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會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（10時7分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：范委員好。
范委員雲：主委，根據新聞報導，昨天王美花部長有說到核電是否為綠電的定義不太一樣，譬如目前RE100要求的綠電就不包含核電，昨天羅明才委員在跟龔明鑫主委、王美花部長進行詢答時表示歐盟是把它定位為綠電，龔明鑫主委明確地說不是，要後面的廢料能夠解決，那個才是，現在廢料還沒有解決。至於陳建仁院長的回答，剛剛我們也有委員提出質詢，質詢的標題有一點點誤導，他也是說有核廢料就很難永續。我想請問主委，歐盟的標準到底是什麼？我們現在的這個算不算？然後到底是什麼？
陳主任委員東陽：核能是一個低碳能源，但是它不是綠能，綠能在歐盟有比較嚴謹的定義，它其實要叫做潔淨能源，是站在低碳的觀點，什麼樣的能源可以叫做比較潔淨的能源呢？是要有一些特定的條件，哪些特定的條件呢？第一個是燃料的安全，第二個是核廢料的處理，我們事實上在會裡面甚至把原文的資料都找到，European Commission在這個地方所定義的是低放射性廢棄物要在operation的情況、有在運作的情況，至於高放射性廢棄物則要已經有準備了一個場址，所以它是有明確的定義。
范委員雲：好，您剛剛講了好幾個標準，所以潔淨能源是有標準的，其中一個我認為對臺灣來講是最難最難符合的就是do no significant harm，就是不造成重大傷害的標準，這個部分，依照主委剛剛這樣的講法，現階段臺灣的核電廠根本不符合歐盟認定的氣候減緩過渡性項目標準嘛！而且它有講這是氣候減緩過渡性……
陳主任委員東陽：其實它的主要精神就是環境永續，我們的設施不會造成環境永續的破壞，那剛才……
范委員雲：就是我們的設施必須不能造成環境永續的破壞？
陳主任委員東陽：是的，所以我剛才提的安全跟核廢料的處置，是要確保……
范委員雲：所以既要安全又要核廢料處置？
陳主任委員東陽：對，確保不會影響到環境。
范委員雲：臺灣現在這個最終處置設施已經有解方了嗎？
陳主任委員東陽：目前還需要公眾的溝通。
范委員雲：所以目前完全不符合，因為這個部分有好幾個條件，我也請核安會，如果這是你們確定的專業的話，可以多做公眾教育，避免核電謠言四起，好嗎？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：這是今天的第一個問題。第二，我想核廢料遲遲無法找到合適的處置場所會讓我們的核能就算有人主張重啟也無法符合歐盟的標準，更何況還有其他的條件，剛剛主委講了安全跟其他，這有兩個原因，一個是臺灣地震頻繁，很難找到安全的深層地質處置場所，第二個還有公民溝通的問題，就算找到了，還有公民溝通的部分。我看到新聞表示經濟部支持高放選址立法，這個部分主委知道嗎？
陳主任委員東陽：是的，我有看到新聞。
范委員雲：高放選址要立法的話，經濟部說最快下會期推動，我後來有研究了一下，在我們原能會改組之後，根據你們給我們的回覆報告，核安會的角色還是很重要，雖然高放選址以後由經濟部主責，可是根據核安會的說明，你們負擔的工作是提供場址條件規範及國際經驗這樣的重要角色，從你們113年度預算書來看，核安會的業務仍然包含監督放射性廢棄物最終處置計畫及應變方案的推動，這樣沒錯吧？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：我要講的事情是，現在根據我們環團舉辦的核廢立法論壇，臺大地科系陳文山教授說，只有建置地下實驗室才能夠真正取得地底的裂隙受到自然災害影響的數據，也就是只進行模擬是不夠的，可是我們現在有建置地下實驗室嗎？為了評估安全的核廢最終處置場址，臺灣現在有建置地下實驗室嗎？主委可以回答一下嗎？
陳主任委員東陽：目前沒有。
范委員雲：沒有？
陳主任委員東陽：目前沒有。
范委員雲：那這樣子我們如何去評估核廢的最終處置？因為日本、韓國、瑞士、瑞典、法國等國都已經建立地下實驗室，這樣才能夠為選址做評估，OECD核能署也建議在評估時期就要建立地下實驗室，可是台電，我們不要講剛剛提到的臺灣地震頻繁，台電卻要延到選址完成後再建，請問台電這個作法是不是有問題？
陳主任委員東陽：跟委員報告，一般選址的地下實驗室，它分成兩個類型，一個是泛用型，泛用型就是做實驗的研究……
范委員雲：主委，不好意思，因為我時間到了，可不可以簡短一下，台電這樣做是不是不對的？
陳主任委員東陽：我不應該講不對啦……
范委員雲：不應該講不對，那是什麼？
陳主任委員東陽：我想他們可能有他們的規劃跟考量。
范委員雲：他們有他們的規劃，但核安會的角色是監督他們，沒錯吧？我剛剛講你們自己的業務跟你們的預算都是這樣啊，規範要建、國際經驗要拿出來，OECD核能署的建議是國際經驗吧？日本、韓國、瑞士、瑞典、法國的作法是國際經驗吧？而且臺灣地震頻繁，與他們的狀況相比，我們的地質更不可測，這樣沒錯吧？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：您新上任嘛，我不知道未來會怎麼樣，但以過去來說的話，監察院111年度報告就指出，原能會並未要求台電公司對候選場址區域的地質條件進一步調查評估，造成後續計畫延宕或難以續行。另外一個是公民溝通，核安會你們自己也認為台電的公眾溝通缺乏整體的策略目標，所以剛剛講的，監察院就會說你們沒有做好，你沒有要求台電對地質條件進一步調查評估，會讓後續的計畫難以續行。公眾溝通的部分，你們其實也要求台電，而且也說台電公眾溝通多年缺乏整體目標，我要求核安會在「用過核子燃料最終處置計畫」裡面，第一個，就台電於候選場址評選與核定階段建置地下實驗室的必要性跟可行性，你們是不是可以去蒐集專家、學者、民間團體跟國際經驗做一個報告。第二個，如何要求台電及早進行具審議式民主精神的公民溝通，可以參考芬蘭跟德國，芬蘭有獨立機構推動選址跟溝通的作業，會頻繁的辦多場社區討論；德國也具有公民跟地方代表的地區協商跟公民監督委員會。聯合國的奧爾胡斯公約（Aarhus Convention）說，公民參與的對象討論不限於利害關係人，要擴大跟更多關注的人討論。如果這個部分沒有做好，我們現在不管說要重啟或說其他的議題，其實都太早了，主委您同不同意？
陳主任委員東陽：同意。
范委員雲：好，那這個報告多久可以給我？可不可以在下會期前，好嗎？
陳主任委員東陽：是的，可以。
范委員雲：可以，好，那謝謝主委，要加油喔。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席（林委員宜瑾代）：謝謝范雲委員。再來我們請召委鄭麗文委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時29分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：林委員好。
林委員宜瑾：主委好。有一句話，身為一個工程人，不要只會埋頭苦幹，還要學會表達，你要讓大家知道你在幹嘛，這樣才可以把工程上的東西推廣到全國，甚至是全世界。主委，這句話你覺得很熟悉吧！根據第63屆學術獎的影片，這是您助理說您曾經給學生的建議。主委，我想是這樣，如今你絕對可以把你所思所想傳遞給全國民眾，甚至是全世界的機會。我們即將選出下一任的總統，藉由今天這個場合，請主委透過你的專業來提供未來執政者能源政策的建議，如果未來執政者的主張是要讓核電廠延役，甚至還要再擴建核電廠，那主委你會有什麼回應？還是說你就是聽命行事、埋頭苦幹？主委。
陳主任委員東陽：我想每一個部會都有相關的權責，我剛才提過，國家的能源政策其實是在經濟部，他主管能源配比的分配跟未來的規劃，而核能的安全部分是在核安會，我們這個部分是責無旁貸，跟委員報告。
林委員宜瑾：好。再來先跟主委討論核電歸零的問題，這裡說的核電歸零不是2025的非核家園，而是10月初小犬颱風來襲期間的降載解聯，讓臺灣的核能發電實質歸零，實際上我們核電廠遇到一些極端氣候而不能正常運轉的問題，並不是臺灣的特例。在2018年跟2019年，法國都曾經遭遇熱浪的問題而影響到核電廠的運轉，所以要請教主委，在臺灣遇到什麼樣的狀況核電廠必須降載解聯？如果立基在我國的氣候跟地質條件的客觀評估上，核電真的是穩定的能源嗎？主委。
陳主任委員東陽：跟委員報告，上一次的颱風是因為從南部上來，在恆春的地方。
林委員宜瑾：是。
陳主任委員東陽：核電廠外面的輸電線可能會不穩定，為了安全我們就降載，降載之後颱風過了，幾個小時過了，我們又升載，這是為了安全起見，是預防性的降載。
林委員宜瑾：對，所以我請教你說，你遇到這些所謂的天災或者是一些地質上的影響，還是地震、颱風特別多的地方，如果這樣子之於臺灣，那我要請教你核電是一個穩定的能源嗎？因為你遇到這樣事情的時候，你勢必要做一些調整，就是要降載解聯。
陳主任委員東陽：是的，但是這個並不是很尋常的情況，這個不是一般常常會發生的事情。即便在核電廠，其實有天然災害的時候，它還是要去做一些評估，這是在任何地方都會碰到的，也不僅僅是核電廠，燃煤廠也是一樣。
林委員宜瑾：可是認真講是這樣，至少在臺灣這種特殊的地質跟氣候條件之下，如果遇到這種我們就必須要降載解聯的話，這樣子可以等同於說之於臺灣其實不是一個穩定的能源？
陳主任委員東陽：基本上它解聯的時間很短，其實它是……
林委員宜瑾：可是也是所謂的發電歸零啦！對不對？
陳主任委員東陽：是的，但是它馬上又升載，這個情況我剛才提到其實不是很頻繁，一點都不頻繁，一點都不是經常性。當然我剛才也提過這是預防性，為了安全起見做這個必要的措施，跟委員報告。
林委員宜瑾：好。剛剛提很多委員都提到核融合的問題，其實根據綠盟公開在臉書上的論述，核融合的專家在估算核融合商業化的時程，我說商業化是商業運轉的時程，大約是落在2060年到2070年左右，目前所謂的國際能源總署將核融合技術的準備度核定為二，這個二的意思就是還在概念跟應用解析的階段，所以他其實沒有把它納入2050淨零路徑分析可採用的減量技術。美國能源專業媒體金絲雀的主編說：對於核融合科學家而言，這可能是一件大事；可是如果對於電網調度者而言，這在實務上毫無影響。請教主委，你對核融合的認知是什麼？當然很多先進國家都有提出這樣的意思，可是就您的判斷，它是一個未來可預見的能源方案嗎？
陳主任委員東陽：未來當然是不排除，但是就目前商用、馬上用到我們實際的生活裡面，還是有一段距離，這個是還要再規劃的。
林委員宜瑾：最後跟你談到SMR，就是小型核能機組。根據美國能源經濟與金融分析研究所指出，它的興建成本其實不斷在飆漲，今年1月的新成本估算，它大幅跳升到93億美元，不僅如此，相關研究也指出，SMR核廢料處理的難度跟核安風險沒有比大型核能電廠低。請教主委，這樣的說法是否正確？你怎麼看SMR？
陳主任委員東陽：當然是有這樣的報導，我們針對國際SMR相關的研究有做一些探討，對它的安全規範跟管制行為也有做一些探討，這個還在我們初步的研究階段跟國際資訊的蒐集。
林委員宜瑾：有關於SMR，你有再進一步的資料再給本辦好不好？
陳主任委員東陽：可以。
林委員宜瑾：好，謝謝主席。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳靜敏委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時13分）謝謝主席，本席邀請NCC陳主委。
主席：陳主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
林委員俊憲：主委，你好。今天有很多委員都在關心詐騙的問題，詐騙絕對是民眾對執政黨最不滿意的民怨來源之一，你做NCC的主委，你的感覺是怎麼樣？
陳主任委員耀祥：我們要全力去處理。
林委員俊憲：你會不會覺得不好意思啊？還是你覺得你做得很好？
陳主任委員耀祥：沒有，我們……
林委員俊憲：你剛剛講你什麼都有做，那你覺得NCC在堵詐方面，在所謂的跨部會的這種防詐，NCC被分配的功能就是堵詐，要把詐騙的源頭堵住嘛！你是覺得怎麼樣？你覺得NCC做得很好？
陳主任委員耀祥：沒有，沒有，我不敢說我們做得很好，我們是全力去處理這個問題。
林委員俊憲：那你覺得呢？
陳主任委員耀祥：我們還有需要改進的地方。
林委員俊憲：我問NCC你們現在這個堵詐方面，我要問東，結果卻是答西，你們NCC有回一個文給我，說你們攔阻國外偽冒來話、國際來電顯示做了多少，這個當然要做啦！我不是說這個沒做，可是國內最嚴重啦！國內現在的詐騙案，我們來看一下，在今年8月有一個檢察官的內部研討會，我們來看臺中地檢署處理的詐騙案，從前一年的一萬九千兩百多件，爆增到兩萬六千多件，增加37%，臺中地檢署檢察官平均每一個人一個月都要分配到100件的詐欺案、偵字案，新北地檢署更嚴重，新北地檢署從一年前的2萬7,000件暴增到四萬三千多件，增加60%，分配下去一個檢察官一個月要分到100件偵字案的詐欺案，所以司法單位非常不滿，在檢察官的研討會特別點出金管會、NCC、數發部是否有涉及行政怠惰。大家都知道民怨之所在，你NCC該做的，像你剛才對幾位立委的回答，你在防堵詐騙方面，我常常聽你說，你要求電信業者做什麼，電信業者如果不做呢？你自己要怎麼做？
陳主任委員耀祥：如果是本國的業者來講，我們依照電信管理法去處理，必要時就開罰，就像有好幾家電信業者被我們開罰一樣。
林委員俊憲：好，開罰。今年我有質詢過你一個案件，即海峽電信，海峽電信也被你們開罰，因為它把門號賣給詐欺集團，所以NCC重罰它445萬，海峽電信是屬於第二類的電信，對不對？
陳主任委員耀祥：是的。
林委員俊憲：它那時候賣門號給詐騙集團，被你罰了四百多萬，但如果海峽電信是現在來犯案，如果它的行為是現在發生，你可以罰它嗎？
陳主任委員耀祥：依照電信管理法，現在沒有。
