會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-05-11）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨
改善計畫」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時24分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好！今天我再一次來談談公建的營運，最近光電板、光電廠很夯，當年在屏東展開的時候，我在網路上看到有公司在推動全民認購太陽能板，怎麼說呢？因為光電發電業是非常高度資金密集的，要透過資金買這些裝置，然後有人說啦，大家都來湊錢買，買了之後會把售電的利益跟大家分享。請問主委，像這種光電板2、3萬，大家分一分可享5%到7%的報酬，你覺得這會不會跟不動產證券化有點像？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。有固定現金流量的，其實就可以做一些分割。
鍾委員佳濱：OK，很好。如果像這樣的發電裝置是一種公共建設需求，電要大家用、售電的利益大家享，那我們繼續看簡報。現在的離岸風電在第三階段需要龐大的融資金額，我們看經濟部的資料，在2013年的獎勵階段，併網容量只有8MW；到目前的開發潛力場址，包含公告場址、開放申請，這過去7年來併網容量已經有5.5GW，需求的資金大概是4,000億；等到後年2025年之後，區塊開發要由政府來主導、要建立產業，需要15GW，大概要2兆的規模。請問您認為國內的資金是否有辦法足以支撐第三階段的規模？
黃主任委員天牧：這應該都要民間資金參與。
鍾委員佳濱：民間資金有2兆以上可以來支撐？
黃主任委員天牧：或者是發債或是金融機構，當然最好是能夠動員民間資金參與。
鍾委員佳濱：臺灣的民間資金足夠嗎？
黃主任委員天牧：臺灣民間資金是充裕的。
鍾委員佳濱：是非常充裕的，好。所以我們看一下簡報，到目前為止這個階段，是來自很多國際私募基金成立的公司來進行開發，是不是這樣？好，這方面有一個說法，像離岸風電這種前期投資成本極高、興建具有專業性的，它就會產生這樣的現金流量，在計畫階段、興建階段花很多錢而沒有收入，但到了營運階段就會有固定的現金流，後面這個階段是風險低、利潤低，但前段是風險高、利潤高。目前看起來，臺灣的離岸風電大概都是一些歐洲的基金在操作，請問主委，怎麼看待這樣的一個市場？
黃主任委員天牧：這個市場要有專業、看得到風險，然後願意前期投入、後期也能夠繼續穩定的經營。
鍾委員佳濱：前期投入的資金要賺什麼？沒有現金流、沒有沒有利潤進來的話，他要賺什麼？賺交易嗎？我舉例來講，我們看到很多國外的職業運動有球星、球探，到學校去找有潛力的新星球員，把他加以訓練、栽培、投資，等到未來被大聯盟選上了，等於是把這個新星球員的代理約高價賣給球團，讓球團去用這個明星球員收益，而他所做的投資在這裡回收，你覺得是不是這樣的操作方式？
黃主任委員天牧：我想委員指教是對的。
鍾委員佳濱：所以這些國際資金進來臺灣投入離岸風電，他用他的專業興建之後，當然希望在後續有固定收益的時候，把這樣一個設施高價轉移給其他有意接手的人，他賺的就是這個差價，是不是這樣？
黃主任委員天牧：應該是這種模式。
鍾委員佳濱：有沒有辦法讓我們全民透過認購離岸風電的方式，比如說一個人買一個扇葉，未來的發電收益全民共享，全民都要用電，而我們手上有資金，我們把這個資金投入離岸風電，對於發的電我也交了電費，但是我還可以得到投資收益，您覺得這個可以用什麼方式來達成？
黃主任委員天牧：這就是我們在處理的證券化制度。
鍾委員佳濱：不動產證券化？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：好，不動產證券化過去從資產信託到現在的投資信託，其實這20年來臺灣有做了Reits，就是不動產投資信託的發展，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：從2003年開始到目前的市值大概477億，有些好像賣得不好，其中還有的即將要清算。但是我們反觀其他國家──日本跟新加坡的Reits，日本從2001年開始，目前的市值已經高達3.5兆臺幣；新加坡從2002年開始，比我們早一點點而已，目前的市值也高達2.4兆臺幣。主委，Reits在臺灣不活絡的原因是什麼呢？
黃主任委員天牧：坦白說，就是當初走的那個架構，銀行作為受託人可能不熟悉這個市場。
鍾委員佳濱：沒關係，您喝點水。
黃主任委員天牧：沒關係。
