會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時41分）謝謝主席。本席首先就教勞動部次長，其實大家都知道今天為什麼會有這樣的議題，我們之前處理公務人員退休制度的時候，都會說：都到懸崖邊了啦，不只是燃眉之急，都快要掉下去了。您剛剛的答詢當中有一句話說，未來每年可能都是1年1,000億在撥補勞保年金。
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：我沒有這樣講，我講的是明年會撥補1,000億。
江委員永昌：好啦，那我把當做是未來的話，其實到118年也一樣要面臨這個問題，因為潛藏性債務高達11兆，也是會面臨破產。這個其實都精算過，也是勞動部直接提供出來的資料，所以大家才會這麼緊張、這麼積極，因此這方面要去注意啦！我先回到實質，實質上就是立法院過去都是衛環委員會在審各樣的年金改革方案，你應該知道……
李次長俊俋：各個年金改革方案是不同的委員會在審，軍公教勞，4個委員會審不同的……
江委員永昌：最後也會聯席啦！就是立法院有一個……
李次長俊俋：對，有一個聯席會議。
江委員永昌：我講這個就是其實委員會的功能在審查，我是在講這個。其實你應該知道1984年，本來過去是終身僱用，就是勞工在一個單位、一個公司，可是大家都知道中小企業變化很大，有時候說不定沒辦法撐那麼久，員工也會離職，所以從那種終身僱用的退休金制度，我還沒有講到勞保，只是講勞退這一塊，然後在2000的時候討論得沸沸揚揚，勞動部自己也有法案，經濟部自己也有想法，甚至那個時候阿扁總統還弄了一個經濟發展諮詢委員會會議，邀請跨黨派、跨界的人都來參與。當時提出的意見很多，包括個人帳戶制、附加年金保險制和混合制，這些案子經由具有立法提案權的院會、部會，送到立法院來；立委提的方案更多，不只是各個政黨有版本，一大堆立委也提了一大堆版本，裡面非常複雜。不過最後還是院會的那個全體委員會折衷、折衷、再折衷，一次、兩次，開到第四次的時候，有一位委員比較夠力量，在各政黨比較有說服力，從各政黨的版本中最後確定採用個人帳戶制。如果回想過去改革的過程，我要回頭講的就是，除了立法委員的提案權以外，各個改革方案其實就是在委員會審查，甚至到全體委員會，如果今天立法院自己成立一個年金改革委員會，請問您怎麼看？秘書長也在場，就是以前我們的委員會甚至到全體委員會，各個委員會都是審查的功能，現在變成它自己也可以找人研究，提出改革方案，你怎麼看？會比較有效促進解決你剛剛講的那麼多問題，譬如費率不改變、給付不改變等等的嗎？如果居然立法院的委員會可以直接提出改革方案，會有效促進溝通、磨合嗎？
李次長俊俋：我跟江委員報告，因為過去我和江委員也是同事，我知道這裡的運作，年金的部分包括軍公教勞，分別由4個委員會來監督，就是國防委員會、教育委員會、司法委員會和衛環委員會，在行政部門提出法案，或者是個別委員或黨團提出法案以後，分別來討論。至於現在要用什麼樣的方式審查這樣的東西，這屬於大院的職權，我們勞動部表示尊重，我們沒有意見。
江委員永昌：所以你也無法去推測到底是由立法院自己成立一個特種委員會來提出改革方案，再交給立法院所有立委或各委員會來審查，也就是自己審自己的會比較好、比較不好，還是比較能溝通、比較能磨合？你們行政機關是無話可說，也說不出話啦！
李次長俊俋：我們行政機關就只能表示尊重。
