會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時17分）次長，很多人都提到最近臺灣發生了多起工安事故，尤其5月10日興富發子公司齊裕營造的這一起吊臂砸落中捷的事故，甚至造成林淑雅老師的罹難。淑雅過去是台權會的前秘書長……
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：洪委員好。對，我也認識她，是在總統府原轉會中認識的。
洪委員申翰：我想很多公民社會的朋友都跟淑雅老師有很深的感情、合作與相互的支持，她過去也都非常照顧我，所以這件事情確實讓人非常傷心及遺憾，到現在很多人還不願意相信這是真的。次長，我想問，對這些工安事故造成的悲劇，從勞動部的角度來看，你們想不想預防？
李次長俊俋：我們當然想減少工安事故。
洪委員申翰：次長，如果你們有想要預防這些工安事故，其實我可以想像，在全臺灣有這麼多建築工地，勞動部不太可能有量能能夠一家一家進行類似普查性的勞檢，因此今天很重要的關鍵在於這些高風險的名單怎麼建立，這是一個關鍵的事情。我想請你看一下下面這一則新聞，這個新聞是興富發子公司潤隆建設在臺中市的愛悅建案，在去年9月發生工地火警，那次事件沒人傷亡，因為沒人傷亡看起來後續就什麼都沒有，其實在職安署重大職災地圖系統裡面，也就是現在這張圖呈現的，我們是看不到這一筆紀錄的。
李次長俊俋：洪委員，如果發生火警的話，消防那邊會有紀錄。
洪委員申翰：對，但是我是說職安的部分是沒有紀錄的嘛！
李次長俊俋：對，我們職安的部分沒有，不是重大職災。
洪委員申翰：因為今天我們是跟勞動部在討論嘛！次長，在這件工地大火發生之後，勞動部或地方的勞檢機構有沒有派員去潤隆建設這個建案工地進行勞檢？
李次長俊俋：這個部分我請署長來說明。
洪委員申翰：署長，勞檢的結果是什麼？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，這個案子我手邊沒有資料，我們會去瞭解這個有沒有去做檢查，一般來講，火災事故發生後，我們檢查機構會去做後續的follow up，看看為什麼會發生火災。
洪委員申翰：署長，我們確實在相關的系統裡面都查不到這個案件、這個大火的相關紀錄，包括勞檢的結果是什麼。在去年4月的時候我有召開一個記者會，這場記者會的標題是「沒死傷的工安事故就沒人管？」，那時候我們就有要求即便是沒有死傷的工安事故，勞動部都應該彙整並公開這些工安事故的紀錄，包括後續勞檢的狀況，因為過去勞動部的作法是要有死傷才有後面這些相關的紀錄，我們這個記者會就要求即便沒有死傷也應該把這個紀錄放上去。經過了1年，勞動部現在做了什麼？勞動部現在給我的回答是勞動部現在有修改重大災害通報及檢查處理要點，也就是說，如果有媒體報導、消防通報或是民眾檢舉的話，會派人去檢查，有修了這個要點，這裡寫得很清楚是會派人去。可是問題來了，坦白說，我從相關資訊裡面還是查不到或無法得知到底勞動檢查機構有沒有真的派人去檢查，我不知道，包括檢查以後的結果是什麼，我怎麼樣也都查不到！就像我剛剛所說的臺中市愛悅建案工地火警，其實我不知道在大火後到底有沒有去檢查，我剛才問署長，署長可能也還不知道到底有沒有去檢查，包括檢查的結果是怎樣，也都不是很清楚。所以幾乎沒有一個相關系統可以做這些事情的查詢，也許去檢查以後發現沒有問題，他的表現還OK，其實你也可以把這個紀錄放上去，但是現在看起來並沒有這樣的系統。我想請問勞動部，你們是不是可以把這些相關工安事故的處理紀錄，包括勞檢以後的結果，即便是沒有死傷的事件，你們去做的勞檢紀錄或其他後續的狀況，應該要有一個系統可以把它呈現出來，這不管是對於附近的居民也好，或者是想要去評估某建案或相關工程的安全也好，至少有個地方可以去查詢到底過去的表現是怎麼樣，這其實應該也是管理的一部分，次長的看法如何？
