會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時50分）謝謝主席。就教秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
江委員永昌：我先請民事廳廳長往前坐，你回答也不用站著，不必那麼客氣，重要的是我們詢答當中的內容。民事廳廳長，請坐。我就直接問了，兩位都可以答。先講消費者債務清理條例，你看非常非常多有關於融資租賃的問題，如果是詐騙犯罪的另外用法律去偵辦；但是，如果牽扯到當年有關消費者債務清理條例其實可以適用、可以幫忙的區塊的話，是不是能夠來做？這樣講，我特別再盤點一下，我們知道以前有破產法，這是法人或者是資產較多的個人；但是如果是5年內未從事營利活動或從事小規模營業活動的自然人這種以外，他若是消費者，就可以進到消債條例當中所適用的對象。我們現在回頭看第一百五十一條，或者看當年的立法理由，主要目標當然是針對信用卡、現金卡雙卡風暴卡債，除了那兩樣，消費借貸跟自用住宅貸款其實寫得很清楚。那麼如果看到現在，你會發現有關現金卡、信用卡的債務漸漸消弭，也都有程序在處理，反而是融資租賃，或者是BNPL，我講的是消費借貸，甚至還有一些房貸、自用住宅貸款，照理說都要適用，可是其實很多陳情人希望能夠適用消債條例的時候，都說不行，不行的原因是什麼？融資租賃發生那麼多問題，這些人不管他當時是不是……我們也不要說他的行為太過愚笨或是他的信用為什麼會導致讓自己債務纏身，那些部分我們先不去檢討，真的回頭過來要幫他消弭的時候，他一樣一定要去走民事訴訟、民法相關的嘛！這個卻不能這樣走，原因卡在哪裡？可以回答我嗎？秘書長，不能適用消債條例？
周廳長玫芳：委員，謝謝。因為消債條例的適用，在消債條例是有明文規定，就是他要限……
江委員永昌：聲音太小。
周廳長玫芳：他要限於5年沒有從事營業活動或從事小規模……
江委員永昌：剛剛講過了。
周廳長玫芳：是，他必須在這個範圍，也就是說當時消債條例……
江委員永昌：債權人跟債務人不在剛剛我們講的範圍。
周廳長玫芳：債務人限於這樣，就是債務人有這樣條件的限制；債權人並沒有啊！所以第一百五十一條所規定的金融機構，其實只是在說有一個最大債權的金融機構當作召集人，召集各個債權人跟債務人來協商解決紛爭，所以這個金融機構召集的時候，債權人不管譬如說融資的這些融資公司，或者是委員講的電子支付的這些機構，如果對債務人有債權，同樣可以參加這個協商。
江委員永昌：你的意思是說，假設最大債權人是某家銀行，銀行其實已經在你們當時訂的，我跟你講本法當中沒有寫金融機構是誰，金融機構陸陸續續出現在你的條文當中，第三十三條、第六十七條、第一百五十一條、第一百五十一條之一、第一百五十二條等都有寫到金融機構，卻沒寫金融機構是誰，不像洗錢防制法或金融併購法等其他法律直接明定該法的金融機構是誰，你們沒有，你們是靠子法，什麼子法呢？「辦理消費者債務清理事件應行注意事項」你們是寫在這個注意事項裡，但是你現在又跟我解釋，假如最大債權是銀行，那簡單，包括融資租賃的債務其實也可以併到債權裡面一起協商，因為協商之後，才可能更生及清算，那又是下一個步驟，問題是最大債權不是銀行，是融資租賃就不適用。
周廳長玫芳：是，因為現在消費者的債務大宗，原先是來自於銀行，比如房屋貸款、信用卡、現金借貸等等，或者是消費借貸都有，主要其正常的借貸態樣都是在銀行、金融機構發生。
江委員永昌：不是、不是、不是，我就跟你講，現在很多可憐人，他其實本來就是經濟弱勢，他是消費者消費貸款，或者是信用貸款，現在很常發生在融資租賃這塊。
周廳長玫芳：是，如果最大債權人並不是金融機構，其實還有第二個作法，就是向鄉鎮市公所申請調解。
