會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時6分）謝謝主席，我們麻煩邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：委員好。
林委員靜儀：部長早。我想大家對於各式各樣軍品管理上面會希望能夠得到一個比較明確的資訊跟態度，當然比較小型的一些軍品，比方說像子彈或者是手槍，這些部分當然你說在管理上面它容易攜帶、容易有這樣子的後續外借使用等等，在管理上面比較龐雜、比較辛苦，這個我們都可以接受，但是你說像刺針飛彈的彈筒，這樣的東西你要能夠賣出去，基本上在我的認知啦，第一、他要知道我哪裡拿得到；第二、我知道我怎麼送得出去；第三、我知道送出去之後誰要接手這個東西，也就是它不是一個我閒閒沒事拿出去外面問人家，打開一個蓋子說你要不要買這個東西，不是嘛！它是外面已經有人要接頭，可以去買到、拿到這個東西了，所以我還是要再請教一下，你們現在整個調查，單純以刺針飛彈彈筒外流的案子裡頭，你們整個從最前端管理有問題、送出去有問題跟外面接頭賣出去有問題，這個系統你們整個掌握了嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，這案子的確大家都很注重，問題不在於它掉，而是這個流程，我剛剛也有報告，的的確確內部管理整個體系通通有了問題。
林委員靜儀：是嘛！
邱部長國正：對。
林委員靜儀：那我請問你們現在掌握到什麼程度了？
邱部長國正：這個士官已經法辦了。
林委員靜儀：一位士官而已嗎？不會嘛！
邱部長國正：所以會連帶的嘛！我為什麼每次去案件檢討完以後、一出以後，我要求從主官、領導的還有後勤方面、督導的人還有士官體制，我們會做一個同步的檢討？因為這個問題出來跟一連串工作沒有做好發生關係。
林委員靜儀：所以部長我現在再請問你的就是，我剛剛講的整個系統裡頭，第一個，跟外面接觸的這個部分你們掌握了沒有？他總是有人來跟他接頭，我跟你買啊！不然呢？他是放在垃圾堆給人家撿嗎？不是嘛！
吳參謀長立平：報告委員，這個部分目前檢調正在調查的過程，我們現在也同步在配合檢調來做。
林委員靜儀：你們現在正在進行檢調這邊？
吳參謀長立平：是。
林委員靜儀：這不會是一個士官的事情嘛！
吳參謀長立平：我們在整個全部管理上面，我們也全面在檢討，包含了整個督管機制還有我們執行面上面的落差，所以在這個部分上面，我們相關的人，包含了整個主官體系、幕僚體系、士官體系……
林委員靜儀：好，檢調這邊在調查的我就不問，我們不要影響到目前的調查，這一件事我可以接受。那我再請問第二件事情，他送出去的過程，這裡面有多少人介入？
吳參謀長立平：報告委員，在這個部分上面的話，我們按照這個體系上面來看，我們目前……
林委員靜儀：今天有任何這樣的軍品要從你的營區或你的儲存區送到外面去、走出去，車子出去的過程你總有車吧！你不是人扛出去的吧？
吳參謀長立平：這個我們都全面正在檢討。
林委員靜儀：那車子的管理你們怎麼管的？
吳參謀長立平：車子的管理，正常進出……
林委員靜儀：所以照你們講起來，我今天任何一台車，我在我的軍營裡面，我任何一台有一定程度、規模那麼大的車，我要開出去，裡面載什麼東西都不用看的？
吳參謀長立平：報告委員，這個就是我們自己沒做好的部分。
林委員靜儀：所以你們確定這件事情沒有管控好嗎？
吳參謀長立平：我們確定。
林委員靜儀：那現在你們怎麼處理？
吳參謀長立平：這個部分上面，我們該落實、該做的東西我們重新……
林委員靜儀：我現在請問現在你們怎麼對這件事情？你們的車子進出，一定程度、一定規模的車子尺寸，誰開這台車、誰把它開出去、開去哪裡、從哪裡去哪裡，這件事情你們現在建立制度了沒有？
邱部長國正：跟委員報告，這就是現在正在處理了，我剛好也跟前面的委員講了，有三條線，這事情出來以後，他如果是個士官，那就是我們的主領導跟我們督導還有就是士官體系，我們一個一個查嘛！剛剛委員也講到他出去要經過門禁，門禁為什麼沒有查？管門禁的是誰，不就多出一個，這要一步一步追。
林委員靜儀：門禁要查這件事情，你們應該有一定程度的規定，比方說哪幾款的車要出營區……
邱部長國正：報告裡面有講得很清楚，我們規定都很清楚，我也講了問題就是人謀不臧，我們疏忽掉，這就我們國軍一而再、再而三會出問題的原因，規定都很清楚，但是問題就是他執行可能有漏空，執行我不能怪罪基層啊！那我們上級在幹什麼？所以我依次又追，追到旅級、追到指揮部。
