會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時27分）主席謝謝，麻煩請陳耀祥主委。
主席：好，主委請。
陳委員椒華：召委，一個月是要報告、來這裡講清楚哦！
主席：一個月向交通委員會報告，好不好？如果你有困難的話，再向交通委員會提出來。
陳主任委員耀祥：好，那我們把……
陳委員椒華：你不要講有困難，就是要提出報告，好不好？
主席：你如果有問題、有困難……
陳主任委員耀祥：OK，我們提出報告，我們會在一個月內把初步的調查成果跟委員會這邊報告好不好？
主席：好，你至少要向召委報告吧！
陳主任委員耀祥：好，當然、當然。
陳委員椒華：不是，不是至少，就是一定要交委員會，不是至少向召委報告……
主席：那我們這裡還要開會的人怎麼辦？
陳委員椒華：這個不行，就是要交報告到交通委員會，好嗎？
陳主任委員耀祥：委員，我們會先提書面報告。
主席：好啦，你們也跟交通委員會溝通一下，好不好？
陳主任委員耀祥：是，我們會提書面報告。
主席：他的問題解決了，我們的問題也就解決了。
陳主任委員耀祥：好，OK，謝謝。
主席：OK，請問陳椒華委員這樣可以嗎？
陳委員椒華：就是一個月提交報告、調查的結果到交通委員會啦！
主席：好。
陳主任委員耀祥：好，我們初步的報告就是這樣，謝謝。
主席：好，請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：謝謝召委。陳主委，民眾對於詐騙深惡痛絕，今年的新聞是詐騙簡訊創新高，甚至在6月的時候還有媒體報導只有6%的國人沒有接到詐騙簡訊，換言之，94%的國人至少每個人都接到一則以上的詐騙簡訊，NCC到底有什麼作為？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們在書面報告裡面講得很清楚……
洪委員孟楷：你的業務報告裡面講得非常的籠統。
陳主任委員耀祥：沒有，我們應該有講電信……
洪委員孟楷：講得非常的籠統！
陳主任委員耀祥：我們……
洪委員孟楷：我們想要知道的是，到底NCC主管機關對於電信業者有什麼樣的積極作為，能夠阻止民眾接到詐騙簡訊？
陳主任委員耀祥：報告委員，第一個，在技術層面來講的話，我們透過所謂的境外電話攔阻，還有透過所謂的電話警示語音來大量的攔阻這些相關的來電也好、簡訊也好，在書面報告裡面我提到我們目前大概攔阻了一千六百多萬則的……
洪委員孟楷：主委，那你怎麼解釋詐騙簡訊還是創新高？
陳主任委員耀祥：因為……
洪委員孟楷：換言之，你們攔阻了，詐騙簡訊還是創新高。所以兩個部分嘛，一個是你們攔阻的不夠多，一個是詐騙簡訊越來越多。
陳主任委員耀祥：報告委員，我們攔阻……
洪委員孟楷：結論是哪一個？
陳主任委員耀祥：詐騙的數量越來越多是全世界的一個趨勢，基本上來講的話，如果各位委員……
洪委員孟楷：那我們這樣攔阻夠嗎？雖然你們有攔阻了，但是今年實際客觀的現實就是詐騙簡訊創新高嘛！
陳主任委員耀祥：所以跟委員報告，我們繼續強化攔阻的力道，基本上來講……
洪委員孟楷：那這樣的力道夠嗎？
陳主任委員耀祥：對詐欺我們也是深惡痛絕，基本上來講，我想我們的親戚朋友都有接過，甚至有的被詐騙。
洪委員孟楷：你自己有沒有接過？
陳主任委員耀祥：我當然有接過簡訊。
洪委員孟楷：你也有接過？
陳主任委員耀祥：對啊！
洪委員孟楷：那你認識的親戚朋友有沒有人被詐騙？
陳主任委員耀祥：有啊，當然有。
洪委員孟楷：也有被詐騙的？所以連主管機關NCC主委的親戚朋友也有被詐騙的時候，我們是不是更應該要有強力的作為？
