會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時16分）謝謝主席，有請部長。
邱部長國正：吳委員好。
吳委員斯懷：部長好，這一段時間紛紛擾擾，我想站在國家戰略的高度提醒部長以及國防部的同仁要注意，雖然拜習會結束，習近平公開對媒體說，目前2027、2035並沒有攻臺的作戰計畫，但是我們聽聽就好。美國及歐洲的智庫包含澳洲的智庫仍然持著兩岸隨時會有擦槍走火的危機，那麼臺灣現在面臨選舉，有很多很多的「芒果乾」出現，我想從幾個面向提醒部長，從四個三角關係來看臺灣的未來，第一個是內三角：藍綠白的關係；第二個是小三角：美中臺的關係；第三個是中三角：美中臺和印太地區國家的關係；第四個是大三角；美中臺與國際關係。我時間有限，所以我簡短的說，我們國內的藍綠白，藍營主張反對臺獨，以憲法為基礎的九二共識，維持現狀，致力於用對話取代對抗；綠營否認九二共識，主張臺灣獨立，但又不敢宣布臺灣獨立，藉著中華民國的殼偷換概念，搞隱性臺獨，這些都是事實；白營說兩岸一家親，以溝通取代對抗等等。因為都沒有對國家有一個具體的方式，所以臺灣目前多數共識的民意走向是沒有的，沒有多數決，所以讓我們現在的執政黨有操弄空間，把臺灣推向戰爭的邊緣。我分析了主要的原因，就是人民接受的訊息大多限於國內的媒體、網路，所以沒有從外部視野、從國際上來看臺灣內部。我們兩岸關係牽動美中關係，牽動印太地區，牽動國際局勢和權力板塊的競爭，但是真正只有一個是有共識的，就是臺灣人民希望和平、不要戰爭，可是我們現在看到執政黨政府的作為是沒有往和平的方向去努力，只有口號。我想分析一下最簡單的美中臺關係，美國的作法，拜登講得很清楚，部長，我想你都有關切。
邱部長國正：是。
吳委員斯懷：美國政府希望兩岸維持現況，它不支持臺獨，積極加速整備臺灣的戰備實力，持續把臺灣當作棋子來牽制中國，大家都知道。中國是維持跟美國鬥而不破，它主張兩岸和平統一，但是不放棄武統，軍事壓迫持續對我們施壓，兩岸統一是它的底線，這是中國的現實。那麼我們就是緊緊靠著美國，沒有採取具體和平的作為，繼續拒絕統一，不放棄臺獨，又不敢推動臺獨，拼命的對抗而不對話。我接下來講中三角─美中臺跟印太關係，美中臺是跟上面我所報告的一樣，而印太關係是看起來大家都在努力，但是政治沒有永遠的朋友，只有利益。美國在印太地區努力，中共在印太地區努力，現在印太地區真正最大的兩個火藥庫就是臺海、南北韓，南北韓還在可控範圍之內，美中共管，只有臺海，所以臺海擦槍走火會引起整個板塊的移動，這是臺灣未來所面臨的。第四個大三角，世界上有四個火藥庫國際關係，有兩個已經爆了，就是以巴跟俄烏，剩下南北韓跟臺灣，南北韓我剛才講過了，目前不會，但是臺灣的危機在這裡，並不是誰說不會打我們就沒事了。我想從這幾個角度來看，國防部對這個有沒有一定的認知？
邱部長國正：是，我跟委員報告，誠如委員剛才講的介紹得很清楚，現在不管是專家學者，對於兩岸的狀況都有很多評論，我想我都尊重，因為他們都有立論的基礎，但是國軍永遠不會因為你講了一些什麼話，我們就可以緩和個幾年，國軍從來沒有這種想法，而且目前不管是積極備戰、各項演訓，為什麼我們都按照進度在做？因為不會受這些影響。但是國軍基本上不願意發生戰爭，我們不願意發生戰爭，就是說因為我們積極準備以後，我也認定，假如說我們的軍力很強，對方不管打不打，因為主動權在他，但它會多加考慮，它打了以後，能不能獲得它期望的目標，如果達不到，那這個仗這不就白打了嗎？但是我們國軍絕對不會無的放矢的這樣對外去做一個宣導。我們一直秉持一點，就是要看癥候，不管你外人怎麼講，我們嚴格地來檢視當前有沒有這種癥候，如果有癥候，我們會立刻做出反應，不管是向長官報告，或者我們國軍加強戒備等等這些動作，這是不會停止的。
