會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時24分）主委好。所以今天本席特別看了一下您的業務報告，其中方方面面都有寫到，而本席最關心也重視的就是現在所謂的原物料上漲及缺工問題造成整個國家基礎建設的停滯，你在第16頁也有提到要「兼顧整體策略、解決缺工問題」，但是很明顯的，你在這裡面還是沒有告訴國人一個客觀的數字，我一直認為缺工問題已經變成另外一個國安問題，因為缺工、原物料上漲造成我們的建設沒有辦法順利的推動，沒有工人的話其實某種程度上也算是國安危機，你說少子化是國安危機，缺工潮也算是國安危機，能不能讓我們知道現在所有的國家工程裡，到底缺工的人數有多少？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：洪委員好。現在國內的缺工現象是事實，而且是一個漸進式的現象。
洪委員孟楷：所以是越來越嚴重？
吳主任委員澤成：對，所以我們必須去面對這個問題，我們必須遠近兼顧，就現狀來講，我們現在主要的勞工還是靠國內的勞工。
洪委員孟楷：是。
吳主任委員澤成：少部分不足的地方再補充外勞，這個部分我們已經……
洪委員孟楷：最近也有一部很夯的電影「做工的人」，之前是影集，現在變成電影，我們知道本國的年輕朋友可能不願意去當藍領工人，其實藍領工人現在如果有技術的話，其月薪也不會低，對不對？可是我們很痛心的是看到很多的年輕人不是在工地工作，反而被騙去東南亞，我們感到很痛心，先請教主委，你剛剛講這是漸進式的現象，越來越嚴重，我們有沒有算過現在缺工的比例到底占幾成？
吳主任委員澤成：國內的營建勞工有31萬人左右，其中95%還是國內的勞工，5%才是外國移工。
洪委員孟楷：95%是有多少勞工人力投入？
吳主任委員澤成：就是31萬人左右。
洪委員孟楷：我們預計合理需要有多少的勞動力？
吳主任委員澤成：這個現象會繼續的惡化，剛剛我有講到他們不願意到這個市場來，所以我們現在的做法是訓練國內這些人，教他們技術還有給他們尊榮感並且建立證照制度，讓他們願意投入這個行業。
洪委員孟楷：幕僚單位能不能確認一下？請跟主委提醒一下我現在講的問題，目前的勞動力市場有31萬人，而我們到底需要多少勞動力市場？50萬、80萬？不然我們現在都在講缺工很嚴重，到底有多嚴重？我都還沒有討論到工人老齡化，沒有年輕人願意做，可能這些工人都五十、六十或七十歲了，但業主還是拜託他們要持續做，對不對？所以我們之前有沒有討論過到底需要多少人，而現在的勞動力市場只有31萬人。
吳主任委員澤成：現在市場大概缺2萬5,000人左右……
洪委員孟楷：才2萬5,000人？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：才不到10%？
吳主任委員澤成：沒有錯。
洪委員孟楷：才這樣子我們很多重大公共工程就會延宕？別的選區不講，我相信主委之前也都有盤點過全臺灣的工程，本席自己的選區林口交流道流標7次，五股交流道流標6次，淡北聯外道路現在要重新招標，這些其實也都是很重要的問題。
吳主任委員澤成：這些流標不一定都是缺工的問題，還有其他的因素……
洪委員孟楷：對，有缺工、有缺料嘛！
吳主任委員澤成：比方說你講的林口交流道……
洪委員孟楷：有鋼筋價格上漲嘛！所以你們的工程經費增加嘛！對不對？
吳主任委員澤成：那一個工程我想委員很清楚，其交通非常的複雜，所以交通維持計畫是關鍵，就像現在五股交流道已經發包了，它在等候……
