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會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-04）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時14分）謝謝召委。請國安局蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，張委員好。
張委員其祿：局長好。今天要請教的問題是媒體頭版今天其實登了一個很重要的消息，是比較偏向經濟方面的，就是我國有4個非常重要的科技大廠──包括崇越、漢唐等等，現在正在幫助華為的這件事，我覺得這當然也是至關重要的一件事。我們去了解這些廠時，包含協助鵬芯微等等，概念上，他們都會說沒有做什麼，比如說只是幫他們做汙水廠、幫他們蓋房子而已，都是這個理由。認真講，在這一方面，我們到底對國內怎麼處理？尤其這些都涉及非常重要的晶片，例如AI晶片等等，這些事件在國安上的疑慮到底怎麼化解？經濟部王部長那邊是說目前也只能這樣，看看有沒有列入黑名單。而且我們幾乎都有點後知後覺，在中國的廠商都被列為貿易黑名單之後，我們才知道。而且坦白說，有時對於國內這些廠跟他們的合作，我們真的可以逐一、都那麼理解，甚至知道內容到底是什麼嗎？到底我們在情報管控上可不可以真的防堵、可以有效防範嗎？甚至我也不瞞局長說，你看華為他們做出來的手機，很厲害啊！我們必須說實話啊！大家本來想，他們在被制裁的狀況下，怎麼可能做得出來？但人家還是弄出來了。臺灣其實一直處在……我也必須直說，對產業界來說，他們也沒有辦法談要不要祖國啦！還是要以商業為重、能賺錢再說啦！這些涉及非常、非常多，雖然我們的理想很不錯，包括我們希望防範、要禁止，可是在真實狀況上，我覺得在執行端沒有像我們想的那麼容易。我們有整套方法能因應嗎？局長？
蔡局長明彥：跟委員報告一下：就個案部分，因為經濟部已經對外說明，我就不再重複，4個案關廠商在赴陸投資的過程當中都經過經濟部的投審機制，也獲得同意，這是個案部分。就比較整體面的部分來講，大概有兩個面向，一個是廠商到對岸去投資、與陸企合作的相關行為，另一部分是我們關注的對象有沒有陸企透過投資第三國子公司的掩護到臺灣來竊密或吸納我們的高科技人才，這個流向也是我們關注的重點。可以跟委員說明的是，我們現在關注的大概有超過100家這類陸企在臺灣的相關活動有沒有涉及竊取重要產業機密或進行高科技人才的吸納，這部份我們有在注意。過去這段時間也移送了一些案件──有比較具體事證的案件，到檢調單位查察，大概有快20個案件檢調單位正在偵辦過程當中，已經有7個案件起訴了，有2位涉案外籍人士正在通緝過程當中。
張委員其祿：是，了解。說實話，以商業操作而言，不管是透過子公司、孫公司，有很多錯縱複雜的過程，有時候不見得是我們能察覺的，我們看到的時候常常已經太晚了，而且背後其實也還不清楚。所以我覺得整個國安系統對於這種事件應該也要有特定專案，甚至要直接留意這樣的情況。
蔡局長明彥：有。
張委員其祿：以現在、目前來看，有時連我們自己都很驚訝，甚至是等美方告訴我們，我們才驚覺怎麼會是這樣。所以，從表象上來看，我會覺得我們這個系統好像沒有「預先」的概念，所以我還是希望局裡面改進。對於這個系統的通報，我覺得除了國安是負責情資以外，其實還牽涉到怎麼對接，比方說讓經濟部知道。您剛剛也講了，經濟部投審會能做的──我直白地說──非常有限啊！它能做到的是什麼呢？我不覺得它能夠瞭解，尤其對於這種機敏情資，所以我覺得要對接，你們內部協調這個OK嗎？
蔡局長明彥：就主責機關來講，當然是委員剛剛所提到的經濟部。就我們國安單位來講，國安局確實如委員提到的，有專案機制在處理這種高科技洩密或陸企試圖吸納我們的高科技人才，這樣的專案機制是有的。我們比較關注的重點就在於相關情資的掌握，有的話，我們會和國安單位分享，這是一點。第二點，委員剛剛提到一個非常重要的重點，就是跟國外的合作友方交換相關情資。因為這些陸企可能透過海外佈點的子公司來活動。
張委員其祿：是，它一定要這樣轉過來的。
蔡局長明彥：所以這部分怎麼管控關鍵科技的外流已經變成國際社會上一些理念相近國家共同關注的議題。理念相近國家在打造彼此供應鏈合作的同時，也在管控關鍵技術的外流，這部分是有一些國際合作機制存在的。
張委員其祿：這個有對內與對外兩個層次啦！我覺得這個地方也就是局裡面可能要多費心的部分。
蔡局長明彥：好。
張委員其祿：坦白說，臺灣真正的競爭力就在這些科技上面，我們這些矽盾競爭力要是失去了，並不一定只像今天講的把我們的晶片裝到他們的飛彈上面、不只是這麼單純。對臺灣更重要的是這種經濟命脈，這個地方要是失去，對臺灣的影響是至關重大的。那就請局裡費心，謝謝局長。
蔡局長明彥：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝張委員。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員不在。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員不在。已經登記詢答的委員除了不在場者之外，都已經發言完畢。本日會議當中有陳以信委員、陳明文委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，相關書面質詢請在兩周內給予答復。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時20分）主席，我請人事長。人事長，針對消防勤務繁重加給，從106年我剛上任就積極來推動，106年5月也獲得行政院追溯到106年1月試辦2年。109年勤務加給就屬於常態性，現在地方的警察和消防在今年7月1日也調升15%。調升15%是到今年的年底，到年底是由中央補助，113年是由地方來編列，要是地方沒編列，中央還是會繼續來補助嗎？
蘇人事長俊榮：目前的方向應該是這樣，針對消防人員的部分，主計總處也有設定一個管制的機制，為了鼓舞地方政府增聘消防人力，把不足的補充，這些經費的部分，應該主總有一個完整的協助計畫。
吳委員琪銘：113年之後就是由地方政府來編列？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，明年之後，各個地方政府依照地方制度法的規定，它從自有財源優先編列，中央會按照一般性的標準納入補助，就基本的財政不足的支應部分，它會補助，這有一套標準。
吳委員琪銘：因為既然已經調升15%，不要說今年有了經費來補助，明年沒經費就不補助，不會這樣吧？
蘇人事長俊榮：不會。
吳委員琪銘：另外一點，因為大家都關心明揚大火事件，我們要和總長討論，因為我們警察都是一條鞭，消防變成沒辦法一條鞭的執行，明揚事件的許局長本身就是文科出身，是警察轉役過來，所以對消防的專業度可能研判會有一點誤差，中央是不是能想辦法，既然警察是一條鞭，消防是不是可以比照警察一條鞭，你覺得這部分有辦法推動嗎？
蘇人事長俊榮：因為屏東的消防局長是警察安全相關科系畢業，也長期都在消防單位服務，但是如果提到一條鞭，第一個就是地方首長的用人權，我們建議內政部邀集相關機關來檢討，假如大家都有共識要走一條鞭，因為涉及地方政府的首長用人權，這一點如果大家有共識的話，要走一條鞭，相關的法規我們會配合一起修。
吳委員琪銘：因為這樣地方消防人員也才有升遷的管道，否則限制在縣市，一般的局長都是縣市長所指派，升遷的管道就沒有那麼順暢，這一點值得我們來研議、來考慮。其次，因為現在公務人員存在加班不到一小時又不能以一小時來計算，這一點是不是請你說明一下？
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一個現象，很多學校的差勤還是用手工登記的，如果要這樣加起來，人事人員事情就做不完了。所以我們當初有發文給行政機關，第一個，差勤已經自動化的，只要機關同意就可以試辦、你自己選擇。本來這11個輪班輪休的沒有納入，但是今年8月29日我們有發文給他們，我們也是希望這件事情最好在條件比較完備，就是上下班都是電腦處理，電腦來算比較快，只要機關同意就可以，其實我們都有開放。現在退輔會的農場、榮民服務處、榮民之家、海巡署都有採用了，因為我們8月底有發文。
吳委員琪銘：現在有很多公務人員反映加班時數不到一小時就不予計算，那就造成他們覺得不公平，所以本席藉今天這個機會提出來讓大家研議，看要怎麼取得一個公平性。
蘇人事長俊榮：第一，機關要決定，這件事情是好事，但是如果還採用手工登記的，會有一群人抄也抄不完，最好是快點讓它們自動化，簽到、簽退、上下班、加班從幾點幾分開始，電腦自動幫你算好，如果這樣的話，我們都支持，但是還是由機關自己來決定。
吳委員琪銘：這樣很好啊！我充分來表達基層公務人員的心聲，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員。下一位廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員未到。再下一位邱臣遠委員、邱臣遠委員，邱臣遠委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關的資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本會會議進行到此結束，討論事項一及二的預算案決議：均另定期繼續審查。審查會的委員針對本次議程討論事項的預算提案，請在10月12日下午5時前提出，逾時不予受理，並請機關在提案處理前，利用時間先與提案委員進行溝通協調，俾利後續的審查。現在散會，謝謝大家。散會（12時28分）
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時19分）主席，謝謝。麻煩請王部長。
主席：請王部長。
洪委員孟楷：部長好。
王部長美花：委員好。
洪委員孟楷：部長，能源議題還是要跟您來討論跟請教。我們注意到在過去幾年裡，全臺的燃煤數量確實有減少，五年裡減少了3%左右，但是有個電廠在過去五年裡，燃煤成長非常快速，幾乎近一倍，部長知道是哪個電廠嗎？
王部長美花：委員提到的是超超臨界林口電廠，是不是？
洪委員孟楷：林口火力發電廠。從107年一年燃燒四百多萬公噸的煤，到111年去年總共燃燒了七百多萬公噸的煤，請教一下今年會不會再創新高？
王部長美花：是因為新機組上來的關係，所以燃煤當然就會增加，目前就是維持兩個機組的部分。
洪委員孟楷：現在是三臺機組火力全開。
曾次長文生：報告委員，林口電廠是最新的超超臨界機組。
洪委員孟楷：我不管新不新，重點是煤就是煤。我剛剛請教的問題，部長還沒有回答。
曾次長文生：這個沒有辦法簡單的一概而論。
洪委員孟楷：可不可以先聽一下本席問的問題？本席問的問題是，去年燃燒706萬公噸的煤，今年會不會再增加？
曾次長文生：我們以目前來看，大概就是這個規模，就是七百多萬公噸。
洪委員孟楷：過去五年裡總共增加63%，將近64%！
曾次長文生：那是新機組陸續上來的原因。
洪委員孟楷：對，重點是煤就是煤，本席如果有講錯你可以直接講，燃燒就是從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這個數字有沒有錯？
曾次長文生：一步一步機組上來，就將近700萬公噸。
洪委員孟楷：你現在是要篡位還是怎麼樣？部長在旁邊，我請教部長，你一直在回答。
王部長美花：這是台電的用煤量。
洪委員孟楷：是嘛！部長，全國能源這只是一開始，我們不需要這樣子。本席很認真的在跟你討論，如果能源政策的配比沒有達到一個平衡，對於本席選區的林口火力發電廠，北臺灣的民眾也看到了過去五年內從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這是事實，是大家都查得到的數字。三部機組火力全開持續在燃燒，每一次都燃燒到發電量九十幾%，甚至剛剛本席上來的時候，確認我們現在此時此刻臺灣的火力發電量，光是燃煤就高達全臺灣發電量33%，這是事實。
王部長美花：33%跟過往相比已經一直在降低了。
洪委員孟楷：2025非核家園20、50、30，其中燃煤的30是沒辦法達成嘛？沒辦法降到30以下嘛？
王部長美花：燃煤的30應該是可以的。
洪委員孟楷：應該可以？你剛剛已經講了，七百多萬公噸就是已經變成你的標準，以後也沒有辦法再往下降。
王部長美花：相關的燃氣機組上來，燃煤的用量就可以再減少。
洪委員孟楷：本席兩年前在院會的時候就向您質詢過，您有講過如果未來20的再生能源沒辦法達成比例，則是用燃氣來上升。但燃煤、燃氣就是火力發電，如果再生能源沒有辦法在2025年達成20%的發電量，就會形成超過八成的火力發電，這也是臺灣的現況不是嗎？
王部長美花：是啊！但是燃氣的煤或空污都比燃煤低。
洪委員孟楷：本席只想先確認，今年會不會超過？林口火力發電廠的燃煤量會比去年706萬公噸多還是少？
王部長美花：應該就是這個數字。
洪委員孟楷：就是持平？如果超過怎麼辦？
王部長美花：現在應該不會再超過。
洪委員孟楷：但是也已經比五年前成長了快一倍，從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這是全民共同承擔的。再來我想請教，林口世大運選手村在2017年8月完成任務，之後就變成是一個新創產業基地。您記不記得，2019年的時候您有陪同蘇貞昌院長前往當地，並曾承諾三年內會有一千家新創成長，並會有AI實驗室、台灣人工智慧學校進駐、打造亞洲最大AI聚落？部長記得嗎？
王部長美花：是嗎？
洪委員孟楷：您有沒有講過，林口新創園區要有AI實驗室、台灣人工智慧學校進駐、打造亞洲最大AI聚落？蘇貞昌院長是否曾經很有魄力的講過？
何署長晉滄：報告委員，那時候我們是把園區定位成AI跟IoT的一個聚落。
洪委員孟楷：好，現在呢？
何署長晉滄：朝目標前進。
洪委員孟楷：大概四年過去了，現在呢？
何署長晉滄：目前有兩百八十三家的廠商進駐在園區裡，有十家的加速器，確實全部大概都是AIoT為主的廠商。
洪委員孟楷：有嗎？
何署長晉滄：有。
洪委員孟楷：本席詢問的是，有沒有AI實驗室或者台灣人工智慧學校進駐？我們得到的答案是，有兩個單位來參訪過，但是沒有進駐。
何署長晉滄：對，後來是沒有進駐。
洪委員孟楷：沒有進駐嘛！所以當初說三年一千家，現在只有兩百多家。
