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會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時36分）今天大家問的都差不多圍繞在這一整塊，我就簡短的先請教次長，近年來在我們臺中市的校園裡面，包含過去的權勢性侵案件、性騷擾案件、校園霸凌案件，甚至出現孩子自殘等問題，請問教育部對於臺中市政府教育局最近的監督進度跟發文的狀況如何？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：謝謝委員關心。這次霸凌事件引發我們教育人員的深思，臺中市政府教育局在3月25日左右，將所有涉案的教育人員，包含教官、學創人員、學務人員全部都調離現職，學務主任停職3個月……
林委員靜儀：調離現職，他在原來學校是做什麼工作？
林次長明裕：沒有在學校，全部都調到臺中市政府教育局。
林委員靜儀：進臺中市政府教育局？
林次長明裕：靜待調查。
林委員靜儀：其實學生發生事情是今年2月之前的事……
林次長明裕：是2月18日。
林委員靜儀：那麼在今年2月18日之前，學生的這些霸凌事件，臺中市政府這邊有沒有做處理？
林次長明裕：他們沒有做相關的校安通報，是在孩子死掉了，才開始通報。
林委員靜儀：孩子過世之後才通報，之前都沒有做，其實這個孩子的狀況已持續很長一段時間。
林次長明裕：我們有掌握，2月18日孩子輕生之後，我們在2月20日、21日、23日、25日，四度去函要求他們要積極調查。
林委員靜儀：另外還有一個案子大概是上上禮拜發生的，就是繼去年的權勢性侵案件之後，還有一個案子，也是老師的性騷擾案，至少已經有三位受害者完成性平調查，但是民間團體希望可以進行普查，因為對去年的權勢性侵案件，教育部也要求臺中市政府普查，請問你們普查了沒有？就我所知是沒有，他們說學校這邊就已經查完了。
林次長明裕：我看媒體的報導，他們無意以普查的方式瞭解更多的受害者。
林委員靜儀：對啊……
林次長明裕：所以在這個態度上面，我覺得可以再斟酌。
林委員靜儀：去年你們對權勢性侵案就要求普查，現在這個案子，你們依之前去年的發文，還是要求普查，如果他們遲遲不做的話，你們要怎麼處理？
林次長明裕：在行政督導作為方面，我們可能會視其處理狀況……
林委員靜儀：不用視其處理狀況，這是再犯了嘛！去年就是被你們要求，媒體搞了很大之後，他們才開始處理的，可不可以更積極一點的來進行調查跟要求？
林次長明裕：如果是對性平事件的普查，像這種嚴重的事件，我覺得是有意義，有價值，桃園市政府就是這樣做。
林委員靜儀：對啊！
林次長明裕：有疑案發生，他們就徹查、普查。
林委員靜儀：臺南市政府也是普查；你們之前發文給臺中市政府要求普查，如果他們就是不願意普查，兩手一攤地跟你說沒事，你們就這樣算了嗎？
林次長明裕：在相關的研議處理的SOP裡面，對相關的普查機制，我們是有必要再做一些……
林委員靜儀：我就簡單講，因為今天的時間不多，對於這件事情、這幾個案子，本席直接要求你們對臺中市政府這邊要要求的更積極、更直接。另外在豐原高中學生的案子裡面，有一個很重要角色──學務創新人力，也是在這個案子之後，我們才知道原來他就是之前的教官轉任；在你們的學務創新人力業務裡面，所謂的學務創新人力也就是以前的教官，他要對學生做的事情，包含實施正向管教與學生行為自主管理，現在的正向管教就是管教到學生被霸凌？他們要做的事情包含辦理情緒管理與生命教育活動，但是這一位學務創新人力自己本身的情緒管理，看起來也沒有很好！
林次長明裕：看起來他沒有發揮功能。
林委員靜儀：為什麼你們可以接受由這樣的教官來轉任所謂的學務創新人力業務呢？
林次長明裕：對於教官退休後轉任學務人員這方面，各校一定要再做更精進……
林委員靜儀：據我瞭解，臺中市政府教育局內部擔任學校業務的這些相關人員，很多都是教官轉任。
林次長明裕：其實很多教官也都很優秀，退休之後還願意轉任；但是很顯然地，他在正向管教部分，還有待加強。
林委員靜儀：如果單純以該個案來說，你們有沒有再去調查其他類似的案件？像這位教官後續要怎麼重新去輔導或者是改變他的業務？
林次長明裕：原本我們在學務創新人員輔導管理要點裡面是有對這方面課責，如果他工作執行不力、專案考核丙等，即必須去職。
林委員靜儀：可是市政府不給他丙等，就讓他一直留在這邊繼續看著學生……
林次長明裕：對於這個累積的積弊，其實是需要大掃除……
林委員靜儀：這個要積極處理，因為大家都不能接受啦！同時我必須說不是對教官有成見，而是他過去所受的訓練跟專業所謂正向輔導的訓練幾乎完全相反。
林次長明裕：所以目前我們在學生輔導法裡面，對於充實提升學校輔導老師、專業輔導人員的人數跟品質都會不斷地提升。
林委員靜儀：問題是現在這些身分就讓所謂的學務創新人力在處理，就這個案子來講，學校對學生輔導有介入嗎？還是全部交給這位所謂的退役教官？
林次長明裕：學務人員必須要做定期的、分批的調訓，充實他在這方面的職能，這個是有必要的。
林委員靜儀：麻煩你們調查一下，在這個過程中，除了這一位學務創新人力在進行學生輔導的過程，有沒有其他學生輔導的人一起處理，好不好？
林次長明裕：好。
林委員靜儀：這樣才能避免學生在這個過程中其實是長期受到傷害，卻沒有辦法被幫助。最後一件事情要請你們先思考，就是剛剛也有委員問到的，你們規定國中技藝教育必須要15人至35人以上，但如果是偏遠或離島地區可以酌減人數。我們希望你們評估看看，在少子化之後，有些學校規模比較小，因為規模比較小，也就希望能夠多元化發展，可是在這過程中限制要15人以上才能開班，如果他們有11人、12人能不能也讓他們有機會開班？請你們就這個部分進行規劃、思考跟評估，除了15人到35人的條件外，還有別的可能性。好不好？
林次長明裕：好。因為我們發覺很多學校背景……
主席：請教育部研議，並提出報告……
林次長明裕：好，對於成班人數，我們再來研議。
林委員靜儀：因為我們現在推技職教育，假設學生有興趣，我們希望他可以從國中開始往這個方向，不要因為學校比較小、人數比較少的關係，而沒有機會得到這個資源。可以嗎？
林次長明裕：可以。
主席：請教育部研議之後，一個月將資料送給林委員。
林委員靜儀：謝謝主席。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（12時36分）部長好！對這個新成立的數位發展部，大家都有很大的期待，你們的組織法裡面規定的主要任務有9項，第10項則是其他發展數位事項，這9項中包括了數位經濟相關產業政策、法規的制定以及數位基礎建設整體之規劃、推動及管理等等，這些其實都是大方向，新的業務當然沒有問題，但有些業務是從NCC或是經濟部移撥過來的，所以很多細節包括管理項目當然會跟相關的部會有一段磨合期，比如基礎建設，請問你們對數位基礎建設的整體規劃有沒有一個策略或發展的方向？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好！有的，就是在社會發展方面會確保寬頻作為人權，特別是在應變的時候……
劉委員櫂豪：在推廣數位人權這部分，你們跟以前的NCC有很大的不一樣，以前NCC有北中南各地的監理處，他有人手，數位發展部則是全部集中在台北，對吧？
唐部長鳳：資安院在台南沙崙也有院區。
劉委員櫂豪：以前NCC行之有年的包括普及基金辦理的普及光纖建設這部分現在也移撥到數位發展部，對吧？
唐部長鳳：對，但這部分出資和執行的都是電信業者，而電信業者是在全國各地都有點的。
劉委員櫂豪：本席的意思是以前NCC在執行這件業務上，坦白說是非常迅速的，我們無論是跟委員、處長或副主委聯絡，他們可以協調業者來處理這件事情，相對於你們現在處理這件事情的速度上，他們是迅速很多的。本席的想法是現在數位發展部所列的法定責任跟職務中包括數位的基礎建設等等，其實就台灣來講，如果我們將數位的基礎建設想像成是最後一哩路的話，那麼這個最後一哩路絕對是在都市以外的地區，NCC過去在這部分有很大的一個經驗，現在業務已經移撥了，所以本席要求部長應該要在這部分多去整合或是設法吸收這樣的一個經驗，如果你們在推動一段時間後真的人手不夠有一些困難時，本席認為回歸給NCC做也沒有關係，NCC以前就做得順順的，本席不知道你們在討論時為什麼會將這個業務撥給數位發展部，坦白講我實在有點不解，NCC把這件事情做得很好，你們有經驗、電信業者也有經驗、地方政府也有經驗，有經費又懂行政管理什麼的，怎麼你們在討論的時候會無端端地將這個業務撥給數位發展部？然後你們又說是電信業者執行什麼的，實際上就是你們在地方上沒有人力啦！如果你們要為此去招人，何不乾脆交給NCC做就好？但是你們有這樣的企圖心，現在業務也已經移撥了，你們也做了一段時間，但是數位基礎建設的最後一哩路真的都是在城市以外的地區，所以現在無論是叫做地方創生、振興地方產業或是社區總體營造，我們就是要給予鼓勵，包括昨天賴副總統去新竹參訪時，他也鼓勵說年輕人要回鄉，可以陪家人、可以創業，我們當然不是叫年輕人一定要回鄉，而是要營造一個環境，讓想要回鄉的年輕人是可以發展他的事業的，而發展事業一定要透過網路，NCC在這部分已經努力很久，本席並不是要挑起你們兩個部會的矛盾，只是想不通你們在討論這件事的時候為什麼要做這樣的決定。
唐部長鳳：我們很感謝立法院讓我們設置數位產業署，那數位產業署我想……
劉委員櫂豪：本席也沒有要你們業務剛移撥又撥回來的意思，但會觀察跟考察你們這段時間到底做得好不好。舉例來說，你們今天在審核113年的數位基金裡的名單，將本席建議原本今年要做的台東泰安村列在113年裡，在尚未移撥之前，NCC已經現場會勘過，說112年會做，之後移撥給你們，結果你們考察完說113年才要做。本席的意思是業務已經移撥就算了，但是經過一年或者一段時間後，若你們真的人力有所不足的話，本席覺得面對這件事情該做出決定，因為對民眾來講這些單位都是政府，不會管以前是由NCC或中華電信現在改由數發部負責，只是大家對數發部有一定的期待跟願景，你們有能力做就努力去做。
唐部長鳳：因為在此之前主要是用固網光纖的方式來達成，所以會有委員剛剛講的順序的問題，我們現在正在檢討普及服務是不是可以改成包含衛星在內的行動方式來達成，甚至包含產業署這邊一些公益創新。
劉委員櫂豪：業務已經移撥了，我們也期待你們把它做好，本席只是提出你們現在面對的跟移撥之後面對的一些問題。
唐部長鳳：謝謝委員的關心。
劉委員櫂豪：前些時候你們也在發展一項雲市集，如果本席記得沒錯，以前這個應該是經濟部中小企業處的業務，我不是說反對你們做這件事，但如果成立數發部做的還是同樣的輔導業者設立平台網站等等，我不是說這個不重要，而是認為數發部應該看到更深層的、更結構性的商業問題。以本席面對的、接觸到的這些中小業者，除非年紀真的大一點的有困難之外，大部分年輕人要上平台或上網大概都沒有問題，但是以台東為例，大家最常反映的一件事是無論是訂房平台還是外送平台，佣金都很高，本席覺得這就是數發部要做的事情，但我不是叫你自己去創立一個商業模式，因為坦白講我們是政府，與民間相較，我們的立基點會比較不一樣，數發部可以有這樣的規劃，跟地方政府或公益團體合作，目標不是要讓這些平台業者倒閉，而是給這些廠商另外一種選擇，讓他有相對比較便宜、低廉的上架費用、佣金費用。如果你們這樣做了，大家會給你們掌聲。
唐部長鳳：完全同意。
劉委員櫂豪：不過這個一定要靠地方政府，我覺得大都會要這樣做大概很難，因為大都會的商業競爭非常激烈，你們可以挑一個像台東這樣人口比較少一點但是可以實現這樣一件事的地方試行，讓這些消費者也好、業者也好，多一個選擇，也許這不像商業平台，但讓客戶可以有一個另外的選擇，本席希望這部分你們可以做到。
唐部長鳳：簡報上面有寫到除了公司型態之外，我們對於地方創生的、有註冊的社會創新組織都會給予補助。
劉委員櫂豪：我知道，只是因為我們對你們這個剛成立的部會有期待，希望你們能把這個做好。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席（劉委員櫂豪代）：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、陳委員琬惠、李委員德維、邱委員臣遠、廖委員國棟、王委員美惠、鄭委員正鈐、張委員其祿、湯委員蕙禎、邱委員志偉、林委員德福、張委員宏陸、蔡委員易餘及鍾委員佳濱均不在場。登記發言委員均已發言完畢，做以下決定：第一、報告及詢答完畢；第二、委員張其祿、傅崐萁、陳琬惠、吳欣盈、邱臣遠所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；第三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請通傳會、數位部及其他相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時44分）次長，針對校園霸凌事件，根據科技部的調查指出，從2017年開始有四成以上的國小學生、三成以上的國中生、一成五的高中生都表示自己有被霸凌的經驗，這個比例非常高，甚至旁觀霸凌的經驗有五成六的國小生、四成五的國中生有看過同學被霸凌，所以剛剛所提到的跟所謂的通報黑數比起來，這個數據顯然比我們通報的件數多太多。其實從國小到國中，在我們的課程上面有沒有教導這些小朋友瞭解什麼是霸凌、遇到霸凌的時候該如何處理？在這個部分的訓練上，小朋友是否都知道，能夠正確地去判別該怎麼去求助，該怎麼去判定？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：是，謝謝委員關心校園霸凌事件跟其他部會的調研略有不同，教育部有四個軌道在做霸凌事件相關的預警：第一個就是孩子家長知悉霸凌事件，他可以打專線電話1953，這個部分每個月約莫有700通進來，我們會登記做專案的輔導；第二個是部長跟署長的信箱，我們每天也都收到孩子們的來信，我們也會介入了解，請各地方政府教育局予以協處；第三個在教育部有一個霸凌防制的留言專區，他可以對一些細節做描述；還有我們也會做學校校園生活的調查……
