會議：立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時22分）謝謝主席。能不能請部長就備詢台？謝謝。
主席：邱部長請。
邱部長國正：蔡委員好。
蔡委員適應：部長好。我想剛才我們曾委員提到關於預算的審查，我覺得我的看法可能跟他不一樣，我覺得立法委員在國會中，像我對於國防部的預算就非常支持，所以在這一次的預算審查過程當中，在野黨所提的幾個刪除或凍結的案子，我有表達不同意的意見，所以我也支持國防部原有的預算。我相信如果不是大多數執政黨的委員在這一次審查的過程當中給予國防部很大支持的話，也許有很多預算不會這麼順利地能在國防委員會的初審獲得通過，所以我覺得這個事情還蠻重要的，也讓部長再瞭解一下。我們今天的質詢內容是關於軍紀的問題，我先請教一下部長，因為我想很多委員都有問，但我先問你這個問題，我請國安局副局長也一併上來，好不好？不好意思。
主席：徐副局長請。
蔡委員適應：我想問一下部長或者副局長，你們對於中國的軍事指揮鏈應該有一定程度的瞭解，對不對？對我們來講，這是我們很重要的一個單位。中國的國防部在中國的軍事指揮鏈裡面扮演什麼角色？
邱部長國正：它的中央軍委是主要主導的，國防部自然也是在他的下面，所以我們可以看到中央軍委連同主席總共有7個，主席當然就是習近平，另外有6個委員，包括副主席等等，但國防部在它的下面就可以看出來，國防部的位階在軍委會下面。
蔡委員適應：不是那麼重要就對了。
邱部長國正：國防部下面又有其他的部門，比如參謀本部或者各軍種，我想每個國家軍隊大概都這樣來做編組。
蔡委員適應：我為什麼要特別請教部長或者副局長的原因，這個是他們的指揮鏈，就如同剛剛部長提到的。事實上，他們的國防部在中國的軍事指揮鏈裡面，是由中國共產黨軍事委員會跟中國的中央軍事委員會兩套牌子、一套人馬這樣來做指揮，國防部基本上是在旁邊一個單位而已。
邱部長國正：對。
蔡委員適應：好，但是這裡面比較有趣的是這個事情，我這兩天查一下他們的資料，我們發現一個有趣的現象，左手邊是中共中央軍委會的名單，中共中央軍委會的主席當然就是習近平，中共中央軍委會的副主席張又俠跟何衛東，中共中央軍事委員會的委員裡面，包括李尚福、劉振立、苗華跟張升民這幾位，我想國防部、國安局應該都知道。但比較有趣的是中華人民共和國中央軍事委員會，它一樣主席是習近平主席，副主席一樣是張又俠跟何衛東，可是委員的名單裡面只有劉振立、苗華跟張升民，少了李尚福。我本來以為它只是在不同的時間點公布在不同的網頁上，但是如果你去注意看中國國防部的網站，它是同時公布在網站上面。我就很好奇，想請教一下，這可能副局長會比較清楚吧！為什麼會有這樣的一個情形發生？就是一樣的狀況，中共中央軍委會裡面李尚福被拔掉部長之後，他為什麼仍然留在中共中央軍委會這樣的一個委員會裡面呢？因為這跟我們過去認知的兩個招牌、一套人馬不太一樣嘛！我想不知道部長或者是國安局副局長有沒有注意到這件事情？來，誰可以說明一下？
邱部長國正：我跟委員報告，通常它的編組，人一走或者還沒有確定的話，它不會馬上就更換的，一定是要有個定論，這兩天它們在開會嘛，香山論壇，大家就說為什麼李尚福沒有出來。所以現在等於還沒有確定，但中共它的人選很多都有兩套，就等於兩個不同單位，但同一套人馬在做，就有很多這種單位，像臺辦等等的都會。因此我們就持續在後面注意，但不管怎麼樣，它後面那個委員再怎麼調整，但也就是這一圈人在裡面動。
蔡委員適應：副局長，你有什麼看法？
徐副局長錫祥：跟委員報告，我們推論大概要等到二十屆三中全會的時候才會處理黨軍事委員會的這個位子。
