會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時24分）部長，我們在上兩週跟您總質詢時有提到，清明節快到了，對於在桃園地區掃墓的一些鄉親來講情何以堪？因為那邊的墳墓管理現在已經是由所謂萬善爺蓋成的廟的管理人在管理，而且是萬年管理。每到清明掃墓時，他都要將一個大水泥柱、大鐵桶、或者四方不鏽鋼大柱子放在人家祖墳前面的正中心，對於民間來講，鄉親非常痛苦，只要一到掃墓時段，錢還沒繳，就是放著這些桶子，這是好幾年的問題了。其實關於寺廟的問題，省府時代就已經告訴我們萬善爺是屬於亡靈、屬於無主孤魂，為了能夠祭拜、能夠讓祂安靜享受一些民間香火，所以這個本來不能登記為寺廟，但我們還是給他一個證照、一個補正，他也經過幾次補正，補正之後當然他就執行他的管理事項。他現在是單獨管理、個人管理，也是萬年不用改選，現在收費是由他們自己訂立各種名目，我們說你不能收管理費，他就說那個叫樂捐、香油錢，那我們就永遠無法管理。今天你們要改制，對於寺廟或所有的管理也應該盡到監督之責，因為他已經假借宗教之名，也蓋了很大一間廟，那十甲的亂葬崗已經被他經營管理，他變成物業管理業者了，這完全不符合宗教自主管理的意義。所以本席希望內政部民政司要拿出魄力，不合規定的應該還是要嚴加地管理監督，該撤銷不適當資格者，本席認為部長應該拿出魄力，如果可以討論的部分，請司長或部長一起來討論，好不好？這個問題很嚴重，已經是經年累月的惡夢。
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：湯委員提的這個問題，在院長總質詢時湯委員已經提過，是不是我們再做進一步的研商，因為那個涉及土地產權的問題。
湯委員蕙禎：因為產權變成集義祠的名義以後，他在掌控集義祠，我想不容有這種個人不正當的管理，而且收費的程度已經讓我們那邊的民眾怨聲載道。另外，未來國家公園處要提升為署，尤其我們有三個海上國家公園，未來國家公園管理署應該儘快建構能夠壓制中國船侵入我國領海盜捕的管理制度。一般而言，我們會想說由海巡署直接來馳援，但往往緩不濟急，因為來不及管制，對此，未來的國家公園管理署是不是會擬訂具體的驅離及罰款的規定，這點可能要考慮一下。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員，目前的確是由我們這個管處跟海巡署直接合作，管處跟海巡署都有在聯合盯梢，只要發現集結，大概就會立刻通知海巡署，通常海巡署在一到兩個小時內就會出動，當然有時候是海象的問題，他們也會判斷他們是不是只是單純來避難或是有捕撈行為，就會透過監視跟盯梢以確認其執行，所以這個部分在後續署成立以後，相關管理辦法甚至是必要的修法，我們一定會努力。
湯委員蕙禎：因為現在中共解放軍是隨時都在問候我們的海域，所以我們海上的國家公園隨時會被騷擾。
吳署長欣修：以前是在東沙範圍比較嚴重。
湯委員蕙禎：另外我們談到淨零建築政策，我們常講建築能效制度是公認最有效的淨零建築政策，希望它能夠快點法制化，可以做得到嗎？
吳署長欣修：目前部裡面的作法，因為建研所是技術研發單位，營建署是法令訂定單位，所以現在我們兩個單位有密切在合作。第二個，因為剛好內政部也是社宅的執行機關，所以目前只要有新的工法出來，大概都會優先在社宅試用，如果社宅試用上不會增加太多成本，又能夠達到效果，就會正式把它訂定到規定中，所以我想這部分部與署會通力合作，加速完成這件事。
