會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時36分）許代主委好。國人對運安會期待的是能獨立、專業，沒有政治性。但從今年開春以來到現在，運安會屢屢躍上媒體版面，且都是負面新聞！據說運安會有群組彼此針鋒相對，剛剛陳委員也有關心這點，代主委說這是長期以來的文化，是不是？請問這是現在進行式，還是過去式？
主席：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：委員好。委員說的是內部群組在週刊上的對話……
洪委員孟楷：是的，您剛剛回答委員的提問時說，這是內部長期以來的文化，請教這是現在進行式，還是過去式？
許代理主任委員悅玲：有關群組對話，我當時回應過週刊，並無高官內鬥或找尋爆料者等行為！
洪委員孟楷：現在群組裡還有沒有互相對嗆的狀況？
許代理主任委員悅玲：目前只是意見不同的表述……
洪委員孟楷：所以還是有？
許代理主任委員悅玲：每一個人對每一件事物都有不一樣的見解與看法，所以我們不會解讀成是所謂的內鬥，因為大家都是……
洪委員孟楷：所以之前在場委員們或相關人士跟你對嗆，媒體用的是對嗆，而不是內鬥，也不是宮鬥，更不是對你的領導統御質疑，而是你剛剛講的意見不同？
許代理主任委員悅玲：每一個人角色不同，管理與……
洪委員孟楷：所以你認為到底是怎麼樣？不要繞圈圈，可以嗎？請回答本席的問題！
許代理主任委員悅玲：這是我想向委員解釋的，那就是角色不同，所以會有認知上的不同……
洪委員孟楷：所以你不覺得那是對嗆、宮鬥？你不覺得？大家都會有很多群組或工作群組，如果運安會的工作群組文化是充滿宣洩情緒與指責批評，請問運安會要怎麼做事？是選邊站嗎？運安會不能因私害公，這是本席要先提醒的！本席對八卦沒有興趣，本席也不想看捕風捉影的訊息，但是讓這樣的訊息上了媒體版面，進而讓國人無法信任運安會的話，那就是你領導統御的問題！這是本席要先提出的！其次，剛剛提到之前曾爆出主秘溢領加班費的問題，代主委說是你核准加班的，是不是？
許代理主任委員悅玲：這塊的權責是在我這裡，沒錯！
洪委員孟楷：所以是你核准加班的？本席有查到相關資料，之前行政院曾做了相關規定，十二職等以上的公務人員其實是不能領加班費的，請問人事、會計單位是怎麼核准的？人事、會計單位要不要說明一下？
主席：請運安會人事室黃主任說明。
黃主任素蘭：因為我們的主秘是十一職等，依照公務人員保障法的規定，加班有三個要件，第一個是經指派，第二個是於法定辦公時間以外執行職務……
洪委員孟楷：所以你們核發加班費是因為看長官已經批准，所以你們就認為這可以給是不是？
黃主任素蘭：不是的，其實我們一般人員的加班是有刷掌紀錄的。
洪委員孟楷：但是剛剛代理主委說主秘的加班紀錄是他核准的，雖然十二職等以上不能領加班費，但你剛剛說主秘是十一職等，換言之，你認為你們發給加班費是於法有據，主要是因為你看到代理主委已經核准，所以你就發給，是不是這樣？
黃主任素蘭：我們有掌形紀錄來勾稽，其實加班必須事先申請，如果申請……
洪委員孟楷：剛剛提到目前地檢署正在調查當中，但根據報導他其實是開小差出去了，根本沒有任何加班紀錄，所以我現在想要確認你們勾稽出來他是不是確實有掌形紀錄？
黃主任素蘭：他沒有。
洪委員孟楷：既然他沒有，那為什麼你會發加班費？是不是因為上級長官已經批准，所以你才會發給加班費？
黃主任素蘭：因為他是免刷卡人員，其實這種……
洪委員孟楷：他是免刷卡人員？
黃主任素蘭：對。
洪委員孟楷：那我想請問代理主委，最後這位免刷卡人員的加班是你批准的，你憑什麼批准他加班？
許代理主任委員悅玲：這部分我也很想向委員說明，但就像我剛剛講的，這個案子已經進入地檢署調查當中……
洪委員孟楷：我只是要確認一下而已，他是免刷卡人員，所以是你看到他加班，還是你知道他加班，所以你才批准他？抑或是他把加班單送上來，你沒有調查、沒有確認、沒有瞭解就批准？
許代理主任委員悅玲：從機關的立場而言，目前我真的不太適合表示意見，等到地檢署偵辦有結果之後，我非常樂意向委員說明。
洪委員孟楷：怎麼會不適合表示意見呢？這是已經過去的……
主席：我來說明一下，主秘是簡任職，他有領簡任主管加給，他申請加班，主委是可以批准的。他申請是可以的，但是他去領加班費的時候，人事必須簽證，他能不能領加班費是要經過簽證的，他是不是十二職等或是他有沒有領十二職等的簡任主管加給？如果有的話，人事這一關就會卡到了，主計這一關為什麼又會讓他通過？問題出在這裡，謝謝。請洪委員繼續發言。
洪委員孟楷：這樣可以瞭解了嗎？我想不管是召委或是在場許多公務同仁都非常理解公務規定的狀況，代理主委推說目前這個案子已經進入司法調查中，所以你不願意透露，本席希望針對調查的部分，你能夠據實說明。為什麼一位不用打卡的人員報加班，居然多次都是由上級長官直接批准？你批准的原因是什麼？知情不報還是你刻意隱瞞、包庇？我想這一點要留待司法調查。最後……
