會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時21分）局長、副座好。今天國安局有個報告寫到「臺海有事等同印太有事」，我想請教一下，這次馬前總統赴中國大陸，以及蔡英文總統要到中南美洲包括過境美國訪問，你認為是否應該列為在外交戰略上的「臺海有事」？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員早。要看臺海有事的定義，可以強調的是國際社會對於臺海目前狀況的關注度非常高，所以臺海情勢幾乎已經國際化了。
劉委員世芳：是。所以對於負責臺海安全，不管是外交、國防或是相關單位，應該要提升相關警戒措施，尤其馬前總統要到中國大陸以及蔡英文總統過境美國，都是臺灣在過去國際外交或國際事務上很難被看到的現象，會讓人家以為美國及中國是不是真的把臺灣當成一個棋子。所以現在兩位，不管是現任總統或卸任元首要到國外訪問一事，變成是外交戰略上非常大的警訊及危機，因此真的是要好好評估這樣的狀況。我要提到的是，包括美國布魯金斯學會（Brookings Institute）非常資深的研究員，也是AIT的前理事主席卜睿哲有特別提到臺海如果戰爭，等美國的馳援要數週的這件事，我想要請教柏副部長，你有沒有看到這個狀況？因為這是提到跟國防戰略有關的，你聽到這樣的狀況，要如何回應這個問題？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：我覺得在學術研討上，這是他個人的看法。就我來看，國防部備戰是為自己國家預防戰爭的手段，而我們部長再三地強調，這場仗是我們國家守土有責的國軍責任，我們不會藉助任何一方；但如果國際理念相同的國家來協助地區的和平及穩定，我們是表示歡迎的。
劉委員世芳：是。但我們也看到美國海軍部門有特別提到，如果臺海真的有事的話，他們已經準備好了。我再請教一下，去年8月南西．裴洛西議長訪問臺灣時，美國第七艦隊有沒有通過臺海？
柏副部長鴻輝：報告委員，當時的狀況是全世界都非常透明的……
劉委員世芳：高度矚目。
柏副部長鴻輝：對，而且非常瞭解。
劉委員世芳：有還是沒有？
柏副部長鴻輝：美軍的艦艇在周邊。
劉委員世芳：這次馬前總統及蔡總統要個別到不同的大國訪問時，有沒有可能造成這樣的狀態？因為我們必須要以最高度的警戒來看待這件事情。
柏副部長鴻輝：有關於這樣的狀態，我們都有所掌握；第二個，我們要分析國際情勢，目前來講，在臺海周邊，不管是美軍也好、中共也好，都宣布了演習的區域，在整個區域形式上來講，我們會用最壞的情況來看這件事情，但是我們有最好的準備。
劉委員世芳：3月底到4月中旬左右，臺海周邊有沒有任何軍事演習或是聯合演習，包括比較親我們的印太自由聯盟，或者是俄國、中國與北韓有沒有相關的演習？
柏副部長鴻輝：委員也看到美菲的部分在這個月底到4月初，中國大陸昨天也宣布了演習區域，在南海區域做演習，重疊區域非常大！這是他們海事局第二次宣布在這個地方演習，我想這樣的情況是跟美國在南海較勁的意味比較濃厚，我們也會掌握這個局勢，我們希望在整個過程當中臺海是穩定、安全的，這一點我們國防部會隨時掌握。
劉委員世芳：我想國防部或是相關的國安部門一定要密切的掌握這些狀況，因為很多人會覺得說，包括中國在內的各種演習，演習到一半說不定真的變成平戰轉換的狀態，這部分要請你們特別注意一下。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
劉委員世芳：我再問一下局長，局長，很多人在問說，這次馬前總統到中國訪問的時候，為什麼他要求國安局不要配槍，我發現過去從李元簇卸任副總統到現在的連戰、蕭萬長卸任副總統等等這些，幾乎每一次國安局的人員都有配槍，包括卸任副總統跟家人旅遊。從2002年到2012年，當時的國家主席是胡錦濤，現在的國家主席以及掌握了所有軍權的都是習近平，為什麼這次有這樣的狀況，變成我們卸任總統的待遇比卸任副總統的待遇還要不好？而且我們會擔心他的安危，坦白講，民進黨會這麼擔心馬前總統赴中國大陸的安危，大概是以往沒看到的，因為如果有任何安全顧慮的時候，我們沒有辦法承受這麼大的外交或者是兩岸關係上比較大的危機。
