會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時18分）謝謝主席。我第一個問題要請教，各個行政單位如果有牽涉到，你就主動回答，我就不要再點名。第一個，我請部長，部長，你這張圖其實很美，我們看到要阻絕境外勢力，你們的檢舉獎金也高達2,000萬，可是這個廣告上面是寫賄選跟賭盤，這個部分不管是境內還是境外，不是都應該要阻絕嗎？為什麼只有阻絕境外勢力？你的意思是檢舉獎金只給境外的部分，如果不是境外就沒有檢舉獎金？因為這張圖我看了就有點疑惑，你現在嚴查賄選跟斷絕賭盤是只有境外而已，境內的你就不在乎，是不是？
蔡部長清祥：沒有，因為我們這次查察賄選……
李委員貴敏：你只要告訴我境內的你管不管就好。
蔡部長清祥：只要涉及到犯罪的我們都管。
李委員貴敏：對啊，那境內的有沒有這個檢舉獎金？
蔡部長清祥：不是，2,000萬的檢舉獎金是最高，不管是什麼型態，我們就舉一個出來……
李委員貴敏：沒關係，我的意思是境內跟境外都有，還是只有境外？
蔡部長清祥：因為沒有把每一項都舉出來，我們鼓勵檢舉……
李委員貴敏：沒有關係，我的問題是你只阻絕境外，所以境內的無所謂，是不是？
蔡部長清祥：只要有涉及到犯罪，我們都……
李委員貴敏：含境內，對不對？
蔡部長清祥：當然境內也有很多，賄選也有、賭盤也有。
李委員貴敏：對啊，那你要不要把那個字拿掉？看起來好像你只管境外的，然後境內的……
蔡部長清祥：大家不會誤會啦！
李委員貴敏：我誤會啦！我看的時候就誤會了，我想說這是什麼狀況，檢舉獎金現在只有提供給境外賄選跟賭盤的部分，只有境外不可以，境內是可以的，是不是？
蔡部長清祥：沒有啦。
李委員貴敏：沒關係，我只是提醒一下，就是說別人可能也會這樣想。
蔡部長清祥：謝謝提醒。
李委員貴敏：第二個問題，賭盤的部分，你單純在臉書上就可以達到防範的目的，如果是在過往，不要講境外，我們就講全部，境內或境外都一樣，過往大家也發現每次碰到選舉都有賭盤，過往法務部或檢調單位曾經查過的，除了最近已經找到兩名之外，以前每次碰到選舉查賭盤，有沒有查到？以及查到的案件有多少件？
蔡部長清祥：賭盤過去我們也都查了很多……
李委員貴敏：我知道，多少件？
蔡部長清祥：我手邊沒有過去的，但我有現在的。
李委員貴敏：沒關係，你會後會補充嘛？
蔡部長清祥：好，過去的我們會補充給委員。
李委員貴敏：這些你查到後實際上依法處置的，不是只有查到嘛，依法處置的部分，原來的起訴跟後來的結論是不是都是一樣的？還是不一樣？
蔡部長清祥：我們可以根據個案來分析。
李委員貴敏：但到目前為止還沒有，是不是？你還沒有評析過，你也沒看到他會像雨後春筍一樣，今天是某甲，後來是同樣集團的某乙出來，這個部分也沒有評估過？
蔡部長清祥：賭盤有大盤、小盤……
李委員貴敏：我知道，所以理論上來講……
蔡部長清祥：所以我們抓到的不管是大盤、小盤都有，委員說要再分析，其實我們是有分析後才知道這個很嚴重，這一次的選舉也特別把它列為我們的核心工作。
