會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（12時28分）好，謝謝主席，我們有請潘文忠部長。
主席：有請部長。
潘部長文忠：委員好。
萬委員美玲：部長好。最近兒福聯盟的調查報告你一定有看，而且我相信你除了有看之外，也有詳讀與瞭解，因為這份2023年臺灣兒少學習狀況調查報告裡的一些數字，我們看過後覺得非常驚訝，其中我們發現國高中的部分，60%的學生學習疲勞，而且這當中有16%過量疲勞。同時有15%的孩子在課業焦慮上呈現失眠的狀況，13.8%常常頭痛和胃痛，更可怕的是24.8%曾經有自傷或自殺的念頭。不曉得部長看過這份調查報告的數字後感受是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，臺灣的孩子在面對各界的期待，包含他們所接觸的環境，確實對他們在學習上有很多的壓力。當然，我還是要這樣子講，現在的父母每一個都心疼孩子，總期待他能夠在有限的時間裡面做最充分的學習，這個也是我們長期希望能夠多作一些改變的，要讓孩子多花一點時間在自己的成長過程。
萬委員美玲：部長，你的回答我真的非常錯愕，之前教育部的回答是現在每週的上課時數沒有增加，當時你們是這樣回答，你今天的回答更是荒謬，你說這是因為家長對孩子有很多的期待，好像這些壓力全部都是來自於家長所給的。我要講，家長給的壓力不是沒有，但是我們整個教育制度難道沒有引導家長或是給孩子壓力嗎？你身為教育部長，我認為這樣的回答不太好，所以我們現在看到孩子在教育現場展現出來、呈現出來這樣的壓力，這到底是哪裡來的？家長給的，為什麼？這個期待從哪裡來？那我們又應該怎麼樣去改變這樣的狀況？可是我們又要思考，在教育部的部分，我們的責任是什麼？我們的義務是什麼？我們能為教育現場改變什麼？這才是重點，我不是讓你今天來這個地方指責家長而已，我不是說家長都沒有問題……
潘部長文忠：委員，我不是要指責家長，我們也是孩子的父母，我要表達的是，孩子應該是大家要一起來努力的對象。
萬委員美玲：我覺得第一時間，部長，你今天必須要收拾起過去你在質詢時的不尊重和不禮貌，因為你今天是教育部的大家長，所有大學的校長都在這個地方，你今天是典範，請你尊重人家的質詢好嗎？希望今天不要再搶話。我今天要講的是，我相信教育部所有的同仁看到這個數字一定也會覺得焦慮和擔心，家長的部分我們應該要怎麼樣引導他們來配合孩子多元的學習，在家庭的部分給他們少一點的壓力？但是教育部更應該負起責任的來想一想，應該要做些什麼，這才是重點，這是本席要提醒你的。第二個，108新課綱已經上路一段時間了，我們看到一樣是兒福聯盟的調查，82.6%這個比率非常大，新課綱上路之後，孩子反映他們的壓力很大。其中，這82.6%當中76%的孩子說，這個壓力第一名來自於製作學習歷程檔案，這個數字本席看了之後，我覺得這個部裡面和部長有討論的必要，因為從108新課綱上路，學習歷程檔案就出過很多次的狀況，當然每次狀況一出現就來做調整，學習歷程檔案的本意是希望能夠減少孩子的升學壓力，這點要儘量做到。但是有幾個數字我要請部長看一下，從112學年升大學管道和相關核定名額中我們就可以看到，繁星招生核定名額是16%，但是實際錄取的是14%；申請入學核定名額是53%，但是實際錄取的只有38%，這個部分其實學習歷程檔案是重要的評分依據。我們來看分發入學，核定的名額為22%，但是最後實際錄取的，就是從這個管道錄取的卻高達41%；特殊選才占比較少部分，這裡我們就不提。所以我們可以看到，其實不管是家長也好、教師團體也好、孩子也好，學習歷程檔案給他們的壓力真的非常大，所以很多人後來都放棄這個部分，選擇參加分科測驗考試來分發入學，為什麼會有這個現象？等一下我要跟部長討論一下。同時我們也知道，其實有些孩子的讀書條件比較好，他想要進入頂尖大學，那他同時要準備學習歷程檔案，又希望能把自己的升學成績做到最好，那個雙重壓力真的很可怕。針對以上本席所提的這個數據，為什麼會有這個問題？學習歷程檔案是不是可以請部長說明一下？謝謝。
