會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時39分）謝謝主席，我想請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員靜敏：部長好，好久不見。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
陳委員靜敏：謝謝部長。部長，9月28號行政院院會後的記者會，您瞭解這件事吧？
潘部長文忠：我瞭解，因為院長還親自為這個召開5次會議，我都有參加。
陳委員靜敏：您都有出席參加嘛？
潘部長文忠：對。
陳委員靜敏：我們看到我們祭出的這十二項策略裡面，教育部的確也被賦予相關的責任，是吧？
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：重點是今天一百多頁的報告裡面，沒有任何一個字提到你對於護理的相關投資耶！
潘部長文忠：委員，可能報告沒有特別寫到太過單項，不過現在行政院陳院長會召開幾次跨部會議……
陳委員靜敏：我知道，我都一直有在追蹤。
潘部長文忠：非常重視這個議題，教育部也都是參與其中。
陳委員靜敏：不過因為看到這一整本厚厚的……因為我上任以來也跟部裡有很多的討論，不過目前看起來好像對於這個護理的投資上面……
潘部長文忠：不好意思，委員，我們可能沒有特別……
陳委員靜敏：都還沒有看到一些具體的措施，特別是國際間、全世界都在缺人的情況之下，我們培育再好的護理人員，其實也被吸走了很多，現在一直在講我們可能有僑外生以及要如何招生等等，這可能也是我們的策略之一，但是我們自己的人都留不住，都被吸走的情況之下，這對我們教育部也是一個很大的浪費，對不對？對我們國家的資源，特別是又提到2030年要增加這麼多的護理人力，我們教育部的準備是怎麼樣？我想要請部長特別再關注一下。
潘部長文忠：是，謝謝委員，因為委員剛才所提的就是一個行政院跨部會經過幾次討論後所做的措施。
陳委員靜敏：對。
潘部長文忠：對於人力，因為委員是專業，對這個領域最熟悉，也瞭解到為什麼它必須要多元管道來考量，因為我們國內的護理師又有一個很大很大的門檻，就是一定要通過我們的國考。
陳委員靜敏：對，執照。
潘部長文忠：這部分從境外招生、增加的難度是比較高，所以我們當時在討論，委員也長期關注護理師的工作環境、負擔及工作待遇，我們也培養到一個相當的量，能不能留得住不是只有一直用量來擴充，但量確實還要再增加。
陳委員靜敏：是，重點是在這裡。
潘部長文忠：對，量確實還要再增加，所以我為什麼說這幾次的討論我都親自參與，也想瞭解到部會之間要怎麼搭配，甚至到跨院的合作、未來考的這部分……
陳委員靜敏：在考選部這邊也都可以有……
潘部長文忠：怎麼能夠讓我們培養出來的人力、考的次數或是考的內涵，怎麼樣能夠做好搭配。
陳委員靜敏：是，能夠符合我們教學的需要。
潘部長文忠：未來他就是學以致用，而不是變成考是一件事，在臨床服務又是一件事。
陳委員靜敏：當然、當然，我相信我們都一直在做。
潘部長文忠：但是在培育的量這件事，教育部在這一波討論裡，也提出後續要來逐步擴大，當然把關還是重要的，因為委員長期也關注，就是你設了護理系，出來的學生……
陳委員靜敏：有沒有辦法真的畢業，能夠考過執照，這個是很重要的。
潘部長文忠：對，那個很重要，所以這一次我們在擴充這方面也很審慎，為什麼考慮增加學士後，也就是說，你已經有打算且願意，你才會參加學士後，你不是為了讀一個學歷。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：再來，現在大學已經穩定的系，如果量能還夠，我們就做擴充。