李委員貴敏：部長，我再跟你拜託一件事，通常賭盤要能開，脈絡其實已經要有的，不會是從零開始就能夠開賭盤，所以你從過往的經驗中就可以知道哪一些有可能會像雨後春筍般冒出來，因此你從過往的data就可以發現未來的跡象在哪裡。所以我才說你們今天有一個廣告，裡面都是俊男美女，其實真的是很好，但問題是第三段文字的部分拜託刪掉一下，因為會引發誤解。另外一個問題要請教，一個是從社群網站上面，第一個我們是說在臉書上面，但現在不只是臉書，還有LINE、Telegram或是其他很多媒體，這些部分，你對於它們不同的性質都做了因應了嗎？還是沒有？
蔡部長清祥：有，高檢署也有針對這次可能的型態，我們都有掌握。
李委員貴敏：好。你現在知道社群媒體上已經有賭盤的，你們有沒有查到？
蔡部長清祥：有包括。
李委員貴敏：有包括，所以已經含在裡面。
蔡部長清祥：賭盤的部分現在全國就分了234件，所以各地都有非常專注在這一方面。
李委員貴敏：但透過社群媒體的部分……
蔡部長清祥：我沒有再進一步瞭解這234件是用什麼樣的方式，不過委員的指教確實有道理。
李委員貴敏：因為它的觸角其實是更廣、更多的。假設他的賭盤是開在境外，或是他的賭盤其實就在臺灣，只是他的IP是在境外，你現在有看到這樣的情形嗎？
蔡部長清祥：我們有掌握……
李委員貴敏：有掌握嗎？你看到我的眼睛看到這個……
蔡部長清祥：因為有些人……
李委員貴敏：國安局有沒有？
蔡部長清祥：我們過去的經驗也有，也許他的帳號是放在國外，但人是在國內，我們也有這種……
李委員貴敏：沒錯，有掌握，現在到目前為止也有掌握，是不是？我再請教一下，你都有掌握，另外是資金的部分，因為我們知道現在虛擬貨幣，為什麼上次我會問金管會？我也請教他跟法務部有沒有聯繫，金管會主委當時是跟我說沒有，我聽到時我都嚇壞了。
蔡部長清祥：我後來澄清說是有。
李委員貴敏：對，你說有，但他說沒有，顯然中間是有差異性，但這不是我今天要問的重點。我今天要問的重點是，如果賭盤開出來，金流的部分其實是透過虛擬的方式，因為虛擬的部分是沒有識別性的，它是去識別性的，將來案子如果有抓到，你要怎麼確定的確是有這樣的犯罪行為，並且將來是能夠成案的？
蔡部長清祥：這一部分高檢署跟調查局都有研析。
李委員貴敏：那就請教一下調查局，這是你的專業，虛擬貨幣的部分，到目前為止有沒有透過虛擬貨幣的方式，即賭注、賭金是用虛擬貨幣下的？
王局長俊力：跟委員報告，有關於這個賭金的部分，這個我們會密切關注。
李委員貴敏：有沒有虛擬貨幣，不用密切啦！你本來就應該密切。
王局長俊力：有虛擬貨幣，除此之外，我們發覺除了虛擬貨幣以外，還有用購買遊戲點數的方式……
李委員貴敏：是，所以你現在先回答我虛擬貨幣的部分，你要怎麼鎖定這個犯罪行為人？因為他去識別性，你現在要怎麼鎖定他？
王局長俊力：我們有幣流的追蹤軟體，只要他的虛擬貨幣到交易所的話，我們可以到交易所去透過我們的……
李委員貴敏：還有境外交易平臺，現在金管會只有管國內註冊的，這個我們上次問過金管會，金管會沒有做，對不對？
王局長俊力：是。
李委員貴敏：金管會沒有做的東西，如果今天調查局可以做得到的話，我不是求個案，為什麼你的資訊沒有跟金管會分享？因為我們現在不管是洗錢也好，透過個別幣商去做交易的情形是其實是非常多的，對不對？
王局長俊力：跟委員報告，因為金管會是從金融監理的角度……
李委員貴敏：不是、不是、不是，它從洗錢防制……
王局長俊力：對。
李委員貴敏：金管會說虛擬貨幣的洗錢部分也是歸它管的。
