會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時12分）部長好！從5月底到6月這一波社會上非常非常關注性騷擾事件裡面，大家看到這麼多的案例，我其實在看的時候，坦白說，我心裡認為勞動部的責任是很大的。當然這次行政院很快速的提出了性平三法的修法，但我想大家心裡都知道，在這三法裡面，問題最大、漏洞也最大的，其實是性工法的部分。我必須很嚴肅的說，這裡面我們看到很多的故事，包括受害者求助無門，也包括很多公司、企業主、雇主，他們不太知道該怎麼處理，主管不知道該怎麼處理才是一個正確的作法，其實這裡面有很大一部分是因為我們的性工法所造成的，包括一開始的設計，包括後續執行上都出了問題。其實我在這一屆任期裡面，一直都有在跟部長及勞動部溝通，我想部長一定也有印象，你每次來我辦公室的時候，我都跟你講這件事情，最高負責人性騷擾的這個洞，其實是一直存在在那個地方，其實在3年前，當時許部長你就跟我坦承確實知道目前性工法是有漏洞上的疑慮，當時你是這樣說的，但部長一直說還在研擬法規，我跟部長報告，今年的3月，我跟吳思瑤委員、林宜瑾委員及范雲委員一起開了一場最高負責人職場性騷擾外部獨立調查機制的修法公聽會，部長，你知道勞動部的代表黃司長現場還說什麼話嗎？你知不知道？清不清楚？如果部長不知道，我再講一次給你聽。黃司長這樣說：行為人是雇主，看起來性工法沒有規範懲處，所以應該要由性騷法來處理，現在就可以處理而無須修法。他又說：所有性騷擾行為都是一個樣，誰摸誰，這個行為評價不會因為兩造的關係是什麼而有不同的差異，所以應該統一在性騷法裡處理。黃司長再說：沒有必要開兩口灶，同樣都是性騷擾，同一行為，就應該同一評價。部長，當然我們現在要修法了，我表示感謝，我們知道現在行政院要修法了，可是如果我們的主管機關負責的主管是這樣的態度跟這樣的認知，到今年3月還認為職場性騷擾裡面的權勢關係，跟一般在捷運上面一個女性被坐旁邊的人給摸一下是一樣的事情，只要是性騷擾，同一行為就是同一評價，所以應該用性騷法處理，不用再用性工法處理，直到今年3月，勞動部的代表還是做這樣的說法，那我想請問，我們的企業主、我們的雇主，他會怎麼想？條平司司長在今年3月還是做這樣的認知，部長，請問雇主會怎麼想？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，其實這些……
洪委員申翰：這不是我說的喔！
許部長銘春：我知道，我知道，那……
洪委員申翰：這都有紀錄喔！
許部長銘春：對，這個發言後來司長也有道歉，可能在發言上，他覺得自己的用語或各方面……
洪委員申翰：這不是用語，這是認知上面根本的錯誤。
許部長銘春：報告委員，這件事情其實在政委的主持下，我們大家一直有一些討論，我覺得這都過去了，可能那時候大家有各自不同法理、學理的論述基礎，但是我覺得我們現在就是要解決事情，當初我們也不是要推諉，我們只是想說如何修法最快，能夠接住所有人，但是我覺得……
洪委員申翰：部長，我今天在這邊提這件事情的原因，是因為我想跟部長說我最無法接受的地方，我最無法接受的地方是就勞動專業來說，他應該對勞動關係裡面的權利關係要非常清楚，這是他本職的知能，今天這個事情不是大家看法不一而已，而是我覺得在這個看法下，幾乎是放棄了自己在勞動專業上面對於權利關係的知能，我覺得這是最可怕的地方，所以在這邊我想提醒部長，當然現在性騷擾的部分我們要修法了，我們好好來修法，這沒有問題，但是這個狀況真的不要再發生了，可以嗎？
許部長銘春：是，好。
洪委員申翰：部長，我想再請問下面一個問題，在這個法規上，其實有一個條文，就是第三十二條之二第五項，裡面提到如果加害者是最高負責人，被害者可以留職停薪，如果性騷擾經調查屬實，就應該發還留職停薪時間的薪資。部長，你覺得這個條文是在幫助受害者？還是為難受害者？還是在懲罰受害者？
