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會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：趙正宇

趙委員正宇：（9時37分）主委好。我想請教幾個問題，一、公共工程在招標時，如果廠商認為招標的程序還有過程有問題，第一個要先跟開標的機關申訴，是不是？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：是，應該是對它提出異議……
趙委員正宇：對，向發包的單位、機關嘛！
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：第二個是跟公共工程委員會採購申訴審議委員會提出申訴，是不是？
吳主任委員澤成：當主辦機關接到他的異議之後，要再檢視有沒有合理、有沒有該處理的，如果還是沒有才會送到我們這邊。
趙委員正宇：這個流程大概要多久時間？
吳主任委員澤成：您是說到我們這邊，還是到他們那邊？
趙委員正宇：他們那邊送到你們這邊。
吳主任委員澤成：我們這邊都會馬上處理啊！
趙委員正宇：整個過程要不要一個月？如果你們查完大概要一個月嗎？
吳主任委員澤成：要。
趙委員正宇：我再問你一個問題，有些機關的不良承辦人會故意讓第一標廢標，因為有異議，所以第一標讓它廢標。但是採購法第八十四條規定，以公共利益為由拒絕暫停採購程序，結果他又去標了，申訴也沒有用嘛！而且查核時間差不多一個月。我剛講了，有不肖的承辦人讓第一標廢標，以公共利益為由拒絕，然後他又標了，結果在這一個月的時間內，第二標標出去了，這會不會有問題？第八十四條是有問題的嘛！是不是？
吳主任委員澤成：機關應該要本於職責去檢視……
趙委員正宇：應該是你講的這樣子，要檢視……
吳主任委員澤成：不能拿公共利益為由就不去檢視，這是不應該的。
趙委員正宇：所以第八十四條就有問題啊！第八十四條又寫說，你可以去申訴、可以有異議，對不對？然後第八十四條又規定，為了公共利益，你可以不理它、再去投標，這一點有沒有很奇怪？
吳主任委員澤成：照理講不能夠這樣子。
趙委員正宇：照理講不能夠這樣子，問題是，政府採購法第八十四條就是這個樣子。
吳主任委員澤成：他應該要檢視有沒有違反規定。
趙委員正宇：所以你們是不是要修正、要看一下？這個條例是不是有問題？
吳主任委員澤成：條文上面有不合理的地方。
趙委員正宇：因為人家有異議，異議處理完了沒有問題之後，你才投第二標嘛！你不能直接拿一個公共利益的理由就說可以廢標或繼續再投標，是不是？等到公共工程委員會查出真的有問題的時候，哇！人家已經標完了，有沒有道理？所以第八十四條請主委再檢視一下，好不好？
吳主任委員澤成：好，這個部分我們再來檢視看看。
趙委員正宇：好，你來看一張圖，就是公共工程稽核機關針對施工品質做出來的圖表，就這張稽核機關工程圖表有幾個問題想請教主委，你看環保署、客委會，還有原委會這3個單位的統計表，像客委會在建工程只有1件，但是你們稽核查出來43件，另外42件不存在的工程，你們是怎麼稽核的？請教一下，在建工程只有1件，你們卻稽核出來42件工程有問題？
吳主任委員澤成：這是查核，還是稽核？
趙委員正宇：稽核吧！是查核嗎？
吳主任委員澤成：是查核的。
趙委員正宇：怎麼會有42件？
吳主任委員澤成：可能就是我們工程……
趙委員正宇：去查一下，是你們自己寫的資料啊！
吳主任委員澤成：我們統計上的方式，一個是補助，一個是主辦工程，兩個應該要分別統計就不會變成這樣子。
趙委員正宇：應該要分開嘛！是不是？
吳主任委員澤成：對，對，我等一下……
趙委員正宇：我們看這個資料很奇怪，在建工程只有1件，你們可以稽查出42件工程有問題，對不對？
吳主任委員澤成：我們把兩個合在一起是不應該的……
趙委員正宇：你們合在一起統計不對吧？
吳主任委員澤成：嗯，這個我們……
趙委員正宇：把它分開，好不好？給我們立法委員看的時候，哇！很厲害咧。
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：在建工程1件，卻稽核查出42件工程有問題，你們應該分開統計，主委，對不對？
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：像這個東西你們在報出來的時候要特別注意一下，否則會讓人家覺得你們公共工程委員會怎麼有這麼嚴重的疏漏，是不是？另外，請主委看一下，歷年來機關採購的總金額，2015年有三千多億元；2017年有四千多億元；到近幾年因為我們的財政也不錯，地方建設也很多，就增加到六千多億元了。尤其這兩、三年來一下子增加那麼多採購金額，那麼民間營造廠的訂單都塞滿了，對不對？各地招標也不是很順利，很多委員都已經講過了，如此一來，會不會影響整個工程品質？我舉個例子，像大臺中的巨蛋已經流標6次了；新竹的臺大醫院已經流標7次了；八卦山大佛要修理已經流標9次。一直流標、一直流標，工程品質會不會變得不好？主委，要怎麼解決？
吳主任委員澤成：品質倒是不會變得不好，也不一定……
趙委員正宇：不過不用擔心？
吳主任委員澤成：但是整個工程的數量比較大，就會造成廠商有選標的選擇性。
趙委員正宇：好，現在講到這裡我再講一個直轄市的狀況，你看另外一個數據，各地流標2次的，像彰化縣、新竹縣、苗栗縣、臺東縣、連江縣，這些非直轄市的都流標得很嚴重，而直轄市幾乎很少流標，為什麼？因為直轄市的可能金額比較大，現在廠商是選工作來做，就像主委你講的，有沒有？
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：這些非直轄市的或一些工程比較小的要怎麼辦？延宕這麼久、流標這麼多次，主委有沒有想過要怎麼來處理、怎麼來協助地方政府？
吳主任委員澤成：坦白講我已經開三百多場的檢討會議。
趙委員正宇：三百多場？
吳主任委員澤成：發現它的問題是滿多的，包括剛剛講到案量的集中，它有選擇性、它觀望。
趙委員正宇：對啊！
吳主任委員澤成：另外也有設計得不當，像彰化我記得有一個什麼河道的道路工程，金額也算滿大的有二十幾億元。
趙委員正宇：防汛道路是不是？
吳主任委員澤成：對，結果發現它裡面講說，我的設計僅供參考，廠商沒有發現的話，就不能追加錢，這誰敢進去投標啊？
趙委員正宇：還有只能參考的。
吳主任委員澤成：類似這種不合理現象，我們一再把它導正過來，後來就標出去了。
趙委員正宇：我剛剛講的問題大家都有點出來，尤其是非直轄市的工程，請主委看公共工程委員會要怎麼去幫它、協助它，順利給它標出去，不然一些小工程一拖再拖，延宕了非常久。另外，我常常講專案管理和施工監造都在一起、同一個單位，我想以後要予以分開，主委，有沒有朝這個方向來做？
吳主任委員澤成：如果有專案管理跟監造的話，我個人也贊同應該分開比較好……
趙委員正宇：應該分開，不能球員兼裁判，全部都沒有問題……
吳主任委員澤成：至少增加一個……
趙委員正宇：等出事的時候都很會講理由啊！這種事件我碰過太多了，一旦上法院，法官哪懂得這些東西？他們都不懂，都是聽這些專業的人講的，他們說這個是沒問題的，結果都是有問題的，所以專案管理跟監造分開，往後對於公共工程品質要進步是一個最大的關鍵。
吳主任委員澤成：多一層的……
趙委員正宇：多一層的保護，好不好？主委，謝謝！
吳主任委員澤成：謝謝！
主席：請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時46分）主委好。我想請教吳主委，主委是宜蘭人，過去也擔任過宜蘭縣政府副縣長、代理縣長，我非常感謝主委，在政委與主委任內大力推動、協助宜蘭縣未來5年內超過5,000億元的各項重大建設。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員你好。謝謝！
陳委員歐珀：主委也知道這些建設民眾都期待很深，希望能夠早日完工、早日解決宜蘭縣交通的困難，或者是各項公共工程能夠提供給宜蘭人一些效益。但是主委知道，現在全世界通貨膨漲、原物料上漲30、40%，缺工的情況很嚴重，剛剛幾位委員都提到，全臺灣公共工程流標的情形非常普遍，當然裡面的原因有很多啦！但是民眾也在看政府是不是能夠提出一些解決方案，不要讓公共工程到處在流標，像宜蘭也是一樣啊！宜蘭縣第二行政中心歷經了9次流標；五結清水大閘門，大家很期待趕快動工，但是1年半來已經6次流標；現在陽大附醫二期工程已經兩次流標了。所以這個問題我們現在確實要好好來面對、因應，公共工程委員會雖然在定位上大家說有點管太多事情，但是有些地方也管不到，大部分誠如主委講的，相關的主管機關要去督促。對於公共工程委員會，我一直強調有存在的必要，但是它應該扮演那些比較積極的角色，譬如減少流標，這個可以從相關的制度上去考量；譬如減少缺工；譬如如何提升工安，在制度上、細節上、執行上當然是由各相關業管、主管機關去處理。主委，我相信你不反對公共工程委員會存在的必要，我們也多次討論過了，而現在也面臨組織改造，對於國家重大建設，我很堅定支持確實需要有這樣的單位存在，主委的看法怎麼樣？
吳主任委員澤成：謝謝陳委員的指教和支持！有關公共工程委員會存在的必要性，我個人覺得絕對有它的需要，組改的部分，我們尊重大院與行政院整體的考量。談到工程會扮演的角色，我們做了很多的事情，尤其現在機關自己主辦工程的愈來愈少，很多都是委外的，這樣子把關的程度是減弱了。所以我們一再提醒，像這些工程、像你剛才提到的清水大閘門，我也檢討過它流標的原因，前面是因為縣政府把它的經費減掉移到另一個工程，所以它的經費就不夠了，導致整個經費、預算就減少。另外，也有一個情形，比方說它設計內容的問題，如同我剛剛提到的，有的設計根本就不合理，設計者說廠商如果沒有發現問題，你就要負責，你就不能追加減。哪有這個道理！所以我們就一再從各方面來檢討、來要求。
陳委員歐珀：主委，剛才有提到基本結構的問題，其實承辦的工程單位、發包單位對於工程合約不合理的存在沒有去檢討，導致於發包發不出去，或者是發包出去以後施工困難，沒辦法突破，但又受限於合約，所以工程履約的爭議非常多。
吳主任委員澤成：然後就隨便講一個缺工、缺料的理由。
陳委員歐珀：對啊！對於這方面，就像部長說的，發包或施工專業人才的訓練養成有需要再提升。
吳主任委員澤成：對，這方面我們現在都在做。
陳委員歐珀：主委，現在全國的公共工程，我們都知道像桃園機場的工程嚴重地delay，儘管過去三年有一些狀況，也因為營建外勞的關係，我聽說政府相關單位也有在積極努力，預計5月份會開放營建外勞，主委有沒有聽到這個訊息？
吳主任委員澤成：委員講的那個部分是民間工程的部分，其實我們公共工程已經開放了，已經都可以滿足現在的需求，但民間的營造業現在拿不到，現在我們已經協調勞動部跟營建署用固定配合的方式讓民間來申請，現在勞動部跟內政部正在協商辦法當中，馬上……
陳委員歐珀：對，整個施行細則何時能夠制定完成、何時能夠公布，畢竟民間也有碰到這個問題……
吳主任委員澤成：這個很快。
陳委員歐珀：對於辦理那些外勞的公司，我們也要從制度上去管理，像人力仲介公司的證照制度……
吳主任委員澤成：仲介的管理很重要。
陳委員歐珀：對，管理很重要，對於有些好的，我們應該設計一些可以給他們投標的優勢，這樣子可以去除劣幣。有些人力仲介公司因為重利所趨，到處串門子、搞關係，反而它自己的本業、本質不好，所以相關機關也應該要注意這個問題，否則外勞進來以後，管理也出問題，然後工程延宕，最後影響到整個工程的進行。
吳主任委員澤成：我們已經協調勞動部要注意這件事。
陳委員歐珀：最後，改善重大職工的死亡，我們除了要加強不定期地抽查工安，也要確保落實勤前教育。我這裡的資料顯示，110年度重大職災死亡人數，營建業占49%，算最高的。死亡的原因中墜落、滾落占47%，不安全動作及設備機具部分占55%，對於相關的職災，其實這個不是天災，是人禍！既然是人禍，我們可以事前避免，我想要求相關單位來……
吳主任委員澤成：勞安方面勞動部會去檢查，我們會從工程的執行上去要求。
陳委員歐珀：好。最後一個問題，這個是人家跟我反映、檢舉的，就是延遲付款，雖然廠商可以主動通報，可是他們不敢啟動這個機制，可能是怕被業主秋後算帳，所以我覺得機關應該定期來提報，可能效果會更好。111年度廠商通報的案件38件，主動篩選的有165件，這個落差在哪裡？廠商為什麼不敢主動通報，就是因為怕被秋後算帳。主委知道這個事情嗎？
吳主任委員澤成：我了解。
陳委員歐珀：延遲付款是機關常常碰到的問題，有些機關真的是動不動就扣押人家的工程結餘款、保護款，我相信你們在處理很多業務的時候都有碰到這些問題，我這裡也有受理一件，會後再提供給工程會做了解。
吳主任委員澤成：歡迎委員提供，我這邊也會來檢討，我們主動地從標案管理系統、工程完工以及付款的時間來加以列管，並主動發掘，我們會來處理。
陳委員歐珀：好，謝謝主委。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（9時56分）主委好。剛剛的報告裡面有提到公共工程執行的進度，111年度整體達成率是95.78%，今天我們要來跟主委討論公共工程執行率迷思的問題，也就是說，執行率很漂亮，但是流廢標數呢？從這張表可以看到公共工程的流廢標數，其中不續辦案，110年起大增為68案，111年至7月高達80案的不續辦，居106年以來最高。續辦案，111年最高者流廢標19次，從這張表也可以看到，這兩年流廢標情形有越來越嚴重的趨勢，主委覺得流廢標數可能反映出什麼問題？是不是臺灣整體工程量能已經到達極限？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員你好。這是其中一個現象，案量集中造成廠商有選標的考量。另外，因為它有考量，所以標案本身比方說價格不合理、條件不合理，它就會放棄、就不來了，會選擇對它比較合理的案子去標。
邱委員顯智：所以這就是你12月提到的未按實際價格編列預算？
吳主任委員澤成：對，包括設計的不合理現象。
邱委員顯智：對，還有沒有其他的因素或者是量能等等？
