會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-03-30）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執
行現況」進行報告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時25分）主委，今天好多委員都講到桃園，狒狒事件發生的地點就在我的選區平鎮跟龍潭，我們看到動物的逃脫，所有的主管機關都有責任，請問這個的主管機關在中央是屬於哪一個部會？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：中央主管機關當然是農委會林務局，在地方主管機關就是各縣市政府的動保單位。
呂委員玉玲：也是農委會，就是農委會。農委會是主管機關，針對狒狒的隱藏、逃脫，在地方上也出動了空拍機，我在地方也請我們的巡守隊，多注意維護安全，所以地方都盡了最大的努力，中央呢？你們有用你們的機制、保護措施，還是你們能夠輔導、協助的措施，來幫助地方政府嗎？
陳主任委員吉仲：對，委員講得非常正確，我請局長跟你說明在這一段期間，林務局怎麼來協助輔導桃園縣市政府農業局。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，這段期間我們其實一直都在跟桃園市政府……
呂委員玉玲：你們協助的是哪方面？具體一點。
林局長華慶：我們有提供一些可以協助去圍捕的團隊，第二個……
呂委員玉玲：什麼團隊？
林局長華慶：包含臺北市立動物園跟……
呂委員玉玲：他們有在現場嗎？
林局長華慶：因為桃園市政府覺得還不需要，他們自己覺得他們人力還夠，也像委員講的，大家其實都在找這隻狒狒……
呂委員玉玲：所以六福村第一時間跟你們做了什麼回應？
林局長華慶：不是六福村，是桃園市政府。
呂委員玉玲：所以六福村沒有跟你們回應這件事情？
林局長華慶：沒有。
呂委員玉玲：所以局長、主委……
林局長華慶：我們還協調了收容單位……
呂委員玉玲：本席想問的是，這個動物不管是進口或是在地的，在動物園或進口管理的部分，是否有植入晶片？是不是一定要植入晶片？還是不用？
林局長華慶：沒有強制規定。
呂委員玉玲：沒有強制的話，動物園的動物數量怎麼去控管？
林局長華慶：用清點的。
呂委員玉玲：誰去清點？
林局長華慶：我跟委員報告，植入晶片的話……
呂委員玉玲：有時候動物會生育……
林局長華慶：植入晶片還是要清點。
呂委員玉玲：生育的話，就要報備給你們，是不是？
林局長華慶：對，跟地方政府報備。
呂委員玉玲：本席會提出這些問題點，就是說主管機關就是有責，發生狒狒逃脫18天的問題，我們在地方已經是全力動員在圍捕，今天發生不幸的事情，我們都很悲痛……
林局長華慶：我們大家都是。
呂委員玉玲：所以不要把它當作是個案，我們希望所有的機制都要去檢討，好不好？
林局長華慶：我們當成通案，所以我們會邀各地方政府……
呂委員玉玲：都要去檢討，所以我請主委4月底以前把動保法送進行政院，我5月份要來排案審理，可以做到嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，是野保法，我們會跟行政院儘快地來做報告，希望可以按照委員的要求送出來。不過委員講的最正確的是說，針對這個事件，我們要去檢討到底哪一個部分……
呂委員玉玲：因為動物園不會只有六福村而已，臺北也有，高雄也有。
陳主任委員吉仲：當然。
呂委員玉玲：這個機制哪裡有缺失的地方，我們就把它補全。
陳主任委員吉仲：比如我舉例好了，以狒狒來講，我們這邊都有清冊，全國在這3個動物園，臺北市動物園、六福村動物園跟高雄壽山動物園哪幾隻都有，但是有沒有執行到位，確認它在那邊就是……
呂委員玉玲：所以這就是重點，我都點出來了，是你們要檢討、討論的。
陳主任委員吉仲：對，那我們可能會……
呂委員玉玲：它的數量怎麼控管……
陳主任委員吉仲：對，那……
呂委員玉玲：所以六福村早上10時30分要開記者會，他們說數量沒辦法掌控，狒狒也可能會生育，如果沒有植入晶片的話，數量沒辦法控制，所以未來的機制還有待改善，好不好？
陳主任委員吉仲：我覺得可以從這件事情來提升所有相關的野保教育，甚至從地方政府到我們每個……
呂委員玉玲：所以農委會、林務局是中央主管機關，你們的制度要健全下去，讓地方的人可以有所依循，你們必須有管理機制，而且要保護動物。
陳主任委員吉仲：委員，既有的機制、制度是很清楚啦！那就如同委員剛剛所提到的，在執行上，其實我們也認為……
呂委員玉玲：所以你們要協助跟輔導，好不好？
陳主任委員吉仲：當然，地方政府在執行上有問題，我們都會來協助。
呂委員玉玲：主委，請你們謹慎去做到，今天我不想脫離主題。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：謝謝林務局長，接下來我想請教蔡署長。其實我也很肯定蔡署長對地方民情、農民心聲的瞭解，但是要更務實去執行，尤其是3月14日跟3月17日都有到地方的農水署水利處，跟我們的諮議委員、組長做溝通，當時有說過，如果來不及回答，你們都會用公文回復，但是有農民跟我反映說，他還沒有收到你們的公文回復，這個就請積極再補上。再來，本席要跟主委談到一件最重要的問題，農田水利會以前是法人，現在改成公務機關叫農水署，所以那天你們跟農民溝通的時候，最重要的就是以前的農水路是農民為了要耕作，請求農田水利會幫忙在農水路建置，無償提供很多的土地給農田水利會來做一些公設的部分，關於這些公設的部分，有時候提供的土地面積只需要幾百坪而已，或是幾分地而已，但是以前匡了很大，也有匡了一公頃、二公頃的情形。現在改成公務機關的時候，你們就必須去清點，那天有特別提到，如果已經有公共設施的土地，要價購或者是徵收。你們現在是公務機關，但地主還是私人、還是農民，所以你們改成公務機關之後，清點是屬於公共設施的，就要用徵收、價購的方式，如果不是公共設施，請還地於民。目前有兩個地方都有這樣的心聲，請還地於民，不要再匡這麼大片的土地，請農水署一定要去盤點，盤點了沒有？
