會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時26分）今天是監察院朱秘書長來立院備詢，剛剛很多人在問秘書長是不是會去擔任大法官職務的可能性，您本人的看法、意見怎麼樣？我看很多人都問你有沒有被舉薦，你有被舉薦嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：委員，因為我覺得現在就是把監察院秘書長的工作做好，今天來貴院是來備詢，我就回答……
賴委員香伶：不談你個人未來的發展條件？我覺得您現在在監察院做秘書長這個職務是很重要的，而且在整個國家監察相關體系轉型的時候，更需要有個專業的秘書長來把這樣的制度打造得更周延，所以我也期待您在現任位置上、在您的本職上能夠發揮更專業的部分。我們來看一下，監察院國家人權委員會應該是在前年設置完成，已經有一些經驗值了，但是國家的人權狀況是否有所提升、是不是在既有的制度上還有缺陷不足的，必須由人權委員會來努力。我們看一下這張圖，這個是今年有一位身障的朋友，他向新北市政府社會局申請個人助理服務時數，社會局核定每月只有60小時，明顯不足以支應他生活各種狀況的需求；他一再訴請社會局能夠有所調整，但是社會局也可能基於法令、相關的預算或地方人力配置等等規格，一直沒有符合他的需求，他就一狀告到行政法院；現在臺北高等行政法院有判這位身障朋友勝訴，那麼社會局就要依這個判決開始對他個人助理時數的部分予以調整。我們大家都知道，身障朋友的各個障別需求不同，如果在制度性或者是法規上沒有一個與時俱進的修正，而立院這邊的修法如果也來不及等待，那麼很多人權的保障不足，可能就透過這些身障朋友的自力救濟，包括走行政訴訟，最後可能會到監察院人權委員會去申訴和要求調查。就這個部分，我們現在已經有兩公約，會對於國家的報告進行獨立調查，甚至會召開相關的座談，然後發表我們國家人權的報告書。現在以監察院國家人權委員會的執行狀況，有沒有受理相關的案件在案？
朱秘書長富美：是不是可以請人權委員會的蘇執秘說明？
賴委員香伶：請說一下。
主席：請監察院國家人權委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書瑞慧：國家人權委員會對於CRPD，就是身障人權的部分，其實在去年第二次的……
賴委員香伶：調查報告。
蘇執行秘書瑞慧：在第二次的國家報告，國家人權委員會就已經發表過獨立評估意見。對於身心障礙者的權利，我們是依照國際身心障礙者公約（CRPD）逐條表示意見，然後在8月份衛福部主辦的國家報告國際審查會議，我們也跟著國際審查專家一起參與審查，國際審查專家會中也提出結論性意見，這個部分我們都會follow，監督政府機關對於國際審查專家的結論性意見到底會如何行動跟處理。第二個，行政院其實也有一個國家人權行動計畫，這個由人權處負責整個的統籌監督。國家人權委員會也會針對行政院的國家人權行動計畫，就事實表示意見，也會監督。這個是身心障礙者結構性的問題，這一位身障者的個案是先跟新北市政府申請延長時數，新北市政府駁回以後，他到臺北高等行政法院提起訴訟，後來真的獲得平反。國家人權委員會的委員們其實也一再地關注這個部分。
賴委員香伶：監察院有幾位委員，像王榮璋委員本身就是……
蘇執行秘書瑞慧：他跟王幼玲委員，他們一直都在follow這個。
賴委員香伶：王榮璋委員本身身障的障別跟這一位可能類近。
蘇執行秘書瑞慧：對。
