會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議（2023-05-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報
告案計8案；二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；三、「
消防法」：(一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員萬
美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21
人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具
「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「
消防法部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之
一條文草案」案、(七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正
草案」案、(八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案
、(九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(十)繼續審查時
代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防
法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及
第三十八條條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草
案」案、(十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、 (十五)繼
續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員張育美等17
人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十
七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」
案、(十九)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、「消防設
備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案：(一)繼續審查行政院函
請審議「消防設備人員法草案」案、(二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案
」案、(三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)繼續審
查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案、(五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「
消防設備人員法草案」案、(六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草
案」案、(七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案、(八)繼續審查委員羅
美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員
法草案」案、(十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(十一)繼續審查
台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案、(十二)繼續審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設
備人員法草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時40分）主席好。好久沒在這裡看到主委。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：黃委員好。是，好久不見。
黃委員世杰：三年前我也在內政委員會，今年又再回來。今天我想回顧一下三年前問過的一件事情，那時候剛好卡大地布部落光電開發案的判決出來，所以我曾經跟主委請教過關於諮商同意辦法在執行面上有很多的問題，還有它的規定面也有很多問題，這個辦法是在105年時，根據原基法的授權，原民會來訂定，實施之後很多的案例，憑良心講，也引起了很多的爭議，不管是亞泥案，或是這個光電案，還有水力發電等很多的案子都在進行訴訟，顯見這個諮商同意辦法其實有很多需要修改的地方，我特別查了一下最近有沒有修正，最近是有修正的。110年我們質詢過後，在111年你們有做過一次修正，但是這個修正內容只有把18歲改成成年兩個字，所以對於這個諮商同意辦法的實質內容，可以說在這兩年來發生這麼多事情，不管是司法判決的指導，或者是我們在社會上，或是在國會對你們有很多的質疑，但是好像都沒有在這個辦法裡面去作出回應，所以我想請教主委，到底現在對於這個諮商同意辦法有沒有研修或是研議來修法的進度，或者是相關程序在進行？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，的確如你所指教的，諮商同意辦法還有一些確實是要改進的，現在我們採取兩個方案，第一個，最好的做法是，我們希望把這個這麼重要、獨步全球的諮商同意辦法提升為法律位階才會更完備它的配套，這是我們比較希望的目標，當然對於現有的諮商同意辦法如果還有需要精進的地方，我們會持續來修改。