蔡委員適應：OK，好，但是應該會處理掉就對了，所以照這樣的規劃來講，未來他們應該會補一個新的委員名單出來，大概是這個樣子。我想請教一下部長，李尚福的去職對於中國的國家軍事戰略或者跟臺海兩邊現在軍事的狀況，你們認為會不會產生任何的影響？
邱部長國正：我認為不會，因為整體來講，他聽習近平的嘛！
蔡委員適應：對。
邱部長國正：他整個構想、大概的軍事都是支持國家戰略，這是這必然的。目前他唯一會受影響的，他已經當火箭軍了嘛！比較專業，而後面兩位我們也注意到了，不管在聯合作戰或者東部戰區都歷練過，還有其他都有些實戰經驗，要有公安部門，就是政戰部門的，這我們有持續關切啊！但對整體的戰略來講，他只要國家戰略沒有變，則軍事戰略不會有太大的變化。
蔡委員適應：不會有太大的變化，所以你認為李尚福的去職對於目前中國對臺的軍事威脅並不會有任何的改變嘛！看起來狀況是一樣的就對了？
邱部長國正：對，因為目前他已經成立一個常態了嘛！在常態裡面有小幅度的調整，這就是我們平常國軍在關切的地方。
蔡委員適應：OK，好，謝謝部長跟國安局副局長，因為這還滿重要的。剛才你有提到，大概要等到他們三中全會的時候才會有新的人選出來嘛！局長、副局長先請回，我再繼續問一下刺針飛彈空筒的外流。我想請教一下，每一個軍品大概都會有標一個價格在那邊，對不對？軍品都有一個財產的價格，那刺針飛彈的空筒本身有沒有價值？
陳次長道輝：報告委員，我要很誠實地報告，我查一下之後再跟您報告。
蔡委員適應：所以不曉得？
陳次長道輝：應該是沒有。
蔡委員適應：我記得也應該，看起來是沒有嘛！
陳次長道輝：應該是沒有。
蔡委員適應：因為我聽你們告訴我說它是塑膠筒，一個沒有價值的東西，我們如何認為它是軍品？我為什麼這樣問的原因是這樣子，就是刺針飛彈發射完之後，這個空的軍品你們目前的處理程序是由各聯隊就自己銷毀處理，現在的規定是不是這樣子？
邱部長國正：原本的規定就是這樣子，後來有改，交由陸勤部統一來做一個處理。
蔡委員適應：什麼時候改成陸勤部統一處理的？
陳次長道輝：104年。
蔡委員適應：104年，那就很好奇了啊！在104年改完之後，現在是112年，對不對？這8年來的時間，為什麼海軍陸戰隊這些應該要被銷毀或後送的軍品一直沒有送到陸勤部？
陳次長道輝：當然這些是紀律跟管理的問題。
蔡委員適應：我為什麼這樣問的原因是，部長你記不記得，在去年還是前年也有槍械彈藥外流狀況的時候？我記得部長曾經有指示全軍做裝備清點。
邱部長國正：是，有。
蔡委員適應：我記得有啊！
陳次長道輝：有。
蔡委員適應：誰負責的？也是你負責的，在裝備清點的過程當中，不就應該也會清出來才對嗎？
陳次長道輝：跟委員報告一下，去年度因為桃園那邊有查出槍械有一些零件似乎是外洩的狀況……
蔡委員適應：是啊，槍機嘛，對啊！
陳次長道輝：我們有查過，三次的清點，當然這清點當中只有重要的軍跟械，因為那時候時間也滿急的，並沒有針對所謂射擊後的空筒……
蔡委員適應：我瞭解，但……
陳次長道輝：對廢棄的東西來做清點。
蔡委員適應：我的意思是，在這樣一個軍事命令貫徹下達的過程當中，我相信各連隊、各營隊應該去瞭解到這個問題的嚴重性嘛！
陳次長道輝：是。
蔡委員適應：沒錯吧！在這個狀況之下，為什麼他還是不繳回呢？或者是當時你們有規定，他沒繳回現在繳回去會被記過處分，所以大家都不敢繳回了？
陳次長道輝：當時那個規定還沒有說，因為在104年以前的規定，他們是屬於廢棄品，廢棄品的處理有它處理的方法，所以他們認為不需要繳回。我剛剛跟前幾個委員報告過，它是可以拿來當作訓練跟教育用；第二個，它也可以拿來當作承載用，但不管怎麼樣，這個空筒都不應該在外面。
