會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時18分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
李委員貴敏：部長好。剛才郭委員指責你沒血沒淚，我的問題比較簡單。我的問題就是，部長您所領導的財政部會造假或者提供假訊息或者是黑箱嗎？會還是不會？
莊部長翠雲：不會。
李委員貴敏：不會！很好，答得很爽快。我第一個問題就要請教，部長，你知道我們現在出口連十二黑，然後現在講說我們的GDP全年可以保1.5%，我看到我們的報導上面講到的就是，現在財政部認為以目前的情況，我們的衰退已經到盡頭了嗎？還是還沒到？
莊部長翠雲：跟委員報告……
李委員貴敏：你只要告訴我是不是到盡頭就好。
莊部長翠雲：應該是。
李委員貴敏：已經到盡頭？
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：那你認為什麼時候可以轉正？
莊部長翠雲：我們認為到第四季會轉正。
李委員貴敏：第四季會轉正？
莊部長翠雲：因為9月……
李委員貴敏：所以簡單來講，你比龔明鑫悲觀一點。龔明鑫說第三季就會轉正，但第三季已經過了！所以你是到第四季的時候就可以轉正？那我請問你，那我們今年的GDP，以你們財政部內部的數字統計出來，我們有辦法保1.5%嗎？還是不行？
莊部長翠雲：我們認為應該是有希望，為什麼？因為內部消費相當熱絡。
李委員貴敏：有希望，那我請教你，部長，我沒有請教你的問題就不要浪費時間，好不好？我請教你，我們看到經濟成長第一季的部分是-3.02%，然後第二季的部分是-1.36%，第三季還沒出來，您剛剛提到第四季才會轉正，所以這樣子的話，第四季是會一飛沖天嗎？不然怎麼樣能夠保1.5%？
莊部長翠雲：第一，我們可以看到出口的部分，9月的縮口已經小了，就是負成長的縮口已經小了。然後我們內需的部分……
李委員貴敏：縮口小跟不曉得能不能保1.5……你現在的回答是現在我給你數字的情況之下，你還是堅持GDP能不能保1.5……我剛剛問你說你會不會撒謊、會不會黑箱，但我忘了問你，你會不會誤導？
莊部長翠雲：我想這樣，我不會故意去做誤導。
李委員貴敏：但是你會不小心誤導，是不是？
莊部長翠雲：我還是跟委員報告，我們還是有一些相關的數據可以跟您報告。
李委員貴敏：所以你在這個地方的回答，你認為今年已經到現在第三季末，你還是堅持我們的GDP能不能保1.5%。我跟部長報告，我在這裡每一次問主計長，我拿實際上面的數字給他，他都始終堅持，然後堅持到今年的8月17號的時候，他才鬆口，浪費了民間很多寶貴的時間。我們來看一下你的歲入，好不好？你說你不會誤導、你不會撒謊、你不會有假訊息，你也不會有黑箱，我們看一下。今年8月及前八個月主要稅目收入的部分，我們看看證交稅增減的部分是4.3%，然後營業稅的部分是4.5%，等到歲入來源部分的時候，就突然一飛沖天，從4.5%就衝到了21.4%，4.3%的部分就衝到八倍34.5%，你這個衝法是怎麼回事？前八個月跟後面的四個月，然後你就能夠衝得這麼快，你的依據是什麼？
莊部長翠雲：34.5%是指113年我們編列的預算數，是不是？
李委員貴敏：這個是你的……
莊部長翠雲：這是113年這個部分……
李委員貴敏：對。
莊部長翠雲：委員所講的證交稅部分，我們在112年編列的預算數是1,551億。
李委員貴敏：你不用用數字來混充，我現在單純的用百分比……
莊部長翠雲：我在跟委員報告這個數字。
李委員貴敏：我單純用百分比給你看。
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：你可以從4.3%然後衝到34.5%，你這是怎麼個衝法？
莊部長翠雲：因為我們去年的預算數1,551億是用日成交量2,600億這樣來做估算的，但是……
李委員貴敏：你沒有回答我的問題。
莊部長翠雲：事實上，實際成交是三千三百多億。
李委員貴敏：我現在的問題，不要用另外一個陳述……
莊部長翠雲：明年我們也是用明年預估的日成交量來估計。
李委員貴敏：我現在問你的是，今年它已經告訴你的百分比年增率是多少了，明年以現在大家都不看好的一個情況，經濟上全球的政經局勢混沌，部長，這個你承認還是不承認？
莊部長翠雲：政經局勢當然是隨時都在變。
李委員貴敏：誰不知道隨時在變？我現在問你的是全球的政經局勢，現在大家認定它是混沌的情況之下，只有、唯獨我們中華民國不管是證交稅也好、營業稅也好，它都能夠一飛沖天？你的科學依據是在哪裡？
莊部長翠雲：我們是按照日成交量的估計來計算的，是這樣子。
李委員貴敏：你還是荒唐！你今年的部分呢？你今年就沒有日成交量的部分？
莊部長翠雲：今年112年，我們估計是2,600億來計算。
李委員貴敏：我要拜託部長，你不需要在這裡讓我從一加一等於二來幫你解釋，如果你聽不懂問題的話，我會拜託你等到會後給我回答。我下一個問題要請教你的就是囤房稅的部分。部長，以前就算部長不是你，但是你也知道原來財政部對於我在提的時候，一而再、再而三地反對。我現在想要了解的就是，一再反對的東西突然到了選舉，態度就整個變更，然後現在囤房稅是可以的。我想請問財政部整個的態度轉變是因為聽令行事還是根據你專業的判斷？還是以前蘇部長是錯了？現在莊部長是對的？所以才做這樣轉變？還是因為行政院或者是有另外的選舉指導？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們這一次房屋稅2.0方案是聽取社會各界的意見以後，我們其實在整個的制度規劃上是有做一個比較詳盡的規劃，譬如過往認為是……
