會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時18分）好，謝謝主席，我想先有請教育部潘文忠部長、黨產會的林峯正主委，以及我們銓敘部的朱楠賢次長。
主席：潘部長、林主委跟朱次長。
潘部長文忠：萬委員早。
萬委員美玲：謝謝，三位早。我想今天這個議題，最近黨產會因為到校園裡面來辦研習的活動，引發了教師團體的不滿，很多老師其實有非常多不同的看法。我們看到全教產總工會在10月16號提出指控，桃園市、新竹市、新竹縣跟苗栗的高中職都有陸續收到黨產會的研習公文。教師團體都認為透過校園辦活動，背後的動機是可議的，而且他們也認為這個是政府帶頭違反了行政中立，非常不妥。所以我想先請教一下潘部長，這次新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場教師工作坊主要是誰發起的？到底現在是黨產會找新竹高中，還是新竹高中找黨產會？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，就我的瞭解，他們是屬於學校針對老師人權教育、轉型正義的增能，所以它是跟……
萬委員美玲：部長，你只要簡單告訴我是誰提出來的就好。
潘部長文忠：這兩個單位其實是有一個時間上的合作，並沒有所謂……
萬委員美玲：誰先提出這個合作案的？
潘部長文忠：應該這樣子講，就我瞭解到的，因為新竹中學的歷史老師他一直也覺得在教學上需要有更多增能來談探討人權教育跟轉型正義，所以他也跟黨產會來做這方面的聯繫、協助。
萬委員美玲：所以依據部長您的回答，就是您知情，這是學校提出來的或是學校裡面這位歷史老師提出來的。
潘部長文忠：委員應該說從老師教學上的需求，他需要有一些單位可以來共同合作。
萬委員美玲：沒有關係，我只是問您，我沒有問您為什麼，好不好？所以部長您知情，好。接下來我們看到，其實按照新竹高中這個實施計畫，這次工作坊的一個目的是因應我們的108課綱，要把轉型正義視為非常重要的教育議題，剛在您的報告當中您有提到，同時也是希望透過這個參與式的劇場，能夠讓教師在各項的實踐操作下，去達到這個轉型正義、可以去做思考。但是我們看到後來這個題目其實算是變調了，變成是要談黨國體制跟黨產議題，這樣一個題目是誰決定的？是校方決定還是黨產會？
潘部長文忠：跟委員報告，這個我就比較不是很瞭解了，因為本來我們召委在關心的時候，我們有去瞭解他到底是規劃了什麼樣的內容。
萬委員美玲：所以您不瞭解？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：正因為我們教育部不瞭解，其實教師團體跟收到這個通知的各學校也是不瞭解，但就是看到為什麼突然間一個黨產會進入到校園來談黨國體制跟黨產議題，所以難怪這些教師團體會覺得爭議性很大，也會覺得這個是政黨的紛爭進入校園，也造成我們教學現場很多老師覺得很尷尬，不知如何是好，我覺得這樣一個紛擾，其實真的不應該發生。我再請教一下，這次授課的講師是一位叫做曾靖雯的人，應該是位女士，他同時也是一個木有枝劇場工作室的負責人，我想請問一下部長，同時也請問一下主委，這個邀請確定是黨產會來邀請這個老師的嗎？
潘部長文忠：委員，是否就請主委來說明？
萬委員美玲：請主委。
林主任委員峯正：是的，這個劇團的負責人是我們邀請的。
萬委員美玲：好，是您邀請的。請教一下主委，黨產會跟這位曾靖雯老師，他創辦了這個木有枝劇場，不知您跟這位老師還是跟這個劇場有什麼關係嗎，為什麼想到請他來擔任這個講師？
林主任委員峯正：因為教育必須要有很多不同的展現方式。
萬委員美玲：我同意，但為什麼是他？
林主任委員峯正：我們就希望說，是不是用劇場會比較生動，所以才找到他。
萬委員美玲：劇場也有很多人，為什麼找到他？我的意思是這樣。
林主任委員峯正：這個就是我們相關同仁去尋找的。
萬委員美玲：OK，好。主委，本席有看到、查到一個部分，黨產會今年其實有一個標案是「不當黨產之轉型正義議題─民眾參與式活動」的一個勞務採購案，這個採購案是採限制性招標，而這個得標廠商剛好就是木有枝劇場工作室，就是我們剛剛所說的工作室，而這個工作室的負責人，也是這次黨產會您請到的老師，第一個，當然本席必須要知道，您這個標案為什麼要採用限制性招標？而且剛好又是這個工作室來得標，這個標案原本預計要辦幾場所謂的參與式活動，請問那是針對民眾嗎？新竹高中這一場算不算在這個標案裡面？請主委。
