會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條
之一條文修正草案」案；二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一
條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六
條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及
第二十一條之一條文修正草案」案；五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文
修正草案」案；六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第
四十六條條文修正草案」案；七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草
案」案；八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條
之一條文修正草案」案
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（11時15分）主委好。在討論野生動物保育法的問題之前，本席想先跟主委討論的是，我們推了很多年，讓農民可以有退休金，但是我這一陣子在地方走動，發現有一些狀況，比如說有一些農民到農會說他要辦農退儲金，結果農會說：你不用辦了，你去辦勞保啦！這樣就已經很誇張了喔！而且農會還說：我們這裡有勞保的工會，你可以來參加，入會費多少等等。這件事情是真實發生的，我遇到過。或者是說，年輕的農民剛剛返鄉租地，我們都知道，如果他沒有自己的土地，而是租地實際務農，就可以由農改場去看，然後就可以讓他加入農保，可是很多農會的保險部就會說：你這個不行，因為你沒有自己的土地。另外還有一種是，年輕農民加入了農退儲金，他說自己也想做職災保險，農業職災保險一個月15元，一年180元，結果農會信用部也有人跟他說：這個不必辦，這沒用啦！我們先講，這件事情反映出我們讓農民有退休儲金是一個很好的制度，可是在執行面顯然就出現了落差，所以我要拜託主委列出全臺灣65歲以下參加農保的人投入農退儲金的比例以及投入農業職災的比例，因為我關心南投縣，所以然後要再請你們把南投縣各鄉鎮農會的比例提供給我，讓我做個對比。我覺得這個數字也是要讓你來參考，就是針對加保數比較低的農會，你要請你們的輔導處或者是由你們農委會去探尋到底是什麼原因沒有辦法投入。這件事情大概就是這樣。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。謝謝委員建議，我完全同意，我感謝農會幫我們執行三保一金，但是不是有一些資訊的落差，導致像委員剛剛講的實際從農，或者是要參與職災保險甚至農退儲金產生的問題？現在參與職災保險的已經超過31萬人，按照主計總處的統計，從事農業工作的有四、五十萬人，農保當然會比這個多，所以職災保險還有成長空間。農民退休儲金反而更需要大力往前走，因為現在只有九萬九千多個……
蔡委員培慧：可見好的政策在執行面一定是有落差。
陳主任委員吉仲：是啦！所以這個部分我們也很樂意，我覺得……
蔡委員培慧：因為時間的關係，我講第二個問題好了……
陳主任委員吉仲：我會把資料整理給委員。
蔡委員培慧：好，農業職災的案例我在南投也遇到了，他是受重傷，看診之後住院一陣子，結果他康復之後去申請職災保險卻沒有辦法申請！為什麼？因為你們可以做農業職災的醫院是有限制的，這是農業職災保險一個很大的漏洞！什麼意思呢？假設農民今天在日月潭採茶跌倒、手受傷，當然是趕快到鄰近的診所就醫，可是你們有規定農業職災的醫院耶！所以我的意思是，這個部分你們必須和衛福部擴大……
陳主任委員吉仲：委員，這可能是農會認知的問題，應該是病的部分，傷和病不一樣喔！
蔡委員培慧：我知道傷和病不一樣，可是這件事情我很清楚是傷，可是他要去申請農業職災保險的時候並沒有得到合理的回應，原因就是他看診的醫院是錯的！這件事情是事實！
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，委員，程序不是這樣！只要農民有參與職災保險，他因為從農受傷，檢具相關證明跟農會申請完之後，我們有一個委員會，如果同意就會給付，如果有爭議，都還是要經過我們同意，我覺得不可能在第一段……
