會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時36分）謝謝主席，麻煩請吳部長。
主席：部長請。
吳部長釗燮：委員早。
羅委員致政：部長早。我想最近國慶的活動很多、外賓非常多，辛苦所有外交部的同仁。
吳部長釗燮：謝謝。
羅委員致政：照理講，你們應該專心在外交事務上的一些推動，但是最近的一些潛艦、紛紛擾擾問題也不小心掃到了外交部，當然你們在10月12號發表了一個所謂澄清的新聞稿，用詞坦白講是很少見的嚴厲，包括指責某委員子虛烏有，所以你們表達遺憾跟強烈不滿；也批評委員的說法、違反常識的說法會導致外界誤以為外交部協助其可能涉法的作為，所以這個內容我仔細看了一下。當然你們是做了澄清，但我還是比較精準的想要了解到底外交部在這個事件當中，有哪些事情可能外界應該更清楚了解的？根據馬委員的說法，他有三種說法，第一個，透過外交部聯繫韓國駐臺代表處，然後外交部說請你直接把資料掛號給韓方，這個是錯的？
吳部長釗燮：這錯的。
羅委員致政：所以外交部並沒有任何人告訴馬委員說，請你直接交給韓國代表處？
吳部長釗燮：沒有，也沒有告訴他說，你們用掛號的。
羅委員致政：我一個個來，因為他有三種說法，我只是每一個說法要求部長把它澄清。馬委員有沒有問你們說這個怎麼處理，你們跟他講說直接請他掛號給韓方，有沒有？
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：沒有，好。第二個說法，他說錄音檔是透過外交部、問你們韓國代表處的聯絡方式，然後再獲得對方同意之後送過去，有沒有？
吳部長釗燮：這個分成兩個部分，第一個部分，就是說有問我們駐臺北韓國代表部的電話號碼。
羅委員致政：好。
吳部長釗燮：這個電話號碼……
羅委員致政：大家都可以找得到嘛。
吳部長釗燮：大家都可以找得到，我們就提供……
羅委員致政：所以他是有問你們韓國代表處的電話，就這樣而已？
吳部長釗燮：這是第一個，但是沒有告訴我們說他們有什麼樣的機密、有什麼樣的東西要寄，這個是沒有的。
羅委員致政：好。他有沒有告訴你說有東西要給韓國代表處？
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：他只說有沒有韓國代表處的電話？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：然後沒有說我有文件要給他們、我有錄音檔要給他們？
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：沒有吧？
吳部長釗燮：沒有、完全沒有！
羅委員致政：所以他只有問電話號碼這樣而已？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：對不對？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：所以絕對沒有說我有東西要給韓國代表處、有錄音檔要交給韓國代表處，請你們告訴我聯絡方式，我要送給他們？
吳部長釗燮：完全沒有。
羅委員致政：所以只有問電話，沒錯吧？
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：所以第二個說法事實上也被打臉了，更不要講有沒有對方同意，這個是另外一個層次，因為韓國有沒有同意他，不知道。第三個說法是透過外交部送給韓國駐臺代表處，這個有沒有？
吳部長釗燮：完全沒有。
羅委員致政：所以整個事件經過外交部的澄清之後，只有一樣，他問你們韓國代表處的聯絡電話，這樣而已？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：所以你們問過誰？問過現任的亞太司的相關人員？問過之前當時……
吳部長釗燮：還有國會聯絡室的人員，還有當時在處理跟國會聯絡相關的這些同仁，或者是處理韓國的同仁。
羅委員致政：我問一下，韓國代表處的聯絡電話是國會聯絡室的人還是……
吳部長釗燮：國會聯絡室。
羅委員致政：不是亞太司的人？
吳部長釗燮：國會聯絡室，因為韓國駐臺代表處……
羅委員致政：公開資訊啦！
吳部長釗燮：這是公開的資訊，大家都可以……
羅委員致政：所以你們給他是一個韓國代表處的公用電話而已？
吳部長釗燮：沒錯。
