會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時8分）謝謝主席。麻煩吳釗燮部長。
主席：吳部長，請。
吳部長釗燮：委員好。
林委員靜儀：部長好。現在對於以巴衝突，國際非常關心，今天的新聞是拜登考慮要再追加1,000億美金的預算來幫助烏克蘭、以色列和臺灣，這是國防的部分。
吳部長釗燮：我們有注意到。
林委員靜儀：其實你看到這個消息時就可以知道，大家已經把臺灣跟另外這兩個國家之間都視為是非常重要的、關鍵的國際安全、國防相關的地區之一。我先請教，對於以巴衝突這件事，外交部你們採取什麼態度？
吳部長釗燮：我想委員記得非常清楚，就是10月7號當哈瑪斯發動恐怖攻擊之後，我們第一時間就譴責這些恐怖攻擊行為，包括總統府本身也譴責所有形式的恐怖主義。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：在這個之後我們就協助國人，如果有需要離開的這些國人，我們就儘量協助他們……
林委員靜儀：我現在講的是你們對於國際社會要釋放什麼態度？因為你剛剛說基本上你們是以譴責恐怖主義和譴責侵略行為，是這樣嗎？
吳部長釗燮：對，也聲援受到傷害的這些以色列人，到目前為止，我們的態度沒有改變，我們也會持續密切關注地區形勢的發展，因為我們不曉得戰爭會發生什麼事。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：我們也必須要跟友盟國家保持非常密切的聯繫，如果有需要協助的這些受害的人，我們臺灣適時提供必要的協助。
林委員靜儀：我們看到有些國外的媒體開始有一些說法，包含巴勒斯坦一些國會議員或是重要人物，他們在接受BBC訪問時也不斷談到：可是巴勒斯坦也是受害，他們的民眾也是受害，這是哈瑪斯的攻擊，不是巴勒斯坦的攻擊，所以我們在這麼複雜的情況，包含巴勒斯坦、以色列衝突和中間是哈瑪斯啟動攻擊，我們在臺灣這個角色裡，講白了，就是站隊你要站哪邊？
吳部長釗燮：我想這不是說站隊，就是說我們的立場必須要踩得很穩，而且我們的立場必須……
林委員靜儀：不要站錯邊了。
吳部長釗燮：對，這很重要。但是我們也必須要去衡量整個國際局勢之下，對我們臺灣的這種處境，如果衡量地好，當然就可以抓到我們臺灣必須要站穩的立場，應該是不會有問題。
林委員靜儀：所以是不是也像當時觀察烏克蘭受到俄羅斯入侵時一樣？假設國際社會跟我們理念相近的國家開始出現結盟或共同抵制，我們也會做出類似的行動？
吳部長釗燮：我們會跟這些友盟國家保持非常密切的聯繫，到目前為止，我們的態度受到很多理念相近國家的讚賞，我們也會來瞭解接下來還有什麼事情是臺灣可以提供協助的。我想最重要的應該是受到傷害的這些人，不管是在以色列或是巴勒斯坦這邊，這些是我們臺灣可以做得最好的。
林委員靜儀：所以我們對外還是會有一定程度所謂臺灣態度的釋出，也就是包含我們譴責對於傷害平民的部分、譴責無差別攻擊或譴責相關對於其他國家的攻擊及入侵，我們會用這個態度來處理，對不對？
吳部長釗燮：我們會有一個非常明確的立場。
林委員靜儀：OK！第二個部分，我覺得大家在談撤僑，事實上有一點點差異，所謂的僑胞和旅客，我想應該是不一樣的任務在你們身上吧！對不對？
吳部長釗燮：沒有錯。旅客或是學生，我們的責任就很重。但是僑胞就是已經在當地定居……
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：因為他們是我們的國人，所以我們給他們關懷，他們如果要離開，我們也有責任去協助，但是他們已經落居當地，所以……
林委員靜儀：他們的身分就是當地的人民，只是來自臺灣而已。
