會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（17時37分）謝謝副院長，請陳院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：曾委員好。
曾委員銘宗：院長好。請問院長，行政院是不是中華民國最高行政機關？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：但我的看法是現在行政院已經淪為賴清德總統候選人的選辦執行長，您變成他的執行長了！
陳院長建仁：我不同意！
曾委員銘宗：我給你看啦……
陳院長建仁：我不同意！
曾委員銘宗：你不同意？我拿事實給你看。賴清德總統候選人在6月20號提到未來私立大學學費補助每人每年至少2萬5,000元，行政院6月29號就通過，經費是219億。第二項，9月13號賴清德在中常會提到，包括老農津貼、國民年金，還有弱勢族群的生活津貼補助，9月13號提的，行政院很誇張的在9月14號就通過，經費是101.91億元。9月27號賴清德在中常會呼籲行政院積極調整護理人員薪資待遇，為大夜班小夜班加薪，行政院9月28號通過。院長，要增加社會福利支出我贊成，但是你要經過政策的評估，哪有賴清德9月13號提出，9月14號就通過，9月27號提，9月28號就通過，院長，你這個院長做小了，你知不知道！
陳院長建仁：我不同意！
曾委員銘宗：不同意？這是事實啊！
陳院長建仁：事實上總統……
曾委員銘宗：你不同意，那你講你的意見吧！
陳院長建仁：事實上總統、副總統跟行政院長常常就政務的推動有很多很多深入的討論，我舉一個很簡單的例子，像私立學校學費補助的增加，那就是大家一起討論出來覺得這個有重要性，然後賴副就說是2萬5,000元，但是我們回來盤點所有的經費以後，覺得……
曾委員銘宗：你這個還有差9天啊，像老農津貼只差1天啊！
陳院長建仁：老農津貼，委員你比我還清楚啊，8加1的津貼的增加標準是根據什麼？4年調整一次，然後是根據什麼？是CPI的增長情形，所以那個percentage已經是確定的嘛！這有什麼好質疑？
曾委員銘宗：沒什麼好質疑？
陳院長建仁：對，所以啊！所以……
曾委員銘宗：為什麼？那假設另外的候選人提出來，隔天行政院會通過？還有啊……
陳院長建仁：所以……
曾委員銘宗：院長，不要把行政院院長做小了！
陳院長建仁：從來沒有做小……
曾委員銘宗：做成賴副總統……
陳院長建仁：而且我們總統、副總統跟行政院長是很密集的在討論相關的……
曾委員銘宗：密集到隔天就發布啊？院長，我也贊成啦，但是這些……
陳院長建仁：有很多的數據……
曾委員銘宗：蔡政府執政快8年了，怎麼每次都在選前才拿出來政策買票！
陳院長建仁：沒有，本來8加1津貼就是4年要調整一次，4年調整一次是不是明年1月要調？本來就是這樣啊！
曾委員銘宗：院長，本來不是這樣子，你不要把院長做小了！
陳院長建仁：是啊，按照法律本來8加1津貼就是4年調整一次，按照CPI的增加而增加啊，是嘛！所以這個有什麼好質疑？
曾委員銘宗：沒什麼好質疑？你會他今天提出，你們明天行政院就通過，效率這麼高？好，再來，院長，外界都認為民進黨比較會選舉，對不對？
陳院長建仁：這個我也不同意，而且民進黨……
曾委員銘宗：你說民進黨不會選舉喔？
陳院長建仁：對，因為我本身也不懂選舉啊！
曾委員銘宗：你不懂選舉啊？
