會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時31分）主席，謝謝，麻煩請唐鳳部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
洪委員孟楷：部長，距離大選只剩八十幾天，加上現在大家也都對於數發部非常期待，就是針對詐騙的部分要嚴格進行源頭管理。我不知道部長有沒有聽說最近地方上也都有很多警務同仁開始在宣導，現在詐騙有新手法，可能是用深偽技術、AI變造、換臉技術來做詐騙訊息的傳播，請教部長有掌握嗎？
唐部長鳳：有，是的，事實上我們上次在這邊討論的時候，我就有就這種深偽技術表示我們必須用源頭的方法管理，你也期待我們就是要去做，這個我記得的。
洪委員孟楷：現在也有看到像之前有的政黨總統候選人被偽造58秒的錄音，以黑函的方式發給各大媒體，這樣子我們也擔心選舉奧步到最後八十幾天會不會再度發生，有大量的AI生成這種半真半假的文宣，請問數位部這邊可以怎麼樣來做規範和管理？
唐部長鳳：非常好的問題，謝謝委員讓我們有機會說明。其實如果在內容和傳播上面，它就是以假亂真，已經無法分辨的話，我們就只能夠從源頭去確保，好比像說政府發的簡訊是從「111」出來，好比像說您剛剛提到候選人等等，他可能有藍勾勾或其他溯源的方式，所有其他的可能就要推定成都是機器人。這個跟以前不一樣，以前在網路上是覺得對面一定是人，除非他的表現開始像機器人，但是未來可能就是要認為大概都是機器人，除非是你本來已經認識的，或者是這些像「111」這樣子可以相信的以及這些藍勾勾的溯源了。
洪委員孟楷：不是啊！部長，我還是沒有聽到一個比較積極的、具有可行性應對啊！因為現在美國智庫也都示警，有可能有一些生成的AI會影響臺灣2024總統大選，可是感覺你現在好像還是在政令宣導，還是告訴大家就是藍勾勾，如果就是藍勾勾的話，現在哪一個政治人物或公眾人物沒有藍勾勾？我們現在擔心的是，不管是從詐騙的手法或因應大選的手法，就是現在如果有深偽技術變成假冒特定人士，明明不是他講的話，卻用他的照片、他的動畫、他的嘴型，篩出他講的話，那這樣子要怎麼處理？我們第一時間可以怎麼應變？
唐部長鳳：兩件事情，一個是說，這個宣導是有用的，前幾年我還在當政委的時候，就有跟行政院科技會報拍一支宣傳片，就是用深偽來合成我的影像和聲音，越快、越多地讓大家知道現在隨便就可以合成這樣的東西，實際看到沒有藍勾勾傳這樣的影像的時候，大家就比較不會被騙，就知道說以前是P圖，現在可以P影像，這是第一件事。第二是如果它是整個網站，全部都仿冒過去，以前不容易，但是現在有AI，這個非常容易，我們……
洪委員孟楷：那我們對於網路品牌有沒有相關的約束能力？
唐部長鳳：有的。
洪委員孟楷：因為我們現在看到的是，源頭出來之後重點是散播，散播怎麼樣快速？如果它不是一個確認真偽的訊息，網路平臺怎麼約束？
唐部長鳳：其實在2019年的時候，包含臉書在內，當時我們就跟他們有一個自律規範，特別就是境外，像之前他們可以透過打廣告，就是對廣告……
洪委員孟楷：部長講2019年，本席告訴你一個數字，詐騙案倍增、暴增就是從2019年開始逐步成長，到去年2022年年更是新高嘛！
唐部長鳳：對啊！
洪委員孟楷：所以你現在講2019年有做，如果真的有效，不會到2022年詐騙案變新高，所以現在已經2023年了，立委已經要第11屆了，總統也即將要再改選了，我們現在怎麼樣因應新的技術，不要還停留原地，人家都已經上太空了，我們數發部怎麼感覺起來還在殺豬公？還在拿2019年事情來說嘴。
唐部長鳳：我還沒有講完，剛剛我才講了年份而已……
洪委員孟楷：可不可以針對問題回答問題？
唐部長鳳：可以啊。
洪委員孟楷：本席今天不是在跟你聊天，本席今天是質詢。
