會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時41分）好，謝謝主席。麻煩請黃主委。
主席：主委來。
黃主任委員天牧：是，委員好。
李委員貴敏：主委好，三個問題請教，麻煩針對問題回答。第一個，主委認同假訊息或者是資訊不透明或者隱瞞真相嗎？
黃主任委員天牧：我不認同。
李委員貴敏：不認同，很好，但是猶豫了一下，我覺得很奇怪。如果不認同的話，我們要看一下，外資從7月到9月，7、8、9，將近三個月的時間，賣超已經超過3,600億，為什麼我們金管會會對外說，金管會看好臺股今年會有千億買超呢？
黃主任委員天牧：我沒有講過這句話。
李委員貴敏：沒有講過這句話，所以是報紙上面的，但您認為我們目前股市的部分還是非常非常好嗎？即便你沒講過這個話，但是報導的內容是屬實，還是金管會認為它屬實，還是不認為？
黃主任委員天牧：我對外都說我對基本面有信心。
李委員貴敏：其他的對股市好不好，你不知道？
黃主任委員天牧：我沒有，因為監理機關不應該講這些話。
李委員貴敏：OK，好，沒關係，那就是報導錯誤而已。因為我們看到的事實上是賣超，你看到另外這個媒體也統計了一下，實際上來講，外資大提款臺股，匯市也因為外資提款的關係，我們看到臺幣的匯率大跌。我要請教，您現在還認不認同？他們提到外資的部分會變成「歸零膏」，你認同嗎？還是你不認同？
黃主任委員天牧：我覺得跟去年比，外資整個移出了1兆，今年的規模跟去年是不一樣的。
李委員貴敏：會不會「歸零膏」嘛？我就說你要針對問題回答。
黃主任委員天牧：我不能預測這些事情，我沒有這個……
李委員貴敏：那你認不認同外資事實上來講，它會持續出去、賣超？還是你不認為？
黃主任委員天牧：外資現在持股是39.66%，所以沒有歸零。
李委員貴敏：我有講歸零嗎？
黃主任委員天牧：你說「歸零膏」。
李委員貴敏：我是說它會持續賣超，我不想跟你吵這個東西，因為這個浪費時間。第二個我要請教，股匯雙殺或者是我們說慘淡，這個總是事實吧？經濟下修，甚至台經院說會有二度通膨的情形，你認同台經院的看法，還是你不認同？
黃主任委員天牧：金管會……
李委員貴敏：講認不認同就好。
黃主任委員天牧：我沒有這個專業跟職責去評論經濟發展，我只注意金融的韌性。
李委員貴敏：但是經濟不影響我們的股市嗎？
黃主任委員天牧：它會影響。
李委員貴敏：好，所以你也不在乎我們的經濟會不會……
黃主任委員天牧：我在乎，可是我沒有專業去評論它說的對不對。
李委員貴敏：好，你認為我們的經濟會持續下行還是不會？
黃主任委員天牧：我認為我們的經濟是有韌性的。
李委員貴敏：有韌性是會下行還是不會？
黃主任委員天牧：上上下下吧！有時候會下，但是也會上。
李委員貴敏：你認為它會上，是不是？那你的觀察可能跟大多數的專家都不一樣。那我再請教你，剛剛在前面說你不認同假訊息、資訊不透明，你也不同意隱匿真相。在你的這個報告裡面，我必須要很坦白的講，我們就算叫ChatGPT寫報告都寫得比你今天的報告好，它裡面涵蓋的內容也比你今天的報告來得多，然後把目前的問題都點出來。剛才我聽到好像銀行局局長或者是保險局局長提到，八家機構─三家銀行、五家壽險業，事實上，增資在年中的時候都已經完成了，剛才是這樣回答的，可是為什麼本院預算中心出來的報告跟你們講的內容是不一樣的？我還特別問了一下，預算中心的報告是9月份出來，你們不會主動將已經增資完成的資料給本院的預算中心嗎？還是要本院提出書面的要求，你們才會給？是怎麼樣？
黃主任委員天牧：剛才提到的是說年底之前，這幾家銀行會完成……
李委員貴敏：剛才有人回答，是說增資的部分已經在年中……
黃主任委員天牧：那是說去年賣防疫險的這些產險公司都完成增資了。
李委員貴敏：對，立法院預算中心的報告，你們行政單位不看的是嗎？
黃主任委員天牧：那個報告有一些內容是我們提供的。
李委員貴敏：是啊！所以我才問你，它該更新的時候有沒有更新？因為你剛才回答的內容，別的委員問的是說，如果增資沒有辦法完成的時候，你怎麼樣處理？然後你的回答是說年中的時候就已經增資完成。
