會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時41分）謝謝主席，麻煩請陳主委及漁業署署長上臺備詢。主委好。主委，我看到這一次農委會在報告裡面事實上有高度的在著墨，未來如何配合政策去推動所謂的淨零碳排，我們要推動所謂讓碳匯是有效益的，如果碳匯是有效益的，最大的貢獻當然就是農業啊，整個農業就是這樣的走向，所以主委，對於整個淨零碳排，你認為我們到底可以替農、漁、牧業爭取到怎樣的淨零碳排、碳匯的效益？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我們不要講到碳匯啦，因為碳匯還要再轉成碳權才有一定的收入，我直接就農、漁、畜裡面，比如說你把循環，本來要花錢請人家來處理的部分，像以前的雞糞，或者畜牧業的排泄物，或者是樹枝還要做處理的這些，我們都要把它變成循環可以資源化，或者是能源化，例如將樹枝轉換成生物炭燃料棒，這樣就可以賺錢，這樣就可以解決農民不光是樹枝的問題，也可以讓他們賺到一筆錢，雞糞也是如此。
蔡委員易餘：等於將過去是屬於農業廢棄物的部分，你們設法讓這些東西可以再利用，然後就可以讓他們增加收入，是這樣的概念。
陳主任委員吉仲：是啊，例如雞糞過去都必須花錢請人來清運，現在如果可以在畜牧場把它的熟度跟水分乾燥問題完成處理，未來其實是可以賣錢的，今年我們已經針對有機質的肥料加碼，從每公斤補助2元提高到4元，讓各地來使用。所以第一個，我覺得最直接對農民的好處，就是將本來必須花錢處理的農業廢棄物，現在叫做農業剩餘資產，全部會盡快來實施，這是第一點。第二，其實農業部門裡面有很多可以透過碳匯，比如說不管是造林也好，或者是我們所謂的溫室氣體減量，這個都可以來算的，這是比較長期的，只是我們的規模比較小，所以我們希望我們這邊有一個驗證機構專案來處理。
蔡委員易餘：主委，我現在要跟你提出一個問題，事實上你應該知道，這也是我要漁業署署長上臺備詢的原因，養殖業是一個高耗能的產業，它主要的耗能就來自於養殖魚類時必須灌注氧氣，而灌注氧氣就必須要有水車。之前有一次過年的時候，我曾經打電話給你，告訴你傳統水車和現在的變頻水車有什麼不同，他們可以透過對於整個養殖場含氧量的監測，然後可以知道水車要如何運作，然後可以達到整個節能的效果，這個就是最紮紮實實，你們想要推動的淨零碳排，所以對於節能水車的推動，應該是最好的作法。
陳主任委員吉仲：根據我們同仁告訴我，節能水車如果可以減少二分之一的電，確實就可以減少溫室氣體的排放，這個部分我們已經送給環保署了，這個方法是沒有問題的，這是第一點。第二，漁業署現在大力的在推節能水車的部分。第三，我覺得最好的方式是養殖魚塭可以在旁邊架設一、兩塊光電板，未來的儲能方式如果可以更進步，以後這些魚塭所需要的用電就可以自己發電，這樣的話才是更達到循環的部分。
蔡委員易餘：主委，你看一下現在的補助方式，這是漁業署在推動這一塊上的作法，如果我們補助DC馬達的話，是補助二分之一，每一組上限是1.5萬元，補助AC馬達的話，補助上限則是1萬元，然後它又會針對養殖池的面積去做它的補助量，但是我要請主委稍微去斟酌一下。事實上，傳統水車的價格大概是1萬3,500元到1萬4,000元，如果是變頻的水車的話大概是2萬5,000元到3萬5,000元，所以第一個，你要讓漁民有動力去換變頻水車這件事情，我認為現在我們所推動的補助方案誘因仍然不足，所以他們還是用傳統水車，這是第一個。第二，過去我們針對農機做補助的時候，我們看到很多，因為農委會去增加了對農機的補助，結果業者也去做價格的調整，這件事情我覺得首先要先去注意，必須要先盯緊價格，然後我們如何讓漁民覺得改用變頻水車這件事是對的。第三，我要提醒主委，所以請讓我完整說完，我認為如果我們有補助漁民改用變頻水車，也要一併把傳統水車收回，尤其漁業署長一定很清楚我們漁民的養殖習慣，假如傳統水車沒有收回，我們還是沒有辦法達到我們補助變頻水車的效果，好不好，主委。
陳主任委員吉仲：委員的建議很好，尤其是第二點，價格部分必須先跟相關業者談好，否則到時候提供補助後，業者又提高價格，漁民根本享受不到優惠，政府等於白白出錢了。至於第一點的部分，署長表示同意，我是不是請署長來補充說明變頻水車加碼的部分？
蔡委員易餘：好。
主席：請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：謝謝委員，關於這個部分，我們整個思考是這樣，剛剛委員所講的，第一個，價格必須要固定下來，不能說我們補多少他就增加多少。
蔡委員易餘：對，這是大原則及前提啦。
張署長致盛：第二個部分，變頻水車實際的價格比傳統水車要高，所以我們在補助的部分，要因應它實際的價格去做調整，這樣才對漁民有幫助。第三個，委員剛剛所提到回收的部分，我們要把那個機制思考好，等我們整個規劃完以後再跟委員報告。
蔡委員易餘：舊的水車真的要回收啦，你們必須想辦法用你們的力量，讓他們的水車以後都變成變頻水車，這樣對於整個養殖漁業的發展，未來才會走向更加地精進，而且真的達到可以節省電力也好，以及減少碳排，好不好？