江委員永昌：現在就是希望消債條例能夠有效發揮，而且當年就是消費借貸、信用借貸，即四大項目當中要來處理的，我希望正規正辦，如果你剛剛舉在應行注意事項當中，又跟最大債權人綁在一起，可是我會跟你講是不是可以直接在你訂的金融機構當中，也把融資租賃寫進來，或者我要問你，這裡有其他經主管機關核定之機構，現在像電子支付機構有沒有在你們這個消債……
周廳長玫芳：其實當時我們立法是參考金融機構合併法，也就是我們金融機構的……
江委員永昌：是，我剛剛就點出來了。
周廳長玫芳：對，我們金融機構的定義是來自於金管會。
江委員永昌：是，但是你聽我講，我剛剛就跟你講了，每一個法律自己在寫自己的金融機構的時候，還可以在自己的法律當中去定義要涵蓋到什麼範圍，或者金融機構或其他機構，你們真的要幫助的話，我覺得應該這樣才是正解，我希望你們這個事情再討論一下。
周廳長玫芳：是，委員的建議我們再思考。
江委員永昌：另外你也要去處理一下，就是外界有人誤會是因為有擔保品跟無擔保品，其實消債清理條例第三十五條規定就包括其他擔保物權者，應依本條例規定申報債權。所以外界如果誤以為有無擔保是瓶頸障礙，其實不對，那個也要澄清一下，不然大家老是在那裡繞來繞去。
周廳長玫芳：好。
江委員永昌：納入我的建議，不用修母法，直接修你們的應行注意事項，如果你覺得還要再找法務部、金管會，都找，我也願意參與。
周廳長玫芳：我想這個要慎重考慮。
江委員永昌：是、是、是。
周廳長玫芳：因為其實第一百五十一條的金融機構這樣規定是賦予它一個責任，其實它……
江委員永昌：不是，我剛剛就跟你講，不一定在每一部法律當中所指的金融機構都是一致。
周廳長玫芳：對。
江委員永昌：洗錢防制法，我今天就點給你了。
周廳長玫芳：是。
江委員永昌：讓你在債清條例當中回歸它的目的，就是要解決消費貸款然後信用貸款，而融資租賃其實就在裡面。
周廳長玫芳：委員提到的融資租賃公司、電子支付機構，還有虛擬資產機構等等，這些我們會再仔細、再慎重的考慮，畢竟虛擬資產機構在……
江委員永昌：我剛剛沒有談到虛擬資產，我知道那部分更複雜。
周廳長玫芳：是，所以那個部分……
江委員永昌：我現在就實體的先跟你討論。
周廳長玫芳：好。
江委員永昌：你們有允諾就可以，因為我還有一題要問。
周廳長玫芳：OK，我們事後再商量。
江委員永昌：好，另外一題也是你，秘書長能答就答，不然就民事廳廳長答。要知道要剝奪人身之自由是非常嚴峻的手段，我要講的其實就是強制執行法，強制執行法當中有管收，這當中我覺得沒道理，沒道理是說，假設我們要用這樣的手段，雖然學界、法界都有人提出現在很多法治國也沒有揚棄以剝奪人身之自由來達到讓債務人履行還債，也沒有去剝奪，但事實上大家已經不斷、不斷地在縮限這範圍，可是就實際上來看，這個架構我們是要債權人先對債務人窮盡一切能力去查他到底還有沒有隱匿的財產或什麼財產，然後法院也認證說「對！對！對！你已經窮盡一切能力也是不行了，所以我才讓你可以管收」，用管收的手段去讓債務人願意還債，講是講這樣啦！事實上，我們法治國是禁止私力救濟，就是怕會衍生一些不法的手段，所以最多我們只允許債權人去稅務機關查他相關的，到底還有沒有存款，你查沒有不動產，但是查到動產也不知道動產在哪裡，你也沒有辦法去做任何處理，看到現在，法院又害怕，債權人對債務人，然後來聲請法院要去做管收，天啊！如果出意見不是被外界罵死了？到現在我看都是駁回，也不敢動用這個手段，時至今日是不是應該做一點調整、做一點修法？
周廳長玫芳：有關於管收規定的部分，手段比較強烈這一塊，其實我們一直……
江委員永昌：太強烈了法院不敢用，你如果說行政執行法，以前釋字第588號還跟你說有公益的目的、欠稅、欠罰款，現在這個是私人債務，你真的要這樣用的話一定被撻伐，你又不敢用。
