會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2023-10-25）
議程：邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時17分）要麻煩請美女司長上台。部長認真看簡報就好了。
主席：請司長。
陳司長美女：委員好。
陳委員瑩：司長好，首先請教一下，勞工保險跟普通商業保險有什麼不同的地方？
陳司長美女：勞工保險是社會保險。
陳委員瑩：好，謝謝。一般的商業保險可不可以改變契約？可不可以在保險到期的前幾年改變投保金額或增加保費？
陳司長美女：雙方如果同意，還是可以改變。
陳委員瑩：是這樣子嗎？
陳司長美女：對。
陳委員瑩：我聽到這樣，感覺有點開心，也很意外。我一直以為商業保險是不可以改變的。
陳司長美女：可以提高投保的金額。
陳委員瑩：是這樣嗎？下面的人好像有不同的意見欸，部長搖頭說不行欸，我的理解應該也是不行，怎麼可以這樣子？你們後面再討論。沒關係，我今天沒有要討論商業保險，但是這個答案讓大家有點意外就是了。好，勞保的老年年金用加保期間薪資最高的60個月來計算給付的月投保薪資，目的何在？
陳司長美女：用最高的60個月，對被保險人的給付保障是比較好的。
陳委員瑩：其實主要也是要保障勞工的生活嘛。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：特別是在通膨的期間。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：勞保退休金改革問題已經存在了許多年，那你們對於這個問題的本質，有沒有掌握基本資料跟持續監控？
陳司長美女：我們都持續在監控勞保財務的改變。
陳委員瑩：所以你們的基本資料也都掌握得非常好？
陳司長美女：是。
陳委員瑩：好，我進一步解釋一下我剛剛提的問題，請領年金的人次大概是多少？
陳司長美女：到8月為止，年金的數字是一百六十九萬五千多人。
陳委員瑩：你們這邊寫159萬。
陳司長美女：159萬是去年年底的數字。
陳委員瑩：你是說今年？
陳司長美女：對，到今年8月。
陳委員瑩：好，你有最新的數字，但是你交報告也沒有要update這個資料。
陳司長美女：因為那個報告是比較早的。
陳委員瑩：好，就差不多169萬人次啦。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：那現在每年請領老年年金一次性給付的人次大概有多少？
陳司長美女：在我們的年金選擇率大概占92%。
陳委員瑩：在你們的報告裡面，我是看不到人次。
陳司長美女：委員是講今年嗎？
陳委員瑩：對，你剛剛回答我今年的數字，表示你也有今年的數字。不然你要按照你在報告上面的資訊去回答也沒關係，但是等一下我會問你比例，所以你要告訴我同一年的數字。
陳司長美女：就是112年1月到8月一次請領老年給付的總人數是四萬五千多人。
陳委員瑩：你有沒有講錯？
陳司長美女：對，是四萬五千多人。
陳委員瑩：是四萬五千多人？
陳司長美女：對。
陳委員瑩：你剛剛說是一百六十九萬多人嘛？
陳司長美女：對。是一百六十九萬五千。
陳委員瑩：好，那這樣的比例是大概多少？
陳司長美女：比例？馬上算一下好不好？
陳委員瑩：我相信非常好心跟善良的主席會在你思考的時間幫我暫停，給我多一點點的時間。
陳司長美女：現在就是選擇年金的比例就是92%。
陳委員瑩：這是今年的嗎？
陳司長美女：對，最新的。
陳委員瑩：好。那你等一下自己好好算一算92%大概是多少人。好，在過去幾年，請領老年年金的比例是穩定增加、減少還是維持一個平穩的狀態？
陳司長美女：是在增加，慢慢在增加，不過最近大概都維持在92%。
陳委員瑩：你們應該有長期統計的資料，請問你們有針對不同的支付級距在觀察請領年金的比例嗎？
陳司長美女：有。
陳委員瑩：都有？
陳司長美女：有。
陳委員瑩：那現在年金月領的範圍介於多少錢之間？也就是說，最低跟最高的金額各是多少錢？
陳司長美女：如果用萬元為級距來看的話，目前最多的是1萬到2萬的47%，不過，2萬到3萬其實也占了36%。
陳委員瑩：我是問你多少錢。
陳司長美女：就是1萬到2萬。
陳委員瑩：我這一題很簡單，我只是問你月領範圍介於多少錢之間而已。
陳司長美女：委員是問最高領多少錢嗎？
陳委員瑩：對啊，最低跟最高多少錢各是多少錢？
陳司長美女：最高是五萬兩千多。
陳委員瑩：五萬兩千多？
