會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時38分）謝謝主席。秘書長，在我要質詢前先請教你一件事，因為剛才看質詢畫面時，我聽到你答復委員的一席話，讓我有點不能理解，怎麼會這樣答復？也就是考試院要提出公務人員協會法修正草案，對不對？
劉秘書長建忻：是。
劉委員建國：你回一句話說，不要因為文字長這樣，就預設不能協商。
劉秘書長建忻：我的意思是說，因為大家對文字有各自的解讀，可能會有些誤解，所以我是用……因為實際上我們與消防署、基層同仁對很多安全事項都有在溝通，所以我們不會是不能協商。部長也有說明，那是違反這樣的一個狀況才會不能協商。所以我剛剛……
劉委員建國：但你的前提是講，不要因為文字長這樣……
劉秘書長建忻：我講得有點快，我的意思是說不要因為文字上的誤解，然後認為這件事沒有納入協商，我講得可能快了一點，不好意思。
劉委員建國：我不是在找你的語病，你不要誤會！因為你答復這樣，就代表這文字長這樣，這已經有問題了，所以大家才會誤解，應該是這麼說吧？
劉秘書長建忻：我的措辭有點太快……
劉委員建國：不、不，但如果你現在要再修正你的措辭，就代表這文字長這樣是正常的？
劉秘書長建忻：其實是沒有問題的。
劉委員建國：那你要講清楚啊！所以不應該用文字長這樣，文字長這樣也算是正常，但剛剛聽起來就覺得文字長這樣是不正常！
劉秘書長建忻：不好意思。
劉委員建國：那我現在要提醒你，我覺得這文字長這樣是真的不太正常，所以容易造成人家誤解！你看，2004年到2023年這十九年來，我們有幾位消防弟兄在救難的時候殉職？
劉秘書長建忻：我沒有這個數字，不好意思。
劉委員建國：總共五十八位！這樣的數字讓我們難以承受！有五十八個消防弟兄為了要救災而喪失自己的生命！現在這些消防弟兄一直希望可以組工會，對不對？所以考試院當然要因應，也因此打算從公務人員協會法草案增設特種公務員協會所涵蓋的司法人員、主計人員、關務人員、警察人員及醫事人員，至於消防還是納入警察人員的範疇裡。這個其實銓敘部有責任，這是我個人的看法，沒關係，我一件一件講。我只是要凸顯這文字確實是長這樣，真的是有問題，誠如秘書長所講。你們的草案一出來，確定有跟這些消防人員的相關代表溝通過嗎？
周部長志宏：跟委員報告，我們在110年就有一次找消促會同仁溝通……
劉委員建國：110年？
周部長志宏：今年6月召開諮詢會時，也有找他們一起來討論。
劉委員建國：今年6月？
周部長志宏：對。
劉委員建國：屏東那個事件之後有再溝通過嗎？沒有？
周部長志宏：那個部分因為我們……
劉委員建國：沒有？為什麼你們會急就章要把法案提出來？
周部長志宏：因為本來就在準備，然後為因應這事件需要來提升……
劉委員建國：初擬一項法案草案的時間說不定，畢竟有些法案具有複雜性，時間上當然會冗長，然後還要透過各方、透過各種方式來溝通協調，這個我都尊重。但從110年到今年6月，在草案送出來之前，又發生了我們不願意見到的消防弟兄殉職事件，怎麼不找他們一起來討論？而且他們有這樣的訴求。所以你們的文字提出來，才會讓秘書長講出這種話：這文字長這樣，但是也期待大家不要誤會，不要去預設他不能協商？這是其一，我只是提醒，我真的是用討論的心情來跟你們討論，不然秘書長的鬍鬚會越來越白。第二件事，你們增加了第四款和第八款，工作簡化、業績績效評核基準訓練及進修員工身心健康協助，還有全國一致性規定之各機關的福利措施。你們還同時規定有下列各款情形者不得提出，尤其是第四款，與國防安全、海巡相關事項，或足以妨害警政、役政、移民、消防及災害防救等整體勤務執行安全事項。我要請教部長，消防員有什麼無關消防救災的事項可以跟機關協商？光第三款的勤休方式就一定跟消防能力的配置、救災勤務有關，就成為不得協商的項目……
周部長志宏：它是可以協商的項目。
劉委員建國：對，在上面是可以協商的項目，但對照你們的第四款，這整個消防災害防救等整體勤務執行安全事項……
周部長志宏：這邊講到的是足以妨害整體勤務執行安全事項……
劉委員建國：足以妨害的……
