會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時3分）謝謝主席。先就教於司法院，今天是副秘書長來。有關於AI寫判決，其實你們有兩個部分，一個是事實型模式，事實上是用量刑因子去歸納整理，另外一個是評價型的，也就是說明審酌事由是刑法哪一款的量刑審酌事由。我知道你們一開始新聞稿也是對外面講優點，包括資料更新、機動調整、提供進階搜尋、智慧學習等等，你把它放在職業法官跟國民法官要使用，結果外界害怕，因為畢竟我們還是一個人為的社會，你現在就直接交給AI。我不知道啦，經過預算審查之後，你們現在到底是要把它cut掉還是要繼續進行，不過仔細讀你們所寫出來的新聞稿或提供的資料，你們是這樣寫喔，以後會陸續開放給檢察官、律師及一般民眾使用。既然全體國人或者是法律各界對你們這麼沒信心……我舉一個例子其實在美國，我不曉得你知不知道Casetext，美國湯森路透集團去收購這個AI智慧系統，提供給給一般民眾或法律專業人士訂閱，從免費到基礎到進階，基礎跟進階就會有收費，這個想法你可以倒過來試試看，你知道嗎？因為說一句實在話，法院判決案子那麼多，相關的法條那麼多，和我們各機關相關的刑民法非常非常多，也有一些法律研究資料，有時候你先讓民眾去試啊！而且司法院還不用完全主責，可以找法務部、立法院一起來，立法院自己也有圖書系統，先整合出來嘛！我們沒有像其他國家是私人事務所在賺錢，但是公家可以做一個普通版，對不對？讓民眾用用看，說不定民眾用了也有信心，他不用一直在擔心像美國或哪裡的ChatGPT竟然引用到虛擬的案例給法官做判決，就不會發生那些事情，或者大家用一用覺得有道理，可以進一步來推動，您說明看看。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，確實現在外界很關心我們用AI嘗試用比較智慧的方法去輔助裁判，目前我們知道大家非常的關切。其實原來只是一個初步的、比較低階的運用，所以我們編的預算也沒有很多，誠如大院說的，這些錢怎麼可能做到像外國那樣用AI寫判決！現在既然外界有疑慮，我們也依照大院的指示，要在12月份召開公聽會，在大家的疑慮去除之前，大家認為可行之前，我們原來的兩個小系統也會等到大家都沒有問題的時候才會運作，因為原來那個小系統也是非常低階的……
江委員永昌：我是完全翻轉你的方向，你原來的三大風險跟三大疑問，就是大家質疑的，我就不再講你們新聞稿的內容或者你們跟大家報告的內容。我現在回過頭來講，其實現在一般民眾光是查一個租屋有什麼優惠稅率，或者某人犯了什麼罪，在刑法上牽連到的法條有多少，其實可以先借人民使用嘛，還不用你司法院獨資，還可以拜託行政院各部會跨院來做，這幫助會非常大，立法院也要協助啊！我說調整這個方向，先建立信心，我這是有根據的，因為國外是先從民間做起，這個好處就多了。今天立法院審自己的組織規程，立法院今天是議事處處長列席，我之前有提綜合立法，你知道綜合立法嗎？不知道，還是今天立法院有誰來要代答？
高處長百祥：我們法制局裡面是寫綜合立法的評估報告。
江委員永昌：不管是彰顯立法政策或促進法律資訊完整，其實我就講了，光是立法院一大堆立法委員，就沒辦法，也要去提營養法案，對不對？就檢察署上面不要再掛法院，光是這個，輪流提案，每個都算分數，但不能怪我們啊！如果有一個我剛剛講的AI系統，不只給人民用，給立法院用啊！給立法委員用，給立法者用啊！你先不要給司法人員用，因為大家害怕判決有誤，茲事體大，但是至少給立法委員用、給立法機關用、給人民用，大家可以從當中去嘗試，只要一搜尋、google下去，名詞有改的、有剔除的或該廢止的就處理了。至於誰來提案？執政黨在立法院有黨團，也可以負責提案，就一次把它處理掉。因為你們給的無法綜合立法的理由，你們雖然看了日本有很多好處，如果法案政策有一致性的、法案旨趣目的相同的、連結成一個體系的，並且如果在國會是同一個委員會在做的，你們有寫就是去參考人家的體系了，但是你們也寫出困難啊！