會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時32分）謝謝主席。主席，麻煩請代部長、農業金融署李聰勇署長及審計部李處長。
主席：李署長，還有審計部的副審計長。
陳代理部長駿季：委員好。
李委員貴敏：三位好。部長，我第一個請教您，您剛剛在回答邱志偉委員的時候，提到ECFA的部分是短空長多，然後你說你做了沙盤推演，你這個沙盤推演的報告可不可以在今天下班之前給本席？
陳代理部長駿季：目前的推演還不方便對外公開。
李委員貴敏：為什麼呢？這個是企業必須要知道的，這是全國人必須要知道的。
陳代理部長駿季：不是、不是，我們農業部分有一些沙盤推演，但是沙盤推演有不同的情境，它牽涉到整個……
李委員貴敏：就是不肯給。
陳代理部長駿季：整個農業的部分。
李委員貴敏：那我請教你，你總可以講一下損失的產值是多少吧！
陳代理部長駿季：ECFA的部分，如果說它本身……
李委員貴敏：多少？多少？
陳代理部長駿季：要看它不同的情境。
李委員貴敏：講一下，多少？
陳代理部長駿季：要看它的情境，如果純粹是ECFA的話，關稅……
李委員貴敏：又是沒有答案的形容詞。
陳代理部長駿季：如果純粹是把關稅260萬……
李委員貴敏：那你是怎麼出來這個短空長多？
陳代理部長駿季：那個是關稅260萬美元的部分。
李委員貴敏：如果你沒有數字的話，怎麼叫短空長多呢？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明……
李委員貴敏：你有數字還是沒有數字？
陳代理部長駿季：我有數字。
李委員貴敏：好，你有我們損失產值的數字嘛！那我再請教一下……
陳代理部長駿季：我要跟委員說明……
李委員貴敏：你是備詢，所以拜託你針對我的問題回答。你的短是多久？多久叫做短？
陳代理部長駿季：我的短是指一到三年之內。
李委員貴敏：好，一到三年之內叫做短，第四年之後就是長了，就是說第四年之後就對我們非常有利，然後只是短時間之內而已，你的意思是這樣子，是不是？
陳代理部長駿季：我沒有說非常有利，我特別強調我們不會放棄任何一個市場，如果說短……
李委員貴敏：你長多呀！你長多呀！這是你的結論啊！
陳代理部長駿季：沒有，我覺得委員不要截取我片段的話語，我剛才說的……
李委員貴敏：我截取你片段的話語，你好好笑哦！
陳代理部長駿季：沒有，那是委員講的，委員講的是……
李委員貴敏：你自己說的話，要不要倒轉回去看是不是你自己說的話被我截取？
陳代理部長駿季：沒有，是委員說是不是短空……
李委員貴敏：那我再換個方式問你好了，部長，ECFA既然是短空長多，你是不是會建議行政部門就讓它立即取消？
陳代理部長駿季：我絕對不會這樣建議的。
李委員貴敏：你不會這樣建議，為什麼呢？
陳代理部長駿季：因為整個ECFA不只是牽涉到農業部門，還有牽涉到其他部門。
李委員貴敏：就你農業部就好。
陳代理部長駿季：沒有，我想ECFA絕對是一個……
李委員貴敏：就你農業部就好，你是不是建議行政部門從農業部的角度就趕快取消？
陳代理部長駿季：我想政府是一體的，絕對不可能各自為政。
李委員貴敏：你現在又當行政院長啦！
陳代理部長駿季：我沒有當行政院長，我想……
李委員貴敏：我只有說你從農業部的角度就好啦！
陳代理部長駿季：我們只能說……
李委員貴敏：從農業部的角度，你是不是建議取消ECFA？
陳代理部長駿季：我絕對不會這樣做建議，我們……
李委員貴敏：你不會做這樣的建議，但是你講不出理由。好，我們回到……
陳代理部長駿季：沒有，我們已經做好了評估。
李委員貴敏：你的沙盤推演內容你不能夠給，但是你說你有，然後我問你產值多少你也不能夠給，這是牽涉到全臺人民的權益，你花國人的錢但是你又不部署，然後對於國人你又不讓他知道事實的真相，你厲害！我覺得你就是仿照我們的主計長，像朱澤民一樣，他就是每一次去調整不同的數字。好，回到我今天真的想問的……
陳代理部長駿季：沒有，我要跟委員報告……
李委員貴敏：我要問今天想問的，因為我有時間的壓力，很抱歉。我要請問你，我們什麼時候會不缺蛋？
陳代理部長駿季：我想缺不缺蛋……
李委員貴敏：多久啦！
陳代理部長駿季：會跟疫情有關，它不是一個絕對的……
李委員貴敏：今年會不會缺蛋？
陳代理部長駿季：我現在沒有辦法跟你講，我只是說……
李委員貴敏：明年會不會缺蛋？
陳代理部長駿季：我沒有辦法現在講。
