會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時56分）署長，我們等一下要處理環評法草案的修正，當然大家都知道這條的處理有很大部分是因為某個廢棄物處理的廠商，我想這幾天包括今天的媒體報紙上面都有很多關於廢棄物的新聞，所以我還是想針對廢棄物的問題來跟署長做一個比較澈底的討論。署長，我們其實正走向一條從過去大家在講的廢棄物亂象，接下來要走到所謂的資源循環路上，但是廢棄物管理的問題其實非常、非常多，委員都很關心、也擺在眼前。簡報上的資料是我自己整理的，看起來有幾大問題，在廢棄物治理上面的問題大概有這四個，第一個，促使產源發展資源循環的產業模式的政策工具是不足的；第二個，環保署跟其他部會對於廢棄物分工協調介面不夠明確、不夠有效的；第三個，廢棄物處理的量能不足與後端去化的管道也受阻；第四個，再利用的產品往往沒有市場，所以造成很多假再利用真棄置的問題。署長，你同不同意這是現在廢棄物處理裡面四個非常大的，甚至是最大的挑戰？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，我完全同意，所以我們現在在修的構想裡面，也針對這些問題，希望能找出解決的方法。
洪委員申翰：是，署長，其實我看到現在新聞有提到，環保署正在準備提出一部資源循環促進法的草案，這個草案的架構其實是想要將過去的廢清法跟資再法做一個整併，如果我們連同來看，現在環保署升格成環境部的組改，也就是裡面會再加上一個資源循環署的話，看起來資源循環署跟資源循環促進法最大的目的就是解決剛剛那四大問題，我可不可以這樣說？
張署長子敬：應該是。
洪委員申翰：應該是嘛！所以署長，我這邊其實有幾個部分想要跟你討論，因為這裡面有一個很重要的部分是，我們接下來希望能夠從後端管制的思維，走向前端的資源循環，尤其是以一個前端產業規劃的角度。我想問署長或者是賴處長，到底在這個資源循環促進法裡面有哪些作法跟工具，可以讓我們從過去的後端管制，走向前端資源循環的產業規劃？
張署長子敬：我先說明，如果有不足的地方再請賴處長補充。基本上，我們需要去改變一個想法，因為以往我們是……
洪委員申翰：你可不可以直接說有哪些工具跟直接的作法？因為想法就是這樣嘛！就是現在在投影片上面的，這是最大的目標，可是有哪些具體的工具跟作法可以促成這件事情？
張署長子敬：第一個是我們要改變原來的廢棄物清理計畫書，也就是原來他只要提出並且有把廢棄物處理好就可以了，但我們未來希望改變成由他提出資源循環利用，將所有可以利用的資源最大化利用之後，最後才是廢棄物處理。這是我們希望整個改過來的，未來……
洪委員申翰：你們放了什麼工具進去？
張署長子敬：未來在資源循環的計畫書裡面，我們要訂定規範，哪一些資源必須要循環，而不是選擇最便宜的，把它扔掉就解決了，如果這個東西是有技術、可以循環的，我們就規範這個東西必須做資源循環，也許代價會高一點。
洪委員申翰：所以有些部分由我們指定，然後他就必須去走循環這條路？
張署長子敬：對，就等於說我們在審查他這個計畫書的時候會做一些規範，哪一些是你不能丟掉的，必須要再利用。
洪委員申翰：OK，還有嗎？
張署長子敬：再來就是我們剛剛提的，再利用產品可能沒有去處，它最後會變成廢棄物，所以未來我們希望收一個資源循環推動費，就是說……
洪委員申翰：會收資源循環推動費？
張署長子敬：對，跟我們現在的資源回收基金有點像，就是源頭所產生的廢棄物，雖然可以再利用變成產品，可是後面沒有市場，因為它可能不具競爭力，我們希望在源頭收錢，在後面……
洪委員申翰：補貼你的應用。
張署長子敬：對，確保你有確實運用之後，我們給你適當的補貼，促進末端的應用者願意來用這些再生的材料。
