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會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時31分）謝謝主席，麻煩請一下副部長，好嗎？
主席：有請。
劉委員世芳：還有軍備局。
主席：軍備局，謝謝。
柏副部長鴻輝：劉委員好。
劉委員世芳：柏副辛苦了。
柏副部長鴻輝：不會。
劉委員世芳：今天早上還是很多人來關心前陣子宜蘭賞鯨船的意外，我的觀點不在於責任的歸屬，國防部已經發了一個新聞稿，我倒是想要知道一下，軍備局的規格鑑測中心兵器試驗場對海空實彈射擊的報告單中有提到分送單位總共有39個以上，我想請問一下軍備局，是不是只要有試驗的時候，這些單位都是一律放在一起，一起發送出去？我為什麼這樣問？第一個，這是東北角宜蘭的部分，但是你們也發到高雄市海洋局，為什麼要發到高雄市海洋局？
柏副部長鴻輝：我請軍備局局長。
劉委員世芳：那個砲彈會飛到高雄嗎？
柏副部長鴻輝：不是所有的船都要。
林局長文祥：跟委員報告，我們發的是主管單位所有的船隻。
劉委員世芳：好，那我問一下是不是每一次都會針對這39個單位一起發布出去？
林局長文祥：都一起發布。
劉委員世芳：好，那我再請教一下，為什麼只針對漁船？商船或賞鯨船，或者未來還有郵輪，或者還有遊艇，請問你要發給哪個單位？是哪個單位在管理這些的？這次不就是出現這樣的疏漏嗎？因為你們那邊也請漁業電台要發布，漁業電台發布是針對海上作業的漁船，除了漁船以外還有那麼多船，有沒有狀況？也就是說你們在不管是聯合偵監的系統裡面，或者是在行政上面的協調，你們疏忽了現在在海面上作業的船隻不會只有漁船，還有商船、有娛樂用的、有遊艇，然後你也知道最近我們跟沖繩那邊也會有郵輪互相往來，那不是比較靠近這次我們在宜蘭外海所做的實彈射擊嗎？出了什麼狀況？
林局長文祥：跟委員報告，我們所有公告在網站上面的都是公開的資訊，這個都可以看到的。
劉委員世芳：我知道，我在問你說這三、四十個就是一個統一的格式，只要每一次有任何試驗場域的時候，你就全臺灣各地全部一起發嘛，包括內政部、警政署、外交部都發了，但是我就問你，海上作業的船隻不是只有漁船，還有娛樂用船啊，還有遊艇，還有郵輪啊，還有其他的啊，海上作業的船隻非常多，所以這個疏漏其實必須要好好的檢討，不是嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，你所提到的這個，有關於這樣的檢討，我們國防部也在看，從委員剛才所講的39個單位夠不夠，但據我所知道，像這樣一個區域的砲彈射擊的資料，應該是國際公告的，除了通知加強以外，事實上應該是在所有的海域，凡行經的船隻……
劉委員世芳：所以不是你們的錯，你們有通知，但是這個賞鯨船弄錯經緯度，誤入你們的射擊範圍？
柏副部長鴻輝：因為這個已經進入到我們雙方跟第三公正單位去調查，我在這邊不再做評論。
劉委員世芳：好。
柏副部長鴻輝：但將來我們會修法的，我們法律司針對所有的安全管制，事實上已經提到法的位階了，委員所講的這些缺失、可能會在哪裡發生這樣的情況，我們都必須要詳實檢討。
劉委員世芳：麻煩一下，好嗎？因為未來只會多不會少。
柏副部長鴻輝：是的，是的。
劉委員世芳：包括整個臺灣海峽，而且還會有國際性的大貨船、商船等等經過，我們當然肯定國軍願意做這樣一個好的射擊範圍，但是產生這樣的意外，坦白講，整個周末大家都揑了一大把冷汗。
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：賞鯨船三、四十個人，好嗎？
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
劉委員世芳：再來有關義務役提繳退休金的部分，我發現行政院版跟民眾黨團的版本其實都一樣，我搞不清楚為什麼他們再重新提，我倒是想知道一下，義務役所提繳的所需經費是由公務預算來支應還是預備金？尤其是第一年的時候。
柏副部長鴻輝：我請資規司司長說明。
劉委員世芳：好，麻煩一下。
鄧司長克雄：它是由各主辦機關編列公務預算來支應。
劉委員世芳：包括第一年開始嗎？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：那第一年開始，現在來得及嗎？
鄧司長克雄：我們已經有編列了。
劉委員世芳：已經列進去了？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：已經列進去，你保證百分之百都通過？
鄧司長克雄：對。
劉委員世芳：是不是這樣子？所需的增列預算大概是1.5億元左右。
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：那入營的役男估計是9,127員，這個部分是從什麼時候開始會有義務役男進來？因為我看到好像國軍有對外說趕快入營的話會更好，是不是這樣子？
鄧司長克雄：113年1月25號會有第一批的役男進來。
劉委員世芳：就是明年，就會有第一批進來？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：所以國防部都準備好了？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：不是只有退休金條例準備好了，還包括營舍，還有所謂的交戰手冊，會不會還是跟以前一樣要……
柏副部長鴻輝：報告委員，我們這些東西在所有各單位包含內政部、教育部等等，都按照我們計畫管制行程來做，我們會在11月中旬到下旬的時候，跟國人說明我們整備的狀況。從這個禮拜開始，國防部在每周的記者會上都會把役男必須要了解的和我們未來準備的方向，跟社會大眾說明。我想我們現在都準備好，只是等到明年1月份的時候，當第一批役男進來時候，那些人就好像是我們的檢查者一樣，來檢視我們到底做得好不好。這些我們國防部在目前來講，我們都嚴陣以待來做這樣的整備。
劉委員世芳：好，那我再請教一下，你們16號的時候表示一年期義務役男以分發本外島及中樞防衛的守備部隊為主，請問守備部隊做什麼事？10月16號你們的新聞稿。
柏副部長鴻輝：您說那個新聞稿，報告委員，我剛才還是強調一年期的義務役還是以守備部隊為主，其中當然……
劉委員世芳：守備部隊也包括本島、外島跟中樞？
柏副部長鴻輝：當然，當然，我剛剛有強調說，他可以依照其志願，比如戶籍地在金門的，我可以依照他的選項，但是他去必須要依照他的專長，比如他高專長的部分，基本上來講，這樣一個方式，我們都會在每周的例行記者會上跟所有役男來做說明。
劉委員世芳：好，我再請教一下，我們也有立委提案，請軍方邀中國校友來臺唱黃埔軍校校歌，以正視聽，我想請教一下，在中國大陸還有活著的黃埔軍校校友嗎？我不是指他的子孫，還有嗎？
柏副部長鴻輝：我不知道，請陸軍官校回答一下。
劉委員世芳：黃埔軍校遷到臺灣來已經多久了？遷到鳳山多久了？
陳參謀長建義：報告委員，有關於邀……
劉委員世芳：我問你黃埔軍校遷到臺灣來有多久了？
陳參謀長建義：38年。
劉委員世芳：38年過來，不是嗎？
柏副部長鴻輝：38年，對。
劉委員世芳：38年到現在多久了？你加加減減就知道了。
陳參謀長建義：七十多年。
劉委員世芳：七十多年，現在還有活著的、正宗的、當時在中國大陸的黃埔軍校的正統校友嗎？
陳參謀長建義：據瞭解是有。
劉委員世芳：還是有，如果我們用中華民國黃埔軍校邀請他來臺灣，然後聽我們唱中華民國國歌，然後再唱黃埔軍校校歌，他們願意來嗎？
陳參謀長建義：我跟委員報告，我們軍校也是軍事營區，港澳陸籍人士是不可以進入營區的。
劉委員世芳：所以跟以正視聽沒有關係，而且他如果願意來，回去的話等於就是會被判刑，不是嗎？到這個地方來，他們效忠的是中華人民共和國，不是效忠中華民國，這是一個很奇特的提案。但是我是覺得蠻有趣的，我們可以再繼續看一下，這變成是兩軍以友朋的方式來互相交流，這不是邀他們來唱卡拉OK，要看清楚，而且是我們國軍，就像你講的，黃埔軍校現在也是等於軍事營區，也許他現在還是人民解放軍的高級幹部也不一定，就到我們營區來，這不是很莫名其妙！所以這個提案可能我們要好好來看一下，好嗎？
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：謝謝。有請莊瑞雄委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時34分）謝謝召委，我請部長。
主席：來，部長請。
唐部長鳳：委員好，上次您問到那個消防的通案、個案的，後來我們有釐清了。
游委員毓蘭：好，謝謝，我從隔壁會議室走到這邊來，真的覺得有天堂與地獄之差，隔壁警政署到比利時、英國、法國10天，編9.9萬，我已經跟他們講，連編預算都不會編！所以你們這邊真的是還不錯！不過我想請教一下，這個月20日，金管會針對P2P平臺發布3項指導原則，包括不得涉及金融特許業務、設立6項風險控管機制及明定7項保護措施。這些指導原則發布之後，本席問過金管會，他們說自己不是P2P業者的主管機關。其實從2016年到現在，P2P業者已經有26家，而且現在是詐騙橫行，金管會不是主管機關，還發布這個指導原則，而且他們說他們今年要跟金融機關合作，透過金融監理沙盒來新增2案防詐和反洗錢的業者申請。部長，因為P2P是FinTech的一種，在以資訊流取代資金流和人工流的同時，就是一家網路數位科技公司，根據你們的組織法，已經明定數發部的職責包括數位科技應用與創新發展環境之建構，所以這個政策、指導和監督應該都是你們，不是嗎？
唐部長鳳：我想委員剛剛提到一個很好的，金融監理沙盒這個概念出現是我還在擔任政委的時候，當時就是希望裡面值得大家信任的、有信任的基礎的這些工具，透過實證，讓大家看到原來這個創新的做法也值得信任，所以在這個過程裡面，包含透過AI防詐等等，在我們數產署都有相關的獎補助計畫，去讓他們能夠往值得信任的方向來發展。
游委員毓蘭：部長，但是我要問一下，反詐方面在im.B詐騙案過後，你們到底做了些什麼？
唐部長鳳：跟委員報告，我們在防詐上面主要是防堵和防阻，所以在防堵的部分我們會希望跟金管會也好、NCC也好，去確保我們主管的地方先做起，我們的第三方支付……
游委員毓蘭：你們現在是每個人都說是對方的，都跟自己無關啦！
唐部長鳳：沒有、沒有，第三方支付是我們管啊！但是我們來登錄的、我們去把它公布出來，金管會就說，除非數位部認得的這些第三方支付業者，不然以後就不再發虛擬帳號了，這就是一個聯防。
游委員毓蘭：這樣子好不好？P2P這方面的管控，你們數位部做了些什麼，給本席一個書面報告，好不好？
唐部長鳳：我們用書面來跟委員說明。
游委員毓蘭：因為我們看到，其實大家都在講，你們是錢多、事少、出國多啦！但是我講實話，在臉書下架方面，你們拿了這麼多錢，連要求臉書下架都比警政署做得慢！
唐部長鳳：我們是幫警政署建立那個快速通報的管道，他們在使用的時候，因為他們是執法機關……
游委員毓蘭：所以你們是幕後的？
唐部長鳳：我們是建立那個管道，所以我們當然是讓警政署能夠快速反應，如果我們建立快速通報的管道，反而警政署比較慢，那就沒有道理了。
游委員毓蘭：好。所以您剛剛也跟我講，因為針對明揚大火，我希望你們一定要做好這方面的資訊嫁接，不是他們現在講的什麼化學雲、毒物雲，這個雲、那個雲，重點是消防弟兄到現場的時候，這些雲端資料有沒有辦法有效提供他們模擬或怎麼樣，你這個有做到嗎？
唐部長鳳：對、對、對，後來我們有釐清，就是委員之前是詢問我們數政司，但其實提供這些消防弟兄即時的這種寬頻，好像那個路肩一樣，就是電信公司能夠分出一大塊頻寬給這些弟兄來用，這個是放在我們的靭性司和資源司的工作，除此之外，去跟消防弟兄做事前模擬等等，這部分也是我們數產署的工作，所以我想這3個必須彼此整合。很謝謝委員上次的提醒，後來我們內部有釐清過了。
游委員毓蘭：是，所以你們數發部成立之後，要針對我們現在外面很多第一線同仁的需要，因為我們是科技大國，不管透過AI或者是數位技術，一定要做我們第一線公務員施政或執法時最堅強的後盾！
唐部長鳳：是，我想資料治理和開放這部分我們責無旁貸，不過委員的簡報說「黑手」是有一點誇張，但是資料治理和開放，我們責無旁貸，這沒有問題。
游委員毓蘭：我上次已經跟你們提過，你們不可以讓打火弟兄到了第一線，還要叫廠商提供一個書面、去印出這個資料給我們，這個都太慢了！好不好？
唐部長鳳：第一個，他們要有充足的頻寬；第二個，資料要整合，這兩個部分我們會來加強。
游委員毓蘭：麻煩你們在頻寬的解決或在硬體上面的資源一定要充足，好嗎？謝謝。
唐部長鳳：沒有問題，謝謝。
主席：謝謝游委員，謝謝部長，這是一定要的。接下來質詢的委員是李德維委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時40分）謝謝主席。部長請假，次長在，我要請次長。
柏副部長鴻輝：委員好！
莊委員瑞雄：副部長、副部長，不好意思！不好意思！不好意思！
柏副部長鴻輝：沒關係。
莊委員瑞雄：現在官都比較大，但是這個整個制度改變以後，大家升官了以後，很多該要求的還是要要求。我相信國人對國軍的形象第一個期待的就是有戰力，有戰力，民眾感受到的就是有安全的感覺，所以對國軍整個形象，除了最基本的軍紀要求以外，當然就是戰力的提升。以這次來看的話，你看這個演習的一些意外，我看國防部軍備局20日下午在我們宜蘭大福海灘進行對海實彈射擊的部分，外界現在都認為這個就是一個疏忽，就是一個疏忽，我不曉得你們對這個看法是怎麼樣，以過去來看的話，你去看國軍這幾年發生的一些意外，從2016年雄三反艦飛彈的誤射事件到上週五發生的，加起來一共20幾起這樣的意外，12件意外墜機的部分也都造成了不少人員的殉職。以飛彈誤射來看的話，雄三那個部分是1死3傷；2021年阿帕契直升機在我們屏東恆春機場演習的部分，拋射出地獄火飛彈的發射架，所幸這個沒有造成人員傷亡，到最後那個發射架也找回來了；你今年8月在我們屏東九鵬外海的空域實施對海轟炸的訓練，當初這個也沒有投入目標，旁邊那個海巡艦艇也有驚無險。所以很多國軍的演習都是要跨單位，就橫向聯繫的問題，副部長，我覺得這個要再加強……
