會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時）感謝主席，能不能請局長就備詢臺？
主席：蔡局長請。
蔡委員適應：也請政戰局局長好了。
主席：陳局長請。
蔡局長明彥：蔡委員早。
蔡委員適應：局長好。政戰局長也在旁邊。我想請教的第一個問題延續剛才的話題，但我問的方向不太一樣，因為這個過程當中，其實有被講到相關供應商可能因為有得標或沒得標產生後續不理性行為這件事。我想請教政戰局，因為這件事涉及廠商，也屬於政戰局在稽查的，也就是你剛才講的國防廠商。你們當時有沒有收到類似的消息？還是你因為剛就任不知道？
陳局長育琳：報告委員，國防廠商的查核有一定的機制。
蔡委員適應：對啊！我知道，但我的意思是，媒體報導這是有廠商因為沒得標就把資料到處亂丟這件事，你們之前有收到消息嗎？
陳局長育琳：我們沒有掌握到這方面的消息。
蔡委員適應：沒有掌握到？
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：既然有人有講，你們可以去了解一下。這是第一點。我第二個要問的是更清楚的問題。監察院做了一個報告是有關中科院，說很多人標到案，其實與員工有三、五親等關係，這個總知道了吧？
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：那這件事政戰局怎麼看？
陳局長育琳：我們在中科院派駐了一個保防稽核小組，這部分我們都在掌握當中。
蔡委員適應：你們覺得這樣的狀況有沒有問題啊？
陳局長育琳：中科院那邊基本上針對有……
蔡委員適應：標到的廠商與中科院裡面的人有親屬關係，這樣有沒有利益迴避的問題？我簡單這樣問就好了。
陳局長育琳：這個部分，監察院曾經來調案調查……
蔡委員適應：局長，我問你的態度就好，如果今天是國防部呢？當然中科院是國防部的下屬單位，你說它是行政法人，我都理解啦！但標到的廠商與中科院裡面的主要主管有親屬關係，而且已經被監察院這樣寫得非常清楚了，就政戰局的角度來講，你覺得這是合理還是不合理的事情？我問的就是這麼簡單的問題啊！你們覺得合不合理？
陳局長育琳：如果是在……
蔡委員適應：如果合理，那就繼續維持現狀，不合理就馬上要求它改嘛！我就是拿這麼簡單的問題問你啊！您覺得呢？
陳局長育琳：中科院已經採取相關作為了。
蔡委員適應：什麼作為？
陳局長育琳：有兩位是有移送法辦的。
蔡委員適應：那我問你嘛！在標案的時候，按照規定，是不是標案之前就有必須利益迴避的問題嘛？
陳局長育琳：是，相關規範都有。
蔡委員適應：相關規範都有？
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：那以後可不可以再有這種事情發生？
陳局長育琳：我們希望能夠杜絕。
蔡委員適應：這個就是你要拉好那條線，因為中科院的規模很大，現在員工接近1萬人，在這1萬人裡，只要有1人與廠商有親屬關係，該廠商就不能投標？還是限制到業務主管的親屬才不能投標？或者是與幾職等以上位階的人相關聯才不能投標？這點你們必須要求，你們跟中科院要把這樣的規範給弄清楚。
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：否則一旦類似案子出來，會造成大家對於我們的國防相關採購產生不信任感。
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：這件事其實是政戰局其中一個業務，我這樣說沒錯了吧？
陳局長育琳：是，相關規範都有，我們會要求他們落實執行。
蔡委員適應：我很欣賞你啊，局長！希望你在近期之內儘速要求中科院與政戰局把這樣的規範拉清楚，這也可以回覆給監察院，好不好？
陳局長育琳：好，謝謝。
蔡委員適應：局長，我想讓你先聽一下的原因是這些都與國家安全有關係啦！政戰局長請回，沒關係。局長，我下一個問題想請教你，是關於你的副局長，最近有一個新的副局長就任，對不對？
