會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-09）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、
審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公
平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時37分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請主委。
李主任委員鎂：委員早。
李委員貴敏：主委早。幾個問題請教，第一個，主委你知道雞蛋囤貨造成黑市的情形嘛，對不對？
李主任委員鎂：我瞭解。
李委員貴敏：好，你瞭解，那公平會查了沒有？
李主任委員鎂：在跨部會小組裡面我們有聯合稽查，公平會查的是有沒有聯合漲價的情形。
李委員貴敏：對，你查了結果是怎麼樣？你是有查市場上面是不是真的有像陳吉仲講的因為囤貨關係，然後造成黑市？你有實際去市場上面查嗎？還是沒有？
李主任委員鎂：我們的聯合稽查，就公平會的部分是查有沒有橫向勾結聯合漲價的情形。
李委員貴敏：那你查的結果是怎麼樣？
李主任委員鎂：目前查起來，其實各地的蛋價……
李委員貴敏：不是，你又跳題了，你剛剛說你查的是有沒有聯合行為嘛，對不對？你查了之後是有還是沒有？
李主任委員鎂：就是查這個價格有沒有一致、有沒有橫向勾結的行為。
李委員貴敏：不只喔，聯合行為沒有說只有限制價格喔！
李主任委員鎂：目前沒有看到聯合的外觀。
李委員貴敏：所以你查無實據，也就是說，那就是陳吉仲講的是不真實？當初我們說這個囤貨的部分，公平法裡面有說按照不正當的方式……
李主任委員鎂：因為以我的瞭解，陳主委好像不是提到聯合漲價的問題。
李委員貴敏：我沒有講聯合漲價，你怎麼一直繞到那裡，聯合行為不限於漲價啊！公平法裡面講任何不正當方式的聯合行為……
李主任委員鎂：就是囤積跟聯合是兩個不同的行為。
李委員貴敏：就是如果他自己囤積，那當然他沒有聯合，可是他如果跟很多人一起，大家都有這樣的共識，然後囤積起來，你想會有一家他自己囤積，然後外面的蛋還是繼續嗎？你認為這個符合你的常理判斷嗎？現在你主管機關連查都沒查的時候，你就去護航這些囤積的廠商，認為說他們之間是沒有溝通的？那公平會當初為什麼罰中油跟台塑呢？他們之間有溝通嗎？他不是看了一個東西漲價之後，另外一個漲價？他有溝通嗎？你這個囤積的情形幾乎所有的蛋商，沒有幾乎啦，對不起，這樣講也不太公平，就是大部分蛋商有囤積的一個情況之下，然後別人不囤積，只有他囤積的情形，他管用嗎？以你的社會歷練、以你的常識判斷上面來講，你查了沒有？還是說你認為你不想管，所以你就不查？然後第二個，這些參與的蛋商有沒有含重要的、主要的這些蛋商？有還是沒有？你查了沒有？我現在只問你，你查了沒有？你查了沒有？
李主任委員鎂：主要的蛋商，聯合稽查小組都有進行調查。
李委員貴敏：那你查的結果是他們都沒有囤蛋？還是他們有囤蛋，你認為他們是個人的行為？
李主任委員鎂：有沒有囤蛋這部分會有法務部其他權責單位處理，公平會負責的是聯合……
李委員貴敏：不是，我現在不是管法務部，我現在管的是公平法，你是公平法的主管機關啊！
李主任委員鎂：是，我們查的是有沒有聯合，這些蛋商之間有沒有聯合。
李委員貴敏：主委，我懇切地拜託一下，你不要認為所有的立法院委員都不懂公平法，OK？好不好？
李主任委員鎂：我不敢，不會這樣子。
李委員貴敏：所以請就我的問題針對問題回答，因為時間的關係，我不想影響到其他委員。第二個，我們要請教你的就是，我在總質詢的時候你提到TW QR Code的部分，你認為沒有聯合的行為，你認為沒有聯合的行為，你查了嗎？你知道它的操縱方式嗎？還是你不知道它的操縱方式？因為是主管機關提的，你就認為它沒有聯合行為？
李主任委員鎂：我們有去瞭解這個運作模式。
李委員貴敏：好，那你現在直接說它的操縱方式是什麼樣的操縱方式？才會讓你認定它沒有聯合行為。
李主任委員鎂：它主要是財金公司出面，針對各電子支付的公司跟消費者要支付的時候……
李委員貴敏：他們這些不是水平的競爭廠商嗎？
李主任委員鎂：他們是在這個QR Code的標識去共通支付，但是個別廠商或者財金公司，就是支付之間跟消費者之間如何有優惠、如何收費、定價，這是他們自己談的，彼此之間並沒有聯向一起談，所以我們看起來這個是共通支付。
