會議：第10屆第8會期第3次會議（2023-10-17）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（9時35分）謝謝主席，拜託請陳院長。
主席：請陳院長。
徐委員志榮：主席、陳院長、鄭副院長、各位長官，大家早安、大家好！
陳院長建仁：徐委員好。
徐委員志榮：院長，不管哪個黨執政，政府應該就是要讓老百姓、讓國人都能夠安居樂業。
陳院長建仁：確實。
徐委員志榮：這樣才是對的。
陳院長建仁：完全同意。
徐委員志榮：不過現在我們反觀，俄烏戰爭之前，我看報導訪問烏克蘭的國人，他們認為開戰的可能性不大，甚至於現在我們也覺得老共雖然三不五時派共機、共艦越過中線，還有環島軍演等等，不是特別的怎麼樣緊張，但是種種的跡象，譬如我們的兵役從4個月延長到1年等等，好像還是有點緊張。然後國內詐騙集團非常的嚴重，巴西蛋也好，美國豬也好，食安的問題好像讓國人都有點生活得不是這麼的安居樂業，也不是這麼的安心。再來，有關哈瑪斯的以巴衝突，媒體標題寫「哈瑪斯珍珠港式偷襲 以色列情報疑失靈」，我看這個報導，以色列政府也承認它的情蒐有四大失誤、錯誤。部長知道以色列講的四大錯誤是什麼嗎？
邱部長國正：我大概知道。
徐委員志榮：你大概了解、知道。老實說，我不知道，您知道就好，參考他們錯誤的地方在哪裡，我們也可以借鏡一下。但是反觀我們自己國內，您覺得我們的情報系統做得如何？
邱部長國正：剛剛委員的確已經指出來，情報工作相當重要，一點失誤的話，就會造成全軍覆沒，歷史上往往有這種戰史。我們國家自己當然也很注重情報，剛剛委員的投影片指出軍情局帶頭做假。我要跟委員說明一下，我並不推責任，軍情局本身內部調查經常有做這些工作，按軍情局發覺的都有在處理，當然處理不代表處理完就了了。我們以為這也一樣是很好的案例，每個單位內部假使出問題的話，真的會造成很嚴重的後果，所以這些涉案人員應該要依法究辦，我們絕不會輕饒。
徐委員志榮：部長，您知道這個利害關係就好了。我們會覺得怎麼連調查局都要到軍情局去查這件事情，好像事情滿嚴重的。這個不光是軍情局，還包括陸研室、電展室等單位，它都可以這樣跨單位造假，這個關係國家的安全，我們非常顧慮，所以請部長千萬要好好的注意，好不好？
邱部長國正：了解，這應該要注意到。
徐委員志榮：再來，對郭璽還有馬文君委員最近的這些事情，院長或者部長有什麼評論嗎？
陳院長建仁：這件事情已經交給司法來偵辦，我們相信司法的調查，我也請部長簡單回應。
邱部長國正：感激委員關切。事實上，本來我一再表達，潛艦是好事一樁，到這種地步，我們當然不樂見。現在誠如剛剛院長講的，已經交給檢調介入了，所以我們所了解的狀況，不便於在公開場合跟委員報告，請委員見諒。
徐委員志榮：我也不是替馬文君委員背書還是什麼，他既然可以講出，有任何的洩密還是怎麼樣，他願意切腹自殺，也是講得滿嚴重的、很嚴重，所以表示他是清白的意思。當然，我也尊重院長跟部長講的，已經在司法調查了，我們也不便在這邊多加評論。再來，國防部的報告書裡寫了一些字眼，強調我們要運用重層的嚇阻，利用海峽天塹及地理環境，構築多層次的防禦縱深，這會讓我們覺得我們是不是已經放棄境外決戰的戰略構想？
邱部長國正：我跟委員報告，所謂境外決戰，我看不出來臺灣的境外在哪裡？臺海週邊、臺灣週邊幾乎……
