會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-27）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（16時17分）主席好，我想請一下陳建仁院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：鄭委員好。
鄭委員正鈐：院長好，我想先看一段影片，先看一下。（播放影片）
鄭委員正鈐：OK，院長，這是很多臺灣人現在的一個心理狀態。AIT主席羅森伯格這半年3次來臺灣，坦白說創造過去歷史之最，這麼頻繁，半年來3次，那麼他在10月份的時候也特別提到美國不支持台獨。我想請教一下院長，你是否反對臺獨？請教院長，這問題要問你。
陳院長建仁：我想臺灣是一個主權獨立的國家，這個是一個事實，我們大家都很清楚。
鄭委員正鈐：OK，這很官方的說法啦！本席也可以理解。其實美國國防部在2023年10月19日特別發布有關中華人民共和國軍事與安全發展報告，直接講到中共對臺採取軍事行動會有6個因素：第一個就是臺灣宣布獨立；第二個是未下定義的臺獨傾向；第三個就是臺灣內部動盪；第四個是臺灣取得核武；第五個是無限期延後兩岸統一對話；第六個是外國軍隊介入臺灣內部事務。這個是美國國防部的一個報告，所以我們幾乎可以做一個小小的結論，只要臺獨就會引發軍事行動，如果兩岸不儘速展開對話，情勢也會相對危險。我想說這是美國國防部的一個報告，我們來看一段小影片。（播放影片）
鄭委員正鈐：OK，這是我們現在的副總統賴清德在2017年當行政院長時，在國會裡面直接回應委員的一個答復，他強調他是主張臺灣獨立的政治工作者，而且強調在任何職務都不會改變，這是他親口說的，非常地具體；在2019年，賴清德投入民進黨總統初選時也再度重申，他是個務實的臺獨工作者。臺獨將引發戰爭，這是從美國的一個國防部報告衍生過來的，務實的臺獨工作者如果選上總統是不是會給臺灣帶來戰爭？這是我們要思考的一個問題。務實的臺獨工作者又表示說義務役不用上戰場，你也跟著表示，義務役兵員仍以守備部隊為主，是否於主戰部隊服役，則看個人專業與意願，這是你說的嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
鄭委員正鈐：可是站在你旁邊的邱國正部長不是這樣講，他的講法是說，面對少子化，國軍要想辦法調整義務役或役期較短的官兵，有些可以調到戰鬥支援部隊。部長，這也是你講的，對不對？
邱部長國正：我要跟委員講一下，引用不要就斬釘截鐵地用一段話來取代，我當初的講法跟我們當初要推動義務役一年役期時是一模一樣的，主戰部隊由志願役來編成，守備部隊由義務役是主要，但守備部隊的義務役人員有些有意願到主戰部隊……
鄭委員正鈐：好，有意願，沒問題。
邱部長國正：第二個，不管主戰也好、守備也好，裡面有主戰部隊、有戰鬥支援部隊，在這裡面……
鄭委員正鈐：部長，這個部分我來跟院長對話，因為你這個部分，基本上我看到媒體的訊息也是這樣子……
陳院長建仁：委員，我覺得你在講的時候不能夠斷章取義……
鄭委員正鈐：院長，我想說的是國防部長的說法跟你其實有一點差異。
陳院長建仁：不適合斷章取義，你應該看到前後的文章以後再來……
鄭委員正鈐：理解。
陳院長建仁：不然斷章取義的話，就變成是……
鄭委員正鈐：理解。其實我知道我問這個問題，一定會有很多發言去強調前提等等，可是我講一個最簡單的問題，院長，如果發生戰爭，義務役到底會不會上戰場？簡單回復，好不好？
陳院長建仁：我想臺灣一定會儘可能來維持兩岸和平穩定的現況，一旦發生戰爭，一定有一方是破壞了現況，一旦有這樣破壞現狀的情況，實際上臺灣這麼小的一塊土地，並沒有所謂的前線跟後方之分。
鄭委員正鈐：所以大家都得要上戰場嘛，對不對？變成這樣的狀態。
陳院長建仁：對。
