會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（13時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請衛福部薛部長和健保署長。
主席：有請薛部長和健保署。
薛部長瑞元：委員好。
鍾委員佳濱：部長，前天就在這個場地，吳玉琴委員跟我和林委員辦了一場公聽會，這裡面就提到新聞所說的，民眾得癌了，結果太相信健保和商業保險，很多需要的理賠都被認為非必要醫療而拒絕理賠。我們來看一下這些統計，罹患癌症後的經濟困境，在醫療費超過50萬元的部分，有32萬的癌友醫療費用超過50萬元，其中53%的標靶治療和13%的免疫治療健保不給付，因為健保是基本的維持，也是我們會去買商業保險的原因，就是要得到商業保障。我們來看一下，健保不給付，商業保險有哪些困境呢？因為我在財政委員會，我這段時間對金融有比較深刻的瞭解，其實我們健保算是CP值滿高的，但是在商業保險當中，它收了保費，民眾是自由投保，不像健保是強制納保；它的保費是精算，不像健保是單一費率，按所得階層來分；然後弱體會拒保，在這種情況下，一般的保單佣金和管銷費用占了4成，真正用到醫療給付可能不到6成。請問部長，你有什麼方法，人家都說健保補位商保，那怎麼辦？你有什麼看法？
薛部長瑞元：應該是商保補位健保。
鍾委員佳濱：是，商保補位健保，說反了。
薛部長瑞元：因為健保是一個基礎，當然這有一些來源，因為許多的商業保險的醫療險推出的時候，跟我們現在已經差很多了。
鍾委員佳濱：醫療技術差很多了。
薛部長瑞元：對，而且健保涵蓋的範圍越來越多，所以商保可以用到的其實就越來越少。
鍾委員佳濱：我們想怎麼處理？其實政府開辦的政策保險有兩個，一個是教育部的學生團體保險，一個是金管會保險局跟汽機車有關的汽機車強制險，部長應該瞭解吧！這兩個保險和健保什麼地方不一樣呢？首先，以學生團保來講，基本上它幾乎是強制收費，因為它是立法的，每個人都要參加，不分年齡性別費率單一，跟健保很像，也沒有所得能力差別，用整體來算出險率，這個情況後來修正了。因為當我們發現學生團保有很多長輩參加社區大學、去學校的進修部註冊為學生的時候，後來他們的死亡給付就排除了，因為這樣出險率太高了。汽車強制險根據你的年齡和性別來算費率，基本上它的理賠項目相對單純，這兩個保是公辦民營，政府辦，政府是保險人，但是由民間的商業保險公司來承保。請問部長，你覺得有沒有可能公私協力，商業保險來補位健保，變成商業保險協同健保來分工？你覺得有沒有這個可能性？類似學生團保和汽機車強制險，部長有沒有考慮過這樣的可能性？
薛部長瑞元：這個可能要問金管會會比較專業。
鍾委員佳濱：金管會我早上才問過，他說要來問你們的意見，所以我特別跑來。我告訴你有哪些事情，首先，你回去問一下你們健保，其實健保在行政成本的部分很低，為什麼？因為大資料庫、全民納保。可是商業保險這部分成本很高，我們來看一下如何降低，我們用商業保險來補位或協同分工健保的時候，怎樣幫它把行政成本壓低？首先，健保資料庫很大，健保資料庫對於所有的保險人、保險公司很重要，可以外洩嗎？不要外洩，我們根據健保資料庫將我們的健保被保險人做一些區隔之後，跟商業公司來設計保單，然後提供給這些被保險人，讓他自己衡量要不要加保，至於保單怎麼設計，由保險公司規劃，這叫做民辦公營。什麼叫民辦公營？很多的事情是政府在做，但是最後的盈虧責任誰在負？商業保險。我們來看看這個電影叫做星際過客，我不是要介紹電影，但是男女主角就是在太空旅行當中，因為人工凍齡的裝置故障，一個醒過來就把另外一個叫醒，他們兩個人社會階級、地位、經濟能力不一樣，所以一個買的是經濟艙，一個是商務艙，他們吃的、住的、用的都不一樣，這在郵輪上是很常見的情形。