陳主任委員耀祥：所以我們全力去處理這個議題，因為我們負責的是堵詐的這個部分……
洪委員孟楷：主委，我就跟你討論你的業務部分，有人講現在除了要查電信業者以外，最重要的是黑莓卡，因為黑莓卡它是抓不到的、防不勝防的。今年6月、7月的時候，NCC就已經有說未來考慮推動黑莓卡的實名制，那到目前為止咧？
陳主任委員耀祥：我們有督促業者去做，第一個，黑莓卡因為是境外業者所發，不是用我們的電信資源，它跟我們的電信……
洪委員孟楷：不是用我們的電信資源嗎？講清楚！
陳主任委員耀祥：它會用到我們的電信網路，所以它會有一個契約的部分，因此我們督促業者第一個階段是先去處理非實名制黑莓卡的部分……
洪委員孟楷：好，那業者現在處理的狀況怎麼樣？
陳主任委員耀祥：根據業者相關的回報來講的話，大概攔阻了25萬個門號的相關部分。
洪委員孟楷：業者有積極配合嗎？
陳主任委員耀祥：當然有積極配合啊！
洪委員孟楷：當然有積極配合？來，你看一下，今天（11月1日）早上8點50分我們上拍賣網站，只要搜尋吃到飽網路卡，可以看到中華電信等相關業者可以直接在上面賣網路卡，你看已售出1.5萬張，平均一個單價299元到一千多塊不等，下面還有二代藍鑽高速進階版，127塊就買得到。再來下一張，告訴你可以使用臺灣地區、中國地區、臺灣大哥大、中華電信，而且根本就是挑釁，下面還寫說謝絕詐騙集團、詐騙用途等犯罪行為請勿購買，這不是此地無銀三百兩嗎？告訴你說這是採用黑莓同頻網路傳輸，每張附一個門號，新卡贈送12G的網路，我請教這是什麼意思？這是不是就是黑莓卡？是不是就是不好監視？是不是就是沒有實名制？
陳主任委員耀祥：黑莓卡基本上來講有分有實名制和沒有實名制的。
洪委員孟楷：那這個咧？
陳主任委員耀祥：基本上來講……
洪委員孟楷：民眾可以直接在拍賣網站上面買到，它沒有任何的登記。
陳主任委員耀祥：所以第一個要處理的是這個非實名制的部分。
洪委員孟楷：還有它是跟中華電信、臺灣大哥大配合，我想請教這兩個業者怎麼會容許有民眾去販賣這樣的東西？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講……
洪委員孟楷：NCC怎麼查？
陳主任委員耀祥：他們的那個契約應該還在嘛，處理的時候我們要求電信業者跟他們的所謂……
洪委員孟楷：你要求多久了？
陳主任委員耀祥：我們要求大概已經好幾個月了。
洪委員孟楷：好幾個月了？結果到今天早上還可以查到這個拍賣？
陳主任委員耀祥：不是，問題……
洪委員孟楷：那是怎樣？業者不配合NCC？還是NCC根本就只是紙上談兵？我們再看下一張……
陳主任委員耀祥：因為有些東西已經到通路，委員，這個是通路的問題，這……
洪委員孟楷：所以通路我們就查不到了？
陳主任委員耀祥：不是……
洪委員孟楷：主委，你這樣講我沒有辦法認同啊！
陳主任委員耀祥：不是，所以我們要查……
洪委員孟楷：過去這幾個月為什麼詐騙會那麼氾濫？就是因為有這一些技術工具嘛，你現在告訴我們說我們已經查了好幾個月，也叫業者配合了，結果今天在網拍上面還有看到這樣子的關鍵字，我不相信所有的NCC委員、NCC的相關代表，甚至我今天還看到我們還有電信偵查大隊的大隊長，你們都沒有去搜尋過、網路上找過、survey 過、釣魚過？今天早上8點50分本席上的拍賣網站就可以看得到，你們到底在幹嘛？在睡覺啊！
陳主任委員耀祥：所以委員……
洪委員孟楷：難怪我們詐騙持續層出不窮啊！不是嗎？
陳主任委員耀祥：委員，基本上來講這個是實名制還是非實名制要去查，因為這是通路的問題……
