會議：第10屆第8會期第6次會議（2023-11-07）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時5分）謝謝大會主席，有請陳建仁院長跟王國材部長。
主席：請陳院長及交通部王部長。
陳院長建仁：魯委員好。
魯委員明哲：院長好！部長！
王部長國材：委員好。
魯委員明哲：時間很快，這是本席這個任期第8次的總質詢，當然有些回顧，也有些期待。首先，跟交通部關係最大的是明年開始臺鐵終於要公司化，其實公司化在行政院、交通部的想法、作業、訂定細則、管理規則等，你們有很多工作要做，但人民的想法卻是很簡單，就是期待往正向去改變，就這樣而已，不管是車速或準點，安全最重要。我們現在先看到了一個狀況，到底臺鐵公司變與不變，現在大家都還在等著看，都在猜題。第一題你們開出來了，我們看到了將由現在的杜局長變成杜董，馮副局長變成馮總，第一個看到的是人事變化。憑良心說，杜局長在有些方面的表現確實是四平八穩，可是我比較擔心的是，原本公司化的目的是想要讓人事也比較free一點，能夠引進一些在外面領域、業界比較有那種不管是企業經營、管理、效率相關人才可以進駐我們的核心，當然是不是董事長或總經理是另一回事，請問會不會有這些人進駐？還是原有的主要班底重新排列組合就這樣上陣？請院長說一下，就你的瞭解。
陳院長建仁：臺鐵公司化最重要的就像委員所說，會帶來比較多的活力，比較自由，未來在整個公司的發展上會受到比較少的限制，所以我們當然期待它會越來越好。實際上杜董跟馮總都是很好的人才，在臺灣要找到懂得鐵道運輸的人不是我們想像中那麼簡單，現在鐵道運輸大概不是高鐵就是臺鐵，這是長程的，所以我們有這樣的人才，但是我相信未來他們一定會延攬更多的專業人員進來……
魯委員明哲：院長，其實一個組織改革……
陳院長建仁：所以我們相信它會往很好方向改變。
魯委員明哲：一個組織改革最重要的是要先破才能夠立，如果原封不動帶著走，只是用不同的帽子、不同的衣服出來，我們擔心啊！當然我們希望值得期待，但是……
陳院長建仁：從臺鐵局到臺鐵公司就是破啊，就是組織的變動。
魯委員明哲：對，我知道，你的是破，但是人事的格局，我們看到很多鐵路各個站的服務人員過去都是年功主義，其實我們有期待喔，什麼叫年功主義？日本年功主義就是資深一點的就先去做，所以都是非常非常讓我們尊重的長輩也頗多在接那個職務，因為他排到了。現在大家期待公司化，不對，每個職務應該不太限於年功，不管年齡是多少，而是服務的熱誠，第一線的部分，我希望在這方面能夠做人事的改變。另外一方面最重要的是安全啦……
陳院長建仁：對啦！
魯委員明哲：我們過去已經問了很多，這一題請部長回答好了。以安全來說，什麼東西帶著走，什麼東西留在鐵道局由交通部自己繼續扛？我現在舉的例子是2018年不幸的普悠瑪事故發生後，行政院核定了144項改善計畫，然後停在二年多前的2021年，有35項沒有解除列管，二年半之後的今天仍然是35項，隨著這35項未解除列管，當初列管的是院長、過去的行政院或交通部，但現在沒有解除列管的也都是你們，未來這些安全議題、相關可能的一些危機，甚至一些沒有注意到的破口，請問一下這些你們到底是要在公司化之前就要有一個解決的具體方向，還是怎麼才能夠解除列管？
王部長國材：是，我跟委員報告，當時這140多項的改善就有分成短、中、長期，有的需要長期的改造，所以事實上現在是按照我們當時分的短、中、長期在做，並不是說30幾項沒做，那是當時就認為是長期的工作，可能需要一段時間才有辦法改善。
