會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時21分）謝謝主席。有請國科會吳政忠主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員政忠：萬委員早。
萬委員美玲：主委早。本席今天要跟你討論一下，主要是關於過去幾個會期我們一直很關心的台積電要到桃園設廠了，當時設定是在龍科，由於龍科一、二期使用的空間當時都已經滿了，所以進行三期的擴建。這項政策其實是國科會當時非常重要的一個案子，在地方上大家也是全力配合。我想請教一下，這個案子是不是由國科會來主導，地方政府來協助？是還不是？
吳主任委員政忠：應該是。
萬委員美玲：我想這是一個希望中央和地方大家一起合作的案子，剛剛主委也說是國科會主導、地方政府協助，但現在不只有傳聞，包括台積電自己也出來召開記者會說明，就是說他們不來了，這個案子已經破局了！不曉得台積電事前有沒有向國科會或竹科管理局告知？
吳主任委員政忠：應該沒有。
萬委員美玲：沒有？所以國科會和竹科管理局的掌握度這麼差，你們也是看報才知道它不來了？
吳主任委員政忠：我知道台積電是一家國際級的公司，我猜測因為它看到最近居民的一些意見，事實上，他們也不希望因為這樣讓許多居民有不良的觀感。
萬委員美玲：我想請教主委，它原本要來是真的嗎？
吳主任委員政忠：應該是有意願，因為當初龍科一、二期已經滿了。
萬委員美玲：這樣很好。主委你今天證實一件事情，就是原本台積電有意願要來，現在它不來也沒有告知你們，你也是從媒體上報導才知道的，如果連主導的國科會都是從媒體報導才得知，那地方政府要比你們早一步知道可能會有一些困難。我覺得大家在三方合作上面去成就這件事情可能各有疏失，但國科會既然是主導，真的要負最大的責任。現在大家有在談桃園市政府是不是在協助你們的角色執行上面扮演得不夠好？你有這個感覺嗎？
吳主任委員政忠：應該沒有。
萬委員美玲：應該沒有？
吳主任委員政忠：應該沒有。
萬委員美玲：我們也希望不要在協助的立場上，根本還沒有進到地方政府應該要做的那個項目，結果最後卻把所有責任都轉到地方上去，如果你們現在這樣做，未來在其他縣市可能還有共同的案子要由中央和地方合作，那哪一個縣市政府到時候怎麼跟你們配合？
吳主任委員政忠：我跟萬委員報告，關於科學園區的開設，科學園區管理局、國科會和地方政府其實是協力一起來運作，因為地方政府最瞭解地方產業發展未來的一些願景，所以應該是合作的關係啦！
萬委員美玲：當然是合作的關係，但就像您剛剛所說的，我們今天要弄得很清楚，既然是由國科會主導，就應該要把所有計畫做好。我記得我之前有質詢過您，如果國科會自己應該負責的部分還沒有做完，而地方政府還沒有輪到它要做的部分，結果就破局掉了，那它能夠協助什麼呢？我覺得今天要釐清幾個地方：第一個，現在龍科三期應該還沒有進到私有地的協議價購或是土地徵收程序，還沒有到這裡對不對？因為根據3月份本席質詢您，我也再回頭去看了一下您的答復，當時您有說過今年第二季會完成龍科三期擴建的可行性評估，第四季會陳報籌設計畫，明年計畫會通過，然後就開始進行用地變更、用水、用電等等的籌設計畫，所以要到116年才會徵收土地，這個時候桃園市政府要扮演的角色就開始吃重起來了。這樣的期程是過去您回答我的，我的理解有沒有錯誤？
