會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時18分）主席，有請勞動部許部長，謝謝。
主席：有請部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員婉諭：部長，我想勞退以及勞保的改革其實勢在必行，也必須要嚴正面對，我相信你一定知道，可是我們今天看到你們的專題報告、專案報告裡面卻只有薄薄的3頁，甚至在最後的結語和未來展望是完全看不到勞保改革的具體方向，就像作文比賽一樣，寫了一些文字而已，其實完全沒有看到具體的內容。我想我們需要的專案報告，是能夠告訴大家我們面對勞保的狀況，勞保未來要如何來推動改革、勞退制度如何來做改革，應該要有一個具體的方向，為什麼你們只呈現這樣子薄薄的3頁，而且完全看不到任何具體的時程和任何具體的方向？
許部長銘春：報告委員，因為勞保跟勞退改革的議題是非常地複雜……
王委員婉諭：所以才更應該要逐步來做確認，方向和時間點都應該要清楚啊！
許部長銘春：以目前來講，簡單來說，因為我們目前還沒有具體的改革方案出來，目前還在尋求共識，傾聽意見當中。
王委員婉諭：好，沒錯，我們在尋求共識，是不是應該齊力來做溝通？
許部長銘春：所以……
王委員婉諭：所以昨天勞動部勞保司的司長來做預算溝通的時候，我們要求勞保改革持續溝通是不是應該每半年或是每經過多久時間就告訴大家溝通到哪裡？可能有幾個方向我們會具體來做進一步的確認，結果司長居然告訴我們：「勞保改革需要天時地利人和，像最低工資法我們要過其實很快就可以過，勞保改革我們需要等待適合的時間。」請教部長，這種說法你能認同嗎？我們到底要等待些什麼？等待什麼叫適合的時間？
許部長銘春：這不是一個好的說法，我想他可能是……
王委員婉諭：我要說的是勞保改革以及勞退制度的改革是全體勞工朋友的權益……
許部長銘春：沒錯。
王委員婉諭：是應該以民意為基礎來保障他們的權益，而不是為誰抬轎，又或者是等待什麼樣的時機點。
許部長銘春：沒有、沒有。
王委員婉諭：如果一再地告訴我們，其實要過現在就可以過了，我們只是在等待適合的時間點，要配合天時地利人和，我想請教是要配合什麼東西？
許部長銘春：沒有、沒有什麼配合天時地利人和，因為我剛剛講這個……
王委員婉諭：非常地生氣耶！
許部長銘春：光對象就有1,000萬人，光投保單位就……
王委員婉諭：是啊！這是我們對待勞工朋友的權益和決心嗎？
許部長銘春：各種型態的勞工又不同，其實它要思考的層面非常多。
王委員婉諭：完全同意啊！就是因為思考層面很多，我們才要具體來把關和推進嘛，而不是告訴我說要過就可以過了，我們現在只是在等待天時地利人和與適合的時間。
許部長銘春：這樣的說明是不恰當的，跟委員……
王委員婉諭：是，所以我們看不到具體如何來推進，我們在今天報告裡面的結語以及未來展望，我覺得完全就是在玩文字遊戲和作文比賽而已，這不是大家所期待的。既然它很難推動、很難具體達到共識，就應該更認真地去走好每一步，做好溝通和調解的過程，以及具體地來做一些方向的討論和推進，我想這才是對的方式吧？
許部長銘春：是。
王委員婉諭：我們每次都說勞工朋友的權益很重要，可是我們卻看到這樣的報告和給我這樣子的答案，我覺得非常沒有辦法接受。我們希望能夠嚴正來面對，而且也希望勞動部能夠更加深切地檢討，並且來討論和積極地推進。
許部長銘春：好。