魯委員明哲：長期的？
王部長國材：對。
魯委員明哲：2018年到2023年，接近4、5年的時間了！說真的，民眾其實沒什麼耐性可以等待，最主要是安全這個事情，既然已經檢討出144項待改善事項，我希望院長能對於這件事情去瞭解一下，為什麼2年不能向前推進？推進個10項，我覺得大家也能夠理解，在這個數字上，我倒是覺得在公司化之後它還要花很多的金錢、精力，就公司化的利潤中心制來說，假設是它該投入的事項，它會不會投入？這一點我是質疑的。所以我希望院長跟部長針對安全部分，這兩次大事故後該改善的事項，在它公司化之前釐清權責，誰該出錢、誰該做完，好不好？
王部長國材：事實上，剛才談到剩下的30幾項是長期的、不斷改善的事項，最急的部分，就是優先改善事項，大概1年多就全部都改善完了，最急的安全部分像是車輛部分、軌道部分，那時候有些斷軌的部分，這個都已經處理了，剩下的是長期要不斷去做的改善方案。這部分目前我們是按照時程在控管臺鐵的進度，至於在公司化後更積極面的怎麼樣來進行，這個部分我們可以再討論。
魯委員明哲：好，因為我聽到很多民眾的憂心。第二個要問一下地方事，我在第3會期曾經提出桃園鐵路地下化的問題，當時曾問過交通部跟蘇貞昌院長有關進度的部分，這是你們給我們的資料，那時候進度概念我們就在等，大概111年4月當時說最晚到12月，你們的細設會完成，大概從111年下半年起會陸續招標，開始工程動工，像平鎮就是標出去了，動工之後，預估第一階段在118年既有的三站（桃園、中壢、內壢）先期完工，第二階段是其他各站。我先問你結果，好不好？從當初問完之後到現在二年多了，你們預計119年7月全線通車的這個目標有沒有改變？
王部長國材：跟委員報告，原來是按照這個程序，也都按照這個時程在發包，但現在有個變數，就是平鎮現在有個延伸線，這部分對工期的影響現在正在評估中，現在桃園市政府是希望再延伸一段，到底要不要併入現在的工期中，這個我們必須再研究。
魯委員明哲：好，我說真的，這是一關過一關，工程沒有完成發包之前，期待幾年完工是一件很無聊的事情，小學生都看得懂嘛，我們現在講的是主體工程，主體啦，臨時性工程你們都動了嘛，主體工程─鐵路地下化在桃園這一段，除了新北的鳳鳴站有一個工程，剩下七個工程在我們桃園的各火車站，我想請教一下，鳳鳴站不算，平鎮是在111年底處理掉，剩下的六站，包括中壢、內壢等等這些大站、小站，請問一下，整整112年是細設完之後關鍵的發包年，現在已經11月了，我就請教你一件事，從今年的1月1號到現在11月，你們剛剛講的案子，主要的實體工程發包了幾件？
王部長國材：應該是在平鎮。
魯委員明哲：平鎮就是去年你們都去剪綵了嘛！平鎮去年你有來，那是去年，我講的是112年……
王部長國材：對。
魯委員明哲：今年我們等了一年，我想我也不跟你這樣鬥來鬥去，是零嘛，是鴨蛋、「摃龜」嘛，所以說今年大家在期待。我們坦白講，民眾不是吐槽的心態，是急得要死，但是民眾也看得懂，工程要發包得出去，才有廠商會進來開始挖、開始建設，你都沒有發包出去就不會有東西。所以一問你，那總體工程完工日期會不會延後？我跟你講，現在已經是百分之一千你原定的工期會延後。你們的表格一直往後移、一直往後移，已經至少差了一年、一年半，但是你就說總體部分通車跟全線完工都不太一樣，所以你118年內壢站要完工。你們今年8月份上網4個標案，4個標案還沒有內壢站，你把內壢站還丟到後面了，所以你們根本是不可能。我只確定一件事，這又是一個只要拚到你任期為止，只要騙到你任期為止就好，是這樣嗎？
