會議：立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-10-30）
議程：併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時18分）謝謝主席。先就教於副審計長，第一個題目是要問你，剛剛前面委員也有人問，不管是數發部、金管會還是法務部，政府有打詐行動而且還從1.0版變成1.5版，我就問你了，這麼多跨部會在這一個事情上，你要不要跟他做專案審計？
曾副審計長石明：跟委員報告，我們已經規劃在113年針對打詐、就是新世代打詐行動綱領這個案子，我們來規劃相關的查核作業，在這裡面規劃查核作業……
江委員永昌：不是，我跟你講，審計部組織法第十五條規定審計業務上的需要要設這個委員會，然後審計部關鍵審計議題發展委員會的規程第二條也跟你講，假如被你們列為專案審計的時候，那個議題規劃、研議制度、法規策略，我要的是這個，因為我覺得這個相當重要！過去你們也有做嘛，比方說你們第四廳今年9月做的叫做政府推動綠色金融政策執行情形、你們的審計處第二科提出了少子女化對策計畫執行情形，這個都是專案呀！因為打詐是政府的重大施政，而且這當中有一點，我就覺得你們到底要去跟人家怎麼解釋？現在的新世代打擊詐欺策略行動綱領本來是1.0版、跨年的計畫！它這個跨年計畫變成1.5版的時候，原來要在112年編八千多萬變成新增到七億多，原來113年的計畫四千多萬，到現在113年編的預算要到五億多！一堆加起來總共到了14億啊，原本一億多變成到了14億啊！如果說我們過去在講一個重大的工程，人力、物力、原料上漲什麼的追加預算，這我們理解，或者是說有一些政策可能案件數擴增或怎麼樣的，但是這個到底有沒有涉及原來的新世代打擊詐欺計畫變更？是不是新增加的項目應該另立計畫？大家一直討論這個啊，你是案量加還是人力、物力還有什麼原物料？沒這東西啊！那你們審計也這樣在審計，是在審計什麼？所以我要求要專案審計，您回答。
曾副審計長石明：其實部裡面關鍵會成立以後我們大概有召開4次的會議，那召開4次會議以後我們大概有提出了七大關鍵審計領域，總共有22項議題是由各廳處來執行相關的業務，其中有關打詐、詐欺、打擊詐欺這一部分的話是我們在關鍵領域審計議題裡面的其中一項。那這一項將來在我們規劃上，我們在113年的時候會就整個打詐行動綱領裡面列的4項重點，包含……
江委員永昌：那是增加項目還是增加案量？你們審計認為1.0到1.5版、從一億多變成十四億多是什麼增加？
曾副審計長石明：我們這一部分大概會從整個打詐，因為它現在是1.5版……
江委員永昌：你沒有正面回答我。
曾副審計長石明：1.5版。
江委員永昌：你沒有正面回答我！
曾副審計長石明：以目前來講，我們是針對1.5版來查核，如果委員有針對這些從1.0到1.5……
江委員永昌：不是我針對，是你們就該有這樣的責任，因為我下一步……我為什麼叫你做專案審計？
曾副審計長石明：因為……
江委員永昌：你聽我講，審計法第十五條當中，你們還可以向有關的公司團體或個人查詢，剛剛講了跨金管會、法務部一直到數位部，這當中很重要的又是金融機構，如果你們可以做專案審計的話，我想要你們去落實，不管是你從剛剛我講的審計法第十五條或者從審計機關審核公私合營事業辦法的第二條或者審計法第七十九條，就是政府有出資的，希望你們擴及到那邊，因為你要知道各部會在聯合打詐的時候到底政策有沒有落實到這一些金融業，尤其是銀行業當中，我覺得你們要去觸及到這裡才能夠做好你審計的工作，你就答復我說你們要去辦就好了。
曾副審計長石明：好，這部分針對委員意見，我們在規劃的時候來考量。
江委員永昌：好，我繼續來問，最近大家對於國防機密都非常的敏感、非常的注重，那我就問，你們審計的哪一個廳是在專門處理國防機密預算的？
曾副審計長石明：國防機密預算部分是由我們審計部第二廳。
江委員永昌：第二廳。
曾副審計長石明：第二廳的人員只要涉及到執行審計，跟國防部業務有關的話……
江委員永昌：好，請問第二廳會觸及到國防機密預算的審計人員有沒有做背景調查？以前的監察人員都還有出書裡面寫說監委其實真的也不一樣能夠查得到，其實大半都靠你們這些辦事人員，他們比較有專業、他們才有辦法。問題來了，我查了一下，你要知道公務人員任用法第四條，涉及國家安全及重大利益公務人員會做特殊查核辦法，而且會有查核職務的一覽表，有主計、沒審計呀！你們的不用做背景調查嗎？這是非常重要的一個事情，茲事體大，請回答為什麼不用？
曾副審計長石明：部裡面……
江委員永昌：你們都用切結書欸！
曾副審計長石明：部裡面大概也是依照法令規定來辦理。
江委員永昌：依照什麼法令？
曾副審計長石明：公務……