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：我想請教，司法背景出身的副局長是不是國安局有史以來第一位？
蔡局長明彥：是第一位。
蔡委員適應：第一位？為什麼局長覺得要找一個有司法背景的人來擔任您的副局長呢？有這麼多人可以挑，對不對？有軍職的、警職的、行政的，很多方面有，你怎麼會挑一個司法方面的人？
蔡局長明彥：因為事實上……
蔡委員適應：今天他有沒有來？
蔡局長明彥：今天沒有過來。今天因為我會全席參加，所以他沒有過來。
蔡委員適應：好，那我請教你一下。下次若有機會再問他，今天問你就好了。
蔡局長明彥：好。基本上，由於國安局有處理到一些國安案件的查察，過程中涉及非常多法律基本條件的掌握，而本局新任的徐副局長本身擔任過4個地檢署的檢察長，也是高檢署的主任檢察官，不管在法界或實務界，他的經驗都非常豐富，所以我們特別延攬他、借調過來國安局擔任副局長，做一些檢調方面的工作。
蔡委員適應：好。那我想請教你，國安局下面有沒有司法法制人員？
蔡局長明彥：有。
蔡委員適應：有嘛！最高負責司法、法制業務的是哪一位？
蔡局長明彥：我們有負責司法法制的組長，現在也有一位參事。
蔡委員適應：你覺得他的效果不太好？
蔡局長明彥：我們是覺得，因為目前處理的除了國安案件以外，還涉及剛剛很多委員在關切的有沒有針對國安法制進一步修法的問題，這個涉及的層面比較高，不單只是細部法律條文的解釋，所以我們想……
蔡委員適應：對於這件事，其實很多人都很關心。很多人關心的重要議題就是國安法修正完之後，每個判刑的量度都滿低的嘛！國外動輒10年以上，但臺灣都是1年或幾個月而已。我想請教一下，就局長來講，對於這樣的判刑結果，與國外相對類似的案子比起來，你覺得國安局滿意這樣的判決結果嗎？
蔡局長明彥：我想沒有滿意不滿意的問題……
蔡委員適應：當然是有滿意不滿意的問題！如果你覺得很滿意，就不需要找這個副局長來啦！沒錯吧？
蔡局長明彥：就行政單位來講，我們一定要尊重司法單位審判的結果，也就是尊重司法，但是剛才委員提到……
蔡委員適應：所以你覺得有沒有達到嚇阻的效果？這樣問就是說你滿不滿意啊！
蔡局長明彥：這也是為什麼我剛剛提到怎麼加強我們的國安法制，會變得非常重要。
蔡委員適應：所以你覺得以目前來講，嚇阻效果不夠好嘛！沒錯，對不對？
蔡局長明彥：對，我覺得有重要性和迫切性來檢討……
蔡委員適應：就國安局來講，未來會不會再建議提出類似修法版本或精進作為？
蔡局長明彥：現在正在討論、已經在討論了、有在討論，跟委員報告一下……
蔡委員適應：好，那什麼時候可以出來，也讓我們委員可以了解一下？
蔡局長明彥：包括到的有國家安全法、國家機密保護法跟陸海空軍刑法，已經在討論了。
蔡委員適應：那我這樣建議局長好不好？就是在最近這一、兩個月之內個別向國防與外交委員會委員說明一下。
蔡局長明彥：好，沒有問題。
蔡委員適應：我覺得大家都很關心，主要原因就是這件事不是我講而已，很多人都有提，也就是同樣是違反國安法的相關案件，在國內判決的結果與國外類似案件的判決結果有天壤之別啊！甚至讓大家覺得反正忍一下就過了，一年多或兩年而已。這樣其實沒有辦法達到保衛國家安全的效果。
蔡局長明彥：有，需要針對法律上的問題，比如說交付機密對象怎麼釐清，另外是包括參與組織罪的樣態怎麼樣確認，再來是加重刑責的部分，這些大概都是目前主要修法中的方向。
蔡委員適應：因為你們對很多案件的處理都是雷聲大、雨點小，例如新聞報很大，最後判無罪或不起訴處分的很多，我覺得這樣對於當事人來講，不論有沒有，其實都是有問題的。
蔡局長明彥：了解，這也是為什麼情報單位、檢調單位與司法單位要加強合作。
蔡委員適應：因為你找了這樣的副局長，我希望會有達到實質效果，而不只是作為花瓶而已。
蔡局長明彥：是，這是我們的目的。
蔡委員適應：好。講到這個，我就要問你一項國安局的主要工作。這兩個人你知道吧？
