會議：立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-10-02）
議程：邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（12時3分）謝謝主席，我們先請內政部林右昌林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好。我們等一下再回到今天的主題，我想先就一個比較現在正在發生的事情來跟部長請教。因為我想大家都知道，現在有一個史上最大、可能會空前絕後的區段徵收案，就是桃園航空城的徵收案，現在正在進行。從上個禮拜開始到今天，都在進行第一階段的安置街廓土地點交的作業，但是發生非常多的問題，我們看到桃園市政府所發出來點交通知的函，竟然給我們的徵收戶不到一週的時間，3、4天之後就馬上要進行點交；然後點交的過程發生了很多爭議，也有上新聞，包含五大管線、公共設施、道路都還沒有完成，十米或十五米道路的設計內容也跟民眾的認知落差非常大。大家都在爭執說為什麼都市計畫裡面都已經要求我們蓋安置街廓要退縮三米或是二點五米，已經留有行人通行的空間了，為什麼道路還要設計超過三米的人行道？造成非常多的爭議，現在地方上炸鍋了，認為這個點交必須暫停，我想請部長好好去瞭解一下這個情形，因為區段徵收相關法令是內政部所主管，雖然我可能瞭解具體的執行上是由地方政府跟需地機關，包含我們桃園市政府跟交通部民航局在做具體的執行，但是這裡面有些法令的問題我要來提醒部長，第一個，桃園市政府發出來的這個通知函裡面援引區段徵收實施辦法第三十八條的規定，這個規定裡面，它載明說這是民國92年就立法了，主管機關通知土地所有權人及公有土地管理機關定期到場接管，如果未按指定日期到場接管的話，視為已接管，我想這是為了過去要來解決很多受接管的單位，譬如說鄉公所、鄉鎮公所它不願意來接管，所以就這樣子訂，你不來就視為已經接管，可是我們現在所面對的是拆遷戶，是我們政府要先建後遷安置他們，竟然援引這條規定說如果你不來，那就視為已經給你了，甚至還在裡面講說，以後你就要負起土地管理的責任，如果有傾倒廢棄物的情形要自行排除，請問徵收戶情何以堪？你給我的東西，我現在都還不能蓋房子，沒水、沒電，道路也沒蓋好，都還是塵土飛揚，然後就要點交給我，還說如果我不到場就視為已經完成點交，內政部作為這個法令……這個法令是你們訂的，訂出來這樣子的法令造成這樣的執行結果，請問有沒有檢討的需要？
林部長右昌：謝謝委員。今天聽到這樣一個議題，你剛剛提到的這些問題，是不是容我回去瞭解之後再跟你報告？
黃委員世杰：好，我們禮拜三還會再見面，希望您準備好，那天營建署應該也會來。
林部長右昌：因為區段徵收必須符合公益性跟必要性，你剛剛提到的這些問題，是不是在我們原本區段徵收審議過程裡面的這些內容，我想這個可能回去要查一下。
黃委員世杰：好啦，第一個，審議的時候大概也審過這些，但是你在執行的階段，我可以給你一個最高行政法院100年度判字第1523號的案例，也就是說，雖然這是一個公法上的行為，點交抵價地，點交安置街廓給土地所有權人，但是他還是要符合民法第二百三十五條規定的，如果你給他的是一個他不能拿來建築用的現狀，不符合這個債務本旨的這個土地的話，他是可以拒絕的，當然他如果有到場，他拒絕了，你絕對不能視為已經點交，對不對？但是你們現在這個區段徵收辦法裡面這樣子寫，如果是公家單位之間，過去我們有很多案例，比如說大園南港客運園區過去就發生大園鄉公所拒絕點交二十幾年，到鄭文燦市長選上之後才把這個問題解決，所以那個規定有它的歷史背景，但是不應該用在你徵收人民的土地，然後發還土地給人民，讓人民來保障他居住權益的時候，竟然用這種方式草率來處理，我想這個是絕對不能接受的，所以除了剛剛我講到很多執行面，你們要去提醒需地機關在辦理的時候，應該要遵照法令的精神來保障被徵收戶的權利之外，這個規定本身你們應該要去檢討，是不是訂得這麼粗糙？只單方面規定說受點交的人的責任跟他的義務，可是點交的時候，要點交給別人的人有沒有相關的責任？如果沒做到的時候該怎麼處理？我想這個要好好去檢討。
林部長右昌：好，我們來瞭解一下。