蔡局長明彥：這部分我們還在跟馬前總統辦公室與基金會做相關的討論，針對維安計畫的相關準備、整備工作還在討論。
劉委員世芳：因為連戰到中國大陸訪問的時候，當時的敦化警衛室申請6名需求，也就是到目前為止，我們的馬英九前總統辦公室並沒有提出維安申請，對不對？可是按照我們的特勤條例，其實應該提供的是8人到12人左右，這個部分是不是可以拜託局長或是國安局再跟馬前總統辦公室多協調一下，因為他們可能沒有辦法允許我們自己這邊的國安人員跟駐在國的國安人員做這方面的需求，可不可以請教一下？
蔡局長明彥：這部分都有在跟馬前總統辦公室做溝通跟討論……
劉委員世芳：什麼時候可以定案？
蔡局長明彥：這還有涉及到受訪國當地所提供的禮遇程度。
劉委員世芳：沒有錯，但是我也查出在2005年的時候，當時的國安局副局長王進旺說，依一般的國際慣例，隨扈人員經駐在國同意都可以配戴武器。所以我們可以想像得出來，是因為駐在國不同意，所以我們國安局人員這次陪同馬前總統到中國大陸沒有辦法配槍，是不是這樣子？
蔡局長明彥：沒有，還在討論，這部分還在討論、規劃，還在討論！
劉委員世芳：到目前為止，不可能是馬前總統辦公室說你們國安人員不可以配槍，一定是駐在國的人有這樣的交涉、認為不要配槍，要表示駐在國也就是中國確保馬英九前總統去中國大陸是平安的過去、平安的回來，是不是這樣子？
蔡局長明彥：是。
劉委員世芳：可以確保嗎？但是萬一出狀況的話，我們要擔負國家安全在保護卸任國家元首的責任，那怎麼辦？
蔡局長明彥：對，因為卸任元首的維安是我們的重中之重，所以我們也跟馬前總統辦公室針對這部分特別提醒我們維安上應該注意到的一些細節。
劉委員世芳：但是時間很緊迫，現在到他真正要出訪的時間差不了幾天。
蔡局長明彥：我們昨天才召開會議，包括我們政府各部會以及馬辦。
劉委員世芳：我瞭解，我的意思是說現在時間很緊迫，3月27日就要上飛機了，包括上飛機是坐什麼飛機，華航嗎？
蔡局長明彥：中國國際航空。
劉委員世芳：是呀，國航嘛！所以這方面是不是會有一些狀況其實國安局並沒有完全掌握？
蔡局長明彥：沒有，再次跟委員報告，現在還在整備過程當中，都有保持密切的討論。
劉委員世芳：我們希望國安局按照我們國家所賦予的法律跟責任來確保卸任國家元首，不管是出訪、不管是個人要掃墓或者是拜訪等等的安全。因為我們也會擔心，為什麼？因為大家都會比較，為什麼連戰身為一位卸任副總統去的時候可以沒有問題，而一位卸任總統去的時候出現問題，這是第一個。第二個，他們可能在那個地方不預期會有任何中國官方的人員跟他碰面，我們也會擔心啊，因為過去在習近平主席的任內，去那邊參觀、跟宋濤或王滬寧見面的還包括夏立言副主席，還包括一般的農民、一般的里長，甚至是小朋友都有。現在如果馬前總統過去的時候只能見到宋濤、只能見到王滬寧，連與習近平主席見面的機會都沒有，這個部分會讓人覺得去那邊不只被矮化，而且會被中國作成大內宣或大外宣，那這該怎麼辦？所以我想要知道一下，國安局在跟馬前總統辦公室交涉過程當中，是不是也可以跟他們請教這方面的問題，讓他們能夠告訴我們，去那邊見面的時候要如何維持一個卸任國家元首的尊嚴？其實這是非常重要的。
蔡局長明彥：我尊重委員的意見，但是我們在跟馬辦進行溝通的重點，主要還是在維安，相關行程安排由馬辦跟對岸做討論。
劉委員世芳：是，你們還是一樣要特別注意一下，同時國安局這邊的責任非常重，因為相當的時間裡面，剛好是我們的總統要出訪，變成兩邊都賦予非常大的重任，希望局長可以加油，好嗎？
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
劉委員世芳：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。