會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、繼續審查委員高嘉瑜等18人擬具「公路法第二十七條條文修正草案」案；二、審查委員林俊
憲等19人擬具「公路法第二十七條條文修正草案」案；三、審查委員游毓蘭等19人擬具「公路法
第三十三條及第五十八條條文修正草案」案；四、審查委員李貴敏等28人擬具「公路法增訂第三
十四條之一條文草案」案；五、審查委員李昆澤等33人擬具「公路法第五十八條及第八十一條條
文修正草案」案；六、審查委員江永昌等18人擬具「公路法第六十一條之一條文修正草案」案；
七、審查委員羅致政等21人擬具「公路法第七十五條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時37分）部長好。部長，時代力量前主席、前立委黃國昌爆料，2020年6月20日交通委員會安排到宜蘭考察，請問部長當時有去嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。我沒有參加。
陳委員椒華：黃國昌說考察結束後有參加一個餐會，他用的文字是「開趴」，當天交通部官員及臺鐵官員都有人員到場，請問是否可以調查這些人的名單並且公布呢？
王部長國材：跟委員報告，事實上這件事經報紙刊載出來後，我有請當時的公關楊永盛參事去盤查，他說交委會的考察在當天12點半就結束了，他現在給我答案是現在所有還在任的人當天都回來了，目前是這樣，就是他們12點半考察結束後就回來了。
陳委員椒華：所以考察完就都回來了？
王部長國材：因為考察12點半就結束了，一般考察結束就會回來，不會一直留到……
陳委員椒華：所以你的意思是說沒有政府部門的人員……
王部長國材：現任的，就是現在在任的都回來……
陳委員椒華：現任的都沒有去？
王部長國材：我有請楊參事去盤點，他說現任的都回到部裡了。
陳委員椒華：現任的？
王部長國材：對。
陳委員椒華：那離職人員的部分，有人去了嗎？
王部長國材：這個沒有調查。
陳委員椒華：這個部分沒有調查，可以去調查嗎？
王部長國材：有關這個部分，因為這些都是屬於私人領域的事，而且他們是已經離職的人……
陳委員椒華：可是那是上班時間耶，那時候還是上班時間，是嗎？
王部長國材：我不曉得到底是晚上還是……
陳委員椒華：部長的意思就是現任的交通部官員都有回來？
王部長國材：對，這是參事給我的答案。
陳委員椒華：有部分離職的官員有去，你的意思是這樣？
王部長國材：沒有、沒有，我不是這個意思！我不知道，不是他們有去。
陳委員椒華：你不知道？
王部長國材：對。
陳委員椒華：那你怎麼知道現任的都回來了？但是對於……
王部長國材：我請參事去問了。
陳委員椒華：離職的都不知道，這也不合邏輯啊！
王部長國材：不是，我是請當時的楊永盛參事去盤點，他給我答案是現在這邊的人當時都有回來。
陳委員椒華：好啦，請部長還是要調查清楚，你這樣的回答我覺得很奇怪，但是因為發言時間真的很短，我要再繼續問下一個議題，至於剛剛詢問的這個問題，請你在今天下班前給本席一個書面回復。部長，屏鵝公路種樹百里計畫於今年1月完工，審計部在今年1月有提出查核報告，監察院也於本月提出調查報告，皆指出屏鵝公路倉促完工造成的重大缺失，包括違反程序、規劃不周、預算暴增、未有植栽移除必要性、漠視民意、配套不足，導致用路人死傷及財損，也忽略後續植栽維管問題等等。請問部長有沒有看過審計部的查核報告和監察院的調查報告？
王部長國材：我瞭解這個事情。
陳委員椒華：請交通部跟公路總局於一個月內依審計部及監察院報告提出各項改善檢討措施，可以嗎？
