會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（17時41分）主席，謝謝，麻煩請陳建仁院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：洪委員好。
洪委員孟楷：院長，今天的專案報告10頁裡面，說實在話，本席翻開是失望的，過去三個禮拜國人所關心的，不管是超思的爭議、過期蛋的爭議、混蛋的爭議、冷鏈斷鏈的爭議，在這裡面隻字未提，有的還只是歌功頌德或是老調重彈。我們想問，現在國人有高達六成是對陳吉仲前部長不滿意，今天上午有個民意調查出來，不知道你有沒有看到？
陳院長建仁：有。
洪委員孟楷：有看到。如果對照您今天的專案報告裡面，還是一樣老調重彈或是歌功頌德的話，顯然你對於陳吉仲前部長的施政是滿意的，是不是？
陳院長建仁：我想……
洪委員孟楷：您是跟國人活在平行的時空裡嗎？
陳院長建仁：委員，你對於我的專案報告內容，如果你詳細去看……
洪委員孟楷：我很詳細地每一字、每一句都看了，10頁而已，很快就看完了。
陳院長建仁：好。請問委員有沒有看到我們後面那一段如何精進的部分？
洪委員孟楷：當然。院長，本席的問題在於是……
陳院長建仁：在這個部分……
洪委員孟楷：您認為陳吉仲前部長的施政，您是滿意的嗎？
陳院長建仁：陳部長實際上他是一個勇於負責，而且對於農民、漁民的照顧是……
洪委員孟楷：所以跟六成國人的意向是不同的？
陳院長建仁：現在就是看指的是他的哪一部分，如果以他七年來做農委會……
洪委員孟楷：所以你認為國人是認為哪一部分不滿意？
陳院長建仁：我不清楚，因為我不是被調查的人。而且我個人認為不管他在當農委會的副主委、主委到當部長，他在對於農民的照顧上，比如說……
洪委員孟楷：院長，所以本席會很害怕現在民進黨政府的高官跟人民是脫節的，人民已經認為有六成是不滿意了，但是你居然沒有感受到……
陳院長建仁：你這樣講，要看你問的是誰。
洪委員孟楷：我覺得這是一個客觀的民意調查數字嘛。再來，我們看看……
陳院長建仁：我可以回答一下嗎？
洪委員孟楷：之前也有你們民進黨的人員講說，陳吉仲可能會成為民進黨執政的破口，你認同這一句話嗎？
陳院長建仁：我不同意。
洪委員孟楷：不同意，所以王世堅講的你不同意？
陳院長建仁：如果你去瞭解臺灣的農民跟漁民對於陳吉仲部長的看法……
洪委員孟楷：我只問王世堅在今年2月就已經預言了，有人講說他是扶龍王，王世堅在2月的時候就已經預言說陳吉仲可能會變成民進黨執政的破口。沒關係，院長，我再請教……
陳院長建仁：我不同意他的想法。
洪委員孟楷：沒關係，你不同意王世堅的講法沒問題。院長，我再請教，過去這段三個禮拜的時間，也有記者、也有媒體朋友，不管是問院長、問總統、問副總統，超思的爭議、缺蛋的爭議，或是進口蛋的爭議、混蛋的爭議，你們沒有一個回應耶！
陳院長建仁：超思沒有爭議。
洪委員孟楷：我們來看一下，被問到蛋的爭議時，賴清德笑而不答；我們再看一下，是不是慰留陳吉仲的時候，陳建仁微笑不答；再來，陳吉仲是不是下臺負責的時候，蔡英文總統笑而不答；最後，陳吉仲去留，陳建仁點頭還比大拇指。
陳院長建仁：他那個誤解啦！那天是記者自己去想說……
洪委員孟楷：這個是記者自己去想的，但你有比大拇指，只是你比的不是陳吉仲要不要走？
陳院長建仁：當然不是嘛，所以我說這個是誤解！
洪委員孟楷：院長，但是我只想問……
陳院長建仁：你不要引用那個錯誤的資訊。
洪委員孟楷：所以這個是媒體錯誤？
陳院長建仁：對，他……
洪委員孟楷：我也要求，那這樣發言人等一下就馬上立即澄清，發言人之前也沒有澄清，所以這就代表說……院長，本席只想要請教，今天站在這裡，我想很多的鄉親在過去這段時間也都有講、要問，從資本額50萬的公司可以進口六成的進口蛋、到過期的標籤多超過一個月、到四個月的冷鏈……
陳院長建仁：超思的……
