會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（11時24分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：請部長。
吳委員欣盈：部長早！
薛部長瑞元：委員好！
吳委員欣盈：上次跟部長看到這張圖的時候，其實是去年年底本來要和您討論精準醫療的部分，能夠促進所謂的健康餘命（healthy life expectancy），提升民眾的生活品質，同時也是降低醫療以及長照的花費。當然，我知道部長非常清楚，老化其實是一個過程，不能單分為健康跟生病，其實是要以更滾動性的方式來思考，一定要將醫療和照護一起合併來討論，這樣子才比較實際。部長也非常瞭解，政府無法完全用稅收資源撐起長照，需要適度地開放，引進民間資金，透過所謂的public-private partnership的方式一起推動，同時強調一定是可以照顧到弱勢團體，同時也讓長照的產業跟社福的部分不會引起衝突。本席想瞭解一下，去年衛福部的李麗芬次長曾經公開表示，衛福部正在研究長照機構法人條例的修法，也希望鼓勵民間與政府一起推動長照，請問過去一年的進度如何？
薛部長瑞元：這個部分還是有一些問題必須要去解決，因為之前在談這個的時候，主要是著眼於壽險業者是不是能夠將資金投入到長照的領域裡面來，現在來講的話，好像壽險業者目前的動機沒有那麼強，所以這個議題就有一點擱置下來了。
吳委員欣盈：好，瞭解。其實引進民間資金的部分，不只是壽險業的資源，據我瞭解，在衛福部與金管會的同意下，去年開始推動長照產業的IPO，本席認為引進民間資源不僅能促進長照的量能發展，同時也提供適度的產業競爭以及公開發行後更透明的公司治理方式，這樣也會對長照的服務跟業者更有幫助。對於財團化壟斷還有利益導向的問題，本席認為可以參考部分歐洲國家的先例，用適當的規範與制度，同時讓產業能夠健康發展，民眾的長照資源和健康利益也可以受到保障。在長照機構公開發行的部分，本席也希望衛福部和金管會持續合作，消除社會的疑慮，並且推動長照注入活水。我想請問一下，衛福部跟金管會推動長照產業的規劃，是否可以在兩週內給本席一份書面報告？
薛部長瑞元：給這個報告應該是沒有問題，不過我在這邊稍微跟委員報告，目前的話，產業要進入到長照領域，我們並沒有阻擋，是可以的。當然在產業方面，它對於成本的控制，還有對於布點的擴散，它會比較快速，它有這個好處。不過缺點就是，如果讓產業進來的話，我們要去注意的大概是兩個，第一個就是透明，也就是說價格上面對於消費者要非常的透明，這是第一個；第二個，如果它的收入來源有一部分是公務預算或者長照基金，也就是說要用到我們長照2.0的話，它要接受我們的稽核，大概是這兩個。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。接下來要與部長討論的是保險制，不是私保而是公保。在推動這個長照基金，賦稅制的長照財源是來自於稅收，因此財源會不穩定，然後有服務受限於預算的情形。民間有不少人會覺得學習日本的保險制或使用付費者模式可以解決財源不穩定的受限問題，可是剛剛聽到其他委員與部長的詢答，我也瞭解日本的長照保險不是完美的，不過他們透過介護保險法，不僅整合了醫療資源與照護，更引進了充足的民間資源，它是每三年定期修法，然後對社會經濟做出一些改變。本席想瞭解的是，在這個部分，部長有什麼樣的想法嗎？
