辦能量。檢察官還說，如果金管會、數發部這邊很無能，他們甚至要出來抗議。像這個部分，行政院這邊……
李秘書長孟諺：對，我們……
羅委員美玲：已經排擠到其他案件的偵辦能量，我覺得這個就是很不應該，這怎麼處理啊？這個真的是很麻煩。
李秘書長孟諺：是，目前我們已經先核給法務部檢察官100位檢察助理，就是幫忙檢察官處理一些比較簡單的詐騙案件的行政事務，減少檢察官一般文書作業等等的負擔，已經核下去100位檢察助理。未來我們也會看怎麼樣來增加檢察官的正式的法定員額，或者是助理人員，就像書記官，有的擔任法官的協助者等等，而我們也會把這個部分，目前是屬於臨時任務編組、100位，以後會讓它變成是組織化。另外，在院裡面也成立打詐專案辦公室，針對各種詐騙行為的樣態，馬上提出跨部會對策和因應措施。我們有非常多的打詐措施，如果委員有關切，像最近又剛提出由政府公部門發出的簡訊會註記「111」，也就是說，大家收到簡訊，如果上面沒有「111」的註記，就不是政府官方的簡訊，不要輕易去點觸。我們前一陣子常常會接到簡訊，說你的停車費還有30塊或50塊沒有繳，請趕快點進去繳費，現在這樣的簡訊我們會一個識別，如果它有「111」，才是政府發出來的，如果沒有「111」，又叫你去繳費、繳稅等等，那個就是詐騙訊息。我想陸續有很多防詐、打詐措施，政府也努力在推，包括數發部和NCC，也都在設法研發新的對策。不過人家說道高一尺，魔高一丈，我們還是需要持續努力進行這場戰爭。
羅委員美玲：是，沒有錯。其實像補充檢方人力等等都是屬於後端，源頭要如何處理才是最重要的，我們要不斷向民眾做一些宣導，像剛剛秘書長講的，收到的簡訊上面如果沒有「111」，就不是政府機關發的，要讓更多民眾知道類似這種訊息。我是覺得，是不是有些訊息基層沒有很瞭解，被詐騙的人數才會這麼高。以虛擬貨幣來講，虛擬貨幣在今年以前都沒有主責單位，一直到今年才把它納歸金管會管理，之前都沒有，可是在那之前其實已經發生無數次因為虛擬貨幣交易所產生的財損。像這個部分我覺得應該要一再去宣導。再來還有檢方說的金流部分，我們在金流的部分就算去追查也有很大的困難度？就像秘書長講的世界性，因為詐騙的樣態已經屬於世界性，譬如他們的總公司在國外，我們就很難根據金流把主謀給抓到，我們會有這樣子的困難，是不是？
李秘書長孟諺：這個部分其實金管會也有在做一些努力，包括虛擬貨幣目前就是請金管會來研擬，特別是讓虛擬貨幣這個行業能夠有一個組織化的管理。第二個就是金管會也會利用相關的工具，譬如AI的工具等等去巡邏，如果發現有異常的帳戶，它會把這個帳戶凍結，讓它不會匯進來或匯出去。像這樣及早發現異常帳戶並予以凍結，也可以減少一些詐騙的損失。
羅委員美玲：秘書長講到帳戶，譬如我是受害者，我依照詐騙集團的指示，把錢匯到A的帳戶，可是進到A的帳戶以後，就馬上被轉到其他帳戶去，像這樣子的話，我們有辦法去追查嗎？檢察官一般就是說，你的錢是被A帳戶給騙走的，可能他就鎖定A帳戶，其他的帳戶流向他會去做鎖定嗎？可能就是到了A帳戶，這個錢就轉出去了，找不到了，後面斷掉了，然後就無法追查，會有這種狀況嗎？
李秘書長孟諺：現在金管會確實有這樣的做法，就是有一些異常，譬如說有大量進出或者是有為數很多的匯進來的帳戶，它會馬上去做相關的查證，覺得有異常就先予以凍結，避免它匯出。不過這個機制如果靠人力是沒有辦法的，它是要用相關的人工智慧，直接檢索並發出預警，才有辦法在第一時間就凍結那個帳戶。現在已經有類似的做法，不過太細節的部分，因為有一些牽涉到相關的金融管理技術，可能要金管會來說明。不過目前看起來已經成功攔阻了一些詐騙帳戶往外把資金邁匯出去，但還需要做進一步的提升。
羅委員美玲：對於防詐，我想行政單位應該還有很多努力的空間，就像秘書長剛剛所提到的道高一尺，魔高一丈，這部分是隨時都要來做應對的，請行政單位繼續追蹤和努力。以上，謝謝。
李秘書長孟諺：謝謝委員。
