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會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查或處理112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案 12案；二、審
查：(一)委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(二)委員張廖萬堅等
20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(三)委員何欣純等16人擬具「文化資產保存
法第九十九條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等18人擬具「文化資產保存法第九十九條條文
修正草案」案、( 五) 委員湯蕙禎等18 人擬具「文化資產保存法第二十三條條文修正草案」案、
(六)台灣民眾黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(七)委員郭國文等17人擬具
「文化資產保存法第三條條文修正草案」案、(八)委員陳明文等19人擬具「文化資產保存法第九
十九條條文修正草案」案、(九)委員黃秀芳等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草
案」案、(十)委員黃國書等19人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」案、(十一)委員張
廖萬堅等22人擬具「文化資產保存法第十八條條文修正草案」案、(十二)委員陳秀寳等22人擬具
「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲
等22人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十四)委員賴品妤等17人擬具「文
化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十五)委員陳以信等16人擬具「文化資產保存法第
六十八條條文修正草案」案、( 十六 ) 委員邱志偉等17 人擬具「文化資產保存法部分條文修正草
案」案、(十七)委員魯明哲等22人擬具「文化資產保存法第十二條條文修正草案」案、(十八)委
員魯明哲等21人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時48分）部長好！本席今天針對文資法第三條提出一個修正案，對第四項有關無形文化資產民俗的定義部分放寬解釋，我所針對的議題其實是牛墟文化的保存，因為既有的牛墟雖然號稱三個，實質運作的只有兩個，善化部分是每月逢2、5、8日營業，北港部分則是每月逢3、6、9日營業，而善化的牛墟規模不僅大於北港，且時間遠遠超過北港的牛墟達200年之久，明年適逢臺南建城400年，而文化資產的保留如果沒有一個身分給予保護跟保存的話，恐怕將來都有一些消失的風險。本席的選區在善化，善化又是高科技的所在地，最先進的半導體3奈米製程都在這邊，能讓代表人類最高文明的科技與傳統文化在此並存，這是非常重要的事情。但是很可惜的，我們的文化資產保存法對於無形文化資產的部分都偏重於所謂的儀式、祭典跟節慶，以至於類似這種牛墟的文化難以列入既有無形文化資產當中，地方研究員也曾做過類似的表述，現實上亦與我們在臺南的觀察重點雷同，畢竟這個牛墟在多數臺南人生命當中具有共同的經驗跟情感，參與假日牛墟的人數往往高達1萬人之多，某個程度上每個月的慶典幾乎都在這裡進行，這是習慣性使然，是生命當中共同的記憶，萬一流失的話會非常可惜，因此本席特別針對民俗的部分提出一些看法。文化部訂定的施行細則第十二條對民俗部分的定義包括食衣住行育樂等風俗，因此本席提出修正，擬在條文中加入所謂的習慣部分，請問部長對此的看法為何？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好！基本上我們很清楚知道，目前在有形跟無形文化資產中，無形的量以及資源都比較少，以臺灣的狀況來講，我個人也覺得應該要大幅度的提高無形的登錄跟重視，不要給予太多過於僵化的限制，所以我會在會後瞭解一下，其實以地方政府的角色，可以先進行相關的提報、研究跟登錄，以示鼓勵。至於說是不是跟土地有一定的連結，這應該可以在研究過程中確認。
郭委員國文：土地的部分我有其他的方法來處理，但是無形文化資產身分的認定對整個臺南來說其實非常重要。
史部長哲：所以我說我會在會後了解一下過去是否有提報的過程還是完全沒有提報的過程。
郭委員國文：本席曾與地方政府討論過，由於法條上的限制，所以他們當初並沒有採直接提報的方式，但我會鼓勵他們，同時也請部長持續關心。
史部長哲：我會請文資局跟臺南市政府來研究一下。
郭委員國文：另外一個在臺南也常常發生的問題是文資保存跟國家建設的衡平性問題，雖然依規定，重大工程部分需有事先調查，但事實上卻是有調查而無調查結果，導致重大工程都有一些延宕情事，甚至在民間的部分也常常有類似情事產生。請問是否有在其中引進一個保險機制的可能性？否則的話，在臺南屢屢出現這種案件。
史部長哲：坦白講，這其實不是政策上有什麼缺失，因為在未開挖前確實並不知道它底下有無文化資產。
郭委員國文：本席並不是說是政策上有缺失，而是說事後的補救，避免人民的財產……
史部長哲：我知道在臺南事實上發生過好幾個案例……
郭委員國文：對，非常多。
史部長哲：影響的金額也不僅……
郭委員國文：那是公共工程，還有私人的部分，我對私人的部分並沒有最近的統計數，但是他們可能會因為無法解決或著眼於時間、金錢的成本過高而鋌而走險，本席是認為如果制度上能更完善的話，可以避免類似情事的產生。
史部長哲：我們是不是可以對此來研議一下？因為這確實是這幾年發生過的案件，影響也確實很大。
郭委員國文：那就麻煩部長了。謝謝！
史部長哲：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧及林委員德福均不在場。現在請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時45分）本席要請教金管會黃主委，我延續過去的質詢，一直是有關於銀行跟帳戶控管相關的這些我們能做的事情去處理。4月的時候，金管會在六路強化銀行阻止詐騙的措施當中，其中一個是將原來申請約定轉帳次一日生效，改為次二日生效，這有什麼作用？約定轉帳多延後一天生效，能夠有效打擊到詐騙集團的什麼行為嗎？這個列為你們六路當中的其中一路重要措施，我覺得……
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。這是執法單位在辦案上考量到延緩生效可以增加辦案的時間，跟銀行公會討論。銀行公會兼顧客戶權益跟執法單位的需要，所做的一個協調，是兩天。
江委員永昌：如果一個犯罪集團不法所得是1億元，但是它的轉帳額度約定在1,000萬元，請問幾天可以洗完？如果一個犯罪集團不法所得是1億元，約定轉帳的額度是300萬元，那它幾天可以洗完？
黃主任委員天牧：金額越少，當然要洗的時間就越長。
江委員永昌：所以我剛講的這個，到底約定轉帳要次一日或次二日生效，其實時間影響不大，最重要的還是額度啦！以1億元來說，額度1,000萬元10天就洗完了，300萬元要33天。最近中國信託內湖成功分行的案件，就是內神通外鬼，把轉帳額度調高到兩千萬、三千萬元。
黃主任委員天牧：是。
江委員永昌：你從這一點去想，我雖然想不到約定轉帳次一日生效跟次二日生效有什麼效果，這個你持續作，我沒有意見。但是最重要的其實是回歸轉帳的額度，那才是要命、要緊的東西，詐騙集團就是在利用這點。在洗錢防制法相關的規定上，我們有金融機構防制洗錢辦法，我盤點最近一些不法所得利用帳戶轉帳，其實絕大多數都會發生在高額的情況之下，事態也非常嚴重。但是金融機構防制洗錢辦法第六條規定，高風險的客戶才有額外強化措施，但是調高約定轉帳額度並非銀行認定的建立或新增的業務關係，而是既有業務的擴張，所以它也不會在這方面建立額外強化措施，多作一些監控或者多做一些事情，這是第一點。第二點，我現在就問，高齡已退休的人，他可能只有保單、有一些利息收入，或者領國民年金，七十幾歲已經退休了，他也不是來自於打擊資恐及防制洗錢的高風險地區，這種人會不會被列為高風險？
黃主任委員天牧：我不能從他的特徵特別直接作論述。
江委員永昌：答案是沒有！他被列入低風險。事實上，以我剛剛講的，在金融機構防制洗錢辦法中，這種人會被認為是低風險，要做簡化措施。我剛剛形容的這兩種人，萬一他突然調高約定轉帳額度，調到非常高的時候，我們能夠有什麼作為？至少是監控的作為，看不出來！我等一下會把案情告訴你。回頭看銀行的存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，在這當中也讀不到。所以我真的要問啦，假如一位高齡、退休、只有國民年金或保單的利息收入等等，他就只有做這些事情，或者有些帳號長期也都沒有使用，結果他因為犯罪集團騙他，說檢察官、什麼司法官擔心他涉及犯罪什麼的，叫他去原本的開戶銀行開立網銀帳戶。對這樣的人，在你的六路措施當中，有一個可是臨櫃關懷，我們的法規有沒有規定要對這樣的人作臨櫃關懷？
黃主任委員天牧：這個由銀行自己去做綜合的判斷，我們不可能把所有的類型概括到所有銀行要接觸的業務上，只能把它概念化到一些重要的類型。
江委員永昌：就是因為主委你一直這樣講，所以我一直沒有辦法表達出現況。這個受害者的情況，我講給你聽，他就是高齡、退休，詐騙集團就用假的檢察官名義騙他，叫他去4個銀行，包括國泰世華、台新銀行、華南跟新光，都開網路帳戶，然後把綁定的轉帳金額都提到高額。可是你一直在講讓銀行自己去處理、自己去處理，果真如此，4個銀行都用不同方式處理。這些帳戶過去在傳統帳戶裡面，所做的都是極少使用，或者是保險的利息，或者是國民年金的小額收入。但是同樣的手法、同一位受害者，新光銀行發現了，主動去跟當事的受害者查詢，又回頭發現4個受款行是玉山、中國、彰化跟兆豐銀行。新光銀行的人會發現，他知道用什麼法規、命令或辦法或個案，就去查受款行的人頭帳戶，跟對方確認，回頭又關心這位受害者，所以就把他的網路銀行帳戶予以凍結，這個受害人沒有再持續匯款，金額就down下來了，這是新光銀行的作法。其他3家銀行──國泰、台新、華南，無動於衷，也沒通報，什麼都沒有。這裡面有兩個狀況，如果新光這樣做是錯的，那這個詐騙的行為犯罪會繼續下去；如果新光這樣做是對的，那它要不要通知其他銀行？或者其他銀行為什麼沒有什麼機制可以這樣做？國泰、台新、華南持續匯出三千多萬元、五千多萬元、兩千多萬元，這個人總共被假的檢察官騙了一億一千六百多萬元。各個銀行的作法卻都不一樣，不是同樣適用金融機構防制洗錢辦法、不是同樣適用存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法？但是做出來不一樣啊！
黃主任委員天牧：銀行依照它自己的業務經驗去做判斷，這個沒辦法用one-size……
江委員永昌：沒有這樣做的銀行，沒有阻止、沒有加強監控或通報的，還是說你金管會沒有給銀行工具、法令？沒有阻詐的銀行，它有沒有善盡善良管理人之職？有差別的喔，一個是幾百萬元就擋下來了，一個是還一直匯款出去呢！因為從網銀開戶的匯款行，我就說奇怪了，照理來講，這位高齡、退休的人申請的交易功能，跟他的年齡、背景不相當；短期之間密集使用銀行的電子服務，跟他日常習慣不相當；他存款帳戶久未往來，有異常交易。在匯款帳戶那4家銀行就要動手了，有3家沒動手。在人頭帳戶收匯款的這些……
主席：江委員，不好意思，你的時間到了。
江委員永昌：他應該也要有……
主席：江委員，我請金管會後續來跟您報告，好不好？因為你的時間已經到了，今天這個委員會的場地，稍後院長要在這邊主持……
江委員永昌：主席，我現在只剩這一段，兩、三句。開人頭帳戶的玉山、中國、彰化、兆豐銀行，照理他們應該要按照你們的管理辦法去確認客戶的身分，你們銀行公會也有相關的風險控管辦法和追蹤管理的機制，用電話、實地訪查或書面，但是現在這些都付之闕如。我就一句話，你不用回答沒有關係，因為主席已經站起來了。真的，這個詐騙金額這麼大，受害的情況這麼嚴重，又被銀行講是低風險，各家銀行的作法又不同，金管會、銀行局真的要有一些作為，我講到這裡。
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們會採納你的意見。謝謝！
主席：謝謝江委員，主要是這個場地稍後立法院游院長要主持有關國慶的研議工作，這個場地必須要在一定的時間內交出去，所以主席只好嚴格控管時間。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查或處理112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案 12案；二、審
查：(一)委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(二)委員張廖萬堅等
20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(三)委員何欣純等16人擬具「文化資產保存
法第九十九條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等18人擬具「文化資產保存法第九十九條條文
修正草案」案、( 五) 委員湯蕙禎等18 人擬具「文化資產保存法第二十三條條文修正草案」案、
(六)台灣民眾黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(七)委員郭國文等17人擬具
「文化資產保存法第三條條文修正草案」案、(八)委員陳明文等19人擬具「文化資產保存法第九
十九條條文修正草案」案、(九)委員黃秀芳等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草
