會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時13分）是不是請部長還有畜牧司張經緯司長。
主席：好，部長跟司長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員治芬：部長，我先就剛剛陳明文委員的質詢，有關於公糧收購要怎麼樣保底，我再提出就是公糧收購的成本的保底還有另外一個途徑你可以思考，就是獎勵轉作。
陳代理部長駿季：對，獎勵的部分……
蘇委員治芬：我覺得為什麼獎勵轉作的作物為什麼不能提高呢？
陳代理部長駿季：以我個人的看法，我覺得在特殊的情況、特殊的條件下，應該是可以調整的。
蘇委員治芬：是。
陳代理部長駿季：而不是全臺灣適用，不過這個可能要做一個更細緻的規劃。
蘇委員治芬：這可能也會牽涉譬如說國家的安全存糧，譬如說飼料玉米的問題，還是硬質玉米之類的，所以我覺得你就針對一些，就政策上的需求，還有可替代進口的，我覺得這一部分，我覺得獎勵轉作你大可有魄力一點，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：否則你的面積如果要增加到陳吉仲部長所提到的3萬公頃來講，我覺得會有困難，所以獎勵獎金可以考慮提高，這也是一條途徑。
陳代理部長駿季：我已經有請我們的農糧署，他們已經在做規劃了，就是在特定的條件、特定的時間點的部分去做一些調整。
蘇委員治芬：好，還有部長，我剛才也聽到你說賠償的部分因為颱風的關係，就直接公告災損的作物，好不好？就直接公告。
陳代理部長駿季：是，我們會直接公告，因為我覺得要快速……
蘇委員治芬：好，直接公告的話，芝麻、花生還有包括蕃薯、還有大豆、還有玉米及紅菜頭、白菜頭、南瓜、洋蔥、西瓜跟萵苣，就直接公告，可以嗎？
陳代理部長駿季：會直接公告，今天應該第一批……
蘇委員治芬：直接公告可以嗎？不是啦！部長……
陳代理部長駿季：我們會主動公告。
蘇委員治芬：就直接公告了，就我剛剛念到的這些。
陳代理部長駿季：對，主動公告。
蘇委員治芬：芝麻、落花生、大豆、蕃薯還有玉米、紅蘿蔔跟白蘿蔔、南瓜、洋蔥、西瓜跟萵苣，直接公告。
陳代理部長駿季：沒問題，我們……
蘇委員治芬：沒有問題？好，謝謝。
陳代理部長駿季：對，沒問題。
蘇委員治芬：部長，對不起，我跟司長稍微溝通一下，好不好？也請你在旁邊一下，不好意思。司長，我知道這回「Lin bay好油」還有包括蛋的問題，讓整個農業部受傷滿重的，我相信這整個事件到現在，應該每個人都有檢討能力，除了「Lin bay好油」以外，我看「Lin bay好油」是不太可能有檢討能力，我想我們既然是一個做事情要負責的人，我們就是要有檢討能力，你可不可以跟我解釋為什麼我們進口的量有1萬4,531顆，我們損耗跟到期的為什麼要占到37%這麼多呢？
張司長經緯：非常感謝委員的垂詢，我想剛剛委員提到的是指我們3到7月份一共進口的量是1.45億顆，就是1億4,500萬顆的雞蛋，我們當初進口雞蛋的目的還是以補足國內的缺口跟穩定國內的產銷為主要的目的……
蘇委員治芬：司長，我是請問1億4,531萬顆，為什麼耗損跟到期的會這麼高？
張司長經緯：是，跟委員報告，就是我們當初進口的目的還是以補足國內的缺口跟穩定國內整體產銷為主，所以當初我們確實是有精確的去計算國內實際的缺口跟我們需要補足的量能，所以我們進口之後……
蘇委員治芬：是啦！那你意思就是說你當初是沒有計算到其他的量。
張司長經緯：是，因為我們雞蛋……
蘇委員治芬：好，因為已經到期了，也不能有一顆不好的蛋流到市面上去，所以就只好銷毀，對不對？
張司長經緯：是，另外我們還是……
