會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（10時18分）主席今天又再度排跟霸凌有關係的議題，顯見現在的霸凌事件在大家看來都是非常重要，我記得在上一次本席有就所謂霸凌黑數跟部長做過討論，當時您有一些誤解，我必須要講說，我們很擔心，現在整個校園現場裡面，有一些案件我們解釋為黑數，可能是因為案件沒有成立且背後還有一些隱情，或者他不知道如何去做申訴或說明，這一些可能都是存在的黑數，所以今天本席在開頭要先跟您提一下，在這個部分我覺得我們要再加強注意。部長，曾經有人說過，有人是用童年去療癒一生，但也有人是用一生去療癒童年。您知道這個話的意思嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：很有可能他在童年的遭遇對他來講會有正反的影響。
萬委員美玲：是的，如果他在童年的時期，是很健康、很正向、很快樂的，他可以用這些童年的記憶和經歷在未來的一生走的非常陽光，相反的，如果在童年時被霸凌了，他未來可能用一生的時間都未必能療癒童年的陰影，所以我們一定要去正視這個問題。今天我們有些委員提出來，但並沒有聽到部長有一個明確的回應，我們看到校園霸凌防制準則第三條的部分有提到，霸凌是持續性的行為，今天大家也都一直討論，到底什麼叫做持續性的行為？我們常常把非持續的行為定義為是校園偏差，或者其他的狀況等等，可是我們必須知道，有一些行為可能一次，就會在孩子的心裡面烙下很深的陰影。本席舉個例子，今天我們討論的除了生對生之外，也討論師對生，以下一個例子是我親身處理過的一個案件，部長來評斷看看這算不算是一種霸凌。曾經在我們桃園一間國中裡有一個孩子領有手冊，算是身心障礙的孩子，自然比較躁動一點。老師經過一個學期，都沒有辦法把他處理得很好，大概也是身心俱疲，於是他不管是交由或是放任班級代表，他把那堂課讓給了班級代表，發了一張A4大小的紙給全班同學，並說你們一起寫下這個孩子對你們做過什麼騷擾的事件，這樣我們才有憑據可以跟民意代表說請他轉學。部長，這算不算是一種霸凌？
潘部長文忠：這絕對是不當的處置方式，至於算是霸凌或不當的管教，可能需要再更深入的瞭解，但如果如委員所敘述的，這方面我覺得這是不當的。其實在我們很多的輔導協助方面，當老師遭遇到已經沒有辦法處理時，應該是要求援的，而不是透過其他周邊的同儕去對待這個孩子，這是不當的。
萬委員美玲：請問部長，這個怎麼去判斷它是霸凌還不是霸凌？
潘部長文忠：委員，我沒有辦法用這樣去判斷，這些都應該要有一個小組，詳細的去釐清再做判斷，這樣比較……
萬委員美玲：很好。部長，當時我們在處理時，各個階層處理的人也都說這個還要再看情況，我們才能來判斷，事實上，我們很多的案子都是這樣的。我們當然知道它有一定的難度與困難，也希望不要冤枉事情的真實性，但是我們也不要輕忽了被霸凌者的權益，可是往往就在這兩者的抉擇之中，我們其實忽略了這一個霸凌者所受到的傷害，所以我們才會看到常常有很多的憾事發生。我們今天提到，校園霸凌防制準則在「持續性」這個部分，本席真的覺得滿有意見的，或許我們不能為了某次一個小小的插曲或是意外把它界定為霸凌、把事件擴大，可是我們也不能輕忽。所以本席要求，這個部分是不是會後部裡面應該來討論一下，到底什麼界定叫「持續性」？而如果非持續性是偏差行為，要怎麼去界定？每一種界定的樣態跟樣貌，我給部長一點時間，希望會後能有一個更清楚的準則出來，讓第一線的大家可以有個依循，這做得到嗎？
潘部長文忠：今天的報告我也特別提到，委員都很積極參與，因為委員對校務教育的現場也瞭解，當時我們在修教師法針對這個談得很細，談到幾乎快列出怎麼操作案子。當然從這次準則的修正，到去年兩個條例的修改都會面對執行面，所以今天講到……
萬委員美玲：部長，這個我理解，因為過程我們都知道啦……
潘部長文忠：我們持續在蒐集教育現場的霸凌個案或縣市處理的機制，綜整後會來處理。
