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會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：一、審查及處理 112 年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共 5
案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬
具「行政院組織法第三條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時22分）這個會期針對組改的部分是勢在必行，在上次質詢我也提過，目前無法照十多年前、二十年前的思考，即為因應風災、重大災害要做好環境資源保育，所以環保署要升格，我強烈建議，由於它無法落實環境資源管理，因為水電、土地還是維持在原來的部門，所以環保署升格為環境部是名不符實，並不符現況，因此如果只是為了人員的增加，我建議還是叫做環保部就好。另外，有關經濟部礦務局及地調所的部分，也希望不要因為礦務局人多或目前賺的錢比較多就放在前面，這樣真的是不妥，以地調所的重要性及世界趨勢對於地調的重視，且未來臺灣要進行淨零碳排、地熱的開發調查，以及碳封存的地質調查等都非常重要，希望能夠將地調所放在前面。請問秘書長及人事長可以同意嗎？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，有關名稱的部分，我們是去（111）年5月5日從行政院送到立法院，且這些名稱是所有機關共同討論的。而有關委員剛才提到的名稱問題，即環境部改為環保部，或是經濟部的部分，我覺得這些都可以再做討論。
陳委員椒華：謝謝。秘書長的意見呢？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：我想環境部跟過去的環境資源部有一點不同，主要是過去是將水土林，即上中下游全部整合，確實這個部的任務或負擔會非常重。另外，目前整個新的挑戰就是因應氣候變遷、淨零碳排以及循環經濟，另外還有臺灣事業廢棄物的處理……
陳委員椒華：他們所謂的循環經濟就是將廢棄物再利用就叫做循環經濟……
李秘書長孟諺：沒有，它有賦予它另外更……
陳委員椒華：所以這個部分跟環境資源的循環再利用是不一樣的。
李秘書長孟諺：另外，事業廢棄物過去都集中在經濟部工業局，我們現在希望環保署在事業廢棄物的處理上擔負更多的角色。
陳委員椒華：對，針對環境保護，我建議在名稱的部分要變更，因為環境的意思是包含資源，如果要改組為環境部，但他對很多土地資源及水資源的部分根本無法做好保育。沒關係，我只是提一個建議，後續請行政院及人事總處可以納為參考。
李秘書長孟諺：好。
陳委員椒華：接下來要請教秘書長，昨天環團也開了記者會，有關歐欣掩埋場的環評撤銷一事，目前在歐欣場址裡有2.66公頃屬於國有地，該地是納入環評範圍，且包括滯洪池，另外污水處理廠的部分可能也有，所以臺南市政府公告地質公園兩年內可以依照行政程序法第一百二十三條撤銷環評。請問秘書長是否可以反映給院長，請行政院跨部會召開相關研議？
李秘書長孟諺：這個部分有接洽過環保署，據目前瞭解，該掩埋場的主管機關是經濟部，經濟部已撤銷它的興辦事業許可，但就環評法令規定，如果目的事業主管機關撤銷許可，並沒有限定環評的部分是否自然失效，環保署表示這個部分必須透過環評法修法，才能夠有連動關係。
陳委員椒華：現在就是依照行政程序法撤銷環評，比照之前深澳電廠的案例，環保署通過後再撤銷。目前有很多證據顯示，秘書長也瞭解這裡的水土保持計畫雖然已經撤銷，但法院可能要讓它復活，目前水保的部分有一些工程可能是秘書長在臺南市政府任內進行的，現在都壞掉了，表示這邊的地質非常不穩定。
李秘書長孟諺：這是由歐欣廠商自己做的水保工程，不是政府做的，所以可能要請委員再瞭解一下。
陳委員椒華：好。也拜託秘書長，因為歐欣說他們沒有做，環團表示歐欣沒有出資做這些水保工程，如果不是政府做的，而歐欣又沒有這些資訊……
李秘書長孟諺：如果是在它的場址範圍內就不是政府部門做的。
陳委員椒華：所以秘書長有把握絕對不是政府部門做的，也請秘書長再問一下水保局或是水利署。
李秘書長孟諺：如果是在場址外圍，像是屬於退輔會當時的農場範圍，這個部分就有可能是它有申請相關水保經費來協助的。
陳委員椒華：因為4月就快要到了，而兩年內可以依行政程序法撤銷，今天已經3月16日了，總統及蘇前院長在任時也表示會同意終止，興辦事業計畫也撤銷了，且水保計畫也有很多問題，如果可以趁這個機會撤銷環評，我想對整個地質公園的完整性還是比較好，那就請秘書長協助讓這個案子的環評撤銷，是不是可以同意成立一個跨部會小組來研商？
李秘書長孟諺：這個我們會再來研議，過去其實有討論過，環保署表示一定要修法才能執行，不過我們再瞭解看看行政程序法有沒有這個空間。
陳委員椒華：那就再麻煩、再請行政院這邊加加油，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、李委員德維及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時25分）次長，雖然今天在講全中運，但2023全運會在臺南，基本上全運會是國內規模最大，而且等級最高的綜合運動賽事，所以我們臺南都期待可以藉著這樣的運動賽事增加一些場館設備，對不對？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：委員好。是，今年10月份。
陳委員亭妃：你知道場館設備現在幾乎已經要壓垮我們了嗎？每個人都來說全運會要到了，我們的場館是不是應該要整修一下、我們的場館是不是要處理一下？相關賽事是不是應該有更好的準備？哇！這怎麼辦？我們怎麼回答？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，有關臺南市承辦全運會賽事的部分，當然我們也瞭解臺南市正在積極整修、整建相關的場館，針對主辦全運會的硬體設施部分大概有一億多元的經費協助場館的整建。
陳委員亭妃：這樣夠嗎？
林次長騰蛟：另外對於縣市政府，我們也配合前瞻經費的部分給予有關運動場館的設施整建，如果涉及到綜合性賽事，也請臺南市政府優先改善相關的設施。
陳委員亭妃：你們現在給地方補助多少？說真的，因為這是全運會的專案，所以都是由中央給地方，再由地方看排序去處理，可是沒有被排序到的就往我們身上來，拜託！
林次長騰蛟：是。
陳委員亭妃：可是我們跟體育署講的時候，體育署說已經給地方政府了，那我們怎麼辦？我們夾在中間，這是大賽事，我們關心體育的人一定都希望透過一個全國性的賽事來提升自己，而且是最大的綜合賽事，我們睽違16年沒辦了，等於我們的場館也是16年沒有好好整建了，大家都期待可以藉著這個全運會好好整建一下。你讓地方去排序，當地方排序完，沒有排進去的就找我們拜託，我們去跟你們說，但你們說都給地方了、由地方主責，你是不是可以講一下已經都交給地方政府處理了？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，由臺南市承辦全運會，有關整修場館的部分，全運會的經費當然是以補助整建全運會所需的場館為優先處理，經費的部分……
陳委員亭妃：所以全部由地方政府做決定，對不對？你們就是……
林次長騰蛟：對，我們補助全運會的設施是1.2億元，另外一般的體育設施是九千多萬元，所以有2.1億元左右的經費。
陳委員亭妃：2.1億元就是交給地方政府，看它怎麼處理。另外，你們不是還有一個場館的專案嗎？
林次長騰蛟：是。
陳委員亭妃：這個場館的專案呢？
林次長騰蛟：跟委員報告一下……
陳委員亭妃：場館的整修專案還有另外一個啊！
林次長騰蛟：那個是……
陳委員亭妃：改善的部分也是由地方政府做排序啊！
林次長騰蛟：另外那個部分是包含……
陳委員亭妃：你要很清楚地把你們的角色跟地方政府區分開來，你們的角色跟地方政府到底怎麼分野？否則我們被問到也不知道怎麼回答。
林次長騰蛟：也是一樣，教育部是主辦單位，臺南市政府是承辦單位。
陳委員亭妃：是啊！那場館的部分呢？
林次長騰蛟：場館的話……
陳委員亭妃：你們還有專案補助的。
林次長騰蛟：對。專案補助是包含風雨操場……
陳委員亭妃：是啊！這些專案補助的部分呢？因為我們問你們，你們也是由地方政府去做排序，是不是這個樣子？你不知道，請知道的人員直接回答，不要浪費時間。
主席：請教育部體育署設施組許組長說明。
許組長馨文：報告主席，我們在前瞻經費補助各地方場館的部分，1億元是補助地方政府各縣市的風雨球場，另外的1億元就是全國性賽會，合計是2億元。目前臺南市的部分是……
陳委員亭妃：我現在只要知道你補助給地方，是由地方自己的排序下去執行，這很重要，因為我現在講的就是，當你給地方排序完之後，有很多漏網之魚，這些就來找我們，我們來找你們，你們就說都交給地方政府了，我們就被夾在中間，那怎麼辦？
許組長馨文：因為我們的預算……
陳委員亭妃：你先跟我們講怎麼辦，我們夾在中間的人怎麼辦？
許組長馨文：我們目前是在爭取另外的公建計畫，因為我們原來的前瞻計畫其實已經分配完畢。
陳委員亭妃：當我們的資料給你們，你們會接受嗎？還是一樣是由地方政府？
許組長馨文：也是會給地方政府。
陳委員亭妃：是嘛！也是地方政府排序。
許組長馨文：不過現在也還會有，因為我們的公建計畫還是有一些政策性的目標，所以我們也會有一些是地方政府……
陳委員亭妃：請把這個部分具體說明給我辦公室，拜託，謝謝。
許組長馨文：是。
林次長騰蛟：謝謝陳委員質詢。
主席（范委員雲）：好好的把相關的說明給陳亭妃委員辦公室。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時25分）今天難得這麼多榮總系統的醫療院所都到了，請每一位院長，還有就醫保健處處長及主委一起上台。
主席：請問是榮總的，還是連分院都要？
趙委員天麟：都一起來好了，難得來一趟，大家起身動一動，也麻煩主委一起。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：我代表所有人給您問候，委員早安。
趙委員天麟：主委早。剛剛包括王定宇委員在內關切到所有的醫療體系裡面，單單就我們輔導會所屬的醫療體系在員眷的部分並沒有相關的補助跟福利，這件事情，我滿訝異的，也有一說是過去立法院做了什麼樣的一個愚蠢決定導致這樣的結果，剛剛因為主委也很明確表達要對這件事情重新審視，因為剛才的臨時提案來不及提案，可不可以藉著這樣一個殿堂裡，今天所有的院長都到了，處長也在這邊，您可不可以正式裁示請他們立刻下去改正這樣一件事情？
馮主任委員世寬：報告委員，我們已經在檢討了，真的，不是因為今天到立法院我們才講這個話。
趙委員天麟：瞭解。
馮主任委員世寬：院長他們都跟我講過，我們員工是不是應該有這樣的福利，可是限於我們不知道退輔會裡面也有一個法令規定是立法院裁示的，我們準備把這個法案拿出來重新修訂，這個事情委員講得非常合理，前面王委員講得也非常合理。
趙委員天麟：是不是可以請召委儘速在下一次如果有退輔會的議題，就可以在那個時間點開始，我們用主決議或什麼方式？
主席：沒關係，下一次有邀請退輔會的時候再提一下。
馮主任委員世寬：預算決算的時候，我們來做。
趙委員天麟：好，因為這個事情，我想這是基本對於員工的照顧，也是士氣的提升，每次國家有發生事情的時候，榮總都是站在第一線，結果我們在員工相關福利裡面卻是最弱勢，所以拜託主委，我們跟立法院一起合作，把這不合時宜的規定把它改正，讓我們的員眷可以跟其他的醫療院所一樣，可以得到應有的福利，這樣好不好？
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：謝謝。另外，現在觀光業逐步復甦了，我想跟主委反映一下，我先前在總質詢時有跟勞動部反映，整個旅館業準備要迎接春天，就發現包括房務員在內都請不到人，大家都不願意做這樣的工作，所以勞動部表示只要起薪三萬一，我就幫你專案媒合，如果真的找不到人，我還考慮要不要引進服務業的移工，勞動部已經有正視到這個問題，我想要跟您反映一下，我從就業網站上看到我們的各級農場房務員起薪的部分，比如南投、臺中，起薪都只有比基本工資多一點點，約兩萬七、兩萬八，說實在這其實請不到什麼人，有沒有檢討的空間？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：跟委員報告，我們網站上的公布當然是這個樣子，但事實上，因為我們所有高山農場的員工，每個月還可以發三到六千塊的服務獎金，另外每年還有年終獎金和考績獎金，另外還有一個績效獎金跟特別績效獎金，所以我們做過平均統計，我們每個最基層的員工每個月平均薪資大概是三萬八到四萬五之間。
趙委員天麟：基本上就是這些福利加起來有到這個水位就對了。
楊處長長政：是。
趙委員天麟：要不要藉這個機會讓你們說明一下？要不然光是在網站上會覺得這樣好像都達不到勞動部所認為的，勞動部的專案媒合是這樣，就是讓旅館業自己先加薪，不要變成它幫你找勞工，結果你自己把薪水壓低了，所以它認為三萬一是基本款，結果我們看到現在這邊是低的，不過你這樣說明我就瞭解了，還有加上其他的福利。
楊處長長政：我們的離職率是非常非常低的，員工都很滿意。
趙委員天麟：瞭解。另外，我有看到安置基金裡面的「業務外收入」跟「業務成本與費用」的部分，我們發現這個「業務外收入」跟「業務外費用」都嚴重低估，這什麼意思呢？你看108年決算、109年決算、110年的決算都有5億、6億、3億不等的業務外收入，什麼叫業務外收入？就是說你原本預估你會有的收入太低了，所以你增加很多業務外收入，這是一回事。而業務外費用也低估了，所以你們也會出現3億到2億多不等的業務費用，我們試想，主委，你占這些公司的比例其實有二成、三成、四成不等，所以你如果把它換算回來，如果是百分之百的公司費用跟收入來講，其實是不是公司治理有什麼狀況？對於這個轉投資公司的財務狀況有沒有檢討的空間？
主席：請退輔會會計處蔡處長說明。