黃委員世杰：請部長先去瞭解一下，到時候我再來問你。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：接下來，剛剛我提到另外一個問題，我順便再講一下，我剛剛有提到，但是可能部長不一定馬上catch到，現在大家在城鄉有差距，新規劃的區域，當然我們現在是人本交通，非常重視人行道、綠帶這些東西，可是在鄉間，大家對道路的認知就是幾米寬的道路，基本上，除了側溝之外，大概有九成都是用作車道使用，他們對道路的想像是這樣，但是我們現在這個徵收案裡面，都用所謂的人本交通、新的營建署規定的這樣的道路設計、這個圖去設計，可是同時在都市計畫裡面，需要沿用退縮的規定，其實對地方他們來講，功能上是重複的，你用我私人的土地，規定我要退縮，在都市計畫裡面，我想這個是部長的專業，在都市計畫裡面，在都市計畫的書圖裡面規定他要退縮，退縮之後已經留有人行的空間，卻在道路用地上又重複的去設計人行道，這個在地方上現在是一個主要議題，也是拒絕點交的一個重要依據，所以也要請內政部在道路設計規範裡面要去考慮到這個問題，也就是說，你有一般性的道路設計規範，可是是不是在人行道的要求上，你要搭配這個都市計畫跟其他整體市容一起去考慮？不然的話，人民覺得我被你剝兩層皮，我私有的土地已經被你要求退縮了，結果我的10米道路、15米道路又跟我想像的差距這麼大，未來交通的阻塞，甚至我蓋好房子之後，我的車輛要出入，從我自己家的車庫要出入，從我的法定空地的停車場要出入，我還要另外花一筆錢去申請，把你的人行道做改善，這不是重複浪費公帑嗎？在已經是市地重劃或是區段徵收的案子裡面，這些問題不是應該事先就想好了嗎？所以我覺得這個部分也要請部長回去研議一下，這個部分是不是要把它納入新的相關規範裡面？不然的話，一樣的問題會一再的發生。
林部長右昌：你剛剛提到的那個可能是在都市設計，它有可能是涉及建築線退縮，或者甚至是涉及綠帶的問題，委員如果能夠提供一些資料的話，我禮拜三的時候再跟你報告。
黃委員世杰：新聞都有寫得很清楚，你們也可以去問。
林部長右昌：是，沒有問題。
黃委員世杰：目前就在面對這個問題，早上才在現場發生很多狀況。
林部長右昌：因為它有可能是不同的pattern、不同的個案狀況，我會來瞭解，禮拜三跟您報告。
黃委員世杰：你針對這個個案瞭解一下，你就會知道情形。
林部長右昌：好的，謝謝。
黃委員世杰：最後，在我們今天的主題裡面，我想有一個點可能比較細，在你們的報告第2頁跟第3頁裡面特別提到建管跟使照用途的部分，也就是說，明揚公司建照申請的時候是C1，使照也是C1，但它事實上有作為I類，就是危險物品的存放使用，這一點看不出來你們在後續精進作為裡面有針對這一點可以來做一個改善，當然我們知道這個是廠商，這個到底算不算違建？或是違反建築物使用目的的規定？你申報C1類的使用目的，可是你使用上卻存放了公共危險物品，這樣子到底後面我們要怎麼處理它？在規範上或是在執行上有什麼方式來處理這件事情？
林部長右昌：第一個，因為它是可以使用那個物品，沒有問題，但是它現在是超量，超量的話，依規定它就是要設置相關的安全空間或者是儲存空間，它沒有做，沒有做的話就應該要求要改善，程序上是這樣子。這兩天這樣討論下來我們會發現，這個中間、上面會有時間的落差，也就是說，實際上它可能有這麼多的東西，可是我們稽查的頻率，因為它是一般的工廠，不管是1年、3年或者是1年申報2次，它再怎麼樣都不可能是即時的，所以它會有一個時間上的落差，這個是管理上的一個問題，其實程序上面都有，規定也有，怎麼樣去讓所謂的自主申報的人，他有主動的誘因去不管是自主申報還是去完成剛剛講的依法要做的這些安全的規定，這個是改革的重點。
黃委員世杰：最後很簡單1分鐘跟你講，這個事情不要把它混淆，也就是說，申報這些數量的即時性是一體的，就是包含化學雲的整合等等這些東西。但是我們現在講的是在建築管理上面，因為你的報告裡面有提到，如果它要存放這些危險物品的話，它是I類，I類雖然建管法規裡面沒有規定，可是在消防法規裡面有規定，而且也融合到建管裡面，它必須要經過建管單位審查通過才可以蓋，對不對？所以這裡面又回到這確實也是一個建築物使用管理的問題，那我們發現它有掛羊頭賣狗肉，用C1的建築物當I類來使用的時候，這個時候的罰則是不是要提高？是不是讓它知道這件事情的嚴重性？
林部長右昌：是。
黃委員世杰：它要主動來作報告，而不是斤斤計較於那個量的變動，不是這個問題，而是場所的問題，希望你們要去研議這個。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：請回座，謝謝。接下來請陳玉珍委員質詢。