會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時8分）主席英明。
主席：這樣喔！
廖委員婉汝：對啊！他們坐在那裡等到最後詢答完再處理預算。
主席：好。
廖委員婉汝：我是覺得換一下可以啦！
主席：好，讚、讚、讚。
廖委員婉汝：先把解凍預算處理了，退輔會他們就可以先離席。
主席：好。
廖委員婉汝：好，謝謝，主席英明。我請一下邱部長。
邱部長國正：廖委員好。
廖委員婉汝：部長辛苦了，今天我們要審營安條例的草案，我覺得剛剛幾位委員其實也有提過，在整個第三條當中有列了國安局跟中科院，其實中科院就是法人單位，為什麼會把它列入？當然剛剛的說明我大概有聽了一些，但是我也覺得很奇怪，其實以我們國防部來講，涵蓋比較相關的除了中科院、國安局之外，其實像在空軍裡面合作比較重要的就是漢翔嘛！現在整個潛艦也好，或者造船各方面也好，像台船或相關的單位，有些是民間廠商，但是它是用軍規的設計，配合國防部的研發，這些要不要列入呢？
邱部長國正：我跟委員報告，因為中科院是行政法人。
廖委員婉汝：對。
邱部長國正：而且它裡面很多產製的都是跟軍事有關，我們軍方本來跟它之間的關係很直接，在它改成行政法人以後，它的工作性質還是跟我們切身有關，所以我們把它列進去。至於漢翔、台船，他們是民間的公司，不能夠將它列為一個營區。
廖委員婉汝：我是覺得……
邱部長國正：但前面有幾個委員講，它有很多專案是跟我們軍方有關的。
廖委員婉汝：是啊。
邱部長國正：那不要緊，我們有專案小組可以界定。
廖委員婉汝：都有派人進駐嗎？
邱部長國正：對，派人進駐，它的界定就是在他的工作範圍以內，他絕對要維護他的安全嘛。
廖委員婉汝：我瞭解了，你剛剛說這些大概都會派人進駐，在這一塊的安全性上……
邱部長國正：沒有、沒有，這沒辦法派人進駐，因為專案小組就是我們派的工作人員，他進駐是為了要推動工作，他們不是去幫它維護安全。
廖委員婉汝：我知道不是維護安全，就是有一些人進駐在裡面，其實在相關的安全上應該能控管。
邱部長國正：對，一定要控管，因為專案小組的編成，我們有經過一個正常的手續。
廖委員婉汝：對嘛，像潛艦也有一些專案小組人員進駐，對不對？
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：你說因為這個原因，台船不見得需要列入，我是想說機關有時候相關的研發單位也好，或者合作單位也好，有專案人員進駐就好了，業務上。
邱部長國正：因為委員的講法是一定要派部隊幫他們駐守。
廖委員婉汝：我沒有說要派部隊，現在是部長的意思，你剛剛解釋說其實都有人進駐，可能在維護上就比較放心了。
邱部長國正：對，這個進駐我剛剛講了，台船、漢翔這幾個單位是專案的編組人員，但是這些編組人員有一些也是屬於中科院或國防部有關的這些專案。
廖委員婉汝：我們現在擔心的就是像你說的，中科院現在還是用保全人員，對不對？
邱部長國正：對，門口保全。
廖委員婉汝：包括國安局，那時我們在審預算的時候提到，現在也是用志願役的士兵，很多人以為是到國安單位、到國安局去，結果是當勤務兵，所以離職率、離退率非常高，這一塊如果把國安局全部納入，中科院要不要納入？這些我是覺得把它另外訂定，就是以國防部為原則，再另外訂定一個，大概有點像空白授權的方式，像你們在主管機關，就另訂一個條文來講，然後把它制定成他們需要，因為有些是階段性的問題。
邱部長國正：我跟委員報告，它如果需要的話就可以納到編制裡面，我們編制裡面就有規定。
