會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2023-12-06）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健
康之整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)行政院函請審議「運動產業發展條例增
訂第二十四條之一條文草案」案、(二)委員洪孟楷等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四
條之一條文草案」案、(三)委員蘇巧慧等20人擬具「運動產業發展條例增訂第十二條之一條文草
案」案、( 四 ) 委員莊瑞雄等16 人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(五)委員江永昌等18人擬具「運動產業發展條例增訂第十七條之一條文草案」案、(六)委員萬美
玲等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一及第二十四條之二條文草案」案、(七)委
員廖國棟等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(八)委員張廖萬堅
等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(九)委員林宜瑾等16人擬具
「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十)委員吳思瑤等16人擬具「運動產業
發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十一)委員陳秀寳等19人擬具「運動產業發展條例
增訂第二十四條之一條文草案」案、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「運動產業發展條例增訂第二
十四條之一條文草案」案、(十三)委員沈發惠等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之
一條文草案」案、(十四)委員黃國書等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草
案」案、(十五)委員陳亭妃等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(十六)時代力量黨團擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十七)委員劉
櫂豪等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十八)委員余天等17人
擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時5分）謝謝召委，我們有請潘部長、鄭世忠鄭署長。
主席：有請潘部長、鄭署長。
潘部長文忠：委員好。
張委員其祿：部長好。抱歉電腦當機，稍等我一下，抱歉，我們先停一下時間。
主席：時間暫停一下。現在遇到電腦技術問題，我們是不是先休息一下，等到電腦處理完之後，我們再恢復開會，先休息一下，部長先請回。休息（11時8分）繼續開會（11時12分）
主席：好，我們技術解決了，恢復開會。現在請張其祿委員質詢，要請潘部長嗎？
張委員其祿：請部長跟鄭署長。
主席：請潘部長跟署長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
張委員其祿：部長還有署長好。我想今天大家都在關心這個問題，我們也是最後再談一下，電競大賞頒獎這件事我們就不贅述了，沒有經過指導單位同意就把你們列名，這個到底有沒有法律的問題？部長或署長。
潘部長文忠：跟委員報告，確實體育署有關的體育運動團體非常多，當然他們也有多次提醒各個團體，如果要列名應該要徵得主管機關的同意，任何事件應該都是同樣的作法。
張委員其祿：後續它會有法律問題嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這部分我也請署長這邊對這個事件進行瞭解，一個當然是未經同意把機關名字掛上去的問題，另外一個，這個事件因為體育署還是具有輔導監督相關運動團體的責任，這方面應該說是輔導，也希望能夠就緒。對這個事件，體育署應該要要求電競協會提出整體事件的說明，我們應該做一個深入的瞭解跟後續的處置。
張委員其祿：好，部長這樣聽起來，反正總是要有一方負比較多一點的責任啦！當然部長的意思是說我們是監督嘛，現在到底它……
潘部長文忠：雖然事前都不知道啦！但這個事情確實對電競，而且對我們國家毒品防制的立場是非常嚴肅的，所以我說這個應該要進一步做這方面的瞭解跟處理。
