會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（2023-05-11）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨
改善計畫」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（10時25分）主委好。有關P2P借貸平台im.B的事件媒體和社會大眾都非常關注，金管會到底有沒有監管的責任，這也是大家所在意的。我們發現2016年5月金管會在自己的金融科技發展策略白皮書中就特別提到，當時中國發生P2P借貸風暴倒帳事件，很多人都對P2P平台的風險提出警惕，金管會當時還成立了一個專案小組，評估是否要把P2P納入金融管理。此事在行政院院長林全2016年5月的報告裡還特別說要強化網路借貸P2P業者的管理，增進對金融消費者權益和投資人的保護，請問到現在政府做了什麼？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員非常地專業，2016年底金管會分析了各種對P2P的監管模式，最後決定以銀行和P2P平台合作的方式作為管理的模式。
高委員嘉瑜：最後金管會就是把責任推給銀行，讓銀行來管，金管會不管？
黃主任委員天牧：報告委員，這樣的描述不見得公平……
高委員嘉瑜：事實就是如此啊！當我們在詢問金管會負責了什麼的時候，你說就是讓銀行來管……
黃主任委員天牧：沒有。
高委員嘉瑜：央行在2018年的報告中也告訴你，世界各國對P2P平台的監管，不是放任他們，而是由其金融主管機關、金融行為管理局、聯邦監管機關─證管會等來負責，以上全部都是由金融管理主管機關在監管的，就連日本、韓國也都有監管，為什麼就只有臺灣做不到？臺灣的網路這麼發達，P2P平台如雨後春筍般出現，被詐騙的事件也愈來愈層出不窮，主管機關卻還把監管的責任推給銀行。更離譜的是，主委可以看一下所謂的金融科技展，簡報上說這是金融總會和台灣金融研訓院主辦的，在2018年首次舉辦的時候，im.B平台也參加了2019臺北金融科技展，甚至當時還與顧立雄主委合照。在im.B平台的自救會裡，很多民眾提到，當時就是因為參加了這個金融展，看到im.B平台業者在現場招攬，因此相信這個im.B借貸平台是我們政府支持合作的。正因這個im.B平台也參加了這個金融展，我們就去調出參展的公司，其中臺灣金隆科技股份有限公司就是這個im.B平台，而當時的指導單位就是金管會。你們放任這樣的廠商，完全沒有任何資格限制，也沒去調查就讓他參加政府認證、具有公信力的金融展，之後當民眾因此而受騙時，主管機關都沒有責任嗎？
黃主任委員天牧：因為這是金融總會和金融研訓院辦的，就我的瞭解是，只要是合法登記的公司付費就可以參展。
高委員嘉瑜：民眾知道嗎？民眾看到的是政府機關有背書，看到指導單位是金管會，看到金管會主委都到現場，還跟業者合照，民眾就會理所當然地相信這個平台是具有公信力的，而這個金融展的廠商是個合法、合規的廠商，誰知道這個詐騙集團正是披著羊皮的狼？誰會知道？民眾會知道嗎？你還要把責任推給民眾嗎？誰教民眾去參加金融展。你以為金融展的廠商都是合法的，所以是民眾要自己去查清楚，是這樣嗎？所以一切都要由民眾去承擔這樣的風險。
黃主任委員天牧：就我瞭解，參展的廠商不得有任何銷售的行為。
高委員嘉瑜：但現場就是有在銷售、就是有在招攬，而你們卻全然不知道也無法可罰，事後到現在也沒做任何管理，你們有人在現場去處理這件事情或去瞭解嗎？你們不是辦個展、掛個名就沒你的事了，難道都不用負責嗎？然後今年又要辦金融科技創新園區，裡面同樣又有兩家P2P平台的業者會去參加，請問這兩家可不可以相信？主委要不要掛保證？你們有沒有去瞭解？有沒有問題？
黃主任委員天牧：園區有些廠商後來也跟外面的人發生糾紛，這部分我們都有一些機制可處理。
高委員嘉瑜：是什麼機制？當初這個im.B平台的業者也去參加了這個金融科技展，結果參加完之後現在冒出問題了，然後你告訴我，這不歸金管會管，高風險、高利率所以民眾要自己承擔，然後再告訴我們，沒有辦法限制這些廠商，因為當初是只要有錢就可以參加，結果現在又有兩家來參加了，請問主委要不要保證這兩家絕對不會出包也絕對沒有問題？