案」案、(十)委員黃國書等19人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」案、(十一)委員張
廖萬堅等22人擬具「文化資產保存法第十八條條文修正草案」案、(十二)委員陳秀寳等22人擬具
「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲
等22人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十四)委員賴品妤等17人擬具「文
化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十五)委員陳以信等16人擬具「文化資產保存法第
六十八條條文修正草案」案、( 十六 ) 委員邱志偉等17 人擬具「文化資產保存法部分條文修正草
案」案、(十七)委員魯明哲等22人擬具「文化資產保存法第十二條條文修正草案」案、(十八)委
員魯明哲等21人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時54分）部長好！本席首先要請問部長的是你的專長是什麼？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好！我目前就是擔任文化部長的職務。
陳委員椒華：本席問的是在你過往資歷中，你覺得你最專長的是什麼？文化資產是不是算是你的專長？
史部長哲：如果以近年來我擔任的職務來看的話，應該是在文化局長8年任內，負責文化資產相關業務。
陳委員椒華：也就是有豐富的資歷，請問你去過日本京都幾次？
史部長哲：我有去過，但有幾次我可能忘了。
陳委員椒華：請問你認為臺灣有哪幾個、有多少文資地點可以拿出來讓觀光客遊覽？
史部長哲：因為臺灣跟日本的關係，事實上我們所保存的文資當中，有很多都跟日本相關，我想這些都是日本觀光客很喜愛去的地方。
陳委員椒華：你認為臺灣有哪些文化資產可以吸引觀光客？
史部長哲：以臺北市來講，我想不管是華山、松菸，都是日治時期的建築，所以他們都有一定的興趣。
陳委員椒華：這幾年因為一些開發，我們很多文化資產都被破壞了，請問部長知不知道？
史部長哲：是，我知道。
陳委員椒華：既然部長知道，本席希望你能夠在文化資產保護方面多出一點力，讓國人不必出國，在臺灣就有非常多好的、可以遊覽的文化資產，不一定是讓國外的人來看，我們國人也可以看。
史部長哲：是的。
陳委員椒華：文資法第四條擬新增「地方政府自辦開發基地內之文資審議案件，由中央主管機關審議」的規定，以避免地方政府球員兼裁判，請問部長是否同意這樣的修法方向？簡報上看到的是臺中的美軍招待所，民間提報這個地點是歷史建築，但是文資審議時卻被扭曲史實，做出該建築不是美援時期建築的決議，導致開發後現在就只剩一面牆。本席要讓部長看這個現況，是因為這真的是很悲哀的事情，我們其實可以透過比較健康的程序，不要欺騙，不要為了開發造成這樣的情形，因此我們文化部就要扮演非常重要的角色。請問部長同意這個看法嗎？
史部長哲：我同意對於有文資價值的我們都應該很審慎的……
陳委員椒華：除了這個點之外，其實這類情況還有非常多，比如屏東的石頭營有非常多日據時代留下來的地道、碉堡，現在因為做光電，被破壞得很嚴重，而且既沒有依計畫執行，也沒有做好文資審議和保護，這種情況滿多的，因此本席希望部長多用一點心，多搶救一些我們的文化資產下來。部長可以答應嗎？
史部長哲：我想這個部分一直都是我們努力的目標。
陳委員椒華：本席認為部長這個位子很重要，臺灣有很多非常好的、具有文資價值的點，希望透過大家尤其是部長的角色一起來努力。另外就是建議在文資法第一百十條之二新增「主管機關辦理文資指定或審查違反法規時，立案之公益團體及提報人得向行政法院提起訴訟。」的規定，以行使公民訴訟保障人民文化權利，請問部長認為這樣的修法可行嗎？因為空污法已有這樣的規範，那麼文資法是不是也可以增訂這樣的條文？
史部長哲：在前一波文資法修法的研擬中，有關於公益訴訟這部分，確實地方政府都持反對意見，因為在實際執行上的確會引起滿多的影響。
陳委員椒華：但是如果這個規定可以入法，就可以保障更多的文資價值，讓地方政府在審議或監管時可以有武器，使得開發單位不能這樣蠻橫的在開發時有破壞或欺騙的行為，否則等我們發現了要去提出訴願或行政訴訟的時候都來不及。
史部長哲：對這部分，我們還會再進行更廣泛的研究並傾聽大家的意見。
陳委員椒華：最後還是要跟部長強調，你現在的位子可以做很多保護我們文化資產的事情，包括修法，包括文資的審議，包括地方政府的監管上，其實文化部可以做得更多，了解我的意思嗎？
史部長哲：好的。謝謝委員！
陳委員椒華：謝謝部長。
主席：接下來登記發言的鄭委員天財、李委員貴敏、廖委員國棟、孔委員文吉、魯委員明哲、莊委員競程、何委員欣純、張委員育美、鄭委員麗文、鍾委員佳濱、高金委員素梅及邱委員志偉均不在場。今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另外有鄭麗文委員提出書面質詢。今日會議作如下決議：一、報告及詢答完畢；二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；三、委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；四、文化資產保存法相關草案另定期繼續審查。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時56分）主委，社群平臺上的詐騙投資廣告猖獗，許多人都冒用知名人士來播放釣魚廣告，讓民眾防不勝防，而且有一個數字讓我滿緊張的，因為國家有成立國家打詐隊，國家之所以會成立國家打詐隊，表示詐騙事件目前在臺灣社會是讓人民恐慌、緊張和憂心的，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是的。
楊委員瓊瓔：但是執行一年來，科處的罰金數字是多少？是0，所以本人非常訝異，昨天我也跟法務部討論為什麼會如此？法務部告訴我說，它是末端，有事件才會執行。這是政府橫向的介面沒有介接好，導致社會明明知道情況這麼嚴重，但是罰鍰的部分竟然是0，到底這要怎麼改善呢？我們來討論。3月9日你有會同數位部、NCC找Google、Meta來開會，決定雙方要建立通報窗口，的確政府通報後，2大社群平臺8到24小時內就會下架，這是你們達成的共識嘛！對不對？
黃主任委員天牧：是的。
楊委員瓊瓔：但是根據媒體的報導，金管會在4月10日至17日向臉書呈報了88件、Google7件，總共有95件是你們認為需要下架，其中臉書配合下架的有39件，不過Google的7件一件都沒有下架，為什麼呢？是因為跨國組織的配合度不高？還是怎麼回事？還是你們的認知有錯誤？請做說明。
黃主任委員天牧：我們有透過幾次會議跟這幾個平臺做溝通，但是坦白說，我們並不是他們的主管機關，很多事情要透過數位部去協調，目前來講也有一些績效。當然，我們通報了359件，下架了276件，所以這個數字有在成長。
楊委員瓊瓔：數字有在成長表示它是有問題的，它真的需要政府來協助與控管，這就是問題所在。
黃主任委員天牧：所以我們今天才要修法。
楊委員瓊瓔：你們一定要趕快加油，我們要如何遏止詐騙集團藉由社群平臺去詐騙？因為這個是最方便的，但是如果我們讓它一直漫延，人民會很痛苦，所以請金管會趕快繼續加油好嗎？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：接下來你也想想，橫向的部分就誠如你所說的，這也是本席最不喜歡聽到的，就是我們還要透過數位部，對人民來講，政府就是政府，至於政府內部的橫向組織則必須要介接好，對不對？你們應該要溝通好，人民沒有辦法溝通任何一個單位，是嗎？人民需要政府的保護，尤其是打詐的這個部分一定要加油好嗎？
黃主任委員天牧：這些事本來就是跨部會在做的。
楊委員瓊瓔：對，所以你要趕快提出你的需求，對不對？不要你提出之後，人家不下架，這樣表示是你有問題，所以一定要加油。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員！
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，民眾在申辦信用卡時必須勾選「同意銀行將其個資作為行銷用途」，過去這個勾選有2種，一種是「是否同意給第三方行銷」；另外一種是「是否同意給集團內其他公司行銷」。所謂的第三方是指銀行經常合作往來的對象，是不是？
黃主任委員天牧：我要確認一下，因為上次在召委指導之下，我們有去瞭解哪些信用卡業務可以給企業中合作的對象。
楊委員瓊瓔：請教，第三方是不是指銀行經常合作往來的對象？
黃主任委員天牧：這個我要請局長來說明。
楊委員瓊瓔：而且集團內其他公司則為金控子公司，導致民眾三不五時就會接到銀行客服來電詢問是否需要借款、理債，電話多到不勝其擾。很多人都問他：你怎麼會知道我的行動電話呢？本席也經常接到這樣的電話，我也問他怎麼會知道我的行動電話？因為臺灣是民主法治的國家，個資是受到保護的，所以是不是因為這樣而導致擾民？是不是？請做說明。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：是，謝謝委員。有關你剛才說到的「第三方」，因為它的範圍不清楚，所以上個禮拜我們在跟銀行開會時，我們已經有跟銀行和銀行公會代表說：如果你要行銷，你要把這個資料提供給誰這個範圍要清楚，如果不清楚，不管是你們自己行內的（因為有時候是跨部門的行銷），有時候是行外的，不管怎麼樣，你們的範圍都要清楚，消費者有「知」和「決定」的權利。
楊委員瓊瓔：對，那什麼時候要開始執行？請教，你本身有沒有接過「你要不要借款？」、「你要不要貸款？」──你有沒有接過這種電話？
莊局長琇媛：有，我自己也有接過。
楊委員瓊瓔：有嘛！主委也有接過嘛！對不對？主委，你有沒有接過？
黃主任委員天牧：有，謝謝！
楊委員瓊瓔：都有嘛！所以這是非常普遍的事情，到底這個「第三方」的認定是什麼？因為這是金管會的職責，銀行局必須要釐清楚，因為民眾已經不勝其煩，好不好？你們趕快去釐清楚，不要再讓民眾這麼煩，可以嗎？好嗎？
黃主任委員天牧：其實銀行局已經有召開會議討論這件事情。
楊委員瓊瓔：你們召開會議的結果要怎麼執行？請提供書面資料給本席好嗎？謝謝！
黃主任委員天牧：好，謝謝委員！
主席：接下來登記發言的王委員鴻薇、鄭委員正鈐及張委員其祿均不在場。請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時03分）黃主委，看你2年前的報告，就是2021年你在財委會的報告，針對碳權交易，你們有循序漸進的政策規劃、順序和時程，你們優先會有一個總量管制的目標，然後還有碳權，最後再到商業化的可能性，這個碳權交易機制應該是放在最後，減碳才應該放在最前面。減碳之前你們還要做碳盤查，碳盤查的主政機關是經濟部和環保署；碳盤查之後還有碳費的規定，但是碳費規定這個子法現在還在預告，明年才會上路。碳費都還沒有一個譜，碳費的主管機關是環保署，按照你的報告，最後才會循序漸進導入總量管制和交易制度。證交所林董事長在嗎？我先請教主委，你的政策規劃有沒有改變？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：其實我們的政策規劃在今年2月的氣候變遷因應法裡已經講得很清楚，是以環保署的政策為依歸，我們來做配搭的交易所。現在這個分成2個階段，第一階段是國外代購，至於國內的部分，則要等環保署相關的政策子法定完之後，我們才能逐步推動。
邱委員志偉：所以你2021年的報告到目前為止已經有很大幅度的改變？
黃主任委員天牧：2021年的程序是按照國際的趨勢，不過坦白說所謂的「減碳」或是「碳交易」，前面的政策應該是由環保署規劃，我們是配合環保署的規劃去做。
邱委員志偉：環保署的立場好像沒有很明顯，環保署的能見度好像偏低，照理說，你應該要等碳費和碳盤查的資料庫出來之後，才會有後面所謂的交易，對不對？這應該放在第三階段，這個邏輯應該沒有錯。世界地球日時總統希望要儘速建立碳權交易制度，由國發會來主政，環保署來協助，環保署當然不能置身事外，但是我比較少看到國發會有什麼立場或是宣示，或是環保署有針對他們的政策做出調整的說明，反而是證交所說7月就要上路。
黃主任委員天牧：這些都是國發會、環保署和金管會跨部會討論的結果，證交所只是配合政策來做，這些都是經過高層討論過的。
邱委員志偉：我比較擔心的是，我只是要提醒，按照國際的邏輯來看，碳權交易應該是最後的手段，前面的配套措施要先完成，包括碳費要怎麼徵收？還有減碳的目標，碳排……
黃主任委員天牧：委員，你講得完全正確，現在這個交易所是因為國內有些企業想要購買國外的碳權，所以希望能透過交易所用代購的方式來處理，所以第一階段是要做這個事情。
邱委員志偉：雖然是代購的問題，即便是這樣子，因為碳權交易的時程表一出來，碳權交易所要成立，新聞媒體的重點馬上就會放在碳權交易，碳權交易很容易淪為吸金詐騙的手段，你看之前的新聞。
黃主任委員天牧：我看到媒體報導有這種傾向，其實我們的目的交易所已經講得很清楚。
邱委員志偉：與碳權有關的交易和盤查，或是與碳權有關的概念都變成新的投資標的。
黃主任委員天牧：在國際上，綠色金融或綠色投資本來就可能是投資的標的，當然任何的投資標的都有可能greenwashing或是類似這些情況，我想我們不能因為有這些……
邱委員志偉：相關的配套措施一定要很完整，訊息一定要公開和到位，否則它會很容易成為詐騙的溫床或是詐騙的載體。
黃主任委員天牧：委員的提醒我們會特別的注意，非常感謝。
邱委員志偉：所以7月真的會上路、成立嗎？
黃主任委員天牧：目前規劃是7月。
邱委員志偉：請問證交所林董事長。
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：委員，跟你報告，基本上，我那時是說最快7月，事實上我們有幾個版本，如果是7月的話，等於5月我們就要提董事會，但現在看起來……
邱委員志偉：可能會來不及？
林董事長修銘：絕對來不及，最晚可能是Q3，就是第三季。
邱委員志偉：最晚是第三季，第三季大概是9月。
林董事長修銘：對，9月。
邱委員志偉：所以9月碳權交易所這家公司一定會成立？它主要是處理國外代購的部分？
