會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-03）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（14時48分）主席好，有請陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員婉諭：院長你好。我們知道少子化問題是我們國家非常重大的一個危機，應該要持續來做改變。我們也看到在這20年間，雙薪家庭是非常快速而且穩定在增加，所以過去認為照顧老小是婦女或是家庭自己責任的事情，這樣的觀念其實也逐漸改變，我們看到行政院的確也有做這樣的改變，提出0到6歲國家一起養的政策。但今天我要為全國的育兒家庭來向院長請命，根據衛福部2018年所做的兒少生活狀況調查，0到3歲的孩子家中有58%是雙薪家庭，而其中有高達將近四成家長認為最理想的托育方式是應該要由家人外的專業托育來照顧，的確我們也在這方面做努力。可是我們看到臺灣送托率的實際現狀，首先在目標的部分，2020年到2024年的目標是從17%增加到23%，但實際上已經連續三年沒有達標，這是第一個問題。第二個問題在於，即便在這樣的情況下，不論是目標或是實際情況都遠遠低於OECD的國家，甚至是遠遠低於韓國及日本這兩個我們的鄰近國家。第三個，我們即便是這樣子來設定，仍然沒有辦法滿足雙薪家庭的期待。所以我們看到的是國家整體的目標緩步、而執行更是怠惰，所以我想請教，我們能不能朝著家外送托率應該要提高到30%，也就是雙薪家庭的二分之一，這樣子具體來做推進，是不是院長能夠承諾我們持續來努力、也希望把我們的目標調高、更重要的是執行率能夠達標？
陳院長建仁：我們可以朝這個目標來努力，確實在這一部分我們要跟家長還有所有的送托單位來好好討論一下怎麼樣達到這個目標，在這三年來……
王委員婉諭：家長其實不需要特別討論是因為他們的確非常地期待！但是我們整體國家提供的量能非常地不足。
陳院長建仁：但是家長也對托幼、送托的單位有一些要求。
王委員婉諭：現在大部分都仍然是沒有辦法滿足他們需求的情況，所以我們希望是不是能夠具體告訴我們，什麼時候你們會把目標提高到30%、而且今年以及明年是不是能夠達到你們的政策目標22%以及23%？
陳院長建仁：我想我們最主要、很希望在2024年的時候，看看努力能不能達到這個目標，如果要到30%，我相信可能要到2026、2027啦。
王委員婉諭：我們以2026為目標，我們希望能夠達到30%來滿足半數的雙薪家庭的需求。接下來我們也想要看到的是，不只是0到6歲國家養，我們更細緻地來展開、從0到2歲的部分來做處理，我們看到0到2歲的部分不只是全國的達標率沒有辦法達到我們的目標之外，以新竹縣來說，新竹縣是一個出生率最高的縣市之一、也是全臺灣少數人口正成長的區域，但是公共托育的資源卻是非常地不足，我們看到新竹縣的托育率24.9%，其實是遠高於全國平均的19%，高達5個百分點喔！所以意思就是說，因為這邊雙薪家庭的需求很高，相對來說經濟環境也是比較好，所以他們能夠提供到家外送托。可是如果我們來看公共托育實際的狀況，在全國家外送托率19%的情況之下，公共托育又只占了14%而已。想請教院長，您知不知道以新竹縣來說，我們公共托育的比例是占多少？
陳院長建仁：目前我沒有這個數字。
王委員婉諭：要不要猜猜看，你覺得會低到什麼程度？全國14%已經非常低，就是19%裡面的14%了，那新竹跟全國比起來又是更低的，您猜猜看到什麼樣的程度？
陳院長建仁：12%。
王委員婉諭：不是的，我想在這邊跟院長報告，其實只有3%而已！
陳院長建仁：哇！
