會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（15時2分）謝謝主席，我們邀請陳建仁院長以及國防部邱國正部長。
主席：請陳院長、國防部邱部長。
陳院長建仁：邱委員午安。
邱委員臣遠：院長午安，辛苦了！第一個問題先就教邱部長，上個禮拜潛艦原型艦下水，海鯤號的命名典禮我也有親自代表國防外交委員會去參加。我認為這個案子歷經了好幾任總統、不同政黨及各界的努力，是國軍一個非常了不起的階段性成就，對我國國軍的士氣提升也有顯著的幫助，所以這一點我予以肯定，本席也在此明確表態，我們支持國防自主跟國艦國造的政策。但是我們可以看到這個禮拜以來，當然有非常多外界的紛擾，我認為國軍在這個案子上也不要讓它變成一個政治事件，不管是在立法院秘密會議或是相關國防機密的掌握，還有後續責任的追查，我希望部長這邊一定要很謹慎、小心的去處理，好不好？
邱部長國正：是，謝謝委員對我們的支持，請容許我1分鐘做說明。事實上，本來國艦國造、國機國造就是大家共同的期望，潛艦下水也是好事一樁，我們也沒想到會演變成這個狀況。當然，我們深切檢討，我不評斷哪個對錯，因為事實上黃曙光我跟他共事過，他是一位很認真、負責的同仁，他也跟我講過有一些困難，但不光是人員關說的問題或什麼，但我們一講到這個以後，並沒有講誰或講哪一個單位，都講說遇到這個狀況我們要怎麼把它給克服掉。
邱委員臣遠：沒有錯！
邱部長國正：委員也很清楚，以我們國家的處境，有很多外購的料件，真的有很多掣肘，但我們一直在努力，至於哪個委員要怎麼樣，我倒並沒有聽到……
邱委員臣遠：我想國防部做好自己的事情啦，相關的國防機密，還有涉及國家安全的內容，我相信您有您的分際。我接下來的問題您方便就回答，不方便就依照相關國安的原則來做保留。第一個，我還是回到國艦國造的潛艦，其實我們知道原型艦準備進入測試階段，我想就教部長，從港舶測試到海上測試到修改問題結束到交件給海軍，這個大概要多久時間？何時可以開始編列後續艦的經費？我們知道原型艦做到一定程度之後就可以開始規劃後續艦的建造期程，現在大家非常關心的是後續艦的預算到底何時會開始編列，還有在測試的節點，估計什麼時候可以做進一步的預算編列，這是我們所關心的。本席認為這次潛艦國造的原型艦下水有三個重要意義，第一個是提升我國國軍水下防守武力，使得敵軍不敢貿然通過臺灣南北兩端的水道，其實黃曙光召集人也來跟我做過非常詳細的說明及報告，我是覺得非常有必要。第二個是潛艦可以搭配不同的戰術，對高價值目標進行相關的狙擊，大幅限制敵軍在航艦活動的空間。第三個是我覺得對於我們國軍的演習，尤其是這種新式潛艦比較難探測的屬性，可以在對抗演習中扮演紅軍的角色，提升我們海軍反潛作戰實力，對我們在整個嚇阻戰略上其實是有非常顯著正面的影響。對於相關進度跟後續預算執行的狀況，我想請部長就您可以揭露的部分在這邊跟大家說明一下。
邱部長國正：是，我簡單跟委員報告。事實上潛艦是不對稱作戰的戰具之一，剛剛委員也講得很清楚了。這個案子從105年開始建案，到109年之前，包含設計跟備料都陸陸續續完成，真正開工是108年5月，當初我看這整個節點，預劃在今年9月份要下水，這沒有錯，下水是一個程序，完了以後要做了一個測評，測評預定在明年，所以海軍也沒有咬定幾月份可以完成，就代表是要很嚴謹的，所以當初規劃真正交艦的時間，完成測評等等一切沒問題是114年，當初是這樣的規劃。另外有關於後續的狀況，我們大概等到測評當中就可以考量下艘艦要編列多少預算，但是到目前為止，作業方面是沒有問題的，假如現在一樣要在那邊作業設計，這個經費是有的。
