會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（12時31分）兩位部長好。因為時間有限，不好意思！就請兩位一起上台，這種性騷擾等性平事件的防治一直都是我關心的重點，其實在這波#MeToo之前，我們就已經處理了非常多相關的議題及陳情，因為這類的事件真的常常發生在大家的生活中，尤其是女性。包含本席的選區汐止這幾年其實也有傳出好多起職場和公眾場所的性騷擾事件，包含有科技公司員工被雇主持續性騷擾，或是在某個產業被主管性騷擾，而且老闆知道後還不處理，也包含在馬路上遇到陌生人的性騷擾等等。其實性騷擾這件事情在整個臺灣都是很常見，也是需要被解決的問題，老實說，對被害人而言，在性騷擾事件發生的當下，首要除了維護自己的安全、權利之外，最重要的是希望知道如何求助及申訴，並讓自己不再遇到這類的犯行，或是事情已經發生了要如何處理。首先，請問兩位部長，為了增進性騷擾防治，讓被害人立刻知道如何求助及申訴，讓雇主和機關處理人員有明確的指引可以立即依循及好好處置，職場、工作場所及民眾可以進出的場所是不是應該要公告明確，該場所的性騷擾防治措施、規範、申訴管道及相關資訊？兩位部長只要回答我是或否就好。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：是。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：是。
賴委員品妤：你們都同意嘛，這其實就是我想溝通的重點，不論對被害人或是有心要處理性騷擾事件的場所人員來說，如果我們現在在宣傳上面有明確的指引公告，這就是最好、最立即的協助，所以我要請兩位部長幫忙重新思考，思考什麼？目前行政院版的性工法和性騷法草案，不管是受僱者人數或是還納入受服務人員人數等等，重點是以場所人數作為防治措施的門檻，以此區分是否要訂定公告性騷擾防治措施相關規範、申訴管道等，這件事情本質上是合理的嗎？不要忘了我剛剛就講了，其實社會上到處都有性騷擾事件，性騷擾不會因為場所人數比較少就消失，這一次修法大家都說，不只立法委員說，連機關也說，是以被害人保護為中心，為什麼這個更前置的防治措施、申訴管道不能普遍地去訂好、去宣傳好呢？當然，我也要強調一件事情，這個建議的提出絕對不是要人數很少，可能沒有辦法做到各面向性騷擾防治的微型企業或機構獨自去扛起這個責任，我認為這反而是主管機關要主動協助的部分，包含是不是可以考慮以人數區分層級，擬定不同嚴格、詳細程度的規定範例，以供我們的企業、機構使用？而且這些防治措施的申訴處置也不是都要我剛剛講的這些微型企業或機構自行提供，公部門能夠提供的協助當然也可以放入，譬如撥打113或是請警察協助處理等等，這些事項我其實事前已經跟衛福部談過，有一些地方有嘗試在進行，所以它不是不能做，只是有沒有辦法全面去做的問題，所以我希望兩位部長可以重新思考全面納入、全面實施，這個部分能不能做到？
許部長銘春：可以。
薛部長瑞元：可以啦，性騷擾防治法第七條其實就在處理這個事情，未來不管是用貼紙或用各種方式讓這些場所的管理者去做這樣的警示，應該是沒有什麼問題。
賴委員品妤：是，我希望可以儘快看到我們有全面去做到這件事情。接下來請問許部長，既然這次性工法要修訂這麼多條，為什麼沒有納入禁止對被害人和協助者的不利益對待，還有對被害人非財產賠償審酌參考的部分？我的草案勞動部應該也有先看過，我的部分有提出不利益對待，因為你也知道在實務案例中，原條文的寫法其實常常被解釋成是一個概括的規定，常常被限縮適用範圍，只看到缺勤而影響其全勤獎金、考績，而且除了不利處分之外，雇主仍然可以用其他未達處分程度的不利益對待，實務上很多還是用這樣的方式去損害被害人的尊嚴或權益，去阻礙他來申訴。另外，我的草案會提出賠償審酌參考也是因為實務上非財產上的損害舉證非常困難，法院酌定賠償很多都是僅針對被害人精神上受到的不利對待影響，其實沒有辦法充分反映被害人真實受到的負面影響及損傷，而且這個酌定的金額其實很多都偏低，難以保障被害人的權益，這是現在法規上、實務上遇到的困擾，這兩個保障被害人權益修正的部分，我希望勞動部可以納入。