何署長晉滄：因為有受到疫情一些影響。
洪委員孟楷：現在又推給疫情？
何署長晉滄：真的是受到疫情影響。
洪委員孟楷：當初說三年一千家，現在只有兩百多家；當初說要打造AI實驗室、台灣人工智慧學校、亞洲最大AI聚落，現在沒有半家AI進駐。部長，您是上位者，您還是抓大放小。當初我們傾全部之力在做新創，其實本席並不反對，因為是在林口地區能夠引進好的廠商，我們都樂觀其成。但是當初設定那麼多目標，您說一千家，我打個折，五百家也好；您說亞洲最大AI聚落，我打個折，臺灣最大AI聚落也好，重點現在是只有兩百多家進駐，並且沒有AI相關，只有兩家來看過，結果兩家到最後都沒有落腳，到底這個地方未來的定位是怎麼樣？部長有沒有一個目標？
王部長美花：第一，它是AIoT，不是只有單純的AI。第二，委員提到2019年我曾承諾，而2020年之後也確實不只有臺灣受到疫情影響。
洪委員孟楷：我們現在滾動檢討。您有沒有目標？對於林口新創園，您的想像是什麼？
王部長美花：林口新創園已經是我們臺灣最大的新創園區了，我常常被高雄抱怨說我們都引到林口區。
洪委員孟楷：部長不要戰藍綠，本席希望林口高雄全臺灣都一樣好。
王部長美花：沒錯，林口新創園仍是我們最大的新創園區。
洪委員孟楷：所以現在的定位是什麼？
王部長美花：因為林口新創園本來的定位就是AIoT，就是IoT跟AI都希望能夠進駐。
洪委員孟楷：AI發展產業現在已經比2019年更成熟，應該是更蓬勃發展。
主席：請部長再提供書面資料給委員，好不好？
王部長美花：是，我們會積極提進。
洪委員孟楷：本席拜託要求部長還是要緊盯各個新創園進度，最後補充，我也看到氫能的發展，有關氫氣站的實施辦法，原則上應該是9月底要公布，但目前為止還沒有看到。針對安全距離，氫氣跟加氣站和加油站不同，本席希望務必加強針對氫氣站的消防安檢以及相關管理規範。
王部長美花：好，謝謝。
主席：請部長再提供書面資料給洪委員。
王部長美花：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員，謝謝部長。請部長持續重視亞灣跟林口，兩個都是很重要的新創園區，都要持續來推動。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時56分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長及消防署蕭署長。
主席：請部長及署長。
鍾委員佳濱：部長好、署長好。本來我今天要帶報紙過來，從昨天的報導看到，你提出這次明揚大火有2個關鍵的原因，第一個是工廠沒有落實危險品的管理以及廠區人員的撤離程序，是不是這樣？
林部長右昌：是。
鍾委員佳濱：是這樣嘛！
林部長右昌：是。
鍾委員佳濱：就是危險品沒有管好、人員沒有及時撤離。第二點，對於我上次的質詢，你還記得嗎？我有提到大家聽見警報時沒有要走，而是先看警報器有沒有故障，是不是這樣子？觀念要改變。好，我們來看一下，其實危險品致災是直接原因，我們事後加強消防稽查，現在社會各界都強調要加強消防稽查，對不對？所以你要增設專責人力，是不是？另外一個就是落實自主管理，請教部長，你覺得包括人員疏散是不是也是自主管理中的一環？
林部長右昌：當然。
鍾委員佳濱：但是我怎麼知道叫做自主管理？我怎麼知道你有沒有自主管好？我們社會總是不信賴這些企業，所以要求我們要消防稽查，消防稽查能夠稽查到它有沒有落實自主管理嗎？有辦法查到它在疏散時該疏散嗎？有沒有辦法？
林部長右昌：稽查的頻率其實是困難的、人力也是困難的。
鍾委員佳濱：是的。好，我們來看一下，有人提到中央、六都與地方的消防編制增設專業單位，中央要有一個危險物品管理組，六都規模編制大，它的消防局有危險物品管理科，非都有沒有啊？署長，非都有沒有辦法設這個東西啊？設這個專責部門啊？
蕭署長煥章：非都不見得每個縣市都有。
鍾委員佳濱：不見得有？不見得都有？
蕭署長煥章：人力比較多的才會設。
鍾委員佳濱：請問部長，你認為現在政府員額規模足以支持每個部門都要增設專責單位嗎？有沒有辦法支撐？你想想看，人事總處有多少員額可以支撐你？現在的編制員額都沒有辦法用預算員額填滿了，你覺得可以再增設嗎？努力中啊！
林部長右昌：這個當然就是看各地方政府的狀況。
鍾委員佳濱：就是你們會支持，但是要很努力。我覺得這個就會出現一個情況，學生考試成績差要怎麼改善？有人說上課聽不懂，老師不會教，有人是回家不練習，所以孩子如果不做作業，家長說要老師派2個助手到家裡在宅督導學生寫作業，不然你數學教得再好，回去沒有練習會不會考得好？不會嘛！是不是？那你要怎麼做，你也當過家長啊？老師會派2個助手去看你家的孩子有沒有寫作業嗎？會怎麼樣？就讓你寫親師聯絡簿嘛！是不是？你有沒有寫過親師聯絡簿？
林部長右昌：有。
鍾委員佳濱：有，對不對？所以，如果廠商沒有做好自主管理，我們再加派多少的稽查人力、加密多少的稽查程序及週期，還是要他願意自己寫功課、多做練習，是不是這樣？誰來當這個親師聯絡簿呢？我們往下看，其實我的訴求就很簡單，怎麼樣讓企業成為成績好的學生，落實防災避免被當，第一個，要有良好的消防安全指引，署長，有沒有？有嗎？有這個東西嗎？有這個東西？
蕭署長煥章：企業防災的參考資料，謝謝。
鍾委員佳濱：老師出的作業，學生寫不寫？家長為什麼有辦法要學生寫作業？你不寫作業就不能看電視、就不能上電腦、假日不能出去玩，學生就會乖乖寫作業。請問企業比較怕消防單位的稽查，或是比較怕被保險公司調高保費？部長，你覺得呢？
林部長右昌：兩個都怕啦！不過，保險公司可能更直接。
鍾委員佳濱：保險公司跟你玩的是理賠金額的多寡，所以保險公司不會跟你馬虎啊！我在這次明揚大火後就提過，在明揚的眼中機器比人民重要，企業主幫機器保了15億3,000萬元，卻只幫公共意外責任險保了1,000萬元、雇主責任險保了1,500萬元，不到它的十分之一、不到它的零頭。部長，上次請教過你，如果工廠管理輔導法把它應該強制納保的公共意外責任險提高，你覺得有沒有幫助？
林部長右昌：我想應該是有幫助。
鍾委員佳濱：如果我們把本來沒有納入的雇主責任險也納入，你支不支持？
林部長右昌：我想這個我們會支持。
鍾委員佳濱：請問工廠管理輔導法是誰訂的？
林部長右昌：經濟部。
鍾委員佳濱：經濟部，好，我待會下去問王部長，如果她也支持，我們就來修改這個工廠管理輔導法，好不好？把這個保險的責任加重，可以嗎？
林部長右昌：加重企業自主防災的責任，我們對於這個政策的方向是支持的。
鍾委員佳濱：如果我們將保險的責任提高了，它每年面臨保費的調高、調降，有沒有落實自主防災，誰會去看？保險公司嘛！
林部長右昌：保險公司。
鍾委員佳濱：對不對？聯絡簿是誰在簽？保險公司在簽嘛！署長，現在只差一個什麼？如果保險公司要督導它的企業客戶有沒有落實自主防災，它需要什麼？消防安全指引嘛！有沒有？你們有這個東西了嗎？
蕭署長煥章：目前消防設備的設置與……
鍾委員佳濱：消防設備屬於硬體設施。
蕭署長煥章：是。
鍾委員佳濱：平常該做的演練、該做的動作，有沒有放進去？
蕭署長煥章：包括管理的措施都有一些資料可以提供。
鍾委員佳濱：有資料？
蕭署長煥章：是。
鍾委員佳濱：我從財委會過來，金管會才多少人，它可以管全國那麼多的金融機構從業人員，很簡單，它用的是指引，我要求你們本身要按照這個指引，誰沒有落實指引，誰就要面臨到金錢上的損失。我覺得金錢上的損失搞不好更能讓企業在平常就會警惕，不要為了蠅頭小利，犧牲了員工及消防弟兄的生命安全，你支持嗎？部長，給我承諾你會支持經濟部修改工廠管理輔導法，支持嗎？
林部長右昌：是，我剛剛講過支持這個方向。
鍾委員佳濱：如果未來要消防署訂定消防安全指引，讓保險公司有所依循，你支持嗎？
林部長右昌：是，當然我們也支持，不過這個也需要金管會保險局的幫忙。
鍾委員佳濱：我去問過金管會了，它是百分之百支持，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。請回座。接下來請黃世杰委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（12時16分）謝謝游召委，請內政部長。
林部長右昌：委員好。
范委員雲：部長早安。今天我當然也是延續剛剛幾位委員對屏東消防大火、檢討相關法制的議題，因為部長在幾個地方有提到，我今天還是想要更進一步就教部長，這一次部長談到很多加給、增補人力、如何汰舊換新老舊設備，我覺得這些都是非常重要的改革，同時也肯定部長的努力，但是有一件是關於基層消防員訴求要開放組工會，各界有些不同的看法，在此想跟部長討論一下。我知道部長已經談到目前整個方向看起來比較像是要修改公務人員協會法，當然各界有不同的看法，部長應該也知道英國消防員工會有百年歷史，就本席辦公室查到的，可能有人認為有些國家的消防員不是公務員，但是我們查到的是德國的消防員就是公務員，德國先有消防員工會，後來合併成公務員工會。可能有人覺得歐洲的民主歷史比較長，我們再來看一下我們的鄰居韓國，韓國和臺灣的情況非常像，韓國的消防員也是公務員，過去也因為公務員的身分無法組工會，在2020年韓國為了要遵守ILO（國際勞工組織）結社權的規定，所以修法讓消防員組工會合法化，也因此他們有三大消防員工會，譬如民主勞總、全國公務員工會消防本部等等，在2020年之後，2021年確定就是讓他們的工會合法化。韓國和我們相近的還有另外一個地方，韓國也面臨到北韓的國安威脅。大家可能會擔心消防員組工會的各種問題，我想跟部長解釋，其實我們的教師當時也是公務員，擁有公務員所有的福利，可是教師開放組工會之後，我們看到其實對於教師的權益和教育部的各種協商之後，他們的基層聲音可以上達，那是一個很好的例子，所以教師就是當時工會法讓他們有一個放寬的部分。依照目前行政院的方向要修公務人員協會法，我看到內政部給的報告已經有說要放寬一些東西，可是我還是要提醒，如果是依照公務人員協會法的話有四大問題：第一個就是協商事項極度限縮，難以實質爭取勞權保障，部長今天的報告有說要放寬，可不可以具體告訴大家放寬到什麼程度？第二個是成立門檻，目前協會法規定是800人或是機關預算員額的五分之一，可是工會法的規定只有30人，而且很多學者專家說臺灣的工會法規定30人太高了，為什麼？你看我們的企業和產業工會組織率只有8%，是因為臺灣以中小企業為主，很多都是30人以下，結果你的規定是30人，不像有些國家是個位數的話，其實也是限制，和協會法比起來，它的門檻已經低很多。有關成立門檻的部分，針對公務人員協會法，我是不知道行政院、考試院討論的結果怎麼樣，我覺得也是需要降低。第三個是工會法有保障參與合法的行為不能秋後算帳，可是協會法卻沒有罰則，不如工會法，所以公務員也會擔心如果他參與一個集體的討論、協商等等，可能會被秋後算帳。最後是關於爭議權，就是沒有辦法讓他和機關平等協商，我們知道各國的公務員組工會，有些有開放爭議權，也有些沒有，但這是工會法裡面重要的一個談判的工具。我自己的具體訴求是：第一個，我看到今天的新聞已經出來了，就是修法的過程真的要納入基層消防員的聲音，如果剛剛部長已經有承諾的話，我覺得是一件好的事，也希望能夠把這次走上街頭的訴求，就是已經組了工會但並沒有合法的地位，至少也能夠傾聽他們的聲音，而不是只透過公務系統，那樣可能無法聆聽到基層的聲音。第二個，我自己認為根本的解方是修改工會法、比照教師，因為教師也是擁有公務員所有的身分，當時大家也會擔心教師組工會會不會就亂了，但實質上教師組工會的歷史到現在已經很久了，他們的工會也常到我辦公室來，就教育問題是我重要的諮詢對象，讓我們能夠瞭解基層的聲音，我覺得非常重要。所以我還是訴求希望部長可以跟行政院討論，能夠在這次比照教師，放寬消防員組工會。是不是可以請部長回應一下？
林部長右昌：好，謝謝委員。第一個是委員提到教師的部分，關於教師的部分，公教是分開的，那……
范委員雲：可是教師也是有公務員身分啊！
林部長右昌：沒有。
范委員雲：沒有？
林部長右昌：沒有，他是適用教師法，他不是公務員。
范委員雲：但是他擁有的福利……但一開始工會法當時要納入也是有爭議的嘛！的確那邊是分開，可是教師很多的性質其實和公務員也是相近的。
林部長右昌：但是還是不一樣。
范委員雲：好，瞭解。
林部長右昌：這是第一點……
范委員雲：但也是國家的雇員啦！
林部長右昌：對，要跟委員報告，因為世界各國對於公務員相關的法令及其福利、任用、保障，它的範圍和程度都不一樣，所以沒有辦法用臺灣的狀況和世界來做比擬，因為那個制度是完全不同的，這是第一點要跟你報告的，比較不適合直接這樣來比擬。第二個，臺灣對於公務員是高度保障，這個我要強調，臺灣對公務員是高度保障，所以我們有很多的專法，包括公務人員任用法、陞遷法、俸給法、保障法、退休資遣撫卹法等等，所以它非常完整，一般來講，大家比較想比擬公務員的保障和公務員的福利，這是第二點。剛剛提到因為我們國家對於公務員的保障是這麼的多、這麼的完整，而剛剛提到工會的部分，那是另外一個法的體系，和公務人員的法的體系是兩塊。一方面你要維持公務員的身分，但你又要去引用所謂工會法的部分，這可能要做更多的討論。但是對於消防員的結社或是公務員的結社，我們已經有了許多的進步，這次也已經跟考試院討論，包括增加協會組織的模式，然後門檻也會降低，另外也會放寬相關的協商事項，基本上，大家都朝這個方向在努力當中。
范委員雲：好，謝謝部長的回答，我瞭解部長的意思，這個體系的確不同，一個方向是把公務人員協會法修到讓它能夠擁有更多的協商事項和權利，當然這也是一個可能性；另外一個就是你剛剛講的工會法。但我還是要請教部長，你們是不是可以針對韓國的性質和我們很像，第一個是它有國安上的考慮，第二個是它是一個新興民主國家，第三個是他們的消防員就是公務員，針對他們的消防員，怎麼樣讓他們能夠組工會的過程和法規，是不是可以做一個小的研究和瞭解呢？給本辦一個報告好嗎？
林部長右昌：是，我們當然會來研究，不過誠如剛剛所講的，世界各國對於所謂的公務員整體保障的體系、程度、範圍都完全不太一樣，所以不太適合只拿單一的某一個部分來這樣比……
范委員雲：瞭解，我想韓國是與我們相近的……
林部長右昌：好，我們會來研究。
范委員雲：至少讓我們瞭解他們這整個的過程，好不好？因為法制的確不同，可是基本精神就是讓基層發聲是滿重要的。
林部長右昌：是，我們會來研議。
范委員雲：謝謝部長，關於修法過程，我看你早上已經有跟媒體說過，媒體已經報導會邀請基層一起討論，這個部分沒有問題吧！
林部長右昌：今天消防署應該會邀很多的團體，包括協會或是退休消防員還有資深的教官、專家學者，會就這次明揚的事情做整個的討論，把大家的意見蒐整，也不單單是剛剛委員所提到的那個，或者是協會所提的三個意見，我們的範圍會更廣。