蔡處長進滿：我簡要跟委員回報，業外收入的部分，你看108年、109年比較多，那是因為安置基金有處理榮民工程公司，早期有一些專案採檢人員到了退休年齡的時候，他必須把之前先領的勞保退休輔導金要繳回，過去108年的時候繳了一億一千多萬，109年整個清出來是三億多，所以108年、109年看起來比較多，後續就正常，不過剛剛委員所指教的，有關投資事業轉投資收入認列的部分，因為12月份的資料會比較晚一點，所以都是用略估的，可能會跟過去有一點落差，我們現在會跟業務單位針對後續如何改善這件事情做一些調整，但是基本上已經有改善了，我只是跟委員報告，波動大主要是受到那個因素的影響。至於支出的部分，其實有一部分是我們結束單位的退休照護經費，因為年金改革的關係，所以它會一直降下來，大概也有這樣的因素在，特別跟委員報告，謝謝。
趙委員天麟：另外，投資事業的部分，剛才欣欣客運有做了說明，但是不只是欣欣客運的部分，像天然氣公司欣欣、欣湖、欣彰、欣林、欣南及大台南，110年與111年比較起來衰退滿多的，這到底是什麼情況？如果是因為疫情，很多人都待在家裡，使用狀況應該不會差，反觀欣桃、欣中、欣雄、欣雲、欣屏就是賺錢，另外幾家卻出現大幅虧損，有沒有檢討原因出在哪裡？
楊處長長政：報告委員，我是事業處處長。我們都做過分析，欣欣、欣湖是早期的天然氣公司，位於都會區裡面，一個在中和、一個在內湖，通常都已經趨於飽和了，所以要開發新的客戶是有限的，其中欣欣天然氣公司因為投資金融商品的關係，所以有稍微認列，這個是我們檢討出來的原因。欣彰、欣林、欣南及大台南4家天然氣公司主要的客戶是工業用戶，去年能源局要求我們所有的天然氣公司針對工業用戶要稍微有折扣，這些原因都包含進去，另外原物料漲價也會有影響。欣雄、欣雲、欣屏方面，最主要是他們大膽地去開發新的工業區，尤其欣屏公司是直接把屏南工業區都打通過去了，因此業務成長很多，最主要的原因分析是這樣，但總體而言，我們的投資績效是成長的，報告完畢。
趙委員天麟：我一向很少超時，不過我最後要再為員工請命，在欣欣大眾、欣嘉石油、欣雲天然氣、欣屏天然氣、泛亞工程等，我們有發現退輔會安置的人員與一般職員，從薪資水平和中位數來講都有落差，就是比較少，同工不同酬就對了，有沒有增加的空間？
楊處長長政：這個問題其實我們也檢討過，非常感謝委員為我們的退伍袍澤，尤其是領俸的袍澤在這邊仗義執言，但是因為他們受到3萬4,470元的限制，所以就算公司想給他加薪，他也不要，因為超過3萬4,470元，他的終身俸就要繳回，最主要是這個原因造成的。
趙委員天麟：瞭解，總之就是幾項細節跟您對。最後，謝謝您對於整個醫療體系的支持，我們一起來努力，趕快改正這個不合理的制度。
馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時32分）次長，感謝。禮拜一本席詢問關於這次WBC的賽程安排規劃，我看到馬上劍及履及，你們有去瞭解，請說明一下瞭解的狀況是什麼。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告一下，委員詢問的是有關賽程安排的部分。
洪委員孟楷：是。
林次長騰蛟：賽程安排主要的部分是由悍創取得主辦權，當時的賽程大致上都是依WBCI就是經典賽公司，大概都已經有一些初定，雖然悍創有去做一些溝通協調，不過基本上最後還是尊重WBCI……
洪委員孟楷：所以悍創是什麼時候回復的？
林次長騰蛟：委員是說這次的詢問嗎？
洪委員孟楷：是。本席這邊都有拿到你們的函，在3月13日（星期一）本席詢答完畢之後，你們就發函說在賽程上未有主辦國主場優勢，請於3月14日也就是當天，你們要求詳細的書面說明。現在詳細書面說明應該要回來了，本席就二點，第一點，為什麼日本、美國可以有4天連續的晚場，臺灣身為主辦國之一卻沒有辦法？第二點，為什麼當初據它們公司講，原本是2場午場、2場晚場，球迷會覺得這樣是對照荷蘭的賽程，到最後我們去詢問變成是3場晚場、1場午場，那就是晚接午，對於我們臺灣最後一場打古巴很不利，這二點該公司或是棒協有沒有說明？還是你們自己瞭解的狀況是怎麼樣？
林次長騰蛟：我們3月13日函請棒協會同悍創提出書面說明，不過到目前為止還沒有正式回復給我們。
洪委員孟楷：所以你們要求3月14日，但是他們沒有回復。
林次長騰蛟：目前為止還沒有回復，但是口頭的部分有先回復給我們。
洪委員孟楷：次長，打也打完了，我們現在再去講也沒有辦法，所以其實重點是什麼？重點還是本席一直強調的，2月6日當體育署跟所有國手在臺上排排站，比1個讚大合照的時候，大家都期待我們打得好，可是如果再去細看這些賽程，我們發覺真的相對來說，對於我們主辦國沒有拿到優勢、沒有很公平，未來怎麼樣避免這樣的情況發生？
林次長騰蛟：跟委員報告，因為主辦方，就是WBCI它們對於整個賽程安排是有相當的主導權，過程當中悍創跟棒協做了一個協定，當時賽程大概都已經洽定了，未來的話，我們也希望在洽談或在確定過程當中，應該要把對我們主辦國比較有利的賽程的部分，應該一併納進去做考量跟協商。
洪委員孟楷：次長，這樣聽起來還是沒有記取這次的教訓，很多球迷、媒體馬上也整理出來，接下來明年有12強、後年2025年有WBC資格賽、2026年有WBC再一次的比賽、2027年可能會有奧運的資格賽、2028年會有奧運正式比賽，這又是睽違十幾年，我們再一次有棒球項目在奧運裡面，我們當然希望中華隊能夠打進去嘛！所以接下來這五年，年年有國際一級賽事，本席也注意到，像中華職棒會長─我們的副院長有說，接下來要做所謂組訓計畫，馬上體育署發一個新聞稿表示樂觀其成，當然能夠為中華隊把最好的戰力補足，本席絕對樂觀其成，一樣這是不分黨派的，但是一樣的道理，我們組訓比賽是一回事，我們承辦主辦單位是不是另外一個需要官方來協助的部分？
林次長騰蛟：是。
洪委員孟楷：WBC是美國大聯盟主導沒有錯，但是美國大聯盟的組織及整個架構其實是非常有官方代表性，日本也是一樣，也有官方主導地位，臺灣不是說一般的運動行銷公司不能主辦，但是我們官方立場上適時協助，讓我們中華隊能夠在自己主辦的球賽，尤其是一級賽事的時候，能夠有我們更進一步的談判空間，這才是最重要的，不是嗎？不然每一次你只要推給WBC，是啦！是WBC主辦，我也知道啊！2006年是它們辦的，它們2006年為什麼要辦第一次？就是因為它們希望能夠推廣棒球，像4年一次的世界杯足球賽一樣，但是在這過程當中，未來5年如果都有我們主辦的比賽、都在臺灣打，我們怎麼樣能夠保有主場優勢？
林次長騰蛟：跟委員報告，這個部分，體育署這邊也會邀請一些學者專家，或者是棒球專家……
洪委員孟楷：1個月內是不是能夠找相關單位？我想既然中華職棒聯盟它們做組訓，你們馬上可以在1天裡面發新聞稿說樂觀其成，並且看那個意思感覺就是之後要錢給錢、要人給人，反正就是要組最強國家隊，本席沒有意見，本席樂觀其成，因為最強國家隊是我們共同的期待，那是不是一樣在主辦方面參考日本、參考美國它們的經驗，1個月內也召集相關單位來討論未來官方立場可以怎麼樣協助，這樣可以嗎？
林次長騰蛟：好，這個部分我們來邀集相關單位來……
洪委員孟楷：好，如果有開會，請將開會通知等相關資訊提供給本席，讓本席可以持續關心，這樣好嗎？
林次長騰蛟：是。
洪委員孟楷：謝謝次長、謝謝署長。
林次長騰蛟：謝謝洪委員。
主席：後續請次長及署長，再通知及回應洪孟楷委員。接下來登記發言的游委員毓蘭、鄭委員正鈐及孔委員文吉均不在場。接下來為本席發言，請陳委員秀寳代理主席。
主席（陳委員秀寳代）：請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：一、審查及處理 112 年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共 5
案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬
具「行政院組織法第三條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時31分）謝謝主席。我今天要跟秘書長、人事長討論一下，而今天這個專報主要是在談組改，這幾年來我們國家對於行政法人，我先講一下行政法人的概念，當然這也算滿重要的，認真講算是行政革新的一環，為什麼我們要設這些行政法人？其實目的在於它有一個比較不同於一般公務機構的彈性，如果我們直白講、用學術的觀點講，最簡短地界定什麼是行政法人？就是公共出資、就是public financing，但它是private management，它的管理是比較接近私人的，包含鬆綁的人事、財務這些東西，所以這個是滿重要的。隨著當時從兩廳院、後來各部進行組改，比如國防部有中科院的改組、科技部有防災中心、教育部有國家運動中中心、內政部有住都中心、文策院屬於文化部的，還有電視電影中心等這些，後來數發部出來之後，也有未來的資通安全院、國家太空中心等等的很多！其實這應該是個趨勢，甚至講直白一點，搞不好未來政府部門有很大一塊是由行政法人在運作，當然我們也看到人事總處這邊有這種專區，現在寫得也滿清楚的。未來行政法人會越來越多、越來越大，當然大家還是會在乎它跟政府之間的關係，我覺得這個的法治配套可能總體上還是要慢慢的再補足，這是應該要補的，請人事長說明。
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：我非常認同委員的想法，在行政法人法推動的過程中，我們somehow也看到一些問題，我們會從法規面、實務操作面還有教育訓練方面著手，因為很多政府機關也不是很熟，尤其是地方機關，所以我們今年會成立一個類似行政法人服務團，先去看一些行政法人，有些是可以當標竿的，像是高雄總圖，希望能夠建構標竿學習，未來大家在Smart Copy的過程中能夠比較制度化操作。
張委員其祿：謝謝人事長，現在已經那麼多了、從中央到地方都有，我的建議是請你們盤點一下，我覺得就像您剛剛講的，也許你們要建立一個讓彼此可以學習的平台，這部分也請你們盤點一下，另外還有哪些法制上的配套，請給我一個總的報告，好不好？給我的辦公室跟司法及法制委員會。
蘇人事長俊榮：沒問題。
張委員其祿：另外延續一件事，因為我來自教育界，其實認真講學校都應該往這個方向來思考，尤其是公立學校，因為現在公立學校是教育部大學，也不見得很好，其實它應該轉換到公法人，坦白講，我們知道成大試辦過沒有太成功，但沒有關係，我認為這還是終極方向！甚至最近坊間一直在談說公私要不要併？坦白講現在是不可能發生，為什麼？因為體制必須先一致，假如公私要能夠併，就必須公立學校變成公法人學校才行，私校的董事會也要有這個機制才行，等於是另外一種類似行政法人的概念。所以我覺得這部分後續可能還是要請行政院這邊，我認為公立學校現在真的限制很多，而且學校還是有其本質上的問題，而且就把把它當成公務員也不太對。所以我覺得公教分離，讓公立大學往公法人這個方向走，我覺得這才有競爭力啦，這部分你們還是要努力啦！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，在過去這幾年的過程中，我們也曾經有好幾次在討論，就是讓整個公立學校法人化，有討論過了！現在基本上大家沒有充分的形成共識，我們會跟教育部再來談，因為這個變革很大！
張委員其祿：我知道。
蘇人事長俊榮：變革大，所以我們會好好盤點不同的構面……
張委員其祿：不過因為……
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這個問題曾經討論過，不是表面的、我們很深沉地討論過。
張委員其祿：其實真的有競爭力的學校確實是這樣，我必須直白說，外界坊間以為UC Berkeley、UCLA是州立學校，抱歉，不是！其實人家是公法人學校，那是很清楚的，並不是真正政府的哪種。最後再30秒就好，謝謝主席。我這邊最後還是做一個請命，主計長都已經說了薪資的問題，我在教文委員會當召委也辦過專報，其實最後還是一樣，既然主計長也說了軍公教不調薪不公平，我們當然更希望藉這個機會，秘書長也在這裡更好，我們希望軍公教調薪時真正認真考慮一下教育人員這塊，而且不要只把教育人員當公務員，其實這真的有問題、真的會衍生很多問題，就是高教根本找不到好的人才！講白了，針對之前年改最大受害者的這一群教授，公教分離已經談很多了，我想這部分應該跟人事長溝通很久了，既然在院裡面有調薪的這種想法，那就麻煩人事長跟秘書長能夠把這個意見帶回去，尤其這一次順便用調薪的機會好好探討這個課題，請人事長說明。
蘇人事長俊榮：我們在討論調薪的時候，因為身分別不一樣了，從他的身分、從事的職業、從事這個工作的取得程度等等，像是助理教授一定要讀到博士；要當公務人員一定要考試嘛，考試不是一次就通過……
張委員其祿：助理教授已經35歲。
蘇人事長俊榮：然後是年齡的問題，還有相關的問題，我們會從不同的構面來，委員的意見我們會再詳細地……
張委員其祿：最後我只用一句話，簡報上有這邊提到游揆建議公教分離，抱歉，游揆現在已經當本院院長，當時他是行政院長時就說了，我們還是希望能夠達成，好不好？
蘇人事長俊榮：好，我們繼續努力。
張委員其祿：謝謝，也謝謝人事長跟秘書長，謝謝主席。
主席：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時35分）主委，你前幾天針對有部分退伍軍人要到大陸地區慶祝黃埔軍校建校99週年校慶，主動召開記者會呼籲大家不要被混淆了，本席是認同你第一時間的處置及作法，我也在臉書上發文跟進。其實昨天我也收到發起這個活動的學長輾轉傳了一個訊息跟本席說明，他說大家都誤會他們會被統戰，因為這是去年11月專修班校友理監事會通過的，要號召500位校友自費，他們要自己付錢回黃埔軍校，要發揚黃埔精神，緬懷悼念抗日英烈，所以他們只是單純去紀念黃埔校慶，悼念黃花崗七十二烈士，是這樣的作法，所以他們希望我能夠幫他們說明一下，他們不會讓主委擔心，不會被統戰。本席在106年退休之後以一個單純的退休老師，也曾經到位於大陸廣州的黃埔軍校現址參觀，我也到了東征北伐的陣亡戰士紀念碑前行禮。我覺得歷史是不能夠抹滅的，對於百年前有那麼多青年志士願意投筆從戎，為了國家民族的存續發展拋頭顱、灑熱血，這種親愛精誠的校訓是留在我們的血液裡面，這是早上我看到主委一再強調的，這就是黃埔精神，對不對？沒錯嘛！但是昨天我們看到聯合報上有一個評論，有一個資深的軍事記者特別指名說我們退輔會鬧笑話，他說我們可能不瞭解，臺灣黃埔的正統並不是一脈相承的，陸軍官校在一開始的時候，鳳山第一任校長羅友倫將軍講過，它其實是承續第四軍官訓練班的基礎重建的，當時使用的是復校，而不是遷校來臺，我不知道他的說法，主委有什麼評論？
