會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時9分）後面應該沒有人要講了，我應該可以講久一點。主席、各位，大家午安。部長，今天是不是都坐冷板凳，沒有讓你發揮的空間？你休息一下好了，我請教主秘。主秘，認識你很久了，我們認識二十幾年了，你一路從消防基層上來，我們一起成長，我當縣議員的時候，你就在臺北縣，你從基層上來，其實應該很清楚有一些基層的運作。明揚大火發生到現在，很多事故都還有待調查和釐清，不過，大家整體的檢討和質疑，包括覺得事業單位隱匿不報、廠內的自主救災演練沒有運作、火災延遲通報，事實上不是，是警鈴響了好多次，然後大家都以為是放羊的孩子。你知道嗎？警鈴響了很多次，一次、一次又一次，結果事業單位不當一回事，然後都覺得是假的，所以才會有人已經出來了，以為警鈴是假的，又再進去，結果就逃不出來了，這是很嚴重的事情。當然也有人在質疑說，消防員到底為什麼判斷不能進去卻進去，有這麼大的危險狀態，當然裡面還有人，但是在這種狀況裡面，明揚有沒有即時提供廠內化學物質資訊，其實也可以來討論。但是目前大致就這幾個因素來討論，就是有關事前減災、如何強化提高企業的防災意識，以及在安全救災行為的前提下，如何去降低消防員罹難的風險。但是說到落實事前減災、強化企業防災意識，從這個個案來看，是澈澈底底的失敗，它完全沒有防災意識，可能囤了登錄的物質以外的其他物質，有登錄的也超量這麼多，因為業務量非常多，所以輪三班在趕單，但是如果企業沒有防災意識，然後再加上初期應變不當，警鈴響了好幾次吧？主秘，你點頭，請你用麥克風說「對」，我們要記錄。
簡主任秘書萬瑤：是。
林委員淑芬：它初期不是應變不當，而是毫無應變，警鈴響了這麼多次，人員出去又進來，出去又進來，後來把警鈴聲當成假的，還說是演習，那我們現在講說，要降低災害的發生率，就要落實源頭減災，就是企業要有防災的意識，可是它根本沒有防災意識，因為沒有防災意識，所以談不上認真防災，也談不上在第一線的時候就要自主救災，他們絕對不肯花錢，也不認為自己會失火，也不認為自己會爆炸，他們怎麼可能願意花錢改進？真正的演習他們也不要演習，真正警鈴大作時，不是演習，而是真的警鈴大作了，就當成開玩笑，今天付出這麼大的成本，犧牲這麼多條人命，這樣人命關天的大事情，這種狀況也不會是只有明揚才有，我想未來如果大家不好好檢討的話，還是會再發生。當企業的防災意識這麼低落，我們要問政府：你要如何協助企業遵循法令？你要如何源頭減災？你要如何降低罹災人數或提高企業的自主救災？主秘，大家都不當一回事，為了趕工，囤了超量的原料，備料備那麼多，他們不當一回事，那你要怎麼樣讓他們遵循法令？你要怎麼讓他們遵循法令？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛委員提到警鈴，事實上那天第一時間我就陪部長及署長到屏東去，也詢問相關生還者，生還者在第一時間發現有冒白煙，去看了幾次，那個煙越來越大。
林委員淑芬：那麼警鈴有沒有響過好幾次？
簡主任秘書萬瑤：冒煙的時候警鈴沒有響，等到煙比較大的時候，警鈴響，警鈴響了以後，員工有進行疏散，疏散的位置是在工廠南側的機車棚。
林委員淑芬：為什麼又有人進去？
簡主任秘書萬瑤：罹難的員工有6個，據其他員工的描述，二樓有3個，一樓有3個，因為工廠裡面的機器在運作，所以他們第一時間沒有這個危機意識。
林委員淑芬：雖然你說有疏散，但是有一則報導指出，有一個女性幹部，疏散了以後又進入工廠，所以才會罹難。
吳次長容輝：他是進去通知那6人。
林委員淑芬：他進去要通知那6個人出來？
吳次長容輝：對。因為是二樓有3個，一樓有3個。
林委員淑芬：沒關係，我的重點不在這裡，我剛剛問的重點一直是說，你看，企業明顯毫無防災意識，完全沒有任何概念，囤原料囤這麼多，比法定登錄的數量還多數十倍，然後沒有任何防災意識，也沒有肯認到什麼災害要怎麼樣自主救災，就不遵循規定，那你要怎麼樣讓他們遵循？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的指教。即使相關的法令規定統統符合，也不一定等於安全。
