會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時18分）謝謝主席。主席，我們麻煩請院長、經濟部部長、國發會龔主委。
主席：請陳院長、經濟部王部長、國發會龔主委。
李委員貴敏：最後3分鐘的時候拜託農業部部長以及公平會主委上台，好不好？
主席：待會最後3分鐘請兩位部長注意。
李委員貴敏：三位好。
陳院長建仁：委員好。
李委員貴敏：院長，您知道灰犀牛與黑天鵝的差異性，對不對？你也知道一個好的領導者必須要借鏡灰犀牛的經驗，才能夠及時因應，這個你也認同，對不對？絕對不可以視而不見，你也承諾絕對不會對灰犀牛視而不見，對不對？很好，非常好！我們就來談一下，你知道我們現在所面臨的灰犀牛有哪一些嗎？
陳院長建仁：我們現在面臨到的灰犀牛，相信俄烏戰爭是一個可能的危機；另外還有一個戰爭，以色列的戰爭也是一個可能的危機。再來就是我們在全世界、大家在各個行業上有所謂的科技競爭，這些科技的競爭也是我們需要來提高警覺的。
李委員貴敏：好，謝謝院長，其實還不錯啦，就是以你的背景能夠回答這樣不錯了，你有從國際的角度上來看，很好。但是與此同時，其實我們國內也有一些問題，院長，我跟你報告，其實你一輸入或是讓你的幕僚人員一輸入ChatGPT時，它會告訴你現在臺灣所面臨的灰犀牛部分，第一個當然就是跟中美之間的，不管是科技戰也好，貿易戰也好，然後甚至於我們講的資源戰，也就是稀土的部分，這些其實都是跟中美爭霸戰相關的。另外一端當然就是因為現在的俄烏戰爭也好或是中東的危機，沒錯，這個地方其實院長剛剛回答得非常好。但是與此同時我們也要看一下國內，在國內的部分，我們看到人口老化的問題沒有解決，對不對？另外除了人口老化之外，你也會發現，因為現在從全球供應鏈的作業方式轉到區域的經濟鏈，所以它就會產生一個產業鏈的重組，在這個重組之下，因為它是區域經濟，所以如果你沒有辦法加入那個經濟體的話，你就會產生危機。再加上什麼？院長，再加上氣候變遷、碳稅課徵等等這些東西，對於我們的產業來講全部都是非常沉重的負擔。院長，您同意嗎？
陳院長建仁：我同意。
李委員貴敏：好，我們剛剛講說院長您了解灰犀牛，也了解黑天鵝，黑天鵝的東西很難預期，但是灰犀牛的東西既然你知道，而且剛才院長答得非常好，你既然知道而且也答得非常好，你也答應不會視而不見，那麼你解決它的方法其實很簡單，第一個，你要事前的預防嘛，第二個，就是你事後的因應嘛，然後你要讓資訊透明，老百姓才看得見，老百姓才知道，老百姓也才知道你有做事嘛，對不對院長？
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：好，那我就請問，你事前的預防動作做了什麼？部長或是主委可以代回答沒有關係，我請他們上來就是可以支援你的。
陳院長建仁：好，就這個部分我請國發會回答。
龔主任委員明鑫：報告委員，您剛才提到的就是說，至少對我們國內來講，供應鏈重組這個部分……
李委員貴敏：事前的預防跟事後的因應。
龔主任委員明鑫：是，我想供應鏈重組這件事情，這也是我們為什麼要跟臺商重新啟動新南向也好或中東歐……
李委員貴敏：你不要把所有的東西都撈到叫民間去做，你既然提到了新南向，我就讓你看一下新南向的數據。剛才邱委員質詢的時候，你義正辭嚴的講，不是你啦，是王部長義正辭嚴的說到新南向，說我們將來新南向的部分是非常非常好，可是我們看一下實際上的情形，我都幫你整理了。從105年原來新南向是21.2%，到現在112年1月到9月變成只有20.9%，在109年、110年的時候其實還是下降的，所以你的新南向政策是口號講得非常好，但執行的成效非常差。我們看一下中國大陸，因為你是抗中保臺，你的保臺我相信沒有任何人有意見啦，你的抗中所造成的結果，你現在是對它的依賴性要降低，其實我相信這也沒有人反對，但是我們必須要很務實的去看，105年到111年是從40%減到38.8%，但109年到110年的部分其實是往上升的，那沒有關係，那個時候是因為美國禁運的關係，所以對岸預先訂了很多IC產品。我要請教的是，今天你的規劃是要把對中國大陸的倚賴移到別的國家去，我第一個問題請教你的是，你要把對中國大陸出口砍到多少數字？現在的百分比是40.1%到38.8%，你要把它砍到多少百分比？