蘇委員治芬：包括的話，其中六成是從巴西進口的，總共有75批，只有1批不及格，所以那一批不及格的蛋也全數都銷毀掉？
張司長經緯：是。
蘇委員治芬：所以司長，我就再問你一個問題，這一次的進口蛋有沒有一顆不好的蛋流落到市面？
張司長經緯：跟委員報告，我們全部的進口蛋不但是專案進來，還是逐批檢驗，每一批只要有進口，不管是檢疫或是檢驗不合格的……
蘇委員治芬：包括之前進口的？
張司長經緯：全部在關外，我們就不會讓它進來。
蘇委員治芬：好，自行進口的那一些呢？
張司長經緯：自行進口的一樣是逐批檢驗。
蘇委員治芬：也是逐批檢驗？
張司長經緯：是。
蘇委員治芬：所以意思是我們在網路上看到的、有一些不好的蛋就不是這一次的專案進口，有可能是他個別的因素，是不是？
張司長經緯：就我們掌握的訊息，現在媒體看到的都不是進口的雞蛋。
蘇委員治芬：好，司長，我剛剛一開始就提到，我們人還是要有檢討的能力，除了「Lin Bay好油」以外，你知道嗎？人家就是有本事跟黃國昌坐在一起，說到哭還流眼淚，你看過戴著眼鏡在擦眼淚的嗎？所以就是演很大，演很大，所以我這邊要講，我們還是有檢討能力，所以我最後一個問題想請問司長，這一次我們犯的錯誤，如果依我這樣子了解下來，農業部介入、中央畜產會介入，我們的用意都是好的，我們動機當然都是好的，我們既要穩價又要穩量，這個部分你怎麼做解釋？
張司長經緯：跟委員報告，確實在這一次專案進口上，第一個，大概是我們第一次專案進口，所以在經驗度上確實有所不足，在我們掌握缺口數量之後，因為雞蛋它畢竟是一個自由進口的項目，所以我們大概沒有辦法精確的掌握到每一個蛋商或者是每一個加工業者自行進口的數量，我們還是必須要……
蘇委員治芬：以後呢？以後如果政府再碰到這種事情呢？
張司長經緯：對，我們一定要有……
蘇委員治芬：你認為穩價跟穩量兩條路線都要同時在走？
張司長經緯：我覺得基本上對整體民眾的需求來講，穩定數量是有必要性的，但是對我們要照顧的農民來講，還是要穩定一定的生產上的收益價格，他們才會繼續維持生產的意願。
陳代理部長駿季：我想跟委員稍微補充說明一下，其實農業部最重要的還是要去健全我們國內的雞蛋產業，這個是最重要的，所以相對的就是說，當國內的生產供應量有不足的時候，才會由所謂的進口去補足、去確保糧食安全，但是未來對這個進口的部分，我想我們會跟其他部會再一起努力去找到一個更好的機制。
蘇委員治芬：部長，我的意思就是說，這種穩價跟穩量，因為你知道嗎？我自己也有跳下去處理過花生之亂。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：我4年前自己跳下去處理花生之亂，所以我就很清楚，我很清楚這個產銷的結構，還有原來的進口。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：但是問題就是說，因為我們過去會進口殼蛋的機率太小，所以很少。我想這個經驗是這樣子，我們交出了功課，也付出了代價，也掉了一個很好的部長，你知道嗎？這個事情把我們大家都搞得心情很不好，陳吉仲的走把大家搞得心情很不好，因為大家都覺得未來在面對農業的問題時，我們真的是憂心忡忡，也很擔心他所建立的一些進步法案或是改革法案會不會就這樣停下來。還有他在對抗「Lin bay好油」的這種人，他對抗掌握整個農業系統的張家，我覺得他的腰桿子是很硬的，老實講，這個事情也讓我有好幾天都心情很沮喪，非常非常的沮喪。我是希望以後從這樣的經驗學習，如果穩價跟穩量沒有辦法同步做的話，我覺得農業部就挑一條途徑走，因為很難同時走兩條途徑，你知道嗎？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：好不好？給部長參考。
