會議：第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席，有請行政院的陳院長。
主席：請行政院陳院長。
陳院長建仁：賴委員早。
賴委員士葆：院長早。首先來看，這一陣子大家都喜歡談AI，我也來跟你談談AI，請問院長使用過AI沒有？有沒有用AI生成引擎繪圖？
陳院長建仁：我最近比較忙，沒有用ChatGPT的時間。
賴委員士葆：好，最近比較忙，沒關係，來！我告訴你。等一下經濟部王部長也可以來幫忙。我用AI，微軟的Bing Image Creator生成式軟體，我找了一個提示詞，「小朋友拿著中華民國的國旗揮舞」，結果出來的是什麼？五星旗啊！出來的居然是五星旗啊！另外，Midjourney非常popular，它的「The child is waving the flag of the Republic of China on the street side.」在街頭搖中華民國的國旗，出來的也是五星旗。部長，你會用這兩個軟體嗎？你用過沒有？
王部長美花：我有用過一點點。
賴委員士葆：你用過哪一個？Midjourney？
王部長美花：不是，我是用ChatGPT。
賴委員士葆：那是另外一個啦！ChatGPT是講話的，chat就是talk talk，這是繪圖。
王部長美花：繪圖的我還沒有用。
賴委員士葆：還沒有喔！我在文山區有開AI研習班，你可以來參加。院長，看到這個，你是中華民國的院長，不管你心裡怎麼想，你現在在這裡擔任中華民國的院長，接受中華民國立法委員的質詢，你看到這樣子，可以不生氣嗎？我們的國旗居然被兩大AI繪圖生成引擎畫成中華人民共和國的國旗，我現在都已經畫給你們了！
陳院長建仁：我們確實需要在我們自己的AI繪圖生成引擎部分加強，我想委員打上去這些字會出來中華人民共和國的國旗，就是因為中華民國和中華人民共和國在相似度上相當高……
賴委員士葆：沒有，差很多喔！它是加一個「People's」，這跟「Republic of China」不一樣喔！
陳院長建仁：但是你如果打中華民國或是Republic of China這幾個字，實際上就容易出現這樣的情況。
賴委員士葆：不是，你不能這樣講，你要去告訴他們啊！
陳院長建仁：當然我們需要發展……
賴委員士葆：你要不要去告訴他們？你要告訴這兩家廠商啊！說我們國旗不是這個啊！是青天白日滿地紅的國旗。院長，不要忘了，國慶時陸委會出了一個紕漏，把中華民國國旗的12道光芒變成13道，看起來你們心裡就是想要把它搞掉，我都合理質疑啊！就是因為你們的態度想要把它消滅，所以業者配合你們啊！
陳院長建仁：沒有這回事！我們會來瞭解這兩個生成引擎的情況，然後……
賴委員士葆：馬上去查可以嗎？
陳院長建仁：好，我們來查。
賴委員士葆：馬上，可以嗎？
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：這兩家是屬於經濟部可以接觸到的吧？
陳院長建仁：我們請數位部來幫忙。
王部長美花：這個目前是數位部。
陳院長建仁：我們請數位部來幫忙。
賴委員士葆：請數位部處理。
王部長美花：是。
賴委員士葆：賴清德說AI就是國力，我們什麼時候可以自己有自己的AI或是ChatGPT？還是我們叫TaiwanGPT也可以，什麼時候有AI繪圖生成引擎，這是產業的，部長要不要講一下？
王部長美花：跟委員報告，AI這個部分大概有兩個，一個是訓練式、一個是推理式，訓練式就是像NVIDIA這種大型的，我覺得臺灣做這個比較困難，因為相關投入的資源太多了，但是推理式這個部分……
賴委員士葆：你難道沒有辦法跟NVIDIA掛鉤一下？
王部長美花：就是應用它，然後來做推理，所以推理這個是可以針對個別不同的領域，臺灣來發展，這個是要的。
賴委員士葆：所以你等於在國會殿堂這裡，你告訴我們臺灣沒有能力做AI繪圖生成引擎嗎？
王部長美花：不是這樣講、不是這樣講，就是……
賴委員士葆：這個很重要啊！
王部長美花：不是這樣講，所以我剛才講了，在推理式的這一個部分，它可以就個別的領域，因為它要的資料量就是用它的專業領域來做，這個可以做成的，這個是可以做成的。
賴委員士葆：我提醒兩位長官啦！現在是人人講AI，早上講AI，中午講AI，晚上也講AI。我告訴你，我在我的選區裡面辦了AI研習營，最小來參加的年紀是7歲、8歲，最大的85歲還來參加，參加一次不夠還來兩次，大家都在學AI，我覺得院長應該去看看，不要……
陳院長建仁：對，我們應該要加強這方面。