薛部長瑞元：當然長照保險大家可以來做一些討論，那是保險制，公辦保險跟我們目前用的稅收制，這兩個的優缺點是可以討論的。不過整體來講，我目前沒有看到像貴黨提出來的，要用1%的GDP來建這個長照保險的內容，我還沒有看到很詳細的規劃，也許這中間的規劃大家可以再進一步的討論，就是說是不是一定要用保險才能夠解決那些問題。
吳委員欣盈：好，其實也是因為這樣子，所以本席也在推動主權基金的部分，因為您會看到在挪威和愛爾蘭，我就舉兩個例子，挪威的主權基金在2023年貢獻政府的預算高達236億美元，然後愛爾蘭本身它用主權基金，它也講說因為針對人口老化的財務負擔，他們要建立這個主權基金。本席是想提醒薛部長，依靠賦稅制的長照基金，政府預算在未來不能持續地撥補，這是非常嚴重的，要不然的話，就會跟勞退基金一樣，變成下一個未爆彈。很高興今天跟部長這邊，還有希望跟財政部、主計處一起為長照持續發聲，謝謝您。
薛部長瑞元：我想這一個部分的話，不論是將來有一個主權基金要來挹注，還是說用其他的方法來處理，重點就是我們的財務一直都是公開透明，所以如果真的長照基金到哪一天出問題，會有不足，那這個一定是要跟立法院一起來討論，因為我們可能就要另闢財源，另闢財源是從稅收還是在其他的地方可能有這些錢，都一定是要通過立法院的。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席（吳委員欣盈）：現在有臨時提案一案，請宣讀。臨時提案有鑑於依《食品安全衛生管理法》第十五條第五項之規定，意味著即使是食用符合安全量標準的萊豬，仍然存在著有害人體健康的中毒風險。因此美豬在未標示萊劑成分情況下，民眾無從分辨購買的美豬是否含有萊劑成分，只得全面避免消費美豬以策安全。今美國在台協會（AIT）聲明強調，美方對於豬肉品質有信心，美國豬肉都達到台灣進口標準以上；至於標籤部分，美方也同意食品應該正確標示。當初開放美國萊豬進口，國人多表反對，蔡政府不顧民意，強渡關山，僅強調只是要提供人民多一種選擇，若不喜歡，可以選擇不吃。然現行法令並未強制美豬標示萊劑成分，如此不僅剝奪民眾「知情與選擇」的消費者基本權利，反而造成消費者全面抵制食用美豬的負面效果。爰要求社福及衛生環境委員會作成決議：強制美豬標示萊劑成分，以維護國人食安。提案人：林為洲　　溫玉霞　　徐志榮　　張育美
主席：好，先確認在場委員是否有收到臨時提案。
林委員為洲：通過。
主席：要先討論，麥克風已經pass下去了。先讓提案人發言好嗎？提案人請發言。
林委員為洲：當時萊豬要進口的時候，我們的總統以及執政黨都跟我們說明說將來民眾有權利可以選擇，你可以選擇要不要吃含萊劑的豬肉，但是現行的作法都沒有標示，沒有把非萊豬跟萊豬分開來標示。即使在美國豬肉裡面，也有養殖場是完全不使用萊劑的，有的養殖場會使用萊劑，那不同的豬肉進來，從不同的養殖場進口到臺灣，其實對那些沒使用萊劑的是不公平的，所以應該要標示，說明含萊劑但是在容許劑量範圍內，這樣子標示清楚，我們才能自由的選擇。這個就好像什麼呢？基改食品，美國有的穀類進口，它會標示基改食品，基改食品是容許進口的，民眾可以選擇要基改食品或是非基改食品，標示清楚讓民眾選擇，這個才是當時的承諾，所以我們的臨提主要就是這個精神。你容許微量的萊劑，那你就標示出來說萊劑檢驗是合格的，合於我們法律規定的容許量0.01ppm，讓民眾自由選擇嘛！所以我們這個提案主要是這樣的精神，也符合當時進口萊豬的時候，執政黨跟蔡英文總統所做的承諾。以上說明，謝謝。
主席：好，謝謝。還有委員要發言，徐委員請。