唐部長鳳：是，是不是讓我講完一句話？
洪委員孟楷：不要再回顧歷史了，好嗎？
唐部長鳳：是不是讓我講完一句話？
洪委員孟楷：現在怎麼樣對於網路平臺有約束力？
唐部長鳳：是，第一個，像您提到投資詐騙的這個型態，它如果不在限時內下架，它要負連帶責任，就是被騙了多少，它到最後會要連帶賠多少，這是滿新的一個概念。
洪委員孟楷：哪一條法令可以這樣子約束？我們數發部可以嗎？
唐部長鳳：這個就是金管會的，就是金融投資相關的法律。
洪委員孟楷：等一下，部長你剛剛講到一個是本席在其他地方還沒有聽到的……
唐部長鳳：投資詐騙的……
洪委員孟楷：國人被詐騙是可以直接跟平臺來做求償，是這樣嗎？
唐部長鳳：如果它被通知這個是詐騙網址，而且它知道之後還不下架，在這之後還有人被騙，所以這是三個階段。中間它就是24小時要下架，不然有罰則，這個是內政部已經有訂定了，但如果它一直都不配合，到最後在上面都還是有這些投資詐騙，然後如果有人被騙了，按照金管會已經修了、已經通過的打詐五法之一，這是它有連帶的責任。
洪委員孟楷：所以平臺也可以負連帶責任，是不是？
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：好。部長，本席為什麼還是要再一次提醒，最主要就是因為現在只剩八十幾天的時間，所有的訊息，不管是任何訊息，重點在於是要給臺灣一個民主法治的空間，讓大家能夠自己來決定自己的候選人，我想這一點是不分黨派、朝野，大家共同努力的方向。
唐部長鳳：當然。
洪委員孟楷：另外我再請教，現在數發部也要修正資安法，要明確規定禁止危害國家資通安全產品，我現在要請教，有沒有定義什麼是危害國家資安產品？
唐部長鳳：是，謝謝委員……
洪委員孟楷：因為你現在有講到不會公布危害資安產品的名單是因為怕洗產地，我們現在到底掌握多少產品的清單？
唐部長鳳：是，這部分就我們盤點中共能夠實質控制的，包含軟體、服務跟硬體，這部分在某些部會如果還有在使用，我們是限期讓它汰換，而且是透過一些像斷網等等的方式確保它就是不會有後門，或者即使有也不會影響到相關的網路……
洪委員孟楷：是，所以我們現在掌握有多少清單？
唐部長鳳：這部分是不是請資安署來回答？
洪委員孟楷：來，簡要報告。我們現在掌握多少清單，有多少品項、範圍有多少？
謝署長翠娟：大概有十幾個面向，確認是……
洪委員孟楷：十幾個大項？
謝署長翠娟：對，大項。
洪委員孟楷：有多少產品？
謝署長翠娟：目前還在使用的，大概有一千多個產品。
洪委員孟楷：公部門還在使用中的有一千多種是我們認定有資通安全疑慮的？
唐部長鳳：一千多個，不是一千多種，是一千多個。
洪委員孟楷：一千多個？
謝署長翠娟：是。
洪委員孟楷：好，我們什麼時候要汰換。
謝署長翠娟：我們現在是直接斷網，而且是限制性的使用，就是它必須經過資安長同意的使用。跟委員報告一下，那些產品舉例來說，有一些部會需要查某些資料庫剛好是對岸的品牌，可是那個資料庫是它業務需要，它必須去查，所以它是特別簽准資安長同意來使用，其他的部分都斷網。
洪委員孟楷：所以現在名單沒有公布，但是政府部門有掌握？
謝署長翠娟：是的。
洪委員孟楷：各部門都有掌握？
謝署長翠娟：是。
洪委員孟楷：這樣子會不會跟私部門……現在我們政府也常常會有發包的部分，會不會有下游廠商這邊來使用？這個要不要公布？如同之前部長也有講過，像之前臺鐵車站的那個螢幕也有被人家駭客入侵，那時候臺鐵也推說那是發包下游廠商、那是廣告代理商。
唐部長鳳：沒有推，我上任之後簽了第一份公文就是在這樣的公眾場域，只要它是公部門的，像臺鐵，這樣就比照公務網路一樣，也要納管，也不能認為……
洪委員孟楷：是啊！沒有錯。我現在請教的就是這個清單的部分，因為現在看起來這個清單也是所謂源頭管理的一環嘛！
唐部長鳳：對，的確。
