會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第8次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會函送財團
法人客家公共傳播基金會 113 年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】；三、審查委員徐志
榮、林思銘、陳超明、游毓蘭、呂玉玲等23人擬具「客家語言發展法草案」案；四、審查時代力
量黨團擬具「客家語言發展法草案」案；五、審查委員賴香伶等17人擬具「臺灣客家語言發展法
草案」案；六、審查委員湯蕙禎等20人擬具「臺灣客家語言發展法草案」案；七、審查委員邱議
瑩等16人擬具「客家語言發展法草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時24分）謝謝主席，有請客委會楊長鎮楊主委。
楊主任委員長鎮：莊委員好。
莊委員瑞雄：主委好。我想幾個議題要來請教，也有點嚴肅，就是我們臺灣在2020年人口出現了負成長，你看，2022年全年就是13.8萬的新生兒，人口年年負成長。我看最近內政部的統計顯示，今年前三季新生兒是9萬9,652，全年新生兒數目有機會低於去年的13萬8,900，恐再創新低啊！我看少子化是整個全世界已開發國家必然面對的一個問題，臺灣在2010年左右意識到少子化的問題，2017年蔡政府執政以後，其實都是由國發會在統籌，責成各部會去端出一些政策來。你就看總預算，也從2016年的150億逐年增加到1,088億，七年砸下了不得了的錢，要4,000億了。我看107年少子化對策的計畫核定裡面，責成各部會政策目標跟策略積極去做辦理，其中也有「鼓勵婚育之提升婚姻機會執行策略」，辦一些活動，營造適婚年齡的這些氛圍。當然講是講各部會，但是我們看到幾乎是內政部在主責，這個就很可惜啦！我不知道客委會……其實這個不是只有內政部，是各部會全部都要啦！我請教主委，客委會在少子化對策這個部分，你們有沒有什麼任何政策去做辦理？尤其是臺灣人口組成裡面，你看四百六十幾萬嘛！將近28%的客家人口裡面，少子化後續對於客家族群的衝擊程度會是怎麼樣？你們有想到這些嗎？在跨部會裡面對少子化的這些威脅，我請問我們客委會能再做些什麼？請教主委。
楊主任委員長鎮：是，這個給委員考倒，因為過去我們的政策項目裡面的確沒有關於少子化因應的這個部分，當然院裡面如果有一些整體的政策需要各相關部會去配合的時候，我們是居於從屬配合這樣的一個地位。我們目前的工作裡面，會稍微跟人口牽涉到一點的就是我們在比較偏遠、人口老化的客家重點發展區鄉（鎮、市、區），我們會在這邊強化對他們相關申請的提出，我們在作業上都會比較重視，給予更高的支持，希望提升地方的文化環境、經濟環境之後，能夠讓人口回流。至於少子化的部分，我們再檢討客委會可以來做什麼。
莊委員瑞雄：所以這個真的要努力了，你看每一年都是內政部預算在被砍，其實不是只有內政部主責，各部會全部都要，客委會真的也是要啊！這個要努力一下。另外，客委會落實客語向下扎根這個部分，我相信大家也都想破頭了，不曉得用什麼樣的方法，你說怎麼樣去創造師生以客語互動的機會、營造一個客語的學習環境，這個很難啦！我奶奶也是客家人，但重點是我到閩南村以後，我就沒有辦法去接觸到，就是因為環境的關係啊！我看我們從92年起辦理學校客語學習的相關計畫，其中包括剛剛主委提到的客語沉浸式教學的一個計畫。本席就去翻，我翻到你們客委會111年度客語沉浸式計畫教學辦理的狀況，在這70個客家文化重點發展區，沒有申請的比例超過五成耶！
楊主任委員長鎮：這當然我們也一直覺得很困擾，學校的老師們、校長們，目前社會各界對他們的要求也不少，所以他們配合不同的業務也非常的繁忙，目前我們在推動這個的時候，當然它不是一個強制規定，是由他們主動來參與，我們也儘量提供一些誘因。我想這部分的確我們還要繼續來努力，在沒有相關剛性規範的情況之下，如何進一步提高誘因來鼓勵他們，像目前我們對於推動沉浸教學跟備課，相關合乎資格的老師，都有提供他備課的經費、研究的經費，我們希望在這種過程裡面，慢慢地能夠把這個比例提升。
莊委員瑞雄：這個成績是慘不忍睹喔？
楊主任委員長鎮：是。
莊委員瑞雄：真的慘不忍睹，我認為這個實在是……我們都在內政委員會都給你們支持，但真的也要看到成績啦！真的要看到成績。
楊主任委員長鎮：學校裡面的老師，我們以新竹某一個學校為例，它幾乎是一個純粹的客家庄，但是它的老師百分之八、九十是非客家人，像這樣的一個基本生態，它會需要一點時間慢慢去轉換。至於是客家人的老師，如果他是比較年輕的，他也是所謂的國語獨尊、國語教育之下養成的世代，目前我們針對這些老師提供的是增能教育，希望具有教師資格的老師來參加客語的訓練，我們提供他學分費、交通的補助，希望能夠讓這個比例提升，但是最大的問題是我們沒有辦法用剛性去規範。
莊委員瑞雄：當然，因為這個整個客語教學，我看代班的這些老師能力也不夠，你們現在遇到的問題就是人不夠，還有沒有辦法推廣到學校以外，我相信最主要的問題是這樣。所以我倒認為像這部分比例這麼的低，應該努力再去把它……既然你把它當成重要的一個政策的話，希望在立法院支持之下，你們真的要做出好成績來，那你下一步要去推廣的……