蔡委員適應：你剛才講可以當成訓練用？
陳次長道輝：是。
蔡委員適應：海軍陸戰隊有把它拿來當訓練用過嗎？
陳次長道輝：有。
蔡委員適應：什麼時候？
陳次長道輝：刺針飛彈其實在89年就已經有了。
蔡委員適應：我知道啦！我是說空筒拿出來當作訓練用的東西，有嗎？
陳次長道輝：像……
蔡委員適應：什麼時候？我問得很簡單嘛！他是海陸六六旅，對不對？
陳次長道輝：對，六六旅。
蔡委員適應：六六旅。
陳次長道輝：他98年射擊的。
蔡委員適應：六六旅射擊完之後，東西在哪裡？放在哪個地方？是放在六六旅裡面還是放在防空群裡面？
陳次長道輝：在防空群裡面。
吳參謀長立平：報告委員，在防空群裡面。
蔡委員適應：防空群裡面嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：好，我想請教一下，防空群最高的叫做防空群指揮官，沒錯吧？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：防空群指揮官下面就是營長嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：好，營長下面就是連長嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：我想請教，這件事情發生之後，你們去調查的結果，防空群指揮官或者是營長或者是連長知不知道有這個東西啊？
吳參謀長立平：報告委員，他們知道。
蔡委員適應：他們都知道？
吳參謀長立平：是，我們也在……
蔡委員適應：他們都知道？他們是知道東西被帶走了，還是他們不知道東西被帶走？
吳參謀長立平：報告委員，這都是他的紀律問題，他在……
蔡委員適應：我不知道，我這樣問得很簡單嘛！因為這你們都有實彈射擊過嘛，對不對？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：射擊完之後會有這些空筒嘛！你說104年之後沒有這個問題了，104年之前是留著的。好，實務上來講，你們都詢問過相關的這些主官管嘛，104年之前防空群那邊留了多少個空筒？就是現階段，理論上你說指揮官他知道嘛，那就問指揮官一個問題，你們現在部隊裡面留有多少個刺針飛彈的空筒？他怎麼回答你們的？
吳參謀長立平：報告委員，這個部分上面我們也已經統統完成清查了，然後在11月1日以前我們把所有的空筒統統繳回去。
蔡委員適應：好，所以總共有幾個空筒？就那個單位。
吳參謀長立平：報告委員，數量的部分我沒有記起來。
蔡委員適應：你們有誰知道？我們今天做這個專案報告，大家就是為了問這個問題，你們總要有人總整理個資料吧！不然今天主席……
吳參謀長立平：報告委員，會後我會把資料交到委員辦公室跟您報告。
蔡委員適應：我想請教一下主席，今天擬這個議題不就是要講這個事情嗎？
主席：那個數量，他會後跟你回答。
蔡委員適應：這不是機密，他現在是不曉得，我的意思是說，今天主席、召委排這個議程，其實大家就知道是要講這件事情嘛！理論上，我想軍方單位對這個內容就要有更完整的資料嘛！對啊！而不是現在跟我說要會後告訴我，那我們就不用質詢了啊！就會後我叫你來我辦公室問清楚就好了啊！這是一個。第二件事情，我想請教一下到底外流了幾個，你們知道嗎？
吳參謀長立平：報告委員，目前來講，我們調查是只有這一個。
蔡委員適應：我會問這個問題的原因很簡單，你剛剛說你問過防空群指揮官、問過營長、問過連長嘛！第一件事情就是問他裡面到底有多少個，然後清點數目就知道差了多少個，除非這些主官管也搞不清楚有幾個，所以他可能就隨便亂報嘛！剛才你的回答是說只有外流一個，那我想跟你再確認一下，會不會有外流第二個出現？會不會？會不會有外流第二個出現？會不會？