賴委員香伶：所以他們當然知道，也感同身受，但是在制度上為什麼還是要讓當事人透過行政訴訟等等的程序，走這麼多路才能夠取得一部分的認可，得以要求地方政府不要再漠視他們的需求？我想要跳回國家人權委員會，像剛剛執秘這樣的報告，讓我一直覺得你們好像是一個配合機關，好像配合行政院、地方、CRPD的原則等等。國家人權委員會到現在才要提出類似作用法的修法，要立在監察法裡面做一些規範，可是這個監察法法規、作用法本身看起來類似程序法。秘書長，2020年10月21日時您也是秘書長，當時我在預算審查時有提案，希望監察院的國家人權委員會在成立之後1、2年內，能依巴黎原則的規範檢視國家人權委員會的獨立性跟有效性。結果這個預算提案通過了，但是到現在還沒有拿到你們的報告。秘書長，這個報告何時可以給我？
朱秘書長富美：如果是委員垂詢的絕對是在期限內，不可能……
賴委員香伶：提案說你們要針對兩公約國家報告，規劃……
朱秘書長富美：一定有，我們回去查。
賴委員香伶：要請人權委員會辦人權研討會，不是剛剛講的調查。
朱秘書長富美：是。
賴委員香伶：調查跟所謂程序、SOP的處理，大家都有經驗，國際專家來也可以，可是現在是針對人權委員會設置的獨立性、有效性，你們有沒有把國家人權委員會視為一個獨立的行政機關？現在是嗎？當然不是，現在只是監察院裡面的一個支會，因為今天出席名單列舉的情形，就是把國家人權委員會視為其中一個委員會而已。
朱秘書長富美：沒有……
賴委員香伶：你也沒有把它放在你們的名字下面啊！
朱秘書長富美：您看您垂詢的問題我沒有辦法回答，因為我們就是尊重它是獨立機關性質的委員會。
賴委員香伶：但是它在組織法上就不是個獨立機關。
朱秘書長富美：我們尊重現行的法律。
賴委員香伶：當時就沒有辦法讓它單獨。
朱秘書長富美：這是尊重……
賴委員香伶：所以轉而用監察院轉型的概念讓它涵容，當時修法我是在的，只是我當時有提到，既然已經要走出來，特別是用國家的人權委員會這樣的規格，那就不能在監察院裡面，視為跟各個委員會是同樣的地位，可是現在你們沒有作用法，也做不出獨立的行政處分。連剛剛那個行政訴訟，人權委員會可以對類似這樣的案件作成行政處分嗎？
朱秘書長富美：我先講一下，現行法律就是這樣的規範……
賴委員香伶：我當然知道，所以我說……
朱秘書長富美：在現行法律還沒有修法以前……
賴委員香伶：我們離它還滿遠的，對不對？
朱秘書長富美：我們繼續努力。
賴委員香伶：所以我要支持朱秘書長繼續在這個位子上，把這件事情努力完成。
蘇執行秘書瑞慧：委員，我再補充說明一下，我剛剛講的那兩個大項雖然是在follow，但是我們為了國家人權委員會的獨立性，現在每一年都會有主動的策略計畫，所以我們是走向……
賴委員香伶：你們要走向獨立性、有效性的方式是怎麼樣？
蘇執行秘書瑞慧：對，這一塊我們會主動，現在正在規劃中長程的策略計畫，這就是主動性跟策略……
賴委員香伶：中長期的主動計畫，就是作用法是很重要的？
蘇執行秘書瑞慧：對，要……
賴委員香伶：要完成修法還是怎麼樣？
蘇執行秘書瑞慧：國家人權委員會原來只有組織法，就是國家人權委員會，但是我們在行使公權力的時候，應該要立一個職權行使法。為了要彰顯國家人權委員會獨立於監察院以外，才會在監察法上用一個專章，所以……
賴委員香伶：好，走出獨立性的作法、策略就是修法，讓調查程序及必要原則有一個法源依據，所以要修作用法。
蘇執行秘書瑞慧：對，例如我們要做職權上的調查，尤其是要到政府機關調查，政府機關不可以拒絕或者……
賴委員香伶：不可以拒絕。
蘇執行秘書瑞慧：但這必須要有法律依據，因為我們本身是這樣。即使現在在職權作用法還沒有制定以前，我們也有開放申訴，已經有申訴……
賴委員香伶：現在手上有多少案件是屬於國家人權委員會的案子？
蘇執行秘書瑞慧：有，目前到……
賴委員香伶：有幾件？
蘇執行秘書瑞慧：我們受理58件。
賴委員香伶：現在沒有作用法，你們的程序為何？何時結案？機關不能迴避，你現在是用什麼法？
蘇執行秘書瑞慧：回到行政程序法。