廖委員婉汝：可是你把條文放進去，就國安局、中科院納進去，但法人納進去也覺得怪怪的啊，是不是直接用一個……
邱部長國正：我請法律司司長跟您做個說明。
沈司長世偉：委員好。我跟委員報告，我們當初在研討的時候，這些方向是有考量到的。
廖委員婉汝：你們非常專業，應該要考量，只是把它放進去，人家也覺得很奇怪，如果用另外一個……
沈司長世偉：我跟委員報告，因為中科院過去跟現在執行的任務，跟軍備局、中科院時執行的任務比，只有更機敏、更強，沒有更鬆，但是很多委員覺得為什麼不把台船或是漢翔納進去？
廖委員婉汝：剛剛有委員提的，軍民通用的那一塊呢？
沈司長世偉：軍民通用那一塊，我們如果要管制它的話，會另外公告哪些事情是可以做的。我跟委員報告，營區的管制不光是進出，還有包含偵查、營安管束、檢查等等，有一些民間公司或是屬性上跟軍事完全不搭的，如果因為他們在執行某一項專案任務，我們就把它變成一個營區，這個會很怪，那個專案任務的安全維護可不可以做到？可以，國防產業發展條例裡面已經有相關的設計，針對這些公司……
廖委員婉汝：所以你又另外訂一個條文，當你需要的時候……
沈司長世偉：沒有，那個現在就有了。
廖委員婉汝：現在已經有了？
沈司長世偉：對，那個現在就已經有了。
廖委員婉汝：現在……
沈司長世偉：只是中科院的強度會比較強。
廖委員婉汝：所以你把它納入？
沈司長世偉：對，而且中科院也希望納入，因為他們的管制是比較全面的，大部分營區的管制是很全面的，只有軍民通用的那一塊，如果是軍民合用……
廖委員婉汝：他們希望納入是以後不要用保全了？
沈司長世偉：不光是這樣子，他們希望納入的是，不管在管理上面、人員的進出上面，或是其他等等，中科院都希望有一個比較……
廖委員婉汝：好，謝謝司長。我再請教中科院，部長請休息一下。
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：其實像現在這個營安條例，我們當然知道國防部非常重視，包括就整個營區的各方面來講，我們都希望受到一些法律的約束，實際上我們也知道現在國軍的人力非常弱，可是現在連中科院都研發不出智慧型警監系統，整個延宕了很久，據我們所知，大概完成了61件陸海空軍主要營區的建置。現在人力非常缺，以營安條例來講，也是要靠一些人力嘛，但實際上智慧型警監系統還是有輔助的作用，但是你們延宕了那麼久，都延宕4年了，未來什麼時候會完成？每一年審預算，院長都說沒問題，我們絕對趕得上進度，現在到底趕不趕得上進度？還是要靠人力？
張院長忠誠：跟委員報告，今年底智慧型警監系統我們本來是預劃283處，在今年底就會完成146處，大概一半以上，落後的在明年會全部趕上。上個月在審預算的時候，我也跟委員報告，智慧型警監系統其實不是技術問題，但它的複雜度高，因為還要配合整個營區，當然除了我們自己的工班在整個環境之下的缺工缺料問題，也為了要配合各軍事基地，像有些興安專案還沒做好等等，並不是說它做好之後我們才可以來做。另外，我們在偵查的時候還發現整個圍牆……
廖委員婉汝：你都把一些什麼地形、地物不一樣，還有興安專案等等的……
張院長忠誠：是，這個部分……
廖委員婉汝：那是少數幾個，但你現在整個施工中的，包括完工的都沒有幾件。
張院長忠誠：報告委員，今年可以完工到146處。
廖委員婉汝：全部都完成？
張院長忠誠：對，全部，今年可以到146處，我們現在已經把工班整個調整，明年會把施工進度趕上，大概要做到一百多處。
廖委員婉汝：一百多處？
張院長忠誠：對。