范委員雲：好，謝謝部長。
主席：范委員，我有提工會法第四條的修法，也歡迎你一起加入，好不好？接下來邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。接下來請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（13時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請經濟部王部長和產業園區管理局局長。
主席：有請我們相關的官員。
鍾委員佳濱：有產業園區管理局楊局長嗎？
主席：有。
鍾委員佳濱：部長好。
王部長美花：是，委員好。
鍾委員佳濱：部長，我們今天再談明揚大火，我已經是第四次問這個問題了。本席想請教您一個問題，也就是在明揚眼裡──機器比人命值錢！你有看到他們的保額嗎？您知道這件事嗎？明揚企業在它的商業火險裡面，對它的建物、機器設備及貨物投保了15億3,000萬元，但是在公共意外責任險部分投保1,000萬元，部長了解它涵蓋這次所有意外事故人命的傷亡損失，都cover在這個裡面，另外一個雇主意外責任險是對雇主有權利關係的員工保了1,500萬元，兩個加起來一共2,500萬元，還不到其商業火險保額的零頭；面對這麼慘重的傷亡，您覺得這個保障夠嗎？
王部長美花：兩個差距確實是很大。
鍾委員佳濱：你知道業主為什麼這樣投保嗎？因為業主知道他的資產設備值很多錢，訂單那麼多，材料那麼多，都很花錢，他知道價值多少；至於他要投保多少公共意外責任險以及雇主意外責任險，這個部分有沒有規定？我們來參考一下北捷的例子，它屬於大眾運輸業，根據大眾捷運法第四十七條規定，旅客運送責任保險最低投保，每個人體傷是250萬元，每一事故體傷即高達2億5,000萬元。部長覺得大眾捷運法為什麼要規定得這麼高呢？
王部長美花：因為要確保乘客的……
鍾委員佳濱：因為乘客人數多嘛，要確保乘客安全，每一事故總保險金額高達8億元；反觀我們的工廠管理輔導法有沒有針對這個部分做規範？
王部長美花：保費確實沒有……
鍾委員佳濱：有規範！工廠管理輔導法第二十二條規定：「工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上者……」，請問明揚的危險物品有沒有達管制量以上，有沒有到達這個程度？知不知道？好，先不管它是不是有；其最低保險金額及投保辦法由中央主管機關會商中央保險主管機關定之。請問工廠管理輔導法的中央主管機關是誰？
王部長美花：經濟部。
鍾委員佳濱：是經濟部嘛！所以你們可以訂定啊，你可以訂定最低的保險金額，也就是前面的公共意外責任險！現在訂定的公共意外責任險，每人體傷是300萬，每一事故傷亡是1,500萬，明揚連保足1,500萬都沒有，他們只保了1,000萬，部長覺得這個合理嗎？他們連最低的1,500萬元都沒有保足！你們有沒有去查過？他們如果投保不足，是誰要負責稽查？
王部長美花：如果這樣不足，確實應該要提高！
鍾委員佳濱：他們連該投保的保額都沒有保足，你覺得以這樣一個危險工廠來講，每一事故傷亡只投保1,500萬元，夠不夠？未來在面對這麼多企業，如果它的危險物品達管制量以上，我們要不要調高？
王部長美花：保額的部分……
鍾委員佳濱：保額的部分要調高，很好！因為要會商中央保險主管機關，我就幫你問了金管會主委應不應該要調高？他說如果經濟部主導修法要提高保額，他會支持。請問你會支持嗎？
王部長美花：這個本來就在我們考慮的範圍之內。
鍾委員佳濱：那麼你會不會考慮調高？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：還有一個問題，就是它沒有放入雇主責任險，明揚自己加保了雇主責任險1,500萬，雇主責任險是專門針對員工。你覺得企業主（雇主）對員工有沒有責任？
王部長美花：有。
鍾委員佳濱：對於這樣的事故，你覺得需不需要在你們的工廠管理輔導法裡面增列雇主意外責任險這個項目？
王部長美花：我們確實都會一起來檢討……
鍾委員佳濱：好，那麼我在財委會等著，期待經濟部趕快提出修法的法案。我的訴求是，你們要根據生產規模、所在地差別，提高工廠在公共責任意外險的保額，以及增列雇主意外責任險。請問在屏東地區有哪些產業園區，部長知道嗎？
王部長美花：有我們經濟部的，也有農委會的。
鍾委員佳濱：告訴我有那些？經濟部原來是不是有個加工出口區管理處，現在叫作屏東科技產業園區？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：就是這次發生事故的園區？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：組改前，它原來是歸誰管？
王部長美花：就是原來的加工出口區。
鍾委員佳濱：另外有三個工業區在屏東工業區、內埔工業區跟屏南工業區，過去在這裡面都有設立服務中心。它們過去是歸誰管？
王部長美花：以前的工業局。
鍾委員佳濱：好，現在統統歸產業園區管理局。
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：局長就站在後面嘛！農科是農業部，它設有一個管理中心；目前你們在屏東科技產業園區是設立管理分處嗎？
楊局長柏耕：是一個辦公室。
鍾委員佳濱：好，我告訴你，目前農科那個部分的勞檢是勞動部，至於你們的園區管理，安檢是經濟部、勞檢也是經濟部；可同樣是經濟部底下的工業區，即原來的屏東、內埔、屏南工業區統統都由地方來進行消檢、安檢和勞檢。像這種一國二制──一部底下的工業區有不一樣的作法，部長覺得要不要調適？
王部長美花：這個會通盤來檢討，會比照科學園區……
鍾委員佳濱：那麼我再請教一下，你們過去為什麼認為這個科技產業園區要自己來管安檢跟勞檢？
王部長美花：它其實是為了單一窗口的……
鍾委員佳濱：其他三個工業區，就不需要單一窗口？其他三個工業區就要服務中心，你知道這三個園區服務中心有多少人力嗎？屏東工業區是多少人，局長您知道嗎？
楊局長柏耕：我不大清楚。
鍾委員佳濱：不到10個人。你知道目前屏東科技產業園區的編制人力有多少人力？
楊局長柏耕：屏東目前有28位。
鍾委員佳濱：部長知道他們管勞檢的有幾位？
楊局長柏耕：目前管勞檢的正式編制有2位。
鍾委員佳濱：安檢有幾位？
楊局長柏耕：安檢的部分，因為消防的部分……
鍾委員佳濱：我不講消防，講其他安檢，也就是消防以外。
楊局長柏耕：我們只有勞檢的部分。
鍾委員佳濱：勞檢有2位。
楊局長柏耕：對。
鍾委員佳濱：好，我要提醒部長，其實中央對安檢、勞檢都有派出機關，勞動部在南區有安衛所，如果你們的人力有限，無法有效管理，是否考慮將經濟部所屬產業園區相關的督導稽查權責，就像農業部那樣，由地方或中央的派出機關來管？願意這樣處理嗎？
王部長美花：其實我們現在正跨部會做通盤檢討……
鍾委員佳濱：是朝這個方向嗎？
王部長美花：我們正跨部會一起討論……
鍾委員佳濱：是不是往這個方向？
王部長美花：有很多細節在討論，目前正在討論當中。
鍾委員佳濱：我們希望在屏東的這幾個產業園區，未來在一個管理局之下，要有一致性的作法，可以嗎？
王部長美花：因為他們其實還有很多細節的討論，討論之後會跟委員回報。
鍾委員佳濱：好。我的最後一個訴求──希望你們分別將這些外部的稽查管理納由同一個主政機關來負責，避免多頭馬車，可以嗎？
王部長美花：這個確實是會一起討論的問題。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。下一位請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。下一位請廖國棟委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時47分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。本席今天要談的是本島的二十幾座水庫，還有離島的水庫，優養化的問題非常嚴重；上個會期在進行組改的時候，我們知道水庫集水區管理單位管理的問題就是沒有辦法通過，現在就希望能夠瞭解我們怎麼解決這個嚴重的優養化問題，像本島二十幾座水庫優養化的有九成五以上都有普養、優養；離島則百分之百都是嚴重的優養，水利署現在主要管理是水庫蓄水範圍。早上我也問過環境部，要怎麼加強水源區的水質檢測，不要只在水庫旁邊檢測，在水庫旁邊檢測也沒用啊，因為現在廢棄物再利用的情形做得並不好，尤其是有害事業廢棄物的再利用只有六成左右。部長，我們要怎麼去改善、加強水庫集水區的管理？
王部長美花：對於這個部分，委員上一次就非常關心，我們也答應委員會將水庫問題報院，因為它涉及到不同單位，應該要成立相關的這樣……
陳委員椒華：我早上問過人總，人總說只針對曾文水庫來做試辦；可是我要跟部長說這個真的是緩不濟急，因為現在全臺灣的水庫水源區如果不好好做管理，只試辦一個曾文水庫是不夠的，那要怎麼辦呢？
王部長美花：應該這樣講，就是這件事情一定要做，這個平台有這樣一個名稱的話，開會的時候大家是比較方便，我還不知道人總說先試辦，因為我們現在還在報院當中……
陳委員椒華：我是覺得這樣真的不夠。
王部長美花：對；但就像委員所關心的，怎麼樣把幾個不同單位合併在一起，並做好管理，這個確實很重要。
陳委員椒華：其實我是關心我們喝水的安全，如果水源區沒有人管，我們只管水庫的話，那還是不夠的。
王部長美花：是。
陳委員椒華：再來就是前天有針對中油的防爆管線質詢，因為時間的關係，沒有辦法講得很清楚，像這次明揚也是防爆產生問題，如果說管線沒有全面做好防爆處理，只在局部的位置上加強防爆，但是管路的部分沒有做好的話，這樣子也沒有辦法達到它的效果。所以部長還是要請我們的國營事業做個示範，您要怎麼樣讓中油或者是相關的國營企業針對防爆的密封接頭應該要做到有TS防爆認證的，在多少時間內能夠完成全面的檢查，還有落實？
王部長美花：昨天委員問了之後，我請中油寫給我看，但是太專業了，我請中油來說明。
陳委員椒華：好，我現在要的就是什麼時間能夠全面完成，如果以前沒有做好的，就再結合勞動部，整個來做全面的檢查，落實該做防爆的就做好防爆。
李董事長順欽：委員好，跟委員報告，事實上中油公司相關的防爆都有符合國家相關的法規，過去我們都是採取國際的規範，包括UL、IEC的部分……
陳委員椒華：請問是董事長嗎？
李董事長順欽：是的。
陳委員椒華：你不要再跟我說你們都有符合啦，其實我也親自去看了，有些就是沒做到的；我剛剛是說沒做到的或是該全面檢查的就要全面檢查，不要第一句話就讓我聽不下去，好嗎？
李董事長順欽：是，是，委員。我要跟你報告的是，我們都是採取國際認證的，104年職安法公布之後，事實上我們也要求相關的廠商要去取得TS的認證，甚至我們……
陳委員椒華：我知道，我現在是說你們廠房裡面該做到的部分有沒有做到？有沒有落實？有沒有檢查？勞動部有沒有確認是OK？我希望能夠得到……
李董事長順欽：中油公司的防爆管材包括相關零件，總共有128種。其實我們目前也都要求廠商，除了國際認證取得之外，也要去取得國內TS的認證；並且在請購規則裡面做了修正、增訂，希望他們在這個合約裡頭，就把它註明他們先去……
陳委員椒華：請問董事長，多久可以完成？我剛剛是在問時間。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們在這部分是要求廠商要去取得這個認證，但是廠商在拿到國際認證之後，有的時候，基於它的knowhow不太願意公開，所以我才會說我的128種相關管材配件裡頭，目前有四十幾種管材，我們的廠商有去同步國際認證出來，又取得TS的認證。未來經由我們這個請購規範的加嚴，甚至要求在合約裡面把它訂清楚，然後去申報，而且TS的部分要公告在明顯的地方，我想我們就可以要求廠商全力來配合。
陳委員椒華：部長，我覺得董事長回答的跟我問的，好像是說現在在用的有些都還沒有達到國際認證，所以還要請廠商去申請，我不懂為什麼要去找一個沒有國際認證的廠商來對我們這麼重要的……
王部長美花：不是，他是說都有符合國際認證，只是國內的認證跟國際認證不一樣，他現在是要求廠商也都要取得國際認證。
陳委員椒華：好，我的問題很簡單！部長，現在就是該做防爆密封有認證的，就是要改善、檢查，沒有的部分要能夠完成。我不知道這樣需要多少時間，可不可以給我一個具體的時間？
李董事長順欽：事實上我們在請購規範裡面已經增訂了，以後廠商必須同步，國際認證出來之後，他也要去取得國內的認證……
陳委員椒華：兩個月內可以嗎？我不知道……
李董事長順欽：事實上，我們已經增訂了這個辦法，以後廠商……
陳委員椒華：董事長的意思，比如這個圖片好像是綠色的這個，他還沒有申請到國際認證，你叫他去申請國際認證，你的意思是這樣嗎？它是可以用的，是可以防爆的？你的意思是這樣嗎？
李董事長順欽：本來就有國際認證，只是國內增加……
陳委員椒華：好吧，兩個月可以嗎？
李董事長順欽：我們是這樣子啦，我們要求廠商……
陳委員椒華：你們兩個月內可以完成幾成？給我們一個具體的回復好嗎？
李董事長順欽：我跟委員報告，我們在請購規範裡面增訂之後，以後只要有更新的部分，還是新設的工廠，完全會符合標準。
陳委員椒華：你覺得多少時間內可以完成？
李董事長順欽：如果有更新……
王部長美花：兩個月內我請他跟委員做一個報告好了，還是跟委員報告……
陳委員椒華：我們還是希望有一個時間能夠來具體完成。
王部長美花：謝謝。
主席：謝謝陳委員。請洪申翰委員、洪申翰委員、洪申翰委員不在。請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。請廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請林靜儀委員、林靜儀委員、林靜儀委員不在。請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、蘇震清、陳明文、邱臣遠、林靜儀、陳培瑜、賴惠員、廖國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時19分）謝謝主席，我請司法院秘書長。秘書長好。
吳秘書長三龍：委員好。
王委員鴻薇：我想請問一下，國民法官法上路以來現在的件數有多少件？
吳秘書長三龍：有66件。
王委員鴻薇：66件喔……
