會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時15分）謝謝主席，我想請部長。
主席：好，請部長。
唐部長鳳：委員好。
邱委員顯智：部長好。刑事局公布今年第二季解除分期付款詐騙高風險賣場的前五名，依序是7-11、臉書、蝦皮購物、旋轉拍賣跟威秀影城等等之類的，我想請教，因為電商外洩個資之後，引發詐騙的問題層出不窮，警政署跟刑事局非常努力在偵查，這部分也顯示出目前電商個資外洩的情形仍然很嚴重。
唐部長鳳：不是目前，因為這份是到第三季，現在第四季了，最近幾週上面已經沒有這些了。
邱委員顯智：好，這是112年第二季嘛？
唐部長鳳：對。
邱委員顯智：你今天講的這個部分，我想請教，你說打詐綱領1.5要落實行政裁罰，請問針對數位部所主管的電商有沒有依照個資法落實行政裁罰？
唐部長鳳：在個資法修法前，我們其實已經開了一些罰單出去，細節是不是請正華署長跟您報告？
邱委員顯智：就是分修法前跟修法後。
唐部長鳳：是。
邱委員顯智：好，沒關係。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，綜合性電商從商業司移過來之後，我們積極跟著行政院的打詐辦公室一起在推動，修法前我們有裁罰2家，因為這個裁罰後還是有些輔導要落實……
邱委員顯智：修法前裁罰2家嗎？
呂署長正華：是、是、是。
邱委員顯智：這個修法已經把罰鍰金額提高，從2萬到20萬提高到1,500萬？
呂署長正華：是。
邱委員顯智：請問修法後裁罰幾家？
呂署長正華：跟委員報告，修法之後，因為現在這個表是第二季，第三季內政部警政署跟我們有很密切的聯繫，因此通報的部分在第三季大幅降低，上面的這些名單都有輔導、改善，所以修法之後確實有讓數字往下降，而且每超過10件就會通報，通報的數字在7、8、9月都降低很多。
邱委員顯智：署長，其實非常清楚嘛！修法後就沒有裁罰過，你還沒有開出第一張的罰單，對嗎？
呂署長正華：沒有錯，因為它都降低了，降低就不要去罰人家……
唐部長鳳：表示修法有用。
邱委員顯智：但是部長，我必須要提醒你，你剛剛一直在講輔導改善等等之類的，為什麼要修法？第一個，提高罰鍰金額，對不對？第二個，它直接可以開罰，對不對？
唐部長鳳：沒錯。
邱委員顯智：所以到現在為止，我必須要講從5月修法到現在，非常清楚嘛！還沒有開出半張的罰單，對不對？
唐部長鳳：同樣的……
邱委員顯智：每一個案件來的時候，到最後都遁入輔導的狀況嘛！部長。
唐部長鳳：實際上第三季到現在第四季了，您剛剛提到的這些高風險名單，它的風險都大幅降低，如果去看165網站的話，已經沒有列在上面了。
邱委員顯智：部長在這邊講話也要負責任，你跟我講的跟刑事局跟我講的，我所接收到的訊息不一樣。
唐部長鳳：請說。
邱委員顯智：現在數位部要告訴大家說電商外洩個資或是這些高風險賣場的部分，事實上都已經改善了，臺灣沒有這個問題，所以也不需要開罰，意思是這樣嗎？
唐部長鳳：如果真的有發生個資事件，當然我們在三個月之內會把它調查清楚，也會裁罰。但委員現在是用這張簡報說它們是高風險，那我是就這一張簡報回答你。
邱委員顯智：好，這是第二季啦！沒關係，會後提供第三季，現在是第三季嗎？
唐部長鳳：到目前為止，他們每兩週都有數字。
邱委員顯智：好，也就是你認為現在已經大幅降低了。
唐部長鳳：事實上是這樣。
邱委員顯智：降低到最後，你認為這個可以直接開罰的法，基本上已經不用了？直接用輔導的方式嗎？
唐部長鳳：如果調查確定，我們當然還是會裁罰。
邱委員顯智：好，我想確定一下，像松果好了，臺北市警局寫的這個松果購物，署長你知道嗎？松果購物的案件有處理嗎？
呂署長正華：跟委員報告，松果的部分在舊法的時候，我們有請它要輔導改善。在新法的部分，到9月時松果已經不在這個通報裡頭，會後我們可以提供這個數據，也可以跟警政署要求提供資料……
邱委員顯智：所以也是用輔導的方式？
呂署長正華：是。
邱委員顯智：簡單講，你現在都是用輔導的方式就對了？
呂署長正華：產業的發展就是要一邊健康、一邊要輔導，讓它做得更便利，所以一邊把健康保護好，同時也要推動數位產業。
邱委員顯智：部長、署長，如果像你這樣講，大家當然非常放心，對不對？但是實際上的狀況是臺灣的詐騙問題還是層出不窮，如果你今天告訴大家臺灣都沒有詐騙案件了，大家可不可以接受？
