會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時52分）謝謝主席，請邀請部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：江委員好。
江委員啟臣：部長好。上禮拜10月25號美國眾議院兩個委員會的主席，一個是對中委員會的蓋拉格，另外一個是印太的主席Young Kim，他們兩位聯名致函給美國國防部的海軍部長，針對武器交付臺灣延宕這件事情表達關心，當然也是催促啦！這部分我不曉得你們有沒有注意到？
邱部長國正：我跟委員報告，這一定會注意。
江委員啟臣：你有沒有看過他的信、這個致函的信？
邱部長國正：內容我是沒有看。
江委員啟臣：他不只致函，蓋拉格還拍了段影片放在他的X上面，也就是Twitter上面，我也看了，而且同時我辦公室上個禮拜也回了信給這兩位主席，因為過去不管是他們來訪或者我們到美國國會拜訪都拜託他們，請他們在武器交付給臺灣延宕也就是我們武器採購延宕這件事情上面，國會能夠給行政部門關心。當然我們希望，真的可以如期如質地交付給我們。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：但是信裡面特別提到對我們來講兩個很重要武器，當然從他們嚇阻的、戰略的角度，他認為這兩項武器的delay，對我們來講會產生嚴重的國家安全還有國防上面的問題。第一個就是400枚的岸置魚叉飛彈，第二個就是距外增程型的陸攻飛彈，也就是SLAM-ER。一個是Harpoon，一個是SLAM-ER，就是這兩個，他有特別提到，如果照目前美國海軍委外製造的合約來看的話，恐怕這個delay會超過2027年，甚至有些報到、講到會到2029年，這個你們有沒有掌握？
邱部長國正：有，這個我們知道了，所以我們有一些作為，剛剛委員講的，您很幫忙、很努力在幫我們解決問題，事實上，國防部也在努力，甚至於我們國防部不管對美方交流的會商也提了又提……
江委員啟臣：因為這個全案866億算是蠻大的一筆，更重要的就是為什麼需要這一筆武器？因為它對於整個臺灣的嚇阻能力是有一定的重要性及效果的，所以這個delay到底你們有沒有掌握確切的原因是什麼？從它決定供售以後，到美國國防部委給這個廠商，他們會有一個產製合約嘛！這個產製合約拖了兩年多、拖了兩年多，對不對？為什麼會這樣？
邱部長國正：我跟委員報告，美方和我們之間有不停的對這個問題也做了探討，所以後來他們為什麼成立一個所謂的老虎小組……
江委員啟臣：對，老虎小組（Tiger Team）嘛！
邱部長國正：對，它為什麼成立這些東西？因為它也發覺有些東西是可以人為再加把勁的話會好一點，所以我們也在努力當中。
江委員啟臣：那有沒有催促的效果？現在Tiger Team有沒有效果？因為如果美國國會都已經出大力，對不對？兩個委員會的主席都已經致函給海軍部長了，就表示這個事情是非常嚴重的！而且我們錢也付了，我們上禮拜審預算，你明年要付的50億，我們都同意了啊！
邱部長國正：對。
江委員啟臣：對不對？等於我們錢都給了，所以這個部分催促上面不只是我們付了錢的問題，還有一個涉及到我們國防的問題，對不對？因為有岸置魚叉還有AGM這個部分，AGM這個部分算是非常重要的一個嚇阻性武器……
邱部長國正：對。
江委員啟臣：可以從F-16上面打270公里，等於是延長了我們整個空優及空戰的範圍，而且它是精準打擊的，所以美國願意賣AGM給我們其實對我們整個傳統武器與所謂的不對稱戰力能夠結合在一起算是一個很好的組合，可是現在最大的問題在他這個信裡面也提到，就是2022年12月（去年12月）我們整個簽訂了以後，到現在也10個月了，10個月了產製合約都還沒有看到、沒有看到！也就是連美方提這個製造的proposal給廠商這個部分還沒有看到，這個信寫得很清楚，就是到現在10個月，連他也不滿，他說這拖了10個月都還沒有！等於是美國的國會在跟美國的海軍部抱怨這件事情。那我們有沒有掌握？
