會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時43分）請問部長，前兩天調查局發生很大的火災，目前部裡所掌握到的，到底是因為什麼原因起火？怎麼會燒到這麼大？損失是什麼？因為外界有很多揣測，有人說本來要辦境外勢力的資料統統都被銷燬；有人說因為政權快要替換，有些證據要被銷燬，所以這件事情一定要趕快做一些釐清，不然我聽到太多的謠言跟傳聞，部長目前所掌握到的狀況是怎樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：調查局有對外說明，真正起火的原因靜待專責的消防單位來鑑定，初步是排除人為因素。
王委員鴻薇：完全排除人為因素，確定嗎？
蔡部長清祥：調查局有對外說明了，後續還待正式……
王委員鴻薇：他們對你的說明是什麼？對你的說明也是這樣嗎？
蔡部長清祥：也是一樣。
王委員鴻薇：就是排除人為因素？
蔡部長清祥：初步排除。
王委員鴻薇：部長用字很精準，你也怕將來會有責任。
蔡部長清祥：不，事實如此，他們是這樣對外說明，也同時讓我知道。
王委員鴻薇：為什麼會讓它燒成這樣？因為是調查局，所以大家沒有辦法理解，這不就是重大的國安問題嗎？
蔡部長清祥：當然非常嚴重，我們覺得不應該發生這種事情，既然發生了就要去面對並檢討原因。
王委員鴻薇：對，有關消防公安設備是不是有疏失的地方？
蔡部長清祥：畢竟那棟大樓也有一段時間了，平常有沒有疏於檢查或是怎麼樣，我們內部也要檢討。
王委員鴻薇：內部要檢討而且應該要有一份調查報告，對不對？
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：我在這邊請求主席，有關調查局這次的大火，外界非常關心，所以應該要有一份調查報告。第三個問題，到底燒毀了什麼東西？因為現在的說法是，它是處理資料的辦公室，請問這麼大的火災有沒有燒毀什麼樣的資料？
蔡部長清祥：外觀看起來都是辦公的一些設施，經過檢查資料並沒有任何的損害，因為有一個電腦的伺服器具有很完整的防火功能。另外，我們有備援系統，後來經過檢視都沒有受到損害。何況有些辦案的資料，地方上都擁有另外一份，這邊只是中央的監督，如果資料真的毀損還可以再從地方各辦案單位取得。
王委員鴻薇：所以部長在這邊很確定。因為你必須要在第一時間掌握，現在你很確定沒有任何的資料因這場火災而有任何的損失，是嗎？
蔡部長清祥：對，我相信調查局這樣的說法。
王委員鴻薇：已經跟你報告了，對不對？
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：另外，所以我們今天審洗錢法與組織犯罪條例，組織犯罪條例其中修正的一個就是，只要判刑有罪定讞之後就不能夠再參選，也就是不能夠再登記為候選人。前天有關的洗錢案件也有一個新的進度，即高雄市議員陳致中因為洗錢必須到監獄服刑，他的狀況也是必須被撤職，是不是？
蔡部長清祥：撤職與否，當然這是由負責的主管機關……
王委員鴻薇：解職吧？
蔡部長清祥：那都不是法務部負責的，法務部只負責案件的偵查、公訴以及執行。
王委員鴻薇：我覺得陳致中的官司很弔詭，他是在2010年、大概十多年前作偽證，被判有罪之後就要被解職。他犯洗錢法是在十多年前，但他做好幾屆議員，一直到現在才要去服刑，我覺得應該是要解職。我們今天要修正洗錢法，可是法院的認定是如此的困難嗎？要搞十幾年！當然洗錢法裡面並沒有規定，不過內政委員會好像有人在討論，違反洗錢法是不是應該就不能夠再參選公職，也有人提這樣的建議，不過我看現在的條例裡面沒有規定。但是洗錢危害社會也很嚴重，竟然要搞這麼久才能夠定讞，作為一個政治人物、公職人員，說實在，都已經不知道做了幾屆，對不對？請問部長，以陳致中這個案例，洗錢法有這麼難去認定嗎？
蔡部長清祥：看個案情節。事實上，這部分檢察官的處理很快，後來到法院的審理是不是又經過發回更審，現在才三審定讞，所以有很多因素、環節，但是……