王委員婉諭：所以我們會看到這的確是一個非常、非常低的狀態，這些爸媽他們願意來生小孩，但是當他們要尋找托育服務的時候才會發現整個新竹縣公共托育只有6間，竹北5間、竹東1間，其他區域更是完全沒有，所以這樣公共托育的比例是遠遠低於全國標準！院長我們想請教的是，難道我們政府的政策是懲罰這些願意生、生得多的家庭嗎？生的越多的都市卻沒有辦法獲得公共資源比例的提升，反而獲得的比例是更少的！我想我們政府解決少子化問題的方向絕對不會是告訴大家說，你養不起就不要生，而是我們應該要讓大家願意生之外，也能夠輕鬆養、放心養！
陳院長建仁：當然。
王委員婉諭：所以在這樣的情況之下，是不是各縣市的公共托育量能也應該要來提升，不是只有看整體的公共托育量能而已，也應該要細到每個縣市一起來努力！
陳院長建仁：我想這一個部分我們會來跟新竹縣政府討論怎麼樣把公共托育的比率提升，因為這個需要中央跟地方一起來合作，我想比較容易達到這個目標。
王委員婉諭：是，中央和地方必須要一起合作，所以我們看到地方政府仍然持續非常緩慢的情況下，我們希望中央也能夠加大力道一起來協助，為新竹縣的家庭們來做努力！剛剛有提到、這邊同時也給部長和院長來做一個參考，剛剛提到在新竹縣的部分，我們公共托育只有3%，而其中是集中在竹北以及竹東，意思就是其他鄉鎮幾乎是完全沒有的情況，其實我們認為公共托育不只是整體的量能全國要提升、各縣市也應該要達到一定的標準之外，我們也認為應該要來處理不均的問題。所以現在的現況之下，公共化的托育其實是患寡也患不均，這項問題是不是應該要極力一起來努力、一起來解決？
陳院長建仁：確實是這樣，但是我們也要看地區而定，像是橫山、五峰這些地區都是幅員比較廣大，如果要設公共化托育中心的時候，我們要來考慮他……
王委員婉諭：可近性的部分。
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：是，但我要特別跟院長提醒一個部分就是在於說，我們的確覺得這些事情需要來做處理，可是往往會看到的是，比如以竹北、竹東來說私立的資源相對比較多，家長的經濟狀況可能也是相對比較好的部分，他們可能能夠把孩子送托到私幼私托裡面去，但是相對來說，其他鄉鎮可能像你說的幅員比較遼闊，同時私立的選擇也是比較少的，甚至是經濟上恐怕比較沒有辦法負擔，所以我認為也應該要給他們足夠的資助，而不是讓他們變成如果他們沒有辦法負擔就不願意生，我希望不要有這樣子的惡性循環。
陳院長建仁：城鄉之間要怎麼樣達到衡平是很重要的，但就是要有一個好的機制來安排這些幅員廣大的地方，如果有托育中心比如說孩子的接送等等，其實都應該要有完整的考慮，才能夠達到目的……
王委員婉諭：我想我們其實是希望能夠提出一個提醒，不只是整體數量的問題，其實不均勻的問題也應該要來思考……
陳院長建仁：對，我同意。
王委員婉諭：才有辦法讓大家願意生而且能夠輕鬆養，剛剛提到0到2歲的問題，接下來要跟院長這邊再陳情的部分是2到3歲的孩子哪裡去了？我們看到教育部說要鼓勵各地方政府廣設2歲專班，但是我們看到2022年各縣市2歲登記入園的情況，總錄取人數只占了總登記人數的35%，這意思就是說需求量很高，但我們的供給量卻嚴重不足，等於只能夠滿足三成的人可唸到2歲專班的需求，而其中也有一樣的問題是在於各縣市非常地不均勻，全臺三成多，但是全臺的最後一名仍然是在新竹縣，2歲專班的錄取率只有一成多，所以我們很希望這邊能夠一起來努力的部分在於不只是整體應該要提升，我們也希望各縣市包含2歲專班，不只是0到2歲，2歲專班的部分也是一樣，應該要讓中央政府來持續協助並且督導地方政府趕快來做、大力來做。
潘部長文忠：這一點我跟委員補充報告，確實在前一波我們大力的增設公共化幼兒園，總共達到三千兩百多班，後續我們重點就是放在2歲專班，當然這個也會公私並進，因為它要的生師比更低，因為小小孩真的很小，所以這部分我們也會鼓勵私立的部分能夠透過資源上的協助，我們本來就希望今年如果有機會把它擴充到800班，113這個部分，2歲專班是我們近期在增設幼兒園裡面的重點。
