會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時53分）四位長官好。今天報紙的標題非常斗大，新加坡總理李顯龍說臺灣是中美關係最危險的爆發點，你們應該都有看到。他講這個倒也不意外，因為2年前The Economist就說過臺灣是地表上最危險的地方，今年又出了一篇是美中The struggle for Taiwan，我想這也是全世界把目光都放在臺灣臺海的一個重要因素。請教一下各位，我們今天討論的是參與國際組織，所以目前這樣子的情況，臺灣是美中關係最危險的爆發點，這個到底有利還是不利於我們參與國際組織？請問次長。
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：媒體上對於美中關係的緊張以及臺灣在裡面的角色，其實有很多的討論……
江委員啟臣：對於我們參與國際組織來講是利或不利？
李次長淳：如果我們從實際的參與程度來看，現在這樣的處境其實對臺灣參與是有利的。
江委員啟臣：是有利的？
李次長淳：我們發現有越來越多理念相同、志同道合的民主國家願意來支持臺灣。
江委員啟臣：這樣子的「利」你要怎麼樣因勢利導變成真的是實際參與，而不是口頭support？口頭支持大家都會啦！給你鼓勵、給你加油、給你打氣，這些大家都會啦！但我們能不能真的參與？對不對？我們就以即將要召開的WHA來看，剛剛很多委員都問了，美國國務院發言人辦公室發出新聞稿表示，最近召集了美國的相關單位還有我們的駐美代表處來討論我們的國際組織參與，包括WHA、ICAO，請問一下討論的重點在哪裡？討論的結果是什麼？今年的WHA跟去年到底會不會又一樣？有13個國家跳出來支持我們，但是提案要經過連署，今年的提案連署國會不會增加？除了邦交國以外，有沒有其他國家參與連署？
李次長淳：首先，上禮拜日本召開G7外長會議，他們的共同聲明已經直接提到他們支持臺灣有效參加WHA……
江委員啟臣：不是啦！口頭歸口頭，承諾歸承諾，我現在問的是他們實際的動作是什麼？去年我也問過部長了，臺美關係很好，堅若磐石，對不對？日本那麼支持我們，還說臺灣有事，日本就有事，為什麼不在WHO裡正式提案讓我們以觀察員身分或以其他方式真正參與，而不是只有我們的邦交國提案？邦交國現在又少一國了。
李次長淳：是，我們其實有透過各種管道，不僅是跟我們的邦交國，也跟這些所謂理念相同的國家，特別是G7一直在持續的討論、研商，看要如何用更具體的方式來增進臺灣的參與。
江委員啟臣：今年有沒有結果？因為5月份很快就要到了，剩下不到一個月。
李次長淳：我想我們可以很樂觀的期待，是不是……
江委員啟臣：「樂觀的期待」是次長講的喔！「樂觀的期待」是表示跟去年不一樣喔！去年我們是沒辦法參與的，上一次參與是在2016年。
李次長淳：樂觀的期待我們有更多理念相同的國家……
江委員啟臣：而且2016年給我們的邀請函裡，還有備註聯合國大會第2758號決議案的一中原則。
李次長淳：我剛才的回答是說我們可以樂觀期待有更多理念相同的國家，不只是臺灣的友邦而已，是更多理念相近國家會來支持臺灣……
江委員啟臣：是啦！我要問的是，現在全世界都在關注臺灣、全世界都在鼓勵臺灣、全世界都在關心臺灣，這是沒有錯的，對不對？我昨天剛從法國回來，回來之後馬上在這邊接待葡萄牙的國會議員，很多的國會外交、雙邊外交都在進行，大家都很關心，大家來都是問臺灣的安全問題。
李次長淳：是。
江委員啟臣：可是如果臺灣沒有辦法真正參與這些組織或是實際參與的時候，他們的關心或是關切能不能轉化為我們實際的參與，這才是關鍵。
李次長淳：沒錯。
江委員啟臣：對我們來講，它是國家利益嘛！這是你外交部跟衛福部要努力的，所以我剛剛問說，到底實際討論的是什麼、結果是什麼，我問一個最簡單的問題，會不會跟去年不一樣？
李次長淳：在支持的力度上面，我相信最少……
江委員啟臣：我們今年能不能實際參與？有沒有把握？
