會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時）謝謝主席。召委，要請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，江委員早。
江委員啟臣：局長早。今天報紙頭條說美國的媒體點名了4家臺灣的科技公司助華為建廠，然後也提到10月美國要更新對大陸晶片的出口禁令，請教一下局長，就是說這4家科技公司從我們目前國家的規定有沒有違法？
蔡局長明彥：好，我跟委員報告一下，因為昨天國際媒體有這樣的討論，所以我們也初步去了解一下，這4家臺灣的科技廠商他們到對岸去進行投資，是有經過經濟部的投資審查的程序才去投資的。
江委員啟臣：好，這裡出現了一個問題，就是說美國媒體這樣點名，它應該也是會根據相關的美國的規範或者禁令，從美國的角度，所以我要問的是說從臺灣的角度，我們的國家安全法有相關的規範嘛？
蔡局長明彥：對，我跟委員報告一下……
江委員啟臣：對不對？
蔡局長明彥：特別針對這4家，他們現在到對岸去主要從事的是涉及到科技廠商的廠房的興建……
江委員啟臣：沒錯、沒錯。
蔡局長明彥：特別是涉及到無塵室、環保以及機電工程，沒有涉及到科技管制出口的項目。
江委員啟臣：局長，我不跟你討論細節，因為我看今天王美花部長也有提到，現在倒不是說他們這4家有沒有違反我們規定的問題，為什麼我這樣講？因為我們的規定不清楚啊！對不對？我們的國家安全法在去年6月8號修正後公布，但公布以後只有一條實施，其他沒有實施喔！你知道嗎？國安法是誰主管的？國家安全法是誰主管的？是誰？
蔡局長明彥：主政機關嗎？我們局裡面要扮演一定程度的角色。
江委員啟臣：是你們主管的嗎？不是你們主管？
蔡局長明彥：內政、國防跟我們都有涉及到相關條文的部分。
江委員啟臣：因為你們互踢皮球，大家都不想主管啦！所以最後是在司法及法制這邊去處理一個跨部會的，所以去年5月修法、6月8號公布，公布以後它只有一條實施。這一條實施，就是第三條，它要求針對所謂國家核心關鍵技術，指如流入外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力，將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，且符合下列條件之一者，並經行政院公告生效後，送請立法院備查。我們在等你們，等你們什麼？等你們訂定所謂的國家核心關鍵技術，怎麼規範、名單是什麼、清單是什麼？局長你知道進度嗎？
蔡局長明彥：我們知道有在進行跨部會的討論，然後……
江委員啟臣：誰在負責？
蔡局長明彥：我們的理解是行政院的系統有人在主導這個……
江委員啟臣：你不知道就說不知道啦！
蔡局長明彥：對……
江委員啟臣：局長，如果這樣子的話我真的覺得我們的國安會出大問題啦！人家美國媒體大剌剌地點名你，然後我們自己的法令搞不清楚，我跟你講，這個現在是誰在負責你知道嗎？國科會，國科會在召集相關部會，然後要擬定所謂的國家核心關鍵技術名單，這個名單都還沒有討論出來。所以為什麼我剛剛問你說這4家到底有沒有違法，你沒有法啊！今天搞不好未來訂出來的核心關鍵技術名單裡面有一項是涉及到什麼？建築材料、建築設備、廠房設備、廠房材料，搞不好那個材料只有我們能生產，那我們把它列為核心關鍵技術名單的時候，它有沒有違法？它就違法了！現在是無法可管。所以局長，我現在問你的意思是說美國媒體，當然這不是美國官方啦！是美國媒體這樣子指，那美國媒體為什麼這樣子指？它一定是根據官方相關的法令跟內容，還有它即將要實施的禁令來這樣做報導。現在問題來了，萬一美方未來的規定跟我方的規定不一樣，更何況我們現在沒有規定，那怎麼辦？你要怎麼處理？因為這不只涉及到法律，還有涉及到商業利益的問題，這些廠商會不會被美方刁難？一定會嘛！