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：這個真的要再加強。
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：我相信國軍的戰力一定都可以提升，這一些演練也都有必要，但是這個難看，這個對國軍的形象真的不好！我苦口婆心，像我們那邊碰到的和別人碰到的都不太一樣，我們那邊碰到的是你們在九鵬那邊射擊，從滿州朝太平洋那個地方射出去，一射出去，你知道嗎？一射完以後很多漁民就抗議了，對不對？
柏副部長鴻輝：對。
莊委員瑞雄：那個魚就三個月不會回來，魚就嚇到了，害我們抓不到魚，那個我們就沒有講，但是這個是最基本的，像橫向聯繫的部分，請教你的看法？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想國軍近期所發生這些意外事件頻傳，這個事情我們也深切的檢討，尤其是我們在要求演習前的整備工作和紀律，我們時刻在檢討，如果發生這些事情，我們事後對於下次的防範也會有一個機制來做，希望把所有的這種意外情況降到最低，這些都是謝謝委員給我們的指導，我想國防部在這個部分虛心受教。
莊委員瑞雄：所以相同的事情不要再發生……
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：不要一再重演……
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：這個有時候造成無辜生命的傷亡，最主要是對國軍的聲譽真的不好！
柏副部長鴻輝：是的。
莊委員瑞雄：另外，我一直都會去拜讀你們的國防報告書，自從我們的義務役期改回來1年以後，很多媒體人也去投書，現在在野黨也會炒作義務役上戰場，什麼青年上戰場，本席的看法，我倒不是站在政黨的看法，你現在真正以俄烏戰爭來看或者以巴戰爭來看的話，只要是戰場的地方，沒有誰上不上戰場，連民眾都在戰場上面。我看這個報告書裡面講到，其實我們是分成主戰部隊與守備部隊，這個外界在炒作的時候，我認為國防部沒有講清楚，義務役未來的新兵訓練本來就是兩階段，第一個階段是俗稱的下部隊，再來就會分發，你說到守備部隊裡面去，那會不會到主戰部隊去？有人把主戰部隊講成就是上戰場，主戰部隊，我記得你本來在政策在推的時候就講得很清楚，這是用遴選的方式，也就是也要他願意嘛！請你再講一次。
柏副部長鴻輝：報告委員，我們在政策執行面上都講得非常清楚，他就是守備部隊，但是在這裡面有幾個條件，第一個、義務役在駐在地分發的時候，比如你是離外島的戶籍所在地，他可以依照他自願的遴選方式來執行；第二個、他必須要符合主戰部隊高專長的需求，還要經過鑑測，還要經過審查，才能夠去；第三個、如果報名人數很多，超過我們的預期的話，尤其是在離外島，我們還必須透過抽籤的方式來執行；但是主要目的要講得非常清楚，將來所有1年期的義務役期就是以守備部隊分發為主。
莊委員瑞雄：那當然。我想從目前我們國軍缺員的部分來看的話，第一個、缺乏人力，第二個、缺乏比較完善的人力，就是專長訓合格率不足的部分，你在訓練專長合格證書或簽證率嚴重不足，這個我都很擔心去影響到整個戰力，這種現象普遍發生在陸軍、海軍主戰的裝甲、機步旅與艦艇上，而成熟的砲兵、裝甲、艦艇各種專長簽證都比較需要長時間的培養。面對現在少子化，國際上在談的都是不對稱的作戰，近期我們也看到，俄烏戰爭裡面，還有以巴戰爭裡面，都可以看到，軍事實力被普遍認為比較弱的地方，就會去發展不對稱的戰力。以現在副部長提到的無人機部分，無人機，大家想到它是一個不對稱的戰力，甚至於你說它需要很多，是消耗品，它其實也不只消耗，還有偵蒐，你不如把它當成是彈藥，也可以這樣講。水下載具的部分，有關目前我們水下無人載具的部分，中科院以慧龍專案的名義委託龍德公司打造多用途的水下載具，預計今年年底以前可以完成建造，明年初就可以做各項水下試驗，本席非常認同國防部或者中科院這樣的概念，但目前也沒有看到國防部把水下無人載具這個概念放到長期的作戰目標，本席倒認為這個我們可以去做加強，不曉得副部長的看法怎麼樣？
柏副部長鴻輝：報告委員，目前我們中科院在研發階段有關於所有軍事屬性的裝備，我們盡可能的採取低調保密的措施來做，因為這裡面還牽扯到很多技術我們是不是成熟，我想這些東西我們都在中科院努力的情況下希望有一天能夠達到這樣的戰力需求。
莊委員瑞雄：我有夠低調，你們這一本沒寫的，我都沒有問你們，所以有夠低調的，我的意思就是真的戰力要去提升的話，不對稱作戰這個部分，我們確實要趕快去做、去加強……
柏副部長鴻輝：是的、是的。
莊委員瑞雄：好不好？
柏副部長鴻輝：好的。
莊委員瑞雄：努力啦！
柏副部長鴻輝：好，努力，謝謝委員。
主席：接下來有請馬文君委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：李德維

李委員德維：（11時40分）謝謝主席，麻煩部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
李委員德維：部長，第一問題，對於圓山飯店這個包，你作為數發部晚宴的主人，雖然你沒去，但出了這種包，你願意道歉嗎？
唐部長鳳：我想圓山跟圓山工會都已經有解釋說，本部並沒有要求他們要有英文菜單，但是我們資安署的朋友在第一時間發生之後，當然是有更正，也有跟訪賓致歉。
李委員德維：好啦，所以重點就是不願意，好！沒關係。
唐部長鳳：就是當場就已經處理了。
李委員德維：部長，請教一下有關民主網絡司，在你今天的報告第5頁裡面提到，連結國際民主網絡力量，強化網路發展數位韌性。請教一下，美國是不是民主國家？
唐部長鳳：當然是我們民主網絡裡面，特別是臺美經貿談判的主要對象。
李委員德維：在經濟學人的民主排行裡面，臺灣中華民國當然是名列前茅，但美國不是民主國家耶！美國只是部分民主。接下來請問民主網絡司有跟我們的友邦做網路連結嗎？
唐部長鳳：當然都有，這個是不是請我們盈志司長說明？因為他之前就是在外交部……
李委員德維：沒關係，部長，我先跟你說，我們現在的友邦裡面，史瓦帝尼是專制政權，這是經濟學人全世界的報告裡面寫的，在我們的友邦裡面，海地也是專制，瓜地馬拉是混合，貝里斯也是混合，所以我們友邦裡面民主國家很少，你幾乎看不到，包含教廷，我是不知道他們有沒有把教廷放進去。所以你的民主網絡司跟不跟我們的友邦連結？你想清楚再說喔！因為你的民主網絡司是要跟民主國家、國際民主網絡的力量來連結……
唐部長鳳：等一下，我們並不是說民主國家的網路，我們是說各國裡面的民主網絡，所以就算是專制集權、有防火牆的那種國家，裡面也有在做民主工作的朋友，這些朋友也是我們民主網絡的工作對象。
李委員德維：部長，再請教一下，所以你的意思是，有防火牆跟專制集權有關嗎？
唐部長鳳：就是國家級防火牆，就是如果他們比較沒有言論自由等等，我們所投資的這些技術也可以讓他們的言論比較不會被竄改、查禁等等。
李委員德維：沒關係。部長，請教一下，數位發展部說已經持續積極地防堵詐騙，明年也會繼續協助電商、第三方支付或遊戲業者提升防詐能力。請教你如何具體來協助這些業者提升防詐能力？
唐部長鳳：因為這三個是我們所主管的，其實最具體的就是去確保他們在蒐集大家個資的時候，不會因為下游物流業或什麼關係，把大家的手機號碼什麼就這樣傳出去，這個是所謂的隱碼技術，這部分我想數產署花了相當多的力氣，也有一些成效。
李委員德維：好。請教部長，多個國家紛紛要求像Google、Facebook這些平臺應該要提供媒體的分潤，而臺灣這個部分是由數發部來與這些平臺洽商，數發部也負責相關的立法，但這個部分感覺起來數發部比較消極，這些平臺其實已經表達願意遵循臺灣的法令，但是我們到現在好像沒有看到相關的立法，甚至連草案也沒有看到，請教現在媒體議價立法進度怎麼樣？
唐部長鳳：好，謝謝委員給我們機會說明。Google當然已經有提出3年3億元的數位轉型相關的基金，這次我自費去京都參加聯合國的網際網路治理論壇，我也再次地去跟Meta的國際長Nick Clegg來進行這方面的討論，他也認為特別是在生成式AI造成非常多偽冒、深偽的情況下，新聞媒體對於資訊完整性是可以有所貢獻的，所以他也願意在這個上面去做一部分的投資。目前細節我們還正在洽談，希望年底之前可以先有一個說明。
李委員德維：部長，最後兩個問題，因為時間很短。第一個，剛剛主席講得非常好，其實民眾只希望看到數發部能夠打詐、防詐，這個非常、非常重要，所以這個部分一定要拿出成效，否則數發部難辭其咎。第二個問題，剛剛大家特別講到出國的經費，我剛剛在臺下還跟其他委員在聊，我們立委出國一個人都沒有編三十幾萬的經費，講真的，我們立委去美國都沒有這樣編了，然後你去8天，你剛剛說沒有旅遊的行程，要是有旅遊行程，你編那麼多，我還有點支持，但你去開會開了8天，然後你跟我說要花這麼多錢，我就不理解啦！不覺得嗎？
唐部長鳳：那個是有一個編列基準……
李委員德維：因為開會是最不花錢的，開會只是你人到那裡，住了飯店，早上起來開會，頂多交通費跑來跑去坐計程車，你要是真的去旅遊，這個景點要多少門票、那個景點怎麼樣，也許費用很高，所以也難怪大家今天都盯著你數發部出國的經費。本席時間也到了，我也不想多講，反正你好好去思考，怎麼會成為眾矢之的？謝謝。
唐部長鳳：是，我想特別是我們主管的電商、遊戲、第三方支付，這個我們一定來加強，謝謝。
主席：好，謝謝李委員。要去檢討你們的考察、開會旅費的編制基準。接下來鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝委員不在。王美惠、王美惠、王美惠委員不在。接下來請陳培瑜委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時46分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
陳委員培瑜：部長好。上次跟您請教過關於數位青年T大使，經過了三週，我們辦公室其實一直有在跟數發部討論，我們今天就利用一點時間來談一談往下延伸的可能性。其實部長一定相信而且也知道，孩子們現在的數位相關媒體、載具的應用技術一定比我們小時候那個年代好很多，但是當時在跟部長討論到這個部分時，我們認為要及早培訓、及早挖掘，甚至讓孩子及早探索這件事情真的非常重要，所以我們在想有沒有機會再次跟數發部強調，如何跟教育部這邊合作，搭配高中職，不管是學習歷程，因為其實數發部自己也有辦類似的活動，往下扎根的部分；或者是有沒有機會透過社團的方法、選修課的方法，或者是多元課程的方法，跟教育部來談這個部分，讓孩子們可以及早加入T大使的行列？這個部分請部長先回應。
唐部長鳳：其實我之前也有跟一些畢業的T大使對談，有些是技術高中，就是委員這張簡報說的高職朋友，他們確實也都有提到實習課程是一個可能的進入，希望我們跟國教署來進行討論，所以很謝謝委員highlight這件事情。這部分是不是請數產署就明年可以改變的部分做一些具體的說明？
陳委員培瑜：好，但是因為我時間有限，可不可以之後我們辦公室再跟數產署……
唐部長鳳：我們用書面好不好？
陳委員培瑜：或是再用書面給我們一個報告。
唐部長鳳：好。
陳委員培瑜：但是更多實行討論的細節，如果在跟國教署討論有遇到困難，也歡迎找我們辦公室共同討論。
唐部長鳳：好。
陳委員培瑜：因為如果如同部長說的，很多青年學子確實是有感的，那我們就持續讓這個事情進行。好，謝謝部長。我們來看下一個，AI很多負面的影響其實非常多委員都有提到，但是我們不要忘記一個新的科技的確還是有它的好處，這個好事，我想部長你一定認識畫面上這位。
唐部長鳳：當然。
陳委員培瑜：這個創辦人其實從3月到今年10月，他持續在做AI助教、AI家教的事情，他本來在做的事情是協助孩子在一對一課程的補救教學的部分，然後他發現AI是一個好老師，甚至在情緒的部分。他在10月份應臺灣邀請，在教育年會也在線上談到了這個部分，不知道部長覺得有沒有可能由數發部來將相關的補助資源用來協助臺灣學生面對AI助教、AI家教的部分？因為其實教育部一直有在做數位學習的補救教學的部分，但是如果有數發部的資源來投注這個部分，我相信對孩子們會更加有力。請部長回應。
唐部長鳳：因為我自己就是自學，我國二之後都是靠線上的學習，所以這個我一向都是非常關心、非常在意。委員所提到的，其實在臺灣民間，包含均一等等有投入相當多的資源在做，那我們所能夠幫忙的其實是去確保各行各業在運用這些AI的時候，它是可以信任的，不會變成小孩跟這個家教互動的時候反而學壞了，這個是我們責無旁貸的。所以這部分數產署也有編列預算，包含我們年底即將建立AI驗測中心，特別就是在像GPT-4這樣一種文字來回的時候，它會不會講一些其實從我們這邊看起來不應該這樣教小孩的事情，這個部分我們會來幫忙做驗測。
