會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2023-05-08）
議程：一、繼續審查本院委員王定宇等29人及委員呂玉玲等18人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；三、審查本院委員陳以信等17人、委員林昶佐等17人、
委員馬文君等16人、委員楊瓊瓔等22人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十
條條文修正草案」案；四、審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文
草案」案；五、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案；
六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等16人分別擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」
案；七、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結
案等 6案；八、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等116
案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時1分）部長早。我有幾個問題要就教於你，我們知道美國傳出來一些消息，由它來釋放消息，我想這符合我們長期以來的習慣及默契。拜登總統要提撥大概153億臺幣，相當於5億美金，從軍備庫提撥相關的裝備或服務給臺灣，我剛剛有聽到幾位委員在詢答，大概有確認了，因為你們已經提到大概是以不對稱戰力的飛彈，還有相關軍事訓練服務為主，所以已經有回答的，我就不再闡述。因為這跟原來的臺灣政策法後來融入本年度的NDAA有關，只要跟臺灣安全相關的預算大概有三個，一個是grants，就是直接提供每年20億美金；一個是loan金融的融貸，也就是20億美金；一個就是美國總統直接從軍備庫提撥相關的裝備跟服務。大概就這三筆，那它們的撥款委員會是通過其中二個，grants就沒過，就是直接提供金援沒過，所以這個大概是那筆金額來的。我要請教部長的是，我們需要什麼當然以我們為主，所以美方哪怕美國總統很大方，我們謝謝朋友願意提供協助，比方說，我家開的是臺灣國產車，有人突然要送我一台法拉利，我還不敢接，因為維護保養還很貴，這一定要溝通，所以第一個問題請教部長，之前就美國總統拜登提撥一百五十幾億的裝備跟服務，我們大概溝通了多久？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。一直在溝通，時間方面，我想利用各種會議要講一個……
王委員定宇：因為這個東西從有美國總統撥款權10億，到這個消息揭露，其實有一個區間，在那之前不可能溝通嘛！在揭露之後也持續溝通，討論這個事情有幾個月的時間了？
邱部長國正：對，它從起案到現在，這當中是不斷在溝通的。
王委員定宇：應該大概是今年一、二月份開始嘛！
邱部長國正：對，今年初就在談了。
王委員定宇：李中將，這個應該是一、二月開始。
邱部長國正：對，談到細節的部分就誠如委員所要求，大家都期望一定要我們經過檢討，列出清單來。
王委員定宇：拜登政府跟我們討論總統撥款權的裝備跟服務，談論到現在大概4個月左右，我這樣闡述應該沒有錯，不會偏差太遠。
邱部長國正：概略。
王委員定宇：提供給我們的，因為說實在5億美金說大不大，說小不小，跟我們原來已經軍購或商購的項目不會有重疊吧？
邱部長國正：裡面有些應該有，但還沒有提供的會包含在裡面。
王委員定宇：有重疊，因為廠商生產的效率不夠，但是它認為我們臺灣需要，就先從美國自己的軍備庫先撥交給你。
邱部長國正：是。
王委員定宇：那會不會影響到我們軍購案的數量？還是另外增加的？
邱部長國正：不會，軍購跟這個完全沒有影響，它給我們的就等於是另外增加的。
王委員定宇：OK，所以這邊聽起來就是，因為美國的契約商生產供應的速度有所延遲，所以美國總統乾脆從軍備庫提撥我們需要的直接送你，而這是增加的量，不影響我們原來美國國會、五角大廈已經通過的量，這是正確的嗎？
邱部長國正：是。這是正確的。