王局長俊力：對，洗錢防制跟金融監理……
李委員貴敏：那你怎麼不跟它分享？
王局長俊力：我們調查局可以透過情資交流這樣的一個方式，透過國外的執法單位來進行合作。
李委員貴敏：不是，你沒回答我問題，沒關係，你會後給我資料，但我的重點是在這裡，我的重點拜託大家聽一下，他現在人是在臺灣，他的IP是在境外，我們看到以前在處理別的案子時，包括我的恐嚇案、我被恐嚇的案子，你的結案理由都說因為他是境外的IP，所以你們查無不法，然後就結案了，對不對？關於你現在這個案子，他是在國內的，然後他是境外的IP，你也是說查無不法，因為他是境外的IP，就這樣結案嗎？還是怎麼樣？不會？還是說你要看他想要開的賭盤、他想要選的是誰，然後你才會做這動作？
王局長俊力：跟委員報告，關於虛擬貨幣，我們除了有相關的軟體可以追蹤之外，另外就是他如果要變現的話，他會到交易所去變現，他只要一旦要變現的時候……
李委員貴敏：不需要啊！他可以透過個別的幣商再轉過去，他變現不需要自己變現，沒有那麼笨的人！你把犯罪行為人想得太單純了，他怎麼會把這個資料，他做了之後他去變現，他就算是變現，你會看到很多人是透過人頭的方式，一個人去一點點、一點點出來，第一個，他不會自己去，他一定是轉，對不對？你現在對於虛擬貨幣是完全沒有控管，我現在的問題是，你會不會看被選舉人、即候選人是誰，然後你才決定說你要結案還是不要結案，因為我看到恐嚇罪我是被結案結掉的，不是嗎？部長，那個資料我到現在為止沒拿到，他說三天之內會給，但他說你還沒有簽核，所以資料我還沒有拿到，但那個是小事，現在比較重要的事情是說你會不會因為他是境外IP，你就不管他？尤其是當他的候選人是特定的候選人，你不喜歡的候選人，所以你就不管他，你就用是境外IP把他結案？但如果說這個候選人是你喜歡的候選人，你就說你要偵辦到底，就不結案，有沒有這樣的情形？
王局長俊力：跟委員報告，只要可以溯源追查的可能性……
李委員貴敏：你的標準要一致嘛？你如果用境外IP全部結案，就所有人都是用境外IP結案嘛？對不對？如果有人是境外IP，你不結案的話，難道不是應該全部一致，我覺得答案應該很好回答吧？
王局長俊力：跟委員報告，我們其實是要看個案來判定，因為我們對於所有能夠溯源的可能性，我們一定會窮盡方法來追蹤，直到說沒有辦法……
李委員貴敏：可是窮盡沒有用啊！你要有效才有用啊！窮盡有什麼用啊？如果你方法不對的話，窮盡也管不了用啊！但我要提醒的是，對於檢調人員的辛苦其實我是知道的，因為我常常聽到他們的反映，所以上次對於詐騙案的時候，也覺得法務部為什麼沒有拿到錢，那個拿了14億、13億，法務部都沒有拿到錢，後來總算有了，總算有還你們一點點公道，但問題現在來了，原來我們增加檢察官助理的目的是為了解決詐騙的問題，現在又來了賄選、境外大干預，這個人力到底從哪裡來？就是你詐騙案跟查辦賄選的百分比，現在人力的部分是怎麼樣？
蔡部長清祥：謝謝委員關心，當初爭取檢察官助理就是為了打詐，但是每一次遇到選舉，檢察官都要投入我們選舉查察……
李委員貴敏：對，所以打詐……
蔡部長清祥：這是我們本來的工作……
李委員貴敏：你打詐老百姓又……
蔡部長清祥：不會啦！不會影響。
李委員貴敏：不會影響？
蔡部長清祥：不會啦！
