會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的
數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時44分）政次好。我想媒體議價法的主責，就是立法的草案，現在是由你們來做跨部會的協調嘛？
主席：請數位部李次長說明。
李次長懷仁：報告委員，我們現在是做法制跟法例的研究，還沒有到協調草案的部分。
張廖委員萬堅：我知道，但是行政院現在希望由你們來主責，對不對？
李次長懷仁：主責跨部會平臺跟協調法制的部分。
張廖委員萬堅：好。現在問題就是，其實剛才尤其林宜瑾委員，針對目前大型數位平臺對於媒體產業造成的一些影響都做過論述了，我就不講了。我們從新聞媒體的分潤來看，剛才黃委員也提到，其實有幾個各國的作法都非常清楚了，澳洲甚至在兩年前就已經通過新聞媒體和數位平臺強制性的議價法。
李次長懷仁：是的。
張廖委員萬堅：我在立法院第一個提出的時候，大概也是仿照澳洲這樣強制仲裁的精神，希望能夠趕快來拯救或者對於受到衝擊的媒體生態，包括從業人員的權益，能夠趕快來進行一些補救或是比較平衡的政策，讓這些媒體能夠有正常的發展環境。所以我想我們就來談，如果我們看到現況已經是這樣子了，然後我們也看到你們在對話的時候，當時唐鳳部長曾經提過，說媒體議價首輪的對話已落幕，他提出了短、中、長期的規劃，第一期是要建立分潤機制跟對話平臺，目前進行了兩輪對話，對不對？
李次長懷仁：對。
張廖委員萬堅：中期是要視各部會是否要認領的相關議題，因為那是跨部會，涉及到不同的法規面，進行法規的調適跟提出立法草案，對不對？這是第二階段。
李次長懷仁：是。
張廖委員萬堅：長期就是在立法院完成法律三讀。我要問，現在已經進行了兩輪對話，政次覺得有沒有進展？
李次長懷仁：我想第一個是在對話的過程中，包含新聞產業跟數位平臺，雙方大概對各自的立場都開始比較清楚，也確實有達到一些共識，譬如新聞共榮基金，當然我們剛剛有說明共榮基金跟分潤是兩回事，但是至少有一個大型數位平臺願意提出一些資源來協助臺灣的新聞做數位轉型跟製作優質的新聞內容，這個當然會是一個進展，但是這個進展遠遠不夠。
張廖委員萬堅：不夠嘛！對不對？其實我想政次也非常瞭解，如果按照剛剛分析各國立法的法制，包括澳洲也好，或者加拿大用基金的方式，或者歐盟相關的國家用著作權的方式，我提的是當時一些專家學者提出的民間版，當然就是仿照澳洲的模式。對於澳洲模式，大家有提到它對於一些中小型的媒體不利，我覺得不利就是用加拿大共榮基金的方式，我想我會認為臺灣模式就是一個強制仲裁精神的媒體議價法，加上共榮基金來讓中小型公益性的媒體能夠有生存空間。次長，你覺得如何？
李次長懷仁：委員的建議我們會納入……
張廖委員萬堅：你的看法如何？你們也蒐集、研究法制了，剛才也有委員問到臺灣的模式是什麼？那我就清楚地告訴你，現在目前4個版本裡面，其實就是有澳洲這種強制仲裁的精神，希望他們能夠對話達成共識，媒體分潤的機制，如果沒有的話就政府強制介入、強制仲裁，就是這樣一個機制。澳洲2021年提出來，目前達成讓八成媒體工作人員的待遇得到改善。我們看到臺灣還有一些中小型公益性、非營利性質的媒體，怎麼辦呢？那當然就是用基金的方式，讓他們透過第三公正方提出的一些希望申請的補助，是具有公益性質的、優質的產製內容，這個就用基金來補助，我覺得這個很OK啊！
李次長懷仁：跟委員報告，包含澳洲模式或是您剛剛提的加拿大模式，不管是基金、數位稅或是所謂的強制議價，我想沒有任何一個單獨的版本會完全套用在臺灣的身上，所以這也是為什麼我們要研究各國法例來作為參考。
張廖委員萬堅：我可以很坦白地講，其實政府主導了兩次對話，根本沒有觸及到最核心的議題，就是法制的問題，那還要拖多久？期程中第一輪的對話已經兩次了，第一次Google還提出3年3億的共榮基金，Meta則是完全不回應喔！第二輪的時候，這些大平臺好像看到政府的態度也沒有非常清楚，他們的態度似乎就轉硬了耶！3月底落幕的第二輪對話有什麼新的進展嗎？
李次長懷仁：第二輪對話就是Google很確認地把3億拿出來，第一輪的時候並沒有這件事情。
