會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時54分）我要請林部長跟曾次長。
主席：好，林部長、曾次長。
洪委員申翰：部長，9月22號屏東明揚大火的事情，當然大家最難受的事情，除了他自己廠區內的傷亡以外，就是四位消防弟兄的殉職，我想問部長，明揚是一個合法登記的工廠嗎？
林部長右昌：是，它是。
洪委員申翰：明揚是合法工廠，可是其實現在還有另外大概3萬多家是原本違法在農地上面，但經過工輔法正要輔導他們走向特登合法化的工廠，部長，我不知道你知不知道農地工廠其實有非常高的比例，它的材質，就是它的建築物其實都是鐵皮屋，遇到高溫的時候很容易直接坍塌，連逃都沒有機會逃。2019年臺中大雅一家農地工廠火災其實就造成兩位消防員不幸殉職，所以在消防法裡面其實有規定把鐵皮屋、鐵皮建物這種輕量型鋼結構的建築物列為危險性的救災行動。所以，部長、署長，其實你們應該知道，很多農地工廠在農地裡面都沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，因為農路真的很小。所以，部長，我想問，你覺得一家合法工廠跟一家農地工廠發生火災的時候，哪一個風險比較高？
林部長右昌：理論上應該是農地工廠，因為它比較沒有上制度。
洪委員申翰：對，因為一般的工廠其實它可能還有一定的結構，不是那麼容易坍塌，所以很明顯，農地工廠的救災風險其實比一般工廠高，所以，部長，我想請問農地工廠是不是需要更嚴格的消防因應的要求？
蕭署長煥章：很感謝委員關心，目前我們跟經濟部有特登工廠的改善，各縣市已經開始在執行，我們也因此聘用一些專技人員來做這方面的處理。
洪委員申翰：署長，我要問的事情是如果農地工廠的風險比一般合法工廠來得高，那農地工廠消防因應的要求是不是就應該比一般工廠來得高、來得嚴格？是不是這樣子？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們的法規……
洪委員申翰：我跟你談應該怎樣。
蕭署長煥章：是，我們會針對它場所的需求、面積、用途來做消防設備的強化。
洪委員申翰：署長，我跟你說，很多一線的消防員來跟我說，他們其實要進到農地工廠搶救其實都非常非常的害怕，因為農地工廠風險真的比較高，像明揚這個還是合法的，都造成這麼大的傷亡，如果農地工廠一進去就無預警的坍塌，這真的是逃都沒辦法逃。我今年4月18號時候，就跟民間團體找消防署、經濟部一起開會討論過這個事情，當時就決定應該把農地工廠分門別類，不同的特性、不同的風險，應該要要求不同的消防設施，所以7月份的時候消防署公告了一份輔導既存工廠自設滅火設備及替代設施指導原則，我不知道部長跟次長知不知道這個事情。
蕭署長煥章：我們報告上面有提到，這也是行政院列管的事，也跟經濟部在合作。
洪委員申翰：好，部長，這個指導原則其實對於工廠做火災風險評估，包括要求不同的消防措施設備，包括自動灑水系統、自動滅火系統、排煙系統等等，很多消防員跟我說其實這個指導原則訂得很好、條文很好，但唯一的問題就是它不是強制的，它只有鼓勵。我很想問部長，你覺得這個條文寫這麼好，但它只有鼓勵，會有多少家的農地工廠按照這個條文來進行消防工作的改善？部長，你覺得會有多少？
林部長右昌：我跟委員報告，我們先建立這個機制跟原則。第二個，政府有編列預算來給予補助，因為這個數量很大，所以我們希望他們能夠因為政府的鼓勵跟補助來做改善。
洪委員申翰：但我其實有找過消防署跟經濟部討論，是不是可以把這個指導原則逐漸的強化它的強制力，經濟部跟消防署跟我說，因為農地納管工廠提交工廠改善計畫的期限在今年3月，3月已經過去了，所以他現在不能改遊戲規則，部長，你覺得這個說法合理嗎？因為3月已經過去了，不能再加強要求了，所以就要讓過去其實明明風險比較高的繼續沿用現在一般工廠的規定，部長，你覺得合理嗎？
林部長右昌：我想這部分我們可以來研議啦，不過委員也知道，就是因為這個數量真的很大……
洪委員申翰：我知道數量很大，所以我也同意逐步，沒有辦法一步到位。但是我要說，如果這個理由合理的話，那我就要問，那今年3月以前，難道我們不知道這個問題嗎？2019年當時大雅的工廠就已經發生了嘛！難道我們不知道農地工廠的消防風險其實比一般的風險來得高嗎？當初沒有考慮，現在就應該把它考慮進去，逐步地強化它的強制力。部長或次長，我覺得，這應該是很合理的要求吧？