張司長經緯：好，瞭解。
蘇委員治芬：司長，謝謝你，司長請回座位。好，部長，我再請問一下，我們如果提到蛋的問題的話，當然就會有蛋雞的問題嘛！
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：關於蛋雞的問題，你覺得我們的蛋雞應該維持在多少量？
陳代理部長駿季：我們現在的蛋雞產業本身的蛋雞大概是3,100到3,200萬隻，但是現在因為有很多是老母雞撐著、換羽雞撐著，所以雖然雞隻的數目那麼多，可是產蛋的效率非常低，大概六成多……
蘇委員治芬：對，所以產蛋效率現在是7成、8成，有可能再掉。
陳代理部長駿季：對，所以我們現在其實要建立一個蛋雞的產業，我們對雛雞從過往的22萬隻一直希望能穩定的提供到33萬隻雞，讓我們的蛋中雞1年大概有2,500萬隻左右，每個月大概200萬隻左右，這樣可以讓我們的蛋雞……
蘇委員治芬：好，部長，那這樣產業所面臨的困境是什麼？
陳代理部長駿季：其實有一個非常大的……
蘇委員治芬：我也知道，我在基層走的時候，他們也跟我說現在都是老母雞，這是因為蛋雞要進口有困境？還是因為我們的畜養環境？
陳代理部長駿季：對，畜養環境本身，另外，我們對老母雞現在也在思考，就是說當我們有新的蛋中雞進去的時候，對老母雞可以有一個機制讓它更快速地退場，這樣就能夠讓我們的蛋雞本身的產蛋率拉高，然後儘量不要造成一些換羽雞，因為換羽雞其實不是那麼人道，我們也不希望有太多的換羽雞去持續地進行更新。
蘇委員治芬：我讓部長看一張照片好不好？傳統的蛋雞場跟比較進步的蛋雞場現在占全臺灣的比例是怎麼樣？請看左邊跟右邊的照片。
陳代理部長駿季：傳統的大概是8成左右。
蘇委員治芬：是嘛！傳統占了8成。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：好，這種密閉式的水簾式養雞場占2成，8成跟2成相比，這個比例真的是太高了。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：所以要怎麼辦呢？
陳代理部長駿季：我們……
蘇委員治芬：部長，我給你看一下泰國的作法好不好？我們看一下泰國的經驗好了，請你看紅字的部分，就是以一條龍的方式取得獨立生物安全體系認證，管控風險，還有就是認證單位為家禽產品進口國，這個部分是這樣。我們再來看第三段，就是除了獨立生物的安全體系，泰國官方也針對沒有能力加入獨立生物安全體系的養禽業者制定良好的農業生產認證，輔導業者提高生物安全等級，包括怎麼樣，作為業者願意提升生物安全等級的回饋。其實我一開始在跟你講的時候也有問我們對於獎勵轉作是不是可以提高，我的意思就是說是不是用獎勵去鼓勵業者提升，否則像現在這8成都變成代養，如果我再繼續對你追問下去，2成都是農企業投資的，以這8成來講的話，代養的大約占了幾成？如果在8成裡頭的代養又是居多數，那怎麼可能會升級？如果不升級的話，就是在那邊拖嘛！所以禽流感也會多。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：我要講的就是，這就像布袋戲裡面命運的走馬燈一樣，命運永遠就是在那裡輪迴，看起來很難過啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，委員剛才所提到的泰國經驗，其實我們在前幾個禮拜也因為雞蛋的問題在討論怎樣去加速國內的升級，特別是針對占了8成的這些比較傳統的雞舍……
蘇委員治芬：部長，你就給我一個時間點，你們什麼時候可以把8成減到剩下5成？
陳代理部長駿季：關於這個部分，因為養雞場的改建還包括要經地方政府的核可，但是我覺得獎勵誘因的設計比補助還更重要。
