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會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（11時28分）署長好！我一直非常關心臺灣基層公務人員相關的勞動權益，以及薪資部分，所以從陳建仁院長上任後，不管是他拜會我們民眾黨黨團，或者是在院會總質詢時，我都問了他這個問題。我們知道工友有分幾類型，一種是內政部測量助理，還有一種是環保署的清潔隊員，當然還有一般的工友和技工。我在詢問陳院長時，他表達一定會回去瞭解相關狀況，再進行相關評估，看看有沒有可能研訂專屬這幾類跟工友職位相關者的薪資問題。環保署的清潔隊員長期以來都處在一種非常辛苦的工作環境，需要處理我們的垃圾收運、廚餘回收、清除髒亂及環境消毒等，工作當中當然也就有非常多的危險，譬如可能會碰到垃圾中的一些尖銳物，或是可能有腰部職業傷害，因為有些垃圾很重。其實公家機關基層職工的基本薪資已經三十幾年都沒有調整，本席查了一下，這幾年環保署有承諾要投入一些硬體設備，也就是針對清潔垃圾車的部分。在此想請教署長，有關清潔隊員的薪資調整，不知你最近有沒有得到人事行政總處要進行相關調整的訊息？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：關於薪資的部分，因為這是全國統一，而且牽涉到不同的工作同仁，目前人事行政總處正在處理，同時也在跟我們協調，看看怎麼調整會比較好。
陳委員琬惠：就署長的瞭解是全國一致，但我必須告訴你，，我曾在內政委員會問過部長好幾次關於測量助理的問題，今天是第一次到衛環委員來詢問署長，因為清潔隊員是隸屬於環保署，其實他們和一般工友並非完全一致，他們只是比照工友。以權責單位來說，測助隸屬於內政部，部長已經有所承諾，看起來他們和人事行政總處也做了比較多的溝通，他們可能會就這部分重新研擬調薪的計畫；至於清潔隊員的部分，他們並不是工友，而是比照工友，如果按照署長剛才所講的，感覺又要再推回去說是全國一致，我覺得這不太負責任。
張署長子敬：不是啦！基本上進行適當的調整我個人贊成，因為我知道清潔隊員工作的特質，但薪資確實是由人事系統主管，所以我必須尊重他們最後的決定，但在立場上我是贊成的。
陳委員琬惠：謝謝署長今天的承諾，就和內政部長一樣，看起來比較有解的是測量助理和清潔隊員的部分，我們可以再往前推進一點。不管是在3月23日或是在4月17日，其實都是人事行政總處給本席的相關資料，基本上這兩份資料同時反映出一個狀況，也就是說，人事行政總處已經在3月23日函請內政部及環保署就這兩類人的工作性質、工作條件、專業程度與經費負擔的狀況予以考量，本於權責儘速研訂專屬待遇支給的規範。我想這部分已經很清楚並不是只有牽涉到人事行政總處，基本上，這兩部分要不要編與內政部及環保署有很大的關係。
張署長子敬：跟委員報告，這就是為什麼我們不敢講得太滿而比較保守的原因，因為這些錢未來並不是由我們編列，這是地方必須要支給的，所以我們才不敢講得太滿，我當然可以很大方的說要加，問題是加了以後地方要出錢。
陳委員琬惠：我知道啦！老實說，測助和清潔隊員也不一樣，因為測助是直接隸屬於內政部之下，而清潔隊員的部分比較困難，鄉鎮市公所的部分可能是署長必須去努力的，今天只是先得到署長的承諾，這件事情還是要往前推進好嗎？
張署長子敬：是。
陳委員琬惠：是不是可以在一個月內給本席相關的計畫或報告，說明目前環保署可以推進到什麼程度？
張署長子敬：我們來跟相關單位談談看，然後再規劃看看有機會怎麼做。
陳委員琬惠：謝謝，麻煩署長了，我想我們就慢慢往前推進，讓他們覺得署裡面也非常關心他們好不好？
張署長子敬：我們一直都很關心他們的福利待遇。
陳委員琬惠：謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（11時31分）謝謝主席。我想臺灣現在核一、核二已經停機了嘛！
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：是。
張廖委員萬堅：核三2部機組還在運作，最近有1部機組在歲修，我看近期的報導，現在核電的發電量在春季大概只占了3%，核電在臺灣的發電比例不斷在下降，我們的政策就是要走向非核家園。德國在今年4月15日也關閉了最後在運作的3部核電機，所以他們其實今年就正式的邁向非核家園，臺灣預計在2025年也會成為非核國家，其實即使不用核電，核能安全的管制，包括核電廠的除役，還有目前在使用的、醫療使用的，還是需要監管。我們看到今天要審的這個組織再造，原能會可能如外界所說從二級變三級的獨立機關，其實我們之前在委員會也不斷在討論這個二級變三級，還有包括我們核研所會變成行政法人、變成國家原子能科技研究院，大概會比較多是放在研究新能源的轉型，這樣子的組織改變，我想請問副主委，其實不管二級、三級，我們看很多先進的國家，美國也好，法國、德國、日本、英國、芬蘭、澳洲一些主要的國家，像澳洲是沒有核電，但它有核能源的原料，它的管制單位就是在二級，所以不管二級或三級，我想最重要的是你有沒有辦法真正的獨立運作，這是一個問題，當時我們在教文會講到這個組織改造的時候，其實第一個就是你降級之後，譬如你要管制經濟部底下的台電，你和它的位階不一樣，溝通會不會有問題？運作會不會有問題？當然還有原來人事的權益問題、職等問題。其實包括你們要進行比較重大的核安管制業務，像我知道核三還再運轉，這個也需要管制，核一、核二廠即將除役，可是它除役遇到問題，像室外的乾貯場沒辦法啟用，所以要改室內，但室內的也還沒興建，低放的最終處置場選址也還沒有下文，放在蘭嶼25年了，核廢還是無法運回，甚至有一些醫療要做迴旋加速器等等，還有包括去日本含氚廢水的監測，我請問主委，如果從二級機關改制為三級機關，對我們實質上的運作會有什麼影響？如果溝通不良，譬如我們變三級，我們有時候要去和二級單位溝通，這個運作會不會有產生不順或者是遇到狀況？要怎麼處理？
劉副主任委員文忠：報告委員，原能會不管是二級或三級，永遠還是高於台電的，我們就依法嚴格管制，也沒有什麼他們同不同意這回事。所以整個來講，當然我們有所調整，但是還是直屬行政院，只要有必要，透過行政院來協調各部會，應該還是可以有一個比較好的配套措施。
張廖委員萬堅：目前你們的運作有沒有遇到什麼問題？
劉副主任委員文忠：到目前應該是沒什麼問題，像核災應變的機制，我們就時常與行政院災防辦及全民動員會報一起來合作、進行演練。
張廖委員萬堅：之前我問前主委，他是一直要跟行政院去爭取，希望不要從二級變三級，但看起來現在趨勢好像是定案了。
劉副主任委員文忠：不會，我們會有一些配套補上。
張廖委員萬堅：什麼配套？
劉副主任委員文忠：就是我們可以透過行政院來協商。
張廖委員萬堅：你們人員職等、編制的問題呢？
劉副主任委員文忠：目前這個部分行政院是支持最高職等能夠維持在原職等，這樣比較能夠去發揮它的功能。
張廖委員萬堅：你說發揮它的功能，就是我剛才講的，如果三級機關的職等是比較低的話，將來在溝通上，雖然你直屬行政院，但是對於二級單位的行政主管，你要怎麼去強調你的立場？
劉副主任委員文忠：對，所以職等上可能要維持現有的一級主管的職等，這樣子我們……
張廖委員萬堅：目前的版本是這樣子嗎？
劉副主任委員文忠：目前沒有很明確，像主任秘書現在是定到十一到十二職等，理論上一級主管會比照主秘的職等。
張廖委員萬堅：我講的就是，二級還是三級主要就是在獨立運作跟將來跨部會的溝通等會有很多問題，包括我剛才講的那些問題，其實很多都是要跨部會去溝通、運作的。在職等方面，雖然它還是直屬行政院沒有錯，但在溝通上難免會有一些行政倫理的問題，將來在溝通上你會怎麼處理？這個我是持比較保留的態度，包括將來草案的訂定可能也要考慮到這個問題。其他我們也還滿關心的是，其實你們核研所裡面有很多人才，你改制成行政法人之後，將來在人才進用上不受公務人員的限制，你們在研究新能源的時候，就可以比較配合你們需要的人才去徵求。可是如果你轉型成國家原子能科技研究院，裡面會有公務體系出身的，會有新的人才的徵詢，這樣運作有沒有辦法順暢？
劉副主任委員文忠：現有的公務人員還是依法會保障，未來可能就是用聘用……
張廖委員萬堅：舉個例子，因為過去受限於公務人員，有些人才的進用會被限制，你們改制後，哪些方面會進用一些對研究比較幫忙的，可不可以說明一下？
劉副主任委員文忠：好，我請所長來說明。
主席（林委員淑芬代）：請原能會核研所陳所長說明。
陳所長長盈：報告委員，在改制以後，我們用人會比較彈性，因為薪資結構就沒有受到原來公務人員的……
張廖委員萬堅：你們可不可以舉個例子？哪一方面的人才？
陳所長長盈：比如說，核融合方面的專家或者是SMR，我們自己也有，或者是綠能方面我們有一些科技也可以，或者是70MeV、核醫製藥那邊的人才，反正跟核研所有相關業務的，我們還是可以維持它的運作。
張廖委員萬堅：我想你們過去研究的成果都不錯，也必須給你們肯定，不過你們人員編制很多，過去法定編制到1,430個，到112年度的預算還有892個，其實這個編制滿大的，對於研究量能、新能源的開發以及你剛才提到那些研究方向，我覺得都有必要再強化它的功能，我是覺得你們裡面應該不錯啦！將來如果朝向行政法人發展，應該可以進用更多多元的人才進來，配合你們原來的研究人才，這部分我們會有期待，也希望你們能夠提出更詳盡的說明跟人才進用的方面，來強化你們的研究，謝謝。
劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。
主席：請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時32分）部長午安、次長午安。今天開始質詢之前，我想就教部長，我國今年3月的時候跟宏都拉斯斷交，據了解，當時台電有派駐電力團在宏都拉斯，今年也有編列返國述職的相關預算。約莫兩週前，本席辦公室跟台電方面確認，外交部當時仍在詢問駐宏國電力團的人員何時回臺，還有相關的工作進度，先請問一下，目前駐宏都拉斯的電力團已經回到臺灣了嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：報告委員，同仁已經回來了。那件事情發生之後，我們電力團的團員就跟大使那邊聯繫。
邱委員臣遠：已經回來了？
王總經理耀庭：對，已經回來了。
邱委員臣遠：那這個電力團在宏都拉斯相關工作的進度跟成效，有沒有後續的作業，還是有評估後續會轉介到其他國家以延續相關的工作？
王總經理耀庭：電力團的團員都是台電的同仁，所以他們就會歸建到台電，至於其他友邦國家的電力團，我們還是會持續派駐。
邱委員臣遠：還是持續？
王總經理耀庭：是。
邱委員臣遠：所以就直接跟著大使回來了？
王總經理耀庭：是。
邱委員臣遠：好。接著就教部長，今天我們還是討論一下強化電網韌性計畫，短期間在2022年到2024年總共編列了871億加速辦理執行中的電網韌性工程，這也是目前經濟部非常重要的一個計畫，內容包含完成15條輸電線路跟15所變電所新改建，以及線路擴充跟更新工程521回線公里。請問部長，就以上列舉項目來說，目前的進度為何？2024年可以達標嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。目前我們都是逐案列管的，每個案子都會列管相關的進度，目前的進度都有在進行。
邱委員臣遠：短期內到2024年的871億元，預計要完成15條輸電電路供應5個園區，包含南科臺南跟高雄園區、新北產業園區、林口工業園區以及永安工業園區；另外變電所新改建（屋內化）有15所包含萬隆跟高港，以及完成線路擴充跟更新工程521回線公里，這個部分在2024年年底有沒有辦法完成？
王部長美花：跟委員報告，委員講的是兩件事，也就是說我們短期確實會有871億，但是委員剛才講的那個東西不一定是在2024年就可以完成。
邱委員臣遠：不一定在2024年完成，所以它會用到中期1,700億持續推動電網分散及強固工程這個部分？
王部長美花：對，甚至要到長期。
邱委員臣遠：在相關的期程上，我們希望你們還是能夠依照你們當時規劃的進度來持續進行，並且跟國人報告。
王部長美花：是。
邱委員臣遠：為了進行強化電網韌性計畫，我們知道台電拿了國家非常多的預算，可是高雄漢神商圈昨天有523戶停電，大前天竹北也無預警停電，影響了2,035戶，經查之後發現是因為竹北6家變電所發生的饋線事故。對於一般民眾來講，不管是因為設備故障、人為因素、電網脆弱、供電不穩還是相關操作上的問題，其實這兩年諸如此類因為人為操作因素的停電、跳電很頻繁，我們平常接到非常多的選服，包含之前社子島停電的問題。台電10年投入5,645億來進行這個強化電網韌性計畫，但是目前看起來這種情形好像還是沒有辦法得到妥適的改善，針對這個部分，部長要不要藉這個機會回應一下？