徐委員志榮：很近，很近。
邱部長國正：都境內了，所以當初緣起如何我沒有去深究，我想可能是為了表達不讓這個戰爭在本島發生，但這也是我們一直在避免的、我們在努力的，所以從國軍的很多動作委員可以看出來，我們沒有一件是主動挑釁，但中共現在有很多動作會讓我們覺得給我們的壓力很大，但我們也並沒有馬上就回擊，也就是大家共同朝向避免戰爭。
徐委員志榮：部長，我瞭解，其實我鮮少對國防有任何的質詢，但是看了這個國防報告，所謂善用守備區的地形、地物、鄉鎮、建物等重要目標防護等等，看起來就好像巷戰、游擊戰是不可以避免，當然，簡單的講，我們是以能夠制空、制海，不讓他們登陸我們本土為第一考量，對不對？
邱部長國正：是，沒錯。
徐委員志榮：講起來，如果他們可以登陸到臺灣本島的話，這個結果實在有點不堪想像，所以不是部長你而已，我們要全民國防，大家都要有這個危機意識。
邱部長國正：是。
徐委員志榮：然後警力本來也就不太足，聽說好像現在要把保二編列4,500人變成所謂的第二陸軍，有這樣的事情嗎？
陳院長建仁：不是第二陸軍啦！這個因為是關鍵基礎設施，需要有很好的保護，所以我們會請相關的警察同仁來協助這一些關鍵基礎設施的保衛，像中油、機場、台電等等，所以大家不需要恐慌，但是我們一定要好好準備，這樣才能夠把這些關鍵基礎設施照顧得很好，讓大家不會缺水、不會缺電，交通也能夠很方便。
徐委員志榮：我的用意就是說，不要用了警力以後，我們的治安方面又有所耽誤，我是建議這樣子。
陳院長建仁：這個我們有考慮到。
徐委員志榮：好，謝謝邱部長，你請回。主席，我接下來想請經濟部王部長。
主席：經濟部王部長。
徐委員志榮：部長好！剛剛賴委員也有提過所謂大陸對臺貿易壁壘的調查，日期也實在很湊巧，我們是明年1月13日總統、立委大選，它好像是延長到明年的1月12日，如果這樣的話，按照WTO標準，我國成立這個貿易壁壘的可能性大不大？如果它告到WTO，會不會影響我們加入國際貿易組織，進而產生一些不利的影響？剛剛聽賴委員的質詢，部裡面好像都有所準備、有了因應之道。
王部長美花：跟委員報告，第一個，臺灣對中國物品開放這件事情，就是陸續開，確實還有二千多項沒有開，但這已經是存在一、二十年以上的事情，這是第一個。第二個，它如果主張我們違反WTO原則，按照WTO規範，本來雙方就應該先進行磋商，如果沒有辦法磋商好的話，才會進到爭端的解決機制，所以對於磋商這個問題，我們也一直向陸方提出……
徐委員志榮：也在準備。
王部長美花：對，我們也願意跟它磋商，這是我們的態度。第二個是假設中方調查之後，因為調查之後要磋商都還是可以，如果都不跟我們磋商，它有片面的任何舉動時，我想這個部分我們也要做好相關的因應。
徐委員志榮：好，謝謝部長。另外一個衝擊就是RCEP上路後對我國經濟的影響，尤其是要求10年內90%的產品關稅要降到零，因為我們到現在都還沒有加入RCEP，這也將嚴重衝擊我國的進出口貿易。請問部長，我們喊著要加入CPTPP、RCEP已經很久了，以前要進口萊豬也好、進口核食都是說為了我們要參加這些團體，所以要這樣開放，但CPTPP跟RCEP這兩個好像只聞樓梯響，沒有……
