會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
處理財團法人職業災害預防及重建中心112年度預算決議預算凍結案1案；四、審查(一)委員陳素
月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（13時24分）部長好。今天我們要討論很多問題，我首先想要請教的是，報紙報導你們用就安基金補助高雄25淑女事件的50週年活動，補助了3,000萬元，這個部分我有幾個問題，第一，25淑女事件和就業安定基金的補助內容是否相符？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。報告委員，是這樣子，因為今年剛好是高雄那25位勞動女性沉船事件屆滿50週年，所以去年11月底的時候，因為我們的就安委員有來自高雄職業工會的代表，他認為過去女性勞工在整個經濟轉型當中扮演了很重要的角色……
楊委員曜：我這樣講好了，25淑女事件到底是勞工職場安全事件，還是交通事件？
許部長銘春：報告委員，當然它……
楊委員曜：你知不知道25淑女事件指的是什麼？
許部長銘春：這是指當年前鎮加工出口區有25位女性勞工早上趕著去上班，他們是坐船，所以當然也是一個交通事件，因為那艘船超載……
楊委員曜：部長，我先說，為了避免產生誤解，所以我們對於任何一個不幸事件的罹難者或往生者都會加以追思，可是這跟你拿就業安定基金去拍陳其邁的馬屁……
許部長銘春：沒有、沒有。報告委員，您誤會了！
楊委員曜：沒有，我沒有誤會。你聽我講完。拍陳其邁的馬屁，然後給3,000萬元，這個補助根本不符。我剛剛講過了，25淑女事件是一個交通意外事件，如果要補助的話，應該要由交通部來補助，你們勞動部錢多到去補助25淑女事件50週年紀念，而且一下子補助了3,000萬元……
許部長銘春：委員，你能不能容我說明一下？
楊委員曜：可以，反正我們今天時間很多。
許部長銘春：我剛剛說了補助25淑女事件這個活動的起因，但它不是單純for這個事件，它要凸顯的是女性勞動的價值，因為過去的性別工作平等……
楊委員曜：部長，我知道你要講什麼，那一套理論大家都會講，就是只要扣上女性勞動者的權益保障，就沒有人敢提出質疑，這是一件很荒謬的事情！
許部長銘春：報告委員，因為……
楊委員曜：部長，我跟你講，那整個事件根本就跟勞工、職場毫無相關！
許部長銘春：報告委員，其實在那個年代，因為這些女工在工作職場上是非常不平等的，比如說你不能遲到，否則你可能會被……
楊委員曜：現在也不能遲到啊！
許部長銘春：我是說那個年代……
楊委員曜：現在可以遲到啊？
許部長銘春：不是，我的意思是說，那整個對女性勞工的對待……
楊委員曜：不是，部長，我請問一個問題，那個年代女性勞工不能遲到，男性勞工能不能遲到？
許部長銘春：報告委員，我還沒講完……
楊委員曜：不是，你就是漏洞百出嘛！
許部長銘春：不是啦！報告委員，不是這個，我是還沒講完，包括他可能結婚就要離職，他可能……
楊委員曜：這個跟25淑女事件無關……
許部長銘春：不是，報告委員，所以我說我不是……
楊委員曜：部長，現在我在跟你討論25淑女50週年的紀念活動，我剛剛就講過了，第一……
許部長銘春：但是委員，我的意思是說……
楊委員曜：我再重講一次，因為我很怕今天被誤解，第一，對於所有罹難者的追思，我們的心態一樣。第二，對於女性工作者、勞動者的權益保障，本席搞不好比你更加捍衛，可是我們現在討論的是說，你用就安基金來大力補助高雄市政府，這個符不符合？是在討論這個問題。
許部長銘春：報告委員，不好意思，不是我一個人或勞動部個別就可以決定這個事情要不要補助，我們……
楊委員曜：那你就安基金委員……
許部長銘春：報告委員……
楊委員曜：我有猜過你會這麼回答……
許部長銘春：本來事實就是因為它提了一個案……
