會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議（2023-12-06）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財
務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時57分）謝謝主席。主席，麻煩請黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早！
李委員貴敏：主委好！剛才郭委員請教你的時候說，執政的結果讓他們執政黨的委員承受責任，這樣不好。上面來講，顯見對於執政的成效，其實執政黨的委員也頗有微詞。我第一個問題要請教的是，過往民間感受到的就是該管的東西你不管，不該管的東西，細節的部分，你介入太多，因為細節的部分你管太多，當然你的人員沒有時間去做該管的事情。我們就舉例來講，寄送帳單的部分，這個還是小事，我們還講像你的公司治理3.0，外面的專業評鑑機構評鑑過了不算，你還要你們的人員來決定它有沒有得1分、得2分。主委，你有沒有覺得這個東西實在是不該管的管太多，你怎麼有辦法去管這麼多的事情？真正該管的事情，譬如詐騙的東西，詐騙的問題在1年之前我就提醒了，但是這個網路詐騙的情況到現在為止沒有舒緩、沒有舒緩，所以我們看到應該管的東西你不管，還有什麼應該管的東西呢？包括我們現在講的IFRS17、ICS這個部分，怎麼樣讓我們跟國際能夠接軌的部分，你這麼慢，連東南亞國家其實都比我們來得快，這些能夠讓我們跟全球接軌的部分反而是遲緩的。我們再看看洗錢的部分，其實你一直以來就是一個監管洗錢的單位，可是我們看到虛擬資產的洗錢部分，你管了嗎？我要請教Token的部分，你管了嗎？Token的部分，你管了嗎？
黃主任委員天牧：目前虛擬資產的洗錢是我們金管會在管……
李委員貴敏：沒錯，但你管了嗎？是你職掌的部分。你透過正軌的部分，你管得非常嚴，除了我之外，我相信很多朋友都有同樣的經驗，我們連用存摺去匯錢到國外去，行員還要問，你存摺的錢從哪裡來的？存摺的錢除了是你的薪水、你的收入之外，錢還會從哪裡來的？它都一筆一筆清清楚楚的，這些雞毛蒜皮的事情你要管，但是該管的東西你不管，主委，透過Token洗錢，有沒有可能？
黃主任委員天牧：是有可能。
李委員貴敏：好，那你管了沒有？
黃主任委員天牧：金管會在組織條例中規定是管合法的金融機構。
李委員貴敏：所以 Token 的洗錢，你不管？
黃主任委員天牧：我們是管金融機構的防制洗錢。
李委員貴敏：所以 Token 的洗錢，你不管？我第三次問。
黃主任委員天牧：我們沒有管。
李委員貴敏：你們沒有管，那誰管？在你的行政單位裡面有任何的機關去管Token 的洗錢嗎？
黃主任委員天牧：這個業務有其他的單位會負責。
李委員貴敏：其他單位是誰？
黃主任委員天牧：我想就是負責查辦犯罪的單位。
李委員貴敏：是誰？
黃主任委員天牧：檢警調都是查辦犯罪的單位。
李委員貴敏：好，所以是檢警調不辦，造成今天的情況……
黃主任委員天牧：他們沒有不辦。
李委員貴敏：你只管合法的銀行，其他的像是虛擬貨幣、黑市，你完全都不管，包括地下錢莊，你也完全都不管。你去管合法的部分，雞毛蒜皮的事情管這麼多，能夠解決我們今天所面臨的社會問題嗎？你認為可不可以？
黃主任委員天牧：我覺得可以。
李委員貴敏：今天只要是守法的人，你雞毛蒜皮的事拚命的下令，然後對於不守法的人，你雙手一攤，你就可以解決問題嗎？就像剛剛我們講的其中一個問題，即貸款仲介，人家需要錢的時候，主委認為他從地下錢莊借也不歸你管，對不對？你剛剛講只有合法金融，所以地下錢莊也不歸你管，是不是？除了地下錢莊之外，對貸款仲介又能夠怎麼樣？我最近還聽到民間反映，當銀行認為貸款人不符合資格、不能夠放款給他的時候，貸款人只要跟你申訴，銀行就會被扣一點，然後銀行就要放款給他，是這樣子嗎？是真的有這樣的情形嗎？
黃主任委員天牧：我覺得這不是事實。
李委員貴敏：不是事實的話，那就是民間的訊息錯誤，你是不是應該要釐清呢？
黃主任委員天牧：我們會釐清。
李委員貴敏：但我知道實際上的情形不只是這個，還包括繼承，只要不符合規定的標準，譬如跟財政部申報的東西不一樣，然後到你這邊來申訴的時候，全部都開大門，所以簡單來講，你是不是讓全國有兩套標準的情況？
黃主任委員天牧：對於委員的指教，我們虛心檢討。
李委員貴敏：不是虛心檢討，你應該坐在前面，而不是在後面，對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：我們是監督政府，不是鞭策你。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。
李委員貴敏：因為我們也……
黃主任委員天牧：我知道，謝謝委員指導。
李委員貴敏：你知道之後，你告訴我，現在金管會要做什麼事情？冒名的事情，你管不管？冒名詐騙的部分，你管不管？
黃主任委員天牧：要看是不是在比方投資的管道上，我們就有管。
李委員貴敏：所以你只管合法的人，非法的人不歸你管，所以你認為是檢調單位該管，洗錢的部分除了透過銀行洗錢之外，至於其他的，你不管，哪個呆子透過銀行洗錢？
