會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時11分）謝謝主席，麻煩馮主委。
馮主任委員世寬：委員早。
林委員靜儀：主委早。針對榮系醫院相關勞動條件這件事情，我從上一屆就一直有在關心，我還是要先肯定一下，上一屆有一些案子，包含承攬業務的這些清潔人員，或者是有一些定期承攬、一年承攬一次的那些，副主委也都幫忙，你們到後來處理起來都有用相關的法規，讓他們可以得到一定權益的勞動保障，這件事情我先肯定，就是遇到問題，有站在一個公立醫院領頭羊的角色去做了處理。今天也有委員提到，前一段時間我們在衛福部也講到這件事情，就是護理師的人力問題，主委，不曉得你這邊有沒有掌握榮系醫院相關的護理師留任的狀況，或者是流動率的狀況，你有沒有掌握相關的資料？
馮主任委員世寬：我有，但是我肯定講不清楚，我請北榮院長做個示範。
林委員靜儀：好，沒問題，請院長，謝謝。
陳院長威明：謝謝委員。臺北榮總雖然媒體報導看起來很可怕，流失了200位，但是我們也補進了二百多位。
林委員靜儀：可以先請問流失200位是怎麼流失的嗎？他們是轉行還是怎樣？還是退休？
陳院長威明：大部分都是生涯規劃、返鄉或是在疫情期間，因為有些新鮮人進來，疫情期間他的實習沒有直接面對病人，進來以後嚇到了，所以疫情是一個因素。
林委員靜儀：對，所以這樣子說，就疫情期間有整整一年多的時間，很多護理師沒有辦法臨床實習？
陳院長威明：對，的確是個問題。
林委員靜儀：所以變成學姊帶這些學妹很累還是怎樣？
陳院長威明：學姊帶學妹很累，但是他們一下進來醫院會適應不良。
林委員靜儀：所以這個離職的部分事實上是新進護理人員因為實習的問題，實習過程……
陳院長威明：部分因素……
林委員靜儀：缺乏臨床實習，所以進來醫院之後適應不良離開？
陳院長威明：部分因素。
林委員靜儀：這個部分……
陳院長威明：對，部分因素。
林委員靜儀：你剛剛提到的生涯規劃裡面有沒有一些生涯規劃是因為比方說他要生育，然後沒有友善的生育環境？
陳院長威明：其實每天我都在批公文，若是育嬰假，我都很高興批了，看到生愈多對臺灣愈好，這是我們樂意，他們生的滿多的，而且愈來愈多，這個是支持他們，而且給他最好的福利、最好的補助，縱使人力不足，生產還是比人力還重要，這是國家的未來。
林委員靜儀：好，院長這句話說得很好，人力再怎麼不足，至少他想要請育嬰留停，我們先支持。
陳院長威明：這個一定要支持。
林委員靜儀：好，所以這個數字上來講，你們現在掌握起來，這個流失事實上以現實狀況，你們人力缺口現在大概是多少？
陳院長威明：報告委員，現在缺額只有52位，我們有3,265位員額，現在幾乎都補滿，只有52位缺額。
林委員靜儀：52位有在特殊的某些病房或者是門診嗎？
陳院長威明：現在各個病房都是夠的，相對是夠的。
林委員靜儀：相對是夠的。
陳院長威明：因為給他一個好的福利，給他好的工作環境，另外給他好的宿舍。
林委員靜儀：我們一直都有聽說，因為長照的部分也有很多包含護理師去開我們講的護理之家、護理所。
陳院長威明：有。
林委員靜儀：再來，長照服務來講，工作時間彈性、自主性比較高，所以滿多護理師後來轉長照。所以你們這邊就是像其他榮系醫院有沒有遇到因為長照的人力需求，導致原來這些急性病房護理人員流失的問題？
陳院長威明：報告委員，其實是有的，但是我覺得我是樂觀看這件事情，他到長照也是在不同領域照顧我們的國人，這是對的，因為本來就需要護理人力。只要醫院提供好的環境，新的人就會進來，因為北榮三分之二是公職，三分之一是契約，所以他們很有機會可以升遷。
林委員靜儀：三分之二是公職這件事情，其實前一段時間就有一些護理師抱怨說他們在公立醫院的護理師薪資不佳，你們有檢討過薪資的問題嗎？
陳院長威明：報告委員，我們離職的同仁問卷調查，只有0.2%認為薪資不好。
林委員靜儀：好，也就是說至少在北榮抱怨薪資不好的人只有0.2%？
陳院長威明：幾乎是沒有。
林委員靜儀：好，就是多數都是生涯規劃的問題？
陳院長威明：是。
林委員靜儀：所以還是其他的生涯規劃支持的問題。院長，我再問一件事情，你們這邊有沒有統計你們護理師的執業中位數是幾年？
陳院長威明：臺北榮總現在8年、10年以上的，我沒有正確的數字，我不敢亂講，但是資深的人很多，因為我們4年可以升公職，三分之二的公職就代表means a lot，已經代表一切了，因為他們至少熬過4年。很多護理長、副護理長都已經十幾年，甚至二十年以上，他們愛這個環境，所以基本上我覺得在榮總是穩定的，但我覺得我們不滿意，還要繼續給他們更好的。但護理師是其中一部分，我們要等同地關心其他所有職類，包括藥師、物理治療師等等，他們都很重要，否則一個失衡之後會造成崩盤。
林委員靜儀：你們的物理治療師跟藥師有其他流失的問題嗎？
