會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時55分）部長，今年2月，檢警破獲一個兔爺的詐騙集團，發現該集團跟銀行朱姓行員串謀，將人頭帳戶的網路銀行每日轉帳額度提高到3,000萬元，像這樣的情況，今天我們針對洗錢防制法及組織犯罪防制條例修法，請問，今天的修法，能不能有效遏止類似今年2月兔爺詐騙集團的犯罪情況？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有關兔爺詐騙集團，我想刑事警察局局長也在座，是不是請他們說明這個案件後來是已經移送到檢察機關，還是還在偵辦中？後續有沒有再追查這整個集團？
謝委員衣鳯：對，對。請教刑事警察局李局長，李局長，你今天不是沒事情欸！你今天來司法及法制委員會列席，因為不是修法就可以處理掉整個洗錢和組織犯罪，需要檢警調共同合作，請問今天法務部這樣的修法，有沒有辦法讓警方可以有效遏止這樣的犯罪？以及協助你們查獲這樣的犯罪集團？
主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。
李局長西河：這個我們都是到行政院羅秉成政委那邊協調……
謝委員衣鳯：這不是協調的問題，而是你認為今天修法之後，刑事警察局有辦法處理嗎？有辦法抓到真正的詐騙集團嗎？否則我們今天的修法就是作白工了，對吧？
李局長西河：是，跟委員報告，實務上，詐欺集團現在的犯罪很重要的是需要人頭帳戶，事實上有些人是真的賣人頭，但有些人則是無辜的，最近我們查獲的詐騙集團和人頭帳戶案件，不管情況如何，犯罪集團都會教導他們如果被警方查獲要如何供述他是無知的，就像剛才部長所提示的，那就沒辦法起訴，定罪率也不到20%，只有百分之十幾，這在實務上很困難，因為他們有教戰守則，不管是在網路販賣人頭，或是在各種平台Google、Meta販賣人頭帳戶，我們抓的這些人頭帳戶的案件，事實上他都已經被教戰守則教好了。
謝委員衣鳯：所以實際的狀況是，他們有可能有教戰守則了，是不是？
李局長西河：是。
謝委員衣鳯：他們已經有一套SOP了。
李局長西河：是，他們會有累積的經驗，所以這個修法會讓我們有辦法處理這些人頭帳戶跟收簿手，對於以後的處理會比較有效。
謝委員衣鳯：如果今天修法通過了，結果你們抓到的反而越少呢？
李局長西河：我們會繼續……
謝委員衣鳯：你們破獲的如果變少呢？要怎麼辦？
李局長西河：因為這樣才會對這些人頭帳戶者產生遏止作用，因為現在的犯罪很多，但都必須要有一個人頭帳戶。
謝委員衣鳯：我知道啊！可是過去我們也修法了啊！我們在修這個人頭帳戶的時候，也把刑度修得很高啊！現在新型態的詐騙盛行，有一些年輕人因為低薪，然後發現這個工作薪水比較高，他就去求職，結果原來是要他交付他的人頭帳戶，然後組織犯罪集團就把他的人頭帳戶從人到帳戶整個綁在一起，變成更嚴格的犯罪，如果我們今天的修法讓未來的犯罪變得更加嚴格，我們要怎麼處理？我們要有作法啊，對不對？
李局長西河：我們這樣才能處理這些自願性的人頭帳戶，有些人就是願意賣出去，這些應徵工作或自願性帳戶，如果照我們這樣的修法方式……
謝委員衣鳯：不好意思，時間暫停一下，局長旁邊是誰啊？他一直跟局長說話，是他比較了解嗎？還是由他來回答？
李局長西河：那是我們的同事。
謝委員衣鳯：由他回答比較好還是由你回答比較好？
李局長西河：我來講好了。
謝委員衣鳯：好，你講好了，不然我不知道要聽誰的。
李局長西河：抱歉。
謝委員衣鳯：好，時間又可以開始了，請局長說明。