洪委員孟楷：開工嘛？
吳主任委員澤成：不是，是交通維持計畫。
洪委員孟楷：差不多了，五股交流道、林口交流道交通維持計畫已經送給新北市府，新北市府也已經核定了，預計5月初可以開工。
吳主任委員澤成：還有的是因為它的設計不合理。
洪委員孟楷：但是這個已經延宕一年多了，照理講2020年的12月就已經核定了，2021年的10月就要開工，到現在已經2023年的4月，這個時程已經延宕了一年半，因為主委是上位的機關，所以我現在不討論個案，我要提更重要的問題，我們缺工那麼多，你的報告第16頁提到「協調解決工程問題」、「兼顧整體策略，解決缺工問題」，但說實在的，你沒有具體的作法。
吳主任委員澤成：跟委員報告，是缺工沒有錯，但這不是唯一的問題，它還有其他的問題。
洪委員孟楷：對，所以我們針對缺工的問題，解決缺工的問題嘛！關於原物料上漲問題，我們就解決原物料上漲的問題。
吳主任委員澤成：委員您想一下，雖然是有這種現象，但我們年度的執行率還是達到95%，還是在進行中，不是沒有做，還有其他因素必須克服，像是設計得不周延……
洪委員孟楷：我們當然希望的是方方面面，我開宗明義就講，我今天並不是否定所有同仁的努力，但更重要的缺工問題是事實，您剛剛開宗明義也講它是持續惡化，所以現在看到持續惡化的問題，我們要怎麼補足？這才真真正正是國安危機啊！不然我們每一個重大建設都晚1年、晚2年完成，好像變成習以為常，說實在的，未來越來越少年輕人願意投入到工地，如果外勞又沒辦法完全的開放，或是沒有那麼高技術的外勞可以來做，那不就一樣是白搭嗎？
吳主任委員澤成：現在還是以本勞為主，外勞為輔，目前的狀況已經可以緩解，未來的趨勢……
洪委員孟楷：主委。我們能不能針對缺工的部分，請您再召集相關業務單位開會討論？
吳主任委員澤成：同意，可以啊！
洪委員孟楷：我覺得不只是以會養會，重點是這個過程，我今天看到你的業務報告共16頁，真的只有幾句話，我覺得你們有看到問題，但沒有提出解決問題的辦法。
吳主任委員澤成：我們可以把解決辦法詳細呈給委員瞭解。
洪委員孟楷：可以，但我更希望主委真的要好好針對這個問題提出一個檢討改善的方向。另外，工程會上個月有一個官司訴訟遭臺北高等法院認定上訴駁回確定，主委知不知道是哪一個案件？
吳主任委員澤成：知道。
洪委員孟楷：就是太魯閣號前年發生重大死傷事故，朱姓土木技師上電視談論公共工程可能發生的弊案，結果工程會反而認定他違反技師法，身為土木技師應該謹言慎行，所以依技師法記警告，讓這個技師不服上訴，現在地方法院判決撤銷警告處分，認為工程會記他警告是不合理的。好，現在拉回來，我們國家重大公共工程都不能批評了，是不是？都不能檢討了嗎？說他違反謹言慎行，那這樣就是官逼民反、大官打小鳥、大官欺壓民眾，民眾講什麼都不行嗎？
吳主任委員澤成：我覺得委員這個講法是誤會，我們不是這樣。
洪委員孟楷：所謂的謹言慎行是什麼樣的範圍？
吳主任委員澤成：該技師在電視上講，地錨工程要用鋼筋，結果3公尺長的鋼筋運到現場後卻運走，改成以1米半的鋼筋施工，他講出這樣的實際案例，我們馬上就請同仁去瞭解是哪一個案子，並加以追查、導正，畢竟工程的安全第一嘛！
洪委員孟楷：對，那有沒有查到？
吳主任委員澤成：結果沒有啊！
洪委員孟楷：都沒有查到這個案子？
吳主任委員澤成：沒有。
洪委員孟楷：那會不會是已經做下去了？
吳主任委員澤成：他也說沒有啊！
洪委員孟楷：你說誰說沒有？土木技師？
