會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時39分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請審計長、主計長、財政部長、經濟部代表、農業部次長。
主席：有被點名到的部、次長。
李委員貴敏：及衛福部次長，謝謝。我們先請審計長，大家好。
陳審計長瑞敏：委員好。
李委員貴敏：你知道蔡總統在2015年的時候，他講過「吃飯皇帝大」，但是我們看到這幾年來執政的狀態，看起來好像是當時的蔡主席打臉今天的蔡總統。他當時提到說，人民有免於恐懼的自由，不能夠解決食安問題的政府，就是不及格的政府，然後他也說做不好就換人來做。幾位不認同的請舉手。都認同？蔡主席2015年講的話是對的。好，我們看一下2017年的時候雞蛋檢驗出過量的戴奧辛，2017年雞蛋又檢驗出芬普尼超標，可是我們看一下，這幾年缺蛋、搶蛋，什麼時候開始的？農業部次長，2021年就開始，對不對？是不是2021年就已經開始了？或者不是？
杜次長文珍：應該是說，其實每年因為這個……
李委員貴敏：每年都有，好，但在2021年的時候，本席在委員會裡面就已經提到了，如果2021年我們提到的時候，你就去做因應方案，何至於此？到今年已經都兩年多了，該解決的問題，其實幼雞都已經可以變成老母雞了，可是當時2021年就是因為你不解決，所以造成今天的結果，是否就是農委會掩耳盜鈴、行政怠惰，造成今天全民的缺蛋危機，是不是？
杜次長文珍：謝謝委員關心，但是絕對沒有怠惰這件事，因為其實在雞場本身……
李委員貴敏：就是怠惰啊！要不然今天賴清德多好選，用政績他就可以來解決這問題，但不就是因為你的不作為，因為你的隱匿真相？在野的委員，你可以不聽，但是審計部審計長，你什麼時候告訴農業部的？
陳審計長瑞敏：我們每年大概都會有……
李委員貴敏：對，好，所以我給審計長鼓勵一下，審計部打臉，但農業部擺爛。審計部在110年決算的時候就提出來「雞蛋產量統計數據失真」，昨天我們在質詢農業部的時候還滿口謊言，說ECFA沙盤推演，審計長，農業部不肯給我們看，所以審計長，因為ECFA對我們造成的影響很大，你會去查ECFA他的沙盤推演實際上面的內容嗎？他說全民不可以看，是機密的、是黑箱的、是不透明的，牽涉到國安，所以現在人民通通不可以看，資訊也不可以公布。政府資訊公開法是存在，但是形式存在，實際上不存在，所以審計長你會去查農業部對ECFA的沙盤推演嗎？你會不會去查？
陳審計長瑞敏：要和整個我們所查的議題……
李委員貴敏：造成損害之後，你也不管？我剛剛前面才鼓勵你，你現在……
陳審計長瑞敏：所查的幾個議題來處理。
李委員貴敏：沒關係、沒關係，因為你其實壓力也蠻大的，為什麼我對審計長寄予無限的同情，因為我們看到民進黨執政，所有東西都是政治任命，政治任命不專業的結果就是導致，今年、現在真正的結果，就是蔡主席打臉蔡總統！我們看到李俊俋居然可以從總統府的副秘書長，然後到嘉義去選民意代表，沒選上到勞動部當次長，現在又到監察院去當秘書長。審計長，你有沒有覺得有政治任命的壓力，是不是因為你講了這麼多的實話之後，就要輪到你被修理？
陳審計長瑞敏：沒有這個事情。
李委員貴敏：沒有這回事，所以你有沒有壓力？
陳審計長瑞敏：也沒有，我……
李委員貴敏：也沒有壓力，所以秘書長也不可以指示你什麼可以查、什麼不可以查，對不對？
陳審計長瑞敏：我們獨立行使職權。
李委員貴敏：好，讚，所以我給你比個讚。但是審計長，我要請教你，我們在這個地方提到過好多次，對不對？我們提到原來你還信誓旦旦地講你查出來農業部的宣傳費用，他辦理政策宣導沒有按照法令的規定去做，然後這個金額高達2,600萬，簡單來講，如果是我們全民、國人分攤的話，每一個人要攤一萬塊錢以上哦！現在陳吉仲下台了，這個錢你是去跟農業部要嗎？還是你去跟中興大學要？還是你去跟陳吉仲要？還是你要全民每個人攤一萬多塊錢以上？現在你怎麼解決？