黃委員世杰：對，但是我是問你們內部現在有沒有在討論？假設你要提草案，因為你不可能把現在的諮商同意辦法內容直接寫成法律草案，裡面問題這麼多，你可不可以說明一下，到底哪一些你認為一定要提升到法律的位階才可以處理的？
夷將．拔路兒主任委員：因為有很多的規範如果沒有法律授權，諮商同意是很難進行的，我請處長舉幾個案例簡單的跟委員做說明。
黃委員世杰：好。
主席：請原民會綜合規劃處雅柏甦詠．博伊哲努處長說明。
雅柏甦詠．博伊哲努處長：主要就是諮商同意的效力其實在原住民族基本法並沒有很明確的規範，因為它的效力有可能會導致本來的開發案會終止，有這麼強的效力，它還是需要有法律的授權，有法律位階來規範會比較妥當。
黃委員世杰：我是覺得這個說法不太對，因為事實上現在的辦法也是根據原基法的授權訂定的，本身已經是法規命令了，而它的法律效果為什麼法院都可以做出終止這個開發案的判決？它其實不是依照辦法，而是依照原基法的規定，必須要諮商取得部落的同意之後，才可以來進行這個開發行為，所以法院的判決是直接依照法律的規定，認為未經取得同意，或者沒有事前取得同意，或者取得同意的過程有瑕疵，所以依照法律的規定去終止這個開發行為，所以法律的位階，我認為不是問題。我要講的是，剛才處長的報告中提到他去年也有主持一場在法扶中心舉行的座談會，法扶專職律師林育萱律師也做了很詳盡的案例檢討及報告，後來也有寫成論文發表，這篇論文提到的各項問題都是非常實質在討論，譬如在什麼階段就應該向部落族人啟動說明、取得諮商同意，我們要記得原基法所規定的諮商同意重點在於「諮商」，而不是在「同意」，並不是任何一個案子來到這邊大家就是一直「盧」，想盡辦法把它「盧」到同意，然後這個案子就過了，不是這樣的，其實這和其他公民參與的精神是一樣的，現在這個行政程序是要儘量提前，在有打算要做開發行為或是開發行為已經規劃到一定階段的時候，在許可開發之前就應該要進行諮商同意的動作，不然的話，假設目的事業主管機關都已經把這個案子定案了，然後才來向族人報告，之後再用各種方式去拜託族人投票同意，這樣的過程根本沒有在諮商。在原住民族基本法訂定之後，包含大法官許多解釋都在強調部落的主體性及自主權，為什麼要設部落會議？甚至還訂定第二條之一，希望部落未來可以取得公法人的地位，為什麼？就是因為要健全部落的決策機制。假設今天我是開發的主體，不管是政府要建設還是廠商要來開發，都需要找到一個對口單位去討論。現在的問題在於每次都是在有開發案的時候，到最後階段才動員大家來開會，平常並沒有培養族人參與公共事務討論的機制，也沒有尊重每個部落自己決策的文化機制，而是用這種好像在開里民大會的方式來處理，請問這是在開里民大會嗎？不管將來要立法也好，或是現在要修改辦法也好，其實你們現在就應該去想這個問題，因為我上次問的時候就已經指出一點，其實你們的諮商同意辦法對於部落的定義以及部落成員的定義是有點問題的，這一點也有很多人都曾經提出過。部落都有在公報裡面核定，包括每一個部落有幾戶、族人是哪些，你們都已經有名單了，但是在你們的諮商同意辦法裡面，對於部落成員的定義以及部落會議的參與者卻變成好像是一個里民大會，住在這個部落區域範圍內所有的原住民統統都可以參與，這個部落會議因此就變成for某個特定開發案，先認定到底哪些關係部落統統都要納進來，然後才會開會。本席認為推動部落的自主與自治，必須從平常的輔導及公共事務的討論開始，而不是等到同意事項發生時，才把大家找來開會。因為開發者有他們的目的，他們要完成這個程序，所以他們就必須做一些事情，這樣反而侵害了部落內部的秩序以及部落平常的生活，我覺得這是你們要去思考的，不要每次都只是說要立法，事實上不用立法，現在的辦法就有規範關於這些細節、關係部落如何認定、何時啟動這樣的討論、討論的過程如何讓部落可以持續參與，為什麼這些開發行為要取得族人同意？因為這會嚴重影響到部落族人平常的生活，怎麼會是一次同意過了就通過呢？這樣的做法不應該是原民會的立場，在此想請夷將主委稍微回應一下，到底我剛才所講的這些你們有沒有在研議？
夷將．拔路兒主任委員：剛剛委員的指教都在我們目前研修辦法的專家學者會議及各方討論的範圍之中，其實每一個部落的現狀都不太一樣，有卑南族的現狀、有排灣族的現狀，還有阿美族的現狀，多元的部落態樣都是我們未來修法的方向，我們會持續朝這方面來努力。在此也要向委員報告，我們特別盤點過全球唯一有比較完備諮商同意辦法的反而是在臺灣，別的國家都還沒有，他們都還只是宣示性的主張，所以我們都在摸索階段，希望會越做越好。
黃委員世杰：主委，我要跟你分享專門以原住民族或原住民的單獨諮商同意可能是臺灣比較特別，事實上，很多國家是把它內含在開發行為的審查當中，也就是說，任何一個開發行為會影響到的居民不一定是原住民，當它會影響任何在地居民的生活狀況時，其實都應該提前啟動與在地溝通的程序。我們國家在這方面做得比較沒有那麼先進，針對原民的部分，因為我們特別保障原住民的權益，所以把它提出來單獨來做，當然你就會覺得只有我們有，但事實上並不是這樣，你可以去找學者專家來開會，但不一定只找與原住民事務相關的學者專家，其實你也可以去找關於行政程序、開發或環境環評相關的學者專家，其實這有很多共通的地方，也就是說，諮商同意不能把它擺在最末端，這樣會出問題，應該是在前端的時候、準備要做的時候就要跟大家建立關係、就要向大家說明將來要做什麼，在計畫還有更改空間的時候，就要啟動這些程序，而不是等到其他單位都已經定案了再來問你們，那有什麼意義呢？主委也不會覺得受到尊重啊！行政院在討論這件事情的時候，我覺得原民會需要做這方面的補強，不然的話，很多問題並不是單靠諮商同意辦法就可以解決的，以上意見謹提供給主委參考。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。