王部長國材：不是、不是，委員……
魯委員明哲：那你今年一個都沒標出去，我就問你，整體工程會不會延，你就承認一下可以嗎？
王部長國材：目前還是這個時間……
魯委員明哲：目前還是不會延？
王部長國材：對，的確最近包括整個工程費用的提高，這是所有的公共工程都面對的，我們鐵道局也是不斷的在克服，包括修正計畫，然後找投標的廠商等等，這個也在進行中，我想再持續努力……
魯委員明哲：好，我是蠻佩服的，就是明眼人都看到怎麼可能不延嘛。第一個剛剛講的是時程，第二個講到經費，事實上你也說了，現在就很明顯發生一件事情，這18個實體站，除了平鎮站，CJ18平鎮站標出去之外，我們看其他的，今年度我們看到了桃園、中路、中原、中壢這個拿出來在今年8月招標了，那我們來看一下，以桃園來講，原本去年9月份鐵道局給我的資料說，桃園站工程分配的是78億，但是今年8月上網已經92億，比原本預估，我講這個因為什麼都漲價了，我也理解這個合理，成長了17%；中路站原本規劃88億，結果這次上網128億，成長了45%；再來CJ16中原站成長24%；中壢，哇！我家那邊，原本估88億，結果上網124億，成長40%，重點是沒人來標。所以現在有一個問題點，如果就用你這樣的一個脈絡去算，即使你平均成長的工程費，以今年上網的這4個標案平均成長了31.5%的經費去招標，還是沒人來標。我們不要說再增加，就用這個比率來算，原來核定的1047億左右，預估成長370多億，有沒有可能你覺得？你們預估是怎麼樣，預估，跟我的接不接近？
王部長國材：鐵道局在發包時的確碰到沒有人投標這個事，現在我們在修正計畫，也比較合理的用大概20到30%這樣的成長比率來調整我們的修正計畫，現在鐵道局也很努力，先把一些經費移到可以發包的地方就一直進行了。
魯委員明哲：我知道，現在的狀況就是經費大幅增加，大家都要有心理準備。心理準備的部分，不光是中央要準備，我們地方也要透過這個部分跟他們說實話，有時候經費籌措，因為地方沒有像中央那麼順手，有這麼多的財源，他們如果說一下子要增加25%，我們不要再算平鎮南延，這個都不敢算，他們要準備將近94到100億。這個部分要增加經費，我們是希望交通部跟桃園市政府，大家都要先期估算，因為預算編列一年一年編，不要到時候施工到一半根本沒有錢。接下來我想問院長，我們桃園已經講了很多次，我們統籌分配稅加一般補助款，我們左弄右弄都是全六都的最後一名，我們看了一下明年，你編列預算，我們加加減減以後是372.6億，這兩個加起來，又是六都的最後一名啊！我覺得這個對桃園市來講，桃園市現在正在「轉大人」，剛剛說這個要增加錢，未來那個也要錢，動輒幾十億、上百億，現在有沒有人跟你提過這個問題，就是桃園需要能夠大幅增加啊？
陳院長建仁：我想六都要增加的經費是多少，都會有一定的分配原則，關於統籌分配款的問題……
魯委員明哲：你覺得桃園應不應該增加？以人口相關的比例來看，就院長你的認知，桃園排在第六名，你覺得應不應該增加啊？
陳院長建仁：我覺得主計總處這樣來做113年的規劃，一定有它的道理啦！
魯委員明哲：不是，你有沒有跟主計總處溝通，還是希望它來增加？有沒有？
陳院長建仁：這就是主計總處的……
魯委員明哲：我知道，不是啦！
陳院長建仁：所以你的問題是……