林委員俊憲：現在不能了，你現在怎麼變不行了？因為我們修法把第二類的電信業者由許可制改為登記制，改為登記制它就不屬於你管，公部門管不到它，你只能透過那幾大電信業者，就是第一類的，像中華電信、遠傳去管他們、管第二類，那國家就形成一個重大的破口。
陳主任委員耀祥：所以我們現在用KYC的制度去堵住這個……
林委員俊憲：KYC？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：法律不足，那你要看或者是在你們的什麼辦法要去修改。
陳主任委員耀祥：有，我們現在在修改相關的法規命令……
林委員俊憲：你如果不改，我跟你說，第二類業者過去有四百多家，以前有四百多家嘛，其中大概有12家，因為它的執照還沒有到期所以不知道，剩下的400家，我問你，現在他們還有沒有在繼續營業？
陳主任委員耀祥：有很少部分還在營業。
林委員俊憲：你怎麼知道少部分在營業？因為他們不用來跟你申請許可了，其實你也不知道它有沒有繼續營業。
陳主任委員耀祥：不是，跟委員報告一下，因為我們現在 KYC落實以後，因為這些二類……
林委員俊憲：落實？如果你有落實下去，怎麼會有那麼多詐騙案？
陳主任委員耀祥：當然就是我們還是有一些破口要處理。
林委員俊憲：來，那我問你，現在外面流通的門號有多少？
陳主任委員耀祥：門號？因為現在門號……
林委員俊憲：就是漫遊卡或者簡訊代收的門號有多少，你知道嗎？
陳主任委員耀祥：這個資料來講……
林委員俊憲：你也查不到啦！
陳主任委員耀祥：對，在數位部裡面。
林委員俊憲：源頭在你這裡管，我跟你說，臺灣現在的門號一共賣出去4,580萬門，臺灣才2,300萬人，連抱在手裡的嬰兒都算，一個人都有兩個門號。
陳主任委員耀祥：據我所瞭解，我們大概有3,000萬……
林委員俊憲：4,580萬，這是你提供的資料。
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：多出來的，就算一個人一個門號好了，多出來的幾千萬門號是用在什麼地方？現在幾乎沒地方可查，那就很容易形成現在的詐騙他要利用的犯罪工具很方便，你知道嗎？你現在去網路看，剛剛其他委員有問到在賣代收簡訊的部分，我隨便一個網站打一下，來，像這個平台、這個網站，它就已經賣了4萬2,000筆，就是說我要上LINE、我要上臉書、我要上IG，我需要一個門號去登錄。
陳主任委員耀祥：是簡訊的……
林委員俊憲：因為我登錄以後，它會發一個簡訊去那個門號，然後我才可以完成，我為了隱藏我的身分，現在網路到處都在賣了，我就買一個查不到的門號來掩護我的身分。你這個部分喊那麼久，這個地方不把它堵起來……
陳主任委員耀祥：我們現在正在堵……
林委員俊憲：你是堵在哪裡？看到的結果就是詐騙案件逐月增加嘛！
陳主任委員耀祥：所以我們現在另外一個下手的地方就是簡訊業者這個部分、代發業者，因為……
林委員俊憲：電信管理辦法，NCC把自己監理的權力拿掉了，你現在放寬第二類，其實最大的破口就在第二類，因為第一類電信商要賺錢，你如果來跟我批門號，我一定會賣你的嘛，對不對？那你現在只能要求他們去……NCC說你要求這些賣出門號的第一類電信商要去查它的客戶，它怎麼查？它又沒有行政處分權，它怎麼查？你剛剛回答一些立委的答詢時，你都說你已經有要求這些電信商要做什麼、做什麼，它怎麼會去做？它要賺錢、它要做生意啊！遠傳不賣我，我跟台哥大買啊！台哥大不賣，我跟中華電信買啊！
陳主任委員耀祥：是，我們有在訂法規命令，要趕去處理這個議題。
林委員俊憲：三大電信它也沒有行政檢查能力，電信商沒有行政檢查能力，其他兩間小間的更加會亂賣，它的財務不好，對不對？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：門號你要買多少就給你多少，這個法律規定有漏洞，你什麼時候要趕快把它補起來？
陳主任委員耀祥：我們現在正在補，我們先從法規命令去補，然後接下來是電信管理法去修法，再去處理這個議題。
林委員俊憲：你把這個部分提供一份書面給我好不好？
陳主任委員耀祥：好。
林委員俊憲：看NCC未來要怎麼做。我跟你講，民怨很大啦！
陳主任委員耀祥：是，我知道。
林委員俊憲：大家都承受很大的壓力啦！
陳主任委員耀祥：是、是、是。
林委員俊憲：NCC每次回答，每次來這裡大家罵一罵，情況還是照舊那怎麼辦？
陳主任委員耀祥：我們真的有在做，我們要改正，謝謝。
林委員俊憲：好，謝謝主席、謝謝主委。
主席：好，謝謝林俊憲委員。下一位請陳素月委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時21分）謝謝主席，請主席邀請陳主委。
主席：主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
陳委員素月：主委早安。我們知道詐騙跟假訊息對整個民心的擾亂很大，也嚴重衝擊整個社會的安定，所以在委員會大家都非常的關心。我們也看到最近瑞典哥德堡大學近期所發布的Democracy Report 2023年研究報告裡面，針對境外假訊息攻擊最嚴重的第一名，仍然是臺灣。
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：臺灣可以說已經蟬聯10年榜首了，所以臺灣遭受到境外假訊息的攻擊真的是非常嚴重。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：尤其今年大選也快到了，這個情況真的可說是有加劇的狀況。針對這個部分，像本席常常在手機裡面都會收到這個簡訊，不只是群組的LINE，也包括簡訊，簡訊會收到一些惡意中傷的訊息，針對這個部分，我們NCC有沒有辦法攔阻？
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，如果是一些錯假訊息，或者是一些……我們行政院這個平台本來就有一個聯防的平台，看那個假訊息的情況是什麼，所以我們第一時間都有各相關部會去回應，如果技術上有需要我們NCC配合，我們都全力配合去處理。
陳委員素月：雖然是回應，可是我覺得回應的速度真的跟不上這個假訊息的傳播。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：因為我們知道一般簡訊的發布，它傳送應該一次可能是上千、上萬通簡訊，所以我覺得一般民眾收到的時候，他們不明瞭實際狀況的時候，可能就會被誤導，對我們中央執政的打擊也是非常大。
陳主任委員耀祥：簡訊的部分，我們會就簡訊代發業者和電信業者這部分去處理。
陳委員素月：我們可以從簡訊的號碼去追溯這個來源嗎？就是說代發的業者是誰，然後從這個部分去做一個管制嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，如果有確定的號碼是可以溯源去查，只是說有些溯源去查的話，有些如果是有意要做犯罪或其他來講，它會設斷點，所以在查的過程裡面有時候會查到斷點，那就沒有辦法繼續查下去。
陳委員素月：溯源這個部分是NCC要做還是警政署要做？
陳主任委員耀祥：通常這種東西都已經涉及到刑法的問題，所以我們會請警方協助去查，因為這有涉及到刑事調查、偵查的部分。
陳委員素月：那我想提供一下我的處理、遭遇到的狀況，因為我有請助理去警察局報案，可是受理的警察他竟然要我們證明這則簡訊是廣發的，就是要民眾證明這則簡訊是其他人都有收到的才可以受理報案，這種狀況的話，那根本就沒辦法立案啊！
陳主任委員耀祥：我覺得可能警察……我是不曉得確切的情況是怎麼樣，如果是以廣發與否來講，這一查就很清楚它有沒有廣發的問題。
陳委員素月：是，那這個是否廣發誰要查？
陳主任委員耀祥：如果有相關的訊息來講，有需要知道這個訊息是怎麼查，我們可以看他的電話號碼是哪一家業者的，可以去查這個部分。
陳委員素月：我就是針對這個部分，你說針對這個號碼去查業者，到底是NCC要做，還是……
陳主任委員耀祥：像委員說的，如果有這種狀況來講，除了一般警察以外，我們也可以交給電偵大隊去處理相關的議題。
陳委員素月：好，我可以把這個號碼交給你，讓NCC……
陳主任委員耀祥：可以，我們請電偵大隊去處理這個議題。
陳委員素月：讓NCC去瞭解。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
陳委員素月：另外，詐騙的狀況真的也是非常嚴重，我們知道今年也爆發很多二類電信的詐騙案。誠如剛剛林俊憲委員也非常關心的，電信管理法實施之前，NCC對這個是有罰則的，可是在六月電信管理法上路之後，對二類電信反而沒有強制性的處罰依據，這個部分真的變成詐騙的源頭，也是資安的大漏洞，所以我們也希望NCC針對這個部分要儘快，而且要能夠有確實的管制方法。
陳主任委員耀祥：有。當時我們制定電信管理法是希望盡速鼓勵市場創新發展，不過我們後來發覺委員所講的這種副作用就出現了。目前來講，我們訂定相關法規去處理這個議題，必要時我們會修整個電信管理法，就這個部分去加強管制。
陳委員素月：修法的部分這個會期有可能提出嗎？
陳主任委員耀祥：我們要看速度，這個還要跟電信業者討論相關的部分。因為全世界的整個電信發展是朝比較開放、比較創新的方向，所以全世界都面臨類似的問題。
陳委員素月：我想這個部分應該也不能拖。
陳主任委員耀祥：對，當然。
陳委員素月：應該要快速去抑制，因為假訊息傳播每天都在上演而且速度快，我覺得這個部分對整個社會安定真的是衝擊滿大的。目前對於二類電信，剛剛主委也有說到，就用實名制的方式來做管制的手段，可是這部分你們也是要求三大電信業者去做嘛？
陳主任委員耀祥：對，KYC的部分。
陳委員素月：如果三大業者沒有去落實的話，你們要怎麼去……
陳主任委員耀祥：所以我們還是不斷地進行各種的監理手段，我們會去抽查、行政調查相關的部分，有沒有確實落實KYC。如果沒有的話，我們就處罰這三大電信業者。
陳委員素月：可是我覺得這三大業者可能不太能夠接受這樣的手段吧？因為你們等於是把這個管理的責任……
陳主任委員耀祥：因為KYC是他們營運計畫裡面的一部分，如果他們沒有履行的話，就會有違反營運計畫的問題，電信管理法就這個部分是有的。
陳委員素月：營運計畫，是不是？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：因為我覺得你們這樣好像把NCC本來應該負擔的責任，移轉給下面的三大電信。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，不是這個意思！我們本來就是希望讓這些電信業者可以更自由去做這個事情，當然委員也都點出來─MVNO，即原來的第二類電信業者，這是一個大問題，所以我們目前為什麼要先修？因為法規命令比較快，接下來要修法的部分，我們會努力加快修法的進行。
陳委員素月：好，針對法律比較不周全的部分，我們也希望NCC能夠趕快把這個漏洞補起來。
陳主任委員耀祥：好，謝謝，謝謝委員！
主席：謝謝素月委員。下一位請魯明哲委員發言，魯明哲委員發言完畢，休息10分鐘。請魯明哲委員。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（10時37分）謝謝主席，我要請主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員靜敏：主委辛苦了，第一天就震撼教育。我在4月24日那時候有機會質詢原能會，那一次質詢的內容大概是提到原能會的組改，整個質詢的內容當然也就是在確保我們的輻安跟核安的問題，所以很高興主委今天的書面報告裡面有提到，輻安、核安可能是核安會最重要的一個concern。我們也看到9月27日揭牌的時候，主委也提到首要的任務就是要確保核電廠的安全除役。所以我想請問主委，目前這一部分的處理進度是怎麼樣？
陳主任委員東陽：跟委員報告，核一廠現在進入除役，有部分的設備已經拆除；核二廠除役的計畫也審查通過，但是它還沒獲得除役的許可，許可還需要一些文件，其實兩個電廠的燃料都還在爐心裡面。
陳委員靜敏：所以都是暫時存放在那邊。
陳主任委員東陽：是的。
陳委員靜敏：可是也都快滿了，對不對？
陳主任委員東陽：是的，核一廠、核二廠都快滿了。
陳委員靜敏：但是如果根據現在的管制設置辦法，你核發許可以後，25年要完成。所以我現在很擔心，在現在的除役過程裡面，跟地方政府的溝通好像面臨很大的困難，特別是我們從新聞上看到，現在當然主要的負責單位是台電，但是也的確是看到，現在還只是暫時性的存放而已，但是跟地方政府很多的問題就已經需要透過行政法院來仲裁，所以我不曉得主委有這樣的信心說，我們可以25年完成嗎？
陳主任委員東陽：跟委員報告，除役的階段是25年，前面準備的階段是8年，再過來12年是拆除主要的機組。
陳委員靜敏：所以是用這樣子來規劃25年？
陳主任委員東陽：有幾個階段。
陳委員靜敏：所以現在都還在階段目標內？
陳主任委員東陽：對，都在8年、第一個階段，再過來是3年，最後復原階段是2年，所以這是一個很漫長的過程。
陳委員靜敏：所以主委是有信心現在都在期程內、在完成當中。
陳主任委員東陽：是的，都有。
陳委員靜敏：如果台電沒有這樣子的量能，或者就像我們看到的一直在陷入僵局的時候，核安會有什麼樣的措施，或者已經有什麼樣的準備嗎？
陳主任委員東陽：這個是室外乾貯，委員跟所有的同仁可以在這個地方看到，它的乾貯的僵局其實是在二次的水保計劃的延長……
陳委員靜敏：沒關係，主委這個太detail了，我們現在只是要知道核安會的態度，因為現在主要還是在台電嘛！如果沒有如期完成的時候，核安會要怎麼辦？總不能等事情發生的時候再來說：那怎麼辦，來不及了！
陳主任委員東陽：我們其實是定期在跟台電……
陳委員靜敏：定期都有在review？
陳主任委員東陽：是的。
陳委員靜敏：但是像現在有相關的紛爭的時候，特別是未來在最終處置場上，還需要透過公投，我覺得以現在社會的氛圍來說，這一件事真的可能不是像主委提到的這麼樂觀。
陳主任委員東陽：最終處置場這個公投其實就是我剛才提到的民眾的溝通。
陳委員靜敏：後面的這幾年，對不對？
陳主任委員東陽：對，這個是所有我們目前在講核廢料的時候所碰到最大的問題。
陳委員靜敏：對啊！
陳主任委員東陽：它是一個鄰避的設施。