李次長淳：我們現在還在持續努力當中。
江委員啟臣：還持續努力當中？
李次長淳：是，不過要靠委員的支持。
江委員啟臣：大家都支持，我們過去也曾經用觀察員身分參與，但2016以後就沒有了，一直到現在，所以我們希望能夠有機會重新參與。但是目前的狀況我看不到，我剛剛提到提案這個也一樣，請問到底是繼續口頭支持嗎？口頭鼓勵嗎？還是會有不一樣的行動採取？
李次長淳：我們當然每一年都希望支持力道比前一年更增加。
江委員啟臣：美國會不會提案？你們有沒有請他幫我們提案？外交部、衛福部有沒有正式請美國國務院或衛生單位在WHO裡面幫我們提案？
李次長淳：所有能夠增加臺灣實質參與的方案，我們其實都有持續在跟與我們理念相近的國家討論當中。
江委員啟臣：次長，這個答案太空了啦！如果WHO的答案是這麼空，那我接下來要問CPTPP。英國3月份完成入會申請，我在2月份到英國國會訪問時，我們已經先恭喜他，而且請他們要支持我們在CPTPP入會，現在問題來了，英國參與之後，請教一下，我們跟大陸誰會先入會？
李次長淳：這是要取決於現在包含英國在內的13個CPTPP國家的決定，他們接下來要討論的重點就是這件事情。
江委員啟臣：國內現在主責單位是誰？負責談判的是誰？
李次長淳：負責的是行政院經貿談判辦公室。
江委員啟臣：副總談判代表，請教CPTPP目前有沒有進度？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：有關英國入會案，在英國入會過程中，我們都有與英國總主談人接洽，現在……
江委員啟臣：他們會不會支持我們？
楊副總談判代表珍妮：我跟總主談人的關係不能談個人關係，是談國跟國的關係，他願意支持我們。
江委員啟臣：當然不是個人，個人支持沒有用，要國家支持！
楊副總談判代表珍妮：對，他表示會跟我們分享他們入會的所有經驗，我們就……
江委員啟臣：經驗分享，但沒有講到要全力支持？
楊副總談判代表珍妮：他也是個人講，沒有代表……
江委員啟臣：他也是個人講對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
江委員啟臣：那怎麼辦？
楊副總談判代表珍妮：因為他現在還不是會員，他要看今年7月開會時他是不是成為會員，在這過程中，我們還是跟以往一樣，繼續對成員遊說。
江委員啟臣：光一國也不夠，因為它畢竟是共識決。要是11個甚至12個，如果英國也算進去，要12個全部都同意，我們才可能入會。
楊副總談判代表珍妮：是。
江委員啟臣：最基本的是我們的工作小組成立了沒？
楊副總談判代表珍妮：還沒有，因為基本上它還是以英國入會，英國入會完後，接下來再……
江委員啟臣：我們的工作小組working group什麼時候成立？
楊副總談判代表珍妮：剛剛委員講得很好，這是要共識決，所以我們現在積極跟所有會員，不管是在經貿合作或是雙邊……
江委員啟臣：那大陸的工作小組成立了沒？
楊副總談判代表珍妮：也都沒有。
江委員啟臣：那我們跟他們的什麼時候成立？
楊副總談判代表珍妮：還是要跟委員講，這要等下一個階段。
江委員啟臣：你們有沒有努力啦？
楊副總談判代表珍妮：我們有努力啊！跟外交部、經濟部一起努力，經濟部透過雙邊會談，外交部有組團……
江委員啟臣：有努力，那現在到底有沒有把握？什麼時候能夠成立工作小組？如果連工作小組這一步都踏不出去，不用談入會，連談不用談。
楊副總談判代表珍妮：所以我們在努力取得各會員國共識，能夠支持我們……
江委員啟臣：因為後面會遇到的障礙還很多，你很難想像，兩岸關係其實是關鍵。2月份我們到英國去的時候直接問他們，他們直接給我們的答案就很簡單，兩岸才是你們的阻礙！不管英國的支持怎麼樣，最後共識決，兩岸就是一個阻礙，東南亞國家要不要挺你？
楊副總談判代表珍妮：我們當然是在跟這些會員國做遊說。
江委員啟臣：東南亞國家現在很多在CPTPP裡面嘛，對不對？但美國不在裡面喔！
楊副總談判代表珍妮：對。
