會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時2分）部長早。我今天要針對一些事情來請教部長，我們在部隊或任何單位，計畫、落實、執行、檢討、驗證再更新，大概有一個流程去落實我們的管理，我相信軍隊的管理應該要是最嚴謹的，因為你們管的是兵器，是國之大事，自國防產業發展條例通過之後，一直有一個邏輯，這個邏輯我也再三跟部裡面確認，為了扶植國內的國防產業，所以我們採取料號的認證，即這個料號被認證之後，將來我們在採購的時候，具有料號認證的才有投標資格，如果這個料號沒有人認證過，或者有認證過的但沒有意願，才會進一步地向國內外的廠商進行採購，部長、玉堂或司長，我這樣講沒有錯吧？
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：是。
王委員定宇：你們是這個邏輯嘛！我再講一次，你們要聽清楚這個邏輯喔！經過廠商認證的，其實你們後來是採料號認證，這個零件、俥葉、噴嘴經過料號認證之後，我們在招標時候，有認證的國內業者才有資格投標，否則它花那麼多錢每年搞這個認證幹嘛？要有誘因嘛！我是說投標資格喔！它沒有認證的話，根本不能投標，接下來才有下一步，譬如說有資格的不做或者這個料號沒有人認證，所以才會開放向國內外廠商採購，我再確定一次，這個流程沒錯嘛？
鄧司長克雄：是。
王委員定宇：沒錯吧？好。現在申請認證的廠商有40家，合格數10家，我們公告要認證的料號有837項，現在提出申請的有500項，我贊成從嚴核實來認定，因為將來它會有一定的保障資格，這是要扶植國內產業，不能鬆散，所以你們通過的合格證只有67張，第一家獲得認證的廠商是在去年的9月，因為去年9月時本席要查法令已經通過一、二年了，你們到底認證了幾張，那時候才趕緊弄了一張。根據我這個邏輯，請問國防部今年上半年度的軍事採購有沒有根據我剛剛講的流程，由我們國內認證的廠商來採購的有幾件？
主席：請國防部資源司董副司長說明。
董副司長中興：上半年確定沒有，但是下半年目前評估有5個案子，110億……
王委員定宇：上半年沒有的原因是什麼？
董副司長中興：因為它的購案剛好放在下半年，上半年其本身就沒有規劃案子出來。
王委員定宇：上半年完全沒有採購案？
董副司長中興：不是，是沒有67個合格證的採購案。
王委員定宇：所以正確的說法是，你上半年有採購案，但是採購案裡面沒有一個是有合格證的。
董副司長中興：對。
王委員定宇：沒有一個有料號合格證的。
董副司長中興：是。
王委員定宇：我不進入到個案的零件，因為我認為扶植國內產業是一個通盤的，個別廠商要證明它具備資格，軍品要用就用好的，不合資格的話你也不能隨便驗證，但一旦驗證過了之後，你應該要按照這個料號採購相關流程進行，所以上半年度沒有半件是因為沒有一件採購案有用到這些有認證的料號，確認是這樣吧？
董副司長中興：是。
王委員定宇：如果有例外的話要怎麼辦？
董副司長中興：這個我們有查過、有評估過了，下半年有。
王委員定宇：所以我們的認證要很嚴謹，其實廠商認證反而比較算是消極資格了，你們現在根據料號比較重要嘛！837項料號，現在有67張合格證，現在有500個料號等著被核准，所以這個料號要很嚴謹。我們看下一個料號，這個料號我早上還跟你們確認「2010YETL01007」這個料號是什麼？我沒有要考你們，因為抽考要你背這個太嚴苛了啦！這個料號是海軍的沱江艦噴水推進器嘛！
董副司長中興：是。
王委員定宇：水噴嘛？
董副司長中興：是。
王委員定宇：我不想為難你們，這個料號「2010YETL01007」是沱江艦噴水推進器的料號沒錯吧？
董副司長中興：是。
王委員定宇：你知不知道你們把料號核發給誰？
董副司長中興：知道。
王委員定宇：有沒有問題？
董副司長中興：這沒有問題，因為這是經過第三方公正評鑑的。
王委員定宇：不是，我不是說這個料號，你們發給料號的廠商是在做螺旋槳俥葉的耶！
董副司長中興：對，產製類。
王委員定宇：請問吳參謀長，沱江艦有沒有俥葉？
主席（劉委員世芳代）：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
