會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時29分）請副部長。
主席：有請副部長，謝謝。
柏副部長鴻輝：江委員好。
江委員啟臣：副部長，美國提出關於中共的軍力報告，他幾乎每年都會做評估，最近有提到六個犯臺、對臺動武的情境，這六個之前也提過，並不是新的，從2018以後陸陸續續大概都類似這幾個情境，他們評估這六個情境最可能是老共會動武的情境，我想請教的是，有時候擦槍走火的因素很多，依你們的評估是不是只有這六個情境？還是會有其他的情境？你們的評估跟美國一樣嗎？還是有其他可能的因素也會造成武力犯臺？
柏副部長鴻輝：報告委員，美國每年發表中共軍力報告書的時候，事實上來講是國際情勢的變化，每個國家切入角度的不同而有不一樣的觀點，但都逃不出這樣的一個範疇。國防部在觀察的時候，對於美方這樣的一個報告……
江委員啟臣：我的意思是除了這六個以外，你們的評估還有沒有其他的？
柏副部長鴻輝：我們認為就像委員所強調的，一定還會有所謂的其他因素，但是……
江委員啟臣：所以你剛剛說根據不同的情境……
柏副部長鴻輝：時空，還有不同的國際情勢改變。
江委員啟臣：時空環境，他會做調整嘛！過去這二、三年以來，對岸的方式也好、干擾也好、軍事作為也好，或者在國際上的作為也好，你認為還有沒有其他因素可能會造成犯臺？
柏副部長鴻輝：除此之外，當然還有其他因素。
江委員啟臣：像什麼？
柏副部長鴻輝：我舉例來講，如同委員剛剛講的，今天任何的一個軍事行動，他那麼近距離接觸、那麼不合理的攔截行為，就會有擦槍走火的意外。
江委員啟臣：所以就是……
柏副部長鴻輝：當這樣的意外發生的時候，會不會使得區域衝突擴大？這是我們不可預料的。
江委員啟臣：所以一種就是你剛剛提到的，也就是除了這六種以外，另外可能造成擦槍走火的，包括美國或者西方國家常在講的，就是危險跟不專業的……
柏副部長鴻輝：這樣不專業的行為。
江委員啟臣：這樣子的軍事行為嘛！
柏副部長鴻輝：就像這幾天在南海的衝突。
江委員啟臣：包括南海、包括加拿大跟他們之間的……
柏副部長鴻輝：是的，國際情勢的改變，對於航行自由的攔阻方式會產生很多的問題。
江委員啟臣：我再請教，這個是一種嘛！看起來其實機會也不小……
柏副部長鴻輝：不小。
江委員啟臣：因為現在大家彼此在南海也好、東海也好、臺灣海峽也好，飛來飛去、繞來繞去，這會增加發生的頻率，尤其在一些灰色地帶相互遇到的頻率是很高的，當然就增加衝突的可能。另外一種，我請教一下，比如去年裴洛西來臺，對不對？也被稱作是第四次的臺海危機，這個算不算？
柏副部長鴻輝：報告委員，那個已經在邊緣了，如果依照這樣的……
江委員啟臣：在邊緣其實就差任何一方……
柏副部長鴻輝：是，差在任何一方引起他的強烈反應。
江委員啟臣：如果這中間又有擦槍走火就爆發了嘛？
柏副部長鴻輝：對，這個是邊緣、瀕臨邊緣。
江委員啟臣：瀕臨邊緣？
柏副部長鴻輝：是。
江委員啟臣：但這樣的情境並沒有寫在六大情境裡面耶！
柏副部長鴻輝：但這都在他的觀察範圍裡面。
江委員啟臣：觀察範圍裡面？
柏副部長鴻輝：對，都在他的觀察範圍裡面，因為對於中共的……
江委員啟臣：所以這是六大範疇以外的其他？
柏副部長鴻輝：是的，最近我們看到美國國防部在聽證會或在智庫講的時候，他認為很多的情境都可能會發生，包含平常實際所做的，像裴洛西事件就類似部分封鎖的概念，會不會影響到國際的安全？這仍然是他的觀察指標。
江委員啟臣：對啊！所以類似部分封鎖或者是準備封鎖，這樣的作為構不構成最後武力犯臺的可能？
柏副部長鴻輝：但是他講得非常清楚，他認為所付出的代價非常高，尤其是攔檢商船的時候。但是他認為說……
江委員啟臣：所以在某種程度上還在他的克制範圍內？
柏副部長鴻輝：評估安全的範圍，他說不是迫在眉睫，但是也不可避免。
江委員啟臣：但是有可能引起擦槍走火、失控？對不對？
柏副部長鴻輝：是的、是的。
江委員啟臣：好，我現在問你，美國跟中共一直在講分期管控的機制，也就是害怕這種事情發生，兩岸現在所謂的干擾作為有很多，灰色地帶也很多，甚至你提到這種危險跟不專業的作為也有發生在兩岸上面……
柏副部長鴻輝：昨天菲律賓的船就和中共的碰撞。
