會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（2023-05-10）
議程：邀請交通部部長王國材、大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、衛
生福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長就「小三通常態化、全面開放陸客來臺團體交流觀光、國人赴陸團體觀光及開放陸客金馬澎自
由行」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時36分）局長、署長，馬祖地區在80年以前都實施戰地政務，我記得我從小念書的時候，馬祖最高學府只有一個初級中學，所以老百姓受教育的機會不多。初級中學只有30位學生，之前小孩子都必須跑到金門去念書，以馬祖的老百姓來講，老一輩有的目不識丁，有的教育程度也不是很高，因為教育不夠普及，所以出現一些問題。我想請問邱局長，如果把豬肉、牛肉帶進來要罰20萬，你敢帶進來嗎？你會不會帶？
主席：請農委會防檢局邱局長說明。
邱局長垂章：當然不會，我們……
陳委員雪生：不會拿一塊牛肉或豬肉來冒險，不然可能馬上就要繳20萬，對不對？那為什麼有人會帶進來呢？
邱局長垂章：一個可能是僥倖心理，另外一個可能是……
陳委員雪生：不會因為僥倖吧！有這樣的僥倖嗎？會有人拿一塊牛肉乾或一塊豬肉來僥倖去碰那20萬嗎？不可能嘛！我為什麼會問這個問題？上個月我去大陸，我的習慣是會吃一點零食，因為坐飛機、坐船很無聊，所以我就把牛肉乾放在手提包裡面帶到大陸去，而且我居然還把它帶回來，如果這被逮到就要罰20萬或5萬，你說我是故意的嗎？這不可能，我不會故意啊！我是立法委員，我怎麼會故意去碰這種事情，那是不可能的。但如果不小心碰到了，那就要罰錢，這一點辦法都沒有。我講這件事情就是微罪不罰的意思，現在他們有沒有帶牛肉乾、豬肉乾？其實也沒有。摻一些瘦肉精或其他什麼精的，這些成份會讓味道變得很好，我為了這件事情跑到迪化街去，包裝上寫著「當歸鴨」，結果打開發現裡面是素的，包裝上寫著「牛肉湯」，打開之後裡面也是素的，現在吃素的人也很奇怪，還要搞個炒腰花、紅燒排骨，吃素就吃素，卻還要搞個炒排骨、紅燒排骨，甚至還有魚翅，這樣真的很奇怪你知道嗎？金門、馬祖以前稱為前線，對於老人家應該儘量用警告的方式，而且要出去宣導，你在這邊講話，那些老人家根本不聽你講話。你講國語，他們聽不懂，他們要聽福州話，所以我們選舉很辛苦，我用國語講，老人家聽不懂，他們不知道你在講什麼；我用福州話講，當地的外地人越來越多，他們也搞不清楚。這件事情我要拜託局長，你們依法行政我絕對OK，我支持你們，但有一些事情必須因地制宜，你們的同仁都非常好、非常優秀、非常努力，還有關務署，有時候東西多帶一點，像麵線或什麼等等，規定帶10公斤，我帶個15公斤或20公斤也還好嘛！署長，是不是？署長應該也有馬祖的DNA在裡面吧？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告召委，海關會儘量避免跟民眾產生爭議。
陳委員雪生：我現在也慢慢跟你們海關防疫同仁在互動，我在瞭解他們的想法，當然如果查到卻不辦的話就是瀆職，衍生的問題一大堆，所以在第一線的時候，我想拜託兩位長官能夠體諒這個問題，好不好？
彭署長英偉：好，謝謝。
陳委員雪生：接下來，部長，為了小三通常態化，金門、馬祖、澎湖的民眾遊行抗爭，我去大陸訪問，大陸說「你叫你們臺灣的人過來嘛」！我說「你不放啊！你們的人過來啊」！他們說「沒有啊！我們的人也過去啊」！但是據數據顯示，108年7月31日他們就暫停了，109年也暫停了，因為疫情的關係當然就停掉了，他們也是團、自由行都不能來……
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳召委好。是。
陳委員雪生：這跟交通部還好啦！112年中國大陸對全世界60個國家逐步開放觀光旅遊，唯獨對臺灣不行。我有跟邱主委討論這個事情，因為交通部是航班和航點的恢復，是不是？
王部長國材：是。