主席：感謝羅美玲召委質詢。現在由本席質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-08）
議程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資
源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金（詢答）
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（9時47分）謝謝召委，我們是不是有請經濟部次長，還有能源署署長？
主席：林次長，署長。
林次長全能：委員好。
蔡委員易餘：次長，我想和你聊一下氫能的發展，因為2050淨零碳排的時間每一年在接近，也因為WTO五年一度的對臺貿易政策檢討會出了40道考題都是以淨零碳排為大宗，他們也問到關於我們國家設定9到12%氫能發電的目標，我想要請教次長，這個9到12%是一個很大的數據，我們光在拚綠能都已經拚到國家投入很多，全民也投入很多，甚至中間還有發生一些我們比較不想見到的狀況，這樣你要如何推動氫能？
林次長全能：我跟委員報告，事實上這個要分短中期來做紮實的推動，目標是在2050年我們希望達到9到12%，這個部分氫能必須跟現在的燃氣電廠整合在一起來做，所以我們現在短期就來做示範運行、來驗證，我們現在已經擇定台電興達電廠有5%的氫能跟天然氣混燒來做這方面發電的運行計畫，這個成功的話，就可以往下做……
蔡委員易餘：次長，現在氫能最大的問題就是成本太高？
林次長全能：大概是供應跟成本的問題。
蔡委員易餘：成本跟供應嘛，對不對？那成本這個問題，你們要怎樣讓成本是可以下降的，還是……
林次長全能：所以我們是選擇跟天然氣混燒，能夠把這樣的氫能成本效益發揮最大。
蔡委員易餘：混燒的話，那只是你把天然氣部分的價格拉上去而已。
林次長全能：另外一個部分，隨著科技的進步，氫能產出的成本可能會隨著量大，或者時間、科技的發展會降下來。
蔡委員易餘：那個主要是在那邊儲存，把氫氣轉換成液態氫的時候，中間會需要很大的能量。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：所以它在這一段過程中會耗了太多的能量，讓它的價格是高的。你認為這個需要時間的演進、科技的進步，所以它看起來是一個無法被預測的能源狀況。
林次長全能：應該是說整個用的大方向應該全世界很確定，只是說這過程當中，科技的進展有時候會很快的發生，這個部分可能就是我們必須透過科技的力量來做處理。
蔡委員易餘：次長，像日本現在有很多氫氣汽車，他們氫能的成本是？你們有去稍微研究過嗎？用氫能的汽車這部分……
林次長全能：這個部分就如同委員所講的，目前氫能用在運輸工具上，它的成本還是相當高。
蔡委員易餘：所以就是說在日本這麼先進的國家，他們使用氫能，可是它的成本是很高的？
林次長全能：是。不過日本現在也是在做這個運行的一個過程當中，用在運輸的一個方式，除了加氫站之外，它也有不同車輛這邊的整個用氫能的一個運作跟試運行。
蔡委員易餘：好，所以這方面的研究，我們有用政府的角度去從事這樣的研究嗎？還是我們就把這一塊留給民間去發展？
林次長全能：我想這個是政府單位跟民間一起合作啦！政府的部分就是我們在政府相關的法人研究機構，也會投入相關的一個氫能科技的發展。另外一個部分，必須跟實務結合在一起，就如同我剛剛所講的，台電公司本身用它現在天然氣發電的部分，一起來做在廠內之間的一個運行，我想這個是互相合作在一起的。
蔡委員易餘：好，我接續著問，經濟部在最近有釋出5,000萬度的綠電公開標售，據我所知它的標售日期是在前天也就是禮拜一。我想要請教經濟部，這樣的話首批1,000萬度，然後目標要釋出到5,000萬度，目前的標售狀況是怎樣？