李委員貴敏：後年會不會缺蛋？
陳代理部長駿季：我也沒辦法現在講。
李委員貴敏：好，那我問你，蛋價什麼時候可以穩定？
陳代理部長駿季：所謂的蛋價穩定要看國內的生產量是不是能夠回穩。
李委員貴敏：你是主管機關，你有所有的資源，結果所有的東西，第一個，你不告訴民間；第二個，你不規劃。你有資訊，資訊不公開，你就是要黑箱，然後你也不告訴全民，為什麼呢？因為你懶得規劃。如果民間規劃，然後民間做了你行政單位可以做的事情，那要這個行政單位做什麼？這個是你的結論。
陳代理部長駿季：我要跟委員報告……
李委員貴敏：我們再看一下，部長，我要請問一下……
陳代理部長駿季：所謂的雞蛋是一個生物性的產業。
李委員貴敏：等你當委員你會有機會問啦！我要請問你，畜產會113年的預算編列了進口雞蛋收入1億5,000萬元，我要請問你，以這樣的情況，你剛剛說你不知道明年會不會缺蛋哦！既然你不知道明年會不會缺蛋，為什麼會編列進口雞蛋收入1億5,000萬元？所以簡單來講，你明年是要進口雞蛋啊！對不對？不然的話，前面你講會不會缺蛋你不知道，蛋價能不能持穩你也不知道，可是預算你要編，這是我們看到的情形，那你要怎麼解釋呢？
陳代理部長駿季：我想委員你要……
李委員貴敏：你今天的預算難道不是不應該浮編嗎？
陳代理部長駿季：不過委員你要讓我回答，我才能夠回答，不然我沒辦法回答。
李委員貴敏：你既然不應該浮編，應該是要有事實的依據，對不對？
陳代理部長駿季：對，但是我沒辦法回答……
李委員貴敏：你為什麼沒辦法回答？你如果不認為缺蛋的話，你明年就不應該編啊！
陳代理部長駿季：所以你應該讓我完整地回答，而不是回答是或不是、有或沒有，這樣的話，這種回答是不夠精準的。
李委員貴敏：因為你就是想把時間拖掉……
陳代理部長駿季：沒有，我絕對不會，以我的個性絕對不會。
李委員貴敏：因為現在行政單位的態度就是在委員問問題的時候就搶話……
陳代理部長駿季：以我的個性絕對不會。
李委員貴敏：然後等到委員問完問題的時候，你要嘛就是機密，要嘛就是你不能夠提供，要嘛你就是拖時間，要嘛你就是誤導，然後主計長最厲害！現在你們也學他，就是資料可以隨便調整。
陳代理部長駿季：我想第一個，ECFA的部分還沒有發生，很多我們在規劃的東西會隨著情境的不一樣……
李委員貴敏：要等它發生，部長，你不知道什麼叫做預防勝於治療啊？
陳代理部長駿季：預防的部分，不是說預防就是全部都公開，它本身會因為不同的情境……
李委員貴敏：因為你不行嘛！你不行，你就讓民間的專家來做嘛！我再請問你……
陳代理部長駿季：另外，有沒有缺蛋，因為它是生物性的產業……
李委員貴敏：部長，有一件很奇怪的事情就是……
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，它是生物性的產業，沒有辦法百分之百預測。
李委員貴敏：在農業部裡面，你明明跟民間的企業有開會討論，討論的結果是說解決缺蛋的問題，民間企業對你們的要求是講說與其你去進口，然後你去補助，其實你應該把這個錢拿去扶植我們的雞農，讓國產的蛋雞可以出來，又新鮮啊！可是你不願意……
陳代理部長駿季：沒有，我們持續在做，我們花了非常多的預算在做哦！
李委員貴敏：然後現在實際上的情形，你現在造成5,400萬顆過期的進口蛋，你說要去堆肥，要去堆肥的時候你又說堆肥要花其他的處理費用，我就請問你，現在這些過期的進口蛋是擺在哪裡？它有沒有環境污染的問題？以目前國內製造堆肥廠商的能量，能夠存放你這5,400萬顆嗎？如果不能的話，你是不是又要用這個堆肥再製造一個？以前是小吃店可以變快篩廠商，現在是出資一千塊錢的可以去承受你的進口蛋，然後現在堆肥的廠商是不是又會被民間發現原來什麼樣子的店也可以做堆肥，也可以取得你這個標案？你這個標案是已經做了、公開了，還是沒有？還是又是限制性招標？
陳代理部長駿季：我們已經公開地徵求相關的業者，目前全臺灣有能力處理的大概是66家……
李委員貴敏：好，那會不會造成環境污染呢？
陳代理部長駿季：相對的這個部分，因為做堆肥有相關的技術與配方……
李委員貴敏：會不會造成環境污染呢？
陳代理部長駿季：他如果是……
李委員貴敏：人家問你A的時候，你不要去講B嘛！對不對？
陳代理部長駿季：對，他一定是符合相關規範。
李委員貴敏：所以你保證不會有環境污染。我再請教，因為我也請了處長及金融署署長，我請問一下，農業部、畜產會與進口商簽的合約都一樣，還是只有與超思的合約是這個樣子？你是所有進口蛋商的合約都一樣，還是不一樣？