陳委員雪生：那陸委會的問題很吃重啊！所以傅崐萁委員在問李副主委的時候，你們有沒有為難他們？我上次在質詢陳建仁院長的時候就說，我們把肚量放大、把心胸放大嘛！我們的團先開啊！有什麼關係呢？你現在不讓旅行業者出團，我們團先走嘛！大陸有不接受嗎？李副主委，你回答我，大陸有不接受我們的團過去嗎？
主席：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：剛剛其實就是在講，現在對於國人去大陸是自由行可以，有些國人也是自己組團去，我們是不准旅行業組團。
陳委員雪生：為什麼不准？
李副主任委員麗珍：這個是當時因為疫情的關係，對旅行業所做的管理，現在我們也跟交通部會商什麼時候開放。
陳委員雪生：你不要跟交通部會商，交通部一點問題都沒有，你告知它就可以了，不用會商，據我的瞭解。
李副主任委員麗珍：因為這個是對旅行業者的規範，並不是在兩岸政策的部分。
陳委員雪生：你們講的是對等嘛！我們不能把心胸放大嗎？是不是？因為它的飛機在我們這裡繞來繞去，現在連大陸到金門、馬祖不中轉，你們陸委會都不同意耶！副主委，你知道嗎？大陸人到金門和馬祖不准中轉、不准來臺灣，你們都不同意耶！
李副主任委員麗珍：我們現在對於大陸人士到小三通的部分也是在整體評估當中，現在社會交流已經放了，那還有一些專案……
陳委員雪生：我接著問你，到底是因為疫情的關係還是政治的關係？你告訴我。
李副主任委員麗珍：疫情的因素已經解除了，現在還有整個情勢的考量，對於人員的開放……
陳委員雪生：我之前詢問是疫情還是政治，你們說是疫情的關係，陸委會跟交通部推到衛生福利部，衛生福利部說疫情的關係，指揮中心說疫情嚴峻、不可以來往，我們接受啊！避免大陸人傳染給馬祖、金門，再傳染給臺灣，為了國人的健康，我們同意啊！
李副主任委員麗珍：是，我們現在……
陳委員雪生：現在疫情沒有了啊！指揮中心都解散了！
李副主任委員麗珍：兩岸人員交流的部分，現在正在逐項、逐類、逐步檢討放寬當中。
陳委員雪生：逐哪一類？
李副主任委員麗珍：因為現在小三通的話……
陳委員雪生：只有金門、馬祖去啊！
李副主任委員麗珍：大陸人可以到……
陳委員雪生：那大陸人要來啊！
李副主任委員麗珍：現在可以做的就是社會交流……
陳委員雪生：申請的第一團被你們打回去了，金門也申請，你們也打回去了，我聽陳福海縣長說最近廈門有自由行或團客會到金門，你知道這個件事嗎？
李副主任委員麗珍：我們也有在密切關注，因為疫情……
陳委員雪生：關注的情況怎麼樣？
李副主任委員麗珍：疫情之後，因為大陸還沒有放他們的人可以到金門和馬祖……
陳委員雪生：你們在關注，我也在關注啊！
李副主任委員麗珍：對於他們的動向……
陳委員雪生：你們關注的程度不能輸給我啊！懂了沒有？
李副主任委員麗珍：目前……
陳委員雪生：你們還有情資人員在裡面，你們專門在注意這個事情啊！
李副主任委員麗珍：因為目前大陸辦證的單位或設備已經逐步在就緒當中，所以……
陳委員雪生：什麼叫就緒？你們也說黃岐港那邊人都解散光了，我去看全部的人都在啊！
李副主任委員麗珍：那是協調之後他們……
陳委員雪生：你們情報真的太差了，我跟你講。
李副主任委員麗珍：我們以後會多多跟委員請教。
陳委員雪生：不是以後，你現在在進行式，我不跟你講以後了！
李副主任委員麗珍：我們現在整體都有在評估當中。
陳委員雪生：李副主委，我跟邱主委也談過，當然不是你的權限，我是說大陸人的文化也好、經濟也好、宗教也好，來馬祖、金門交流，裡面有一些白手套在裡面嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：是。
陳委員雪生：有一些他們中共的領導，你讓他來啊！有什麼關係？
李副主任委員麗珍：過去就是有這些……
陳委員雪生：馬祖以前是砲灰，現在變成你們的玩具耶！你懂了沒有？
李副主任委員麗珍：我們現在也都有收到相關案件……
陳委員雪生：我們現在是玩具啊！你愛怎麼玩我就怎麼玩我，你玩死我啊！你知道嗎？你就讓他來，有什麼關係呢？
李副主任委員麗珍：我們的方向是如此沒有錯。
