會議：第10屆第8會期第1次會議（2023-09-23）
議程：行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時15分）謝謝院長，是不是請陳院長？
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員以信：院長早。我們先來看一下這張圖，這是今年登革熱的本土案例上升趨勢，過去這幾年，還有2014年跟2015年，登革熱本土病例上升的趨勢相當明顯，在2015年也大爆發，全國有四萬多例，特別是臺南有兩萬多例，而且造成一百多人死亡。現在這個曲線，我讓你看的就是，在2015年這一條橘色的曲線在第38週的時候達到高峰，達到4,353例。這個資料其實是你們疾管署的……
陳院長建仁：對。
陳委員以信：其實你看過的。這是上禮拜的資料，所以寫到第36週的時候，總共是1,972例，可以看到這個上升的曲線，兩者是相當、相當地接近。其實今天你們拿出來這張報告的圖有一點粉飾太平，為什麼？你看到它的上升曲線其實比較平緩，跟2015年有一個差距，可是這個作法是……
陳院長建仁：這個是全國的。
陳委員以信：對。這個也是全國啊！對啊！你知道這怎麼把它粉飾嗎？
陳院長建仁：沒有粉飾啊！
陳委員以信：就是它把9月模糊掉了……
陳院長建仁：那個座標啦！
陳委員以信：不是，這個是每週啦，你這個是每月啦！
陳院長建仁：對啊。
陳委員以信：所以嘛，用這種方式就模糊掉了，看起來就好像沒那麼嚴重，事實上你用每週來看，它的上升曲線是非常明顯，我讓你知道你的幕僚是怎麼做的……
陳院長建仁：好，委員知道就……
陳委員以信：幕僚這個作法不好，不應該如此。但是你現在看……
陳院長建仁：沒有，我們在監控的時候，有每月、有每週。
陳委員以信：以每週來看，上升速度是非常快。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：我現在要讓你看到，我們上個禮拜都到臺南去，我也有去，臺南這次登革熱的疫情比上一次相對嚴重得多，為什麼？上一次四萬多案例，臺南是兩萬多，占50%，這一次全國九千多，臺南占八千多，占90%，這個比例非常地高。現在臺南怎麼解釋？我們都去了，它說從杜蘇芮颱風，到幾個豪雨特報，蘇拉颱風、海葵颱風，幾次它都發現在颱風之後的一到兩個禮拜之間，病例數開始上升，所以它認為跟颱風是有關的、跟積水有關。這個說法其實我覺得不無道理，但只能夠說明部分原因，為什麼？其它縣市沒颱風嗎？這次颱風難道只打到臺南嗎？當然不是啊！
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
陳委員以信：你要回答，來。
陳院長建仁：好，這個疫情的曲線是否會上來，其實有兩個很重要的因素，第一個就是病媒蚊的因素；第二個就是人口，病人的發生率，這兩個是互相交互作用的，所以如果在一個地方沒有其他的病例，即使下再多的雨、有病媒蚊，它也不會有病例。
陳委員以信：所以是互相的……
陳院長建仁：所以是要互相……
陳委員以信：我現在就是要告訴你說，颱風只是部分的原因，這個我正要解釋給你聽嘛！
陳院長建仁：就是要有……
陳委員以信：今天颱風不是只有走臺南，所以天候的原因不能夠完全解釋臺南病例比較多。現在就來看病媒蚊，這個就是病媒蚊的圖，你看到沒有？這個病媒蚊的圖，它其實每個地方是兩年，也就是從2022年的6月到今年，已經一年多的圖，你看到上面有誘卵桶……
陳院長建仁：對。
陳委員以信：它這個本身是做測量的，然後有陽性率跟總卵數。為什麼要把這個圖秀給你看？你也是搞公共衛生的，你看得懂這個圖，這個圖其實說明了去年跟今年它的總卵數並沒有很明顯的比較多喔，你看到沒有？在高峰的地方都差不多，甚至總量有可能今年還比較少喔！