主席：請國防部馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：他是一個文史作者，他的考證我個人沒有去查過，但是我們繼承黃埔陸軍官校建軍的精神，因此我們後來才在鳳山正式成立黃埔軍校，這就表示我們繼承了整個傳統，中間還有講到印信等東西都沒有帶出來，我覺得從大陸逃出來的時候，命都沒有了，也沒有辦法帶印信，但是能夠再創校、再建立學校，這個精神我覺得黃埔精神當之無愧。
游委員毓蘭：我們就是挺立在這裡的，其實我認為鳳山的陸官就是黃埔精神的正統，不容任何人來扭曲、污衊，就好像本席過去所讀的中央警察大學、中央警官學校，我們一定會追溯根源到1936年在南京馬群鎮所成立的，以及抗戰時期輾轉搬到重慶彈子石的中央警官學校一樣。我可以理解陸官的學長們，因為這幾年不管在年改上面對軍警的打壓，以及當權者動輒要拆除創校校長，警官學校創校校長也是蔣中正先生，要拆除他的銅像以及改我們校歌的種種憤憤不平。但是我也必須要說，就像主委剛剛不斷地重申，現在是多事之秋，國人要團結一致，也希望政府對於捍衛中華民國的國軍，以及他們的母校給予應有的尊崇，主委同意吧？
馮主任委員世寬：我個人覺得非常同意，而且我也覺得不論是哪一任政府，對於陸官校慶也就是黃埔建軍校慶都沒有減少，今年我們也已經在籌辦了，明年彭進明上將當理事長，他已經在向大家自動募款要擴大辦理，我覺得都非常安慰。
游委員毓蘭：所以我也要向主委以及所有的退除役官兵們致敬，為了捍衛中華民國，你們這一生奉獻給中華民國，我們當然要捍衛你們的母校，就像我在捍衛我的母校一樣，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時41分）主委好。首先還是要請教主委，我們知道歐欣掩埋場的土地本來是退輔會管理的，現在還是有2.66公頃土地在它的環評範圍內，臺南市政府已經公告這2.66公頃的土地作為地質公園，所以退輔會的這個決定非常正確。不過其他有些土地已經給歐欣公司了，但是政府卻沒有拿到半毛錢，也就是說投資歐欣公司以地作價的作法其實是滿失敗的。請問主委，你知道這件事嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安。我知道它原來是叫龍崎工業工廠，現在我們投資到歐欣公司以後，我們的持有股份也只有百分之十幾而已。
陳委員椒華：一直變少，沒有拿到半毛錢，然後土地也沒了。現在就是要請問主委，如果因為地質公園的關係，政府可以依行政程序法撤銷歐欣公司掩埋場的環評，我也請主委能夠支持。剛剛我也有詢問行政院秘書長，因為這個也包括經濟部、退輔會還有環保署，如果政府依行政程序法去撤銷環評的時候，希望退輔會能夠支持。主委，可以回答嗎？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員椒華：希望你能夠支持。再來，有關退輔會目前投資的天然氣公司，在基隆發生了天然氣管線爆炸或外漏，臺北市在2019年、2020年就發生超過一千件天然氣瓦斯管漏氣的情形。我不知道退輔會是不是可以加強管線檢修和汰換的機制？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：跟委員報告，我們所有投資的天然氣事業公司都會準備1億元以上的汰換準備金，汰換準備金就是作為超過30年管線的汰換作業。
陳委員椒華：目前汰換的計畫是怎麼做？各縣市有沒有制定汰換的計畫，然後管控逐年照計畫在做維修或汰換，有沒有？
楊處長長政：每家公司每年度都一定會制定汰換計畫，汰換計畫必須受能源局的管控，能源局每年都會來做業務檢查，被列入必檢的項目。如果我們沒有這樣做的話，能源局就直接對公司開罰了。
陳委員椒華：所以處長有把握你們的確是有訂計畫，然後各個公司都有照計畫在走，那可以給本席你們的執行報告嗎？
楊處長長政：可以。
陳委員椒華：好。謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
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作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：李德維

李委員德維：（11時46分）主委好。先問一個跟您的業務比較不相關的問題，想要請教一下有關二膽陳姓上兵的失蹤案，主委說按你的警覺性，這一連串的事件都是設好的計畫性作為，游泳過去的可能性不大。請教主委，你是怎麼樣來研判這件事情？按照您的經驗，您覺得應該怎麼樣來處置呢？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員好。我當初講這件事情的時候，有特別說各種發生的原因都有可能，我覺得游泳的可能性不大，因為依據我們對於飛行人員安全及搜救的辦法，特別有提到冬天海水的溫度是比想像中還低……
李委員德維：低。
馮主任委員世寬：因為還有海風、海流，再加上人員的恐懼，都會讓他很快就失溫。經我們統計，假如一個飛行員在基隆以北30浬跳傘，搜救的時間需要40分鐘才能到達現場，這個飛行員假如沒有穿冬季防寒飛行衣的話，我想30分鐘以內……
李委員德維：失溫的機率。
馮主任委員世寬：他的生命跡象就會非常弱，所以我才認為他可能不是游泳過去的。但是現在狀況不明，而且他還在那邊好好地活著，還說不要回來了，我就不曉得他是怎麼過去的。今天早上記者問我，我說我們看國防部蒐集的資料怎麼樣分析……
李委員德維：好，瞭解。
馮主任委員世寬：我講他可能不是游泳過去，是依據我當作戰司令的時候，特別要求飛行員，不論是飛幻象還是F16，只要超過我們海岸線30浬，就應該要穿防寒飛行衣，依據這個邏輯來想……
李委員德維：瞭解，謝謝主委。請教一下，過去這幾年退輔會在長期照顧與身心障礙醫療復健服務、社區醫療服務、高齡醫學發展照護、安寧緩和醫療照護等等推廣的經費，都持平、都沒有增加，但是不諱言，我們現在社會的老齡化真的逐漸在發生，我想今天看所有列席的單位，不好意思，重中之重還是各地的榮民醫院，包含榮總以及榮民醫院。5月馬上就要籌編明年度的預算，在這個部分是不是可以來協助榮總的系統增加相關的預算？可以嗎？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告委員，有關這個議題，在上次委員會的時候，委員也有特別注意到，所以後續我們在編年度預算的時候，會特別注意去調高。還有對高齡醫學的照顧，我們也會配合跟衛福部爭取像是長照2.0，目前我們在偏鄉，包括玉里、鳳林和高雄、嘉義等等，會爭取住宿型的長照機構，都往這方面在努力。
李委員德維：是，所以這個部分當然也希望退輔會可以另外跟衛福部拜託、協調更多東西。因為不諱言，大家對於榮總或各地榮民醫院的信任度非常地高，所以在這個部分還是希望能夠擴大並發揮相關的醫療功能，好不好？
張處長仁義：是。
李委員德維：另外，退輔會從107年7月1日就開始試辦促進退除役官兵穩定就業方案，發給就業穩定津貼，成效也還不錯，穩定就業3個月以上的人數也較試辦以前成長82.5%，但是試辦的方案將在112年6月30日終止，目前國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條修正案還在委員審查中。請教主委，退撫會是不是有積極拜託立法院各黨團跟委員來爭取溝通和說明？因為畢竟時間就到6月30日而已，假如沒有完成修法的話，這個部分可能會有疑義，可不可以說明一下？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：謝謝委員關心，第一個，2月17日立法院已經通過一讀，現在就是各委員會要進行審查，而本會已經有安排相關業管單位要跟各黨團做溝通及說明。第二點，因為原先方案到今年6月30日，我們擔心服務不能下繫，所以我們3月13日已經發文給行政院呈請續辦1年，就是到明年的6月30日，以上。
李委員德維：所以您的意思是說，假如行政院核定的話，基本上條例雖然還沒修法……
池處長玉蘭：不會中斷。
李委員德維：好，不會中斷。
主席：委員不好意思，時間已經超過很多，下次再問好不好？
李委員德維：再給我30秒。有關退輔會榮華專案，在岡山榮家試行了一年多，成效怎麼樣？有沒有考慮要全面的推廣？因為我時間到了，就留給主委你們去研究，我講的是有關榮華專案的部分，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：剛剛李德維委員問的榮華專案，再請退輔會去研究。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（11時49分）本席今天的發言時間很短，但我一直都很關心我們臺南一些相關的案件，在這張圖上，本席做了一些整理，88槍擊案發生之後，不管是媒體或是相關的委員皆已提出非常多的問題，這裡面有幾個關鍵者─郭再欽、蔡清旭、蔡宗融，包含爐碴地及蔡氏兄弟合作綠能事業的問題，密密麻麻地，臺南市學甲區頂山寮1-38號就是88槍擊案發的地址，檢警正在追查。88槍擊案裡面，郭再欽跟蔡清旭是不是有涉嫌買爐碴地，然後貸款非常高的金額，相關的檢警單位都在調查。本席今天關注的是這張圖的下方，有關蔡清旭參與的一家公司─臺鹽綠能，它跟經濟部有非常大的關係，所以本席想請教部長，臺鹽綠能當初是由經濟部成立的？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是臺鹽公司的子公司。
陳委員琬惠：對於這家公司的成立，部長的角色只是知悉，或是臺鹽是怎麼向您報告的？
王部長美花：該公司成立的時候，我還沒當部長。
陳委員琬惠：是。部長知道臺鹽綠能公司主要的工作嗎？
王部長美花：就是要做再生能源。
陳委員琬惠：它算是臺鹽所成立的一家子公司。它的董事名單，我在這邊幫大家列出來，密密麻麻地，前面4個都是臺鹽的法人代表，裡面有一家公司叫承暘光電，在2021年8月的持股比率是6.81%。臺鹽成立的子公司，出現承暘光電這樣一家私人公司，當時的董事長是陳啟昱，現在已經下臺。請教部長，為什麼在我們的子公司裡面會出現一個私人企業？這是誰決定的？
王部長美花：因為是臺鹽的子公司，對於比較細的細節，坦白講，我沒有瞭解得那麼細。
主席：請經濟部國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：跟委員報告，當初臺鹽綠能要引進民股的時候，他們有上報到部裡面，部裡面當時是不同意的。
陳委員琬惠：同意還是不同意？
劉執行長明忠：不同意。
陳委員琬惠：為什麼他們還是加入了呢？
劉執行長明忠：程序上它就一直進行，所以這個……
陳委員琬惠：誰決定讓這個程序一直進行呢？
劉執行長明忠：他們當時把董事會報上來，我們看到董事會要引進民股，當時部裡面就是跟他們講不行、不同意……
陳委員琬惠：所以是董事長陳啟昱決定的嗎？
劉執行長明忠：是。
陳委員琬惠：好，在場大家都聽到了！承暘光電的加入是時任的董事長陳啟昱決定的。今天這個訊息非常的重要，針對相關的公司拿相關的地號去做貸款，我在這邊也幫大家做了一個整理。我今天主要講的就是這個部分，臺鹽的子公司─臺鹽綠能，出現了私人企業、成為股東，一個臺鹽綠能的一個計畫，我們也查到就是台泥「嘉義義竹漁電共生」的案子，不知道部長是否知道？
王部長美花：是，我了解。
陳委員琬惠：OK，這個案子當時是台泥跟臺鹽綠能一起合作的，這個部分是你知道的。
王部長美花：因為delay，而有一些爭議，所以我就了解有這樣的一個案子。
陳委員琬惠：是因為delay的關係，所以你知道有這樣的一個案子。2020年的時候，這部分的價金是14.7億元，我們查了一下資料，臺鹽綠能後來拿3.08億發包給一家聯鋌營造，這一家聯鋌營造又把工程繼續往下發包給了這家承暘光電。我不知道這樣的內容，王部長知不知道？
王部長美花：這個細節，我確實不知道。
陳委員琬惠：臺鹽這邊了解這個狀況嗎？
劉執行長明忠：這部分我們也不是非常了解。
王部長美花：他是國營會執行長。
陳委員琬惠：所以這些都不需要向上再做相關的呈報？部長，國營企業臺鹽綠能當然是協助政府推動光電政策，但是從剛剛這樣子的發包、再發包、再發包，到了私人公司，你覺得官股代表這樣的私相授受、利益輸送，我們需不需要調查？
王部長美花：跟委員報告，我也是因為台泥這個案子有大幅的delay，而去瞭解為什麼會有delay的情況。對臺鹽綠能的部分，我們希望他們將手邊的案子處理掉之後，後續是不是臺鹽再來看臺鹽綠能公司應該怎麼去處理業務；我們也發現這個部分如果做得不是那麼理想，還要再這樣持續做下去嗎？這個我們有……
陳委員琬惠：所以部長會來做調查，還是已經在進行當中？
王部長美花：我們有跟臺鹽來看臺鹽綠能的這個情形。
陳委員琬惠：OK，那部長可不可以一個月內提給我相關的調查進度？
王部長美花：我看臺鹽的報告，再提供給委員參考。
陳委員琬惠：好，麻煩部長，謝謝。
主席：中午不休息，延長會議時間。現在請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時53分）主委，首先本席要對你過去捍衛退伍軍人的立場，特別是蔣公銅像在退輔會農場，還有針對日本經濟新聞的報導，您在立法院所做出的回應等，本席是深感敬佩。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：謝謝。
孔委員文吉：日本經濟新聞報導，國軍軍官幹部以外省人居多，九成軍官退伍後到中國賣情報牟利，針對這個嚴重的指控跟污衊，蔡英文總統和駐日代表謝長廷卻沒有站出來幫他們講話，我非常的遺憾。但是整個政府官員就是退輔會主委您有表示嚴正的立場，捍衛軍人的榮譽，這是我非常敬佩的地方。