陳委員靜敏：我們就鼓勵。
潘部長文忠：這個品質我們比較相信。
陳委員靜敏：是，非常好。
潘部長文忠：所以這次大概都以這樣的方向在做規劃，我跟委員報告，這個後續我們要投入相關資源。
陳委員靜敏：對，我要聽的就是這個相關的資源在哪裡，所以剛剛部長回答了很多，其實這個都是政院，還有我們過去一直在努力，跟部裡訴求的方向都一致。但是我覺得現在，就像剛剛吳思瑤委員在討論的，很多的媒體，甚至有些政治人物，譬如我們這位未來的總統候選人，他就對於我們現在要增加大學護理系的招生人數提出抨擊，所以我覺得部長剛剛講的真的非常好。這一些其實就是我們的護理人力需求，全世界都是這樣，你看到我們的病床數增加了這麼多，我們的長照需求增加了這麼多，但是護理科系的招生這十年來增加不到一千人。所以這個的確是教育部應該要來澄清的，這是對的處方，當有政治人物不瞭解這樣一個情況時，我們的確是應該要把我們的政策廣為宣傳。所以在這樣的情況之下，我們在8月6號、9月18號召開了兩場次的公聽會，也謝謝部裡都有派人來出席參加，在政策面也有相關的支持，包括8月底的時候就提出剛剛部長所提到的，是要增加學士的部分。
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：對，現在的執業率不好主要是因為大部分的生源、來源都是專科生，當專科生畢業了以後，八成還要繼續唸二技，我們的臨床需求就不夠，所以當然就是您剛剛講的學士後或是大學這邊來做。
潘部長文忠：委員，這部分我們有詳細評估，也謝謝委員一直在跟我們提醒，所以在後續擴充的量確實都是考量品質能夠把關……
陳委員靜敏：把握，因為他的執照考取率也是比較好的。
潘部長文忠：除了學校在量能上，還有就是有機會招收有意願、未來要投入護理臨床的學生，才是我們這一次擴充……
陳委員靜敏：對，而且要針對這些辦學比較好的學校來做。
潘部長文忠：這一次為什麼我們會比較長遠去分析，因為這是國際提供，甚至是警告各國到2030整個人口老化後所缺的這一些部分，這也是教育部和衛福部根據這些原因一一推估出來後的政策。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：我想也許某些候選人只是看到短期的現象，可能沒有看到長遠。
陳委員靜敏：反正他只要媒體曝光度，就亂罵一通。
潘部長文忠：委員，這個我比較不方便評論，我只是說這個政策絕對是行政院跨部會、參考國際……
陳委員靜敏：是對的政策，要去執行的。
潘部長文忠：而且也從現場實際上的狀況，不只擴大生源，也減少工作負荷，包含三班人力比等等的措施，是一個比較全面性的……
陳委員靜敏：完整性的。
潘部長文忠：把我們護理環境改善，也提供必要的人力投入。
陳委員靜敏：感謝、感謝，我覺得部裡面、行政院裡全面性的討論是很重要，但是對於錯誤的資訊，我真的覺得我們還是要……
潘部長文忠：好，委員，這個我們會適時地注意。
陳委員靜敏：對，特別是我們現在的生源真的不夠。所以教育部真的很好，現在提到我們要增加的就是四年制，還有學士後的，這些都已經看到在做了，但是護理界最大的一個問題就是學制複雜。剛剛講的，我們主要是專科生，而且你知道要養成這一些人的時數非常不容易，特別是我們要讓他能夠留下來，其實這都需要我們教育部給的誘因啦！所以我這裡可能要請教部長，部長，您知道現在因為少子化，報考的人已經減少多少？您現在非常好，要幫我們增加名額，但是你知道招生的情況是怎麼樣嗎？
潘部長文忠：委員，這幾年，因為過去護理，不好意思，我用一個詞叫做「招生熱門科系」啦！
陳委員靜敏：但是現在已經看到問題啦！
潘部長文忠：對、對、對，現在這幾年因為疫情可能也會影響到家長跟學生的選擇。