王部長美花：事實上相關的事故是有好幾個部分，但是這幾年其實都有在降低，到去年底已經從1萬5,000次降到八千九百多次，事實上每年都有在降低。第二，在發生事故後，我們覺得復電也是一個非常重要的工作，所以復電的時間其實也都有縮短。
邱委員臣遠：我在這邊就是要針對這個部分提出建議，關於跳電、缺電還是電網韌性不足或人為因素造成的短期間停電，其實台電的變電所或服務的單位跟地方政府還有地方的民間團體應該要有更直接的溝通管道，包含復電的速度還有通報的速度應該要更快，因為在過去幾次停電，其實我們這邊也接到非常多的選民服務，台電有沒有針對這個部分去做地方單一窗口或復電加速的相關機制？
王部長美花：謝謝委員，我有請台電要做到讓地方在第一時間知道，他們有里長的群組，關於委員所說的，我可以請台電看看這個群組能不能再加更多的人，譬如說地方的民意代表等等，因為他們也會很關心這個問題，我會回去跟台電討論。
邱委員臣遠：我們希望台電可以化被動為主動，尤其你們可以去做大數據的盤點，譬如說近半年或近一年哪些地方在供電上可能有這樣的狀況，應該主動把跨黨派的民意代表都加進去，我覺得這也可以幫你們做相關的宣傳。
王部長美花：是。
邱委員臣遠：最後，我想再提出一點，根據瞭解，台電自2001年起就開始推動第六、第七輸變電計畫，總經費大概是5,600億，在2012年行政院進一步核定的智慧電網總體規劃方案是900億，加上前瞻基礎建設綠能建設的經費，其實這中間也有推動強化電網運轉彈性公共建設計畫，大概是68億，在去年發生303大停電，當時你們又祭出強化電網韌性，又要再投入10年5,645億，總共要花這麼多的錢。部長，在過去20年其實也有陸續投入大筆的經費來建設電網韌性，但是成效卻有限，這是因為沒有辦法對症下藥還是實際上的基礎工程有困難？尤其現在又要再編10年5,645億的經費，要繼續強化電網韌性，你覺得最主要的問題是出在哪裡？我還要再請問部長，智慧電表跟差別費率這樣的政策其實也是未來要推動的一個重點，現在這個部分在執行上碰到什麼樣的問題？請部長說明。
王部長美花：第一個，事實上，臺灣因為經濟的繁榮，所以我們的用電量增加非常多，我們不能說六輸、七輸沒有功效，但是臺灣要持續去改善相關的電網跟電廠，在過往比較重視效率，所以是全臺灣融通，現在就是除了要增加效率之外，也要分散，所以分散這個方面就變成也增加非常多的工作要去進行，這都是為了讓臺灣的電力穩定而且有韌性，所以新的工作確實一直在增加。至於原來的工作，因為電網都繼續在用，所以也會有壞掉的問題，還有老的要變成新的，譬如說變電站原來都在室外，現在都希望能夠在室內，所以就要花非常多的經費來做改善。至於智慧電表跟差別電價，事實上，有關差別電價及時間電價，去年我們是試辦，反應其實還滿好的。
邱委員臣遠：效果還不錯？
王部長美花：對，所以今年已經是正式的時間電價了，這對製造業來講其實也有省電，而且還可以降低它的電費，所以時間電價的部分，看起來今年用的效率會比去年更好。
邱委員臣遠：最後我提出三個重點，好的政策應持續推動，但是整個用電的需求，其實每個階段也有所不一樣，包含整體我國的用電需求跟產業的發展也是息息相關，過去臺灣是以製造業為主，甚至是半導體，用電量都非常大，加上近幾年因為美中貿易戰的關係，很多臺商回來投資，能源的需求也會逐年遞增，未來應該要怎麼有效的分配？綠能能不能跟得上來？我想這都是非常重要的，尤其現在又是全民國防，不管是整個金融兵推、能源配比以及後勤補給等等，應該要做一個綜合考量。我希望部長不只是從民生用電跟產業用電，應該要從總體國家發展上，會同國發會和相關單位去做更細緻的盤點，並對你們的相關計畫在執行上做滾動式的調整，以上是我的建議，請部長參考。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時34分）署長好。目前平板塑膠包材回收率非常低，不論是比較小的零件、手機殼、蔬菜、肉類等等可能都會用到這種比較薄的平板塑膠包材。我看到每一年會產生8萬噸的平板塑膠包材，但是回收率卻只有16.9%，表示每一年大約有5到7萬噸的平板塑膠包材可能進到堆置或直接進到焚化爐。我想請教署長，為什麼平板塑膠包材的回收率會這麼低？甚至我自己本身也碰到一些問題，就是有時候民眾已經把平板塑膠包材都分類好、想要回收，但是下一秒可能就被直接丟到垃圾車裡面，所以我想請教署長，未來這部分要怎麼去加強，讓平板塑膠包材的回收率能夠再提升？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。老實講，我們自己研究很久，這個確實構成一個問題，要怎麼輔導改變，我們也有思考到底該怎麼做。基本上，從源頭課費也許可以有機會讓我們去補助後端，進而提高回收率，但是碰到的問題是，因為進入的門檻低，所以可能到時候要去課費的對象很多，是不是符合我們想要管制的目的？當然，我們現在也試著在做了，我們現在已經進行預告，因為還沒有找到更好的方法，也許我們朝這個方向去做。
黃委員秀芳：署長，我想請教，就算拿過去一般的回收場，有的也都不回收，像這樣子的話，有沒有可能針對這部分把價格提高？
張署長子敬：現在是如果源頭沒辦法收錢，我們就沒辦法有太多錢去補助後端，所以我們現在要建立的是從源頭去收錢，才能用這筆錢去補助後端，後端的價格好，它才會願意收，這是我們現在在努力的。但是我覺得其實最根本、比較重要的是有沒有比較好的替代材質，而不要再次使用這些塑膠，當然這個又牽涉到比較大了，要如何讓它改變，包括生產的製造廠商或商品使用的習慣等等？後階段我們再來想想看有沒有辦法，但是現階段我們會從源頭收。剛剛委員講到末端可不可以讓補助高一點，讓他們更願意回收，這是我們現在在努力的。
黃委員秀芳：我希望真的這樣子，因為很多民眾跟我反映，有的塑膠包材可能原先放蔬菜或肉類，會有一些髒髒的東西在上面，他們都已經把它洗好拿到回收場或資源回收車了，可是下一秒又被丟到垃圾車裡面，所以民眾會覺得為什麼之前還要沖洗？這個部分應該也是要加強的。既然發現回收率這麼低的話，應該要有一些誘因，尤其我覺得資源回收車是公部門、地方公所在管的，是不是可以強制規定這個一定要回收？
張署長子敬：我們可以要求公部門要分類、回收，問題是回收之後，如果後面的去化沒有人要，在資源回收場堆了一堆，還是沒有辦法處理，他們也應該是因為這個原因，所以不願意把它分類回收。所以根本還是要解決剛剛委員提的，如果能夠有機會去補貼後端，讓它產生足夠的利潤及價格，有人要而且願意分類以後，當然就會有去處。
黃委員秀芳：署長，我想請教，未來在113年5月之後這個就一定要回收，現在會碰到這樣的問題，1年後就保證不會碰到這樣的問題嗎？現在如果都還沒有想好要怎麼做的話……
張署長子敬：所以我們現在已經修法要去公告應回收的部分，就是我們要從源頭去課費。我剛剛只是跟委員報告我們思考了很多，源頭課費其實不是很容易做的，因為生產的對象可能很多，可是我們在短期間沒有更好的方法，所以我們現在還是先公告應回收的部分，從生產者收錢去補貼後端的再利用，會跟應回收的部分搭配在一起。
黃委員秀芳：好。現在還有1年的時間，這1年期間就是這樣子，繼續讓回收率這麼低嗎？
張署長子敬：剛剛委員提的沒有錯，我們還是會請清潔隊、公部門儘量收回來，也許我們會用專案去輔導。可能收回來也沒有變賣的價值，我們可以用一個專案幫他們把這些東西交到回收商。也就是說，經濟上人家不願意去買、不願意去載，也許我們就用基金幫他們處理、載去給回收商，也許實質可以回到再利用，只是不是經濟上的運作方式，我們會努力。
黃委員秀芳：好。接下來我想請教署長，彰化最近有一些環團在抗議彰化的工業區，不論是彰濱工業區也好或彰濱線西區也好，都有很多可能有害或無害的事業焚化爐，當然，很多人不喜歡，可是這也是有需要，不過彰化鹿港區及線西區焚化爐的密集度太密集了，也會造成大家的疑慮。我身為彰化的立法委員，一方面我希望這些事業廢棄物可以去化、有地方可以去，也就是工業區生產的事業廢棄物有地方去化，不一定直接燒掉，也許可以當成燃料；另一方面我也看到在這幾年當中，事業廢棄物的增加真的越來越多，有什麼方法讓工業區或事業的廢棄物可以再利用，不要再逐年成長？這些焚化爐的數量逐年成長，我覺得看了也會「心驚驚」。再來，設置處理事業廢棄物的焚化爐或生質能的焚化爐，大家又很擔心，尤其在彰化這邊，密集度真的是太高了，未來如何處理這些事業廢棄物逐年增加的問題？我看到這個增加不是你們講的2%到3%，增加的量是非常多的，怎麼樣讓這個量可以有效地控制下來，又可以再利用，不要一直再蓋事業廢棄物的焚化爐？當然，大家都不喜歡焚化爐，但是廢棄物也是要處理，是不是可以請署長從源頭加以管理？
張署長子敬：謝謝委員，今天的報告在展望裡面，我們就希望改善這個部分。未來不希望都用事業廢棄物把它綁得很死，而是可以從資源的再使用、再利用優先地分出來，不要全部去做處理。第二，現在一般在興建可燃廢棄物處理設施，我們都希望儘量朝能源回收的角度去做這些設施。大家擔心是不是太多，其實如果是能源的回收機制，不見得要把它想成都是廢棄物處理，太多擔心的是空氣污染問題。其實我們在各縣市都有空氣污染的控制計畫，所以到底當地是否容許再新增進去，空氣污染有相關的規範，不符合那個規範，就不會發給操作許可，所以大家倒是可以稍微放心，第一個是它個別要符合法規；第二個，可能在一起之後，是不是符合區域或縣市的管制目標？其實縣市都有管理的計畫，所以倒不用那麼擔心空污的問題。倒是現在因為事業廢棄物的關係，所以我們對新設的工業區都要求依照廢清法，自己要有處理設施才可以營運。當然，每個工業區設置所有的廢棄物處理設施可能不太容易，因為也許廢棄物有好幾類，我們現在容許相近的工業區互相支援，在環評時我們是可以接受的。所以地方有足夠的處理設施，其實對地方的招商會是有效的，至少到當地設廠，事業廢棄物不會造成問題，甚至可以用合理的價格被處理，我覺得這也是一個對的方向。
黃委員秀芳：署長，因為時間的關係，我當然希望工業區產生的事業廢棄物在工業區直接自己可以去處理，我看到我們事業廢棄物的量也是逐年增加，怎樣讓這個量不要一直爆量，對整個環境也不是那麼好，所以也是大家為什麼覺得很討厭，知道要處理可是又要設焚化爐，卻又不希望焚化爐設在我家附近。
張署長子敬：是，所以我們現在修法就是希望儘量從資源循環的角度去做，把要處理的廢棄物儘量降低，我們會來修法並努力推動。
黃委員秀芳：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（11時40分）大家好。今天大家都很關心改制後的狀況，而我特別想關心的是，核能的管理與應用需要高度的監督跟社會溝通，大家都了解核分裂產生的放射線對生物跟環境產生的危害，一個國家的核能發展、管理與應對一定要透過專業的知識以及深入的社會對話。臺灣有二個條件，這個議題特別重要，第一個是防範中國的核武威脅，第二個是極端氣候下核電廠的風險，當然還有第三個，就是核廢料處理不容易，又有不正義的問題。首先，在防範中國核武威脅方面，紐約時報在今年4月19日就曾報導，中國在距離臺灣135英里的地方建核子反應爐，其燃料由俄國提供，被五角大廈視為中國核武擴張的延伸。相關俄國的核武威脅，譬如普丁今年2月宣布停止履行新削減戰略武器條約等，我們都知道這其實是一個臺灣需要積極研究、應對的保護措施，而且要深化禁用核武的和平價值觀，這需要高度專業的判斷，也需要足夠的社會對話。其次，在極端氣候下核電廠風險方面，臺灣被世界銀行認定為最容易受到自然災害衝擊的國家，這是2005年的報告。過去核電廠受到自然災害的例子，我們也都不用再講，像是日本海嘯、美國內華達州暴雨都造成核電廠放射性物質洩漏，所以臺灣核電廠的風險很高，核電廠的運作監督跟資訊透明也非常重要。最後，計算到去年年底，臺灣累積了402萬公斤的鈾，因為缺乏地方共識，到現在核一廠除役需要的乾貯設施的興建進度一直被推遲，相關的核廢料最終處置設施選址也停滯不前。蔡總統在2019年頒布核廢料蘭嶼貯存場使用原住民保留地損失補償要點，並編列補償金，但目前還是有九萬多桶的核廢料仍未遷移，這些都表達出核廢料的處理不容易也不公義，所以如何落實除役相關的轉型正義？都需要專業的決策及社會溝通。以上我們剛剛講的那些重要議題，在原能會改組之後，我先肯定獨立機關是好的，可以具備超然的獨立性，改成行政法人則在用人上有彈性，可以維持核子科技研究的專業性。但是外界一直擔心這樣是不是降級，而我擔心的是國會方面，因為獨立機關不受其他機關的指揮、監督，如何確保外部的監督？關於這方面，因為今天主委請假，劉副主委是不是能夠說明一下？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：委員好。所謂的外部監督，目前原能會有一些全民委員會等等，其實也做得非常多，既然是好的，我們就會繼續延續下去。