陳委員培瑜：好，這個部分我們也會持續跟你們討論，我相信在教育端確實很需要數發部這邊資源的協助。以上。謝謝部長，謝謝主席。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員，謝謝部長。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。江啟臣、江啟臣、江啟臣委員不在。登記質詢的委員均已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢。委員趙正宇、邱臣遠、劉櫂豪所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢當中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數發部、數產署、資安署及其他相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時49分）謝謝主席。麻煩請副部長。
主席：有請副部長，謝謝。
柏副部長鴻輝：馬委員好！
馬委員文君：副部長好！副部長，我想要請教國防部有沒有為特定的政黨或者是個別的委員服務？
柏副部長鴻輝：沒有。
馬委員文君：沒有嘛！
柏副部長鴻輝：是，一視同仁。
馬委員文君：所以我們要求所屬的每個人都要確保行政中立，是這樣子嗎？
柏副部長鴻輝：我們國防部一向就行政中立。
馬委員文君：那我想請教一下，這次我們提案截止的時間是在何召委要求的10月19號下午五點鐘，本席的辦公室1點30分把紙本文件送到委員會，4點40分電子檔親送委員會，這個部分有特別的委員可以提早獲得的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：關於這個部分，我想我們國防部在程序上來講都依照外交及國防委員會的程序來……
馬委員文君：可是事實上就是有委員拿到了，甚至在公告以前，因為你如果拿到的是一般的文書資料，我們沒話講，有委員親筆簽名的文書資料在五點以前其實是沒有對外的，如果不是國防部提供，不然就是委員會提供，如果國防部沒有，那現在是指控委員會是嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這個事情還是需要去釐清，至少在國防部的部分，我相信我們國防部的同仁非常遵守外交及國防委員會的程序。
馬委員文君：所以可能是委員會？是不是請召委可以調查清楚？因為這個部分讓大家覺得國防部是不是有行政中立的問題，是不是配合某些委員在做一些特別的一搭一唱的演出？因為國防部會讓我們覺得在聯合執政黨攻擊在野黨，而且是要逼迫立法委員撤案，不要針對某些提案去提出質疑，現在我們要在這裡，因為這裡有公開的錄音、錄影，我們希望國防部在這裡有一個態度，至少可以做到什麼樣的程度？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們國防部的立場在立法院一向是依照立法院委員行使職權的相關法規來遵守行政中立，這個基調和這個原則我們永遠不變。
馬委員文君：這個基調不變沒有錯，可是事實已經發生了，所以不是用理論來這裡說明就好，我們要知道是不是國防部在委員會的說詞跟某些執政黨的委員套招，意圖阻止在野黨揭開特定案件的問題，或者甚至惡意攻擊在野黨的委員。這個難怪要有大嘴巴條款，這個不是機密，這個也很公開，這也沒有什麼，可是居然可以在大家都公開之前就可以拿到，或者甚至在臉書做這樣的攻擊，這是非常可惡的一個行為。我想國防部要取得大家的信任，是中立的，是不配合演出的，這些我希望都可以確實去做到。因為有很多的委員在近期好像都有一些配合的說法跟演出，當然未來司法在調查的時候都會一一釐清，這個部分我們還是要求國防部一定要秉持中立的立場，剛剛我們提到的，如果是委員會，也請召委要特別調查清楚，好不好？另外我想要請教，本席的辦公室最近接到一個陳情案，有一個75歲的老先生，他在民國56年的時候入伍陸軍的義務役，57年因為在外島清理鐵絲網觸雷，炸傷他的右下肢，他下腿中段都被截除，所以被核定因公致身心障礙一等殘，他從18歲開始右眼瞎、右腿截肢，回到社會上他也沒有辦法正常的工作，所以他從18歲到現在75歲，一直都很辛苦的生活。我們為了感謝，不管是志願役或者是義務役他們為國犧牲其實都是同樣的付出，所以在85年修訂法律把義務役士官兵納入贍養金的發放對象，這也是政府應應該有的德政，希望可以彌補對義務役士官兵早年為國犧牲，導致傷殘，並對他表達虧欠，這是國家應該要做的。現在問題來了，這個陳情人在相關彌補規定頒訂後，他通通不知情，因為國防部其實只在青年日報或者一些特殊的管道做這樣資訊的露出而已，所以大家都不是太清楚，他也不知道他有贍養金可以領，國防部到最後只核定他在104年以後可以領取，因為他是在役政署的官員去慰問的時候發現他的生活非常的清苦、非常的困難，才告訴他他可以領這筆錢。他在109年陳情，110年向高等行政法院提起訴訟，今年5月臺北高等行政法院也判決該老先生勝訴，他可以請領國家給與他的照顧贍養金，國防部也應該給與核發，而且可以回溯領取二百五十多萬，這是他的，這是國家應該要給他的，也是他應得的，我們現在不知道的是為什麼陸軍司令部還要提起上訴，這個不是他的錢嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我請法律司來講這個案子。
沈司長世偉：委員好。報告委員，這個案子我們大概有一些瞭解，這個案子因為它前面那一段請領的時效問題，因為它有一些類案，類案陸軍他們都是按照相同的標準來處理，所以……
馬委員文君：我剛剛有提到，如果有類案，你沒有提起訴訟，當然可能大家沒有一個依據，可是他已經打了行政訴訟，而且法院也判決他勝訴……
沈司長世偉：對，第一審……
馬委員文君：我們現在在講的，其實你是可以不用再上訴，因為我們有很多的判例，包括有些土地的問題，有人告了，你們一審輸了，你馬上土地就給人家了；有很多廠商告了，你們在一審輸了，馬上就賠錢給人家。兩百五十多萬是一個18歲的青年為國家付出他的右下肢，還有他的右眼，他瞎了，他下半肢斷了，他從18歲到現在75歲，一直都過著非常困難的生活，今天他也勝訴了，我不知道為什麼我們的國家……今天我們把4個月的役期延到1年，未來我們要怎麼照顧我們所有的軍士官兵，要怎麼樣讓所有的國人相信我們國家在碰到他們為國犧牲的時候，可以真的照顧他們？這個部分我想不是用法律，因為規定並沒有說你一審敗訴以後一定要上訴，並沒有，兩百五十幾萬，在很多的預算上面，不管是工程，不管是其他的國防支出，廠商如果要調高的時候甚至是以億計，你們都調了，這個是人家應得的，他只是不知道資訊，為什麼你們會輸，國防部為什麼會輸？就是法官認為你們露出的資訊，受害人也就是陳情人他根本沒有辦法看到，他也沒有辦法獲知，所以他才會喪失這樣的一個機會。這個案子我們請國防部再重新檢視，如果應該要照顧的，人家已經為國家犧牲了，這是他的錢，是我們國家要給他的，不要因為其他的理由，在沒有相關的規定之下硬要這樣子，他75歲了，他還可以再多久？
沈司長世偉：是，我們再去跟委員說明。
馬委員文君：我們不要說明啦！請你檢視這樣子的作法可以怎麼做，因為你們之前已經提過了，如果你對一個為國家犧牲的軍士官，等於他這一生都是國家造成他這樣子的生活，如果連這250萬都斤斤計較，我不知道誰會願意為國家付出，這是一個態度的問題，這個也是我們國防部照顧軍人一個基本的核心價值，請你們思考完以後再來跟我們說明，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來有請王定宇委員。
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發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（12時9分）謝謝主席，請副部長。
柏副部長鴻輝：趙委員好。
趙委員天麟：副部長好。首先想請教一下，因為最近大家有討論到潛艦國造的海鯤號、海鯤艦接下來會進入到戰術測評，我就看到我們的預算書裡面在第八項有提到需要將近39億元左右的費用，來進行第二階段原型艦籌建，那大概是哪些內容需要這樣的費用？
柏副部長鴻輝：我想請海軍參謀長來說明。
趙委員天麟：好。
吳參謀長立平：報告委員，三十九億多是在明年的計畫預算。
趙委員天麟：對，大概是什麼樣的內容？要做哪些事情？
吳參謀長立平：它就是讓我們繼續再做後面整個包含測試、後面的一些裝備付了零附件的錢。
趙委員天麟：也就是說，你在進行戰術測評的時候所需要的人事費？
吳參謀長立平：這個是屬於機密預算的部分，我們不在這邊跟委員報告，我們可以到委員辦公室跟委員說明。
趙委員天麟：沒問題！至少你現在書面上有寫到一些相關的東西大概是一些相關的內容。這樣子的話，我想請教，被凍結的情形之下會有什麼樣的影響？
吳參謀長立平：被凍結的狀況之下的話，我們在後面執行上面來講，當然會有一些影響，但是我們會盡全力跟委員做說明。
趙委員天麟：OK，就是說我們的目標是2025年成軍？
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：所以明年的測評跟測評後相關的優化變成是明年的時間要完成？
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：所以我們如果把明年這個預算做某種程度的凍結的話，有可能會導致你的節點受到一點影響，會這樣子嗎？
吳參謀長立平：報告委員，當然會有，所以會再盡全力就凍結的部分會跟所有的委員做報告。
趙委員天麟：好，因為馬上就要審查了……
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：我們全力支持這個預算，但是到時候你們一定要把它講得很清楚。
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：好。我們看到這次以色列被哈瑪斯突擊，突擊裡面有發射非常多的火箭彈來進行攻擊，他們是用鐵穹系統，這個是我們有看到的，可是我看到最新的報導裡面有提到他們現在似乎也要部署鐵束系統，鐵束系統是一種雷射，用雷射的方式打無人機也好、打火箭彈也好，來進行防衛，看起來他們說可能要在2025年納入以色列的軍火行列。第一個，你們瞭解這個情況嗎？第二個，好像我們有類似鐵束的系統，就是雷護專案，目前有繼續進行嗎？有順利嗎？是不是可以說明一下？
柏副部長鴻輝：我請中科院來說明。
張院長忠誠：報告委員，因為這個案子是機密案，它是關鍵技術的研發，目前執行都很順利，今年會結案，6項關鍵技術都已經掌握了。
趙委員天麟：好，這樣的話，私下你再跟我們做一下說明。
張院長忠誠：是的。
趙委員天麟：再來進入今天的主題，在義務役服役期間提撥退休金的部分，我有兩個問題要請教：第一個，入伍日期的差異會不會影響到退休金撥給的月份數？我的意思是說，假設我們每月以30日做計算，如果我是在15號或20號或什麼時間來入伍的話，這個部分的差異要怎麼去做退休金的計算？
柏副部長鴻輝：報告委員，這是個好問題，因為入營和退伍的時間不一樣，還有減免的時間不一樣，但是我們永遠都是以他在營這段時間來計算，所以不會用月或破月，而是以他實際服役的天數來計算。
趙委員天麟：所以就是說，不管他這個月剩幾天？
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：第二個問題應該也是一樣，就是軍訓等等的折抵天數，上限是30天，不管是十幾天或多少天，退休金也是照你剛剛講的原則處理嘛？
柏副部長鴻輝：那是因為在學校，我們是從實際入營開始起算到退伍的在營期間。
趙委員天麟：我知道，所以不管折抵多少，反正就是入營多少天？
柏副部長鴻輝：是，在營。
趙委員天麟：不會因為月中、月初而有差別？
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：好。再來，下一個題目也是跟這個有點類似，就是我們現在有一個義務役的基本薪資，我們知道是兩萬出頭，但是因為有特殊加給，一覽表在簡報這邊，依照不同的專長會有特殊的加給。加給如果去換算6%，一年這樣下來，會有不同、不等的提撥，這個在預算書裡面目前沒有看到，你們有算在裡面嗎？
柏副部長鴻輝：有，請資規司司長說明。
鄧司長克雄：跟委員報告，因為我們第一年入營的役男大概九千一百多元，原則上分發都是以守備部隊為主，基本上這些專業加給的項目在明年裡面是目前還沒有開列的，所以我們編的預算都是按照實際的需求來編列。
趙委員天麟：所以第一年的部分是不會有出現這些特殊的加給情況？
鄧司長克雄：目前比較少，因為原則上都是以常備部隊為主，他都是高中畢業、沒有再升學的役男為主，所以這個很少，即使是有，也不會影響到整個預算的支用。
趙委員天麟：OK。也就是說，因為人數少到其實你們的預算都足以支應……
柏副部長鴻輝：不影響。
趙委員天麟：但是未來如果等到他到達了一定的量，出現了這樣的情況，你們就會編進去？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟您報告，剛才游委員也質詢到，這非常重要，就是你有特殊專長，我們會用特殊專長來計算，不會因為你高中或大學畢業。舉例來講，比如很多無人機的操縱手，他可能在民間就有證照，如果取得這樣的證照，我們就輔導他加入高專長的訓練，他就有符合特殊專長。事實上第一年我們經過評估，雖然是九千多人，但是真的入營的人數來講，不會是這樣子的人數，可能會比較少一點點，但是我們現有的預算額度足以支應這樣的特殊專長，畢竟是少數。
趙委員天麟：瞭解，反正就是實質編列。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：未來如果真的不管多少數，有這樣特殊加給的人出現，你們就會按照多少錢去換算他的……
柏副部長鴻輝：對，換算他的專長加給。