陳委員靜敏：是，所以我自己也做了一些study，光芬蘭在處理這件事就用了50年，芬蘭跟我們臺灣也很像，因為他也是交由電廠來做這件事情，但我要提的是，政府其實是釋出很大的善意，所以我一直覺得核安會可能不能把這件事只交給台電來做，特別是主委，我知道您是老朋友了，真的是身段非常的柔軟，又是學者出身，我真的覺得在協助台電溝通上面，應該是很能夠協助台電來做這件事情。所以我這邊很簡單的提到，主委是不是也可以跟台電一同積極的來跟地方政府、跟民眾展開相關的溝通跟對話？特別是剛剛早上委員也提到的相關科普資訊的溝通、傳達，我覺得這些都是政府部門可以去做到的事情，好不好？所以這個部分就讓主委這邊來。還有一題，是我自己比較concern的，當然我也不想提這些東西，只是現在國際情勢非常的緊張，特別是普丁也一直在放話，請大家看到這個，斯德哥爾摩和平研究所最新的報告裡面提到，幾個國家核武增加數量最多的就是我們的壞鄰居，他光去年核彈頭就已經從原本的350枚增加到410枚，在這樣的情況之下，對我們，當然一般民眾也會是非常的緊張，所以核安會有沒有相關的模擬情境？我知道您是9月底上任的，是不是9月中……
陳主任委員東陽：27日。
陳委員靜敏：9月中那時候在北北基有一個模擬演習，這是我的助理去查到的，這個模擬演習據說也是非常的實境，參與人數有超過萬人，但是我比較concern的是，好像我們主要都還是在北北基的地方，而且主要還是在所謂的收容、疏散，我自己有機會到瑞士過，我發覺全民國防其實做得比較好的大概就是瑞士，我特別要跟主委提醒，我們去瑞士的時候，他很proud地告訴我們，他做了很多這樣子的庇護所，而且他的國家政策就是每一個人一定有一個庇護所，所以瑞士現在有37萬個私人跟公共的避難所，更重要的是，這些避難所是所有人民都知道，如果發生什麼事情的時候，他應該要到哪裡去避難。但是我們現在就像我剛剛講的，我們只有在北北基有做這個部分的演習，然後更重要的是，對那些沒有辦法移動的人，譬如說，像這裡的nursing home、retirement home，這些他根本就是把避難所放在他的building的下面，這一些都是我們在國防安全上面非常重要的，而很重要的是，當現在天災人禍不斷的時候，他們也會把這些避難所作為是disaster management很重要的一個措施，而這些東西甚至地下化都還可以有醫院等等，所以我特別要提的是，其實我們護理人員就是占所有醫事人員裡面人數最多的，所以如果我們核安會有需要做這部分的整備時，我覺得護理人員是最能夠幫助您的。我知道我們現在全動法有賦予醫療動員、醫政動員相關的準備，可是這個準備都是以醫院為單位，譬如說派醫院出去做相關的演習等等，但是它都沒有考慮到，如果醫院也變成是一個災難場域時，誰來做這件事情？所以我覺得這樣子的思考方向可能是不對的，所以是不是請主委再去思考一下，跟其他的部會一起來研議，針對醫療或者是護理人員，而不是只是以醫院來動員，是其他的護理人員透過委託相關的專業團體來做這部分的培訓認證，讓其他的護理人員也可以來做這件事。更重要的就是我們剛剛講的科普教育，能夠讓其他的人都知道，你應該知道自己的避難所在哪裡、事情發生的時候要怎麼樣解決，好不好？
陳主任委員東陽：謝謝委員的建議，我們會裡面有一個保安應變組，他們的工作其實每年都在做這些演習，也有跟醫護人員做教育訓練。
陳委員靜敏：這些就是我剛剛講的你會找幾個責任醫院嘛！
陳主任委員東陽：是。
陳委員靜敏：是啊！所以這個部分就是我說miss掉的部分。
陳主任委員東陽：了解，我們也會再跟衛福部來做一些合作。
陳委員靜敏：好，那是不是也跟我辦公室討論一下，我剛剛提到的是不是由專業團體來做培訓認證，這樣我們的普及性就會更廣，好不好？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
陳委員靜敏：好，謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請張其祿委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時47分）好，謝謝召委。也是一樣有請我們陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：張委員好。
張委員其祿：主委好。我們直接看簡報第一頁，主委，當然我們國人都知道也關切核一、核二除役之後，核三很快可能也到時間，我們這次談的就是到底其他能源能不能填補，而且現在執政黨的政策就是非核。不過坦白說，應該主委昨天也很清楚，陳建仁院長自己也說了，能源其實真的要考慮很多樣，現在是這樣，我還是從背景上再講一下，尤其像現在以巴局勢的衝突，我們也看到油價上漲，其實我這邊特別把電價的發電成本放出來給大家參考，我們看到火力發電平均是每度要3.06，事實上燃煤、燃油雖然不多了，但是你看它的費用很高，這裡面核電其實每度只要1.43，你知道台電為什麼虧那麼多？當然這不是主委的事，這是經濟部，你看他們的購電成本，尤其是向外購電，用再生能源的平均價格就是5.03，尤其風電是6.79、光電是4.84。我們很坦白說這就是為什麼風電案、光電案弊案的來源，當然今天我們不談那個，而且這也不是我們能管得到的。意思就是說，為什麼昨天陳院長對於能源要轉彎？我們就講白了，很簡單嘛！因為不轉也不行，確實核電也算是乾淨能源，先不管它算不算綠能，但是至少是乾淨能源，而且成本是比較低的，如果以後安全性又能夠有效解決，這個似乎看起來不是不行的一個政策，它確實未來也一定要往這個方向，從核安的角度，我想主委應該也可以接受吧？現在連院長自己都說核電是綠電，您怎麼看？
陳主任委員東陽：綠電有一個比較嚴謹的定義，定義綠電是要做什麼呢？是要跟我們RE100的definition有關。
張委員其祿：我知道，它稍微有一些不同，核電還是不見得完全符合。
陳主任委員東陽：但是核能的確是低碳，它對2050的淨零是有幫助的，所以它有一點層次上的不一樣，所以我是要釐清這一點。
張委員其祿：所以其實應該這樣講，從主委的角度看，其實執政黨現在的政策目標雖然訂了，我們當然都很希望它達成，我必須直說，但是事實上看起來就不可能，要是它又繼續執政那也絕對是跳票的啦！這個就是真問題，所以現在我們還是應該要務實，我們先不管立場，有時候我覺得現在我們在野黨至少是一個務實的導向，而且現在台電又虧成這個樣子，剛才購電成本一出來，大家也看得很清楚，我們應該還是務實地來談這件事。接下來，為節省時間，說實話啦！這種核融合、SMR等等這些，其實也是應該要有一個準備的研究，你看美國，今天報紙都已經登在頭版了，也都在談這些事情，人家也都在未雨綢繆，我們這個會期是預算會期，我看我們好像不太管這個事情，這我們真的要不要再多研究一下？
陳主任委員東陽：是的，我們國研院就是行政法人國家原子能研究院會來關注這一塊，跟委員報告。
張委員其祿：我們真的是要未雨綢繆。直接往下好了，我的問題不少。另外，現在我們有個核子事故應變基金，這個是每年向一、二、三廠去收，各廠都收3,800萬，現在他們都除役了，以後這個錢從哪來？主委。
陳主任委員東陽：我的理解這個錢如果還沒有移到乾貯之前，那麼……
張委員其祿：是，我知道，他們都是要繳啦！
陳主任委員東陽：對。
張委員其祿：以後有沒有斷炊的可能性？他們也滿慘的，又不能發電了結果還要繳錢。
陳主任委員東陽：這個不是因為需要錢才要去做這個事……
張委員其祿：是，這件事一定要做的，而且是很根本的……
陳主任委員東陽：當然是一定要做的。
張委員其祿：所以我是說財源講一下好不好？因為我們也覺得以後會有這個問題，你看現在全部也不發電、也不賺錢了，結果還要弄這些，但是這件事又是重要的，我們只是先點出來。我還要再請問一個問題，我們是不是還有執行對國外核子事故發生的演練？主委是專家，您最清楚。
陳主任委員東陽：是的，我們今年核安二十九號演習就是針對海外有一個核子事故，我們保安應變組廖組長在這個地方，他們組就是每年在做不同情境的演練。
張委員其祿：因為坦白說像你看中國的對岸，像平潭、福清等等這些才一百多公里而已，所以他們要是真的出事，我們才慘！新竹就在它的對面，所以這個東西我們還是麻煩持續要有好不好？另外我還是要再請教，我們現在一直說斷層造成沒辦法放核廢料，現在我們最終處置場的問題還是持續在，之前說幾乎要弄到2038年才有機會，那選址、候選到底有沒有機會啊？我們核廢料的最終處置場能不能有所規劃呢？
陳主任委員東陽：我請組長回答一下，這是一個複雜的問題。
陳組長鴻斌：是，報告委員，執行單位是用計畫的方式在執行這個事情，那是逐步地做，第一個階段就是去看地質有沒有可能性……
張委員其祿：我知道，那些階段都沒有錯，其實芬蘭都要花50年，我知道這個很困難，但是你們可能還是要更快一點。抱歉，我再講兩分鐘就好了，其實這裡面也欠缺法源，我還是要提醒，監察院一直在講，現在對於高階放射性廢棄物都擺在裡面嘛！未來真的要想辦法處理，這個的基礎是沒有的，所以也難怪我剛才說你們要去選址，可是不能選啊！因為現在連法源都沒有，到時候這個程序可能也沒有公民參與等等，你當然都沒有辦法做，所以是不是要先立法？先想清楚好不好，因為監察院都說你們這邊有點怠惰。
陳組長鴻斌：是，經濟部現在已經開始在進行了，也會找我們討論，我們也會從我們專業、安全的角度去參與。
張委員其祿：這個先要有法制。最後一題，坦白說，我知道現在要拿出去存困難重重，但是你們也要思考另外一件事，能不能有機會核廢料再利用？因為這個人家也在研究，我們今天都是提出一個建議性的，你們就多想想再利用這件事。美國、俄羅斯、中國他們都還在研究怎麼樣做這種「快堆技術」，把核廢料再利用。我覺得現在核安會也是這樣，我們知道有些是已經很困難的，但是比如SMR或者是這種核廢料再運用，我覺得也是可以編一點預算，因為我們這個會期是預算會期，我看到好像你們在這個會期裡面編的這些錢好像不見得有在做這些研擬，這個地方是不是還是麻煩主委再看看你們整體的預算？在我們審預算的時候，你們要多做點未雨綢繆的事，也包括我剛才講的，對於海外要是發生事故的演習要怎麼做，甚至以後這些基金斷炊了，它的錢又要從哪來？我覺得這個就是我們在預算會期，我們希望看到核安會做更多的未雨綢繆。
陳主任委員東陽：好，謝謝委員的建議。
張委員其祿：以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時56分）謝謝主席，本席想邀請主委。
主席：主委請。
楊委員瓊瓔：主委好。
陳主任委員東陽：楊委員好。
楊委員瓊瓔：110年4月份宣告福島第一核電廠要處理含氚廢水，同時它在112年也已經排放了兩次，據說是明天還會排放第三次，是嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：東電也預計在2024年3月份前會有4次的排放，在這樣的一個試算當中，本席要請問，對於日方排放含氚廢水的時間點，我們都有掌握吧？
陳主任委員東陽：是的，我們都有掌握。
楊委員瓊瓔：所以這些排放期程以及跟他們的交流都能夠掌控在我們的手上、都會很清楚？
陳主任委員東陽：是的，核安會跟日本有一個備忘錄，從9年前，大概是2013年就開始……
楊委員瓊瓔：到目前為止還是非常的順暢？
陳主任委員東陽：非常順暢，那麼我們有一個……
楊委員瓊瓔：給予的資料正確嗎？
陳主任委員東陽：正確，我們有一個駐外的人員就在日本，其實目前我們也有一個代表團、訪問團就在日本當地在做交流。
楊委員瓊瓔：我們還是要掌控，因為民眾都很緊張，連進口魚都不敢吃了，這樣的動作表示他們心裡的恐慌，如果政府的資訊更正確，民眾才能夠更安心，所以務必要加油。2023年我們除了加強海域的輻射監測之外，農業部水試所也派公務船到北太平洋公海進行取樣是嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：到今年10月22號他們完成了海水、魚獲分析，還有生態物種的調查，說是3,200種，是嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：到目前為止都是安全的？
陳主任委員東陽：安全。
楊委員瓊瓔：到目前為止農業部水試所去採樣的都是安全？
陳主任委員東陽：這個資料完全公布在我們會裡面的網站。
楊委員瓊瓔：雖然有公布，但是民眾還是怕，就誠如剛才本席所說的，店家他們不再進口進口魚，這樣的情況之下當然各方面都會受影響，這個放射性物質海域擴散海洋資訊平臺在我們一直催促之下，在6月份也已經上線了，對不對？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：其中包含各種懶人包、預測分析或是日本的監測數據及互動地圖等，但是本席要請教，因為懂的人還不是很多，我們還有什麼樣的方式可以讓民眾瞭解，比如說我們對遠洋魚獲氚含量的檢測結果，是不是也可以在這個平臺公布，讓民眾對資訊可以更瞭解、更安全。
陳主任委員東陽：好，謝謝，我們是每週定期更新，含氚廢水的動態演練是即時更新，我們也有定期在做水、魚貨及進口食品的抽檢。
楊委員瓊瓔：多久？你的定期是多久？
陳主任委員東陽：每週。
楊委員瓊瓔：每個禮拜？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：現在我們討論到，當然努力這樣子做，可是民眾還是有這個疑慮，是否可以考慮針對這些魚貨等，你們也可以定期開記者會讓社會大眾瞭解，因為會上網的，他上網看；不會上網的，透過記者會就能更清楚，目的就是要讓人民安心，是否可行呢？
陳主任委員東陽：是的，我們有一個跨部會的平臺，過去已經開了15次會議，我們可以在那個場合提出來，再跟別的部會一起來共同研商。
楊委員瓊瓔：對，要定期。最後一個議題，核安會是行政院非核小組的成員，對不對？
陳主任委員東陽：是嗎？不是吧！
楊委員瓊瓔：是啊！你們是成員啊！你們還要加強跟經濟部、台電公司等的協調，要順利地推動低放射性廢棄物的最終處置場，因為我們已經聽到副總統說，如果技術有辦法促成核能發電沒有核廢料，那他也可以接受核能發電。行政院長陳建仁在答復委員質詢的時候也說，核能發展如有進入到核融合，政府也可能很快採用。請教主委，站在核安會的立場，你是否會支持核能的使用？