張廖委員萬堅：其實第二輪對話前它提出了3年3億是沒有錯，就是第一輪對話後嘛！可是提出來之後也是有很多質疑啊！為什麼是3年3億？為什麼不是3年30億？為什麼不是3年10億？這金額怎麼計算的，是由業者得利方主動提出嗎？這樣政府就可以將這個視為是一個善意的進展嗎？
李次長懷仁：我想這個……
張廖委員萬堅：而且將來是誰來申請？誰來審核？我們擔心言論自由的問題是因為它要透過所謂的DTA，DTA是什麼團體？它有沒有公信力啊？
李次長懷仁：DTA是數位經濟發展協會，他們現在正式的在對話的過程中，有觸及到未來這個審核委員會怎麼組成，媒體也很關心，Google也承諾會跟四大公會一起來討論。
張廖委員萬堅：其實我覺得共榮基金應該是政府來主導，至少是聯合第三方有一個公信力，否則我會覺得為什麼3年是3億，不是6億、不是8億呢？加拿大政府的那個基金至少還有4,000萬的加幣，有臺幣8、9億，如果3年3億算起來1年1億，我感覺比較像公關費，就是拿出來做一下公關，那麼你不能批評我的數位平臺，會不會有這個疑慮？因為外界會有這種疑慮啊！我是覺得政府一定要有態度，第一輪的對話、第二輪的對話都還停在初期的階段，就是所謂如何建立分潤機制要有一個對話平臺，現在有Google釋出了善意，我們當然認為它是善意、不是不好，可是為什麼只有這樣？那第三輪呢？第三輪什麼時候要進行？
李次長懷仁：第三輪預計在Google委託DTA跟四大公會正式做申請，還有整個詳細的申請機制，包括委員會組成以後我們就會開始進行。這個也有另外一個目的是，讓這個對話平臺某種意義上成為監督這個基金的用途，程序是這樣子。
張廖委員萬堅：就是政府會介入這個共榮基金嗎？
李次長懷仁：我們透過對話平臺來反映公學會的聲音，譬如說……
張廖委員萬堅：什麼時候要進入中期，就是各部會要認領相關業務，到底什麼時候進入這個草案討論的階段？
李次長懷仁：第三輪開始應該就是中期。
張廖委員萬堅：第三輪開始就是中期了，好，你現在清楚地跟我們講，現在數位平臺提出善意、提出了共榮基金，但這是不夠的，對新聞有價這件事情，剛才政次講是不夠的，我們還是要建立一個合理的分潤機制，這個機制必須要用立法的架構來規範，是不是這樣子？
李次長懷仁：立法一直都是跨部會平臺裡面的共識，是行政院的選項之一。
張廖委員萬堅：對，只是我們的架構到底是如何，是要採澳洲的模式，或者是加拿大的模式，或者是其他有利於臺灣目前媒體生態的模式，這個是可以討論的。
李次長懷仁：是。
張廖委員萬堅：第二階段的中期，行政院指示你們作為一個溝通的主責，你們認為什麼時候會進入？
李次長懷仁：我剛剛回答委員，我們認為中期大概就是從第三輪開始，包括瞭解……
張廖委員萬堅：開始討論到立法草案的內容，對不對？
李次長懷仁：我們也會開始……
張廖委員萬堅：我們立法院都有四個版本了！
李次長懷仁：是，正因為立法院有四個版本，行政院吳政委也要求我們包括數位部跟公平會，一起研究各國的法制跟適合臺灣產業和社會的立法途徑。
張廖委員萬堅：對，所以你們要再多久的期程？我覺得這個期程很重要，我們不可能無限輪，第一階段初期就一直無限輪，第一輪、第二輪、第三輪，結果不知道什麼時候才要輪到這個法案的討論。
李次長懷仁：期程的部分，我們可能還是要尊重行政院的判斷。
張廖委員萬堅：行政院的判斷？那我們立法院的判斷，我們提出四個版本了？
李次長懷仁：我們也尊重大院的判斷。
張廖委員萬堅：我們希望在下個會期前好不好？一定要進入實質的……
李次長懷仁：我回去會跟行政院報告。
張廖委員萬堅：你對我們尊重是因為我們提出四個版本了，你們應該好好研究，加拿大已經提出2年多了，你們不可能還在做這個！我想已經很清楚了，Google已經開始遞出橄欖枝，只是為什麼是3年3億、為什麼不是3年6億、為什麼不是3年30億？或者為什麼沒有分潤機制？那個機制還是要監理，我想四大公會也對這個很堅持，對不對？不是只有一個共榮基金嘛！而且共榮基金剛才次長提到，DTA是怎麼樣的團體、有沒有公信力？它接受委託，會不會接受審查的一個干擾？對於去申請的人，會不會產製的內容受到干擾，我覺得這個都是問題，你們應該好好對這方面做一個比較好的規範，好不好？
李次長懷仁：好，謝謝委員！
張廖委員萬堅：謝謝！
主席：請萬委員美玲發言。