趙委員天麟：瞭解，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。有請賴品妤委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（12時16分）謝謝主席，是不是麻煩主席有請柏副部長？
主席：副部長請，謝謝。
柏副部長鴻輝：賴委員好。
賴委員品妤：副部長好。除了回復役期、還有提升待遇以外的全民國防政策以外，我們近年的國防政策不外乎就是推動國防自主，當然也包含潛艦國造，還有不對稱戰力的整備採購，這是我們重要的方向。當然，在質詢裡面，國際間的合作或其他國家的軍事動向，在這裡我也不先多加評論或揣測，但是就幾個事實請教你。第一個，中國解放軍的騷擾是從遠程擦邊球開始，這兩年逐漸靠近、飛越海峽中線，目前更將圍臺列為常態訓練，而且目標其實也不只臺灣，包含鄰國日本、菲律賓都深受其擾。再來，臺灣位於第一島鏈正中間，是西太平洋上非常關鍵的戰略要地。國防部自己9月剛發布的2023年版國防報告書資料也有再次重申，我們不只具有軍事上的重要意義，在貿易、民生上也是一樣，因為全球大概有50%的貨輪需要經過臺灣海峽，臺北飛航情報區總共有18條國際航線。第三點，目前無人機在中共擾臺偵察機中大概占了五成，其實也反映了一件事情，就是中國已經有量產遠端遙控大型無人機的能力，而且部分機種可擴充掛載武器，所以我們也需要應對。確實也是因為這樣子，我想提一件事情，下週三就要開始審國防部的預算，根據我的瞭解，有委員個人提了一百多案刪減或凍結預算，也有特別針對幾項採購項目，例如說遙控無人機防禦系統，例如說魚叉飛彈海岸防衛系統，或者是人攜式短程防空飛彈，或者是新一代輕型巡防艦籌建案等等，更不用說現在新聞上面已經鬧得沸沸揚揚的潛艦國造第二階段的預算。我想問副部長，以上這些採購項目是不是都跟促進國防自主或者不對稱作戰的用途有相關、有直接的關係？
柏副部長鴻輝：謝謝委員這麼深入的問題探討，從國際局勢看到現在我們所建立的戰力，其實無非就是因為因應臺海局勢、中共這樣子每日襲擾的軍事行動，我們所做的任何事必須要先從國防自主開始，因為自己的國家自己救。第二個，不對稱戰力現在是全世界在國際的戰爭上來講，比如烏克蘭和俄羅斯的戰爭，都是屬於一個不對稱戰力、不對等的戰爭型態，所以國防部在未來來講，我們也是朝這方面來建立我們所謂的不對稱戰力來抗衡中共現在的大舉入侵。
賴委員品妤：是，所以聽起來我剛剛講的這些東西就是要能夠抵抗中共侵略非常重要的項目，有些是採購，有些是我們要去發展我們自己的武器。我就要想要問國防部這邊，既然這些東西這麼重要，我必須要講一個事實，本席看到國防部近期的回應，我認為太基本、太軟，其實針對這些東西，既然OK啊，我們在立法院都知道這個東西很重要，在國防部都知道說這些東西非常重要，那其實我覺得國防部是不是就應該要有更多的說明？我要在這裡強調，當然作為一個立法委員的職責是監督政府施政還有為預算把關，這個是沒有問題的，但是應該要是怎麼樣？應該要是該花的錢我們要花，需要省的我們才要來斤斤計較。我就拿我剛剛自己講到的潛艦國造第二階段的原型艦籌建來看，三十九億多的預算被提案凍結了3億，會不會影響未來的規劃？一定會嘛！其實剛才前一個趙天麟委員也有在問這個部分，國防部自己也都說一定會影響嘛，所以我們是不是應該要往最糟糕的方向去想，如果到時候沒有成功地解凍，等於就是變成說要縮水耶！是要用36億的規模去籌建規劃這件事情，那少了這些錢，其實有可能就是會東砍西砍，甚至去壓縮某一些部分，我想大部分臺灣的國人對此都是不樂見的，既然如此，國防部在回應上是不是就應該更積極一點？我在這邊講的並不是說要強硬地去反擊特定的委員，並不是這樣，而是我認為國防部應該要把你的立場講清楚、去說明清楚為什麼要購買這些東西，然後為什麼要去發展這些東西，把這些用途要解釋得更加地清楚，讓臺灣人知道為什麼要去花這些錢，否則對於民眾來說他看了新聞，他好像只是覺得說吵來吵去嘛，但是他無法去了解背後的重要性，我覺得這其實是國防部應該要站出來更加積極說明的部分。這個部分副部長這邊是不是能夠承諾我，其實國防部應該要出來更積極地講清楚這件事情，捍衛我們國防部自己的立場？
柏副部長鴻輝：報告委員，謝謝委員這樣的指導，我想我們國防部在每一年編預算的時候都是很審慎依照作戰的需求、依照國防需求，還有我們國家財務的裕度審慎編列，所以編列預算，我們都是全力爭取我們的預算以支持我們的國防。至於在立法院委員有行使職權審查的權力，我們表示尊重，但是我們全力爭取每一分、每一毛的國防預算用在我們的國防安全上面。
賴委員品妤：我剛才也有提到就是說我當然也是同意國防部說的，我們尊重每個立委審查預算的提案權，但問題是就是現在這些設備，不管是採購或者是說發展我們自己的自主國防都非常重要，所以我也在這裡要求、希望國防部，我希望可以看到國防部站出來針對為什麼我們要編列這些預算、為什麼這些設備非常重要，其實我鼓勵啦，也建議國防部應該要站出來去對我們的國民講清楚，畢竟國防部不是只有要面對立法委員，同時臺灣人如果有疑惑的話其實也應該要出來清楚地說明，這個部分是不是能夠請國防部再來加強？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。
賴委員品妤：好，謝謝副部長，謝謝主席，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。我們接下來有請陳培瑜委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
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黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時24分）好，謝謝主席，有請柏副，謝謝。
主席：麻煩，有請，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：陳委員好。
陳委員培瑜：是，副部長好，那我們就跟您再往下討論上一次我們提到關於輿論在討論恢復軍審的問題，我要先說今天提關於役男義務役服役期間提繳退休金條例草案，我們辦公室是支持的，因為這個部分我相信大家都有共識。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
陳委員培瑜：但是恢復軍審的討論，我們覺得還是相關地重要，是不是可以請相關的主管也一併上來？我們想要討論其實我們辦公室一直認為軍審制度跟軍紀維護因果關係的這件事情其實都很需要商榷、很需要討論。事實上我們認為領導統御的問題在於有沒有行政上的有效管理，是不是要恢復軍審才能夠展現領導統御行政管理能力這件事情，我們覺得有很大的爭議。這個新聞我相信柏副應該有看見，不知道柏副在這個新聞點上，您看見的是什麼？
柏副部長鴻輝：我們國防部在看這個軍紀事件的時候，從以前到現在為止，軍紀的維護都是很嚴謹的，所以這件事情對國防部本身來講，我們也檢討內部管理是不是有什麼疏失，但是這件事情我們必須要很嚴正地講，在軍隊中這樣子的群體鬧事行動是不被允許的。
陳委員培瑜：這個我們絕對認同。
柏副部長鴻輝：我們必須要嚴肅軍紀，所以在領導統御上來講，我們必須要把這件事情很正式說在未來來講，我們也會請求司法部門在這個方面……
陳委員培瑜：再做一些溝通。
柏副部長鴻輝：做溝通，所以我們法律事務司也會持續再跟相關的單位來做溝通。
陳委員培瑜：不過因為我們剛剛聽到柏副說的這些其實我們都認同，因為軍紀的維護本來就有它的特殊性，而且有它的必要性，只是因為恢復軍審討論這件事情，其實我們知道國防部裡面自己本來就有刑懲併行的原則，這個事件其實相關的士兵也收到國防部裡面有悔過15天到禁足6日的相關處分，我相信柏副你應該是知道後續他們的處理，只是說恢復軍審跟這樣子展現領導統御能力之間的因果關係，我們都覺得有必要再多多討論，因為對於現在的很多年輕人來說，他們在比較民主自由的校園氛圍下長大，尤其是我們要把義務役延長到1年的這個期間，如果年輕學子們要面對的是這樣的軍紀跟理解，跟他們過往認為軍審已經暫停了，這個部分會不會有很大的問題？所以這個部分，其實我們辦公室從上一次質詢完之後也已經跟國防部開會討論，國防部目前的說法是戰時的部分才會用到，目前在平時應該不會有這個問題，所以想要再一次確認是不是這樣？現行。
柏副部長鴻輝：現行是這樣子，報告委員，我還是必須強調，這些所有都是一個手段，但它目的是什麼？目的就是嚴肅軍紀。
陳委員培瑜：維護軍紀。
柏副部長鴻輝：這樣子的一個情況下，事實上我們現有的法規在刑懲併行，有很多行使所謂領導統御的方式是不是周延，我想所有相關議題都在立法院討論過，我們也尊重所有社會對於國防部的監督，未來是不是在刑懲併行之外，在戰時的時候是有軍法，平常時期是不是要？我們還是要尋求最大的共識，那重點是……
陳委員培瑜：這個部分我們認同，絕對要持續地討論。
柏副部長鴻輝：還是要如何維持軍紀的完整性，這些都是手段，如何維持我覺得……
陳委員培瑜：其實國防部也有自己的陸海空軍懲罰法還有國軍權益保障，我想在柏副您這邊的說明之下，我相信大家會對國防部在這個議題上有信心，而不要讓很多的媒體操作成好像國防部要霸道地恢復軍審這件事情，所以我想我們就是再次……
柏副部長鴻輝：我們不會霸道，我們都是尊重所有的社會……
陳委員培瑜：大家的討論，好。那我最後1分鐘嗎？我在最後談一下，關於在預算案裡面，我們看到其實國軍團膳的部分，我們就快速提醒一下國防部，其實有相關多的案子，我相信在國防部裡面有非常多關於用餐的問題，因為一天三餐加上現在大家都說廚工難找，相關的預算我們絕對會支持，因為我們也希望國軍弟兄姐妹們在基本的生理需求、用餐這件事情是被滿足的，可是因為一直都會有相關食安問題的產生、製作餐點的環境衛生這個問題，其實一直都有類似的新聞，所以我們這邊就快速邀請國防部、也拜託國防部一定要在這個部分加強監督相關得標廠商，或者是相關的因應措施，必須要讓他們在基本的生理需求上被滿足，而不會擔心有相關的風險好不好？請國防部簡單回答。
柏副部長鴻輝：是，報告委員，您所重視的就是我們平常都在做的例行工作，當然我們希望我們所有在用餐方面的品質也好，能夠符合我們社會的期待，同時跟委員報告，我們都是身在其中，伙食好與不好我們會隨時反映到我們承辦單位，所以他們壓力很大，但是這個是一個整體性的問題，所以國防部長期在改善團膳的問題，是我們永遠都在做的事情，請委員放心，如果有看到任何需要建議給我們的，我們隨時歡迎委員的建議。
陳委員培瑜：好，也謝謝柏副，謝謝，謝謝主席，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們有請江啟臣委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時39分）謝謝主席，請次長。
主席：有請次長？
陳委員椒華：次長。
主席：OK。
柏副部長鴻輝：陳委員好。
陳委員椒華：次長好。本席……
主席：是副部長。
柏副部長鴻輝：沒有關係，次長和副部長都做一樣的事。
陳委員椒華：好，副部長，其實本席並不是很熟悉眷村的脈絡，但是本席也接到非常多眷村的陳情，這是炎明新村美軍遺眷遭國防部拆屋還地案，其中一個很重要的關鍵就是，國防部能夠提供他們民國43年進駐臺灣的美國中情局第三勢力華人美軍之相關資料，因為如果不提供這個資料，陳情人很難去證明他們就是美軍相關的眷屬，所以在這裡請國防部兩週內提供炎明新村陳情人張台鳳女士所要求的相關資料，包括當時美國中情局第三勢力華人美軍名單清冊、美援撥款之資遣費、津貼福利經費、土地、建築之款項清單，還有1954年至1956年美軍顧問團函至國防部引介華人美軍之相關公文等，可以嗎？兩個禮拜內提供，以釐清歷史脈絡，證明國防部處理本案的正當性。
柏副部長鴻輝：是。報告委員，我請我們承辦單位政戰局……
陳委員椒華：沒有，我只是希望能夠提供。
柏副部長鴻輝：兩週，我們回去再看看那個時間，跟委員辦公室做討論。
陳委員椒華：好不好？兩週內提供可以嗎？
柏副部長鴻輝：是、好，我們回去查相關的……
陳委員椒華：謝謝。
柏副部長鴻輝：是。
陳委員椒華：再來有關眷改的其中還有國安六村，副部長知道國安六村這個案子嗎？因為這個案子目前國防部要以修法來解決，不過，修法只是證明其中的3個村，包括群治、光復、居安等就會被排除補助的範圍，另外修法也讓原來享有權利由國防部代為興建住宅的補助方式就會被更改，今年8月15日吳斯懷委員也有協助召開協調會，政戰局這邊表示他們不違法，不違法為什麼要修法呢？
柏副部長鴻輝：為什麼要修法的問題，我請政戰局來回答一下。
陳局長育琳：委員好，政戰局這邊跟委員說明一下，因為當初6個村的住戶在眷改條例裡，其身分沒有辦法符合原眷戶的身分，所以沒辦法列入眷改，這個部分就是已經推動修法的程序，去年2月22日行政院已經審竣，但是要完成院會的程序之後，再送大院來審議。
陳委員椒華：因為這個陳情案陳情人表示修法對他們來講並不是符合正義的方式，請國防部以歷史的特殊脈絡專案來處理，也請副部長再研議這個案子，不希望以修法的方式處理。
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這二個我們都去討論，至於怎麼樣能夠讓這樣的一個……是好事啦！兩全其美，我們回去再跟相關單位討論，再跟委員做報告。
陳委員椒華：好，最後就是有關新竹北赤土崎新村案，因為這個案子也涉及前營建署中部分署的弊案，包括世紀鑫城的案子，主要就是昌益公司行賄的部分，其中涉及北赤土崎新村陳情人的訴求，也請副部長針對新竹跟財團……因為國防部目前還每個月付幾十萬的管理費，所以這個案子能夠重新……終止相關的不法開發，就是說這個都更案其實是有問題的，希望能夠考量北赤土崎新村陳情人的訴求。
