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會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時50分）部長好。經濟部在4月16日推動「冷氣適溫運動2623」，引起民眾及業者諸多反彈，媒體報導提到如果違反，可以開罰最高10萬元，你們說是不開罰嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這是不正確的，我們現在其實在推廣。
游委員毓蘭：我覺得其實這種限溫真的是獨裁國家才會有的作為，因為好像在提前兌現賴副總統所謂明年大選會是民主及獨裁，你們一定要這樣子自我實現嗎？能源管理法第八條規定，主要是針對能源的使用及效率，不是針對冷氣使用規範，經濟部直接限制冷氣溫度逾越法令授權範圍，更是濫權、擴權下「何不食肉糜」的政策，改天政府是不是可以針對包括半導體或其他工業用電大戶，以促進能源合理及有效使用來進行用電管制，部長，我們到底是不是缺電？有沒有面臨缺電？
王部長美花：委員剛才講的就不對了，因為事實上原來早期2013年就有所謂26度的規定，針對這個26度的規定，如果有去抽查，違反的時候，事實上都會請它改善。
游委員毓蘭：對，2013年的時候是規範，餐廳是豁免的，當時只是宣導。
王部長美花：是，當時的26度，如果有違背，事實上我們會請它要改善，反而現在的23度，我們現在都在推廣，沒有所謂要罰的問題，所以剛才委員講的是不對的。
游委員毓蘭：我說是媒體報導嘛！對不對？也不是我自己創造的，好不好？你們政策推出來之前要說明清楚。
王部長美花：委員，我們解釋了，就沒有處罰的問題了。
游委員毓蘭：部長，但是本席在問的是到底有沒有面臨缺電？如果供電有虞……
王部長美花：這個跟缺不缺電完全沒有關係，這是本來就要去節電的問題，節電本來就是全世界都在推廣的事情。
游委員毓蘭：是，節能減碳及節電，所以我們不缺電是不是？
王部長美花：不缺電。
游委員毓蘭：我們不缺電？
王部長美花：是。
游委員毓蘭：所以王總經理也認為我們是不缺電的？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：我們不缺電。
游委員毓蘭：如果我們不缺電，為什麼在4月18日要第二次緊急啟動需量競價，買回來的是一度10元，甚至於還要每度14元，這是史上最高囉！是不是？
王總經理耀庭：跟委員報告，這個制度是從2015年就開始了，而且當時就有一度10元的規定。
游委員毓蘭：現在要到14元，如果不缺電，我們為什麼要這樣子？殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，你們賣多少錢啊？你們一度電才賣多少？你現在去跟人家一度14元買回來，兩位，我們真的不缺電嗎？所以我覺得大家都心知肚明。當然根據台電的規劃，自發電力中的天然氣發電將由目前的47%逐年提高到117年的70%，即便大潭8號的燃氣機組在今年6月份順利啟用，暫時解決缺電的燃煤之急，但是整個天然氣的安全儲量，我記得部長不久前才講只有11天對不對？天然氣的安全儲量是11天，但是如果機組多，11天恐怕還要更加縮短，會不會因為儲量不足，造成更大規模缺電的風險？
王部長美花：天然氣儲槽部分，我們就是要增加，會陸續建相關的儲槽，讓天然氣儲槽的天數再增加，這是第一個。我們的天然氣沒有要到70%的發電量，沒有這樣的比例。
游委員毓蘭：這個又是我自己做的，是不是？
王部長美花：我們沒有這樣的比例。
游委員毓蘭：這是台電提供給我們的統計資料。
王部長美花：沒有。
游委員毓蘭：這個絕對不是本席從中共那邊拿來的，好不好？麻煩你們自己要去講清楚、說明白，現在又說不缺電，又說不會啦！我們要增加儲電裝備，我覺得用電茲事體大，跟人民的民生息息相關，部長，你們不要滿口都說不缺電，但是所作所為都是背道而馳，謝謝。
主席：本席先宣告，中午12時休息到12點40分。請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時53分）署長好。我們今天針對環保署的業報，相關的法制作業也要再調整，環保署的組改也在如火如荼進行當中，雖然我們有一些意見不同，但是我還是希望環境資源和氣候都歸屬於環保署管。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。還是要給我們支持。
賴委員香伶：一定要支持，但是有一些舊的問題一直無法讓國人安心，環境保護中有關土壤、河川治理及回復的成本，我相信是非常地高，所以今天就這個議題跟署長就教，如何能夠正本清源把我們的好山好水還給國人，不要一再被環保蟑螂破壞環境。署長，這個案子叫芫吉公司，在桃園觀音，報紙上寫了非常多這家公司的惡形惡狀，從照片上可以看到觸目驚心，河川的所在地位於苗栗三灣地區中港溪上游。三灣地區是一個比較屬於林貌多的地區，怎麼會有公司尋覓之後就在這邊傾倒強酸廢液，我相信它一定是早就在尋覓相關的用地，甚至是用假露營區的方式，就把強酸液整個傾倒、挖洞倒入裡面，在這樣的狀況之下，應該是去年10月臺中市環保局查獲之後，臺中地檢署就開始偵辦，大概偵辦到今天3月份偵結，也起訴了相關的負責人跟行為人共11人。就這件事情先請署長說明，署裡面對於整個案件的知悉、協助調查，到現在你們的處分為何，好不好？
張署長子敬：這個案件就是典型的檢警環平台。
賴委員香伶：是，檢警環。
張署長子敬：檢警環平台是檢察系統、環保系統及警察系統合在一起，基本上我們發現有異常的狀況，在收集到基本資料後，認定他有刑罰的問題，才能報請檢察官來指揮偵辦。
賴委員香伶：所以是由地方環保局舉報，讓檢方來處理？還是民眾或相關的商業關係人進行吹哨的說明？這個案子怎麼來的？這個案件是怎麼樣讓你們開始提出調查？
張署長子敬：沒有，這一案我等一下請總隊長說明，基本上只要我們接收到訊息，我們都會去調查，但如果沒有足夠的證據，讓檢察官足以去判斷它是屬於刑事案件，檢察官不能介入，所以是我們去建構這個案子，有訊息來了，我們會去建構，建構到OK了，才會請檢察官指揮偵辦。
賴委員香伶：我就教一下，因為大隊長在此，這個公司登記在桃園觀音，其整體上的作業也不是一天、兩天，早就有犯案的邏輯跟流程在後面，而桃園市政府環保局，或者是桃園市跟臺中市對其相關性的連結，環保署有沒有介入針對類似監控中的案件進行佈線、瞭解？
張署長子敬：以這個案件來講，理論上應該要控管源頭，不應該讓其從這裡載運到人家那裡，我們也發現有這樣的問題，就是它說要再利用，但是實際上沒有真正好好地處理，而是去棄置……
賴委員香伶：請教對這樣的公司要不要經過環保單位的認證，對它進行從事回收系統的管控？因為這個強酸是跟收受一般公司強酸洗液的下游，它要去做再利用的機構，是不是應該要有核准的登記？如果它被這樣控管並瞭解其總量的處理，處理的程序當然在費用上可能會更高，或者是製程上要做一些調查，在輔導上面，你們有沒有專案去處理？
張署長子敬：現在的再利用有所謂公告再利用或專案再利用。
賴委員香伶：對，這算是公告再利用，還是專案再利用？
張署長子敬：這個案子屬於公告再利用，變成只要這個機構合乎規定，就可以再利用這個東西。
賴委員香伶：對，有沒有說再利用的量本身到中游、下游之後的處理？誰在做監控？因為我們今天有環境監測跟資訊處與會，到底這個列不列入你們監控的對象？
張署長子敬：對這部分，因為我們也發現這個漏洞，變成只要再利用機構說：OK，這是再利用的產品。其後面的流向就不被控管，因為它就不是廢棄物了……
賴委員香伶：在法制上有沒有可以控制的地方？
張署長子敬：所以我們在去年的12月已經修改有關事業廢棄物再利用的管理辦法，我們要追蹤到最終的使用者，因為以往它只要說：我是再利用機構，我做完了，這就是產品。在宣告是產品之後，就不是廢棄物，那就不歸廢清法管理，但現在我們修改了管理辦法，即它要申報，並要告訴我們最終的使用者是誰，要把源頭堵住，才能減少這種案件的發生。
賴委員香伶：所以它是在中間，在現在未列管的空窗期發生這種嚴重的犯罪集團？
張署長子敬：等於是它用了之後，宣告這是我的再利用機構，我的產品就是這個東西。所以它只要進來，表示經過再利用所生產的產品，但是以原來的規定，這個產品……
賴委員香伶：這樣可以稍微防堵它在中間有一個空窗？
張署長子敬：對！以往它只要到最後宣告那是產品，就不是廢棄物，它的流向就不被控管。現在我們已經補起來了，目前重點就是我們如何把這個辦法加嚴之後，如何去落實、去執行……
賴委員香伶：你已經知道問題了，如何落實呢？
張署長子敬：所以現在變成我們對這些再利用機構要專案去查，包括有沒有照規定做、有沒有申報紀錄。
賴委員香伶：好，那這會是地方政府還是環保署自己一條鞭？
張署長子敬：我們會跟地方政府合作，因為這些機構很多還是屬於地方政府在管，我們會來啟動讓大家有一個比較一致的作法。
賴委員香伶：最後就是20億的原貌回復費用，這看起來是初估，但也是可能的，因為地方涉及到桃園、苗栗、臺中都有被透過不法的方式滲透到土壤的犯行，所以整個初估可能要20億，這部分要怎麼處理？
張署長子敬：跟委員報告，這就是現在比較困難的，但我們跟檢方現在配合得很好，他們在偵辦起訴時會去扣押他的財產，以往比較難的是有時候到他起訴的時候，如果我們行政上跟不到，我們就沒有辦法持續去扣押……
賴委員香伶：所以他可能脫產或者是做成……
張署長子敬：對，我們沒辦法持續接受到檢方的查扣去扣押的話，他就可能脫產，所以今天報告的最後一頁，我們就是希望去改善這個部分，就是讓我們的行政程序縮短。在檢方還沒有起訴之前，其所偵辦查扣的這些在他起訴之前，我們行政程序就可以跟得到。
賴委員香伶：請教目前這個案子有進行到查扣的準備嗎？有進行假扣押嗎？因為本案是關鍵指標，如果在你修法之後開始辦第一案，這件事情要確實讓他無法脫產，不然20億誰來出？全民來出嗎？不可能！
主席（吳委員玉琴）：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：跟委員報告，第一個，這個案子檢方已經動起來，已經起訴了；第二個，有關環境恢復的這一塊，地方開始在做相關的調查，扣押的這一塊，檢方有在做處理，但是調查的程序現在還在作業。因為它的證已經被廢掉了，所以能夠扣到多少，我們會跟檢方再討論。
賴委員香伶：應該是扣不到太多啦，而且這種廢棄物處理公司的設備根本就非常廉價，所以可能是在它那個地方，工業區的地也不值錢，所以現在就是各地方政府好像要求償，但還是需要環保署統一來籌辦，不要變成全民買單，然後個別業者就此逃脫法律的制裁，還能夠用假人頭再開新公司，這是最可惡的地方。好不好？
張署長子敬：是，我們一直在彌補可能產生的狀況。
賴委員香伶：儘量去處理，好不好？
張署長子敬：是，謝謝委員。
主席：不好意思，今天因為教委會安排特教法的修法，所以本席特別請莊競程委員協助代理主席比較長的時間，謝謝大家的協助。本日中午不休息，質詢到登記委員全部發言完畢及討論事項處理結束再休息。今天跟星期三的會議是兩天一次會。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時56分）部長辛苦了！我今天想要質詢的部分還是比較新鮮的，最近這兩天在我的選區左營跟楠梓剛好都跳電，剛剛聽你在跟委員答詢的時候，提到未來在強化電網韌性方面，跳電再復電的時間會縮短，我就直接請教你，在楠梓地區，4月19日的時候有無預警的停電，是無預警，不是因為天災，也不是因為人禍的關係，在搶修的時候復電，我看復電的時間大概花了2小時18分鐘，但是同一時段在4月23日的時候，剛好在左營地區，也就是漢神巨蛋，比較多的是服務型，譬如百貨公司或餐廳，也發生跳電，下午跳電到晚上9時還沒有完全復電，請問這方面的韌性到底是怎麼樣去處理的？可不可以請總經理做回復好嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，有關電網韌性5,645億元大部分是做在輸電機，就是增加整體的電網韌性。
劉委員世芳：所以末端的民生消費用電或者是餐廳的用電不計算在內？
王總經理耀庭：也有，我們會在配電極，就是比較末端一點中間這層做自動化開關。
劉委員世芳：南部地區跟北部地區比起來，時序是不是往後延？先北，再中，再南，會不會這樣子？
王總經理耀庭：沒有，我們是全面來做，但是針對比較重要的地區。
劉委員世芳：什麼叫做比較重要的地區？
王總經理耀庭：就是像剛才在這邊看到的……
劉委員世芳：人比較多的地方，因為我要特別跟你提到，在左營跟楠梓的中間，未來台積電也要在這地方設廠，不管是未來大的配電也好，或是其他電網的韌性如果不夠強，會像這樣消費型的用電或者民生用電三不五時就跳電，很多人除了抱怨以外，恐怕也要提起很多不同的國賠或是其他訴訟，要特別注意這方面的問題。
王總經理耀庭：是，跟委員報告，在這一次4月23日的停電，大部分都在兩個小時左右就復電完了，只有大概二十幾戶是在晚上兩點才復電完，是最末端、最後的一段。
劉委員世芳：但是很不幸最末端的部分剛好就是餐廳，裡面的食材全部都爛掉了，這個是比較大的麻煩，好嗎？後續可能要請南區台電公司的人能夠跟這些消費者來多做說明或解釋，有必要的時候必須要回饋電價部分，請多幫忙，好嗎？
王總經理耀庭：是。
劉委員世芳：部長，在這次報告裡面，想要請教有關防衛能力方面，我知道台電或中油這些相關的國營事業都有做全民防衛動員，在做兵推的時候，要處理有關關鍵基礎設施的安全，請教行政院是不是真的要警政署設立保八總隊來針對國營事業裡面重要的不管是電廠或儲油設備等，要做防護工作？
