會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時3分）謝謝主席，我還是先請國安會秘書長。2018年財團法人法修法，當時是為了洗錢防治，所以公司法、財團法人法做了大幅的修正，但是因為宗教財團法人相當反對財務透明公開，也不願意主動來被追蹤，所以當時並沒有納入宗教財團法人，但是我後來質詢過陸委會陳明通主委，我問他從海外匯回國內的大型宗教財團法人的金流一年大概有多少錢？他沒辦法答復我，不過他承認可能是有洗錢的漏洞。秘書長，因為選舉期間到了，的確數年來我們一直看到宗教界有少數不良的活動也是有一點怪異，那你們在情資上面有沒有掌握什麼？
顧秘書長立雄：我想透過宮廟相關的，然後還有一些宗教團體，很明顯的作為中國統戰的對象，這是毫無質疑的，比如說……
林委員淑芬：有一個學者叫古明君，他爬梳了兩岸關係的歷史時空脈絡，然後他就發現有一些大型宮廟有跨海峽做一些某某神明的信仰，也從中獲得政治和經濟的紅利，甚至有一些廟宇的董事透過某種神明的信仰做各類交流，有機會也建立兩岸的政商網絡，對其在中國發展事業有所助益，比如說去很大型的宮廟……我現在所講的並不是說就是有獲得紅利，但是我以下要講的是他們在中國都設有分靈廟，那你知道有哪些嗎？臺灣的廟宇在中國設有分靈廟的有哪些？
顧秘書長立雄：好像以媽祖信仰比較多……
林委員淑芬：有大甲鎮瀾宮在天津，北港朝天宮在廈門，當然還有其他在昆山也有啦，但是要蓋分靈廟會涉及到建廟、香火、信仰活動，也涉及到廟宇所在的土地，包括土地及周邊的商業開發等龐大利益。我一直想要問，我也有問過以前的國安單位，我們就不預設人家一定是什麼，我只要知道一件事情，就是從境外，不管分靈廟或是其他附屬組織、宗教財團法人，不是一般的廟宇，而是宗教財團法人，到底一年匯回來的捐款或是香油錢大概是多少數量？每年都有啦，我們不要假設是選舉年，你們到底有沒有在做情資上的統計啊？
顧秘書長立雄：報告委員，我必須要坦承講，這部分並不容易。
林委員淑芬：講了這麼多年了，怎麼會不容易呢？他們即便沒有納管，但他們也有財務要申報啊！那財務申報的時候，要不要區分這是從海外匯回的？或是他們也有帳號啊！那我們有沒有修法上的必要？因為宗教財團法人剔除了某一些財團法人裡面所有的規範，可是我們說要再把它補起來、另行規範，結果到現在都沒有規範，這有沒有可能被濫用成洗錢、介入選舉的管道？
顧秘書長立雄：我跟委員報告，大概分成以下幾點：第一點，它成為統戰對象主要是因為它利用這一個信仰和中國大陸信仰的一致性，它從事這樣子的統戰式交流來促使這一個……
林委員淑芬：看起來好像是宗教文化交流。
顧秘書長立雄：但是事實上是做為一個統戰的對象。
林委員淑芬：這個東西大家都知道，但我現在問的是金流啊！
顧秘書長立雄：那相關……
林委員淑芬：金流是確確實實到臺灣來，會影響選舉的，有時候統戰久了，人家也麻痺了，人家都知道這是統戰，但純粹去賺旅遊的也有啊！
顧秘書長立雄：是。
林委員淑芬：你們說查金流這個問題很困難，但我們已經講了20年、30年了，請問你們的作為是什麼？
顧秘書長立雄：如果真的要有效監管的話，確實如同委員所講的，它必須要有一個比較強力的監理單位來進行，不然的話，光靠國安單位相關的情資，我不認為我們有辦法全盤掌握。就像我剛剛在前面所講的，你受這些資助，這些資助的方式各種形態都有，我們沒有辦法做任何的情報工作可以做到說他到了那個地方去收受了多少錢、接受什麼樣的任務，我們沒有辦法……
林委員淑芬：我不是講這樣子，我光是講從境外匯回臺灣本地的這一些香油錢、捐款啊！
顧秘書長立雄：我不認為……
