會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時9分）謝謝召集人，請審計長。
主席：審計長。
陳審計長瑞敏：江委員好。
江委員永昌：審計長，2021年我就支持你成立第六廳。
陳審計長瑞敏：謝謝。
江委員永昌：今天不管在司法及法制委員會，還是在這邊的財政委員會，很多人對於現在審計部到底是在做數位審計，還是有能力去審計到各行政部門的數位業務，都有疑問，但你們講不清楚！
陳審計長瑞敏：兩個都有辦法。
江委員永昌：我不認為你有辦法，第一個，當時我就跟你說，這兩個要講得很清楚，請審計部自己去研究演算法、研究AI，對於各部會怎麼樣執行業務來做處理。這一件事情在你們報告當中都寫，原本其他廳都有這樣的人員，所以在第六廳成立的時候對於數位審計這些業務是輔助。我就追加另外一個，我說一句實在話，現在各部門人工智慧、大數據、區塊鏈、5G行動通訊、建構數位政府在各部會都有，尤其等一下講打詐，含括金管會、法務部、數發部。你們怎麼去審計各部會的數位業務？
陳審計長瑞敏：我們會進用一些數位人員，現在已經進了差不多十來個。
江委員永昌：你是進用人員？你為的是進用數位人員，你出國的報告，來……
陳審計長瑞敏：資訊人員。
江委員永昌：你出國的報告跟委託的研究計畫我都有看了，莫衷一是、含含糊糊，你如果要講得這麼肯定，我現在就問你最近最熱門的，司法院在用AI來試寫判決書，你們怎麼審計他這個數位發展？法務部司法聯盟用區塊鏈的區塊技術在傳送重要的資訊，你們如何審計這樣的數位應用？
陳審計長瑞敏：我們現在對AI、區塊鏈都有琢磨，都在加強……
江委員永昌：我問了卻沒有答案，我不是隨便問的，我是你們各廳處……
陳審計長瑞敏：對，我們面臨這樣的困境，這個是……
江委員永昌：現在變困境了。我再講一次先釐清，審計部自己跟人家交代清楚。當審計部自己用數位的技術、數位的方法去審計各部會，這是本來審計法當中告訴你要做的，你要做財務審查、財務審計、監督預算執行，對不對？考核財務效能等等。另外是各部會以數位技術推廣他的業務，甚至應用到民間的時候，你如何審計這個數位？剛剛隨便講兩個，我問了就沒有啊，人家討論得沸沸揚揚，對不對？你怎麼審區塊鏈？你用演算法審計嗎？都沒有！
陳審計長瑞敏：雖然我們是人少、錢少……
江委員永昌：因為工程會有人力、物力、進度、物品、費用、開銷，這些看得到，但各部會、各部門在實行數位技術，這是一個難題，世界各國也知道是一個難題。
陳審計長瑞敏：對，謝謝委員關心。
江委員永昌：我就講到此，這沒做好要加強啦！不要因為說你……
陳審計長瑞敏：好，雖然人少、錢少，但是我們都在努力。
江委員永昌：你離開審計部之前，可以把這些貢獻留下來。好，繼續再問。剛剛講了打詐行動綱領從1.0變到1.5，這裡面有變化，你知道本來它是跨年的計畫，112年本來只要編八千多萬，後來變成編七億多。我們看113年新的預算，本來要編四千多萬，現在編五億多，也就是說本來跨年期的計畫只有一億多，現在變十四億多。我就問你，這個為什麼不是追加減，還是說它是案量擴大，原本的行政部門沒有考量到？審計同意讓他這樣編嗎？你知道我在講……
陳審計長瑞敏：預算的編列是行政部門的事情，預算的審議是立法院的事情。
江委員永昌：我聽不到你……
陳審計長瑞敏：我們尊重立法院。
江委員永昌：這個未來你審決算一定會有。
陳審計長瑞敏：是，審決算的時候，我們會去注意。
江委員永昌：它不是變更計畫，是另立計畫，還是追加減？我都聽不到！審計對這個是專業的。我這樣講好了……
陳審計長瑞敏：我們113年會提出整個打詐計畫的調查結果。
江委員永昌：好，你那是調查結果，我認為這個階級不夠。你知道審計部可以做什麼嗎？你們的組織法第十五條以及組織規程第二條，有關這種重大施政，你們是可以做專案審計，我要求你這個。因為像我問過政府推動綠色金融，9月的時候你們第四廳做了，少子女化對策計畫執行情形是你們教農審計處第二科提出的，我要求打詐你們要去……
陳審計長瑞敏：我們113年的已經列到從今年下半年開始查了。
江委員永昌：我要求你成立專案審計，因為我後面還有要求。
陳審計長瑞敏：好，我們會專案調查。