吳秘書長三龍：從今年1月1號實施之後到目前是66件，宣判的是18件。
王委員鴻薇：宣判18件？
吳秘書長三龍：是。
王委員鴻薇：按照這樣子來講的話，我們原來預定今年國民法官法的件數是多少？
吳秘書長三龍：原先預計是100件吧……
王委員鴻薇：不只吧！
吳秘書長三龍：300件。
王委員鴻薇：所以到現在為止是66件。因為事實上對於國民法官法上路，大家有很多的期待，而且司法院也編列大筆的預算去做宣傳，但是為什麼到目前為止我們的件數其實較原來所預期的件數大幅地落後？主要的原因是什麼？
吳秘書長三龍：這種案件的預估通常是一個估算……
王委員鴻薇：所以當時估算錯誤？
吳秘書長三龍：因為社會行為有些很難完全有一個定型化的公式，尤其剛開始施行幾個月，有些……
王委員鴻薇：所以其實秘書長你到目前講了很久，都還沒有講到重點。有一種可能是我們對國民法官法、國民法官的上路期待太過高，我記得在上個會期，那個時候就落後，很多委員會的委員就在詢問這個事情，當時覺得只是剛剛開始。可是以現在來講的話，今年絕對達不了標了，可能了不起我看應該只能到三分之一。國民法官法上路以來其實有一些討論，甚至我看到有一些會認為有些刑事案件還會擔心國民法官比較熱血，判決上面可能比我們的法官判得比較重，因為我們的法官可能會去考慮到它的比例原則、考慮到過去的判例，所以很多人拒絕國民法官，有沒有這樣的狀況？
吳秘書長三龍：假如要拒絕的話，因為我們整個制度也是經過相當期間的評估，有相對性的優點。至於如何能夠拒絕、在哪些情況之下可以裁定不行國民法官，有一定法律嚴格的規定要件。
王委員鴻薇：所以不是他要拒絕就拒絕？
吳秘書長三龍：這個有規定要符合……
王委員鴻薇：他必須申請之後，在判斷、評審之後，認為他拒絕得合理，才能夠拒絕？
吳秘書長三龍：就是合議庭會綜合一些情況來下裁定。
王委員鴻薇：好。我要講的是，以我們現在來看，已經到了10月份，我們的國民法官法上路顯然至少在件數的績效上面是遠遠落後，所以我也希望司法院能夠針對國民法官法在上路以來做一個通盤的檢討，否則的話，其實用了這麼多的預算、用了這麼多的資源，但是件數遠遠不如預期，這也會讓大家覺得是不是國民法官法需要檢討，其實現在在法界也有這樣的聲音。另外一件事情，我要特別提到，八八會所的郭哲敏最近要被引渡回臺灣，監察院已經有監察委員主動申請調查，就是這個郭哲敏為什麼在檢調約詢之前、調查之前，這麼巧地就跑掉了？我現在要講的是朱國榮，這個事件在臺灣引起了非常大的一個……，大家覺得很震撼，朱國榮潛逃國外的事件會讓外界認為臺灣是一個犯罪天堂。我們可以看到，因為他掏空國寶人壽，整個掏空公司，他又涉及收回扣，所以一審的法官其實已經重判他15年。最近他本來應該到派出所去報到，結果他沒有報到，後來發現他跑掉了，眾人皆知他跑到菲律賓去了，還跟家人在菲律賓見面，搞到臺灣司法界顏面盡失，丟臉！太丟臉！可是最後受懲處的是派出所的所長，就直接地被拔官。這個「靠北警察」裡面的警員就很不爽，因為這樣一個事件最後是一個小小的派出所承擔所有責任，派出所要不要承擔責任？我認為要承擔，因為他當時確實應該要去報到，他是過了幾天之後才去通報，這個當然對於派出所來講是有失職，可是如果今天我們針對一個這麼重大的經濟犯，他掏空上市公司……我為什麼覺得臺灣實在太離譜，他後來出獄，但是每天都要去派出所報到，這個人還能夠翻雲覆雨、還能夠神通廣大，讓一個掏空的經濟犯，然後繼續地染指臺灣的上市公司。從108年12月31號他出獄，要每天向三張所報到，到他輕輕鬆鬆離開臺灣，這中間他還去取得了泰山公司的經營權。這是臺灣一家老牌的食品公司，而且泰山公司經營權、股權的爭奪，在臺灣證券界、食品界鬧到沸沸揚揚，一個這樣子的人，我們對他莫可奈何。他翻雲覆雨，順利地取得了股權、取得了經營權，結果好整以暇的出去，反正他有代理人在臺灣。我甚至聽說他為什麼會潛逃出國呢？因為馬上二審要再判他。所以我請問一下秘書長，朱國榮的二審是什麼時候要開庭？知道嗎？
高院長金枝：報告委員，本院在112年4月26日就已經宣判，朱國榮是在上訴三審中潛逃出境。
王委員鴻薇：三審，對不對？那三審什麼時候要判決？
吳秘書長三龍：這個涉及個案審判裁量的問題，所以承辦股要合署宣判會斟酌一些情況。
王委員鴻薇：斟酌是吧？
吳秘書長三龍：是。
王委員鴻薇：可是我們現在聽聞，就是他知道他要被定讞了，所以他好整以暇的出去。我剛才為什麼特別提到郭哲敏的事情？因為大家嚴重懷疑是不是檢調有走漏風聲，讓郭哲敏知道檢調要辦他了，所以他潛逃出境；同樣的，朱國榮事件現在聽到的是他知道法院要定讞了，所以在定讞之前他就潛逃出境。在臺灣，即便一審、二審都判了，怎麼樣呢？我就說好整以暇的、神通廣大的繼續吃臺灣的上市公司，我們臺灣的法院也好、警方也好、金管會也好，對他莫可奈何，難怪大家說臺灣是犯罪天堂！怎麼可以讓這些經濟犯過得這麼爽？在臺灣，這樣掏空公司，怎麼樣？取得經營權，怎麼樣？吃掉經營權，怎麼樣？他未來會不會掏空泰山，不知道，以他過去的行徑是非常有可能的。所以秘書長告訴我們，我們整個司法體制、司法改革那麼久，我們先不要講民眾對於司法改革期待的落空，光是朱國榮這個事件，請問會不會讓我們司法界蒙羞？
吳秘書長三龍：向委員報告，時空環境在變化，時代在進步，司法機關也一定要傾聽各界聲音。
王委員鴻薇：這就是你的答案？這就是你的答案？
吳秘書長三龍：我們當然……
王委員鴻薇：我真的覺得很無奈，臺灣怎麼可以這樣放任一個經濟犯到這種地步？這就是臺灣的司法嗎？明明在那邊完全是詐欺、犯罪、背信、掏空，最後人走掉了，你讓他交保金額這麼多也沒有用，對他來講那是九牛一毛而已。所以為什麼今天我在這邊要提出，今天在座都是我們法界的領導，聽聽這個案件，大家會不會覺得這個真的讓我們的司法界感覺太丟臉，而最後只是拔除一個小小的所長，難怪這些警察覺得非常不公平、不平衡。謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。因為議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。下一位請賴香伶委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：張育美

張委員育美：（9時50分）謝謝主席，謝謝。還是要請勞動部部長。
許部長銘春：張委員好！
張委員育美：部長早，謝謝主席。新冠疫情之後護理人員大量流失，導致醫院內出現有床沒人照顧的狀況，部分北部醫院甚至出現了關床潮，那大型醫院平均關床是8%到10%，其實嚴重影響到醫療量能與病人就醫的權益，那我一直長期關心第一線醫事人員的職場環境，回顧疫情期間醫事人員不眠不休地付出，站在防疫的第一線堅守民眾的健康，我除了多次要求衛福部速發防疫津貼之外，也用質詢的機會向勞動部表示要重視後疫情時代壓力症候群（PPSD）對醫護人員心理健康的影響，也要注意一再發生醫療暴力的情況行為，對醫護人員身心的戕害，那首先請問部長針對我之前有要求勞動部建立友善職場，促進醫護人員心理健康，並研擬當事人面臨醫療暴力，遭遇到立即危害的時候，如何行使退避權，目前執行的情況如何？
許部長銘春：謝謝委員一直以來對我們護理人員職場不法侵害的預防的一個關心，那我們也跟委員報告，我們勞動部不應也不會置身事外，尤其謝謝委員您上次有做一個提案，我們也依照您的提案跟衛福部會商之後，就有關於在職場不法侵害預防措施，就醫療機構的部分，我們已經訂定公告執行職務遭受不法侵害預防指引提供給這個醫療機構強化職場不法侵害預防的參考依據，所以這個部分我們也會來加強宣導。
張委員育美：我剛剛請問的是退避權，我們進行進度如何？就是碰到危害的時候，他們的退避權……
許部長銘春：職安法課予雇主一定要預防職場不法侵害的發生，那也授予我們勞工包括護理人員，他有遇到不法侵害，他本來就可以行使退避權，這個在我們醫療法都有。
張委員育美：就是有進行。
許部長銘春：對，那我們其實報告委員，我們去做勞檢的時候也一定會看這一塊。
張委員育美：會檢查、會重視這一塊，好，謝謝部長。那衛福部在這個2015年的時候進行未來10年護產人力供需的評估研究計畫，研究的結果顯示2024年我國護理人員缺口將達到1.5萬到2.4萬，而行政院院會資料則指出到2030年的時候，我國還需要增加5.5萬到7.4萬的護理人力。請問部長，那針對未來我國護理人力的供需，勞動部是否曾作過相關評估研究報告呢？看是越來越需要，從明年1.5萬到2.4萬缺口到2030年的5.5萬到7.4萬。
許部長銘春：對，報告委員這個部分因為護理人力的部分，權責在那個衛福部。
張委員育美：衛福部。
許部長銘春：那我們也會配合他，如果在人力增補上、調度還有相關業務需要幫忙的，我們都會來協助。
張委員育美：部長，不對啊！其實護理人員也是勞動部要關心的對象，不是只有衛福部嘛！我們看一下，上週四行政院院會後所公布的臺灣護理人力供需分析與政策準備，提出十二項策略改善護理人員的勞動條件以及薪資福利，希望我國到2030年能夠再增加5.5萬到7.4萬的護理人員。但從公布的資料來看，院會僅提到教育部、考選部和衛福部，至於護理人力的供需上，主管勞動力供需預測規劃與勞動力發展跟應用的勞動部，也就是部長所主責的勞動部卻神隱了，也沒有看到你提出方案來。我們看看這個表格，裡面可以看到教育部、考選部、衛福部都有提出方案，可是主責單位沒有看到！在未來的人力供需上，勞動部打算扮演怎樣的角色？你們的角色是怎麼樣？我們看這張表格。
許部長銘春：這主要是關於護理人力，還有透過……
張委員育美：護理人員也是勞動力啊！
許部長銘春：是勞動力沒有錯，但我們比較關注的可能是在勞動條件方面，包括薪資、福利、加班等等……
張委員育美：這也要關心啊！機制要不要調整、改善？
許部長銘春：這部分的目的事業主管機關還是在衛福部，我們其實是配合單位。況且這也是院的層級去定的，也就是關於這件事情的主要相關部會是哪些？所以才會有衛福部要怎麼樣投入讓護理人力留任，教育部則是護理人力的培育，而考選部則是考試、題次、題數、增次、考試的次數，這些都需要協力整合。至於其他部分，像薪資改善等等跟勞動部相關，所以我們當然也有配合……
張委員育美：跟你有關的就一定有關，因為根據勞動部網站所公布的人力需求調查顯示，近3年同期相比，這就是你要關心的。醫療保健，社會工作……
許部長銘春：但主要的權責機關在衛福部，至於勞動部等相關部會，只要跟我們有關的，我們都不會推辭，一定會配合。
張委員育美：缺工人數就跟你有關啊，譬如從缺工1,986人到3,983人，呈現二倍的缺工，這就跟你有關，至少離退跟你是有關的。其實我覺得是整合性的有關，對不對？
許部長銘春：整合性？
張委員育美：整體性有關，也就是橫向的溝通。就是不只有衛福部、教育部，或者增加考試人數等等，在整個勞動條件上是跟勞動部有關的，對嗎？
許部長銘春：對，勞動條件部分我們一定會來關心，也一定會協助。
張委員育美：我還是要提醒部長，我先講衛福部。衛福部曾經在2014年進行過護理人員的人力流向調查，而這個跟你有關。調查結果發現，護理人員更換工作的原因，就是剛剛講的薪資、福利不成正比，工作離家很遠、責任重、工作壓力大、輪三班，既然勞動部主掌勞動福祉與友善職場規劃，就應該主動協助衛福部，提高護理畢業生投入醫療職場的意願。部長，是有關的，就是我剛剛提到，應該主動主導勞動福祉與友善職場的規劃，是嗎？部長？
許部長銘春：報告委員，有關與護理人員相關的權益、福祉等等，院裡有整體的規劃，而相關部會都會協助配合。
張委員育美：你是相關部會……
許部長銘春：我沒有說完全沒有關係，而是主要權責在衛福部，但是我們相關部會一定會配合協助，我的意思是這樣，我們不可能說通通無關，不可能！我們一定是相關的！而且會就相關部分協助配合……
張委員育美：好，就是要主動……
許部長銘春：主責在衛福部……
張委員育美：主責雖在衛福部，但應該主動協助，我現在把你的動詞用對了，主動協助。
許部長銘春：這沒問題。
張委員育美：主動協助衛福部提高護理畢業生投入醫療職場的意願，並提升現任護理人員的留任率，對不對？至少在醫護人力的議題上勞動部不要缺席啦，這樣可以嗎？也就是主動協助衛福部？
許部長銘春：不會，沒問題！
張委員育美：這樣可以嗎？
許部長銘春：可以。
張委員育美：希望各個部門大家一起合作！
許部長銘春：好，一起為關心護理人員的權益來努力。
張委員育美：關心護理人員的工作環境與權益，還有勞動條件。
許部長銘春：是。
張委員育美：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：接下來我們請王婉諭委員詢答。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時2分）謝謝主席。我請一下吳秘書長，還有少家廳的謝靜慧廳長。秘書長好，因為我長期關心我們精神衛生法草案的修正，我們去年通過了精神衛生法，也增加了法官保留原則，所以這個部分要請司法院這邊來協助；上會期我們也通過了家事事件法的配套修正，而我們的精神衛生法預計在明年12月14號來實施，專家參審的制度到底什麼時候實施？廳長，有沒有規劃的時間？可不可以同步？因為到明年的12月14號。
吳秘書長三龍：應該會延後……
吳委員玉琴：秘書長，應該會同步吧？
謝廳長靜慧：跟委員報告，因為衛福部他們在全國有71個心理衛生中心跟布建2,700多個社區關懷訪視員，還有相關衛福部的子法，他們要在明年底才能夠完成，所以其實專家參審第五章、精神衛生法第五章的部分，必須要在明年底之後，所以我們預計大概會在114年，希望能夠在年中，最慢在年底就會上路。
吳委員玉琴：也就是可能會晚個半年左右的時間。
謝廳長靜慧：對，因為衛福部他們也要準備這些相關配套的子法。
吳委員玉琴：我們已經給衛福部很長時間準備了，給2年的時間準備了，他們應該是立刻、已經在上線，而且陸續在完成這些任務了。其實最重要的是這個法官保留原則，這是最新而且是制度上最大的改變，所以這部分應該是要同步啦，我是很希望，當時我們也很期待司法院這邊也能夠同步來實施。今天是審查預算嘛，我知道你們有計畫要做跨機關的專家參審制度討論，謝廳長，我看到你們的預算顯示，在你的業務這邊就編列了一千多萬，占了少家廳相關業務大概是六分之一，這個一千多萬你是怎麼編的？專家參審制度需要這一千多萬，明年如果不執行，後年才要執行，為什麼要編那麼多錢？
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們已經在準備專家參審新制，其實這個準備的期程有包含軟硬體，以及法庭的模擬演練也必須要配合去做準備，8月的時候我們跟衛福部已經由秘書長召開院部的實施計畫工作小組會議，我們預計在明年6月之前大概會舉辦6個法院的專案參審新制的模擬，第一場會在12月12號，也就是為了要去準備這些……