陳主任委員東陽：核能的使用是國家的政策，核安會其實是遵循國家的能源政策，在做安全的管制。
楊委員瓊瓔：就是因為行政院長也這麼說、副總統也這麼說，所以你現在沒有辦法答復本席你的立場，當然你們還是要審慎去思考嘛，對不對？因為民眾等著答案啊，好嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：請審慎思考，把書面資料給本席，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）謝謝召委。首先請教總統府林秘書長，賴副總統、民進黨的總統候選人於10月14日在臺中提到，中捷藍線路線改到有力人士的家附近，賴清德說讓人很失望。請問就這樣的事情，秘書長有沒有評論？謝謝。
林秘書長佳龍：跟委員報告，我有在臉書說明事情的來龍去脈。
曾委員銘宗：我沒有看你的臉書，你趕快講。
林秘書長佳龍：好，我提供。最主要是，其實中捷在我之前的胡前市長，那時候因為改成BRT，所以交通部跟臺中市政府已經協議停止了中捷藍線。我擔任市長的時候，我們爭取把它恢復，所以規劃了路線，後來現任的盧市長又加以更改。我們為什麼要經過沙鹿火車站，是考慮到未來鐵路立體化，那邊可以作為海線的一個轉運中心。而現在它改道，又變成了另外一個路線是走臺灣大道，這個我想是另外一種選擇，現在行政院正在做最後的綜合規劃審議當中。
曾委員銘宗：10月14日的兩天後，10月16日王國材部長說做這樣的調整都是專業的考慮。王國材部長專業的說法打臉賴清德總統候選人，對此你有沒有評論？
林秘書長佳龍：這個依程序本來就是要行政院進行跨部會的審查，所以現在就是依程序進行當中。王部長的談話，當然就交通部審議的部分，他已經送到行政院，國發會正在進行跨部會的審查。
曾委員銘宗：另外，你知道臺中捷運藍線，行政院已經卡了183天，秘書長，也就是前市長，你要不要呼籲行政院依照交通部的專業判定，趕快核准？
林秘書長佳龍：我跟委員說明，其實我當市長時，賴副總統是行政院長，行政院就通過了臺中市提的可行性研究，是後來更改路線，而在盧市長的時候，有將近三年的時間都沒有提出新的路線，提出之後到交通部，我當時在當交通部長，因為它中間更改了車站跟路線，茲事體大，所以我們希望他能夠進行說明，但遲遲未說明，所以最主要不是卡在行政院，行政院還是進行審查，比如像臺灣大道的車流，如果整個改到那邊去之後，在施工期間的替代道路要怎麼樣？我覺得這個都是很專業的考量，所以我們不用「卡」這個字，我們希望程序加快，中央地方來合作，加速讓捷運藍線通過。
曾委員銘宗：秘書長，其實本來不想談得太細，但你這樣講了，我就要講，早在民國81年省政府時代的規劃就是直線，為什麼你在市長任內截直取彎？這個外界有很多的猜測，你要不要說明？
林秘書長佳龍：我剛剛跟委員報告，在我之前已經歸零了，因為做了BRT就跟捷運衝突了。
曾委員銘宗：歸零是……你看81年都認為直線比較好。
林秘書長佳龍：對，被我之前的市長歸零了，我是把它救回來，為什麼？因為考慮到我們在推山海環線的鐵路立體化，你看，如果你走臺灣大道，你跟海線的鐵路要怎樣去處理立體化？你經過沙鹿火車站走地下化，我們的規劃為什麼會通過可行性就是因為它走地下化，讓臺鐵可以高架化，這樣就可以立體化，但改回到臺灣大道就沒辦法了。
曾委員銘宗：秘書長，你截直取彎就很奇怪了。接著請教國安會顧秘書長，請教你一個問題，拜登政府上個禮拜向國會提出軍事援外法案，裡面總共是1,060億美元，包括三個國家─以色列、烏克蘭跟我們中華民國，請教你，我們的國安情況有這麼危急嗎？
顧秘書長立雄：跟委員報告，相關這些撥款法案的提出，主要目的都是在強化他們認為有一些需要強化的地方，提供這一些援助。持續性強化臺灣自我防衛的能力，這是從臺灣關係法以來一直在持續進行的一件事情，我們又在國會裡面得到兩黨充分的支持，在兩黨充分的支持之下，兩黨的議員都希望提出對以色列、烏克蘭之外，對整個亞太地區的和平安全與穩定也能夠提供再保證，所以我想這是一種再保證的展現，也就是對亞太區域和平穩定的重視。
曾委員銘宗：秘書長，臺灣的情況急不急迫？
顧秘書長立雄：我認為現在來看的話，並沒有立即發生戰爭的危險。
曾委員銘宗：好，你講的是現在，我問細一點，在蔡政府明年520之前發生戰爭的情況，機率高不高？
顧秘書長立雄：不高。
曾委員銘宗：兩年內發生戰爭的機率高不高？
顧秘書長立雄：我沒有辦法預測到這麼久遠，但是我們總是要謹防現在中國在習近平一人獨攬大權的情況之下，所有可能發生的這些挑釁行為，所以我們要應對他們的灰色地帶，包括軍事恫嚇等等這些作為。我們也要積極加強我們國防自主的力量來備戰，才能夠避戰，我想這是大家都能夠理解的一個簡單的邏輯。
曾委員銘宗：好，你是國家安全會議的秘書長，請教你近期整體的國家安全情勢有沒有快速惡化？
顧秘書長立雄：近期來看的話，在軍事上他們還是在做相關的這些演訓，從事相關的這些軍事恫嚇行為。當然，對整體來講是有一些複合式的威脅，也就是說，灰色地帶這種威脅，包括軍事的恫嚇、經濟的脅迫、網路的駭侵、認知作戰等等，我想這些都還是持續在進行當中。
曾委員銘宗：因為國家安全情勢牽涉層面非常廣，包括你講的軍事或者是資訊駭客等等，你認為目前對臺灣影響最大的是哪一方面？
顧秘書長立雄：我沒有辦法去區隔出哪一方面的影響最大，但是它透過不同的途徑，綜合性來從事這樣的複合式威脅，在軍事面上不斷地消耗我們有限的資源；在經濟脅迫上面看起來有介選這樣的意涵；至於在駭侵上面，我們面對每天的駭侵，數量不能夠說是最高，但駭侵的次數是相當相當高，而且他們有專責單位每天在駭進我們相關的關鍵基礎設施跟重要的政府機關；認知作戰的部分，更是可以看得到他們相關這些認知作戰的作為，企圖動搖我們國人的團結，我想這都是他們正在從事的一些行為。
曾委員銘宗：最後一個問題，有關趙天麟事件，這個事情您瞭不瞭解？
顧秘書長立雄：我想媒體都已經有相關的一些報導了。
曾委員銘宗：假設他交往的對象，這名中國女子是刻意地要跟趙天麟召委交往，您認為會不會對整個國家安全的情勢產生衝擊？
顧秘書長立雄：我想趙天麟委員已經表示他願意配合檢調來進行調查，檢調也已經分案了，我不便在這邊做任何的評論，以免影響檢調對個案的偵辦。
曾委員銘宗：秘書長，相關的情況有沒有掌握？你不表示意見可以，但是相關的情況有沒有掌握？
顧秘書長立雄：我還是再重申一遍，我認為在這個時刻我們不便有任何評論，也交由檢調單位來調查，如果有需要國安局配合的地方，國安局也一定會來配合。
曾委員銘宗：秘書長不表示意見，我也尊重，但是整個國安局也好或國家安全會議，有沒有對這個事件有相當的掌握？
顧秘書長立雄：就我們國安單位來講，國安局是負責情報蒐集的機關，他們會從事相關一些情報蒐集的動作，但是我想這既然已經進入個案，我就不便在這邊做任何的評論。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員。下一位請鄭運鵬委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時48分）主席，辛苦了。我先請教我們國安會秘書長，秘書長，最近國際間最關注的話題就是以巴之間的戰爭，我想請問一下，蔡總統有沒有召集我們國安會跟外交部，討論以巴戰爭以及我們應該怎麼樣因應？有沒有召開過會議？
顧秘書長立雄：總統會在例行的……
王委員鴻薇：有沒有召開？有或沒有？
顧秘書長立雄：總統會在例行的呈報上面，有相關的單位包括您講的外交單位、國安單位等等，會討論這些相關的議題。
王委員鴻薇：所以聽起來還沒有針對這個問題召開過會議。昨天在總質詢的時候，我問過陳建仁院長，其實我知道國防、外交不屬於他的職權，我很驚訝全世界都這麼關注以巴問題，而且聯合國針對這個事件召開過很多次會議，而且有很多的表決，我們竟然沒有召開會議，請相關單位針對這個問題討論。
顧秘書長立雄：跟委員報告……
王委員鴻薇：我的問題還沒結束。另外，我想請問我昨天問陳建仁院長的問題，就是在上週聯合國針對是否支持以巴之間立刻人道停火，讓救援能夠立刻抵達加薩走廊，上週在聯合國有超過三分之二的會員國，120票贊成，有44票反對，15票是棄權；反對的我們當然知道以美國跟以色列為首，我有問陳建仁院長，我們雖然不是會員國，但是我們從來不自外於國際社會，那麼我們的態度會是什麼？秘書長可以回答這個問題嗎？可以或不可以？因為我時間非常有限。
顧秘書長立雄：是，跟委員報告，我想還是要先說明，在第一時間，也就是10月7號發生之後，總統已經在週末立即召開，請相關單位來緊急研商相關的事宜。這樣的會議型態並不是您所講的，是一個正式的國安會議，或者是一個包括外交、國安、國防部門這些相關的會議來討論。這個是立即召開，而且是每週、每天都要求要提出相關的以巴情勢報告，然後每週都陸續地來討論。
王委員鴻薇：好，那我剛才的問題，您可以回答嗎？
顧秘書長立雄：對於巴勒斯坦加薩走廊援助的相關議題，我想……
王委員鴻薇：我們支持立即人道停火，讓救援能夠立即進入加薩走廊嗎？
顧秘書長立雄：我們外交部正在研擬相關的這些事情，我不便……
王委員鴻薇：看起來今天我也沒有辦法得到答案，我的意思是這件事情全世界都在關注，如果你是聯合國會員國，你必須經過投票來表達你的立場，不管你贊成、不贊成或者棄權。我們中華民國沒有針對這個問題提出我們的論述，但是我個人非常關心。第二件事情，最近國際間也關注的就是11月會有拜習會，當然今天11月1號，那麼大家都知道APEC，這樣看起來拜習會會登場，我相信我們一定會密切關注這樣的發展，這一次拜習會登場，包含之前王毅訪問美國他們對外的說法。我想請問秘書長，這一次拜習會登場對臺灣會有什麼樣的實質影響？
顧秘書長立雄：我認為臺美的關係現在非常的緊密，美國也一再地表達臺美的關係堅若磐石，美國也一再地跟我們保證……
王委員鴻薇：美國應該之前已經對我們做出一些報告跟說明嘛！就是已經有做，所以……
顧秘書長立雄：絕對不會因為以巴之間或者是跟哈瑪斯之間相關的問題而分心，他們絕對還是會將印太地區的和平穩定，包括臺海地區的和平穩定，視為他們持續關注的對象，因此不會有任何的分心，還是會持續地強化跟我們之間的夥伴關係。
王委員鴻薇：好，所以拜習會登場之前，美國已經跟我們做出一些說明和報告。另外我再請教，剛才秘書長提到現在中國大陸可能用介選的方式，你特別提到利用臺灣媒體製播節目再剪接散播，而且你說臺灣媒體製作是由中國製作。好，我請問一下現在掌握有多少家媒體、哪些臺灣媒體？
顧秘書長立雄：我覺得我不便在這邊特定指名是哪一些媒體，這個是我們所獲得的相關情資……
王委員鴻薇：但是如果有臺灣媒體透過中國製作再協助他們剪接散播的話，這個其實是有觸法的問題啊！
顧秘書長立雄：我們所關注的是對臺灣從事認知作戰、介選的影響，因為相關的這種剪輯……
王委員鴻薇：不是，秘書長，你是律師出身，你做了這樣的說明和指控，當然這些媒體就應該要經過調查啊！對不對？要被調查才對啊！
顧秘書長立雄：我們現在……
王委員鴻薇：我們有鎖定調查這些媒體了嗎？
顧秘書長立雄：我想我不便在這邊跟委員做任何這方面的說明。
王委員鴻薇：不是，如果有的話，你們掌握了是不是應該做調查？我問你，是不是應該做調查？
顧秘書長立雄：我們是國安會，底下是國安局，我們會做相關的情報蒐集，至於偵辦的部分則是檢調單位。
王委員鴻薇：好，因為包含國安局跟您剛才都講到一些它的態樣，上一次國安局在這邊提到公關公司做假民調，結果我看它也沒有真正掌握哪些公關公司，所以我覺得如果你們有掌握公關公司或臺灣媒體，就應該去調查，而不只是透過媒體來放話。最後一點時間我想請問……
顧秘書長立雄：我想這不是透過媒體放話，我們是有確實的情資。
王委員鴻薇：你不要占用我的時間！我想請問總統府秘書長，今年我們蔡總統召開過幾次記者會？幾次？一次、兩次？好像你都不知道，你可能還以為沒有，他就職日的時候有召開記者會。我主要是說其實我們蔡總統不召開記者會已經是眾所皆知的事，那麼我們每一年編八百多萬，且明年還要再增加，我不太懂為什麼要再增加。我真的沒有辦法預期總統在520之前他還會多次召開記者會，因為這完全不符合蔡總統他的習性，所以我對這一筆預算是有意見的。其實我們希望總統多多召開記者會，所以你如果覺得這筆預算爭取的很理所當然的話，秘書長回去請報告蔡總統，請他多多召開記者會，這預算編的才有意義嘛！編了預算、新聞發布，如果你說發言人，沒錯，發言人1年需要花八百多萬嗎？所以請秘書長回去報告蔡英文總統，請他多多召開記者會，這樣子我們才會支持這筆預算，好不好？謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。下一位請謝衣鳯委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時57分）謝謝主席，我想要請我們國安會的顧秘書長。其實剛才前面有執政黨的委員問到關於介選的問題，在認定上面，既然國安會已經掌握了相關的情資，但是我剛才聽到執政黨委員跟你的對話裡面，你們兩個講得好像有一點不一致的部分。你講的是如果有生成式的帳號，大規模引發、觸及而造成民眾輿論重視的時候，是不是一種境外介選的認定？但是我們執政黨委員所問的是，如果臺灣的民眾是自願性的，不需要金錢的誘使就去幫它，我相信這又是另外一種以政治的語言來干涉選舉的方式。所以我想要請問秘書長，這個到底如何界定？我們相信如果有相關的情資，掌握到利用剪輯式的影片或者是短影音的方式，透過手機以及網路散播的時候，你們如何界定？怎麼樣子界定？因為科技可以界定嘛！那到底是用怎麼樣的方式來界定？未來選舉有爭議的時候，我們才有一個比較明確的界定方式，而不只是僅限於好像政治的攻防以及政治的口水。
顧秘書長立雄：這個主要在兩點，第一點，就是說這一類的剪輯，是不是由中國的官媒來剪輯，假設是由中國的官媒來剪輯的話，它就是有介選的意圖，這是第一個。第二個，當然就是資訊對稱性的問題，因為過去在網路時代之前，大家都很理解資訊的傳遞，包括新聞媒體等等都要注重它的平衡報導、相關資訊的完整性等等。現在因為網路時代，大家對資訊長短的力道，沒有辦法去接受長的、完整的資訊，寧願去看這些很短的資訊。它利用這一種短的、剪接式的短影音在各平臺散布的時候，引起的這種……看的人因為沒有得到完整的資訊而影響了他的認知，我們認為這是要特別加以注意的，這兩點。
