會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議（2023-12-06）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財
務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時34分）謝謝主席。各位先進。有請金管會黃主委。
主席：黃主委，來。
黃主任委員天牧：是。委員早。
賴委員士葆：主委早。今天的題目有關於IFRS 17的部分，你的報告我讀了一下，你提到我們在115年才要接軌。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：而我看到，這都是你們報告寫的喔！英國、歐盟、加拿大這些國家，包括中國大陸的 A股在112年就接軌了。其他的國家包括泰國、印尼、柬埔寨、斯里蘭卡、菲律賓，這些國家看起來，就是以GDP來講的話，經濟實力比我們差很多的，他們也要114年就接軌，那為什麼我們要115年啊？我們這麼「憨慢」還是怎麼樣，為什麼這樣子啊？可不可以講一下，為什麼我們把時間訂在這麼後面？
黃主任委員天牧：其實因為我們整個保險業過去累積了很多長期終身高利率的保單，這部分在接軌上會是一個困難，所以……
賴委員士葆：什麼困難？資金調度困難？
黃主任委員天牧：不是，它那個負債跟利率之間的關係，如果以前用比較高的利率賣保單，如果現在市場的利率是比較低的話，它是一種反向的關係，會增提準備金……
賴委員士葆：就是用現在的利率來計價的。
黃主任委員天牧：對，但是現在因為……
賴委員士葆：所以那就虧損？
黃主任委員天牧：對，但是跟委員報告，去年因為美國升息，所以帶動了升息，因此目前對於接軌上相對來講難度低一點。另外一部分，我剛才在報告中說過，因為還有系統的建置等等，這都需要時間。
賴委員士葆：是啊！我只是看到你這份報告，我就百思不得其解。當然除了你剛剛講的那個原因，可是那個原因，你現在自己把它補上來了，因為美國利率大幅調升，所以這個難度又降低一點。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：我們怕它倒掉了嘛！就是……
黃主任委員天牧：不會倒掉……
賴委員士葆：過去虧損太大了，這個我們瞭解，但是我看了以後心裡就是在那裡犯嘀咕啊！我們不如斯里蘭卡，我們不如泰國，我們不如柬埔寨！
黃主任委員天牧：報告委員，因為……
賴委員士葆：這是什麼跟什麼啊！我們還比他們更後面，是怎麼樣？
黃主任委員天牧：臺灣的保險密度跟滲透度在國際間都是數一數二的……
賴委員士葆：是啊！
黃主任委員天牧：但是我們的保單成分很多都是儲蓄性質的，而以這種公允價值計價的話，它調整的成本比較大。
賴委員士葆：你所謂的公允價值，講大家懂的白話文，就是市價吧？
黃主任委員天牧：對、對。
賴委員士葆：就是市價嘛！這樣說大家聽懂了。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：公允、公允，就是市價。市價來反映，等於IFRS 17是針對壽險公司，是吧？針對壽險公司。
黃主任委員天牧：對，保險公司的負債。
賴委員士葆：好，那就是資產負債通通用市價來……
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：比如某一家金控，它有一個壽險，公司現在的帳面價值10塊錢，可是在股市裡面只有8塊，那它賺到啊！是這個意思嗎？
黃主任委員天牧：就是用market value去決定你目前的資產跟負債。
賴委員士葆：是啊！沒有啦！你還是沒有回答……
黃主任委員天牧：用市價，用市價來……
賴委員士葆：你還是沒有回答問題，我的重點是要問，你其他那些理由我都沒有意見，我要問的是我們有沒有可能提早一點啦？輸給這些國家，在我覺得，你說輸給英國、歐盟就算了，對不對？大陸A股，我們也輸，當然這個輸贏有沒有意義，我是說早日接軌有沒有意義？請問你。
黃主任委員天牧：其實國際財報準則這兩個公報分開去接軌，本來就有一些人有意見，因為資產跟負債應該同時匹配才對，但是它後面的負債比較晚公布，那臺灣的確是因為過去這些老保單的問題，需要比較多的時間去調整，這也是跟公會討論過的結果。
賴委員士葆：所以115年確定……
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：沒辦法提早？
黃主任委員天牧：我想目前就是循序漸進地去做，朝這個方向去做。
賴委員士葆：好吧！第二題我要問你，最近股市app都當機耶！9月到11月連續三次了，大公司自己開發的app都當機啊！金管會你不要只有開罰，金管有沒有其他作法？就是app當機，現在大家習慣在app上面操作，比如當沖還是幹什麼的話，很靈活、很方便，結果都當機！一當可能幾十分鐘、半個小時，這個東西你除了罰以外，有沒有其他的作法？比如說怎麼樣幫助他們加強資安的問題啊？
黃主任委員天牧：跟委員報告，我們的資安……
賴委員士葆：被駭客等等啊……
黃主任委員天牧：委員的問題非常重要，但是一般來講分兩個層次，交易所本來今年就辦了很多資安的會議，包括券商，金管會本身也有資安行動方案，對券商要求資安，這部分的問題也許就是個案，但是證期局都有密切注意這些問題。
賴委員士葆：這個有確實發生嗎？
黃主任委員天牧：有，局長要說明一下嗎？
賴委員士葆：說明一下。
