會議：立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時33分）謝謝主席，麻煩請王部長以及國營事業管理司胡司長。
主席：請王部長及胡司長。
王部長美花：委員好。
李委員貴敏：兩位好。部長我還是要先請教你，上次針對ECFA終止影響大不大你不敢講，你只說3.75%，但是相關資料陸陸續續出來之後，我們看到學者專家的評論提到ECFA中斷的影響絕對超過300億，更嚴重的是我們的產業可能會外移，請問部長怎麼看？這時候你敢說它影響不大嗎？
王部長美花：我上次已經有跟委員講，當時我回答3.75%是因為委員把我們對中國的整體貿易說成是ECFA的影響，我只是……
李委員貴敏：那個不是我啊！那是邱臣遠委員，他在我前面發言啊！
王部長美花：他是在總質詢的時候……
李委員貴敏：對啊，所以你不要把它塞到我頭上來，我現在只是問你它的影響大不大而已。
王部長美花：我只是要跟委員說它的占比是這樣，不是我們全部對中國……
李委員貴敏：好，那現在你已經看到這麼多的訊息了……
王部長美花：第二個我要跟委員講，ECFA要是這樣終止的話，針對受影響的產業，其實我們都有逐一與產業進行溝通，那……
李委員貴敏：溝通是叫產業自己解決，還是你們協助產業做了什麼樣的因應？
王部長美花：如果有這樣的事情發生，當然政府會跟產業站在一起，怎麼樣……
李委員貴敏：站在一起是嘴巴站在一起，還是有行動？
王部長美花：當然會有行動。
李委員貴敏：那行動是什麼？因為我們看到原來是10月份的事情，現在延到1月，而現在距離1月也沒有多少時間，你現在說要站在一起、有行動，行動是需要準備的，請問你們做了什麼準備動作？
王部長美花：第一個，委員也是學國際談判的，現在是在進行貿易壁壘調查報告，調查報告是1月12日確定最終的期間，至於調查報告之後它會怎麼處理，這是第二個問題。所以第二個問題它會怎麼處理？是不是ECFA會終止……
李委員貴敏：好，你講到法律了對不對？很好！
王部長美花：這是時間的問題……
李委員貴敏：因為你講到法律，那我們就說ECFA有它的規定，對不對？
王部長美花：是。
李委員貴敏：如果現在對岸要終止，或是像農業部所講的短空長多，所以農業部也想終止，看起來是這樣子的意思。其實ECFA本身有它自己的規定，你應該要遵循ECFA裡面的規定，這應該不需要我來教，你也知道嘛，對不對？
王部長美花：是。
李委員貴敏：那裡面規定的時間也很短，不是嗎？那裡面規定的時間是30天之內……
王部長美花：它規定是雙方通知協商，如果不行的話，180天……
李委員貴敏：對，如果你這個準備動作都做了，陸委會那邊的熱線也可以啟動，也就是說雖然冰凍了幾年，現在也可以馬上啟動，聽起來你的說法是這樣嘛，你還是要按照ECFA的途徑去走嘛，對不對？
王部長美花：對。
李委員貴敏：你這些準備動作全部都做了，是不是？陸委會那邊的熱線也啟動了，對不對？
王部長美花：委員是講ECFA中斷，對我們來講，我們認為維持兩岸的正常是對兩岸比較好。
李委員貴敏：但你沒有維持正常啊！現在陸委會的熱線都冰凍了。其實今天我有很多問題要請教……
王部長美花：這是他們的做法，不是我們要這麼做啦！
李委員貴敏：沒關係，只要你的總結是說你們統統都準備好了，那麼我就相信，到時候我們看看你們有沒有準備好。我們再看到另外一個問題，部長你知道本來是全球的供應鏈，現在已經變成區域經濟了，RCEP從2022年1月到現在為止，我們看到它造成的影響。部長，沒有參加RCEP造成的影響你是怎麼解決的？看起來廠商被逼得不得不從臺灣出走啊！
王部長美花：其實RCEP是有……
李委員貴敏：有沒有影響？
王部長美花：事實上，委員應該看得出來目前我們對新南向相關的出口還是在增加，我們對相關的……
李委員貴敏：部長，你這樣講就不對了，因為那天總質詢時你也在啊，總質詢時我也有提到新南向的成效，新南向的成效從21%降到17%，然後再回到18%，去年的時候其實只有到20%多，你自己花了幾百億的錢都做不到2%，然後你現在說我們有新南向，新南向所造成的影響其實是更大的，真的！部長，因為這是同樣的問題，我已經……
