會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（17時52分）謝謝主席。主席，我們麻煩請院長，然後我們請主計長，還有財政部莊部長。
主席：陳院長、主計長、財政部莊部長。
陳院長建仁：李委員好。
李委員貴敏：你好，我們請他們都上來，好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：辛苦了！各位好了嗎？
陳院長建仁：好了。
李委員貴敏：謝謝，三位好，我要請教你們，院長，你可以稍微休息一下，你太累了！
陳院長建仁：還好。
李委員貴敏：我知道你是聖戰士，在上次我們總質詢的時候，你也有提到你不會撒謊，而且你也不會誤導，所以我前面幾個問題，我先來就教一下朱主計長跟我們的莊部長。在過去的7年你們兩位過得好嗎？
朱主計長澤民：很好。
李委員貴敏：很好嗎？兩位都很好，對，因為你們的官越做越大。
朱主計長澤民：我7年都是同樣的位子。
李委員貴敏：對啊！你會站在那個位子上，所以你不會有找工作比以前容易的問題，因為反正你是節節上升，我們莊部長也是一樣。那我再請教你，用薪水可以買來的東西有沒有變多？
朱主計長澤民：這是看你買什麼樣的東西，像電腦的產品是在下跌的。
李委員貴敏：你還扯皮，我待會兒給你看，你真扯皮。那一般的民眾會不會需要擔心沒有工作、生活沒有保障？需不需要擔心？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們7年來的失業率是降低的。
李委員貴敏：那你也否認就是了！民眾的辛苦跟困難，政府有沒有聽到？你沒聽到？
朱主計長澤民：我們有困難，所以我們有各項的社會福利措施，社會福利支出由原來的四千多億增加到現在的九千多億。
李委員貴敏：面對未來民眾有沒有無力感？
朱主計長澤民：社會福利支出由原來的四千多億增加到現在的九千多億。
李委員貴敏：面對未來民眾有沒有無力感？面對未來民眾有沒有無力感？有沒有？
朱主計長澤民：我沒有覺得無力感，我們覺得、我們認為臺灣越來越好。
李委員貴敏：覺得臺灣越來越好？沒關係。莊部長，你的答案是不是跟朱主計長一樣？
莊部長翠雲：是的。
李委員貴敏：是一樣，好，我們來看看，院長，我跟你報告，這個朱主計長，我為什麼前面讓你聽一下，因為主計長從我在前年跟他講說我們的通膨問題的時候，他就打死不認，然後在今年年初的時候，我跟他講說我們的經濟成長沒有辦法保2，我拜託他、懇求他面對問題、因應問題，他堅持，不管央行即便調降，他打死不認，什麼時候認呢？今年8月中的時候，他就說的確沒有辦法保2。我再跟院長報告，你看一下實質薪資，剛才是朱主計長，你上次因為被騙了一次，因為陳吉仲的蛋的東西，你相信他，我現在很怕你又被騙，所以實質薪資倒退嚕的部分，這個單據從哪裡來？主計總處的單據……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們重視的是實質的總薪資，我們106年的時候是……
李委員貴敏：所以我們看到的是實質薪資的部分，從主計總處……
陳院長建仁：委員……
李委員貴敏：等一下，院長，我還沒問你，這個是我質詢的時間。
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：我們看到戰略迷航了七年，可是我們看到、我們擔心的是我們這些行政官員甩鍋，下臺之後哪裡管這些的洪水滔天，那是你下一任的事情！
陳院長建仁：沒有這種事。
李委員貴敏：我們看到我們的迷航，為什麼我們擔憂？因為我們看到不管是政治，不管是經濟，不管是產業，我們的TSMC它被迫要背離家鄉到國外去投資。
陳院長建仁：委員，不是被迫，是擴張……
李委員貴敏：我們看到的是蛋價，我們看到的是電……
陳院長建仁：你現在講的不是事實。
李委員貴敏：我們看到石油的部分，是不是事實？我是按照官方出來的數據。我們看到的是政策的支票不停、不停的開，我們看到的是預算浮編，我們看到的是行政單位的大撒幣。