林董事長修銘：事實上這個不只國外代購，其中還有一個滿重要的部分，就是碳諮詢的服務，也就是說，現在大家對於碳權這個概念，為什麼委員會想到有詐騙的疑慮？坦白講，大家或是中小企業對這些觀念都有很多的疑慮，而且隨著國際上的碳權規定，目前有很多訊息在社會上流竄，所以我們最重要的事就是，就像委員剛才提到碳權到底要收多少錢？或是怎麼樣？短期內我們沒有辦法可以做這個業務，在法律許可下我們也沒有辦法先做這個業務，所以我們最重要的業務就是要成立碳權諮詢服務，其實我們有滿多事情都是為了建立碳權交易與未來要推廣相關的知識，配合民間企業一起來做。
邱委員志偉：不是，我粗淺的觀點是，因為碳權最主要是要減碳，它的重點並不是作為綠色金融的一部分，所以我覺得碳權相關的討論重點應該是放在國發會、環保署。因為我的時間到了，有機會我們再討論，謝謝！
林董事長修銘：謝謝委員！
主席：接下來登記發言的何委員欣純及陳委員椒華均不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第8次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查行政院函請審議「民用航空法第一百零一條之一、第一百零一條之二及第一百十九條之
三條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「商港法增訂部分條文草案」案；三、審查行政
院函請審議「氣象法部分條文修正草案」案；四、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草
案」案；五、審查行政院函請審議「公路法部分條文修正草案」案；六、審查行政院函請審議
「郵政法第四條、第三十五條之一及第三十五條之二條文修正草案」案；七、審查行政院函請審
議「大眾捷運法部分條文修正草案」案；八、審查行政院函請審議「電信管理法第七十二條、第
七十二條之一及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（11時46分）部長，針對高雄的觀光旅遊及機場運作，我們日前到高雄進行考察，也謝謝部長對高雄觀光發展的支持，不管是國際旅展的經費補助，以及對大高雄觀光商圈結合地方旅宿業者、觀光業者、旅行公會所推展的區域品牌推銷，你們都給予支持，這些都應該予以肯定。但是我們對機場的運量相當有意見，在疫情之前，高雄有37條航線，現在恢復到16條，預計年底只恢復到19條，對此，我們相當有意見。另外，我們要求熊本、札幌、琉球、新加坡等重要航線趕快恢復運作，部長也承諾，希望一年內至少能恢復這些航線的運作。但本席還是不滿意，因為竟然還要一年的時間，只有琉球會早一點，看看是否能在11月完成，這個議題也受到大高雄觀光業者的重視，大家都期待國際旅客到高雄。本席要請教部長，華航也號稱要支持擴大運量的政策方向，但是日前他們卻把原本的A330-300的大飛機，改成B738和A321的小飛機，這樣的運作方式真的非常矛盾。第一個，現在號稱要恢復運量，結果他們卻把大飛機改成小飛機，這是在衝運量嗎？第二，對旅客的權益來說，高雄的旅客也很有意見，你們原本說我們可以搭大飛機，為什麼改成小飛機？第三，對相關的空服員權益也是很大的衝擊，因為他們被降編、縮編，薪水待遇差很多，而且升遷也無望，請部長說明一下。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：他們從大飛機改小飛機，應該是從承載率來做考量，可能是他們覺得以這樣的承載率來說，用大飛機在成本上比較不划算。
李委員昆澤：目前B738和A321的飛機運量也有八成。我們告訴民眾要恢復運量，結果卻把大飛機改成小飛機，這樣說不過去啦！請民航局局長和部長好好督促。
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：是，謝謝委員。這部分我們會向華航要求，這也關係到他們的機組員搭配啦！
李委員昆澤：好的。當然，也要顧及旅客的權益，以及我們對運量恢復的期待，更要保障勞工的基本權利。再來要請教中央氣象局鄭明典局長，國家級警報是我們和氣象局共同努力推動多年的重要國家預警機制，想要有國家級警報就必須有海底電纜，尤其是東部，因為有七成地震都發生在東部。當初我們是先在臺灣的東北角拉一段海底電纜，但也因為有漁船勾斷這些電纜，導致我們要編列預算重做。重做之後，將它從東北角延伸到臺灣南部，從屏東枋山上岸，這是早期的海底電纜建設，也是國家級警報的重要機制，現在也往南、往菲律賓的方向鋪陳相關電纜。對於海底電纜等基礎設施的維護，我們有過這樣的慘痛經驗，就是被漁船勾斷，現在相關的維護機制如何？請局長說明一下。
主席：請交通部中央氣象局鄭局長說明。
鄭局長明典：第一段的確是慘痛的經驗啦！所以我們後來就選擇非常深的海底，超過1,000公尺以上的深度，最深到4,000公尺，現在應該不會被漁船勾斷。
李委員昆澤：就過去這幾年的經驗，有沒有海底電纜損壞的狀況？
鄭局長明典：只有一次，可能是地質的關係，有稍微斷訊。
李委員昆澤：這是非常嚴重的問題，去年有感地震非常多，而且國家級警報也讓民眾膽戰心驚，但準確度越來越高，因為我們有調整相關係數，氣象局對這些基礎設施要更用心維護。
鄭局長明典：是的。
李委員昆澤：請教杜微局長，我們從一個小事件來看，5月2日早上，臺鐵自強號272班次在竹南和香山段撞擊到一個小瓦斯罐，本席要針對這個狀況請教一下，關於巡軌機制，有分用人巡軌以及車輛巡軌，請簡單說明一下運作的狀況。
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：現在關於巡軌的部分，道班工每一週都會做一次徒步步巡，另外每六天工務段以及分駐所的相關人員也會用車巡的方式進行，他可能搭維修車或者線上列車進行車巡，每天至少會有一次。
李委員昆澤：不管是定期巡查或是不定期巡查，我們要加強頻率。關於基本設施的保護，因為它會受到幾種危害，有自然的危害以及人為的危害，或者是自然加上人為的複合式危害，所以交通運輸的重要基礎設施維護非常重要。部長，對於交通運輸，不管是鐵路和公路的交叉路段，或是有路橋的路段，因為會有一些不明物體侵入造成交通危害，所以相關的即時監測系統必須加強建立，請部長說明一下。
王部長國材：目前異物入侵這個部分，例如在邊坡或是公路，比較容易……
李委員昆澤：就是立體路段的部分。
王部長國材：就是在跨越橋的部分。在鋼瓶事件發生之後，我有請他們再徹查一次，一般在跨越橋應該會設置一些圍籬，但是這個地方好像沒有，所以針對這些脆弱點，我有請他們做一些盤查。
李委員昆澤：就是在立體設施跨越橋加高圍籬，避免異物入侵。
王部長國材：對的。
李委員昆澤：本席現在說的是，我們除了加高圍籬保護相關的基礎設施之外，是否也需要加裝即時的監測系統？
王部長國材：有的，他們現在……
李委員昆澤：第一時間就能感測到有不明物體掉落，這對旅客安全非常重要。
王部長國材：是，的確是這樣。但是因為環島鐵路的範圍很長，所以現在是先裝設盤點出來的脆弱點。
李委員昆澤：就是先針對立體路段的設施做監測。
王部長國材：對，一個是監測，一個是圍籬，就是用鐵絲網把它圍起來，雖然這部分他們有雙管齊下，但是還沒有辦法在全線設置，我也覺得他們對脆弱點的盤點可能還不夠落實。
李委員昆澤：好的，這部分請部長加強督促。
王部長國材：這部分我會請他們加強，謝謝。
主席：謝謝。現場還有陳琬惠委員和陳素月委員，等他們兩位質詢完，我們就休息半小時讓大家用餐，下午再接著質詢。請游委員毓蘭發言。（不在場）游委員不在場。請陳委員琬惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第8次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查行政院函請審議「民用航空法第一百零一條之一、第一百零一條之二及第一百十九條之
三條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「商港法增訂部分條文草案」案；三、審查行政
院函請審議「氣象法部分條文修正草案」案；四、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草
案」案；五、審查行政院函請審議「公路法部分條文修正草案」案；六、審查行政院函請審議
「郵政法第四條、第三十五條之一及第三十五條之二條文修正草案」案；七、審查行政院函請審
議「大眾捷運法部分條文修正草案」案；八、審查行政院函請審議「電信管理法第七十二條、第
七十二條之一及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（11時56分）謝謝召委，有請部長。部長好！本席今天要就總質詢時請教過你的，有關桃園捷運GE01站新址的事情，再向部長進一步請教。這是本席在2月24日總質詢時請教部長的問題，八德的GE01站的位置好像有做一些移動，當時部長是說捷運會從兩個方向考量，一個是需求導向，一個是供給導向，你當時是說，你相信桃園市政府會用專業考量設置這個站，即便本席當時提出非常多專家學者的反對意見。後來你答應要在一個月內給本席辦公室相關報告，這份報告確實也送來了，請部長看一下，基本上這份報告只有半頁，還不到一張完整的A4紙。到底GE01站的新址是怎麼產生的？有什麼專業考量？在這份報告裡面，本席看不到相關答案。所以本席想要問一下部長，這份報告對本席來說有點敷衍，這是你的意思嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。桃園捷運的設計權責是在地方，如果要查明他們的用意，的確可能需要和地方討論，我想這應該是桃園市政府給我們的相關說法。過去我們回復質詢的書面資料都比較簡單，如果需要更詳細的資料，我會請他們再加強，過去給其他委員的報告大概都是這樣，大都是一頁，裡面都是重點。
陳委員琬惠：如果我們要更詳細了解，部長是請同仁向本席說明？還是再給本席一份更詳細的資料呢？
王部長國材：因為現在的捷運是由地方提計畫，規劃的權責在地方，如果要更詳細的資料，我們同仁可以參加，另外桃園市政府捷運局可能也要一起來討論，你可以安排，我們會請他們來參加，這樣好不好？
陳委員琬惠：好的，謝謝部長。簡報上的內容是本席總質詢時列出來的資料，有關桃園捷運綠線延伸中壢的一些大事紀，本席再幫大家整理一下，因為這個時間點難免讓大家有一點質疑，好像是吃了一頓飯、去了一趟八八會館之後，這條線就延伸了，土地也買了。這部分本席當時也有提出資料，就是鄭文燦和林秉文等人在黃國杰的飯店歡唱的照片，就這麼剛好，GE01站的新址位置剛好就位於郭哲敏集團買的土地隔壁。所以呢？這難免讓本席想問，是不是有人替郭哲敏的集團助攻？有沒有人看地看得這麼準的？本席想要問部長，你怎麼看這樣的事情？你覺得這是巧合嗎？還是他們先射箭再畫靶助攻？
王部長國材：事實上我在總質詢時也提到，有的是從需求導向思考，找到最密集的地方設站；有的是供給導向，因為它未來有相關的發展計畫，過去在做捷運規劃時都是這樣。我初步看這個部分，它不是一個人口很密集的地方，所以我覺得應該是以未來土地開發的願景去設這個站。至於他們是怎麼選擇的？因為交通部審查這個計畫時就是看他們的說明，例如未來有什麼樣的計畫，在委員會中討論時，如果大家覺得可行，就會同意往這個方向走。過去桃園市捷運局在規劃時都非常專業，包括他們的相關人員也很專業，所以我剛才談到，就我來看，他們過去所做的任何規劃，都是從專業的角度來看這些事，至於細節的部分，交通部並沒有這麼詳細的資料。
陳委員琬惠：剛才部長說到一個滿關鍵的問題，這個地方看起來比較沒有人口聚集，所以可能是因為未來的土地開發。
王部長國材：對。
陳委員琬惠：本席的發言時間到了，針對GE01站的新址怎麼選定？專業的考量是什麼？就剛才部長所提的，或許我們會後可以再進一步做相關溝通，好不好？
王部長國材：如果委員希望對這個案子更了解，我們鐵道局也可以邀請桃園市捷運局再去向委員說明，好不好？把它釐清啦！
陳委員琬惠：好的，謝謝部長。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第8次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查行政院函請審議「民用航空法第一百零一條之一、第一百零一條之二及第一百十九條之
三條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「商港法增訂部分條文草案」案；三、審查行政
院函請審議「氣象法部分條文修正草案」案；四、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草
案」案；五、審查行政院函請審議「公路法部分條文修正草案」案；六、審查行政院函請審議
「郵政法第四條、第三十五條之一及第三十五條之二條文修正草案」案；七、審查行政院函請審
議「大眾捷運法部分條文修正草案」案；八、審查行政院函請審議「電信管理法第七十二條、第
七十二條之一及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（12時02分）謝謝主席。目前社會上的詐騙案件，還有民眾受騙的情況，真的層出不窮，雖然政府一再宣示要打詐，可是詐騙案並沒有減少。現在詐騙的手法五花八門，例如電話詐騙或是在網路設置網站，就是粉絲頁，有很多網站冒用公眾人物或者知名品牌的知名度，設立粉絲專頁詐騙，這種詐騙案真的讓民眾求救無門。本席這邊就有一個很具體的案例，受害民眾陳情，他是廠商，他的粉絲頁被冒用，3月底去報案的時候，警方不受理，因為警方問他是否有損失金錢？你要告哪個對象？這些問題他都沒有辦法回答，可是他的粉絲頁的確被冒用，會打電話去詢問他的客戶或是消費者，當然就不會受騙，但還是有其他人受騙，針對這種狀況，NCC和數發部怎麼處理？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：委員好。其實今天大院的財政委員會召開名人肖像被盜用、假投資真詐騙的專案報告，其中就有針對不是金融機構卻從事金融廣告的部分該如何處理的問題。另外，針對委員提到的這個個案，涉及社群平台本身的廣告政策，還有社群平台對這種廣告的審查機制是什麼，最重要的一點，一頁式的廣告假使連結到境外網站……