你們寫的困難就是提案或審議的幕僚作業很吃重，你們說提案機關萬一藏了敏感性的條文會跟著通過，這也不行，還有聯席審查會影響效率，可是你可以靠AI，不就可以把你寫的那些缺點彌補起來了？這樣也會建立信心吔！一次把很多那種該綜合立法的，就是有爭議的、困難度高的或者其實是改名詞的或廢止的，都解決了，怎麼會吃重？科技已經來到這個地步了，連AI都模擬判決了，我這樣講，司法院一定會抗議，說沒有、沒有，你們是先判斷有罪、沒罪再生成，還要用結合規則，你們會去解釋這個，我現在就講給立法院聽啊！包括今天，我就說一句實在話，今天我們這個組織規程要把蒙藏委員會刪除，如果有AI的話，我說連這個這麼單純的一個組織規程要動，那你有AI一下嗎？只要AI一下，你會發現蒙藏委員會沒有了，蒙藏業務也沒有了嗎？我再講一次，蒙藏委員會沒有了，蒙藏業務也沒有了嗎？蒙藏業務去哪裡了？立法院幕僚單位回答我一下，蒙藏業務去哪裡了。主席，沒有人回答耶，蒙藏業務去哪裡了？誰要回答我？今天不是要修組織規程嗎？
高處長百祥：陸委會。
江委員永昌：好啦，我來回答。陸委會說蒙藏委員會6個人來，是來做情勢蒐整及研判，如果外交部說沒有，蒙藏委員會的蒙藏業務來到外交部的部分是人才培育、人道援助蒙古、俄羅斯還有外蒙古，因此大部分的業務跑去哪裡？以蒙藏文化的性質跑去教育及文化委員會，那請問蒙藏委員會沒有了，但蒙藏業務還在，而且大部分跑去教育文化委員會的時候，我知道你要在內政委員會把蒙藏委員會刪除，把蒙藏兩個字刪除，那你要不要在教育及文化委員會把蒙藏業務放進來？「該」是什麼道理？「不該」是什麼道理？我沒有覺得該或不該，但我要問你們是什麼道理？能回答嗎？
廖副局長曼利：謝謝委員的質詢，我是立法院法制局副局長，針對立法院程序委員會組織規程第五條各個委員會相對應的部會跟業務，對於這部分我們是針對目前各個行政機關業務調整來做修正。至於像委員垂詢到的蒙藏業務性質是在內政或是在教育及文化委員會，我覺得這涉及整個立法政策的決定，所以我們尊重委員的提案權。
江委員永昌：我不是苛責，但這個說明不是說明，這個說明讀起來是沒有內涵的，就是業務的移轉沒有內涵，這個說明只在說什麼文字增、什麼文字減，我知道這是黨團的提案啦，當然可以知道現行條文跟修正條文哪些字有增刪，說明欄不是要寫增刪理由嗎？但說明欄沒有寫這個，所以待會如果要逐條審查，再回答我。最後回頭再來問副秘書長，檢察官助理的事情沸沸揚揚嘛，我回頭再來審視法官助理。請問大法官助理，他設置在司法院協助大法官，他是應置人員還是得置人員？法官助理放在法院協助法官，他是應置人員還是得置人員？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果法院認為他沒有……因為我們目前是法官都有助理，但是應該也沒有強制說一定要，因為有一些法官確實也不見得每一位都有助理。
江委員永昌：你不是要回答……
黃副秘書長麟倫：我知道。
江委員永昌：我是問你……
黃副秘書長麟倫：對，規定上面，所以既然有的法官……
江委員永昌：好，抱歉打斷你，我跟你講，那很重要。因為我告訴你，如果是大法官助理，他放在司法院，既然是放在司法院，他就不是司法人員，那法官助理放在法院輔助法官，結果是「得」置人員，如果是得置人員，他也不是司法人員，所以法官助理位階為何？他不是司法人員耶！如果在法院體系、檢察署底下，我不是歧視，不要誤會喔！包括技工、工友，包括這些人員，對不對？他算司法人員哩！我是時間已到了，這個問題很大！這個問題很大，因為還包括司法人員，才能變成司法行政人員，司法行政人員又有司法行政人員的途徑管道，然後這些有法律素養去協助大法官跟協助法官的，連司法人員都不是，因為現在的條文就是這麼寫，它綁在那裡。該處理！詳細的部分我們可以深刻地再來研究一下，因為我不要再占用時間了，我就先質詢到這裡。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
主席：謝謝江永昌委員。下一位李德維委員，李德維委員、李德維委員未到。再下一位請賴香伶委員發言。