洪委員孟楷：你覺得這有可能是……
陳主任委員耀祥：這個叫虛擬通路，一個是叫所謂的……
洪委員孟楷：你覺得這有可能實名制嗎？他告訴你說你就是專用卡買去之後，免綁約、每張都是高網速，這是實名制嗎？你查得到使用者是誰嗎？賣了一萬多張，你查得到一萬多張的每一個使用者是誰嗎？
陳主任委員耀祥：有些可能是查不到，有些可能是查得到。
洪委員孟楷：那就對了！
陳主任委員耀祥：所以我剛剛跟委員報告……
洪委員孟楷：主委，所以這就是癥結點，這就是國人為什麼會覺得從過去到現在NCC打詐不利，或者說我們每一次發生詐騙之後，第一線員警會覺得都是在擦屁股，因為真的詐騙已經發生之後，你沒有源頭管理，你就會層出不窮……
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講……
洪委員孟楷：所以這才是叫做源頭管理嘛！
陳主任委員耀祥：我們源頭管理有好幾個，包括電話的語音、包括這些數據、包括這些所謂的黑名單。
洪委員孟楷：那我請教，業者……我相信這不是中華電信官方賣的，但是他打著中華電信的門號，名稱、Logo直接告訴你399吃到飽。兩個部分，第一、民眾可能會誤以為這個是中華電信賣的，第二、他拿中華電信的網卡去賣，然後也沒有實名制，誰使用不知道，然後上面也告訴你說禁止詐騙、詐騙不要來，因為查不到，所以我們不能違法，那其實擺明的就是告訴特定人士我可以來使用這樣的東西……
陳主任委員耀祥：我可以跟委員報告嗎？
洪委員孟楷：還有第三，這個很便宜，一張卡一百多塊到兩百多塊、三百多塊都就可以買得到，這是不是漏洞？
陳主任委員耀祥：跟委員報告一下，就我所瞭解，我們要求業者……
洪委員孟楷：這是不是漏洞？
陳主任委員耀祥：基本上來講，業者要求……
洪委員孟楷：這是不是詐騙的漏洞？
陳主任委員耀祥：對方的電信業者非實名制號碼的卡列為黑名單去處理的。
洪委員孟楷：沒有，主委，我們不要再鬼打牆……
陳主任委員耀祥：我們當然知道這只是其中一個管道。
洪委員孟楷：你已經要求了幾個月，剛剛你講你已經要求幾個月，結果到今天早上都還找得到，這就代表你的要求是空的。
陳主任委員耀祥：沒有……
洪委員孟楷：第二，這是不是漏洞？這就是漏洞！第三，我們現在要怎麼做？
陳主任委員耀祥：所以我剛剛跟委員講，第一個……
洪委員孟楷：我們現在要怎麼做？
陳主任委員耀祥：把非實名制的東西，我們要求電信業者就非實名制先排除，第二個……
洪委員孟楷：多久可以做出來？
陳主任委員耀祥：現在目前正在做當中了。
洪委員孟楷：多久可以做出來？
陳主任委員耀祥：就是正在進行當中了嘛。
洪委員孟楷：不是，你已經進行了幾個月了，我到今天早上都還可以查得到，你說你進行當中，會不會我再過幾個月之後，等明年1月13日政黨輪替之後，我還是查得到？你是要留這些東西給新政府來做就對了，是不是？
陳主任委員耀祥：委員，這個是通路的問題……
洪委員孟楷：這不是通路的問題。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，這是通路的問題，因為你這個東西……
洪委員孟楷：它用的系統還是中華電信、還是台灣大哥大，如果中華電信、台灣大哥大沒有授權這個系統給他們用，他們就沒有辦法用。
陳主任委員耀祥：因為中華電信知道這是非實名制、有黑名單，它就攔截，就不會再提供使用了。
洪委員孟楷：好，所以多久可以攔阻這樣的東西？
陳主任委員耀祥：現在已經在攔阻當中了。
洪委員孟楷：所以主委沒有辦法有……我想請教多久我再上網查不到、民眾買不到這樣的網卡？