王委員婉諭：部長，我覺得這樣子的作法真的沒有辦法讓大家接受，這關係到勞工朋友這麼多人的權益，您剛剛也提到了，不應該是用這種態度來面對，我們希望勞動部真的應該要做嚴格的把關，並且具體地推進。接下來我們要請教、討論的是航空業性別平等的部分。這幾個月我們看到我國的國籍航空陸續發生了一些涉及空服員性別工作平等相關權益的事件，所以我們想請教，勞動部作為勞工事件的主管機關，是不是應該要具體來促成企業遵守性別平等工作法，並且落實CEDAW的精神？
許部長銘春：是。
王委員婉諭：好，我們看到幾個部分，當時不管是我們在討論這些地勤以及空服員相對權益不夠對等的情況之下，能夠來爭取平等的情況，但是卻看到實際上的作法調整前有落差。空服員男性、女性以及空服及地勤的狀況不一的情況，在調整後完全是用削弱的方式來做到平等，可是這並不是我們在推動性別平等的目標。我們希望的是要能夠一起來提升，讓他們都能夠達到同樣的權利，而不是用削弱的方式來做處理。這樣的情況其實我們在上一次的性別平等工作法的時候也提到了，目前性別平等工作法的第九條和第十條有特別提到，不得因為有這樣子的情況而有差別待遇，而且在第十條也提到了不得以降低其他受僱者薪資的方式來規避前項的規定，其實就是希望在各種福利上面是能夠一起向上提升的，而不是一體共同減低的情況。所以我們在當時的修法就有提出來，希望能夠提出修正動議來增訂罰則，限制僱主用降低其他受僱者的福利來規避第九條和第十條的情況，可是當時並沒有辦法達成共識來做推進，所以想請教部長的是，針對這樣子的情況，惡意來規避性別工作平等法第九條的雇主，是不是應該要避免發生？而我們能夠如何具體地避免它的發生？
許部長銘春：報告委員，像剛剛你提的這個案子，它福利的部分本來就不能片面更改，當然如果有被侵害的時候一定是可以藉由申訴來救濟。剛剛委員提的這個部分就是說……
王委員婉諭：所以申訴之後我們可以怎麼樣來做具體的協助？部長應該認同不應該用降低的方式，而應該是一體來做提升嘛？
許部長銘春：對，不應該，所以這部分他好像有提，10月2號有向本部提出來了，我們後續會依法來審議，目前是在等桃園的答辯，我們會依法來處理，跟委員做這樣的說明。
王委員婉諭：所以部長認同其實應該是把這兩者一起向上提升到同樣的水平、水準，而不是向下來做降低？
許部長銘春：當然、當然，是。
王委員婉諭：的確，因為真正的平等是應該要讓勞工的福利都能夠向上看齊。
許部長銘春：實質的平等不是形式的去片面改變另外一個性別來成就，我想這樣是不對的。
王委員婉諭：所以剛剛提到勞動部也收到了這樣子的申訴，在這樣的情況之下……
許部長銘春：對，他10月2號剛提，然後我們現在因為要等桃園這邊的答辯，收到以後我們就會依法來進行審議，也會依法來處理。
王委員婉諭：所以桃園的答辯預計什麼時候會提出來？以及勞動部什麼時候能夠具體來做協助？就是什麼時候會處理？總不能一直等待，要儘快嘛！
許部長銘春：報告委員，因為一般答辯都有一個時間，就是它幾天內要提出答辯，我們一定會要求它在期限內要提出答辯。
王委員婉諭：是，所以我想請教勞動部什麼時候會處理這件事情？我想大家沒有辦法持續等待，因為這並不是第一次發生，之前在制服的部分也曾經發生過，我們當時在修法的時候就提出來了，我們希望至少在沒有辦法落入子法的情況之下，能夠具體地在個案上來做協助和處理。
許部長銘春：報告委員，一般案件大概是三個月內會來……
王委員婉諭：我們是不是可以進入10月、11月、12月，所以11月能不能往前推進一些？因為這其實一再的發生，我覺得真的很遺憾，我們目標11月處理完這個個案好嗎？
