會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時38分）謝謝主席，我請一下蔡局長。
主席：請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，廖委員好。
廖委員婉汝：局長辛苦了！在你今天所有的報告當中，其實剛剛也有幾位委員質疑沒有看到真正想看到、聽到的報告，之前你們有到本席辦公室來報告，我直接針對幾個問題提出質詢，第一個問題就是中美軍事對話到底有沒有存在？
蔡局長明彥：有，因為上個月美國印太司令已經跟中共中央軍委……
廖委員婉汝：他們有說明嘛！
蔡局長明彥：有。
廖委員婉汝：實際上有沒有在軍事對話？
蔡局長明彥：上個月在斐濟有一次對話。
廖委員婉汝：他們有說在斐濟嘛！
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：所以他們的軍事都沒有中斷？
蔡局長明彥：主要還是在做基本的對話和風險的控管，剛剛才恢復、才開始，所以後續還要再繼續注意。
廖委員婉汝：以他們恢復軍事對話來講，你覺得是對我們有利還是有害？
蔡局長明彥：我想就美中的對話而言，我剛剛也有跟江委員報告，這是它整體在做護欄概念的一種風險管理機制，美中的軍事對話也可以讓雙方釐清彼此的意圖，整體上對於整個印太情勢的發展與穩定，就美方來看是希望能夠發揮一些作用。
廖委員婉汝：有對話的話，可能有一些會發揮作用，會穩定一點。
蔡局長明彥：對，這是美方的期待。
廖委員婉汝：期待？那中方呢？
蔡局長明彥：發揮這種護欄的效果。
廖委員婉汝：中方的回應呢？
蔡局長明彥：中方在互動過程當中看起來是比較謹慎的，特別現在正在失蹤當中的中共國防部長，因為也遭到美方的制裁，過去因為這個原因沒有看到他們國防部門最高首長之間的對話。因為現在有李尚福的問題，我們就不知道後續在發展上會有怎麼樣的演變。
廖委員婉汝：這也是我下一個問題，就是中共內部比較不穩，對不對？
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：剛剛羅委員也提到包括火箭軍司令李玉超、政委徐忠波等等都無預警被卸任，包括國務院，不管是秦剛也好、李尚福也好也都消失了。以這些來講，中共內部發生問題，我們內部則是有選舉年的問題，美國也有選舉年的問題，你看這些加總起來對臺海情勢來講，以你國安局局長的分析，對我們是有利還是有弊？
蔡局長明彥：中共內部情勢不穩可能會外顯在它的國際行為，這確實是我們關注的重點，大概會有兩個可能性：一個部分是因為它內部的政治、經濟和軍事狀況有一些變化，讓它必須要聚焦注意力在國內的問題，而不會在外面興釁、製造事端，這是一種可能性。另外一種可能性是它因為國內有問題，所以它必須要在國外興釁、製造事端來轉移國內的焦點，這是另外一種可能性。但是就第二種可能性來跟委員報告的是，假如中共要對外製造事端、轉移國內焦點的話，它在操作上也必須要十分地謹慎和小心，因為操作不好的話，有可能會內外交迫，這個局面會更複雜。我們有注意到在前幾個月當中，中共有刻意在操作所謂的新版地圖的問題，也有刻意在操作日本核處理水的問題，感覺上有某種程度要讓國內的民族主義發酵，但重點是中共並沒有讓這樣的發酵持續太多天，它馬上就又做了相關的控管，所以我們要強調的是，即使中共有內部的問題會對外興釁的話，在現階段來講，他們還是要有所節制。
廖委員婉汝：它那些動作是要凝聚內部的力量。
蔡局長明彥：對，但它要有所節制，有時候會變成是雙面刃，反倒讓中共的對外政策失去彈性，這是我們大概這陣子看到的發展趨勢。
