會議：第10屆第8會期第2次會議（2023-10-03）
議程：報告事項
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時47分）謝謝主席，請邀請陳院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：江委員早。
江委員啟臣：院長好。今天是總預算的質詢，所以我先請教院長，明年編列的歲出是多少？
陳院長建仁：明年的歲出……抱歉，我剛才報告，可是我……
江委員啟臣：才剛報告完耶！院長，2兆8,800億。
陳院長建仁：兩兆八千多，對。
江委員啟臣：請問今年的歲出預算是多少？
陳院長建仁：今年的歲出預算……
江委員啟臣：你正在執行耶……
陳院長建仁：正在執行，現在的歲出預算是……
江委員啟臣：對啊！多少你知不知道？今年編多少？
陳院長建仁：2兆6,800億。
江委員啟臣：2兆6,800億？
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：我請問一下，去年執行狀況怎麼樣？去年政府的預算執行概況怎麼樣？
陳院長建仁：去年執行概況相當不錯，就歲出的部分。
江委員啟臣：請問賸餘多少？
陳院長建仁：去年的賸餘……
江委員啟臣：所以去年賸餘多少？保留多少、賸餘多少？
朱主計長澤民：是有大概五千多億。
陳院長建仁：將近5,000億，歲入、歲出賸餘將近5,000億，四千九百多億。
江委員啟臣：我說預算執行的賸餘。
朱主計長澤民：我們的預算執行都是大概在百分之九……
江委員啟臣：歲出預算執行賸餘。
朱主計長澤民：我們歲出的執行大概都是97%左右，謝謝。
江委員啟臣：好。
陳院長建仁：300億。
江委員啟臣：院長，你這個數字要把握一下，你今天是來預算備詢的。
陳院長建仁：好，大概300億左右。
江委員啟臣：去年你們整個歲出的賸餘加上保留款有1,109億，就是說有一些執行不完來保留的有790億，然後所謂的賸餘就是用不到的、多編的、浮編的，有差不多400億，三百九十幾億。
陳院長建仁：300億。
江委員啟臣：所以加起來是1,109，738加371啦！差不多1,109億，換句話說，編列預算這件事情，為什麼預算要審查？最近有人說你們審查預算就是賣國啦！你們審查預算就是唱衰啦！你們審查預算就是就在找碴啦！國會議員的職責就是審查預算，這是為什麼我今天一來就問你知不知道預算，如果院長你都搞不清楚的話，你就知道我們在審查預算的過程當中，我們其實是在幫你們省錢，也是在幫人民省錢，你光去年就有1,109億，1,109是你2兆6,000億的多少？差不多4%耶！
陳院長建仁：實際上，剛才……
江委員啟臣：換句話說，立法院都已經審過了，然後通過給你的預算，你還是沒有辦法完全執行完畢嘛！所以今年你來編的時候，這就是為什麼我們今天要來審查，我今天在這邊只是要先告訴你審查預算在立法院的重要性，所以不要亂扣帽子，不要亂扣帽子……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的預算……
江委員啟臣：主計長，你先不要講話。我要講的是昨天民進黨中央開了一個記者會，在扣我們帽子，說我們在整個潛艦預算的這些審查過程裡面，多位國民黨立委不斷地阻撓、扯後腿，甚至賣國！院長，你同意這樣的指控嗎？我今天在這邊審查預算，我在賣國嗎？你同意這樣的指控嗎？
陳院長建仁：我想……
江委員啟臣：你同意嗎？這樣的指控你同意嗎？院長，請你講話，好不好？我們依照憲法的職權來這邊質詢你，審查人民的口袋錢，你在說我們賣國，在說我們扯後腿……
陳院長建仁：我想審查預算是……
江委員啟臣：這樣的執政黨中央，你同意這樣的指控嗎？
