會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時8分）謝謝主席。有請部長。部長，因為全動法的修法，教育部針對16歲以上的孩子造冊要交給國防部，這件事情引起軒然大波，雖然教育部在3月3號已經正式行文喊卡，但是這中間有非常多的問題需要跟部長釐清一下，我很快地講一下……
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。請委員指教。
鄭委員麗文：包括過去根據民防法跟全動法，事實上每年都有造冊，但是都是留在學校……
潘部長文忠：是。
鄭委員麗文：那麼我先很快地講一下，讓你們比較有心理準備，因為我今天真的很希望聽到你們的答案。今年到底為什麼不一樣？造冊的資料也要求的比較詳細，然後造完冊之後還要交給國防部，到底根據是什麼？是誰下的令？今年要打仗了嗎？如果不是戰爭時期的話，為什麼要把孩子的資料交給國防部，才會引起這麼大的疑慮。另外，未來會往這個方向修法嗎？雖然現在暫時喊卡，我更想知道的是教育部長的立場，未來如果臺灣打仗，到底幾歲的孩子要上戰場？我們現在18歲就成年了，那16歲以上的孩子要上戰場嗎？15歲呢？14歲呢？13歲呢？12歲呢？到底所謂戰到最後一兵一卒，包含幾歲的孩子？另外，這個資料建立的這麼完整跟詳細，交給國防部會不會有個資外洩的問題？首先，我跟教育部索取資料，教育部給我的回答跟外界的報導都說是國防部全動署要求的，因為國防部全動署要建置所謂的全民防衛動員資訊及整合系統，所以請教育部配合，真的是這樣嗎？因此教育部就說，因為這是國防部要求的，所以相關的公文請我去跟國防部索取，我已經索取了。教育部最後告訴我說，根據審慎的考量，你們覺得不需要照之前的做法，所以你們喊卡了，沒有上傳資料的需要了，已經通函大家停止所謂的全民防衛動員資訊系統的學校青年服勤資料的建置。從這裡看起來，部長您的意思是，你們的根據是因為國防部全動署要建置這個全新的全民防衛動員資訊整合系統，所以才有這件事。我想請教部長，這個騙騙外行人可以啦！國防部憑什麼要求教育部做這件事情，教育部就要照辦呢？國防部為什麼要叫你們做這樣的事情？請看第一張，這就是國防部提供給我，他們給教育部的公文，這裡面直接講，這是行政院院長在去年5月27日所核定的全民防衛動員資訊整合系統的建置案，所以這是行政院的層級。部長，如果只是國防部要求你的話，你應該當面拒絕的，你沒有當面拒絕就已經是非常嚴重失職了。請教部長，這是院裡面核定的，對不對？就是行政院的層級結合跨部會然後交辦，事實上，承辦秘書的業務就是我們剛剛講的全動署，所以這是行政院核定的相關辦法，對不對？按照公文寫的是這樣嘛。問題就在於行政院為什麼在去年5月27日要核定呢？法源在哪裡呢？我剛剛講了，今年要打仗了嗎？我們看到行政院所核定的、國防部提供給我的全民防衛動員資訊整合系統建置綱要計畫裡面，在第1頁，它的依據寫得很清楚，就是全動法，這裡面還沒有寫到你們講的民防法，好，沒關係，在教育部的資料裡面是有根據民防法。這裡面的第五點和第六點寫得非常清楚，即這是總統在前年12月30日建立跨部會合作機制的時候所做的指示，這是國防部的綱要計畫，它應該不會造假吧！第六點提及的是總統主持的國安會議，在去年4月14日的會議指示要精進動員管理系統，對吧！所以這件事情基本上就是從前年底開始，總統下令，去年總統再度召開國安會議直接下令，要求行政院跨部會，所以才有今天全動署的全民防衛動員資訊整合系統的產生，對不對？
潘部長文忠：委員，這個可能就是國防部整理給委員的資訊。
鄭委員麗文：請問部長，你有出席相關的會議嗎？總統主持的，這裡是說跨部會合作機制耶！教育部排在很前面，部長你有參加嗎？
潘部長文忠：委員，這個我沒有特別印象。
鄭委員麗文：你沒有參加？好，我想你應該不會騙我啦！因為這很難騙，這個都有會議紀錄。國安會議你有參加嗎？
潘部長文忠：有一些……
鄭委員麗文：這個國安會議你有參加嗎？這些都有時間啊！像4月14日這一場，因為國家安全會議有很多場，這一場要求行政院要做相關的動員管理系統，這場會議你有參加嗎？
