會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-05-08）
議程：併案審查(一)民進黨黨團、(二)國民黨黨團、(三)時代力量黨團及(四)台灣民眾黨黨團分別擬具
「立法院組織法部分條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時23分）就教秘書長，今天很多人都講立法院遷建的事情，我要問你，我們的遷建諮詢委員會重不重要？後面還會不會再開會？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：江委員好。有關遷建諮詢委員會原則上是告一個段落了。
江委員永昌：我跟你講，你有時候的回答可能就會被外界質疑，開了幾次會議，有些人從頭到尾都沒參加的，我們邀請的人都是德高望重？我看簽到表就是沒有，我們自己是執政黨，在這六次當中，執政黨有參加幾次？你不必回答，我說的這些都是提醒，你去查出來之後，如果諮詢委員會很重要，怎麼會發生我剛剛講的，邀請的人沒來或黨團沒參加？如果不重要，開這個會又有什麼意義？我覺得要去好好思考。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
江委員永昌：再來，COVID-19現在已經解封，已經降為第四類了，你看一下現場這邊，我們以前升級的時候，你們定期都有開會，如果開冷氣，其實照理要節能，應該要關窗拉簾，但其實已經解禁了，到底現在我們是不是人民的表率？我們現在開冷氣沒有節能，一樣是開窗收簾，這個也要去想一下，很多要因應的事情，不用回答啦！
林秘書長志嘉：好，謝謝江委員，沒有問題。
江委員永昌：今天有個大問題，立法院要增設國際事務處，立法院組織法要修正，有沒有立法院自己的提案？沒有！都是立委和各黨團提案。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：所以點出一個憲政上的問題，行政院有法律提案權，監察院、考試院、立法委員有提案權，對不對？
林秘書長志嘉：對。
江委員永昌：奇怪了，司法院也有提案權，就立法院沒有提案權，只有立法委員有提案權。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：立法院就兩個法案：立法院組織法和立法院職權行使法，還有什麼法律？
林秘書長志嘉：沒錯，江委員點到重點了，事實上這的確在制度上是有問題，因為立法院本身就是沒有提案權，所以我們要拜託各個黨團或是一些委員來幫我們提案，目前的狀況是這樣。
江委員永昌：我等一下回頭再來論述，這個到底是院內程序還是立法程序？先回頭來看，我做了有關今天國際事務處的功課，就一個本題的東西，你知道根據立法院組織法當中第三十二條，就是給我們立法委員的助理費和辦公室預算，包括我在內。而辦公室的預算其實也沒有很明訂，就用一張第三十二條的附表，裡面寫的是國會交流事務經費，每人每年兩次，每次是10萬，總共20萬。問題來了，我就去查，因為現在外界對這部分是有所質疑，坦白講，我們每一次在審各行政機關的預算經費，甚至最後審計看他們到底有沒有符合效率、有沒有一些弊病，尤其我們是民主國家，大家都是睜大眼睛從細縫當中去看；但是外界對於我們立法院自己怎樣使用預算經費以及立法委員自己怎樣使用，外界也是放大在看。我就去看了，不管是從組織法第三十二條，甚至到它的附表，後面就沒有其他的規定了，有啦！你可以說有一個「立法院國會外交事務經費分配及使用暫行辦法」，結果這個暫行辦法在我們自己立法院的網站都找不到，竟然是在臺北市的法規查詢系統，或者是民間有一個資料庫叫做「植根」，才看到上面有一些沿革的記載，而且是古早的產物。我們以前的經費稽核委員會在79年的時候就訂定的，而且定了之後，我也不知道為什麼86年院長又可以去核定修正，這牽涉到我剛剛跟你講的，我們被法律授權的規則到底是院內程序還是立法程序？這部分先擱著。但是坦白講，這個暫行辦法裡面舊版的第六條或者是修正以前的第七條都講，要經院會通過一個「立法院國會外交事務經費使用辦法」，即經院會通過之後，暫行辦法才會拿掉，所以現在我們是用一個暫行辦法，我真的查不到來源，它是怎麼跑出來的？難道立法院一個經費稽核委員會就有這麼大的權力，然後八十幾年的時候，立法院長到底是靠什麼去核定、修訂它？這個完全搞不清楚。搞不清楚狀況之後，坦白講，就會產生第一大問題，要核銷簡單嘛！機票票根，對不對？只要有出國證明文件就可以核銷，還算「次」的；可是相較於地方民意代表，你就知道不是這樣了，地方議會有爭議。但是我們不是考量地方議會的爭議，我們是在考量人民的感受，他們要有交通費、要有生活費、要有辦公實際開銷，基本上他們有這個舉證的責任，他們是這樣在核銷。地方議會過去也曾經行文過，他們想比照我們這樣子出國，這樣就好了，免得他們出很多包，很多弊病被人家抓到，一方面我們說他們不行，內政部就回他們說不行，一方面立法委員的出國交流經費又是這樣子在做。我們立法委員出國交流所行使的這些事項，在國際事務也看到同樣的工作，如果我們這一端不解決，後面又有國際事務處，外界要怎麼看我們就顯有疑慮。所以我在這邊提出可以怎麼做，我完全支持且贊成國際事務處去處理臺灣與外國的交流，第一件事情，我們要先把立法委員的出國交流辦法或內部規則明文化，要公開透明，不要被外界質疑。你可以拆分，其實有時候大家會考慮到，我也問過，交流有時候可能沒有辦法寫成報告，如果這麼簡單的話，外交部就不會那麼辛苦了，雖然是國會與國會的互動，被邀請或者邀請人來，畢竟還是有一定的侷限，才有好發揮的空間能夠去運作，不是每次都像寫報告那麼簡單。