吳部長釗燮：他們已經落居當地，就住在那裡，沒有問題，他們就不願意離開。
林委員靜儀：部長，我現在的觀察是我們臺灣在談撤僑時，其實全部混在一起，有時候像你剛剛講的，分得很清楚，外交部協助的如果是學生，他其實不是要長久住在那裡，沒有老婆、小孩、親戚在那邊，而旅客是去玩的，我去玩遇到這件事，我事先不知道，但現在要趕快回臺灣，這兩群是你們主要去負責的業務。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：至於撤僑，像之前烏克蘭是另外一件事，所以我先講，在你們的旅遊警示這部分，現在看起來，以色列現在還是橘色，黎巴嫩和阿富汗才是紅色，所以有在評估什麼時候可能會……因為對於旅行社也好、有興趣去旅遊的民眾也好，他們需要知道。我跟你講，政策需要有可預測性。
吳部長釗燮：是。
林委員靜儀：我知道戰爭無法預測，我知道其他國家局勢無法預測，可是對外交部來講，你們一定正在評估。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
林委員靜儀：所以你們會不會告訴民眾，可能幾週之後會有很快速的轉變，隨時可能變紅燈？你們會有這個資訊出來嗎？
吳部長釗燮：應該是會有。比如現在是橙色，橙色就是千萬不要再去了。
林委員靜儀：對，不要再去了。
吳部長釗燮：但是紅色的話，比如我們在那邊的學生，即使他們不想走，我們也要想辦法把他們撤出。
林委員靜儀：很好，我覺得這兩個資訊很重要，橙色是現在都不要再去了，還沒去的就先取消，不要去，對嗎？紅色是裡面的臺灣人，我要請你回臺灣了，是這兩個訊息。
吳部長釗燮：大致的原則是這樣。
林委員靜儀：我覺得這兩個原則必須要講得很清楚，一方面能夠讓相關民眾比較安心，二方面就是我覺得也比較不那麼困擾，因為你就會很混亂。對外交部來講，相信外館或是第一線的外交同仁會一直在電話上不知道怎麼去處理。所以我覺得這兩個態度我們要清楚。
吳部長釗燮：委員講到我們第一線同仁，的確是非常辛苦。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：因為即使是在比較安全的區域還是會有空襲警報，空襲警報來的時候，每一個人都要去躲，躲的時候我們還要抱著那一支急難救助的手機，跟我們的國人保持密切的聯繫，所以是非常的辛苦。
林委員靜儀：是阿！在通訊上，一旦那邊通訊斷了，我們的外交同仁怎麼協助我們國民？我覺得你剛剛講的橘燈和紅燈的資訊意義，我建議你們再好好的去澄清一次，讓我們在臺灣跟目前還在那邊的民眾知道接下來他應該怎麼因應。
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：就像我們看到紅綠燈一樣，看到什麼燈就知道要做什麼事，這樣比較明確。所以撤僑這件事，如果到時候必須撤的時候，我們那邊有哪些組織可以處理？因為我記得在烏克蘭當時受到俄羅斯攻擊的時候，撤僑其實是由外貿協會的人和辦公室去撤的，所以我請問現在人力的部分呢？
吳部長釗燮：還有我們駐俄羅斯代表處的這些同仁，大家一起努力。當時我們也被笑，應該是學中國或是讓中國來協助，可是到最後證明，我們的撤僑是完全成功，中國人還沒有辦法離開。
林委員靜儀：我們知道烏克蘭的撤僑是成功的沒有錯，而且我們後來還協助其他國家撤僑，這件事情我們也知道。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：我們去年有去考察。
吳部長釗燮：雖然沒有像其他國家派包機、派軍機，我們不會這樣大張旗鼓去做，但是我們做得非常有效率，到目前為止，所有的旅客已經離開了，要離開的學生，我們也已經協助他們離開了。