江委員永昌：好，那我就教秘書長。現在問題來了，當有各種方案進到立法委員來給我們審的時候，過去都是如此，而且其實大家的爭議點也非常多，但是我們就立法院自己的體制，必須很清楚地看到一點，假如現有的各個委員會都有審查功能，但是今天特設一個個別的年金改革委員會，如果它也只有審查的功能，其實也是剝奪原來各委員會的審查，有需要這樣做嗎？這樣做有什麼好處？秘書長可以講講看。但是如果它不只具有審查的功能，根據草案第二條，它還可以提出改革方案，在其他條文當中，還寫可以請研究人員，在我們立法院組織法第十條的八個委員會當中是沒有這樣子的喔！甚至去看各委員會組織法，根據立法院組織法第十條成立的各委員會組織，在第十二條規定另以法律定之的各委員會組織法當中，都只寫審查功能，而沒有提出改革方案的功能，也就是說，要剝奪原來的委員會的功能嗎？如果覺得要，應該是因為可以提出改革方案，那你贊成立法院的委員會在這個特設委員會之後，大家也可以有提案權嗎？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：我想委員你講的這個是很深入的問題，原則上我們委員會只有審查的功能，如果要成立特種委員會，suppose它應該也是具有審查功能，如果要提出一個方案，然後來做處理的話，其實它應該還是要回歸到委員會去做審查的功能，所以如果以特種委員會這樣子的處理方式，除非我們又修改立法院組織法的一些規則，不然事實上正如委員你所說的，這個法案的確是有一些和我們現在的立法院組織法和立法院職權行使法有所扞格，所以還要再補。關於這個問題，當然，我們是幕僚單位，我們沒有辦法代替委員說你們要怎麼做比較好或怎麼設定比較好，我們是認為如果聯席會做什麼決定，我們幕僚單位會跟聯席會報告還有什麼可能要面對的，或者是有什麼事情我們要做修正的，一併來做處理。
江委員永昌：秘書長，今天在這邊除了你、我再加上勞動部，立法、行政所有的人都願意為勞工再加把勁來努力，看能不能創建一些更好的方案跟制度。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：可是你不能只有這樣子，因為你是秘書長。有關現在整個體制，我在前幾次的詢答當中有跟你講，除了立法委員的法律提案以外，我們面臨到立法院過去的法規命令，按照立法院職權行使法或者行政規則，只有立法行政的那個部分，立委的提案權根本是碰觸不到的，過去有很多是莫衷一是，現在我們應該面對這個體制該怎麼做了。請問為了年金改革特設這個委員會，今天提案進來包括江永昌也有連署，它是法律案，還是法規命令案，還是行政規則？今天提進來的這個是法律案，還是法規……
林秘書長志嘉：應該屬於法律案的一部分。
江委員永昌：這是屬於法律案？
林秘書長志嘉：對。
江委員永昌：為什麼寫規程？
林秘書長志嘉：因為它是提案。它是提案，沒錯！它是連署的提案，當然是法律案啊！
江委員永昌：所以這個是法律案？
林秘書長志嘉：對啊！
江委員永昌：你真的確定這個是法律案？
林秘書長志嘉：不是……
江委員永昌：你是說他應該提法律案，還是說現在進來的這個規程？這個規程是依立法院組織法第十條：「得增設特種委員會」，所以提一個規程。我們都捍衛勞工，也希望找到改革方案，至於在體制上要循什麼途徑，我們都希望趕快想辦法。但你是立法院秘書長，這個體制現在到底是什麼體制，你可不能說不明白。假如它是規程，一般法規命令都會說是規程，你自己去看組織法當中對紀律委員會跟程序委員會、修憲委員會都是以規程定之。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：那個是規程。第十條是有關各委員會及特種委員會的設置，到第十二條的時候，規定各委員會組織要以法律定之，現在是體制大衝擊。你看八種委員會當中，是不是有立法院各委員會組織法？各委員會組織法當中，就是規定這些委員會怎麼樣，而且第二條還把審查的作用寫進去。我剛剛講了，假如今天立法院新設一個委員會的組織，而且它不只是剝奪舊有委員會的審查功能，還要創建有改革的提案權，恐怕不該是以規程送進來。
林秘書長志嘉：沒有錯，所以……
江委員永昌：如果它是法規命令，立法委員沒有提案權，只能夠備查改審查，是沒有提案權的。
林秘書長志嘉：我知道。
江委員永昌：如果要碰觸到我剛剛講那個東西的話，它必須以法律提案進來，要修什麼？要修立法院組織法，還要修各委員會組織法。
