會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-26）
議程：施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時50分）謝謝副院長。我要先程序發言，原則上我質詢的對象是陳院長，其他部會首長要上來要經過我同意，副院長，沒問題啦？好，謝謝！首先請院長上臺。
主席：請陳院長，待會兒各部會如果曾銘宗委員沒有點到你，主席沒有請各位上臺的話，就先不要上臺。
曾委員銘宗：好，謝謝副院長！
陳院長建仁：曾委員早。
曾委員銘宗：院長放心！我不會為難你。
陳院長建仁：我相信。
曾委員銘宗：院長，上一次的質詢提到，請問院長，黑道還有網軍公然恐嚇「Lin bay好油」的版主跟家人，甚至他家裡的地址都有，所以外界質疑，甚至有政府機關介入。我們是民主國家，請問院長，這個案子什麼時候可以破案？
陳院長建仁：上次在質詢的時候，委員是希望我們能夠定一個時間，我是跟委員說，我們會讓警政署的刑事警察局跟地方警察局一起來努力，我後來有瞭解這個案子，刑事警察局他們初步的了解，這個IP Address是在……
曾委員銘宗：國外？
陳院長建仁：在墨西哥，然後電話是在委內瑞拉，所以它是一個國外的案子，跟我當時在回答你問題的時候，其實我當時沒有說破案這件事情，因為IP Address在國外，有些時候破案不是那麼容易。不過今天委員再提這個問題的話，我想我們會盡最大的努力，以3個月為目標，但是我們會在3個月來查，然後跟委員做一個完整的報告。
曾委員銘宗：好，謝謝院長做這樣的承諾！這兩天外界一直在質疑一個問題，就是農業部主導進口雞蛋，引發食安風暴，高雄市政府在10天內就開罰蛋商上千萬元，還移送法辦；屏東的氣爆造成多人死傷，卻只處罰240萬，基層消防員感嘆說，人命比不上雞蛋。院長，你有沒有什麼評論？
陳院長建仁：這兩個案子各有它的特質，有關明揚爆炸案這個事情，目前罰的部分只是它對於公共危害物品有過量的儲存，然後沒有適當的通報，至於其他的裁罰還沒有出來；另外，關於高雄雞蛋處罰的情形，又是另外不同的法案，不同的法律所定的處罰關係是不一樣的，所以不能夠兩個拿來評比，我是這樣講。但是在明揚的這個案子，我們會嚴格來究責，看公司應該要負的責任，除了它對於公共危險物品過量儲存等等受罰以外，其他它該負的過失致死這些罪責，實際上都由檢調單位還在進行調查。
曾委員銘宗：院長，屏東氣爆這個案子究責時間要多久？半個月或1個月、或1週內？
陳院長建仁：屏東縣政府對於起火原因的調查，我印象中沒有錯的話，好像是在9月29號的時候他們會有一個起火原因的調查，然後相關疏失的部分我們也會來瞭解，這個也是同樣由檢調單位來進行的部分。我又回到我原來的講法，當然是尊重司法……
曾委員銘宗：儘快好不好？
陳院長建仁：當然。
曾委員銘宗：另外本席接到檢舉，我們從澳洲進口雞蛋，每顆雞蛋在澳洲當地的零售價是10塊臺幣，空運來臺運費是每顆5塊錢，相關手續費是3塊，所以一顆雞蛋的進口成本最高是18塊，為什麼空運澳洲蛋來臺，每一顆要最高補助32塊？從澳洲進口雞蛋，是不是有有力人士介入，有沒有圖利？
陳院長建仁：沒有這樣的事情，最主要我們這一次雞蛋從國外進口，實際上有兩類的運送方式，一類是空運，一類是海運，空運的部分當然委員也很清楚，這個運費就會相當的昂貴。在我們整個的……
曾委員銘宗：院長，空運來臺的雞蛋是坐頭等艙還是商務艙？為什麼一顆雞蛋明明是18塊卻要最高補貼到32塊？它是坐頭等艙還是商務艙來的？
陳院長建仁：這個補貼的金額是多少，我可能需要再次瞭解。
曾委員銘宗：查清楚。
陳院長建仁：好，會查清楚。
曾委員銘宗：給我一個明確答案。
陳院長建仁：好。這個部分我想民眾講的，就是說在網路上所傳的這些消息，真的就像我上次講的，真的要小心假消息的問題……
