會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：一、審查及處理 112 年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共 5
案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬
具「行政院組織法第三條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時12分）就教於行政院秘書長，中華民國憲法規定行政院的組織以法律定之，我想這應該是包括其底下各部及委員會組織。再來，中央法規標準法第五條規定，以法律定之者包括國家各機關之組織；而且第六條規定，應以法律規定之事項，不得以命令定之。接著公務人員任用法第六條第三項規定，各機關組織應以法律定之，但是除此之外，還要做編製表送考試院核備。我講到這裡的時候就覺得奇怪，現在看到的情況是，從2012年開始推動組織改造，以前「部」及「委員會」的組織法其所有職位統統都會明列在母法條文當中；但是從2012年開始組織改造之後，包括最近的數發部，它其實沒有哦！就是寫到部長、次長及主秘而已，其他就是另外用編製表來授權，會跟我剛剛所唸的，不管是憲法、標準法或是公務人員任用等相關規定牴觸，不過也沒有人提過這個現象。你看數發部是去年8月27日成立，其編製表是什麼時候送來？是去年10月14日才送立法院備查，但是在2012年以前的「部」及「委員會」的組織統統都是寫在本法條文當中，職位及人數等統統都寫了，這個問題是什麼？
主席：請人事總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為過去在2011年的時候，本來要進行組織改造，但就是一來一往，每次行政院一報到立法院，因為立法院屆期不續審，有些又退回。剛才委員說的很有道理，按照公務人員任用法，數位發展部去年8月27日成立，編制表送過來備查差不多在10月底前，因為我們還有程序上要去跟銓敘部……
江委員永昌：不是這個，我是要問這個道理，尤其是組織改造，你要做什麼任務、要用多少員額、要怎麼樣充分運用等，照理心中已經有一個主意了，所以這個編製表應該先出來，即使是個草案仍讓行政院去核定，如果組織法本法在立法院當中有修訂或更動的時候，回頭再去討論你的編制，我是說即使要授權你們這樣處理的狀況。要不然你看2012年以前的各部及各委員會，所有這些職務、職等的人員須各多少人都是寫得清清楚楚。編製表另外一個功能就是分門別類，在什麼樣的分門別類下各使用多少人，所以另外又有其作用在。我先舉數發部來探討這個問題，回頭跟你講，你看同樣像環境部及農業部組織再造，第8屆的時候送來一讀，當然屆期不連續；第9屆又送來一讀，這次在去年5月13日也送來一讀，但環境部有編製表，我要得到；農業部這二天也來這裡審查，編製表卻要不到，說要等行政院核定之後再給。我剛剛講了，即使我不考慮剛剛我唸的憲法、法律或中央法規標準等這些東西，起碼假設國會同意授權你去做編製表，你也應該在進行組織改造時，編製表要先出來，萬一本法在修法當中有不一樣的意見須調整時，你回頭再修訂編製表，這樣才對啊！都沒有人發現這個問題嗎？
蘇人事長俊榮：剛才委員所詢問農委會的編製表，其實是差在水保局，水保局還沒處理好，其他都OK了，我們的初審都通過了，最後的版本就是差水保局。
江委員永昌：人事長，我們也是執政黨的立法委員，你這樣回答會不會打臉到自己？也就是你連自己組織裡面的編制到底該怎麼用、怎麼配置都還沒有很確定的時候，我們這裡已經要審查了，這樣是要怎麼跟大家說我們要怎麼推動？
蘇人事長俊榮：大概這幾年……
江委員永昌：你可能要謹言慎行，我提出的問題也許你們沒有辦法妥切地回答，但是我可以讓你們回去再好好想清楚，而不要輕易地回答，我只能這樣子講！
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
