會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時14分）謝謝主席，有請部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：吳委員好。
吳委員斯懷：部長好，我想先問一下，就是這兩天國安會秘書長說了讓大家都譁然的一個議題，他說短時間之內、這幾年中共不會對臺海做軍事行動。我要提的是，近幾年來美國 CSIS、美國眾議院都推過好幾次對臺海的兵棋推演，甚至日本的民間團體也推過，臺灣更不要說了！本席擔任這一屆立委以來在院會總質詢、在委員會質詢呼籲了4年，希望政府能夠由國安高層包含你們在內做一個整合性的政軍兵推，垂直的上下指導，橫向的部會整合，可是到現在都沒有做，當然現在任期也快滿了，我想也做不來了。可是我要提醒的是，當全世界包含歐洲的智庫也在做，都是針對臺海，所提出來的問題跟本席一直呼籲的政軍兵推都有多數類似的地方。最近10月30日有國關學術單位發表了兵推報告，我不曉得你們有沒有派員參加，我曉得國防部有派員參加，它做的區域安全兵推報告所涵蓋的內容就跟本席希望政府高層做的有關，包含了政治、外交、經濟、能源、產業、醫療、社會還有軍事，這一個共同作戰圖像（COP）的目的是讓相關各部會包含社會都知道，一旦戰爭發生，根據各部會的職掌會是一個什麼樣的景況，我覺得它這個設計相當不錯。它是想定在2027年發動陸戰之前，首先封鎖圍困，包含電信，包含網路、港口、飛彈陣地，要切斷所有對外聯絡與軍事支援，然後形成一個災民潮，把外部的軍事援助都切斷，在這種情況之下，有一個很重要的關鍵跟你們部有關，就是外交協作是救援臺灣的關鍵，這是這個兵推結論報告一個很重要的重點。我不曉得部長對這方面有沒有掌握，它是希望在外交協作上從現在開始努力，當這個景況發生的時候，我們可以有外援，是「準」聯盟的能力，然後提供國際人道救援，有各種聲援，不只是軍事方面，包含經濟，包含醫療，包含人道，使得我們有機會上談判桌，讓戰爭能夠停止或者談判後續的事宜。我不曉得部長對這方面有沒有什麼具體的作為？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，委員剛剛有講到幾個部分，我很簡單的講，就是我們國內的兵推或是在國際社會上面的兵推，委員剛剛也有提到幾個，我們都會蒐集相關的資料，讓國內各個單位都可以來做參考，我們國內也有很多的單位在進行兵推。另外，你提到顧秘書長昨天在立法院裡面所說的，這個不只是顧秘書長這樣子講，國外重要的決策人士，包括 CIA 或美國的情報總監等等，也是都這樣子講，他們說：The war is not imminent，也就是說不會很快的發生，還說：The war is not inevitable，也就是說這個不是不能避免的。我想我們跟相關的這些國家在做的就是希望能夠強化我們的能力，以避免或者是嚇阻戰爭的發生，所以對這個政策方向，我的說法跟顧秘書長的說法會是一樣的，這個不會有問題。另外還有一個就是委員剛剛提到的，是萬一如果有狀況時的外交協作，這個也是我們在努力的方向，其實在過去這段時間我們跟很多的友盟國家已經開始在對安全方面做更深入的討論，這個就是一個外交的協作。
吳委員斯懷：我希望部長回去給國安高層做一個反映，這種說法會讓臺灣的民眾以及相關的部會鬆懈，因為中共這幾年不會武力犯臺。但是我想部長，我們這幾年提了很多，現在包含歐美智庫，包含國內這些學者專家的兵推，有幾個是我們臺灣的罩門、我們的軟肋，一個是網路、一個是電信、一個是交通、一個是醫療能量，像這些都跟國防部沒有直接的關係，而跟相關部會有關，這些問題一旦產生，臺灣全國民眾的生存持續力無以為繼。我們想過沒有？網路中斷、電力中斷，沒有水、交通中斷該如何應處？這時候外援是到不了的，部長，我想你應該是很深入，可是針對這些問題，政府有沒有做足夠的準備？這些準備戰時能不能夠恢復一點的功能？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。說到鬆懈，我們政府相關的單位是不會鬆懈的，因為我也參加過好幾次的會議，針對不同的狀況，每一個部會都要去做好他們最好的準備，所以委員剛剛講的每一個部分都有在做準備；第二個就是會不會發生、哪一年會發生，這種猜測我想國際社會上面都做了很多，但是對於我們來講，我們就是要做好最好的準備來避免戰爭的發生。
吳委員斯懷：部長，你這一句話我聽得進去，做好最好的準備，我操心的就是這個準備足不足以因應這些狀況發生以後，政府怎麼辦？民間怎麼做？這個不能用嘴巴說，這個要有具體的實施計畫、應變計畫。
吳部長釗燮：對，沒有錯，都有。
