會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】（2023-11-15）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時13分）謝謝主席。麻煩請委員長、僑民處處長跟僑商處處長。
主席：好，委員長請，僑民處、僑商處處長請。
徐委員長佳青：劉委員早安。
劉委員世芳：委員長早。我想大概瞭解一下，在今年夏天的時候，你有兩次的機會都隨著我們蔡英文總統還有賴清德副總統到美國訪問，有舉辦盛大的僑宴，都非常成功，表示很多臺灣僑民對臺灣的認同比例非常高。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：有很多國際上的評比也知道臺灣人認為身為臺灣人的光榮感是相當的高，跟對岸的中國比起來真的是天差地。我今天想要問的部分就是，我們也知道蔡英文總統跟賴副總統在兩次訪美的過程中，在他們下榻的旅館門外有中國僑民來抗議，但是也有中國的祕密警察在蒐證，委員長都有在現場恐怕也知道，包括美國警方或者是他們的聯邦調查局也會提供相關資訊。但是這樣一個中國祕密警察在美國已經有些州禁止跟他們做比較好的警察的巡邏合作，歐洲有些大國也是這樣子，譬如說，我知道義大利也終止了，好像法國跟德國也是終止，可是現在在泰國卻突然出現這個部分，泰國想要讓中國警察進駐泰國的國土，就是它的海外警察的部分。我想請教一下，到目前為止，泰國是我們相當多僑民的居住地，第一個，中國的海外警察想要控制他們到海外的僑民，這是他們自己國家的事情，但是有沒有可能也連帶？因為我們都知道，你剛剛也有跟吳斯懷委員講到這個部分，只要是在僑居地講華文、講閩南語或是講客家話的人，他們都會聚集在一個地方，甚至生活圈或商圈都會在同一個居住範圍內，會不會影響到我們臺灣自己在海外的僑民，他們在居住地裡面受到中國秘密警察的監控，會監視他們，還有要求，甚至在生活上受到威脅，還會直接影響到臺灣大選的狀況，會不會有這樣的情形？
徐委員長佳青：是，劉委員所提醒的這件事情，我們確實從去年以來一直很密切在關注，在民主國家大部分正常化的發展都不允許他國的警政系統去入駐在自己的國家裡面，泰國是一個非常特殊的案例。
劉委員世芳：對。
徐委員長佳青：到目前為止，我們都一直在密切觀察對僑民組織影響的層次到底到哪裡，目前我們在主要的民主國家看到這些秘密警察多是針對他們自己的中國籍僑民在進行監控，對這些僑民進行監控的主要目的，第一個是希望讓民主派人士的陣營被打壓……
劉委員世芳：也就是說，他們可能是拿中國護照的這些人。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：那你來看一下……
徐委員長佳青：那對我僑民的部分目前還沒有。
劉委員世芳：目前是還沒有，但是很難講啊！
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：我要跟你提一個部分，當然我們對於民主的認同是比較高，所以我們有些僑民如果受到這樣監控，事實上，很多僑民到國外去是因為經商或生活的關係所以想要留在僑居地，可是我剛剛有跟你提到，以中國來講，他們覺得拿臺灣的中華民國護照不一定是不屬於他們，所以有沒有這樣的狀況？我要提醒的是這樣的事情，根據自由之家的統計，從2014年來，全球有38個政府犯下了854起跨國鎮壓事件，在這當中以中國政府執行的最多，有253件，也就是說，從2014年到現在為止總共有854件，在這裡面它幾乎占了將近三分之一強，其他的國家都是在他們自己國家內部對於民主政治的執行沒有那麼高，譬如說，白俄羅斯、埃及、非洲的盧安達，當然也包括伊朗……
徐委員長佳青：中東地區。
劉委員世芳：對，還有烏茲別克，甚至俄國。
徐委員長佳青：對。
劉委員世芳：俄國只有46起，可是中國就占了253起。
徐委員長佳青：對。
劉委員世芳：所謂的跨國鎮壓事件，我想你也非常清楚。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：據我所瞭解，我有去拜訪過加國，也有拜訪過美國，有一些華裔血統的國會議員，都會被中國駐加拿大或中國駐美國的人威脅，可能是大使館派出的人或是秘密警察，就是威脅他們：你要小心一點，因為你的親戚、你的朋友還仍然住在中國或是住在香港。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：同樣的道理，我們的僑民也會有這些親戚朋友之類的，所以這樣的影響其實會很大，會讓他們產生恐懼，我們一向追求我們希望能夠自由表達自己的政治思想或是表達我們自己對國家人權的想法，會因為這樣而受影響。所以我想請我們僑民處或是僑商處的處長能夠在我講的這幾個特別的地區裡面去查察一下，也就是說，他們已經在該國取得國會議員或是地方議員的身分，但是三不五時還是會有人透過不管是什麼樣的系統說你在中國有家庭、誰是你的親戚朋友等等，所以臺灣的人一定也是會受到這樣的影響，所以我要麻煩你一定要處理這一塊，好嗎？
