會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時9分）部長好、次長好。部長，首先我想要援引德國海德堡的研究員Christina Sadeler的文章，他在去年來到東吳大學9個月，研究臺灣的轉型正義工程。我相信從他的視角來看我國轉型正義工程的進度應該滿有代表性的，因為一般學界在討論我國轉型正義工程時，從國外的角度來看，尤其是德國人，會覺得非常奇怪。他的說法是促轉會解散了，相關業務移交給各部會的同時，許多研究者跟NGO都非常擔心，也非常存疑，就是臺灣的轉型正義工程是不是能夠在這樣的跨部會體制，包括在教育部、文化部、內政部、法務部等等部會之下完成？基本上他是存疑的，這是第一點。第二點，他在文末提到2024年的選舉逼近了，特別是有總統大選，所以很難想像會有任意一方的政黨會專注於這樣的轉型正義工程。請教部長、次長，對於這樣一個學者的看法，你的想法是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：就我瞭解，促轉會本來就有一個成立時限，我想這個委員也知道，行政院只是依法處理，至於現在雖然各部會有分工，但從條例第十一條之一、第十一條之二可以看出來，還是由行政院院長擔任召集的……
邱委員顯智：部長，我直接問你，教育部會不會持續推動臺灣轉型正義的工程？
潘部長文忠：教育的部分，我們連行動綱領都已經奉行政院核定，以後在推動轉型正義教育……
邱委員顯智：會繼續做嗎？
潘部長文忠：會啊！會啊！
邱委員顯智：因為大家現在就是存疑嘛！
潘部長文忠：會啊！
邱委員顯智：好，也請教次長，文化部會繼續推動臺灣的轉型正義工程嗎？
主席：請文化部王次長說明。
王次長時思：當然會，這個會期我們也都有既定的行程在做安排。
邱委員顯智：好，如果會的話，那也要讓大家相信真的有要做的態度，因為要認真做一件事情跟不要做一件事情，態度是不一樣的，不管是國外的學者、不管是所有關心轉型正義的臺灣人，或者是這麼多的受難者家屬，大家都眼睜睜看著政府的態度到底是什麼！之前在史哲部長上任時，我曾經在這個地方質詢過他對中正紀念堂的態度，部長表示民進黨執政7年來，有形的完成度上進展不多。我聽了整個傻眼，已經7年了，有形的完成度進展還不多！這樣的話……
王次長時思：這是考慮到社會共識的形成。
邱委員顯智：是，我知道你的標準答案，我問的更具體一點，現在剩下不到1年任期時間，特別是部長還在3月20日的政論節目上表示，修法會因為選舉壓力而綁在一起。請教次長，文化部是否已經有跟新任的行政院陳建仁院長研討國立中正紀念堂管理處組織法的修法期程？你們有去談嗎？
王次長時思：這個目前基本上是由轉型正義會報來處理。
邱委員顯智：所以文化部完全沒有跟院長討論這個修法期程？
王次長時思：基本上這是由會報處理，會報會在3月底召開，屆時院長勢必一定會親自主持這個會議，目前我們是跟人權處及政委共同來討論……
邱委員顯智：3月底院長會跟文化部討論相關的修法期程？
王次長時思：會在會報上形成決定，文化部現在就是積極準備這個組織法的修正草案。
邱委員顯智：次長，我現在其實是擔心一件事情，就是7年過後，又有某一位文化部長站在這邊說，有形的完成度還是進展不多！會不會永遠都原地踏步？
王次長時思：基本上，文化部就是努力推動這個共識形成的過程。
邱委員顯智：我必須要說明，轉型正義是一個跟時間賽跑的工程，上週、319鍾逸人老前輩逝世，享嵩壽102歲，過去他在1947年228事件時，由於陳儀政府的貪腐起身反抗而遭到逮捕，他現在已經離我們而去。我現在就想請教二位，還有多少時間可以回復他們的正義？更令人無法接受的是，當初的加害者還被簇擁在臺北精華地段，像德國希特勒的銅像一樣高聳在中正紀念堂，這完全令人無法想像嘛！這樣你可以接受嗎？
王次長時思：跟委員報告，目前我們就是在推動這個組織法定位的改變，在這之前其實我們也做了非常多社會溝通的工作，包括現在整個空間競圖也已經完成到一個階段，接下來也會來做……
邱委員顯智：次長，我必須提醒你，民進黨執政7年，溝通了7年，到現在還沒有一個決定，請問你，有一個審判是永遠都不用判決下來的嗎？部長，你可以看一下這份資料，這是我要求後才得到的資料，如果你們有持續進行轉型正義工程，為何在教育部必須移除的144個威權象徵中，從2022年9月13日到2023年3月7日期間，只移除了10個？請給社會一個解釋。