洪委員孟楷：洗選的時候就斷鏈了……
陳院長建仁：超思的問題沒有問題。
洪委員孟楷：以及混蛋進口的部分，我們只想問，為什麼我們現在執政者不管是總統、副總統或行政院長被問到這樣的問題的時候都可以笑而不答？你們在笑什麼？
陳院長建仁：如果你問到超思的問題的話，我在這裡可以跟你講……
洪委員孟楷：你們在笑什麼？那問到其他蛋的爭議的問題或是陳吉仲的問題的時候，你們笑而不答是在笑什麼？這是不是某種程度上展現了執政的傲慢？
陳院長建仁：不是這樣子，實際上……
洪委員孟楷：我們可不可以請教賴清德笑而不答、蔡英文總統笑而不答、陳建仁微笑未答，你們是在笑什麼？
陳院長建仁：記者怎麼樣去檢視我們的笑容，這是記者自己的看法。
洪委員孟楷：但是你們有笑、沒有回答，是事實對不對？
陳院長建仁：但是他誤解嘛！所以我覺得媒體的報導當然有他自己的解釋，但是你現在要講超思、講吉仲的時候……
洪委員孟楷：院長，你有沒有去瞭解這段時間到底……
陳院長建仁：我可以講嗎？
洪委員孟楷：好，就講超思。
陳院長建仁：好。
洪委員孟楷：這次的巴西雞蛋全部都是超思公司進口，總共八千多萬顆。
陳院長建仁：八千多萬顆是它進口。
洪委員孟楷：最後一批是5月30號從巴西離岸，對不對？
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：請教一下，從生產地到那個港口花了多少時間？
陳院長建仁：四十幾天。
洪委員孟楷：生產地到港口。
陳院長建仁：生產地到港口這個我不清楚。
洪委員孟楷：你到現在還不清楚，我想這就是院長……
陳代理部長駿季：45到50天。
洪委員孟楷：從巴西國內啦，你們二個現在都還搞不清楚啦！
陳代理部長駿季：我想國內的部分……
洪委員孟楷：農業部代理部長跟院長二位到目前為止都還搞不清楚這個問題。
陳代理部長駿季：如果從國內的來源蛋場……
洪委員孟楷：院長，我現在請教院長。
陳代理部長駿季：到最近的機場是1,500公里。
洪委員孟楷：代理部長，我現在請教院長。院長，這次超思公司進口八千多萬顆雞蛋，現在我們要銷毀五千多萬顆。
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：還有三千多萬顆現在是庫存，但是以最後一批生產出來的雞蛋，它的有效期限可以到9月27號，也就是這個禮拜，現在那麼多的爭議，看起來有可能這批三千多萬顆雞蛋也不一定可以用完，換言之……
陳院長建仁：我們會變成液蛋來儲存。
洪委員孟楷：所以會變成液蛋來儲存、會加工，是不是？好。即便如此，變成液蛋來儲存代表當初其實沒有需要那麼多的雞蛋，因為你講的……
陳院長建仁：確實……
洪委員孟楷：過期了你要變成液蛋來儲存，代表說當下是沒有需要的。好，所以總共我們有八千多萬顆的雞蛋沒有用，五千多萬顆銷毀、三千多萬顆變成液蛋來儲存，那是不是剛好就符合這次超思進口的八千多萬顆巴西雞蛋？換言之，是不是我們在這一次的進口雞蛋政策裡面，本席在3月、4月的時候沒有反對喔，當初有蛋荒，本席在上一次總質詢也有質詢過您，那個時候我也講說該怎麼做，農委會應該要去做。但是這一次爭議在於什麼？這一次的爭議在於是，明明我們已經從土耳其、明明從美國、明明從日本等等國家進口其他雞蛋了，結果卻讓一個超思公司、50萬資本額的公司進口了八千多萬顆雞蛋。
陳院長建仁：委員，你講得很清楚啊。
洪委員孟楷：而現在你已經承認了八千多萬顆雞蛋其實是用不到的！
陳院長建仁：委員，你講得很清楚啊，剛才你說從巴西進來的是幾月份？
洪委員孟楷：所以是不是這六成多的雞蛋是沒有用的？
陳院長建仁：從巴西進來的是幾月份？5月嘛！那在5月份的時候，我們沒有估計到在6月以後臺灣蛋雞的生產量已經在慢慢地增加。
洪委員孟楷：院長，您剛剛講你沒有估計到。院長，請教准許超思公司進口雞蛋的人是誰？准許超思公司進口多少顆雞蛋的人是誰？
陳院長建仁：中央畜產公司呀。
