會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時22分）今天內政部跟經濟部都有來，所以我們請內政部林部長、曾次長以及消防署蕭署長。
主席：有請林部長、曾次長以及蕭署長。
陳委員玉珍：我們看到這個大火之後，屏東縣政府按照消防法的規定罰了不少錢，有60萬、150萬、30萬，做了相當多的罰鍰，但是再多的罰款都喚不回任何一條生命，我們感到非常遺憾，這個就讓我感覺好像雞蛋那個事情一樣，就是罰廠商，一直罰、一直罰、一直罰，但是食安問題還是沒有解決。這個事情發生以後，我們看到媒體的相關報導，我想要請教站在這裡的各位長官，經濟部說消防相關事宜應該由地方來查核，但是屏東縣消防局說消防局無權查核，這讓老百姓感覺就是在互踢皮球嘛！請問內政部林部長，到底是誰的責任？是經濟部還是屏東縣消防局？
林部長右昌：應該是這樣說，我們有不同的法令系統……
陳委員玉珍：你就告訴我這件事情應該誰要負責？
林部長右昌：其實這個大家都可以依據不同的法律規定跟系統，都可以……
陳委員玉珍：所以你的意思是經濟部跟屏東縣消防局都有責任，對吧？
林部長右昌：倒不是這樣說，我們當然都依法必須……
陳委員玉珍：責任在哪個單位身上？你先告訴我。
林部長右昌：委員，我沒有辦法在這邊跟你講說我去做一個裁判官……
陳委員玉珍：你沒有辦法知道？事情都發生了，你還沒有辦法確定責任是屬於哪一個單位？
林部長右昌：現在責任正在釐清當中。
陳委員玉珍：不明是不是？
林部長右昌：不是。
陳委員玉珍：今天幾號了？二十幾號發生的，已經3、4天了，你們都還沒有辦法釐清責任？所以你不能確定？剛剛經濟部次長說，加工出口處屏東園區已經於99年移交屏東縣政府辦理，在經濟部報告的第3頁，消防業務自99年2月1日起，由屏東縣政府消防局接管。曾次長這是剛剛你說的話，是不是你有報告？
曾次長文生：我們的園區有兩種，我們有部分的……
陳委員玉珍：你就告訴我這個園區就好了，這在之前的，我剛剛有聽到。
曾次長文生：這個園區我書面上寫得很清楚，那是在說明一件事，有部分的園區有自己的消防權，這一個園區已經在99年移交……
陳委員玉珍：所以是屬於屏東縣消防局嘛？
曾次長文生：這個園區的消防檢查。
陳委員玉珍：對，我是指消防嘛！我們今天當然就是討論消防這個大火的事，所以是屏東縣。內政部長你沒有看到他的報告嗎？還是你否認經濟部的報告，你打臉他的報告？
林部長右昌：委員可以看一下我的書面報告第二部分……
陳委員玉珍：所以你們自相矛盾，好，沒有關係！
林部長右昌：消防安全設備檢查的部分，它是有的，它包括消防安全……
陳委員玉珍：講到消防安全設備檢查，我想請教部長您說第2頁的部分，你說最近一次檢修申報日是111年11月15日，不符合規定，訂於申報後30日完成改善。我看你寫「訂於」喔！請問署長，改善了沒有？30天內改善了嗎？這是111年11月15日喔！今天是112年9月27日，已經快一年了，後來改善了嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，改善執行就是由廠商來執行……
陳委員玉珍：改善了沒有？
蕭署長煥章：消防局還沒有去確定有沒有改善，現場回報是說已經改善了。
陳委員玉珍：沒有，消防機關要查啊！怎麼他說改善就改善了？已經過了10個月還不確定？
蕭署長煥章：是，是消防局……
陳委員玉珍：部長，你回答我，過了10個月都還沒確定，是嗎？
蕭署長煥章：應該是分成兩個區塊，一個部分就是廠商要在30天改善這個區塊……
陳委員玉珍：對，他說他有嘛！
蕭署長煥章：廠商回報是有，至於消防局，委員也瞭解我們現在人力的問題，所以……
陳委員玉珍：所以是因為人力不足？
蕭署長煥章：所以現在還沒有辦法確認、去做複檢，所以在這次的消防法修正，我們有調整，把責任放在廠商的身上，讓廠商是維持合格的狀況，不要說重複一件事又要設備師、又要消防局，重複人員去做……
陳委員玉珍：你的意思是111年11月15日申報是不符合規定的，我重複一下，111年11月15日，到今天112年9月27日屏東縣消防局都還沒有去複查，對吧？
蕭署長煥章：目前是由廠商來做回報……
陳委員玉珍：對，我知道廠商有申報，他說我已經檢查過，消防局還沒有去……
蕭署長煥章：目前還沒有排出……
陳委員玉珍：沒有嘛！已經過了10個月都沒有嘛？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：林部長，你現在還要告訴我你不敢確定是誰的責任嗎？
林部長右昌：委員，你剛剛問的是兩件事情……
陳委員玉珍：我知道我問的是兩件事啊！
林部長右昌：第一個是消防安全設備的檢查部分，剛剛蕭署長已經說過了……
