會議：立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-10-30）
議程：併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時29分）謝謝主席。副審計長，之前有一則新聞說，外界對於審計部提出的決算審核意見有不同解讀，你們院裡面到底期不期許審計部要不要設發言人、要不要澄清，好像有過報導。不過我們在這裡要提醒，監察機關設立的目的是要確保民主治理的清廉及提升政治治理的品質，所以包括利馬宣言、墨西哥宣言都要求審計的獨立性原則。整個國家、整個制度運作最核心的是：審計的結果要能被信賴！這麼多年來政黨輪替這麼多次，基本上大家其實還是有信賴度的。要被信賴的前提是：你要有足夠的專業，還有維持超然獨立的特性，不能捲入政治漩渦；一旦捲入政治議題裡，恐怕信賴度會下降。所以基本上應該是不需要回應政治議題，審計法第十條明定，審計人員依法獨立行使其審計職權不受干涉。監察院訂有監察院與審計部權責劃分原則，原則第五條提到，監察委員對於審計部及其所屬機關或審計人員尚無行政監督權。因此，如果有委員在院會中要求做什麼事，我們希望你們要維持超然獨立，這個獨立性很重要！這是今天不管哪一黨執政，大家都必須堅守此一分際，審計也應該秉持專業，堅持維護獨立的審計權，讓數字自己說話，才能確保審計部的公信力。副審計長有要回應嗎？
曾副審計長石明：委員講的沒有錯，審計機關在整個實行審計過程中，本來就是要本於獨立、專業……
林委員淑芬：要設發言人嗎？
曾副審計長石明：設不設發言人，其實本來部裡面就有設發言人……
林委員淑芬：外界講審計部爭執的，是審計部要不要單獨設？對於所謂的數字的解讀有不同意見時需不需要澄清？
曾副審計長石明：就這部分來講，我剛剛也有說明過，其實審計部這麼多年來在針對審計部對外發布的一些審核報告，基本上審計意見的提出就是要……
林委員淑芬：你們有評估要設發言人嗎？
曾副審計長石明：目前就有設發言人。
林委員淑芬：你們。
曾副審計長石明：目前就已經有設。
林委員淑芬：以後會出來發言嗎？
曾副審計長石明：會不會當然也要針對我們的審核意見來看，如果外界參考審計意見去提出一些看法，在沒有提到審計機關所發布的新聞有錯誤或數字有錯誤的情況下，基本上我們是尊重多元社會，如果說……
林委員淑芬：對，我現在講的意思是數字要自己說話……
曾副審計長石明：如果發現說我們的審核報告確實有錯誤，或數據上有錯誤的情況下……
林委員淑芬：所以你們只更正你們自己數據上的錯誤，不會對解讀有任何澄清？
曾副審計長石明：不會。
林委員淑芬：或者澄清你們是什麼立場？因為你們沒有立場，是超然獨立？
曾副審計長石明：是。
林委員淑芬：是單純審計，讓數字自己講話？
曾副審計長石明：對，沒錯。
林委員淑芬：OK。我今天要再談的一個議題是提高審計的公信力，現在已經進入21世代、進入IT數位化時代，要加強數位技能和應用，透過科技的輔助和審計，提高準確率和效率。國際電腦稽核協會期刊「最高審計機關解決IT審計挑戰」指出，最高審計機關執行IT審計正面臨制度、組織、審計能力的挑戰。組織上的挑戰包括在內部建立IT審計部門及適當的管理和監督體制，將IT問題納入其他審計工作，進行IT審計可用的適當工具及科技，還有執行IT審計所具備的充分訓練和嫻熟技能的審計人力等。我們今天討論任用條例修正，剛才也有其他委員談到，副審計長說，在現在的數位科技人才裡，你們是用具有會計背景且懂資訊的人來做？
曾副審計長石明：有一部分的人是……
林委員淑芬：大部分吧？
曾副審計長石明：對。
林委員淑芬：少部分我們在講說資訊人力、資訊專業，然後你說要讓他來當審計人員，可是你知道外面這種資訊人才跟你們公務人員體系的任用或是聘用，不管，但他的薪水落差有多高，你知道嗎？
曾副審計長石明：這一部分我們公務人員其實是……
林委員淑芬：你覺得招募得到嗎？
曾副審計長石明：應該外面的比較高很多。
林委員淑芬：數位部都招不到了，你們招得到嗎？數位部也面臨這個問題，可是我想會計是具備會計這種專業，會計稍微略懂得資訊是一件事啊，但是IT審計這個事情不是會計人員能夠執行得來的啦，你們也成立了一個委員會，你們去年成立了數位審計發展委員會，會下設有數位審計創新、財務數據分析、採購數據分析、審計資料中心及資訊安全等五個推動小組，你們最核心的資訊人力缺、荒、不足，到底要怎麼辦？
曾副審計長石明：跟委員報告一下，以整個數位審計的查核來講的話，其實部裡面已經做了很多年，在這裡面，從最早期的……
林委員淑芬：你們審計人力的專業結構還是以財會為主啊！
曾副審計長石明：對，因為目前來講，第六廳剛成立……
林委員淑芬：不是啊，那要看你在IT運用的程度到哪一個等級啊！
曾副審計長石明：IT運用這一部分，基本上我們第六廳成立以後有針對政府資安這一部分來加強查核……
林委員淑芬：對，你都講資安而已！
曾副審計長石明：另外，在整個……
林委員淑芬：我說你們的審計人力、專業人力、在IT上面的專業人力。
曾副審計長石明：這一部分就是以前其實做得不多啦，現在在第六廳成立以後，目前來講，就是積極強化這一部分，有一部分需要我們資訊處人員來協助處理的時候，他們也會來協助處理。
