會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：范雲

范委員雲：（12時53分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：請部長。
范委員雲：好，在請潘部長前，因為今天很難得有這麼多國立大學的校長來，我今天的主題是性別平等教育法跟性別平等教育，因為校長們剛剛坐了很久，可能會很累，所以讓大家提振一下精神，我來做一下現場調查。請問各位校長知不知道自己的學校有沒有設置性別友善廁所？知道有的請舉手好嗎？不錯，現在我眼睛看到大概差不多有一半，那我想只有一半的原因應該是有些校長並不知道，謝謝大家，請把手放下。我們從教育部這邊的統計資料知道，我們的母數有148所大學院校，其實已經有119所學校有了性別友善廁所，但是其實目前希望大家更努力進步的是比率的問題。我給大家看一下，這個是英國愛丁堡大學的性別友善廁所分布圖，大家可以看一下你們的螢幕，其中黃色中間有一個小洞的就是性別友善廁所，在校園的散布滿廣的，而且你在學校的網頁上很容易找到。所以如果全校只有一個或者非常少性別友善廁所，我想剛剛休息時間只有10分鐘，校長們應該發現搶廁所很痛苦。其實學校應該是所有人的，目前我們看到的數字，像臺大、清大、成大都非常好，可是比率上是兩千多人才有一間性別友善廁所。其實中山大學的彭渰雯教授有進行研究，他是以臺灣某大學的性別友善廁所為例，多數的學生都支持性別友善廁所，而且只有7.3%的同學說他們沒有用過性別友善廁所，所以這個gender neutral或是 all gender的廁所其實是所有人都可以用的。所以事實上大家可以考慮是不是能夠增加，或者是沒有的那二、三十所大學也可以繼續努力，這是第一題。接下來是第二題，請問各位校長，你們知不知道自己的學校有沒有性別友善宿舍？有的請舉手好嗎？不錯，有兩位舉手，不知道這裡面是不是有政大的校長，政大校長有舉手，謝謝！根據我們的資料，政大幾乎是唯一有性別友善宿舍的學校，中山跟臺大有在規劃中，只是因為疫情或者是工程還沒完成，這也是一個好事，可以繼續努力。另外，我也要特別肯定一下，臺大、成大、東吳三個學校都有專人協助跨性別的學生入住的問題，這也是值得肯定的。我想校園是所有人的，我們剛剛以愛丁堡大學為例，你就可以知道國外非常重視所有學生上廁所的基本權益，我也希望我們臺灣在這個部分可以跟上。事實上，不是只有愛丁堡，我發現連印度的大學都有，像澳洲在網路上也可以找得到，在歐洲、美國都有。如果校長們不熟悉的話，那也希望可以熟悉校園裡的這些狀況。再來請問第三題，我們在暑假因為#MeToo修了性平三法，其中也修了性別平等教育法，請問校長，你們知不知道這次修法後學生的實習場域也被納入性別平等教育法的適用範圍嗎？在今天來之前就知道的請舉一下手，好嗎？謝謝，我非常肯定這些舉手的校長們，你們的確是對的，在我們這次修法後，如果學生到產學合作、學校安排的企業實習，有和學生簽署指導人員契約的企業人員如果對實習學生性騷，在修法後也適用性別平等教育法，學生事實上可以對學校申訴，學校也要負責調查，受害學生的所屬學校也必須敦促這些實習單位採取立即而有效的糾正跟補救措施，我也在這個時候希望大家能夠更百分之百的落實性別平等教育法，不要讓任何一個學生被漏接。我的調查已經完畢，再來，其實我也要幫大學校長跟教育部請命一下，看是不是能夠增加一些性平申訴機制的資源，當然教育部可能說大學應該要自己出，那我是想跟部長討論一下，根據我蒐集到的資料，某國立大學總共三萬多位學生，一年其實有超過200件性平事件，但是在今年七、八月的#MeToo發生前，只有一位專職的人員在辦這些事情，在#MeToo之後他們增加了兩個人，總共三個人，其中正職公務員只有一人，各位可以想到，這樣子會非常容易漏接，因為業務真的是太多了。