陳主任委員吉仲：是，感謝委員的建議。
蔡委員易餘：另外，我最近看到主委都有去下鄉，我也看到了很多跟我們農業有關的新聞，我看到後都覺得很高興，所以想要透過今天的質詢再問一下主委，這些政策是未來會走的方向嗎？第一個，老農津貼明年度會因為物調的關係提高到8,000元，這件事有確定嗎？
陳主任委員吉仲：有，至少8,000，但是八千多少，我們最後那個CPI出來的時候……
蔡委員易餘：根據CPI調整嘛！
陳主任委員吉仲：對、對。
蔡委員易餘：根據CPI。
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：第二個就是主委你有宣示，未來65歲以上已經開始領老農津貼了，他的農地不用留1分地，他的農地可以租給青農，他就去領他的老農津貼，他不用再為那1分地硬去做，這件事情你也有確定？
陳主任委員吉仲：是，就是現在像我如果65歲，我有農保15年，我現在不用留1分地，我這1分地可以租給別人，我連1分地都不用留，同樣享受農保所有的福利，農保不是只有領老農津貼而已。
蔡委員易餘：所以等於我只要從農退休了，就算我不做了，你們也不會再要求，說這樣你的老農津貼會影響到，就是這個意思？
陳主任委員吉仲：但是你的土地要出租喔！
蔡委員易餘：對，農地就出租給別人，我自己沒做嘛！
陳主任委員吉仲：是啦！這樣才有辦法讓規模擴大……
蔡委員易餘：是啊！是啊！
陳主任委員吉仲：他要出租啊！他不能只放著不做，或者荒廢在哪裡，那樣都很浪費，所以要出租，因為這樣，我們現在輔導處已經開始要透過農會和農糧署將這個土地規模擴大，其實我覺得我們的父母親可能對種田都有感情，都要做到倒在田中央才……
蔡委員易餘：是啦！是啦！是啦……
陳主任委員吉仲：這樣實在不好，應該……
蔡委員易餘：他們都真正拚到……
陳主任委員吉仲：第一、其實他如果出租，還有租金可以領，農保一樣繼續……
蔡委員易餘：是啦！他有租金，老農津貼也是要繼續給……
陳主任委員吉仲：所以我們下星期要討論，我們如果討論完畢，我們是希望4月以後給我們所有的委員……
蔡委員易餘：好，這個政策如果是要走的方向，我也支持，那我希望我們趕快來確定。
陳主任委員吉仲：委員，而且像你們那裡有很多小大種植硬質玉米，以正常收成計算，1分地賺1,000好了，1甲賺1萬，1甲賺1萬看起來不多，但是他種植多少？200甲，我覺得農業未來這樣的話，其實就會進步，所以我們現在就是要趕快將這些土地整理起來，因為農保都是和農會往來，所以我們是希望農會未來可以做這個租賃平臺，因為一定有一堆青農要租，一堆我們老農的土地可以釋出，所有權也是農民的，那個平臺如果出來之後，我覺得這個規模會到……
蔡委員易餘：好，這個我們期待。我還有1分鐘的時間就是要和你談我們這次春季一期的稻作，我們非灌區的稻田，看起來因為寒害的關係，因為最近天氣較冷，海風較鹹，所以那些秧苗都死了，現在秧苗死了，我們秧苗補助1分地補助400元，我要跟主委講，那對農民來講很艱苦，因為他如果再重翻一次，翻一次要差不多2,000元的工錢，我們現在補助他400元，他再去重翻，不過重翻起來，事實上，現在時間已經慢了，現在他再播種，未來的產量會變得不好，所以我們補助這個400元對他們來說艱苦，所以我們有沒有辦法針對這次因為整個時間點的不同而有不同的作法來幫助這些農民？因為這次沒有雨水，他們自己去找井水，主要是因為有的地下水都帶鹽分了，因為沒雨水的關係，主委，所以這個你思考一下。
陳主任委員吉仲：應該是這樣，因為我們的水稻全部都有納入水稻收入保險，所以一期收成如果損失20%，每人同樣1公頃就18,000給他，所以一定要去農會加入稻穀的收入保險，這是強制性，不用繳保費，當然他如果要加強型，他還可以保，3月底前都來得及，他再保加強型，損失5%就可以理賠，這是第一；第二、秧苗的部分，因為我們已經有特別將水稻從天然現金災害救助轉過來，所以沒有水稻這個18,000的現金災害救助，都變成保險，但是我們有特別針對插秧那時候讓他同樣領這個補助……
蔡委員易餘：如果1分地補400元……
陳主任委員吉仲：這是要讓他補插秧的費用而已啦！
蔡委員易餘：我知道、我知道，不過他們現在就是說，他們現在再去一翻二翻，那個收成看起來是不會好的……
陳主任委員吉仲：不好的話，後面收成的時候……
蔡委員易餘：就是要走到後面的農業保險，看起來就是農民有他們的經驗，他們的經驗告訴我們這件事情沒意義，不過我們也是要他們去做這件事情，很矛盾！我覺得主委這個真的再想一下……
陳主任委員吉仲：因為要不要播秧要看農民啦！我們的制度……
蔡委員易餘：農民當然要做，不過他們要做就是成本一直增加，他們的經驗告訴他們這件事情已經沒意義了……
陳主任委員吉仲：是啦！這樣應該說的是補貼那個插秧的錢可能1分地400不夠啦！
蔡委員易餘：不夠、不夠，差很多！
陳主任委員吉仲：類似這個方向，這個我們再來討論，好嗎？
蔡委員易餘：你們討論一下、你們討論一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。