潘部長文忠：跟委員報告一下，學習歷程檔案只是升學的條件之一，他並不是完全要做這件事情，各大學包含招聯會也不斷地提醒大學端看這個資料的重點不是要看學生的資料有多繁複，它只是要讓學生在甄試的過程中能夠充分的表達，其實他們已經不斷地、不斷地跟學生和家長說明，尤其像委外來做這個，在大學甄試的過程中，我們要相信大學的教授，在口試的過程中，他們其實是要問孩子瞭解什麼、懂什麼？而不是學習歷程檔案製作得多精美。我剛才所講的並不是要把責任推給家長，而是希望家長能夠瞭解，也要相信大學教授有這個判斷能力，不要無謂的增加學生的經費負擔和很多額外的時間，這個才是我要講的事情。委員您也擔任家長團體的代表，在這個過程中，我們也希望能夠有機會多讓、孩子要面對的是未來，而不是短期的升學。
萬委員美玲：部長，這一點我同意你的說法，本席也是家長會長協會的理事長，過去我們常在講「教改、教改」，其中一項我們很希望能夠改掉的就是家長的想法，但我們要怎麼樣去配合讓孩子能夠更好？就像剛才你所說的，我覺得，其實家長不是不信任大學教授，家長是不信任現在這套制度，所以他們擔心和擔憂，原本我們設計這套制度很好，我們是希望用多元的方式來讓不同條件的孩子能夠用不同的展現進去大學這個管道，減少他們的升學壓力，同時也降低過去軍備競賽的狀況，這是我們的原意，可是我們從這個數字上看到，怎麼會108新課綱上路到現在，82%壓力大的孩子，其中大部分的人都說這個壓力是學習歷程檔案帶來的，所以這部分的數據教育部要思考怎麼和高中端、家長端或教師端討論？學習歷程檔案有沒有必要繼續？如果要繼續，有沒有需要做修改？我想這是這個數字背後所呈現出來的意義，我們可以再努力。剛才我們說到，在兒福聯盟的調查中有提到一個數字非常可怕，那就是有24.8%的學生曾經因為課業壓力過大而有自傷或自殺的念頭，我看到這個數字時也非常的擔憂和不捨，怎麼孩子會有這樣的想法或念頭？這是很恐怖的。因為這是調查的數據，部長我們來看，這張表格，各級學校學生自傷或自殺通報案件數，105年各級學校加起來是1,089件，105年應該是部長你第一次接任教育部長時，當時是這樣的數據，可是來到108年，也就是新課綱上路之後，各級學校通報的案件數暴增到4,310件，比前一年倍增。我們可以看到新課綱上路後，109年再次倍增，變成八千多件，一路往上攀升，來到現在、111年，數字更高達11,661件，這是各級學校曾經通報上來自殺或自傷的案件數，這是其一。第二個，我們可以來參考一下大專院校的通報案件數，首次在111年超越了高中，為什麼本席要講這一點呢？因為我們都知道高中的孩子有升學壓力，一般來講，剛好這時是青春期，又是升學壓力最大的時候，所以過去比率比較高的都是在高中的部分，可是111年大專院校首次超越高中，我覺得這個數字值得我們來探討中間的問題是什麼？再來，部長，不管是本席或是教文委員會的委員，其實我們都有針對這個問題提出應該要修正或想辦法，包括我們應該要修正學生輔導法，把專輔人員的比率由1比1,200調降到1比900，其實這個我們已經提過很多次了，但是一年多過去了，我也沒有看見行政院有提出學生輔導法的修正版本，這個一再的延宕，不知道你們是不是真的有心要做？就我的瞭解，這個問題非常嚴重，因為1比1,200真的沒有辦法可以照顧到學生，政大今天應該也在現場，政大舉個手讓我看一下好嗎？好，政大也在現場。我看到政大有一個長期守護校園心理健康計畫，他們希望能夠分數年，大概是8年左右慢慢的它調整成1比1,000。我看到政大有率先的這樣做，我想瞭解其他大學也有要調降專輔人員比率的請舉手讓我看一下好嗎？1所、2所，3所學校，好，請放下。你看，現在大專院校能夠自己做的，我覺得不管資源或條件，他們可能都沒有辦法自己做，各大專院校能夠自己做的真的比較少，所以我們都在嗷嗷待補的等著教育部，這是很多委員都關心的，所以能不能請部長你說明一下現在進度到哪裡了？難道屆期不連續，我們要等到下一屆再重頭來過一次嗎？
