會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時39分）謝謝主席，麻煩請吳部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：馬委員好。
馬委員文君：部長好。部長，剛剛也有委員關心到一個問題，就是日本共同通訊社報導日本官房長官松野博一在記者會提到日方要求Google公司移除 Google地圖所列的「釣魚台列嶼」跟「釣魚島群島」，僅保留「尖閣諸島」，他的理由當然是有他們自己的主張，可是我們國內有做了什麼樣守護主權的作法？因為對於守護主權，不管用什麼樣的形式，我相信我們國內大家的立場是一致的，而且堅持到底，寸土不讓。我們不應該讓我們的漁民受到影響，因為現在衝擊最大的可能就是我們的漁民，他們的權益會直接受到影響跟衝擊，那我們到底有做了什麼？除了我們的發言人對外說明以外，還有做什麼？
吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，有關於日方的這個作為，我們已經透過駐日代表處去跟日本抗議；剛剛也有委員提到我們是不是應該去跟 Google洽商，那我們也答應要去跟Google洽商；第三個是有關於漁民的事情，因為我們跟日方有一個正式的協議，所以我們依照這個正式的協議來協助我們的漁民。
馬委員文君：這些都可以讓他們的權益不受損嗎？
吳部長釗燮：是，我想應該沒有問題，因為已經有正式的協議了，所以依照協議來走就不會有問題。
馬委員文君：我們往往看到我們在對內的時候大概都講得四平八穩，然後也對內有很大的宣示，可是我們看到有時候並不是這樣，尤其日本上一次是把中國的稱呼改掉，現在連我們的也改了，選在這樣的時機點。除了剛剛部長所說的這幾項作為以外，因為我們沒有看到駐日代表謝長廷做了什麼，我們常常看不到他的表現，所以麻煩你跟宜蘭的林姿妙縣長索取一塊頭城釣魚台的門牌，交給我們駐日的謝長廷大使，請他送給日本政府，表達我們國人的嚴正聲明，好不好？
吳部長釗燮：謝謝，我們已經在第一時間去跟日本政府抗議過了。
馬委員文君：對，你們抗議是抗議，我現在說的是實質的作為，不然我們看不到謝長廷大使有出面，就這個部分，因為他們大概之前也曾經用過門牌這個動作，那我們也跟宜蘭要一塊門牌，就請謝長廷大使把它送過去，好不好？
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
馬委員文君：好，你們可以這樣做嗎？
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
馬委員文君：你說「謝謝」是怎麼樣？
吳部長釗燮：就是謝謝委員，你叫我這樣做，我就這樣做。
馬委員文君：好，感謝你。第二，我想要請教的就是，在美國前總統川普時期，其實從他開始調高中國進口商品的關稅開始，那個時機點大概是在2018年，這樣算起來大概有5年的時間，這個也被定位為中美新冷戰時期開始的時間，大概也已經5年了！就這個部分，因為中美的競爭從貿易戰一直進展到現在的科技戰，而且他們雙方的競爭其實是越來越激烈，當然在為了某些國內自身的一些利益考量的時候，他們會坐下來談，可是這種態勢一直都沒有改變，其實相對可能對我們也是會有影響。在這個部分，因為過去我們看到他們在競爭的過程當中，往往有時候我們臺灣有很多的利益會被犧牲掉，那在世界秩序也在改變的過程當中，尤其在我們周邊對我們影響最大的就是東協，在我們目前沒有辦法加入東協的情況之下，再加上ECFA也可能停止的情況之下，在我們有很多貿易協定也都沒有簽訂的情況之下，我們現在會受到的衝擊是什麼？因為像東協現在吸引非常多的外資，金融的部分當然就是新加坡，在製造業的部分就是越南跟泰國，就這一個方向的發展，我們會立於什麼樣的地位？我們在整體的外交策略上面有沒有做過一些討論跟檢討？因為過去可能是美中臺三邊的貿易關係，現在除了美中臺，還加上東協，後續對我們會造成什麼樣的影響？在我們整體的外交上，我們推新南向推了那麼久，從蔡政府上來以後，就已經花了很多的人力、資源，一直在講新南向政策，那我們的新南向政策在現階段這一個態勢的發展之下，整體的區域經濟發展或者我們周邊的整體情勢會有什麼樣的變化？外交部可以有什麼樣的建議跟因應的作為？
吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，的確美中之間的競爭從2018年之後它的架構是越來越明確，在這種狀況之下，我們臺灣也都不斷的努力討論在這種情況之下對我們臺灣來講，戰略上面最重要的作為是什麼，我們也依照這些戰略作為來推動我們對外的經貿關係等等。委員剛剛提到我們對外的經貿關係，我們第一批跟美國的21世紀貿易倡議已經簽了，現在第二批也正在具體的推動當中，我們跟加拿大的FIPA已經談完了，接下來也在跟英國談ETP，就是加強貿易的夥伴關係，我想這些對我們來講都是非常重要的。有關於東協這個部分，可能有一些國家跟我們的經貿關係是越來越強化的，有雙邊的投資計畫，也有談到避免雙重課稅協議，這個可以讓我們臺灣跟東協國家之間的經貿關係能夠更加的強化。
馬委員文君：部長，我跟你的看法是有一些不一樣，剛剛你提到臺美21世紀貿易倡議，其實這個部分是很浮面的，我們看不到非常有效的、對我們有實質幫助的東西，再加上你提到加拿大、澳洲等國，其實最近你可以去觀察，包括美國對中國的態度是有一些鬆動的。在大陸跟我們的ECFA要停止的情況之下，其實並不像你剛剛提到的這麼樂觀，尤其像東協國家，因為東協國家跟我們多半是競爭而非合作的關係，國內很多製造業、傳統產業也會被吸走，這才是我們擔心的。希望外交部針對這個部分應該要有更深入的解決，因為你們的預算不斷增加，可是我們所看到的實質收益和效果其實是在退化的。針對這個部分，我想要做一個提醒。
吳部長釗燮：對，我們會盯著。
馬委員文君：藉此機會，因為剛剛講到新南向，我有接過幾個陳情案件，其中一件讓人家覺得非常不捨，就是有很多國人因為被詐騙甚至被強迫抓到柬埔寨去，2022年風頭最盛的時候涉案人員甚至高達數千人，令國際社會震驚。我現在要講的這個個案是，有一個孩子被抓到柬埔寨之後曾經逃出來到警察局去報案，他的家長馬上在臺灣跟胡志明市做一個報案的動作，當時我們得到的回復是說有定位，會立即救援，可是當這個家長抵達柬埔寨的時候竟然是去認屍。而且他看到的屍體除了有一百六十幾位是臺灣的年輕人以外，還有三百多位是亞裔，分不出來他們到底是哪一國人。他發現自己的孩子全身沒有一處皮膚是完好的，受盡凌虐、受盡毆打，到最後就是死亡了！當時我們在胡志明市的相關人員有說要定位、立即救援，我們不知道他能夠採取什麼樣的行動，可是到最後還是透過我們的台商會和台商去協助他們，讓我們覺得政府在這個部分是完全無能為力，沒有辦法去做任何救援！這只是一個個案。因為時間的關係，我今天沒有辦法在這裡提出來，可是我們還有很多年輕的孩子被騙到那裡去，不是新聞媒體沒有報導，就表示類似事件已經不再發生，其實現在還是持續有很多人在那裡！他們沒有辦法得到我們政府的幫忙，這一點我在這裡要嚴正要求外交部一定要提出具體的作為，至少怎麼樣跟我們的台商或台商會合作，因為所有資源都他們出，人也他們出，風險也是他們在擔，他們在幫我們、救我們自己國內的年輕人或我們的孩子，不管他是在什麼樣的情況下被騙去或被強迫，也不管他自己有什麼樣的心態，他們都是我們應該要保護的國人。在這裡我要特別慎重地提出來，針對這個部分，希望外交部提出一個有效的方案和作為，看要怎麼樣去配合我們的台商會，不要什麼都是他們來做、他們來承擔，他們是民間的商人，而且只是民間的組織，他們不是政府。今天我們政府編了這麼多預算，如果沒有辦法保護我們國人或是做一點救援的動作，應該要感到汗顏才對！這個部分部長可以做什麼樣的規劃？
吳部長釗燮：感謝委員提到這個問題，我們在柬埔寨那邊沒有設處，所以需要透過胡志明市這邊來兼轄，因為是跨國犯罪的問題，我們也必須跟警政署這邊有更多合作，透過這種多邊的關係，希望能夠協助我們的國人。大概是半年、一年之前，我們行政院的體系也有加強跨部會的這些合作，所以只要是涉及詐騙受害的國人，我們會透過跨部會的力量來援助。委員這邊如果有任何個案，請儘速讓我們這邊知道，我們就來努力。
馬委員文君：好，因為這個個案已經來不及了，家長已經帶著屍體回來……
吳部長釗燮：對，我知道，我是說其他的個案。
馬委員文君：現在還有很多。我現在還要強調一點，就是我們可以怎麼樣預防？因為他出境的時候，就像有一些詐騙為什麼會在銀行被攔下來，就是大家覺得有異狀的時候會去勸啊！今天在我們出境的部分如果很明顯地看出來有異樣的時候，其實也可以多留意，因為有些人沒有回來，就這個部分外交部是可以有所作為的！這個部分我們第一步來做，好不好？
吳部長釗燮：這有兩個部分，一個是護照，護照是我們處理的，我們這邊也有一些措施，但是……
馬委員文君：把有效的方案提出來。
吳部長釗燮：但是出境的時候是移民署的，移民署這邊也有一些相關的措施。
馬委員文君：好，那就請外交部提出有效的相關作為和規劃，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝。
主席：謝謝馬委員。接下來張其祿、張其祿，張其祿委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。邱顯智、邱顯智，邱顯智委員不在。請蔡適應委員詢答。