馮主任委員世寬：不敢當。
孔委員文吉：針對黃埔軍校99週年，我們軍官要前往參加活動一事，您的立場是什麼？
馮主任委員世寬：我知道這件事情時好像是在這個禮拜一，我就舉行記者會，應該說我是發自於內心的，看到國防部最近這一連串的事情，尤其起因是來自日本經濟新聞的這篇非常偏差的報導，就像把一個西瓜切了一刀，讓我們軍民間已經產生了不可彌補的間隙。
孔委員文吉：好。主委，退役軍人不管是在武陵還是福壽山農場，我還是希望主委能多重視退伍軍人的福利和權益好嗎？
馮主任委員世寬：是的。
孔委員文吉：另外本席這段期間有去訪問榮民醫院，榮民醫院有負責公共衛生的任務，還有針對原住民地區有些醫療整合服務，榮民醫院包括臺北、臺中、高雄、屏東、桃園、新竹、玉里、埔里、嘉義分院我都去看過了，無非就是去瞭解一下原住民的醫護人員有沒有受到好的待遇及照顧。我希望主委往後針對偏鄉地區公共服務的醫院，能夠多照顧，特別因為健保所補助的藥價已經定了，醫院還被迫自己想辦法要求藥價降價，最後還可能造成斷藥的現象，這個部分請你關心一下，好不好？
馮主任委員世寬：是的。我覺得各個榮總不會有問題，原因是什麼呢？因為我們平常都有跟這些廠商訂定非常好的合約，所以不會影響到。我昨天才跟北榮的院長在一個場合偶遇，我也特別問他這個問題，因為委員把資料拿給我之後我也特別去請教，而陳院長說不會的，所以我想北榮和幾間榮總都不會有這問題。
孔委員文吉：時間有限，希望退輔會能針對這些有公共服務的院所，特別是照顧偏鄉和原住民地區的，希望你能夠補足他們健保浮動貶值的缺口好不好？
馮主任委員世寬：是的。
孔委員文吉：另外還有醫院高價設備還有病房的攤提，這部分也希望主委能去瞭解和重視。
馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、張委員其祿及洪委員孟楷均不在場。請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時55分）次長好。我最近在關心球場的問題，但它不是在新竹，而是在臺南學甲，這個球場有使用焚化爐底渣，焚化爐底渣使用在球場的基底，這是在108年，我也希望教育部能夠關心這個事情。因為任何的球場，我們如果在這邊使用，可能是做激烈的、可能是做溫和的任何活動，如果球場的基底使用焚化爐底渣，因為焚化爐底渣含有很多碎玻璃、碗筷的碎片，甚至有高濃度的重金屬，加上旁邊又是垃圾場，如果我們在這邊運動的話，除了它附近的廢棄物，包括底渣也含有高含量的重金屬，會有吸入性的危險。我為什麼會認為這跟教育部的關係是很密切的，就是因為我們會有戶外教學，因為旁邊後續會有動保園區要在這邊施做，旁邊又是垃圾場，又是轉運站，我也希望教育部後續能夠去關心，如果地方政府、地方體育局或者教育局，後續要規劃這些戶外教學的場域的時候，能夠去了解到底這個地方適不適合。次長，本席剛剛提到焚化爐底渣，這個底渣的問題是滿大的，因為它是焚化爐燒完剩下的底渣，就是不會燒乾淨，一般廢棄物的焚燒大概會有十分之一的底渣，但它會含有戴奧辛，所以也希望教育部能夠瞭解這些問題，雖然不是十分標準、不是絕對標準，但是這些場域的設置，希望教育部能夠密切去瞭解它後續可能會對健康有危害。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：委員好。跟委員報告一下，學甲壘球場的部分，它是學甲區垃圾衛生掩埋場復育而成的壘球場，是由臺南市政府的環保局自行興建及維管，這個部分體育署這邊是沒有補助相關的經費。不過委員剛剛提到有關興建壘球場的部分，也提到紅土層厚度不足的部分，這個部分我們會來跟臺南市政府環保局溝通、協調，希望能夠參考本署有關相關的手冊來進行改善，希望紅土層的厚度能夠到達8公分。
陳委員椒華：次長，你完全誤會我的意思，我今天質詢不是要你去讓他們將紅土層加足夠厚就好了，你不要念官員給你的那個資料。
林次長騰蛟：是。
陳委員椒華：因為這裡面的問題就是它旁邊就是垃圾場，就是堆了很多底渣，這些東西會有吸入性的危險，而不是你剛剛說的，現在紅土層厚度不夠，去將它補足就好了。也就是說，焚化爐底渣再利用會有一些衍生的問題，請教育部，包括地方政府教育局、體育局都能夠去重視這個事情，瞭解嗎？
林次長騰蛟：是，瞭解，我們一定會去要求啦。
陳委員椒華：你剛剛的回答不是一個正確的判斷，所以還是要跟你講一下，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝陳委員。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：一、審查及處理 112 年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共 5
案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬
具「行政院組織法第三條條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時54分）我想要請教秘書長，上個星期3月7日本席在對院長進行總質詢的時候，有請問院長行政院對於我們法定年金的檢討機制到底做了什麼，院長說主要是精算的部分，其實精算不是行政院做的，而是銓敘部在還沒有年改的時候就一直有做，總共做了8次，如果這是主要的部分，那就代表行政院什麼也沒做，違反了年金三法的規定，所以請你們再回答本席一次，年金三法5年就要進行首次檢討，行政院到底做了什麼準備？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：報告委員，其實你剛剛講到重點，年金相關的definition是在銓敘部，事實上，我們人總在這幾年都有蒐集一些資料，我們應該在今年上半年就會把年金5年施行相關的impact做一個完整的分析。在施行的時候，不同身分類別的退休年齡也不一樣，因為警務人員可以55歲退休，一般人是65歲退休，關於每一個職業別提早離退的相關情況，其實我們現在已經有做到一個階段了，我們大概在6、7月會對外……
游委員毓蘭：7月就到期了，你們還要到6、7月！
蘇人事長俊榮：差不多在6月底，因為公務機關……
游委員毓蘭：也不要拖到6月底，這樣太晚了！
蘇人事長俊榮：會很快啦！
游委員毓蘭：人事長，你既然提到了，我之前也請教過你們，其實最近輿論也都一直在講，因為警察實在是太辛苦了，所以很多人都在說警察年金是不是應該要比照軍人，其實在本席不斷的爭取之下，人事總處在去年12月邀請了退警、退消等團體開會，可是開完會之後呢？結果是怎麼樣？只是存參嗎？我看到你們今天提出的解凍報告，你們說還要再徵詢內政部、銓敘部，永遠就是無限循環，人總不知道銓敘部在區分警察、消防、海巡人員跟一般文官做平均餘命的精算，他們一直都有在算，其實他們在今年1月就委外並完成了，也在2月提供給本席。過去人總告訴我所有的部會都在等銓敘部這份精算報告，之後會再研議，現在已經有報告了，你們有沒有放在裡面？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，關於委員剛才所指教的，我們在去年年底有找退警、退消來討論，我們已經將相關資訊提供給銓敘部，事實上，我們現在也是在等銓敘部final，因為他們會提出一個比較完整的報告。
游委員毓蘭：就你本人來講，你支不支持警消人員應該跟一般的公教人員脫鉤？
蘇人事長俊榮：關於這個議題，我們會尊重銓敘部，就是有一個整體政策的考量。
游委員毓蘭：大家都彼此在尊重，永遠都不願意去面對啦！
蘇人事長俊榮：我們有面對，就是因為我們有面對，所以我們在去年年底就面對退警、退消這些第一線……
游委員毓蘭：但是你又踢回去，永遠都是還在研議中。
蘇人事長俊榮：因為我們政府機關有一些分工，如果是我們可以決定的，我們就會處理掉了！如果不是我們所能決定的，我們當然就要送給主管機關。
游委員毓蘭：我要跟主席報告，關於預算的解凍，因為你們現在還在研議之中，所以對於第2目凍結的500萬元，我覺得沒有道理全部解凍，至少還要凍結一部分，讓我們對警消人員有一些交代。另外，我接下來要問關於高教的部分，我聽說剛剛張其祿委員也有講到這個問題，我們看到今天教師會理事長陳信文教授的投書，他說公立學校的教職員不分大學、中小學都是用一樣的年資計算是不公平的，這種齊頭式的平等真的就是假平等，也就是說，教授年資的背後至少有十幾年的養成，可是都沒有算進去，所以教授的所得替代率應該要比較高，與中小學的教師相比，同樣的年資，應該要設定比較高的比率，所以公立學校退撫條例的表三應該要修正。秘書長，因為這涉及我們國家的競爭力跟未來人才的養成，所以我想請你從年金檢討機制的角度來回答行政院有沒有思考過這個問題？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：確實，怎麼樣讓高教人才可以得到合理的待遇，才有國家整體不管在科技、在各領域競爭力的提升，這個確實是非常重要，目前也有請教育部整體的盤點這方面，譬如教授的待遇怎麼樣能夠……
游委員毓蘭：因為全國大學校長會議也都做出這樣的呼籲了。
李秘書長孟諺：是。但是我想委員也知道，當家就要考慮每個不同的族群以及整個家庭的成員的感受……
游委員毓蘭：我們真的是獨厚勞保，勞保的洞再怎麼大，我們就是無底洞也要補，但是對於……
李秘書長孟諺：但是也有很多在野黨的委員一直在挑戰，希望趕快檢討勞保的制度。
游委員毓蘭：是啊！
李秘書長孟諺：一直在督促。
游委員毓蘭：但是只改軍公教，因為軍公教最乖嘛！我最後請教一下秘書長，因為臺灣民主發展至今，檢調進入校園的，我們都說要退出校園，這是不應該存在的，但是日前廉政署中部地區調查組的辦公廳舍進駐中興大學的園藝系館，我們從報導中看到，聽說似乎是由校長薛富盛主動提出，學生會長說他沒有聽說，據悉也沒有通過校務會議。其實警政署所屬的警察在進入學校都要知會校方的窗口，還要經過同意，現在廉政署大搖大擺進駐大學校園，這樣合適嗎？秘書長，請就您的高度來回答。
李秘書長孟諺：我想這是因應中興大學要在中興新村設分校，原來在中興新村廉政署中辦的廳舍要提供給中興大學，所以是中興大學跟廉政署中辦互相交換廳舍。另外也會保證這一個部分只有廉政署的辦公人員在裡面……
游委員毓蘭：沒有辦法保證的啦！
李秘書長孟諺：相關的執行，它另外在校外還有相關的空間在做調查等等的作業，所以不會有情治單位入校園的問題。
游委員毓蘭：其實本席也接到許許多多原來在中興新村工作、服務這些同仁的舉發，他們認為我們把中興新村就這樣讓給中興大學，變成中興大學的校區，逼得他們必須還要再到其它地方去找辦公廳舍等等，這到底是在圖利哪些人？他們說就是為了要幫蔡培慧助選，我覺得這一些……
李秘書長孟諺：委員，這個你就誤解了，其實中興新村的活化，恢復往日的榮景，這是所有南投人共同的期待。
游委員毓蘭：是的！因為我很多朋友……
李秘書長孟諺：過去已經二十多年政府都跳票了！這一次好不容易中興大學可以進駐中興新村三分之一的範圍，我想在地居民都非常期待。
游委員毓蘭：但是真的都期待嗎？因為恐怕這個「都期待」就好像我們常常講的「99%」，我都不相信，有沒有「都期待」？這個「都」用得有一點草率！
李秘書長孟諺：原來在地的公務員……
游委員毓蘭：因為很多在地工作的人也跟我講……
李秘書長孟諺：其實他們是就近移到北核心，一樣還是在中興新村裡面，只有這個廉政署比較特別……
游委員毓蘭：但是廉政署就被迫啦？
李秘書長孟諺：比較特別，當時找不到適當空間。
游委員毓蘭：好吧！秘書長站在這樣的高度，各部會提出他們各自的作法，他們可能都沒有想到其他的問題，調和鼎鼐可能就是秘書長的一個非常重要的能力，要把握住這樣的一個核心精神，好不好？謝謝您。
主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。繼續進行報告事項及討論事項所列之預算解凍案與討論事項第四案併案審查行政院組織法第三條條文修正草案。在進行後續議程前，請議事人員將所有預算解凍案與提案條文一併宣讀。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時59分）署長、次長好。今天其實非常不情願地來質詢這個題目，我知道足球在臺灣不是一個熱門的項目，然後我國的足球實力也還有很大的進步空間，但我相信至少4年一次大家都會有足球世界杯的浪潮，去年世足賽我們看到阿根廷奪下冠軍引發了很大的轟動，但其實在此之前阿根廷足協鬧上國際新聞的原因是因為他們到處欠款，搞得整個國家隊分崩離析，甚至連梅西都要自掏腰包還錢，震驚全球。我要說的是，我們希望臺灣的足協能夠學習對方，不過應該是學習好的技術、好的訓練資源，最不應該學的就是這種欠款的財務惡習。但很遺憾的是，從去年世足賽期間，我們就收到陳情，說足協積欠大量裁判費，導致全國裁判都苦不堪言。去年12月5日本席質詢之後，足協的確緊急做了處理，而且在12月13日全數發放完畢，但我沒想到的是，欠款狀況越滾越大、越欠越誇張。首先是裁判費的部分，12月13日發放之後，足協似乎是鐵了心，又開始不付錢了，從12月、1月，一直到現在，裁判費還是不願意給，甚至我們從後來的陳情才得知，當初足協欠的不只是裁判費，還包括旅行社住宿費、機票費、活動場地費、防護員薪資、賽事承辦費、裝備費，幾乎什麼都欠，而這樣的欠款不僅影響到相關從業人員的生計，更嚴重的是許多相關人員的行程也因此被耽誤，或者是被國外列為黑名單，導致整個足壇人心惶惶，不知道什麼時候才可以拿到錢。尤其這些欠款並不是小錢，據我所知，單一廠商的欠款可能高達數百萬，加總起來甚至高達數千萬，而且是從去年年中就開始欠，其他我們還沒收到陳情或者是我們不知道可能還更多、更久。更離譜的是，部分款項足協已經向體育署申請核銷，我認為這代表體育署應該已經撥款給足協了，為什麼還是不給廠商？這是怎麼回事？在搞什麼鬼？可不可以說明一下？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：王委員好。針對足協財務的部分，體育署也有要求協會提出財務重整計畫，我們會積極督導。至於這個協會的財務，體育署已經把今年度的相關經費大約2,600萬元撥補給他們了，同時據我們瞭解，國際足總也已經核撥大約130萬美金的經費給足協，所以目前足協應該有能力支應包含裁判費等相關費用的支出。只不過我們瞭解，目前因為足協理事長改選，我們也有在跟新任理事長溝通協調……
