會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時）請部長及中油董事長。
主席：請部長及中油董事長。
王部長美花：委員好。
陳委員明文：今天我們審查中油預算，我看了預算，111年度中油是虧了一千八百多億，沒有錯吧？董事長。
李董事長順欽：那是稅後，稅前是虧2,144億。
陳委員明文：稅後是一千八百多億嘛！
李董事長順欽：是。
陳委員明文：今年（112年）你們預計會賺一億七千九百多萬，沒有錯吧？
李董事長順欽：對。
陳委員明文：為什麼去年會虧損兩千多億？
李董事長順欽：因為天然氣和原油因為俄烏戰爭……
陳委員明文：因為俄烏戰爭嘛！看起來2022年2月因為俄烏戰爭，油價創下歷史最高點，一桶將近140塊美金，沒有錯吧？
李董事長順欽：是的，將近140塊美金。
陳委員明文：現在呢？現在已經跌了，上個禮拜五是85塊……
李董事長順欽：差不多是84.89塊。
陳委員明文：84.89塊沒有錯吧？
李董事長順欽：是。
陳委員明文：所以已經跌了54塊美金左右，跌幅將近38%。
李董事長順欽：不過139塊是很短暫的。
陳委員明文：看起來就是今年國際油價大概都是在70塊至九十多塊之間盤旋，沒有錯吧？
李董事長順欽：是的……
陳委員明文：這樣的國際油價算是偏低沒有錯吧？
李董事長順欽：今年我們是抓84塊半。
陳委員明文：簡單講就是去年差不多140塊，今年差不多是七十多塊，等於是少了一半，結果去年虧損兩千多億，今年你說要賺一億多，這樣合理嗎？你認為呢？
李董事長順欽：跟委員報告，其實去年「掩來扯去」平均大概是在99塊那邊，今年（112年）我們是抓84塊半。最主要影響比較大的是天然氣，天然氣去年每百萬BTU漲到84塊半美元，現在天然氣大概在十六塊多，相對是比較平穩，所以我們預計整個虧損……
陳委員明文：今年還沒有結算嘛，所以你還是認為大概可以賺2億左右是嗎？沒有錯吧？
李董事長順欽：對。
陳委員明文：那你認為合理嗎？
李董事長順欽：但是達不到。
陳委員明文：還是達不到？
李董事長順欽：因為還是有配合穩定物價有吸收……
陳委員明文：所以還是會虧嗎？你的意思就是這樣子啊！
李董事長順欽：是的。
陳委員明文：所以去年虧兩千多億，今年油價跌成這樣子的情況之下，你認為還是會虧嗎？這樣子嗎？
李董事長順欽：對，去年虧兩千多億，今年我們預計大概會虧300億。
陳委員明文：那明年的預算為什麼預計會賺二十幾億？你的預計油價是多少？
李董事長順欽：我們明年預計油價抓80塊半。
陳委員明文：你們抓80塊半，所以你認為可以賺27億。至於今年1.79億的預算，因為當時你認為油價大概會在90塊上下，所以你說可以賺2億左右，結果現在你說不可能了、不會賺了、同樣會虧損，是這樣嗎？部長，這種說法你覺得合理嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，最主要是配合政策吸收，為了穩定物價，我們配合政策吸收。到目前為止，去年的油價我們已經吸收了……
陳委員明文：你們的油價基本上是浮動的，沒有配合的問題哦！
李董事長順欽：但是因為有……
陳委員明文：天然氣是有配合，沒有錯吧？但天然氣價格也下降了哦！
李董事長順欽：跟委員報告，因為有亞鄰最低價，再加上日本的補貼非常非常的嚴重，所以其實我們在亞鄰最低價裡面……就以這個禮拜一來講，我們的汽油吸收就是3塊3，柴油吸收了15塊……
陳委員明文：董事長，我們看你今年的預算書，你的營業收入是1兆2,219億，營業成本是1兆1,758億，所以你要淨賺26億9,988萬，沒有錯吧？
李董事長順欽：是，27億……
陳委員明文：也就是說，1,000元的成本才賺2元的意思，等於是千分之二嘛！
李董事長順欽：對，113年是這樣子估算。