陳委員雪生：國安局有沒有來？勞駕國安局副局長，我想問你，你們國安局評估金門、馬祖重要嗎？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：報告委員，有關於政策的決定，由權責機關來辦理；本局是情報機關，負責蒐整相關的情資，提供給部會做參考，這是我們的角色。
陳委員雪生：好，那重要或不重要就是參謀本部、陸軍、海軍、空軍的問題了，你們只評估這個。金門、馬祖駐軍只有2,000個人，我們的武力、火力怎麼跟人家玩？我上幾次質詢就講了，人家漁船就把你一個島吃掉了啦！還要解放軍過來啊？所以你不用擔心嘛！你們國安局也要評估耶！
陳副局長進廣：我們對於國家安全有信心。
陳委員雪生：你對我也有點信心，好不好？
陳副局長進廣：有，對你非常有信心。
陳委員雪生：馬祖是我的家耶！是我的島耶！
陳副局長進廣：是。
陳委員雪生：你知道嗎？是我的家耶！死人是我們死，不是你死啦！你在那邊高高在上，國安局在陽明山上，打不到你的！你知道嗎？
陳副局長進廣：謝謝委員的指導。
陳委員雪生：我們在第一線耶！我們一直希望藉著金門、馬祖小三通把兩岸關係緩和，你們人也不去，這樣平行線嘛！沒辦法談啊！
陳副局長進廣：我非常支持兩岸的正常交流。
陳委員雪生：你可以以縣長為白手套，金門、馬祖兩地的縣長為白手套，你讓它的人過來嘛！它的人過來以後，我們的人也可以到那邊去談啊！我們縣長以後去什麼518或什麼團，陸委會也可以派人跟著進去啊！進去的話，可以以次團體去談事情嘛！不然如果是在一個中國的原則下才能坐下來談，你會談一個中國嗎？
陳副局長進廣：我們樂見任何有關於和緩兩岸關係的這些行動，我們都非常樂見。
陳委員雪生：現在旅行社也緊張了，做不到生意嘛！旅行社有很多質疑，他們認為在2024年選舉以前，你們不會有動作，交通部也好、陸委會也好，都不會有動作，為什麼？有幾個原因，沒有急迫性啊！社會觀感也還好，電視上從第49、50、51、52、53、54臺全部都在反中、仇中嘛！政府說「我們沒有仇中，我們也沒有罵它啊！」但是電視不停地罵啊！而且中國的東西統統都不吃、不用；中共有樣學樣也來了，臺灣的東西他們也不買，那這裡面的出超、入超你算一算，誰倒楣？還有年底不開放，綠營的支持者很高興，選票就會增加了，是不是這樣？陸委會回答。
李副局長麗珍：我想我們的政策方向還是希望能夠恢復兩岸的交流。
陳委員雪生：這不是你希望，是我希望這樣！你要批准啊！懂了沒有？
李副主任委員麗珍：我們的方向也是如此，正在綜合評估當中。
陳委員雪生：另外，反間諜法實施以後，老共對於馬祖種幾棵樹都數的清清楚楚的，村長叫什麼名字他都可以直呼其名，你知道嗎？點名點將點的清清楚楚，現在電視臺第49、50、51、52、53、54頻道播放老美的航空母艦從哪裡進去、哪裡出來？驅逐艦配合幾艘？飛彈怎麼打？我們要買多少武器？還要什麼間諜法？電視上我們叫做曝光，他們叫「暴光」，曝光得乾乾淨淨把衣服全部脫給別人看，是清清楚楚整個裸體給他們看，你懂了沒有？所以你不要再拿什麼反間諜法來說，能夠來的人儘量放他進來嘛！
李副主任委員麗珍：我們講的反間諜法是國人到大陸去風險會提高，所以這個部分是提醒國人要注意。
陳委員雪生：沒有，副主委我跟你講，當然不是你的問題，你回去跟邱主委報告一下，還有王部長，你們國安高層討論小三通的問題時候好好去想一想，好不好？你讓旅行團開放有什麼關係？你這樣一直搞下去，我跟你講啦，什麼全面開放，根本不是全面開放，就是金馬人士局部一點點可以去大陸而已，就這麼一回事，還有我們的自由行可以去，但大陸永遠來不了了，我評估你們年底以前不會開放的啦！
李副主任委員麗珍：我們會繼續努力。
陳委員雪生：李副主委，你敢回答我會放嗎？
李副主任委員麗珍：還是要看整體情勢發展。
陳委員雪生：你們這個都在打太極拳，你們是因為政治還是因為疫情？以前說是因為疫情，現在疫情沒有了啊！現在又在搞政治啦！是不是？你們把資料反映給國安系統嘛！
李副主任委員麗珍：我們主管部門還是從專業在做考量。
陳委員雪生：那個叫副秘書長嘛！是不是？你們要去報告蔡總統、行政院院長啊，你們要敢講話，不能這樣子下去啊！這樣子下去官逼民反，好不好！好，謝謝你們。
主席：我補充一下，部長，剛才渡輪可不可以做一個可行性評估？
王部長國材：我們先給一個書面說明給召委。
主席：OK，好，謝謝。請邱委員臣遠發言。