魯委員明哲：因為它老是排第六名，所以拜託院長幫我們解決問題。
陳院長建仁：這個不能這樣講，六都在建設方面不同款項的分配都有……
魯委員明哲：你覺得桃園委不委屈？
陳院長建仁：我覺得要看所提出來的計畫。
魯委員明哲：所以你覺得不委屈？
陳院長建仁：按照這樣來編，我覺得是有它的道理。
魯委員明哲：不是啦！你行政院有沒有人跟你說過桃園很委屈嘛？
陳院長建仁：沒有人跟我說它委屈啊！
魯委員明哲：真的嗎？現在來看一段影片，請大聲一點。（播放影片）
魯委員明哲：所以你選了一個鬼扯的行政院副院長是不是？他至少說了10次，在各種大小場合，在桃園市議會、在地方說明的時候，當然當時的行政院長並不是你，我也不是針對你，但是這不是我說的，他講的對不對？還是他胡說八道？你講一下，院長，他剛剛講的那一段話是胡說八道還是鬼扯？他說要請行政院找財政、主計來好好溝通，來調整一下，結果他現在貴為行政院副院長，他變成核心了，你剛剛說也沒有人跟你說過，那表示他在騙桃園市市民，是不是這樣？我們行政院副院長有沒有跟你說過？有沒有當面這樣爭取過？
陳院長建仁：他沒有當面跟我說，不過我相信所有預算的編列都有經過詳細的考慮。
魯委員明哲：院長，其實我只要知道這句話，每一天回地方東講西扯，在騙到了選票之後，你到了行政核心，你變成你當時手指所指的要爭取的那個人，你居然照院長講是這樣，我們覺得很難過，難過的原因就是，剛剛講有可能桃園市政府這個要增加100億，對最近機捷的新聞，我相信院長、部長都瞭解，機捷現在面臨兩大挑戰，主要來源第一個是車速、車距未達標，第二個是新車的增購未定案，目前就是這兩個部分。我不知道院長知不知道車速、車距未達標，我聽到交通部鐵道局在最近回答桃園市政府的內容，其實我個人是很不服氣啦！不服氣的原因就是，每個地方的捷運公司買車都是自己買，然後怎麼樣、怎麼樣去弄，你講的好像「似是」，但是「而非」，關鍵是你不能給我瑕疵品，你交接給我的椅子有一個腳本來就短10公分，現在民眾在笑了：桃園市政府，你這椅子怎麼短10公分？然後原本去買的鐵道局卻說：不關我的事，你桃園市政府自己解決。證人就在這裡啊！行政院公共工程委員會吳主委，你是證人啊！你協調了幾年啊！搞了半天還是沒辦法，無法改變，就是這樣子，無法改變什麼？無法改變交通部鐵道局當時發包這個案子，連合約基本的要求都達不到，所以桃園市政府現在接收的，是達不到鐵道局當時合約的、一個有瑕疵的，現在不管是機電或者是車速，所以你看到最後減價驗收了，算了，投降了，它怎麼弄也弄不行，所以行車時間未達標、服務時速未達標，而營運班距，你們自己規定要10分鐘，結果丸紅的車怎麼跑、怎麼跑、怎麼跑就是跑不到，所以現在車距15分鐘，可是你覺得這樣公平嗎？議員在罵地方政府，然後民眾在笑我們桃園市政府，桃園市政府怎麼擁有一個全世界車距這麼長的？桃園市政府的大眾捷運公司怎麼這麼笨？是他們笨嗎？所以我這樣子講是要拜託院長，今天在爭取一些解決的方案，其實有些部分是有它的基本原因，我想地方的大眾捷運公司是不分黨派的，藍的做市長，綠的做市長，大眾捷運公司它是一個法人，只是隸屬在桃園的公司，他們接收到的是這個，後面你們行政院公共工程委員會最終提的方案，它還不接受，到你們法院調解解決了，大概四億九，然後再9,000萬的備用就解決了，然後就減價驗收了，你們驗收了，這個達不到標的車就桃園他們在跑。那我就問你一件事，當時交通部多次，你們自己討論這個事情決議的時候，要補足這個車距跟車速、彌補的，你們多次討論，他們應該直接給你們1直2普，就是說就這個案子，你知道這個案子嗎？