會議：立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時46分）主席，電腦當機。我先請副部長就備詢臺，謝謝。
主席：還沒好嗎？
蔡委員適應：對啊！
主席：莫非是資安危機？
蔡委員適應：對啊！這個外交國防委員會咧！
主席：緊張。
柏副部長鴻輝：蔡委員好。
蔡委員適應：請問一下部長去哪裡？
柏副部長鴻輝：部長在總統的會議。
蔡委員適應：什麼會議？
柏副部長鴻輝：部長會議結束了。
蔡委員適應：部長回來了，太好了，我可以問部長嗎？
柏副部長鴻輝：不行。
蔡委員適應：不行嗎？
柏副部長鴻輝：因為我已經在質詢臺了。
蔡委員適應：問一下主席的意見。
主席：主席裁示，我們很感謝部長，專門趕回來。
柏副部長鴻輝：部長匆匆忙忙趕回來，讓部長喝口水再問，好不好？讓部長休息一下。
蔡委員適應：沒關係那就等一下，我等他沒關係，反正也還沒修理好。
主席：時間暫停一下，好不好？
蔡委員適應：副部長，我知道你喜歡我質詢你，可是我更喜歡質詢部長。沒關係，部長，先休息一下，沒關係。
主席：我們時間重計還是……
蔡委員適應：我題目都還沒問。
邱部長國正：抱歉、抱歉！
主席：我們時間重計。
邱部長國正：抱歉、抱歉！對不起、對不起！
主席：有請，謝謝。
蔡委員適應：謝謝部長，突然間我覺得我滿與有榮焉的，因為前面幾位委員都一直滿鬱卒沒問到部長，只問到副部長而已，還好輪到我做壓軸，就可以請教一下部長。
邱部長國正：不敢。
蔡委員適應：因為這個條例其實還滿重要的，我想請教一下部長，這個條例是誰發想出來的？是國防部的參謀發想還是部長發想？還是外部單位發想出來的？
邱部長國正：這個單位好像我們當初在考量役期延長以後，跨部會也有建議，既然役期延長了為什麼不再多提供一些他本來應該有的權益可以拿到的，那我們有彈性，所以退役以後，他如果以後從事勞工職，這個自然就會接續；他沒有從事勞工職，給他這一年的等於是保險金，也是給他保留，但有個但書，要60歲以後……
蔡委員適應：那就是勞退條例啦！
邱部長國正：對。
蔡委員適應：勞工退休金條例。
邱部長國正：他都沒有擔任過勞工，他這筆錢可以幫他存在那個地方。
蔡委員適應：OK，為什麼問這個問題的原因是因為類似的意見其實以前有討論過了。
邱部長國正：是。
蔡委員適應：但是當時國防部在這個部分的看法是認為他不符合勞工的資格，所以不應該把他列為勞工退休金的提撥範圍。
邱部長國正：因為軍中就考量軍保。
蔡委員適應：沒錯吧！你了解我講的意思。
邱部長國正：考量軍保。
蔡委員適應：所以軍人保險條例有沒有講到關於退伍的這件事情（退伍金的部分）？有沒有？
鄧司長克雄：退伍金有。
蔡委員適應：有嘛！就是有嘛！
邱部長國正：我跟委員講一句話好不好？
蔡委員適應：所以我現在先問一個問題就是，目前這樣的義務役一年的部分，你們幫他提撥了之後，會不會跟軍人條例裡面的相關規定，因為你們也幫他提撥了一年的軍中退伍金，兩個會不會有重疊的問題？
邱部長國正：不會吧！
鄧司長克雄：不會重疊，是外加的。
蔡委員適應：怎麼會沒有重疊？
鄧司長克雄：不會重疊。
蔡委員適應：為什麼不會有重疊？
鄧司長克雄：基本上這是外加的。
蔡委員適應：我當然知道外加嘛！但事實上他在國家同時有勞工退休金的年資，也有軍人保險的年資，對不對？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：軍人保險年資包括哪些東西？你們軍人保險條例裡面寫得很清楚啊！除了他的因公傷殘那些列為範圍之外，也包括他的退休金，沒錯吧？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：也包括他的年資吧？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：是吧。所以部長，你聽懂我剛才講的意思了嗎？這是我們之前有請問過國防部，國防部認為有疑慮的地方，就是如果把他們當成勞工退休金的提撥範圍的話，會不會造成一個狀況就是，因為這兩個都是國家訂定的制度，一個是在國防部，一個在勞動部所屬的單位，一方面我們幫他提撥到勞工退休金的專戶裡面，但在提撥的過程中，事實上還有一個軍人保險的帳戶也在提撥，這裡面有規定到共同一件事情，就是關於年資跟退休的事情，這個部分是當時很多人有意見的。為什麼會這樣問？原因是因為我們除了義務役的官士兵之外，服役一年還有替代役，對不對？
