會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時33分）次長好，先請問您關於現在財政部電子發票整合服務平臺建置多久了？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：這個自100年就開始建置了。
高委員嘉瑜：100年到現在已經建置12年了。
阮次長清華：對。
高委員嘉瑜：這12年來給企業的預設密碼從來沒有改過，就是同一組密碼，在這12年間，所有的企業都用同一組密碼，是這樣嗎？
阮次長清華：如果他們不是用工商憑證去登錄的話，那就是由平臺給他們一組密碼。
高委員嘉瑜：所以這12年我們都後知後覺，直到5月9日有一個白帽駭客提供130家上市櫃的名單，我們才發現這有嚴重的資安缺失，然後請企業去改正、停止等，請問現在到底有多少企業的個資，包括他們的發票往來廠商、明細、金額等，這些資料外洩的狀況，你們有掌握嗎？
阮次長清華：跟委員報告，我們請中心查核的結果，目前是沒有發現外洩的狀況。
高委員嘉瑜：如何知道沒有外洩？你們有登錄紀錄的查詢嗎？或者是有沒有其他人去查詢資料？
阮次長清華：因為如果外洩的話，一定會在市場交易，所以我們現在也請資安公司在市場瞭解看有沒有這種狀況？
高委員嘉瑜：現在的問題就是，任何人都可以用同一組密碼去登錄其他廠商的資料平台、去瞭解他們的交易明細往來，而這個過程中，有沒有其他不是這家廠商去登錄的，你們有掌握嗎？在這個過程就可能導致資料外洩，而不是你們所說有沒有在市場上流通的問題。今天白帽駭客掌握的就是他已經透過這樣一組密碼，可以登錄130家上市、櫃公司，去掌握他們交易往來的明細，其中還包括我們的中科院，而且中科院還表示，他們沒有接到財政部的通知，是媒體報導後他們才知道，然後去更改密碼，這真的是非常離譜耶！5月9日就已經爆發的事情，到5月11日財政部發信，但中科院是到5月12日媒體報導，他們才知道、才去改密碼，所以這整個過程其實有很大的資安問題跟漏洞，而我們在意的是，包括數發部在這過程中，有沒有協助去檢視相關部會的這些資安問題？包括有沒有去告訴這些企業，他們資安外洩的風險在哪裡、有哪些企業已經有資安外洩的狀況等等，有沒有掌握？我覺得從這個事件可以發現，我們真的是後知後覺、麻木不仁，難怪詐騙集團可以這麼猖獗，因為他們很輕易就可以掌握這些資料，只要掌握這些資料就可以很輕易地去詐騙等等，我覺得這是一個很嚴重的問題，所以財政部針對這個問題，應該要重新檢視各部會，尤其是掌握很多民眾的財稅資料等等，有沒有在資安的部分去加強、去監控？
阮次長清華：有兩點說明，第一個，關於其他的系統部分，我們也請中心去檢視，包括國稅與地方稅的納稅平台，還有財政部入口網站，這些目前都沒有這種狀況發生。
高委員嘉瑜：我實在是很難相信12年來都沒有更改密碼這件事，所有廠商都用同一組密碼，這樣子的狀況會發生，這是第一個。第二個，我們還要再問，就是關於興富發建案的問題，引發很多爭議，包括過去它被爆發13件工安意外的黑歷史，5年就死了10個人，這樣子的工安意外頻頻發生，可是大家卻發現興富發負債將近1,800億元，相當於一個聯電這樣大的金額，整個公司的資產2,200億元，卻用高度的財務槓桿去經營，可是這樣子所引起的爭議，導致後續大家發現公股銀行的聯貸金額其實是最高的。甚至類似這樣子工安意外不斷發生的時候，想請問財政部，現在ESG的調查，像這樣子頻頻發生工安意外的建商，銀行的聯貸有沒有相關的標準跟要求？還是只要這些建商來貸款，都不管它的工安、貸款背後的公平正義等等，就直接貸款給它，是這樣子喔？
阮次長清華：跟委員報告，這部分其實是我們督導的重點，我們希望他們不管投資或融資也好，都要跟ESG結合在一起。
高委員嘉瑜：你覺得興富發有符合我們要求的ESG標準嗎？
