會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時42分）謝謝主席，我們有請部長，謝謝。
主席：邱部長請。
邱部長國正：何委員好。
何委員志偉：部長，謝謝。我今天想要討論法條第六條的部分，因為我覺得一個法案不能包山包海地什麼都塞進來。我們看到，第六條這邊有討論到，對於軍事營區的安全我們都絕對支持，可是「測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他偵查行為」，我們現在如何定義什麼是偵查啊？這個部分可不可以說明一下？以及像是剛剛講到我們松山機場軍民兩用的，這些要怎麼定義出來？不可能說民眾開著車子經過、有行車紀錄器，然後你有什麼行動、行為等等的它拍到了，然後他剛好又放到自己的網路上面去，這樣就觸法了。現在要問的事情，它如何定義清楚，那什麼時候開罰，這些定義可不可以說明一下，好不好？
邱部長國正：我簡單地跟委員報告，就偵查我們也……看來很難界定，但事實上我們把它界定成是只要進到不應該去的地方來拍照，我們就研判你是偵查。所以為了不影響一般有很多那種航空迷等等，他在拍事實上我們對他沒有什麼干預，但他如果巴到圍牆上去，針對某一機種一直在那邊用鏡頭聚焦，這樣的話我們就認為他在偵查。所以這個很難界定，但是我們有作為，最起碼以後要找他或者要懲處他，或要對他做一個詳細、進一步追蹤的話，這於法有據的，否則以前不能找他的，找他的話他可以拒絕的。所以這一點，我想在我們這個修法當中，比以前要更加周延一點。
何委員志偉：好，那我可不可以就教幾件事情，好不好？我們有沒有哪些演習是對外開放的？因為一個演習可能可能兩天、三天都有，哪些時段是開放的、哪些時段是絕對不開放的，那後續怎麼做溝通？以及像我們有一個基地，它對面就是一個便利商店，隨時都有人在那邊拍，未來是不是他們的這些行為都禁止了？就是偵查到什麼程度，或者是這個部分後續……我覺得要把它說明清楚。
邱部長國正：是，我也可以先跟委員簡單報告，要公開的這種演訓我們都會公告，譬如以前漢光演習在各地都有對外展示科目、有接待媒體等等，所以我們一定會做公告。剛剛委員所提，在營區對面有一家商店，他們都在拍，這個我們沒有辦法去拒絕他。但如果是我們的部隊進出或有什麼特別需要周延的地方，我們自己的保密措施就要做好，他要去拍我們是沒有辦法的。我剛剛講的偵查，跑到裡面去或是在周邊，一直聚焦在某樣裝備上面拍攝，這我們把它界定為偵查，以前對偵查我們也沒有辦法。現在你有這種動作以後，我們最起碼於法有據，可以找相關人員，不管是法單位或憲單位對他做個追蹤調查……
何委員志偉：部長，概念上我相對能夠接受，但是這樣子變成未來國防部內部想做什麼就做什麼，我覺得這樣還是有一些問題會產生，需要加以釋疑，像第六條裡面有些文字，未來政論節目是不是都不能夠討論了？包含之前潛艦的問題，很多政論節目就把它描述得非常細，包含國內外媒體，如果有一個民眾要搞事情，就直接檢舉，叫你去開罰，那你怎麼辦？你懂我在說什麼嗎？這個法令是你可以對外要求，但民間也可以同步對你要求，所以我認為你在說明上面或法條的文字上面要很小心，因為到時候有人一舉證他講了什麼或是有什麼照片，而你不去作為，那就變成瀆職和怠惰。我覺得這個部分的那條線劃得太不清楚了，後續會產生更多法律訂定上面的問題，還有行政上面的濫權或怠職都有可能會發生。我想這個部分在一個質詢裡面沒辦法說明清楚，我認為這個法條還有很多地方需要再修正，不然國防部也不好做事，甚至接下來連認定上面都會出事，好不好？這是第一個部分。
邱部長國正：好的。委員，我就法律部分跟您簡單作個說明……
何委員志偉：我還有一個東西要提一下，等一下再一次說明。
邱部長國正：好。
