會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時6分）主席、各位首長、各位同仁大家好。部長，檢察官真的會受政治力影響，因為政治力喜歡介入個案、喜歡介入調動。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我覺得這是在污衊檢察官，檢察官大家都兢兢業業秉公在處理，用一句話就打翻所有檢察官的工作態度，實在是不好。
鄭委員運鵬：OK，調動的制度是對的，我要講的是，的確，有一些個人會有，法院法官也會有，難免嘛！所以後面才會有一些評議跟懲戒法庭的機制，但是要檢討的是政治力，每次在此質詢我都聽到一些委員，其實各黨都有，就是針對個案，像剛剛委員就針對檢察官的名字，好像這個人不應該調動、那個人應該調動，如果在國會的質詢中都對個人的調動提出看法了，比方說辦藍的辦太多、辦綠的辦太多或是怎麼樣，這樣就永無寧日了；如果在國會都可以質詢誰該調動、誰不該調動，那你覺得會不會有政治力介入？會嘛！包含獨立機關的審查，如果在野黨的委員也可以到人家會議室、衝進去跟立法院一樣占主席臺，這樣行政、立法沒有分際、調查個案沒有分際，甚至檢察官調動沒有分際，那所有檢察人員跟司法人員就沒有所謂的分際了，因為在這邊可以有所謂的免責權啊！所以本席認為，既然是內部消息指出，那就講出來是誰說的，部長剛剛講的沒有錯，問當事人就好了，像剛才提到的陳宏達主任檢察官，他有講他就自己負責，對不對？然後該檢討就檢討，這樣才對，如果都已經是司法人員、檢察人員了，講話都還要將透過誰去「洗」或不具名，你覺得他還適任做檢察官嗎？我認為不適任，所以檢察系統、司法系統是不需要放話的，所做的事情就接受公評，但是還要調動，包含調查局的人員，我認為也要調動，不然搞久了，就是地方關係一大堆，誰都動不了，甚至同流合污，所以我認為輪調制度應該建立，但是我覺得部長你這樣堅持也好啦，反正制度久了，大家也沒話說了，不然辦到民進黨的時候說他罪該萬死，辦到國民黨的時候，比如臺中某一個大家族，就說這是政治迫害，那就沒完沒了，我認為在立法院的質詢要有分寸，若要質疑你們檢察官調度有問題也可以，但是講到人名，就表示他們有選擇，表示這個人應該調動或是不應該調動，這樣就是給你們壓力了，之後甚至可能會拿別的事情，比方說要拿預算案或是拿什麼東西來東扯西扯，這是不對的，所以我認為在委員會的質詢，有時候聽久了也很感慨、很遺憾，真的是講得冠冕堂皇，但如果要用內部人員爆料為由，我現在也可以講一大堆故事，但是不是掰的你們也不知道、媒體也不知道，我可以說遇到藍的就不辦、誰施壓了、以前有關係甚至親朋好友還一大堆等等，我在這邊隨便都可以編個故事出來。總之，內部爆料、不敢具名，尤其是在司法案件，根本不應該變成國會質詢的內容，這樣非常不負責任，而且這樣就永遠沒有辦法有讓國人相信你們的一天，我的看法是這樣，並不是在質疑你，我也希望不管誰當部長，不管誰執政，這個制度就堅持下去，那也希望這些喜歡放話，或是真的有這些內部人士的話，能公開出來講，我們保護你，如果你都不敢保護捍衛自己了，那要我怎麼相信你會捍衛別人的權益？我的看法是這樣，部長，這點你要加油，也要堅持。今天我們一連串講反詐騙，整體上來說，我認為這些補強措施都應該要做，有關防制詐騙補強修法在第三百三十九條的部分，從將近二、三十年前，亦即1997年就開始增訂，所以現在才從第三百三十九條之一、之二、之三、到之四，一直下來，我昨天在質詢時也建議考試院、考選部關於第三百三十九條之四，之前被判最重，就是第三百三十九條之四，他們用其他的方式做了公務人員的考試，最重被處罰三年半就是引用這一條，所以在這邊更加重現代化修法，我是贊成的，所以不管是從第三百零二條加重剝奪行動自由罪，因為現在甚至把人綁到外國去，所以引用第三百零三條、第三百三十九條之四予以加重，我都贊成，如果我們去看為什麼現在大家這麼重視詐欺、詐騙，最近有部剛上演的日劇是從由漫畫改編的，漫畫也歷經十幾、二十年了，我之前質詢有拿出來過，叫做詐欺獵人，還滿紅的，最近在臺灣上映，他們把漫畫又搬上來做日劇，演得還不錯，本席建議各位首長可