柏副部長鴻輝：報告委員，政戰局會後再跟委員說明這個案子的最新狀況。
陳委員椒華：好，希望能夠讓陳情人得到更合理的處理好嗎？謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不在。何欣純、何欣純、何欣純委員不在。伍麗華、伍麗華、伍麗華委員不在。高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。羅美玲、羅美玲、羅美玲委員不在。有請蔡適應委員。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時2分）請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
洪委員申翰：部長好。今天一開始我想先跟部長分享，其實在這4年、這一屆的任期裡面，我們在非都市土地的使用上，尤其是怎麼處理過去累積已久的農地違章工廠跟違法建物的問題，其實我們在立法院有搭起一個部會跟民間之間很重要的農地違章工廠平台會議，這個會議是定期邀請經濟部、內政部、農業部跟民間團體來開會的定期會議，大概每三個月開一次會，在這3年裡其實解決了非常多這幾十年來累積的一些農地違章工廠的疑難雜症。在工輔法上路之後，對於這幾年的陣痛期，我想民間團體扮演了非常非常重要，幫助政府解決長年問題的角色。我在這邊跟部長分享，其實最重要的就是透過資訊公開的做法，因為資訊的公開，所以民間可以協助中央政府一起來監督地方政府必須落實，也讓很多事情能夠真正推進下去，甚至在這過程裡面，第一線很多的民眾其實也幫助中央跟地方政府去檢舉這些違法的，就是說，在我們現在工輔法修訂以後還有違法的農地違章建築跟工廠的角色，我想這是我們能夠維持農地農用一個非常非常重要的監督力量。我先請問部長，今天我如果是一個民眾，我家附近的農地在沒有合法變更地目的狀況之下就蓋了一個違法的鐵皮建築，我應該可以向地方政府檢舉，對不對？那我檢舉的時候，地方政府可以把是誰檢舉、是我檢舉的這件事情跟被檢舉人說嗎？部長，可以嗎？
林部長右昌：不可以。
洪委員申翰：不行嘛，對不對？部長，沒有錯，但現在非常荒唐、非常荒謬的事情是，彰化縣政府王惠美縣長在彰化縣環保聯盟接到民眾陳情、請託，協助民眾向彰化縣政府檢舉農地違法興建的建物之後，居然彰化縣政府就把檢舉人的單位大刺刺的白紙黑字寫在公文上面寄給被檢舉人，這就有點像是在跟違法的民眾、違法的工廠說，你看，就是他檢舉你的，是他害你被罰錢。部長，你可以看這個公文的最下面，正本是給被檢舉人，我都還知道把被檢舉人遮起來，但彰化縣政府居然在這個公文裡面把協助檢舉的彰化縣環境保護聯盟直接寫在上面，所以一點都不意外，這些檢舉的民眾果不其然就接到恐嚇電話。部長，他們果不其然就接到了恐嚇電話，包括辱罵的電話，而且這不是第一次發生，已經是接二連三的發生了。請問部長，彰化縣政府把檢舉人的資訊寄給被檢舉人，你覺得這個問題在哪裡？
林部長右昌：我不好去揣測說問題在哪裡，不過第一個，這個很明顯是違反相關保密的規定，這種檢舉案件應該都要用密件來處理才對，我想這個應該有相關行政上面的一個疏失。
洪委員申翰：在中央內政部主管的違章建築處理辦法第九條其實規定的很清楚，人民檢舉違章建築，檢舉人姓名應予保密。
林部長右昌：對，這個全部都要保密。
洪委員申翰：但是現在彰化縣政府卻這樣幹，其實在彰化縣自己受理違章建築檢舉要點第六條也規定應該要保密，所以現在是彰化縣政府連自己所訂的自治規定要點都違反！部長，如果民間的參與跟幫忙監督的力量可以被彰化縣政府這樣間接的恐嚇，甚至造成某些限縮，那以後還有誰敢檢舉？尤其這不只是中央的規定，地方也這樣規定，所以部長，我在想可不可以請你很明文的要求地方政府應該要落實你們主管的違章建築管理辦法中保護檢舉人的義務，這部分部長可以嗎？以正式的公文函文給他。
林部長右昌：沒有問題。
洪委員申翰：部長，我甚至都覺得這個事情應該要送到監察院去做相關的查核，到底為什麼彰化縣政府要這樣做，是不是就是要削弱民間檢舉的力量，甚至是不是跟被檢舉人有什麼樣不正當的關係，大家真的都會往這個地方去聯想，所以本席要麻煩內政部，是不是能夠對基層公務員要有一個更明確的教育輔導方式，告訴他在法規上這樣的做法其實已經重重違法了，而且這只會削弱未來我們處理相關法規、落實法規的力道，它不只是一個疏失，甚至會造成我們在執行工輔法的目標、執行工輔法的任務時，會更難執行、更難落實，我覺得這是大家最不能接受的地方。部長，我們可以加強對基層公務員，包括彰化縣政府相關的輔導跟要求嗎？可以吧？
林部長右昌：我覺得這應該是一個對法律基本的尊重跟認知啦……
洪委員申翰：對，這是基本的。
林部長右昌：因為這已經違反個人資料保護法的相關規定。
洪委員申翰：是，那麻煩內政部接下來要拿出作為，因為這不是第一次了，已經是一而再、再而三，彰化縣政府都繼續幹這樣的事情，我想我們沒有辦法接受。
林部長右昌：是，我們會來處理。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員。接下來請莊瑞雄委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時15分）謝謝召委，我請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員玉琴：早。今天召委排定的議程為勞工退休金的制度，我們很關心勞工退休後的經濟安全保障，最近也有一些勞退新制的自願提撥跟自選投資標的物的討論，所以今天就有機會能夠在這個專報上面跟您討論有關退休金裡面自提的部分要不要自選的議題。其實在我們的社會安全體系裡面大概是三個支柱，一個是社會保險，一個是社會救助，一個是社會津貼，這個部分是建構在各種不同的情況下，首先是你繳保費，所以你退休後可以有社會保險的年金給付；資產調查的是低所得或一定所得以下的，政府來給予社會救助，保障最低生活費；另外一個是非調查式，而且非資產調查的，過去的老人津貼到現在的老農津貼大概是屬於這種非繳費式的社會津貼。這個架構部長應該也蠻熟的，我們以勞工來討論的話，大概第一層的勞工保險是用社會保險，而且我們現在的制度是確定給付，這個是勞保。剛剛部長也提到了勞保撥補的部分，這幾年在勞保的討論過程中還要聽取各界的聲音，因為它牽扯到一千多萬的人口，所以它確實是需要討論。現在政府的作為就是多做一些撥補，明年就會有1,200億的投入，另外還有疫後的投入，大概三年有一百億左右，這個部分就是政府撥補的方式，政府可以做的就先做。另外一個是勞退新制的部分，從94年開始實施勞退新制，雇主提撥6%，這個是強制提撥，另外一個是鼓勵勞工自提1%到6%，這個自提的部分也給予稅賦的優惠，也保證收益，還有給勞工自主權，可以自己決定要不要提撥、提撥多少，這個所體現的是政府在這個制度上面的設計其實有一定的考量。我現在要討論的是，因為最近媒體有在報導，剛剛有些資料也提到，過去勞退自提的部分其實才98萬，但是今年3月破百了。
許部長銘春：現在104萬。
吳委員玉琴：現在已經到104萬，大概占14%左右吧？
許部長銘春：將近14%了。
吳委員玉琴：至於自提的勞工平均薪資，我看數字大概是6萬4,659元。
許部長銘春：大概從2萬8,000元以上的級距開始，提撥人數就比較多。
吳委員玉琴：但是金額平均還是在6萬。
許部長銘春：對，平均。
吳委員玉琴：我想要問的是，自提的部分同期來講增幅是不是比較大？有增幅嗎？
許部長銘春：有，我們都有增幅的統計，包括他的薪資級距、年紀，我們都有做增幅級距的統計。
吳委員玉琴：我們看到自提的勞工平均薪資是六萬多塊，比我們的薪資中位數4.2萬來的高，所以這代表什麼？是不是比較願意自提的，是高薪的才有能力，不然「生食都無夠，哪有通曝乾」，這大概是一般勞工會有的心情，如果薪資是4萬2,000元以下的勞工，扣掉自提，可能剩下3萬出頭而已，因為我還有其他像勞保、健保等自付額的部分，再扣下來，可能我的生活就很拮据了。所以在這個自提的系統裡面有一個基本概念就是，可能要有一定所得的人，我們鼓勵他自提的過程中，他願意自提。下一個是要來比較美國401（k）退休計畫與臺灣勞退新制。看到美國401退休計畫，我們跟它的架構看起來好像很相似，但是其實是不太一樣的。
許部長銘春：不一樣，制度是完全不同的。
吳委員玉琴：對，制度是不一樣，我們雇主的部分，6%是強制提撥，但他們沒有，他們和我們之間有個最大的差異是，我們這些基金都是由勞動基金運用局統一來管理，但是他們是勞工參加雇主提供的計畫，從中去選商品，這是兩個制度很大不一樣的地方。在勞退金裡面，剛剛部長也有稍微提到，我們個人退休金的專戶其實都有每年結算，賺了當然就有一些利息分配……
許部長銘春：每年會分配收益，但就是要到他……
吳委員玉琴：60歲的時候才可以請領。
許部長銘春：60歲時一次來提領。
吳委員玉琴：我們還有一個保證收益的部分，對不對？
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：所以這也是最大的不同，就是政府負擔的最大的一個保護……
許部長銘春：401這個部分沒有所謂保證收益，它完全是勞工要自擔風險。
吳委員玉琴：所以這是兩套制度，而且在談我們自己提撥然後自選，大家有這樣的聲音的時候，其實我們很擔心的是，到時候風險誰來負擔？如果自提又自選，到底風險誰來負擔？
許部長銘春：報告委員，如果是自提、自選，自選當然是要自擔風險。
吳委員玉琴：所以你就不能要求政府做利率或是所謂運用的……
許部長銘春：基本上制度的設計是不同的，因為現在整個是由基金運用局統一來投資、運用，當然政府照顧勞工，所以我們有保證收益、有稅負的優惠，但如果是自選的話，基本上就是他要自擔風險，就沒有這些稅負或者保證收益的優惠。
吳委員玉琴：所以我自己在整理這樣的保險制度的時候，或是我們制度傾向的部分，像社會保險，相信我們就是希望它收益保守，也能夠支應、保障基本的生活，所以它趨向保守，而商業保險當然就是要保人的薪水會比較高一點……
許部長銘春：跟委員報告，對於勞動基金的運用，因為這是勞工的退休老本，我們是以穩健、安全……
吳委員玉琴：對，不能沒有。
許部長銘春：不能「失覺察」，所以我們有保證收益，但是我們希望是能夠創造好的長期效益。
吳委員玉琴：所以最近在討論一些混合或是各種不同的組合，我就會有點擔心，因為這種混合裡面，好像勞工可以租稅減免，又可以有政府的保證，然後收入門檻又要高一點所得的人才有可能去自提，所以我很擔心會有所得逆分配的效應，這個當然也是我比較擔心的，因此我覺得在政策上我們可以再來仔細的考量。最後一個，社會保險現在有兩層，一個是勞保，一個是勞退新制。再來怎麼樣讓高齡者加入，即高齡再就業的部分，我想在中高齡者及高齡者就業促進法裡面，我們就一直很希望讓活力老化，活力老化裡面兼具經濟安全、社會參與跟健康促進這幾個效應，所以我們的經濟安全要怎麼plus、再加級？在高齡再就業的過程裡面，是不是可以同時領勞工退休金、勞保年金？我如果再就業，是可以同時領的嘛？我指的不是公職，就是一般就業的話，這兩個就是我再一份工作，我再一份勞保年金、勞工退休金……
許部長銘春：再加一份他重返職場的薪水。
吳委員玉琴：再加一份現在的薪水，我想這樣的經濟安全可能會是更加級、更往上的。還有一個部分，我們還要保障他的勞工職災保險，又可以繼續投保，對吧？
許部長銘春：對，沒錯。
吳委員玉琴：所以我還是要在這邊再倡議，也請勞動部能夠一起來倡議高齡再就業，讓我們的老人經濟安全除了勞工保險、勞退金之外，其實還有一份就是再貢獻、再工作的過程中，促進經濟安全、促進社會參與跟健康促進的議題，好不好？
許部長銘春：謝謝委員，我們會努力，對於中高齡、高齡的就業，我們會繼續努力。
吳委員玉琴：好，謝謝，那我們就再繼續努力。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：下一位請溫玉霞委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時16分）謝謝召委。今天召委排的是「原退撫基金財務缺口怎麼補？」的專題報告，其實我看了三個報告，包括主計總處、包括秘書長、包括銓敘部的報告，這些報告在作文，一點誠意都沒有！為什麼？缺口到底多少？缺口多少？這三份報告沒講耶！你缺口多少都沒講，要怎麼撥補？誰要講？秘書長，缺口到底多少？還是部長，缺口多少？你缺口多少不講，怎麼講撥補呢？請部長。
周部長志宏：因為這個缺口每一年當然就依照收支的狀況會有調整，但是那個潛在的缺口確實是2.5兆……
曾委員銘宗：部長，你這樣不及格，你跟我講精確，你還要問局長，今天這是你的題目啊！部長，自己說，多少？
周部長志宏：我們現在談的缺口是一個估算值……
曾委員銘宗：我當然知道，精算嘛！
周部長志宏：當然是因為新制實施以後，它造成我們原來的精算缺口……
曾委員銘宗：你跟我講舊的、你跟我講舊的，當然要精算啊！多少？
周部長志宏：140年會提到135年。
曾委員銘宗：原來你什麼時候精算？
周部長志宏：第8次精算結果是根據109年12月31日那個時點所做的精算結果……
曾委員銘宗：好，那多少？缺口多少？這是你今天的題目，你還要問局長，局長，不准講！
周部長志宏：那是未提存的負債……
曾委員銘宗：廢話！潛在負債，多少啦！
周部長志宏：2.5兆左右。
曾委員銘宗：對嘛！
周部長志宏：對，我剛剛講2.5兆。
曾委員銘宗：你們這三份報告上面多少金額都不講，主席，他們藐視你啊！你出了題目，他們給你作文，下次再排一次啊！看這三份報告，缺口多少都不講，你怎麼撥補？政府顯然不重視公務人員的權益！你看勞保從109年開始撥補200億，110年撥補220億，111年撥補300億，112年撥補450億，疫後特別預算還撥補100億，今年是撥補1,200億，疫後特別預算還有撥補100億，明年撥補100億，總共已經撥補了2,670億。部長，公務人員的部分到現在撥補多少？
