會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時29分）謝謝主席。有請部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安，我想我還是會先問一下我們宜蘭的一些需求，因為我們宜蘭這邊其實有不少鄉鎮都想要申請內政部城鎮風貌跟創生環境營造計畫的經費，其實是滿需要的，比如說這個是蘇澳鎮公所，他們也有特別來立法院拜會過，當時我跟我們召委還有游院長，其實都有一起來看這個問題。再來，它這個是蘇澳運動公園周邊的一個景觀整建計畫，主要是要建設風雨球場、設置親子多元共榮的遊戲場，還有一些就是風雨廊道、涼亭等設施，因為我們宜蘭常常都會下雨，所以當然很希望可以更完善這個運動公園。計畫其實都已經送到中央這邊，是國發會這邊的創生計畫，希望透過媒合來申請內政部的城鎮風貌的經費，但是我們知道城鎮風貌跟創生的營造經費過去是城鎮之心工程計畫，現在是延續政策，持續協助地方在城鄉環境的改造，從110年到115年總共投入60億。現在遇到一個問題，就是我們城鎮風貌計畫是編在前瞻預算，前瞻預算計畫第4期是112年到113年，就我們所知道，目前大部分的經費大概都已經匡列用完了，城鎮風貌114年跟115年的計畫也還沒有走完，很多的鄉鎮都還是希望有這樣一個經費可以繼續，所以我想要請問部長，我們這個城鎮風貌計畫未來的規劃上，除了前瞻之外，有可能在一些公務預算中也來做相關的編列嗎？
林部長右昌：謝謝委員。兩個部分，第一個，如果是在前瞻的話，因為這是特別預算，當然就是特別預算執行完之後就結束了，但因為整個執行下來，其實大家覺得這樣子的作法是有一個整體性，而且對於整個環境、對地方是有助益的，所以未來我們會來思考，就是這樣子的一個作法，能不能有新的計畫把它延續下去，這是第一點。第二個，委員剛剛提到的這個個案，我不曉得它之前已經有申請到這個A？還是這個A已經做完了，要做工程的部分？
陳委員琬惠：它其實還是在進行中，剛剛提出了規劃。
林部長右昌：所以它是A已經拿到了還是沒有？
陳委員琬惠：還沒。
林部長右昌：所以通常會這樣子，就是我們會審這個案子，如果覺得這個案子有它的一個價值，或者是地方優先要推的案子，我們會先給A的錢，然後……
陳委員琬惠：規劃的部分。
林部長右昌：對，規劃的錢，規劃的錢完了之後，看它的總經費到底是多少，然後再給B的錢。
陳委員琬惠：了解。一樣是要先從規劃然後到執行的部分。
林部長右昌：對，當然也有一種就是它已經很完整的，就是前置作業等等，做得比較完整的，也有A加B的。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。就是這樣一個計畫，宜蘭這邊滿多鄉鎮長都跟我反映這是滿好的一個計畫，希望可以繼續來前進跟爭取。再回到我們今天的主題，就是我們這個禮拜在問部長的時候，部長有提到，就是今天10月4號消防署會找消防弟兄一起開會，來聽取他們的心聲，我想安衛辦法不同於職業安全衛生法，職安法可以在雇主未依法給予職業安全措施的時候，給他這個罰則，這是職安法第四十條到第四十九條的部分，但是公務員的安衛辦法是沒有罰則的，所以裝備不足、制度不足就是我國警消職業安全方面的一個漏洞，這也是我們問起來他們最需要的部分，基層警消的團體，當然也已經反映非常多年，對於這個機關的開罰應該要做一些實質上的督促，否則持續會造成我們基層警消在執勤時候的一些受傷。所以我今天想要問部長，我們認為行政院應該要立刻跟考試院、消促會，也就是我們基層的一些團體代表，就是消防員的一些代表，針對職業安全的相關訴求來進行討論，並將公務人員職安保障依法交給公務人員保障暨培訓委員會，看看沒有辦法下設一個有職安衛專家背景跟基層消防團體的一個委員會。我看到今天考試院給的一個報告，也是有說到關於我們現行警消人員適用公務人員安全及衛生防護辦法（安衛辦法），也正在研擬後續的修訂，就這個部分，請問部長，因為10月2號的時候，也有召開相關的會議，不知道在這個部分有沒有做相關的討論？
