會議：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時39分）謝謝主席。我想先請教一下消防署的主秘，依照消防法第十五之六條，執行有關危險物品管理的必要，它也有定義什麼是危險物品，在公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法裡面其實就有提到了有機過氧化物是屬於第五類的公共危險物品，我好奇的是，這些所謂的公共危險物品，不要說消防署，像是其他的機關，現在到底有怎樣的監控跟管理？我們有沒有辦法做到一個廠商要進貨必須要跟某一個地方申報，有沒有這樣子的一個機制？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我舉爆竹煙火的原料還有進口為例，因為主管機關是消防署，廠商會跟消防署做申報，然後再進口進來，我們會把這些量函知給縣市政府的機關，也就是會做告知，事實上在工商管理辦法裡面也有相關的規定，這些危險物品的業者要跟縣市的機關做申報，相關單位再函轉給相關單位管理。
吳委員怡玎：所以像這個有機過氧化物，如果業者要進貨時需要跟誰申報嗎？
簡主任秘書萬瑤：公共危險物品的主管機關是經濟部。
吳委員怡玎：經濟部。
簡主任秘書萬瑤：照整個流程來說，我的認知應該是這樣子。
吳委員怡玎：所以照理說，他在進貨的時候應該要跟經濟部申報？
簡主任秘書萬瑤：對，經濟部也會獲得業者所申請的相關資料，然後再上雲端。
吳委員怡玎：所以我們可以看得到這個雲端到底有沒有在執行嗎？其實老實說，現在是2023年了，很多東西都可以數據化、數位化，理想狀態就是我們知道會造成公共危險，甚至是爆炸，或者是氣體意外的這一些物品，我們應該可以做一下監控吧？有沒有及時都沒關係，甚至每一個月更新一次都很有幫助，請問主秘，你覺得這件事情可行嗎？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個業者有使用這些公共危險物品，它的運輸、儲存做這樣的處理，事實上它自己知道，它應該要申請一個合格的儲存場所，這個合格的儲存場所審查的單位是消防單位，所以業者要主動去提申請，說我在這個地方要設置一個什麼類的危險物品的儲存場所，它會委託技師去規劃、設計其構造、位置，還有設備是哪一些東西，它申請完以後再由消防單位審核，審核完以後給它，然後它去施工。
吳委員怡玎：所以明揚這次是連適當的儲存場所都沒有申請？
簡主任秘書萬瑤：都沒有。
吳委員怡玎：OK，應該說這確實是廠商他們的疏忽，但是我是站在即使廠商有規劃這樣一個儲存場所，因為儲存的東西不一樣，雖然是危險物品，但危險不一定是跟易燃、易爆有關係，如果我們……應該說技術上，如果以保護我們的消防人員的立場來說，我覺得你們可以把這些權限抓到你的手上來，通常在火災裡面常見造成重大意外的其實就那幾項化學物品而已，你就把這些列管，就是這些物品要進貨的時候，在多少期限之內在某一個系統上登錄，其實這對我們的消防人員會有很大的保障。再來，剛剛其實很多委員有提到，它的位置在哪裡？我們真的不用等到到了現場再去期待廠商的某一個人交出一張單子告訴我們平面圖是長怎麼樣，這個東西應該也都是可以放在雲端，等於是在消防員上消防車之前，大概就知道等一下的配置圖長怎麼樣，危險物品是放在哪裡，我們應該從哪裡進去，或是根本就不要進去。再來就是我剛剛跟你說，當你去追蹤那些易爆、易燃化學物質，如果還可以有數量的追蹤的話，其實我們現在很多大數據很簡單就可以計算出來它爆炸的可能性，這些都可以算得出來的，大概就知道它雖然有危險物品，可是它的爆炸機率不高，或是它的爆炸機率非常高，我覺得這些是我們可以保障我們的消防人員的。我知道消防署你們的經費不多，今天其實真的有錢的單位沒有來，經濟部也好、數發部也好，這些單位他們的經費相對比你們多許多，但是我希望你們要去爭取，因為畢竟這真的是……，最後毀掉的也是一個工廠，也是我們人民的生命，我們是希望消防署這邊可以更積極的去爭取。