會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2023-05-08）
議程：一、繼續審查本院委員王定宇等29人及委員呂玉玲等18人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；三、審查本院委員陳以信等17人、委員林昶佐等17人、
委員馬文君等16人、委員楊瓊瓔等22人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十
條條文修正草案」案；四、審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文
草案」案；五、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案；
六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等16人分別擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」
案；七、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結
案等 6案；八、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等116
案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時6分）部長好。前面幾位委員問的問題裡面有幾個我不是很清楚，想要請教一下部長。剛才部長有回答到美國對臺軍援庫存裝備的部分，我想請教的是，按照部長的瞭解，美國這項計畫會在今年度執行，還是會到明年才執行？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：蔡委員好。今年應該會執行。
蔡委員適應：那我想請教一下，他們提供的裝備雖然是庫存的，但都是現役裝備，所以應該沒問題。請問他們提供的裝備是我們現役裝備已經有的，還是我們目前還沒有的？
邱部長國正：有的是已經有的，數量要增加，有的是目前還沒有的。
蔡委員適應：所以兩類都有就對了。我再確認一下，一個是我們現在已經有的，但是數量再增加，一個是我們目前還沒有的，要提供給我們。部長，你這樣講，我反而衍生出另外一個問題，國軍建軍備戰，所有的武器裝備都是有列管的，所有武器裝備的取得都在我們的規劃裡面，那麼我就要問部長一個問題。當然我很感謝美國願意支持，可是剛才部長先提到第一個是我們有的要增加，那麼我要回問國防部，針對我們有的要增加，你們有沒有做過內部檢討、曾經向美方提出我們需要增加購買這樣的武器？
邱部長國正：有啊！這就是討論出來的啊！
蔡委員適應：因為按照規定來講，我們需要的話，要先編列採購預算向美方購買。剛才部長提到，美方提供的有兩類，一個是我們現有的武器裝備要增加數量，針對這個增加數量的部分，未來我會請部長給我們資料，就是在國防部原來的內部規劃裡面就已經規劃要對美採購，只是在五年建軍計畫裡面還沒有列入採購項目，是不是這樣？
邱部長國正：不只五年吧，應該是平常。只要是軍購案裡面有的都包含了啊！
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：委員現在是針對軍購案延遲的項目……
蔡委員適應：不是，我講的是美方額外提供的軍援項目。我現在問的是這個問題。剛才部長不是說額外提供軍援的項目有兩類嗎？一類是現有的裝備數量增加，一個是我們目前沒有的品項，對不對？
邱部長國正：對啊！
蔡委員適應：我現在問的第一個問題是，現有的武器裝備要增加數目給我們，問題就來了─我們有沒有需求嘛！如果我們有需求的話，理論上在我們建軍備戰的計畫書裡面就會寫我們要增加多少數量嘛！比如說我們的魚叉飛彈，或者是我們的坦克原來規劃要200台，後來發現200台不夠，要210台，這10台我們可能還沒編預算，美國知道了就說：這10台我軍援給你啦！我的意思就是類似這個概念嘛！所以我問的第一個問題是，這個部分未來你要給我資料，在延續現有裝備的過程當中，這些裝備在我們部隊裡面有沒有之前就列出規劃，表示我們有這個裝備的需求，否則給我們的裝備我們沒有用啊！這是第一個。第二個是所謂的新裝備，新裝備我要問的是，是我方向美國申請發價書的那些裝備、美方還沒答應的，直接用軍援的方式給我們，還是我們從頭到尾都沒有向美方提出我們對這些武器有需求，而美方自己看一看，說：這個我也給你們？這是第二個我講的新裝備的部分。我會這樣講的原因是，美方提供臺灣軍事裝備需求，我們很感謝，但是我認為這要符合臺灣建軍備戰、我們武器項目的品項科目的需求，否則增加了武器後，我是不是要增加人員？我就有人員需求的增加啊！否則現有人員就是把舊換新而已嘛，就是用新的取代舊的。要用新的取代舊的，除非是部隊裡面有一些舊的已經到了汰除的時候，但我一直還沒取得美方願意給我們的，否則我認為對我們國軍部隊的帳料管理是有問題的。我的意思是在這邊。
