會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時31分）謝謝主席。是不是請財政部莊部長還有主計總處的朱主計長？
主席：好，兩位。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長你好。我請教部長，因為從近年的財政部綜合所得稅申報統計的資料，行政院主計總處的家庭收支調查，這兩項統計調查都顯示，我國的所得分配沒有看到改善，稅制改革對於縮小貧富差距的期待，似乎也沒有出現。我請問部長，全國民眾貧富差距越來越大，你認為外界對政府整個稅制規劃做得夠不夠？所得重分配的要求你認為有沒有道理？
莊部長翠雲：跟委員報告，在這個部分，財政部在社會各界一直關注下，我們也都努力在做，希望所得稅能夠達到量能課稅的原則，我想在這個部分也跟委員報告，譬如說我們最近基本生活所需的費用是不需要課稅的，以及剛才報告裡面免稅額以及標準扣除等等、特別扣除額、各項的扣除額都隨著CPI的調整，我們也都會跟著調整，就是讓所謂的中低所得者能夠減輕租稅負擔，甚至不需要繳稅，像我們剛剛提到有305萬戶，大概占47%的申報戶不需要繳稅。
林委員德福：我知道，部長。
莊部長翠雲：另外也跟委員報告，適用最高稅率40%的申報戶，總共占總體申報戶是不到1%，但是他繳的稅是占全部應繳稅額的45%，可以看出來，高所得者繳的稅負是占大部分……
林委員德福：就是貧富差距越來越大，那個部長……
莊部長翠雲：對，另外我們也透過租稅的收入比較好來做相關的津貼、補助……
林委員德福：本席也清楚政府推動稅改，但不只政府不符合多數民眾的期待，貧富差距甚至於還逐漸地擴大，那我請問部長，政府稅改到底做不做得到縮小貧富差距呢，有沒有辦法？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，那個所得的一個重分配政策的時候，一般來講是支出面的效果會比租稅面的效果大，所以我們可以看到，如果沒有財政收支改變的話，我們的所得分配最高的20%跟最低的20%會差7.63倍，可是由於公共支出，我們縮減了1.34倍，那個租稅的效果大概只有0.14倍。
林委員德福：要是說沒有辦法、不行的話，那是不是整個執政不力所導致？如果可以，那為什麼不但沒有見到正面的成效，還繼續拉大貧富差距？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，貧富差距如果是說就每人所得來看，每戶所得因為我們臺灣的家庭結構裡面的人數減少啦，所以說用每戶來衡量的話，大概是怎麼樣？是比較不準；所以如果用每人來衡量的話，我們目前是有一個縮小的差距，不像民國90年代有大概四倍多，100年代是3.84到4.29之間，像今年大概縮小到3.93倍，有縮小的趨勢。
林委員德福：貧富差距一直擴大，到最後變成不可逆，會不會變這個樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，要改善的話就要注重一些社會福利政策，所以從105年，我們的社福預算從四千六百多億增加到今年的7,130億，我們就是希望能夠改善所得的……
林委員德福：部長還有主計長，媒體報導高所得者的總所得幾乎不會受到經濟不景氣或疫情影響，甚至逆勢增加，但是低所得這些人的總額卻受到嚴重影響而減少，應是近年貧富差距擴大的主因。更加嚴重的是，從受僱者勞動報酬占GDP的比重，就可以看出勞工從整個經濟大餅中分得多少，比例越高表示勞工分的越多；勞工實質薪資成長追不上創造產出的這些成長，更凸顯整個獲利分配偏重企業，忽略勞工的失衡現象，是不是這樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，所得分配是原始的分配，那個是因為我們逐漸走向資本跟技術密集，走向資本跟技術密集的話，資本的報酬就會提高，營業盈餘就會增加，受僱人員報酬會減少，所以我們要用其他措施彌補，像提高最低工資以及我剛才講的，改善那些社會福利。
林委員德福：這些高低所得者的所得差距擴大，是不是高低所得者掌握的資本差距持續加大所導致？是不是這樣子？
朱主計長澤民：一般來講，高所得者的儲蓄比例比較高，他能夠用儲蓄的錢再產生所得，所以如我剛才所講的，對弱勢應該有各項社會福利。