陳委員素月：這類平台是你們管的嘛！
翁副主任委員柏宗：我們去年有在立法，就是針對這些大型的社群平台，後來因為社會各界有意見，目前還沒有凝聚共識，我們還在持續努力當中。但是針對這個個案，我們會透過既有的方式，例如社群平台之間的綠色通道，還有多方利害關係人會議，針對這類的民眾申訴案，看看有沒有快速的通道、快速的解決機制？我們也看到一些問題，例如前陣子Google審核民眾的申訴案件，填報的格式可能要有一定的標準。但是我剛才也向委員報告，我們可以透過既有的綠色通道和多方利害關係人會議凝聚共識，請社群平台遵守規定，這種廣告要有一定的審查機制，連結到境外的網站時，要注意真正的廣告投放者是誰。最後，假使有這種事發生，例如有投資詐騙的案例，要透過TWNIC去做DNS RPZ，停止解析。
陳委員素月：其實就被冒用的廠商來說，他已經明確知道另外一個是假的粉絲專頁，他本人去檢舉，也發動朋友、客戶去檢舉，可是臉書都不下架，3月底就去報案，但是沒有成功，一直到上個禮拜來找本席協助他去報案，結果現在警察局是用偽造文書受理。
翁副主任委員柏宗：這個個案我再去委員辦公室了解一下，有些填報的格式，我們來協助看看有沒有辦法處理，好不好？
陳委員素月：這種案子層出不窮，詐騙案真的非常氾濫，政府卻沒有一個有效的、決斷性的處置方式，所以才讓那些詐騙集團有恃無恐、變本加厲，本席覺得這對民眾的財務真的是一個很大的威脅。
翁副主任委員柏宗：這一塊我們會用既有的綠色通道和多方利害關係人會議，建立一個民眾可以快速向平台申訴的機制，至於個案的部分，我們會向委員這邊了解一下。
陳委員素月：透過這個個案，我們能夠很明確的知道，政府部門到底有什麼障礙，就像他說的，雖然他有去檢舉，但是昨天本席和他確認，他說對方的假粉絲頁到現在還沒有下架。當他發現假的粉絲頁進行詐騙時，他也利用165的app報案，結果一直沒有回音，沒有人和他聯繫，政府部門在偵辦詐騙、打擊詐騙方面，本席覺得沒有什麼作用。
翁副主任委員柏宗：關於這個部分，其實我也有協助過臺大經濟系吳聰敏教授，他的肖像也是被盜用做詐騙投資。確實，和社群平台的溝通，或是他們申報的格式，我們有需要透過剛才向委員報告的綠色通道和既有多方利害關係人會議，去建立一個框架，一個快速的處理機制，這部分我們會建立。
陳委員素月：副主委剛才提到的綠色通道，這是針對受害者的報案嘛！至於追查嫌犯，你們有沒有辦法？你們除了讓受害人報案之外，有沒有辦法積極的把嫌犯揪出來處以重罰？
翁副主任委員柏宗：委員，下架、移除是一個部分，另外就是網路上有詐騙行為時，現在刑事警察局的165專線有在處理，但還要建立一個讓它能迅速移除、下架的機制。
陳委員素月：另外，針對這種層出不窮的詐騙案，數發部有沒有什麼積極作為？
主席：請數發部闕次長說明。
闕次長河鳴：數發部這邊有兩項積極作為，第一個，前幾年立法院有提到，我們今年稍早也有提供政府機關專用的短網址，衛福部去年10月5日就開始採用，也就是說，民眾只要認這個短網址，就可以確認這個短網址的確是政府機關發出的，這是一個非常容易辨別的方法。第二個就是剛才翁副主委提到的Google、Meta等平台，我們也積極參與協處。這幾個大平台在數位部產業署的協處之下，他們都有具體承諾，這也是我們為什麼可以建立綠色通道的緣故，我們和這幾個大平台溝通以後建立的這個綠色通道，可以在目前沒有法律授權的情況之下積極處理，謝謝。
陳委員素月：謝謝。針對詐騙層出不窮的狀況，我們希望NCC、數發部和警政署密切配合，建構一個處理的機制，而且要有效果，謝謝。
翁副主任委員柏宗：謝謝委員。
主席：謝謝，現在休息30分鐘，請大家用餐。休息（12時10分）繼續開會（12時48分）
主席：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計 18案；二、處理內政部
函送國家住宅及都市更新中心111年度預算凍結書面報告案計2案；三、邀請內政部部長就「公寓
大廈飼養寵物相關規範及管理之策進」進行專題報告，並備質詢；四、審查 112年度中央政府總
預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計3案；五、審查112年度中央政府總預算有關
內政部主管預算凍結書面報告案計12案；六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公職人員選舉罷免法
第一百零八條條文修正草案」案；七、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「人口販運防制法修正草
案」案；八、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；九、繼續
審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」案；
十、繼續審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案；十一、繼續審查委員莊瑞
雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十二、繼續審查委員魯明哲等22人擬具
「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員江啟臣等22人擬
具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十四、審查行政院函請審議「人口販運防制法修正
草案」案；十五、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十一條條文修正草案」案；
十六、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十二條條文修正草案」案；十七、審查
委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十三條條文修正草案」案；十八、審查委員陳玉珍
等21人擬具「人口販運防制法第三十一條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；十九、
審查委員許智傑等 21 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「人口販運防制法修正草案」案；二十一、審查委員范雲等 17
人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十二、審查委員林宜瑾等29人擬具「人口販
運防制法修正草案」案；二十三、審查委員馬文君等16人擬具「人口販運防制法部分條文修正草
案」案；二十四、審查委員何欣純等 19 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十
五、審查委員陳素月等17人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時22分）部長早安。我一直非常關心基層公務人員相關的薪資福利，上次有就教過部長，有關內政部國土測繪中心測量助理相關的調薪評估部分，因為三十幾年都沒有調整，之前我在總質詢的時候問過院長，上次有問過部長，也問過人事長，我這邊列出來的是人事總處給我的一些回應。上次部長有給我正向的回應，說你們也滿關心的、要回去研議，我今天想要再來請教，不知道目前的研議進度怎麼樣？人事總處回給我辦公室的公文提到「該部國土測繪中心及各地方政府測量助理現行薪給福利待遇主要係比照工友管理要點之規定辦理，新進測量助理按學歷自本餉7級150薪點起支，約4年即可晉級至年功餉最高級（170薪點）」，他可能從23歲進來做到65歲都是170薪點，他們的每月薪資跟技工是一樣的，而且這個職務無級可晉，所以嚴重打擊基層的工作士氣。還有特別提到「由於測量助理須在風吹日曬下至各地辦理測量，亦須兼具專門技術及實務經驗，方能勝任，倘調高其年功餉級數，將有效鼓勵測量助理報考及現職人員留任意願。」因為他們的「頭家」是內政部長，所以我今天來問部長，我已經幫你估算過了，人事總處估算是1億9,000萬元，部長今天能不能給我們一個回應？
主席（王委員美惠代）：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。我請司長來做說明。
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：謝謝委員的關心，針對這個案子，人事總處在3月份有行文給我們，處長跟我兩個人有坐下來談這件事情，如果要跟工友、技工切割，測量助理的部分要另外訂定，現在全國的測量助理包括各縣市的人數，大概有二千多人，昨天測繪中心的主任也有跟我討論這件事情，如果要處理，我們要研議一個辦法，目前是兩級……
陳委員琬惠：對啊！
王司長成機：委員建議要十級……
陳委員琬惠：他們希望從兩級提高到十級。
王司長成機：對，到底要用幾級的部分我還要再跟人事總處協商，目前已經有初步的協商，如果我們脫鉤處理就由內政部來訂定，但還是一樣要報人事總處核定。
陳委員琬惠：報到人事總處之後你們再編預算，是這個意思嗎？
王司長成機：對，沒錯。
陳委員琬惠：所以今天算有往前進一點？
王司長成機：有。
陳委員琬惠：只是還不知道級數到哪裡，但已經在研議要用幾級嗎？
王司長成機：有在研議，謝謝委員。
陳委員琬惠：多久可以研議出來？因為這個會期剩下沒多少時間了。
林部長右昌：我跟委員報告一下，非常謝謝你的意見，程序上要先做處理，第一個，我們之前是比照工友管理要點之規定辦理，所以是掛鉤在一起，人總對這部分有一些其他考量，是因為一旦動了之後就變成全國的技工、工友、駕駛，包括清潔隊員全都要動……
陳委員琬惠：沒有，部長沒有搞清楚，它是比照喔！
林部長右昌：是，你聽我講完，但是「比照」其實就是掛鉤了，這是很重要的一點，所以剛剛才講跟人總已經有初步共識，也就是這部分可以脫鉤，我們可以另外訂定之，至少方向上有往前，謝謝。
陳委員琬惠：謝謝部長，也謝謝內政部幫測繪中心的測助們在權益上多兼顧一些，多久可以給我的辦公室一份報告？一個月還是兩個禮拜？
王司長成機：一個月。
陳委員琬惠：一個月有點久，還是希望可以快速一點，謝謝。下一題是部長本身非常熟悉的社會住宅部分，今年2月16日內政部已經提出新的住宅三箭政策，包含租金補貼、房貸補貼以及增加社會住宅的供給總量，這三件事情看起來都跟居住正義有關，我們之前不管在內政委員會或相關的記者會上都討論非常多。我今天比較想要針對總量的部分，我們有把數字整理出來，中央及地方在既有的、興建中或已決標待開工的總數加起來是12萬6,098戶，但蔡總統在第一任上任的時候是提出20萬戶的目標，我不知道這個20萬的目標是否算完成了？照你們來看，這是包含興建中、完工的，再加上包租代管嗎？這些數字請部長幫我們說明一下。
林部長右昌：我跟委員報告一下，政策在一開始所指的完成數就是包括新完工、興建中以及已決標的部分，所以並沒有刻意灌水，這必須要先澄清。第二點，我上任之後，委員數度質詢，我也都非常坦白地跟委員報告現在完成的戶數是2萬4,000戶，如同你的表所列。到今年年底，大概可以完成3萬戶，其他正在興建中……
陳委員琬惠：3萬戶？
林部長右昌：今年底會到3萬戶。我要跟委員報告，這其實已經是很快的速度，因為這個政策推動不過就是6年的時間，要找地、要規劃、要設計、要動工，至少都是……
陳委員琬惠：非常了解。
林部長右昌：工程的時間至少要兩、三年，所以說實在的，我們的速度已經很快，但當然還沒辦法滿足大家對數量的要求，這部分內政部、營建署及地方政府都在努力當中。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。剛剛我問的問題是，20萬戶是有含包租代管？
林部長右昌：是，有含。
陳委員琬惠：OK，現在我知道有些像私校退場的部分，內政部有沒有在從他們改辦的方向上跟他們做一些洽詢？
林部長右昌：私校退場的部分，政策上應該是先朝譬如說像社福等機構的方向去做轉型，然後院裡面針對這個事情也非常重視，所以針對私校退場之後的轉型有做整體的討論。
陳委員琬惠：我知道有些是希望可以把它跟社會住宅結合，這部分可能部長……
林部長右昌：它可能沒有辦法校舍直接變……但是它未來可以變成是社會住宅的儲備土地。
陳委員琬惠：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計 18案；二、處理內政部
函送國家住宅及都市更新中心111年度預算凍結書面報告案計2案；三、邀請內政部部長就「公寓
大廈飼養寵物相關規範及管理之策進」進行專題報告，並備質詢；四、審查 112年度中央政府總
預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計3案；五、審查112年度中央政府總預算有關
內政部主管預算凍結書面報告案計12案；六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公職人員選舉罷免法
第一百零八條條文修正草案」案；七、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「人口販運防制法修正草
案」案；八、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；九、繼續
審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」案；
十、繼續審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案；十一、繼續審查委員莊瑞
雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十二、繼續審查委員魯明哲等22人擬具
「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員江啟臣等22人擬