黃主任委員天牧：我還沒有看到今年要參展的……
高委員嘉瑜：我已經告訴你，也幫你調出來，就是看到簡報上的這兩家是有在做P2P借貸的平台業者，請問你現在要如何去管理？如果不管理，未來參加這些活動的業者，要如何保證他是沒有問題的？又要如何讓民眾可以信任？現在大家就是在問你啊！
黃主任委員天牧：科技展是展現廠商的科技，那是中性的，但他們拿去做為非作歹的事則又是另外一回事。
高委員嘉瑜：民眾能夠接受你的說法嗎？主委，你辦了個金融科技展，告訴我們現在有很多FinTech的應用，臺灣真的日新月異，於是大家就理所當然地認為這些廠商都是在政府認證合法的情況之下才參加了政府所辦的科技展。結果你事後卻告訴我，這些廠商良莠不齊，面對他們的問題你都不負責，這是民眾無法接受的。對於這些廠商事前參展的資格條件，或是在事後要求如何，抑或整個審核機制，甚至有沒有招攬的行為，你們都應該要負起一定的責任，所以我們也希望你對於參展的單位要能做一定的審核，不要政府背書辦了這個展覽後就不管了，然後被外界拿來作文章，也讓民眾受騙，如此你不就變成詐騙集團的幫凶了嗎？更離譜的是，你剛剛還說要跟銀行合作，於是你把責任都推給了銀行。銀行確實跟網路借貸平台業者間有審查的相關辦法，現在也有3家銀行確實有在跟P2P平台業者合作，相關的辦法是林林總總一大堆，包括與業者合作的銀行都要有客戶登記證明，並進行確認，還要電話訪查、實地訪查與驗證等，請問這些銀行都有做到嗎？
黃主任委員天牧：他要合作就要做到，畢竟事涉他們自己的風險管理，他們也要注意到……
高委員嘉瑜：所以你的意思就是，這是銀行自己要去做，主管機關可是不管的，之後如果發生問題了，就是你們銀行要負責。
黃主任委員天牧：跟委員報告，去年我們特別在聯徵中心開闢第二資料庫，讓P2P平台業者可以取得徵信的資料，我們有幫助這些業者。
高委員嘉瑜：面對P2P平台業者，社會大眾的期待是金管會要負起責任，並不是推給銀行、民眾或社會大眾就好，而是要仿效英國、美國、日本、韓國等其他國家的作法，並研議與金管會相關的部會進行P2P平台的監管，這個部分對金管會來講，未來是不是會考慮新增一個局，針對FinTech或新興科技進行管理，抑或另立專法等，這些都是大家期待的方向，也是金管會可以提出的。但在社會輿論如此沸沸揚揚的情況下，金管會卻還是把責任推給銀行，而金管會卻沒有任何作為，這會讓大家覺得你們太怠惰了。從2016年到現在，事情已經一件又一件地爆發出來，你卻還在這裡說要推給銀行去管。
黃主任委員天牧：合作的規範其實會不斷地更新，最新的是2020年6月29日的那個，我們有在調整，而且我們也不是推給銀行，這是一種……
高委員嘉瑜：請問主委，未來還會不會有P2P詐騙的事情？也還是會有啊！你能保證以後就不會有了嗎？在目前的狀況之下，你要如何防堵？我們就是希望金管會能做合法的監管，讓政府認證的這些P2P平台在政府監管之下，如此才能加以區分。否則在你們現在一律不管的情況下，民眾根本就沒有辦法瞭解哪些是合法、哪些是沒有問題的，所以你這樣也是在扼殺這些業者，真的要做的人也沒有辦法讓民眾真的相信他。對於所謂的FinTech，如果政府不去管，也沒有相關的監管就會變成大家一樣爛，也沒有辦法進步，這就是你們金管會怠惰而導致的問題。
黃主任委員天牧：委員，我們正在朝的方向，就是希望讓一些……
高委員嘉瑜：你們2016年拖到現在已經拖7年了，這麼多民眾受騙，拿了二十、三十億元就這樣拍拍屁股走人，我覺得金管會要對這部分負起最大的責任。再來講今天壽險業淨值的問題，今天大家就在問，南山淨值是不是過關了？資產重分類可以幫助這些壽險公司美化數字，把這些虧損全部都隱藏，全部的這些壽險公司到目前未實現的虧損如果依照OCI+AC，至少4.63兆，但是在你這個英明的資產重分類，把所有的數字大挪移之後，淨值完全都變成正的，這招真的太厲害！尤其是國泰，虧損1兆199億，竟然馬上變成淨值4,658億，問題是你把問題留到最後啊！大家就要問，近半年好了，金管會光是出手搶救壽險業者就將近5次，每一次都在幫忙掩蓋數字，都在幫忙把問題往後，問題就是我們現在要接軌IFRS17，還有這個資產重分類所導致後面的問題是誰要來負責？光是我們最近所看到的，國泰、富邦、南山是受利最大的，光是資產重分類，淨值竟然可以提高到6%，離譜的是最近新光金和台新所謂的董事改選大戰，關於新壽資本的問題，新光改革派的董事洪士琪就已經在媒體講了，他說新壽試算的資本適足率掉到了170%，如果要拉到安全水位，要增資160億到300億，如果還要再接軌ICS2.0，還有IFRS17，要增資千億。光是一個新壽，就要增資千億耶！包括其他的壽險業者，如果真的要接軌IFRS17，總共要增資多少億？主委，你可以告訴我們嗎？