楊委員曜：我覺得你們的就安基金委員應該全部換掉，因為你審一個跟勞動毫無關連的補助案給了3,000萬，然後通過，這些委員不全部換掉，留這些委員幹嘛？
許部長銘春：報告委員，您這樣子可能對我們的委員有所誤會，我是說我們當初──報告委員，能不能讓我說明一下？
楊委員曜：好，可以。
許部長銘春：我就說這當然是……
楊委員曜：你最會講，我知道。
許部長銘春：就安委員剛開始的出發點，是要彰顯因為這個事件，我們要彰顯女性勞動的……
楊委員曜：就沒有辦法彰顯嘛！這個事件就是一個公安的交通事件，就沒有辦法彰顯……
許部長銘春：但是它同時也是女……
楊委員曜：我跟你講，假如是女性在職場上被霸凌的一個紀念事件，我還覺得有點道理，但這是一個交通事故啊！
許部長銘春：那為什麼會發生交通事故？他也一直趕著上班啊！委員，我跟你講……
楊委員曜：部長，罹難者裡面有沒有男性？
許部長銘春：罹難者？那個船裡面坐的人都罹難了……
楊委員曜：對，罹難者有沒有……
許部長銘春：因為我是勞動部，所以委員……
楊委員曜：罹難者一樣會有男性的勞動……
許部長銘春：對啦！但是我要跟委員講的是，這個提案是就安委員提出，全體委員也有討論過……
楊委員曜：我跟你講，所以我才說就安委員你要全部換掉。
許部長銘春：報告委員，我們也不是只有for高雄……
楊委員曜：你拿就安基金大拍陳其邁的馬屁。
許部長銘春：沒有拍，這個誤會大了啦！因為我們其他縣市……
楊委員曜：這個沒有誤會，這個哪有誤會？
許部長銘春：報告委員，您聽我說。
楊委員曜：好。
許部長銘春：我的意思是說，這個是就安委員因這個事件來提一個案，我們也覺得這是彰顯女性勞動……
楊委員曜：3,000萬誰決定的？
許部長銘春：沒有，委員，你聽我講完，我們也認為要凸顯的不是只有這件事情而已，所以我們有訂一個就安基金的補助要點……
楊委員曜：報告主席，是部長要解釋清楚，我才拖到時間的，所以拖到時間不關我的事。
許部長銘春：我要跟委員說，委員經過討論以後也覺得這個要支持，但是我們也不是只有for25位女性勞動者的女性勞動價值而已，我們後來認為其他各縣市也可以來推展女性勞動計畫，所以我們有訂了一個要點。
楊委員曜：你什麼時候提案通過？什麼時候訂定補助要點？
許部長銘春：我們在11月23日就安基金會通過，然後12月26……
楊委員曜：先通過補助案，然後再……
許部長銘春：沒有，通過這個提案，不是補助案。同意這個議題說要彰顯女性勞動價值，然後我們就訂了一個補助要點，並不是只有高雄市，所有的縣市都可以來申請，所以跟委員報告，我們到今年1月3……
楊委員曜：總共4,000萬，給高雄3,000萬？
許部長銘春：委員，你聽我說明。
楊委員曜：好。
許部長銘春：因為我們訂了一個要點以後，我們就通函各縣市，然後給他們一個月的時間，歡迎他們以多元的方式來……
楊委員曜：那為什麼其他的縣市必須要你們發函才知道，然後你們的就安基金委員會主動提出來要先補助高雄市？
許部長銘春：他沒有說先補助啊！
楊委員曜：為什麼？那3,000萬是你決定的？
許部長銘春：不是，3,000萬是他們根據我們這個要點，每個縣市政府按照他們要辦的活動規模，待會兒我請司長說明，這個我記得它好像是有2場的音樂會，還有戶外的，還有包括紀錄影片以及二十幾場的影展。
楊委員曜：全部都在高雄市嘛！全部都是25淑女事件嘛！我現在講的就是，你的補助……
許部長銘春：委員，女性勞動價值……
楊委員曜：你不要再講女性勞動價值……
許部長銘春：這個本來就是……
楊委員曜：這個事件的紀念活動就跟女性勞動價值沒有相關嘛！
許部長銘春：不是……
楊委員曜：你的補助補到交通部那邊去了，這對還不對？
許部長銘春：我們沒有補助交通部啦！委員……
楊委員曜：這是交通部應該要出的錢啦！我是講這個啦！
許部長銘春：他如果要另外去跟交通部申請，那是另外一回事。
楊委員曜：不需要，為什麼呢？因為只有你需要拍陳其邁的馬屁啦！
