會議：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時33分）請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員申翰：部長好。我今天想要跟你討論一個比較嚴肅的問題，我們下禮拜會開始逐條審理家暴法。
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：根據目前保護司的最新資料，家暴被害人的受暴人數在2019年就突破10萬人，而且每年都在增加，去年已經到12萬人。很多的家暴受害者要走出陰影是很辛苦、很辛苦的事情，甚至可能要十幾、二十年的時間，這幾個月我接到幾個民間組織的陳情，這個陳情個案是這樣的，請部長看一下。有些個案在幼年時期遭到爸爸、直系血親的性侵跟家暴，這些個案現在長大了，他脫離了家庭，但因為加害人是他的直系血親，所以還是可以在未經受害人同意的狀況之下，透過戶政事務所調閱受害人的戶籍謄本，以此得知受害個案的戶籍住所，甚至在瞭解以後還想辦法接觸個案。部長，你覺得我們下週要審查的家暴法有沒有辦法解決這個問題？
薛部長瑞元：這還是要跟內政部戶政司討論，因為未經個案同意可以直接調閱的話，可能在某種情形之下有它的必要性，但是普遍的未經同意可以取得你的個資，不管他是親人還是怎麼樣，這可能也還是需要討論，我想我們在家暴法的修法裡面可以來討論這一部分。
洪委員申翰：我跟部長報告，確實目前我們看到家暴法的版本，尤其是衛福部的版本裡面，還是沒有辦法解決這個問題。我現在在談的是制度性的部分，因為我們都很清楚知道，有時候有些人會說有保護令，可是問題是保護令只有2年的效期，尤其他們是在小時候被家暴或性侵，其實早就超過了那個時間，更不用講其實有很多人，他的身心狀況真的很不適合不斷地到法院去不斷地重新陳述，這可能造成他更多的心理負擔跟崩潰。第二個問題剛剛部長講到，是，沒有錯，這裡面牽涉到被害者的個資保護，而戶籍法的權責單位是在內政部，沒有錯，不過，部長，我還是想就我們要解決這個問題有幾個方法或路徑這部分來跟部長討論。根據現行的戶籍法和申請戶籍謄本及閱覽戶籍登記資料處理原則，確實在這兩個法規之下，還是可以讓直系血親在不經過本人的同意下就申請閱覽得到戶籍的資料。部長，根據我的瞭解，在這個月初10月2號的時候，衛福部有召開一個會議，在會議當中，國發會跟內政部有建議，如果當事人因為家庭暴力或性侵害事件有特殊的情形，需要限制他的直系血親來申請閱覽他的戶籍謄本或交付戶籍謄本的話，建議在家暴法或性侵害犯罪防治法裡面另外做這部分的規範，國發會跟內政部有做這樣的建議，可是當然現在我們的版本裡面沒有看到相關的規範，這是修法的部分，這是一條路徑。關於第二個路徑，當然修法的等待也許還需要一點時間，雖然我們現在要開始審查了，可是其實也有一些民間團體建議另外一個路徑，他們說也許有機會可以跟內政部開會，研議一個註記的方式，透過註記的方式，當然各縣市現在是有一些委外的家暴防治中心，他們會來協助處理家暴或性侵的案件，他們是委外的單位，經過他們專業的評估，他們是有其專業來評估這件事情，因為他們是委外的單位，經評估後提出保護令以外的正式公文或相關的證明，讓受害者可以利用這些證明來向戶政機關申請在資料上做一個保護的註記。如果在上面有做保護註記的話，那直系血親，如果他是加害者的話，他就不能夠在未經同意下調閱被害人的相關資料，以保護受害者的人身安全，這也是另外一條路徑，這條路徑不一定需要修法。所以至少我們就知道有兩個路徑可以處理這個問題：一個是在下禮拜審查家暴法的時候，大家可以在相關的條文部分提案特別來處理這個問題；另外一個就是透過保護註記的方式。我覺得都是非常具體的方式，部長。我們可不可以往這條路徑直接來做思考，快速地來處理這個問題？
薛部長瑞元：既然我們在這個會期一定要去處理家暴法的修法，我想兩個都一起來做，因為註記部分的話，有法的依據會更容易做。
洪委員申翰：是，好。
薛部長瑞元：所以就把它當成一種方法，但是基本的法令規範，我們也同時來做。
洪委員申翰：那這部分我想要請部長可不可以……當然假設下禮拜我們要審的話，也許需要快速地來做研議，在條文上面怎麼來處理，我們就一併地把這個問題給解決了，好不好？
薛部長瑞元：好。
洪委員申翰：非常高興今天聽到部長很正面、很快速的回應，這部分要先謝謝部長，但是我們下禮拜要就條文跟註記的部分一起來合作。
薛部長瑞元：條文的部分我們先試擬一下，然後我們在程序上面看看要怎麼樣做，是不是由委員這邊提出修正動議？