羅委員致政：不是韓國代表的電話？
吳部長釗燮：不是！
羅委員致政：不是吧？
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：那個他自己找就好了，還要問你們幹嘛？
吳部長釗燮：就是很奇怪。
羅委員致政：對呀！我自己上網找得到，你們外交部網站也有啊。
吳部長釗燮：對呀，google……
羅委員致政：google就有啦，那幹嘛問你們？要把你們拉下來呀？背書？不知道吧？
吳部長釗燮：不知道。
羅委員致政：但是為什麼要找你們來問，請問韓國代表處電話，所以要確定一下，你們給的只有韓國代表處公開的電話而已？
吳部長釗燮：公開的電話，沒有錯。
羅委員致政：不是韓國代表的私人手機？
吳部長釗燮：上網去看他們代表處……
羅委員致政：同一支號碼？
吳部長釗燮：那一支號碼找得到的，每一個人都找得到的。
羅委員致政：好，所以你們真的是無端被捲入了啦。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：所以你們這樣的一個非常強烈的聲明，我是完全可以理解的。
吳部長釗燮：是，而且跟委員講一下，因為大家都在講洩密，那我們外交部這邊已經被影射成為這個洩密的共犯，我們對這個事情是沒有辦法接受的，我們完全沒有！
羅委員致政：很好！我跟你講，就是你們的新聞稿裡面夯不隆咚把幾個都擺一起，我不知道哪一部分到底是怎麼回事，所以我今天利用這個機會請外交部把它通通說清楚。簡單講，那三個他的說法通通都是不對的，唯一的一件事情，他只有問你們韓國駐臺代表處公布的電話，就這樣而已？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：而且是公開的室內電話，沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：好，我更關心的啦，因為坦白講這個事情本來告一個段落了，然後路透社昨天有一個新聞報導，當然它的內容很多，開始外電也有引用了。我只是要問外交部，因為這是我找出來的，6月份的時候，當時朝鮮日報的一個報導，然後我想了解這段時間以來，從去年，21、22一直到現在為止，我們駐韓代表處是不是一直有掌握韓國媒體相關的報導？
吳部長釗燮：有、都有，因為委員在外交部待過，所以知道……
羅委員致政：電報都會回來。
吳部長釗燮：外館都會蒐報。
羅委員致政：對，所以我了解你們對案情的掌握情況，也就是說，事實上你們都有掌握，當時朝鮮日報或其他媒體的報導你們都有掌握？當時電報也有回來？
吳部長釗燮：嗯。
羅委員致政：那我想了解一下，韓國外交部有沒有任何的動作來問我們外交人員或外交部？沒有？
吳部長釗燮：完全沒有。
羅委員致政：所以他們自己內部在處理這個事情？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：所以沒有任何一個查證或是請你們……
吳部長釗燮：完全沒有，他們也沒有來問我們，那我們去他們那邊問相關的單位，也得不到答案……
羅委員致政：所以我們曾經想要去問他們的相關單位說這個案情到底怎麼回事？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：所以他們也不回答？
吳部長釗燮：沒有任何的答案。
羅委員致政：OK，好。
吳部長釗燮：所以我們唯一的資訊就是這些公開的媒體報導。
羅委員致政：還有包括我們國內的一些相關報導。
吳部長釗燮：對……
羅委員致政：所以我們跟韓國方面並沒有針對這個事情本身有進行任何外交的接觸、斡旋等等的？
吳部長釗燮：沒有！
羅委員致政：好，我更關心是接下來會不會衝擊到臺韓的關係，因為坦白講，如果真的這個法院的指控或檢察官的指控是對的，然後我們臺灣有涉及到竊取他們所謂的潛艦機密，這個對臺韓關係會有影響吧？
吳部長釗燮：我很擔心是造成這樣子的衝擊。
羅委員致政：到目前有沒有？
吳部長釗燮：到目前為止，在外交的層面、在經貿的層面、人員交流的層面，看不出來有任何的衝擊，但是可能接下來比較長期的這種影響我們必須要去密切……
羅委員致政：而且不只是韓國，跟其他國家也是如此。
吳部長釗燮：一點都沒有錯。
羅委員致政：另外一個，如果說今天臺灣真的有所謂……不管是什麼方式來竊取別的國家的軍事情報跟機密的話，臺灣的國家聲譽會受到影響，沒錯吧？