同樣的道理，商業保險在商言商，社會保險不是按照你的健康情況來繳保費，也不是按照你的期待的理賠方式來繳保費，是根據你的所得能力來繳保費，但是商業保險會衡量你的健康條件、期待的保額和經濟能力來設計你可能考慮的保單。所以或許社會保險就像一艘郵輪，部長說的，我們全民健保提供基礎的支持，大家同一個時間上船、同一個時間下船，但是在船上如果有民辦公營的自費保險，量能選擇醫療模式，如果你屬於期望很高、經濟能力很好，你就會去保尖端的醫療保險。在這種情況之下，雖然不應該這樣形容，但是事實上健保就是最基層的，然後再往上加。如果商保協同健保分工，目標保費不要貴、產業保險業不要賠、風險要能夠控管、弱體不排除，在這種情況下，衛福部提供資訊，金管會來管理和精算，保險公司來代銷，這就是一個民辦公營自費的保險，區隔於商業保險和健康保險，這是學者的建議，部長有沒有可能考慮？
薛部長瑞元：這裡面還是有一些必須要去考慮的。
鍾委員佳濱：像什麼？
薛部長瑞元：像弱體不排，弱體的定義就要很清楚。
鍾委員佳濱：弱體由握有資料的健保署來判斷，因為剛才講資料庫不外流。
薛部長瑞元：比方說一個癌症的病人，他可能在0期、1期，他治療好之後，這不應該被排除。
鍾委員佳濱：是。
薛部長瑞元：但是復發機率很高的，你希望保險不能排除，這會出問題。
鍾委員佳濱：部長說得非常好，商業保險公司我問到的答案都這樣，他們就是遇到你的困境，不曉得什麼情況之下屬於弱體不可以保，所以我們這裡的設計不是每個人都可以選擇同樣的保險給付項目，也不是每個人都可以選擇同樣的保險額度，它要根據他的健康條件。換言之，今天我在健保當中被歸類於A級、B級或C級，我可以去選擇屬於A級、B級或C級的商業保險，ABC的健康分級由健保署來處理，但是設計保單跟商業保險共同來設計，保費和保額大家來討論。
薛部長瑞元：這個想法很好，但是看起來整個架構就會變成健保的附加商業保險。
鍾委員佳濱：有一點像，所以叫做民辦公營，但是它為什麼不是健保附加的商業保險呢？因為是民辦，保險人是商業保險。民辦公營，為什麼是公營？因為資料庫都在健保署，收費什麼的附加健保來收費，但是最終的保險責任不是由衛福部、政府，這就是跟學生團體保險的差別，它是公辦民營，這是民辦公營。不管怎樣，請問部長是否可以承諾3個月內就「商保偕同健保分工」提出一個可行性的分析報告，可以嗎？因為金管會主委說要等你出報告，他才願意寫報告給我。
李副署長丞華：如果我們用委託研究案計畫，一般都是用一年的時間會比較好，因為需要外面的專家學者和保發中心這些單位一起來。
鍾委員佳濱：所以你們願意出這個報告？
李副署長丞華：如果給我們一年時間，我們去委託研究。
薛部長瑞元：一年我同意，如果你們可以越早越好，部長可以承諾嗎？因為金管會主委在等。
薛部長瑞元：如果一年來……
鍾委員佳濱：好，那就很例外的在委員會給一年的時間來提出一個可行性評估報告，謝謝部長的承諾，也謝謝召委。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝委員。陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜不在。陳琬惠、陳琬惠，陳琬惠不在。李德維、李德維，李德維不在。林德福、林德福，林德福不在。羅明才、羅明才，羅明才不在。李貴敏、李貴敏，李貴敏不在。本日會議詢答全部結束，委員楊曜、林德福、莊競程、李貴敏所提出書面質詢已列紀錄，刊登公報。
