會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-12-13）
議程：審查 一、委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」
案；二、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案；三、委員溫玉
霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案；四、委員陳明文
等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案；五、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工
退休金條例部分條文修正草案」案；六、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、
第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案；七、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第
十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案；八、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金
條例第二十三條條文修正草案」案；九、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第
十四條之一及第三十四條條文修正草案」案；十、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分
條文修正草案」案；十一、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草
案」案；十二、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正
草案」案；十三、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條
文修正草案」案；十四、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案；十
五、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（10時50分）謝謝召委，請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員為洲：今天我們要審查勞工退休金條例，其中有七個案子要推動新制勞工退休金自選投資。請問部長，你覺得勞工退休金投資最重要的目的是什麼？賺錢？還是獲利，好讓勞工退休金將來可以增加更多？
許部長銘春：報告委員，投資的第一個一定要安全保本……
林委員為洲：安全更重要。
許部長銘春：然後穩健，當然想自選就是希望能夠多賺一點投資收益，這些都是自選所希望達到的。
林委員為洲：其他的退休金基金有沒有自選制度？比如說公教人員……
許部長銘春：私校退撫。
林委員為洲：私校退撫？
許部長銘春：私校退撫及公務員退撫新制……
林委員為洲：都有自選？
許部長銘春：但是規模很小。我記得私校退撫才700億左右而已，至於勞退現在應該有3兆……
林委員為洲：是……
許部長銘春：4.9兆。
林委員為洲：退休金最主要的目的，以我個人的理解，就是平常工作的時候有收入，等到退休之後沒有收入了，等於在平常儲備了一些將來……
許部長銘春：就是個儲蓄……
林委員為洲：養老本，養老的本。因為那時候你可能沒有辦法工作，沒有其他收入，所以才希望有這樣的制度可以養老，但如果捨本逐末，把它拿來預支當作投資工具，萬一輸掉的話，就連養老本都沒了，這樣就跟我們設定退休金的目的不太一樣。你可以拿現在多餘的收入、生活之外的錢去投資增加收入，這個OK，因為生活有多餘；但退休金是將來沒有辦法工作了，沒有其他收入了，要靠退休金養老，不造成其他家人的負擔、國家的負擔。一旦捨本逐末，我認為捨本逐末去預支將來的退休金，然後來操作以賺取更多的利潤，這有一點違背。以我的立場，我是這樣看待，就是你剛剛講的，它有風險，而不是完全沒風險，否則拿來增加收益的話當然好，對不對？但這是有風險的，可能會輸，所以針對這次要訂定自選條例的修法……
許部長銘春：這幾年有很多聲音希望能夠自提自選，也就是針對自提部分能夠自選，但我們認為勞退其實是屬於社會保險的角色……
林委員為洲：是啊，當然。
許部長銘春：就像剛剛委員講的，這是退休之後經濟生活安全的依靠……
林委員為洲：當然。