王部長國材：跟委員報告，有關屏鵝公路的種樹百里計畫，如果你現在去看會發現它整個是非常清爽，電桿也都不見了，當然在過程中為了要縮短時間可能有產生一些衝擊，我想這個部分我們……
陳委員椒華：部長，你覺得很滿意嗎？你就是要把報告……
王部長國材：我是覺得這個效果……
陳委員椒華：我現在不是反對你講的，只是因為審計部的報告有提到一些缺失，你們應該要知道且避免以後再發生類似情況，所以請交通部提出改善檢討報告。
王部長國材：瞭解，沒問題。
陳委員椒華：我們知道民主國家並非獨裁專斷或雜亂無章，但是這個案子在去年5月前院長蘇貞昌交辦之後，交通部公路總局事實上是違反了相關程序，在計畫沒有定案、設計圖沒有做好前就一口氣發包4個景觀工程標案，總計35億多元，等於是邊做邊修改。直到9月交通部核定「屏鵝公路種樹百里2.0計畫」，12月監察院去現勘，最後的經費從35億元增加到77.92億元，景觀計畫的經費從6.8億元增加到11.3億元。請問部長及局長，這種違反程序導致規劃欠周且不斷增加預算是公共工程該有的典範嗎？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，其實程序面的部分我們是完備的，因為在進入審改之前，相關的一些基本設計審議跟會計作業程序我們其實都有完成。至於審計部所提的意見我們也有回復，回復之後，審計部對程序面的部分並沒有再持續追問我們相關的一些內容。另外，有關經費的部分也跟委員報告，因為當初預估費用的時候，台電跟中華電信是以屏鵝公路主線的幹管來做估算，不過在做整個設計圖的時候，因為電力的供應還有橫向的……
陳委員椒華：不好意思，局長，我打斷一下，你的意思是說在非常短的時間又更改執行計畫內容……
陳局長文瑞：不是，是因為台電希望……
陳委員椒華：因為路線增加，所以預算要增加，是這個意思嗎？
陳局長文瑞：不是，因為台電希望能夠一次施工，不要二次施工，因為在電力供應上，周邊還有一些社區，希望一併做橫向的……
陳委員椒華：所以在檢討之後一定要增加預算，是這樣嗎？
陳局長文瑞：對，因為它要一併做橫向部分的幹管。
陳委員椒華：好，這個部分我可以接受。接下來我們來看一下種樹的部分，請看螢幕上這一張還沒有施工前的照片，也就是Before的照片，分隔島上是種的很好的黃金榕，為什麼要全部移除，然後換成矮矮的月橘？這樣根本沒有辦法擋住對向車輛車燈的眩光嘛，而且這個部分的預算又增加了4.5億元之多！審計部的報告也提到，增加的灌木從35萬棵到85萬棵，然後是上級長官有密植要求，請問部長跟局長，這個上級長官是誰？
陳局長文瑞：不是，跟委員報告，因為整個沿線部分主要是汰換像中央分隔島的灌木……
陳委員椒華：有沒有上級長官提出要求？這是審計部的報告所寫的，所以我要問你。
陳局長文瑞：沒有啦，這其實就是……
陳委員椒華：所謂密植就是本來不應該種的這麼密，為什麼要增加這麼多預算？這個部分的確還是要請交通部講清楚嘛！
陳局長文瑞：是。
陳委員椒華：報告中提到有上級長官指示，請問上級長官是誰？
陳局長文瑞：跟委員報告，有關樹木的部分，在行政部門這邊有專業的單位，所以我們是跨部會合作，由農委會林業試驗所來指導公路總局。
陳委員椒華：你要甩鍋給林試所嗎？是他們同意的，是嗎？
陳局長文瑞：沒有，不是這樣的！因為林試所在喬木、灌木的植栽跟換植部分有提供相關的建議，基本上我們工程單位是尊重專業單位的處理。
陳委員椒華：局長，你說尊重專業，但是現在的確是審計部認為這個密植是有問題的，我們希望下次不要再發生這種情況了，好嗎？
陳局長文瑞：我們也有回復給審計部相關的處理及說明。
