會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時25分）主席、在場的委員先進、兩位被提名人、在場所有的機關代表。兩位被提名人好。今天我看過兩位的口頭報告，請問一下你們昨天有沒有看到學者專家公聽會的內容？請就麥克風說，不用點頭，待會的回答都請用口頭，不要用肢體語言。
主席：請被提名人朱富美女士答復。
朱富美女士：有的。
主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。
蔡彩貞女士：有。
鍾委員佳濱：都有嘛！你們兩位可能有感於這些學者專家提到我們在大法官的任命審查過程當中，大法官常常面對到很多審查者提出有關憲政的問題，我看到蔡被提名人和朱被提名人都有提到過去你們的背景有的只是受機關指派的代表，所以強調你們不是關係機關，如果審查委員問到的這些釋憲意見，你們不便表示意見。蔡提名人也提到你做的是合憲性的控制，解釋是一種被動特質，請問接下來如果本席問到憲政的議題，你們可以回答嗎？
蔡彩貞女士：我們會盡力回答。
鍾委員佳濱：會盡力回答喔！因為我要告訴你，今天所有審查會的出席委員，只有我參加過三屆國代的三次修憲，現在的大法官制度是在我們當時任內所修改的。但是我還是從一開始先說明，在昨天的大法官同意權公聽會當中，有學者說美國總統提名大法官之後會確保提名通過，會積極地去遊說國會，這樣子介入很深，請問一下，你認為美國的大法官在選任上有什麼機制能夠確保日後他能夠自主，不受到提名他的總統所左右？請朱被提名人回答。
朱富美女士：機制？
鍾委員佳濱：對，機制，總統幫你遊說國會，介入那麼深，你才被任命，以後總統的話你聽不聽？用什麼機制來防止總統介入？簡單回答。
朱富美女士：就我個人理解，被提名人被提名擔任之後，通常他會本於他的……
鍾委員佳濱：通常會本於？
朱富美女士：對，會本於他維護憲政秩序的責任。
鍾委員佳濱：好，蔡被提名人認為呢？
蔡彩貞女士：我對於美國的選任機制沒有深入的了解。
鍾委員佳濱：好，我覺得有個很重要的因素，美國的大法官任命都是終身制，他一輩子就是當大法官了，他沒有後面的問題，像我們民意代表若不好好做，我的老闆─我的選民4年後投票就不支持我，對不對？總統、民選的機關首長如果不好好做，他4年後要面對考驗，美國大法官有沒有？沒有嘛！所以總統會不會再提名他？不會嘛！請問在我國大法官的任期制度有採取什麼樣的設計，來保障大法官任命後可以不受到提名他的總統所箝制？我已經講過這是憲政機制，你們一時想不出來？好，顯然是我比較有準備，因為我是當時的修憲國代。我們看一下大法官的任命制度有這樣的沿革，早期中華民國憲法只有規定大法官若干人，但是到1947年才定為7人，後來改為17人。再後來大法官的任期定為9年，可以連任。關鍵的一點，第三屆大法官在釋字第85號認定國大總額以「現狀應以依法選出而能應召集會之人數」，因為這樣的關係才有萬年國會，也因為這樣的關係，當時的蔣介石才能夠無限制連任總統，因為國大是同一屆，總統當然一直連任。好，我們注意了！第三屆司法院大法官是所有大法官可連任的階段，連任10人是最多的，你們覺得是什麼原因？為什麼那些大法官做出第85號解釋之後，蔣總統就繼續提名他連任？您覺得呢？請直接講，不要楞住了。
朱富美女士：是不是跟總統有關係？
鍾委員佳濱：因為9年到了，他要再連任第二次的時候，總統已經幹了第二任，總統才6年，總統在第9年的時候要不要再提名你就看你的表現，所以有人說第三屆的大法官為了求連任，做出一個滿足當時連任的蔣總統可以再連任的解釋，你們認同這樣的說法或這樣的推論嗎？不敢講？這個是歷史，可以講啊！其實到目前為止，你們都沒有正式回答本席的詢問。
朱富美女士：這是一個可能的推論。
鍾委員佳濱：蔡被提名人呢？
蔡彩貞女士：過去的事實我不了解，不過邏輯上它是一種可能性……
鍾委員佳濱：邏輯上有可能性就可以了。所以1997年的時候，增修條文第五條第一項至第三項就很清楚，大法官改成8年，不分屆次，個別計算，而且不得連任，意思是什麼？大法官做8年，會不會第二次再遇到要被總統提名的需求？有沒有？