林主任委員峯正：這個限制性招標，我想都是按照政府採購法的相關規定，至於那個標的內容怎麼執行，它的細節我這邊手上現在沒有資料……
萬委員美玲：你手上沒有資料？
林主任委員峯正：新竹高中這一場一定是在這裡面的。
萬委員美玲：所以這個標案是在這個裡面？
林主任委員峯正：是的。
萬委員美玲：哇！主委，所以您的意思是說，現在是黨產會的預算、黨產會主導的活動，但是主動進到校園裡面來辦，您的意思是這樣嗎？
林主任委員峯正：主要是因為社會科的老師他們缺乏教材跟教案，所以經過討論之後他們覺得……
萬委員美玲：這個剛剛部長有提過了，但是主委您剛剛的回答我覺得非常訝異，我們先看一下下一個簡報，這個是木有枝劇場工作室辦理您這個標案的活動海報，這個我們可以看到；我們再看下一張，這是新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場工作坊海報，一模一樣，本席本來還在想說這兩個可能會是一模一樣、同一件事情嗎？因為這是不可思議的事啊！等於視同黨產會的活動主動進到校園來，用的是黨產會的經費、預算，所以您剛剛說這個標案中，新竹高中這一場也包含在內，這是您剛剛所說的，我們都有聽到，怎麼會這樣呢？
林主任委員峯正：黨產會的活動就是在講轉型正義，這是人權教育的……
萬委員美玲：主委，我們黨產會是一個什麼樣的單位？我們是……
林主任委員峯正：依立法院通過的黨產條例設置的……
萬委員美玲：我們過去有沒有具有高度爭議，我覺得今天不在這裡討論，因為這裡是教育及文化委員會，我必須談的是……
林主任委員峯正：是，我們在談論轉型正義的教育。
萬委員美玲：我們必須要談的是，關於教育的現場，我想部長今天也在，我們教育部這麼多同仁也都在，部長，今天我們在這個教育現場我們希望能夠中立，相關的法規我就不在這裡談了，您非常的清楚，我們也希望去遵守，而剛剛黨產會主委既然提到我們黨產會的標案，執行時竟然就直接進到校園來，而教師團體提出了很大的反彈，教師團體覺得不適合，所以你這次在新竹辦了這個活動，總共有幾個人參與？你們用公假、用研習等等方式，總共有多少人參與？
潘部長文忠：總共9位。
萬委員美玲：9位，所以這個數字反映了這次全教產來反映教師的心聲，這樣的活動進到校園裡面去，他覺得是一個困擾，而且我相信今天教育部包含您在內所有同仁都是認同的，但是可能你有難言之隱，我們學校現場有多少事要做，不管是我們現在108新課綱、我們特教的議題、我們雙語政策的議題，議題太多了，以及本席等一下要跟你談到營養午餐的問題，怎麼可能還有這樣一個空間，讓黨產會進來做這樣一個活動，這是非常的不應該啦！而且原來我們還想說這兩張海報竟然一模一樣，如果是用黨產會的資源，是用黨產會的活動，然後進到校園來做一些宣導，而且談的具極度高度政治性，我覺得真的非常不好，我覺得非常的不適當。
潘部長文忠：跟委員補充報告，學校在推動人權教育，包含轉型正義，確實對老師是一個新的經驗，我想學校尤其是任課老師尋求更多適切、合適的議題、教材，這是他們教學上的必要，就像他們去人權博物館有很多的資源、素材，也是同樣的想法……
萬委員美玲：部長、部長、部長，現在是我在質詢您。
潘部長文忠：我在回答委員。
萬委員美玲：我剛才沒有質詢你這一題啊！所以你不要搶著答，這不是我們教育及文化委員會質詢應該有的樣貌，所以今天我們是在為教育現場發聲，你要知道，這個議題首先跳起來反彈的人是教師團體，絕大部分的教師團體，他們競競業業在教育現場來付出，我們也知道新課綱上路以後，教師團體的授課時數也好、授課的內容也好，他們的壓力其實都是增加的，每一個人都非常認真，你今天把這個活動帶進來，教師團體有意見，難道你不用重視這個聲音嗎？所以今天本席是把這件事情指出來，我相信部長……
潘部長文忠：謝謝委員，就如同委員剛才說的，他們可能只看到這個開會、這個通知，可能對這個內容不是很瞭解……
萬委員美玲：我相信部長您的心中一定有一把尺，所以您今天不必要在這裡為黨產會……
潘部長文忠：這也是教育團體為老師發聲，可以更加的深入……
萬委員美玲：主席，請你制止一下，好不好？今天是我在質詢你。
潘部長文忠：我也在回答委員。
