會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-15）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時36分）謝謝主席。主委好，謝謝主委，辛苦了！主委以政委之姿來帶領我們的……，每次我都講錯，把國科會講成科技部！
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：國科會。
陳委員靜敏：科技部變成國科會！在國科會的業務上面怎麼樣以新高度、高效率來跨部會協調並打造未來的國家科技隊，我覺得這個是政委很重要的一個使命！也謝謝政委在3月9日來我辦公室，很清楚地提到您在擘劃整個政策上的願景。不要擔心，今天我沒有要講ChatGPT，好多人都講到這個議題，我比較想照顧一些實務上的，關於學術界在跟國科會申請很多計畫時覺得不受重視的這一塊，我代表他們來向主委發聲。禮拜一主委因為另有要事沒有來，我們的副主委有來，主席其實是排禮拜一、禮拜三一次會，其實很重要的一個任務就是希望國科會也跟教育部共同來探究高教人才流失的問題，有斷層、沒有把人帶起來！其實很大的一個問題就是我們的研究量能，關於這部分國科會在業務上針對所有的高教體系或者是教研人才的研究經費方面，我覺得國科會可能要再多付一點心力，所以我今天質詢的重點當然就是研究重點需求在實務上碰到的一些問題。我們都知道國科會的發展緣由，從1959年那時候還叫做長科會、1967年變成國科會、2014年變成科技部，我們好不容易適應從國科會改名叫做科技部以後都是講科技部，然後現在又改回國科會，又發覺說其實會不會是老瓶裝新酒！其實政委有提到除了科學以外，很重要的是把技術、產業這邊帶起來，所以我很想要提到的是，產業這塊您到底重視了多少？當然您提到很多的科技新貴、科技產業，可是不要忘了，我們還有很多臨床的人都沒有得到你的青睞啊！我等一下就有具體的實證給你看。當然，主委提到的我都有認真研究，主委說要做桶箍，對不對？怎麼樣把實務的需求透過您制高點的政策擘劃，把產官學帶到一條線，這一塊是我今天想要來請教的。主委的業務報告洋洋灑灑114頁，我都有認真看，當然也提到了這幾項內容，包括怎麼樣top-down，我們國家科學隊要去做哪些前瞻政策的擘劃，當然還有bottom-up，讓我們自己來提需求是什麼，但是現在在很多需求上就發覺好像並沒有讓政委看到。譬如說過去疫情3年以來，大家發覺護理人員在職場上很多的辛苦，或者是職場上很多的工作，它的確是需要有這樣子的實證支持，能夠讓大家重視到在實務，剛剛講的技術層面、產業界上，可能有哪一些需求透過這樣的實證研究來支持政策倡議的改變。所以ICN就告訴我們要有健康的國民，才有富強的國家，護理人員在前線幫我們照顧好所有人的時候，我們才可以看到，這3年全世界經濟整個衰退，但是臺灣還有一個很好經濟成長。所以，好的健康照顧人力才是好的Universal Health Coverage最重要的一個關鍵嘛！對不對？因此，怎麼樣子能夠全面性投資護理，是我最主要的一個訴求。上次主委來的時候，我應該有跟主委提到，除了特別有一個NIH外，它還有一個叫做NINR，鎖定的就是國家護理研究，這個國家護理研究院的mission就告訴我們nursing本來就是一個science，它需要有這樣子一個實證資料來解決臨床上照顧的問題，對不對？所以，如果它是一個很重要的section，現在生科處下面19個學門裡面，請問有沒有護理？對不起，我是在問問題，請問有沒有？
吳主任委員政忠：有。
陳委員靜敏：有喔？有一個獨立的學門？
吳主任委員政忠：它是跟公衛在一起。
陳委員靜敏：是啊！所以是沒有的嘛！它並不是獨立的學門。人家在NIH裡面還有一個NINR，還是一個獨立的institute，結果我們連一個學門都沒有。
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員靜敏：NINR就告訴我們，每年它不僅僅是做Research Funding而已，它甚至還去支持Small Business，它還用它的Funding支持Small Business，當然還有很多Training Funding，其實都是在促成整個Nursing Science，讓人家看到我們不是只有辛苦，我們還有專業、科學化的部分。當然在Research Funding上，它每年也都會規劃重點科技項目是什麼。就像您剛剛講的，bottom-up可以讓他們自己提，可是top-down重點上面需要做的是什麼東西，我覺得這一塊都非常符合國科會在做的政策倡議。所以是不是可以把守在第一線的護理人員所應該要有的尊重，能夠從這裡凸顯出來，所以回答剛剛主委的一個問題，在19個學門裡面，我們真的就是和公衛、和社會學門在一起的。但是就算在這裡一直都有，我們的召集人有史以來從來也不可能是護理人員，雖然有所謂共同召集人，在共同召集人裡面曾經有護理人員，但也不是每一次都有，因為我知道這下面有4個小組，所以不是每一次都有，光是今年我們就可以看到召集人和共同召集人都是公衛背景出身的，對不對？