陳院長建仁：這個部分我們請經濟部長答復。
王部長美花：我們不是說要去砍，今年的部分……
李委員貴敏：沒有關係，不要用形容詞，好不好？我們很務實的來談。
王部長美花：我想分散……
李委員貴敏：分散多少百分比？
王部長美花：分散多少百分比，我們沒有在現在去訂一個什麼叫做分散的目標。
李委員貴敏：你一定要啊，你會有KPI的指數。
王部長美花：但是委員可以看得出來，我們現在直接出口到東南亞國家或者美國、歐洲、日本都在成長，委員，這個數據都是客觀的數據。
李委員貴敏：院長，你對於這個答案滿意嗎？通常我們的KPI，院長，我先把我的題目問完，你會很容易回答，其實你只要聽題目就會很容易回答。你想想看，你一定是訂一個目標嘛，你不能把臺灣的經濟、臺灣的企業，完全為了你的政治掛帥而通通不理它，不可以嘛，因為老百姓今天的低薪問題很嚴重嘛！TSMC到美國創造了一千多個高薪的就業機會，不是一般的而已喔，我們不是講operator喔，一千多個高薪的就業機會，這些工作如果留在臺灣有多好！對不對？而且它還是一個矽盾。今天你要去新南向我們都沒有意見，你把市場做大、把餅做大是件好事，但問題是，如果你不是，你就算餅不做大，而是要把它從東挪到西也OK，你的規劃、執政團隊的規劃我們尊重，但問題是你要務實啊！今天我為什麼問你期許對中國大陸的依賴比例要降到多少？你要有規劃啊，我們剛才才提到灰犀牛、黑天鵝，我覺得在質詢台上這其實是不應該講的，為什麼？因為又不是在上課，對不對？這是你本來就應該知道的事情，但是因為我擔心你不知道，所以先講了。你今天要把它挪到不管是東南亞地區或任何國家都OK的，但問題是你要務實嘛！務實就是設定一個希望對中國大陸出口部分降到怎麼樣的程度，而這個百分比有沒有本事將它挪到其他地方。我是幫你統計了，你看到你現在所有對於各個國家的部分，你的經濟成長率對於中國大陸的部分、對於新南向的部分，以及對於美國、日本、歐洲的部分，我都幫你列出來了，這不是我的數字，是行政單位的數字啊。所以部長，您就很務實的說一下，不要拖時間，拖時間沒什麼大意思啦，你就很務實的講，你希望中國大陸變成多少？也不要講砍，中國大陸變成多少，然後這些、多少的比例你可以移到哪一個國家？因為我覺得這樣才務實嘛！你們執政這麼久了，而今天老百姓為什麼會感到心痛的原因就是你把矽盾支解了，矽盾支解之後好歹有一個新的產業進來嘛，然後你就用一些話術講說沒有關係，我把它移到哪裡了，對啊，今天就是要請你明白地講清楚你移到哪裡？多少比例？這樣民間才會告訴你我們也要跟著你的政策去加油，不是這樣嗎？
王部長美花：第一點，講矽盾支解、講台積電去，我完全沒辦法接受！
李委員貴敏：沒有、沒有，你先回答第一個……
王部長美花：委員現在要我回答，所以我要回答啊！
李委員貴敏：你要按照我的順序啊！我現在問你的順序是從你要把中國大陸的出口減到多少比例嘛，我問你矽盾支解的部分是在最後面，你可以回答，我會讓你回答，沒有問題，但你還是必須要講現在出口的部分要減到多少比例？
王部長美花：出口的部分是一個fundamental、很重要的產業策略，這個部分不是政府……
李委員貴敏：不能講？那是機密，是嗎？
王部長美花：這個是民間企業投資的轉向，不是政府說今天轉一、今天轉二的部分，所以這是我們跟企業來合作的問題。
李委員貴敏：所以是民間企業的錯誤？你應該要講說……
王部長美花：沒有錯誤啊！
李委員貴敏：政府設定一個目標之後，你要民間企業跟著你，民間企業會跟著反應……
王部長美花：民間企業要分散的時候，我們會協助民間企業在跟其他國家合作的時候……
李委員貴敏：又是你們協助，這難道不是政府的責任，怎麼全部是協助！院長，我跟你報告，那天我在財委會質詢的時候真的很痛心，為什麼？那時候提到民眾低薪的問題，院長知道你們的內閣閣員是要怎麼處理嗎？找企業家喝咖啡耶，你可以想見嗎？今天所有事情是叫企業家、老百姓去解決自己的問題，為什麼我在聽的時候很痛心？現在所有的事情難道不是政府有個很務實的政策出來，然後民間全心、共同協力的去把這個任務達成？所以你的目標要精準、要明確，人家才有辦法做啊！你不能天天畫一個大餅，然後什麼東西講──院長同意嗎？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：就是可不可以很務實的，你現在告訴民間，你希望民間企業不要把產品出口到大陸，你的政策是這樣沒有關係，你講出你的百分比是多少，民眾去努力嘛！
