會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、併案審查( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、 ( 二) 委員陳
明文等17 人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 三) 委員林楚茵等20 人擬具
「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、 ( 四) 時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條
文修正草案」案、 ( 五)委員蔡易餘等20 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條
之一條文修正草案」案、 ( 六) 委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草
案」案、( 七) 委員游毓蘭等17 人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正
草案」案；二、併案審查 ( 一) 司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、
( 二) 委員周春米等27 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案、 ( 三) 委員何志偉
等29 人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 四) 委員陳椒華等27 人擬具
「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、( 五) 委員林靜儀等19 人擬具「刑事訴訟
法第二百五十三條之二條文修正草案」案、 ( 六) 委員莊競程等26 人擬具「刑事訴訟法第一百八
十二條條文修正草案」案、 ( 七) 委員陳靜敏等19 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正
草案」案、( 八) 委員劉建國等16 人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案；三、
審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時31分）好，謝謝主席。我還是想延續剛才我們書記長曾銘宗委員所提到的，我想請問一下法務部。
黃次長謀信：委員好。
王委員鴻薇：有關之前我們在司法及法制委員會做成決議，讓法務部能夠去釐清有關於在網路上流傳指涉行政院副院長鄭文燦帶女子進房間的影片，因為這個程序，當然我在這邊還是要做一個抗議，因為事實上到目前為止，我們司法法制委員會沒有接到任何法務部給我們的回應，沒有任何相關的報告。但是反而是在前兩天，我禮拜一再次召開記者會之後，由中正一分局他們發布新聞稿來說明這個影片經過辨識之後的結果。我想這一點也要跟主席來報告，我覺得法務部實在是太藐視我們司法法制委員會，然後對於我們要求的報告，竟然我們是要透過媒體才看到，而且是由中正一分局主動來發布這個新聞稿。第二件事情，這個影片事實上我認為中正一分局已經將鑑識的結果講得非常清楚，因為對外的說明就是經過中正一分局送檢驗之後，沒有辦法確定這個影片有深偽的可能。我覺得他們是字斟句酌，翻成白話文來說就是沒有辦法確定它是造假。我想請問一下法務部次長，你是專業，這個說法是不是就是這個影片沒有辦法確定它是造假？
黃次長謀信：跟委員報告，有關上一次我們司法委員會的決議，事實上本部在隔天就把相關的文件轉給臺北地檢署依法處理，至於揭露鑑定結果的部分，這是中正一分局揭露，並不是臺北地檢署本身揭露的。就我們本部來講，臺北地檢署並沒有跟本部報告任何有關鑑定的結果，就本部基於檢察行政的角度來看，這部分涉及到鑑定的結果是一個偵查的核心內容，所以北檢並沒有向本部報告，也不用、不需要、也不能夠跟本部報告。
王委員鴻薇：等一下，其實你們的副司長有來我辦公室做說明，我要講的是，從頭到尾我們司法法制委員會沒有要求對這個案件介入調查，也沒有要求這個案件調查的過程中跟司法法制委員會來做報告，我只要求一個就是那個影片的真偽而已，我覺得應該趕快快速做釐清，因為這個實在是影響官箴，而且影響鄭文燦副院長的名譽至深，我也很想趕快能夠還他清白，所以我是說這個影片的真偽。第一個，我們最後是從媒體去看到這樣的結果，我個人是覺得這樣子真的是非常非常不尊重我們司法法制委員會；第二個，次長，我想請教，就是我剛才所說的，中正一分局做出來的結論沒有辦法確認這個影片是有深偽的可能，是不是就代表經過鑑定之後沒有辦法確定這個影片是假的？
黃次長謀信：跟委員報告，我也是經由媒體的揭露才知道回答的內容，這個回答的結果涉及到檢察官當時選任鑑定機關鑑定的項目是什麼，我們鑑定事項的問題是什麼會決定它答案是什麼，現在就我本身來講、就法務部來講，我們根本不可能知道臺北地檢署當時委託鑑定機關鑑定的項目、問題是什麼。
王委員鴻薇：它說沒有深偽的可能……
黃次長謀信：對……
王委員鴻薇：是不是就代表說至少……你說鑑定項目很多種，至少在這個影片有沒有使用深偽技術，至少沒有辦法證明這個影片確實有deepfake這樣的技術在裡面造假嘛！對不對？