鍾委員佳濱：所以說受託機構沒有積極經營。我們看一下簡報，目前有一個信託架構，它的信託架構由受託機構、銀行信託，然後這些資產再交給不動產管理機構，它只是受託管理、收一點管理手續費，但是整個投資信託的收益是來自於銀行。那未來要怎麼改進？要把基金納進來嗎？還是本來就是……
黃主任委員天牧：是雙管的，信託可以改制為基金，但基金部分因為投信業者比較有這方面的市場經驗，希望由基金的架構來漸漸取代、成為市場上的主流。
鍾委員佳濱：好，所以我知道目前行政院在投信投顧法當中，希望對Reits的部分，從原來信託架構增加了基金的架構，不動產投資信託事業本身就可以進行管理跟運用，讓不動產投資信託事業可以直接發行、管理，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：那你覺得這個有比較好嗎？
黃主任委員天牧：我們期待它能夠發展起來，像新加坡、日本同樣那麼發達。
鍾委員佳濱：好，我們往下看。2021年金管會打算開放資金型的Reits，你們參考日本、新加坡和香港的不動產投資信託，新增開放Reits採用基金架構，讓這些不動產投資信託事業可以募集跟私募不動產的投資信託基金，對不對？目前的進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：還在行政院這邊，大家在交換意見中，對於這個架構……
鍾委員佳濱：主要的討論在哪方面？
黃主任委員天牧：包括哪些資產可以放在這裡面作為發行標的。
鍾委員佳濱：就是那些資產可以拿來做為基金發行的標的？
黃主任委員天牧：哪些有現金流量的資產可以拿來做……
鍾委員佳濱：有現金流量的資產？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：大概都是不動產嗎？
黃主任委員天牧：以前的條例也討論過一些……
鍾委員佳濱：不動產的定義？
黃主任委員天牧：都更、危老還有商辦，但是不包括一般住宅。
鍾委員佳濱：不動產的話，軌道、高鐵也算是一種不動產。
黃主任委員天牧：是，只要能夠產生現金流量的，那個不動產沒有很狹隘、是比較廣的，公共建設也可以。
鍾委員佳濱：像太陽光電板的發電廠也可以？
黃主任委員天牧：它能產生現金流量的都可以。
鍾委員佳濱：它有躉售電費嘛。離岸風機也可以？
黃主任委員天牧：其實就是那個模式，只要架構上符合就可以。
鍾委員佳濱：雖然離岸風機目前所在的風場，並不歸離岸風機所有人擁有那個土地空間的所有權，但他有一定年期的使用權，在一定的空間範圍內有一定年限的使用權，他所營造的這些建造物能夠產生固定收益，這都可以列為我們不動產投資信託的標的。
黃主任委員天牧：對，但是要公開發行。
鍾委員佳濱：好，所以我在這裡有一個擔心，為了避免投資炒作房市，像我們認為基礎建設、公共投資OK，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：商用辦公室這個是……
黃主任委員天牧：當然可以。
鍾委員佳濱：OK。你認為一般住宅可不可以放進去？
黃主任委員天牧：不可以。
鍾委員佳濱：但是本席要提出一個修正的想法，我認為開發型的Reits，考慮一下可不可以把都更、危老放進去？因為都更、危老不太可能成為不動產住宅炒房的標的，您的看法呢？
黃主任委員天牧：這部分本來現階段也都有放在裡面，因為很多大規模都更的資金需求很高，我們原來也有這個考量。
鍾委員佳濱：所以你認為如果本席主張，未來開發型的Reits排除住宅，但是住宅當中的都更、危老是不是可以放進來？
黃主任委員天牧：這部分我們覺得它有公共性、正當性，當然這是要大家一起去交換意見，包括在大院的審查上能不能同意。
鍾委員佳濱：行政院對於投信投顧把基金型Reits納進來這個辦法當中的修正，目前的態度是怎麼樣？
黃主任委員天牧：還在審慎評估中，就是各類不同標的可能的必要性跟影響。
鍾委員佳濱：各界的反應怎麼樣？您所接觸到的投信投顧業或者是國際的資金、民間的資金，他們對於開放基金型Reits的看法？
黃主任委員天牧：他們都滿樂觀其成的，有些部會也希望把都更、危老放進去。
鍾委員佳濱：您覺得有沒有什麼負面的考量？
黃主任委員天牧：就是不要讓民眾誤認為我們是在協助住宅上的炒房，我想不應該有這個判斷。
鍾委員佳濱：所以我很希望金管會可以開放基金型REITs，將公共建設、社會住宅、危老都更的方式納入，而且在三個月內提出評估報告，讓社會、本席及本院可以瞭解，在行政院版本當中，目前的方向上除了排除住宅之外，未來投信投顧是不是可以把社宅、都更危老放進來，將它的利弊得失做個評估報告？
黃主任委員天牧：我們可以這樣做，遵照辦理。
鍾委員佳濱：謝謝，感謝主委。
主席：請曾委員銘宗發言。