王部長美花：第一個，關鍵基礎設施要做好更強化的管理，這確實要，至於到底是否設保八，這部分要內政部來看。
劉委員世芳：你們有沒有提出這樣子的想法？因為在你所提出的電廠韌性裡面，有一個叫做系統的防衛能力，而不是只有電廠裡面的輸配電系統的防衛能力，包括自己的治安、保全，因為我們也很怕，譬如第五縱隊進來破壞，或者有很多電廠非常靠近海岸旁邊，或者甚至是開放電廠的空間，已經沒有圍牆，治安保全部分有沒有需要請其他單位包括內政部、海巡署來協助？有沒有可能？
王部長美花：應該是說這個是由國家整體來看，要怎麼樣做加強管理。
劉委員世芳：你會贊成還是不贊成？
王部長美花：這個不是……
劉委員世芳：如果有這個機會，你不會反對？
王部長美花：是，加強保護把它做得更好，當然是好的。
劉委員世芳：不管是由警政署或者是民間保全公司，這部分站在經濟部有幾個大的國營事業來看，應該都會同意吧！
王部長美花：目前是保二在幫我們執行。
劉委員世芳：不夠吧！
王部長美花：對，一部分是民間，比較重要的是保二。
劉委員世芳：現在這個經費是由誰付？
王部長美花：目前的經費當然都台電。
劉委員世芳：保二是警政署付嘛！對不對？
王部長美花：對，但業務費……
劉委員世芳：但是未來有保八或是其他民間，是由台電公司、中油或國營事業自己負擔嗎？
王部長美花：這個應該未來會確認，看怎麼強化，到底會怎麼成立，之後都會確認後續的……
劉委員世芳：我建議不要推給內政部，我來問國營會的看法怎樣？
主席：請國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：委員好，有關這部分，行政院李秘書長已經召集過會議，基本上保八應該會成立，目前正在盤點相關的關鍵基礎設施。
劉委員世芳：好，如果未來盤點出來，真的是朝著防衛國土作戰策略方向，是不是應該由國營會或其他相關單位負責經費的支出？包括預算的編列？
劉執行長明忠：經費部分，目前就像剛剛部長講的，還在協調，基本上國營事業該負擔的部分，國營事業會負擔。
劉委員世芳：我要特別提醒，最近一兩年來，已經把國營事業，包括關鍵基礎設施都納進兵推裡面，但是聽說在經費的負擔上面，可能國營會也好、或是經濟部，會覺得這是國防部的事，全民防衛動員署的事，或者是內政部的事，跟你們沒有關係，我覺得有這樣子的傳言出來不是太好，我覺得還是一樣，不管是在強化自己系統的防衛能力安全上面，如果國營會需要支付經費或預算，還是要編列進去，好嗎？
劉執行長明忠：是。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：現在休息到12時40分。休息（12時3分）繼續開會（12時40分）
主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時3分）署長好，請教署長，依據土壤及地下水污染整治法第六條規定，河川、灌溉渠道、湖泊、水庫等水體之目的事業主管機關，應定期檢測底泥品質狀況。事實上，底泥的污染程度會影響到河川是否乾淨或者是不是會產生惡臭，而針對底泥的檢測，依據這個條文，所謂「定期檢測」是指多久一次？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：我請執行秘書向委員報告。
蔡委員易餘：好。
主席：請環保署土污基金管理會劉執行秘書說明。
劉執行秘書瑞祥：報告委員，固定檢測是每五年檢測一次，然後回報一次。
蔡委員易餘：每五年，就是說一個定點每五年才檢測一次？
劉執行秘書瑞祥：因為這有分河川跟……
蔡委員易餘：它有灌溉渠道、河川及湖泊嘛！對不對？
劉執行秘書瑞祥：是，原則上是這樣。
蔡委員易餘：請看本席的簡報，如果我們查灌溉渠道，資料寫著「首輪」、「第二輪」，這是什麼意思？首輪就是103年到107年，第二輪就是108年到112年，五年檢測一次，是這樣嗎？
劉執行秘書瑞祥：是。
蔡委員易餘：這個是灌溉渠道。我們再看河川的部分，也是寫第二輪，但是沒有首輪，所以河川是第二輪才開始有做，是這個意思嗎？
劉執行秘書瑞祥：沒有，也是一樣在首輪有做檢測。
蔡委員易餘：首輪也有？
劉執行秘書瑞祥：是。
蔡委員易餘：我的意思就是這樣，五年才檢測一次而已，五年才一次要花多少錢？花多少預算？
劉執行秘書瑞祥：實際上的預算金額，我忘記了。
張署長子敬：這個是他們各主管機關要去測的啦！
蔡委員易餘：是地方主管機關？
張署長子敬：河川、水庫等各自的主管機關。
蔡委員易餘：各自的主管機關，所以河川可能就是河川局嘛，如果是灌溉渠道……
張署長子敬：那就是農田水利署。
蔡委員易餘：現在出現一個問題，我這樣看起來就缺少一項，就是排水，你們沒有針對排水做檢測，五年才檢測一次而已，顏處長以前也做過我們地方的局長，我們也瞭解地方的情形，尤其我們水上、太保，我之前也有跟署長提過了……
張署長子敬：我知道。
蔡委員易餘：比如在來排水、麻魚寮大排水等，都是嘉義市的民生排水直接過來，真的非常臭，整個水上跟太保就是被這樣的排水造成了水污染，因為水污染過度惡臭，又造成空污，所以我上次說這叫作「水空雙污」，就創造了這個名詞。後來我去研究，既然底泥的品質這麼重要，可是五年才檢測一次，並不是每年都有檢測。另外，我們知道河川匯集了很多水，基本上，匯集了那麼多水，它的底泥是有比較稀釋，而且河川旁邊都有堤防，現在我們預防淹水都有做堤防，所以距村落都很遠。也就是我們對河川做了底泥檢測，而對於距村落這麼近的排水，像我剛才說的在來排水跟麻魚寮排水，你們都知道，這根本就在村落旁邊，在村落旁邊放著底泥都沒有在管，放任造成這樣污染，讓當地居民整個生活品質都很糟。署長，難道這個事情不能啟動嗎？不能修法把排水納進去？還是有怎樣的辦法可以做好這個部分？
張署長子敬：之所以這些地方需要檢測，就是因為有可能去用這些水，所以要求要檢測底泥，因為底泥是累積的，五年檢測一次是要知道這個水到底有沒有污染，目的是這樣子。而排水本身就只是排水的作用而已，沒有在用這個水，所以沒有列入，但是委員說到這個，我現在想到的是，因為現在我們想要修改環境衛生的法規，也許檢測其實不是重點，因為只是要排水而已，沒有要用這個水，重點應該是必須定期清理。
蔡委員易餘：對，重點是這個。
張署長子敬：現在委員提出這個，我有想到我們未來立法可以把它放進來，像是跟社區這麼近的，照理講多久就要清一遍，要維持它的乾淨，這樣就沒有臭味的問題了。
蔡委員易餘：署長說的很好，檢測是方法，目的就是為了讓它乾淨，所以清理是很重要的。
張署長子敬：對。
蔡委員易餘：最後我再講一下，我建議署長，事實上在城市旁邊的小鄉村，如果這個城市還沒有做好污水下水道，把污水排掉，事實上對於城市旁邊的小鄉村真的很不公平。
張署長子敬：是。
蔡委員易餘：它承擔著整個城市的壓力，像嘉義市就灌到我們水上、太保，這對我們非常不公平，所以我們希望能夠有一些措施，比如現在有做一些礫間淨化，我們水上的美上美社區就有做礫間淨化，效果還不錯，它們在八掌溪大排那裡也有做一些礫間。我的意思是希望能夠在嘉義市與其周邊做一些設備，至少能夠做到淨化，讓水質不要黑黑臭臭，然後有比較好的生活品質，我在這裡要拜託署長，對於這件事請幫我們大力協助一下。
張署長子敬：這沒問題，我們跟委員共同來打拚，這也是要地方願意來做，或是要有空間，我們共同來努力。
蔡委員易餘：不會啦，如果能夠啟動的話，我想地方一定都會全力配合。
張署長子敬：其實也有成功的例子，像有在做「菜脯」……
蔡委員易餘：有，是在我們布袋，這要感謝署長，你補助了九千多萬元在那裡做了一個污水處理廠，非常的成功。
張署長子敬：對，只要能夠改善的，我們都會來改善，我們會和委員共同打拚。
蔡委員易餘：好，感謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、邱委員臣遠、湯委員蕙禎、何委員欣純及洪委員孟楷均不在場。現在休息5分鐘。休息（12時10分）繼續開會（12時23分）
主席（楊委員曜代）：現在繼續開會。請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時57分）主委好！現在我們運安會調查的項目是陸海空都會做嘛……
主席：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：委員好！是。
劉委員櫂豪：不過現在運具的部分也推陳出新，比如現在我們的電動公車也逐漸增加，從109年的600輛到110年的八百多輛，預計到119年的時候會達到一萬一千多輛，而且將來也不排除電動公車也許會演變成有自駕的功能，當然它可能是在一定的範圍裡面，我看上馬路的機率大概不高。運安會要未雨綢繆，第一個、電動車和一般傳統用汽油的車輛可能會有結構上的差別、使用上的差別……
許代理主任委員悅玲：是。
劉委員櫂豪：也包括它整體的使用上有差別，如果電動車和傳統車輛發生重大意外的時候，我們要做一個調查，現在運安會有沒有未雨綢繆，針對電動公車的比例越來越高這個部分做一個準備？
許代理主任委員悅玲：報告委員，就是因為我們體認到電動車的數量，包括大客車或自小客其實都有增加的趨勢，所以我們也在準備調查的能量。
劉委員櫂豪：你們現在怎麼準備？
許代理主任委員悅玲：我們在業務報告裡面有提到，包括我們有和行政院開會，召開跨部會會議，然後去建議電動公車的電池要標準化，另外，我們也有在蒐集國內外相關的案例和統計資料，最後就是我們有修改我們的公路事故調查作業規則，把電動車和自駕車的調查作業納入我們的規範裡面。
劉委員櫂豪：好。主委，本席在這裡就是要做提醒，現在交通工具推陳出新的速度可能很快，在運安調查的部分，甚至你們做一些專業建議的部分、準備的部分，也要加快腳步……
許代理主任委員悅玲：好的。
劉委員櫂豪：另外，我們運安會的前身就是飛安會，這樣演變過來，但是現在需要你們去做調查的也不只是飛安的部分，也包括水路，包括鐵道，包括公路等等，但是我從你們現在所累計的資料上來看，就你們所調查的事項，看起來還是飛安的部分累積的經驗比較多，調查的速度會比較快，相對來講，因為你們累積很多的經驗……
許代理主任委員悅玲：對，已經20年的歷史。
劉委員櫂豪：就快很多啦！
許代理主任委員悅玲：是。
劉委員櫂豪：其餘的部分，包括鐵道及水道，譬如鐵道是32.6%，水道的部分是41%，你們針對這個部分有沒有什麼改善空間？
許代理主任委員悅玲：對，其實提升改善建議率也是我們努力的一個重點，具體的作法我是不是請執行長來跟您做一下報告？
劉委員櫂豪：好。
主席：請運安會水路調查組蘇組長兼代執行長說明。
蘇組長兼代執行長水灶：委員好！有關於我們跟有關單位提出改善建議，尤其是我們政府機關，它落實的比率偏低，這個問題在這2、3年來越來越明顯，尤其是鐵道和水路……
劉委員櫂豪：你們是欠缺這個部分的專業人才，還是案件量太大？其實我們這個要科學統計。
蘇組長兼代執行長水灶：我們的改善建議是針對風險消弭，但是消弭風險的主導者是在營運機關，是在臺鐵局、鐵道局、航港局，所以問題解決不了是這些監理機關解決不了，因為它解決不了、沒辦法降低這些風險，我們就不會解除，所以是這幾個機關之間的問題，並不是……
劉委員櫂豪：喔！你們現在的解除條件就是比如你們列了A、B、C這三點應該要去做，然後那個單位……
蘇組長兼代執行長水灶：沒做。
劉委員櫂豪：有客觀、主觀的因素，它沒有辦法馬上去做改進……
蘇組長兼代執行長水灶：是。
劉委員櫂豪：所以你們會繼續列管就對了。
蘇組長兼代執行長水灶：是，一直保留到風險降低，我們才會解除列管，所以問題是他們沒有解除這個風險，我們就不會解除這個列管。
劉委員櫂豪：好，如果他們有跟你說明你認為的風險他們認為應該其實不算風險，你們會不會解除？
蘇組長兼代執行長水灶：所以我們必須對我們所認為的風險為何以及他們採取的分項執行計畫能不能解決這個風險加強溝通，這兩、三年，我們都慢慢地……
劉委員櫂豪：總要有一個機制吧？不然就一直掛在那邊。
蘇組長兼代執行長水灶：是，我們一直在努力想要讓有關單位知道該如何做才能真正解決這個風險。
劉委員櫂豪：你這樣說明讓我們清楚為什麼鐵道或者是水道的改善建議率較低，為什麼航空的部分可以解決得這麼快？
蘇組長兼代執行長水灶：航空的部分成立了這麼久，已經步上軌道了。
劉委員櫂豪：是對風險的評估已經有一套機制了，其實慢慢地在各自的專業溝通上也會比較容易。
蘇組長兼代執行長水灶：航空在這部分已經上軌道，很進步了，所以問題也比較少。
劉委員櫂豪：運安會成立迄今也有幾年的時間了，本席還是要強烈要求，因為賦予你們這麼重大的責任，陸海空都屬於你們管轄的範疇，現在已經看到鐵道跟水道部分的建議執行率偏低的問題，如果現在不設法解決，將來可能越拉越開，所以請主委還有各部門要去追蹤這部分的相關問題。
許代理主任委員悅玲：好的，謝謝委員！
主席：請王委員鴻薇發言。（不在場）王委員不在場。請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（12時4分）主委好！請問現在運安對於自駕車有沒有什麼規範？
主席：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：委員好！規範的權責部分應該不在我們這邊，因為我們主要做的是事故發生之後的調查，所以管理規範這部分的權責在交通部。
許委員智傑：我們先來看看事故的發生數，110年和111年造成了很多人的傷亡，我們知道依照運安會的權責，如果是個案、死亡人數少於3人或是傷亡人數不足，運安會通常不會主動介入，可是現在自駕車造成這麼多的事故，那是不是跟專業有關呢？這已經不是一般的單純車禍，可能與自駕車的交通安全規範有關，對這個部分，請問是不是運安會應該會比較專業一些？
