會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時17分）許主委好。我想運安會事故調查重點不是為調查而調查，而是在於找出事故原因，提出改善策略，並監督改善情形，使未來不會再發生相同悲劇！主委認同嗎？
主席：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：是。
邱委員顯智：參考美國運安會（NTSB）的作法可知，為達到防止事故發生的目標，對於到底應優先改善什麼，這件事非常重要的，畢竟事情總有先後次序。所以哪一些議題是運安會覺得最嚴重且最需要去改善的，就應該把相關的精力與資源投入，並積極倡議，推動改變，甚至對相關單位進行相關考核。美國NTSB就是這樣做的，美國NTSB在網站上列出公路、空運、海運、鐵道等之優先事項，所以我們可以看到，美國其實跟臺灣一樣，對公路部分著墨最多，因為公路所造成的傷亡非常慘重。請教主委，在您心目中臺灣要優先改善的清單有哪些？
許代理主任委員悅玲：我先跟委員說明一下，美國之所以有Most Wanted List，最主要是因為他們在調查結束之後，相關之改善建議沒有接受列管，但臺灣的改善建議是接受行政院列管的……
邱委員顯智：對。
許代理主任委員悅玲：美國因為沒有列管，所以必須把改善建議做統整後，發表這樣一份List，讓大家知道究竟這個系統裡有哪些常常發生，需要趕快去解決的問題。運安會調查之後，每一次都會提出改善建議，這些改善建議其實就是我們認為在這個事故裡面最需要去解決的，因為它會直接影響到肇因。
邱委員顯智：是啊！所以我就問你，針對公路、空運、海運、鐵道，你說你們有列管，那主委你心目中覺得臺灣現在優先要改善的運輸安全部分，比如以公路來講的話，你心目中有沒有一個想法？以臺灣去年為例，在交通事故死亡的人高達3,085人，還有癱瘓了一千多人，跟將近50萬人受傷。那你心目中有沒有優先改善的清單？比如美國的NTSB認為以安全系統方面保護脆弱的道路使用者，這跟現在我們在談的行人地獄是差不多的，包括行人、包括自行車、包括機車騎士，如何去預防酒駕跟其他的藥駕等等，包括消除分心駕駛，他認為這個是他應該要去優先改善的項目。那主委心目中有沒有哪一些應該要改善的？
許代理主任委員悅玲：在公路部分嗎？
邱委員顯智：對。
許代理主任委員悅玲：我們最近其實在針對電動車跟自駕車的調查能量來去做建立，我們發現在自駕車的部分，駕駛人的行為其實是很重要的，因為自駕可能導入AI，讓駕駛也許會有分心的情形，所以就像上面寫的分心駕駛，可能他太依賴這樣的自駕系統，也許去做別的事情……
邱委員顯智：主委，這個部分最近交通部跟營建署談了非常多，營建署也有50億的經費要去改善校園周邊的安全，包括路型的改善、包括人行道等等之類的。你剛剛提到行政院有對個案去做列管，其實你可以看到，重大運輸事故的範圍並不是只有包括第四項的第一款跟第二款，就公路部分的話，第一款是規定汽車運輸業發生行車事故造成人員傷亡逾3人、死亡及傷害逾10人或者是傷害逾15人的情況之下，所以你可以看到運安會針對遊覽車或是計程車這些事故去做調查，這當然是非常好。可是你可以看到在第三款的部分，它其實有提到其他造成人民生命、財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查必要的話，運安會也應該可以去扮演一個更積極的角色。去年光是交通事故的死亡人數就超過三千人，受傷人數50萬人，但是從今天運安會提供的整個業務報告看下來，對於這一個系統性的問題，幾乎沒有去提及這麼嚴重的公路交通事故的死亡，我想這是非常有問題的，而且法條裡面其實就有規定。事實上運安會依照這個法，可以在改善臺灣的道路安全上扮演更積極的角色。我們剛剛提到NTSB就消除超速的事故也好，脆弱用路人、行人、自行車、機車等等的系統性保護，我想請教主委，其實NTSB對於這個部分就已經有五大議題，請問主委，這些議題是否也可以屬於運安會可以處理的範圍，並且能夠發揮積極的功能？
