會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（9時16分）副主委早。剛剛聽了你的業務報告，知道你們要處理的事情很多，請問扣除反托拉斯基金，你們的年度業務預算大概編列多少錢？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：委員早。總共應該是三億多吧！
邱委員志偉：三億多要做那麼多事情！這應該沒有包括人事費嘛？
陳副主任委員志民：整個包含在裡面。
邱委員志偉：扣掉人事費的話，業務費、你們執行業務的相關預算是多少？
陳副主任委員志民：兩千多萬。
邱委員志偉：什麼？兩千多萬要做那麼多事情啊！真的還假的？你們寫得包山包海，只有兩千多萬的預算？
陳副主任委員志民：跟委員報告，因為我們有一個反托拉斯基金……
邱委員志偉：我知道啦！就是扣掉基金之後。我覺得既然你們有那麼多業務，就要有足夠的人力、足夠的專業和足夠的預算來執行，否則這些都是空談。我希望你們重新檢討自己相關業務的預算。臺灣有一半的人在追網紅，我對網紅並沒有太多概念，你知道什麼叫網紅嗎？
陳副主任委員志民：這個我想我們昨天……
邱委員志偉：我知道，今天媒體有很多報導。請問什麼叫網紅？
陳副主任委員志民：我們接下來面對到的問題就是我們要如何去定義網紅，在目前的階段……
邱委員志偉：什麼叫網紅嘛！
陳副主任委員志民：就是他藉由自己在網路上的影響力，然後對產品或……
邱委員志偉：談到網路上的影響力，其實影響力是很抽象的概念，影響10個人、影響100個人，和影響1,000個人完全不一樣，對不對？請問網紅的英文是什麼？
陳副主任委員志民：Influencer。
邱委員志偉：是從外國來的，還是我們自己發明的？
陳副主任委員志民：其實這個字就代表影響者，就是他有影響力的意思。
邱委員志偉：所以對影響力要有很明確的規範，因為它是一個處罰的標的，如果網紅的行為涉及不實廣告，傷害相關消費者的權益，當然要罰，所以要明確定位什麼叫網紅。你們既然已經修改相關的處理原則，對於網紅的定義卻還沒有討論出來？
陳副主任委員志民：我們目前會先以個案的方式，就個案事實來認定。剛才委員談到網紅影響的人數，如果撇開國際間的實務，學理上的研究是有一些分類，就是以它流量的大小來區分。
邱委員志偉：如果影響10萬人和100人，但同樣有受害者，要怎麼罰？
陳副主任委員志民：當然情節不一樣……
邱委員志偉：如果你們把網紅定位為能影響1萬人，1萬人以下不罰，但是即使不到1萬人，卻已經對消費者造成傷害，這種情形不罰是很奇怪的！所以用人數來定義就是很奇怪。
陳副主任委員志民：我想人數多寡應該是和罰鍰金額高低比較有關，至於違法性的部分，應該和人數多寡比較沒有那麼直接的關係。
邱委員志偉：本席支持這個方向，但是你們的相關規定要更明確，包括相關名詞的定義，譬如部落客、直播主，請問網紅和直播主哪裡不一樣？
陳副主任委員志民：兩者可能會有重疊。
邱委員志偉：那就很奇怪，網紅還沒定義好，現在又分成兩個不同的樣態！
陳副主任委員志民：所以這部分跟委員報告，就是我們……
邱委員志偉：你有沒有在追網紅？
陳副主任委員志民：我沒有。
邱委員志偉：大約有一半的網路使用者都會追網紅，所以他們都可能暴露在不實廣告的威脅或誘騙之下，進而造成他們權益受損。所以我支持你們進行相關的修正，但是你們同時也要有明確的規範，比方說你們的罰則到2,500萬，這是很重的罰則，請問什麼樣態會罰到2,500萬？
陳副主任委員志民：這當然就涉及個案影響的範圍，就像剛剛委員所講的人數或流量多寡所影響的程度會不一樣，所以這就是我們接下來的重點，我們會……
邱委員志偉：你說要就個案來認定？你知道全臺灣有多少網紅嗎？你們有沒有統計過？你們應該做一個大數據分析，看看全臺灣有多少網紅。
陳副主任委員志民：要統計全臺灣網紅的數字，可能要先界定什麼叫網紅。
邱委員志偉：你都還沒界定就把相關罰則都訂定出來了，你知道有藍色勾勾嗎？
陳副主任委員志民：我瞭解。
邱委員志偉：藍色勾勾大概要多少人？
陳副主任委員志民：我不是很清楚具體的數字，但是我知道這個機制。
