會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時50分）好，謝謝主席。人事長，我再延續一下昨天我請教你的事情，就是對於我們臺北市動物園的保育員，他們所要求危險加給的部分，你昨天的回答是說，危險加給可以由現行的1,800到2,500提高為3,000到5,500，這個部分確定嗎？
蘇人事長俊榮：3,000到5,000的部分是前天動物園有打電話來跟我們確認。目前他們的一個規劃，就是同意我們用危加的部分，是3,000到5,000分三級，本來還有一個獎金的部分，他們前天有跟我們提，因為獎金的話，事實上……
王委員鴻薇：我現在一個一個來，所以危險加給的部分，我們行政院是同意？
蘇人事長俊榮：目前如果只有提危加，我們同意，可是危加再加績效獎金，1加1的部分……
王委員鴻薇：他是講保育獎金。
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告，獎金的部分行政院我們有一個定義，我舉兩個例子，第一個，如果我是收門票的，今年入園的人數假如是100萬，明年是120萬，入園人數增加，這個是有績效的、有獎金的，這個我們是同意的；還有比如說你今年營收是3億，明年是3億5,000萬，增加的這5,000萬是因為他的努力，他透過辦活動等各式各樣的，這一些是可以列入獎金的考量。另外，這是屬於……
王委員鴻薇：這是績效獎金的部分，但是保育獎金呢？
蘇人事長俊榮：保育獎金，我覺得人總的立場就是，它要定這個標準出來，保育可能會有兩種，我舉一個例子，可能不是很適合，就是說我在養育這一些野生動物的時候，牠的死亡率低，或者牠的生育率高，他們可以定出這樣的標準，透過他的努力讓死亡率降低或者生育率高，這也是一種績效、performance，所以給他獎金我覺得這個合理。
王委員鴻薇：因為他們所爭取的是保育獎金，所以剛才人事長的意思是說，如果是訂定績效獎金，你們也是可以通過的，比如說臺北市立動物園的門票收入增加了，他就可以訂定所謂的績效獎金，是可以的嗎？
蘇人事長俊榮：這裡面會牽涉到盈虧的問題，如果是有賺那當然，因為在動物園……
王委員鴻薇：它很難、很難賺錢啦！我們這個是有教育功能的，我們的門票要調高都非常非常困難，不是嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一個概念，在動物園……
王委員鴻薇：它又不是營利事業。
蘇人事長俊榮：在動物園服務的人，大概有兩大類，一個是負責照顧這些動物的，不管牠是野生動物還是可愛動物，反正有一些照顧的……
王委員鴻薇：是保育員，還有收門票的……
蘇人事長俊榮：他們還有其他業務。
王委員鴻薇：我們現在跟你講的就是保育員的低薪問題，所以保育員你這邊沒有辦法讓他用績效獎金，那保育獎金的話，你要訂定一個KPI，比如說KPI它成長的話，是可以加發他保育獎金，是這個意思嗎？
蘇人事長俊榮：它要定得出來，事實上我跟委員報告，我們人事總處現在扮演的是一個把需求機關的資訊蒐集起來，我們會……
王委員鴻薇：不能因應他的年資的部分來訂定嗎？
蘇人事長俊榮：年資跟那個績效獎金是無關的。
王委員鴻薇：他希望是按年資，像6年以上發多少，然後未滿6年發多少，這部分你們不接受？
蘇人事長俊榮：我們現在很務實在看，像危險加給，大家也知道動物的危險性不大一樣，有些是猛獸，有些是可愛動物……
王委員鴻薇：我跟你講啦！你不要以為只有猛獸才會傷人，非猛獸也是會的。
蘇人事長俊榮：不小心會抓人啊！
王委員鴻薇：對啊！也會有撞傷的，這些都有啊！所以你今天要在裡面還要再去分你是照顧猛獸、你是照顧可愛動物區，但是可愛動物區光是清除糞便，那個量就非常非常大……
蘇人事長俊榮：他跟危險性無關，因為我們的定義叫做危險、危險職務加給，他somehow在執行他的工作場域裡面他會有危險，所以會按照危險……
王委員鴻薇：人事長，我覺得你們都是坐在冷氣房裡面，你可不可以考慮一下，第一個，我昨天已經講了，我們保育員，他跟一般的薪資，不要說他跟市場的行情，都已經實在偏低了，我昨天就講，他才3萬5,000多塊，我想在座大家聽聽看，一個保育員進去以後，很多還是碩士學位，3萬5,770塊就是他到頂的一個薪資上限，然後他現在爭取危險加給，你要在那裡跟我分他有沒有照顧猛獸，沒有照顧猛獸不是一樣嗎？我說也會被咬、被撞都有啊！他也是會受傷，危險加給我也講過，全部的預算1,000萬都不到，然後你在這邊這樣，我真的覺得這樣會不會實在太沒有同理心了，臺北市都願意，這臺北市出啊！錢也不是你在出，不是嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前跟臺北市動物園的共識度很高，他們也同意我們9月19號開會所討論的，因為事實上9月19我們有……
王委員鴻薇：好，我要知道最後的結論，以你們現在來講，危險加給通過，所以這樣的話，他們明年是可以做危險加給？
蘇人事長俊榮：大概可以拉到4萬，沒有問題。