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：這兩個人是誰？
蔡局長明彥：就是中共前外長跟目前沒有出現在公眾場合的國防部長李尚福。
蔡委員適應：既然了解，請你說明一下，對於這兩個人，國安局的情報了解是什麼。這可以講了吧！這部分已經沒什麼機密的事，不要跟我說要開機密會議才可以。先講秦剛好了。
蔡局長明彥：基本上，他們涉及一些違紀案件……
蔡委員適應：你講秦剛涉及違紀？什麼樣的違紀？
蔡局長明彥：兩位都涉及違紀案件。
蔡委員適應：我們一個一個講，先講秦剛好了。就國安局的了解，秦剛涉及什麼樣的違紀啊？
蔡局長明彥：他涉及的違紀案件包括個人緋聞的問題以及在緋聞過程中是否涉及洩密的問題。
蔡委員適應：確定？所以他的緋聞是確定的？
蔡局長明彥：據我們所了解，他們正在調查。
蔡委員適應：所以他的緋聞是確定的？
蔡局長明彥：他們正在釐清調查過程當中。
蔡委員適應：我要問你們的情報了解啊！若你們只是看中國的媒體再複製、貼上，那我也知道，不用你告訴我。
蔡局長明彥：有啦！我們有相關資訊，顯示有這樣的狀況。
蔡委員適應：所以就你們資訊所了解到的，他確實有緋聞問題？既然這樣，我就要問你了，國安局是不是有駐美特派員？
蔡局長明彥：有，我們有駐美代表。
蔡委員適應：請教一下，你們的駐美特派員當時在對這些人了解後，是否在之前就向國安局回報這位駐美大使在美國有緋聞的問題？這是情報嘛！對不對？請你說明。
蔡局長明彥：我們駐外站組的主要關切重點大概會是中共在當地活動的狀況。
蔡委員適應：當然啦！那他活動到哪裡去？跑到小三家裡去或跑到哪個地方不就是活動狀態嗎？你記不記得，也有臺灣外交官因為涉及洩密案件與情色案件等類似原因被抓過的？以前也有發生過啊！所以我現在就問你，國安局駐美特派員在做這些情報工作時，有沒有人曾經跟你說過？
蔡局長明彥：我們有收到外站組各種資訊，有些……
蔡委員適應：類似的有沒有嘛？
蔡局長明彥：有些訊源我們可能沒有辦法在公開場合跟委員討論。
蔡委員適應：為什麼？他人都已經下臺了，你還說不能公開？
蔡局長明彥：因為這涉及個人隱私與行蹤的部分。
蔡委員適應：我們的保護法要保護秦剛的隱私嗎？
蔡局長明彥：但我們對外透露這樣的狀況會涉及我們的布建。
蔡委員適應：所以我才問你，因為現在已經過了很久的時間、他下臺已經好幾個月了。那什麼時候可以講？還是你要做一份機密報告給我們委員會的委員？可以嗎？
蔡局長明彥：我們可以會後向委員說明，沒有問題。
蔡委員適應：書面說明可不可以？不要口頭講，口頭講都不太準。
蔡局長明彥：好，我們會後向委員說明秦剛的狀況。
蔡委員適應：好，沒有關係。那我問你，李尚福呢？
蔡局長明彥：李尚福大概從八月底以來就沒有公開露面了。
蔡委員適應：我知道啊！這則新聞我也看到了。然後呢？
蔡局長明彥：他大概也是涉及違紀事件。
蔡委員適應：他的違紀是哪方面的違紀？也是私德嗎？也是緋聞嗎？
蔡局長明彥：主要應該有貪腐問題。
蔡委員適應：所以他不是……
蔡局長明彥：因為這次中共調查日期是拉回2017年10月，剛好從李尚福擔任裝備部門首長期間開始。
蔡委員適應：好。我想請教你，他是習近平一手拉上來的，對不對？
蔡局長明彥：對，科技軍種。
蔡委員適應：把他拉上來為什麼又調查2017年的事，2017年習近平已經擔任中國國家主席了，對不對？
蔡局長明彥：是。
蔡委員適應：也是中共總書記嘛！
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：而他把李尚福拉上來之後再調查他，局長，你的研析怎麼樣？
蔡局長明彥：我就我們的相關資訊中能夠跟委員透露的部分向委員稍微說明一下。火箭軍是中共的科技軍種，他們投注的資源非常多，假如內部出現一些貪腐問題的話，當然可能會影響未來的建軍發展。我們所知道的是中共方面的領導人對這個問題非常重視。
蔡委員適應：我了解，但是你剛才說2017年就有類似狀況了嘛！
