會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（9時53分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員靜敏：部長辛苦了！每個禮拜都來我們立法院值班，大家有太多的問題要詢問您，剛剛張廖萬堅委員也提到很多的問題，其實還是期待部裡面的大力支持。因為今天的時間比較短，所以我可能講快一點。每年9月的時候，大家都會對偏鄉教師的聘用不足感到很擔憂，我相信中央跟地方也有很多的措施，包括像一些偏鄉地區甚至還蓋宿舍留人，我覺得這都是中央跟地方協力非常好的一些範例。特別是我們在2017年的時候就有偏遠地區學校教育發展條例，正因為這樣，我們有專案聘任、放寬補助，讓這些人可以儘量留在偏鄉服務。6年以後經過調查，學校的老師也告訴我們，這個條例通過以後，學校的可用資源、教師研習的資源都有明顯改善，我覺得這就是政策非常有力道的部分。但我們也看到另一個部分，就是老師的行政loading並沒有改變，達77%的人都說沒有改變或者變得更差，因為偏鄉學校的老師大概就是12到13人而已，他要負責教學又要負責輔導又要負責總務這些等等的，所以對他們來說，擔任行政工作就是一個最主要的負擔。在聯合報2023年的抽樣調查中，樣本數還不少，有447份，發現老師不留任的一個原因是行政業務的負擔非常大，對不對？超過半數的人覺得行政負擔是主要原因、他不願意留任。我們看到教育部的確在偏遠地區跟非山非市的學校有新增一個經費作業要點，如果班級數超過7班就可以增加1名行政人員，但我想請問部長，您覺得現在有多少偏鄉學校的班級數超過7班？有嗎？有多少偏鄉學校的班級數未達7班？雖然我們有這樣的美意，但是你覺得有幫助到他們嗎？
潘部長文忠：委員所提的這個界限，其實我們還會考慮到整體學生的相關人數，現在在做法上，委員剛剛提的部分我非常認同，當時設置這個條例本來就希望……
陳委員靜敏：留人。
潘部長文忠：有外加的一些措施，包含我們思考合理員額編制也是一樣，不是全部同樣都用增加人力的概念，所以這些年合理員額編制在偏鄉總共增加大概2,000位人力。
陳委員靜敏：我告訴你，有1,062。的確還有很多學校並沒有因為您的這個條例而受惠，更糟糕的是，對不起！我直接講更糟糕的，其實您在108年的時候就有這一個實施措施，這個措施已經告訴我們7班以上才有，所以你並沒有特別為偏鄉的現況做一些解決，本來就是7班以上可以多1個行政人力，可是偏鄉7班以上的本來就少啊！結果你還說有新增這個條例，根本形同虛設、沒有幫助到他們，這個問題是在這裡，對不對？您自己看一下，這兩個都是7班以上，所以真的沒有幫助到他們，感覺是有，但事實上沒有。
潘部長文忠：委員，我要這樣講，因為非山非市、偏鄉其實各有協助的重點，在偏鄉條例裡的偏鄉學校，如同我剛剛跟委員報告的合理員額編制，也許不叫作行政人力……
陳委員靜敏：喔！但是可以有其他的。
潘部長文忠：尤其國中的部分更嚴重，因為國中要專長任教，但湊出來的老師總數根本都達不到每個領域可以有專長老師，所以我們增加的是不同的……
陳委員靜敏：所以不叫做行政人力，但是……
潘部長文忠：是、是、是，但是……
陳委員靜敏：但事實上他們的loading還是重的。
潘部長文忠：這一點我一定承認。
陳委員靜敏：對啊！
潘部長文忠：因為學校的結構就是這樣，麻雀雖小，五臟俱全。
陳委員靜敏：對，校長要兼撞鐘。
潘部長文忠：這部分我跟委員報告，為什麼我們一直在發展電腦化相關的系統？因為……
陳委員靜敏：但最大的問題是大家都不想做，所以去做電腦化系統的永遠都是新人，因為大家都不想當主管。
潘部長文忠：委員，這部分我也在每年的局處長會議提出來，因為我們要從行政機關檢討起，如果有那麼多的資料不斷重複，真的會累死基層的相關人員。
陳委員靜敏：對，我知道……
潘部長文忠：即使是老師兼行政，也都會碰到同樣的問題。
陳委員靜敏：最大的一個問題就是大家都不想兼行政嘛！我們現在看到的是最新的、今年10月初才看到的，本來是錄取率四成，變成報名率四成，因為大家都不想做。最大的一個問題，你看看組長的加給，如果是薦任七等就可以到5,300，主任加給也是5,300，但還要經過考試。如果要徵選未來的校長，他必須要有主任的經驗，可是如果人家連主任都不想做，未來我們就變成校長荒了，對吧？我相信部裡面一定也有看到這件事。對不起，我時間真的不夠，是不是請部長看一下現在行政人力的問題並解決他們的行政loading？未來擔任主任能不能增加一些誘因，讓大家願意做這件工作？當然部長有提到未來的電腦化可以減少他們的行政loading，可是最大的一個問題是最新的人就會被委派去做行政工作，因為沒有人要做嘛！