會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時32分）部長好。今天談的題目主要是希望透過課程讓學生瞭解轉型正義，在校園裡的轉型正義除了移除威權象徵之外，最重要的是人權教育，部長應該認同吧？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是。
張廖委員萬堅：人權教育是在幫助瞭解人之所以為人，包括尊重、包容、自由、平等、公平、正義的觀念教導，其實我們在立法院也不斷修正，這七年來我們修正促進校園民主化、去威權化，並且讓學生可以參與。可是部長，一個月前在臺中的公立高中，有位高二生在下學期開學的第二天自殺了，這件事情發生之後，我曾經在媒體上看了幾秒鐘，我在想是不是我的母校，後來不是，我看到報導說可能是因為家庭因素、背景等等。前陣子家長來找我陳情，他發現他太相信學校了，這個孩子就是在學校毫無人權觀念的管教方式之下走上絕路，我們來看這所公立高中如何對待這個孩子，這個孩子在國小三年級沒有任何補習的時候就被鑑定為資優生，國三的時候還參加科展拿到縣長褒揚獎狀，民國109年還有部長給他的獎狀。這所公立高中也是不錯的學校，但一升上高中，他整個人變了，他說經常被搜身，只要學校發生一些狀況，就不分青紅皂白要他寫自述書，問他是不是帶頭者、是不是起鬨者、是不是幕後指使者，並且經常以校園廣播或無聲的跑馬燈傳喚他，讓全校知道他是被重點管理、重點盯住的學生。主任教官說他是垃圾、社會敗類，要求同學不要繼續跟他在一起，最後還透過密集的獎懲，光是高二上學期四、五個月期間就記4次小過、14次警告，甚至叫他要簽休學或轉學申請書，或者是不違反校規的切結書，但輔導室的老師有不同的看法，他覺得這個孩子本來很好，國三的時候因為父母離異，他的行為其實已經稍微有一點偏差，應該要好好地輔導，他是可以輔導回來的，但是他希望學校的學務處不要用這種方式，結果呢？沒有用。後來更嚴重的是到12月的時候，有一位2年9班的學生掉了500元，在沒有任何證據的情況下，不斷地被學校逼迫要他承認，否則就威脅他要上少年法庭等等。就這樣短短的幾個月，這個孩子甚至在學期的最後一個月，今年1月的時候，上課天數只有14天，我算過1月只有上14天，但他卻被記了2支警告、2支小過，部長你聽我這樣陳述，你覺得這是民國幾年的公立高中？
潘部長文忠：謝謝委員。原來這個案子我們一開始以為是孩子自殺的情況。
張廖委員萬堅：我們好幾次都在探討要如何防治青少年自殺。
潘部長文忠：對，一個年輕的生命就這樣消逝，我覺得讓人非常難過。
張廖委員萬堅：我昨天在人本教育基金會，陪學生家長出席，我是真的紅了眼眶，坦白講。
潘部長文忠：而且昨天我們在討論這個議題的時候，我有詳細看相關的細節，包含剛才委員說明的，謝謝委員的關心。
張廖委員萬堅：我們在講轉型正義、人權教育，結果這所學校做了最負面的示範。部長，你回答我之前，我相信你絕對也很痛心。現在教官轉為校安人員，這種不適任的老師還有處理機制，還在用那種威權體制的方式來跟學生講：「這個是垃圾、社會敗類，不要跟他在一起」，孤立他，讓他開學不想去學校，後來走上絕路。我請教一下，這個不適任的教官怎麼汰除？
潘部長文忠：委員，之前也是大院教文委員會的委員，針對委員剛剛一開始講到的，我們對於學生人權的保障，其實有好多的修法都是在這一個階段完成，包含委員也充分地參與。
張廖委員萬堅：對。