湯委員蕙禎：另外還有一件事也是跟營建署有關，本席8年前剛上任桃園市府民政局長時，就馬上碰到一個保齡球館的鐵皮屋火災事故，剝奪了我們6位年輕消防員的生命，我想這件事情大家都記憶猶新，後來陸陸續續發生好幾件鐵皮屋的火災事故。這樣的危險問題，長期一直都是我們公共安全的重要問題，因為這關乎鄉親的生命安全，中央跟地方其實都要完善鐵皮屋管制措施，而鐵皮屋到處自己蓋，在蓋的時候有沒有需要申請？好像都沒有？
吳署長欣修：報告，它只分有無違章建築的部分，即使他是申請建照，還是有可能是鐵皮工廠，因為事實上它也是建築材料的一部分，當然要符合相關結構與構造設計的規定，除此之外，也包括其消防設備，如果有正式申請執照，消防設備的設置也是必要的，所以其實都看在這過程當中的程序有沒有完成。
湯委員蕙禎：對，據我瞭解，百分之九十幾以上的鐵皮屋是沒有申請的，因為大家都想趁公務人員休息的那兩天，馬上集合很多工人一次把它蓋好，就會變成已完成的違建，已經變成有編號，我不太清楚那個編號是什麼。
吳署長欣修：我說明一下，在地方政府上大致來講，雖然它是違章，但是通常都會透過聯合稽查，即便在建管部分、都計部分沒有辦法改善，但其實在消防公安部分也都會做要求，這個也是地方的消防要去做，但事後它會不會去做更動，那又是另外一個問題，因此的確在這過程當中必須要靠不斷地檢查才有辦法督促它。
湯委員蕙禎：哪個國家的鐵皮屋比我們多？走遍全世界，有沒有像臺灣一樣有那麼多鐵皮屋的？我真的覺得很汗顏，臺灣現在已經很進步，要傲視全球，但是我們鐵皮屋數量太大，而且在全民的法律概念裡，覺得鐵皮屋就是可以讓他們隨意建，而且要拆也容易，因為他們還可以收集起來繼續在別的地方再蓋。我想要瞭解，你們有沒有去尋找為什麼鐵皮屋數量這麼多的原因？你們有沒有辦法找出對策？什麼時候可以答復？幾個月之後我們來瞭解一下。
林部長右昌：我跟委員講幾個重點，第一個，這個當然是違建，你講的大概就是違章，違章其實最重要的是在地方政府……
湯委員蕙禎：怎麼督導？
林部長右昌：第一個，很簡單，地方政府要不要處理，我們通常是即報即拆。第二個，因為地方政府經費有限，今天如果都要地方政府去拆，它也沒有那個預算，所以這個就是地方政府要訂定自治條例，要求拆除所負擔的拆除費用歸屬，若之後拆，可是費用要由蓋的人負擔，否則就算是再有錢的臺北市也是拆不勝拆，經費的負擔太大。第三個，如果都要公務員、拆除大隊去拆的話，那個量是永遠都拆不完，因此最好的方式就是必須要多管齊下，不是政府在後面追，會永遠追不到，而是必須做前端的管理，讓他在搭違建時就能預知到他必須要付出比搭違建得到的利益更大的代價，他才不會去做這個事情。
湯委員蕙禎：您當過首長，對這個問題很為難，來找我們的鄉親拜託不要拆，你看我們到底要拆還是不要拆？編在第幾類的就來不及了，要很久以後才能拆，所以就表示不用拆，因此現在民眾的意識裡根本都沒有所謂要申請合法的鐵皮屋啊！
林部長右昌：最主要就是他要跟政府拚看看，他如果拚得過，他就……
湯委員蕙禎：就是這樣臺灣才第一啊！
林部長右昌：是一種投機的心態。
湯委員蕙禎：因此臺灣今天會形成這樣嚴重的問題。
主席：是否請內政部將完整資料提供給湯委員，好嗎？
林部長右昌：是，我們再提供書面給委員。
湯委員蕙禎：要有對策啦！
林部長右昌：好，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。