會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第4次全體委員會議（2023-03-08）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查行政院函請審議「入出國
及移民法部分條文修正草案」案；三、審查委員羅美玲等16人擬具「入出國及移民法第二十五條
條文修正草案」案；四、審查委員趙天麟等25人擬具「入出國及移民法第五條條文修正草案」
案；五、審查委員洪申翰等16人擬具「入出國及移民法第二十二條及第三十六條條文修正草案」
案；六、審查委員林楚茵等18人擬具「入出國及移民法第二十五條條文修正草案」案；七、審查
委員陳以信等21人擬具「入出國及移民法第六十二條及第八十一條條文修正草案」案；八、審查
委員鄭正鈐等22人擬具「入出國及移民法第二十三條及第二十五條條文修正草案」案；九、審查
委員吳玉琴等16人擬具「入出國及移民法第二十六條及第三十一條條文修正草案」案；十、審查
委員周春米、林俊憲等20人擬具「入出國及移民法第十八條條文修正草案」案；十一、審查委員
張育美等17人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；十二、審查委員羅致政等22
人擬具「入出國及移民法第八條條文修正草案」案；十三、審查委員林俊憲等23人擬具「入出國
及移民法第六十二條條文修正草案」案；十四、審查委員林文瑞等16人擬具「入出國及移民法第
三十六條條文修正草案」案；十五、審查委員溫玉霞等18人擬具「入出國及移民法第三十二條條
文修正草案」案；十六、審查委員羅致政等17人擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案；
十七、審查委員蔡適應等18人擬具「入出國及移民法第九條條文修正草案」案；十八、審查委員
余天等23人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；十九、審查委員鄭麗文等17人
擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；二十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「入出
國及移民法第十八條、第四十八條及第五十六條條文修正草案」案；二十一、審查委員羅致政等
16人擬具「入出國及移民法第三十三條條文修正草案」案；二十二、審查委員林昶佐等16人擬具
「入出國及移民法第二十三條、第三十一條及第三十三條條文修正草案」案；二十三、審查委員
余天等17人擬具「入出國及移民法第十八條及第八十五條條文修正草案」案；二十四、審查委員
羅美玲等17人擬具「入出國及移民法第八十五條條文修正草案」案；二十五、審查委員邱志偉等
17人擬具「入出國及移民法第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；二十六、審查委員陳玉
珍等21人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；二十七、審查委員陳玉珍等21人
擬具「入出國及移民法第三十三條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等17人擬具
「入出國及移民法部分條文修正草案」案；二十九、審查台灣民眾黨黨團擬具「入出國及移民法
