會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時52分）謝謝主席。主席，我可以直接問，不用跟主席說我要質詢誰，是不是？不太習慣在這裡。好，那我就開始。最近有一個滿紅的youtuber，他有一句話叫做「事出必有因，drama流言總有人愛聽」。其實今天除了有主計長的業務報告之外，有關於「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」這樣一個題目，我覺得所謂「事出必有因」的「因」應該就是在厚厚的這些所謂審計部的報告，因為我剛剛看了一下審計部的報告，審計長，您這邊也有講說：中央政府總預算歲入執行優於預期，唯部分年度尚有加總特別預算後，整體收支仍呈短絀，所以就審計部來看，是不是認為特別預算讓我們整體的財政紀律遭到破壞？
陳審計長瑞敏：我們只是一個善意的提醒，因為財政是要永續、國家要永續，所以我們只是讓大家要注意到財政狀況，我們沒有任何……只是一種提醒而已，從那邊來看，字裡行間都是善意。
林委員楚茵：好，可是善意的提醒就像我剛剛講的「事出必有因」，可是「drama扭曲總有人愛聽」。這個「drama扭曲」可能就是從你們的善意曲解成惡意，我們來看簡報下一張，其實如果根據我們近年來的財政收支狀況，其中111年度中央政府總決算的審核報告，就是在這邊啦！我今天來這裡，我不知道現場還有多少記者在這邊聽，但是質詢可以留下一些說明跟說法，其實我也滿感謝主席今天這樣特別安排，讓我們可以有機會把話說清楚。所以在丙─217頁當中提到的，就是111年度總預算中，債務舉借的預算是439億元，但是其實都沒有執行，就是我們所謂的舉債沒有執行，然後還債還了960億元，而且是全部清還，但是中央政府確實累計了5,908億元，是歷年新高。不得了了，看到所謂「歷年新高」，所有的媒體都說「哇！抓到了」原來在這裡。所以我們來看簡報下一張，這個就是中央政府總決算的審核報告出來的，媒體標題就說：「審計部打臉蔡政府─『作假帳』」，再來是「打臉蔡政府新南向？審計部公布1數據嚇死人」，哇！嚇死大家了，然後「蔡英文稱沒債留子孫，網友酸：審計部5兆債務直接打臉」，但是其實重點應該是，對不起，剛剛我講的是中央政府累計賸餘，其實是賸餘啦！累計了5,908億元，是歷年最高，但是在這個細節裡面的內容是什麼呢？是截至111年底中央政府1年以上未償還的債務數字高達5兆6,997億元。好，先回到上一頁，上一頁講的是我們的賸餘是歷年最高，這原本可以感覺到我們的收支狀況良好，沒有錯吧！審計長？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：對，可是這個部分，好像大家都沒有看到，因為其實我們每年是儘量少借多還，是這樣沒錯嘛！是不是？而且歲計賸餘還是歷年最高，就是在你的111年度中央政府總決算報告。今天一廳沒來，只有三廳特別預算來，但其實所有的東西都是寫在總決算裡面，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：好，你也說是歷年最高，但是我們及媒體看到的不是賸餘最多，而是我們歷年來所謂的未償還債務高達5兆6,997億元，審計部當時看到像這樣的報導，你覺得你們的報告有沒有被媒體斷章取義，打臉蔡政府？這是善意嗎？
陳審計長瑞敏：是這樣，我們的總決算報告送到大院以後，會公布到我們的全球資訊網。
林委員楚茵：對。
陳審計長瑞敏：這一段時間非常謝謝各界和媒體對我們的審核報告都很重視並報導，但是現在我們統計差不多有一千多則，有十幾則就是委員講的，會超出我們的審計意見範圍，這個會造成我們一些困擾，是沒錯。
林委員楚茵：那你們有澄清嗎？還是說審計部就是丟出去各自解讀，自己看得開心就好？
陳審計長瑞敏：財政部出來澄清了兩次或三次，現在所有的狀況……
林委員楚茵：審計長，你知道嗎？問題就出在人家拿你的報告，確實沒錯，我們看簡報下一張，就是審計部報告被斷章取義，結果財政部做圖卡說明，你要知道，外界就說啦！你財政部就是幫自己講話，審計部就是打臉你們啊，你剛剛講這是善意的，但是你要知道媒體看到的都沒有善意，充滿了滿滿的惡意。
