會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時41分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員培瑜：部長早安。快速跟部長討論一下，部長在暑假的時候在很多公開的會議上都說我們有3億元的圖書採購預算，這個部分其實也是因為國教法修完之後，教育部有這個政策，我們覺得立意良善，因為大家不用再等著所謂年底的結餘款才可以買書。可是我們回來看，文化部其實在今年同時也宣布要優化圖書採購政策，他們說會補助地方政府，可以讓地方政府圖書館在買書的時候用七折以上的價格來跟出版社或是經銷商買書，這個部分我們辦公室跟教育部討論過，我們希望教育部在這個部分要盡早跟文化部溝通，到底他們的相關作法是什麼？因為總不能在臺灣這個土地上，文化部是用七折買書，那我們來看教育部怎麼做？以教育部過往的經驗，其實為了守住人民的荷包、守住人民的錢，這部分是沒有錯的，可是圖書採購過往長年以來被詬病的事情就是政府帶頭做殺價、折扣買書這件事情，整個出版產業在這件事情上其實已經講了非常非常多年，好不容易今年文化部有一個比較利多的政策去想這件事情，是不是請教育部同時花時間去跟文化部或是地方政府討論，在這個相關的議案上怎麼樣跟進這個圖書優化採購政策？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，其實二個部會在之前有做過討論，尤其是透過行政院有一個文化會報，當時文化部也一直考慮到對於出版產業，也不要一直用最低價搶標，這種情況其實有陸續在推，但是因為以前教育部沒有什麼穩定的財源，所以從113年我請國教署專案編了每年至少3億的費用，由此開始，我想在未來整個制度面……
陳委員培瑜：這個部分我想大家都清楚……
潘部長文忠：比較可以建立起來。
陳委員培瑜：可是這個折扣的部分怎麼辦？
潘部長文忠：這個可能確實要跟縣市也再做溝通，我們可能要給它比較明確的訊息，也希望有個制度給他們參考，要不然學校有時候有一種心態，好不容易得到一點資源，多多益善，希望能夠多買幾本。
陳委員培瑜：對，過往大家是這樣想，所以文化部採取的策略，我相信你們在橫向溝通的時候，你們一定也知道他們相關的政策，這部分因為已經花時間跟教育部討論過，所以是不是請教育部接下來在二個月內可以給教文委員會一個報告，就是關於跟文化部橫向溝通的結果，或者是如何跟地方政府協調國中小跟上優化圖書採購政策的部分？
潘部長文忠：委員，這個是正確而必要的方向，我想教育部會跟文化部溝通，而且教育部目前也一直往這個方向引導，包含我們國立的圖書館更不用說，應該要做好示範。
陳委員培瑜：請你們二個月內跟地方政府完成溝通，因為這個3億元的圖書採購預算即將要花下去了。
潘部長文忠：而且以後是常態，我比較希望也建立起一個比較優質的採購，也不要為了更多的量，結果給小孩子的搞不好也不是最好的圖書。
陳委員培瑜：部長講到量的問題，我們來接下來跟部長討論，在108課綱裡面一直提到素養、素養，也因為素養這二個字，其實大量的教師跟家長都知道孩子們的閱讀非常重要，我相信教育部在這個地方確實也花了很多預算、很多的功夫、很多資源。我們辦公室因為長期關注閱讀的主題，所以我們在暑假期間辦了北中南東四場巡迴座談，跟第一線的閱推教師談一談他們的困境，我相信部長跟署長應該都知道相關的訊息。我們採集回來的資訊發現幾個比較重大的問題，這個部分我們也花時間跟國教署討論了，我們覺得有些事情是可以趕快來更改的，例如這個計畫必須要每年提，所以就算是資優的閱推教師也可能面臨明年就沒有計畫了。可是我想部長一定知道，閱推的推動是長年期的計畫，一個老師從進入閱推領域，或者他的學生進入閱推領域之後，如果突然到了明年沒有計畫就沒有了。因為目前這個閱推計畫補助只有補助減鐘點費的部分，只要有相關的活動或是要買書，或是需要更多的資源，老師們都要努力、努力再寫計畫。我們當然知道，就國教署的立場，這本來就是一個補助型的計畫，本來就是希望地方政府再加碼跟進，不能什麼事情都靠中央，可是目前所有閱推老師對著國教署呼喊出來這些他們需要國教署協助的部分，我們就一併幫老師們提出。因為所有閱推老師在做的事情，所有政策利多都會回到孩子們的閱讀能力上，而閱讀能力這件事情真的不能只有在每年相關的閱讀評測出來之後，才追著這些老師們問到底孩子們缺了什麼？