王委員婉諭：所以聽起來體育署已經把相關經費核撥下去了，現在正在等改選的結果。可是改選之後我還陸續接到部分陳情人回報，說時至今日，足協還沒有任何人找他們談欠款的事情。另外一部分更誇張，有陳情人表示，新任足協已經找他們去說明了，但居然是跟他們說，只能還給他們今年的欠款，至於去年的欠款，他們直接兩手一攤，說：沒辦法！甚至還說是因為體育署表示款項不得挪用，所以去年的欠款無法撥付，直接甩鍋給體育署。因此我們在3月10日發函給體育署，希望你們能夠介入瞭解和調查，殊不知體育署昨天的回函居然說要等足協改選完。請問你們知不知道足協什麼時候改選？
林次長騰蛟：我們知道足協2月22日已經開過會了。
王委員婉諭：是！足協2月22日已經改選完了，昨天體育署還跟我說要等足協改選完再來做處理，這是什麼樣的回復啊！
林次長騰蛟：他們改選完之後還有新任秘書長等部分要處理，我們會積極協調協會……
王委員婉諭：我認為有兩個部分，第一是要釐清到底有沒有款項不能挪用、去年欠款無法處理的情況。
林次長騰蛟：協會本身也有現金流，他們可以用自己的現金流來做一些處理。我們來瞭解一下。
王委員婉諭：所以去年的部分可不可以補足？體育署有沒有要求不能補去年的部分？
林次長騰蛟：署裡面預撥的款項他們就可以做一些支應。
王委員婉諭：所以體育署預撥的款項其實可以用來支付去年的欠款，並沒有說不能……
林次長騰蛟：體育署本來就沒有這樣的規範。
王委員婉諭：體育署一直以來都說要積極處理足協財務的問題，也告訴我們說要等足協改選之後積極地來協助，但是直到3月10日我們發函，昨天體育署還在說要等足協改選、補選之後再儘快處理，我想請問一下體育署到底是不知道足協什麼時候改選，還是已經不處理了？
林次長騰蛟：跟委員報告，體育署當然有掌握到協會改選的狀況，後續部分新任理事長改選完成……
王委員婉諭：其實我們是刻意等到足協改選完了以後，才再次發函請體育署瞭解，結果體育署還是告訴我要等改選完，我覺得這非常荒唐和不合理！在此我要提出兩個訴求：第一，我希望體育署能夠介入了解足協財務近況，積極提供協助，於一週內回復撥補的具體時間和具體措施，而且在一個月內完成所有財務的撥補。因為剛才聽到的是體育署已經撥補給足協，所以足協也應該儘快撥補，而不是告訴大家沒辦法撥補去年的部分，又或者是告訴我們要等改選之後。第二，2018年導致足協財務問題的團隊在改選之後強力回鍋了，體育署應依國體法第三十五條，成立專案小組進行財務查核，而且我們希望是以月為單位進行財務控管並定期對外說明，讓大家瞭解足協的負債狀況及還款狀況。請問你們是不是可以在這個部分積極協助和處理？
林次長騰蛟：針對委員這兩大訴求，我們會積極處理，同時依法督導。
王委員婉諭：本席希望你們一週內能夠回復處理的狀況，並且在一個月內完成撥付款，同時以月為單位，積極地來做報告。
林次長騰蛟：這個部分我們會積極協助、督導足協來處理，但是他們的財務缺口有九千多萬元，目前的現金流大概是兩千多萬元，是不是能在一個月內完成所有欠款的撥付，這個部分我們可能要再積極和協會做個瞭解。
王委員婉諭：好，我們以此為目標。另外就是應該要成立專案小組予以協助，並且逐月來做報告和說明。
林次長騰蛟：是。
王委員婉諭：好，謝謝次長。
林次長騰蛟：謝謝委員。
主席：好，請體育署好好地回應。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：何志偉

何委員志偉：（11時58分）謝謝主席、各位同仁，有請事業處楊處長、欣湖許董事長、欣欣天然氣黃總經理。董事長、總經理還有處長，我長期追蹤之前高雄氣爆的事情，從2015年到現在。後續我也追蹤臺北市天然氣漏氣狀況，發現1天會漏5次氣、漏氣可以漏兩天而沒人去管，瓦斯就在臺北市主要幹道上持續洩漏非常的可怕。在我們辦公室長期追蹤之後，數字大幅度下降了，這個我要予以肯定。第二件事情，過去我們所有管線，都不知道在哪，現在全部透明、乾淨的圖層都出來了，這是我們近10年來非常大的進步，對於民眾民生及心理上的安全來講進步非常多，這個我也要予以肯定。我要謝謝現在及過去的處長，以及現在及過去的董事長，更是感謝我們的同仁，但是還是要提醒幾件事，如果瓦斯的管線有需要，還是要持續的強化它，好不好？第三件事情，我要拜託再研究一下，雖然我們還有其他鄰國的威脅，我們看到國外很多案例，也許現在聽起來好像很遙遠，但是他們針對瓦斯儲存槽都進行相對應的美化，甚至開放給附近的民眾，小朋友也可以進去裡面，也可當作寵物的公園，因此綠地慢慢的釋放出來了。如果你們實地再去走訪一次，現在日本做到最極致就是工地甚至工廠是可以讓民眾進去，因為這是工安大幅度提升後，處處都是安全的地方。這一點我覺得也許不需要花經費，卻是我們即刻可以做到的，這個請研議之後再回覆我們辦公室好嗎？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：好。
何委員志偉：謝謝。接著我要詢問退輔會主委，主委早安。我今天看黃埔軍校的事情心理很難過，為什麼？我目前是臺北市823砲戰協會裡面的0001號會員，過去我還很年輕時就知道文資的保存非常的重要，在臺北市有羅友倫故居，請問主委有去過嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：有。
何委員志偉：請問羅友倫故居的現況，你最後一次去大概是什麼時候？
馮主任委員世寬：大概10年前。
何委員志偉：10年前那時候已經做的滿好了，過去一直有人要把羅友倫故居拆掉，羅友倫是誰？他是1950年3月1日時黃埔軍校在中華民國臺灣的第一位校長吧！後來他也擔任憲兵司令以及海軍陸戰隊司令。當時他的房子要拆，我是盡了多大的努力，用周邊的老樹，用老樹、文化資產，一棵一顆老樹定位下來之後，從樹幹、樹藤、樹枝、樹種到地底下的樹根，把那個房子留下來。我今天要講的事情是，就教主委，就黃埔建校，臺灣有沒有在辦它週年活動？
馮主任委員世寬：每年都有。
何委員志偉：那您怎麼看待這兩件事情？而且現在在對岸的那一間黃埔軍校，Google Maps也看不到，裡面教了幾期，對照臺灣是幾期，即臺灣總共有幾期的黃埔軍校，而對岸那邊有幾期？
馮主任委員世寬：從成都遷校以後，他們就沒有再招生。
何委員志偉：是。
馮主任委員世寬：而且把它破壞了。
何委員志偉：是。
馮主任委員世寬：那麼現在的話，據剛剛的委員告訴我，因為他去過，是說把它整理成了一個像是成長館，再把文物找回來放在裡面，吸引我們這些人去參觀訪問。從26年以後他們沒有再招生，反而是我們這裡，陸軍官校在鳳山成立陸軍軍官學校。
何委員志偉：是的。
馮主任委員世寬：繼承了黃埔精神的傳統。
何委員志偉：它曾經是世界四大軍校之一，但是在剿匪的過程當中，將近八成以上的人全部都壯烈犧牲，那一段血腥史非常、非常令人難過。接下來我就要問，現在我們講未來，明年就是一百週年，我相信可能的這些相對應措施和行為、統戰會更多。我們也看到包含對岸，紀念228事件的活動他們在辦，辛亥革命110週年他們也在辦，搶我們的歷史、搶我們的根，讓活人不能為過去清清楚楚地講明白，我們到底該怎麼辦，所以我在此確定一下我們有沒有什麼措施，這是第一個。第二件事情，臺灣地區與大陸地區人民關係條例的部分，馬上就已經要施行了，我們要怎麼確認什麼叫做「政治性」？我們要確認什麼叫做「統戰」，有沒有什麼正面表列和負面表列？就行政面，我們退輔會裡面，主管機關有沒有把這些表列出來？不要讓他們觸法，我們也不要栽贓別人，有些部分我們已經很清楚透視到他在做什麼了。而現在民眾包括明星也好，覺得我們好像只能情感呼籲、慷慨激昂地講話，但是回到法制面、回到行政裁量及邏輯等等，我們可以做什麼，這邊有沒有在著眼、努力當中？請回應。
馮主任委員世寬：報告委員，退輔會裡面，我從給付的規定講起，我們都是在陸委會的規定之下，遵照陸委會的指示。譬如，今天假如我回到大陸超過183天，我就不可以再領任何給付，要到回來以後才可以領等等，都是陸委會規定的。我們是一個服務的單位，沒有權責管轄這些事情。
何委員志偉：在我的認知，因為這件事情以您的高度跟您的豐富經驗是可以提供一些意見的。
馮主任委員世寬：是的。
何委員志偉：我認為有些東西要做正面表列。我認為正面表列和負面表列是需要建議、討論而提出來的，因為明年就是100週年，明年又是關鍵的一年。在黃埔軍校100週年的時候，他們在跟你們搶正統嘛！我們搶這個正統搶了100年以上了，就是中華民國，所以我們應該要有正面表列和負面表列，這個可以做嗎？我們可以研議嗎？
馮主任委員世寬：假設有……
何委員志偉：我們都是軟硬兼施，什麼時候該做什麼事情、一套在那邊等他們，而不是每次都被動地發生、被動地回應，被踩到腳之後才跳起來。所以我認為正面表列和負面表列，我們這邊是否應該要開始研議？
馮主任委員世寬：我覺得委員的意見是對的，退輔會願意配合每一次開會、每一次研議當中提出我們的看法。
何委員志偉：好，我們就是做一些預防性措施。
馮主任委員世寬：是的。
何委員志偉：我覺得這才是真正解決問題、最根本的方法及邏輯，好不好？
馮主任委員世寬：是。
何委員志偉：這個部分要拜託了！
馮主任委員世寬：是。
何委員志偉：我再就教一下，正面表列和負面表列，你大概會往什麼方向走？如果是負面表列的部分，他們在講不得參與大陸地區黨務、軍事、行政、政治性的部分，光是「政治性」的這件事情要怎麼定義？
馮主任委員世寬：您一直問我，我也不能夠說得很周全。但是我想，假如我們要參加一個活動，對於它的性質能夠不瞭解就去參加嗎？所以應該是在他參加的時候，就目的、性質去做對國家最好的衡量，再去做決定，我想這才是應該的。就像我講的，這一段時間是多事之秋，我們不要再去那邊參加這些活動。
何委員志偉：瞭解。我們認為，臺灣從來不怕挑戰，只是我們有沒有拿出方法應對，我們的巧實力在哪裡、軟實力在哪裡？不僅對外，有時候對於一些很模糊的空間，把道理講清楚，那就清楚了，好不好？
馮主任委員世寬：謝謝委員提醒。
何委員志偉：再拜託了。
馮主任委員世寬：好。
何委員志偉：我們覺得這些要趕快研議了，好不好？
馮主任委員世寬：是。
何委員志偉：謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員以信、蔡委員易餘及陳委員明文委員均不在場。已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳以信委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時6分）次長好。我想和你討論一下校護的事，根據學校衛生法第七條的規定，高級中等以下學校校護的設置是以40班為標準，未達40班者，應有一名護理人員，40班以上者，至少應有兩名護理人員。在這樣的體制之下，以嘉義來講，因為少子化的緣故，40班以上的學校沒有幾所。過去大家覺得校護的工作量沒有那麼多，但是這次整個肺炎的疫情過後，我們可以看出家長對子女健康狀況的要求力道和過去不一樣，所以校護在學校可能還要幫小朋友量體溫等等，工作量顯然有所增加，因此學校衛生法所定40班的標準是不合理的。還有一個比較不合理的地方是，幼兒教育及照顧法第十七條第四項規定，高級中等以下學校附設之幼兒園，如果校內已有專任護理人員的話，可以不再設置護理人員，但是附設幼兒園的班級數並沒有被併入計算，也就是說，有附設幼兒園的學校，其班級數並沒有算入我剛剛講的學校衛生法第七條規定的40班。這裡面產生出來的問題就是，以現在大家事實上對於幼兒健康照顧的要求，這樣的法律規定是不是有一點不符合現況？是否應該檢討一下？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：蔡委員好。學校衛生法所稱的「學校」是指各級學校，本身並沒有包含幼兒園。現在的規定是40班以上可以設置兩位護理人員，如果因為減班，沒有辦法達到40班的話，可能就會涉及人員移撥的問題，所以有關是否有機會把幼兒園也納入40班的編制來計算，我們會進一步來研議。
蔡委員易餘：這點應該討論一下。事實上現在學校如果沒有附設幼兒園，想要有一定的學生數是有困難的，因為家長可能要讓子女從幼兒園開始，然後再進入小學。
林次長騰蛟：幼兒園本身並沒有設置護理人員，但是他們照顧的部分還是會……
蔡委員易餘：照顧是需要的，幼兒是特別需要護理人員的喔！
林次長騰蛟：所以是不是能夠把幼兒園的部分納入班級數計算，我們會進一步研議看看。
蔡委員易餘：好。接下來本席有一個案件要跟體育署陳情，去年我們嘉義縣辦理全民運動會，針對所謂的健美比賽，當然是依照IFBB國際健美總會的標準辦理，健美選手為了讓自己的膚色接近古銅色，可能會使用膚色劑，而膚色劑當然要符合規定，如果不符合規定就不可以使用。基本上每一個選手他們在比賽前就要去準備，為了符合規定要使用什麼樣的膚色劑，讓自己在比賽的過程中有最好的表現。但是去年全民運動會的時候，我們後來有接到嘉義縣體育會健美委員會、臺中市、嘉義市、臺南市、屏東縣、臺東縣的健美委員會都陳情說，為什麼選手有自備膚色劑，但是到了現場，他卻只能使用比賽單位所準備的膚色劑？只能用他們的，選手自己準備的都不能使用，我覺得這個過程中是不是有壟斷或是圖利單一廠商的情形，這件事情到底是怎麼一回事？去年我也有向你們陳情，也有正式公文給你們，你們給我的回復是說以後你們會建議他們要去做調整，不過我覺得這樣好像還不夠，你們應該做一個原則性的宣示讓大家知道，到底未來選手還需不需要自己準備？還是以後都你們統一準備就好了？
主席：請教育部體育署鄭署長說明。
鄭署長世忠：體育署在接到陳情之後，在11月1日跟12月8日開了二次檢討會，找了上述委員所提到的縣市委員會來談，基本上有兩個訴求，第一個，要求協會如果這個賽事是跟國際選拔有關的，需要指定廠牌的話，它應該在比賽前的競賽規程裡面就要去進行公告，並準備證明文件。第二個，如果沒有涉及國際賽事的話，就不應該指定膚色劑。是以這樣來作為原則，這部分上述的幾個委員會也都有認同，已經有經過協調……
