會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（12時24分）主席，請龔主委好嗎？
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。
蘇委員治芬：主委好。主委，今天我是想跟你談一個重點，就是怎麼樣為農村找新的出路。當然的話主委很少到鄉下嘛？
龔主任委員明鑫：因為地方創生的關係，最近常去，就是這幾年。
蘇委員治芬：你這樣子講，我就覺得奇怪了，那怎麼都沒有到我的選區？
龔主任委員明鑫：雲林有啦！但是要有地方創隊……
蘇委員治芬：什麼雲林有？我是指我的選區。
龔主任委員明鑫：團隊。
蘇委員治芬：我的選區也起碼占了有雲林的一半。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我是想要跟你談地方創生或是農村再生，就是不管再怎麼樣，你地方創生或是農村再生重點不能只在做硬體，那你要怎麼輔導他們的產業？產業最源頭來講的話，我們講一級，就是從土地裡頭長出一些東西，種東西出來，你說極端氣候是要種什麼東西？你有要種什麼東西？你不種東西出來，就不可能走得到加工，對不對？沒有走到加工、沒有走到冷鏈，你就不可能再談什麼大規模，或是談什麼接訂單，不太可能，就是流落到一個個體戶的概念。現在我要跟主委講怎麼樣為農村找到一個新的出路，還有我們再一個概念，就是有土斯有財這件事情。一塊農地如果只有種稻米，或者是種番薯、蒜頭、花生，能夠養活嗎？連養活自己都會有問題。那為什麼要為農村找出路？我不曉得國發會對這個部分有沒有人在研究這一方面？我們現在看到政府組織，大家很忙，都一直在升格，那麼升格的話，能源的轉型是不是同時也在升格？這部分我們看一下，從能源轉型來講，你的行動綱領，主委，為什麼少了生質能呢？
龔主任委員明鑫：這個不會有，它是屬於在新能源裡面……
蘇委員治芬：所以你的能源轉型裡面又有一個新的能源，你一直是這樣子嗎？是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，新的能源裡面有很多的項目，比如……
蘇委員治芬：不是，你這個四大策略、兩大基礎裡面，我看你的能源轉型，為什麼就是少掉生質能？我們再看下一頁，上個會期的時候你的業務報告提到生質能是這些文字，第八會期的話又提到生質能，也是這些文字，內容沒什麼改變喔！那請問主委，從上個會期到現在這個會期來講的話，生質能做了哪些？你就以我的選區來講好了，我算是農業大縣，如果你要生質能的話，沒有在我那邊有動能，那交代不過去，一定是白卷哪！你一定是繳白卷。我那邊算是農業大縣啊！我在那邊的生質能，國發會或是下面什麼單位在那裡做什麼？做哪些呢？那我們要提到為農村如果是找出路，生質能算不算一條？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那是因為什麼？因為我們的國家目前還不需要，因為我們的風跟光，我們的發展很不錯，或是那邊的躉購費率比較高，所以我們生質能來講，對農業縣來講、農生量來講的時候，它不必扮演、有它的角色嗎？是這樣嗎？是不是這樣？
龔主任委員明鑫：能源是多元發展，生質能也是其中的一部分。
蘇委員治芬：是啦！這個道理你就不要講給我聽，我就要看你的步驟、你的政策是怎麼執行，你如果沒有政策出來的話，我們就看嘸嘛！好啦！我們來討論一下，什麼叫做有機廢棄物變成生質能？你看統計，旁邊就是每年它會產出多少，會產出的話，你看有機資源每年大約2,000萬公噸，可以創造出超過150座沼氣中心，沼氣中心又可以有沼氣，有二氧化碳，還有其他的用途，沼氣出來的話又可以作為車輛燃料和發電設備，還有工業鍋爐等等一大堆，就是一大堆！就是它的創意想像是無限大的啦！我們看一下，環保署也升格為環境部，主委，你不只是國發會主委，你也是行政院永續會的……
龔主任委員明鑫：執行長。
蘇委員治芬：你是執行長，你知道你管多少部會嗎？
龔主任委員明鑫：永續議題。
蘇委員治芬：衛福部、經濟部、國發會，還有環境部，都在你執行長的下面。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也就是說，你是統合跨部會的業務。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：統合跨部會業務來講的時候，生質能做了什麼？
龔主任委員明鑫：我們現在……