王部長美花：不是這樣講，委員不讓我們清楚的講，那我就沒有辦法可以講清楚……
李委員貴敏：不是，我跟你講，這是同樣的問題，我已經問過你，其實這並不是第一次了，我從總質詢的時候就問，到目前為止，我沒有看到答案。因為時間的關係，我必須很快跳到國營企業的虧損，關於國營企業虧損的部分，我們看到台電去年虧損5,377億，今年虧損6,522億，這是台電的部分。至於中油的部分，去年是虧損三千六百多億，今年虧損2,774億。然後再加上台水，雖然我們說台水去年是虧損四百多億，今年變成三百多億，突然跟台電一比下來，等於是千億比百億，看起來似乎是很小，但是加總起來，我們看到整個的虧損將近1兆，這近1兆的錢，現在台電的部分上次112年度的年度預算裡面……
王部長美花：委員，我們同仁說你這個數據應該是……我不是很理解，因為這個數據不知道怎麼出來的？
李委員貴敏：這個數據是它的財務報表裡面的數據，這數據沒有經過你看就出來啦？
王部長美花：沒有，因為委員講的這個部分看起來……董事長、總經理都說不曉得委員這個指涉的是什麼？
李委員貴敏：哎呀！我的天哪！原來搞了半天董事長、總經理連自己的財報的部分自己都不知道耶！這問題不是更嚴重？那我要請教的就是說……
王部長美花：因為委員說虧損，但是事實上不是這樣的數字……
李委員貴敏：台電沒有虧損嗎？台電這個五千多億的虧損是假的嗎？
王部長美花：委員說的數字……
李委員貴敏：我先講，去年的時候、112年度的時候，在112年年度預算裡面你不是編了1,500億到裡面去填補嗎？你在特別預算裡面不是又編了500億，偷偷摸摸地還稅於民的部分又編了500億。
王部長美花：沒有偷偷摸摸啦！這都是立委審查通過的。
李委員貴敏：就是偷偷摸摸的嘛！因為那個還是我講說還稅於民怎麼搞得台電又編預算進去裡面？所以現在你講的是這個數據是錯的，是嗎？
王部長美花：不是，因為……
李委員貴敏：這個數據是錯的？好，沒關係……
王部長美花：委員說的是去年的虧損，但是……
李委員貴敏：我換一個方式問，這個近1兆的負數你是要怎麼樣填補？你還是要用我們老百姓的納稅錢去填嗎？你要用我們老百姓的納稅錢去填嗎？
王部長美花：因為委員說虧損，但是它事實上講的是營運資金的餘額，所以不是營運資金的虧損，不一樣。
李委員貴敏：它是負的啊！它是負數，你看不懂負數嗎？上面是負數，一個是正數，一個是……你沒看到它是負的嗎？
王部長美花：但是委員剛才講虧損，所以把我們嚇了一跳。
李委員貴敏：那你承認這報表是真的嗎？
王部長美花：沒有，這報表沒有問題。
李委員貴敏：我講的是負數啊！
王部長美花：但是它的項目……
李委員貴敏：報表沒問題，但是剛才我在問的時候你們幾位……
王部長美花：它的財務項目不一樣。
李委員貴敏：董事長沒看過自己的報表，哇！這好恐怖，那我就要請問……
王部長美花：不是這樣講，是因為委員口頭這樣講……
李委員貴敏：我要請問的就是，這是白紙黑字，那麼大的一個PPT在上面，我請問這是我們國營企業的用人……
王部長美花：沒有，這個數據沒問題……
李委員貴敏：這些董事長、總經理是怎麼樣……
王部長美花：但是委員口頭講成虧損，我覺得就不對了。
李委員貴敏：你的負數還不叫虧損？負數還是賺錢嗎？
王部長美花：它的定義不一樣。
李委員貴敏：我再請問一下，你的國營企業董事長、總經理是怎麼蹦出來的？一個公司的經營能夠經營到這樣赤字連連，你現在又要糾正我講赤字，這個赤字你聽得很刺耳嗎？你赤字連連，你的董事長、總經理是怎麼出來、怎麼選的啊？國營企業的司長，你的董事長、總經理是怎麼出來的？是部長交代的嗎？還是是怎麼來的？你的人事是怎麼來的？
王部長美花：因為確實國際的燃料大漲，委員也知道，所以他們確實有負擔更多的政策任務……
李委員貴敏：那這不是跟你的能源政策，你為什麼要搞一個你的成本是很高的呢？