第三十一條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時17分）現在是3月份，接下來是4月清明，所以我問幾個比較實際的問題。每一年農曆年後到4月清明左右，臺灣會發生很多火災，特別是山林火災，消防單位每一年都在宣傳，不過似乎沒有達到成效。以撲滅掃墓火災來說，要花很多水，但近年臺灣水情吃緊，這些無謂的火災發生對水資源來說實在是一種浪費！依據農委會的資料顯示，2013年至2020年這8年中，發生了將近400件國有林地火災事件，大部分都在2月到4月，掃墓火災占最大原因，燒了將近兩百公頃面積，快300個足球場大小的林木，實在很可惜！這在人力上是一種浪費！由於民眾會提早祭祖、掃墓，以致屏東消防員光是228連假期間就處理了33件墓地火警，4天接獲一百多件通報。更甚者，當消防弟兄到恆春十八公墓救火時，有一位弟兄不幸被水箱車壓傷殉職，讓人非常痛心！我想請教的是，現在已經進入山林火災好發期，請問該如何減少山林火災的發生？內政部、消防署有何精進對策能把這些掃墓火災的頻率與次數降到比去年低？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：召委、委員，大家好。剛才委員垂詢如何降低山林火警的問題，這分成兩個部分，山林火警是由林務局處理，墓地火警其實我們今年已經調整做法，在去年底我們就特別提醒今年要特別注意這類火警，也結合縣市政府相關機關，包括民政局和水保方面的力量來面對墓地火災的問題。當然，今年因為缺水，旱象比較嚴重，所以造成的影響也比較大，這些都是我們目前要面對的問題。這個部分其實在228的事情之前，我們就不斷透過臉書、電視媒體的跑馬燈來呼籲。
莊委員瑞雄：沒用！
蕭署長煥章：當然……
莊委員瑞雄：那沒用！掃墓的人哪有在看那些？哪有弄個臉書或電視新聞的跑馬燈，掃墓火災就會降低的道理？這不是辦法！
蕭署長煥章：其實還是要回歸到雜草的清除，這一定要和地方民政局合作。因為引火需要燃料，如果能在掃墓之前把雜草清除，就會有很大的幫助，這才是治本的方法，當然這還是有……
莊委員瑞雄：這是對的！我之所以跟你說，是因為你管理的是全國事務，全國都會發生這樣的事情，可是發生地點當然是在地方，譬如部長擔任過市長就非常清楚。我的意思是，消防署一定要去和地方研議比較好、比較有創意的做法，依我看通霄的做法就不錯，通霄鎮公所因應墓地火災的問題，不只派出無人機巡視，還非常貼心地在那邊設置水塔。因為並不是每個墓園都有水，如果發生火災要怎麼打火？通霄鎮的做法就是在那邊設置水塔，方便民眾燒完紙錢之後有水可以將其澆熄，這樣就可以減少火災的發生，比你採取的臉書發文和電視新聞跑馬燈效果好上100倍！所以我覺得你只是隨便回答我一下！針對墓園管理的提升，我希望消防署能和地方政府共同研究出一些更為精進的做法，請問部長以為如何？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：跟委員報告，我覺得打火兄弟是在後面，也就是火災發生之後去做滅火的動作，掃墓的事情應該由各縣市跟民政單位加強宣導。有關委員剛剛提到的，現場的部分是比較有用的，也就是說，到了掃墓現場之後，有我們的同仁提醒，第二是像苗栗有使用無人機在空中播音宣導，這個我覺得聽到也會有效。
莊委員瑞雄：當然。
林部長右昌：另外一個比較關鍵的是剛剛講到的水，掃墓時節地方政府如果能在公墓入口設置一個取水的地方，同時提供委員所示照片中用來取水的袋子，讓掃墓的民眾攜帶這袋水去掃墓現場，這樣對減少火災可能會比較有幫助。
莊委員瑞雄：儘量把它降低，想想辦法好不好？接下來本席要請教警政署黃署長和戶政司林司長。去年臺灣有兩千三百多萬筆戶政資料外洩，在駭客網站上用5,000美元就可以買到這些個資，內政部戶政司針對這件事情發布新聞稿，表示媒體報導內政部承認戶政資料外洩，那是假的，你們嚴正予以澄清，結果呢？現在法務部說那就是我們的戶政和役政資料！本席要講的是，5,000塊美金竟然就能把臺灣兩千三百多萬筆個資買走！雖然是2018年以前的，但那還是國人的個資嘛！像這樣的情況，為什麼戶政司第一時間覺得那不是你們的，還出來否認？就是因為人家在神不知、鬼不覺之下，就把我們的個資全部盜取了，而且我們還不知道。個資這麼重大其實攸關整個國安，我們的防範措施到底是什麼？我看到國發會在行政院院會裡面，有針對非公務機關重大個資外洩進行報告並擬訂未來的應對方式，也要你們在兩週內召開會議，檢討提高罰責。本席要問的是，對於這樣的事情，你們難道一點感覺都沒有，資料被盜取都不知道？請問警政署黃署長，這個案子你們都不知道嗎？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：有啦，我們知道。