吳委員玉琴：所以廳長的意思是說，明年的預算都著重在模擬法庭的費用上，是嗎？因為如果照你剛剛的計畫……
謝廳長靜慧：不只是法庭……
吳委員玉琴：到後年才實施的話，那就是只有模擬法庭可以花錢。
謝廳長靜慧：因為後年要實施，這些法庭必須要具備空間，還有我們如果採行遠距審理的相關資訊設備，還有將來如果醫療機構要向法院聲請的時候，我們希望能夠採取線上聲請，這些都必須要透過一些先期的設備規劃。
吳委員玉琴：在您的這些項目裡面，像委託研究我覺得OK，二個研究嘛，大概是二個案子；因為要視訊的關係，所以有相關雜項設備的增設，這個也可以理解，這是二百多萬的費用。比較讓我理解困難的是出席費，出席費這邊你編列了149萬，但是事實上在少家廳的其他預算裡面，像推動家事事件法相關制度的出席費只有大概15萬，少年事件大概是編70萬，其他少年家事的相關會議的出席費也才42萬，可是我們這邊一個還沒有實施的模擬法庭就要149萬，請問這是怎麼編出來的？
謝廳長靜慧：跟委員報告，謝謝委員的垂詢，一個新制度的上路，尤其是專家參審，它一定是審理活動的新的變革，所以將來一定必須要透過很多跨界專業的共事的活動，包括我們跟精神醫學界，還有跟民間團體，包含病權團體，除了法界，法界包含律師界，未來我們還要選任程序監理人，這些還包括社工界、心理界，因為我們需要的選任監理人可能是……
吳委員玉琴：所以你的意思是會跨很多領域一起來參與就對了？
謝廳長靜慧：是，然後還有一般的民眾，所以一個新制度的上路，絕對不是只有法院在審理，是整個社會要瞭解這個新的制度是什麼，對這個制度要有所預期，所以其實……
吳委員玉琴：好，你倒是沒有像國民法官法通過之後，為了宣導還有編列宣導費用，你們這裡看不到宣導的費用。
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們也都有向新宣處提出相關的配合需求……
吳委員玉琴：有嗎？有請他們協助宣導？
謝廳長靜慧：有的，除了業務廳要負責這些新法的建置，有院內跟院外的相關業務必須要推動之外，我們相關的廳處，包含資訊處，衛福部的資訊處，還有我們院內的新宣處……
吳委員玉琴：會加強宣導？
謝廳長靜慧：我想這是國家社會一個制度的改變。
吳委員玉琴：這在制度上是很大的改變，所以應該要加強相關的宣導。
謝廳長靜慧：是，剛剛委員所提到的出席費，我們可能就要邀請剛剛我提到這些各界人士，包含專業社群，還有民間團體，能夠一起來檢視跟協助推動新制。
吳委員玉琴：謝謝，謝謝謝廳長。因為時間的關係，我最後要問一下吳秘書長，有關AI的草擬判決，我想滿多委員可能都有關心這個議題，我知道司法院在8月27號有一個新聞稿發出來，讓大家也很緊張，所以9月26號司改會的幾個團體都跳出來擔心這件事，請問司法院，在AI草擬判決的議題上面，到底你們最終的作法是怎麼樣？能不能比較清楚的宣示？
吳秘書長三龍：報告委員，目前關於個案的審理結果到最後是有罪還是無罪，這一定是法官綜合卷內的所有證據資料來做判斷……
吳委員玉琴：所以最終還是法官來做判決？
吳秘書長三龍：對，那他有罪之後……
吳委員玉琴：那AI扮演什麼角色呢？
吳秘書長三龍：AI目前只是提供一些初步的例稿，因為有罪的判決有可能每一篇大概要寫1,000字，如果現在有這些例稿的話，可能那1,000字判決的基本架構就已經有差不多六、七百字，就是法官可以少寫一些字，目前只是定位這樣而已。因為所謂AI生成，那個還要花很多成本，它必須要有很豐富的資料庫的建立，才能夠去判斷那些所謂理想中的那種情況。目前經費有限，其實都只是很淺層的一個初步例稿而已，有關有罪、無罪，這個一定都是法官來綜合判斷，甚至那個例稿，剛剛所講那六、七百字的內容，也都是要法官每一個字去做核對，要字字斟酌啊！
吳委員玉琴：是。
吳秘書長三龍：所以距離所謂生成判決，那個還有很遙遠的距離啦！
吳委員玉琴：是，所以應該是8月27號的新聞稿講得太快了，覺得一個新的軟體跟AI的程式，好像大家就覺得可以往前走，可是還是有很多需要……
吳秘書長三龍：還很遙遠啦！
吳委員玉琴：很遙遠？好。所以秘書長，對於這個部分的使用還是要謹慎啦。
吳秘書長三龍：是。
吳委員玉琴：可是它確實可以協助我們做資料的蒐集跟資料的盤點，我想它有它一定的功能，但是要倚賴AI來作判決，我覺得這件事還是要非常的謹慎。
吳秘書長三龍：那個要很慎重。
吳委員玉琴：好，謝謝。因為時間的關係，我就先質詢到這邊，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝吳玉琴委員。現在先休息5分鐘，謝謝。休息（10時12分）繼續開會（10時21分）
主席（江委員永昌代）：現在繼續開會，請大家就座。接下來請湯蕙禎委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時34分）主席，請楊總裁。
主席：有請楊總裁。
楊總裁金龍：委員早。
沈委員發惠：總裁早。我今天一個早上擔任主席，所以坐在這裡，針對所有的委員、大家所關心的問題，總裁一方面在書面、在業務報告的時候，以及回答剛剛前面委員的問題，大概大家的焦點就是這幾個。總裁有的部分講得滿清楚，有的部分委員也沒有讓總裁有一個比較完整說明的機會，所以我在這裡儘量讓總裁把事情講清楚。我想今天大家關心最多的大概就是目前美元的走勢、臺幣的匯率這些相關問題，我們在報告裡面也寫到，以9月29日和3月底比較，主要經濟體的貨幣對美元大部分都走貶，臺幣對美元在6月底貶值到3.51%，較去年底的貶值達到4.83%，這個貶幅事實上還是相當大，不過總裁在書面報告特別提到以日圓來作為對照，就是亞洲貨幣大家都跌，我們和日圓相比，沒有跌得那麼嚴重，這部分是不是請總裁說明一下？給總裁一個比較完整的機會說明，在這段時間，我們整個貨幣操作的原則是怎樣？
楊總裁金龍：這段期間操作的原則，基本上我們還是讓匯率能夠穩定，即使新臺幣是貶值，但相較其他的主要的貨幣，我們貶值的幅度不算是大的。
沈委員發惠：對，不算是大的。
楊總裁金龍：如果我們的匯率穩定的話，基本上我們的金融會穩定，金融穩定的話，就有利於經濟的穩定。
沈委員發惠：對，所以今年6月、9月我們都沒有再升息。
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：我們看央行的預測也認為明年的通膨會減緩，對不對？
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：認為我們經濟成長基本上是樂觀的。
楊總裁金龍：是。
沈委員發惠：現在我們看美國也已經開始有在談是不是明年有降息的可能。
楊總裁金龍：對，市場也有這樣的預期，Fed本身的點狀圖裡面也有做這樣的暗示。
沈委員發惠：對，也有做這樣的暗示，就是美國明年有可能會降息，所以是不是可以這樣講？如果按照這樣的趨勢，央行明年再升息的機率也不高，是不是？我們再繼續升息的機率也不高了。
楊總裁金龍：應該是說，我這樣子講，全球升息的循環大概差不多了。
沈委員發惠：應該差不多了？
楊總裁金龍：已經是差不多了，臺灣的物價相較其他國家的物價是穩定的，所以如果其他國家的升息循環到一個段落時，臺灣也應該不會是例外。
沈委員發惠：對，所以總裁講得比我更保守。我講的是升息的機率不高，總裁是說臺灣也不會是例外。所以我們預測明年的通貨膨脹會減緩，也預測對經濟成長表示樂觀，不過，今天早上也有一些委員針對個別特定的產業來質疑總裁是不是過度樂觀，對於明年的經濟發展，舉出特定這些產業來談，在目前的匯率趨勢之下，它可能還是會受到衝擊。當然在央行的立場，總裁也講得很清楚，你們看的是整體經濟的趨勢。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
沈委員發惠：你們不針對特定產業，因為特定產業不是你們的業務範圍，但是我在這裡，我們每個立法委員大家來看，不像央行是看整體經濟成長的趨勢預測，事實上在這樣子的匯率走勢之下，對於臺灣，也許我們中央銀行看到整體，這個部分會有利多，而這個部分它可能會受衝擊，但是整體來講，我們在明年應該是樂觀了。
楊總裁金龍：沒有錯，對。
沈委員發惠：但是在我們來看，就一般百姓來講，每一個人都站在一個特定的經濟位置，這樣子的走勢對某些產業，事實上還是有衝擊而且並不樂觀。我這邊舉一個對臺灣來講影響還滿重大的產業，就是臺灣的觀光產業。臺灣的觀光旅遊產業在現在這樣，尤其是日幣這種操作方式，他們放任日幣貶值，相對於臺幣來講，它的貶值幅度是更為驚人，這個結果綜合一些政策因素，事實上對臺灣的觀光產業影響很大。今年從1月到7月，臺灣訪日是219萬人次，日本訪臺才40萬人次，是五分之一而已，過去沒有這樣子的現象，這當然有很多原因，最大的原因就是日幣貶值幅度比臺灣的貶值幅度大很多，這是第一點。第二，他們在疫情期間就開始對日本自己本身的國旅有補助，所以造成日本人現在到臺灣觀光旅遊意願非常低，因為來臺灣東西貴了，不像以前來臺灣便宜，現在所有來臺灣的成本，對日本人來講就很高了，再加上他們對國旅有補助，影響今年日本來臺的人數。同時也因為日幣貶值，臺灣自己本身的國旅，大家認為臺灣的品質也沒有比日本好，相較在臺灣的花費，現在到日本去消費就低了，所以造成臺灣人自己本身也往日本跑，所以這個對臺灣的觀光旅遊產業事實上影響很大，這部分是不是請總裁在整個匯率的政策上面，針對個別產業，我們還是應該有一些關注，好不好？
楊總裁金龍：好，我們也來關注一下。
沈委員發惠：這部分早上也都談很多了，我希望總裁在看整體經濟面向的時候，對於特定這些產業，事實上會造成衝擊，觀光產業只是我舉的一個例子，事實上有很多產業也會在這樣子的利率政策之下受到打擊，甚至會被犧牲，好不好？
楊總裁金龍：好。
沈委員發惠：接下來我跟總裁討論有關跨行轉帳手續費的檢討。這部分我其實從去年3月就已經跟總裁在這邊討論過這個問題，有關於跨行轉帳手續費這些相關機制的檢討，這部分我去年3月的時候有檢討，雖然你們回應很快，財金公司很快就回應，我那時候也是希望我們能夠檢討相關的手續費是不是有調降的空間跟可能，你們那時候很快地回應說我們的收費已經比國外低廉了，你們大概用這幾個理由：第一、我們跨行的手續費已經比國外低廉；第二、我們要維護ATM的成本越來越高，資訊化的結果，要維護ATM的成本變高，所以沒有調降的空間；第三、如果調降手續費好像對金融機構會獲利減少，不利金融服務品質，也會對金融業的永續營運產生影響，大概就是這三個論點。但事實上，剛剛所講的這些理由其實都有一些盲點，第一個，我們的ATM系統、維護系統的成本現在越來越高，但事實上現在網路轉帳的狀況，它的比例也不斷的提升，這個部分它的成本是降低了，不但降低而且它的使用比率一直在提高，但是目前跨行轉帳或是跨行提款的這些費率，我們都是一致的，不管你是實體ATM轉帳，或者你是網路的電子支付、電子轉帳，我們其實收費標準都是一致的，對不對？我們規定的收費標準是一致的，雖然各個銀行自己有不同的優惠方案，但是我們規定的標準是一致的，沒有排除，對不對？沒有區分，對不對？請董事長。
林董事長國良：委員好。跟委員報告，網路的部分，他沒有辦法提款，只能做轉帳，網路的轉帳其實費率是有比較低的。
沈委員發惠：沒有，你們規定的是一致的，你們金管會的規定是一致的，它是說：為尊重市場競爭機制，本次所訂定小額跨行轉帳手續費分級費率未區分實體ATM或網路轉帳等交易，均一體適用。你們所訂的這個收費標準是要一體適用的。
林董事長國良：各銀行其實在網路轉帳的部分都有優惠，這個是各個銀行……
沈委員發惠：不只網路的，各銀行在實體ATM轉帳也有優惠，各個銀行都有推出各種不一樣的優惠，我有整理出各銀行的優惠，不過時間已經到了，但是我要講就是說，這個部分我是希望總裁在有關跨行轉帳這些部分的手續費，事實上是有調降的空間，只是說它調降之後，我們財金公司賺的就比較少，所以就一直不願意去調降這個部分……
楊總裁金龍：我們再進一步……
沈委員發惠：所以你們要跟金管會協調，當然這個是金管會在訂，不過我希望我們央行要跟金管會來協調，就目前跨行轉帳這些手續費能夠做一些調整，甚至要把這個機制建立清楚，不是隨便你們講，好不好？
楊總裁金龍：好。
主席：好，謝謝楊總裁，謝謝董事長。
主席（沈委員發惠）：本席現在宣告：林楚茵委員質詢完之後，我們休息10分鐘。接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請吳秘書長。
主席：請吳秘書長。
吳秘書長三龍：召委好。