邱部長國正：我跟委員報告，這裡面一定是軍購案列進去的，沒有列進去的話，它怎麼可能會給我們，或者是我們要呢？
蔡委員適應：所以這就是我們全部都提出需求？
邱部長國正：對，已經提出，但目前有些還沒有獲得，而我們很急迫，談了以後……
蔡委員適應：美軍就把他們現役的給我們。
邱部長國正：對，把現役的給我們。
蔡委員適應：如果是這樣講的話，假設我們希望買300枚魚叉飛彈，他們說庫存現有50枚先給我們，所以未來臺灣的魚叉飛彈就會從買300枚加上美國軍援50枚，這樣講數字對不對？
邱部長國正：買的數量增加，但是錢沒有變。
蔡委員適應：就是我講的這個意思嘛！
邱部長國正：對。
蔡委員適應：好，謝謝部長，我只要瞭解這個狀況就好了。第二個我要問的就是針對我們今天的條例，你們的報告裡面一直寫到「衡平原則」，因為我提出第七條的修正案，所以我剛才在提案說明的時候有特別提到，你們會說因為公務員及教師還沒有相關的規定，所以你們希望軍方要等到這二個單位都提到的時候才一起來努力，所以你們提到衡平原則。部長，這樣講沒錯吧，對不對？
邱部長國正：我跟委員報告，衡平原則不是國防部講的，國防部站在現役軍人的立場來考量問題，儘量爭取，但到了要跟其他各部會協調的時候，因為管財源或管人事的要全盤來考量，所以它以衡平……
蔡委員適應：對，好，我知道講得很好。
邱部長國正：是。
蔡委員適應：今年送的行政院版撫卹條例修正案總共送了三條，對不對？是什麼時候送來立法院的，部長知道嗎？112年啦！
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：對。
蔡委員適應：112年嘛！
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：這件事情讓大家討論要修法是什麼時候發生的事情？
鄧司長克雄：109年……
蔡委員適應：109年，我想請教部長，為什麼109年大家就討論要修法的事情拖到112年才送到立法院來審查？部長，你覺得為什麼？你要知道這個事情很重要，對不對？
邱部長國正：是。
蔡委員適應：我們國軍戰備演訓過程當中因公陣亡這些官士兵的小孩希望能夠被照顧這件事情在109年大家都在討論了，為什麼到112年案子才送來？為什麼？
邱部長國正：報告委員，我請資源司司長跟你說明。
鄧司長克雄：跟委員報告，109年之後，我們先做內部的研議，裡面因為會涉及到其他的部會，要經過部會協商，之後有一個草案，再報行政院，行政院有經過幾個階段的審查……
蔡委員適應：我當然都知道，但是為什麼要搞3年？好，我再問你一個問題，公教有沒有類似這些事情相關的法令？
鄧司長克雄：有。
蔡委員適應：有，什麼時候通過的？
鄧司長克雄：他們的是退休資遣撫卹法。
蔡委員適應：對呀！有沒有類似這樣的，就因公陣亡官士兵的未成年子女這個事情有沒有？
鄧司長克雄：他們6年前修法的時候有把它納進去。
蔡委員適應：哪一年？106年嘛！
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：部長，你懂我講的意思了吧！106年公教在修的時候怎麼沒有講衡平原則，把軍方一併納入討論呢？
邱部長國正：我剛剛講衡平原則……
蔡委員適應：結果剛才提到關於職業病這件事情我們的修法意旨的時候，國防部的內容就是我們要問問看其他單位，要衡平原則。我就覺得沒道理啊！106年公教在審查相關這樣未成年子女加發生活津貼這件事情的時候怎麼沒有想到軍方呢？
鄧司長克雄：跟委員報告……
蔡委員適應：怎麼沒有想過衡平原則呢？本席提出案子的時候，你就告訴我說，你們問了行政院，行政院說衡平原則。為什麼軍人不能先行？
邱部長國正：委員，讓我們資源司司長跟您報告，好不好？
鄧司長克雄：跟委員報告，因為那時候公教的退休資遣撫卹法撫卹的請領方式和國防部的法規是不一樣的……
蔡委員適應：我當然知道法規不一樣嘛！
鄧司長克雄：是，在它那個……
蔡委員適應：就算我今天提的第七條修正案和公教的法規也不一樣啊！
鄧司長克雄：以它的請領方式，子女的撫卹金相對是比較低的，所以它靠那個……
蔡委員適應：我們看這個案子是看金額高低決定案子快辦或緩辦……
鄧司長克雄：請領的方式也不一樣。
蔡委員適應：是不是這樣子？部長，我再請教你一下，剛才你們的司長這樣講，你同意嗎？我們這個案子會比較晚到、現在才送是因為金額比較高，所以我們就慢慢來；公教因為金額比較低，所以他們快快走，這樣合理嗎？這種講法，我不能接受吧！你知不知道現階段這條法律影響到多少未成年子女？我剛才有問你們國防部，你們裡面有人告訴我了，多少人？
鄧司長克雄：455人次。
蔡委員適應：對啊！部長，450幾個人耶！
邱部長國正：是啊！
蔡委員適應：450幾個人耶！
邱部長國正：455。
蔡委員適應：我現在問你，法條通過之後，他們之前沒有領的可以領嗎？
