會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時40分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。首先我來請教主計長，聽說主計長的記性算是不錯，還好啦？還可以吧？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：可以啦。之前有委員請教你蚵仔麵線一碗要多少錢，你還記得嗎？
朱主計長澤民：目前這一類小吃類都是50到70之間。
鍾委員佳濱：不錯，講得很好！記得曾經有媒體笑你說，你記得的蚵仔麵線是30年前的價格，這樣好不好？我考一下，1985年的基本薪資大概是多少，你有沒有印象？
朱主計長澤民：我們的基本薪資如果是用實質的……
鍾委員佳濱：1985年大概是多少？
朱主計長澤民：1985年……
鍾委員佳濱：太遠了？太久了！大概快40年前了。我們看一下，1985年的基本薪資是6,150元，如果我們以小規模營業人20萬營業額以下來看，如果三分之一是人事成本，以前在1985年的小規模營業人20萬營業額以下的，他的三分之一的人事費可以請11個人，但是經過這麼多年，快40年了，現在基本薪資多少錢？部長，你知道嗎？莊部長，現在已經是2萬7,470元了。
莊部長翠雲：每人調高……
鍾委員佳濱：如果你是小規模營業人20萬營業額以下，大概只能請2個半人。以前的小規模營業人可以請11個人，按照同樣的標準，30年、40年過去了，只能請2個半了，所以小規模營業人的標準，我們來思考一下。部長，現行小規模營業人納稅分類大概是這樣子，如果未達8萬，稅籍登記就免了；未達20萬，8萬以上的，要辦稅籍登記；20萬以上一定要辦。適用的稅率，未達8萬的，可以免課；20萬以下8萬以上的是1%，對不對？20萬以上的就用統一發票的是5%，開立發票的話，只有20萬以上要開立發票。稅額計算，8萬的都不談，因為它是免課；8萬以上未達20萬元的是用查定稅額；20萬以上用統一發票，是用銷項稅額扣減進項稅額，很清楚嘛！這個你應該比我了解。宋署長，這樣講沒錯吧？好，我們來看小規模營業人的法源，我先問一下，這個法源是來自於加值型及非加值型營業稅法第十三條，這是1985年、1986年改定的，那麼為什麼當年我們定小規模營業額是20萬呢？你們在1986年的一個解釋函核定平均使用統一發票的銷售額標準，平均每個月20萬以上才要用統一發票，為什麼是20萬？部長，你想想看。那時候你可能還在念書啦！這個怎麼來的？
莊部長翠雲：這個太久了。
鍾委員佳濱：真的不曉得，我幫你查了當年的立法理由。20萬是因為小規模營業人的家數眾多，稅務行政處理不易，所以他就不用統一發票，既然不用統一發票，就不用進銷差額，而按照銷售總額，稅率就另外訂了1%。來往下面看，可能這樣講你還是聽不太理解，客觀因素、當年的立法理由，因為小規模營業人的家數眾多、規模狹小、交易零星；往上面看，稅務行政課徵成本不易，所以乾脆20萬以下就不要叫他開統一發票，那時候在推統一發票是抓大放小，超過20萬的，你再去做統一發票。有了統一發票，後來用加值型營業稅的時候，因為他沒有用統一發票嘛！他的進項稅額難以舉證，所以乾脆就給他1%。統一發票稅額有多少？5%。那為什麼是用1%呢？因為當年1986年的分項、分類課稅，從銷售額課的，大概從0.6%到1.5%，所以取中間數就取得1%。我感覺上，我好像是你的小學老師在跟你講過去，大概就是這樣的情況。所以過去我們曾經有過一些做法，我們有做一些調整。我們來看一下，看什麼？手開發票、列印發表、電子發票、雲端發票。我們過去對於這個營業稅，小規模營業人或者規模營業人作為……2003年為了鼓勵大家裝收銀機，那個你大概就有印象了。如果你是A類，是屬於擴大書審的，你願意用收銀機，用列印發票，你的純益率就給你少算1%；如果你的申報方式是用非擴大書審的，我們給你在認定所得額的部分，給你少算2%。部長你猜猜看，為什麼那時候要提供這樣的稅率優惠？