吳主任委員澤成：我們懲戒委員會有請他來說明，他也說沒有，那只是他的一個看法而已，這樣的講法是不當的，對不對？如果有實際的案例，我們同意啊……
洪委員孟楷：土木技師或是每個人都有所謂的個人經驗，除非現在有辦法把全臺的工程都做清查，把原有的鋼釘都一個一個敲起來看，否則也沒有辦法……
吳主任委員澤成：他如果講出來……
洪委員孟楷：他沒有辦法講出哪一個點、哪一部分，但他有沒有聽聞？有聽聞啊！我們現在講的是……
吳主任委員澤成：他要有所本……
洪委員孟楷：針對談論公共工程可能發生的弊案……
吳主任委員澤成：這是一個很具體的狀況，不應該這樣危言聳聽，他應該要舉出個案……
洪委員孟楷：主委，如果照你這樣講，臺北行政法院就不會判上訴駁回確定啊！
吳主任委員澤成：他們是從言論自由的角度去判。
洪委員孟楷：沒有錯啊！這就是言論自由，所以我們現在講的是，難道一個民主社會法治國家，沒有任何一個人尊重專業嗎？
吳主任委員澤成：這個也不是我講的……
洪委員孟楷：說實在話，我是立法委員，可是我也不會對公共工程瞭解那麼詳細，因為我不是專業嘛！可是他是土木技師，他有他的專業，以他的經驗談、以他的專業去做一個合理的討論，反而變成是工程會用違反土木技師應該謹言慎行的規範，將他記點、警告。如果他今天吞下來的話，那以後沒有人敢講話了！不是嗎？
吳主任委員澤成：委員這樣講我不同意，我們是經過懲戒委員會審議通過耶！
洪委員孟楷：主委，你看報告第38頁……
吳主任委員澤成：法院是從價值判斷去看，是基於不同的角度。
洪委員孟楷：是，你先看報告第38頁，本席去年也有質詢過新竹棒球場及八德運動中心，我也問過這是否只是媒體報導，還是那時因為選舉，所以有這些紛紛擾擾，你們澈底查了之後，經實地調查並研究各項缺失發生的原因，有涉及工程設計、有施工不良、有營運維管各階段問題，還有複合性的問題，即工程設計、施工、營運等複合性問題，等於是從上到下，上游、中游、下游全都有問題啊！
吳主任委員澤成：所以我們要求主辦機關要負責處理。
洪委員孟楷：是嘛！主委，拉回來講，我現在講的是，我們看到真的有問題的只是冰山一角，講不客氣的，今天新竹棒球場如果沒有那位球員在那邊受傷，如果真的沒有那麼離譜，就已經瞞天過海了啦！蔡英文總統去那邊剪綵，然後市長和大家都在那邊高興時，工程就瞞天過海了！那是一個工地、那是一個設計不良的地方，因為有球員受傷，也因為真的是太離譜了，所以網路上全民反彈，大家才去查，原來有那麼多的問題，是不是？
吳主任委員澤成：應該由主辦機關自己去瞭解，我們不能看報導去評斷……
洪委員孟楷：身為公共工程委員會，你是上位機關嘛！主委，我現在還是強調，從小見大，我還是尊重你的專業，我也認為大家都願意做事，但在這個問題點上面，如果我們公共工程委員會這麼大的行政機關，用大炮打小鳥的方式，逼迫人家噓聲、不要講話，土木技師要謹言慎行……
吳主任委員澤成：我們絕對不是這個意思，您完全誤解了！
洪委員孟楷：但我們看到的就是這樣，而且已經被高等法院上訴駁回確定……
吳主任委員澤成：那是您瞭解得不夠……
洪委員孟楷：那是撤銷警告處分……
吳主任委員澤成：我可以把整個案子的來龍去脈跟您講……
洪委員孟楷：可以，主委，你不要意氣用事，你可以去跟法官講，但法官也已經作出了撤銷警告處分嘛！
吳主任委員澤成：今天是你在這邊講，所以我要跟你說明清楚。
洪委員孟楷：我現在提的還是工程委員會應本持專業，把關所有國人關心的重大公共工程……
吳主任委員澤成：就是這個目的！
洪委員孟楷：是，我們一起努力好不好？
吳主任委員澤成：OK。
主席：請趙委員正宇委員發言。