會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時）主席，有請部長。
主席：部長，請。
許部長銘春：王委員好。
王委員婉諭：部長，你好。在上次質詢就曾簡短討論過基層消防員的訴求，希望能夠把他們的工作環境納入職安法。當時部長表示，保訓會已經開始針對警察消防人員訂定職安專章，部長也說這方向可以成為未來思考的方式。但是我們也看到，安衛辦法提出之後，仍讓非常多的基層消防員感到不滿，甚至打算在10月9日上凱道表達訴求。的確，這些問題就在於，內政部、銓敘部、考試院、人總等等，始終都認為公務員不是勞工，應該回到各自的體制；又或者公務人員的保障已經相當完整、充足來做回應。我認為這樣的回應完全不妥，就是因為保障不夠，所以他們才提出這樣的訴求。首先我想請教兩個問題：第一個，公務人員的職安辦法，部長覺得現行公保法和安衛辦法是不是已經足夠？第二個，部長認為現在的安衛辦法修法內容和方向，有沒有辦法足夠並完善警消人員的職業安全？
許部長銘春：報告委員，誠如委員剛剛所講，現在消防員認為保障不夠……
王委員婉諭：非常不夠！
許部長銘春：所以他們才會提出希望能適用職安法的訴求。
王委員婉諭：現行就是他們的保障比一般勞工低。
許部長銘春：主要是說，因為他們是公務人員的身分，一般就有他適用的法規範。就法規範部分而言，我跟委員報告，保訓會的公務員安衛辦法，這個禮拜一有開過會，我們在這個草案……
王委員婉諭：跟誰開會？因為現在基層人員認為沒有聽到他們的聲音。
許部長銘春：我們勞動部職安署有派員參加。以現在的安衛法及消防法的規範，只要與職安衛有關的，我們都有派員去參加並提供意見，希望能落實消防員在職安衛上的安全保障。
王委員婉諭：但現在大家仍然希望能夠讓警消人員全面適用職安法！主要是因為現在正在討論安衛辦法或職安法，其最大差異在於，公務人員，包含警消在內的保障遠遠低於勞工朋友，所以我們當然希望能夠一併適用。現在辦法裡最大的差別就是沒有罰則、沒有基層。剛剛你有提到，有召開職安會議討論安衛辦法，也廣納聲音，但他們需要的是基層真正的聲音能夠被納進去。以安衛辦法修正草案來說，有個很大差異在於，雖然成立了防護小組，但這個防護小組並沒有納入基層警消人員或其組成的團體參加！至於職安法的職業安全衛生委員會，則設有勞工代表的法定名額。相較之下，光沒有基層參與這點，其實就有非常大的差異！我們當然不希望只有坐在辦公室裡的官員們來參加、討論而已，真正需要保障的，真的就是這些基層人員的生命安全！剛剛提到，警消保障所涉及的不只是勞工權益，更重要的還有跟生命息息相關，畢竟他們的工作具有高度的危險性！所以我們很希望這部分應該要納進去，這也是大家的持續期待，讓職安法能直接涵蓋進去。沒有基層人員參加這部分，部長是不是認為應該要有基層聲音？我想請教部長的想法。
許部長銘春：報告委員，我知道他們禮拜一開會的時候……
王委員婉諭：仍然沒有基層參與。
許部長銘春：消促會的人有去開會……
王委員婉諭：但現在出來的草案仍然沒有！
許部長銘春：這個我想……
王委員婉諭：部長，我想請教一下，如果要訂定安衛辦法，是不是至少要跟職安法一樣，要納入基層的聲音，並有足夠的代表進入參與？
許部長銘春：基層的聲音……
王委員婉諭：剛剛您提到，安衛辦法跟職安法有所差異是因為適用對象的不同，但是真正要保障的部分應該是一樣的，都是在於他們的生命安全。
