會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人
擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第
十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正
草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19
人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十
六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第
十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時10分）次長好。今天想要就本會期一些法案的時程來跟您請教，首先我要強調的是已經進入了第7個會期，也代表著這屆的立法委員們即將走入尾聲，以立法院的議程來看，如果法案沒有辦法在這會期送入立法院並且排審，極有可能就沒有辦法在這一屆審議，然後下一屆又因為屆期不連續而要重來。我認為立法的工程絕對不能一拖再拖，希望能夠妥善地思考接下來剩下不到一年的時間，我們要如何把一些重要的相關法案來通過。首先想請教一下今天審查的重點─癌症防治法的修法，根據時代力量提出來的版本，基本上跟各委員是接近的，都希望國家能夠設置所謂癌症新藥的多元支持基金，一起來做努力，這樣的設計其實一開始主要是來自於英國的癌症藥品基金，當然我知道設立基金最困難的其中一個部分就是財務的來源，以英國來說，它完全是政府這邊來出資，在沒有共同負擔的情況之下，每年編列大約3.4億英鎊的預算來執行。當然我認為以臺灣現在來說，如果要由政府完全籌措經費恐怕是非常困難的，因此也有許多病友團體提出共同負擔這樣子的概念或是辦法，這樣的訴求其實從去年就已經提出來了，甚至當時在厚生會舉辦的時候，部長也曾經參加，所以想請教的是，衛福部對於這樣的基金，是否有經過一些財務的評估或是試算？因為如果修法通過之後，未來的基金預算來源，是否應該要有一些初期的規劃或是初期的想法？先請教這個部分，規劃到哪裡了？以及朝哪個部分來進行？
主席：請衛福部周次長說明。
周次長志浩：我們現在的確是在評估，評估各種財源的可能性，但是另外一個很重要的就是，我們參考的例子是剛才委員所提到英國的作業方式，我們預計在今年的時候會到英國實際去看，然後看看這裡面的運作情形到底是怎麼樣，回來之後再來有一個計畫，進行評估它裡面的財源。
王委員婉諭：次長，所以意思是說從去年開始就已經提出，而且說會來評估，但是到現在還沒有一個明確的方向，要等到今年去完英國之後，才知道朝哪個方向來進行？
周次長志浩：大致上的方向我們是覺得……
王委員婉諭：意思是說在我們這一屆立法委員的任期內，恐怕看不到基金的設立？
周次長志浩：應該也不至於那麼悲觀。
王委員婉諭：所以什麼時候會知道我們的財源來源、大概預算需要多少以及怎麼規劃？
周次長志浩：我們去英國參觀回來之後，大概很快就能夠來提出這部分的評估。
王委員婉諭：可不可以給一個具體的時間，什麼時候？大約幾月的時候？我想不應該遙遙無期，因為屆期不連續的情況之下，我們很希望能夠在第10屆立法委員任期裡面能夠好好的來執行。
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：我們跟英國那邊聯繫通常訪查的時間。
王委員婉諭：所以就還是遙遙無期，聽起來就是這樣，因為還不知道什麼時間，然後也不知道這屆會不會看得到？
周次長志浩：我們努力，有關那個部分，我們再儘快跟英國聯繫看看是否敲定這部分的時間，如果能夠及早成行，我們儘快成行。