王委員定宇：有關服務的部分占的比重多大？就是軍事訓練、軍事服務等項目。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：另外NDAA第5504條也是訓練和服務，所以我們現在儘量用第5504條去支付相關訓練的費用，第5505條我們儘量用在軍購。
王委員定宇：所以李中將是內行人，我就是要問這個，因為第5504條裡面，美國這次有關在臺灣政策法案的TITLE II about security裡面提到的，後來融入到NDAA年度財政法案裡面，在第5504條它們一直強調軍事訓練，也就是服務項目，對我們來講，國軍有好的裝備，也要有搭得上的訓練，所以有關的軍事訓練項目是在臺灣執行，還是在美國執行？
邱部長國正：到我們這邊以後，在這邊執行。
王委員定宇：在臺灣執行嘛！
邱部長國正：對，因為在這邊用。
王委員定宇：我就要進一步問部長，在4月17日美國在北卡，它們特戰司令部進行美國特戰部隊軍演，坦白講，侵略者是中國，我們要保護自己的家園，當中國武力犯臺的時候，美國特戰部隊怎麼在臺灣本島與臺灣的部隊協同抵抗解放軍，它的任務項目是這個，它們的綠扁帽，也就是第一特種作戰團也提到，當它們接收到指令，敵方當然就是解放軍，而它要跟臺灣的國軍肩並肩，它特別提到Taiwan island（臺灣本島）上的協同作戰，我那時候就好奇了，你以我們這裡的防衛為想定進行軍演，請問部長，這個部分有沒有跟我們臺灣諮詢過、討論過？
邱部長國正：我跟委員報告……
王委員定宇：不便講，我可以接受。部長，不便講，你可以講，為了國家利益，我可以接受一部分保密。
邱部長國正：是，訓練交流是沒有停止過的，交流當中，它自然會牽扯到作戰背景為何，在怎麼樣的場合……
王委員定宇：我們想定一定有人、事、時、地、物。
邱部長國正：是，一定的。
王委員定宇：所以我剛才請教的就是，當美國特戰司令部在北卡羅來納州進行以防衛臺灣為想定的各項軍演，包含直升機、特戰、降落等各方面都有演訓到了，而這一塊有沒有跟我們臺灣進行討論過？
邱部長國正：我這邊不便講那麼清楚，但誠如委員剛剛有講到，想定是因為需要，可以設定的，它冠上臺灣或者任何一個島嶼……
王委員定宇：部長，這個我不為難你，它在那邊想定我們這裡，如果不跟我們討論的話，彈藥庫在哪裡它都不知道，它要怎麼演訓？這個一定要有相當的溝通。
邱部長國正：不會沒有討論。
王委員定宇：我下一個問題是，這樣的演習會不會在臺灣或臺海周邊發生？它在北卡演習、模擬，再怎麼模擬，你當一輩子軍人了，我們從想定、定計畫，到透過小規模操演、驗證，驗證完之後，一定會慢慢趨向實戰化的訓練，這樣的計畫會不會在臺灣、我們的境內或者周邊海域進行？
邱部長國正：我跟委員報告，現在我們在做的訓練不就是實戰化的訓練嗎？在各個場地都可能會發生這種狀況的話，但它的基本戰技、戰鬥技能是不會變的，只是說步槍，譬如我要射擊，在靶場固然是個地方，但一到戰場上的話，那不就也是射擊嗎？所以技能方面……
王委員定宇：當然也是射擊，但是部長，射擊不一樣，我不知道現在變化多大，我們小時候當兵的時候，我們射擊都對著固定靶，實戰就不一樣了，實戰還有一個時空背景的不一樣，我改天也要跟部長討論陸軍步槍的問題，今天時間的關係，我把我的問題再調整一下，最後再請問，美方在戰略上，有關臺灣安全的戰略清晰越來越明確，而它特種作戰司令部也好，印太司令部也好，第七艦隊也好，對於臺灣安全的協同作戰，或是協防臺灣，從美國的三軍統帥到美國各軍種的司令越講越清楚。我現在的問題是，在臺灣的演習會不會納入與友軍協同作戰的科目？友軍會不會來，並在我們這裡進行演訓？我們的漢光39號會不會納入相關的操演科目？沒有科目驗證，只有紙上作業，真正需要的時候怎麼辦？
邱部長國正：跟委員報告，我們的臺澎防衛作戰到目前為止都假定是我們自己在作戰。
王委員定宇：靠自己作戰。
邱部長國正：對，靠自己，假如有其他資源來的話，當然是最好，但我們不將它納入演練的項目之一。
王委員定宇：我們主要的項目是以靠自己為主，我們信任國軍。
邱部長國正：對。
王委員定宇：我的意思是如果有盟友正在進行相關的演訓是協助臺灣、與臺灣的國軍並肩作戰時，我們總是要有對接的計畫、對接的窗口及對接的載臺，這個部分有還是沒有，抑或是不便講？
邱部長國正：這個不便講，但以我以前的經驗，這個要做準備。
王委員定宇：好，謝謝部長的答案。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請廖委員婉汝發言。