另外，我們在新聞上也看到，關鍵50分鐘沒有疏散。老實說我在臺灣經歷過好幾次的警鈴響，我從來沒有一次看到任何人疏散，即使是演習，從來沒有人疏散，我之前在英國唸書、工作，英國可能是因為二次大戰的時候他們瘋狂的被炸，他們對防火這件事情要求非常高，在那邊警鈴響，真的就是到戶外去點人頭，我們有沒有辦法做到這樣？我們可不可以從罰則上面去要求？甚至有一次，那時候我剛回國，我在學校拜訪，警鈴響了，我是拉著老師說，老師，我覺得我們應該離開大樓。老師說，沒關係，這是演習。我們到樓下，確實就只有我跟老師兩個人下樓，這其實是在臺灣很普遍的情況，我們如何做到確實疏散？因為有太多次警鈴響了，大家就說是演習，所以不會疏散。這次也好，之前防疫旅館的事情也好，其實如果大家有意識到警鈴響了就是要疏散，我想我們的消防人員就不用冒著生命危險進去火場了。主秘，消防署這邊可能研議一下，我們可能是在罰則，或者是在怎樣的規範加強，確實做到，你真的要演習就是要確實的疏散，不然沒有演習的意義啊！大家都不知道怎麼逃，對不對？重點是真的發生的時候，大家也還以為是演習，沒有在逃，當然像剛剛江永昌委員講的，有些是比較敏感的，它可能會亂響，我不管，響了就是要逃、響了就是要疏散，就這麼簡單，這才是真正保護我們人民的一個很基本的訓練，好嗎？
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，事實上這些工廠都有一個自衛編組訓練，自衛編組訓練就是每半年要做一個員工安全的演練。
吳委員怡玎：我知道，我的意思是說加強罰則，你們甚至可以去稽核，你跟我說你什麼時候要演習，我去數人頭。
簡主任秘書萬瑤：是。
吳委員怡玎：我覺得這些是我們可以做的，有點臨檢的概念，因為你幾次去數人頭，我相信大家都出來外面疏散了，謝謝。
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。
吳委員怡玎：我想請教一下法務部長，最近其實「Lin bay好油」也好、剛剛王鴻薇委員也好、之前蘇一峰醫師也好，都有在網路上被恐嚇，現在院長他是答應三個月內破案，我想請教一下部長，我們這種可以跳板IP有破案的紀錄嗎？
蔡部長清祥：首先我先說明，院長在院會裡面並沒有說三個月要破案，因為限期破案是會有很大的風險，我們是盡全力的來把相關的案件儘快……
吳委員怡玎：那以前有沒有成功的案例？
蔡部長清祥：我相信是有啦！但是可能數量不多啦！因為如果是在境外，還要透過很多的司法互助的方法……
吳委員怡玎：這樣子好不好，因為你們已經破案的是可以公開的，對不對？可不可以讓我們辦公室知道一下你們破案的案例大概是什麼情況？
蔡部長清祥：可以。
吳委員怡玎：謝謝。不然我們都覺得說每一次……其實這跟國安有關，我們現在最擔心的是認知作戰，但是當我們不確定、我們的人民沒有辦法相信我們的政府機關有能力去破案的時候，我怎麼知道這到底是認知作戰還是選舉操作？所以麻煩提供幾個案例讓我們知道，即使這種跳板IP你們也查得出來，有這樣子成功的紀錄。
蔡部長清祥：好，我們蒐集一下資料。
吳委員怡玎：謝謝。再來，這個是我們在高雄的群組裡面看到的，這是民進黨的總統候選人他們要辦一個姐妹會的成立大會，裡面提到有免費製作衣服要送大家，不管喜不喜歡，還是單純留念都好，你有登記我就爭取送給你。我想請教一下部長，這算不算賄選？
蔡部長清祥：如果純粹是辦活動，送帽子，還有送一些標示的服裝也好，這個如果純粹是為那一次活動的話，當然在我們妨害選舉的一些刑事案件的案例列舉上，我們是不把它列為……
吳委員怡玎：所以不管衣服的價錢嗎？
蔡部長清祥：衣服的價錢當然我們會重視它是不是足以影響到投票的意願。
吳委員怡玎：可不可以給我們一個確切的數字，你們到底要怎麼認定？
蔡部長清祥：我們現在有一個妨害選舉列舉的案例，有公開給大家參考。
吳委員怡玎：已經公開了嗎？
蔡部長清祥：有，我們是蒐集各個法院曾經判決過的案例，讓大家曉得這個行為是法院曾經判決有罪的，我們有提出什麼情況之下是不發動偵查的。