徐委員志榮：我想請問當初我們要進口有萊克多巴胺的美豬是美方的要求，還是有消費者請求，說他想吃有萊劑的美豬？你到現在來看，如果是美國要求的話，據我所瞭解，標示含有萊劑跟沒有萊劑，沒有這樣分的話，大家為了避免吃到有萊劑的，都不敢買美國豬，你就是產地標美國，他為了避免風險，連沒有萊劑的美國豬他也不買。就我所瞭解，好像現在美豬的進口量都急遽地減少，所以也沒有達到美國想要多銷豬肉的目的。如果是消費者要求，消費者現在就是想吃含有萊劑的美豬，他也吃不到啊！他也不知道哪一個有含萊劑，他想吃有含萊劑的，他也吃不到，所以這不是很奇怪嗎？美國當初的目的也沒達到，美豬的進口沒有增加，消費者也沒有達到他的目的。有人送我這個，我也搞不太清楚，如果大家有需要的話，我可以給你，這是萊克多巴胺快篩片，我把它打開來看，它跟COVID-19確診的那個一樣，我也不知道是把美國豬的汁擠出來去驗一條線、兩條線還是怎樣，我也搞不清楚啦！有人送我滿多的，不過我們鄉下地方都是吃溫體豬，用不到，你們生活在都會裡面的，如果有需要的話，我可以免費提供萊克多巴胺快篩片。以上報告，謝謝。
主席：請洪申翰委員。
洪委員申翰：首先要先謝謝林委員及徐志榮委員的提案說明，其實聽得出來剛剛林委員跟徐委員非常地從美方的角度去替他們著想，從剛剛的提案說明聽得出來，那我只有一個小小的問題想要確認，這個提案看起來國民黨委員都支持，9月那時候侯友宜市長跟國民黨當時去美國的時候，有沒有跟美方提出這個建議？有沒有跟美方提出這個要求？也包括這段時間跟AIT討論的時候。按照剛剛林委員說這麼友好美方、那麼從美方的利益思考的提案，有沒有跟美方討論？我只有這個小小的問題而已，我想知道一下答案，就是侯市長跟當時國民黨的智庫，包括相關的涉外單位，有沒有當面跟美方提過這個建議？謝謝。
主席：還有其他委員要發言嗎？
林委員為洲：你現在是要質詢我，是不是？我們應該要針對行政部門。
洪委員申翰：我們一起要做這個案子的決定，這個案子的決定下面，就想要瞭解這個案子背後的資訊嘛。所以我剛剛很仔細地聆聽了所有提案說明，每一字、每一句我都聽了，但我還有一些資訊沒有取得，所以想跟你們請教，不是質詢，因為我們所有都是衛環的委員，衛環的委員要從食安作為最優先的把關、作為最前提，所以我們今天坐在這邊，大家一起討論這個案子，這不是質詢，因為你們也不是行政部門，我只是想要做一點點資訊的理解，就是你們很風光地去訪美的時候，有沒有當面跟美方提出這個建議？我很想知道有或沒有，就這樣子，我想知道這個資訊，就這樣，謝謝。
主席：請稍等，我們現在先休息，進行討論，協商一下，好嗎？好，休息。休息（11時42分）繼續開會（11時44分）
主席：我們就開始開會。我先請部會說明，然後再請問一下委員有什麼意見，好嗎？請部長。
薛部長瑞元：報告委員會，就這個部分，事實上在提案單裡面有一個地方可能我要做一個澄清，看起來美國在台協會（AIT）的聲明是說美方對豬肉品質有信心，然後美國豬肉達到臺灣進口標準以上，至於標籤部分的話，也同意食品應該正確標示，所以美國同意的是食品的產地正確標示這件事情。第二個，要標萊劑的話，事實上現在沒有這樣的規劃，因為從美豬進口到現在，我們都沒有發現有萊劑，所以這個還是要再度澄清。反倒牛肉是有的，牛肉也沒有要求要標示，過去在馬前總統的時代牛肉進口，那時候也沒有要求要標示有沒有萊劑，但是美國的牛肉是有含萊劑的進入到臺灣，所以大家先考慮一下真的要這樣做嗎？謝謝。
主席：謝謝部長。有沒有委員要發言？林委員，請。