許代理主任委員悅玲：其實這沒有包庇的問題，這個部分……
洪委員孟楷：我現在並沒有問你這個問題，結果你現在又想回答了，是不是？
許代理主任委員悅玲：不是的，因為委員問我有沒有包庇的問題，那我當然要回答這和包庇沒有關係，我們都是於法有據的進行我們的公務。之所以不能在這邊回答委員的原因就是因為它已經進入司法程序，我們怕影響檢察官辦案，因為我們在這邊所說的任何話都會上媒體，也都會到檢察官那邊成為一些證詞、證據或心證……
洪委員孟楷：你有接受檢察官訊問了嗎？
許代理主任委員悅玲：目前還沒有。
洪委員孟楷：最後，有一些媒體報導現階段想要找出前主委被爆料的吹哨者，到底有沒有這件事？你們內部有沒有在找爆料者？有沒有說要揪出吹哨者？
許代理主任委員悅玲：在2月28日出刊的周刊當中，記者有詢問這個問題，我們已經透過公關回覆本會目前沒有在找爆料者。
洪委員孟楷：沒有在找爆料者？
許代理主任委員悅玲：對，在2月28日出刊的周刊裡面……
洪委員孟楷：政風主任在嗎？本席看到相關報導，說你們內部有在調查要找爆料者、吹哨者，請問有沒有這件事情？
主席：請運安會政風室江主任說明。
江主任明峰：跟委員報告，並沒有這件事，我們有執行其他相關的調查案件，但並沒有針對這件事情在進行調查。
洪委員孟楷：你們有執行其他相關案件的調查，但是沒有針對吹哨者或爆料者進行調查，是不是？
江主任明峰：沒有。
洪委員孟楷：其實本席還是希望在今天的運安會報告當中能夠真正看到運安會的專業和調查的狀況，而不要讓這些八卦或負面新聞占據版面。本席一直都很關心電動車的運行，針對電動車安全，你們特別在報告第11頁提出相關說明，可是比較重要的一點，同時也是本席及國人非常期待想要瞭解的是，去年7月有藝人駕車造成電動車火燒車事件，針對這部分，雖然它是單一個案，但它畢竟是媒體報導的第一起重大事故，而且也是國人關注的焦點。相對於油車來講，電動車才剛起步，所以大家對於安全狀況會比較擔憂，因此我想請教到目前為止，運安會到底如何協助電動車及電動巴士相關的安全維護？
許代理主任委員悅玲：這部分我們的確非常重視，同時也列在我們的調查業務重點當中，比較詳細的部分我請公路組組長來為委員說明。
洪委員孟楷：你們的調查業務重點在哪邊？並沒有這件事情啊！在你們的報告當中並沒有提到這件事情啊！
許代理主任委員悅玲：我們的報告是指出針對電動車和自駕車我們正在進行調查能量的建置，我們並不是說要不要調查這個案件，我們的業務重點在於能量的建置。委員剛剛詢問到去年有關藝人駕車失事的案例，如果想瞭解我們的做法、過程或想法的話，公路組組長可以提供委員比較詳細的答復。
洪委員孟楷：主要是之前我們請教楊主委的時候，他就已經說過針對這件事情還是會有一些報告來讓國人瞭解，本席今天特別看你們的報告第11頁，在針對電動車、自駕車調查能量當中，你們還是著重在充電柱、電動巴士等相關安全問題，對於去年所發生的事件，比如電動車發生車禍之後，有沒有可能比較容易造成火燒車的狀況，針對這部分並沒有詳細的說明。在這種情況下，本席是不是能夠要求運安會至少在某個時間點之內，應該針對這部分提出說明讓國人有所瞭解及釐清？
許代理主任委員悅玲：好的，沒有問題。如果委員需要書面報告的話，我們會後可以提供。
洪委員孟楷：什麼時候可以提供？
許代理主任委員悅玲：委員希望多久呢？
洪委員孟楷：今天下班前提供行不行？你們好像是隨時準備好要提供給本席的樣子。
許代理主任委員悅玲：我的意思是說我們對於委員所提出的問題，因為時間有限沒有辦法詳細說明，所以我們希望可以儘快提供給委員，如果委員希望在這個禮拜或是一個月之內提供，其實我們都願意配合。
洪委員孟楷：你們到底有沒有調查？有沒有去瞭解？
許代理主任委員悅玲：針對這個案子……
洪委員孟楷：我並不是要你們拚拚湊湊、剪剪貼貼，把新聞報導的事件剪出來，然後送給本席一份書面報告。我們想要瞭解的是這個電動車的品牌或自駕所發生的車禍是不是真的有可能造成後續的火燒？多少電動車已經領牌在街上跑，這樣有沒有相關的疑慮？這才是本席所關心的，同時也是社會大眾所要瞭解的，我們沒有要污名化電動車，但是我們也要瞭解你們有沒有掌握？
許代理主任委員悅玲：在我們的業務報告當中，國內的資料蒐集是有這部分的，所以……
主席：一個禮拜送來，沒那麼困難啦！
許代理主任委員悅玲：一個禮拜是可以的。
洪委員孟楷：謝謝，那就請於一個禮拜之內提供資料給本席及交通委員會的委員。
許代理主任委員悅玲：好的，謝謝委員的關心。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：請李委員昆澤發言。