謝委員衣鳯：其實我也在這裡提出來，秘書長你所說的大陸的官媒，的確現在臺灣的記者是充斥的，我們不知道是不是有媒體假借它是大陸的官媒。其實我也曾經遇過有媒體說是大陸的哪一個媒體，它在臺灣怎麼樣，希望詢問臺灣總統大選相關的議題，但是我經由查證才發現並沒有這樣子相關的窗口，這是不是一種另類的假官媒？或者是去誘發政治人物做相關的評論，這如何認定？如果目前已經有相關的情事在臺灣發生，我們的情治單位以及檢調系統是不是應該要介入調查？如果有其他的政治人物，不像我這樣子有警覺性，被利用來回答而剪輯成短影音的時候，這樣子是不是變成認知作戰的一部分？
顧秘書長立雄：有些型態是屬於認知作戰的一部分，但不一定會構成反滲透法，這必須要說明。確實因為反滲透法是屬於滲透來源的指示、委託和贊助來這樣子做嘛，對不對？但是如果沒有相關的證據，我們只能認為這是中國介選的手段之一。這樣的一個介選手段確實是非常具隱蔽性，會讓國人在不知不覺之中受到這樣子的影響。我們在這個部分來看這件事情的時候，我們認為及時的揭露跟反制是相當重要的。
謝委員衣鳯：秘書長還是沒有回答我問題，如果為了政治操作，用假官媒來誘使政治人物回答這樣子的訊息，然後再剪輯，你怎麼樣認定這是真官媒還是假官媒呢？
顧秘書長立雄：我們國安單位主要的功能當然就是在做相關的情資蒐集，所以關於是不是中國官媒來發動，我們當然有我們蒐集情資相關的管道。
謝委員衣鳯：再來現在大家都非常關注以色列跟哈瑪斯之間的衝突，你覺得如果這樣子的衝突持續下去，是不是會產生第6次的以阿戰爭？機率多少？
顧秘書長立雄：現在看起來都有在克制，就我們的判斷來講，以哈之間的衝突，現在各方都不想把它擴大成為一個區域性的衝突，或者是成為整個中東地區大規模的，不管是代理人戰爭或者被捲入，我想這個部分大家都互相的在克制，包括美國方面也希望這一場衝突要克制。就我們的理解，看不出伊朗有想要直接介入的狀況，但是大概小規模的，包括黎巴嫩的真主黨、在敘利亞的伊朗的這些代理人，他們會做一些小規模的攻擊，現在看起來是如此。但是後續要持續關注的當然就是以色列要如何來進入加薩走廊地區，以及它會不會造成大量的傷亡，這個是我們應該要持續關注的，也就是說他在擴大地面行動的當下所採取的手段、作為。我們現在得到的理解就是各方都希望以色列有所節制，特別是涉及到人道這個部分，不要過度造成平民的傷亡，所以我想現在至少大家都不想擴大成為一場區域性的衝突。
謝委員衣鳯：美國會不會重返中東，影響到整個印太的布局？
顧秘書長立雄：我想美國現在派出航空母艦過去，主要是形成一種威懾，力勸大家不要再擴大，我想他也應該會透過外交努力希望以色列在進行地面行動的時候，不要引起人道的危機。
謝委員衣鳯：如果再持續的擴大，對於臺灣的能源相關因應的問題以及其他的部分呢？
顧秘書長立雄：我剛剛已經跟另外的委員說明了，就是美國已經跟我們作充分的再保證，保證他絕對將印太地區的和平穩定視為他們首要的一個核心利益，對我們的強化、我們自我防衛力量的援助，還有各方面的軍事合作，絕對不會因此而中斷，仍然會持續，而且會更擴大。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時58分）主席，與會同仁，請總統秘書長。
林秘書長佳龍：委員好。
吳委員琪銘：秘書長好。秘書長，今天我們所討論的就是資訊資安基礎環境創新升級計畫，將分4年完成，今年總經費有一億三千多萬，其中113年編列了三千四百多萬，整個資安預算也增加了非常多，該項目除資訊安全架構升級外，包含雲端服務及架構備份的服務。我們都知道雲端及資安與整個防護都非常重要，雲端服務存取的行為也建構了管控機制，以確保機密性。依111年國家資通安全情勢報告，密碼猜測之探測行為等資安威脅高達到50%，已經非常高。資安的攻擊是關於國安的威脅之一，我們要如何確保整個數位的安全？我看早上很多同仁大家都共同的關心，請秘書長來做說明，好不好？
林秘書長佳龍：好，謝謝委員。總統府針對資安防禦措施，我們從策略面、管理面、技術面還有人員面在加強，確實我們也針對這幾年對於總統府的攻擊，包括駭客的數量、性質進行分析，以及我們在軟硬體上面的投資，再來資安之外就是人安，當然在資訊的備援還有機制，怎麼樣去幫助我們建構較能夠強化資訊防禦的這些硬體設備，多方面來做，因為這個也是很多新的型態，我們要不斷地與時俱進。因此我們跟國安會還有數發部都有密切配合，特別在二局主管資安的局長、副局長，都是在我們國家公務員的資安任用層級應該是最高的，從多方面來加強，希望建立一個零信任的一個機制，確保所有的資訊能夠不只是守，我們也能夠主動去做監控。另外也建立多層次的防護機制，把這個SOP都建構起來，包括匝道的防護，比如說作業程序如果有入侵，偵測防禦系統怎麼樣去啟動？還有網路的防護，針對這些異常流量的分析跟因應，端點的防護這些偵測，還有一些防毒的系統跟即時監控，就是建立一個資安戰情牆，我可以隨時用比較數位科技來做資安防護硬體的一個設施，然後人員的教育不斷的提升他們在這方面的能力也是一個重點。
吳委員琪銘：好的，因為我們資安管理國家的安全，現在我們也都知道有境外的攻擊會造成我們資料的外洩，所以這一點還是非常的重要，非常感謝秘書長。現在請國安會顧秘書長。現在看到境外干擾臺灣的選情，每次都更精進且隱蔽，可能透過一些小型的公關公司進行輿論的操作，假訊息出現的時候，第一時間我們要即時的反制，也要及時做澄清說明。在上個禮拜，我也質詢過我們的法務部蔡部長，針對境外我們的假訊息，每次選舉我們境外的假訊息就會陸續的出現。我請問一下秘書長，我們要怎樣來防範與防制這個假訊息的散播？
顧秘書長立雄：我們防制假訊息的散播，就如剛剛委員也提到的，應該是要讓所有的國人能夠理解，所以我們才一再地、不斷地去強調選舉期間是他們從事認知作戰的一個高峰期，讓國人能夠認知所有網路上傳遞的這些短影音也好或者是傳的一些訊息也好，都不見得是真的訊息。這一件事情，其實我那天看到鏡週刊他們的報導，有80%的國人大概都有認知，收到的訊息都不一定是真的，所以增加人民的識讀能力是很重要的一件事情。其次，當然是即時地去揭露這個是中國方面的操作，並且即時地反制，讓這一個完整的訊息或者是用一個比較簡單易懂的、正確的訊息，迅速的來擴散、來進行反制，我想這個是非常重要。它現在從事這種假訊息的手段是非常非常的多元，到宮廟啊、到到網紅啊，剛剛有提到也有利用我們在地的素材去剪輯成短影音等等都非常多。所以我們國安團隊是非常重視這一個部分，也一直在監控這樣子的訊息對整個社會大眾所產生的影響，並採取一定強度的反制、揭露等等。
吳委員琪銘：秘書長，現在一些境外的假消息，有的是透過一些小型的公關公司，整個社會上一些假訊息也是非常的嚴重，所以我們國安單位應該還是要立即的去反制包含澄清，畢竟讓它擴散開了你再來澄清的話，這樣對我們整個社會都會造成一個動盪，這一點國安單位還是要特別的注意。
顧秘書長立雄：即時是一件非常重要的事情，因為在網路的時代它散播的速度非常得快，所以你越即時的話會越好，比如說像上次那個P4實驗室，我不曉得委員還記不記得，聯合報甚至一開始就上，傳散之後甚至進而在聯合報上面就直接登載言論，操作疑美論，然後說我們要成立相關的生物製劑、一些製造等等，所以這個回應必須要相當的快速而且有力然後加以反擊，讓國人迅速的收到這個是假的，這一件事情是非常重要的。所以這樣子認知作戰這種所謂的對抗，這個是我們現在面臨的重大的一個課題，這個是國安團隊跟各部會都密切在合作的一件事情。
吳委員琪銘：好的，因為我們是將整個事實跟秘書長來做研究，我希望國安單位還是要即時來做反制，這樣才不會造成整個社會……他在傳，傳的時候我們政府怎麼都沒有作為，這樣對我們也是傷害，好不好？
顧秘書長立雄：是。
吳委員琪銘：好，謝謝。
顧秘書長立雄：我們一定會持續檢討改進這樣子。
吳委員琪銘：好的，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員，接下來請您幫忙。
主席：（吳委員琪銘代）下一位請湯蕙禎委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時2分）謝謝主席，請陳主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。主委，我們看到今天多位委員都在討論核能是不是綠能，請問主委，化石燃料的鎂是綠能嗎？鎂是不是綠能？
陳主任委員東陽：它應該不是綠能。
陳委員椒華：為什麼不是？
陳主任委員東陽：它不是一個再生的能源，它是使用我們天然的資源、礦物。
陳委員椒華：不是再生的，所以就是……
陳主任委員東陽：對，不是renewable……
陳委員椒華：所以再生才叫綠能，那核能原來為什麼不叫綠能？
陳主任委員東陽：核能使用到核燃料，所以它其實是……
陳委員椒華：核燃料的蛻變也是有期限的啊！所以它原來為什麼不叫綠能？為什麼最近才有人把它改為綠能？這個你瞭解嗎？
陳主任委員東陽：它不是綠能啦！我剛才也跟幾位委員做了說明，它是一個低碳的能源，但是它不是綠能，這是正確的。
陳委員椒華：所以主委認為核能還不能叫綠能嘛！
陳主任委員東陽：是的。
陳委員椒華：本席也認為不是，不是的原因就是因為目前我們根本沒辦法處理核廢料，對不對？包括低階還有高階這些核廢料根本在臺灣是找不到，而且我們是多地震、多斷層，根本找不到嘛！所以綠能的條件，我們其實還是要符合對環境友善，對不對？再來，目前核安委員會對於核廢料的處理，有什麼具體的方案可以來解決核廢料的問題嗎？
陳組長鴻斌：行政院非核家園小組指示的方向是請台電去推動中期貯存，原能會應該是在今年初也跟非核家園小組，我們也是促請他趕快召開……
陳委員椒華：所以到目前還沒有具體的可行作法？
陳組長鴻斌：現在非核家園小組的指示是要推動中期貯存，請執行單位趕快推動，然後目前就是要趕快，尤其是要趕快做社會溝通，台電現在正在執行社會溝通計畫。
陳委員椒華：做什麼？
陳組長鴻斌：社會溝通，就是核廢的社會溝通。
陳委員椒華：還在溝通嘛！表示民眾還是有很大的疑慮，所以這個部分我們還是要請核安委員會，甚至相關的單位，你們要妥適的處理。目前還有一個問題，剛剛也有委員問到福島核廢水，我也有到過核能所去看檢測的部分。我再請教一下，核研所對於目前可能有比較多從福島外、從臺灣北端捕獲的魚類所做的放射性檢測，有包括魚肉跟這些骨頭嗎？
陳主任委員東陽：是的，核研所在這個地方都有做定期的檢驗……
陳委員椒華：骨頭也有做嗎？
陳主任委員東陽：呃……
陳委員椒華：骨頭有沒有做？
陳主任委員東陽：就是在做食用的部分、肉的部分。
陳委員椒華：對啊！現在……
陳主任委員東陽：近期水試所……
陳委員椒華：骨頭有沒有做？
陳主任委員東陽：到北太平洋的公海，他捕秋刀魚……
陳委員椒華：有沒有做？
陳主任委員東陽：我們的國研院也有做一些試驗，最近……
陳委員椒華：我的問題是，核研所目前對於秋刀魚或是其他的魚類有做骨頭一起粉碎、破碎，然後一起檢測嗎？有沒有？
陳主任委員東陽：秋刀魚目前是全魚檢測啦！
陳委員椒華：全魚？
陳主任委員東陽：是。
陳委員椒華：其他的魚類呢？
陳主任委員東陽：其他主要可能是在魚肉的部分。
陳委員椒華：請核研所給本席一個比較具體的，哪些有、哪些沒有，好嗎？
陳主任委員東陽：好，我們會提供這個資料。
陳委員椒華：儘快給我。
陳主任委員東陽：是的。
陳委員椒華：好，今天就這樣子，也希望你們在檢測的部分，包括福島核廢水目前採樣的頻率及檢測，我們也希望能夠加強，謝謝。謝謝主席。
陳主任委員東陽：好。
主席：謝謝。接下來請林德福委員質詢，林德福委員、林德福委員不在。請何欣純委員質詢，何欣純委員、何欣純委員不在。今天登記質詢的委員都已經發言完畢，另外有陳秀寳委員提出書面質詢。關於今天會議做如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢所要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時51分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：好，陳主委。
陳主任委員耀祥：委員好！
游委員毓蘭：主委好！法務部蔡部長上個月初，就10月初講說，2022年電信詐騙比2019年增加了360%，警政署8月份統計今年1到7月的詐騙案，也比去年增加了24.45%，這張圖右上的這個，是本席在前幾天接到的電話，有一通沒收到，有一通收到了。今年5月我質詢的時候，NCC表示會跟電信業者合作開發新技術來防堵境外詐騙電話。當時我接了這個電話，因為我有跟對方講上話，但他們一聽就掛掉了。下面這個是我詢問電信警察隊是不是詐騙電話的對話，請問，你們現在對於「來電號碼比對」及固網和行網的「境外來話加註警語」，有沒有開始進行？
陳主任委員耀祥：報告委員，都已經在進行當中了。
游委員毓蘭：都上線了嗎？
陳主任委員耀祥：都上線了，我們剛才也有報告，基本上，包括攔阻行動電話，比如8860到8……
游委員毓蘭：「+1」這個是美國的電話，當時電信警察隊還問我是不是中華電信的，他說中華電信已經有了，我說我這個是中華電信，但為什麼沒有？所以可能所謂的加註警語部分，你們雖然說已經上線，可是我這個是在10月20號左右收到的，顯然這個問題還沒有完全處理好，麻煩你們還是要……
陳主任委員耀祥：好，我們繼續處理。其實警語只是提醒，前面攔阻的部分，譬如8860到8的攔阻，至於8869部分，因為一般民眾也常用，所以這個部分不是攔阻，而是用警示的方法處理。
游委員毓蘭：對，但是對於這種用境外電話進來的，麻煩……
陳主任委員耀祥：那就是境外電話。好，我們再處理。