點名你就是告訴你，將來你跟我美方在產業上的合作、生意上的往來，我都會被放大眼睛看。所以這是我們的國家利益問題。局長，你們居然要拖到12月！這個法是去年6月8日正式公告的，也就是國家安全法修訂以後，於6月8日公告，拖了一年、拖到現在，這個名單還沒出來，然後人家一直點名你、一直點名你，因為你知道美中之間的競爭狀態，對不對？尤其科技戰，還有晶片戰、現在的AI晶片，是不是？局長，你們作為國家安全局是國安裡面很重要的幕僚跟執行單位，你們應該要注意到這一項，為什麼法令到現在，國科會還訂不出來？你有參與嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明，行政院系統一直有在開會研議，我們國安局的系統是透過國安會的系統，有召會的時候，我們會提供相關……
江委員啟臣：可是國安會有沒有把這當成一件重要的事？
蔡局長明彥：有在開會。
江委員啟臣：如果有的話，國安會應該要催促進度啊！
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：一個法修正完，公布超過一年，結果實施辦法還訂不出來，國家關鍵核心技術名單到現在還訂不出來，你要怎麼樣管制？你要怎麼樣控管技術上被非法外流？你沒有法耶！
蔡局長明彥：不過跟委員說明一下，經濟部針對一些科技出口有管制規範，包括戰略高科技以及敏感科技，還是有一些規範。
江委員啟臣：對，其實這個東西是滾動式檢討的。
蔡局長明彥：是、是，當然。
江委員啟臣：過去可能比如說半導體幾奈米、幾奈米，對不對？你一定是管制所謂的最核心部分，不然為什麼叫核心關鍵技術？可是什麼是核心？會隨著全球經濟跟技術市場的轉變會改嘛！
蔡局長明彥：對，同意。
江委員啟臣：我現在是要告訴你，去年的國安法修正其實是有罰則的，為什麼要等你名單出來？不然它不能罰啊！因為這個法在去年修正的規定裡面，違反了是有罰則的，你要罰人家就要有標準，對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：否則你怎麼罰？所以你的標準沒有出來，你再怎麼點名，以我們的國內法來講，幾乎你無法管制。
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：可是國際會對你頻頻這樣指指點點、一直指你，對我們會不會有影響？對臺美未來的技術合作會不會有影響？一定會耶！所以局長，這個事情不能小看。
蔡局長明彥：是，尊重委員的觀點。
江委員啟臣：所以你要回去push，這個趕快弄出來，而不是拖到12月！你現在預計12月才會提出來，美國新一波的AI晶片管制禁令馬上就要出來了，我們完全沒有規定。局長，這是你們國安局的重大業務之一才對！再來請問一下局長，美國參議院多數黨領袖Schumer即將率團訪問北京，對不對？你們如何看待這個舉動的意義？還有下個月即將在舊金山舉辦的APEC高峰會，拜習會不會見面？你們的研判是怎麼樣？
蔡局長明彥：我剛剛有提到，美中正針對拜習會在做安排跟規劃，觀察的重點在於這個月份王毅有沒有到美國訪問，假如有這樣的動作，代表拜習會的安排、規劃可能已經進入到細節的部分。
江委員啟臣：所以觀察點在於王毅有沒有到華府？
蔡局長明彥：對，因為上個月……
江委員啟臣：還是王毅有沒有跟蘇利文或布林肯見面？
蔡局長明彥：有，因為王毅跟蘇利文的見面、蘇王會已經發生了。
江委員啟臣：已經發生了？
蔡局長明彥：對，所以這部分看起來是，雙方有相當高的意願要針對這個問題進行溝通協調。
江委員啟臣：現在參議院的多數黨領袖Schumer是民主黨，他要率團去訪問，Schumer過去是鷹派的、是民主黨裡面的鷹派，抗中、反中，而且在所謂的科技戰裡面支持這些禁令，他去訪問北京，這個意義是什麼？
蔡局長明彥：在美中建立護欄的氣氛之下，雙方包括官員跟國會的交流、互動可能會比較多，這部分我們會注意。