李委員貴敏：那你人力哪裡來？
蔡部長清祥：人力的部分我們就請大家辛苦一點吧！不然選舉查察也是眼前重要的工作。
李委員貴敏：所以你不告訴我百分比？
蔡部長清祥：哪一個百分比？人力？
李委員貴敏：我說你打詐跟查賄的百分比……
蔡部長清祥：每一個地檢署會因地制宜，它會安排做……
李委員貴敏：會後可以給還是不行？
蔡部長清祥：不是，有專組的它當然就可以有……
李委員貴敏：沒關係啊！你不告訴我……
蔡部長清祥：沒有的話就每個檢察官輪分。
李委員貴敏：對，可以啊！我只要知道比例，我不需要知道誰是誰。
蔡部長清祥：比例？
李委員貴敏：對，各地區的比例。
蔡部長清祥：我來想辦法看能不能讓你知道到底人力如何分配。
李委員貴敏：對，然後我要特別提到，剛才我們看到國安局在回答李德維委員的時候，其實憑良心講，我很有意見啦！因為趙天麟的案子不是今年發生的，他是今年爆出來，可是他交往的情形他自己不是講說已經10年了嗎？以前我們在質詢時問國安局跟調查局的職掌怎麼分的時候，國安局說境外的都歸它，國內的事是調查局的事情，我請問你，境外都歸你，10年這麼長的期間，國安局不知道嗎？還是是知情然後放水？
徐副局長錫祥：對於合法申請入臺的陸人……
李委員貴敏：我沒有問你合法申請入臺，入臺不是重點，重點是有沒有牽涉到洩漏國家機密，對不對？現在這已經是10年的事情，他不是現在才發生的事情，10年了國安局都不知道，然後每次在問你跟調查局之間的時候，就說國內的部分是調查局，跟你都一點關係都沒有，你只有管境外的部分，我就請問你，這個10年的事情你都查不出來，我們老百姓可以放心嗎？這有沒有失職的問題啊？
徐副局長錫祥：報告委員，這一個案子現在已經有可能……
李委員貴敏：不是現在的問題，我問你的是你10年都不能夠發現。
徐副局長錫祥：這個事情就是……
李委員貴敏：到底你現在鎖定的是只有特定的人士？你要把他抹紅的時候你就鎖定他，還是你是全面的？你想想看這種事情10年了你都發現不了，那你國安局不是失職是幹嘛？以前你可以塞給調查局，你說這個是境內的，這次事情這麼嚴重的情況之下，你國安局不知道？你連蛛絲馬跡都不知道，還要人家自己把照片外流你才知道？那你國安局不是形同虛設嗎？我們還有國家安全嗎？你不是講說你蒐集情資，你剛才還大言不慚的講蒐集情資都是你國安局做的，這10年的行為，跟立法院息息相關，他又是國防外交委員會的委員，這事情你不知道？還是因為他是國防外交委員會的委員，因為你主要其實是在國防外交嘛？對不對？你們主要備詢是在國防外交，所以你是因為知道他是國防外交委員會的委員，所以你不敢動？還是怎麼樣？還是你就是失職啊？10年的東西你不知道？
徐副局長錫祥：報告委員，絕對沒有因為是特定的人我們就不會去蒐集資料，的確進來的這一段時間沒有違常、異常現象，沒有得到情資，也沒有提報……
李委員貴敏：他的背景、他的身分有沒有受過特殊的訓練？他為什麼接觸？這些你通通都不查。
徐副局長錫祥：這個我們是在瞭解中。
李委員貴敏：你現在才在瞭解？所以簡單來說，所有的事情是老百姓幫你辦案、老百姓把資訊出來給你就好了嗎？拜託會後報告要給我，就是你10年之內做了什麼事情、查了什麼事情，好不好？謝謝。
徐副局長錫祥：是。
主席：好，謝謝。接下來請游毓蘭委員發言。