吳參謀長立平：沒有。
王委員定宇：我再問一次，沱江艦有沒有俥葉？
吳參謀長立平：它是用噴水系統的。
王委員定宇：噴水系統又沒有俥葉。
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：結果你們這邊系統的料號是螺旋槳俥葉的料號，指定的產品是沱江艦噴水推進器，你們到底是怎麼核定的？然後你再告訴我你們採購的時候，這些有合格料號的因為都沒有在採購案裡面，你把噴水推進器的料號給了螺旋槳，請問海軍，這合不合理？它如果給沱江艦一個螺旋槳，這是要裝在哪裡？裝在桅桿上面當風車嗎？不會有俥葉吧？
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：所以部長跟副司長，你們現在懂我的問題了嗎？計畫要嚴謹、審核要很嚴格，結果我根據料號的採購案查到你們把噴水推進器的料號給了螺旋槳俥葉，這根本是個不存在的產品，你叫我怎麼相信你那67張合格證是沒有問題的？我現在已經找到六十七分之一有問題了，要不要繼續對下去？現在核發料號驗證的是哪個單位？是軍備局還是採購處？料號是誰核定的？
董副司長中興：這個公告列管軍品是本部的軍備局他們來公告列管的。
王委員定宇：這837項料號，假設某某螺絲釘這個料號你給它認證，這個某某螺旋槳你給它認證，某某電子儀控、某某軟體你給它認證，這個料號是由誰來核定的？是誰核定的？
主席：請國防部軍備局獲得管理處游處長說明。
游處長玉堂：委員好，我是軍備局獲得管理處處長，跟委員報告，關於這個料號，我們在審查列管軍品清單的時候，因為需求還沒有出來……
王委員定宇：料號是你們軍備局負責的？
游處長玉堂：軍種要編。
王委員定宇：你會丟給軍種嘛？
游處長玉堂：是。
王委員定宇：軍種送資料上來後，你們給它一個料號，庫房就有這個料號，在要採購的時候，就會看看哪些廠商合格、有資格投標，要是它不投標或者是沒有合格廠商，你才會開放國內外採購，我一開始就問這個邏輯，我現在就問，料號到底是誰核的？是你們這個單位嗎？
游處長玉堂：在頒證之前，軍種要把料號編成，利於後續採購。
王委員定宇：吳參謀長，這個料號是你們編的？你們怎麼會把沱江艦噴水推進器的料號給了螺旋槳俥葉？
吳參謀長立平：我們在噴水推進系統所提出來的是維修的部分。
王委員定宇：它沒有俥葉啊！但這個料號是給俥葉耶！
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：廠商提出來的是幾尺幾尺的俥葉，得到了這個料號，他回頭一看，天啊！這個料號給我根本沒用，因為拿俥葉的料號他怎麼去投標沱江艦？你懂我的意思嗎？這很明顯的錯誤了，沒什麼好辯論的，錯了啦！有點像身分證號碼1開頭是男的，2開頭是女的，結果我的身分證號碼報出來是2開頭的，只有兩個可能，我錯了或身分證錯了，這就錯了嘛！67張，我現在看1張就錯了。部長，我把這個問題兜起來，你看到了，這個國防產業發展條例，你們在做料號的驗證如此之慢。我也贊成嚴謹，這是為了扶植國內的國防產業，結果你們給的料號是這樣的烏龍！這應該一件都不可以允許，這邊會錯搞不好是另外有一個俥葉的料號給了噴水推進器，你懂我意思嗎？這兩個的身分證搞錯了啊！所以將來這個船要招標的時候，完了！有資格投標的不是做這個的。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，這的確不夠嚴謹，我們全盤做個檢討。
王委員定宇：這個要不要究責？拖很久了，拖到我都覺得國防產發條例好像要廢掉一樣。這是一個當時國防部遊說本席主持時通過的法，結果為了組這個驗證委員會，一直弄到現在，慢不說，還發生錯誤。部長，我認為管理有獎有懲……
邱部長國正：我了解。
王委員定宇：這是不應該發生的事情，因為這個錯誤如果發生，我可以莫非定律，一定還有其他類似的錯誤。我現在問第二個問題，海軍的兩艘輕巡招標了，對不對？標出去了嘛？