李局長西河：我們在查獲人頭帳戶的實際面上，這些自願性、願意提供的人，甚至有一些非自願性被查獲的時候，他已經被教導……
謝委員衣鳯：你們有辦法花那麼多時間去查自願或非自願嗎？還是你們就全都一致當成自願？你是不是就把他當作自願交付的？
李局長西河：因為他們……
謝委員衣鳯：這會涉及到今天修這個法到底是協助警方遏止犯罪，還是幫警方讓所有人都變成自願交付？你們有辦法花那麼多時間去處理及了解嗎？
李局長西河：我們最重要的是查證犯罪事證，整個犯罪集團分工的最前端就是要有一個人頭帳戶作為洗錢用途，我們抓來之後，在查證的過程中，我們要證明他的犯罪動機、犯罪故意、幫助洗錢的這一塊有相當的困難，我們真的相當困難，甚至他一來之後，他的律師就來了並且教他怎麼講，他跟詐欺集團談好以後，律師也會教，教了以後變成他是無辜的，所以這部分造成我們偵辦人頭帳戶的氾濫。
謝委員衣鳯：現在就有一個問題，有些是無辜的、有些真的是有罪卻裝成無辜的，有些無辜的人會不會因為今天的修法而被你們認為是有罪的？因為我們可以直接把他認定成有罪的，是不是這樣？
李局長西河：跟委員報告，所以這次修法在洗防法裡規定，如果他是無辜的，我們第一次用告誡就沒事了，如果他真的是無辜的，用告誡就好了。
謝委員衣鳯：在實務上，你有辦法這樣處理嗎？
李局長西河：就是給他告誡。
謝委員衣鳯：你有辦法花時間這樣處理嗎？
李局長西河：因為告誡比較簡單。
謝委員衣鳯：如果人數很多的時候，你們有辦法花時間這樣處理嗎？
李局長西河：我們有一個告誡書的程序，告誡他不能這樣做，第一次他可能真的是無辜的、不知道，我們就給他告誡，如果是五年內第二次就表示他真的是故意的，就不用再證明了，我們查他的犯意很難……
謝委員衣鳯：意思是第一次先給他告誡？
李局長西河：告誡、提醒他不能這樣做。
謝委員衣鳯：如果五年內兩次就表示是故意的？
李局長西河：表示他是故意幫助別人犯罪的，這是修法的目的。
謝委員衣鳯：所以你們要講出來讓大家明白，是不是？
李局長西河：是。
謝委員衣鳯：一般民眾才有辦法了解，不然他們不知道啊！在大家辦案很繁忙的時候，一些有罪的人透過律師的協助或其他的協助，他們會變成無辜的，可是有些無辜的人也可能因為我們修法放寬，導致這些無辜的人變成有罪，是不是？
李局長西河：是。
謝委員衣鳯：怎麼樣去釐清？這不是靠我們在這裡修法就可以處理的，而是要整個檢警調在打擊犯罪上共同合作，但也會增加所有檢警調的工作量，請問部長會不會這樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：一旦修法過後，我們的處理程序就會比較簡化，減少很多的……
謝委員衣鳯：會不會增加檢察官的工作量？
蔡部長清祥：會快速處理，會比現在好很多。
謝委員衣鳯：比現在好很多？
蔡部長清祥：對。
謝委員衣鳯：所以我們處理的案件會增加，是嗎？
蔡部長清祥：初步還是會一樣，但是會慢慢減少。
謝委員衣鳯：意思是我們每個月處理的效率……
蔡部長清祥：效率會增加、提高。
謝委員衣鳯：案數會增加？
蔡部長清祥：案件會處理得更快速，而且同時達到教育民眾的目的，所以請委員支持。
謝委員衣鳯：我們今天的修法應該要達到這樣的目的，也應該要講清楚讓大家知道，才不會讓大家誤解我們在放寬修法，而且其實需要檢警調共同合作才能有效打擊犯罪，今天的修法不是打擊犯罪的唯一途徑，而是要檢警調共同合作，好不好？謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。