吳主任委員澤成：量能是其中之一，量能是造成它選案的考量。
邱委員顯智：我要進一步請教主委，如果量能已經確實是一個因素或者已經到達極限，你就必須要去做總量管制跟優先順序。從數據看來，我們公共工程的件數也是創下歷史新高，主委非常有經驗，近年來各地的工程量能實際上已經趨近飽和，此時主管公共工程的工程會就必須要去進行有效地評估跟管控。另外一個是重要但是難做的工程，從數據上看起來，實務上誰會流標？就是重要基礎民生但是很難做的工程，比如說幼兒園、學校、醫院和青年社會住宅。像大新竹地區在少子化的趨勢下，新生兒還是呈現正成長，還是有很多的小朋友。以新竹市立新竹幼兒園為例，它流標了兩次，像新竹縣湖口、竹北兩所非營利幼兒園也流標了四次，導致很多移居新竹的科技業家庭的家長要替孩子去搶幼兒園、搶學校就讀，甚至要到非鄰近學區跨區上課。針對這此重要基礎民生但難做的工程被排擠，有沒有什麼解方？
吳主任委員澤成：剛剛委員提到的大概都是這方面的建築工程，這方面很容易受到除了公共工程之外，比方科學園區、工業區廠房這一類民間建築工程的排擠。
邱委員顯智：你是指這些電子大廠興建新廠房的時候，會把本來的量能吸走，是這樣的狀況？
吳主任委員澤成：對。像委員提醒地方上有這類的工程，我們可以給予關注並加強輔導，從設計開始就給予協助。
邱委員顯智：對，因為這個可能是真實存在，像新竹這一些電子大廠在蓋廠房的時候，可以提供比較高的工資，當然也會排擠到這部分，這是其中一個理由。但我要講的是，因為你有提到通盤考量國家年度經費資源分配以及廠商承攬量能，你提到要以這個作為對策，我現在要問你，這個對策具體要怎麼進行？因為我們都知道有這樣的因素存在，確實承攬量能出現問題，工程會有沒有針對整體工程市場的供需進行評估？以避免剛剛提到的重要基礎民生但難做的工程被排擠，例如幼兒園、醫院、社宅、偏鄉建設等等。
吳主任委員澤成：這個部分我們已經有作法，就是協調國發會、主計總處在審查年度預算計畫的時候，就要注意到量的分配，不要突高突低，而是要均衡考量到市場的狀況，我們已經這樣做了。
邱委員顯智：你們應該要趕快進行整個市場量能的評估，避免你剛剛提到的情況發生。最後，除了量的管控外，更要注意有沒有亂衝執行率導致品質下降，而且也不應該只看預算執行率，而是必須確實管理地方採購及工程有沒有辦好。以新竹棒球場為例，經費變更導致一路趕工，當初編3.5億，後來追加到近乎12億，這個令大家難以想像。如果本來預算編列的狀況是這樣的話，怎麼會追加到這種程度？那是不是表示本來編的時候就有問題？怎麼會這樣編列？第二個、為什麼有項目可以當初設計是這樣，編預算的時候卻有辦法追加到將近50%的上限？甚至未通過驗收就撥款，或者沒有驗收就開始使用。現在工程會相關契約範本明列的估驗機制，事實上是不是有重新檢討的必要？
吳主任委員澤成：這個部分應該不是我們契約範本規定的問題，是執行面的問題，也就是執行機關到底是怎麼樣的考量。因為現在這個部分是新竹市政府的權責，工程會曾經召開會議加以了解，也指導他們應該怎麼解決問題。
邱委員顯智：應該說不是只有這一件，而是以這個案子為例。比如依據政府採購法所訂定的機關委託技術服務廠商評選及計費辦法，其中第九條就規定，機關得視工程性質跟實際需要，將PCM與監造服務一併委託辦理，讓監造商自我監督。問題在於這樣形同球員兼裁判，是否合理？這個應該也需要一併討論並檢討。第一個、到底要在怎麼樣的情況之下，才能夠經費變更，甚至追加到將近法定的上限？此外，有關未通過驗收就撥款，甚至未通過驗收就使用，監造商自我監督之類的，請工程會也提出一個檢討的方案，以避免未來的工程還有類似這樣的情況再度發生。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：最後，剛剛其他委員問到有關營造類的移工，剛剛主委有講公共工程的部分已經有了，但是民間的部分未來會引進，主委認為將來要引進的人數會是多少？
吳主任委員澤成：這個部分我們現在協調勞動部已經通過相關的原則，正在擬定辦法要發布實施。這是固定配額制，比如……
邱委員顯智：配額大概多少？
吳主任委員澤成：8,000個人。
邱委員顯智：主委對臺灣整年度的新建案大概是多少件有概念嗎？全臺灣一年差不多有多少新的建案？
吳主任委員澤成：如果以標案來看，大概2萬件。
邱委員顯智：以2萬件來講，假設每一個建案需要二、三十位勞工，整體來講，你覺得這8,000人是夠的嗎？
吳主任委員澤成：因為勞動部審查的時候，不會一次到位，而是會漸進式的去……
邱委員顯智：我提醒主委，你必須要去評估。就像剛剛提到的工程量能也是一樣，勞工、原物料或工程施作能力等等，都是一種量能，你必須要去評估，評估之後瞭解整體量能，還有市場所需要的，比如營造業的勞工是多少，你才能夠對症下藥。坦白講，你今天提出8,000人這個數字，到底能不能夠滿足現在臺灣民間營造業的需求，這是一個很大的問號！
吳主任委員澤成：它應該是階段性的管理。
邱委員顯智：雖然是階段性，但你也必須要趕快適時檢討。
吳主任委員澤成：會。
主席：因為怕出席委員人數不夠，林俊憲委員發言完畢後就處理提案，李昆澤委員，可以嗎？
李委員昆澤：好。
主席：林俊憲委員發言完畢，我們先處理提案，好不好？我怕在場委員人數不夠。好，謝謝。請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時7分）部長，今天大家一直在討論一個消息，中國正式宣布，他們對臺灣貿易壁壘的調查原本要在10月12日前結束，現在最晚可以延長到2024年1月12日，同時又公布針對臺灣限制中國的農產品、五礦化工產品、紡織品等2455項商品啟動貿易壁壘調查，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：經過你們好幾個小時的討論之後，作出了三點聲明，但這三點聲明感覺有講和沒講差不多，而我們也看到這段時間，不論是工總代表、商總代表還是工商協進會代表，都有陸續到中國，他們回來之後中國商務部居然就宣布了這樣的措施，請問我們現在的態度到底是什麼？真的要像你們所講的，如有需要，我方願意在不設前提的情況下，就貿易議題與對岸磋商討論嗎？今天中國公布這樣的消息，就已經極盡不友善了，而且時間還故意拉到2024年1月12日。大家都知道1月13日就是臺灣的選舉，他們設下這樣的時間點，就是對準要以經濟干擾政治。我覺得我們今天的態度非常重要，不應該把所有的雞蛋放在同一個籃子裡，我們自82年就訂定了「臺灣地區與大陸地區貿易許可辦法」，過程中也不斷地依此辦法開放了9,835項的農工產品，結果他們還是不滿意。而且我們今天所限制的都是針對會危害國家安全、對我國相關產業會有重大影響的主題，這本來就是為了我們臺灣的經濟才有的作為，我們在跟其他國家進行貿易談判的過程中，本來就會提出保護臺灣的措施，而其他國家也一樣，所以我覺得你們的態度太軟了，部長，你怎麼看？
王部長美花：兩岸的貿易情勢確實很不一樣，我們確實也像委員講的，自82年就有這樣的規範，兩岸在加入WTO的時候也真的沒就相關的貨品貿易進行磋商。至於相關的貿易壁壘，不管是中國的規定，還是WTO的規定，如就貿易壁壘啟動調查的話，確實要通知對方的政府啟動磋商等。臺灣作為WTO的一員，會在WTO的規範之下就貿易相關程序進行回應，至於中方所設時間點是否含有其他額外的目的，相信國人對這部分也自有評斷。
陳委員亭妃：部長，我們是法治的國家，會依WTO的規範走，全世界的民主國家都是法治的國家，都是依照WTO的規範在走，但中國是人治的國家，他們有所謂「法」的概念嗎？從過去我們的農、漁產品被擋，片面更改相關進出口的規則，而且是說擋就擋、說停就停，完全毫無理由。我們也就自己的農、漁產品向WTO要求，但他們卻置之不理，他們所持的理由都不是理由，甚至還會傷害到我們的農、漁產品，這些在過去都已經有太多案例了。我就問一點，若照剛剛部長所講的，依中國對外貿易壁壘調查規則第十四條的規定，公告後應先通知臺灣，但到目前為止他們有通知嗎？
王部長美花：有關相關的規定，如果中國啟動了貿易壁壘的調查，我們會再確認……
陳委員亭妃：他們已經公告了，中國商務部已經宣布了，請問他們有沒有依照第十四條的規定，公告後應先通知臺灣？還是我們都不知道，都是等看到報導後才知道？
王部長美花：這個部分我們會再確認對方是通知到臺灣來，還是通知到我們在WTO的代表處。
陳委員亭妃：今天早上所有人都在問這個問題，你們怎麼可能還不知道自己有沒有收到通知？而且如果我們WTO的代表……
王部長美花：因為他們昨天才剛開始啟動調查。
陳委員亭妃：當然啊！雖然才剛啟動調查，但新聞已經報得滿天飛了。新聞都報到滿天飛了，請問你們有沒有在第一時間就去瞭解WTO代表到底有沒有接獲此一訊息？不然，臺灣自己本身有沒有接到？肯定是沒有對不對？
王部長美花：臺灣這邊是沒有。
陳委員亭妃：所以現在就是差在WTO代表有沒有接到這樣的訊息對不對？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：你們要馬上瞭解嘛！但我相信依照中國的做法，肯定是沒有的，所以我覺得我們的態度不能繼續軟弱下去，因為這已經很清楚就是要用經濟去干擾我們的政治，從過去2022年的九合一選舉就不斷地出現這些小動作，片面阻擋我們的農、漁產品，所持的理由不是突然查到了什麼病蟲害，就是突然又查到了什麼問題，但那些都是莫須有的理由。他們用莫須有的罪名就要阻擋所有的問題，結果現在大家就在說，這樣的動作會不會相對影響到ECFA，對此部長怎麼看？
王部長美花：有關貿易調查的部分和ECFA之間，就WTO的規定來講確實沒有直接關係，但是未來會不會有間接關係則還未知，至於貿易調查會如何進行，只要調查確實有啟動，相信政府的貿易談判代表辦公室會跟相關部會作出相關的因應。
陳委員亭妃：部長，過去我們跟中國的每一項協議，包括ECFA，其實臺灣都是屬於被動的一方，都是他們在片面更改。就像部長所說的，中國今天對貿易壁壘的調查和ECFA之間沒有直接的關係，但我要強調的是，中國就是個人治的國家，他們何時要用經濟的手段去壓制我們，我們也不知道。現在是共機在飛來飛去，下一步是不是就用經濟？我覺得我們要未雨綢繆，不能再讓它放消息了，所以到底要怎麼轉換臺灣經濟進口的重點？要轉移到哪幾個地方？政府都一直在努力，不只是農委會在努力，經濟部也在努力，我們不一定就是要死鎖在中國這個區塊，要怎麼轉換到其他國家？這也是我們為什麼一直強調新南向非常重要的關鍵，所以拜託部長，強硬起來。
王部長美花：沒有錯，在過往中國好幾次對臺灣進行這種不合理的相關貿易障礙，包括很多農產品，理由也不恰當等等，我們其實是被破壞的一方，這確實也是事實。
陳委員亭妃：所以相關單位的態度要很清楚，你知道你們提出這三點，包括不設前提和對岸磋商，網路上就說現在是表示我們變軟了嗎？表示我們變軟了嗎？這樣讓大家會擔心！
王部長美花：不設前提的原因是指臺灣就是臺灣，臺灣就是WTO的一員，我們講的是這個事情。
陳委員亭妃：對嘛！你要講清楚，可是你們這些聲明沒講清楚，只說不設前提，但不設前提是在WTO的架構下、在WTO所有法令的規範之下。
王部長美花：我們指的是這個意思。
陳委員亭妃：對嘛！但你說不設前提，你應該回去看一下，在網路上大家都說：哇！臺灣變軟了嗎？經濟部變軟了嗎？如果今天我們一路往後退，它就變成「軟土深掘」，我覺得我們應該要強硬，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席（呂委員玉玲）：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時43分）我剛看到早上的報紙，標題是創九季新低，首季出口跌破千億，還有台積電Q1的營收未達標，看到這兩則新聞我要問你我們臺灣的經濟是不是將要全面衰退？會嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。因為臺灣是以出口為導向，出口的國際局勢不是只有臺灣如此，因為各國終端需求疲弱還有通膨等等因素，確實各國的消費力還上不來，也提到中國疫情解封之後，消費力有上來，但是目前看起來它的消費力也都還沒有上來。
陳委員明文：財政部4月11日公布3月出口的數字是352億元，雖然較上月增加了13.4%，但是跟去年同期相比減少了19.2%，我剛剛特別說到我們第一季的出口金額才977.5億，沒有破千億，比去年減少了19.2%，是這14年來同期最大的減幅，也是金融海嘯以來最大的減幅，這件事給了我們一個警訊，我們的出口到底出了什麼問題？
王部長美花：去年第一季其實是我們出口的最高峰。
陳委員明文：沒錯。
王部長美花：所以這樣對比之下，減幅就會更多，我們現在的出口情形是因為國際的局勢，可是如果再跟疫情前相比的話，事實上還是比疫情前的還要高。
陳委員明文：所以你的答復是樂觀嗎？你認為臺灣的經濟狀況還算樂觀？
王部長美花：也不是，我的意思是說……
陳委員明文：我的意思是看到這些數據之後，我開始對臺灣的經濟有一點悲觀啦！我只是告訴你，你們要怎麼面對、怎麼應付，如果你的意思是臺灣經濟還是樂觀的話，那我也會支持你的。
王部長美花：事實上我們跟廠商……
陳委員明文：我只是告訴你我們面臨出口持續衰退的情況，經濟部要怎麼去引導我們產業結構上的轉型，我想這是一個很重要的問題，尤其我們把這些產業出口的數字分開來看，電子零組件年減14.6%，資通與視聽產品減幅15.8%，還有化學品、塑膠、橡膠及其製品也減少了30%，整體看起來臺灣今年第一季的電子零組件及基本金屬等這些是全面在衰退，看起來我們出口的數字不好，尤其我們的護國神山台積電第一季營收也沒有達到標準，所以我覺得臺灣的經濟好像開始亮起紅燈，這是我所擔心的，我不知道就部長、經濟部的立場，目前有沒有什麼因應或者認為還是樂觀，所以其實也還好、無所謂，我不知道，今天我要問部長你的態度如何？
王部長美花：有幾個回應。第一個，我們其實跟廠商有非常密切地聯繫，廠商也都評估要到下半年才會慢慢成長。第二個，在這一段時間，事實上大廠對國際景氣循環高高低低有所因應，所以比較重要的是中小企業，這就是為什麼疫後條例要特別把相關經費挹注在中小企業，經濟部會趕快做這個事情。