以去看一下，由此可見詐騙，不單是臺灣的問題，而是全世界的問題，根據日本跟美國的統計，在疫情這幾年，因為大家都在家，大都使用通訊軟體，人跟人接觸變少了，詐騙類型也改變了，所以現在詐騙案件，從立法院的新聞知識庫每天都被講，臺灣講很多，日本也講很多，日本講得比我們還更早，甚至還拍成日劇，所以提供這些供大家參考，這並不單是臺灣的問題，而是國際的問題，我的看法是跟林右昌部長講的一樣，詐騙不只在國內，現在因為通訊、金融體系發達，所以其實很多到後來查不下去，就因為是線索在國外，所以有總統參選人說只要他來3個月、半年就沒有詐騙，這是不可能的事情，你防不了境外的人來詐騙臺灣人、臺灣人騙中國人、中國人騙臺灣人，大家一起去騙美國人、日本人，都一樣嘛！我們被騙，也騙別人，所以在這種全世界的體系之下，我想不出你可以用什麼方法可以防止境外的詐騙來騙臺灣人，難道你要從機房阻隔其他國家嗎？你要阻隔.cn的嗎？我們要阻隔其他國家的網路進來，根本不可能嘛！你要阻止那個平臺的使用根本不可能嘛！所以第一個是境外很容易繞道，人在臺灣用境外的網站；人在國外用國外的網站；或是人在國外，然後用臺灣的網站去詐騙其他人都有，繞來繞去，除非你封鎖其他國際的網域，不然那位候選人所說的是不可能的事情，這是我們很難清查的一件事，這是第一個，因為國際上面很自由。第二個、我們現在的詐騙已經不是以前金光黨在路邊投以迷魂藥，騙你說路邊有個籠子裡面有一百萬元，要求以金條跟他交換，現在已經不是這種人對人的，關於通訊平臺上面的詐欺行為，請教部長，政府有沒有辦法介入像LINE、WhatsApp那種app型的，不是中華電信、不是台灣大哥大、不是電信系統的通話平臺，你有沒有辦法介入？
蔡部長清祥：有，現在高檢署都會密切地跟這些業者做聯繫溝通，找出一個大家可以接受的方法。
鄭委員運鵬：這個方法是什麼？譬如說，我跟劉建國委員，我們兩個人對話，我要詐騙劉委員，你可以監聽我們二個人的對話，不管是文字或語音嗎？不行嘛！以前詐騙會用公共電話，現在沒有人用公共電話，後來改用行動電話，但現在也沒有人在使用行動電話，現在是用通訊軟體，甚至兩個人用線上遊戲對話來賣毒品，對不對？除非你介入他們的個人通訊，可是憲法保障通訊自由，這是個令人為難的地方，甚至這些通話還在境外，然後在這個平臺上跟你對話，我覺得這是困難的地方，所以我覺得像林右昌部長去跟Google談三大方向，這是對的，所以我一直建議你們法務部應該跟你剛剛講的這些通訊平臺討論出一個方法，即使你不能去看人家的對話，但總是可以使用軟體，譬如說有講到「匯款」這2個關鍵字的時候，自動跳出一個警訊跟你講匯這筆款可能會被詐欺，只跳出這個簡訊，我人不介入，國家也不介入，但該系統介入，這樣就會有監聽的風險跟疑慮了，所以在這一點上面，我覺得境外是一個問題，然後秘密通訊自由是一個問題，再來就是大家都是用這種方式不面對面接觸，這也是一個問題，所以我覺得你用後端的方法，包含管制最後會匯款的金融機構，我認為是對的，借帳號加重刑責等這些作法都是對的，但是嚴刑峻法從來不會阻止詐騙，你要告訴他們這樣會被詐諞，有時候他們的兒子、女兒、櫃檯行員、員警在ATM前面勸都勸不聽了，這才是問題，所以加重罰則絕對是對的，但是我覺得對這些國際平臺進行交流以及要求，這才是重點，那如果可以的話，透過這種電腦的、系統性的人工不介入的方式去提醒，我認為這是應該的，好不好？你們還是要往這個方向去努力。另外，現在的詐騙，包含公共危險罪，公共危險罪大概是車禍，但詐騙案件已經是刑事案件的第二、第三名的量，所以我建議你們，關於詐騙你們一直在第三百三十九條之一、二、三、四，一直加上去以加重刑責，還不如去做一個詐騙專章，以專章處理或專法處理，若能以專法處理可能更好。現在毒品在前面，詐騙其實位居第二、第三名，數字看一下，有關公共危險，毒品已經有專法的，我還是建議詐騙做一個專法，這樣你們才會比較有系統性地去整理各種類型，即使要修法也比較不會有失衡，以及適不適用的問題，這個方向請你們去研究一下。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。請劉委員建國發言。