許代理主任委員悅玲：我們對這個部分當然有去瞭解並進行資料的蒐集，至於蒐集資料的分析，是否可由我們的公路組長為委員說明？
許委員智傑：資料蒐集這部分倒是還好，本席要講的主要重點在於規範，現在自駕車有分幾個等級，哪個等級適用哪些原則、哪些罰則，方能讓臺灣未來自駕車的趨勢足以保障用路安全？本席認為運安會在這個部分的專業度會與一般純粹道安的角度不同，目前我們臺灣與此相關的法令除了無人載具實驗條例外，就是依道安的交通規則跟罰則處理，但是純粹的道安跟交通規則罰則不足以遏止、阻止或是防範這種無人車的安全問題，何況現在臺灣除了自駕車之外還有無人載具，現行法律僅有實驗條例，美國則有自駕車專法，日本、德國亦然，因此運安會可否從純粹交通事故以外的專業角度去思考訂定一個類似的法案？
許代理主任委員悅玲：報告委員，過去兩、三年來，我們有針對這個部分與學界、業界進行一些交流和資料的蒐集，如果委員要求我們去整體盤點相關法規的話，我們當然可以提供一份書面報告給委員。
許委員智傑：本席的意思是可否請運安會將這個責任擔待下來，否則沒有一個單位有這個專業去訂定相關的原則跟罰則。比如臺南跟高雄，其實他們有在小區域、短時間試行無人公車，現在還無法上路，但這是未來的趨勢，所以本席認為未來無人載具可能快速發展的情況下，我們應該先想到未來上路的狀況，本席想來想去還是覺得交通部、公路總局對於無人載具的專業度可能不如運輸安全委員會，可否請運安會參考世界各國的法規，先對這部分的法規進行研究，未雨綢繆，訂出臺灣未來自駕車跟無人載具的法案及相關的原則跟罰則？110年和111年已經發生了這麼多的交通事故，如果我們定了一些罰則、一些原則，也許就可以避免這些事故的發生，所以本席覺得是否可請運安會把這個責任擔下來，先做一個研究？
許代理主任委員悅玲：因為運安會是一個獨立的調查機關，所以我們沒有辦法球員兼裁判地去訂定法規，但是剛剛委員提到希望我們去蒐集各國相關法規，由我們這邊來盤點，然後提供給主責單位去做參考，這部分我們是可以做到的。
許委員智傑：本席說過你們在這方面比較專業，你們可以根據這些專業蒐集世界各國的相關法規，設想一下如果交通部訂定法規時你們可以給出什麼樣的建議，並跟交通部研商，但是專業的部分還是要交給你們來思考，這樣可能會比較完整，所以這個部分就請運安會來整理，好不好？
許代理主任委員悅玲：委員的意思是我們去盤點各國的法規，然後提供給交通部或經濟部來做參考？
許委員智傑：本席的目標當然是為減少傷亡需訂出什麼樣的法令，其實世界各國都有相關法令了，這個法可能是由交通部訂定，但是交通部在這部分的專業度可能不如你們，所以是否可由你們幫忙盤點、整理跟建議，後續本席會再接著做，這個部分是不是可請運安會根據你們的專業來處理？
許代理主任委員悅玲：我們是否可協同交通部一起去做這個盤點的工作？
許委員智傑：好，本席的意思就是拜託你們先做，有結果了就跟我們委員會反映。好不好？
許代理主任委員悅玲：好的。謝謝委員！
許委員智傑：謝謝主委。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、廖委員婉汝、張委員其祿、邱委員志偉、李委員德維、蔡委員易餘及王委員美惠均不在場。登記質詢委員均已發言完畢，做以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時4分）今天是副主委列席，我不知道主委什麼沒有來，在這種歷史時刻，卻不見主委。
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：報告委員，我們主委因為家庭因素必須親自處理，有跟院長及召委報告過。
王委員鴻薇：我之前看到在這個組改過程，當然不是在現任主委擔任主委的時候，其實原能會對於整個組改最後降級是有在抗拒，而且也認為不利於將來整個委員會的運作。我要請問副主委有關降級的問題，它是一個要可長可久的，但現在這個看起來顯然是配合政府非核家園的措施而要做一些改變。問題是大家都知道明年初就要大選了，蔡總統的任期到明年5月20日，做這麼大的變革，為了配合非核家園將原能會從二級單位降為三級單位，這樣適合嗎？這樣是一個可長可久的制度嗎？
劉副主任委員文忠：目前國際原子能總署要求的是獨立性的安全管制機關，我們目前就是在所謂的中央行政機關基準法中找尋最好的、符合這個規定的配置，目前大概是這樣。
王委員鴻薇：我覺得你答非所問，我的問題你也沒辦法回答，為什麼要降級是因為預期未來在2025年實現非核家園，但問題是非核家園到底走不走得下去？政黨會不會輪替？先不要說政黨輪替後，即便政黨沒有輪替，未來的總統是不是堅持非核家園繼續走下去都大有問題，在這樣的狀況下，我們在政權替換只剩一年多的時間做這樣的改革，我認為是非常躁進、對未來是不負責任的。第二個要請教的問題是，根據現在的這個組織條例，未來委員人數會設5到7人，原來是多少人？
劉副主任委員文忠：11到15人。
王委員鴻薇：原來是11到15人，所以這是對半砍。
劉副主任委員文忠：這有參考國外，像美國NRC。
王委員鴻薇：人數代表未來整個的業務數和職能，這就是對半砍，這是自宮的味道。
劉副主任委員文忠：早期的原能會的確有負責推廣……
王委員鴻薇：所以說早期的原能會太過龐大了。
劉副主任委員文忠：現在會集中在安全管制上，大概也是參考國際上對等的要求。
王委員鴻薇：問題是國際上對於核能安全很多都在升級，我們常說要跟國際接軌，應該要比照國際，到底要不要繼續發展核電，其實在國際上除了德國關閉了所有核電廠外，至少臺灣附近的國家，如日本、韓國並沒有，不要說重啟，還有興建新核電廠的，他們對於核安的部分都是層級較高的，我們這樣不是違背整個國際潮流嗎？今天在組改中為了配合2025非核家園，你們自宮也無所謂嗎？這個時候做這樣的組織改造是不適宜的。剛才江委員永昌特別提到，現在你們整個組織縮減了，所以你們將原來屬於原能會職掌範圍的職務塞到經濟部，這難道不是自宮嗎？說實在的，對於未來核安會的組織條例我個人有很大的意見，我覺得不適合在這個時候改造，這是走在一個關鍵點上，我們可能談到很多細節問題，可是大方向就錯了，我今天給你多少人，你的職掌還要再加什麼，你要怎麼獨立性，你獨什麼？獨個頭？都已經降到三級了還有什麼了不起的獨立性？你管得動經濟部嗎？未來一個三級的核安會去管經濟部嗎？台電都不甩你了不是嗎？我覺得整個大方向都是錯誤的，除非在政權輪替後未來的國家領導人說2025非核家園非走下去不可，那時再進行組改還有一點道理，現在是在一個交替的階段、一個不穩定的階段，我們怎麼就做這樣一個這麼大的、影響未來變革的組織改造？副主委同不同意我的觀點？我覺得有時候不是政治因素，人事長在給他遞小抄嗎？人事長想說明嗎？我是在問副主委，他是專業的。
劉副主任委員文忠：組改也經過三任總統，很長的時間一直懸而未決，基於國家未來的發展可能要與時俱進做適度的調整，這是適時的調整以回應整個社會，因為原能會也是政府的一員，一定要遵照政策依法辦理，這也是民主社會國家的精髓。
王委員鴻薇：我知道，行政院要改，你們也不能不改，除非你們走人，否則你們不能不配合，但我覺得從國家的能源政策、未來的核安及整個組織來講，在這個時候改是不適合的、不適當的，對不對？我知道，你也點頭，我說出你們的心聲。我會表示反對意見，我知道民進黨想硬要把它通過，但我真的認為我們的制度要可長可久，難道要等到有一天我們覺得不對勁再把它改回來嗎？為什麼要花這麼大的成本呢？
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員國棟均不在場，請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時12分）今天很多委員對於原能會要降級都有很大的疑慮，主要是因為現在我們有很多很重要的工作，包括核廢料的處理、最終處置場址、蘭嶼的高放射性核廢料都沒有辦法處理，甚至核一廠、核二廠用過的高放射性核燃料棒有的也拿不出來，這些都非常危險，涉及整個國家的安全，負責的單位就是原能會。原能會降級後，所有事關核能安全的政策、執行，或者是議決都會減化，這會不會造成我剛才提到的那些業務的執行出狀況？以烏俄戰爭來看，烏俄戰爭就是攻擊核電廠，副主委如何看待？如果現在我們的核電廠被攻擊，一個三級機構要如何因應、如何協調、指揮？請副主委說明一下。
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：感謝委員的指教，有關烏俄戰爭，臺灣的因應事實上在去年就開始了，包括核三的演習，我們就已經……
陳委員椒華：我是說你們降級之後要怎麼指揮協調？你要協調誰、指揮誰？你們只是一個三級機構。
劉副主任委員文忠：目前是這樣……
陳委員椒華：不是目前，我是問降級後要怎麼辦？
劉副主任委員文忠：我們會透過行政院災防辦和全民動員委員會，並依據中央災害……
陳委員椒華：災防辦是誰？
劉副主任委員文忠：行政院災害防救辦公室。
陳委員椒華：那是誰在負責的？
劉副主任委員文忠：副院長。
陳委員椒華：你的意思是如果核電廠被攻擊的話，未來就由行政院副院長指揮，三級機構就是配合執行，是這樣嗎？
劉副主任委員文忠：對，我們做為幕僚跟執行。
陳委員椒華：你認為三級機構或二級機構對你們現在的業務沒差，是嗎？
劉副主任委員文忠：基本上業務、任務是相同的，當然，我們調降……
陳委員椒華：你們的人有變少嗎？
劉副主任委員文忠：人是沒有減少。
陳委員椒華：你們的業務執行會有問題嗎？變成三級影響最大的到底是什麼？
劉副主任委員文忠：基本上業務、任務都是一樣的，人員也沒有縮減，預算大概也相同，可能一級主管的職等方面有變，這部分我們也積極的跟行政院爭取。
陳委員椒華：主管的職等會變低，薪水也會變低。
劉副主任委員文忠：目前是爭取維持現有的。
陳委員椒華：比較低職等就可以擔任了，是不是？
劉副主任委員文忠：行政院也是支持一級主管的最高職等……
陳委員椒華：除了薪水和職等，變成三級後業務的執行，除了重大核災，我們的協調、指揮不需要太跟其他部會做溝通、協調，也不必指揮別人。你的意思是這樣嗎？
劉副主任委員文忠：對，除了核災是主要部分以外，其他的就是管制，依法管制。
陳委員椒華：核三的除役要怎麼處理？以後你們的業務以及跟台電之間的指揮，降級為三級之後，對台電的指揮會不會有問題？
劉副主任委員文忠：沒有影響，我們完全要依法嚴格把關。
陳委員椒華：所以降級對你們完全沒有影響，是嗎？蘇人事長是否可以說明一下。
主席：請人事總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：謝謝委員，我覺得不要一直highlight在降級，不管是原能會或核安會……
陳委員椒華：我們總要問清楚。
蘇人事長俊榮：最重要的是它的專業能量，不管是核安會或其所屬的行政法人，最重要的是專業能量如果不影響的話，它的專業能力在國際上、國內可以受到肯定，它可以獨立行使，我覺得這是重點中的重點。
陳委員椒華：這是原能會講的嗎？這是原能會告訴人事總處的嗎？你剛剛講的是他們告訴你的嗎？他們在國際，他們執行專業的能力都不會有影響。
劉副主任委員文忠：這基本上就是經由會商形成共識。
陳委員椒華：我剛才提的，如果有一些議決的委員會的組成，降級之後人數就會變了，這個部分會有影響。
劉副主任委員文忠：就是原能會的委員改成核安會，我們最主要是看國際上主要安全管制機關的委員數，我們大概比他們多幾位。
陳委員椒華：我是說相關處理議決的人數會不會改變，我剛才的問題是這樣，如果你們降級之後要召開一個會議，比如核廢料管理問題，核廢料處置場選址問題，委員的人數會不會改變？
劉副主任委員文忠：這最主要是核安會的委員會，選址是另外一個委員會，目前核安會的設計是比國際上稍微多一點。
陳委員椒華：你是覺得現在把關的、管理的、議決的相關委員會的組成不會因為降級而有改變，你的意思是這樣嗎？
劉副主任委員文忠：是，也不能改變，安全上是不能改變的。
陳委員椒華：你能確認嗎？你能確認降級之後對我們的核安是升級的不會降級是嗎？
劉副主任委員文忠：安全標準都是一樣，我們會依照安全標準依法嚴格管制。
陳委員椒華：至少核安不會降級，是嗎？
劉副主任委員文忠：對。
陳委員椒華：那你們為什麼願意降級呢？留在二級不是更好？人總，如果他們的人員編制都沒變，為什麼要把他們降級？請人總說明一下。
蘇人事長俊榮：我利用這個機會跟委員報告，原子能委員會轉成核安會的這個議題，在100年、101年、102年的時候就一直在討論，已經是十幾年的問題，並不是現在才突然提出來的，這個部分已經討論十幾年，always的設計都是依獨立三級在設計，而且一開始還是三級……
陳委員椒華：可是我關心核能安全這幾十年，我都不知道；如果現在他們的人員編制、薪資都沒有改變，其實不必把他們降級，維持就好了！對於我們整個公務體系的人員編制不會有影響啊！
蘇人事長俊榮：我在這裡要跟委員報告，事實上每一個機關就像一個有機體一樣，它會有mission，需要去做改變。當我們擁有很多核電廠的時候，從營運時候的維護，還有核廢料的處理等等，它是一個很長的生命週期，大概50年、甚至100年，可是當我們慢慢把核電廠一個個關起來之後，它的任務就必須做一個轉型。這是第一個命題。第二個很重要的一點，像在日本、美國、韓國都是設一個獨立的機關，我們原本是在行政院底下的二級機關，看起來位階很高，但是在美國、韓國、日本，它們都是獨立的，日本甚至把這個獨立機關放在環境省底下，我們則是把它放在行政院底下，事實上並不影響它執行公權力……