高委員嘉瑜：如果如你所說管道這麼多，為什麼還有這麼多黑數？還有學生求助無門？尤其連學校老師都有這樣的問題時，在這樣的制度之下，對於這些通報，最後還是由老師及學校的這些人員在處理；如果這些人就是直接的霸凌者，而出現官官相護，甚至學校學生裡面，因為家庭背景等各方面的因素，就像剛剛講的黑暗榮耀等等，這些都是現實生活中可能發生的事情。而這些比較弱勢的學生，他要如何自保？教育部接到這些霸凌案件時，第一時間就發回地方教育局，教育局再請學校去了解，而學校又因為官官相護，沒有辦法客觀、公平的去評斷時，學生也只能在這個體制下，面對這樣子的霸凌，持續在地獄中，所以剛剛講的外部機制在哪裡？這是第一點。第二，學生知不知道遇到霸凌時要如何去求助？
林次長明裕：剛才我說過的四個軌道是求助的管道，委員所關心的是相關的霸凌事件出現後，又回到學校體制裡面，尤其是師對生這種權力不對等的情況下，要調查個水落石出，有時候會有困難，所以在學校相關的霸凌因應小組的會議內，我們有請外部專家介入調查，是一個客觀的第三者。
高委員嘉瑜：但是要進入所謂的霸凌因應小組，其實還是有一定的程序，並不是立刻就可以進入的，所以在這整個體制過程裡面，就會有很多讓這個事情沒辦法浮出水面的地方，所以豐原高中才會出現類似這樣子的問題。
林次長明裕：其實它最終問題的是主事者不積極，如果是一個客觀的主事者，在發生這樣的事件時，有外界、外部專家進入，就不至於釀成這麼重大的事端。
高委員嘉瑜：所以就如你所說的，在這種情況下，沒有辦法引入外部力量來主導這件事情的時候，這樣的事情就會持續地被隱匿，沒辦法讓大家知道，沒辦法讓真相浮出來，也沒有辦法真正去幫助被霸凌的這些學生。也就是說，如何讓他們能夠有一個更公開透明的機制，能夠讓他們真的敢去提報，而不是認為這個提報最後會石沉大海，甚至這個提報會加倍奉還到自己身上，更害怕的是學校老師等等把他視為麻煩製造者，說你為什麼去提霸凌讓學校有這樣的困擾等等。這些都是提出霸凌的人要先去考慮，而且他要有勇氣，當他願意站出來，我們給他什麼樣的保護？其實教育部要做的就是這個部分，因為我們要先站在被霸凌者的處境去思考，當他們要提出被霸凌的申訴時，他們會面對什麼樣問題？他們會擔心什麼樣的問題？我們有沒有幫他排除這些障礙，如果沒有，他怎麼敢踏出去呢？你就算有這些管道，他也不敢去做啊！
林次長明裕：是。有關於當事人主義的建立確實是有必要的，當孩子要提出這樣的申訴，如果學校不理，地方政府不睬時，中央政府可以做哪些補足，就這方面我們以後應該要建立。
高委員嘉瑜：這些小朋友尤其是國小生，如果有這麼高的比率都覺得有霸凌的現象，第一個，他們到底知不知道什麼是霸凌？如果依科技部的調查是這麼高的比率，有五成多的話，對他們來講什麼樣的程度算是霸凌？他們可能認為言語上或是網路上，現在小朋友也都會使用網路，這些對他們來講就是霸凌，因為小朋友的心靈或是他們所想的跟我們對霸凌的定義可能又有落差，這些都有可能對他們造成傷害，尤其老師的言行在不知不覺中就會對小朋友的心理造成傷害。像我個人在小學的時候，也曾被老師說過很多讓我到現在還印象深刻的話，可是在小的時候，我們可能不知道那是霸凌，現在長大了，我們才理解這樣的言語可能就會對小朋友造成心靈上永久的傷害。我們如何讓小朋友知道這些，老師其實是不對的？所以，第一個我們要教育他們，我們有沒有教育他們？第二個，我們要怎麼保護他們，讓他們能夠勇敢站出來？所以，我覺得在整個教育體制上，我們應該從這方面去想，而不是告訴大家我們有很多管道，你可以來申訴，問題是申訴了又如何？現在問題就在這裡！
林次長明裕：根本正源就是從教育者那一端，從師培、師訓建立相關的……
高委員嘉瑜：這些當然都有，我相信都有，問題是實際上在面對小朋友的時候，老師個人的情緒等等各方面，或是學校的整個環境，都可能對小朋友造成一些壓迫。
林次長明裕：為人師表的責任可以說是任重道遠……
高委員嘉瑜：我們也不能把所有責任都加在老師身上，而是要怎麼讓整個體制更健全，也就是我剛剛所講的這個部分，希望教育部好好思考，不是有管道就好，而是要站在被霸凌者的處境，讓他瞭解遇到這些問題時，我們有什麼方法可以積極的去協助，還有什麼是霸凌，後續會產生什麼樣的影響，將你所擔心的事情列出來，讓小朋友知道這些事情教育部都幫你想到，你不用擔心，你只要勇敢地把你受到霸凌的過程告訴學校，告訴教育部，我們都會儘量在這個體制上來協助你，這部分非常重要，希望教育部能夠更細膩的去思考。
林次長明裕：建立完善的霸凌防制體系，我覺得有必要。謝謝。
高委員嘉瑜：謝謝次長。
主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員琬惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（12時52分）次長好。首先要謝謝召委安排這樣的一個專報，從早上到現在，已經有非常多的委員垂詢過，不管是部長或政次都已經做了非常多的回應。次長剛剛在回應高委員的時候，說我們有四個軌道，我想請教政次，從早上到現在聽了這麼多委員的建議，我們也有一些現有的管道，但是從去年到現在，除了豐原高中的事件之外，本席也要分享我們宜蘭的一個案件，也是一樁憾事。次長覺得在今天的專報之後，立刻會做的三件事情是什麼？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：謝謝委員，對於校園霸凌事件層出不窮，我們希望有一個更積極的革新。我當老師30年，也覺得這個在校園裡面是一個無日無之的現象；老師本來是校園正義的維護者、守護者，但是他如果淪落到一個加害者，那是最可悲不過的，也是我們家長最痛心的事情。所以對於老師的基本觀念，如何實施正確、友善的措施對待每一個孩子，公平的讓校園正義彰顯，這是最重要的第一步。所以，透過這些個案所反射出來的省思，對全國老師來講，也是一種教育。
陳委員琬惠：所以教育部在這個部分會積極做些什麼？
林次長明裕：以我來講，我覺得在校園裡面建立相關的專責專業輔導人力，以便以公平的第三者身分介入校園的霸凌事件，是有這個必要的，我們最近會開始研修院版的學生輔導法，而且會有具體的條款出現，在充實校園輔導專案人力部分是有必要的，這是第一點。第二點，建構全面性的清查、普查，理解校園相關不平等待遇的防範措施，這個也有必要。雖然委員知道我們目前有四個軌道在進行，但是在所產生的事件當中，每個月成案的還不如我們所預期的，也就是說，通報數大，但是成案數少，這方面是不是因為霸凌事件準則的定義不夠明確？部長早上也承諾要做一些研修。第三是社會上所有的事件都會影響校園和孩子，所以我也希望社會建立一個友善的、公平對待的環境。老師既是教育者，相對的，他也必須是一個受教育者，所以不論是國會殿堂或社會上任何一個事件，藉由國會和部門之間的討論，我相信都可以建立很好的典範，我們也希望一起來努力。
陳委員琬惠：謝謝次長，所以聽起來應該就是會修法，然後會進行盤點，希望除了校園之外的相關場所也能提升這樣的概念？
林次長明裕：是。
陳委員琬惠：那麼我接下來就要來看，除了豐原高中的事件是本委員會安排這次專題報告的起因，以及去年其實也有排過一樣的專題報告，我現在還要提出一個羅東國中的事件。2020年11月，羅東國中有一名女學生在遭到班導霸凌後選擇輕生，而且校方當時隱暪真相。據我們所知，這名女學生有憂鬱症的狀況，但是當時都沒有相關的處理，包含老師懷疑他的性向，還有剛剛高委員也提到的，覺得他是麻煩製造者，導致他自殘，最後輕生。當年這名女學生的家人也有去做一些申訴，但是校方不僅沒有啟動相關的通報機制，更稱當時的機制是必須有兩個孩子同時發生狀況才會啟動。我要講的是，這個案子在2021年4月送交調查，並排定教師法的調查審議，但結果是這名老師現在仍在學校中任教！所以在剛剛政次提到的幾個立即要做的事情裡面，我想提的是這樣：因為剛剛很多委員提到球員兼裁判的問題，孩子在發生事情的時候，他可能不知道要寫信到部長信箱，但是像家暴案件在這麼多年的宣導之後，現在很多孩子都知道要打113專線，也就是當他們遇到問題的時候，知道怎麼樣去求助，所以有沒有可能有一個第三方的機制可以來介入校園霸凌的相關事件？這件事情不知道政次怎麼看？
林次長明裕：我們目前是有建立1953專線，一個月大概可以接到720通的相關陳述或陳控，這麼大的案量分布在各縣市、各學校，如果是國立學校，我們知悉後就啟動署、部方面的專案小組去調查，如果是縣立的學校，就通知當地縣市政府介入調查。這方面或許還是有很大的不足，有關委員所提的這個案件，我們再釐清一下真相。
陳委員琬惠：對，再麻煩政次。但我要講的主要是，如果1953是你所謂的第三方、可以自己求助的管道，我認為它還有很大的空間要加強宣導。好不好？
林次長明裕：好。
陳委員琬惠：以上，謝謝。
主席：現在休息2分鐘。休息（12時59分）繼續開會（13時1分）
主席：現在繼續開會。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（13時2分）次長，今天大家就學校霸凌事件的處理討論是不是能在制度面上更加強，讓校園不至於淪為孩子們不敢去上學的地方，或老師們在師生之間產生一些不愉快，請次長簡短地用白話文向大家說明何謂校園霸凌，以及在法律定義上要如何理解。
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：委員好。霸凌的定義從更早以前在美國及日本就形成的共識是「持續性的」，也就是不只有一次，並對身心造成傷害相關的歧視或言語、網路上的言詞或者透過關係的圍剿都是霸凌的一種。
賴委員香伶：所以霸凌可能存在於同學們之間或師長對孩子們之間。
林次長明裕：非常多。
賴委員香伶：老師有時候也深受霸凌，在校園內受到不愉快、不友善的環境，所以我相信校園霸凌不特定指孩子、師生之間，對象很多是老師。
林次長明裕：也有可能是老師。
賴委員香伶：所以對於防制校園的霸凌，本來就是要全方面來看。今天大家就豐原高中的個案衍生出校園霸凌的處理流程是不是有值得改變的地方，就總體上來看，這個是依校園霸凌防制準則提出來的流程圖，有一項是當校長跟教職員當知道有霸凌狀況，要在24小時內向權責機關通報，之後便展開流程。針對上述的24小時，按照剛剛次長說的，有一些霸凌過程是長期累積性、反覆性，在人際之間造成疏離或是壓迫性的，因此知悉其實還是有時間斷點上難以明確的地方。所以在整個流程中，你們有沒有考慮怎麼由第三人檢舉或家人向學校檢舉，這部分有沒有特定的做法可以再精進？
林次長明裕：有的，有關於1日內通報，3日內啟動調查，20日內要有調查結論，委員所關注的是，除了當事人之外，其他人還有沒有管道可以反映，我們目前有四個管道。
賴委員香伶：哪四個管道？
林次長明裕：比如，家暴專線或1953，我們希望……
賴委員香伶：通報者可以是家人或是其他人，像是同學，也能打1953。
林次長明裕：也可以，同學也可以反映，這是第一條軌道。第二條是教育部有一個霸凌防制專區的留言板，他可以把詳細的事情……
賴委員香伶：他可以在網站上留言。
林次長明裕：對，我們的專網。第三個是部署長信箱，我們也常常接獲這類反映。
賴委員香伶：所以寫信到部署長信箱作為送案。
林次長明裕：對。第四個是我們有校園不記名的生活調查，像是班上有沒有人被欺負，學校……
賴委員香伶：這個是通報到哪裡？集中管理是在校方？
林次長明裕：在縣市政府。
賴委員香伶：所以是不記名的，匿名也可以去投訴？
林次長明裕：對，投訴之後縣市政府要處置跟管控，我們會列為教育補助款的參考。
賴委員香伶：補助款參考是一回事，你們收到之後會對學校的校譽跟管理加強精進，所以會有所謂的二軌調查單位或人員去做側面了解嗎？因為你們有時候會在一開始就把匿名剔除掉。
林次長明裕：關於第三方公正人士的調查，在部屬機關裡面，我們對國立學校、大學有一套機制，有專案人員；如果是高中以下歸屬在地方政府的，它的督學系統就由地方教育局啟動。
賴委員香伶：這次事件是發生在高中，次長以前也在地方教育局單位服務過，你認為這一次臺中市政府教育局做的怎麼樣？
林次長明裕：孩子過世當天是2月18日，我們於2月20、21、23及25日有四度去函。
賴委員香伶：是督導要求嗎？
林次長明裕：對，要求地方政府要負起責任。
賴委員香伶：他們為什麼啟動這麼慢？沒有進行直接的介入了解？
林次長明裕：他們太慢了，所以他們的市長也非常憤怒，所以7個涉案人員全部都調離現職。