陳委員明文：但是你認為很難達到，像你今年預計會賺錢，結果你還是說今年會虧損；你說明年預計會賺錢，但明年還是有可能會虧損。你認為最主要是因為要吸收，也就是替政府吸收，是不是這樣子？
李董事長順欽：是的。
陳委員明文：就是吸收成本，沒有錯吧？
李董事長順欽：目前已經吸收四百多億了，天然氣和汽油、柴油還有LPG已經吸收四百多億了。
陳委員明文：那我問你，桶裝瓦斯已經吸收多少了？
李董事長順欽：到目前為止，桶裝瓦斯已經吸收110億，光是今年1月到10月。我們一桶賣16塊8毛6，但事實上我們吸收了……
陳委員明文：20公斤的桶裝瓦斯平均是多少錢？
李董事長順欽：現在大概是七百多，但是我們的……
陳委員明文：660嘛！我的算法大概是這樣子，嘉義大概是613元，而今年液化石油氣你們原本預計要調降1塊1，沒有錯吧？但後來你們又說不調降了，是不是這樣？
李董事長順欽：因為我們已經吸收20塊了，到上個月已經吸收20塊了。
陳委員明文：因為你們吸收20塊，原本今年預計要調降1.1塊，結果你們又縮回去了嘛！是不是這樣子？
李董事長順欽：對，回補。
陳委員明文：沒有錯吧？
李董事長順欽：是的。
陳委員明文：這樣好嗎？部長你認為呢？也就是說，現在的油價、天然氣都價格已經降了，結果現在應該要降的你們不降，汽油價格是浮動的，你說因為現在天然氣是吸收20塊，所以今年不調降，我建議部長最起碼每兩次價格要調降的當中，至少要有一次直接反映到桶裝瓦斯的成本，你覺得呢？也就是說，雖然這次你說因為你們已經吸收了20元，那如果天然氣價格再降低的話，你總是要調降嘛！你總是要降一次嘛，兩次總是要降一次嘛！對不對？這樣可以嗎？
王部長美花：跟委員報告，桶裝瓦斯就是因為要照顧最末端、微小的企業，所以現在的賣價遠遠低於中油的成本，這部分其實中油已經吸收了超過一倍以上。
陳委員明文：我知道，現在你們一公斤大概是吸收20元，如果一桶是20公斤的話，等於是吸收了400元，但這是這幾年……
李董事長順欽：三年了。
陳委員明文：大概就是這三年嘛，沒有錯吧！但是現在已經慢慢回穩，而且價格都已經降了，照理說今年應該要調降才對，原本你們說要調降1.1元，結果也是回補回去了，我的意思是說兩次當中起碼要調降一次，這件事情你們要做全面性的檢討，當然漲價的過程當中你們要回補，但事實上現在已經慢慢在回穩當中。我只是在這裡提醒你，因為這是普羅大眾、一般老百姓會直接感受到的，尤其中南部地區使用桶裝瓦斯還是很普遍的，我們覺得這樣的調降是應該要加以檢討的，好不好？部長，我想在這裡特別提醒一下。最後我想再提一下，中油今年才完成第一座加氫站，是不是這樣子？
李董事長順欽：還沒完成，已經在準備。
陳委員明文：今年年底你們才要完成第一座加氫站嘛！
李董事長順欽：計畫是這樣子。
陳委員明文：計畫是這樣子嘛，年底能不能完成？很難？
李董事長順欽：要很努力，因為……
陳委員明文：你看現在全球已經有三十幾個國家都有加氫站的設施，像日本、韓國的發展都很快。部長，我要在這裡請教你，我們的氫能源政策到底是什麼？
王部長美花：跟委員報告，氫能源政策還要搭配應用端，這個也要搭配交通部對氫能車的推動。
陳委員明文：部長，我今天要在這裡提醒這是一個國際趨勢，氫能源已經開始在國際間引起重視，現在不管是氫能車、氫氣生產或是氫能的儲存、發電，這些氫能產業鏈現在國際大概都已經在發展中，究竟臺灣的氫能政策是什麼，事實上我們是看不到的，所以難怪中油加氫站年底預計能不能完成，它都還沒有辦法有很肯定的答復，也就是說，我們的政策是不明的，沒有錯吧，部長？
王部長美花：確實氫能的發展比較複雜，因為加氫站有了以後，要有車子，所以要有氫能的車來搭配加氫站，這樣才會有意義，所以……
陳委員明文：部長，我今天是要跟你強調，我們的政策要清楚。
王部長美花：是。