莊委員瑞雄：你們是什麼時候知道的？
黃署長明昭：坦白說，是見報以後，我們才介入瞭解。
莊委員瑞雄：見報！人家多久以前就在兜售了耶！你們也沒辦法確認啊！你們要怎麼確認？你們會知道是因為「見報」啊！見報以後就知道有這件事，然後要去確認到底是不是我們的戶政資料被盜取，我要問的是這個！戶政司有配合你們進行清查嗎？
黃署長明昭：我們有聯絡，並且在網路上追查，發現那個販售者的IP在境外，後續有透過國際合作在做處理。
莊委員瑞雄：是啦！我的意思是，這種事情除非有辦法預防，而且預防也不是靠警政署，你們這邊只能在犯罪發生以後介入。部長，對於這種情形，你們有什麼樣的防範措施？
林部長右昌：跟委員報告，這個案件發生之後當然有回頭追查、瞭解，基本上這並不是駭客入侵，因為我們的資料庫等等並沒有被入侵的狀況。
莊委員瑞雄：不然是什麼原因？不是駭客入侵，就是你們裡面有人內神通外鬼啊！
林部長右昌：這倒不是。我來說明一下，第一是其他政府機關會向戶政機關申請使用資料，戶政機關也會提供，我們後來發現這個……
莊委員瑞雄：你們不可能一次提供兩千三百多萬筆資料啊！哪有這種可能！
林部長右昌：它有全部的、也有部分的，我們會提供。不過發生這個事情之後，我們去追查網站上兜售的內容，那並不直接是我們的戶政資料，而是還有其他的部分，所以它並不是我們原始的戶政資料。
莊委員瑞雄：重點就是那些確實是國人的個資啊，除非你們說那是假的！現在連法務部都發布新聞稿，說已經把那個駭客境管了。
林部長右昌：那個倒不是駭客，並不是駭客來我們這邊偷資料，而是那些資料在駭客的網站上兜售。
莊委員瑞雄：好，不管什麼原因、是怎麼樣外洩的，都代表你們的管制有問題啊！
林部長右昌：這個部分檢調正在調查當中。
莊委員瑞雄：戶政司林司長也不知道是什麼原因嗎？只覺得：欸，那是我們的資料，什麼人拿走的我們也不知道！是不是這樣？
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：跟委員報告，關於這些資料到底是透過什麼管道流出去，我們是配合檢調單位在查，其實我們也有做清查，但是所有資料都是由檢調單位處理。
莊委員瑞雄：我的意思是，你們要如何強化這種政府資訊安全的通道？如何更嚴格地防範它外洩？
林司長清淇：發生這件事情之後，其實我們已經修正了「各機關申請提供戶籍資料及親等關聯資料辦法」，做更嚴格的規定，以往我們提供資料的時候，有的是用光碟提供給他，現在我們完全關掉了，完全要用連結的，然後連結之後都有連結紀錄，這樣才有辦法去追查。
莊委員瑞雄：所以你跟部長講的就不太一樣了，你的意思是說那是你們負責的，你們要加強防護。
林部長右昌：不是，我跟委員再報告一下，在網站上面兜售的那個東西，它並不是直接的內政部戶籍資料，它是經過加工過的，所以它並不……
莊委員瑞雄：那它是怎麼來的？東西的來源還是從你們這裡來的啊！
林部長右昌：沒有，現在檢調正在追查當中，但很確定的是，並不是駭客進到我們的資料庫拿出去。
莊委員瑞雄：那就奇怪了，外面的人至少要有一個基本素材才有辦法去加工嘛！不是這樣嗎？
林部長右昌：所以檢調正在清查當中。
莊委員瑞雄：當然檢調在偵查當中，檢調的對象你只是說境管，如果他沒有在國內，你拿他一點辦法都沒有，但重點就是說，針對我們整個政府的資訊安全，你們要想辦法看怎麼樣能更加強，我相信這個不是只有內政部的問題，如果戶政資料都能流出去了，連健保機關的這些資訊、個資都有辦法外洩了，我是覺得在各個部會裡面，也不一定要法務部來找你們，你們內政部也可以去找法務部、國發會，甚至是國安局，還有數位發展部的資安處，針對個人資料等這一些人民基本權利，我們應該更加嚴格來把關，避免這些個資再被不當的盜取或利用，好不好？
林部長右昌：是，陳院長也已經指示相關部會，由院這邊來統籌。
莊委員瑞雄：OK，好。
主席（莊委員瑞雄）：請賴委員品妤發言。