具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十四、審查行政院函請審議「人口販運防制法修正
草案」案；十五、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十一條條文修正草案」案；
十六、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十二條條文修正草案」案；十七、審查
委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十三條條文修正草案」案；十八、審查委員陳玉珍
等21人擬具「人口販運防制法第三十一條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；十九、
審查委員許智傑等 21 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「人口販運防制法修正草案」案；二十一、審查委員范雲等 17
人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十二、審查委員林宜瑾等29人擬具「人口販
運防制法修正草案」案；二十三、審查委員馬文君等16人擬具「人口販運防制法部分條文修正草
案」案；二十四、審查委員何欣純等 19 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十
五、審查委員陳素月等17人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時47分）部長你好。人口販運可以說是現在國際社會公認惡性最重大，而且在臺灣非常猖獗的一個罪行，那現在已經有修正了人口販運防制法，你們說這個修正行政院院會通過了，可以確立「擴大打擊嚴懲犯罪」、「以保護被害人為中心」兩大核心理念。部長，我想請教你，修正後的罰責，「擴大打擊嚴懲犯罪」，這個修正案有算嚴懲嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。這一次修法有增加一些犯罪處罰的條文。
孔委員文吉：對啊！
林部長右昌：比如說增訂利用使人從事犯罪行為，這個可以明確處罰。我們也增訂了意圖剝削的販運行為罪，這個也可以處罰。另外，有增訂致被害人重傷或死亡，以及增訂扣留重要身分證明文件。
孔委員文吉：最高可處幾年以下徒刑？
林部長右昌：剛剛講的使人從事犯罪行為，可處1年以上7年以下。
孔委員文吉：對啊！1年以上7年以下，我覺得還是罰責過輕啦！沒有辦法嚴懲這些人口販運集團。
林部長右昌：是，當然要看他犯罪的型態，譬如說剛剛提到的，我們增訂了致被害人重傷或死亡之加重結果罪，如果是屬於勞動剝削致人於死亡的話，是處10年以上有期徒刑。倘因器官摘取致人於死亡者，這個是處12年以上有期徒刑。
孔委員文吉：對啊！現在人體器官的販賣，臺灣有沒有？
林部長右昌：沒有。
孔委員文吉：臺灣沒有嗎？人體器官販賣，刑事局這邊……
林部長右昌：沒有。
孔委員文吉：臺灣查無此例？
林部長右昌：沒有這個案例。
孔委員文吉：那個都是在國外嗎？在柬埔寨嗎？
林部長右昌：有一件未遂是在國外。
孔委員文吉：所以這個罰責加重處罰，當然現在你們是加重，在第三十四條有加重，但是我覺得還是可以再檢討啦！是不是真的算嚴懲，能夠打擊這些人口販賣的犯罪行為，這個還是再考慮，因為我們再怎麼打擊都比國外輕嘛！到大陸的話，甚至於被槍斃啊！在菲律賓是直接當場槍決都有可能啊！
林部長右昌：委員，可能不能這樣子比，因為中國畢竟是一個極權國家。
孔委員文吉：我知道，就以柬埔寨來說好了，我們現在有掌握多少案例是被販賣或者被詐騙到柬埔寨？有多少案例？臺灣的。
林部長右昌：這個我請警政署來回答。
孔委員文吉：現在已經救回來幾例了？
林部長右昌：我請刑事警察局李局長來說明。
孔委員文吉：我們現在掌握多少？然後在營救方面，上一次大家有質詢，你們說可不可以配合美國的FBI，我是建議配合中國大陸，因為柬埔寨比較怕中國，對啊！有司法互助協議啊！趕快，你們連個柬埔寨的資料到現在都還在整理。
主席：請內政部刑事警察局李局長說明。
李局長西河：現在總共查到嫌犯638名，我們查獲143件。
孔委員文吉：查獲143件，那現在確定被販賣到那邊，想回來還沒救回來的有幾件？
李局長西河：我們救回來的，返國有440人，我們受理701件。
孔委員文吉：現在還有幾件在柬埔寨？
李局長西河：在境外有261人，有求救的53人。
孔委員文吉：求救的53人。
李局長西河：對。
孔委員文吉：現在主要是透過什麼管道來進行營救？
李局長西河：因為我們有駐外聯絡官，我們在柬埔寨那邊有窗口，如果有求救的名單給我們，我們就會在那邊的窗口去介接，去把他救回來。
孔委員文吉：有一個尖石鄉的原住民，上一次到我辦公室來陳情，因為他的小孩子在柬埔寨每天就是用手機求救，我們找了刑事警察局的科長來，科長在嘛？我跟你講，他母親在前兩個月過世了，但是還沒有盼到兒子回來，尖石鄉的一個泰雅族年輕人，科長可以說明一下那個案例，你比較清楚。
主席：請內政部刑事警察局國際刑警科李科長說明。
李科長泱輯：委員上次來找我們之後，專案小組有跟他的母親及家人進行聯繫，之前他是在柬埔寨，後來我們發現他有進行移轉，那我們也持續跟外交部在進行專案的處理。
孔委員文吉：因為他母親上一次有到辦公室來，你有看到嘛？
李科長泱輯：有，我上次有看到他的家人。
孔委員文吉：他的母親兩個月前已經走了，也沒有盼到兒子回來，所以還是繼續努力，好不好？
李科長泱輯：是，繼續努力，謝謝委員。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、江委員啟臣、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、陳委員椒華、廖委員國棟、林委員文瑞、何委員欣純、鄭委員正鈐、莊委員競程、張委員其祿、林委員德福、劉委員櫂豪及王委員婉諭均不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計 18案；二、處理內政部
函送國家住宅及都市更新中心111年度預算凍結書面報告案計2案；三、邀請內政部部長就「公寓
大廈飼養寵物相關規範及管理之策進」進行專題報告，並備質詢；四、審查 112年度中央政府總
預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計3案；五、審查112年度中央政府總預算有關
內政部主管預算凍結書面報告案計12案；六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公職人員選舉罷免法
第一百零八條條文修正草案」案；七、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「人口販運防制法修正草
案」案；八、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；九、繼續
審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」案；
十、繼續審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案；十一、繼續審查委員莊瑞
雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十二、繼續審查委員魯明哲等22人擬具
「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員江啟臣等22人擬
具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十四、審查行政院函請審議「人口販運防制法修正
草案」案；十五、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十一條條文修正草案」案；
十六、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十二條條文修正草案」案；十七、審查
委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十三條條文修正草案」案；十八、審查委員陳玉珍
等21人擬具「人口販運防制法第三十一條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；十九、
審查委員許智傑等 21 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「人口販運防制法修正草案」案；二十一、審查委員范雲等 17
人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十二、審查委員林宜瑾等29人擬具「人口販
運防制法修正草案」案；二十三、審查委員馬文君等16人擬具「人口販運防制法部分條文修正草
案」案；二十四、審查委員何欣純等 19 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十
五、審查委員陳素月等17人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時54分）部長好。我們知道通常一般人都不太敢去從事挖砂石這個行業，我們常常看到他是需要有雄厚的背景，膽子比別人大，這樣的經營者才敢去挖砂石。據新聞指出，營建署有表示，在中央與地方持續嚴格監控及積極查辦下，今年第一季違規傾倒廢土案件全國平均辦結率，與去年同期相比，從62%上升到73%，提升了11%，顯示各直轄市、縣市針對違規傾倒廢土案查處效率已有顯著的提升，營建署會持續與地方合作，來遏止不法行為，這個是值得肯定的。我請問署長，部長也可以，因為營建署很努力地在抓，但是敵暗我明，亂倒廢土的行為其實是抓不勝抓、防不勝防，抓不完，原因不乏就是投資報酬率高，罰也罰不怕，因為他覺得那個是成本之一而已。以3月為例，家住頭份的一位男子，因為過年缺錢花用，竟起意到桃園承運工地建築廢棄物及棄土等，自行駕駛大型砂石車載運回苗栗縣頭份市北橫公路頭份大橋附近空地傾倒，地主發現報警追查，轄區頭份警分局尖山所員警花了九牛二虎之力逐一清查來往的砂石車，發現有一部遭吊扣車牌的砂石車涉嫌重大，經追查涉案徐某到案坦承不諱，依廢棄物清理法及毀損罪嫌函送苗栗地檢署偵辦。對於這樣的刑罰，我想署長你們應該也有在斟酌怎麼樣能夠遏止這些行為，部長的看法呢？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：湯委員好。謝謝委員垂詢，理論上這是不應該啦！因為有聯單的機制在，會發生這個問題通常都是作假或者是跑單，所以才會發生這些違規棄土的行為。當然我們現在也很努力在做稽查，你剛剛提到的那個數字是我們營建署的同仁稽查之後的違規率，不過有一些人是罰不怕啦！
湯委員蕙禎：是，他當成本嘛！
林部長右昌：因為只是罰錢，罰錢他罰不怕，他就讓你罰，然後就跟政府拚嘛！就有一點走偏鋒、投機的心態，所以營建署其實也在研擬相關罰責的辦法跟其他的法源來做連結，比如說跟建築法如果連結的話，這就有刑責的問題，就不單單只是罰錢了事，所以這部分我們營建署已經有在做相關的研議和規劃。
湯委員蕙禎：我們常常看到人家說違法堆置，那我們有沒有合法的堆置場？現在有多少？
林部長右昌：全國當然有合法的土資場，大概有一百二十幾處。
湯委員蕙禎：有一百二十幾處，那為什麼這些不法之徒找到他滿意的地方他就倒了？為什麼他敢這樣子？
林部長右昌：殺頭的事情有人做，賠錢的生意沒人做，他就是為了省成本、省錢，最後還是一個「利」字嘛！還是為了利益。
湯委員蕙禎：利益，因為土資場可能費用比較高，是這樣子嗎？
林部長右昌：當然啊！合法的土資場有非常清楚的分類，你什麼土要進去，都必須要做好分類之後才能夠進去，也就是說，我們對於廢土其實是有一套管理的機制，剛剛在講的是他鑽漏洞，他就是跟你拚嘛！他可能10件裡面拚過7件、8件，他被你罰1件、2件，等於他得到的利益大於成本，所以剛剛在講，我們其實已經在做一些研擬，不只是罰錢了事，可能還要連帶有其他的刑責。
湯委員蕙禎：我想，很多警察同仁也非常辛苦，常常聽說已經有車子進場了，就要追蹤、要等候。所以我也希望後續能再查獲，也就是如果連續有貨卡進入，能夠查獲是哪一家違法公司。警察很辛苦耶！
林部長右昌：謝謝。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：我向委員補充一下。其實在這當中，我們會分幾個面向，第一是沒有申報合法的拆除執照，第二是沒有申報經過審查的清運計畫。該進土資場的卻用過場方式，沒有真正進場作分類處理，這是第三種。第四種就是任意傾倒。我們接下來會把這幾種樣態對應到相關連結的法令，包含建築法、包含營造業法、包含再生資源法、也包含都市計畫法與廢清法。我們會加以連結，最嚴重當然就是勒令停工，另外，包含使公務人員為不實之登載在內，也都會涉及最嚴重的行政處罰與刑法。我們會加以連結，要求各縣市政府徹底執行。
湯委員蕙禎：是，法律還算足夠啦！
吳署長欣修：是。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：本日會議中午不休息。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」
案、( 二) 委員莊競程等16 人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草