林委員淑芬：我剛才講是因為2000年的時候，自由時報曾經報導中國介入臺灣選舉的方法，中部某一大型宗教財團法人拿錢給宋楚瑜還有親民黨，當時是有這樣一則報導。
顧秘書長立雄：對，現在委員講的是我們內部他捐獻給……
林委員淑芬：現在你沒有法源依據，所以當時在修財團法人的時候就說我們再另行規範，從2018年到現在過了5年了，什麼規範都沒有，結果其他的財團法人都要受到規範，就只有宗教財團法人現在沒有規範，現在仍然可能變相地成為洗錢或是介入選舉最重要的手段之一，更不要講當然這個是合法的、還是合法匯來的，人家是香油錢、人家是捐款耶！更不要講地下匯兌，地下匯兌最近查案查得怎麼樣？
顧秘書長立雄：如果這個是很容易查的話，我們今天就不會……
林委員淑芬：我看天天都有社會新聞在查地下匯兌，這個到底是幫公司、營利事業單位洗錢回來，因為中國資金也管制得很嚴格，不容易回來，這也是一種，當然，我們可以理解。但另外一種的確是黑錢，當然還有一種是介入選舉的錢，所以各種事情現在你們查得很多，天天都是破獲地下匯兌的新聞，天天耶！
顧秘書長立雄：對，但是宮廟的部分，如果委員關注的特別是這個部分的話，我不相信它會堂而皇之地透過匯款的方式。至於地下匯兌的手段，它也不一定要透過地下匯兌的手段來進行相關您講的所謂「香油錢」這種概念，不可能這樣堂而皇之……
林委員淑芬：這個是大型的宗教財團法人。我是說這是大型的宗教財團法人才有這樣，還有其他來源管道當然一定是多元的，現在連比特幣那種都可以用，它不需要透過這個。
顧秘書長立雄：對呀，虛擬貨幣。
林委員淑芬：是呀。
顧秘書長立雄：所以我覺得我們國安會重視的是相關的宮廟利用一些不管自媒體、相關的新興媒體，甚至一些小型的宮廟透過他們的廣播電臺節目，來傳散這些訊息，可能是我們現在比較重視的部分。至於您說它要相關的錢、來源，我覺得這個是滿困難的。
林委員淑芬：我舉一個例子，2020年總統選舉的時候，YouTube裡面網紅第一名的那個人他的訂閱數只有10萬，可是他是全臺灣收到捐款數第一多的，然後都是特定議題，捐款還有透過中國支付寶的，還有一些中國的帳號，大家都覺得依照他的流量，理論上不可能成為全臺灣第一，以訂閱數只有10萬來講。這些系統大家都知道是特定時間、特定操作，也都看得到捐款的帳號，這種你們大概會怎麼處理？也沒辦法處理？
顧秘書長立雄：我們能夠掌握，但是沒有辦法形成一個所謂可以起訴的證據，因為這個必須要受滲透來源的指示……
林委員淑芬：是，那太難了。
顧秘書長立雄：這個滲透來源你要把它定位。
林委員淑芬：這個太難了，其實這樣講起來，不管是假訊息，或者是真正拿到錢的，藉由直播主的，或者不管是不是真正合法組織裡面的境外匯回的，或是地下管道的，事實上你這樣講起來好像我們都沒有很有效的對策和手段可以處理，你這樣講起來都是這樣子嘛。
顧秘書長立雄：我只能夠跟委員不能說是訴苦，我們有情資，但不足以掌握確切的證據。
林委員淑芬：好。最後我再請教總統府秘書長有關資安的攻擊，如果照去年前秘書長的講法，一個月有760萬次的攻擊，到目前為止，現在一個月資安被攻擊的次數有多高？
林秘書長佳龍：今年是比較……統計是八百……
林委員淑芬：一個月八百多萬喔。現在總統府「一般行政」項下的「資訊行政維持費」要分四年總編列一億三千多萬而已。老實說，對我來講，這樣足以應付嗎？
林秘書長佳龍：其實是系統性的更新，這些設備還有因為雲端，4年的計畫，就是加以落實。
林委員淑芬：其實不是很多耶！
林秘書長佳龍：對，但是我們也請教國安會、數發部協助我們，除了資安、人安，還有所有的這一些……怎麼樣多層次地去防護。