廖委員婉汝：我們就是擔心美、中、臺之間的關係，像這種測試膽小鬼的賽局方式引起臺海危機，針對美、中、臺的關係，我覺得他們內部的問題，包括選舉的問題，我們內部也有選舉的問題，美國也有選舉的問題等等，有時候很微妙的關係會引起臺海的緊張。所以我希望國安局有時候也要跟我們講這些分析，不然的話，在一篇報告當中都看不出來你們到底分析到什麼，也不知道國安單位給我們什麼樣的訊息，給國會的一些訊息。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
廖委員婉汝：另外一個問題也是在你的報告當中提出來的，就是國安局要加強介入選舉的情報工作。我想請問一下，最近新聞也在講王立強的案子，我相信國安局很早就知道他是一個詐欺犯，對不對？因為之前大家都說他是詐欺犯，可是到澳洲之後講了又變成他支援韓國瑜選舉等等的一些問題，操作成對執政黨有利的介入選舉的議題。所以我再請問國安局，介入選舉如果是對執政黨有利的，你們會提出來嗎？或者在野黨，像接下來我要請教的就是像現在潛艦的問題，它算不算介入選舉？
蔡局長明彥：跟委員報告一下，因為臺灣是民主社會，怎麼樣來維持我們民主社會選舉過程當中的和平穩定，是國安局重要的責任，這是第一點。第二點是我們在處理相關的可能……
廖委員婉汝：可是這些問題你們應該早就知道了啊！
蔡局長明彥：第二點是我們在處理相關的可能境外敵對勢力的介選……
廖委員婉汝：你們不能提出來？還是可以提出警告？
蔡局長明彥：我們一定會依法行政來處理。
廖委員婉汝：還是直接跟檢調、警政單位、國安會或國內媒體說這個就是很單純的問題？你們不會澄清吧！
蔡局長明彥：我要特別說明的是，我們在處理相關的問題時，不管是中共的介選還是爭議訊息的操作，我們一定會抱持依法行政的原則來處理，這是第一個。
廖委員婉汝：可是在王立強的案子就沒看到啊！
蔡局長明彥：第二個是法律的要件，要看相關的案件有沒有觸法，假如有觸法的話，我們有具體證據，會移送檢調單位立案偵辦，這是第二個部分。第三個部分是剛剛委員特別提到的潛艦案子，因為它已經進入司法程序，所以就我們情報單位來講，並不太適合在司法偵辦過程當中再發表任何意見，這部分請委員能夠體諒。
廖委員婉汝：對，現在潛艦問題當然是進入司法階段，但是我覺得就像我舉的例子，為什麼？像之前王立強的問題就是，其實我相信警政單位、檢調單位都知道他就是詐欺犯的問題，可是操作後變成是共諜案，變成是一個影響選舉的案子，所以有時候操作會變成對執政黨有利。潛艦的問題也是，因為一句話，因為黃曙光召集人一句話，變成「一拖拉庫」的問題都出來了，媒體或者各方面，通通都出來了，當然現在檢調單位或司法單位已經在偵查……
蔡局長明彥：在偵辦。
廖委員婉汝：偵辦當中，我們也不便發言，但是我相信你們應該也有掌握一些訊息，我單純、簡單一句話來問，到底有沒有賣國的軍火商？
蔡局長明彥：就我們來講，假如真的有一些違反法規的事證，我們都會通知檢調單位處理，對，所以法律事證的……
廖委員婉汝：你們有沒有接到訊息，或者已經接到這些訊息……
蔡局長明彥：就法律事證的確認，是我們在處理這些問題最重要的一個原則。
廖委員婉汝：你單純回答我有沒有？有沒有移送？
蔡局長明彥：案子……
廖委員婉汝：不是，不是移送，是把這個訊息給檢調單位？
蔡局長明彥：你說本局嗎？
廖委員婉汝：賣國的軍火商，有沒有？
蔡局長明彥：賣國軍火商？
廖委員婉汝：國安單位有沒有偵查到這些問題？
蔡局長明彥：就國安局來講，針對軍火商部分，我印象當中沒有，但是我們國安團隊還有其他的情報機關，也許他們有相關的資訊。
廖委員婉汝：有其他的情報交給司法單位？
蔡局長明彥：應該有，過去歷來，我不知道委員要回溯的是幾年前的事情。
廖委員婉汝：建案以來。
蔡局長明彥：今年嗎？
廖委員婉汝：建案以來吧！你說要回溯，那就是建案以來。