蔡委員易餘：我知道事後你們有檢討，不過這次到底為什麼去限制選手使用自己的膚色劑？
鄭署長世忠：他們這一次應該……
蔡委員易餘：這一次到底是為什麼？是誰作出這個決定？我的意思是說，不能事情已經發生就算了，為什麼這次會有這種情形？現場所有的參賽選手都非常不高興。
鄭署長世忠：這次我們有請協會檢討，因為已經公告了，不宜再改，但是我們希望未來協會能夠依照剛剛的兩個原則去進行。
蔡委員易餘：好，我覺得這件事以後要督促一下，事實上也不單單只是健美，我們在推動體育發展的時候，有一些周邊的產業，只要它是符合規定的，我們就應該輔導產業要公平競爭，而不能只有單一的，好像它比較占優勢還是怎樣，這樣好不好？
鄭署長世忠：好。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：請署長好好讓他們做檢討報告，再讓蔡易餘委員知道。接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及廖委員婉汝均不在場。請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時8分）部長好。我要先跟你講一個故事，就是金主掮客怎麼利用政府的標案，來包政府的工程。簡報上右邊是民進黨的前中執委郭再欽，學甲爐碴、臺南88槍、臺南市議長賄選案都有他的身影。左邊這張照片，站在蘇嘉全蘇前院長旁邊的是宸峰工程的實際負責人蔡清旭，另一邊是他的哥哥蔡宗融，他是開陽集團老董，兩兄弟都在做太陽光電的生意，地方盛傳他們兄弟都是民進黨英系的大金主，我想部長你應該也都認識是嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我只認識蔡宗融。
陳委員椒華：好，簡報上這張是前（2021）年10月底的時候，你陪同蔡總統參加開陽的天機太陽能廠啟用典禮的照片，剛剛你說認識蔡宗融，的確他跟部長有合照。再過來我們看到，剛剛前面提到的郭再欽跟蔡清旭，兩位關係非常要好，爐碴非法掩埋都有他們的身影。我追查爐碴這麼多年，其實蔡清旭的宸峰工程公司的確就在我追查的地主名單上，就是涉及貸款的部分。他們的關係很好，蔡清旭的宸峰工程公司就設在郭再欽的立德鑫公司裡面。接下來進入今天的正題，今天要說的是經濟部水利署有一個曾文水庫抽泥作業第三期政府標案，當時是一家叫鴻欣營造的公司得標，金額4億2,800萬元。在契約上其實訂得很清楚，抽泥作業的工程是不可以轉包的，如果要分包的話要申請，也就是說原則上不能轉包，也不能分包，若轉包、分包其實是違反規定，對不對？
王部長美花：就要按照契約來執行。
陳委員椒華：我們時代力量黨團有發文問這個案子有沒有分包，水利署的回復是說鴻欣沒有提出書面申請分包，請問部長，如果沒有申請分包，但他有分包，是不是違反合約？
王部長美花：對，就按照契約的規定。
陳委員椒華：好，再跟部長說明一下金門酒廠的工程糾紛，鴻欣營造跟金門酒廠之間是有工程糾紛的，當時是有小包商指控鴻欣營造沒有給錢。而出來說明、發言，強調他們沒有積欠工程款的，就是蔡宗融的弟弟蔡清旭，可見鴻欣營造其實是跟蔡清旭有關係的。部長，我們在確立基本事實後，現在要進入這個故事的重點，這個故事的重點，就是前面提到的宸峰工程的實際負責人就是蔡清旭。他透過鴻欣營造在2018年10月取得曾文水庫抽泥作業第三期的標案，這個標案跟水利署請款的價格是每噸65.5元，但是他分包出去給晉立、晉昌及晉誠這三家公司，分包價格是每噸才40元。為什麼可以確定有分包？從水利署的清淤成果報告書裡面的照片紀錄可以看到，照片上執行的就是晉誠工程，部長你應該有看到，我們有框起來，也就是說這個工程已經分包出去了。我們可以看到這位蔡清旭先生，他的政商關係真的很好，我們的蘇前院長，當時在109年也有到現場去督導清淤的作業。為什麼我今天的主題是空手套白狼，就是無本生意，或者是無本萬利。進入這個事實之後，我要跟部長說，2018年10月鴻欣營造取得抽泥的作業，12月5日他就跟晉立、晉昌及晉誠這三家公司簽約分包出去，每噸就賺25.5元，可以說是非常高的暴利。部長，這張圖不是我瞎掰的，這張圖是我依照橋頭地方法院111年度建字第15號判決書的內容整理出來的，這個判決就是晉立、晉昌及晉誠這三家公司去告宸峰工程，宸峰工程的法定代理人就是蔡清旭的配偶。也就是說，蔡清旭先生確實是分包和轉包了，這樣誇張的金主掮客獲取暴利，請問經濟部要不要徹查？要不要終止契約然後跟廠商求償？要不要將鴻欣營造跟宸峰工程等公司都提報為不良廠商？請部長回答。
王部長美花：委員今天提的資料我現在才看到，按照我們的規定來承包，就要按照契約來執行，至於它有沒有違反契約的部分，委員今天提的資料我再請水利署瞭解一下。
陳委員椒華：所以部長是要徹查了，至於要不要求償、要不要提報為不良廠商，我再請部長給我回復可以嗎？
王部長美花：是。
陳委員椒華：我剛剛提到的橋頭地方法院111年度建字第15號的判決書，我們從畫面上可以看到，的確是這三家分包的公司告宸峰工程沒有給錢，法院也做了宣判。水利署以及我們前面提到，這是郭再欽先生的好友，蔡清旭和蔡宗融這兩兄弟，他們都是投資光電。我們知道臺南的88槍，還有臺南議長的賄選案，也都是跟光電的利益衝突有關，我也請部長能夠注意這個光電案，是不是後續有什麼問題，可以嗎？
王部長美花：好。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時13分）次長午安。我今天要談有關臺南在東區生產路跟崇興路附近，原來臺南市政府過去賴清德擔任市長的時候，規劃要設置小巨蛋，後來在2018年的時候，賴清德擔任行政院長之後，就改變計畫要興建國家科學未來館，以AI、VR各種科技作為國家的第六座科學館。那現在這樣的一個科學館、未來館，似乎變成了幻想館，為什麼？講了十幾年，到現在只聞樓梯響，不見人下來。我們現在看到在教育部裡面有設置籌備小組，本來這個籌備小組應該要在今年3月11日召開公聽會，大家期待希望看到細部的內容跟規劃，結果上個禮拜本席卻接到這個公聽會臨時取消，所以我們這個禮拜一在臺南市議會跟很多市議員共同關心這個案子，為什麼科學未來館變成了幻想館？為什麼教育部本來在3月11日要召開公聽會，後來又取消？我們看到這個經費在完全沒有內容的情況之下，從原來二十多億，現在要暴增到將近80億，到底背後的原因是什麼？現在這些計畫在哪裡？到底這個館是不是空中大餅？是不是幻想館？次長可不可以說明一下？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：有關臺南興建國立科學未來館的案子，目前教育部是請國立臺中科工館成立籌備小組，進行相關籌備的事情。相關的計畫也已經提報到行政院至少兩次，也依照相關的意見去做修正，最近一次的回復是希望也能夠就促參的可能性來進行研議，所以目前科工館的籌備小組也針對是不是能夠有促參可能性的部分來進行研議。剛剛委員也有提到，本來上個禮拜跟這個禮拜要辦二場的公聽會來蒐集大家的意見，只不過是不是要走促參這樣的方向，目前還沒有完全確定。
陳委員以信：這個部分為什麼反反覆覆？你今天又說已經送行政院核定兩次計畫之後，然後才來決定說要走促參，決定要走促參之後，你在發了公聽會的邀請之後，現在又草草喊卡，那為什麼促參又不促參？為什麼這個政策送兩次行政院？行政院的核定是核定假的嗎？為什麼會這樣？
林次長騰蛟：相關計畫送到行政院，當然也會有相關部會表示一些相關的議題。
陳委員以信：前面兩次不也是如此嗎？
林次長騰蛟：對，所以前面的部分也是……
陳委員以信：現在為什麼翻來覆去、翻案呢？
林次長騰蛟：所以會就各部會提供給我們的意見，來修正相關的計畫。
陳委員以信：現在為什麼翻案？
林次長騰蛟：現在也不是說翻案，而是在過去的時候有部會提出來，希望我們是不是就促參的可能性去做研議，所以目前就是把……
陳委員以信：你們研議了，所以要開公聽會要來研議啊！你現在又不研議了，是不是？
林次長騰蛟：後續發展的部分，因為這個案子基本上……
陳委員以信：都搖擺不定嘛！搖擺不定嘛！這件事情十幾年了！十幾年了！現在好不容易有一點進展，然後變成搖擺不定，又要開公聽會又不開了，又要促參又不促參了，到底背後是什麼原因翻來覆去？
林次長騰蛟：我想部裡面可能要就到底要不要促參的這件事情，可能在政策上去做……
陳委員以信：你們儘快給我們一個書面報告好不好？二個禮拜之內給我們書面報告，到底為什麼這個政策翻來覆去？只看到預算增加，看不到預算內容，然後又說要促參、開公聽會，最後又臨時喊卡，到現在你也說不出個所以然來，請教育部負起責任，二個禮拜給我們一個書面報告，好不好？
林次長騰蛟：謝謝委員，因為那個部分……
陳委員以信：謝謝委員是可以還是不可以？
林次長騰蛟：可否給一個月的時間？我們來整理一下相關的報告。
陳委員以信：要多久？
林次長騰蛟：一個月。
陳委員以信：三個禮拜。
林次長騰蛟：一個月。
陳委員以信：三個禮拜。
林次長騰蛟：因為承辦這個業務的司處沒有在現場，所以是不是給我們一個月的時間……
陳委員以信：一個月交出報告，三個禮拜先跟我說明。
林次長騰蛟：是，可以，我們再請業務單位跟委員做說明。
陳委員以信：好，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝委員。
主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有鄭委員正鈐提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時17分）部長，這段時間我們談能源問題、電力問題，大家都會談到關於核電的事情。我看到這幾天其實有很多的媒體，都在談核電比較便宜，因此想跟部長請教幾個問題，現在我們在台電官網上看到核電1度電1.5元這個數字，有沒有把核後端的費用算進去？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。目前是有的。
洪委員申翰：好，因為這個核後端算進去的數字，就我的瞭解，它其實是在一個相對最樂觀，甚至預設順利，就是我們在處理核廢料順利的情境下是這個數字。也就是說，它是在一個最樂觀且順利的前提下才是這個數字，對不對？
王部長美花：跟委員說明，因為我們5年前跟5年後去審核後端的經費，應該就增加了一千多億元，這是第一個。第二個，去計算整個加回來的核電成本時，每次一算成本就會再增加。第三個，誠如委員所說，我們也看到很多國家對核後端處理的費用，其實只要有處理，那個經費就一直再增加，這就是一個問題。
洪委員申翰：部長，我現在要說的是，我們現在計算的核後端費用其實是有幾個預設的前提，比方說，它的預設前提是乾貯場運作40年後，我們就一定能夠找到高階的深層掩埋場，然後可以把這麼多的高階核廢料放到深地層掩埋，我們就不用再付相對應的管理成本或者是相對應的設備成本，它有這個預設。但如果我們尋找深地層掩埋的場址，這個是要放10萬年的喔！如果尋找放10萬年的深地層掩埋場址不順利的時候，等於我們放在地表上，無論是現在放在爐子裡面，還是放在乾貯裡面，其運維成本包括它的用電、設備、管理和安全維護成本，其實就會比現在來得更高，這應該沒錯吧？請台電回答好不好？
主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。
曾次長文生：是的，其實要做最終處置，就是希望這些運維成本能夠下降，就是用深地層掩埋，但如果沒辦法做到這點，不管是集中處理和乾式貯存，都是每年要編預算來支應。
洪委員申翰：等於現在這個數字，雖然有算到我們的核後端，但這是在最樂觀的情境下，我現在問題是，像過去馬政府的8年，在處理核廢料上，我們是順利還是不順利？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：從馬政府時代到現在都是不順利的。
洪委員申翰：好，我再問一個問題，我最近看到很多國民黨的委員不斷地說他要核電，但現在國民黨在這麼多的縣市主政，有沒有哪一個縣市台電覺得有機會，這些縣市會願意成為深地層掩埋、存放10萬年的場址，有沒有哪一個縣市出來主動表達？
王總經理耀庭：目前找不到這樣子的。
洪委員申翰：目前找不到，我認為即便是民進黨主政的縣市，恐怕也不太會這樣表達啦！所以坦白說，我沒有辦法用未來核廢料的處置一定是最順利的狀況下，40年一定可以找到場址的情境裡面去預估。看起來核電跟核後端的成本未來一定會往上加的，所以現在如果只是用1度1.5元來估，我覺得這其實是一個不現實且過度天真的估算，總經理，應該是這樣對不對？
王總經理耀庭：目前我們看到每5年重估的費用都是一直持續再增加。
洪委員申翰：持續再增加，會發現原來我們之前少估了什麼東西、原來我們會多了什麼成本，所以我要說，我們現在用1度1.5元其實太過天真，甚至不切實際，未來它的價格只會越來越高。尤其開始有學者問，如果我們永遠都找不到深地層掩埋的場址時，等於我們就要維持現在的管理成本，一直做千年、萬年喔！這個成本加上去，恐怕核電會變成是最貴的能源。接下來我想問，我們在去年的6月的時候其實漲過一次的電價，在這次的電價調整中，當然大家看到一些成本提高的問題。但我想問部長或台電，就你們現在看到的數據來說，我們當時漲了用電大戶的電價以後，民眾的用電行為有沒有出現改變？
王部長美花：確實有非常大的差異，我們在去年針對家庭用電1,000度以上的漲電價之後，其後續節省量高達1.6億度，占整體用電減少的6.3億度約25%。
洪委員申翰：但是它的戶數不到25%對不對？
王部長美花：對，戶數只有49萬戶，大概百分之三點多而已。
洪委員申翰：結果其減少的用電度數卻高達25%，代表跟其他相比是更高比例的節電。
王部長美花：我們是很高興看到這樣的結果。
