會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第18次全體委員會議（2023-05-10）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「我國動物保護政策之執行現況、經費編列及執行成果，與5
月1日行政院農業委員會預告動物保護法修正草案之規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時26分）主委，針對動保法修法前如何有效解決動物安全的問題，愛它就別害它，我針對幾個議題來做討論，第一個，有關遊盪犬的捉放養問題，雖然你在簡報當中有提到收容所的改善，也增加了收容率，但是以現況來講是這樣，TNR（誘捕、絕育、回置）推動之後，目前各縣市公有收容所都是滿載的，浪浪經過通報後逕行捕捉，大概7天公有收容所安置後就會再行回置民間，其中不乏重複捉放案例，甚至傷殘與幼犬也一樣重複捉放。你看右下角這些都是實質的案例，有同一隻犬重複捉放4次，右下角的傷殘與幼犬也重複捉放，你還是把它放著去，幼犬移置後的死亡率是超高的。甚至前幾天在臺南有出現野狗入侵，一夜就咬死200隻蛋雞。現在是2023年，20年前經關懷生命協會估算的捕捉成本，捕捉一隻流浪狗所需成本是1,684元，公有收容所7天費用是1,979元，這是20年前的數據，全部的捕捉費用是3,663元，現在是重複誘捕回到收容所，7天之後又放回去，一直重複，這不是浪費公帑嗎？今天修法之後，重複誘捕與回置又該如何改善呢？另外一個是動物醫療的問題，本席建議你們研擬開辦寵物健保，寵物健保應該要結合植入晶片，農委會寵物管理科成立之後，你們說對毛小孩要一生全面照顧，全方位針對寵物管理展開完整的制度規劃與推行，寵物管理科將負起毛小孩從出生至死亡各階段的全面照護。本席在意的是動物醫療，現在飼主到寵物醫院看診的費用非常高，飼主的負擔也相當龐大，如果能導入像人一樣的健保制度輔助，想必應該可以減輕飼主負擔。雖然農委會本身也開辦了寵物商業保險，本席建議在商業保險的基礎之上研擬開辦寵物健保，就是類似人的健保制度，由政府統籌，使用者付費，當然還要有條件，有植入晶片的犬貓才能享受這樣的健保服務，而且還要有相關規範，至少繳費幾個月以上才能享有健保。講到流浪犬，有人會認為寵物健保不可行，怎麼可以用在流浪犬，如果流浪犬也享有寵物健保的話，寵物健保就要垮掉了。但本席認為如果流浪犬打有晶片，且有愛心人士或社團願意負擔起健保費用，當然它也可以享用寵物健保。另外，在動物醫療的部分，本席也建議用政府的力量建立各區域的寵物血庫，泰國、美國政府早已重視寵物醫療需求的問題，光是泰國農業大學就有四所專業寵物醫院，其中有核磁共振室、電腦斷層室、數位化X光等專業醫療影像設備，當然更具備專業寵物血庫儲備。我們剛才講了泰國，再來看看東北亞韓國，韓國去年3月19日成立首座犬血庫，韓國養寵物的家庭在這幾年持續增加，其中花費最多的就是寵物醫療，本國也是如此，發生緊急狀況就需要輸血，若血庫缺血的話，最重要的是媒合血緣，我強調的是媒合這件事情，因為毛小孩所需要用的量不多，但是卻有四十種以上不同的表面抗體。對此，韓國的企業與學界聯合在首爾建立第一座捐血中心，呼籲飼主讓合乎標準的毛小孩來捐血，以解決緊急輸血的問題。你們提到畜牧處寵物管理科也在規劃制定寵物管理專法，但是寵物血庫這個區塊，國內目前除了少數大學附設單位外，分散各處，多以血犬方式進行寵物緊急輸血，除潛在病蟲及病原傳播外，更可能隱含交易買賣的行為，目前據聞每C.C.20元至50元不等。因此，本席強烈建議寵物健保趕快研擬開辦，建立透明的全國公益寵物血庫與血緣媒合平台。