主席：好，部長……
萬委員美玲：我沒有啊！我沒有問你啊！
潘部長文忠：因為教師團體不太瞭解……
主席：時間先暫停。
萬委員美玲：主席，我想要制止一下喔！他沒有針對我的問題來回答，我今天要問的是你有沒有去重視我們第一線教師對於這個活動有不一樣的聲音，好不好？我想請你等一下開始要尊重一下我們的質詢，可以嗎？
潘部長文忠：我一向都很尊重委員。
萬委員美玲：我們有問你答，然後不要搶話，可以嗎？
潘部長文忠：因為委員可能有一些不是很瞭解的，所以我才會補充，請委員指教。
萬委員美玲：部長，不好意思……
主席：因為時間很寶貴，委員質詢的時間真的很有限，我們就儘量簡短並針對委員的問題，好不好？
潘部長文忠：好。謝謝委員。
主席：我們繼續。
萬委員美玲：謝謝主席。部長，我想這麼大的一個爭議，而且是教師團體提出來的，你能不能夠未來有任何像這樣類似的活動，或者是對議題有不一樣的意見的時候，都要跟教師團體多溝通，如果事前我們沒有辦法去掌握，那教師團體反彈的聲音，即在事後他們有不同的意見，我覺得都要尊重，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：接下來，剛才所提到的黨產會進到校園這件事情，的確引起了不同的看法，以及教師會和老師們很大的爭議，我個人覺得沒有必要。同時我想要提醒部長，我們的教育資源有限，這個資源包括預算的資源、人力的資源，這都是有限的，我們應該好好的運用在家長、孩子、老師的身上，所以不管是本席剛才提到的108新課綱、特教的議題、雙語政策的議題，還有許許多多同仁們都在努力的議題，都應該要多花一些時間。本席現在就要再跟你討論營養午餐的問題，我上次有跟你提過，現在我們桃園市的出生率是六都之冠，我們公立幼兒園的人數也非常多，上次有跟你提到營養午餐的餐費其實一直都跟不上物價，在此再次跟你探討，臺中市、高雄市、臺北市的午餐費及點心費幾乎都是90元以上，可是桃園、臺南、新北都只有68到70幾元，我再三的跟你反映了，各縣市也都有文呈上來，拜託教育部能夠把全國的孩子一視同仁，讓他們能夠吃得營養、吃得好，能夠根據物價的狀況做一些調整。本席所在的桃園市，數度公文上來都沒有辦法得到教育部的支持，我們桃園市的營養午餐已經7年未調了，這7年當中面臨了原物料的上漲、工資上漲、通膨、低薪，又再面臨疫情的衝擊，營養午餐的廠商都撐不住了，所以他們變通的方法只好在營養午餐的質上面做一點點調整。另外，有很多學校都是家長會去支付差額，要讓他們吃到有一定品質的餐點，可是不是每一個家長會都有這樣的條件，所以我覺得這樣的問題應該由教育部幫忙處理。上個禮拜三，本席有針對桃園市政府向國教署爭取，希望桃園市的午餐費跟點心費能夠漲13塊，這樣也不過就是88塊，但這已經可以有一個水準了，可是到現在一個禮拜過去了，我們還沒有得到回應。你也知道，我是桃園市家長會長協會的理事長，各區的總會長和每區的幼兒園家長都在反映這個問題，所以我想在這裡跟部長請命，能不能讓我們桃園的孩子，尤其是公立幼兒園這個階段的小孩可以吃好一點，不要每一餐只有75塊，讓金額漲一點點，這樣可以做得到嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，委員在上個禮拜業務質詢時有特別關心，我當下也跟委員表示，會請國教署做全面的盤整，除了委員一直很關心的桃園，其他縣市也可能面對同樣要考慮的問題，我請署長儘快處理，事實上我們已經在展開相關的盤整，我也要求他們在近期跟我做一個專案的分析，能夠照顧到公立幼兒園幼生的午餐費用，這部分我們近期就會做一個斟酌，謝謝委員的提醒跟建議。
萬委員美玲：好，謝謝部長。政府既然要補助以減輕家長負擔，那就要做得徹底，好的政策唯有做得徹底，家長才有感。我再次重申，希望我們桃園的孩子能夠跟全國一樣，甚至臺南、新北等該調就調。我們都在說，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，所以希望能夠在一個禮拜之內趕快研議出來，看看各縣市要用什麼標準，一次把它調起來，而我為桃園請命，希望調13塊這件事情能夠實現，好不好？
潘部長文忠：好，我們一起努力，謝謝。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。