會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時13分）我們今天討論的詐騙問題，可以說是全民深惡痛絕，其實與各單位也都有一些關係，其中的LINE群組投資詐騙在最近的新聞也報導很大，LINE群組的投資詐騙得手近2億元，光是一個婦人就被詐騙了3,790萬元。針對這個LINE上面的投資詐騙，想請問一下，目前數發部是否有跟各平台業者協議如何解決，尤其是與LINE公司？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：感謝委員給我機會說明。其實早在大概兩、三年前，LINE就已經是多方利害關係人中最早提出自律的方式，好像PTT是最早的，他們是第二個。只要長按LINE上面的任何訊息，再按舉報就會進入一個……
高委員嘉瑜：那是屬於LINE的自律機制，但我們請教過數發部，這個部分是否曾與LINE的平台業者協議如何共同打詐？數發部在3月29日的回函告訴我們，LINE已經在112年3月23日同意與刑事局共同建立檢舉機制，這是數發部的回函。但是同時間刑事局在3月31日也回函給我們，目前LINE並無下架機制，而且也沒有參與3月9日、3月31日的防詐會議，所以針對LINE上面的投資詐騙，到底目前我們要如何處理？除了剛剛所說LINE的自律之外，任何我們目前正在處理的事情，LINE都沒有參加啊！到底我們如何要求LINE針對這個詐騙下架呢？
唐部長鳳：就像剛才講的，LINE是秘密通訊的通訊性質，不是傳播性質，所以它與我們主動發現Facebook上面的廣告是完全不同的形態，第一個。第二個，我滿同意委員的想法，應該要更進一步告訴LINE，除了一般性的，很多人檢舉這個帳號很可疑就將它停權之外，如果檢舉中特別是在說投資詐騙的話，或許應該要……
高委員嘉瑜：因為現在LINE上面的投資詐騙已經非常普遍，如同你所說的私密，但問題是如果沒有這樣的檢舉、LINE沒有自律，我們的主管機關到底如何介入？對於LINE的數位平台，數發部是主管機關，你們有沒有去要求、有沒有針對這個部分去處理？還是完全由LINE公司自己處理？
唐部長鳳：事實上，無論是我們的產業署或資安院都持續與LINE就技術上進行討論。
高委員嘉瑜：所以你們還是用討論的方式，但是沒有具體的解決方式，如同現在所說的，社群冒用名人的詐騙猖獗，連我本人也被拿來冒用做為投資詐騙的工具，什麼加入社團一頁式廣告的詐騙。因此，當時內政部長林右昌表示投資廣告要實名制，這就是我們所說的，事後再來檢舉下架已經來不及了，事前的機制到底如何建立，尤其是當Meta的這些廣告都有一個審核機制，而且在刊登之前還要付錢、還要審核的時候，這些平台到底負了什麼責任呢？所以本席就問金管會主委，有沒有事前的防堵、有沒有像實名制這樣的機制？結果黃天牧說這個不是金管會的主管，無法要求。但是刑事局人員私下告訴我們，實名制是部會之間討論時有提出，所以部長有這樣講，但是後續找這些社群網站譬如Meta、Google來討論時，完全沒有部會提到實名制這件事，只針對事後的檢舉平台處理，所以現在的下架就是效果有限。在警察人力不足的情況下，要去看這些廣告、要去看這些平台，再要他們下架，根本就來不及，因此大家就要問，數發部到底在這個部分扮演什麼角色？
唐部長鳳：如同委員所說的，如果現在是Facebook或Google，它收了人家的錢，幫助擴散到更多的人，這個部分當然在切換到實名制是比較容易的。在LINE的方面，因為LINE並沒有……
高委員嘉瑜：所以我們現在到底有沒有要求刊登前要實名制？有沒有去討論？有沒有提出這樣的要求？
