會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2023-11-23）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「數
位醫療發展條例草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時35分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：部長早。請教你一下，11月19日，臺灣醫事人員發起黑十字運動，被解讀為衛福政策上面出了問題，身為部長，你有什麼感想？在政策上，你會不會覺得我們這個部分是不是真的出了一些問題？
薛部長瑞元：當然醫界相關各類醫事人員的問題是很多啦，我不能粉飾太平，說都沒有問題，但是這一次所謂的黑十字運動，他們的訴求就如同委員這邊秀出來的，中間有兩個是有問題的，就是停止增額政策跟醫事人員總量管制入法，這兩個是有問題的。我稍微做一點點說明，停止增額的政策，每個職類都不一樣，比方說護理人員如果停止增額，你就剩下死路一條了，因為全世界都在缺護理人員，但我們卻說我們半個都不能增加，這很奇怪。
溫委員玉霞：這是他們的訴求，但是你有沒有好好跟他們溝通？
薛部長瑞元：有。
溫委員玉霞：就像我們的院長講的，希望衛福部跟教育部這兩方要去溝通，然後再跟這個團體溝通，他希望有更精進的措施，這是我們院長講的。
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：你們現在有沒有去跟他們做協調？
薛部長瑞元：我現在每天都在協調啦，我和各職類的公會……
溫委員玉霞：昨天我看到了。
薛部長瑞元：昨天則是跟工會做了一些協調，所以我是很頻繁的在做一些協調，也在處理這一些……
溫委員玉霞：你很頻繁的在做協調，也有在處理，昨天你跟他們開會嘛，對不對？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：本來這些醫事團體是最支持政府的，這一點我們也知道，但為什麼這些醫事團體最近頻頻上凱道，甚至有時候也來我們群賢樓的外面，或是去行政院抗議，他們持續在做抗議，為什麼你們都沒有去好好協調，都沒有好好跟他們做溝通？其實他們的訴求很簡單，而且他們訴求的這些事情也不是今天、昨天才發生的，而是很早就有這些問題產生了，譬如說，三班護病比或是津貼、薪水的問題，這些都不是今天才發生的問題，都是很早就已經存在了，所以我也覺得很奇怪，因為我看到報紙說，王必勝次長表示他是今天第一次聽到這件事，可是我在這裡也問過很多次，他們也上街頭抗議很多次了，為什麼我們的次長會說他是第一次聽到？這是因為他毫不關心，還是都沒有在聽？他不是有來這邊列席過嗎？委員也都質詢過這些問題，不是嗎？為什麼我們的次長會說這種話？這是讓他們感到很心寒的話耶，因為他說以後，昨天的氣氛是不錯啦，你們昨天開會的氣氛是不錯，可是部長，你有答應他們以後每三個月要開一次會嗎，對不對？
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：他們就說，以後每三個月開一次會，就剛好拖到選舉結束以後，是不是等到選舉之後才要開會？是不是拖一拖，一拖再拖，「一拖過三年，三拖一輩子」，是不是這種拖延的戰術？
薛部長瑞元：這種話如果有說出去，我就一定做得到，三個月就是三個月。另外……
溫委員玉霞：三個月開會一次也要提出解決的辦法啊，畢竟這個問題不是今天才出現的問題，而是早就有問題了嘛。
薛部長瑞元：委員，我跟你報告一下王必勝次長為什麼會說那句話，因為他是針對其中一個議題說的，那一個叫做在醫院裡面跨科支援，等於是說兒科的護理人員要派去照顧外科病房，有的醫院會這樣做，他們覺得這很不理想。這件事情老實說，我也是第一次聽到，他們表示有跟衛福部反映過很多次，但是在部長和次長這個層級，並沒有接獲這個訊息。我們的司長表示有和他們溝通，一直持續在做溝通，但是這件事情並沒有轉到我這邊來，所以這部分我必須做一點解釋，主要是這樣。
溫委員玉霞：所以他在說的並不是指今天那些訴求他是第一次聽到，而是其他的問題、跨科……
薛部長瑞元：只有針對這一項。
溫委員玉霞：其實跨科的問題，我們以前也說過啊，我們認為不可以跨科，因為開刀房的專業必須要很專業，那是一個專業技術，眼科、小兒科的工作跟開刀房是完全不同的，對不對？
薛部長瑞元：所以這個部分我們會依照他們的主張，我們會來訂一些指引、規範，對醫院做一點規範，規定不可以隨便跨科。
溫委員玉霞：對，不可以隨便跨科，這真的啦。
薛部長瑞元：因為這跟你的訓練背景有關。