陳司長美女：對。最低可能就是基本保障的三千多，因為國勞併計的關係，如果勞保年資不到15年，可以併計國保年資，15年以後可以領勞保這邊的年金，所以最低是三千多。
陳委員瑩：你們後面兜不太起來。好，沒關係，因為我是參考你們後面這個資料，你講得不一樣，我先跳過。好，你們在看報表時，有沒有發現，領得少的勞工朋友，領年金的比例跟領得多的人是不是會有所不同？我們不要搞得太複雜，我們就看這一張就好了，好不好？你們給大家的報告，不要再拿其他的資料，不然我問問題，你等一下也不曉得你在答什麼。我們就針對這個，我現在這個問題很簡單，你們看報表時，有沒有發現，領得少的勞工朋友領年金的比例，是不是跟領得多的人會有所不同？
陳司長美女：依照勞保局的經驗跟統計，是沒有差異。
陳委員瑩：沒有差異？
陳司長美女：對。
陳委員瑩：可是我從這張表看的結果不是這樣，比如說你這一張表，級距是4萬塊以上的人傾向月領的會比較多一些，錢領得少的，他就會比較傾向一次性請領，這樣子的人是比較多的，錢領得少的，一次性請領的就比較多。
陳司長美女：以勞保局目前的統計資料，應該是沒有這樣明顯的差異。
陳委員瑩：對，但是你那個資料我們也是沒看到，因為按照你們這張表去看，因為錢領的多的人選擇每個月領的也比較多，他覺得他每個月請領就可以顧到每個月的生活，所以他就傾向月領。
陳司長美女：對，一般來講，現在因為有大家都……
陳委員瑩：我不知道你們那個資料是什麼，跟我們這邊的資料一對照，看起來結論是不太一樣。
陳司長美女：因為現在普遍高齡化，所以大部分的人會選擇年金，因為他是要領到老，依照我們的統計，大概是……
陳委員瑩：我對你們那個統計是滿好奇的，你再提供給我們。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：我們先收到的資料，是從這邊的表格看。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：所以有剛剛我講的那個狀態，現在就是不同職業別的退休勞工請領一次金跟請領月退的，是不是有可能也是不一樣？這個部分你們有沒有針對不同職業別的退休勞工去看？
陳司長美女：沒有。這部分勞保局沒有做這樣的分析統計。
陳委員瑩：好，如果沒有的話，那我可能要在這裡好心地提醒你，你可能要去看一下。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：我們是不知道，因為我們也沒有能力去做統計，但是這個是你工作範圍內的，所以你要去看。
陳司長美女：好。
主席：超過2分鐘了，委員。
陳委員瑩：你們如果準備好，我就會答得很順，但是看起來是沒有，兼職的勞工也是同時有兩個投保單位，這個勞工在請領年金的時候，你們是怎麼計算？是兩邊都可以請領嗎？
陳司長美女：年金就是投保薪資如果超過30天，就是同一期間超過30天，投保薪資可以合併計算，最高就是那個上限，就是投保薪資加起來4萬5,800。
陳委員瑩：就是全部都可以請領就是了？
陳司長美女：不是領兩個，因為勞保只加保一個。
陳委員瑩：這個是另外一個問題，未來會再討論。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：我提出這些問題，主要是在提醒你們，你們制訂重大的政策時要思考三個重要的層面，就是時機、程度跟比例，現在大家都只關注年金砍多少的程度，現在應該去思考怎麼去開源節流，很多專家也都告訴我們說，餅就這麼大，要從哪裡切、切幾塊、切多少，遇到這樣的問題，你們是算是勞保政策的幕僚主管，其實是可以利用數據來說話的，掌握未來的走勢跟預期的變動，是你們要做的功課。現在最重要的就是，年金的本質主要是保障勞工朋友的退休生活，所以裡面涉及的基本生活所需，是隨著少子化的現象有所改變，未來勞保的投保人數一定會減少，所以進水量和出水量的差異變大，只能撥補水量。
主席：超過4分鐘了。
陳委員瑩：所以這個部分最重要的就是說，你們是不是要去精算未來每年可能支出跟收入，讓未來的年金支付級距差異比現在更小。最重要的是，在衝擊人口比例上，採取逐步實施的措施，就是讓勞保退休金領得少的人降低一次請領的意願，然後讓他們減損少一點，甚至沒有減損，這樣子應該就不會對勞保的公平性產生影響。所以今天我所有的重點在這邊，你沒有準備好的部分，麻煩你整理好再提供給我們辦公室。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：好，謝謝。
陳司長美女：謝謝。
主席：謝謝委員。下一位陳椒華陳委員。