莊部長翠雲：我想這是鼓勵營業人開發票，這是很重要的，而且要用收銀機……
鍾委員佳濱：對，而且是列印發票、用收銀機，實務上……
莊部長翠雲：對，這是推廣上的一個作法。
鍾委員佳濱：你們這些在場的，有沒有是從國稅基層出身的？他們告訴我說查稅的時候，如果是手開發票，它不見得會每個給，加值型營業稅。而且顧客一看到你有收銀機就會跟你拿發票；如果你是手開的，你就藏起來，所以要逃漏加值型營業稅，列印發票有幫助，對不對？
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：好，另外行政院在2018年的時候，賴清德院長為了鼓勵行動支付，如果小規模營業人營業額超過20萬了，用統一發票了，要改徵5%稅率的時候，如果你使用行動支付，我們仍然給你1%的稅率，這是財政部那時候賴院長的德政，所以很多年輕人用統一發票，他要繳5%的稅率，但是因為採用行動支付，本來是到2020年要終止的，可以延到2025年，所以到現在很多青年朋友的創業，他用統一發票，但他適用1%的稅率，為什麼？用行動支付。好，那為什麼這些用收銀機或用行動支付的，我們財政部願意給他優惠稅率？
莊部長翠雲：我們也是希望能夠推動行動支付，因為行動支付對於這個稅源的掌握其實是更確實的。
鍾委員佳濱：是的，後面這段是重點，因為對於稅源掌握有幫助，行動支付有第三方可以稽核實際的銷售金額，對不對？所以這就是降低行政成本，提高實質的稽徵效率。完全同意嗎？好，那我們再往下看。現在我們來看一下薪資水準，過去20萬的小店，可以請11個人，現在20萬以上的店只能請兩個半，所以我認為過去這個8萬到20萬、20萬以上的級距，財政部要好好地調整。怎麼說呢？你現在的免課稅，查定課稅的起徵基準是8萬，我建議你們就改成多少？改成20萬。為什麼？你知道嗎？過去我問過了，你知道2022年我們營業稅的收入是多少錢？2021年營業稅是多少錢？我上面寫了啦！我們的營業稅收了5,444億啦！你知道目前8到20萬的這些免開發票，適用稅率1%的小規模營業人貢獻多少嗎？貢獻才三十幾億啊！坦白說，這些人他真的……其實嚴格來講，都已經超過那麼多了啦！只是說考量到稅務稽核，不會去擾民，都讓他一樣維持不用開統一發票。他的稅賦貢獻很低，既然這樣，我認為時境變遷，調到20萬，然後如果未達50萬的，一樣讓他可以免開統一發票，不過稅率改成5%，但是如果他願意透過第三方稽核，讓我們可以掌握他的銷項金額，我們就給他1%的優惠稅率。這跟你們過去的作法一樣，我希望你們全面來調整，然後50萬以上的才要求要開立統一發票，這個就是符合我們這38年來、40年來的環境薪資變遷，部長可以考慮一下嗎？我不敢要求你現在答應，回去認真考慮一下，這個圖讓你回去跟小學老師溫習一下，好不好？
莊部長翠雲：謝謝，謝謝委員，我想委員收集的資料非常齊全，委員建議由8萬的部分調到20萬，20萬的部分調到50萬，這個部分……
鍾委員佳濱：而且稅率我們要一致化，就是5%。
莊部長翠雲：稅率做一些調整，我想這個部分是不是容我們回去做一些全盤性的研議以後，再跟委員做報告？
鍾委員佳濱：好，現在是主計長，不要讓你輕鬆。剛剛問你最低工資法，我們最低工資法說，物價指數是一個必要的指標，對不對？在第十二條。那是誰來負責物價指數？
朱主計長澤民：物價指數是主計總處。
鍾委員佳濱：對嘛！你們考慮這些項目對不對？好，我們根據物價指數，必要的、法定要調整的，你知道有多少條法律規定要調嗎？
朱主計長澤民：有很多條。
鍾委員佳濱：很多條，來告訴你，有115條。包括老農津貼發放的金額、公務人員保險年金的給付金額、自然科學博物館的門票收費標準，還有財政部綜合所得稅免稅額，都有規定必須根據消費者物價指數等等來做定期的調整。主計長有沒有注意到？那你覺得這應該要，對不對？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：認同嗎？這是法律規定的啊！