李委員貴敏：你現在把所有的競爭廠商串成一串，全部都要透過你TW QR Code的方式去做的話，它沒有聯合行為？
李主任委員鎂：它是一個媒介，就是共同掃碼……
李委員貴敏：所以大家以後競爭的廠商，台塑也好、中油也好，它只要弄一個媒介，它就可以有聯合行為？
李主任委員鎂：這個不一定是聯合行為，弄一個媒介……
李委員貴敏：是啊！我現在問你的就是水平聯合的情況之下，你現在把所有的競爭廠商擺在一個平台上面，你說它不是聯合行為？
李主任委員鎂：我們要看它擺在一個平台上做了什麼事情。
李委員貴敏：對，它擺在平台上做的事情，支付的這些公司、這些支付工具不是都只做一件事情，就是支付嗎？
李主任委員鎂：QR Code的標識讓消費者……
李委員貴敏：好，我再換一個方式問你，時間到了，我再換一個方式請教你，就是說，現在透過TW QR Code的方式來做，如果錢刷了之後，然後錢沒有進到特定的，比如說假設街口支付的話，誰要負責？你不是說你瞭解它的操作方式嗎？那誰要負責？如果TW QR Code，消費者端說錢出去了，但是街口支付說它沒有收到，然後你上次回答的時候說TWQR的部分沒有任何資料，因為你沒有蒐集資料，我們那時候說你要把所有的資料都蒐集，但是你說你沒有蒐集資料，如果一端付了錢、一端沒有收到錢，誰負責？
李主任委員鎂：我想這個它們內部有一些機制。
李委員貴敏：內部是誰？
李主任委員鎂：是財金公司，還有電子支付業者。
李委員貴敏：所以電子支付業者這麼衰？你現在叫它要做這個事情，然後出了事情之後，你叫它要負責，這個就是我們看到政府現在三不五時有這些狀況。我再請教你，數位平台新聞付費的部分，你在111年12月的時候就說，數位廣告分潤跟新聞收費是在你的職掌範圍之內，你為了要促進新聞媒體業者跟數位平台，你做了協助他們的協商，你協助他們協商幾次？
李主任委員鎂：應該是說在數位媒體分潤這部分，我們贊成新聞有價，共存共榮。
李委員貴敏：不是，我現在問你，你一年之前就說你協助它們協商，你協商了幾次？
李主任委員鎂：這個協商的部分，數位發展部有邀集相關機關和業者去談。
李委員貴敏：幾次嘛？你怎麼老是不回答別人的問題呢？
李主任委員鎂：數位部有好幾次跟業者談。
李委員貴敏：這個地方是講你公平會耶，你是說本會的立場，然後你會協助它，你現在又把它推到數發部去了？
李主任委員鎂：我們的意思是我們的新聞業者如果要聯合集體去跟他們談，我們可以……
李委員貴敏：簡單來講啦！時間到了。主委，你是不是沒做？然後現在在找理由說這個是數發部或者是新聞業者……
李主任委員鎂：不是，如果他們有聯合定價的必要，公平會可以協助。
李委員貴敏：你協助了幾次協商？
李主任委員鎂：我們的前提是，如果媒體……
李委員貴敏：所以到目前為止是零？到目前為止是零，因為……
李主任委員鎂：目前……
李委員貴敏：你一年之前說你會協商，到目前為止，你的答案是如果他們有需要……
李主任委員鎂：前提是新聞業者他們有需要一起去協商的情況……
李委員貴敏：對，你說新聞業者他們如果有需要，這個是一年以前你的報告啊！所以到目前為止是零，是不是？
李主任委員鎂：我們有去宣導，在跨部會的小組也有討論。
李委員貴敏：不是，你討論，跟你的報告內容不符合嘛！到底你有協助業者還是沒有協助業者？有幾次？就這麼簡單，拜託這個會後提供，可以嗎？
李主任委員鎂：業者有需要聯合在一起的時候我們會協助，目前業者並沒有聯合在一起的這個需要。
李委員貴敏：沒有人叫你聯合，他也沒說他要聯合啊！
李主任委員鎂：所以我們那裡是說，如果他們有需要這樣，我們可以做聯合的豁免……
李委員貴敏：所以你現在是說「如果」，但是因為他們沒有需求，所以你沒協助，你的意思就是這樣，是不是？到目前為止你沒有協助……
李主任委員鎂：我們有宣導。
李委員貴敏：因為你講的是他們沒有需求。
李主任委員鎂：我們有宣導。如果他有提出，我們一定會協助。
李委員貴敏：對，所以簡單來講，你就是沒有協助，因為他們沒有提出，你的道理是這樣子嘛？
李主任委員鎂：目前沒有提出，是。
李委員貴敏：我告訴你，國外不是這樣處理的，國外不是這樣處理，拜託看一下國際上他們怎麼樣爭取，為了自己的企業、產業，當他們的後盾，我們很遺憾地沒看到這一點。以上，謝謝。
主席：謝謝李貴敏委員的質詢。接下來我們請陳培瑜委員。