周部長志宏：會妨害的才會有不得協商的問題，如果是提升、增進的，都是可以的。
劉委員建國：足以妨害是怎麼認定？
周部長志宏：足以妨害的認定，原則上我們會根據他所提供的協商議題，然後參酌相關機關的意見，再來判斷這個是不是構成足以妨害。
劉委員建國：不是，你對照一下。我們就再講清楚一點，不要說文字長這樣嘛！光是勤休的方式，我就覺得它跟消防人力的配置，跟救災的勤務有關係。
周部長志宏：對，這個是可以協商的，因為前面講的是可以協商的事項，只有勤休方式會妨害整體勤務執行的時候，這個才不能協商。
劉委員建國：對不起，對不起，你再講一次。
周部長志宏：本來勤休方式就是可以協商的事情……
劉委員建國：對。
周部長志宏：除非這個勤休方式的要求，譬如他提出的意見是我就不出勤，或者是我必須要週休3日、4日，這種會妨害整體勤務執行的事項才是不能協商的。也就是會造成妨害的不能協商，能夠提升的都是可以協商的。
劉委員建國：會造成妨害的當然是不能協商，這個部分我沒有意見；你說可以提升的就可以協商？
周部長志宏：對，都是可以協商的，只要是增進他們勤務安全所執行的事項，都可以協商。
劉委員建國：我覺得這個有很大的盲點，你要不要思考一下這種講法是……
周部長志宏：這部分我們是根據那次的諮詢會議，參考學者的意見跟他們參與者的意見來修正。
劉委員建國：抱歉，參考學者意見，還有參考誰的意見？
周部長志宏：學者的意見。
劉委員建國：對，還有誰的意見？
周部長志宏：還有消促會的代表，我們也邀請他們出席諮詢會議。
劉委員建國：你說今年六月，對不對？
周部長志宏：對，六月的那一場諮詢會議，他們有……
劉委員建國：有消防員的……
周部長志宏：代表參加。
劉委員建國：那他們有沒有意見？
周部長志宏：他們覺得這個建議……
劉委員建國：你確定？不，不，我們一點一點講完，你不要太急，好不好？不然我們把話說成這樣，可是文字又長成這樣。如果你要跟我講這沒問題，那基本上他們對你們提出來的這個修正草案應該是接受，應該不會有意見嘛！
周部長志宏：因為最後修正草案出來，並沒有完全把諮詢會議各方意見都採納進來……
劉委員建國：是嘛！
周部長志宏：有些有，有些沒有。
劉委員建國：是嘛！你的話講成這樣，我又不能預設立場。
周部長志宏：但是這個是當時的學者提出來的，我們採納的是當時學者提供的意見。
劉秘書長建忻：我跟委員報告一下……
劉委員建國：劉秘書長，我先問一下部長答復我到底是採納學者的意見，還是採納這些消防代表者的意見？當然不可能全部採納，這個我接受；但是你如果全部都採用學者的意見，那你這個版本出來……
周部長志宏：就這一項是採納學者的意見，我可以這樣說。
劉委員建國：我覺得這一項就非常嚴重了！我沒有辦法表達到讓你可以認定我講的方式，或讓你可以不要預設我講的對不對；不過，我覺得你答復我的是有問題的說法啦！文字的部分，我們到時候都可以來argue。請秘書長來。
劉秘書長建忻：我就提醒一下，如果委員去對照現在這個條文的寫法，本來第四項寫的是與國防安全、警政、獄政、消防及災害防救等事項相關者，跟這些事項相關的都不能協商。所以很明顯的會有委員所講的問題─只要是跟消防有關的，好像都不能協商。因為這次學者意見認為這樣的話，對於協商事項的限制太嚴格了，所有相關的都不能協商的話，是不是太過限縮了那個協商空間？所以，他們這次才把這個條文修正為足以妨害這些整體勤務執行安全的事項，加了這樣的條件後，讓不能協商的範圍被縮小，這樣子。
劉委員建國：我現在講一個現狀，秘書長這樣解釋，我聽得非常清楚，所以我們把這個文字變成足以妨害，但是足以妨害的前提呢？它現在的人力一直很吃緊，人力一直吃緊的情況下，又不能去協商，因為我們擔心它足以妨害到整個消防及災害防救整體勤務的安全事項，那這不是白搭了？我們的樣態是這樣！我們現在的人力是這個樣子的，對不對？
周部長志宏：人力的增補，它涉及到的不是一方答應的問題，因為我們的消防員還是公務員，要經過考試任用；基本上，人力的增補涉及到編制員額的限制，也涉及到人員的資格，所以人員的增補不是協商就能夠決定的，很多要依法，比如我們不能夠協商說可以進用不合格的消防人員，這個當然就不能協商，因為那是法定事項。
