會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時37分）主席、各位先進。這兩天我們看到前總統陳水扁活力十足、砲火四射，為了他的兒子強調應該給予更生人從政的機會，我們先不管他的訴求有沒有道理，亦即違反洗錢防制法就不能夠從政，等於扼殺更生人從政的機會，我們先不管這個題目，我們就看外界是如何看待這個事情，陳水扁明明違反了受刑人保外就醫管理辦法中中監訂定的四不原則：不上台、不演講、不談政治、不接受媒體採訪。昨天還是前天他大剌剌接受媒體採訪；不談政治，但他談的就是政治；不演講，他講這麼大聲；不上台，他還跟民進黨黨團開記者會，而且好多記者告訴我，他們走路都輸給陳水扁，他的氣色比記者還好。看到陳前總統這種作為，蔡部長，我替你汗顏！蔡部長在外面的評價不差，可是可以任由陳水扁這樣踐踏法務部的尊嚴？踐踏中監？你們的次長蔡碧仲是一推二百五，推給中監，而中監推說是依規定處理，請教部長，你怎麼看這件事？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：因為權責單位確實是在臺中監獄，它是負責保外就醫的受刑人……
賴委員士葆：但中監是你們的單位，不是嗎？
蔡部長清祥：它是我所屬再所屬的單位，所以……
賴委員士葆：對嘛！是你管轄的單位。
蔡部長清祥：所以由他們權責單位處理。
賴委員士葆：但是帳人家是算你的喔！人家不會算中監，而是算你的。
蔡部長清祥：當然法務部長要負責所屬機關的所有責任……
賴委員士葆：當然要概括承受，要概括承受。
蔡部長清祥：我都要了解，但我也要尊重權責單位初步處理的報告。
賴委員士葆：它現在有沒有處理？
蔡部長清祥：在處理中。
賴委員士葆：什麼時候會有報告？
蔡部長清祥：看它處理的速度，如果蒐集相關事證調查完畢，它會向上級矯正署報告，矯正署討論以後的結果如何，才會讓我知道。
賴委員士葆：陳水扁類似這樣的踩紅線案例，過去7年有33次，有人講34次，有人講33次，哪一次不是雷聲大、雨點小，不了了之？變成我們的司法系統、司法行政就是法務部，以前叫做司法行政部，對不對？
蔡部長清祥：很早以前。
賴委員士葆：對，很早以前叫做司法行政部，碰到陳水扁就轉彎了、就矮半截，法務部就不見了，外界對這件事情耿耿於懷，這個帳都算在你身上，你不要跟我講中監，你下屬的下屬能負什麼責任？主要是看你啊！這件事情你是不是還要聽院長的話？
蔡部長清祥：我們法務部當然是依法行政，什麼事情都是照法律規定走，我又是從實務工作者的檢察官出身，當然一定是照法律規定。
賴委員士葆：這件事情你要不要去跟陳建仁報告？
蔡部長清祥：我們的權責單位分得很清楚。
賴委員士葆：要不要跟他報告？你還要猶豫嗎？當然不用啊！你們是獨立機關，這件事情還要跟院長報告哦？那就坐實法務部就是為政治服務的這件事啊！就變成這樣啊！
蔡部長清祥：不會，它是法務部下級的下級單位，所以我想……
賴委員士葆：我知道，我是問說這件事情你要不要跟陳建仁報告？
蔡部長清祥：整個社會輿情如果有重大事件，我當然要跟他報告。
賴委員士葆：請問你，這件事情你有沒有報告？
蔡部長清祥：這件事情不用我報告，報紙都寫得很清楚，他也尊重我們權責單位的處理。
賴委員士葆：這件事情不用報告啦！你當然要一肩挑起，無論中監如何處理，最後你都要概括承受。現在法務部的尊嚴被踐踏，砲火第一個就對向你，我今天來這裡質詢是要給你力氣，替你抱不平，你這樣被陳水扁「打臉」，結果你都不敢講話，難道不是嗎？四不原則，即不上臺，開記者會怎麼沒有上臺呢？再來是不演講，在凱道上演講，一講就講十幾分鐘；還有不談政治，都是在講政治啊！再來是不接受媒體採訪，結果一堆媒體堵起來，哪一條沒有違反？根本每一條都違反啊！這樣的話就請他回去，有沒有這樣的結論？