江委員啟臣：美國老大哥不在裡面，請問東南亞國家聽誰的？他們要不要挺你？
楊副總談判代表珍妮：我們都跟各會員國說應該以高標準遵守WTO的規範，CPTPP的規範作為衡量標準。
江委員啟臣：既然你提到高標準，那我在這邊問，對岸的商務部要對我們進行貿易壁壘調查，對不對？
楊副總談判代表珍妮：是。
江委員啟臣：2,455項，調查期限到明年1月12日，這個貿易調查下去問題就來了，我們兩邊並沒有百分之百市場開放，我們也沒有真的照WTO最惠國待遇來做，你說高標準，高標準的話就是我們都要開放！
楊副總談判代表珍妮：這分兩件事，我剛剛講CPTPP是CPTPP的高標準。
江委員啟臣：沒有錯。
楊副總談判代表珍妮：現在中國這個案子，我們在入會的時候兩個都是會員，沒有談嘛……
江委員啟臣：我們沒有談，所以最後用ECFA處理。
楊副總談判代表珍妮：過程中有談，但是沒有共識，所以現在他透過WTO代表團通知我們，我們也會跟他們表示我們願意透過這個架構談雙方關切的事項。
江委員啟臣：這個最後結果會怎麼樣？
楊副總談判代表珍妮：最後結果就是經過調查之後，我們希望雙方都遵守WTO的規範。
江委員啟臣：因為這個調查一定是有貿易壁壘，如果照WTO的標準就是有貿易壁壘，你怎麼處理？
楊副總談判代表珍妮：WTO有很多例外情況。
江委員啟臣：兩岸本來就是WTO的例外沒有錯，所以當初為什麼我們沒有入會談判。
楊副總談判代表珍妮：因為我們不是會員，不可能跟他談判。
江委員啟臣：是，但是現在兩個都是會員了……
楊副總談判代表珍妮：但是後續有談過。
江委員啟臣：他可以主張他的權利，我們也可以主張我們的權利。
楊副總談判代表珍妮：是。
江委員啟臣：現在這個貿易壁壘查下去之後，接下來CPTPP的談判你們講高標準，但問題來了，其他國家如果要求你並主張，但是如果WTO的高標準都做不到的話，CPTPP的高標準你做得到嗎？這種談判有時候策略上刻意刁難是可能出現的，而非不可能出現。
楊副總談判代表珍妮：委員要做這樣的假設都可以。
江委員啟臣：甚至我在這邊要提出來，這樣子的作法會不會其實是人家要先將你一局？在你的CPTPP談判前就先給你設下這個障礙？
楊副總談判代表珍妮：我想這是涉及他後面的調查程序，我們還是講，雙方都是WTO會員，我們用WTO會員的程序處理，談判的事情不先預設任何立場，過程中我們一定要遵守、一定要維護我們業者的權益。
江委員啟臣：最後還有一個問題，CPTPP也好、WHA也好，你們都是負責推動，我們都希望我們能夠參與、能夠參加，因此你們認不認為對岸是一個最大的阻礙跟的挑戰？兩岸關係的好壞是不是也影響到我們是不是能夠參與？
李次長淳：臺灣參與國際組織的阻礙很多，我們當然都希望能夠跟各國用多元管道進行溝通。
江委員啟臣：你認為對岸是不是當中很重要的因素？
李次長淳：他是當中很重要的因素之一沒錯。
江委員啟臣：要怎麼處理？
李次長淳：像我們這次就持續地希望能夠有更多溝通管道，但關鍵還是……
江委員啟臣：有溝通嗎？我們跟對岸有溝通這方面的參與嗎？
李次長淳：我講的是剛才委員提到的調查，但就外交部在WHO、WHA這塊，我們當然會持續、非常密集地跟與我們理念相同的國家……
江委員啟臣：請問美國有幫我們跟對岸溝通嗎？
李次長淳：這一點我們不曉得，可能要由美國回答。
江委員啟臣：目前蔡政府跟對岸是沒有溝通的啦！所以跟對岸的溝通你們要怎麼處理？否則我們在這部分恐怕永遠得到的都是口頭支持而已。
李次長淳：對外溝通這個部分可能要由陸委會回答。
江委員啟臣：陸委會有沒有做？你們有沒有請陸委會去做？
李次長淳：可能要請陸委會答復委員。
江委員啟臣：你們也沒辦法幫他答復，那你們有沒有請陸委會去做這件事情？
李次長淳：外交部主要就是強化跟我們的邦交國……
江委員啟臣：你要跟他講你外交部遇到這樣的困難，這是陸委會要做的事情，陸委會要去做啊！陸委會沒有做喔？
李次長淳：可能由陸委會回答委員的詢問比較好。
江委員啟臣：應該就是沒有啦，謝謝。
主席：請趙委員天麟發言。