委員楊曜書面質詢：20231026立法委員楊曜針對因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔專題報告提出書面質詢一、衛福部應研議長照財源多元籌措方式，以利長照體系永續發展問題：審計部報告指出，長照基金近年受惠於房地合一稅及菸稅獲配數較預計增加，基金收支尚能產生賸餘，惟該等稅收易受政策與市場景氣變化影響而波動，財源穩定性不足，顯示基金主要來源之菸稅、房地合一稅實徵淨額，易受政策與市場景氣變化影響，財源穩定性不足，必須增加以自113年度起房地合一稅稅課收入相關餘額至少10%須挹注住宅政策使用，亦影響長照基金獲配數額，又衛福部於長照基金收支短絀時，雖可依據長期照顧服務法規定由政府預算撥充，然政府資源有限，如預算撥充不足，為避免影響失能民眾與長照服務提供者之權益，綜上所述，衛福部應儘速研議長照財源多元籌措方式，以利長照體系永續發展。二、仍有整建長照據點之計畫已完工，卻未開辦長照服務之情事存在，衛福部應加強管考，並督促其據點應儘速提供長照服務。問題：衛福部以前瞻基礎建設計畫特別預算辦理「前瞻基礎建設計畫─城鄉建設─公共服務據點整備─整建長照衛福據點計畫」（下稱整建長照衛福據點計畫），規劃結合該部所屬機構、教育部所屬國立學校及各市縣公有空間，整建設置各類長照服務據點及長期照顧管理中心分站，但衛福部資料顯示，衛福部以第1至3期特別預算核定補助衛福部所屬機構及地方政府執行案件共752件，上開已完工驗收卻未開辦服務之補助案件，自特別預算結束年度迄至111年底止，已逾2至4年不等，核定補助金額逾15億元，相關投入經費未能產生效益，衛福部應落實執行督導考核機制，以利長照社區照顧資源之推展。三、部分長照服務之目標群體推估參數引用之調查資料距今已10至12年，衛福部應更新推估參數，以利長照政策之規劃。問題：按長照2.0計畫，我國長照服務之目標群體，係包含65歲以上失能老人、失能身心障礙者、55至64歲失能原住民、50歲以上失智未失能及衰弱老人，推估上揭目標族群之長照需求人數，係由各目標群體之人口推計數乘以其長照需要率而得，但各目標群體之人口數量及推估參數等引用資料乃持續變動之狀況，且各資料其調查期間距今已10至12年，衛福部應編列預算儘速更新推估參數，以利長照政策之規劃及長照資源分配，才能適時減輕照護者負擔。
委員林德福書面質詢：「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」專題報告問題一長照2.0提供的服務，已陸續出現無法解決的照顧困境，出現社會安全網漏洞。多數長照悲歌發生在重度失能家庭，照顧殺人事件，悲劇不斷發生。據媒體報導，國內長照需求人口，2022年約82萬9千人。本席不希望再看到長照悲歌，建請衛生福利部與財政部滾動式檢討，擴大「長照扣除額」或增加補助，至少調整至「每個月3萬元額度」，以減輕重度失能照顧家庭壓力。問題二大多數家庭的社會觀念，照顧失能家人被視為盡孝道的表現，許多家庭不願將照顧責任委由外人處理。依現行「老人福利法」由家人照顧重度失能長者，除非是中低收入戶，不然無法請領特別照顧津貼。本席認為長者失能程度達重度以上，對於實際由家人照顧者而言，是非常耗費心力與金錢，建請衛福部擴大照顧重度失能長者，給予「重度失能家庭照顧者津貼」，以減輕照顧者經濟上壓力，完善社會安全網。問題三腸病毒是台灣地區地方性的流行疾病之一，依據國內歷年監測資料顯示，幼童為感染併發重症及死亡之高危險群體，而重症致死率約在1.3%至33.3%之間。腸病毒健保門急診就診人次趨勢圖顯示，仍超過流行閾值，疫情還處於流行期。今（2023）年累計10例重症，實驗室監測顯示社區腸病毒以克沙奇A型為主，腸病毒71型、D68型等多種型別腸病毒於社區活動。