接下來我要提醒一件很重要的事情，接續這個議題，我的辦公室包含我自己看這個草案的內容，還有我的辦公室也不斷地收到很多民間團體及法律學者的提醒，就是這一次勞動部修正的第三十八條之二第一項後段有一個很大的問題，這個條目是針對最高負責人或僱用人作出性騷擾的處罰，最高負責人或僱用人與被害人之間權力不對等的狀況可以說是最嚴重的，勞動部一定也很清楚。可是這個條文的修正，我們認為看起來好像開了一道小門，去讓這些所謂的最高負責人或僱用人可以透過道歉去換取減輕或免除處罰。請問部長，在權力真的很明顯不對等的狀況下，我們到底要如何去期待這個道歉是真心悔改，而不是為了換取減輕或免除處罰而提出的廉價道歉？而且最重要的是，這個是誅心嘛！最重要的是，在法律上我們到底要怎麼有辦法去相信這個背後沒有任何權勢的影響？被害人不是為了保住他的工作，不是為了不被報復，在這種權力嚴重不對等之下，勉強去同意這件事情？我們要如何知道？因為前面他是不是真心，可能會質疑我們這樣是不是誅心，但是實際上就是有權力不對等的狀況，我們要怎麼知道？
許部長銘春：委員，我說明一下，關於這個條文，我們的用意只是讓情節輕微、真心道歉悔改的人，在被害人接受以後，讓他們有一個修復式正義可以繼續勞雇關係，所以如果是這樣子的話就可以減免，如果不是，當然不會。當然你也可以說這是不是開了一個小門，但是換一個立場，那是期待他們繼續，假設最高負責人真心悔改，而且被害人也真的認為他的道歉是真心的，而且是情節很輕微的情況，我們要不要給他們一些修復式正義，難道要一直讓他們這樣糾葛，然後一定要讓勞資關係這麼緊張嗎？這是一個思考，當然我覺得大家可能都有不同想法，但是我只是要告訴委員，我們當初的用意是這樣子。
賴委員品妤：我當然知道用意是什麼。
許部長銘春：如果你問我是真心或不是真心，我也沒辦法判斷。
賴委員品妤：因為時間有限，所以我非常簡短的講，我剛剛就說了，第一個，是不是真心誠意，或是要騙取減輕，我可以說也許這樣的說法會被挑戰是在誅心，但是我要提醒的是，在他本人的意圖以外，我們應該要看到的是在職場上，他們的權力事實上是非常不對等，我在討論的是權力的問題，所以我真的要說……
許部長銘春：所以這一次的……
賴委員品妤：這一次的修法核心還是以被害人為中心，這個是大家都同意的吧？
許部長銘春：對。
賴委員品妤：不管是立委或是部會這邊，所以我還是希望勞動部可以設身處地去想一下被害人的處境……
許部長銘春：我們完全是以被害人為出發點，但是……
賴委員品妤：難道實務上不會有很多被迫接受的可能嗎？所以這個部分我還是要再次強調，我認為勞動部真的要三思，不要因為這條的問題導致性平三法……
許部長銘春：報告委員，這都是內部討論之後大家有一些……
主席：品妤，我們進入到逐條的時候……
許部長銘春：因為也要兼顧職場等等才討論出來的。
主席：看能不能提出你的修正動議或是什麼？讓它可以更完整。
賴委員品妤：好，我同意到時後在逐條的時候再去討論這個問題，我只提出一個提醒啦！
主席：對、對、對。
賴委員品妤：因為時間的關係，最後短短結尾一下，衛福部這邊也是要再次溝通啦！在這次的草案裡面，衛福部其實沒有納入更多教育的部分，但其實很多專家學者、民間團體都有指出教育的深化非常重要，尤其是這個法案才實施20年，也就是說這20年以外的很多人沒有受到足夠的性平教育，所以這部分我也希望可以深思、更加深化我們的性平教育，包含法案到時候我們這邊要如何納入，逐條的時候我們可以再來討論，這個部分我就做一個提醒，也謝謝部長、謝謝主席。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：不好意思！都不能讓大家暢所欲言，因為時間上實在是太多人要發言了。接下來，我們今天在林為洲委員發言完之後就會休息半小時。請林委員為洲發言。