林次長全能：我所掌握到第一波的試換是昨天，有公告出來好像有47家小企業得標，是不是？台電那邊的一個試換，這個好像10萬度。
蔡委員易餘：所以昨天才只有10萬度而已？
林次長全能：10萬度，現在台電正在積極……
蔡委員易餘：它不是說首批1,000萬度？
林次長全能：對，明確的部分昨天是10萬度，現在正在規劃第二次的也是10萬度這樣持續往前走，至於1,000萬度的話，應該是一個很重要的發展目標。
蔡委員易餘：可是你寫2023年底前就要釋出欸！2023年只剩下兩個月，所以台電釋出的訊息和你們現在所講的，給我很大落差的感覺。
林次長全能：委員我請台電補充一下。
蔡委員易餘：好。
簡副總經理福添：跟委員報告一下，我們現在已經陸陸續續在招標，以小批次的量售，應該可以在今年年底以前完成。
蔡委員易餘：今年底以前完成，是指要完成這個5,000萬度喔？
簡副總經理福添：對，我們今年的目標大概可以這樣子完成。
蔡委員易餘：那就是10萬度、10萬度，然後之後會再增加？
簡副總經理福添：對。
蔡委員易餘：好，如果現在做10萬度這樣小批次的販售，你說47家來競標，那什麼時候要決標？
林次長全能：應該是昨天就決標了，有47家……還沒有嗎？
簡副總經理福添：目前還正在比價當中，還沒有，應該很快……
蔡委員易餘：所以這47家他們是投標，還沒決標？
簡副總經理福添：對。
蔡委員易餘：然後再比價，看他們誰出的價格最高？
簡副總經理福添：對。有的不只……
蔡委員易餘：有誰來標售，事實上你們是清楚的喔？
簡副總經理福添：對。
蔡委員易餘：所以這樣的話等於你這些綠電要標售的客群已經都跑出來了？有比較大型的公司嗎？
簡副總經理福添：有，有一些相當大的上市公司。
蔡委員易餘：47家，那如果這樣說起來是有信心的喔？
簡副總經理福添：沒錯。
蔡委員易餘：表示說對於綠電的市場需求是確實存在的，所以就會有這些公司他們來標，那你們什麼時候要決標？
簡副總經理福添：這個時程我們會儘快在今年，會趕在今年年底以前整個全部辦理完成。
蔡委員易餘：今年以前，不是啊，你們這次小批次的作業要多久？這應該也不用多久吧？說不定你們這47家比一比價錢就出來了。
林次長全能：跟委員報告，我想第一批次的，我們請台電趕快整理出後來對外做說明，那知道的部分有47家來投。
蔡委員易餘：47家嘛，對啊，第一個，我覺得這個是一個好訊息；第二個，就是他們來標是用價格的，這個不用拖太久的時間啊！對啊，所以我不懂在作業上你們為什麼還要拖那幾天，應該他們投標了然後如果當天沒有什麼問題，價格開出來後最高者得標嘛，對不對？
簡副總經理福添：對，沒錯。
蔡委員易餘：這是很好的事情啊！因為你們首次決標的上午，我都一直在盯這個後續的訊息啊，結果看到跟我想的落差很大，10萬度電又不是1,000萬度，投標的廠商是很多，但是後續怎樣？為什麼還要再拖這幾天？我覺得沒有意義，這件事情要做就是一次把它到位，然後政府對於這種綠能是很正面的，然後可以公布給社會大眾知道就趕快即時公布啊，好不好？
林次長全能：我想委員剛剛所提的部分，台電應該很快就會對外來做說明。
蔡委員易餘：好，那就台電繼續努力吧！
林次長全能：是，謝謝委員。
蔡委員易餘：OK，好，謝謝。
簡副總經理福添：謝謝。
主席：我們謝謝蔡召委的質詢。接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在場。請陳椒華、陳椒華，陳椒華委員不在場。請孔文吉、孔文吉，孔文吉委員不在場。請王美惠、王美惠，王美惠委員不在場。請張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。接下來由我來質詢。我們宣布一下明天我們登記截止的時間提早半個鐘頭，10點鐘截止發言登記好不好？因為明天公平會大概比較少，所以我們明天10點鐘截止登記。我們現在請召委來代理主席一下。