案」案；二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案；三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（12時8分）部長，我先針對菸害防制法來提問，菸害防制法修正後，從3月22日上路到現在，你們都有查獲違反菸害防制法的一些案件，其中有42件是未成年，我現在要講的就是有關青少年使用電子煙的問題。我們現在是禁止電子煙，而加熱菸是管理，針對電子煙的部分，未來你們要怎麼去處理？我看到很多青少年使用電子煙，狀況其實還滿嚴重的，他們要取得電子煙也是非常容易，就是在網路上面購買，甚至可能在網路上面用另外一個代號，客群是一個拉一個，所以你們要去查的話，其實也很難查，針對這部分，未來衛福部要怎麼去查緝、要怎麼去處理？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，現在用電商平台、用網路做行銷販賣的情形是滿多的，我們也充分瞭解這一點。因為網路的型態很多種，可能是一對一，可能是一對多，可以對不特定多數或是說特定的人，要查緝相對困難。所以我現在請國健署做一件事，我們要設置檢舉獎金，因為處罰的金額也滿大的，所以我們提撥一個比例的經費來發檢舉獎金，最後如果可以處罰得到，我們就把這個獎金撥給民眾。因為只有內部人才有辦法處理，只要一檢舉通報，我們掌握實體流向的話，就可以來處理。
黃委員秀芳：好，我希望能夠這樣子去處理，有一些通訊軟體會把抽電子煙的人拉進來，透過這樣一個方式去販售，要抓其實不容易，剛剛部長講可能會有檢舉獎金，這樣也許會更有效查緝。
薛部長瑞元：內部人來檢舉會更好。
黃委員秀芳：是。好，我們希望這個做法能夠確實收效，既然菸害防制法都已經在3月22日上路，我希望真的去加強查緝電子煙，要不然我們在路上也可以看到很多青少年在使用電子煙，尤其是高中生，他們在同儕之間可能會互相炫耀自己買的是什麼口味的電子煙。
薛部長瑞元：以後炫耀的人會說他從檢舉賺了幾十萬。
黃委員秀芳：好，既然禁止電子煙，我們就要去加強查緝，好不好？
薛部長瑞元：好。
黃委員秀芳：另外，有關指定菸品健康風險評估審查辦法，所規定的資料都是菸商自己提供的，對不對？
薛部長瑞元：對。目前我們要求申請者必須提出資料。
黃委員秀芳：如果他們提出的資料是對他們販賣的菸品有利的，那你們要怎麼處理？譬如說，有一些可能有害的部分他們不會提出來，有利的部分提出來。
薛部長瑞元：這個審查還是需要有一些專家委員在這個審查會裡面。
黃委員秀芳：所以衛福部這邊是被動審查？就是業者提出什麼樣的資料，你們就是被動去審查？
薛部長瑞元：對，但是在審查委員的組成裡面還是有一些專業人士。至於業者提出來的資料可信度如何，是不是避重就輕，在審查過程當中，我們可以藉由專家的幫助來確認。
黃委員秀芳：我希望衛福部未來去規劃本土的數據資料庫，我不知道有沒有可能這樣做。
薛部長瑞元：這可以當作一個目標，不過因為需要時間去累積這些資料，所以我們會往這個方向來做。
黃委員秀芳：好。既然禁電子煙，還有加熱菸是要管理的話，那未來加熱菸的審查標準，或是依照不同年齡層，或是依照敏感族群的暴露風險，如果有本土的數據資料庫，也許對於未來的審查會有一些幫助，所以我在這邊建議衛福部設置這樣的本土數據資料庫。另外，部長，我記得在幾個月前我有針對癌症篩檢提出質詢，我提到疫情期間癌症篩檢的人次有減少，現在疫情慢慢解封，我希望衛福部針對四癌篩檢或健康檢查要做宣傳。另外一方面，我上一次有提到，我們的肺癌篩檢有一部分是有公費去處理，另外一部分是針對有肺部病史的人，或是暴露在特定職場環境工作的人，這部分的肺部篩檢費用沒有補助的，我上次質詢時，次長回復說可以去做一些評估，我在這邊再次詢問部長，針對高風險者，包括原本就有肺結核或慢性肺阻塞等病史的人，未來做肺癌篩檢，是不是可以有補助？或是在特定職場工作的人，是不是也有補助？
薛部長瑞元：有關於職場的環境因子，或者是其他疾病共病是否是一個危險的因子，要證明這部分是否和肺癌有關聯，還是需要一些證據，所以要擴大公費篩檢對象的話，我們還是要看相關的流行病學調查資料，要考量是否納入公費補助，我們就一步一步來，看看是否有足夠的證據。
黃委員秀芳：是不是有一個時間表？預計什麼時候可以納入公費補助範圍？
薛部長瑞元：這部分本來我們就是會逐步去做檢討，如果這些所謂的風險因子到目前為止沒有證據可以證明跟肺癌連結在一起，我們根本不會考慮納入，所以還是先確認這些是否是風險因子。當然，如果有人提出哪些對象具備那些風險因子，是否可以納入公費篩檢的對象，這部分我們會定期來做一些評估。
黃委員秀芳：好，我希望能夠儘速。彰化的萬人健檢其實也發揮了很大的作用，從每一年的萬人健檢當中，也會篩出一些肺部有狀況的人或有大腸癌前兆的人，所以我覺得，如果有公費的肺部篩檢，就會讓更多人願意去篩檢，後端的健保支出也會減少。
薛部長瑞元：是。
黃委員秀芳：好不好？謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：重新宣告一下，等一下高嘉瑜委員質詢結束之後休息。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」
案、( 二) 委員莊競程等16 人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草
案」案；二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案；三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時18分）部長好。部長有兼修法律，請問部長，我們的憲法規定人民的健康權是我們的基本人權，對不對？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：是。
李委員貴敏：好，謝謝。那你對於國人的健康在不在乎？
薛部長瑞元：當然是會在乎。
李委員貴敏：那你會多花時間在選舉上面，還是會多花時間在你的本業上面？
薛部長瑞元：當然是在本業。
李委員貴敏：在你的本業上。感恩，謝謝你。我今天要請教幾個問題，對於加拿大的全牛進口，消基會提出嚴正的聲明抗議，您看到了嗎？
薛部長瑞元：有。
李委員貴敏：好，那我想請問，關於這件事情，不管是，鄧振中政委也好，行政院也好，有給你任何指示，要求你對於全牛進口加速開放，來換取我們跟加拿大投資協議談判的籌碼嗎？有還是沒有？
薛部長瑞元：跟加拿大之間的貿易談判，我們整體的行政團隊都必須一起參與，不過以衛福部的立場來看，我們主要是在風險的控管。
李委員貴敏：所以簡單來講，依我的理解，你剛剛的回答就是說，對於加拿大投資部分的參與，加拿大提出來之後，這個部分也是你會注意到的部分，你也有參與就是了，對不對？
薛部長瑞元：當然我們一定是參與其中。
李委員貴敏：剛剛你已經確認了健康權是憲法的基本人權，那法遵的部分，你確保你們衛福部部本部及所屬單位全部都符合相關法令的規定嗎？
薛部長瑞元：我們應該沒有問題。
李委員貴敏：好，很好。那我再請問，你已經確定健康權是憲法規定的基本人權，我們再說按照食安法第四條，風險評估應該要由學者專家跟民間團體組成的食安評估諮議會為之，請問這部分的相關訊息你會公開？還是會像原來疫苗的專家審議一樣，全部都黑箱？你的做法是怎麼樣？
薛部長瑞元：這個部分我們會公開。
李委員貴敏：全部公開？包括專家是誰也會公開？專家的名稱和整個審查的內容全部都會公開？還是像以前一樣是黑箱？哪一個？
薛部長瑞元：我們會有公開。
李委員貴敏：全部資料都公開？
薛部長瑞元：專家的姓名事前應該是有整體性的公開，但是在該次會議紀錄裡面可能不會特別寫說哪位委員說什麼。
李委員貴敏：原因是什麼？專家學者的名稱如果都公開，他們就會本於專業來做事，但當你不公開，就會像原來審查疫苗的情形一樣是黑箱作業。我必須很坦白地講，我剛才問你在不在乎民眾的健康，你剛剛講說你在乎，你剛剛也提到你參與了投資談判的協商，當然你會有你的立場，但我不是懷疑你的立場，我只是講說，有一些東西涉及對國人健康的保障，更何況我們看到你自己的報告裡面講說，在查核的部分，你只查核了一家肥育場，但是我們看到加拿大近10年有狂牛病的病例，對不對？你只要告訴我加拿大是不是有狂牛病的病史，有還是沒有？
薛部長瑞元：曾經有一個個案，但它是非典型，不是從飼料那邊流出來的。
李委員貴敏：不管是不是有一個個案，我們看到食安法的規定，我剛剛很感謝你說關於第四條的部分你會公開，可是我們看食安法第十五條的規定，第十五條是不是規定如果食品有一些情況就不能輸入？比如說，裡面有毒或有害人體健康的物質或異物，剛才你提到的，不管是不是狂牛症，但是這樣的情形會不會違反食安法第十五條第一項第三款的規定？
薛部長瑞元：據我的瞭解，第十五條講的應該是屬於內臟的部分，那些不會進來。
李委員貴敏：內臟的部分不會進來？
薛部長瑞元：對。
李委員貴敏：但是我現在問你的是，第十五條第一項第三款規定，只要是有毒或有害人體健康的物質或異物，就不可以進來，不管是不是內臟。
薛部長瑞元：是就狂牛病的部分，不是……
李委員貴敏：沒有嘛，我跟你講條文的部分沒有這樣講，我剛剛還誇獎了一下你有法律背景，既然你有法律背景，你單純地讀條文，條文沒有提到你現在提出的解釋，條文很清楚地說，只要是有毒或含有害人體健康的物質或異物，就不能輸入，條文不是這樣寫的嗎？
薛部長瑞元：可能還是要加一些解釋。
李委員貴敏：第十五條第一項第三款哪裡有說只有限於內臟而已？部長，這樣我會很難過，你主管的事項，你需要在委員會備詢的時候才知道條文的內容及規定，我就很擔心。剛才還是鍾佳濱委員幫你解套，幫你解釋整個事情的來龍去脈，全民看到就會覺得很奇怪，為什麼我們的部長對於影響國人健康的事情完全沒有進入狀況，還需要委員來護航？我很懇切地拜託部長，我們臺灣的人不應該要滅絕，憑良心講，如果時間還夠的話，我本來下一個問題要問你我們的醫療資源是不是足夠，因為現在每一間醫院都爆床，統統都沒有床位，老百姓都在等床位，在這樣的情況之下，醫療的資源不足，那我們當然就希望民眾的身體是健康的，要民眾身體健康，你要不要好好管理進口的東西？不管是美牛進口或其他東西進口，到底換到了我們加入CPTPP或簽訂其他國際條約的什麼條件？換到了什麼樣的利益？完全沒有嘛！所以，部長，我請問你，沒有人下令要開放加拿大的全牛吧？還是有？
薛部長瑞元：這個部分的話，其實就是有這個申請進來，那我們就去處理。
李委員貴敏：有申請進來這件事情我懂，但現在有沒有人下令要開放？
薛部長瑞元：我們就依照我們處理的方式……
李委員貴敏：所以有沒有人下令？
薛部長瑞元：沒有。
李委員貴敏：沒有人下令嘛。所以你就直接回答就好了。我特別拜託部長，根據食安法第十五條的規定，只要有含毒或有害人體健康的物質或異物，就不可以進口，你的幕僚在後面跟你嘀嘀咕咕講半天，說第一項第三款說的有害物質是包括頭骨、腦之類的東西，這類說的是「包括」，不是「限於」，對不對？你是學法律的，可以跟你的幕僚講一下，條文是說，只要有這些就不可以進口，包括涵蓋的在內，所以你不能拿後面涵蓋的東西來說有毒的物質只限於內臟而已，部長，你是學法律的，這一點東西好歹你是懂的，對不對？
薛部長瑞元：對，但是含毒的那個部分還是要有定義。
李委員貴敏：不是，你現在是講說狂牛病不算毒或不算異物嗎？那我也佩服你喔！你只要敢做這樣的一個聲明，告訴全民，我就佩服你。我剛才講我們的醫療資源有限，不要讓我們的民眾健康有疑慮，因為會造成我們的醫療資源不必要的浪費，你可以在前面就防堵，不要在事後補救，可以嗎？
薛部長瑞元：這個我瞭解。
李委員貴敏：好，感恩，謝謝。
主席：謝謝李委員，謝謝部長。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」
案、( 二) 委員莊競程等16 人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草
案」案；二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案；三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（13時）部長好。部長有用餐嗎？辛苦了！今天主要是針對醫療法、傳染病防治法跟全民健康保險法的修法質詢，我每次都最乖，有因應主題來請教部長。今天會提這些修法是因應俄烏戰爭、國際動盪，為了啟動保護全民，這些關鍵設施、設備能夠需要有相關的法律保障來維持正常的功能運用，所以衛福部就有這3部法的修正。我想修正理由也是因為現有的法律，像是刑法，對於有重大危害的才會提到針對這些未遂者來課責，但是從過去的相關判例來看，現在對於未遂及預備犯好像沒有辦法做很好的區分。所以我今天要請教，在修法上面，雖然對於未遂已經開始有課責相關的修法準備，但是像我剛剛提到的，這些是為了防範我們這些重大設施、設備遭到破壞，所以對於這些可能的預備犯，不知道部裡有沒有相關的準備跟因應？
主席：請衛福部薛部長發言。
薛部長瑞元：委員好。其實在法律上面的概念，這中間當然會有……
陳委員靜敏：困難的執行。
薛部長瑞元：界線，但是也有一些是中間的灰色地帶。我簡單舉個例子，現在要修的這個法，你如果為了要去攻擊基礎設施的資訊設備而買了一個電腦……
陳委員靜敏：也是預備。
薛部長瑞元：這個是預備，但是預備犯在這個法律是沒有罰的。
陳委員靜敏：對，沒錯。
薛部長瑞元：已經架設好了，開始準備攻擊，就有出現2種未遂的可能性，第一個是已經攻擊了但是攻擊失敗，這算是未遂。
陳委員靜敏：沒有成功，叫未遂。
薛部長瑞元：另外一個是已經攻擊但是被擋住了，因此沒有繼續下去，這也是一種未遂。
陳委員靜敏：也是未遂，對。
薛部長瑞元：所以大概是這樣。
陳委員靜敏：是，沒錯，我們部長是法律專家，所以的確在相關界定上面可以有很清楚的衡量。為了準備今天的質詢，我也看了一些國際間或是實際已經在發生的，譬如剛剛講的Louisiana就已經有相關的攻擊了，我們衛福部的部立醫院也被勒索比特幣等，甚至部桃其實都已經有被駭客竊取個資。因為這些實際上已經在發生了，所以在醫療法修法上的確就有看到針對供水設施，甚至病歷資料上面，都對於這些不法侵害提出相關的修法，這次的修法就是針對竊取或是危害，甚至是已經釀成災害的，除了行為罰以外還有未遂犯的罰則。傳染病法的部分臺灣也已經發生了，就是那時候有人聚集，even當時法令是不可以的，但是後面還有這一句話，他自己跑去了以後，還試圖去轉動錄影設施設備，所以這也就是在我們傳染病監視跟預警系統裡面提到，他已經有這樣子的一個行為，對吧？所以這一些因為過去還沒修正法律而沒有相關的罰則，但是修了這個法之後，很棒，我們開始就會針對行為犯及未遂犯來採取相關的罰則。最後一個當然就是全民健保法，特別是資安事件頻傳，這一塊民間也很擔心洩漏個資的問題，尤其是病歷紀錄上面，我們知道金小胖好像出去連上廁所的排泄物都要帶走，對不對？所以這些相關的健康資料，好像是非常重要的部分。過去憲法法庭在這一塊的防範上面都沒有特定的保護，所以憲法法庭也要求健保署要提出相關的修法，針對這塊的保險來提出相關的應對。所以這次的修法就是針對剛剛提到的這3部都是同樣的、相關的法律，現行的刑法在竊盜跟損毀上都有加重的課責，看到我們部裡有積極應對，本席感到非常欣慰，但是我還是要請部長特別針對預備或未遂防範這一塊，這已經是國際趨勢了。現在很多都是在國外機房、浮動的IP，衛福部有沒有相關的防堵機制？