蘇委員治芬：你應該把生質能納入你的地方創生哪！你要把它納入你的地方創生與農村再生，這樣才有可能。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：因為你就是要創造財富嘛！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：對不對？
龔主任委員明鑫：因為我們地方創生比較多的情況是從地方由下而上，我們覺得這是合理可以創生。
蘇委員治芬：我剛剛講的都是由下。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那個絕對不是從天空掉下來的。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：都是我們農業縣裡必須產生的一些糞尿之類。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：都在我們那裡，不然哪來的沼氣、哪來的甲烷呢？
龔主任委員明鑫：如果雲林有年輕人或是什麼願意做，我們就來輔導讓它成案，可以做成地方創生這樣的情況。
蘇委員治芬：已經講了很久、已經講了很久！主委，今天你就直接切入了一個重點：如果地方有人要做，地方有人要做，應該要怎麼來做？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我告訴你，就是第一座才困難。
龔主任委員明鑫：是，就是說，因為……
蘇委員治芬：就是第一座很困難，正因為第一座很困難，我覺得我們就姑且把它當作是一個示範場或實驗場，都好就對了。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：因為臺灣就是沒有一座嘛！臺灣就是沒有一座嘛！因為臺灣就是沒有一座，所以你跟我講生質能，從上個會期的業務報告寫得那麼洋洋灑灑，到了這個會期你又寫，你不寫我看了還不會生氣，對不對？你既然要寫的話，那就交一個東西給我嘛！你的生質能是做在哪裡？如果是這樣子，我們就做一個示範場來推動，這樣好不好？好不好？
龔主任委員明鑫：好，但是委員要介紹在地的年輕人給我們，我們要在地的，當然年齡不是最主要的關鍵，但是我們覺得……
蘇委員治芬：你在我的面前提到年齡，很敏感耶！
龔主任委員明鑫：對啦！但是他們比較有衝勁，願意去翻轉、願意努力，我們就給他支持。
蘇委員治芬：你知道我碰到的青農、年輕人都怎麼告訴我嗎？你知道嗎？今天的召委來自嘉義縣，其實他的情境與我一樣，如果農民在一塊農地上只種植一樣作物、如果他只有做農作，他絕對無法活。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以在一塊土地上你要如何創造，它有第二層的效益、第三層的經濟效益，這是挑戰我們的課題嘛！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也是在極端氣候之下，我們的政府要面對如何在一塊土地上創造多重的財富出來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我要講的就是這樣，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：再給你看一下我的第9頁，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：關於德國生質能的能源村推動經驗，在2000年時德國的生質能使用於電力、暖氣及交通運輸能源供應上，所以2004年的EEG修正案將生質能獎勵金的補助提高，促進生質能的電力高達2倍。這個村莊叫做雲德村，位於德國的下薩克森省，一個默默無聞，人口僅有770人的小農村，我看到這個就很開心，因為我的選區到處都是這種小農村。而且它躍升為德國第一個生質能源的村落，變成一個雲德模式，吸引許多人來觀摩學習，所以我在這裡就是要告訴主委，我們也來創造第一個，好不好？好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：第一個海口生質能的模式，主委，這樣OK嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我覺得你現在講地方創生時一定要把思維轉到這邊來，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個問題，我想與主委交換一個意見，所謂的有土斯有財，最近國外在討論NBS8原則，這8個原則是怎麼樣？我要告訴主委，我現在到地方就想到去年整個總預算結算下來，我們的稅金居然還多收了四千九百多億元，廣發每一個人的話……拜託啦！我只與主委講話就好，好不好？我不會為難主委，我只是要與主委溝通，叫他不要再說了啦！吵死了！