洪委員孟楷：不是中央畜產公司。代理部長，准許超思公司進口多少數量雞蛋的人是誰？
陳代理部長駿季：中央畜產會。
洪委員孟楷：錯，兩位！合約上怎麼寫的？第三條寫中央畜產會報請行政院農委會確認數量後進口，所以……
陳代理部長駿季：這個可能不一樣……
洪委員孟楷：部長，你剛剛已經回答錯了，沒關係，不用再回答。
陳代理部長駿季：不是，數量本身的需求是由農業部這邊來……
洪委員孟楷：所以確認數量的是農委會。
陳代理部長駿季：對。
洪委員孟楷：院長，本席為什麼會那麼在意這件事情？您也是學科學的人，本席就跟您請教，農委會是中央主管機關，它掌握最多的資訊，所以照理講它應該是最了解全國缺蛋的狀況。
陳院長建仁：確實。
洪委員孟楷：本席就說，如果有缺蛋，該進口就要進口，農委會掌握確認的數量，但你剛剛也講了，沒有推估到，換言之，農委會掌握那麼多資訊誤差還可以到六成、八千多萬顆的雞蛋，這是誰的責任？
陳院長建仁：我想……
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
洪委員孟楷：院長，我再請教您，知道就知道，不知道就不知道，沒關係，但是你一定要告訴本席，我們現在在追究是誰的責任。
陳院長建仁：我想在整個雞蛋進口的過程當中……
洪委員孟楷：現在超過六成，您剛剛也說了，五千多萬顆銷毀，三千多萬顆用不到，所以作成液蛋來保存，所以八千多萬顆是沒有用的，換言之，當初超思進口八千多萬顆就是多餘的嘛！現在農委會准許超思公司進口八千多萬顆，農委會又掌握了全國最多的資料，所有國內的人……
陳院長建仁：委員，沒有到八千多萬顆……
洪委員孟楷：本席、你、所有人都沒有辦法掌握臺灣哪一個地方有缺蛋，只有農委會有最多的資訊，但是農委會可以允許超思公司進口那麼多，那不就代表農委會應該要負起責任嗎？
陳院長建仁：沒有到八千多萬顆，就是五千四百多萬……
洪委員孟楷：但您剛剛又講說三千多萬顆是要作成液蛋儲存嘛！所以那三千多萬顆在到期期限內是不是都用不到？
陳院長建仁：並沒有所謂的要到期的時候要去銷毀，並沒有這回事……
陳代理部長駿季：我們進到我們的加工液蛋以後，它可以有一到兩個月的……
洪委員孟楷：院長，要不要倒帶一下3分鐘前您怎麼講？本席剛剛問說三千多萬顆是不是到9月27日到期，您說是！
陳院長建仁：是啊！
洪委員孟楷：您說不會讓它銷毀，因為我要作成液蛋保存。
陳院長建仁：是啊！
洪委員孟楷：那代表它到9月27日到期之前，它是用不到的，因此你才要延長它的保存期限嘛？
陳院長建仁：沒有錯。
洪委員孟楷：所以換言之，你這個八千多萬顆進口蛋根本就是多餘的，不是嗎？
陳院長建仁：不是多餘的，我想委員你對於雞蛋進口的調節……
洪委員孟楷：院長，本席真的很希望跟你很理性地討論，但是我們就有一說一，合約你們沒有辦法有確認，剛剛又講了沒有辦法有確認，再來我想請教，現在不管是臺中還是新北都有代工廠傳出產地的問題，對不對？剛剛講到液蛋，本席也跟您討論液蛋，進口蛋要變成液蛋，說在6月以前我們提供樣張，中央畜產會提供樣張，把本來是進口蛋的產地寫成臺灣，直到7月問了衛福部食藥署，它說不行後才改回來，現在責任是誰要負？
陳代理部長駿季：我想……
洪委員孟楷：誰指示的？誰指示6月以前代工廠可以把上面產地標示為臺灣？
陳代理部長駿季：我想畜產會本身會適當地把它庫存的蛋……
洪委員孟楷：誰指示的？
陳代理部長駿季：變成液蛋的時候，是由畜產會的同仁委託加工，當時……
洪委員孟楷：所以這個樣張是誰提供的？
陳代理部長駿季：樣張是畜產會提供的，畜產會……
洪委員孟楷：畜產會在出樣張的時候，到最後是誰批准的？
陳代理部長駿季：我想在整個過程中，畜產會本身直接……
洪委員孟楷：部長，是誰批准的？
陳代理部長駿季：它沒有經過公文系統，因為……
洪委員孟楷：它沒有經過公文系統？那個樣張都看到了，卻沒有經過公文系統？
陳代理部長駿季：我們是直接……
