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會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時17分）謝謝主席，有請國防部柏副部長。
柏副部長鴻輝：邱委員好。
邱委員臣遠：副部長午安。我想我們還是先針對第一預備金的部分跟您垂詢。第一預備金可以做為軍事投資迫切性的建案，大家比較關心的是有沒有違反相關的預算法，以及迫切性使用的定義。其次，如果是常態性的軍購，會不會影響連續性政策的問題？在這邊我們看到預算中心有揭露明年國防部第一預備金編列了28億元，增加了20億元。國防部也修訂了軍事投資建案的作業規定，增訂第一預備金支應迫切性與軍投建案首年的經費。但是我們知道，根據預算法第六十四條的規定，預備金必須是歲出的分配預算經費不足的時候，也就是說，要有這個預算的科目才能申請動支，所以這項規定的做法上是否有違法疑慮，請副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，今天早上部長在答詢時都講得非常清楚，國防部在預備金的使用都符合預算法的規定，同時，如果沒有發生債務關係時，我們會依照當時的狀況來申請預備金，也必須要送行政院做審查，行政院審查以後會送立法院核備，這些都是符合預算法。而我們今天之所以會增加20億元的原因，剛剛戰規司長也講得非常清楚，因為過去在做預算審查的時候，比如在今年預算審查完畢以後，如果隔年我們有迫切性建案需求，我們會沒有錢發生債務關係，這個案子可能就會延到隔一年再建案，這會影響到我們所有建案的進度。剛剛也舉例，比如清泉崗的機堡庫，它就是有這樣的關係。不管怎麼說，這些都不是所謂的小金庫，而是先拿到行政院去核備，檢討後送立法院，這些東西如果委員不同意，我們的預備金使用也不會發生債務關係。
邱委員臣遠：我想，這些債務關係當然是有你們的需求，國防部的考量，我們很客觀的講，本席也認為在實務上確實有需要。但是相關的法規、法制化的程序，我們認為既然立法院預算中心已經有提出了，包含已超過預算編列時程的新增投資建案，如果沒有列入年度的預算，就不屬於法定歲出預算的範疇，自然沒有歲出分配的預算。在未編列緊急軍投的部分如何建案，其實預算法第七十九條也有提到以新增法律方式辦理追加預算，在第八十三條也有因應國防緊急設施及戰爭得提出特別預算，其實都有相關的配套機制。所以我們認為，國防部當然有軍投實際上調節的考量，但是我們認為在法制上可以更加地完整，所以希望你們還是可以參考立法院預算中心的提醒，向行政院主計總處提議是否研擬相關緊急採購後續的合法作為或配套機制，這部分有沒有問題？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導，未來我們對預備金的使用會更加地謹慎，尤其在彈性編列上也希望立法院給我們很多彈性，因為在過去很多實際的案例裡，事實上有發生過有債務關係卻沒辦法去付款的窘境，就像軍售款要到高峰期付款、一次性的付款和未來的付款方式，這些在軍售的過程當中或者是發生債務關係當中如何取得一個平衡點，委員的建議我們都聽進去了。
邱委員臣遠：這個確實，因為依照預算法第四十六條編制的程序就長達一年五個月，其實這個確實在突發的狀況因應上是比較困難。
柏副部長鴻輝：是的。
邱委員臣遠：尤其在去年8月金門遭無人機襲擾的事件，反制預算當時就要在113年始得編列，這個就有空窗期。所以我們是認為有這個需求，但是在相關立法院預算中心的建議部分，我們希望你們還是能夠參酌。
柏副部長鴻輝：是，好，謝謝委員指導。
邱委員臣遠：你們剛剛有談到，清泉崗抗炸機堡拖延了三年還是沒有人投標，這個進度我還是要關心一下。空軍在109年度推動清泉崗36座高抗炸係數防護機堡興建的計畫，期程是109年到115年，本來預定為防東風導彈，是全世界第一個採用3,300磅抗炸力的工法，總經費是43.9億元，但是至今無人投標。去年預算審查的時候其實就有提出討論相關的進度，現在規劃以原預算工程減少為24座，但是至今還是沒有人投標。請國防部回應目前此案進度以及實際無人投標的原因。
柏副部長鴻輝：好，我想請空軍參謀長來做補充。
邱委員臣遠：好。
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。報告委員，這個案子我們在111年有兩次流標，在流標之後我們就檢討參考了市場的行情按照市場行情來調降、調整我們實施的工項，所以才會由36座減到24座，在調整成24座之後已經有意願的廠商來投標，在今年8月14日重新上網公告之後，目前已經有兩家廠商，而且是符合投標資格的，我們預計會在10月27號做評選，之後就會有……
邱委員臣遠：好，這個進度還是請國防部繼續追蹤，這是非常重要的抗炸機堡。
曹參謀長進平：是。
邱委員臣遠：最後，請教柏副部長一個時事題，關於這次以巴戰爭對臺灣的影響，在這次以巴衝突中，以色列有號稱全球最強的鐵穹防禦系統，卻仍遭受五十年來最嚴重的人員損失。根據初步軍事情報分析，這部分國防部的看法是？主要原因是什麼？到底它為何會被攻破？尤其這套預警系統的失敗，給臺灣什麼啟示？第二個，烏俄戰爭、以巴衝突相繼發生，其實有兩個層面會影響臺灣，第一就是美軍投入的協助，再來就是會否影響我們軍購的進度？烏俄戰爭開打之後，其實很多軍購因為國際供應鏈的延遲，對交期都有影響。其次，如果戰爭擴大，美國手忙腳亂的狀況下，是否會無暇關注臺海局勢，進而影響我們區域的安全？從這兩個節點，第一就是軍購相關進度會否受影響？第二就是臺海穩定的部分，美方的角色是否會受影響？請國防部針對這兩個層面做說明。
柏副部長鴻輝：這次的以巴衝突，我們看到是區域性的局部衝突，戰事是否會擴大則值得觀察。至於以色列的防禦系統是否有發揮作用，我想，戰爭在發生時，所有武器的運用都是矛與盾的關係，鐵穹系統的能力，實際就攻擊和我們知道的消息面而言，雙方的戰果是有點誇大，而未來在飽和攻擊的時候如何尋求陣地安全，這是我們在觀察這個戰爭裡所看到的。第二點，這樣的戰爭爆發是屬於突發性，而事實上，所有的軍售在全世界而言都是按照既定的流程和排程執行，所以到目前為止我們並未接獲因為以巴衝突而影響我們軍售過程，而有關於臺海狀況，委員提到美方是否會因各類的戰爭而忽略臺海狀況，我想，局部的戰爭在全世界而言都屬於突發性，但是全世界所有的戰略都是長時間的部署，並不會因為兵力的調動而影響造成某個地區的真空，這些在後續不管是烏俄戰爭或以巴衝突都是我們可以觀察的部分。
邱委員臣遠：雖然您說這是地區性的突發狀況，當然沒有錯，但是會不會影響到整個印太，甚至臺海的局勢，我想跟我們最直接關係，就是美國的一個態度跟軍事的援助。所以在相關軍購的期程，其實我們在委員會也談過很多次，相關的進度我們還是要確實地掌握，尤其在我們需要的、比較急迫性的，譬如說相關的這些刺針飛彈，或是我們在制海、制空上面首批需要交貨的部分，我覺得我們還是要確實掌握它的進度，不要讓它有相關期程的影響，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。
主席：好，謝謝。接下來我們有請趙天麟委員，謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（12時20分）謝謝主席，拜託請薛部長。
主席：請上臺。
徐委員志榮：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員志榮：部長，在111年的預算書裡面，當然就是110年在編審對於疾管署的預算，我們辦公室發現其中有一筆120億元對特種基金的補助，當時的補助是給疫苗基金辦理採購新冠疫苗，但是據我們所瞭解，我們也再三求證，好像不太可能發生的事情真的是發生，雖然立法院一毛不刪地三讀通過，成為法定的預算，但這筆錢好像行政院沒有給衛福部，然後你們好像還去向長照基金借錢來買疫苗，是不是有這回事情？
薛部長瑞元：跟委員解釋一下，這一筆是有，行政院有給衛福部，但是那個時候因為疫情還是厲害，算是比較嚴峻的情形之下，所以我們就報了……
徐委員志榮：是在111年給你們嗎？在去年給你們嗎？
薛部長瑞元：對，我們就是……
徐委員志榮：120億元有給足嗎？
薛部長瑞元：有，120億元有給足，但是那個時候疫情比較厲害，所以我們就報行政院那邊，根據災防法相關的規定移緩濟急，用這筆錢先去處理那些隔離、治療還有快篩等等，這一些費用就先去做處理了。之後的話，因為接下來就要買疫苗，買疫苗的錢就變成不夠，所以我們就去跟長照基金做調度，調度之後就可以購買疫苗，可以來做這些事情。應該是今年行政院那邊有159億元撥下來，讓我們去償還長照基金，還不夠的，明年的預算裡面有195億元會進基金。
徐委員志榮：等於是說編了120億元，還沒有拿去買疫苗的時候……
薛部長瑞元：買疫苗之前。
徐委員志榮：有先用到別的地方去，是這樣的意思？
薛部長瑞元：對、對、對，就移緩濟急，因為那個時候有一些比較急的。
徐委員志榮：可能它錢還沒有撥下來的時候，你要用到錢了，先去跟長照基金借。
薛部長瑞元：沒有，那個120億元已經用了，用了之後，再來真的要買疫苗的時候就錢不夠，所以才去跟長照基金借。
徐委員志榮：所以你120億元不是專款專用在新冠疫苗，有用到別的地方？
薛部長瑞元：對，不過還是用在新冠肺炎的處理。
徐委員志榮：相關的。
薛部長瑞元：相關的費用，對。
徐委員志榮：不夠以後才跟長照基金借？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：其實120億元是有撥下來的？
薛部長瑞元：有。
徐委員志榮：但是你不是完全拿去買新冠疫苗，是有去做新冠肺炎的相關用途？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：OK，這樣我大概瞭解。還有，我們現階段有出現護理師離職潮，所以我們對護理師三班津貼有增加，我們是擔心，例如我這個年紀今年也做了健康檢查，當然X光難免，也有核磁共振、也有電腦斷層，放射師這些醫事人員現在雖然還沒有發生人力不足，但我們也必須未雨綢繆先來考慮一下他們的待遇或是銓敘的正職等等。為什麼我特別講放射師？因為在去年年末，當時陳部長要選臺北市長，我參加了中華民國全國醫事放射師公會全國聯合會的感恩餐會，那時候的理事長有跟我們總統和陳部長講，陳部長那時候已經不是部長，他也不方便表示什麼意見，我記得那時候好像國健署有個副署長在場，放射師學會就在大家面前特別講給總統聽，他們有一些訴求，對於獎勵金等等、銓敘的正職人員。我們大概也有調查了一下，我們現在一般只有護理、藥師和醫檢師在公私立醫院有主管級的正式職務，但是醫院中有醫事放射師主任級主管的，全國126家教學醫院中只有31家私立醫院有，公立醫院完全沒有銓敘的主管職缺，所以這一點是不是一方面獎勵、薪資待遇是不是可以從我們這些公立醫療機構開始做起？當然，這些也有一個好處，可以鼓舞醫事人員，就是放射師他們的士氣以外，長久下來，我們也可以落實專業訓練和發展，以及增加放射師的專業認同。我是認為再怎麼有名的名醫，他要檢查什麼，可能也要透過電腦斷層的片子、核磁共振的片子，其實能夠成為名醫，幕後的推手、幕後的功臣也是在放射師這邊。所以我們對放射師這個部分，除了剛剛講的一個是銓敘的主管職缺，還有一個是薪資待遇、獎勵金等等，都希望部裡面能夠關心。
薛部長瑞元：跟委員報告，這個爭議也跟檢驗師一樣，因為目前在國內不管是公立或私立醫院裡面，檢驗師就有的是醫檢師當頭，有的是醫師當頭，因為醫師有個叫做臨床病理，在我們臨床病理科的專科醫師就要負責發報告的時候蓋章，放射師也是一樣。
徐委員志榮：部長，這樣子好不好──請部裡面看是哪個署還是司，跟他們比較有關係的，請你們跟他們，我怕我講的也不是很詳細、很清楚，你們再去跟他們座談看看，他們合理的反映、你們可以幫忙解決的，你們再去處理，好不好？
薛部長瑞元：這部分我們可以跟人總那邊問一下他們的意見，請醫事司來處理。
徐委員志榮：那再拜託，如果有消息也請給我答案。時間很寶貴，我在這邊先肯定部裡面，因為之前一直在講所謂的遠距醫療，我們苗栗除了泰安和南庄，不單是醫療偏鄉，也是原鄉，本來大千醫院在泰安鄉山村已經有遠距醫療，最近國衛院和部裡面以及頭份的為恭醫院，為恭醫院現在是由中國醫藥學院進駐，還有縣政府的衛生局，還有遠傳等等合作，現在除了眼科以外，還加了心臟內科的遠距醫療，我在這邊對我們苗栗偏鄉醫療的支持表示肯定。最後，最近有幾個老人家去看了好幾科，但是例如血壓稍微高的吃那些藥，吃了以後血壓變得太低，連100都沒有，只有八、九十，看了一下，這家醫院拿的藥有降血壓，那家醫院拿的藥也有降血壓，好幾家醫院拿的都有降血壓，甚至於有其他類似的藥。你說有的名醫一個診看了上百人，你要叫他很詳細地插上健保卡到雲端看你們在別家醫院吃什麼藥、有沒有重複，可能要花很多時間，他們可能也做不到，現在科技這麼發達，是不是我們健保卡插到電腦上一下，有重複的藥可以有什麼警示出來？不然老人家不見得很有醫學常識，反正醫院拿的藥都吃，降血壓的藥吃了兩、三家，你說血壓要降到多少？一方面又浪費我們的健保資源，一方面對身體可能又造成危險，所以這一點也請部裡面多注意。
薛部長瑞元：好，我們健保這邊再來做一些處理。謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位楊委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（12時26分）好，謝謝召委，我們請副部長。
主席：請，謝謝。
柏副部長鴻輝：趙委員好。
趙委員天麟：副部長，昨天大概有33位立委候選人以戰鬥藍為名，提出他們的政見。其他政見我都沒什麼意見，但他就是說把我們的潛艦國造定位為一個弊案，然後說他們未來要重啟特偵組，要調查潛艦小組召集人黃曙光上將。您對這樣把我們潛艦國造定義為一個弊案，然後認為黃曙光應該被作為弊案的調查對象，您認同這樣的作法嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長早上再次強調，因為這件事情是好事一樁，但是現在竟然變成大家立場不同來表述的時候，已經進入到司法程序，所以在這一點來講，我不表示意見。尤其涉及到人或法律方面的問題的話，我們國防部是配合調查來尊重這樣的一個體制。