陳院長建仁：我不懂。
曾委員銘宗：但是外界都認為民進黨很會選舉，相對於國民黨，國民黨比較會拚經濟，你贊不贊成？
陳院長建仁：民進黨很會拚經濟，我們來看看馬總統那8年的執政期間跟蔡總統這8年的執政期間，我們來看看歲入歲出賸餘是在哪一個時期有賸餘？就是在最近這幾年嘛！
曾委員銘宗：我就等你講……
陳院長建仁：最近這幾年……
曾委員銘宗：我就等你講嘛！我就拿數據嘛！馬政府經濟成長率8年的平均是3%，消費者物價指數是1.08%，而蔡政府的經濟成長率2.83%，消費者物價指數是1.37%，這是數據啊，而且……
陳院長建仁：真正的數據，真正的數據應該是什麼？應該就是GDP成長的情況啊，對不對？然後還是……
曾委員銘宗：院長，你沒有學過經濟，你沒有學過經濟啊，我可以理解……
陳院長建仁：這很簡單，歲入歲出……
曾委員銘宗：這個數據啊，活生生的數據啊……
陳院長建仁：歲入歲出的賸餘是多少嘛，馬總統的時候，歲入歲出的賸餘很差啊！負債很多啊！
曾委員銘宗：沒用啊，你歲出多，結果沒有造成經濟成長是浪費啊！
陳院長建仁：負債很多啊！
曾委員銘宗：你沒有學過經濟耶！
陳院長建仁：負債很多，馬總統的時期負債很多，所以……
曾委員銘宗：你歲出的結果是把它浪費掉，沒造成經濟的成長！
陳院長建仁：我們來看看，中央的……
曾委員銘宗：再來，你剛剛講生活，大學畢業生去年起薪只有3.1萬，會不會太低？會不會太低？大學畢業生平均薪資只有3萬1啦，最誇張……
龔主任委員明鑫：起薪啦！
曾委員銘宗：最誇張的是有25%是領基本薪資！
龔主任委員明鑫：報告委員，起薪大概是3萬多，平均，但是以前……
曾委員銘宗：平均數！
龔主任委員明鑫：馬政府時代是22K啦，所以高很多了啦。
曾委員銘宗：你不要……
龔主任委員明鑫：事實如此啊！
曾委員銘宗：我問你啊，蔡政府執政多久了？你給我回去，我沒有問你！莫名其妙！蔡政府執政多久了？
陳院長建仁：她執政7年啊，所以……
曾委員銘宗：院長，我本來是希望他答……
陳院長建仁：所以我們的基本薪資從20,008元增加到27,470元，增加了37%。
曾委員銘宗：院長，你希望每個人都領基本薪資……
陳院長建仁：所以每次……
曾委員銘宗：大學畢業生25%領最低薪資耶！
陳院長建仁：那個是剛剛進來的大學生的薪資啊！你剛才講說所有的大學畢業生，這個是misleading啦！這是誤導！
曾委員銘宗：我沒有跟你講所有畢業生啊！所有的大學畢業生平均是3.1萬啊！3萬1,000元，有25%是領最低薪資耶！院長，你看得下去啊！
陳院長建仁：馬總統的時候多少錢？
曾委員銘宗：大學畢業生領這麼低薪，你看得下去啊！
陳院長建仁：馬總統的時候多少錢？馬總統的時候多少錢？你去看看這個數據，你就會覺得我們有增加……
曾委員銘宗：你以為有增加喔？
陳院長建仁：我們有增加。
曾委員銘宗：你們執政了快8年，你以為有增加喔？這一、二年還負成長，你還敢講！最誇張的……
陳院長建仁：這兩年的負成長是因為2021年的基期很高嘛！
曾委員銘宗：哈！
陳院長建仁：對啊，6%的成長啊！
曾委員銘宗：你們今年1到7月都負成長，去年負成長，今年1到7月也負成長，你還敢講！哪有什麼基期問題，去年基期很低啊！
陳院長建仁：但是6%、3%……
龔主任委員明鑫：委員，你說的負成長指的是？
曾委員銘宗：實質薪資。
龔主任委員明鑫：實質薪資部分，今年的經常性實質薪資會是正成長。