何委員志偉：接下來是關於金門之前有無人機來來去去的問題，這一條軍事營區安全直接定義了，無人機來就可以把它轟掉，這很棒！但是現在無人機還有干擾設備一直delay，你知道交貨有問題，裡面很詭異嗎？裡面真的很詭異，標準變來變去，你不用回應我，因為你也回應不出什麼東西。標準變來變去，搞到一直delay，整個立法院及民眾都很憤怒，這勢必要去解決。一下說顏色、形狀有問題，其實那都是你們自己要的，最後卻三心二意，這樣子一直變來變去會出問題，好不好？其實全體國民這一次要特別感謝聯絡人們及各軍種、各辦公室一直不斷的提出說明，所以今年我當召委也非常有面子，速度最快而且一毛未刪，但是我認為預算給了，你們執行起來出了很大的問題，有關法條的部分，等一下一定會有很多討論。接下來我們來看另外一個部分，我show這個圖，很多人說美國、日本全部都不能對外公布他們的營區等等，我認為與其線不劃清楚，倒不如正面面對它，你看左邊和右邊的圖，其實這只是案例之一，像美國的嘉手納就把它做得漂漂亮亮的，它做一個觀景台給你拍，而且在這邊它定調什麼時候可以拍，比如今天可以拍，接下來什麼時候不能拍，甚至你們還可以在這邊賣茶、賣伴手禮，我想退輔會也會很開心，我提這個想法出來供你們參考，這是我的建議。至少民眾不用再爬到上面去，軍事迷有時候很可愛，有時候又很「盧」，他們會跑到廁所、跑到民宅上面去，與其讓他們在那邊浮游，倒不如好好的把他們帶進來，像個牧羊人般的帶領他們。請問部長，這樣子可以嗎？這個可不可以參考？
邱部長國正：委員提出來的意見，我覺得是蠻好的參考。
何委員志偉：而且又變成一個景點，對外而言，以後很多外賓來「I'm showing you」我們可以告訴這些外賓如何又如何，這些都很好，適當對外揭露其實是好事喔！
邱部長國正：我跟委員說明，以前我在國防部服務的時候，有一年漢光演習，一次大概有七、八個場地同時都有展示科目，我們的做法是跟新聞部門協調好以後，主動登在報上，把那些點劃出來，甚至於在哪裡拍攝的狀況最好，上面都註明得很清楚，我想比照這種方法國防部是絕對贊成的，就是大家講清楚。我們有些東西一定要做，因為我們沒有辦法避免人家去拍照或幹什麼的，那乾脆就很公開的讓它變成一個好的景點。今天不是在促銷觀光景點的問題，但這個好方法我是樂見，我們以後可以朝這個方向來努力。
何委員志偉：好，感謝部長。接下來我們要進入一個你會比較不喜歡的題目……
邱部長國正：不會啦！
何委員志偉：這幾個迷彩你應該很容易辨識，哪一個是解放軍的迷彩？
邱部長國正：應該是最右邊這個吧！
何委員志偉：對，最右邊，答對了！今天的部長一百分。
邱部長國正：謝謝。
何委員志偉：平常都很好啦，今天特別好！我們再往下看，其實敵我識別是非常重要的，但是在我們國軍警衛勤務規範裡面，並沒有要求要針對軍品做辨查，我想國防部發言人應該也知道，我就不提是誰、從哪裡出來，這是我們釋放出去的一些影音、畫面、平面，我們在軍營裡面還有用到解放軍的迷彩，這件事情其實是值得關注的，這關係到敵我識別。我今天點出這個問題，現在法令一直在增加，其實國防部應該也要思考一下你們內部的一些作業規範，看看哪一些應該要abolish或整合起來，這是第一件事情。
邱部長國正：是。
何委員志偉：第二件事情是我們在敵我識別上面其實一直都沒有好好去落實，未來包含民眾進入營區的時候，他們的服裝或器材等等，我覺得還是要特別去要求，好不好？
邱部長國正：好的，這是應該要做的。
何委員志偉：然後我要提最後一個建議，我認為在你們的作業規範和作業規定上面，衛哨針對營區進出人員，包含之前一些軍品的管制上面，特別是比較敏感的單位，基本上每一次都一定要要求並嚴格執行，像之前的刺針等等，我認為必須做好門口的管制和儲存場所的管制，這條法令的確是有高強度的授權，好不好？今天的質詢就到這邊為止，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝何委員。
主席（何委員志偉）：接下來請邱臣遠委員。