吳主任委員政忠：應該沒有錯，事實上，我們從今年6、7月就按照原來預定的期程，有一個先導計畫過了以後，才跟在地居民做一些溝通，其實那只是先導，還不是籌設計畫。我們在溝通的過程中，瞭解到在地居民有一些想法和意見，我也看到在那個地方有三合院的住宅，而三合院住宅也是我滿在意的，就是說我們有一些古老的東西，科學園區的發展對於原來的生態和原來的歷史文化，我也都請科學園區管理局必須要並重，所以我想這和我3月講的期程，事實上我們還是按照那個步驟在進行當中。
萬委員美玲：主委，這樣看起來從3月到現在您的說法是相當一致的，我覺得這很好，但是我們看到在桃園當時也有民意代表提出來，他說我們邀請護國神山台積電來桃園設廠真的再好也不過了，因為過去它有很多上下游產業等等都是在桃園，所以來桃園是首選，這一點我們同意。當時他們也提到這整個過程，包括用地需求、用水需求、道路需求，鄭文燦市長帶領的桃園市政府團隊其實都已經做好了規劃和布局，去年的時候是這樣講的，也就是市府團隊已經做好了規劃和布局，所以我們也很高興國科會主導的這個案子如火如荼在進行，當時包括蘇貞昌院長、王美花部長、鄭運鵬委員等等都有對外宣布台積電要來了，而且也有人提出來說市政府都已經準備好了，包括用地需求等等。我們剛剛討論的時候有提到，去年（2022年）根本還沒有進到用地需求的階段，就像您剛才所講的，今年6月龍科三期擴建先導計畫才獲得行政院核定，也就是剛核定下來，但是這一核定真是嚇壞了，因為之前根本沒有人知道到底核定的範圍面積有多大，您剛剛說您很在乎三合院，也就是說，對於當地的一些建築、歷史、文化，甚至是古蹟等等相關的保存，我想您也很在意。當大家看到這項計畫出來的時候，才知道計畫用地需要158.59公頃，其中私有土地高達138.95公頃，占比高達88%，過去有沒有哪一個計畫徵收土地要達到這麼多？
吳主任委員政忠：有一個例子是寶山二期，差不多有90%。
萬委員美玲：雖然那個計畫本席還沒有相當的瞭解過程，但是以現在龍科三期擴建來講，第一個，你們的面積劃這麼大，到底台積電是不是有提出來他們需要這麼大的面積？這是第一個問題。
吳主任委員政忠：當然台積電原來我們是有把它包括在裡面，事實上不是只有台積電，的確台積電的公司非常大，它的用地需求會大一點點。
萬委員美玲：所以這個用地需求的範圍並不是它提出來的嘛！
吳主任委員政忠：應該不是。
萬委員美玲：主委，本來桃園民眾都在期待台積電能來，不管是對於地方的繁榮、對於提供工作機會等等，大家都有非常大的期待，包括現在龍潭的居民們也都是很歡迎的，但本來覺得台積電要來是在我家旁邊，結果沒想到是要直接徵用我家，我覺得你們沒有跟居民做很好的溝通，等到計畫出來才要去溝通，而且範圍又這麼大，過程當中有一些粗糙，當然會引起大家強烈的反彈，而這個反彈就會引起台積電有所顧忌，我覺得這樣的循環其實滿可惜的。我記得主委曾經跟我說過，台積電來不來這件事情也有涉及商業機密，您個人是非常保密的，當時我還跟您講您到底在保守什麼秘密？因為蘇貞昌院長、王美花部長、我們的鄭運鵬委員還有鄭文燦市長都已經對外宣布了台積電要來，當時我說只有你一個人孤單的保守這個秘密，你說你耐的住這個孤單。後來事實證明，你是對的嘛！所以我想請教一下，像我們這樣子比較大嘴巴的事前去宣布，對這件事情有沒有影響？
吳主任委員政忠：因為我在臺大教書教了三十、四十年，做基礎研究本來就是滿孤單的，我們到政府來做事也不是要求什麼名，事實上是幫國家在做事，所以應該還是堅持。