陳院長威明：因為現在民間藥局開得太多了，的確有一些人跑去藥局工作，這個沒有辦法，這是人的就業權利，但是我們還是用其他方式吸引更多藥師進來。
林委員靜儀：好。因為這樣聽起來，北榮你們弄得還不錯，我直接請問主委，現在以你們的掌握，在榮系醫院的關床比例，有沒有因為護理師缺乏而關床？
馮主任委員世寬：這個部分我想換一個院長來答復，給他一個機會。
林委員靜儀：好，你要換哪一位院長？
馮主任委員世寬：高榮院長，他會講誠實的話。
林委員靜儀：你這樣講，是剛才院長不誠實嗎？好，請院長。
林院長曜祥：報告委員，其實我們高雄榮民總醫院……
林委員靜儀：聽說南部比較難招人哦！
林院長曜祥：不會，現在其實因為屏榮開設跟疫情的關係，中間護病比拉得滿高的，最近白天的護病比已經降到4.9，可是晚上，因為來的主要是新人……
林委員靜儀：新人沒有辦法值夜班。
林院長曜祥：新人的話，他沒辦法單獨上夜班跟白班。
林委員靜儀：對。
林院長曜祥：事實上我們三家榮總的護理待遇並不差。誠如剛才陳院長……
林委員靜儀：要檢討的是衛福體系，而不是退輔體系的。
林院長曜祥：其實沒有問題，只是因為他是新人，他沒辦法適應，加上疫情中間，因為他實習經驗不夠，他一來醫院以後，沒辦法獨立作業。另外一個當然就是長照吸引到一部分的人，有一部分是……
馮主任委員世寬：我們再給臺中榮總一個機會。
林委員靜儀：好。
陳院長適安：跟委員報告，臺中榮總都沒有關床。
林委員靜儀：好，我知道其實院長也一直在處理急診待床的問題，把急診待床處理得很好。
陳院長適安：有，急診待床現在幾乎都沒有，急診留置率是最低的。
林委員靜儀：好。所以榮系醫院現在給我的資訊就是衛福部的檢討裡面，薪資部分不是榮系醫院這邊的問題，但是大概遇到我們一致知道的事情就是新進的護理人員，因為2021年、2022年缺乏實習臨床的經驗，這個部分對於新進護理人員是有衝擊的。
馮主任委員世寬：是。
林委員靜儀：好，謝謝這個資訊。最後一點時間，我們還有一個案子是退輔會的補助就業考試，因為我們辦公室一直很希望能夠持續追蹤相關退役的軍人們、退休人員，在整個退輔系統裡面如何協助他們繼續就業，因為未來我們的高齡化社會大概要就業到一定程度，儘量希望大家留在職場上，不然因為少子化也缺人。但我們現在看到退輔會輔導參加就業考試補助的部分，整體錄取率是慢慢在下滑，錄取率不高，是輔導的課程不足以讓他們適應考試，還是什麼問題？
池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處的處長。跟您報告，其實我們近三年的就業考試的錄取，像我們111年有將近17%，比前一年的14.5%還要增加很多，而且我們的錄取率這三年都是成長的，比全國公務人員考試錄取的約10%，我們已經高達17%……
林委員靜儀：這個不能跟公務人員比啦！這個要跟勞動部的……
池處長玉蘭：就業考試。
林委員靜儀：是啊！
池處長玉蘭：對。還有一個原因，因為我們有一些就業考試是限定相關科系，我們的退除役官兵有些不是專業的，所以我們會利用我們的就學輔導措施，來提升他的就學學歷，也增加他的就業競爭力。
林委員靜儀：我看的不是你們的考照率不高，我看的是考試錄取通過，也就是表示輔導的效果不好，所以10個裡面可能只有2個考得過這個考試，現在是這個問題哦！
池處長玉蘭：是，謝謝，我們會持續努力。
林委員靜儀：因為有一些人是訓練完就不考了，那個我們沒話講，現在看的是錄取率，這個我們當然希望能夠持續提升，甚至你們要有一個目標，接受完你們的補助之後，他考試錄取的機率能夠往上提升。
池處長玉蘭：是。
林委員靜儀：主委，你聽懂我的意思嘛！
馮主任委員世寬：對。
池處長玉蘭：是。
林委員靜儀：最後，因為我真的很高興退輔系統裡面有女性主管，所以最後一題，我請你追一下女性榮民的部分。當然我們都知道，國內的女性跟男性的薪資，女性平均還是比男性低，但我們已經算是亞洲裡面，我們講說Equal Pay Day，gap相對比較低的。但以現在看起來，女性榮民就業之後的就業比跟所得還是低於男性榮民，所以這件事情接下來在預算部分我們會再去做一些處理，也請你先準備一些資料，好不好？
池處長玉蘭：好。
林委員靜儀：如何來協助女性榮民，因為女性榮民相對人數也比較少，但女性榮民在就業率、就業比還有就業所得都比男性榮民還低，這個部分一定有什麼是你們需要再去特別協助的，好不好？
池處長玉蘭：是的。
馮主任委員世寬：好。
林委員靜儀：這邊跟主委要求，也希望我們在預算處理之前能夠得到一些相關的數字。
馮主任委員世寬：好的。
林委員靜儀：謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝。接下來我們有請邱臣遠委員。