會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查112年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算(公務預算)解凍案3案；二、
審查112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算(公務預算)解凍案6案；三、邀
請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席就「半導體科技人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時32分）我們今天在討論護國神山半導體業缺人才的問題，這是一個老問題了，但是根本性的結構才是我們今天想要特別跟二位主管來討論的。大家都知道，根本性的結構是臺灣少子化，可是你看我們STEM領域的學生人數，因為少子化的關係，雖然少了七、八萬人，但是它在整個全體學生人數的比例一直都占三成以上，大概三成多一點，這其實是一個很高的比例，如果今天我們缺人才的根本原因是少子化的話，那就表示不是只有高科技人才或半導體人才會很嚴重的缺乏，而是所有的人才都缺乏，因為它的原因是少子化，而半導體的人才比例已經超過三成，事實上，它的比例已經很高了，因為在臺灣，大家都知道，這是一個很有前途的領域，但問題是，我們的學生、我們的孩子是很多元化的，不是每個人對這個東西是有興趣的，他的專長也不一定在此，國家投注了非常高度的資源，一直在注重這個領域，我沒有意見，但是整體臺灣面對人才短缺的問題到底應該怎麼辦？前行政院院長陳曾經講過，不只是半導體的產業而已，在半導體裡面的台積電根本就是「一個人的武林」。每年在徵才的時候，台積電的虹吸效應，所有人都要到台積電去上班，其他的高科技產業或半導體的產業只能搶剩下的，所以它已經對其他公司造成嚴重的排擠效應，但問題是，我們不是只有台積電。最近K董（張國煒）講的話非常有名，他一直覺得觀光產業不受重視，他甚至說，臺灣除了台積電，還剩什麼？其他的產業好像、似乎在政府的眼中都得不到關愛的眼神，他主要的意思是這樣。大家都在討論半導體產業，台泥的張安平也說，今天臺灣的產業在全世界要有競爭力，不可能不用高科技，即便它是傳產，它都面臨了快速的，而且不是現在，這已經好幾年了，它都必須要高科技的轉型，而這中間他們也需要高科技的人才，這些不是半導體產業、不是高科技產業要吸引高科技人才更是難上加難，所以我們這個結構性的問題到底應該怎麼樣去處理？你們身為臺灣的政府，護國神山固然重要，但其他的也不能偏廢，是不是？所以今天也有人講，這兩天大家在講柯文哲失言，事實上，柯文哲反映的就是他長期的一個態度，而這個長期的態度就是臺灣這種偏差的成見，他說低薪的理由是教育出問題，這句話我同意。大家都知道，我們的教育自從教改之後就有嚴重的問題，這是低薪重要的理由之一，造成低薪當然有很多理由。但是他後面講的話就引起很多爭議，就是有一些科系根本沒有價值，出來也沒有工作，薪水又很少，這些科系似乎就沒有存在的價值，那就表示他反映的就是我剛剛講的長期臺灣這種很偏差的問題。我還記得我去劍橋唸書的時候就有劍橋的同學說，為什麼臺灣、東亞來的學生都這麼喜歡唸MBA？你就可以知道，這是在價值上的偏差。今天第一個問題想要就教二位，我們在討論我們把所有的關注程度放在半導體上面的時候，高科技產業本身就有一個不平衡的虹吸效應─台積電「一個人的武林」，還有誰去關注到像K董、張安平講的，不同的產業也有人才荒該怎麼辦？今天我們投注了這麼多的資源，當然我們產官學合作，這個產業很有錢，對不對？但其他的產業怎麼辦？難道對高科技完全不感興趣的孩子就要自謀生路、自求生存？我們在同樣一個質詢臺上，我們在講公視、在跟文化部討論的時候，還是要講到臺灣的整個娛樂產業、電視產業、工業，我跟你講，講白了是根本就已經不存在了，裡面有多少人才？我們沒有編劇的人才，哪來好的劇本呢？這些東西難道都不值得政府的關注、投注資源嗎？我是隨便舉一個小小的例子。是次長要回答還是主委要回答？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：事實上，我完全同意鄭委員的看法，臺灣不能只有半導體產業。過去可以，未來一定不行，但是不可諱言，半導體幫臺灣在國際間爭取了非常好的visibility……
