會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員郭國文等17人分別擬具「證券交易法第四
十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文修正草案」等3案；二、審查本院時代
力量黨團擬具「證券交易法第四十三條之一條文修正草案」案；三、審查本院委員沈發惠等21人
擬具「證券交易法部分條文修正草案」案；四、審查本院委員林楚茵等17人擬具「證券交易法第
四十三條之一及第一百八十三條條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時17分）主委好。我今天有7個問題要請教，在請教之前我先針對剛才委託書徵求的部分，我先表達一下，大家都知道委託書的徵求其實和經營權很有關係。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。對。
李委員貴敏：在經營權的部分，我會希望主委不要成為推翻正派經營的推手，我覺得在學界上可能很多人的意見其實都跟我一樣，所以你們在研究的時候真的拜託一下。
黃主任委員天牧：您的指導我謹記在心。
李委員貴敏：謝謝，感恩，這是第一點，關於委託書徵求的部分，我也希望報告能夠給我一份。
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：我的第一個問題要請教的就是關於ChatGPT的部分，我們看到最近三星導入，導致機密資料外洩情形很嚴重。另外，對於金融業者，因為在使用的時候，前面有說要know your customer，還有對於分析的部分，現在很多金融業都已經在使用了，包括外國的金融銀行，但是在使用的過程當中，這些資料就會上它的database，所以對於個人資料的保護，以及我們看到到目前為止三星的機密資料等於外流的情形，我不知道金管會對於這個部分的風險以及因應方式，上次副主委來的時候曾經提到在今年年底會有一個報告出來，但是，主委，我只是說我們在跟時間競賽，如果到了年底，那個時候ChatGPT要蒐集的資料大概也都蒐集得差不多了，到那個時候再做出因應，主委，會不會太遲了？
黃主任委員天牧：我做了幾件事情，第一點，我們的金融資安資訊分享中心在3月底發了一個letter給所有member，就是所有金融業者，告訴他們ChatGPT可能引起的資安、個資的風險影響，尤其是熱點的管理機制，包括有的人透過假的ChatGPT網站去做這些事，我們已經有做資安資訊分享。第二點，我請我們的紐辦、倫辦在4月5日前蒐集全球主要國家監理機關對這個事情的看法，目前並沒有監理機關對這個事情表態，但是香港的監理機關表達這個事情勢必會在國際清算銀行的監理委員會討論。第三，目前來講有的銀行是限制，有的銀行沒有限制，但是我們已經在3月30日發函給銀行公會，請他們瞭解臺灣的銀行業者目前對ChatGPT使用的情況、風險的管理機制，因為銀行公會有一個銀行應用新興科技的規範，我們請銀行公會在兩個月之內提出意見給我們。
李委員貴敏：好，所以不用等到年底嘛？
黃主任委員天牧：不用，這是我做的事情。
李委員貴敏：感謝、感謝。主委，要特別拜託一點，因為這攸關民間，所以我為什麼給你那麼長時間說明，就是我希望金管會能夠做的事情不是只有督促別人去做，或者要求別人去做，我們今天要取得的這個資訊應該是要對於全民有幫助的，主委，你認同嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我認同，而且我多說一句話可以嗎？
李委員貴敏：可以。
黃主任委員天牧：ChatGPT的影響性和一般AI的計算能力不一樣，它是掌握語言文化的能力，3月27日紐約時報頭版有個專論就講到它可能會讓人類的文明、文化受到嚴重衝擊，這跟一般AI的計算能力是不一樣的。
李委員貴敏：好，所以我們期待你不是只有要求別人，你會有具體的措施出來。後面的問題就拜託主委針對問題回答，我的第二個問題是我們看到虛擬資產的監理，主委，你知道關於虛擬資產的部分，我從去年就在問，事實上，在去年總質詢之前我其實也已經問了，但是我們看到行政院拖了1年才出來、才確定主管機關是金管會，我其實也覺得滿訝異的，我們提到虛擬資產的時候，請問NFT算不算虛擬資產？算不算？
黃主任委員天牧：是在範圍之內。
李委員貴敏：是，算在範圍之內。可是我們看到媒體上面說NFT的主管機關是數發部，所以現在到底是什麼狀況？是只有洗錢防制的部分是金管會、平台的交易是金管會，其他的部分不是金管會嗎？還是說只要是虛擬資產就是金管會？
黃主任委員天牧：我再跟委員報告一次，屬於投資和支付性質的虛擬資產是金管會，其他像NFT，數發部還在研究到底要如何分類。