李委員貴敏：什麼詳細的規定？
莊部長翠雲：第一個，就是過往我們認為要不要推全國總歸戶，這一次我們就推出全國總歸戶，因為我們認為時機是可以的。
李委員貴敏：當時你們是反對的，幾年你們都反對。
莊部長翠雲：是，103年有所謂的差別稅率。
李委員貴敏：所以以前幾年財政部都錯！
莊部長翠雲：不是。
李委員貴敏：在莊部長上任之後突然對了！
莊部長翠雲：因為差別稅率的部分在現在的房屋稅條例103年修正以後，已經有12個地方政府推行了差別稅率，所以我們認為可以進一步往全國總歸戶來做，這是往前推展，因為必須要在一個成熟的基礎上來做，這是這次做的。
李委員貴敏：很好啊！很好啊！部長，再請你看一下，我為什麼講你的配套措施到底在哪裡？
莊部長翠雲：配套措施包含出租的部分。
李委員貴敏：等一下，我還沒問問題。你要請教你，房屋的租屋價格漲不停，你知道嗎？
莊部長翠雲：是有上漲，我知道。
李委員貴敏：不是只有上漲，你講得很輕鬆。租金漲的幅度，我們已經貼出來給你看了，你看25個月上漲，上漲25個月，你是不是又要推到原來的蘇部長沒有注意到，然後你上臺的時候注意到了，你現在要怎麼抑制房價及租金的上漲？行政單位做了什麼有效的具體措施呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，在出租的部分，我們這一次規劃的稅率是1.5%至2.4%，比一般其他的2%到4.8%都下降了三分之一，換言之，你只要出租符合租金標準，其實適用的稅率是更省的，所以這部分是鼓勵房屋出租。另外，整個大環境也有改變……
李委員貴敏：部長，你就是在指責主計總處的租金指數是造假囉？
莊部長翠雲：我沒有任何指責，這是一個措施的作法。
李委員貴敏：因為它講出來的這個數據，跟你回答的答案是不一樣的，要嘛就是主計總處撒謊，要嘛就是財政部撒謊，到底是誰撒謊？
莊部長翠雲：所以我們這一次在房屋稅做了……
李委員貴敏：因為時間的關係，我要跳到下一個部分，我們看看你有多精準。這張發票沒有號碼，出來的是錯誤（ERROR），發票號碼消失了，財政部知道嗎？
莊部長翠雲：這部分是不是請我們賦稅署說明一下，可以嗎？
李委員貴敏：還要再拖時間嗎？
宋署長秀玲：報告委員……
李委員貴敏：還要繼續拖時間嗎？
宋署長秀玲：這個問題我們交給中區國稅局去查明以後，主要是因為這個營業人的POS機出了問題，出了問題之後才會出現ERROR這樣的字樣，我們現在已經請中區國稅局一定要去督導這個營業人……
李委員貴敏：簡單來講，不要講得那麼複雜，第一個，老百姓要知道的是，這是人為疏失還是不是？還是你的系統被駭？然後將來還會不會有同樣的問題產生？你的改進措施是什麼？財政部到底養了多少人？這些人是造成這一些問題還是不是？因為如果不是就要讓全民知道，不要每一次所有的事情都是往事務官或者往基層公務人員身上塞！所以我很簡單地問你，原因找到的是因為人為的疏失還是因為系統的缺失？今天碰到這樣的問題，你做了什麼改進措施？做了還是沒做？
宋署長秀玲：報告委員，這次問題的出現並不是在我們政府這邊，而是營業人的POS機出了問題，我們現在已經請營業人一定要去改進它的……
李委員貴敏：這更離譜！所以你現在不僅僅是不往基層公務員推，你現在往民間推，也就是民間的系統出了問題，是不是這樣子？如果是民間的系統出了問題的話，就不是單一的事件，到底有多少類似這樣的事件？如果有這樣的系統缺失的話，不管是不是民間，它有沒有影響到你的稅收？我們看到實際上……然後，部長，我要用最後的時間請問你一件事情，衛福部現在對於實質轉型的部分要處罰民間，但是民間是按照行政單位的要求去做的。可是它說誰錯我罰誰！請問如果在報稅、稅單的部分，現在老百姓按照你的規定去做，然後是行政單位出了問題的時候，你還是要處罰老百姓？老百姓遲延繳稅的部分，你還是要罰他嗎？如果他是按照你的人員，因為我們知道行政單位下任何的指導棋都不給書面，部長，行政單位下指導棋是不給書面的，你知道嗎？
莊部長翠雲：這要看什麼事情。
李委員貴敏：所有的事情啊！
莊部長翠雲：如果它只是指導他，譬如他來詢問，我們要提供服務……
李委員貴敏：民不與官鬥，老百姓看到官，官講的話不得了，尤其是繳稅的部分，行政單位你的稽徵所說要繳多少，老百姓就要繳多少。我現在請教，是不是中華民國所有的問題出了事情，都是要老百姓承擔？是還是不是？以財政部來講。
莊部長翠雲：不會是這樣子的。
李委員貴敏：我也希望今天如果是你的稽徵所有不同意見，或者是誤解法條，就像今天農業部一樣，你不可以去處罰老百姓。
莊部長翠雲：我們要釐清原因。
李委員貴敏：謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：我們等一下在鍾佳濱委員和費鴻泰委員質詢結束之後，休息10分鐘。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。