周廳長玫芳：我們在使用上確實非常謹慎。
江委員永昌：沒用，沒在用！不是沒用，是沒在用、不敢用！
周廳長玫芳：非常謹慎啦！
江委員永昌：好，我舉個例子，現在其實國外是跟我們顛倒，我們國內是先叫債權人窮盡一切能力去查，可是他又查不到，有能力查的是誰？法院職權哦！但是去查債務人的財產到底有多少，這個部分到底是債權人要負起的責任，還是法院可以有職權？也搞不清楚，所以一個債權人如果去拜託法院說：「請你用你的職權幫我把那個債務人查清楚。」我看法院也沒有動力，法院自己積壓的案件很多，法院雖然有權力也有能力，但是沒有動力，債權人有動力，我就是想要去查，他欠我那麼多錢啊！他欠我的錢害我傾家蕩產，這種情況常常發生，被連累、被拖累了，但是卻沒有辦法。我們是倒過來叫債權人去查清楚，他又沒有能力去查清楚，法院也不敢隨便管收，但是又要用管收來達到一個威嚇、恐嚇的目的，讓這個債務人願意還債，不能隱匿有財產，對不對？相關的規定我就不唸出來了，你也很清楚。但是其他國家是倒過來，是先課以這個債務人要把你的財產講清楚，有多少、在哪裡，你不可以隱匿，你有這個義務，你不盡這個義務就會有刑事上的處理，他是先這樣做，我如果是債務人的話，我會擔心刑事上的處理，那我要好好講，萬一我真的是沒有好好講的時候，那就會構成、會被刑事上相關的這些裁判的處理，然後再進而走到下一步，我們是矛盾相反，這也造成在現況我們也不可能啊！法院都駁回管收，駁回債權人要求要管收債務人，我們也不敢做，長期一直到現在都無解！無解！無解！做了又怕，實在是……你這不相當嘛！
周廳長玫芳：這部分我們再來研究看看，就是有沒有辦法能夠……
江委員永昌：你同意本席所講的？廳長在這裡，秘書長也在，真的同意？
周廳長玫芳：是。
江委員永昌：這個積累甚多到現在，如果你們都同意，那你定個時間給我，你什麼時候真的要來檢討強制執行法？
周廳長玫芳：委員，這個部分有關於管收條例，其實我們最近一直都有在想說，因為我們處理的是既有管收制度、管收程序的規範，如果委員的想法是整個管收要不要去除，就是可不可以用這麼強烈的手段……
江委員永昌：沒有！沒有！沒有！我今天把問題都點出來，我並沒有直接去主張……
周廳長玫芳：這個部分我們可能還要再通盤……
江委員永昌：如果你問我，我剛剛講得很清楚，我覺得像美國，它是先賦予……我們有叫債務人把財產的部分，就是你到底還有沒有多少財產？你不要隱匿，你有這個義務。
周廳長玫芳：財產揭示義務這一塊，也許我們在強制執行……
江委員永昌：先從這個下手，因為他不盡義務，後面才有刑事課責的這些處理，然後再進入到可能是剝奪人身自由這種強烈的手段，而不是先丟一個叫你去查，你又沒有權力去查，法院依職權，法院又積壓那麼多，法院又沒有動力，結果你查也查不出什麼東西，但是法院又怕剝奪債務人的人身自由太苛刻，到時候又被社會撻伐，法院也不敢辦，就僵在哪裡啊！
周廳長玫芳：是，這個部分我們……
江委員永昌：我提出、點出這個，講得很清楚。
周廳長玫芳：我知道，是。
江委員永昌：你們趕快去檢討。
周廳長玫芳：我們帶回去再檢討看看，但是因為這個需要時間。
江委員永昌：兩個月？其實這個會期已經到這裡了。
周廳長玫芳：對，這是個大問題。
江委員永昌：要重視它啦！好啦！就不押時間，但是一定要想辦法。
周廳長玫芳：感謝委員。
主席：謝謝江永昌委員。下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。再下一位劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。下一位請吳琪銘委員發言。