會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-06）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分（詢答及處理）
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時55分）謝謝主席，麻煩請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早！
羅委員致政：局長早，我想對岸的局勢一直是我們情報工作很重要的一環。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：甚至是最重要的一環。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：那我想瞭解一下，李克強從26號驟逝到11月2號火化出殯，不到一個禮拜的時間，我先請問一下，你覺得這個情勢已經結束了嗎？還是還在發展當中？
蔡局長明彥：能夠跟委員報告的是中共方面對於這個情勢，他們有嚴密的控管，包括動員到公安系統跟國安系統，避免群眾有大規模的群聚效應。
羅委員致政：為何？
蔡局長明彥：他們比較擔心的是，因為李克強的驟逝有幾個部分，第一個在驟逝的第一天，中共網路上有各種的謠言在討論李克強的死因，所以讓中共感覺到這樣的情緒假如不斷地蔓延的話，可能會產生一些影響社會穩定的效應，所以在隔一天之後，應該是網信辦就開始對於這些……
羅委員致政：我知道，網路管控嘛。
蔡局長明彥：對，開始做管控。
羅委員致政：那我現在問的問題就是包括……
蔡局長明彥：回答委員第二個問題，因為李克強在傳統中國的社會裡面，認為他是一個專業的技術官僚，比較關注民生的議題，所以他們反射在對於李克強的一個懷念，有一點是對於現在、現狀的不滿，所以這部分也讓中共當局比較……
羅委員致政：簡單講，有沒有可能成為反習的社會聲音？
蔡局長明彥：目前沒有看到那麼大能量的集結。
羅委員致政：所以沒有，你說的喔！
蔡局長明彥：對，因為中共有在做控管。
羅委員致政：所以局部上來講，不論在他的故鄉，安徽也好，合肥也好等等，都有大規模的獻花儀式，但是據局長的判斷，是認為不至於擴大成為全國的，甚至在北京造成對習的壓力？
蔡局長明彥：不至於。除了委員剛剛提到的這個面向以外，有可能會變成另外一個面向，另外一個面向是會不會有一些黨內路線的爭辯，我們現在在關注這一塊。
羅委員致政：所以黨內的部分，先不講社會面，黨內的部分會不會有一些更嚴格的派系鬥爭等等？
蔡局長明彥：目前有在注意，但還沒有看到那麼嚴重的跡象。
羅委員致政：好，OK，介選的部分，還是大家所關心的。
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：除了局長上禮拜在司法及法制委員會針對總統府的預算做備詢，提出一些可能的作法之外，媒體有一些報導，但太細的東西，包括哪些人、哪些單位，我們不講，我只想瞭解，到底我們國安局實際掌控的情況怎麼樣。第一個，我問一下，對岸地方的臺辦，甚至中央臺辦有沒有找臺灣所謂的名嘴或常常上電視的這些評論人到對岸去，有沒有？
蔡局長明彥：這個部分跟委員說明一下，就他們的一個介選，委員這邊提到的新招大概有幾個……
羅委員致政：也不是新招啦，我講的就是更細膩啦！
蔡局長明彥：對，沒有錯，我覺得細緻化是他們現在操作的手法，其中有幾個重點，第一個，就是對於民調的操作，我們有注意到……
羅委員致政：一個一個來，我都會問，第一個，有沒有你們所掌握的臺灣一些常上電視節目的政論人士、名嘴被邀請到對岸去，至於他做什麼我們不管，有沒有？
蔡局長明彥：有，因為中國大陸有很多的衛視，它確實有開設這樣的節目。
羅委員致政：我是講到對岸去啦！
蔡局長明彥：有，有，有，也有，大概有兩個部分，一個是到對岸去，一個是在臺灣來錄製的，所以有這兩個部分。
羅委員致政：我們一個一個把它問清楚，有沒有到對岸去的？人數大概多少，就你所瞭解的，無論是學界的，還是專職名嘴的？
蔡局長明彥：都有，都有，委員講的都有。
羅委員致政：然後第二個它有沒有什麼形式？是個別去，還是團體去，或是舉辦座談，還是採取什麼樣的方式？
蔡局長明彥：座談學者的部分有，當然就是以團體的方式過去，接受主辦單位邀請，對於開設節目，請我們的名嘴去參加的也有，這種比較傾向個人的……
羅委員致政：所以我們對於哪些人去、去了所接觸的層級是誰，我們都有掌握？
蔡局長明彥：對，正常的交流，我們大概不會有意見，但是假如有比較特殊或異常的狀況，我們會特別來注意。
羅委員致政：那有沒有異常的狀況？
蔡局長明彥：有在注意。
羅委員致政：有喔！除了臺辦系統之外，有沒有國安系統的人跟他們這些人接觸？有沒有掌握就好？
