會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計 18案；二、處理內政部
函送國家住宅及都市更新中心111年度預算凍結書面報告案計2案；三、邀請內政部部長就「公寓
大廈飼養寵物相關規範及管理之策進」進行專題報告，並備質詢；四、審查 112年度中央政府總
預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計3案；五、審查112年度中央政府總預算有關
內政部主管預算凍結書面報告案計12案；六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公職人員選舉罷免法
第一百零八條條文修正草案」案；七、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「人口販運防制法修正草
案」案；八、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；九、繼續
審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」案；
十、繼續審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案；十一、繼續審查委員莊瑞
雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十二、繼續審查委員魯明哲等22人擬具
「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員江啟臣等22人擬
具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十四、審查行政院函請審議「人口販運防制法修正
草案」案；十五、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十一條條文修正草案」案；
十六、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十二條條文修正草案」案；十七、審查
委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十三條條文修正草案」案；十八、審查委員陳玉珍
等21人擬具「人口販運防制法第三十一條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；十九、
審查委員許智傑等 21 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「人口販運防制法修正草案」案；二十一、審查委員范雲等 17
人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十二、審查委員林宜瑾等29人擬具「人口販
運防制法修正草案」案；二十三、審查委員馬文君等16人擬具「人口販運防制法部分條文修正草
案」案；二十四、審查委員何欣純等 19 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十
五、審查委員陳素月等17人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時27分）部長好。今天我想和你繼續討論幾個有關社會住宅的問題，部長應該記得我在總質詢的時候，針對社會住宅給了內政部兩個建議，第一個建議是從中央興辦的社宅帶頭示範輪候制，當時我會提出輪候制主要是因為目前社宅的中籤率很低，這是事實，很多年輕人抽不到社宅，他要入住只能靠運氣。而且我認為抽籤制最大的問題是，它背後透露的意涵是年輕人剛出社會，收入不穩定只是階段性的狀況，過幾年就買得起房了，可是我們都知道目前社會的事實不是這個樣子，這樣的制度也會讓年輕人覺得政府沒有真的理解他們的需求。事實上，我剛剛也講了，其實我們不是出社會幾年就買得起房，所以當時本席才會提出建議，因為你有說社宅主要是看地方政府，但是中央也有興建社宅嘛！所以我提出是不是能夠由內政部去研究，由中央帶頭示範輪候制，讓這些相對弱勢，包括剛出社會的年輕人在內，對社會住宅需求比較高的群體能夠有更適合、更符合他們的入住方式。當時有獲得部長初步的承諾，說會研議這件事情，後來我們辦公室也在4月底的時候收到內政部的回復，可是本席必須要很坦白地說，我對這個回復真的是不滿意，因為你們沒有回答到我的問題。第一個，你們那時候有舉例，以林口社宅為例，林口社宅以抽籤入住為原則，如果抽籤沒有抽滿的話，就會改成隨到隨辦入住，看起來內政部是覺得這樣的方式已經具備輪候制的精神。可是我必須要強調，輪候制的精神是讓想承租的人能夠事先登記，當然每一個國家的評比或標準不一樣，但大致上都會依照家戶類型、工作地點、年所得、職業等等，來進行名單的排序，到時候蓋好就能夠依照順序入住，所以輪候制最重要的精神是依照不同的性質排序申請人的入住順序，讓比較符合需求的人能夠優先受到政府的幫助。對政府來說，能依照事先登記的資料，依照不同的區位特性，更有依據地去評估社宅的性質，我覺得並不是像你們回復的那樣啦！只要是有排隊的行為，先申請入住的隨到隨辦就是具備輪候制的精神，這個部分是不是請部長說明一下？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。非常敬佩委員的意見跟關心，不過我想跟委員分享一下，其實我們現在最大的困難是社宅的數量還遠遠不夠。