尤其是如同部長剛剛說了，教育部今年以後的每一年會有3億的圖書採購預算，我們不希望這些書到了現場卻沒有好的人力、沒有好的資源、沒有好的老師來協助小孩。怎麼說呢？老師們說可不可以把一年期的計畫，如果他有資優老師可不可以做多年期的推動？還有閱推計畫的名額，雖然國教署說已經一直持續、持續增加，可是就很多地方老師來說，他們發現閱推計畫可以協助學生的不是只有閱讀能力提升，其實閱讀能力最後在教的都是學習方法，而學習方法這門課，目前在臺灣的國中小是沒有的。可是大家一直在談的，包含剛才委員在談的，是108課綱教育重分配這件事情，我們希望公平照顧到每一個小孩，其背後有個很重要的邏輯，就是不可以讓有資源的小孩才有機會學會學習方法。所以我們在整個閱推的座談當中，也在教育部計畫當中看到，雖然當時有這個美意，協助地方做閱推的推動，可是很多相關的細緻配套，我們都希望持續再跟教育部溝通討論，讓現場的老師不要再賣肝、賣血。我跟部長分享一個故事，有一個老師開玩笑說，他有一天可以十二點多上床睡覺，他老公嚇醒問說你為什麼今天可以上床睡覺了？為什麼？因為他過往為了加班寫計畫書，為了安排很多閱讀計畫，他幾乎都是睡在書房，這樣的老師有非常非常多的故事，如果部長或署長想聽，我們可以再跟部長或署長分享。我們看到的是老師們持續燃燒自己的熱情在閱推這件事情上，因為他們發現閱推做得好，其實孩子的學習方法就做得好，學習方法好其實成績自然就會好，它可能不是過往大家以為的只是寫寫心得報告，只是做做閱讀測驗而已，所以這個部分真的要請部長跟署長再加速協助，不管是跟我們辦公室討論，或者是跟閱推教師的指導教授群討論這件事情，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員。因為推動閱讀一直是我們持續性的計畫，包含閱推老師，也是我在幾年前一直覺得需要來促進的，也推行好幾年了，所以剛才委員提到的這幾個他們反映出來的這些議題……
陳委員培瑜：這只是其中一些，我們會再跟國教署持續討論。
潘部長文忠：我剛剛也跟署長講，我們把它整理來做持續精進，現在教師專業發展的這件事情，我之前也作了一個總檢討，就是希望能夠簡化，不讓老師花太多的時間在行政作業、寫計畫，我想國教署有過去總整理的經驗，對於這個計畫，我也請署長能夠參照，委員這邊如果有得到一些很好的建議也可以給我們。
陳委員培瑜：好，這個部分我們會持續跟國教署討論。
潘部長文忠：我一直希望這個制度持續，也能夠把地方的力量一起放進來，我為什麼113年要編3億，也是為了讓地方知道這些計畫是可做的，能夠持續，因為閱讀能力對孩子來講，閱讀素養太重要了。
陳委員培瑜：它背後其實是學習方法。
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：這個部分謝謝部長。我們快速再來討論關於汰換書的部分，我們有了書、有了人、有了錢買書，然後有了人，可是發現汰書制度這件事情非常的荒謬，過去以擁書率這件事情作為一個地方、一個學校的閱讀力。可是我想部長一定知道，過往很多地方不敢汰書，書買著就當作是一個數量，可是沒有在管內容，所以對小孩來說，有時候走進圖書館不是沒有書，是沒有想看的書。而我相信這件事情一定可以快速透過政策的調整，讓地方的汰書率或者是學校有積極汰書的機會，這個部分因為時間有限，我們之後會連同相關剛剛說的閱推計畫持續跟國教署討論，好嗎？
潘部長文忠：好，這個部分我們會併到剛才委員前面提的補助計畫裡面，把它放進來，這樣才會提醒學校注意，委員其實也知道，因為有時候地方政府面對很多各種的評比，所謂的教育力……
陳委員培瑜：他們其實非常擔心跟害怕。
潘部長文忠：他們就會把有一些量化東西拿來，不過這個我們會去衡酌。
陳委員培瑜：這個部分其實教育部只要說一下，讓大家知道不要再拿舊的藏書的擁書率這件事情作為閱讀力的評鑑，因為這真的非常荒謬，這個部分我們想要請教育部兩個月內協助調查，各縣市國中小在汰換書籍到底遭遇到那些困難，還有這些相關的資訊如何成為後續協助學校汰換書籍，建置更適合孩子的圖書館的參考依據，好嗎？
潘部長文忠：委員，我們不要做普查，署長剛才也說我們來做瞭解，就表示會深入……
陳委員培瑜：沒問題，就是積極跟一些願意回復資訊的……
潘部長文忠：因為現在地方學校也很煩腦我們一天到晚做調查的這個動作，增加他們很多行政負擔。