萬委員美玲：好，我希望我們要有很好的建言，當他們大肆想要對外去宣傳的時候，不管什麼目的，是太開心了呢？還是選舉的操作呢？當時為了整個地方的繁榮、為了半導體、台積電還有相關的產業能夠有一個更好的地方，你都應該要勸他們啊！真的不應該這麼躁進，我覺得這不是一件好事。今天謝謝主委能夠幫我們桃園市政府來澄清，我們也不希望選前釋出這樣的利多，選後跳票還甩鍋，謝謝主委幫我們張善政市長來澄清。最後我再跟你請教一個議題……
吳主任委員政忠：報告委員，有關龍科三期，我們竹科還是會持續跟居民來溝通，也會跟桃園市政府保持密切的溝通。
萬委員美玲：主委，我想我聽到一個重點，就是說這個案子現在還有希望存在對不對？
吳主任委員政忠：龍科三期的擴建，我們還會持續跟居民來溝通。
萬委員美玲：這樣台積電還有機會來嗎？
吳主任委員政忠：那個要靠大家一起努力。
萬委員美玲：國科會還會繼續努力嗎？
吳主任委員政忠：當然。
萬委員美玲：好，主委，我想這樣我們又還有一點點希望了，希望國科會能夠繼續加油、加強，我相信您也說過張善政市長會全力的來配合，龍科三期這個地方，我們經過溝通、經過更縝密的重新調整，如果台積電還有機會來，我希望我們不要放棄繼續努力好嗎？
吳主任委員政忠：瞭解。
萬委員美玲：主席再給我兩分鐘的時間。我看到今天的報告當中，國科會成立了首個國家層級跨領域、跨世代、跨國界的科技民主社會研究中心，其實我看到這麼大的願景跟標題時，我真的嚇一跳。是不是可以說明一下，因為您說這個有包括跨領域的政策建言、跨國界的民主觀點、跨世代的人才培育，能不能用比較白話的方式解釋一下這個中心？
吳主任委員政忠：謝謝，我跟委員報告，事實上我在布2035臺灣的科技願景的時候，就不只從科技，是從社會、科技、經濟、環境跟政治五個大方面在布局。我們發現必須要培養下世代碩博士生，尤其是社會畢業的博士，未來在介接全球的一些能量，尤其是跨領域、跨科技跟社會、科技跟經濟、科技跟環境、科技跟政治的一些東西。事實上臺灣已經走向國際，必須要……
萬委員美玲：主委，我打岔一下，你不要整個願景目標很豐腴啦，但是執行上面很骨感！我的意思是說，你目標設立的這麼大，那現在這個中心設在哪裡？
吳主任委員政忠：目前的主任是政大教授，設在國科會，我們有一個叫科民社的中心。
萬委員美玲：所以這個案子是交給政大來做是嗎？
吳主任委員政忠：對，目前……
萬委員美玲：主委，交給政大來做，我或許還比較放心一點，畢竟政大是人才濟濟啦，我們知道政大也是一路以來非常專業的學術機構，請問我們現在預算經費一年是編多少錢？
吳主任委員政忠：目前第1年是5,000萬。
萬委員美玲：我要提醒您，因為您是10月才成立的，所以其實現在我們是沒有看到有編這個預算，所以這個預算怎麼來？以後是不是要把這個預算好好編進來，讓這個計畫可以永續？這中間有件事情我要提醒主委，我看到這個中心的召集人是一位陳東升教授，這個陳教授現在還是民進黨官方智庫財團法人新境界文教基金會的執行長。所以外界有很多人講，我們不要拿政府的公帑去替政黨養智庫，我覺得如果我們有這麼遠大的目標，而且過去國科會被認為一直都在重理工、重科技而輕人文，如果現在我們願意來加強，我覺得是好事。可是用了這樣的一個人，未來會不會有這樣疑慮，能不能說明一下？
吳主任委員政忠：陳教授是滿著名的社會系的教授，而且是跨科技其他領域啦！不過他是那個領域的召集人，真正的主任是政大的杜文苓杜教授。委員的提醒，我們會注意。