潘部長文忠：是，我跟委員報告一下，委員，我說明一下這個通報數字，108年以前沒有自殺或自傷的法律通報規定，所以這個時間點有這樣的出入，109以後一定要依法通報，所以數字上應該說早期可能有發生，但沒有通報，所以數字的變化有這個意義在。當然自殺、自傷都是我們應該去重視的議題，這個部分也許他們團體發表的時候，108課綱把它當成好像是現階段造成唯一的原因，如果委員你從大學校院的這個數字上來看，大學照說跟108課綱其實是不太會有直接的關聯。
萬委員美玲：部長，你這個要分兩個部分來看是不是？
潘部長文忠：對，所以我才會說這個數字我把它稍微釐清一下。委員提到這個，我想也是委員一直在關注的，學生輔導法現在是在行政院最後審議的程序，但是對大學長期專輔人力不足過高的這部分，達到1比1,200，我在113年的預算已經反應，會直接就按照這個法未修訂前我們先調成1比900，我想這個對大學學生的需求，不待學生輔導法是否完成通過修法，我們就先行了。
萬委員美玲：部長，我覺得我們趕快就先行這件事情，我是給你肯定的，但是無論如何，我覺得修法這件事是根本的。我覺得沒關係，我們大家來拚嘛，是不是可以我們拚拚看這個時間，讓行政院趕快送上來，我相信召委馬上排，我們大家努力一下，不是不能過的，我也希望我們再努力試試看。但是我還是肯定部長，在這個修法的行政院版本還沒有送上來之前，我們先做是對的，但是我覺得先做下去卻沒有法院依據，還是差一截，好不好？我們還是加油一下。
潘部長文忠：好，這個我們來努力。
萬委員美玲：接下來還是針對這個問題我再提一下，也就是學生的心理健康假，到現在為止，學生心理健康假好像只有18個學校有給學生心理健康假。國立大學當中的47個學校，也只有10個學校實施，也就是說，有的學校有，有的學校沒有，但學生都是學生，我覺得這樣子很奇怪。部長，針對這個部分，我們是不是應該要訂定一套最好的學生心理健康假實施辦法，讓各校有得依循去做，部長怎麼看？
潘部長文忠：是，謝謝委員。我想不止大學，特別高中以上在這方面可能都有這樣的需求，這段時間教育部也持續在蒐集幾所已經試行的學校，因為當時在談這個議題的時候，各界有一些不同的想法。
萬委員美玲：不一樣的看法。
潘部長文忠：對。所以尤其謝謝我們這18所學校已經開始在前進，我相信一定有累積更好的經驗，未來在教育部整理這個計畫裡面可以有一個很好的參考，教育部……
萬委員美玲：部長，我想應該也是這樣，本席的意見還是我們加速，因為大家有不同的看法跟意見，所以我覺得把這些不同的看法跟意見整合起來以後，我們去找出一個最適當方式讓各大專院校有個依循的標準。我還是認為，因為有請假有紀錄嘛，我們的輔導人員未來要追蹤關心的時候，其實也是滿好的一件事情，所以請部長這邊能夠加速的去研擬，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：最後我想有一點，本席這次在總質詢的時候針對賴清德要解決護理師荒，他提出要增加護理系所招生員額這件事，當天您也在場。我們來看一下我們的數據，因為當天我們有看到，其實現在整個統測報考護衛類的人數每一年一直下降，到去年有2,779人，今年只有2,400人，報考的人數就已經非常的低了，報考人數低，然後我們今天也看到註冊率也低，所以現在的狀況是沒有人要去考，甚至於註冊率也低的情況之下，我不太理解所謂增加護理系所員額就可以解決護理荒，本席認為是搞錯重點。不過那一天陳建仁院長說這個數字是錯誤的，麻煩一下，因為這個數字也是部裡面給的，部長能不能在這邊說明一下？