湯委員蕙禎：秘書長早。今天針對司法院想要怎麼樣讓司法院的訟源可以降低一些，因為我們看一個社會的和諧度，訟案的數量是一個指標，從最近我們成立打詐國家隊，我們警覺到這個社會究竟是發生了什麼事情，所以我今天特別用朱子家訓來給大家一個啟發，朱子家訓中提到「居家戒爭訟，訟則終凶」，就是我們一個人在生活的時候，真的儘量不要去爭訟，不要爭訟當然有很多的基礎工程，比如教育、家教、社會教育、學校教育。「訟則終凶」，打官司打久了，人心浮躁，無論法院或是檢察官這邊都是人仰馬翻。至於後面「處世戒多言」的部分則是現在做人最需要謹守的一個分寸。紓解訟源一向都是司法院或法務部主要的任務，但是現在通訊發達、資訊龐雜、科技進步、工商發達，這些雖然帶來了我們社會人類發展的速度以及進步，也相對帶來爭訟數量的急遽增加及困難度。昨天司法及法制委員會進行了行政院人事行政總處的業務報告，從報告中我們也知道了公務人力的總員額，因為各機關業務一直是有消有長，我們知道他們已經在做適時的增減、調整人力。我們瞭解一個好法官的養成是需要長的時間，後來我們也瞭解他們要怎麼解決問題，會即時的先聘請約聘僱法官助理，讓這些助理跟事務官及書記官一起來配合處理每一股的繁雜業務以及案量。過去在教育還沒有普及、工商活動沒有發達的時候，弱勢的被害人不易興訟及訴追請求，現在我們看到臺灣已經是民主自由的社會，所以未來的案源只有增不會減，大家都希望到法院去獲取自己最大的公平跟權益。我們看到司法院的報告裡面也提到法官多元進用，但是這也無法招架排山倒海的案件。過去我在公家部門時也是負責鄉鎮市調解工作、消費爭議調解工作，在內政部的時候也處理過著作權的爭議，在勞動單位也處理過性騷擾事件、勞資爭議調解事件，這些案件我們其實已經開始在各個部門持續在推動。我們現在有個ADR，所謂ADR是訴訟外紛爭解決機制，當然我們知道解決紛爭的機制除了起訴、判決之外，還有調解、調處、仲裁，我們認為法院推出ADR的制度，加上內政部推動的鄉鎮市調解制度，成效也很可觀。調解委員原來是合議制，後來也慢慢修改成獨任制，只要在獨任委員的調解之下能夠圓滿解決問題，地方調解案件的成功率也非常高。我們也希望未來能有很多學有專精、德高望重的社會人士，或者是退休法官、公教人員都非常願意來擔任在野的法曹工作，來協助解決爭訟。我們在聘請調解委員的時候，發現很多人把名單都丟進來，但是人員沒有那麼多，所以我們發現熱衷、熱心於願意幫忙調解的人還真多，所以我覺得應該善用這些人力。對於我們的調解業務，司法院也注意到了，也瞭解到這個一定可以幫忙解決紓解訟源。ADR跟訴訟的差異在網頁上也有提到，二者有許多不同的地方，ADR有便利性、隱密性、和諧度，還可以針對不同類別妥善去處理，大部分還可以免費，而且也比較迅速，在時間方面可以節省很多，不用像人家講的勞民傷財，要花很多的時間、很多的訴訟費用、律師費，而且有一些債權可以獲得滿足的可能性還很高，所以可以從這幾部分來看。我剛才也請教到最高行政法院的院長，今年8月15日有一個我們推動訴訟外紛爭解決機制有效紓解訟源的案子，台新金控跟財政部為了彰化銀行經營權的取得，紛爭長達17年，影響外商對我國投資環境的質疑，嚴重影響到社會觀感，最後經最高法院退休法官阮富枝法官努力不懈的調解，終於圓滿落幕。其實我覺得我們法界的人應該都有注意到，這個案子經過17年的紛紛擾擾，在法官的調解之下可以落幕，大家都是額手稱慶，不然寫那個判決書要寫多長，那個卷證有多少，真的是民脂民膏，真的可怕！所以我們認為應該要善用第三審或第二審的退休法官的熱誠來推動重大案件的調解，尤其是重大民事、商業事務，還有家事案件。另外也要善用我們第三審、第二審退休法官的熱誠來擔任司法院的顧問，推動重大法案的立法，這個是我們的建議，我們希望紓解訟源，對於有經驗的退休法官來講，他一定會願意再奉獻他的經驗，能夠給我們一個傳承。我現在想要請教秘書長，我們想要提高裁判品質，但案件數量太多，很難達成我們的目的，對於紓解訟源這個方向，您現在在司法院這邊是怎麼樣去推廣？未來怎麼樣去精進作法？
吳秘書長三龍：現在對於調解這部分我們非常重視，包括像審判中的移付調解或偵查中的移付調解，刑事訴訟法都有相關規定，這部分現在各法院都在加強，因為確實一有調解、和解之後，就可以紓解很多訟源，包括我們今天提出的立法修正案第一案，這一案我們特別提出來就是希望到時候假如能修法通過的話，就可以讓有一些同樣的事情，有時候就利用現在的一個體制，在還沒有修法之前，他也有可能……像最近有一件，他就可以製造四千多件的那種案件，假如我們第一案能夠修法通過的話，就會有適度的規範，謝謝。
湯委員蕙禎：現在每個法院的案件都多，如何來紓解訟源？大家都要很積極的去面對每一個案子，如果是簡單的或者是單純的，或者是金額、數量比較少的，或者對公益性比較……就是私人的，那部分儘量能夠做調解的前奏，就讓他先用調解的方式處理，我想法院現在也有一些調解委員，可以善用這些調解委員，我們是希望積極的去討論每一個案子，有時候我們有點像逆來順受，每個法官看到案子就一直在處理，沒有去思考哪個案子可以趕快去做調解，如果能夠調解，在他手上，他就可以針對比較複雜的案子，投入比較多時間、精力在比較重要、重大的、公益性的案子。秘書長，你要怎麼樣期許未來怎麼樣推動？
吳秘書長三龍：在調解這部分，我們現在是很加強、鼓勵的，像剛剛委員所提到的，請各種專業人才包括我們退休的這些資深法官，還有像律師界、各個專家學者，我們都儘量能夠邀請，現在各法院都在加強這部分陣容，有關軟硬體，我們也都儘量在擴充，經費我們也都有編，然後也鼓勵，比如說每一件調解成立就會有一個適度的回饋，這部分也都有編列相當的經費。
湯委員蕙禎：如果一定要，我們一定也不會去隨意刪減。我們民間比如說對警察、義警來講，我們會講這個警力，就是警力有限，民力無窮，等於說民間的力量，我們可以多多利用民間有熱情的人來協助，包括退休的法官或者是律師，只要是專業的人士，都可以一起來建立一個資料庫，讓他們都可以很樂意地來解決可以調解的案子，我想這個就是要加強的。
吳秘書長三龍：是。
湯委員蕙禎：我想訟則終凶，我們還是能夠調解、能夠協調、能夠和解，儘量把案子、訟源減少，未來我們才有辦法辦好一個裁判的品質，我們希望司法界的所有長官來鼓勵一下所有的法官同仁，讓他們不要洩氣，我們還是一起來，立法院也願意跟大家配合，好不好？
吳秘書長三龍：謝謝。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來我處理一下這個順序有對調。請陳椒華委員質詢。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時24分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好，之前屏東明揚科技發生重大的火災，不論是消防人員或是明揚的員工也死了非常多人，其中有一項針對企業申報存放化學物質的系統，這算是勞動部職安署所主管，未來是不是對公司或是工廠存放化學物質的稽查機制做檢討，這個公司的申報跟他們實際存放量是不一樣的，而且落差非常大，我想請教的是，未來這種稽查是由職安署或是其他的單位來稽查？
許部長銘春：報告委員，我要跟你說明一下，有關化學物質儲放的申報不是只有勞動部。
黃委員秀芳：我知道有好幾個部會……
許部長銘春：包括消防法規，以及經濟部的工廠管理輔導法，都有。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：我們的部分主要是基於勞工的健康安全，他們暴露在這個環境時會造成怎樣的危害，所以我們訂有事業單位相關的運作規則，也就是所謂的優先管理化學物品，我們有一千多種優先管理化學物品，每一種化學物品訂有一個量，那個量是參考歐盟的標準，運作量達到一定數量以上就要申報，申報的時候會看他們申報的狀況，我們會來做勞檢。
黃委員秀芳：我想請教部長，針對明揚這件案子，未來職安署的責任或者勞動部的責任在哪個部分？
許部長銘春：報告委員，我們未來會針對有放置優先化學物品的事業單位進行查核，像這次發生的就是過氧化物，我們也會針對過氧化物進行專案的檢查，以確保它的運作量對勞工的健康安全是不是造成危害等等，其他單位我們也會勾稽，因為我們有化學雲……
黃委員秀芳：是，化學雲有10個部會、53個系統，那真的是太混亂了……
許部長銘春：太多了，它其實現在就是一個資料庫啦！簡單講就是大家都上傳上去，以後這個誰來管理、誰來判讀、提供，現在正由政委在召集，以後大家怎麼讓化學雲能夠真正發揮它的功效。
黃委員秀芳：好，我也希望各部會能以這一件事為引戒，也許全臺灣還有很多廠商可能在申報跟實際存放是完全不一樣的，我也希望各部會真的要針對這部分好好檢討。
許部長銘春：因為各部會各有權責、各有管理的目的，我覺得以後大家就針對各自的管理以及他們所申報的量做了解和必要的檢查，或者一些預防的作為都要落實。
黃委員秀芳：部長，我想請教一下，之前你提到有關加工出口區或者是科學園區的勞檢，可能是交由他們自己去勞檢，對不對？
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：那未來呢？因為你說可以做一個檢討嘛！
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：檢討之後……
許部長銘春：目前還沒有，因為這是跨部會啦！這部分未來也會由院的層級召集跨部會做一些討論。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：這個授權由來已久，從54年開始，因為它是一個特區，所以當初的授權有它的目的，也就是希望事權統一，當然現在外界也認為這樣的檢查是不是能更落實，有沒有落實是大家所關切的重點，以及是否要收回勞檢權。我站在勞動部的立場，我當然認為以照顧勞工的安全健康及各項勞動條件能夠落實為主要的目的，所以現在針對這個議題，我們會做跨部會討論，但其實我們目前對這些加工出口區授權也有督導……
黃委員秀芳：我看最近的新聞，針對明揚或者它的母公司也有一些勞檢的新聞出來，這個是你們主動查的嗎？
許部長銘春：對，這次大火之後，針對明安集團的六大工廠，除了有一個工廠停工以外，我們會同授權的機關一起去檢查。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：所以這幾天就發現他們有一些缺失，也開罰了68萬，後續我們會針對他們到底有沒有改善再繼續做複查。
黃委員秀芳：所以針對這個勞檢的部分，未來會考慮是不是由你們這邊……
許部長銘春：報告委員，我們不排除收回，但因為牽涉到跨部會，所以大家必須再做進一步的討論。
黃委員秀芳：好，接下來我想請教的是青年就業的問題，我看到勞動部有針對投資青年就業方案第二期開始實施，整個成效好像跟之前幾年差不多，青年失業率跟全體失業率其實都差不多，我想請教，我們之前投資青年就業方案有第一期、第二期，第二期應該會比第一期好一點，可是我好像看到失業率也沒有降低，我想請教部長，針對這部分你們要怎麼去突破？接下來，我們看到一個現象，好像年紀越大或者學歷越高，其實他的失業率好像也是越高，我想請教部長，會不會針對這種比較高學歷的高教青年做一個專門的計畫？
許部長銘春：高教青年，這應該都有列入……
黃委員秀芳：都有？
許部長銘春：我先跟委員說明一下，如果你單看112（今）年1月到7月是8.09，但第二期的計畫其實剛上路不久，我們對這個計畫有信心，委員你看一下第一期是108年到111年，111年降到8.38，這個數字代表什麼？這是金融海嘯以來最低，而且前3年都是受疫情影響，我們的失業率其實沒有飆高，所以我認為我們的投資青年就業方案的第一期有發揮它的效果，我們也協助了75萬名的青年人就業，而且薪資從本來的3萬4,000元提高到3萬9,000元，薪資有提高，所以第二期我們要再把目標值再拉高，第二期要協助的青年大概80萬名，希望薪資能到4.2萬，我們會積極就這個方案和跨部會一起努力，讓青年的失業率能夠降低。
黃委員秀芳：我們當然希望青年就業能夠讓失業率再降低。最後，我想請教剛剛邱委員特別提到的移工問題，其實逃跑移工在地方真的非常嚴重，我也聽到一些雇主的抱怨，他可能申請了移工，不論是廠工也好或者是看護工，有的可能剛接到家裡面當看護工之後1、2天又被接走，然後人就不知道跑到哪裡去了！對雇主來講，可能還要再等新的看護工來，這對雇主是一種懲罰。另外，他也會繳一些費用，也有很多雇主說，為什麼這些移工完全都沒有責任？移工跑掉了、也找不到了，卻完全都沒有責任？我不知道部長針對這部分有什麼樣的看法？
許部長銘春：報告委員，主要是因為疫情期間，的確失聯的情況比較高，就是從邊境開放以後，還有包括缺工的填補之後，我們今年1到8月的失聯率跟去年同期來比較，去年是4.16%，今年降到3%，所以這個表示有慢慢在遞減啦！事實上這些移工來講，我們等待期也縮短了，也是委員支持，從本來看護工3個月現在變成降到1個月，所以這等待期也有縮短，當然對移工的部分我們會加強查緝，他不是不用負責啦！抓到以後……
黃委員秀芳：我是不是可以請部長，就是針對進來到臺灣的這些移工，他一進來應該要做一些宣導。
許部長銘春：有、有，報告委員，我們現在就是透過一站式服務中心，我們現在所有家庭看護工從今年1月開始，所有家庭看護工進到臺灣來，現在不是由仲介接走，是要到我們一站式服務中心，我們會告訴他一些應該法遵的規範，如果失聯你有什麼責任，都會跟他說明，我想這個情況會來改善。
黃委員秀芳：我們希望這樣子啦！因為真的有些地方尤其是看護工的部分，對一個家庭來講……
許部長銘春：對，跟委員報告，我們現在也針對來源國的仲介，如果你一進來就跑，失聯率太高，我就給你停權，從來源國的源頭這邊去管制，對他們才真正有監督、嚇阻啦！
黃委員秀芳：是，是。
許部長銘春：所以這個部分，我想我們用各種措施來協助、來做啦！我相信會有成果出來，謝謝！
黃委員秀芳：好，謝謝！
主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。修正宣告，剛剛宣告到陳椒華委員發言結束休息，現在因為調為賴香伶委員，就賴香伶委員發言完畢休息。現在請賴委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
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發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時37分）我請許部長還有勞動關係司王司長。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員香伶：部長好，司長，我想請教我們勞動三權，你應該很熟，現在有關於消防人員組工會的事情，看起來政院的態度是要用協會的程序來納入處理，但是我們還是期待能夠有一個完整的勞動權來保障他們，特別是在工會法的修法版本裡面，到目前為止我還沒有看到勞動部的態度，所以請問部長或司長，你們對於消防員組工會是要在工會法處理，還是你們也同意行政院的方式用協會來處理？
許部長銘春：報告委員，對於消防員的團結權、結社權，我們都非常地支持啦！事實上這個問題也討論很久，我們也一直積極在跟考試院、銓敘部這邊來開會，因為畢竟他的身分是公務人員，以目前來講，兩院開會討論的結果還是覺得朝公務人員協會法這邊來放寬，能夠儘速來落實他們相關的保障。
賴委員香伶：所以工會法的修法版本也沒有在勞動部討論過？早年我們把教師組工會加入在工會法第四條第三項，現在各個黨團的版本，包括我們民眾黨的版本也是希望把教師及消防人員依本法組織及加入工會。我覺得形式上當然是讓他在角色上面愈趨近於我們勞動保障的體系會比較完整，因為公務員的這個協會在很多的協商跟協商的身分定位上，其實受到公務體制很大的影響，所以請教司長你的態度呢？
王司長厚偉：報告委員，我們長期都跟銓敘部有溝通，確實就如同剛剛部長所稱的，就是因為考試院認為整個公務員的團結權跟結社權應該透過公務員協會法再把它強化確保。