陳院長建仁：我想立法委員審查國家預算是法定的職責……
江委員啟臣：我完全不能接受！是法定職責嘛！對不對？
陳院長建仁：但是在這個審查的過程當中，我們就應該要按照能夠福國利民的這個方向來提出一些看法……
江委員啟臣：沒錯！院長，這是我要告訴你的，什麼叫福國利民？幫人民看緊荷包這樣叫福國利民。再來，我要告訴你……
陳院長建仁：另外也要使國家有一個國防自主的能力，能夠防衛自己，使臺灣能夠更加地安定，這也是福國利民重要的一部分……
江委員啟臣：好，院長，我來告訴你啦！
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：今天不要雙標，執政黨的人提案都叫做合理監督，在野黨的提案就叫洩密、賣國……
陳院長建仁：沒有……
江委員啟臣：然後就叫扯後腿，可以這樣來嗎？來看看你們蔡英文以前講的話，這是12年前他講的啦！「在野黨有質疑的權力，掌握國家機器的執政者有釋疑的義務，怎麼可以說當我們有問題質問時，就是抹黑？」這是他講的。然後他說：「更糟的是，政府利用自己的國家機器抹黑在野黨和其他政治人物，這才是最嚴重的事情。」這是12年前他在選總統的時候，在政見辯論會的時候一再講的，我講給你聽。我們再來看看AIT的處長最近接受媒體專訪，他講了什麼？他說：「在民主社會中，會去質疑是一件好事」。
陳院長建仁：當然啦！
江委員啟臣：「質疑政府、官員、權威，就代表有言論自由、思想自由」。
陳院長建仁：我們捍衛每一個人的言論自由，還有……
江委員啟臣：所以當我們在講捍衛民主，一天到晚在講民主正義的時候，怎麼會不讓人家質疑呢！
陳院長建仁：我們捍衛每一個人的言論自由，捍衛每一個人的思想自由，但是我們也希望大家在討論預算、在審查預算的時候，都能夠以理性的方式來看待。
江委員啟臣：好！院長，接下來我就要針對這件事情，黃曙光諮詢委員他說在潛艦的過程裡面，有一個立委一直在扯，部長你知道這樣的事情嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我也是聽他講我才知道。
江委員啟臣：你聽他講才知道？
邱部長國正：對，因為他之前並沒有跟我們討論過……
江委員啟臣：所以……
邱部長國正：我跟委員多報告一點，好不好？因為我跟黃曙光之間為了這個潛艦的案子，我們現在當然是合作了，我們現在也會開會議……
江委員啟臣：部長，我非常尊重你，我在委員會一向非常尊重國防部長。
邱部長國正：謝謝，謝謝委員。
江委員啟臣：而且對於國防預算，只要合理的、對國防有利的，我們幾乎都是全力支持。
邱部長國正：是，報告委員，這我知道。
江委員啟臣：可是對於所謂的有人洩密或賣國這件事情，如果你們知道、知情不報的話，是什麼罪？如果你們知道，公務人員人員依照刑訴法的第二百四十一條「公務員因執行職務知有犯罪嫌疑者，應為告發」，有沒有告發？
邱部長國正：我跟委員報告，我們軍人很清楚……
江委員啟臣：部長，你剛剛講你不知道，你是聽他講才知道。
邱部長國正：對。
江委員啟臣：黃曙光說他知道，結果他有沒有告發？他有沒有？
邱部長國正：不是，他並沒有跟我講。
江委員啟臣：沒有告發，視為瀆職。
邱部長國正：他並沒有跟我講。
江委員啟臣：院長，沒有告發，視為瀆職。
陳院長建仁：我想所有潛艦的團隊都在執行專案的時候是保密的。
江委員啟臣：所以高檢昨天分案去查，可是在這個之前他講出這樣的話，我覺得，部長，用影射的殺傷力最大沒有錯，但是這個對國家的分裂造成的傷害，是你無法負責的，你知道嗎？還有對我們憲政民主、行政立法的監督制衡，是很大的傷害，這會造成所謂的寒蟬效應，你知道嗎？所以公務人員知情不報，知道有洩密、知道有犯罪嫌疑者而不告發，叫瀆職，要查！要查！怎麼可以這樣？對不對？這是刑訴法裡面二百四十一條規定得這麼清楚。部長，我再問你，請問整個潛艦案你參與多少？