潘部長文忠：教師法當時為了處理不適任教育人員，包含學生的制度，還有我們對於輔導管教、霸凌等議題的討論，其實都是希望能夠深化，在這上面能夠有一個維護學生受教權益的好的措施。
張廖委員萬堅：對。
潘部長文忠：對於個別的這些人員、這個事件，我們當然需要非常嚴正地去調查，而且如同委員第一時間所接觸到的，一開始以為是學生因為情緒或是什麼問題，這件事情剛才我也特別提到，我們直接組了專案小組，現在就到臺中市。
張廖委員萬堅：好，我問一個問題，學生霸凌學生有一個通報時限，要求24小時內要通報，對不對？
潘部長文忠：對，就是通報的時限。
張廖委員萬堅：如果是老師霸凌學生，要如何判定？如何通報？我覺得這就是透過合法的制度管道在霸凌學生嘛！我坦白講，這個學生了不起就是在學校裡面喝個啤酒，當然不應該啦！我不是說這樣子應該啦，但是那個時候是叛逆期，坦白講，我高中也曾經喝過，我們那個時候是好奇嘛！抽菸，我也偷抽過啦！我也是唸名校，可是我也不覺得我……我當時如果被教官、老師這樣逼，今天我搞不好也不是站在這裡。我那個年代是三十幾年前，現在已經是在講轉型正義、落實校園的人權教育，怎麼還會有學校這樣做？甚至我講的那個輔導老師有意見，去跟學務處、教官反映的時候沒有辦法調處，校長出來調處後，校長也聽他們的，就不管了。到那名學生2月18日自殺了之後，人本教育基金會的網站、教育局的網站，甚至我個人的網站都被留言說這個學務主任是在學校當警察局長還是主任？所以我覺得我們在談轉型正義，要在學校落實人權教育，我是真的覺得很痛心啊！我昨天開記者會，我都不想講了啊！可是我不得不來這邊講，部長，怎麼還會有這種事情？
潘部長文忠：是，跟委員報告，我想教育部及立院委員大家都是共同地努力往這個方向在走，而且也確實有很明確……
張廖委員萬堅：那怎麼還會發生這種事情？
潘部長文忠：但是個案就是嚴正查辦，委員我覺得不管是因為教育……
張廖委員萬堅：那老師如果霸凌學生……
潘部長文忠：當然直接主管這所學校的是地方政府教育局，我今天也跟彭署長直接會同教育局要求對這件事情做成專案調查並瞭解，絕對勿枉勿縱，如果查證屬實，相關人員有違反規定，我們目前很多的規範是明確的，所以我想對於個案就是嚴正地查明，嚴正地處置。對於學生受教權益的保障，這一路上大家一起努力，更可以彰顯出我們需要再增強的一些專業職能。
張廖委員萬堅：我真的要跟部長提醒，我們在講轉型正義，我覺得移除銅像，那種象徵性的都很容易，但怎麼樣落實？我們那時候在講轉型正義的時候提到要去除人人心中的警總，總說年輕人比較有民主觀念，可是如果年輕人有民主觀念，但教導他的師長還是威權的想法，在校園裡面就會衝突不斷。這個校長其實是從特殊學校來的，他在遴選的時候，學校老師投票是一面倒反對的，結果他2018年還是當了校長，到2022年，經過了4年，遴選制度裡面，老師還是三分之二都反對啊！只有27位同意，為什麼他還能夠當選？然後這件事本來是有救的，結果輔導主任跟學務主任還有教官在溝通的時候，後者占上風啊！輔導系統失靈，以致於喪失這個機會，這個孩子孤立無援嘛！他跟爸爸反映、跟媽媽反映，他們都以為孩子是因為父母感情因素，所以在學校裡面有一些行為偏差，希望學校教導他，這也沒有錯，可是學校是用這種方式啊！我們在講輔導老師、講那個輔導制度，我真的希望部長不要把這個案子當成個案而已，我當然知道這是個案，但是我們從之前的專案質詢來看，有很多青少年為什麼會自殺？除了家庭因素、學校因素、學生霸凌，這個是我們制度的霸凌耶！部長，這個不用檢討嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，我想這方面……