王委員婉諭：次長，我理解這需要時間，但是這的確不是今年才提出來，其實至少從去年開始就有，甚至更早之前，民間就有這樣的聲音，但是現在聽起來我們恐怕沒有辦法在這一屆裡面完成這樣的設置，因為目前什麼時候去英國以及回來什麼時候來處理預算的規劃都還聽不到。好，沒關係，我繼續請教，第二個想提出來的是職能治療師法的修法，我們很高興在朝野各黨的支持之下，上個會期物理治療師修法，讓物理治療師的業務執行不再受到一些過去條文的限制，能夠與時俱進並跟得上時代的改變，更積極的提供國人的服務，讓全民的健康都能夠受惠，但是一樣的情況之下，物理治療師法修法完成之後，職能治療師法也有類似的狀況，原本都會寫到要經醫生開具的診斷照會或是醫囑之後才可以執行，但是我們希望能夠隨著物理治療師法的演進之後，職能治療師法也能夠與時俱進，所以想請教，職能治療師法的修法是否能夠比照物理治療師法，儘速修正這樣的內容？不知道次長的想法和意見如何？
周次長志浩：有關這部分，我想已經有一些委員跟我們反映這部分的需求，包含王委員您，我們會趕快來做這部分的評估，如果可以，儘快讓它上路。
王委員婉諭：次長，可不可以有個具體的時間？因為我知道這個「儘快」，就像我之前說的，每一次儘快就是4年、8年、10年、12年，這個儘快實在是太不快了！
主席：請衛福部醫事司劉司長說明。
劉司長越萍：有關這部分委員的版本，其實我們已經收到了，現在正在處理的是物理治療師法後面附帶決議的部分，所以大概4月左右，我們會就物理治療師法的附帶決議，再跟醫界做一個溝通，處理完之後，才會來繼續處理職能治療師法，因為……
王委員婉諭：這兩者之間有衝突嗎？或者為什麼要先處理物理治療師法？
劉司長越萍：基本它都是屬於廣泛的復健醫學這個部分，所以我們在處理的後續其實是物理治療師法跟醫界溝通完之後比較有共識，就讓職能治療師比照，所以現在是在做意見的溝通。
王委員婉諭：我想母法的部分其實是可以先處理的，母法部分其實要行政院通過之後，才會送進立法院，所以我認為母法的處理其實可以同時進行，如果要在子法執行之後，確認物理治療師法如何能夠處理，再來進行職能治療師法的審議，我覺得是可以接受的。但是我還是希望母法的部分，既然物理治療師法的母法已經沒有爭議，而且修法通過，其實應該要同時來送出行政院，然後進到立法院來，我們希望在這個會期有機會可以來做排審。
劉司長越萍：我們會儘速處理。
王委員婉諭：好，麻煩朝著這個方向來做努力。接下來是社會救助法的部分，其實這也是一樣，從去年開始就陸陸續續有委員一起在呼籲，臺灣貧窮線的標準非常有問題，導致過低的法定貧窮率讓許多人需要協助，但是卻被排除在外，包括我們也看到李麗芬次長曾說衛福部已經開始進行修法工程。首先我們想請教，這三個訴求希望衛福部在修法過程中能夠納入考量，也想請教衛福部的態度，第一個是應該要調整並且放寬貧窮標準的認定，尤其是家戶所得、虛擬所得計算不合時宜的規範，不要讓實際有需求人卻被排除在外，因為我們知道以家戶來說其實並不完整，也並不符合實際上的需求，因為理論上家戶裡面的人應該互相協助，但是實際上不見得家戶裡面的每一個成員都願意互相協助，所以我們希望這個規範能夠具體做修正，讓更多社會上需要協助的人能夠得到協助，而避免導致更多社會困境的產生。第二個部分，我們看到2017年兩公約的國際審查，其實有針對無家者，有提出應該要設立專法這樣的意見，但是現在專法恐怕是比較遙遠一些些，有沒有可能在我們的社會救助法裡面增加所謂的無家者專章或者是條文？以預防性的思維來面對無家者的困境。第三個部分，我們現在的社會救助法比較像是一個斷崖式的作法來做處理，而不是一個逐漸式的階段性設計，反而可能會因為擔心失去社會救助，而停滯不前，其實應該是要有一個逐步的階段性作法，比如說他從貧窮盡可能回到原本生活的常規、生活常態，中間包括如何讓他能夠有地方可以住、能夠回歸到社會，然後有工作可以做等等，其實應該要有階段性的設置，而不是只有在於救助與否這樣兩條線式的設計。所以首先想請教，關於這三個訴求，不知道衛福部的態度如何？
周次長志浩：我們願意來檢討，因為委員剛才講的，依照目前的法律，的確有些人會照顧不到，這部分我們必須要來盤點，比如委員剛才所提到的這些族群是不是真的有需要，如果該照顧的，這時候我們就把他列進來，至於無家者這部分，的確也是我們現在要考量的一個範圍，至於階段性的貧窮，這是一個根本解決我們裡面最需要救助的這些問題，我想這部分的確是到了我們應該整體來考量的時候。