游委員毓蘭：我這個是+1的，一定要好好處理。第二個問題，最近有一些詐騙案會用跳板，譬如VPN什麼的，造成是境外IP，但我發現其實我們臺灣的IP好像沒有主管機關，因為今年3月柬埔寨總理說他所收到的詐騙簡訊IP在臺灣；今年10月20日唐鳳在受訪時表示，將要透過「管理網域」停止解析詐騙網址，聽起來好像唐部長是解竅了、開竅了，要以管理IP的方式來處理詐騙網站，不過我問數發部是不是IP主管機關時，他們說依照行政院資通安全會報關於分工的規範，這是與IASP網際網路連線服務提供者的相關工作，是屬於NCC的業務，NCC到底是不是？
陳主任委員耀祥：IASP並不是我們的業者，跟委員報告一下，就我們的組織法來講，電信、廣播電視以及網際網路傳播的這個部分，IASP是資訊服務業，它不是電信業者。
游委員毓蘭：主委認為應該要由誰來擔任？
陳主任委員耀祥：以往IASP是經濟部在處理，這個部分在組改以後應該是移到數位部去了，唐部長可能在資訊的部分要……
游委員毓蘭：我覺得你們應該要釐清。
陳主任委員耀祥：我們會再跟他溝通一下，因為有些可能他們的認知上。另外，像剛剛委員所提到的所謂攔阻、停止解析這個業務，譬如臺灣網路資訊中心（TWNIC）本來是在 NCC底下，沒有錯，後來在去年8月27日組改以後，已經移到數位部了。所以數位產業發展以及IASP平臺或是很多東西是屬於數位部的業務。
游委員毓蘭：主委，這個問題其實是一些警察幹部們來跟我反映的。
陳主任委員耀祥：我知道。
游委員毓蘭：他們說現在IP完全沒有主管部會，但是到時候要追著IP跑去查案子的警察同仁真的很辛苦，所以這個問題麻煩你們一定要釐清，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
游委員毓蘭：要儘速釐清。最後的一個問題，主席，不好意思！我把這個問題問完就好，你應該看得到這上面的文字，昨天早上南部微笑廣播電臺的主持人說，中國有兩萬多個陸客來臺辦了一百多萬支門號，大家都知道他們的用意就是要干擾臺灣的選舉、做假民調等等。聽說引發很多聽眾打電話進去，一定要罵國民黨，大罵國民黨、什麼舔共黨、親中黨，但是罵民進黨的他們就會掛掉，不能罵民進黨。我覺得這裡面的訊息有些是錯誤的，的確在今年六月間NCC有要求，其實NCC早就要求電信業者要落實KYC，要進行雙證件查核，所以兩萬多個陸客來臺辦了一百多萬支門號是真的，還是假的？
陳主任委員耀祥：這個訊息的理解可能有錯誤，我記得前陣子也有委員質詢到這個議題，我們NCC又再度澄清過，兩萬九千多個門號，大概將近3萬個門號這個部分沒有錯，但是100萬應該是聯網的一些相關資訊。
游委員毓蘭：聯網都是整個package在弄的……
陳主任委員耀祥：那不是號碼？
游委員毓蘭：根本不是兩萬個陸客來辦。所以NCC主委今天在這邊，這可以說是假訊息，對不對？但是由一個廣播主持人在那邊這樣操控作為，我覺得NCC也應該要針對這些……
陳主任委員耀祥：這個訊息應該是引用曾經在劍青檢改的一個檢察官的理解，不過這個理解有錯誤，所以我們後來有澄清，委員的質詢應該也是基於這個部分去處理，我們利用這個機會再度澄清，將近三萬個陸客，不是辦了100萬個門號，100萬是屬於連線的數據，不是門號的數據。
游委員毓蘭：不是門號的數據，所以這是個假訊息，但是主委……
陳主任委員耀祥：不能說它是假訊息，我覺得是檢察官理解的問題。
游委員毓蘭：NCC針對這些你們已經澄清過的真實訊息，他們還繼續這樣利用，我們應該對於這些廣播電臺所散布的訊息還是要有一些稽核的機制。
陳主任委員耀祥：有，如果相關的檢舉，我們會去處理。
游委員毓蘭：好，我後續我再把他們檢舉的內容提供給你們。
陳主任委員耀祥：謝謝！
游委員毓蘭：謝謝！
主席：請何欣純召委發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時8分）謝謝英明的召委，本席想邀請主委。
主席：主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
楊委員瓊瓔：主委，我們延續這個議題，NCC負責統籌打擊詐欺行動綱領1.5之堵詐策略，那麼我們希望藉由補助電信業者更新或者是採購設備，提升整個電信端能夠攔阻國際偽冒來話，這個是民眾非常懇切的需求。NCC規劃請業者來做這些設備，我們也提出了補助，總額最高是以50%為限，來完成整個「推動國內電信事業加強攔阻及警示國際電話詐騙補助作業要點」，尤其是國際的。所以本席要請教，現在詐騙的這麼多，光是它衍生的案件，地檢都要炸癱了，真的炸癱了！那個案件多到真的嚇人，我們在基層服務，這麼老實的人也是被騙了、這麼精明的人也是被騙了，這個該怎麼辦？一個民主國家不應當有這樣的現象產生。所以請教主委，電信詐騙這麼繁複、複雜多變，你們要怎麼樣去加強這些設施的查核，來確保你補助的這些軟硬體正常運作？尤其是國際詐騙，這個演變的方式太多了，我們該當怎麼辦？有什麼精進措施？請做說明。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，電信詐欺這個議題或者是我們所謂打詐這個議題，是在行政院的平臺嘛！我們負責的是堵詐這個議題……
楊委員瓊瓔：對，堵詐。
陳主任委員耀祥：剛剛委員所提的，現在很多詐欺集團都是在境外，不是在境內，所以當然第一個就是境外偽冒電話來電的攔阻，像「+8860至8」我們全面攔阻。第二個就是所謂的警示「+8869」的部分，因為9是跟我們一般民眾常用的電話號碼，所以這部分用警示的方法去處理。第三個就在監理層面落實KYC，也就是說你要辦理門號，基本上就要雙證件去處理，我們希望透過這個技術的提升，尤其包括新一代的這種技術、設備還有像AI或者是關鍵字的這種攔阻，來強化攔阻的效果。
楊委員瓊瓔：但是主委你現在的回答，雖然大家都很努力在做，當然科技也新興一直在變，所以壓力還是很大，因為基層上面它的數字是在增加的。
陳主任委員耀祥：我知道。
楊委員瓊瓔：你知道喔！你知道也就表示目前我們所做的還不夠。
陳主任委員耀祥：當然，我們還要改進。
楊委員瓊瓔：還不夠喔！所以這個要怎麼樣去應對？包括在108年9月26號所召集跨部會研商線上串流影音OTT TV的問題，也經過了決議是由通傳會來做主政，那在這樣的情況之下，網際網路視聽服務管理法經過了兩年多，現在進度呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，OTT TV當然這是另外一個議題，這個跟有線電視比較有關係……
楊委員瓊瓔：對、對、對。
陳主任委員耀祥：簡單來講，我們現在進度就是產業界他們意見還是沒有辦法很一致……
楊委員瓊瓔：對啊！因為經過了兩年多……
陳主任委員耀祥：但是就我們來講，OTT TV最重要是消費者保護的議題，所以以我們裡面來講，我們會儘快去處理這個，包括在今年的7月都還在跟境內、境外的這些公協會業者去交換意見，首先要切入的點就是消費者保護，消費者保護來講的話，相關的議題……
楊委員瓊瓔：你看你們這樣整合還要多久時間呢？因為民眾一直在期待，你總是有一個法去規範，民眾才會安心，至少有一個遏止作用啊！
陳主任委員耀祥：基本上來講OTT TV跟防詐沒有關係，那個是境外影音的部分，我們現在用消保法的方法去處理這個議題，必要的時候，比如說落地或者是產製這個部分，我們會要求境外業者要提供這些相關的……
楊委員瓊瓔：但是你目前這樣的效率應該是還達不到成效，應該是還達不到，所以數字一直在增加。
陳主任委員耀祥：不是，OTT TV基本上來講跟防詐是沒有關係。
楊委員瓊瓔：對啊！所以本席要跟你討論說經過了兩年多，你到底還要討論多久？第二個議題。
陳主任委員耀祥：簡單來講，我們以前是用強制登記，這個議題各界或是產業界都強力反對，那我們接下來可能就是用登記制的方法去處理這個議題……
楊委員瓊瓔：產業同意嗎？
陳主任委員耀祥：登記制來講的話……
楊委員瓊瓔：因為你現在跟業者是背道而馳啊！現在要怎麼辦呢？
陳主任委員耀祥：沒有，如果登記制的話，以業者來講不會那麼大的反彈，因為登記制……
楊委員瓊瓔：不會那麼大的反彈，你預估多久時間可以去做整合？
陳主任委員耀祥：我們希望年底至少把一些基本的法條依據先處理出來，這個要經過委員會去討論以後才會提出來。
楊委員瓊瓔：所以繼續加油，好不好？
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：因為也已經兩年多，既然提出我們就要去落實。
陳主任委員耀祥：是，我知道。
楊委員瓊瓔：隨著電子商務的興起跟疫情的關係，所以這些是蓬勃發展，但是我們也看到網路上面出現了很多沒有經過審驗合格的電信管制射頻器材，這怎麼辦呢？108年你們移除了有兩萬多；111年增加到兩萬七，還是在增加；112年上半年就有九千多。在這樣的情況之下，請教主委你是否贊成業者在網路販售的商標必須依規定去標明必要的資訊，納入你的政令範圍來宣導，減少違法的輸入跟販賣的行為……
陳主任委員耀祥：當然，這當然要宣導。
楊委員瓊瓔：那你要怎麼作為呢？就是民眾所需要……
陳主任委員耀祥：基本上第一個還是宣導；第二個就是我們要審驗，比如可能有侵害到著作權這個議題，我們都要求它標明清楚，這個不可以用來侵害著作權。
楊委員瓊瓔：它如果不標，你怎麼做處置呢？
陳主任委員耀祥：不標的話，我們還是有行政稽查的部分，所以我們也會進行相關的裁罰。
楊委員瓊瓔：所以有很多的投機，這個投機的部分，你正規當然希望它怎麼做，但是有一些投機我們要怎麼樣去應對？本席認為這個議題你應該好好地專案去討論，然後將你們預計可以怎麼去圍堵的方案，書面資料給本席，好嗎？
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：一起加油，要不然現在民眾真的是人心惶惶，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員發言。下一位請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時16分）謝謝主席，有請主委。
主席：主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
陳委員培瑜：主委你好。之前一直都有跟主委討論關於媒體識讀、媒體素養的部分，我相信這個其實一直也是你們相關的業務，我們看了你們的相關預算報告裡面，其實每一年，平均這三、四年來大概都是500萬的預算，在做非常多媒體識讀相關推廣活動，而且主題也非常多元。可是很可惜的是在相關的網站上，其實你們只有把資料更新到110年，已經做了這麼多事情，可是卻沒有讓民眾知道，甚且沒有化為一般民眾可以使用的相關科普教材，或是給老師、給家長，我們真的覺得這部分很可惜。因為我今天時間有限，是不是可以後續提醒NCC你們在做相關這些業務的時候，都已經進行了，不管是活動的花絮或者是相關的科普教材，是不是都可以提供上網，讓更多民眾、更多老師或是家長有使用上需求的時候，他們有相關資訊可以取得？
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指正，我們會改進，這個部分我們會提供。
陳委員培瑜：對，因為你們其實做了非常非常多的事情。
陳主任委員耀祥：對，我們做很多事情。
陳委員培瑜：接下來我覺得這個問題其實比較嚴重，關於兒少網路成癮的部分，我手上這本雜誌他們過往都是報導大人的財經世界、社會，可是他們在最近某一期的雜誌裡面，就直接拿青少年網路成癮這件事情當為很重要的標題，為什麼？因為連他們的總編輯都告訴我們，他們非常的焦慮跟擔心，當然這個其實真的不是只有NCC的事情。可是我想要跟主委您討論，最近這個新聞不知道您有沒有看到？美國42州檢察長在10月24日一起宣布要告Meta，他們認為Meta故意設計許多上癮而且有害的功能來吸引年輕人，不管年輕人心理健康，以旗下Facebook跟IG的最大收益來獲取利潤，所以他們認為這些事情其實真的對青少年來說造成非常大的傷害，這個部分我很想請問一下主委您個人的看法。
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，就像我們使用任何的技術或使用任何的比如說工具也好，成癮一定是變成一個疾病或是變成一個社會問題嘛！所以我們認為Meta也好或是其他這些所謂的social media也好，它的商業盈利當然是要吸引到使用者，尤其需要大量的這些所謂 data的問題嘛！不過就這個部分，的確尤其是在青少年的部分，平臺業者當然有它的責任，我覺得家庭父母也有他一定的責任存在，這部分是我們社會上必須共同去解決的問題。
陳委員培瑜：但是對NCC來說，為什麼會把這一題……我剛剛已經先說其實這不全是NCC的責任……
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
陳委員培瑜：如同剛剛主委您所說的，其實家長也有責任，家長現在也很焦慮，為什麼我剛剛留這麼多時間給您說？我可以猜想主委您可能還不知道，其實網路上癮已經有健保編號了。
陳主任委員耀祥：什麼編號？
陳委員培瑜：它已經有健保看病的編號，也就是說以前我們大家只有想到毒品的成癮，各式各樣濫用物質的成癮，可是連網路成癮這件事情其實已經有健保編號，意思就是說國人雖然以為網路上癮好像只是在管制小孩用3C，但現在已經不是這個狀態了，尤其在疫情過後，這個狀況其實在全世界各地越來越嚴重。
陳主任委員耀祥：因為在疫情期間，大量時間上網，而且有線上教學或是遠距上班的這種情況，所以在身心科裡面，的確這個部分數量有增加的現象。