洪委員申翰：署長講到這邊，我想要先說明，其實一直以來，我有跟環保署反映幾個擔心的地方，之前署長也說過，我們都知道接下來資源循環署成立，事業廢棄物的管轄，包括再利用，都希望能夠收歸到環保署、資源循環署來管理，這很重要，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：但是如果詳細瞭解這個產業，包括廢棄物管理的運作狀況，坦白說，如果今天目的事業主管機關擺爛，或者是目的事業主管機關認為不干自己的事，或者目的事業主管機關消極，我說實話，雖然環保署有雄心壯志要把事業廢棄物納回到環保署或者是未來的資源循環署來管理，但只要目的事業主管機關不配合、消極，我覺得這還是非常、非常難成功的事情。署長同意嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員，確實這個問題要解決，目的事業主管機關跟我們要一起來努力，但是……
洪委員申翰：署長，現在有一個狀況是這樣，我們其實看到資源循環署或者是廢管處在上個禮拜跟一些專業的團體進行諮詢的簡報，我想提醒署長一個部分。當我們在修氣候變遷因應法的時候，有一個完整的章節在第二章，其實就是來處理政府機關權責的部分，當時氣候變遷因應法的第八條，協商以後已明定各個中央事業主管機關在減碳跟調適上面的權責。我認為環保署應該認真、嚴謹地思考，是不是要在資源循環促進法裡面也擺入一個類似的條文？把其他目的事業主管機關的權責寫入，不只是協助而已，也許是它必須去做某些產業的規劃、循環經濟的規劃，有些責任跟權責都應該被擺到資源循環促進法裡面。並且透過這個方式去把環保署接下來在事業廢棄物、再利用資源循環上面的權責，跟其他部會之間的協同合作串連起來，署長，你同意嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員，我想因為氣候變遷因應法有這樣的一個立法例。
洪委員申翰：對。
張署長子敬：原來我們覺得這個不像以前常看到的立法例。
洪委員申翰：但現在有例子了。
張署長子敬：對，所以這個部分我們會來檢討，我們還沒有把條文提出來，現在提出來跟大家談的是，針對問題我們想要以什麼樣的方法解決，來聽聽大家的意見。
洪委員申翰：署長，我同意。我剛剛在看資源循環促進法結構的時候，發現看起來缺少一個明確的章節去處理各個部會的權責，尤其是目的事業主管機關的權責，我認為現在應該把它擺進去，署長同不同意？
張署長子敬：好，謝謝委員，這個我們會來檢討。
洪委員申翰：好，署長，接下來我要再跟你討論另外一件事情，其實跟民眾最相關的垃圾處理，除了追垃圾車以外，資再法最重要的部分，其實就是在處理資源回收。
張署長子敬：是。
洪委員申翰：回過頭來，剛剛看到資源循環促進法的結構是環保署提出來的版本，坦白說在這個結構裡面，如果仔細去看，我們沒有看到太多關於資源回收的相關內容。所以會讓一些過去投入很多心力在資源回收的團體或者業者有點憂心，到底在這部法裡面，資源回收扮演什麼角色？而且我要強調，其實我們的資源回收在某個階段是做得很好的，但是這幾年我們也陸陸續續看到很多問題，包括我們收的費用、基金的支出，其實經過層層的支付之後，到最底層可能已經所剩無幾了，最底層的資收個體戶其實在經濟上面是非常、非常困難的。我們其實都看到這些問題了，甚至有些地方，有些回收物在最下層的地方已經沒有經濟誘因了，類似這個狀況。照理來說，我們本來就應該改善資收體制，可是現在在資源循環促進法裡面，這個部分好像也不見了。
張署長子敬：謝謝委員，您提的問題確實在這部法不是很清楚，因為我們整個資收，比較有規模的這些都有規範，可是到了最底層的資收個體戶，確實是沒有任何規範。