你知道嗎？我們討論的時候，當時交通部次長黃玉霖就說，討論了，算了一下，跟公共工程委員會說，既然它死也跑不到這個標準，那用車來補嘛！多一點車去跑，到底是補30台車、20台車還是3台車？最後討論的結果就是丸紅應該要補1輛直達車、2列普通車，也就是準備它要新購買，用它的錢，按理說要用它的錢，結果你們多次會議，這不是桃園市政府多次會議，吳澤成主委你有聽過這個嗎？吳主委，你有沒有聽過？討論最多的1直2普，你有沒有聽過這個事情？你有沒有聽過？好，慢慢走上來。我這邊的公文事實上都有啦！院長你要看，我真的可以給你看，有一些委屈啦！你們本來是說，好吧！就跑不到，那沒關係，桃捷公司忍耐一下，我們會幫你，至少這個案子是鐵道局的案子，至少再加1個直達車、新買，然後2個普通車，基本上丸紅要出錢，大概是這種概念，結果現在1直2普也沒譜啊！1直2普也沒譜啊！當然現在運量又不夠，這個不用講了，當時鐵道局在估算，普通車1平方公尺5個人，我想楊正君剛接局長，你們算運量，1平方公尺要站5個人，我真的佩服！我跟你講，警察局在算群眾運動，大家貼著是4個人，所以最多只能站3個人，不然你去站啊！所以當時預估的很多數字，第一個，剛剛講未達標；第二個，當時你的數字就不太對，你原本預估它這樣的就可以去扛，但它扛不住！關於這個部分，部長，人家要新購列車，你的態度到底怎麼樣？還是院長，因為這個要錢啊！
王部長國材：跟委員報告……
魯委員明哲：主委，我看你可以回去了，因為答案已經夠了。
王部長國材：我跟委員報告，過去機捷在105年以前一直拖，幾乎要變廢鐵了，後來我們來了，106年在沒有辦法的狀況下就是叫減價驗收，用這種方式來處理，讓大家今天可以享受到桃園機場捷運的服務，這是我的第一個說明；第二個，過去在補貼包括一些維修這些相關的材料，這個部分九點多億也都補給地方政府。另外，剛才談到購車的部分，現在我們是傾向補助購車，目前是這樣，我們上次有一個新聞稿已經提到，就是說因為它延伸到中壢，本身就有它的需求，我們願意用這樣一個方式來協助桃園市政府。
魯委員明哲：確實啦！因為這個畢竟是機場捷運，也是我們國家的門戶啦！它承載的責任跟地方級的一個捷運還是有些不同，這個部分當時在做機捷的時候本來就是這樣，但是現在要八十幾億啊！你們有沒有考慮？院長，因為八十幾億我覺得要部長答怪怪的，那這個八十幾億你是剛聽到嘛？七、八十億，你還沒聽到嘛？還不知道增購十幾輛列車大概要多少錢，這個交通部有沒有給你報告？
陳院長建仁：沒有，我還不知道。
魯委員明哲：完全不知道？
王部長國材：還沒有送。
魯委員明哲：好，所以都是部長以下在跟桃園市政府、在跟新聞媒體放話嘛？
王部長國材：沒有放話。
陳院長建仁：他們在溝通啦！
王部長國材：市政府要提出來，包括鄭副院長已表達說可以支持了，但是計畫要提出來。
魯委員明哲：就是你希望他那個計畫提出來。
王部長國材：要啊！要提。
魯委員明哲：他計畫都沒提出來？
王部長國材：沒有提啊！
陳院長建仁：對。
魯委員明哲：計畫沒提出來？
王部長國材：對。
魯委員明哲：現在網路在謠傳兩件事，第一個，這個計畫沒提出來。第二個，短短的4頁要爭取七、八十億。問題是這樣嗎？是這樣嗎？還是那個……
王部長國材：就是計畫還沒有提出來，我們沒辦法審，但是現在鄭副院長召開會議是原則上……
魯委員明哲：那審這個計畫大概要多久？