陳委員椒華：謝謝人事長的說明，不過我要跟你講，包括核一、核二、核三的除役，其實這些除役的任務、工作是更危險、更困難、更重要，如果能夠不降級，其實還是比較好的，提供你們參考。當然它是可以獨立，但若不需要降級，就不要把它降級。另外有關水庫集水區保育綱要，因為行政院沒有把它納入組改討論，是行政院這邊怠惰，所以並不是來不及。今天人事長在座，我還是要表達一下，該修的要修，該納進來就要納進來！謝謝主席。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、孔委員文吉、何委員欣純及賴委員瑞隆均不在場。現在休息5分鐘。休息（12時23分）繼續開會（12時27分）
主席（江委員永昌代）：繼續開會。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時27分）謝謝主席。本席今天主持會議一整天，從副主委和人事長的答復聽起來，整個原能會朝核安會的這個走向應該就是這個方向了，因為人事長剛剛特別提到一點，在100年的時候就已經開始在討論，那時候我就來立法院了，當時的歷史背景，就不再贅述，真的是經歷了三任的總統都一直要朝這個方向去走。本席今天比較擔心的幾個部分，就直接來請教副主委。因為2025年非核家園的目標是明確的，基本上，期程也快到了，如果我們今天把原能會改為核安會，還剩下不到3年的時間，是不是組改的這個法案先通過，但是讓它有個緩衝的時間，2025再正式來執行，你覺得這樣會不會比較好？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：若是這樣子，應該是會比較好。
劉委員建國：會比較好嘛，對不對？因為我覺得在組改後就馬上變成這樣一個機關的過程裡面，可能會有很多事情應變不及，對於一些事情可能思考得不是這麼周延，所以應該組改先行，正式成立可以配合2025這個時間。這樣的方向可以嗎？
劉副主任委員文忠：尊重委員的意見。
劉委員建國：今天一整天下來，本席聽副主委在答復這五項不利因素的時候，有一些是滿堅定的，有一些好像不置可否，然後有一些又覺得在你的內心好像有一點衝突；尤其聽到某個委員說：「你們就是不願意！」結果底下一堆人就笑出來，到底這個笑是很自然地笑、很尷尬的笑，還是怎樣的笑，是不是方便講一下？因為有時候我的道行沒這麼高，沒辦法感受到大家的心情。
劉副主任委員文忠：基本上，公務人員就是要遵照政策，依法辦理，這個就是民主國家、法治國家的精髓，也不是個人喜不喜歡的問題，跟這個應該沒有關係。
劉委員建國：是沒有錯啦！不過，因為剛才有委員在垂詢的過程中，有時候講到的幾句話會給我們原能會上上下下的同仁有不一樣的心情反射，我在這裡坐半天，我都會被你們的反射給射到，所以我有一些感觸，只是想要瞭解一下而已！副主委若不方便回答，就不要答。核能相關領域的人才保護，我想未來的核安會和現在的原能會，還是要有一定程度的特別來重視，所以我們有提附帶決議，即現行各機關職稱及官等職等員額配置準則：核安會如果降為三級機關，簡任官等比率不得高於15%，委任官比率不得低於20%；相較於現行的二級機關簡任官等比率不得高於25%才差10%，委任官等比率不得低於10%差了5%。為了不要造成核能的中高階人才留用及外部人才延攬不易的疑慮，我們應該怎麼來因應。所以本席提了附帶決議，希望行政院會同考試院支持，未來在核安會的簡任官等比率不得高於20%，也就是再拉高5%；委任官等比率不得低於15%，較原來降低5%。你覺得這樣可行嗎？
劉副主任委員文忠：這樣應該是妥當的一個辦法，也謝謝委員的支持。
劉委員建國：核安會一級單位主管─組長的職務比照主任秘書，必要時得比照教授資格聘任優秀人才進入核安會；同時建請核安會設置高階技術職務研究員，列為簡任第十職等至十二職等。
劉副主任委員文忠：報告委員，事實上一般機關一級主管的職等大概是比照主秘，所以這也是一個合法可行的方式。至於研究員的部分，因為核能、核安的這個領域涉及到高度專業，也是跨領域的安全評估事項，如果沒有比較適當的高職缺，當然就比較沒辦法找到適當的人；為了避免核安會形同虛設，一定要有適當的人才，因為人才為機關之本，也才能夠去發揮核安會組織的精神，確實為安全把關，整個想法是這樣子。所以非常謝謝委員的支持。
劉委員建國：所以我提出這個修正動議，基本上是OK的，對不對？還是脫褲子放……
劉副主任委員文忠：這個應該是合理且必要的。
劉委員建國：我講一句話，大家又開始反射給我了。好的，所以這個附帶決議是必要的，本席只是想確保這個核能相關領域的人才。其實98年、99年我來立院的時候，原能會是一個滿火辣的單位，因為當時有很多事情發生，我在這邊也看到幾位委員，不管之前是執政的委員，還是在野的委員，當時對原能會的批判，真的是比今天有過之而無不及。所以我希望這個組改的方向是正確的，可以為臺灣的核能安全達到更進步的里程碑。謝謝。
劉副主任委員文忠：謝謝委員。
主席（劉委員建國）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員黃國書、楊瓊瓔等所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（12時23分）謝謝主席。今天看到署長的報告，依現在組織法，環境部也即將升格，責任更重大，我也很希望針對廢棄物的處理量能能夠有更完整的報告，所以今天特別安排這樣的專報，希望來檢視一下我們現在廢棄物的處理量能，今天也看到署長做了很多的分析跟整理，以下我就簡報的部分來就教署長。在簡報第4頁及第5頁有提到焚化爐的全國量能是650萬公噸，全國的家戶垃圾只有469公噸，看起來處理的量能是夠的，所以當時立法院刪除繼續興建新的焚化爐是有原因的。可是，現在除了430萬噸的家戶垃圾進入焚化爐，但還是有220萬噸的事業員工生活垃圾及一般事業廢棄物也與家戶垃圾爭著要進焚化爐，所以我們的焚化爐到底夠不夠？另外還有一個問題是事業廢棄物，報告第13頁也特別提到新增15座固態再生燃料鍋爐，可以處理118萬噸，這個118萬噸是要來處理220萬噸的事業員工生活垃圾跟一般事業廢棄物嗎？因為今天沒有邀請經濟部工業局列席，其實過去一般事業廢棄物應該是工業局在管理的，你們的分工好像是這樣，未來如果環保署升格為部的時候，這些業務有沒有可能做一些統整由環境部來處理呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員指教，這個因為它有歷史的背景，像委員所提的沒錯，就是當初因為大型焚化爐蓋完之後，發現加上我們推動資源回收垃圾減量，結果好像變成焚化爐的垃圾量不夠，所以那時候才會同意事業廢棄物可以進到一般可燃的大型焚化爐，否則依照廢棄廢清法，工業區或科學園區應該要自己蓋處理設施。
吳委員玉琴：所以不應該進來一般處理家戶垃圾的焚化爐？
張署長子敬：但是因為當初覺得大型焚化爐既然容量有剩，就不要再去投資，所以容許它進來，但是這樣的結果就造成後來形成事業廢棄物排擠家戶垃圾，因此就產生現在的狀況。所以如果純粹以當初為了處理家戶垃圾蓋了焚化爐來處理家戶垃圾，現在量是夠的，但是現在一般事業廢棄物加進來就不夠了。
吳委員玉琴：現在你們對一般事業廢棄物的處理策略是什麼？
張署長子敬：現在行政院也核定了我們一個方案，也就是讓各單位原來在工業區或是科學園區裡面有環保設施用地的，應該要儘速的來釋出，或者是鼓勵民間設立相關的處理廠，把處理的量能加以提升，現在是依照這個方案在推動。委員提到未來是不是我們都要收回來，其實不一定是我們都收回來，我們的報告有提到，在111年9月26日行政院核定的方案裡面，已經整合了大家能夠工作的事項，依照那個方案等於是有分工，我們依照方案也可以去管考，大家可以照著這個方案的規劃來推動，所以未來廢棄物的處理照著這樣的規劃應該會有效的改善。
吳委員玉琴：署長，焚化爐加上SRF廠，是不是就足以把所有應該焚燒的廢棄物都處理完？我想問的是，在2024年15座SRF汽電共生鍋爐上線之後，是不是真的就能夠完全達到量能平衡？就不會再有任何縣市的垃圾沒地方放或是被排擠進不了焚化爐的情況？或是2025年暫存量的去化是否就代表了不會再有任何縣市的家戶垃圾發生排隊等待進焚化爐之前，還要打包堆積如山的情形？有辦法解決這個現象嗎？
張署長子敬：跟委員報告，我們現在規劃在113年就能夠達到生產跟處理平衡，所以理論上暫置的垃圾就不應該再增加，我們希望在114年最少做到事業廢棄物暫置的能夠去化。家戶垃圾的部分，因為現在暫置都是在掩埋場裡面，所以這個跟掩埋場的再生工程會一起，就隨著處理量能慢慢出來之後，會逐步去化這一部分。
吳委員玉琴：署長有沒有注意到，可能也是價格的問題，因為提到所有的量能，你剛剛在講好像都可以做到，可是也是有價格的問題，如果我們的廢棄物送到SRF廠，要付出不低於進焚化爐的處理費用，那就沒有誘因了，所以這部分會不會是有些相關的價格對於SRF的燃料是不是更具有競爭性？這部分你們有沒有相關的涉獵？
張署長子敬：跟委員報告，我們當然第一個是希望爭取比較好的，因為所謂SRF廠的專燒爐就是以發電及以熱回收為目標，所以如果產出能夠有比較好的價格，當然它就會有誘因。第二個，未來我們希望對於這些廢棄物要做分流，所謂分流就是熱值高適合做SRF的，我們就不同意進焚化爐，那就變成強迫一定要去走SRF。
吳委員玉琴：所以那個分流其實在源頭的時候就要分流了
張署長子敬：對，所以強迫它必須去走SRF，必須去做能源回收，第一個對效率會比較好，第二個也不用讓它來擠焚化爐，而不是焚化爐的處理費用比較便宜，就統統跑來擠。所以我們現在一直在做的，就是希望未來廢棄物能夠分流，它適合哪裡就到哪裡去，不要大家統統去找最便宜的。
吳委員玉琴：另外是有機廢棄物肥料化跟無機廢棄物材料化的部分，在您簡報的第14頁有談到養豬場跟養雞場的堆肥，以及能源化的處理，預計2024年要達到2,620萬公噸；可是我在第11頁的看到堆肥化是300萬噸，燃料能源化是52噸，加起來才352萬噸，怎麼去消化2,620萬噸？
張署長子敬：可能是我們表達不夠精確，我們實際在分流去處的時候，我們都是用乾的去算，但是因為豬糞尿就可能是用濕的去算，所以有這個差距。
吳委員玉琴：所以2,620萬噸是濕的，就是有含水分的部分。
張署長子敬：是。
吳委員玉琴：另外，有關無機再生粒料可應用的部分，我們希望它運用在港區的填築，或是水泥窯的替代原料，或是公共工程的低強度混凝土，看起來陸域跟港域每年可以使用到654萬噸，目前轉爐石和氧化還原渣每年大概是310萬噸，是不是完全都可以用填海的方式去化？
張署長子敬：跟委員報告，填海不是最優先的……
吳委員玉琴：所以公共工程的低度混凝土……
張署長子敬：對，所以能夠做為替代材料使用的這些都要優先使用；但因為原來的這些轉爐石暫存量很多，所以它就必須去填海再利用，取代以往抽沙的這些材料。未來我們也保留底渣去填海的可能，但我們還是希望它儘量能做工程上面的再利用。未來在填海的部分，除了臺北港之外，我們也希望臺中、高雄能夠各開闢出一個位置來，長遠來看，無機粒料的去化就有把握不會沒有地方去化。
吳委員玉琴：所以去化的部分都有在研議。最後要請教署裡面是不是要對廢清法整個做修訂？因為署長剛剛特別提到在源頭部分成立事業廢棄物的循環基金作為源頭管理，後面也有相關的補助獎勵措施。請問署長的看法如何？
張署長子敬：是的，謝謝委員。在今天的報告裡面，我也有稍微提到，未來在修法的時候，我們希望能夠收一個所謂的資源循環促進費，針對不具穩定回收價值或缺乏市場競爭力，或是我們覺得這是個資源，但你只要選擇比較便宜的方法去處理這個部分，我們就跟他收錢，強迫他必須資源循環，未來會這樣去做。
吳委員玉琴：好，謝謝。因為這部分是新修訂的法，還是請署裡面來跟委員多溝通，希望能夠盡快來立法。
張署長子敬：是，也請委員多給我們指導。謝謝。
主席（吳委員玉琴）：接下來請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時34分）謝謝主席。國發會在去年3月份公布臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明，一共訂了十二項關鍵戰略。在這十二項關鍵戰略裡面跟我們今天的專題比較相關的，就是資源回收零廢棄。對此，本席有兩個問題想要請署長說明。即：我們如何強化前端分類跟回收收集成效，鼓勵回收再利用，讓資源可以再利用？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，在今天的簡報裡面也大概提了一下，未來我們在源頭回收部分會分得比較清楚，原來只分資源、廚餘跟垃圾，未來我們會從可以再使用的，或是它必須加工後可以再利用的，或最後是用能源回收，或是最後不得已才處理的，把它都分清楚。所以，在收集部分，也許我們不去改變民眾的習慣，可是收回來的東西，我們要依照它可以再用的方式去認定它屬於第一類、第二類、第三類的廢棄物，從這裡來分流。廢棄物即所謂的垃圾要去處理時，我們也會加強它的前分類，就是在進焚化爐處理之前，能夠當回收燃料的，還是要儘量拿出來；燒完的底渣，我們也儘量再利用，所以會從這裡分開。至於事業的部分，在它產生的時候，我們就請他們寫出來，有哪些屬於可以再使用的，我們就不同意你直接去處理，或是你要再利用的，就不能當作廢棄物處理，從這裡區分出來，讓廢棄物最小化，這樣才比較有機會能達到……
楊委員曜：事業廢棄物的管制可能會比較嚴一點，像剛剛署長講的，我們收集垃圾的方式還是沒有改變，也就是民眾的生活不會受到影響，那麼後端的分選就要投入很多的人力，是不是？