主席：請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，已經完全盤點完畢了。
呂委員玉玲：盤點了？
蔡署長昇甫：對，在……
呂委員玉玲：那你們如何去執行？當下是說因為經費的關係，可能每年會撥一筆預算，然後依照大家申請的意願去排，但是每個人都來的時候，先後順序要怎麼排？
蔡署長昇甫：首先，委員對這個問題瞭解地非常深入，在109年10月1日水利會改制為農田水利署的時候，當時照舊使用他人土地一共是2,911公頃，透過我們仔細的盤點之後，可以還地於民的土地大概有九百多公頃，所以只剩下2,073公頃的面積。再來就是委員指導的，怎麼樣陸陸續續把具有高度公共利益的設施，讓個人的犧牲最小化……
呂委員玉玲：好，謝謝。我知道署長很瞭解，可是請付諸行動，趕快做、趕快執行。
蔡署長昇甫：是。
呂委員玉玲：也請主委多編點預算下來。
陳主任委員吉仲：同意，而且我們都有相關的辦法來處理剛剛委員所提到的這些議題。我們升格為公務機關，有很多都是按照制度化來走……
呂委員玉玲：主委說按照制度化，那我就要提以前的農田水利會有會員跟非會員，灌區跟非灌區，但現在屬於公務機關，要照顧全部的農民，所以不能再這樣子分了……
陳主任委員吉仲：沒錯，所以預算要編更多。
呂委員玉玲：很多非灌區是沒有農水路的，要優先來做好不好？
陳主任委員吉仲：同意，尤其是桃園，真的很感謝所有的農民，我們去年遇到百年乾旱，桃三灌區的問題我們竟然克服了，最後水稻都可以種植，還可以採收，而且還可以辦「割稻飯」這樣的慶典活動，那個呈現的就是我們大家都是家人，所以我們很樂意……現在的乾旱雖然都是集中在中南部和東部，可是桃園尤其只要在反聖嬰年的時候，那一年的春天雨量都不夠，所以我們也很期待在這個部分裡面去檢討怎麼把這些水資源灌溉的系統全部儘快來建置好。
呂委員玉玲：是，這要趕快做，尤其是非會員、非灌區，因為已經變成公務機關……
陳主任委員吉仲：同意。
呂委員玉玲：我一再提公務機關就是因為你們是行政單位，要照顧大眾的農民，好不好？
陳主任委員吉仲：所有農民。
呂委員玉玲：是，所有的農民。剛剛主委講的一句話我非常認同，有陽光就有水，有水就要有排水系統，我們所有將近75%的河川水源，就是我們的灌溉水圳，對不對？
陳主任委員吉仲：對，我們要把它留下來……
呂委員玉玲：這些灌溉水圳……
陳主任委員吉仲：我們要儘量把它留下來。
呂委員玉玲：當然要留下來，所以不管是大圳、水圳和渠道，針對這些部分，我們都有責任讓周邊的道路都要有排水系統，這樣它才會進到我們的大圳裡面，尤其是有些因為地理環境的關係，有高低揚的問題，水往低處流。你有溝渠道，它就往那個地方排，所以我們平鎮這邊有發生一件事情，就是在雙連里，它就是高低揚，水往低處流，排到我們的大圳裡面，但是大圳上次因為防坡渠道的地方坍方，車子掉下去，之後他們的維護工程就做個水泥牆把它圍堵起來，但是並沒有做邊溝，不讓民間用水，周邊的道路用水有問題。主委，最重要的是，這個地方是高低揚，如果大雨來的時候，雨水也要往大圳排，對不對？雨水會排進大圳，所以一定要做邊溝。
陳主任委員吉仲：區域排水是水利署主管，我可以請農水署跟它反映。
呂委員玉玲：主委……
陳主任委員吉仲：署長剛才說可以處理。
呂委員玉玲：我特別提這件事情，是舉這個例子來提醒你們，署長都有親自在處理，我都知道，但是我要提醒的是雨水會排到大圳裡面，如果沒有做邊溝，民眾沒辦法把這個水排進去，而且不要橫向推責任，現在改成農水署，農水署必須要跟區公所共同配合，當然水溝是屬於區公所的工作，但是只要在大圳邊溝把排水做出來，區公所就會把它引流到一般人民用的水溝裡面，這是相輔相成，橫向溝通要做到，不要給我推責任！
陳主任委員吉仲：沒有，委員……
呂委員玉玲：大家都有責任，主委講有陽光就有水，有水就要排出去，不能擾民。
陳主任委員吉仲：好，同意。
呂委員玉玲：而且如果不排出去，雨水也會倒灌到民宅裡面，住的安全我們一定要一起來維護。
陳主任委員吉仲：同意，委員講得非常專業，完全同意，我們署長也同意要去做了，所以我們不會推給其他單位。
呂委員玉玲：是。還有有關業外收入的部分，我知道大家都有提了，不管你們是要做一個重劃，或者是要做個社宅，還是做農民的農民大樓，都要回饋給農民，尤其是你們在編列預算的時候，這個收入的預估要比較精準一點，而且監察院也彈劾你們的執行率不彰，收入的價格金額都差很多，這個也一起努力好不好？農地還是要農用沒有錯，但是我希望你們整體還是要照顧農民，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，沒問題，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。