會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時9分）兩位被提名人早。請你們一起看我的PowerPoint。今天早上其實很多委員都在關心死刑的問題，最近這一個禮拜以來，有相當多新聞讓人看了其實心情很不好，包括奪了6條命的湯景華確定逃死；性侵殺害馬國女大學生的命案，也發回更審，讓他可以逃死；我最難過的是，兩年前把自己的母親分屍丟到垃圾車上，還說這是殺大豬的，這一案也逃死。本席之所以要先問這個問題的原因，是因為剛剛蔡彩貞被提名人在口頭報告時提到，您在103年擔任刑事廳廳長的時候就已發現這個問題，也就是殺人罪量刑參差，而外界也質疑有黑箱作業，於是你就把自己的碩士論文，亦即量刑的實證研究貢獻出來，目的就是要讓法官的量刑貼近公平正義。請教蔡被提名人，您覺得剛剛那位殺大豬的孽子被判無期徒刑，或是還有法官認為無期徒刑的假釋要等太久，而要改判15年，請問這樣的說法符不符合你在實證研究中的發現？符不符合你所說的要貼近公平正義？這樣有顯示出公平正義嗎？
主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。
蔡彩貞女士：報告委員，我的實證研究所做出來的量刑預測系統，要考慮的因素非常多，委員剛才提到犯罪行為的過程、手段很殘酷或是對方……
游委員毓蘭：這涉及到6條人命、9條人命。
蔡彩貞女士：所造成的傷害非常多，這些都是刑法本身就規定要作為量刑輕重標準的諸多具體事由。
游委員毓蘭：我就請教您，因為您也當過資深的法官，你認為這個殺了9條人命的、縱火的、隨機殺人的案子能不能判死、該不該判死？符不符合公平正義？
蔡彩貞女士：首先，我們沒有看到卷證，不知道確定的事實是什麼樣子。
游委員毓蘭：我無法接受你們從早到現在一直都在閃躲。我再請教你，你說沒有看到罪證，但對於大馬女學生的命案，你有沒有聽到她的母親的哀號？在法官的眼裡好像永遠都只有被告的人權，但被害人呢？有的人已經來不及發聲了，可是他們的母親還留在這個世界上，還在等著看公平正義的實現。媽媽的哭聲你們聽到了嗎？顯然是沒有聽到。我不知道為什麼一個做母親的被提名人，面對這樣的案子，可以告訴我因為沒有閱讀卷證，這我無法接受。當然，有這些問題的原因是因為蔡清祥部長說他們現在都在行使其權益，聲請大法官釋憲、召開憲法法庭，但憲法法庭卻一再延宕，到現在也都沒有辦法做。朱富美被提名人，你在擔任監察院秘書長任內，本席注意到監察院有個案件的時程管制流程，比如至少一年一定要做出調查報告、要有結案的管制、流程的管制，對此你覺得有沒有可能把它運用在釋憲案上？
主席：請被提名人朱富美女士答復。
朱富美女士：關於您提到的監察院，我先報告一下，我不是做委員案件的管制，而是在我們的辦理調查案件注意事項第六點……
游委員毓蘭：本來就有流程控管的規定。
朱富美女士：對。案件會分為一般案件、重大案件、特殊重大案件；時程為3個月、6個月與一年半。院長希望監察院能夠更有效率，因而取得委員的共識，只是現在的做法更加齊一，也都沒有遲延的案件。這只是案件結案的時間，並不是實體的……
游委員毓蘭：因為時間的關係，我請教朱被提名人，您覺得自己在監察院這樣的經驗，可不可以把它帶進憲法法庭給全部15位的大法官？
朱富美女士：我因為不太瞭解司法院大法官對案件的……
游委員毓蘭：可以做一些建議吧！能不能做個建議？
朱富美女士：建議當然是可以。
游委員毓蘭：本席還要再問一點，剛剛其實很多很多委員都提到，現在在民間做的所有民調大概不是86%就是88%，好吧！那就有87%的民眾是反對廢死的，但是說實在的，自從蔡英文總統上臺之後，就等於是實質廢死。中選會4月底公告有一個死刑依法半年內執行的公投案，現在他們在舉辦聽證，釋字第476號解釋就已經說過死刑合憲，如果大法官根本就視法律如無物，沒有去遵守釋字第476號死刑是合憲這樣子的觀點，還是繼續配合演出，配合這些反反覆覆聲請釋憲的死刑犯，讓他們無法執行死刑，我請教兩位被提名人，死刑的問題，人民可不可以透過公民投票來決定？請回答是或不是，請蔡提名人。
蔡彩貞女士：這個是一個很嚴肅的問題，人民要成立一個公投案可能要看事項的屬性……
游委員毓蘭：當然他們現在正在走這個程序，我是問你同不同意公投可以來表達要不要廢死？
蔡彩貞女士：這個可能要由我們的主管機關……
游委員毓蘭：你自己贊不贊成？
蔡彩貞女士：我是……
游委員毓蘭：當然中選會會去做整個條件的掌控，但是你自己贊不贊成？
