會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時28分）局長，我們知道國安局在去年及今年都有大幅更新內部的電腦設備，這樣的作法跟國外的情報機構設備似乎有相仿的地方，因為我們現在都在關心臺美之間的情報合作，美國也是五眼聯盟的情報合作機制中的一環，我們更新的電腦設備中，跟五眼聯盟情報交換的部分，如果未來要合作的話，是否有能夠接軌的地方？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員好。這個部分我們有特別注意到，在情報合作的部分，除了實體的交流會晤外，要如何建立起網路上的即時通報及聯繫機制，這也是我們現在正在建置的系統，因為有時情報合作必須要有即時性，這也是為何我們在預算上有特別編列相關資源，要來更新我們的裝備。
陳委員以信：所以我要問的是，在這些新設備中，跟五眼聯盟所使用的情報電腦系統，未來倘要進行情報的對接，尤其是即時性的情報，可以對接得上嗎？
蔡局長明彥：有，有保密性的，我們會透過保密性的系統。
陳委員以信：現在我們跟他們有沒有實際進行情報的交換？
蔡局長明彥：都有。
陳委員以信：也是即時性的嗎？
蔡局長明彥：有，也有即時性的。
陳委員以信：都有進行？
蔡局長明彥：對。
陳委員以信：有關這一點，我也提醒局長，過去一年我也去到美國國會訪問多次，有五、六次，我也跟他們情報委員會的參議院的主席及兩黨領導議員都談過，他們也非常強調跟我們在情報上的交換，所以我要請國安局特別重視這個部分。
蔡局長明彥：好的。
陳委員以信：另外，美國國會眾議會今年剛成立China Select Committee，俗稱中國事務委員會，他們進行了一個有關臺海戰爭的兵推，你對於他們所進行的這項兵推有沒有相關訊息掌握？你對於此的瞭解為何？
蔡局長明彥：我想委員跟美國國會議員有非常多接觸及交流，我覺得兵推最大的政治及軍事意涵，是美國這些友臺議員非常關注臺海的安全情勢，他們認為需要透過兵推的方式檢證，假如未來臺海有突發狀況的話，可能會有哪些劇本，而對於這些劇本的安全衝擊為何，以及美國可以為臺灣做些什麼。
陳委員以信：你知道在這個兵推中是由誰來扮演防守的一方？
蔡局長明彥：有關兵推細節的角色扮演我沒有特別去瞭解，請委員指教。
陳委員以信：就是美國這些眾議員在扮演臺灣的角色，防範、防止大陸對我們的攻擊，最後兵推的結果是美國沒有贏，這樣的結果讓他們相當震驚，並讓他們發現這場仗如果打下去，美國會陷入一場無法挽回的災難，甚至在軍事上，美國沒有贏、臺灣被占領；美國在外交上被孤立；在經濟上，不只是有災難，還必須告訴美國國民要say goodbye to iPhones，以後沒有iPhone可以用了，以上是他們兵推後的結果。所以我要跟局長講的是這樣的兵推在美國現在的China Select Committee裡面，對於這些美國決策人士所造成的震撼其實是非常重要的，所以你要仔細去瞭解兵推內容，以及過程是如何進行，其實這個是半公開的，因為國會幕僚都在裡面，連記者都在裡面，所以基本上是大家都在看的。這兩天我會到華府，我也會跟他們再來談這個兵推的相關內容，我也希望國安局能更仔細瞭解這中間是如何進行的。
蔡局長明彥：好。
陳委員以信：當然在兵推中，他們對於其中很多地方是瞭解不足的，我們自己本身的能量及應對作法，未必這些眾議員都會瞭解、都會知道。
蔡局長明彥：對。
陳委員以信：所以推出來的結果也會不一樣。
蔡局長明彥：是，這是一套指標及場景的設定。
陳委員以信：對，你是學者出身，所以你也懂兵推。所以我認為這個部分的溝通及交流是非常重要的，胡亂兵推的結果會導致錯誤判斷，而錯誤判斷會對我們未來造成負面影響；但正確的兵推可以讓我們有助於瞭解未來可能發生的情勢，並且要如何防範走到這一步。
蔡局長明彥：對。
陳委員以信：他們也講了一個形容詞叫做catastrophic，即這是一個災難性的結果，所以他們現在要做的就是去避免這場戰爭，我想這是非常重要的一件事情。所以這個部分我要請你去提。
蔡局長明彥：好。
陳委員以信：接下來，現在美國前國安顧問波頓來到臺灣，你會不會跟他見面？
蔡局長明彥：目前有安排。
陳委員以信：有安排，但還沒見？
蔡局長明彥：還沒有。
陳委員以信：你們要談什麼？
蔡局長明彥：還沒有見面，所以到時候再看。
陳委員以信：你有沒有準備要談什麼？
蔡局長明彥：到時候會針對臺海情勢來交換意見。
陳委員以信：那我告訴你有可能會談什麼，好不好？
蔡局長明彥：請委員指教。