林秘書長志嘉：沒錯。
江委員永昌：我們至少可以拆分，第一個，先把它法定，趕快讓院會通過辦法，不要再用暫行辦法，那不能看啊！第二個，如果成立國際事務處來做交流動作的時候，我們原本的國會交流就不要交流了，我們立委就改成考察，按考察交報告，也可以對人民交代，你懂我意思嗎？
林秘書長志嘉：我知道，很感謝江委員這樣提出，而且江委員的細膩度，我們真的很感謝這樣的建議。事實上，江委員可能也要考慮到，在國會交流這一塊，我們有一些沒有邦交，有一些有邦交，雖然都是議員的交流，其實也有牽涉到一些機密的東西。
江委員永昌：你聽我講，所以第一個，我認為不要再用暫行辦法，要升格為辦法。
林秘書長志嘉：這個我們可以來思考。
江委員永昌：我是說在立法院這邊。第二個，其實坦白講……
林秘書長志嘉：全部都用考察可能有點困難。
江委員永昌：你誤會了！就由立法院國際事務處幫我們處理所有交流的部分，我就剖白問你，現在委員們出去考察的占多少比例？交流的占多少比例？這兩個絕對有程度上的差別嘛！不是沒差別。其實有必要給人民一個交代，我也很害怕我這樣講，人家會以為我在比清高，不是！不是！不是！我只是覺得要給人民一個交代，不是我自己要刻意清高。因為我們有時候雖然沒有達到交流的層級，但是其實好好去考察也非常重要，做一個程度的區別，可以避開一些不能說是隱晦，但是有些是必要的，你講的我都能夠體諒。
林秘書長志嘉：有一些必要的秘密……
江委員永昌：但是我們如果真的是考察的話，其實可以好好地向人民提出報告。
林秘書長志嘉：如果是考察當然可以用報告方式，但是有一些交流方式……
江委員永昌：你想一下，因為這牽涉到不要再用沒有什麼法規基礎的暫行辦法，其實要提升到辦法。
林秘書長志嘉：好。
江委員永昌：接下來就糟糕了，我盤點出這些問題，不然沒有機會可以問，立法院就兩個法，一個是組織法、一個是職權行使法，職權行使法是當年某個委員連署就提出來了，八十幾年的時候。我們是立法院，所以立法委員在院會到底是院內程序，還是國家的立法程序？這裡面問題很多，比方立法院議事規則，立法委員可不可以提案？立法院的採訪規則是不是秘書處直接擬出來的？秘書處如果要擬給立法院就糟糕了，這個函到底是請鑒核，還是請查照？秘書處不是機關啊！如果不是機關，立法院秘書處可以函立法院嗎？我想不懂，多年以來就這樣過了。如果對於立法院裡面這些法規命令、行政命令等規則，院會是屬於院內的程序之一的話，就表示我們這些委員既可以提案，也可以修改，那就不是查照，你們就不可以用機關來函，還是什麼來函。可是事實上去遍查在院會裡面誰給你們提案，你們送來的還是請查照，而且又是用秘書處，這很怪！假如立法院的規則都是在院長指揮調度的組織形成出來的，是院內程序；到送來院會的時候，就是立法程序的時候，立委不可以修改，立法院職權行使法第十條要不要讀一下，我們只能說YES或NO，即使把查照案升格到審查案，最後只能審查完了之後給出來的意見是不行或行，不能加註任何意見，但是現在都打槍了，因為我盤點了，有些規則這樣走，有些規則那樣走，莫衷一是，這不應該解決嗎？請回答。
林秘書長志嘉：江委員所提的意見，立法院分兩個部分，一個是立法院本身的行政……
江委員永昌：就是我講的院內程序。
林秘書長志嘉：內部的行政；另外一方面，就是國家立法的部分，有一讀、二讀、三讀的立法程序。立法院的內部行政最主要的負責人當然就是院長，院長為主的內部行政是院長來處理；其他的立法程序的話，當然是以委員為主的合議制，是這兩個體系共同在應用。
江委員永昌：我問立法委員可不可以提立法院的相關規則送程序委員會，再送院會？送來的時候是算什麼案？如果那裡可以，這裡的秘書處或各處等單位所提出來的規則送到院會又是什麼案？能不能改？是下對上，還是在平行機關？還是怎麼樣？
林秘書長志嘉：這個問題是比較細節，我也感謝江委員所提出來的意見，對於這個部分的建議看要怎麼釐清，我可能要請法制局來跟委員……
江委員永昌：今天就藉這個機會跟秘書長說明我有看到這些問題。
林秘書長志嘉：委員看到這個問題，我覺得很感謝。
江委員永昌：這些問題盤點出來……
林秘書長志嘉：我請法制局跟江委員針對這一些細節看要怎麼處理。
江委員永昌：法制局其實都很努力，法制局做完功課再向秘書長、院長報告。
林秘書長志嘉：好。
主席：秘書長，江委員所提出來、點醒的部分，不要說質疑，他點醒的部分是不是有具體的相關作為，可以再給委員會回應。
林秘書長志嘉：好。
主席：如果江委員覺得回應是OK，改善方向是正確的，就這樣；如果他覺得有問題，我們還有一個禮拜，你這麼喜歡秘書長來，我們再邀請秘書長來一趟。接下來登記發言的張委員其祿及廖委員國棟均不在場。請謝委員衣鳯發言。