范委員雲：過去在原能會的時候，對於全民委員會的部分，我也一直要求跟監督，還有要求它要有一些更仔細的做法，包括公民參與審議的部分，我覺得可以做得更多，目前還是不足的。另外，因外界擔心你們是降級，為確保你們改組、改制後，內部治理跟外部監督不失靈，關於組織法草案的部分，我的版本是希望：第一個、委員會的專家學者比例不少於二分之一，第二個、應該要謹守利益迴避原則，第三個、預決算應該由委員會進行審議，第四個、委員會的會議紀錄應該要定期主動公開。這部分希望你們可以參考。其次，關於國家原子能科技研究院的部分，我的版本是希望董事會代表能納入農委會和衛福部，且決算報告應該交由審計機關審計，這部分也希望你們可以參考。最後，我希望你們可以承諾：第一、在尚無能力完善處理核廢料的時候，可以貫徹非核家園的政策目標。第二、要落實審議式民主的社會溝通與公民監督，特別是未來的核能安全委員會，應該要更積極辦理地方性的審議式民主工作坊；未來的國家原子能科技研究院也應該擬定更完備的預算、決算監督跟檢討機制。因為時間不夠，這個部分的承諾待會要請你們回應。最後我想一起講一下，我發現院版草案竟然缺乏性別比例的保障條款，原能會好像長期在性別主流化的政策目標上一直落後，去年5月行政院性平處已經將機關所屬委員會之委員任一性別達40%訂為推動目標，我的版本還低於性平處的目標。我的版本是任一性別比例應達三分之一，目前委員總數是五到七人，我是增為九到十一人，國家原子能科技研究院的評鑑成員也應該任一性別比例不得少於三分之一，原能會是不是可以盡快追上行政院長期、已經在實行的目標？好嗎？還有剛剛的承諾也請一併回應。
劉副主任委員文忠：謝謝委員，基本上，有關性平的部分，原能會都會依法積極辦理，達成行政院要求的目標。
范委員雲：條文的部分，請你們主動接受，好嗎？因為其他的委員會都有這樣的條文，你們的部分漏掉了。
劉副主任委員文忠：針對這個部分，原則上，我們還是建請委員能夠支持行政院的版本。
范委員雲：原因是什麼？是因為有困難嗎？
劉副主任委員文忠：性平應該是法有明定，事實上，像委員提到的，行政院的要求可能比現在訂的三分之一還高。
范委員雲：行政院是要推動40%，而我的版本是三分之一。
劉副主任委員文忠：實際上可能會比這個做的還多，因為它是滾動在檢討。
范委員雲：放進去就是至少或原則上，應該是可以吧？好不好？你們再考慮一下文字，不要獨漏這個部分，好嗎？
劉副主任委員文忠：我們尊重委員會的議決。
主席：請原能會核研所陳所長說明。
陳所長長盈：我補充一下關於當然董事的部分，現在委員有提農委會跟衛福部，衛福部是OK，因為我們有一些核醫藥物；農委會跟我們目前的研發比較沒有相關，我覺得可以把農委會改成國發會，因為我們在前瞻計畫裡面有兩億，大概占了四分之一，所以國發會進到我們的當然董事比較好。農委會如果要進入的話，以一般董事也可以進去。
范委員雲：OK。
主席：這個跟范委員辦公室私底下好好交換意見，好不好？
范委員雲：好，那就繼續再跟我溝通，好嗎？還有審議式民主的社會溝通、公民監督，還有沒有能力處理核廢料的時候，應該貫徹非核家園的承諾，好嗎？時間到了，我就講到這裡。謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時42分）部長，剛才看到前面幾位委員都提到對於再生能源大力發展的期許，但是又對於我們的需量反應提出不少質疑，我想先問一下部長，就你所知，國際上目前普遍的經驗，當再生能源發展越多，所需要做的需量反應，包括像需量競價這樣的機制是要做越多還是做越少？就你知道的來看。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：越多。
洪委員申翰：是越多嘛。
王部長美花：是。
洪委員申翰：所以我要講得很清楚，我希望部長跟經濟部可以再跟社會多做溝通與釐清，今天如果我們把需量反應，包括需量競價給污名化了，其實這對能源轉型是非常不利的，尤其對於再生能源未來的發展是很不利的狀況。現在在做這個需量競價，其實不是為了缺電，包括是為了未來再生能源更擴大的時候，要去做整體的因應，這部分要請部長再跟社會大眾做釐清，不能讓需量反應或需量競價被污名化，其實這對臺灣未來整體的國家發展是很不利的。
王部長美花：是的。
洪委員申翰：部長，我今天想要再跟你請教的是關於離岸風電的問題，離岸風電的建置進度其實各界一直都很關注，如果去搜尋過去曾經報導過的新聞事件，本席辦公室也特別做了一個整理，包括風電的施作，包括跟漁民的爭議，包括像滑樁這樣工程技術上面的問題，也包括融資貸款上面的問題。部長，這些問題後來其實都造成我們開發完工進度的實質延遲，所以我想請問部長，除了疫情的整體因素以外，這些少數案例完工時程延遲，大概已經不單純只是履約時程的延後了，是不是也造成我們整體能源供應量的不確定性？
王部長美花：就是delay以後，還有包括其他風場的建置有沒有被影響等等。
洪委員申翰：對，這是不是也造成我們在整體能源政策和供應規劃上的不確定性？
王部長美花：所以包括它的建置也好，它的金融的融資也好，還有整個合作也好，我們其實都很大力來跟大家做溝通，然後協助解決一個一個的問題。
洪委員申翰：部長，我同意，但是我說這邊現在產生實質的延遲，看起來就已經造成我們在整體再生能源和風電供應上的不確定性。部長，我們從經驗上去歸納這些不確定性的因素，如果不算疫情的影響，可能包括技術能力、財務能力，還有利害關係人溝通等問題，可是現在進入到像3.1階段選商評比的指標，指標裡面大概只有所謂價格及國產化，但價格部分，其實基本上所有廠商大概都是零元投標嘛！對不對？
王部長美花：對！因為他們都會走CPPA的角度。
洪委員申翰：所以價格其實已經不具鑑別度了，看起來在選商的指標裡面只剩下國產化，可是我想問部長，國產化的指標有辦法反映剛剛講的這些可能潛在的風險嗎？
王部長美花：針對這部分，我們其實都有跟相關的利害關係人討論非常多次，就是要確保大家可以達到我們的要求，但是進度又可以往前推。
洪委員申翰：部長，我要先說的事情是，因為現在就整體機制的設計上面，當然看起來是有把財務等作為一個資格標的門檻放進去，可是以過去的例子看得出來，其實現在發生問題的，過去其實也都通過了資格標，也都過關，可是問題還是發生，所以我自己認為我們是不是應該來重新設想一下，重新來思考一下，重新來檢討一下，是不是該把這些可能會造成進度延遲的不確定因素變成風險因子，應該納入到選商機制的過程裡面，才能夠進一步去管理，可能這些離岸風電完工，包括供電時程上面的不確定性？請部長說明。
王部長美花：沒有錯，但是第一個，我們3.1已經選出來了。
洪委員申翰：但我們還有未來。
王部長美花：是，第二個，關於技術部分，比如國內跟產業合作部分，我們有列check point，就是在最早的時間來看他們有跟國內廠商簽約，這一點就是要提早知道這個風險存不存在。
洪委員申翰：部長，現在在離岸風電整體的政策目標及精神上面，我們當然希望可以做到環境的價值，也希望可以跟利害相關方有一個多贏的價值，我自己是認為是不是應該來檢討一下，其實也可以把技術、財務、利害關係人溝通這三項能力放入開發商的評選之中，但細節怎麼設計，我覺得可以討論，但是應該把這個放到這裡面，變成它可以幫助我們在國家政策上，把一些不確定及風險因子在更前端的部分就可以篩選掉，甚至也可以更大力地讓廠商知道，這些風險管理就是現在政策上面最重要的事情，因為如果今天廠商的延遲不只是履約延遲而已，不是只是罰錢而已，是造成國家能源政策及能源供應的不確定性，變成我們要調度其他資源去因應這些廠商因為自己的能力、狀態出問題所導致可能的延遲，變成整個國家、政府在幫它擔它的延遲責任，所以我覺得從風險管理、降低風險的角度，我認為應該把這些相關因素再更進一步，看用什麼方式設計到廠商的評選裡面，當然怎麼設計部分，我認為經濟部有足夠的專業可以來討論，但我們應該在更前端的部分把關，不是你選到以後，才跟廠商懇求，拜託他這個、拜託他那個，拜託他這個做好、拜託他那個做好，如果你本來就不具備相關能力，或者是能力上面會受到質疑，照理來說在這個階段就應該做一定程度的篩選，才能夠確保國家政策及能源政策的穩定性啊！請部長說明。
王部長美花：是，所以我們在未來3.2的部分，怎麼樣去設計，我會內部再跟同仁討論。
洪委員申翰：部長，我要跟你說，當然我知道不可能做到零風險，沒有辦法能夠做到零風險，但我今天很不希望看到的事情是，假設未來又有相關延遲的狀況發生，但到時候發現只是我們有一些可以進一步做，可是沒有做，所以造成那些延遲，造成這些風險還存在，都是大家非常不樂意看到的事情。所以我真的希望，我們有過去的經驗，今天談到這些事情，都不是憑空想像的，都是基於過去的實質經驗及實質延遲狀況，重新檢討現有選商的機制，把這些事情放進去，我認為這可能才是一個比較負責任的態度，不然到時候又發生延遲，我們明明有可以做的但沒做，我覺得這反而變成是政府責任的問題。
王部長美花：是，謝謝。
洪委員申翰：部長，這部分可以請經濟部帶回去研議，看是要在3.2還是在未來的計畫裡面把這些事情放進去，我們的目的不是針對特定、特別的廠商，是為了能源政策做風險的管理，好不好？
王部長美花：是，謝謝委員提醒。
洪委員申翰：好，這部分麻煩，謝謝。
主席：接下來登記發言的翁委員重鈞及李委員德維均不在場。請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時45分）署長好。今天討論幾個問題，首先第一個是有關隨袋徵收的問題，當然這也是一個很重要的減量方式及政策工具，但是過去因為很多地方政府發現，好像用這個方式反而自己的地方收入變少了，另外因為每一次要做這件事，民眾感覺好像又要花一個成本，這個政策工具的概念讓大家好像感覺沒有那麼好，可是說實話，它反而才是真正有效減量的工具，所以隨袋徵收這個政策，署裡面是否有更積極的研究，告訴大家其實這反而是更好的政策？當然有時候地方政府有這種擔憂，是否乾脆就用補助的方式多幫他們再推一把，請問署長怎麼看？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員，我想隨袋徵收在理論上是減量的有效工具，但是因為實際上我們在實施之後，為什麼現在好像不是很強力推動，地方政府推動的意願也不高，坦白說，就是因為我們對於民眾垃圾處理費的收費其實都低於實際的處理費，可能在三成左右而已。
張委員其祿：對，我們也等於在貼補那個機制。
張署長子敬：因為這樣的結果變成本來收費就不足，如果隨水費收，它是穩定的，照量去收，但是如果用隨袋徵收，有一些人不買收費袋，其實它的收費會更低。第二、隨袋徵收還要印這些垃圾袋，有一些行政成本會提高，所以才會有地方會覺得可能推動之後，它的財政會有缺口，但這個缺口，對於長遠的垃圾處理來說，不應該一直靠補助，所以地方也許……
張委員其祿：是，但能不能平衡？就是讓地方政府也覺得有這個誘因再做一點。
張署長子敬：因為我以前也在地方待過，也許有一些城鄉差距，但有一些地方是有這個條件的，好比說他根本沒地方亂丟，就非買垃圾袋不可，你實施後，失敗的機會就小一點，但如果是在鄉間他很有機會隨便丟，就不會去買袋子，變成垃圾亂丟，你要再去撿回來，結果花的成本更高。
張委員其祿：可能我們在都會區還是比較適合。
張署長子敬：對，所以我們會跟地方再來溝通，都會區是否條件成熟了就可以逐步來做。
張委員其祿：是。
張署長子敬：當然，我覺得地方在執行上很大一個問題都是在實際推動後收不到錢。
張委員其祿：既然署裡面能看到這樣的差異，但它本身還是一個比較有誘因的工具。
張署長子敬：是，理論上是這樣沒錯。
張委員其祿：坦白說，也就是使用者付費，它是自動減量，並不是壞事。
張署長子敬：是。
張委員其祿：我們當然也要考慮因地制宜，我覺得就是分階段，這個部分署裡應該還是要繼續來想方法。
張署長子敬：是，我們會跟地方繼續來溝通。
張委員其祿：再請教一下署長，國發會才公布要成立臺灣碳權交易所，先問個問題，我們跟其他像歐盟、英國、美國這些國家的作法比較不一樣，未來會不會有對接的問題？
張署長子敬：跟委員報告，其實這個不會有，基本上臺灣大概很少有機會輸出碳權，所以所謂的減碳額度是在我們自己國內的減量額度，是在國內的交易，至於跟國際上面，現在看起來比較多的有可能是我們去購買碳權，所以它購買碳權進來，如果經過我們現在和金管會規劃的交易機制，它只要被承認是我們國內相對的減碳額度，其實在對接上就不會有問題。