然後在我辦了立法院的公聽會以後，也有不少擔任過學校調查小組的成員說他們是憑著熱血，有時候一個會從早上開到下午，出席費只有2,500元，那這樣子的情況到底如何能夠讓有心的、熱情的性平專業人員願意來做調查小組的成員？還是教育部覺得這個部分並不是問題？所以我在想教育部應該要研議是否增加對大專院校性平申訴機制的補助以解決目前人力經費的困境，這是晚一點部長可以回應的。接下來是最後一題，就是我們也在這一波的「#MeToo」中，我的辦公室收到很多大學生的陳情。他們其實已經有跟自己大學的性平會申訴了，可是礙於一些學校的規定，沒有辦法得到學生權益的保障。其中有一個例子就是因為指導教授性騷學生，該生因故要換整個論文題目，而且中間要換指導教授的時候還受到阻撓。我們去了解了一下，發現研究生要換指導教授的時候，全國公立大學中有83%須要原指導教授的同意，只有17%相對地、比較讓學生的權益高一點，不須要原指導教授同意，這裡面有臺科大、成大、陽交大、海大、體大、護理健康大學，是學生權益相對比較受到尊重的。當然，我們並沒有覺得現在就要改變這麼多，可是針對性平事件，如果指導教授就是性平事件加害者的話，依照性別工作平等法，就是雇主要立刻處理，不能讓他們繼續被指導、被監督。但是，我們看到的就是各公立大學還是反應比較慢。最近臺大研究生協會已經在教務會議提案通過，修改指導教授跟研究生的互動準則，在性別事件成立後，研究生可以主動解除指導關係。可是我也要提醒大家，性別事件的成立有的時候耗時非常久，也就是從申訴之後到成立非常久。對於到底要怎麼做，我並沒有標準答案，但我希望部長也許可以邀請相關專業人員跟大學代表來，有座談會討論一下，好嗎？我們有大學自主，可是學生權、尤其是性別平等教育法所重視的，在性別事件中學生的權利、特別是研究生，我覺得這其實是茲事體大。我的發言大概1分鐘之內會結束，然後部長1分鐘，我想，今天應該是最沒有浪費─不！是最沒有延後時間的。教育部是不是可以做3件事？第一，鼓勵、也敦促各大專院校積極地增設性別友善廁所跟性別友善宿舍。第二，調查大專院校對於性別事件處理的人力跟經費狀況。如果真的是經費不足，那教育部也可以評估是否能夠補助，並於相關標準裡另訂定、提高調查小組成員的支給費用。你們說參加會議2,500元是行政院的規定，但我也看到在稿費上，不同性質的稿費其實是不同的，差異非常地大，譬如說審查費用就非常高，所以這部分我覺得應該是有些空間。因為若要寫一份調查報告─我讀過一些調查報告，其實不是只花寫字的時間，分析、研究的時間就非常地多，而且坐在那裡調查、聽當事人這些性別暴力的相關經驗是一種很痛苦的專業，所以這部分希望教育部能好好評估，能不能增加這些費用，讓專業可以提升？最後是我剛剛講到的指導教授跟研究生的互動準則，如果遇到性別事件之後，是不是能夠好好討論什麼時候能讓他解除指導關係？關係終止後，研究成果的歸屬也要能夠比現在更為保障相關學生的權益，好嗎？這三件事，教育部是不是可以努力、評估？
潘部長文忠：謝謝委員。關於第一件，教育部針對性別友善廁所與宿舍的部分有一項指引，在去年發布，我也謝謝校長們都盡力在這方面逐步推動，這部分教育部也會跟大學持續努力。第二，人力這部分可能比較有其限制啦！但是在經費上，我剛才也跟司長提到應該盡力地協助大學，因為不是每個學校都一定會發生。所以，在人力部分，我的建議是可能不容易……