林委員淑芬：相關法令都符合，不一定保證安全，還不符合那更不安全，那我現在的問題是說，他們都寧願冒險，沒有防災意識，你要怎麼樣協助他們？
簡主任秘書萬瑤：所以我們現在在推企業防災，也就是說，這些企業要針對他們的風險……
林委員淑芬：主秘，你講對了，但我要跟你講，你要推動企業防災，是紙上說說而已，是不是？
簡主任秘書萬瑤：現在我們已經有規劃了。
林委員淑芬：我現在在跟你檢討，行政院在2022年9月8日核定，由內政部負責中央災害防救委員會議，提報了一個「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，從110年開始，災防會報第44次決議，從110年提出，111年到114年期間去執行，整個計畫就是各主辦管理的機關，就自己的公務預算和既有的計畫去寫報告而已，但是內政部是統籌各主管機關績效，撰寫執行報告和檢討報告，就是你們消防署寫的嘛！內政部是責成你們去寫嘛！但是這個所謂的「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，當時行政院還發了一個新聞稿，沈榮津副院長還強調，高風險產業工廠應吸收同業間的災例經驗，由經濟部透過園區公會組織，建立業者災害應處的經驗分享機制，尤其沈副院長當時說，今年的景氣熱絡，業者容易有趕單等情形，所以要請經濟部特別留意業者的製程安全管理能力。所以在當時（111年）你們推出這個精進對策推動方案，當時的副院長都講了，業者因為趕工、急工犧牲了安全防護，簡化程序，而增加風險，時有所聞，所以無論在職安或公安議題上，都有很大量的風險。他說，在執行上，各產業公會要合作，廠商有願意參加輔導的，我們當然不能排除，但是我們質疑，廠商當然會有有自主意願想參加的，那我們要問的是，沒有意願要提升製程安全的廠商，要如何處理？在這種狀況裡面，精進對策推動方案開宗明義就講，因為發生了很多工廠事故、火災事故，所以擬定了這一個減災策略，減災的績效目標是推動每年降低工廠火災發生，衡量基準以從107年開始5年的平均值來算，這5年平均值要下降5%，也就是每年要下降28件，希望112年工廠火災數量預期降低391件，但是，主秘，今年的工廠大火，從年初到現在，已經幾死、幾傷、幾失聯？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個計畫的執行……
林委員淑芬：我說的績效目標是降低幾件火災的件數。
簡主任秘書萬瑤：112年上半年度的工廠火災是192件，跟去年……
林委員淑芬：我問的問題不是幾件，我問的問題是幾個死、幾個傷、幾個失聯。你看起來192件好像還比目標值還低，好像會達到績效目標，可是我們不想看火災減少的件數，我們想要看到的是死傷人數降低，從彰化聯華到桃園中興紡織、高雄的塑美貝、屏東的富統，到今年的明揚，消防署覺得發生火災的場次，這個績效目標合理嗎？你覺得場次降低了就好了，從消防署來看，你覺得這個績效目標合理嗎？
簡主任秘書萬瑤：當然還有檢討的空間。
林委員淑芬：那你覺得執行到現在的成效好嗎？一百九十幾件，你覺得可以叫做執行成效好嗎？
簡主任秘書萬瑤：件數確實有降低，但是有一些政策確實沒有辦法一針見血。
林委員淑芬：好，我現在告訴你，工廠大火從年初到現在，造成18死、112傷、3失聯，我要談減災的績效目標，以發生火災數目的合理性，其實是有檢討空間的。發生火災場次減少，但傷亡數字高，這樣可以代表績效好嗎？所以我認為這個績效目標應該要適當地檢討，不要再講降低幾件了。
簡主任秘書萬瑤：是，好。