江委員永昌：涉及國家安全跟重大利益，由各主管機關報請總統府、國安會議或「主管院會」會同考試院，然後核定公告辦理之。這你們要主動去報，也沒有說監察院不行啊！回答我。
曾副審計長石明：如果說法令有規定我們要去……
江委員永昌：你們沒做啊！
曾副審計長石明：有規定我們要去做……
江委員永昌：你們沒做啊！
曾副審計長石明：我們當然會依照規定去處理，可是目前來講並沒有列入這些相關的特別規定。
江委員永昌：那你覺得該不該？
曾副審計長石明：如果法令有規定……
江委員永昌：你們第二廳審查觸及國防機密，尤其很多監察委員還要靠這些人員才能知道怎麼樣去查緝弊端、怎麼樣去做監察，你認為他的背景資料調查不應該按照公務人員任用法或者是涉及重要的辦法、查核表、一覽表裡面應該做到……
曾副審計長石明：我們還是……
江委員永昌：你認為該不該？
曾副審計長石明：我們應該……
江委員永昌：你如果認為不該，你就說不該；如果你認為該……
曾副審計長石明：我們認為應該要依照公務人員任用法的規定來辦理。
江委員永昌：其實公務人員任用法第四條第二項提到，查他的品德跟忠誠，但我認為這應該五院通用。如果你認為這點五院不通用的話，那麼監察院要另立辦法，你選一個告訴我！監察院的公務人員就不適用品德與忠誠嗎？如果你覺得不適用要另立辦法，那麼今天審計法不是要修法嗎？
曾副審計長石明：如果我們要去查核國家機密案件的話，我們會依照國家機密保護法的規定來處理；如果依照公務人員任用法規定，我們針對查核國家機密案件有需要做特別處理時，這部分……
江委員永昌：你現在就沒有處理了！
曾副審計長石明：我們現在……
江委員永昌：現在我問了審計部就是沒有處理……
曾副審計長石明：這部分我們願意來檢討。
江委員永昌：好，再檢討。我再問一下。審計人員要不要有旋轉門條款？我一樣就法律問你們，公務人員服務法第十六條告訴你，公務人員離職後三年內，不得擔任與其離職前五年之內直接相關之營利事業……這是公務人員服務法的旋轉門條款。我們現在來講，同樣身在公部門當中，我剛剛講過一樣啊，國防機密預算，甚至擴及其他公部門的預算，如果以前你曾經在那個公部門，你現在調來審計部了，你可不可以去審計以前你待的單位的相關預決算？可不可以去審計？你不用避諱嗎？請回答。
曾副審計長石明：就這部分、就部裡面來講，若人數比較多的話，在這部分還比較好克服；如果是地方審計處室，它只有十來個……
江委員永昌：你回答要注意一下，我們的詢答公報會寫喔！現在監察院底下的審計部，居然是因為人力足或不足來決定自己的審計人員要不要旋轉門條款？以前的公部門服務過，現在調任到審計單位來，結果去審計自己在以前公部門的相關業務時，是用人夠不夠來回答，這是你們審計的精神態度嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告，其實目前部裡面也知道這是一個問題，所以這部分我們有自行列管，在一、兩年時間裡的，我們儘量迴避讓這些同仁來進行相關的查核。
江委員永昌：我說你們沒有！我說你們沒有！審計人員服務守則第三點提到，涉及本人利害關係時，要書面陳明事實，報請主管核准迴避。審計部組織法當中，審計人員與審計案件有利害關係時，要迴避不得行使職權。我就這兩點問你，請問如果這個本人，也就是那個審計人員，是從以前舊部會調來這裡，然後審查自己以前部會的，算不算在利害關係範圍內？算不算？
曾副審計長石明：算。
江委員永昌：算？好。要迴避時是自行主動還是主官管要求？
曾副審計長石明：正常應該要自己主動。
江委員永昌：都沒做啊！你們現在都沒做啊！我本來還以為你會說跟這兩條無關，那我就要叫你另外再找法律。你現在回答說，第一個，不但有利害關係，而且有旋轉門必須迴避；另外你還說這個人要主動迴避。如果你這樣講的話，那麼服務守則與組織法第十三條的規定你們根本就沒有在處理！
曾副審計長石明：這部分來講……
江委員永昌：沒有在處理。你們說多人審計是為防弊，但是這個人原來以前在那個機關，現在來這裡審以前的機關，又開這個漏洞？而你們沒做處理！
曾副審計長石明：我們也注意到了委員提到的這個問題，以後我們會就這一部分來做處理，並提醒同仁該做列管的我們再來做。
江委員永昌：我今天問你三題了，沒有一個有給我那個，押個時間吧，要怎麼做。雖然我非常支持審計所推動的各項業務，也還沒問到數位審計與審計數位的問題，不過今天問了三題，希望等一下審查條文之前要把時間開出來，告訴我這三件事情怎麼做？怎麼樣的期程來維護你們審計的品質？
曾副審計長石明：是。
江委員永昌：不是只有你們在審計別人經費使用的品質，而是你們自己的審計如何維護你們應該有的綱紀與精神、品質。
曾副審計長石明：感謝委員的提醒，我們會來處理。謝謝。
主席：謝謝江永昌委員。下一位請林淑芬委員發言。