賴委員香伶：這次大家難免會聽到師師相護或官官相護，這個概念進到這件事情裡面，我們很擔憂，會不會是調查霸凌制度走錯方向，比如召集人可能是校長或是副校長，可能是未來教育局單位的人主責，所謂的第三方公正調查有沒有可能用其它的方式來進行？
林次長明裕：因為校園內的主事者還是要校長來負全責。
賴委員香伶：這次事件不管是校長也好、行政的生活輔導長也好、老師也好，有7個人被當作不適任的遷調名單，這件事情要怎樣改正？
林次長明裕：如果有第三方的公正小組介入調查，像臺中市政府這次就做對了，它把所有涉案的人全部都調離現職。
賴委員香伶：但聽說校長不是調回教育局擔任一個職務。
林次長明裕：應該是支援其它的工作，因為在確認調查屬實之前，他還是具有相關的身分。
賴委員香伶：這是關於一個孩子的生命，他還只有16、17歲，全國都很憤慨，報導雖然不多，但我相信在教育界已經被視為一件大事，所以對於防制性來講，如果這次還是重重提起、輕輕放下，這7位老師沒有一個用不適任的理由被淘汰，也沒有一個因此被懲處，或沒有一個因此被當作不適任老師，國人是不會接受的。
林次長明裕：是。
賴委員香伶：所以整個調查到最後的懲處、裁罰，教育部是不是已經接手進行實質了解跟處理？教育部的權責在哪裡？
林次長明裕：地方政府教育局已經啟動調查。
賴委員香伶：多久內要完成？
林次長明裕：據我所知，在4月中旬前會將報告提出來，我們再審視它的報告是不是周全。
賴委員香伶：所以報告要提交教育部備查，還是審核？
林次長明裕：依據調查他們可以做完全的決定，我們再適法監督。
賴委員香伶：國人在看，家長們還有團體們都在看，我們不要讓憾事一再發生，既然宣示處理校園霸凌跟校園暴力有既定流程，也有第三方人士介入，剛剛也有提到四個管道，我希望四個管道暢通，能夠解決未來看不到的一些問題，如何宣導以及改變，友善環境需要大家共同努力，也是老師、家長們及同學們都要認識的一個新課題，請教育部多多努力。
林次長明裕：好，謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時9分）次長好。校園霸凌防制準則第十二條規定，校長及教職員工如果知道疑似校園霸凌事件應立即按學校霸凌相關防制規定向所定權責人員通報，但如果包括校長、主任、教官都涉案，防制準則便明顯不適用，我先問一下，這個防制準則有罰則嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：防制準則到最後會決定這位教育人員是不是違法、違反相關的規定。
陳委員椒華：再成立一個委員會去處罰，所以本身沒有罰則，對不對？
林次長明裕：對，霸凌事件因應小組會做出一個報告，報告可以提交學校教評會決定這個老師的去留。
陳委員椒華：現在校長、主任都涉案，所以這個防制準則也不適用。
林次長明裕：還是有效，現在地方政府已經派督學代理校長重新組織相關的工作。
陳委員椒華：未來教育部是不是要考慮修法？因為現在的機制沒有什麼威嚇效果。
林次長明裕：有必要，我們有必要再充實。
陳委員椒華：霸凌的標準或者認定，包括要如何認定，是要很嚴重或是多嚴重，程度要訂定清楚，讓相關的教育人員或相關的老師、學生都能知道有這樣的一個規定，對不對？
林次長明裕：是，我覺得校園的辨識能力，老師要充實這樣的專業知能，本身是一個教育者，千萬不能再落入成為校園的霸凌者。
陳委員椒華：次長，你有沒有看過最近的一部韓劇？
林次長明裕：有，「黑暗榮耀」，他本身是一個受害者……
陳委員椒華：你會不會覺得劇情很像我們現在發生的案件。
林次長明裕：某種程度非常的關聯。
陳委員椒華：重點是我們到底要怎麼樣保護學生或是預防相關的事件發生，對不對？
林次長明裕：對。
陳委員椒華：教育部應該要好好的省視這樣的事件，避免再發生，所以從法規面、制度面、宣導面都要趕快來進行，請問預計多久時間可以完成？
林次長明裕：跟委員報告，這幾個層面……
陳委員椒華：修法的部分呢？
林次長明裕：有關修法的部分，充實學校的專業輔導人力、輔導教師，這方面我們在學生輔導法，透過專業人力的介入……
陳委員椒華：剛剛提到的相關罰則、霸凌的程度、種類及樣態是不是趕快訂定清楚，如果修法沒有那麼快，先用行政命令及函釋到各級學校，讓各級學校有所遵循，可以嗎？
林次長明裕：可以。
陳委員椒華：這真的事不宜遲，否則大家好像都跟著目前的電視在效法相關不適當的行為。再來，我要請教的是各級學校軍訓教官退出，改聘學務創新人力，從106年到112年3月底有948名退役教官轉任學務創新人力，而針對軍訓教官不適任的違失行為應受懲罰，在陸海空軍懲罰法第十五條規定，只有性侵、性騷擾、性霸凌，其它的並沒有在規範裡面。請問次長，現在學務創新人力涉及教官時，要如何規範，是不是要趕快訂出規定？
林次長明裕：有關教官的人評組織，目前就有，教育部有一個教官的人評會，另外學務創新人員是透過學校的專案考核會議，如果考列丙等是可以去職的。
陳委員椒華：如果比照這次臺中高中發生的事情，剛剛提到未來有違反相關的霸凌事件，也可以一併適用在現任的學校教官，是嗎？
林次長明裕：教官最後的懲處要報到教育部，教育部可以核定。
陳委員椒華：我剛剛提到的各種樣態可能涉及霸凌的，除了學校的老師適用，未來教官也可以適用，教育部現在可不可以用函釋的方式儘快規範？
林次長明裕：委員提示的非常好，有關於教官或相關的校內人員，涉及到校園霸凌事件被確認，適不適合相關的處置，我們會再積極研議。
陳委員椒華：是，也請一併研議，未來有可能會涉及到的部分，趁這次大家都很重視，趕快把它明定得更周全。最後，我有接到一個陳情，現在大專院校相關的交通科系所教的內容缺乏道路幾何設計，以致無相關人才，因此請教育部先調查各大專院校交通科系是不是有教授幾何設計的科目，並將調查結果提供給本席，如果沒有教授的話，教育部是不是可以於未來提醒或是列入相關的考核，可以嗎？我舉個例子，如簡報上看到的，就是所謂的幾何設計，最左邊這個的圖片是在南投草屯，本來是四線道，現在劃成五線道，所以左轉的車子就可以在一定距離先左轉，不會擋到後面的車子。中間的圖是在臺南市民生路，因為沒有左轉設計，所以很多車子就會被堵在後面，也容易造成車禍。這些都是屬於幾何設計，如果幾何設計在交通科系都不教，學生都不會，那就跟我們現在的交通問題有相關，所以請教育部先做調查，並給本席書面報告，後續教育部再看看怎麼讓相關的大專交通科系重視幾何設計的課程。
林次長明裕：好，我們請高教司做了解，相關各科系的交通道路安全設計課程是不是足夠。
陳委員椒華：多久可以給本席一份書面？
林次長明裕：我們儘速。
陳委員椒華：兩個禮拜可以嗎？還是一個月？
林次長明裕：一個月。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的何委員欣純、羅委員明才、廖委員國棟、廖委員婉汝、洪委員孟楷及劉委員櫂豪均不在場。今天所有登記質詢委員均已發言完畢，關於今天會議作以下決定：一、報告及質詢完畢。二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。今天各委員有提到幾個大重點，我簡單整理出四點，再請教育部帶回去，並於2個月內提供本委員會書面檢討報告。一、校園霸凌通報人數逐年增加，但是成案卻非常有限，教育部應檢討未成案的原因，並對教師法修法，針對淘汰不適任教師機制進行檢討跟精進規劃，請提出具體的研議報告。二、關於霸凌的要件不夠明確，例如持續性的定義，還有應明確可被各縣市所依循的定義都應該要更精準，同時霸凌事件可能源自於長時間的微歧視，這些相關的預防也應該提出精進措施。三、在霸凌案件中，關於學生、教師對是否被霸凌的認知不一，造成通報延誤，甚至掩蓋的情況，教育部應針對校園霸凌因應小組及教評會等，研擬對師生的處理機制，並擴大外部人士的參與，避免師師相護的疑慮等此類事件，請提出報告。四、最後，關於本日出席委員提示現行法規很多部分跟不上新興霸凌的行為，也有一些不彰的狀況，應該對相關法令進行通盤檢討，特別像是學務創新人員現在管理法制的不足，甚至本身要點中的授權有違法之虞，這些應該要重新做通盤檢討。以上四點，請教育部於兩個月內統整後提送本委員會總體的檢討報告。最後一點，對於委員個別質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，也請教育部儘速以書面答復。本日議程處理完畢，現在散會。謝謝大家。散會（13時21分）
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時41分）部長、各位相關首長，我們的詐騙案件一直氾濫猖獗，沒有辦法解決，讓政府看起來束手無策，我說這是國恥，因為現在整個詐騙之猖獗，我相信在座每一個人的親戚朋友都有面臨過大大小小、不同型態的詐騙。剛才洪孟楷委員提到陳鳳馨小姐，部長，大概在兩個禮拜前，我在司法及法制委員會質詢您，您說對於這些社群平台，像臉書，冒名人的知名度來做投資詐騙的網站，第一個要實名制，還有剛才講你要去拜訪像臉書、Line及Google這些社群平台。我給你看一個資料，名人被詐騙代言太多了，陳鳳馨小姐願意站出來，3月31日在我們黨團開了一個記者會，告訴大家冒名詐騙有多麼猖獗，結果到了第二天，這個網站更加囂張，繼續換了一個新的陳鳳馨的投資網站，剛才洪孟楷委員就說今天Google搜尋「陳鳳馨」，起碼有10個假的網站，假的！你的眼睛沒有業障，統統是假的。好，第二天陳鳳馨的投資網站換照片繼續出現，這個照片裡有好幾個人，其中一位就是我，在下我，因為前一天我們開了記者會，第二天它換了照片，把我跟陳鳳馨及其他人的合照放上去，而且用極盡挑釁的言辭說：「我就不明白了，我的社團收費也不是，免費邀請大家加入還是會被罵！我究竟做錯了什麼？」它做錯了什麼？部長，我想請問夠不夠囂張？有沒有囂張？很囂張？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：是，當然這個詐騙都很囂張。
王委員鴻薇：署長，有沒有囂張？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：當然，詐騙手法確實用這種……
王委員鴻薇：是不是誇張且囂張？
黃署長明昭：是，當然。
王委員鴻薇：公然挑戰公權力，我管你什麼名人！我管你什麼立法委員！我管你什麼記者會！它加倍奉還，今天我們是無政府狀態嗎？而且這樣的狀況是繼續在增長中啊！上次我也跟部長講了，謝金河號稱民進黨的國師，也快發瘋了，他不是找上你嗎？一年前在臉書求救，說再不解決，國家要滅亡了，一年後只好找上新任的內政部長。剛才部長也講Google是什麼狀況，因為現在這種有關詐騙的陳情、報案，每天多到不勝枚舉，刑事局在清明連假動用全臺灣35個外勤隊，開始每一個隊負責10個檢舉，然後向Google做壓力測試，這個連假有四百多件檢舉案，成功下架只有三十幾件，不到一成，所以呢？Google不甩你啊！部長，怎麼做？相關的人、被詐騙的人都快瘋掉了。
林部長右昌：謝謝委員，我們在最近這段時間的措施還是有一些成果，在過去……
王委員鴻薇：不夠啊！
林部長右昌：對，當然，所以我們必須要施壓，必須要有社會輿情的壓力嘛！剛剛在講Facebook、Meta現在幾乎已經是百分之百，我們只要傳過去，一天就下架。
王委員鴻薇：哪有一天下架，如果一天下架，陳鳳馨怎麼還會有十幾個呢？
林部長右昌：對不起，它那個……
王委員鴻薇：你不要睜眼說瞎話！
林部長右昌：我們只要傳過去，它基本上一天內就會下架，但是這個頁面……
王委員鴻薇：但它繼續換照片啊！它繼續換我跟陳鳳馨合照的照片啊！
林部長右昌：是，因為這個頁面它會一直用新的……
王委員鴻薇：所以它生生不息，你殺了一個假的詐騙網站，還生出10個詐騙網站，你殺了10個，它還可以增加成100個，是這樣子的搞法！
林部長右昌：是的，所以我們剛剛講過，投資廣告或求職廣告，我們希望做源頭管理，否則永遠都抓不完。
王委員鴻薇：實名制嘛！沒錯啊！所以你上次講實名制，我也很支持啊！或者金管會說起碼必須要有相關證照，業者收廣告費，卻統統不用檢查，可以這樣子嗎？我告訴你，我剛才在交通委員會講錯了，是澳洲政府，現在已經提告臉書、提告Meta，它們就覺得業者放任啊！澳洲政府已經採取動作了，所以我們要做善意的溝通，這個讓社會付出龐大的代價，你不能在我們這邊做這樣的生意啊！如果沒有善意，我就支持如同澳洲政府提告，怎麼可以這樣子？我們政府被它們看成什麼啊！可以這樣子公然挑釁！部長，這個如果沒有解決，我跟你說，你每到一次，我一定質詢你這件事情，太誇張了！
林部長右昌：跟委員報告，這也是我們最重視的事情。
王委員鴻薇：拜託！幫我們小老百姓解決最基本的詐騙問題，保證他們財產安全是政府必須要做的，否則這就是國恥！好不好？
林部長右昌：我想這也是全世界都碰到的一個問題，我們來努力。
王委員鴻薇：部長、署長加油！我覺得刑事局很辛苦，他們說不要讓我們第一線孤軍奮鬥，好不好？
