會議：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-19）
議程：邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時13分）謝謝主席。我想請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好！
陳委員靜敏：部長好！剛剛火花好激烈，我本來想今天的議程是應該要排核安會的業務報告，因為新的組織有新的架構，然後有新主委列席，其實還滿期待的，不過今天看到部長來，火花很大，可能也會有很多的媒體曝光，我想最主要的原因當然也就是今天大家一直在講的，全教產對於新竹高中要去合辦這樣子的研習會質疑，這個研習會其實是教師增能……
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：和學生什麼都沒有關係，但是就引起了軒然大波，所以我們召委就很緊張，我好像是禮拜二下班的時候才被通知今天要抽換議題，就變成您今天出來全程來擋子彈這樣子。據我所知，因為我自己個人也是學校的老師，所以對於這種工作坊的實施方式很瞭解，工作坊的實施方式其實在各個學校都已經是執行多年了，對不對？學校的老師有相關的計畫，然後跟我們教育部申請相關的經費，學校老師也會去找到一些NGO或者是相關的團體來一起承辦這樣子的研討會，主要就是為了學校一些老師的教學成長課程，這個應該很常見吧！
潘部長文忠：委員，這個就是我們現在普遍教育的日常……
陳委員靜敏：對啊！
潘部長文忠：它就是一個常態性的教師專業研習，只是這個議題因為是人權教育，所以學校有和黨產會來做合作……
陳委員靜敏：因為它有資源……
潘部長文忠：是、是。
陳委員靜敏：因為它知道相關的師資……
潘部長文忠：對、對。
陳委員靜敏：或者是相關的教材，這個東西是因為它的專業性，所以我們找到它……
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：對吧！就和那時候我們在學校推SDGs一樣，我們也是去找SDGs相關的文教基金會來辦相關的活動，這個東西是因為當我們在教學上有需求的時候我們找到專業的人來講，對不對？就講人權教育這些，這個是再正常都不過的事情了，對不對？只不過因為碰觸到特定政黨的威權政黨歷史，所以才引起這麼樣子的反彈，我自己個人倒是真的覺得如果因為這樣教師不敢去參加，反而影響的是學生的受教權，對不對？因為我們現在看到很多的人權教育什麼的都是新的課綱，老師為了要把學生教好，其實老師是非常認真的在做這件事情。再回過來教育部，其實教育部也是因為我們的行政院公告了這個行動綱領以後，在自己的轄下負責要去檢討這個課綱融入的時候，老師要怎麼樣配合這些課綱，都有相關的計畫鼓勵老師來做這件事，對不對？所以從頭到尾行政上面沒有問題。
潘部長文忠：跟委員報告，確實，我想人權教育已經是我們在12年國民基本教育課綱裡面的重要議題……
陳委員靜敏：對。
潘部長文忠：人權教育的範圍包含很廣，從族群、性別、宗教等等都是……
陳委員靜敏：通通都有。
潘部長文忠：轉型正義也在人權教育其中的一環……
陳委員靜敏：本來就是。
潘部長文忠：對於現在在任教的老師，尤其像竹中、歷史老師這邊，他們都覺得這方面他們需要有更多專業的增能，所以這個概念也就是，像委員因為在學校也都知道……
陳委員靜敏：對，我們都是這樣子做的呀！
潘部長文忠：現在老師們最不喜歡的是過往那種由上而下告訴你什麼版本，他們就是一個工作坊，一個透過戲劇參與的方式，多元的去傳達相關的意見，竹中就是我們說的一個人權教育常態性的教師專業發展研習。
陳委員靜敏：而且我真的覺得這個是老師自願來做這件事……
潘部長文忠：是、是。
陳委員靜敏：不是只是照著課本照本宣科這樣子來唸，我真的覺得這個實在是應該要大大的鼓勵耶！
潘部長文忠：我跟委員報告，現在不管是在大學，大學更不用說了，您是大學的教授，大學老師哪可能會接受你用一個標準……
陳委員靜敏：告訴你你就是這樣子教。
潘部長文忠：現在的中小學老師也都走向專業社群……
陳委員靜敏：對。
潘部長文忠：他們是希望找到對他們有幫助的議題，他不希望你是由上而下告訴他一定要怎麼做，人權教育或其他包含性別等等的這一些都是這樣……
陳委員靜敏：都是，大家都是這樣做。
潘部長文忠：竹中就是一個這樣的例子。
陳委員靜敏：這個其實也是增加教師的成就感，留任的一個很重要的理由……
潘部長文忠：對，他們可以多元的參與……
陳委員靜敏：所以我真的覺得教育部沒有問題，到底問題在哪裡？
潘部長文忠：表達和討論，現在我們老師這種思辨的能力，我想社會各界也都可以瞭解得到，他們對有些議題是比較陌生，他們也希望能夠獲得更多跟其他單位的合作。
陳委員靜敏：對、對，像公務人員保訓會好像今天回復也說，因為絕大多數的老師、公務員其實都已經有參與行政中立相關的課程，所以真的不用太低估我們老師的能力，好不好？其實竹中應該也不是第一次和黨產會合辦活動……