龔主任委員明鑫：他是告訴我有一些預算是編進去了，提醒我一下。
蘇委員治芬：主委，我們的稅金多收四千九百多億元，每個人可以多拿6,000元的一個紅包，但是你知道嗎？我們在基層行走，因為在極端氣候下確實是很難種植作物，所以我面臨到選民就是哀苦無依，究竟他們是要如何創作，你知道嗎？「以自然為本的解決方案，總體目標為解決重大的社會挑戰，如糧食安全、氣候變化、水安全、人類健康、災害風險、社會及經濟發展。」其中8項保護行動原則如下，我是提供給主委參考，這個基本上可以運用到我的選區，包括我們所謂的極端氣候、包括災害的風險。你看一個天文大潮，整個水倒灌過來，我要說的是我們花了那麼多錢去做公共基礎建設，可能一夕之間就讓你成為泡沫，所以現在你怎麼去應付這樣一個災害的風險以及如何去發展經濟？譬如適用於景觀（大規模）尺度，現在我們在基層推動綠色能源，你知道碰到的最大問題是什麼？就會有一小撮人、就會有一小撮人，他們怎麼樣？「裝了太陽能光電有輻射線」、「它會汙染水源」，像這種話都講得出來，所以不管是台電或是民間一些系統業者、或是發電業者、或是開發商，他們要去做什麼東西，我告訴你，因為地方政府與這一小撮人，你的能源政策在我的選區都停步、都停下來了。停下來不蓋也好，不建造也沒有關係，但是以訛傳訛，你知道嗎？講一些不是科學的常識與知識，流言在地方傳得到處，老實講，我的心裡是有戚戚焉！我在基層走動就看到這樣的現象，國家力量的主導，那個主導知識的力量到底跑到哪裡去了？竟然是這麼一小撮人的那種言論變成我們當地的主流，它阻礙了進步、它阻礙了地方有土斯有財的觀念，我看了實在是覺得很可憐，真的是很可憐，到底是要可憐基層的老百姓？還是要可憐執政黨？我不會講耶！我真的不會講！就像這張照片明明就是馬英九時代的照片，可是你知道嗎？在網路上傳成什麼地步，居然傳成是我們目前推動的綠能所拍攝的照片，經過調查之後，發現媒體也都登過了，問題是在網路上還是不斷的廣傳，以為是目前民進黨執政推動的光電造成這種地方現象，但是這個目前已經沒有了，因為地方政府已經處理，況且這張照片的時空背景也不是在蔡英文的時代，而是在馬英九的時代，所以你就知道現在網路對地方的影響層面有多深、有多廣，廣到讓人覺得在地方走動時都很痛苦，你不知道要如何去阻擋這些事情。我覺得站在國土計畫的角度，或是有土斯有財的觀念，我現在講白話一點，有土斯有財，如果我們要發展綠能，難道不能與產業結合嗎？你要如何與產業結合？好了，我們現在有一大片土地，假設有一塊土地是200公頃，如果能源局公布它是一個綠電專區，我們可以在這個綠電專區全種滿太陽能電板嗎？可以這樣做嗎？我要告訴主委，這樣也是做不起來，因為地方就是會有一小撮人到處流竄，走來走去、跑來跑去……你可以回你的位置上坐嗎？我不會要主委回答問題，只是要跟他解釋啦！主委，我是要讓你知道比較基層的狀況。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：畢竟你們就是穿西裝的高級知識分子，你就不會下去基層，無法感受到我告訴你的情形。我說如果有一塊200公頃的土地被公布為綠電專區，我們能不能創造一個，第六條，主委，你看一下，適用於景觀（大規模）尺度，怎麼樣適用於景觀（大規模）尺度？就是那200公頃不是一個造電專區、不是一個綠電專區，它同時也可以在那邊保有農業的生產，養雞場也在那邊，你要大支的風力發電也在那邊，你要有太陽光電也在那邊，但是你知道嗎？這一大片200公頃的土地就必須要有上位規劃設計，才能把整個景造起來，而不是讓原有的農村文化感因為你要種電就整個都破壞掉了，你要怎麼樣保有、怎麼樣保有現有的產業？現有的產業有些還是可以保有，有些該去掉的就去掉。主委，我這樣子講，不知道你能不能有一種想像力？我曾經把內政部的花次長帶到現地去看。
龔主任委員明鑫：有、有、有。
蘇委員治芬：我告訴他，如果能源局公布的話，200公頃，就像我口湖旁邊的另外一塊地，全部都種了光電，老實講，我也看不下去啊！我們鄉下的那種感覺就真的會離我們越來越遠，就這樣子消失掉了！我看了也覺得不好，也覺得這樣很不捨，不捨鄉下原本應該要有的味道，所以我們還是要將它保存，我還是希望它能夠保存住，但是我們也需要綠能、也需要幫土地創造某種財富出來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：讓土地可以有多層次的運用及利用，主委，我就是要告訴你這個。