王委員鴻薇：拉到4萬是最高薪資拉到4萬？
蘇人事長俊榮：有些4萬多。
王委員鴻薇：你危險加給三級、3,000到5,000是同意的、OK的，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
王委員鴻薇：那剩下來一些技術上的問題，像什麼時候發，這是由臺北市政府自己去決定？
蘇人事長俊榮：我覺得人總的立場是，當他們已經決定，我們內部程序會用最快的方式，因為我覺得該發的就不要拖了。
王委員鴻薇：對，不要再拖了，因為他們已經爭取非常非常的久，危險加給臺北市30年都沒有調整，你不覺得很誇張嗎？我今天講給你們這些公務員聽，我剛才爭取的這麼一點點錢，30年都沒有給人家調整。好，另外就是保育獎金的部分，你們現在不能同意，因為你們當時說，你也怕什麼壽山動物園、新竹動物園通通都要比照，說實在的，我認為他們都應該被比照，雖然是新竹跟壽山，我都覺得他們應該被比照。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我覺得這個問題的癥結不是比照的問題，而是我們發獎金是要符合績效，只要有績效，獎金該給的就給，沒有理由說不給，只要在符合績效的精神底下，我們會支持給獎金。
王委員鴻薇：我要求的就是儘快的通過，不要再拖了，你說人家的青春有多少？一次這樣子給人家30年才調整。好，還剩下一點時間，我想請問一下，就是最近消防員他們要爭取組工會，在這個部分其實也得到社會大眾一定的支持，當然我剛才也聽到鄭運鵬委員講，就是說大家會擔心所謂罷工權的問題，可是我想請教一下，因為我們現在的消防員他確實有過勞的問題，如果跟世界各國相比，我們有講過，第一個，以一個消防員他的配置比，我們遠遠超過其他國際的大城市，所以使得他們的排班變得比較辛苦，我們的工時就非常長，如果跟香港或其他比，甚至跟日本比，事實上我們的工時都比較長。因為這個也是消防員他們爭取非常非常久，從今年開始，我們把它就是一致化，因為有一些縣市可能人力比較充裕一點，它就叫做勤一休一，可是過去很多縣市是勤二才休一嘛！所以今年開始就說要全部比照辦理，我想請問一下，就我們所了解，是不是所有的縣市都有落實消防員勤一休一？因為今年應該開始實施了，有沒有？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，實務上從107年到今年，他們有一個增補6,000人的計畫，目前走了5年，每一年增加600。那600要散在所有的縣市裡面，有些縣市大概之前就已經勤一休一，有些還是勤二休二。
王委員鴻薇：大多數是勤二休一哩！
蘇人事長俊榮：看縣市。
王委員鴻薇：大多數哩！
蘇人事長俊榮：看縣市。
王委員鴻薇：那好啦！因為我現在時間不多，我要知道的，是不是現在我們不要一國二制，我們現在有沒有各縣市都落實勤一休一？目前有沒有？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為人就不夠了，它就沒辦法啊！
王委員鴻薇：這樣不行啊！當時就說我們關心消防人員，就是說不要再讓他們這樣過勞，然後也不要有一國二制，不同縣市，比如臺北跟新北，那個時候就不一樣嘛！一橋之隔，然後你的工時就比我長很多。我希望人事總處能夠再去重申一次，我們的各縣市要全面地落實勤一休一，否則的話按照你這樣的講法，那真的有的縣市還沒有在做哩！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上這幾年消防署也很努力在做這件事情，那我……
王委員鴻薇：你不改善，當然徵不到人哪！
蘇人事長俊榮：有，我跟你講……
王委員鴻薇：這個是雞生蛋、蛋生雞啊！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，像在消防訓練中心受訓的特等考試四等的，目前有566位在那裡受訓，他們要取得消防員的資格，四等的要受訓12個月，如果是三等的要受訓22個月，因為他從考試到訓練、到他的服務的地點有時間差。剛才委員提了，我會把這個意見，我會找蕭署長再來重申。
王委員鴻薇：好，那這樣子，主席，我可不可以做一個要求啊？我希望人事行政總處做一個調查，因為去年就宣布說都要勤一休一，但是現在講起來還有些縣市沒有辦法落實。是不是請人事行政總處去做一個調查，然後給我們委員做參考，我們才知道，去年講到這樣說通通都讓你勤一休一，結果我們後來發現是不是還有漏網之魚，好不好、可不可以？請他們做一個調查，趕快回去做一個調查然後給我們，不然的話，我們每一個去打電話問人家各縣市政府就比較麻煩，好不好？
主席：請人事總處這邊來協助。
蘇人事長俊榮：好，沒問題。
王委員鴻薇：一個禮拜內可以嗎？
蘇人事長俊榮：好啦！OK。
王委員鴻薇：可以嘛？
蘇人事長俊榮：OK，好。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。下一位我們請曾銘宗委員發言。