另外是動保警察的問題，僅由動保員或警察處理的不足之處，如果僅以動保員負責調查動物保護案件，動保員多有獸醫背景，不具備執法權及相關執法的專業訓練；如果只由警察負責的話，當然就缺乏動保法訓練及動物處理的專業知識，對於動物福利及動物異常行為的敏銳度是很低的，且缺乏動物醫療知識，無法做緊急搶救。動保警察的部分已提出多時，你們也提出動檢員，我不知道你們的動檢員可以做到警察執法的功能嗎？遇到有危險的飼主（譬如虐待動物者）、需要沒入或取締非法的養殖場，這些都需要動保警察執法。本席建議你們參照林務局森林暨自然保育警察隊制度，其本身就有舉發、沒入等執法權，成立專責動保警察。國內若有專責的動保警察，逃脫的狒狒今天就不會枉死了。因為時間關係，請你就以下這個議題回答本席就好，行政院動保法第十三條第二款規定「以賭博為目的，利用動物進行競技行為。」請問主委，如果第十三條第二款通過的話，賽鴿活動是不是合法？在你回答我之前，我提供一個11年前的報導，其中提到賽鴿的產業規模達900億，這不是重點，重點是賽鴿人口在11年前就有將近50萬，屬實與否沒關係，我們當作參考，假設這個數字是具可參考性的，11年前報導臺灣的賽鴿人口將近50萬，本法通過之後，農委會如何處理臺灣及國際皆行之有年的賽鴿問題？請主委回應這個問題就可以了。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員前面的3個建議，都非常重要，而且我們很樂意來思考，尤其像怎麼建立寵物的健保制度，其實我們之前針對收容所的認養有補助寵物醫療保險費用。
林委員岱樺：這個我知道。
陳主任委員吉仲：所以前面3個非常正面的建議……
林委員岱樺：所以我才說在這個基礎之上，由政府統籌……
陳主任委員吉仲：尤其流浪犬隻的收治、安養、回置等造成的這些困擾，我們昨天才跟所有的野保團體溝通，今年會全面的編列經費針對這個問題去處理，這是第一個。
林委員岱樺：血庫的部分呢？
陳主任委員吉仲：血庫的部分，我覺得目前民間的動物醫院或獸醫師那邊有在做，可能委員比較強調的是當有緊急需要、公益性質的，勢必要有這樣的血庫，我們可以在未來的寵物管理專章底下，授權該辦法來思考這部分，但這個我們要跟所有的動物醫院及獸醫師們討論，這是第二個。
林委員岱樺：一定要做一些社會溝通的。
陳主任委員吉仲：第三個，有關賽鴿的部分，其實這個跟這次的修法完全一點關係都沒有，因為之前原來相關的動保法就有規定，只要是賭博的就不行，非賭博的當然就沒有不合法的問題，我想這部分目前的……
林委員岱樺：以賭博為目的，利用動物進行競技行為，賽鴿這件事如果有涉及賭金的話，你覺得它合不合法？沒有賭金就是合法的，這是你講的嘛！譬如說在嘉義縣政府舉辦鴿笭文化活動，如果有彩金的，您覺得這合不合法？我現在是替各縣市地方政府講話，這部法通過之後，可不可以執行？我個人沒有既定立場，我只是要提醒你的理想跟民情的落差，你們有沒有做到完善的社會溝通？如果這部法通過之後，結果只是呼應動保團體說：好！有賽鴿的我禁止。但實質上更多的層面是臺灣跟國際上都有這樣的國際賽事，所以這邊你要怎麼做，不要訂了法，根本無法執行啊？
陳主任委員吉仲：委員，這個條文不是在這次修法放進來，本來就在原來的條文中，這是第一個。第二個是要有賭博，委員，這要有賭博啊！沒有賭博當然就……
林委員岱樺：好，既然又修法，那就更明確了。因為你增列了第三款，在第三款是以賭博、娛樂等等進行，只是後面不是競技行為，更增列進行動物交換或贈與，所以表示對於賭博用在動物的身上，你覺得是應該要管理的。現在地方政府就緊張了，到底賽鴿要不要抓？還是上面規定了，下面沒人檢舉就不處理；如果有檢舉行為來了，你處不處理？怎麼去禁止它？本席想講的是一定要有配套跟作法。
陳主任委員吉仲：委員，瞭解，同意。但賭博在刑法就有相關的規範……
林委員岱樺：當然啊！可是今天是……
陳主任委員吉仲：這裡是針對動物保護的部分，這是兩個……
林委員岱樺：對啊！但是你抓不抓地方的，那你告訴我……