蔡彩貞女士：是。
鍾委員佳濱：如果大法官不用再擔心總統提不提名他，這8年可不可以好好地不受影響、獨立地行使職權，你認為這樣可以做到嗎？
蔡彩貞女士：可以。
鍾委員佳濱：單一任期可以做到這一點保障嗎？可以嘛！是不是？
朱富美女士：可以。
鍾委員佳濱：好，所以無論總統連任與否，對於同意大法官不可能行使第二次任命機會，這是不是我們修憲後對大法官不能連任，但是給予他這樣的權利保障？是嘛！
蔡彩貞女士：是。
鍾委員佳濱：而且我們寫在憲法條文裡面，原來大法官任期9年寫在哪裡？司法院組織法，現在大法官任期在哪裡？增修條文，難度更高，所以我們看，理想狀態下每8年會換一次大法官，陳水扁總統2007年提名的大法官要在馬英九總統的時候任期才屆滿；馬英九總統任命的大法官會在蔡英文總統任內才屆滿，所以你認為在這樣的情況之下，大法官被這個總統提名任命後，有沒有後顧之憂？
蔡彩貞女士：沒有。
鍾委員佳濱：會不會受現任提名他的總統影響？
蔡彩貞女士：不會。
鍾委員佳濱：說話請大聲一點，這是立法院。所以我現在請教一下，過去大法官可以做兩任18年，現在不能連任，只能做一任8年，會不會覺得太短？
蔡彩貞女士：不會。
鍾委員佳濱：很清楚，不會？
蔡彩貞女士：不會。
鍾委員佳濱：好不容易才當大法官，只做8年不會太短嗎？
蔡彩貞女士：不會。
鍾委員佳濱：很好，那5年也可以接受？我不曉得，因為大法官任期是憲法規定的。請問一下，本席關心的1997年修憲後，任期半半交錯制的目的是什麼？為什麼大法官設計他不能連任後，我們要任期半半交錯？蔡被提名人。
蔡彩貞女士：主要是經驗傳承的考量，另外就是每一個總統都可以有大法官提名權行使的機會。
鍾委員佳濱：都有均等的大法官提名權。朱被提名人，你認為半半交錯制的目的是什麼？
朱富美女士：最主要是經驗傳承。
鍾委員佳濱：因為我是修憲代表，讓我來闡述一下我們的修憲意旨。為了保障大法官的獨立自主性，美國採用終身制，臺灣後來改採一任制，不能連任，保證不會再遇到原來提名你的總統。任期從9年改為8年，雖然比較短，但是總統只有4年，所以2個總統4年加起來，一上任所任命的大法官，到總統卸任後還在當大法官；第二個、因為一任不能連任，為了經驗傳承，半半交錯；第三個、讓每個總統在任內提名大法官的權利均等，是不是這樣？還有沒有其他的原因？我們來看一下，這是昨天公聽會某位學者專家高律師所說的，他說大法官幾乎沒有民意基礎，而且立法院審查同意之後，他就可以握有最高的權威解釋，但是他認為大法官必須詳述憲法上的理由，在釋憲的時候要做充分的說理，要跟社會進行對話與辯證來補足自身的民主正當性，你們認同這樣的看法嗎？因為大法官沒有民意基礎，要怎麼樣補足他的民主正當性呢？要跟社會進行對話跟辯證，同意嗎？
朱富美女士：報告委員，這個在學理上有一些討論，大法官的民意基礎，在設計上因為總統是直選，再加上……
鍾委員佳濱：你認為大法官的民意基礎來自於民選總統，還有呢？
朱富美女士：還有大院的審查通過，等於相當程度授予他一點點民意基礎。
鍾委員佳濱：好，蔡被提名人？
蔡彩貞女士：確實在這個過程中是有民意的展現在裡面，當然大法官雖然握有反民意的效果，有時候在進行釋憲解釋的時候，不過畢竟還是屬於備位的，這樣的民意基礎，我覺得主要是看大法官是要專業還是要用民主這兩邊……
鍾委員佳濱：我沒有說大法官要民選，不用誤會。其實當時的修憲代表之一，主導的國民黨國大代表彭錦鵬代表說應該每4年由定期改選的民意機關來行使同意權，他說每4年，當時我們是半半交錯制，那時候是國民大會，大法官最早在憲法本文是由監察院，對不對？
朱富美女士：對。
鍾委員佳濱：監察院是民意機關，當時是省諮議會間接選舉，後來改給國民大會，在第二次修憲、第三次修憲後又改了，改成什麼？到我們修憲的時候就改成立法院，沒有啦！因為國民大會廢掉了，在第七次修憲的時候把它從國民大會同意權移到立法院，所以大法官同意權一定要由民意機關來行使，對不對？
朱富美女士：對。