陳委員靜敏：對，但是我們部裡面，其實像您的報告裡就對於重點發展，還要立專法來鼓勵重點研究發展的學院，如果這個就像你講的已經是國安問題，在整本報告裡，我沒看到你有這個部分的誘因來增加我們的招生人數，你只說招生人數要增加，但是其他的誘因都沒有啊！譬如我們有跟您提到因為人數越來越減少，實習要增加這麼多天的情況之下，然而在您之前提到的產學攜手合作計畫裡面，所有的技專學生還可以領基本工資，但你知道，我們的護生去實習還要額外付費給醫院耶！這些問題在我的公聽會，我都有請我們的同仁出席，結果你知道你們同仁給我的答案是什麼嗎？居然跟我講說：「我們有給高教深耕計畫，你們自己從裡面挪就好了」。如果這是國安問題，如果您覺得招生是很重要的問題，還要等中央目的事業主管機關來給獎學金嗎？您也知道現在少子化的情況之下，招生是一個問題，現在大學的招生其實真的比不上專科，可是我們為了要促使質優量足，教育部可不可以給一點承諾？不論是在獎學金，不論是在實習的補助上面，給我們一點支持，可以嗎？
潘部長文忠：委員，這些面向，我想我會內部來開會做一個相關配套的支持措施，好不好？
陳委員靜敏：太好了、太好了。
潘部長文忠：因為院召開這個會議其實是很審慎的，也正式定案，後續我想相關部門和教育部對於能夠落實這一些措施的做法，教育部會內部來做一個研議。
陳委員靜敏：好，所以太好了，有部長的承諾，是不是一週內就來我們辦公室討論一下光現有的這一些計畫，我們怎麼樣挹注在護理的招生跟補助上面？除了這個以外，有沒有更主動積極的對於護理的招生策略上面，可以有一些更優化的政策？至少在這本業務概況報告上面，我都沒有看到。
潘部長文忠：委員，這個是整體報告，但委員關切這個議題，我剛剛跟委員報告的是之前這個政策，院長真的密集召開會議，也是近期才定案下來。
陳委員靜敏：9月28日，我看到了。
潘部長文忠：對，所以我說現在就已經確定這個政策方向，我想讓這個政策能落實，包含我們在招生面，對於學生或學校的支持這方面，我們來研議比較好的相關支持措施，好不好？
陳委員靜敏：好，那我們就一個禮拜內來討論一下，好不好？
潘部長文忠：好，也請委員這邊再提供給我們一些建議。
陳委員靜敏：當然，我們已經有具體建議啦！
潘部長文忠：好。
陳委員靜敏：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回。謝謝陳靜敏委員。我們現在要處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案計3案。請宣讀第1案。臨時提案案由：政府重視融合教育，卻無配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一班有提報為特殊生者每班1-3位（甚或更多）且不含入班後教師察覺的許多疑似生，特教生比例升高，特教助理員時數少的情況下，普幼生受教權受嚴重影響，更降低老師的教學品質與協同效益。班級有特殊生，即應增設一名助理員，除對特教生的友善照顧，更能落實國家政策，重視整體幼兒教學。爰提案要求教育部於三個月內提出可行方案，針對公立幼兒園普通班，收有特殊生的班級，應增加特教助理員名額，以維護並促進幼生受教權益。提案人：鄭正鈐連署人：張廖萬堅　萬美玲　　范　雲　　陳秀寳　　賴品妤
主席：請問提案或連署委員有無補充說明？（無）沒有，謝謝。請問各位委員對於臨時提案有無意見？沒有的話，我們看部長的補充說明。
潘部長文忠：召集人、各位委員。對於這個方案，教育部本身也覺得它是需要持續推動的，只有一個部分做了文字上的修正，也跟委員討論過，就是最後一行修正為「名額或時數」。因為在我們現在增加特教助理的有兩個方案，一種是有正式名額的措施，另外一個是增加服務時數，所以是否從這兩個措施併案處理？