陳主任委員吉仲：賭博要抓不抓，那是屬於刑法的規範，地方政府可以依照那邊的規範來進行。
林委員岱樺：主委，您訂定這部法之後，只要明確對我及地方政府講清楚，今天以賭博為目的，利用動物進行競技行為，如果民眾要檢舉，他們要向誰檢舉？哪一個單位就要明確地去執法？我告訴你現在民間、全臺灣有賽鴿的人都在聽，所以你要很謹慎，包括各地方政府也會依你今天的答詢來做相關的執法動作，如果你要有排除，或者你覺得應該要研議，你也可以說願意研議，並進行社會溝通跟配套，我沒有既定立場，不管是動保的，或者是現況、民情、實情是如何，這部法只要三讀通過，會造成更大的混亂、社會動亂時，本席就要警惕你了。
陳主任委員吉仲：是，委員的意見非常好，因為這是在預告期間，我們正在蒐集相關資料，這是第一個說明，而且要有共識，我們才會推動。第二個，第十三條第二款的條文本來就是在原來的動保法中，我們是針對第三款裡面……
林委員岱樺：但是你們增列了第三款，我提醒你啦！我再講一次……
陳主任委員吉仲：第三款我們會做調整，就是後續可能文字上不會用負面表列，我們會用正面表列，針對哺乳類動物的部分，不會讓它進行包括遊戲、育樂、營業、宣傳等為目的交換或贈與。
林委員岱樺：你不用再唸一次第三款給本席聽，我是善意提醒，我沒有預設立場，在理想與民情有落差的情況之下，你沒有做好完善的社會溝通，就貿然通過修法，有一種另類的抗議活動喔！它不須要經過申請路權，上百隻、上千隻、上萬隻的鴿子就快閃總統府，鴿大便將灑滿凱達格蘭大道，因為這部法要通過了，我善意地提醒，謝謝！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
主席：請主委將這些意見都帶回去，好好地做一個修正。請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時40）主委，在我請教您跟動保相關的議題之前，我還是要談一下，請您看這些照片，令人膽戰心驚啊！這都是最近兩個月以內在高雄山區所引發的山林大火，這些全部是竹林，內門、田寮燒得非常嚴重。主委，你看一下，我們請高雄市消防局把它整理了一下，最嚴重的是在內門，花了5天才撲滅，旁邊就是彈藥庫。所以我要請教您，這些竹林基本上都沒有在管理，過去是種植刺竹的地方，原民會鼓勵原住民的朋友不要砍伐竹林，原民會有一個補助；現在農委會又說請原住民朋友更新竹林，你們也有一個補助，那原住民朋友到底要砍伐竹林，還是不要砍伐竹林？到底要不要更新竹林？不知道！這兩個辦法看起來是有一點互相牴觸。接下來你們又預告要修正所謂的獎勵輔導造林辦法，主委，此獎勵辦法非常地好，但我要提的是你們有沒有可能把現在非常流行的，而且還一直在研討的企業ESG及森林碳權的部分，跟你們的獎勵造林合併進行研究，我要跟主委談的就是，剛剛請林務局幫我做了一個整理，在我的高雄市選區的竹林面積占比，甲仙超過32%，田寮超過35%，內門超過30%，這些都是種植刺竹，但現在都沒人在管理，在高雄總面積就超過兩萬一千五百多公頃，我們現在在講森林碳權，你們跟環保署還在研議，到底種樹能不能算？要怎麼種？要怎麼管理？要怎麼收費？這件事情我覺得反而是農委會或林務局可以趁這個時候，一方面鼓勵造林，一方面把森林碳權抵換合併來進行政策的宣示，或是政策公布。主委，您怎麼看？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的關心，這不是只有在高雄，在嘉義、南投也是這樣。
邱委員議瑩：是啊！
陳主任委員吉仲：也就是全臺灣有18萬公頃的竹林，裡面生產的竹產品或竹筍，各式各樣，尤其麻竹筍和綠竹筍是完全不同的……
邱委員議瑩：大部分是用來做竹炭啦！是啊！但現在都沒有在使用了。
