會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（12時28分）謝謝召委，我請一下陳代理部長，還有衛福部社保司的劉玉娟司長。
主席：有請部長跟司長，辛苦了。
陳代理部長駿季：委員好。
吳委員玉琴：部長好。今天有關老農津貼的部分，我想跟部長還有衛福部討論，因為其實我參與了老農年金的爭取，老農津貼從84年到現在已經經過10次的改變，也就是法案的調整。事實上要釐清這個老農津貼應該是一個福利制度，它不是保險……
陳代理部長駿季：對，社會福利制度。
吳委員玉琴：對，一個福利津貼，所以待會會跟您討論預算從哪邊來，應該都是由政府部門編列預算，所以它跟保險的概念是不一樣的。我想要跟您討論對比老農津貼跟國民年金的基礎保證年金差異性，我問一下社保司，目前國民年金基本保證年金的排富規定，個人所得額大概是多少？
劉司長玉娟：50萬。
吳委員玉琴：50萬嘛？
劉司長玉娟：是。
吳委員玉琴：農業部呢？
陳代理部長駿季：一樣、一樣。
劉司長玉娟：都一樣。
吳委員玉琴：一樣嘛！那差別在哪裡？部長，你知道差別在哪裡嗎？
陳代理部長駿季：我們這邊是……
吳委員玉琴：有扣掉一個農業所得以外，對不對？
陳代理部長駿季：農業所得以外的個人的……
吳委員玉琴：對，那農業所得以外怎麼界定農業所得？部長，還是要請財稅機關來回答？
陳代理部長駿季：根據所得稅法第六條。
吳委員玉琴：第六條那邊是規範。
陳代理部長駿季：對。
吳委員玉琴：所以可以排除。
陳代理部長駿季：排除，對。
吳委員玉琴：所以老農津貼是優於國民年金的基本保證年金。有關土地跟房屋的排除樣態，來，社保司，國民年金基本保證年金的排富，土地跟房屋價值最多不能超過多少？
劉司長玉娟：500萬。
吳委員玉琴：500萬嘛！好，農業部是不是也一樣？
陳代理部長駿季：農業部也是一樣，但是我們農業部有一些排除的部分……
吳委員玉琴：你們排除了好幾個，對不對？
陳代理部長駿季：包括農地、農舍，然後你如果沒有農舍的話，只有一棟房子的時候還可以扣抵大概400萬。
吳委員玉琴：這個基本保證年金也有。
陳代理部長駿季：對，然後另外還有沒有經濟價值的原保地，另外還有一些……
吳委員玉琴：是，這個國民年金也有。
陳代理部長駿季：現有道路的部分。
吳委員玉琴：對，第六款，現有道路是未具有經濟效益的公有地。所以你們排除還滿多的，農保排除的還是比國保還多，我還是要說老農津貼還是比較優勝，真的看得出來政府對於老農津貼的照顧其實是優於國民年金的啦！我今天也要特別提到，因為27個版本對於老農津貼都希望再加碼，或是計算的四年可不可以調整……
陳代理部長駿季：週期。
吳委員玉琴：或是物價指數多少百分比以上就可以調整。但是我要問社保司，那國民年金呢？國民年金從97年開始實施到現在，當時的基本保證年金是從3,000，也是跟農保一樣，農民津貼從3,000開始，調到現在才3,772，明年依照物價指數來調整可能會到4,036。我就要問，老農津貼其實都是老人，剛剛鍾佳濱委員也提到，其實他們都是老人，一個是具有農民身分，一個不具有農民身分，可是在當時會領基本保證年金的這群長輩，都可能是過去沒有勞保、農保或沒有軍公教退休的，而且經濟上還排富喔！所以這群老人如果現在到明年的4,036元，你覺得他經濟安全的保障夠嗎？因為其實老農津貼也好，或是國民年金的基本保證年金，都是希望給長者在65歲的時候有一個經濟安全的保障，你覺得這個金額夠嗎？如果這一次老農津貼在調整過程中，是不是國民年金也一併來檢視一下到底老人的經濟安全保障夠不夠？