趙委員天麟：我的意思是說，我沒有在提問馬文君也好，或各別委員的態度跟看法。我要問的是，你認為我們的潛艦國造是弊案嗎？你身為國防部的副部長，連這個你都不敢講？
柏副部長鴻輝：我不認為它是弊案。
趙委員天麟：是。
柏副部長鴻輝：我認為我們國軍在國艦國造、潛艦國造上面來講，我們付出的心血是所有官兵努力的成果，不能因為這樣子而抹煞了所有官兵的努力。而且長時間下來，我們國家是這麼樣的困境，拿到潛艦，今天能夠展示在那裡，國人應該感到非常地驕傲和感動。至於說這裡面風風雨雨、點點滴滴，我認為這過程當中，我們國人必須看結果論。這個是好事，對臺灣的戰力來講是一種強化，對國人信心是增強，不會因為弊案而把這個潛艦的戰力抹煞了。我覺得這樣的一個比例原則，我們應該去看今天國軍的努力，對這個潛艦造出來是我們國人的驕傲，我覺得這個是我們必須要大聲說出來的。
趙委員天麟：對，這一點我非常地認同，因為我們不能積非成是。政治的議題本於行政中立，國防部是不用表態的。但問題是對於我們潛艦國造的成就，這個是舉世有共識、有共睹的，所以這一點我覺得你這樣的說法，對於在中間努力過的每一個軍士官兵都是很重要的肯定。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
趙委員天麟：所以我接下來要問的是，我們現在要進入戰術測評了，可是我去了台船很多次之後，包括台船的董事長，以及很多從事在這個過程當中的所有技術人員、廠商，大家都很擔心第2艘的預算在哪裡。然後我們現在假設到2025年戰術測評都成功順利，可是目前我們如果沒有編列這個預算，會不會造成像先前經國號這樣，我們技術人員出走，然後廠商好不容易集結起來的量能會饋散掉？這種情形要怎麼樣來延續？
柏副部長鴻輝：我要跟委員報告，就跟經國號戰機一樣，我是空軍出身的，潛艦發展到現在為止是不容易。尤其我的官兵，那麼兩艘的潛艦是祖父級的潛艦，我們的官兵在水下，他的家人是不是感到他的安危受到影響？今天有這個新的潛艦出來，它造成原型艦第一艘，我們明年編了39億要做性能測試。委員，在我們的造艦計畫裡面，我們的發展期程一定最少要拉30年到50年。它的第一艘出來，只要成功地作戰測評，那沒有理由我們不編列預算。但是基於預算編列撙節國防預算的關係，我們必須要看那個進度時間來逐步地編列預算，來達到我們的要求。重點是我們的官兵不能再忍受這樣子過去祖父級的潛艦，我們要給他新的工作環境、一個新的作戰能力，也讓我們官兵的家屬能夠感到安心，我想這個是我們後續國防部都應該要做的。
趙委員天麟：所以站在國防部的立場，應該是說戰術測評成功後的原型艦以及後續的造艦計畫，應該是國防部的既定立場？
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：我們希望把這8艘做好做滿，就是把它如期如質……
柏副部長鴻輝：做幾艘，這個東西都要經過我們審慎的評估。至於說後面的造艦計畫，我們是按照既定期程，在這裡做幾艘，我相信這不應該我在這邊回答，應該在機密會議的時候再來做詢答。
趙委員天麟：好，所以這個我們非常地期待啦……
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
趙委員天麟：不容易！我們中華民國的國防部做出了這樣的一個潛艦，我們應該持續讓它下去。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：好。同樣地，今天很多委員都有關心到，我看很多的媒體，特別是紐約時報有歸因說，以色列這一次受到哈瑪斯的突襲，它有3個失敗的原因。第一個，它覺得太信賴他的對手，認為說忽視虛無假設的這個推演過程。第二個，就是從料敵從寬變料敵從嚴，它限制了對手可能可以辦到事情的想像，而且忽視了最惡劣劇本的編撰跟演練。那這個東西對於我們現在的啟示會是怎麼樣？因為我們看到中共除了不斷地侵擾我們的海域、空域以外，事實上它也有發生過用無人機或是躲在民航機的後面、下面來做一些擾敵，甚至有些民兵的情況、灰色衝突等等，那我們從這裡面有沒有得到什麼教訓？要怎麼去預防中共可能做各種突襲的情況？我們有做這樣的演練嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這幾天的以巴衝突，我們都看到情報界的檢討聲浪，還有一個他們在所有的國防政策上過於集中的管理方式，還有用高科技的電子圍籬的方式，都在這次戰場上產生了負面的影響。但是就臺海的狀況，目前我們國軍在戰場透明，尤其是C2，control、command所有情報的蒐集上來講，是天天不斷在做的。所以就臺海的狀況和這樣的狀況比對，突發性的衝突，尤其臺海有臺灣海峽之隔，它的預警時間不如邊境和邊境，加薩走廊就在它的鄰接區，所以它可以用飛行傘就直接突擊了。那如果是臺灣這樣的一個場景，他必須要渡海作戰。所以在這樣的預警情況之下，事實上我們的狀況是跟它不同的。所以我們可以看到，不管是情報也好，或是worst-case scenario，在未來來講，事實上國軍都在用最壞的打算應對未來我們最困難所面對的局勢，我想這個是我們國軍持續在關注和檢討的。
趙委員天麟：好，那就請精進加油。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：那這一次的預算裡面，我們有看到油料的採購、加侖數，當然預算增加，這個我們支持，因為畢竟中共侵擾也加大它的力道，我們當然要防範。可是隨著各種國際的衝突發生，我們發現說美元也走強，然後油料也可能變貴。所以在這樣的匯率跟原油價格的變化裡面，會不會我們雖然增加了很多預算，可是還是趕不上這樣的變化？會有這樣的情況嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在作維費的編列上來講，我們國軍都是依照我們另外一個年度的需求來提出。譬如說近幾年從109年開始，中共飛機在臺海周邊的數量，從個位數增加到去年是1,700架，到今天為止，它已經超過了1,100架次之多。那相對地這些油料補給的編列，事實上我們是隨著這樣的一個變化來調高。國際原油價錢事實上我們已經涵蓋在裡面了，至於說通膨我們也涵蓋在裡面了。如果超出了這樣子的，我剛剛就講了，很重要的，在作維費上來講，我們很多國家的機制，包含預備金緊急編列的方式都可以滿足我們在作戰上的需求，我想這一點我們國防部會嚴加來管控和注意。
趙委員天麟：好。最後一個題目就是，整個以巴衝突現在正在進行中，那我們向美國所採購的以上所有的這些軍備、已經通過的軍售案，會不會受到影響？會如期如質嗎？
柏副部長鴻輝：如期如質，還有超前。
趙委員天麟：OK，好，謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們有請劉世芳委員，謝謝你。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（12時10分）謝謝主席，部長辛苦了。請部長。
主席：部長請。
王部長國材：許委員好。
許委員智傑：謝謝部長，每一次都要一直站上來，很辛苦。
王部長國材：不會。
許委員智傑：不過還是要爭取一下我們的航線，跟感謝部長以及交通部所有同仁的努力。我們一直在爭取的就是航線321，我一直希望我們可以為高雄跟為臺灣努力。航線321，3指的是高雄飛新加坡、沖繩和札幌；2是我們高雄的期盼，飛馬祖的南竿跟美國的洛杉磯，1是桃園飛布拉格。關於這個部分，先謝謝交通部跟民航局。桃園飛布拉格這條航線，我們在110年8月召開記者會，111年4月質詢，部長還記得嗎？當時部長的回復是困難度很高，我們也謝謝交通部一直在努力啦，到111年10月追蹤進度之後，在今年7月18日就開航了。而且布拉格這個航線，我們可以看現在的數據，載客率是93.8%，表示這個航線是成功的。所以也謝謝交通部、民航局和華航，大家一起努力，才有這個成果。當然，好的要讚美，做不夠的就再繼續努力。我們希望高雄有3條觀光路線，包括新加坡、札幌跟沖繩。我私底下去問相關單位，也獲得一個答案，沖繩是明年1月開始，札幌是明年4月，這個有確定嗎？
王部長國材：請董事長說明。
謝董事長世謙：跟委員報告，札幌是有運能，但是現在日方那邊沒有代理能量，所以我們還在努力中，希望能夠在明年，看看明年初有沒有機會。
許委員智傑：所以還有機會提早？
謝董事長世謙：現在正在努力中。
許委員智傑：OK，好，最慢是4月一定可以完成，對不對？
謝董事長世謙：這個主權操在日本那邊，球在他們手上，因為他的代理能量，現在一直沒有辦法給我們一個確定的答復。像沖繩這邊，其實本來是10月28日就可以飛，但是延到1月份才能飛，最主要是他們人力的問題。
許委員智傑：所以是日本那邊機場人力的問題？
謝董事長世謙：地勤代理的人力問題。
許委員智傑：地勤問題。所以沖繩明年1月沒問題吧？
謝董事長世謙：沒有問題。
許委員智傑：這已經確定了？
謝董事長世謙：確定。
許委員智傑：然後札幌明年4月有機會？
謝董事長世謙：我們再努力，總經理會率團到日航去跟他們討論。
許委員智傑：希望更早更好，對不對？
謝董事長世謙：是。
許委員智傑：好，新加坡現在還不確定嗎？
謝董事長世謙：新加坡是準備飛3班，因為我們申請的時間帶，我們要的時間，新加坡方面沒有辦法給，他給我們的時間帶不一樣。現在我們已經請民航局發函給駐新加坡代表處，去跟新加坡機場爭取。
許委員智傑：所以今年新加坡有機會嗎？
謝董事長世謙：我們本來是預計12月份，但是以目前來看，時間帶還沒有確定，確定了以後應該會如期。
許委員智傑：希望部長跟民航局和華航為我們高雄再努力。
林局長國顯：報告委員，新加坡的部分，我們昨天發函給外交部跟新加坡代表處，請童代表儘量來協助，有三個時間帶大概還要協調。
許委員智傑：年底之前可以完成嗎？
林局長國顯：希望能完成。
王部長國材：華航是準備好了，新加坡也準備好了，現在童振源大使有在協調時間帶。他們本來說在聖誕節的前後，大概以這個方向趕快來進行，如果時間帶協調好，那就是如期。
許委員智傑：希望民航局跟華航努力，算是部長送給我們高雄一個禮物，聖誕節的禮物，這樣OK嗎？所以部長趕快再努力一下。
王部長國材：好，這三條都算禮物，都是恢復。
許委員智傑：推動航線321，我還蠻有成就感的。1是過去已經完成的，對不對？
王部長國材：對。
許委員智傑：3是即將要完成。2呢，現在高雄的國內旅客要到馬祖，我們知道要坐高鐵到臺北坐飛機，如果國外的旅客想說到高雄再到馬祖，飛機要怎麼坐，你知道嗎？要從高雄坐到澎湖馬公，從澎湖馬公坐到臺北機場，然後再從臺北機場坐到馬祖。所以你想，國外觀光客一看到這樣的行程就昏倒了。高雄跟馬祖其實很近，卻要這樣子折騰。高雄飛馬祖，從2005年停飛到現在，已經18年了，我們現在要推動離島觀光，包括臺馬輪和臺澎輪，包括飛機的路線也好，事實上住在高雄的馬祖鄉親殷殷期盼。這個部分，部長覺得可能性高嗎？
王部長國材：他們有研究過，現在希望從包機開始，你的321，3跟1都OK，2的確是他們現在最困難的，包括洛杉磯這種長途的航線，但是也不是說就不做。第一個是票價的問題，他們說現在從高雄到馬祖的飛機票價要5,000元，第二個是量的問題，事實上最重要是能量，就是目前飛機也有限，所以你的2會逐漸完成，但是會比較晚一點。
許委員智傑：我知道量的問題要考量，但是部長，你看有個數據，就是桃園飛洛杉磯一個月是340架次，如果分十分之一從高雄開始做的話，我想絕對足夠。340架次如果分十分之一，就34架次，分四個禮拜，一個禮拜就有8個架次，如果從高雄飛洛杉磯，至少有2個架次，而且我們可以看到，高雄未來就是北高雄、中高雄跟南高雄，北高雄包括台積電跟高科技走廊，南高雄包括亞灣跟智慧城市基地，中高雄還有鳳山的衛武營、三井、LaLaport超級大型百貨公司等等。未來高雄，事實上從高科技走廊來講，從智慧城市基地來講，將來到美國洛杉磯的量，負擔十分之一以上應該是沒問題，所以這個路線是不是有機會提早？這樣算很科學嘛，對不對？
林局長國顯：跟委員報告，那個數字大概沒有辦法這樣直接拉。第一個，跟您報告，您講的那些都是事實，台積電在南部設廠，所以現在航公司也在思考，像FedEx這種是不是可以慢慢開始有包機。第二個，大部分飛北美的航班裡面，有六、七成是轉機到東南亞的旅客，他們是集中在桃園，利用清晨互轉，轉機都在清晨，這個如果要在高雄處理，高雄有宵禁的問題，您也知道12點到6點沒有航班，所以這一點對於洲際航線比較難運作，但是我們可以來努力。
許委員智傑：好，沒關係，因為時間差不多，我們退而求其次，6、7成轉機，那我34再乘以4成還有20。
王部長國材：這不是算術問題。
許委員智傑：好啦，我的意思就是提出這個點，希望交通部跟民航局、華航可以跟我們努力一下，因為我認為將來高雄這個部分的發展是未可限量，所以要提早有。主席最後再給我30秒，他們就不用回答了，我只要求就好了。有關88快速道路，謝謝部長，我們6月去會勘、7月完成初步的告示牌處理，8月又完成初步車道調整，這部分OK。最後就是7月的時候部長有到南部考察，我們也希望88快速道路10月要完成招標，不知道完成了沒？應該也快了。10月完成招標之後，整體想法就是包括鳳山匝道，大發、和發工業區匝道，及入高速公路的匝道這3個部分，最後我是希望可行性評估完成之後，事實上鳳山這一個匝道出口高雄市都已經準備好了，所以如果可行性能夠評估出來是可以、可行的，那這3個部分可以分開，不見得一起做，所以我們鳳山希望可以先做，好不好？
王部長國材：好，我們來朝這個方向，現在都在進行中。
林局長國顯：可以。
許委員智傑：局長說可以，部長也說可以。
主席：對，可以評估，可以提早。
許委員智傑：他是說可以，不是評估。他說可以。
主席：謝謝許智傑委員，接下來質詢是林德福委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：林德福