王部長美花：它不是能源政策……
李委員貴敏：然後叫老百姓，然後你的能源政策錯誤，然後叫全民買單。
王部長美花：所有的國家都面臨這個問題。
李委員貴敏：怎麼又所有的國家？沒有所有國家。我再簡單來講，我們看一下你的天然氣，本來你不講我其實還想說算了，可是我們看一下，上次俄羅斯，俄羅斯天然氣的配比，我今天在這裡其實已經問了第3次還第4次了，那個時候你就信誓旦旦講說：沒有啦！我們早就不跟俄羅斯進口了啦！當時部長你是不是這樣講的？
王部長美花：我們就是跟國際的……
李委員貴敏：你是不是當時是這樣講說你已經沒有跟俄羅斯進口了？
王部長美花：我們跟俄羅斯直接的契約就終止了。
李委員貴敏：對，但人家講說在俄烏戰爭的問題的時候，有誰給你定義說你是直接呢？那時候考慮到俄烏戰爭的情況之下就是擔心有影響嘛！我的題目也沒說是直接啊！那你就直接改個題目，改個題目之後你告訴別人說：我們沒有從它進口。好，我們看，奇怪，數字上面怎麼有？然後你今天講的是說：我們只有講直接的。誰在問你直接的？我們在講說它的整個局勢有沒有影響，好，那我再問你，請教一下，卡達，因為時間到，我聽到，卡達的部分占了26.67%，對不對？那以巴戰爭的部分，這個部分是不是對我們也會有影響，有還是沒有？
王部長美花：目前都沒有影響。
李委員貴敏：沒有人跟你講目前啊！我們講的就是說你要防範於未然，你怎麼會講目前，誰在問你問題是問目前呢？你記不記得部長，原來你講說天然氣的儲量，第一次我問你的時候你說可以維持7天，後來你又更正了，你說：不是，是可以維持11天。沒有關係，是可以更正，我從來不計較，好，那我就請教你，我也沒說今天，你按照你的天然氣的配比情況之下，萬一臺海之間緊張的情況之下，我們是準備要缺電，然後我們就準備老百姓吃飯不管他？還是我們現在怎麼因應呢？
王部長美花：如果發生的話，極端的情況之下，極端的時候就是用國安的部分來做相關的準備。
李委員貴敏：老百姓要用怎麼樣國安的方式讓自己的肚子能夠吃飽？
王部長美花：但是委員講說什麼瓦斯沒辦法煮飯，我想國安的部分一定會去做相關的準備……
李委員貴敏：它不好笑，部長，它真的不好笑，你有看到以巴戰爭的慘狀嗎？
王部長美花：我沒有說好笑，這是委員的講法。
李委員貴敏：沒有啊！因為你剛剛笑嘛！你剛剛笑我就很擔心啦！因為高官們大概不會有這個問題，因為優先嘛！對不對？
王部長美花：我覺得委員不要用這種話來講啦！我們都是在臺灣，都是一條船，沒有什麼高官不高官的問題。
李委員貴敏：但事實上是啊！今天我們看到的情形就是這樣，所以我才很卑微地請教你說你怎麼因應嘛！
王部長美花：我們也很卑微地在回答委員的意見。
李委員貴敏：沒有啊！但是沒有聽到有回答啊！對不對？現在我們看到你的天然氣、你的能源的配比是這樣的配比方式，事情是防範於未然嘛！沒有人在跟你談今天的情形，是說你有這樣的問題，你有沒有做一些預防的措施、你有沒有去準備？現在我一直在講說我講話你不在乎沒有關係，但是外僑、日僑、美僑、歐洲商會他們都講啦！然後甚至於國外的廠商都要求我們國內廠商要出去設廠，你這不就是把臺灣的整個東西掏空嗎？我這樣講……
王部長美花：第一個、委員，我們應該大家一起來對臺灣的守護。第二個……
李委員貴敏：有人民對臺灣沒有一起來守護嗎？
王部長美花：那委員一直要講臺灣會開戰，這樣對臺灣是好事情嗎？
李委員貴敏：你今天做的事情要全民承擔，然後你說全民事前提醒你就不是一起跟你守護？
王部長美花：我們要準備沒有錯，我們一定會做……
李委員貴敏：我們都在臺灣，我們也捍衛臺灣，我們也要守護臺灣，就是因為擔心臺灣、要守護臺灣，所以在你能夠解決問題的時候先提醒你，一而再再而三地提醒你說會有這樣的問題，好歹你面對問題去解決問題嘛！好歹是這樣子，不是嗎？
王部長美花：這個該做的事情我們確實要做，我們也會謝謝委員的提醒。
李委員貴敏：對啦！你都講說你確實要做，但做了什麼嘛？問的是說你確實要做，你做了什麼？拜託用書面，謝謝。
主席：好，謝謝。我們接下來請陳椒華委員。