黃主任委員天牧：它是年底的「終」。
李委員貴敏：你為什麼需要這樣子去誤導呢？你說已經完成，還要把年中裡中間的「中」改成終了的「終」，我覺得這實在太扯了。
黃主任委員天牧：我們本來就是在講終局的「終」，不是講中間的「中」。
李委員貴敏：那人家問你沒有辦法再完成增資，你說已經在年中……
黃主任委員天牧：是銀行在年底之前會完成。
李委員貴敏：等一下，剛才前面說年中完成，是中間的「中」還是終了的「終」？你剛才回答的是中間的「中」還是終了的「終」？
黃主任委員天牧：請施局長說明一下。
施局長瓊華：報告委員，我剛剛……
李委員貴敏：你只要講是哪一個就好了，真的不要拖時間嘛！
施局長瓊華：我剛剛有提到，賣防疫險的這些產險公司承諾增資的部分是在年中，是中間的「中」，沒錯。
李委員貴敏：是啊！主委……
施局長瓊華：但是不是全部。
李委員貴敏：等一下，主委，你還要跟我花時間辯說他講的是終止的「終」……
黃主任委員天牧：我說的是銀行的三家年底都會完成。
李委員貴敏：那是我的問題嗎？那是我的問題嗎？奇怪了！
黃主任委員天牧：委員垂詢的是銀行跟保險。
李委員貴敏：今天你不聽別人問題的內容，你就是講你自己。好，我不要跟你吵這個東西。其實這還不是你最嚴重的一個錯誤，我要提到的就是，基本上，我們說ChatGPT講了那麼多現在發生的問題，金管會做了什麼事情？金管會做了什麼事情？我請問你。我們看到的就是冒名詐騙的問題，我提醒你被冒名的時候，隔天它就下架了，可是冒名詐騙的問題、im.B的事情、借貸平臺爆雷的事情，你們不管，然後搞了半天，現在又有新的爆雷產生。你知道檢調單位怎麼說你嗎？說你行政怠惰。你剛才寧願花那麼多時間跟我爭執是中間的「中」還是終止的「終」，你不是無聊嗎？那是你的成員自己講的。我只是要追問，如果是中間的「中」，已經做了，為什麼你不讓預算中心知道，還是要預算中心繼續去行文給你呢？現在每一個民意代表都很可憐，為什麼？所有問題我們都不能夠問，只能夠行文，這是什麼態度？什麼時候中華民國成了一個集權的政府？我們代表人民，不是代表我自己，你可以羞辱我，你不能羞辱中華民國的人民。我要提到的是，對於檢調單位說你如果從源頭就把問題解決的話，今天會有這麼多的人民受詐騙嗎？你今天還有臉在前面回答其他的委員，說我們對於虛擬的部分不了解，我們要讓他實際瞭解。那我現在就請問你洗錢，洗錢你管了多久？洗錢你管了多久？不回答是不是？
黃主任委員天牧：從洗防法開始我們就在管。
李委員貴敏：是，好，那我請教你洗錢防制，他們透過個人這些虛擬的部分，然後洗掉錢，你管了嗎？你管了嗎？
黃主任委員天牧：我們是從今年開始，受行政院指示擔任主管機關。
李委員貴敏：你本人本來不就是管洗錢的部分嗎？
黃主任委員天牧：我們原來是管金融機構的洗錢防制。
李委員貴敏：所以你的意思是說，洗錢防制不歸你管，只有金融機構的歸你管，那也難怪我們檢調單位會說你行政怠惰。他們現在增加了一百個檢察官助理，一百個檢察官助理先不講，去年光是一個im.B的詐騙案，用了14億，今年（112年）又撥了13億，然後113年單純為了要增加檢察官助理，又編了八千多萬。奇怪了，怎麼所有的事情都是找了一個藉口，然後編錢，然後不做事呢？檢察官講得清清楚楚、明明白白的，如果你源頭就把問題解決掉的時候，它會有後面嗎？不會有。然後你又花時間，在我質詢的時間跟我講說是終止的「終」還是中間的「中」，你不無聊嗎？你是不是很無聊啊？所以我才講說假訊息，你是不是認同？你是不是要讓真相因為誤導的情況之下，然後它被抹滅了，然後對於詐騙的問題到底是否要等到全民全部都受傷之後，你才滿意，你才瞭解，你才懂，你才去規範，可以這樣子嗎？你回答我可不可以這樣子？
黃主任委員天牧：我們在打詐平臺上做的一些事情，今天報告中都有揭露。
李委員貴敏：沒有，就是因為你沒有，我才講說ChatGTP做得都比你好。我再請問你，現在冒名詐騙這麼嚴重的情況之下，JPEX代言的部分你管了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，金管會不是什麼都在管，冒名也不是只有……我們只有投資上的詐騙。