王委員鴻薇：這是因為當時檢察官證據蒐集不足嗎？
蔡部長清祥：應該不是這樣，否則就不會起訴了。
王委員鴻薇：我覺得這個案件也很違反社會觀感，沒有錯啦！包含法院，會讓我們不禁認為是不是因為陳致中身分特殊，所以光一個洗錢防制法，我們修了又修，結果十幾年之後，最後他才要服刑。說實在，以任公職來看，如果是當市長或總統，早就統統做完了，也沒有在怕什麼洗錢防制法的，對不對？還不是照樣在做！這個部分，是不是法院在審理過程中，因為有特殊身分，所以審得特別慢？還是檢察官當時的蒐證部分就是不足的？另外，這次洗錢防制法我們修正了第十五條之一，最主要是針對沒有正當理由收集帳戶，對不對？
蔡部長清祥：對。
王委員鴻薇：這個部分，當然你們的立法說明表示要讓這部分更明確化，預防沒有正當理由就去收集帳戶等，但實務上，現在很多律師都在幫這些涉及詐欺的集團打官司，你只要上網google一下，就可以看到一堆廣告，就是有很多律師專門在幫這些詐欺集團或詐欺犯打官司，所以我也請教了律師，對於這樣的修法，他們也覺得很高興，因為實務上幫這些涉及洗錢、利用他人帳戶的犯罪集團辯護，過去可能適用包含洗錢防制法第十四條第一項、組織犯罪防制條例第三條第一項，或是刑法第三百三十九條第一項，這些法事實上刑度都更重，現在我們修正第十五條之一，是處五年以下有期徒刑，較之原來的洗錢防制法第十四條第一項，是七年以下；組織犯罪條例第三條第一項，是六個月到五年；或刑法第三百三十九條第一項，最重可處以五年，同法第三百三十九條之四第一項第三款的幫助犯，則是一年以上七年以下徒刑，所以現在修法的刑度反而變比較輕，所以我想請教法務部，為什麼作這樣的修正？未來如果修法通過，律師在幫忙打官司時，可能就會適用這一條，因為刑度比較輕，請問，為什麼作這樣的修正？
蔡部長清祥：是，委員講得有道理，我們現在如果不修這個法，以委員剛剛所列舉的那幾個條文，看起來刑度是比較重，但是卻判不到，因為他有很多辯解，根本就判不到，所以我們現在是不用重刑，但是要能判得到，這樣他會痛，就會知道這是違法的，否則用洗錢防制法、組織犯罪防制條例，又判不到他，他就覺得無所謂，認為可以逃過法律的制裁。我們現在用無正當理由收集或無正當理由交付，雖然刑度不是很重，但證據很明確，尤其沒有正當理由交付的通常是一般老百姓，有時候他有些困難，但第一次不知道，我們會先用行政程序，先用告誡的方法……
王委員鴻薇：你們大概是雙向的，一個是無正當理由收集人家的帳戶，一個是無正當理由把帳戶提供給別人，我覺得在老百姓部分，無正當理由提供，你們會先有勸導，這點我也贊成，因為我覺得很多人就是搞不清楚，或者他心地很善良，人家講一講，他就說沒問題，對不對？但是對於無正當理由收集的部分，我要特別提到，這個部分刑度變得比較輕，你剛剛的講法是這樣比較能夠判得到、抓得到，是不是？
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：未來的定罪率會比較高，是這個意思嗎？
蔡部長清祥：這樣他就知道這是違法的，否則你用很多的重罪，最後都是證據不足，無法起訴、無法判決，反而讓事情更嚴重，我想這是解決實務上的問題。
王委員鴻薇：讓這個法更明確化，我沒有問題，但是在刑度上，你覺得這樣是OK的？
蔡部長清祥：應該可以，大家可以瞭解、可以接受，實務上的處理……
王委員鴻薇：你不會覺得這個刑度比照之前的洗錢防制法……
蔡部長清祥：刑度再重，結果採證要更嚴謹，又判不到。實務上，反而造成案件一直湧過來，但我們檢察機關、審判機關根本就承受不了，而且大部分都是判無罪或不起訴，不是更造成司法資源的浪費？
王委員鴻薇：我知道，這個也造成為什麼這些律師可以這樣大幅的登廣告，就是專門告訴那些集團，可以讓他判無罪等等。好，這個我們可以再討論，我就是先詢問一下，謝謝。
主席：接下來請謝委員衣鳯發言。