王委員婉諭：是，我們的確看到政府有想要努力，但是整體速度仍然非常的不夠，尤其是2歲專班的問題還需要協助到的是在2歲到3歲的入園裡面會有一個斷層，我想部長一定非常的清楚。
潘部長文忠：是。
王委員婉諭：所以這邊要提出來，希望能夠加大力道、加快腳步一起來做，接下來就是3到6歲的孩子去了哪裡？我們看到3到6歲的孩子裡，入園率73%，雖然是遠遠高於我們的托育率19%，但是跟OECD比起來仍然是落後的，OECD是87%，而鄰近國家日、韓高達94%到95%，在這樣的情況下，我們也希望應該要來持續增加，而且跟托育一樣，在幼兒園的部分，新竹縣的公共占比仍然是遠遠低於全國平均值，所以我想不只是為全國的育兒家庭來請命，我也要同時來為新竹縣的家庭來努力，我們希望中央政府應該要有所作為，第一個是政策目標應該要達標，剛剛提到不只是家外送托率，還有幼兒園的部分，在我們訂的目標已經是比較低的情況之下，我們希望每一年都能夠達標。第二個部分是要考慮到家長實際的需求，希望能夠在0到2歲送托率的政策達到30%，很高興剛剛院長有承諾了，我們希望在2026年能夠朝這個目標來做推進，第三個部分是中央也應該要積極的來督促地方政府，甚至是要積極來協助，讓新竹縣0到2歲的公托應該要符合我們現在整體的平均超過14%，而3到6歲的公幼也應該要達到全國的平均32%，並且要加速來設置2歲幼幼班，以達到錄取率超過40%，更重要的是希望能夠保障城鄉的平衡，這幾個方向是不是能夠請院長承諾我們一起來努力、持續來做推進？
陳院長建仁：我想我們要跟地方政府一起來努力，特別是新竹，我想它這樣的現象是因為在這很短的時間，它的人口大量的增加，你剛才講到寶山，人數增加最主要就是因為科學園區的的擴大所造成，我想這一個部分我們也要跟地方政府來看看公私協力，這也是很重要。
王委員婉諭：是的，我覺得這沒錯，就是如同院長所說的，我們新竹縣的朋友們願意開發土地為科技產業園區，讓很多的人口移進來，但是不應該變相懲罰他們，使他們的生活品質、教育品質、托育品質都是遠遠落後於全國其他縣市，所以我們希望這部分中央也應該一起來協力、一起來努力。接下來就如同剛剛院長也說到的，不只是0到6歲的部分，的確也因為人口變化非常快速，我們看到新竹縣的高中資源也是非常地不足，這邊有幾個數字讓院長和部長瞭解一下，從1998年到現在，也就是25年之間，新竹縣的人口增加成長接近40%，已經逼近60萬人，竹北市更是成長了2.5倍，人口增加之後，我們的教學資源、教學提供的部分卻完全沒有辦法跟得上，總量管制成為這些家長、這些孩子們的日常，而學校的空間裡面，一邊上課、一邊施工、一邊聽著這些噪音的情況更是他們的日常生活，也是一個常態了。我們看到整體新竹縣30年來沒有新設任何高中職，只有把縣立的湖口和六家國中改制成完全中學，實際上入學的情況如何呢？在這邊也跟院長和部長做一個報告。我們國家雖然從2014年就開始推動12年國教，這10年來我們努力希望能夠讓社區高中職優質化和均質化，以及希望學生能夠就近入學。我們看到教育部一直在說竹竹苗是同一個學區，符合就近入學的條件之下，我們完全沒有辦法贊同，原因就在於我們看到新竹縣以今年（112年）來說，九年級的學生畢業進入到高中，畢業生的人數高達近5,800人的情況，但是高中核定的部分卻只有3,900人，畢業學生遠遠高於招生人數，讓這些孩子們就學非常辛苦。整個新竹縣裡面只有五所公立及五所私立高中職，所以對他們來說就學其實是非常不足的情況下，我們看到教育部說他可以到其他縣市就學啊，可是我們也看到，新竹縣的孩子們要到新竹市，甚至苗栗縣就學的時候，公共交通也是一個非常嚴重的問題，所以導致很多新竹縣的孩子們寧可搭高鐵到桃園、到臺北就學，而不願意、沒有辦法輕鬆地到新竹市和苗栗就學，我們希望在這邊提出幾個方向，給部長和院長做參考。