會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時49分）謝謝主席，請代理部長。
主席：好，陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
吳委員怡玎：代理部長好。我想部長這個頭銜的壓力很大，所以你一直堅持自己是代理部長，我就尊稱你為代理部長。我們知道這一次進口蛋的問題，不是只有食安的問題，大家對於進口、錢怎麼來、錢怎麼花，都認為很有問題。請問一下錢怎麼來？到底是從農發基金，還是從農業金庫？
陳代理部長駿季：第一個，雞蛋目前進口的部分都是由中央畜產會自有的資金……
吳委員怡玎：自有有這麼多資金？
陳代理部長駿季：用自有的資金處理，資金不夠的話，它會用融資的方式，融資完以後就處理。到目前為止，雞蛋的經費……
吳委員怡玎：好，我確認一下這個媒體報導對不對，畜產會向農業金庫借貸15億元作為周轉金，這對嗎？
陳代理部長駿季：這個是用融資的方式，金額是15億。
吳委員怡玎：OK，所以這個金額沒有錯。我們先不探究你其實應該是要百分之百的擔保，還是五成的擔保，這邊你提到了只有五成的擔保，而且你的擔保是由農信保基金來擔保，對吧？
陳代理部長駿季：這個是相關的，我們也確認過相關的規範都合於相關法規。
吳委員怡玎：符合相關法規，不過背後的意思就是說，農業金庫是農漁會跟農漁民的存款，即使你有擔保，但是這個擔保其實也是納稅人的稅金，其實你是兩邊一手來、一手去，都是空的。重點是這個錢拿來做什麼？拿來做的是政府的專案，而且這個專案是保證虧錢的專案，保證虧錢吧？進口雞蛋有可能賺錢嗎？
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，中央畜產會最主要的任務，它是依畜牧法成立的，它就有負責調節國內產銷的一個義務在那邊。
吳委員怡玎：它當然有，它當然有，但是我告訴你，它用的錢、它錢的來源這樣子非常的奇怪，你借貸的單位是農漁民的存款，你的擔保是我們的農信保基金，重點是你去做的是一個不可能賺錢的案子，再來是錢怎麼花？我們看到政府採購法，如果是受補助的機關辦理採購的話，至少受補助之法人或團體要開標、比價、議價、決標、驗收，請問一下，我們這次買蛋、進口蛋，做到了什麼？有開標嗎？有比價嗎？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明一下，中央畜產會在做雞蛋的委託貿易商進口的時候，第一個，那個雞蛋本身、生鮮農產品的部分，並不受政府採購法規範……
吳委員怡玎：好，所以不用開標，那有沒有比價？有沒有議價？
陳代理部長駿季：對，第二個部分我想跟委員說明，因為畜產會本身是法人，它用自有的資金去做整個產銷的調節，相關的調節本身……
吳委員怡玎：所以你的意思是它其實不需要比價、不需要議價？
陳代理部長駿季：我先把話說完。因為它用自有資金，處理的不只是雞蛋，還有一些其他的……
吳委員怡玎：代理部長，不要一直提自有資金，我們聽起來其實是農漁民的存款，而且是用我們的信保基金去擔保。
陳代理部長駿季：那是融資的部分，融資的部分，它有融資、有擔保，一定是保證還款的，絕對不會去虧，然後它本身吸收的這些差價……
吳委員怡玎：還款也是我們納稅人的錢啊！
陳代理部長駿季：未來農業部會去做一些它整體的這些有因為執行調度的……
吳委員怡玎：好，我簡單的問，我們在購買帶殼蛋的時候，有沒有比價？有沒有議價？
陳代理部長駿季：我想相關的部分一定是有比價跟相關的議題過程。
吳委員怡玎：可不可以解釋一下當時比價的過程？
陳代理部長駿季：這個比價的過程，請畜產會說明。
吳委員怡玎：有沒有比價、議價？可不可以解釋一下，當時的過程是怎麼樣？
王代理執行長旭昌：我們是由貿易商報價，然後再比較那個價格。
吳委員怡玎：那幾個貿易商呢？
王代理執行長旭昌：在巴西有二個。
吳委員怡玎：所以你怎麼找到這些貿易商的呢？
王代理執行長旭昌：我們會從各個地方去找，之前在經濟部也有開會去招募。
吳委員怡玎：所以這些是沒有公開的，你們有公開的讓全臺灣的貿易商知道說你要召開、你要進口雞蛋？我想這很簡單，越多人知道會越便宜，如果沒有幾個人知道，你到底要怎麼說服大家你有比價、議價？
陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，本身畜產會用自有資金在處理相關的採購的時候……