萬委員美玲：主委，我支持這個計畫，但是第一個，我覺得要詳細告訴我們，到底這個組織架構的預算經費哪裡來？如果它是一個長遠的5年計畫，那麼每一年的期程怎麼做？你是不是應該定期跟我們做一個報告？再來，交給政大做，我們希望藉由政大過去豐富學術的經驗……
吳主任委員政忠：人文社會。
萬委員美玲：能夠把這塊領域做得很好，但是千萬不要讓別人質疑，因為我們可能有少數一、兩個人，造成整個政大的努力白費了，結果拿公帑跟執政黨的智庫做太多的連結，甚至有任何一點點連結，都不可以。這個主委做得到嗎？
吳主任委員政忠：好，謝謝，應該不會。
萬委員美玲：絕對不會還是應該不會？你能保證一定不會？
吳主任委員政忠：一定不會，本來就是公開透明。
萬委員美玲：好，這樣非常好，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員。因為我們現場已經有3位委員，我們先來確定上次的議事錄。請問現場委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）好，那我們現在議事錄確定。接下來請鄭正鈐委員質詢。
鄭委員正鈐：主席好，我想請一下吳主委。
主席：好，請吳主委。
吳主任委員政忠：鄭委員早。
鄭委員正鈐：謝謝主委，剛剛坐下幾秒鐘馬上又站起來了。今天一開始我必須要肯定國科會跟竹科，因為地方的發展其實需要大家一起來，包括科學園區、包括中央、包括地方政府。為什麼一開始我先說要肯定竹科管理局跟國科會？其實是因為在今年9月份的時候，竹科這邊很清楚的補助了新竹很多很多民眾關心的關埔空橋案1.1934億，金額不是特別的大，可是我先跟大家回顧一下，我們過程當中做的努力。從去年5月的時候，我們就兩度邀請當時的科技部還有竹科管理局進行兩次的協商，要求用專案補助的方式來補助慈雲路的關埔空橋。去年6月的時候，我也參加地方關埔空中廊道促進會辦的「空橋兌現、安全無限」的一個快閃活動。7月份我們去參加了座談會跟民意進行一個很具體面對面的溝通。在今年3月的時候，我們在教文委員會質詢的時候，王局長很清楚的表示他會配合這個專案補助空橋建設經費。4月份教文委員會到新竹去考察的時候，王局長也特別提到他們允諾來配合，而且強調園區跟地方的共榮、共好，這個很重要，園區跟地方共榮、共好。其實科學園區對每個地方都很重要，不只是竹科，中科、南科都一樣，尤其像竹科狀態又有分很多不同的區域，從宜蘭到龍潭、到竹南等等都是。今年6月的時候本席也特別召開了一個協調會，請竹科管理局跟新竹市政府一起來追這個進度，非常感謝國科會跟竹科管理局9月份就很清楚拍板了這樣的一個補助。我覺得這個其實是園區跟地方，大家一起共榮、共好很重要的一個證明。接下來新竹科學園區可能會碰到一個狀態，就是我們關埔空橋還有三期，因為新竹市政府目前規劃了四期，第一期得到了這樣的一個補助，但後面還有三期，後面三期吳主委是不是可以繼續承諾，會用專案的方式繼續給新竹市更多的補助，讓我們關埔空橋案能夠順利如質如期的完成？
吳主任委員政忠：我請局長。
王局長永壯：跟委員報告，因為空橋是屬於市政建設的一環，所以我那時候也跟市政府表明他們還是要積極去爭取其他單位的預算，像中央改善人行安全計畫等等的都可以，因為園區在擴建，負擔也滿重的，所以我們很支持市政，但是也希望他能夠多去爭取其他的預算。
鄭委員正鈐：是，所以為什麼我特別提到這個部分，就是園區跟地方，當然透過我們立法委員一起來協調，讓地方能夠共榮發展很重要的一個正力。