張委員其祿：當然我們就是先走一陣子看看這個狀況如何，如果真的也要變成跟大國一樣的話，當然也是可以調整。
張署長子敬：沒有錯。
張委員其祿：再來，現在已經有一些業者在擔心，這一、兩天還有新聞報導指出，建築業也擔心他們會被墊高成本，不過我知道現在我們並沒有apply到他們身上，但是很多業界先喊出來，甚至講白了，有時候搞不好已經先哄抬了一陣子。所以我倒覺得應該這樣講，未來對於各產業都要被適用，也不是只有用電的，像美國EPA對於他們的發電業者都有完成的期程，雖然現在各產業沒有在第一波被apply，但是是不是也應該先講清楚，免得到時候他們會說他們沒有準備，只有轉嫁，其實這不太對。
張署長子敬：我們之所以會先從大的來做，再到小的，第一個，因為我們產業結構、排放源分布的問題，現在所謂大的可能就占我們排放源七、八成，對於這七、八成的排放源，如果我們現在的制度能夠有效，其實剩下的部分也不一定要採取碳費的方式來處理。我們的初期作法是大的會收取碳費，但是小的這部分我們會給它輔導，或者自主減量的額度讓它可以去交易，讓有減碳可能的儘量來減碳。至於如果前面這個階段失效，小的這部分才有可能是不是也要用相同的手段來處理，這會在第二階段。
張委員其祿：當然也要稍微留意一下產業的動態，我必須直說，有時候該做的當然要做沒有錯，但是有一些其實還沒有到那個階段，但是此時先喊出來，反而造成一些物價波動，它就會說它的上游已經被……
張署長子敬：我覺得它是有點太焦慮了，其實不會一下就到它那個地方，所以第一個，它不會被徵收。第二個，是不是會轉嫁到原料那裡去，這也就是為什麼我們不希望碳費設計是一個單一價，因為單一價直接反映到售價就轉嫁了。
張委員其祿：沒有錯，直接就轉嫁了。
張署長子敬：所以我們才希望設計差別，讓願意做的人可以比較好，不願意做的人可能要付出……
張委員其祿：不過還是要謝謝署長的澄清，因為尤其像房地產市場價格都非常敏感，有時候他們就是找一個理由，都還沒看到影子就已經漲價了，對民眾來說不是好事。
張署長子敬：而且未來這個部分在它的成本占比到底是多少，這都還有待評估，其實不應該現在就講這個事情。
張委員其祿：謝謝署長要把它澄清，以上。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時52分）部長好。相較於立法院資訊公開的透明度，過去地方議會一直以來是很明顯的不足，所以在2018年地方制度法第五十四條授權修訂地方立法機關組織準則第二十五條，該準則修訂後，從2020年上路到現在已經三年多。請問部長，對於地方議會有沒有做過相關盤點，即在上述準則第二十五條施行後，到底22個地方縣市議會有沒有按照這個準則來辦理？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。這個部分我請民政司做說明。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，地方議會基本上都有公開透明的部分。
羅委員美玲：已經有全面遵照了嗎？
呂司長清源：這分為兩個部分，一個是大會的部分，現在全部都已經公開透明；只有在各個分組會或委員會的部分，有一、兩個縣市我們還在努力push他們，其他大部分縣市議會的委員會基本上都有公開透明。
羅委員美玲：我們來看一下第二十五條的規定為何，第一點有提到大會會議應開放旁聽，司長是說這個部分22個縣市議會幾乎都有做到，但也有民眾反映旁聽時到底可不可以拍照、錄影？這個部分每個議會的作法不一樣，有些縣市議會可能不允許民眾拍照及錄影，甚至有拍照、錄影的狀況時，守衛或警衛可能就會來勸導說這裡不允許拍照、錄影。但該項第一款的部分規定得不明確，只是寫開放旁聽，有些議會就認為只是開放旁聽。該準則並沒有規定可以拍照、錄影，這個部分有沒有比較明確的規定呢？
呂司長清源：報告委員，當時主要是要讓所有民眾能夠看到直播開會的狀況……
羅委員美玲：現在22個縣市全面都有直播了。
呂司長清源：對，都有。旁聽的部分，現在大部分都有開放了。至於您剛才提到的進一步細節如拍照等，這個部分還涉及各個議會內部所訂定的自治規程……
羅委員美玲：所以有關準則第一款的相關規定，能否拍照、錄影就看地方議會如何規定嗎？
林部長右昌：因為組織準則中有特別提到，已經透過網路或電視全程直播……
羅委員美玲：所以這個就比較不太重要？
林部長右昌：全程直播就等於其實大家都可以看得到。
羅委員美玲：OK。接下來的第二點可能也是有些議會有做到、有些沒有，即會議議事日程應於會議前公開於網站，我知道這個部分有些有做到、有些沒有。但第三點的部分會不會讓大家覺得時間拖太長？相關規定為「會議應製作會議紀錄，除考察及現勘外，並應製作議事錄，且分別於會議後一個月內及六個月內，公開於網站至少五年。」因為大會有時開一個月或兩個月，開完之後在六個月內公開，有些議會可能覺得反正時間很長，所以直到第六個月才公開議事錄，這是否無法讓公民真正參與、真正監督？因為已經經過五、六個月了，這個時間會不會定得太長了？
呂司長清源：關於會議紀錄的部分是一個月內就要公布，議事錄的部分則是因為還要整理，有些還有逐字稿等，當時在立法時認為大概需要六個月的時間，這個部分是否時間太長，我們可以再來檢討。
羅委員美玲：對，也有公民團體反映這個時間太長了，因為我們要讓公民真正地參與，並且讓公眾來監督。我不曉得內政部所訂定的這些準則是否有每年做檢討？因為我現在所看到的都是公民團體針對各個縣市議會檢視是否有遵循這些準則，請問內政部是否每年都會公布哪些地方議會有遵循這些準則、哪些沒有遵循？
呂司長清源：報告委員，目前沒有，不過這個我們可以來採行。
羅委員美玲：因為我們覺得民眾有知的權利，內政部既然已經訂定這些準則，到底有沒有按照準則走，內政部應該要去監督。
呂司長清源：是。
羅委員美玲：到目前為止，我真的沒有看到這些資訊。這個部分要拜託內政部民政司，每年公布哪個縣市議會到目前為止有哪些準則是沒有做到的，是不是要加強來監督？
林部長右昌：跟委員報告，其實這個是有現成的資料，我們再來做公布。謝謝。
羅委員美玲：OK，以上。謝謝部長、謝謝司長。
主席：請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時7分）部長早。今天我們要討論地方制度法，首先本席要跟你探討的是剛才你的報告裡面所提及的，我先請教部長，今年是哪一年？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員要說西元還是民國？
王委員美惠：都沒關係。
林部長右昌：今年是民國112年、西元2023年。
王委員美惠：請問部長，105年到現在有幾年？
林部長右昌：7年。
王委員美惠：將近7年。在這段時間裡面，你們跟村（里）長開過4次公聽會，本席在此建議部長，這個時間太久了！剛才你有提及大家都要領事務費的補助，可是這幾年可能有改變，你剛才也說北部有一些專業的里長建議要改變領錢的方法。本席要跟你說的是，去年我們把它從4萬5,000元提高到5萬元，每個政黨都願意幫他們加薪，雖然是民進黨先提出來的，但是後來各黨也都認為這是有需要的。部長，本席是要告訴你，最主要的是這樣一來，他們本身有保險，地方政府也提供保險，是不是保險對他們全家也好，無給職的保險是不是不夠？你的感覺怎麼樣？你有去瞭解這個問題嗎？
林部長右昌：跟委員報告，其實我對里長的情形非常瞭解，所以……
王委員美惠：當然啊！不瞭解的話我怎麼會一一問你？因為你在基隆做得那麼好，是5顆星的縣市長。
林部長右昌：我跟委員報告，我非常重視這個問題，所以我就任之後就有交代民政司重新討論這個議題。誠如委員所說，現在時代在變，包括村（里）長及相關人員，他們的想法都有一些不同了，尤其最近許多都會區新當選的里長都很年輕，都很有理想，也很有衝勁，我聽到他們對這個制度有很多建議，所以我要向你報告的就是剛才報告時我有補充，現在很多里長也有許多新的建議和想法，最近我會親自召開會議就這些議題逐一討論。
王委員美惠：沒關係，部長，有人反對，也有人贊成，在這中間，我們就是儘量多舉辦幾場公聽會，讓他們去瞭解自己的權利，不要剝削他們的權利，這是最重要的。
林部長右昌：是，這當然。
王委員美惠：再來第二點，我們有同仁提出修法將民意代表任期剩2年需要補選改為剩1年也要補選，並且將補選作業由3個月改為2個月，我先說作業時間3個月的部分，這樣扣起來任期只剩9個月而已，因為連選得連任，總共可以當2屆，但說實在的，9個月任期就算成一屆也不太好，所以，部長，這一點要研議看看。說實在的，選舉真的很辛苦，也要很努力才能當選，如果任期9個月就算成一屆，我覺得要非常審慎研議。
林部長右昌：是。
王委員美惠：再來是詐騙集團越來越猖獗，越來越嚴重，就像我們說的槍越抓越多，詐騙集團也是越抓越多，吸毒的也是越抓越多，犯案年紀卻越來越小。部長，你們很認真打詐，也做得很好，但是現在詐騙集團又多了一種用金融卡騙錢、洗錢的方法。詐騙集團對我們臺灣人的生活造成的影響已經沒話說了，所以，部長，本席要告訴你，詐騙手法一直在改變，到現在又再回過頭換成要求被害人將金融卡寄放在車站的置物櫃，然後再領取戶頭裡的錢。部長，我們希望相關單位趕快去處理這個問題，包括剛才說的那些，希望你們研議對策，並提供給本席，以上。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：謝謝王委員，我們都很關心詐騙的問題，我相信部長的負擔也很重，希望幫警察多爭取一點。接下來請陳委員玉珍發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時14分）我先跟大家說明一下，我今天提這個修正案是為了取得制定離島基本法的法源，當然是因為根據中華民國憲法，要讓離島地區人民至少跟原住民有平等的地位，受到一樣的待遇。現在我們國家的基本法大概有下列幾種：文化基本法、海洋基本法、客家、教育、科學技術、通訊傳播、原住民族、環境基本法等等，請問原民會，你們的原住民族基本法是什麼時候制定的？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：委員好。95年制定的。
陳委員玉珍：基本法公布實施後，陸續完成立法的法規和命令有多少？就是整個原住民的法規體系。
鍾副主任委員興華：總共有91種必須要訂定，已經完成八十幾種了。
陳委員玉珍：法律和法規、命令總共訂定了多少？有沒有資料？
鍾副主任委員興華：法規命令已經訂定81種了。
陳委員玉珍：我2019年看的時候是39種，現在已經訂了81種？法律呢？
鍾副主任委員興華：包含在那個裡面了。
陳委員玉珍：總共是八十幾種？
鍾副主任委員興華：對。
陳委員玉珍：與原住民相關的已經有八十幾種了，你也知道中華民國憲法也有這樣規定。部長也知道中華民國憲法的規定吧？我剛剛有特別唸了一下，審法增修條文規定：國家對於自由地區山胞（現在叫原住民）之地位……應予扶助並促其發展。你看一下憲法增修條文，在民國81年就通過了，而且是「對於金門、馬祖地區人民亦同」，沒問題吧？對這個你理解嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：是，這個當然沒問題。
陳委員玉珍：沒問題嘛！我們剛剛也聽到原民會說了，有關原住民族相關的法令已經訂了八十幾種，你知道離島地區訂了多少種？
林部長右昌：不過有兩個東西，第一，原住民是身分別，第二，離島地區是地區別，這有點不太一樣。
陳委員玉珍：我知道不一樣，但是在憲法裡頭都是要受到保護的，中華民國憲法有明文規定，「亦同」嘛！
林部長右昌：當然，剛剛說了因為它是地域別的關係，就和本島其他22個縣市是一樣的，當然，在憲法的規定之下，所有人民的權利應該是一致的。
陳委員玉珍：但是對於偏鄉、弱勢，當初會在憲法特別保障當然是有它的意義存在，尤其憲法是最上位的規定。你看，我們離島地區的法律大概只訂了一個離島建設條例，法規命令只有12種。上個星期金馬澎有離島聯盟到行政院去拜訪了張景森政委，您知道這件事嗎？
林部長右昌：我不知道這件事。
陳委員玉珍：因為張政委是以前的福建省省主席，現在是金馬地區最高政治領袖，在金門地區是最高的，事實上他有表示同意的意思，而且是樂觀其成。行政院政委說他樂觀其成，而且會協助。您知道嗎，原住民族基本法在94年訂定，為什麼離島基本法還是沒有辦法訂定？
林部長右昌：我想這個可能……
陳委員玉珍：你說是因為地域的關係嗎？
