會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時41分）謝謝召委。麻煩請邱部長跟總督察長室。
主席：邱部長請、總督察長室。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員致政：部長早。我想今天都是大家非常關注的所謂軍中軍紀的問題，因為它涉及兩個，一個可能涉及到治安的部分，另外可能涉及到整個國安的部分，所以大家是非常認真的看待今天的報告。坦白講，國防部給我們的報告是比較像一般性的報告，甚至我覺得是在作文比賽，為什麼呢？我們來談幾個問題。部長，在今年三月有幾個案子見報之後，不論是T91步槍遺失，或者海陸新訓中心的手槍調包事件，當時部長震怒，要求在五月底之前全軍清查械彈，部長，你做了這個指示，對不對？
邱部長國正：對。
羅委員致政：請問一下，清查之後有任何結果嗎？有沒有任何掉落或是短缺的地方？
邱部長國正：我跟委員報告，這個案子我沒有什麼震怒不震怒的，這個案子平常就應該做好，我就跟他們要求說你們平常沒有做嘛！全面清查是對這個案子我們來做一個補強，事實上平常就在做。據我瞭解，這個彈藥的問題，的確我們已經查出來，有的彈藥是軍中，但軍中做了以後不見得留在軍中，有些是其他單位我們會做一個調整。
羅委員致政：我想問一個問題，部長，經過清查之後有沒有短缺？
邱部長國正：目前沒有吧，沒有發覺。
羅委員致政：確定嗎？
邱部長國正：是，確定。
羅委員致政：確定嗎？
邱部長國正：是。
羅委員致政：好，那我問一下，為什麼最近又發生所謂的檢調收押了軍士官，然後陸戰六六旅疑似盜賣刺針飛彈的事情？這在當時清查的時候有沒有查到？
邱部長國正：當時我們好像沒有針對彈筒這個問題。
羅委員致政：可是不是全軍清查嗎？
邱部長國正：是，全軍。我跟委員報告，的確我們也坦誠檢討，的確是有疏失，不管對軍品管理方面、內部管理方面、個人職務劃分以後沒有克盡職責，這我們再檢討出來。
羅委員致政：所以，部長我再問清楚一下，你當時要求5月31號前清查械彈，是只針對出事的這幾個單位？
邱部長國正：不，那是全軍的。
羅委員致政：是全軍的，為什麼又發生陸戰六六旅的事情呢？是清查不實嗎？還是怎麼回事？瞭解一下。
邱部長國正：不是，當初我們給它界定就是械彈。
羅委員致政：這個不算械彈嗎？刺針飛彈的發射彈管不算嗎？
邱部長國正：我們當初把這個界定在廢品當中，但我們不輕忽，我剛剛跟委員報告，這是代表我們內部管理有所疏失，我們也會把它列進去，所有情況。
羅委員致政：那現在到底有沒有更嚴謹的、更全面的在全軍再清查一次？針對最近發生這個事情之後。
陳次長道輝：報告委員，我是聯四次長，跟您很簡短的報告，剛剛您提到的部分，的確在五月份那個特別清點當中，射擊後的空筒在以前的界定上面，包含美軍在內都列為是廢用的軍品，當然廢用軍品也有廢用軍品的管制，它流落到外面的市面上就是不應該，就是管理上有疏失。
羅委員致政：有沒有瞭解是哪個環節出了問題？
陳次長道輝：是因為營區的巡管還有一些門哨的管制，這部分可能是讓這個東西流出去了。
羅委員致政：所以那個是廢品嗎？
陳次長道輝：是廢品。
羅委員致政：廢品的處理有一套SOP對不對？
陳次長道輝：有一套SOP。
羅委員致政：是不是沒有照SOP在進行？
陳次長道輝：沒有照SOP走。
羅委員致政：有沒有受到懲處？
陳次長道輝：有，而且懲處得很重。
羅委員致政：好，待會我們來處理一個問題。
陳次長道輝：是，謝謝委員。