許部長銘春：自提自選就一定要自擔風險，畢竟是他自選，所以這一塊我們會很擔心。雖然勞工說願意自擔風險，但是當你面對像去年金融市場整個股債都下跌的情況下，勞工承受得了嗎？
林委員為洲：對，是啊！
許部長銘春：所以我們才說還是要多多考量，畢竟勞退還是社會保險的角色，它不是商業保險……
林委員為洲：當然。
許部長銘春：比較屬於純投資的事情。
林委員為洲：當然，它不是理財投資！
許部長銘春：對。
林委員為洲：退休金不是撥了一筆錢讓你理財投資，當初訂定的目的不是這樣！
許部長銘春：至於政府的投資，不管怎麼樣，一定會保證收益……
林委員為洲：是。
許部長銘春：到最後再怎麼樣，一定是政府……
林委員為洲：會承擔。
許部長銘春：會承擔，而且不低於2年期銀行定存利率的獲利給你，事實上，這幾年的投資，我們平均獲益大概是4.6%左右啦，所以對勞工來講，其實是還不錯。但我是比較擔心，如果自選之後，雖然現在是說自擔風險，大家都會說「沒關係，我可以自擔風險」，但是當真的萬一發生這個……
林委員為洲：又怪你們了。
許部長銘春：對，他們會說「當初都是政府的草案，然後立法院立法委員通過的」……
林委員為洲：修法開放。
許部長銘春：或說「當初的制度是你們幫我決定的」，我是覺得勞工還是比較辛苦的一群，有時候這件事情我會覺得說，雖然我們抱持著開放的態度，但還是要多聽各界的聲音啦。
林委員為洲：所以針對這個修法，我覺得應該要慎重、慎重，然後要多聽一些意見，甚至召開公聽會等等，然後也要比較其他的退撫基金目前的投資狀況，把他們的制度拿來互相做比較，看看有沒有改善的辦法，就是說，無非是想要增加投資的效益，讓大家到最後的退休金可以多一點，對不對？不然去投資做什麼，就是希望有效益嘛，有額外的投資效益。如果不用這種方式，然後去改善原來的制度，讓它的投資效益更能夠顯現或提高，而且確保那個風險，因為剛剛部長也講了，如果照現在的制度，政府是會擔當一定的保證收益的角色，這個安全性已經保障了，但是如何讓它有更高的收益，恐怕是更好的、更穩健的辦法。
許部長銘春：對，我們會努力啦。
林委員為洲：好，這個問題我們之後還會繼續討論啦，我想今天可能也不會很快的就進入逐條啦。再來，我再請教關於開放服務業外勞的狀況，目前開放服務業外勞有什麼進度嗎？服務業的部分。
許部長銘春：目前還沒有，報告委員，因為之前那個……
林委員為洲：政策研擬到什麼階段了？
許部長銘春：沒有，這個部分就是觀光署有送評估報告過來，但是我們針對各界所質疑的，第一個，這個薪資條件是不是合理，還有就是是不是有挑工的問題，以及會不會衝擊到中高齡婦女就業等等問題。他們認為它的評估報告還有不足，我們還在等它的補充。另外，就是委員會這邊有要求我們，洪申翰委員有要求我們，要在12月底之前，要就整個開放，如果要開放服務業移工，對我們的族群、對我們的性別就業的影響評估。這個部分我們大概是這樣，目前還沒有說什麼時候要來討論，但是我們會等觀光署把它的補充評估報告送來，併同我們勞動部所做的這些就業影響評估報告，我們再來請專家開會做檢視，檢視之後我們才會適時地去提到我們的政策小組來評估、來討論。
林委員為洲：今天早上我們看到那個新聞，就是說擁有241間房間的嘉義觀止飯店，業者徵工務人員，工務技工、修繕工程師，俗稱工務技工，要會修水電，而且最好具有消防執照，但是他給的薪水是多少呢？
許部長銘春：2萬6,000。
林委員為洲：2萬6,000。
許部長銘春：這個新聞我有看到，非常不合理啦，非常不合理！
林委員為洲：他有執照耶，這樣才2萬6,000而已。
許部長銘春：是啊。
林委員為洲：你覺得這樣合理嗎？
許部長銘春：非常不合理。
林委員為洲：這樣請得到人嗎？所以他請不到人嘛！他們如果希望開放外勞進口，就是開放移工進來，當然移工願意接受這個薪資，但本勞大概很難接受這樣的薪資，所以這個將來都會有這樣的衝突。一旦開放之後，那個行業就會變成都是外籍移工，本勞就進不去了，大家要想像一下，因為2萬6就請得到了，2萬6,400啊，我請到技工耶，還會修水電耶，本勞沒有人會做啦，老實講，那個行業開放了，將來就統統是外勞了！我現在先假設說如果連計程車都開放，我看以後開計程車的統統都是外勞，還只要基本薪資；外送員如果開放了，我看以後外送也統統都是外勞在做，就是移工在做啦，本國勞工怎麼辦？所以這個都是要整體去考量啦。
許部長銘春：對，沒錯。
林委員為洲：我們看到很多行業都是開放了外勞之後，本勞就很難進入那個行業，這個會衍生其他問題啦。當然對雇主來講，他會有外勞的選擇、外籍移工的選擇，但是以勞工的角度來看的話，很多領域就變成本勞進不去了，所以這個都要整體考量啦！
許部長銘春：是。
林委員為洲：包括你們現在在研擬的所謂引進印度移工，這個大家都要好好的來討論，它衍生的一些效應都要一併的考慮。
許部長銘春：好。
林委員為洲：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。請邱泰源委員。