林委員淑芬：對，但是我們……
林秘書長佳龍：但是設備我想基本上預算這樣是夠的。
林委員淑芬：我們有一項憂慮是因為數位部資通安全署，今年6月發布了111年度國家資通安全情勢報告，他們報告了111年期間所彙整的監控情資，把資安的威脅分成幾類。第一類是掃描刺探，第二類是入侵攻擊，第三類是政策規則，第四類是惡意程式，接下來是攻防演練類、系統服務類、阻斷服務類等。第一名，他們統計是掃描刺探類，47.2%，它主要就是要針對已知的漏洞、遠端服務，還有密碼猜測的探測行為。第二名，26.9%，是入侵攻擊類，當然就是癱瘓你的網頁，或者是以非法獲取權限這樣為主。第三名就是政策規則類，13.3%，主要是針對違反機關特權帳號被異常存取，或由預期外的主機登入等行為。但是我們是要說，現在這個資安威脅，數位部所管理的大概就是行政院的各機關，所以他們要做資安攻防演練，還要做資安稽核作業這兩種方式。在這裡面他們是依據資通安全管理法對公務機關進行資通安全稽核，受測的機關都是在資訊及資通系統盤點及風險評估，還有資通系統發展及維護安全，這個部分成績最低，但是他們轄下不包括你們，也不包括五院，他們只負責行政院嘛，沒有包含其他的院。總統府自己內部到底有沒有做資安攻防演練或是資安稽核呢？
林秘書長佳龍：有，我是有跟委員報告，為了加強資安，我們二局的局長跟副局長，包括最近因為副局長有空缺，我們還特別聘請了國科會負責資安的處長。
林委員淑芬：你們有定期進行資通安全稽核嗎？
林秘書長佳龍：有。
張副秘書長惇涵：跟委員報告，我們上半年到現在進行了兩次資通安全稽核，近期也針對國史館跟中研院有進行資通安全稽核。
林委員淑芬：那都是你們內部稽核……
張副秘書長惇涵：有包括外部的委員。
林委員淑芬：也有外部的委員？
張副秘書長惇涵：有、有、有，對。
林委員淑芬：因為我們其實也是對於總統府資料外洩的情形很擔心，一個月被攻擊八百多萬次，我們其實也是很擔心啦！當然，依照數位部的這一個報告來講，它有講到資料外洩，人為是重要的處理議題，當然資料外洩分成四級嘛，我可以瞭解說這個你們自己稽核起來，一級、二級、三級、四級有發生過多高的比例嗎？
張副秘書長惇涵：我跟委員簡單報告一下，我們上半年到目前的稽核，大概系統性的狀況比較安全，但確實剛剛秘書長講的，在策略面、管理面、組織面跟人員的操作面上，人員操作面確實有滿多需要再精進的空間，小從你的系統有沒有更新到最新的、防毒軟體有沒有更新到最新的，甚至有一些同仁會把帳號密碼貼在電腦上面。
林委員淑芬：但我要問的問題是，有沒有發生過資通安全事件？
張副秘書長惇涵：今年到目前為止，沒有涉及……
林委員淑芬：你在講的好像都是一級。
張副秘書長惇涵：對，沒有涉及危險的資通安全事件。
林委員淑芬：如果按照數位部的分級，你們有發生過一級、二級、三級、四級的件數嗎？
張副秘書長惇涵：今年目前為止是沒有的。
林委員淑芬：今年目前為止連一級都沒有？可是你說你們的人員操作不當，這個……
林秘書長佳龍：沒有啦，我們真的每個月的府務會議，還有一有假日或重要的節慶，甚至出訪或有重要貴賓來，我們都一直盯得很緊，不斷地演練、宣導。
林委員淑芬：那這些來稽核你們或是來系統建置的人員，他們的國安背景都有調查過嗎？
林秘書長佳龍：有，有安全查核。
林委員淑芬：OK，好，謝謝，那這樣子放心多了。
主席：好，謝謝林淑芬委員。下一位鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員未到。登記發言委員均已詢答完畢，現有劉建國委員再請求詢答，在場應該沒有異議。接著，我們請劉建國委員進行詢答，時間6分鐘。