洪委員申翰：部長，我是覺得這個訊息要更大程度的讓社會知道，因為國際上大家在看待電價的合理化跟調整，不是只有看把成本墊上去而已。有很多國家其實是透過電價的方式去引導用電行為或用電型態的改變，這是很多國家利用電價這個政策工具的作法。可是我們現在輿論上、社會上、媒體上，大家都只看到成本增加、負擔增加，我覺得都沒有看到關於用電行為有可能改變的狀況。我們現在講的不是抽象的理論，假設這是我們去年具體調整後實證的結果，我覺得相關的訊息要讓大家知道，其實電價的調整，不是只看到成本，還要看到用電行為有沒有改變。當然，是否真的有效的改變還需要實證，所以我也很希望經濟部跟台電，應該要針對包括電價的合理化、電價的調整，以致於用電行為改變，做出更細節、更精準的研究的報告，才能作為我們未來針對電價工具靈活調整時的重要基礎。這不是抽象的理論說說而已，有時候大家說，是不是電價調高就一定會節電，有些人說會，有些人說不會，就現在的實證上面來看，確實效果顯著，我覺得這個訊息要讓社會大眾知道，謝謝。
王部長美花：是，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
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應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時24分）董事長，我想請教一下台電到底虧損多少？帳面上是去年虧損2,675億元，今年預計會虧損超過2,785億元，所以加總起來是五千多億元，已經超過你們的資本額了是不是？
主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。
曾次長文生：沒有，現在是預算數，還不是確實的決算數。
游委員毓蘭：所以預估會差多少？還是到時候也會有盈餘、超收？
曾次長文生：超收？
游委員毓蘭：就是說我們會有很大的盈餘，就像我們的稅賦一樣，會不會？
曾次長文生：除非國際能源價格下降到一個不太容易想像的數字。
游委員毓蘭：其實本席看到你們在預算書上面所提的，我的幕僚提醒我這裡面還有很多黑數沒有列進去，比如以前董事長在當次長的時候，陪我去過核四，所以核四對你們台電的統計而言是資產還是負債？
曾次長文生：核四現在是資產。
游委員毓蘭：現在是資產，如果是負債就還要再直接虧損3,205億元對不對？
曾次長文生：其實是這樣子，它是資產，就是如果核四現在停建之後，其資產還有多少價值，應該怎麼運用，這要確定之後才會知道這中間有多少差額。
游委員毓蘭：還有一個隱含更多的虧損，其實是中油幫你們扛起來了，因為我們所使用的燃料跟天然氣等等，我相信中油絕對不是用理論上我們在國營事業中的盈利標準來賣的，對不對？
曾次長文生：跟委員報告，我們現在的氣價公式幾乎是完全反映電業的天然氣價格，我想李董事長也在，現在應該是完全反映在電業上。
游委員毓蘭：我們看到俄烏戰爭或是各種原因，該如何在滿足用電需求的情況下減少虧損，台電現在的確是很辛苦啦！你們的發電成本高達3.75元，購電成本更接近5元，平均電價只在2.5元，我們現在好像只有核電的1.41元是低於目前的店家沒錯吧？
曾次長文生：委員看到的數字應該是單月份的價格，就是說核電的費用需要換算後端的支用，後端的支用會跟我們當月的發電度數來當母數，然後平均去除有關係，所以它會變動，接下來其實我們發電度數減少，每度電的成本也會提高。
游委員毓蘭：也會提高，所以虧損搞不好會越來越大？
曾次長文生：這個已經都計算在裡面，您要算的是平均每度電的價格。
游委員毓蘭：OK，那我們在核二廠2號機除役之後的用電空缺，部長跟董事長之前都提到我們會用大潭8號或9號，請問大潭8號完成了嗎？本來我們前年去看的時候也說去年會完成，現在還沒有完成吧？
曾次長文生：大潭8號機現在就是在加緊施工最後階段，我們要開始進入測試。
游委員毓蘭：所以什麼時候會完成？
曾次長文生：我們預計在今年夏季尖峰前會開始供電。
游委員毓蘭：那9號機呢？9號機原來最早是說今年4月份會完成大潭9號，跟興達新等發電機組沒錯吧？
曾次長文生：跟委員報告，機組的上線時程我們已經有做過一些調整了。
游委員毓蘭：所以現在是什麼時候完成我們不瞭解，但感覺上我們是用不確定的、可能的填補，來彌補這個已經確定停機的缺電，不是嗎？
曾次長文生：台電整個供電的機組，再加上再生能源，其實他的pool滿大的，只是說我們要如何調度確實是很重要的一件事。包含我們怎麼利用去年年底開始的風電，風電出來以後的一些供電能力，讓我們能夠提前做機組維修，這些都發揮了功能。
游委員毓蘭：部長，其實我已經先把題目給您看了，本來我們核二廠的2號機停役之後，您說大概可以用水力發電來補足缺口，但我們同時看到中南部已經有很多地方水情吃緊。部長，我們人民是卡在用水跟用電之間，因為我也聽到很多民代在反映，為了要儲存水力發電所需，所以他們在用水上就吃緊了，這個要怎麼辦？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：不是這樣，完全不是這樣，現在我們有二個尖峰，因為日尖峰太陽光電非常多，所以水力的發電就會留在夜尖峰需要的時候來發電，因為多了再生能源之後，讓這個調配不太一樣。再者就是水力發電其實是在中部的德基還有日月潭，他們其實是由後端民生跟農業要多少水才會放水，事實上我們到現在都還在嚴格管控放水，希望放水越節約越好。
游委員毓蘭：部長，中南部真的有很多民進黨的支持者，不要讓他們缺電之後又缺水，然後又缺了蛋。最後我想要問一下，我們現在到底會不會火力全開？我也要幫中臺灣的百姓們陳情，我曾經有一段時間發現，高鐵進入臺中的時候就看不到太陽了，烏雲遮日，我們會不會又要提升各個機組的燃煤發電？
王部長美花：絕對不會，我們中部中火的部分，都會按照我們環評承諾的，最高到1,260萬噸的上限，會在這前提下進行發電。
游委員毓蘭：絕對不會？
王部長美花：不會。
游委員毓蘭：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
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發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時32分）部長午安。我們還是關心民生電價的部分，目前電價看起來是會調漲，其實電價作為政府用來影響國人用電行為的一個手段，我們認為也有其相對應調整一些空間的必要，但是合理的電價到底能不能讓供電穩定，我想是一個供需的問題。有媒體報導，台電根據燃料價格預測，預估今年虧損將擴大到新臺幣3,200億元，高於原來估計的2,785億元，你現在這邊掌握的數字是這樣嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：因為國際的燃料成本都有變動，所以這個隨時都會去……
邱委員臣遠：那你預估今年要虧多少？
王部長美花：目前還在台電的估算範圍。
邱委員臣遠：如果要漲到不虧損的話，甚至要有3%到5%合理獲利的程度，其實電價要漲幅近四成，目前的漲幅你們預估是多少？
王部長美花：這個會在審議會裡提出來相關的數據一起去做討論。
邱委員臣遠：現在台電電價不符成本的問題也是大家關心的，針對電價合理化，你們目前有哪些規劃或配套措施？
王部長美花：主要還是要讓台電可以穩健的經營，確實在民生跟物價的部分也是一個重要的政策，所以幾個不同的面向會在審議委員會裡做最後的確認。
邱委員臣遠：昨天你提到核二廠運轉到期停機，因為原先承諾要做好環保的臺中火力發電廠，一年的用煤總量最高不會超過1,260萬噸，會按照原先承諾的環保模式去執行。請問部長，根據你昨天的回答，如果要補足缺口，天然氣現在要燒多少？增加在哪裡？以及現在綠電要增加多少才能補足缺口？請你給我具體的數字。
王部長美花：這其實是一個調配的問題……
邱委員臣遠：調配我們都清楚，包含天然氣要增加多少、要燒多少，然後綠電可以增加多少，才能補足你們現在談到的缺口問題。
王部長美花：相關的數據我們可以再跟委員……
邱委員臣遠：你現在都沒有數據嗎？還是曾次長補充一下？
主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。
曾次長文生：跟委員報告，今年因為從去年底離岸風電等都陸續併網，再加上去年趕上來的光電，我們預估今年的再生能源發電量可增加超過50億度，這是第一個部分。第二個部分，我們燃煤一直就是有一個使用上限，所以它總發電度數是不變的，剩下天然氣的部分，我們的天然氣機組……
邱委員臣遠：要燒多少？
曾次長文生：大概30億度左右。
邱委員臣遠：我想現在核二廠的2號機停機，用來補充電力的大潭7號機也停機，核三廠1號機大修，現在是三合一的缺口。包含核二2號機的裝置容量98.5萬瓩，年發電量75億度，占供電系統電量約3%。大潭電廠7號機裝置容量是90萬瓩，再加上核三廠1號機的部分，其實這三個裝置的發電量幾乎占了相當於9%的發電量，請問一下這些電力要從何處補？歲修何時完成？能否及時完成？因為現在看起來，各個電力的缺口持續都有這些相關的影響因素。
曾次長文生：我們現在所有機組的大修幾乎都如期完成，而且大部分都有提前一些時間。
邱委員臣遠：另外一個部分就教部長，因為去年美國前眾議長裴洛西訪臺之後，中共在臺灣周邊進行軍事演習形同鎖臺。我們有很多的能源來自於進口，尤其經濟部當時表示，我國的能源儲備均高於法定的規範，請全國民眾放心。不過去年美國外交家期刊中的一篇文章就指出，臺灣現在面臨最根本的威脅就是經濟貿易跟能源供應。我想兩岸現在緊張的情勢，包含蔡總統近期可能要訪美，甚至美國的議長麥卡錫後續會不會訪臺，其實都觸動兩岸敏感的神經。除了在軍事國防上的國安應對，經濟更是重中之重，針對現在兩岸緊張的情勢，依據上次裴洛西訪臺中共軍演的經驗，如果封鎖期拉長到兩週以上，天然氣儲備耗盡的狀況下，我國的備用能源為何？還有針對去年的狀況，經濟部現在有沒有做相關的應變和配套措施？
王部長美花：第一、我們的天然氣目前確實因為儲槽比較少，儲槽天數是11天到12天左右，但是針對相關的準備，我們也有在做盤點。第二、去年的軍演跟實際的封鎖，這其實是一個全球的大事，當然對我們臺灣來說，我們確實要備足能源，所以相關的資源也有在加緊準備。
邱委員臣遠：從去年到現在，總統有沒有召集相關國安單位，跟經濟部一起針對這個議題來討論？
王部長美花：有，甚至包括……
邱委員臣遠：目前的準備工作跟預備措施，您能夠就您現在了解的方向，跟我們做一些說明嗎？
王部長美花：譬如說增加儲備的部分，包括天然氣怎麼加強，包括煤的儲備增加，另外還有一個就是我們現在的再生能源陸續變多了，所以再生能源分散的電網跟分散的使用，這個也是當地可以生產能源的一個機制，這些都是我們相關的準備工作。
邱委員臣遠：我想要未雨綢繆啦！政府力拼增氣減煤，天然氣供應跟安全存量影響我國電力的穩定性，我想經濟部一定要未雨綢繆，做好沙盤推演，制定備用能源因應的對策。尤其現在兩岸緊張的狀況，相關的數字我看部長在這邊也沒有辦法很明確地回答，請再提供一份書面報告給本席辦公室。針對中共有可能進行的經濟反制或能源封鎖，我們希望這部分你們一定要做好相關的準備，好不好？
王部長美花：是。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：接下來請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時4分）王部長，事實上早上大家在講台電虧損，講能源的發電成本，可是我覺得我們是不是都少揭露了部分的訊息？事實上，現在的天然氣跟燃煤的價格很低，現階段的成本是下降的，我掌握到今天歐洲的天然氣價格是45歐元，跟去年戰爭爆發的時候相比，去年是300歐元，差很多，現在的價格是下降的，部長，是這樣吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。現在的價格有比去年的時候下跌一點，但是現在的價格仍然比戰爭之前還要高很多。
蔡委員易餘：比戰爭前高，但是跟去年比起來，還是下降的，所以我的意思是說，事實上台電未來在估算成本的時候，是不是這部分也都要一併考量？
王部長美花：其實都有。因為不是只有天然氣，煤的漲幅跟過往相比，也漲了好幾倍。
蔡委員易餘：煤是上漲，可是天然氣是不是有下降？
王部長美花：有下降一些。
蔡委員易餘：對，我覺得有很多訊息可能要多方面掌握，再計算我們未來的虧損。第二個，我還是要回到綠能的部分，關於綠能的部分，事實上我一直在盯著，漁電共生大概是未來我們推動太陽能的一個很重要的方向，所以在魚塭做漁電共生，又可以養殖又可以發電，漁民也歡迎，大家也覺得這個政策是可行的。但是在做漁電共生的同時，我一直要提醒部長及能源局局長，一定要盯緊，我們不希望魚塭在做漁電共生的時候被回填廢棄物，事實上我後來看了幾場會議，會中有人陳情說魚塭被回填廢棄物，去填的人還不敢填爐渣或事業廢棄物，都是填什麼？營建廢棄物。部長，為什麼他們會去填營建廢棄物？就是因為一般公共工程是可以回填營建廢棄物的，公共工程可以，但是在農地是百分之百不可以，但是這些人會騙我們的農漁民說，他們填的是營建廢棄物，填的是磚塊、廢材，所以是可以的。部長，這個部分還是要再盯緊，我們不希望漁電共生在發展的過程中傷害了我們的農地，這樣好不好？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：這個真的要注意。第二個要跟部長說的是，就像我剛才說，既然我們要發展2025年太陽能要到達20 GW，現在看起來，我們沿海這些魚塭要走向漁電共生，大概就是這個政策的方向，但是這個政策的方向，你們是一邊推，又在另一邊拉，你們說東石、布袋、七股、將軍是漁電共生的先行區，能源局在去年又公告有一個關注減緩區，又有先行區，又有減緩區，這兩者之間到底是怎麼共生？你們這樣的漁電共生是怎麼共生？我看不懂。
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，我們現在要做漁電共生，一定要先做環境的調查，排除敏感地區，完全沒有生態敏感問題的先行區就先做。
蔡委員易餘：你們都已經把那裡叫做先行區了，現在又推出一個減緩區，你們都自我矛盾。局長，我直接跟你講，到底你們怎麼看待漁電共生？你們如果要公告關注減緩區，現在就變成一個狀況，過去你們核定的案件，廠商都已經去投資升壓站，投資都下去了，然後你跟他們說現在又碰到關注減緩區的問題，然後又要重新叫他們檢討，我覺得不可以這樣搞。我要講的就是說，如果你們認為漁電共生是一個對於土地的利用比較不會侵害到農地的方法，你們就好好在這一塊做，不要這個也要、那個也要。像現在台糖在東石，又要把過去的造林地的樹砍掉，然後要直接在上面種電，像這樣就是矛盾，就是政策矛盾，你們一方面找地，一方面又把過去已經核定的政策縮回來，我覺得你們很矛盾。