薛部長瑞元：這部分我們還是有儘量在做資通安全的整理、設備這方面的布建，但是衛福部所主管的不是只有公務機關，還有包括一些公、私立的醫療院所。
陳委員靜敏：對，他們上傳這些的資料。
薛部長瑞元：比方中壢急救醫院，這個都會列到關鍵基礎設施裡面。
陳委員靜敏：也是我們的重大基礎設施。
薛部長瑞元：對於民間的輔導，我們也有在進行，但是相對是比較困難的。
陳委員靜敏：對，但是不能因為困難就不做，對吧？
薛部長瑞元：對，主要是說沒什麼誘因，沒足夠的誘因可以去解決。
陳委員靜敏：這要怎麼辦呢？所以你是告訴我因為沒有誘因，所以這部分沒辦法做？
薛部長瑞元：所謂的誘因比方說補助等等，這些比較沒有，所以我們會用各種其他方法，因為那個是依法，依資通安全法要去做的事情，當然會有一些強制力，蘿蔔、棍子兩個一起下。
陳委員靜敏：是，今天的質詢是在這個議題上，我還是要提醒衛福部就這些議題進行關心，以上，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：接下來發言登記的鄭委員正鈐及廖委員國棟均不在場。請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」
案、( 二) 委員莊競程等16 人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草
案」案；二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案；三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（13時8分）部長好。新冠疫情已經發生了三年多，離第一批疫苗施打的時間過了二年多，雖然我們是為了防疫，但是施打疫苗是半強制性的，也發生了很多疫苗的不良反應而紛紛申請藥害救濟。最近指揮中心解散，許多民眾擔心會不會隨著疫情的遠去，審查進度耽擱，甚至不了了之？所以我想請教，對於申請藥害救濟，衛福部的態度是怎樣？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。預防接種的受害救濟跟藥害救濟是不一樣的。
陳委員歐珀：對，就是疫苗的救濟。
薛部長瑞元：這還是繼續。
陳委員歐珀：有沒有訂定期程？
薛部長瑞元：因為這是由這個委員會審查，現在是新冠疫苗居多，但是其他疫苗仍然會有受害救濟需要審查，所以這個組織、委員會不會裁撤，會繼續做下去。
陳委員歐珀：部長，我提醒你，既然是政府要救濟，也有這個機制，相關的審查機制一定要做時效性的調整，加速進行，否則很多民眾因為受到疫苗的藥害傷害，到現在沒辦法工作，甚至影響到整個家庭。我知道你們有請醫師來審查，也知道個中理由，但我覺得那不是理由，一個案子拖了兩年多，這種案子不應該再以種種理由來搪塞。部長，你知道總共多少申請案件嗎？
薛部長瑞元：總共大概七千、八千件。
陳委員歐珀：8,789件，目前已經審議的案件有幾件？
薛部長瑞元：目前已經完成審議的大概2,520件。
陳委員歐珀：大概占28%左右，請問一下總共核發多少救濟金？
薛部長瑞元：這可能要查一下。
陳委員歐珀：平均每件多少錢？現在馬上查，在查的過程中我先來建議部長。第一點，對於審議的流程跟時效，我認為衛福部要加把勁，有很多專家學者可以代替醫師審查，案子應該從優、從寬、從速來處理。現在疫情緩和了，我想衛福部也鬆了一口氣，這時候應該要好好處理善後的問題。我個人接到很多陳情案，我覺得整個藥害救濟的比例太低也是個問題，明明醫生也證明是因為藥害，他自己也很清楚是因為打疫苗之後才產生的，結果救濟比例目前審核過的才3.5%而已，所以就有民怨出來，明明是打疫苗產生的藥害，政府還這麼從嚴，進度也很慢。我們講的從優、從寬、從速，你們沒有一點做到，審核慢、門檻高，但是這些人是受害者，政府防疫花這麼多錢，對於這些受害者如果你提出相關的預算，我一定會支持，因為很多受害者不是有錢人，他們沒辦法醫療，你們也要衡量他的經濟能力怎麼樣、狀況怎麼樣。我碰到的案例有些人就因為心肌炎不能工作，會後提供幾個案子讓你們儘速去做處理。我不是就特定案例在講，但部長你們當醫生的人都很清楚，救人跟救命都一樣，都是急中之急、重中之重的事情，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員歐珀：你能不能訂定一個明確的期程，讓整個審核能夠完備？
薛部長瑞元：我先跟您報告，目前發出去的救濟金大概一億二千多萬。
陳委員歐珀：一億二千多萬，總共嗎？
薛部長瑞元：對，現在已經發出去的，這是一個。第二個，委員說要按期程的部分，其實我們現在完成二千五百多件，量大大概是從去年開始，疫苗是從前年開始打，但是案件量開始突出是從去年初還是前年底，那時候才開始多起來，從當時到現在一年多的時間，我們完成二千五百多件，目前剩下這個數量的2倍，差不多5,000件還沒有處理。我們每個月開2次，一次要審120個案件，其實負擔是滿大的，不過我們還是會儘量。
陳委員歐珀：能不能增加、分成好幾組來審，不是比較快嗎？
薛部長瑞元：目前已經儘量找專家，有分成好幾組了。
陳委員歐珀：這些案子發生到現在，我現在跟你談的是很務實地面對藥害受害者的家庭經濟狀況，他們本身也沒辦法工作，政府應該將心比心，在這時候多幫忙這些人。我看你們平均每件救濟大概46.4萬，所以我希望部長能夠訂定一個期程，不要沒有目標。
薛部長瑞元：就這個速度來看，全部的案件2年內應該可以處理完。
陳委員歐珀：什麼時候？
薛部長瑞元：2年。
陳委員歐珀：2年之內？2年加2年就4年了，對不對？
薛部長瑞元：從現在開始的2年內可以把所有案件處理完。
陳委員歐珀：我還是不滿意，我覺得你應該再加強，好不好？
薛部長瑞元：不然我們儘量，好嗎？委員。
陳委員歐珀：當然你們要儘量，但是人家覺得已經過了1年、2年到3年還沒處理好。
薛部長瑞元：但是也不能隨便處理。
陳委員歐珀：沒人叫你隨便處理，一定要很慎重，要從寬、從速、從優來處理，你要遵循這個原則，然後訂定一個期程，事情是這樣做的，對不對？防疫我可以給你打80分，可是藥害救濟的部分，說實在我打的分數連50分都不到。我會繼續來檢驗你，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、林委員楚茵、林委員德福、何委員欣純及游委員毓蘭均不在場。休息3分鐘。休息（13時17分）繼續開會（13時20分）
主席：現在繼續開會。請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」
案、( 二) 委員莊競程等16 人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草
案」案；二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案；三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（13時20分）部長好。首先恭喜疫情指揮中心終於解散，我還是要為你們講幾句公道話。因為澎湖只有1席立委，在疫情流行期間，我跟疫情指揮中心聯絡的次數可能比一般委員多一些，我看得到你們認真的態度跟保護國人健康、生命的決心，也對比了很多全球防疫的成績，我覺得臺灣的成績是非常好，比較可惜的是不知道為什麼這樣的成績被罵得那麼慘，我覺得對你們非常、非常地不公道。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。謝謝。
楊委員曜：包括已經離職的陳時中部長跟陳宗彥次長在內，我在這邊還是利用一點時間表達我的敬意跟謝意，謝謝指揮中心。
薛部長瑞元：謝謝委員。
楊委員曜：部長，我還是要利用今天這個時間，先跟部長探討一下澎湖，因為部立澎湖醫院現在有要蓋一棟醫療長照大樓，行政院已經核定9.7億元的預算。
薛部長瑞元：是。
楊委員曜：這9.7億元的預算，就已經是我跟部裡、包括部長在內討論好多次才湊足的經費。可是在3月底的時候，因為部立醫院的工程人員比較欠缺，好像是要讓營建署來代辦，所以我在3月底的時候辦理了一次會勘。建築師估算原本核定9.7億元，因為物價的上調跟工資的上漲，假如我們現在還是按原有的預算去發包，可能會一再流標，全國很多公共工程都是這樣。所以我能否請部長回去以後，我們再找找看有沒有其他的方案？包括原本初步的構想是地下室停車場只蓋一層樓，用機械式的。我在會勘的時候，有當場表達因為是醫療長照大樓，所以老人家可能會進出得比較頻繁，機械式的停車位日後的維修跟損壞都是一個很大的問題。假如要再增加一層停車場，可能還要增加3億元的預算，這部分請部長回去做個準備，我們找時間來討論一下。我的想法是，澎湖要爭取到一個醫療長照大樓不容易，我希望能夠一次把它做好，費力要在前面就費力，不要已經開始蓋或是已經開始招標了然後一再流標，到最後還是要處理，好不好？
薛部長瑞元：好。
楊委員曜：好，謝謝部長。第二個問題是腸病毒，根據疾管署的新聞稿指出，上週我們腸病毒的門、急診大概就有一萬人次，比起上上週的八千人次上升了26%，也就是說、腸病毒的流行閾值已經接近了。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：像離島偏鄉今年的傳染病要比較注意，是因為免疫負債的問題，就是在過去這幾年因為防疫做得好，大家口罩戴滿、戴足，所以體內的抗體會比較不夠。我以澎湖為例，去年腸病毒的門、急診量只有88人次，今年到4月底統計已經82人次，也就是說，前四個月就已經接近去年的總值。就醫的人數眾多，兒科本來就是比較欠缺醫師人力的科別，特別是在離島偏鄉，衛福部這邊有沒有什麼具體的因應措施？
薛部長瑞元：剛剛委員提到的應該不是全年，而是同期的比較，兩個都差不多82%、百分之八十幾，這是第一點。當然離島的部分在醫療體系裡面，兒科的確相對是比較缺的，不過我想除了兒科醫師之外，很多在基層的家醫科醫師還是有能力來診斷腸病毒。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：只是重症的部分可能還是需要住院。
楊委員曜：對，急重症。
薛部長瑞元：需要到住院程度的話，在醫院裡就必須要有兒科的醫師來診斷。
楊委員曜：可是澎湖兩家醫院都很缺。
薛部長瑞元：我們會監控疫情，如果疫情真的有燒起來的話，可能在人力上面我們再做調度，以目前來講的話，責任醫院是在三總澎湖分院。
楊委員曜：對，因為三總也有申請了一個提升醫療緊急整合的計畫，請部裡面趕快核定，因為有空窗期總是不好。我們長期在做的事情，萬一因為行政流程的空窗，造成什麼不幸的結果，最壞的狀況就是這樣，因為我們平常都有在做嘛！
薛部長瑞元：是。
楊委員曜：我再問一個電力供應的問題，我有一次跟台電的人聊天，像醫院現在大概都有設置緊急供電系統，也就是發電機，停電的時候再用；然後也有電力轉供系統，就是假如A線路損壞，可以改由B線路供應。但澎湖因為比較特殊，離島大概都有這種狀況，因為最大型的就是地區醫院，所以能不能再研議一下，這兩家醫院的建置比照醫學中心來設置備用電力？我也幫你們問過了，假如申請備用電力，三總分院設置的費用是84萬元，每個月大概多出2萬元的電費。部澎因為規模小一點，所以是48萬元，每個月大概多1萬1,000元的電費，因為時間的關係，這個也讓部長帶回去做參考。還有就是部立醫院資安人員的人力，人力問題也希望部裡面能夠補足，然後強化人力的需求跟能力，好不好？
薛部長瑞元：好，所有的部立醫院，我們都是以同一個目標去處理及面對的。
楊委員曜：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」
案、( 二) 委員莊競程等16 人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草
案」案；二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文
草案」案；三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條
文草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（13時30分）部長好。清冠一號可以說是在中醫藥發展法通過之後，結合官方還有民間的力量，發展相當成功的案例，為我國的中醫藥整體的發展打了一劑非常強的強心劑，大幅提升了中醫藥的能見度，去年在中醫藥產值的成長差不多有四成。今年3月17日國醫節的活動中，大家很關心清冠一號後續的發展，也就是正式藥證的部分，當天部長表示有要求黃怡超司長要將清冠一號取得正式藥證這件事，當作是最重要的事。1月底至今已經有兩家的藥廠申請臨床實驗補助，我想再請教一下，目前有沒有更新的進度跟規劃？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。可不可以請司長說明？
主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：跟委員報告，我們也為了積極輔導，其實在2月16日補助案審查通過以後，我們在3月31日舉行了一個包括藥品查驗中心以及所有有經驗的中醫師和西醫師的會議，就臨床實驗裡面，跟這兩家有EUA、拿到補助計畫的藥廠說明如何在臨床實驗執行和設計上能夠做得更周全，所以我們有做這個。目前把委員的意見給了兩家中藥廠以後，他們現在修正的補助計畫書已經來了，我們很快會簽約。
陳委員瑩：所以這個就是你們目前最新的進度？
黃司長怡超：是。
