會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時57分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。針對剛剛那一段跟王鴻薇委員，我們對於立法院職權行使、法務部跟相關單位調查中案件各自的分際，我們先做一下說明，也給部長說明一下。我剛才一開始就說，我很樂見王鴻薇委員在立法院直接把證據資料拿出來檢舉，讓你們可以調查。當初如果馬文君委員在國防委員會拿到潛艦及其他的國防機密資料，通通用這種方式處理，他不但有言論免責權，也可能幫國家檢舉一些弊案，就很好，怎麼會偷偷摸摸的，還想要轉手外交部，還要轉手法務部，然後給韓國的代表處？那個方法就不對嘛！而且那個是國防機密。針對任何案件在立法院裡面提供資料檢舉，我都沒有意見，但是檢舉之後，我們的目的、總召的目的、王鴻薇的目的就是讓它立案調查，對不對？部長，我應該沒有理解錯嘛！剛才您收了案件之後，是不是就可以立案調查了？
蔡部長清祥：不是法務部本身立案調查，我能轉達給有權調查的單位負責。
鄭委員運鵬：程序上給它就會立案，總不能說立法院提供的，除非……。我也不認為王鴻薇委員提供的那個袋子裡面完全沒東西，虛晃一招，假按鈴申告，根本沒按下去，也不會，在這邊就負責嘛！有直播，有媒體。在立案調查之後，不管召委跟在場的委員怎麼要求，你總是偵查不公開，不能影響辦案程序，包含剛剛副局長所講的，有些調查，譬如說，你公開了某一些可能性，有可能影響布建的線民，尤其是兩岸中間比較複雜、比較敏感，有些老實講是我們的線民，你只要知道哪一個線索就可以抓到哪一個人，整個布局就沒了，所以有些東西可報告，有些東西不能報告，但是我都相信檢察官跟法院，我的態度是這樣。我剛剛請我非常尊重的林思銘召委，在哪一個分寸之內，政治作秀完了就結束，沒有關係。馬文君就是不如王鴻薇，我認為，作秀不夠，不然在這邊檢舉就好了嘛！結果你這樣下去之後，還要再來這邊報告！我現在具體要求我們比照辦理，曾銘宗總召擔任國民黨政策會執行長，他是受害者，因為許哲賓先生是黨工，手下就有三個，他害了曾總召，用他的威望去做假帳號，去洗Lin Bay好油，去攻擊別人，自導自演，還詛咒Lin Bay好油那個林先生全家。他是受害者，我用受害者的角度來看他，法務部目前已在偵辦這個案件，因為已經收押禁見了嘛！這個案件你也做相同的鑑識跟調查報告，這是第一個。第二個，對於馬文君委員這個案子你們一定分案了嘛！不管在誰手上，你也做相同的調查報告，在立法院裡面公開。部長，你可以這樣做嗎？
蔡部長清祥：不能，法務部絕對不干預個案，也不指導，也不涉入。
鄭委員運鵬：所以這個是分寸、原則，跟政黨無關，如果大家在政治上攻防每次都來這一招，我叫幾個人來表決會贏，這樣子沒完沒了，所以這也是兩個黨團之間互相，你要講你的沒關係，但是如果破了那個分際……部長，我有一個權宜的方式，不管鑑識的結果怎麼樣，答應了委員會，你回去法務部或者任何機關，請發言人公開說明你們可以說明的案情，這樣可以嗎？這是你們的職權，你去分類一下哪一些可以公開，哪一些不行，因為偵查不公開，你們也有你們的裁量權，有一些社會矚目案件，我總是知道現在的進度啊！這幾個案子，你們法務部自己權衡可以公開哪些部分。被影射的鄭文燦副院長是受害人，這個案件你們鑑識完了之後公開說明，你們去公開，不要來立法院。