阮次長清華：舊貸款當時，因為這個事件還沒有發生，貸款當時……
高委員嘉瑜：要這件事情發生才有嗎？過去這幾年來發生了13件的工安意外，5年死了10個人，這樣子有符合ESG的標準嗎？
阮次長清華：這個問題我跟委員報告，其實目前我們要求各公股行庫一定要符合ESG的標準，如果沒有的話，它就是……
高委員嘉瑜：現在才要求嗎？什麼時候開始要求？
阮次長清華：我們一直都在要求。
高委員嘉瑜：對啊！所以大家就問，興富發高雄特貿三區的都市更新案，3家主要的銀行全部都是公股行庫主辦，10年共計326億元的聯貸案；另外，華南和彰化兩大公股行庫熱烈響應，讓興富發可以不斷地蓋建案，而今天出事的「文心愛悅」建案，我們也特別提到，它是怎麼來的？它是原本遠雄建設規劃給住戶號稱有600坪的中庭花園，結果竟然轉賣給興富發蓋「文心愛悅」，轉賣就淨賺26億元，而遠雄建設只被開罰220萬元廣告不實的罰款。這樣一個不公不義的建案本身，興富發卻可以跟土地銀行貸款，而且貸款的金額高達26億元以上，類似這樣子的狀況等於是空手套白狼，而公股銀行在ESG或相關的審查上有盡到該盡的義務和責任嗎？類似這樣子土地取得的方式，銀行也可以貸款給它嗎？為什麼興富發跟民間銀行貸款這麼困難，可是跟公股銀行貸款卻可以如入無人之境，幾乎全部都是公股銀行，讓大家覺得公股銀行是不是成為建商的幫兇啊？
阮次長清華：就這個個案來講，我們有去瞭解整個過程，這個案子其實貸款的成數與金額，都有符合相關的規定，而且它的貸款都有充分……
高委員嘉瑜：次長，因為它整個貸款的過程，包括土地原本就是承諾要給住戶的花園，然後建商之間的轉賣，其實整個過程就引發很大的爭議，土地銀行也貸款這麼大的金額，甚至我們在調閱相關資料的時候，金管會還有財政部都用銀行法來拒絕提供資料，這樣子的過程讓社會大眾覺得沒有辦法公開檢視這中間的問題。所以我們希望未來針對這個部分，尤其貸款給建商是不是符合ESG，應該要有相關的程序，然後定期公布讓社會大眾來檢視，否則現在大家會覺得，這些建商已經負債累累，可是還是拿國家、拿政府的錢去做土地營銷或者興建房子，這麼大的財務槓桿是不是大到不能倒？因為一旦倒了是我們全民買單，是我們公股銀行在付錢呢！這其實也是民眾最不能接受的地方。我的時間暫停，接下來請金管會主委。謝謝！
阮次長清華：我可不可以說幾句話？
高委員嘉瑜：好，是。
阮次長清華：就這個案子來講，它是有十足擔保，而且那個建案出售的金額比它貸款的金額超過1倍以上，所以貸款這部分在風險上是沒有問題啦！
高委員嘉瑜：對，但是大家在意的就是剛剛所說ESG等等的這些問題，好不好？針對這些建商這樣子的作法，是不是我們能夠接受還可以貸款給他們，這個就是我們考量的部分。
阮次長清華：這部分我們一定會來要求，謝謝委員指教。
高委員嘉瑜：另外，針對詐欺部分，我請問一下主委，因為最近有一則「中信攔阻詐騙績優，國泰世華守護有功」的新聞，內文提到依據警政署統計，中信銀行到2022年12月底，成功攔詐3,300件、金額高達13.2億元，是金融業之首。請問金管會有沒有瞭解這樣的宣傳內容，是不是事實？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，這是上禮拜院長對於基層金融人員臨櫃關懷的頒獎，這些統計數字來自警政署，應該是正確的。