廖委員婉汝：你看，延宕了多久？每一個陸軍、海軍、空軍……最快的就是憲兵，憲兵最單純嘛。
張院長忠誠：憲兵、國防大學，還有……
廖委員婉汝：對啊。
張院長忠誠：都已經做完了。
廖委員婉汝：我是覺得在營安條例審議的過程當中，智慧型警監其實就是輔助系統。
張院長忠誠：是的。
廖委員婉汝：在你們都沒有把它做好的情況之下，還是要靠人力，當通過了這個條例、人力要強化的時候會更麻煩，對不對？如果要按照這個通過的條例來做，需要更多的人力，在智慧型警監不能作為輔助系統的情況之下，那可能會更辛苦了。另外一個問題是關於無人機反制系統，剛剛有委員提到最擔心的就是無人機，現在你們的無人機反制系統到底研發的情況是？
張院長忠誠：跟委員報告，有兩種……
廖委員婉汝：亂成一團，經濟部提出來的一些廠商……
張院長忠誠：對，經濟部的……
廖委員婉汝：軍規商用，對不對？
張院長忠誠：軍規商用……
廖委員婉汝：在商用軍規的情況之下，到底整合的情況如何？有沒有辦法……
陳參謀長建義：跟委員報告，我們這個委託研製案的整合，因為得標的主整合商沒有辦法依照契約，所以我們目前是終止這個契約的執行。
廖委員婉汝：所以到最後是終止？我們預算審完之後，你們跟我們說終止契約了，那未來呢？
陳參謀長建義：報告委員，您……
廖委員婉汝：在審預算的時候說馬上可以完成整合，現在你跟我說終止契約。
陳參謀長建義：我們一切都是按照契約的精神。
廖委員婉汝：對啊！
陳參謀長建義：我也不能幫它背書跟保證。
廖委員婉汝：那終止契約後，未來怎麼做呢？
陳參謀長建義：委員關切的是113年、114年26套，未來會由經濟部、國防部……
廖委員婉汝：現在所有營區裡面最擔心的是無人機，無人機的反制系統其實也是很重要。
陳參謀長建義：那個主要是針對外島。
廖委員婉汝：我知道，外島是優先啦。
陳參謀長建義：是外島優先。
廖委員婉汝：其實營區統統擔心無人機嘛。
陳參謀長建義：是。
廖委員婉汝：所以這些無人機反制系統，我們也希望它有功能存在，結果現在連主合約商都覺得整合不起來，這個經濟部是提出4家嗎？
陳參謀長建義：是，4家次合約的……
廖委員婉汝：次合約的？
陳參謀長建義：次系統的整合商。
廖委員婉汝：次系統的廠商？
陳參謀長建義：次系統的廠商。
廖委員婉汝：中科院到底有沒有能力？還是為了要商用軍規，就交給民間？這個問題出在哪裡？
張院長忠誠：委員，這個我跟您報告一下。
廖委員婉汝：不需要用到軍規？所以用商用軍規？
張院長忠誠：中科院做的軍規是無人機防禦系統。
廖委員婉汝：我知道。
張院長忠誠：包括陸海空軍、憲兵跟資通電軍，我們有做了24套、干擾槍310支，干擾槍在今年已經全部交軍了。
廖委員婉汝：我瞭解，現在你們都有技轉，你們有技轉給軍用商規這幾家，對不對？
張院長忠誠：對，我們就是提出技術諮詢。
廖委員婉汝：為什麼還是做不出來、整合不出來？
張院長忠誠：委員問得好，這就是民間的問題了，不是我們這邊……
廖委員婉汝：那是經濟部出問題，還是？國防部不追溯嗎？這些後來解約的，然後延宕……
陳參謀長建義：報告委員，因為目前這個廠商已經申請支用它研發的相關預算。
廖委員婉汝：那要不要賠償？
陳參謀長建義：目前是由國防工業基金來審核，我們依照它實作來看在整個契約裡面要支付它多少錢，但是不會全額，因為這個已經終止了。
廖委員婉汝：還是要支付喔？
陳參謀長建義：它還是有些研發的成本，會由這個基金會來審查……
廖委員婉汝：研發不成功，所以商規軍用的無人機反制系統是失敗的！
陳參謀長建義：報告委員，因為我們是終止契約，並不是完全回到原點，所以這個按照依法行政……