潘部長文忠：委員說數字……
萬委員美玲：報考人數。
潘部長文忠：跟委員報告，這幾年我們統計到的確實報考的人數是比較……
萬委員美玲：那您先看一下這個表上面的數字有沒有錯？
潘部長文忠：這部分應該是只有統測的數據，但我們還有一般大學。
萬委員美玲：對，先看統測數據有沒有錯。
潘部長文忠：我們還有一般大學。
萬委員美玲：不，我們先看統測這個部分的數字有沒有錯。
潘部長文忠：這個數據我要請技職司查核一下才有辦法回答，我沒辦法馬上講。但我要報告的是說這幾年受到疫情的影響，護理同仁非常的辛苦，這個也可能會影響他們報考的心情，我們也在觀察，這個疫情已經比較平息下來了，112會是一個後續我們再持續觀察的。所謂增置的部分，這個也確實是世衛組織給各國的說明，因為年紀老化人口越來越多，所需要的護理的人力不只是臺灣，世界各國都是被要求，他們說面對2030，如果不能再增加，未來一定會出現很大照護的問題。
萬委員美玲：部長，這個真的是我們在講東，你們在講西，因為要增加護理人員、增加護理系的學生，這個本來就是我們因為護理荒要增加人數，沒有人說不要增加啊！世界各國都是要增加，這是OK的，現在問題是你要怎麼讓這些孩子們願意來報考護理系所的學校？你要怎麼讓他們願意留在醫院現場執業？這才是重點。現在如果你只是要增加護理系所招生員額，我們現在連報考率都不足了，你增加招生員額有什麼意義啦？
潘部長文忠：我剛才只是回答委員報考率這幾年的問題，行政院是一個跨部會在討論包含護理人員的待遇，衛福部這邊也會再改變。
萬委員美玲：部長，沒關係、沒關係，這一題我只是要請您跟院長好好的去溝通一下，跨部會的會議也好，就是不是只有增加員額，因為我們的現場狀況是報考人數不足、註冊率不足，這個數據我麻煩你提供給院長，我們大家要一起想辦法，才有辦法解決護理荒，如果只有在員額這個地方打轉，我想是沒有辦法解決這個問題的，好不好？這個帶回去。最後我想請林明裕次長一起。主席。
主席：林次長，請。
萬委員美玲：兩個問題，第一個問題，我們現在有一個老舊廁所改善專案，我們來看一下，這個是現在老舊廁所改善專案經費核定的一個狀況，高雄市拿到最多的經費，2億180萬，平均每一個學生可以拿到的這個經費，除下來，嘉義拿到最高是3,675塊，屏東2,881，臺南1,122，高雄有1,040，補助都非常非常的多，而本席所在的桃園市，我們看一下，平均每一個孩子在這個專案上面只能拿到566塊，而新北也只有645，臺北272，在這一次我們整個老舊廁所整修工程的核定上面非常非常的不公平，我不願意說這裡面有藍綠之分，在野、執政之分，我覺得這樣說是不好的，因為我永遠相信部長您以及您的同仁，對待我們在教育部、對待我們的孩子，不會有政黨意識跟藍綠之分，每一個孩子都是我們的寶貝，但是從這個經費上來看的確會有這樣的一個問題在。本席也爭取了非常久，或許你可以說因為其他縣市的老舊廁所就非常多，所以我給的經費多，但是不好意思，我們桃園市提出來非常多的需求，到現在的滿足點還不到百分之五十。林明裕次長過去是我們的教育局的局長，他最瞭解桃園有沒有這樣的需求，是不是可以請林明裕次長為我們桃園說一句話？
林次長明裕：謝謝委員關心桃園市各級學校的老舊廁所工程整建計畫，的確從這個數字看來，桃園市的孩子看起來受益的金額是比較低，但是委員您也當過議員那麼多屆，也擔任立法委員，之前我們在桃園市一起努力做了一大批，我們自己用市款，所以這個核定數稍微落後，我們以後是不是再來評估、來加強？謝謝委員。
萬委員美玲：您的回答讓我們非常的失望，你的回答真的讓我們非常的痛心、非常的失望，而且你還嘻皮笑臉的，收拾起你這種嘻皮笑臉的樣子，你笑得出來？