陳主任委員耀祥：實體通路來講，這個要請經濟部跟數位部協助，因為……
洪委員孟楷：多久可以？
陳主任委員耀祥：我們立即就在處理當中，我們希望……因為這是一個動態的過程。
洪委員孟楷：主委，你是主管機關，然後你現在又再推給經濟部、又再推給其他部會，然後我問你多久……
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我們在講的是通路。
洪委員孟楷：本席現在沒有辦法百分之百講它一定是犯罪工具，但是很有可能會被有心人士利用。
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
洪委員孟楷：本席現在在講的是，我們看到這樣的漏洞，你剛剛也講了，確實它有可能會變成是詐騙集團的詐騙工具之一，也是源頭管理的一部分，本席就請教，多久我們會在拍賣網站上面沒有辦法再買到，或是至少增加它的難度，就是搜尋不會那麼好搜尋？本席只要打一個「無線網卡吃到飽」就搜尋得到，幾百筆耶！甚至有一些是講我們可以釣魚，譬如我先查到底是誰在賣、賣這個有沒有刑責、或是他賣給誰，我們順藤摸瓜可以找出一些詐騙的軌跡嘛，結果你現在告訴我都沒有辦法……
陳主任委員耀祥：我沒有說都沒有辦法，我說我們在做當中。
洪委員孟楷：然後我現在問你一個時間，什麼時候拍賣網站上面不會再賣這種東西？
陳主任委員耀祥：拍賣網站有時候如果有實名制來講，它還是可以處理，因為它不是每個都違法。我們現在第一個攔阻……
洪委員孟楷：所以你們也管不到？
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我們現在是透過我們本國的業者去處理這個議題，如果委員需要，我們希望在月底前給你一個報告，好不好？
洪委員孟楷：11月底，今天是11月1日。
陳主任委員耀祥：對呀，因為這個處理過程……
洪委員孟楷：好在我們不是昨天開會，今天開會11月1日，你就是要在1個月才有辦法給我們一個確定的報告？
陳主任委員耀祥：不是，我們要讓所有的電信業者就他們目前處理的狀況、有多少人……
洪委員孟楷：主委，已經處理多久的時間？您剛剛也承認了，您自己也收過詐騙簡訊，您的親戚朋友也有人被詐騙，所以詐騙真的是大家都在防堵……
陳主任委員耀祥：對，我們也是積極在防堵當中。
洪委員孟楷：但是我們要看的是積極的作為，本席現在要講的是，如果連今天上午我們都可以輕易地查到這樣的廣告的話，就代表過去這幾個月至少在拍賣上面、在電信業者的控管上面是沒有績效的，或是績效是不彰的、績效是不力的！
陳主任委員耀祥：報告委員，就我們管得到的電信業者部分，我們就本國的電話或數據部分去處理，那個是境外的業者。
洪委員孟楷：中華電信是不是本國？中華電信還是我們半官方耶！
陳主任委員耀祥：但是這不是中華電信，我知道……
洪委員孟楷：連中華電信都可以變成是詐騙集團幫兇的時候，你怎麼好意思還講這種東西呢？
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我們本來要求中華電信趕快去處理這個議題，已經處理到……
洪委員孟楷：那它有處理了嗎？
陳主任委員耀祥：當然有啊，否則數量更多！
洪委員孟楷：抱歉，主委，我搞錯您的意思了，原來本席今天早上查的、這樣子輕易就查到的，還算是已經控管了，是不是？
陳主任委員耀祥：我們在控管當中，如果委員……