陳審計長瑞敏：我們剛剛看到前鎮漁港八十幾億，我們沒有審計，但是好像它花了三千多萬，後來跑到八十幾億，其實那一個還在執行，我們都是事後審計，事中只是做進度提醒，進度可能會慢，要注意。但是還沒有到八十幾億，因為八十幾億是預算，那是行政職權，也是立法職權，我們審計部都尊重，但是執行的結果，我們審計部會注意到它的效能，會注意它的進度。
林委員楚茵：我知道啦！我的意思就是，我現在給你一個機會，反正我們現在在國會殿堂上面，就算現場沒有媒體，也有錄影、錄音以後可以考察。就是因為你們的報告被斷章取義了，所以財政部做了圖卡來說明，沒錯，因為這是財政部的職責，到底這個國家的財政好不好，財政部責無旁貸。剛剛我特別提到，就是你們的報告講了111年度中央政府1年以上債務未償清是5兆，但是這些全部通通要算在蔡政府的身上嗎？以財政部做的圖卡是說陳水扁時代、馬英九時代跟蔡英文時代所增加的這些整體，不論是債務或其他等等，這個債務是中央增加的，請問財政部做的圖卡，對不對？
陳審計長瑞敏：財政部是不會做假的，它有這樣一個講法。
林委員楚茵：顯然嘛，你就看嘛，如果是以這個圖卡來看，每年增加淨值最多的是馬英九時代，對不對？再來是陳水扁總統的時候，蔡英文的時候每年平均增加的淨值數只有607億啊，那前面媒體講的債留子孫，我如果要講，這應該算是整體政府運行下來所產生的，我也不想去指責哪兩位前總統或者是哪一位前總統，但在一個歷史共業之下，其實蔡英文政府已經儘量減少了，對不對？我只問這個圖卡的數字對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：那是不是這樣子？審計長，你講一下，我給你一個澄清的機會，否則你們都沒有澄清，是你們被斷章取義。
陳審計長瑞敏：因為國家指數是要談永續，我們看這個結果是往上走的，我們會提醒，至於每個時期，因為審計部是獨立的，不做這方面的統計分析。
林委員楚茵：所以你們被斷章取義也沒關係、被扭曲也沒有關係，然後這些drama扭曲就持續被流傳也沒有關係，你現在講的還是這個意思啊！你看！以這樣子來看的話，我就教你，蔡英文政府平均這幾年來，中央債務是上行還是下行？以平均每一年來講，是增加還是減少？
陳審計長瑞敏：期間有升有降，但是整體，剛剛財政部或者主計總處有報告過，到目前整個債務是增加4,350億。
林委員楚茵：那我就問你，財政部這圖卡有沒有錯嘛？
陳審計長瑞敏：財政部的圖卡我們尊重，所以我們也未曾對財政部說這個圖卡是錯的。
林委員楚茵：所以講了半天，有講等於沒講。所以對於審計部來講，你們被媒體斷章取義之後，大家沒辦法有一個一致的方式好好檢視的時候，就是反正我寫的是天書，像是聖經就要有牧師幫忙協助傳道、講經，你怎麼講、怎麼傳，你自己要分哪一支隨便你，是這個意思嗎？
陳審計長瑞敏：不會，我們任何的審計意見都非常客觀、公正，力求陳述事實。
林委員楚茵：你有沒有覺得你被媒體扭曲？媒體報導你們整合出來的是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：媒體有一千多則，其中剛剛講的有十幾則……
林委員楚茵：就我剛剛列出來的那些。
陳審計長瑞敏：還有幾則會超出審計的範圍，但它是加入個人的一些觀察，我尊重。我們這個社會是多元的，我都尊重。
林委員楚茵：最後一則，因為時間到了。有關新聞發布跟澄清，大家看一下，審計部刮別人的鬍子，要把自己的鬍子刮乾淨，你們發布的通常就是這些急公好義，這個我不反對，你們上一次有澄清，但是在2020年，是不是該澄清、必要澄清，當被扭曲的時候，我覺得審計部自己想想，就是刮別人鬍子以前把自己的鬍子先刮乾淨，你們自己的報導是不是被人家扭曲，但是自己不澄清，讓別人幫忙澄清，結果好像沒澄清一樣，我覺得這個不及格。謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的指導。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請費鴻泰委員質詢。