會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時42分）謝謝主席，我們邀請勞動部許銘春部長、衛生福利部薛瑞元部長、農業部常務次長杜文珍次長。
許部長銘春：溫委員好。
溫委員玉霞：兩位部長好，次長好，我想先請教勞動部部長，明揚公司大火造成九死一失聯、一百多人受傷，當然我們對這家工廠嚴厲的譴責，但爆炸之後才查出廠房堆積危險物品超量30倍，剛剛我們問一問，推來推去都不知道屬於誰來管轄。經濟部王部長說稽查是地方政府的責任，可是屏東縣縣長卻說一般工廠都沒有稽查的權限，我要先請問許部長，你要相信誰說的，到底是中央政府經濟部還是地方政府？大家都不知道，到底是……
許部長銘春：報告委員，這個應該屬於化學品，化學品……
溫委員玉霞：要稽查工廠啊！
許部長銘春：就是說它的管理問題，管理跟稽查，這個稽查應該就是各個機關包括不管中央或地方，因為依照相關法規範各自有他……
溫委員玉霞：所以出事以後推來推去，推到最後沒有人要管。
許部長銘春：應該是說，我的意思是各有它的權責，可能要去稽查或管理了，我的意思是這樣，不會一個東西都沒有人管。
溫委員玉霞：大家都不知道，到最後消防、工安、勞檢，我現在要問的是，到底這是誰要負責的？我都不知道！
許部長銘春：有關於在工廠消防，可能要問其他機關。
溫委員玉霞：有人問王美花部長，安全衛生法由誰來執行，他說可以組一個共同的平台，請問勞動部要不要加入這個共同的平台？有沒有要加？
許部長銘春：報告委員，我們會加入，因為經加區的勞檢，從民國54年開始，就是授權經加區管理處去檢查，我們是屬於督導單位，我覺得對這個勞檢的事情，勞動部一定會來參與。
溫委員玉霞：今天的新聞報導明揚公司的品管經理爆料說這家公司動線很差，然後粉塵很多，而且通風設備不好，工作環境這麼差，你們在勞檢的時候，沒有發現到這些問題嗎？如果今天工作環境好一點的話，第一、易燃爆裂物品可以超過，好，這是另外一回事，可是如果今天環境好一點，也不可能爆炸，就算有火災也不會發生這麼大的爆炸，也不會死這麼多人。所以是不是我們勞檢有問題？
許部長銘春：報告委員，依照我所理解，依照經加區陳報的資料，其實他們在職安衛方面都有去檢查過，那不符合規定的，也有裁罰過，不過關於……
溫委員玉霞：裁罰就都是抓小放大，罰20萬，沒有錯，你有裁罰我有看啦！
許部長銘春：未來那個部分，我們會會同……
溫委員玉霞：你們的裁罰裡面那個小的啦，罰了20萬、罰了30萬，都只是小項的啦！真正大的問題都沒有看到，所以我們要加強啦！我們真的要加強。
許部長銘春：好。
溫委員玉霞：不能說發生事情再來報告今天要如何來追究，不然都沒追究，只說要改善、如何改善，如果我們早就改善的話，今天就不會有這麼大的問題產生，對不對？如果早有防範，我們政府不是說超前部署嗎？超前部署到現在，每次都發生這麼大的火災，發生以後再說要改善，都來不及了，最快的就是該檢查的檢查、該抓的抓，不能抓小魚放大魚，絕對不可以！部長，我講的你認同嗎？
許部長銘春：是，謝謝。