張局長振山：我舉個例子，跟委員報告一下，其實我們都有要求，現在你只要停了、有斷、有當機的現象的話，交易所就會去查核它，把系統的問題做一個調整之後改善，才讓它恢復。
賴委員士葆：有沒有對它扣分，還是說警告，還是什麼，有沒有？
張局長振山：交易所應該會用罰鍰的方式。
賴委員士葆：是不是罰錢？
張局長振山：對，就是罰錢的方式。
賴委員士葆：能不能用另類的，就是棍子要，胡蘿蔔也要，像是1年來都沒有當機過的，就給它表揚一下？秀才人情紙一張，給它一個表揚，金管會蓋個章說你今年都沒有當機，或者怎麼表揚一下，對資安沒有當機的給個認證，可不可以？
張局長振山：我覺得沒有當機只是一個normal的狀況，正常的企業應該……
賴委員士葆：就是不會有當機的，是不是？
張局長振山：不是，我想表達的是，在我們券商的公平待客原則裡面，就要求你本身的內控系統都要做得很好，那之後有好的話，我們就會有表揚，每年我們都會固定表揚。
賴委員士葆：有固定表揚？
黃主任委員天牧：委員，局長的意思就是說，其實現在資安就是一種作業上的一些疏失，已經納入公平待客的原則去做評鑑，每年都會做評鑑，所以這個有符合您的期待跟要求。
賴委員士葆：好，最後一個我想跟你提一下，現在COP28在世界上正在開會，他們有一個重要的題目，你看題目在簡報中比較靠後面一點。他們要建立國際的交易機制，你們證交所的董事長今天有沒有來？
黃主任委員天牧：今天沒有交易所。
賴委員士葆：8月7號成立，但是你們只做一個事，只做諮詢，就是你來talk talk，跟你談一談。我就問你明確的，相關的子法什麼時候送來？
黃主任委員天牧：報告委員，它不是只有做諮詢，大概今年12月22號就開始營業，但它一開始只是把歐洲這些減碳的量跟國內去做撮合，是有在做。
賴委員士葆：那個是另外的問題，我等一下問你。現在我是問你，有沒有相關的子法？要不要立子法？
黃主任委員天牧：子法應該是環境部的，因為我們成立碳交易所是根據氣候變遷因應法第三十六條去訂定的，所以子法是在環境部那裡。
賴委員士葆：在環境部那裡？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：他們大概什麼時候可以出來，你知道嗎？
黃主任委員天牧：會陸續出來，但是現階段，局長要報告一下細節嗎？
張局長振山：跟委員報告，有關於我們碳交易所的交易制度，我們也送給環境部來審議，目前已經同意了，所以很快就會對外發布，其他環境保護的這些相關法規，我想環境部本身有其內部的政策……
賴委員士葆：現在我跟你講，CBAM歐盟的部分是所有的，包括臺灣，東西賣到歐洲去，一定要有碳權，就是依排碳量多少來課稅，1公噸課你300塊的歐元。國內本來要規範，但是後來沒有確定，我們1噸的碳要課300塊臺幣，但歐盟要課歐元，我們課臺幣，但是現在還沒有實施。我現在問你一個事，回來剛剛主委講的，你現在交易的對象只有撮合國外的碳權，國外碳權就是兩個概念，比如說現在泰國有碳權要賣給新加坡，在臺灣這裡交易，還是說我台積電或者有個公司到泰國買碳權，來這裡交易，到底什麼情況？
黃主任委員天牧：因為初步檢查要解決問題是，目前國內很多大企業想買國外的碳權，會到國外的交易所去買，現在就是不須要到國外去買，碳交易所就會引進，比方說合乎國際標準履歷認證過的碳權到臺灣的碳權交易所，供臺灣的大企業去購買。
賴委員士葆：所以等於是台積電也不須要跑到國外去買，直接在交易所買就可以了？
黃主任委員天牧：對，不見得是台積電，國內的大企業……
賴委員士葆：對啦，我知道，國內大企業。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：但是國內彼此之間的碳權不能交易？
黃主任委員天牧：這個目前要依照環境部的規範，這個目前不在碳交易所的這個交易架構下。
賴委員士葆：那我們現在回過來，我剛剛講COP28有個關鍵的議題是，他們希望建立碳權的國際交易制度，我們現在已經有交易所了，那要怎麼樣交易國際的市場？有沒有想過這個問題？
黃主任委員天牧：報告委員，這就是您指導的地方，也是我們在努力的地方。
賴委員士葆：要準備怎麼努力？
黃主任委員天牧：就是一步一步加入這種國際的市場。
賴委員士葆：國際現在是幾項……因為這樣有點複雜啦！因為它又牽扯到是不是聯合國的會員等等。
黃主任委員天牧：是，沒錯。
賴委員士葆：但是現在有學者提出來了，人家歐美也這樣做了，歐美想要推一個公約推不動，後來改成氣候俱樂部，俱樂部我們就可以加入了，就沒有國的限制啦！
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的提點，我們會朝這個方向去思考。
賴委員士葆：這方面的文章很多啦！
黃主任委員天牧：我們會去研究。
賴委員士葆：你們可以讀一下，因為這個跟你們有關係。
黃主任委員天牧：我再跟委員請教。
賴委員士葆：看怎麼樣讓我們碳權的交易能夠跟國際接軌？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：否則你從國外引進的也是國際的東西，才比較清楚嘛！
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：但到目前為止都不清楚。
黃主任委員天牧：瞭解。
賴委員士葆：好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請郭國文委員。