會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時42分）我請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員玉琴：部長，今天是勞動部的業務報告，就幾個部分還是來追蹤一下，這個其實部長那時候還不是你，我們在105年11月修訂了就業服務法第五十二條，廢止了移工三年需要出境一日的規定，把這個拿掉之後，我們當時在看的就是來源國的仲介公司的仲介費每三年都要繳一次，所以我們廢止了三年要出國一次，這個就是一次而已，不會每三年都要繳一次，所以這個對移工來講是很大的一個改革。另外，我們針對外國專業人才的延攬跟僱用一直有一些配套，像現在專才技術人員的部分也放寬了，所以我覺得我們對留住移工的措施跟勞僱之間，其實我們都一直在努力把一些條件弄得更好。蔡總統執政之後，我在立法院第一個修的法就是就業服務法第五十二條，把三年出國一次的這個規定拿掉，針對移工的勞動議題我覺得是比較獲得一些改善。這些好像是表定我們仲介可以收費的部分，我是以家庭看護工為例，比如服務費移工是第一年一個月是1,800，服務費雇主的部分是一年2,000，然後登記費或介紹費是最高2萬，當然輸出國那邊你們管不了，所以這個也是長期的問題。除了這些服務費之外，是不是收其他錢就不是正常的？
許部長銘春：其他都不能收。
吳委員玉琴：都是非法的。
許部長銘春：國內仲介公司的收費就是剛剛您表定的這邊而已。
吳委員玉琴：從修法之後，我們的移工碰到的是買工費的問題，我想部長應該常常聽到我們在講買工費的問題，我整理了一下，其實國內仲介公司有幾個費用在發生，一個是在輸出國引進之前，跟雇主要了一筆選工費8,000到2萬，買工費是轉換雇主的時候，他們跟移工收2萬到9萬，這是我們在經驗值裡面的範圍，但他對雇主也收耶！最近雇主團體在跟我抱怨，雇主每次換一個勞工，他也來收2萬到3萬，所以換越多他們賺越多，移工的仲介費部分大概比較難查，因為是來源國的仲介，大概5萬到7萬，這些應該都是非法、非許可的項目，部長知道這些行為嗎？對雇主收取買工費合理嗎？這個選工費合理嗎？
許部長銘春：這是違法的。
吳委員玉琴：都是違法，對不對？
許部長銘春：對，這違法、這不行。
吳委員玉琴：在移工的部分，我在預算上常常凍結你們就是要你們去查移工被買工費……
許部長銘春：有，我們現在都專案查察，甚至我都跟他們講，有時候一些移工團體會出來主張，我就跟署長說一案一案查，你去跟這些移工團體的代表、發言人瞭解到底是誰，我們去查！
吳委員玉琴：是。
許部長銘春：因為常常遇到這樣，移工反映被收買工費，可是去問他的時候，他就提不出具體的事證。
吳委員玉琴：因為最近雇主……
許部長銘春：所以我們現在就是透過專案的查察、定期查訪，如果民眾有檢舉，我們一定會查。像今年的話，我們大概裁罰8家……
吳委員玉琴：裁罰8家？
許部長銘春：裁罰8家，查了2,700家，查到8家。
吳委員玉琴：所以也是需要檢舉就對了？部長，我……
許部長銘春：當然要檢舉。報告委員，不是檢舉而已，檢舉之後，移工要勇於……
吳委員玉琴：要有資料，對不對？
許部長銘春：對，要勇於把資料提供給我們。
吳委員玉琴：過去移工是處於比較弱勢的一個處境，所以要求這部分可能有困難，可是現在雇主也跟我抱怨，因為轉換移工的時候，仲介也來跟他要費用。
許部長銘春：那不行啊！雇主跟我們講，我們馬上就重罰。
吳委員玉琴：所以我這裡提出一個具體訴求，如果人力仲介公司跟移工或雇主收取任何費用，是不是通通要開發票？這部分有沒有可能跟財政部研議一下？因為它是公司嘛！
許部長銘春：報告委員，我們是這樣子，我們規定它一定要開收據……
吳委員玉琴：開收據，是不是？
許部長銘春：至於這個收據是發票還是一般收據……
吳委員玉琴：就是證明就對了？
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：要有個證明。
許部長銘春：一定要有。
吳委員玉琴：要跟你們檢舉也比較清楚。
許部長銘春：它如果沒開收據，包括發票、一般收據都沒有開，我們會罰它。
吳委員玉琴：好，所以我覺得……
許部長銘春：假設它漏開發票，我們會再移給財政部。
吳委員玉琴：部長，這部分我建議你們要跟雇主宣傳，因為移工本來就處於弱勢，所以他比較難去做這樣的要求。
許部長銘春：好、是。
吳委員玉琴：但現在雇主方也被要求買工費、介紹費，我覺得這部分應該跟雇主宣導。
許部長銘春：沒問題。
吳委員玉琴：如果你跟我要2萬元、3萬元，你要開證明、收據給我，我覺得這是大家可以宣導的一個部分。
許部長銘春：對、好。
吳委員玉琴：一個月內可以做這樣的宣導嗎？
許部長銘春：可以，沒問題，謝謝。
吳委員玉琴：好，謝謝。另外一個問題也是雇主方、雇主團體跟我反映的，我們的仲介評鑑有很多的專家學者以及勞工團體，但有沒有雇主的團體代表擔任評鑑委員？因為他們最熟悉、最清楚仲介的問題。