許代理主任委員悅玲：當然首先是針對我們的調查事故，然後提出改善建議來去進行改善，但是我們在積極面上，我們有所謂的運安關注議題，也就是說我們把剛剛委員講的，如果持續發生，然後會影響大眾安全的話……
邱委員顯智：每年死亡超過3,000人。
許代理主任委員悅玲：是，我們可以透過運輸安全關注的議題來去進行探討跟分析。
邱委員顯智：主委，我必須要講，如果這個沒有對人民造成生命財產重大影響，什麼才是重大的影響？然後癱瘓也有一千多人，50萬人受傷。我們看一下美國是怎麼做的，以臺灣人最關心的行人地獄跟機慢車的安全問題，我們可以看到NTSB彙整了所有相關的調查，就像剛剛主委提到有調查，然後有對策等等之類的，然後也公布了相關的數據、解方，還有它的solution，後面就有建議到底要怎麼去解決，是不是運安會也可以就前述的議題，然後其他重大的道安議題比照美國的方式主動展開調查，主委可以同意嗎？可以來做這個部分嗎？
許代理主任委員悅玲：可以，事實上我們的運安關注議題已經針對貨運業，在2年前也有主動去調查分析，然後公布在我們的網站上面。
邱委員顯智：好，因為這個都是一個系統性的問題。
許代理主任委員悅玲：是。
邱委員顯智：再來，運安會的報告做完之後，改善建議提出來，像主委講說有列管，但是到底有沒有改以及改得怎麼樣，當然是社會最關心的部分，因為不是為了調查而調查，但是我們看到目前運安會公布的資訊是相當的簡陋，因為你們左邊有的甚至說「等候回復或處理中」、「列管中」、「非本國政府機關，由其相關主管機關督導」等等之類的，非常的簡陋。你可以看到右邊NTSB的作法，我稍微把它節錄出來，它不但會公布所有與建議單位之間的信件內容，它跟美國交通部之間的信件內容統統都公開，而且公布回應的結果是acceptable還是unacceptable，非常清楚，然後response到底是怎麼樣都非常清楚。主委，我覺得是不是應該要更仔細去做，然後讓相關單位可以接受更透明的檢驗？
許代理主任委員悅玲：委員希望我們參照NTSB的作法……
邱委員顯智：是，而不是這麼地簡陋。
許代理主任委員悅玲：把這些回應的內容更加詳細的公布在網站上？
邱委員顯智：對，因為你看交通部觀光局或者是交通部的回復，你上面只有三個字「列管中」，或者是「交通部觀光局等候回復或處理中」，我們根本不知道內容到底是什麼，所以你應該可以進一步去說明，讓來閱讀的人可以瞭解該案，因為這是大家非常關心的，在大家非常關心的情況之下，你應該多少能夠去詳述說到底你處理的狀況是如何。
許代理主任委員悅玲：我先補充一個資訊給委員，每一個案件如果點進去看的話，會有一些比較詳細的說明。
邱委員顯智：對，我瞭解。
許代理主任委員悅玲：當然如果我們做得不夠完善、詳盡的話，我們也會針對委員提的方向來去做檢討。
邱委員顯智：對，你跟他之間的回應、來來去去的內容到底是什麼，因為都是公務機關，那美國的作法就是它可以一目瞭然，甚至它在後面也寫得非常清楚，你這個回應、你這個response我是沒辦法接受的，應該是這樣的態度嘛！然後才能夠督促他去改善。最後就是請運安會針對剛剛提到的公布優先改善事項的清單，公路的、鐵道的，然後海、陸等等之類的，你可以有一個清單，然後參照NTSB公路優先改善事項及調查方式，因為我國到目前為止每一年死傷最嚴重的就是公路的交通事故，提出一個擴大我國公路事故調查議題的計畫，以及改善建議事項後續追蹤資訊的透明化等等，一個月提交一個書面報告到本委員會跟本辦公室。