蔡局長明彥：不，是他們這次調查回溯的時間點是到2017年10月。
蔡委員適應：對，但我的意思就是今年是2023年，所以從2017年、2018年、2019年、2020年、2021年以來這幾年發生的狀況，就你們的理解……
蔡局長明彥：他們有在調查。
蔡委員適應：中共的相關紀檢單位當時都沒有發現，到現在才開始調查，我這句話講得對不對？
蔡局長明彥：大概的調查是從……
蔡委員適應：我這樣講對不對嘛？
蔡局長明彥：對，調查大概是從今年8月份──這是我們知道的，才開始啟動。
蔡委員適應：也就是說，中國的紀檢單位過去這幾年對於他是完全沒有調查到這些事情的嘛！
蔡局長明彥：照他們的公開、對外說明，是從大概8月開始，回溯到2017年10月。
蔡委員適應：我要問的問題是，他們是早就知道了，只是故意養著、不辦它，還是他們一直到今年8月才開始調查？這兩件事情不一樣喔！
蔡局長明彥：就內部的狀況，兩種可能性都有。
蔡委員適應：什麼叫兩種可能性？
蔡局長明彥：這兩種可能性都有，我們沒有辦法判讀。
蔡委員適應：局長，照你們的看法，如果是第一種可能性，就是中國共產黨的紀檢單位早就知道他2017年在幹這些事了，還讓他一路升官到國防部部長，再把他拔下來，這是一種情況。另一種狀況是都不知道，一路把他升官到國防部長，最後因為被檢舉才開始調查，這是兩種截然不同的情形。
蔡局長明彥：對啊！但我們尊重委員的推論。
蔡委員適應：那我想請教國安局的推論是什麼。
蔡局長明彥：這部分老實講……
蔡委員適應：我是看新聞報導的啊！你問我內容，我都是看新聞之後告訴你的啊！
蔡局長明彥：我知道，但是若要做相關推論，必須有非常正確的資訊，也涉及資訊來源。就我們了解，調查過程中牽動的不只是李尚福本人，牽動的可能還包括裝備後勤系統的各個官員。
蔡委員適應：這樣的人事調動對於臺海來說是否會有相關的安全問題？
蔡局長明彥：你指的是李尚福的部分嗎？
蔡委員適應：對啊！他的人事調動，會不會因此產生鬥爭，然後造成對臺灣軍事的誤判，再透過這樣不理性的方式意圖轉移他的焦點？有沒有可能發生這種事情？
蔡局長明彥：我早上也向其他委員報告過，這種可能性是存在啦！但是假如……
蔡委員適應：你們覺得有存在嗎？
蔡局長明彥：這種可能性是存在的，不能排除這種可能性。但是中共假如要透過外部事件轉移內部焦點，操作要非常小心，否則會讓它處於內外交迫、非常困難的局面。
蔡委員適應：好。局長，那我想請教一下，在你們目前的研析過程中，你們認為用這樣的方式解決他們軍方內部矛盾、也就是透過對外出兵方式，機率大於1/2嗎？
蔡局長明彥：各種可能性都有。
蔡委員適應：這就是要你們研判了嘛！
蔡局長明彥：我們要做最壞情況的準備。
蔡委員適應：所以你們把這件事情列為很嚴重的事情？
蔡局長明彥：我剛才已經向委員說明過了，這樣的可能性不能排除，只是中共假如用這樣的方式操作的話，他們的風險也非常高。
蔡委員適應：我知道，但我的意思是對於他們會不會這樣做，我就是要看你們的情報蒐集嘛！
蔡局長明彥：當我們在做劇本想定時不能排除這個劇本。
蔡委員適應：那在目前你們的情報蒐集裡面，你們認為他們有沒有要用這套劇本來玩嘛？還是目前來講沒有，就是內部權力鬥爭而已？因為這兩件事是截然不同的判斷，一旦你們的判斷錯誤，會影響臺灣其他單位的應變方法，也就會產生不一樣的結果。
蔡局長明彥：我們注意到這段時間他們的軍方高層有一些變動或調查的狀況，但目前沒有看到有刻意透過對外緊張局勢的塑造來轉移焦點。但目前沒有，未來不能排除這個可能性，要繼續、密切注意。
蔡委員適應：好，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。他們要查察因為貪腐被消失的部長，我們的潛艦事件不曉得查出來的結果會怎麼樣，有誰會被消失啊？謝謝局長。曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。請張委員其祿詢答。