曾委員銘宗：跟院長報告，聯合報還有相關的報導，你看9月3號到現在都被證實，不是假消息。好，請問院長……
陳院長建仁：這個有沒有證實，我覺得還需要去瞭解。
曾委員銘宗：請問院長，行政院長是不是我們政府機關的最高首長？
陳院長建仁：行政的首長。
曾委員銘宗：對，在立法院答詢是不是都是講真話？
陳院長建仁：當然。
曾委員銘宗：好，是不是都講到心裡的話？
陳院長建仁：不完全是講心裡，因為心裡有些時候有一些情緒，當然不能表達出來。
曾委員銘宗：好，你認為你的前任─蘇貞昌院長或者是賴清德前院長在立法院答詢會不會講假話？
陳院長建仁：我相信他們都會講實話。
曾委員銘宗：好，太好了，我手上這個板子是賴清德前院長在106年9月26號的答詢，他當時是行政院長，他就坐在你的位子，他答詢林為洲委員的時候說：「至於就我而言，我是主張臺灣獨立的政治工作者，我也曾經在臺南市議會講過，不管我擔任哪一個職務，這個都不會改變。」請問院長，他講真話還是講假話？
陳院長建仁：他接受很多媒體訪問的時候，都已經說明他講這一句話的意義了，我不方便替他陳述，但是……
曾委員銘宗：你剛剛已經跟他證實了。
陳院長建仁：對，他是講當時他的……
曾委員銘宗：他在國會殿堂上有錄音、錄影，他是在自由意志而且是講真話的情況下，說他是臺獨的工作者，你剛剛也證實他是講真話……
陳院長建仁：對，但是他對他講這一句話的意義，已經對外面有很多很多的說明。
曾委員銘宗：沒有啊！
陳院長建仁：有。
曾委員銘宗：講不清楚啊！
陳院長建仁：有，我覺得相當清楚。
曾委員銘宗：他現在的澄清是為了選舉語言嘛！
陳院長建仁：不是。
曾委員銘宗：所以謝謝，院長，你也幫我證實行政院長在立法院答詢講真話，我們就尊重他的真話。好，接著請國防部部長，謝謝。像這種該問部長的，我就不會為難你，好不好？部長，9月23號你說中國大陸最近敵情異常，在掌握當中。我要請教部長，這個敵情異常的情況，現在還有在進行嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，當初講這個話的原因是跟他平常比較，平常每天十幾、二十架飛機在臺灣周邊，那幾天一百多架、六十多架，這個異常，最近還在活動，但沒有像平時那麼高，但是活動沒有停止，因為他戰備警巡的任務是由他自己來定，他可以搭配其他的聯合的軍演，都算戰備警巡，所以這個一直沒有停止。
曾委員銘宗：所以異常的情況還在繼續當中，對不對？
邱部長國正：對，還在繼續當中。
曾委員銘宗：會不會造成我們國家的立即性危險？
邱部長國正：我跟委員報告，這就是我們大家共同擔憂的，但國軍目前可以做的，就備戰跟應戰，這是我們的責任，那我們當然後面還有兩句話「不求戰，不避戰」這個作為，我們這邊從來沒有求戰過，我們也從來想說，假如你一而再再而三的話，我們也無從避開來面對你這種實況的這種可能。但我相信大家共同目標都一樣，避免戰爭，國軍也是一樣，避免戰爭，我們要止戰，這是我們大家共同的目標。
曾委員銘宗：跟部長說明，國民黨團對您要準備提升我們國家的戰力，有關制度的改革、經費的增加，國民黨團強力支持你。
邱部長國正：是的，謝謝。
曾委員銘宗：但是你務必要做好相關準備，錢要用在刀口上，有沒有問題？
邱部長國正：報告委員，這絕對沒有問題，我們努力的目標就是如此，而且我平常在整個工作推動，為什麼會有節點的管制，經常去做檢視，目標就是讓這個錢一定要用在我們戰備方面。
曾委員銘宗：好，謝謝部長，你請回。接著請教院長，臺灣的碳權交易所8月7號在高雄正式成立，院長有沒有參加？
陳院長建仁：有。
曾委員銘宗：好，你曉不曉得成立的法律依據是今年2月15號修正的氣候變遷因應法第三十六條第三項？我這樣的講法對不對？
陳院長建仁：我不曉得這個條文的……
曾委員銘宗：正確。我要問你，行政院送來的時候，有沒有這個法令依據？沒有，我幫你答。這個法令依據的第三條，請問你知不知道是哪個委員提出修正案的？院長知不知道？