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員靜敏：再給您看一下，對不起！我們經費的allocation公平嗎？以每年平均這麼多件數的情況之下，好像只要變成是一個總額預算制，allocate這麼多的情況之下，申請的件數越多，不好意思，分配到的錢就會越少，這樣是一個好的方式嗎？主委，您覺得在這一塊上面、在投資護理上面，主委可不可以給我們一點點的承諾？至少在研究學門上面有沒有可能獨立出來？有沒有辦法像剛剛講的有一些特色重點領域也可以特別補助？更重要的是研究經費的投資，當然很多時候您會提到研究經費本來就是經過初審、複審的審查結果，這個我也同意，因為我自己都當過初審、複審委員，所以這個沒有問題。可是如果我們在委員的聘請上可以增加跨領域委員的邀請，其實可能會避免讓人家覺得好像是自己跟自己競爭、自己為難自己的感覺，大概就是這幾個問題，包括經費，或者是有沒有辦法跨領域要求這些委員的比例可以增加？當然更重要的就是相關特色領域。
吳主任委員政忠：瞭解。謝謝委員的提醒，對於細部，其實坦白講，我也沒有注意那麼細。
陳委員靜敏：是。
吳主任委員政忠：的確，護理事實上是一個科學，也是一個專業。
陳委員靜敏：當然。
吳主任委員政忠：我們也知道護理人員非常辛苦。
陳委員靜敏：不要再說辛苦，我們很專業。
吳主任委員政忠：專業也辛苦啦！
陳委員靜敏：對。
吳主任委員政忠：因為我太太也在醫院，所以大概知道護理人員的重要性，我會請我們生科處楊處長做一些push。
陳委員靜敏：好，所以請3個月內給我個報告。我還有一個小問題，就是您剛剛報告裡面也有提到對於新的研究學者，現在開始有跨世代年輕學者方案，我覺得這個非常好，這個也是呼應禮拜一的主題，怎麼樣子能夠讓年輕學者養成起來，這個非常好。針對這個計畫，也是非常好，補助可以高達500萬，這當然是擇優。像剛剛看到護理學門，一件才80萬，真是笑死人了！但是請看看我收到的陳情，針對資深臨床護理人員，國科會完全不視他為研究人力，因為他沒有一項可以去申請的。第一個是新秀研究計畫，跟他說：對不起，你的臨床年資已經超過25年。但他是2018年才取得博士學位，結果就把他算進臨床人員，但是對於臨床人員的確有一個新進人員計畫是可以隨到隨審，這是民眾陳情的部分，而這就是我剛剛講的新進人員研究計畫，新進人員計畫卻說只有主治醫師具碩士以上才算是臨床人員，可以申請新進人員計畫。所以這就擺明臨床護理人員不具有臨床研究能力，這個是在資格上面就不qualify他了，直接把我們exclude掉主委？
吳主任委員政忠：回去我再請生科處看一下。
陳委員靜敏：這不是生科處，這是申請系統，所以是整個委員會都是這樣。
吳主任委員政忠：我知道。關於案件，包括主治醫師多少年，我們也發現醫療體系的看病品質也是很重要。
陳委員靜敏：對。我知道你們有提到，這部分我們上次有交流過。
吳主任委員政忠：對。
陳委員靜敏：但是對於這些有研究的，不能一開始就跟他說不qualify吧，對不對？
吳主任委員政忠：回去我會請我們……
陳委員靜敏：是，就是在申請資格上直接被退件了，所以我真的覺得在這一塊人家不qualify很不公道，當然他們就會覺得很不受尊重。這位陳情人跟我說他覺得在受審過程裡面感受到霸凌，因為新秀計畫不能申請，就要他申請新進計畫，結果新進計畫連一個可以勾選的欄位都沒有，所以這個過程真的很不舒服。是不是就請主委承諾投資護理，審視相關補助計畫，能夠清楚界定這些臨床人員，如果他具備研究能力，譬如說，他是在2018年才取得學位的，明明就是5年內，卻又不讓人家申請，希望這部分可以比照醫師以臨床身分來擔任計畫主持人。
吳主任委員政忠：我們儘量協助。
陳委員靜敏：好，非常謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。請湯委員蕙禎發言。