邱委員臣遠：我想作業面的部分就照國防部的進度，但是相關的政治干擾，甚至對岸的反滲透作戰，我想這都需要持續關注，在整個全民國防政策的推動之下，我希望部長可以謹守你們的本分，不要讓潛艦國造的事件變成政治事件，好不好？
邱部長國正：我了解，這個我要努力，我們會這樣做。
邱委員臣遠：好，謝謝部長。本席接著要就教院長，今天是總預算質詢，所以還是請財政部莊部長。
主席：請財政部莊部長。
邱委員臣遠：我想就教院長，根據財政部今年公布的前8個月稅收，其實已經達到2兆4,581億，今年的稅收有望比照去年有超徵稅額的情況，剛剛也有委員提到，是不是不要再用普發現金的方式，我想那是後續政策上的規劃，但是具體第一個問題想要請教院長的是，蔡總統上任至今，國債鐘增加多少？這個部分想請院長先做個回答。第二個問題是預估明年蔡總統卸任的時候，國債鐘會增加多少？
陳院長建仁：到今年8月31號，我的印象沒有錯的話，國債增加4,350億。
邱委員臣遠：4,350億，那明年預估多少？明年卸任的時候，預估國債鐘會增加多少？
陳院長建仁：明年卸任的話，那就要看我們歲入歲出的賸餘是多少，才能夠……
邱委員臣遠：我想其實現在民間大家都有一個感受，是不是整個蔡總統任內因為特別預算常態化的狀況，國債鐘屢創新高。
陳院長建仁：特別預算有些時候是有它的需要性……
邱委員臣遠：當然有它的必要，但是前瞻就是大家最有意見的，到底它有沒有達到特別預算的需求，我想我不在這邊去做爭辯。
陳院長建仁：但是前瞻是要照顧地方啊！
邱委員臣遠：但是現在蔡總統在她最後一任的整個舉債的狀況，這是大家非常關心的，就是在她卸任的時候，國債鐘會舉債多少？目前預估會到6兆，是不是？
陳院長建仁：這個是預算額度啦，其實委員比我還清楚……
邱委員臣遠：分年償還嘛！
陳院長建仁：你要看的是實質的決算數才是……
邱委員臣遠：所以會遞減到下一屆嘛，下一屆再去做相關的還款動作，尤其是她任內編列的13項特別預算就高達2.54兆，其中2.11兆是舉債支出嘛！請問這個特別預算的債務實現數，也就是你們說的實際舉債數是多少？明年蔡總統卸任前，應舉債還未舉債數的數字是多少？
陳院長建仁：委員，剛才我講的8月31號的4,350億，就是包括到8月底為止所有的，包括了這些特別預算的……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們總共的特別預算……
邱委員臣遠：我要讓院長回答啦！讓院長回答啦！
朱主計長澤民：可是數目字是我編的，我來跟他講……
陳院長建仁：沒關係，你講。
朱主計長澤民：總共是快兩兆五，可是裡面有一兆八我們已經執行完了，而且錢都已經付出去了，所以未來這個是……
邱委員臣遠：從我這邊看到的數字，審計部的決算中公布最新的實現數是8,059億，換句話說還有1.3兆以上還沒舉債或是延後舉債的部分，所以國債鐘的數字可能還沒有辦法如實的呈現。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我跟……
邱委員臣遠：所以在這個1.3兆中，還有多少會延後舉債？
朱主計長澤民：到8月底的時候，已經有一兆八已經執行完畢，而且錢已經花出去，只有大概近7,000億元是以後的執政團隊……
邱委員臣遠：所以留7,000億元給後面來去做舉債？