王部長美花：RCEP的部分，我們確實目前沒有爭取，因為這個中國已經是會員了，會有政治上的干擾，更嚴重。RCEP要降稅的部分其實是要逐年降，但是時間是10到20年，但是RCEP並沒有全部都降，所以它在國際上其實不是一個非常高的標準，所以對RCEP的因應，廠商有一些分散布局等等，都有做相關的因應，這是第一個。CPTPP的部分，確實在今年的7月英國加入了，部長會議也採認了，7月的時候是還沒有提到後續的會員怎麼處理，就要看後續的程度，我們這邊是非常積極在爭取加入CPTPP的部分。
徐委員志榮：好，謝謝部長，你有在積極爭取就好。
王部長美花：是。
徐委員志榮：再來也是有關部裡面，但是是跟水利署跟自來水公司比較有關係的，在這邊志榮首先要謝謝水利署跟水公司在我的任內做了幾件戶數比較多、比較大的一些無自來水地區，譬如我們苗栗市的祥雲山莊有一、兩百戶，甚至於公館的南北河，北河做好了，聯繫工程南河還沒有做，最大的一個就是在明德水庫的周邊，就是頭屋鄉有3個村，總共有九百多戶，幾乎都快要完成了，只有第三期的可能三之二、三之三還沒有完而已，在這邊要謝謝部裡面跟水利署跟水公司。在這邊志榮有一個請求不知道合不合理啦！因為公館現在有2個村，一開始是老百姓，一個叫開礦村，它的對面是叫福德村，鄉親需要自來水的戶數各有90戶，因為管線的問題可能要一億多，當然單戶成本平均起來就超過60萬，根本沒有機會進到署裡面去做評比。我在這邊有一個不情之請，就是中油公司跟文化部，這個圖片是好像4、5年前，我們總統也有到那邊去視察過，那時候好像是李永得部長也在那邊，總共的投資經費也有達3、4億，案子叫做出礦坑礦業歷史現場活化發展計畫，那個已經完成了，現在客委會也在它的對岸這邊，又有一個叫做客家文學花園園區，一、二期的經費是一點多億，現在還在爭取三期，也是三億多的經費。我講的意思就是說，除了那兩個村的戶數單戶成本超過60萬，我們是不是可以考慮，這個等於是國家級的，你說景點也好，也很有文化歷史的這個點，可不可以不要單純地用單戶成本超過60萬就不予考慮、不予施設，是不是可以把有這兩個這麼重要的文化資產，那些在那邊，客家文物也好、歷史現場重造也好，把它考量下去，用專案的，不要硬性規定單戶成本超過60萬就不能有自來水，這個問題是不是可以特別考量？我相信長鎮主委也希望我們那個園區有自來水可以用吧！
楊主任委員長鎮：我先做一部分回應，這個案子我們是補助苗栗縣政府在做，所以我們特別跟苗栗縣府政府了解這個地方整體水源的未來規劃，在出磺坑這邊，中油原來有它的水源；在客家文學花園這邊，苗栗縣政府現在規劃的水源是地下水，如果不足的時候，它會用後龍溪的地面水，我們正在跟他們協調未來這個水源有沒有可能跟開礦共享，這會牽涉到它整體設計上的變更，是不是容許由我們來跟水利署、苗栗縣政府協調一下？未來把規模擴大。
徐委員志榮：OK，那就拜託楊主委，甚至文化部也可以幫忙協助，因為我們花了這麼多錢在那邊，至少自來水比較安全、安心，可能供水也比較穩定。那就拜託長鎮主委，也拜託王部長儘量來滿足在地的180戶鄉親，也讓我們的兩個場館有自來水可以用，以這樣的目標來進行，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員關心，我們來配合客委會跟文化部相關的規劃。
楊主任委員長鎮：感謝徐委員。
徐委員志榮：好，謝謝主委、謝謝部長，部長您先請回。主席，我接下來想請交通部部長。
主席：請交通部王部長。