陳院長建仁：我可以講話嗎？
李委員貴敏：有沒有針對人民的需求？沒有！
陳院長建仁：我可以講話嗎？
李委員貴敏：我還沒問嘛，對不對？質詢，你就是備詢，你總要讓我把問題講完，對不對？好，我們看到你做了什麼因應的措施？沒有！我們看到各國的局勢，剛才你在回答別的委員的時候還講說我們要看到全球，好，我們看到全球對於經濟成長的部分，每一個國家都看壞，哪些國家看好？非洲，未開發國家看好，其他的部分全球都是看壞。我們提到了景氣……
陳院長建仁：這是2024的預測值。
李委員貴敏：景氣連10藍，出口連12黑……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，馬政府執政的時期，他的經濟成長率比世界經濟成長率低……
李委員貴敏：這個是最近的數據。
朱主計長澤民：我們現在是比世界經濟成長率高。
李委員貴敏：就是你民進黨執政的時期，我昨天在問龔明鑫的時候，他跟我講他沒有數據，這個數據是在財政部……
陳院長建仁：是在9月增加的。
李委員貴敏：我再跟大家講一下，我們看到美國的部分，你看看美國的部分，美國的國會已經把經濟成長下修，它從2.5%下修到1.5%……
陳院長建仁：那是臺灣……
李委員貴敏：我們看到我們的主計總處把我們的經濟成長，它已經錯了八個多月，它把我們的經濟成長，2024的經濟成長調為3.32%，全球絕無僅有，厲害！
陳院長建仁：很可能……
李委員貴敏：我們再看一下……
陳院長建仁：有可能性。
李委員貴敏：院長，我再跟您報告，您的官員的放話成績慘不忍睹，5月份的時候，我們國發會講說5月景氣燈號連7藍的時候，國發會說下半年會逐季回升，到6月份8藍的時候說景氣會止跌，到7月份9藍的時候講說落底了，而10月份，我前兩天問他說，那怎麼樣呢？他講說會有望轉燈號。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：好，我就問了，ECFA已經講了說要終止，我在問龔主委的時候，龔主委說數據在財政部，財政部長現在在了，好不好？
龔主任委員明鑫：8億，稅收大概是8億。
李委員貴敏：然後我們的龔主委又講了，我問他說對臺灣的經濟影響重不重大，他的回答說影響越來越小。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：院長，我給你看數據……
龔主任委員明鑫：是，最高的時候是十幾億。
李委員貴敏：你看到這個數據，當你的主委，國發會的主委講影響越來越少，他抓的是什麼數據？
龔主任委員明鑫：稅收的數據。
李委員貴敏：1月到4月的時候，我們出口中國大陸是35.57%，然後我們看到1月到8月出口中國大陸的比重變成35.3%，厲害！是不是有小一點？的確！沒有撒謊！
龔主任委員明鑫：報告委員，那些大部分項目跟ECFA沒有關係。
李委員貴敏：但是院長，有沒有誤導老百姓以為你的影響不大？
龔主任委員明鑫：跟ECFA沒有關係，那主要是半導體。
李委員貴敏：來，院長再看看你自己的數據，這個數據是財政部關務署的數據喔！我們1月到8月從中國大陸出口的金額高達981億，你每1年要還債的部分只編了一千多億，你出口到中國大陸981億的情況之下，你又講10月份終止ECFA對臺灣的影響是越來越小。
龔主任委員明鑫：報告委員……
陳院長建仁：委員，給他講一下嘛！
龔主任委員明鑫：大部分的項目跟ECFA項目沒有關係。
陳院長建仁：很顯然，你們講的是不一樣的……
李委員貴敏：院長，這個是不是誤導？我想這個民眾都非常清楚，我還要再提到一點。
龔主任委員明鑫：ECFA項目只剩下百分之十幾而已，占我們出口比重。
李委員貴敏：對於我們的情況、我們的編預算啊，院長，我是很懇切的……
陳院長建仁：委員，你要給他講一下。
李委員貴敏：沒有，你要讓我能夠問嘛！對不對？因為我在問的時候，你統統都不知道、都不知情。
陳院長建仁：對，但是你一直問，他沒問答，這樣就……