陳委員明文：好，如果你能夠瞭解整個臺灣的經濟情勢，您的意思是疫後的中小企業要照顧，我也贊同，不過整個臺灣經濟看起來，尤其在出口部分還是在衰退當中，經濟部基本上要有一個應對方案，我想特別在這裡提醒你。還有就是臺灣的CPI已經連續三個月走跌，但物價好像還在持續上漲，沒有錯吧？
王部長美花：就是核心物價，幾個食品……
陳委員明文：國際原物料也是持續走跌，為什麼我們的民生物資一直在漲？為什麼？
王部長美花：第一個，國際原物料確實有稍微走跌，但這個走跌沒有那麼明顯。第二個，原物料進來再到後端的反應，其實都有好幾個月的落差，所以廠商現在在製造的部分都還是用前面價格比較高點的原物料，國際原物料緩慢走跌，慢慢地對我們的物價還是會有一些幫助。
陳委員明文：不是，現在聽說有一些人，尤其業者都會趁亂漲價，有的說是原物料的關係，有的說是電價漲了。最近我看到一個假消息說電價在上午7到13點會漲五倍，下午13點到15點會比平常漲十倍。
王部長美花：台電已經澄清了，這完全是假消息。
陳委員明文：有沒有澄清？
王部長美花：有。
陳委員明文：這次電價沒有漲的部分，老百姓到底知不知道？
王部長美花：我們在前一陣子的說明其實讓很多人知道大部分不會受到影響，就像委員這張簡報。
陳委員明文：這波新電價在700度以下的自宅用電、1,500度以下的小商家、農漁業用電及學校用電都沒有漲，這個台電有沒有在宣傳？
王部長美花：有、有、有。
陳委員明文：有嗎？
王部長美花：有。
陳委員明文：老百姓知道嗎？
王部長美花：知道。
陳委員明文：我覺得這些你們是不是應該要求台電在用戶最近兩期的電費帳單裡面註明清楚？要讓人家知道啊！否則這種小道消息、假訊息還是在傳播，一般基層的老百姓都真的以為他們的電費也有漲價，其實是沒有的！
王部長美花：好，我們在電費單上再做相關宣導。
陳委員明文：我還是要再次問一下部長，嘉義的幾個重大建設，包括嘉義科學園區6月要動工，就你們所掌握的，海水淡化廠的建置時程到底如何？有沒有進度？
王部長美花：關於嘉義的海水淡化場，水利署已經在啟動相關評估作業。
陳委員明文：因為嘉義要轉型為農工大縣，前幾天經濟部特別去做招商說明的中埔、水上產業園區，預計2024年就會正式開發完成、開始招商、開始讓廠商進駐，2026年大概都要進駐完成，所以2024年會開始交地，2026年應該就能夠完成。另外，民雄航太產業園區會相繼完成開發，也就是說水與電變得很重要，尤其嘉義科學園區6月就要動工，所以我還是希望經濟部對嘉義這個海水淡化廠的時程必須制定出來，可以嗎？
王部長美花：是。
陳委員明文：現在還沒有，沒有錯吧？
王部長美花：因為要先評估，然後再送……
陳委員明文：我知道，但你們已經評估兩年了，已經進行兩年了啊！
王部長美花：應該沒有那麼久，因為嘉義是新的需求，所以現在在啟動評估當中。
陳委員明文：什麼時候可以把整個時程畫一個表給我們？
王部長美花：我們再提供給委員。
陳委員明文：我們希望有一個時程表，好不好？謝謝。
王部長美花：是。
主席：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時4分）部長辛苦了，先請教部長台積電到高雄投資這件事情，原先最早的規劃是7奈米跟28奈米兩項，但現在看來兩個都有一些變數，事實上整個中央、地方也都全力協助，包括土地的整治費用，也加快地做整治，所以希望趕快能讓台積電依照期程進行，在這樣的狀況下，後續政府會怎麼來協助？
王部長美花：第一個、有關台積電具體投資的時程，我想這由該公司來說明，不過台積電在高雄的建廠目前都還在持續積極進行當中，台積電在高雄的投資其實是不變的，至於詳細具體的內容，我想要由台積電來說明。
賴委員瑞隆：所以就部長的了解，整個投資的期程是沒有改變的，只是說它可能會有一些先進製程、調整製程的改變，但是整個投資計畫是沒有改變的？
王部長美花：投資計畫沒有改變。
賴委員瑞隆：所以整個政府整體的協助，包括土地的整治費用，由原先的103億元到後來的268億元，其實也都希望加快整個期程來進行，我們希望這一塊部長要持續協助，希望讓整個投資能夠順利，我相信不管是電力等各方面都做了萬全的準備，希望這一塊部長能持續協助，因為高雄地區也很期待，所以不要產生一個很大的落差。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：關於傳出28奈米跟7奈米的部分，現在也傳出5到7奈米的先進製程，部長有聽說嗎？
王部長美花：台積電下個禮拜將舉行法說會，所以在這之前我想我不適合表達什麼意見。
賴委員瑞隆：所以在法說會上面會提出來嗎？
王部長美花：這個要看台積電的說明。
賴委員瑞隆：因為我們還是希望有一些比較具體的資訊，至少讓大家知道就高雄這塊土地，台積電下一步的想法，包含它未來的時程是怎麼做規劃？因為其實不管是中油、中央的部分或是高雄的部分都如火如荼在進行中。
王部長美花：沒有錯。
賴委員瑞隆：所以我們希望在法說會時，能夠聽到比較具體完整的說明，讓大家知道在整個政策上面，因為整個國際趨勢的改變，而做了一些調整。
王部長美花：我想所有終端產品，受到國際的影響都是很明顯的，甚至在半導體鏈，各位可以看到韓國的半導體、記憶體其實下滑的非常嚴重，所以國際的大趨勢還是會影響到相關半導體的需求，廠商也會做一些國際趨勢的相關因應需要，但是在臺灣不管是投資或是臺灣的研發中心，這方面都是不變的。
賴委員瑞隆：好，希望經濟部跟政府持續全力來協助，謝謝。接下來，之前曾提到高雄用水的問題，目前南部也有在做海淡廠的規劃，記得上次也問過部長這個問題，大概預計在南北高雄將各設置一座海淡廠，請問目前規劃的進度為何？
王部長美花：北高雄比較早啟動相關的規劃，南高雄這部分也會去做評估，所以這部分我們都有在積極地進行當中。
賴委員瑞隆：所以這兩座海淡廠應該都朝向正在進行的方向前進？
王部長美花：我們都會去做評估、環評等，這些程序都要做。
賴委員瑞隆：好，至於地點的部分，看來北高雄有可能在興達電廠，南高雄在大林電廠，而且因為它耗電量比較大，所以應該會跟電廠連結在一起。
王部長美花：是，剛好可以搭配、匹配。
賴委員瑞隆：因為剛好興達是個大電廠，大林也是個大電廠，可以配合整個電力的供應，讓水跟電能同步做一個比較好的配合，現在政府預計朝向這樣做規劃，因為現在的狀況要再增加水庫難度確實相當高，各種水源也大量開發了，在極端氣候下其實各種狀況恐怕都必須提早因應，包括北高雄有可能將來不只台積電，我相信相關產業都有其需要，剛剛邱委員也一直在關心；而南高雄也一樣，不管是臨海工業區或幾個重要工業的發展，都需要穩定的供水，包括民生用水也是一樣，如果能穩定工業用水的發展，而不要跟民生搶水的話，民生用水就會更穩定，所以還是希望部長跟水利署繼續大力支持南部用水，現在南部的電力相對是充足的，至於用水的部分，也希望持續讓它能更穩定的供應，面對極端氣候，我們隨時可以做一個很好的調整。
王部長美花：是，沒錯。在這樣的極端氣候下，不管是水的調度也好、科技造水也好，臺灣確實都需要再做進一步的規劃。
賴委員瑞隆：對，因為就很多因素來說，沒有水是最辛苦的，當然極端氣候我們很難掌握什麼時候會發生大旱，但我們能做的就是超前部署，我想之前再生水就是一些非常成功的經驗。再來，我看到今天大家也高度關心中國對我們啟動了貿易壁壘的調查，我想問一下部長，這個時間點會不會很敏感？我看到它的時間點是抓在昨天民進黨提名賴清德副總統擔任總統候選人，它的期程在特殊狀況下又可以延長到明年的1月12日，明年1月13日就是總統大選了，這個會不會相當具有針對性？
王部長美花：這個難免都會讓人家有這樣的聯想。
賴委員瑞隆：對，把經濟問題跟政治去做連結，這並不是一個好的事，我相信臺灣人民的感受一定是不好啦，好像是拿著這個調查，不管最後的調查結果或是跟臺灣的溝通結果怎麼樣，這樣的作為其實會讓人民覺得是用經濟貿易的方式想要達到政治的目的，這個整體上其實是並不好的。
王部長美花：是，但是我們是WTO的會員，所以我們還是會強調臺灣要用WTO的機制來處理這些相關的事情。
賴委員瑞隆：我們希望部長及整個政府部門還是應該基於職能，其實就是捍衛我們自己該捍衛的，既然大家都是WTO的會員國，就應該依照相關規範來走，應該要減少這種刻意的、政治上的一些障礙的產生，對於該溝通的、該協調的、該做的，還是要請經濟部持續大力的來推動。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：最後我要請教一下有關今年經濟成長率的部分，看起來IMF有下調、下修了，部長怎麼看？他們認為今年臺灣的經濟成長率有可能會到2.1%，但是國發會龔主委認為因為有疫後特別預算，應該有機會拉抬到2.5%，部長怎麼看？
王部長美花：是，國際上對臺灣的評估都是比較謹慎，對臺灣來講，我們政府就是用其他的方法讓臺灣可以持續這樣的經濟發展，所以包括疫後條例的部分，包括很多的公共建設，這個我們都加緊來做，在國際對外出口情勢比較不好的時候，其他部分我們就會積極來進行，這個對臺灣的經濟也是都有幫助。特別是目前臺灣的內需部分看起來都還不錯，所以我們要……
賴委員瑞隆：看來部長的看法是認為這一些經濟上的手段至少應該能讓經濟成長率到2.5%，應該是跟龔主委的看法比較接近吧？
王部長美花：對，我們就可以掌握在我們的部分會積極來做。
賴委員瑞隆：因為今年比較特殊啦，我相信更多的內外的複雜因素都會增加，也希望部長再用更多的經濟上手段來穩住我們的經濟成長狀況。
王部長美花：是，所以我們要好好來使用疫後條例的相關經費，讓很多中小企業可以趁這個機會能得到相關的照顧。
賴委員瑞隆：對，特別是中小企業，我看到很多地方的中小企業受到很大的影響，也希望這段時間我們能夠協助這些中小企業，這本來也是臺灣的強項，我們希望這段時間能讓他們的整個經濟更加活絡。
王部長美花：而且可以讓他們升級轉型，我覺得這個是一兼兩顧。
賴委員瑞隆：趁這次機會也做一些調整。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，部長，加油！謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（10時21分）主委好。環境保護與永續經營是重要的原則，公共工程委員會身為公共工程的主管機關，不管對於法令、契約相關合約規範內容或是政策的推動等，都要以環境永續為重要基本原則，要推動永續經營，綠色採購非常重要，還有環境友善工程及整體建築物淨零原則等。先從綠色採購目前的狀況來跟主委討論，政府機關綠色採購推動成果依據環保署相關資料，達成比例都很驚人，2019年到2021年都到達98%、99%，達成比例非常高，但是如果再進一步從政府公開招標決標總金額來比較，決標總金額中綠色採購金額占不到1%，統計結果落差非常大，為什麼會這樣？請主委說明一下。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。這個資料是環保署提供的資料，它的統計狀況恐怕還要再進一步……
李委員昆澤：好，主委，統計結果落差這麼大，最主要原因是，環保署的統計實際上是綠色採購指定採購項目的達成度，就是要買的東西本來就是綠色採購指定的項目，所以可以達成98%、99%，也就是各機關在指定採購項目中確實綠有色採購的比例，並非所有採購中綠色採購的比例都是一定的，所以這個統計落差及低比例的綠色採購，其實是顯示目前在公共工程及政府採購上永續觀念的不足，只有在指定項目要綠色採購，並不是所有項目，所以綠色採購的項目及範圍其實還是有疑義的。另外，針對這種環境友善工程的推動……
吳主任委員澤成：這部分我們跟環保署再協調一下看怎麼樣……
李委員昆澤：這種綠色採購要更明確、要有標準，不是一大堆採購項目中，只有這幾項是綠色採購的項目，當然達成率會很高。環境友善工程的推動要保障生態的多樣性，當然公共工程生態檢核就非常重要，生態檢核的精神是要迴避、縮小、減輕或是補償，如果有重要的生態考量，應該要以迴避優先，不能迴避的話，也要縮小規模或改變設計。這個標準其實我們都知道，地方政府或是中央的公共工程，如果中央有補助50%以上經費的新建工程都要辦理生態檢核，目前進行的狀況請說明一下。
吳主任委員澤成：這個部分我們現在都有一些管理方式，請各部會資訊要即時公開……
李委員昆澤：主委，我來跟你說明，近來檢核項目看起來好像有改善，2020年漏依規定辦理檢核有20件、2023年已經是0件，真的是0件還是流於形式？這種生態學者就會批評現行生態檢核的推行是流於形式，工程單位往往缺乏環境與生態的相關專業，這當然主委也會認同，他們是做工程的，不是做環境保護或生態的，而且進行生態檢核時，除工程單位本身不專業之外，也會有邀請跟他們比較友善的團體來做討論的狀況，這是必須要檢討的。另外，再來討論建築物淨零碳排規劃的部分，建築物本身淨零的原則，即建築物本身每年的淨能量消耗或碳排量為零，包括環保建材、節能設備、綠能源使用及種植植被等等，行政院提出2050淨零碳排的目標，建築物的部分，國發會希望在2050年能夠達到「100%新建建築物及85%以上既有建築物為近零碳建築」目標，工程會主管公共工程，這當中扮演什麼角色？請說明一下。
吳主任委員澤成：我們已經有訂定公共工程節能減碳檢核注意事項，要求各部會要落實執行，未來我們會加強列管其執行的狀況。
李委員昆澤：主委，我具體建議綠色採購除了依照現在工程採購契約範本去規範綠色採購項目之外，要會同環保署，扣除勞務約聘等無法綠色採購的項目之後，計算綠色採購在所有政府採購之中的真實比例，並訂出標準。不然你說綠色採購達到98%、99%，沒有人會相信，我想工程會的所有同仁也會竊笑，認為這實在是離譜。再來，環境友善要建立統一平台，請各工程主辦機關公開生態檢核即時資訊，這個部分很重要。另外，公共工程也要訂出短、中、長期淨零碳排的目標。最後1分鐘，雲端系統應該優化與精進，看來目前所有系統的介接都已經完成，我建議主委要建置違反職業安全衛生法查詢系統，2021年公共工程違反職安衛生法的項目高達1萬9,135項，現行系統可以查詢重大職災的紀錄，但是沒有違反職安法之查詢系統，違反職安衛生法往往也是發生缺乏安全措施與設備、沒有進行職安教育訓練等狀況，會直接或間接造成重大職災，這個請主委參酌。