賴委員士葆：部長，不是只有ChatGPT啦！那個是talk talk。
王部長美花：這個OpenAI公司做的這種大型的推論……
賴委員士葆：你要去瞭解。
王部長美花：是。
賴委員士葆：第二個，院長，為什麼明年度的總預算，幾乎每個部會都編了跨境備援系統？比如我跟你講喔！財政部我就抓到了，財政部把我們的稅，包括你的個人所得稅，每一個人的個人所得稅，還有企業所得稅的資料，建構在跨境，放在美國，我還問莊部長這是怎麼回事，難道臺美租稅協議要求這樣子嗎？沒有！沒有這樣講，為什麼？
陳院長建仁：我是覺得這個跨境備援的部分我需要瞭解，但是我們的資料需要有備援，這個是對的，像我們政府的資料……
賴委員士葆：院長，我告訴你……
陳院長建仁：比如有北中南的備援，但是這個跨境……
賴委員士葆：比如我所熟悉的，財政部的稅務資料早就在臺中有備援系統了，早就有了。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：為什麼要放美國？然後再給你看，Google在臺灣設了第一座資訊資料中心，還有第二座、第三座，最少花了600億；微軟的Azure在桃園有395億的投資；AWS也要在臺北設計算中心了。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：也就是，這麼大的計算中心，全世界的Google都在臺灣使用、計算，我們為什麼不把我們的備援系統也放這裡？為什麼跑去美國？只有一個解釋啊！院長！部長，你不要回答。
陳院長建仁：委員，這個我要查一下，備援的位置跨境是在什麼地方。
賴委員士葆：跨境在美國，我現在就跟你講在美國，就在美國啊！我現在跟你說，正確的答案應該就是因為要打仗了……
陳院長建仁：不是……
賴委員士葆：我們要圖個安全，就是這樣而已，不然為什麼要搞跨境？你早就有跨境，臺北的財政資訊中心在臺中已經有一個備援中心。
陳院長建仁：對。
賴委員士葆：已經有了啊！如果不夠，剛才講的Google、微軟、AWS都有在我們的地方架設計算中心，類似其他國家跑來臺灣當跨境備援的地方，為什麼我們會跑出去？很奇怪啊！那就是對自己沒有信心。
陳院長建仁：我們對自己有信心，這個事情我要來瞭解……
賴委員士葆：對兩岸的和平沒有信心啦！要打仗了，你就跨出去……
王部長美花：委員講的這個就是這幾個公司在臺灣的資料中心，我想備援的中心，委員講的是不是在雲端的那個問題，所以這個我們再跟財政部瞭解。
賴委員士葆：包括銀行都有跨境備援，都放在美國，大家都準備要打仗了，「阿婆仔浪槓」先走啦！就這樣子啊！
王部長美花：應該不會，就我的理解，銀行對這個資料怎麼做，有非常嚴謹的規範。
陳院長建仁：我們會跟數位部還有財政部一起來瞭解這一個跨境備援……
賴委員士葆：去瞭解一下，因為……
陳院長建仁：還有金管會。
龔主任委員明鑫：報告委員，金融資料……
賴委員士葆：你先不要講。
龔主任委員明鑫：金融資料是不能離開境內的，這個是規定的。
陳院長建仁：對啊！
龔主任委員明鑫：這是第一個。
賴委員士葆：什麼規定？
陳院長建仁：金融資料不可以離境。
龔主任委員明鑫：金融資料是不能離開境內的。
賴委員士葆：銀行就已經移出去了，你還講這個！
龔主任委員明鑫：現在備援資料……
賴委員士葆：銀行已經出去了。
龔主任委員明鑫：不是，要備援在雲端上。
賴委員士葆：亂講！你不在財委會你不知道，我問了銀行，銀行都在做這個事……
龔主任委員明鑫：國內的交易資料……
賴委員士葆：就把銀行的資料放在美國。
龔主任委員明鑫：國內的交易資料是不可以的。
陳院長建仁：你看……
賴委員士葆：這個啊！你們要這樣放要讓老百姓知道。
龔主任委員明鑫：那個就是它的data center……
賴委員士葆：不是放雲端啦，這亂講一通！
龔主任委員明鑫：不是、不是，我是說現在的備援……
賴委員士葆：主委啊！你不懂，你亂講！
龔主任委員明鑫：現在的跨境備援就是放在雲端上。
賴委員士葆：如果這樣，為什麼要編預算？
龔主任委員明鑫：沒有，就是要上雲端……
賴委員士葆：編好幾億，一個部會編了好幾億，銀行通通把資料放在美國，開始建構系統，把資料放美國。
龔主任委員明鑫：放雲端上，它有既定的格式。
賴委員士葆：不是上雲端啦。主委，你不知道，「烏白插」，我沒有找你來，你就不要「烏白插」，沒有你的事情。
龔主任委員明鑫：因為我有參與一點……
賴委員士葆：你根本講錯了、你根本講錯了！
龔主任委員明鑫：沒有，我知道，備援現在是先上雲端。
賴委員士葆：跨境備援就是把它移到國外，你不要亂講一通。