李委員貴敏：我擔心你又再一次像農業部一樣被陳吉仲騙，所以這次我先把數據給你，我們才能溝通嘛！
陳院長建仁：你這樣講我不同意。
李委員貴敏：我們看到你的編預算的部分，本來正常來講，按照我們的預算法規定，來，這個預算法的規定，四位沒有意見吧？預算法第一條就說要用財務管理為基礎，你要遵守總體經濟均衡的原則嘛！
陳院長建仁：對，我們正是這樣做。
李委員貴敏：很好，院長，謝謝你！我們的財政紀律法也說我們財政的這些支出不可以受到政治或選舉的影響，這個你同意嗎？院長。
陳院長建仁：確實如此。
李委員貴敏：喔，謝謝你。
陳院長建仁：我們確實如此。
李委員貴敏：你也同意，非常好。可是我們再往下看的時候，我們看到我們的行政官員，你剛才義正辭嚴的跟曾銘宗委員回答的時候，你講得義正辭嚴，我們看一下你實際上面的數據。
陳院長建仁：那是因為我們歲入很好啊！因為歲入不錯啊！
李委員貴敏：這個數據是誰的？這個數據是在你旁邊的主計總處出來的數據。
朱主計長澤民：我們的歲入不錯，所以我們能夠擴大為社會福利做事，所以我們歲出成長。
李委員貴敏：從你執政開始的時候，你的歲出……
朱主計長澤民：歲出更好。
李委員貴敏：是觸目驚心啊！
朱主計長澤民：歲出更好，我們為人民做更多的事。
李委員貴敏：你的歲出部分，你看它是直線上升啊！
陳院長建仁：委員，你看到我們……
李委員貴敏：你要讓我先講，我還沒講完。
陳院長建仁：每一年歲入、歲出都有盈餘，還能夠這樣支出，我們的歲入好啊！所以你的觀點有問題。
李委員貴敏：我們看到了老百姓辛苦的納稅錢啊！我們是用光速的速度來花錢。
陳院長建仁：委員，你的數據有錯，你的解釋有錯、數據有錯。
李委員貴敏：我們看到老百姓，我們的歲出，我們的歲出……
陳院長建仁：你沒有看歲入。
李委員貴敏：絕對有看歲入，我跟你講，院長，你真的是被蒙蔽。
陳院長建仁：你沒看歲入啊！歲入都比歲出高啊！你擔心歲出會……
李委員貴敏：我給你的這些數據都是主計總處出來的數據，主計總處出來的數據從105年到113年這個部分你的歲出……
陳院長建仁：所以你的解釋真的是有問題，你在解釋這個財政的時候有問題。
李委員貴敏：有問題你要怪主計總處哦！
陳院長建仁：你沒看歲入啊！委員，你沒有看歲入。
李委員貴敏：105年我給你看的就是有歲入……
朱主計長澤民：我們111年度的歲入賸餘是有四千九百多億……
李委員貴敏：院長，不會因為你在我質詢問題的時候干擾，然後這個問題就不存在。我現在跟你講，你歲出的部分是……
陳院長建仁：2022年歲入、歲出賸餘有4,900億哦！
李委員貴敏：院長，這個是什麼狀況啊？我在質詢的時候我提問題……
朱主計長澤民：你不讓我們答啊！
李委員貴敏：時間暫停！
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：我在提問題的時候，你一直在講，那你聽得懂問題嗎？
陳院長建仁：我聽到了啊！
李委員貴敏：我還沒有叫你，我還沒有叫你回答，你時間還沒有暫停哦！
陳院長建仁：我就是聽到了你的問題，我才會回答啊！
李委員貴敏：你時間沒有暫停哦！
主席：李委員，你要主席處理嗎？
李委員貴敏：不是，你要暫停啊！因為他不讓我問啊！
主席：沒有關係，你只要主席處理，主席就會幫你處理，繼續……
李委員貴敏：好，你處理啊！你要讓我在問問題的時候，他不可以發言啊！
主席：等一下，李委員請你聽我講。李委員請你們回答，你們再回答，這樣好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：李委員，也希望給官員有一個回答的機會啦！
李委員貴敏：但是我擔心他又被騙，他上次已經被騙了嘛！在這個投影片裡面，如果你看的話，你就會發現裡面有沒有歲出？有！裡面有沒有歲入？有！歲入的成長幅度還不如歲出，你的歲出是以極速的方式在支出的，所以幾乎是上兆，這個數據都是官員的……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
李委員貴敏：還沒有嘛，你急什麼呢？