林委員為洲：我有兩點，第一點，部長剛剛講說從我們開放含萊劑的美豬進口之後，所有的抽驗都沒有驗出萊劑，你再講清楚一點，就是含微量萊劑的都合格，還是都完全沒有萊劑？如果有這樣的資料，也提供給我們逐批抽驗的相關資料，這是第一點。部長你等一下，我還有第二點。第二點，現在沒有含萊劑，不表示未來就不一定會沒有含萊劑，所以我們還是希望有含萊劑、微量萊劑，當然一定要合格，在0.01ppm範圍之下才會開放進口，有含及微量含，但在容許量範圍內，跟完全零檢出的美豬，還是把它分辨出來，以防將來進口……現在沒有，不表示將來沒有，也許剛開始的時候大家都很謹慎，出口的時候都很緊張，但是將來呢？這個是長長久久，也有可能，我們還是會繼續驗，如果將來驗出有，大家會吃到，所以還是把它分辨出來。兩個問題請部長回答。
主席：還有溫玉霞溫委員。
溫委員玉霞：其實這個沒有那麼嚴重，在美國它會有標，它如果標organic，就是沒有萊劑；如果它不標的話，就有萊劑。這裡面也有有標的，也有沒有標的，有標的就是organic，就是沒有。所以他們都可以區分了，為什麼我們不能區分？你要買含有萊劑的話，那就比較便宜；如果沒有的話，那就是比較貴一點。所以美國人他們自己都標了，為什麼我們會不標呢？可以看到這裡是有的。
洪委員申翰：這是政府規定的，是不是？
溫委員玉霞：不是政府規定，他們廠商……
洪委員申翰：自願的？
溫委員玉霞：我不知道是不是政府規定的，但是應該算是政府的，因為是USDA他們標的，USDA也是透過政府的，所以我不曉得我們為什麼會怕這些？標了跟沒有標，其實這樣子對美國是比較好，我們如果知道這個沒有的話，我們就可以買美國的豬肉了，不一定要……現在是看到美國的就怕，如果有標的話，有一些就不用怕了，所以是這個道理，我想大家可以考慮看看，謝謝。這是USDA的標誌。
主席：請部長回應一下，好嗎？謝謝。
薛部長瑞元：那就是兩個問題。第一個問題就是到目前為止我們在講我們進口的不含萊劑，指的是在安全劑量以下還是完全沒有驗出來，我的答案是到目前為止完全沒有驗出來，如果委員需要資料的話，我們可以來提供。第二個，標示萊劑這種事情，就是剛剛溫委員提到的，在美國的部分其實應該都是他們自願的標示，就是廠商自願性的標示，並不是政府去要求他們的，所以大概是這樣子。我剛剛也有提到過，其實美牛進來的部分，我們也沒有標示有沒有含萊劑，而美牛的確已經有含萊劑在安全標準底下的進來，而且比例差不多是十分之三。所以真的要這樣做嗎？會不會引起社會的恐慌還是怎麼樣？
林委員為洲：現在就恐慌啦！
薛部長瑞元：沒有！是牛的部分啊！我們現在沒有對外去做宣布，牛的話是已經有，但是在安全量之下，我們也是吃得很高興啊。
林委員為洲：那跟豬肉不一樣。
薛部長瑞元：哪有不同！意思不是一樣，萊克多巴胺只有一種。
主席：洪申翰洪委員先好了，再來林委員，謝謝。
洪委員申翰：我跟薛部長確認一下資訊。剛剛部長講到目前比較有驗出萊劑的其實是美牛的部分，所以如果從一個政策的邏輯去思考的話，照理來說，要標也是優先標牛，對不對？當時美牛的事情，要標也是要標牛。第二件事情，我想還原一下兩年前我們在討論美豬進口議題的時候當時的情境，我們當時其實花了很多力氣，包括在野黨都不斷地去逼問行政部門，如果開放了以後會不會有大量的美豬進口，打擊到臺灣的豬農或我們的豬肉產業？其實當時花了很多力氣不斷去講喔！農業部花了很多力氣告訴大家，它經過價格的判斷跟分析等等，應該不會這麼多，大家才稍微安心一點。簡單來說，在兩年前的討論時，在立法院裡面，大家是不傾向我們要大量進口或者是好像要大家儘量去買，去年大家是並不傾向這件事情，但現在看起來國民黨的想法有改變囉！