溫委員玉霞：對啊，因為專科護理師，跟普通一般的護理師是不一樣的，對不對？專科護理師是在協助醫生，這是他們大部分的工作，而且是在開刀房裡面。我曾經看過一篇文章，有一個醫生說他很sad，就是很傷心，因為他的兩個很好的專科護理師要離開現在的工作崗位，他說這兩個護理師曾經幫助他救回病人，因為有時候他在開刀的時候，有時候會疏忽一些東西，然後這些護理師會提醒他，所以我覺得專科護理師的部分不可以這樣分配，不可以隨便……
薛部長瑞元：跟委員報告，其實現在講的這件事情是分兩種，一個是專科護理師，一個是專科病房的護理人員，例如照顧骨科患者的護理人員，這些護理人員就比較專門在顧骨科，你突然要叫他去顧眼科，他就不知道要怎麼處理，講的是這個啦。
溫委員玉霞：講到專科護理師，現在總共有1萬3,000名的專科護理師，其中有95%都在執業，有85%在專科的值班裡面，對不對？我現在請問，一般的專科醫生是一個人1比15的照顧病人比，請問專科的護理師的比例是多少？到目前為止，我們有做過統計，現在護病比是1比13.37，甚至到1比13.64，對不對？
薛部長瑞元：專科護理師的部分，其實現在是還沒有去訂到說它的……
溫委員玉霞：所以我現在就是要求看我們可不可以訂啊。
薛部長瑞元：這個我們可以來研議，因為專科護理師的工作有各種不同的類型，有一些的確是在病房，這個可能就可以來訂，就是病房裡面專屬的專科護理師。但是有很多醫院的制度是他們是跟著醫師、跟著主治醫師，那部分就不好訂了，因為每一個主治醫師收的病人數目不見得都一樣，但可以討論啦……
溫委員玉霞：我現在是提醒你們啦，希望專科護理師的護病比可以提高，因為剛才有談到薪水的部分，至於護病比的部分，你們一定要趕快做決定。
薛部長瑞元：護病比的部分，尤其是一般病房的護病比，這個部分我們正在努力。
溫委員玉霞：護理師的薪水真的是比較低啦，你說兩年內要增加8,000人，但我相信即使兩年內增加了8,000人，這些人是不是每一個都會去就職，不一定啦！
薛部長瑞元：這的確會有一點困難。
溫委員玉霞：我認為這的確是一個問題，因為到目前為止，我們領有執照的護理師有將近32萬人，但是真正有去就職的，差不多才18萬人而已，差不多占58%而已。
薛部長瑞元：對，19萬。
溫委員玉霞：18萬6,167人。
薛部長瑞元：現在已經19萬人了。
溫委員玉霞：186,167啦，對不對？有拿到執證的是317,591，等於是三十一萬多人與十八萬多人，差不多占58%而已。所以你說兩年內要增加8,000人，我不知道，增加8,000人是有可能的，但是是不是馬上又離開呢？我最擔心的就是過完年之後，大家獎金領一領之後，就開始要離職了，這是最大的問題。因為現在大家還留在這裡，可能是要等領年終獎金嘛，有沒有可能年終獎金領完了就離職？這不是不可能喔，我們必須要超前部署。
薛部長瑞元：這是每年都在發生的。
溫委員玉霞：這是我們政府說的，每次都說超前部署，我們也希望你們可以超前部署。最後一個問題，我請問一下，我們的長照醫事人員，長照人員與醫事人員，他們的繼續教育積分，你能不能把它整合起來？譬如說醫事人員六年裡面教育積分要達到120分，如果要轉為長照人員，他還要有120分的教育積分，我們是不是有可能把長照與醫事人員之間的教育積分，如果內容是一樣的，我們就可以抵用，是不是可以讓他們可以抵免？
薛部長瑞元：目前的方向就是這個樣子。
溫委員玉霞：目前有嗎？因為他……
薛部長瑞元：只有一些，其中有一些部分是另外要修啦。
溫委員玉霞：當然啦！不一樣的當然還要繼續受教育啦……
薛部長瑞元：很多還可以互相認定，不過它還是需要一個認定的程序啦，就是這個學會在辦的，跟醫事學會在辦的醫事人員繼續教育，他們要互相去承認啦！
溫委員玉霞：要互相承認啦。
薛部長瑞元：承認之後就可以併合。
溫委員玉霞：所以你們現在可以把他們整合一下。
薛部長瑞元：好。
溫委員玉霞：互相承認當然很重要，不然我現在做醫事人員，再來做長照人員，就又重新要再來一次120分的積分，當然這個不是說完全120分啦，最起碼是100還是80分可以抵免這樣子。
薛部長瑞元：對、對、對。
溫委員玉霞：這樣子可以嗎？
薛部長瑞元：對、對，本來方向就是這樣子。
溫委員玉霞：好，謝謝！本來就是這樣子了？因為這是他們的反映啦，護理人員的反映說沒有啊！他們說我這邊修了120分，要來做這邊也要120分。這是他們的反映，所以我們今天在這裡、我們現在在這裡說有啦，可以抵免這樣子。
薛部長瑞元：對啦，就是公會在辦的這些繼續教育課程，你要去長照這邊做認可，要這樣子啦。
溫委員玉霞：這樣子喔？所以衛福部可以出面跟他們說這可以、這可以。
薛部長瑞元：好啊、好啊！我們來協調。
溫委員玉霞：去organize一下，謝謝部長！
主席：謝謝溫委員！下一位請邱泰源委員。