林部長右昌：好，謝謝。我想消防人員是沒有辦法適用職業安全衛生法，這個委員非常清楚，不過公務人員安全衛生辦法中納入基層消防團體參與防護小組，我想這部分都已經有在做討論，不過這應該是屬於考試院保訓會的部分，所以我是不是請署長先簡單說明一下？
陳委員琬惠：好，謝謝，麻煩署長。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢。禮拜一早上保訓會已經針對這個議題──安全衛生辦法開過召開會議，也邀警察、消防一起召開這個會，當然會中有很多的意見，保訓會會針對於開會大家所提的意見做一個彙整，當然基層同仁的意見，我們也做一個瞭解，下午也會找來基層同仁做這方面的討論，我想基層的聲音跟需求，扣住我們公務員服務法的規定跟協會法的規定，我想這個大原則我們會先做這樣一個處理，當然這個大原則處理包括以後在執行面、操作面、跟同仁的聲音跟同仁的溝通，目前我們正在進行。謝謝。
陳委員琬惠：謝謝署長。這樣聽起來是都有把他們的聲音納進來，在討論上當天有一些初步的結論嗎？有沒有一個初步的方向，就是認為要加重什麼部分和增加什麼部分？
蕭署長煥章：這是安衛辦法，所以辦法裡面會把相關的權責、權利義務寫清楚，相關沒有依法執行的部分，可能會回歸到公務員服務法的規定來做一個處理，這個部分保訓會也把這個聲音納進去，保訓會也會把這些意見做個反映跟綜整。
陳委員琬惠：OK、好。這個有相關的紀錄也可以給我們看一下嗎？可以嗎？
蕭署長煥章：我們再跟保訓會做報告。
陳委員琬惠：會後如果方便可以給我們委員辦公室一份，可以嗎？
蕭署長煥章：我們會轉知保訓會，這是保訓會的權責。
陳委員琬惠：好，謝謝。下面這一題，我想問的是，這一次明揚公司一些重大的缺失，其實是違反了消防法第十五條，就是違法存放3,000公斤的過氧化物，依照規定也只能夠是100公斤，等於是違法超量30倍，而且沒有獨立倉儲空間。再者，其實第二十一條之一第一款，工廠之管理權人未提供廠區化學品種類、數量、位置平面圖及搶救必要資訊；第二十一條之一第二款，未指派專人至現場協助救災。這次總共罰了240萬，所以本席認為這次消防員殉職跟民眾傷亡的事件，業者的工安責任絕對是不可以忽視，各部會應該要確保業者落實消防法第二十一條之一條的規定，工廠火災的時候，管理權人應該要提供廠區化學品相關位置的平面圖，讓消防員可以明確掌握相關資訊權。所以我想請問一下部長，有關化學雲這個平臺，目前已經整合相關部會系統的化學品的資訊跟圖資，除了業者主動通報之外，消防署如何知道這個工廠有哪一些化學物質？未來在跨部會是否有一些查核的機制來確認，就是工廠如何來做一個如實陳報？
林部長右昌：好，非常謝謝委員。針對這件事情，本來是明天行政院才要召開跨部會會議，不過在昨天晚上吳澤成政委已經邀集相關部會就這個課題進行討論，我請署長來跟委員報告一下昨天大致的結論。
陳委員琬惠：謝謝部長。有請署長。
蕭署長煥章：感謝委員，昨天晚上開會開到很晚，就是政委召集相關部會針對這次所發生的這些議題，怎麼樣得到剛才委員所關心的物質申報，這個部分經濟部基於權責範圍會來做整合和處理，甚至加重違規業者這方面的罰則。整合申報完之後，化學雲的區塊就是化學署，署長也會全力協助我們，也就是整合以後的化學雲到底有哪些物質？這些物質會產生哪些化學反應？救災人員到達現場能夠提供給救災人員什麼樣的資訊？昨天大概都有這些方向的處理，當然技術的部分後續我們會和化學署、經濟部做詳細的討論，看看怎麼樣把這些作業能夠落實，對於第一線的檢查和後續的救災安全，我們會朝這方面來努力，謝謝。
陳委員琬惠：署長，我最後確定一下，你剛剛有講是經濟部主責嗎？
蕭署長煥章：目前是，因為經濟部有工廠登記法和工廠管理法這方面的權責……
陳委員琬惠：所以它算PM拿去整合所有相關部會的資訊？
蕭署長煥章：業者有責任及義務做核實、如實的申報，所以部長今天也提到不申報造成的結果，可能保險跟ESG這方面的處理，我們都會通盤進行檢討和處理，謝謝。
陳委員琬惠：瞭解，謝謝署長。
主席：請王委員美惠發言。