陳院長建仁：所以委員這就是我講的嘛，去年……
陳委員以信：我還沒解釋完。
陳院長建仁：去年因為COVID-19的關係，沒有登革熱……
陳委員以信：人比較少移動，對！然後再來就是說，你再看陽性率也差不多……
陳院長建仁：不只沒有移動，連病毒都沒進來。
陳委員以信：所以我就跟你講……
陳院長建仁：所以以流行病學的觀點來看，2022年本來就不會有流行，因為臺灣的流行，委員我跟你報告，臺灣的流行每一年到了12月以後，因為天氣冷了、病媒蚊少了、然後感染的人少了以後，臺灣一定是有一個這樣的流行曲線，每一年都是到了春天的時候，從東南亞的移工或者我們去觀光的人把病毒帶回來以後，臺灣只要沒有病毒就不會有……
陳委員以信：我跟你講移動的因素，現在就是說明，第一個氣候不見得是最顯著的因素，但第二個是移動嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
陳委員以信：移動也是一個因素，這可以看得出來，但是為什麼又臺南特別多？其他地方大家只到臺南移動嗎？只有臺南密集嗎？所以我跟你講，這個中間全部解釋下來就是說，還是有人為的因素，這個東西我們其實是可以看得出來。我們現在再來看，現在登革熱染疫的人數已經到九千多，事實上它的上升曲線最高的時候是什麼時候？其實離現在大概一個半月以前，我要告訴你就是說，你在什麼時候介入應該是最好的時候？其實應該是一個半月以前。事實上在2015年那個時候我是總統府發言人，那個時候臺南的案例在上升的時候，我們就不斷地要求疾管署應該要下去進駐，我那時候在總統府輿情會報提過好幾次，結果後來他的確下去了，郭旭嵩─當時的疾管署署長的確下去了、進駐，就像這一次羅一鈞下去進駐，後來也有改變。今年我們在二個月之前就一再提醒……
陳院長建仁：但是2015年還是上升呀。
陳委員以信：對，可是後來他進駐比較晚，所以後來是下降。但我今年就提醒了，我們之前有前車之鑑嘛，今年我就提醒說你今年要及早進駐，二個月以前我們黨團開記者會我就說了要及早進駐，而且我就點名羅一鈞。你在上個禮拜讓他下去，這是對的，可是我說你已經錯過黃金時機了，黃金時機你可以看到加速度最快的其實是在一個半月之前，一個半月之前它迅速在成長的時候你就應該要趕快應變了。
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
陳委員以信：你講。
陳院長建仁：因為在整個防疫的過程當中，實際上我們疾病管制署有南部分區的區管地區，所以他們也一直在幫助，現在當然我們事後來去推測說什麼時候應該進來，其實多多少少有一點點這個事後諸葛的味道。
陳委員以信：沒有什麼事後諸葛，曲線上升的時候你就已經知道了，你看到沒有，從211到310到486，這個時候快速地上升你就可以應變，結果你等到一個月、等到2126的時候你才派人過去，一個月！什麼事後諸葛，你那個每個月、每天在檢討的還事後諸葛，你不是每個禮拜都開好幾次會議嗎？
薛部長瑞元：報告委員，我們每……
陳委員以信：部長，我沒有請問你，我現在就是要說最佳的時間其實有一個月，你現在當然還要再去彌補。我們再回頭看你原來的這個曲線，事實上高峰不是只有一個，你今天一直在跟我們講說現在羅一鈞進去了，然後現在總的卵數有下降、然後現在案例數有下降，目前這個禮拜看是這樣。
陳院長建仁：是，下降11%。
陳委員以信：但是你看上一次的案例，2014年它高峰有二個，不是說降下來以後後面……
薛部長瑞元：另外一個是在高雄。
陳委員以信：高雄……
薛部長瑞元：高雄……
陳院長建仁：因為是全國啦。
陳委員以信：可是以整個來看呀。
陳院長建仁：委員，這是全國的圖，所以你要看臺南應該用臺南跟臺南比，如果這個全國有2個peak、有2個高峰，那有一個高峰是高雄、一個高峰是臺南，所以……