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：所以這個事情我還是真的希望在外交層面至少到此為止，否則不斷鬧大的結果對臺灣是不利的。
吳部長釗燮：是！
羅委員致政：所以為什麼外交部要一個嚴正的聲明，因為的確外交部本身並沒有捲入這樣的可能洩密當中嘛。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：接下來我很快問一下領務局，所謂各種顏色的警示燈號，部長，我先問一下，是領務局局長就能夠判定還是要送到外交部部長？
吳部長釗燮：這個都要整個送到部長室來。
羅委員致政：對吧，所以不是領務局決定的。
吳部長釗燮：對，由外館那邊來……
羅委員致政：所以你們判定是有一個標準囉？
吳部長釗燮：是有一些標準，我們的地域司跟我們的外館那邊都會送到……
羅委員致政：好，我先問個問題，最近以色列的這個情勢我們還是橙色，沒錯吧？
吳部長釗燮：沒錯。
羅委員致政：那橙色是什麼？就是剛才講得嘛，避免非必要旅行，紅色是不宜前往、儘速離境，對不對？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：紅色是不是一定要撤僑？也不一定吧？
吳部長釗燮：也不一定，看我們的國人，就是希望他們能夠離開啦。
羅委員致政：可是我現在好奇的是，為什麼還停留在橙色而不是紅色的？
吳部長釗燮：因為在當地的這個狀況，就是在主要的都市區都還沒有受到戰火的波及，所以還沒有發生真正的危險狀況。
羅委員致政：是如此嗎？那萬一國人因為這樣有任何的傷亡的話，你認為……
吳部長釗燮：跟委員報告，我們已經勸我們的國人能夠離境就離境。
羅委員致政：對啦，但你是橙色嘛，坦白講……
吳部長釗燮：對，是橙色。
羅委員致政：問你一個問題，2021年5月14號你們當時新聞稿的標題：以色列與巴勒斯坦軍事衝突持續升高，紅色警戒！
吳部長釗燮：那個我們宣布紅色的地區是在約旦河西岸跟加薩走廊……
羅委員致政：沒有，你講的是以色列喔！我不曉得，你們新聞稿寫得很含糊啦！
吳部長釗燮：不過2021年的時候……
羅委員致政：還是疫情，我知道啦！所以你是因為疫情變紅色，還是因為以巴衝突變紅色？
吳部長釗燮：那個是有兩個，一個是疫情的狀況……
羅委員致政：加上以巴衝突？
吳部長釗燮：以巴衝突是這兩個部分再去強調。
羅委員致政：可是你們新聞稿的標題是怎麼寫的？「以色列與巴勒斯坦軍事衝突持續升高」，紅色警戒。我相信這次的衝突絕對比上次大，沒錯吧？
吳部長釗燮：可能那時候的說明不是很清楚。
羅委員致政：對啊！
吳部長釗燮：疫情的關係，所有全世界其他國家……
羅委員致政：我知道，你們當時是用疫情為由，可是你當時的標題是怎麼寫的？以巴軍事衝突持續升高，並不是因為疫情的關係，當時幾乎全世界都是紅色。
吳部長釗燮：如果是因為衝突而紅色的話，我們會要求僑胞馬上離境，但是當時只是請僑胞密切注意而已。
羅委員致政：部長，我沒有說這個是錯的，我現在只是提醒，因為橙色和紅色最大的不同是，我們對於僑胞的要求是不一樣的，對不對？
吳部長釗燮：對，沒有錯。
羅委員致政：因為這涉及到他的保險，橙色警戒和紅色警戒萬一有發生意外的時候，保險公司理賠的程度是不一樣的。所以對國人的權益、國人的安全，外交部怎麼判定？當然你們有你們的標準，我只是提醒說，情勢變化很快，我們不希望有任何人因為警示可能的誤解或者誤判，以致他認為外交部好像也沒有把它當作很危險，他就去了，當然我們希望他不要去，這一點還是要特別注意，好不好？
吳部長釗燮：會，我們除了會持續勸告當地的國人要離開外……
羅委員致政：現在到底還有多少人？
吳部長釗燮：還有147個，包括十幾個學生……
羅委員致政：都是長期在那邊的？
吳部長釗燮：還有落戶當地的。
羅委員致政：所以沒有旅客了吧？
吳部長釗燮：沒有，旅客全部走了。
羅委員致政：我們有任何人在加薩地區嗎？
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：所以都是在耶路撒冷或其他地區？
吳部長釗燮：對，在以色列。
羅委員致政：所以我們並沒有人在加薩地區？
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。接下來請陳以信委員詢答。