邱部長國正：大概每次工作的進度都會跟我討論，都會做說明。
江委員啟臣：我們的預算審查是公開的，對不對？
邱部長國正：是的。
江委員啟臣：潛艦預算是不是公開的？
邱部長國正：對，潛艦預算編列的……
江委員啟臣：你都參與審查嘛？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：我們兩個坐在那邊審查，你都有參加，對不對？
邱部長國正：是，沒錯。
江委員啟臣：潛艦的預算從108年一直到現在，今年還要審，全部都列公開預算，大家都可以去看，大家都可以來審，只有什麼是機密？潛艦製造的節點。
邱部長國正：製造的過程，是。
江委員啟臣：潛艦製造的過程是機密，預算是公開，所以歡迎大家來審查。我就想請問部長，請問潛艦預算執行到現在，你認為夠不夠？
邱部長國正：到目前為止是按照預算編列的在執行，並沒有超越。
江委員啟臣：請問你知道這些訊息，預算夠不夠的這個訊息是你親自參與，還是黃曙光告訴你？
邱部長國正：我們都有討論。
江委員啟臣：你是在大軍談的時候知道，還是平常你的業務可以知道？
邱部長國正：平常我們工作推動都會碰面。
江委員啟臣：所以他有告訴你預算夠不夠？
邱部長國正：我們有談，我跟委員報告，這工作執行……
江委員啟臣：部長，為什麼我問這個問題，你接下來在委員會還是要面對我這個問題，對不對？
邱部長國正：是，我會面對。
江委員啟臣：明年的預算你編列多少？39億，對不對？後年還有一個25億，這個潛艦總共498億，原型艦，我們分年來付，對不對？
邱部長國正：是。
江委員啟臣：你還要回答我啊！到時候還是很多人會問你啊！夠不夠、有沒有浮編、還是不夠要補，你要答得出來啊！但是我擔心如果你都沒有參與潛艦計畫的話，你來立法院接受備詢，是假的耶！你不是真的來回答問題，這是我擔心的。部長，我告訴你，因為從這些媒體、報告，再加上你前幾天受訪，人家問你：黃曙光說接下來三艘潛艦怎麼樣怎麼樣，什麼時候可以下水、可不可以成軍。你的回答是什麼？你回答說：黃曙光暢談國造潛艦期程，邱國正：代表他很有把握。
邱部長國正：我樂見。
江委員啟臣：你說代表他很有把握。
邱部長國正：我很樂見。我跟委員報告，他跟我講的，後來登出來的時候把這個地並沒有講，我不去幫他解讀……
江委員啟臣：但是部長，這整個看起來就會讓外界覺得潛艦這個事情似乎不是你在主導。你是一個國防部長，你沒有辦法主導整個軍備這麼重大軍備武器的發展，我很擔心，我很擔心！
邱部長國正：跟委員報告，不是主導、不主導的問題……
江委員啟臣：因為如果這樣的話，到底國防部長分成幾個？你是軍政國防部長，另外一個叫軍備國防部長，是這樣嗎？
邱部長國正：不是，我當然負全責。
江委員啟臣：所以部長你應該全程掌握，而且你要實際參與，你才能夠到立法院來備詢，包括機密會議、秘密會議也一樣，否則我們問的東西都是虛答，變實問虛答，你知道嗎？變成黃曙光在外面講話，他不用到立法院備詢；你來備詢，結果你沒有參與，這個叫什麼監督？
邱部長國正：我跟委員報告，我有參與，但是對他的對外發言……
江委員啟臣：那你參與得不完全，你參與得不完整，我知道你參與得不完整，這個你不用說謊，我們都知道。
邱部長國正：對，因為這個畢竟有專案的編組，我沒辦法完全……
江委員啟臣：部長，所以有時候我會替你滿抱屈的，因為你離總統府的距離有點遠。再來，戰備很辛苦，共機每天繞來繞去，我們的油料費大增，今年所編的71億到8月底全部用光了，對不對？預備金有沒有問題，院長？
陳院長建仁：我覺得很重要的就是因為這一年來共軍繞臺的情形很多，所以我們也不得不有更多的支出。