陳委員以信：這個意思我就要告訴你說，以全國的角度來看，它也並不是說你今天一個下去控制住了以後，因為人還在跑，你今天說這個中西區，你可以看到它的陽性率又特別高、它的卵數又比較低，你可以看到那個地方的密度、病媒的密度是比較高的，所以我要告訴你說，今天人的流動這是一個控制。我今天基本上是要告訴你說，你來看我們現在的防治預算，今年這一些作法其實已經總共有多少防治預算？我們疾管署的防治預算是1,500萬，然後補助臺南市的病媒蚊的防治有399萬，然後環境部補助登革熱防治項目總共有2億9,000萬，這一些錢花下去，我們希望能夠有確切的效果，我知道上個禮拜臺南又要求1億2,000萬，對不對？我們去的時候有，這個都該做，但是我要說這個效果必須要能夠看出來，而現在的狀況就在於，上一次在2015年之後，我們痛定思痛，其實臺南市政府被糾正有幾個作法沒有做好，我要讓院長你看到，這幾個作法就是上一次歸納出來的原因，最主要的就是疏忽疫情，沒有及早發現孳生源的所在，當然後來有一些噴藥紊亂的狀況、指揮機制的失序、平時沒有專業培訓、沒有定期清除孳生源等，這幾項臺南後來其實有改進，這個是沒有錯的，但是有沒有做得更好？因為疏忽疫情關係的部分我就要告訴你，這一次你們在應變的時候如果有提早做會更好，提早做會更好。其次，這次也有一些狀況，我要說的是什麼？臺南現在會看到很多的光電板，這些都是那些光電板的現場照片，它底下有相當多的積水跟爛泥、雜草叢生，這些都是可能潛在的孳生源……
陳院長建仁：不太會，因為爛泥不是登革熱病媒蚊的孳生源……
陳委員以信：它這個地方旁邊有積水啊！你看到沒有？底下那個地方旁邊有積水……
陳院長建仁：旁邊如果有瓶瓶罐罐，那才會有。
陳委員以信：瓶瓶罐罐是一種，但是你有沒有看到旁邊……
陳院長建仁：這是乾淨的水才會有，如果是爛泥是不會有登革熱……
陳委員以信：我現在就問你這一些有沒有去檢查過嘛？有沒有去檢查過嘛？有沒有開罰過？
王部長美花：第一個，現在有登革熱的狀況其實是在市區，並不是在郊區；第二個，這個部分……
陳委員以信：人會跑來跑去嘛！
王部長美花：這個部分確實像剛才院長講的，它也不是孳生源的範圍，但是我們……
陳委員以信：所以你們有沒有去查過？有沒有開罰過？
王部長美花：但是這個我們也請相關的太陽光電業者配合臺南市政府去做相關的防治……
陳委員以信：這個就是很多擔憂之所在，為什麼？因為這些都是現場照片，而且很多人在反映很多地方的底下有比較多的積水，那你現在說那個會不會有孳生源，這個要查了才知道，會不會有孳生源……
陳院長建仁：對，委員，那個稻田沒有孳生源……
陳委員以信：不，這個要查了才知道，第二個……
陳院長建仁：沒有，稻田不是……
陳委員以信：你有沒有去巡嘛？你到底哪一些人有去巡去查……
陳院長建仁：不是，這是基本知識。
陳委員以信：不是啊！
陳院長建仁：是啊！登革熱病媒蚊的棲息地是基本知識啊！
陳委員以信：積水的部分你有沒有去查？有沒有去查？有沒有可能開罰？如果那個旁邊有瓶瓶罐罐或者它那個溝槽，這是要去看了才知道……
陳院長建仁：剛剛已經講過了……
陳委員以信：今天你拿天溝棒去看了，對不對？我們到臺南去的時候，你不是還拿天溝棒去看？連那個溝槽都要去看！
陳院長建仁：委員你很棒，你知道天溝是很重要的地方，必須去看。
陳委員以信：當然！
陳院長建仁：但是請問這個光電板有天溝嗎？沒有啊！
陳委員以信：我不是在說這個光電板的天溝，我是說這個地方的這一些水，你看那個底下，我也讓你看這些底下的那些地方，很多人都在反彈……
陳院長建仁：看到水不就是孳生源……
陳委員以信：所以我說這個部分你要去查，這個部分要去查，我們要看你會不會……，這個地方基本上很多人都要被開罰……
王部長美花：有，我們的光電業者都有配合臺南市政府去查。