陳委員培瑜：我們沒有要普查。
潘部長文忠：OK！
陳委員培瑜：就是我想跟地方政府積極溝通，謝謝。
潘部長文忠：可以，一定可以。
陳委員培瑜：接下來要談到關於社區運動團隊的部分，其實上次質詢的時候也跟部長討論過，我想要快速再跟部長討論，我們希望學校體育團隊不再只是孩子運動的唯一選項，因為目前已經有很多社區運動俱樂部都非常蓬勃發展，我相信部長跟署長一定都清楚。我們所要說的是，之前在跟體育署討論的時候，關於社區運動團隊政策，體育署說如果有相關的爭議請找消保法、兒少權法或是地方制度法，彷彿相關的兒少社區運動團隊的政策不在體育署的政策視野與想像當中。這個部分其實我們辦公室已經花了非常多次的時間跟體育署內部討論，討論之後我們發現，例如以臺中柔道男童事件為例，我們知道體育署做了這麼多事情，我想署長就不用報告了，部長也不用說了，我直接告訴你們。可是這些事情做完之後，我們發現它可能就是某一部分的形式主義，怎麼說？沒有解決什麼問題呢？上次我在院會質詢的時候也跟部長說過，沒有解決的就是他不在學校社團，他也不是單項協會運動教練，他在校外有相關的場館跟道館就可以開啟門招生，這些就不在管轄範圍之內，所以他還是一個很大漏洞。像這個案件其實上次也跟部長分享過了，以這個案件為例，它完全就是漏洞在法外之地，如果體育署或是教育部對於兒少社區運動團隊政策沒有往前進一步的想像，教育部或是體育署都只認為學校裡面的球隊，學校裡面的社團，或者是單項運動協會才是體育署或是教育部要照顧的對象，對於很多家長來說是沒有辦法理解的。現在很多家長認為運動很重要，運動的基礎很重要，可是不見得要把孩子送進體育班，我想部長一定有這個理解，所以從這裡往下想，我們必須要談的是，我們辦公室會積極再跟體育署討論，我們希望提出國體法的修法，修訂兒少體育相關政策、建立兒少教練證制度以及全面體育教練查詢系統，這個部分我們希望部長可以說明一下。
潘部長文忠：好，謝謝委員，委員之前在總質詢也有特別提出這一段，確實事件的發生可以讓我們看到有一些範圍面，可能還需要再做一些比較好的關懷跟規範，這部分我是不是再請體育署跟委員持續討論一下？
陳委員培瑜：我們要一定要持續討論，因為我們真的很希望……
潘部長文忠：這部分要怎麼做才能夠讓它未來真的可落實，因為確實它有一些介面常常會引發就像委員所提到的，看起來就變成有三不管的問題。
陳委員培瑜：就如同剛剛林宜瑾委員在質詢時有提到，我們不要只有讓選手在得金奪銀的那一刻才被看見，他們長期的付出，其實這些社區運動團隊的孩子跟家長，他們是長期沒有用政府的資源，他們自己花錢、他們自己找場地、他們自己找教練，可是對於教練的管控，我們中央政府主管機關竟然沒有一點辦法協助這些家長嗎？我們真的覺得這件事情非常荒謬且感到很可怕，所以拜託部長跟體育署一定要在這件事情上積極。
潘部長文忠：我就請體育署，也持續請委員這邊來給我們一些指導，我們再研議一下。
陳委員培瑜：好。
潘部長文忠：在那個範圍面，如何可以讓支持孩子運動的家長也可以得到比較好的……
陳委員培瑜：他們可以放心地找到教練。
潘部長文忠：這個可能需要細緻的討論。
陳委員培瑜：最後我想要再提一下，在自由時報今天的社論也提到在爭金奪銀之外，不要是只有虛胖的金牌，怎麼說？相關的鎂光燈大家都看得見，昨天他們也到國慶會場上，我想大家都看見了，可是例如像之前有鐵人三項或是自行車，因為體育署奪牌的思維，出現了報名爭議，或者是剛剛林宜瑾委員提到了相關的儲蓄金只有1萬1,000元這件事情，其實有非常非常多事情都希望體育署可以積極。體育署署長本身是教授，我相信你對於培育人才及健全相關的學習環境、基礎環境一定是有共感的，不要再只是用過去奪牌的思維來想像這件事情。像這一次不在大家期待中，或是大家過去沒有注意到是橋牌這個部分，我們辦公室之前也去看過橋牌協會的地下室，如果有機會，署長或是其他教文委員應該也會有興趣去看一看，他們在為國家爭金奪銀的同時，但是我們給予的環境卻是這個狀態，這個部分提出來跟署長討論，但由於今天時間有限，也許後續我們會再花時間跟體育署討論，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝署長。
主席：後續再跟陳培瑜委員辦公室討論。謝謝陳培瑜委員，我們先休息5分鐘，休息5分鐘完，請吳思瑤委員質詢。休息（10時55分）繼續開會（11時1分）
主席：我們現在請吳思瑤委員質詢。