張委員其祿：好，謝謝部長。當然，最主要是大家還是要弄清楚啦！如果說責任更多是在主辦方那邊的話，我們這樣子也是……我甚至覺得對這個整個事情我們還是要有一個比較明確的態度啦，不然後續大家會覺得好像在踢皮球的感覺。因為這件事本身，過去在2021的時候，我們知道那個時候沒有掛，是從2022開始掛，今年也掛，這已經算是他們協會的一個常態性活動，而且是從2022才開始有這件事，之前反而沒有。當然這個東西坊間也有人質疑，說我們有補協會這些錢嘛，尤其是從2022年開始多了30萬，大家就有點合理在想，是不是多了這30萬就是讓它做這個協會？當然我知道很難這樣講，反正我們預算是有增加，但也不是說這個增加的預算，就鐵定是幫它辦這場活動，所以現在問題是這樣，就是大家都有切割的理由啦，教育部體育署也可以說，我們之前有補助電競協會，但電競協會到底在做什麼，這我們也……說實話，我們立場是有點尷尬啦！我們不是沒有補助它，你看我們每年也編了這麼多錢，編了290萬以上在協助它，到底它拿著錢在做哪些事情？變成說年度工作計畫中我們是指導單位，那他們的工作計畫是不是……他們要怎麼分得很細？我坦白講，預算在他們手上了，他們會不會流用？我們其實也不見得完全這麼清晰啦！所以哪些活動變成屬於我們指導的、哪些我們不用，因為按照這個辦法，其實我們有寫到，如果是有這些事的、如果是在工作計畫內的，我們就會是指導單位了，所以這個東西、這個切分，坦白說，國人或民間也不見得會搞那麼懂，民間只有一個感覺，就是教育部是有拿錢補助協會，而協會辦了一些事情，但協會所辦的事情，是不是我們要概括承受所有協會的事情？所以我覺得，既然今天這個問題已經出來了，我們還是這樣講，就未來的制度面，到底怎麼樣會比較、更沒有問題？部長或署長怎麼看呢？
潘部長文忠：跟委員報告，那個細節也許就請署長跟委員報告，因為真的比較難去處理到單項，但是跟委員報告，我們補助協會的這一部分，尤其是特定運動體育，這個就是跟亞、奧運對接的項目，基本上的目標就是選手的培訓跟比賽，比如像委員們都會關心選手去異地比賽，因為現在是要爭取奧運門票的過程，他們有很多都是以這個為主，所以如果就體育署在協助的，尤其是這些特定運動項目協會的部分，基本上重點就在這裡，所以為什麼在第一時間體育署會很明確，而且協會也清楚的說明這是一個表揚活動，並不是……
張委員其祿：我瞭解，部長，當然我們在乎的還是後續、以後的標準，不然署長您是不是也可以說明，就這個case 之後，您覺得署裡面以後在掛這個指導單位的部分，它的那個切分要怎麼樣才精準？
潘部長文忠：我請署長跟您報告。
張委員其祿：好，謝謝。
鄭署長世忠：報告委員，過去體育署一再的行文宣導各個協會，如果要讓體育署掛名指導單位，就一定要來文，我們內部其實有一個審理原則，比方說本署有參與規劃辦理的活動；或者是競賽規程活動計畫有送過來備查；有公益性質；或是公部門行政法人所舉辦的這部分，我們才會同意。事實上，它在2022年的時候，也有來文希望我們掛指導單位，但是我們婉拒了，所以我們從2022年開始，其實就沒有去擔任他們的指導單位。
張委員其祿：好，謝謝署長。我覺得這件事就是，第一個，我們把它落實，剛才您講的這個準則沒有問題；第二，就是後續要查察，像它這種case既然出來了，我覺得當然我們還是可以把它講清楚，對不對？我們其實已經拒絕你了，結果你還是這樣子，所以我才說它前頭是有它的法律問題。總之，既然這已經發生了，也是要向社會澄清清楚，謝謝署長。部長再麻煩您了，我後面還有幾個小問題，這跟署長沒關係，部長你看，我們竟然有這種東西！當然這我們也沒辦法真的直接去管，因為很多都是在境外，你看這裡有個亞洲最大包養網站，而且上面說，接受包養的女性，每月獲得6萬多的零用金。而且據說這裡面有四成可能都是女學生，講難聽一點，我們學生的心智，其實他也年輕，甚至都是未成年，這樣真的非常的偏差，我們有沒有辦法在學校的教育上讓大家，尤其是我們的學生瞭解，不然以後搞不好會真的很嚴重，部長怎麼看？
潘部長文忠：這個議題因為我沒有進一步去瞭解，只是說這個部分，如果這涉及女性的這方面，確實本身都可能會有觸犯法律的相關問題，這個我們可能需要進一步跟警政單位瞭解一下……
張委員其祿：這個有沒有辦法跟數發部、警政單位合作？
潘部長文忠：對！對！對！因為它是一個訊息，教育單位比較不容易很深入地瞭解它的情況，因為這裡面有提到它可能會涉及女學生的這部分，我想我們可能要跨部會瞭解一下。
張委員其祿：其實沒有錯啦！現在ICT的引進，對於我們現代教育是很重要，可是同樣地，旁邊衍生的問題也很多，其實我剛才在財委會也在談這種金融的問題，也是很嚴重，因為很多都是年輕人，比如說變成金融小白，或者在這個區塊被騙、被詐騙，其實這都是連續性的啦！我是覺得這個部分在教育端，還是要從源頭來做，這個麻煩部長了，好不好？
潘部長文忠：好。
張委員其祿：最後還有一個小問題，部長，臺大校長昨天也講到這件事，您覺得呢？我們是立意良善，建議加薪還有其他的這些事情，但是不是能夠更彈性一點呢？因為坦白說，這就是我一路一直在主張的，其實認真講，陳校長講這件事，他的終極解案是什麼？就是像這種公立學校應該公法人化，他講的這些問題都得以解決了，所以既然陳校長已經提出這樣一個說法，部長怎麼看呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，當然，陳校長談的細節我沒那麼……但是如果就提供待遇這方面，為什麼我們會積極去處理，除了一致性提高學術研究費15%予以加薪以外，為什麼還會有一個彈薪的制度，關於彈薪制度，其實教育部都是相對應的……
張委員其祿：陳校長的意思就是沒那麼具有彈性。
潘部長文忠：我跟委員報告，您也在大學任教，其實教育部有好多的制度是幫他們解開，但學校如果迫於壓力而希望齊頭，那我覺得整個做法就有點讓這個可能性變成好像最好是由教育部統一規定，但統一規定又說是一個大鍋飯，所以這個裡面有一點點矛盾，制度是彈性的，資源也是給與的，至於聘任的這部分，教育部之前也跟人事總處溝通，其實大學的名額已經可以相當程度的開放，但是大學必須附有財務規劃，不能說這一任的校長拼命的聘人，最後學校又說負擔不起人事費，而要中央補助，這樣才具有彈性，加上他自己能夠去做規劃，我覺得這樣才比較適切。
張委員其祿：部長，應該是這樣，我就最後一句話，臺大陳校長也已經點到核心的問題，我覺得這個問題的本質，你們最終還是要思考清楚，當然我來自高教界，我自己是認為，這個真的是需要結構性的轉變，不然的話，其實這些問題是很難解的，我也同意今天你訂了規則有問題，不訂也有問題，所以最終我還是要加強我自己的一個呼籲、倡議，其實我覺得公立的大學真的要往公法人的方向去走、去邁進，這可能才是一個最終極的解方，謝謝。
主席（陳委員培瑜代）：請范雲委員。