黃次長謀信：跟委員報告，我答案還是一樣，因為涉及到題目問什麼，答案就會是什麼，而且這個答案是不是所有鑑定裡面的其中一部分，還是就已經是全部的答案，其實我們都不知道，所以這個必須要看檢察官問它的問題，它才針對檢察官問題來回答，所以就這個問題本身，我沒辦法判斷它的答案在回答什麼問題。
王委員鴻薇：我現在不是要你回答什麼問題嘛！我要講的是中正一分局給我們的答案非常清楚，翻成大白話就是它不是假的，它沒有辦法說這個影片是假的，不是嗎？對不對？你們也有很豐富的辦案經驗，然後一看這個意思就是說我告訴你，不能說它是假的，它未來在辦案的這個過程裡面，你不能說這個影片是造假，對不對？不管它最後辦案的結果是如何啦！
黃次長謀信：我們看鑑定報告有時候不會是這樣子看，因為要全般的去看整個鑑定的結果，甚至相關的鑑定內容，這只是其中一句話，這句話是不是全部……
王委員鴻薇：我跟你們說，你們都為了鄭文燦……
黃次長謀信：沒有……
王委員鴻薇：拗得非常非常的辛苦啦！然後我也非常理解中正一分局為什麼要發新聞稿，因為中正一分局也不要背這個鍋，因為它事實上早在11月8號就把這些鑑識的結果已經送到地檢署了，它11月8號就送到地檢署，然後看我們一下子質詢、一下子開記者會，好像他們在故意拖延，所以人家中正一分局事實上是……我知道他們是送刑事局去鑑定啦！他們是送刑事局，因為我們只有兩大……一個你們調查局，一個就是刑事局嘛！所以刑事局鑑定已經回來，然後11月8號也送地檢署，然後你們就不肯……就一直把它噎著、摀著，然後希望一直混過去，可是真相終有大白的一天啊！我是覺得你們現在把它整個摀住，然後幫他這樣拗，很難看！不應該用整個國家機器去幫他硬拗，然後還拗成說什麼61.1，說它有深偽的可能，明明它不是結果嘛！因為它有兩次嘛！它有兩次的鑑識。現在人家中正一分局說沒有深偽的可能，然後鄭文燦把它拗成說這就是一個用AI來造假的影片，根本胡說八道！我要求的是，我們的國家機器應該維持整個的中立，不要為任何一個政治人物幫他擦脂抹粉，然後最後陪葬的是什麼？陪葬的是我們整個警政司法體系，不要被他埋葬嘛！所以中正一分局今天為什麼跳出來？我也嚇一跳啊！我也覺得好奇怪，它為什麼不早講，怎麼要搞到11月8號，然後到現在才講？就是人家不願再背這個鍋。所以我覺得今天法務部……既然中正一分局已經提出報告，既然中正一分局已經用新聞稿來說明，你們可以把報告給我們司法法制委員會了嗎？可以了嗎？
黃次長謀信：跟委員報告……
王委員鴻薇：你不能請地檢署就這個影片的部分，給我們司法法制委員會嗎？我現在告訴你，人家都已經曝光啦！
黃次長謀信：報告委員，那個是鑑定的結果，它還要有其他的調查方法去調查，所以它並不見得是一個結果、真正的結果，但是……
王委員鴻薇：我只要求鑑定結果，我們講了嘛！我們要的只是鑑定，你們現在辦案，我充分尊重檢察官辦案，但是這個影片到底是真的還是假的？這麼清楚的事情。那天調查局局長告訴我兩個禮拜就可以完成，不然你送調查局，局長說兩個禮拜就可以完成了。其實中正一分局也是很快啊！他們大概一個多禮拜、大概10天，他們也完成了！那你為什麼要拖到現在呢？
黃次長謀信：跟委員報告，因為鑑定結果畢竟是檢察官偵查的核心，檢察官認為可符合揭露或公開的規範，自然就會揭露，他今天沒有告訴法務部，代表他本來就不可以告訴法務部，甚至他不應該告訴法務部，這是偵辦檢察官、個案檢察官他的權限，就檢察行政角度看，我不可以教他把鑑定結果向法務部報告，這反而是違法的。
王委員鴻薇：我們只要求這個影片到底是真的、假的？這個影片很重要！如果你們不願意，是你們不願意還鄭文燦清白，我這邊直接紀錄啦！法務部不願意還鄭文燦清白！
黃次長謀信：不是，跟委員報告……
王委員鴻薇：大家都認為這個影片是真的，這個影片沒有造假，然後你們還是不願意公布，好，那就是代表你們也不願還他清白，是我王鴻薇願意還鄭文燦清白，趕快告訴我們，假的還是真的？
黃次長謀信：跟委員報告，這影片到底真偽，檢察官他終究會偵查終結嘛！
王委員鴻薇：我跟你講，你們這樣子是害鄭文燦啦！我直接說啦！堂堂一個行政院副院長坐在那邊，然後在網路上流傳這些影片，送去鑑識之後，送鑑識的報告也沒有辦法證明影片為假，否則的話你們早就敲鑼打鼓。我敢保證，如果這個影片確實造假的話，你們早就敲鑼打鼓，而且立刻去抓那個影片的散播者，你們事實上也都沒有。他也去告了，他告了以後也沒有，因為你不敢證明說影片為假。好，我知道，因為下面還有。謝謝，謝謝，謝謝我們……
黃次長謀信：跟委員報告，臺北地檢署在符合可以公開的時候，他就會公開，我們要相信臺北地檢署的檢察官。
王委員鴻薇：怎麼相信？這樣怎麼相信？
黃次長謀信：當符合相關可以公開的規定的時候，他就應該要公開，他認為現在還不能公開，代表他……
王委員鴻薇：你們不能公開，因為這個影片是真的，所以不能公開。好啦！我不再繼續耽誤時間，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝王鴻薇委員。由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？兩位委員有沒有意見？（無）沒有，好，沒有錯誤、遺漏，議事錄確定。下一位謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員未到。再下一位請賴香伶委員發言。