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：好，請問一下，調整有沒有公布？在這115項依物價指數調整的數額，誰來監督它有沒有調整？財政部的稅額、我們的免稅額、綜合所得稅的免稅額有沒有調整，主計長你要不要去監督一下？
朱主計長澤民：依法的話，我想各部會都會按照這個規定……
鍾委員佳濱：都會？「都」我們不相信，我希望主計長你來幫忙監督，好不好？你來幫忙監督好不好？要發布周知啊！這115條都給你看了啊！哪個部會負責哪一條很清楚啊！請你定期地，每年至少一次，物價指數有沒有波動了，你有沒有跟著調，做得到吧？主計長，你很大耶，政府概算要通過你耶。
朱主計長澤民：我沒有很大，不過我可以……我體重是很重，但是沒有很大。跟委員報告一下，我們物價指數會發公文給各部會，請他們注意依照法令該做的一些調……
鍾委員佳濱：如果沒有注意呢？政府年度概算在編的時候，就來給它砍一下，好不好？來我們看一下，當主責機關應作為而未為作為的時候，來，在你旁邊的旁邊，我們的莊部長，所得稅法第五條之一，它有說什麼？前項扣除額及第五條免稅額之基準，應依所得水準及基本生活變動情形，每三年評估一次，講的就是物價指數。請問部長，最近一次評估是什麼時候？
莊部長翠雲：我們10月……
鍾委員佳濱：最近一次是什麼時候評估？
莊部長翠雲：107年。
鍾委員佳濱：107年，現在幾年？
莊部長翠雲：112年。
鍾委員佳濱：主計長有沒有糾正一下、有沒有提醒一下、有沒有發公文告訴他一下？
朱主計長澤民：物價他們都知道，他們……
莊部長翠雲：我們都有調整啊！
鍾委員佳濱：有調整，那有沒有公布？
莊部長翠雲：有啊！要公布啊！
鍾委員佳濱：來，主計長，他有公布，你知不知道？
朱主計長澤民：我當然知道。
鍾委員佳濱：你知道的話，可不可以告訴大家？我說最後一個。
朱主計長澤民：我們每年報所得稅，我就知道了。
鍾委員佳濱：你知道，但我不知道啊！蚵仔麵線一碗60塊，我可能不清楚，你比我還清楚啊！要告訴大家。兩個要求，第一，部長、主計長，根據1985年到現在，物價、薪資水準的變動狀況，請你們評估營業稅起徵點，還有小規模營業人的標準，以及如果他有透過第三方稽核得享優惠利率的可行方案，3個月內提交到本委員會，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：部長可以嗎？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：好，第二個，主計總處跟審計部，審計長也有你的事喔！你是我們這裡面行政機關大家說到錢，除了主計長，就是最怕你了。通盤檢討中央主計機關發布指數連動的各項法定數額的調整情形，有115項對不對？它要跟我們的指數連動，這有法定額數要調整。財政部有調整，你們要彙總來公布，而且在3個月內提出一個方案，告訴我們你們有沒有做到，可以嗎？主計長可以嗎？
朱主計長澤民：我們會……這個是……至於各機關，我們會做……
鍾委員佳濱：你督導之後要讓我們人民知道，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：審計長，如果部長沒有做到，主計長會扣他的預算；如果主計長沒有做到，你要怎麼辦？把他移送監察院嗎？
陳審計長瑞敏：報告委員，這個意見很好，我們沒想到。
鍾委員佳濱：沒有想到，但也可以做嘛！
陳審計長瑞敏：我們回去……
鍾委員佳濱：3個月給你想好不好？
陳審計長瑞敏：因為這關係民生……
鍾委員佳濱：很重大嘛！
陳審計長瑞敏：我們會來做。
鍾委員佳濱：好，謝謝你們的互相配合，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。接著請林楚茵委員。