陳委員培瑜：主委您今天知道它已經有健保編號了，所以我們其實真的很希望……我也順便跟主委分享，其實在澳洲、芬蘭、荷蘭跟美國，他們已經非常積極在討論相對應的，在學校端、在家庭端，還有在社會就這個部分、企業端，到底整個政府還能夠為青少年做什麼？並不是因為要管制青少年，而是青少年他們的學習跟發展都相對於大人的經驗是比較少的，而在經驗比較少的情況下，他們進入這個網路的世界，他們當然很可能陷入這個成癮的狀況，所以我們來跟主委分享，在你們的資料當中也發現，個人上網率其實在臺灣非常非常高，也就是說，如果把這兩個數字加起來，因為個人上網率這麼高，然後再加上過往疫情使用網路關係，如同您剛剛說在家上課、在家上班的這些事情合在一起看，對於青少年來說，這件事情我們真的覺得是一個很大的困擾。有沒有機會、我們可不可以要求NCC會同相關單位進行研究或調查？甚至由你們來蒐集相關臺灣網路使用的資料，把這些資料作為一個潛在問題的起點，找相關的部會做討論、做預備，因為我們現在只看到健保局有相關的編號，可以讓需要求診治療的人有相關的地方可以去，可是在預防的階段，除了我剛剛已經說你們每年有500萬在做非常多閱讀、做推廣、做活動、做課程，可是可不可以把這個成癮的部分放入你們的mindset裡面，為青少年去想像這個部分，因為家長跟老師真的也很需要你們的協助跟幫忙。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員的指教。就我剛才所接的資訊，基本上，衛福部有在統整這個部分，我們會配合衛福部，因為我們有一個iWIN機制，就兒少上癮的問題，還有可能造成的現象，如果從企業、家庭和社會這個部分去做一個整併、做一個統合，然後把這些相關可能的解決方案提出來，我覺得我們會努力……
陳委員培瑜：這個部分有沒有機會……因為如果如同主委您說的，過去你們已經知道有一些事情正在進行，可不可以一個月內交一些報告給我們？
陳主任委員耀祥：OK。
陳委員培瑜：包含你們未來對這件事情的想像，除了既有已經在進行的事情之外。
陳主任委員耀祥：好。
陳委員培瑜：因為如果既有的已經在進行的事情已經有效的話，就不會連雜誌在近期都要出青少年、迷網少年這個議題好嗎？
陳主任委員耀祥：好。
陳委員培瑜：拜託這個部分多多協助我們的教師跟家長。
陳主任委員耀祥：好，當然，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主委、謝謝主席。
主席：好，謝謝陳培瑜委員的發言。下一位請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。傅崐萁委員、傅崐萁委員，傅崐萁委員不在。請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐、鄭正鈐不在。請林德福委員發言，林德福、林德福不在。請張其祿委員發言，張其祿、張其祿不在。請賴香伶委員發言，賴香伶、賴香伶不在。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢。委員傅崐萁、陳歐珀、趙正宇、劉櫂豪、許智傑、賴香伶所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請通傳會及相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時7分）謝謝主席。先請教一下顧秘書長，因為國安局也是隸屬在我們國安會議，去年國安局有編列預算新臺幣2,975萬元採購兩套的槍響威脅偵測設備，其中包含兩套的偵測模組、兩套的攝影模組、兩套的夜間攝影設備以及兩套的備用套件，主要特點當然是容易使用跟部署，而且能夠全自動操作，使用者可以不需要緊盯著使用。同時國安局也規劃訓練軍、警、憲等單位的220名總統候選人的維安小組，預計在11月9號正式成軍，並在兵棋推演中納入無人機等新型態的威脅反制環節，藉此來模擬因應各種危害滋擾的實況模擬操演，強化各項突發狀況應處能力。因為總統候選人未來到底有多少組，我們不曉得，新購的槍響偵測系統只有兩組，隨著選舉白熱化，候選人行程勢必會更加密集以及緊湊，該裝置的數量是不是能夠滿足候選人的行程需求？如果不足，是不是有其他改善的具體方案？
顧秘書長立雄：跟委員報告，因為這是國安局他們的特勤單位所需要的，所以我想相關的設備是否足夠？然後如果在沒有辦法立即採購的情況之下，有沒有其他因應的相關作為？我覺得國安局都會一併來考量。據我所知國安局本來就是以最大的可能性，以有4組候選人來參選的方式來從事維安的一個編列。至於有一些裝備的採購，並不代表說沒有這些裝備就不足以進行有效的維安，所以我想他們應該會做一些他們認為應該有的維安的一些狀況，確保我們的選舉能夠順利來進行。
湯委員蕙禎：我相信這個一定會做準備，只是在這個情勢有點混淆不清的狀況下，我們還是要多所因應。
顧秘書長立雄：不能夠用單一的這些裝備就說維安的準備不足，應該是不至於。
湯委員蕙禎：應該會多方面考量。因為去年日本首相安倍晉三在輔選過程中不幸遇刺，所以我們在訓練維安小組的過程中，加入許多新型態威脅的兵棋推演，近期臺灣許多的基礎設施，也在敵對勢力的網路攻擊範圍，在訓練過程中，是不是也有針對交通被網路攻擊癱瘓下的防制措施？
顧秘書長立雄：跟委員報告，以去年裴洛西來訪的經驗，因為我們現在相關、重大的這些活動，包括總統出訪或者其他等等，我們都會成立這些專案小組來處理。有時候它去攻擊這些關鍵基礎設施，它並不易攻克，因為關鍵基礎設施按照資通安全管理法，我們陸續、不斷精進他們相關的作為，所以這些關鍵基礎設施也許不易攻克，上一次比如說它去攻擊一些比較容易攻擊的一些外網上面的一些比如說顯示牆等等，這種東西它本身因為沒有牽扯到比如說關鍵基礎設施運作的系統，或者是不管是IT還是OT這些系統的運作等等，不會使它的運作功能喪失，所以它就只是一個簡單的顯示器，所以它的目的只是它容易攻克這些東西，然後放一下影片，目的就是為了從事認知作戰，所以應該把它歸類為認知作戰的一環，而不是歸類為害侵的一環，因為你不可能每一個都用不相當的防火牆設備去擋住所有可能的攻擊，所以它就是挑那些比較容易、跟你核心運作沒有關係的部分，然後它來實施這種認知作戰。我坦白講，這個確實是比較不容易防堵的，但是在裴洛西事件之後，我們還是跟交通部門協作來進行這樣子的工作，也就是說，比如說立即就把這個斷掉，讓這個攻擊、這個訊息不會一直在那邊，就是先把它斷掉，總之，類似像這樣一個作為我們還是要做，但我必須強調，說真的，沒有百分之百的資安，大家都是這樣子，你做你的資安，而他養了這個網軍，不管是他的戰略支援部隊，他的黨政部隊裡面，每天有專人都在從事這些工作，所以我覺得我們沒有辦法百分之百地做到，但是我們要儘量去全面努力提升我們的資安防護能力。最近以來，尤其是有資通安全管理法之後，政府機關分成各級，然後關鍵性基礎設施相關的這些防護工作，我想我們都有相當長足的一些進步。
湯委員蕙禎：好。剛才秘書長也提到幾個月前，我們有發現平面媒體頭版大致是在報導政府主持製造生物戰劑，當時是有這樣子一個報導，當然我們自己明眼人一看就懂得，但是民間有時候一下子看到，也覺得是很駭人，所以對於這樣一個平面媒體，現在我們查了半天，發現是沒有主管機關的，當然過去因為我們是在戒嚴時期，在爭取民主自由的時候，言論自由是變成一個我們很力爭的自由空間，但是在這樣的情況下，卻被這些反動力量有個可乘之機，這次也看到有人去提告、舉發，但是它最後是不起訴處分。我想未來這些媒體都已經各有它自己的立場、各帶風向，第一個，我們發現這個部分已經有人在舉發，但是沒有任何處分，因為後來是不起訴處分、沒有任何其他的處分，然後目前看到很多新聞媒體，尤其平面的，都已經各帶立場，言論自由已經讓我們的媒體走向極端，比如說A報它是帶一群不同看法的人；B報它是帶另外一種不同看法的人，有時候民間這些思想已經有點是各帶極端的立場，未來我們國家的團結是更加的無望，因為漸行漸遠，對於這樣一個媒體沒有管控，未來我們要怎麼樣讓我們的國家越來越有，比如說愛國的這種思維，但現在沒有了，現在是各自帶自己的利益在跑。所以秘書長，您認為這要有什麼樣積極性的管理？
顧秘書長立雄：跟委員報告，委員說得非常對啦！就是臺灣的團結抵抗意志，我想是也是一種威懾，如果我們能夠建構臺灣團結抵抗意志的話，就更容易來避免臺海的情勢繼續往軍事面的方向走，所以臺灣要團結。現在所面臨的問題，我必須坦承講，我們要防範境外勢力的滲透、干預，在這件事情上面，最難的就是我們要有一個具體的證據說，這是受到這一個滲透來源的指示、委託或資助來做這件事情，因為這都會發生在境外，大部分證據的取得是相當的困難，確實總的來講，任何的個案都會面臨這樣的一個問題，但是我們會儘量來努力，包括檢調的機關，另外相關的情資，包括國安局情資的提供，我想我們會儘量努力發展成熟的、具體的證據來提供給檢調偵辦，這是應該要努力的。第三個，其實剛剛委員還有其他委員也有提到，就是在網路的世代，我們民主的可貴就是在於我們還是珍惜我們的言論自由，有人說，這是你民主的脆弱啊！老共很簡單，老共就說，反正你有什麼就一律把你封殺掉，這些訊息完全都不能夠傳散，可是如果我們用這樣的作法的話，我們就喪失了我們的民主，所以我們就必須在民主跟我們對抗、反制這種假訊息的中間，我們還是要珍惜民主的可貴，不然我們就會變成極權國家，因為在這個位置上面，這個部分我自己也是有點感觸，而檢調單位也都很辛苦在偵辦這些相關的個案。
湯委員蕙禎：因為沒有任何的規範，所以他們也可以利用這樣一個言論自由這麼大的空間，他們要發揮這個破壞的力量是非常容易的，所以我們還是要有一些規範，這個規範要讓全民知道，還是要教育、人民還是要教育，人民跟著走的這種情況可以看得出來問題越來越嚴重，所以我們還是要有一個規範，這個規範也許還不到處分的規定，因為我們還是希望臺灣、我們國內是團結，希望我們國內大家的意識還是要有集中愛我們這個國家、守護我們的國家這樣一個概念在，我想還是要有。秘書長，您會不會……
顧秘書長立雄：我基本上都很贊同，現在是數位的時代，訊息的傳遞這麼快，它們這些訊息本身，譬如說到底怎麼樣的訊息已經足夠構成一個，您講的如果有規範的話，是規範一個下架的條件，這個就必須要大家有共識。我還記得數位中介法提出來的時候，引起正反兩方很多的辯論，所以我很希望大院在這上面能夠取得一個共識，一方面珍惜言論自由、珍惜我們的民主，但是一方面可以防制這些假訊息的傳播，取得一個規範，這個是滿重要的。
主席：好，謝謝湯蕙禎的質詢。下一位林楚茵。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時21分）謝謝主席。主席，因為我的時間比較有限，我要來就教的是我們國安會顧秘書長。秘書長，我想前情提要我就不多說了，就是前一陣子媒體一直報導有關於中共介選的新招，新招就是過去我們一直說有所謂的在地協力者，而這些在地協力者現在不只是在地，甚至於跨海到中國去參加中國的祕密會議，這些政論節目或名嘴如果到對岸去之後，目前媒體已經報導一段時間，想問顧秘書長，我們國內到底有哪些媒體在配合中共做所謂的大外宣，讓我們溫水煮青蛙？因為我們知道在國防的部分除了軍事之外，國民的心防也會非常的重要，到底有沒有掌握哪些媒體？如果不能具體講出來，至少可不可以讓我知道有沒有電視台？有沒有平面？還是網路媒體？這樣總可以吧！
顧秘書長立雄：委員是在為難我……
林委員楚茵：有沒有掌握？有沒有？因為我認為國安會不只是要關注國防的部分，人民的心防更重要，尤其是這種變成親中反美，包括過去一直以來連台積電要去美國設廠的時候，都開始說是台積電要跑了，或者是說美國要掏空我們，我相信這種都是在卸下臺灣人民的心防，包括剛剛湯委員也特別提到的連平面的報紙都可以造假一個不存在而且被法院宣判是假資料，所以我要問的是您掌握的有哪些樣態的媒體？這樣應該可以吧？有沒有掌握？還是說根本沒有？
顧秘書長立雄：相關訊息我想國安單位都有一些掌握，我們沒有辦法說我們有完全的掌握，但是我們有看到一些個人，或者是相關的一些民調公司確實是有赴中。
林委員楚茵：因為顧秘書長您以前待過金管會，其實有的時候是這樣，金流更是重要，如果說像您剛剛提到的個人，又或者是民調公司是有拿錢辦事，那就更不得了了，我們知道查金流不容易，包括他們可能是現金交付或是等等，但是顧秘書長，可不可以跟金管會相關的單位去瞭解有沒有查到相關的金流？有沒有可能？
顧秘書長立雄：我們都持續的在努力當中，就如委員所講的這個並不容易，但是這不是只有金管會的問題而已，包括所有相關的國安團隊，應該大家都要一起努力。有時候……
林委員楚茵：有沒有訊息指示這個確實不是……，你要知道無功不受祿，或者是沒有拿錢不會這麼認真啦！飛一趟過去，甚至於……
顧秘書長立雄：報告委員，您講的是邏輯問題。
林委員楚茵：是。
顧秘書長立雄：我講的是證據問題。
林委員楚茵：好。
顧秘書長立雄：所以邏輯不足以成罪。
林委員楚茵：是。
顧秘書長立雄：必須要有確切的證據才足以成罪。
林委員楚茵：那麼有沒有在調查跟瞭解這個部分呢？
顧秘書長立雄：國安單位我只能說有一直在配合檢調從事相關的搜羅。
林委員楚茵：好，因為如果有在搜羅、有在掌握中的時候，必要的時候在不打草驚蛇的情況底下，我也認為確實是要做必要的揭露，因為就像我講的，國防重要，但是人民的心防如果潰散，或者是棄械投降，覺得原來就是這麼糟、臺灣不用守住了，那我就覺得根本是木馬屠城的另外一種新版本。另外就是我們看到國外他山之石可以攻錯，包括像加拿大總理也受害，連Meta都警示臺灣遭到垃圾訊息攻擊，而且鎖定，請問國安單位有對策嗎？有沒有做一些跨國的合作？
顧秘書長立雄：跨國的合作有一直在進行，但確實沒有辦法跟委員分享，非常的抱歉。至於從加拿大可以看得出來，其實中國的介選還真的不是只有臺灣，他在各地都會讓比較親中的這些議員等等當選，這樣子的一些相關作為，我覺得民主國家大家現在都聚集在一起，大家都要集體的來分享，包括跟臺灣，因為大家都覺得臺灣是有經驗的，所以到處都來，然後大家分享你是怎樣、我是怎樣，大家都會分享在維護民主的前提之下如何做有效的因應，這個已經是這些理念相近國家大家共同的憂慮了，因為網路的世代，真的訊息傳播太快了，而訊息的內容太不完整、太不對稱，這個確實是我們民主發展到現在為止，因為網路大家沒有興趣多看超過，我不曉得，超過30秒。
林委員楚茵：現在都是所謂快速、迅速，但是就像現在媒體已經點出來的中國介選有出現新招，甚至連國際，甚至於Meta都示警的同時，請問國安會有針對中國介選，尤其現在選舉剩下倒數七十幾天的時候，有針對國家安全的這個部分，尤其中國介選的部分召開一些跨部會的會議嗎？因為就像剛剛我們講的，要查金流、要對於網路的這些錯假訊息做一些必要的反制，有相關的會議嗎？