劉司長玉娟：謝謝委員。因為我們其實也是希望所有基本的一些，尤其國民年金是最基本的保障，可以提供更妥適，所以這次我們也會對於農民年金的部分，因為八大津貼本來都是一致的，我們會一起做評估檢視，看還有沒有什麼不足的地方。
吳委員玉琴：是，所以農業部陳部長，你剛剛在早上的報告也都一直提到，八大津貼可能要一併來做一些檢視，您這個部分的看法，因為我也要幫國民年金的基本保證年金，真的要喊一下啦！
陳代理部長駿季：我知道，就是因為這次的版本裡面，包括幾個重要的，基本額度的提高、週期的減少跟CPI指數嘛！那這幾個因為牽扯到其他八大社福基金的一致性，所以我們會後會請行政院看可不可以召開一個跨部會的專案評估，然後我們就會在一個月之內提出老農年金最新的建議。
吳委員玉琴：這個部分其實確實是需要行政院來跨部會討論，因為它不會只有牽涉到農民津貼而已，還有國民年金，可能還有中低收入、老人津貼，各個不同的八大津貼都需要一併檢視，所以不能一調整結果又失衡了，我想這個也是再一次提醒。另外一個，在這次修法裡面都沒有碰到第六條，只有第三條、第四條及最後一條，第六條要問的是，萬一這個版本通過的話，第六條到時候增加的額度是不是還是由中央全額負擔？
陳代理部長駿季：以前就是全部由中央全額負擔。
吳委員玉琴：因為這個文字是這樣，94年以後新增的經費全部才中央負擔，之前是中央跟地方有分擔的。
陳代理部長駿季：所以未來我相信應該都是中央全額負擔。
吳委員玉琴：所以還是中央買單啦！
陳代理部長駿季：對。
吳委員玉琴：所以其實津貼的部分就是由政府全部買單啦！就幾乎是中央全部買單。好，謝謝，陳部長請回。接下來問社保司，這個也是在上次有稍微問到，就是旅外民眾被追討保險費，「健保停復保」規定沒有法律授權判定違憲，目前111年憲判字第19號已經判決，如果兩年內沒有新的修法，可能就會失效嘛！想問你們目前的修法進度？
劉司長玉娟：謝謝委員。因為憲判第19號主要期限是在113年12月底。
吳委員玉琴：也就是明年的12月份。
劉司長玉娟：對，目前我們也是在研議，最主要是因為我們有違反……
吳委員玉琴：法律保留原則嘛！
劉司長玉娟：法律保留原則，所以我們會在母法裡面，目前是先規劃還是會去訂定明確性……
吳委員玉琴：是，所以會先從母法。
劉司長玉娟：是的。
吳委員玉琴：那進度現在已經修訂初稿出來，還是還在研議中？因為其實部裡面的時間之外還要計算的部分，你有沒有計算立法院的時間？明年等於是有新一屆開始，然後又要重新審查，立法院的審查不是你們可以控制的。
劉司長玉娟：是，我們目前擬定就是會照過往的停復保機制、制度，去把母法……
吳委員玉琴：提高位階到母法的層次嘛！
劉司長玉娟：對，把它補齊法律的保留原則。
吳委員玉琴：可是因為健保法是一個非常複雜的法，也有一部分如果你動一條是不是……
劉司長玉娟：就會很多條。
吳委員玉琴：對，很多條都會一起動，所以這個工程其實不是這一條複雜……
劉司長玉娟：是的、是的。
吳委員玉琴：是整個健保法非常複雜，只要你一啟動，可能其他……委員們都會希望能夠……
劉司長玉娟：其實我們內部也是有專門對我們自己本身健保法母法有一個修法的工作小組，裡面除了這條以外，有很多也一起做討論。
吳委員玉琴：我是建議如果它是一個簡單的法的話，是不是下一屆，因為屆期不連續嘛！還有法案也是一樣，可能一開始開議之後，可以及早提出來，單獨針對違憲的條文先處理，讓它單純化，免得各委員的版本通通出來的時候，那個時候健保法要同時處理的時候，它是非常複雜的一件事，所以給你具體的建議，能夠在下會期趕快提出來。
劉司長玉娟：好，謝謝委員。
吳委員玉琴：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝吳委員。下一位王美惠，王美惠、王美惠、王美惠。陳椒華陳委員。