林部長右昌：對不起，委員，我想這可能涉及院的政策，這不在內政部，因為基本法是國發會……
陳委員玉珍：不在內政部？哇！部長，我對你的期待很高，以前你當市長，因為市長做得很好，後來當了部長，我相信有一天你有可能當行政院院長，所以事實上你從現在開始就應該要全面性關懷，除了內政業務以外，還要包括各個地區。你說訂定法律，原住民是民族、離島是地區，那我們來看看外國有沒有這樣的立法例好不好？你看外國，日本在1953年就制定離島振興法，有主責機構；韓國2002年通過「設立濟州特別自治道及創建國際自由城市特別法」，濟州是離島，日本也有訂立了。內政部常說要傾聽民意，而我們金馬澎地區的民意也有強烈的呼聲，你看看我在111年3月22日，就是去年這個時候質詢蘇院長，他說要請他們盤整，那時候蘇院長說要盤整，你接手內政部之後，院已經說要盤整了，那內政部有沒有收到要盤整的相關訊息？沒有收到嗎？那是行政院院長上令沒有下達？還是你們故意沒有聽到？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，這樣子啦！基本上離島從憲法的體系來看，當然它是縣，而縣的政治上地位是沒有問題，這在地方制度法講得很清楚，現在委員比較關心的大概是經社文部分，就是經濟、文化、社會發展的部分。
陳委員玉珍：很好，司長講得很好，對！
呂司長清源：所以那個部分……
陳委員玉珍：有沒有全面性的？我們制定一個全面性的法律……
呂司長清源：離島建設條例主責機關是國發會，那是國發會……
陳委員玉珍：沒問題，我也替你考慮到這一點，所以我已經請經濟委員會把相關議案移到內政委員會，經濟委員會也同意了，所以我們很快就會審到相關法案，主責單位也很快會變成是內政部這邊，我們會來主審，這我已經替你們考慮到了。部長，我對你未來也有很高期許，所以是不是可以支持我們金馬澎居民的殷切期待，先在地方制度法上做一個明確的法源依據，後續我們再繼續推動離島基本法，以呼應我們金馬澎地區民眾的期待？這個不分黨派啦！
林部長右昌：是，我分兩點來向委員說明，第一，現在已經有的離島建設條例要如何讓它真正落實？有不足的地方，我們要如何補強？這是第一點。第二，剛剛提到的基本法部分，因為涉及整個院的政策……
陳委員玉珍：好，那我可不可以請求你，至少在院會裡幫我們發出這樣的聲音？
林部長右昌：這一點我們會跟院裡面反映，因為剛剛……
陳委員玉珍：然後也做盤整，可以先做盤整嗎？要先往前做……
林部長右昌：因為剛剛委員提到有跟政務委員……
陳委員玉珍：對，張景森政委。
林部長右昌：對，有跟張政委提了這個事情，我相信……
陳委員玉珍：你回行政院的時候，也跟他好好討論一下，因為他是有給我們地區承諾的。
林部長右昌：是，因為政委的辦公室離院長辦公室只有20公尺，相信他應該會跟院長報告。
陳委員玉珍：所以你呢？你也來幫忙……
林部長右昌：我們碰到院長時，也會跟院長說明委員有這樣的關心。
陳委員玉珍：好，謝謝。
林部長右昌：謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時22分）請教部長，有關高階警官的調動，是要先警政署報內政部，然後再報行政院核定，是不是這樣？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：是。
張委員宏陸：如果是地方上一般警察的調動，有需要報中央嗎？
林部長右昌：一定職級以下是不需要。
張委員宏陸：不需要嘛！縣市警察局長就有這個人事權吧？
林部長右昌：是。
張委員宏陸：沒錯嘛！所以這兩天外界一直在講治安出了問題，到底是地方要負責？還是中央要負責？其實我覺得這樣對警察弟兄很不公平，因為每個警察弟兄都很努力在做事情，這個不應該牽扯到所有警察弟兄，對不對？部長你的看法呢？
林部長右昌：是，所以今天一大早媒體訪問的時候，我就說請大家為警察同仁加油打氣，這一陣子，尤其這一個多月來全國大掃黑，他們真的很辛苦。
張委員宏陸：對嘛！我覺得每件事情都有每個人該負的責任，但每個人也不可以把發生在自己身上的事情往外推，這才是真正挺警察弟兄該有的做法，我覺得應該是這樣。另外，前一陣子大家都說臺灣是行人地獄，其實這個問題我們也做了很多努力，但我們做了很多事情，很多人卻不知道。譬如我們有綠建築標章，現在很多政府興建的社會住宅等等，都要求是綠建築、智慧建築等等，所以部長有沒有想過，未來的或已經做好的人行道改善工程，只要達到一定程度以上，在那個範圍內，我們就給它一個標章，讓所有行人和社區裡的人都知道這裡是受到認證、認可的已改善道路？部長，你覺得這個方法可不可以研究？
林部長右昌：張委員的這個建議非常非常好，實際上各地方政府跟中央政府都很努力在改善人行空間，不過委員也知道，人行的環境很複雜，不只是硬體建設，最重要的還是在於使用道路的人，就是用路人的觀念，包括機車或汽車的駕駛習慣、守法原則等，其實都很重要。當然有一點是中央跟地方政府責無旁貸的，就是道路環境的改善，我知道過去這幾年大概有八百多處的道路被改善得非常好，包括都會區，甚至我還知道苗栗縣有好幾條道路跟人行環境變得很好，不過我們真的少宣傳，或者是在媒體上沒有露出被看到。兩個多月前我接任內政部長之後，因為基隆的狀況我清楚，但其他縣市改善狀況我並不是那麼了解，不過我上任之後，有請營建署整體報告，然後我發現其實各地方政府跟中央合作做了很多事，所以我會建議像這麼多的成果應該多做宣傳，而且頻率要增加，但是不能只是數字，數字沒有感覺，要有畫面讓民眾可以看到。
張委員宏陸：部長，我為什麼建議要弄一個類似的標章？其實環境做得再好，如果沒有後續的維護管理，我跟你講，還是會出現問題。但你要知道，地方最基層的里長、村長，他們都是要選舉的，如果給他榮譽感，給這個里榮譽感，有個認證標章，相信這一個地區的人自己就會有榮譽感，自覺摩托車不能亂停等，因為他們要比賽，要得第一名等等，這就像我們的綠美化比賽一樣，你要給當地居民一個榮譽感，這樣後續的維護管理才能持續。我建議部長用一個標章認證，其實是著重在後續的維護管理，不然你們做得再好，車子還是亂停的話，結果還是事倍功半！部長如果認同我的建議，其實是可以研究看看。
林部長右昌：我認同，也支持。
張委員宏陸：好，謝謝部長，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時27分）部長好！今天內政委員會安排審查地方制度法修正草案，我想請部長先看一下一個數據。我們常常聽說這幾年原住民人口數有一半移居到都會地區，移居到都會區，他們的權益也必須要有民意代表來把關、來關心。以彰化縣為例，彰化縣山地原住民有3,192人，平地原住民有3,100人，但是在選舉時，依照地制法規定，他們只能選出一名平地原住民議員，並不能選出山地原住民議員，所以按照目前地制法規定，作為一個落籍在彰化縣的山地原住民，我既不能選一般區域議員，也沒有資格選山地原住民議員。部長，你覺得這個現象合不合理？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：分成兩個部分說明，第一，山地原住民還是可以投票，只不過他投的不是他所居住縣市的平地原住民議員席次。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是說，如果他是臺東縣金峰鄉，他要請金峰鄉的議員來服務他嗎？
林部長右昌：我覺得議員是沒有在分他是不是有投票給他，就像委員一樣，你雖然在你的選區，但我相信你服務的可能是跨其他縣市的民眾。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果我沒有投票給平地原住民那位議員，你認為他會服務我嗎？
林部長右昌：我相信議員不會這樣子分，議員並不會去區分這個選區有投票給他，他才去服務，沒有投票給他，他就不去服務。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣的回應是絕對的嗎？你認為每一位議員都是這麼想的嗎？
林部長右昌：當然不是絕對，不過我相信所有的民意代表……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是公平嗎？如果你覺得合理，那我要問公平嗎？
林部長右昌：我剛剛跟委員報告的是，這個地方所選出來的平地議員所要服務的對象並不僅止於……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那這樣好了，平地原住民議員也不用選了，反正所有的議員都會一併來服務，這樣可以嗎？
林部長右昌：當然不行，因為這有原住民身分的保障。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以山地原住民的議員不需要被保障嗎？
林部長右昌：剛剛委員所講的是他雖然住在某一個縣市，比如住在基隆，但他投的是山地原住民的票，我想相關服務不應該因為這樣子而打折，也就是說，地方所選出來的平地原住民議員對於這樣的服務不應該有所區隔。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，這要區隔一下，他雖然是山地原住民，他的那一張票落籍在宜蘭……
林部長右昌：他投山地原住民的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他投給誰？
林部長右昌：宜蘭有山地鄉……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有大同鄉、南澳鄉啊！問題在於如果他落籍在基隆市或宜蘭市的話，他要投給誰？
林部長右昌：就是投給……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有山地鄉怎麼辦？
林部長右昌：因為基隆沒有山地鄉……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以有山地鄉的地方來說，他當然可以投給山地鄉的候選人，但是沒有的呢？
主席（李委員德維代）：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，因為現在的保障基本上區分為山地和平地，委員所說的問題要看山地、平地分別保障的部分你希望把它打破合併在一起……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不要！
呂司長清源：如果不要的話，依照現行的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在立法委員的部分也不能打破，憲法都還不能修。
呂司長清源：是的，依照現制，如果當縣沒有山地鄉，那麼山地原住民就只能投給一般的區域議員，現行的規定大概就是這樣子。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不是講立委，我是指議員票。
呂司長清源：對，議員的部分就是這樣子。也就是說，如果這個縣市沒有山地鄉，那麼山地原住民就只能投給區域的、一般性的議員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你覺得這樣合理嗎？
呂司長清源：因為現在的保障制度是這樣設計的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是想說，針對這種不合理、不公平的現象，是不是應該要修法？因為在直轄市有所謂的平地原住民市議員及山地原住民市議員，針對直轄市的部分是這樣保障的，但縣市議員卻是不行的，所以該不該修法？
呂司長清源：針對這部分，我們回去向部長報告之後再來研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是剝奪個人的權利，同時也剝奪了民族集體的權利，我覺得不對的事情我們沒有時間等待，該修就要主動修，好不好？
呂司長清源：報告委員，這部分我們會來研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我建議比照直轄市議員的立法體例，區分為山原和平原，然後把總額拿掉，也就是完全按照直轄市議員的方式修正就好了。這樣可以嗎？這非常合理。