高委員嘉瑜：金管會針對這個部分你們有沒有一個排行榜？因為警政署有一個排行榜，說它3年攔住3,300件詐騙案，阻詐金額非常高，但是實際上到底是怎麼樣的狀況，大家知道嗎？中信銀行到底總共阻詐的狀況如何？或是這種人頭戶的狀況如何？針對它攔下的數量是不是已經符合相關績優的標準？這個是社會大眾想要去檢視的，因為我們看到在「靠北police」網頁上，很多警察基層人員特別提到，他們在辦案過程中想要去瞭解詐騙問題，由客服人員不斷層層轉接，等了2個小時還轉接不到、問不到，沒有辦法成功辦案。我覺得這些基層人員真的是非常辛苦，他們每天處理這麼多詐騙案，卻沒人願意配合他們，再看到長官們頒獎給這些銀行，他們內心是五味雜陳啊！一堆警示帳戶都是這些銀行的，甚至客服形同虛設，難道3年擋住13.2億元就算多了嗎？那麼警察真的是非常辛苦，心累啦！你懂不懂啊？如果主管機關警政署和金管會都沒有協助，然後對民眾來講，整個詐騙是一條龍，看到派出所所長及銀行行員都在勾結詐騙集團洩漏個資、配合洗錢種種的作為，會覺得政府好像也是這些詐騙集團的幫手，又是一個非常嚴重的事情耶！主委，針對這些事情，我們要用什麼方式讓民眾知道？
黃主任委員天牧：委員，我們跟警政署與其他單位都是互相合作的。
高委員嘉瑜：不然你們是不是要定期公布這些銀行人頭帳戶數量或者是詐騙發生的數量，並且讓民眾知道哪家銀行才是真的有在幫民眾阻詐的績優銀行，定期的公布讓民眾知道，這個部分可以做到嗎？
黃主任委員天牧：委員，剛剛跟您報告，我們9月份會公布警示帳戶的名單；阻詐的部分剛剛也有講到，1個月之內會公布這些阻詐績效的名單。
高委員嘉瑜：針對這個部分，可能要用全部的數據去排行，去做比較。
黃主任委員天牧：好，瞭解。
高委員嘉瑜：針對街口支付的部分，我想再請問主委，因為金管會最近有一個重大的裁罰是針對街口支付，但是你所謂的重大裁罰只有糾正而已哦！我覺得內容非常的離譜跟嚴重，裡面提到街口支付從開業以來，就是107年到現在，對於金管會要求依照管理作業規範所必須要提供的交易監控政策及程序都沒有改善，直到111年4月才完成改善，這麼嚴重離譜的問題你竟然只有糾正，而且街口就這樣擺爛了4年，完全不管主管機關。這4年間你沒有任何的裁罰，到現在你才糾正，還說不利洗錢防制及風險監控，你覺得這樣對於我們所講的詐騙洗錢防制是有績效、有成效的嗎？為什麼4年只有糾正呢？
黃主任委員天牧：報告委員，我們對街口支付是有裁罰的，那個糾正我請局長報告一下。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，這個部分主要是針對它對於客戶的風險評級沒有建立恰當的分析，所以這一塊的話，因為我們……
高委員嘉瑜：4年都沒有改善，從107年你要求它改善到現在欸！4年！擺爛4年欸！金管會是被街口支付當塑膠是不是啊？然後你只提出一個糾正，那你的客戶不重要是不是？客戶的風險評級……
主席：高委員，因為我們後面還有5位委員在等……
高委員嘉瑜：洗錢的風險，這些不重要嗎？
主席：街口的問題請金管會及銀行局會後向高委員說明，包括有裁罰的部分。
高委員嘉瑜：好，最後我想要提醒的是，像這種LINE Pay、街口支付等電子支付，所引發的不管是詐騙或洗錢的風險都非常的高，如果主管機關是用這種輕輕放下的態度，4年間都沒有改善也只有糾正的話，大家會覺得不痛不癢，而且覺得好像在放縱。更離譜的是，我們發現現在很多詐騙集團勾結取得個資，然後用……
主席：高委員，不好意思，你的時間到了，你儘快做結論，好不好？
高委員嘉瑜：好，最後結論1分鐘。
主席：後面還有5位委員在等。
高委員嘉瑜：不好意思。最後就是用手機感應直接去盜刷，類似這樣子的問題層出不窮，不像我們過去用信用卡還要簽名……
主席：好，會後我們再……
高委員嘉瑜：線上轉帳還要密碼，但是你用手機感應支付的詐騙……
主席：金管會可以先回座，會後再請你們說明。
高委員嘉瑜：其實很輕易地就可以去做詐騙……
主席：高委員，不好意思，謝謝。
高委員嘉瑜：這種行為其實越來越多，也是我們後續需要去預防跟處理的，所以我希望金管會針對這種手機感應支付可以迅速詐騙跟迅速盜刷的狀況應該做改善，可以就這個部分，1個月內回復我們如何去改善，可以嗎？
黃主任委員天牧：好，我們照委員提示去做。
高委員嘉瑜：謝謝主委。
主席：謝謝高委員，因為後面還有5位委員在等，不好意思，因為快要中午12點了。接下來請何委員志偉發言。