陳委員明文：世界各國氫能的政策大概都已經蓬勃在發展中，看起來我們還是沒有起步，我只是要說，我們的氫能政策要怎麼做必須要講清楚。
王部長美花：是，沒有錯。
陳委員明文：政府要帶領，企業才能夠一起邁向氫能產業的發展方向，這是我特別提出來的。
王部長美花：是，沒有錯。
陳委員明文：我看起來事實上到現在都還沒有，好不好？最後，我想請教自來水公司。自來水公司董事長，10年前你大概在做什麼？你是什麼職務？
李董事長嘉榮：跟委員報告，我10年前應該是工務處的處長。
陳委員明文：降低漏水率的計畫你有沒有參與到？
李董事長嘉榮：有參與。
陳委員明文：有嘛？
李董事長嘉榮：對。
陳委員明文：也就是說，從102年開始嘛？
李董事長嘉榮：102年到113年。
陳委員明文：從102年到113年這12年間大概都是在推動降低漏水率，當年是19.55%，沒有錯吧？
李董事長嘉榮：是。
陳委員明文：現在已經10年過去了，明年是最後一年嘛？
李董事長嘉榮：對。
陳委員明文：明年是最後一年，我們總共花了多少錢？這個計畫是103億嘛？
李董事長嘉榮：對，沒有錯。
陳委員明文：現在花了一千多億，到底我們的漏水率現在是多少？
李董事長嘉榮：我們去年底是達到13.15%，我們今年的目標是12.6%。
陳委員明文：12.6%是怎麼算出來的？你的數字怎麼來的？你說12.6就是12.6？我如果跟你說15呢？你要找什麼人跟我證明確實是12%？你怎麼講？花那麼多錢在降低漏水率，你總是要有一個標準嘛，部長，不是你自己說了就算數吧？
李董事長嘉榮：是。
王部長美花：沒有錯，這個一定都是用客觀的科學去計算出來的……
陳委員明文：什麼客觀的科學？你今天的報告都沒有講出來，你的12.6%是什麼意思？是從哪裡得來的數字？
李董事長嘉榮：跟委員報告，我們用我們的供水量，然後用戶的抄件量，就是他們的使用量我們抄回來，那兩個一除就是我們的漏水率。
陳委員明文：就只是「量其約仔」，12.6%是不精準的啦？
李董事長嘉榮：不是、不是，那個都是有水錶記來的。
陳委員明文：你10年、12年花一千多億，從19.55%降到12.6%，不到7%喔，你滿意嗎？這樣子你認為如何？你現在是董事長，你覺得這樣的漏水率花了10年的時間、花了一千多億的錢，你們覺得滿意嗎？滿意嗎？
李董事長嘉榮：當然現在降漏已經達到……
陳委員明文：不是，你滿不滿意嘛？
李董事長嘉榮：當然是不滿意，還要再努力。
陳委員明文：對呀，你知道為什麼不滿意？你從鄰近的國家比較看看，韓國多少？6%吧，巴黎5%……
李董事長嘉榮：這個要看各國首都的漏水率。
陳委員明文：日本也只有5%。你現在說我們花了10年、花了一千多億，才12.6%，這樣算好嗎？
李董事長嘉榮：跟委員報告，以東京都為例，它也是很漫長的降漏，用了三、四十年的時間，才能夠降到那個目標。
陳委員明文：部長，我覺得這樣子，自來水是民生用水，但是很容易缺水、限水，我想都是因為漏水的問題，所以漏水的問題還是要解決，好不好？
王部長美花：對。
陳委員明文：我想未來如果12年計畫完成以後還沒有達到我們預期的，現在你就要趕緊再擬訂下一個計畫……
王部長美花：有。
陳委員明文：不管哪一個政黨在執政，都要有下一個計畫。
王部長美花：對，沒有錯，跟委員報告，其實這幾年的降漏都比原來預設的還要低，這個就是我們加緊在解決降漏的問題。第二個，一定會下一個……
陳委員明文：我還是建議，下一個計畫最起碼還是要達到6%，簡單講，起碼和鄰近的日本、韓國等等國家是一樣的。所以如果再10年的話，就等於花了二十幾年，剛剛董事長講了，意思是韓國、日本大家都花了二、三十年的時間，才達到5%、6%。
王部長美花：三、四十年。
陳委員明文：我建議我們還是要有下一個10年降低漏水率的計畫……
王部長美花：一定要，沒錯。
陳委員明文：好不好？
王部長美花：好。
主席：謝謝陳委員的質詢。接下來請孔文吉委員。