會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時9分）部長早。有些部分可能就請石署長來回答，當然您也可以一起來回應，因為我今天針對健保的議題來請教您跟石崇良署長。對於健保新藥預算用不完，這陣子各個團體都在說這件事，石署長上任之後就力求今年百分之百可以花完，這我當然予以肯定，因為這是團體一直在關心的事情。石署長也提到先鬆後緊，這部分怎麼操作，待會還要請教署長。但我要問的是部長上個會期質詢的時候，特別提到健保新藥暫時性支付的議題，現在到底進行到什麼程度了？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：我請……
吳委員玉琴：還是請署長在規劃？
薛部長瑞元：不是規劃，有一些已經上路了。
吳委員玉琴：好，請石署長說明。
主席：請衛福部健保署石署長說明。
石署長崇良：跟委員報告，對於一些新藥是屬於快速上市，在臨床試驗的階段，收載的個案對象比較少，在我們專家諮詢會議的時候還沒有那麼強的證據，但確實病人有這樣的需要時，我們就用暫時收載的方式……
吳委員玉琴：這就是你所謂的「先鬆後緊」？
石署長崇良：對。
吳委員玉琴：後面的「緊」要怎麼……
石署長崇良：舉例而言，最近通過的兩個都是只給兩年，這兩年之中要再蒐集更多資料，兩年到期時要再做一次review，如果效果不錯才正式納入健保，不然的話就終止給付。
吳委員玉琴：這是部長講的暫時性健保支付許可實質的作法嗎？
薛部長瑞元：是，沒有錯。
吳委員玉琴：所以部長就是要這樣操作，這一、兩年試看看，而且就新藥的支出，真的要用完，編在那裡而沒用完，對民眾來講是很難接受的。
薛部長瑞元：還有一個配套，我已經請健保署去看未來兩年可能收載的新藥並開始做評估了。評估後我們才能知道，如果未來要收載新藥，經過兩年的評估之後可以收載進來，看我們要花多少錢。
吳委員玉琴：對，這個都算財務規劃。
薛部長瑞元：預算的控制才能夠比較精準一點。
吳委員玉琴：部長及署長，我真的要拜託你們兩位，因為癌症病友都殷殷期盼，預算編在那裡要能夠執行，而且能夠花用。你剛剛提到如果估算進來的新藥可能要花的金額，當然也要反映在預算總額裡面。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：我還有另外一個期待，新藥多元發展基金的部分，接下來我會修癌症防治法，可能在那邊做處理，用多重方式協助癌友們取得新藥。
薛部長瑞元：從剛剛我講的那個機制我們先發展，至於委員提到的癌症新藥基金的部分，我們今年會到英國去深入瞭解。
吳委員玉琴：我知道衛福部現在已經組一個團要去瞭解英國的制度。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：拜託你們能夠帶回更新的資訊。
薛部長瑞元：委員要不要一起去？
吳委員玉琴：看那個時候允不允許。部長及照護司祝司長，剛剛陳靜敏委員特別提到的那個議題，我們最近強烈在溝通，照護司最近有很多案子真的都讓很多第一線的同仁跳腳，包括專業團體，現在又燒到機構端這邊，我真的要跟部長報告，長照司同仁都在辦公室坐著、閒閒沒事幹嗎？怎麼老是很多政策出來，不知道是溝通不足還是怎麼樣，大家都跳腳！Level2和Level3的事情，剛剛陳靜敏委員已經談了，我的立場也一樣，基於信賴保護原則應該要追認。就這部分昨天有開會，拜託長照司乾脆一點，基於信賴保護原則就應該要保障，再加上實務經驗，我覺得這應該可以解決，不要在那邊拖，因為大家都在等待時間。
薛部長瑞元：剛剛陳靜敏委員委員提到的那件事情，我們會趕快把……
吳委員玉琴：趕快公布，好不好？大家都在等，想說還要不要去上課，你不要讓大家一直在忙著上課，這不是好事。
薛部長瑞元：是。
吳委員玉琴：接下來，住宿型機構強化感染管制獎勵計畫是在2月20日公告，要各縣市政府在3月31日前提出計畫。你知道嗎？各縣市政府，像新北市是要求3月15日就要交資料，等於給大家的時間很短。而這個政策到底要幹嘛？就是感控……
薛部長瑞元：對，加強。因為這次疫情當中，我們發現在住宿式機構裡面要怎麼處理染疫的風險、怎麼做控管，觀念上已經跟以前不一樣。以前就把他移出去，如果……
吳委員玉琴：部長，我幫你整理了，現在你手上有幾個手段，你提出了強化感染管制獎勵計畫，而住宿式服務機構品質提升卓越計畫當中也有感控的部分，還有老人福利機構/身障福利機構感染管制查核基準，以及減少照護機構住民至醫療機構就醫方案，其實都有感控的部分。是應該整合沒錯，但我要特別提醒，住宿型機構強化感染管制是既升級又有新的規範……
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：那你會讓團體機構疲於奔命耶！
薛部長瑞元：不會啦！
吳委員玉琴：不會？3月31日……
薛部長瑞元：這本來就是要做的事情。
吳委員玉琴：本來就要做，可是……
薛部長瑞元：本來就要做，但是過去沒有系統。
吳委員玉琴：你要有系統我不反對，因為這3年來在疫情期間，機構也都很配合……