蘇委員治芬：你們獎勵的誘因出來，地方政府絕對會有壓力。
陳代理部長駿季：對，所以……
蘇委員治芬：有壓力的意思就是說，如果他不作為就會怎麼樣？就會被認為他是一個沒有能力的行政首長嘛！
陳代理部長駿季：我們過往用補助的概念，會讓人家覺得就是這樣子，我覺得要設計一個新的獎勵機制，包括剛才講的這些東西，這樣的話，包括生物安全的等級跟分級，這樣才有機會讓它上去。
蘇委員治芬：你給自己設定一個期程，然後看這個8成能不能降到5成，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：我相信你有很好的檢疫署署長、副署長的人選，你一定可以好好辦理。
陳代理部長駿季：好，我們會來規劃。
蘇委員治芬：還有，這一次的小犬颱風不只是把作物都吹乾了，因為是強風，當然像這樣的設施還有資材……
陳代理部長駿季：南部災情滿嚴重的。
蘇委員治芬：不只是在雲林，其實彰化除了農作物受損，我們設施、設備的破損也相當嚴重。部長，我覺得是這樣子，我們可不可以仿歐洲的作法？如果政府有辦法補助，就一直補助下去，因為農業這一塊確實是賺不了錢，如果光是靠務農維生，一個家庭的收入實在是不太可能，真的是不可能。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以我覺得如果可以補助，就儘量一直補助下去，讓他們自己本身的實力可以增加，然後有信心可以繼續經營下去，願意做一個快樂的農民。
陳代理部長駿季：基本上，對委員的這些想法，我非常認同。
蘇委員治芬：在這一次小犬颱風以後，我們對作物就直接公告，那設施呢？
陳代理部長駿季：設施也是一樣。
蘇委員治芬：好不好？
陳代理部長駿季：好，這個部分我想我們會持續，因為設施本身在過往……
蘇委員治芬：以這一次的颱風來講，設施補助的比率可不可以提高？
陳代理部長駿季：設施現在就是分兩個部分，一個是整個設施因為結構的關係被吹倒；另外一個是塑膠布的部分，我們也正在做一些規劃，也許沒有辦法在這一次，因為我們不可能用追溯的方式去處理這個部分，但是我覺得設施會因為塑膠布的價格……
蘇委員治芬：不是，這個颱風是這個禮拜以內的事情而已，為什麼會講到追溯呢？就是這個禮拜的事情，我覺得你們的動作有一點慢，就是作物有受損，設備也一樣啊！因為就是強力的颱風，風比較大，當然會受損嘛！
陳代理部長駿季：因為我們內部在討論的過程中就是認為它是一個消耗品，我是覺得它是農業必須使用的一個資材，所以對這個部分我們內部會先儘快地去進行溝通，在做了確認以後，如果來得及的話，我們就會納到這一次的……
蘇委員治芬：部長，縱然是消耗品，我們以消耗品來講的話，你對消耗品的定義是用2年還是用了3年就必須汰換，這叫消耗品嗎？
陳代理部長駿季：沒有，如果以委員的想法，其實很多東西用了就沒有了，所以對這個部分我想我們內部會做溝通，如果可以去調整的時候，我想我們會儘快去做這樣的動作。
蘇委員治芬：是，我覺得讓農民不必靠天吃飯，比如說這個補助裡頭又設限很多，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：你有看到這是吳音寧的照片。
陳代理部長駿季：我知道、我瞭解。
蘇委員治芬：你看，大家都在田裡面，跟農民對話，你也不曉得要怎麼去跟他們對話，就覺得心有戚戚焉，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：雲林跟彰化的農作物，還有包括設施、設備受損的部分，部長關心一下好不好？
陳代理部長駿季：好，謝謝，我們持續再……
蘇委員治芬：謝謝部長。
主席：謝謝蘇委員，接下來請陳超明委員質詢。