陳院長建仁：委員，就我瞭解，這個修正案在當時我不知道是誰提的修正案。
曾委員銘宗：本席，我提的，前署長張子敬在這裡，我提的。可見蔡政府決策粗糙，這麼重要的東西修法沒有放進去，我提出修正案之後才納進去，部長，你要不要跟我講一聲謝謝？
陳院長建仁：好，謝謝你提的這個修正案。
曾委員銘宗：對，這本來就是啊！我也沒有說我是在野黨就不提出該有的制度，因為香港、新加坡、馬來西亞和中國大陸早就有了，我們現在很多企業要買碳權還要到新加坡去買。現在碳權交易所成立之後，希望後續的制度盡快成立，好不好？
陳院長建仁：這個部分的話，我想我們會請碳權交易所好好的來推動相關的工作，然後會跟環境部還有金管會一起來努力。
曾委員銘宗：好，接著請教院長，前兩天做了兩次的專案報告，包括蛋，蛋的問題真的相當嚴重，進口蛋的問題從進口蛋、進口廠商的遴選，到底有沒有圖利特定廠商？
陳院長建仁：沒有。
曾委員銘宗：到底它的保鮮期是90天、100天還是120天？
陳院長建仁：這由廠商決定。
曾委員銘宗：到底有沒有塗蠟都講不清楚。
陳院長建仁：我想我們講得很清楚，在廠商的徵求內容當中，我們的中央畜產會已經公布了四個條件，第一個就是他有能力來進行雞蛋的進口，第二個……
曾委員銘宗：但是院長，沒有公開招標。
陳院長建仁：有開說明會。
曾委員銘宗：開說明會跟有沒有……開說明會，找特定人嘛？
陳院長建仁：當時找三十幾家來……
曾委員銘宗：您專案報告也做了，你對陳內閣這一次有關進口蛋的處理衍生食安問題，你認為自己打幾分？
陳院長建仁：我從來不為自己打分數，但是這一次的雞蛋進口，因為銷出去的雞蛋都是在效期內，而這個效期也是由輸出國的廠商訂定，都在效期內，所以並沒有所謂您說的這個食安上的問題。但是確實是有標示上的缺失，那是因為中央畜產會他們的承辦同仁誤解了這個法律條文的情形。
曾委員銘宗：院長，沒有問題，高雄市政府會處罰超過1,000萬元？
陳院長建仁：標示錯誤啊！
曾委員銘宗：另外，高雄地檢已經開始偵辦，相關負責人還30萬交保，院長，您都覺得沒有問題？難怪……
陳院長建仁：這個問題的產生，如果是廠商進口雞蛋，或者是廠商本身做了需要檢調來偵查的這一些違規違法的事情的話，那這件事情跟整個雞蛋進口本身的這個政策是沒有關係，而是個別廠商的問題，我個人的想法是這樣。
曾委員銘宗：但是因為從當時決策進口雞蛋到廠商的遴選圖利特定人，到整個標示……
陳院長建仁：沒有圖利特定廠商，沒有。
曾委員銘宗：標示不正確。
陳院長建仁：標示不正確的……
曾委員銘宗：標示不正確衍生很多食安的問題，才會……院長，到現在啊……
陳院長建仁：標示不正確的雞蛋……
曾委員銘宗：院長，你現在除了道歉以外，還沒有真正認錯，你知道嗎？
陳院長建仁：我有……
曾委員銘宗：好，我問你一個問題……
陳院長建仁：我剛才講過。
曾委員銘宗：你認為……
陳院長建仁：委員，我可以講話嗎？我說在雞蛋的液蛋標示這一件事情是有錯誤嘛！所以造成廠商有標示錯誤。另外一個就是在殼蛋的這個部分，我們已經講得很清楚，這個是以輸入的這一些雞蛋，這些蛋商所訂的最後日期為日期，但是廠商如果他標示錯誤，以洗選之後的1個月做為日期，那當然就是他本身的錯誤。但是這些雞蛋馬上下架以後，並沒有……
曾委員銘宗：院長，我問你一個問題。
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：陳吉仲部長請辭冤不冤枉？你的看法？
陳院長建仁：他跟我談了好幾次他要請辭，他是一個勇於負責也敢於承擔的一個好的政務官，而且他對農民、漁民的權益都有很大的貢獻。在進口雞蛋這件事情，他也是花了很大的心力去做相關的協調，他後來是覺得造成了社會的紛擾，他請我原諒，然後他也說他希望請辭。這就是他請辭的……
曾委員銘宗：對啊！做錯啦！才會請你原諒啊！