為了照顧國家未來主人翁，建請衛生福利部將腸病毒疫苗納入兒童常規疫苗接種，以減少幼童因腸病毒重症致死及相關後遺症。問題四流感疫情近期呈上升趨勢，仍處流行期，社區中A/H1N1及A/H3N2共同流行。本流感季（自2023年10月1日起）累計54例重症病例（31例H1N1、23例H3N2），其中5例死亡（均H3N2）。統計到10月7日，公費流感疫苗的施打接種數量超過110萬劑，建請衛福部及早評估是否開放「不限資格」，以利擴大流感公費疫苗接種人數，結合各界資源，提供接種誘因，讓我國流感疫苗接種率，朝全人口涵蓋率30%為目標邁進。以有效抑制流感疫情，保障國人生命安全。
委員莊競程書面質詢：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。長照照顧與單純健康照顧最大差異是「持續性」，數據上來說，台灣長照需求平均時間約7.3年，男性為6.4年、女性為8.2年，且這樣的服務是不可逆性、同樣需要跨專業、多元資源整合。長照保險制過去其實都有做過相關的討論，並不是甚麼創新的構想，這裡想要就這個問題跟衛福部做一些討論。問題一：民眾對社會保險制度不是很容易想像，但我們可以把它看為類似於健保，主要訴求者都會提出，保險制在於財源穩定以保險費為主要收入，且保費是由政府、被保險人、雇主共同負擔，但我國高齡化的情況日趨嚴重、支出成長快速、當平均費率隨之成長時，保費就可能出現轉嫁的問題，加上年輕世代是主要繳費族群，但卻不是使用的主要族群，因此若產生繳費意願低的效應，甚至分配效果不佳等，這些是不是都可能是長照保險制容易產生問題甚至無法繼續的主要可能原因？問題二：所有公共政策都可能直接影響到你我的口袋！以前的人口組成以年輕人較多、所以繳一些費用就相對地可以讓長輩使用上較為餘裕，但人口結構改變，現在的情況朝向繳了很多錢，可能還達不到效果。昨天就在衛環，還在討論勞退勞保給付的改革，預期中的未來是，各項費用年輕人繳得只會越來越多，卻不一定領得到這麼多，那麼未來的費用基礎就一定能確保穩定？許多專家都會舉鄰近的長照保險制國家為例，例如德、日、韓分別在老年人口大約10%時開辦長照保險，平均投入GDP的1.7%在長照，台灣老年人口即將要達到20%，但長照2.0預算連GDP的1%都不到，藉此表示台灣應該要快速推動長照保險制來穩定財源。問題三：擴大長照支出其實是共識，但財務狀況不該只是單一個考量，政府相關的投入也應該被一併的納入考慮，例如國民醫療保健支出（NHE）現在占GDP約6%，未來也可望提高支出，那麼在整體的考量之下，政府應該怎麼整合所有照顧資源，並且找到民眾的需求缺口，計算出合理的預算範圍，而不是選舉的漫天喊價，關於長照預算的規劃，衛福部有哪些說明？問題四：過去許多人提出長照保險制，甚至提出2,300億的預算規模，衛福部認為2,300億元預算規模是否有其推估基礎？相關的給付範圍如何計算出來？目前政府長照2.0預算已經編列800億元，以2,300億元長照保險的預算規模來看，多收的這些費用用途應該可以用在哪裡？上述問題其實都不在既有的長照規劃中，因此即便是專責處理長照業務的衛福部都不見得能回答得出來這些問題，民眾要怎麼確認這些規劃能夠推動的了？選舉不是衛福部的責任，但是政策說明以及政策分析就是衛福部可以民眾說明的事了，衛福部對於這些論點的意見為何？
委員李貴敏書面質詢：
主席：作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關單位於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，辛苦了。散會（13時22分）