吳委員怡玎：所以可以不用比價、議價？
陳代理部長駿季：它有比價，但是在比價的這些貿易商，我們在之前包括經濟部，包括農業部，都有開相關的說明會，要讓他們知道……
吳委員怡玎：其實我們聽到許多貿易商表示，他們根本就不知道這件事情，所以你們的比價是針對你們有接觸的貿易商來比價……
陳代理部長駿季：我不知道委員來的訊息是什麼，因為我們整個針對進口、可能有機會進口的這些貿易商，包括經濟部，包括農業部，都有召開相關的說明會，這些說明會也提到了，如果沒有參加那次說明會的，也可以讓更多人知道，然後隨時跟我們聯絡……
吳委員怡玎：他怎麼知道？
陳代理部長駿季：我想貿易商本身絕對是有他的一個溝通管道，其中……
吳委員怡玎：代理部長，我跟你說好了，其實老實說啦，你剛剛已經說了，帶殼的你避開了公開招標，但是在蛋液部分，公共工程委員會有回一個函，有關蛋液部分，進口冷凍蛋液是要公開招標的，對吧？
陳代理部長駿季：我想，我剛才一直強調……
吳委員怡玎：代理部長你直接看這個函……
主席：部長，你給畜產會答，你不要答。
陳代理部長駿季：沒有……
主席：畜產會答，你不要答，給畜產會嘛！
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，就是因為它用自有的資金……
吳委員怡玎：你不要一直強調自有資金，這資金是從農業金庫來的，是我們農漁民、農漁會的存款欸！
陳代理部長駿季：不過……
主席：部長，它是執行單位，你讓執行單位去答嘛！
吳委員怡玎：自有資金？搞得一副畜產會會賺錢一樣，畜產會有沒有賺錢？你的錢來源是什麼？不是中央補助，就是借來的，而借來的部分，還是向我們農漁會借來的……
陳代理部長駿季：不是，最後如果……
吳委員怡玎：一直講自有資金，你有沒有搞錯啊！
陳代理部長駿季：畜產會是負有產業產銷調節的責任，在產銷調節的過程中，如果有資金缺口的話……
吳委員怡玎：當然，我覺得產銷調節……
陳代理部長駿季：政府最後會用挹注的方式去處理。
吳委員怡玎：產銷調節當然沒有問題，但是我問你的是，你怎麼花這個錢？剛剛說了，帶殼的蛋不用公開招標，但蛋液要吧！對不對？冷凍蛋液要，對不對？
陳代理部長駿季：我剛剛一直強調，它用自有資金的時候……
吳委員怡玎：欸！我現在問你，冷凍蛋液是不是要公開招標？
陳代理部長駿季：我告訴你，它就不適合，因為它本身如果用自有資金，就不受政府採購法的規範。
吳委員怡玎：不受政府採購法規範？
陳代理部長駿季：沒有，我如果說……
主席：你講這個，你要負責任喔！我叫你不要答嘛！
陳代理部長駿季：這個是這樣……
吳委員怡玎：畜產會、畜產會可以用自有資金？畜產會是會賺錢嗎？畜產會自己答，有沒有賺錢？
陳代理部長駿季：在計畫的部分，因為我們本身的……
吳委員怡玎：畜產會會不會賺錢？
陳代理部長駿季：補助……
吳委員怡玎：畜產會都是拿中央的錢補助，還會賺錢？
主席：畜產會的錢就是政府補助的。
陳代理部長駿季：沒有……
吳委員怡玎：還有自有資金？
陳代理部長駿季：它的資金缺口，我們會用挹注的方式處理，就是一些價差的吸收部分，我們未來會用補助的方式處理，我們是用這樣的方式。
吳委員怡玎：你讓畜產會答！請問一下，冷凍蛋液是不是要招標？是不是要公開招標？
王代理執行長旭昌：我們用我們畜產會的經費，是沒有用公開招標的。
吳委員怡玎：你們的經費哪裡來？
主席：你們畜產會把所有的資料都調出來！
吳委員怡玎：畜產會會賺錢？
主席：之前你們委辦及預算執行的情形，全部調出來，我們下次再排。
王代理執行長旭昌：我們畜產會每一年大概有3,000到4,000萬的盈利。
吳委員怡玎：好，那補助多少？一年中央補助多少？
王代理執行長旭昌：一年大概7億到十幾億。
吳委員怡玎：你跟我說7億補助，剩餘三千多萬是你自有資金？你這是什麼道理呀？還一直強調自有資金！
王代理執行長旭昌：我們每一年會有盈餘，我們另外有一個……
吳委員怡玎：盈餘？你那不叫盈餘，你叫做中央補助剩的。
王代理執行長旭昌：不是！不是！不是補助剩的，是我們自己有在經營……
吳委員怡玎：你賺錢？所以7億多給你，你賺了最後變7億多？
王代理執行長旭昌：不是，7億多是幫政府辦理補助跟委託計畫，那我們自己有一個實驗室……
吳委員怡玎：所以你自有資金，好，你剛剛說多少？三千多萬，你剛剛跟農金庫借多少？