蔡委員培慧：陳主委，這件事情是具體發生的……
陳主任委員吉仲：我回去跟輔導處確認。
蔡委員培慧：我也會把這個案例交由國會聯絡人跟你們討論，看看這件事情要怎麼解決。
陳主任委員吉仲：好，這個很重要。
蔡委員培慧：接下來是針對勞工的部分，今天的消息我相信大家都知道，當然，這個我們討論很久了，特別是我前一陣子在民間，從事茶業和果菜批發的，就是小農，我也很感謝你讓10人以下的比例調整為一比一，僱用一個本國勞工就可以僱用外勞。
陳主任委員吉仲：我知道，這是剛調整的。
蔡委員培慧：這是非常好的調整，但是它也有一個小盲點，什麼樣的盲點呢？因為過去這些廠工都是透過仲介做申辦，但是有非常多的農民，特別是10人以下的農戶根本不知道申辦的程序，所以我覺得既然政策已經開放了，也要拜託農委會協助，過去我們希望農會來辦理，但是很多農會不願意。所以我覺得農委會可能要協助這些小型農戶，如果他願意聘任外勞該有什麼方法，這個也不是你現在可以回答的，但是你可以去創造一個方案或是協助方式，不然的話，我跟你說，我在民間遇到的狀況是他們願意聘用外勞，可是他們當時的壓力是四比一，現在是一比一，我覺得是可達成的，這個部分要麻煩你們。
陳主任委員吉仲：我們今年大概辦了一百多場的政策說明會，有很多地方反映類似的問題，尤其在是解決缺工的部分，我們可以針對純粹解決缺工和自動化、機械化合在一起，因為不只是要移撥人力，從外籍的部分到我們的人力團，而自動化、機械化能夠更全力運作的時候，缺工才更容易解決，我們可以純粹針對這個議題，到各地方再把我們的程序講清楚。
蔡委員培慧：我覺得倒不是一直辦理說明會……
陳主任委員吉仲：我們也可以針對有需求的地方直接……
蔡委員培慧：我建議主委針對10人以下的小農該怎麼申請移工，移工的比例是一比一，把標準程序、SOP告訴大家，這樣大家就會做了。
陳主任委員吉仲：瞭解委員的建議，直接到我們的人力辦就可以申請。
蔡委員培慧：對。最後，我們回到今天的野生動物保育法，坦白講，今天看起來我們要修的法條很少，可是它的危害很嚴重，我今天一大早就與鍾佳濱在討論，外來的野生動物侵犯本土的野生動物時，農委會怎麼辦？這兩個案例都是我的親身經驗，我那時候跟著一些年輕人去草屯捕捉海蟾蜍，為什麼？因為當地鄉親的狗不知道為什麼就死掉了，是不是被噴毒液也不知道，可是狗就是死掉了，也在家門口發現海蟾蜍，這是事實，這是在草屯真實發生的案例。草屯算是比較市區，後山也就是墓地的後面就有海蟾蜍的聚集，我告訴你我當時認為蟾蜍應該沒關係，我應該也敢抓，但是當我看到海蟾蜍的時候，我不敢抓，因為很大隻，再加上它有毒液。今天我要講的不是我的經驗，我要說的是在地方上要處理這件事情出現了一個盲點，剛剛楊瓊瓔委員也有提到，就是誰來協助你們做這件事？你們的專業人員是不夠的，地方士紳或這些大哥願意幫忙，可是他們沒有任何的支持及回饋，甚至還有人說你又不懂動保！第二個是魚虎，魚虎肆虐也不用我講了，你大概也知道，可是它仍然肆虐，為什麼我一定要把這張圖放出來，因為他在幾年前曾釣到26台斤的魚虎，這個是已經32台斤的魚虎，你知道日月潭的魚虎有多可怕嗎？所有原生種各式各樣的魚全部都成為它的腹內美食，怎麼辦？主委，集中來講，如何增加人力協助清除外來種對臺灣野生本土種的迫害？
陳主任委員吉仲：這個問題不是只有增加人力清除外來種就可以解決的，而是要從最源頭管理，其實這幾年林務局已經針對八千多種外來種，我們全部放到黑名單不讓它進來，以後的野生動物要進來是以禁止為原則，開放為例外。
蔡委員培慧：以禁止為原則我完全同意。
陳主任委員吉仲：我要講的是邊境要……
蔡委員培慧：問題是現在已經入境了。
陳主任委員吉仲：邊境先做好管理，這是第一個。第二個，關於境內重大危害的外來種，之前的埃及聖䴉已經處理完，我們在處理綠鬣蜥，像魚虎，其實委員也知道，我們在日月潭的部分花了很多經費，我們再提供給委員，透過南投縣政府都有在執行這個部分，這個是要全面性的，我們覺得要有像處理埃及聖䴉的決心一樣一樣來處理。
主席：主委，再把詳細資料提供給委員。
蔡委員培慧：謝謝。
主席：主委，你是不是坐著就好，還是拿麥克風給你在那邊備詢，你還是坐著，要把腳照顧好。因為鄭委員在現場，吳怡玎委員也在現場，我們繼續質詢。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。