林委員淑芬：協助處理。我現在跟你講外國的經驗，芬蘭國家審計署在2020年發表其對營運至關重要的12項關鍵能力，這12項的第一個是分析及資料能力，第二個是公共管理知識，第三個是一般政府財務知識，所以就是說，其實它是以IT人力專業為主，然後要去補強這些，包括風險管理的知識、IT的系統及數位化知識、審計能力、社會影響及網路知識，還有專案工作知識、互動及團隊合作技能、教練領導技能、系統思維技能、策略思維及營運技能。而審計的專業事實上是可以透過完整組織的數位技能，辨識組織所擁有的數位技能和組織目的間的差距，並擬定一個計畫來解決這些差距。但你們的作法看起來，你們好像是有一些統計，電腦數據的整理和分析啦，財會人員也運用很多了。但我們現在不是在講這個，我們現在講的是說導入數位創新審計，由內部資深審計人員調派、充任、訓練，你們要不要去盤點和評估在這種狀況裡面是不是足夠？你從高考或行政機關間去調派，或是你說由資訊處的人來支援的這種延攬方式夠嗎？事實上真正的資訊人才不會進來，你們還是在以財會為主的氛圍裡面，其實對於高階的IT系統和數位審計的工作，那個距離其實還是很遠的。作為人力的進用或訓練計畫的方向，你們所擬定的，我們也沒有看出來你們成立了數位審計發展委員會以後，你們的發展目標是什麼？這個目標呢，雖然設了這個委員會，審計工作數位化轉型發展架構的目標和行動沒有看到，可是你們只是用了一些電腦數據的統計在做分析，但那不是真正的IT人工智慧化的審計。芬蘭就提出了2021到2025的國家審計署的查核計畫，他們要啟動以產出數位化及資料分析解決為目的的2021到2023的數位化發展計畫，歐盟的審計院也提出2018到2020的IT，電腦數據化整理跟IT那個是不一樣的，歐盟要提的這個是IT整體計畫，所以他們也在2019年就推動了審計工作的數位化轉型，內部管理流程的數位化轉型，數位化審計主題這三大類的計畫。可是我們從113年的預算也看不出來你們這個數位審計發展委員會的目標和行動方案訂的目標是什麼，副審計長，你們數位轉型的發展機構、目標和具體行動有沒有很具體？
曾副審計長石明：跟委員報告一下，數位審計發展委員會成立以後，當然會有相關規定要去做什麼、做哪些事情，剛剛委員也有提到我們有設立了五個分組，這五個分組大概每一季，至少每一季會召開相關會議來規劃整個數位審計查核的一些相關計畫。
林委員淑芬：我講的意思是說，從電腦數據幫忙分析，你們的採購數據分析、審計資料中心或是財務數據分析，到IT化的那個落差，有沒有一個目標或企圖心要邁向IT化，不是電腦數據化、不是E化而已？
曾副審計長石明：感謝委員提供這麼寶貴的意見，如果以整個審計工作來講，要全部都是IT化的話，其實可能還有一段路程要去走，我們會朝著這方面來努力。另外一方面也跟委員報告一下，像我們今年其實也有派我們的審計優秀同仁到芬蘭、荷蘭，針對數位審計這一部分去向他們取經，我們希望藉重國外這些辦理的經驗、優良實務把它導引到國內，來強化我們在這部分的審計，也非常感謝委員提供寶貴的意見。
林委員淑芬：對，因為到IT化的那個過程，恐怕財會是一個專業，但是那個資訊IT人才又是另一種專業，可是我們剛剛一開始就講了，事實上，資訊IT人才的專業人力，半導體產業、相關的傳播產業或者是數位產業去搶都搶不完了，我們自己數位部也搶都搶不完了，怎麼樣到這個地方來呢？其實還有很大的困難和挑戰，但是我們不能說遇到這樣一個挑戰卻不現在先想，必須現在先想了，先準備了，未來才能往那一邊去跳躍。
曾副審計長石明：是。
林委員淑芬：其他歐盟各個國家，北歐、芬蘭等等他們都朝向那邊去了，所以我們也要開始準備，大家未來的審計其實跟現在想像的可能會很不一樣。另外還有一個議題我今天來不及討論，因為時間到了，就是說我們透過數位化查核主題，因為各個部會都在講他們要數位化變革，然後要有一些IT管理的系統，各個部會都在做，但是我們審計單位透過查核這個主題，各個部會到底在做數位化的這個主題，所謂建構完善的數位化服務網到底是做真的還是做假的，是有效還是沒有效，我覺得未來審計也應該就這方面好好去查核一下。因為以美國、英國還有其他國家為例，其實都產生了一些看起來很好聽、也應該要做、可是做起來成效很不彰的問題，希望副審計長在這個方面，你們自己內部的IT審計要提升，要有企圖，要upgrade，我們去審計別人的這些數位化、IT化的部分，也要好好的針對這個主題就各部會的工作稍微看一下。
曾副審計長石明：好，謝謝委員的寶貴意見。
主席：謝謝林淑芬委員。下一位余天委員、余天委員、余天委員未到。劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。林德福委員、林德福委員、林德福委員未到。江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員未到。廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員未到。陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本聯席會。委員林德福、楊瓊瓔、鍾佳濱所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。