吳主任委員澤成：好，謝謝委員這麼關心的建議我們，我們會來努力。
李委員昆澤：好。
主席：陳委員素月發言完畢，休息10分鐘。請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時29分）主委早安。我們知道為了力拼2050年淨零轉型，環保署也持續鼓勵政府機關及民間企業實施綠色採購。根據我們看到的一份資料，110年整個政府機關採購的總金額超過了2兆元，可是其中綠色採購的金額只有111億元，占整體採購總金額的0.5%。我先請教主委，你認為這樣子的比例可以嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。我覺得還需要很大的努力。
陳委員素月：對，還要很大的努力。主委有去瞭解為什麼綠色採購在整個採購金額裡面只占0.5%，為什麼比例會這麼低？
吳主任委員澤成：這可能要從設計時就把它考量進來，在合約就要規範。
陳委員素月：從設計合約規範就要要求啦！
吳主任委員澤成：在計畫時就應該把它考量進去。
陳委員素月：在計畫時就是應該要納入。未來我們在綠色採購的比例，主委有沒有信心讓它提高？
吳主任委員澤成：我有信心。
陳委員素月：有信心啦！我們也希望比例提高，當然這是互為因果，就像雞生蛋、蛋生雞，只要政府部門帶頭做起加強綠色採購，相信對於源頭不管是營建廢棄土石方或者水庫淤泥去化再生的處理，應該會有帶動的作用，因為這效用是互為因果的。本席也希望政府部門真的要加強並帶頭做起，這樣才能解決整個源頭去化的問題。另外，我們也關心水庫的淤積影響到整個蓄水量，這幾年因為乾旱的問題，水利署也積極加強水庫淤泥的清淤，這個部分我不曉得主委有沒有掌握整個清淤的數字？
吳主任委員澤成：我手上沒有詳細的數據，但是我有實際去瞭解，他們從原來沒有排砂，現在增加了排砂的管道；另外就是利用平時的浚挖還有乾旱時的開挖，這個部分現在經濟部水利署確實盡了很大的力量。
陳委員素月：是。本席看到的數字是，去年清淤達到1,794萬立方公尺，而今年目標要提升到1,871萬立方公尺，以這麼龐大數量的淤泥，據主委的瞭解，他們有沒有完全做去化的處理呢？
吳主任委員澤成：水庫清淤的部分有幾種狀況，有一些其實是可再利用來做材料，譬如委員曾經關心過污泥的再利用等等；另外有一些可以做建材使用的，都應該規劃安排去處，我們也在追蹤這個部分。
陳委員素月：是。以這麼大的清淤量，如果後續沒有去處，我想也是一個頭痛問題，所以我們也希望主委能協助，包括讓有意願處理的廠商協助政府解決這部分的問題。再來本席想關心公共工程招標的問題，我們看到111年度彰化縣政府工程類採購案流廢標的統計數字，這數字真的是滿高的，流廢標兩次的有113件、3次的有71件、3次以上的有44件，這麼龐大的數字很多委員都在關心。事實上，有的地方政府在流廢標數次之後，會進行工程減項而讓工程能順利發包出去，主委認為減項是正常合理的嗎？
吳主任委員澤成：如果是減掉必要的項目，我們的立場是不支持，也認為不應該這樣做。
陳委員素月：不支持的嘛！可是這幾乎是目前地方政府的因應作為耶！
吳主任委員澤成：以剛剛委員關心的彰化伸港青年住宅流標的案子，我們經過檢視，發現它契約書圖中不合理的規定很多，這個部分在會後我們會召集他們來釐清，並請他們導正過來，有時候問題不是價格，而是不合理的現象導致人家不敢進場。
陳委員素月：這個工程就我所知，這禮拜應該又流標了，彰化縣政府為了順利發包，也把工程一拆為二，分為主體及後續擴充工程，總經費也從6.6億提高到8.1億，但還是流標了。
吳主任委員澤成：所以它根本的問題沒有解決，光是提高經費不是辦法。
陳委員素月：好。這個部分我們也希望公共工程委員會能盡力予以協助，畢竟對於目前高房價的狀態，很多年輕人也希望有比較平價的房子能居住。
吳主任委員澤成：好，我們馬上召開檢討會。
陳委員素月：OK，好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：因為楊瓊瓔委員要趕車，所以大家體諒一下。請楊委員瓊瓔發言。發言時間4分鐘。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時37分）主委，依照主計處的資料，營建工程物價變化總指數讓我們嚇了一跳，2019年12月份時已上漲了20.26%，材料類別漲了24.12%，幾項工程必需品如鋼筋、電纜線及混凝土，漲幅統統達30%以上，就連工資都連續上漲4個月。換算下來，疫情發生後兩年的工資成長大概是疫情前兩年的3.07倍，看到這個數字，你心裡作何感想？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員您好。原物料上漲、物價的波動是事實……
楊委員瓊瓔：是，是事實，因為通膨這麼嚴重。
吳主任委員澤成：事實上我們能做的已經盡力在做，譬如……
楊委員瓊瓔：怎麼盡力做？
吳主任委員澤成：像一般混凝土，如果我們今天沒有去管控的話，它的漲幅恐怕不止這樣。我們拿經濟部疏浚河川的砂石，用固定的價格提供……
楊委員瓊瓔：好，主委報告到這邊，即你有你的因應方式，但是目前我們有幾項嚴重的議題，第一個，全臺大缺工，不只是一般民間營建業受到影響，我們自己很多前瞻計畫的公共工程也標不出去因而延宕。譬如臺中后里日照中心，除了追加預算、再追加預算、再檢視合約內容、再減項、再追加預算，經過這樣的程序，好不容易終於在前陣子標出去也訂了合約。但是廠商告訴我們，它真的是勉強來做，很多人覺得有錢賺為什麼不做？它告訴我，沒有工！這要怎麼辦？除了目前你所做的，誠如你說的一般混凝土，沒有從源頭開始，而是拿清淤的資源來做，如果沒有這麼做，目前情形就會更糟糕，但是雖然有了這些作為，它的成效好像還是達不到我們目前的需求，這要怎麼辦？你有什麼應對的方式？
吳主任委員澤成：跟委員報告，其實現在標不出去的因素不只是缺工、缺料，也不只是物價上漲，還有很多不合理性的東西要去導正。
楊委員瓊瓔：好，主委，你講到不合理性，22個縣市的方式不一樣，我具體跟你建議，公共工程委員會是我非常尊敬的單位，因為你們是心臟、是頭腦啊！非常重要，所以你們是不是要去盤點什麼樣類別的公共工程規範到底要怎麼做，大概有一個基本的樣態後，然後請22個縣市來開會，因為現在你是碰到一個問題才再去專案協助，我覺得這樣不對吧！你是政府、你是獨立機關單位嘛！對不對？你應該要這麼做，同意嗎？
吳主任委員澤成：我同意委員的建議……
楊委員瓊瓔：那你趕快做，好不好？
吳主任委員澤成：我們會來加強宣導……
楊委員瓊瓔：對，趕快去盤點才有辦法做，你同意這個方向嘛！趕快做！
吳主任委員澤成：好。
楊委員瓊瓔：告訴本席你們什麼時候要去做，你們去盤點出一個樣態、方式，請把書面資料提供給本席，好嗎？
吳主任委員澤成：委員有看出問題，其實執行機關是關鍵。
楊委員瓊瓔：對啊！我看出了問題，但是你要執行啊！所以換我拜託你……
吳主任委員澤成：我馬上……
楊委員瓊瓔：因為在基層上標不出去的話會很難過！
吳主任委員澤成：其實我已經交代從六都開始召集，然後再到各縣市。
楊委員瓊瓔：好，就從六都開始把樣態弄出來，趕快召集，好不好？這個非常重要，從根源去做起。接下來本席要跟你討論，現在聯合國多次警告氣候變遷，全球升溫1.5度C，在這樣的情況之下，SDGs、ESG、淨零碳排、循環經濟等永續作為，都必須納入在我們公共工程裡頭，也納入在民間的營建工程裡頭，對不對？那你們有沒有去盤點？要怎麼樣能夠讓他們納入？
吳主任委員澤成：我們現在已經有訂定執行的注意事項，要求各機關要這樣來執行，會後……
楊委員瓊瓔：好，什麼時候開始？
主任委員澤成：我們已經有發布出去了，之後會繼續來列管、追蹤他們的執行狀況……
楊委員瓊瓔：再去追蹤、去盤點！因為這個也是一樣要從根源開始，好不好？
吳主任委員澤成：對。
楊委員瓊瓔：主委，本席一直在強調公共工程委員會是人民的靠山，也是營建業的靠山，但是坦白講，現在大家有疑慮，所以你應該要從根源去盤點，好不好？
吳主任委員澤成：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：休息10分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時51分）
主席：現在繼續開會。請蔡委員培慧發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（10時51分）吳主委，我們今天要討論公共工程委員會的業務概況，我先來講幾個故事。我知道現在公共工程委員的評選大概3年會輪替一次，可是最近有非常多政府主張的，譬如資訊、數位、地方經濟、地方創生及循環經濟等等，在設計公共設施的時候，假設今天是在東港轉運站，很可能在設計的時候要顧及到搭車的需求，那就應該要思考到對於長輩的照顧，此時你們的評選委員到底是屬於工程類的，還是需要有一些比較能夠顧及到社會福利相關措施的委員？我沒有絕對的答案，我只是要提醒你，評選的委員會決定工程的品質，所以這些委員應該要具有開放性，我想要知道你的看法。我再講一個，政府採購法從88年到現在，委員雖然是3年輪聘，可是永遠就是這些人啊！特別都是工程類別的，這樣好嗎？或者是在偏鄉地區，有一些工程永遠就是這些人在評選，永遠就是這些人在得標，這樣好嗎？我想先聽聽吳主委的意見。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。謝謝委員的指教，我想不應該都是這些人一直在做評選……
蔡委員培慧：對啊！
吳主任委員澤成：我們只是提供專業委員的資料、名單給採購機關遴選，以作為採購評選委員會的委員。另外，在專業方面我們會儘量滿足這樣的需求，但是主辦機關的遴選也是很重要，這個部分會雙管齊下。
蔡委員培慧：關於這件事情，我覺得您要主動去做出一些規範，要不然以我這樣來看，這幾年在南投或是我比較熟悉的農業等相關工程，我覺得永遠都是看到這些委員在評選，我不是說這些委員怎麼樣，而是他們的思維會受限於過去經驗的累積嘛！特別是我們臺灣這幾年的公共工程有一些新進，譬如地方創生其實跟過去辦活動是不一樣的，應該要促進地方產業。可是現在回去把國發會把所有地方創生的案子拉出來看，你會發現辦活動多於地方經濟的發想，這件事情就是我覺得要去討論的。我們再往下看現在的分別採購、分批採購，這是你們的規範喔！但是這個規範形成地方執行人員的難處，什麼樣的難處呢？譬如今天是申請中央的補助，像垃圾車的維修，可是可能沒有補助，所以不能夠大幅更新；或者是有了補助，但是每次補助的時間不一樣，那每次就要再重新招標。所以我覺得可能有必要針對這些偏遠地區，特別是比較小的鄉鎮公所的分別採購跟分批採購，因為他們鄉內的廠商也不多，然後小額採購隨便一下子就累計超過15萬元，像這一類沒有辦法招標，但是又要怎麼樣分別採購？這件事情是很多鄉鎮長跟我反映的，我想要知道你們可以如何改進？或者是現在也沒有具體的方法，因為這對你來講是太小的事情，你管的是大型工程，那可不可以找幾個人針對這些區域鄉鎮公所的壓力和難題來做出解方？
吳主任委員澤成：這個部分從題目來看，分別跟分批是不一樣的。
蔡委員培慧：對，不一樣。
吳主任委員澤成：分別應該是不同類，分批是同類……
蔡委員培慧：對，不同層次，這個我瞭解。
吳主任委員澤成：所以可能在地方的認知或作為上面，是不是有不瞭解或是偏差？我想這個部分我們將來會在採購系統的管理上面來掌握……
蔡委員培慧：我把鄉鎮公所跟我反映的內容唸給你聽：各個單位對於各項採購的需求都不相同，但是如果需要上級補助款項也不見得能預測，所以常常在辦理完單項採購的時候，又接獲同類型的補助，而這兩項採購案件太接近，承辦人員也會擔心有分批採購的嫌疑。如果沒有標準可以依循，他們就不知道該怎麼辦，我的意思是這是實際發生的問題……
吳主任委員澤成：我瞭解。
蔡委員培慧：我會特別提這個的原因是因為我知道公共工程注重的是大型工程，可是政府採購法的類型太多元了，我認為你們應該針對這些偏鄉、比較小型的鄉鎮公所，給予一個指導性的方案。
吳主任委員澤成：好，這方面我們會來做，對於像南投等偏鄉，監察院也有要求我們，我們也曾經到各鄉鎮去做輔導，我們會對他們加強教育或宣導。
蔡委員培慧：好，再往下看，基本上我們知道公共工程招標會有一個定額，這個定額確定了之後，地方才會發布招標，但是這幾年營建成本節節高升，你知道竹山長照大樓一案流標幾次嗎？不是只有4次耶！它流標超過16次，這都是公開的標案，為什麼？因為它的經費不夠，然後流標的次數愈來愈多，假設它的經費本來是1,000萬元，等到流標16次，大半年時間過去，經費可能就變成2,000萬，請問怎麼辦？這件事情總要解決吧？
吳主任委員澤成：個案問題我們會去瞭解。
蔡委員培慧：這不是個案！只是我剛好舉竹山為例，這是通案！
吳主任委員澤成：委員剛剛說流標16次，太嚴重了！
蔡委員培慧：這不是個案！我在行政院中辦時就協助這類長照大樓的興建，幾乎每個鄉鎮公所都有，每個鄉鎮公所都抱怨經費不夠，一直流標！流標的原因有兩個：第一個就是經費不夠，所以大家不願意來；若要報請增加經費，則需要時間；第二，這幾年臺灣的工程興建以工業區廠房居多，而工業區願意給的經費也比較高，以致公共設施，譬如長照大樓之類的得標機率就比較少！這問題需要解決，我的發言時間到了，就不再繼續講。但我認為這問題需要制度化協助，所以就拜託主委了，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席（許委員智傑代）：請陳委員雪生發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（10時59分）主委早。謝謝主委，我們馬祖地區每次遇到颱風災害，在第一時間向工程會通報以後，主委都在第一時間派處長級以上的人員蒞臨馬祖，幫我們解決很多問題，我也代表鄉親對您表示感謝。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。謝謝，應該的。