廖委員婉汝：那未來誰來主導呢？重新來？經濟部重新再找幾家來幫你們做嗎？
陳參謀長建義：這個就是由經濟部、國防部跟工程會會成立一個專責小組。
廖委員婉汝：我簡單的問啦，中科院院長，這個無人機反制系統是經濟部提供的廠商讓你們技轉給他們，到底問題出在哪裡？你們做比較快還是商界的民間來做比較快？
張院長忠誠：報告委員，我跟你澄清一下，無人機反制系統軍用商規中科院沒有涉入，中科院只負責技術諮詢。
廖委員婉汝：我知道你們沒有涉入，但你們技轉給他們嘛！
張院長忠誠：沒有技轉！沒有技轉！
廖委員婉汝：關鍵技術有給他們嘛！
張院長忠誠：沒有！
廖委員婉汝：完全都沒有嗎？
張院長忠誠：委員，沒有！
廖委員婉汝：那你們能不能做？
張院長忠誠：軍用軍規，因為我們各負責各的，報告委員，軍用商規就交給國防部負責。
廖委員婉汝：我知道現在政府就是經濟部要發展什麼無人機國家隊，然後希望這些技術都能整合嘛，整合系統當中有一些關鍵技術，所謂的商用軍規就是希望你們有一些技術去協助他們嘛，性能提升或者是整個建造的情況能夠提升嘛。結果現在完全都失敗嗎？但是經濟部提供的經費都給了啊，只是一事無成，要重新、重頭來嗎？未來無人機的反制系統對營區來講其實也是很重要的一個防禦系統……
張院長忠誠：當然。
廖委員婉汝：那現在呢？歸零重來？
張院長忠誠：委員，我還是要跟您報告一下中科院負責的，我們用軍事投資建立的部分是由中科院來完成的，所以……
廖委員婉汝：我瞭解，你們都完全不協助，讓經濟部自己發揮嗎？
張院長忠誠：當然我……
廖委員婉汝：以陸軍來講，你們是統建嘛！是不是？
陳參謀長建義：是。
廖委員婉汝：未來經濟部提供給你們，你們發覺失敗之後就慢慢等，等經濟部再找廠商來做嗎？你們的需求面就是這樣子？
陳參謀長建義：報告，不會，我們國防採購室已經辦理過相關的說明，在12月會再召集相關符合資格的廠商……
廖委員婉汝：合約廠商還是經濟部提供的那4家？
陳參謀長建義：屆時就不是經濟部提，明年的這26套就不是經濟部提供的這4家廠商，是國內的廠商都可以來申請。
廖委員婉汝：符合你們的使用？
陳參謀長建義：是，就是要達到我們的作戰需求。
廖委員婉汝：詳細的情況請跟我們做個說明，好不好？到辦公室來做個說明。
陳參謀長建義：是。
廖委員婉汝：實際上我是覺得這個防禦系統大家非常重視，結果呢，我們搞了半天才知道經濟部尋商來做整合，整合以後現在失敗了，那又重頭來，我是覺得這對我們國防部各軍種來講、對所有營區來講，或者是需要建置無人機反制系統的來講，都是一種傷害，對不對？我們希望加速，結果要給錢、研發的統統給，然後說整合不起來，沒有辦法完成建案，那最受災難的還是國防部啊！
陳參謀長建義：我們也是期望它成功啦，但是整個契約精神非常重要。
廖委員婉汝：所以我實在很質疑經濟部成立的無人機國家隊在幹什麼，希望藉助中科院的技術，結果藉助到現在變成這個樣子。當然我們希望扶持國內的一些無人機產業是沒有錯，但是怎麼會搞成這個樣子呢？到底問題出在哪裡，有沒有誰能協助呢？詳細的情形跟我們說明一下吧。
陳參謀長建義：是。
廖委員婉汝：到辦公室來說明。謝謝。
陳參謀長建義：是，謝謝委員。
主席：謝謝。上次對這二間公司其實很多委員都有表達意見，你要二個競爭者去進行整合，的確後續就產生問題了，也導致解約，我覺得國防部必須要回應的事情是預算後來怎麼辦？第二件事情是時程、時程、時程，好嗎？戰力強！接下來就休息5分鐘，謝謝。休息（11時24分）繼續開會（11時35分）
主席：現在繼續開會，接下來請馬文君委員發言。