主席（蔡委員易餘代）：請翁召委。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時50分）主席，請秘書長。
主席（羅委員美玲）：有請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
王委員美惠：秘書長早。因為剛剛召委正好提到詐騙集團，本席就先和你探討這個問題。剛剛談到虛擬貨幣，雖然已經納歸金管會管理，但本席擔心的是未來他們如果正式掛牌，是不是會有詐騙集團從國外洗錢回來的可能性？
李秘書長孟諺：委員是說詐騙集團從外國把錢匯進來？
王委員美惠：對，用他們的虛擬貨幣。他們向金管會申請以正常的公司來進行相關業務時，有一天會不會變成正常匯款，而不用再透過地下洗錢？有沒有這個可能？
李秘書長孟諺：我覺得虛擬貨幣是有可能被做為規避監管的……
王委員美惠：本席在此先提醒你一下，不要說99%，我認為未來90%有可能會發生這樣的事情，所以我們要預防。如何管制這些申請的公司是非常要緊的一件事情，因為詐騙集團的手法會一直推陳出新，遠遠超出我們的想像，都是一些博士、厲害的人在幫他們設計和工作，我不是說博士不好，而是詐騙集團認為要請博士來，才會贏過你們。秘書長，我在地方上看到詐騙案件一再發生，案子進入法院之後，受害者還要一個月、一個月地出庭，真的非常可憐，被騙之後竟然還要替詐騙集團承擔責任！說實在的，要多宣導！不管是消防的宣導或政府各單位的宣導，我覺得都要加強。說真的，能賺錢的話，光是告訴自己的親人和街頭巷尾的鄰居來賺都不夠了，怎麼可能一個不認識的人跟你說那樣可以賺錢，就真的能賺錢？這太扯了啦！秘書長，講實在話，我相信不只嘉義而已，詐騙問題應該是全臺灣都非常嚴重。接下來本席要跟秘書長探討的是女性結婚生子之後的就業問題。婦女一般都會希望自己照顧孩子，以後再二度就業。不過在這個過程當中，我們說少子化，女性本身在懷孕的時候他就被公司……說得難聽一點，就只是沒說出叫他不用來上班而已，都是調去別的地方，把一個懷孕的女性調去別的地方叫他做別的工作，他有辦法做嗎？再來，他如果照顧小孩之後，他要第二次就業的時候也會非常困難。秘書長，因為我們都說少子化、少子化，鼓勵人要生小孩，生小孩的過程當中，也是由偉大的母親、即女性生小孩，難道會是男生生小孩嗎？所以女性生小孩的時候，你要如何保障他們？來，我問秘書長一下，他們後來要再工作的時候好找嗎？
李秘書長孟諺：我們女性就業的勞動參與率確實如委員所提供的資料，比其他國家來得低，我們現在是五十一點多，51.5。
王委員美惠：對，百分之五十一點多。
李秘書長孟諺：低於像南韓54、日本54，這個跟很多女性婚後有小孩以後會辭掉工作在家照顧小孩有關，等小孩到了一個年紀、一個階段，臺語叫做「離腳手」。
王委員美惠：「離腳手」後他才會找工作。
李秘書長孟諺：對，再出來重回職場，但是這個時候往往沒有那麼順利，或者是在職場會受到不平等的對待，這個部分勞動部也有特別的注意，所以現階段我們其實有幾個措施也在設法改善這個狀況，包括育嬰的照顧假，育嬰假期間包括政府勞動部有相關的補貼，可以領到八成薪，另外，爸爸跟媽媽都可以請這個照顧假，這是一個平權的象徵。
王委員美惠：對，但是未來他們要找工作的時候，本席就告訴你他們要二度就業找工作的時候不好找，所以說這個就職問題對女性來說非常的不公平，說實在的，他有時候就會覺得同樣都是要請四十幾歲跟三十幾歲，那就請將近三十歲或是二十幾歲的就好了，所以這個困難度非常的高。說實在的，他怎麼會想要生？他不會想要生嘛？他會想說他生小孩後，將來要找工作不好找啊！秘書長這要注意一下啦！因為本席在這裡第二點就是要跟你探討一個個資保護委員會籌備的進度跟規範，本席請教你關於揭牌的部分，到底什麼時候會揭牌？剛才我所問的這些請麻煩再把報告給我，就是女性這一件跟就業這一件。