周部長志宏：公務人員的部分現在是依照年改節省經費的挹注，撥補是根據現在法定的規定，要從明年開始編預算撥補，這個預算明年撥補是公教人員各50億。
曾委員銘宗：各50億，你看政府都不重視公務人員的權益！秘書長，你們以後怎麼撥補這2兆5？
劉秘書長建忻：這個部分，因為現在這個在法律裡面已經有明定政府的責任了，當然它並沒有說每年要撥補多少金額，但是從精神上來看，原來公務員這個基金的用罄年限是140年，那教育人員的部分是137年，所以至少要維持這樣的一個水位，讓新制帶來的財務缺口不會影響到原來的這個效益的話……
曾委員銘宗：你講的是新制啦，我問你的是舊制啦。
劉秘書長建忻：舊制的部分，當然那個缺口就更大，所以這個部分就要請主計總處這邊再衡量國家財政支出狀況，儘可能來做撥補。
曾委員銘宗：勞保的部分，國民黨團已經強力要求以後撥補至少要1,500億，那我們也要求啊，因為政府都不重視公務人員權益啊！接著就是考試院的權責，似乎大家都不太care你們的權責，請教消防人員想要成立工會，考試院的立場怎麼樣？
劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院考量到就是說，如果我們希望積極、儘快地來改善現在公務人員的結社權益，那最快的方法是修公務人員協會法，那工會法這個議題當然是可以被討論，事實上也討論很久了，我們看到過去的紀錄，過去從陳總統跟馬總統時代，考試院跟行政院都有溝通過這個議題但是都沒有結論，所以表示它的確是比較複雜的議題，因為它牽涉到了包含協商的範圍、爭議權，也就是罷工權到底要不要納入這些複雜議題，甚至包含如果是轉軌到工會法、適用工會法的話，協會制度要不要存在？所以它討論起來會比較久。那考量到說大家都希望在這個會期很有限的立法時間裡面儘快有一些成果，所以我們才趕快提出了協會法的修正案，希望能夠提升他的結社權。
曾委員銘宗：因為這關係到絕大部分公務人員的權利，歐美是不是公務人員可以成立工會？
劉秘書長建忻：成立工會這個議題處理起來就是……
曾委員銘宗：不是，你就答我的問題！就是歐美是不是也會成立工會？
劉秘書長建忻：在有的國家是可以成立工會。
曾委員銘宗：哪些國家可以？
劉秘書長建忻：對不起，我沒有很深入的研究。
曾委員銘宗：那誰知道？那銓敘部部長，你也不能再問旁邊吧！這個是你們的權責。
周部長志宏：就各國的情況，因為各國的公務人員制度確實有不同的地方，有些國家像日本、韓國根本就是不能組織工會，尤其是消防跟警察其實還有區分，有些國家是消防可以、警察不可以，那原則上……
曾委員銘宗：哪些國家可以？
周部長志宏：英國的部分，警察是組織協會；法國的部分，他們是可以組織公會；德國的部分，原則上他結社組織雖然是工會，但大部分都是限制他罷工；日本的部分，公務員不是組織工會而是組織職員團體，那警消也都是不得罷工或怠工；韓國的部分，基本上他們可以組織工會，但原則上也是不能罷工或怠工。所以各國的情況並不是很一致。
曾委員銘宗：你不用答我，我也知道，當然每個國家不一樣，所以我的意思是說，既然其他國家、很多國家可以組成工會，我是贊成讓他組工會，尤其是消防員，但是我也贊同不准罷工。秘書長，所以考試院的立場是不贊成讓消防員組工會？
劉秘書長建忻：應該是說，我們覺得協會法的修法速度會比較快，那也實質上有幫助，事實上過去消促會比較早以前他們也的確跟我們反映過說，消防員現在要麼就是只能加入縣市的協會、要不就是可能只能加入內政部的協會，而內政部現在還沒有組成協會，所以的確他們沒有辦法表達他們特殊的權益，所以我們這次修法才特地用一個特種協會，讓消防員或警察都可以有自己單獨的協會。考試院就這個部分，我必須承認我們13屆還沒有就這個議題做過完整的討論，但是我可以跟委員報告，過去考試院在這個議題上的確是保留，就公務員組協會的部分的確是保留，在過去四屆我看到的紀錄的討論裡面，大家是說因為我們國家公務員的體制跟勞工體制的確是有根本的不同，所以就由公務員這邊設計他獨有的體制。
曾委員銘宗：秘書長，考試院要不要進一步研究、評估讓部分的公務員組工會？
劉秘書長建忻：如果部分公務員組、部分公務員不組的話，那這個界限怎麼劃分就變成另外一個議題……
曾委員銘宗：別的國家也這樣子呀！剛剛周部長也講了。
劉秘書長建忻：其實每一國對公務員界限劃分都不太一樣，譬如說在英國，他的警消在地方都不叫文官……
曾委員銘宗：所以考試院連要不要去研究也都不願意？
劉秘書長建忻：當然我們可以來研究。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗召委，剛才總召就已經提到了，本來我待會也要問這個問題，總召已經幫我問了，就是到底我們的整個缺口是多少錢，我從整個報告都沒看到啊！總召一開始就點到了，所以我想這個誠意真的是有待加強，秘書長！因為你都沒有針對主題在回答，所以這個部分我們希望未來考試院要針對題目、主題……
曾委員銘宗：再排一次！
主席：再排一次啊，總召！
曾委員銘宗：再排一次以後再審預算。
主席：好，謝謝、謝謝總召，我們再來研究。
劉秘書長建忻：我們會改進，不好意思。
主席：是。現在請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時38分）謝謝主席。有請勞動部部長，還有勞發署蔡署長。
主席（吳委員欣盈）：有請。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員惠員：部長2018年2月26號就職，你算是非常長壽、長命的一個部長，做得很好。今天我們針對觀光的旅宿業，交通部跟勞動部的互動與銜接這個議題，跟部長、跟署長做討論。
許部長銘春：是。
賴委員惠員：交通部部長在這個禮拜接受訪問時，特別提到接收了很多觀旅業業者的陳情，是關於缺工的問題。目前缺工最嚴重的就是旅宿業，達到8,000人，清潔工達到5,500人，其實有一些觀旅業業者把薪資提高了，可是一樣還是沒有辦法吸引到防疫以前的勞工這樣的榮景，真的沒有辦法補足。部長在10月18號受訪的時候也特別講到，旅宿業移工的引進目前沒有時間表，勞動部希望優先站在本國勞工就業的立場。其實我們都知道，雞生蛋蛋生雞，我們當然要先維護我們本國勞工就業的權利，可是在這麼多方法、這麼多討論之下，我們還沒有辦法找出一個比較好的、專業的意見，然後旅宿業缺工就是存在，而且這麼嚴重。當然不是只有我們臺灣是這樣的問題，可是顯然臺灣政府在方法上的建立是不夠的。本席在這裡請問部長，針對我這一個問題，你怎麼說明？
許部長銘春：報告委員，因為以整個服務業來講，目前是我們國人主要的就業機會，大概六成都是國人，然後其中從事旅宿業的，女性就大概有六成，這裡面旅宿業的中高齡占了將近三成六。所以針對旅宿業的移工開放，我們必須第一個要去思考的是會不會衝擊到本國的就業，尤其是女性、中高齡、二度就業婦女的就業機會，這是我們優先要考量的。第二個就是關於旅宿業缺工的問題，我們也瞭解，所以其實從去年開始，我們就透過全國的就業服務站來幫忙媒合，也專案媒合，今年5月1日我們更推出擴大疫後缺工的就業協助方案，從5月1日到目前為止，跟委員報告，大概他們提報出來的缺額是1,148人，而我們幫他推薦的人數大概是5,343人，將近5倍的人數，但是媒合率只有四百多人，不到五成，這個數字代表什麼？報告委員，他有缺工是有人要去應徵要做喔！不是沒有，但為什麼媒合率這麼低？我跟委員報告，我們去瞭解後，業者是說他們的體能、健康條件不符合，但是到底是哪些體能、健康條件？沒有很具體的說明。其次，勞方的部分我們也去瞭解，勞方他們都在等候通知，但都沒有通知……
賴委員惠員：好，部長，顯然你這樣分析的一個結論，這個市場性，不管是超過三成半的中高齡、女性二度就業的媒合困難，中高齡的二度就業其實我們是有一個鼓勵方案喔！
許部長銘春：是。
賴委員惠員：因為一個人可以支配到10萬元……
許部長銘春：沒錯。
賴委員惠員：有二度就業，但為什麼觀旅業還找不到員工呢？到底問題出在哪裡呢？
許部長銘春：報告委員，我剛剛講過，以我們現在擴大就業缺工的媒合方案來講，是有人來應徵喔！不是沒有，現在是……
賴委員惠員：不是，來應徵的人太少了嘛！所以你們媒合力太低了嘛！
許部長銘春：不是，報告委員，他們要1,000個人，我給他們5,000個人讓他們挑耶！
賴委員惠員：是啊！那就是你的誘因不夠嘛！是不是？
許部長銘春：誘因不夠？
賴委員惠員：政府的誘因不夠嘛！
許部長銘春：報告委員，誘因的部分……
賴委員惠員：其實我跟你講，部長，我要謝謝你上個月跟我到南部去跟我們這些螺絲業者座談，螺絲業者其實很具體的告訴你，在很多二度就業的職場上，因為一開始的時候，就是第一個月、第二個月他們可能會比較困難一點，如果在三個月以後他們就穩定下來了，那有沒有機會？我看你針對婦女的二度就業，我們現在先把這個問題做一個結論，觀光旅遊業因為也開始復甦了，當然我們希望勞動部在10月底可以拿到交通部的需求，因為這個一定要你們平衡討論的，11月初可不可以給一個初步的說法？因為你要跟著上，若你不跟著上，你要知道一家飯店倒了，他要再蓋一家新的飯店，那個起碼要3年、5年啊！
許部長銘春：報告委員，第一個，我們現在優先媒合國人就業，希望業者能夠接受二度就業婦女、中高齡，給他們就業機會，所以基本上如果他們運用我們的擴大就業方案、運用我們的中高齡及高齡的就業方案、運用我們的二度就業婦女方案沒有辦法媒合，則可以由交通部評估來提移工開放。但是我要跟委員報告，移工開放不是一提來勞動部就自己決定說OK……
賴委員惠員：沒有錯，所以……
許部長銘春：這是要經過政策諮詢小組，這個沒有辦法……
賴委員惠員：這個是要跨部會，做了很多嚴謹的準備……
許部長銘春：報告委員，他可以提案，他有提案權，提來我們有程序，我們會走行政程序……
賴委員惠員：好，所以……
許部長銘春：然後政策小組會去開會決定。
賴委員惠員：部長，加把勁。針對二度就業婦女重返職場的不容易，我們知道你訂定了3年、14萬的女性勞動力，你已經把目標訂好了，婦女再度就業的計畫，其實在這個政策上，我也希望你面臨到的問題能趕快去解決，為什麼？因為我們知道婦女二度就業其實是穩定勞動市場一個很大、很大的基礎，只要在二度就業可以穩定下來的時候，其實後續他們都可以在職場上做很多穩定的力量。當然一開始的時候，我們知道有很多婦女在就業的時候，在20歲到29歲是一個高峯期，再來退出來了以後，他們可能因為生小孩、結婚、照顧長輩等種種因素，他們可能停滯了，可是在未來，其實我們都知道你在中高齡的預算編列了5.7億，可是在婦女二度就業裡頭我們沒有看到預算，這個是怎麼一回事，可以請部長說明嗎？
許部長銘春：報告委員，因為我們這個計畫是9月1日開始，我們明年的預算是3.5億喔！光我們自己勞動部就3.5億了，相關的哪些可以補助？如果說像業者，以雇主來講，他如果願意調整工時，因為有些二度就業婦女可能還是要兼顧家庭，他工時可以調整，每個月每一個職缺我給雇主僱用獎助3,000，為期一年。
賴委員惠員：3,000，為期一年？
許部長銘春：對！
賴委員惠員：就是我們給雇主3,000、為期一年？
許部長銘春：這個很具體的，對。
賴委員惠員：好。
許部長銘春：所以這個都有具體的計畫，我再給委員。
賴委員惠員：好。
許部長銘春：我們有細部的計畫，都出來了。
賴委員惠員：好。
許部長銘春：這是9月才上路、才推，然後我們預算也出來、執行的計畫也出來，我再給委員。
賴委員惠員：好，謝謝，那就拜託部長將細部的計畫給我，謝謝。
許部長銘春：好。
賴委員惠員：謝謝主席。
主席：謝謝。有請蘇巧慧委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時47分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好。部長，我們今天委員會要討論的是勞工退休金制度改革，以便增進勞工的權利。我想現在勞工退休最重要的兩大安全支柱，其實就是勞工的退休金制度，這在2005年做的，然後還有勞工保險是在1960年就已經設計，有這樣的狀況。可是今天大家都會覺得要討論的其實就是勞保啦！因為勞工退休金制度在2005才做，就等於是自己有自己的帳戶，其實算滿穩定的逐步前進。最想要問的就是，這個網路上也有啦！甚至是我剛剛要來這邊質詢之前電視也正在播，一個勞工到底要準備多少退休金才可以有安全的退休生活？他講到要1,000萬！那實在真的讓大家都覺得非常地心慌。可是政府釋出的消息，或者是網路不停的消息，其實就是說我們勞保快要倒了啊！因為入不敷出啊！所以再過幾年可能大家都領不到退休金。光是這句話，部長你怎麼看？你有沒有什麼簡短扼要的回應？
許部長銘春：有政府就不會倒，這個是政府辦的保險，套用我們蘇前院長的話，有政府就不會倒。
蘇委員巧慧：有政府就不會倒，因為這是政府辦的啦！
許部長銘春：辦的保險啦！第二，其實我們也真的非常謝謝蘇前院長，因為勞保的各種改革方案其實都有一個共同的議題，就是要撥補。
蘇委員巧慧：是。
許部長銘春：政府撥補是一個很重要的面向，而這個面向其實就在蘇院長109年的時候開始……
蘇委員巧慧：沒有錯。
許部長銘春：就200億開始，一直到明年的1,200億，再加上特別預算是2,670億，連續4年撥補。其實行政院這邊對外也有講會再持續撥補，但是當然撥補金額必須視政府的財政狀況。