陳院長建仁：沒有，他……
曾委員銘宗：造成社會這麼大的紛擾。
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：我還沒有講喔！造成蔡政府民調支持率大幅下跌啊！這個是事實啊！所以我的結論，說他的請辭到最後也不願承認錯誤，但是我認為他請辭不冤枉，我這樣解讀對不對？
陳院長建仁：我想我尊重陳前部長的請辭他所提供的理由，那我也覺得他勇於負責，我相當地……
曾委員銘宗：對，至少他已經跟你道歉了，沒有錯誤，哪來的道歉，對不對？
陳院長建仁：我剛才講的，就是像標示的這樣一個錯誤啦！這個真的，我個人也覺得真的完全不可以原諒。
曾委員銘宗：院長，假設只有標示，你假設現在要承認標示錯誤，其他沒有錯，我奉勸你，繼續拗，民進黨的民調會繼續掉！另外請教你，這個是林右昌部長在2月8日提到，詐騙已經是國安問題，請問院長要怎麼解決？
陳院長建仁：在詐騙的部分，確實在COVID-19盛行期間，全世界詐騙的狀況越來越嚴重，而且特別是網路詐騙很盛行，所以我上任以後就對打詐這件事情推動了一個1.5版的打詐綱領，由跨部會來做好這樣的一個工作，而且我們也成立了行政院打詐辦公室。但是打詐的事情確實全世界都面臨很大的挑戰，我們就從識詐、堵詐、阻詐還有懲詐這四個方面來進行……
曾委員銘宗：院長，有效嗎？
陳院長建仁：有！在某一些部分，譬如說在銀行臨櫃阻止詐騙的部分，實際上我們減少了很多詐騙的例子，有1,571萬通境外詐騙電話被我們阻擋，惡意簡訊則有五百五十幾萬則被我們下架，但是我們要講的……
曾委員銘宗：越打越嚴重！
陳院長建仁：沒有錯，這就是詐騙集團需要我們更加努力……
曾委員銘宗：你治安會報也開了，我還把你2月份治安會報的會議紀錄拿來看。院長，既然內政部長說這是國安問題，你能不能再召集相關會議，提出更具體的做法？因為你現在越打越氾濫，情況越來越多，詐騙的案子越來越多！院長，你不能只講程序的問題，你認為近期內詐騙的情況能不能有效改善？
陳院長建仁：好，我們會在近期內由打詐辦公室這邊交一份打詐成果來給委員瞭解，就是說……
曾委員銘宗：給我瞭解沒有用！
陳院長建仁：沒有、沒有……
曾委員銘宗：我要的是你提出具體的措施……
陳院長建仁：對，有啊！
曾委員銘宗：來改善詐騙目前非常氾濫的情況。
陳院長建仁：我們在1.5版的打詐綱領當中有各式各樣的措施，所以……
曾委員銘宗：沒有效啊！法也修了，治安會報也開了，有沒有更具體的？這也涉及很多部會必須嚴密合作嘛！院長，你在多少時間內可以提出？你的1.5版也好、升級到2.0版也好，什麼時候可以具體？現在人民苦於詐騙的情況真的非常嚴重！能不能改善？
陳院長建仁：我們現在就已經在很努力地加強，而且在強化……
曾委員銘宗：努力地加強沒有用啊，越來越多啊！
陳院長建仁：改善的辦法有很多嘛！我們檢警調都有在做各式各樣的……我剛才的施政報告裡面也有提出來，實際上已經有初步的成果，但是就像你講的那樣，打詐工作是持續不斷的，而且詐騙集團的技術也持續不斷在精進，我們也編列了相關的預算，特別是今年以外，還有明年的預算，就是要讓我們打詐的能力能夠提升，特別是有關辨識詐騙的作為，還有怎麼樣阻斷他們的打詐創新手法，這些相當的困難，你也知道，就是說像……
曾委員銘宗：院長，你說有初步的成果嘛，你覺得3個月內或者6個月內可以有效改善？
陳院長建仁：我相信如果我們努力地來推動打詐行動綱領1.5版的話，在半年內民眾應該會有感的。
曾委員銘宗：好，希望您半年內改善，不然半年後就改朝換代了！接著請教院長，蔡政府一上來就推動2025非核家園，是個錯誤的能源政策，去年台電虧損2,650億，到現在累積虧損超過4,000億，這4,000億怎麼解決？
陳院長建仁：台電的虧損跟核能沒有直接的關係……
曾委員銘宗：我沒跟你講跟核能有關係啊，你不要先射箭再畫靶！