洪委員孟楷：是員工私下給它，表示他這裡有一張樣張給他們拿去用？
陳代理部長駿季：不是，我想我們的代工業……
洪委員孟楷：我們國家做事是這樣做？
陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，我們這些殼蛋不是賣的，是自己的……
洪委員孟楷：部長，你剛剛講到一個非常大的重點，我要請教院長，請問院長，我們可以允許國家的中央畜產會給人家代工，然後不用經過公文系統，樣張就可以直接給它，那個廠商它就可以直接寫上臺灣？您相信不用經過公文系統這件事嗎？
陳院長建仁：現在代工完的這個蛋還是中央畜產會的蛋，而且還要放在中央畜產會，所以是……
洪委員孟楷：本席只要問是誰提供樣張，誰決定提供樣張讓它上面產地寫臺灣？
陳院長建仁：中央畜產會……
洪委員孟楷：中央畜產會的誰嘛？是誰要負責啊？中央畜產會是一家公司，它有董事長、總經理不是嗎？到最後這一個簽核，院長也會簽核，如果你不在，副院長可以代決行、秘書長也可以代決行，本席現在要問的就是當初這個樣張給代工廠的時候，是誰決行的？
陳代理部長駿季：我想我們現在的了解是所有的樣張……
洪委員孟楷：有沒有去查？
陳代理部長駿季：有，我們已經查了……
洪委員孟楷：那是誰決行的？
陳代理部長駿季：就是加工廠本身的同仁，沒有，畜產會的同仁是跟加工廠，因為我們希望把這些蛋變成液態蛋的時候，我們提供的樣張……
洪委員孟楷：這一些代工廠現在在喊冤，我們看一下簡報，好不好？這一些代工廠現在喊冤說：農業部要求我們，我們敢拒絕嗎？所以我們想問的是農業部誰要求他們？
陳代理部長駿季：我想是畜產會的同仁提供，不是要求，我再次強調，是我們畜產會的蛋。
洪委員孟楷：所以哪一位提供？
陳代理部長駿季：我們畜產會的蛋。
洪委員孟楷：那一個同仁自作主張，自己就提供了代工廠……
陳院長建仁：委員，你沒有把……
洪委員孟楷：可以寫臺灣，沒有問題啦！
陳代理部長駿季：沒有，這是對法規的……
洪委員孟楷：有事他負責？還是你們現在拿一個不知名的小兵來祭旗？來當成是這個停損點？
陳代理部長駿季：我想……
洪委員孟楷：你們中央畜產會不用出任何公文？
陳代理部長駿季：以中央畜產會絕對不會這樣。
洪委員孟楷：不用經過長官？
陳代理部長駿季：我們第一線的同仁不會說他本身在跟代工廠聯絡的時候……
洪委員孟楷：部長，你現在講不清楚，這是有法律責任，因為已經經過檢調了。
陳代理部長駿季：沒關係，我這樣講，我一定對自己講話負責。
洪委員孟楷：院長，我想請教，剛剛我聽到有委員在問現在營養午餐說禁止液蛋，好像我們剛也有官員這邊回答說是矯枉過正，您認同這個講法嗎？
陳院長建仁：我是，因為臺灣的……
洪委員孟楷：你認同現在禁止液蛋是矯枉過正嗎？是不是？
陳院長建仁：臺灣的雞蛋百分之百都是國產的雞蛋。
洪委員孟楷：是，但是有沒有人混用？有嘛！我們現在看到臺南，臺南也禁止液蛋，甚至高雄也禁止液蛋，現在應該是中央政府把關的，因為沒有辦法把關，所以縣市政府自力救濟，學會自力救濟！應該是中央政府的責任不是嗎？結果你們現在反而怪罪是說人家矯枉過正！保護一下、照顧一下我們的孩童，重點應該是中央政府要源頭把關，如果中央政府把關好的話，地方政府以及學校就不用做這些措施了，不是嗎？
陳院長建仁：用國產雞蛋啊！對，所以把關就是用國產雞蛋啊！
洪委員孟楷：但是現在有沒有混蛋？有混蛋嘛！有混蛋是事實！院長，真的，15分鐘裡面有很多的疑點，過去這三個禮拜……
陳院長建仁：少數的廠商……
洪委員孟楷：過去這三個禮拜，國人的懷疑、國人的疑慮、國人的不安並不是空穴來風，請院長、請部長好好思考為什麼國人這段時間真的對我們的食安有問題、有疑慮。
陳院長建仁：沒有食安的問題啦。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝洪委員。接下來請莊委員瑞雄質詢。