就是如果今天按照原本的作法，反而大家會不吃美豬，這對美國的肉商、進口商很委屈，但兩年前我們不是這樣想的，兩年前大家比較怕的是大量進口會影響到臺灣本土的豬肉市場，這是不一樣的目標，我要強調一次！所以我其實有點不知道為什麼會轉變成我們希望國人多去吃美豬、怕美國的廠商很委屈，我不知道為什麼、我不知道為什麼！因為剛剛林委員的提案說明裡面就是這樣講：哎呀！這對美國的廠商也比較好，不然大家都不去吃，然後他們也覺得很委屈。可是明明兩年前我們不是這樣講的，明明兩年前大家是覺得怕他們大量的進來，影響到國內的產業，所以我們要確保國內產業的利益啊！但現在我從在野黨的委員發言裡面聽出來，好像態度有變喔！是希望國人多去吃美豬嗎？我覺得這部分可以講清楚。
楊委員瓊瓔：不是，怎麼可以這樣扭曲？
林委員為洲：講好了，我可以講了喔！你這個偷換概念啦！我剛剛講的不是這樣子的，我們還原，我講的意思就是說標示清楚對於在美國養殖場沒有使用萊劑養殖的這些廠商會比較公平啦！它進口就有兩種，一種是養殖場有用萊劑，一種是養殖場沒用萊劑，你都不標示，對那一些養殖場本來就沒有用萊劑、品質比較高檔的美豬反而是不公平，我大概的講法是這樣，並不是說一定要讓他們可以進口更多的美豬。另外，我也要再回應你一下，有關美豬進口到現在為止的狀況，就是因為沒有標示，大家都不敢買美豬，所以才有洗產地這件事嘛！所以到底你不標示對整體的美豬進口、對他們來講是好、是壞？他們自己要去做判斷，目前的狀況就是因為你不標示，大家不敢買，所以都洗產地，造成國內食安的問題，也造成大家對美豬整體有含萊和不含萊都混淆在一起，都拒絕嘛！目前的狀況就是這樣，這是我補充說明啦！我再回應一下，如果都要標示，那牛肉也要標示，這個我們沒有意見，如果改成有含萊跟沒有含萊的牛肉，把它分開來標示，這個我們國民黨沒有意見。另外，牛肉跟豬肉其實大家都討論過，當時要進口含萊劑豬肉的時候都有強調一點，因為豬肉是國人最主要的肉類食用來源，所以這要特別謹慎，食用的量跟食用牛肉比完全不一樣。另外，產業上的影響也不一樣，我們的養豬事業是很大的產業鏈，但是養牛事業對臺灣來講其實影響是相對少。國人很容易就可以選擇我要不要吃美國牛肉，但是豬肉的部分，像現在的實際狀態就是常常轉到加工廠，民眾是很難去分辨。你看，最近抓到的不就都是洗產地，然後到加工廠做成豬肉加工品，這才是國人最擔心的啦！長期這樣吃有含萊劑的豬肉，因為我們的食用豬肉加工品實在是太多了，你吃貢丸、水餃這些都會吃到，但是牛肉相對是少很多。所以還是要回復到當時我們為什麼要堅持把含萊劑和不含萊劑分開來的理由啦！最後，我再強調一點，美國所謂自主管理標示確實有這樣做，就是含萊劑和不含萊劑可以自主管理標示，但是要經過國家的認證，你不能隨便自主標示，把含萊劑直接標示成不含萊劑，這是要經過國家認證的，這個是自主標示、國家認證，臺灣也可以這樣做，你自主標示啊！進來的美國豬肉，有含萊劑跟不含萊劑的，讓那些不含萊劑的自主標示：我的不含萊劑，然後經國家認證，OK！像美國的標準一樣，這樣我們也可以接受，讓不用萊劑的去自主標示，讓沒有用萊劑的養殖場正面表列說「我不含萊劑」，但是經過國家的認證、查廠的認證，這樣OK啊！其他沒有認證、沒有自主標示的就表示它可能含合格而微量的萊劑，OK！這樣我們也接受，如果要修改這個臨提的內容，我們也接受，謝謝。
主席：請洪委員。