陳委員雪生：早上一直談到有關疫情，鋼材、原物料漲價，差不多漲了30%以上，再加上缺工，國內重大的公共工程5,000萬元以上、流標2次的大概有三百多件，公共工程委員會對於目前發包的情形，會不會全國做一個統計，然後去做分析、研究，有沒有？
吳主任委員澤成：有，我們有全面加以掌握，巨額工程的部分大概占59%，建築工程大概有50%，查核金額以上和未達公告都有相關的統計資料，也掌握住它的原因，也分別在協調解決問題。
陳委員雪生：我們聆聽早上各區域選出的委員的發言，各縣市的重大公共工程，有的發包了七次、八次以上還沒有發包出去，我們也覺得非常憂心，所以他們也質疑公共工程委員會在這方面扮演的角色，主委可能要注意一下。
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：主委也講出一個重點，執行機關是關鍵，是當初設計發包的時候，它的整個結構就有問題了。
吳主任委員澤成：對。
陳委員雪生：它的預算結構就有問題了，再加上疫情、缺工、工材上漲等等因素，這裡面的變化就更大了，是不是？如果你不去做減項發包的動作，那永遠標不出去嘛，所謂殺頭生意有人做，賠本生意沒人做。也就是說，解決的方法第一個是減項發包；第二個是增加預算。就增加預算的部分，行政院公共工程委員會有沒有向行政院尤其是財主單位─財政部、主計總處提出要求，你要增加預算來挹注給各縣市政府，不然它的工程永遠在那個地方，即使廠商冒險把它標下來，造成的結果是什麼？偷工減料，然後無法驗收，然後就是棄標，棄標後你要重新再招標，那問題更嚴重！主委，你覺得呢？
吳主任委員澤成：我覺得減項發包不是辦法，反而會製造困擾，我們也不贊成。事實上，如果確實是因為物價上漲而需要增加經費的話，行政院已經有一個專案的處理方式，可以馬上提出來，然後專案小組開會，可以同時增加經費同時發包，都在進行。
陳委員雪生：有在進行嗎？
吳主任委員澤成：有。
陳委員雪生：各縣市發包不出去的經費，你要做一個撥補預算的動作，是不是？
吳主任委員澤成：對啊！本來就有這樣的機制在。
陳委員雪生：有在做嗎？
吳主任委員澤成：有。
陳委員雪生：如果有的話，為什麼還有三百多件無法發包？像早上林委員俊憲有提到一個大橋，它的預算從4億提升到8億還發包不出去。
吳主任委員澤成：主辦機關沒有主動去瞭解這個方式，然後再提出來，太依賴顧問公司，這樣不好。
陳委員雪生：那你們要追蹤、督導他們啊！
吳主任委員澤成：有，我們如果有發現問題就會去做協調。
陳委員雪生：你要把它的癥結所在找出來，然後指導縣市政府，它的預算結構有問題、當初的設計有問題、這個預算結構不好……
吳主任委員澤成：基本上，主辦機關還是要負起責任。
陳委員雪生：當然要負起責任，問題是你們要指導它，它沒有錢要怎麼做呢？剛才提及有關公共工程的發包、採購，這個問題解決了，現在我想請問主委，很多民營單位、公營事業單位，它在發包的時候說，工材上漲、缺工、疫情等等都是你承包的範圍，這個合理嗎？
吳主任委員澤成：不應該。
陳委員雪生：不應該嘛。
吳主任委員澤成：而且就疫情來講，我們都有發出一個通案的原則，什麼情況之下，怎麼樣去漲，這些都有。
陳委員雪生：比如說台電、中華電信、中華郵政，它把案子包出去了，而我寧可不要了，因為我不要的話只損失1億，如果把工程完成，我要損失6億，當然我就棄保了嘛！
吳主任委員澤成：我們會來……
陳委員雪生：關於這個部分，公共工程委員會是一個解釋機關，你們能夠介入或者去協助嗎？
吳主任委員澤成：要加強宣導，要求機關應該主動去瞭解，注意辦理。
陳委員雪生：因為它的合約是剛性的，它不讓你調整的。
吳主任委員澤成：如果情事變更也一樣可以啊！
陳委員雪生：疫情是你家的事，缺工、缺料、工材調漲都是你家的事，我的合約就是說，有關這方面的盈虧由承包廠商自負，如果這樣搞的話，承包廠商就倒了嘛，是不是？
吳主任委員澤成：所以機關這樣的態度、作法是不應該的。
陳委員雪生：不可以這樣嘛。
吳主任委員澤成：不可以這樣。
陳委員雪生：因為有很多單位來陳情，我想特別在這個地方向您質詢，如果他們請求你們協助的話，你們會給予必要的協助嗎？
吳主任委員澤成：我們會通案的協助，如有個案反映，請交給我們來處理。
陳委員雪生：好，謝謝主委。
主席：請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時6分）主委好。剛剛很多委員都問到這幾年最大的問題，很多原物料上漲，我看到你去年都有一些作為，不管是砂石、水泥、鋼筋，都有不同的方法，有的是貨物稅稍微減半，有些是用怎麼樣固定的價格，可是人力的問題真的很嚴重，剛才聽到你在回答某位委員的時候講出一句真心話，說很多都用違法逃跑的外勞、移工。這個問題很嚴重，坦白講，這個情況目前是常見的，但是在早期的時候，我們發覺是一些商人有點偷雞摸狗、為了節省成本，很多私利的理由，可是說真的，從去年到今年來講，他們是沒辦法，根本活不下去，我們聽到很多那種正派的、大的營造廠，它真的是沒辦法，要不然就是違約倒店，因為沒辦法，已經簽約了，有太多的事情，所以我覺得這個部分，因為你畢竟是所有公共工程的主任委員，剛剛有提及開放8,000位移工給私人的營造業，他們可以來申請嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員你好。民間的工程。
魯委員明哲：什麼時候可以開始？
吳主任委員澤成：現在勞動部和內政部正在草擬這個辦法，委員會已經通過，所以應該在兩個月之內就可以發布。
魯委員明哲：這個部分我真的希望能夠快一點，因為我們發覺現在很多企業，甚至營造業、運輸觀光業，都想留給臺灣的孩子、臺灣的勞力，可是有時候真的沒有辦法，所以我覺得這個速度要快，不然這種逃跑的、違法的移工，現在變成不想用，搞不好也要沾到，等於是逼人家去違法，我覺得這樣是不好的，我也希望吳主委這方面能夠再加速，勞動部的速度可能要快一點。
吳主任委員澤成：好，我們繼續來努力。
魯委員明哲：第二個問題，因為工程發包不出去，過去正常的部分，幾次發包不出去，過去我們也討論過了，我們就是大家研究一下，一般來講就是預算再增加一點，然後就把它發包出去。總而言之，發包出去的總是要一個完整的案子嘛，比方說我要買一臺遊覽車，因為錢不夠，所以4個輪胎先不買或是方向盤下次再買，我覺得這樣很怪你知道嗎？現在很多這種怪現象，我們也問了工程會，包括你們的處長、包括你剛剛的回答，就是這樣大量的減項，其實你也不太贊成。
吳主任委員澤成：我不贊成。
魯委員明哲：不管是直轄市或地方縣市政府，你們有沒有什麼通函、有沒有什麼建言，還是怎麼樣的部分讓你覺得不贊成這個事情，你透過什麼方式跟對方要求呢？
吳主任委員澤成：都有不斷地宣達、不斷地發函告知，但是機關的首長不太負責任。我曾經發過公函說再發現這樣，機關首長要處分。
魯委員明哲：真的喔？我今天就向你介紹一位機關首長，如果他已經升成你的長官，希望你還是能夠處分一下。我舉個例子，這兩個工程分別是在109年6月和11月發包的，第二個是市立美術館，是桃園市政府前朝發包出去的。民眾很期待，工程發包出去了，當時的開工典禮也非常盛大，舉行完畢後有一些忘記說或是不能說的。以第一個案子來說，市立圖書館復旦分館相關工程決標金額是2.66億，減項工程包括招標前減項，招標前覺得有哪些工程可以不做，尤其是景觀工程，我覺得還是滿合理的，因為錢不夠，所以將外圍景觀工程減掉，反正它不涉及主體結構，我覺得在招標前減掉是合理的。但是人家來投標，也已經決標了，包括建築工程、機（水）電工程、相關排水工程，本來是列在2.66億的項目內，開始施工之後可能有追加一些項目，但是又把這些項目整個減掉。我覺得減掉很離譜，因為一個公共工程可以減的範圍要讓人家可以理解，至少要讓建築師負責監工到取得使用執照，就算裡面裝潢沒做，至少要拿到使用執照，亦即階段任務完成。結果像第一個案子連機（水）電工程都減，我們請教過現在的新工處，這個案子後面如果不把這些減項追加回來，根本拿不到使用執照。我覺得這樣是非常非常糟糕，根本就是騙一個開工典禮，大家很開心、很期待，然後說1年之後完工，結果完工之後根本不能用，這是第一個。第二個案子的市立美術館決標金額是28億，就在我的選區─中壢，此案在招標前就已經決定拿不到使用執照，招標前就把空調工程、機電設備減掉，當然裝潢、景觀工程例外，但是前面那些在招標前就減掉了，這已經有預謀了，就是預謀這個工程拿不到使用執照。像這樣的工程，現在行政院副院長是過去的鄭市長，招標之後，去年臨走之前的預算還是他編的，但是他也沒有把這10億的機（水）電工程和空調工程經費編進去，連編都沒有編，結果工程進行到一半。我是覺得不管出現在哪一個縣市，就像你講的，我也不針對特定人，但是這種搞法，減項到一個建築物的使用執照都拿不到，我覺得這個東西會很怪。這個案子28億，但最後必須再找到10.4億的預算才可以把工程完工。你看這兩個工程會不會覺得不符合你剛剛說的標準，你也不贊成？
吳主任委員澤成：剛剛委員提的這兩個案子是比較個案的狀況，是不是讓我們瞭解狀況之後再跟委員回報，甚至於我們來輔導他們到底該怎麼進行。
魯委員明哲：主委，我每次問你，覺得你講話還是滿中肯的，但這個案子我是覺得很離譜，希望未來所有公共工程，從中央到地方都不能這樣做，不應該！到底這個工程可以這樣做嗎？到底法令下這樣合不合宜？最主要是對民眾的承諾，還有政府的誠信受到什麼影響，你知道嗎？你看右邊這個109年12月16日開工的時候鄭市長說什麼？2年工期完成小的，3年完成大的。（播放影片）
魯委員明哲：展覽、教育、文化跟觀光的功能在他所謂的3年後都不會發生，你知道為什麼？因為完工之後連機電都沒有，不要說展品了。你跟民眾講那麼多，幾千人在那邊鼓掌，你知道嗎？109年到今年年底總共3年，明年也完工不了，明年還要再找10億接續發包，還要再1年半才能完成，所以我是以這個做範例。現在鄭市長已經變成副院長了，開院會的時候還是發揮你公共工程的精神跟他建議，希望他以後不要這樣了！謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席（陳委員雪生）：請劉委員櫂豪發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時13分）首先謝謝上次召委安排公司法的審查，國民黨的提案是要修公司法第二百三十五條之一，因為現行第一項規定是應於章程訂定提撥一定的金額跟比率來加薪嘛，國民黨提案增加第二項的規定是不能低於同業水準，部長說這個似乎不可行，部長，哪裡不可行？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。第一個，同業有大有小，有的今年賺錢、有的明年賺錢，我在定同業的時候，因為那個都是事後的條款，譬如說我今年到底該加多少，那個同業的平均可能去年是很好或者今年不好等等，這個其實是變動性的。再者，所謂同業的定義，因為有的公司比較多角化，有的公司可能比較單一化，所以這個部分也都會有相關的問題。
曾委員銘宗：沒有問題！
王部長美花：再者就是說，對公司來講……
曾委員銘宗：沒問題！部長，我這裡就有主計總處公布的同業加薪水準，比如說去年服務業是加薪2.5%，金融服務業是1.5%，最高的是出版影音製作等等，部長，沒有問題啦！實務上也沒有問題啦！部長……
王部長美花：跟委員報告，如果以現在的國際局勢變動這麼大，像有的公司去年很好，但是它今年很不好的時候，委員要求今年不好還是一定要有這樣的水準的時候，對公司來講，這個是不是好的一個方式……
曾委員銘宗：部長，這個可以解決，可以用前三年的平均數啊！你假設想做的話，就會想方法去做，你不想做就會找理由。部長，沒有問題，你沒有辦法，我幫你想辦法，主計總處都公布了，你說前一年不一樣，那用三年平均數總可以吧？這不是理由。部長，中國大陸昨天公布要對2,455項商品進行貿易壁壘調查，這些商品是不是都沒有出口到臺灣來，對不對？
王部長美花：是，這些是還沒有准許他進口的部分。
曾委員銘宗：好。你有沒有統計資料，這2,455項商品，他沒有出口到我們中華民國，對不對？
王部長美花：是。
曾委員銘宗：那這2,455項商品，我們出口到中國大陸的金額有多少？
王部長美花：我們倒沒有算這些項目我們出口到大陸的金額是多少，委員這個提議我再來看一下。
曾委員銘宗：要我提議喔？要是我做部長，我半夜就整理好了。來談大方向好不好？你說不曉得2,455項商品出口到中國大陸的金額是多少，大約總可以吧，大約是多少？國貿局長有沒有來？是副局長，對不對？請問大約多少？
主席：請國貿局李副局長說明。
李副局長冠志：是。跟委員報告，因為我們的統計項數是以大的類碼來算，所以在這個情況之下確實會有一些重複，那這部分……
曾委員銘宗：對。大約啦，我問的是大約。
李副局長冠志：我現在沒有辦法就……
曾委員銘宗：你也沒辦法？那你也敢來立法院喔！部長敢來，我很佩服，連你都敢來，我也很佩服耶！昨天外媒的消息就已經出來啦！消息報得那麼大，你現在倒過來說這2,455項商品，到底我們中華民國出口到中國大陸的金額有多少，你到現在還不知道，連大約的數字也沒有，有沒有幾百億美金？
王部長美花：這個要算才知道。
曾委員銘宗：大約嘛！我當然知道要算啊！部長，我也知道要算，只是大約多少？
王部長美花：坦白講……
曾委員銘宗：副局長，大約多少？初估。不敢講喔？
李副局長冠志：報告委員，我們算好以後再跟您報告，因為雙方彼此統計的方式會有差異……
曾委員銘宗：好。召委，我們就等你算好再來質詢。大家的時間都很有限，你不能這樣每次都一問三不知。部長，你要等我，我不讓你等啊！每次質詢你們，你們連數據都沒有。好，我再問你下一步，萬一他調查之後，下一步是什麼？
王部長美花：按照他的規定或是WTO的規定，確實是要跟對方諮商，就是要跟我們來諮商。
曾委員銘宗：我們要主動還是被動？
王部長美花：一般來講我們可以看狀況，但是按照WTO的規定，是他要來跟我們諮商。