林委員德福：（12時22分）謝謝主席，請交通部王部長、鐵路局杜局長。
主席：請王部長、杜局長。
王部長國材：林委員好！
林委員德福：部長您好！局長您好！我發覺最近包括臺鐵、高鐵有很多自由座，因為自由座是站立的，只要特殊假日或特殊節日幾乎都開放很多，我認為這個是有問題的。因為上次普悠瑪號出了狀況及太魯閣事件中，很多站立的乘客幾乎都是最嚴重，坐著反而比較安全，我認為安全第一，部長您有什麼看法？
王部長國材：的確這是兩難，以前傾斜式列車是沒有站位的，但是後來發覺回花東的量能不夠，所以才會開放部分。現在也一樣，像高鐵包括玄關或是走道開放，也是發覺很多人在等的時候，變成一個權宜措施。當然我們還是以有座位優先。
林委員德福：我是認為開放越多，危險性越高。為什麼？因為速度都很快，尤其是普悠瑪、太魯閣號，連走路時站都站不穩，一旦出狀況當然都很嚴重。我認為你要好好考量，看是增加班次，或者把臺鐵車班縮短時間等等，你們要去調整，不要硬說一定要這樣做，我是認為安全第一，因為特殊節日，整個車廂裡面都一大堆人，一旦出狀況就會很嚴重，杜局長您有沒有什麼看法？
杜局長微：跟委員報告，現在臺鐵局速度快的車，包括剛剛委員提的普悠瑪、太魯閣以及新的3000型，都沒有站票。
林委員德福：好啦，最好不要有站票，包括自由座儘量不要太開放，我認為安全還是第一啦。部長，請問2024年總統大選，臺鐵、高鐵是否都會循往例在總統大選時加開列車班次，以輸運旅客返鄉投票？
王部長國材：會。
林委員德福：因應明年大選，兩岸航線機票是否會規劃出額外的需求─專案的加班機，會不會？
王部長國材：這個也會請航空公司配合，事實上也不是說只有大選，像一般春節返鄉都會配合來增加，會按照需求調整。
林委員德福：因為要滿足大陸台商返鄉投票的需求，本席是希望交通部要預做了解及準備，讓民眾返鄉能夠更便利。
王部長國材：沒問題，會按照需求來調整。
林委員德福：再一個議題，北中南三大生活圈的通勤月票上路滿3個月，9月約有4,431萬人次來搭乘各類的大眾交通工具，一旦特別預算用完，許多民眾擔心生活圈的通勤月票政策不再推動，本席也有提出修法，新增發展大眾運輸條例增訂第十條之一的條文草案，透過燃料費、國道通行費、碳費等等財源投入300億元，發展大眾運輸的發展基金，以鼓勵民眾儘量使用大眾交通工具。有關於這個生活圈通勤月票的財源，不能夠等3年特別預算用完再來檢討，交通部有沒有什麼規劃？
王部長國材：報告委員，包括院長跟我都有宣布過，114年特別預算用完，會用一般預算來補助TPASS，這已經是確定了。然後公共運輸的部分也是每一次四年計畫本來就會進行，這都在現在的政策當中……
林委員德福：我是認為這個很重要。
王部長國材：對，這個已經宣布了。
林委員德福：還有一點點時間，根據道安資訊查詢網，統計112年1到7月全國行人路口事故一共發生5,362件，其中有108位民眾往生，為了改善全國車輛不停讓行人的問題，光新北市交通事件的裁處統計7月到8月車輛不停讓行人違規的件數有7,480件，相較111年同期大幅增加2.6倍。有關車輛不停讓行人的問題，本席希望交通部自新法上路6個月，要做一個統計給立法院各委員會參考，看看修法後，行人路口事故是否有明顯的降低，以維護行人友善的環境。
王部長國材：好，我們年底會做一個檢討報告給委員看，謝謝。
林委員德福：好，謝謝。
主席：謝謝林德福委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是魯明哲委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（12時28分）好，謝謝主席。有請交通部王部長，還有臺鐵局。現在還沒有董事長嗎？還是叫杜局長？
主席：還沒公司化，還是局長。
魯委員明哲：再隔幾個月搞不好就不一樣了。
王部長國材：魯委員好！
魯委員明哲：好，我直接請教一個問題，事實上就是這個禮拜發生的問題。有關中壢內壢區，因為內壢地區在整個大中壢是非常重要的生活圈，而且內壢分前後站，後站也是全國最大的眷村區塊，所以對於公共交通的需求是真的蠻大。我們來看一下，內壢地區大概有11多萬人口，占整個中壢區1/4的人口數，算是居住人口非常非常密集，但是在交通上面有一個情況，它不像中壢市市區有火車站、未來的機捷，有很多便捷的交通，包括國道客運、公車客運都以那邊為核心，它也不像青埔地區有機捷跟高鐵。現在發現一個問題，它唯一就靠臺鐵為主要的運輸。我們也看看過去這麼多年的歷史資料，包括臺鐵公司的統計，內壢站的吞吐量，它到底有沒有客人？你們馬上要民營化了……
王部長國材：公司化。
魯委員明哲：民營化我們給你的是更有彈性、更接近市場、更要接近消費者、更要接近民意，所以說你臺鐵服務的就是你的客層，你的客人在哪裡？它告訴你，我們內壢站雖然是三等車站，但是每一天的吞吐量大概1萬4,000人，相對於二等站的鶯歌站大概1萬3,000人，人數差不多；再來下面兩個也是三等站，楊梅站每一天大概是內壢站的一半，湖口站也是三等站，人數大約是內壢站的三分之一。在這樣的統計之下，如果鐵路希望載得到客人，要按客人在哪裡去分配班次，不管是用跳島、跳船，都要跳到有客人的地方，適量的把他們載走，要去平均。所以我們接受民眾反映之後，也有跟臺鐵詢問，我是覺得這樣很不公平，我們很早就知道，但是經過數據的統計，差距太大了。剛剛講了哦，你們看到了現在二等站鶯歌第20名，它的吞吐量跟內壢差不多，你看它北上的車次，比較長途的區間快以上的車次，每一天有8個班次，內壢卻只有4個班次。楊梅的吞吐量人數大概是內壢二分之一，車次卻是內壢的兩倍。湖口大約是內壢的三分之一，車次也是兩倍，這是北上的部分。那南下更離譜，就直接看答案了，鶯歌站10個班次，內壢站南下只有3個班次。相對於人數遠少二分之一、三分之一的，班次居然是它的將近四倍。局長，我們內壢鄉親長輩大概十幾萬人口，他們有怨言呀！我覺得是怨的有道理。那您到底要怎麼樣的規劃、要怎麼改善？請您說一下。
杜局長微：好，跟委員報告。其實這個跟列車系統有很直接的關係，因為內壢它剛好在不遠的南邊跟北邊都有現在臺鐵的一等站，可以說是吞吐量最大的兩個站中間，所以除了考量剛剛委員提到的旅客量以外，也要考量這個區段列車的路線容量跟密度的安排。的確，現在內壢的發展很依賴臺鐵，臺鐵在內壢列車的安排，我們會朝向譬如說像區間快、快車的停靠，看是不是能夠再做調整。
魯委員明哲：局長跟部長，我真的是要拜託你們，客人就在那裡，它的吞吐量就在那裡，也沒有消失，但是我告訴你，這排名第19到20名的吞吐量，第19名已經是分掉一半跑去中壢坐車了，因為他們知道那邊車比較多，可是在區塊的發展上面，你不得不去重視他們的心聲，而且確實有這麼多人需要區間快以上的車。過去自強號、莒光號為什麼都沒有停內壢站？這是我們鄉親問的第二個問題，因為我家也距離內壢站最近，你可不可以再回答一下？
杜局長微：跟委員報告，因為現在我們主要的城際車自強號，它的停靠站也不能太多，我剛剛有提到……
魯委員明哲：我知道，那莒光號呢？
杜局長微：莒光號現在陸續在調整成為區間快。
魯委員明哲：好，我現在再跟你們說，你們給我的答案是說：內壢哦！不好意思，為什麼沒有自強號？沒有關係，因為自強號，本來就沒辦法停那麼多站，又要快，理解；那莒光號呢？有時候它會跳島嘛，有時候輪我一下，跳到我家門口一下，但這個部分次數也太少了。你們的回答是說桃園因為推動鐵路地下化，可能因為怎麼樣怎麼樣，有點不太方便。那我再問，過去沒有推動鐵路地下化的時候，你莒光號也沒有進來啦！所以我的結論，在這裡要請部長特別關心這個議題，就是說南來北往，譬如說楊梅、湖口加起來19次，內壢才7次。我不是要你一下子要調到19次，而是希望部長跟局長能承諾把次數調多，好不好？
杜局長微：好，這個我們來研議。
魯委員明哲：這個務必要做，我希望下一次的班表就提升這個部分，先提升30%嘛，7次的30%，到10次左右，你們先朝這個目標來努力看看，好不好？
杜局長微：好，我們來研究調整。
魯委員明哲：好，那高鐵公司。今天是董事長還是總經理？好總經理。謝謝杜局長，真的你回去要好好調一調，1個月以內給我答案啦，跟民眾要交代。我這邊是要拜託高鐵公司，不知道你知不知道，可能還沒到你這個層級，高鐵公司在高鐵A18站，也就是高鐵桃園站跟機捷A18站的位置，過去往大園方向不遠處，我們看這個橋不是高鐵，是機場捷運，下面有個圍牆，就是高鐵從桃園站地下化出土衝出來的那個過程的點，產生了蠻多的音爆。徐副理那天也有去會勘，重點是這樣的，它有一邊是老人的長照機構及剛建好的青園國小，8月底進去了400多位學生，未來幾年會招到1,800位學生，而且教室靠音爆的位置非常近；右邊是先申請會勘的民宅大樓，名稱就不用講，9月22號已經會勘了。接下來是環保單位連續噪音的監測，現在正在這個過程。這個部分，第一個，你知不知道這個情況？第二個，未來預計要怎麼配合？
鄭總經理光遠：報告委員，我知道這個情況，事實上現在現勘完成，就是會按照環保局規定進行24小時連續的測量，然後依量測實際的狀況，按照應該要做的改善措施來進行辦理。
魯委員明哲：好，這部分我拜託高鐵公司同步規劃，好不好？這個部分你們現場也聽到了，現場在測，應該確實就要裝隔音牆，這個應該已經9成跑不掉了，我們希望能在預算呈現，不要說這邊弄完之後，明年又沒預算、後年沒經費，搞了三年、二年，你們沒被罵我們每天被罵，所以拜託各位。因為我在立法院第一會期總質詢就已經關心地方噪音的問題，當時的桃園市市政府噪音緩衝區還規定60公尺，也就是60公尺被吵到是三級噪音區，算你衰。可是現在全國基本上快要一致是30公尺了，所以在這區塊當時的限定是60米道路，你的在中間，左右各30米，再加上屋子退縮，法令規定退縮3到4米，所以這個部分完全符合規定。我要拜託高鐵公司，能不能同步，大概兩個禮拜的連續噪音監測，我想這一段經費也不多，要籌編預算，希望能夠以最快的速度來實施、施作，有沒有問題？
鄭總經理光遠：跟委員報告，這個部分會同時來進行監測，如果有需要已經達到標準，應該要改善了，我們就會立即來辦理。
魯委員明哲：好，最後一句話，右邊的大樓先提出，左邊的學校跟長照中心後提出，但是你一邊測就知道它的音爆了，到最後要做時，是兩邊同時來做嗎？是不是這樣？
鄭總經理光遠：因為這個跟樓層的高度會有關係，所以還是要依實際上量測結果來辦理。
魯委員明哲：好，我知道，希望趕快籌措預算，一旦必須要做，希望能在最快時間做雙向的隔音牆。謝謝！
鄭總經理光遠：我們儘速辦理。
主席：謝謝魯委員。謝謝！接下來質詢委員是鍾佳濱委員，3+2分鐘。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時30分）謝謝主席。主席，請一下薛部長。
主席：部長請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，我在衛環委員會也3屆第24個會期，我記得我剛剛來衛環的時候，那時候剛好在討論護病比的問題，我就有提出一個疑問，就是說一個護理人員照顧太多病人確實是工作量太大，可是假如實施護病比，勢必會關床，因為人力不足就會關床。當初大家做的政策判斷就是寧願改善護理人員的工作環境和條件，讓他能夠一直留下來，冒一點關床的風險，這是當初的政治判斷。可是很遺憾，我們實施了護病比以後，還是沒有從其他的工作條件讓護理人員能夠久任，其實臺灣的護理人員任職的期間、年限比日本短很多，所以我們最近大概也就一直在討論怎麼讓護理人員的實質薪資可以提高。其實我們現在大概都聚焦在夜班費，我個人是主張除了夜班費以外，必須要從薪資上全面性做調整，因為護理人員並不只有輪大、小夜班的問題，是整體的工作環境都必須要改善。我們現在先聚焦在討論夜班費獎勵，衛福部大概打算從明年開始從健保總額來支付護理人員的夜班費，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：假如從健保費的話，就會變成我們必須先支付給醫院，萬一醫院分配的時候沒有……
薛部長瑞元：委員，這個我們有一些做法，目前我們已經蒐集了所有的醫院在夜班──包括大夜和小夜怎麼給護理人員。將來這個計畫開始執行，例如大夜班醫學中心我們會給它1班1,000元，如果這一家醫院本來就有給700元，他一個大夜班就應該領到1,700元。
楊委員曜：是增加的？
薛部長瑞元：對，外加的，所以假設這個護理人員沒有領到1,700元，他可以來檢舉，我們也會去抽查，如果被抽到真的沒領到這麼多的話，那就是詐領健保費，我們會處罰。
楊委員曜：我能不能先問一下，地區醫院可以給多少？
薛部長瑞元：地區醫院小夜班是400元，大夜班是600元。
楊委員曜：醫學中心多加給1,000元？
薛部長瑞元：那是大夜班，小夜班的話是600元。三級的醫院，小夜班就是400、500、600元，大夜班就是600、800、1,000元。
楊委員曜：這樣子的獎勵我們希望能夠讓護理人員在工作上更具吸引力。
薛部長瑞元：對，有一些誘因讓他願意留任。
楊委員曜：這個我非常贊成，不過還是有一點必須先提醒部長，很多政策很容易在討論一個點的時候，沒有去全面性做考量。我們現在假如從健保總額給付裡面來撥這筆錢，勢必會排擠到其他醫事人員可以領到的獎勵金，對不對？因為水庫的水就這樣子，這邊多取走一點，那邊就少一點。
薛部長瑞元：跟委員報告，明年的總額目前還沒有確定下來，我們是希望在原來雙方所談的部分之外，因為有這樣的名目，我們能夠爭取到比較高的上限來支應這一筆，這個部分除了我剛剛提到的護理人員一般急性病床，因為我們有掌握它的病床數和三班制怎樣分配，這些一般急性病床就是我剛剛提到的那個分配的名目，但是我們會給醫院另外差不多40%到50%，讓它去處理那些沒有登記在我們系統的護理人員但仍然有值班的。
楊委員曜：值班的獎勵。
薛部長瑞元：對，他可以去cover這些沒有登記上來的這些特種病床。
楊委員曜：這12年來大概就到這兩、三年，澎湖也開始有等待病床的問題，所以怎麼讓護理人力能夠穩定，讓護理人員工作條件更好，希望部裡面能夠努力，好不好？
薛部長瑞元：好。不是只有夜班費，其實還有其他的措施。