許代理主任委員悅玲：好，我們盡力去做，謝謝委員。
邱委員顯智：好。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。1、案由：有鑑於謹慎勤勉、切實執行職務之職責，乃國家運輸安全調查委員會所屬人員該當遵行事項，藉此並使整體公務員名譽及政府信譽得正常維繫。是以，考量國家運輸安全調查委員會，在近期所受揭露疑有人員於機關支給費用核報不實及曠職等人事管理缺失情形，然卻於機關發揮積極查明且對公眾社會釋疑等作業上有所怠慢，進而未能有效彰顯應變處理成效。爰此，特提案要求限期於兩周內完成行政調查程序，俟後並向交通委員會提交書面報告。提案人：洪孟楷　　趙正宇　　陳雪生　　游毓蘭2、案由：有鑑於國家運輸安全調查委員會日前爆發運安會高官「濫領加班費」及「搞砸與美國加州大學先進運輸技術中心合作」之爭議，行政院陳建仁院長表達震怒，並已送請政風相關單位查處。無論當事人是否有濫領加班費或搞砸台美合作之實，已嚴重衝擊運安會士氣且打擊國人對運安會之信任。爰此，運安會相關單位應盡速於一週內完成「濫領加班費」之調查、一個月內完成「台灣與加州大學合作案始末」之調查，並將調查報告送交本委員會，以給當事人及國人一個交代。提案人：陳歐珀連署人：陳雪生　　林俊憲　　游毓蘭
主席：現在處理第1案，各位委員及行政單位有沒有意見？委員沒有意見，行政部門有意見嗎？
許代理主任委員悅玲：「兩周內」可以改為一個月嗎？
主席：「兩周內」可以改一個月？
游委員毓蘭：主席，我請教一下，難道都還沒有開始進行行政調查嗎？這個案子好像見諸報端已經很久了。
主席：「兩周內」……
許代理主任委員悅玲：「兩周內」改為一個月。
主席：主委不是講這個案子已經移送司法程序在處理嗎？你一個月以內能夠處理嗎？
許代理主任委員悅玲：委員好像是想瞭解我們這些人事管理缺失以及我們的改進作為，如果是有關加班……
主席：這個兩周內有什麼困難？我認為兩天就可以處理完畢了。主委，以我的認知，兩天就可以處理完畢，不要說兩周。
許代理主任委員悅玲：好，我們就兩周內完成。
主席：這個人事、主計裡面一定有狀況嘛！你懂了沒有？申請加班是你核准申請加班，至於怎麼領，人事、主計的簽證就有狀況了，你了解沒有？我個人也在臺北市政府主計處服務5年以上的時間，我很清楚這個事情，你兩周內提交沒有問題吧？好不好？
許代理主任委員悅玲：好的，兩周內。
主席：好啦！這沒有問題，我們照案通過。處理第2案。各位委員及行政部門有沒有意見？陳歐珀委員有沒有意見？
陳委員歐珀：沒有，就這樣子啊！
主席：你一個是「一周」，一個是「一個月」，這是什麼意思？
陳委員歐珀：因為我其實是兩個部分，一周是屬於濫領加班費，這個已經很久了，而且人已經離職了，一個禮拜應該提出來。另外一個部分，因為是跟美國的關係、跟加州柏克萊的關係，我要求時間是一個月內……
主席：好，因為前面洪孟楷委員提案是兩周，你這個就……
許代理主任委員悅玲：對，可以改成兩周嗎？
陳委員歐珀：好，就兩周好了。
主席：我們就改為兩周。
陳委員歐珀：後面這個部分就一個月，給他們比較久的時間去調查。
許代理主任委員悅玲：好的。
主席：有沒有意見？
許代理主任委員悅玲：沒有意見。
主席：那就「一周」改為「兩周」，修正通過。臨時提案已處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。請陳委員歐珀發言。