陳委員以信：要去查，現在除了這些作法以外，我要跟部長講，在很多登革熱的後續處理上，現在民怨很多，總共有三個部分，第一個，現在我們看到由於這個傳染病本身是經由蚊子叮咬，咬了以後又傳染出去，因為這是第二類傳染病，他就算染病還是可以上班上課，但是他其實就成為一位潛在的影響者，當然他也不願意被蚊子咬，可是他被蚊子咬了之後就有可能再傳染給下一個人啊！所以這一個部分我們在處理COVID的時候已經有經驗了，我們要給予防疫隔離假，2015年以前是沒有這個經驗的，但去年我們有這一個經驗了，現在染疫的人數開始在上升，在臺南就有八千多例，這一些人就有可能因為蚊子而使得他再傳染給下一個人，我們都希望這一些人如果染疫之後都能夠隔離，可是你又沒有給他防疫隔離假，所以我第一個要問院長能不能夠安排防疫隔離假？第二個……
陳院長建仁：委員……
陳委員以信：你聽我講完。
陳院長建仁：好。
陳委員以信：第二個，COVID的時候我們知道防疫是政府的責任，所以我們學會要怎麼樣來防止，而且在死亡的時候會給他喪葬補助，因為這個是喪葬慰問，這個是政府防疫的責任，所以這個部分可不可以比照COVID來給他喪葬慰問？第三個是家戶噴藥，現在家戶噴藥讓大家抱怨很多，臺南有六萬多戶要家戶噴藥，而家戶噴藥有時候你還會強制破門而入造成傷害，所以這一個部分，因為清消也要花很多錢，有沒有可能在噴藥的部分給予補助？這三個問題，院長請你答復。
陳院長建仁：COVID-19的傳染途徑跟登革熱完全不一樣，為什麼我們需要讓他有公假居隔，最主要的原因是因為這是人對人傳染的，如果是登革熱，它是經由蚊子傳染，我有登革熱、他沒有登革熱，沒有蚊子，他就不會感染……
陳委員以信：我們並沒有強制給他公假，但如果他要請假的時候……
陳院長建仁：所以這樣子的情形……
陳委員以信：你不能夠讓他責任都自己負擔。
陳院長建仁：傳染途徑不一樣，該給假不給假，就是在它的傳染途徑，這要靠流行病學的知識、傳染的知識來作最後的判定，讓專家學者來做判定，不是任何傳染病都可以給公假。
陳委員以信：今天COVID還可以自己戴口罩去防範，今天登革熱，出去蚊子要咬你，你都不知道耶！
陳院長建仁：在辦公室裡面，如果孳生源都清除得很乾淨的時候，是沒有感染的可能性喔，沒有蚊子，沒有傳染途徑，不會有登革熱。
陳委員以信：今天沒有人能夠確定裡面一隻蚊子都沒有啦！你今天在議場，你告訴我沒有蚊子嗎？沒有人能夠保證這件事情，所以我說這個責任不應該讓得到登革熱的人負擔，政府要思考這件事情，我會繼續要求。
主席：謝謝陳委員。接下來劉委員建國的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員劉建國書面質詢：1.登革熱疫情十分嚴重，今年截至9月21日，已經有8974個的病例，造成12人死亡。而光是這個月9月的確診人數就已經達到4849起，至9月底可能會突破5000起病例。2.目前登革熱防治是否有有效的抑制手段？看起來防疫已經落實一段時間但是似乎未能有效遏止疫情擴散，是不是有甚麼沒有好好徹底落實的地方？3.登革熱除了政府單位清消、逐戶檢查以外，是否還有甚麼手段來輔導民眾來遏止病媒蚊孳生？好好輔導民眾來落實應該比起只靠我們的清消人員奮戰還要有效，是否應該加強宣導這一部分？4.本席所在的雲林縣古坑鄉也是熱點疫區之一。不同以往，古坑鄉的疫區範圍是鄉村村落與果園、筍園的混和區，清消的難度也增加許多，也是國內首例。是否能研擬出一套制度，來針對這樣的農村地區做有效防治，以便未來防微杜漸？5.看起來登革熱有擴散到其他縣市的趨勢。目前有沒有任何跨縣市聯合防疫的措施？6.未來是否應該要加強全國性的非流行時期的防治監管，於平時就輔導民眾做出有效防治，以達到防患於未然的效果？7.針對以上疑問，請相關單位於1個月內提出報告以答復。
主席：繼續請陳委員椒華質詢。