徐委員志榮：部長早、部長好。上個會期我也講過了，有關頭份第二交流道的問題，目前的交流道壅塞是眾所周知，我們縣政府對第二交流道的評估應該也都做好了，好像在8月底的時候送到高公局那邊，現在我主要是關心我們什麼時候可以召開這個審查會，因為一直都在塞，所以希望儘快審查，看明年能不能編預算、後年來發包施工？因為我在立法院快要9年，好像在一開始的時候我的政見就承諾鄉親了，但9年都快要結束了，我們目前只到評估而已。您應該知道它有3個點、6個方案，在蘇院長的時期，他說要做就做全套的、不要做半套的，如果要做全套就只有3個地點而已啦！上次我是說，除了縣政府提報的地點以外，也希望能到地方上了解在地鄉親提的地點，所以要拜託部長在部裡面儘快進行審查的動作跟程序，好不好？
王部長國材：跟委員報告，目前是科東二路的北入跟南出在月底會審查，如果審查通過以後，因為它跟楊梅到頭份的的拓寬工程在一起，所以我們想說如果可行性……
徐委員志榮：楊梅到頭份就是所謂的楊頭高嗎？
王部長國材：對，楊頭高。如果這個可行性我們在10月底通過，然後送行政院，由行政院核定以後，我會把它納到楊梅、頭份的這個計畫來進行，目前大概是這樣。這個計畫正在評估當中，大家也覺得有必要。
徐委員志榮：所以部長的意思是說，第二交流道要配合楊頭高的施工一起進行嗎？
王部長國材：是，一起。
徐委員志榮：哇！那楊頭高到……
王部長國材：楊頭高比這個還快，它的建設計畫已經核定了，所以納進來以後就是楊頭高……
徐委員志榮：雖然核定了，但你要從楊梅開始做到頭份，是兩邊一起進行還是怎麼樣？
王部長國材：意思是它是整個高架跟拓寬的一部分，現在是一部分，放在一起就還是一樣，時程不會delay。
徐委員志榮：楊頭高要執行的話，可能也要好幾年吧？
王部長國材：它都通過了，包括環評跟建設計畫都已經核定，再來就是要設計施工了，所以放進去會更快。
徐委員志榮：OK，好，謝謝。聽到部長這樣講，愈快他們就愈好。好，謝謝王部長，您請先回。主席，這個問題我不知道是要請內政部還是哪個部，就是有關剛剛一開始提的，院長，現在真的是幾乎人人都接到詐騙集團電話，很多人被詐騙成功，所有紀錄有案的件數及金額，其中還包括很多黑數，很多人被騙了不好意思講，他自己可能大學畢業還是什麼，當醫生的、當什麼的都被騙，都不敢講的可能也一堆，可以說詐騙案件層出不窮、千變萬化，當然政府也有所作為，但是所謂道高一尺，魔高一丈，這些事情也不是在林部長任內發生的，之前就發生了很多，但是畢竟部長您現在是內政部部長，也不能完全歸責於警政單位，其實還有很多單位，NCC也好，數位部也好，金管會、經濟部，我想大家都有一些責任，我們從打詐行動綱領1.0，到現在的……
陳院長建仁：1.5。
徐委員志榮：1.5，那個數字跟金額我都不講，但是我很納悶的一件事情是怎麼樣，也是我親身經歷的事情，除了騙人的錢以外，還有所謂的一頁式廣告，一頁式廣告在網路裡面就打一個一般來講形象比較好、產品比較好，都受到很好風評的這些公司，茶葉也有，什麼水果也有，蠶絲被也有，就利用這些公司、工廠的圖片，人家賣七、八千的，它找個名義去賣一、二千、二、三千，很多消費者對這家公司很有信用的感覺，看的圖片都是這家公司的，所以他很放心地就跟它訂購，訂購的程序是用物流送過來，所謂代收貨價、貨到付款這樣的形式。