李秘書長孟諺：關於個資保護委員會的籌備處，我們預計能夠在年底以前來揭牌……
王委員美惠：年底？
李秘書長孟諺：是。
王委員美惠：年底是12月還11月？現在11月了喔！
李秘書長孟諺：是啦！
王委員美惠：今天是8號喔！年底是下個月而已喔！
李秘書長孟諺：是，這個年底是今年年底。
王委員美惠：不會到明年吧？
李秘書長孟諺：不會。
王委員美惠：因為聽說明年才會揭牌，我覺得這個效率太差了，因為我們上個會期就已經三讀通過了，所以這要趕快去做。
李秘書長孟諺：目前是朝這個方向在規劃……
王委員美惠：朝這個方向？還不確定在11月啦！來啦，秘書長……
李秘書長孟諺：現在已經有……
王委員美惠：因為我覺得要加強啦！你們如果要工作，不是說1月到5月的時候可以做，還要拖到5月才做，不是這樣，我們要有作為，好不好？
李秘書長孟諺：好。
王委員美惠：秘書長，因為每一項工作我們都已經有預算要給你們做的時候，就是不要拖拖拉拉。
李秘書長孟諺：謝謝委員的關心，我想最近就應該會有明確的日期，我們也歡迎委員來，並在揭牌的時候給我們指導……
王委員美惠：會有明確的日期？
李秘書長孟諺：是。
王委員美惠：會再改明年嗎？
李秘書長孟諺：不會啦！
王委員美惠：不會嘛？好，以上。
主席：謝謝王美惠委員。接下來邀請鄭天財Sra Kacaw委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分（詢答及預算處理）；二、審查113年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分（詢答及預算處理）
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時13分）謝謝主席。我要請李孟諺秘書長。
主席：有請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好，召委好。
游委員毓蘭：都一樣。謝謝秘書長，上個星期三就在這個地方，我幫我們的基層同仁反映，因為基層都說現在整個打詐的績效評比壓得他們喘不過氣，黃明昭署長在這邊斬釘截鐵告訴我說沒有，並沒有，沒有評比。我就不知道為什麼會這樣，因為質詢完之後沒有兩天，我的學生就傳給我說，怎麼可能，署務會報局長就有壓力，我們就要繃緊，然後叫被害人做筆錄，有些人根本不想來，還要網紅拍片，這些都要錢，還要宣傳發新聞，拜託老師救救我們。大家來跟我喊救命了，所以我要請教秘書長，我們來這邊質詢，在答詢的時候是不是應該都要按照事實根據來講？
李秘書長孟諺：是。
游委員毓蘭：還是只是撐過我們質詢的時候就OK了？
李秘書長孟諺：我想凡走過必留下痕跡，所以……
游委員毓蘭：是不是？我馬上就可以拿出來，這樣就很難看嘛。
李秘書長孟諺：任何的答詢我們都……
游委員毓蘭：在這個地方，我們立法院、還有公報、還有議事錄都告訴我沒有，可是馬上就有人來告訴我說老師怎麼會沒有，詳詳細細地講，因為事實上我們現在打詐綱領1.5裡面還有個分工表，識詐、堵詐、阻詐、懲詐，講起來這個分工好像都分假的，全部統統都是丟給警察來做，警察不但要識詐、堵詐還要阻詐。其實上個星期本席也有跟內政部還有警政署講，真的不要把警察給壓垮、累死了，因為有些訊息比如說我們165這邊集中了很多訊息之後，識詐的部分應該各部會去做，比如說教育部，在上上星期就有很多大學生買東西被詐騙，然後就要靠打工來還債等等，所以這些問題他們一下子就是幾百個、幾百個被害，不應該都交給警察。結果沒想到我禮拜三質詢，他們說沒有，馬上禮拜四侯漢廷議員在臺北市議會直接就把臺北市政府他們的宣導工作成效表、這些分工要怎麼樣做，統統都把它列出來，而且侯漢廷在裡面也談到了，後來我的學生為什麼來求我救命？因為在臺北市就有一個承辦人壓力大到現在是住院的。所以秘書長，我們看看這裡面，這邊字很小，我念給您聽，因為他們一定會說沒有，我們沒有什麼績效……臺北市各分局現在做的事，統計表裡面就包括LED字幕託播、短片託播、短語託播、廣告上刊、發布新聞、媒體宣導、專題演講宣導等，其實看到這些項目，像不像是廣告公司啊？這哪裡是警察該做的，秘書長您覺得呢？會不會太超過了？