賴委員香伶：但是過去在教師或是未來要更放寬，類似一些勞動強度或者是勞動環境比較尖銳的身分，警察我是不敢講，但是消防人員、消防弟兄期待他們要有工會的保障，以及要有協商權，你說爭議手段要不要有罷工那是其次，但是他們未來包括工會裡面要推出安衛人員，工會也要要求事業單位成立安衛委員會；他們有一個正式的身分進行協商，才不至於到現在很多制度都說公務員有一套，公務員那一套在很多勞動強度高的單位或者是這些從業者，像包括釋字第785號都已經要求他們輪班制要做一個工時的調整了，所以顯見未來在法制上，還是要把這樣子的一個藩籬漸漸模糊化，儘量能夠回歸以他們本身的制度跟體制上來調整。所以我是期待勞動部在工會法的版本也不要落後我們剛剛講的考試院，有沒有可能提個版本？因為你們沒有提版本，我們在衛環就審不了工會法，工會法審不了，警消組工會議題就跑到其他委員會去了。
許部長銘春：報告委員，因為這個真的是跨院，不只是跨部會，還是跨院。
賴委員香伶：跨院？所以你們沒辦法支持？你心裡面支持，但是行動上不能提出版本？行動上不能提，身體上也很誠實，所以我還是建議，因為我們召委─邱委員是我們的大家長，希望有機會也排審工會法有關於消防員組工會的議題，好不好？因為我覺得這是程序上我們應該要尊重他們的，內容上大家各有傾向，但是我希望我們有機會來審工會法第四條，把消防員組工會放到我們正本溯源來講，是工人的一個保障體系，不然一週給你思考一下。好，下一個是談到我們的最低工資法，也請教一下，最低工資法現在版本應該已經送到立院？
許部長銘春：是。
賴委員香伶：我們看到一個差別是第幾條？相關的程序裡面有做一個調整，是第十四條在第9屆的時候的版本裡面寫得比較完整，就是如果政院不予核定的話，主管機關在收到不予核定的三十日內要再行召開審議，審議結果要報請核定。之後又可以再有一個機會，回到行政院接到前項審議的次日二十日內要核定，它是第十四條裡面第二跟第三項的設計上面，跟這次我們送到立院的版本，已經把第二項拿掉了，你們可以看到右邊這部分。所以請教部長，在政院的審議裡面是發生了什麼事情，以致於我們必須要做調整？
許部長銘春：報告委員，政院的意思是說，重新核定之後院最後都會核定啦！
賴委員香伶：就不會再有……
許部長銘春：對，它是認為不需要……
賴委員香伶：不會有不核定的可能……
許部長銘春：就不核定的可能，它根本沒有啊……
賴委員香伶：不會有不核定，也不會打回去請勞動部的審議委員會重新再議定的意思？
許部長銘春：對，不會有這種情況。
賴委員香伶：為什麼不在立法說明裡面明示寫清楚一點？因為這個是大家過去對版本的認識。
許部長銘春：因為它可能在法制的規範上認為很少有這樣的。
賴委員香伶：那要確認好不好？就是曾經發生過，我記得好像是王如玄主委的時代。
許部長銘春：好。
賴委員香伶：所以確實好像有一個審議之後不公布，行政院就擺在那裡也不實施，那現在倒過來講，就是我們不能架空這個審議委員會，今天如果專家學者依一定的資訊取得了共識，交到行政院，行政院不予核定是要附理由，不核定又沒有一定的時限來解決，然後擺在那裡就會出現大家講的不夠信任，所以請教一下，現在版本是怎麼樣？有確認你們這個是不會退回、不會不公告、不會不核定？
許部長銘春：不會再兩次的……
賴委員香伶：不會再兩次，所以有一次機會？還是怎麼樣？
許部長銘春：就是如果不核定就重新再審嘛！
賴委員香伶：重新再審就是以前你們的第二個版本？
許部長銘春：對、對。
賴委員香伶：舊版本是有這樣一個循環的機制，之後就終審了，給它一次機會，最後就沒機會終審了嘛！
許部長銘春：對，就是如果不核定就重新再審，審完以後院就會尊重。
賴委員香伶：尊重，好，所以你們才把第二項拿掉，是這樣子嗎？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：司長是這樣嗎？
許部長銘春：是。
黃司長維琛：是。
賴委員香伶：所以確認不會有讓大家誤解，因為這是很多的團體在質疑的部分，希望不要走回頭路，變成是沒有核定，然後沒有進度，好不好？謝謝！
許部長銘春：不會，是，好，謝謝！
賴委員香伶：最後一個就是我們勞保的問題，請教部長，我們現在最後精算的數字，到目前為止我們的潛在負債到底是幾兆啊？
許部長銘春：好像11兆。
賴委員香伶：11兆嗎？
許部長銘春：11兆。
賴委員香伶：11兆嗎？在我們立院的預算中寫我們大概是到了12兆3,240億元左右，現在的費率大概是12左右，他們算出的最適費率大概要到27.83，所以請教部長因為現在在審預算，你們明年也增列1,000億的編列，有關於費率到上限13之後就不會再調整了嗎？
許部長銘春：這是法定的。
賴委員香伶：是，法定的嘛？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：所以最適費率二十七點多，然後法定是到13%，差了十幾趴，然後只編列1,000億，這樣可以撐多久？
許部長銘春：1,200億，明年。
賴委員香伶：1,200億可以撐多久？
許部長銘春：我們現在其實就是……
賴委員香伶：1年都不夠啦，不是就是！
許部長銘春：不是啦！先穩定這個……
賴委員香伶：先止血對不對？然後再看看未來的修法，因為時間也不多，所以還是期待如果你們真的能夠在面對制度上面的時間提出修法的版本，我希望還是讓這個能夠止血跟停損，包括制度性要面對的部分，2028年破產其實是很近的，能夠在最速時間再做一些因應，可以嗎？
許部長銘春：好。
賴委員香伶：好不好？
許部長銘春：好。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。休息（10時46分）繼續開會（10時57分）
主席：請大家就座，我們大牌的要質詢了，要儘速就座，請大家就座，我們準備開會，謝謝大家。接下來我們請邱顯智委員發言，邱委員請。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時37分）謝謝主席，請秘書長，還有因為今天有非常多地方法院來，請院長都在座位上就好了，還有地方、高等。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員椒華：秘書長好。我想今天主要要來請教，我們在法院有很多三審定讞的案子，包括環保的案件還有很多民事案件，但是本席所接到的陳情，像廢棄物的案子三審定讞，但是常常因為時間延宕過久，行為人也都脫產或者是擺爛、沒錢，然後我們法院也都輕判，常常只是判六個月、十個月，所以不法利得很多，但是遺害環境無窮，甚至現在有的公部門也不願意清了，很多國有地的廢棄物不當掩埋，他們也不願意清了，所以也是令人非常的遺憾，我不知道這個部分司法這邊、法院這邊有沒有辦法來改進，秘書長覺得呢？
吳秘書長三龍：因為我們都知道環保的重要，一個良好的……
陳委員椒華：就是很多人不知道啊！所以包括可能法院也不知道就輕判，然後可能拖很久，所以這個部分要拜託我們秘書長還有司法院這邊來檢討一下，怎麼樣來精進犯罪的認定跟處理，可以嗎？
吳秘書長三龍：是。
陳委員椒華：下一個案件也是本席所接到非常棘手的案件，這個案件是屬於民事，在我接到陳情之後做了研究，這個案子是在新竹縣，所以是新竹地方法院審理的，不過因為也是三審定讞，我接到土地爭議、鑑界爭議的案子滿多的，但是感覺都很無力，就是好像幫不上忙，而幫不上忙的其中一個就是三審定讞，這個案子比較特別，就是一審的時候判決，法官請被告拿出證據，就是在92年、91年他有申請鑑界的證據，法官請原告拿出證據，但是竹北地政不給，所以他就拿不出來，拿不出來的話，法院就判被告無罪，然後二審就聽一審的，三審就聽二審的，所以結果導致原告的房子要被拆。跟我陳情的原告的土地經過鑑界，但是被移了5公尺，北邊的地界在我們畫面上看到的是水溝，南邊的地界，畫面上看到的是右邊有一個石駁崁，這個石駁崁的位置就在這裡。秘書長，這個地界本來很明確，後來終於拿到了，從110年的閱卷，這個被害人、陳情人才看到他的土地複丈圖，在這裡，但是在104年宣判的時候，竹北地政不願意拿出來，導致他被判敗訴，所以現在的情況是法院判定要拆他的房子。我要請教秘書長，這個判決是一個烏龍，就是竹北地政在給法院的公文明顯說謊，他說92年6月是建物測量，沒有鑑界，所以法院的判決就判我們的陳情人敗訴。我要請教秘書長，好不容易我也跟竹北地政要到鑑界的資料，鑑界的資料明顯烏黑一片，我不知道為什麼給我的重要資料是很烏黑的，然後它改地界的資料就很清楚。但是我今天的重點是要請教秘書長，假如我們現在發現新證據，這個案子就是明顯有做假證的情形，就是竹北地政做假證，導致我們法院誤判，我不知道我們可不可以讓我們的陳情人不要走入絕路，他的房子因為不當的鑑界要移5公尺，要拆他的房子。秘書長，你認為像這樣還有救嗎？我們還能救這個人嗎？
吳秘書長三龍：因為在個案……
陳委員椒華：對，現在有很多這種個案，就是土地鑑界，我今天就是舉其中一個個案來告訴我們法院，其中一個重點就是法院沒有去追究當年的鑑界資料，然後誤信假的證據，現在很多地方法院很多是民事，就是地政單位不願意拿出土地地籍的資料，甚至我去要也不給，所以我今天就是要讓秘書長，以及好不容易所有地方法院的院長應該大部分都來了，我們希望你們知道現在的土地鑑界有很多爭議，包括法規或者是疏漏，或者是地方的地政單位很多奇奇怪怪的做法，導致現在有很多包括上吊的、包括自殺的案子都有，這個嚴重性不輸廢棄物亂丟、掩埋的嚴重性。秘書長可不可以答應我請你們法院專業好好研究現在土地鑑界的一些爭議，還有法規、還有證據力的這個問題？可以嗎？
吳秘書長三龍：我們回去會請我們刑事廳通案來研究……
陳委員椒華：你靠近麥克風，連我都聽不清楚你在講什麼。
吳秘書長三龍：就是回去我們會請我們民事廳……
陳委員椒華：對，這個很嚴重，好嗎？
吳秘書長三龍：民事廳來通案研究看情形……
陳委員椒華：好，研究多久，可不可以來跟我說明一下你們研究的情形？要多久來告訴我？
周廳長玫芳：是，跟委員報告，關於剛剛委員說的這個個案情形，因為個案我們沒有辦法……
陳委員椒華：我知道，我現在不是說個案，現在是很多問題……
周廳長玫芳：關於委員剛剛講的這個問題，如果在裁判確定之後它有符合再審事由的話，還是可以提再審來解決。
陳委員椒華：這個個案可以提再審嗎？
周廳長玫芳：這個個案因為是個案，所以我不便去……
陳委員椒華：我知道，如果有些是可以提再審嘛！
周廳長玫芳：如果它符合第四百九十六條，或者是再審程序裡面的再審事由，它是可以提再審，這個可能要請當事人去請教法律專業或者是律師，給他比較適當的建議。至於有關鑑界問題，其實這個鑑界資料能不能取得，當事人在訴訟程序中其實是可以聲請法院做證據調查，法院可以依當事人的聲請向第三人，就是地政機關查詢。
陳委員椒華：我的陳情人告訴我，他們遇到很多烏龍法官、恐龍法官，那你要我怎麼講呢？他們就是沒有辦法照你剛剛所陳述的去得到他們想要的證據，那我要怎麼辦？所以我現在請教秘書長一定好好重視這個問題，是不是可以一個月內找我來說明你們對於這些證據力的取得，怎麼樣能夠讓受害人能夠得到更公平的一個機會，來得到他們想要的證據力？
吳秘書長三龍：好，委員，剛剛所提到這個通案的部分，我們會請……
陳委員椒華：近一點，好嗎？
吳秘書長三龍：通案請民事廳就剛剛委員所提出這些問題……
陳委員椒華：一個月內來跟我報告，可以嗎？
吳秘書長三龍：我們會通案請民事廳來研究看怎麼處理。
陳委員椒華：可以嗎？
吳秘書長三龍：一個月內向委員這邊報告。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席（湯委員蕙禎）：好，謝謝陳椒華委員。下一位請江永昌委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時58分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。
主席：好，許部長請。
邱委員顯智：部長好。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員顯智：部長，颱風天許多消防員還是要去值勤並且擔任救災的工作，在這一波的明揚大火之後，消防員主張他基本的權利保障應該要納入職安法，給職業安全高風險的消防員一個基本的保障，我想請教部長，你作為勞動部長、作為職業安全衛生法的主管機關，職業安全衛生法的檢查跟罰則的目的何在？
許部長銘春：我們這個就是要督促事業單位要落實相關的規範。
邱委員顯智：對，那是什麼樣的規範？例如？
許部長銘春：設置、設備，還有一些相關的管理有沒有做好。
邱委員顯智：對，就是說在職業安全的過程，我們必須要保障這個勞工他的生命、他的身體、他的健康，在這個事業到底有沒有，比如它是一個化學工廠，那它到底有沒有足夠相關的配備、相關的防護，防免勞工發生職業上的危險，其實這個是非常清楚的。再請教部長，當消防員提出了他的職業保障應該納入職業安全衛生法，這個是全國的勞工都適用的。我也認為這是一個基本的要求，但是保訓會跟消防署的回復就是，那在職業安全上面的保障的話，你在面對許多危險的時候，你用公務人員安全及衛生辦法去處理就好了啊！這個是從公務人員保障法授權出來的，就是說公務人員安全及衛生辦法這個出來就好了。我想請教部長，相較於職業安全衛生法，它有檢查、有監督，就像你剛剛講的，而且如果檢查不合格之後有相關的罰則；而公務人員安全及衛生辦法完全沒有這個檢查，也完全沒有監督、完全沒有罰則。那我想請教，兩相比較，職業安全衛生法跟公務人員安全衛生辦法，對於消防員的保障是一樣的嗎？還是更少？
許部長銘春：報告委員，的確現行的是沒有。
邱委員顯智：對。
許部長銘春：不過我知道他們禮拜一討論的草案裡面有稽查的機制，上級機關會稽查下級機關有沒有落實相關的法規範，如果沒有的話，會透過公務人員相關的懲戒規定做處理，這也是另外一種監督檢查跟罰則。
邱委員顯智：部長，我的題目非常簡單，職業安全衛生法有檢查、有罰則嗎？這個是全國的勞工最起碼的要求。那消防員恐怕在很多時候，比起一般的勞工，他的工作還更危險，部長同意嗎？
許部長銘春：報告委員，他的職業安全部分，因為公務人員安全衛生辦法當然是一個規範，另外還有一個消防法的部分，我知道的是內政部這邊要在消防法裡面另立一個專章……
邱委員顯智：現行的消防法一樣啦！所以他才會主張要適用職安法嘛！我想請教，做為職業安全的主管機關，其實你剛剛也講了，事實上現在的公務人員安全及衛生辦法的保障是比較少的，對不對？這沒有問題嘛！
許部長銘春：對，報告委員，是這樣子，我們其實都希望，不管在哪一個規範裡面，都儘量能夠保障消防員的職業安全衛生，能夠跟一般的勞動者相近，所以……
邱委員顯智：是，所以在這樣的基礎之上……
許部長銘春：在這個基礎上，我是覺得……
邱委員顯智：你作為職業安全主管機關嘛！
許部長銘春：對，所以這兩個，不管是修公務人員安全及衛生辦法，或者未來在消防法裡面要立專章，我們都會參與……
