會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議（2023-05-08）
議程：邀請行政院主計總處主計長、國家發展委員會主任委員、原住民族委員會主任委員、客家委員會
主任委員、國家通訊傳播委員會主任委員、內政部部長、財政部部長、教育部部長、經濟部部
長、交通部部長、勞動部部長、行政院農業委員會主任委員、衛生福利部部長、行政院環境保護
署署長、文化部部長、海洋委員會主任委員就「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特
別預算執行情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時1分）主計長，請你站主位，我主要的問題要問你。大家好。我第一個問題要請教的就是，我們在編列預算的時候是用喊的，還是按照法律規定，它有一定要參考的文件？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。我們是根據計畫，然後計畫……
李委員貴敏：所以不是用喊的嘛？
朱主計長澤民：不是用喊的，我們要根據計畫。
李委員貴敏：那很好。我要請教一下，我們看看打詐行動綱領的經費，本來去年1.0版的部分有14億是從哪裡來？然後今年又喊了1.5版的13億是從哪裡來？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們都是有計畫，然後根據計畫來編列預算，預算會送到大院審……
李委員貴敏：對啦，所以你在111年的預算裡面，就有成立打詐的這個14億的規劃嗎？是這個意思嗎？
朱主計長澤民：對，因為那是散布在各部會，各部會他會……
李委員貴敏：好，那你現在1.5版的13億這部分，也是散布在各部會裡面既有的嗎？還是你現在要追加？
朱主計長澤民：他們要有計畫，我們才會編列預算。
李委員貴敏：所以當時你在編列112年預算的時候，你就知道要有打詐行動計畫1.5版，是不是這個意思？
朱主計長澤民：沒有那個名稱，但是我們相關的……
李委員貴敏：你編列在各部會的哪裡？
朱主計長澤民：各部會的一般業務費或者是有些要買電腦的資本……
李委員貴敏：所以原來不知道的時候，你的業務費的部分就是多編的，所以你現在又可以把它流用。
朱主計長澤民：業務費有一定的編列標準。
李委員貴敏：那你當時怎麼會知道你有打詐行動綱領1.5版呢？
朱主計長澤民：那個是要就原來的第1版（1.0版）還要再……
李委員貴敏：那你原來編的費用現在就不用了，原來編在業務費裡面，所以簡單來講，原來的業務費每一次在編列預算的時候，它其實是沒有，你是用想像的，所以我們才會變成112年的預算……
朱主計長澤民：不是想像，那是各部會提計畫，各部會提計畫……
李委員貴敏：不然如果他有實際上的計畫，你怎麼有可能會做這樣的流用呢？
朱主計長澤民：那個計畫要看各部會，他……
李委員貴敏：所以每一年在編預算的時候，你都會編列到讓他多到能夠流用就是了？
朱主計長澤民：每年各部會編的都是在他的業務計畫裡面。
李委員貴敏：可是主計長，你剛才還在講說按照預算法第二十八條的規定，你現在有按照預算法第二十八條的規定在做嗎？
朱主計長澤民：都有，我們是都要有……
李委員貴敏：都有？可是你還會有能夠足夠流用的，這也很厲害。第二個問題，我要請教財政部，阮次長，你剛剛前面提到現在報稅最多的是手機，對不對？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：對。是。
李委員貴敏：然後接下來你說，你們網頁部分的人數高達一千一百四十幾萬人，但是現在財政部的報稅網站已經被詐騙集團盯上了，這件事情你知道嘛，對不對？
阮次長清華：對，所以我們有一個……
李委員貴敏：現在你既然知道報稅網站已經被詐騙集團盯上了，對於手機的部分，我們也知道由於內政部的全民個資外流的緣故……
阮次長清華：是。
李委員貴敏：動不動就一天到晚叫民眾把相關個資要給這個、給那個，給所有的資訊，而相關資訊又被內政部外流之後，現在財政部做了什麼樣的措施？不要到時候老百姓報稅的時候，透過你們的這個網站，結果是用很類似的，就像你們已經知道有這樣的情況之下，錢也繳了，還叫老百姓繳兩次稅費。請問財政部做了什麼？
阮次長清華：跟委員報告，我們在申報之前就有做很多的處理措施，比如防滲透的這些措施。
李委員貴敏：那還是有啊！現在不是已經發生了！行政院1.5版打詐部分的「五不」……
阮次長清華：那一部分也都在做……