林部長右昌：好，謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時49分）部長好。我們先針對通膨的問題來討論，主計總處在2020年家戶租用統計，全臺大概有800.9萬戶，住宅租用的部分大概是10.9%，換句話說，就是87萬戶是租戶，我們再對照每一戶平均人口，如果以2.8人計算，目前在社會上有實際租屋需求的人口數大概是245萬人，意味著全臺有八分之一的人口有租賃需求，我們用這個數字來討論，在4月份的電價正式調漲了，但是一個家裡如果3部冷氣機一起開的時候，一定會超過現在經濟部所說的「你不會被調漲」，所以這是一個騙術。所以我們實質討論4月份電價正式漲了之後，租屋族絕對少不了承租、分租雅房、套房，但是大家是共用一個總錶，我們的電又是累計的，如果總錶的度數一直飆高，電費當然就是天花板了，這個天花板如果從每一度6.99提高到7.69，一定是羊毛出在羊身上，一定會衝擊到租屋的民眾，這個租屋爭議的部分要怎麼處理呢？請教部長，內政部要怎麼解決這個問題？政府搞了一個電費調漲，連帶會影響雅房的這些租戶，所以在住宅租賃定型化契約是不是應該明定應記載以及不得記載的事項讓電費不能超過臺電對該戶的當期每度平均單價，也就是6.99元提升到7.99元，以避免增加租屋的負擔？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。兩個部分，第一個，電價的調漲有一定的原因和道理，它不可能永遠都是不動的電價，電價當然上上下下……
楊委員瓊瓔：你不用替經濟部講話，我們只針對租屋的部分。
林部長右昌：我要講的是價格本來就上上下下，不可能永遠定在那邊。
楊委員瓊瓔：當然，可是我們要有應對的方式。
林部長右昌：這就是照契約的約定來處理，至於委員剛才提到的部分，內政部營建署有做相關的研議。
楊委員瓊瓔：這就是重點，在住宅租賃定型化契約應記載及不得記載事項，也就是定型化的契約，我們是不是應該可以在這裡面去約定之？因為這可以救很多人，誠如你說的，價格起起伏伏，因為有電價審議委員會，但是它在3月份宣布4月1日開始調整，3月份的時候公告700度，可是我告訴經濟部，如果一個房子裡面有3台冷氣機，馬上就面臨到夏季的用電量，而且租屋的雅房部分如果是一個總錶，當然一定會超過，所以跟經濟部所公布的絕對不成正比，所以本席才要跟你實質討論，我們應該可以在這個定型化契約裡頭去訂定之，也就是讓我們的承租人不會因為連鎖效應、累計效應而讓1度6.99元升為7.99元用在他們身上。
林部長右昌：跟委員報告，現在契約的部分本來就是約定，不過你剛提到的是一種約定的方式，這部分營建署已經在研議中。
楊委員瓊瓔：大概什麼時候可以告訴社會大眾？因為現在承租人都很緊張。
林部長右昌：如果有結果，我們可以書面跟委員報告。
楊委員瓊瓔：不要書面了，大約多久？因為大家都很緊張。
林部長右昌：我可能要回頭問營建署現在研議的狀況。
楊委員瓊瓔：好，請儘速，因為我們有一個默契，大家需要居住正義、租屋正義，請協助這些承租人，趕快好不好？
林部長右昌：謝謝。
楊委員瓊瓔：另外一個議題，警勤加給調整我們兩個也是有共識，因為我稱讚你以前當過行政首長，所以知道民間疾苦，警勤加給調整又過了一段時間，送行政院了嗎？
林部長右昌：我們已經把方案送行政院，院裡面也已經邀集相關部會做進一步的討論，應該在很短的時間內就會確認方案。
楊委員瓊瓔：你可以將你們送行政院的版本先書面資料給本席嗎？
林部長右昌：我們送的版本大概委員也都知道了，就是幾個百分比的版本。
楊委員瓊瓔：請你將書面資料給本席。
林部長右昌：好。
楊委員瓊瓔：因為這是公開的，我們一起持續趕快加油。你們預計行政院什麼時候會通過呢？
林部長右昌：我沒有辦法幫行政院回答這個問題，因為這會涉及……
楊委員瓊瓔：你應該要鼓吹快一點啊！對不對？拖延得太嚴重了。
林部長右昌：跟委員報告，一定會很快，因為陳院長也很關心這個問題。
楊委員瓊瓔：什麼時候送行政院？
林部長右昌：應該是好幾個禮拜前已經送了。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長昭明：我們在3月份就把方案報給院了。
楊委員瓊瓔：這我上次也跟部長討論過了，你報的5種方案中，最低的前兩個是不通的！對不對？
林部長右昌：我跟委員報告，第一，我們還要考慮其他單位，包括海巡、移民等等都有關係，所以院裡面要對加給做整體的考量。
楊委員瓊瓔：你不用替院講話，本席告訴你，你送的5個方案裡面，前面兩個很低的不用討論了，我希望你趕快跟院長討論，因為院長也仁心仁術。
林部長右昌：是，委員放心，這個會很快。
楊委員瓊瓔：我就不放心啊！我追那麼久了還沒答案，我怎麼放心！
林部長右昌：已經19年沒有調，在今年可以處理，我想我們的速度是很明快，這是我2月1日上任後跟大家的報告和承諾。
楊委員瓊瓔：趕快好不好？我希望儘快得到答案，讓警員能夠安心。
林部長右昌：好。
楊委員瓊瓔：為什麼要講這一點？因為有兩個議題，詐騙這麼嚴重，我們的警察真的很辛苦，事件發生時，警察要跑到銀行去、要跑到郵局去、要跑到各地方去阻止民眾不要被詐騙；事件未發生時，他要去宣導。所以他很辛苦，你們必須要給他們加給，因為這是社會面向。最後一個問題，警專的學生3月16日在社群網站發文說早餐吃過期吐司，主辦單位要不要改一改啊？超過一個禮拜！發文之後，同學也留言難怪吃了感覺肚子不舒服。部長、署長，可以如此嗎？我們要怎麼控管？
林部長右昌：我在上禮拜之前也跟委員回應過，這個問題我在第一時間就有掌握，而且要求詹校長要立即解決和處理。
楊委員瓊瓔：怎麼處理呢？
林部長右昌：當然是伙食要改善。第二，團膳經營廠商要嚴格的把關。
楊委員瓊瓔：這真的太扯了，警察專門叫人家不能詐騙，結果訓練過程被詐騙。
林部長右昌：我要求詹校長一定要讓學生能夠吃得好，因為他一天的餐費早餐40元、午餐60元、晚餐60元，總共是160元。第一，我們品質要控管。第二，這個經費是不足的，所以我們也跟院裡面要求……
楊委員瓊瓔：部長，還好你講到這一句話，你現在早餐40元，難怪他會吃到過期一個禮拜的吐司，太離譜了！中餐60元，我們自己買的便當到哪裡買得到60元的？
林部長右昌：相關的餐費是依照相關部門的標準來訂的。第二，我們覺得現在……
楊委員瓊瓔：不要比爛的！你明明白白知道通膨的問題，為什麼我一直在追警勤加給津貼，因為通膨太嚴重，他們本來底薪就比別人少。
林部長右昌：是，所以我們也跟行政院爭取。
楊委員瓊瓔：這完全沒有道理嘛！早餐40元、中餐60元、晚餐60元，部長，你中餐吃60元嗎？你晚餐吃60元嗎？
林部長右昌：跟委員報告，學校裡面跟外面買的狀況不太一樣，就像軍方的也是一樣，不過，我身為部長，我非常重視警專同學的餐飲。
楊委員瓊瓔：對，這都是我們的種子，非常重要。
林部長右昌：我已經跟行政院回報這件事，而且爭取增加經費，讓相關餐飲供給品質能夠更好。
楊委員瓊瓔：部長，本席支持你，一定要加油，我也會為你吶喊，因為沒有道理政府幾千億元、幾千億元，立法院不分藍綠全力支持，卻讓我們的孩子吃過期一個禮拜的吐司，這是笑話天下！太離譜了！所以你們趕快專案報上去行政院，請他們檢討，經費該怎麼調整、內部該怎麼管理，不要再當成一個笑話，本席不希望看到這個樣子，你趕快加油，我聽到你的提升、有共識、好消息，趕快告訴社會大眾，也讓家長安心嘛！
林部長右昌：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（14時17分）部長，辛苦了，警政署也相當辛苦，我看到各地警政分局為了打擊詐騙，也有舉牌子的，也有到銀行去的，也有在網路上面又唱歌又跳舞的；又講臺語、客家語，又講印尼語或菲律賓語，所以警政署真的非常辛苦，但是為什麼今天還會有這樣子的一個報告？其實我想直接問一下，行政院成立這麼多防堵詐騙的單位，單位太多了，雖然內政部列為主要的幕僚，但是在偵防上面是16個機關，然後在堵詐方面是3個機關，阻詐方面是7個機關，懲詐方面是6個機關，行政院的機關全部加起來也只有三十幾個而已，結果這些跟詐騙有關的相關單位洋洋灑灑這麼多，差不多已經是要院長來擔任主要的打詐國家隊才有用，事實上內政部能夠做的也有限，我不是幫內政部說話，是真的很有限。但是說到內政部，譬如警政署，其實也是打詐國家隊一個非常重要且主要的幕僚單位。我直接問一下，最近有兩個案件，一個發生在彰化，一個發生在高雄，我發現彰化這邊的是洗錢集團，除了臺灣有主嫌以外，還有韓國組團來的十幾人，他們的博弈水房藏身在住宅大樓，洗錢超過44億。還有一個是在高雄，參加水房的成員有21個，部長，你覺得這些詐騙是不是有可能結合幫派、黑道，是一個智慧型的犯罪？有的人懂電腦，有的人懂平台，有的人懂話術，有的人懂得怎麼樣欺騙阿公阿嬤，在以客家語為主的地方，還有人會用客家話講話，內政部有沒有可能跟法務部聯合來發動類似的網路掃黑行動？我所謂的「黑」是指詐騙集團，有沒有可能這樣做？我知道警政署在一般傳統的掃黑行動，都可以鎖定他們的人、時、地、物，但是像我剛剛說的這種，他們都是躲在暗處，你們在外面曬太陽，忙得要死，他們都是躲在冷氣房裡，三更半夜才在作業，請問在這部分有沒有可能做到聯合掃黑？如果短時間內警政署同仁在網路進行巡查，有沒有可能處理這種涉及幫派的案件，並同時防止境外洗錢？我講的這兩個例子，包含韓國人到臺灣來參與，還有博弈水房，跟賭博也有關係，所以署長，有沒有可能做到？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，網路巡邏都一直有在做，如果發現有犯罪的情形，就會分案來偵辦調查。
劉委員世芳：你們可以大規模處理酒駕，什麼時候處理酒駕？一定是在放假的時間，放假時大家出外遊玩，有的人會喝酒，這是抓酒駕的好時機，你也知道。在什麼狀況之下黑道會比較猖獗，你們也可以去阻擋，據我所知，有些紅白帖的場合，你們都知道誰會去，難道這些人從事的都是傳統的黑道生意，像賭博、毒品、八大行業或特許行業而已嗎？難道沒有人是跟水房、洗錢，甚至是東南亞的洗錢有關係嗎？還是只有主嫌在臺灣，他們只是透過外國的IP來從事臺灣的詐騙行為？有沒有可能？
黃署長明昭：當然有可能。誠如剛剛委員所提到的，其實黑道幫派現在已經是混合式的犯罪了，特別是詐欺、博弈、毒品走私……
劉委員世芳：沒錯，而且都是透過網路在從事販賣或其他的欺瞞……
黃署長明昭：我們根據他們的背景來分析，發現大概有兩成幕後都是黑道幫派在操作。
劉委員世芳：所以我問你有沒有可能處理網路詐騙的掃黑嗎？我來問一下法務部林次長，有沒有可能做到？發動不一定只有警政，是要法務部配合。
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：在今年2月13日、14日，內政部警政署規劃全國同步的掃黑、打詐、緝毒的專案，這個部分法務部所屬的檢察機關都有配合他們來辦理。
劉委員世芳：但是牽涉到法務部的一個很重要的職責，就是查緝境外洗錢，你們有加入艾格蒙集團聯盟，你看，這麼多錢，超過44億，或是超過83億，難道法務部的預警系統裡面沒有顯示已經超過警示標準，法務部或高檢署必須要有犯罪偵防的行為嗎？
林次長錦村：如果是國內外的匯兌……
劉委員世芳：當然在臺灣洗錢不是用臺幣，可能是用人民幣或其他跟國外有關的錢。
林次長錦村：高檢署在去年發動好幾波的地下通匯掃蕩行動。
劉委員世芳：要用金流的方向來鎖定網路掃黑，我的意思是說看能不能做到，請問金管會，有沒有可能協助法務部或警政署來做幫派掃黑，尤其是對於網路誘騙、詐欺、賭博這些行為，有沒有可能？
主席：請金管會證期局張副局長說明。
張副局長子敏：如果是偽冒帳戶的話，依照現在的機制，就可以讓帳戶暫停。
劉委員世芳：可以嘛。部長，我再請教你一下，剛剛署長有特別提到，他們認為現在的幫派是混合性的犯罪，包括網路犯罪有兩成，既然有兩成的話，可能牽涉到的金額非常大，都是數十億以上，甚至在未來，包括總統選舉或是立委選舉的時候，這種億來億去的犯罪情形非常嚴重，所以我建議部長考慮在未來非常critical的時間，需要處理有關金流異狀，然後結合對幫派的掃黑，在網路上面做一下掃黑，而且如果效果比較大的話，就把它列為常態性的行動，有沒有可能？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員提示的這一點，我們也已經把它納到我們這一次的打詐綱領1.5裡，這是第一點。第二點，這些詐騙集團所使用的軟硬體工具實在非常進步，因為他們砸了很多錢，我們在這一次打詐綱領1.5的計畫裡面，也向行政院提出申請，包括內政部、法務部、金融機關等，在網路及電信的查緝工具，我們都會做大幅的提升。剛剛委員特別關心的這一點，我們需要新的工具來處理新的科技犯案，這部分我們接下來已經在處理。
劉委員世芳：我還是強烈建議，其實我們的檢警調在科技方面、技術方面已經有足夠的工具來處理網路的掃黑，只是法務部要跟著一起偵查時，可能有一些法律上需要他們來負責解決的問題，但是我相信他們一定做得出來，如果沒有做好這部分的話，未來的八、九個月剛好碰到總統跟立法委員的大選，犯罪會更猖獗。
林部長右昌：我瞭解。委員，我跟你報告，我會把這個意見回報給院長及羅政委，因為這是一個要跨部會整合的事情。
劉委員世芳：對，麻煩一下，好嗎？
林部長右昌：好，謝謝。
劉委員世芳：好，謝謝，大家辛苦了，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（14時25分）部長，你每天都有看新聞節目嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：是。
邱委員志偉：新聞節目報導哪一個部會的新聞最多？
林部長右昌：不一定，看什麼時候。