第二個，許哲賓目前的調查結果，你們去公開說明。第三個，馬文君委員涉及洩漏國防機密的案情，你們公開說明。這樣可以嗎？部長，在你們的場合，不要來立法院。我們這邊負責檢舉，不然你就要動用到立法院的調查權，動用到調查權，那就大家來談，沒有關係，正式來，這也表示對每一個偵查個案跟每一個受害者的尊重。有的人是受害者啊，我都認為是你們這個許姓黨工害死你了，對不對？都要以這個角度，沒有判決之前都是受害者嘛，所以我覺得檢舉很好，大家下次這樣，但是我們不要破了這個原則。
曾委員銘宗：運鵬，剛剛王鴻薇委員他已經讓步，這三個事情，剛剛你提到了，王鴻薇委員在這裡檢舉鄭運鵬，那個鄭文燦，他沒檢舉你喔。
鄭委員運鵬：我是你的受害者，你剛剛加害於我還直播。
曾委員銘宗：他檢舉鄭文燦，所以這只是要讓他鑑定，鑑定這個影片是真假嘛，也沒有談到後面到底偵查的問題嘛。那有關另外的案子，趙天麟的案子，他已經接受了嘛，你假設還要扯另外兩個案子，OK啊！再扯！
鄭委員運鵬：來！總召，現在是我的發言時間，沒關係，我是覺得OK，以後我們互相發言、互相質詢，我覺得也很好，沒有關係啦。我不知道你有沒有誤解到王鴻薇委員的意圖喔，我認為他是檢舉案，但是他為什麼檢舉、能不能立案，這是另外一件事情，你認為他只是送個影片給人家鑑識，但你要鑑識在立法院提出，你就是想影射嘛，你就是想要破壞鄭文燦副院長的名聲嘛，鄭文燦公開說那不是他啊，你硬要送，我覺得OK，最後鑑定出來一定是很模糊、有剪接，說不定沒變造，這我不知道，他可能是這樣……
曾委員銘宗：下指導棋喔！對不對？
鄭委員運鵬：我哪下指導棋？我相信鄭文燦，我相信鄭文燦的說法，怎麼會下指導棋？
曾委員銘宗：對啊！都還沒鑑定，你怎麼會知道？
鄭委員運鵬：曾總召，你利用我的發言時間在對我下指導棋，對不對？這樣沒關係啦，我覺得大家可以信任，委員之間就算不同政黨，有不同政治傾向，對每個事件有不同解讀，我都尊重，但是立法院的原則跟國會行使職權的分際，這個是我剛剛在王鴻薇委員質詢完之後所要求的，我也有跟召委報告過，我希望大家可以理解，所以如果都提報調查報告，OK，但是我請法務部不能夠變成政治惡鬥的工具，全部都立案，你們在你們的場合裡面把你們講的公諸國人，我認為都影響公義，如果政黨的黨工可以有三千個假帳號，然後去批評國家政策，這樣哪可以？對不對？這個當然是公義嘛！
曾委員銘宗：運鵬，哪來的三千個假帳號？不要亂說。
鄭委員運鵬：你們看的是報紙寫的，我看的也是報紙寫的啊！
曾委員銘宗：報紙寫的？
鄭委員運鵬：所以有沒有假帳號？你看！你是受害者，你都質疑了，法務部一起公開，OK啊！
曾委員銘宗：對啊，我沒問題啊！
鄭委員運鵬：好不好？來！總召，你插我的話插到變習慣耶！下次你再還我。好啦！今天我覺得在論辯選舉，介入選舉其實是這樣，部長，召委也聽到我的要求了，全部都在你們的場合報告，這是我的要求，那你可以答應我，不需要委員會決議。
蔡部長清祥：我說明一下，法務部會遵守分際，我不會對個案去做評論或是做……
鄭委員運鵬：不是評論，去公布進度！
蔡部長清祥：對，公布也不能公布偵查的內容啊，我要尊重偵辦單位他們的職權，所以在偵辦中，在不違反偵查不公開的情況之下，他如何公布案情的內容，那由他來做決定，不是由法務部來指導或來干預，或是來這邊報告，我想我們的態度很清楚，法務部是做檢察行政部分的說明嘛，政策面我來說明，我來負責，但是個案的處理，我尊重檢調單位他們處理的職權。