王部長國材：他提出來，我們就趕快審。原則上就按照中央跟地方在做捷運的補助比例來分擔，現在已經同意了，鄭副院長已經召開過這個會議了。
魯委員明哲：捷運的比例是多少？
王部長國材：就按照原來捷運，可能要算一下，這個數字還要再算。
魯委員明哲：因為我記得機捷一千多億都是你們補助啊！那你們就全額補助就好了啊！
王部長國材：沒有、沒有。
魯委員明哲：只有延伸兩站他們出一點而已啊！
王部長國材：我們後來延伸線也是按照這個來做，機捷原來我們做的，但是延伸線按照這個來做。
魯委員明哲：好。部長，其實時間也有限啦，但是我真的很誠懇的說，因為機場捷運過去確實有一些瑕疵性驗收，也許不是在座哪一個人的責任，我們不是在討論，但是有這個歷史事實，所以造成車距怎麼拼都拼不上，需要新購車輛，這是第一個原因。第二個原因，因為整個運量未來不斷增加，預估沿線的站體，包括林口，有很多的設施都會新蓋起來，時代的進步，搭車的人會更多，加上我們1200的方案，願意用這個車的也越來越多，所以我們必須要去處理。但是我要回答兩個問題，我自己回答自己好了，我回答給院長聽。第一個，你們要時間多久才會給桃園市政府答案？
陳院長建仁：這個計畫本來就是地方政府要送上來，我們這裡來審議，如果地方政府還沒有送上來，也許委員第一個要去問地方政府什麼時候會送上來，送上來以後我們再來進行審議。
魯委員明哲：好，我說過了，桃捷公司是一個跨越將近10年的公司，他計畫什麼時候送上來呢？如果大家沒有健忘症，沒有健忘症，桃捷公司新購車的計畫，我們拿到了具體資料，各位看到108年，也就是整整4年多前，桃園捷運公司由當時的游建華副市長，現在的國發會副主委，證人、證物都很近，你們自己可以去取得。然後當時就已經講了，當時講的跟現在一模一樣啊！有什麼差別？15分鐘車距，跟北捷、高雄都不行啊。然後第二張，當時購車需求也列出來啦！對不對？然後當時108年、當時108年跟你討論，當時預估112年，也就是今年，有第一批車可交。我的意思就是說，你可不可以告訴我們桃園市民，還不光是桃園市民，是全國的人民，你們審一個案子到底要多久？我就聽你們在那邊鬼扯！我告訴你，這是當時給你的4頁報告，這個捷運公司沒有變喔！大部分的人都還在裡面喔！就像行政院沒有變喔！不會因為院長你接任幾個月，去年的事情不算，這是人家4年前114頁的報告，如何優化、必須增購列車！你嫌現在的4頁不夠，我們在跟你討論一個已經送了三年半、四年的一個計畫，你們補助什麼事實上都是80億左右，到現在為止，本來當年去爭取是112年，所以我要拜託院長，因為也許是他們事情都不跟你說啦！可是他們一直在弄來弄去，我不知道鐵道局是誰在弄，4年前計畫已經完完整整不斷地討論，什麼開會、什麼誰跟你開會，他們至少開了二、三十次會，每個月他們都有協調會，幾乎大概有一半的月份都提到增購列車，但是你們有沒有核准？
陳院長建仁：委員，你要不要給部長講話的機會？
王部長國材：在108年當時認為購車要由地方來做，現在鄭副院長已經有這樣的指示，他們必須按照最新的指示來提計畫，這部分在過去雖然有討論，但當時覺得營運中的車輛不應該補助……
魯委員明哲：好啦！時間不夠了，我再請副院長出來。（播放影片）
魯委員明哲：好，我們應該要一起講好啊！問題是，7月31日我在、院長在，那天謝謝你們非常重視，院長、副院長、交通部長跟前鐵道局長共同聽到這些話，由行政院院長說出這樣的話，我要拜託大家，希望能夠儘速有答案。
主席：好，謝謝。接下來請吳琪銘委員質詢。