吳委員斯懷：譬如說海纜被切斷了，這13條、4個海纜接收站要怎麼因應？那個是三、五個月修不好的，不可能的，馬祖被漁船勾斷的一條纜線，一個半月沒辦法恢復，臺灣整體如果是一個作戰前的行為，請問我們有什麼因應作為？我們的能源只有十幾天的儲量，戰時來不了，這些都是，我是希望部長將這些訊息向國安高層回應，要做具體的準備，而不是說我們都有最好的準備。
吳部長釗燮：謝謝委員，如果說有機會的話，我也會跟我們國安相關單位討論當中的……
吳委員斯懷：我們都希望國家安全，希望避免戰爭。
吳部長釗燮：我知道。對於我們臺灣有沒有信心，或者是說戰爭會不會發生，我想委員應該會同意我，就是說國際的企業家對這種事情是最敏感的。
吳委員斯懷：沒錯。
吳部長釗燮：如果說我們臺灣這邊有風吹草動的話，大家都會跑掉，不會進來。可是在過去這幾年，尤其是在最近這一陣子，國際企業到臺灣來的速度是比以前還快，顯然國際社會、國際企業對我們臺灣是很有信心的。
吳委員斯懷：部長，我聽到的訊息跟你聽到的不一樣。
吳部長釗燮：我們看數目字、看實際的數目字。
吳委員斯懷：我看數字，我也有我的管道。
吳部長釗燮：歐洲、日本、美國、澳洲等等都在增加對臺灣的投資，這個非常好。
吳委員斯懷：我所知道跨國企業這段時間都在暫停對臺灣的重大投資，它並沒有不來……
吳部長釗燮：投資還一直進來。
吳委員斯懷：它在保守的評估，為什麼？我認識很多國際級的企業朋友都告訴我這個訊息，包含AIT在半年多之前就已經通知他們，我有很多朋友是美國回來的僑民，通知他們要上網核對個人基本資料。我就問他們這些美國朋友，這是什麼意思？大概是準備撤僑，要確定我的電話、地址，希望到哪裡去報到。
吳部長釗燮：我想委員不是這種狀況。
吳委員斯懷：這些訊息我想我們各有不同管道，但是我請你參考，要掌握。剛才也有委員問到諾魯的問題，我想請你簡短回答一下，確定沒有問題嗎？
吳部長釗燮：確定沒有問題，而且他們那個新政府組成之後，我們臺灣跟諾魯之間的邦交關係還會更加鞏固。
吳委員斯懷：好，我希望部長今天在這裡承諾的話，那麼有把握、信誓旦旦，希望是真實的。
吳部長釗燮：有把握、非常有把握，他們的總統也是我們的好朋友，他們的外交部長也是好朋友，他們很多的閣員都是我們的好朋友。
吳委員斯懷：好，我希望這個好朋友能夠持續下去。
吳部長釗燮：沒問題。
吳委員斯懷：接著要問我們什麼時候才能加入CPTPP？因為澳洲講了一段話，邀中共加入，不希望臺灣加入。
吳部長釗燮：那是一個錯誤的報導。
吳委員斯懷：我看到你們的澄清稿了，我想能不能做得到？什麼時候能進去？
吳部長釗燮：這個不是說我們要什麼時候就可以什麼時候，這個需要有一些準備，但是我們準備的功夫其實都很足夠，譬如說，我們法規的調整，我們自己貿易結構的調整，的確我們已經符合了CPTPP的高標準，你如果去詢問所有的CPTPP會員國，他們在看待某一個申請案的時候，他們都講所有的申請他們都會歡迎，最主要還是看是不是能夠符合CPTPP的高標準，我們臺灣是符合這個標準的。
吳委員斯懷：CPTPP有一個對我們的關鍵、罩門，就是你們外交部的澄清稿也說了，申請加入新的會員國是要共識決，萬一，我們也不希望，萬一中國大陸比我們先加入，那要想辦法形成所有會員國的共識決會不會有困難？
吳部長釗燮：我想委員提到的這個可能也有一些人會擔心。
吳委員斯懷：對。
吳部長釗燮：但是中國要加入這個可能會有困難，因為他們還沒有達到那個標準，所以各個國家如果說要討論到中國進入的話，中國的這個標準是不是能夠達成，這個需要花很多的時間。
吳委員斯懷：我們知道它的法規到現在還沒有準備完，因為它的經濟量體太大，但是我們的努力方向是不是能夠在中國大陸之前加入，這應該是你們努力的方向。
吳部長釗燮：我們在努力，我們是朝這方面在努力啦！
吳委員斯懷：好，部長，我希望很多的回應是能夠符合民眾想知道的答案，而不是說我們都有做最好的準備。
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：因為事實上現在出現的數據，民間、跨國企業界所得到的訊息，跟政府部門的訊息是有相當落差的，我希望外交部也好，我們國安單位對這個落差要有一個具體的說法，否則很難以讓民眾放心啦！
吳部長釗燮：我知道，但是提到委員講到的這個落差，我們政府的數據，就是外資來臺灣的這個數據，的確是在增加當中，最近我也有機會接觸外國企業界一些高層的人士，他們說他們在臺灣的投資已經增加了多少，對臺灣的信心是非常足夠的。
吳委員斯懷：我希望你們的數據是真正符合商界的內容，而不是表面的官網數字。
吳部長釗燮：這個不會是表面的，因為它投資會有實體的東西出現。
吳委員斯懷：好，我們希望大家都能夠平安，但是你們的具體作為，如何追求兩岸和平，這是國安高層應該最重視的，我們國防部備戰，其他部會要想辦法避戰，避戰的唯一條件：尋求對話而不是對抗，我建議部長參考，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員的意見。
主席：謝謝吳委員。接下來請羅致政委員詢答。