朱主計長澤民：是由後面的執政者去努力，我們也希望他不要舉債太多。
邱委員臣遠：我現在就是不希望有這種債留子孫的狀況，尤其明年整個中央政府總預算編列的歲入是2兆7,092億，歲出是2兆8,818億，比今年已經再增加了1,927億，約7.2%，其實已經再創歷史新高了，並且我們看到它是赤字預算。我在問院長，你稍等一下。加上這兩年又是特別預算的舉債高峰以及明年景氣的變數，歲計的短差有可能爆棚，針對這個部分，現在目前院長有沒有一個預估或是因應的措施？
陳院長建仁：我們在今年度編列歲入、歲出的過程當中，謝謝主計總處還有財政部，他們都是用最嚴謹的方式去做最確實的估計，所以我們覺得我們這樣的歲出、歲入的預算編列是相當合理。
邱委員臣遠：合理是你們執政團隊的感受，人民的感受是另外一個部分。本席還是建議今年如果有超徵稅額的部分，應該還是優先評估用於償債，以維持政府的財政紀律，這是我們提出的建議。
陳院長建仁：對，我剛才有……
邱委員臣遠：而普發現金如果有特殊的狀況，我們不認為這是一個好的方式，好不好？
陳院長建仁：不過其實如果有超徵的稅額……
邱委員臣遠：因為我還有一點時間……
陳院長建仁：另外一個公共建設也是蠻重要。
邱委員臣遠：公共建設當然重要，但是你也要因應到通膨缺工、缺料跟國際原物料的狀況，如果國內公共工程的量能沒有辦法吸收的時候，你變相的做這麼多公共工程的話，其實有時候是政府帶頭把通膨帶起來。如果這些廠商一直流標、一直流標，大家再來搶標，又不斷地增加預算數字的時候，其實這是一個惡性循環，少子化的問題就是這樣，低薪、通膨、高房價……
陳院長建仁：我們公共工程的執行率，今年度的執行率很好。
邱委員臣遠：少子女化的問題是什麼？少子女化的問題是我們沒有一個完整的移民政策，還有就是我們對於年輕人的經濟果實分配不均，造成他們不婚、不生的情形。這個衍生到什麼？私校退場條例、國軍招募、產業缺工，這是一連貫的問題，院長。
陳院長建仁：對。
邱委員臣遠：包含我們要提的少子女化基本法跟新經濟移民法，其實在這一屆我推出了這二個法案，可是行政院都未給予回應，你在這邊能不能承諾支持這二個法案的推動？
陳院長建仁：少子女這個部分，政府已經挹注了相當多的預算……
邱委員臣遠：有時候不是只是丟錢而已啦！我講的不只是丟錢而已。
陳院長建仁：那你提到的有關於移民的部分，國發會也有相關的政策在進行……
邱委員臣遠：打造友善的勞工環境、友善的育兒環境以及合理的經濟果實分配，有效的抑制房價跟通膨，這才是根本之道嘛！
陳院長建仁：我要跟委員講，你談到的這幾項，其實政府現在都有在做，但是沒有一個法，沒有像你說的有一個法……
邱委員臣遠：所以我現在請院長具體承諾，少子女化對策基本法以及新經濟移民法，這二個攸關完整的移民政策跟少子女化的上位法，如果少子女化是國家的國安危機，應該要有一個更上位的法據以執行，這部分國外像日本都有提出，我們也是將它作為參考，是不是可以在你的任內來協助這二個法的推動？
陳院長建仁：我們可以來研議看看這些法案的可行性，因為我們現在實際上沒有法，但已經有在做政策上的施行，而且也已經有……
邱委員臣遠：各部會各行其是，並沒有一個上位法來據以執行。
陳院長建仁：沒有，移民的部分，像國發會它有一些……
邱委員臣遠：你講的是就業金卡或外國人才延攬辦法，但還是沒有辦法解決現在的問題。
陳院長建仁：現在勞動部也有一些……
邱委員臣遠：尤其是現在我們到底哪些產業需要哪一些高階的人才或是相關的特種的人才……
陳院長建仁：像高階人才……