許部長銘春：我沒有要拍他的馬屁，我幹嘛要拍他馬屁。
楊委員曜：你沒有？那我再問。部長，為什麼其他的5個縣市只能爭取1,000萬？我在這邊點名林為洲委員，彰化的黃秀芳委員……
許部長銘春：他們自己提的案，我沒有限定他們金額，就是你能辦怎樣的活動……
楊委員曜：大家沒有意見我就很奇怪，我跟你講，這個假如是我澎湖縣有提案，我……
許部長銘春：你請澎湖縣政府來提案啊！他們都沒有提啊！
楊委員曜：縣政府沒有提嘛！
許部長銘春：對啊！
楊委員曜：我是說假如澎湖縣政府有提案，你做這樣子的分配，我絕對不會同意。
許部長銘春：報告委員，我們沒有分配的問題，你聽我說明。我的4,000萬不是說我已經先匡好再分給他們，我是先給一個月的期限讓他們來提案，然後我們有初審，看它的內容……
楊委員曜：部長，明眼人都看得出來你來自高雄，所以……
許部長銘春：所以我來自高雄，如果說我的女性勞動者因為這個事……
楊委員曜：就跟女性勞動者無關……
許部長銘春：怎麼會無關呢？
楊委員曜：就一個交通事件……
許部長銘春：往生25位，沉船的主角就是女性勞工啊！怎麼會說跟女性勞工沒有關係呢？
楊委員曜：部長，他是女性勞工，可是他……
許部長銘春：他如果沒有要趕著去上班，怎麼會死亡呢？
楊委員曜：主席，請坐下。
主席：再給您1分鐘時間。
許部長銘春：委員，我覺得你這樣講不公平……
楊委員曜：不可能。
許部長銘春：因為這樣子……
楊委員曜：部長，我跟你講，你把一個交通事件硬扣上女性勞工的權益，然後想要到委員會來試圖用你的回答，讓社會大眾誤解本席不重視女性勞動權益……
許部長銘春：我沒有啊！我沒有這麼說。
楊委員曜：這個本席非常不滿意。
許部長銘春：我沒有這樣說啊！
楊委員曜：我就說這是一個交通事件嘛！在渡輪上……
許部長銘春：我認為這是勞動事件啊！觀點都沒有錯……
楊委員曜：這怎麼會是勞動事件？
許部長銘春：他就是趕著上班，在通勤的過程發生任何意外都是職災事件，不是嗎？
楊委員曜：所以通勤的是……
許部長銘春：通勤過程，騎車、坐船或是坐飛機掉下來，受傷死亡難道不是職災事件嗎？這跟勞動沒有關係嗎？
楊委員曜：可是它的主體並不是啊！
許部長銘春：主體就是女性勞動者死在那邊，25位女性勞動者，50年了。
楊委員曜：它的主體是一個交通事件……
許部長銘春：在那個可憐的勞動女性年代，因為這件事情，我們來凸顯女性勞動的價值，我作為一位女性的勞動部長，這樣有錯嗎？你因為我來自高雄，因為事件在高雄，你說我拍陳市長的馬屁……
楊委員曜：對啊！
許部長銘春：我覺得這樣子的連結未免太那個了。
楊委員曜：很有道理啊！
許部長銘春：我沒有辦法接受。
主席：部長，先冷靜一下。
楊委員曜：假如25淑女事件都可以扣上……
許部長銘春：如果委員你要這樣硬扣說我拍誰馬屁，這個我沒辦法接受，謝謝你。
楊委員曜：我要問其他的啊！
主席：部長……
楊委員曜：我要問其他的啊！
許部長銘春：時間到啦！
楊委員曜：時間到了是你決定的啊！
主席：楊委員，好啦！
楊委員曜：時間到了是你決定的啊！
主席：楊委員，要不要先休息一下？
楊委員曜：我為什麼要休息？我問勞保事件嘛！
主席：好，勞保事件，是不是要請部長……
楊委員曜：請部長。
主席：要請部長還是請勞動保險司？
楊委員曜：請部長。
主席：你要請部長？
楊委員曜：勞保可以談吧？
主席：所以……
許部長銘春：我不幹了，可以吧！
楊委員曜：好！說到做到！
主席：部長先不要這樣。
楊委員曜：謝謝大家。
主席：先休息10分鐘，好不好？先休息一下。
楊委員曜：今天不能休息，今天要嘛就散會，要嘛就散會！
主席：等一下，先休息一下，先處理……
楊委員曜：要嘛就散會。
主席：先處理一下……
楊委員曜：有什麼好處理的？部長都走了，處理什麼？
主席：我們先休息一下，好不好？
楊委員曜：我不要！我不要！
主席：楊委員，我們先休息一下，處理一下。
楊委員曜：我不要！