鄭委員運鵬：那這樣，總召跟召委，法務部這樣的原則，你們接受嗎？其實我多次質詢要法務部提統計跟報告，調查他們有沒有違反偵查不公開的原則，某些不肖檢察官會用他的權勢去透露一些資料給媒體，某種程度是迫害那些可能的嫌疑犯，到最後可能無罪嘛，某種程度啦！被他們抓到，他就放消息，結果不是這回事，所以大家說無罪推定原則，然後大家說偵查不公開的原則，對於法務部偵辦或者國安單位調查中有時候會破壞掉他們布建的內容，這些東西都要尊重嘛。法務部長的原則大家有沒有意見？大家說好嘛。對於剛才王鴻薇委員所提的那幾個案子……
主席：運鵬，我知道你的意思啦，我想其實今天王鴻薇委員會提出希望能夠鑑定它的真偽，因為現在社會大眾都在關心這個案子，事關鄭文燦副院長的清白，如果認為他是清白，是不是法務部儘快去鑑識出來。
鄭委員運鵬：召委，我的發言時間都讓你們講話沒有關係。
主席：但是我剛才已經講了，我尊重你剛才發言提到法務部就我們剛才的決議，如果法務部認為這樣一個決議，未來你們鑑識出來，哪部分是不能公開的，基於偵查不公開的原則，我想你們有你們的分際嘛，你們只要在提供給本委員會的書面報告裡面詳細的告訴我們所有委員，這部分依據偵查不公開的原則，不方便去做出很明確的一個……
鄭委員運鵬：好啦！召委，好啦！
曾委員銘宗：運鵬……
主席：已經有彈性給法務部了啦！
鄭委員運鵬：我的發言時間，你要講話要經過我同意，好不好？不然變習慣了。
曾委員銘宗：我插一句話……
主席：這樣同意嗎？同意嗎？由法務部依照他的分際去做決定，好不好？
曾委員銘宗：這個案子其實我不曉得啦，我對鄭文燦很有信心啦，鑑定之後，你不要擔心啦！
鄭委員運鵬：我剛剛就講，我完全相信鄭文燦是這樣。
曾委員銘宗：我對鄭文燦很有信心啊！
鄭委員運鵬：謝謝總召的信心，我對他當然有信心，但是不能因為總召對他有信心、我對他有信心，就違反了法務部偵辦的原則嘛！我是在說這件事情。
主席：沒有啦，我起先有講法務部基於你的分際……
鄭委員運鵬：你們今天會有所目的……
主席：你認為這會違反偵查不公開的部分，就不要去揭露嘛，好不好？鑑識出來，你要依照你的原則，只是我們是希望如果你認為不會的，你就是該像鄭運鵬委員講的你就是在你們的場域裡面去做說明嘛，好不好？對所有媒體去做說明嘛！
鄭委員運鵬：好啦！召委，不然我耽誤到後面謝衣鳯委員也不應該。
主席：讓社會大眾瞭解嘛，好不好？
鄭委員運鵬：來！來！換我說一下，第一次可以大家這樣互相……沒關係啦。
蔡部長清祥：沒有啦，這涉及到個案的，我實在是不能去幫這些承辦的單位來說明案情，這就違反我的分際，對不對？所以你要說行政上的、要說政策的，我可以來說明，我來接受質詢，但是個案本身的鑑識結果如何，那是鑑定單位去行使職權的嘛，我怎麼拿他的報告來這邊講？不好！不對！
鄭委員運鵬：部長，我剛才在王鴻薇委員要求召委要做決議的時候，我就要請你講這些話，我並沒有要護航，但是我今天講我的權宜方法是這樣。王鴻薇委員早上所拿的兩個資料，趙天麟委員的案子，他們懷疑對方是有目的共諜，然後鄭文燦副院長的影片，被很明確的影射，他的影片可能提供給你了，包含我要求的已經收押禁見的Lin bay好油、許哲賓先生涉案的案情，也包含馬文君委員更嚴重的國防機密的案件，你們一定有立案，沒立案趕快講喔！你們法務部不管自己行政怎麼作業，你今天答應我，你在你的權責範圍之內去做可以做的公開說明，既然大家都認為這些都是公義事件，我也認為裡面有很多被害者，被誤會了，大家都放消息，都匿名嘛，這四個案件，請法務部蔡部長答應我，在你們的依法行政的權責範圍之內去對外說明目前的狀況，好不好？