邱部長國正：還是有。
蔡委員適應：明年度也有替代役吧？
邱部長國正：也有。
蔡委員適應：還是替代役全部取消？
鄧司長克雄：有。
蔡委員適應：全部替代役都有，對不對？好。替代役的部分有沒有也納入勞工退休金的範圍內？
鄧司長克雄：有，一年期以上，94年次以後的。
邱部長國正：替代役也有嘛。
李副司長昊陞：報告委員，有，在行政院版的第二條第一項第二款。
蔡委員適應：有寫到，對不對？
李副司長昊陞：對。
蔡委員適應：以前有沒有？
李副司長昊陞：這個法是從94年次，也就是明年1月1日開始，以前沒有這個法令規定。
蔡委員適應：好。那我問你，你知不知道以前對於替代役的年資部分曾經做過一個解釋，認為他們應該去買國民年金？
李副司長昊陞：對，在替代役實施條例第五十六條已經修法通過了。
蔡委員適應：之前是寫國民年金，對不對？
李副司長昊陞：是。
蔡委員適應：明年度開始替代役就變成勞工退休金，對不對？
李副司長昊陞：就要看他退役以後，他服務公職……
蔡委員適應：不是嘛！提撥是提撥到國民年金還是勞工退休金的帳戶？
李副司長昊陞：提供到勞保。
蔡委員適應：怎麼會是勞保？
李副司長昊陞：在服義務役之前……
蔡委員適應：再講一次提撥到哪裡？
李副司長昊陞：勞保局。
蔡委員適應：提撥到哪一個帳戶？
謝司長倩蒨：提撥到勞工退休金的個人專戶。
蔡委員適應：聽到沒有，是勞保帳戶嗎？
謝司長倩蒨：但就是在勞保局這邊承辦的。
蔡委員適應：我當然知道是勞保局，但是勞保帳戶嗎？
謝司長倩蒨：是勞工退休金的個人帳戶。
蔡委員適應：對啊！不是勞工保險的那個，那是不同的帳戶。
謝司長倩蒨：那是兩個不同的制度。
蔡委員適應：是啊！拜託一下，你是長官耶！問這個你都搞不清楚。
謝司長倩蒨：勞退跟勞保是兩個不同的制度。
蔡委員適應：因為我保過很多年勞保，我很清楚。
謝司長倩蒨：是，謝謝委員。
蔡委員適應：所以我現在講的是，明年度開始以後的替代役到底是國民年金還是勞工退休金帳戶？
謝司長倩蒨：報告委員，替代役的部分也是一樣，這次在行政院版本也都有提到，他在服役期間有主辦機關會幫他提勞工退休金的帳戶。
蔡委員適應：就是改成一樣勞工退休金帳戶，因為以前是放在國民年金帳戶裡面。
謝司長倩蒨：國民年金的話是另外……
蔡委員適應：他可以提撥，你們自己作的解釋裡面寫的，我有看到，所以我剛剛才問你們，107年，你們資料還有更新過。
謝司長倩蒨：國民年金是另外的保險制度，勞工退休金這次是準用勞工退休金條例，所以會在服役期間幫他提繳退休金。
蔡委員適應：我知道。你們自己在替代役裡面寫得很清楚，年滿25歲替代役男屬於國民年金保險人納保範圍。
李副司長昊陞：是，那是保險的部分，今天審的是……
蔡委員適應：國民年金保險跟勞退是分開來，它屬於勞保那一塊就對了。另外，我想請教一下幾個問題，別的委員也有問到，過去服義務役的官士兵能否自費買勞退的問題，部長，這個部分你們後來有沒有想，覺得可行還是不可行？這個還是有人在關心，讓大家都知道一下。
鄧司長克雄：報告委員，這個還是以94年次以後出生的……
蔡委員適應：如果93年的來跟你抗議差一年差那麼多，怎麼辦？
鄧司長克雄：這個就是一個法的施行的一個起始點。
蔡委員適應：好，所以這個就是很明確地跟大家講，94年次以前是沒有的，是94年次以後才開始有，就是以一年的。第二個，這個部分會衍生到軍中官士兵反映的一個問題，服役未滿20年的志願役同仁能不能改買勞退年資？因為他如果沒有滿20年的話，是不是沒辦法給他月退的年資？那些都不算了嘛。
鄧司長克雄：是，不行。
蔡委員適應：對，所以他們也主張有沒有可能讓他改買勞退年資？因為既然義務役的部分已經是給他用勞退的年資了，那如果服役未滿20年而沒辦法領取月退俸的話，國防部能不能研究這個部分未來讓他用自費方式買勞退的年資？這是他們有人問的問題，你們要講清楚。
鄧司長克雄：基本上因為這是兩套截然不同的制度……
蔡委員適應：沒錯。
鄧司長克雄：所以我們沒有做一個銜接的規劃，因為軍人在退伍時已經依據軍人的退撫制度結算了，這個的計算方式、請領基準是兩個不一樣的制度，所以目前我們……
蔡委員適應：其實勞工退休金條例也沒有買年資的規定。
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：我看到有一些現在在服役或服役幾年內的人有再提出這個問題，所以我想就這個部分請教一下國防部，也讓國防部可以很明確地讓大家瞭解一下。另外一個問題，替代役如果考上公職，按照規定他可以去買公職年資，對不對？