主席：休息10分鐘，讓我休息一下、處理一下！
楊委員曜：我不要！
主席：楊委員……
楊委員曜：我不要！今天就散會！
主席：還沒啦！
楊委員曜：今天就散會！
主席：後面還有人要質詢。
楊委員曜：不是，質詢什麼？部長都走了，還質詢什麼？
主席：先休息，處理一下。楊委員……
楊委員曜：我不要！
主席：我們先休息10分鐘。休息（13時39分）繼續開會（13時50分）
主席：現在繼續開會。是不是再給楊委員2分鐘的時間？
楊委員曜：好。
主席：請把握時間。
楊委員曜：部長，你擔任部長5年了，我們的勞保年金大概只聽到部長一再對外溝通、溝通、再溝通，想要尋求共識，請問部長，你要的共識是什麼？
許部長銘春：共識就是希望大家對於各個面向，除了勞保撥補以外，對於各個面向的改革能夠儘量拉近距離，後續推動會比較順利。
楊委員曜：全世界有哪一項改革是可以獲得共識的？獲得共識的東西就不叫改革，要達到共識是不可能，可是部長擔任5年，民進黨要推動軍公教年改的時候，好像也不用尋求共識。明明關係到1,000萬以上勞動人口退休生活保障的勞保基金，卻只一直停留在溝通、尋求共識，請部長必須要趕快加緊速度、加快腳步溝通、溝通、再溝通，又溝通溝通、再溝通。我最後問一個問題，請問部長，撥補為什麼算是改革的一部分？
許部長銘春：在過去的草案裡面，改革面向本來就有好多個，包括撥補、包括月平均薪資的採計、包括保險給付費率等等，這都是裡面的，所以我會認為那是面向之一，這也是大家沒有歧見而有共識的，所以撥補這一塊在政府財政許可上，我是認為這個部分先行。
楊委員曜：政府財政當然許可，因為政府財政就是一塊大餅，只是由誰吃掉而已，已經撥補了一千四百多億，陳建仁答應明年要撥補1,000億，後年撥補2,000億，到最後我們國家的建設以及各項社會福利都會受到排擠。這個問題很奇怪，在過去這5年，特別是過去這3年疫情期間，勞動部沒有加速勞保年金改革的腳步，這是非常荒謬的一件事情，特別是執政黨企圖用撥補來迴避真正必須要面對的問題，本席認為對於超過1,000萬的勞動人口，不管是退休生活的保障，或者是年輕勞工的世代正義，這都是一件非常不負責任的事情。
許部長銘春：報告委員，我覺得執政黨政府並沒有用撥補來迴避勞保改革的問題，反而是用撥補先處理問題，過去政府都做不到的，從蘇院長開始到陳院長，大家至少對勞保年金一直在講政府一定要負責到底、政府一定會保證給付責任，至少撥補這一塊可以先做的，政府先做，我們從來沒有說撥補之後，我們後面就不做，但是你問我這幾年為什麼沒有進展，報告委員，不要忘了有3年的疫情，很多時候我們是走不出去的。
楊委員曜：就是疫情的期間更容易啊！
許部長銘春：在疫情緩和的時候，我們儘量把握各種時間跟工會溝通，疫情期間，你知道勞工有多辛苦嗎？
楊委員曜：我知道啊！
許部長銘春：我們至少要讓他都安心嘛！至少告訴他政府撥補就是代表政府負責任，但是後面該做的，我們還是會持續努力，我們希望儘量讓所有1,000萬的勞工、60萬的投保事業單位瞭解，在改革上必須大家去面對各種問題，我們一起來看各個方案有沒有辦法讓大家能夠拉近距離。
主席：楊委員，時間……
楊委員曜：用政府的撥補來顯示政府負最終責任，這樣的說法好像……
主席：它是策略之一啦！
許部長銘春：我想撥補是讓勞工放心，不要讓勞工一直心慌，覺得這個部分……
主席：楊委員，時間已經是第5分鐘了。
楊委員曜：假如部長這樣的講法可以成立，其實我覺得我們也就不用再啟動什麼改革……
主席：楊委員，如果你想要再質詢，第二輪再來，好不好？因為後面兩位都還在等。
楊委員曜：好，第二輪，我要在解凍案之前；第二輪我要在第一輪質詢結束……
主席：好，就是等整個質詢完之後的第二輪，好不好？
楊委員曜：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的鄭委員麗文及王委員美惠均不在場。請吳委員欣盈發言。