劉委員建國：我講的範圍應該不是這樣，部長把我講的那個內容拉到旁邊去了，不是這樣啦！照理講，如果你們今天提出來版本是OK的，他們不應該會難以接受嘛！
劉秘書長建忻：現在看起來，他們是希望這個能夠換一個軌道，去適用工會法這個軌道。
劉委員建國：就是這一件事情？
劉秘書長建忻：對。
劉委員建國：如果修的他們可以接受，我想這件事情又是不一樣的一個進行式或結果，應該是這麼說嘛！
劉秘書長建忻：有一些可能就是解讀上的落差；但若看到新舊條文對照，都會知道我們這次修的一定都比以前的放寬。當然就像委員剛剛講的，沒有百分之百可以完全接受某一方的所有主張。
劉委員建國：我們修法當然不可能全部都馬上一次就到位，這個我都可以理解；但有些該到位的，也是要到位啦！
劉秘書長建忻：當然有些事情是基層的弟兄希望能夠提出來溝通，所以我們在這個法律裡面，除了規範協商的範圍，當然他還有建議事項的部分，比如專業法規制定過程中的參與；對於這幾個部分，如部長剛剛解釋的，人力部分，我們並沒有列在第七條協商的事項裡面，因為這裡面牽涉到編制員額、預算或者是資格規定等等，有些還涉及到其他法律或其他規範，所以它沒有辦法用透過雙方協商的方式來解決；但如果有這樣的問題，其實透過建議，都可以持續溝通。現在實務上，我們消促會的基層同仁也一直密切地跟署長對各種事項，尤其是提升安全部分的溝通，我的瞭解是這樣。
劉委員建國：秘書長的意思我瞭解。我的發言時間到了。現在連勤休都沒辦法去做這個，對不對？
周部長志宏：勤休可以協商，只要不違反服務法上那個加班時數上限等等的規定，其實勤休方式是可以協商的。
劉委員建國：可是你的人力就不足了，你叫他們怎麼協商？這就是現狀……
周部長志宏：那個就是另外一個解讀的問題，這個是勤休方式，如果說人力足的，也還可以做勤休方式的協商。
劉委員建國：部長你不能答復我這樣的話，你答復我這樣的話，到時候這個版本送出來會很難修。秘書長，誠如部長剛剛答復我的，六月還跟他們有過這樣一個諮詢會議，對不對？他們提出訴求，有的或許你們可以採納，有的不一定可以採納。現在已經十月了，這個版本還沒送出來，還在跟行政院討論……
劉秘書長建忻：明天行政院會銜之後就會送出來，所以這個禮拜就可以送過來。
劉委員建國：我就具體建議，這個禮拜送出來之前，是不是還可以跟消防員的代表有一個協商的機會？
劉秘書長建忻：因為文字部分考試院已經確定了，行政院會銜完大概就沒有辦法更動；但我想在立法院討論的時候，我們都很願意來溝通。我要跟委員報告的是，因為大家對於這個事件都很關心，也講到要趕快來修改工會法等等，讓消防員或是公務員適用工會的體系；但這的確是茲事體大，有非常多的配套需要去處理。所以，我們判斷如果時程上希望儘可能，儘快來提升結社或是協商方面的權益，將現有的機制改善，可能是這個會期想要完成，比較快的途徑，所以我們就加快腳步，趕快把銓敘部一直在研究的協會法的修法提出來。我們也是考量到時間快速的這個部分，雖然還是有很多委員提出很多問題，我們覺得值得思考，不過比工會法這部分討論起來，可能來得比較沒有那麼複雜。
劉委員建國：秘書長，我再簡單回應一下我的擔憂。工會法是一件事情，現在我們要提公務人員協會法草案，又是另外一件事情。對於這件事情，公部門當然可以階段性的來做一些善意的回應，尤其是在考試院、銓敘部這樣的主政、主責之下，個人感覺現在這樣的一個草案是有問題。因為時間關係，我沒辦法再細究下去，日後送到立院來，還是有討論的空間，我當然清楚；不過這個草案要出來之前，沒辦法百分之百讓大家接受，最起碼也要有七、八十分的接受，這樣的草案送到立院審查的時候，應該會比較順一點。如果反過來變成只有百分之二、三十是專家學者可以接受，其他六、七十的比例是公務員、消防員沒辦法接受的，這種草案送到立院來會出事的！請思考，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。所有登記發言的委員均已發言完畢，我們詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。