邱部長國正：受益人有414人……
蔡委員適應：對呀！414才對呀！
邱部長國正：還有軍人……
蔡委員適應：我先問你一個問題，就算今天法律通過了，他們能夠往前追溯嗎？
鄧司長克雄：是以施行日開始。
蔡委員適應：對啊！對啊！這就是我要問的問題啊！可以追溯嗎？
鄧司長克雄：可以追溯。
蔡委員適應：可以追溯到哪一年？你講可以追溯，我更要問了，可以追溯到哪一年？我們現在提案的可以追溯到哪一年？
鄧司長克雄：追溯的裡面有414人就是之前沒有的，現在納進來的。
蔡委員適應：我講的追溯是往前補領行不行？
鄧司長克雄：補領嗎？
蔡委員適應：不行嘛！
鄧司長克雄：是，沒有。
蔡委員適應：只能是現階段事情有發生的，他如果還是未成年，可以領嘛！
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：但是什麼時候？就算今天修法通過，過幾個禮拜立法院二、三讀通過，總統公告，最快也6月了吧，對不對？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：也是6月以後，這些人才開始領嘛！
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：我剛才就講了，公教106年就通過了，106年到112年、113年有6、7年的時間，這些人是沒有這些加發生活津貼的，你不就保佑他們都自立自強很好嗎？我要問的就是這件事情我認為對於穩定軍心是重要的一件事情，我們要把這件事當成快快要辦的事情，而不是慢慢來啊！
邱部長國正：我跟委員報告，我們沒有要慢慢來，委員剛剛又把公教掛在這個裡面來討論，那不就問題扯遠了嗎？現在只要通過的話，最起碼受惠的人馬上可以看到……
蔡委員適應：我的意思就是相關的法令公教106年就通過了……
邱部長國正：那是不同的單位嘛！
蔡委員適應：我們在109年發生這個事情之後就說要討論，討論到現在，你們112年才開始案子送到立法院來。
邱部長國正：剛才不是資源司司長也有跟委員報告了，部內的協調完以後，再和部會之間的協調……
蔡委員適應：我當然知道這是要協調嘛！
邱部長國正：一關一關來。
蔡委員適應：部長，這是我和你看法很不一樣的地方……
邱部長國正：看法絕對一致……
蔡委員適應：我尊重國防部，但是我不認為國防部在這件事情裡面是快快辦的，這個絕對是我們對他們的一種照顧，我們對他們的不是施捨，若是施捨的話，才會看我什麼時候有空，法律過了，就過了……
邱部長國正：沒有，我們不會這樣子。
蔡委員適應：但我們希望可以照顧他們，所以我要講的就是為什麼我剛剛有說我另外提了一個職業病的這件事情，你們告訴我建議保留，我也尊重，但我要講的是，你們告訴我理由是因為公教還沒有這個版本，所以軍方討論的時候，能不能等到公教的出來之後，再一併來過？那我的意思就是如果這個概念相同，當時106年的時候國防部怎麼沒有人跑去跟主計總處講，既然公教過了相關未成年加發生活津貼的版本，我們軍方能不能當時就拿來研議呢？如果106年、107年就做好，我相信這幾年來有更多的未成年子女生活津貼就已經領到了，我的意思是在這裡。
邱部長國正：對啊！那個時候可能委員也有提醒……
蔡委員適應：我肯定部長，至少在你任內這條法條過了，比起其他幾位部長任內都在研議，沒有辦法正式的入法……
邱部長國正：委員不能這樣講，我們這個推動都是延續前面的……
蔡委員適應：我知道嘛！
邱部長國正：沒有講哪一個……
蔡委員適應：部長，我要跟你講，如果你要這樣講，我更要問，106年、107年、108年、109年，國防部什麼時候正式第一次開這個會說我們認為要加發生活津貼？
邱部長國正：剛剛司長不是講從109年開始嘛！
蔡委員適應：你們109年第一次開會嗎？
鄧司長克雄：11月。
蔡委員適應：109年11月嘛！
邱部長國正：對呀！
蔡委員適應：106年公教類似的法條就過了嘛！
邱部長國正：因為二個是不同的團體，假使都要比，我們當初在……
蔡委員適應：部長，我的意思就是……
邱部長國正：當初在月俸，就是軍人……
蔡委員適應：我當然知道，我的意思就是，這是給部長做參考，我認為對於這400多個未成年目前的生活津貼給予加發是非常重要的一件事情……
邱部長國正：我們也期望，我們照顧官兵……
蔡委員適應：我是要肯定部長做這件事情，我只是要和部長說，我希望速度應該要更快才對……
邱部長國正：我很感激委員對我肯定，但……
蔡委員適應：我今天做會議的主席，我也會儘速讓它通過……
邱部長國正：針對前面部長……
蔡委員適應：我知道你的意思啦！我這樣講你會不好意思，但我要講的就是我是立委，我可以在現場講，我沒有問題，當然我也會希望這個法案儘速的通過，但我是說如果還有類似相關的狀況，我認為國防部可以謹慎，速度可以加快辦理，以上是我的建議，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。