會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時26分）主席，請朱主計長。
主席：好，請。
吳委員秉叡：你的報告第五頁講到111年度的決算數審定歲入金額是2兆7,132億元，對不對？請問當年110年度的歲入預算數是多少？
朱主計長澤民：2兆……
吳委員秉叡：那個是歲入的審定數，我是問歲入的預算數是多少？110年的歲入預算數。
主席：麻煩打開麥克風。
朱主計長澤民：2兆2,670億元。
吳委員秉叡：所以就是說實際最後的決算審定比……
朱主計長澤民：多了4,462億元。
吳委員秉叡：四千四百多億嘛。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那你看看112年度的預算數，歲入預算是2兆5,796億元，還比111年度的歲入審定數2兆7,132億元少了一千多億，那更不要說113年度是2兆7,092億元，仍然比111年度的歲入數少。這就是我們長年來的問題，我知道歲入的估算不是那麼容易，因為變數很多，這個我能夠瞭解，但是同樣的，本席在財政委員會這麼多年了，我一直在講你們在歲入的預估上都是很保守的，因為保守，所以達成率都很容易達到百分之百，這幾年幾乎都是百分之百以上。財政狀況良好，當然對國家來講也是可喜可賀的事情，可是這個預算歲入數如果老是落後，差距很大的話，你沒有辦法真正的展現國家的財政能力，而且如果在財政本來可以支出的時候，就變成帳面上明明不用舉借，卻常常編列了一堆舉借數，主計長，是不是有這樣的狀況？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為在編列預算的時候財主單位天性比較保守，因為支出已經固定了，就一定要花那麼多錢，所以歲入沒有辦法達到的話，也不能夠發行公債，因為公債的額度被上限……
吳委員秉叡：主計長，你當主計長這8年來幾乎每一年歲入實際的審定數都遠遠超過預算數，是不是？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：尤其是去年多了更多，多了將近5,000億啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，那個最主要的原因是因為我們的經濟成長在110年度表現很好，所以那一年度的證券交易稅增加，到了隔年的時候，就營利事業所得稅增加，就是去年，到了今年就是綜合所得稅……
吳委員秉叡：這個原因我們瞭解，我只是跟你說，你們天性保守，一開始就有跟你們說了，我也認為你們保守合理，可是保守太過度了吧？
朱主計長澤民：對，我們會跟財政部繼續努力啦。
吳委員秉叡：好，主計長，請問你這8年來從2016年到現在，你在編這個預算，我們這個預算的支出規模，我如果沒有記錯，是從一兆九千多億，快要二兆，增加到今年要審的二兆八千多億，增加了將近9,000億的規模，坦白講，你是沒有好好出來宣傳，不然國家每一年的預算規模平均都一千多億這樣一直在增加，這證明我們臺灣的財政能力真的是很好，越來越好。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以因為有這麼多錢，才可以做這麼多的建設，因為財政是庶政之母，沒有這些錢怎麼做這些事？
朱主計長澤民：對，的確，因為最主要的是由於經濟成長的原因，2016年的時候我們的GDP大概只有17.5兆，現在我們的GDP在110年度已經到達22.67兆，今年預計會有23兆，經濟成長、稅收增加，讓我們有錢可以做更多的公共支出，尤其是社會福利的支出，社會福利支出今年已經到歲出的百分之二十七點多，所以是對人民有利的事情，我們有能力做對人民有利的事情。