蔡局長明彥：在這個部分，我們假如有比較特殊的狀況都有在注意。
羅委員致政：OK，好。
蔡局長明彥：我假如說得太細，會涉及到訊源的問題。
羅委員致政：我知道，我知道，局長你自己判斷。
蔡局長明彥：好，謝謝。
羅委員致政：第二個，有沒有臺灣民調單位的人員被邀請？
蔡局長明彥：這方面我們的瞭解，也有。
羅委員致政：也有嘛！負責人也好，或者從事民調工作的學者也有嗎？
蔡局長明彥：都有。
羅委員致政：也有吧！接下來有沒有很清楚，哪些民調機構的資金來源可能是來自於對岸？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，因為這個部分重點就在於金流的部分，因為它有涉及到可能有一些公司，它還有在對岸或是海外的公司，那怎麼來尋找這些金流的斷點，這大概是我們關注的重點，但不能講太細……
羅委員致政：我知道、我知道。第三個就是剛才局長提到的在臺灣錄製節目。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：根據陸委會的相關規定，這是不行的。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：就是那個不能在臺灣製作啦！
蔡局長明彥：對。這要分，因為有些中共的衛視，它在臺灣是有駐點的，或者是批准的駐點。
羅委員致政：有駐點也不能租用我們的攝影棚去拍呀！
蔡局長明彥：第二種是沒有駐點，但是它是透過合作計劃的方式，委託相關的媒體來錄製。
羅委員致政：可不可以？法律上可不可以？
蔡局長明彥：有模糊的空間。
羅委員致政：如果模糊，我們能不能做，就把它修清楚啊！你不能講因為模糊，讓它永遠在模糊地帶運作啊！對不對？然後接下來再問一個問題，所謂臺灣的名嘴去錄他們節目時，他的價碼遠高於臺灣一般的行情，有沒有這個情況？2萬、3萬，甚至更高。
蔡局長明彥：這我們沒有辦法證實，但我們也有在注意，因為如果我們講出價碼，這又涉及到我們的來源……
羅委員致政：我不會叫你講多少錢，我是問有沒有高於一般行情？就這麼簡單。
蔡局長明彥：我們有在注意這樣的狀況，也有在注意委員所講的現象。
羅委員致政：OK，好，接下來，賭盤，這是我們最關心也最擔心，因為它可能影響的層面很大，但最近政府破獲了所謂的賭盤，背後有中資或可能有中方人士，對不對？這是一個個案，還是你們覺得有普遍的現象？
蔡局長明彥：對於中共的介選，透過地下匯兌或是操作臺灣的地下賭盤來影響選舉的話，我們有一個專案專門在處理這一塊。
羅委員致政：有一個專案？
蔡局長明彥：有，針對這部分就有一個專案。
羅委員致政：好，是誰在負責？是法務部調查局、高檢署還是國安局？
蔡局長明彥：光我們國安局就有統合我們的情報機關，視同情報機關透過專案在注重委員剛才所提到的……
羅委員致政：所以是國安局的專案？還是整個政府的專案？
蔡局長明彥：我們國安局有專案，我們所知道的是法務部調查局也有相關反介選的專案。
羅委員致政：我現在講的是這個專案是什麼？是針對賭盤部分的專案？還是針對整個介選？
蔡局長明彥：針對賭盤的專案我們都有專門的小組在負責。
羅委員致政：這個資料是有跟其他部會，包括法務部，然後有一個平台在溝通資訊嗎？
蔡局長明彥：有。
羅委員致政：這個案子破獲跟你們有沒有關？你們有沒有貢獻？
蔡局長明彥：有，這是檢調單位及警察單位共同分享情資去處理的。
羅委員致政：好啦，可以瞭解啦，越接近選舉的末期，賭盤的情況就會越來越囂張，所以這一塊的確是未來可能會影響到選舉的關鍵性因素。
蔡局長明彥：對，這個部分還有涉及到海外的線上博弈公司，因為它不在臺灣經營，這又是另外一塊，所以我們……
羅委員致政：但是買的人可能是臺灣的人啊！
蔡局長明彥：對，是……
羅委員致政：對啊，它設在境外沒有錯，但是問題就出現了，針對境外的公司，我們有辦法跟別的國家合作嗎？
蔡局長明彥：要……
羅委員致政：有沒有？
蔡局長明彥：有……
羅委員致政：有沒有合作？
蔡局長明彥：有，我們和國際合作的對口都有在處理這樣的問題。
羅委員致政：所以針對線上的、境外的賭博開的賭盤，事實上有些國家是跟我們有合作的。
蔡局長明彥：有，有在注意。
羅委員致政：有沒有設在一些跟我們沒有合作的國家的線上賭盤？
蔡局長明彥：也有在注意。
羅委員致政：那這時候怎麼辦？
蔡局長明彥：這時候就透過其他管道來瞭解他們營運的狀況。
羅委員致政：OK，簡單講，我覺得這個要更用力。
蔡局長明彥：會的。
羅委員致政：全面清查相關的資訊並提供給檢調單位，因為我認為這是影響選舉最重要的關鍵因素。
蔡局長明彥：我們會全力來注意，有專案在控管，謝謝委員的提醒。
羅委員致政：好，謝謝局長。
主席：謝謝羅委員，接下來請陳以信委員詢答。