會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（16時41分）陳被提名人好、尤被 提名人好。我想兩位被提人都很清楚，我是唯一一位今天上、下午都質詢的委員，也是今天質詢委員當中，唯一有參加過3次修憲，訂定現在大法官制度的一位委員。所以我要問的題目，你們應該也很清楚，而且我會問同樣上午的題目，請在你們在有認知的情況之下儘量地回答，好嗎？首先，我也再次提到昨天的公聽會，不曉得兩位被提名人有沒有參酌那天學者的意見？有吧？
主席：請被提名人陳忠五先生答復。
陳忠五先生：有。
鍾委員佳濱：其中有一位林建志副研究員提到，美國總統提名大法官後，為了確保提名通過，還會深入地介入去遊說國會，但是美國的大法官在就任之後，卻經常跟提名他的總統有不一樣的意見，甚至唱反調。我問上午的被提名人，他們並沒有特別提出是什麼制度原因，那我聽聽看你們的看法，我認為美國的大法官一經總統提名任命就任後即終身在任，跟這樣沒有後顧之憂的制度設計有沒有關聯？請問陳被提名人，你的看法呢？
陳忠五先生：我不能說沒有關聯，但是就我來說，我覺得最重要的還是被提名後大法官思考的角度、方法，可能會跟總統不一定一樣，換句話說，憲法的解釋有它的方法、有它的侷限，跟總統必須要考量的國家大政方針不一定一樣。
鍾委員佳濱：那尤被提名人呢？
主席：請被提名人尤伯祥先生答復。
尤伯祥先生：我想我的看法跟陳被提名人是一樣的。我在這個地方要補充的就是，大法官本身當然是一個獨立的個體，這個獨立的個體受到的法律訓練會使得他對於法治有自己的忠誠跟想法，這個對於法治的忠誠跟想法會帶到他任上，因此不見得會受到政治影響。
鍾委員佳濱：好，所以不必然大法官就依循提名他的總統的意旨來進行其大法官任內相關憲政任務的執行，對不對？
尤伯祥先生：是的。
鍾委員佳濱：相較於我國舊制大法官一任9年，需再經總統再次提名才能續任，單就舊制跟美國這兩個制度來講，你認為哪一個制度較能夠讓大法官能夠無後顧之憂，去獨立自主地行使他的職權？以上問題請問兩位，先請陳提名人答復。
陳忠五先生：我不是很贊同美國的永久任期制，有爭議，所以我偏好大法官還是就像現行規定一樣，有一個任期的制度會比較好。
鍾委員佳濱：那尤被提名人呢？
尤伯祥先生：我認為兩個制度孰優孰劣，這是很難說的……
鍾委員佳濱：我是說舊制。
尤伯祥先生：因為必須要在不同的憲政體制之下去觀察，美國的憲政體制是總統制，在總統制底下，大法官有終身任期的設計，我想這是肆應於它自己的總統制所產生出來的一種制度。
鍾委員佳濱：你認為在臺灣，舊制跟新制哪一個較符合目前我國的需求？
尤伯祥先生：我的觀察裡面，直到目前為止，我們這樣的任期制……
鍾委員佳濱：現制……
尤伯祥先生：似乎也沒有產生任何的問題。
鍾委員佳濱：現制是不得連任，舊制是沒有任次限制。我們來看一下、回顧一下歷史，在中華民國憲法通過之後，其實司法院組織法一直到1957年，即大法官就任後快第9年時才規定任期為9年以及人數為17人，這是之前沒有的規定；換言之，在1957年之前，大法官的任期幾年並沒有法律規定，憲法也沒有規定。但在1957年通過司法院組織法後，1958年第二屆大法官就任了，我們有注意到，第二屆大法官中只有4位是原來第一屆的大法官，其他都是當時蔣總統新找來的，而他們在1960年通過釋字第85號，讓國大的總額不受影響，可以繼續開會，可以繼續開會的第一屆國大通過修改增修條款，讓蔣總統可以變成「余又任」、「吾三連」。結果作成這個解釋的第二屆大法官，居然在第三屆時有10位獲得三連任的蔣總統再度提名繼續連任大法官。你覺得這樣的情況下，是不是當時的大法官因為連任的關係，才可以被不受任期限制的蔣總統繼續任命？不要忘了，在六屆大法官中，有四屆大法官是由蔣總統任命的，請問您的看法如何？請尤被提名人答復。