陳審計長瑞敏：這要根據大院的決議，很多年的決議，因為我們審計都會根據大院的決議……
李委員貴敏：不是，我現在問你說這二千多萬的部分，你從哪裡拿？
陳審計長瑞敏：他政令宣導要編專項經費，當時我們查到沒有編專項經費。所以把它轉列保……
李委員貴敏：對，現在怎麼解決？現在你是要全民每個人分攤一萬多塊錢嗎？
陳審計長瑞敏：把它轉列保留，就要看農委會怎樣和大院……
李委員貴敏：農委會在這邊，人家升部了。農業部現在還不還錢？還是你要全民一人去平攤一萬多塊錢？
杜次長文珍：我們所有的經費都一定是依法來使用，所以該要申復我們一定會申……
李委員貴敏：不是，你就是不依法，審計部才講你，你現在就是不依法。
杜次長文珍：剛剛也有提到在政策宣導部分，應該要專……
李委員貴敏：不是，你不要去講官話啦。
杜次長文珍：這是事實。
李委員貴敏：審計部就已經查到你們109年，現在都已經到112年，你這個錢沒有還人家，將來你是要老百姓幫你攤嗎？
杜次長文珍：所有的預算執行一定要依法來做，所以我們也會申復這件事。
李委員貴敏：這不是廢話嗎？審計部就說你沒依法，現在是問你怎麼解決？你怎麼解決？你還不還人家？還是你要老百姓還哩？
杜次長文珍：我們的說明其實是申復說這些所有的使用都是依照相關規定辦理。
李委員貴敏：審計部就說你沒有嘛，你現在要用這個東西來拖時間。我另外一個問題你逃不掉，因為我們還是會問你，農業部次長，你不要退後。雞蛋的關稅首降，我們要請問你，原來我在9月22號陳院長專案報告的時候，我也問過他，我在總質詢也問過他，那個時候院長是講因為有三個主要的原因，所以不能夠降關稅，他說擔心進口商會高價出售、會影響國內蛋農的生計、要讓蛋農有喘息的機會，現在是怎麼樣？不到一個月的時間，這些條件都不存在了嗎？
杜次長文珍：應該這樣說，其實所有的措施，第一個，對蛋農要有一定的保障，第二個，對於國內不管是糧食安全也好……
李委員貴敏：不是，你現在的作法跟院長的報告是完全背道而馳，我現在只有請教你，院長講的條件是都不存在，讓你變更嗎？或者不是？
杜次長文珍：應該是說其實兩個都是沒有錯的，第一個是，當初院長在……
李委員貴敏：所以原來的院長的報告是錯的？
杜次長文珍：也沒有。
李委員貴敏：那為什麼你現在做的事情跟院長的是不一樣的呢？院長還特別講不行，為什麼不行呢？就因為這三個原因。
杜次長文珍：應該不是這樣說，其實……
李委員貴敏：他是啊！他的報告在右邊簡報，我貼出來給你看啦！
杜次長文珍：委員昨天在經委會提出的疑問，我想部長說的很清楚，第一個，這件事情其實是在研擬中，沒有定案，所有的措施還是要……
李委員貴敏：好，這在研擬中，但是也拜託你告知一下，現在院長講的事不存在。
杜次長文珍：沒有，一定要照顧國內蛋農。
李委員貴敏：我要提到的下一個問題，其實跟衛環相關的。每一次都提到「零檢出」，蛋的部分實質轉型就是從進口蛋變成國產蛋，萊豬的部分因為你所謂的零不是真正的零，你的零是因為你發布了一個行政命令說只要是低於0.01ppm的情況之下，它就是零，對不對？你怎麼會自己訂一個行政命令出來後，欺騙老百姓說這個就是零，是不是？
王次長必勝：我們訂的是有容許量、有殘餘量，可是……
李委員貴敏：可是它就不是零。
王次長必勝：但是現在測出來都是零。
李委員貴敏：那你為什麼把它取名叫做零呢？
王次長必勝：現在就是零。
