會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時30分）主席好，有請陳代理部長，謝謝。
陳代理部長駿季：委員好。
王委員婉諭：部長你好。今天要審查老年農民福利津貼暫行條例，我們看到上週五的確有提出一些審查報告，但是裡面我覺得有幾個關鍵數字好像沒有呈現出來，首先想請教一下，第一個，目前農民健康保險人數有多少？大概占整體農民的覆蓋率是多少？
陳代理部長駿季：目前農民健康保險應該是九十二萬五到九十三萬之間。
王委員婉諭：大概占所有農民的比例是多少？
陳代理部長駿季：占所有的農民……我們應該這麼講，就是農民健康保險的基數比較大，真正從事經營農業的人數比較少，所以現在實際從事農業大概是53萬，因為有超過80歲，他可能有參加健康保險，但是他不再從農了，應該這樣講。
王委員婉諭：瞭解。所以應該說有在從事農務的部分……
陳代理部長駿季：大概是53萬。
王委員婉諭：其實已經全部都涵蓋進去了嘛？還是有部分還沒有？
陳代理部長駿季：對，都已經涵蓋了。
王委員婉諭：第二個部分，農民職災保險人數是多少？
陳代理部長駿季：農民職災保險目前保險將近33萬。
王委員婉諭：33萬，就是剛才提到的53萬裡面……
陳代理部長駿季：53萬的母數，大概超過六成。
王委員婉諭：實際上只有33萬，大概是六成。第三個部分，農民退休儲金的人數？
陳代理部長駿季：農民退休儲金目前大概是10萬2,000人有投農民退休儲金，它的母數應該也是53萬左右。
王委員婉諭：我想當時其實在處理所謂的暫行條例，長期來說，我們還是希望能夠朝著農民健康保險、農民職災保險，還有農民退休儲金的部分來努力，所以才會有暫行的部分，那也的確這個暫行其實已經非常多年了，我們也看到今年主計總處預估如果CPI成長數為7%的情況之下，把老農津貼調整至8,080元，請教目前財政預算大概會增加多少億？
陳代理部長駿季：應該是33.8億。
王委員婉諭：所以請教幾個部分，的確我們希望在審查法案之前應該要比較清楚的是，對於整體財政和預算的影響會是多少，以現在行政院提到的版本就是要提高到8,080元的情況之下，會增加了33億……
陳代理部長駿季：33.8億。
王委員婉諭：33.8億就大約34億啦！我們抓個概數，我們也看到實際上今天提出來的版本總共有27個修法版本，請教整體來說，農業部是不是有掌握這27個版本整體財政預算的部分，包括裡面可能有幾種方式，一個是提高基準金額的部分，可能分別是從7,550塊到1萬塊，可能都有；第二個是年齡限制的部分，希望能夠下修原民請領年齡到55歲；第三個是調整週期機制的方式；第四個部分可能是排富的方式。所以想請教這總共27個法案裡面，整體財政影響評估你們是不是有做過預估？
陳代理部長駿季：是的，我們針對委員的版本裡面，大概有分為大概8,500、8,600，還有1萬塊，我先講1萬塊的部分，因為現在很多委員希望調高到1萬塊，那1萬塊的部分，每年總增加的支出是156億，如果用我們8,080的部分，扣掉33.8億的話，大概還要增加122.6億，大概是這樣。如果用8,500去算的話，增加大概60億，我們都會有評估。
王委員婉諭：所以想請教像這幾種方式都有財政相關評估了嗎？
陳代理部長駿季：對，我們都有一些預算增加的評估。
王委員婉諭：這部分是不是應該在今天的報告裡面要有，我們才有辦法來做法案的修法討論，現在就我們所瞭解是沒有看到，如果已經有的話……
陳代理部長駿季：這個會後我們可以提供。
王委員婉諭：好，也希望會後能夠提供。
陳代理部長駿季：好，是的。