張署長子敬：是，這個是我們要加強的。
楊委員曜：對，這個可能也要及早做一定的準備。
張署長子敬：是。
楊委員曜：前端的回收率提高以後，去化的管道，怎麼做跨部會連結中下游產業，讓它形成循環的經濟產業鏈？
張署長子敬：對於這部分，我們會更靈活的來運用，一個是要讓……
楊委員曜：這個部分可能需要跨部會。
張署長子敬：就是它的產源出來時，要更明白地說：這些必須要再利用，讓再利用機構可以很穩定地來運作。其次，我們會比較彈性地利用這個回收基金或資源循環促進費，如果有獲利不足，可能會出現問題的，我們要適時地給予一些補助、支持，讓它可以運轉下去，而這個系統也才可以持續運轉。
楊委員曜：對，本席今天也利用這個機會提醒署長─很多事情要及早做是做因應跟準備。
張署長子敬：是，謝謝委員。
楊委員曜：接著要跟署長討論各縣市一般廢棄物回收率的問題，根據環保署2021年的統計資料，全國一般廢棄物也就是家戶的垃圾回收率平均約在61%，最高跟最低的地區都出現在離島，金門是74%而且高於六都，最低的是澎湖跟南投大概都在54%，相差20%，先不比較南投，為什麼都是在離島縣？本席認為，離島不管是天然條件或是人力，其實都大同小異，為什麼會有這麼大的差距？我不知道答案是什麼，我是單純來請教，署長知道主要原因是什麼嗎？
張署長子敬：我沒有特別去比較，不過我個人感覺，也許有一個可以去討論的原因，就是因為金門……
楊委員曜：跟地方財政有沒有關係？
張署長子敬：跟財政不完全有關係；對於金門，我們之前一直在推動它成為低碳島……
楊委員曜：可是澎湖低碳島也推動很久了。
張署長子敬：對，但後來就沒什麼運作；金門已進行了兩、三期，我們有持續在推。因為要推低碳島，包括資源回收等等都算在低碳的工作裡面……
楊委員曜：本席記得剛到立法院的時候，剛好開始在推低碳島，環保署負責金門，澎湖是能源局還是……
張署長子敬：委員都不記得了……
楊委員曜：是經濟部！
張署長子敬：我知道，我的意思是……
楊委員曜：低碳島應該是由你們從頭到尾來處理……
張署長子敬：那個時候三個離島分別由三個單位負責，像金門由我們一直在推動，也覺得有成果，可是現在換縣長，他說不做了。地方如果不做，中央也沒辦法，所以這跟地方的態度有關。如果要推低碳島的話，相關的這幾個部分都會在工作裡面，比較會有個機制可以定期去檢討，我想這個也會有幫助，因為低碳島在地方推動時，縣政府相關局處都會在一起，就不會只有環保局做，效果會比較好。
楊委員曜：因為兩個都是離島縣，卻一個最高，一個最低，請環保署就如何持續精進澎湖資源循環的政策，對澎湖縣政府應該給的預算就給，應該輔導就輔導。好不好？
張署長子敬：沒有問題，請委員也幫忙推動，只要地方政府願意做，我們一定支持，共同來打拚。其實離島比較有機會做好，因為基本上它比較單一，應該會比較有機會。
楊委員曜：也沒有耶，這個跟我下一個問題相關。澎湖有住人的島嶼一共有19座，以七美鄉為例，它是澎湖最南端的一個島，鄉長非常有心，想要把資源回政策貫徹好，他都是以人工方式來分選打包，然後要先運回馬公本島，光是人事費用支出1年就要260萬元，回收物販賣所得大概只有12萬元，一年下來包含運費，七美鄉公所要支出330萬元，這對一個鄉來講，其實是一筆很大的負擔。因為本席的發言時間到了，就請署長回去研究，像這種個別的鄉，搭配想做事的鄉長，我們能不能專案給予補助？
張署長子敬：在補助方面，只要地方願意做，我們會全力支持；但是我也要跟委員報告，我去看過一個離島，觀光客很多，他們自己的海產不夠應付需要，就從其他地方運海產過來，結果運貨過來的那些保麗龍箱子全都丟在這裡，歸鄉公所負責，鄉公所當然處理不完。錢由海產店賺，保麗龍箱卻要公所負責？我為什麼說離島比較單一、封閉，比較好推動，因為在理論上，你載進來的，就要再把它載回去，這樣就不會有那麼多垃圾，離島會有這麼多垃圾大都是外面載進來的，他們自己沒有產出，我是這個意思；但如果地方願意推動，我們都可以支持，其實是有它可以執行的條件，但就像我剛剛說的那另一個離島，它不是澎湖，它一直招攬觀光客，島上的東西不夠吃，就從本島載東西過去，結果賣的人賺了錢，垃圾卻都丟在原地，讓公所苦哈哈的，不知道怎麼去處理，這樣真的不對！應該要讓賺錢的人去負責！我覺得我們應該去告訴業者─要在離島上經營，就不能用本島的經營方式，這樣離島才能永續發展。
楊委員曜：聽署長舉的這個例子，我大概知道是哪個離島，它不是七美，因為七美鄉真的很想推動，我們會後再……
張署長子敬：我答應委員，只要願意推動，我們一定支持，我的理念是……
楊委員曜：你說的也有道理。
張署長子敬：我們絕對支持。
楊委員曜：謝謝署長。
主席：謝謝。接下來請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。接下來請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時40分）部長，之前也有跟你聊過現在的漁電共生區跟關注減緩區高度重疊，我想要跟部長聊的是漁電共生區公布在先，關注減緩區公布在後，由於後來產生關注減緩區，使得早期申請的漁電共生案件被關注減緩區卡到，我想要問部長，這個政策在推動的時候一直改變，而這個改變過程對於早先申請的公司有沒有保障？
主席：請經濟部能源局廖副組長說明。
廖副組長士煒：向委員報告一下，漁電共生專區裡面包含關注減緩區、優先區的概念，漁電共生就等於這些專區，並沒有業者自己前面做的被劃為漁電共生……
蔡委員易餘：會有啊！他就是跟你們申請，你們原先核准他們大概可以做多少容量，後來出現關注減緩區，變成早先申請的案件就被卡到了。
廖副組長士煒：應該是在漁電共生劃作專區之前，農委會曾經核過7個案子，如果是這7個案子的話，還是按照之前的程序繼續走。
蔡委員易餘：好，你們做關注減緩區的目的到底是什麼？
廖副組長士煒：主要是有一些生態比較敏感的部分，我們是提醒業者如果要設置在這些生態敏感地區，必須要有環境的因應對策，跟環境的部分共生共榮。
蔡委員易餘：環境因應對策嘛？
廖副組長士煒：對。
蔡委員易餘：我聽起來大概也懂你們的邏輯，因為大家對於光電是否會影響周遭生態的這件事情是不知道的，在這個邏輯之下，我想要再進一步跟部長及能源局聊一下，既然這件事情還不知道，我看每次在討論光電案場的時候，你們都會評估光電板會不會影響鳥類生態，結果對於人類的周遭環境都沒有討論。像在義竹有很多漁電共生，整個太陽能板完全跟村莊接在一起，當然我們也知道那個地方有很多魚塭，所以可以做漁電共生，不過事實上我們看到鳥類也在太陽能板上活動，沒有差！但我們的村莊旁邊全都是太陽能板。我要跟部長說，有時候我們經過看到的時候心裡不是很爽快、覺得很落寞，以前車子駛入我們村莊的時候，周遭有一些景觀，結果現在都沒有景觀了！村莊旁邊就是光電場，不然就是設置在大馬路旁邊，如果我們要找適合的魚塭做漁電共生，裡面都還有很多土地，看起來可能是裡面的土地持分比較複雜或其他原因，結果都找大馬路邊的，出入村子都會經過。所以我想進一步跟部長說，剛剛有講了關注減緩區，就是影響生態嘛！對不對？那也可以不要影響居民生活品質，是不是可以在村子口的範圍，依鄉村區範圍多少公尺內，比方1公里、1,000公尺或500公尺以內就不要核定做光電，至少讓村子可以保持原貌，好不好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。對於光電區怎麼樣做好附近的關係，或者是旁邊有一些綠色植栽的部分，這個我們可以來要求。
蔡委員易餘：部長，綠色植栽很困難啦！第一，我們這裡不是耕作區，第二，我們這裡叫做「風頭水尾」，海風是鹹的，樹種下去，海風掃過就乾掉了，所以也很難種綠色植栽。
王部長美花：應該還是有一些樹種可以，我們來確認一下。
蔡委員易餘：樹種之外，我覺得未來在核定漁電共生時真的是要考慮一下，不要去破壞村莊的樣貌。
王部長美花：是。
蔡委員易餘：如果是做屋頂的，那我們沒話講。
王部長美花：對。
蔡委員易餘：可是我們那裡就是一個村莊，然後裡面可能有幾塊空地，而那些空地就被放置太陽能板，過去有好多抗爭，事實上你們也都知道，可是我不希望這些抗爭變成我們在發動綠能的時候，社會對它有負面評價，我們不希望一直看到這樣的狀況。部長，這部分是不是可以檢討一下？
王部長美花：好。
主席：請經濟部能源局吳參事說明。
吳參事志偉：我跟委員報告一下，現在我們做漁電共生的時候都有要求業者提因應對策，我們會特別要求業者要注意這一點，就是跟聚落之間要保持一定的距離，這個我們會要求。
蔡委員易餘：要求而已，業者都是可以做多少就儘量做了，問題都出在最一開始的核定。
吳參事志偉：對，我們在核定……
蔡委員易餘：一開始在核定的時候就應該要控制，跟村莊聚落距離太近的就稍微迴避一下，告訴業者不要在這裡設，設在裡面一點，至少讓村莊周遭還是有村莊的樣貌嘛！好不好？
王部長美花：好，這個我們來注意。
蔡委員易餘：這個議題後續我會再繼續。
王部長美花：好。
蔡委員易餘：再來我還是要講漁電共生，漁電共生的重點是種電、養殖這兩個必須要兼具。
王部長美花：沒錯。
蔡委員易餘：經濟部和漁業署都有頒布漁電共生適合的魚種，以及需要相關的漁獲交易證明，我想要問部長的是，這樣一個證明的審查是農委會執行，還是經濟部執行？
王部長美花：農委會幫我們審查。
蔡委員易餘：農委會幫你們審查？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：所以到底漁民有沒有確實養魚是農委會審查的？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：好，這個我會再跟農委會追，但是以我知道的好多案場執行是不力的。我想要問的是如果養魚執行不力，表示養魚並沒有符合農委會所要求的7成，這部分如果執行不力的話，台電還會繼續給躉購電價這筆錢嗎？
王部長美花：我跟委員報告兩點，一個是因為漁電共生才剛起來沒有多久，我們也在跟農委會討論有沒有養殖不力，或者惡意棄養的情形，但是委員也知道漁獲有一期、二期的問題，如果中間有需要沒有養的時候，那個是固定的循環，所以可能時間還要再看一下是不是真的棄養，還是它是屬於兩期的中間。
蔡委員易餘：好，因為都是剛開始，我知道啦！
王部長美花：這是第一個。第二個，如果農委會認定有違反的話是會被撤照的，以躉購費率收購電力是會被撤銷的。
蔡委員易餘：就是如果沒有確實做好養殖的話會被撤照？
王部長美花：是的。
蔡委員易餘：如果被撤照的話會繼續發電嗎？
王部長美花：不行，發電我們也不收。
蔡委員易餘：為什麼不收？我的意思是你們要收啊！你們不要給他錢就好啦！我要說的就是這個，你們幹嘛不收？台電不就當冤大頭了？
王部長美花：沒有想過這樣的議題，這個我再確認一下。
蔡委員易餘：這要收啦！這個我很堅持，因為它在地方已經造成影響，就像我講的，它在這裡已經破壞我們的生態，雖然我不知道它的嚴重性到底是怎樣，但至少它是一個人工的建築物，並不是天然的，所以它在我們村莊旁邊，如果沒有落實好養殖這一塊，未來你們就把它撤照，撤照後連電也不要了，這樣怎麼正確？這壓力是地方在承受……
王部長美花：所以我們是用公務的想法，但是若確實撤照，我們就不再付這個躉購費率了。
蔡委員易餘：當然不付，但電你們要收啊……
王部長美花：但如果電硬是上來時──這是個好問題。
蔡委員易餘：你們一定要收啦！不能不收啦！
王部長美花：是。
蔡委員易餘：我們地方是承載著光電的壓力，也希望替台電的供電穩定做貢獻，大家都有承受壓力，我覺得這種東西該堅持的，經濟部跟台電就要堅持，好不好？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時51分）部長，上午大家都關心所謂的需量競價，很多委員都已經提出來，您這邊講了，這是買保險的概念，我想請教，從過去2015年開始買保險，經濟部最高1年買多少保險？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：每一年都不太一樣。
洪委員孟楷：對啦！那需量競價……
王部長美花：需量競價買多少，這個要統計。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：需量競價有的買到40次、50次不等。
洪委員孟楷：40次、50次？
王總經理耀庭：是，在2016年時，大概買到40次、50次……
洪委員孟楷：2016年時相對比較高，是不是？1年最高的金額是多少？
王總經理耀庭：單價也都是10元。
洪委員孟楷：10元？
王總經理耀庭：從2015年就開始……
洪委員孟楷：有到12元吧？媒體講到從0.1元到10元，最高可以到12元，不是嗎？
主席：請台電公司吳專業總工程師說明。
吳專業總工程師進忠：跟委員報告，因為我們這個制度是日前競價，如果前1天他有得標的話，視他報多少我們給多少，但他最高的報價是10塊錢。如果我們到了……
洪委員孟楷：但台電最高還可以用12塊買。
吳專業總工程師進忠：不是，那個是如果我們前1天沒有買，當天有突發狀況做臨時調度，他們要臨時去做排程，成本比較高，所以我們會另外給他20%，根據他的報價……
洪委員孟楷：那就12塊，對嘛！所以當天有突發狀況算不算缺電？
吳專業總工程師進忠：不是。
洪委員孟楷：也不是？
吳專業總工程師進忠：對，因為是系統發生的突發狀況……
洪委員孟楷：沒關係，我們來請教部長，部長早上有講，我想再確認一下，最高1年需量競價到17億元，台電花17億元，部長是說平均只有占比百分之零點幾，是不是？