林委員淑芬：況且你們在今年7月也發函，提醒經濟部、國科會、農委會、農業部、勞動部等各部會，就其業管要求廠家強制防火措施、用火用電管理及勞工安全維護。因為你們有發現業者會自行變更消防設備及安檢消極不配合等狀況，所以你們叫各部會要提醒大家。我的意思是說，你們做的就只是請各部會就業管的工廠，提醒大家有這種變更設備、安檢消極不合格要注意，這樣紙上文章、紙上作業做一做而已。這個是消防署，但我從業者的立場來看，明揚也一樣。明揚109年的消防安檢設備不合格，所以給它限期改善。當然它110年有改善符合規定，但它今年再繼續提消防防護計畫書，也同意備查，今年年初也備查。它最近在6月14號還做過自衛消防編組演練，可是相對於當天疏散的狀況，還有員工是從窗戶爬出來的，有多少是爬出來的！報紙媒體報載的。你覺得他們的自衛消防編組演練有落實嗎？還是也是紙上作業？我們很擔心。這兩個事情講起來，一個是你們叫各業管單位說你們的工廠有一些問題哦！你要通知他們！你們是紙上作業。明揚大火當天疏散員工，有的還從窗戶摸黑爬出來等等亂七八糟，憑自己的本事爬出來的。對照於他們的消防編組演練，真的消防演練有落實嗎？還是明揚和業者也是紙上作業？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛也有幾個委員提到自衛編組的訓練到底有沒有落實……
林委員淑芬：他們在今年6月14號才消防演練過，你們有確認他們真的有演練嗎？
簡主任秘書萬瑤：他們會把演練的成果報給當地的消防主管機關備查。
林委員淑芬：你有去瞭解一下嗎？備查也不是核備，就是寄過去，它知道了，就是這樣而已。
簡主任秘書萬瑤：甚至有的分隊也會派人到現場去指導。
林委員淑芬：這個有沒有派去？
簡主任秘書萬瑤：這個我們還要再詳查。
林委員淑芬：我告訴你為什麼。從他們擁有的化學物質，你們有沒有列為它是高風險的？這家工廠有沒有被列為高風險？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，它是屬於中度的危險。
林委員淑芬：對啊！
簡主任秘書萬瑤：也就是說，這個場所違法，它沒有按照規定去做相關儲存設備的申請合格，以至於消防人員不知道，消防單位也不知道。
林委員淑芬：對啦！我的意思是說你們都把焦點放在高風險的、毒性的，或是其他的，但是你們對中低風險的沒有去……你們也沒有防災意識，認為中低風險的也有可能因為趕工、業績、大量囤料、囤原、化學物質囤太多嘛！但是我現在不談這個個案，因為還搞不清楚是怎麼一回事。我要回到我們政府的作為，就回到精進方案的執行成效和檢討，你們111年度開始執行的檢討內容有說到，只有5個縣市提報聯合稽查執行狀況，其他縣市到底有沒有提報？還是根本沒有做聯合稽查？我跟你說企業業者沒有防災意識，它所有自主的防災意識都沒有的話，只能靠我們官方來讓它有壓力去做。當然聯合稽查是一個手段，可是你們在111年度的精進方案裡面提到，全國只有5個縣市會提報聯合稽查，其他縣市沒有提報，到底是有做還是沒有做？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個資料是各縣市提報的，顯示沒有提報的就是沒有落實去執行的。
林委員淑芬：沒有提報就是沒有做，那有在做聯合稽查、有提報的是哪5個縣市？相對沒有提報的，我們要給它表揚一下，讓大家知道啊！
簡主任秘書萬瑤：我這邊的資料沒有，是不是會後再提供給委員？
林委員淑芬：歐珀等我一下下。
主席：淑芬請再精簡，歐珀等很久了。
林委員淑芬：他沒有趕我，他說可以。你說什麼？容後嗎？
簡主任秘書萬瑤：會後。
林委員淑芬：5個縣市你們不敢講，講不出來嗎？這是111年的。另外，112年工廠公共安全聯合檢查制度，內政部的報告也沒有說明，你們有很多的都有績效指標，工廠公共安全聯合檢查制度績效指標訂什麼？內政部副組長？主席，今天來的都是各部會最小咖的，它不是業務的決策單位，也不是那麼清楚，你叫他們來問都問不到東西。
主席：淑芬，這樣好了，你其他問題後續改用書面好了，超過7分鐘了。
林委員淑芬：好，沒關係。沒有，後面只有歐珀，歐珀你可以等我一下下嗎？
主席：還有下面的。
陳委員歐珀：那邊在等我處理法案。
林委員淑芬：等你處理法案而已。我再來要講企業的自主救災能力，你們的工廠火災安全管理精進對策推動方案，我看了一下裡面，大家都講得很好聽。請問明揚是不是科技園區？是不是經濟部主管的？要回答啊！主席，他們光點頭都不回答，不知道點頭是什麼意思？
吳次長容輝：這個在……