范委員雲：對，我們來評估、了解看看，好不好？
潘部長文忠：但是經費上的需求，我覺得是應該給予多一些協助。
范委員雲：好。
潘部長文忠：第三點確實要邀大學還有幾個專家，大家一起會商一下，看看怎麼樣能夠在性平三法修法之後，讓大家加強對這類事件的重視。因為這裡面確實也有很多一定的處理重點，包括事件一旦調查後，對於人員之間可能要做一些需要的隔離等等，以及在論文指導寫作這方面如果發生，怎麼處理會比較適切，確實要邀集相關方面，包含大學做一些討論。
范委員雲：好，謝謝部長都認同這些方向，那麼是不是在2個月之內可以給我一份初步報告，說明你們的評估，好嗎？
潘部長文忠：好。
范委員雲：謝謝部長，也謝謝所有公立大學校長。性別平等教育能夠保障弱勢與所有人的基本學生權益，我們一起努力。謝謝大家。
主席：謝謝范雲委員質詢，部長請回座。
主席（范委員雲）：現在我們先處理解凍案6案，請議事人員宣讀，並進行討論與協商。立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
討論事項議案關係文書目錄：  
                              (112.10.25)
主席（林委員宜瑾代）：好，第(一)案宣讀完畢，請問委員有無意見？這是在這本第21頁，教育部提供的頁碼是第21頁。（無）沒有意見，准予動支，提報院會。宣讀第(二)案。宣讀過了嗎？喔！不好意思。各位委員對第(二)案有無意見？（無）沒有，准予動支，提報院會。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：對於第(三)案，各位委員有無意見？（無）沒有，也准予動支，提報院會。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：現在是第(四)案，各位有無意見？不好意思，主席臺淹水，我們清理一下，一下下就好。剛剛的第(一)案、第(二)案與第(三)案，我們都准予動支，但本席針對第(一)案跟第(三)案有一些提醒。對於當初這些預算案，其實我們提醒體育署要落實體育團體的輔導訪視，這些訪視的資料也都應該更新上網，強化監督問責的力道。解凍報告上表示4月前已經完成111年度的相關訪評結果，那我們請體育署未來要精進這個作為，我們也會繼續監督。另外，我還是要提到足協的問題。關於這項問題，其實在上次談解凍案時，本席也跟體育署討論過關於足協的財務狀況，體育署該如何做到有效監督。當時鄭署長回應會優先處理裁判費、要接續處理積欠選手、教練還有隊職員的債務，最後是員工、廠商部分。署長也說，今年協會在體育署的支持下會辦理相關賽事，尋求社會資源，想辦法還去年的債。另外，在女足方面，是期望透過球員工會與協會之間團體協約的簽訂，明確化雙方的權利義務關係以及相關給付期程。這一點本席在上會期也跟署長討論過，署長當時說支持女足工會，針對與協會雙方的協議也會從中輔導、協助。可是，我最近在追蹤這個案件時，體育署的回應是並沒有收到女足工會對輔導與協助的需求。那我想要請教體育署，沒收到女足工會協助需求背後反映的是女足問題被解決了嗎？或者是實際上另外還有什麼樣的困境？體育署是不是應該主動了解？今年5月，女足工會就公開表示過要跟上國際的腳步，期盼啟動臺灣首份代表會的團體協約談判，所以是不是能請體育署要有更積極的作為？請署長說明一下。