潘部長文忠：委員，我沒有印象。
鄭委員麗文：沒有印象是沒有還是不記得？還是有參加、不記得？這個你要講清楚。
潘部長文忠：因為教育部不是必定、一定參加國安會議……
鄭委員麗文：我知道，所以現在才問你啊！到底是有還是沒有？
潘部長文忠：我說我沒有印象，也許是我們同仁代表出席。
鄭委員麗文：好，沒關係，反正你現在給我的答案就是你不記得有。剛剛講了，這是去年5月行政院核定的，行政院有召開相關的跨部會會議，你有參加相關的會議嗎？
潘部長文忠：行政院會召開一個會報，會報我會參加。
鄭委員麗文：在會報裡面提出來了，你們平常根據民防法做的造冊，這次要不一樣了，要提到跨部會的新的系統裡頭，有討論到這件事嗎？沒有的話你怎麼會下令叫大家做？有沒有？
潘部長文忠：不會在會報談這麼多很細的……
鄭委員麗文：這很細喔？
潘部長文忠：系統資料裡面是什麼內容。
鄭委員麗文：這不是很細，而是要你們提供過去沒有提供給國防部的孩子的所有相關資料，現在統統都要提供給國防部，有沒有？
潘部長文忠：剛才委員有提到，因為教育部長年在學校就有依照民防法的學校防護團的編組跟訓練計畫，在這個概念裡面，它本來就是一個常態性的資料……
鄭委員麗文：今年不一樣嘛，所以才會引起軒然大波。平常都沒有人跟你說你不可以這樣做，今年為什麼不一樣？教育部是怎麼知道不一樣的？誰告訴你的？誰叫你把這個東西提供給國防部？是什麼會議？是總統主持的會議？是院長主持的會議？都沒有？國防部一個秘書直接叫你們這樣做，你們就做了？這是一個什麼過程？
潘部長文忠：它是一個一層、一層的會議。
鄭委員麗文：一層、一層的會議？那你參加到什麼會議？
潘部長文忠：行政院的會報，我想機關首長……
鄭委員麗文：你在哪裡知道教育部要做這件事情？這樣最白話。
潘部長文忠：跟委員報告，他們在處理系統資訊方面，說實在不會到一個部會首長去參與，但是這個在建置的過程中，因為同仁也會覺得就是原來學校防護團的資料……
鄭委員麗文：所以部長你告訴我的意思是，你都沒有去參加過任何這種總統、院長主持層級的會議，都沒有討論到這個事情，是你底下教育部的人告訴你說，今年不一樣，是這樣嗎？
潘部長文忠：委員，你剛才問我說，所有的……
鄭委員麗文：我要知道你是怎麼知道要做這件事情的，這麼簡單的問題你不能回答我嗎？很簡單，我的問題就是，今年都跟以前不一樣，引起了軒然大波。部長，你們給各地方政府的公文你都沒看過嗎？你是怎麼知道要做這件事情的，你可以跟我們講嗎？
潘部長文忠：因為同仁後來有再提到原來書面的名冊，全動署希望能夠因應整個數位的方式去做這個建置，我想大的概念是如此。
鄭委員麗文：那就是非常離譜了，所以你的意思是下面工作層級的同仁上傳的？今天中華民國還是一個有憲法的國家嗎？還是一個有法治的國家嗎？你可以把全臺灣的孩子基本資料造冊交給另外一個部會，沒有法源基礎，連一個命令都沒有，哪個會議都不知道，你們就這樣照辦了？這不是太荒謬了嗎？整個教育部連一點基本的憲法人權的概念都沒有、民主的素養都沒有嗎？這不是太離譜了嗎？今天就算是總統開會，我都要質疑總統憑什麼下這個令，他憑什麼下這個令？你們這裡面都寫了，在這個全民防衛動員資訊整合系統建置綱要計畫裡頭，第一個就在說它是依照全動法，我也說在教育部的辦法裡面還加上了一個民防法，請問這兩個法律裡面有哪一條規定學校做的學生造冊要交給教育部，再交給國防部，然後放到全民動員系統裡面？是哪一條法律規定的？法源在哪裡？你告訴我！沒有法源！連總統親自下令都沒有，行政院的會議都沒有，你們下面的人就照辦！
潘部長文忠：委員，你剛才的資料……
鄭委員麗文：這是我們的教育部嗎？我真的是太傻眼了！
潘部長文忠：委員，你剛才的資料也都顯示，其實他們是一個討論，當然對於……
鄭委員麗文：你說這是討論，但是你都沒有參加啊！你說你都沒有參加，你都不知道啊！
潘部長文忠：委員，我有跟你說，我有參加的我很清楚，我沒有參加的，可能是我的同仁代表參與。