蔡局長明彥：對，假如是歷來的話，有可能，有這個可能性，我們要回去瞭解一下，再跟委員報告。
廖委員婉汝：其實你們都有在追蹤這個案子就對了？
蔡局長明彥：你說這個案子？
廖委員婉汝：有沒有在追蹤潛艦建案之間一些軍火商的問題？
蔡局長明彥：因為這個部分……
廖委員婉汝：應該有這些情報吧？
蔡局長明彥：這個部分要進行調查，或是還原外界現在討論的疑點，還是讓司法單位去進行瞭解。
廖委員婉汝：我跟你講，現在軍火商都是各軍種退下來的啦！我跟你講！他們都是代理商，所以我們都不太敢碰這些國防的東西就是這樣子。
蔡局長明彥：是的。
廖委員婉汝：好，我不為難你啦！最後一個問題我想請教一下，現在國發基金投資的一些一直認為的優良公司，就像三顧生醫或臺灣奈微光公司，三顧生醫公司是跟日本生技公司合作，對不對？結果它把關鍵技術偷偷以50億賣給中國，然後臺灣奈微光公司，本來國發基金認為這是下一個護國神山，結果它竟然把軍武使用的關鍵性技術也賣給中國大陸，造成國安危機。既然國發基金投資了1.15億、投資幾千萬，然後這兩家公司卻把關鍵技術賣給中國大陸的話，像這些你們有沒有相關情資？當有這些情資的時候，要怎麼樣處理？
蔡局長明彥：對於一些媒體報導的狀況，我想是媒體報導的角度，就我們……
廖委員婉汝：這個不是……那你們覺得沒有，他沒有賣給中國大陸，是不是？
蔡局長明彥：就我們來講，個案的部分，因為我手頭上沒有完整的資料，沒有辦法在這邊講得那麼詳細，因為我必須對我講的每一個字都要負責。
廖委員婉汝：今天會議結束後再查察一下有沒有這些情資。
蔡局長明彥：好，我們來瞭解，再跟委員說明。
廖委員婉汝：這些情資對或不對，為什麼？因為中國大陸已經用千人計畫在尋求全球的人才和技術，對不對？
蔡局長明彥：有，有這件事。
廖委員婉汝：那我們，有時候政府投資的人才、技術，然後就通通賣給中國大陸，那不是更離譜！在政府機構當中、機制當中，情治單位、情報單位你們應該更容易瞭解，如果有這些情資的話，要怎麼處理？我是覺得，剛剛江委員講的，有時候一些關鍵技術沒有法可以管，然後查到後要怎麼查辦？也沒有查辦，到最後就一團亂！我們的人才、技術通通外流的情況之下，這些情報系統應該事先知道的嘛！對不對？
蔡局長明彥：對，這些核心關鍵技術對於……
廖委員婉汝：結果無法可管。
蔡局長明彥：國家的發展來講，確實非常重要。
廖委員婉汝：無法可管嘛！
蔡局長明彥：法規上可能還有繼續強化的空間。
廖委員婉汝：當你們知道的時候，要提報給誰？提報給總統府、提報給國安會嗎，然後國安會不處理嗎？就代表我們的錢就是故意在資助中國大陸嘛！
蔡局長明彥：沒有，我們……
廖委員婉汝：人力跟技術啊！
蔡局長明彥：有這樣的現象的話，我們一般會判斷有沒有違反現在的法規，假如有具體事證，因為一定要有具體的事證或構成法律要件之後，我們才有足夠的證據來移送到檢調偵辦。
廖委員婉汝：好，這些都是問題，希望國安局這邊，所有十一大情治系統，你就好好地掌控一下，為了國家的安全，為了我們人才、技術的安全，我們應該要好好的把關。
蔡局長明彥：好。
廖委員婉汝：應該怎麼處理，至少對我們來講，都是非常關鍵的問題。主席不好意思，我再請教海巡署。局長請回。署長，不好意思，我只有提供一個建議，就是現在不管是岸巡或洋巡，相關人員的加給，希望署長可以提供一份資料給我，好不好？
周署長美伍：好。
廖委員婉汝：因為你們人力短缺的太離譜了，尤其志願役都紛紛離職了，我想你們整個三大單位都應該有嚴重的缺口，我希望把這些加給作一比較，聽說是差很多，希望提供給我參考，好不好？
周署長美伍：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝廖委員。接下來請王定宇王委員質詢。