羅委員致政：部長，你剛剛講沒有震怒，但是當時也講會辦很多人、會掉腦袋的沒話講，這是你說的，這叫不叫震怒是一回事。我現在講的問題是，我們不是只有談個案，這麼多年來所發生的這些事情，我們總要有一個比較全面性的檢討，講白一點就是大數據要分析一下，到底是哪些類型的軍紀問題。我舉個例子，針對軍中的軍紀，到底是……我問一下，是所謂「酒駕」的比較多還是毒品案件比較多？總督察長室這邊，有沒有這個統計資料？
李總督察長兆明：報告有，但是一般來講，現在不管是義務役還是志願役的，涉及毒品的比酒駕的多。
羅委員致政：毒品的比酒駕的多，沒錯啊！所以你如果在報告裡面跟我講我做過分析了，對不對？是義務役比較多還是志願意比較多？哪一種人員？
李總督察長兆明：目前來看的話……
羅委員致政：酒駕的部分，義務役比較多還是志願役比較多？
李總督察長兆明：酒駕的部分？
羅委員致政：對。
李總督察長兆明：在目前我們跟警政署連線裡面，義務役的比較多。
羅委員致政：好，那毒品的部分是義務役的比較多，還是志願役的比較多？
李總督察長兆明：目前這個部分的數據還要再比對，這個我們……
羅委員致政：這就是我想瞭解的嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，事實上他也有分析，不管是他的背景還是位階，都有歸類。
羅委員致政：對，所以部長，我才講這些資料要提供我們作參考。
邱部長國正：可以。
羅委員致政：我想瞭解軍中到底是在哪個環節，這是一個重點。我舉個例子，就像剛剛部長提到的，哪個位階？是校級、尉級還是一般的士兵容易犯酒駕？請問一下，可不可以簡單告訴我？
李總督察長兆明：報告，主要都是士官層級比較多。
羅委員致政：士官層級比較多嗎？
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：主管發生酒駕的機會多不多？
李總督察長兆明：不多。
羅委員致政：不多嗎？
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：那毒品呢？是士兵還是士官？
李總督察長兆明：士兵。
羅委員致政：士兵嘛！這些資料經過你們整理之後，我們才知道對症下藥啊！
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：否則只是一個非常抽象的概念，到底哪個環節出了問題。我再舉一個問題，哪一種單位比較容易發生酒駕？作戰部隊還是後勤？
李總督察長兆明：報告委員，沒有這個特定的比例。
羅委員致政：你們沒有分析過嗎？
李總督察長兆明：沒有從單位類型做分析。
羅委員致政：去分析一下吧！
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：對不對？這些都是你們做大數據或者是在管理上一個最基本的，有客觀的事實才能做管理嘛！否則就是每個個案出來之後再來處理。我問你時機好了，禮拜一到禮拜天哪個時候最容易發生酒駕？有沒有分析過？
李總督察長兆明：一放假的星期五……
羅委員致政：是收假吧？還是要放假前？
李總督察長兆明：放假後的第一個晚上、第二個晚上。
羅委員致政：所以是禮拜幾？
李總督察長兆明：禮拜五的晚上、禮拜六的晚上。
羅委員致政：所以你們到時候要抽檢，檢驗就應該以這個時候為主啊！對不對？在勸導方面或者是在抽驗方面，你們自己也可以……酒駕的那個抽驗的東西叫什麼？有沒有？
邱部長國正：我跟委員打個岔，我為什麼會要求得那麼嚴格？事實上現在官兵已經做到什麼地步？他們在休假當中，還會打電話給他，還在提醒耶，以致有些家長還不滿意，想說他在休假你還煩擾，但我們不會以這個作為……
羅委員致政：部長，我知道，我剛才講……
邱部長國正：我們很努力地做，我們沒有逃避。
羅委員致政：我沒有指責國防部的意思，我現在講的就是，因為有些就是個人因素嘛！你再三申五令，他還是犯啊！