曾次長文生：報告委員，跟安全有關的事情，我想時間的部分，我們可以一起來討論，因為剛才提到，包括連消防署都覺得，或是基層消防人員覺得那是一個有效的辦法，我覺得我們應該來想這個事情要怎麼樣落實做到。
洪委員申翰：部長，我要跟你說，因為之前跟消防署有討論，消防署都給我一個回答說，我們沒有辦法要求農地工廠比一般工廠來得高。坦白說，這個說法，我認為是非常、非常不合理的，應該用風險來看，只要它風險比較高，要求就應該比較嚴格，我們應該用這個原則來思考這個事情。說實話，我認為我們時間並不多，我知道家數很多，但時間並不多，我們在農地工廠的輔導政策裡面，花了這麼大的心力建立這麼多的制度，我跟部長說，接下來只要有一家農地工廠發生火災，甚至造成傷亡，我們整個農地工廠輔導的政策，我覺得就是一個非常、非常大的污點，我們應該儘速地把剛剛的這個指導原則，如果大家已經覺得不錯的，儘量加上它的強制力，我覺得這是一個好的作法，我也肯定，這一份寫得好，但重點是強制力的部分。部長跟次長，我們可不可以在一個月內做個研議，關於這個指導原則，怎麼逐步地加上強制力、逐步地增加納管的範圍，從風險高的開始，我也同意，這部分可以一個月內來研議，給我們一個答案，好不好？
林部長右昌：好，跟委員報告，第一個，不管它是什麼樣的工廠，剛剛在講一般或者現在的農地工廠，它都必須要符合我們相關的規定。所以它只要是落實、符合我們的要求，基本上它的風險是可被控管的。第二個，你剛剛提到的這個部分，比較重要的是，因為量那麼大，所以我們怎麼樣讓它能夠儘快地在輔導上達到我們的要求。
洪委員申翰：部長，我這邊要跟你提醒的事情，因為以一般工廠的要求來面對農地工廠是不足夠的，這就是為什麼這麼多的消防員擔心跟害怕的原因，大家很希望在農地工廠裡面要有比一般工廠更高規格的消防要求，才能夠因應它多出來的這些風險，我現在講的是這件事情。所以我並不是說只是要符合現在的要求就好，而是我們現在的要求其實是有不合理的地方，沒有辦法面對這個多出來的風險的地方，我們是希望我們用風險來思考，而不是簡單地只是要求用一般工廠的要求這樣子而已。所以這部分是想請二位，二個部會在一個月內可不可以檢討，給我們一個答案？我同意逐步納管，從高風險納管我也同意，但是看起來現在的規定，一般工廠是不足夠的，這是大家現在擔心的地方。
林部長右昌：我再跟委員補充一下，第一點，我們對於工廠的救災、救火的態度跟原則，跟一般的住宅基本上是不一樣的。最重要的是工廠裡面，如果能夠第一個是它自主管理得好，第二個是發生災害的時候它澈底地依據相關演練然後撤離，裡面不要有人，我們的同仁就不需要……
洪委員申翰：部長，你沒有聽懂我的意思。
林部長右昌：有……
洪委員申翰：我現在的意思是，在一般工廠裡面，可能在這個工業區裡面就近有消防栓，它的消防路線可以進得去，但在農地工廠裡面多半的時候可能是沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，連水源要拉都有問題，所以它的風險比較高，甚至它房屋的結構也比一般的工廠來得脆弱，在這個狀況之下，應該要提升它的消防設備的要求，我現在講的是這件事情。
曾次長文生：委員，我這樣子說，整體的框架概念上來講，如果它在整個防災或救災上面有些不一樣的地方，特殊的困難，其實有兩層，有一層是它可能沒有辦法核罰，我覺得這是第一件事。第二件事，你提到的就是，它有一個比較具特殊性的或是困難度比較高，要不要加強？
洪委員申翰：是。
曾次長文生：我覺得狀況是這樣，加強的項目之對應性，這個給我們一些時間研究清楚……
洪委員申翰：次長，我完全同意要有對應性，不是一概而論，所以你們自己訂出來的指導原則，基本上也把風險做了分級，這個風險分級上做了不同的對應，所以這是我覺得寫得完善的地方。
曾次長文生：我們是照這個。
洪委員申翰：這個指導原則是完善的，我覺得沒有問題，只是它的強制力，沒有強制力，現在的問題只是在這一點而已。
曾次長文生：好，我們來看看，就是對於有效的促成它，讓大家都去落實這件事情，用什麼方法。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：請李昆澤委員。