陳代理部長駿季：是問我？
李委員貴敏：我問你，你跟超思的合約，在其他的進口商是不是也是一樣的？這個問題你要想那麼久？
陳代理部長駿季：不是，因為你剛才是請農金署。
李委員貴敏：我請他們一起上來，但是你先回答，因為還有他們啊！
陳代理部長駿季：OK，很抱歉，我誤會了。這些相關的長約有三家，就是三個……
李委員貴敏：我問你的是合約是不是長得都一樣？
陳代理部長駿季：我還沒有講完。
李委員貴敏：沒有，我只有問你合約，我沒有問你誰嘛！
陳代理部長駿季：我告訴你，所有的合約不可能百分之百的字都一模一樣。
李委員貴敏：哦！
陳代理部長駿季：至少那個名字就不一樣。
李委員貴敏：好，沒關係，你又來了！
陳代理部長駿季：甲方的名字或乙方的名字都不一樣。
李委員貴敏：當然！
陳代理部長駿季：所以不是一模一樣。
李委員貴敏：你能夠皮成這樣，厲害！厲害！你比陳吉仲還皮，合約的當事人不一樣當然字不一樣，這個是重點嗎？但有人問你嗎？你這不是避重就輕嗎？我要請問你的是，用報價就可以請款是所有的進口商都一樣嗎？還是只有超思？
陳代理部長駿季：我想我們合約的基……
李委員貴敏：什麼叫你想？實際的情形是怎麼樣就是怎麼樣。
陳代理部長駿季：對，整個合約……
李委員貴敏：你用報價單就可以請款的是只有超思，還是含其他的？
陳代理部長駿季：是不是用報價單請款，絕對不是說用報價單一個單子就可以請款。
李委員貴敏：你的合約是這樣寫的啊！
陳代理部長駿季：因為牽涉到後面還有所謂的驗收……
李委員貴敏：你的合約是這樣寫的嘛！那我請問你，因為時間到……
陳代理部長駿季：我們不可能買空賣空，就是……
李委員貴敏：我很快地請教一下兩位，農業經濟的這兩位請同時回答，第一個，關於畜產會這個貸款，是什麼時候向農業金庫貸款？然後我想請問這個農業金庫是第一次做50%有擔保，另外50%是無擔保，這是唯一的一件，還是過往每一次都是這樣做？
李署長聰勇：跟委員報告，這個案子是五成送給信保……
李委員貴敏：我沒有問這個案子，我是問農業金庫每一次給的都是五成無擔保，五成有擔保嗎？
李署長聰勇：農業金庫送信保的時候，農信保它會決定保證的成數，那保證……
李委員貴敏：所以這個是唯一的五成有擔保，五成無擔保。
李署長聰勇：這個不會是唯一的，這個不會是唯一的。
李委員貴敏：好，我要請問一下，過往給無擔保的情形，比例有多高？
李署長聰勇：這個要看農業金庫它授信個案的審核情況，無擔保過去也是有。
李委員貴敏：對，有多少個案子是無擔保的？
李署長聰勇：多少個案子，這個我們可以請農業金庫再提供資料。
李委員貴敏：好，會後再給我。
李署長聰勇：可以。
李委員貴敏：我也要特別拜託審計部，由你們決算查出來的內容拜託在會後給我，因為時間到，會後把你們查的資料，有查就寫有查，然後查的結果是什麼，沒查就寫沒查，可以嗎？
李處長香美：好。
李委員貴敏：再來，撥款給各個進口商的情形，時間點是什麼時間點？因為剛剛部長希望能夠把時間混淆，我很具體地請教一下，合約是不是長得都一樣？當然當事人會不一樣，這個是廢話，對不對？
王代理執行長旭昌：是，大同小異。
李委員貴敏：其他的內容是不是都一樣，包括你撥款的時間點、你撥到哪裡去，好不好？OK？可以嗎？
王代理執行長旭昌：可以。
李委員貴敏：今天下班前給嗎？今天下班前，好，謝謝你。
陳代理部長駿季：沒有、沒有，並沒有這樣講，因為我們現在……
主席：資料什麼時候可以送？你也要送給經濟委員會，在這邊要求的資料還是要給經濟委員會。
王代理執行長旭昌：因為那個資料滿大，是不是一個禮拜……
陳代理部長駿季：沒有，我要說明一下，合約的部分是兩造……
李委員貴敏：沒關係，這樣子啦！主席，我不為難……
陳代理部長駿季：兩造一定是甲乙方都要同意才能給。
李委員貴敏：你在鬼扯什麼東西？在場學法律的……
陳代理部長駿季：沒有，合約的部分啊！
李委員貴敏：莊瑞雄委員也當過律師，你就不要再扯了好不好？依照政府的……
陳代理部長駿季：沒有，合約的部分是……
李委員貴敏：今天我們是國會殿堂裡面的質詢，國會殿堂裡面質詢的資料可以容許你們動不動就說它是密件，然後禁止向全民公開，今天已經荒唐到國會殿堂詢問的資料，你居然會說在對造不同意的情況之下就可以不用給，這不是荒唐嗎！今天下班前給！以上，謝謝。
主席：就送一份給經濟委員會，還有當事人。請江啟臣委員質詢。