李委員貴敏：是啊！但是你總要橫向的溝通啊！你跟業者溝通了沒有？虛擬資產……
黃主任委員天牧：我們投信投顧法第七十條之一修正……
李委員貴敏：你溝通了沒有？我問你的問題跟你回答的是兩碼子事，你跟業者溝通沒有？
黃主任委員天牧：委員指的是哪一個業者，我不清楚。
李委員貴敏：是虛擬的。
黃主任委員天牧：有溝通啊！
李委員貴敏：那我問你，你跟數發部溝通了沒有？
黃主任委員天牧：數發部，請問溝通什麼事情？
李委員貴敏：對於虛擬資產的部分，你不跟數發部溝通？
黃主任委員天牧：金融投資支付，行政院指定是金管會在負責。
李委員貴敏：所以它就不用跟你溝通？我再請問你，跟檢調單位溝通了沒有？法務部溝通了沒有？
黃主任委員天牧：就虛擬投資支付部分，我們在處理。
李委員貴敏：主委，我們學法律的，我們去考試的時候，社會上面發生一個問題的時候，它是只有牽涉到單一的事情嗎？我從剛才到現在為止就跟你講說，你對於洗錢的部分，個人的幣商，你總懂吧？主委，個人幣商你懂吧？
黃主任委員天牧：打詐部分本來各部會都有在溝通。
李委員貴敏：不是，我問你個人幣商啦！
黃主任委員天牧：我瞭解。
李委員貴敏：好，那洗錢的部分，現在很多的洗錢都是透過個人幣商去洗錢，你知道還是不知道？
黃主任委員天牧：我知道。
李委員貴敏：你知道，那麼洗錢防制是你主責，個人幣商因為它不是金融業者，所以不歸你管，是不是？
黃主任委員天牧：洗錢防制法本來就各有目的事業主管機關，不是金管會統包的。
李委員貴敏：沒有關係，你只要告訴我，個人幣商歸不歸你管？歸還是不歸？
黃主任委員天牧：現在是歸我們管……
李委員貴敏：是啊！現在既然歸你管，你需要跟我繞圈圈繞成這個樣子，然後再回來說歸你管嗎？那現在冒名詐騙透過個人幣商洗錢，這件事情你知道還是不知道？
黃主任委員天牧：我知道……
李委員貴敏：你知道，你處理了沒有？
黃主任委員天牧：我們現在立一個原則就開始要處理個人幣商的問題。
李委員貴敏：你知道為什麼我說你荒唐嗎？你的那個自律規範裡面沒有處罰的規定，剛才前面的委員講的時候，你還回答講說洗錢防制法裡面有規定，我請問你，你自己的自律規範你自己看一下，你上面講說不可以在我國境內向國人進行業務的招攬，違反怎麼樣？它跟洗錢防制怎麼樣？你是根據哪一條去處罰？你告訴我啊！
黃主任委員天牧：洗防法對於這些……
李委員貴敏：我現在問你的是違反這個招募，你是怎麼處罰他？你告訴我。
黃主任委員天牧：罰款。
李委員貴敏：處罰誰罰款？
黃主任委員天牧：處罰這個當事人。
李委員貴敏：當事人，所以那個代言人你不處罰？
黃主任委員天牧：報告委員，這個……
李委員貴敏：你剛才前面才講，我幫你翻到那個JPEX的代言，現在這個事情已經鬧成是國際上面的風波，在臺灣你完全不去管……
黃主任委員天牧：報告委員，這是境外的。
李委員貴敏：境外的，在臺灣代言耶！拜託一下，主委。
黃主任委員天牧：所以我們移送檢調了。
李委員貴敏：送檢調了，那你為什麼不在第一個時間講呢？你送檢調，然後檢調的部分，它講說你源頭解決，後面就不會有這麼多的案件，他們100個人其實也還不夠，你知道嗎？那我再請教你，如果這100個人裡面有人牽涉到冒名去當檢察官助理的話，怎麼樣？是不是就像最近發生的警察一樣，搞了半天，男朋友是車手。
黃主任委員天牧：您這個個案我不太知道跟金管會……
李委員貴敏：我這個是個案，主委，這個話你講的出口，我是用那個案子來形容事情的嚴重性，你會講說那個是個案！
黃主任委員天牧：不是，我不知道你講的這個個案跟你垂詢的問題的關係是什麼。
李委員貴敏：他就講你「劍青檢」，行政單位、檢察官，「劍青檢」你知道是什麼吧？
主席：可不可以儘快在半分鐘之內？
李委員貴敏：好，我們拜託，回答問題好不好？謝謝。我問的問題沒有回答，還是要回答。
黃主任委員天牧：我知道「劍青檢」。
李委員貴敏：謝謝。
主席：謝謝，現在休息10分鐘。休息（10時55分）繼續開會（11時5分）
主席：好，各位請回座，我們現在開始繼續開會。接著我們請鍾佳濱委員。