邱委員志偉：只有一個，內政部最多，十條裡面有八條是內政部的新聞，你注意看，你今天晚上回去就注意看。那內政部哪一個單位的報導最多？
林部長右昌：警政署。
邱委員志偉：你知道，你也同意嘛！警政署儼然成為一個新聞的來源中心或新聞的提供中心，到底警政署有沒有要求所屬的警政機關對於新聞露出提供KPI？或者有沒有績效要求？部長，你知不知道這件事？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，警政署針對新聞的披露有一個SOP……
邱委員志偉：要有法源依據，不是SOP，要有法源依據，要依法來行事。
黃署長明昭：他們根據刑訴法偵查不公開原則，訂定新聞處理的注意要點，依照規定來做。
邱委員志偉：你們依照執勤的微型攝影機影音保存要點來做，對不對？所有的新聞披露，要經過分局長以上核准，幾乎每天所有的新聞都跟警政機關有關係，而且又不是什麼重大功績、重大貢獻，一個例行性臨檢的影音資料，也都提供給新聞媒體，太過氾濫了，既然有法，就應該遵法，我聽到有一些聲音說基層員警苦不堪言，因為上級要求要有新聞露出，要做一個評比，要有KPI，是不是有這回事？
黃署長明昭：我們沒有訂那個評比。
邱委員志偉：那為什麼會有這種聲音呢？可能有新聞露出就有記嘉獎，所以一些不是重大功績、也不是重大貢獻的事，只是一般例行性臨檢，根本是一些小事，警察就把微型密錄器錄下的影音資料提供給媒體。我覺得不是媒體要求，我覺得是你們上級要求的。部長，你知道這件事情嗎？我每天看電視新聞報導，看到全部都是警政新聞，如果這些警政新聞講的都是重大功績、重大貢獻，跟人民生命財產有密切相關的，那麼報導沒有問題，結果是例行性臨檢，也沒有什麼重大的問題，卻報導2分鐘，那些資訊全部都是來自警方密錄器。
林部長右昌：委員剛剛提的這個事情，我並不瞭解，不過我也滿同意委員的看法，如果媒體一天到晚報的都是這些新聞的話，就會造成民心不安，因為有很多的確都是很細微的事情，譬如一些吵架衝突的。
邱委員志偉：對，雖然會造成民心不安，但是從警方的角度來看，這些新聞內容好像是要讓人感覺警察都很忙，警察都有在做事。
林部長右昌：我想那個不是KPI，那個不應該是警察的KPI。
邱委員志偉：有相關的規定，就要按照作業規定來走，除了發言人或主管，其他人員一律不得對外發布新聞，幾乎每天所有分局或派出所的所長、副所長，甚至一般警員，就站在警衛後面，後面就是他的分局，然後就開始針對密錄器錄到的案件向媒體說明案情，這樣做有符合作業規定的第二條嗎？再看第五條，員警有重大功績或重大貢獻，才主動提供媒體宣導，這樣做有符合第五條嗎？好像沒有。針對這個問題，我已經質詢快10年了，10年都沒改善。你看一下微型攝影機影音保存要點，很多都規定要符合偵查不公開原則，這樣的新聞露出，會不會有偵查公開的狀況？
黃署長明昭：如果露出是針對公益性質的部分，是可以例外。
邱委員志偉：沒有每件事都是公益性質，你說公益，公益太抽象了嘛，你說例行性臨檢是公益嗎？署長。部長，你覺得例行性臨檢是公益嗎？公益有它的標準嘛。
林部長右昌：是。針對這部分，委員的關心，我們應該是會來檢討一下，的確，如果很多社會上瑣碎的事情變成是媒體新聞的話，也不是人民之福。如果是員警的重大功績，比如說重大的案件偵破，這部分應該做一些媒體的處理。
邱委員志偉：上次我質詢完，警政署也沒有來找我說明，我上次也跟國安局局長說這件事，他也沒有跟我說明，然後我看了一個禮拜，也沒有改善，所以我具體要求部長，你今天來，所有警政單位爾後要公布密錄器錄影帶內容時，一定要依法作為，不能要求提高KPI或是衝流量，不能這樣子，絕對不能有這種心態，但我真的有聽說過基層員警額外增加這個工作，苦不堪言，他們主要的工作是維護治安，而不是要來對媒體說明，幾乎每一個人都可以去做媒體說明。我有5項要求，密錄器、行車紀錄器、監控畫面等的影音資料使用法源依據，你們要說明清楚，相關影片的使用有沒有遵守個資法、偵查不公開作業辦法、相關的要點等等，有沒有按照相關的規定？公布影片的案件是否起訴？定罪率怎麼樣？這是之前民間司改會所提出的訴求。影音資料公開前有沒有取得當事人同意？因為這個原因，所以你們要用馬賽克，但是你們還是要先經過當事人同意。如果當事人抗議，有沒有下架機制？我要求你們提供整個3月份的資料，也就是從3月1日到今天4月10日，全國各縣市警察局提供給媒體的影音資料的統計數據，這個部分署長能不能提供？
黃署長明昭：可以。
邱委員志偉：我要看量有多大，再提供一份給部長看，我相信這個量是很驚人的。接下來請教移民署署長，美國的NGO全國反詐騙組織點名幾個國家是詐騙區重大熱點，如果國人要前往這些重點熱區，包括柬埔寨、緬甸、寮國、泰國，能不能進行必要性的詢問？問他們是不是真的要去遊玩，還是要做生意，還是要做什麼，第一線的查證人員有沒有可能詢問？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：跟委員報告，去年柬埔寨案件發生後，我們的確有在國境線上查驗的時候詢問，甚至勸阻，的確是有。
邱委員志偉：所以對於每一個要前往這4個地區的國人，除了旅行團以外，如果是個人，第一線的查證人員有沒有做相關的作為？
鐘署長景琨：我們是有在做的。
邱委員志偉：國境大隊陳大隊長最清楚，這是應該要做的，每一個散客或自由行的，應該去問一下。
鐘署長景琨：我們有做了，我們就是分別照情形去看，就像委員剛剛指教的散客或年輕人等等，我們會做一些口頭詢問。
邱委員志偉：現在不只是年輕人，各個年紀、各階層可能都有，我覺得還是要善意的提醒一下。
鐘署長景琨：對，這個我們有做。
邱委員志偉：我也不要拖太久時間，因為我後面還有湯委員要發言，我示範一下什麼叫準時質詢。好，謝謝署長，謝謝。
鐘署長景琨：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、陳委員椒華、江委員啟臣、蔡委員易餘及賴委員香伶均不在場。張委員其祿、廖委員婉汝改提書面質詢。接下來登記發言的李委員貴敏、林委員俊憲、鄭委員正鈐、陳委員歐珀、劉委員櫂豪、鍾委員佳濱、廖委員國棟及何委員欣純均不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（14時35分）我先請教內政部移民署鐘署長。鐘署長，今年3月臺灣周遭海域經報在一個月內陸續出現20具浮屍，其中有7名是越南籍的，7名是無名屍，6名是臺灣籍的，恆春海巡隊在4月3日晚間又查獲躲藏在漁船裡面的12名越南偷渡犯，檢警宣稱死者跟同鄉集資偷渡，因氣候不佳導致船隻翻覆而罹難，不是被丟包，但是疫情期間人蛇集團以這類手法讓非法的越南移工成功來臺的恐怕超過上千人，聽說移民署公告有人自首，請問署長，來自首的大概有多少人？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：跟委員報告，偷渡的話，最主要是海巡署在海域上查獲的居多。
湯委員蕙禎：在陸上查獲的呢？
鐘署長景琨：在陸上我們也是會查，因為後階段會有收容遣送的問題，所以各國安團隊也都有查到。
湯委員蕙禎：從2月1日到6月30日這段期間，如果來自首的話，不必被收容，大概繳個2,000元的罰鍰，就可以讓他下次再來，對不對？
鐘署長景琨：對，這就是自行到案方案。
湯委員蕙禎：這樣子的利多，讓他們來自首的有多少人？
鐘署長景琨：偷渡的部分是沒有辦法用自首的。
湯委員蕙禎：對，沒有辦法。就是說像這種非法到臺灣來打工的移工，一旦被查獲，他沒有任何證件，像這樣子的來自首的有嗎？
鐘署長景琨：偷渡的可能要先移送。
湯委員蕙禎：要先移送？
鐘署長景琨：對，沒有辦法適用自行到案後遣返的規定。
湯委員蕙禎：要正式申請來臺灣工作的移工，才有所謂自首的問題？
鐘署長景琨：對，沒有涉及其他的犯罪行為。
湯委員蕙禎：好。那在陸地上查獲真的是非法來臺灣的移工嗎？
鐘署長景琨：過去這種案例應該也是有。
湯委員蕙禎：有沒有統計過這個數字？
鐘署長景琨：根據海巡署給我們的數字，從108年1月1日開始，到今年的2月份，海巡署查獲移送給我們的有379位，這是海上的部分。境內各單位、各機關查獲的部分有613位。
湯委員蕙禎：從108年開始到現在，陸上跟海上查獲總共多少？
鐘署長景琨：查獲九百多位。
湯委員蕙禎：快1,000人了，對不對？
鐘署長景琨：對。
湯委員蕙禎：可見非法來臺灣打工的數量很大，108年到現在將近1,000人，可見海上偷渡的人真的很多，我想瞭解，已經成功上岸被我們警方查獲的就將近1,000人，沒有被查獲的還更多，有的沒辦法上陸，可能就罹難了，所以這種情形很嚴重，對不對？已經正式上岸來打工的都已經很多，失聯移工跟非法上岸都很多，非法上岸的人就將近1,000人，那麼合法來打工後失聯的有多少人？
鐘署長景琨：正式合法引進來打工後失聯的有八萬多人。
湯委員蕙禎：有八、九萬人在臺灣，是沒有辦法控制的人口。
鐘署長景琨：跟委員報告，我們一年查到的大概有兩萬多人，我們移民署結合國安單位查到的其實是很多，但是沒有辦法抵消新增的失聯移工人數，最主要的問題是移工失聯的因素很複雜，也很多，所以我們一直在跟勞動部協商，希望能夠加強源頭的管理，源頭管理好，避免後面衍生的問題，因為移民署做的是後面失聯的查緝工作。
湯委員蕙禎：好，謝謝。我再問一個小小的問題，請警政署黃署長來回答。剛才我講到偷渡沒有成功而罹難的人，鐘署長已經告訴我人數了，我已經知道很多人會罹難，遺體漂到海岸，越南偷渡者大多經過陸路到中國的福建廈門，搭上人蛇集團準備的船隻，這些多是已經淘汰或報廢的漁船，他們要求漁船的船長自行開船來臺灣，還要求要在他們指定的地點放他們下船，到時一定要棄船，不要太靠近，以防被我們的海巡署查獲，所以他們會在某一個點就會弄沉船，再自行想辦法游泳登岸，會游泳的就成功上陸，不會游泳的就準備罹難，這就叫丟包，是真的丟包。這應該是海巡署的業務，就是你們有沒有在陸上查獲過人蛇集團？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：陸上的人蛇集團之前是有查獲過，包括用人口販運防制法來偵辦、移送法辦。
湯委員蕙禎：有查過了，是不是？
黃署長明昭：是。
湯委員蕙禎：有沒有數字？
黃署長明昭：我們在109年1月到今年3月，總共查獲到偷渡來臺的外來人口有227人，這是警政署的部分，包括大陸的有74人，外籍人士有152人，其中越南籍的有125人，占了最多數的是越南人。
湯委員蕙禎：臺灣本身有沒有人蛇集團來因應臺灣的缺工問題？比如說，我們臺灣有人專門去找那邊的漁船帶人過來，有沒有？
黃署長明昭：警政單位還沒有查到用漁船偷渡進來的，警政部門現在還沒有查到。
湯委員蕙禎：其他船隻有，對不對？
黃署長明昭：是。
湯委員蕙禎：好，那我再問一下海巡署張副署長。副署長，海巡署會在海岸巡邏，現在是用什麼方式去岸邊巡查？有用無人機嗎？
主席：請海委會海巡署張副署長說明。
張副署長忠龍：跟委員報告，現在海巡署的無人機是近岸的無人機，我們會定期巡查，如果需要遠程跟大規模的海域巡邏，我們會申請空勤總隊的直升機來支援。
湯委員蕙禎：還有其他的海空立體化巡查，如何執行？
張副署長忠龍：我們配合其他單位來做，譬如跟空勤總隊申請直升機支援巡邏，若在海上發現可疑目標，會通知我們在航的艦艇去查緝。另外，針對可疑的偷渡熱區，我們平常就會預置艦艇在海上巡邏，我們用岸際雷達跟艇上雷達來偵蒐，發現可疑的目標，就會立即查緝，像4月2日恆春海巡查到的案子，也是利用岸際雷達發現可疑目標，通知我們在航的35噸艇去查緝到的。
湯委員蕙禎：長年以來，只要有人想透過非正式的管道來臺灣打工，幾乎都是用這種偷渡的方式，在我們的海岸經常會發現浮屍，這些都是沒有辦法安全上岸的人，這樣的情形我相信經年累月都有，是不是都有統計數字？
張副署長忠龍：我們發現浮屍大概是2月份這一件的數量比較多一點，情資顯示總共有14位，現在身分確定的部分是10位，目前這個案子是高檢署指揮臺南地檢署偵辦，我們海巡署會配合警政署來共同偵辦，目前的偵辦情形屬於偵查不公開的範圍，細節部分我們不方便透露。
湯委員蕙禎：是，沒關係。好，我想我們都要加把勁，偷渡的人真的是要錢不要命，我在想，勞動部是不是也可以討論一下，是不是因為很多外籍勞工想要來臺灣工作，然而仲介費非常高，臺灣這邊需要勞工的人可能不想要付出太多，就利用人蛇集團偷渡的方式來引進移工？針對這個情形，我們可能還是要請內政部跟勞動部討論看看，是不是因為仲介費太高了，讓這些人要錢不要命，這件事太可怕了，請海巡署多加注意。
張副署長忠龍：好。
湯委員蕙禎：好。謝謝。
主席：謝謝湯委員。登記發言的委員除不在場外均已發言完畢，詢答結束。委員張其祿、廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復，並副知本會。
會議：第10屆第7會期第6次會議（2023-04-11）
議程：營養師法修正第十三條條文─ 完成三讀─