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：你們招標的細節裡面有一個水下噪音設計，我先問一個概念，因為部長對三軍都通曉，但是你的本務是陸軍。存活率其實對臺灣三軍都很重要，因為我們是防衛方，要因應對方的第一擊，所以存活率很重要。海軍參謀長，水面下的噪音對海軍艦艇的存活率重不重要？
吳參謀長立平：重要。
王委員定宇：很重要嘛！
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：外行人可能不知道，海軍水面下的噪音是什麼造成的？是俥葉的空泡，就是俥葉轉的時候速度過快會產生空隙，溶泡之後變成空泡，啵、啵、啵，魚雷就跟著這個打過來了，所以存活率跟這個有關，對不對？
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：你們這次輕型巡防艦的水下噪音設計，規定符合的標準是12節以下不能有空泡噪音，你覺得這標準是過寬還是嚴謹？
吳參謀長立平：這個部分是按照我們的需求訂的……
王委員定宇：我現在回過頭問你，海軍對於水面下水面艦艇的水下空泡噪音有沒有標準？這個標準是機密，你可以不用告訴我數字，你們有沒有標準？應該有標準吧？
吳參謀長立平：我們在這個規範當中是有。
王委員定宇：我再請教你，你們的戰巡速度通常是幾節？巡航速度幾節？
吳參謀長立平：一般來講，如果是經濟巡航的速率大概是以12節來算。
王委員定宇：像臺海這樣對峙的時候，一般的巡航速度會拉到幾節？
吳參謀長立平：不一定，要看當時的狀況，我們必須配合當時的狀況做併航監控。
王委員定宇：這個產生的空泡是科技，是技術，美軍是把這個列為管制機密，後來我們去查，派里級的現在臺灣有幾艘？
吳參謀長立平：派里級的部分2艘。
王委員定宇：2艘，前兩年剛成軍的。
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：美軍派里級是40年前的，所以解密了，一樣的設計規範，派里級的水下噪音要求是13.7節以下不能有氣泡噪音，現在40年後，我們要造新的艦卻訂12節，會不會太低？
吳參謀長立平：這是按照反潛作戰的需求來看，加上我們目前動力系統上的……
王委員定宇：因為你訂這樣子，一旦發生緊急狀態，海軍一定減速，遇到狀況一定先減速，讓它不會產生氣泡噪音，免得被敵方偵測到或被鎖定、被攻擊嘛！所以速度跟氣泡會決定存活率，外人可能聽不懂，你們聽得懂。作為海軍將領，我只回過頭問你，如果我們可以做到，美國40年前可以做到13.7節，我們現在的造艦規範要求到14節或13節，應該做得到吧？
吳參謀長立平：這個部分要看我們現在工藝水準的狀況，因為它包含……
王委員定宇：對，所以我才問說我們做不做得到嘛！否則按照基本邏輯，速度越高產生的氣泡越多，假設速度到16節都沒有水下氣泡的話最好，也就是越快但都沒有氣泡，這個是越好，所以如果我們的工藝技術只能做到12節以下，OK，尊重我們國艦國造現況，但若我們的工藝技術都可以到13.7節，即美國的40年前，或者可以到14節、15節，照海軍的需求，應該要以最好的工藝技術來達到我們的要求，這樣講沒有錯嘛？
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：所以我給參謀長一個建議，因為這跟存活率有關，拜託海軍審視一下，我們現在造艦以及國內的產業技術，俥葉葉尖渦的空泡我們到底可以做幾節？有時候跟尺寸大小有關，因為它是末端半徑在轉，也就是葉尖渦的空泡，到底可以做到幾節以下？海軍作為下訂單的單位，就要求高一點，你不應該訂在12節，如果技術做不到，當然是12節，如果做得到，你們應該往上調，而不是40年前派里級是13.7節，結果我們現在最新型的還在12節，就感覺我們沒有在進步，所以業界做不做得到？作為一個下訂單的海軍單位，去盤點一下，做得到為什麼要訂這樣的規範？那是幫助幫我造船的人省錢而已，可是海軍面對戰事的時候，速度要壓下來才能存活，這是有問題的。所以我把這個當功課給海軍思考一下，國軍花了錢，應該用更新、更好的，目的就是這個。至於這些料號烏龍的事情，部長可能要管一管了！謝謝。
主席：請蔡委員適應發言。