邱委員志偉：你們要修正應該很清楚，你作為副主委來這邊備詢應該巨細靡遺、很清楚。藍色勾勾是很基本的，這個就代表網紅的影響力，也就是一個認證。很多政策出來之前，你們要跟民眾、消費者有更多的討論及溝通，也要跟其他部會跨部會溝通或跟立法院有更多溝通，竟然我們也是看報紙才知道。為什麼你們會修這個法？一定是有問題，發生很多問題，所以必須用法律來遏止他們，如果訂不出一個明確的規則，這個都是假的、紙老虎！
陳副主任委員志民：針對剛剛委員關心這些定義的問題、具體的要求……
邱委員志偉：什麼時候定義問題的標準會出來？
陳副主任委員志民：事實上，我們有委託一些研究，我們現在只是在彙整意見。
邱委員志偉：又是委託研究，你們很多同仁面對這個問題早就瞭解了，瞭解問題之後就要提出解決方案，你們卻還要委託研究，委託研究動輒三個月，也許超過半年，之後這些樣態都已經不知道發生幾件了！行政部門要有效率，而且要有效果，對不對？我發現你們效率不夠，效果又沒有很凸顯。
陳副主任委員志民：我們接下來就會朝這邊精進、改善。
邱委員志偉：到底這個定義什麼時候可以出來？
陳副主任委員志民：事實上，剛剛跟委員報告的委託計畫已經有個初步結論，只是我們可能還要再徵詢多方面的意見。
邱委員志偉：多久會出來？
陳副主任委員志民：這個可能要看業務單位。其實很多東西要……
邱委員志偉：你就代表公平會，你還問業務單位？你要來之前，針對今天所有可能會詢問的問題，你都要很明確準備！
陳副主任委員志民：依據我們過去的作法，處理原則必須要建立在一些個案，實際處理過後，我們才能從裡面攫取一些經驗，彙整出什麼樣的定義會比較適合。
邱委員志偉：我問你多久？
陳副主任委員志民：因為案子什麼時候會進來……
邱委員志偉：你要多久才能確定定義？因為確定定義之後，才能對他的行為有所遏制、導正或開罰，對不對？
陳副主任委員志民：但我們必須要具體個案進來，處罰過並累積一定程度的經驗以後，我們才有辦法去定義。
邱委員志偉：你所說的累積一定程度是不是要10年？
陳副主任委員志民：應該不用。
邱委員志偉：8年？
陳副主任委員志民：因為目前我們沒有具體的個案，所以……
邱委員志偉：我覺得這個修法是修假的，沒有任何遏止效果，搞不好你們開罰卻罰不到任何一家。
陳副主任委員志民：如同委員剛剛所講的，因為目前糾紛非常多，我們的目的是希望藉由明確地把它列入規範，讓網紅知道……
邱委員志偉：你們要罰竟然找不到可以開鍘的對象？很多都是這樣的樣態，只是你們有沒有積極把這個事情做好。你們光是定義就要做那麼久，真的是匪夷所思。
陳副主任委員志民：就查處的部分，我們隨時都有積極在查處。
邱委員志偉：不，定義的工作竟然就要花那麼多時間，還得個案認定，國外有很多立法例，你們應該都很清楚，是不是？
陳副主任委員志民：是。
邱委員志偉：為什麼你們連個定義都還要累積個案，不就得要10年、8年？你還說不會那麼久了，我給你7年，好不好？
陳副主任委員志民：應該是不用到那麼久，我們會盡快。剛剛委員講過，現在國外也有一些經驗，我們都會參考進去。
邱委員志偉：你連時間表都講不出來，我怎麼信任你？你要來這邊，你的修正原則都已經出來了，對於相關的定義竟然還沒有概念，也還沒有方向。新聞媒體議價也是一樣，有關新聞媒體議價，當然數發部有它主管的業務，你們公平會也要善盡你們的角色。對於新聞媒體議價，數發部有短中長期的規劃，你知道這些短中長期計畫是哪些嗎？
陳副主任委員志民：目前就是進行平臺跟媒體業者的協商。
邱委員志偉：他們是一個產業主管機關，對不對？
陳副主任委員志民：是。
邱委員志偉：你們是競爭法相關主管機關，你們兩個要怎麼分工？角色差別在哪裡？
陳副主任委員志民：我們的角色比較偏向於如果要跟平臺業者協商，我們會從公平法的角度來確保協商過程的公平性。
邱委員志偉：很簡單！數發部是事前管制，你們是事後處分，是不是？沒有錯嘛？針對你們相關的角色功能以及要怎麼樣執行你們的事後處分，你們要趕快跟數發部趕快磋商、討論。我一向都很守時，主席也站起來了，我還是有很多問題，我想辦法回去再寫一些，再用書面跟你請教。
陳副主任委員志民：謝謝委員。
主席：請蘇委員治芬發言。