王代理執行長旭昌：15億。
吳委員怡玎：15億跟三千多萬哪個大？
王代理執行長旭昌：15億比較大。
吳委員怡玎：所以你跟我說自有資金，到底是哪裡來？多少自有資金？
王代理執行長旭昌：我們會有每一年盈餘累計的自有資金。
吳委員怡玎：你自有資金累計多少了？
王代理執行長旭昌：目前大概有14億的錢，扣掉原來的12億，大概會有2億左右，1億是……
吳委員怡玎：所以看起來中央不需要再補助你們了，你有自有資金，不是嗎？
王代理執行長旭昌：中央補助是因為我們執行……
吳委員怡玎：我告訴你啦！公共工程委員會已經回答你了，因為你是接受政府補助，你在做任何採購的時候，尤其是他已經講明了，冷凍蛋液需要依照採購法，也就是說你必須公開招標，但我們看到了，你們從2021年到2023年有5筆蛋液進口都沒有公開招標，對不對？
王代理執行長旭昌：沒有。
吳委員怡玎：所以你們完全違法，更好笑的是，最近還有一個豬肉獎勵，你們是不是6月2號的時候，有發布一個維穩我國豬肉供應及建立國內豬肉儲量獎勵辦法，對吧？6月2號公告的？
王代理執行長旭昌：是。
吳委員怡玎：請問一下，你們這個獎勵期間是多久？
王代理執行長旭昌：獎勵執行期間是5月到9月，那……
吳委員怡玎：為什麼6月可以公告一個獎勵是從5月1號開始的東西？
王代理執行長旭昌：因為追溯到5月。
吳委員怡玎：為什麼獎勵可以追溯？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，在整個的豬肉獎勵……
主席：要給他答，你不是執行單位，沒有叫你答，你不要答嘛！
吳委員怡玎：部長，其實這個問題我問過你了，畜產會是不是應該就像農田水利會一樣，根本就直接併回農業部啊！
陳代理部長駿季：我想……
吳委員怡玎：你完全管不到它啊！
陳代理部長駿季：畜產會有它一些主要的業務，它最主要是執行我們畜牧產業的方案……
吳委員怡玎：當然獎勵，好，如果要調節，獎勵我同意，但你怎麼可以6月2號發布獎勵一個從5月1號開始進口的東西？
陳代理部長駿季：我要說明的是……
吳委員怡玎：重點是為什麼5月時的進口量還真的有增加，到底是誰知道6月2號要發布這件事情？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們的獎勵不是說你5月申請的時候就入案補助，如果是這樣的話，才有所謂的我們在5月15日公告以後追溯就有問題，我們的獎勵是在這段時間，5月到9月這段時間進口，然後你要把豬肉釋出到市場，一旦釋出以後，我們才接受申請獎勵……
吳委員怡玎：所以請問一下，為什麼6月2號可以公告5月1號從國外進口到岸的？你6月2號公告，你去下單，到從歐美運過來，也要7月了，為什麼6月公告可以是一個5月就進口的？
陳代理部長駿季：就是因為這樣的話，我們就希望你在5月……我們是鼓勵豬肉進口以後，能夠更快的釋出到市場。
吳委員怡玎：所以你是說什麼時候以前釋放到市場？
陳代理部長駿季：就是5到10月之間釋放到市場，10月底之前釋放到市場。
吳委員怡玎：所以你覺得會有人在5月先讓肉進來，然後不釋放到市場？
陳代理部長駿季：我想就整個豬肉的貿易而言，有的進口商會看國內的價格而釋出。
吳委員怡玎：這樣吧！很簡單，可不可以給我們一些例子，你之前有這樣回溯獎勵的嗎？有過這樣的例子嗎？
陳代理部長駿季：回溯的部分有沒有？你回答一下。
王代理執行長旭昌：應該有些都會有，因為我們會看……
吳委員怡玎：應該有？麻煩把例子給我們辦公室。我完全沒有辦法想像，可以6月2日公布一個5月1日開始回溯的獎勵。
王代理執行長旭昌：我們公告的是一個實施辦法。
吳委員怡玎：你公告實施辦法，所以在你公告之前大家就已經知道了，是不是？相關的有誰知道了？
王代理執行長旭昌：因為我們有開過說明會，而且實施辦法是送農業部同意之後才公告……
吳委員怡玎：你的說明會有周告大家了嗎？老實說，你們這些要獎勵進口或是什麼農產品不夠的時候，你要鼓勵大家進口，我想之前的農委會也好、現在的農業部也好，你們的小編非常強大，請你們用你們的公告讓更多人知道，好嗎？沒有人相信啊！大家都覺得你到底是圖利誰，好嗎？謝謝！
陳代理部長駿季：我們沒有圖利任何人。
吳委員怡玎：這是你講的，謝謝代理部長、謝謝主席。
陳代理部長駿季：我們本身在做這樣的事情時，可以很確認我們沒有圖利任何的廠商。
主席：請呂玉玲委員質詢。