主席：好，謝謝部長，就是在「助理員名額」後面加上「或時數」。有無任何其他意見？（無）沒有的話，我們就修正通過。謝謝。現在請宣讀第2案。臨時提案：教育部國教署自2009年開始推動國小「圖書館閱讀推動教師計畫」，國中自2012年起「圖書館閱讀推動教師計畫」，由一般教師以減授十小時，並接受初階、進階、高階等短期之圖書教師教育訓練兼任。自108課綱實施起，閱讀素養即成為學生最重要的能力之一，閱讀推動教師（以下簡稱閱推教師）的角色相形重要。然經第一線教育現場反映，閱推教師因僅為科任教師、亦非正式員額編制，且每學年須撰寫年度競爭型計畫，致使國中小校園內推動閱讀事務、課程與活動時，常須面對缺乏經費、人力、與專業人員之協助狀況，在校內亦往往難以得到應有之行政支持與其他教師之認同，此外更缺乏應有之積分、福利與薪資待遇。爰此，為增進學生閱讀素養與習慣、完善閱推教師相關制度配套，請教育部協同全國圖書教師輔導團（CIRN）進行研議，並於兩個月內向本院教育及文化委員會提出「閱推教師納入正式員額編制」之評估報告，並作為未來推動校園閱讀政策實施之參考。提案人：陳培瑜連署人：黃國書　　張廖萬堅　范　雲　　陳秀寳　　賴品妤
主席：請問提案或連署委員有無補充說明？（無）那就請部長。
潘部長文忠：謝謝召委還有各位委員。針對這部分，我們有向陳委員請教，並做了部分文字修正，就是倒數第4行，因為我們可能沒有用到原來的專業名詞，所以我們把這個名詞做成現在學校比較能理解的，就是將「請教育部協同」後面的「全國圖書教師輔導團（CIRN）」這個詞修正為「閱讀推動教師」，也就是改用現在我們國內實施的名詞，這樣學校也懂。
主席：OK。
潘部長文忠：另外一個是倒數第2行。因為正式員額編制確實比較需要審慎評估，這部分也謝謝委員同意我們在「之」字之後加上「可行性」3個字。如果改成這樣，我們來配合做後面的處理。
主席：好，謝謝部長的修正意見。沒有反對意見的話，倒數第4行「全國圖書教師輔導團（CIRN）」就改成「閱讀推動教師」，倒數第2行「評估報告」前加「可行性」3個字，修正通過。請宣讀第3案。臨時提案第三屆運動彩券將於113年發行，但都會區店面租金過高且地點難覓，導致選擇都會區尤其雙北區域的經營者，目前有超過100名績優運動選手尚無法找到合適店面登記經營運彩。為保障運動彩券照顧退役運動選手之宗旨，體育署應依「第三屆運動彩券經銷商遴選及管理要點」規範，如績優運動選手未能於期限內找到合適店面並與運彩公司簽約，則不具備經銷商資格，體育署應輔導其參與113年度績優選手參加運彩經銷商報名申請。此外，前述113年度績優選手參加運彩經銷商申請，名額應包含原規劃之50位及今年度餘額42位，合計92位，並應於3月底前完成開放報名程序，以保障每年退役績優運動選手經營運彩之權益。提案人：張廖萬堅連署人：陳培瑜　　林宜瑾　　陳秀寳　　范　雲　　賴品妤
主席：請問提案或連署委員有無補充說明或任何意見？（無）沒有。部長有無任何說明？
潘部長文忠：跟召委和委員報告，原則上，對於這個臨時提案，教育部會配合辦理。但有一處數字我們用最新的資料修正一下，就是倒數第3行最後那個餘額，原來委員提案寫的是42位，目前統計是43位，後面的合計就是93位。這就是最新的數據，我們建議修正，其餘配合辦理。
主席：好，對於修正沒有任何意見嘛？我想應該沒有，謝謝大家支持。倒數第3行原本是42位，改為43位，後面的92位改成93位。我們修正通過。3案都處理完畢，對於各提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。繼續進行質詢。請鍾佳濱委員質詢。