呂司長清源：我們會研究一下，針對縣市的做法和直轄市的做法，我們儘量……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本來就應該要一樣嘛，對不對？非常謝謝部長、司長及主席，因為時間的關係，另外一個修法的問題來不及問，我再用公文詢問好了，謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時34分）這幾天大家在網路上看到新北市那個年輕人拿槍掃射，你看他掃射的時候，計程車在旁邊，婦人也在旁邊，大家都很淡定，那個年輕的槍手連續開槍，他自己覺得很帥氣，可是我有一個很大的感觸，臺灣一直在肅槍、肅毒，你說有沒有成效？成效當然有，但重點是為什麼會有這一些重大的治安事件？這11天開了61槍，從3月份開始，媒體報導竹聯幫弘仁會跟華山幫雙方疑有10億元毒品糾紛或是雙方底下幫眾有250萬贓款的帳目不清，4月10日弘仁會派出少年槍手，朝華山幫在土城開設的當舖開了3槍；4月19日華山幫還擊，也派了少年槍手拿改造手槍跟制式手槍，從臺北市殺到新北市，朝弘仁會休旅車開了13槍；4月20日換弘仁會心有不甘，再派出少年槍手。大家都派少年槍手，拿著火力更強的改造步槍一開就是51槍，這是22日發生的事，才2天後而已，那個新北土城當鋪副局長應該都知道吧？其實幾乎都是相同的幫派，我的意思是我們到底有沒有辦法壓制得了？這是第一個。第二個，這不是我們破案的，是他自己來投案，我相信副局長或警政委員在警界打滾那麼久了，真正要他們交人不是難事，但重點就是他隨便交給你一個小弟，小弟好用，小弟根本就不怕，你看去投案的那個還自己拍了一段影片，你們兩個有辦法嗎？部長一定很重視，你們有辦法嗎？像這樣的你們要如何去壓制？
主席：請內政部警政署刑事局邱副局長說明。
邱副局長紹洲：對於黑道幫派涉及這種暴力案件，其實我們過去一個月有持續掃蕩，我們從「人」跟「行業」的部分下手，跟他們相關附屬的這些工作，也就是不法金流的部分，我們都持續在努力，對於未成年的部分，甚至黑道幫派在通訊過程中隱匿相關的情資、行蹤，還有剛剛報告的這些金流的部分，我們也都有透過各個部會共同努力，特別是少年的部分，我們也會持續關注，我們會跟教育部共同持續關注這些非行少年，希望能夠……
莊委員瑞雄：教育的部分當然也要去做，但我的意思是民眾希望看到立竿見影的效果，我認為你們的強度真的不夠，他也不會怕你，一個社會如果到最後歹徒都不怕警察，這樣事情就大條了，你知不知道？這樣事情真的大條了！
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：跟委員報告、補充一下，第一個，這一個多月來，我們執行了這幾年來最強力的掃蕩行動，大概逮捕了5,318人，另外幫派分子的部分是四百多人，這是第一個；第二個，在這一陣子的掃蕩裡面，你會發現我們是把暴力詐騙集團整個瓦解，另外還有幾個重點幫派分子的首腦，也透過這次的行動已經緝捕到案。還有委員關心的，剛剛在講的少年開槍的事情，我們現在在做的是鎖定幕後的首腦跟他的同夥，也已經掌握確切的情資，我們不會放過在幕後指使的人。
莊委員瑞雄：我相信臺灣民眾的想法幾乎都一致，那些小咖、小嘍囉到最後都只是用來交差而已，副局長你怎麼會不知道？你們怎麼會不知道他們的老大是誰？差別只是在你們掌握到什麼程度而已。像這次在新北開槍的少年殺手，他開完槍以後去自首，那個都符合自首要件耶！自首在法院裡面都是必減，刑度都不高耶！到最後就出來啦！他等於是被認證過了，變得很大尾，你說哪一個幫派的老大是誰，誰不知道？你們也都知道，連社會大眾也都知道，但是現在大家都要當紳士了。所以我認為把這些幕後的首腦做一個瓦解，只有警政署、警察做得到，你們這一生當警察、警官要做的就是這個工作，這也是你們的工作，讓你升到三線二、三線三，一直升上去，升到高階警官，如果你們有辦法去瓦解的話，在你們整個警界的生涯裡面，這個都是你們的勳章，不是這樣嗎？所以我倒覺得不要手軟，這個真的不要手軟。
主席：請內政部警政署周警政委員說明。
周警政委員幼偉：報告委員，這個部分當然是我們警察畢生的職志，瓦解黑道本來就是我們應該做的事情，事實上，你剛剛講的那些投案，他們要來投案、自首，我們沒有辦法拒絕，但是他背後這些幫派的首謀分子，我們都查得很清楚，我們不可能因為他出來投案就把案子結掉，不可能！所以這部分，只要你有犯罪，你說我們警察壓制不了，其實我們警察都壓制得住，只是現在這些犯案，他們都有很多改造槍械，這個部分我們也在全力查緝，所以我們有清源專案2.0，全面查緝這些改造槍械的工廠、機房和一些毒品的製造工廠，這是全面性的。
莊委員瑞雄：民氣可用，而且社會也期待，尤其在內政委員會，你看我們幾個委員對警察同仁的津貼、福利等等也一直跟林部長拜託，林部長也馬上就答應了，所以我反而會說，國會支持整個警察同仁，福利的部分大家一起來努力，但是社會上這種亂象就只有警察最可以展現公權力去做一個壓制，把這些犯罪集團給瓦解，像這種多辦幾件大案，破得漂漂亮亮，讓民眾覺得有警察在什麼都不用怕，這個一定要建立起來，好不好？
周警政委員幼偉：好。
莊委員瑞雄：加油一下！
主席：部長有跟召委請假，接下來就由吳容輝政務次長來代表回答。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（11時1分）次長，今天我們來關心一個之前我一直在關心的題目，就是關於打詐三法，上次內政部來的時候，我特別詢問詐騙案件在臺灣非常嚴重，現在行政院推出了打詐三法，主要都是金管會跟法務部主管的相關法令，但是我想第一線在執行犯罪偵防的還是內政部警政署，所以我想從實務面來討論一下。打詐三法主要是針對投資詐騙廣告，關於金管會所管的投資詐騙，這是他們的數據，我們確實可以看到以非法投顧名義來做的有相當數量的增加，並且不法所得交易方式也從傳統的交易方式轉換為虛擬貨幣，警政署應該都有注意到，但是我們好像沒有看到有針對虛擬貨幣的相關法令提出來，右下角這個投資詐騙的財損金額倍增，社會上很明確的感受到了，我覺得這是一個很大的警訊。詐騙財損總金額直線上升，但平均的財損金額還下降，這表示受害人的人數又比我們所看到的還要更多，這二個數字加起來可以說詐騙在我們的治安裡面是一個主要的犯罪型態。但是我想要提醒，事實上詐騙的廣告或行為並不僅限於投資的詐騙，我們可以看到警政署的資料，光是111年1到10月統計起來，左邊各項的犯罪方法，特別是假交友、假冒公務員、遊戲點數等等，我們民意代表平常在接受陳情案件時也經常遇到這些問題，表示有各種類型的詐騙，警政署這邊一定要加強因應。其中最為大家所詬病的一點就是關於社群媒體，因為犯罪集團利用社群媒體犯罪的方法很多，社群媒體有公開的，像臉書，也有私訊息，像LINE群組，所以內政部林部長也去跟社群媒體業者接洽，因為部長已經回去了，所以我請你們說明一下，因為他可能帶你們去，到底社群媒體業者承諾了哪些因應的方式，讓內政部在修法前可以直接來回應、直接來處理。
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長容輝：謝謝委員指教，這部分是否請警政署來回答委員。
主席：請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。
邱副局長紹洲：部長就帶著我們到Meta、Google還有LINE，跟他們探討這些社群媒體上所顯示的詐騙訊息，當然我們的資訊科透過165的機制，以往跟Meta都有合作，目前在整個運作機制上面需要再加強的是Google和LINE的部分，Meta在運作上長期以來對於詐騙廣告都有下架機制，他們承諾會在24小時以內下架，剩下的部分，我們會繼續來努力。
黃委員世杰：這個新聞說LINE有協助建立紅色通道，請問它具體的運作機制如何？
邱副局長紹洲：紅色通道大部分都是針對重大特殊的詐騙案件，他們會用特案把次序調到前面先來處理。
黃委員世杰：所以只是把檢舉的機制往前移而已？
邱副局長紹洲：他們會當作重要案件先來處理。
黃委員世杰：但是其中有一個問題是我們一直在尋求立法的，就是要課以這些社群媒體相應的處理責任，包含下架機制，若不下架或delay的話，會有相關的責任。過去為什麼要立法，就是因為如果行政機關單方面的通知業者的時候，他們都會說假設要提供使用者資訊或要做這些行為的話，他們都會上綱到說需要法院令狀或需要更多的證據，他們才能夠做，那請問你們跟他們溝通之後，他們對這個部分的堅持有比較軟化嗎？
邱副局長紹洲：他們現在是還要回去跟母公司針對原來適用的法令再做討論，目前還沒有太大的改變。
黃委員世杰：所以並沒有在這件事情上改變它的作法？
邱副局長紹洲：使用令狀上目前還是維持。
黃委員世杰：但是165跟他們通報，到底他們為什麼會接受？還是說165通報給他們之後，他們自己調查然後自己認定，是這樣子嗎？我想知道其中你們溝通的原則是什麼。假設有民眾跟165報案，165就會直接轉給他們，他們就會自己去調查，趕快把這些騙人的資訊下架？
邱副局長紹洲：是，以Meta來看，他們會上去看民眾所檢舉的內容或165通報內容，他們就會自己去判斷這個內容，他們自己的法制作業也會參考。
黃委員世杰：那LINE跟Google呢？
邱副局長紹洲：LINE現在也在做內部審核，他們對我們通報的內容，現在是朝向所謂的紅色通道上來做積極的處理，會有改善。
黃委員世杰：就是優先處理你們的通報。
邱副局長紹洲：是。
黃委員世杰：但是還是以他們自己的內部機制為主嘛，所以在法制的作業上，其實我們還是有需要課以他們法律上的責任，才能夠真正的增加效率。
邱副局長紹洲：這是最好的。
黃委員世杰：所以你們要勇敢提出需求啊！你們是第一線打擊詐騙的機關，卻不敢勇敢的說事實上這些社群媒體有它該盡的社會責任跟法律責任，現在是立法欠缺嘛，你們都不敢講出來，我們怎麼支持你們？你們手上有沒有足夠的工具去處理這些問題？
邱副局長紹洲：跟委員報告，目前我們對於科技偵查設備的運用，在法源上是比較欠缺。
黃委員世杰：你是說網路偵查？
邱副局長紹洲：是。
黃委員世杰：但是那個還沒有立法，而且我們也沒有課以他們責任啊，所以他們會跟你講他們可以做可以不做，他們高興就做，不高興就不理你，是不是這樣？
邱副局長紹洲：是沒有錯，目前的法源依據還是欠缺。
黃委員世杰：好，那我希望你們在內部討論的時候積極提出這個需求。
邱副局長紹洲：是的。
黃委員世杰：並且在重要的政策提出來的時候，要積極來辯護，要為政府的立場講話，說你們需要這樣來維護民眾的財產權益和生命權益，好不好？
邱副局長紹洲：謝謝委員支持。
主席：黃世杰委員關心的，也請警政署刑事局這邊多跟署裡面反映。接下來登記發言的鄭委員運鵬、湯委員蕙禎均不在場。請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時9分）次長，本席要討論地方制度法第六十一條，針對村里長這個議題，村里長在第一線，他能及時反映民眾的需求，工作可以說是包羅萬象，這一點大家都非常清楚，而且村里的大小相差很大，從幾百人到幾萬人都有，可以說是非常辛苦，因此有給職的這個議題也討論二十幾年了。隨著社會變遷、進步及演進，村里長在第一線面對民眾，事務樣態很繁瑣，類似準公務員身分，所以應該有相對應的薪資。目前村里長仍然是無給職，只有領5萬元事務補助費，基本上跟村里長投入的時間和精力不成正比，因此應該要增加薪資。今天內政部的報告有關村里長有給職的評估，仍停留在105年當時4場公聽會的階段，剛剛也聽了部長的答復，他說要重新評估，並詢問基層村里長的意見。本席認為應該是事務補助費再加上有給職，二種制度並行較能符合現代社會之需求，至於二種制度並行以後費用要如何調整，內政部可以再評估。請內政部部長就二種並行制度召集村里長再作評估，不管是公聽會或什麼形式的會議都可以，將這二種並行制度再徵詢地方政府，以及徵詢更多村里長的意見。不知道次長對本席的提議有什麼看法？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，村里長這件事情牽涉的層面很廣，針對你目前的建議，基本上早上部長也說了，我們會再全面性研究，看究竟怎麼樣較適當。
林委員文瑞：好。另外，2016年桃園市政府本來要訂定里長因公殉職撫卹自治條例，但遭致內政部反對，認為不符合地方自治法的規定。之後桃園市政府修正區民代表及里長福利互助實施要點，明定於執行災害防救工作發生意外致因公死亡者，給付新臺幣150萬元，目前應該有在實施當中。本席認為，桃園市政府有這樣的規劃，全國應該一致，較能保障里長的權益。請教次長，為保障全國村里長有相同的保障，是不是也要考慮以互助金或其他方式編列相關預算，支應村里長因公殉職的撫卹金？
呂司長清源：報告委員，有關村里長的部分，現在我們是用保險的方式，保險1,000萬……
林委員文瑞：那可以解決。