陳院長建仁：這是預算……
李委員貴敏：然後你看看歲出的增長幅度快要高達50%，可是歲入的部分和GDP的成長都來不及趕得上它，所以我們才會說政府花錢的增幅是極大於我們的經濟成長，所以……
陳院長建仁：我可以回答了嗎？
李委員貴敏：所以你是根本不把老百姓的錢當錢。好！我再跟你講……
陳院長建仁：我可以回答了嗎？
李委員貴敏：還沒有嘛，我再跟你講……
陳院長建仁：你剛才講的是預算，不是決算……
李委員貴敏：下次院長你來當委員，我來當行政院長，你就可以問我了，好不好？然後我們再看到你的債務還本的部分，債務還本的部分就更離譜了，你說每一年債務償還只還1,150億，這個是你說的，我們看到過往，院長你可能沒有看到這些數據，過往每一年債務還本的比例是5.12%，你可能看到只有差一點點小數點，但你知道，我們的預算是上兆啊！在這樣的情況之下，每年以一千一百多億的速度來還本，你要還52年才還完啊！你一直在強調你沒有舉債，可是我們的債務事實上是越來越多的……
朱主計長澤民：我們的債務是減少的……
李委員貴敏：我跟你講，這個是財政部的報告，財政部說我們的公共債務未償餘額是六兆八千多，其實我滿替莊部長難過的，她那天在報告的時候還被吳秉叡委員罵了一頓，但是你看到這個報告上面，從五兆多到六兆多，這個是財政部出來的報告，好，你再看一下，你說你是零負債……
陳院長建仁：我剛才已經講過，這是預算的部分，不正確。
李委員貴敏：我再跟院長報告另外一件事情，為什麼朱主計長的話不能聽，院長，你可能不知道啊！我們原來在講今年沒辦法保2的時候，朱澤民主計長義正辭嚴的說絕對可以，然後你知道今年每一季……
朱主計長澤民：國內每一個預測機構在同一個時間點的預測都很接近……
李委員貴敏：主席！
主席：主計長，沒有關係，現在是李委員質詢的時間。
朱主計長澤民：謝謝。
李委員貴敏：院長，你知不知道他原來講第一季的時候，是負3.02%經濟成長，我們講負3.02%那怎麼有辦法全年保2？你知道他就把第一季的成長改掉了！他把它改成負2.87%，然後改了負2.87%之後，等到今年8月的時候，他總算承認沒有辦法保2，你知道他又做了什麼動作嗎？他把第一季的改回負3.32%，沉迷於數字遊戲的主計長啊！你在這樣的情況之下，完全不讓老百姓知道事實的真相，就是透過這些文字遊戲去操弄，老百姓怎麼知道事實的真相？民間有專家，他們要怎麼去幫你、協助你解決這些問題？你要持續這樣的無知、無為、無能、無感，把臺灣帶向哪裡？所以我才會在一開始的標題跟你講迷航啊！剩下來的部分……不可以消音喔！
主席：時間到了。
李委員貴敏：沒有，時間沒有到，因為我剛才在講程序問題的時候，你沒有……
主席：李委員，我都有控制你的時間。
李委員貴敏：我在講程序問題的時候，你不可以協助行政官員透過程序的方式把時間拖掉……
主席：我沒有，李委員，我們講話要公道啦！你剛才交給我的時間，我就幫你主持了！
李委員貴敏：剛才我要求時間應該要暫停，你沒有暫停喔！
主席：你可以去回顧，因為這個都有紀錄，好不好？大家都依照這個規矩來做事，好不好？
李委員貴敏：你現在不可以這樣子，沒有！你沒有照這個規矩來……
主席：沒有，大家都是這樣子，好不好？
李委員貴敏：我願意照規矩，但是你沒有照規矩來……
主席：報告院會，113年度中央政府總預算案之質詢均已詢答完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。我們作以下決定：一、113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），交財政委員會依分配表及日程分送各委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。報告院會，本日會議進行到此為止，10月6日（星期五）上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。休息（18時9分）