會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時10分）好，謝謝召委，有請部長。另外，今天現場有那麼多位大學校長，我們先請幾位校長也一起備詢，請臺灣大學陳校長、清華大學高校長、成功大學沈校長、陽明交通大學林校長、國立大學校院協會理事長周校長，有請各位校長。
主席：好，校長們，請。
張委員其祿：不好意思，讓校長們活動一下。
主席：好。
張委員其祿：好，謝謝召委。部長好、各位校長好，我為什麼要特別要邀請很多的校長上臺，因為第十屆國會裡，不只我們召委，還有我自己本身也是完全來自學術界，非常謝謝我自己任教的母校中山大學給我這麼多支持。首先還是要謝謝部長，這一次很多校長都知道，其實在軍公教加薪之外，最主要的就是有高教老師這個塊狀，尤其我們公立學校的老師，在學術研究加給的15%，也就是上個會期由我擔任召委的時候，其實我當時第一件事就是去拜託部長，拜託中研院的廖院長，也得到很大的善意，當時願意去跟陳建仁院長、甚至蔡英文總統溝通，所以才有這個15%的加薪。此次的加薪，稍後要請各位校長上來談一下，到底大家覺得這樣子是不是足夠的？我本身就來自於高教界，我覺得高教的預算問題，剛才鄭委員在談這件事，確實是個大問題，而且我們已經真正喪失競爭力了，這是一個事實，但是能夠給老師15%的學術加給，我想也已經是真的有造福到很多很多的高教老師，這部分我們還是謝謝教育部的支持，因為過去大概還沒有這麼高幅度的加薪，近年來這也算是最高的一次了！所以，部長，我還是要請教一下，您覺得這件事之後，還有沒有什麼其他的機會再幫忙老師提升薪資？
潘部長文忠：是，謝謝委員。對於高教留才的這部分，其實各界都很關注，包括校長們其實也一直在提醒，包括校長會議……所以才有我們希望能夠在高教領域可以進一步在待遇等各方面增加工作條件的進展，這一次在行政院的支持之下，如委員所提到的，除了一般的加薪之外，我們對大學教授、副教授、助理教授等有15%的學術加給，這是一個普遍性的加給。原先教育部跟各大學共同合作的部分以及彈性薪資的做法，當然也是有留才的功能，就一致性與在教學各方面有特殊研究表現，也能夠有不同的待遇，這部分教育部也持續在擴大對各家學校的補助。
張委員其祿：謝謝部長。知道有這些政策，我當然特別感謝。因為真的非常非常久了，過去十幾年來大概都是跟著軍公教的調薪在做，我們這一次終於有機會……
潘部長文忠：這是近年來第一次為高教，我們的同仁……
張委員其祿：其實我很坦白說，我自己進入國會這4年，我也覺得如果能夠為高教界做一點點小小的貢獻，也是從這邊開始。也請教一下周校長，因為您是整個我們高等校院協會理事長，您覺得此次加給，尤其公立學校這部分，您覺得這樣夠嗎？有沒有其他的部分不足？剛才部長也講了，其實還有其他的政策，但是我們也很知道，多數的老師如果透過彈性薪資平均能加1.5萬元到2萬元，我覺得就已經差不多了，周校長，您覺得除了這些之外，還有可能加給嗎？
周校長景揚：我想，很多資訊都已經展現我們這邊的薪資水準當然不能跟鄰近的國家相比，這個事實我們也都知道了，但是大家共體時艱還是過得去，不過我覺得還有一塊，也許可以再加強一下……
張委員其祿：是，請校長指示。
周校長景揚：退休金改革之後，因為我陸續聽一些老師說，他們到快要退休的時候算了一下，結果不敢退休，而且還要再延退，所以最近延退的情況，當然是會比較多……