林秘書長志嘉：沒錯，所以對於所有的決定，事實上，幕僚單位沒有辦法有決定權。因為提案的賴委員有24個委員連署，這個提案本身就是一個法律案，他已經提出，他是合法的提出。既然是合法的提出，又經過院會說要送聯席會審查案，召集委員又把它排出來，我們幕僚單位的立場當然就是尊重聯席會審查的結果。至於可能碰到剛剛委員講的，面臨跟所有委員會的職權有衝突的狀況，而且除了審查之外，它可能還有創新的提案權等等，這個是所有委員要面對的。我們如果碰到這樣的狀況要怎麼處理？這個是新的狀況，沒有錯。事實上，委員說的非常透澈，也是聯席會要共同面對的。至於這個問題要怎麼處理，我們幕僚單位當然是配合。
江委員永昌：我沒有苛責。
林秘書長志嘉：我知道，你講得很好。
江委員永昌：在立法院，不管是你們身為幕僚，還是我們身為國會議員，大家是一家、大家是一體。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：我不想把這個東西升級到憲法的層次，我們就直接回歸到現有的法律，恐怕要重新盤點。其實包括我也有連署，有時候就是希望藉由這樣的刺激。實質面要改革了！118年就要破產，就算每年都有1,000億，你也要……就像上次公教年改如同在懸崖邊，這是一面。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：另外一面就是在立法院的體制，你們當時也應該可以向賴香伶委員或是我們這些委員講，就算不要把它升級到憲法層次，也應該從立法院組織法、立法院職權行使法以及各委員會組織法當中，可能要從那裡重新健全，以及立法委員跟立法院在運作的時候，彼此該怎麼樣健全體制。你們在這個提案送程序委員會要進院會的時候，應該沒有想到要去說明，所以我在這裡提醒這一點。
林秘書長志嘉：那時候的確沒有。
江委員永昌：不然這樣提，現在召委排審進來了，我們會變成裡外不是人。
林秘書長志嘉：也不是裡外不是人，我們還是尊重。看委員會的決議怎麼樣，我們會處理，也會針對我們可能面對的問題，跟聯席會報告我們要怎麼處理會比較適切。
江委員永昌：我已經點出了過去立法院的內規跟外部的運作，包括立委自己提法律案，這比較沒問題。因為就算是行政院、司法院或各部會，我們都可以提他們的法律案，法律案就比較沒問題，可由立委連署來提出。但立法院的法規命令跟行政規則一定要去處理，如果這次一樣就是認為反正委員最大、再提出，我反倒建議以後連你們內部的行政規則就全部都開放出來，也不要幕僚單位去處理。雖然已經盤點這麼多還沒有解決的辦法、要點、作業規則等等，也不好把這個很糟的秩序弄得更殘破。我希望你們就這一點可以跟委員們商量，立法院以後怎麼樣對於立委提的各種案，甚至涉及到行政規則跟法規命令又該當？針對內部程序、外部立法程序，在你們那邊有一個立法行政的部分，立法行政的立法部分又在我們這邊，該怎麼樣磨合，然後把它……
林秘書長志嘉：謝謝委員。
主席：因為今天是詢答，如果到逐條審查，確實剛剛的問題就要一步步釐清。
林秘書長志嘉：對。
主席：我看我們自己的立法院組織法，我們當然是依第十條第二項：「立法院於必要時，得增設特種委員會」，以及第十二條要求：「立法院各委員會之組織，另以法律定之」，所以這個現在是法律案，沒有錯。它是不是會跟相關委員會的運作扞格，以及組成之後有沒有逾越彼此之間的議事權責，甚至剛剛說的違憲等等？我覺得好像沒有到完全不行的地步。
江委員永昌：如果待會兒逐條審查的時候，要把現在的「規程」兩個字改為「法律」，我沒有意見，但依據中央法規標準法第三條：「各機關發布之命令，得依其性質，稱規程、規則、細則、辦法……」。如果直接用「規程」不改，而且你把規程當作法律的話，你也要再修中央法規標準法，把第二條修成：「法律名稱得定為法律、條例、通則或規程」。
主席：瞭解，所以意思是把名稱「規程」修改比較好處理。
江委員永昌：我有連署就表示我重視您提出的這個問題，我們一起為勞工講話。我剛剛是在提醒秘書長，因為這是多年來的沈痾，立法院的規則讓人不知道該怎麼說，該是面對挑戰把體制健全，我是這個意思。
主席：瞭解，謝謝。
江委員永昌：因為牽涉的法律很多。
林秘書長志嘉：謝謝委員。
主席：請張委員育美發言。