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，我要告訴你的就是2個案例，一個是生質能第一個實驗場就落在我的選區，OK嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個，我就很具體的提，能源局有一塊200公頃的地，我們能不能讓這塊土地適用於景觀（大規模）尺度，又可以把生物及文化的樣態保留下來、又可以把產業留下來，同時與綠電做結合？我們能不能創造這樣一個情境出來？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，就是在我的選區，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我要告訴主委，我本來是一個很好的政策推銷員，為什麼？因為我每天要花十幾個鐘頭在基層跑，所以在我選區裡的大街小巷都走得很勤，而且我對於我自己選區的掌握度非常有自信，所以我很希望能透過自己身為一個公職人員，把中央好的政策與地方接軌，同時創造一個不一樣的樣態出來，不要讓地方的一小撮人把我們民進黨的能源政策講得如此不三不四，講得讓我們的能源政策走不下去、不堪一擊，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：但是我覺得你也必須考慮到地方大家感受的問題，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以我覺得一定要先有一個模型出來，一定要有一個實驗的場域出來，這個實驗的場域就是告訴大家，它是可以共存的，它是可以創造另外一種財富，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我覺得要有一些細緻的想法，總是也要有一點鄉下的人文吧！你不要把我們鄉下的人文拿掉了，好不好？主委，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：可是你怎麼進行呢？我覺得很奇怪，我跟你講了那麼多，你要怎麼進行，因為你不了解鄉下？
龔主任委員明鑫：因為……
蘇委員治芬：你不了解鄉下。
龔主任委員明鑫：我去過雲林好多次，但是……
蘇委員治芬：你們就是不了解鄉下。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你們不了解什麼叫農村，所以這點你要怎麼去進行呢？
主席：好……
龔主任委員明鑫：委員，因為你……
蘇委員治芬：召委，你先坐下，我只要問他怎麼進行就好了。
龔主任委員明鑫：事實上，你也已經與內政部的花次及經濟部都談過了，現在我們就是找這兩個部會來重新設計剛剛你提到的200公頃，到底怎麼樣設計可以達成……
蘇委員治芬：不是，主委，你能不能把經濟部能源局找過來，好不好？
龔主任委員明鑫：對，我就是要這樣做。
蘇委員治芬：把內政部的都計也找過來、國土計畫也找過來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你找過來之後，我就去你那邊，你也找我去開會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我就很具體地把我的構想告訴你們，這塊地可以先創造成與產業結合，然後又有光、又有風、有電、有綠能，怎麼樣做一個結合，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：就像是一個區段徵收、一個農地重劃的概念，把這些元素也放進來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我覺得這個如果做出來，它會成為臺灣的第一個樣態、一個樣板。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：這樣人家就會覺得很開心。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我們可以聞到泥土香，我們還可以看到農業的產業留在現況，但是我同時也可以看到有幾支大型的風電在那邊，這樣看起來整個風光、景觀還是很好看，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：你要找我去開會喔！
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：謝謝你。
主席：謝謝蘇委員！因為有衝勁，所以暢所欲言。下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員不在。請張其祿委員質詢。