曾委員銘宗：部長，不要看狀況啦，因為這2,455項，主要大類是什麼？主要大類項目是什麼？
王部長美花：就我所知，工業產品有一千多項，農業產品是八百多項。
曾委員銘宗：這是不是我們銷往中國大陸的大宗，還是不是大宗？
王部長美花：其實不是耶。
曾委員銘宗：石化產品喔。
王部長美花：不是，不是因為是我們銷過去的大宗，我們才不讓它來，而是說這些產品，中國大陸是低價……
曾委員銘宗：部長，我知道，你說的我知道，你不要浪費我的時間，我當然知道啊！總共大類是什麼？大的項目是什麼？
主席：請工業局陳副局長說明。
陳副局長佩利：跟委員報告，我們出口到中國大陸的這些禁止產品，其中包括鋼鐵、金屬大概四百多項，紡織品大概四百多項，再其次就是一些建材或者生技醫藥或運輸工具等等。
曾委員銘宗：都是傳統產業，對不對？對不對？
陳副局長佩利：比較像。
曾委員銘宗：對啊！部長，什麼時候你可以把它整理好，這2,455項商品我們出口到中國大陸的金額到底多少？要多久？
王部長美花：應該可以很快整理好。
曾委員銘宗：最快是什麼時候？
王部長美花：我們兩、三天內就可以整理出來。
曾委員銘宗：這個不是幾個小時內就可以嗎？分類不一樣，大約的數字總要出來。你認為中國大陸調查之後會不會報復我們？
王部長美花：不曉得，因為昨天才剛公布，後面還會看調查的情形，有啟動的問題、諮商的問題等等，所以會怎麼樣目前還不是很知道。
曾委員銘宗：對，第一個，金額多少不知道，後續的影響不知道，怎麼因應也不知道，對不對？都不知道。
王部長美花：委員，不能這樣講。
曾委員銘宗：不然怎麼講？
王部長美花：因為這個……
曾委員銘宗：我要給你拍拍手嗎？
王部長美花：我沒有要委員這樣，但是我們總是要研議相關的應該怎麼做，他們怎麼做，我們應該怎麼因應等等，我們確實要比較周詳的討論。
曾委員銘宗：到現在都沒有準備還周詳？部長，你不能站在那裡，問你什麼都不知道，這樣不好，外面的產業緊張得不得了，只有你們3個人站在那裡都不緊張。
王部長美花：不會，我們都有做相關的討論。
曾委員銘宗：好，我再問你，到底金額多少？不知道。大約的數字總要有吧？你這樣因應……
王部長美花：不是，這個是我們沒有讓它來，但是沒有讓它來不見得……，對等的是我們去多少的問題，如果讓這些產業來，會對我們相關的……
曾委員銘宗：部長，你的想法慢半拍，你沒有掌握2,455項出口到中國大陸的金額是多少，萬一他們報復怎麼辦？你要想好！
王部長美花：我們會弄。
曾委員銘宗：好，給你半年好了。謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時21分）繼續開會（11時27分）
主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時38分）部長，今天要請教，中油大林煉油廠在去年10月27日發生爆炸大火，本席在去年10月14日質詢要求中油提出第三方調查報告，立法院也決議今年3月6日前要交調查報告，但中油和國營會僅在2月底來本辦說明，這份報告還沒送交立法院。昨天又問中油，說在3月底的時候有送國營會審閱，4月7日經濟部開會檢討，曾次長有補充指示，目前大林廠還在修正中。經濟部、國營會和中油這樣罔顧立法院決議的交報告日期，從去年10月到現在快超過半年了，到現在都沒有調查報告，部長怎麼看待這個事情？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：抱歉，確實我們應該儘量按照立法院的決議辦理，不過他們那個報告因為有很專業的問題，部裡面很審慎，所以部裡面也進行了相關審查，請中油再修改當中，把這個事情講對我覺得是比較重要的，我們會儘快把最後的這部分完成。
陳委員椒華：好，「儘快」到底是多快？
王部長美花：因為我們才剛退回去，會請中油儘快修改後送上來，完成了之後，委員在追，我們還是會儘快送到立法院。
陳委員椒華：好。這個事故一開始研判是燃燒塔的管線破裂，但經第三方公正調查之後，認為事故原因是集管箱的熔接有瑕疵，所以認定是人為疏失。3月底的時候中油在大林蒲召開相關說明會，揭露第三方調查報告的結果，就是剛剛說的集管箱破裂，這表示團體或民代在質疑的人為疏失，的確有可能，也就是管理不善的問題。像這樣的情況，經濟部或中油要怎麼樣處置，要不要道歉或怎麼樣、要不要懲處？
王部長美花：相關的部分是國營會以及應該是曾次長幫我去主持，因為這是很技術性的問題，看最後客觀的結果是怎麼樣，我們再來看這個情形。
陳委員椒華：部長一定要嚴肅看待這樣的事故。
王部長美花：是。
陳委員椒華：如果是人為，或者平時就所謂燃燒塔或焊接這些部分，因為是煉油廠，一旦發生事故都很嚴重。中油工安的紀錄這麼不好，去年3個月內就違規4次，前年有氫氣外洩，去年又發生爆炸大火，居民生活在危險之中。大林蒲遷村，現在還在繼續嗎？
王部長美花：大林蒲遷村，召開了相關說明會之後，高雄市政府把相關的計畫修改後送上來，經濟部審認完成會送到院裡面，核定了以後遷村，我們也希望能夠儘快提送……
陳委員椒華：什麼時候會定案？
王部長美花：現在他們送上來了，經濟部在審查當中。
陳委員椒華：所以不知道什麼時候會定案？
王部長美花：我們會儘快做。我們看完就會儘快送給院裡面審查。
陳委員椒華：儘快？但去年也都聽到是這樣的回答！
王部長美花：因為高雄最近又辦了一次說明會，之後他們有做一些修改。
陳委員椒華：好。還有台糖的部分，現在推動農電共生，是不是先讓台糖做一些示範，讓農地既有生產，又能減碳，也有能源得以運用？部長覺得可以先讓台糖做一些示範嗎？
王部長美花：謝謝委員支持，我們也覺得這個應該要示範、做看看，我們會跟農委會溝通。
陳委員椒華：好。最後，節電比電源開發更重要，但是經濟部在能源管理稽查上的成效有限。我們指定能源用戶應遵行之節約能源規定，106年到現在只有取締6件。請問經濟部是不是可以積極一點？做能源的稽查不要這樣子，根本就沒有在做。
王部長美花：有，這是最後的處罰部分，勸導單非常多，我最近也會再跟大家宣導節能措施，特別在大飯店、大旅館的部分，不要開得太冷，這樣其實都不節電。
陳委員椒華：部長要重視啦！
王部長美花：是。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請陳委員琬惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時16分）主委好。根據工程會111年的資料，我覺得工程規模越大，好像決標比例就偏低。比如以111年的資料來講，2億元以上的巨額工程，招標在2次內的決標比例是59.49%，如果未達公告金額，150萬以內的是91.18%，公告查核金額5,000萬以上的決標比例是86.12%，所以可見工程越大，2次以內決標的比例就偏低。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。沒有錯。
劉委員櫂豪：關於這個原因，我看你們自己調查所列舉的原因有可能第一個是預算的問題，就是預算跟實際有點落差，所以業者興趣不高。第二個是工期，第三個是企業提出條件的合理與否，還有案量集中，也就是案子太集中，廠商難免會產生觀望。
吳主任委員澤成：重大工程比較屬於後面這個。
劉委員櫂豪：就是案量集中。
吳主任委員澤成：量多，承攬的廠商就少。
劉委員櫂豪：以臺東為例，未來這幾年我們可預見有很多重大工程在推動當中，比如花東鐵路雙軌化第一個標案也在下個禮拜（4月20日）要正式動工，後續還有幾個標案要進行，其中CB02這個標已經標了2次，到現在都還沒有招標完成。面對這樣的事情，特別是在東部，距離北部也有一段距離，包括物料、人員等等的問題，相對來講，西部走廊問題已經算嚴重了，東部問題可能又更嚴重。
吳主任委員澤成：對。
劉委員櫂豪：這部分要怎麼辦？後續花東鐵路雙軌化、南迴鐵路雙軌化，還有台9線工程等等，我們可以預見這幾個重大工程都要推動，未來10年裡面很多重大工程都會在臺東進行。所以這件事情我們一定要未雨綢繆，否則每次我們都看到它在上網，都很希望趕快標出去，卻看到主辦單位都要四處去請優良業者來投標。對於這件事情，大家講的理由大概就是這幾項，工程會站在主管機關的立場，有沒有什麼方法來協助或解決？
吳主任委員澤成：我覺得我們應該會和相關單位做兩個動作，一個是在偏遠地區的工料價格及其他成本，應該要考量合理增加，這是第一個。第二個，在偏遠地區，像花東這樣的工程，我舉個例，就像南迴和蘇花改兩個同時10年完成了，但是現在蘇花安整個沒有接續下去，所以這個都是安排上面的問題。
劉委員櫂豪：另外針對工程缺工這件事情，除了工程會，還有勞動部和內政部等相關單位必須共同解決，但我們聽到的幾乎都是缺工的問題。
吳主任委員澤成：缺工有兩個層面，一般都會覺得是缺工問題嚴重，這是事實，但是就現在營造業勞工來講，主要還是靠本勞在支撐，有三十幾萬人，真正進用外勞的才占5%，所以本勞的部分確實會有越來越老化的現象，新的又不進來，這是事實存在，但這不是一天發生的，所以我們……
劉委員櫂豪：那要怎麼解決或者是減緩？我們都看到這個問題，你剛剛也有講到比例，主要的來源還是本國的勞動者，其實我們依賴移工的比例不高……
吳主任委員澤成：大概5%。
劉委員櫂豪：但是無論它是本國的勞工或者是移工，缺工是事實。
吳主任委員澤成：對啊！所以我們已經遠近兼顧，就現在來講，增加誘因，比方說我們對於勞工技術人力的證照培養，讓他有尊榮感，然後也提高其待遇。另外，最重要的就是我們也鼓勵工程本身要規格化、自動化，讓現場的工作儘量減少，也能減少人力。
劉委員櫂豪：你在推的這幾項，比較具體的成果是在哪裡？像是規格化或是證照等等，有什麼具體的……
吳主任委員澤成：現在我們從設計就要求要考慮到規格化、標準化，這樣可以減少人力，就是多方面的著手。
劉委員櫂豪：其實我們在討論這件事情，長期以來我們常常提到的是我們當初設立公共工程委員會，雖然不是真正的執行單位、不是發包單位，但是希望有一套行政管理的方法能夠約束真正去執行的，無論是縣市政府或中央單位，長期以來在這件事情上，坦白講還不夠啦！你們常常訂定一些規則，那到底有沒有在做？
吳主任委員澤成：我承認還不夠，原因就是一個是主辦機關，一個是設計的委託單位，這兩個部分我雙管齊下在進行。
劉委員櫂豪：我可以預見未來的10年，甚至是10至15年，以臺東為例，臺東有很多重大工程要進行，我們希望標案是有合理性的，可以順利招標，整個工程也可以順利完成，這是環環相扣的，不只是牽涉到鐵道局或是公路總局，公共工程委員會在輔導、協助訂立相關規範的時候，我們也希望能夠有一些幫助。
吳主任委員澤成：我們會繼續來努力。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（11時22分）主委辛苦了。國家這麼多的工程要能夠順利都完成，事實上有它的困難度，所以我們要不斷地去克服。從107年到第111年，107年至108年的比例減少，但108、109、110到111年，比例都逐漸地提高了。當然之前在吳宏謀當主委的時候我就開始要求，現主委我也是繼續要求將政風跟主計加入採購工程，現在的比例已經到了52.3%。我一直強調的就是公務員要有擔當，但是公務員有擔當的時候，最怕的就是被卡到圖利，所以要怎麼樣去讓公務員有擔當，在這個過程當中，政風跟主計的參與，一來可以幫助釐清法規等等相關的事項，二來政風跟主計在的話，我想要搞怪的就會比較少，正派的也會比較有擔當，我想這個狀況還不錯，可以繼續推動。我想請教一下主委，目前比例有52.3%，為什麼只有52.3%？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：這個部分我想有一些機關可能還沒有去落實執行，我們會繼續來宣導、來鼓勵，我覺得這個可以防患未然，又可以讓後續比較敢去執行。
許委員智傑：對，我一直提出的概念就是，固然這對政風跟主計比較不好意思，會增加他們的工作量，但是對於整個國家的重大工程，我是認為會有實質的幫助，主委的看法應該也是，對不對？
吳主任委員澤成：一樣，我們甚至於廉政平台都可以加入，包括檢廉調都加入。
許委員智傑：當然太多人有時候也會浪費很多人力，我們就精準嘛！比如主計跟政風加入，有問題再請其他單位，一般來講就是政風跟主計是個大的方向。除了宣導之外，你們是不是有一些具體的措施，希望他們可以把參與的比例提高，然後來促成公共建設得標的速度，有沒有辦法？
吳主任委員澤成：可以，我們從標案管理系統裡面來呈現，如果沒有的機關，我們來加以特別的……
許委員智傑：OK，這個是不是請工程會用一些具體的方法來處理，不然如果只有呼籲的話，有一些肯有一些不肯，所以這個部分是不是有一些具體的方案來處理，請主委也內部再思考一下，如果有方案，是不是也可以給本席一份，看看你們現在做了什麼樣的改善？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：第二個，我們來看決標，國家圖書館原編列預算跟決標金額是從25億到34億決標，然後新竹是8.28億到16.4億決標，還有捷運是127億，結果決標是180億，為什麼？
吳主任委員澤成：這個應該是從計畫編列預算的時候，是不是就考慮不夠，包括之後的部分，因為計畫到發包有一段時間……
許委員智傑：我知道，我現在想請教主委的是，像這個問題還有剛才魯委員提到的，從大的整合來看都有相關，如果在編列預算的時候不夠合理，或者是低價搶標，到時候他一定是做不夠，做不夠他就用減項再追加來處理，所以就會產生現在這個狀況。有時候防弊的思考是一種，另外一種就是你在編列預算的時候太過於保守，就是說這個預算本來也許要30億才合理，結果你一開始就編25億，所以一定會不夠。你要叫公務員有擔當一點，剛剛我也聽到主委說可以適當調整合約，也應該因應實際的狀況適當的調整，對不對？
吳主任委員澤成：應該。
許委員智傑：因應實際的狀況。
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：但是公務員，坦白講你要叫他變更合約、調整合約、要做物價指數的調整，很多很多的公務員都不敢擔當，對不對？