潘部長文忠：我跟委員報告，委員，我想我們對於國教這方面協助地方政府，至於這個方案，已經有多數都是以學校比較迫切的需求為優先，不管是廁所，或者像老舊校舍的整修，包含PU跑道，這個確實不會去考量什麼政黨這一方面的因素，因為這個操場已經壞到不行了，怎麼會去考慮到執政的問題？至於目前因為還有部分也正在看看縣市這邊的需求，委員如果服務的所在，以及你所瞭解到的也讓我們知道，因為確實損壞、不足的一定是最為優先的考慮。
萬委員美玲：部長，目前我們沒有詳細的數字，因為國教署一直沒有給我們。
潘部長文忠：因為還沒有……
萬委員美玲：但本席知道桃園現在的核定率不到百分之五十，但是桃園不是只有你們眼中看到的那一些比較新的新設校，我們有很多的老舊廁所真的亟待中央伸出援手來給我們。那既然這是一個專案，就不應該去考慮到說縣市政府你要不要自己去想辦法，縣市政府已經非常努力了，我相信每一個縣市政府都是，那就是因為不足，所以我們有專案，專案下來，其實應該要公平。今天桃園或者是我們看到新北、臺北，我覺得如果是落差很大的地方，甚至於臺中，我們應該即刻下去看一下我們能不能提高這樣的補助。所以我在這邊要為了我們沒有獲得公平對待的縣市，請國教署署長能夠在會後幫我們整個盤點一下，然後請把該給我們桃園市的經費給我們，可以嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，在前面有幾波，關於委員所說的，現在正在進行，上半年我也特別請陳院長這邊來支持，因為學校還有好多老舊廁所需要改善，目前是分批在處理的過程，我會請署長再特別留意一下。
萬委員美玲：好。請主席再給我最後1分鐘，一樣是跟林明裕次長有關係，給我最後1分鐘，因為今天大家都晚嘛！那我這個問題很重要。
主席：已經超過吳思瑤的極限了！30秒內……
萬委員美玲：所以我們現在是以吳思瑤為標準嗎？
主席：不是，不是，我剛剛已經宣布過……
萬委員美玲：請問主席，什麼叫做超過吳思瑤的極限？
主席：以30秒內為……
萬委員美玲：再給我1分鐘好不好？我要問最後一個很重要的問題，我們是以吳思瑤的時間為極限，意思是這樣嗎？
主席：不是，因為剛剛吳思瑤超時，我沒有注意到，所以我想就是不要再超過她所用的時間。
萬委員美玲：好，那我再最後1分鐘。
主席：請快。
萬委員美玲：對於我們桃園市公立幼兒園的營養午餐，我們的餐標明顯低於六都其他的縣市，本席這三個禮拜來不斷的爭取，我們桃園的孩子，尤其是公立幼兒園的孩子們，真的很辛苦，目前我們的餐標明顯落後，關於這個部分，我跟部長拜託過很多次，能不能讓我們桃園市的孩子稍微吃得好一點點，能夠提高到88塊，因為畢竟現在臺中是96、高雄是92、臺北有91，我們希望拉到水準以上。關於這一點，因為林明裕次長也是來自於我們桃園市教育局，也知道我們的餐標長年都低於其他六都，這一點能不能繼續為我們桃園來請命？
潘部長文忠：謝謝委員，委員上次提醒，我也已經特別請署長整個再盤點，他們已經做了整理，近期會跟我做一個專案的說明，之後我想對桃園還有幾個縣市會一起來處理。我也要跟委員提到，因為林次長在桃園服務過，他當時也很努力，委員那麼關心龍山國小，那裡不知道有幾所的老舊廁所，但是因為有需要，委員用心，還是全力支持，那個幾乎是一個非常大的協助案子，也請委員這邊來協助。
主席：部長是不是後續再去跟萬美玲委員詳細說明，好嗎？
萬委員美玲：好。
潘部長文忠：那公立幼兒園的餐費，近期國教署這邊就會做一個討論。
萬委員美玲：請部長會後到我辦公室就這幾個我關心的案子再跟我做詳細說明，好嗎？
主席：請部長或次長去說明，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝，部長、次長請回。謝謝萬美玲委員。再來是我質詢。
主席（陳委員秀寳代）：接下來請范雲委員質詢。