尤伯祥先生：報告委員，這有當時的時空背景，在1967年的老蔣總統時代當然是黨國體制，在黨國體制下是以黨領政，且也沒有權力分立，在這樣的情況下，我想大法官要做幾任就全看蔣總統的意志。
鍾委員佳濱：司法院組織法沒有規定大法官可以任幾任。請問陳被提名人的看法呢？
陳忠五先生：完全同意尤被提名人的看法。
鍾委員佳濱：好，謝謝。所以在1997年時我們修改增修條文，直接在條文裡規定任期為8年，是總統4年任期的兩倍；第二個，不得連任，明文規定在憲法增修條文中，就是避免不管總統有無連任，不會再出現同一位大法官被同一位總統第二次任命的機會，確保不會像第二屆大法官一樣承迎當權提名者的意旨。有關在1997年修憲後，任期半半交錯制的目的，陳被提名人，你說有看過我的主張，那麼你認為其目的為何？
陳忠五先生：保障每一位總統都有提名大法官的機會，進一步也保障每一屆的國會都有行使同意權的機會。
鍾委員佳濱：謝謝。尤被提名人的看法呢？
尤伯祥先生：完全同意陳被提名人的意見。
鍾委員佳濱：很好。在昨天的公聽會，高律師說大法官幾乎沒有民意基礎，但在立法院進行同意權審查之後，在遇有憲法爭議問題的時候，他還要進行充分說理、與社會進行對話，才能產生自身的民主正當性，我非常認同這樣的說法。除此之外，我還認為每4年定期改選的國會對新任大法官進行同意權審查，也是賦予大法官民意正當性的重要過程。兩位的看法如何？請陳被提名人答復。
陳忠五先生：我原則上贊同，總統提名本身就是民意的展現，總統必須要對人民負責；國會行使同意權也是民意的展現，所以不能說大法官的提名或任命是完全沒有民意基礎的。
鍾委員佳濱：是的。尤被提名人的看法呢？
尤伯祥先生：我也完全贊同陳被提名人的見解。
鍾委員佳濱：好。我的結論是，當年國民黨主導修憲的彭代表說，每4年由定期改選的民意機關行使同意權，確保釋憲機關與時俱進。對於這個結論，你們同意嗎？
尤伯祥先生：如果從歷史解釋的角度來看，是可以接受這樣的看法。
鍾委員佳濱：好。最後來到深水區，2008年馬英九總統的第一任任期，按照任期半半交錯制，要到2011年才能提名屆期的大法官，但是前面的陳總統提名8位4年期的大法官，有4位沒有通過，過程中又有兩位大法官即城仲模及楊仁壽的位置提早在2007年出缺了；接下來屬於7人團的彭鳳至任期是到2011年。這5位大法官的任期都不一樣，結果2008年馬英九補提名的時候通通給予8年的任期！根據司法院當時的組織法：繼任人至原任期屆滿為止，請問你認為馬總統的作法有沒有遵守當時的司法院組織法規定？
陳忠五先生：這一點我倒有一點保留，因為我不確定當時憲法增修條文第五條─就是現行規定應該已經存在了，如果是這樣子，那憲法增修條文跟司法院組織法規定之間可能有衝突的情況。
鍾委員佳濱：有沒有扞格？當時的司法院組織法跟憲法增修條文有沒有扞格要由誰來決定？由提名人、由總統嗎？
尤伯祥先生：如果產生憲法爭議的話，最後這個爭議在不告不理原則的前提底下，有人聲請大法官解釋，那麼當然有可能會成為……
鍾委員佳濱：所以當年沒有人去聲請、去質疑馬總統提名人的作為違反了當時的組織法，那組織法有沒有違反憲法增修條文規定，在沒有解釋的情形下，針對這樣做的情況，朱被提名人說要依當時的組織法，那你們兩位同不同意朱被提名人的看法？
陳忠五先生：我的意思是，如果憲法增修條文已經依現在的規定─就是任期8年、不分屆次、個別計算，馬總統當時的任命是有依據的，是有憲法增修條文的依據。