吳主任委員澤成：他會怕。
許委員智傑：因為你一調整，人家就把你卡到圖利，那我就說我是個有擔當的公務員，我覺得我應該要調整，但是我又怕被卡到圖利，所以臺灣的現狀，中央單位如果是工程會可以touch到的，也許他要變更還比較敢，但是從縣市政府到鄉鎮市公所，大部分要叫他調整都非常非常的困難，這是現狀。主委你認為像這種現狀應該怎麼樣改善？
吳主任委員澤成：兩方面，一方面要從制度面來要求各機關去落實多宣導，一方面我們從標案管理系統得知機關的反應或廠商的反應的時候，我們個案來加以協調、來協助。
許委員智傑：個案協調其實我跟主委談過了，辛苦了，工程會要處理全國這麼多的個案……
吳主任委員澤成：現在已經這樣在做。
許委員智傑：我知道，其實你們處理小個案的成功比例很高，但大個案還是沒有那麼容易。上一次我問過主委，主委跟我講的是大概有90%都協調成功，這很好，但是比較大的其實還有很多沒有辦法這樣處理。所以我要講的是，在整個採購的制度，比如像這種編列預算的合理性有沒有一個參考？
吳主任委員澤成：有。
許委員智傑：比如各縣市要做的時候，差不多是多大規模的有多少，我們有沒有與時俱進每一年做公布？
吳主任委員澤成：我們都有。
許委員智傑：每一年都有公布？
吳主任委員澤成：都有，但是也跟委員報告，也不能用一個標準全面都適用。
許委員智傑：我知道，這是當然。
吳主任委員澤成：有個案的考量必須增減……
許委員智傑：對啦！就像買一間房子，裡面要有不同的裝潢，當然所花費的也不同嘛！
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：但是買一間房子大概是多少錢？這些部分是不是每一年大概都有一些調整？調整的情況都有公布？
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：鄉鎮市長或縣市長要做類似的案件就先查詢這間房子空屋時價格大概要多少錢，如果要增加冰箱、電視、電腦，每台大概多少錢。也就是整個布局，當然這鉅細靡遺，也寫不完百分之百，但是那個大的概念如果有每年做調整，那麼每個鄉鎮市長、縣市長就可以先參考工程會做的，大體上大概是怎麼樣，不會差太多。譬如軌道工程好了，這一樣有很多細項，比方高雄捷運，我現在聽到的是後續可能標不出去了，大家都說賠錢生意誰要來標，沒有人要來標，所以捷運的機電已經標出去了、軌道已經標出去了，而後來的土建，我問了捷運局的人，他們很擔心，擔心可能標不出去。這當然就是涉及到一開始整個編列的預算是不是合理，工程會有沒有辦法給意見或者是萬一標不出去時，要怎麼處理？
吳主任委員澤成：沒有問題，但是另外有一種情形，計畫預算編列的時候是一個價格，而它在徵選設計廠商的時候，又是另外一個價格，比方預算編列是國產的，然後在招標設計時，它選的是一個外國進口的標準，這樣又不夠了啊！
許委員智傑：對啊！這就是一開始預算編列，以汽車為例，編列國產裕隆跟編列賓士的價格當然不同。
吳主任委員澤成：對啊！它編的是裕隆，但是買的時候要買賓士……
許委員智傑：對，所以這就是我說的我們編列預算的合理程度，一般來講，大部分都是編便宜的。
吳主任委員澤成：它應該依照它所需要的去編列才對啊！
許委員智傑：所以你這裡有機電、有軌道，這些算一算，譬如這部分是5,000至1萬，那部分是7,000至1萬2,000，另外那部分是8,000至1萬5,000，在規劃時都是用最便宜的加總，所以就以最便宜的價格編列預算，這樣永遠都標不出去。我在這裡公開拜託工程會輔導我們高雄捷運黃線，不要再標十次卻標不出去。
吳主任委員澤成：好，我們來瞭解一下。
許委員智傑：你讓公務員有擔當，該怎麼調整，你們工程會給我們指導一下，我現在可以預測可能招標三次也標不出去，工程會是不是可以給予協助，不要讓我們招標三次都標不出去？這是最現實的問題。因為全國都會遇到這種問題，尤其像這種大案子，還有時間的壓力，如果再標個十次都標不出去，那麼人民還要苦苦等待多久？我剛剛講的有兩個概念，一個概念就是通案，主計跟政風的參與，有一個公共參考價格可以讓各縣市、各鄉鎮市區有所參考，另一個就是個案。剛剛那兩個通案，希望工程會可以再做思考，最後一個個案就是我們的高雄捷運，你看現在我就預測問題，工程會如何協助解決？我們來看工程會的功力可不可以發揮一下，好不好？謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時43分）主委好。我想很多委員關切的問題都非常接近，因為剛才我看到鄭委員談這個問題，其實問題都很接近，這幾年當然有個大的情勢變化，剛才鄭委員談的是原民的、花東的一些建設等等，我現在到教文委員會去，譬如教文委員會那邊談的新故宮計畫也是一樣的狀況，就是當時預算編了，當時招標也不容易，尤其是新故宮在做那些招標的階段又剛好碰到很多台積電在擴廠，大家都搶光了，結果沒有想到最近又碰到CPI狂升、物價通膨，變成政府的配置，尤其是公共工程預算，常常變成當時的規劃趕不上變化，所以造成很多的招標延宕，當時那個新故宮計畫我們也問故宮院長說到底怎麼辦，能不能如期？其實都出了很多問題，又不能如期，然後又要再追加預算。但是現在反倒又出現一個問題，主委您也知道，在經濟上現在又變成有一點進入所謂停滯性通膨，有時候可能又要進行另外一個思考，可能又要再超前部署一下，因為現在我們基於前幾個基期，好像大家都要搶或者怎麼樣，可是現在反而是庫存過多，搞不好還賣不出去的問題又出現了，因為我們的規劃落後於景氣的波動，所以當我們要做的時候，剛好反而變成反效果。主委，您督導全國的工程，您覺得這個地方到底要怎麼因應，尤其是景氣的波動起起伏伏，我們怎麼樣能夠把這件事完善？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員你好。其實大家一般在講缺工缺料、物價上漲，如果真正只是這樣而已，好解決。我也曾經跟總統報告，總統說，那這樣怎麼辦？我說該給就給嘛！
張委員其祿：是。
吳主任委員澤成：就這樣簡單的一句話，問題是它的複雜度在於機關本身沒有去掌握它到底該怎麼編、怎麼執行，然後它又委託給建築師或顧問公司，但這邊又不清楚，所以中間產生很多的物價上漲之外的因素，所以整個物價上漲、缺工缺料，坦白講，我都已經有解決之道，但是現在執行面出了問題，所以這方面現在我正在努力當中。
張委員其祿：因為您站在一個相對的制高點，我覺得這是因為分散，每個部會都有這些公共工程，是不是也能夠稍微盤點一下執行狀況不佳的部分，因為我覺得還是可以看得出有好有壞，不是說每一個都……
吳主任委員澤成：沒有錯，順利的也有。
張委員其祿：對，順利的也不錯，所以我覺得說我們應該借鏡順利的工程，它是怎麼做到的？其他比如一直都延宕，搞了2、3次的，說實話也是要讓他們比較一下，所以還是建議……
吳主任委員澤成：我曾經召開檢討會，我問某一個機關的首長說，這個設計這麼的不合理，你怎麼沒有去管？他說，我們都委託審查。像這樣就不負責任。
張委員其祿：沒有錯，他不是只發出去就沒事。
吳主任委員澤成：對啊！
張委員其祿：這個還是請公共工程委員會對各部會進行整體的盤點，也給我們一個分析報告，讓我們看一下總體的情況。
吳主任委員澤成：好，我們會努力。
張委員其祿：最後，現在有一些地方自己也注意到這件事，他說乾脆自己弄一個外部審查機制，主委，對此您怎麼看呢？您覺得可以再疊床架屋搞一個地方自己來的……
吳主任委員澤成：坦白講，我非常不認同這樣，主要還是自己要努力認真去對待，不足才請外面幫忙，不要反其道，自己不努力就來借助外力，結果「雙頭無一咬」。
張委員其祿：這個主委表達得很清楚，因為現在有些地方是這樣做，可是我們也不知道這樣疊床架屋，甚至搞不好跟中央主管監理的還有一點點衝突，或是互相變成卸責的狀況，我反而覺得，就像我剛剛講的，前面那個如果我們能夠整理好，甚至也包括看看各地方他們的狀況是什麼，不要去推諉卸責，這個地方就是麻煩主委這邊努力啦！
主席：接下來登記發言的王委員鴻薇、邱委員志偉、蔡委員易餘及何委員欣純均不在場。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員傅崐萁、何欣純所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請工程會儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時57分）部長好！部長，時間非常有限，大概就是二個問題，第一個問題就是昨天大陸對我們發動貿易壁壘調查這件事，大概主要涉及農業、紡織，還有五礦石化等等，這些其實有滿多都含在ECFA算是有一點讓利概念裡面的一些項目，現在它玩這一招，部長是怎麼看？而且這個認定不是那麼客觀的，我必須直說，它覺得你是傾銷，你就是嘛！以往可能概念比較讓利。另外，其實我們也可以看得出中國這幾年來常常會玩一招，就是某些東西我就先限制你，但是你來一些人和我談一下或者怎麼樣，我再幫你鬆一些，所以這裡面你知道就是經濟已經成為一個政治的手段，甚至我們直白講，這件事會不會又涉及ECFA，也有人說是不是會取消ECFA，我猜大概也不會啦！但是這些事情其實某種程度已經算是經濟戰，坦白說，也是對我們的壓迫，部長怎麼因應？還有您覺得我們的業者要怎麼回應呢？您看。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好！第一個、我謝謝委員對這個的評論，確實，中國對臺灣過往這麼多農產品不管到底有沒有問題，然後就說不能進等等，甚至還用疫情，說你這個產品上會有疫情，不僅對臺灣，它對很多國家都有這樣的情形，非常的不透明和不科學，所以國際上有一個名詞叫做economic coercion……
張委員其祿：就隨它高興。
王部長美花：就中國對很多國家的貿易威嚇確實已經是一個不透明的機制，這是第一個；第二個、就這個貿易壁壘調查，對臺灣來講，臺灣也是WTO的會員，它當然有它政治相關的意圖，不過如果純就這個部分，我們會就WTO該走的機制或者是步驟，我們也會審慎來因應、對應，這個我們會再跨部會調查……
張委員其祿：部長，您說要因應，我完全會同意，但是你說WTO的這個途徑，我實在是覺得過去也沒什麼有效的作為，因為其實每一次他們禁我們一些水果的時候，我們都說我們去了，其實我都已經不太想再問了，因為每一次去就沒有下文，我們很坦白說，所以我會覺得其實這個還是有點戰略性的東西，我知道不是部長現在就能夠整體回答，但是我是說對中的貿易這件事情，可能現在我們應該是思考它某種程度也變成是它戰略上的手段，這個才是我們可能要小心的，至於你說去世貿組織申訴這些，我也很坦白說，可能也無效，而且我剛剛已經講了，說實話，它這個貿易壁壘調查是非常arbitrary的，就是它不是有什麼特別的客觀數據，沒有那麼多的，它就是認為是這樣就是這樣，所以我們是要因應，這個我們還是提出來……
王部長美花：是。
張委員其祿：第二點、但是從另外一個導向，我們對美，因為我們現在看的出來我們更仰賴美國，但是美國這件事，部長怎麼看？它也要求台積電未來如果還有超額利潤，都要回饋，這個地方台積電自己都說他們不是太能接受，現在我們政府在這個bargain上能夠協助台積電什麼嗎？
王部長美花：其實美方的官員也有來和我們的廠商做面對面的直接溝通，台積電也有把相關的意見和美方做很深入的溝通，這個部分目前因為相關規定或者是相關辦法、細部怎麼執行都還在討論當中，我們都隨時和廠商……
張委員其祿：我能不能問一個最後的問題，就是我們有沒有辦法在臺美21世紀貿易倡議裡面好好爭取，因為坦白說我們從大概的消息可以知道，也許不遠這又是一個類似準BTA的那個概念會出來，是不是在這裡面我們應該好好爭取，因為說實話，他們很需要這些，我們也不能把台積電就搬過去，你知道，說實話，這個對我們長期是有損的，而且搬過去之後，這個控制權整個變成美國的話，我覺得這還是有問題的，我們是不是在這個21世紀貿易倡議裡面再談判這裡面的東西？因為這個倡議很多是和半導體比較直接有關連的，是不是在這裡面也能夠爭取回一些什麼？這有沒有機會？
王部長美花：應該說不一定是要在那個場合才去爭取，因為在台積電這個個案的投資上面，其實做得好，對雙方有利，但是如果相關的規定讓廠商有預期外的或者增加相關成本，當然要去大力爭取，這個部分我們也都和廠商積極的聯絡，我們會配合廠商……
張委員其祿：好，我就做一個10秒的總結，其實不管對美、對中，臺灣最重要的事還是要維持自己的國家利益，我們只有自立自強，我直白一點講，其實靠哪一邊都不會靠得住，你只有自己更強了，你才能在經濟上站穩，其實也只能這樣子，不然說實話，二邊都是壓迫，都有這個可能性……
王部長美花：謝謝委員。
張委員其祿：好，就請部長辛苦了，謝謝，謝謝主席。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及蘇委員震清均不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時4分）部長，中國對臺灣發起貿易的一個調查，涉及2,455項產品，包括農產品、五礦化工產品，對於這樣的調查，依部長的觀察，這個是應該是政治性動作遠大於他們實質的經濟手段吧？部長，你的觀察呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。如果以他發布的時間還有他講的截止日期，很難不做這樣的聯想。
蔡委員易餘：最晚延長至2024年1月12日，剛好是在投票的前一天，所以這個手腕非常地粗糙，粗糙到我們都覺得中國是不是在打臉馬英九？馬前總統才剛回國，中國就祭出這樣一個貿易壁壘調查，讓我們真的覺得中國往往都是在國際上站不住腳，就打臺灣，尤其是打臺灣的農民、打臺灣的企業界，然後打給全世界看，打到讓我們政府難過，我覺得在這段時間確實很辛苦，但是我也想跟部長再聊一下，事實上最近我跟好多企業界在聊天，他們說雖然今年疫情結束了，但可能因為航運已經變得順暢，反而全世界的出口整個冷卻下來，我有遇到最傳統在做「巴陸務」（バルブ）或螺絲的，他們都說今年的出口和前兩年相比真的是天跟地的差別，出口的急凍有可能是因為過去疫情的時候航運不順，那時候外國的訂單都會多訂一點，也因為他們有多訂，貨都還有庫存，所以今年就不需要，變成廠商沒有訂單，但是對企業來說，他們變得很麻煩，因為他們要維持生產線，所以部長，你怎麼觀察到這個屬於比較紮實、我們企業界現在遇到的困境？