楊委員曜：對，工作條件的整體改善並不只有錢，簡單講就是這樣子。部長，我時間的關係，最後問一個有關社會福利審查的問題。我們一直在講臺灣的貧窮率遠低於世界各國，會不會是因為我們社會福利身分的資格認定太嚴苛，所以讓我們的貧窮率降低？臺灣目前申請低收、中低收的資格裡面不動產限額，臺北市是七百多萬、900萬元，直轄市以外的各縣市更是只有300萬到500萬元，等於說我在澎湖擁有一棟祖產的房子，它可能就已經超過600萬元了，這個就會影響到我申請社會救助的資格，部長懂我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
楊委員曜：我們有沒有可能修訂一下，讓它更接近事實？要不然處在社會福利邊緣的邊緣戶真的很多。
薛部長瑞元：這個部分其實我們每年都會檢討，但是癥結點委員應該也清楚，因為如果貧窮的定義有了改變之後，放得比較鬆一點的話，地方政府的社福支出就會增加，所以當我們在跟地方政府討論的時候，地方政府會持比較保留的態度，所以這個部分我想就是緩步漸進，慢慢去調整會比較好。
楊委員曜：因為時間的關係，我最後跟部長溝通一個觀念。就我長期的觀察，我覺得在臺灣生活最悲慘的其實是所謂的邊緣戶，他前不著村、後不著店，他因為我們的限制，所以沒有辦法納入社會救助的體系範圍，可是他確實收入不足以支撐他的基本生活，這個也請部長關心。
薛部長瑞元：所以這個我們每年會做檢討。
楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位洪委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時40分）主席謝謝，麻煩請薛瑞元部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長，上午你說有承認進口美豬洗產地的狀況，但是我看到媒體報導講說你有講到一句「詐欺不代表食安有問題」，我想請教一下，什麼樣才叫食安有問題？我們的衛福部長認為怎麼樣的狀況才是食安有問題？如果洗產地不是食安有問題，那什麼才是食安有問題？
薛部長瑞元：第一個，我沒有說洗產地，這不是我講的，是委員問的時候，他提出來的。第二個，我在解釋我們的食安法裡面有兩種類型，一種是會影響健康的類型，這種要處罰；另外一種就是詐欺的，例如標示。
洪委員孟楷：所以源頭控管算不算食安有問題？源頭沒有控管好，原物料沒有控管好，算不算食安有問題？
薛部長瑞元：這個同樣地也有這兩種類型，如果它有不應該有的物質，它有了，這個就是跟安全會有關係。
洪委員孟楷：有廠商進口的明明是美豬，但是它標示其他國的豬肉，這算不算食安有問題？這算不算黑心廠商？它可能要因此來獲取比較高的利潤。
薛部長瑞元：所以這屬於詐欺類型的。
洪委員孟楷：這都不算食安嗎？
薛部長瑞元：但是它的豬肉如果檢查出來並沒有有害物質等等的話，你不能把它歸到這方面來。
洪委員孟楷：不能把它歸到這方面？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：蔡英文總統在2016年競選的時候提出所謂的食安五環，你知不知道這個事情？
薛部長瑞元：我知道。
洪委員孟楷：食安五環裡面有包括什麼？
薛部長瑞元：源頭管理……
洪委員孟楷：源頭管理、重建生產管理、加強查核、加重黑心廠商責任和全民監督食安，哪一項不是食安？我剛講的源頭管理和黑心廠商哪一項不是食安？都是食安五環其中之一啊！所以難怪乎大家會覺得民進黨政府在執政最後一年的時候，食安五環徹底破功嘛！
薛部長瑞元：沒有這種事。
洪委員孟楷：你是衛福部部長，怎麼會到現在為止，感覺好像你還在幫廠商開脫、幫廠商講話呢？
薛部長瑞元：沒有這回事啊！
洪委員孟楷：那為什麼不是食安問題呢？
薛部長瑞元：不管是哪一種類型，抓到就是重罰。
洪委員孟楷：是啊！那為什麼這不算食安問題？
薛部長瑞元：食安就是食安法裡面有這兩種類型，不是說這個不是食安問題，是有這兩種類型。
洪委員孟楷：所以這也算食安問題？只是它是食安問題其中之一，是不是？媒體下標錯誤？
薛部長瑞元：一種類型，這種類型比較像是詐欺的。
洪委員孟楷：部長，我們看一下當初你的前任部長他怎麼講。我們那時候要進口美豬的時候，我們其實就也很憂慮，民眾憂美豬會洗產地變MIT，陳時中說不會在臺灣包裝就變臺灣豬；農委會主委當時也講洗產地變國產豬，掛保證不會，因為有因應措施；當時的蘇貞昌院長說不會有洗產地這件事，其實看起來現在都是破功啊！陳吉仲還掛保證，他說溯源管理達到100%。如果溯源管理達到100%的話，就不應該發生洗產地的狀況。我請教，現在洗產地已經是事實了，也確實發生了，有沒有衛福部跟農業部這邊開會討論到底哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這個是我們找出來的，我們的規範是這樣子……
洪委員孟楷：是，你們找出來，本席現在沒有講說你們找出來是錯，你們找出來很好啊！但是問題是當初農委會主委講說溯源管理100%，100%什麼概念？
薛部長瑞元：100%是說如果有違反，我們就可以把它找出來。
洪委員孟楷：100%就是一件都不能有。
薛部長瑞元：不是這樣講。
洪委員孟楷：現在就是已經找出來了。
薛部長瑞元：所以找出來就要罰。
洪委員孟楷：所以我現在問的是，衛福部有沒有找農業部開會討論到底是哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這是我們管理的部分，這次找出來就是我們的管理。
洪委員孟楷：有沒有跟農業部開會，到目前為止？有、還是沒有？
薛部長瑞元：輸入是我們管的，後市場也是我們管的啊！
洪委員孟楷：所以看起來是沒有，到目前為止已經發生了2個禮拜，這些豬肉不管多少進來，可能大多數都已經被國人吃下肚了，結果我們一個把關、一個進口，兩大部會到目前為止還沒有開會討論到底哪裡出了錯？
薛部長瑞元：進口的把關是衛福部。
洪委員孟楷：沒有錯啊！
薛部長瑞元：後市場的監測也是衛福部。
洪委員孟楷：是。
薛部長瑞元：所以衛福部就是把這兩個東西串起來。
洪委員孟楷：所以你說美豬現在流向進來洗產地就不關衛福部的事，反正衛福部有找到就算衛福部的功勞，沒找到，衛福部就沒衛福部的事情，是不是？
薛部長瑞元：當然是要儘量去找啊！我們是跟地方政府一起配合來做這些稽查嘛！
洪委員孟楷：部長，這是一個食安控管應該要有的態度嗎？我們剛剛講了源頭控管，從2016年蔡英文政府當時就一直強調源頭控管的重要性，本席現在提出來沒有否定衛福部同仁和第一線衛生局工作人員的努力找到確實有洗產地的事情，本席現在講的是超前部署的概念。當初美豬進口的時候，我們每一個人都提出的疑問就是會有洗產地的狀況，當時的陳時中、當時的陳吉仲都掛保證不會有，掛保證、100%！現在就是已經找到有，有，我們就問，當時不是說溯源管理100%？是不是應該要由稽查單位跟進口單位兩個部會來開會討論到底是哪個環節出了錯？以後如果說那個環節找出來的話，衛福部的同仁也不用那麼辛苦逐件來檢查，檢查出來，國人也可以吃得安心，農業部也可以真真正正地達到所謂的100%，如果你告訴國人沒有辦法100%，當初是講假的。
薛部長瑞元：這不能這樣講，第一個，邊境把關我們做好，所以那些違法的事實……
洪委員孟楷：這不是不能這樣講，而是現在你們有沒有做好，所以本席現在利用質詢時間告訴衛福部部長，你們是不是應該要來動作了？
薛部長瑞元：我們本來就已經在動作，所以……
洪委員孟楷：你們跟農業部開會了嗎？
薛部長瑞元：跟農業部開會並不是說要去處理……
洪委員孟楷：你覺得不重要？
薛部長瑞元：不是……
洪委員孟楷：美豬流向100%溯源管理，它沒有達到100%，你覺得不重要？
薛部長瑞元：這是我們衛福部的職責，我們本來就是要做溯源管理、輸入的溯源……
洪委員孟楷：你是食安把關，我們剛才就講了，食安五環第一條是什麼？源頭管理，對不對？
薛部長瑞元：對啊！
主席：委員，不好意思，超過2分鐘了，麻煩你把最後要講的……
洪委員孟楷：你們現在就沒有做好源頭管理嘛！
薛部長瑞元：源頭管理如果是臺灣豬的部分，的確是農業部。
洪委員孟楷：食安五環第四環是什麼？黑心廠商，現在確實有出現黑心廠商。
薛部長瑞元：對，我們就主張重罰啊！
洪委員孟楷：所以我們現在2020年那時候討論的議題現在一個一個都出現了，我們現在要問的是你把關者和農業部是不是應該要去開會討論？我覺得這才是國人想要看到的態度，政府官員應該要超前部署，是吧？
主席：委員，不好意思，已經超過2分鐘。
薛部長瑞元：農業部處理的是國產豬，我們處理的是進口豬，所以有關進口的本來就是衛福部的事情。
洪委員孟楷：部長，召委站起來，我尊重召委，但是本席利用這個機會還是要再次提醒，你既然是把關，把關找出美豬、找出洗產地，說實在話都已經晚了，因為國人已經吃下肚了。
主席：麻煩會後再找時間跟委員溝通。麻煩，謝謝。
洪委員孟楷：我們要求的是要超前部署，不要有這樣洗產地的狀況發生，這樣可以嗎？
主席：部長請下臺，謝謝。下一位賴委員。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時49分）請薛部長和食藥署署長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員香伶：部長，你要息怒。
薛部長瑞元：我沒有怒，我一點都沒有怒。
賴委員香伶：這個時間剛吃完便當，血糖要注意。我還是就教剛剛孟楷委員問的議題，因為報上一直看到說你們是主動查到、主動發現，然後是資訊勾稽，好像查到一些，但我聽到的好像是說有吹哨者爆料。我想問署長，因為進口那麼久了，到現在才發現有洗產地，而且這兩家公司也不是過去素行很差的，所以到你們掌握的情資是什麼？是不是跟國人一次說清楚？因為我們知道是有人去檢舉、去吹哨，好不好？
薛部長瑞元：這一次這兩家不是檢舉的。
賴委員香伶：其他有沒有人吹哨檢舉？
薛部長瑞元：目前是沒有。
賴委員香伶：確定？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：那就就教，誰這麼厲害，哪個科員、哪個承辦同仁查到資料有異狀？有沒有給他記功、嘉獎？
薛部長瑞元：我們會考慮，記功、嘉獎的話……
賴委員香伶：所以它會跳出一個警示還是怎樣？因為大家不解的是，邊境查驗也做了，它組合肉也賣了，可是竟然我們用資訊就可以查出、找出bug，我想是滿厲害的，所以到底是怎樣？
薛部長瑞元：我再簡單說明一下，這些進口廠商進口的量我們都有掌握……
賴委員香伶：要登錄。
薛部長瑞元：所以在我們系統裡面有，這些進口的豬肉賣到哪裡去，它也都必須要填報。
賴委員香伶：它也要上去填報？
薛部長瑞元：對，我們再去看這些下游的，如果是一個比較大的公司，它也必須要來填報？
賴委員香伶：所以有第三份資訊勾稽？
薛部長瑞元：對，看看是不是從哪邊上游哪一個廠商進來的，結果我們做資料勾稽的時候發現，某一家進口廠商說有進口美國豬肉賣到某幾家下游，其中有兩家下游的沒有報說它有買美豬，所以我們就……
賴委員香伶：瞭解，所以到那邊斷點之後，反而你們找到的是這個bug？
薛部長瑞元：我們就去查。
賴委員香伶：但是它用貼洗產地、用臺灣製，這件事情跟查核無關，是它資訊斷掉而已，是不是？你們是知道斷掉？
薛部長瑞元：對，只是斷掉，所以我們要去查看看到底發生了什麼事，結果一查就是它把那個改標。
賴委員香伶：現在怎麼補救？怎麼改變黑心的廠家不會做這種事？要怎麼做？
薛部長瑞元：第一個當然就是我們要嚴懲廠商，以儆效尤，不要讓其他人學著這樣子。
賴委員香伶：我相信剛剛孟楷委員也好，大家在意的還是這個洗產地確實造成大家對於這次整個源頭管理上，到中游好了，我們講中下游的話，上游、中游之間就已經做了這些不法的情事，所以你能夠嚴懲，在未來的抽檢比例上面，請教署長，現在是逐批都要驗，是不是？
吳署長秀梅：是。
賴委員香伶：怎麼訊息上又寫說如果今年都沒有查到的話，以後會變成2%到10%，現在10%是基本，現在政策是怎樣？
吳署長秀梅：跟委員報告，我們110年、111年都是逐批100%都有做檢驗，今年度因為我們已經評估，也已經查廠過了，過去在立法院要求的是說我們3年之內不得低於10%，所以我們就把它調降到加強抽批，就是20到50%。現在我們改成逐批是因為我們要安民心，大家會覺得為什麼你不要每一批檢驗？一季是因為我們這種本來就應該固定檢討的。
賴委員香伶：當然要固定檢討，所以我相信這次嚴懲重罰讓很多業者自己想的對外說法，你們也聽過，滿辛酸的，它說標美國豬肉沒有人要買，這市場已經對它們有先入為主的概念。所以你逐批查，查完沒有萊劑，我覺得你應該大剌剌地跟大家講清楚就是沒有還是怎樣，不然到現在大家的疑慮是說它感覺好像有一點爭議。
薛部長瑞元：到目前為止進口的，我們經過查驗都沒有含有萊劑。
賴委員香伶：希望未來在市面上買得到美國made in America的豬吧，應該可以吧？
薛部長瑞元：可以啊！
賴委員香伶：現在有嗎？大家到市場上有看到嗎？好像還是沒看到。
薛部長瑞元：我們還是一樣，就是你要誠實標示，這當然會有一些市場的機制，不過既然我們的廠商去選擇美國豬肉進口，都會特別選沒有萊劑的。
賴委員香伶：沒有萊劑是前提，但是它是美國來的也要生產地……
薛部長瑞元：那個是我們的廠商自己的選擇，所以如果是這樣長期累積下來的話，我們驗也的確是沒有，其實大家對於美豬是不應該有歧視。
賴委員香伶：我想我們沒有要用歧視概念，但是市面上買不到美國豬這件事情的特殊性就來自於有人把它洗產地，貼錯了或貼假的。
薛部長瑞元：當然，這不法行為要處罰。
賴委員香伶：這個就是這次大家對這個事情的源頭，才會開始爭執，好不好？我想跟主席爭取1分鐘時間。有關桃園地方醫療資源，我之前有跟部長交流過，大家可以看到我們桃園的急性一般病床數在六都排名第五，在平均每萬人病床數，在六都裡面也是排名第五，每萬人才36.56床，所以當時有就教部長我們桃園的醫療區域可不可以分為三個，把第三個次區域切分出來，同時盤點南桃園資源的不足性？這部分請部長就目前評估的結果跟我說明一下。
薛部長瑞元：還是在評估當中，因為這有關於醫療區域重新劃分要慎重。
賴委員香伶：司長，還需要多久的時間評估？一個月可以嗎？