鄭委員正鈐：所以之前不斷在說義務役不用上戰場，這個說法其實是有些問題的。其實在外交及國防委員會的國防部報告中，義務役人力分發規劃裡面也明文提到，義務役役男優先補充守備部隊，主戰部隊次之。次之就表示還是會有。剛剛院長回答這個部分，我覺得我們也聽得進去，大部分國人也聽得進去，因為你說臺灣小，真的發生戰事的時候，大家都跑不掉，對不對？
陳院長建仁：當然，每一個人都要捍衛國家。
鄭委員正鈐：所以院長這樣的看法，我覺得相對務實。民進黨政府之前，因為兩岸的兵凶戰危，再加上美方的壓力，所以延長了兵役，現在又刻意淡化兩岸兵凶戰危的情況，表示一年期的役男不會分發到主戰部隊，也不會上戰場，我覺得這樣的說法跟你剛才講的有點不太一樣，不過你剛才講的方式我可以接受，我也覺得這是事實狀態，臺灣小，真的發生衝突的話，大家都跑不掉，都會上戰場。
陳院長建仁：兩岸兵凶戰危是你講的，這個就是斷章取義的講法。
鄭委員正鈐：這個其實是美國還有很多國外媒體都這麼講，不是只有我講，很多國外的研究者也都是這麼講，還是說院長沒有覺得是這樣的情況？那是你現在的看法，但至少在國外，他們都覺得臺灣是目前國際當中非常具有衝突可能性的地方，這是很多國外學者的報告。我在想說，就像院長講的，如果真的不得已、如果真的發生衝突，大家可能都跑不掉，因為臺灣太小了，在這個情況下，假設真的發生衝突，我們總要給國軍最好的裝備，對不對？這個是最基本的頭盔跟防彈背心，這是最基本的，在所有的戰鬥裝備當中我覺得這些是最基本。那麼在今年3月的時候本席曾經問過頭盔的一個問題，我們看到頭盔一射就凹掉了，那凹掉的角度很大，基本上一定會傷到腦，當時部長有特別提到說，我們有一定的標準，本席也尊重，肯定要有一定的標準，否則怎麼去採購這些東西呢！在今年7月的時候，民進黨籍的新北市議員他在美國或者是其他的地方，我們不曉得到底在哪裡，他就直接發表了這樣的一個FB文，上面有三個洞、小洞，這是他的防彈背心，他的防彈背心直接顯示，從防彈背心抽出來的抗彈板，它的防護等級是NIJⅢ級、國軍用的，他怎麼樣拿到這個東西、拿到國外去測試我們不瞭解，我不知道國防部有沒有去追查。那我要講的狀態是，這個部分是他背後的狀態，這三個洞之後其實坦白說傷得挺重的，這個就是大家都關心國軍裝備品質的問題，包括在野黨的民意代表也是在關心，我們也關心！這個事情發生之後，國防部第二天馬上就發了一個新聞稿，國防部的新聞稿當中很清楚地提到：軍備局205廠產製抗彈板，曾於民國105年送美國切斯比克實驗室，依NIJⅢ級標準測試合格，符合國際標準，後續批次量產產品，由通過全國認證基金會（TAF）認證、與國際實驗室同等級之規格鑑測中心執行測試，合格後始撥發官兵使用。所以邱部長，是這樣的狀態嗎？實際狀態是這樣子嗎？
邱部長國正：實際上是這樣子。
鄭委員正鈐：所以我們這樣可以去理解說，可能在民國105年之後，我們所有國軍防彈背心的抗彈版基本上都有經過TAF的認證，是這樣子嗎？
邱部長國正：一定會有，因為當初建案的時候就有規定這個要經過多大的抗擊、多少彈藥、多少公釐、多遠距離，我們是按照這一批標準規定在做，而且經過認證，假如說後面有更加進步的話，我們另外會再建案。
鄭委員正鈐：OK，所以一定會有嘛，對不對？
邱部長國正：對，建案持續不斷的。
鄭委員正鈐：可是在過程當中，坦白說我們會質詢這個問題就是因為我們關心這些軍品的品質問題，也關心國軍的生命安危，如果真的不小心發生戰端，就像院長講如果不小心，全臺灣大家都跑不掉，大家都會上戰場。所以我們就索資了，索資之後國防部給了我們這個資料，他是用密件給我們的，他在密件當中，坦白說他所有檢測的部分全部是空白的，所有的查核項目狀況都是空白的，他給我的狀態其實都是我們採購公開資訊裡面有的東西，廠商是誰、住在哪裡、地址在哪裡、買什麼東西、量多少、金額多少，基本上都是公開資料有的，那我就不太知道為什麼國防部給了我們一個密件的查詢資料，我們要索資的時候給我們密件，可是裡面是空白的，那空白需要索資嗎？如果給我們的只是公開資料，公開資料需要用密件嗎？部長，你知道這個狀態嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，有時候它空白不是因為他不給，而是他口頭跟您做報告或跟辦公室同仁。這裡面為什麼我要用這個機密的？哪怕是外面公開，但我們國防部出手了，我們不能講這是公開，因為這裡為了要嚴謹起見，每樣資料只要經過國防部出手的，我們發給了誰，我們都要登記的，不管公開與否，避免將來會造成誤解。