唐部長鳳：不是這個意思，我們是講我們主管的部分變少了。
邱委員顯智：我必須要講，現在是法可以讓你直接開罰，我要講的是這樣。
唐部長鳳：是。
邱委員顯智：為什麼在法可以直接開罰的情況之下，從5月開始到現在已經10月了，還沒辦法開出罰單？全臺灣的電商這麼多，你今天跟我說第二季的這些排名這麼多，第三季的時候大幅下降……
唐部長鳳：大幅減少。
邱委員顯智：除非它排名到零嘛，對不對？如果你說零的話，大家可以接受，但為什麼你可以有一個權限？數位部的署長說因為產業的發展怎樣怎樣，奇怪！這個法沒有給你這個權限，這個法是改成直接開罰，結果竟然有一個狀況是從5月到10月沒有開出半張的罰單，而你的描述好像在說，現在臺灣私人企業的這種電商平臺的個資外洩好像已經歌舞昇平，這個問題已經不存在了，從第二季到第三季大幅下降之後，現在已經不存在了。
唐部長鳳：沒有說不存在。
邱委員顯智：對啊！
唐部長鳳：我要講的只是大幅下降，這是第一個。第二個，修法真的很有用，因為從電商的角度來看，它如果不投資隱碼技術等等的資安改善就會被罰，所以概念上是這樣。
邱委員顯智：所以部長是說修法之後，即便你沒有開出第一張，你都完全沒有開出第一張！但是已經有這麼大的效果，是不是？
唐部長鳳：是有效果，確實有效果。
邱委員顯智：會後也請部長、數位部提供今年裁罰跟輔導的情形，並且在會後二週內提出一個書面報告。
唐部長鳳：沒問題、沒問題。
邱委員顯智：再來是臉書詐騙，這個問題非常猖獗，很多人被詐騙之後血本無歸，甚至引發非常悲慘的慘劇。過去針對臉書市集的管理，各個機關互踢皮球，對不對？本來是要透過數位中介服務法來管理，現在也沒有下文，請問部長，你認為臉書詐騙要怎麼管？數位部花這麼多預算去做智慧防詐，研發防詐雷達等等，有沒有辦法用在臉書上？
唐部長鳳：應該是可以，防詐雷達的概念是在實際通報詐騙的案件中，這些商品大概長成什麼樣子，我們有一個AI的模型，有這個模型之後，不管是電商主動來掃描或是從第三方去找它們……
邱委員顯智：所以答案是可以嗎？
唐部長鳳：應該是可以這樣使用。
邱委員顯智：好，數位部是不是能針對臉書阻詐於二個禮拜內提出一個書面報告？
唐部長鳳：我們現在的智慧防詐是一個構想，但是明年會開始有預算投入，所以我們以今年的構想先跟委員分享，明年實際的預算編列之後，我們再補充。
邱委員顯智：當然沒問題，我們非常期待數位部願意拿出一個態度來處理這個問題。最後是物流隱碼跟聯防平臺的部分到底要如何推動？因為現在看起來，實際上採用隱碼技術的業者仍然非常有限，包括博客來、momo、遠時科技有導入物流的隱碼機制。
唐部長鳳：也就是最大的那幾家，就您剛剛的簡報第一頁，這幾家比較……
邱委員顯智：但是問題來了，第一個，很多高風險賣場目前都不在計畫的推動名單內嘛？
唐部長鳳：很多是在試用。
邱委員顯智：你認為這部分是要鼓勵嗎？用鼓勵的方式鼓勵業者去做這個良心事業嗎？部長。
唐部長鳳：如同委員所說，新的個資法出來之後，如果它沒有導入像隱碼、資安聯防的技術，而被我們發現新法上路之後竟然還有新的這種事件，就會直接裁罰了，所以它們應該都是很有動機的。
邱委員顯智：不是，所以現在的重點是你要不要設一個門檻，然後去強制性推動，否則的話到最後大家都沒有加入，沒有加入的話，你們不就白做工了？所以就這個部分，物流隱碼、聯防平臺，大家都認為這是往前進了一步，但是不應該只有用鼓勵的方式。
唐部長鳳：不過我想說明一下，就是也有一些電商平臺，它是用它自己in-house的開發能力來做這方面的工作，不一定是買外面的解決方案，這二種我想我們透過……
邱委員顯智：但是要從你的角度，畢竟它要怎麼做是它的事情，所以從你的角度，你要鼓勵業者來加入，但是加入之後，很多有高風險的業者它還是沒加入，那你要不要設一個門檻，然後用強制性的方式，不管是什麼樣的門檻，但是至少要有一個門檻，然後要求它加入。
唐部長鳳：這個是關於加入方面的建議，剛好我們現在也有一個數位經濟相關的個資安全維護辦法，所以這部分我們是不是就跟署長來討論，然後我們書面回復委員？
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：請書面回復邱委員，謝謝。接下來質詢的委員是陳素月委員，素月委員質詢完之後，我們休息5分鐘。