陳委員瑩：好。據了解，我們的國家中醫藥研究所當初在授權清冠一號的時候，只有針對外銷許可證的授權金，所以將來在藥廠取得國內藥證的時候，還需要再付一次授權金。由於清冠一號在申請國內藥證的製程技術，跟先前外銷許可證的時候其實都是一樣，基本上也沒什麼不同。我們國衛院的技轉授權金大部分也都是一次性的，沒有分國內或是外銷。藥廠要做臨床實驗，其實都需要花費很大的費用，中藥司也有補助，這點給予你們肯定，但是這個補助可能也是杯水車薪，現在最重要的是，我們要如何大力推廣中藥新藥的發展。所以本席認為在這個前提之下，實在沒有必要再增加藥廠的負擔，而且研究所也都有收產品銷售權利金。站在扶植跟鼓勵國內中藥製藥產業的立場，本席在這邊要具體要求，部長能否答應免收清冠一號國內藥證的授權金？可以嗎？
薛部長瑞元：這可能會有一點困難，因為未來清冠一號如果取得藥證之後，它陸陸續續的利潤其實還不小，你說要中藥研究所統統放棄收取授權金我想這個可能不太恰當。
陳委員瑩：因為我剛剛有講，就是國內收一次、國外收一次，我們並不是沒有收。
薛部長瑞元：那個不一樣。
陳委員瑩：我不太清楚的是，部長能否說說有什麼案例是收兩次的？分國內和國外的？或者是你今天就是斬釘截鐵表明連研議都不想研議，直接說不可能？
薛部長瑞元：報告委員，金額可以談，但是完全免收的話，恐怕到時候審計單位又要來找我麻煩。
陳委員瑩：有審計單位在現場嗎？
薛部長瑞元：沒有。
陳委員瑩：我們現在有提出我剛剛講的一些我們認為應該免收的理由，如果免收不可能，我也希望部長不要今天就直接在這邊打臉，這樣也是沒面子，不要這樣啦！
薛部長瑞元：沒有啦！這件事我是真的會怕……
陳委員瑩：你會怕……
薛部長瑞元：我被人家告圖利已經1年了，不要再有第二次。
陳委員瑩：誰告你圖利？這麼兩袖清風還圖利誰？我覺得我們就事論事，不是說誰告你，誰告了你、我們當然就是要注意嘛！
薛部長瑞元：我要自己去面對。
陳委員瑩：給你加油啦！但就事論事，我覺得在新藥的部分，對於中藥來講，其實確實是更難能可貴，因為在這幾十年來，我們好像只有兩件而已，是不是？我印象中。
黃司長怡超：三件。
陳委員瑩：三件，很少耶！
薛部長瑞元：對啦！
陳委員瑩：所以這個是推動我們整個中藥新藥的發展很重要的必要措施之一，如果害怕被告，我今天在這裡質詢要求，是不是也有人要來告我了？那我就陪你啊！
薛部長瑞元：不一樣，委員有言論免責。不過是這樣啦，我跟委員報告……
陳委員瑩：我覺得是這樣啦！你今天也不要把這話說死啦！不然我會覺得你在圖利自己。
薛部長瑞元：我跟委員報告，現在有關於清冠一號是這樣子，第一個就是輔導它去取得藥證，所以前面會有一段要去做臨床試驗。這個臨床試驗是每一家、每一家都要有藥證，所以每一家、每一家都要去做，因為目前清冠一號還沒有到學名藥的程度。學名藥的程度就是已經通過、有取得藥證了，過一段時間就可以給，但是清冠一號還沒有到這樣的程度。所以每一家如果在EUA結束之後，每一家都必須自己來取得藥證，而每一家要取得藥證，都要自己去做臨床試驗。在做臨床試驗的時候，我們可以讓它有比較節省成本的方法。比方說本來在接下來的階段沒有特別預算來支應清冠一號的公費使用，所以我們的計畫是，不要用所謂的清冠一號公費使用，因為這個特別預算也已經結束了，我們希望轉個方向，讓加入臨床試驗的藥廠可以以公費免費來提供，用這樣的方式造成誘因。所以這些病人如果……
陳委員瑩：部長，你這邊有一個問題我要講一下，就是清冠一號雖然是因應COVID-19研發出來的，但它的適應症其實是外感、實益，不會只限於好像確診了才用。你又講到公費，我就會擔心，後面案例越來越少，也會增加他們做的困難。
薛部長瑞元：那個公費是因為傳染病防治法才有這種公費藥品的供應，所以這中間是好幾個東西牽連在一起的。不過我們設法來解決，讓藥廠如果願意做臨床試驗，它的藥費是可以由我們來補助和支出，用這樣的方式來節省它的成本。但是你說要讓它以授權金免收來節省成本的話，這可能有待斟酌，就是我剛剛講的，但未來我們可做整體性的思考和討論。
陳委員瑩：謝謝部長。我覺得我們來大力支持中藥新藥發展，幫助這個產業好好發展，讓臺灣在國際上更有競爭力，我覺得這是功德一件。我想不管是免收也好，或者有其他的配套措施、轉個彎，讓部長不會變成圖定特定的廠商，不要被人家告，這個部分我們也替部長著想，大家一起來想想辦法，一起來支持我們中醫藥的整體發展。
薛部長瑞元：謝謝委員。
陳委員瑩：那什麼時候可以？我們總要有一個時程的規劃。
薛部長瑞元：我現在是責成黃司長儘速，現在最重要的是查驗登記的辦法及人體試驗的辦法一定要趕快出來，不然人家沒辦法做，所以第一步是這個要趕快出來。
陳委員瑩：要快、也要好，不要快就亂七八糟，我們都會看著你，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：本日會議登記質詢委員均已發言完畢，委員吳欣盈、劉建國及林為洲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時10分）有關今天審查法務部主管的預算凍結案，還有刑法的相關法案，基本上國民黨團都支持，首先請教一個問題，就是這一次有關打詐的刑法配合修正，政府機關總認為要解決問題就要修法或成立一個機關，事情就都解決了，請教部長，修法之後到底多久能夠產生你預期的政策效應？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們立即就會著手進行強力打詐的動作，希望能夠用很快的速度依法處理所有的詐騙集團，壓制他們的氣焰，我們會由高檢署統合所有的執法機關，包括檢警調，全力以赴。
曾委員銘宗：假設我們立法院今天把這個法案送出委員會，儘快完成三讀，請問什麼時候可以看到修法的成果？半年內或三個月？
蔡部長清祥：我們一定會在最短的時間讓大家看到一些成果，當然不敢說完全做完所有的工作，但是一定會慢慢顯示它的成果。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。接著請教廉政署署長，過去三年就是109、110、111年，依照統計有多少案件違反公務人員利益衝突迴避法？
主席：請法務部廉政署莊署長說明。
莊署長榮松：這部分跟委員說明，現在違反利益衝突迴避法的主管機關，除了我們法務部廉政署之外，還有監察院，我們法務部這邊的資料會後可以提供給委員，我在這邊先做一個簡略的補充，就是這三年來，大致上一年大概有10件，三年的話，大概30件左右。
曾委員銘宗：好，主要是哪些類型？怎麼處分？
莊署長榮松：最多的就是違反第六條的，就是知道有利益衝突的情事而沒有自行迴避的，這個應該是最多，第二多的應該就是關係人違反不得有交易行為的規定，另外就是假借職務上的機會、權勢，圖本人或關係人利益，大概這三種類型比較多一點。
曾委員銘宗：好，謝謝署長。另外，我跟你討教，利益衝突迴避法我很清楚，因為我過去在財政部做常次、做政次，主管這些公股的人事，第六條的第六款「代表政府或公股出任其出資捐助之私法人」，也就是公司，「董事、監察人與該等職務之人」，所以金控或銀行的公股代表適用公務人員利益衝突迴避法，我這樣的認知對不對？
莊署長榮松：應該沒有錯。
曾委員銘宗：不是應該沒有錯，就是對，對不對？
莊署長榮松：是。
曾委員銘宗：不是「應該」，「應該」就是不一定，確定，對不對？
莊署長榮松：法條是這樣規定的。
曾委員銘宗：接著請教你，合庫金控的雷董事長是公股代表，合庫任用他女兒進合庫，有沒有違反你剛剛講的第六條？
莊署長榮松：要看他的女兒是不是在合庫所屬的什麼樣的機關任職，若他不是到金控，如果是在其他的所屬機關的話，那要再看雷董事長有沒有兼任這些機關的……
曾委員銘宗：他兼任合庫的董事長，也是公股代表，那這樣呢？
莊署長榮松：如果是這樣的話，應該就會有利益衝突迴避法的適用。
曾委員銘宗：對，違反第幾條？
莊署長榮松：應該是違反第六條的規定。
曾委員銘宗：對，違反第六條要做什麼處分或負什麼責任？
莊署長榮松：依照迴避法的規定，應該要自行迴避，如果沒有自行迴避的話，按照法條規定是有裁罰的相關規定。
曾委員銘宗：我可以告訴你，他沒有聲請迴避，那處分要依照利衝法第幾條？我這裡有條文。
莊署長榮松：應該是後面的十幾條。
曾委員銘宗：沒關係，你慢慢來，給你看一下。
莊署長榮松：第十六條。
曾委員銘宗：第十六條我唸一下，「違反第六條第一項規定者，處新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰」，對不對？
莊署長榮松：是。
曾委員銘宗：那我接著請教署長，什麼時候要進行調查？什麼時候要做出處分？
莊署長榮松：因為這部分在這個星期一經過委員提出質詢之後，我們已經請財政部的政風司進行瞭解了。
曾委員銘宗：有沒有初步瞭解的情況？
莊署長榮松：還在查證當中。
曾委員銘宗：好，所以政風處會儘速答復廉政署，對不對？
莊署長榮松：會。
曾委員銘宗：那什麼時候這個報告可以送給司法及法制委員會？
莊署長榮松：我們儘快。
曾委員銘宗：儘快是一個禮拜還是兩個禮拜？我們不要等到休會，5月底可能就會休會，不然到時候排專案也不好。
莊署長榮松：我們儘快、盡全力。
曾委員銘宗：5月底以前？沒問題吧？這個很單純。
莊署長榮松：儘快，儘快。
曾委員銘宗：不瞞你說，這個要調查，只要我打幾通電話就確定了，我已經打過電話了，所以我真的要調查很快，5月底以前給司法及法制委員會已完成的報告，好不好？請教部長有沒有問題？
蔡部長清祥：我會要求他們儘量來達成這個任務。
曾委員銘宗：好，不瞞你說打幾通電話就結束了，而且我已經打了。我說我要質詢，雖然有免責權，但是我要有認真的態度，所以5月底，好不好？好，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時17分）部長，去年我們審查預算，看到檢警調針對毒品的偵查、調查效果不錯，能不能給我們一些成效的報告？就是全國各地查獲毒品的成效，是不是可以給我們一份報告？因為我們發現查緝毒品成果不錯，但是各個學校或各個地區的毒品氾濫情形還是一直在發生，前幾天還有人給兩位女性吃毒品，造成這兩位女性暴斃在旅館，好像很容易發生這種問題，這部分我們就想瞭解，即使成果不錯，還是希望我們能夠大致瞭解，並且來宣導。第二個部分，我們現在打詐，疫後很多人對於要怎麼賺錢都想了一些莫名其妙的方法，我們打詐是因為知道詐騙會影響到人的健康或自由的問題，這都是我們看到的現象，現在高檢成立了查緝詐欺及資通犯罪督導中心，我記得過去好像對於資通訊的問題也有做一些建置跟防範，現在正式針對詐欺的部分成立了督導中心，我們肯定有打詐的決心，因為已經發生太多駭人聽聞的事件，從國外到國內都有，連國內都有如出一轍的事件發生，如果我們沒有決心來打詐的話，我相信很多人會繼續模仿做這些犯行。另外，數位發展的那一塊是在行政部門怎麼樣去做資通安全，高檢署成立這樣的中心，當然是針對犯罪行為，你們能夠展現這樣的決心，我覺得這是政府對於全民的交代。另外，過去我們有所謂的交付審判，本席來提一下這個問題。現在交付審判看起來除成效不佳之外，可能還違反審檢分立的問題，因為目前許多國家都已經慢慢沒有自訴制度，完全以公訴為主，而我國現行刑事訴訟法還是採行公訴、自訴並存的制度，讓一般民眾被害時還可以採自訴、走院方的系統。如果現在我們把交付審判看到的問題改成自訴，當原來被害人對於不起訴處分提起再議，且再議被駁回的時候，你們所謂為防範檢察官濫權，這是很奇怪的理由，對於為防範濫權，所以要將交付審判改成自訴這樣的問題，能不能要求高檢署再檢討一下？能不能從高檢署自己內部來內化、修正一些制度，比如說駁回再議的案子，如果被害人認為調查不完全，沒有完全審酌所有的事實證據的話，能不能要求高檢署做實質的訊問調查？就是從自己內部開始做起，不要再移到院方去，我想院方的案子要變成像金字塔很不容易，我覺得案件越來越多，我們是希望未來如果再議被駁回的，還可以給他一個聲請直接訊問調查的解決方式，這樣比較不違反審檢分立的原則。因為在上次討論過之後，我內心深處一直在想這件事情，現在其他國家已經慢慢沒有自訴制度，我們是不是可以去了解其他國家的國情？當然我們已經行之有年，讓自訴人可以自訴，那個是院方這邊的制度，你們為了防範檢察官濫權，對於這個濫權，司法官都是來自同一個受訓的基礎，我們認為沒有誰比誰高，應該各付各的責任，也要考慮到各自的尊嚴，不必要讓他們走到院方去做審查。所以我們希望這個案子不要再轉成自訴，轉自訴這個制度有點亂了套，雖然前陣子我一直在跟刑事廳的李廳長討論，我一直想要說服自己，好，你們現在要把交付審判改成自訴，我也認為應該要可行才對，要比交付審判更好。但是覺得有些大原則還是跳不過，像是審檢分立以及審檢各自都是相同的訓練、一樣的責任跟尊嚴，所以我們希望能考慮讓檢方自己內化去改變制度，讓檢方自己去做實質的調查訊問，讓他發現真實，我覺得這樣會比較好。
主席（曾委員銘宗代）：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我簡單回應一下委員，謝謝委員的指教，第一個毒品的問題，成效方面，確實所有的執法單位，包括檢、警、調、憲、海巡、海關都共同努力來緝毒，所以很多重大的案子都是大家共同合作來查獲的，尤其是現在大麻的事件，我們也有破獲一個大批在國內栽種的事情，我們覺得很嚴重，一直在強力地執法，同時呼籲在臺灣現階段絕對不可能會讓它合法化。第二部分是談到學校新興毒品的嚴重性，我們也有注意到，尤其有些藥頭也是我們鎖定的目標，同時也要透過教育讓學生能夠瞭解毒害。第二個有關於打詐的問題，行政院陳院長也非常重視，昨天特別到臺高檢署來揭牌成立一個查緝詐欺及資通犯罪督導中心，就是要深化整個檢警調、其他行政機關以及民間的電信業者大家共同來努力、來防堵，能夠第一時間就通報，建立一個即時通報機制，很快地提醒民眾有什麼新興的詐騙手法，像偽基地臺這種簡訊釣魚的方式，讓很多人受害，我們要及時地提醒民眾，同時要趕快找到這個偽基地臺的地點，趕快查緝。所以我們都有很積極地動作。第三個關於交付審判的問題，因為刑事訴訟法是司法院主管的法規，適不適合把這些被不起訴處分又送到法院來交付審判，我想我們跟司法院再做密切的聯繫，來溝通看看還有什麼更好的方法。委員建議高檢署能夠自行偵查，他們確實都已經有在做，不過如何增加他們的能力，讓他們也能夠快速地偵查，不要一再地發回？這個是很好的建議，我們都會努力來遵循，謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。