江委員啟臣：對，那是菲律賓跟中共，我們跟中共的飛機也好、船隻也好，發生這種事的頻率高不高？就是危險跟不專業的。我們有沒有被他攔截或刻意干擾？這種危險跟不專業的干擾，次數多不多？
柏副部長鴻輝：報告委員，其實頻率還滿高的。
江委員啟臣：多少？
柏副部長鴻輝：這個實際數字……
江委員啟臣：因為Ratner，就是助理部長……
柏副部長鴻輝：Ely Ratner。
江委員啟臣：對，他之前有開記者會說200次，他們是200次。
柏副部長鴻輝：他們的頻率統計出來，我跟委員報告……
江委員啟臣：我們的頻率有沒有比他高？
柏副部長鴻輝：事實上這樣對等的方式，我跟委員報告，在臺海周邊只要中共的機艦出現的時候，不是美軍就是日本，再不然就是我們，所以這個機率幾乎是相等的，這樣的……
江委員啟臣：機率相等，這很高耶！如果是這樣的話，你要想這就是為什麼擔心會擦槍走火，頻率這麼地高，不光是美中之間，還有兩岸之間、還有日本跟他們之間，這個頻率是很高的，這個機率是要相乘的，不是相加的。
柏副部長鴻輝：因為他們接觸的頻率比我們還高，所以他的統計資料事實上來講……
江委員啟臣：副部長，我再問一件事情，既然頻率這麼高，顯然你們必須要做好萬一擦槍走火的準備。
柏副部長鴻輝：當然。
江委員啟臣：萬一擦槍走火，你們第一時間的準備是什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，這是按照我們所有突發狀況的處置來應處。
江委員啟臣：一個是軍事的處置，一個是政治的處置。
柏副部長鴻輝：對，政治的處置就是如果有這種情況發生的時候，一定會召開國家安全會議。
江委員啟臣：那是國內。
柏副部長鴻輝：對，所以……
江委員啟臣：這中間所謂的誤判或擦槍走火的事情，兩岸之間有沒有溝通的管道以避免態勢的擴大？因為如果是純粹的擦槍走火，或者因為誤判、或者在對峙過程的不安全跟危險行為，我們當然要嚇阻這樣的行為，也要警告這樣的行為，但是萬一這樣的擦撞、衝撞、衝突發生的時候，你們的管控機制為何？
柏副部長鴻輝：報告委員，你有沒有看到最近美國國防部一直在講他們的管道被中斷了……
江委員啟臣：對啊！就是管道的問題。
柏副部長鴻輝：這是一個全世界都被阻擋在外面的危險信號，所以這件事情是一個不安全的訊號。
江委員啟臣：是，那怎麼辦？現在怎麼辦？
柏副部長鴻輝：在美國的立場，他希望能接觸，所以……
江委員啟臣：所以希望能夠接觸、能夠有一些管道，就是communication嘛！
柏副部長鴻輝：就是communication……
江委員啟臣：communication就是military to military，對不對？
柏副部長鴻輝：for the crisis。所以在這個機制上來講，他們也希望能逐步強化，但是到現在為止都……
江委員啟臣：現在有恢復了嗎？
柏副部長鴻輝：沒有、都沒有。
江委員啟臣：還沒恢復嘛！
柏副部長鴻輝：都沒有。
江委員啟臣：所以現在是相當危險的狀態。
柏副部長鴻輝：所以我們希望印太地區所有理念相近的國家共同維持區域安全、穩定，大家應該還是要平心靜氣地來看這件事情。
江委員啟臣：現在看起來就是說，如果這樣不專業跟危險的頻率這麼高的話……
柏副部長鴻輝：是不好的、是不好的。
江委員啟臣：或者灰色地帶的干擾頻率這麼高，不只發生在兩岸，還發生在美中、還發生在日本跟他們之間的話，這恐怕就提高……
柏副部長鴻輝：要國際共同譴責。
江委員啟臣：就提高我們所講的誤判或者是擦槍走火的機率，所以我一直很想知道我們的應處，這個應處真的很關鍵，還有我們負責執行任務的人的壓力，這部分你要怎麼處理？我覺得國防部要做好準備。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員提醒。
江委員啟臣：因為稍有不小心的話，我覺得這個引爆恐怕可能不是單一的小衝突而已，不小心有可能就擴大了。
柏副部長鴻輝：是、是。
江委員啟臣：所以這個應處你們還是要先想好。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
江委員啟臣：整個SOP啦！好不好？謝謝。
柏副部長鴻輝：是。
主席：好，謝謝。我們有請陳椒華委員。