唐部長鳳：我們部會之間有討論，就像我剛才說的，之前……
高委員嘉瑜：有沒有與Google及Meta討論？3月9日、3月31日的防詐會議有沒有提出？
唐部長鳳：據我所知，在接下來一次的會議上，也就是從現在算起的下一次會議中我們就會提出來。
高委員嘉瑜：為什麼之前兩次都不提出？
唐部長鳳：因為我們之前也在盤點，無論是我們主管的電子簽章法或金管會主管的相關法律，到底是用現有的法律就可以執行或是需要修法。
高委員嘉瑜：因此這個實名制才能真正的防堵。另外，我們提到現在的詐騙情況多麼嚴重，一頁式廣告詐騙在去年一年的詐騙金額高達25億元喔！但是我們實際上破獲拿回來的只有6.2億元，也就是說民眾大概有20億元的損失。因此我們又問到關於一頁式廣告的刊登詐騙，請數位部告訴我們到底由誰來負責啊？結果數位部告訴我們，本部只是協作喔！主要是由NCC主辦，負責遏止詐騙網頁刊登，而交通部、財政部及經濟部負責防制貨到付款、一頁式詐騙，所以到底是誰負責？你把大家都拉下水，也就是大家互踢皮球，沒有人要負責嘛！現在本席就請負責一頁式廣告詐的人舉手？誰負責？
唐部長鳳：傳播監理的話，當然是我們與NCC。
高委員嘉瑜：所以是數位部與NCC，對不對？同樣的問題，本席看一下財政部、經濟部及NCC的回答，財政部說一頁式詐騙廣告刊登與本部無關，經濟部說廣告刊登是NCC主責、數位部協辦，NCC說遏止詐騙網頁刊登業務已完全移撥到數位部，所以現在的狀況到底是怎樣？搞不清楚誰負責耶！如果你們自己主管機關都搞不清楚，每個單位回答的都不一樣，這時候民眾要找誰負責？請問NCC的主委，到底一頁式廣告詐騙是NCC負責或是數發部負責？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：我想不管是由誰負責，政府機關應該聯手做這件事情。
高委員嘉瑜：聯手就是互踢皮球。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有。
高委員嘉瑜：現在本席就是要問主責單位，到底是誰負責？
陳主任委員耀祥：因為這個在法律上沒有明文規定，我記得基本上是在打詐綱領處理的，但我認為應該要共同去處理這件事情。
高委員嘉瑜：如何共同處理？現在的共同處理就是沒有人要負責啊！本席的問題就是……
陳主任委員耀祥：行政院本來就有一個打詐平台，這個是大家共同處理的。
高委員嘉瑜：所以是由誰主責？
陳主任委員耀祥：召集人是我們的羅秉成政委。
高委員嘉瑜：現在站在台上的各單位誰負責？
陳主任委員耀祥：我們的分工是我們負責堵詐，金管會負責阻詐，然後還有識詐和懲詐。
高委員嘉瑜：像現在的Meta或LINE這些平台，包括Google、YouTube上也有很多這類投資詐騙的廣告，請問主責單位到底是NCC還是數發部？如果要檢舉，到底要向誰檢舉？
陳主任委員耀祥：基本上LINE是一個app，既不是電信服務業也不是傳播業，所以當時的確沒有弄得很清楚。依照行動綱領來看的話，最主要的執行機關就是TWNIC，它是一個財團法人，負責這個業務。
高委員嘉瑜：這部分是由數發部還是NCC主責？
唐部長鳳：如果是網際網路傳播的監理的話，NCC有一個網際網路監理中心，但若是執行層面特別是技術涉及到網址網域號碼分配等等，這個我們會看TWNIC。