鄭署長世忠：好。委員好，主席好，體育署署長鄭世忠第一次發言。針對女足工會部分，在制度上，現在我們其實有需要再跟足球協會研議。因為女足目前屬於企業聯賽，並不是職業球團，所以我們把它定義在比較屬於業餘的選手，與職業選手的做法是不一樣的。在女足工會這部分，他們目前的身分不是職業，屬於業餘，所以這部分我們會再跟他們進一步了解。因為他們提出來的需求都是以職業為角度，其中其實是有些矛盾在的。女足工會當然也提出……不只是女足工會，還陸續有其他工會提出要求，希望體育署補助一些，像是人事費或業務費。但說實在的，如果是在職業部分，我們覺得那是球團跟勞資雙方的事情，工會應該努力吸引球員會員加入，甚至以他們所交的會費做整個業務的推動，而不太適合由政府協助。如果是業餘選手部分，就回歸運動員委員會這邊處理，所以如果選手在他們的權益上受到損失的話，的確可以透過協會運動員委員會作反映，這部分我們就會協助。所以目前有這樣一個矛盾的點在，我們需要進一步做雙方的協商。在足球協會還款計畫部分，他們今年已經還了一千多萬元，當然也跟幾個廠商陸陸續續討論，除了1個廠商目前比較沒辦法接受足協希望分3年還款，而是希望2年就還款，這部分有一些官司存在之外，其他廠商基本上都已經達成協議。在員工跟積欠部分，我這邊會再陸續催促足協儘早處理。以上報告。
主席：好，OK。還有，針對第(三)案，不好意思，本席也稍微講一下關於國民與學前教育的預算。上次在教育部的解凍報告裡頭提到這筆預算其實要同時強化學生自我傷害防治相關業務，並且要支持輔導資源的運作。藉由這個機會，本席要請教育部說明，學生輔導法目前的修法進度如何，部長？
潘部長文忠：跟主席報告一下，目前，學生輔導法在行政院作最後審議，因為還有一些可能要再溝通一下。
主席：好。
潘部長文忠：整體上，法已經到這邊了，如果有一些議題能夠討論，就應該有機會可以送入大院。
主席：所以這個會期？
潘部長文忠：我們就到最後階段再報告一下。
主席：好，了解。另外是本土語言跟雙語教育的問題。根據教育部的解凍報告，面對雙語教育，目前有兩項作為同時在進行，第一就是要推動部分領域課程雙語教育計畫延伸學生的英語學習。第二，引導各縣市辦理雙語教育甄試時是以科目的專長為優先，而不是偏重語言能力。可是我要請教育部說明實務的操作該怎麼處理？我們如何要求一條魚能夠學會在岸上走路、又能在水裡游得快？也就是說，臺灣是多語的國家，英語不是臺灣的本土語言，不論是學生或老師，其實真的沒有像真正的雙語國家能說出那麼流利的英語，這點非常正常跟自然。當然，學習英文相當重要，這點我想國人都肯定，長年來我們也就高度重視英語的教育。一個學生的英文如果不夠好，其實要考上他想要的科系可能也沒辦法，這是長年來臺灣重視英語教育的結果。不過今天是這樣：如果要更強化英語教育的推行，我覺得這種人為介入語言發展的政策，實際上在第一線教育現場的操作確實就會遇到困難。我舉例來說─是感覺喔！我感覺目前英語好像變成很強勢的外來語。講得比較過一點，就好像當初在戰後推行國語運動，變本加厲地清除日語的工作怎樣怎樣的，以過去這種凌駕的方式處理。當然，這是舉例啦！但我想請教育部說明，英語作為強勢的外來語，在我們花大把資源提倡的過程中，本土語言─我擔心的是這點，本土語言是不是更加弱勢？也就是說，我們很害怕孩子英語、華語講得很好，可是本土語言不會講，那就很浪費，或者說會讓我們覺得在強化本土語言這個過程中，好像會因為我們對英語的強勢推行造成本土語言的弱化。這部分是不是請部長也再作說明？