劉司長越萍：沒辦法。
賴委員香伶：要多久？
劉司長越萍：因為通常都是半年到一年。
賴委員香伶：要半年到一年？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：這樣有沒有可能在現在的預算裡面，特別需要的像它們的區域型的或像804這種醫院等級的，因為我看預算裡面沒有看到那麼細，所以在南桃園資源的挹注裡面，有沒有行政措施可以協助的？可不可以一個禮拜給我一個回復？
主席：不好意思，委員已經超過1分鐘了。
薛部長瑞元：我們再來檢討看看，研議看看。
賴委員香伶：麻煩一個禮拜給我回復，看南桃園資源怎麼提供給醫療部分，好嗎？
薛部長瑞元：好。
賴委員香伶：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。下一位請劉委員建國、劉建國、劉建國不在。下一位請高金素梅高委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：李德維

李委員德維：（13時16分）不好意思。請副部長，謝謝主席。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：李委員午安。
李委員德維：副部長，本席今天不跟你談立委的部分，我跟你談軍火商賣臺的部分，現在海軍還有政戰掌握的狀況怎麼樣？不管是賣臺或是洩密，有沒有提出相關告訴？或是現在進入司法程序，你們怎麼樣配合？
柏副部長鴻輝：我想請海軍來回答一下。
吳參謀長立平：報告委員，目前來講的話，進入到司法程序，只要司法程序上面需要我們配合的所有東西，我們一定配合。
李委員德維：所以你們有沒有自己去調查？包含黃曙光上將所講的，有一個賣臺的軍火商把資料送到中共大使館，有沒有？
吳參謀長立平：報告委員，這個我們沒有辦法做整個調查。
李委員德維：你們是沒有辦法做，還是不做？
吳參謀長立平：整個在司法程序上面，現在……
李委員德維：司法程序，所以你是希望地檢署的檢察官來指揮你，是這個意思嗎？指揮國防部，要求邱國正部長下令給海軍，要求海軍提供相關的資料？你的政戰系統，對於這種賣臺的事項，沒有一點點警覺性嗎？有還是沒有？要你政戰何用？副部長，你回答。
柏副部長鴻輝：報告委員，您今天所談的任何的問題，都在司法管轄的範圍裡面。
李委員德維：是。
柏副部長鴻輝：我想任何蛛絲馬跡我們都不會放過，而且配合檢調來調查，我想國安部的立場是希望把這個事情能夠釐清，讓國人的關注回到我們潛艦發展這個戰力的問題，所以這個事情對於國防部來講，我們希望還是回歸到我們的潛艦成果。
李委員德維：副部長，你當然希望回歸到潛艦，但是賣臺的問題是2,300萬人更關心的問題，要是有人賣臺，把相關的資料從海軍，從潛艦國造小組拿出去，送到中共大使館的桌上，國防部能置之不理嗎？國防部能不處理嗎？國防部能只依靠地檢署的檢察官嗎？可以嗎？那臺灣沒有了，中華民國沒有了，潛艦還有什麼意義啊？副部長，不是嗎？所以本席一再地要求，希望海軍，希望國造潛艦小組能夠動起來，把黃曙光上將、諮詢委員、前參謀總長所說的賣國賊、賣臺的人抓出來。但你們一直推，一直推，推說現在都是交給司法了，你們是希望地檢署的檢察官來指揮你們，是這意思嗎？國防部的態度是這樣嗎？所以今天吳斯懷委員特別提出來，希望邱部長回去轉告蔡總統，請黃曙光上將把相關的事證拿出來。政戰的系統、海軍的系統你掌握不住就算了，你不知道就算了，但是起碼請黃曙光國安諮詢委員拿出來，不是嗎？你很關心潛艦，重不重要？重要，但是賣臺更重要，不是嗎？副部長，可不可以麻煩您回去跟邱部長報告，請把賣臺的事情、賣國的事情放在心上，這個是基本原則，我的時間到了，好不好？
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席（何委員志偉）：好，謝謝。下一位我們有請洪孟楷委員。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時21分）主席，謝謝，我們請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：洪委員好。
洪委員孟楷：本席延續剛剛李德維委員的問題，我想潛艦國造沒有人不支持，我們也希望臺灣，我們也希望中華民國加強我們的國防能力，但重點是最近吵得沸沸揚揚，現在說要交給司法調查，你們就不對外發言。我想請教，很多退役的海軍將領也表示，這樣子吵，其實他們感到汗顏，這樣有沒有打擊到我們海軍的士氣？有沒有打擊到國防部的士氣？在這兩個禮拜。
柏副部長鴻輝：委員，我覺得我們國軍還是一樣，我們是戮力戰訓本務，所以外界的紛紛擾擾，對我國軍來講，我們應該不要受影響，仍然堅持我們的崗位。
洪委員孟楷：國軍軍人榮譽第一，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
洪委員孟楷：本席覺得很好奇，還有看到爭議人物居然公然指責我們的國防部長，說他是大番薯，這是爭議人物講的。我們國防部從上到下所有弟兄，對這一件事情有沒有憤慨？有沒有覺得很生氣、憤怒？怎麼可以指責我們國家的國防部長？中華民國的國防部長，難道是這樣子可以給任何一個人羞辱的嗎？副部長，你怎麼看？
柏副部長鴻輝：報告委員，今天我們還是強調一點，國防部是需要國人支持，所有外界對我們的評語……
洪委員孟楷：沒有人不支持啊！但是重點在於現在支持了之後，反而發生這些弊案，反而發生這些紛紛擾擾，甚至還有這樣的爭議人物可以在媒體面前講我們國防部部長，難道我們要唾面自乾嗎？難道我們要唾面自乾嗎？在這一個立場上，我認為我們國防部應該有態度吧！
柏副部長鴻輝：是，我們部長秉持一貫的立場，都是虛心受教，他也告訴我們……
洪委員孟楷：這還虛心受教啊？
柏副部長鴻輝：他說……
洪委員孟楷：你認為部長是嗎？
柏副部長鴻輝：我們部長很謙虛，我今天要這樣講，對人身攻擊這件事情來講，就一般的平民百姓都是不允許的，更何況對一個我們國防部的大家長，在這方面來講，我希望我們國人還是能夠冷靜克制，我們還是回歸到法治面去看事情的真相。至於說真相如何，我今天站在國防部副部長的立場，我認為一切交給法來做評斷，我今天說多了，說少了，都不對，我們部長的一貫立場就是我們虛心受教，接受大家對我們的公平的指教，回歸到司法面，給我們一個公正。
洪委員孟楷：你這樣子，以後要怎麼帶兵打仗？
柏副部長鴻輝：我相信我們國防部部長……
洪委員孟楷：要怎麼帶兵打仗？如果今天任何一個人都可以這樣指責我們的大家長，都可以這樣子指責，然後你還講要虛心受教，以後我們要怎麼樣帶我們的官兵弟兄共同作戰？我雖然是在野黨的委員，但是我沒有辦法接受，我覺得中華民國國防部部長被一個爭議人物這樣子直接講，他在這裡面有沒有上下其手，有沒有其他的空間，我們不得而知，這當然是交給司法，但是因為不對的事實被羞辱到頭上，我們該反映就反映，官兵弟兄應該要跟部長站在同一陣線嘛！
柏副部長鴻輝：我們當然跟部長站在同一戰線。
洪委員孟楷：我再請教，副部長，現在有提出來要迫切性的建案，所以要動用預備金，國防部反映說是為了因應突發的敵情，什麼樣的突發敵情？這個備用的預備金要用在哪邊？我們現在有沒有一個狀況？什麼樣的情況發生，我們第一時間先要用在哪上面？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長也講得非常清楚，今天我們預備金之所以增加20億的原因，從過去一年當中，所有的債務關係發生的時候，因為立法院的預算彈性不夠，我舉例來講，比如說，像今年為了因應金門事件，我們要增加小型無人機，我們要投6,000萬的預算，去委外來研發，這樣子的經費我們都沒有。
洪委員孟楷：你的條例已經有講出金門無人機事件，但是其實空軍司令部統籌無人機反制防禦系統的建案，在去年就已經通過了。
柏副部長鴻輝：是的。
洪委員孟楷：所以其實已經有遇到嘛。再來，所謂的無人機的事件，重點應該是在於第一線的官兵弟兄有怎麼樣的反應措施，怎麼樣去嚇阻，是用槍時機還是相關規定的問題，並不是裝備武器的不足。所以你現在講的是，預備金20億是因為因應多的無人機而提出來，所以我們現在不能先買無人機，先買反制作業，先買電子槍，來去因應嗎？
柏副部長鴻輝：我只是舉例，在這種情況之下……
洪委員孟楷：對，這個問題就在於是國人想要知道，你今天要多20億，你的舉例是什麼例？如果說你舉的例是沒有辦法超前部署的，我們可能可以討論，但是你現在舉的這些都是可以超前部署的，你跟我們講你要用一筆錢在那邊，以備不時之需，我覺得國人沒有辦法理解啊。
主席：洪委員，時間到了，現場同仁都還沒吃午餐，所以我在控時間。
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我再跟您報告，謝謝委員。
洪委員孟楷：是不是油料的問題？
柏副部長鴻輝：不是。
洪委員孟楷：我知道現在起降次數很多，我知道飛機油料也已經不足，已經超支了，也不是油料的問題？
柏副部長鴻輝：我們要看債務發生關係當時的當下……
主席：洪委員，抱歉，因為下面還有好幾位委員……
洪委員孟楷：請再讓本席知道相關的資料，不然的話，如果可以超前部署就應該超前部署，否則你這樣子只是會讓外界認為是空白授權。謝謝。
柏副部長鴻輝：是。謝謝。
主席：好，謝謝你，不好意思。我們下一位有請張其祿委員。謝謝。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時27分）謝謝召委，我們請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：張委員好。
張委員其祿：副部長好，我們當然要很快速，因為我們的時間非常有限，撙節一下時間。還是一樣這個問題，就是預備金這件事。昨天報紙登的主計長被問的那個問題就是我問的，他自己就講得很明白，走到死胡同。坦白講，多編的20億確實給大家一個感覺，就是「到底為什麼」，而且我們也知道第一預備金的用法受預算法很嚴格的管控。剛才剛好洪委員在問這件事情，我們就先講到後面一點，其實這個例子也不是很通，剛才副部長講，為了研發無人機要趕快花6,000萬……
柏副部長鴻輝：那只是舉例而已，因為我們不曉得未來可能會有什麼狀況。
張委員其祿：對啦。但是假設那個例子成立也不通，你知道為什麼嗎？因為按照預算法，預算超過5,000萬就要送來這邊通過才能動支，所以這也不通。我就直說好了，貴部的財主單位真的沒有搞通預算法，所以才會走到這一步。昨天我們一看這個預算，當時我就跑去質詢主計長，在我的質詢中，他就說出來，國防部自己走到一個死胡同，其實我必須直白說，預備金要編，我們可以同意增加，為什麼？因為最近中國對我們的威脅是越來越大的，比如共機繞臺等等，造成油料消耗額外增加，確實是可能需要有更多預備金來支應。但是你們弄了這個投資建案，我覺得會被別人說你們有瓜田李下之虞，而且可能覺得你的出發動機是有問題的，因為大家會認為你是不是真的又要想要做什麼，然後現在把它編出來。因為你看預算法第六十四條講得很清楚，預備金要用的時候，是執行歲出分配預算經費遇有不足時，就是本來就有那個歲出預算在那邊的，這裡面的細節我們就不講了，如果這個項目已經先被立法院刪減或凍結的話，到時候你還不能用預備金。所以我覺得這個事情是法制的事情，部裡面的財主單位真的要注意，也許你們心裡覺得這樣做可以比較方便一點點，可是實際上卻弄巧成拙，我覺得是這個問題。現在主計長也說了是有問題的，走到死胡同了，那我們只論這個制度，這個制度不通，你們現在要怎麼辦？。
謝局長其賢：委員好，我是主計局局長，剛剛委員放的投影片有提到，依據預算法第六十四條，針對於歲出分配預算若有不足，可以動支第一預備金。
張委員其祿：才能用嘛，而且超過5,000萬還要來這邊報告。
謝局長其賢：所謂的歲出分配預算，按照預算法的精神，是針對於所謂的工作計畫，國防部的所有軍事投資建案都是在工作計畫項下的業務，所以按照行政院的解釋，是可以去動支預備金，以往國防部的軍事投建案規定是規定得比較嚴謹，在預算法的母法之下，規定得比較嚴謹，以往有規定沒有經過立法院同意的，是不得動支，但是考量到近期的敵情威脅以及我們的……
張委員其祿：局長，你們真的要解套，不應該是這樣子，你們真的要解套，可能就是在比如特別有敵情的時候，從5,000萬的這個限制去解，我覺得這個是我們可以去討論的，現在其實在制度面上還是有一點問題，主計長已經說了，你們這樣子搞搞不通，到時候更麻煩，而且講直白點，你們根本沒有在那個地方修的話，現在反而彈性一點，因為你就是編高了，到時候你真的要用，還是有這個機會。既然副部長也在，我覺得你們回去真的要在制度面上這個地方研議一下，我們當然還是支持國防整備的，說實話，我們也認為有這個敵情需求，要有充分的寬裕資源，但是制度上我們先搞通好不好？好不好？部裡面還是要加油，好不好？還有局長，你們財主單位不要弄巧成拙了，好不好？謝謝。
謝局長其賢：謝謝委員。
主席：如果沒有說明完整的，可以書面回應。
張委員其祿：好，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員。王鴻薇、王鴻薇委員不在。曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。請邱顯智委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時40分）主席、在場委員先進、列席的政府機關長官、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們王部長和公路局的陳局長。
主席：來，請。
王部長國材：鍾委員好。
鍾委員佳濱：部長好！局長好！我們來看一下高屏東西向第二條快速道路的推動歷程，幫你回顧一下。2011年，我不曉得那時候部長在哪裡，在不在高雄市，那時候屏東市跟高雄市有一個研究改善的計畫，然後到了2012年，公路總局開始有一個高屏二快的可行性研究，之後又拖了6年，到了賴清德當行政院長的時候，終於行政院核定了可行性研究，有沒有？有印象了？接下來又經了漫長的5年，交通部提供環境影響評估啦！然後進入二階環評啦！終於在今年的6月有一個提送評估書初稿進來了。部長，看到這裡，你覺得這個高屏二快什麼時候會完工？你猜一下，猜猜看。
