會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時9分）謝謝主席。我想要請教內政部次長及消防署主秘，其實內政部和勞動部都已經宣告只要是使用大量過氧化物的工廠都要實施專案檢查，是不是？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，並沒有這樣子，內政部消防署並沒有作這樣的規定。
謝委員衣鳯：沒有嗎？
簡主任秘書萬瑤：沒有。
謝委員衣鳯：所以現在還不需要對使用大量過氧化物的工廠做相關的檢查？
簡主任秘書萬瑤：檢查的職權不在於消防。因為我們消防只看消防安全設備以及它儲存的位置、構造，還有設備是不是符合規定，並沒有去查看它每天進出的危險物品的量。
謝委員衣鳯：所以我說的專案檢查跟你說的專案檢查，是不是你們只查它存放的物品以及放的位置？是不是？
簡主任秘書萬瑤：對。
謝委員衣鳯：這不就是你們宣告的事情嗎？你是說不用每天檢查而已？是不是？
簡主任秘書萬瑤：沒有。行政院對聯合稽查有定調，也就是未來責成經濟部組成專案聯合稽查小組，把相關單位，包括勞動部職安署、消防署都列進來。因為我們消防只針對公共危險物品存放在這個地方時，要有一個符合規定的構造！比如說加RC和防爆，特別是會爆的東西，牆柱需要多少，且位置要距離……
謝委員衣鳯：存有大量過氧化物的工廠，他們存放的位置以及需要的設備是如何的？
簡主任秘書萬瑤：在公共危險物品及高壓氣體管理辦法裡，針對設置標準有做相關且明確的規定。
謝委員衣鳯：到底是怎麼樣子？既然你有規定，那到底規定什麼？規定是什麼，你要說啊！
簡主任秘書萬瑤：有六類的……
吳次長容輝：我來跟委員報告。它有一個規範，也就是你的量有多少，你儲存的空間、牆壁厚度就要多少……
謝委員衣鳯：對！你就講啊，既然有規範是不是就講出來？厚度要多少？你說。
吳次長容輝：不同的量有不同的規範。
謝委員衣鳯：像它這樣的量呢？需要什麼規範？而且是超過！它是超量，是不是？
吳次長容輝：超過管制量。
謝委員衣鳯：是超過管制量！如果按照一般申報量的牆壁厚度是多少？需要多少？
吳次長容輝：這個我要看一下……
謝委員衣鳯：後面不是有相關人員？不能馬上跟你們說嗎？連你們都不清楚，地方的消防局怎麼會清楚？現在除了明揚的相關企業以外，各縣市這樣子的化學工廠到底有多少？所有存放的物品到底有沒有符合相關標準？全臺灣的化學工廠到底什麼時候可以清查完畢？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我們列管的家數有3,655家，其中達管制量30倍以上的有1,531家；未達管制量30倍以上的家數有2,124家，總共有3,655家。我們有做相關的稽核與檢查，截至今年8月止，全國有240家不符合規定。
謝委員衣鳯：我就說現在發生這個問題，第一，你們消防人員設備不足；第二，像這樣的工廠，你們是沒有辦法查，還是怎麼樣？誰要查？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，業者要提出申請，並委託專技人員針對這個量的儲放位置去設計符合我們的規範，再送給當地消防局會審圖說裡面的內容是不是符合我們的法律規定。經會審通過以後，再送施工單位施工；施工完以後，再回歸消防局做現場會勘，看它儲放的設備、儲放的物品是不是符合我們的設置標準。但如果業者沒有提出申請，消防局根本就不知道！所以今天這個問題就在於業者不守法！它有儲放這些東西，卻沒有申請設置合法的儲存場所。
謝委員衣鳯：即便業者沒有如實申報，但對於這類工廠，我們還是要進行稽查，不然對全臺所有民眾來說就是一個不定時炸彈！況且還有勞安問題，是不是？
簡主任秘書萬瑤：是。
謝委員衣鳯：今天勞動部沒有人來，主席忘記請勞動部派人來，但就是有勞安問題。還有內政部，對於這些工廠，你們到底有沒有想要稽查？這是跨部會協調事務，所以院會怎麼決定的？院會到底是怎麼決定的？所謂的共同稽查平台是什麼？還是共同申報平台？
吳次長容輝：報告委員，行政院很早以前就責成環境部，建構了一個平台叫化學雲，大概有十個部會、五十多個系統的資料放在上面，讓各單位都可以從化學雲去抓取需要的資訊。現在消防系統在救災時，可以從上面去抓資料來瞭解說……