鄭委員麗文：那怎麼辦呢？我們的人才是每個產業都缺，不是只有半導體缺，怎麼辦？
吳主任委員政忠：瞭解。也就是說，半導體這個晶片是未來所有產業的一個core，它是一個核心，包括水泥，whatever，很多數位轉型都需要，如果有那個上去，應該是臺灣……
鄭委員麗文：你這個回答太久了，我沒有時間耶！
吳主任委員政忠：沒關係，其實我們也在努力當中，也就是說，你從原來的unbalance要把它spray out……
鄭委員麗文：接下來我繼續問，沒關係，待會次長再一起回答。剛剛講了台積電，大家的第一志願就是台積電，但是台積電到了國際上是如此嗎？最近台積電到美國設廠引起很多討論，像知名的、資深的分析師楊應超自己本身也住在鳳凰城，他說台積電的工程師現在都舉家搬到鳳凰城，可是三、五年後可能就統統被挖角挖光光了，你看看Intel的待遇是台積電待遇的幾倍？還有他們不用隨時、24小時待命，也不用隨時去加班，事實上，多年前台積電曾經到美國設廠，是非常痛苦的經驗，因為美國人就是沒有像臺灣人這麼乖、這麼配合嘛！曾經一度我們的高科技產業甚至被形容是血汗工廠、爆肝在做事，現在它到了美國，美國人是不可能這樣配合的，所以台積電就覺得它去美國根本就是很痛苦，現在它不得已去了，Intel虎視眈眈，你想想看臺灣這些工程師約滿了以後，人家的待遇起碼是2倍，又不用加班，然後各種福利一大堆，大家統統都會被Intel挖角過去，這樣挖角過去不得了啊！不是只有人才流失而已，而是很多know-how隨之就帶過去了。我之前在司法及法制委員會的時候，我們在修法，修什麼法？臺灣這些高科技產業跑到我們辦公室來陳情，還不敢讓人家知道，為什麼？因為全球在搶人才，尤其中國大陸有很多商業間諜，他們挖臺灣的人才更是奇招百出，但他們不敢得罪北京，因為他們還要在大陸投資，問題是臺灣政府也拿不出什麼有效的辦法，現在連大陸的待遇都比我們好了。現在我們的薪資起跳，同樣的數字，大陸的單位是人民幣，我們是臺幣。楊應超更有趣，因為他退休了，他說他退休之後想說臺灣有很多資產顧問管理公司，他就隨便來當個顧問，在談薪水的時候也覺得這個薪水不錯，結果發現誤會大了，因為楊應超以為是美金計價，結果他沒有想到是臺幣計價，你知道臺灣的低薪問題有多嚴重嗎？如果今天連台積電的待遇去到美國都完全被Intel打趴，那臺灣更不用講了，其他高科技產業以外的，尤其是我們的服務業。這個部分本來應該跟經濟部討論、跟勞動部討論，其實柯文哲講了第一句話也沒講錯，那是我們的教育體系出了什麼問題？所以我剛才在說今天臺灣少子化，你要怎麼解決低薪的問題，才能夠解決這些所有的問題，否則我們怎麼跟人家競爭？我們現在少子化之後說要新南向，要從其他國家引進人才，剛剛我也聽到主委回答了，包括東歐的國家、東南亞的國家，這些國家有什麼特色？就是人均都比不上臺灣，因為臺灣的薪水狀況，你就是沒有辦法嘛！不然為什麼不去香港找人才、新加坡找人才、日本找人才？我們連中國大陸都輸啊！所以以我們的薪水結構來看，我們就只能去那些，不要把人家國家的名字講出來，現在講就變得不好意思了，對不對？變成東歐、非洲國家，那是什麼意思？所以今天臺灣真正要面對的問題核心就是為什麼我們的低薪這麼的嚴重，然後臺灣又嚴重的缺工，缺工的結果為什麼薪水又不漲呢？如果我們的企業永遠是這樣的心態，我剛剛舉台積電作為例子，如果說我們還是要靠臺灣優質的人力，然後大家任勞任怨，24小時隨時待命，要加班就加班，今天才有護國神山，那美國工程師生活品質這麼好，每天在家，福利這麼好，薪水又這麼高，難道這是英特爾失敗的原因嗎？如果是這樣，那就變成是一個大家都知道的秘密，就是說臺灣不靠這個就沒有競爭力，換句話說，不靠適度的剝削我們的勞工，臺灣難道就沒有競爭力嗎？我的時間已經超過了，但是我覺得如果不真正的去面對問題的核心，臺灣的問題是沒有辦法解決的；我們如果要開放讓國際的人才進來，也絕對不是只有半導體、高科技，因為少子化的原因，我們所有的領域都缺乏人才，所有的領域都有更嚴重的低薪問題，這個部分也請教育部要真正面對，我們有這個問題已經一、二十年了，到底什麼時候才要開始真正的去面對問題的核心、去解決，謝謝！
主席：現在休息5分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時49分）
主席（黃委員國書代）：現在繼續開會。請張委員其祿發言。