王部長美花：那個不是需量競價，那個是我們所有的需量反應，需量反應其實最大一部分是計畫型的，就是固定有一些本來就有跟台電簽約的，他們每天固定都會報價，台電買他們的電是多少錢，這個是計畫型的，占比都比較高。
洪委員孟楷：我確認一下需量競價，早上媒體是這樣寫喔！關於需量競價，到底我們1年要花多少預算做需量競價？
王部長美花：需量競價每1年不太一樣，如果是需量競價的……
洪委員孟楷：因為前2天媒體報導，我想部長你都有看到！媒體寫了「救急」，民間電廠破管，台電急祭需量競價、高價買電，所以大家就講，如果限溫令無關缺電，供電沒有吃緊的話，為什麼我們要買這個保險？
王部長美花：跟委員報告……
洪委員孟楷：我們的預算從哪裡來？是大家給台電一個小金庫，台電就隨時有小金庫可以來買電？來買保險？來因應？不要再說缺電，是這樣子嗎？
王部長美花：應該這樣講，有關台電的供電，台電本來就是負責供應，而且要負責備轉，所以如果在機組臨時故障時，我們買多一點的保險，讓這個備轉量……
洪委員孟楷：所以這算不算捉襟見肘？
王部長美花：需量反應、需量競價，所有國家都在做。
洪委員孟楷：我們需要隨時買保險、時時買保險，那算不算捉襟見肘？
王部長美花：不是，這個制度應該都要在，但是我們買的次數，其實相對不多。
洪委員孟楷：相對不多？剛剛講到最多有到40次、50次，而且都是用10塊錢。
王部長美花：那是2015年、2016年，那時候備轉……
洪委員孟楷：部長，我想確認一下，所以最高有沒有可能比12塊更高？因為媒體有報導可能還喊到14元，會不會無止盡的，到最後我們更需要，結果民間也覺得就是要坐地起價，有沒有可能？
王部長美花：不是，台電事先都有規則在，所以剛才有講10元，如果臨時叫的話才是12元，加2成，但它不都是12元，而是你前一天原來報多少加2成的問題；至於14元的價錢是非常特殊的情形，14元是因為確實那個能源價格……
洪委員孟楷：以後會不會特殊變常態？
王部長美花：沒有、沒有，那個價格都有相關的規則寫在那邊。
洪委員孟楷：部長，本席希望你今天是不是可以請同仁整理，3天內給本席一個資料？就是針對2016年之後每年台電提供多少的部分在需量競價上？1年的次數以及1年的預算，這樣可以嗎？
王部長美花：可以，沒有問題。
洪委員孟楷：請3天內提供給本席這個資料。
王部長美花：是。
洪委員孟楷：部長，我利用一點點時間再請教一下，我想國營事業大家都需要關注，所以我特別關注到台鹽公司在之前也有轉投資台鹽綠能，第一、現階段台鹽公司董事長懸缺多久時間了？現在是代理董事長。
王部長美花：對。
洪委員孟楷：代理多久了？
王部長美花：代理有幾個月了。
洪委員孟楷：3個月。
王部長美花：是。
洪委員孟楷：代理3個月了，畢竟它是一家上市公司，經濟部是大股東，我想請教一下，在國營事業委員會這邊有沒有做相關的瞭解，他們到底什麼時候要派董事長？因為現在這位代理董事長其實也是經濟部同意的公務同仁，對不對？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：那要代理多久？
王部長美花：這位董事長我們確實有在尋覓，我們希望能夠儘早找到合適的人選。
洪委員孟楷：你尋覓的標準是什麼？
王部長美花：當然就是第一個……
洪委員孟楷：要認同綠能發展、漁電共生？剛剛蔡易餘委員在討論，因為很多人會覺得台鹽的本業其實並不是這個，但是在之前二任董事長任內就拍板定案說要做綠能，結果現在感覺起來有很多反彈，甚至在3月的時候有獨董也請辭了，這跟綠能投資有沒有關係？
王部長美花：沒有關。
洪委員孟楷：沒有關係嗎？只有做討論跟瞭解是不是？有去調查過？
王部長美花：就綠能那個事情，我們已經有把相關的情形……
洪委員孟楷：我們委員同仁也有開記者會，有講到說這有很多弊案，包括之前臺南88槍相關幕後可能的黑手也有介入，當然是個別委員召開的記者會，但我現在講的是現階段，第一、我們注意到3月有獨董請辭，部長有去瞭解他跟這個沒有關係，是不是？
王部長美花：這一位獨董請辭跟這個沒有關係。
洪委員孟楷：不然他請辭的理由是什麼？
主席：請國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：跟委員報告，當初在選獨董的時候，我們跟民股之間有一個協調，結果民股自己少提了一名，是這個原因，所以我們要補上。
洪委員孟楷：不是，本席剛才確認3月的時候台鹽公司發布他們的重訊，就是有獨董請辭啊！
劉執行長明忠：沒有錯，因為民股的那一席沒有選上，選上我們的，我們跟民股之間有一個協調是我們這一席要還給它，所以在3月的時候……
洪委員孟楷：所以是請辭之後讓民股的來？
劉執行長明忠：是，在6月的時候民股會再補上這一席。
洪委員孟楷：好，我還是拉回來。部長，本席關心的是所有投資民眾的權利，當然經濟部是大股東，所以相對來說，如果你該指派相關的人員，也應該要依法辦理，而不是就懸缺。
王部長美花：不會。
洪委員孟楷：而且更重要的是，我們不應該放任有任何弊端、弊案的發生，好不好？這一點請部長再掌握。
王部長美花：沒有錯，是。
洪委員孟楷：謝謝！
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（13時04分）謝謝主席，署長好。我們一直都很關心一般廢棄物與事業廢棄物，今天就是討論這個議題，所以我特別再跟署長討論，我也希望升格以後對事業廢棄物的處理要更積極、更精進。我們知道臺灣發展工業如火如荼，全世界也已經認定我們是模範生了。而發展工業當然也會產生很多事業廢棄物，政府長期都是由民間申請事業廢棄物掩埋場自由解決這些事業廢棄物，但也引起民眾抗爭。不曉得目前國內到底有幾處是關於工業廢棄物的掩埋場？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。基本上，因為原來的分工就是生活垃圾、也就是家戶垃圾由環保單位負責，事業產生的垃圾由事業單位負責，所以現在民間經營的掩埋場大概主要就是針對事業廢棄物這部分。
湯委員蕙禎：我們知道有分類，也就是可燃、有機、無機、化學品等，將來去化以後，也會朝著材料化、肥料化、能源化的方向作資源循環。我常舉坤輿案為例，這家廠商已經申請了二十幾年，但民眾最後當然不會讓它成立，所以該公司損失非常大，我們都可以理解，但民眾抗爭那麼久，也痛苦太久了。如果我們看著事業廢棄物掩埋場這個問題還是繼續這樣走下去，則抗爭還是會到處不停的。臺灣很小，大家都覺得土地面積那麼少，水源地又很靠近，要申請實在太不容易了，所以我想我們應該很積極地面對這個問題，尤其是將來的環境部，一定要直接看到這個問題。事業廢棄物對土地的破壞、毒害都滿嚴重的，政府機關一定要很積極地看待這件問題。剛才我也聽到，現在有些掩埋場或政府機關的一般廢棄物掩埋場旁邊可能還有一些暫置廢棄物的地方，廢棄物不會馬上掩埋，將來可能做資源回收再利用。拿事業廢棄物與家庭廢棄物一比，家庭廢棄物沒有什麼毒性，政府機關也很用心，每一個縣市政府都有掩埋場；但是對於事業廢棄物，我們常常看到的是化工或五金殘料、廢料、爐灰、灰碴，這些都留有一些重金屬或化學成分，情況滿嚴重的。政府對家庭廢棄物那麼用心了，事業廢棄物卻都丟給民間自行申請，如果通過了，業者就可以賺大錢，如果沒有過，就被認為活該、倒楣。所以，是不是所有事業廢棄物掩埋場也可以比照家庭掩埋場？能不能精準地控制這些廢棄物在進場時，其中含有的一些成分是否有害？如果由民間自己管理，這就很難控制，因為民間能做這些事業的，不是黑道就是大牌，否則沒有辦法經營。所以這是政府要積極面對的問題。如果能夠直接興建、闢建專用掩埋場，將來政府可以自己經營、管理，還可以直接收取專款專用的費用，用在循環闢建新掩埋場的建設，這樣可不可以？
張署長子敬：我向委員明白報告。第一，針對家戶垃圾，原則上現在生垃圾不進掩埋場，所以公部門針對民生部分不太會再蓋掩埋場。第二，如同剛才報告，對於所有廢棄物，我們希望都朝向資源化處理，所以也希望儘量減少掩埋場的使用。對於剛才委員關心的，譬如說現在有業者覺得處理太貴所以不願意做，但我們未來基於資源循環的立場，會限制其中一些必須循環再用，不能掩埋了事，我們未來規劃法律時會朝這個方向去做，所以未來民間蓋的事業廢棄物掩埋場應該也會減少。當然，對於委員關心的，我們也有責任重新檢視，如同剛才向委員報告的，不是我們推卸責任，而是法就這樣定，但我們未來修法時，會希望將能再利用的這些都收回來，在這種情況下，我們可以檢討到底需要多少事業廢棄物掩埋場，而不只是民間想蓋就讓業者申請。在以往，第一是因為目的事業主管機關要負責；第二是去處也不太夠，所以基於鼓勵，只要業者願意蓋，政府就儘量支持。但我希望未來可以回頭檢討到底需要多少才是夠的，如果能儘量朝資源化去做，未來掩埋需求應該是降低的，這是我們希望的政策方向。
湯委員蕙禎：但根據當時我們看到坤輿掩埋場拿到的公文，內容就是各大廠商的廢棄物直接進場，所以我們擔心若完全沒有處理就可以進場，那就太危險了，永遠不會去化！所以我主張由公部門自己建置、管理，才能嚴格管控，所有廢棄物的進場，一定要是處理過的、不能再利用的才能讓它進場，能夠利用的一定要留起來。
張署長子敬：是，我們未來就是希望所有廢棄物都儘量再利用，甚至對於廠商，我們會鼓勵在場內可以建置這種設施。因為以往我們檢討的都是為什麼工廠裡針對污水有污水處理設施、針對空氣有空氣控制設備，但從來沒有要求有廢棄物處理設施。
湯委員蕙禎：對，工業區……
張署長子敬：所以我們現在要求，只要是可以再利用的，我們都鼓勵業者自行設置相關措施處理，屆時處理出來的就是已經安全、可以再利用的東西，這樣就比較不怕業者亂丟。
湯委員蕙禎：好，我期待未來的環境部可以積極面對這個問題。
張署長子敬：謝謝委員，我們會努力。
主席：今天會議詢答完畢，預算解凍案也處理完畢。現在休息，星期三上午9時繼續開會。休息（13時12分）
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時12分）部長好。請教部長，我們知道近年來頻頻發生大停電，除了改善硬體之外，其實很多跟人為疏失有關係，我們要怎麼避免人為疏失呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這有很多方式，包括教育和怎麼樣……
陳委員椒華：那我要問其中很重要的，就是應有獨立的監管單位。電業法明定的電業管制機關，現在進度是怎麼樣？我去年也問過這個問題，現在法定的電業管制機關是什麼？
王部長美花：跟委員報告，那個條文中電業的管制機關跟整個電業法大自由化有關，包括跟台電拆分也都有相關，但是事實上，目前台電也好，或是整個電業的部分也好，我們確實還沒有要設獨立的單位，但是針對電的專業、韌性等等，我們設了辦公室，從專業的角度先把……
陳委員椒華：部長，這樣聽起來，目前你還找不到適合擔任電業管制機關的單位，是嗎？
王部長美花：我們認為現在台電這樣的運作方式，跟很多國家……
陳委員椒華：你還找不到適合的啦！但是你這樣就違反電業法的規定喔！
王部長美花：沒有！因為電業法是說「得」設立，沒有說時間。
陳委員椒華：最好還是有，不是嗎？不然就是球員兼裁判，你覺得台電自己管自己，就管得很好了，好像聽起來是這樣。
王部長美花：不是、不是。我們隨時都要警惕自己，也希望把這個事情做得更好。
陳委員椒華：部長，我覺得這個滿重要的，你還是要好好思考一下。再來，513和517的停電有造成社會重大損失，根據停電檢討報告，513停電事故，從低頻電驛動作圖可以看到，兩次電頻都掉到59.5HZ以下，時間大概只有五、六十秒。這兩次關鍵的1分鐘，瞬間就損失了159萬瓩和191萬瓩的供電。所以我要請問，我們現在花了5,645億元的供電電網強韌計畫，可以避免電頻掉到59.5HZ以下嗎？
主席（楊委員瓊瓔代）：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，台電為什麼投資這麼多錢，就是要增加電網的韌性，讓真的有事故發生的時候，可以只侷限在小的地方、小的範圍停電，不會像513這次造成比較大範圍的停電。這是我們投資……
陳委員椒華：所以你有把握這樣可以避免未來降到這麼低的電頻，是不是？
王總經理耀庭：是的！
陳委員椒華：有把握。我們知道現在有大概6GW以上的光電，如果瞬間電頻降到58HZ以下，會造成這6GW的光電瞬間跳脫，可能也會導致電力系統全黑，造成全島大停電，可能會比303大停電更大規模，這項電網強韌計畫也可以防止這樣的情況嗎？
王總經理耀庭：是的！
陳委員椒華：也是可以，是不是？
王總經理耀庭：我們現在在低頻電驛動作的部分，已經把太陽光電……
陳委員椒華：所以有把握，也是可以避免分散式光電造成跳脫的大停電？
王總經理耀庭：它們不會跳脫。
陳委員椒華：好，不會跳脫。我們有記錄，也請你再給我一個書面的說明。
王部長美花：跟委員報告，委員剛才也有提到，太陽光電是分散式的，不是在一個地方，所以它的本質跟303大停電的態樣不一樣，但是要確保整體安全的部分，台電也都會注意。
陳委員椒華：事實上我們擔心如果跳脫了也會造成大停電，如果沒有的話，我們知道過往2017年8月15日、2021年5月13日、5月17日，還有12月12日、去年的3月3日，造成的賠償就是1到6億元左右嘛，但是現在花了五千多億元，就是要防止前面講的這些狀況，能夠防止大停電的可能，否則我們等於在進行大撒幣，某種程度是在懲罰納稅人。部長，你認為這個計畫不會是在大撒幣嗎？
王總經理耀庭：不會，台電保證不會。
陳委員椒華：部長講一下。
王部長美花：謝謝委員。這樣的事故造成我們也有損失，如果能夠在前端就防制的話，就可以避免這樣……
