會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時9分）次長好。上週本席在院會總質詢的時候有提到中正紀念堂轉型正義的問題，那時候本席認為中正紀念堂三軍儀隊撤除是最容易的事情，因為既不牽涉到文資，也象徵軍隊效忠的不是特定個人。在總質詢中，陳建仁院長和史哲部長也都提到去個人化、去威權化是朝野的共識。本席在這裡想詢問次長，因為本席拿到，當初2009年派駐三軍儀隊的公文上也有提及中正紀念堂三軍儀隊主要是因為觀光性才持續派駐在中正紀念堂，那本席就要進一步詢問，中正紀念堂三軍儀隊移至升降旗台前的廣場這件事到底可不可行？我們至少先把去個人化這件事做到，讓三軍儀隊的表演是效忠國家，而且這種儀隊的觀光性並沒有消除，移到廣場還會吸引更多遊客駐足觀賞，觀光效應反而會更大。次長，三軍儀隊移到升降旗台前這件事做得到嗎？什麼時候可以開始？
主席：請文化部王次長說明。
王次長時思：委員好。跟委員報告，其實這件事情跟國防部有協調一段時間，主要卡在兩個主要的觀念上，第一個，剛剛委員也提到當時為什麼有軍儀隊的演出，現在國防部的觀念是，那不是一個演出，也不可以為了觀光，他們認為那是基於保衛國家元首的需求，所以那個觀念跟當初我們在公文上看到所謂的觀光其實不太一樣，這是第一件事。如果它不是表演，而是一個國安需求的時候，就會出現把它移到旗座的位置，他們認為那就會變成純表演了，所以這是第一個觀念需要溝通的。第二個，現在軍儀隊的演出除了在中正紀念堂之外，還有國父紀念館、大溪慈湖、忠烈祠，國防部認為這4個地方都有軍儀，那是不是要同進退？如果一撤就都撤？文化部在這一點上也覺得，至少就文化部所主管，國父紀念館和中正紀念堂如果沒有軍儀隊，我們認為其實是合宜的，就是沒有問題，因為它已經轉型成一個比較是藝文的空間了，所以這個部分在跟國防部的協調上，目前還沒有得到共識。
林委員宜瑾：請部裡頭好好跟國防部……
王次長時思：我們非常希望可以達到……
林委員宜瑾：因為主管單位是文化部，所以我覺得……
王次長時思：之前說為了觀光其實也不是我們寫的，就是為了觀光需求，其實這不是文化部提出來的。
林委員宜瑾：那個時候好像是教育部……
王次長時思：那是之前。
林委員宜瑾：之前教育部還在管轄的時候。
王次長時思：是。
林委員宜瑾：我覺得這個事情還是要儘速處理，因為這個是最容易的。
王次長時思：因為我們今年也要推動組織法的修法，所以會在這個前提之下共同來做協商，如果組織法定位改變，我想會比較有助於這件事情的改變。
林委員宜瑾：好，謝謝，次長先回座。潘部長，本席要跟您提到校園內的威權象徵去除這個課題，當然討論這個課題可能會有人說這是政治介入校園，可是我必須說，事實恰恰相反，蔣介石的塑像撤離校園恰恰是讓學校回歸自主，讓政治退出校園。本席也肯定行政院頒布的綱領中，提及轉型正義教育的目標包含要能體認國家體制運作必須符合尊重與包容，因為這跟本席要提的大專院校的轉型正義息息相關，特別是拆除威權銅像，就是讓威權離開校園，並在這個過程中，教育在校的所有人知道轉型正義的目的。促轉會在任務總結報告第二節中有明確指出，去除威權象徵有三個目的，第一，確立自由民主憲政秩序；第二，否定威權統治的正當性；第三，記取侵害人權事件之歷史教訓。這三點非常重要，但我們同時也可以看到，在校園中，還是隨處可見兩蔣的銅像，這樣轉型正義到底在哪裡？從促轉會的任務總結報告中可以得知，目前臺灣所存的威權象徵高度集中於學校裡面，這個現象符合當初威權統治時期，它透過政府機關，特別是學校塑造威權統治意識型態的歷史背景。可是進一步來看，座落於校園的兩蔣銅像，目前校園的塑像共有530座，占全國現存總數863座的61.4%，其中以小學的校園居多，共計244座，逼近全國塑像總數的三成。我們發現國中小的部分，反而移除的會比較快速，可是大專院校裡面卻是困難重重，因為教育部跟各大專院校一直以大學自治為擋箭牌，很消極的在處理轉型正義的問題。我們從報導中可以看見，教育部在2017年的時候，有發文函請學校可成立銅像處理委員會，至今也是6年，但大專院校裡面真正被移除的威權象徵可說是少之又少，又有多少是成立銅像處理委員會來處理的？所以我們可以看到大專院校裡面，大部分是由學生自主提出要移出銅像的行動，可是當學生提出這樣子行動的時候，校方卻是很消極的面對。我想給大家看看大專院校現在面臨的困境，比如我的母校東吳大學，討論了三、四年，只有把銅像從圖書館移到行政大樓。