薛部長瑞元：是，我們希望這個能夠持續下去，所以這是給予獎勵。
吳委員玉琴：你的獎勵，又讓大家看得到卻吃不到。
薛部長瑞元：不會。
吳委員玉琴：所以就會有抱怨。我要強調，「衛生福利部機構（住宿型）因應COVID-19感染管制措施指引」變更了9次，而機構一直都配合變更。大家在疫情期間也都沒問題，現在還在疫情期間，我必須說，還沒有結束嘛！
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：所以應該是在既有的基礎上維穩，看怎麼樣鼓勵大家持續下去。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：可是這個計畫，不知道部長有沒有看過？我針對這三個部分進行比較，包括卓越計畫及機構感染管制查核基準，比較起來其實架構差不多，有的部分是都有，但這個新計畫多了很多文書作業；此外教育訓練課程的時數也提高，還分類分項，以及滿6年要上2小時中階課程、4小時高階課程，你們規範的很細要大家在今年去做。我覺得有些獎勵計畫是不是先預告，讓大家有心理準備之後配合政策，而不是2月20日公告，3月31日前就要提計畫，地方政府則是3月15日前就要求他們送計畫，大家就都人仰馬翻了！
薛部長瑞元：報告委員，如果時間太趕，我們可以再延。
吳委員玉琴：我知道你們今天要開會，跟地方政府溝通。
薛部長瑞元：首要還是計畫出來之後一定要作說明。如同您剛剛講的，我們現在在做的，我們希望它能夠維持下來，而這種獎勵……
吳委員玉琴：是，你的獎勵也應該是在維穩的情況之下，而不是多做了很多文書作業。
薛部長瑞元：不是……
吳委員玉琴：部長回去瞭解，現在連跟醫院合作的部分，也要求醫院要協助機構做感控部分，我覺得醫院忙死了，真的大家都要這樣忙嗎？應該是維穩，在疫情期間讓每個機構在感控上面都維穩。
薛部長瑞元：在疫情期間，其實是每一個機構後面都有醫院在維穩、協助，已經有這個體系，要不然的話，有那麼多在機構內的感染個案，其實機構本身不一定能夠處理得完。
吳委員玉琴：最後，我覺得大家真的要好好盤點現行住宿式機構等的這些方案，獎勵的事情應該有一個預告，讓大家跟隨，但是不要太複雜、不要坐在辦公室裡面去規劃要回到現場這3年真的大家都忙翻了。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：拜託不要弄出一個看不到、吃不到的獎勵計畫，而又要做很多文書作業。
薛部長瑞元：對，這個一定吃得到，因為……
吳委員玉琴：沒有，有些難度。剛剛我整個看過，真的有些難度。
薛部長瑞元：有一些看起來是有難度，但那個可以在第2年、第3年再做。
吳委員玉琴：可是我覺得應該要做整合，因為你還有好幾套計畫、方案正在進行中。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：卓越品質計畫到今年就結束，大概就可以告一段落。可是新的計畫應該銜接明年，大家好好來跟著走，我覺得長照司最近幾個方案一丟出來大家就跳腳，為什麼這樣缺乏溝通呢？
薛部長瑞元：我覺得大家也不用那麼緊張。
吳委員玉琴：緊張，當然緊張。
薛部長瑞元：因為長照司不會去整人，都是現有在執行的……
吳委員玉琴：沒有，都加碼很多啦！這個部分要拜託……
薛部長瑞元：基本上這個方案是CDC幫忙規劃出來的，所以CDC就是根據他們做感控查核的經驗，就他能夠做得到的去做。
吳委員玉琴：好，雖然是獎勵措施，但是……
薛部長瑞元：其中大家比較擔心的是演習。
吳委員玉琴：對，演習，還有住宿型和實務演習，還要幫政府去查核。
薛部長瑞元：對，大家不習慣做這個，但是那部分主要是進階的，至於有沒有去做這個演習，事實上有些都是講假的。
吳委員玉琴：部長，事實上這三年來真的疲於奔命在政府的防疫，當然機構都配合政策。
薛部長瑞元：遇到實際上感染個案的時候，你都自己已經操作過一次，要說這段疫情期間，尤其是去年Omicorn這段時間，機構內統統沒有個案的，我想大概也找不到。
吳委員玉琴：所以部長，我只是想溝通並爭取時間，讓大家有時間準備，而不是一公布下去就立刻執行，這對大家都是非常大的壓力。
薛部長瑞元：是，我們把申請時間稍微往後延一點，我們多一點時間作說明。
吳委員玉琴：好，長照司1月6日召開照顧服務員認證的部分，到底你們什麼時候預告？時間總有個進度吧？
主席：請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：條文還在處理。
吳委員玉琴：因為你們缺乏溝通讓大家跳腳之後，再回來討論又要再花時間預告，我覺得這都不是一個好的溝通模式，是不是事前能充足溝通？
薛部長瑞元：好，事前。
吳委員玉琴：這部分反映給長照司，也讓部長知道長照司最近好幾個案子都是公布之後讓大家跳腳，又重新再討論，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝吳召委的發言，我還是拜託衛福部做任何制度的時候，可以能夠先溝通再公告，這也是各界一直期望的，也許會比較順利，謝謝。報告委員會，本次會議無臨時提案處理。請洪委員申翰發言。