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時55分）今天營養師法第十三條條文修正草案三讀，讓營養師提供專業服務時更加切合民眾的需要，也提供民眾獲得營養師專業服務的可近性。營養師法從93年修正後規範執行個別對象健康狀況的營養評估，是以個別對象的營養需求所做的設計，相關諮詢業務都要當面進行，但實務上許多的營養諮詢是病患出院後回到家還需要詢問或持續追蹤的情形，可是營養師受限於法規必須當面進行，因此只能要求民眾再回到醫院一次或是營養師到民眾家中提供協助，這樣的現象在近幾年的疫情期間尤其困擾。近20年來科技進步快速，通訊傳播從3G到4G、5G，通訊演變已經不可言喻，疫情高峰期間更是廣泛使用視訊門診，很難想像營養師法竟要求當面提供服務，所以今天營養師法第十三條修正三讀之後，未來營養師執行各項業務就不再受限於當面進行，只要依循該條文中授權中央主管機關所訂的通訊方式，並向主管機關報備核准後，就可以採取通訊方式提供服務。這次修法感謝營養師全聯會及衛福部的協助，以及本院委員的共同支持，期待未來營養師可以更積極地協助需要營養評估、營養設計跟營養諮詢的病患跟家屬，並能夠將營養的知識推廣到社區民眾，以協助國人吃得健康、吃得正確、更加健康，謝謝。
主席：報告院會，登記發言的委員均已發言完畢。進行討論事項第十四案。十四、本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查時代力量黨團及委員林宜瑾等21人分別擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第6、7會期第5、2次會議報告決定：交社會福利及衛生環境委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第7會期第6次會議（2023-04-11）
議程：中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分─協商後處理─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）本院委員陳椒華等14人，有鑒於焚化爐底渣再利用於垃圾掩埋場復育工程中，興建民眾休憩利用之設施時，可能因底渣含有高量重金屬，及位於未封閉之掩埋場一側，臨近位置仍有掩埋堆置之垃圾廢棄物或底渣，恐因底渣粉粒飛揚致衍生利用設施國人之呼吸健康危害，故應該檢討焚化爐底渣再利用及於未完全封場之掩埋場內復育及周遭設置各種設施之相關規範；有鑑於此，請環保署及工程會訂定合理規範，避免重金屬含量高之焚化爐底渣粉塵遭吸入造成國人健康危害。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等14人，有鑒於焚化爐底渣再利用於垃圾掩埋場復育工程中，興建民眾休憩利用之設施時，可能因底渣含有高量重金屬，及位於未封閉之掩埋場一側，臨近位置仍有掩埋堆置之垃圾廢棄物或底渣，恐因底渣粉粒飛揚致衍生利用設施國人之呼吸健康危害，故應該檢討焚化爐底渣再利用及於未完全封場之掩埋場內復育及周遭設置各種設施之相關規範，以避免有人體健康危害之虞。由於焚化爐底渣存在戴奧辛、重金屬等污染物，請環保署一個月內邀集工程會、衛福部、教育部等單位，檢討廢棄物焚化底渣再利用用途項目，研議納入重金屬總量標準，明訂應用項目及再利用規範。而再利用用途是否適合設置球場或休憩等場地，應先評估並明訂相關規範。另針對未全部封場、仍營運中或仍進行垃圾轉運之掩埋場，其場址內或周圍一公里內進行掩埋場復育工程或底渣再利用工程係為運動休憩或教育等用途者，請環保署及工程會訂定合理規範，避免重金屬含量高之底渣粉塵遭吸入造成國人健康危害。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：湯蕙禎　　曾銘宗　　楊瓊瓔　　李德維　　羅明才　　鄭天財Sra Kacaw　　　張其祿　　江永昌　　林德福　　劉建國　　游毓蘭　　林淑芬　　李貴敏　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場，本案暫不予處理。進行第三案，請提案人吳委員琪銘說明提案旨趣。
會議：第10屆第7會期第6次會議（2023-04-11）
議程：中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分─協商後處理─
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（17時2分）主席、與會同仁。本院委員吳琪銘等14人連署，依據內政部公布我國110年國民平均壽命年齡已經來到80.8歲，義消的服務年齡提高至70歲，相對賦予60至70歲者多多參與社會、凸顯社會價值的機會。早期義消以第一線協助消防救災為主，對體能要求較高，現在義消已轉型朝專業分工及機能型發展，並以第二線及協助後勤支援等工作為主，體能消耗不若以往，因此在體能經驗均能充分發揮下，若有年齡限制，只能黯然離開義消團體，實在非常可惜，是義消戰力之重大損失。若擔心高齡服勤有健康疑慮，可透過每月的義消常訓、定期健康檢查降低風險，或轉任為經驗傳承與諮詢角色的顧問職。最後，民法第五條於103年12月9日修訂提高年齡限制為70歲以下，目的在鼓勵國人加入民防團體服務人群。義消的工作性質與民防組織相同，基於法律一致性原則，本席建議一併修正義消的服勤年齡上限為70歲，實有必要性，因此建請行政部門針對「義勇消防組織編組訓練演習服勤辦法」第六條進行調整，提高義勇消防屆退年齡。是否有當？敬請公決。
第三案：本院委員吳琪銘等14人，有鑒於臺灣社會勞動人力已進入高齡化，而目前義消屆退人員大部分都還身強體健，在體能經驗均能充分發揮下，因囿於年齡限制，只能黯然離開義消團體，是義消救災戰力之重大損失。建請行政部門針對「義勇消防組織編組訓練演習服勤辦法」第6條進行調整，盡速提高義勇消防屆退年齡。是否有當？請公決案。說明：一、當前因社會少子化、年輕人需要拚經濟、照顧家庭……等諸多因素，導致年輕人對加入義消興趣缺缺，造成義消人員招募困難。二、依據內政部公布我國110年度國民平均壽命已提高到80.8歲，臺灣社會勞動人力已進入高齡化，而目前義消屆退人員大部分都還身強體健，尤其資深優秀表現傑出之義消弟兄，在體能經驗均能充分發揮下，因囿於年齡限制，只能黯然離開義消團體，實在非常可惜，也是義消救災戰力之重大損失。三、早期義消以第一線協助消防救災為主，在體能要求較高，現義消已轉型朝專業分工以及機能型發展，並以第二線及協助後勤支援等工作為主，體能消耗不若以往，且我國公務員、勞工退休皆已提高為65歲，日本長者更以聰明慢老、退而不休，積極二度就業或參與志工活動為榮。四、政府現正大力推廣全民皆志工，積極鼓勵民眾參與，尤其是高齡志工參與志工服務，讓長者能夠因參與社會活動，身心皆能得到健康平衡發展，進而延長健康壽命、減少醫療支出，對長者及家庭乃至社會皆是有助益，實有其必要性。提案人：吳琪銘　　連署人：蔡適應　　江永昌　　莊瑞雄　　黃秀芳　　邱志偉　　郭國文　　王美惠　　陳歐珀　　黃世杰　　何志偉　　邱泰源　　林淑芬　　蔡培慧　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案都已經處理完畢，現在散會。散會（17時5分）
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
處理財團法人職業災害預防及重建中心112年度預算決議預算凍結案1案；四、審查(一)委員陳素
月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時54分）部長好。最近詐騙案的問題是國人最關心的，在立法院裡面有好多個委員會都針對這個問題來探討，但好像沒有在我們這個委員會排專題，不過本席是有關心到，不管是從柬埔寨，或是到現在臺灣國內的「青埔寨」，很多民眾都是為了求職而被詐騙集團利用、綁票、勒贖，甚至還有被撕票的情況。我們暫且不管現在的職業教育或是教育上面發生的問題，但至少顯現出目前的勞動政策國內部分民眾所擁有的職業能力不足，也凸顯出包含在職的職業訓練跟市場需求是脫鉤的。我昨天看到一則新聞報導，2022（去）年詐欺案嫌犯在臺灣就抓到將近四萬六千人，如果我們再考量黑數，不得了了！十幾二十萬，甚至三十萬都有可能。在疫情之後我們也看到政府要推動很多政策，例如交通部說要推觀光發展，可是我們看到都缺工，包括旅館缺工、餐館缺工、觀光從業人員缺工、遊覽車司機、大客車司機統統都缺工，公路總局甚至於告訴我，他們在去年下半年開始就準備針對新進任職滿1年的司機，每個人提供近10萬元的訓練補助。部長，我們沒有看到勞動部對未來產業發展動向而展開相對的職訓來因應，其實我就已經相當失望了，但是如果連近期內我們所看到勞動力的需求問題，你都沒有辦法處理的話，我覺得這是我一個很大的隱憂、擔心。柬埔寨、「青埔寨」等這些詐騙集團就像是病狀而已，它只是一個表象，但是更深層的問題、底層的問題還是在我們的勞動政策以及職業訓練規劃。請問部長，勞動部到底對這些做了什麼？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：游委員好。跟委員報告，職訓是勞動部的重點，我們五分署針對在地產業缺工部分都有長期開設職訓班，另外也會機動開班，像最近缺房務、缺清潔人員，我們就機動開班。所以跟委員報告，我們都有針對這些缺工的產業做職業訓練，相關課程都有開設，這是第一個。第二個，因為這幾年的疫情，尤其像餐飲、旅宿缺工的部分，還有包括之前營造的缺工，我們都有跨部會專案媒合，針對旅宿的部分，從去年到現在，我們有三階段的專案協助計畫，還有和交通部觀光局也都有。
游委員毓蘭：事後再給我一個報告好不好？
許部長銘春：好，我再給委員報告。
游委員毓蘭：因為我還有一些關心的議題。
許部長銘春：是。
游委員毓蘭：包括移工失聯的問題，其實我在提案說明已經講過了，因為真的是今日不同往昔，早年我們的就服法保障了很多移工的權益，可是你知道現在移工在臺灣就算非法打工10年、8年、9年，我們移民署有擴大自行到案專案，所以他們只要繳了2,000元罰款就可以大搖大擺出境，而且不會再被管制，反觀我們自己國人卻是處處受限。所以今天有很多委員提出修法，但是我看到的還有另外一個問題是現在移工失聯情形越來越嚴重，在上個月底已經超過8萬多名移工失聯，也就是有11.3%的失聯率。早年在蔡總統就任之初只有8.6%的失聯率，但現在越來越嚴重了，你們有沒有看到黑市的問題，以及非法仲介的橫行。現在的就服法第四十條對於沒有公權力的合法仲介處以不予換照的處分，我覺得是太過嚴苛，已經明顯地不合理了。第五十八條對有看護需求的個人和家庭，在移工失聯後又有三個月的等待期，也是一樣屬二次傷害。所以，部長，我可不可以請你們針對非法移工的根本問題，以及就服法第四十條中對於合法仲介因移工失聯後不予換照的問題也進行相關的檢討好不好？
許部長銘春：好。
游委員毓蘭：不要讓合法的仲介業者變成失聯移工的代罪羔羊，讓他們被大家罵，事實上我們每個人真的需要扮演好自己的角色。
許部長銘春：在疫情期間，我們其實已經注意到這個問題，也有做一些處理，不過我覺得可以做一個整體的檢討。
游委員毓蘭：是。
許部長銘春：但是失聯問題的確是因為疫情這3年移工進不來，來源國不派飛機，他們也回不去，再加上缺工就會競相提高價碼。現在疫情也整個趨緩了，邊境管制也鬆綁了，移工現在進來人數已經增加到73萬，移工進來的速度比疫情前還多，數量多、速度快，再加上今年移民署的查緝作為，我想這些問題會解決的。
游委員毓蘭：好，我們大家一起努力，好不好？謝謝。
主席：我再做一個宣告，讓大家比較好安排時間，我們待會在黃秀芳委員質詢結束後休息20分鐘，用餐後再繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
處理財團法人職業災害預防及重建中心112年度預算決議預算凍結案1案；四、審查(一)委員陳素
月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時10分）本席要請教許部長，我想把握時間，部長，我有一個陳情案，也跟勞保局的局長有討論過，但是我想涉及到修法問題，跟你這邊做個說明。有一位勞工他在職場上投保了24年的勞保，後來他因病當然就是資遣轉出，就被接到國保，接到國保之後2年大概就病故身亡，結果他的家屬領到的是國保的喪葬費和遺屬年金3,000元。當然他的親友們還有很多勞工為他抱不平，就是投保24年白繳了，保費好像充公了，大家都一直建議我說要提一個修法的方向或者是修法的條例。我這邊是希望部長可以責成相關的幕僚研議一下，因為現在勞保條例第七十四條之二有講到，我們在老年給付部分可以併計國保，這是現況，但是一次金的部分完全沒有併計，這個大概我都了解過去修法的背景；但是如果像死亡給付或遺屬年金，有沒有可能在年資的銜接上也去研議看看？我相信國人不會為了道德因素的風險去爭取或者領取勞保的費用，國人不會是這樣，但這個案就硬生生讓大家很抱不平也抱屈。我本來是要提案，但是今天沒有完成，所以我想說跟部長說明。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：謝謝委員！我知道委員很關切這個問題，我想委員的初衷是在照顧……
賴委員香伶：遺屬年金部分差很多，差3倍左右……
許部長銘春：照顧被保險人的遺屬，尤其被保險人如果是家庭經濟的支柱，其實對於遺屬來講，真的需要更多的保障，這個其實就是遺屬年金是不是可以整合勞保跟國保併計年資的問題……
賴委員香伶：整合勞保與國保的年資來考慮……