邱委員臣遠：你要去做一個盤點，這是要去做盤點的，不是開放名額就有用的。
陳院長建仁：高階人才金卡現在進來的人已經相當可觀，不過我想我們可以瞭解。
邱委員臣遠：好，我接著邀請數發部的唐鳳唐部長，主計長跟部長可以先休息。好，我想先就教院長，數發部成立了1年多，你滿意數發部目前的施政狀況嗎？你滿意唐鳳部長的表現嗎？
陳院長建仁：數發部剛剛成立，而且數發部目前在打詐的技術支援上以及數位產業的發展上都扮演滿重要的角色。
邱委員臣遠：你滿意唐部長這一年來的表現嗎？你給他打幾分？
陳院長建仁：我從來不給我的閣員打分數。
邱委員臣遠：那你滿意數發部這一年來的表現嗎？
陳院長建仁：我覺得數發部剛剛成立……
邱委員臣遠：還是有改進的空間？
陳院長建仁：當然可以再繼續精進，這是每一個部會都一樣。
邱委員臣遠：你覺得哪裡最需要精進？
陳院長建仁：我想最需要精進的有很多的地方……
邱委員臣遠：哪一些？你具體舉3個例子好不好？
陳院長建仁：譬如說跨部會之間的協調、溝通、合作是滿重要的。
邱委員臣遠：那我們講一個最具體的打詐國家隊啦！因為其實包含打詐實務與防詐策進研討會中有相關的團體就砲聲隆隆，這個打詐行動綱領1.5版2年經費總共編了17.7億元，包含識詐、堵詐、阻詐跟懲詐四大面向，請問陳院長，在這個計畫中，阻詐面向的統籌機關金管會從頭到尾編了多少預算？
陳院長建仁：在這個阻詐的部分每個機關編的預算，我現在沒有辦法……
邱委員臣遠：我告訴你，金管會是零，所以檢察官批評金管會什麼都不管，放任民眾每年遭虛擬貨幣詐騙……
陳院長建仁：沒有這回事，如果這樣講的話，是完全不公平的，其實金管會……
邱委員臣遠：沒有，在這個計畫裡面確實是這樣啊！確實是沒有啊！
陳院長建仁：很多的單位它現有的經費可以來執行，但是有一些是需要用……
邱委員臣遠：那我問一下院長，在這個計畫中負責阻詐的統籌機關NCC明年編列多少預算？
陳院長建仁：NCC也沒有啊！但是我剛才講過，有些單位可以用現有的預算來做，那有些單位是需要有一些新的儀器、設備、軟體。
邱委員臣遠：我們在這邊很誠懇的建議……
朱主計長澤民：NCC是1億。
陳院長建仁：1億。
邱委員臣遠：院長，我跟你報告一下，我們今天不是在找你麻煩，但是國人對數發部的期待非常高，大家對於詐騙是非常厭惡的。
陳院長建仁：對。
邱委員臣遠：對於這個東西，你們真的要做就要做到位，不要每天就是被外面這樣子在消遣。尤其是我們認為打詐的預算要花在刀口上，雖然NCC今年爭取行政院二備金就是你們剛剛講的這筆1億，補助電信業者設置來電號碼阻攔名單的設備跟境外來話的撥入加註警語設備，這些部分連計畫都沒有。其實包含我們剛剛談到的金管會，對於這些詐騙金額後續的資金流向跟金融監管，有時候要從源頭管理，在這部分都沒有做到的時候，其實有很多的責任大家會算到數發部頭上，你要不要說明一下？
陳院長建仁：唐部長來說。
唐部長鳳：我們智慧防詐包含防堵跟防阻，對這個我們有編3億元，但是我們不是檢警調機關，所以我們當然是透過聯防的方式去幫助檢警調跟監理機關建置這些技術的工具。
邱委員臣遠：好，院長，我想跨部會的整合還是最重要的，一個數發部是沒有辦法調動這些部會的，我希望院長把態度端正起來，協助唐鳳部長把這件事做好，好不好？
陳院長建仁：我們有打詐辦，而且我們也有政委來協調各個部會。
邱委員臣遠：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝。接下來請傅委員崐萁質詢。