曾委員銘宗：我講的是今年1到7月，其餘還未公布，你不要講未來的數據，你會預言、預測啊？
龔主任委員明鑫：去年的……沒有，1到8月份啊！
陳院長建仁：你如果要比，要全世界來比的話，你看看全世界的情況是怎麼樣，那根本不能比……
曾委員銘宗：你自己做不好，你不要比那個其他世界。好，最誇張啦！院長。
陳院長建仁：沒有，全世界的情形，所以你看看IMD，我們的國家在全球競爭力排名第6名耶！
曾委員銘宗：有什麼稀奇？以前馬政府也有過。
陳院長建仁：沒有喔！這是……
曾委員銘宗：有！吳敦義就第6名、第5名，沒什麼稀奇啦！院長，你不要給我扯東西啦！吳敦義的時候也第5、第6名啦，不怎麼稀奇啦！
陳院長建仁：你是財政專家，我不是，但是我也懂一點經濟學，我也懂一點……
曾委員銘宗：懂？有沒有念通而已啦！來，你剛剛講到平均薪資這麼低，還有一個更誇張的，經濟發展少數人享有，我把數據念給你聽，我沒有給你冤枉，我都拿數據來跟你講。105年的時候，第1分位是四萬五，第20分位是469萬，第20分位是第1分位的104倍；109年變多少？149倍！110年是161倍耶！分配越來越不平均。
龔主任委員明鑫：報告委員，如果看Gini係數的話，基本上還是在穩定而且下降當中，根據……
曾委員銘宗：那是另外一個數據，我這個數據你要否認嗎？這是財政部的數據耶！
龔主任委員明鑫：是，但是基本上因為……
陳院長建仁：這是看你用什麼指標嘛！
曾委員銘宗：你們的指標啊！這是財政部公布的指標耶！
陳院長建仁：如果以Gini指數的話，就不一樣啦。
龔主任委員明鑫：對，但是用10分位還是用20分位，事實上結果也不一樣。
曾委員銘宗：那是另外一個數據，Gini係數也在惡化，沒那麼嚴重而已，你以為我沒看啊！你以為沒看啊！我只是讓你講，Gini係數也在惡化，你不要亂扯。
龔主任委員明鑫：Gini係數是平穩啦。
曾委員銘宗：也在惡化，對不對？你以為我沒看啊！
龔主任委員明鑫：稍稍有下降，平穩當中。
曾委員銘宗：也在惡化。你看從104倍、149倍到161倍，整個經濟發展不但不好，還由少數人享有。
陳院長建仁：委員你知道所有的所得，實際上它是一個分布狀態，看你是用多少分位跟多少分位去比，這個指標變數很大，variation很大……
曾委員銘宗：院長，這個財政部公布幾十年了啦！
陳院長建仁：我曉得啦！但是我……
曾委員銘宗：你曉得？你真的曉得還是假的曉得？
陳院長建仁：這我知道啊，但是我就說有不同的指標嘛，你這樣只看一個指標，怎麼準？
曾委員銘宗：當然知道？這個指標歷年來就是這樣子。剛好剛剛主委講的，Gini係數也在惡化。好，再來。
龔主任委員明鑫：如果跟全世界共通性共同的指標來比，臺灣算是不錯的。
陳院長建仁：對啦，所以我說要做國際比較的原因就在這裡。
曾委員銘宗：你要跟那個所得分配很不平均的比，我沒有意見啦！
龔主任委員明鑫：沒有，沒有，跟其他的國家，包括四小龍……
曾委員銘宗：我是看你歷年的來比嘛！你不敢面對事實。好，來，另外，院長……
陳院長建仁：為什麼不做國際的比較呢？
曾委員銘宗：可以啊，下次我再問你國際比較。好，再來，院長，蔡政府執政快8年，到底有沒有債留子孫、債留下一任政府？
陳院長建仁：如果按照政府舉債的情形來看的話，到今年8月31號為止，舉債的金額是5兆8,000多億，在這7年間是增加了4,350億，如果比起馬總統在他8年任期內舉債的1.7兆，所以誰舉債比較多？而且那個時候……