張委員其祿：非常謝謝周校長。我尊敬的各位校長，為什麼要請大家在這邊發言，其實真的是希望大家也進來國會殿堂為高教老師們發聲，這是真的。我完全認同剛才我們周校長談到的這件事，現在資深老師哪有敢退休的？25年到了之後，其實真的沒有人敢退休，想要多延都可能，就是因為我們這個頂到天……上次年改受傷最重的就是我們大學教授，這也是個事實，謝謝周校長。我們請部長回來繼續備詢。部長，您看一下，現在也有很多老師談到學生素質低落的狀況，請問現在高教公共化，會不會有素質平庸的問題？因為我也必須誠實說，我們要節省一下時間，我就多說一兩個問題，再一起請部長與校長答詢，高教公共化……我們公立的學校，包括臺大、清大等學校，我們這邊有列出來，全國最頂尖的幾所大學校長都在這裡，我們再直接往下一起講完這個題目……透過國家重點產學條例新增設了很多公立學校，我們當然是鼓勵增設學校，我必須坦白說，這是好的方向、好的政策。但是我們的生員就是這麼有限，現在就是公立學校不斷的在增加，私立學校大概也完全招不到生，甚至公立學校增加之後還有往內互打的狀況。我這邊有特別列出幾所最重要的大學，重點學院跟原來的學院之間其實也有搶學生的狀況，所以有請臺大陳校長……因為其實之前臺大電機學院的張院長也說過素質變低的問題，可是這個問題，是不是反而是我們公立學校不斷的擴增造成素質變低……所以有兩個層次的問題，請問陳校長，您怎麼看？尤其臺大是最領先的學校，現在素質降低，但是另一方面我們又不斷擴增公立學校，您覺得這個矛盾有沒有辦法解？有請臺大陳校長，謝謝。
陳校長文章：謝謝委員您剛替我們爭取了15%的學術加給費用。我們這幾年有統計過，有關於這幾年進入臺灣大學的學生現況，108課綱事實上是鼓勵學生多元學習，所以的確有部分學生進到學校之後會需要再加強，然而在學生入校之後，我們有另外有開設加深加廣的課程，大一或者預修生經過一年的加強之後，針對幾個基礎科目我問過相關學系，譬如說數學系，他們認為在第一年之後，事實上，學生的程度跟以往並沒有太大的差距。
張委員其祿：是，謝謝校長。外界也有一種聲音質疑是不是我們公立學校不斷擴增，現在造成素質降低……其實這也是一個老問題，我在總質詢的時候也請教過部長對私校教育的看法，雖然今天在座都是公立學校代表，當然我們是很不錯，但是另外一方面，私校教育到底還要不要讓它持續？其實當然它是有一定的競合，這個我們必須誠實說。最後我再往下，我們就直接……謝謝陳校長。其實這些年來，教育部有很多重要的政策，譬如高教深耕，在座所有的校長都深深有感，我不能說政策一定不好，問題是這些政策又具競爭性，我們主要在座的、比較領先學校的、頂大的學校，能分配到的也比較多，其實前交大校長張懋中就已經說過，現在都是教育部大學，因為我們很難得有這個機會請到各位，各位都是領導國內學術界最重要的校長，大家真的覺得教育部需要不斷地出題來讓大學寫答案嗎？其實我也不瞞各位說，其實當時游揆，各位校長，我講的游揆不是現在的游錫堃院長，而是當行政院長時的游錫堃院長，他希望公教分離，行政法人化，他甚至講出這些。簡單的講，當然這個我長期都有跟部長溝通，其實教育部也很辛苦，我們要出那麼多的題目來讓大學解答，可是彼此之間對接得不是很好，甚至我們真的要談大學自主，我不瞞各位說，我們是不是能夠讓政府的角色就只是出錢就好，讓大學完全自主？這樣子的方向其實就是讓大學可以真正的往法人化，你說要公共也沒有問題，教育部的手能不能夠少一點？甚至不用耗費那麼多政府官員的精力去幫大學出題，這是不是比較好的方向？部長，請你先稍微等一下，因為現場難得有這麼重要、領導大學的校長，每位校長是不是都能回答一下，你覺得是不是這樣比較好，不要讓我們都是教育部大學？有沒有機會？政府出資支持高教沒有問題，但是要怎麼做？大學要怎麼經營和管理？能不能鬆綁？有沒有這樣子的方向？很抱歉！因為還有幾位校長沒有回答，是不是能請成大沈校長，你覺得呢？
沈校長孟儒：報告委員，剛才提到的高教深耕對大學的經營真的有幫助，如果真的到最後要刪除，那個一定要保留。
張委員其祿：也不是要刪除。
沈校長孟儒：那個一定要保留。
張委員其祿：我們沒有要刪除，我們是支持的，我們是希望能夠更鬆綁一點。沈校長，當時成大曾試辦過法人化，你覺得是不是要往這個方向？公共出資沒有問題，而且我剛才也特別的說了，當時游錫堃當行政院長的時候，他希望公教分離，行政法人化，也就是大學法人化，而且當時成大也有試辦，校長覺得這樣好不好呢？我們要不要再繼續往這個方向走？
