會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時38分）謝謝主席，各位首長、各位同仁，大家好。首先我先跟著剛才謝委員提到的弊端請教一下秘書長好了，在講這個基金操作的弊端，我們從新聞看到的應該是炒股比較多或者接受招待，倒不是去買股票、操作基金造成下跌缺口，應該是這樣嘛？
劉秘書長建忻：就從那個事件本身來看……
鄭委員運鵬：就炒股票啦！應該是沒有錯嘛？炒股票不是炒低，應該是炒高，而且大家不爽的是拿大家的錢下去買特定股票，然後他自己跟著買、跟著賺錢，沒有錯吧？所以如果以結論來看的話，某種程度他把它炒高了之後，如果他把它變現，可能對基金還有挹注，會不會是這樣？
劉秘書長建忻：這個細節我就沒有很瞭解……
鄭委員運鵬：就是跟打假球一樣，棒球如果打假球、吃禁藥，吃禁藥導致全壘打多，是球隊贏，但是如果他收錢放水，那是球隊輸，過去臺灣發生的是因為薪資低，所以放水，放水之後球隊就輸掉了，所以其他隊員就很不甘願，他認為他打擊率這麼高，投手盡力了，結果隊員放水，不管是給對手暗號或是用什麼方式，導致球隊輸掉了，但是現在在比的美國職棒大聯盟的比賽，他們的犯規都是吃禁藥讓自己成績好、身價高，結果球隊的戰績反而好，大家就不甘願，不甘願是因為他吃禁藥所以造成自然體質的選手比輸他，但是對球隊整體來說，他那一種作弊、美國職棒那種作弊是有益的，但是我們政府的基金操作是不能靠作弊，這樣你理解我的意思嗎？我要釐清一下這個弊端的問題，當然他是操守的問題，被抓去關是活該的，不應該如此，因為他也有可能會接受飲宴，特別用我們的基金去買特定的股票，他有可能會，但那種股票通常來說也有點問題，希望用國家這種基金的資源讓它的話題炒高一點，然後有些人在這中間賺一手，但是它整體上並不會造成我們的虧損，或可預期的獲利減低，這個是道理啦！至於剛才謝委員希望每一年都有10%，那不太可能，是因為臺灣的景氣狀況好，而且去年跌，今年基期低，今年就會漲，但是不可能每年都10%，沒有那麼神啦！所以整體來說在平均以上已經厲害了，但是以後儲金制，你可能可以選擇或怎麼樣，大概自己眼光好就會好一點，理論上是這樣對不對？
劉秘書長建忻：是。
鄭委員運鵬：我只是要講這個弊端並不是造成基金少賺，弊端是不行，但是它的結果對基金來說並不是影響那麼大，而且盤子幾千億，有一些股票幾十億，就是這樣的平衡會造成少數的狀況，不管是弊端，或者有些公司經營不善，或者整體大盤怎麼樣，它還是有一個平衡感，你還是會有一定的獲利平均，應該是這樣才對，解釋一下而已。今天在講退撫基金的缺口，因為你們的報告都寫得四平八穩，我來跟你們討論一下是不是這樣，我們之前的退撫舊制，大家俗稱18%，其實也不止18%，在84年7月1號之後，18%就開始落日，如果最後的舊制是84年22歲進來於65歲退休的話，大概是127年之後我們適用舊制的全部退休，這個有沒有錯？大概再十多年，全舊制的就退休了，如果餘命到82歲，大概144年之後退撫舊制就幾乎全部消失了，部長，現在有三段嘛，退撫舊制、退撫新制跟退撫儲金。
周部長志宏：如果依照法定退休年齡來算，應該大概是這樣，但是那個平均餘命，因為還會再變動……
鄭委員運鵬：當然，當然希望延長啊，但總要有一個數字，不然怎麼去算。再來是退撫新制，退撫新制這個名詞也怪怪的，害我們後面還寫錯，簡報右下角的「舊制」那兩個字應該是「新制」才對，其實新制是舊制了，舊制是舊舊制。如果最後一位112年進來的22歲同仁是65歲退休的話，是155年退休，平均餘命也算82歲，大概172年之後新制的退休金會慢慢幾乎消失，就進入到幾乎退休的人都是退撫儲金制，應該是這樣沒有錯。如果我們用在這次年改已經結束的退撫新制來看的話，退撫基金要負的責任是到172年左右，所以我們還有60年，從現在開始大概有60年可以慢慢的去撥補跟挹注，這樣的講法有沒有錯，部長？
周部長志宏：政府負最後支付責任到最後一個領完為止。
鄭委員運鵬：就是基金制差不多到172年，還有60年可以慢慢來補助，所以今天的專題報告說有沒有缺口，我是覺得看起來好像沒有，我算給你們看，看有沒有算錯，也釐清一下大家的觀念。照著預算書裡面到目前為止的精算，未來50年我們可能的負債是3兆4,800億，大概3兆5,000億，我們目前算得出來的提撥是7,000億，未提存的是2兆7,800億，大概2兆8,000億，這些還沒有提存，但是大家也慢慢繳，會提存進去，部長，這有沒有錯？
周部長志宏：資料應該……
鄭委員運鵬：應該沒有錯，如果照著我們111年的決算，應該提撥的是1,422億，實際上是1,212億，中間還有些短差啦，這些短差以後要補也行，這個有沒有錯？
周部長志宏：應該是，因為這是我們預算書上的。