吳委員秉叡：你的報告裡面有講啊，在民國一百零幾年的時候，我們的債務上限40.6幾乎快要到了，36點多，現在降到，如果用預算來算是30.2，如果用實質來算是27.2。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以事實上也降了快有八、九個百分點。我在這邊跟你對話，我是認為我在財政委員會12年，尤其是最近這些年，我覺得財政的狀況是改善不少，改善了很多。當然因為國家有特殊的情況，需要國防武器的採購，遇到特殊傳染病，需要振興經濟，又要做這些前瞻基礎建設，要補助地方政府這麼多預算，給他們去充實地方的建設，所以也做了一些特別預算，中央祭了這麼多的特別預算之後，財政狀況比以前改善很多，這一點你認為是全體內閣的功勞、全體國人的功勞，還是要怎麼樣的狀況才有辦法可以好上加好？
朱主計長澤民：跟委員報告，任何財政情況最主要的原因，長期是由於經濟成長比較好，而經濟成長比較好是國人共同的努力，當然政府施政的政策也扮演著某一個功能。
吳委員秉叡：好，現在的一個問題是，去年的經濟成長率是多少？三點……
朱主計長澤民：去年經濟成長率是2.35%。
吳委員秉叡：那你今年預估是1.61嘛？
朱主計長澤民：1.61，可是下個月我們會再做修正。
吳委員秉叡：好，這樣就是說，你111年度的決算數，歲入審定是二兆七千多億，加上這2年的經濟在成長，是認為企業賺的錢會變少嗎？不然為什麼我們113年的歲入預算2兆7,000億，反而還比111年的決算數要少？你認為實際上收下來的結果，會不會比這個多啊？
朱主計長澤民：今年的決算數應該還是會有賸餘，賸餘多少，我們要看財政部的歲入情況而定。
吳委員秉叡：那我請教一下財政部莊部長，你前兩天說，到目前為止有比預算數多收了1,000億，是不是？
莊部長翠雲：跟委員報告，到8月底為止，我們的稅課收入是已經達成全年預算數的83.58%。所以今年度的稅課收入達成預算數是沒有問題，而且可能會超過1,000億，這是初步的盤……
吳委員秉叡：估算。
莊部長翠雲：估算……
吳委員秉叡：總數是1,000億還是……
莊部長翠雲：總……
吳委員秉叡：收的歲入，關於課稅收入的部分會比預算數多1,000億？
莊部長翠雲：至少、至少。
吳委員秉叡：至少？
莊部長翠雲：至少多1,000億。
吳委員秉叡：這還是很保守的講法吧？
莊部長翠雲：是，我們也要保守地估算，因為現在我這個是8月底的數字，那9月因為還有營利事業免暫繳這個部分我們有一個實施，上半年部分產業受到疫情的影響，所以我們在9月的時候，對於他們的營所稅有實施一個受疫情影響可以免作暫……
吳委員秉叡：我再請教一個問題，主計長，如果照這樣講的話，就是今（112）年度本來準備要舉借的這些金額，是不是都不用舉借了，因為它會超收很多嘛？超過很多嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們跟財政部都往這個方向在努力，那我們希望，我們因為能夠有歲計賸餘，能夠債務的餘額不至於再增加，就是目前的債務的淨增加，跟蔡總統上任的時候增加4,350億元，我們希望這個時候債務不會更增加，也就是說，我們的債務比例會維持地至少在今年底還會守住那個……
吳委員秉叡：連續幾年都不但沒有舉借，事實上沒有舉借，債務還本還增加，還包括今年發給我們每一個國民6,000塊錢的這些錢都加在一起，都有這樣子的成績，所以這幾年的債務實質數是都沒有增加的，那個淨值是沒有增加的嘛？這幾年啦！
朱主計長澤民：這幾年沒有增加，但整個蔡政府這一段……
吳委員秉叡：增加了四千多億。
朱主計長澤民：4,350億。
吳委員秉叡：那馬政府的8年是一兆七千多……
朱主計長澤民：一兆七千多億。那我們希望至少到今年底，就4,350億這個黃線我們把它守住，我們跟財政部共同努力，謝謝。
吳委員秉叡：好，謝謝大家這樣的努力，但是我還是要再一次地跟財政部、主計總處勉勵，在歲入的估算上面當然保守是合理，但是不要過於保守，可以讓國人很清楚地瞭解我們真正的數字，而不是每次都是用這樣子的預算，事實上每次都是比預算數多很多，就讓那些什麼稅改聯盟的有理由可以在那邊作文章啊！我覺得這個也很不對啦！好不好？謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。接著請林德福委員。