高委員嘉瑜：現在看到的、普遍的一頁式廣告都來自於像Godaddy.com、Namesilo.com等等網頁的開設服務，你知道這些網頁選購.com的費用一年只要台幣103元就可以讓這些詐騙集團來做一頁式廣告進行詐騙，吸取人民的血汗錢嗎？我們後來瞭解到刑事局辦案的困難在於一旦發現這些網域詐騙去要資料的時候，全部都拒絕提供，也就是我們根本無法可管，沒有辦法幫民眾追回這些錢。所以我們希望有幫這些網頁開設服務的比如Google、Meta這些網域公司，都應該提供給我們相關的資料，如果不提供、不登記，尤其是刊登投資廣告這些，我們就應該給它block，讓他不能連接台灣的網域，這樣才能夠真正杜絕詐騙，才能夠真正防堵這些利用一頁式廣告詐騙的狀況。請問你們願意做這件事情嗎？有要做嗎？是誰要負責？
陳主任委員耀祥：委員剛剛提到的，以前我們是把這個資料交給TWNIC處理，TWNIC現在是由數位部監督，但是這與我們有相關，所以我們會協力去處理這個議題，換言之就是我們會跟數位部一起共同努力。
高委員嘉瑜：何時會有具體的成效？這已經是現在普遍發生的事情，一年被騙25億元，刑事局在辦案上也已發現困難，這些一頁式廣告詐騙一旦立刻關閉的話，根本找不到這些實質上去詐騙的人，因為他們根本不願意提供資料，只要我們願意封鎖就能夠去杜絕。
陳主任委員耀祥：基本上因為數位平台是跨境的，所以很多資料根本不在臺灣，這也是很多平台業者不願意提供資料的原因，不管是打詐還是什麼，這是我們目前碰到的最大的問題。
高委員嘉瑜：所以本席才說要對這些不願意提供資料的平台業者以禁止它連接台灣網域的方式來杜絕詐騙，這是我們現在能做的，可以嗎？
唐部長鳳：反過來有一個想法，好比說我們政府網址的結尾一定是「.gov.tw」，所以我們也可以宣導說，如果他是臺灣的商家的話，基本上就是以「.tw」為主。
高委員嘉瑜：你們這樣宣導，但很多阿公阿嬤就是不懂啊！所以我們現在為了要防堵，只能先用這樣子的方式，除非它願意接受我們的監管，這是目前保護我們這些長者們最好的方式，希望數發部能就此好好考量，否則這麼多民眾的血汗錢就這樣被這些詐騙網站騙走，其實也不是我們所樂見的，本席相信大家還是希望我們政府能有所作為。另外關於iMessage，之前提到數發部協助跟Apple公司聯絡改善，但去年10月18日又在汽燃費開徵期間開始出現詐騙的iMessage，很多人因此受騙，請問數發部在這個部分到底做了什麼？你們之前告訴我們已經有聯絡、有杜絕了，現在卻又死灰復燃，你們到底有沒有持續在處理？
唐部長鳳：委員現在show出來的這個介面就是已經更新過的，它會告訴你說這大概是……
高委員嘉瑜：這本來就有啦！現在我們就是要杜絕iMessage這樣子的詐騙廣告、詐騙簡訊啊！
唐部長鳳：是，所以iMessage在更新之後，上面就會浮出一個「這大概是垃圾訊息」的訊息，委員簡報的右下角就有。
高委員嘉瑜：它只是顯示「寄件人不在你的聯絡人列表」。
唐部長鳳：但它會很明確的說「回報垃圾訊息」。
高委員嘉瑜：但只有你知道，民眾還是不知道，不然怎麼會有人被詐騙呢？如果每個人都像你這麼聰明，大家都來當數發部部長，大家都是唐鳳啦！就是大家都不知道、不懂嘛！你的宣傳也沒有效果，要不然為什麼還會有這麼多人被騙？所以我們希望你從源頭去杜絕，不管是詐騙式廣告的堵絕或是明明我們可以做到禁止繼續傳送的iMessage，但是你們不去做，就只會說民眾應該學聰明一點，當個聰明的用路人，當個聰明的網路使用者！可是大家不是都是這麼聰明的，不然會被詐騙嗎？就算我們NCC的高官也被詐騙啦！因為這個問題大家都非常的在意，所以我還是希望數發部能夠負起責任，畢竟我們一年的預算多達400多億元，希望能夠好好負起責任。謝謝！
唐部長鳳：是2年200多億元。謝謝！
主席：拜託大家質詢時儘量控制時間。請賴委員香伶發言。