鄭委員運鵬：應該也沒有錯。好，再下來，我們看一下113年度各基金的補助跟挹注，退輔會有133億，銓敘部有65.8億加50億，教育部有104億，合計有354億，這個也沒有錯嘛，差額大概會有210億是剛剛算的，也就是9月的時候全教總去抗爭的意思在這邊，看起來這個差額很大，可是之後他們也會繳費，也會有年改成果的挹注，我覺得這個事實上是沒有缺口，怎麼講呢？我們來看一下年改的成效，新制舊制的年改成效大概就是18%的補貼，它的高峰在103年（2014年），高峰569億已經過去了，然後113年（2024年）是181億，所以我們每一年從高峰到現在已經減少支出388億。部長，這個有沒有錯？如果你不熟，局長回答也沒關係，應該是這樣嘛！
周部長志宏：是年改節省的經費。
鄭委員運鵬：對，就是第一次新制舊制的交替，18%省下來的支出，減少的金額已經差了快400億了，這是多的，我們新的年改精神也希望這個應該大部分要補助回去新制裡面，所以這樣算下來，也就是剛剛那些總和，未來的50年我們的負債是3兆4,800億，提撥7,000億，沒有提存、要發出去的大概是2兆7,000億，剛剛講也沒有錯，大概是這個數字。所以我們去看那個2兆7,000億是不是缺口，會不會不知道要找誰收，政府一定要下去？這個才是今天這個基金缺口要如何補的問題。我看起來毫無缺口的理論是這樣，這個2兆7,800億就算2兆8,000億好了，剛剛部長你講2兆5,000億，其實還多3,000億啦，這個數字不會錯，因為這是精算，每一個人都算得出來。我看起來收入是沒有缺口才對，第一個，我們有50年到60年可以補，如果包含我剛剛講的國防部、退輔會、考試院等每一年都維持354億的話，這邊就會有1兆7,000億，所以缺口剩下1兆，如果照平均這樣算。因為這幾年政府的財政狀況不錯，所以如果平均每一年維持在354億，我覺得還OK，各機關都有它的責任額，所以這50年的1兆7,000億處理掉了，缺口剩1兆，但你也會對這些公務人員自己提撥的慢慢收，照著繳費收入，50年補1兆應該還算簡單啦，每一年至少收200億嘛，這200億要補1兆，其實50年就處理掉了，所以看起來一定會高於1兆，因為現在111年我們看得到的大家繳費的狀況已經有1,212億，當然新制結束之後改成儲金制，大家往儲金制提撥，新制的人會降低，但是現在是1,200億，以後還會再增加一些，然後掉下來，所以50年內平均200億應該沒有問題，所以這個2兆7,000億看起來就沒有缺口。我判斷當時我們在2016年年改、2017年實施的時候，這個你們應該算過，只是大家看每一年撥的有210億的缺口，好像會有點擔心，但是照著大家繳費的狀況跟政府補助的狀況、財政狀況，應該是沒有缺口才對。部長，我這樣算對不對？有沒有我們算錯的？說有一筆大洞看不到？
周部長志宏：平均看起來200億、50年補1兆，數學上是沒問題。
鄭委員運鵬：就是只要去繳200億就好啦！
周部長志宏：但因為人數會下降，那當然前面就要稍微多一點。
鄭委員運鵬：但是你的費率也不能提高了嘛，至少現在有1,200億，之後慢慢下來，當人越少的時候，剩下幾百個人當然會很低，但是我說平均200億在50、60年的時間，我算50年就好了，200億應該還好吧？就算有缺口也不多吧？還是你們有算另外一個版本，說沒有喔，現在看起來1,200億好像不錯，但是未來平均不到200億？
周部長志宏：如果以政府負最後支付責任，本來就是沒有缺口，現在只是預估，大家覺得好像不足以信賴政府負最後責任，才會希望能夠先把潛藏的負債都完全補足。這樣的話，50年教育人員是236億，公務人員是285億，每年要提，這個是提早把所有的都預先撥補，才會有這樣金額，如果照這樣算，其實到最後剩下沒有多少，如果基金沒有了……
鄭委員運鵬：而且未來的財政跟現在一定是不一樣。
周部長志宏：就是政府來負最後支付責任，其實應該本來就是沒有問題的。
鄭委員運鵬：好啦，部長，我希望這樣，秘書長你也參考啦！我剛剛一開始講的重點是，你們的報告書裡面，不管是考試院也好，銓敘部也好，你們報告書裡面都寫得太保守了，當然這個算法，我早上也花了很長時間瞭解，不然我也會講錯，我也很難理解，每次過了就忘了，那麼多制度，哪有辦法都記住。但是我認為你可以把表拿出來給大家看，因為每一個人都可以去檢查，你寫得都四平八穩的，數字很少，這樣子你要大家相信你也不容易，所以你不如說我平均幾年攤多少，大概就是這個樣子，這樣應該大家就可以認知到，我一年平均200億的收益應該不難，我覺得乾脆表格寫得清楚一點，以後50年怎樣、60年怎樣，這樣比較清楚啦！好不好？你就寫說，大家要相信最終支付責任在政府，因為缺口大的不在這裡，我認為軍公教都不會有問題啦！以上，謝謝。
主席：謝謝鄭運鵬委員，你的建議很有道理，寫得清楚一點，到底負債多少，我們做出一個表格，很清楚地告訴大家我們到底有沒有缺口，否則我排這個議題幹嘛？就是要考試院講清楚說明白。好，謝謝。接下來請賴香伶委員發言。