許部長銘春：委員，我們9個裡面有3個雇主團體。
吳委員玉琴：有3個雇主團體啊？
許部長銘春：對。目前就是……
吳委員玉琴：使用者團體？
許部長銘春：對，使用者團體。智總、脊髓損傷還有老人福利推動聯盟，3個。
吳委員玉琴：這些團體直接就是家庭看護工的僱用團體。
許部長銘春：是，主要以他們為主。
吳委員玉琴：我覺得我也可以推薦他們成為你們未來選雇主的代表。
許部長銘春：可以。
吳委員玉琴：我覺得他們很願意去參與這樣的評鑑，因為有些評鑑對於直接聘僱他們的雇主而言有點不友善，所以這部分我還是推薦給勞動部參考。
許部長銘春：好。
吳委員玉琴：最後要跟部長討論有關印度移工的部分，我們最近聽到很多關於要簽MOU的議題，剛剛巧慧問了很長的時間，也有讓部長說明，我覺得我自己也必須要說明，我是台灣與印度國會議員友好協會的會長，所以我會跟印度溝通、聯繫，最近印度駐臺的大使也來拜訪我，其實大家很關心臺灣、印度的互動及經貿，未來臺灣的廠商可以去印度開發，尤其是我們的新南向政策，印度是一個很大的市場，所以他們很歡迎臺灣過去。在這個MOU的前提之下，他也抱持著很大的期望，希望我們臺灣跟印度可以有這樣的合作。
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：可是最近怎麼會有一個性侵島的訊息？印度移工來臺灣就會有性侵島這樣的說法，我覺得對於種族充滿歧視；第二個，我覺得這對國與國之間的關係是一個很大的傷害，所以部長……
許部長銘春：對，還有外交跟人權形象，我覺得是很大的傷害。這件事情雙方在整個協商過程都很順利，它本來就是我們新南向很重要的一個國家，它也不是第一次輸出勞工到國外，歐、美、亞……
吳委員玉琴：它在國外已經有一千八百多萬的人口……
許部長銘春：報告委員，我們就以我們最鄰近的新加坡……
吳委員玉琴：日本？
許部長銘春：澳洲、日本通通引進移工，就是我們所謂比較……
吳委員玉琴：沒有問題，對不對？
許部長銘春：都沒有什麼社會治安的問題。所以這個訊息釋放出來，第一個，先是一個假訊息說10萬人，這就是刻意在操作了；第二個，他又給人家貼標籤，有性別跟種族的偏見跟歧視，的確引起國內婦女……
吳委員玉琴：的恐慌。
許部長銘春：恐慌啊！我覺得這是非常不好的事情，所以我必須……
吳委員玉琴：媒體有報導這會不會是中共方面？應該是說它也非常不高興臺灣跟印度有這樣的合作。
許部長銘春：對，之前我們雙方準備簽MOU，外媒的報導就有說中國這邊……
吳委員玉琴：不高興、不喜歡這樣的合作。
許部長銘春：對，不喜歡這樣的合作。但是我覺得沒有關係，這件事情……
吳委員玉琴：但是我想臺灣還是要有一定的態度。
許部長銘春：我的意思是民眾有疑慮，我們必須跟他們說明清楚。第二個，我們也一定會針對大家所重視的問題嚴格把關。事實上，所有的移工開放都有一定的程序，不是說今天談好MOU，明天人就進來，不可能！報告委員，這個MOU簽了，這是一個備忘錄，我們確定合作之後就會開始展開工作層級，不是只有勞動部，因為用人是目的事業主管機關主管的，所以包括衛福部……
吳委員玉琴：衛福部、經濟部、內政部……
許部長銘春：經濟部、內政部、農業部……
吳委員玉琴：還有農業部。
許部長銘春：目前有開放移工的產業所屬目的主管機關通通要來討論。
吳委員玉琴：部長，最後一個問題，你在這個工作會議裡面，有一些雇主端在擔心，如果開放印度移工，會不會都到產業去？家庭看護工就……
許部長銘春：不會、不會，這個會討論。
吳委員玉琴：不會嘛？不會排除家庭看護工？
許部長銘春：我們現在開放的移工來源國，目前四個通通有……
吳委員玉琴：都有產工也有家庭看護工，不會通通只到產工去？
許部長銘春：都有，產業跟社福通通有，一定是這樣子。
吳委員玉琴：是，我想……
許部長銘春：而且我們在之前的討論當中，他們就是這樣的方向，我們討論的就是未來產業跟社福都會有。
吳委員玉琴：好，這部分我就可以跟雇主端反映，他們很擔心新來一批移工，然後我們都沒有機會用到。
許部長銘春：不會、不會。
吳委員玉琴：好、OK。
許部長銘春：新增來源國只是讓雇主有多元選擇，其實我們現在就是說，因為過去也曾發生特定的來源國對我們有些不合理的要求，也就會有一些風險，所以朝野委員一直在督促我們積極推動這件事情。
吳委員玉琴：多開發不同的來源國。
許部長銘春：目前進行比較順利的就是印度，我們其實也會再努力啦！但是我希望這件事情大家能理性看待，這是在解決缺工的問題；第二個，也讓我們的雇主有多元的選擇，我們勞動部一定會嚴格把關，請大家放心。
吳委員玉琴：好，謝謝部長。我想印度的朋友、印度這個國家其實很友善，所以我覺得我們不能用所謂種族歧視的方式來對待他們，我們應該歡迎各國的好朋友來臺灣工作，臺灣是一個友善工作的國家，謝謝部長、謝謝主席。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝吳委員、謝謝部長。我們接下來請吳欣盈召委發言，召委請。