呂司長清源：萬一發生像委員說的那種情形，他可以領1,000萬保險金。桃園市所做的，基本上那不是因公撫卹，而是以互助金的方式給予撫卹，應該是這樣。
林委員文瑞：好。互助金的這種方式，我覺得應該也可以推展至全國。
呂司長清源：這要看各縣市的財政條件，不是每個縣市都有那麼好的財政。
林委員文瑞：內政部難道沒辦法配合設立一些基金，或者是用什麼方式資助他們？
呂司長清源：基本上這屬於地方自治，可能沒辦法由中央設一個基金來處理。
林委員文瑞：沒辦法就對了。好，謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時15分）請問吳次長，你可不可以想得出來有哪一種職業已長達二十年以上都沒有調薪？有沒有？我看司長在旁邊笑，司長知道嗎？
主席：請內政部呂司長說明。
呂司長清源：我不是那麼瞭解有什麼職業……
王委員鴻薇：時間有限，在此我要特別為地方議會的助理請命，我還以為次長知道，過去在立法院裡面，很多跨黨派的立委都相繼用提案的方式，或者用召開記者會的方式提到很多地方議會的助理長達二十多年都沒有調薪。我自己也長期擔任臺北市議會議員，所以很瞭解這件事情，我們知道，地方議會議員的問政和服務品質要提升，其實助理的表現非常重要，助理工作的穩定性也非常重要。但以現在的制度來說，我剛才講過，你去看現在全臺灣哪一些行業還會有二十年以上都沒有調薪的，那就是地方議會的助理。明年搞不好軍公教會調薪，在座的大家也可因此而調薪，但就是地方議會的助理完全沒有辦法調薪，而且現在地方議會相關薪資及補助等辦法從民國89年開始就沒有調整。我不跟次長講，你大概就不知道，民國89年至今，這中間經歷過多少次軍公教調薪，更不要說現在物價飛漲。因此我要說，過去在立法院裡面有很多跨黨派的立委，即便現在已經是立法委員，立法院的助理可以隨著軍公教調薪，但問題是地方議會的問政品質、地方議會的服務品質有賴於這些助理，而且我覺得為什麼在所有的勞工裡面，反而他們會變成是最弱勢的一群？次長及司長，針對未來地方民意代表的相關補助費用，剛剛我們有談到村里長，那麼地方議會民意代表之費用支給有關於助理費用的部分，能不能做制度上的調整？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長容輝：報告委員，這一部分因為涉及到地方財政的負擔，我想我們會再研議。現在助理的補助費大概屬於補助性質，假設大家有這個共識，提高補助總額上限或增加助理加班費等這些……
王委員鴻薇：所以內政部可以支持，對不對？
吳次長容輝：不過如果……
王委員鴻薇：現在部長不在，部長也來自於地方啊！因為你們的施政也需要由地方民意機關來監督，針對民意機關的監督，我們就說要提升品質，為了人事的穩定，給他們一個合理的待遇很重要，對不對？這是基本的，這不是去自肥，不是嘛，對不對？司長有話要講。
呂司長清源：關於議員助理的補助費，我們並沒有給它訂一個薪資的高低，它是一個總額補助的概念，狀況是這樣。去年我們請22個縣市政府，包含地方的議會，大家共同來商量關於補助費的總額是不是要調整……
王委員鴻薇：可以提升。
呂司長清源：對，這是總額的概念，總額要不要調整，與會的地方議會當然是樂觀其成，但在縣市政府就會涉及到地方財政的部分，所以他們當然希望中央在統籌分配稅款當中能夠予以設算，這部分因為涉及到主計總處的權責，我們也有把意見如實地反映給主計總處，基本上我們有在思考這部分。
王委員鴻薇：對啦！可是主管機關是你們，對不對？我覺得不是僅止於思考，我剛剛講了，已經等了23年，不是2年、3年，而是等了23年，我覺得這是行動的時候，好不好？這個議題我會繼續地追蹤下去，謝謝。
主席：請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時21分）鍾副主任委員，剛剛在現場我們看到部長在答復原住民立委關於縣市議員選舉的時候，我覺得他完全是狀況之外，讓我聽起來有一點緊張，所以我就要垂詢你，在第9屆的時候，我們已經有跟原民會及內政部詳細討論過，您還到過我的辦公室，當時我也提出地方制度法第三十三條的修正，不過非常地遺憾，當時的內政委員會並沒有排審，所以今天陳玉珍委員排審了，我覺得非常地好。在質詢之前我要先說，我認為地方制度法第三十三條對山地原住民或平地原住民的分際造成原住民參政權不完整的問題，這部分必須要做完整地修正；剛剛鄭天財委員也提到，如果按照執政黨的原住民立委所提出的版本，其實會喪失更多的權益。我們來看一下地方制度法第三十三條的現行條文，現行條文只保障平地原住民的縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表的參政權，而山地原住民就沒有了，導致在山地鄉（區）的都會區山地原住民，在選舉制度上只能夠投票給一般選區之漢族候選人，我想這樣的缺失，造成整體原住民族政策沒有辦法落實在地方，而都會區山地原住民的權益也沒有人發聲、沒有人捍衛、沒有人監督，副主委應該很清楚知道這個問題吧？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：委員好。是，理解，我知道……
高金委員素梅：你覺得應該怎麼來解決？
鍾副主任委員興華：我自己本身也是屏東市市民，每次在選市民代表的時候並沒有選舉對象，變成要投一般區域的市民代表。
高金委員素梅：對不對？所以今天我們是不是要討論這個問題？原民會有什麼想法？
鍾副主任委員興華：在這個部分，我們也希望能夠進行通盤檢視，可以聽聽大家的意見，因為必須要保障及提升原住民的權益，我想我們是樂觀其成。
高金委員素梅：好，樂觀其成。可是我覺得內政部，尤其是部長，完全是狀況之外，我不知道次長今天是不是也是狀況之外？但是民政司應該瞭解吧！民政司有在嗎？民政司應該清楚這個狀況吧？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，我瞭解這個狀況。
高金委員素梅：好，今天我們的召委提出這部分，你應該可以理解我們要如何處理吧？
呂司長清源：對！這個問題仍然是在延續性的問題中，山原、平原參政權的保障，究竟是採現行分離保障或是合併保障，這一類的很多問題因為涉及到原住民族政策，所以原住民族本身應該商議出一個他們的方向，然後在地制法……
高金委員素梅：所以我們有一個對應出來，你們會全然瞭解也接受？
呂司長清源：對，就要看原民會跟大家……
高金委員素梅：不只原民會，我們立法委員也有版本，只是我上次的版本並沒有被排到案子裡，但是整個排審的過程我會在現場。例如第三十三條不分山地原住民跟平地原住民的身分，我們看一下幾個數據，基隆市原住民人口是九千多人，只有1席平地原住民立委，其中山地原住民有1,511人，平地原住民人口是7,938人，我們可以看到不管基隆市也好，新竹市也好，嘉義市也好，彰化縣也好，雲林縣也好，這裡都有山地原住民的族人存在，但這邊的人都是投給一般漢人，他們沒有辦法投給平地原住民議員，相對的一定會喪失他們的權益，這部分要怎麼處理？這也是我們要談的。剛剛副主委也有講到市民代表，獨獨漏了山地原住民的權益。我認為今天我們要來修這部法，在整部法裡面不是打破山原、平原就可以解決，因為在這部法整個打破山原跟平原的話，會讓山地原住民地區的議員消失，這個很重要喔！副主委，你有沒有看到伍麗華委員的版本，如果按照他的版本，本來新竹縣現在有尖石1席議員、五峰1席議員，還有選出1位平地原住民的議員，如果按照他這個版本通過的話，只能選出1位，我們擔心的是鄭天財委員剛剛講到的問題，我不曉得您對於伍麗華委員的版本有什麼看法，你們有看嗎？
鍾副主任委員興華：有。
高金委員素梅：待會就要排審了，我的版本是沒有被排到裡面，因為也來不及連署，但孔文吉委員的版本是有的，對於山地原住民的立法委員來講，我們要捍衛的是每一個人的參政權及被選舉權，而不是到時候修了一個法，限縮我們的權益，你們真的要注意看一下，好不好？謝謝。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時27分）政府規定保障原住民政治參與的權利，本席是針對住在平地的山地原住民，要保障山地原住民在平地的鄉（鎮、市）民代表，早上我舉了潮州鎮、屏東市、埔里鎮為例，本席是在捍衛、保障山地原住民參政的權利，我今天居然看到民進黨的伍麗華委員提出了一個打破山原、平原區分的修正法案，其嚴重性是非常地嚴重，將來在我們的山地鄉，本來是保障每一個山地鄉有1席山地原住民的議員，居然把這個規定打破，打破山原跟平原的區分，有可能山地鄉沒有山地原住民的議員。我認為伍麗華委員今天提出這個版本，他要跟全國原住民道歉！居然是剝奪山地原住民參政的權益，我要先講每一個山地鄉都保障有1席，他的版本是打破山原、平原，而且一個山地鄉沒有保障1席，將來有可能臺中市和平區、高雄市茂林區及那瑪夏區都沒有議員的保障名額。第二個，伍麗華委員來自屏東縣，人口數有多少？6萬1,009人，只能有6席，但是現在屏東縣有幾席呢？全屏東縣總共有9席，8個山地鄉各保障1席，加上1席平原；如果依據伍麗華委員的版本，我們只剩下6席，屆時山地原住民就會少3席原住民的議員，而且沒有分選區，全部要跑，選區又非常遼闊。如果照伍麗華委員的版本通過，將來瑪家鄉、三地門鄉的議員要跑整個屏東縣，對山地鄉的服務品質當然會減弱。第二個、本來有9席的會變成6席，臺東縣更嚴重，目前12席，但是臺東縣的人口是7萬8,289人，照伍麗華委員版本的規定只能選7席，也就是臺東縣會少5席；花蓮縣有9萬3,458人，目前是10席，如果照伍麗華委員的版本，將來會少1席剩下9席；新竹縣五峰、尖石還有一個平地原住民共3席，新竹縣的人口是2萬2,243人，將來也會少1席，只剩2席；臺北市跟臺南市也都從2席變1席；高雄市本來是4席（山原3席、平原1席），到時候也只會剩下3席，因為高雄市人口數是3萬6,805人；宜蘭縣有1萬8,096人，本來有3席：南澳鄉1席、大同鄉1席，還有一位平地原住民，如果照伍麗華委員的版本，不分山原、平原，將來只剩下1席，會少2席，這個情況是何等嚴重！我今天本來是為設籍在都會區的山地原住民的參政權，像埔里鎮、潮州市、屏東市都超過1,500人，都到了2,000、3,000、4,000人，早上我已經提了，我是為了捍衛原住民的參政權，居然有一個委員提出打破山原、平原區分的版本，讓原住民議員的席次大大減少，特別是臺東縣和屏東縣，屏東縣會少掉3席，臺東縣會少掉5席，臺北市本來2席會變1席，臺南市2席變1席，高雄市4席變成只剩3席，少掉1席，這事情是何等嚴重！伍麗華委員是民進黨原住民事務部主任，居然會提出打破山原、平原區分的版本，茲事體大，這是剝奪我們原住民參政的權益，伍麗華委員應該要跟全國原住民道歉。請問內政部，你們對伍麗華委員的版本有什麼看法？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，因為委員都有提案權，提案出來就大家討論……
孔委員文吉：你們要針對這個版本提出你們的看法，今天就要提出來啊！你們有什麼看法？
呂司長清源：因為原住民地方民代的保障，基本上在縣市都是內含的，如果原住民地方民代……
孔委員文吉：不用講了，你講不清楚，我想聽原民會的意見。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：我們對於原住民各項權利的提升都是樂觀其成，不過剛剛提到的地方制度法因為已經沿用很久，所以要變動的話應該要審慎評估。
孔委員文吉：要審慎評估而且絕對不能通過，原住民參政權的保障明定在憲法裡面，立法委員山地原住民3席、平地原住民3席，山地鄉鄉長保障山地原住民擔任，現在居然會有這個版本，我真的是一頭霧水，怎麼會有這種剝奪原住民參政權的版本？我看全國的山地原住民議員都要出來抗議了、要出草了。所以我建議伍麗華委員的版本一定要慎重考量，好不好？我們山地原住民的參政權益不能被剝奪，不能因為一個法令就刪除憲法所保障的原住民參政權，謝謝。
主席：孔文吉委員剛剛提醒的事情，請原民會好好注意，畢竟這牽涉到原住民的權益。請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時34分）次長，請教部長是什麼原因請假回去部裡面？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長容輝：這個我不曉得。
賴委員香伶：他沒有跟你交接？
吳次長容輝：他沒有跟我講。
賴委員香伶：他剛剛在對不對？
主席：對，他有跟召委請假到10時30分，後來在10時40分左右離開。
賴委員香伶：我聽說是因為沒有院版，所以他不留下來備詢，是這樣嗎？