李委員貴敏：第二個我要請教你，原來在2021年的時候，你的檢驗是全面檢驗，但今年為什麼會被查出來？因為你把從百分之百的全面檢驗變成只有20%到50%的檢驗，所以你是故意放水，你不僅僅是說零，非零，而且還透過檢驗的方式放水，這個就是老百姓最擔心的，因為老百姓最擔心的就是，現在最大的假訊息製造者是誰？就是你行政單位啊！你三不五時假訊息就出來了，然後對於實際上的預算的部分還浮編。我們看一下，主計長，你是最會撒謊的啦！
朱主計長澤民：我不能接受這一句話。
李委員貴敏：你的經濟成長率是一年三變之外，我們看到這一次假訊息的部分，就是農業部說，進口的雞蛋，我覺得洛陽紙貴，臺北紙更貴，今天財政部的報告裡面居然只有不到1頁，包括前面的「各位委員……」什麼玩意兒的部分把它去掉後不到1頁。我們看到農業部的部分也是一樣，你說農業部專案進口雞蛋的部分編列5億元，然後我們去看你的預算部分，不是！你現在講到「產銷調節計畫」，你篤定委員是不看資料，委員的助理也不看資料的，是嗎？還是你的預算說明裡面就是鬼扯蛋？你的預算說明裡面，「第五、產銷調節計畫」裡面哪一個部分提到進口雞蛋是用這5億元去付的？哪裡說到的啊？
杜次長文珍：報告委員，農發基金本身就是做產銷調節，整個就是編列5億。
李委員貴敏：那不是我的問題，我的問題是，拜託！在投影片上，你就算聽不懂，你也看得見，看得見上面你的報告內容跟你的預算說明是完全不一樣的，所以現在是怎麼樣？現在我們在審你的預算的時候，只可以去背書、只可以悶著頭，你說什麼我們就是得過，如果我們不讓你過的話，就是我們要探求你的什麼機密文件！你花的錢如果是你自己的錢，我們沒有意見，我們也不想看，但是問題是你花的是老百姓的錢，你花老百姓的錢，老百姓有權利知道，不是這樣子嗎？
杜次長文珍：是的，所以我們在農發基金裡面編列產銷調節計畫就是……
李委員貴敏：我問你的是這個PowerPoint上面預算說明的部分，你的5億跟你報告內容的項目不符合啊！。
杜次長文珍：這個部分只要是在農發基金底下許可的產銷調節，就是編列在5億元裡面。
李委員貴敏：你上面有嗎？還是次長連看都不看就送到本院來了？審計長，我要請問你可以查嗎？你可以查嗎？你已經看到這個白紙黑字，他的報告跟他的預算內容不符合，你會查嗎？還是需要我提醒你，按照……
陳審計長瑞敏：只要這是國家的預算數，我們都可以查。
李委員貴敏：都可以查，那你的預算法，我就不用提醒你了嘛！預算法不管是第六十八條也好，或者審計法的第三條也好，裡面都規定了，就是你應該要調查，對不對？因為時間的關係，我就不占用大家的時間，但是我要特別拜託一下，財政部不好意思，還沒請教你，你的國安基金當初的變臉是一天之內變臉。但農業部的翻盤就是翻陳院長的盤，是經過大概半個多月的時間，你們翻盤的原因到底是什麼原因，拜託會後用書面提供。然後審計長的部分，我要特別請你查一下，昨天我在問ECFA的時候，農業部講他有沙盤推演，他不給看，為什麼呢？他說牽涉到國家機密，那審計長你可以看，我拜託審計部查，他的沙盤推演的結論是短空長多，這個結論怎麼來的，拜託審計長查一下。我也順便請問一下經濟部，有關ECFA，你做了沙盤推演沒有？
陳次長正祺：我們有內部評估。
李委員貴敏：也做了，我拜託，內部評估可以提出來嗎？
陳次長正祺：不是沙盤推演，是內部評估。
李委員貴敏：可以提出來嗎？
陳次長正祺：是內部評估。
李委員貴敏：不准外面看，同樣，好，我們看到民進黨執政的特色就是黑箱、不透明。
主席：請30秒之內結束，好不好？
李委員貴敏：所以我就特別拜託審計長，因為他不給看，全民都不可以知道。
陳次長正祺：我們有跟業界做溝通，也有座談、也有交流。
李委員貴敏：審計長，拜託你查各單位對ECFA的沙盤推演或者內部評估。以上，謝謝。
主席（費委員鴻泰）：謝謝，現在休息10分鐘。休息（10時54分）繼續開會（11時4分）
主席：我們繼續開會，先跟委員會報告，待會過了12點，我們繼續開會一直到詢答結束，現在我們請鍾佳濱委員。