蘇委員巧慧：非常好，部長，我今天就是就政府撥補的題目跟您做第一輪的請教，因為確實是從106年開始，勞保基金這部分帳面上的收入其實是小於支出，如果在這個狀況下，勞工保險基金的收入有哪幾項？這四項裡面，一、二、三勉強算是穩定的，因為基金運用的收益隨著全球經濟市場的狀況不一樣，還有投資收益的不一樣，可能得到的金額就會不一樣，尤其策略都偏保守，所以能不能夠有收入確實是一個不穩定的狀況。如果我們就這個圖表來看的話，往上的是有結餘，可是像去年這一年的話，我們的收益狀況隨著全球市場不太好就往下掉，報紙就每天都用頭版說，每個勞工會虧損多少、多少錢，所以我完全同意政府的撥補是可以執行的狀況。這就是剛剛部長講的，我們從109年開始這樣撥補，甚至是在112年疫後的特別預算還編列了300億、分三年來給付。可是我在這裡要請問這個有法源嗎？政府撥補勞工保險基金這件事情有法源嗎？有前例嗎？有什麼可以參考？這件事情現在的政府決定要這樣做，也是因為我們這幾年經濟不錯。說實在的，大家每次都在說超收、超收，其實它是超過預期的稅收，所以我們有這樣的錢可以來做這樣的撥補，最明顯的就是疫後特別預算編列的這個部分。真的就是政府的方向對，大家經濟做得好，收到的稅收超過了預期，所以我們可以拿來做這件事情。如果未來沒有這樣的狀況呢？部長怎麼看？
許部長銘春：剛剛委員在問有沒有依據，基本上這是一個給付行政。
蘇委員巧慧：是啦！
許部長銘春：給付行政只要政府有財源……
蘇委員巧慧：意思是以後如果我改變態度，我不要做也可以啊！
許部長銘春：未來如果提出勞保年改，一定會有政府要撥補的條文。現在雖然沒有，但是基本上這是一個給付行政，只要政府有財源，經過大院通過預算，就是我們執行的一個依據。
蘇委員巧慧：你要確定下一任的政府跟我們現在的態度、想法是一樣的啊！我的主張是我們要不要來討論要不要法制化，因為勞保如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補，這是在未成立前，可是現在已經成立了。我們看公保、軍保、國保、農保，都已經某程度的法制化了，所以要求政府撥補應該可以是制度化的來執行。勞保是不是也應該可以往這個方向前進？既然我們都覺得它是好的。不然你就得選對人，對不對？我認為選舉跟國家制度不應該完全綁在一起，負責任的政府就是應該要把長治久安的制度構建起來，因為現在我們都已經看到勞保有這樣的困境，而這不是臺灣獨有，這是舉世皆然，美國、英國、法國抗議的民眾根本都已經是走到街上，就是為了退休金制度的變革，引起社會這麼大的紛爭。臺灣政府因為有足夠的稅收，所以做了撥補，也讓這個困境可以往後延緩一點發生，這個撥補適不適合或應該法制化？我想請問的是部長的看法。
許部長銘春：是，我認同。
蘇委員巧慧：你認同？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：這是第一個，我認為政府撥補勞保基金，這幾年實施下來是一個可以讓勞保基金穩定的態度，也是更可以揭示──有政府，勞保就不會倒！這可以更展現它的態度，所以我第一個提議，政府撥補勞保基金應該要法制化。第二個，我也看到你今天的報告，你說要尋求共識，所以請問部長勞保永續經營還有什麼方法？剛剛我們說勞保基金法制化，第二個你自己也列出來了，是二、三、四，包括調整勞保費率、延後退休年齡、改變給付條件，大概就這幾項方法了吧？還有其他的嗎？你們現在進行到哪裡？
許部長銘春：主要的項目大概就這些。
蘇委員巧慧：就這三項，對不對？
許部長銘春：但是這幾項的溝通就不容易。
蘇委員巧慧：對啊！最難的是這幾項到底要採用哪一項？還有每一項裡面的細部到底是什麼，有非常、非常多龐雜的過程，世界各國在爭吵的也是因為這樣，常常是三和四，即延後退休年齡，尤其是改變給付條件，我們有深刻的感受和體悟。我真的覺得要凝聚共識，所以我今天不問你採哪一個方案，我問你的是，你凝聚共識的方案是什麼？我也知道現在還沒有共識。請問你凝聚共識的方案是什麼？可以再對大家說明嗎？
許部長銘春：我們就是持續溝通、持續傾聽大家的意見，也是在傾聽意見裡面瞭解大家對問題的爭議，然後去說明。
蘇委員巧慧：我的建議是，大家都知道這是一個非常不容易的過程，可是要能夠把世界各國目前的狀況讓大家知道，包括：第一、這不是臺灣獨有的狀況；第二、我們要把過去年金改革這一些辛苦的經驗要能夠深刻的記憶，我覺得這都是必須要能夠採行的，甚至除了剛剛這一、二、三、四之外，我個人也認為五和六，也就是建立緩衝機制和研議勞退及勞保老年給付整合的可行性，也應該要列入勞工退休金改革的方案裡面。我認為這是可以一併研議的。今天在這裡我也知道共識很難，但比起提出方案，尋求共識是最重要的一個步驟。我另外再多提一點，我建議勞動部可以把撥補勞保基金這件事情，朝法制化的方向去設想，我認為這對未來長治久安是一個很大的幫忙。部長應該認同啦？
許部長銘春：認同。
蘇委員巧慧：可以，那就先往這樣前進。如果部長有任何方案的建議，請不吝提供各委員。
許部長銘春：謝謝委員。
蘇委員巧慧：謝謝部長。
主席：謝謝。請黃秀芳委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
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發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（9時57分）謝謝主席。請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。今天大家都關心勞保基金，還有長期以來大家會擔心，如果照這樣的話，會不會再過幾年勞保就破產？其實地方都會這樣講。我剛剛也看到其他委員特別提到，這幾年當中勞保收支短絀還要政府撥補。我看到勞保收支短絀是逐年在增加當中，我也看到這幾年政府因為疫後特別預算，可以撥補到這個大水庫裡面，剛剛我也聽到巧慧委員特別提到，未來如果沒有這樣撥補的話，會不會就造成勞保基金破產？我是不是可以先請部長回答一下？
許部長銘春：勞工保險是政府辦的保險，政府一定會負起最後給付的責任，所以這也是我剛剛說的，有政府就不會倒，它的意義在這裡，我覺得勞工真的不用擔心。勞保要倒這件事情已經喊了好多年了，但是政府一直在努力，不管是從整個收支或者費率的提高等等，還有包括撥補，我們是以現在可以做的作為儘量能夠把基金的財務穩定，當然未來的改革也是一定必須去面對的。但是就誠如剛剛蘇委員質詢的，因為這個部分牽涉到千萬勞工的權益，光投保單位有60萬個，而且每個勞工、各種勞動類型都不同。委員很清楚，有企業工會、產業工會、職業工會，每個勞工的狀況都不同，所以需要大家去溝通、傾聽蒐集各界的意見，有好的想法、好的意見，我們都願意廣納進來。
黃委員秀芳：我們看到110年請領勞保年金的總共有160萬人是提早退休的，差不多有78%是55歲到65歲。我們一直希望以後要65歲才能退休，那是不是可以利用這樣的延緩，鼓勵大家不要提早退休，讓勞保基金能夠永續？我不知道你們有沒有針對工會，尤其是工會部分，希望部長可以針對工會部分加強做一些宣導。
許部長銘春：會。跟委員報告，今年大概平均退休年齡是62歲，就是今年度1月到8月平均退休年齡是62歲，剛剛委員提到退休年齡是不是要往後延？因為這個也牽涉到勞工權益，都要……
黃委員秀芳：部長，我剛剛講的是說，有的人希望提早退休，但有的人到65歲，認為他年齡還可以、體力還可以，也想要繼續工作。
許部長銘春：對，我們有展延退休的設計，如果延後，我們會增加給付4%，所以是有照顧他延退的權益。
黃委員秀芳：是不是要有更大的誘因？如果他願意延緩年齡退休，是不是能有更大的誘因讓他繼續工作？也許我到65歲，可能體力還可以，公司也認為他有一些技術性的能力，希望他可以延退，當然你剛剛說在勞退的部分會加4%，但是不是有可能再增加一些誘因，讓這些體力還可以、也願意在職場上再做一些貢獻的人，可以繼續留在職場？
許部長銘春：委員，其實我們發展署針對這種中高齡、高齡續留職場者，都有一些獎勵措施，也有3年計畫，這些都是我們的誘因，希望他們可以續留職場或重返職場。如果委員認為在退休的部分，有沒有什麼更好的對他有利的誘因，這部分我再請業務單位來研究看看。
黃委員秀芳：好。接下來我想請教部長有關外送員的權益。前陣子外送平臺更改政策，讓外送員的薪水變相降低，外送工會也在立法院這邊做了一些抗議，爭取他們自己的權益。請教部長，針對這個部分，勞動部也啟動了工會與平臺的一個溝通……
許部長銘春：對，我們建立一個對話平臺。
黃委員秀芳：對，對，對。
許部長銘春：遇有爭議，我們就會邀請業者跟工會來溝通，像上次那個薪酬短少的部分，跟他們瞭解以後，好像是系統的問題，所以他們馬上就暫停，而以原來的為準。明天我們還會有一個對話平臺，針對外送勞工的權益保障，再讓他們雙方有進一步溝通、交流的機會。
黃委員秀芳：全臺灣外送員有十幾萬人，相信他們也在爭取是不是有專法可以保障他們，我想請教部長，你的意見是什麼？
許部長銘春：報告委員，專法的部分，其實我知道他們很期待，但是我記得現在世界上好像只有西班牙有，全世界都有外送員，但目前有專法的只有西班牙，事實上實施的效果也沒有很好。因為這些外送員有些是承攬，有些是僱用，但你也知道，如果要用僱用，要以勞基法勞工來看待，就會受到加班等等的限制，這樣他們又不要，但是不可能一個法全部朝對外送員有利的方向去設計，因為我們也要照顧到他的健康、安全，縱使是承攬制，我們也希望他是一個健康、安全的勞動者，所以這個事情，我們現在是認為用其他的機制，包括對話……
黃委員秀芳：所以變成你們是一個兩邊的溝通……
許部長銘春：對，溝通的橋梁，我們就是儘量保障外送員的勞動權益不會任意被剝削、被侵害。
黃委員秀芳：最後一個問題，因為時間不多，彰化的薪資排名全國倒數，因為彰化中小企業最多，有很多中小企業的老闆也覺得員工不好找，不知道勞動部有沒有針對不同地區的職業結構，協助地方政府或者是工業區，也許這邊大部分是做水五金的，或者是做輪胎的，可能他們需要的技術人員不太一樣，勞動部會針對地區產業的不一樣，而特別開這樣的職訓班，讓願意留鄉的年輕人，不會因為他原本沒有這方面的技術，也許就流到其他縣市了。因為彰化薪資排名全國倒數，我們看到年輕人口外移，就是彰化的人口一直外移，是不是可以做這樣的改變，針對地區不一樣的產業結構來做不一樣的職訓？
許部長銘春：有，報告委員，委員服務的彰化，我們有中彰投分署，他們其實都有針對轄區的產業特性進行相關的職業訓練、技能訓練，這些都有，如果委員有特別的意見，我可以請分署長到委員彰化的服務處去瞭解，看看我們哪邊還做得不夠，我請他去跟你說明清楚，看看我們有哪些面向沒有照顧到，我們再來加強。
黃委員秀芳：其實地方上是有很多企業要找人卻找不到人，這個到底要怎麼解決？對啊！我覺得勞動部一方面應該要……
許部長銘春：找不到人有很多因素，有時候不一定是勞工，有時候是資方問題，譬如勞動條件、工作環境、薪資等等，會有很多問題，這個沒有關係，因為我們其實都會要求各分署針對業者需求專案媒合，也可以特地為你量身訂做。
黃委員秀芳：就是說這個業主或中小企業需要什麼樣的人才，你們就會特意去開班，然後做一些訓練，讓他們有人才可以用，對不對？
許部長銘春：是，就是訓用合一啦！針對產業的需求加強技能訓練，讓他訓練完以後可以用，但是就是說會有很多問題需要去釐清。
黃委員秀芳：這我知道啊！就拜託勞動部跟地方政府大家一起配合，好不好？
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：有請邱泰源委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時8分）謝謝召委主席，我們請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：委員好。
邱委員泰源：部長，今天的主題相當重要，但是也牽涉很廣，我們從你今天的報告，還有各位委員非常有智慧的質詢中，都勾勒出一些方向，當然剛剛蘇委員也提到怎麼樣凝聚共識，然後讓政策弄得更好，我想是大家一起努力。其實全世界所有的事情都是資源有限，怎麼樣分配好，包括價值怎麼樣創造、尊嚴怎麼樣維護，這些事情都要綜合來討論，我就不直接去處理這個結，最重要的是還有很多事情我們可以處理，也許可以創造更多的勞工，尤其是中高齡、高齡化的社會，迎接這樣一個社會的勞工照顧，這個部分我們來思考一下。當然我們知道國際間的高齡化是一個趨勢，聯合國也提出了永續發展目標，其中第三項：良好的健康及社會福利，這個跟勞工當然有關係，第八項所謂的decent work體面的工作，我們翻成體面的工作，就是以他的職業為榮……
許部長銘春：尊嚴勞動。
邱委員泰源：做得很好、很舒服、有尊嚴，當然收入也要一定，收入不太好好像也不太體面。經濟發展部分也是SDGs裡面跟勞工比較有關係的，所以看起來增進勞工健康跟福祉其實是可以……我們這方面的努力還是可以促進聯合國永續目標的達成。部長，你對這個有什麼看法？你先說一下好了。
許部長銘春：跟委員報告，接下來就是高齡化，但是我們的高齡者現在都算健康，所以我們都希望他能夠健康地老化，然後還能夠續留職場，但是健康一定要擺第一，所以關於高齡者就業的健康保障，也是我們勞動部的重點，像職安署針對高齡就有訂中高齡及高齡工作者安全衛生指引，這個可以供雇主參考及運用。另外，各區委員也都很關心勞工的健康服務，所以我們各區的健康服務中心也都有輔導中小企業來運用補助的資源，推動工作環境的改善，還有健康促進做事，能夠讓中高齡及高齡者的健康尊嚴勞動可以落實。