江委員永昌：因為我盤點時覺得奇怪，怎麼都沒有人去提這個，我比照過去的部會跟現在要組織改造的部會的組織法，這歧異非常非常之大，然後從一些上位的法律來看，這樣也是非常的不恰當，也沒有對國會負應有的責任，這絕對不能空白授權，我有提醒了哦！逐條討論時會再來問。接下來再請問秘書長，部跟委員會基本上功能就是會有不一樣，「部」是垂直貫徹，特定領域一步到位，要把這個政策實現、執行；「委員會」則是跨域整合、橫向的。在這個基礎之下，現行組織法是14部、9個委員會及3個獨立機關，那我就要問，現在委員會真的是在做跨域協調整合的有哪些？哪些其實還是執著在自己獨特的領域當中，就好像一個部在執行其業務？哪一個委員會現在真的是跨域整合，也許你說國科會、國發會？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：像國科會、國發會就滿明顯的。
江委員永昌：是，除此以外呢？都好像自己有特定的……
李秘書長孟諺：另外像僑委會也是有協調，還有像金管會，它也是協調相關的部門，大家一起來……
江委員永昌：金管會，金融監督管理發展有沒有，你說它在協調誰？它連央行理事會都進不去了，它在協調誰？現在其實坦白講，還有一大堆政委去兼委員會，政委的功用是做什麼？其實也就是跨域……
李秘書長孟諺：跨部會協調。
江委員永昌：對，而政委又兼這些委員會，有時候我想這些委員會是不是自己就沒有這個……
李秘書長孟諺：政委兼委員會的目前就只有國科會、國發會及工程會，其他委員會是獨立的主委。
江委員永昌：那李永得呢？
李秘書長孟諺：他就是單純的政委……
江委員永昌：文化部啊！
李秘書長孟諺：沒有，他沒有兼……
江委員永昌：對。回頭來講，第一個，在組織改造當中還是一定要納入這個精神，「部」就是垂直貫徹；「委員會」就是跨域整合。其實這些政委都很忙，我認為就算沒有通過這些組織改造，政委本來就有很多要做的工作，你要讓他去發揮，而不是都還要兼委員會。另外，組織改造當中其實委員會已經有9個，現在公共工程委員會就多占一個，這你怎麼處理？這個講很久了，要不要變成公共工程處？什麼時候要處理？再追加一個，獨立機關現在有3個，你們一直在講關於個資保護機關要變為獨立機關，它就會變成第4個，這個什麼時候要處理？
李秘書長孟諺：我想個資保護機關大家目前也體認到它的重要性，目前規劃正在評估到底是設在院級，還是設在部級的獨立機關。另外，在院級的話是二級、相當於二級或是三級，比照像運安會或是像過去的促轉會等等的模式，這些都還在考慮、評估。
江委員永昌：我的意思是說，在面對這些問題的時候，其實我真的不知道你們組織改造的前後順序是什麼，包括急的是什麼、比較不急的是什麼，我們不斷看到有新的消息出來。另外我再講一點，剛剛有討論到，就是政委、委員會這些東西，還有一個就是行政院發言人。我曾說羅政委也是很忙，但每次有事就要他代理，他要代理到什麼時候？行政院發言人是一項非常重要的工作，行政院的新聞傳播處其實只是發言人的幕僚，處長是發言人的幕僚長，對不對？一個政委兼這麼多工作，然後還要兼發言人。就算不組織改造，這些位置上都需要有人把工作做好，這是立刻可以做的，你期待組織改造以增加員額、增加資源、增加人力，何不在現在可以運用的位子上，不要再兼來兼去，趕快讓這些位置就定位，趕快把人都鋪排上去，趕快上線做事情？
李秘書長孟諺：就是因為發言人非常重要，誠如委員剛剛講的，在選擇新的發言人時，也要特別謹慎進行評估考量，所以在這個階段就麻煩羅政委多辛苦了。
江委員永昌：羅政委自己的工作也很多啊！他是跨內政部、陸委會、法務部、國防部、海委會、通傳會、僑委會、外交部、中選會等等的協調，他的工作也是一大堆。
李秘書長孟諺：所以這段時間要拜託他……
江委員永昌：我覺得不是拜託，政府公部門的事情不是用這樣來拜託的，不然我都拜託你來多兼幾個好了。不是這樣拜託的，也不能這樣拜託啦！在現有的制度下我們要趕快……
李秘書長孟諺：當然，所以我們很積極在尋找、在評估接替的人選。
江委員永昌：本席剛剛所點出來的那些問題，其實它嚴重的程度不下於組織改造，而是現在就可以立刻把它補正且趕快做好，以上，謝謝。
主席：謝謝江永昌委員的詢答。請吳委員怡玎發言。