王委員婉諭：因為我們今天既然要討論法案修法的情況下，應該要有一個明確的財務預算，其實才有辦法比較能夠瞭解對於整體農業部的預算會影響到多少。
陳代理部長駿季：瞭解。
王委員婉諭：接下來看到幾個部分來跟部長請教，的確這些數字看起來農業部都有掌握，也會在會後提供給我們，我們也看到今年度農業部在施政報告的收支預算提到，如果老農福利從7,500塊調整到8,080元的話，預估會增加20.78億，剛剛提到可能會是34億，其實還是有些落差，所以想請教第一個，這裡面預估的老農津貼已經含了從7,500元調整到8,080元的部分，還是還沒有？因為這個部分的20.78億好像跟剛剛部長說的33.8有所落差。
陳代理部長駿季：這個應該是我們當初編列的預算經費，但是我們在10月份公告的時候，那時候預估是7%，那7%的時候，我們預算提報是在6、7月份的時候就提報了，所以那個時候會依據當時CPI指數，那時候可能還沒達到7%，所以我們提出這樣的預算，但是真正到了年底，它的CPI指數才會確定，到明年一月才會統計。
王委員婉諭：所以我想請教一下，剛才提到33.8億跟這邊的20.78億，其實落差蠻大的，所以意思是CPI的部分在今年下半年提高非常多嘛！不然到底這個落差是來自於哪邊？
陳代理部長駿季：我想一個是我們在提報預算的時候，那時候的一個基數。
王委員婉諭：那時候依照的CPI指數是？
陳代理部長駿季：我請輔導司補充一下，好不好？
王委員婉諭：好，謝謝。
陳司長俊言：跟委員說明，老農津貼剛剛部長所提的額度會落差跟預算的編列，最主要是很多老農現在年齡大了、死亡之後，所以每年發放的額度是會變動的，這個部分是去年沒有發那麼多，我們依照實際可能發放的，以及到8,080可能增加的金額30億，所以才編465億。
王委員婉諭：所以剛剛提到的33.8億是沒有含人數的變化在裡面嗎？
陳司長俊言：有，從我們現在的狀況有去估，但是其實際的變動落差還是會存在，所以有一些差異存在。
王委員婉諭：我其實還是沒有理解，這個20.78跟33.8的落差是差在哪個部分？
陳代理部長駿季：我再講一次，大概有兩個部分，一個部分就是……
王委員婉諭：CPI的預估……
陳代理部長駿季：我們在編列預算的時候的那些CPI指數，現在我沒辦法確定那個指數是多少。
王委員婉諭：是，但因為理論上這樣沒有差到這麼多嘛！20到34……
陳代理部長駿季：第二個部分就是，因為我們編預算以後會考量到有時候因為老農津貼有些人會死亡，所以整個可以請領的人數會有浮動，針對這個浮動本身跟過往這些實際浮動本身，會有一些落差，所以我們在估的時候都把這兩個考慮進去以後……
王委員婉諭：是不是能夠請農業部提供這兩個數據的差異？
陳代理部長駿季：好，OK。
王委員婉諭：因為想像來說，人數的差異應該是不會差到太多，當時其實含了跟現在預估的人口可能不會有太大的差異。
陳代理部長駿季：一個月大概三、四千人哦！
王委員婉諭：對，既然如此……
陳代理部長駿季：不少人哦！
王委員婉諭：應該預估到明年整年度的部分應該涵蓋進去，我是說不會突然變化很大，因為這都是指明年的預算嘛！
陳代理部長駿季：我知道，我們是從前一年的這些預估啦！
王委員婉諭：是啊！所以我說既然人口變化是一個可能可以預期的趨勢，在當時預估預算的時候和現在預估的差異，應該對於明年來說可都不會差太多。
陳代理部長駿季：好，我們會後再提供這兩個差異的原因。