潘部長文忠：好，謝謝。我跟主席還有各位委員報告，確實，目前整個推動的相關語言、本土語言都是國家語言發展法規定的語言，行政院也有一項五年的跨部會推動計畫，總共會投入大概300億元支持本土語言、各母語的持續發展，這方面我想不會偏廢。第二，英語絕對不是用第二官語的方式推動。我想各界最擔心的可能是這樣的方式會不會過度扭曲或強化，這點教育部、國發會、行政院也多次對外說明。對於推行英語能力的提升，尤其在國民教育這一段，教育部一定秉持穩定、漸進原則，而且不是用齊一步調，是讓已經做相關準備的部分搭配師資的養成一起來做。對於老師們在課堂上的實施，尤其是部分領域，不是用硬性比例規定一定要怎麼應用，主要目的是給學生多一點接觸語言的機會。
主席：是。
潘部長文忠：對於老師、新進教師的甄選，過去確實有部分縣市求快心切，但事實上並不務實，在教甄的過程中有點本末倒置。
主席：對。
潘部長文忠：教育部國教署已經多次行文要求，甚至已經要幫縣市檢核他們的教師甄選簡章。我覺得，在基礎教育階段，本末一定要弄清楚，而且這也不是教育部當時推動的本意。所以在這個做法上，教育部會持續做這方面的措施，一方面提供資源，但是也要請各縣市用穩定、漸進的方式，而不是一聲令下─最近也有部分縣市想要這樣推，可是連教本、教材都還沒有送出來，這就是我們很擔心、家長可能也最擔心的。
主席：是。
潘部長文忠：對於這些，教育部雖然有提升英語這樣的計畫，但是一定會務實地考量。今天大學校長也在，在大學也是一樣，是讓學生有選擇的機會，而不是要求學生統統參加全英課程。如果學生評估自己的英語能力還需要再加強，就一定要有對開的中文課程，不要剝奪了學生學習這方面。我想，大學確實也很積極，我看他們今年提起這項計畫提案的時候非常踴躍，但是在做法上一定也應該漸進。語言能力要持續提升不會是很短的時間就可以全面去做，並達到最好的效果，所以我們會用穩健的方式，也會滾動地做一些檢討，尤其對於來自基層執行上的修正意見，我們會持續回饋跟做一些修正。
主席：好。我還是做最後提醒：我們會最害怕的就是我們的下一代的本土語言講得比英語差，甚至本土語言已經不會講了。這確實是現在的情況，你看現在的小學生，可能英語講得比他的本土語言好，這真的是現況，所以請教育部看看如何改進這樣的現況，我們再來努力啦！請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我趕快補充一下。解凍部分我沒有問題，可是我還是想要呼應剛才宜瑾委員提醒的。剛剛其實署長也先說了關於已經還了1,000萬元的部分，可是球員跟教練的部分真的還沒有解決，真的要拜託體育署持續再協助協會，不要讓球員跟教練覺得自己是被整個體制犧牲、被整個結構犧牲的。第二，這一題我要提一下準公共幼托，有幾個部分要提醒部長，也許請教育部之後再給我們書面報告或是持續討論。其實準公共幼兒園確實提供了家長的需求，可是準公共幼兒園的評鑑目前是5年評鑑一次基礎設施，其實已經有很多家長抗議這樣的評鑑對於孩子們的教育品質是不是真的可以兼顧。如果到全國教保網等相關資訊網站查，其實有很多準公共幼兒園一直有違規紀錄，不管是對老師的薪資不當或對學生的不當管教，但是教育部為了滿足公共托育的需求，不得不走上準公共幼兒園這部分。那麼可不可以實質監督，站在保護學生、保護家長的立場、在讓家長安心讓孩子去上學的情況下加強對準公共幼兒園的督促跟監督，協助家長、協助小孩？至於非營利部分跟教保中心相關監督機制，我想部長應該很清楚，就不再贅述，但一旦把這個機制拉開來看，我相信一定還會有相關機制需要檢討。這部分我沒有要續凍，但是我覺得要請教育部提出讓家長安心的相關報告。最後一點，老師們知道教育部有一個誠意，就是把師生比降到1比12，但我想部長應該知道，對幼兒園老師來說─尤其是私立幼兒園，老師們沒有備課的時間，一走進幼兒園，從第1分鐘到最後一分鐘都要照顧小孩。備課時間問題有沒有機會透過增加員額或是增置補充人力解決？國教署之前確實有類似的實驗計畫，那麼在補充人力這個部分可不可以協助老師，有人可以專心做教案、發展好的主題教學素材？我相信所有素養的養成不會只是從國小一年級開始嘛！所以這部分可不可以協助幼兒園老師，以補充人力的方法或增加員額讓他們有備課時間，老師在教學時也可以專心教學？以上，謝謝。