賴委員香伶：監察法？
蘇執行秘書瑞慧：我們不能用監察法。
賴委員香伶：所以你們只能回到一般的……
蘇執行秘書瑞慧：對，回到一般的法。
賴委員香伶：既然是高規格的國家人權委員會，希望不要再落回一般的行政程序，不然的話，一般人民用行政訴訟這個程序保障自己的權益而已，比較沒有在上位的CRPD精神或是各種人權公約的要求。這個部分還是要請你們多努力，好不好？
蘇執行秘書瑞慧：還是要推動修正監察法。
賴委員香伶：秘書長，你要堅守崗位還是改革司法制度？我不問私人問題，問一下關鍵問題。有關監察院的調查權，我們看一下桃園八德運動中心天花板掉落的事情，第一時間我有到現場，選舉後監察院在今年2月15日發函進行調查，約詢現任張善政市長的團隊，並要求報告，但是當時大家說整個事件的發生、發包過程、驗收程序等等，都是現在行政院副院長鄭文燦的任內，為什麼不是約詢鄭文燦前市長？當然大家都說現職者必須承擔角色，但是鄭文燦副院長說他也願意配合調查。這部分你們在現有的法裡面，可以約詢前任市長，但也是現任副院長這樣角色的人嗎？如果他有主動配合的意願的話，你們可以請他去嗎？
朱秘書長富美：剛才您垂詢的問題，其實委員已經發過新聞稿了，這個案件要怎麼樣調查，先後順序的安排……，因為我們都沒有閱過卷，都不是調查的委員。調查委員就他調查的進度，針對先後次序、方法應該都有他的安排，所以……
賴委員香伶：沒有排斥說不能把前任市長……
朱秘書長富美：委員並沒有表示他不約詢，所以各種可能性都有。
賴委員香伶：現在主審的委員是哪一位？名字應該知道吧？
朱秘書長富美：有發布新聞稿就可以講。
賴委員香伶：是哪一位委員？
朱秘書長富美：請調查處處長講一下好不好？
賴委員香伶：請處長說明。
朱秘書長富美：有發新聞稿就可以講。
賴委員香伶：是哪兩位委員？
主席：請監察院監察調查處楊處長說明。
楊處長昌憲：報告委員，就是由陳景峻委員、郭文東委員跟張菊芳委員三位委員。
賴委員香伶：陳景峻委員、張菊芳委員……
楊處長昌憲：郭文東委員。
賴委員香伶：三位就對了？
朱秘書長富美：他們發過新聞稿，所以在新聞稿上面應該有表彰過他們的名字。
賴委員香伶：因為我看到鄭文燦前市長很誠摯的講他沒有任何的不法、他願意配合調查，所以我覺得有這樣的宣示，也宣稱他的角色，我是希望監察的調查能夠周延性，當然監察委員的調查我們沒有辦法置喙，但是我在這裡是重申，讓事情更公開透明，把關係人釐清，對他們當事人都是好的，所以調查的部分，我是希望能夠以民眾的權益為依歸。最後的時間，一個小事情也請秘書長這邊瞭解。經濟部最近又有相關能源配比跟能源供需的問題，我們這裡有一個小的陳情，就是大家很關切到底跳不跳電以及電力供應的狀況如何，有一位吉興工程顧問公司董事長曾經也講過，有關大潭電廠兩部機組的施工月報，註記的月份跟實際狀況落差這麼大，讓民意跟大家以為電力的供應無虞，甚至電力的建設是趕得上進度的，結果每一次都跳票。所以我在這裡很期待，監察院雖然沒有主動調查本案是否在相關的資訊上面有所遺誤，甚至是有所誤導，但這是不是可以有主動調查？像這樣一個調查的啟動，在現在的程序裡面是如何？比如我希望今天您……
朱秘書長富美：可以，委員您的垂詢，我們都很重視，麻煩會後提供給我們資料，我們就帶回去，進行一定的程序，再跟您回報好不好？
賴委員香伶：謝謝秘書長。您這種擔當讓我們監察院繼續是有牙的老虎，像這個電力問題，國人最擔心，希望您這邊還是有牙的老虎。
朱秘書長富美：我們全國公務員都是這樣的，我們都會尊重委員，謝謝。
賴委員香伶：加油！這一案我們就事後請你們主動調查，謝謝。
朱秘書長富美：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。