游局長振偉：委員剛剛提到的這個，我再去瞭解，我們在劃設漁電共生專區的時候，就是讓業者到我們覺得可以發展的地方去設置，才能避免環境的相關爭議。
蔡委員易餘：當然就是要避免環境爭議嘛，所以現在又跑出一個關注減緩區，可是對於之前已經核定的案件，你們又跟人家說要收縮起來，我覺得這第一個是對廠商不公平，第二個就是說，你們整個政策舉棋不定，這個舉棋不定很奇怪，我給你看一張照片，這個是在新塭的滯洪池上面設光電板，看起來完全沒有影響候鳥的棲息，結果候鳥全部都在光電板上面，為什麼牠們會在光電板上面？因為光電板都設在滯洪池上面，下面的水裡有魚，而魚都會群聚在光電板下面，因為溫度比較高，比較不會冷，因為魚都躲在下面，所以候鳥會來這裡覓食，後來整個光電板上面都是鳥屎。我的意思就是說，這樣的光電到底有沒有跟候鳥的棲息產生矛盾，這件事能源局要對外說清楚，你們不能讓地方腦子裡都是充滿問號，然後當環團把這個議題炒起來的時候，這個政策以後又要轉彎，我的意思就是這樣。我們現在要走的能源政策、綠能政策，在推動的時候，難免會跟地方的環境產生衝突，這個衝突之間怎麼衡平？如果有一個政策下去了，就不要隨便改變，你們現在喊改變，我們東石現在正在抗議，抗議為什麼要把過去的造林地上的樹木砍掉，未來要來種光電，現在當下正在抗議。他們也是覺得很矛盾，你們劃設了先行區，不好好發展，現在又要找農地，要在農地上面種電，難怪你們到處得罪人，到後來你們什麼都沒有。這整個政策，你們2025年目標要達到20 GW，我現在看也覺得有困難，部長，你有信心嗎？
王部長美花：確實要溝通啦。剛才講的東石那個部分，事實上，那個是農委會認可的一個不利耕作的地方，石頭很多，造的林確實價值也很低。
蔡委員易餘：我知道，那個樹木不是有價值的樹木，但是那裡已經成了一個類似森林的綠帶，你現在要把樹砍掉，然後來種電，部長，我覺得我們再找台糖來溝通一下，好不好？我覺得地方是不歡迎這項政策的，可以種電的地方不好好來用。
王部長美花：那個個案我們再瞭解。
蔡委員易餘：你們再瞭解一下。
王部長美花：如果已經設下去的，應該是可以做的。
蔡委員易餘：我知道，但是地方不歡迎，因為沒有跟地方先充分溝通。
王部長美花：我是說委員講的那個設下去又說不行的這個部分，我們瞭解一下個案，因為如果已經有設升壓站的部分，應該是可以來做。
蔡委員易餘：他們都投資升壓站了，然後你們才跟他們說遇到關注減緩區，他們是早期申請，已經都過了，後來當地又被公告說是關注減緩區，然後他們可以做的範圍又被縮小，我覺得這樣不對。
王部長美花：我們就個案來瞭解一下。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時20分）部長好，董事長好。請問部長，夏季用電高峰是什麼時候？從幾月開始？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。7月底的時候。
王委員鴻薇：7月底？我們不是夏季電價6月1日就開始？
王部長美花：對，就是最高峰啦！委員如果問最高峰。
王委員鴻薇：沒有，以我們一般的認知，夏季用電高峰民間都認為是6月嘛！要不然的話，為什麼要有夏季用電？對不對？
王部長美花：對，工業用電還從5月中旬就開始。
王委員鴻薇：對，所以剛才回答洪孟楷委員所講的，大潭8號機要到7月份才可以開始供電，是嗎？請董事長說明。
主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。
曾次長文生：剛剛我們是這樣子，因為它大概預計4月底就開始陸續測試，因為它測試會……
王委員鴻薇：什麼時候開始供電？
曾次長文生：4月就可以局部供電。
王委員鴻薇：所以你們現在是一個報告有不同時間、不同說法。
曾次長文生：對，它的機組一台、一台來……
王委員鴻薇：到底是4月還是7月，可不可以給一個確實的答案？
曾次長文生：7月底是說它接受調度，接受調度就是全部ready。
王委員鴻薇：全部ready，所以到7月底之前是沒有辦法ready好。
曾次長文生：7月底可以開始部分供電。
王委員鴻薇：所以我要講的是，你們一再玩弄文字遊戲……
曾次長文生：這是科學啦！
王委員鴻薇：如果你看我們現在的發電，可能太陽能電它的比例比較高，那麼說起來也很心酸啦！這可能是拜現在的太陽比較大所賜，而南部目前是缺水，所以我們可能會變成換啦！如果缺水，可能太陽能電就可以供應得比較多一點；如果不缺水、下雨，太陽能電就開始下降，這是我們面臨的四個字─捉襟見肘，就是現在的狀況。接下來我想請問部長，大家都很關心電價怎麼漲，去年的標準是住宅用電1,000度以下，然後小商店和低壓用電度有6個產業，我唸一下，包括農漁、食品、百貨、餐飲、電影院、健身房，以及高中以下的學校是不調整的，請問部長，在這一次的電價漲價標準裡面，去年我們考慮到有關於民生，像學校，還有一些服務業或者特定產業，是不是可以維持去年我剛才所念的這幾個標準，這幾個標準是不予考慮調整電價？
王部長美花：台電會就各個行業的用電狀況，還有產業的情形，確實臺灣做得比較細膩，但是每一個時段的情形不一樣。
王委員鴻薇：我們去年確實做得比較細，所以董事長，我剛才講的這幾個標準，是不是可以今年也不考慮調整電價？
曾次長文生：每個產業其實狀況都不一樣。
王委員鴻薇：所以不能保證？
曾次長文生：您說的是那6個產業，是不是？
王委員鴻薇：6個產業，還有住宅1,000度以下，以及高中以下學校。
曾次長文生：我這樣說，這個都是委員會決定。
王委員鴻薇：高中以下學校可不可以確定？
曾次長文生：我要跟委員報告，這個都不是台電決定。
王委員鴻薇：好，你們這邊都不願意承諾。我希望在去年那幾個標準裡面，因為我知道我們確實有調整電價的壓力，但是去年這幾個標準，包括住宅、小商店還有特殊產業以及高中以下學校，本席希望能夠維持，不要調漲電價。另外，在今年的部分，聽說你們有一個電價緩漲權，就好像是一個豁免權，就是說你在去年的用電度數比前一年低的話，你就可以緩漲，會不會有這樣的標準？
王部長美花：這是媒體的說明啦！我想台電都會把詳細的東西在審議會裡面去做說明。
王委員鴻薇：好，我想請問董事長，因為媒體把它寫得非常詳細，包含為什麼是這樣，因為你的產業一定受到了衝擊，那你們可能考慮到受衝擊的產業，就在這一次給它豁免權，所以會不會納入所謂的電價緩漲權，或者我們講豁免權的一個考量？
曾次長文生：電價沒有「權」這件事情，就是電價漲，我們會去反映它實際合理的漲幅，我們會向委員會報告，那委員會……
王委員鴻薇：所以這個方向是可以考量的？
曾次長文生：委員會會去考慮，我們有幾個標準，第一個就是要穩定民生，第二個就是不要造成物價波動。
王委員鴻薇：好，我在這邊再講一次，本席具體地建議及要求、請命，就是對學校，對1,000度以下的住宅用電，還有對於農漁、食品、百貨、餐飲、電影院、健身房這幾類，有的是涉及到服務業，我希望能夠維持去年的標準，以上，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（13時25分）部長，我想請教一下，你同不同意不管我們是不是繼續使用核能，核廢料這個問題都要處理？同不同意？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
吳委員怡玎：現在核廢料所謂的處理就是找最終處置場，對不對？
王部長美花：是，還沒有找到。
吳委員怡玎：部長，你知不知道全世界確定有最終處置場的國家有幾個？
王部長美花：我的瞭解，大概是3個左右。
吳委員怡玎：哪3個？
王部長美花：大概是歐洲的國家。
吳委員怡玎：瑞典、芬蘭，還有第3個其實我不知道。但是我想請教你，請問現在全世界繼續使用核能，甚至讓核電廠延役的國家有幾個？
王部長美花：確實有一些國家在延役。
吳委員怡玎：所以全世界目前使用核能的國家有幾個？
王部長美花：有在使用核能的國家？
吳委員怡玎：至少是3個的好幾倍吧？
王部長美花：是、是、是。
吳委員怡玎：好，這很簡單。有沒有最終處置場，在大部分的國家根本就不是能不能延役核電廠繼續使用核能的一個理由，完全不是，同意嗎？
王部長美花：應該這樣講，與臺灣整個的情境，還有國人的接受等等有關。
吳委員怡玎：國人的接受，我的看法跟你的不一樣，至少我們之前以核養綠的公投是過了。再來，請問一下，核廢料的處置只有最終處置場嗎？
王部長美花：什麼？
吳委員怡玎：核廢料的處理，只有最終處置場一個方法嗎？
王部長美花：確實國際上也有在提最終處置場以外其他可能的方案。
吳委員怡玎：也有再利用嘛！對不對？
主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。
曾次長文生：再利用還是有核廢料。
吳委員怡玎：對，最後還是會有核廢料，對不對？
王部長美花：是。
吳委員怡玎：那你剛剛就說了，我們後端的基金編得不夠多，對不對？
王部長美花：應該說後端基金會隨時去……
吳委員怡玎：無法預估它會多大，對不對？
王部長美花：它會5年檢討一次。
吳委員怡玎：我們所謂的最終處置場就是把它埋在地底下，以臺灣的認知，對不對？
王部長美花：對，之前的，是。
吳委員怡玎：好，我們來談談火力吧！到時候2050年淨零碳排，火力發電廠的排碳怎麼處理？
王部長美花：我們火力發電廠有的話，確實要包括相關的CCU及CCS等機制。
吳委員怡玎：CCS是什麼？
王部長美花：CCS就是儲存，在地底下去儲存。
吳委員怡玎：對，就是儲存在地底下。部長，你知道我們去年核電發電占全臺灣的發電量大概10%，對不對？
王部長美花：是。
吳委員怡玎：請問一下，我們的高階核廢料大概幾公噸？
王部長美花：我請副處長來說明。
吳委員怡玎：我給你答案啦！50公噸，對不對？我們去年火力發電大概是80%，也就是核電的8倍，如果是8倍的話，乘以核電的50公噸是400公噸，你知道我們去年發電的排碳量是多少嗎？
王部長美花：去年的排碳量？
吳委員怡玎：發電的排碳量。
王部長美花：1億噸。
吳委員怡玎：對，1億噸，這是幾倍？400跟1億是幾倍？25萬倍。你覺得我們到時候真的要做碳儲存的成本會比高階核廢料的貯存成本還要高嗎？
曾次長文生：報告委員，我們身邊就是二氧化碳，但是我們身邊沒有核廢料，這兩個是完全沒辦法等同比較的。
吳委員怡玎：那我們就不用去碳捕捉、碳捕存啦！為什麼沒有辦法比較？
曾次長文生：這是兩件不同的事，它封存是因為整個大氣的環境，可是你講的核廢料，這個完全不能等同比較啊！
吳委員怡玎：次長，你現在告訴大家，我們附近當然沒有核廢料，但是我們附近是不是有輻射？
曾次長文生：這兩個事情也不能等同比較。
吳委員怡玎：是不是有輻射？核後端，請專業的回答，我們在做濕貯存也好，乾貯存也好，現在核電廠外圍，就住在核電廠外圍，它的輻射量是不是全臺灣各地輻射量最高的地方？
主席：請台電公司核後端處范副處長說明。
范副處長振璁：這個跟當地的環境有關聯，不一定是……
吳委員怡玎：對！跟當地的環境有關係……
范副處長振璁：但是核廢料的……
吳委員怡玎：即使是現正運轉的核電廠，即使是大家以為比較不安全的濕貯存，最終處置絕對是比濕貯存安全很多吧？輻射值絕對低很多吧？我們的天然輻射，根據原能會的即時監測，板橋車站的輻射值是多少？
曾次長文生：我這樣子講，我們要盡非常多的努力跟工作來避免這些廢料的輻射影響環境。
吳委員怡玎：當然！但是全世界沒有幾個……
曾次長文生：是，這些都要付費。
吳委員怡玎：應該說沒有國家以核廢料不能處置來決定核電廠不能延役。再來，你都說要處置了，但又以這個理由不讓它延役，不能使用核電，請問一下，這到底是什麼鬼打牆的邏輯啊？
曾次長文生：委員，我講幾個事情，第一個事情，臺灣能不能用核電，核廢料是其中一個重要的問題。
吳委員怡玎：還有什麼問題？
曾次長文生：這是其中一個重要的問題。
吳委員怡玎：那還有什麼問題？
曾次長文生：當然還有核電選址等等的一些問題，新的地點的選址問題，這都是我們要去解決的。
吳委員怡玎：就是最終處置場的問題啊！一樣是核廢的問題啊！
曾次長文生：那我要這樣講……
吳委員怡玎：你第三個問題是什麼？
曾次長文生：我說最少有這兩個重要的工作我們要處理。
吳委員怡玎：對，這個處理的話，我們之後用的核電也都有解啦！
曾次長文生：那你剛才提到的，就是把核廢料跟二氧化碳等同來比喻，我覺得這個真的是差別很大。
吳委員怡玎：等同來比喻，我是說成本，次長，你能不能保證我們接下來碳捕捉、碳儲存最後的成本會比核電的最終處置成本還要低？你能不能保證？
曾次長文生：這兩個事情現在技術正在發展當中，我們也都在watch。
吳委員怡玎：這個技術當然正在發展當中，核廢料處置技術也在發展當中，而且還比碳儲存、碳捕捉、碳再利用的發展還要早。
曾次長文生：是啊！沒有錯，你如果要這樣子提……
吳委員怡玎：所以為什麼只能用火力，不能用核電？
曾次長文生：但是它花了很多的時間，現在為止，solution真的還不多啦！
吳委員怡玎：為什麼民進黨為了護著自己的神主牌就以火廢核？
曾次長文生：不是以火廢核，就是現在發展成長最快的是……
吳委員怡玎：為什麼你們不在乎中南部人的健康？
曾次長文生：委員，現在成長最快的是再生能源，我們想說整個方向往這邊來走。
吳委員怡玎：老實說，我不喜歡用再生能源來跟核電比，為什麼？你現在身為台電代董事長，你最清楚，再生能源它的供給是波動的，我都拿火力來跟核能比，因為它才是基載！你自己看看那個曲線，我們的基載應該要多高？我們用電的曲線，請問一下，最高峰跟最低差多少？有沒有差超過20%？後面有人搖頭。
曾次長文生：委員，我這樣說，如果照這個邏輯來看，所有的基礎用電就是用離峰來做最低，您的意思是全部用核電？
吳委員怡玎：我沒有說要全部用核電，我沒有笨到全部要用核電，能源的配比就是應該要多元，沒有特別要用什麼，也沒有特別不要用什麼，是你堅持不用核電，不是我堅持全用核電，請搞清楚。謝謝主席，我跟他也吵不下去了，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。