曹參謀長進平：委員好！我是空軍參謀長曹進平。委員剛剛所提的確實是實情，當然這整個軍售案裡面包含各軍種幾種彈藥，以空軍的這個彈藥為例，您剛剛說的，去年12月底簽的發價書……
江委員啟臣：對啊！
曹參謀長進平：這是事實……
江委員啟臣：沒有錯啊！
曹參謀長進平：我們也透過我們駐廠及各方面的會議來督導它的進度，就我們瞭解，美國境內對這個案子是集合幾個訂單之後會一起……
江委員啟臣：所以還在等其他人的訂單嗎？
曹參謀長進平：會在今年年底，預計在今年年底的時候會做這個簽約的動作……
江委員啟臣：今年年底，好。
曹參謀長進平：所以進度我們都持續的督促，謝謝委員。
江委員啟臣：我請教，這個delay、這個延宕我們會不會額外還要再付出更多的錢？
曹參謀長進平：報告委員，不會的……
江委員啟臣：不會。
曹參謀長進平：現在雖然還沒有簽，但是它的進度都在我們這個計畫的進度節點上，我們會持續管控。
江委員啟臣：所以原本同意供售的價格就是維持不變？
曹參謀長進平：是，而且它未來交貨的時間都還在我們掌握之內，沒有問題，謝謝委員。
江委員啟臣：可是交貨的時間點會有一個問題，為什麼蓋拉格寫這一封信會提到它的迫切性？因為外界很多的報告都在提2027嘛！所以他開宗明義就講所有的報告說中共可能在2027年具備能力或者可能攻臺。2027是一個敏感的時間點，他擔心這樣子嚇阻型的武器卻必須延宕到2029，他擔心這個問題，所以他也願意不只是寫信，還自己拍影片在上面催促這個事情，我們做為國會的議員，我當然在這邊要催促你呀！第一個，我們錢付了，我們預算編了；第二個，美國國會也是這樣子在強烈要求美國的行政部門（美國國防部），對不對？所以國防部這邊第一個，你們掌握多少？第二個，如果真的又延宕，你們的配套是什麼？這個會不會對我們整個國防上造成一個大的挑戰及風險？
邱部長國正：剛剛委員講的是事實，其實我們每一次交流，剛才講的這些問題、議題都有擺在裡面，當然我們已經見到了效果，最起碼美方很注重，而且它除了這個量不會變，雖然原本有些延宕，但它之後會逐步逐步補回來，當然我們也不想……
江委員啟臣：那是時間的問題……
邱部長國正：對。
江委員啟臣：逐步，那是時間的問題，現在其實他們擔心的也是這個delay問題，並不是它不賣給我們，也不是數量的問題，是你根本沒有辦法如期到我們手上的問題，因為拿來之後、武器到了，還要訓練……
邱部長國正：是，所以我……
江委員啟臣：這裡當然包括雷達，還包括你相關站體的建置嘛！
邱部長國正：是，我瞭解，我跟委員報告，所以為什麼我一再強調建軍和備戰最大的差別在哪裡？建軍要按照期程，當然要催促要快，但備戰這一塊，一旦有什麼狀況的話，我們不能講那個還沒來……
江委員啟臣：對，所以就是備戰的問題。
邱部長國正：對不對？所以備戰的範疇我們就有備戰的作為。
江委員啟臣：所以針對比如這一類的比較屬於有嚇阻性武器的，我們的配套或者有沒有暫時可以彌補這個空窗的替代？
邱部長國正：我跟委員報告，軍購以外，我們自產的也會在那邊不停的，所以能夠獲得國外的更好，如果沒有的話，最起碼應急等等，我們有這個能耐的。
江委員啟臣：好，你剛剛講有這個能耐，這個其實對我們就很重要，我必須要能夠瞭解到你們有能耐去應付這個可能延宕造成的空窗……
邱部長國正：是，這個我們……
江委員啟臣：否則的話，這個就很明顯可能會對我們在整個國防戰力提升上面的備戰，尤其是不對稱戰力這一塊，我認為這個武器採購上面這幾種武器採購的延宕會對我們構成一定的壓力，所以務必要趕快改善，好不好？
邱部長國正：是，這個……
江委員啟臣：不管怎麼樣，催還是要一直催，這沒有辦法啦！
邱部長國正：是。
江委員啟臣：再來今天討論軍紀的問題，其實這和武器採購也有關係，雙聯火箭筒、刺針飛彈那個部分流到外界，感覺上好像是用過的、是廢品沒有錯，可是這涉及到你軍品管理和部隊紀律的問題……
邱部長國正：是。
江委員啟臣：那個武器其實也是軍購的一部分……
邱部長國正：對。