陳主任委員吉仲：是，所以我們有幾個規劃，像是屬於比較高產值的綠竹筍，我們當然期待它繼續以這樣的方式經營，但如果是產值比較低的，上禮拜五我去嘉義，那個地方的農民一公頃的收入不到10萬元，我只是以嘉義為例，高雄也可以，內門這些也可以這樣，對於這樣的情況，我就會建議直接把竹林處理完之後，它可以做資源化、材料化、能源化，因為竹林的木材是可以大量地再使用，這是第一個。第二個，它如果種樹了，剛好在今年，就是剛剛委員所提到的多元輔導方案裡面，前6年60萬元，等同1年10萬元，這1年10萬元就比竹林的收入還更好，再加上ESG的部分……
邱委員議瑩：主委，我告訴你，這個誘因還不夠強。
陳主任委員吉仲：我還沒有講完……
邱委員議瑩：你要加上ESG，讓企業去認養，甚至企業幫你出錢把這些竹林砍伐掉，改為種樹。
陳主任委員吉仲：對！我只是講它如果來造林，領的獎勵不會比類似竹筍的收入還少，接下來ESG的部分……
邱委員議瑩：好，很顯然你有這樣的想法跟規劃，那什麼時候會好？
陳主任委員吉仲：這項政策在這一、兩個月就可以對外說明，尤其這次乾旱造成很多山坡地竹筍的產量大幅減少，而且那邊的水源也不夠……
邱委員議瑩：沒有錯。
陳主任委員吉仲：第三，除了ESG以外，一個多禮拜前我才跟環保署開過會，我們都固定舉行會議。我才跟署長講好，採種樹方法學來計算碳匯，這部分這個月應該就會有簡化方式出來，但還要有更完整的科學根據，一旦通過以後就由我們來執行碳匯，因為農民不可能聘請驗證公司……
邱委員議瑩：沒有錯。
陳主任委員吉仲：那要幾百萬經費，所以由我們……
邱委員議瑩：所以這應該讓企業來認養……
陳主任委員吉仲：我們把他……
邱委員議瑩：農民提供土地，由政府協助管理，讓企業去認養。至於方法學的大方向確定後，施行細則……
陳主任委員吉仲：不只方法學，最近我們在執行碳匯轉換成碳權，抵換專案目前還在進行中。在氣候變遷法通過後，經過一、兩個月實施，授權的部分就會轉換成自願專案下的碳權，這樣我們就可以幫農民取得碳權；把碳匯轉成碳權後，碳權就可以買賣，這樣就會有一筆收入。就委員剛剛所講的，其實我們有針對高雄、嘉義、南投、雲林等地的山區竹林往這方向來進行，這是多重效果……
邱委員議瑩：這部分不只包含農委會林務局的土地，還有國產署的土地，這些你們要跟環保署一併盤點，好不好？有關細部資料，是不是請農委會再給本席……
陳主任委員吉仲：我們很樂意跟環保署在最短期間內把這個……
邱委員議瑩：因為發言時間已經到了，接下來我占用一點時間講動保法，我只提第二項，也就是所謂的夜市條款。聽說現在夜市又可以撈金魚了，對不對？
陳主任委員吉仲：其實在當初的預告裡面……
邱委員議瑩：本來是不行的……
陳主任委員吉仲：當初我們與相關團體溝通時，就是從哺乳類動物優先辦理，現在還在預告期間，後續如果對這項有共識的話，就直接正面表列。
邱委員議瑩：問題是這樣的，動物能否當作贈品？能否當作遊戲活動的贈品？這件事應該不只限於哺乳類動物，所以金魚是不是生物？是不是動物？把金魚撈回去後，如果沒有好好飼養，或者無法飼養、無法照顧的話，金魚還是會死掉！這也是另一種形式的虐待動物！如果生物類的動物都不能拿來作為遊戲用，那麼就不能只侷限於哺乳動物；如果只侷限於哺乳動物的話，就會有很多漏洞，畢竟有各式各樣不同的生物樣態。你說哺乳類動物不行，那麼商人就會想出一些你根本想不到的動物出來，到時候一樣會對環境造成傷害，所以思考邏輯應該要一致！保護動物的方向很明確，但有一些執行面的思考邏輯，你們必須要深思熟慮。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，所以……
邱委員議瑩：你們與夜市商人、夜市攤販間缺乏溝通，我認為可以聽取一下他們的意見，但在政策面上，政府的執法與政策邏輯要一致。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。
主席：請陳委員亭妃發言。