溫委員玉霞：好，如果這樣，我現在要講最重要的一點就是每次好像都有人通風報信，人家說今天公祭明天就忘記，每次都是發生問題以後，才說要追究，你如果是超前部署，就不會發生這麼大的問題了。好，謝謝部長，請回。接下來我要請衛福部薛部長，請問部長，有關蛋液進口，殺死人有沒有罪？
薛部長瑞元：殺死人有罪。
溫委員玉霞：教唆殺人有沒有罪？
薛部長瑞元：教唆殺人有罪，刑法上面……
溫委員玉霞：教唆殺人也是共犯，對不對？教唆殺人如果跟殺死人是共犯來講，共犯結構，請問你，蛋液洗產地，這個洗產地是農業部某某單位的人，大家心裡都很清楚，教廠商把產地更改為臺灣，教唆他更改為臺灣，為什麼農業部不必罰，只罰那個廠商？
薛部長瑞元：對不起，委員，行政罰的部分沒有教唆犯的概念，那是刑罰。
溫委員玉霞：對啦，你學法的，我……
薛部長瑞元：刑罰裡有教唆犯的概念。
溫委員玉霞：但是他既然教他改產地，這是不是也有問題？你如果要罰廠商，沒有錯，這應該罰的，他是做錯，可是教他改產地的這個單位是不是也應該要罰？農業部啊！沒罰！官官相護不必罰！
薛部長瑞元：不是，罰只有罰行為的主體，但是這個廠商……
溫委員玉霞：那誰教他改的，要不要追究？
薛部長瑞元：廠商可以說是免責的理由，因為他是聽……
溫委員玉霞：現在廠商說，農業部要他們擔，廠商也跑來跟我們說，他們很冤枉，是農業部教他們做的，現在教他們要擔，請問這是什麼人？
薛部長瑞元：這要個案認定。
溫委員玉霞：你們是甩鍋甩到廠商而已啦！
薛部長瑞元：沒有啦，本來就是罰廠商，因為他標錯了啊！廠商是不是有什麼理由可以來免責，那個是廠商要去舉證的。
溫委員玉霞：好啦！你都包贏就對了。
薛部長瑞元：本來就這樣。
溫委員玉霞：誰叫廠商要賺錢，賺錢「死好」。
薛部長瑞元：本來就這樣。
溫委員玉霞：我還要請問，時間很少，廠商說他們要進口一顆雞蛋，這是你們的報告裡面提到的……
主席：請下面小聲一點，好嗎？
溫委員玉霞：廠商的補助，農業部的，來！農業部，廠商的補助，空運來臺26塊到32塊，一顆雞蛋補助到32塊，這是金雞蛋是嗎？這個好離譜哦！
杜次長文珍：報告委員，那不是通案，那是特殊案例。
溫委員玉霞：我不管什麼特殊案例，為什麼要補助到32塊？我現在講一個理由給你聽。一顆雞蛋從那個國家來，一顆雞蛋10塊錢，空運來臺灣，一顆5塊，加上運費、報關費用，一顆算3塊，一顆雞蛋從頭到尾18塊，他賣5塊就好，好，他是虧了13塊錢，可是你們為什麼要給32塊、26塊？這些錢是怎樣？我們臺灣人說「提錢撞破人家的腰肚」，就是這種！
杜次長文珍：不是這樣說，我們處理的部分，第一個就是它到岸的CIF價格這個部分，這是一個事實；第二個就是說政府這邊……
溫委員玉霞：對啊！
杜次長文珍：第二個，關稅嘛，關稅和那個……
溫委員玉霞：就是剛剛算過了……
杜次長文珍：關稅啦，營業稅啦……
溫委員玉霞：包括關稅，包括空運，包括成本啊。
杜次長文珍：對，處理這塊，剩下的他在產地買多少價格，每一個個案都不太一樣。
溫委員玉霞：對，每一個個案，為什麼……
杜次長文珍：事實上它來到這裡多少錢、它的到岸價格多少，我們就照這個來看，我們不是說大家都……
溫委員玉霞：到岸價格我剛才算給你看了，最高是18元，他只賣5元，等於他的成本是損失13元，可是你給他32元，這個價格是怎麼算出來的？你告訴我是怎麼算出來的？