李秘書長孟諺：我想確實我們警察同仁、警察弟兄很辛苦啦！我看前一陣子社會關注的議題是在像行人地獄、交通安全，各地區的員警要去開單，或是檢舉的案件就暴增。
游委員毓蘭：現在詐騙一樣嘛！
李秘書長孟諺：詐騙也是一個社會關注的熱門議題，所以確實在第一線的員警同仁在執行上，大家都會對他們有所期待，確實會造成一些……
游委員毓蘭：秘書長，以您在行政院，您看各部會，像剛剛我念出來的LED託播、短語託播、什麼各種的，還要找網紅來拍片，用這個來評核一個警察做得好或不好，你覺得公平嗎？這種考試卷誰來做啊！誰沒有壓力啊！
李秘書長孟諺：看起來這個跟警察弟兄的業務關連性比較少。
游委員毓蘭：是不是？
李秘書長孟諺：是。
游委員毓蘭：連您都這麼說了，但是居然我們……這不是臺北市政府是這樣做，右邊這個也給您看了，高雄市政府警察局也一樣在做，這個就代表這就是從警政署那邊下來的命令，全國適用，全國都在做，都要運用各式媒體等等，然後上面還給你劃分什麼的，所以我們看一下，像這樣子，警察已經被操成這樣，剛剛秘書長也提到行人地獄的事情，改善交通很重要，是救命的事情，可是我們現在警察已經累到，你看看彰化縣警察局說明年有555個人申請要退休，今年有525個人，其實彰化跟臺中，說實在的，他們是屬於我們警察裡面大家比較喜歡去的單位，有很多人是二線三都願意降調過去，這麼多人要申請退休，就是被濫用的啦！我再回到我們的打詐綱領1.5版，其實懲詐的部分是法務部辦的，可是昨天監察院就特別寫出來，就已經糾正我們說，其實在識詐的部分，詐欺犯罪這麼殘暴，我們還有這麼多電商個資外洩的案件，我們行政檢查會議只有召開6次，根本沒有具體裁罰的件數，這個其實不但是打臉法務部、金管會、通傳會，當然還有數發部，好像我們警察累死了不少人，但是全部都無關，我覺得這是很過分的事情，能不能請秘書長回去之後把這樣子的事情，就是行政院打詐會報的紀錄送給本席一份，然後要如何讓大家在識詐、堵詐、阻詐、懲詐上面能夠真正發揮功能，不要將帥無能，累死三軍！最後我還是要提一件事情，因為今天的新聞上面有說，我們的CPI年增率已經破3%了，主計長在上個星期講說，對於軍公教月退有考慮要提高，因為我們現職的是提高4%，那我們退休的要不要調並沒有人講，因為主計長說匡列，但是未必，他說有待相關單位來決定。秘書長，我們每一個人都會老，現在中華民國即將邁入超高齡的社會，現在全國的退休軍公教，每一年他們的退休金所得替代率都還要逐年遞減1.5%，但是我們今年的CPI，剛剛已經說破了3%，其實這不只是破3%而已啦！本席有多次跟主計總處談過，我們應該要把高齡者（即銀髮族）的CPI單獨列出來，因為銀髮族可能不會去買大車、買房子等等，他們對於一些民生的通膨，還有醫療部分的通膨是特別敏感的，可不可以請秘書長也帶回去，請人事總處跟主計總處就這一部分，因為我們的退撫條例裡面對於退休金的調整，這個CPI的計算，本席主張應該要更具敏感度的，用高齡者的CPI，秘書長可以做到嗎？而不是用全體國人的CPI，可不可以做得到？
李秘書長孟諺：關於退休軍公教人員的調薪，目前我想一定會調，至於調幾percent，因為那個生效日是從明年7月1號開始，所以大概最近他們就會有……包括考試院人事總處會擬相關的……
游委員毓蘭：秘書長，你只要看我的PowerPoint，它是說明年開始會頒布我國高齡家庭消費者的消費指數，我只是請人總跟……就是我們行政院可以跟考試院去研議，我們退休金的調整參考是以高齡者的CPI，這一點應該可以做到嘛！去研議一下好不好？好，謝謝。
主席：謝謝游毓蘭召委。接下來邀請黃世杰委員。