王部長國材：核定7年，應該是在121年。
鍾委員佳濱：你們的同仁告訴我，是在114年底2025年才會完成規劃，快的話，2027年就正式動工，正式完成果然是121年即2032年。2032年到當年最早提出來的那個2011年，生的孩子都已經可以投票了。我們屏東鄉親，可能高雄鄉親還沒我們那麼迫切，有沒有辦法快一點？還是這是一個最保守的估計？還是我們反過來說，部長可不可以承諾？因為接下來下一屆我們還不知道在哪裡，你可不可以確保動工完工不延誤？至少以你現在部長的身分給出一個承諾，可不可以？
王部長國材：現在就是114年5月核定，我覺得如果快的話，就是環評的審定，現在是114年……
鍾委員佳濱：你能不能承諾嘛？按照這個表，有沒有辦法承諾不延誤？我沒有請你加快，只是不延誤。
王部長國材：目前就按照這個行程。
鍾委員佳濱：好，所以你有信心不延誤。那接下來我們來看，其實除了不延誤之外我們還關心一點，這個大概是從國道3號接台三線，在我們屏東，主要是這個路網來連接，上面這裡有一個系統交流道，中間這裡有一個服務地區性的交流道，在九如地區，這邊可以上下這個二快，那這邊不止上下二快，還可以到系統交流道，局長，是不是這樣子？
陳局長文瑞：對。
鍾委員佳濱：是這樣子，沒錯嘛！所以在這底下會有一個什麼？側車道，對不對？未來為了要連接這兩個交流道，是不是除了原來的路廊之外，還會徵收附近的土地來做這些聯絡或交流道使用，會不會？
陳局長文瑞：跟委員報告，設計上面，系統交流道如果有用到用地部分的話，當然會通知地主。
鍾委員佳濱：若有用地會通知地主，因為這一條大概22.6公里都是以高架橋梁方式施工，20公里為主，然後有8個交流道。那我們來看一下，計畫用地取得要依土地法跟土徵條例辦理，基本上包含公有土地跟私有土地，這裡面的公有土地有屬於國產署的，私有土地有屬於台糖的，他們各占一些比例，請問你們會通知承租戶嗎？因為台糖土地跟國有土地常常租給承租戶，部長，有沒有通知？會不會通知？
王部長國材：一般應該是地主。
鍾委員佳濱：你們通知地主，但是地主不是承租戶，會不會通知？過去的經驗有沒有？我們看一下，政府公聽會通知所有人，但承租戶未必收到通知，過去這種情況比比皆是，你通知台糖、國產署他無所謂，承租戶是在那裡耕種的農民，都在那裡耕作了幾甲子、幾世人，要不要通知？部長，你認為要不要通知？
王部長國材：依照目前公聽會，是通知土地所有人。
鍾委員佳濱：所以你們沒有通知承租戶？
王部長國材：但是我覺得如果有相關的應該也可以通知。
鍾委員佳濱：也可以通知？表示你們過去沒有通知。來，我告訴你，要通知啦！根據土地徵收條例規定，辦理公聽會要請土地所有權人及利害關係人，「利害關係人」包不包括承租戶？有沒有包括？有沒有？部長應該很確定嘛！還有局長，你們不確定？原來你們過去都只有通知土地所有權人，都沒有通知利害關係人嗎？
陳局長文瑞：我跟委員報告，高屏二快的程序還沒走到這邊，未來我想……
鍾委員佳濱：我不是問你高屏二快，是問你過去啦，我是因為基於過去的教訓才跟你們問這個問題，過去就是沒有通知承租戶，是不是這樣子？你們過去有通知嗎？部長你可以承諾嗎？未來高屏二快對地方關係重大，鄉親們都希望早日完工，地主或承租人基本上在他的利益得到一個補償之後，他也不會反對，但是他要知道，可不可以？
王部長國材：我覺得使用者也可以讓他知道。
鍾委員佳濱：好，很好！還有進一步的就是實際使用者，因為很多國有土地使用者是占用人，所以保證未來徵收時會按照程序、按照法律進行，包括承租人和實際使用人都會通知，是不是這樣？
陳局長文瑞：是。OK！
鍾委員佳濱：謝謝！你承諾我就「謝謝」了。
陳局長文瑞：我們來辦理。
主席：謝謝。接下來質詢的委員是張其祿委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時58分）謝謝！請召委邀請部長。
主席：部長請。
王部長國材：江委員好！
江委員啟臣：部長好！我關心一下進度，我們這個參山國家風景區現在包含了幾個重要的地方，包括獅頭山、梨山、八卦山等等，之前也把苗栗的南庄劃進去，前陣子我在協調幫忙我們地方上，就是現在東勢區也在爭取，這部分的進度不曉得怎麼樣？因為如果照你現在參山所劃定的範圍，它實際上包含了梨山這個地方，我們都知道谷關、梨山現在也都在你的風景區裡面，這一條線的頭實際上是東勢，它是中部橫貫公路的入口，所以地方上當然就有這樣的期待，希望可以納入。在整個過程中當然需要申請等等，之前我已經請交通部就這個部分一定要全力給予協助，目前的進度狀況怎麼樣？
王部長國材：請副署長向你說明。
周副署長廷彰：謝謝委員。有關委員在9月7日召開的會議，東勢商圈這邊也希望能夠被納入，目前參山管理處正在彙整地方的意見，因為納入還是需要一些檢討、還有一些法令上的限制，所以還要彙整地方的意見，再做個溝通及協調。
江委員啟臣：有沒有預定的期程？什麼時候彙整完畢？
周副署長廷彰：現在還在討論當中。
江委員啟臣：還在討論當中？
周副署長廷彰：是。
江委員啟臣：這部分是不是能請交通部全力協助、幫忙？我認為是相當的合理，基本上，它就是中橫的入口、台8線的入口，而且它本身也有它的風景、特產及文化，其實都有，所以它與谷關結合成一線是合理的，好不好？這樣也有助於整個觀光資源的整合，不管是在行銷方面或其他方面，我認為資源的效益會比較大，這個部分就請你全力協助。
王部長國材：我會請他們加速辦理。
江委員啟臣：好，謝謝。第二個，有一些機場等等對於無人機這個部分，它是屬於禁航區，對不對？
王部長國材：對。
江委員啟臣：但是仍然可能還是有一些非法闖入的部分，所以我們之前提過，包括國防部、甚至是一些相關單位，他們也針對反制無人機提出一些作法。像之前我們告訴過國防部關於一些要塞堡壘防護的部分，也包括機場及營區，但是在非軍事的部分，主要就是我們的機場。針對這些無人機的干擾，我知道交通部也買了很多所謂的干擾槍之類，請問你們有沒有用過？有沒有實際用過？
林局長國顯：報告委員，我們分為兩大類，一類是目前桃機與松山機場都已經裝了防制系統……
江委員啟臣：哪一種系統？
林局長國顯：中科院的防制系統。
江委員啟臣：所以那種不是干擾槍，而是……
林局長國顯：那種是強力的。
江委員啟臣：強力的？
林局長國顯：就是它一直在掃。
江委員啟臣：一直在監控、一直在掃描就對了？
林局長國顯：只要有無人機在區域內上來都會知道，然後用區域聯防的方式去抓。
江委員啟臣：你知道是怎麼樣把它抓下來？
林局長國顯：兩個方式，一個是我們現在有區域聯防，類似九宮格，我們分區域，與地方的縣市警察局及我們自己的航警都劃好責任區，一旦出現在某個位置，我們馬上通知那個位置。
江委員啟臣：請問這種干擾設施、干擾設備或是反制連結設備，它會不會影響到飛航？
林局長國顯：會。
江委員啟臣：會嘛！
林局長國顯：對。
江委員啟臣：你們實際上測試過，它確實會影響？
林局長國顯：所以我們一般的SOP要先把有人機帶走。
江委員啟臣：對啊！變成你要實施這個反制作為時要先禁航。
林局長國顯：確保有人機禁航。
江委員啟臣：確保區域裡沒有民航機。
林局長國顯：是的。
江委員啟臣：沒有錯吧？
林局長國顯：是。
江委員啟臣：所以這樣的一種作為應該是有納入你們的SOP才對吧？
林局長國顯：有。
江委員啟臣：這是屬於民航的部分。
林局長國顯：是。
江委員啟臣：非民航的部分，譬如其他的要塞堡壘或其他重要的機敏設施，也不應該受到無人機侵擾，他們的防制與你們防範的SOP是一樣的嗎？
林局長國顯：跟委員報告，副院長那邊曾經召開過會議，目前國土辦，林傑前主任也來過，他也來松山機場與桃機觀摩過，但是松山機場與桃機比較複雜，因為有有人機進出，一般的要塞堡壘或其他區域沒有這種飛機進出的話，它可以直接使用干擾設施，但是它要確保周邊沒有人使用通訊。
江委員啟臣：所以它會影響通訊、也會影響飛行器的部分。
林局長國顯：是的，雷達。
江委員啟臣：這種情形是很多人不了解的，以至於可能會有些單位認為面對無人機干擾就只要準備干擾槍，看到的時候就發射，這樣恐怕會影響到我們的飛航。
林局長國顯：有風險。
江委員啟臣：是有風險的，尤其是在相關飛航可能經過的區域，使用干擾槍是有可能造成我們自己的飛行器受到影響。
林局長國顯：跟委員報告，我們的操作SOP有特別提醒航警及操作人員，使用之前要先……
江委員啟臣：你們平常有演練、演習嗎？
林局長國顯：有，歷次演習都有使用。
江委員啟臣：OK。
林局長國顯：也有手持式的，一般的機場有。
江委員啟臣：本席關心的是除了買一堆干擾槍之外，也必須注意這個東西會影響飛航與通訊，好不好？
王部長國材：是。
江委員啟臣：謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：謝謝江啟臣委員，接下來質詢的是洪申翰委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（13時5分）請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：洪委員好。
洪委員申翰：部長，你有沒有用過臺鐵或高鐵的app訂票？
王部長國材：有、有、有。
洪委員申翰：你有用過嘛！
王部長國材：是。
洪委員申翰：部長，你知道一列高鐵989個座位中有幾席給電動輪椅？
王部長國材：我請總經理來回答。
洪委員申翰：有多少？
王部長國材：他說是4席，是不是？
洪委員申翰：4席？
王部長國材：是。
鄭總經理光遠：委員好。
洪委員申翰：部長，將近一千個座位中只有2個電動輪椅席，其實臺灣已經邁向高齡化社會，身障人數也是每年增加，我其實一直接到許多障礙者的陳情，尤其是重度障礙者，幾乎是需要永久使用電動輪椅的障礙者，他們告訴我，席次很少是一個大問題，但我今天想與交通部談的是高鐵app沒有辦法訂輪椅席。雖然高鐵已經在8月15日開通手機的app可以取輪椅席的票，但是大部分的輪椅使用者訂票還是必須透過電話，雖然有數位客服，但數位客服的效率還是非常不方便。部長，為什麼讓輪椅席障礙者能與一般人同樣使用這個app如此重要？我告訴部長，你可以看到螢幕上這篇報導，作者其實是一位廣播主持人，他有一個很有名的節目叫做四十五度角的天空，身為一位身障者的身分提出抱怨。對於聽障或語言障礙來說，第一個，他們很難使用電話客服，更不用說電話客服是花到障礙者自己的通話費，一般人明明可以使用免費的app訂票，所以這是第一個不公平。第二個，其實高鐵的手機版網頁app介面設計很不利障礙者使用，非常少的障礙者可以透過手機網頁、數位客服訂輪椅席，即便知道進數位客服至少要花20分鐘才有辦法訂到車票。部長，這邊有2個高鐵的app，你知不知道障礙者要選擇哪一個app才能點進數位客服？總經理，哪一個？請總經理回答。這兩個都是高鐵的app。
鄭總經理光遠：這個我不曉得。
洪委員申翰：要進去哪一個才能夠找到數位客服，連總經理都不知道，請問障礙者怎麼會知道？總經理知道嗎？知道是哪一個嗎？這兩個都是你們的喔！
鄭總經理光遠：右邊這個。
洪委員申翰：是白色這個。部長，其實就是按白色這個。上個月在我的辦公室召開了一個協調會，討論的就是這個問題，高鐵公司也有出席。實際和兩位電動輪椅的障礙者一起使用這個數位客服，大家就發現了問題，昨天我又測試一遍，其實還是發生非常非常多的問題。第一個，數位客服的標示不明，沒有辦法讓障礙者很清楚的辨識，該去哪裡尋找，剛剛連總經理都不知道，就知道這個問題了。第二個，數位客服的服務品質，坦白說，還是參差不齊喔！而且它沒辦法銜接取票的頁面，也就是左邊這個橘色的介面，所以訂位代號如果來不及抄或複製，接下來就會轉跳到評價或滿意度的頁面。請問在這個狀況之下，滿意度會給高或低？在這個狀況下也找不到定位的代號，還是必須進到客服才知道訂位代號，一來一往，大概二、三十分鐘就過去了。部長，同樣的狀況，臺鐵並不會出現，雖然臺鐵的app不能訂輪椅席，至少手機版的頁面不會出現這麼多的障礙，為什麼臺鐵做得到這個部分的無障礙，高鐵做不到？
鄭總經理光遠：跟委員報告，關於這個部分，怎麼樣精進我們的票務系統，讓一般通路就能訂到身障的車票，現在我們已經積極在研議中，希望能精進我們的系統。
洪委員申翰：部長，上次的協調會，高鐵不是這樣告訴我們，基本上，高鐵其實還是蠻抗拒的，它一直以擔心冒用為理由。我就想問，這個輪椅席不過就是兩個方框的空格，就算有人冒用，不過就是站在那個空格的地方，與他坐在自由座有什麼不一樣？有什麼好擔心冒用的？
鄭總經理光遠：跟委員報告，上次回來之後我們就立即召開會議，我也裁示要趕快精進我們自己的系統，希望能很快讓外部的通路正常訂票。
洪委員申翰：部長、總經理，很明確，我們接下來會讓身障者能在app上直接就訂到票，這是我們的目標，沒有錯嘛！對不對？
鄭總經理光遠：對，我們會研議一個比較方便的方式。
洪委員申翰：我們要讓身障者透過app就能訂到票，這是沒有錯的，對不對？
鄭總經理光遠：是。
洪委員申翰：這是我們的目標？
鄭總經理光遠：是。
洪委員申翰：我想告訴總經理，現在文化部也在獎勵演唱會的售票系統、衛福部也有身障資料的串接，其實他們就可以直接讓身障者訂購小巨蛋演藝場館的輪椅席。在民間就能做得到，不必擔心冒用，我們想不出有什麼理由，今天應該負擔更多公共責任的高鐵做不到。所以要麻煩包括臺鐵、包括高鐵，我們都很希望接下來你們的介面設計會議應該要找重度身障者參與，我要再強調一次，這是使用者的經驗。就像剛剛總經理說你們正在研議，但是連你都不知道是哪個app啊！你們要找重度障礙的使用者參與你們的會議，透過他們實際的經驗，才能讓你們知道該怎麼設計，真的讓大家能夠方便的使用。
鄭總經理光遠：我們會借重他們的經驗。
洪委員申翰：這個有沒有問題？
鄭總經理光遠：好，我們會借重他們的經驗來參與。
洪委員申翰：要有一個這樣的溝通會議。
鄭總經理光遠：是的。
王部長國材：是、是、是。
洪委員申翰：部長，我覺得包括臺鐵的部分也應該讓障礙者能夠方便的、好好的透過app訂票、取票，這部分交通部應該是沒有問題？