潘部長文忠：不是，它已經有一段時間了。
陳委員靜敏：對啊！我們看2021年辦的，奇怪！全教產怎麼都沒出來抗議？2021年的時候已經跟黨產會合辦這個活動，而且這個活動你看是放電影，然後放完電影以後，讓大家來思辨，對不對？所以你理解了以後、思辨之後，才會有行動，而這個活動，我真的覺得看起來是很棒的一個活動議題，前第一夫人伊美黛可能更能夠帶出跟我們國家相關的情境，會後老師因為有這樣的思辨能力就可以作討論；而這樣的議題，其實與我們臺灣轉型過程接近的德國、韓國，應該也都有相關的教材，譬如說德國，它就告訴你，面對轉型正義，本來就是不斷的update，本來就是讓大家不斷的省思，就是教育才是讓我們整體改變的一個最基本的手段，像德國它們也會帶學生去看展覽，透過互動來作相關的討論。我們臺灣在翻轉歷史教育上面，面對108課綱有沒有面臨什麼樣的挑戰？譬如說今天的質詢好像就是最大的一個血淋淋的例子，我們要來推這樣的教育就引起軒然大波。
潘部長文忠：我想整個人類歷史的發展不只是臺灣，都是一樣從過往比較權力集中的帝國時期、帝王時期，到慢慢走向民主化，但走向民主化的歷程已經是國際共同趨勢。
陳委員靜敏：潮流了，對啊！
潘部長文忠：這種過程，臺灣面對人權教育，教育面對的人權教育是多面向，對於在整個轉型過程當中，這個過渡其實在教育上應該去做的都是希望讓老師、孩子是理解後，然後能夠彼此去尊重及包容，我想政治當然比較敏感……
陳委員靜敏：太敏感了。
潘部長文忠：但是這樣的一個過程，我覺得教育的過程是應該這樣，所以比如像竹中這個例子，即使他們在作一個參與式的這種例子，他們也都用比較議題為主，但不是特別具體指涉，這個……
陳委員靜敏：沒有啊！沒有啊！
潘部長文忠：我想這個就是在教育過程當中，希望它不是去挑起……
陳委員靜敏：其實這都是大家的一個學習啦！
潘部長文忠：仇恨或對立，只是說這樣的一個過程如果要珍惜，包含發展未來，我覺得這是一個教育的歷程。
陳委員靜敏：我覺得非常好，本來就是在轉型過程裡可能會有些陣痛，但是我真的覺得我們就是朝正常化國家的方向在走。好，所以面對歷史，其實很重要的學習就是never again，就是這兩句話而已。但是很重要的，黨政軍退出校園，其實指的應該是校園內不應該為特定政黨、候選人宣傳，不應宣傳特定形象。所以對這件事情來說，我覺得部長這邊其實已經做到嚴守行政中立，不要讓政黨、候選人來進行宣傳。但是很重要的，我們剛剛講的基本人權的核心，應該要讓學生持續下去，讓我們的下一代不要再回到過往的錯誤當中。我還有1分鐘的時間，再跟部長討論這件事情，部長，又是豐原高中，今年7月發生了學務主任霸凌的這件事情，又有主任教官對女學生性騷擾事件，部長，都有在處理吧？
潘部長文忠：這個持續在進行中。
陳委員靜敏：對嘛！這個明確的就是性騷擾，而且性騷擾成立，臺中市教育局給這個主任教官的懲處是什麼？
潘部長文忠：我初步瞭解是記過而已。
陳委員靜敏：記什麼過？
潘部長文忠：記過應該就是小過。
陳委員靜敏：只有記小過一個，對吧！但是您看看這個規定「……得核予記大過一次……未嚴守性別分際，嚴重影響軍訓人員榮譽。」這都性騷擾成立了哦！結果居然給他一個小過。
潘部長文忠：跟委員報告，這只是地方政府教育局的初步初核，最後的決審會由教育部來處理，這個部分我想在整個處置過程當中，我們會視實際的狀態來做一個……
陳委員靜敏：所以中央還是會把關，對不對？
潘部長文忠：對。
陳委員靜敏：但是他的人評會為什麼會做成這樣的決議？這是在教育部軍事人評會裡面看到人評會的組成，林林總總寫很多，包括行政主管、法學、性平專家等這些非常的多，而且寫得非常多元，但是我想要請教豐原高中事件，透過我辦公室索資，人評會裡面總共15個成員，您知道有多少人具備軍職身分？
潘部長文忠：委員提到應該是13位是嗎？
陳委員靜敏：15人裡面有13人有軍職身分，這是臺中市教育局，那教育部呢？
潘部長文忠：我知道教育部也有一定的比例。
陳委員靜敏：好，我告訴您答案，19人裡面有12人有軍職，所以在這樣的情況之下，你覺得它能夠做出一個公平的評核嗎？特別是近5年教官不適任汰除的原因，都是跟性騷擾有關。
潘部長文忠：我跟委員報告，人評會的結構組成，我們來做一個檢視跟檢討。
陳委員靜敏：對啊！
潘部長文忠：對於比如像教育部，因為軍事相關人員有分層，但是最終是由教育部這邊來做最後的把關。
陳委員靜敏：教育部自己也是軍職人員的比例很高，19人裡面有12人，這些學長、學弟裡面有一定的人際關係吧！
潘部長文忠：委員，最後的把關我們會核實來做處理，至於組成比例，我想我再整個……
陳委員靜敏：您再檢討一下。
潘部長文忠：全面做一個檢視。
陳委員靜敏：好，所以請教育部長對於人事評審會設置要點能夠再做檢討，然後回報給我，更重要的就像您剛剛講的，縣市政府做出建議以後，中央要拿出肩膀，勿枉勿縱，做一個公正客觀的裁決，好不好？
潘部長文忠：一定。
陳委員靜敏：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來請張其祿委員質詢。