林委員靜儀：你是指現在在以色列嗎？
吳部長釗燮：是。
林委員靜儀：所以現在旅客和學生都已經離開了？
吳部長釗燮：還有一些學生留在那邊，因為他們不願意離開。
林委員靜儀：僑民的部分目前還在……
吳部長釗燮：僑民他們覺得這是我的地方，這是我的家。
林委員靜儀：我覺得這樣就非常明確，關於撤僑和學生方面，之前在烏克蘭的時候出現一個問題，假設我們在那邊的駐館能夠協助撤離的人力不夠的情況之下，你們要有一個備案。
吳部長釗燮：有，應該是不會有……
林委員靜儀：所以已經差不多了？
吳部長釗燮：雖然我們在那邊的人很少，但是每一個都非常的賣力。
林委員靜儀：最後，這是前兩天的新聞，美國人權基金會創辦人兼執行長Halvorssen提到，之前他來拜會臺灣的時候，馬英九政府時期叫他不要批評中國，但是我看到外交部的回應是：沒有，他的說法叫個人言論，你們為什麼要這麼軟？
吳部長釗燮：因為這個是十幾年前的事情，物換星移，人也都不在了，我們也去找當時可能會處理到這些接待的同仁，外交部的慣性到目前為止都是一樣，只要assign到接待某一個人的時候，他的任務就是接待，絕對不會怠惰，這個是外交部的作法。但是當時……
林委員靜儀：部長，我需要知道的事情是，第一，如果你求證有困難或當時無法求證，你們就要說因為資訊久遠，當時無法求證，不要人家講了這個話，你們卻說這是他的個人言論，我們不予評論，這樣誰還要幫你們講話？你懂我的意思嗎？
吳部長釗燮：我知道。
林委員靜儀：年代久遠無法求證，但是外交部現在不會進行這種干預言論自由的行為。
吳部長釗燮：不會！
林委員靜儀：那不就很好了嘛！如果你們的回應是這是當時的個人言論及解讀，你們的意思是別人誤會了嗎？
吳部長釗燮：其實也不是那個意思啦！
林委員靜儀：因為這個消息出來，這個事情對於國家來講很嚴重，我們一直講我們是言論自由的國家，結果卻有一個談人權的人被當時的政府告知你不可以這樣講，你不要批評中國，這樣誰要挺你？
吳部長釗燮：對，這個聽起來的確是很怪異。但是當時那個人權基金會到臺灣來，不是外交部邀請的，只是他來到臺灣，外交部協助接待少數幾個人，就是這樣而已。
林委員靜儀：沒關係，我的意思就是你們不要回應這種所謂的親痛仇快。
吳部長釗燮：我知道委員的意思。
林委員靜儀：當時沒有辦法求證，你可以說當時因為不是主責單位，所以無法求證。
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：這樣子我覺得比較合理，不然人家來拜訪，你卻說這是個人言論不予評論，這是他個人解讀，你是不是認為他的解讀錯誤？
吳部長釗燮：我知道委員的意思，謝謝委員。
林委員靜儀：再來，你要澄清，你要表現出現在外交部的態度，現在外交部的態度應該要講的是什麼？第一，我們是一個言論自由的國家，而且我們是民主自由國家，而且我們跟所有支持人權的人站在一起，外交部這幾年不斷的去做國際人權援助工作，我們主張臺灣與中國最大差異就是人權和自由，這不就是你們可以對外表達的很好的明確說法嗎？為什麼會一推二五六呢？
吳部長釗燮：謝謝委員。
林委員靜儀：再來，我還有一件事情要講，這幾年包含裴洛西來臺灣，以及把每個國家那麼多代表來臺灣，外交部都有表達我們感謝這些支持臺灣的盟友，你們後面再補一個我們很高興所有跟臺灣站在一起的朋友，一起捍衛全球的人權價值，這樣講不是很漂亮嗎？難道一定要講那是他個人解讀嗎？部長，我相信你很會處理社群媒體，我也相信你很會處理這個部分，你們把這個聲明弄清楚好好講，不要這樣做，好嗎？
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝部長。
主席：請趙天麟委員詢答。