江委員啟臣：所以當我們打完之後，這些廢品的管理出現這樣子疏失的時候，賣你武器的國家其實心裡面就會有疙瘩，對不對？
邱部長國正：沒錯。
江委員啟臣：部長，所以我覺得這個可能紀律是一個問題；第二個，管理制度是一個問題啦！你們現在的管理制度你都認為很完整、都沒有問題嗎？還是整個管理上應該要有更好的精進或者哪一個節點應該要改？
邱部長國正：跟委員報告，誠如委員剛剛一語道破，這個東西雖然不是正式的軍品、它是廢品，但是會影響到軍購……
江委員啟臣：一定會啦！
邱部長國正：讓人家對我們懷疑。我們現在經過這個案子的檢討，我們絕對不以它是廢品就稍微緩和，沒有！我們就要把它當做軍品管理的範疇，就代表我們的的的確有些問題出來，所以我們要強化的，剛剛委員講到，是不是管理的程序有什麼問題，我檢視這個管理的程序，都沒有什麼問題，問題在哪裡……
江委員啟臣：他是怎麼樣帶出去的？
邱部長國正：就是執行面疏漏了，所以我們從這一方面……
江委員啟臣：部長，你講到執行面的疏漏，這是更大的問題……
邱部長國正：是，這個……
江委員啟臣：比如這個雙聯的刺針飛彈打完了，為什麼這一個廢筒會被這樣子帶出去？他是從哪裡帶出去的？是從營區帶出去的，還是出去外面打完之後，直接從那個練習的基地帶走的，你們有沒有查？
邱部長國正：有查，所以我剛剛……
江委員啟臣：是從哪裡帶出去的？
邱部長國正：從營區裡面，報告委員，所以剛剛為什麼會講到……
江委員啟臣：從營區，營區沒有人守嗎？
邱部長國正：連同門禁管理、連同出入門口的檢查，我們通通要澈底檢討……
江委員啟臣：所以你們這一案查出來，漏洞在哪裡？
邱部長國正：漏洞在那個……
江委員啟臣：是因為你的守衛沒有守住？
邱部長國正：不是，因為內部本身沒有定期檢查去看就是個問題……
江委員啟臣：不是，這個筒子很大喔！部長，這個筒子不是小小的和一支筆一樣，這麼大一個刺針飛彈的筒，他可以這樣扛出去，然後沒有人制止他？還是他用什麼樣的方式掩護出去？這個你們要查，否則你永遠沒辦法防嘛！
邱部長國正：跟委員報告，所以查出來有我們……
江委員啟臣：還沒查出來？
邱部長國正：不，查出來了……
江委員啟臣：查出來了。
邱部長國正：所以我們覺得真的事態是嚴重的……
江委員啟臣：原因是什麼？查出來的原因是什麼？到底是什麼方式帶出去的？
陳次長道輝：報告委員，應該還是管理的方式，剛剛有提到就是有規定並沒有按照規定做，所以門哨他應該要規定這個，像這東西……
江委員啟臣：所以這個門哨出了問題，門哨就這樣讓他帶出去？
陳次長道輝：但是應該是門哨也有疏漏。
江委員啟臣：這太扯了吧！我覺得這太扯了，因為要嘛就是他的觀念問題，認為說這是不是打完的一個廢品，你帶出去沒關係；要嘛就是真的沒有執行衛哨勤務。
陳次長道輝：跟委員報告，這刺針飛彈大概在89年就已經有進來了，當初因為獲得不易，所以的確有部隊申請留下刺針飛彈發射後的空筒做訓練用，所以各單位你可以拿來做訓練用，現在我們已經針對管制的措施做全面性的檢討。
江委員啟臣：拿來做再訓練用跟這個軍品是否管制這是兩件事情，不要把它混為一談。
陳次長道輝：對！我知道。
江委員啟臣：你該管制就管制。
陳次長道輝：是。
江委員啟臣：你當然可以拿來做再訓練用，對不對？因為它那個起碼是一個模型。
陳次長道輝：它是一個模型。
江委員啟臣：讓阿兵哥知道說它長什麼樣子，因為不是每一個人都能夠摸到雙聯刺針飛彈。
陳次長道輝：長多少。是的，沒錯。
江委員啟臣：所以我說這管理出了大問題，你怎麼有可能讓他扛著就這樣出去了？第一個，法治教育有問題；第二個，這個勤務的執行有問題，這個一定要澈底檢討，部長，這個不能這樣……
陳次長道輝：報告委員，有澈底檢討。
江委員啟臣：如果今天這個可以扛出去，那小發的子彈、手槍、步槍……為什麼會造成拿玩具槍來放在那邊供你檢查？就是這樣帶出去的啊！部長，這個比什麼都重要，部隊的管理！
邱部長國正：是。
江委員啟臣：好不好？謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請林靜儀委員詢答。