所以對他們來說，既要適應新的任務，然後又要做這些電腦化的工作，反而是增加一些loading啦！好不好？所以這個東西就請部長這邊再幫忙解決一下。我還有兩題，很快。我3月的時候有提到一人校護的困境，大家可以在本席的PPT上看到現在全國一人校護有這麼多學校。我非常謝謝彭署長，在我3月提出這個問題以後，彭署長就開始召開行政協商會議等等，而且他也非常阿莎力地提到由他來協調地方教育局，看看是不是可以讓這些校護的職務代理人可以執登在教育局，甚至也發函給所有學校說他可以行政職代，但專業職代的部分還是有很大的問題，就是什麼？薪資嘛！剛剛張廖萬堅委員也提到很多問題，當你的時薪低到人家都不願意來，而且偏鄉連交通補助都沒有，學校的校護根本沒有辦法請假，這是最大的問題。彭署長開過協調會以後，問了所有的地方教育局，結果回復有意願的只有臺南，然後就停在這裡，沒有後續了！所以我是不是再請大家研議一下，我們不能事情做一半啊！雖然只有一個地方有意願，然後後面呢？我們有沒有什麼樣的誘因再去push其他現在能夠做的事情？好不好？我想請問部長，關於職務代理人的薪資你們3月份就已經承諾了，但現在看起來就是停在這裡，沒有後續了。好不好？另外是我要在這裡特別感謝體育署鄭署長，我們上次講了以後，你們就立刻辦理，把運動賽事相關活動的護理師時薪從原本的300元調整為500元，我真的覺得這個其實就是立院和行政最好的配合。彭署長，我們再繼續加油，好不好？我還有一題，對不起。有關護理人力荒的部分，我上禮拜有請教過部長，部長也說會全力配合，所以昨天楊司長和劉政次都來我辦公室，提到在護理人力的招生上面應該要有一些具體策略，但是如果現在要針對科大或普大的護理系增加招生人數10%，因為現在的註冊率只有七成到八成，再外加10%，其實學校老師是壓力很大的，所以昨天劉政次和楊次長來了以後就說不能只針對護理來補助，那怎麼辦呢？現在行政院給你的目標就是這樣啊！你不能告訴我「那怎麼辦」，而是應該要有具體的方案才對。所以是不是請部長想想看，還有沒有針對護理系招生缺額的改善辦法？更重要的是，在9月28日行政院院會的會後記者會中宣告的12項策略裡面，還有增加公職護理師的比例，我想請問一下，在座有成大附醫的李院長、臺大附醫的吳院長，還有陽大附醫的副院長，貴院公職護理師的比例有多少？有沒有辦法達到衛福部提到的五成？部長，您知道嗎？公職護理師的比例可以到五成嗎？這個是行政院的目標喔！
潘部長文忠：我們幾所大學附設醫院當時在行政院跨部會的討論裡面，包含像榮總在內，大家會用最大的力量來往前。
陳委員靜敏：那是榮總嘛！不管啦，我們現在是教育部啊！
潘部長文忠：不，這個是行政院跨部會的要求。因為我們公立學校的醫院本身……
陳委員靜敏：就3所而已啊！
潘部長文忠：本身也會跟著行政院這個規範在走。
陳委員靜敏：所以五成喔！這個目標你要承諾喔！
潘部長文忠：我們會跟著行政院的規範。
陳委員靜敏：好，謝謝、謝謝。
潘部長文忠：我跟委員補充報告一下，委員們所關心的像學校護理師的相關待遇，這涉及跟地方的協調，這個部分……
陳委員靜敏：又來了！剛剛張廖萬堅委員也說了啊，這當然就是中央提供一些誘因，地方就會來做嘛！
潘部長文忠：跟委員報告，如果今天由中央承擔起所有的教育經費，我們能做的事情就不多了。
陳委員靜敏：沒有、沒有，我現在只是說中央有一些誘因來做。
潘部長文忠：但是像代理教師也是一步一步向前。我要跟委員講的是，這不是效率的問題，如果中央只下達指令給地方做，當地方不做的時候，這個事情也不會算完成。
陳委員靜敏：我覺得楊司長跟劉政次昨天來，他們講得很好，很多時候是中央給紅蘿蔔就好了，我們沒有要中央全部做，中央給誘因是很重要的。
潘部長文忠：對啦！我跟委員講的是，前面講到現在學校護理師職代的待遇，我想這幾年中央和地方的教育事務一步一步向前，是因為大家能夠充分溝通和討論，不是下指令就能做事，這樣臺灣太簡單了！
陳委員靜敏：沒有、沒有，我現在講的是誘因。
潘部長文忠：對！至於剛才委員提到的增設這些科系的護理師等相關做法……
陳委員靜敏：不是二技喔，是四年制的科大和普大。
潘部長文忠：我知道、我知道，這個部分次長和司長有跟我在討論，我們會去尋求一個比較可行的辦法，當然部分也會跨部會啦！委員應該是這樣的概念。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：好不好？我們會朝這個方向來做。
陳委員靜敏：但這其實就是部裡面要負責的嘛！在這12項裡面，主責單位寫得很清楚就是教育部啊！
潘部長文忠：委員，談誘因的時候我們會去斟酌可行的方向是什麼。
陳委員靜敏：好的。謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回、署長請回。謝謝陳靜敏委員，再來我們請吳思瑤委員質詢。