江委員永昌：好。因為他到底有沒有成功、落實，包括金融機構為要？我真的要知道。後續你如果成立專案審計，再依據審計機關審核公私合營事業辦法第二條、審計法第七十九條，也就是政府有入資的，你都可以對那個團體、金融機構查核，這樣才有效，你才知道各部會聯合打詐行動到第一線金融機構的時候，到底有什麼樣的工作成效出來，你們要去那裡審查。
陳審計長瑞敏：就像委員講的，我們會專案調查，因為它跨了很多部會，包括數位部、金管會、法務部及內政部，涉及的單位很多，所以像這一種的，我們就會專案調查。
江委員永昌：好，你說的，要列入專案審計一筆。
陳審計長瑞敏：好。
江委員永昌：你們第二廳在審查國防機密預算的人員，為什麼都沒有必要先做背景調查？為什麼沒有？
陳審計長瑞敏：通通要。
江委員永昌：主計長在這裡，主計總處可是有，從公務人員任用法第四條，到涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法以及職務一覽表當中，連主計都有，主計改主計總處第一局，包括裡面的國防外交科都有被列入，可是審計沒有，沒道理！
陳審計長瑞敏：我們列入管制的更多。
江委員永昌：沒有看到，我問的結果是沒有！
陳審計長瑞敏：我們會給你一個數據。
江委員永昌：好，如果你有列入的話，怎麼都不在一覽表裡面？你從哪裡列入他做背景調查？
陳審計長瑞敏：這個通通管制，像我們第二廳全面管制。
江委員永昌：你要告訴我，不在查核辦法也不在一覽表當中，審計長是用哪一條法律、法規，對審計部第二廳從事國防機密預算工作的人員做背景調查？道理上是該做，可是依法如果沒有這個法規的話，我不知道你的權力從哪裡來？
陳審計長瑞敏：這個部分我們會檢討，對於背景有安全管制，但是背景要不要進到那個……因為高普考一分發進來……
江委員永昌：該做，但是一覽表沒有，請你們提出。
陳審計長瑞敏：這個我們會注意。
江委員永昌：為什麼審計人員沒有旋轉門條款？
陳審計長瑞敏：因為我們沒地方去。
江委員永昌：審計人員在審查，也許之前他是在政府各重要的部門擔任重要的職位，你認為他可用，把他調任到審計部來做審計、決算工作的人員。
陳審計長瑞敏：我看我們現職的……
江委員永昌：他自己去審計過去他所在部會的這一些重大預算時，不需要迴避嗎？
陳審計長瑞敏：如果他從某一個單位來的話，我們會注意到委員關心的這個問題，我們會讓他儘量不要審核那個機關。謝謝。
主席：請在30秒內結束，好不好？謝謝。
江委員永昌：好，召集人講了，我就說審計部沒有依法行政。如果你覺得依法應該有旋轉門，他從哪個部會來……
陳審計長瑞敏：我要求……
江委員永昌：他就應該要迴避的時候，你是依哪個法？
陳審計長瑞敏：審計部要審人家，我一定要求他們都要按照規定。剛剛你那個……
江委員永昌：你就告訴我。好，30秒快到了。依據審計人員服務守則，涉及本人的利害關係，包括他曾經擔任過行政的前部門，現在調到審計就涉及這個範圍。如果要陳報主管機關迴避，是擔任審計的當事人要主動陳報，還是主管查出來才叫他要主動迴避？這兩個都要答一下。
陳審計長瑞敏：委員在這個地方思考得很細膩、很深入，我們會來處理，好不好？但是我們審計人員離職率很高，因為大家都不太能適應。
江委員永昌：政府的審計絕對不是靠人員不夠多、離職率很高，這不是審計長站在這邊今天回答的，就事論事、依法行政，對不對？
陳審計長瑞敏：有時候有苦難言……
江委員永昌：你有編預算被人家刪掉了，你再來說這個。我現在是依法問你，其實我不是要究責，而是給你們助力，你們自己要求人家經費使用、行政部門績效品質，那你們自己相關的……
陳審計長瑞敏：委員剛剛提醒的這個部分我們會檢討，會虛心接受。
江委員永昌：請審計部努力啦！為審計部加油啦！
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席：好，謝謝，兩位請回。接著請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢。本日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員余天、費鴻泰、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。