鄭委員麗文：在民防法和全動法裡面，就像你現在喊卡嘛！你們過去往年的慣例，學校造的冊就留在學校，而且沒有這麼詳盡的個資，現在是詳盡的個資要拿到國防部耶！總統都不可以下這個令，還假裝不知道，根本就是行政院核定的，根本就是總統下的命令，總統的國安會下的命令，還假裝不知道，總統憑什麼下令？他是皇帝？哪一條法律給他這個權力？教育部在毫無法源的情況底下、完全不清楚的情況底下，全動署叫你們把名冊統統交出來，你們就把名冊統統交出來，有這種事？
潘部長文忠：委員，全動法本來就有現行法，現行法裡面也有……
鄭委員麗文：法律沒有規定啊！而且你看看民防法，這裡面都說在戰時、真的有必要的時候，才請這些學生組的防護團來配合軍方，有哪一條規定現在就要造冊，把名冊統統交給軍方？難怪老百姓、家長會緊張嘛，難怪大家會恐慌嘛！難怪大家會說，哇塞！16歲要上戰場，你們還說沒有。軍方叫你交孩子的名冊，你就交了？
潘部長文忠：委員，永遠不會有讓學生上戰場這個事實。
鄭委員麗文：永遠不會有嗎？
潘部長文忠：當然不會啊！
鄭委員麗文：打仗的時候不會有嗎？下一個我想問教育部……
潘部長文忠：我們現在在做的都是讓學生做好自救防護救護的工作……
鄭委員麗文：今天當總統召開相關的會議……
潘部長文忠：不太可能是……
鄭委員麗文：行政院下召開相關的會議……
潘部長文忠：學生沒有這些平常的練習……
鄭委員麗文：你都應該要站起來表達反對的立場！
潘部長文忠：一旦發生災難，學生能夠自救，委員，這個本來就叫準備，但是我們現在著重點在在學學生，就是在做平常災難防護的訓練，這個也是家長期待學校教育應該要讓……
鄭委員麗文：這個我不反對，部長，這個我不反對，這個本來就應該要訓練……
潘部長文忠：對呀！所以委員你不要把這兩個勾在一起。
鄭委員麗文：不是，現在是我問A，你答B啊！
潘部長文忠：沒有啦！委員，我請你從頭說起，怎麼是這樣子說呢？
鄭委員麗文：我想請問一下，我剛剛一開始就想要請教部長……
潘部長文忠：這幾年來我們對學生防災訓練……
鄭委員麗文：部長，你要不要聽我的問題？
潘部長文忠：要。
鄭委員麗文：你在幹嘛！政見發表啊！
潘部長文忠：不是啦！
鄭委員麗文：你在說什麼啊！你問題不回答，你剛剛在那邊講那些……
潘部長文忠：沒有啦！我是跟委員……
鄭委員麗文：我很高興聽到部長……
主席：鄭委員，因為已經超過2分鐘了，是不是請潘部長把相關書面資料……
鄭委員麗文：最後1分鐘我把它結論，最後1分鐘我把它結論……
主席：因為已經超過2分鐘了，剛剛兩個都是一樣……
鄭委員麗文：最後1分鐘我把它結論啦！我很高興聽到部長說，站在教育部長的立場，你絕對不會讓孩子上戰場……
潘部長文忠：這始終都是這樣的態度啊！
鄭委員麗文：這很重要！所以你必須……
主席：鄭委員，我們要公平，現在已經超過3分鐘了……
鄭委員麗文：嚴格地幫孩子把關啊！你說孩子的定義是18歲以下都算孩子嗎？18歲以下都算孩子嗎？是不是？
潘部長文忠：委員，在學的學生都是我們要維護的對象。
鄭委員麗文：還有最後……
主席：已經超過了……
鄭委員麗文：你是3月3日才喊卡的，你們2月13日就叫他們上傳了，是不是現在已經有……
主席：鄭委員，已經超過3分鐘了……
鄭委員麗文：是不是現在已經有資料上傳了……
主席：因為剛剛每個委員都沒有給他這麼久時間……
鄭委員麗文：還是現在資料統統都還在學校？
潘部長文忠：委員，我們就是叫他們停止上傳。
主席：鄭委員，超過時間了……
鄭委員麗文：現在全動法要修法，部長，你現在後知後覺啊！那我要提醒你，未來全動法如果要修法……
主席：鄭委員，已經超過很長時間了，好嗎？
鄭委員麗文：千萬不要按照這個方向去修法，你的腰桿一定要挺起來，我們全國的孩子就靠你了，絕對不可以把我們孩子的資料全部統統交給國防部，隨便他們怎麼處理。
潘部長文忠：委員，我想教育部表達的立場很清楚……
主席：部長，之後再給他們書面資料或……
潘部長文忠：好，謝謝委員。
鄭委員麗文：部長一定要做到……
潘部長文忠：好，謝謝。
鄭委員麗文：不要忘記你今天對大家的承諾！
主席：請吳委員思瑤發言。