洪委員申翰：所以署長，我們在新法裡面是不是應該把這個部分也放進去？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：甚至要有資收體制的強化跟精進的部分，都應該擺到這個條文裡面一併檢討，可是在這上面，我們其實沒有看到這些東西耶！
張署長子敬：是，謝謝委員提醒，因為有些我們其實已經在做了，我想委員很清楚，像資收關懷計畫其實就是要去彌補這一塊。現在法也許真的是沒有規範，這我們可以來檢討。
洪委員申翰：原本的資再法就是要處理這件事情啊！接下來二法合一，我當然贊成這個方向，因為這也是民間長期倡議的方向，我是贊成的，可是在過程中該解決的問題還是必須解決嘛！剛剛在講資收體系的問題，其實我希望署長及處長，是不是可以就這個部分跟資管會討論，我們一起把這個部分強化進去，好不好？尤其是現有的一些問題，假如是因為缺乏法規工具或缺乏一些法規的要求，否則也應該把它擺進去一併處理，好不好？
張署長子敬：是，謝謝委員提醒，我們會來檢討，以往像資收個體戶因為不在法的規範裡面，所以變成有些資源或者有些協助就進不去。當然我們現在是用輔導的，好比說資收關懷計畫，甚至我們有計畫是幫忙他做環境的清理，因為有些都是弱勢，甚至他的體力也不好。
洪委員申翰：對。
張署長子敬：但這些都變成是在法制外做，由我們去幫忙，委員提醒的我們會來檢討，就是怎麼樣讓他有機會進到法裡面，讓我們可以有一個依據，可以有系統地來輔導這一塊。
洪委員申翰：署長，我說實話，如果我們真的能夠做到二法合一，把這個法開始用資源循環的概念去做，這是一個非常、非常大的變革，而且這也是一個好的變革方向，我必須這樣說。但是重點其實是在於執行的細節跟對過去問題的檢討，而不是在這個方向上畫了一個大餅。我最後想問署長的一個問題是，什麼時候條文可以出來？甚至可以送出行政院？
張署長子敬：跟委員報告，我們現在將構想提出來，當然有一些是像剛剛委員提出、我們原來沒想到的，我們就利用這個機制把這些都放進來，有共識之後條文就會比較容易提出來，所以應該在下半年就可以把條文拿出來跟大家討論。
洪委員申翰：是，因為大家都知道廢棄物的問題其實很急啊！像我們看到新聞，不管是可回收的、不可回收的，其實我們的量都是在增加的，我想這個現象都不是大家樂意看到的。看起來我們欠缺一個強而有力、有效的法規工具去處理我們的問題，這真的已經不是在這邊協調東、協調西，今天東一個縣市處理，西一個縣市處理，已經不是這種補破網的方式了，我們需要有一套新的體系，所以署長，這部分能不能加快腳步，好不好？
張署長子敬：是，我想跟委員報告……
洪委員申翰：趕快把相關的意見，專業界、產業界，全部做一輪蒐集後，把條文拿出來，讓大家能夠進入具體的修法議程，好不好？
張署長子敬：是，我們會儘快做這個部分。
洪委員申翰：所以下半年幾月可以提出？我沒有要要求你報告，大概幾月可以提出來？
張署長子敬：我們處長說大概7月可以把條文拿出來跟大家討論。
洪委員申翰：7月可以把條文拿出來？
張署長子敬：對。
洪委員申翰：好，OK。
張署長子敬：但是我也要跟委員報告一下，修法是很重要的啦！
洪委員申翰：當然。
張署長子敬：但是針對現在的問題，其實院裡面已經有核定一些方案，我們也在推，包括去化量能的提升等等，並不是這邊的工作停下來，只等著修法，我們會兩方面齊頭並進。
洪委員申翰：署長，這沒有問題，但我是希望這方面真的可以加快腳步。我要再次強調，這是一個對的方向，而且也是大家期待的方向，在這個方向上，其實就是好好快速地，並且有效地往前走！謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：現在先行宣告：待會兒吳委員玉琴詢答結束，休息10分鐘。請王委員婉諭發言。