邱委員泰源：我想這幾年我們也一直在提，包括中高齡再就業的法案，這些年來我們可以看到勞動部上上下下針對該做的事情，其實每一樣都一直有在進行，都殫精竭慮地在努力，這個部分我必須要給勞動部最大的一個肯定跟支持。剛剛部長也有提到，在增進勞工健康跟福祉的部分，的確也是我們一直在這裡討論的。勞動部公告推動中小企業臨場健康服務補助計畫等等的這些，其實我參與很久，除了在幾十年前我就是職醫的醫師，我有執照，後來我在擔任部門主任的時候，我在臺大醫院就推動臺大醫院跟某一個建設公司，剛好有緣在討論，就變成我們去幫所有的員工做健檢以外，也做了很多健康促進的措施，當然那已經是十幾年前的事情，我覺得能夠這樣做的企業感覺上真的都是有品質的，不管他創造的品質或照顧員工所呈現的力量都會在社會上一直受到尊重，這個計畫到現在也還在做，當然其他有些單位、有些公司也都有來。我稍微給他看一下，我們這些認可顧問機構查詢，這個是怎麼評審的？因為看起來都是健康顧問公司，不像我過去的經驗，是跟醫療機構合作……
許部長銘春：報告委員，我說明一下，我們目前投入勞工健康服務的機構，認可的顧問機構有34家，然後醫院跟診所有331家，這兩者都是特約來提供……
邱委員泰源：都可以？
許部長銘春：對，提供企業勞工的健康服務，這兩個都有。
邱委員泰源：你們列出來的，我看起來只有列顧問34家，跟我過去的經驗，也不只臺大醫院，我想很多醫院應該都有它自己的……
許部長銘春：報告委員，因為醫院跟診所沒有問題，他們本來就專業，但是顧問機構可能就要比較嚴格審查，所以你會看起來……
邱委員泰源：對，既然我們已經很重視職場的健康促進，我覺得就要利用現有的很多資源，包括何必再去成立一個公司，如果醫療機構已經做得很好，我也不反對啦！當然有一個制度，但是你們要去評，這樣你們就很累。要是醫療院所像新光醫院或哪一個醫院，就是很有品牌的嘛！它去接到什麼，我相信大家都有信心，它絕對不會做得不好，但是顧問公司你就要花很多功夫去評審啊！對不對？我是不知道你們這個中間的過程是怎樣去處理啦！沒關係，我關心的只是這個量能跟品質有沒有足夠，因為這個太重要了，我們要照顧勞工真的要動用很多的方式、資源，不是你只想那一、兩個問題而在那裡一直突破不了，我們有很多可以做的啊！讓他快樂、讓他幸福、讓他健康，所以我也關心中高齡及高齡，特別是在未來，中高齡我們現在的定義是45歲以上嗎？
許部長銘春：45歲到64歲是中高齡。
邱委員泰源：對啊！
許部長銘春：65歲以上是高齡。
邱委員泰源：對，所以這兩個其實在健康上都比較需要關心啦！當然健康的照顧要從年輕時生活習慣的改變，這是不變的道理，但是畢竟在中高齡、高齡還是比較需要有具體的一個措施，這部分我想未來……今天因為時間的關係，會後提供給我這部分你們做了哪些事情。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：在中高齡及高齡的就業部分，其實還是有他的困難，我先聲明，過去幾年，包括上一屆我們在討論中高齡的時候，我們還是擔心你一直留任他，會不會影響到年輕人的升遷機會？這是我們過去一直關心的，所以怎麼樣去瞭解、去評估這個威脅，到底有哪些工作會適合我們中高齡、高齡或再就業者？要把它列出來，這樣才不會搶到年輕人要做的工作嘛！現在年輕人可能不想做的工作，我們中高齡還可以做的有哪些，就安排這個，我覺得這樣會創造國家整個資源的分配好一點，而且大家比較甘願，這個部分部長有什麼看法？
許部長銘春：委員提的這個非常好，因為我們認為中高齡、高齡者應該是要跟著年輕的一代，大家一起合作，所以我們說世代合作、青銀共融，其實中高齡、高齡者，他們主要是技術、經驗、人際關係可能會比年輕人好，但是年輕人，可能是創意還有一些新的科技技術比較強，他們其實在工作上會有區別啦！
邱委員泰源：對，但是這個區別我一直沒有看出來是哪些可以去做，因為這個要對社會有所共識嘛！
許部長銘春：是。
邱委員泰源：你們要去媒合合適的職缺啊！
許部長銘春：會，這個其實在我們全國各就業服務中心都有……
邱委員泰源：因為這個不只在勞工，在很多的職場其實都會發生這種事情，那都要靠老闆的智慧或領導團隊的智慧，我覺得國家應該create一個比較好的……
許部長銘春：那可能老闆要有開闊的胸襟，願意接納我們的中高齡、高齡者。
邱委員泰源：對，但是政府要有責任啊！
許部長銘春：對。
邱委員泰源：這個部分也希望未來能夠看得到……
許部長銘春：用政策來導引啦！
邱委員泰源：能夠看得到這樣的一個規劃，好不好？
許部長銘春：好。
邱委員泰源：更具體的。今天也提到很多怎麼樣協助廣大勞工們早日妥善規劃，這個部分今天你在報告的後面也有提到，我想這個部分是很重要，我們一起來努力，好不好？
許部長銘春：好。
邱委員泰源：謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
邱委員泰源：謝謝主席。
主席：謝謝。先宣告：待會吳欣盈委員即本席質詢結束後休息10分鐘。現在有請王委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案
發言委員：趙正宇

趙委員正宇：（10時20分）主席，請部長、陳局長。
主席：部長跟陳局長。
王部長國材：趙委員好。
趙委員正宇：部長，新澳隧道這個嚴重的車禍從昨天在FB、各網路都有，這是非常嚴重的事情，是不是？
王部長國材：是。
趙委員正宇：造成1死11人輕重傷，你有看那個影片嗎？網路上傳的影片。
王部長國材：有看到。
趙委員正宇：他根本沒有煞車嘛，對不對？是不是？
王部長國材：對。
趙委員正宇：確定嘛、沒有問題嘛。
王部長國材：對。
趙委員正宇：美國運輸安全局有規定那個大型車輛有裝AEB，你知不知道？它每年大概是6萬起車禍，強制裝了、這是屬於標配裡面，AEB裝上去之後它減少了一萬九千多次的車禍，那你覺得AEB是不是非常重要？
王部長國材：我想未來……
趙委員正宇：自動停煞。
王部長國材：這些駕駛輔助系統都是我們討論的一個方向，但是這一……
趙委員正宇：你要討論多久？
林司長福山：跟委員報告，大型車輛自動緊急煞車系統的部分從今年1月1號開始，新車……
趙委員正宇：新車都要嗎？
林司長福山：對。
趙委員正宇：都要配嘛？
林司長福山：對。
趙委員正宇：那部長為什麼都不知道、大家也不知道？這是很重要的事情欸！我跟你講，你們當公務人員一般都是有轎車、公家車載你們，我們是自己買的，像我從很年輕就買有安全氣囊的、有ABS的、也有AEB的，這個我都會買，為什麼？這個真的還是安全很重要，還有ESP的自動防滑，以前國產車出來，我們常講那什麼神車大街小巷在跑，為什麼ESP都沒有裝？你們也沒有強制它要裝、也沒有變成標配，造成很多車禍。現在大家競爭很厲害的時候它變標配了，這種東西啊！部長，交通部還有公務總局一定要自己先把它作為標配，你不能說出了事情之後才來標配，你懂我的意思嗎？這個安全的東西很重要，是不是？
王部長國材：是。
趙委員正宇：讓民眾瞭解說我要買車的時候我要買這些標配，花一點點錢多一份保障，這是非常重要的，你知道嗎？部長，有沒有道理？你們不能拖來拖去，到現在1月新的車都有，如果舊的呢？舊的車沒裝AEB怎麼辦？舊型車、大型車，不管是砂石車、遊覽車。
林司長福山：這個部分我跟委員報告一下。
趙委員正宇：請你說明一下，是不是要加裝還是強制？還是我們訂一個法規、還是怎麼樣？
林司長福山：跟委員報告，那個AEB的部分是車輛整體的一個設計，它必須要……
趙委員正宇：我知道，因為還要負責那個ABS煞車、主動還有雷達什麼一大堆，是不是？
林司長福山：對！
趙委員正宇：你有沒有預計什麼時候舊的車，尤其大眾運輸的車或大型的車、遊覽車或是大型的砂石車可以退，沒有裝這個東西的話。
林司長福山：這部分跟委員報告一下，這樣子一個整車自動煞車系統的部分，我們再來檢討看看，這個系統舊車去改裝……
趙委員正宇：因為我們國家沒有定說20年、30年你不能開，只有驗車的時候分10年以後就是半年嘛，是不是？你是不是要制定一個年限，這個年限到了全部都要汰換，有沒有道理？是不是？
林司長福山：就是透過加強檢驗跟相關的部分來做一個處理。
趙委員正宇：好，要儘速、趕快制定法規。另外一個，大家都知道臺鐵現在要公司化，有人說董事長還有總經理是局長、副局長就當了，那很多人有意見，我是沒什麼意見，這個是我們交通部還有國家一個政策，但是有人說明年元月上牌之後臺鐵很多人要辭職，是不是？部長，有嗎？據傳有2,000人到3,000人，有這麼多嗎？
王部長國材：現在我請杜微局長……全國在討論，第一個，當時在公司條例有一個六加一的優退……
趙委員正宇：優退嘛，對不對？
王部長國材：有一些同仁想要拿六加一、就是7個月的優退，那我跟他講，國營事業在過去交通部都領4.4個月，比起現在臺鐵都領2個月，那這意思是說，只要幾年他就是可以領到比7個月還多的……
趙委員正宇：還多的？
王部長國材：所以現在這個訊息已經由杜微局長在全國各地……
趙委員正宇：你預計有多少人會退？
王部長國材：他們估計說有兩千人，但是今年……
趙委員正宇：這些人退了之後，春節運輸怎麼辦？
王部長國材：我跟委員報告，這是預估，現在在談就是勸他們不要退，這是第一個。第二個……
趙委員正宇：勸他們不要退？
王部長國材：今年鐵路特考考了八百多個……
趙委員正宇：這樣補得進來嗎？能平衡嗎？
王部長國材：所以他們現在訓練要加速，加速來……
趙委員正宇：加速來訓練？
王部長國材：對。
趙委員正宇：你對這兩千多個自願退休的沒有意見？
王部長國材：所以我呼籲，大家對臺鐵公司要有信心……
趙委員正宇：對啊！現在最重要的，就是你講的這句話！你要呼籲啊，對不對？
王部長國材：不要……
趙委員正宇：不要為那幾個月就全部都退休了！
王部長國材：對、對。
趙委員正宇：是不是？
王部長國材：是！
趙委員正宇：現在公司化在銜接上還是需要時間，是不是？而且招聘八百多個哪能馬上就訓練好？哪有這種事？你是百年老店，所以一代傳一代、一代要交接一代，都是經驗法則、經驗規則，是不是？
王部長國材：所以大家要有信心，也就是未來會領更多，臺鐵公司未來會更好，所以大家應該留下來！
趙委員正宇：做得好，公司化就可以領更多，是不是？有賺錢就領更多，這方式你要跟他們講，好不好？謝謝。
主席：謝謝趙正宇委員。接下來質詢的委員陳歐珀委員。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時40分）主席、我們與會同仁。我請教銓敘部周部長，大家都關心尤其現在退撫基金的問題，所以我認為，因為大家都來考上公務人員，我們政府就要給他們一個保障，也不能說每次有缺口再每次來討論，像立法院去年通過「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第九十八條條文，也完成退撫基金的撥補法制化；過去通過的勞退新制已由確定的給付制改為確定提撥制，這兩者其實都是來穩定我們的財源；個人的存款帳戶又有保障，本席在這邊也給予肯定。今年7月1號起我們個人的專戶退撫新制上路，公教人員將另立新基金，不再參與既有的退撫基金，初估有一萬多名新進公務人員加入，造成舊制退撫基金收入是明顯地縮小，估計第一年短收了40億，加上老一輩陸續的退休，那麼政府支出就大幅地成長，根據我們精算，新制上路後原退撫基金將提前5年至2046年就要用完了。部長，你們有沒有什麼因應的辦法？
周部長志宏：我們基本上當然還是要依照法律的規定，逐年編列預算來撥補，依照我們銓敘部跟教育部還有過去召開會議討論的結果，我們是依照建議的就是10年來撥補，讓135年可以延後到140年，把原來新制所造成的缺口先補足，所以就這個部分我們本來在編列113年概算的時候，也是照這個金額，所以公務員是編194億元。當然預算編列主要是在行政院，行政院根據財政的狀況，最後核定是各50億。我們原先的建議是越早把它補完越好，所以在10年、15年、20年的3個方案裡面，我們選擇越早撥補完成越好，所以是選擇10年，那只是一個我們估算的建議；如果依照原來第8次精算讓整個基金回到140年的話，那是撥補50年每年100億元的算法，所以我們已經爭取希望越早越多金額的撥補，因為越早撥補基金還可以有運用的收益，還可以把運用的收益再回注到這個基金裡面，所以是越早撥補是越有利的。我們是希望這樣提出建議，當然最後還是要看行政院對於國家財政的安排跟分配，我們希望今年雖然是各50億，明年也許可以更多；確實依照我們的估算，今年下半年7月1號以後進來的公務員，他少繳的退撫基金大概缺口是4億多，明年（113年）整年大概是15億多，合計起來就是剛剛副主計長所講的20億；所以今年如果總共合起來撥補100億，跟現金流的缺口來講是有多補，但是就我們理想上分10年來撥補完成的這個金額，還是有很大的差距，這個是我們必須要說明的。
吳委員琪銘：對，部長，因為這個落差還是很大，依本席這邊的資料，以公務人員以及我們的教育人員，他們每年分別須提撥285億及236億，而今年我們所編列的預算才100億，這缺口還是很大啊！因為公務人員他們最大的保障就是退休嘛！所以退休機制你一定要把它建構完成，不要讓他們有疑慮，不然大家考上公務人員都認為公務人員是最有保障的，你這樣每年還要來討論這個，是不是我們還是要有一個永續的退撫制度？看要怎樣來做一個修改？這樣對公務人員他們才有保障，也才願意投入公務人員這個生涯啊！
周部長志宏：跟委員報告，公務人員285億跟教育人員236億是整個大基金的缺口，當然分50年撥補完以後就等於沒有用罄的年限，那個是大缺口，我們目前先處理112年新制造成的這個小缺口，這個部分大概分10年的話，是要一百九十幾億，所以目前我們依法是要先補小缺口，未來再繼續補大缺口。
吳委員琪銘：對，你那個大缺口後面還是要解決嘛，那是不是想一套辦法讓公務員大家比較安心啊！
周部長志宏：如果撥補能夠增加，那當然大家就會比較安心。
吳委員琪銘：好，謝謝！
主席：謝謝吳琪銘委員。我們先做以下宣告：稍後在林委員德福詢答完畢後，我們休息5分鐘。接下來請林淑芬委員發言。