洪委員申翰：我想跟部長確認幾個資訊，第一個事情是說對於美國的廠商或對美國有含萊劑或不含萊劑廠商之公平性的問題，我認為這公平性的問題，其實如果真的有存在公平性差異的話，美方應該比我們更在意這件事情，所以美方有沒有來跟衛福部談，基於他們想要處理有萊劑或沒萊劑廠商之公平性的問題，來找我們討論說應該改變標示的作法？這是第一個我想跟部長確認一下的事情。因為這公平性事關美國的廠商，照理來說美方要比我們更在意嘛！對不對？我們應該最優先在意的事情是臺灣豬農的權益，還有我們國內消費者食品安全的問題，今天假如美國的廠商有含萊、沒含萊，他們真的很在意公平性，我猜也許他們會來跟我們的衛福部或食藥署談，第一個我先確認他們有沒有來跟我們談，因為這樣子，所以想要變更現在的作法？這是我第一個想要問的問題。第二件事情，我覺得剛剛林委員講得很好，如果現在美國的作法是自願性的話，那就跟這個提案的意旨不同，因為提案意旨上面寫的是「強制」，其實現在我們的法規裡面也沒有阻止廠商、進口商做自願性的標示，我們沒有阻止他們說：你不可以自願性標示，我們沒有一條法律是這樣定，他們還是可以自願性的標示，至於他們的自願性標示有沒有屬實，我想我們的衛生單位、食藥署當然也可以去做一些確認，如果你標示說沒有，但是不是真的沒有，也可以去做後市場的查察，我想沒有任何的法規說我們不能夠去確認、不能夠去稽查你的標示是否屬實，但重點是我們沒有任何一條法規說你不可以做自願性的標示，如果按照剛剛林委員的說法，美國也是自願性標示的話，其實現在它就可以這樣做，這沒有問題啊！我們不用修改任何的制度跟法規，就可以做自願性的標示。這幾個部分我想請教薛部長。
薛部長瑞元：有關於第一點美國有沒有來抗議我們對於萊劑標示這件事情，是沒有的！因為美國對我們表示不太滿意的並不是在有沒有萊劑，因為那個我們的規則已經通過了。第二點自願性標示這個部分，的確現在就可以，只不過因為到目前為止，美國進口的豬肉在邊境檢驗都沒有驗出萊劑，如果廠商還要去做自願性的標示，而且沒有標示你就把它打成說有萊劑的話，那廠商勢必就要多花一個成本去做這些，本來就沒有的事情還要去講說沒有，這標示也是要成本，所以這個部分的話，我想大家可以來想想看，但是自願性標示目前就可以。
洪委員申翰：現在大家很擔心洗產地的問題，我覺得所有人都很擔心，而且這件事情也不該存在，所以我們一定強烈要求衛福部跟食藥署，針對洗產地這個行為一定要下去嚴罰、重罰，這我們一定針對。所以我們就是針對洗產地這個事情，即大家擔憂的問題本身下去嚴罰、重罰，而不是我今天擔憂這個問題，結果去搞另外一件事情來處理，可能這之間並沒有因果關係啊！所以今天大家擔心洗產地，我們都支持嚴罰洗產地的問題，罰到它叫不敢，我們都同意，但如果大家擔心的是洗產地的話，現在大家擔心的問題不是萊劑啦！是洗產地，那就針對洗產地，除非我們有驗到萊劑，對不對？所以我們至少確認了幾個資訊，美國也是自願性的標示，並不是強制性的標示。第二個，本該最為它自己廠商公平性的問題去考慮的美方，其實也沒有來跟我們的行政部門抗議說，它們公平性的問題需要被考慮，所以應該改變我們的制度，這也沒有。第三個，剛才說了，洗產地的問題就是嚴罰，沒有第二句話好講，我們支持這樣做，謝謝！
主席：針對臨時提案的部分，衛福部有什麼意見？有需要修正的嗎？接不接受？
薛部長瑞元：原則上我們是不接受啦！因為強制去做標示萊劑成分這件事情的話也要討論。
主席：好，我們休息3分鐘，然後再討論。休息（12時3分）繼續開會（12時6分）
主席：好，時間到。我們就進行表決，贊成者請舉手。（進行表決）
主席：反對者請舉手。（進行表決）
主席：報告表決結果：在場出席委員10人，贊成者4人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。臨時提案處理完畢。接下來請陳靜敏委員發言。