會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結書面報
告案17案；二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、數位發展部唐部
長鳳、國家發展委員會龔主任委員明鑫、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「為因應金融
業導入人工智慧（Artificial Intelligence）科技（例：ChatGPT），如何跨部會強化數位基礎
建設、擴展金融科技監理路徑與完善資安法規，以加速我國金融科技發展」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時53分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。我今天的主題是「不當行銷要依法主動出擊阻止詐騙要公布執行成果」。我最近在網路上看到一個哏圖，人生的四大錯覺：一、手機有人找你聊天；二、看到帥哥美女，你覺得那個人喜歡我；三、看到非常豐盛的buffet的圖片，你覺得你可以吃回本；四、覺得手機上告訴你的股市明牌，你覺得投顧老師不會騙我。請問李次長，哪一個和今天的主題人工智慧最有關？
主席：請數位部李次長說明。
李次長懷仁：跟委員報告，這個要看你的介面是哪個介面，如果都是透過網路介面，四個主題都會有關。
鍾委員佳濱：是的，說得很好。你請回，接下來就跟你無關了。但是我們最常被動遇到的手機詐騙，我就常常遇到，「和潤車貸：你好，有貸款需求嗎？」請問在場的主委、主委跟次長，你們有沒有接過這樣的電話？有的舉手。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我都是遇到合法的銀行招攬。
鍾委員佳濱：你都確定它是合法的就對了？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：好，那有沒有聽過民眾抱怨？副主委或次長，尤其是法務部，有沒有聽過抱怨遇到這種電話？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：跟委員報告，有。
鍾委員佳濱：接下來請教高副主委，如果我覺得很煩，我可不可以拒絕這樣一個行銷？有沒有權利？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：依法是可以的。
鍾委員佳濱：依個資法？對不對？
高副主任委員仙桂：是。
鍾委員佳濱：那個資法是誰管的？
高副主任委員仙桂：目前國發會是法律的解釋機關。
鍾委員佳濱：你很聰明，是解釋機關，所以如果拒絕行銷的時候，對方要停止，對不對？
高副主任委員仙桂：是。
鍾委員佳濱：那如果當事人明確表達拒絕被行銷，請問對方這個行銷公司持續打來，有罰則嗎？
高副主任委員仙桂：有相關的罰則。
鍾委員佳濱：在哪裡？
高副主任委員仙桂：行政罰則是在個資法的第四十七條到第四十八條。
鍾委員佳濱：好，個資法第二十二條的中央目的事業主管機關不是國發會。
高副主任委員仙桂：是。
鍾委員佳濱：如果有違反本法的要進行檢查，第四十八條規定中央目的事業主管機關可以對於行為人處2萬以上到20萬以下，請問以剛剛的電話行銷，中央目的主管機關是誰？經濟部林次長，我不用問高副主委陷害你，我直接陷害你，是不是你？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員所詢問的問題涉及兩個層面……
鍾委員佳濱：和潤車貸的目的事業主管機關是誰？
林次長全能：這個問題就是車貸到底是哪一個機關來……
鍾委員佳濱：所以你不認是你囉？高副主委，你現在解釋個資法的目的事業主管機關是誰，若以本案為例。
高副主任委員仙桂：應該是交通部。