陳委員椒華：可是部長，這個損失是沒有計入工商業用戶的損失，還有很多民生因為跳電所造成的損失，其實沒有納進去，所以5,645億元的電網強韌計畫真的要能夠防止。
王部長美花：是。
陳委員椒華：再來就是這些可調度穩定供電電源是不是足夠，在失效的時候這些失效樹的分析、發生原因的魚骨圖、哪個故障導致大停電、瞬間跳脫的調度問題，還有從時間軸找出問題的因果關係，還有樞紐節點分群是不是可以解決大規模停電的問題、發電廠跳電造成光電跳脫造成配電場沒電等，這些都是需要改善的，我們這一次的韌性電網強化都可以防止以上問題嗎？
王部長美花：都應該是我們要防止的問題，沒有錯。
陳委員椒華：好。最後，我要請台電給我這些資料，是不是可以在明天中午之前就給本席書面說明？第一個就是針對「台灣電力股份有限公司再生能源發電系統併聯技術要點」相關的光電廠因低頻電驛保護、高頻電驛保護跳脫的紀錄；第二、併聯太陽能案場清冊，包括所在縣市、裝置容量；第三、100瓩以下的案場數量及總裝置容量；第四、非核家園引入再生能源後，相關的系統規劃、輸配電、調度、業務因應措施，是不是可以在明天中午之前請台電公司把以上資料給本席，可以嗎？
王部長美花：給我們幾天好不好？因為委員要包括各縣市的，太陽能光電有大有小，我們要去看一下資料。
陳委員椒華：部長認為要幾天，你要幾天？本來是明天，一個禮拜可以嗎？
王部長美花：好，一個禮拜好不好？
陳委員椒華：好，謝謝部長，謝謝主席。
王部長美花：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的賴委員香伶、王委員鴻薇、何委員欣純、張委員育美、湯委員蕙禎、林委員德福、張委員其祿、莊委員瑞雄、王委員美惠、馬委員文君及蘇委員巧慧均不在現場。作以下宣告：登記發言的委員除了不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、蘇震清、廖婉汝、賴香伶、林德福、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時46分）部長不要下去了，浪費時間，我趕快問，你趕快答。第一個，掃黑、肅槍有沒有要擴大？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：掃黑、肅槍在這一個多月已經擴大辦理，我們動員四萬七千多人次，逮捕大概5,318人。
李委員德維：不用講那麼多，為什麼衝鋒槍滿地掃？
林部長右昌：槍械部分一直以來都是政府非常關心的事情，這個案件是由於……
李委員德維：所以掃不勝掃、抓不勝抓，是不是？你們都沒辦法，那要你們幹嘛？
林部長右昌：不是沒辦法，我們可以從相關的……
李委員德維：要你們幹嗎？
林部長右昌：這一個多月來，中央跟地方的所有警察都非常辛苦，希望委員給警察同仁鼓勵。
李委員德維：鼓勵歸鼓勵，但是槍枝滿街掉、子彈滿天飛，有沒有看到？
林部長右昌：所以我剛才跟委員報告，在這一個多月以來，我們已經強力壓制相關幫派、集團的氣焰；第二個，我們也破獲非常多起重大案件，包括把大家矚目的北臺最大暴力詐騙集團整個瓦解掉，所以我們的目標不是查而已，我們的目標是希望把這些組織瓦解掉。
李委員德維：好，所以你預計多久會有成效？
林部長右昌：掃黑工作是一直持續的，沒有止境。
李委員德維：所以人民希望不要看到這麼多的槍械走私、槍擊案還是不可得囉？
林部長右昌：我們一直都在努力處理，我想委員也可以看到警察同仁的成果。
李委員德維：部長，你在報告裡面寫「考量現行規定對於鄉（鎮、市）民代表僅有平地原住民代表名額保障規定，造成山地原住民只能選舉區域代表，確有檢討必要」，請問部長，內政部支不支持修法？支持還是不支持？
林部長右昌：我請呂司長說明一下。
李委員德維：沒關係，我要內政部啊！我想聽內政部的態度，中選會再等一下。
林部長右昌：這是我們的民政司司長。
李委員德維：好，請司長說明。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，有關山地原住民跟平地原住民究竟是打破合併保障還是維持現行的分離保障，因為這涉及重大的原住民政策，必須要由原住民族委員會跟原住民族商議，有共識以後我們才能採行後面的動作。
李委員德維：對於尋求共識這件事情，請教你們做了什麼？有沒有召開公聽會？
呂司長清源：這是由原民會主導。
李委員德維：請問原民會有沒有做？這個制度已經多久了？請教原民會，有沒有針對平地原住民、山地原住民的部分開過公聽會？有沒有協調過？還是沒有、擺爛？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：報告委員，這個是長期以來的……
李委員德維：長期以來？從什麼時候開始的？多長？
鍾副主任委員興華：從光復以後就把山原、平原做這樣的區隔……
李委員德維：10年還是20年？
鍾副主任委員興華：山原、平原從光復以後就做這樣的區隔，所以長期以來是這樣的制度。
李委員德維：所以你們沒有針對這部分做過檢討，也沒有跟大家商量過嘛？現在內政部推到原民會的身上，你要不要解決？還是你不動？你不動就說你不動，沒關係。
鍾副主任委員興華：因為按照地方制度法，是不是可以來……
李委員德維：你不動的話就說你不動，你現在又提到地方制度法，就是又推回給內政部喔！
鍾副主任委員興華：我們是願意配合推動。
李委員德維：部長，這個部分到底是內政部要管，還是原民會要管？今天原民會主委沒來，算他運氣好，我們下次請召委再叫他來一次。
林部長右昌：我想涉及原民的事務當然要聽原住民族的意見，不過剛才委員關心的應該是有無進一步舉辦相關公聽會來徵詢，這部分我們會後跟原民會主委一起來討論，看要如何來推動。
李委員德維：好。這一件事如同剛才原民會副主委所講的，已經很久了，既然有委員提出，你們好歹要做個樣子、去做點事，只是在這裡推來推去，就沒有意思了嘛！另外，陳玉珍委員提案建議制定離島基本法，報告中提到89年已經有離島建設條例，但本席認為相關保障規定還是不太足夠，請教內政部可否在3個月內提出相關研議報告？
林部長右昌：我想這沒有問題，我們請民政司提研議報告給委員參考。
李委員德維：司長請說明。
呂司長清源：報告委員，不好意思，有關基本法的問題，因為地制法基本上是普遍性、一般性的規定，如果在地方制度的部分特別……
林部長右昌：對不起，我剛才誤解委員的意思，如果涉及基本法的話，可能要由國發會來提出。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。
主席（游委員毓蘭代）：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時32分）局長早安，這幾天在國際外交上大家很關注，包括國內也很關注的就是中國駐法大使盧沙野說的一些話，包括中國人決定臺灣人的命運、前蘇聯國家在國際法上沒有實質地位等等一連串發言。他其實常常在國際媒體上有一些脫序的言論，例如之前也批評過法國學者是小流氓等等，現在有看到一些切割，中國外交部當然跟他切割，連駐法大使館都說這是他的個人意見。其實不只是盧沙野，有一些沒有被切割的他們的外交官之前也有很多很誇張的言論，例如前幾個禮拜中國駐菲律賓大使黃溪連也說，如果你關心這些菲律賓在臺灣大概15萬名勞工的安全，請菲律賓要明確反對臺灣獨立；之前加拿大大使叢培武也講得很誇張，說加拿大不要再支持香港的民主人士，否則會危害在香港的30萬加拿大公民跟商界的加拿大人。我不是要請局長評論盧沙野，我是要問局長，你認為像盧沙野，乃至於黃溪連、叢培武，這些人的言論是在他們整個戰狼外交的一部分，還是個別的脫序行為？現在他們外交部看到盧沙野招致這麼大的國際輿論反彈，有可能改變他們整體的戰狼外交策略嗎？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員好。我們對於中共戰狼外交的觀察是全面性跟系統性的，這分為兩個部分。一個部分是剛剛委員所提到的，駐外使節所發表的一些涉台言論。我們可以看到盧沙野的個案，因為他觸及的已經是歐洲國家，包括歐盟系統的基本價值及國家利益，就是去質疑這些前蘇聯的共和國國家的主體性，已經觸犯歐洲國家的基本底線，所以遭遇到的國際社會撻伐聲浪非常高，這是我們關注的第一個部分，針對中共駐外使節的個人談話。另外一個部分，我們會關注中共外交部的部本部對於相關議題的發言，這個部分我們有發現在涉臺議題上，秦剛發言的聲調也是不斷地拉高當中，特別是針對外國勢力介入臺海的議題，他劃出一條非常清楚的紅線。整體上我們的判斷是去年10月中國二十大之後，好像戰狼外交的趨勢並沒有放鬆，對臺灣國際空間的打壓以及在國際宣傳上壓縮臺灣的主體性，他們都變本加厲地在進行當中。
林委員昶佐：對，我相信國際社會看到中國外交部現在切割盧沙野，當然也會想這樣他們會不會變乖一點？這個會不會真的是他個人的意見？我們跟這些涉臺的朋友或者國際友人討論的時候，應該可以很容易舉出來，其實這是一系列系統性的。中國的外交策略只有到他碰了一鼻子灰的時候，突然之間好像會切割，但整體的策略來講，看起來不太像會因為個別的問題而有大的改變。另外，這其實也是很相關的，整體的戰略之下，當然我們不評論想選舉的人個別的意見，但是有一位很想選舉的企業家說，他當選以後中國就不會對臺灣武力威脅，不會軍機繞臺等等。我不知道局長的看法怎麼樣？
蔡局長明彥：從國家安全的角度來看，我們看待中共對臺的威脅不能夠掉以輕心，也不能夠過度樂觀，還是要判斷中共的意圖還有中共的行為。就意圖來看，我們可以看到中共還是持續宣示對臺灣的主權，也不排除在手段上對臺灣進行各種恫嚇，前一陣子才剛剛舉行大規模的軍事演習，所以兩岸關係的互動還是要強化自己相關的防衛能力，爭取我們跟國際社會的連結，讓國際社會友我跟支持臺灣的聲量可以不斷地提高，這樣子才可以讓中共知道，假如它輕舉妄動的話，可能引發國際社會對中共強力施壓來嚇阻戰爭發生。
林委員昶佐：我提這件事也是想跟局長一起確認中國發展的整體戰略，我們剛剛講它是外交上的一個戰略，在區域安全上，其實它想要突破第一島鏈，發展它的遠海長訓，其實2015年左右就已經開始，那個時候臺灣也是國民黨執政。它想要控制太平洋，乃至於東海、南海，想辦法實質掌握更多的發言權以及軍事威嚇的能力。它想要突破第一島鏈這件事情跟臺灣是誰當選有關，當然有兩種可能，當選的那一個人暗助或是允許中國在這個地方加強它的影響力、軍事威嚇的能力，包括它如果穿越巴士海峽、宮古海峽的時候，臺灣悶不吭聲，或說這不是我們的事情，它是針對別人，這就是暗助，這就是把我們自己的國家安全、周邊的區域安全當成跟我們自己無關。這樣的作法對我們國家長遠的利益來講，我當然不認為是好事，因為我們本來就應該跟民主國家站在一起，怎麼可以在對我們有軍事威脅的人在周邊做任何事情的時候，我們都把它當成路人看，或是說這個不是針對我們？我覺得這都是天方夜譚，而且也昧於中國發展不是只針對臺灣的事實。它在這個區域裡面有任何爭議不是只有針對臺灣，它在東海跟日本，在南海跟菲律賓、越南乃至於在太平洋跟美國，它想要擴大它的軍事控制力，都不是只有針對臺灣而已。臺灣要當作沒看到，像我剛才講的，只有我們暗助它或是接受它，自認我們不存在。這樣子會影響臺灣的國家地位發展，以及我們參與區域安全的決心，國際上看臺灣也會搞不懂臺灣在想什麼。
蔡局長明彥：對，我是不是簡單回應一下委員剛才提出非常重要的問題？這可以從兩個面向來看，第一個是中共有它的大戰略，希望變成區域裡面的一級強權。依照中共軍事現代化三步走的策略，它希望在2027年可以變成具有聯合作戰優質能力的部隊，2035年變成一支現代化的部隊，2050年要變成世界級的軍事現代化部隊。在這個過程當中，假如臺灣在明年的大選可以選出一個配合中共對外整體戰略布局的領導人的話，會符合中共的戰略利益。這是為什麼我們從國安的角度來談會非常擔心，中共可能在接下來大選的過程當中進行各種介選活動。感謝委員會今天安排有關中共對臺複合式威脅的專題，讓我們針對這方面進行說明。
林委員昶佐：中共非常樂見一個民主國家裡面……。它想要騷擾的、滲透的不只是臺灣，臺灣是受到最嚴重的騷擾。它當然樂見臺灣，還有之前的澳洲、加拿大乃至於其他歐洲國家選出他們自己最喜歡的人，甚至於是它的代理人。也就是說，某一個人講出只要他當選，好像中國─獨裁國家就可以介入其他國家的民意乃至於走向，這個本來就是我們民主國家最近常常在討論的，我們怎麼因應這些獨裁國家對我們的滲透？它對我們的滲透最希望看到的就是這種言論，他當選然後中國的武力也會聽你的。
蔡局長明彥：對，我跟委員簡短補充一點，國際社會上，特別是民主陣營的夥伴國家，對於中共可能對當地選舉介選以及進行認知作戰都高度關注。事實上，共同關注也鋪陳出臺灣跟這些國際夥伴國家推廣合作計畫的可能性。
林委員昶佐：好，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時40分）部長，今天我們委員會的這個主題是長照，我們在長照據點其實分了三個等級，就是A、B、C等級，A是在擬定計畫的部分，B是負責日間照顧，C是負責延緩失能及健康促進，甚至常常我們還把它稱為是巷弄長照站，部長，你覺得我們其實除了拓展據點以外，努力的維持據點的品質和管理，這應該也是很重要的一件事情吧？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。對，沒有錯。