吳次長容輝：應該不是吧！
賴委員香伶：有這個慣例嗎？主席，應該不至於是這樣吧？
主席：這應該不會成為慣例……
賴委員香伶：林部長最近爭議很多，他是不尊重國會嗎？如果是這樣他也應該要具體的請假。
吳次長容輝：不會啦！我們一定是尊重。
賴委員香伶：不會因為沒有院版所以可以不來備詢？
吳次長容輝：不會啦！不會這樣。
賴委員香伶：你是政務次長，你也不會有這樣的想法？
吳次長容輝：不會。
賴委員香伶：我想不管有沒有院版，大家對於地方事務，特別是最基層的鄰里長的權益還有他們服務的績效，當然在內政部整體的管理跟未來輔導上是重要的對象嘛！
吳次長容輝：是。
賴委員香伶：你知道現在全國有多少鄰長嗎？
吳次長容輝：我手上沒有這個數據。
賴委員香伶：沒有這個數字？為什麼？全國的里長你們知道吧！里長有多少人？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：七千七百多位。
賴委員香伶：鄰長呢？沒有這個數字？
呂司長清源：因為這是地方設置的，每個地方設置的狀況也不一樣，並不是一個里一定要設多少鄰長，所以我們沒有統計，那是地方內部在處理的。
賴委員香伶：所以在地方制度法裡面，有關里長的相關規範，包括他們的事務費、各種權益都是明確的，但是針對鄰長的部分就沒有相關法制上的規範，次長覺得這是不是要去努力的地方？大家可以看到這個新聞也是人倫悲劇，今年2月發生在中和的事情，電視也有大幅報導，一家4口有3人死亡成為乾屍，只有一個老爸爸還活著，這是怎麼發現的？很多時候都是由鄰長通報給里長，里長再帶著警方及相關人員破門了解，所以我相信鄰長在基層的為民服務裡面，功勞是很大的，可是大家都不太認識鄰長是誰，大概都知道里長，因為里長是要選的。次長，里長一定要用選的嘛？
吳次長容輝：對，里長用選的。
賴委員香伶：但是里長如果沒有鄰長幫他做事情、幫他一起服務社區，大概也很難達到你們要求的目標嘛！是不是？
吳次長容輝：是。
賴委員香伶：這幾件事情都是跟弱勢有關，當時發生中和的人倫悲劇之後，我們有向衛福部社家署了解對於這樣的經濟弱勢家庭，相關的服務要怎麼及早發現、及早介入協助，得到的答案就是地方有健康中心、地方的社工會去了解，可是他們都忘了在一個里裡面，獨居的長輩或者是弱勢家庭在防疫期間的一些服務都是由里長跟鄰長們去努力的，所以我想就教，鄰長的部分現在大概都是地方政府有表揚，我們也會針對全國的里長們做一些選拔，但是針對鄰長的部分，現在內政部有沒有任何規劃可以提升他們的相關福利或者是給他們一個比較明確的角色？
呂司長清源：因為鄰長並不是我們法制裡面的一個編組，所以基本上都是屬於地方，依地方各自的自治條例或是相關規定處理，中央沒有……
賴委員香伶：所以沒有鄰長也沒有關係？
呂司長清源：目前有的里不一定有聘鄰長，也不一定聘足，要看每個里長的需求，報給區公所以後再來決定，所以這個部分仍然是尊重地方的處理。
賴委員香伶：所以在地方的處理中，里長到底是不是被視為廣義的公務員？
呂司長清源：分為兩個部分，他在刑事政策上、刑法上是廣義的公務員，但是他在行政系統裡頭……
賴委員香伶：他是民選的……
呂司長清源：他是公務的受託人，但不是用公務員的概念，如果用公務員的概念，他要上班打卡、下班打卡，等於要遵守公務員服務法的相關規範，目前他不受這個規範限制。
賴委員香伶：所以部裡對於有些委員的提案，即把他們當成有給職的公務概念、身分，這個部分你們是不認同的？
呂司長清源：這個部分可以再來研議，不過現行定位就是公務受託人。
賴委員香伶：好，所以他是公務受託人。我想更需要確立的就是鄰長的部分，你剛才提到連地方政府，包括各里的里長要聘任多少鄰長都是地方自治事項，我在此也幫鄰長來請託，去年我們已經在法律中明定，將里長的事務費提升到5萬元，但里長事務費跟鄰長無關，就我們所知，現在鄰長的交通補貼一個月約2,000元，報紙採購費是600元，這是實報實銷，還有針對商家的喪葬處理有一些費用，這也是實際上的支出。因此想請內政部研議，針對鄰長的部分，有沒有可能比照里長來進行事務費的概算？以能夠有法源上的依據。為什麼要表揚鄰長？因為鄰長要做的事非常多，像剛才提到有一些地方治安疑慮人口及場域的瞭解、巡查，大概都是由鄰長們進行地方巡守，所以我相信里長如果沒有鄰長協助，很難發揮地方服務的角色及功能。所以在此我直接提出請內政部研議，有關鄰長的部分是否有事務費可以讓他們統籌支用，發揮服務地方的角色功能？
吳次長容輝：好，謝謝委員指教，這個部分我們再來研究。
賴委員香伶：請你們研議看看，一個月內給我們回復，這樣的話，包括地方政府的法源也可以取得。
吳次長容輝：好，謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝。
主席：主席在此宣告，假如會議到12時還沒結束，12時就休息，下午2時30分後繼續開會。接下來登記發言的江委員啟臣、廖委員婉汝、何委員欣純、林委員靜儀及廖委員國棟均不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時42分）次長好。這項議題我本來是要和部長討論，因為你擔任過我們嘉義縣副縣長這麼久的時間，我提的這個部分你應該也清楚，部長先行離開了，我想次長對嘉義沿海的溼地分布狀況掌握得很清楚，現在你擔任次長，我希望能夠替我們嘉義來反映一下。當年2015年時在劃定嘉義溼地，將整個朴子溪劃為河口重要溼地，劃得這麼大，從地圖上可以看到是從朴子溪整個劃下去，最誇張的在於它已經臨近布袋商港，再過去是遊艇碼頭，再過去是第三漁港，整個布袋商港北堤側全部是溼地範圍，所以現在不管是要在這附近清淤也好、希望堤防再做擴建也好，都會被這塊溼地侷限住；南堤也有一個叫做好美寮的重要濕地，所以南堤的部分也被溼地所涵蓋，全臺灣沒有一個商港長這樣啦！一個商港的南堤、北堤都是溼地，內政部營建署直接宣布這個港掛掉了、這個港沒有用，都被劃在溼地範圍，以後要把這個港擴大也沒機會了。我想要跟次長說的是，事實上我們去看鄰近的雲林、甚至是臺南，他們的溼地範圍差不多都是從出海口往外劃設一些，沒有像朴子溪出海口那樣整個包起來！次長，我跟你說，這部分在2019年核定的時候我有去營建署開會，我在現場跟那些學者吵架！當時營建署告訴我，未來如果我們地方有什麼重大建設的時候會另外幫忙我們，讓我們在爭取的時候好論述一點。但次長你也知道，東石的白水湖壽島附近也都是溼地，最近觀光客很多，因此我們想要好好發展、把一些設施用得更好，結果他們也說有溼地的考量，在設置的時候要多評估一下；我們也想把布袋商港北側區域建設得夠好，結果也都沒辦法！次長，我想這些狀況你都知道，你可不可以幫嘉義多出點力？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長容輝：報告委員，我想這一部分當然可以來檢討，關於整個溼地的劃設，當初有當初的考量，現在要去改當然OK，大家有共識當然可以來檢討。
蔡委員易餘：次長，如果可以啟動的話，我希望可以啟動檢討，事實上這一個議題我跟營建署講了很多次，我一直都沒有得到一個比較正面的回應，甚至當時他們也有一點敷衍我說，這已經到了最終的審查會議，不能因為嘉義而整個拖住，後來也是讓它過了，過了之後我就發現：哇，慘了！我們現在整個都被綁住了。而且你看全臺灣所有的河流出海口，真的沒有一個像朴子溪的河口溼地長這個樣子，把整個東石到布袋都劃設進去，這中間有多少地方，包括塭港、型厝寮、白水湖、網寮，這些地方、整個布袋全都涵蓋進去了，乾脆直接說嘉義整個沿海都是溼地就好了！
吳次長容輝：這部分我們可以檢討，沒有關係。
蔡委員易餘：好，那就有勞次長再努力一下，謝謝。
吳次長容輝：謝謝。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及張委員其祿均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時48分）謝謝主席。次長，請問地制法是你業管的嗎？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長容輝：是。
劉委員建國：有很多鄉鎮市長因為涉及官司不得不由他人來暫代，對不對？
吳次長容輝：是。
劉委員建國：這10年來有幾個鄉鎮一下子暫代，暫代又出問題，然後又再更換別人，一屆4年最高更換過幾次地方首長，你有掌握這項訊息嗎？
吳次長容輝：我請司長跟委員報告。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，那部分的資料屬於縣政府才能掌握，我們沒有這方面的資料。
劉委員建國：不是，地制法的業管單位、法律的主政機關也是在內政部，對不對？
呂司長清源：鄉鎮的自治監督機關是縣府，所以派代是縣府的事情。
劉委員建國：我當然知道程序上是這樣沒有錯，一屆首長是4年，關於鄉鎮市長在這4年過程中更換的最高次數，你們應該或多或少也會掌握嘛，你們掌握縣市長沒有錯啦，但是鄉鎮市長部分你們或多或少也有所掌握，不然應該也有聽過！
呂司長清源：抱歉，這個部分最多是多少，我們確實沒有掌握。
劉委員建國：你們這樣很不好，連這個都沒有聽過！這是臺灣地方制度史上的畸形狀態，本席舉幾個例子，苗栗通霄鎮曾經在5年裡7度更換鎮長，雲林縣北港鎮4年更換4次，屏東長治鄉更因鄉長與代理鄉長接連涉貪，半個月內出現兩次交接，這個你們就算沒有掌握也應該有聽過吧？本席本來是要從這個領域就教於部長，但因為今天司長第一次列席會議，且這部分又屬於你的業管範疇，所以本席要請問你，這樣的規定是否有討論的空間？還好這種情形不是發生在司長的家鄉，否則你可能連你們那個地方的鄉鎮長都認不出來，而且還一問三不知。說實在的，4年更換4次或5年更換7次，你可能也不知道現任的鄉鎮長是什麼人，這教當地的居民情何以堪！所以本席才問地制法這個部分是否有討論的空間？到底應該如何因應？本席其實也不曉得應該怎麼做，但我認為就臺灣的地方制度而言，這是一個必須被討論的狀態。
呂司長清源：鄉鎮市長這種因案或因故必須解職的情況有很多種樣態，現行法令對此都有規定，我們會依照相關法令規定來處理，至於是否有讓他在派代過程中能夠比較適任並讓派代過程比較穩定的方式，我們可以再做檢討。
劉委員建國：兩個禮拜內可以有結果嗎？
呂司長清源：能不能給我們一個月的時間？
劉委員建國：那就到會期結束前，這樣時間更久，好不好？不要讓地方首長淪為好像辦家家酒似的，派代去的還會卡到案子，派代的人還會出問題，導致這種事情一直發生。接下來本席要請問警政署，我認為警政署可能必須加把勁了！光天化日之下，可以在上班的尖峰時間連開51槍，這樣的事情再持續下去，我想對整個警察的威信會是很大的挑戰，就本席看來，這真的是出了滿大的問題。這就好像是某個幫會要求未滿18歲的人進行比賽，開愈多槍就表示愈厲害，我覺得這已經畸形了！畸形到視警察為無物！所以本席認為警政署應該要有某種程度的作為，但是你們不能特別去凸顯此事，就如同以前你們公布要抓捕十大槍擊要犯，結果造成大家都擠著要進入前十大，認為能列入十大就愈顯示自己厲害，沒有擠入十大就不夠厲害似的，本席想用這個邏輯來跟你們討論到底應該如何處理這個事情，現在的情形實在是已經離譜極致到某種程度。
主席：請內政部警政署周警政委員說明。
周警政委員幼偉：我們對這個在光天化日之下開槍的案子是盡全力在拘捕，對幕後這些嫌犯也都有掌握，所以對這樣的狀況，我們除了持續掃黑，對他們的金流跟所有未成年少年的部分進行全面系統性的掃黑，在地方上也成立了掃黑專責隊，對在白天開槍的這些人我們是一網打盡，不管他們是什麼幫派，我們都不會給予茁壯的機會。
劉委員建國：本席要表達的意思是應該讓這些想要去承擔的未成年少年非常清楚知道他承擔不起，他既沒這個本事，也不會因此就顯得比較厲害，如果他被人教唆去承擔此事，就需承擔更大的罪責，因為這等於是說謊嘛！本席認為你們可能要從這個角度去做這樣的宣導跟思考，這樣才有辦法去嚇阻這種狀況，否則這樣的比賽會愈比愈多、愈比愈離譜，本席是從這個角度提醒警政署來做處理。
周警政委員幼偉：對少年的部分，我們還是會從校園跟家庭教育部分著手，我們對此一定會注意，因為一直都是找這些少年來頂罪。我剛才也跟委員報告過，對他們背後的這些老大或幫派的主謀者，其實我們也都沒放過，就算他們承擔不起，我們也是要把他們抓到底，因為我們一定要全力遏止這種以青少年頂罪的問題。
劉委員建國：本席發言時間已屆，請警政署多加油。謝謝！
周警政委員幼偉：謝謝委員。
主席（陳委員玉珍）：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。