楊主任委員長鎮：我們也希望如果客語發展法相關的條文通過之後，看是不是能夠基本的來改變這個環境啦！
莊委員瑞雄：我是這麼想啦，要怎麼讓客語跟生活去做結合？大家都會想到很多現有的東西，譬如說網路的傳媒，現在看到的，例如我看到的哈客網、YouTube那些影片，其實各方都去試試看啦！不然你們的政策一直出來，畢竟你前面這個我都沒看到成績……
楊主任委員長鎮：目前國小一到六年級線上的教材都已經完成也上線了，目前國中、高中的部分也正在進行，很短的時間內我們就可以完成，這個就是要補足萬一學校裡面的老師覺得沒有能力來進行教學的時候，可以讓孩子……因為現在孩子很習慣上線，所以我們也提供了這樣一個補救的措施，也弄了一些活潑的東西，讓孩子慢慢喜歡它……
莊委員瑞雄：本席跟你建議啦，你們應該提出更多讓學童沉浸學習機會的一些政策，尤其是在課後的部分，也就是在不增加額外學習負擔的前提之下，你可以去設計各式課後的文化活動。客委會是不是也可以一併去思考，如何去積極配合少子化對策？因為剛剛主委也提到以前你們沒做的，也確實要再加把勁，就是配合少子化對策政策去推廣的同時，透過政策工具來結合客語推廣跟鼓勵婚姻的兩項政策目標，藉以提升整個客語使用家庭的比例啦！這個對家庭沉浸式客語環境的推廣可能會有不同激勵的一個效果，參考看看好不好？
楊主任委員長鎮：好，謝謝。
莊委員瑞雄：另外，我最後要來請教，我有一天跑行程的時候在小吃店吃麵，然後店家電視裡面跑出八點檔「市井豪門」，看到兩個演員用客語在對話，這個讓我眼睛為之一亮。可是我看近幾年，我們客委會為了推廣客家語言跟文化，除了舉辦很多活動以外，也去補助了這些電視劇，近3年你們就補助了五千多萬，本席認為這是一件好事，可是像很多人在學英文都是接觸影片、音樂快速去做一個學習，可是你說整個戲講了兩句、我們聽了兩句，我們就補助它480萬，這個就有一點點可惜了，會不會太貴了啊？
楊主任委員長鎮：我們不會說只有兩句啦，它是整個節目頭到尾集數會很多，我們希望它有一定比例的出現，當然我們也對它有考核的機制。
莊委員瑞雄：我的意思是我們客家的元素，我們補助完客家的元素，客語的一個比例，至少你要達到多少才符合補助的一個標準，這個拜託！我們不能只做冤大頭，支持他們是合理的啊！
楊主任委員長鎮：因為我們商業頻道，就是說一般付費的情況是會非常非常的高，我們現在就是在理念溝通的情況下，希望它適度的表現，我們也相信這個對它的收視會有所幫助，所以這個階段有點鼓勵的性質，當然我們會有相關的考核，它如果沒有達到我們的要求，我們還是會有相關的處置。
莊委員瑞雄：另外，你看你們那兩個社群粉絲的專頁，你們從111年成立到現在，你看到8月底的時候，你們累積的粉絲數都破千了，你們Facebook是三千多，可是我就覺得很可惜，你們這兩個粉絲粉專的互動率、按讚、分享數是慘不忍賭！主委，你看從Facebook粉專來看的話，發了4天的文章，結果9個人跟你按讚、1次分享、沒人留言，等於說沒有存在啊！這就是虛應了事，不行啦，哪有這樣的？這代表不用心，我直覺的感覺，這個不用講理由，這個就是不用心。
楊主任委員長鎮：這個我們的確是要檢討，過去有一段時間，我們情況比較好，但是有時候就會出現在遣詞用句上太活潑，所以我們慢慢收回來之後又發現有這個情況，我想「取法乎上，僅得其中」這個的確需要我們很深刻來檢討。
莊委員瑞雄：這個不要開玩笑啦！我們真的是……你看召委也都一直支持你們啊、內政委員會都支持你們，但在支持你們的同時，也要看到一點好成績，好不好？我最後一個題目要問的就是，比如說媒體的宣傳經費，我們今天編了一億零六百多萬嘛，也就是來做比較的話增加了快兩成，我看到主委是說要參考英國威爾斯引進的語言聲望，用這樣的概念要做語言行銷，翻轉客語在年輕人心中的一個形象。客委會怎麼樣去做語言行銷？有任何的方向嗎？這個最後一個問題，你答復一下。
楊主任委員長鎮：好，簡單講，威爾斯有碰到一樣的情況，就是過去的語言政策之下，地方的母語被當作所謂的方言，它被視作是沒有文化的人講的，這樣一個低文化的定位，它是花很大的時間把它轉換回來，我們要讓大家知道這個語言是有文化的。對我們的情況來說，年輕人都會覺得它是過時的語言，所以目前我們有一部分是用CF，在CF裡面，我們不是去直接行銷客語，而是透過客語去探討、討論、表現當代年輕人所關心的一個議題。讓大家發現客語是在這樣的一個情境中出現的，不再像是過去我們談到客語的時候，可能都在很傳統的場景裡，我們讓它出現在比較現代的、年輕人關注議題的場景裡，這就是其中的一個辦法。
莊委員瑞雄：好，謝謝，政策真的要做出成績啦！今天不同的族群，內政委員會都大力在支持，但是我們真的也要求不能開玩笑，錢砸下去真的要看到成績，有好的政策但沒有看到任何的一個績效，像我剛剛隨便舉幾個地方，都值得我們客委會這個地方再加強，好不好？
楊主任委員長鎮：好，謝謝委員。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：我希望客委會針對剛剛莊委員所提的那幾個個案，事後補給我們一個說明好不好？謝謝，非常感謝莊委員，都是關心到我非常關注的議題。接下來請陳琬惠委員質詢。