蔡彩貞女士：我是覺得死刑的存廢，因為法律是我們生活的規範，我們生活在這裡面的人，希望存在著什麼樣的規範和不存在什麼樣的規範……
游委員毓蘭：都應該要表態，我現在就要問你贊不贊成廢死？你支不支持廢死？是或不是，這麼簡單，你都不回答嗎？
蔡彩貞女士：我覺得死刑如果我們有事實上……
游委員毓蘭：好，那我就告訴你，你們還在講空話，你們不配當一個所謂要貼近公平正義、貼近人民法感情的大法官，為什麼？因為你認為司法可以管，公投不可以管，那你們只是15個少數菁英來霸凌87%人民的心聲，你把人民當白癡！我們憲法強調人性尊嚴的保障，生命自主權是受到憲法第十五條、第二十二條的保障，死刑，你們都這樣子了，我也不知道你會不會去聽到現在其實有一群生命基本上已經毫無品質可言的，他們可能身染惡疾而沒有辦法繼續的，他們希望能夠尊嚴善終，這是進行他自己的生命自主權、人性尊嚴的具體表現，我請教，不要再告訴我一大篇，告訴我你是贊成還是不贊成應該可以通過一個尊嚴善終法？贊成或不贊成，這樣就好了，這個只是讓大家瞭解你們的價值判斷而已。請朱富美女士。
朱富美女士：我個人對安樂死其實採取比較開放，但是我覺得……
游委員毓蘭：開放，好，謝謝。
朱富美女士：但是要有嚴謹的法律程序。
游委員毓蘭：對，當然要經過嚴謹的法律程序。請蔡彩貞女士。
蔡彩貞女士：我覺得在能夠防範一切道德風險的前提下，我個人贊成。
游委員毓蘭：好，謝謝。我看到一點曙光了。另外這一題其實和剛剛莊瑞雄委員所談的很類似，就是選罷法的排黑條款，我自己不是學法律出身的，我只算是一個門外漢、半桶水，可是我都覺得民主法治國家無罪推定的原則在這次的修法裡面蕩然無存，還有一作為不二罰，甚至於剝奪所有更生人的參政權。請問兩位，我剛剛聽到你們講了很多關於比例原則的問題，對於這個，如果選罷法有人提出釋憲，你會投它是合憲還是違憲？只要告訴我合憲或違憲，請朱富美被提名人。
朱富美女士：如我剛才所報告，這個問題真的有極大可能性會進到憲法法庭，所以我個人不便以這樣二擇一的方式表示，但是我覺得它的憲法原則至少牽涉到平等原則及比例原則，當然也要審酌立法的目的等等。
游委員毓蘭：謝謝。請蔡彩貞被提名人。
蔡彩貞女士：我還是認為參政權的剝奪應該要合乎比例原則。
游委員毓蘭：謝謝，那我就認為你們都是認為它已經有違憲之虞了。接下來109年釋字第791號解釋宣告通姦除罪化，可是我們在判決實務上，居然已經發生有好幾起判決是侵害了配偶權、不支持配偶權。我先請教朱富美女士，因為在通姦除罪釋憲案時，你是反方、反對除罪的，你認為它有一些婚姻、繁衍的功能等等，萬一現在有這樣一個釋憲案，請問兩位，你個人認為通姦罪是不是違憲？也回答我是或不是，我純粹只是要了解你們的價值而已。
朱富美女士：我先簡短的跟委員報告，我是法務部的團隊之一，當時法務部的立場並不是反對通姦罪除罪化，而是認為這個特定議題應該要注重我們當地社會、本國社會民眾的共識，所以……
游委員毓蘭：你現在看到這樣的判決出來這麼多次了之後，你覺得……
朱富美女士：所以認為應該由立法院來決定。
游委員毓蘭：由立法院來決定？但是當時你們認為還可以受到保障的，現在很明顯的有太多法官是不會接受的。最後一個問題，我們看到最近「MeToo」的這個問題，早上有更新的消息，今天你們在台上的時候鏡周刊就刊登了懲戒法院院長涉嫌性騷擾，三度性騷擾，然後馬上就退休的這件事情。我剛剛有聽到蔡彩貞女士做了一些說明，但是說實在的，我不滿意，為什麼我不滿意？因為你在民國92年就擔任內政部家庭暴力及性侵害防治委員會的委員，你在103年到105年又是司法院性騷擾申訴處理評議委員會及性騷擾申訴調查委員，你應該知道有很多的法律，像你剛剛說，因為他們沒有申訴或沒有對你們說，很抱歉，這種權勢性騷擾或權勢性侵，依據刑法第二百二十八條，不必視他願不願意合作，你們就應該要介入調查。以您是各種性別的專家、女權的保障者，在法院裡面出現跟「MeToo」一樣的醜聞，我想請您做個說明。
蔡彩貞女士：這個事情現在士林地方法院已經啟動他們的性平調查，當然目前可能因為事情……
游委員毓蘭：你們難道都沒有做一些防範嗎？這位所謂的蔡董，我不知道蔡董跟你有沒有什麼關係，因為都姓蔡，但是這位蔡董聽說在十幾年前就開始劣跡斑斑，因為權勢性騷、權勢性侵絕對不會是單一個案，絕對是慣犯，我覺得你們都有責任，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱詢問。