林委員德福：主計長，國內產業都屬於資本密集型的產業，而且按照資本持有的比例、態樣、多寡決定話語權在誰身上。請問部長，你認為具有多數資本者及掌握話語權的少數高所得者，憑什麼理由和立場會主動願意將所得重分配？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們在中華民國是一人一票，任何人都有發言權，可以透過委員要求我們社會重分配……
林委員德福：主要是貧富差距擴大是不爭的事實，當下就是這樣，近年來更嚴重的是薪資調整根本追不上物價上漲幅度，導致可分配所得越來越少的趨勢。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在我今天的報告第5頁有看到，我們的實質總薪資到去年為止，成長率雖然有下降的趨勢，但是還是正成長。
林委員德福：但是主計長、部長，薪資調整追不上物價上漲的水準，會不會在未來變成常態？會不會？
朱主計長澤民：所以我們要改善重分配的政策，增加社會福利措施，不要污名化，說是大撒幣。
林委員德福：如果認為不會是常態，到底是依據哪裡？難道政府能夠保證一定會出現企業主大發慈悲心，願意全面大幅改變薪資結構的奇蹟嗎？會不會？
朱主計長澤民：跟委員報告，隨著經濟發展的趨勢，資本越來越密集，技術越來越密集，所以那些資本的報酬就會增加，因此我們要透過各項財政、租稅措施，去改善這種所得分配。
林委員德福：有學者指出，因為全球生產結構成本轉變以及追求淨零成本增加，導致2%、3%的通膨率，這將成為新的常態。請問主計長，你認為這樣的看法到底是有依據還是過於偏頗？
朱主計長澤民：財政措施沒有實施以前會有這種趨勢，如果實施財政措施，我們就可以改善這些，所以也希望大院能夠支持各項社會福利措施，改善這種趨勢。
林委員德福：多數人為了維持整個收支的平衡，對於生活上的各種花費多半會量入為出，只是曾幾何時，過去三餐吃便當只是為了方便性的考量所做的選擇，現在買便當除了方便性以外，多數人口中的CP值即性價比變得更重要了，當可支配所得中的三餐……過去選擇買便當只是為了方便、效率，到現在轉變成買哪種便當比較便宜、比較划算。請問主計長，你認為人民的貧窮感是不是會越來越深？會不會？
朱主計長澤民：貧窮感是採相對的概念，不是絕對的概念，就是我跟高所得比比較差。
林委員德福：現在連買個便當都要考慮再考慮，對不對？如果連買三餐都要錙銖必較，我請問你，你認為能夠期待整個娛樂、經濟、消費提升嗎？對不對？人民又怎麼靠政府找到睽違多年的幸福感？幾乎沒有嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，就是我剛才所講的，要透過社會福利措施，讓他的可支配所得增加。謝謝。
林委員德福：各界預測經濟成長率高低以及觀察實際數字的同時，政府更應該關注 GDP呈現出的數字，是不是應該更客觀、貼近民眾的感受，因為近幾年看到政府公布的GDP數值，都讓大多數的民眾有看得到而吃不到的感慨，你認為呢？是不是？
朱主計長澤民：的確，推出財政措施之前會有這種現象，但是要透過財政措施來改善。謝謝。
林委員德福：GDP、經濟成長的果實，民眾認為有分配不均的可能，你認為這樣的看法是不是正確？
朱主計長澤民：的確，推出財政措施之前會有這種現象，但是要透過財政措施來改善。
林委員德福：不是偏見吧？
朱主計長澤民：我沒有說偏見。謝謝。
林委員德福：請問主計長，如果真的分配不均，你認為要怎麼樣才能夠符合民眾的期待？到底政府的責任大，還是企業主的責任比較大？你的看法呢？
朱主計長澤民：政府的責任比較大。謝謝。
林委員德福：所以要如何改善？我認為你們應該提出一些措施，讓人民有感。講實在話，現在物價一直攀升，人民的痛苦指數越來越高，因為他的薪水沒有增加，對不對？物價高，你買任何東西都一定要審慎的選擇，要量入為出，對不對？像這些問題，我認為政府應該把它納進去，因為講實在話，現階段很多民眾所得的薪水、所拿的錢要買一樣東西都是考慮再考慮。我認為財政部、主計總處應該多為這些人思考。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請吳秉叡委員。