陳院長建仁：我想政府是很務實的希望能夠分散相關的市場……
李委員貴敏：沒有務實嘛！你連百分比……
陳院長建仁：但是政府努力的過程當中，我們也要讓民間的企業有他自主的經營策略，透過這樣的策略，從這上面的圖我們就可以看得到，我們不斷的看到對中國的出口比重已經慢慢的移向新南向國家、美國、日本跟澳洲。
李委員貴敏：沒有嘛，院長，前面前一個圖……
陳院長建仁：有啊，你看111年的時候……
李委員貴敏：前一個圖才給你看就是說……
陳院長建仁：你看111年的時候，對南向國家增加，對美國增加，對日本增加，而且對歐洲也是在增加，這是你的表嘛！
李委員貴敏：你看，院長，真的我覺得，對，你去看南向原來是21.2%，105年的時候是21.2%……
陳院長建仁：但是南向這一個部分shift到不同的國家，而且……
李委員貴敏：你有沒有把中國──我現在的問題其實是問你要把中國大陸減掉多少percent？你減了多少percent之後，那個percentage……
陳院長建仁：我們沒有辦法預測多少percent。
李委員貴敏：不是，你有個目標嘛，對不對？院長，你有一個目標之後，民間才能講說「好，那我要轉向的時候，民間配合你」，院長，我跟你講，尤其高科技產業，它不是一般的買賣，像我去買個牙膏或去買個什麼，它不是這樣的耶，它的產品是要經過客戶去qualify的，去驗證合格才賣得出去，那是需要時間的，不是你隨便要換就換。因為時間的關係，所以我每次真的覺得你們真的不願意討論問題。因為我剛剛前面講3分鐘，拜託公平會還有農業部上來，他們也不上來，院長，你看看你的閣員就好。兩位還是留步，好不好？兩位還是留步，兩位還是留步。院長，前兩天我們在質詢審計部的時候，他講說他查的部分，從來未有沒有合約辦事的，5加2的部分，我跟院長報告，因為只剩下不到3分鐘的時間，5加2關於智慧機械的部分，剛才部長在回答其他人的時候已經講了，智慧機械的部分，就是機械業會因為ECFA的終止而受創慘重；然後生醫的部分，我們看到目前就是高端弊案連連；然後我們看到新農業的部分是超思，然後最離譜的，我跟院長報告，就是審計部講「在查證決算的時候，從來沒有沒有合約可以有交易的」，可是農業部說「除了3家公告的合約之外，其他的都沒有合約」。然後我們在講循環經濟，5加2裡面全部都是弊案，循環經濟的部分，我們看到的是雲豹。我不知道剛才王部長為什麼要這麼生氣，我都還沒有講更難聽的，講得更難聽的，今天我們的企業多可憐啊！除了要處理自己企業的事情之外，還要幫你去招待、解決你的國際的問題，TSMC還必須要當成你的外交手段，然後去移……
陳院長建仁：沒有這回事。
李委員貴敏：把廠移到美國也好，德國也好，日本也好，我們看到這樣的一個情形喔。院長，因為時間到了，我最後面要請教的就是公平會主委，現在推出來的臺灣QR Code，有沒有聯合的行為？有沒有符合公平法上面的聯合行為？
李主任委員鎂：那個TWQR其實就是解決支付共同掃碼……
李委員貴敏：有沒有違反？有沒有違反？
李主任委員鎂：因為還沒有涉及到跟消費者收費，就是各家店家沒有收費，應該目前沒有。
李委員貴敏：所以你的意思就是我們現在所有其他的水平產業，他們可以整合之後，然後就可以對消費者一致。我現在只是請教你，我沒說它有，對不對？你們內部有討論過這個作法有沒有違反公平法上面的聯合行為嗎？
李主任委員鎂：這個部分我們有討論過，有討論過。
李委員貴敏：好，你問過，然後公平會告訴他們這是合法的行為，你現在的意思是這樣，是不是？那為什麼面板業的情況，我們一個產業就賠了那麼多呢？
李主任委員鎂：只是掃碼共通，還沒有涉及，就是各家銀行或是支付系統跟消費者的收費關係是各家去談，所以這一部分沒有涉及到公平法的問題。
李委員貴敏：抱歉，院長，我講一句話就好：很不務實啦！
陳院長建仁：務實啦，我不同意你的……
李委員貴敏：你們可以去檢討一下，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好。我不同意您的看法。
主席：接下來請張育美委員質詢。