王部長美花：讓我們的出口有競爭力這件事情，還是要不斷地提升我們產品的特殊性和附加價值，這個永遠不變。
蔡委員易餘：沒有錯。
王部長美花：第二個，國際市場的部分，事實上歐美是很大的市場，但是他們過往因為高通膨，抑制消費確實很明顯，不過我們看到的情形、廠商給我們的回報是，因為他們已經抑制很久了，所以慢慢地相關的庫存消化了以後，訂單應該是會逐步地回來，這個是歐美的情形。反而是中國的部分，大家以為他解封之後消費會回來，但是看起來中國相關的活動也很緩慢，而國際大機構的評估也都看到經濟的恢復確實相對是緩慢的。
蔡委員易餘：對，所以部長你說現在世界整個經濟恢復緩慢、消費力下降，但是事實上還有另外一塊，也就是我剛剛講的，過去他們出口的時候航運正順，所以他們都出很多貨，現在突然間沒跟他們訂了，對於很多靠出口維生的基層，忽然間訂單急降，他們確實很困擾，我覺得我們要想出一套因應策略，他們並不是產品不好，他們都有固定在出口，臺灣的產品品質都無話可說，品質是一定夠的，但是就變成供需在解封後一瞬間變成失衡，我覺得我們應該多關心一下這些中小企業，好不好？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：最後一個，我想再跟部長再聊一下，我們申請加入CPTPP，上個月、3月31日英國已經正式加入了，中國是早臺灣一個禮拜去申請，所以英國之後，未來當然就變成中國和臺灣。部長，對於我們接下來申請CPTPP，我們目前溝通的狀況如何，以及我們因應的措施，包括加入之後，對於我們的產業，尤其是傳統的農漁業，我們是不是有配套措施？還有你預計什麼時候我們可以完成這件事情？
王部長美花：謝謝委員，確實英國的部分大概在7月份的大會裡面就宣布他可以加入了，接下來對現在申請中的會員，確實就臺灣來講，我們是非常認真地去跟各個會員做溝通，也不諱言地，現在我們也看到中國對相關的會員其實也都會去表達他對臺灣的……
蔡委員易餘：他會抵制我們，他一定是抵制的。
王部長美花：對，有抵制的問題，所以這個情勢看起來就變得比較複雜。不過就我們接觸的結果，很多會員都提到臺灣不論相關的機制也好，或者是運作也好，其實相對是比較符合WTO的規範，但是政治干擾的部分是我們要一個一個努力去把它排除掉的，所以再下來CPTPP的會員就要去討論未來怎麼對申請中的會員來進行相關的審查等等，確實我們都在關注。
蔡委員易餘：部長，我覺得這件事情要儘快，因為英國結束後，接下來就是要考慮我們，現在是很關鍵的時刻，所以部長，我覺得這個時候該去布局的就要趕快去布局，當然很多在商業的談判或是一些國與國的交際，你現在在這裡沒辦法說太多，不過我還是期許，這件事情對於臺灣未來要走向國際，包括臺灣企業的出口都是非常重要。所以我們還是要拜託不管是經濟部或各部會，在這件事情上真的再加強來爭取，好不好？謝謝。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議（2023-04-13）
議程：審查：一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條
條文修正草案」案；二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草
案」案；三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」
案；四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；
五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；六、本
院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時12分）部長，我想請教的第一個問題是，臺美之間在簽訂BTA的時候，就是在討論進度的時候，我們一直強調說3月份就會有一個具體的結果，我想要瞭解我們具體的結果是什麼？再來，我想請教一個現象，假設我們有一個具體的結果，你可不可以告訴我，臺灣跟美國的貿易，我們現在農產品的部分還有60%未能享受零關稅，非農產品的部分大概還有30%未能享受零關稅，但是對照我們貿易最重要的競爭對象──韓國，我們看到美國跟韓國之間，韓國有98%的農產品輸美是零關稅的，有95%非農產品的部分也是零關稅的，韓國跟臺灣和美國之間的這種畸形的現象，或者是說我們遭受的不平等待遇，你講到有一個具體的結果，這是你所看到的具體結果嗎？或者你告訴我，為什麼會這樣子？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。臺美21世紀的談判裡面，沒有包括關稅的減讓，這個是一開始的時候設定的議題，包括美國跟IPEF、跟東南亞國家在討論的部分，其實相關的章節是非常類似的。我們跟美國談的這個，3月份就五個章節的部分已經談得非常順利，談得非常順利之後，後續是等全部的章節談完再簽，還是要針對這五個章節的部分先做前面的簽署？這個OTN會做相關的掌握。至於我們確實跟美國沒有就關稅部分有相關約定，但是美國一直提到他的關稅相對比較低，這是第一個。第二個、即使我們跟美國沒有關稅，美國就是一直提到，臺灣對美國的順差一直都在增加當中。
翁委員重鈞：當然部長可以這麼說，BTA也許沒有談到關稅的問題，但我現在用比例來告訴你的是，不能因為我們有貿易順差就可以作為理由，我們跟美國之間的貿易還是有很多非零關稅部分的比例相對比韓國高。今天我們把整個國際關係都壓在美國身上，所以我們也希望美國要給我們比較優惠的待遇，我希望你繼續努力。這是第一個。第二個、今天令大家很震撼的是，中國大陸現在要檢討WTO的這些品項，很多是我們不同意進口的部分，當然對臺灣很多產業一定會有很大的衝擊，這是你不可否認的。你們跨部會之間有沒有因應的管道？你們要慎重考量。對我而言，我出身於農業縣，當然不希望農民或者農產品，因為這一次的檢討受到更大的傷害，這是我的基本原則。假設檢討之後我們必須做某一部分的開放，我也不希望進口之後會影響到臺灣的農產品，造成臺灣農民的損失，這是我非常不願意看到的地方。部長瞭解我的意思嗎？
王部長美花：是。
翁委員重鈞：我們不見得一定要迎合這種東西，假設會損及臺灣農民的權益，我認為我們不能讓步，也不必讓步，我也認為不需要。但回過頭來的現象是，我們現在在討論的，像過去工研院所領銜的植物工廠，跟農委會現在發展的農業科技研究院這個方向，要怎麼讓臺灣的農產品能夠保持一年四季或者常態穩定的產銷制度，讓產銷不至於失衡？這不只是農業的問題而已，這個當然牽涉到科技上或經濟上都應該給予很多技術的指導或者協助，將來臺灣的農業才能夠穩定，要融合科技才有辦法發展、穩定發展。我還是要再強調一次，過去工研院一直領銜在推動的植物工廠概念，我希望經濟部不要因為農業科技研究院成立之後，就把這個地方放棄了，而是你們要來主導或者協助，將來還是會有很大的功能。部長的看法如何？
王部長美花：謝謝委員，我再跟農委會看這個部分怎麼樣持續來發展。委員也看到像新加坡，因為他們沒有農地，所以就在都市裡面發展都市農場，他們也提到這個技術其實是臺灣做得比較好。
翁委員重鈞：我的意思是，假設我們融合經濟或科技方面的協助，也許比農業部只用農業科技去發展會有更好成果，我們可以做得更好。
王部長美花：好。
翁委員重鈞：第二點建議是經濟部不要放棄臺灣的農業，也不要放棄臺灣農業的產業，大家一定要協助，讓它更加穩定發展。
王部長美花：是，應該的。
翁委員重鈞：這是我給你的第二點建議。因為臺灣的中小企業家比較多，中小企業是臺灣經濟的命脈，但是當我們看臺灣的平均薪資所得或國民所得，又或者是經濟成長率，經常會提到護國神山的問題，對於很多傳統產業來講，我認為這不是最好的現象。也就是我希望所謂荷蘭病的現象，不要在臺灣發生，我們當然不否認台積電是護國神山，也不否認臺灣的電子科技在世界是領先的，這創造了很多臺灣的經濟成長，或者可以提高我們的薪資水平，也可以提高國民所得，這些我都不反對。但畢竟臺灣是一個以中小企業為主的經濟體，不可以因為過度發展這一些產業，過度傾斜會產生荷蘭病現象。假設有一天護國神山或者這些高科技產業遇到劇變，或者是世界潮流劇變，卻讓中小企業的根也不見了，這是你要注意的現象。
王部長美花：是，委員提醒的這一點，我們也很關心。
翁委員重鈞：前幾天召委安排討論臺灣低薪的問題，其實都很嚴重。雖然高科技產業最近這幾年薪水相對提高很多，他們慢慢可以迎上大概美國矽谷的薪資水平，但是過度傾斜的結果，假設會影響到我們的中小企業，或者讓中小企業因為這樣而喪失競爭力，將來對臺灣是不利的，所以我建議部長：第一、臺灣的農業不只是農委會的事情，希望經濟部能夠站在協助或者幫忙的角色，讓臺灣的農業繼續發展變成產業。第二、我們希望不要有荷蘭病現象，影響未來中小企業的發展。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：登記發言委員，除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。邱議瑩委員、廖國棟委員、蘇震清委員所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：第10屆第7會期第7次會議（2023-04-14）
議程：討論事項
道路交通管理處罰條例增訂第三十條之一及第六十三條之二條文；並修正第七條之一、第十五
條、第十六條、第二十一條至第二十四條、第二十九條、第二十九條之二、第三十條、第三十一
條、第三十三條、第三十五條、第四十三條至第四十五條、第四十七條、第四十八條、第五十六
條之一、第六十條、第六十一條、第六十三條、第六十三條之一、第六十六條、第六十七條、第
七十四條、第八十二條、第八十五條、第八十五條之三、第八十六條及第九十二條條文─完成三
讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時19分）主席，各位委員。有關本會期審理道路交通管理處罰條例諸多部分，針對開放民眾檢舉事項，感謝各黨團委員支持橋梁、隧道、人行道、行人穿越道及消防栓前後違規停車的民眾檢舉地點，因均將造成用路人交通安全及緊急救災需求車輛之嚴重影響，本黨團已提案修正增加民眾提出以上地點之違停檢舉。此外，時代力量黨團認為無論針對騎乘機車之操作特性，或道路上應注意之駕駛習慣，騎機車與駕駛汽車均有根本上之不同，且一旦騎乘機車發生自撞或他撞，亦均將造成嚴重之人身傷害。考量近年來各界重視整體之道路交通安全，時代力量黨團認為僅持有汽車駕駛執照允許騎乘輕型機車之情形，於道交條例應儘速訂定落日條款，倘若往後持有汽車駕照仍有騎乘輕型機車需求者，在落日期間後，應參照現況，重新路考，才可以騎乘輕型機車上路。改善交通安全，提升行人路權，不該只是口號，修正道路交通管理處罰條例第七條之一，擴大民眾檢舉事項僅是第一步，後續對於交通教育、交通工程及交通執法上，也要一併進行改革，唯有如此，臺灣才能擺脫行人地獄的國際污名。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：第10屆第7會期第7次會議（2023-04-14）
議程：討論事項
道路交通管理處罰條例增訂第三十條之一及第六十三條之二條文；並修正第七條之一、第十五
條、第十六條、第二十一條至第二十四條、第二十九條、第二十九條之二、第三十條、第三十一
條、第三十三條、第三十五條、第四十三條至第四十五條、第四十七條、第四十八條、第五十六
條之一、第六十條、第六十一條、第六十三條、第六十三條之一、第六十六條、第六十七條、第
七十四條、第八十二條、第八十五條、第八十五條之三、第八十六條及第九十二條條文─完成三
讀─
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時21分）日前外國媒體CNN以行人地獄來形容臺灣的交通環境，國人看了非常痛心，每年約有3,000個家庭因此有所遺憾，高達48萬國民也因此受到傷害。以去年第三季來看，交通事故死亡人數高達2,293人，是近十年來的新高。我們希望達到交通零死亡的願景，本黨及各黨對於這次的修法都寄予高度的期待，如果能夠在修法細緻度及相關作法上與時俱進，相信這次修法能夠改善部分對於行人地獄的罵名。本黨針對擴大民眾檢舉的部分，也提出相關條文修正，特別針對道路設計對行人不友善，以及駕駛轉彎時習慣以搶快或逼車方式迫使行人禮讓車輛先行，對於長者及行動費力的行人是非常不友善的。特此呼籲政府應該檢討人行道空間的規劃，也要提升人行道平整及騎樓平整的品質。這次修法中，擴大民眾檢舉的部分，本黨針對第七條之一，提出有關在快速道路、高速公路及設站管制的地方也能夠納入由民眾檢舉的交通違規項目，過去這三個路段並沒有納入民眾檢舉的項目中，交通部這次從善如流，擴大修法含括在野黨的提案，也在此表示感謝。再者，我們希望對於友善行人的部分，能夠納入相關記點及處分，我們也提出第四十八條第二項及第三項能夠一併納入檢舉項目中，並且在予以處分時有記點的規劃。也謝謝交通部將第四十八條第二項及第三項整體轉入第四十四條第二項及第三項的修法，一併在此跟大家致意，希望今天修法能夠順利。同時我希望能夠將近幾年非常多交通事故死亡的案件，透過地方執法及地方政府的配合，一方面努力降低對於我國行人地獄的罵名，另一方面能夠實質降低我們高交通事故的死亡率，才是國人對於這次修法的期待，希望大家一起來努力，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。