黃主任委員天牧：也有，我們在防制洗錢的規範上除了金融機構之外，還包括融資性租賃公司的洗錢，也是我們在管。
李委員貴敏：Token洗錢，你管不管？
黃主任委員天牧：這個我們沒有管。
李委員貴敏：既然沒有管，你有反映嗎？你們橫向不溝通的？
黃主任委員天牧：我們防制洗錢上有中央的部會在協調。
李委員貴敏：我再問你一下，我們再換個方式問，個資你管不管？
黃主任委員天牧：管金融機構的個資。
李委員貴敏：其他的個資，你不管？因為金融機構的部分，我們光看到保險業洩漏出去的個資資料就高達36筆，裡面還不包括銀行業，這個還是你裁處的部分，沒有裁處的案件又更多，怎麼你管的部分是越管越多，卻讓人民的個資洩漏出去？人民的個資洩漏出去之後，你有沒有通知被洩漏個資的個人呢？
黃主任委員天牧：我們有要求銀行要去通知。
李委員貴敏：銀行通知了沒有呢？
黃主任委員天牧：他們會照我們的意思去通知，我們後面都有列管。
李委員貴敏：既然你們都有列管，你多久追蹤一次？
黃主任委員天牧：比方我們要求被裁罰的銀行提出改善報告。
李委員貴敏：有關改善的部分，從審計部給的資料顯示，金融機構共同的資安缺失高達12件，這個還是非常、非常保守的估計，這些問題解決了嗎？這個是111年度的，所以到現在來講已經是舊的事情，你解決了什麼呢？
黃主任委員天牧：資安的問題是不斷地再去努力、改進的……
李委員貴敏：你這個是形容詞！我再幫你回答好了，你解決了什麼資安問題？你做了什麼樣的因應措施？主委應該很自豪地說，我規定上市櫃公司通通都要設置資安長，然後設置了資安長之後怎麼樣呢？解決了什麼樣的問題呢？這12項缺失解決了什麼呢？
黃主任委員天牧：金融機構達一定規模都有設資安長……
李委員貴敏：所以只要設了一個職位，問題就會自動消失？
黃主任委員天牧：設資安長的意思是，有更多的資源跟權責要求他做好資安工作。
李委員貴敏：所以你的職責是你下命令、下規定，要做就是民間該做，是不是這樣的意思？
黃主任委員天牧：金管會有一部分是掌舵，划槳是金融機構要去做的。
李委員貴敏：對，金融機構去做了之後，不就是民間在做嗎？所以今天最重要的是你的心態要改啊！
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：行政單位是服務老百姓，不是老百姓的太上皇。你現在只規定，然後要老百姓做。有很多的訊息，你認不認為資訊應該公開透明？
黃主任委員天牧：要看情況，國安資訊不應該，國安資訊或是重要的金融資訊不應該。
李委員貴敏：你厲害！你這是違反全球的潮流，OECD說政府的資訊應該要公開透明，不是嗎？美國的 SEC就相當於我們的金管會，美國強調的也是資訊的公開透明。現在是政府的資訊都不公開透明，可是你要求老百姓的資訊要公開透明，這合理嗎？
黃主任委員天牧：我說的是政府資訊也有分類，不是所有的都可以公開。
李委員貴敏：符合國家機密保護法……
黃主任委員天牧：對，要符合法律才可以公開。
李委員貴敏：你不是在浪費時間，就是在甩鍋嗎？我請問你，你認為銀行暴險的高低符合國家機密保護法嗎？
黃主任委員天牧：這個可以公開。
李委員貴敏：可以公開，很好！我們看到銀行的風險大增，不管是歐美商銀也好，大陸金融風暴也好，SVB 也好，瑞士信貸也好，這一些是我們從媒體上看出來，還不是從你的官網。我們把這些暴險的部分加起來是1.46兆，這個數字很小是不是？
黃主任委員天牧：暴險就是它的資產額度，暴險的「險」跟risk不能夠等同說都是風險，這是資產。
李委員貴敏：對！你為什麼不把現在所有的東西統計公開在你的官網上，然後你再告訴別人，暴險跟實際上的風險是兩回事。你可以在你的官網上說明，這不也是一個教育的方式嗎？
黃主任委員天牧：我們都有公布一些國家的風險。
李委員貴敏：你的公布散落在各個地方。我覺得有一件事情很奇怪，是什麼事情呢？關於敵意併購，你是贊成，還是不贊成？
黃主任委員天牧：目前我們同意，法規上有。
李委員貴敏：關於敵意併購，所以你是贊成，還是不贊成？法規有是有，但你是鼓勵，還是反對？它是一個態度問題。
黃主任委員天牧：我們提供制度，由市場自己決定。
李委員貴敏：所以你不贊成也不反對。我請問一下，既然你不贊成也不反對，為什麼這些符合敵意併購資格的銀行不能夠公布？它也是符合國家機密保護法裡面的規定，是絕對機密、相對機密，它是機密，所以不准公布嗎？
黃主任委員天牧：我們前2天有公布。
李委員貴敏：現在、112年符合的部分，你有公布嗎？
黃主任委員天牧：有幾家有符合、有公布。
李委員貴敏：2020年的有公布，但你現在的有沒有公布？再問一次。
黃主任委員天牧：前2天記者會還……
李委員貴敏：各個名單全部都公布了，是不是？
黃主任委員天牧：有一些條件有公布。
李委員貴敏：不是條件，是符合的銀行，你有公布，還是沒有公布？
黃主任委員天牧：有公布啊。
李委員貴敏：全部都公布了，是嗎？
黃主任委員天牧：有公布啊。
李委員貴敏：好，我們再查，顯然我們沒有查到。因為時間的關係，所以我今天質詢到這裡，我還有書面的質詢，再拜託。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。
李委員貴敏：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請鍾佳濱委員。