陳委員椒華：因為從畫面上所看到的，的確黃金榕被改成月橘，但根本不應該這樣種，不需要浪費這個公帑，而且做了也沒有比較好啦！還有一個缺失就是配套不足導致塞車，民眾傷亡也非常嚴重，這個案子不只是環團的陳情，還有民眾的傷亡，相關的數據資料是要求國賠案13件、求償案66件、陳情案295件，還包括路燈電線被挖斷致夜間死亡車禍。這個計畫從去年5月交辦到今年1月完工，這麼短的時間完成這麼大的工程的確是有它的困難度，但是也希望以後不要再發生在程序上或是預算編列上這麼草率的情況，可以嗎？
王部長國材：跟委員報告，屏鵝公路原來的樣態你也知道，的確這一次是希望很快速地讓它有個新的面貌，因為它是往國境之南，在這個過程中，公總不管在發包程序或是道路交通的維持上，我了解的是整個都已經盡最大力量在做了，至於中間有發生一些狀況不好或是配套不足的地方，這個我們再來檢討。
陳委員椒華：好，謝謝。再來是有關客運業者資安的問題頻傳，2月iRent爆發個資外洩，現在又有國光跟統聯，甚至之前民航業者如華航都曾傳出資安問題。先前華航會員個資外洩的部分，交通部有請數發部協助，請問這次統聯跟國光的個資外洩有沒有請數發部來協助呢？
陳局長文瑞：跟委員報告，其實我們也有跟數發部報告，有關國光跟統聯遭到駭客……
陳委員椒華：現在查出來了嗎？個資外洩的原因有查出來了嗎？要怎麼改善？統聯說有4萬多筆個資遭竊，公路總局掌握到多少筆個資遭到竊取？
陳局長文瑞：有關這個部分，經過資安部門確認，統聯在近3個月內大概有4萬多筆的交易，應該是被駭客竊取了。
陳委員椒華：有處罰嗎？有裁罰嗎？
陳局長文瑞：有關這個部分，因為我們是先請國光提出相關的處理說明，後續我們會依照法定的程序來處理。
陳委員椒華：公總有找出這些個資外洩的原因到底是什麼嗎？其他的企業會不會再發生類似的情形？
陳局長文瑞：有關這個部分，在它的整個個資維護計畫及系統防護方面確實有些部分需要再加強，也請相關的客運業者對於資安部分還要再投入更多的計畫。
陳委員椒華：請問交通部自己就可以處理嗎？還是要請數發部協助才有辦法解決？
陳局長文瑞：我們是有資訊部門，但是就專業部分也有請數發部來給予我們協助。
陳委員椒華：部長，交通部鐵道局研擬修訂鐵路法，增訂鐵路從業人員若有違規駕駛列車、操作錯誤導致行車事故、隱匿不報等，將開罰3萬元到15萬元。對此，雙鐵工會都說交通部漠視制度疏失，一味檢討基層，高層決策如果有錯都沒事，他們認為先前就發生臺鐵司機依照安全規範拒駛，卻遭主管要求圓融一點，無視SOP照常行駛的案件，所以工會認為也應該針對決策者的責任來增加刑責以產生嚇阻作用，部長認為呢？
王部長國材：如果直接歸責於比如是操作上的錯誤，那我們當然就針對基層，因為他是第一線，比方操作錯誤就會產生一個很大的問題，那當然會來處理，如果他的操作是來自於上級，像我們這一次也有類似的就是車子還沒有修好，他就要出來，我們就處理上面，我想這部分雖然有這樣的一個寫法，但是我覺得未來的裁罰會按照那個狀況……
陳委員椒華：因為你現在要修法，要去修理這些基層，那如果是比較上級的這些官員，也要把他們的責任納進來。
王部長國材：我們事實上在事件調查裡面就會做這個……
陳委員椒華：好，另外工會也希望交通部要蒐集基層的意見，也能夠通知所有的工會。部長，可以嗎？
王部長國材：好，沒問題。現在應該是鐵道局在修法，我請他們找更多人來討論。
陳委員椒華：所有的工會都要通知，這個做得到吧？這麼簡單的一個通知，可以嗎？
王部長國材：就是儘量通知，該通知的就通知。
陳委員椒華：可以嘛？
王部長國材：儘量通知。
主席：請洪委員孟楷發言。