許部長銘春：應該是這個部分。
賴委員香伶：確實是，我想部長知道，就是有一些遺屬年紀超過二十歲就不能領，只是不會是漫無方向去處理……
許部長銘春：對，因為他有年資和年紀的限制，這個部分其實以前有討論過，104年他們曾經有跨部會討論過，不過我是有跟司長這邊講過，我們是不是再來研議一下？
賴委員香伶：研議一下。
許部長銘春：當然這個在勞保的財務上會增加負擔，還有因為國保是衛福部……
賴委員香伶：它要跟國保連接。
許部長銘春：跟衛福部這邊也要討論，因為國保是他們的權責，這個都必須要跨部會再做一些研討。
賴委員香伶：我想部長應該很理解，這個法要從國保的人延伸到勞保的年資，還是勞保的人把中間國保也算進來？這兩個保都在勞保司、勞保局的手上？
許部長銘春：對，在我們手上。
賴委員香伶：是不是給我們一個大概的方向來做回應，好不好？
許部長銘春：委員，我會交代……
賴委員香伶：大概一個月好不好？給我們一點回應。
許部長銘春：好，可以，一個月。
賴委員香伶：因為勞工都在等，我們是不是將心比心好不好？
許部長銘春：好，謝謝！
賴委員香伶：剩下的時間實在不多，我很想問大問題，但是先問一個小問題。部長，今天有一則新聞說，你可能要來參選立委。有這樣的一個事件，因為這也是公務的質詢，所以我請教，你知不知道這個訊息？
許部長銘春：我不知道耶！
賴委員香伶：報紙已經是頭條，今天點閱率大概超過千人了。
許部長銘春：真的嗎？因為我今天一早就來這邊，我也不曉得，委員，我現在是勞動部長，我一定是全力在勞動部的業務……
賴委員香伶：我也很希望，如果你到立院來，我們的勞保改革可以一起努力，因為我知道你已經花了心力，也知道溝通不易，但是國會是一個殿堂，也可以整合民意，所以我推了一個公共年金的特別改革委員會，到時候如果有成會，也開始召開，很需要你這邊來說明。
許部長銘春：是、是。
賴委員香伶：把你現在手邊有的各個版本，讓各界瞭解，企業界關心，勞工更關心，年輕人更擔心未來勞保不見。確實你沒有要投入選舉？
許部長銘春：我根本不知道有這件事情，沒有啦，謝謝委員……
賴委員香伶：不管在哪個位子，我很期待我們就是一心為國家的制度永續來努力，好不好？
許部長銘春：好，謝謝委員！
賴委員香伶：剩下40秒我們往下看，就是有一些也是涉及到國際的關係，現在是臺美關係史上最好嗎？部長。
許部長銘春：是。
賴委員香伶：外交上的突破也已經進入到另一個階段，所以21世紀臺美國際貿易倡議的簽署，有望在年底簽，是吧？這個是外交部長說的。
許部長銘春：外交部是這麼說。
賴委員香伶：我們主席都在點頭，外交部長說有可能簽。現在有一些團體過去長期關注我們在ILO一些精神上面的落實，以上是在質詢的時候我問過，CPTPP有幾個勞動專章規範，我們沒有辦法過關，大概在及格邊緣，像中高齡法我們已經有了；最低工資法現在還沒確定，但是也有這個方向。所以在工會的部分、人權的部分、歧視的部分，還有一些比較涉及到勞資協商相關的部分都還不及格。所以在這裡請教部長，有沒有可能在部裡面責成專人來對接民間推動21世紀臺美貿易倡議裡面─勞工必須要有角色，而且這個是在行政院的版本檔案裡面就已經講，要針對強迫勞動、廢除童工、消除就業歧視及職業安全衛生等，強化勞工族群在貿易政策參與度和發聲的機會，這部分部裡面可不可以承諾？
許部長銘春：可以。
賴委員香伶：有對接的窗口？也可以請團體加入整個談判的角色，好不好？
許部長銘春：可以參與意見，其實這個我們勞動部都有在……
賴委員香伶：有在做，可是都沒有簽成，這個是有望簽成，之前的參與沒有辦法，像CPTPP我們就不見了，所以我今天講，有可能談成的反而要讓這個精神落實，好不好？
許部長銘春：是，好。
賴委員香伶：就謝謝部長的承諾，謝謝！
許部長銘春：謝謝！
主席：請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
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月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時16分）本席要請教部長，部長，我們先來看社福移工人數，這幾年臺灣的社福移工人數受到疫情的影響，從疫情之前曾經到25萬人、26萬人，然後就一直節節下滑，當然今年開始一些疫情相關的管制已經鬆綁，但是到2月份為止，也還是只有22萬人。我們現在有關於看護工的部分還是嚴重地缺乏，其實這個真的是很多民眾非常痛苦的，在這個過程裡面，我們還有陳情人是很年長的，她的先生就突然中風，中風之後完全請不到任何看護工，後來只好找朋友，我們也在找一些資源，因為根本沒有看護工。當發生這些變故的時候我們就會知道，當這些看護工有這麼大缺口的時候，對於這些家庭造成多少負擔？如果以這個數字來看的話，部長，依勞動部的估計，以實際的需求，我們現在社福移工人數的缺口有多少人？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：如果照以前的平均來看，大概還有3萬人的缺口。
王委員鴻薇：這是我們現在看情勢上的數字，但是大家也知道臺灣的老齡化愈來愈嚴重。今天我看很多的討論都是我們現在嚴重地缺工，在這邊我們談的好像這個是冷冰冰的數字，但是對任何一個家庭來講，他很需要一個看護工的時候，真的是叫天天不應，叫地地不靈。今天我也看到很多立委都提案，就是有關於外籍移工逃逸不能夠歸責於雇主的議題，要縮短空窗期的時間，這個部分我非常地贊成，因為很多很多雇主他自己本身真的是受害者，所以這一點我真的拜託勞動部能夠體會急需要看護工這些家庭的需求，好不好？
許部長銘春：好。
王委員鴻薇：另外請教一下部長，前幾天你曾經說過，我們要再增加一個國家的移工引進？
許部長銘春：是。
王委員鴻薇：這是確定的嗎？你說到下半年才能簽MOU，這個時程還要好久。
許部長銘春：我們的版本雙方大概都已經有共識，現在就是在等新來源國的作業，他們認同我們工作小組的內容之後，我們就可以約簽MOU。這種國際的問題不是我們單方面可以決定，我也希望快一點……
王委員鴻薇：看起來今年沒有辦法引進，因為下半年才簽MOU。
許部長銘春：如果簽了大概……
王委員鴻薇：簽了也不會立刻引進，對不對？
主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。
蔡署長孟良：現在MOU的內容雙方都確認了，剩下對方的程序，簽署之後，因為後續有涉及引進的相關作業程序跟……
王委員鴻薇：我請問一下，你們現在是管量，對不對？因此移工就可以增加。
許部長銘春：現在沒有量了，只要符合資格我們都讓他進來。委員現在關心社福移工的缺口……
王委員鴻薇：社福移工和看護工。
許部長銘春：是因為兩個原因，就是當時的疫情，再加上印尼採取零付費抵制，停止輸出，後來我們從1萬7,000提高變2萬，他們讓步，不再堅持。從去年之後引進速度就快了，其實如果看產業移工，現在產業移工已經到50萬，本來是45萬。我相信這個缺口……
王委員鴻薇：什麼時候可以補起來？
許部長銘春：不是，正常引進應該很快，我當然沒有辦法跟您說什麼時候……
王委員鴻薇：因為我的時間快到了，我趕快問一題。你今天有提到度假打工，媒體立刻說臺灣變澳洲了。
許部長銘春：度假打工……
王委員鴻薇：度假打工只針對農業這一塊嗎？比如說像旅館業，我聽你說旅館業要留給本國勞工，可是有的時候它就是有季節性的需求，尤其交通部說今年的觀光客要衝到1,600萬人，結果大家都缺工，經理要去鋪床。如果是度假打工，這個部分不能夠擴大嗎？
許部長銘春：度假打工本來就有了，是外交部跟那個國家簽的。現在是農業的依親打工，因為農業移工我們本來就有開放。
王委員鴻薇：旅館的度假打工有沒有呢？可不可以？
許部長銘春：度假打工沒有限制行業。
王委員鴻薇：所以旅館業、旅宿業可以適用？
許部長銘春：它可以適用。
王委員鴻薇：可以適用度假打工。
許部長銘春：度假打工就是國對國簽署，本來就有，而且沒有限定行業。
王委員鴻薇：所以現在不是只有限定在農業而已。
許部長銘春：那是度假打工，我們現在是依親打工，不一樣。我是說如果開放依親打工的話，可能要比照度假打工，要簽國對國的協定來試辦，這是只有for農業的依親。度假……
王委員鴻薇：這部分你可能要對外說得比較清楚一些。我看召集委員站起來了，他很著急。我後面還有……
許部長銘春：這部分再給委員資料好不好？
王委員鴻薇：好，再給我們資料好不好？
許部長銘春：我給你資料說清楚。謝謝。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：因為時間的關係，可能有些資料要再補充。請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
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業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時8分）許部長，再問一下你要參選嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：沒有啦！純屬謠傳，我自己也不知道。
陳委員椒華：好。部長，勞動部過去這5年輔導成立工會的家數，我看一年大概只有3至11家，非常少，可以說成效不是很好，但每年花費的補助款都高達一千多萬。最奇怪的是108年只有3家工會，這3家工會的補助是最多的，高達1,744萬，比107年成立11家工會所補助的僅1,611萬還多，這怎麼解釋？此外，補助成立工會，目前的家數是否至少一縣市增加一個工會，不能一直說鼓勵籌組工會，但每年增加的工會數目卻寥寥可數。這個部分請部長回答。
許部長銘春：跟委員報告，的確企業工會成立家數的成效不好，所以這部分我也請關係司再持續努力，包括各縣市政府如果成立工會，會列為我們KPI的一個……
陳委員椒華：好，所以還要繼續加油嘛！
許部長銘春：另外跟委員報告，剛剛你講的預算，就經費部分，其實那是補助勞教，勞動教育不是說……
陳委員椒華：補助工會……
許部長銘春：他們辦理勞動教育，那個是勞動教育的錢……
陳委員椒華：就是補助他們的活動……
許部長銘春：不是，他們辦理勞動教育……
陳委員椒華：辦理勞動教育的……
許部長銘春：對，我們希望很多……
陳委員椒華：活動的經費預算，是不是這樣子？
許部長銘春：勞動意識、勞權意識等等。
陳委員椒華：剛好那3家的勞工人數可能比較多，所以你們補助比較多，是這樣子嗎？
許部長銘春：其實那個勞教經費，一百多家全國性的都會來申請。
陳委員椒華：部長，不然就請一個禮拜內提供我們……
許部長銘春：好，我再把資料給委員。
陳委員椒華：歷年補助工會的名單、金額以及成效評估……
許部長銘春：好，都是勞動教育的啦！他們辦勞教，我們給予他們補助。
陳委員椒華：好，詳細的名單、金額、成效評估，還有請提出今年一縣市至少增加一工會的補助計畫，可以嗎？
許部長銘春：可以。
陳委員椒華：好。再來針對勞動部籌組工會的部分，我們來看工會法的檢討評估部分，關於工會法的修正，勞動部說已錄案研析，後續還要廣泛蒐集工會建言。去年11月工會法修法的時候，勞工團體就訴求降低籌組工會的30人之門檻，要調降至10人就可組工會，現在已經過了4個月，還要多久的時間蒐集工會意見？請部長說明，也給個期限。
許部長銘春：期限部分，待會兒我再請司長回答。但工會部分，關於降低籌組工會的人數，就連工會本身的意見都很分歧，有些當然是主張要降到10人，而有些是真的很不同意，所以這部分的意見還滿紛歧的。至於裁決的除斥期部分……
陳委員椒華：好，那是不是期程趕快訂出來，至少半年內我們針對工會法的修法草案辦理公聽會，就這部分也多聽各方的意見，可以嗎？
許部長銘春：好，我請司長針對意見的蒐集再密集地進行，好不好？
陳委員椒華：好，至少要趕快開公聽會。
許部長銘春：公聽會的部分，我們大概意見蒐集到一個程度之後，我再請他趕快召開。
陳委員椒華：好，儘快。3個月內可以嗎？
許部長銘春：但是除斥期部分，報告委員，我們的裁決委員認為這個除斥期如果延長的話，舉證不容易，其實對於裁決我們有討論過，因為這都是要保障勞工，所以我們都認為比較容易舉證的話對他們會比較有益，所以他們會怕說1年的話，到時候如果舉證困難，對勞工不見得是好的。
陳委員椒華：好，那就儘快蒐集意見。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：然後開公聽會，針對修法草案能夠趕快提出來。再來我們看到報告裡面也提到，勞動部近年補助工會運用LINE@、教育訓練、幹部培訓等工作，大家應該都不會反對並予以支持，但勞動部要將中央地方的補助情況具體公開啊！
許部長銘春：沒問題。
陳委員椒華：包括補助名單、辦理方式、補助成效，這部分是不是可以公開？
許部長銘春：可以，沒問題。
陳委員椒華：那要公開在哪裡？要怎麼公開，在網站嗎？還是……
許部長銘春：委員，公開的方式我再跟他們討論。
陳委員椒華：好。
許部長銘春：但是我先把資料給您，好不好？
陳委員椒華：好。最後一個是青年就業的問題，我們知道現在有開設訓練班，就業率達到70%左右，青年就業旗艦計畫110年也培訓5萬1,782人，但這些培訓的部分，目前好像只看到就業率的部分，而參加培訓青年的就業追蹤，這些有做嗎？他們有沒有離職或轉職，這部分勞動部是不是有做追蹤、相關資料可否提供？