萬委員美玲：好，我希望針對「持續性」這件事情，我們可以再多加思考，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：再來我們看到，霸凌事件其實不管成案與否，我覺得後續最重要就是在於輔導和追蹤，其實在2019年的時候，我想部長應該記憶猶新。當時也有一個國二的學生疑似遭到霸凌，然後就跳樓輕生了，我記得在當日還是次日，部長臉書上面發表一篇表示痛心的文章，我可以讓您再看一下，你說不要讓任何一個孩子，因為任何的原因受到歧視與霸凌，這是教育部與全體教育工作者最重要的責任。但是2019年到現在已經4年的時間了，還是不斷的發生，所以我們必須要回頭去檢討，到底應該要做什麼？除了看到冷冰冰的數字之外，我們有沒有去追蹤、輔導？部長，我們有沒有定期調查所謂霸凌的加害人，他們有沒有再犯的情形？有沒有去追蹤我們所謂的偏差行為，後續有沒有升級成為霸凌？這些追蹤我們有沒有做？
潘部長文忠：當然教育部一定要跟地方政府教育局處一起努力，因為才能把整個力量擴大，至於教育部為什麼會開始與督導縣市一起來做？其實我們有一個動作，把它列為中央對地方一個很重要的……
萬委員美玲：所以請教一下部長，部裡面或者就你瞭解督導的地方政府，都有做嗎？
潘部長文忠：重點我們一定會做。像這次彭署長親自督導的幾個近期的個案，不只是交代他們說什麼時候要做完，甚至指導整個處理的程序，但是對一般個案這部分我們還要再努力。
萬委員美玲：對於署長的督導，我們當然是很信任也很放心啦，但是呢……
潘部長文忠：他會天天打電話耶！
萬委員美玲：我相信他非常認真，但是我認為針對幾個個案，或者大家關注的案子來做，其實是不夠的。本席真的要提醒你，針對校園裡面霸凌案件的追蹤跟輔導是非常重要的，我們希望能夠有系統的，不管是我們部裡面應該自己追蹤輔導，或是各縣市教育局應該做的，在這方面，我們必須加強。至於講到追蹤跟輔導，我特別要提個一個數字，這是過去我們在教文委員會也討論過的議題，監察院其實在110年時有針對青少年自殺防治提出調查報告，當時指出在107到108年，統計資料顯示自殺身亡的個案當中，其實有近七成沒有接觸過校內輔導資源。那時我們在討論這個數字的時候覺得也很驚訝、也很痛心啦！到現在112年了，這樣的狀況這幾年有改善嗎？
潘部長文忠：就我們學生這些情緒和自傷、自殺的情況來說，從數據上我講真話，我自己是非常非常的擔心，所以對於這次不管增加輔導的人力，尤其是這次學生輔導法的修法，回應剛才委員的這個說法，包含對大專校院專業輔導人員的比例，原來是1比1,200，我認為是還沒有辦法去做到我們要做的目標，所以我把它下修成1比900，這是指在大學校院中。因為國中、小，即高中以下，原來就有學生輔導法要分幾年落實，而目前已經補了輔導教師大概將近五千位，然後專輔人員大概有六百多位，我想這方面……
萬委員美玲：不過，部長提到專輔人員六百多位，我們知道事實上本來計畫應聘就要到八百，對不對？但是應聘八百，這八百人其實也是不夠的，所以連應聘我們都沒辦法達標，現在只有633位。我覺得應該要趕快追上進度，什麼原因沒有辦法足額聘用專輔人員，我覺得這個要討論一下，至於我們有什麼辦法去協助各縣市教育局趕快把它做好？
潘部長文忠：這部分因為經費都來自中央的協助，有幾個縣市我會再請國教署跟學特司一起來協助，我覺得那是一個基礎的、很重要的專業協助人力。
萬委員美玲：部長看一下這個數據，我們能夠趕快補齊應該全面把它補齊，否則你看像新北市、桃園市，其實落差是滿大的，在原本應聘上面其實就已經不太夠用了，何況還聘不足，全面看下來大家都是不夠的。我剛剛提到像新北落差也滿大、桃園落差也滿大，我們希望儘速補足，這要多久可以做到呢？
潘部長文忠：這個我們儘快跟縣市一起做，因為就是這些縣市過去有反映一些問題，我們現在是逐個縣市跟局處來做盤點，因為經費已經不是問題，至於在聘用的部分，我會請國教署跟學特司協助縣市在這方面補足專輔的人員，因為輔導教師在整體上是比較到位的。
萬委員美玲：要循序漸進，但是要積極地來作為，我們不希望以後又看到令人痛心的發文，個案一個個的發生，希望下次再看到發文時，是一次、又一次有一些成績出來跟我們做報告跟說明，這樣是我們比較樂見的。
潘部長文忠：這幾年我一直都謝謝教育及文化委員會的委員，其實這幾個修法都很困難，委員自己也知道，但是是教育部應該要面對的。能夠在短短幾年內完成，其實這是打下一個重要的基礎，如果這些人員沒有一定的法規來支持，後面我們其實不好處理。今天早上幾位委員都指教我們到位的事情，教育部會持續的把意見整理後，在措施方面我們再來精進。
萬委員美玲：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。