吳主任委員政忠：我跟委員報告，應該是中央跟地方一起來幫忙，既然竹科已經走了第一步，我會把它弄好。
鄭委員正鈐：OK，好，謝謝主委承諾我們會把它弄好，因為有這樣的支持，所以關埔空橋12月就要開工，這對地方來講是一個很大的事情。因為延宕了很多年，大家已經不耐煩了，都快要上街頭，結果現在因為有竹科跟國科會的支持，12月要開工，這個事情顯然在新竹有一個很好的成果。
吳主任委員政忠：我也藉這個機會謝謝鄭委員，還有我們立法院其他新竹地區的委員，事實上大家蠻關心這一條的，交通問題尤其是行人的一些問題，事實上我們也滿重視，竹科會來扮演一些關鍵的角色。謝謝。
鄭委員正鈐：OK，好。我想在這邊有一個竹科跟地方共榮發展的成果，我接下來要問一下龍潭。剛剛也有委員關心到這個問題，關於龍潭這件事，坦白說龍潭三期其實也規劃了很久，但我必須要先講一個前提，在講龍潭三期的時候，其實王局長很早就很表明，就是龍潭園區的土地出租率已經高達99%，已經沒有土地可租，所以要再去發展的時候必須要跟地方政府合作，排除萬難協助所有需要的廠商來做。這個聲明是對的，可是我們必須要講，台積電要落腳龍潭這個事情是在去年選舉期間被爆出來，我知道爆出來的那個過程當中，當時行政院的蘇院長帶著王美花部長還有吳主委一起去，我覺得也許你也很無奈，坦白說，因為在這過程當中正逢選舉期間就被爆出台積電要去落腳，說它要落腳之後到今年也不過短短一年時間，台積電就馬上發聲明說他們不來了，因為地方上等等的問題。這東西也讓我想到一件事情是，我們新竹寶山一、二期的時候也花很多的時間去推動，寶山一、二期的時候，當時本席也參與當中，開了很多次協調會，從中央部會到地方政府，讓它能夠順利往前走。所以我們知道，園區的擴建其實是不容易的事情，我們不希望這當中有太多的政治操弄。剛剛萬美玲委員有特別提到，就是主委在這個事情當中相對維持了一個很好的立場，可是當時在整個選舉氛圍當中，執政黨要用台積電來炒作，我跟大家講後續產生什麼樣的問題。我查了去年的成交紀錄，這個資料是臺灣房屋的實價登錄，你看一下，台積電幾乎是現在臺灣不動產點石成金很重要的一個金手指，去年龍潭附近在111年9月份的時候，公寓一坪是11萬7,500塊；華廈一坪大概是15萬3,600塊；透天是20萬4,700塊。但是到今年8月份的時候，公寓一坪漲了22%；華廈漲了13%；透天漲了17%，為什麼有這種狀況？不是因為龍潭這邊有什麼特別的發展，坦白說，是因為台積電的訊息。所以台積電去，我們看到臺南漲了，高雄大家也期待它去，台積電去高雄的時候，房價也產生很大的波動，所以我覺得從這樣的訊息當中，我們認為政府在傳遞這種重大訊息的時候必須要特別小心。對於這個部分，主委，你有沒有什麼話要特別說？
吳主任委員政忠：的確我們的台積電，還有我們的半導體產業很多護國神山事實上對臺灣是滿重要的，當然有一些傳言大家都會去猜測，有些東西事實上我們也不會在，尤其是國科會，科學園區管理局在還沒有成的時候，我們是不會去說裡面有哪些公司要進駐。
鄭委員正鈐：OK，所以當台積電直接聲明說他們不到龍潭去的時候，那我在想對龍潭這邊的房價可能也產生影響，可是這不是重點，我覺得現在的重點是，怎麼樣讓台積電最先進的製程留在臺灣，龍潭如果不行的時候，現在很多地方都在爭取，我知道中科也想爭取，然後高雄也在招手，很多地方都在爭取，關於這部分，我希望國科會跟科學園區管理局，不管是竹科、中科、南科都能夠維持一個很好的立場，不要配合選舉的操作，我覺得這是非常重要的。
吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上台積電最先進的製程，我從主客觀的因素來看，應該一定會留在臺灣。
鄭委員正鈐：是。
吳主任委員政忠：科學園區管理局是在國科會下面，我們也會儘量來找最適合的地方，當然要跟在地居民做良好的溝通，水電部分，其他部會包括經濟部也會一起來幫忙，我們會務求一個跨中央、地方跟業界的三贏的結果。
鄭委員正鈐：OK，水電這個問題，我們之後有機會再談，科學園區的發展其實很重要，我這邊就特別在這個部分先告一段落，之後有任何問題，我們再做進一步的溝通。我接下來要講的是半導體中心的問題，本席曾經質詢過半導體中心，要求半導體中心必須要改善他們的設備，因為有很多人在反映，我這邊先講幾個，就是在網路上被罵爆了，學生也罵，然後用的人他們也覺得半導體中心的設備，算力完全不夠。我上次曾經問過這個事情，你看這篇評論說「貴為國家單位，卻尸位素餐」，用的人就覺得這個單位不行，還說「明知伺服器三不五時會斷線、死當、出現Bug，卻遲遲不願改進，客服也都只會罐頭式回應」；另外一個評論說「網站很爛，下午3點還能正常接收OTP密碼」，因為只有OTP密碼才能上網，然後「4點就突然完全無法接收，其他實驗生……」這是學生反映的，之前還出現一個狀態是，學生反映去罵我們中心，結果老師出來當和事佬。主委，你知道這樣的事情嗎？
吳主任委員政忠：這個我不知道，不過如果有這樣的事情，我想我們會儘量來改善，我會請半導體中心這邊來改善。另外，半導體中心未來在國家半導體產業的發展也扮演滿大的角色，相關的人員、人力跟物力，我們在現在跟下個年度也全力在支持，應該會大幅……
鄭委員正鈐：OK，所以已經有具體計畫出來了嗎？
吳主任委員政忠：有，應該會大幅改善。
鄭委員正鈐：OK，好，那我們就拭目以待，然後到時候再給本辦公室一個很具體的改善計畫，好不好？
吳主任委員政忠：可以，好，謝謝。
鄭委員正鈐：我最後再多問一個，主委，你知道依照氣候變遷因應法的規定，我們是在民國哪一年要達到淨零排放？
吳主任委員政忠：應該是139，就是2050年。
鄭委員正鈐：OK，好，因為在今年3月份的時候，我們有成立一個淨零科技方案指導委員會，您是召集人，預計要用150億，這個數字沒有錯嘛？
吳主任委員政忠：那是平均每年。
鄭委員正鈐：平均每年嘛，對不對？150億。我想要問的一個是，他說要從人文社會系統面引導科技投入。
吳主任委員政忠：這個我跟委員報告，也就是說要達到2050的net zero，事實上光是科技，事實上人文社會科學也是科學……
鄭委員正鈐：是。
吳主任委員政忠：那生活轉型跟社會轉型必須要有外面的一些voice進來，包括我們原住民的一些生活智慧也必須要進來，這個是我們講的社會的一些感想，就是人文社會的一些東西，不是全部他們來做。
鄭委員正鈐：OK，好，這個部分請主委事後再給我一個很詳細的說明，我們怎麼樣從人文社會系統面去引導科技投入。最後我要提的是，因為科學園區這邊，坦白說，當然這是在我們修訂氣候變遷因應法之前的一個數字，表示我們整個碳排是持續增加，我們要怎麼樣領導整個產業之先，能夠讓碳排儘量減低，事後再請主委給我一個具體的計畫，關於我們怎麼去落實這個部分，尤其是科學園區的部分。
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
鄭委員正鈐：謝謝主委。
主席：請張廖萬堅委員質詢。