許部長銘春：報告委員，我想基層的聲音，保訓會這邊一定會重視啦，就像他們這禮拜一開會，也有邀請消促會的人員去參與討論，也……
王委員婉諭：想請教您贊不贊成像這個防護小組裡面，應該要像職安法的職業安全衛生委員會一樣，納入相當的基層代表進去？
許部長銘春：這個我們可以來建議啦，因為這個……
王委員婉諭：所以部長你是贊成的，也會願意一起來協助這件事？
許部長銘春：我們會來就是說基層的消防人員有這樣的聲音的話，我們會建議保訓會來參考。
王委員婉諭：是，我覺得這就是必須要能夠一體適用，或者是大家為什麼還是希望能夠納入職安法裡面，就在於大家沒有辦法知道安衛辦法到底未來會不會有，而且剛剛提到的，其實這個職業安全應該是每個行業裡面都很需要的，所以還是希望能夠持續來思考能不能納入職安法裡面。第二個的部分最大的差異在於說，如果現在放入在安衛辦法裡面會看到的是，如果機關的疏失則會提高這些基層執行者受傷或死亡的機率，包括像是可能提供的人力不足、裝備不足等等，並沒有有效地來預防職業安全問題的發生，可是在職安法有相對應的罰則，甚至是更高程度的強制力，但是針對在公務機關的主管機關裡面，他如果沒有善盡雇主的責任，就沒有辦法給他足夠的強制力，可能只有透過繳交報告又或者是負擔行政責任。那我們也看到，過去這些殉職的案件歷歷在目，這樣的方式，我覺得沒有辦法讓這些基層員警、基層警消能夠信服，所以我們很希望的是，因為這二個部分就有這麼大的差異，就應該要直接來納入職安法，而不是疊床架屋地、在其他辦法裡面小幅度地修正，然後沒有辦法解決根本的問題。同時這邊我也製表列舉出這5年因公死傷的警消人數，更凸顯出來我們工作的特性，還有職場職災風險相對來說比較高的情況，真的很希望我們能夠一起來保護我們的警消人員，而不是只有讓他們靠運氣靠勇氣來面對執勤的現場，我們希望的是，像這些聲音其實仍然持續地在民間、在這些基層團體裡面發酵，希望警消人員應該要全面適用職安法，是不是應該要來評估職安法適用的可能性？
許部長銘春：報告委員，這個部分是不是全面適用職安法，因為畢竟他的身分特殊，我們還是必須尊重……
王委員婉諭：好，那是不是能夠贊成警消人員的保障應不應該低於勞工朋友？
許部長銘春：安全的部分，我們認為應該要予以保護，不能低於勞工朋友，所以我是覺得他們現在訴求的部分，也希望能夠提高保障，對，我想……
王委員婉諭：剛剛提到，至少前面的那個部分是在於說，應該要有基層的聲音以及職場職業雇主的責任其實必須要能夠等同於勞工朋友的。
許部長銘春：這部分我想考試院一定會全面來考量基層的聲音，做一個妥適的，在新的推動裡面……
王委員婉諭：我們還是要懇請勞動部這邊來思考，就是職安法這樣是不是能夠包含進去，其實並在沒有太大的影響的情況下，更能夠保障他們。
許部長銘春：報告委員，我們會參與相關的會議，也會提供我們職安衛的一些專業意見跟經驗給保訓會這邊做參考。
王委員婉諭：那是不是能夠至少幫他們把前面二個訴求帶進去，一起來做努力，因為剛剛提到的，雇主的責任，能夠保障他們職業安全的環境，還有第二個部分是讓基層的聲音，就像我們的勞工代表一樣納進去，其實這是可以參酌的，也應該這麼做，才有可能讓大家知道他們面對的風險是什麼，同時透過修法來保障他們的權益。
許部長銘春：我想基層的聲音，我們願意轉達給考試院保訓會這邊來參酌。