那我們碰到問題以後，我們也到警政單位去報案，不是我們而已，是很多廠商，給我們的答復只是說IP在境外就ending了，ending以後，我百思不解的是，剛才我細述的過程不是代收貨價嗎？貨到付款嗎？當然貨到了以後，錢就給他，他就收走，那公司覺得它的信用被人破壞了，消費者也被騙了，去報案了，IP在境外就結束了，我一直想為什麼既然廠商自己都去報案了，物流業是要交通部去跟它講「不行，這個東西是假的，不能再送了！」怎麼不會去擋一下呢？或者他收到的錢，總是要給它，到底用匯的還是怎麼樣？財政部還是金管會不能去擋那個戶頭嗎？把錢凍結嗎？後來我們怎麼解決這樣的問題，院長、部長，您知道嗎？我們自行自力救濟，怎麼救濟您知道嗎？您不知道，我跟大家說……
陳院長建仁：我聽聽看。
徐委員志榮：我們發動全臺灣所有親戚朋友都跟它訂，訂了以後送來統統拒收，叫它退貨，讓它去賠運費，因為貨來了以後可以拒收，當然拆開來的東西跟本來工廠的東西是完全不一樣的，非常劣質的東西，我們是動員全臺灣假的去跟他買，我們不算詐騙，我們是因為要自力救濟嘛，他碰到太多單子繼續退回來、繼續退回來，他才自動下架。但一頁式廣告在那上面，我們沒有什麼可以讓它下架的嗎、讓它不要在那邊嗎？物流公司不能去擋它嗎？收到的錢不能去擋它嗎？
陳院長建仁：委員，你講的這個自由時報上面登的很好，現在如果有這樣的詐騙廣告，我們知道的話會要求平臺在24小時內就一定要下架，下架以後其他的人就不會接受到這樣的情形。
徐委員志榮：對呀。
陳院長建仁：我們也會讓民眾去瞭解說，這樣的廣告是一個虛假的廣告、然後不要再受騙，這個是我們有這樣的情況，那你講到的這一個詐騙……
徐委員志榮：因為被騙的那個廠商自己就有主動去報案了。
陳院長建仁：是，就現在的規定，就是我們防詐的法律在大院通過以後，我們就要求他們24小時內一定要下架，現在各個網路平臺實際上配合的情形都相當地不錯，只要有檢舉，我們馬上在24小時內會下架。
徐委員志榮：所以我們各部會都……
陳院長建仁：有在努力。
林部長右昌：有的，跟委員報告，其實這個打詐的事情跟反詐的事情需要政府，不管是中央跟地方、還有民間、還有包括我們的業者、還有包括銀行業者大家一起來努力。你剛剛提到的一頁式詐騙，誠如你看到的，現在就是平臺業者必須在24小時之內把它下架。第二，我們透過165的一個平臺，也就是民眾報案的這個平臺有一個大數據，我們會把相關的資料也就是有這樣子一個案件的狀況，我們會有一個警示清單給包括財政部、海關等等；如果是境外的話，這是由交通部就境外的包裹來要求物流業者建立一個詐騙物品貨物的代收貨款退款機制；另外如果國內的話，經濟部也跟四大超商來做合作，同樣有一個退貨退款的機制，提高詐騙案件的處理。
徐委員志榮：部長，你現在講到一些我的內心話，就是有解決了，我們當初發生的時候……
林部長右昌：謝謝。
陳院長建仁：對啦。
徐委員志榮：不是現在，可能是1、2年前，那時候就是IP在境外就ending、就沒有了。
林部長右昌：是，我們有精進。
陳院長建仁：我們有精進。
徐委員志榮：詐騙集團實在非常地可惡！
陳院長建仁：是，確實。
徐委員志榮：我們應該要來想方設法，不然搞到現在基層的警力也好、檢察官也好都在搞這些詐騙集團，然後抓又抓到車手而已！車手你知道嗎？我發音標準吧。
陳院長建仁：車手。
林部長右昌：車手。