陳院長建仁：如果是上雲端的話，這些非個資的機敏資料，上雲端是為了大家在使用上的方便……
賴委員士葆：上雲端臺中早就有了，臺中有跨境備援，何必再編預算呢？財政部告訴我的事！
龔主任委員明鑫：沒有，我就講嘛，因為各個部會上雲端，將來在使用的時候，它要有既定的格式……
賴委員士葆：財政部告訴我這是行政院的規定，今年才開始，去年為什麼沒有跨境備援？去年預算沒有，112年度沒有這個東西，只有今年度審明年預算開始，好不好？
陳院長建仁：這個我們來瞭解，然後再跟委員說明。
賴委員士葆：好，你們去瞭解。張忠謀代表臺灣出席APEC，現在講這個話，我都很難過，這幾乎是我賴士葆必問的題目，CPTPP今年7月份開會，正式通過英國加入CPTPP，臺灣呢？新的會員國都沒有討論，沒有共識要討論。
陳院長建仁：目前沒有討論。
賴委員士葆：都沒有，連工作小組都沒有！你們的外交部長李淳……
陳院長建仁：次長。
賴委員士葆：還沒出國以前還講到一句話，金句啊！說吃萊豬可以加入CPTPP，你要叫李淳出來兌現，吃萊豬可以加入CPTPP，吃萊豬已經一個多月了、一年多了。
陳院長建仁：美國進口的不是萊豬啦，是豬肉。
賴委員士葆：我沒有跟你講美國進口萊豬啊！萊劑啊！萊劑啊！美萊豬！
陳院長建仁：美豬、美豬。
賴委員士葆：你不要……
陳院長建仁：到現在為止，兩萬多件美國進口的牛肉都沒有檢出萊劑。
賴委員士葆：院長，你是學者，你不要講謊話。
陳院長建仁：我講事證啊！
賴委員士葆：公投就是禁止美萊豬，我們沒有禁止美豬。
陳院長建仁：我們到目前……
賴委員士葆：我們沒有禁止美豬。
陳院長建仁：我們到目前為止，所有檢查的兩萬多件的美國進口牛肉都沒有萊劑。
賴委員士葆：我題目沒問到，你不要緊張。來！你要不要喊話，請張忠謀跟拜登、習近平talk、talk一下，幫忙我們加入CPTPP？可能嗎？
陳院長建仁：我想加入CPTPP是朝野還有我們政府跟民間大家的期望，我們當然會盡各種努力，在各種場合，來讓臺灣能夠有加入CPTPP的機會，越早實現越好。
賴委員士葆：我只是告訴大家一個事實，我們在2021年跟英國同時一個年度申請CPTPP，結果人家加入了，臺灣連工作小組都沒有加入，在那邊原地踏步，這實在不是普通的「飯桶」，人家都可以我們為什麼不可以？英國的經濟體、經濟實力不如我們，購買力我們贏它，為什麼英國可以我們不可以？你要問這個啊！
王部長美花：委員也看得到……
賴委員士葆：為什麼不可以啊！
王部長美花：英國在審了，所有CPTPP的會員在審的時候，用非常高的標準，所以他審得非常仔細，也經過這樣，一年多才通過英國符合這樣的高標準，這就是設立這個規範……
賴委員士葆：簡單講就是一句──「飯桶」啦！英國可以，臺灣為什麼不可以？相關的經貿官員都要處分。來，我們再看下一題。
陳院長建仁：我想我們在貿易方面，臺美、臺加、臺英都有很好的談判結果。
賴委員士葆：下一題！回到院長剛剛講的，現在你說沒有看到萊豬對不對，都沒有看到萊豬，很好！那麼這樣為什麼不要標示一下沒有萊劑啊！否則美豬被你害慘了，美豬就是因為被你不標萊劑害慘，大家看到美豬就害怕，就是這樣。
陳院長建仁：不會啊！因為我們有公告這一個檢驗的結果，在網站上都是很公開的。
賴委員士葆：你現在就標示有萊劑、沒有萊劑，大家可以選擇啊！有萊劑、沒有萊劑……
陳院長建仁：目前就是沒有萊劑啊！
賴委員士葆：你們的衛福部長還說這個如果加註有萊劑、沒有萊劑，不符合國際貿易規則，講鬼話！因為臺灣的米酒有夠讚，世界有名！也可以加，有鹽、沒有鹽，所以這個，院長你回去告訴薛瑞元，飯黑白吃沒關係，話不能黑白講，那是騙小孩子，我們米酒就可以標。你先不要講，我的時間到了。最後一個，要打仗了！我們臺灣的糧食自給率只有三成，美國超過100%，日本、韓國是41%、45%，我們可不可以訂在50%以上？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，我們糧食安全自給率的目標是訂在40%，過去……
賴委員士葆：現在只有30%啊！
陳代理部長駿季：過去10年間大概是32%到30%之間在跳動……
賴委員士葆：現在只有三十幾……
陳代理部長駿季：特別是去年跟前年因為COVID-19的關係……
賴委員士葆：因為錯誤的光電政策，讓這些農地都完蛋了！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，82萬公頃，每個月只有2,100公頃是用在漁電，只占了千分之零點五。
主席：好，謝謝。接下來請林靜儀委員。