沈校長孟儒：10年前我們前前任校長為了法人化，當時他對成大一百多個系所一個、一個去訪談，我想那個時候的時空背景就沒有成功的實施，其實現在教育部對大學有一些補助，它對大學自主也給予相當大的彈性，至少這是我現在當校長的看法。至於是不是要法人化或要如何提升高教競爭力？我想這個可以根據現在的背景重新來考慮。
張委員其祿：我能不能再請教清大高校長呢？謝謝，不好意思！希望各位校長都有機會回答。
高校長為元：其實大學法人化這個議題在美國、日本、香港或很多地方……
張委員其祿：尤其校長您是從國外回來的，你有豐富的經驗。
高校長為元：對，我在美國任教二十多年，這個議題也討論了很久。當然，美國有50個州，每個州政府所提供的預算方式和大學自主的方式都有一些不一樣，所以我想……
張委員其祿：對，他們有彈性，比如加州系統、UCLA、UC Berkeley就是公法人學校，但是它還是有很標準的States University，它還有私校系統，比如南加大這種，所以它是3個系統都存在，我們是不是要往這樣的方向？跟校長報告，您看美國的，像日本帝大系統全部都完成法人化了，當時他們在講法人化時，跟臺灣是同一個時間，結果現在臺灣沒有半所大學法人化，他們已經全部都是了，從東京大學、京都大學到東北大學全部都是。沒有錯，剛才沈校長說成大有過去沒有完成的經驗，但是長期是不是應該這樣？因為這樣才能真的讓大學自主，就是公共出資，但是經營管理由大學自主，這樣會不會更好？校長。
高校長為元：對，我認為依照這些國家的經驗來講的話，這種法人化可以多元化的去探索，並不是黑白兩面二選一的這種方式。
張委員其祿：好，謝謝校長。最後是不是請陽明交通大學林校長？林校長，因為之前前校長說不要都只有教育部大學，校長怎麼看呢？
林校長奇宏：我覺得這有兩個面向，第一個，以日本的經驗來講，我的日本朋友在大學裡面碰到的最大問題就是，學校的營運方式在當時改為獨立法人時沒有改變，還是以校務會議的方式來做為最高指導單位，所以他們現在感覺有點尾大不掉，沒有真正的達到行政法人化的目的，這是第一點。第二點，他們也提到政府似乎因為這樣的改變，抽回他們原本對高等教育的補助，他們現在回過頭來看，希望當時在設立這個的時候能夠有一些些的保障，以上。
張委員其祿：好，謝謝校長，謝謝所有的校長，可以請回，謝謝。非常謝謝各位校長對於高教的付出，其實我自己做為高教成員的一分子，我始終有很深的感受，雖然教育界對國家貢獻那麼多，可是常常有一個問題，就是我們對自己的權益反而保障得比別人更少，因為我們在立法院有一個經驗，我們覺得每一個團體、甚至even部長也很清楚，連中小學老師的團結性都比我們更高，高教這個族群大家都兢兢業業的在做研究，反而對自己的權益或是未來高教的發展、發聲有限，所以今天我要讓幾位校長有機會能夠夠表達他們的心聲。部長，我們也知道很多政策都非一步就能到位，這個我們完全承認，但是我們也希望這些方向和待解的問題很多，我今天也就不多囉嗦，希望部長能夠真的秉持著為了國家百年樹人，因為這是我們最重要的一件工作，我們要在預算上或制度上繼續的精進，好不好？謝謝部長。
潘部長文忠：不好意思，我跟委員補充一下就好。確實委員所指成的方向也是教育部這幾年持續努力的，就像高教深耕計畫，其實這就是希望用學校發展為主體的思考，這裡面沒有太多的細節要求，就是希望用學校這個概念。第二個，這次要謝謝大院支持與通過產學創新條例，其實這是一個試金石，我們希望能藉由這個發展來解開過去太多法規對於大學辦學的限制，這部分我們會持續朝向讓大學有更大的自主空間。
張委員其祿：好，我們會繼續支持所有大專院校的預算。
潘部長文忠：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝部長和召委。
主席：部長請回，謝謝張其祿委員。現在請萬美玲委員質詢。