李副司長昊陞：併計。
蔡委員適應：併計，就是可以買那個年資把它算進去。同樣的道理，替代役男後來轉軍職，能不能有軍職的年資併計？
李副司長昊陞：就是等於考上職業軍人以後……
蔡委員適應：對，他如果轉服職業軍人之後可以嗎？
李副司長昊陞：是。
蔡委員適應：替代役男可以，如果是義務役的阿兵哥可不可以？
鄧司長克雄：可以，義務役轉志願役的軍士官有一個銜接的機制。
蔡委員適應：假設我做了一年義務役轉志願役軍人的話，我義務役的那一年能不能算成我軍中的年資？
鄧司長克雄：可以，他完成一個退撫基金補繳的一次撥補後就可以年資銜接。
蔡委員適應：所以等於他未來只要再服役19年就可以領得20年……確定嗎？
鄧司長克雄：還是要實際服役滿20年。
蔡委員適應：所以還是要20年，但是算21年的年資，是不是這樣？
鄧司長克雄：是，退休年資跟實際服役的年資……
蔡委員適應：對，我瞭解，所以服役年資還是要20年，但是可以算他21年的退休年資。
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：因為這個大家都很關心，我們再確認一下，如果他是替代役考上公職，未來他的公職退休金的年資可以併計，他可以自己買年資併計嘛。
李副司長昊陞：是。
蔡委員適應：同樣道理，如果是義務役的部分，因為他們現在是提撥勞工退休金，如果他考上公職，這個部分的年資也可以讓他買嗎？如果他不是替代役而是義務役的話，可不可以？
鄧司長克雄：轉公職可以。
蔡委員適應：義務役轉公職也可以？
鄧司長克雄：可以。
蔡委員適應：義務役轉志願役也可以？
鄧司長克雄：也可以，是。
蔡委員適應：替代役未來轉軍職可不可以？
李副司長昊陞：可以，是義務役。
蔡委員適應：不是，我就說他是義務役的替代役，他不是在部隊裡面，所以他有可能在內政部，也有可能在勞動部或地方政府，他做了一年的替代役之後決定去當職業軍人，他的年資能不能併到職業軍人的年資？
李副司長昊陞：可以。
蔡委員適應：也可以，所以這幾個是不一樣的，我想再讓大家知道一下。第一個，如果是替代役，服役完一年之後，明年度的替代役也是一年吧？還是一年兩個月？
李副司長昊陞：94年次是一年。
蔡委員適應：之後呢？
李副司長昊陞：目前是94年次。
蔡委員適應：都是一年，規劃是一年。他服役完一年之後，假設他考上公職是可以併公職的年資計算，即便現在我們幫他提撥勞工退休金，所以不論他是服役公職或最後他決定轉服志願役軍人，那一年的年資也可以計算。同樣的道理，他如果現在是在國防部的義務役士兵或士官或軍官，服役一年後如果決定轉志願役的話，他的一年年資也可以合併計算，或他考上公職那一年的年資也可以合併計算嘛。
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：好。最後一個問題，現在還有軍訓課，對不對？
鄧司長克雄：有，大學。
蔡委員適應：明年度開始軍訓課還能不能抵？
鄧司長克雄：還是可以依規定折抵。
蔡委員適應：還是可以依規定折抵？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：依規定折抵最多可以抵多少天？30天？
鄧司長克雄：30天，一年期義務役最多30天。
蔡委員適應：好，抵的30天算不算勞工退休金的範圍？
鄧司長克雄：不算，以實際在營服役的天數來算。
蔡委員適應：好，這個也要讓大家知道一下。我剛才講的這幾個部分明年度才開始執行，但這些都是可能會遇到的問題，我會建議國防部在這個部分未來就設置一個專責的網站，讓大家知道一下有關義務役官士兵權益你我他的部分。我剛剛問的這些，有很多是我們蒐集到一般役男或家長的意見，他們來告訴我們的問題，我覺得有必要也請國防部相關單位重視，因為明年度進到部隊的義務役官士兵可能數量會越來越多。以上，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：謝謝。感謝，請回座。已質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答都已經結束，本日會議有羅美玲、林文瑞、陳玉珍、陳琬惠、陳以信，上述委員已提出書面質詢，請納入紀錄，並刊登公報。相關機關請以書面於兩週內回復聯席委員並副知聯席會。今日口頭質詢未答復部分有要求資料補充者，請相關單位於兩週內回復。