吳委員斯懷：我很相信國防部，尤其在您的領導之下，你們在積極備戰，大家都看得到，但是我們整個國家的其他部會還有人民有沒有準備？還是那句老話「戰爭沒有贏家，和平沒有輸家。」我建議你跟國安高層多談一談，看看現在俄烏跟以巴兩場戰爭，不管未來勝負結果如何，最可憐的是這幾個國家的人民，尤其是老弱婦孺，然後在戰爭發生的地區，這個國家也好，地區也好，加薩走廊也好，一片廢墟，三、四十年也恢復不了，難道我們需要這樣子的一個場景嗎？「對話比對抗好」是歐美國家智庫的呼籲，甚至蔡英文自己都說和平是兩岸唯一的選項，可是我沒看到任何的作法，所以我建議國防部站在國家安全的立場，適時的提出建議。否則你們再看看21世紀美國對外援助的5個對象，包括阿富汗、埃及、伊拉克、烏克蘭、以色列，現在烏克蘭、以色列正在打仗，剩下3個國家，這5個國家接受美國的援助，很有趣的一個歸納，這些國家不是在發生戰爭後受到美國援助，就是接受援助後發生戰爭，這是一個多麼殘酷的事實，這是歷史，這誰都不必去否認。接下來一點時間我再問，臺灣的危機是對戰爭的無知，我常常講這個話，就是大家對戰爭很無知，我依照攻臺時序來推演一個戰場景況，時間有限，我簡短的說一下，請部長、國防部同仁參考一下。美國智庫也好，歐洲智庫也好，都推演了很多次，不論慘勝或慘敗，最後的結論都是臺灣軍民傷亡慘重，臺灣變成廢墟，不管勝敗，慘勝也是敗！在這種情況之下，除了對話就沒有其他選項了嗎？我覺得這個是政府應該做的，我呼籲了4年，就是沒有人做，這是國防部有責任。現在的戰爭型態跟過去是截然不同，我們從以巴戰爭、最近的俄烏戰爭，沒有飛彈跟砲彈會區隔軍民！我用最後一點時間簡單的講，我跟部長講過很多次了，我們在選舉時有很多人說守備部隊、義務役不會上戰場，這是對戰場的無知，對戰爭的無知，主戰部隊、守備部隊、後備部隊、志願役、義務役，誰會上戰場？誰不會上戰場？那民眾就很相信了，戰爭一開打，飛彈、砲彈、子彈只會傷害志願役軍人，只會打主戰部隊，其他的都不會打，各位，真的是這樣嗎？在座的人，我想你們都瞭解，但是我覺得部長要讓高層瞭解，讓百姓知道，看看臺灣現在的情況，我們所謂的主戰部隊、守備部隊、後備部隊，只是一個軍隊因為任務屬性區分的名詞，它不代表接戰順序，並不是主戰部隊先接戰，守備部隊就沒有事了，後備部隊就不會遭受攻擊，這是笑話！部長，你有責任去跟他們講清楚，然後看看臺灣海峽、臺灣西海岸的3到10公里境內，Google Earth看得到，整個西海岸全部都是住宅區、工業區、工廠，軍民都住在那裡，我們的戰術位置也在那裡，一旦導彈攻擊、空中攻擊、飽和攻擊的時候，你分得出來軍人是主戰部隊、守備部隊還是民眾嗎？沒有，全部都要受到傷害，像這些場景幾乎沒有人去認知，所以我覺得部長有必要在重要的時候去跟長官說，或者藉著你們的軍事發言人，讓民眾知道這是事實，這不是危言聳聽，這不是「芒果乾」，一旦開打，整個西海岸3到10公里都是守備營的防禦縱深，大家不妨去看一下準則上的數據，我建議部長朝這方向努力一下，好不好？
邱部長國正：是，這是我應該的，我跟委員簡單報告，我們臺灣防衛作戰的目的在哪裡，避免戰爭。我也曾經不只一次的說明，對外、對內我都有跟他們強調，一旦開打，剛委員也講到，慘敗、慘勝都不是一個好結果，如果一旦開打，臺灣就那麼大的地方，分不出前方、後方……
吳委員斯懷：沒有前方、後方。
邱部長國正：所以我們現在給大家一個觀念──處處是戰場，但是要時時作訓練，以往訓練可能是在營區裡面，我們現在為什麼走出戶外，就是讓他們知道，這個地方可能將來就是我們的戰場；責任區的劃分，讓部隊一天到晚在裡面轉，最起碼他們會熟悉狀況。但我們不期望這種事情發生，也不會打口水仗，國軍一再的表達，軍事是政治的延長，政治方面沒有很多作為把它給擺平的話，最後遇到軍事我們都不樂見，但我們身為軍人一定要面對，所以我們現在就針對這個不樂見但又一定要面對的事克盡職責，強化我們的戰備、整備，這是不會變的。
吳委員斯懷：好，部長，你們辛苦了！國軍的將領們，你們辛苦了！國家安全靠你們，但不能只靠你們，這點我一再的呼籲。你們不好講，我講！國家安全是整個政府的責任，是整個全民的責任，只靠國軍，我告訴各位，我在這裡負責任的講，只靠國軍，臺澎防衛作戰是打不下去的，要全民一起，要政府一起投入，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來有請蔡適應委員。