曾委員銘宗：好，你講的是實際數，我跟你講，這是你的施政報告，預算數……
陳院長建仁：那個是預算，不是決算，那你比我還清楚嘛！你要用預算來誆人……
曾委員銘宗：當然，太好了！太好了！院長，預算數是6兆8,286億……
陳院長建仁：你是用預算要來「竹篙鬥菜刀」嘛，我們就是要用決算來看啊，這8年的……
曾委員銘宗：我問你，你蔡政府編的預算誰負責？這是債留子孫、債留下一任政府喔。
陳院長建仁：沒有，完全沒有啊！
曾委員銘宗：不然你借不借？你借不借？我問你，你借不借？
陳院長建仁：這7年當中我們負債4,000多億，馬總統1.6兆耶！誰債留子孫？你自己是很懂數字的人，你想1.6兆跟4,000多億是差多少？
曾委員銘宗：你曉不曉得？你曉不曉得？你算一下你的特別預算還有多少沒借？你知不知道？你曉不曉得13項特別預算編了2兆，你要不要借？你不要給我扯，你要不要借？不借，下……
陳院長建仁：那個是預算啊！
曾委員銘宗：等這個特別預算、等這個2023年預算交付委員會審查，我就刪掉，贊不贊成？把舉債額度刪掉，你贊不贊成？你只有承認實際數啊！
陳院長建仁：任何的預算都有為了未來可能的需要而編列，但是政府在比較、你在比較說那一期做得好，當然是用決算看，哪有人是用預算看？預算有可能會改變啊！
曾委員銘宗：你編一編然後把爛攤子留給下一任政府啊！
陳院長建仁：我舉個例子，像歲入、歲出的賸餘，我們有說要舉債，但是我們沒有舉債那麼多……
曾委員銘宗：院長，蔡政府非常的聰明，很多特別預算的執行年度……
陳院長建仁：我們還還債得更多。
曾委員銘宗：院長，我問你，我要確定你有搞懂，很多的特別預算執行年度在哪裡，你知道嗎？什麼時候？
陳院長建仁：抱歉，因為剛才我在講話，你插進來，你的問題是？
曾委員銘宗：我的問題是蔡政府的13項特別預算2兆5,000億，你知不知道它很多的執行年度在哪裡？
龔主任委員明鑫：很多都執行完了，前瞻預算跟疫後特別預算……
陳院長建仁：對啊！
曾委員銘宗：你不能亂扯，我問的問題是在113、114、115，那不是債留子孫、債留下一任政府啊！
陳院長建仁：我想那個是新式戰機的部分，本來就要編列那麼多，而且所有的……
曾委員銘宗：那是不是債留下一任政府？請下一任再借，那就不算到蔡政府身上了！
龔主任委員明鑫：我們也留給下一任政府很多的基礎……
曾委員銘宗：你不承認，你敢編預算，卻不敢承認，你敢借，又不敢承認。
陳院長建仁：我們2016年上任的時候，本來就承接了馬政府留下來的一些特別預算，我們還是承接了，本來就應該這樣子。
曾委員銘宗：特別預算只有一點，那是用來治水，你編了13項，你知不知道？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，各項特別預算，蔡政府時期連馬政府留下來的流域綜合治理總共編了近2兆5,000億，但是已經執行1兆8,000億，而且這個都已經付款了，所以未來的……
曾委員銘宗：好，還有多少？還要再借？
朱主計長澤民：還有多少，我剛才是講到7月底的，未來沒有借的，只是像戰機採購……
曾委員銘宗：還有將近1兆啦！你這1兆不要對不對？要不要？不要的話就把它刪掉？
朱主計長澤民：我剛才說已經執行1兆8,000億了。
曾委員銘宗：主計長，還有部長，到財委會審查的時候，你不要1兆，我就把額度刪掉，不要債留子孫、債留下一任政府。
主席：謝謝。接下來請李貴敏委員質詢。