鍾委員佳濱：這就是大法官民意正當性的來源，我們很快地看一下，2008年馬英九補提名五位大法官，其中有二位是在2007年屆滿前，在陳水扁總統任內辭職；有一位是屬於七人團，他的任期本來是2011年屆滿，他也提早辭職。馬英九在2008年提名這五位大法官，那時候司法院組織法規定大法官繼任人之任期至原任期屆滿為止，請問馬總統提名這五位大法官的任期要不要遵照當時司法院組織法的規定？
朱富美女士：依當時有效的法律。
蔡彩貞女士：對。
鍾委員佳濱：要依當時有效的法律，對不對？很好，我們來看一下。我們看一下當時2008年、民國97年的總統令，他把他們派到什麼時候？這五位任期有的是到2011年、有的是到2015年，他通通給到2016年，也就是105年，給他們足足8年的任期，請問你們認為這樣有沒有違反當時的規定？請回答。不好回答？你剛剛說要照當時的規定嘛？
朱富美女士：是。
鍾委員佳濱：這個咨文、總統令有沒有違反法律規定？
朱富美女士：跟當時的司法院組織法確實有一些……
鍾委員佳濱：確實有違？好，謝謝朱被提名人。請問蔡被提名人認為呢？
蔡彩貞女士：是，後來那個組織法有修正……
鍾委員佳濱：後來組織法在2015年修改了。
蔡彩貞女士：是。
鍾委員佳濱：可是2008年沒有改喔！
蔡彩貞女士：是。
鍾委員佳濱：你認為有沒有違反當時的組織法規定？
蔡彩貞女士：是與當時的規定不符。
鍾委員佳濱：好，你們還是不方便說出。我們來看另外一個總統的事情。在2006年的時候，陳水扁總統所任命的大法官本來到2007年屆期，有二位大法官提早辭職，結果陳水扁沒有馬上補提名，有沒有違反釋字第632號向機關忠誠的論述？第632號你們知道吧？當被提名的憲政機關有缺位的時候，提名者要不要進行提名？要不要進行同意權審查？第632號憲法機關忠誠，你們瞭解吧？顯然二位好像都沒有看到我們昨天的公聽會的內容……
朱富美女士：有，是權利也是義務，這個有、這個有。
鍾委員佳濱：陳水扁沒有提名，有沒有違反？二位真的沒有做好準備功課。我先說明一下，第632號的背景是什麼？第632號的背景是當時國民黨居多數的立法院拒絕審理陳水扁總統所提出的監察委員名單，所以監察院空轉，是不是？朱被提名人要好好講一下，那時候的「機關忠誠」是什麼意思？請簡單說。
朱富美女士：總統的提名是權利也是義務。
鍾委員佳濱：不只如此，審查機關的審查也是權利、也是義務，它是兩面性嘛！
朱富美女士：是。
鍾委員佳濱：立法院作為審查機關不得拒絕審查，提名機關不得拒絕提名，陳總統有沒有提名？有。立法院有沒有審查？沒有。所以立法院違反機關忠誠義務，是不是這樣？
朱富美女士：是。
鍾委員佳濱：請問，陳水扁在2006年有二個大法官請辭時，有沒有基於機關忠誠補提名？沒有想過，對不對？我認為這兩個不一樣。第一個，任期半半交錯制不會整屆同上同下，監察院是同上同下，同屆的名單送來，立法院不審查通過就會空轉，大法官是半半交錯，有一半的名單沒有審查通過，剩下的一半可不可以運作？
朱富美女士：可以。
鍾委員佳濱：如果連剩下一半都可以運作，缺二個可不可以運作？缺二個大法官可不可以運作？
朱富美女士：可以。
蔡彩貞女士：可以。
鍾委員佳濱：所以當大法官在任期內因故辭職或缺位，總統有沒有補行提名的義務？這跟任期屆滿的提名不太一樣，你們再回去想想看，顯然二位沒有做什麼功課。如何讓大法官恢復任期半半交錯制？很簡單！第一，2024年在任的總統在2027年還有一次4位的任命權，他不要行使，或者沒有完成任命，留給2028年的總統行使，然後2028年的總統除了那4位之外，2031年還有4位屆期，如果這4位先辭職，那麼2028年就任的總統就有8位大法官提名的機會了，你們支不支持這樣的想法？沒有想過，簡單講，2027年將有4位大法官出缺，如果屆時總統不行使提名權，最後一題，你們願不願意承諾2028年提前辭職，犧牲3年任期，讓大法官會回復半半任期交錯制，最後回答可以或不可以？
朱富美女士：遵守法律的規定。
鍾委員佳濱：謝謝。時間的關係，救了你們。
主席：接下來請吳委員怡玎詢問。