洪委員申翰：好，沒有問題，這部分先謝謝部長。部長，第二個問題我要再跟你請教，因為我之前也蠻多次關心過護理人力的問題，我知道這幾週衛福部很積極地在召開三班護病比標準的討論會議，我的辦公室其實都有全程參與。之前在幾次黨團的討論裡面，我知道部長其實非常在意一個問題，那個問題就是護理師離職的問題，要怎麼樣能夠去減緩他們離職的狀況，我知道部長其實花非常多力氣在想這件事情。但在這幾場會議裡面，我也跟部長報告，其實很多護理代表提到，很多在護理職場累積到一定經驗的護理師，可能剛到育齡或是剛生過小孩的護理師，確實都因為照顧小孩的問題而必須從護理的職場離開。根據衛福部提供的資料我們會發現，每年護理人力的增加是以22到24歲剛畢業離開學校未婚的人為主，但每年流失的護理師年齡的分析大概是在30到35歲或是36到40歲，這幾個年齡是流失的最大宗。部長，其實現在有蠻多護理人員他們來跟我說，他們上的班別，尤其是白班，病人的量很大，業務最繁忙，從早上7點開始就要加班補紀錄，一直忙忙忙到傍晚5、6點，在這個排班的制度下讓他們很難兼顧到家庭，比方說小孩的接送或是家庭裡面，可能不一定需要全時段的照顧，可能部分時段的照顧，其實讓他們很難兼顧，也因為可能只是部分時段難以兼顧，會讓他們萌生想要離職的念頭，回過頭去照顧家庭。我知道部長其實花了力氣，包括我們在思考怎麼留住他們，所以想說夜班的部分怎麼樣提供加給來協助，我覺得這都很好，但是我覺得這裡面有一個問題是，現在有沒有一種可能可以請衛福部來找包括醫院的代表、社家署、保護司、護理人員，我們有沒有可能試著來研擬一個方向，就是友善護理人員的一些托育制度？如果大家真的在這方面，因為有照顧家庭、照顧小孩的需求，而有部分護理人員因此要離職，從數據看起來是蠻多的，如果我們能擬訂一個友善護理人員的托育制度，可以協助他們或支持他們，也許在排班上面或是有什麼托育的資源可以支持他們的時候，也許在這一塊就不會有這麼多人因為這個原因而必須離職。我剛才講的這些部會，包括照護司、社家署、醫院代表，其實都是在衛福部的管轄之下，如果我們可以邀集這些單位共同研擬出一個友善托育制度的話，我認為也可以很大程度來緩解部長一直很焦慮，或者是很憂慮護理人員離職的這個問題。部長，我們有沒有可能往這個角度來做計畫的研擬？
薛部長瑞元：跟委員報告，您的提議其實是我們一個努力的方向，但是它的困難是醫院裡面的空間，一般來講都注重坪效，就是它的空間使用對於醫院的金流收入來講是非常重要的，所以在醫院裡面去設的話，很多醫院大概都不是很願意，因為用來做病床效果比較好、收入會比較好，所以這是必須要解決的一個困難。我不是說不行，因為長遠來講，醫院如果能夠做好讓護理人員在院內托育或是托兒的話，其實是讓醫院的人力可以更穩定，這個部分大概是這樣。不過有一點就是……
主席：已經超過2分鐘了。
薛部長瑞元：我跟委員報告，我很高興的一件事情就是，現在大家會注意到家庭的因素會是占護理人員離職的最大部分，以前我跟護理界在談的時候，他們講的唯一因素就是薪資。
洪委員申翰：是，所以部長，我現在提議說，當然我們有沒有一個托育的空間，這是方案之一；甚至大家在講說讓護理人員可以有照顧但不離職這個方向的話，有沒有可能在他們的工時或排班上面有多一點的彈性，這個彈性的空間可能可以讓他們有一點點的時間去兼顧到他們可能要照顧小孩或什麼的需求，也許在一點點的彈性下或者部分的彈性之下，就可以讓他們獲得多一點的支持，我覺得這也是可以研擬的方向。所以這一整套的東西，當然有空間的我們從空間去處理；沒有空間的，是不是可能從排班的彈性去處理？我希望衛福部可以往這方面來研議，我覺得它也可以幫部長消除很多你現在擔心的事情。
薛部長瑞元：對，是，謝謝。
洪委員申翰：這部分我們往這個方向去努力，可以嗎？
薛部長瑞元：可以，不過還是要有一點時間。
洪委員申翰：我知道，可是我希望三個月的時間有一個初步的討論方案，可以跟立法院這邊來報告一下你們初步的想法，三個月的時間可以嗎？
薛部長瑞元：可以啦。
洪委員申翰：不是說要多完整，但至少有一個方向，我們可以往前走，好不好？
薛部長瑞元：我知道。好。
洪委員申翰：這部分好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好。謝謝。
主席：謝謝洪委員，現在休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時55分）
主席：好，現在會議開始，下一位請徐志榮徐委員。