蔡部長清祥：我再補充說明一下，這四個案子是個案，那我還是不宜逾越我的職權，把檢察機關辦理、調查機關辦理的案子拿來說明，但是我可以請高檢署就他個案督導的情況、辦理的情形、瞭解的情況，由高檢署來說明，那是他的權責嘛！
鄭委員運鵬：在你們那邊說明，在你們那邊說明。
蔡部長清祥：誠如剛剛鄭委員講的，是由承辦單位來說明。
鄭委員運鵬：但是召委要提什麼專案報告，他們去提，他們去對法院負責任，這個我也沒辦法干涉，就看他們自己決定嘛。所以我剛剛一開始就講，如果當初馬文君委員所謂的揭弊、國防揭弊，是用王鴻薇委員這種形式在這邊處理的話，今天他不會那麼慘啦。所以作秀還是有那個手段高低、程度高低的差別啦，大家互相學習。好，部長，就這樣喔，你把今天我的要求去對高檢署說明，召委，可以嗎？
蔡部長清祥：我轉達給他們。
主席：好啦！我跟你講，部長，你也講得很清楚，我剛剛一直講，你鑑識出來，王鴻薇委員今天提出這樣，希望你趕快做鑑識，因為你已經告訴社會大眾說這個鑑識的技術是沒有問題的，所以今天他就是凸顯這個問題，希望趕快做鑑識，讓法務部相關單位不管高檢署也好、調查局也好，針對社會矚目的這件事情，包含鄭文燦副院長的聲明，我想他也很希望你們趕快查清楚，對這件事情趕快去做鑑識，鑑識出來就對外發表一個立場，就是剛才鄭運鵬委員講的，對不對？對外就發表一個你們的立場說明。
鄭委員運鵬：我是要求他對外發表，剛才你們的要求是要來這邊做報告……
主席：沒有啦！我沒有叫他做報告，我說請他向本委員會提出說明而已，我有說報告？
鄭委員運鵬：召委你說報告……
主席：好啦！更正、更正，向本委員會提出說明。
鄭委員運鵬：也對外公開說明。
蔡部長清祥：我再說……
主席：對，以及對外說明。
鄭委員運鵬：我剛剛的要求，被王鴻薇委員拗成好像我很怕他們鑑識一樣！
主席：對外說明啦！把那個對外說明……
蔡部長清祥：權責機關來對外說明。
主席：是啦！好不好？我覺得這樣可能……
蔡部長清祥：我的責任就是我會督促負責的相關機關或鑑識機關趕快儘速辦理。
主席：對。
蔡部長清祥：在適當的機會讓他們對外說明，可以嗎？
鄭委員運鵬：這樣子權責清楚、公開透明、皆大歡喜，這樣啦！好不好？
曾委員銘宗：好，我要確認喔！剛剛主席裁示王鴻薇的提案還在不在？
主席：是，在啊！就是請你們儘速督促相關權責單位高檢署和調查局就影片的真偽，在7天內儘速做成鑑識，並對外提出說明。
蔡部長清祥：那不是法務部，就是由他們權責機關趕快、儘快辦理。
主席：你要督導，法務部要督導！
蔡部長清祥：我會督導、我會督導。
曾委員銘宗：要不要來我們司法及法制委員會？
主席：要啊！你這個對外說明，也要對我們啊！
蔡部長清祥：不是，我跟你講，他們沒有權力啦！他自己本身就可以對外。
主席：你除了對外說明，也要向本委會提出說明，也要答復我們。
蔡部長清祥：拿他們的一個報告或是他們對外說明的內容……
主席：是啊！就這樣啦！你都可以對外了，怎麼不可以對我們本委員會？
蔡部長清祥：對啊！所以我就轉達他們對外說明的內容，來向貴委員會呈報。
主席：好啦！我們就這樣，OK！這樣瞭解清楚了，謝謝。接下來請謝衣鳯委員發言。