江委員啟臣：部長，你明年編多少？
邱部長國正：明年有增加。
江委員啟臣：109億？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：今年71億到8月底就用光了，所以今年一定破百億的啊！如果照這個情勢，除非情勢緩和啦！
邱部長國正：是。
江委員啟臣：所以明年編109億的意思是說，大概跟今年差不多？
邱部長國正：也可以做一個補充。
江委員啟臣：萬一又不夠呢？
邱部長國正：所以我每次請行政院，行政院也很幫忙，有一些可以追加。
江委員啟臣：院長，我認為這部分的預算甚至比其他的軍購還來得急，你們在編列預算的時候，為什麼不讓它有比較寬鬆一點的空間？
陳院長建仁：在預算編列的時候，本來就是由國防部提供它的需求，我們來審查。
江委員啟臣：因為臺海情勢是隨時變化的啦！
陳院長建仁：本來我們就有，剛才講過，如果不足的時候，行政院這邊也可以來……
江委員啟臣：所以第二預備金你確保明年不會有問題，萬一需要的話？
陳院長建仁：我們按照今年的情況來看的話……
江委員啟臣：不要到後來說要去欠中油、欠誰，然後後面再來……
陳院長建仁：所有的預算就是按照今年推演的情況來做。
江委員啟臣：好，部長辛苦了，你先回座。院長，下一個問題攸關人民的生命財產，明揚大火發生至今，我不要再看到公祭又忘記，但是我很擔心……
陳院長建仁：我們沒有公祭又忘記，沒有。
江委員啟臣：應該公祭又忘記會發生，為什麼？
陳院長建仁：我們每一次都會再檢討。
江委員啟臣：這一次都涉及到權責劃分的問題，因為時間問題，我直接問，院長，關於這些毒性跟相關化學物質的管理權責，行政院是不是應該站在制高點去分配，對不對？
陳院長建仁：當然。
江委員啟臣：請問這個權責的處理有結論嗎？
王部長美花：跟委員報告，目前確實不同的部會都有要求、有規定，都要不同申報。
江委員啟臣：部長，我幫你講，你說有一個什麼平臺，你要弄一個平臺，你是工廠管理的，但是化學物質管理不是你啦！行政院有一個跨部會的會報，你知道嗎？院長，你知道嗎？國家化學物質管理會報，你知道嗎？
陳院長建仁：有。
江委員啟臣：你有沒有開過？
陳院長建仁：這是環境部的……
江委員啟臣：你是召集人。
陳院長建仁：我的印象，我自己沒有開過……
江委員啟臣：你是召集人，110年成立，開過兩次會，今年還沒有開。
陳院長建仁：對，還沒有開。
江委員啟臣：我給你看一下，上次開會不是你主持，上次開會是蘇貞昌，蘇貞昌講了一段話，他幾乎預言了所有的事情。他預言了所有的事情，他說環保署的毒物及化學物質局要單一窗口，協助其他單位判斷不明的危害，然後提供處置；經濟部要去辦理大型石化廠及工業管線聯合督導，發掘潛在危害，對於這些危險物品達管制量以上的申報等等都要去處理。那個指示很好，但是你們沒有做，如果今天做到了，我跟你講，可能明揚的事情不會發生，這個就是所謂的平臺。院長，你今天是院長，你要去瞭解行政院底下有多少會報是你要主持的。
陳院長建仁：有，這個會報還沒有到，下禮拜。
薛部長富盛：下禮拜會召開。
江委員啟臣：可是我剛剛問你，你不知道嘛！下面的人也沒告訴你。如果下面的人有告訴你，明揚大火發生的隔天，你就應該找來開這個會報，告訴大家權責怎麼分工……
陳院長建仁：明揚大火的時候，第二天我們都在現場……
江委員啟臣：而不是到現在變成互踢皮球，你知道嗎？
陳院長建仁：我們都在現場，而且當時環境部也好……
江委員啟臣：我真的覺得很可惜啦！如果那個有落實的話，那些人命可能不會白白犧牲，真的！
主席：好，謝謝大家。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。休息（12時4分）