張廖委員萬堅：我覺得在講轉型正義，講人權教育，要把它納入個案……
潘部長文忠：個案還是個案啦，也不宜因為少數的人，就否定所有其他努力的人。
張廖委員萬堅：當然。
潘部長文忠：所以我對個案都一定嚴查、嚴辦，這才能夠以正視聽，而且現在我們已經往這個方向走了這麼長的路。
張廖委員萬堅：這個發生在公立高中啊！不可思議！
潘部長文忠：而且我們都可以看到，這些年學生的受教權益在學校裡，從學生參與還有學生的一些申訴，這些部分我們都從細節一一地去做了更多的盤整，但我覺得在落實面，如果有學校跟不上，這個雖然是臺中市政府督管的學校，教育部也一定要來做適法性的督導。
張廖委員萬堅：本來這所學校是國立的，但是後來因為臺中市升格之後變成市立的。
潘部長文忠：對，它目前是市立學校。
張廖委員萬堅：沒有關係，我真的希望部長就不適任人員的處理機制，包括我們在講的，學生霸凌學生24小時內要通報，那如果學生發生這種事情，而且學生已經自殺……
潘部長文忠：只要是霸凌事件，不管是師對生或是生對生，都是24小時內調查。
張廖委員萬堅：從它啟動開始調查，像他們學校有在做校事會議的調查，這個有沒有一個時限要求？會不會一直無限期調查下去？一年、兩年過了，拖過去就算了？
潘部長文忠：詳細的部分，上次我們在討論的過程當中，可能對這裡比較沒有著墨，對一個事件的通報要即時啦，但處理的案情狀況不一，我們好像也沒有……
張廖委員萬堅：這雖然是個案，但是凸顯校園裡面另外一個機制嚴重失靈，輔導機制失靈的問題，所以我會繼續追查。
潘部長文忠：委員這部分……
張廖委員萬堅：時效性一定要有，如果要以拖待變，坦白講，這個我無法接受，我可能就再陪那個孩子的家長到監察院去陳情，我覺得這個不好好調查，或可以調查而不調查，或是可以調查但故意拖延，然後師師相護，如果還是發生這種狀況，我無法接受啦，好不好？
潘部長文忠：委員……
張廖委員萬堅：我們常常在講，這個老師可能不適任就被淘汰，他就會失去一個家庭，那這個孩子呢？還有更多被他管教的孩子呢？家長呢？這些家庭呢？所以我是覺得這件事情一定要有嚴正的態度，而且要積極地處理，好不好？
潘部長文忠：是，謝謝委員，我想當時面對非常大的壓力，我們共同努力，為什麼要修教師法，對於不適任人員的處理？那就是我們的態度，這個委員也知道，但是對於已經有規範，也有程序，應該去處理而不遵循的，如果查證屬實，我們就嚴辦。
張廖委員萬堅：像校安人員也是一樣，好不好？
潘部長文忠：好。
張廖委員萬堅：不適任教官的校安人員淘汰機制也一樣。你要如何處理這個案件？部裡面在發生這個事件之後，這一個月有沒有收到通報？
潘部長文忠：當時的通報一開始是……
張廖委員萬堅：有沒有？
潘部長文忠：有通報，但是就是學生自殺的通報。
張廖委員萬堅：對嘛，說是他自己的行為，沒有人可以監督，沒有人知道嘛！當外面開始有輿論壓力的時候，才開始查嘛，對不對？
潘部長文忠：就是說學生有意外，確實有通報，但是意外的原因，當時就是大家所說……
張廖委員萬堅：儘速調查，好不好？公布真相！
潘部長文忠：有這些現象，當然就是要澈底調查。
張廖委員萬堅：轉型正義也是要公布真相，我希望調查出來以後要公布真相，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：這真的是很嚴重的案子，後續請公布真相。請陳委員秀寳發言。