吳委員怡玎：老實說我覺得你們提早講，因為現在選舉活動會越來越頻繁，你們提早告訴大家衣服、帽子之類的多少金額以下OK，提供簡單餐點、水或其他物品多少金額以下OK，或者是請人貼貼紙在車上，多少金額OK，我覺得這些要明著講、趕快講，才不會讓人家覺得你是選擇性辦案，好不好？
蔡部長清祥：好。
吳委員怡玎：什麼時候可以公布？
蔡部長清祥：我們已經都有公布了。
吳委員怡玎：所以衣服要定多少錢以下？
蔡部長清祥：衣服沒有限定多少錢以下，但是如果是贈品，我們是希望以30元以下為標準，是發動偵查的一個依據。
吳委員怡玎：衣服從300到3,000都有，那你怎麼認定？
蔡部長清祥：當然從個案上去認定，送這個東西是不是足以影響投票的意願，由檢察官來認定。
吳委員怡玎：可是我很難想像，你跟我說35元的禮品就涉及賄選，可是送3,000元的衣服還要去認定。
蔡部長清祥：不是，我不是說送超過30元的東西是賄選，而是說30元的東西可以啟動一個偵查的標準。
吳委員怡玎：30元以上的東西可以啟動偵查標準，那衣服多少錢以上可以啟動偵查標準？
蔡部長清祥：因為30元以下這個價格很小，大家普遍的認知是這個不足以影響，不會為了30元投票給什麼人。
吳委員怡玎：當然，這個我同意，但是我的意思就是說，因為有30元足以啟動，那是不是衣服也足以啟動？我知道，我們印過衣服，絕對是超過30元。
蔡部長清祥：如果它會影響到投票的意願的話。
吳委員怡玎：那是不是30元以上的東西都足以啟動？
蔡部長清祥：那要看檢察官的認定，就是個案上由檢察官去判斷這個東西會不會影響到投票的意願。
吳委員怡玎：部長，這個東西說：免費製作衣服送大家穿，單純留紀念都好，你有登記，我就爭取送給你。這已經是不特定對象的贈與了，所以如果你還可以回答說，你不是很確定是不是賄選……
蔡部長清祥：我是負責檢察行政的業務，相關個案都是由檢察官他們依照每個個案的情節來判斷，這個東西如果是已經公開了，我們會密切注意。
吳委員怡玎：好，謝謝。老實說，我真的希望你們可以很明確地規定，讓大家知道有一個標準在哪裡，不然大家就會覺得你們選擇性辦案，那就變成在野黨不敢動，然後執政黨動得很開心，這樣是不公平的。
蔡部長清祥：資訊是公開的。
吳委員怡玎：所以我剛剛就問你，假設送衣服，到底是多少錢？就像是禮品，我們都講了，30元以上就足以啟動調查，那衣服呢？
蔡部長清祥：衣服也一樣啊。
吳委員怡玎：30元以上就足以啟動調查？
蔡部長清祥：那是檢察官判斷的一個標準。
吳委員怡玎：OK。
蔡部長清祥：不是絕對說30元會構成，或是說30元以下就不構成，我們是在內部上有一個，也讓大家曉得……
吳委員怡玎：其實部長，這個我就很好奇了，到底怎麼決定足以影響投票的意願？這是跟送的東西有關係，還是跟收的人有關係？
蔡部長清祥：都有關係。最好就是什麼東西都不要送，單純只是一個宣傳品，不要用贈品的方式，那當然就沒有問題。
吳委員怡玎：這當然也是很模糊的定義，我的一件衣服也可以是宣傳品，也可以是贈品，要看你怎麼定義，對吧？
主席：部長，其實我們現在一直有疑慮，30元以下已經不合現在物價上漲的趨勢，所以我以前也一直講，希望能夠再微調。至於衣服，我們選舉時絕對不敢把衣服送給選民，如果是候選人製作衣服送給選民，賄選的意圖就很清楚了，因為衣服不可能是30元，至少是200元起跳，所以如果有這種情形，部長，我們還是希望你們檢察機關要去密切注意，甚至告知他們，這樣做可能會觸法，如果有這種資訊出來，好不好？
蔡部長清祥：我們會儘量宣傳，我們現在已經大力地去各地宣傳。
主席：是，要去宣傳告知。我們看到這些宣傳單，你們要去瞭解一下，請調查局或警方去瞭解一下這些到底是在做什麼，如果這樣，那以後大家都可以做衣服，因為你說做衣服送人啊，所以這一點你還是要講清楚，我覺得要講清楚，好不好？
蔡部長清祥：好。
主席：好，就這樣。謝謝。
吳委員怡玎：好，謝謝。
主席：好，我先處理會議時間。上午會議繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。接著請劉建國委員發言。