陳院長建仁：台電的虧損主要是因為所有的燃料上升，這是一個最大的原因，如果我們去看整個台電的這一些收支情況的話，影響到虧損最厲害的就是進口的燃煤跟燃氣，還有燃油的虧損。另外，我們會虧損有一個很重要的原因，就是我們希望能夠讓電價的上升稍微壓抑下來，來穩定物價的上漲，所以他扮演一個很重要的角色來穩定民生物價。
曾委員銘宗：院長，這4,000億怎麼解決？
陳院長建仁：這個部分的話，我們也謝謝大院在我們的疫後特別預算當中，有挹注了台電相關的這些預算。
曾委員銘宗：杯水車薪，院長……
陳院長建仁：我們實際上……
曾委員銘宗：選前您說不調電價，那是不是選後調？不然這4,000億哪裡去？
陳院長建仁：這個部分我們會繼續看台電的這些電價原料的成本等等來了解，然後也希望他能夠堅強他的體質，讓他更……
曾委員銘宗：院長，你都跟我講形容詞，我是問這個4,000億選前不調整，選後調是不是？不然你怎麼去生出這4,000億？
陳院長建仁：委員你也很清楚，這個電價的調整是電價審議委員會有一個機制來進行的，我們今年度已經在9月份開完會，只有部分的這一些有減免的讓他們有減免，但是並沒有調整，明年度我們也要看明年度的所有營運狀況再來做決定，由審議委員會來……
曾委員銘宗：院長，我就等你這句話。上次我在這裡問你，你也說有一個電價審議委員會，結果你回去就交代選前不調啦！哪有什麼……
陳院長建仁：我沒有交代。實際上你問我的時候，我是看台電現在的情況，還有國內的電價應該維持穩定，然後民生物價需要穩定的情況下，我才說……
曾委員銘宗：院長……
陳院長建仁：我跟你講的是說我估計……
曾委員銘宗：院長，自己打自己嘴巴耶！
陳院長建仁：沒有，我估計是不會調整，我當時是……
曾委員銘宗：你估計不會調整，台電的電價審議委員會就不調整啦！
陳院長建仁：沒有，後來他們還是調啦！
曾委員銘宗：院長，不要推給電價審議委員會啦！我只問你一個結果，選前不調這個大方向對不對？
陳院長建仁：如果是3月份、9月份來決定電價是否調整的話，那下一次的電價調整是會在3月份的時候。
曾委員銘宗：選完啦！所以確定啊！選後調對不對？不然這4,000億哪裡去？好！最後因為時間的關係，院長，你就任已經8個月了，是不是？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：您當時就您的陳內閣定位是什麼？
陳院長建仁：溫暖堅韌。
曾委員銘宗：對，那你認為有達到這個目標嗎？
陳院長建仁：我認為是有達到這些目標，第一個，我們臺灣的經濟發展確實在前幾年的時候是很不錯，現在的經濟本來因為國際的關係是有衰退，可是最近慢慢有在復甦。那在溫暖的這個部分，在我們提出來的明年度預算當中大家都可以看得到，我們對於社會福利也好，對於育兒津貼也好，對於高中生的學費、大學的學費，還有對於弱勢家庭的照顧、長照都做得……
曾委員銘宗：院長，你最不應該提經濟成長……
陳院長建仁：沒有……
曾委員銘宗：你曉不曉得經濟成長前半年是負成長，-0.98%啦！
陳院長建仁：那是因為前一年的基期比較高。
曾委員銘宗：-0.98%，你還說是溫暖？既不溫暖，也不堅韌。最後時間，院長，近期的民調蔡政府的施政不滿意度高達48%，院長，有沒有什麼評論？
陳院長建仁：我想民調是有高有低的，如果民眾對我們的行政團隊有意見，我們會改進，但是我們也會積極讓臺灣更加蓬勃發展，希望臺灣能夠更加國泰民安。
曾委員銘宗：你認為不滿意度會越來越高，還是會越來越低？
陳院長建仁：我沒有辦法預測未來，但是我們會努力以赴，讓大家對這個執政團隊的表現能夠感到滿意。
曾委員銘宗：院長，假設這個民調可以反映事實，我認為不滿意度會越來越高。謝謝。
陳院長建仁：這我不贊成。
主席：謝謝。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。休息（11時20分）繼續開會（11時31分）