鍾委員佳濱：車貸是交通部？你想清楚哦！好，你回去慢慢想。顯然在場沒有人認定，那我就問一下法務部好了，你認為目的事業主管機關可不可以對行為人進行檢查、處罰？
林次長錦村：按照個資法的規定來處理。
鍾委員佳濱：好，今天和潤車貸說它有公開聲明不鼓勵這種行銷行為，言下之意好像電話不是它的直轄員工打的，是不是這個意思？和潤車貸說消費者接到這種電話，它不鼓勵這種行銷方式，你認為這個電話是不是和潤車貸的人員打的？
林次長錦村：不一定。
鍾委員佳濱：好，如果確定不是和潤車貸打的，和潤車貸採取什麼作為？這叫做不鼓勵嗎？有人冒名和潤車貸騷擾消費者，如果目的事業主管機關要處罰，要處罰和潤車貸，還是和潤車貸怎麼樣才能免罰？
林次長錦村：這個部分要主管機關來做解釋。
鍾委員佳濱：又是主管機關，後面三個都不知道，主委，你曾經被詐騙集團冒名做一些明牌的推薦，是不是？有沒有被冒名過？
黃主任委員天牧：投資吧。
鍾委員佳濱：那你有沒有覺得你的人格權被侵犯？
黃主任委員天牧：公眾人物常常被這樣不當使用。
鍾委員佳濱：那你要不要去訴求、去檢舉，採取法律途徑？
黃主任委員天牧：我當時沒有做這件事。
鍾委員佳濱：那你覺得你需不需要？
黃主任委員天牧：在廚房裡本來就很熱。
鍾委員佳濱：所以你認為反正被冒名就算了，但是有人因為被詐騙而損失財產，請教法務部次長，一般來講，如果家裡有一輛機車很久沒騎了，放在騎樓底下，某天我要出門發現車子不見了，想說反正那輛車沒有人在騎，有人偷了我就當作被回收了，這樣可以嗎？如果你的車子很久沒有騎，不見了，你會採取什麼行動？會不會去報案？
林次長錦村：一般人會報案瞭解這個……
鍾委員佳濱：為什麼要去報案？
林次長錦村：因為車子不見之後，有可能被人家拿去當作作案工具。
鍾委員佳濱：所以，黃主委，你再想清楚一點，如果有人冒你的名去進行投資詐騙，你要不要去報案？
黃主任委員天牧：報告委員，所以我們修投信投顧法第七十條之一，就是要做這件事。
鍾委員佳濱：所以要把這個責任很清楚的規定，是不是這樣？
黃主任委員天牧：我們就要用制度去做一個規範。
鍾委員佳濱：好，所以我再來問一下，剛剛的阻詐責任，和潤車貸如果宣稱有人冒它的名，它要不要去阻卻？要不要去阻止？要不要去報案，說有行銷公司冒我的名欺騙消費者？你覺得需不需要？
黃主任委員天牧：一個有信譽的公司當然要做這件事情。
鍾委員佳濱：那沒信譽的就不用管了？十幾、二十年黃妃這個女歌手被稱之為夜市女王，因為她唱的歌一般市井很喜歡聽，20年前盜版很猖獗，夜市、鄉下都是那種100元的光碟，這種盜版光碟到處都是，很氾濫，有沒有侵犯到誰的權利？主委，你認為有沒有侵犯到誰的權利？
黃主任委員天牧：當然是原唱者的權利。
鍾委員佳濱：沒有，是侵犯到唱片公司的權利，聽說有些歌手的經紀人還說：沒關係，唱片被盜版，很多人聽，你反而會更紅！所以我就合理懷疑，和潤車貸為什麼不採取行動？是因為越多人冒它的名，它的廣告效益越高啊！主委，你覺得可以這樣子嗎？
黃主任委員天牧：我不覺得這是一個有信譽的公司應該會做的事。
鍾委員佳濱：好，但是現在法律上，三個主管機關都說不知道是誰管的。關於冒名詐騙，過去本席及委員會很多委員都在追蹤，金管會提到什麼？過去詐欺洗錢贓款難追回，我們的做法就是報案後警方會警示聯防、警示帳戶，有沒有採取這個作法，把他的帳戶管制起來，有沒有？
黃主任委員天牧：這都有跟內政部合作。
鍾委員佳濱：有嘛！但這樣是不夠的，因為你把他管制之後，錢就追不回來了。所以目前金管會對於異常交易樣態會加強風控的主動偵測，金管會有沒有這樣做？
黃主任委員天牧：有啊，現在有三十種態樣，包括電子支付。
鍾委員佳濱：所以金管會想方設法要防堵，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：我再舉個例子是虛擬帳號，你知道什麼是虛擬帳號吧？
黃主任委員天牧：這個我們也有做，網路上虛擬帳戶也有在做。
鍾委員佳濱：對，金融機構在開設虛擬帳號的時候要查證、KYC嘛！