潘部長文忠：是，因為校園本來就是一個教育的場域，所以當時我們是希望校園中針對這些威權象徵的部分，可以透過討論……
邱委員顯智：還要有共識嗎？請問是誰跟誰的共識？誰跟誰的共識？
潘部長文忠：委員我想為什麼……
邱委員顯智：你們的達成率才7%，這是法律的規定耶！
潘部長文忠：委員，為什麼教育部會主責在轉型……
邱委員顯智：促轉條例就是社會共識，國會已經通過這個法律，你們就依法行政，結果你們的達成率才7%，部長，這說得過去嗎？在學校裡有一個威權象徵，這是對我們的孩子們做出什麼樣的示範呢？可以告訴大家嗎？
潘部長文忠：委員，如果在教育的過程中，能夠讓學生知道臺灣曾經在威權統治下造成了多少傷痛，這其實也是一個教育的過程。
邱委員顯智：所以你主張都不要移置嗎？
潘部長文忠：沒有！沒有！我……
邱委員顯智：對啊！那你立場要講清楚，如果不移置，你就告訴大家啊！對不對？你現在跟我講這些五四三……
潘部長文忠：委員，我說那個是教育的歷程，我認為……
邱委員顯智：現在推動的進度是什麼？你看這邊的統計表，譬如像立法院，追蹤列管數是1個，人家也已經完成處置，你們的問題是追蹤列管有144個，結果只完成10個，剩下的都沒有完成嘛！文化部的狀況也是一樣，為什麼剩下7個不完成？你說中正紀念堂有高度爭議，要有高度共識，要凝聚共識，但都已經過去7年了！請問，剩下的7個為什麼不完成？
王次長時思：因為我們希望移除這些威權象徵的方式仍然是透過民主程序來完成，所以的確會比較花時間，但是推進的路程從來沒有停止過。
邱委員顯智：那要凝聚多久？7年了！要凝聚多久？
主席：委員，是不是請行政部門後續書面回應？因為已經超過3分鐘了。
邱委員顯智：次長，我最後再請教一個問題，文化部對自己業務的施行期程規劃，除了大家關注的中正紀念堂及威權象徵外，還包括對不義遺址的監管、審定及研究，相關期程你們都規劃好了，譬如發布不義遺址監管補助作業要點、發布不義遺址審定作業規定及提交不義遺址法制作業研究、潛在之不義遺址研究報告等。次長，這個是去年跟今年就要發布的事項，請問可不可以公布？
主席：是不是後續書面回應？好不好？因為已經超過4分鐘了。
王次長時思：我們再書面回復委員，好不好？
邱委員顯智：沒關係，可不可以發布？
王次長時思：我們現在主要是先把專法制定完成，還有……
邱委員顯智：沒有，這是你們自己定的期程，你自己看一下，這是你們自己定的期程，去年就要完成監管補助作業要點和不義遺址審定作業規定……
王次長時思：主要是因為法制作業沒有完成，那麼依法的依據就會變成有問題，我們再跟委員回復。
邱委員顯智：那你們什麼時候完成？研究報告也是一樣，提交不義遺址法制作業研究及潛在之不義遺址研究報告……
王次長時思：法制作業研究都已經完成了，所以才會……
邱委員顯智：是不是可以在一個月內公布？就這三部分，在一個月內公布？
王次長時思：我們再回復委員。
主席：邱委員，已經超時5分鐘了，後續書面回應，好不好？
邱委員顯智：一個月內公布可以嗎？因為你們已經慢了！
王次長時思：我們再跟委員作書面回復，現在研究報告是已經完成了，它其實是有不同內容，我們……
邱委員顯智：次長，連一個不義遺址的法制作業研究和潛在不義遺址的研究報告都沒有完成，這是……
王次長時思：法制作業研究的研究案已經完成，2月已經公布了，法制已經研究完成公布了……
邱委員顯智：法制作業研究和不義遺址研究報告已經公布了，對嗎？
王次長時思：都已經完成了。
主席：邱委員，還有好幾位委員正在排隊，你已經超時6分鐘。
邱委員顯智：主席，我要請他確認是不是會去做。
主席：書面回應。
邱委員顯智：因為你跟我說你要繼續做轉型正義，但是我要知道你的態度在哪。
王次長時思：我們已經完成了，公告的時間會讓委員知道。
邱委員顯智：你自己的期程是這樣寫的，你就按照你的期程來做嘛！是不是？這是一個很卑微的要求。
王次長時思：我們已經完成了，我們會儘速公告。
邱委員顯智：我在要求一個非常卑微的要求。
王次長時思：委員，我剛剛說明我們已經完成，但是公告的期程不是只有在這裡承諾就一定會是，我需要比較嚴謹的過程，再回復委員。
邱委員顯智：好。
主席：已經超時6分鐘，謝謝邱委員顯智的質詢。再來請陳委員椒華發言。