邱部長國正：是。
羅委員致政：所以沒辦法怪國防部啊！
邱部長國正：不要再說怪，但我也要負責嘛！
羅委員致政：對，我知道。有些人就是這麼皮嘛！有些人就是沒辦法管教嘛！尤其是義務役，來源很多對不對？他又不能汰除，所以制度的部分、有管理不當的部分，我們每個環節把它找出來，這才是我們要關心的問題，好不好？
邱部長國正：好的。
羅委員致政：所以也拜託國防部剛才講的，把那些數據提供我們作參考。
邱部長國正：好的。
羅委員致政：我也想瞭解一下全貌，否則每次都要看一個個案、一個個案到底怎麼回事，我們也沒辦法協助國防部做必要的監督，好不好？
邱部長國正：好的，謝謝。
羅委員致政：部長，確定這個事情是大事情，但是我覺得這是不幸中的大幸，這個就是所謂的劉聖恕的共諜案被判了重刑。這個事情發生之後，國防部有沒有運用這個機會，好好做必要的宣導？
邱部長國正：我跟委員報告，不管是各級退伍的還有平常，我都不斷地做宣導，包含我自己在內，我們退將如果在典禮完以後，我都一再地提醒，這個提醒的對象不光包括退員，也包括我們現在的人員，所以我已經找到一個假如說我們平常可以找到一個徵候，就是通常生活比較沒有規律的，這種事情比較容易犯，交遊廣闊的人也比較容易犯。我們就是從這方面……
羅委員致政：部長，我舉個例子，過去這麼多案例，如果你們有分析就會發現到一個現象，叫做營外欠錢。
邱部長國正：對。
羅委員致政：或者是借錢的問題，沒錯吧？
邱部長國正：對，沒有錯。
羅委員致政：因為大部分都是金錢的誘惑嘛！
邱部長國正：沒有錯。
羅委員致政：那有沒有什麼跡象可以讓我們掌握某些可能像營外借調、借錢，然後最後可能落入這樣的陷阱裡面？這一塊可能要有一些比較具體的預防措施啦！
邱部長國正：好。
羅委員致政：當然國防部不可能借他錢嘛！但問題是，他為什麼會缺錢？缺錢之後他借錢的管道是什麼？這個東西可能政戰或是總督察長室這邊要做一個全面的瞭解。
邱部長國正：是。
羅委員致政：因為我發現已經有這樣一個模式出來了、一個態樣已經出來了。
邱部長國正：是。
羅委員致政：借錢的方式要怎麼解決、我們有沒有辦法解決？這也是我們一整個大的考驗。
邱部長國正：我跟委員多報告幾句，事實上委員剛剛所指示的、指導的，的確我都包含在裡面，我剛剛講到的生活不規律，他在外面的行為舉止一定會造成紛擾，當中也包含他去借錢。可是我們在調查當中也發覺，有些借貸是家長都知道但是家長不講，這個是特例，我不以這個為一個說詞來推卸責任，代表我們國防部不管是政戰部門或是各單位都清查得滿澈底的。有了借貸以後，家長他不講，甚至從幾個自裁的案例上面來看，他就是有借貸，借貸以後家長也知道，但沒有制止，為什麼？我現在講得難聽一點，有些人認為部隊裡面還幫他管理啊！這還是解決問題的方法啊！
羅委員致政：瞭解。
邱部長國正：所以我們都要承擔啊！我們不怨懟，這是我們該盡的責任，所以我們努力。但我跟委員報告這個的原因在哪裡？我們真的已經仔細到這個地步了。
羅委員致政：好。
邱部長國正：從委員剛剛講的酒駕，有些人就是不甩，不甩就是不甩，我每天看著那個單子都覺得很奇怪，我們都已經這樣要求了還是不斷，但是不這樣要求的話，是不是會更可怕？
羅委員致政：有個更深的問題，今天未必可以討論到，就是所謂軍法的問題。這部分是不是要做一些必要的處理？當然不是要恢復軍法審判，但有些案例的確所涉及的面向可能已經不是單純的治安問題了。
邱部長國正：是。
羅委員致政：這部分我們未來有機會可以再來討論，好不好？
邱部長國正：好。
羅委員致政：OK。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。接下來請江啟臣委員詢答。