邱委員顯智：我現在想請教，未來在消防法，不知道要多遠的未來，消防法也好，或者是保訓會講的修公務人員保障法等等，沒關係，那我想請教，你是不是同樣地也支持把它納入職安法？
許部長銘春：報告委員，現在要納入職安法是有困難，因為職安法第一條就規定，其他法律有規定的……
邱委員顯智：你可以用準用的方式，用其他的各種立法方式啊！
許部長銘春：對，但是……
邱委員顯智：就是說這個方向是不是支持啦！因為有很多的立法的路徑，這都是技術性的問題，對不對？你剛剛也講，應該要支持消防員，甚至在一般的情況之下，他可能比一般的勞工更危險。那其他的路徑的選擇，消防法也好，公務人員保障法，沒關係，這也同樣支持，但是你也同樣地支持納入職安法嘛？不管是準用法律效果或構成要件等等，沒關係，那是不是也支持，還是說你反對？
許部長銘春：我沒有反對，我是覺得用準用，或者同意或反對，這個好像太概括了，我的意思是我支持說……
邱委員顯智：沒有反對啦？
許部長銘春：嗯，沒有反對，我的意思是說這個內容……
邱委員顯智：但是你支持它應該要適用，至少跟同等的職安法上面的規範，對嗎？
許部長銘春：對，我希望在未來的消防專章，或者我們現在正在修訂的安全衛生辦法，我們能夠朝消防人員的這些職安衛安，儘量把它落實。
邱委員顯智：對，他有一個最起碼的保障。所以就這個部分，應該勞動部也不反對，如果我們要把它納入職安法的這個規範的話，勞動部不會反對嘛？為什麼要反對？
許部長銘春：對啦！我是覺得這個，當然不會反對，但是因為這個跨部、跨院，而且又有身分的問題。
邱委員顯智：那至少你應該要清楚地說明你的立場嘛！
許部長銘春：是。
邱委員顯智：不反對，這樣的態度，對不對？
許部長銘春：對，是。
邱委員顯智：好，那我想再請教，2020年5月的時候，衛環委員會曾經審查勞基法公布裁罰金額的相關法案，包含時力黨團版本在內，在勞動部的支持之下，法案也三讀通過。因為臺鐵太魯閣案重大傷亡事件，在2021年11月的時候，一樣在這裡衛環委員會我也曾經請教過部長，勞動部目前建置的「違反勞動法令查詢系統」裡面，只有違反勞基法跟勞退條例的裁罰金額，但是違反職安法的事業單位的裁處情況，以及違反的程度是沒辦法了解，導致工廠涉及到工程安全、工廠安全、勞工安全的職安法，卻沒有最基本的揭露裁罰金額。當初你在這邊，你當場有承諾說：好，那我們來做、來揭露。結果你看，明揚這件事情，它的母公司明安集團有6家工廠的職安，在這個過程之中，它被裁罰多少錢都沒有揭露。所以到目前為止一般的情況，民眾根本無法得知這些單位到底被裁罰了多少金額，以及它違法的程度。部長，當時你也明確表示支持，為什麼2年過去了，這麼簡單的一件事情，揭露職安法上面的裁罰金額跟它的違法情況，到現在還做不到？
許部長銘春：報告委員，我來交代職安署，修職安法馬上來做。
邱委員顯智：所以這個可以馬上來做、馬上來揭露嘛？
許部長銘春：對。
邱委員顯智：你今天已經這樣講了喔！
許部長銘春：是。
邱委員顯智：要說到做到。
許部長銘春：好。
邱委員顯智：好。
主席：謝謝邱顯智委員，謝謝部長。我們接下來請洪申翰委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時3分）謝謝主席，請秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
吳委員怡玎：秘書長早。我想你剛上任沒多久，老實說很多問題我在這裡沒有馬上就要得到答案，但是至少你要讓我知道，你知不知道我的意思，然後回去會準備答案給我們，好嗎？
吳秘書長三龍：好。
吳委員怡玎：謝謝。第一個，我們其實看了去年的預算書，它是今年決標，112年度的預算書裡面有一個司法院便民服務app的開發經費，當時預算編列700萬，但是最後是500萬決標。我們看了一下那個標案，當時你們的底標、底價是480萬左右而已。秘書長，你可不可以想像一下，如果當時司法院的底價是480萬，為什麼預算書會編列到700萬呢？你可以想像一下當時發生了什麼事嗎？
吳秘書長三龍：資訊那一方面是不是請我們處長說明？
吳委員怡玎：好。
邱處長士賓：委員好，我是資訊處處長，這個我說明一下。當初我們在編預算的時候，應該說在評估這個預算金額的時候，可能有點高估了，實際上在開發的時候，我們會儘量降低開發成本，最後的決標金額我們儘量把它壓低，達到相同的功能。
吳委員怡玎：我覺得是好事啦！你們最後得到的價格是比較好的，我只是要提醒你，之後編列預算的時候儘量抓精確一點，因為這個看起來就差兩百多萬。下一題其實也跟你們資訊相關，我們看到112年度預算，你們已經有編列大概一億上下的預算，是司法院跟所屬機關的電腦還有周邊設備的汰購經費，也就是說買新的東西已經花了一億多，但是今年的預算書來的時候我覺得非常奇怪，因為今年的預算書有例行性的維護、維修建置費，竟然比去年還要多將近1億。為什麼你們去年已經買了1億相關的新設備，今年維修還會比較多錢，而且增加幅度滿高的？
邱處長士賓：跟委員解釋一下，這個例行性的東西，其實裡面包含軟體建置費用以及像是數據的通信費用，這都是屬於例行性的部分。就軟體開發費用來講，因為我們今年8月有通過新的數位政策，近期有許多修法以及業務上的需要，所以我們軟體建置的費用，基本上，它雖然是屬於例行性的費用，這部分我們比去年大概多編了差不多8,000萬。另外在數據通信費用，因為明年預計在南部建置一個備援機房，所以數據通信費用部分大概也增加了一千多萬。
吳委員怡玎：這樣我就覺得你好像用……所以你原本就是兩億多？
邱處長士賓：對，雖然是例行性的費用，但是主要是在軟體開發費用的部分。
吳委員怡玎：這樣好不好，可不可以給我們細項？其實之前秘書長來拜訪的時候，我們也提過這一個部分，這樣子我們沒有辦法看出來，因為一般人看到「例行性」就覺得是例行性，為什麼還會增加？尤其是新的東西已經變多了。因為……
邱處長士賓：這部分可能會後我們再提供詳細的資料，因為例行性的部分其實包含的項目還滿多的。
吳委員怡玎：好，再麻煩提供細節給我們看一下。謝謝。秘書長，我想請問一下，我們看了一下最近五期司法官的受訓學員，發現應屆畢業生的占比跟沒有工作經驗的占比大幅提高，這也不能說是壞事，表示應屆畢業生很快就考上了。但是我們其實在100年7月6號有公布法官法，當時第五條就有講，自法官法施行屆滿10年起，我們希望考試進用法官占當年度需用法官總人數的比例可以降到20%，因為當時我們就知道考試進用分發的法官相對沒有社會經驗。我們來看一下，從當時修法到現在，確實考試分發的占比是下降了，從70%下降到50%，但是我們當時的附帶決議是要求10年起，101年到現在已經是113年，10年已經超過了，照理說應該要降到20%，現在距離還有點遠。尤其我們看到學者及研究人員這一個項目裡面是掛零的，幾乎沒有從學者及研究人員這邊過來的法官。請問一下秘書長，現在學者或公設辯護人要轉任法官的話，他的程序是什麼，你們的辦法是什麼？
吳秘書長三龍：報告委員，至少在……
吳委員怡玎：你可不可以離麥克風近一點？
吳秘書長三龍：已經都有確定，至少應該在學者部分已經有一個要進來，有進用，那這一部分詳細情形……
吳委員怡玎：有一個什麼？
吳秘書長三龍：就是學者、教授，這部分我請我們人事處長來說明，多元進用，我們現在還是強調多元進用。
陳處長美彤：是，謝謝委員。報告委員，就是現在在法官多元進用的來源有學者轉任、公設辯護人轉任、律師轉任跟檢察官轉任，當然就民間來源而言的話，是以律師轉任為大宗，那學者轉任的部分目前有一位，就是在去年，因為學者轉任的門檻很高，他首先必須要參加考選部辦的那個不具擬任職務任用資格的資格考，考完之後才能來參加法官遴選，去年有三位學者報名參加資格考試，有一位通過，目前這位也來參加法官遴選，已經在法官學院參加轉任法官的職前研習了。所以其實這個學者轉任沒有抱鴨蛋，已經有一位在受訓了。
吳委員怡玎：這樣好不好？對，沒有抱鴨蛋，但是十幾年來只有一位。而且就像你剛剛說的，我不知道考試的難度怎樣，但是就像你說的它的門檻很高，到底門檻是不是應該這麼高？如果我們真的是要多元進用的話，我想秘書長可能可以考量一下，為什麼其他的來源比例這麼低，你說從律師轉任比較多，其實我們看了一下，律師轉任也不多，其實歷年來律師轉任申請的人數都還比需用的名額還要低，就是你開出來缺，報考的人還比較少。秘書長，你覺得到底是出了什麼問題？就是現在法官的工作真的是壓力大到外界都覺得沒有人想要來嗎？
吳秘書長三龍：這個可能是相對性的問題，像我今年服務滿40年……
吳委員怡玎：你要靠近麥克風一點。
吳秘書長三龍：像我今年服務滿40年，所以這個是相對性的問題啦。當然我們也會儘量鼓勵多元進用。剛剛委員提出的意見非常重要，我們也會……
吳委員怡玎：秘書長，很簡單啦，其實我們現在看到數字，就是你有進步了，但是還不夠，麻煩你跟人事這邊討論一下，看我們到底出了什麼問題，有什麼瓶頸可以把它打開，當然我們要想辦法讓法官的工作的業務量不要那麼重，可是這是雞生蛋、蛋生雞的問題，沒有更多的法官進來，業務量就是更多，每一個平均分配到的業務量就更多，大家就更不願意進來，所以你可能要想一個如何把這個瓶頸打開的方法，好不好？因為我們希望可以更多元，其實不是只有社會經驗，不同的來源，它對我們整個司法制度是比較好的，因為大家都還是希望有多方的意見、多方的想法進來，好嗎？
吳秘書長三龍：好，謝謝。
吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。
吳秘書長三龍：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳歐珀委員發言。
會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（11時13分）謝謝主席，請一併邀請司法院吳秘書長、民事廳周廳長、刑事廳李廳長。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員歐珀：秘書長，司法是國家維護、實踐正義的最後防線，臺灣的司法長期不受臺灣人民所信任，這是不爭的事實。我記得蔡總統在2016年5月20號就職演說的時候，當時我人在現場，講到司法改革，不分黨派，大家都報以熱烈的期待跟掌聲。時間過得很快，我們蔡總統8年任期剩下7、8個月而已，當時社會的氛圍，調查你信不信任司法，長期都不足三成，相信司法的人不到三成，請問秘書長，現在臺灣人民對司法的信任度怎麼樣？多少？
吳秘書長三龍：這個問題應該是有提升了，但是我們還是不會滿足，我們都一定……
陳委員歐珀：多少嘛？你知不知道？不知道就不知道，沒關係，因為你剛上任嘛！
吳秘書長三龍：因為這個會有各種不同的……
陳委員歐珀：不是，都有調查，我想你回去做點功課，我去年同樣的問題問那個林秘書長，他知道啊，馬上回答我，讓我對司法又多一點信心。你當司法院秘書長，不能不知道這個問題哦！秘書長，我請問你……
吳秘書長三龍：報告委員，就剛剛這個……
陳委員歐珀：你回去查再回復我，我待會一些資料請你會後提供給我。我先問你總統司法改革的政治意志現在怎麼樣？他對司法改革有沒有政治意志？就你所瞭解。你上任，他沒有約談你嗎？沒有跟你談一下話嗎？
吳秘書長三龍：沒有。
陳委員歐珀：沒有期許？所以我在這裡公開講，蔡總統對司法改革沒有什麼政治意志啦！所以現在人民一樣不滿足這個司法改革成效。我跟各位講，各位都是法官、法院的院長，我代表人民，我最痛恨人家違法，我們今天人民在等待什麼？等待國家實踐正義。2017年8月12號召開司法國是會議，有12項決議，我想你回去看一看，準備一下，我下次有機會再請教你。我現在要請教你，其中有一項就是司法中立跟效率的問題，我想司法不分藍綠，該辦就辦，該怎麼樣就辦，任何政治人物、政黨要來介入司法，都是非常不道德的、說一套做一套的人，我希望在座的各位法院的院長，你們大家能夠本著你們的良知，不分藍綠，但是要有效率，我今天要跟你談的就是效率問題。請問秘書長，我們現在地方選舉、中央選舉每4年改選一次，2018年到2022年法務部辦了很多案子，起訴的案子到地方法院，後來經過高等法院到最高法院審理，你知不知道從2018年到2022年又改選一次，尚未定讞率有多少？你知不知道？你可能也不知道，我回答你，超過一半。這個我在去年度就質詢過了，4年還沒有定讞，所以他繼續當選嘛！繼續賄選嘛！我請問你，這個你應該知道，2022年就是去年選舉，地方檢察署提起的當選無效之訴有幾件？這個應該知道吧？不知道，沒關係，會後提供給我。
吳秘書長三龍：這個回去我們也會統計。
陳委員歐珀：好，沒關係，那我請問你，去年大概12月，最晚今年1月都提起當選無效之訴了，規定要一個月，所以11月選完，應該12月，最晚1月，請問現在地方法院判決的情況怎麼樣？哪些案子還沒有判決？會後提供，好不好？
吳秘書長三龍：好。
陳委員歐珀：哪些已經判決？當選無效之訴二審就定讞，哪些案子我們現在都有一個基準表，請問多久要判決？當選無效的基準是多少時間？
吳秘書長三龍：六個月。
陳委員歐珀：一審六個月，所以當選無效之訴應該一年之內要判決，這是你們自己的自律，你們要自律，不要等著人家他律，如果連法院都要他律的話，中華民國的司法就死刑了啦！你們要自律啊！我希望你們會後提供2018年到2022年提起當選無效之訴還有哪些案子還沒結掉的，處理情形能夠回報給我們司法及法制委員會，可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
陳委員歐珀：因為時間的關係，最後我再提醒，民眾為什麼不信任司法？我也問過很多人，最主要是法官跟檢察官都以司法獨立為由不受監督，我們都很尊重司法，所以任何政治人物、政黨都不應該介入司法，但是法官跟檢察官也不應該以這個理由來胡作非為，甚至拖延、敷衍了事，有些案子很多年都還沒有偵結，很多案子都沒有判決，而且這也不是很困難的事情，有沒有賄選查那麼久嗎？有沒有賄選有需要查那麼久嗎？最後，這個是我今天從你們司法院的網頁拿下來的，從106年8月到112年10月，就是這個月，已經修正通過法律類有37項，已經通過行政命令類133項，已經實施的行政措施類有43項，法律的草案有9項，這個都是你們的資料。目標管理，好不容易大家開了一個司法國是會議，在2017年8月12號，該怎麼做你們都很清楚，接下來就是目標管理，就是你秘書長要目標管理啦！行政院的秘書長、司法院的秘書長跟立法院的秘書長，你這個秘書長不一樣啦！好不好？我今天語重心長跟你講，不要我一問你三不知，對人民沒辦法交代，謝謝。
主席：謝謝陳歐珀委員。下一位請林思銘委員發言。