陳委員玉珍：就是屏東縣消防局已經過了10個月以後都沒有去檢查，所以到底廠商講的是不是事實都不知道，反正屏東縣消防局的工作就是罰廠商對了，努力的處罰、努力的處罰，事先也不做一些檢查的工作，但是這次說是人力不足，這個內政部可能要想一下。然後經濟部說這個不關我們的事情。上述幾個問題：第一個，大家還記得2018年桃園敬鵬工廠有發生一場大火，那時候有6位消防員過世、6位受傷，移工死了2位，那時候我記得我們在立法院，我們就趕快修消防法，把退避權、資訊權、調查權趕快入法。結果你看這一次廠商堆放大量沒有申報的化學物質，資訊權蕩然無存嘛！沒有提供相關的資訊給消防弟兄，讓消防弟兄沒有辦法行使退避權嘛！廠商根本沒有在納管之列，因為我們剛剛看到你說它算是一般的工廠，你告訴我說你到現在還不知道責任在哪裡？你現在還不知道責任在哪裡？
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，第一個是……
陳委員玉珍：所以應該是人力不足啦？剛剛聽署長講是人力不足嘛！他們都沒有錯，人力不足是中央的事情……
林部長右昌：委員是不是不要打斷，讓我完整回答？
陳委員玉珍：好，你完整回答。
林部長右昌：第一個是剛剛提到的，它超量的去儲存，因為架橋劑有很多很多種，有非常非常多種架橋劑……
陳委員玉珍：所以是它沒有申報或申報不實嘛！
林部長右昌：是，沒錯。
陳委員玉珍：這一定是廠商的錯，但是沒有檢查是誰的錯？
林部長右昌：它沒有申報，聯合的安全檢查……
陳委員玉珍：因為它是一般的工廠，所以不用檢查？
林部長右昌：沒有、沒有，不是，一般性的工廠還是要檢查，但是它檢查的頻率會跟甲級列管的頻率不一樣。
陳委員玉珍：好，請問在這個例子裡頭、在本案裡頭，屏東縣消防局檢查的頻率夠不夠？如果照剛剛蕭署長的說法，是沒有時間檢查，包括設備，因為人力不足，對不對？
蕭署長煥章：是，跟委員報告……
陳委員玉珍：是不是人力不足？剛剛你告訴我的。
蕭署長煥章：跟委員報告一下……
陳委員玉珍：沒有，你先告訴我是不是人力不足？你剛剛告訴我的。
蕭署長煥章：危險物品，廠商必須要把足夠的量跟我們通報，讓我們……
陳委員玉珍：我沒有說廠商沒有錯，廠商有錯，他也沒有通報，他可能是隱匿，但是你們又沒有辦法檢查原因，我們要找原因嘛！原因就是因為人力不足，人力不足歸誰呢？
蕭署長煥章：這是一個因素，另外一個因素是廠商沒有……因為消防局是不去針對危險物品這個物質來管制。
陳委員玉珍：我知道這個部分，你們管消防設備嘛！消防局……
蕭署長煥章：我們是它達到管制量以後，它的位置、構造、設備要出來，廠商因為超量沒有提報，所以位置、構造、設備沒有進到危險物品管理……
陳委員玉珍：這是兩件事，消防設備也沒有去檢查吧？也許去檢查消防設備的時候，在廠區看看就會看到危險物品超量，這個也是有可能會看到，你也不可能只看一個東西而已，去廠區看……
蕭署長煥章：剛才部長有報告，危險物品種類太多，並不是全部的化學物品都是屬於公共危險物品的範圍，現場有七、八十種化學物。
陳委員玉珍：了解。
蕭署長煥章：裡面像部長所報告的，三種架橋劑也只有一種是我們的管理範圍，所以這個複雜程度相當高。
陳委員玉珍：事實上，這件事情也不完全是消防署的錯。如果照消防署說法，人力不足……
蕭署長煥章：我們也在檢討看怎麼精進這樣的作為。
陳委員玉珍：我了解，其實所有的都不是你們這些政府機關的錯，因為有這麼多危險物品，消防署沒有辦法判斷每一樣，對不對？人力不足是不是你們的錯？人力不足應該是你們要去補足人力，人力不足是你們的錯。但是那麼多危險物品，我們也看不懂啊！消防署也看不懂，發生這樣的大火跟消防署什麼關係啊？真不是我們的錯啊！也不是我們消防局的錯，廠商自己不申報，我們能力不足沒有辦法檢查！也不是經濟部的錯，因為經濟部就不管這個，這是屬於消防局的嘛！繼續講，完全都沒有政府責任，都沒有你們的錯。
林部長右昌：委員，並不是這樣。
陳委員玉珍：剛剛你們的回答都是這樣。
林部長右昌：委員，不是這樣子。
陳委員玉珍：這個有理由，那個有什麼的，都不是我的錯啊！都不是政府機關的錯！
林部長右昌：政府絕對不會迴避。
陳委員玉珍：那我們要你們這些政府要幹嘛？
林部長右昌：政府絕對不迴避。
陳委員玉珍：民眾為什麼需要你們這些政府？都沒有你們的錯，你們都沒有能力，這個跟你無關，那個也跟你無關，都沒有你們的事！
林部長右昌：剛剛到現在我從來沒有講過一句這樣的話。
陳委員玉珍：那你告訴我、回答我最開始的問題就好了，因為我時間到了，到底哪個單位要負責？
林部長右昌：我剛剛講過政府不會迴避，我們要正面來改進。
陳委員玉珍：好，哪個單位負責？不要迴避！哪個單位負責？消防局，還是經濟部？
林部長右昌：我們會針對他來迴避。
陳委員玉珍：這兩個單位你選一個就好。
林部長右昌：委員不能這樣子選啦！
陳委員玉珍：所以都選就對了，都有錯啦！因為你……
林部長右昌：我們一起來檢討，好不好？
陳委員玉珍：今天這麼多人死了，你到現在還不敢告訴我誰要負責，你要官官相護喔？
林部長右昌：這個要讓科學的證據說話，讓調查的結果出來，包括人力的部分，其實五年裡面我們也已經補充了超過三千人，跟你報告一下。
陳委員玉珍：最終你沒有回答我的問題。
主席：接下來請游毓蘭委員。