許部長銘春：好，等它答辯回來，我請這個單位儘快來安排，好不好？
王委員婉諭：好，瞭解。接下來一樣是有關服儀的問題有男女不平等的情況，長期以來女性空服員的服務專業常常被忽略，取而代之的就是物化，甚至是這樣子的職業意象，包括像2015年的時候，我們看到華航新制服的設計師就直言地表示，如果空姐的制服不能引人遐想，那是設計師的失敗，當時就遭到許多的批判。但是直至2023年的現在，我們仍然看到有些政黨在舉辦女性後援會的時候，用窄裙、鏤空上衣的裝扮來籌組空姐應援團，也遭到空服員工會的譴責，認為這是錯誤的，就性別平等的視角更不應該如此處理，甚至會加深、惡化了對女性空服員的刻板印象。當然我們看到各個職業對於服儀有不同的要求，過去也曾經常常看到它有違反性別平等的意涵。但是現在我們回到空服員的身上，其實像這些空服員們，他們當時在做飛安演習又或者是在做地勤訓練的時候，不論男女都是穿著褲裝的工作服，可是到了實際上執行勤務的時候，卻要求女性空服員只能穿著裙裝，這完全不是出自於工作專業的考量，而是在幫他們的外貌以及他們的打扮來做一定程度刻板印象的擘畫。所以我們看到這些空服員們透過工會來向桃園市政府的性平會來申訴，認為這樣子強制要求他們穿裙裝是有違反性工法的可能性。但是桃園市政府卻以航空公司並沒有規劃女性要穿著褲裝以及這不是用性別為出發點，而給予不利對待的情況，認為沒有違反性工法，所以只有建議希望他們把褲裝納入未來的考量。我想提出兩個部分，第一個是就職業的安全上來說，其實也已經有提出來了，如果裙裝搭配絲襪可能會有相關危險上的影響。第二個部分是在於如果他們在進行飛安演練的時候，是著褲裝來做工作規劃練習的情況之下，顯示他們的工作需求其實是以褲裝為主要，會比較簡便、符合他們工作需求，可是執行勤務卻要求他們穿裙裝，我們認為這已經違反了性別平等的概念，想請教部長的看法如何？能不能接受桃園市政府的說法？
許部長銘春：報告委員，我想這個部分不管是服儀或其他的公司對於員工的一些作為要求，都要符合性工法的相關規範，所以這部分我們……
王委員婉諭：所以像剛才看到有職安的風險，而且工作上的需求其實是以褲裝的工作裝為主。
許部長銘春：對，這個我們會來跟地方政府做一些瞭解，也做一些溝通，同時也會……
王委員婉諭：是不是先說出勞動部的態度認為是不是需要做調整？是不是有影響到性別平等的可能性？
許部長銘春：我覺得不排除啦，這個會有影響到性別平等的問題。
王委員婉諭：不排除的意思是有還是沒有？
許部長銘春：因為我是按照您剛剛的質詢先做這樣的回答，但是具體的我還是要看個案狀況……
王委員婉諭：這已經不是個案了，其實女性空服員的服裝問題已經討論過非常多年了，部長。
許部長銘春：我想我們一定會站在保護性別平等的觀點來處理相關的這些……
主席：不好意思，委員超過2分鐘了。
王委員婉諭：好，瞭解。所以我們想提到的是，其實像各種……包括國際上也都正視他們的專業和尊嚴的情況之下，我們希望能夠持續推進，部長您今天說沒有辦法理解、沒有辦法現在就知道狀況，其實這真的不是現在就發生的狀況，已經發生很多次，也發生過很多年了。
許部長銘春：沒有，我是說……
王委員婉諭：我認為勞動部站在捍衛勞工權益以及職場安全的原則下，應該要嚴正地表態，並且具體來處理，希望勞動部能夠一起加油，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝委員。修正宣告：等洪申翰委員質詢結束之後再休息10分鐘。現在請張委員發言。