許部長銘春：這個條文當初初擬的時候，用意是要幫忙受害者，沒有想到要為難……
洪委員申翰：但是部長我想問你，你覺得如果老闆騷擾員工，員工提出申訴，公司會叫老闆不要來上班？還是叫被騷擾的員工不要來上班？你覺得呢？會叫哪一位不要來上班？我知道這個用意是要把二者分開，不要讓他們接觸，但你覺得公司會叫老闆不要來上班？還是叫被騷擾的員工不要來上班？
許部長銘春：但是這個留職停薪是被害人的權益，不是公司說叫他……
洪委員申翰：部長，我們都很清楚知道，如果這個狀況發生，公司一定是叫受害者、被害的員工不要來上班，對不對？好，被害者不要來上班，然後開始調查，要調查多久呢？可能二個半月，可能三個月，也就是說在這二個半月到三個月的時間，這個受害者是沒有薪資的，所以他的戶頭裡可能要有一筆錢，如果估算在臺北的生活需求，可能最好戶頭裡要超過10萬以上，他才有辦法接受被調查期間的留職停薪，沒有薪水，連保險都會停喔！
許部長銘春：保險的部分，我是覺得社會保險部分可以比照那個……
洪委員申翰：部長，我現在跟你講的不只是保險的部分，我現在講的是如果今天戶頭裡沒有一個10萬塊，我怎麼敢去申訴？因為我去申訴以後，假設被要求留職停薪，我馬上就沒有薪資，而且要等到調查完以後才會發還我的薪資。部長，你覺得這是在幫助勞工，還是在懲罰受害的勞工？我覺得這反而是在懲罰。他在一開始申訴被要求說要留職停薪的時候，他就被懲罰了。
許部長銘春：報告委員，沒有任何人可以要求他，他不能被要求留職停薪，要不要留職停薪的選擇權在被害人，其實我們當初的設計只是想說因為這是外部申訴，最高負責人一定是走外部申訴，但怕說員工在專案期間還要去上班、每天還要面對雇主，可能會為難啦！所以我們是給他一個選擇權，而不是公司說因為申訴了所以你要回家，不能這樣子。
洪委員申翰：部長，我建議我們不一定是用留職停薪，其實政府可以有一個相關的救助津貼，如果他選擇留職停薪的話，可以讓他在這個休息的時間裡面還有一些生活上面的所得，還可以支應他生活的需求，他不用變成也許他的經濟條件特別差，所以他反而比別人更少了一個選項，因為他更沒有辦法來應付留職停薪期間的必須生活支出。甚至也有很多法律學者也提出來，留職停薪代表的是勞動契約的變更，其實這通常是在員工發生重大的錯誤或違反勞動契約工作規則，或者是受有期徒刑以上的罪刑的情況選擇不解僱員工的時候，才會有所謂用留職停薪的方法，多半留職停薪是用在有點類似處罰的概念的時候，所以我覺得在這個選項上面，我認為我們應該再把它弄得更細緻一點，讓這個選項就算勞工要選擇，但是他也可以得到充分的支持，而不是變成如果他的經濟條件差的話，反而是有點像變相的處罰啊！
許部長銘春：報告委員，我一定要澄清絕對沒有要懲罰被害人。
洪委員申翰：是，我知道，但我說的……
許部長銘春：這個我一定要一再釐清，我們其實是要保護他，但是如果有這樣的疑慮，我覺得有一些機制我們可以更細緻。
洪委員申翰：部長，我在講的不是你意圖懲罰被害人，不是這個意思，我的意思是說當我們的制度設計不夠周全的時候，最後的結果可能會變成有點像在懲罰申訴的被害人，我不希望變成是這樣，所以我們應該把我們的機制建立起來，對被害人的支持，尤其是在調查期間，可能兩個月、三個月、四個月都有可能，假如他真的沒有辦法在公司待下去，他必須留職停薪的話，我們可以給他什麼支持？是不是可能有一些性騷擾基金的救助，我覺得可以往這個方向來考慮，讓他可以來申請，至少可以幫助他這個時間，那可以把他分開，或者是有更多的方式可以幫助他，包括法規裡面有沒有可能讓他申請在家工作，類似在家工作，這也是達到分開的用意。我覺得我們在這個部分的設計應該更細膩，不然有可能就會達不到原本的意圖，甚至還造成好像開始懲罰，或者造成被害人更多負擔的狀況，這部分我們在逐條的時候，希望能夠再跟部長討論這些事情，好不好？
許部長銘春：好。
主席：謝謝，我們逐條的時候再細部討論，謝謝洪委員。請吳委員思瑤發言。