林委員淑芬：經濟部主管的嘛！
吳次長容輝：對。
林委員淑芬：你們在精進對策推動方案裡面講到，經濟部也從111年到112年都有報告。經濟部說，111年8月2號我們已經就轄管園區區域聯防組織成立運作機制說明會都有了。還說，我們去參加加入區域聯防的組織在加工出口區管理處的部分，參與率86.2%。明揚是屬於經濟部加工出口區的，86.2%的業者都參加區域聯防了。那我要問你，明揚有沒有參加？就在行政院的精進管理政策推動方案裡面，你們說經濟部轄下的，不管是工業區，還是加工出口區，每一個業者都參與我們的區域聯防了，現在參與率86.2%，工業局的部分參與率88%。這是111年的，112年還更高，112年是89%，這麼高，我就問你一件事，每個廠商都參加了，明揚有沒有加入你們的區域聯防？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，加入區域聯防的數字不會報到消防局。
林委員淑芬：所以你不知道？今天沒有經濟部的，所以沒有沒關係，我現在都問重點。大家都說得很好聽，說經濟部轄下的工業區將近九成的廠商都參加區域聯防了，事實上是真正發生的時候……請問一下，它的目標值是什麼？區域聯防的功能有發揮嗎？在這一次明揚的事件，就你所知，不管它有沒有加入，區域聯防的功能有發揮嗎？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，區域聯防最大的目的，就是希望附近的廠區發生事故能夠互相支援，那互相支援他們最大的弱點就是在毒化災還有化學物質的洩漏和事故的時候，他們第一時間能夠互相支援跟協助。
林委員淑芬：是。有嗎？當然沒有？
簡主任秘書萬瑤：這一次沒有，沒有。
林委員淑芬：可是經濟部說，我的加工出口區、我工業局轄下的工業區九成都有參加區域聯防了，所以你們都在紙上作業、紙上談兵，然後跟行政院報告，然後讓我們感覺好像做得很不錯，火災安全管理的確有精進的對策，而且還在執行了，執行得很不錯，九成！可是當它一發生的時候，沒有發揮任何功能。那我再問你，因為毒性化學物質管理法最開始是我本人大修的，後來他們變成毒性及關注化學物質管理法，但一樣要登錄。我們的登錄系統，我們從職災開始，從勞動部，然後跨到環境部，以前的環保署。我一直不懂，為什麼一定要等廠商提供，我們才能會有化學物質運作的基本資料？每一家廠商只要有既有的化學物質，傳統的或是新的毒性化學物質，通通都有登錄，傳統的化學物品也有登錄。勞動部都有資料了，環境部理所當然是主管機關，把它介接到消防署裡面，介接讓所有的消防單位119指揮派遣系統來使用、來看，這有什麼困難？為什麼到現在還沒有完成？你們預定要完成嘛！
簡主任秘書萬瑤：報告委員，已經完成了，只是當天……
主席：林委員，你超過10分鐘以上了，那個……
林委員淑芬：讓他回答一下下。
主席：你趕快一分鐘回答，其他改用書面好了，好不好？
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。屏東救災救護指揮中心當天有列印，列印還來不及傳給同仁，然後就產生爆炸了。
林委員淑芬：所以同仁沒有收到，怎麼可以冒然就衝進去火場？抱歉！因為時間，也有其他委員來了，我現在再講一個救災資源的城鄉差距。這裡面講說提升消防人員就業安全訓練還有裝備器材、充實搶救的硬體設施，那我要給你提醒，消防機器人和無人機組的採購事實上都不在你們的清單裡面，我認為工業區、工廠危害物品密集的區域容易引起爆炸，還有有毒物質外洩等風險高的時候，藉由新科技搶救器材，可以減少消防人員曝露在高危險的火災環境裡面。你們的救災機器人、你們的第二代消防機器人，所謂的加強射水能力、遙控距離、強大的拖曳能力、紅外線熱顯像偵測鏡頭、五用氣體偵報警報器，這個花錢科技都做得出來的事情，不要再讓人命關天這麼……我們來講避難權，有人在裡面，也不能不進去救火、也不能不進去救人，可是也不一定要全部都人第一線嘛！我們有消防機器人，請用心地、好好地看能夠編列採購的預算，這才是重中之重啊！謝謝。
主席：好，謝謝林淑芬委員。接下來請陳歐珀委員發言。