吳參謀長立平：報告委員，我們後面會持續去追，目前……
蔡委員適應：不是嘛！我為什麼這樣講？因為這涉及軍人的榮譽啊！你今天問這一些主官管，他說沒有，就外流一個，如果外流兩個的話呢？就涉及對長官詐騙的行為了吧！這就很嚴重啦！這就很嚴重啦！今天如果你已經調查，告訴你說實際上是少了三個，一個找到，另外兩個還不曉得在哪邊，那我覺得這個軍人還很誠實，如果今天他只告訴你一個，過兩天媒體又去找一找，警方又在哪邊搜索，又找到另外一個的時候，你也有責任。
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：為什麼？因為你也對你的部長講了不實的言論，你也對國會講了不實的內容，我為什麼這樣講這些問題？就是因為我們部隊其實好幾次在做部隊清點的這些工作，這些指揮官、防空群指揮官或者是營長、連長，難道都沒有這個sense嗎？否則部長就交代說這個空筒根本無所謂，你愛拿出去當紀念品就當紀念品，反正對於國軍戰力完全沒有任何的影響，或者被有心人士拿到也不會產生任何的國安問題，你乾脆就這樣大方地講嘛，或者問一下美國，美國就是把這當紀念品送出去的，那我們就比照辦理，你就不用弄一個很灰色模糊的地帶，結果產生這樣的一個狀況。所以我提了這些問題，我還是要拜託國防部在這個部分後續不應該有啦，然後剛才你有說104年有重新修正，這些報廢品就繳到後勤部了，所以後勤部那邊是沒有問題的就對了？確認喔？會不會後勤部那邊也有外流出去的？會不會有這個狀況？
陳次長道輝：我們還會再持續地瞭解。
蔡委員適應：這個拜託你去瞭解一下狀況。
陳次長道輝：這個一定會，每一顆我們都會追出來。
蔡委員適應：對啦！這個也去瞭解一下狀況，這件事情發生一段時間了。
陳次長道輝：是。
蔡委員適應：最後我再確認一下，也請部長瞭解一下，因為我們在武器試射完之後都會有很多廢品，我覺得你還是要確認清楚還有哪些廢品，有沒有漏掉管制品？還是它是不用管制的？我覺得也讓全軍官兵能夠很清楚地知道，才不會出現這個狀況。
邱部長國正：好。
蔡委員適應：因為我剛才問部長一個問題，這個廢品到底有沒有價值的時候，老實講，你們剛剛是講沒有價值，如果是沒有價值的東西，我作為一個連隊上的阿兵哥，我把它拿出去又怎麼樣？
邱部長國正：不是……
蔡委員適應：因為它是104年之前的東西嘛，對不對？
邱部長國正：這我要跟委員講一下，這個沒有講把它拆開後這個是多少錢、這個多少錢，加起來就是全價，就跟戰車一樣，戰車全價多少錢，我全價開到砲管多少錢，沒有這樣算啦。
蔡委員適應：是啊。
邱部長國正：所以我們就講說，上面沒有標定彈筒的價格，它全套是有價格的。
蔡委員適應：當然，我瞭解，我要講的這個東西就是你也要讓官軍知道嘛，不然他就會誤會啊，就會覺得反正大家好像都不care，不care他就會拿出去。
邱部長國正：對啊，這是軍品，軍品總有它的規定嘛，不能夠外流。
蔡委員適應：是啊，所以我想這個部分完了之後，還有沒有其他我們……因為我們還有很多武器的實彈射擊，所以會有些射擊完的廢品，這些怎麼樣管制，我建議都要好好地一併查一查，不要說不知道部長下令全軍清查，過兩年又冒出一個什麼東西又外流到市面上去，然後大家又來一次，我覺得其實對我們國軍的整體形象是有傷害的，以上，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：謝謝蔡委員。接下來請陳椒華委員詢答。