鄭委員正鈐：部長，我覺得你沒有完全理解我的意思，因為你用密件給我，可是因為裡面是空白資料啦！
邱部長國正：我知道。
鄭委員正鈐：裡面就是空白資料跟公開資料，那如果這樣的話，需要用密件給我們嗎？你就直接給我們……
邱部長國正：不是，這個密件給了以後，我們一定會派人去做說明，一定會說明為什麼空白，一定會用口頭來做一個補充。
鄭委員正鈐：那我們就等著你們來做說明，好不好？接下來，我想問一下院長，我們蔡英文總統在2017年的時候就開始宣布要跟巴拉圭建立一個中南美洲最好的科技大學──臺巴科大，你知道這件事情嗎？
陳院長建仁：我知道。
鄭委員正鈐：你知道？
陳院長建仁：現在已經有學生在訓練。
鄭委員正鈐：是，已經有學生在念了，對不對？我問一個客觀的問題，臺巴科大到目前其實已經運作五年了，這五年來，他們的校舍有沒有開始興建？
陳院長建仁：還沒。
吳部長釗燮：他們已經有學生畢業了。
鄭委員正鈐：我知道有學生畢業，部長，我知道有學生畢業，而且是在臺灣畢業，我們總統還去參加了，我現在問的是有沒有去蓋這個學校？
吳部長釗燮：這個學校是他們自己要蓋的。
鄭委員正鈐：他們自己要蓋的，對不對？
吳部長釗燮：他們現在用臨時的校舍。
鄭委員正鈐：他們現在用臨時校舍嘛，所以這是他們自己要蓋的，本席在整個教育委員會裡面關心這件事情，為什麼？因為本席主張臺灣的教育要走向國際，這可以解決臺灣現在教育圈面臨的一個問題，包括少子化、包括私校退場等等的問題，所以本席是主張臺灣的教育走向國際化，可是我們在問這個問題的時候，我很詫異的是外交部竟然用新聞稿表示我們在打擊友邦、在污衊外交部，我不太理解，這樣子的關心臺灣教育走向國際的時候，外交部竟然不讓我們去關心，我覺得很疑惑，院長，你知道這個情況嗎？
吳部長釗燮：我這邊說明一下，這是委員在10月11日發函到我們外交部，希望我們外交部派員去委員的辦公室去做說明，我們已經選派了，可是在10月11日的晚上，委員就在臉書上面發表一篇文章來攻擊外交部……
鄭委員正鈐：部長，因為我時間有限，剩20秒鐘，我要講的是……
吳部長釗燮：我們還沒有去說明的時候，你這邊就在罵外交部……
鄭委員正鈐：外交部的決算書從2018年到2022年已經支付3.36億元作為臺巴科技大學的規劃跟設立的經費，可是現在的時候，我們去關心這樣的一個預算有錯嗎？我在想說它花了臺灣納稅人的錢，我們關心這個錢怎麼去用，會有錯嗎？我覺得外交部竟然不讓我們去關心大家的納稅錢，而且去污衊立法委員污衊外交部，我覺得這是一件很荒唐的事情！
吳部長釗燮：我們8月的時候就已經派員去委員的辦公室去做說明了，實際上最早這個新聞出來是中國認知作戰的一個資訊，是從中國那邊出來的，所以我們希望能就這件事情跟委員作說明……
鄭委員正鈐：我們不知道中國怎麼認知作戰，可是我們看到了我們政府就是至少已經補助了3.36億給臺巴科大去建校……
吳部長釗燮：他們已經有學生畢業啦！
鄭委員正鈐：可是我們現在沒有看到建校的成果，我們連質詢這樣的問題都不行？
吳部長釗燮：學生已經畢業了！學生已經畢業了！蓋校舍……
鄭委員正鈐：學生畢業跟有沒有建校是兩碼事，你完全在混淆我的問題，好不好？時間到了，我就不多說，如果部長這邊要多作說明，就再到本辦公室再來做一次說明，好不好？謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。接下來請費委員鴻泰質詢。