洪委員申翰：部長，可是我看到昨天媒體的報導，雲林某個巷弄長照站爆出積欠講師跟員工薪資的爭議，負責人甚至在兩個月前就人間蒸發，長照站因此倒閉，36位長者被迫轉介到很遙遠的其他長照據點，當然現在非常地不方便，報導上看到欠薪的負責人告訴員工說積欠薪資是因為地方政府沒有給經費，但雲林縣政府衛生局出來說沒有，其實補助款是有給的，而員工又反映縣市政府沒有去督導這筆錢是否撥款給員工。我們看了這件事情的相關資訊，也很認真地看了中央的規範，發現衛福部確實有去督導縣市政府訂定C據點的檢核指標，部長，就你的瞭解，雲林縣政府到底有沒有去落實此指標？
薛部長瑞元：目前的話，當然長照司已經有掌握事實，不過如何做處理，似乎還可以再加強一點，我會請長照司在這個禮拜之內，請雲林縣來做詳細的報告及說明他們後續如何處理。
洪委員申翰：部長，我們再仔細看這個案子的資料，從2019年開設到現在，其實他們已經反映從開始工作的第一年到今年初，一直都有拖欠薪資的狀況，員工是看在跟長者的感情上，所以就一直隱忍。如果按照中央的規範，地方政府衛生局至少每季都要去訪視一次巷弄長照站，拖欠狀況照理來說是不會發生的，看起來這中間一定是層層督導的某些環節失靈了，才會讓長期發生的狀況現在一次的爆開來。員工還說他們向縣市政府反映這個問題，甚至還遭受到恐嚇，現在負責人其實已經跑了，留下一大堆的問題。我希望衛福部是不是誠如部長剛才講的，於一週內可以給我們接下來處理的簡報？也希望能夠顧到三十幾位長者的權益。最重要的事情是，我知道今天有中央政府的工作、有地方政府的工作，可是今天中央政府如何去督導，假設在地方政府這一層沒有落實檢核，甚至有失能的狀況，你們有什麼補強的機制？不能一直說這是地方政府的工作，我覺得這部分是不是可以在一週內提出報告，讓我們清楚，好不好？
薛部長瑞元：對！OK，好。
洪委員申翰：部長，接下來我想要再跟你請教，上個會期有很多團體都很關心身權法的修法，其中大家特別關注的一個事情，我想部長也知道在身權法修法的時候，一直有一個大家最核心的爭議點，或者是討論最多的點，就是關於自立生活的部分。自立生活服務的計畫包括現在的試辦計畫，跟很多的身障者權益是息息相關，也是讓他們相對比較安心的來源，因為這關係到他們能不能夠像一般人一樣，有機會在社會上自立的生活來做很多的選擇、決定，其實都靠這個計畫的支持，甚至是大家的個人助理，包括他申請的資格、時數、是否符合需求，可能都是要看這個計畫。過去我們辦這個計畫都是靠公益彩券回饋金，但明年開始，試辦計畫在公益彩券回饋金的部分停辦了，我們要改用長照基金來支應，但現在很多身障者都擔心，接下來這個計畫改到長照基金來支應時會不會改變？
薛部長瑞元：計畫內容會不會改變？我想是不會啦！但是因為之前有一些爭議，比方說時數的部分有餘額限制，我們還是會回歸母法，以需求評估為主。不過，可能有一些身障者在認知上也必須要正確地瞭解，所謂的自立支持並不是只有個人助理一項。
洪委員申翰：沒錯！
薛部長瑞元：它有很多項目。
洪委員申翰：當然。
薛部長瑞元：也就是進行需求評估後，再規劃出他的自立生活的支持計畫，其內容包括個人助理及其他的項目，看要如何去進行搭配，我想我們會比較精確地將它落實，回過頭來用長照基金的話，其實基金來源是比較充裕的，會比那個……
洪委員申翰：部長，我們現在說它的基金來源要改變嘛！
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：但到現在你們補助的項目一直還沒有公布，所以這件事情當然也會……
薛部長瑞元：這個應該快了。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：113年所有的……
洪委員申翰：明年的部分，今年看起來還沒有公布，我今天收到的訊息是8月才會公布。
簡署長慧娟：因為長照的還沒有，長照不會在這個時候公布。
洪委員申翰：對，所以現在的狀況是要請衛福部留意一下這些身障者，因為基金的改變，他們會在想到底還有沒有？對金額、項目等等的這些問題會不會跟過去不一樣？但我想要提醒部長的一個事情是，因為我們很常接到身障者反映長照2.0跟身障照顧的計畫，就身分來說，滿多的人也許是長者，但他同時也是身障者，其實他身兼兩個身分，在中央你們訂定計畫是這樣訂沒有錯，可是進到地方，長照2.0可能會是在醫政的部分，或者是縣市衛生局長照科來處理；可是身障的部分，包括身障的據點，可能是社政負責，可能會由地方社會局身障科來處理，等於是兩個地方。所以我們很希望接下來以長照基金來支應自立生活試辦計畫時，是不是也可以找這些身障團體討論一下你們的補助項目？可能從長照面向的角度來看，同時也兼容身障面向的角度，因為他們常常在地方上，很可能要跑兩個局處，但我今天沒有要去挑戰這件事情，可是這件事可能牽涉到兩個地方，至少在中央計畫的選擇上可以兼顧到兩者，進到地方的時候，相關的資源整合也可以更容易，這部分可不可以請衛福部在訂定新的長照基金支應自立生活計畫時顧及到這點？我覺得這個事情可以找身障團體來討論一下，好不好？
薛部長瑞元：是！我跟委員報告，原則是這樣子，財源由長照基金支應，但是整個計畫的設計跟推動，仍然是原來的社政單位推動。目前長照基金只是經費來源轉變而已，在其他的部分，當然我不能說統統沒有改變，也許會有改變，因為原來的計畫也有一些大家不滿意的地方，所以計畫仍有可能做一些調整，但這都是在原來的體系之下進行調整，不會因為長照業務是在衛生局就變成要跑兩邊。
洪委員申翰：部長，我現在想要提的事情是，確實我們今天補助的項目因時間而做調整，在政策上大家可以理解，但第一個事情是，我覺得可以早一點讓大家有一個方向，心裡會比較篤定，這是第一個。第二件事情，找相關的團體來討論一下補助計畫的調整是不是可以顧到大家的需求，尤其是可能會有長照方面的需求，又有身障方面的需求，兩者之間的整合，希望我們接下來決定和訂定長照基金在自立生活補助項目的時候，可以提供大家真正滿足需求的方向，而不會像以前那樣，或者還是有一些死角之類的狀況發生，部長，這部分應該沒有問題吧？
薛部長瑞元：第一個是跟地方的聯繫會報，我們最近就會舉行社政的聯繫會報，會跟各縣市的社政單位作說明；第二個，這裡面的一些需求評估等等項目，我們還是會找相關的團體一起來討論。
洪委員申翰：尤其是自立生活相關的團體，這部分要麻煩衛福部。好，謝謝。
薛部長瑞元：對！好，謝謝。
主席（莊委員競程代）：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、審查行政院函請審議「公共電視法部分條文修正草案」案；二、審查委員陳秀寳等19人擬具
「公共電視法第十三條條文修正草案」案；三、審查委員何欣純等21人擬具「公共電視法部分條
文修正草案」案；四、審查委員江永昌等19人擬具「公共電視法第三條及第七條條文修正草案」
案；五、審查台灣民眾黨黨團擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；六、審查委員賴品妤等
21人擬具「公共電視法第七條條文修正草案」案；七、審查委員萬美玲等17人擬具「公共電視法
部分條文修正草案」案；八、審查委員游毓蘭等17人擬具「公共電視法第三條、第七條及第八條
條文修正草案」案；九、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十、
審查委員鄭麗文等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十一、審查委員魯明哲等18人
擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十二、審查委員林宜瑾等17人擬具「公共電視法部分
條文修正草案」案；十三、審查委員范雲等 16 人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十
四、審查委員吳思瑤等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十五、審查委員陳培瑜等
19人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十六、審查委員張廖萬堅等23人擬具「公共電視
法部分條文修正草案」案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（10時3分）部長早。請問部長，Taiwan+在北美落地了嗎？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：目前正在進行當中。
陳委員秀寳：「正在進行當中」是進行到什麼階段？
史部長哲：這部分我請公視基金會來說明。
主席：請公視基金會徐總經理說明。
徐總經理秋華：我們3月份依照採購法進行第一次公告，但是流標了，經過再次修改標規的程序，我們已經再次公告，預計4月28日就會有招標結果。
陳委員秀寳：因為上次已經流標，所以現在正在公告中？
徐總經理秋華：對。
陳委員秀寳：部長，上會期在教文委員會本席與同仁們都非常關心Taiwan+ 在北美落地的規劃與進程，當時李部長說會在六個月內落地，那時候是10月，到現在已經有六個月的時間，但似乎還是卡關，剛剛史哲部長請相關同仁來回答，徐總經理表示是因為流標的關係，所以現在變成要再次公告、再次招標，請問流標的原因是什麼？和預算有關係嗎？
史部長哲：跟委員報告，公共電視相對獨立運作，我確實不知道流標的原因。
徐總經理秋華：跟委員報告，其實是因為評審委員設計了比較嚴謹的標規，包括驗收的規定等等，因為在美國有一些責任的歸屬，而且我們有罰則，他們覺得有困難，所以幾家廠商最後都決定不來，所以我們這次也是經由評審委員同意，把一些規則做了一些調整，使其更有合理性，也讓廠商覺得是可行的，因此再次做了公告。
陳委員秀寳：流標之後現在又在招標的公告當中，是不是就影響了原本的規劃？你們如何因應？如何調整原本所規劃的時程？
徐總經理秋華：可能時程會有所delay，但是我們還是盡力，只要廠商一出來，我們會儘速地完成。
陳委員秀寳：好。我再詢問一下，目前的規劃是Taiwan+ 如果能夠順利地落地之後，會先進入北美的旅館系統，目前是鎖定三星級的旅館，希望可以讓入住的意見領袖等瞭解我們臺灣的局勢。本席想要請教，在可以順利落地之後，對於這個旅館系統，會觀察多久的時間，才決定是不是要進入一般的電視系統？要如何判斷成效、優劣？要用什麼樣的指標來衡量成效？另外，胡董事長也指出，現階段數位平台相當多，請問針對數位平台上架之後，有沒有預設的數位平台對象？
史部長哲：報告委員，我是不是請Taiwan+ 的執行長來說明，好不好？
陳委員秀寳：請說。
主席：請國際影音串流平台余執行長說明。
余執行長佳璋：跟委員報告，目前美國旅館頻道設定的觀察期大概是1年，我們看成效、評估、做法如何再來做以後的……
陳委員秀寳：所以你們設定的時間是1年？
余執行長佳璋：先設定1年的時間。至於委員剛剛所提的其他平台設定，目前沒有設定任何平台，因為現在在收視的習慣上，各種平台及線上收看都非常便利，這也是Taiwan+ 目前在努力的方向。
陳委員秀寳：本席要表達的是，Taiwan+ 承載著眾人及很多國人的期待，希望在進度上對於流標的原因儘速地予以克服之後，可以趕快把該做的工作按照流程、時程完成。接下來要請教部長，關於這次的修法，本席支持可以解決9億元的禁錮、緊箍咒，希望9億元的天花板可以解開。本席也十分支持公視可以在各個議題上著墨、發揮，不管是透過戲劇、甚至各種節目，讓國人可以接觸到更多的議題，進而引起討論或省思。但是與其他國家公共電視台的年經費相比，像我們鄰近的日本NHK是1,976億元，韓國是329億元，英國BBC則是1,835億元，相較於我們公視的9億元，真的差距非常地大。本席想要瞭解，在這個9億元的緊箍咒可以解開之後，公視認為以現有的工作，再加上未來國人的期許，按照公視自己的期程，你們未來大概需要多少的預算來營運？
史部長哲：謝謝委員的關心。目前對公視基本的捐贈經費是9億元沒有錯，不過這幾年相關的專案，像客家台、台語台、Taiwan+ 等等加一加，其實目前公共電視在執行的經費都已經達到30億元以上，所以我想這是未來修法之後最基本的起跳門檻。
陳委員秀寳：所以部長的意思是，你們現在的經費加上其他的專案配合，目前營運的預算是夠的嗎？
史部長哲：是不夠的，但是因為它是採取專案或標案的方法，事實上對於相關的法制化及穩定性是有影響的。
陳委員秀寳：所以本席要請教部長，未來你們大概會需要多少營運的經費，才足以支應這樣的運作？
史部長哲：我剛剛跟委員報告，基本上一定是以目前基本的營運規模30億元為起跳。
陳委員秀寳：基本上最底線就是要30億元以上來維持這樣的運作，才有足夠的量能？
史部長哲：是。
陳委員秀寳：我相信部長及部裡對公視也有自己的目標及期許，朝著這個目標就需要有足夠的預算作為後盾，才會有足夠的資源、力量來支持節目的製播，讓更多好的作品可以發揮，能夠得獎、被肯定、被討論，我相信部裡對自己也有這樣的期許。
史部長哲：是的。
陳委員秀寳：其實這次的修法不只是公視需要這個法趕快修過，更是整個製播人員的期待，我相信一般的民眾也會如同剛才本席所說的，會跟其他國家的公視台做比較，比如看到現在韓國戲劇在國際上這麼受歡迎，有這麼好、這麼多的資源可以製播節目，也會期待我們自己的公視有這樣的能量，讓我們的節目在國際上發光、發熱。所以我們都支持，也希望公視也要努力，在該做的規劃上、功課上，我們支持你們有這樣的預算，但是公視自己也要加油，希望可以成為讓全臺灣國民驕傲的全民電視台。謝謝。
史部長哲：謝謝委員。
主席：請林委員宜瑾發言。