王部長國材：是，我覺得委員提的很對，無障礙服務真的是做得不足，所以我會請高鐵及臺鐵做一些討論，趕快提供無障礙的服務。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝，要趕快改進。謝謝洪申翰委員。接著請賴品妤委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（13時13分）謝謝主席，麻煩主席有請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：賴委員好。
賴委員品妤：部長好。因為時間的關係，我們就直接切入主題。我想部長應該也知道，本席的選區汐止自從十五年前鐵路高架化之後，臺鐵沿線噪音的問題，其實對我們在地居民來說，真的是困擾非常久。包含在我擔任立委之前，剛剛我說過鐵路高架化是在十五年前，沿線經過的學校，例如汐止國中、秀峰高中，其實就已經頻頻反映火車的噪音實在是太大，嚴重影響我們的學生學習。平均一堂課火車會經過3次，只要一經過，課堂就會被打斷，師生對於噪音真的是不堪其擾，尤其大家也知道，後來還發生過英文聽力測驗的問題，真的是中間造成大家非常大的困擾。除了我剛才提到的例子以外，事實上，截至目前為止，在鐵路高架化的臺鐵沿線居民也不斷向本席反映受到臺鐵噪音的影響，而且不斷的抗議，剛剛我也說過，截至現在都一直存在著。中間也有提到由於房屋距離鐵軌過近，多年來真的是不堪噪音的騷擾，特別是家裡可能有老人、有嬰兒，睡眠的品質就更差。後來在我上任後的三年多來，也不斷的努力爭取，這裡先感謝臺鐵，我們有部分的隔音牆已經在建設，年底前就會完工。但我想部長應該還記得，我剛剛講的這一段其實只包含了一小段，大概就是在汐止車站沿線而已。
王部長國材：是。
賴委員品妤：關於這個問題，今年我們也與臺鐵協調、反映過好幾次，所以我希望部長這邊可以正視幾個狀況。第一個，汐止的人口逐年成長，部長也很清楚，自從2005年做了員山子分洪道，汐止不再每逢下雨必淹大水之後，其實有非常非常多的外來人口遷入汐止，所以目前在新北所有區裡一直都是人口成長前幾名的區域。第二個，隨著鐵路高架化之後又有一些建案，變成人口密集的住宅區、學校區域都蠻容易受到噪音高度的影響。第三個，噪音法規所用的標準是85分貝，它其實是一個天花板嘛！但事實上，難道只有到了85分貝才會讓我們的生活品質受到影響嗎？不是嘛！事實上，低於此限的住宅區，如果又是火車頻繁經過的地方，隔音牆沒有設置好的話，生活的品質還是會受到很多影響。再來就是噪音浮動影響，我認為這個是最重要的一點，應該要考慮到。舉個例子，像剛剛一開始所講汐止國中、秀峰高中的沿線，這個案子之所以拖了這麼久，後來到我們這邊才解決，那個時候的狀況是這樣，臺鐵曾經多次24小時持續監測，向我們回報平均分貝沒有達到85分貝，可是事實上，在白天上課期間臺鐵的噪音常常都是超過85分貝，這個才是影響學生與居民的所在。我會特別提出這點就是希望向交通部這邊說明，第一個，這種浮動的狀況應該要考慮進去，而且應該要以居民、學生最受影響的高值為主要的判斷依據，你要考慮到事實上我們的生活就是受到最高分貝的影響。再來，是不是能夠請部長這邊幫忙，剛剛我講了這麼多，想要表達的就是除了年底即將做好的這一段，其實沿線真的是有非常多居民因為鐵路高架之後而使生活受到影響，希望部長幫一個忙，什麼忙？是不是能夠針對汐止區鐵路沿線經過人口密集的住宅區，研擬全線分階段加設隔音牆的計畫？這個有可能嗎？
王部長國材：是，謝謝賴委員。包括汐止國中、秀峰國中在內，總共4個地方，現在已經開工，應該是12月初就會完工了。
賴委員品妤：對。
王部長國材：當初大家反映最多的4個地方已經做了，後續在汐止沿線，因為現在兩側土地開發非常多、人數也非常多，是不是就依照你這個建議，請臺鐵提出相關計畫，準備啟動相關可行性，包括哪些地方要不要全線設置、包括噪音檢測等等，我會請他們開始啟動。
賴委員品妤：對啊！剛剛我也說過，當年15年前鐵路高架化之後，其實並沒有預設到，第一個，後來遷入的人口會這麼多。第二個，沿線的建案後來也變得非常多。是不是能夠在這裡麻煩部長，1個月提出相關的規劃，準備啟動相關的可行性評估，1個月內可以嗎？
王部長國材：你這裡寫2個月？
賴委員品妤：1個月。我剛剛想了一下，1個月可以嗎？因為後來我想了一下，這個問題其實我們協調過很多次，1個月可以嗎？還是1個月不行？
王部長國材：局長回答一下。
賴委員品妤：是不是杜局長可以回答？
杜局長微：我們也了解這個案子，謝謝委員。我覺得要周延一點，是不是給我們2個月的時間？
賴委員品妤：還是要2個月嗎？可是我們之前討論過那麼多次？
杜局長微：對啊！但現在打算沿線5.6公里都要研議設置，是不是給我們充裕一點的時間？
賴委員品妤：好，我給你2個月，但我希望出來之後就直接朝可行性評估的方向去做。
杜局長微：是。
王部長國材：沒問題。
賴委員品妤：趕快弄好，可以趕快施工就趕快施工。
王部長國材：是，沒問題。
賴委員品妤：謝謝部長、謝謝局長，謝謝。
主席：謝謝賴品妤委員，謝謝。接下來請廖婉汝委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（13時20分）謝謝主席，請一下部長。
主席：部長請。
王部長國材：廖委員好。
廖委員婉汝：王部長，一件事情先與你討論一下，之前我約你到辦公室見面，不知道國會組有沒有告訴你，約了快4個月都沒有動靜，太忙囉！
王部長國材：我沒有聽說要約我。
廖委員婉汝：沒有喔！關於中華快遞公司的事情。
王部長國材：因為中華快遞是中華郵政主管，那時候我有請他們去見委員。
廖委員婉汝：它沒有辦法處理，當然是你要處理啊！
王部長國材：因為它是它的子公司，那個……
廖委員婉汝：對，我看中華郵政的獲利、股利都85億了，中華快遞的盈餘是多少？
江總經理瑞堂：中華快遞的盈餘大概是幾千萬而已。
廖委員婉汝：這也不是一天亂啊！從部長當處長的時候就在亂了，我要提醒你們一下，是不是要送檢調，你們才高興？因為時間的關係，我也不要在這裡提了，實際上這些問題太多，我希望部長能否帶著中華郵政董事長與中華快遞董事長到我的辦公室講一下？至少把事情講清楚嘛！還是要讓我們送檢調，你們才高興啊？
王部長國材：不是，如果有問題，歡迎委員送檢調。
廖委員婉汝：還是要我去你辦公室都可以？
王部長國材：不是，我的意思是因為它是它的子公司，交通部沒有……
廖委員婉汝：所以你交通部沒有職權，那麼董事長是你派的，或是它派的啊？
王部長國材：委員，我的意思是你要全部叫部長去當然是OK，只是這麼小的事……
廖委員婉汝：那我去你那裡，給我一個時間，好不好？配合一下，麻煩中華郵政公司董事長一起來，給我一個時間。我等了4個月，沒有一個時間。
王部長國材：委員，是什麼問題，能不能再提一次？我再聽一下，什麼事要送檢調？
廖委員婉汝：中華快遞有很多問題。接下來，第二個問題，請問公路總局……
王部長國材：有問題就送檢調，真的，歡迎。
廖委員婉汝：我希望到你的辦公室拜訪，有沒有時間嘛？可不可以？給我一個時間就好了。
王部長國材：好。
廖委員婉汝：第二個問題，這是鐵道局嗎？
陳局長文瑞：公路總局。
廖委員婉汝：公路總局最後，鐵道局先來好了。
主席：請鐵道局。
廖委員婉汝：現在的鐵道園區潮州調度場那裡，是鐵道局嗎？
主席：臺鐵局啦！
廖委員婉汝：臺鐵局。
王部長國材：臺鐵局。
廖委員婉汝：不好意思喔！
王部長國材：是。
廖委員婉汝：臺鐵局，做得不錯！休閒做得非常好，但是那裡蓋了旅館，可以住宿，為什麼不能提供呢？
杜局長微：因為旅館的位置與蓋好的建築原先的用途並不是想要當旅館。
廖委員婉汝：原先是要做什麼？
杜局長微：所以需要有一些變更的程序。
廖委員婉汝：還是給你們的員工使用？
杜局長微：原先它是一個宿舍。
廖委員婉汝：現在他們建議委外經營或是怎麼樣，可以協助讓它成為旅館嗎？
杜局長微：可以。
廖委員婉汝：那個園區變得很漂亮，當然是希望能留下來住宿嘛！
杜局長微：跟委員報告，這個是……
廖委員婉汝：可以配合提出申請嗎？
杜局長微：這件事情……
廖委員婉汝：因為縣政府說只要提出申請，他們也都很樂見，縣長也這樣講，但是你們不提出申請，他們就沒有辦法協助，好不好？
杜局長微：了解、了解。
廖委員婉汝：現在是公路總局，你們去年種樹百里的詳細預算能不能提供給我？
陳局長文瑞：可以。
廖委員婉汝：可以喔！謝謝。我希望能把種樹百里的整個期程，包括種到哪裡去、從哪一段到哪一段的詳細資料提供給我。
陳局長文瑞：沒問題、沒問題。
廖委員婉汝：好不好？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：還有，是否也是你們公路總局，屏南快速道路是哪一個？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：也是你們嗎？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：我是覺得很奇怪，在整個預算之中，你們都沒有編列任何屏南快速道路的預算嗎？
陳局長文瑞：目前……
廖委員婉汝：在你們的511億中到底有沒有把這個項目放進去？
陳局長文瑞：委員，因為它正在做可行性研究……
廖委員婉汝：所以不需要這個預算？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：也不用列入？
陳局長文瑞：對，因為在可行性研究通過後，才會有綜合規劃及環評，才會提報建設計畫。
廖委員婉汝：才會列入？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：你們現在只有做……
陳局長文瑞：可行性研究。
廖委員婉汝：研究而已，未來還要我們等13年，分了3場說明會之後，還要我們等13年嗎？
陳局長文瑞：委員，因為它的程序就是……因為它的長度蠻長的，所以它後面還有綜合規劃。
廖委員婉汝：我知道程序嘛！現在一個連續中秋假期、一個連續雙十假期塞到不行，中間綠色那段就塞了3個小時，對不對？橘色、黃色這一塊，從枋寮那裡繞過去，這是原來的，但是枋寮這一塊還有多一個外環道，因為沒有蓋屏南快速道路時有規劃了一個外環道，現在人家也對外環道提出抗議，所以能不能整體做一個評估？當然可能預算已經都要下去了，我也沒有意見，只是屏南快速道路的部分，你看最近的中秋假期沒有人敢回去，我們不敢回家耶！我家在車城也不敢回家，因為會塞啊！要回去的話，一大早5點、6點開車，不然11點之後就塞車，對不對？我覺得這些都在你們的可行性研究之中，但是不要一直研究、研究、研究，到最後真的列入預算，還要我們等13年說明會，對不對？我覺得如果可以的話，趕快縮短它的期程，在通過2次環評之後，前後就開始施工，好不好？至少中間那一段要先施工吧？不然塞在那裡就只有一條路，你怎麼走呢？
王部長國材：委員，我們加速去做，但是它有它的程序，每一個計畫都一樣，不是說……
廖委員婉汝：我知道程序啊！但是能不能縮短？
王部長國材：我們會加速去做。
廖委員婉汝：對不對？
王部長國材：好。
廖委員婉汝：不然你們在說明會說等13年，高鐵10年、這個13年，對不對？屏東到高雄的快速道路也是10年，你們是在做什麼？我們要等到何時，搞不好沒機會開車上那條路了。
王部長國材：有些工程是需要時間啦！我們加速、我們加速。
廖委員婉汝：我知道啦！就是環評會耽誤很多時間嘛！
主席：加速好不好？
廖委員婉汝：但是我覺得儘量，需求上，你們這麼久沒有將這件事做一個解決，已經很對不起我們屏東，尤其是恆春半島那邊的縣民，對不對？現在速度無法加速的情況之下，用什麼方式解決，你們自己去想辦法，好不好？謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來質詢的是賴惠員委員。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（13時26分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長請。
賴委員惠員：公路局局長、臺鐵、高公局及高鐵董事長。
主席：高鐵董事長請假，由總經理代理。
王部長國材：賴委員好。
賴委員惠員：是，大家午安。部長，我想向大家就教，高鐵假日一票難求，民眾的需求該怎麼辦？我們知道中秋連假時臺鐵車站因為搭乘自由座的人數增加，電視畫面呈現出來的是繞了幾圈的人龍。當然我們也看到在國慶假日前高鐵提早注意到這個問題，所以它加開了190個班次列車，同時也機動加開全車自由座的列車，這一次顯然是比較正常的輸送了這些人潮。可是本席在這裡特別提醒幾個單位要注意，未來的中秋、國慶及跨年，交通部有沒有分析假日民眾的需求，為什麼我們在西部的交通使用只利用高鐵，其他的呢？我們的臺鐵呢？我們的客運呢？為什麼大家的選擇性變少了？為什麼，部長？
王部長國材：因為高鐵的時間很短，尤其是中長途的，很多人都喜歡使用，但我一直鼓勵我們的臺鐵要在短中長途也有一些競爭力，譬如臺南到高雄或臺南到臺中等等。
賴委員惠員：是。
王部長國材：這次的確在中秋節的時候，高鐵尤其在臺中的自由座出了一些狀況，我們也與高鐵公司做了很長的討論，甚至把臺鐵在中部的輸運都放進來，所以這次的雙十國慶已經OK了。我們想法是這樣，這些標準作業程序就納入高鐵公司在未來連續假日裡來確實落實。
賴委員惠員：是。
王部長國材：我想這個部分已經有在檢討。
賴委員惠員：部長，你認為在跨年的時候沒有問題？
王部長國材：現在已經用最大的量在處理，就是我們全力以赴。
賴委員惠員：全力以赴？
王部長國材：是。
賴委員惠員：如果跨年出現問題之後，我們再來討論嗎？
王部長國材：以現在的標準作業程序應該是沒問題啦！
賴委員惠員：應該是沒有問題？
王部長國材：對。
賴委員惠員：部長，下一個是關於我地方的問題，在這裡要請教部長、公路局及路安司司長。在臺南，尤其是西北地區，第一座立體多目標停車場，它其實不大，汽車停車位是211席、機車是68席，這樣的4層樓目標，總經費要花掉4億2,900萬元。我要請教部長，關於中央與地方的補助款，你現在的進度到哪裡？