蔡部長清祥：矯正署一定會根據臺中監獄的報告做嚴正的處理。
賴委員士葆：這是你的官話，你沒有回答我，部長，不能這樣啦！
蔡部長清祥：我說我應該說的，做我應該做的。
賴委員士葆：過去7年有33次，中監一樣這樣處理，最後都不了了之。
蔡部長清祥：沒有，如何處理都有紀錄。
賴委員士葆：有紀錄結果，但都還是一樣在外面「趴趴走」啊！照理講他早就可以回去了，很多綠營的人都說要給他特赦，司法程序沒有走完，怎麼可能特赦？就算國務機要費案解套了，還有龍潭購地案、還有二次金改啊！這些案件他都要到法院應訊，全部走完才可能特赦，不然就是總統大赦，蔡總統又不敢也不願意，就讓他在地方「趴趴走」，一而再、再而三，對我們的司法是重創，部長，我看你都沒有感覺的樣子。
蔡部長清祥：有哦！
賴委員士葆：很有感覺嗎？你說一下你的感覺如何。
蔡部長清祥：我積極要求他們……
賴委員士葆：不是積極要求……
蔡部長清祥：我當然一定會要求……
賴委員士葆：你會不會覺得很心痛，或是很倒楣，或是很鬱卒？
蔡部長清祥：我會照法律的規定做我該做的事。
賴委員士葆：不是啦！是問你心裡的感覺，無感嗎？
蔡部長清祥：不是無感啦，但我們要就事論事。
賴委員士葆：我替你講，會不會心裡很複雜？
蔡部長清祥：委員如果這樣想，我也同意。
賴委員士葆：你心裡很複雜，因為現在是綠營執政，又不敢動他，可是法律上應該要動他，所以這樣的心情交錯，心裡很艱苦啦！
蔡部長清祥：不會艱苦啦，法律人得做法律上賦予我應該做的事情。
賴委員士葆：或是會不會心裡很折騰？
蔡部長清祥：不會啦！
賴委員士葆：我看你會哦！我看你的臉就是一副很折騰的樣子。
蔡部長清祥：不會啦！
賴委員士葆：遇到陳水扁就變成苦瓜臉，很悲哀，一個法務部長做到這樣。中監的報告什麼時候可以出來？
蔡部長清祥：我看矯正署……
賴委員士葆：矯正署什麼時候可以完成？
蔡部長清祥：矯正署會儘快，我一定會要求他們。
賴委員士葆：儘快是多久？一個禮拜嗎？
蔡部長清祥：把他最近的行為……
賴委員士葆：一個禮拜可以嗎？
蔡部長清祥：應該由他們來做主。
賴委員士葆：我就問你一個禮拜可以嗎？
蔡部長清祥：我會要求他們來做。
賴委員士葆：你要求一個禮拜可以嗎？罪證這麼清楚，四不原則每一條都違反。
蔡部長清祥：沒有，還要考慮很多因素。
賴委員士葆：還有什麼因素可以考慮？天氣不好？
蔡部長清祥：還有專業方面。
賴委員士葆：這個還要專業哦？
蔡部長清祥：要啊！
賴委員士葆：欺負老百姓嘛！原則說不能上臺，結果上臺跟民進黨團開記者會；有沒有演講？有演講啊！說不談政治，他也談啊！他替陳致中的參政權講話，一個爸爸替兒子的政治前途講話；原則說不能接受媒體採訪，結果媒體一堆，採訪了十幾分鐘，怎麼會沒有呢？每一條原則都違反了，這還要什麼專業判斷？小學生都知道。部長，我知道你的艱苦，從臉上就讀出你的艱苦、矛盾、挫折、鬱卒，我講這些你都同意吧？
蔡部長清祥：沒有，那是委員的觀察，是你的感覺，我的感覺就是很平靜地依法處理事情。
賴委員士葆：就沒有依法處理，7年發生了33次，都沒有依法啊！都是政治決定的。
主席（謝委員衣鳯）：請法務部矯正署儘速將報告送給賴委員辦公室。
賴委員士葆：一個禮拜提供給立法院，好不好？
蔡部長清祥：我儘量要求矯正署。
主席：請賴委員香伶發言。