會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-04-17）
議程：一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊
教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十
八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草
案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳
以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教
育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文
修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；
十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書
等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條
條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；
十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬
具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八
條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草
案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、
審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣
鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具
「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法
第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修
正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審
查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑
等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 人擬具
「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草
案」案；三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案；三十一、審
查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特
殊教育法部分條文修正草案」案；三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修
正草案」案；三十四、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第
七條之一條文修正草案」案、(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草
案」案、(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案、(六)委員黃秀芳
等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第
七條及第七條之一條文修正草案」案、 ( 八) 時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草
案」案、(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案、(十)委員費鴻泰等
22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育
法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二
條及第二十二條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條
及第六條條文修正草案」案、(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草
案」案、( 十五) 委員吳怡玎等18 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」
案、( 十六) 委員張育美等17 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、
(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十八)
委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案、(十九)委員賴
品妤等16 人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、( 二十) 委員陳玉珍等18 人擬具
「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國
民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)
委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人
擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文
修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；
三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬
堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、
(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22
人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分
條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時57分）部長好。我剛剛聽到非常多委員的質詢，其實我們的著重點都差不多，而且這是14年來第一次要把它大修正，所以我們希望能夠面面俱到。但是我在看幾位委員詢問的過程當中，不知道教育部今天在修法的同時有沒有把一些大數據給掌握到，譬如說我們大概有將近14萬身心障礙的孩子，這些身心障礙有分門別類，像剛剛有委員提到插管的孩子有1.5萬人，對於這樣的大數據，部長手上有沒有？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如果就大的類型，大概有12個類型加其他類型，剛才吳委員提的應該就是其他類型的部分，教育部確實是有統計這些相關學生人數的數據，這個也可以提供詳細資料給委員參考。
高金委員素梅：因為看起來1.2萬到1.5萬的人數真的也挺多的，在14萬的人數裡算是占比滿大的，如果只是把它放在其他類型的話……
潘部長文忠：跟委員報告，我們掌握到的應該是學生，比如說剛才吳委員所關心的，確實他們要接受教育的人數跟這個類型大概有多少孩子，這個數字上是不太……
高金委員素梅：所以我覺得你們應該要把這些數據給弄清楚，這樣才會知道供跟需的情況。
潘部長文忠：對，相關類型的數據我們有統計。
高金委員素梅：第二個想請問的就是，在整個特殊教育法裡面好像都沒有寫到「學齡前教育的幼兒」這樣的文字，所以我們在修正特殊教育法的時候，是不是也能夠把這樣的文字放在條文上？這樣會更清楚。
潘部長文忠：委員，這次特教法的修正確實有把幼兒學前的部分放進來。
高金委員素梅：學齡前教育？有這樣的文字？
潘部長文忠：對，過往是沒有，但這次修法特別考量到幼兒學前的這個階段，所以好幾個條文都有增加這個文字。
高金委員素梅：都有嘛，對不對？本席其實也有提幾個例子。
潘部長文忠：對，謝謝委員的提醒。
高金委員素梅：好，我們再來看第十六條的部分，就是所謂特殊教育學生跟資賦優異學生的鑑定相關程序跟遵行事項，我們都認為這是專業的東西，不應該再由學校的老師做，部長認為怎麼樣？
潘部長文忠：是，跟委員報告，確實心評同仁在過去都投入很多，工作負荷各方面也很沉重，這個在之前我主持的會議當中有聽到他們具體反映，我也請國教署研議，之前有做過一波整理，把他們接案的數量、排代課和相關的工作報酬等等，做了一個比較明確的規範，也透過教育部的資源補助，希望縣市能夠落實，我想這個一定還是不足，這個確實……
高金委員素梅：所以它的問題點是，除了在法裡面沒有寫專責評估人員要設置之外，你覺得地方政府也是一個很大的問題，對嗎？
潘部長文忠：應該這樣講，關於是否專職化或全面專職化，這一定要再研處。
高金委員素梅：這個我們到時候在討論細節的時候，我相信各個委員都會堅持……
潘部長文忠：對，關於負荷這方面，我覺得在工作上一定要先幫忙、協助特教老師們，那個部分一定要再精進，至於是由特教老師來協助兼任心評，或是我們有部分專責的人員，我想這個部分要讓我們再研處。
高金委員素梅：我認為應該是專責，為什麼你知道嗎？我要提醒部長，在身心障礙者權利公約以及兒童權利公約這兩項國際審查結論，他們的意見都認為我國對於身心障礙學生的權利保障是不夠完備的，所以我認為我們應該要比照歐美先進國家來設置專業的、專責的評估人員，這個部分也提供給部長看一下。再來是現行條文第四十七條，這個部分要取消4年的評鑑機制，我認為不宜取消這個評鑑機制，剛剛不管是部長的回答或是各委員的意見，大家都認為其實它的簡化是可以的，所以您認為更具體來說該如何簡化？
潘部長文忠：委員，關於詳細的部分，我想需要一點時間再跟縣市把過去我們在……
高金委員素梅：所以……
潘部長文忠：跟委員報告，這是實際的情況，過去在教育現場最大的訪視評鑑就是統合視導，那個真的是……
高金委員素梅：對，我都瞭解。
潘部長文忠：那個方案在教育部跟縣市做了充分討論之後，就是現在簡化後的統合視導，有助於中央跟地方整個教育政策的推動，其實連地方政府也都覺得這樣的方式更適合。
高金委員素梅：請問部長，在我們修法之前，你們已經有跟各縣市政府討論過，他們認為怎麼樣是比較適合的方式？還是我們修法完了之後，或是在修法的同時，又會有一些不同的意見？
潘部長文忠：因為現在就像委員說的，這並不是說要或不要評鑑，我想各界的意見都不一樣，但大家都有共識，包含委員提到的，我們有特教的評鑑，但是要大量減少行政的負擔，另外核心的項目一定要再把它聚焦。再來應該善用現在已經有的資料庫或相關的資訊，不要說為了一個評鑑就要大量的去準備、重新填報等等，加入有特教專長的這些現場人員來擔任、參與，他們更瞭解這方面，我想大的方向應該會是這樣。當然為了維護特教孩子的受教品質，還有讓家長能夠更放心，我想維持一個合適的特教評鑑是必要的，但是要怎麼去做？這部分教育部一定會來努力。
高金委員素梅：對。我的意思是，部長大概有一個大方向。
潘部長文忠：是。
高金委員素梅：但是未來要怎麼操作還不清楚，是不是這樣？
潘部長文忠：在進行條文審查的時候，我們再跟委員一起來會商。
高金委員素梅：可是在進行條文審查的時候，並沒有加入縣市政府的意見，萬一我們在進行條文審查的時候，各縣市政府有意見的話該怎麼辦？或者是未來它不能夠落實……
潘部長文忠：不會，委員審查法案的經驗都很豐富，經過法案審查的附帶決議，其實對行政機關有非常大的要求。我剛才為什麼要舉例？我說幼教雙條例在審查的時候，我們為了降低生師比，其實也做過討論。教育部有這樣的機會跟縣市充分討論完之後，我們也把它實踐出來。
高金委員素梅：部長，我現在可不可以再問你另外一個問題？現在各縣市政府做得最好的是誰？做得最差的是誰？
潘部長文忠：委員，我比較不便這樣子說啦。
高金委員素梅：你們內部有沒有做這樣的調查？它做得差的原因在哪裡？我們可以從各縣市政府的預算資源來看，我們看到直轄市做的當然是比較好，但是不是直轄市的縣市，因為財源的關係，他們做得比較不好，而且也是不關心的，所以我有兩個建議，第一個建議，希望部長自己內部能夠內參一下，看看哪個縣市政府做得好、做得壞，做得壞的問題是在教育局處的問題？還是在資源上的不足？你們一定要有這個調查。第二個，我想請問您，在特殊教育的孩子裡面，到底有多少原民生？資優的孩子有多少原民生？這個數據能夠提供給我嗎？
潘部長文忠：好，相關的數據我們整理後再提供給委員參考。
高金委員素梅：好。
潘部長文忠：這幾年我跟地方政府教育局處都是站在一起做很多會商，彼此都會做經驗分享，所以這幾年我們在一些國家教育政策的推動，尤其是國教這方面，中央跟地方在這方面一直都是齊心協力……
高金委員素梅：因為我們來自地方……
潘部長文忠：包含特教評鑑的部分，我也會……
高金委員素梅：地方上的家長們真的覺得，在資源不足的縣市，他們已經夠辛苦了，資源不足的縣市如果再不好好對待這些特殊的孩子，對他們可說是雪上加霜，所以我希望教育部裡面要有一些內參的數據，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝。
高金委員素梅：謝謝。
主席（陳委員培瑜代）：請陳委員歐珀發言。