會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時58分）主席，我們請朱主計長。
主席（賴委員士葆代）：朱主計長請。
朱主計長澤民：委員早。
沈委員發惠：主計長早。今天我們主要是詢答，就是針對主計總處的年度總預算來進行詢答。我看到主計總處的總預算第25頁，有關「主計資訊業務」的這個業務費項下，這個去年編列9,317萬6,000元，今年編列數為1億2,076萬7,000元，增加了2,759萬1,000元，這個是滿大的一筆增加，但在說明裡面我沒有看到增加的原因，這個部分的原因、用途，是不是請主計長做個說明？在預算審查……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為這個是各界對資訊安全越來越有要求，我們主計總處的資訊安全是A級的需求，而且我們已經又開始導入紅隊的演練。今年初的時候數位發展部也針對我們的資安有進行輔導，我們都會按照數位發展部的建議，導入零信任的身分驗證，就是任何東西都要是零信任，不能夠有所謂的我信任誰，自己的員工都是零信任，而且我們會有所謂的T-Road資料傳輸，所以需要這些經費，我們都會按照採購程序處理，謝謝。
沈委員發惠：好，這是……
朱主計長澤民：資安的要求。
沈委員發惠：主計長，增加的部分主要是在強化資安所增加的預算？
朱主計長澤民：對、對、對，而且要符合A級的需求，謝謝。
沈委員發惠：好，這個強化資安預算的部分我們會支持，但是2,076萬這個增加的部分……
朱主計長澤民：我們會請人去跟委員辦公室說明，謝謝。
沈委員發惠：沒有，你在審查預算的時候，你必須要把這個經費為什麼增加，它增加在哪些部分……
朱主計長澤民：對、對、對，我們會送給您。
沈委員發惠：你剛剛談的是一個大方向嘛，增強資安，但是……
朱主計長澤民：對、對、對，我們會把那個要做什麼……
沈委員發惠：為什麼增加到兩千多萬，這個部分你必須要有細項……
朱主計長澤民：我們會把那個詳細的資料送到委員辦公室，謝謝。
沈委員發惠：不只是我辦公室，在預算審查的時候，我想這個……
朱主計長澤民：對，我們也會準備，謝謝。
沈委員發惠：另外，在主計總處的「資訊服務費」裡面，有一個有關非營業特種基金的部分──辦理中央與市縣地方政府非營業特種基金之歲計會計系統的這個上線輔導推動部分的預算，這個部分你們在書面報告裡面提到，會賡續輔導22個縣市納入民間團體補（捐）助系統，這個是所謂的CGSS。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：這個部分我看了你們的報告，也比較了111年，以縣市政府而言，現在究竟有多少個縣市政府已經納入這個民間補（捐）助系統？有幾個縣市政府還沒有？
朱主計長澤民：謝謝委員，事實上22個縣市政府都有機關納入。
沈委員發惠：都有機關納入是不是？
朱主計長澤民：但是……
沈委員發惠：縣政府本身呢？縣政府它本身。
朱主計長澤民：縣政府本身大概都已經在努力中，但是我要跟委員報告，我們沒有辦法強制地方政府……
沈委員發惠：我知道，我沒有讓你強制啦，我只是要知道你們說推廣，你們有編列推廣的經費嘛，對不對？
朱主計長澤民：對，那個……
沈委員發惠：去年也有編列推廣經費，今年也有編列推廣經費，那推廣這一年的成效到底是如何呢？過去有多少機關加入？現在經過一年的努力之後，增加了多少機關加入？我現在要知道的是這個。
朱主計長澤民：大概……
沈委員發惠：沒關係，你們資料看一下。
朱主計長澤民：全部都使用的那個除了屏東、臺東、苗栗跟金門尚未全數使用，另外17個都已經百分之百加入。
沈委員發惠：百分之百？包括它所屬的機關都百分之百加入了？
朱主計長澤民：對、對、對。
沈委員發惠：所以只剩下基隆……
朱主計長澤民：基隆、屏東、臺東、苗栗、金門，它有部分……
沈委員發惠：苗栗……他們還有部分的機關還沒有加入？
朱主計長澤民：對、對、對、對、對。
沈委員發惠：所以照理講，這樣子你們今年的推動……那前年呢？去年一年的成績，去年一年加入的有多少？
朱主計長澤民：那個我們大概幾乎……
沈委員發惠：照理講這個已經剩下沒幾個，你們的推廣經費……
朱主計長澤民：那個有陸陸續續加入，因為我們有找地方政府來談並輔導他們，然後……
沈委員發惠：大家都加入了，推廣經費就不必這麼多啦，過去是因為……我過去看到是只有11個，只有新北、高雄、臺北、臺南等只有11個縣市政府輔導。
朱主計長澤民：另外跟委員報告一下，我們對加入的，有一種獎勵措施，也就是給予它加分，加分的時候，如果是不好的，會扣它的……
沈委員發惠：對，這個我贊成，這我也有提。
朱主計長澤民：對，對它好的我們會……
沈委員發惠：我只是說要直接寫在上面說，你們應該有加入的要加分，以其他鼓勵措施來使用。
朱主計長澤民：對、對、對、對，都有。
沈委員發惠：那這樣聽起來已經有17個縣市百分之百在使用了，剩下的縣市也不是完全沒有，只是剩下幾個附屬機關沒有，這個推廣的經費我們就應該酌予考量啦，就不應該……