王部長國材：跟委員報告，因為改善停車問題的方案是從108年開始，所以像臺南在108年左右提出的，我們現在大部分都已經核定，大概有11個案子。
賴委員惠員：對。
王部長國材：因為這個案子比較晚，一開始也沒有被提出來，所以現在唯一辦法就是有沒有賸餘款，因為114年就全部要結束了。所以等於到尾端，現在唯一……我也知道委員這個案子很重要，第一個就是看有沒有賸餘款，第二個是有沒有下一期的前瞻停車場計畫，譬如有下一期的話,我們會優先……
賴委員惠員：部長，我之所以特別向你提到這個問題，因為地方的配合款是2億5,000萬元，而且我也特別請教了黃偉哲市長，他告訴我，地方的配合款2億5,000萬元沒有問題，你這邊的1億7,000萬元是不是可以協助？我們整個西北地區為了因應整個南科的發展，停車的問題越顯窘境，是不是就給1億7,000萬元？我想這個對你而言不是很大的問題，請部長協助。
王部長國材：早一點提的話就沒問題，現在就是……我答應委員我們要等……
賴委員惠員：其實我們臺南有很大的面積，而我剛才就是特別提醒大家，這是在西北地區的第一座，我想這是有一個象徵的意義，整體來講，整個西北的民眾會感受到交通部對地方的照顧。
王部長國材：我知道，委員，因為從108年開始都補了，所以你這個地方就是要有賸餘款或是……我也覺得很重要、你提的很重要，但是因為現在錢都已經分配出去，所有的縣市政府、臺南的11個也都補完了。我答應你，如果有賸餘款，這個就列為優先處理，這樣好不好？
賴委員惠員：好，部長，你的賸餘款應該是還有啦！我期待喔！主席，再給我1分鐘。我特別要講的是八掌二橋修繕從106年就提出來了，這條橋就是介於臺南後壁區與嘉義縣鹿草鄉的交界，其實這條橋已經蓋了34年，從民國78年建到現在，整個橋面700公尺，問題是它現在呈現出很大的公安問題，它的水高不足，橋墩的基樁裸露，其實蔡易餘委員也一直注意這個問題。它是我們臺南整個西北地區到高鐵站唯一必經的橋梁，你想想看，這個橋梁已經34年了，如此的老舊，也是考驗整個交通部對地方的交通建設是不是有逐年更新，所以在這裡特別向部長做一個提醒，也向路安司司長再做一個請命，你的賸餘款1億7,000萬元……
王部長國材：陳局長。
賴委員惠員：局長，好，謝謝。謝謝主席。
主席：請部長支持地方建設，停車場應該還要再編列預算、爭取預算，嚴重不足。好，謝謝。請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。陳琬惠委員改提書面質詢。請黃世杰委員、黃世杰委員、黃世杰委員不在。請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。賴香伶委員改提書面質詢。請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。接下來給劉櫂豪委員5分鐘。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（13時34分）謝謝主席。請部長及鐵道局局長，謝謝。
王部長國材：劉委員好。
劉委員櫂豪：部長好、局長好。部長，花東鐵路的雙軌化從4月20日開始動工，預計在2027年完工，簡單講，花東鐵路雙軌化就是火車還是在開，所以是臨軌工程，臨近現有的鐵軌再做一個工程。
王部長國材：是。
劉委員櫂豪：第一個要考慮安全與運輸的正常化，這是非常重要的一件事情。我看到你們從110年開始在臨軌工程的工區開始設電子圍籬、電子輔助瞭望員及行車調度無線電話等電子設備，但是根據111年審計部的審核報告提到，你們行調無線電使用人員的教育訓練、維修工程及工程車的技能檢定與體格檢查、工區巡檢等安全管理未盡落實，宜檢討改善，而且臺鐵局也曾反映因為鐵道局臨軌工程人員的操作有待改進，所以影響臺鐵的通訊情形等等。這是非常重要的一件事情，一方面，現在這個鐵軌不是停下來再蓋第二支鐵軌，而是還在正常運作當中，所以工安是我們最重要的一件事情。對於鐵道局採購的這些電子設備、電子圍籬等等，在審核後卻有以上的疏失，部長，這個部分有向你說明、報告嗎？
王部長國材：的確過去鐵道局在臨軌工程上有出現一些狀況，是不是……
劉委員櫂豪：來，局長，你來說明一下。
楊局長正君：剛剛提到的那些電子圍籬及瞭望員相關配備的通訊設備等等，我們都已經改善了，所以從過去幾年的數字來看，我們到今年為止……
劉委員櫂豪：沒有，你們從110年才開始用而已，沒有過去幾年啊！今年是第三年。
楊局長正君：對，所以我說今年異常事件就有下降，相關臨軌工程造成的鐵路行車異常事件就已經降到3件以下了。
劉委員櫂豪：部長、局長，本席在此提出這件事，最重要的是工安絕對不能打折。而且接下來從現在開始，因為從現在一直到2027年花東雙軌化通車還有將近5年的時間，在這五年內工程都在持續進行當中，這個進行與工安有密切關係，因此工安是不能打折的，而且會影響到工程的進度，所以本席今天在此提出這件事情，也要求讓部長了解這樣的事情。
王部長國材：請我們的重大工程督導會報張司長說明，他做很多查核。
劉委員櫂豪：來，張司長說明一下。
張司長垂龍：報告委員，在110年開始，交通部重大工程督導會報綜合規劃司的工程查核科對臨軌施工的查核頻率強度是1倍以上。特別是剛剛委員你提到的，包括電子輔助瞭望員、電子圍籬以及相關所有臨軌施工的項目、內容都要很清楚的列在合約裡，我們查核裡編配的委員也特別重視這些項目。
劉委員櫂豪：部長、局長及司長，接下來花東鐵路雙軌化就要進入緊密的施工期間，這個部分務必一定要完成，我們增添這些設備、人員就是希望能夠達到百分之百的安全，絕對不容許再讓審計單位、查核單位再看到這樣的缺失，好不好？
楊局長正君：是，我們全力以赴。
劉委員櫂豪：好，謝謝。局長，你先請回。部長，TPASS是公路總局嘛！部長，現在推出的TPASS，全國只要縣市政府申請，才會開始推廣。
王部長國材：我們都會支持。
劉委員櫂豪：對，現在效果是不錯，臺東的TPASS在上個月開始上路。不過，部長、局長，現在有一件事情，雖然我們的TPASS可以搭火車，問題是目前臺東只有單軌，所以我們現在的通勤列車不是只有區間列車扮演通勤的任務，像EMU3000也好、普悠瑪、太魯閣、或自強號也好，其實也是扮演著通勤的角色，但是TPASS在EMU3000及傾斜式列車是不能用的，好像是因為不能賣站票這個關卡嗎？
王部長國材：是，因為TPASS是沒有劃位的。
劉委員櫂豪：臺東的狀況比較特殊，因為它不是雙軌，可以有一個特定的時段用區間列車來跑通勤，所以自強號可能也扮演了這樣的功能。
杜局長微：跟委員報告，因為TPASS現在已經變成全國性一個很便利的用具，如果我們臺鐵開放其他的對號車……
劉委員櫂豪：時間的關係……現在外縣市因為是雙軌，所以車輛的調度相對靈活，方便很多，臺東是因為在那個時段裡要扮演長程與短程的功能，局長，你了解我的意思嗎？
杜局長微：了解。
劉委員櫂豪：那個短程的功能，同樣的，本來它是城際列車卻也扮演了通勤的角色，部長，我這樣講，你有了解我的意思嗎？你了不了解我的意思？因為時間的關係……
王部長國材：我請他研究一下。
劉委員櫂豪：請他研究一下，好不好？
王部長國材：好。
劉委員櫂豪：針對這個部分研究一下。
王部長國材：好。
劉委員櫂豪：謝謝。
主席：謝謝劉櫂豪委員。今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員賴香伶、陳琬惠所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢當中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時33分）我要邀請副部長和政治作戰局局長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：邱委員好。
邱委員顯智：副部長好。副部長，我要請教關於最近受到高度關注的新竹寡婦樓都更案，我必須要講，國防部和政治作戰局在馬政府時代，以活絡眷村土地之名，光是在新竹市，委託內政部營建署辦理都更招商就有5個案子。我必須要講，除了那種比較小的案子之外，這5個案子幾乎都發生問題，其實我覺得副部長應該非常清楚，這5個案件占地總面積超過7公頃，寡婦樓是其中一案，在都更的過程之中，在一個晚上竟然被有心人士把它拆掉，之後我還跟王俊秀教授到新竹地檢署去告拆房子的人，這實在非常令人心痛。我必須要講，103年內政部營建署招商寡婦樓這個案件，只有理銘一家公司通過資格審查，最後也拿到這個案件。奇怪了，為什麼只有一家通過？結果搞了老半天才發現，當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年因為寡婦樓案收了昌益集團2,000萬的賄款，以及在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，在去年還被臺北地院依貪污治罪條例判處八年兩個月，我相信國防部對這個事情都非常清楚。為什麼只有理銘一家通過？判決書裡面也寫得非常清楚，就是因為洪嘉宏掌握了資格審查中所有的細節跟決策權，所以讓昌益拿下這個都更案。也就是，這個案件從招商的時候開始就嚴重違法舞弊，根本不是透過公開透明的方式選擇最佳的廠商，毫無正當性。當時這個案件發生之後，我相信在國防部內部也有去討論，因為據我們瞭解，國防部在南部也有其他的案件涉及到相關的事情，國防部就撤案，對不對？我想請教副部長，在這個案件發生之後，他都已經因為索賄而被判刑了，而且是因為這樣的因素而取得這個標案，為什麼國防部還是不願意終止契約，一路讓理銘繼續進行這樣的都更案？當然會讓大家非常質疑國防部是不是在帶頭炒作國有地。依照這個案子都更前參與分配權利價值估算，國防部在都更後分配權值約是134億，國有財產署大概是7,737萬，理銘開發約8.3億。副部長，這個案件已經違法舞弊到這樣明顯了，而且相類似的案件如果有發生類似這樣的狀況，國防部採取的方式，可不是像這個案子這樣繼續做。副部長，到底這個案件國防部有沒有評估過要撤案？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個是經過法院在10月份的時候一審判決有罪，但是現在是在二審的上訴當中，因為這個案子判決尚未定讞，所以我們按照這樣子的方式來做審理的時候，訴訟後續如果有涉及到違法，我們就撤案。
邱委員顯智：「如果有涉及到違法」指的是定讞嗎？是這樣嗎？
柏副部長鴻輝：是，按照我們法律條文是這樣。
邱委員顯智：好，因為你現在的說法是，現在才一審，也許二審可能會無罪，對不對？
柏副部長鴻輝：不知道。
邱委員顯智：你要到三審定讞的時候，你現在在這邊講話，你要說話算話。
柏副部長鴻輝：這個是這樣的。
邱委員顯智：你的意思，你的標準是要三審定讞，你們才會啟動撤案嗎？你們有評估過嗎？
柏副部長鴻輝：我請法律司來回答，他用法律的觀點來說明。
邱委員顯智：好。
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。
邱委員顯智：是，司長好。
沈司長世偉：這個案子我們跟眷服單位研討的時候，他們是怕現在如果就終止契約的話，將來恐怕會有契約責任，所以這個案子他們還是要謹慎地來評估。
邱委員顯智：對，評估標準是什麼？現在一審是判八年兩個月，而且判決書裡面說得非常清楚，坦白講，司長也是法律人，看過這個判決書的人，總是認為這個上訴空間有多大，我現在要問的是那國防部的態度是什麼？我必須要負責任地講，今天國防部如果有涉及到都更的弊案的時候，可不是三審定讞才撤案！這裡有其他的例子！司長，你非常清楚！副部長，你非常清楚！有哪個案件等到三審定讞？你現在不是故意在放水嗎？對不對？都已經索賄兩千多萬了，指證歷歷，查得非常清楚了，還有什麼需要再讓他繼續做的理由？而且你可以看到，之後還發生這些環評的爭議，現在陸續還有一些新的爭議，然後大家都覺得非常奇怪的是，到最後蓋起來的是13棟高樓超過1,000戶的建案，本來當地的空間就已經非常不足了，造成擁擠的交通跟搶破頭的教育資源，已經有弊案了，為什麼國防部在這個地方還繼續做？你現在還要告訴大家要三審定讞，你才願意撤案？
沈司長世偉：還是跟委員報告，我們會很審慎來處理這個事情啦！但是因為現在這個程度的話，我們當初的評估是說，如果現在就撤案的話，後面可能會有承擔契約責任的問題。我們會很審慎地來研討應處這個問題。
邱委員顯智：那我問得清楚一點啦！副部長，現在國防部對這個案件的標準？
主席：顯智委員，不好意思。
邱委員顯智：好，再一分鐘。
主席：30秒，謝謝。
邱委員顯智：到底你現在的標準是什麼？你要跟社會大眾說清楚啊！這聽起來好像現在是一審8年2個月而已，你覺得二審、三審要定讞才要撤案？國防部對於這種都更案要終止契約，還是要繼續做的標準到底何在？你告訴我標準何在之後，你還要告訴我一件事情，你的依據何在？這不是隨便講講，對不對？這涉及到好幾百億的利益，副部長。
柏副部長鴻輝：我們司長告訴我，事實上這個案子如果真的要撤案，是新竹市政府來發起這個撤案，我們會跟它來做協調。
邱委員顯智：副部長，我覺得你應該要去把這個法律關係搞清楚，因為這個案件是國防部在新竹的5個案件裡面其中一個，對不對？現在的狀況是在南部也發生了類似這樣的弊案的時候，你們就馬上進行撤案了。大家質疑的是，現在在新竹發生了，當時也已經發生，還被收押了，現在只是判下來，這件事情已經很久了嘛！你的態度是什麼？我覺得你要給大家一個……
主席：邱委員，抱歉！我們後面還有委員在等。這個議題是否後續書面討論、再次報告，好不好？
柏副部長鴻輝：委員，我們到你辦公室再來討論。
邱委員顯智：好。請國防部在下週給委員會跟本辦公室一個報告，說明你對新竹寡婦樓這個案件將來到底要怎麼處理。
柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。
主席：我們改近期好了，好不好？因為這事件有它的敏感度在，好不好？
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：我們用近期。好，謝謝。感謝喔！下一位有請陳培瑜委員。