徐委員志榮：抓到那些小的、「細漢仔」，大的都在幕後，好像也……
陳院長建仁：不過目前很多詐騙集團我們也努力地抓到這個……
徐委員志榮：「大尾」要抓一個。
陳院長建仁：對啦，去抓「大尾」。
徐委員志榮：不然看守所、監獄我看也是人滿為患。
林部長右昌：是。
徐委員志榮：好，部長，謝謝您，林部長您先請回。
林部長右昌：謝謝委員。
徐委員志榮：最後一點時間，我歷經了9年18次的總質詢，幾乎每個會期都有談到統籌分配稅款，這一屆也都要結束了，我也不再多講，只是說有點失望，因為我跟林全院長、賴清德院長跟蘇貞昌院長等幾位院長都提過這件事情，我記得賴副總統那時候好像也講過，我們行政院版快要出來了怎樣怎樣，一直都沒有、沒有出來！我也不是說苗栗窮、苗栗負債、現在財政被中央控管而講這樣的事情，其實你可以看苗栗的財政努力方面……
陳院長建仁：越來越好。
徐委員志榮：繳給國家的國稅方面都有成長，我們是想說，是不是可以把統籌分配稅款，你就是那麼一個餅，你如果苗栗分多了可能影響到其他縣市，我想說的意思是說，是不是可以把這個餅做大，在所得稅還是貨物稅等等多個幾趴、把那個餅做大，做大以後，比較窮的縣市可以多分一點，我是這樣的建議。最後我也不用您回答，我要利用這個四十幾秒鐘的時間，志榮在立法院待了將近9年，我要利用這個機會，謝謝我們歷屆的院長，還有所有的部會長官，在我任內對苗栗縣的協助、支持等等，我要在這邊深深一鞠躬，謝謝大家。然後我也要拜託在座的各位長官，今後也希望對苗栗縣多加給予支持以及愛護，因為我年齡這麼大了，我也不準備再競選了，所以在這邊拜託大家、感謝大家、謝謝大家，有時間歡迎大家到苗栗一遊，謝謝！
主席：謝謝徐志榮委員。林岱樺委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林岱樺書面質詢：據報載，國家為爭取CDMO（委託開發暨製造服務）商機，將由經濟部規劃，工研院與生技中心共同籌組的「台灣生物醫藥製造公司」近日登記成立，公司目前總資本額60億元，第一階段將在竹北生醫園區建廠，生產項目除了mRNA（信使核糖核酸）疫苗之外，還將包括核酸藥物、蛋白質藥物及細胞治療藥物。遽聞國家有意投資23億新臺幣給於民間特定企業組成生技國家隊，其中針對mRNA及相關基因製劑部分（本席支持國家發展相關Bio Tech，但商業化就必須以企業獲利為優先考量），本席提醒以下相關項目供陳院長注意。1.mRNA製劑受限於基因突變之可能性議題，目前於美國FDA除因新冠肺炎疫情因素，給予BNT及莫德納兩家業者EUA核可通過外，其他藥劑仍保持保留態度，意即短期內不容易形成商業規模進而營收獲利。2.mRNA製劑極易受到自然降解影響，相關抗降解配方目前仍掌握在極少數企業手上（BNT、莫德納），據了解目前莫德納正與BNT之間發生訴訟侵權事件，其關鍵點即為抗降解配方，我國政府目前帶頭引領民間投入，是否考量過其經營風險因素。3.據了解，目前mRNA製藥仍以市面已銷售藥物為主要製作標的，在同樣醫療目的下，是否有必要改以mRNA方式進行新藥開發，而徒增用藥人基因變異（致癌）之風險。本席希望院長能兼顧到國家生技產業發展、國民健康維持及經濟永續發展的平衡下，為避免政府虛耗資源及錯誤引導業界投資方向，建請務實評估國家此項投資策略。
主席：接下來請何欣純委員質詢。