朱主計長澤民：因為各地方進入的程度和想法有時候會不一樣，我們已經在努力了。
沈委員發惠：所以這個推廣部分的經費，我想我們再來斟酌啦。
朱主計長澤民：好，謝謝。
沈委員發惠：去年10月的時候，我也是在這裡有跟主計長和大家來探討，有關主計總處對於地方預算編列執行及預警結果的這個成績表。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：過去我們都是用這個成績表，看得到的就是圈圈、叉叉、三角形，就這樣子。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：我認為這個完全看不出實際的狀況。我看你們今年編列的111年度執行預警結果成績表確實改善了，你們直接把它的分數列上去，這就是我們要求的，我在這裡……
朱主計長澤民：對，我們會往這個方向繼續努力。跟委員報告一下，宜蘭縣已經脫離管制，現在只剩下苗栗縣。
沈委員發惠：只剩下苗栗縣還受管制。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：好，這樣子就看得很清楚。
朱主計長澤民：對，而且……
沈委員發惠：我在這裡給你們肯定，那是我去年的要求，你們今年確實直接把分數呈現出來，讓大家可以瞭解各個縣市對於地方預算編列的執行情形，這樣就很清楚了，這個部分給你們肯定。
朱主計長澤民：謝謝，我們會繼續努力。
沈委員發惠：針對一般性補助款挹注直轄市跟縣市政府的財源，按照規定，一般性補助款應該支應地方的基本設施、教育設施跟社會福利，就是支應這三個部分嘛！
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：就這三個部分，我看預算執行情形，你們卻只有把每季短絀的情形列出來，沒有針對它的執行成效或者中央考核之後的成績，列入你們揭露的狀況。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們年底會配合財政部的查核資料，把我們考核的資料作為下一個年度增加或減少它補助款的依據，而且對於他們非法定的社會福利支出，我們甚至有扣款的制度，目前都有。
沈委員發惠：好，我希望你們針對基本設施的部分、教育設施的部分，還是社會福利的部分，它在哪一個部分執行績效欠佳、有待加強，還是中央考核之後扣分，這個都要列得清清楚楚。
朱主計長澤民：對，教育部、內政部、財政部跟主計總處都有專人考核。謝謝。
沈委員發惠：好，接下來請審計長。
主席：審計長請。
陳審計長瑞敏：委員好。
沈委員發惠：審計長，最後剩一點時間，我來跟你溝通，主席剛剛也在質詢裡面提到，有關你們審計部的職責、職權，事實上，除了做決算以外，還要針對財務上的違失稽查，也要對績效性審計，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：這個都有法律規定嘛！
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：什麼事情你們要做績效上的審計，什麼事情要做財務違失上的稽查，如果有財務違失就直接移送了，對不對？直接移送或者……
陳審計長瑞敏：對，違法的話。
沈委員發惠：違法的部分嘛！財務上違失。但是績效性審查的法定條件也定得很清楚，審計法第六十九條嘛！第一項規定未盡職責或效能過低是你們可以審查的項目，對不對？再來效能過低如果是因為制度上的缺失，也是你們必須提出改善意見的部分；再來第二項、第三項提到如何提升效能、增進公共利益，這個你們可以提出建議性的意見，至於效能的潛在性風險，你們要提出預警性的意見，第六十九條講得清清楚楚。
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：但是你們實際上執行，我看到你們有很多問題，要麼逾越你們審計的權責，要麼就是審計對象錯誤。時間到了，我隨便講，例如中央部會補助地方政府，地方政府在執行上有問題，建置空間沒有依照原計畫使用、部分設施毀損等，你們審計的結果，沒有針對地方政府的執行提出審計，反而對補助的中央政府提出審計，說中央政府機關沒有落實追蹤訪查。在你們審計上，我希望審計部……審計就是要針對你的預算執行嘛！審計部為什麼叫「審計」？就是剛剛講的，第六十九條給你的權責就是針對預算執行績效審查，預算是哪一個政府單位執行的，你就應該稽查那個政府單位，不是嗎？你怎麼會去稽查我補助你？中央政府的體委會補助地方縣市政府做一個籃球場，結果籃球場的水泥壞掉，我來發出糾正意見給體委會，說你補助卻沒有追蹤，審計部常常犯這樣的錯誤。未來在審計上我們還是聚焦，並在第六十九條給你們的法定職權範圍內審計，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
主席：事後再跟沈委員報告。下一位請郭國文委員質詢。