黃主任委員天牧：有。
鍾委員佳濱：假設學校要收學費，開個虛擬帳號，知道學生註冊費有沒有繳了，這可以嘛！但如果是詐騙集團，可能就逃不過查證的這一關，對不對？
黃主任委員天牧：有。
鍾委員佳濱：主委，我是覺得為誰辛苦為誰忙？為什麼金融詐騙會透過金融機構？誰獲利？詐騙者獲利；誰損害？被詐騙者損害；銀行有沒有事情？沒有事情啊！交易量越多，對銀行來講業務更大。我來講一個我過去在當副縣長時，警察局長告訴我他在當派出所主管時，是怎麼去管制路邊攤的？請問法務部次長，警方要取締路邊攤什麼？是取締他未繳稅嗎？
林次長錦村：第一個部分是他有沒有繳稅，有沒有經過……
鍾委員佳濱：警察不管繳稅啦！警察取締路邊攤是什麼原因？
林次長錦村：違規。
鍾委員佳濱：什麼違規？
林次長錦村：交通。
鍾委員佳濱：阻塞交通嘛！所以我們的局長說，每次居民投訴的時候，他一個小小的派出所主管就要去清，清的時候就要罰攤販，但也不能全部罰，全部罰馬上就被人家打，他罰個幾家後，民代馬上就來關說，後來他就宣布：我每次只抓一家，哪一家？最出來的那一家，誰占用道路最前面的，我只罰那一家。你覺得有沒有效果？
林次長錦村：應該要看實際上執行的效果……
鍾委員佳濱：有效果啊！為什麼有效果？因為大家都不想當出頭鳥，大家都會退、退、退，以前為什麼攤販要阻塞交通？是因為排得越前面的生意越好，但當警察說：我只打第一個，生意越好的，我就先抓你。大家就開始往後退了，你退、我退，大家跟著退，結果退到那裡？退到道路邊線以外，問題有沒有解決了？解決了嘛！主委，金融平臺淪為詐團的最愛，有人去實際測試，怎麼收車？這裡的「車」是指帳號。你有沒有要收帳號？什麼帳號可以配合？郵局可以嗎？NO，郵局不收，但是你有沒有中信？中信我有興趣收。很奇怪，為什麼詐騙集團對郵局帳號沒興趣，卻對中信有興趣？社群網站上大家在問：可控車，包食宿。什麼叫控車？「車」就是人頭啦！現在說的肉票就是把你的人控下來，你的帳號我拿去用。從這裡面可以看出什麼？他們不要郵局、農會、玉山，而且中信、第一、富邦價格高且優先。主委猜猜看，為什麼郵局、農會和玉山銀行的帳號不受詐騙集團歡迎，但是底下這幾家卻非常受歡迎，你覺得是什麼原因？
黃主任委員天牧：他們服務的便利性、方便性讓一些不法之徒容易利用這些帳戶。
鍾委員佳濱：我跟你說，你到郵局跟農會，他們都認得人，郵局單位對於常來的都很熟悉，你是退休金的存戶，他們都認識啦！如果你神情有異，要提較多的錢，他會跟你防詐、會跟你堵詐；農會也是一樣，誰會傻到在農會設人頭帳戶？玉山我就不知道了。所以為什麼大家要用中信、第一、富邦？是像你說的市占率高，還是風控機制差？你認為呢？
黃主任委員天牧：市占率高是一個因素，不過我跟委員報告一點，你剛剛講槍打出頭鳥，金管會就在做這件事。
鍾委員佳濱：很好！接下來我就要你承諾了……
黃主任委員天牧：我們有對警示帳戶較高的銀行，要求它改進。
鍾委員佳濱：很好！我看到了，這就是我的下一題。根據我認識的檢調不具名透露，他不敢透露名字，他說：目前第一名的就是簡報上這一家，它的比例比後面四名的加總還要高。我講的是哪一家，你們自己去查就知道，但是某某郵政和某某金庫幾乎沒有人會用人頭帳號去詐騙，我想某某金庫應該不是合作金庫。請問金管會，人頭帳號占比的排行榜能統計、公開嗎？
黃主任委員天牧：我們已經要求最高的那一家銀行要改善。
鍾委員佳濱：我不是你找的那一家，你要不要公開給社會大眾知道哪一家最高？因為檢調不具名透露，我要你具名，將排行榜公布！還是要由法務部彙整統計資料後，對於使用人頭帳戶比例最高的這十大銀行，可不可以公布？
黃主任委員天牧：報告委員，這裡面有……
鍾委員佳濱：你不是在做了嗎？
黃主任委員天牧：我們有在針對……
鍾委員佳濱：願不願意公布？
黃主任委員天牧：這個是兩難，為什麼？你一方面……
鍾委員佳濱：有什麼兩難？你都說槍打出頭鳥了，你都要打它了，你還不敢公布？
黃主任委員天牧：可是一方面如果你限制得更多，它就不敢對那些弱勢的人做開戶。