江委員啟臣：未來會不會有更多的美國國會議員跟著訪中？
蔡局長明彥：後續我們來看有沒有相關的規劃跟安排。
江委員啟臣：為什麼我這樣問？因為今年的聯大演講，拜登沒有再提臺灣了，拜登提了什麼？拜登提俄烏戰爭、氣候變遷，然後他提美中之間要管控衝突、防止衝突、去風險，而不是脫鉤，這些林林總總怎麼影響臺美關係？
蔡局長明彥：不過也跟委員報告一下，美國政府在各個重要的國際場合，以及美國跟中共的雙邊互動過程中，都有一再重申臺海安全的重要性，所以這部分我們得到的資訊是美方立場是非常堅定的。
江委員啟臣：但是相對於這陣子它的部長級官員，包括這個參議院的團，陸陸續續不斷地訪問北京，這一團除了到北京，還要去日本、韓國，但是沒來臺灣，他是參議員、國會議員，照理講，去年裴洛西是以議長身分來臺灣，而他還不是議長耶！
蔡局長明彥：對，我們……
江委員啟臣：你們有沒有邀請他們來訪？
蔡局長明彥：我們覺得現階段美中主要是在鋪陳一個和緩的氣氛，不要讓整個戰略競爭的態勢升高或失控，有點在清喉嚨的過程當中。
江委員啟臣：在清喉嚨？
蔡局長明彥：清喉嚨的意思就是在談一些議題、在談話之前先清一下喉嚨。
江委員啟臣：怕哽到，是不是？
蔡局長明彥：就是表示一下願意對話的意義。
江委員啟臣：還是怕說不清楚，所以要清喉嚨？
蔡局長明彥：對，就是類似在做一些鋪陳。
主席：前奏。
江委員啟臣：做鋪陳？所以主要是鋪陳下個月的拜習會？
蔡局長明彥：對，因為就拜習會來講，美方認為管控美中關係一定要從由上而下的管道才會發生效果。
江委員啟臣：你認為拜習會的機率多高？
蔡局長明彥：看起來是有在進行相關的安排。是有這樣的安排。
江委員啟臣：有沒有一半以上的機會？
蔡局長明彥：要來看、要來看，因為這個……
江委員啟臣：針對拜習會會不會會面，你們有沒有相關的沙盤推演？如果他們會面了，那是一個形式；如果他們沒有會面，又是另外一種形式。
蔡局長明彥：是，沒有錯。
江委員啟臣：這個馬上就是下個月的事情。
蔡局長明彥：對，我們大概判斷的重點有二個部分，第一個部分是會不會有拜習會，第二個是有拜習會的話，會不會洽談哪些議題。就我們的理解，大概拜習會主要的定位還是在於象徵性的二國關係的控管。
江委員啟臣：象徵性的？
蔡局長明彥：對，控管跟改善，不太容易觸及到非常深入的技術面問題，因為現在美中不管在高科技管制、相關的關稅報復以及投資審查，雙方已經因為科技競爭、經濟安全考量處於一個非常高度競爭的局面。
江委員啟臣：如果會的話，你認為是比較象徵性的和緩，對不對？
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：關係的和緩。那如果不會呢？
蔡局長明彥：不會的話，可能會考慮到雙方是不是有國內因素的考量。
江委員啟臣：國內因素？
蔡局長明彥：對，因為我們看到在印度的G20峰會，習近平並沒有出席……
江委員啟臣：對我們的影響是什麼？我比較關心的是對臺灣的影響。
蔡局長明彥：基本上剛剛也跟其他委員說明，美國現在不管是共和黨或民主黨，對於臺灣非常友好，也才會通過這麼多法案來支持臺灣以及提升臺美合作。
江委員啟臣：非常友好，你們要不要邀請Schumer也順道來臺灣？反正都來東北亞了、繞一圈了，也不差那幾個小時，你們要不要邀請？
蔡局長明彥：對，因為這不是國安局的業務，但委員的意見我們都尊重。
江委員啟臣：基本上他是國會議員，並不是行政官員，而且他也不是議長，他是多數黨領袖，所以也不是沒有機會，可以邀請嘛，對不對？展現我們的善意。
蔡局長明彥：尊重委員的意見。
江委員啟臣：而且也有助於東北亞的四方會談，好不好？
主席：好，謝謝江委員。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席：外交部來的時候問他。
江委員啟臣：國安局講話比較……
主席：謝謝江委員。接下來請林靜儀委員詢答。