在新竹縣內的高中職已經非常明顯供應不足的情況之下，今年畢業生是1萬5,000人，116年龍年效應下，我們會看到增加大概2,300名學生，人口急遽增加，就全臺灣來說，少子化的問題我們認為不要新設高中、國中沒有錯，但是這並不符合新竹縣的現況。新竹縣不論是到龍年又或者是龍年之後，現在四年級、三年級、二年級的學生理論上都會持續升學到高中，我們會看到學生的需求和就學需求仍然非常強烈，我們希望在這部分都能夠持續努力，所以這邊我提出幾個具體方向，也希望部長和院長能夠承諾。我們希望中央政府也應該要督促地方政府，來解決高中量能不足的問題。第一個、短期到龍年之前，我們希望能夠用增班的方式解決現在的不均勻困境，不要讓這些孩子們沒有辦法就近入學。第二個、長期來說，我們會看到新竹縣孩子們的需求仍然持續增加，從1萬5，到1萬6，到1萬7，到1萬8，都是在這四年內會發生的現狀，我們也應該要新設高中，所以新設高中增校的部分是希望能夠因應龍年以及未來數年學生的變化數。第三個、希望能夠持續協同交通部，一起穩定大眾運輸量能，以及協助學生交通車的招標作業，因為如果沒有辦法有公共運輸，就會像剛才提到的狀況，他們寧可到臺北、到桃園就學，而沒有辦法在竹竹苗地區就學。想請教，這三個方向教育部以及中央政府是不是都能夠承諾，我們一起來努力。
陳院長建仁：我請部長。
潘部長文忠：謝謝委員。委員關心的新竹縣，尤其是竹北地區，我們不只是會關注高中，其實之前在國小、國中，因為就是就學……
王委員婉諭：我在2020年的時候爭取了國中、國小，但現在仍然面臨高中不足的情況。
潘部長文忠：對，委員剛才所提到的這個部分，我們現在就是展開，有關高中到116學年度，確實在整個供應量上要增加，現在我也請國教署整個做盤整，會往這個方向來增設，因為高中是屬於比較大的就學區，並不是像國中小這樣單一的就學區，所以確實要把竹竹苗的部分同時增加需要的數量，新竹縣是重點，這個我們會……
王委員婉諭：部長，新竹縣的部分在盤整之後，是不是能夠承諾我們什麼時候能夠看到具體方向，來解決至少到116年的就學不足？
潘部長文忠：現在整個初步規劃已經出來，現在就是要跟縣市一起討論，所需要的資源教育部一定會增加，因為國小、國中就是這樣幫忙。
王委員婉諭：部長，您的意思是說規劃已經完成了，這樣是不是能夠提供……
潘部長文忠：這些要落實，一定要跟縣市一起做。
王委員婉諭：我想至少教育部這邊的方向能不能讓我們瞭解，所以是不是有一份資料送到我們辦公室來，同時……
潘部長文忠：沒問題，我們會延續協助國小、國中到高中，因為這整個就是一個延續性的政策。
王委員婉諭：我們希望能夠儘快解決，因為一年一年拖下去……
潘部長文忠：一定。
王委員婉諭：就像你說的，我們一上任就在解決國中、高中的不足，到現在高中仍然沒有辦法解決，其實真的不宜一年拖過一年，龍年可能很快就拖過去了，希望部長能夠儘快來努力。
潘部長文忠：因為學生升學，竹北這一區說真話是湧進來的……
主席：好。
王委員婉諭：是啊，所以不應該只有看整體量能的部分，要就新竹縣的部分……
潘部長文忠：不會，所以從國小、國中到高中是一併的，現在就接續要處理國高中的。
王委員婉諭：部長，我想具體的是不是能夠在一週內把已經規劃好的方向讓我們瞭解。第二個部分、是不是承諾在這個會期內跟縣市政府做溝通。
潘部長文忠：草案的部分我請國教署再跟委員這邊說明一下，因為我們本來就有一個草案。
王委員婉諭：另外一個部分，是不是能夠在這個會期具體的跟縣市政府來做溝通……
潘部長文忠：一定。
王委員婉諭：然後儘快來做努力。
潘部長文忠：可以。
王委員婉諭：好，謝謝部長。
主席：好，謝謝，謝謝王委員。接下來何委員志偉之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。繼續請林委員思銘質詢。