林委員靜儀：對，部長，我這樣講，執行有落差還是一個系統的問題，也就是說今天如果任何一個人執行有落差就可以造成後續的問題，那就是執行系統有問題。你們今天報告上面來講，第一、你們剛剛講說廢品集中管制加速清運，所以我想請問，你們目前對於汰除的軍品，你們有講有些要轉用、有些要陳列、有些要管理，然後清點，沒有效益之後清運，請問一下你們這些決定哪些我要清運、哪些我要拿來做訓練用、哪些可以先暫時拿來陳列，這個部分你們多久處理一次？然後你們制度怎麼處理、你們怎麼規範？還是堆滿了、堆太多了、暫時用不到了我再來清？是這樣嗎？
邱部長國正：請後勤部門回答。
林委員靜儀：好。
陳次長道輝：報告委員，所有的廢棄品及不適用的物資，我們在審查上面都有一定的流程在，包含它要附主官的保薦，還有它不適用的條件等等，或者是它已經逾期了，這所有的東西，按照規定上面來講，當然這個已經是沒有按照規定了，按照規定上面來講我們必須要報到廢棄場裡面，然後經過一定的程序之後，甚至於有些重要的軍品、軍械上面的零附件，我們還要報到審計部去，審計部要看到這個東西，而我們看到舊的東西繳回之後，我們才能夠領新的，這是現在的流程。當然前面那段就是因為它沒有納入到軍品裡面，它是廢棄物品，在管理上面出現了疏漏，所以這一段我們現在已經全部來彌補，也就是以前……
林委員靜儀：你剛剛講說之前流出去的，它那時候沒有列在應該要管制的、應該要管理的廢品？
陳次長道輝：對，我們已經把它列入進去了，跟委員做個說明。
林委員靜儀：我是滿意外的啦！因為你們一定有非常多要汰除、非常多細細碎碎的小東西，但是如果這麼明顯可見的一個廢品，你們都可以在整個管制上面沒有照這個流程走，我是滿意外的啦！第二個……
邱部長國正：我跟委員報告，很多人家看來很意外，包含我有很多軍中長官，一開完檢討會以後都講這不是意外，是意內，為什麼意內？該管的沒有管嘛！你該管的沒有管，我們就已經研判……
林委員靜儀：部長，那這樣該管的沒有管就是軍紀的問題囉？
邱部長國正：就軍紀問題啊！我們是紀律的問題啊！總括言之不外乎就內部管理，我們平常人員克盡職責的觀念，他沒有克盡職責、沒有盡力……
林委員靜儀：也就是制度有……
邱部長國正：但要有方法，我們不能把這個問題一昧推到基層幹部上面，因為基層幹部畢竟經驗各方面都不夠，所以我一再鼓舞我們高層幹部，我們不想坐在那邊下命令就好，我們為什麼要聯合編組？聯合編組不只幫他看，要跟你講我要來看什麼，這看的東西就你平常應該要做的，我第一個就先看你們做了沒有，我們再一步一步……
林委員靜儀：我同意你講說不能只究責基層幹部，我們之前有一個陳情案就是這樣子，他也是一樣槍枝短缺，他的主管跟他講說去買一個玩具槍來頂。
邱部長國正：我跟委員報告，當然有個案，我不否認，但我的觀念以及現在國軍幹部通常都有這個概念，不要把問題丟給基層，因為我們也是基層過來的，我們當時可能受到一些苦，但我們現在就不要再讓基層吃苦，就這個概念。所以我們要一步一步強化，出現問題就代表我們還有很多漏洞……
林委員靜儀：所以部長……
邱部長國正：這就是我們要強化的，軍紀沒有最好，我們要求更好。
林委員靜儀：我最後再一次確定，有制度，但是是軍紀問題，是不是？
邱部長國正：可以這樣講，就是紀律問題……
林委員靜儀：有制度，但是沒有落實，是不是？
邱部長國正：沒有錯，就是紀律問題。
林委員靜儀：好，剛剛提到相關的以及我所說的這些比較大型或重大的事件，包含我們剛剛講到刺針飛彈射擊後的空筒，你們在整個營區內部使用完之後的回收、儲存，或者是報上去要廢棄、廢棄之後怎麼運送，運送過程中包含車輛進出、整個運送的過程，這部分麻煩你們會後給我們一份報告，好不好？可以嗎？我們需要確定一下你們後來怎麼處理這個流程。最後補充，之前還有一些其他國家資源的部分，事實上我們也要求相關單位，誰去開這臺車、誰拿得到這個鑰匙、怎麼登記的、出去的過程是誰在門口？也就是我們講的守衛名單及名冊，這部分都要非常明確，誰能拿得到、誰能出得去？要落實管制！這件事情不可以再發生，尤其像這麼重大的案子，我相信對於民眾來講，對於我們的軍品以及武器管控的信心上會有非常大的漏失。再次強調，如同部長講的，這是軍紀問題，而軍紀問題就請部長全力提升，可以嗎？
邱部長國正：一直在提升，我剛剛就講了，基層的問題……
林委員靜儀：軍紀問題就是你這邊要處理。
邱部長國正：我絕對不會只懲處基層。
林委員靜儀：好。
邱部長國正：基層他們真的是……我們一路過來，我剛剛講了，我們一路過來知道基層面臨怎樣的困難，我們不縱容他，但我們會教他，現在高層的人一路過來，有的不自覺，認為當初我是這樣子，所以我現在變高層也要如此，那就很麻煩！現在……
林委員靜儀：所以您接下來的重點是高層，對不對？
邱部長國正：一定是高層。
林委員靜儀：OK，可以。謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請吳斯懷委員詢答。