顧秘書長立雄：國安團隊已經成立專門的團隊，這些團隊跟行政部門也會有充分的合作，我們也會有一些相關的工具，他用AI，我們也會有相關的監測工具來監測輿情的反應，然後適時提供，因為有一些輿情可能沒有造成太大的影響，但有一些造成很大的影響，那我們就要即時的揭露反制等等，內部上也會進行溯源，來瞭解這個是哪邊來的這樣子，這些都在做。
林委員楚茵：因為我時間有限，我最後只就國人的安全特別提出來，現在中國人大已經通過愛國主義教育法，而且它的範圍居然擴及我們臺灣，當然中國人的狀況，我沒有太多時間關注，但是臺灣旅居在中國的這些臺灣人們會不會被涉及？那麼我們國安單位有相關的對策嗎？
顧秘書長立雄：您講到愛國主義教育法，就讓我想到我剛剛沒有想起來的第三個就是這個愛國主義教育法。
林委員楚茵：是。
顧秘書長立雄：這相當的嚴重，也就是說，我們台商的子弟學校跟在陸的台商都會被納入這個愛國主義教育相關……
林委員楚茵：對，而且它愛的是中華人民共和國，這非常的可怕，它直接從思想上面去跟你做改造，而且你只要稍微講出違反中華人民共和國法律或相關的部分，可能我們在中國的臺灣人就會受到應有的法律制裁，那麼國安單位有對策嗎？
顧秘書長立雄：它現在因為相關的細則還沒有公布，所以我們現在特別關注的當然就是台商子弟的學校，還有這些在陸的台生，在陸的台生可能年紀比較大一點，也許有一定的辨識能力，但是台商子弟的學校很多是小的，我覺得我們要特別關注在這一塊。它甚至對企業也要求要納入愛國主義教育在相關的企業教育計畫裡面，我想我們也會關注後續，因為還要有一些執法相關的具體措施，我們會密切地關注它後續的影響，因為現在只是頒布這樣的一個法。
林委員楚茵：好，因為我認為這個時候公布出來是為了要能夠介入臺灣的選舉，這也是一種殺雞儆猴的方式，包括郭台銘的案子，這都是以威嚇、恫嚇介入臺灣選舉，在投票的時候來恫嚇你，所以我也希望顧主委和整個國安會要注意這個的相關發展。
顧秘書長立雄：我覺得像這種愛國主義教育法等等，對我們來講，真的都是在試圖分化我們社會的團結，這一點非常值得我們警惕。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝林楚茵委員。下一位請陳椒華委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時30分）謝謝主席，我要請教林秘書長。
林秘書長佳龍：委員好。
陳委員椒華：秘書長好，你知不知道我們蔡總統執政以來，包括執政前有許多承諾？你覺得他有哪些承諾沒有兌現，國人也都很失望，譬如說吹哨者保護法要立法等等，還有今天剛參加環團的記者會，就是針對核四重件碼頭要拆除，因為明年5月總統就要卸任了，這個部分是不是可以請總統府讓拆除核四重件碼頭能夠成立一個專案小組來啟動執行？
張副秘書長惇涵：委員，這我可以補充說明。
陳委員椒華：好，請。
張副秘書長惇涵：跟委員補充報告，今年總統接見全國NGOs環團代表時有提到核四重件碼頭的問題，總統已經責請行政院吳澤成政委跟經濟部定期去跟在地溝通協商，儘速提出方案。
陳委員椒華：好，希望在總統卸任前，這個看起來比較沒有那麼爭議的可以兌現。秘書長，關於徐世榮老師昨天的 po文，我想總統跟秘書長應該也都認識徐教授，他對總統非常失望，也對民進黨非常失望，他公開呼籲並請大家分享不要票投民進黨，其中主要就是針對之前的灣寶，還有一些土地徵收、大埔事件，民進黨都非常支持，民進黨當時的委員也都非常重視，但執政以來，卻沒有一位民進黨的委員協助召開任何一場記者會、公聽會，所以他現在就公開呼籲不要支持民進黨，那秘書長你可以轉達總統嗎？
林秘書長佳龍：可以。
陳委員椒華：你認為現在我們還可以有修正或者改進的空間嗎？
林秘書長佳龍：請問針對哪一點？
陳委員椒華：就是土地徵收，我舉一個例子……
林秘書長佳龍：是。
陳委員椒華：我想秘書長也知道，類似臺中市政府黎明幼兒園……
林秘書長佳龍：知道。
陳委員椒華：自辦市地重劃嘛！
林秘書長佳龍：是。
陳委員椒華：自辦市地重劃還是有很多爭議，包括50%土地所有人或面積同意就可以自辦嘛！但是裡面還是存在像人頭什麼的，這個部分也是違反兩公約還有人權，希望能夠修平均地權條例來改正，或者是其他的土地徵收現在也有不少陳情自救會，這部分就是在於修法還有舉辦聽證會的問題。
林秘書長佳龍：好。
陳委員椒華：像兩公約還有兩公約施行法，以及整個國際的調查，總統也承諾過，是不是這部分可以在卸任前做一個比較積極的修法或者是改正？
林秘書長佳龍：其實今年蔡總統跟環團經過了很多會前會，會中也都有針對這些問題，滿多問題有了一些進展，但有一些問題還有待努力，有關修法當然涉及到立法院。不過，剛剛講到黎明的自辦重劃，法院有一些判決，有一些涉及徵收的爭議，不過這個自辦重劃擴大到這麼大的範圍，我想確實引起一些地主的不支持……
陳委員椒華：對，所以就是說……
林秘書長佳龍：這個程序確實需要……
陳委員椒華：就是只有50%，希望修法能夠將比較合理或者是避免人頭的部分做修正。
林秘書長佳龍：對。這部分其實在縣市合併之前的市長就把這一千四百多公頃的後期開發突然都開放成自辦重劃，確實造成了臺灣，尤其是在臺中的影響，因為我當然比較瞭解，所以我們都很願意去協助地主，尤其是不支持甚至是作弊、違法的自辦重劃，現在法院也有了判決，我覺得也應該依法來做新的判決。
陳委員椒華：我剛剛提到的就是，現在除了臺中當然還有很多縣市也在啟動自辦市地重劃，但因為沒有修法，所以弊端還是在，也希望總統府這邊重視人權，督促行政院修平均地權條例，至少修法版本要送到立法院，這部分是不是可以積極來推動？
林秘書長佳龍：對，總統跟環團開會之後都有一些共識，該怎麼處理，我們就會依照辦理。我再補充一下，剛剛有關於揭弊者保護法。
陳委員椒華：是。
林秘書長佳龍：雖然這個法還沒有完全，也就是還沒有一個完整的揭弊者保護法，這個草案還沒有辦法通過，不過我們也整理了一下，現在大概有二十幾部法律都有明文規定，有關於吹哨者的相關條文，包括像貪污治罪條例、食安管理法、空污防制法、平均地權條例……
陳委員椒華：不過，秘書長，這部分我想民間是不能接受啦！
林秘書長佳龍：當然，怎麼化零為整……
陳委員椒華：因為這個保護還是非常的不足……
林秘書長佳龍：對。
陳委員椒華：既然民進黨政府承諾了、總統有承諾過，是不是應該儘速來修法或立法嘛！
林秘書長佳龍：對，這同步啦！確實在整個立法上……
陳委員椒華：我們也期待總統卸任前能夠完成，當然這個會期很困難，因為版本都還沒送進來，是不是在總統卸任前，有好幾個他承諾的，也希望他盤點一下，請秘書長協助盤點一下，將他之前曾經承諾過的相關政見能夠兌現。
林秘書長佳龍：是，我們都有在列管，已有一些進度，我們看怎麼樣來加速推動。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：好，謝謝陳椒華委員。我們先處理會議時間，上午會議時間繼續進行到所有登記發言的委員詢答結束，因為需要時間讓議事人員整理預算提案、製作彙整表，俾利預算審查，中午略作休息，下午1時繼續開會，進行議程所列的112年度預算解凍案，以及113年度總統府主管單位的預算審查。接著請陳培瑜委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時34分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴。我們有請經濟部王部長、水利署賴署長以及農業部農水署蔡署長。
主席（蔡委員易餘）：好，有請部長跟署長還有農水署蔡署長。
王部長美花：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、署長好。今天我們討論的是水利法第十二條，我們把關於農田水利會組織的部分統統回歸嘛，是不是這樣？我先請教一下部長，有關我們的用水，供應用水的優先順序大概有幾種？第一是民生用水跟公共給水，是不是？那第二呢？沒關係，幫忙打個 pass。第二個是什麼？
王部長美花：農業。
鍾委員佳濱：農業用水。第三是工業用水，再來還有什麼？水力用水。
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：還有其他用途的用水，OK。請問部長，你覺得農水署會用到的是屬於哪一種？第二的農業用水？
王部長美花：農業用水。
鍾委員佳濱：還有什麼？還有水力用水，會不會？
王部長美花：會。
鍾委員佳濱：好，這是用水的用途別。至於來源別，有地面水跟地下水，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，請問部長，你覺得泉水是什麼水？還是署長要幫忙回答一下，泉水是地下水還是地面水？
王部長美花：地下水……
鍾委員佳濱：地下水？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，那我問一下，伏流水你聽過吧？
王部長美花：聽過。
鍾委員佳濱：伏流水知道啦，伏流水最近很夯，我也很關心……
王部長美花：我們也去看過。
鍾委員佳濱：請問伏流水是地面水還是地下水？
王部長美花：它是河道的水，然後透過技術把它引出來。
鍾委員佳濱：我瞭解，但是你覺得分類上來說呢？兩位署長，不好意思，我說河洛話，請問伏流水的臺語要怎麼說？有人知道嗎？在場有人知道嗎？召委、主席知道嗎？
主席：「伏流水」。
鍾委員佳濱：不是，它叫做「濆泉水」，「濆」就是躲起來的意思，「藏水」我們都說「濆水」，頭埋在水裡叫做「濆水」，「濆泉水」是從底下「濆」出來的泉水，所以它既然是泉水，又是「濆」下去的，到底是泉水的地下水還是從地面「濆」下去的地面水？聽得懂喔？它到底是地面水「濆」下去的？還是地下水的泉水湧出來的？賴署長認為呢？
賴署長建信：其實它的樣態有非常多種，比如說像我們的二峰圳這個地方，它本身就是在河道內，所以我們在106年的時候……
鍾委員佳濱：你直接講嘛，「濆泉水」到底是地面水還是地下水？
賴署長建信：二峰圳這個部分，我們就認為它是屬於地面水。
鍾委員佳濱：地面水？
賴署長建信：因為我們106年有做過解釋。
鍾委員佳濱：所以你們認為是地面水？統統都是地面水？
賴署長建信：我們現在在做一個檢討，包括像宜蘭深溝那個地方，它已經遠離我們的河川區域了，不在水道內，就跟我們106年的解釋不太一樣。可是我們現在依照科學的數據顯示，所謂的伏流水，假如來源是屬於河道裡面，然後跑出河川區域外的，我們會做一個重新檢討……
鍾委員佳濱：很好啊！部長，賴署長解釋得很好。我問一下蔡署長，農民使用農業用水會用到地面水跟地下水嗎？
蔡署長昇甫：其實兩個都會用到。
鍾委員佳濱：哪個優先？
蔡署長昇甫：地面水優先。
鍾委員佳濱：地面水為優先？
蔡署長昇甫：是。
鍾委員佳濱：那地下水呢？
蔡署長昇甫：地下水是一個補充的水源。
鍾委員佳濱：補充的，站在農業的立場，你們也是希望農民儘量用什麼？
蔡署長昇甫：地面水。
鍾委員佳濱：那農業用途有哪些？種植，還有呢？
蔡署長昇甫：種植，還有養殖、畜牧都會用到。
鍾委員佳濱：好，就你所知目前臺灣的陸上養殖都是用地面水還是地下水？
蔡署長昇甫：實務上可能大部分是地下水比較多。
鍾委員佳濱：地下水，地下水要申請水權，對不對？
蔡署長昇甫：是的。
鍾委員佳濱：水權是跟你申請還是跟水利署申請？
蔡署長昇甫：水利主管機關，有些是經濟部水利署，有些是地方政府。
鍾委員佳濱：是，所以不會是你農水署也不會是農業部？
蔡署長昇甫：是的。
鍾委員佳濱：好，部長，這就是我今天質詢的問題，我很少質詢沒有帶簡報，因為這個問題我已經在地方上跟農民反覆討論很多了。第一個誤解，伏流水不是地下水，但是根據賴署長的解釋是要看位置，如果是在河床區範圍的，我們取出來的應該是屬於地面水，如果離河床很遠的，就有可能跟地下水是類似的。所以部長，如果經濟部不是在農業用水的部分要用伏流水，可不可以請你承諾，你們儘量是用河川行水裡面屬於地面水的伏流水？可以嗎？
王部長美花：這個當然是優先。
鍾委員佳濱：優先？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好。另外，因為剛剛農水署蔡署長也說了，農業用水我們都是鼓勵用地面水，但是有些情況會用地下水，如果用到地下水，水權要跟水利主管機關，也就是向經濟部水利署申請，農民覺得很弱勢，因為過去經濟部只要一出手，你們的地下水是拿來給誰用？給民生用水嗎，是不是？
王部長美花：看各個不同的地方……
鍾委員佳濱：有沒有公共給水？
王部長美花：也都有。
鍾委員佳濱：有沒有這兩種以外的，也不是用在農業上的水？有吧？以你的排序來看嘛，民生用水、公共給水、農業用水、水力用水還有工業用水等等嘛！所以我要跟你們說的是，請經濟部一定要跟農水署合作，我們屏東很多辛苦的農民，世世代代耕作或養殖都很難避免不得不去使用地下水，因為地面水有時候來源不穩定。但當他使用地下水的時候，很擔心經濟部去取伏流水的時候，會影響到他的地下水，雖然看位置有不同的來源，但是一旦被他們認為你們會影響到地下水的時候，農民會覺得他的生存權受到威脅，可不可以請部長承諾一點，你跟農業部長去講好，請水利署跟農水署未來對於伏流水的取用，優先保障農業用水的部分，可不可以去做一個水權上的釐清，讓未來農民在取水的時候不用去面對水利主管機關跟經濟部，去求你們給他水權？而是有一個農業部農水署在保障他農業生產所需要的水源，可不可以跟我做原則性的承諾，請經濟部跟農業部就這個水權的部分做個討論，好不好？
王部長美花：沒有問題，是……
鍾委員佳濱：兩位署長覺得呢？賴署長，我這樣的建議可以嗎？蔡署長，可以嗎？
蔡署長昇甫：當然可以。
鍾委員佳濱：因為你們的農田水利法通篇都只有在講以組織為主、設施為主，沒有講到水權，水權都訂定在哪裡？都在水利法，水利法有沒有對於農業用水或者農田水利的用水特別給予保障？沒有！你們只有講到幾個排序，只有講到地面水跟地下水，所以拜託幾位要記得，「濆泉水」對我們農民的農業用水也是一種需求，請你們在用「濆泉水」的時候，河川水如果用在其他農業以外的用途，我們可以尊重，但是河川外用到「濆泉水」的時候，優先考慮我們農業生產的需求，可以嗎？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。下一位請郭國文委員發言。