黃主任委員天牧：委員，這個部分我剛才在報告當中有提到過，我們有一些寬容措施，包括貼水的處理，還有一些過渡化措施，我們不會讓業者……
高委員嘉瑜：就在你的寬容之下，產生了問題，產生了這些增資的金額越來越大、越來越大，大到他們都不想增資了，因為一聽到千億，股東都想抽手了，都想要去改選、改革等等，但問題就是真的要面臨增資的問題，總是要把事情讓大家知道，讓大家知道新壽、國泰、富邦、南山到底實際上要接軌IFRS17有多困難！以現在的狀況，他們可能要增資千億，增資更多，而這些股東口袋裡到底有沒有錢，這是大家的問題，如果拿不出錢來增資，是不是金管會又要繼續寬容？繼續寬容，然後把這個問題留給股民來負責、來承擔呢？而且更離譜的是我們一直在講這些壽險業口袋已經空空，都沒錢了，金管會竟然還允許它發現金股利，而且大發特發，南山人壽發了61億，富邦發了156億，國泰224億，都要增資，沒錢了，還去發現金股利，在這種情況之下，不是金管會縱容嗎？請問一下金管會，到2026年所謂要接軌IFRS17，你們有沒有算過，現在已經2023年了……
主席：你用書面來回復他，用書面來回復，好不好？
高委員嘉瑜：只剩3年的時間，請問壽險業者到底要拿出多少增資的錢，你們有沒有統計過？
黃主任委員天牧：正在精算中，是不是可以……
高委員嘉瑜：我們已經從前年問到去年到現在，你們都還在精算中。
黃主任委員天牧：是業者要精算，報告委員，是不是我可以會後……
主席：你就用書面來回復高嘉瑜委員，好不好？
高委員嘉瑜：你們多久可以提供給我們這些壽險業者到2026年接軌IFRS17實際需要增資的錢？
黃主任委員天牧：這個錢現階段還是一個動態的，我們還不能夠跟您報告。
高委員嘉瑜：那你就把到目前為止動態的需要增資的錢告訴我們啊！
黃主任委員天牧：因為我們的寬容措……
高委員嘉瑜：我們總是要隨時掌握狀況才知道他們口袋有沒有這麼多錢啊！
主席：高委員……
黃主任委員天牧：我們會注意的。
主席：我要黃主委用書面來回復你啦！
高委員嘉瑜：多久可以給我們這個資料？
黃主任委員天牧：報告委員，這些資料有很多是業務機密，也不見得可以……
高委員嘉瑜：要增資多少錢是業務的機密？這也關係到股東的權益、關係到我們這些保戶的權利啊！這是什麼機密？這是在保障這些大股東的權利吧！保障這些業者的權利吧！
黃主任委員天牧：報告委員，有些資料是變動的，我們會……
高委員嘉瑜：可不可以請你給我們全部，到2026年這些壽險業者加起來全部要增資多少錢？
黃主任委員天牧：現階段可能還沒辦法給您這個數字啦！
高委員嘉瑜：那你什麼時候可以提供？
黃主任委員天牧：要年底以後。
高委員嘉瑜：你就要拖到年底改選之後，是不是？
黃主任委員天牧：不是。
高委員嘉瑜：我們就是希望你能夠在一個月內提供到目前為止你們所認為要增資的錢……
黃主任委員天牧：因為我們的過渡化措施、在地化措施……
高委員嘉瑜：你不要告訴我你估不出來，人家新光大股東都幫你估出來新光要1,000億，然後你告訴我你不知道，人家估得出來你估不出來，那要不要叫他來當金管會主委？
主席：高委員，因為你占用的時間過長，抱歉！黃主委……
高委員嘉瑜：這個部分，我希望主委能夠提供資料，麻煩主席。
主席：你就用書面的資料回復高委員，好不好？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員，謝謝委員關心。
主席：謝謝。
高委員嘉瑜：這個關係到社會大眾的權益，而且我們已經問了2、3年，金管會都不願意提出到底增資要多少錢，然後不斷的寬容，然後幫這些壽險公司美化數字，然後把球一直往後踢，到2026年要爆炸的時候，請問誰要來負責？
主席：謝謝高委員。接下來請費委員鴻泰發言。