李委員貴敏：什麼叫做你「都在做」？1.5版的「五不」明明是叫老百姓自己做，「不接、不聽、不看、不傳、不信」都是叫老百姓做的啊！財政部做了什麼東西？就是叫老百姓不要相信、看網站的時候看清楚。所以到時候老百姓沒有看清楚的情況之下，錢付了之後，他是要付兩倍金額還是怎麼樣？
阮次長清華：跟委員報告，我們有24小時監控措施，這是第一個。第二個……
李委員貴敏：是監控誰？
阮次長清華：我們的機房就是看有沒有出現任何異常的狀況。
李委員貴敏：看誰出現異常狀態？
阮次長清華：整個申報系統……
李委員貴敏：對，但是如果他進了一個錯誤的網站，結果差一個逗點的話，那種情況之下，你也可以看得到異常？
阮次長清華：24小時都有掃描的措施。
李委員貴敏：詐騙集團跟你們類似的網頁部分，你們也掃描得到？
阮次長清華：對，我們都有掃描。
李委員貴敏：好，換句話講，你們掃描到的情況之下，你怎麼樣控制？
阮次長清華：我們直接就送去，就是透過我們的專案小組，包括165，這是第一個。第二個，跟其他的相關單位，比如警政署、調查局或數位部資安署，我們都有一個專案小組在控管。
李委員貴敏：好，所以簡單來講就是，你已經發現了問題，絕對不會有人再受害，而不是叫老百姓「不接、不聽、不看、不傳、不信」，對不對？
阮次長清華：我們這個是在報稅的時候……
李委員貴敏：很好，那到目前為止，既然你已經監控的話，受害人數和金額，在目前的情況之下是多少？
阮次長清華：目前沒有。
李委員貴敏：目前受害人數是零嘛！
阮次長清華：對。
李委員貴敏：在今天，即2023年5月8日的受害人數是零，金額也是零，很好！
阮次長清華：是。
李委員貴敏：我下一個問題要請教主計長，陳建仁的意見跟你有很大的差別，陳建仁說現在價格都是平穩的，但你們送出來的資料卻寫我們重要民生物資的CPI是漲7.35%，所以你跟陳揆、行政院的意見不一樣。是你沒有反映給他，還是他說的平穩物價是把物價維持在高檔，叫做平穩物價？
朱主計長澤民：我不曉得他講了什麼，但如果跟事實有出入的話，大概是我沒有提供資料給他。
李委員貴敏：那你要不要檢討，為什麼你沒有提供給陳揆正確的資料？因為現在民眾都覺得……
朱主計長澤民：好，我會檢討，謝謝。
李委員貴敏：好，謝謝，你是第一次願意檢討，很不容易，有改進就是好事。
朱主計長澤民：謝謝委員誇獎。
李委員貴敏：我們希望陳建仁的政見不要變成是，他要平穩物價，把物價平穩在高檔的地方，這個叫平穩物價！主計長也不認為陳揆是這樣說，是不是？你是認為因為你沒有把資料給他，所以他才這樣說。那主計長，現在雞排一片多少錢，你知道嗎？
朱主計長澤民：雞排一片可能要120元了。
李委員貴敏：不錯，你現在有進步耶！我今天再給你嘉獎，很好啊！
朱主計長澤民：委員也很有進步，謝謝。
李委員貴敏：很好、很好，你能夠瞭解民情。可是主計長，我還是要請教你，你知道你統計出來的這個數字，實質薪資在2021年和2022年都是下降的，對不對？
朱主計長澤民：這個是經常性薪資，總薪資還是上升的。
李委員貴敏：總薪資是上升多少？
朱主計長澤民：如果我沒記錯，大概是零點……
李委員貴敏：沒關係，你說到總薪資，我不知道這個東西……
朱主計長澤民：大概0.3%、0.4%左右。
李委員貴敏：沒關係，主計長，剛才有兩件事情你願意改進，其實我已經很感動了。但我要請教你的是，從前年開始我就問你有沒有通膨，你打死說沒有通膨，在年底的時候你還做了一個……
朱主計長澤民：我從來都……
李委員貴敏：等一下，我還沒講完，你不急，好不好？
朱主計長澤民：你也不讓我講。
李委員貴敏：我要請教的是，實質薪資之所以下降，有一個原因在於，CPI是2.95%，對不對？
朱主計長澤民：那是去年。
李委員貴敏：對，是去年。今年的話，現在是多少？
朱主計長澤民：大概是2.2%、2.3%左右。
李委員貴敏：我就跟你說，為什麼老百姓真正能夠用的實質薪資下降，不就是因為通膨的關係，所以造成老百姓實質能支用的薪資下降，對不對？
朱主計長澤民：我剛剛講，這個已經有資料了，我們的經常性薪資是有負成長，但總薪資是增加。相對於其他國家，有些國家像韓國這類，都是大概3%左右。
李委員貴敏：你又來了！上次你才坦承說我們並沒有……
朱主計長澤民：我當然要把數字表示出來，因為這是國際現象。
李委員貴敏：絕對不是啊！你好不容易才承認錯誤，然後你現在又來了！
朱主計長澤民：我講的話從來沒有錯誤，謝謝。
李委員貴敏：主計長，我要跟你反映的是，不要跟民眾活在平行宇宙上面啦！
朱主計長澤民：沒有，委員所批評的資料都是主計總處公布的資料……
李委員貴敏：是啊！
朱主計長澤民：所以我們沒有平行。
李委員貴敏：所以老百姓才在講……
朱主計長澤民：委員也是用我們的資料來批評我們，所以我們沒有平行。