杜次長文珍：它實際到岸價格多少、通關的關稅多少、營業稅多少、通關所有的檢驗費用多少，這是清楚的，我們只負責這一塊。
溫委員玉霞：你拿報告來！你拿報告來！
杜次長文珍：多出來的我們也沒有給他，他進多少，我們給他多少……
溫委員玉霞：清楚的！為什麼這家公司32元，那家公司1.8元？不要說超思，超思也是有1、2元的……
杜次長文珍：不是，價格都不一樣啊。
溫委員玉霞：價格都不一樣，我就問你26元跟32元這個價格就好了。我也同意你要補價，有的補助1塊多，有的2塊多，超思也有3塊多，也有幾塊的，有嘛，沒有錯……
杜次長文珍：每一個都不一樣。
溫委員玉霞：不同。我現在要問你32元的錢是怎麼算出來的，因為我算一算，18元的成本扣掉5元的銷售量是13元，但是你給他32元，我現在要請你回答這個問題而已啦！
杜次長文珍：應該是那批的價格就是用這樣出來的……
溫委員玉霞：就不可能啊！你們是怎麼算的？我告訴你……
杜次長文珍：但是不是每批都這樣啦！不是每批都這樣啦！
溫委員玉霞：還有另外一個問題，就是有人說要進雞蛋，他說打電話去當地，對方說要透過他進雞蛋，不然是進不來的，這批是拿不到的，這種的你們難道不必去查看看？要不要查？這就是要……
杜次長文珍：委員，你如果有這個消息，給檢調去查啦。
溫委員玉霞：有！就是有啊！要給檢調，對啊，現在就是說你們要去查啊，對不對？
杜次長文珍：給檢調去查。謝謝委員。
溫委員玉霞：這不是沒有的事，這是真正的事情。我跟你說，有兩個臺商，一個說他要從馬來西亞進口，但是他跟農業部說要進口雞蛋，對方說不行、不行，沒有license是不能進口的。好，沒有license不能進口沒有錯，但是license要怎麼算？對方說等你進來以後再說。他說如果進口了，一個貨櫃要200萬元，要怎麼賣？所以他也不敢買，這是一個。另外一個是，對方說要透過他進口，不能自己進口，沒有透過他是不能進來的。我告訴你，我是臺商，我問你，臺商的消息難道會錯？最後一點，主席讓我說完最後一點，我在做生意，我在賣車，我如果交壞車給人家，人家會把車子還給我，還叫我退錢。現在這些雞蛋8,000萬顆都壞了，對不對？這些蛋壞了，錢要不要退還？你叫他把錢退還給你啊！你補助錢給他、給他運費等等當作獎勵或補助都可以，你要補助他，但是他現在給你的是壞蛋、爛蛋，你要不要把他的錢討回來？他那些錢要還給你耶！
杜次長文珍：沒有啦，不符合標準、沒有檢驗過、檢疫沒過的都在海關就打掉了，沒有進來啦。那個我們也不會給他錢，都是算他自己……
溫委員玉霞：沒有，錢都領走了，怎麼不讓他進來？
杜次長文珍：沒有，檢疫、檢驗不合格，都在海關退掉了。
溫委員玉霞：錢如果沒領走，5.7億是怎麼來的？
杜次長文珍：都退掉了！
溫委員玉霞：那5.7億是怎麼來的？那些錢要叫他退還，不能全讓他領走，生意沒那麼好做！我做生意以來，還沒做過這麼好做的生意！
主席：溫委員，「歹勢」，時間到了，多謝。
溫委員玉霞：好，謝謝。
主席：多謝。
溫委員玉霞：我是生意人，我沒遇過這麼好賺的，交壞貨還能夠領補助的！好，謝謝！
主席：做生意的人要老實。
溫委員玉霞：做生意的人要老實。謝謝主席。
主席：有請蘇巧慧委員。蘇巧慧委員請上臺，多謝。謝謝。