洪委員孟楷：這個清單除了公部門，因為你現在又講清單不公布，我們想問這個名單的類別、範圍是國家機密嗎？
唐部長鳳：當然我們是以統計的方式來公布，像剛才署長回答您，但是只要任何公部門它的採購、資安專責人員等等，這個跟我們查詢是沒有問題的。
洪委員孟楷：你還是沒有回答本席的問題啊！如果是下游廠商呢？這就是模糊空間、三不管地帶。
唐部長鳳：沒有，它在採購的時候，像您剛剛講到出租廣告、場域等等，這些都必須要連帶寫在契約裡面，這第一個。第二個，我們也有像共同供應契約，列在上面的就是我們已經看過沒有問題，兩個以上機關一起都在用的，它只要挑這裡面的就比較不會出問題。
洪委員孟楷：所以未來數發部就要限制廠商只能挑契約裡面的……
唐部長鳳：如果裡面沒有，那麼就要來跟我們詢問，告訴我們這是全新的、是整個公務系統都沒有用過的一個產品，我們就會來看是不是北京政權對它有實質控制。
洪委員孟楷：部長，本席還是再次強調，也不要因噎廢食，當然資安是我們大家共同來捍衛、來保護，但是如果只是用這樣一個消極的作為，或者是逾越我們相關的權限，我覺得過猶不及，相對兩者都不妥。
唐部長鳳：謝謝委員提醒。
洪委員孟楷：部長，最後本席再提醒一下，這次國人覺得沸沸揚揚吵得爭議很大的就是數發部這次有五千多萬編列的出國費用，出國經費、差旅費，我想請教有哪一項參加的會議約定了，主辦單位明確是不能遠端參與或者是沒有規劃線上互動？
唐部長鳳：是，多出來的這部分，主要是因為……
洪委員孟楷：我先請教，有哪一個我們要參與的會議是沒有遠端參與或是沒有規劃線上互動？
唐部長鳳：剛剛提到的APEC、臺歐以及臺美等等數位經貿的這種談判，這本來在其他的部會，移撥到我們這裡，這樣子的談判基本上都是實體，除了在疫情的時候，少數事務性的是線上之外……
洪委員孟楷：那麼其他呢？
唐部長鳳：可是那個就是多出來的部分。
洪委員孟楷：是。本席現在在問、全國國人都在看為什麼數發部有編列五千多萬的出國經費，越來越高，明明數發部在預算書裡面也跟各界邀功，稱數發部透過線上視訊會議，多次參與了網際網路區域名稱以及位置指配機構等等，但是為什麼在有些部分是可以線上參與，有些沒有辦法？而且更重要的是數發部還有參加很多相關的國際會議，其實數發部都不是主要的業務部會。
唐部長鳳：可以有某個例子嗎？
洪委員孟楷：聯合國氣候變遷大會，主管機關是誰？
唐部長鳳：當然裡面數位淨零的部分……
洪委員孟楷：氣候變遷主管機關是誰？我國氣候變遷主管機關是誰？
唐部長鳳：當然是永續會跟環境部。
洪委員孟楷：是。國際傳播協會、亞洲電信資訊展，請問主管機關是誰？
唐部長鳳：不過這部分我們就是韌性司跟資源司相關的業務範圍……
洪委員孟楷：部長，所以你如果希望本席拿出來打臉，讓國人越來越看到數發部編列那麼多的公務出國經費，但是明顯有很多參與的會議並不是主要主管機關。
唐部長鳳：不是這樣的。
洪委員孟楷：這樣不會讓大家覺得有濫用公帑之虞嗎？
唐部長鳳：像我剛剛提到的……
洪委員孟楷：再加上明明還是可以用所謂遠端或是線上參與，為什麼沒有考慮遠端或線上參與？
唐部長鳳：我們能遠端線上參與的，其實都遠端線上參與，我剛剛提到的經貿談判等等，如果以委員的邏輯也是行政院經貿……
洪委員孟楷：所以你現在是跟社會大眾講五千多萬已經是省了費用了，是不是？你是不是在跟國人講五千多萬，大家誤會了，五千多萬已經是省了費用？
唐部長鳳：確實是已經省了費用，我們多出來的部分就是經貿談判這三場的部分。
洪委員孟楷：部長，你敢講，但是本席以及國人不一定敢聽，本席只是提醒，讓國人、外界有這樣的印象，如果數發部還沒有辦法深刻檢討，還是這樣自我感覺良好，國人真的只會看在眼裡，好不好？謝謝部長。
唐部長鳳：謝謝。
主席（李委員昆澤代）：謝謝洪委員的質詢。現在請陳歐珀委員發言。