鍾委員佳濱：所以在沒有人質疑未依組織法、組織法有沒有違憲並不清楚的情況之下，尤被提名人，你的看法呢？
尤伯祥先生：我原則上同意陳被提名人的意見，您剛才所詢的這個問題，有可能必須要透過憲政慣例加以填補。
鍾委員佳濱：很好！那我們來看憲政慣例，在2007年屆期之前有兩位大法官提前辭職，但是2006年陳前總統沒有馬上補提名，他到2007年才進行補提，請問這段時間有沒有違反釋字第632號的機關忠誠義務？
陳忠五先生：我認為有。我認為總統的提名是權力、也是義務，所以基於機關忠誠，讓憲法法庭、讓釋憲制度可以運作，這是總統的義務。
鍾委員佳濱：尤被提名人，釋字第632號是對立法院不審理當時陳總統對任期屆滿的監察院行使同意權之審查，是不是這樣？然後反過來也說，總統也要提名、國會也要審查，那是指任期屆滿的；如果是在任期中出缺的呢？
尤伯祥先生：釋字第632號解釋講的是監察院，監察院的情形跟大法官的情況又不太一樣。
鍾委員佳濱：為什麼？哪裡不一樣？
尤伯祥先生：我想監察院是任期一次全部屆滿，如果監察院的任期屆滿之後總統沒有提名的話，那麼監察院會陷於空轉……
鍾委員佳濱：像大法官任期半半交錯制，缺額的情況是否影響大法官的運作？
尤伯祥先生：基本上要看缺額的程度。
鍾委員佳濱：所以缺額的程度也是一個考量，但不是有缺額不補就會不能運作，是不是這樣？
尤伯祥先生：我想機關忠誠在整件事情的考量上仍然是重要的，至於在這種情況之下是不是違反了機關忠誠，我想這完全必須要依照當時的時空環境來決定。
鍾委員佳濱：我想兩位都很為難，這個題目我有我的主張。上午有一位委員請這4位被提名人都拒絕接受任命，不要讓連任的蔡總統在任內把15個都提滿，但是這樣的結果反而是造成下一任總統不管誰當選，就有機會任命15個大法官，您覺得這樣合宜嗎？
陳忠五先生：所以我不贊同這樣的作法。
鍾委員佳濱：很好！那怎麼樣回到任期半半交錯制呢？我的主張就是，明年下一任總統在第一時間有7個提名權，2027年又有4個，如果那時候總統提名了但是未完成任命，這4個就會變成2028年總統的權力，2028年就馬上有4個了，假設2031年屆期的提早辭職，在2028年有4位加上4位，2028年的總統就可以一次把8個補齊，回復到原來的半半任期交錯制，兩位認為可行嗎？
陳忠五先生：報告委員，我個人認為現行規定跟制度運作上已經不再是當初修憲的任期交錯制，所以您提的這個意見的前提是要貫徹任期交錯制。
鍾委員佳濱：原來修憲者不就是設計任期交錯制，他本意不就是這樣嗎？分成8人團跟7人團，任期分別是4年跟8年，就是要讓他們的任期交錯，後面的解釋不管合不合憲，造成的結果就不是修憲人的本意，請問尤被提名人的看法呢？
尤伯祥先生：因為這是2028年的事情，對於那麼久的未來要去表示意見說是不是那個時候必須要形成一個憲政慣例……
鍾委員佳濱：不會很久，因為就是跟你們有關，我在這個主張當中，就是本屆、即本次，你們從2023年到2031年屆期，如果為了要維護半半任期交錯制，可能要請你們在2028年的時候提早請辭，你們覺得適當嗎？如果未來釋憲的時候認為半半任期交錯制是憲政體制，你們會願意配合嗎？
陳忠五先生：剛剛我提到個人去留事小，但是會造成一個憲政慣例，這事關重大。
鍾委員佳濱：對！這就是憲政慣例，我認為如果未來的總統在其任內只行使一次同意權，遇有缺額，反正大法官還是可以運作，不要去做第二次的提名，然後修改司法院組織法，回復到任期繼任制，為了讓7人團及8人團回復到常軌，可能會有一些犧牲。因為時間的關係，我想上午未問完的問題就到這裡，謝謝兩位。
主席：請林委員思銘詢問。