鍾委員佳濱：這是兩回事喔！防止詐騙跟幫助弱勢是兩件事情喔！
黃主任委員天牧：但是有的時候是一線之隔。
鍾委員佳濱：普惠金融跟防詐騙是兩回事，難道你認為普惠金融一定會讓詐騙集團利用嗎？
黃主任委員天牧：我覺得那個灰色地帶是有的，當然委員的提示是……
鍾委員佳濱：所以主委，你剛剛說了半天要打詐，你要不要承諾，對於人頭帳戶占比前十名進行防詐風控機制檢視的金檢？承諾對這十家進行專案金檢？
黃主任委員天牧：我可以要求檢查局去處理。
鍾委員佳濱：好，檢查局受命了喔！要開始檢查。所以成立打詐國家隊，請問金管會，你們在阻詐面向的績效指標是什麼？我先給你個提示……
黃主任委員天牧：委員關懷的件數跟金額都有……
鍾委員佳濱：如果我們要求學生用功讀書，是要他每天在書桌前8小時，還是下次考試要考80分？你覺得哪一個比較有效？
黃主任委員天牧：應該要規律地去唸書。
鍾委員佳濱：不是要求考80分，只要有8小時就好了？
黃主任委員天牧：我比較在乎過程。
鍾委員佳濱：您重視過程，不在乎結果，這就是今天民眾的麻煩，你每次都要求過程，但是民眾被詐騙的越來越多，我認為你要反過來要求分數、要考到80分，他要坐8小時還是坐2小時，那是他家的事情，但是要考到80分，可以嗎？
黃主任委員天牧：兩個類比不完全相同，打詐當然也要績效……
鍾委員佳濱：我告訴你一個類比相同的，就是我們的交通死亡率。行政院治安會報當中，我過去在地方政府有主持過地方的，要幹嘛？是要看預算執行率百分之百嗎？不是看預算執行率百分之百，要看什麼？要看車禍的發生率降低、車禍的死傷率降低，如果這兩個率沒有降低，預算執行率百分之百有沒有用？沒有用，這就是人民的痛。我請你看一下，你們現在做什麼事情？你們現在在做簡報上的這些事情，內政部在識詐方面，它要發送1,000萬人次簡訊，執行數要達1億2,000萬則。你們看，你們在堵詐電信網路面，要攔阻簡訊3,000萬則，停斷話要5,000門。但如果沒有辦法降低詐騙，這些都沒有用，你們要做什麼？本國銀行百分之百要納入異常的以及境外詐欺的。我現在要求你，這些銀行要百分之百做到這些事情其實很容易，但是我希望你能推出打詐綱領1.5版，將分項指標改為結果導向，譬如改成每年攔阻詐騙達80%，可以承諾嗎？
黃主任委員天牧：因為很多銀行先進在這邊，這個可能要考量銀行本身執行上的可行性。
鍾委員佳濱：很簡單，槍打出頭鳥，誰的比率最高，我優先金檢誰，可以嗎？
黃主任委員天牧：這個剛才已經跟委員承諾，我們會納入檢查的內容……
鍾委員佳濱：你願意嘛？好，我們來看結論，我對金管會有三個要求：公布2022年投資詐欺案件使用人頭帳戶金融機構占比排行榜前十名，可以嗎？公布排行榜，並針對前十名進行專案金檢，可以承諾嗎？
黃主任委員天牧：金檢的部分我們會適度納入，不過排名等等，是不是容許我們研究一下？
鍾委員佳濱：那我就找法務部公布，我可以找法務部公布喔！他們有資料，你不公布，我們就找法務部公布。法務部次長，我請你公布，可以嗎？
林次長錦村：跟委員說明，我們是從偵辦角度看……
鍾委員佳濱：可以啊，從偵辦角度告訴我們，哪家銀行的人頭帳戶最多，可以嗎？
林次長錦村：哪些金融機構比較……
鍾委員佳濱：我待會就提臨提，請你們在場。
林次長錦村：我們會提供給……
鍾委員佳濱：第二，請金管會將打詐綱領1.5版改為每年攔阻詐騙金額達80%以上，這才是績效指標，可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，很冒昧，打詐的指標是行政院大家一起跨部會去訂的。
鍾委員佳濱：好，那我就要求行政院，可以喔？好，謝謝。國發會和經濟部，針對和潤車貸有沒有違反個資法，請儘速進行實地行政檢查或處罰鍰，可以承諾嗎？
高副主任委員仙桂：已經進行裁罰了。
鍾委員佳濱：哪個部會裁罰的？
高副主任委員仙桂：交通部，因為它的事業登記單位是交通部。
鍾委員佳濱：它是交通事業。好，謝謝主席，謝謝各位。
主席：請高委員嘉瑜發言。