賴委員品妤：是，這個我清楚。
林部長右昌：所以不管是哪一制，是現在的抽籤制，還是委員建議的輪候制，都會碰到同樣的問題。另外，社宅還有區位，就是說他選擇在哪一個區位的社宅，如果用輪候的話，有另外一種可能發生的狀況，就是排的人非常非常多，也就是說，符合需求的人也很多，他的需求遠大於我們的供給，比我們的供給還多，所以委員這個意見我們會把它納進來做一些規劃，不過必須要等到整個社宅的量上到一個程度之後，這個輪候制才會有它的效益發生，這部分要跟委員做說明。
賴委員品妤：這個部分我覺得可以再討論，因為我自己並不是這樣看，以國外的例子來說，很多的社宅是一開始數量還沒上來的時候就在做輪候制，所以數量這件事情，是不是因為數量不夠沒辦法做輪候制，我覺得這個還可以再討論。
林部長右昌：是。
賴委員品妤：因為事實上很多一開始就這樣子做了嘛！而且回過來想，如果今天我們要等社宅的數量上來，其實還是會遇到一樣的問題啊！當你社宅的數量越多的話，你要再去改制度，其實就會有更多的爭議，所以我希望內政部可以再好好地想一下這個狀況。第二個，部長也有講到，如果變成輪候制的話，也許輪到那個時候他就不需要，可是如果他真的不需要的話，我們就跳給下一個人啊！我覺得這個還是可以去……
林部長右昌：他有可能等更久。
賴委員品妤：這個部分，我認為是可以……
林部長右昌：再討論。
賴委員品妤：在技術上面其實是可以檢討一下，看有沒有改變的方法。接下來也是相關的問題，我當時的第二個建議是說社宅的抽籤制是不是能夠設下一個落日條款，由內政部這邊評估和設定到底在達到什麼樣的條件下可以改為輪候制，針對這個部分，我必須要說，不管是當時的總質詢或是後來我們收到的報告，內政部的說法我都不太能接受，因為基本上對這個建議，你們的回復都是以尊重各縣市政府來帶過，我認為這沒有回復到我的問題，因為當時我是說如果縣市政府暫時沒有要做這件事情，其實中央興辦的，住都中心興辦的社宅是可以來試試看的。我的意思是說，在現行的住宅法規定下，各地的社會住宅出租辦法是由各地方政府自己訂定，所以基本上中央能夠做的就是帶頭去示範嘛！說實在話，你反過來想，如果今天中央示範輪候制能夠做得好，更符合社宅的精神，更受到社會的肯定的話，其實地方政府也會有需要去跟進的壓力，也許會有更理想的自發性跟進，這個不知道，但我覺得會有壓力啦！如果不夠完美，有需要改善的地方，也能夠去當作地方政府的借鏡。至於中央到底什麼時候開始輪候制、怎麼開始輪候制，這就回到當時我給的建議，希望內政部去評估和設定到底在達到什麼樣的條件下，住都中心興辦的社宅可以開始帶頭去示範這件事情。其實不管是第一個建議或是第二個建議，我都是綁在一起看的，但是目前你們還是沒有針對這一題回應，部長，是不是能夠進一步地說明？因為聽起來，你覺得困難是數量沒有上來嘛！還是說有其他的困難？
林部長右昌：是，有幾個部分我們可能要進一步地去思考、討論，剛剛有特別提到區位的問題，還有跨縣市的問題，如果今天他在A縣市登記了，可能過了一定的時間之後，他覺得他去B縣市更有需求，那他在做轉換的時候可能就會有問題，這是一個必須要研究、思考的點。第二個是中央跟地方所興建的社宅，地方政府不太可能會交給中央政府來管，不過有一個方向我們可以去研議看看，就是如果是跨縣市的、大區域的中央社宅，它的pool會變比較大，也就是說，社宅的需求者如果他不選特別的縣市或者是特別的區位，是一個大的pool的話，這個部分我們可以來做一些研議和思考。
賴委員品妤：當然啦！我剛才的意思也不是說地方的社宅要給中央來管，因為我們知道這不可能，所以本席的意思是說，如果中央能夠有一些帶頭的示範，那大家的評價不錯的話，其實地方也會有壓力。最後，本席還是希望內政部能夠儘速研究看看，到底在達到什麼樣條件的時候可以由中央開始去示範輪候制，因為我認為你們回復的那個其實不算輪候制，甚至可能是打了3折的輪候制吧！還有一個建議，就是在實施輪候制以前，我希望內政部一併的來參考、研究看看，我想部長也很清楚，會每年重複去申請社宅的人，代表他們對社宅的需求可能是比較高的，所以本席有一個建議啦！我可以理解這中間可能有一些條件希望去達成，但是在輪候制能夠實施以前，社宅的抽籤制是不是可以參考國外的作法？我舉一個例子，比如說我有去找名古屋市它的市營住宅的方式，他們的方式、制度是什麼？是在社宅抽籤的時候，依照申請人過去抽籤的落選次數，會給比較多的中籤數，讓落選更多次的人可以有比較高的中籤機率，我想這樣子的制度其實也是在維持抽籤制的情況下比較公平的方法，所以這個部分是不是能夠請內政部一起來研議？
林部長右昌：這個沒有問題，我們會把它納進來研議。
賴委員品妤：OK，那就是兩個問題，第一個，針對我前面的兩個建議，我認為4月底給我的報告是沒有回復到的，本席希望可以有進一步的討論。第二個，如果我們現行還是有抽籤制的話，落選的次數越多，能夠有比較多的中籤數……
林部長右昌：是，瞭解、瞭解。
賴委員品妤：我覺得這個要研究一下。
林部長右昌：好。
賴委員品妤：我想我今天再一次表達了我的想法和立場，因為本席覺得內政部應該要再更主動、更積極一點，希望內政部可以針對今天討論的內容，重新再交一份書面報告給我們辦公室，好嗎？
林部長右昌：好，沒問題。
賴委員品妤：部長覺得需要多少時間？
林部長右昌：一個禮拜。
賴委員品妤：好，那就一個禮拜，謝謝部長，謝謝主席。
林部長右昌：謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。