再來，政大2016年由學生代表在校務會議有提出說要移除校園內二尊蔣介石銅像的案子，並成立了銅像處理委員會，公聽會辦了三場，也辦理投票，大概經過過一年的時間，有好幾次在校務會議中都被拖延，到了2017年的第197次校務會議中才通過移除圖書館內的銅像，這個銅像目前是放在蔣宋美齡所辦的華興育幼院裡面，這已經算是成功的案例喔！可是大家可能沒有注意到，其實政大事實上還有二尊蔣介石的銅像，一尊是本來在圖書館內，現在被移除，另外一尊在後山裡面，就是俗稱騎著馬的蔣介石。校方因為覺得麻煩，所以在會議中又強行做一個附帶決議，就是校務會議日後不得再討論拆遷銅像案。我想請問部長，這是大學自治還是在敷衍了事？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，確實在這幾年，我們一直說轉型正義的教育，其實它是一個還滿重視重要的過程，尤其是大學，因為大學本來就有自治，也是實施民主教育一個非常好的歷程，所以當時有成立銅像處理委員會，也就是說，它不會是一個直接就造成衝突的問題，但是我也跟委員報告，確實有越來越多的學校，我也看到那個數據的改變，還是一直有在往這個方向在做、在走，只是在速度上，有些學校可能會來回做討論，但是我也跟委員報告，我們從一些學校在處理的過程中，也因為大家更善用了這樣的一個象徵權威的雕像或銅像，確實反而讓更多更多的學生去知道整個威權統治造成對人權、對什麼什麼的議題，那變成才是真正做教育啦！
林委員宜瑾：是。
潘部長文忠：所以在這個事情上，我想委員也知道，目前依照我們部會的分工，這個主要是由內政部來處理，教育部一定會跟內政部在有關校園的這方面，我們的這些程序有建立，內政部也有更多積極鼓勵的措施，我想我們跨部會來合作。
林委員宜瑾：對，因為轉型正義不該是讓學生自主去面對或對抗這個龐大的體制，況且就如同部長所說的，現在綱領出來了，所以就不應該讓學生去單打獨鬥，我覺得我們應該要主動去引導或執行校園內的轉型正義。當然內政部現在有擬定有關清除威權象徵的補助作業要點，那我就不曉得說教育部是要等這個作業要點制定好之後，才行文要求大專院校依照這個作業要點來辦嗎？現在的作法是要這樣嗎？
潘部長文忠：在還沒有轉型條例前，對於校園內象徵威權的這一些，其實已經有建立起處理的機制，也有陸陸續續在做，現在只是內政部再有一個更積極的鼓勵措施，加上原來教育部已經有一些處理的機制，我想二個部會應該可以共同往這個方向，不會是等它啦！因為本來就有在做，且剛才委員提醒到一個很重要的，在轉型正義的教育過程當中，因為這個是很具體有形的，而且可能在校園當中，因為教育的過程中其實有很多很多，教案是一件事情，那有一些事件也是一個事情，這些都是可以作為我們真正達到轉型正義裡面非常重要的，能夠真的去追憶，那是教育的主軸。
林委員宜瑾：是。
潘部長文忠：就是說這到底是怎麼一回事，很多年輕孩子不見得理解過去的威權統治是怎麼一回事，他的生活是現在的狀態，但這一些為什麼以追憶的概念，這就有點在回溯，臺灣也曾經經過這樣一個比較威權統治的過程，那也造成了什麼樣的事件，像一早陳培瑜委員就提到二二八事件，二二八事件其實也是我們可以去深化瞭解的，讓現在的這些學生們知道臺灣很多的民主自由是怎麼來的。
林委員宜瑾：是，所以在轉型正義的教育綱領裡面，其實我們是看不到教育部對去除威權象徵有什麼樣的規劃，目前看不到，我們只看到教育部有蒐集一些相關的教材，部長對於想要轉型的用心我是看得見，可是我是覺得還是要去付出一些行動力，特別是對大專院校這部分，不能什麼事都用大學自治帶過，我覺得教育部可能要更積極的看要怎麼樣去處理校園內，特別是所謂這種威權銅像怎麼樣移除的事情，我想這個可能要請教育部多想想看要怎麼處理，是不是請教育部二週內針對大專院校要如何主動去除威權象徵，以及在第一階段的預期效應中是否可以全面撤除威權象徵，做一份比較詳細的報告給本辦，好不好？
潘部長文忠：好，這個我們可能要做一點評估報告，目前我覺得在部會的分工裡面，都會跨部會合作，威權去除這部分是由內政部來做的，委員也知道，不只是大學，很多中小學其實也有面對這樣子的問題，所以我想對於這方面，我們把在轉型正義教育的這方面，對於威權這方面的作法，但我想這個作法應該跟內政部搭配合作。
林委員宜瑾：是，教育部自己對於大專院校內部怎麼去除威權象徵這部分，我覺得您應該也要有作法，所以是不是這部分也再寫一個報告，好不好？
潘部長文忠：好。
林委員宜瑾：OK，謝謝部長。
主席：再請潘部長給委員報告。請吳委員思瑤發言。