王委員婉諭：好，接下來想要請教的是育兒需求的部分。我們看到當時在2022年修過性平法的時候，孕婦的配偶本來有5天的陪產假，現在改為7天的陪產假和陪產檢假，然後同時從今年1月起勞動部就開始補助相關的預算，編列了2,476萬元，可是到7月的時候其實就已經用完了，甚至是需要借款來支應。所以首先想請教，為什麼現在預算的支出會遠遠超過預期，是不是因為願意請陪產檢假的人數高於勞動部的預期，以及像這樣的情況下，我們下一個年度該如何來做協助？
許部長銘春：這個報告委員，因為2022年7月當時我們的預估，就是去年的預估，那是一個預估，因為剛開辦，所以是有落差的，有落差，差了大概快300萬。
王委員婉諭：是，沒錯，這就是……不只是300萬元，因為這是到7月，這個費用是希望用到年底。
許部長銘春：喔，整年啦！整年，對不起。對、對，我是說7月，不好意思，我看錯了。
王委員婉諭：是，整年度的預算到7月其實就已經用完了，是，所以其實低估滿多的吧。
許部長銘春：對，因為剛開始開辦那時候的確是比較低估，所以我們今年就把它編足，我們今年有把它編足。
王委員婉諭：是，這就是勞動部你的確……那其實很顯然地就是剛剛如同您說的，勞動部始終是低估了臺灣社會中孕婦的配偶又或者是準爸爸們想要一起來參與整個懷孕過程的希望和需求，這部分其實就影響到我們整體臺灣如何能夠來避免少子化的問題，就是希望能夠讓配偶有更多參與的機會，但當時在修法的時候，我們就一再地提出來，生養孩子的過程並不是媽媽一個人的責任，配偶其實也非常重要，而且也不只是生出來之後才應該協力，應該要從陪產檢的時候就持續來進行。我們剛才也看到實際的數據，的確有很多很優秀的配偶們，他們願意一起投入陪產檢的可能性，所以才會變成是遠遠超過了勞動部當時的預期。所以我們想請教的是，既然如此，如果當配偶能夠希望有完整的7天陪產假，他是沒有辦法可請假的，因為不夠，實際上只有增加了2天而已。我們希望能夠正視應該要有7天有薪的生產準備假，也就是至少7天陪產假的部分應該要再補回去，勞動部是不是應該來思考這個可行性，因為解決少子化不應該只是在選舉年的口號而已，而是我們必須要面對，而且有這麼多人有意願，我們就應該給他足夠的支持。
許部長銘春：王委員，這個議題我們會重視，而且我們會尋求各界的共識，審慎來處理。
王委員婉諭：請問一下，在這件事情沒有各界的共識嗎？7天陪產假應該早就已經是各界的共識，而且甚至有很多委員提出更多天的需求了，請問遇到的困難是什麼？社會上有不同的意見是哪個部分？
許部長銘春：我們認為在……
王委員婉諭：哪裡有不同的共識？誰有不同的意見嗎？我們目前沒有聽到耶，現在只有勞動部不願意做而已吧？
許部長銘春：報告委員，因為假的部分我們總是希望多聽聽一些聲音，那當然有……
王委員婉諭：誰的聲音？現在各界聽到的都是同意，各界都是有共識的。
許部長銘春：各界都有共識……
王委員婉諭：我們也認為，我們國家也有一個很明確目標是希望能夠解決少子化的問題，所以不論是政府又或者是民間，聽起來大家都非常有共識，但是就被縮減了剩下2天而已，所以我們很希望這部分應該是要回頭，而且剛剛提到的，勞動部當時的預估覺得沒有這麼多的需求，但實際上顯然就有這麼多需求，而且還遠遠超過當時的預估。
許部長銘春：所以，委員，我們會針對這個狀況所呈現出來的事實，我們會審慎來研議。
王委員婉諭：我覺得不用再研議了，真的是研議太久了，剛才實際上就已經呈現出來這個數據，希望勞動部應該要真正來回應國人育兒照顧的需求，而不是讓少子化的問題越來越嚴重。謝謝。
主席（黃委員秀芳代）：好，等一下我們在陳椒華委員質詢結束後休息10分鐘。接下來我們請邱泰源委員。