鄒署長子廉：委員，容我來回答。因為營造施工安全所涉及的結構、公共工程、交通、勞安事故及火災事故，我們過去的職災地圖是因為針對重大職災我們有訂定一個職災要點，而我們調查的資料一定會依照政府資訊公開法予以公開，現在委員希望的是不只是重大工安職災事故，一般工安事故也能去做一些揭露，對於這個部分，我想我們還要再做進一步的討論，我可以確切的說，只要是政府調查的紀錄，我覺得公開應該就是有援引的依據，譬如說最近臺北市連續壁破掉的案子，沒有造成勞工傷亡，但是民眾很關心為什麼連續壁會倒而造成天坑，那部分是由建管單位及都發單位在做處置，可是那個案子我們勞檢單位也會去做檢查……
洪委員申翰：署長，我現在沒有要跟你爭論怎麼樣算重大，我今天跟你討論的邏輯在一開始就講得很清楚，我們怎麼把高風險辨識出來？所以剛才我說的是，如果你都派人去檢查了，我認為派人去檢查的結果就可以公開出來，它OK或不OK、狀況是怎樣，其實要有個系統讓人家去查詢，如果去查了以後發現它的表現是不錯的，你也可以讓大家知道，我也沒意見，但是至少要讓大家可以查得到。你剛剛說你們已經修改了要點，這些相關事件經媒體報導後你就要去查，那你就把這個系統給做出來，讓大家知道你做了什麼事情、結果是什麼，我想這個要求應該不為過吧？
李次長俊俋：洪委員，我在這裡承諾你，這個我們來建置，以後就會公開。
洪委員申翰：可不可以在二個月內把這個系統建置出來？一、二個月內把這個系統建置出來，好不好？一個月內？
李次長俊俋：我們希望時間稍微長一點，好不好？因為還有……
洪委員申翰：那二個月，好不好？二個月內把系統建置出來，這不困難啦，其實你們都已經有把相關裁罰紀錄公開出來的系統，我認為這件事情並不困難。
李次長俊俋：我們還有過程，過程是不是也要？如果過程也要的話，可能會多一點時間啦！
洪委員申翰：那就二個月，好不好？
李次長俊俋：三個月，好不好？三個月我們來處理完成。
洪委員申翰：好，次長，就三個月。
李次長俊俋：好，可以。
洪委員申翰：接下來我想請問交通部張技監跟職安署鄒署長，我們對於大眾捷運系統週遭的建案其實都有相關的規範，也就是所謂大眾捷運系統兩側禁建限建辦法，臺中市政府前幾天說大眾捷運系統兩側禁建限建辦法主要規範的是地下開挖行為對於捷運安全的影響，但是對於高空塔吊作業的墜落風險沒有任何其他監測的要求，如果要把關高空作業塔吊機具等相關施工計畫，是由勞動部職安署來審定的。我想先問交通部張技監，臺中市政府這樣的解釋是正確的嗎？我問的是臺中市政府的講法，它說這個禁建限建辦法只有規範地下開挖行為，對於高空塔吊的墜落風險沒有要求任何的監測。
主席：請交通部張技監說明。
張技監垂龍：跟委員報告，基本上剛剛政務次長有回復，建案在向地方政府申請作業的時候有交維計畫、交管計畫跟施工計畫……
洪委員申翰：不是啦，張技監，我現在問你的是臺中市政府這樣說是不是對的？它的說法對不對？
張技監垂龍：跟委員報告，剛剛政務次長的回復已經很清楚了，它的計畫都送給市政府的相關機關在審查，審查過程……
洪委員申翰：我現在問的是「大眾捷運系統兩側禁建限建辦法主要是規範地下開挖行為，高空塔吊不在這個辦法的規範範疇之內」這個說法是對的還是不對的？
張技監垂龍：是不妥適，因為在交維計畫……
洪委員申翰：這不妥適，對不對？