洪委員孟楷：如果沒有控管的話，我早上會查到更多？你的意思是，所有民眾都要感謝NCC，主管機關已經很用心了，如果你們沒有管的話，數量更多，但是我現在輕易查得到，已經是你們很努力了！
陳主任委員耀祥：沒有，報告委員，我們努力繼續去查、努力繼續去處理，本來就是要查、堵詐……
洪委員孟楷：主委，拜託不要不食人間煙火！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我們堵詐就是這樣。
洪委員孟楷：不要不食人間煙火，已經幾個月了？要錢給錢，要人給人，要資源給資源，重點在於民眾要看到積極的作為，而不是只是這樣子。本席不想再講其他政治語言，但是本席要的是，一定要NCC動起來。
陳主任委員耀祥：我們本來就動起來，我們努力去……
洪委員孟楷：如果說連在拍賣網站上面隨便一個人都可以輕易找到這樣的資訊，我不敢想像有心人士怎麼樣可以有暢通的管道，持續買到相關的黑莓卡或是相關不記名的卡，而詐騙就是從這個發生的。
陳主任委員耀祥：我們會努力把這個破洞堵起來，謝謝。
洪委員孟楷：請用實際的作為來說服民眾，而不是只是空話。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。陳主委，電信偵查大隊你們管得到嗎？
陳主任委員耀祥：是我們配合的相關單位。
主席：它是警政署的單位。
陳主任委員耀祥：對，刑事警察局。
主席：那有接受報案嘛？
陳主任委員耀祥：都有。
洪委員孟楷：不是，你們NCC也有電信偵查大隊啊！
主席：洪孟楷委員講得很好，釣魚勤務啊，你釣魚啊！
洪委員孟楷：不是，電信偵查大隊是NCC的，不是內政部的。
陳主任委員耀祥：它是刑事警察局。
主席：洪委員，我幫你講。電信偵查大隊你們1個月之內把你們的成果……
洪委員孟楷：電信偵查大隊是你們NCC的！
主席：孟楷委員，等一下。你把成果報到我們交通委員會來，書面資料報來，好不好？
陳主任委員耀祥：OK，好，我們會報書面資料。
主席：我們想瞭解你們的成果，你們不能再沒事做耶！
洪委員孟楷：如果編在內政部，你怎麼會這樣排呢？
主席：除了人家來報案，你自己主動釣魚勤務嘛！
陳主任委員耀祥：是。
主席：警察釣魚勤務你做過吧，是不是？
陳主任委員耀祥：是。
洪委員孟楷：沒有錯，但你今天這樣排，你沒有排內政部警政署，電信偵查大隊就是在你們下面啊！
主席：NCC本單位裡面有沒有人在查這個？
陳主任委員耀祥：本單位就是我們做技術層面嘛，犯罪調查層面跟電偵大隊配合去處理。
主席：主委，現在越來越嚴重了。
陳主任委員耀祥：我知道。
主席：越來越嚴重了，很多人被詐騙。
陳主任委員耀祥：對。
主席：所以你們要有所作為。
陳主任委員耀祥：當然。
主席：洪委員講的是你們沒有作為，你知道嗎？
陳主任委員耀祥：沒有啦。
主席：你說正在進行中，是正在進行中，問題是正在進行中的成果是什麼啊！
陳主任委員耀祥：本國電信的部分，我們已經處理，然後這個是境外發的卡，我們會去處理這個議題。
主席：要有成果啦。
陳主任委員耀祥：好。
洪委員孟楷：過去業者還可以利用我們的電信業來去做詐騙，這才是最讓人家沒辦法接受的事！
主席：你不能到現在拿個三、五件交差就過去了，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
主席：電信偵查大隊跟NCC你們查到的案子，1個月之內書面報告向本會來處理，好不好？
陳主任委員耀祥：可以，謝謝。
主席：好，謝謝。對不起，剛才洪孟楷委員有耽誤比較多一點的時間。
洪委員孟楷：不好意思。
主席：對接下來的委員不好意思。下一位請邱顯智委員發言。