許部長銘春：這個會後再提供，好不好？
陳委員椒華：好。也請勞動部重視，不要只有一個數字，要做後續的成效追蹤，然後才能夠檢討，對不對？
許部長銘春：好，我請發展署這邊，除了就業率以外，包括後面的追蹤再……
陳委員椒華：後續能夠加強，好嗎？
許部長銘春：好，加強。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（9時58分）部長，本席還是要再跟你提一下，核二廠的2號機於3月14日除役，現在夏季已經來了，民眾很擔心的是停電、缺電的問題，甚至各區會輪流限電的問題，所以你也開了記者會跟大家說明電力不足的地方會由大潭電廠8號機以及通霄小型機組補上，但是你看到大潭電廠8號機原先3、4月就要點火測試，大概在6月份就可以開始商轉，現在又延宕了，要延到5月底，等到可以商轉，2、3個月過後，7、8月，那時候已經夏季了，你還是說不缺電嗎？它接不上來啊！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，大潭確實因為相關的工程、介面，還有前陣子受到疫情以及工安的影響，它確實有……
呂委員玉玲：台電是說疫情跟工安，但是本席認為時間一再延宕時間是不是有什麼重要的機組有故障的原因？
王部長美花：沒有，但是因為它是新建，所以針對這個部分，台電也成立一個專案小組來跟相關廠商做介面上更好的協調，目前確實會晚一點點火，但是在6月都會開始點火測試了。
呂委員玉玲：測試？點火測試不代表會成功，萬一失敗呢？失敗是不是又要延到年底了？
王部長美花：所以台電專案小組進來看後，現在確實都在收斂相關的問題點了，這個部分我們是比較有信心的。
呂委員玉玲：本席為什麼會這樣一再提醒部長缺電、不能穩定供電的問題，本席在上次委員會也特別詢問部長桃園地區為什麼會每週分區停電？你找了千奇百怪的理由來說，現在4月10日有三個區又要停電了，這一次又是什麼原因呢？
王部長美花：這個部分確實有的是因為故障，昨天晚上有一個是鳥巢，因為春天……
呂委員玉玲：又是動物惹的禍？
王部長美花：春天特別多，另外確實也有一些是故障的問題，有關故障的部分，有一些如果是可以自動轉換，那麼停電的時間會比較短；有一些比較舊的部分，可能是設備問題或者要更換，那麼可能要花一個小時、兩個小時。
呂委員玉玲：部長，如果桃園的電網有這麼多的問題，是不是可以來做一個整體的檢討？
王部長美花：台電都有積極檢測……
呂委員玉玲：不要再停電了。
王部長美花：這都是相關的……
呂委員玉玲：我剛剛講到幾個區3月份停電，4月份又停，你怎麼去整修的？
王部長美花：因為台電的設備真的是上千萬個……
呂委員玉玲：你不要壞哪裡才修哪裡嘛！這個地方等於3月份換了，4月份還是在停電！
王部長美花：不同的地點……
呂委員玉玲：你們要做整體的檢討，好不好？
王部長美花：是，不同的地點，我們……
呂委員玉玲：尤其是發電為主的德基水庫現在的水位已經降到五成以下了，未來我們真的是很擔心，你還要說不會缺電嗎？
王部長美花：我們都有很謹慎的調度跟瞭解相關的用電情形，我覺得台電以及廠商，特別是現在時間電價跟需量反應看起來也都有相關的成效，所以我想供電以及需求端的部分，兩邊配合，目前看起來都是可以穩定供電的。
呂委員玉玲：供電都是部長的職責，所以你一定要審慎做好穩定供電，好不好？
王部長美花：沒有錯。
呂委員玉玲：接下來我們要關心中小企業的問題，尤其是我們在疫後特別條例中的特別預算編列23億，針對輔導違章工廠的合法改建跟完善基礎建設，有關這個部分，我們編列這些預算，在整個要輔導的工廠中，112年3月20日提前交出改善計畫的工廠將近有2萬9,503家，但是還有526家沒有提出申請，部長瞭解是什麼原因嗎？是他們的能力還是他們的專業不夠，你有沒有去輔導？
王部長美花：委員剛才就講了，我們把2萬9,000家降到只有500家沒有提出申請，就我們中辦這邊的瞭解，有一些確實也沒有意願，有一些是因為土地不是他們的，而是別人的……
呂委員玉玲：有種種因素？
王部長美花：對。
呂委員玉玲：所以還是要多去瞭解，儘量輔導。
王部長美花：有，所以現在……
呂委員玉玲：最重要的是，現在扣掉五百多家，還有2萬8,967家已經提交計畫了，但是他們要來申請疫後特別預算23億的經費，你們還沒有跟這些廠商說明這個辦法，你什麼時候要公告呢？
王部長美花：我們大概是4月17日會把辦法跟相關的須知公告，現在經濟部會放在工業局的單一窗口，包括工業局、中辦、商業司、中企處都會在單一窗口，大家可以來裡面申請，我們也會辦說明會，說明會要辦非常多場次。
呂委員玉玲：4月17日就要辦這場說明會了？
王部長美花：對，我們……
呂委員玉玲：已經快到年中了，還沒有把這個計畫推出去，尤其現在兩萬多家已經提交計畫了，你們已經審核通過的比例是多少？
王部長美花：這些計畫是提給地方政府，坦白講有一些可能都還要再修改，這個條例也有相關經費讓專業的人來協助他們把這個計畫改好……
呂委員玉玲：比例要高啊！
王部長美花：是，改好之後再……
呂委員玉玲：審查要多久時間？
王部長美花：時間的部分其實是看廠商的配合度，還有溝通的情形。
呂委員玉玲：是，因為有兩萬八千多家這麼多家，而你的預算只有23億，我們擔心預算如果不夠分配呢？你怎麼分配這些預算呢？
王部長美花：我想這個部分來申請的有多少，我們一定都會儘量來輔導……
呂委員玉玲：如果預算不夠呢？假如23億不夠，你會不會再增加預算？
王部長美花：23億就是目前的預算，看到時候用的情形，我想這是疫後……
呂委員玉玲：如果不夠呢？因為這麼多家，你審查的比例若是比較高，23億不夠，那麼其他的預算怎麼分配，才能達到最有效的分配？
王部長美花：這個疫後條例是到114年，未來如果真的需要，我們一定會再用公務預算來編列。
呂委員玉玲：好，因為既然申請的都達到標準，那麼都應該補助，如果預算不足，一定要找經費來支持，讓他們能夠順利的轉型。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：再來，特別預算裡面有編8億要針對拓展商圈的轉型，商圈的轉型，在全國大概有306處，如果平均分配，一個地方大概260萬的經費，現在地方都一直在詢問辦法在哪裡、什麼時候公告，讓他們可以申請？還是你的辦法遲遲沒有出來？
王部長美花：沒有、沒有……
呂委員玉玲：特別預算都已經通過了！
王部長美花：我們有辦法、有須知，有關辦法的部分，行政院剛核定了，所以我們才會訂4月17日把辦法跟須知……
呂委員玉玲：也是一樣？同個案子也是4月17日全部都會公告？
王部長美花：對。
呂委員玉玲：本席特別提出來就是因為我們平鎮、龍潭有兩個特別的商圈都非常有特色，尤其平鎮魅力金三角這個商圈，特別是因為它有著滇、緬、泰移民區域的美食所以非常有特色，而龍潭的龍元宮從清朝開始就是供奉神農大帝的宮廟，這些地方都可以發展觀光，所以要把預算用在數位商圈營造出更好的環境，讓客流量可以增加。希望部長能趕快把辦法提出來，也希望這兩個商圈都能夠申請到補助，好不好？
王部長美花：是，我覺得委員提出的建議可以讓臺灣的商圈做得更好。
呂委員玉玲：要針對有特色、有觀光價值的去做。
王部長美花：對，要做得更有特色，這點其實非常重要。
呂委員玉玲：謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時13分）謝謝召委。主委好，我們看到營建署111年度的營建工程土石方處理督導考核，其中很多縣市包括臺南市、桃園市都是優等，而臺中市、嘉義縣等10縣市是甲等。其實在臺南、桃園都有營建剩餘土石方資源變廢土的情形，這些場址我也跟臺南市政府提過了，像簡報圖面上看到的是魚塭，魚塭是農地卻倒了廢土，他們沒有做好相關的督導，那怎麼還會優等？主委，你覺得為什麼還會優等？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：這個是營建署的考核資料，我再進一步來瞭解。
陳委員椒華：好。再來，現在的營建剩餘土石方或者是混了其他的包括轉爐石、廢棄物再利用，然後去填海造陸，關於這樣子的作法，環保署還沒有真正評估這是一個安全的作法，但是已經要做了！臺北港今年就會全面開放民間案件的土石方入場填海造陸，每立方公尺處理費是280元，但現在業界的營建剩餘土石方價格是600元到1,000元，這樣子的作法是幫沒有辦法進土資場或者不想進土資場的這些剩餘土石方業者圖利嗎？或者是開後門嗎？而事業廢棄物又一起混進去，到時候會有更多的廢棄物，如果沒有一個管控機制，那我們的海洋就變成垃圾場！主委，你怎麼看待這個作法呢？
吳主任委員澤成：非常謝謝陳委員一直以來都非常關心環境維護跟棄土的問題，這個部分我們也已經發現確實有問題存在，包括沒有最終的去處，然後藉由中間的土資場經手，這裡面產生很大的問題，我常常把土資場稱為洗錢場！這是非常不應該的。
陳委員椒華：主委發明的「洗錢場」更符合事實！我很高興政委已經發現了。現在最大的問題就是，營建剩餘土石方或營建廢棄物倒到農地就是廢棄物，如果農地本來是可以耕種的，如同我們在簡報畫面上看到這些亂七八糟的磚塊混在一起，本來可以耕種的農地就不能耕種了！而環保局也不管，因為它說這個是營建署管的資源，但資源到農地就變成不是資源啊！現在包括農地、非農地都已經被亂倒混合廢棄物，我已經追蹤3年了，他們到目前為止還是一樣、完全沒有進展，而現在他們正在組改，所以也希望工程會及政委這邊趕快提出好的方案。現在我自己親耳聽到的是，公家單位也自己成立一個土石方交換中心，自己的廢土不用到土資場而是直接運到那邊，然後在網路上直接申報，譬如臺南市動保處說它的廢土會由挖水庫的淤泥直接到溼地，根本等於是沒有管理！假如沒有追蹤、沒有管理，到時候混其他廢棄物的話，我們也不知道。所以要跟主委提出有這麼嚴重的問題，現在連公家單位都自己成立了土石方的交換中心，沒有法源、沒有管理！不只是民間廢土而已，這個真的是很嚴重！我要告訴主委，營建署從民國80年（1991年）到現在只有營建剩餘土石方處理方案，並沒有相關行政規範、沒有法規，即完全沒有法規規範！所以現在這些營建剩餘土石方或者是營建廢棄物的管理，譬如說我的土石方從臺北到你的縣市，聽說有一些是禁止南向處理的，目前有地方政府自己訂自治條例，但這樣子也不是解決的辦法。另外要請問主委，這方面如果是有利可圖的，譬如在很多台61線東邊的農地、西邊的濕地，這些剩餘土石方混雜廢土傾倒在那邊，也就是未來他們要做光電業的基礎，就像你剛剛說的，變相地在洗錢、圖利！未來光電業者根本不用再去買土就可以做了，所以關於這個問題，因為現在正在組改，內政部的部分還沒討論，我昨天在環資部的協商時有提出未來整個營建剩餘土石方就讓環境部資源循環署來統一管理，畢竟環保署所有的資源或者是廢棄物都已經建立了好的管控機制，剛剛主委提到的流向、登錄等都不用，營建署目前也沒能力做，請主委回答一下你同意這個部分嗎？
吳主任委員澤成：謝謝陳委員一再的關心，這個問題其實從蘇院長的時候就已經有交代了，從源頭到流向到最終的去處，我們都有認真的去面對、整合，以臺北港為例，經過一、二十年的努力，現在它已經收容了四千多萬方的營建剩餘土石方，今天如果沒有臺北港的收容，讓這些東西沒有去處的話，則情況會有多嚴重？今天它不但節省造港的費用，還解決了環境的問題，我現在已經請內政部盤點周邊海岸是否有相關適合的位置，應該加以評估、做環評，之後作為適當的最終去處，這部分我已經在努力。
陳委員椒華：對，雖然你這樣講，但我必須說你沒有法規依據卻允許他們這樣做，而且你好像還沾沾自喜的認為營建署用這樣的方式處理了四千多萬方的剩餘土石方，我覺得這樣不妥，我們還是要先法制化，可以嗎？
吳主任委員澤成：可以。
陳委員椒華：趕快來推動，然後我剛剛說的是未來所有的營建剩餘土石方就讓資源循環署去處理。
吳主任委員澤成：我的意思是說現在可以做，我們就會努力來做，有不足的地方我們再來立法、再來做。
陳委員椒華：另外是阿塱壹古道的問題，監委昨天也說他們要主動調查了，主要的原因是這裡是陸蟹遷徙生殖的路線，因為做了這一公里以上的水泥道，所以他們沒辦法到海邊去下卵，整個生殖路線都被破壞掉了，而且這個工程是原民會補助牡丹鄉公所做的，但他們沒有先做生態檢核，然後就做了，現在可能還要再給他們錢去恢復原狀，地方政府這樣的申請後亂做，之後再拿錢去恢復原狀，對他們來說根本不痛不癢，等於是讓納稅人的錢被狠狠的剝削，我們公共工程都這樣子亂來了，工程會怎麼看這件事情？怎麼樣改善以避免這樣的惡例再發生？
吳主任委員澤成：這個經過瞭解後顯然是主辦單位的輕忽，我們有檢討，它在既有的改善情況之下沒有去做這件事情，我們會再強化生態檢核規定中關於這部分的規定。
陳委員椒華：主委，現在有很多大大小小的工程，它可能會騙說它不是新作的工程以規避生態檢核，你認為工程會要怎麼去做好督導以避免這樣的情事再發生，這也是很重要的。
吳主任委員澤成：第一個，檢核規定應該要再強化……
陳委員椒華：它就敢騙啊！敢騙的話，沒有人拿它有辦法。
吳主任委員澤成：我們會再另外強化，將來在標案裡面會特別請它呈現出來，然後我們加以查核督導。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：請洪委員孟楷發言。