主席：接下來請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。我呼應剛才宜瑾委員與培瑜委員所說，也就是關於足協這個部分，我簡單說。我對解凍沒有意見，但昨天我們也為了這些被足協積欠薪資的球員、翻譯以及教練等等開了記者會。在這個部分，體育署對於足協不是只有經費補助這樣的協助而已，也希望你們要督促他們，對於球員的權益、所有應該給他們的保障都要給他們。因為教育部體育署為了體育推動、為了足球做了這麼多、這麼多，不能在這個環節上打了折扣，這部分也請你們在能對足協提供協助的方面要儘量協助他們。以上。
主席：好。部長要回應嗎？
潘部長文忠：足協的部分，我想就請鄭署長持續處理，因為他也擔任過足協的副秘書長，對這部分有感情。
主席：OK，是、是、是。那我們就進行第(四)案的解凍案，有沒有問題？（無）沒有問題，那我們就准予動支，提報院會。第(五)案？（無）沒有問題，那也准予動支，提報院會。第(六)案？（無）沒有問題，那我們准予動支，提報院會。6個解凍案審查完竣，都准予動支，提報院會。接下來處理臨時提案。今天有2個臨時提案。請宣讀第一案。一、案由：鑒於國訓中心於近期發生之運動心理事件處置上，突顯出內部缺乏相關通報機制與處理教育，業務人員對於相關倫理規範仍有需明確要求之必要，爰請體育署輔導行政法人國家訓練中心、國家運科中心於兩個月內邀請國內心理諮商專業單位，修訂「運動心理倫理準則」，規範相關從業人員，同時考慮訓練單位內部之不對等權力關係，準則不只適用於運動心理人員，同時亦適用於管理階層的權力節制。提案人：陳培瑜連署人：黃國書　　范　雲　　吳思瑤　　陳秀寳　　林宜瑾
主席：這一案體育署這邊好像有做一些小小的修正，請部長說明好了。
潘部長文忠：好。剛才謝謝委員對解凍案的支持。對於本案，我想只有一點，就是第4行時間的部分，謝謝陳委員給我們一點時間，從2個月修改為3個月。其餘我們配合辦理。
主席：好，培瑜委員沒有問題喔？好，修正通過。宣讀第二案。二、案由：鑒於現行國訓中心選手零用金制度之發放係以賽會結束、任務解編為限，然針對放下工作投入訓練之選手，在賽會結束後即須面對生活壓力，相關狀況同時亦為目前許多選手投身長期訓練前的猶豫之處。為落實政府照顧選手美意，完整選手支持制度，並同理選手解編後之困境，爰請體育署輔導行政法人國家訓練中心於後續選手零用金制度修正時，應併同討論大學畢業之選手長期集訓選手零用金於賽會結束任務解編後延長給付一個月以上之可能，不以是否奪牌作為協助選手之標準，讓政府對選手的支持不應只停留在賽會當下，相關政策評估請於兩個月內提出書面報告。提案人：陳培瑜連署人：黃國書　　陳秀寳　　吳思瑤　　林宜瑾　　范　雲
主席：提案委員有沒有要說明的？
陳委員培瑜：是改成2個月對嗎？好，沒問題，謝謝。
主席：那教育部有沒有要說明的？
潘部長文忠：配合辦理，謝謝。
主席：OK，所以這個案子也是修正通過？好，修正通過。各提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載到議事錄，也請委員到前面補簽。接下來進行質詢。請鄭委員天財質詢，質詢時間4分鐘。