王委員婉諭：所以這三個部分都是衛福部能夠朝向一起努力的方向，沒錯吧？
周次長志浩：我們願意往這方面來努力。
王委員婉諭：好，接著要請教的是，從去年我們就聽到已經展開修法工程，既然這幾個方向都已經是衛福部在評估和考慮的修法方向當中，想請教的是，我們的修法工程到底進行到哪裡了，未來的進程以及具體的規劃是什麼？
周次長志浩：因為我沒有接觸到這一塊，我們的同仁今天沒有來，是不是容我們瞭解之後跟委員來做進一步的報告？
王委員婉諭：好，因為據我們所知，現在還沒有看到任何資訊，如何修法、法條如何修正，其實都還沒有一個具體的進展，因為政府的承諾不應該一再跳票，不應該告訴人民「我們儘快、我們努力」，但是卻遙遙無期，所以剛剛提到這個修法工程去年就開始展開了，但是去年一整年一直到現在都還沒看到，我們希望能夠具體告訴我們到底修法進行到哪邊、做了哪些方向的修定以及預期什麼時候可以完成和提出實際上的進程，希望都能夠提供給我們，是不是能夠在兩週內先給我們一個初步的報告？
周次長志浩：關於這部分在兩週之內提出，我不曉得可不可以達到，是不是可以……
王委員婉諭：因為其實已經在做了，照之前的說法是已經在做，而且很積極努力在做了，既然已經積極努力在做，應該要有一個說明吧？還是積極努力在做，然後什麼都沒有？
周次長志浩：不會什麼都沒有，但是……
王委員婉諭：是嘛！所以其實就可以說明嘛！
周次長志浩：給我們再多一週時間好嗎？因為我們這要回去再瞭解一下。
王委員婉諭：其實我覺得這應該是主動要對大眾說明……
周次長志浩：當然是啊！
王委員婉諭：而不是我們質詢之後才開始要來做這個準備，因為既然這是政府本來既定的政策和既定的方向，其實就應該據實地來跟大家說明，而不是透過委員質詢之後，還來說還要再多久才會有一個方向，這有點奇怪。
周次長志浩：我們要跟委員報告，總是要特別謹慎，再來做一個比較實際的了解跟查證。
王委員婉諭：好，我們還是希望兩週內有個初步說明，因為包括這是去年開始的，真的不是我們現在提出來才開始做的，而是本來就已經在做的部分，我們還是希望能夠維持兩周內給我們一個說明。
周次長志浩：好。
王委員婉諭：不好意思，再耽誤一點時間，最後是醫療法勞動專章的部分，包括蔡總統在2016年就說過要把醫生納入勞基法來保障醫生的勞動權益，但是時至今日，多數的醫生仍然沒有獲得這樣的保障，包括衛福部也在2019年時決定要來推動醫療法修法納入專章，並且提出具體的草案，但是2019提出的草案目前進度在哪裡？
劉司長越萍：本來已經送進行政院了，只是現在因為勞動基準法又做了一些新的修正，所以在退休這章節或者是職災保障這段，現在正在做勞動專章的這部分，就是我們衛福部所提出的跟勞動基準法先做一個互相的對照，確定文字沒有問題時，會再做抽換的動作。
王委員婉諭：但是勞動基準法現在好像也沒看到實際的進程，所以這部分又是要互相等待，持續看不到一個可能的期程？
劉司長越萍：這邊講的是勞動基準法相關的，特別是勞動權益保障這一塊是針對退休的保障，其實勞動部有新的條文已經公告實施了，所以我們現在在做退休保障這一塊文字的……
王委員婉諭：所以是依照已經公告實施的這部分來做修訂？預計什麼時候可以完成？聽起來已經確定就是依照這個方向，所以應該還是回到衛福部這邊，其實已經沒有跨部會溝通的問題了？
劉司長越萍：對。
王委員婉諭：所以還是會回到衛福部裡面，到底我們什麼時候可以送出相關的草案？
劉司長越萍：因為現在我們跟勞動部在做最後的確認，所以醫事司這邊大概在一個月到兩個月左右會有確定的文字出來。
王委員婉諭：我們還是希望能夠盡快，因為兩個月就有可能到這個會期還是送不進立法院，其實非常遺憾，我們還是希望提出來的承諾，我們應該具體來做的，大家一起積極來做，希望能夠在一個月內看到草案的出現，謝謝。
周次長志浩：好，謝謝。
主席：謝謝王委員，因為今天來的是可能沒有社家署或社救司，所以他們有時候沒辦法立刻回應您的問題。請林委員為洲發言。