徐委員長佳青：是，跟委員報告，這兩年我們事實上也在跟海外的僑民做一個善意的提醒，就是如果持中華民國護照、美國護照或加國護照等等，如果非必要就儘量不要去香港或中國，真的去那邊的話也要注意什麼樣的事項，因為我們確實有看到部分的臺商在入出中國、香港邊境的時候受到不必要的干擾跟盤查，已經有發生了好幾件這種案例。
劉委員世芳：對，有刁難的狀況。
徐委員長佳青：對，沒有錯。對於他們的秘密警察或中共的大使館勢力在威脅、影響中國移民的這個情事，我們也都很密切的在關注會不會有擴大、波及到臺灣的傳統僑社以及我們臺裔僑社的這種狀況。所以我們在這一年來都有責成我們所有的駐外同仁要加強這一方面的情資蒐集跟瞭解，也要定期跟僑社進行座談，提醒大家要密切關注這些變化。尤其是海外確實有不少中國裔已經進入主流政壇的人在收受所謂的政治獻金，或者是在相關的法案提出的時候有受到中共干擾的情形，這部分由於美加地區的政府已經也高度重視了，所以有很多資訊一直不斷在揭露，我們也有配合在蒐集這些相關的情資，對今天委員提出來的這個泰國案例，我們會密切地來觀察。
劉委員世芳：是，因為以前我們所聽到跟看到的都是以美洲跟歐洲為主，現在已經擴及到東南亞地區，尤其泰國是我們臺商跟臺裔居民最多的部分，我們當然知道，在主流社會，如果像美國或加國的話，他們的手段會比較清晰，會知道以人權的立場來看的話，他們會保護他們自己國家的國民，不管他先來後到，但是在泰國的話就未必，所以我們要密切注意一下這個部分。
徐委員長佳青：是的。
劉委員世芳：第二個，我要提問的部分，就是我一向在講的人權的問題，就是上次我特別提到的，有些在越南的臺裔子女沒有辦法拿到臺灣的身分證，也沒有辦法回來，這是在很早以前，譬如說我們越南的女性移工……
徐委員長佳青：越臺通婚的這些部分。
劉委員世芳：對，現在我發現對這些海外的黑戶我們可能會修改法律，讓他們可以回來臺灣。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：現在僑委會有沒有配合我們中央的這個政策？讓這些黑戶、有臺裔血統的人可以回來臺灣，幫他們正名甚至可以拿到身分證，可以正式的就學、就業等等，對這些統計或這些狀況，僑委會有沒有開始進行這方面執行層面的工作？
徐委員長佳青：我們有搭配我們在越南當地的僑團或臺商的團體幫我們進行一些相關的宣傳，以及我們在地的北越及南越地區的僑務秘書。
劉委員世芳：他們好像是集中在某幾個村落嘛！
徐委員長佳青：對，沒有錯。
劉委員世芳：我可不可以先建議，就是如果有確定，但是還沒有正式拿到身分證之類，可不可以先讓他們在當地有就學的機會？第一個，他們需要熟悉臺灣的華語文……
徐委員長佳青：對，語言。
劉委員世芳：因為聽說他們只會說，他們連越南的傳統教育都沒辦法接受，臺灣的傳統教育也沒辦法接受，所以是不是可以有臺商子弟小學來幫他們開設這樣的就學教育班？就是讓他們可以儘快的融入，先懂我們臺灣的語言，未來如果有機會拿到臺灣的身分證回來臺灣的話，才會比較快融入我們臺灣自己的主流社會，對他們就業或是對他們就養在生活上面的保障會比較高一點，可不可以先進行這一塊？
徐委員長佳青：好，委員，針對臺裔通婚下這些無身分的子女……
劉委員世芳：臺灣跟外籍……
徐委員長佳青：臺越。
劉委員世芳：不一定是越南啦！其實還有其他的，像印尼。
徐委員長佳青：柬埔寨可能也有。
劉委員世芳：對。
徐委員長佳青：對於這部分無身分的子女，我們未來也會繼續強化瞭解，我們會請我們駐地的秘書多強化這一部分。
劉委員世芳：我剛剛講的並不是先去看他們是不是具有這個身分，我的意思是說，他們如果有確定……
徐委員長佳青：對他們先期的協助，讓他們可以適應，未來如果拿到……
劉委員世芳：是，譬如說華語文的專修班之類的，讓他們先有這樣的語言溝通能力。
徐委員長佳青：是，委員，我們有在努力，希望能夠在越南做一些先期的華語教育的設置，可是這個部分，因為越南的體制跟我們有一些差異性，我們可能初期……
劉委員世芳：我知道。
徐委員長佳青：那要申請正式的設立學校，並不是那麼容易，但是我們會委託一些華語教師，如果可以的話，先私下用開班的方式來進行協助，我們會盡我們所能來配合，甚至我們會請我們臺商會也能夠來幫忙做初期的協助，讓他們在拿到身分以前就可以開始做先期的準備，這部分……
劉委員世芳：是，儘量來幫忙好不好？
徐委員長佳青：好的。
劉委員世芳：站在人權的立場上，我們當然希望這些年輕人未來可以回歸他的祖國，就是臺灣。
徐委員長佳青：是的。
劉委員世芳：好，謝謝你。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席：謝謝劉委員。接下來請邱臣遠委員詢答。