張技監垂龍：對。
洪委員申翰：所以它這個說法其實是錯的，是嗎？
張技監垂龍：跟委員報告，它的計畫書送出來之後，在審查過程中，相關機關包括建管單位、捷運局都應該會同就其提出的施工計畫做必要的審查、說明跟提出……
洪委員申翰：我現在問的事情是包括它說高空塔吊機具等相關施工計畫，當時是由勞動部職安署來審定核准的，是這樣嗎？
張技監垂龍：不是。
鄒署長子廉：報告委員，我們職安法是管高空塔吊作業的安全，而營造安全設施規則是規範塔吊範圍內的下面、吊掛半徑要淨空，不能有人員。
洪委員申翰：這個是不是由職安署來審定核准的？臺中市政府所說的是不是確實是這樣？
鄒署長子廉：塔吊機具的施作、拆除是我們管的沒有錯，所以機械本體……
洪委員申翰：所以有沒有經過你們審定？
鄒署長子廉：這個是丁類危評的工地，丁類危評工地在3年前他送丁類危評審查計畫施工報告書做審查時，裡面有提到塔吊的組拆，那個部分是經過我們的審閱沒有錯。
洪委員申翰：這有經過你們審，也就是說，是你們核准的，是這樣嗎？
鄒署長子廉：我們就只是管塔吊施作的問題……
洪委員申翰：對，因為這是他們的說法，所以我第一個先問你是不是真的是這樣？這是第一個，也許它說的是假的，但是確實是這樣，是由你們來審定，對不對？
鄒署長子廉：高空作業塔吊機具施工過程的安全審核是我們審的沒有錯。
洪委員申翰：是你們審的？所以當初是你們核准的，在核准的過程中有沒有發現問題？
鄒署長子廉：報告委員，這個在3年前是預審，預審是看它的結構本體、強度、組拆程序，以及它的機械設備是否符合我們的要求……
洪委員申翰：我現在的意思是說這整個施工計畫，即便是3年前審的，我也接受，但是有沒有發現問題？還是它現在並沒有照著當初的施工計畫來做？
鄒署長子廉：塔吊部分是我們在做審閱，它的執行狀況當然我們會比對啦！
洪委員申翰：那他們有沒有按照當時送審的計畫書……
李次長俊俋：我跟洪委員回復一下，剛剛署長講得非常清楚，勞動部職安署所管的只有高空塔吊的機具合不合規定，只有這件事情，至於旁邊的交通維護計畫、施工計畫或是捷運限建的部分，這個不是勞動部的事情，這個是當地主管機關的事情。
洪委員申翰：是，所以基本上這些事情還是要由臺中市政府來審？
李次長俊俋：對，當然。
洪委員申翰：OK。張技監，我個人的建議是應該要記取這一次事件的教訓，對於大眾捷運系統兩側禁建限建辦法的相關規範，應該規範得更加清楚，到底這些相關的施工行為是由誰來審定，到底該怎麼樣規範，是不是可以在這裡面規定得更加清楚？甚至不應該再讓臺中市政府到現在還拿這個理由出來說「對不起，我只管地下開挖的部分」，它說按照這個法規臺中市政府只管地下開挖。
張技監垂龍：跟委員報告……
洪委員申翰：現在臺中市政府還大剌剌這樣講啊！
張技監垂龍：相關的議題，交通部政務次長最近幾次在交通委員會有跟委員會做明確的時程報告，針對交通部自己的大眾捷運工地，以及交通部督導直轄市政府捷運工地，在一定的期限內會就剛剛委員所關心的事項來做規範再釐清，這個部分我們政務次長在這幾天……
洪委員申翰：多久可以把釐清跟規範的結果送出來？
主席：你們次長承諾多久可以處理？
洪委員申翰：我可以接受你們的檢討，規範再釐清我也可以接受，什麼時候可以送出來？
張技監垂龍：有兩個議題，其中一個議題是兩個禮拜，另外一個議題是一個禮拜。
洪委員申翰：好，兩個禮拜跟一個禮拜，到時候請把相關報告送一份到本席的辦公室，好不好？
張技監垂龍：可以的。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。