王委員婉諭：好，總之，我們其實想要提到的是，今年農業部整體編列預算大約是1,622.79億，其中依法律義務支出的社會福利預算就占了52%，大約是839億，所以這也是為什麼大家普遍會有點微詞，就是農業部好像變成了農業福利部，我們又希望能夠調漲老農津貼的情況之下，恐怕會造成財務上有更大比例是在義務支出的部分，但是我想農委會升格成農業部，國人對於我國未來的農業發展，對農業部是有更大的期待，我們希望升格之後能夠具體處理如何推動農業的永續發展、提高農業競爭力，還有如何讓農民的勞動成果能夠被看到、被重視。具體來說應該是希望能夠朝著剛才幾個方向，包括像是健康保險、職災保險和退休儲金這幾個方向，才有辦法比較長期永續的協助農民，所以當時才會有一個暫行的名稱在裡面嘛！我們也想請教未來是不是有什麼具體規劃，有沒有設定一個門檻比如說職業保險的部分，又或者是退休的部分達到多少比例之後，這個暫行的部分會有所調整，又或者是津貼的部分會有所調整？因為剛剛看到不論是在職災保險，又或者是退休儲金的部分，參與的人數其實都還需要持續提升。
陳代理部長駿季：我想第一個就是，當初用暫行條例是因為在民國84年的時候先試行，所以用暫行條例，現在已經……
王委員婉諭：27年來其實已經超過了……
陳代理部長駿季：過了28年了，所以相關的機制也建立了，我們也非常認同可以把「暫行」這兩個字拿掉。第二個部分，委員這邊……
王委員婉諭：拿掉「暫行」的意思是說未來會變成是長久的，還是說應該要朝著剛才其他幾個方向來做努力？
陳代理部長駿季：對，我們當初是沒有把國民年金並列，所以我們用暫行條例，現在已經完全形成一個機制且「暫行」這兩個字也拿掉了，以後就變成一個真正的條例，包括我們現在所有的這些、老農年金、退休儲金也是一樣，調整都是依照相關的法律規定去處理。
王委員婉諭：好，所以我們想提醒的是，農業部27、28年來在老農津貼的給付其實整體已經超過1兆了，我覺得更多的一線農民或青農們更在乎的是他們是不是能夠有一個完整的產銷制度又或者是可能比較合理的轉型來協助他們的農業，使其能夠被重視而且是永續發展，而不是一味的用這種津貼的方式來處理，尤其是我們也看到最近幾次的像是雞蛋風波裡面，雞舍整體因應氣候變遷和對於疫情的能力其實都還有待提升，但是我們整體預算裡面已經有超過一半都是在做這個法律義務的支出，我們很希望農民的生活保障和他的農產品的轉型、農業的轉型都應該要持續來做加強，但是我們實際上也看到在一般支出或科技支出的部分其實比例反而是比較低的。我覺得臺灣是一個以農為國本的國家，我們也看到老農過去的付出其實奠起了臺灣經濟的奇蹟，所以更希望有一個完整的制度讓他們晚年的生活能夠無憂慮，除此之外，我們也希望能夠更加的推動農業轉型，而不是經歷過一次又一次的風波、一次又一次的遭受到這樣的損害之後，我們再用津貼的方式、再用補助的方式來處理，所以我們希望不只是只有仔細討論老農津貼對於財政的影響，我們更希望是看到在整體裡面我們是不是能夠有長治久安的方式讓他們能夠永續發展農業，我覺得這才是一個比較好的方式，我們也希望這部分能夠有更加具體和清楚的政策，而不是一次、一次的用津貼又或者補助的方式來處理。
陳代理部長駿季：我想簡單的回應，目前農業部的政策包括第一個是農民福利政策，就是剛才講的，第二個是基礎環境的建設，還有一個產業競爭力的提升，所以其實後面的基礎環境的建設跟產業競爭力的提升包括產銷履歷的部分是我們一直在著重的部分，至於農民的部分，我想農民肩負糧食安全非常重要的責任，他是一個非常特殊的族群啦！所以才會有這麼多委員關心農民的整個福利制度，我們也會根據委員的意見、針對相關委員的意見，我們會儘快研議相關的版本……
王委員婉諭：好，剛剛提到那幾個數據和財務評估的部分可能希望在會後提供資料給我們，謝謝。
主席（邱委員泰源代）：謝謝王委員、謝謝部長。接下來請吳欣盈召委發言，召委請。