李委員貴敏：你剛剛不是才講，陳揆、陳建仁如果對於事情不瞭解，就是你的錯，你沒有把正確的資訊給他嘛！而現在看了你的資訊之後，老百姓才會問嘛！你又在媒體上面發表，你說高科技的廠商，它積極投入資本支出，你說投資動能還在。前兩天我問你的時候，第1季經濟成長率是-3.02%，對不對？
朱主計長澤民：是的。
李委員貴敏：國發會主委也提到，真正的谷底，第1季還沒到，最快的話是第2季才到。那第1季和第2季加起來的話，經濟成長的部分你還能夠保2，你今天要修正還是不修正？還是繼續維持，你堅持第2季才是到谷底的話，保2……
朱主計長澤民：因為我們就目前的資料來看，我們保2還是有機會的。
李委員貴敏：你數學是怎麼算的？
朱主計長澤民：我的數學很好，謝謝。
李委員貴敏：-3.02%加-3.02%，算出來的話，第3季、第4季會高到讓你能夠保2？我剛才問的你沒回答啦！積極投入資本投資，投資動能還在，我要請問你的是，這些外商是投資在國內或國外？譬如台積電好了，它已經提到的這些東西，它是要把這些投資，當然在它的財報上面有投資，它去買半導體設備，它是投資在美國、日本還是臺灣？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們在算經濟成長率的時候，其投資一定是國內的投資。
李委員貴敏：很好，那我就請問你，我們以半導體科技廠來說，它的投資資本支出還在，是在哪裡啊？高雄的部分，它都已經跟你講了，28奈米的東西不做，現在要叫先進製程。拜託一下！不需要機器設備，就能夠有先進製程出來？
朱主計長澤民：我可以跟委員講，它還是有投資，它的投資還是在大概300億元左右。
李委員貴敏：是啦！但……
朱主計長澤民：比起以前沒有那麼高，但它還是有投資。
李委員貴敏：對，沒錯啊！我們這麼熟悉……
朱主計長澤民：是啊！所以怎麼說它沒有投資呢？
李委員貴敏：但是你告訴老百姓，所講的不就是誤導？所以人家才說……
朱主計長澤民：我沒有誤導他們，那個是……
李委員貴敏：現在老百姓……到底行政單位是詐騙集團，還是外面的是詐騙集團？我的時間到了，所以我很快問一下衛福部次長，對於醫護人員，你現在是怎麼回事，行政單位是血汗工廠，是不是？為什麼醫護人員的部分你要賴帳？你看一下，主計長也可以講，如果你這個資料有錯的話。現在特別條例裡面，未執行數高達199億耶！高達199億耶！而COVID-19流出的部分，總計的數字還有644億，特別條例的施行期限將於6月30日屆滿，現在指揮中心也解散了，這個錢為什麼要到年底才能給相關的醫護人員呢？
主席：請衛福部周次長說明。
周次長志浩：跟委員報告，這是因為有些醫院自己內部的統計資料還沒有提出來，我們也在催促他們趕快提出來。
李委員貴敏：所以你的意思是，並不是政府賴帳，政府也不是血汗工廠，問題都是這些醫院不趕快把數據提出來所造成的嗎？
周次長志浩：政府不會賴帳，但是醫院在處理政府的錢的時候一定會比較慎重，所以時間會比較久。
李委員貴敏：所以都是醫院的問題，都不是行政單位的問題？
周次長志浩：我們會督促我們的同仁……
李委員貴敏：是不是醫院提出來之後，你們就會馬上付錢給人家？
周次長志浩：醫院提出來之後，我們check沒有錯，就會趕快……
李委員貴敏：要多久？為什麼要到年底？為什麼那天薛部長說要到年底才付錢給人家呢？
周次長志浩：因為每家醫院的作業不見得都一樣……
李委員貴敏：所以都是醫院的問題嘛？
周次長志浩：有些比較快……
李委員貴敏：那我請教你，醫院提出來之後，你們多久會付？你只要講多久就好了！
周次長志浩：有些醫院比較快。我們審查完就付啊！
李委員貴敏：你們的日期是從醫院提出來開始起算嘛？
周次長志浩：是！我們審查完就付。
李委員貴敏：從醫院出來，你們馬上就付？
周次長志浩：我們審查完一定付，我們要check嘛！
李委員貴敏：要審查多久？
周次長志浩：這要看資料的複雜程度啊！
李委員貴敏：這就跟38位死刑犯還沒有執行一樣，都說是程序還沒有完備。我就問你多久，最長多久嘛！
周次長志浩：我跟委員講，這些錢都先預撥……
李委員貴敏：簡單回答就好了！
周次長志浩：我們都先預撥給醫院了，醫院可以先發下去，所以不會實質影響到這些醫護人員的權益。
李委員貴敏：簡單來講，多久嘛！
主席：簡單回答嘛！
李委員貴敏：你就給自己一個deadline，比如說上訴也有十天、二十天的期限，你多久嘛！
周次長志浩：如果沒問題，我們大概一個禮拜就可以。
李委員貴敏：一個禮拜？謝謝、謝謝。
周次長志浩：如果沒問題的話。
主席：好，其他資料後補。謝謝。
周次長志浩：如果要補資料，那就沒辦法。
主席：請郭委員國文發言。