謝委員衣鳯：對，對所有第一線的消防人員來說，這是很重要的事情，不然他們會不瞭解他們面對的危險是什麼！也不知道你叫他們出去衝的時候，他們要怎麼做，是不是？
吳次長容輝：是。
謝委員衣鳯：這是你們內政部、消防署應該要重視的問題……
吳次長容輝：是。
謝委員衣鳯：你們面臨到什麼困難嗎？是不是有面臨困難？
吳次長容輝：也沒有困難……
謝委員衣鳯：你有沒有面臨什麼困難？為什麼化學雲不做？
吳次長容輝：已經做了，有做。我剛剛跟委員報告過，現在就有了，現在化學雲裡有各部會的系統……
謝委員衣鳯：有做？為什麼這一次會發生這樣的事情？
吳次長容輝：現在問題是，嚴格講起來有二個管道可以拿到上面的資料，一個從化學雲可以拿到資料；第二個就是現場業者所提供的現場資料。其實化學雲上的資料，不一定是最新的，因為可能是半年申報一次……
謝委員衣鳯：既然是化學雲，還有什麼新跟不新？就是updating……
吳次長容輝：那個資料要update，但什麼時候update……
謝委員衣鳯：是即時的updating，是不是？
吳次長容輝：是，現在是業者……
謝委員衣鳯：所以有什麼新或不新？如果給不新的資料，那消防人員去不就是找死嗎？
吳次長容輝：不是……
謝委員衣鳯：如果沒有隨時updating的話……
吳次長容輝：現在就是，這個平台的資料是業者自己申報上去的、丟上去的資料，而資料一定有一個時間，也就是時間距離……
謝委員衣鳯：你們竟然沒有做另外的稽查？另外稽查就是到底有沒有即時上線，以及有什麼樣的機制能讓業者隨時上線，是不是？
吳次長容輝：所以現在是整合的問題，對消防單位在救災時，我們希望那個資料的整合是最新的，這樣對救災資訊的提供……
謝委員衣鳯：主秘，化學雲到底有什麼問題？
吳次長容輝：沒有問題。
謝委員衣鳯：有什麼問題？為什麼沒有辦法提供消防人員即時的訊息？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，化學雲我剛剛也有報告過，環境部毒化局會上去，然後就是職安署。在這次事件我們查到的資料可以從化學雲查，至少救災時可以查。也可以透過他的物品去查SDS，即物質安全資料表……
謝委員衣鳯：你們這一次查出來是怎麼樣？這次你們根據實際的救災情況所掌握的情況。你們所有第一線出去的消防人員在出動時，所掌握到的化學雲情況是如何？
簡主任秘書萬瑤：根據屏東消防局回報，是有下載化學雲提供給第一線同仁，而第一線同仁到達現場後，也有獲得相關資訊。不過在列印、影印資訊過程中就瞬間爆炸，造成人員罹難，這跟現場提供……
謝委員衣鳯：這代表了化學雲系統沒有辦法在救災時立即發生作用，是不是？這要怎麼解決？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上在我們的安管系統……
謝委員衣鳯：我知道這不是你能解決的事，我要你提出第一線消防人員在救災時面臨的問題，院會要解決嘛！化學雲系統沒有辦法即時給民眾、給所有的消防人員，在救災的時候能夠保障他們的安全嘛，你讓他們出去就是死嘛，是不是？所以你必須把這個問題提出來，救災人員在第一時間、在救災的現場，利用化學雲去蒐集現場救災的資料時，發現來不及，竟然會來不及，竟然會馬上就，來不及下載，然後就馬上、立即地出事情，這是人命耶！消防的弟兄我相信也是你的屬下，是不是？
簡主任秘書萬瑤：所以跟委員報告，這個問題就是出在於業者不守法，如果它守法的話，它的儲存場所依照相關的規定，即使爆炸的時候，它的開口是會往上，不會整個往四周去做相關的爆炸。
謝委員衣鳯：你要把相關的，就是化學雲系統相關的問題，一定要提報院會……
吳次長容輝：有，這個我們有提出來……
謝委員衣鳯：這個東西如果還要再4個月才能解決，在你們解決之前，如果我們每一次，你怎麼能夠知道廠商有沒有如實申報，是不是？當它沒有如實申報的時候，我們的救災人員怎麼樣在第一線救災的時候，能夠即時掌握系統呢？至少我們的化學雲系統要能夠協助救災人員嘛，不要讓他們在救災的時候，因為系統下載不及，導致這樣的情況發生，這也是跨部會應該要馬上、立即解決的問題，好不好？
簡主任秘書萬瑤：好。
主席：謝謝謝衣鳯委員，我先宣告下列事項，稍後在游委員毓蘭詢答完畢後，我們休息5分鐘；今天有臨時提案，依往例，我們會在本會委員江永昌委員詢答完畢後，立即處理臨時提案。接下來請湯蕙禎委員發言。