陳委員以信：這篇文章是他在2月23日接受THE Hill訪問，你知道這篇報導的來源，他自己提到，當時他在川普政府擔任國安顧問時其實最挺臺灣，甚至他自己也在之前的文章中表示對於臺灣應該要予以外交承認；而現在他在訪談中提到美國應該要做更多事情，比如說他認為要「homeport a couple of American naval vessels at Kaohsiung」，意思是要將美國的軍艦放到高雄駐港，這是他的立場，當然用意是好的，我們不會懷疑他的用意，其用意絕對是希望幫助保護我們的防衛。但你身為國安局局長，如果他今天跟你講這個建議，你會如何判斷、你會如何答復他？
蔡局長明彥：我們尊重這些美國友臺人士，對於如何加強臺灣防衛能力所提的各種建議，我也會進一步請教他一些看法，包括一些背後比較深入的觀點，因為有時候媒體的報導沒有辦法完全瞭解它原來的原因，所以這部分我們會來進一步瞭解。
陳委員以信：你避重就輕了啦！我的意思是，像這樣的主張，在承平時期直接將美國的軍艦放在高雄港，變成它的home port，home port的意思就是說，像日本的橫須賀等幾個軍港就變成是美國的軍港；在菲律賓，美國也有增加幾個軍港的基地，所以現在這種做法到底對臺海和平穩定情勢是有正面還是負面的影響，我要國安局做出一個國安影響評估啦！
蔡局長明彥：這部分我們還是尊重他的觀點……
陳委員以信：就還是尊重他，但我現在是在問你的意見啊！
蔡局長明彥：他最原始的問題還是在於關切臺海和平穩定的狀態……
陳委員以信：當然我知道他是善意的出發，絕對不是想要挑起一場戰爭，但是你身為國安局的局長，對於這樣的做法你自己應該要有一些可能的建議或判斷，搞不好他今天跟你見面，就會跟你講到這一點，此時你要怎麼回答他？
蔡局長明彥：我們會持續根據各種的狀況來交換意見。
陳委員以信：你還是不敢回答這個問題，你還是不敢告訴他這樣子其實對我們的影響未必是正面的，對不對？所以這是很實際的，我要告訴你的是，美國關心臺灣的人有很多，我們其實不是懷疑他的善意，但他的做法不見得對我們都會帶來好的結果，而且你身為國安局局長有可能在今天或明天與他會面當中就講到這一點，所以我希望你能夠站在我們國家安全的立場來回答他，或許你不敢在這個地方告訴我們，但是我希望你站在國家安全的立場來回答他，好不好？
蔡局長明彥：對，我們會廣泛交換意見，謝謝委員的提醒。
陳委員以信：最後還有一個問題，剛剛有委員關心日本首相岸田在選舉的過程當中發生遇襲事件，之前安倍首相也因遇襲不幸身亡，現在針對我們的總統大選，相關安維8號也已展開任務，我知道你們已經有一些相關設備的配置。
蔡局長明彥：對。
陳委員以信：請問安維8號的規劃何時成軍？人員編制是幾組？像防彈車等等有沒有什麼新的做法？要如何加強這次總統大選的維安作業？
蔡局長明彥：我們已經啟動安維8號相關的規劃跟作業，也在招募相關的擴編人力；在籌備總統候選人組別的部分，我們目前是估算3+1……
陳委員以信：有4組的規劃？
蔡局長明彥：對，有一組是應變組。
陳委員以信：3+1是什麼意思？就是有3個主要候選人，然後有一組是預備組。
蔡局長明彥：對。
陳委員以信：還是有4個候選人？
蔡局長明彥：一樣的道理……
陳委員以信：我們如果在餐廳說3+1，就表示有4位，因為心裡不想說出「4」，可是你的3+1是指有4組主要候選人？
蔡局長明彥：對，就是以4組來規劃一個最大的維安能量。
陳委員以信：那就沒有預備組了？
蔡局長明彥：最後那一組就是預備組的概念。
陳委員以信：如果真的有4位的話，你就要再找第5組了來做預備組。
蔡局長明彥：應該還好，因為現任副總統他本身也已經是總統候選人，所以他的那一組就用他現有的警衛室來進行人力的編制，然後我們會再擴編到220位相關的人力。
陳委員以信：這些人員什麼時候要成軍？
蔡局長明彥：他們在6月報到之後，7、8、9月會開始進行第一階段的訓練，10、11月……
陳委員以信：6月報到就算成軍，然後就開始訓練了。
蔡局長明彥：對，成軍的成果發表會是在11月上旬。
陳委員以信：所以你們有長達3個月的時間去訓練他們？
蔡局長明彥：不只3個月，6月就開始訓練了，所以到11月幾乎有5個月的時間。
陳委員以信：防彈車的部分有增加嗎？
蔡局長明彥：有，我們都是用最嚴格的維安標準。
陳委員以信：有新的數量和新的配備嗎？
蔡局長明彥：會，也會針對新的維安可能遭遇到的狀況來做相關的規劃跟推演，我剛剛也跟其他委員提到，包括像委員現在所提到的，會不會有爆裂物的問題、會不會有無人機的問題，有一些新樣態的維安威脅，這些我們都會做相關的準備跟評估。
陳委員以信：日本發生這兩個案子，我們都可以看到這已造成很大的影響，希望國安局就這個地方能夠提早因應、加強準備。
蔡局長明彥：是，這是我們的重要任務。謝謝。
主席：在王定宇委員發言前主席先宣告一下，目前我們收到臨時提案計1案，稍後俟蔡適應委員發言結束後進行處理，處理完畢後休息5分鐘。請王委員定宇發言。