李委員貴敏：所以簡單來講，本席問了1年之後，1年了，行政單位還是不能夠把答案講出來，沒關係，因為這不歸你管。但我要請教的是針對我們國內的合法交易平台，你剛剛前面說要做交易的話，當然在臺灣要註冊才能夠保護，你還提到日本是這樣的情形，可是我們看到實際上來講，我們說虛擬資產是一種，可是還有衍生性金融商品，就像現在股票是一種、期貨是一種，可是還有衍生性金融商品，在傳統的交易裡面，對於衍生性金融商品，其實金管會有一個非常嚴格的管制規範，包括要簽ISDA Transaction，以及是不是qualify等等。我要請教的是，假設這個平台是在臺灣已經有的，對於虛擬資產的衍生性商品，就是從虛擬資產衍生出來的，譬如說虛擬貨幣也是其中一項，這些交易衍生出來derivative交易的話，這個部分金管會怎麼管？然後怎麼確保對投資人的保護？因為主委講到3個重點，第一個重點是要確保對投資人的保護，我們看到在現行狀況不是有冒名人的名義在詐騙嗎？傳統交易裡面都會有這樣子的情形，當我們提到虛擬資產，金管會的管制措施或者保護是怎麼樣？第二個，既然你提到上下平台是有審查的，那derivative的部分是不是也是落入你事前的審查，事前沒審查的話它是不能上平台的？第三個，你說你會區分客戶和平台的資產，這個什麼時候會做到？
黃主任委員天牧：第一點我先回答，衍生性商品目前不在開放的範圍之內。
李委員貴敏：OK，很好。
黃主任委員天牧：第二點，我們在9月份之前會把所有委員剛剛提的這些原則化為具體的措施。
李委員貴敏：OK，也很好。所以簡單來講，你會去定義什麼叫做衍生性商品嘛，對不對？
黃主任委員天牧：這部分目前是不開放的。
李委員貴敏：對，不開放，但你總要告訴別人什麼是衍生性商品。
黃主任委員天牧：好，我們會照您的意思處理。
李委員貴敏：好，我要另外請教的就是對於金融科技的部分，我們看到整個亞洲地區的發展，原來我們是四小龍之一嘛！可是現在提到電支機構或者對於金融商、科技金融的部分，臺灣好像類似北韓一樣，被列在跟北韓同一個level，你看到這樣的訊息會不會覺得很難過？
黃主任委員天牧：委員可以提供這個訊息，我覺得有點令人意外。
李委員貴敏：我換一個方式問，我們最近有培養出臺灣電支業的獨角獸嗎？
黃主任委員天牧：我想支付在臺灣是一個非常普遍的問題，不需要什麼獨角獸，像某些東南亞國家可能有獨角獸，臺灣的銀行……
李委員貴敏：你覺得獨角獸不重要，它不能夠引領我們一個核心的產業？
黃主任委員天牧：我們已經有很多支付的態樣跟模式。
李委員貴敏：所以我們只要當國際上的追隨者（follower），當別人有什麼的時候，我們再去追隨，就像ChatGPT，現在國科會說它要開始研究，我們只需要在國際間當一個追隨者，而不用像早期「臺灣錢淹腳目」，甚至於國外批評臺灣是印股票換鈔票的時代，我們在國際間不需要當領導者，我們曾經是喔！我們在國際間當領導者並不是一個夢，它是一個現實，但是今天我們只需要當一個追隨者（follower），追隨國際的遊戲規則就好，不需要當領導者，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：委員，電支條例開始是2015年您指導的，前年我們修電支條例，已經擴大了電支業務的範圍，我們並沒有只是做追隨者。
李委員貴敏：你沒有期待我們有獨角獸出來，你沒有這樣的期待？
黃主任委員天牧：我們的業者本來在市場上就已經很活躍了，至於是不是要去國外，它自己本身的意願……
李委員貴敏：主委，我會建議加把勁，我們有個獨角獸是可以引以自豪的。我的下一個問題是Deutsche Bank（德銀）。德銀的違約增加了，所以我想瞭解一下，我們看到去年年底臺灣的五大金控對德銀暴險近千億，現在已經是2023年第一季結束，這個暴險的部位目前是什麼狀況，金管會有瞭解嗎？還有你們的對策是什麼？有沒有發現目前民眾有購買跟Deutsche Bank相關的金融商品？有還是沒有？
黃主任委員天牧：在去年10月瑞信發生問題的時候，我們就已經提醒相關銀行要注意這方面、做預警制度……
李委員貴敏：主委，我剛剛才說不要老是只有提醒他們，你記不記得我問Credit Suisse的時候，你告訴我說：沒有問題。後來爆發出來的時候，他們就問：委員是巫婆嗎？還事前能夠predict有這樣情形。其實不是，是我們觀察它國際的局勢，我不是巫婆，我只是看到國際局勢這樣，然後我提醒行政單位應該注意。現在我講的是Deutsche Bank，它也是同樣的情形，我們看到的data是去年年底的，現在已經又多了一季，現在有沒有民眾去購買相關的商品或理專有沒有推同樣的商品？不要我們受了Credit Suisse的傷害之後，現在又換一個再上來。主委，我希望你的承諾真的是一個承諾，我們的民眾不會因為這樣而受傷，可以嗎？
黃主任委員天牧：我分兩個層次跟您報告，第一點，德銀是一個大的銀行，國內不論機構跟專業投資人，當然都有暴險，暴險應該也不會小，可是從第二層次，我必須要跟你報告，從金管會的高度，從跨國監理合作的高度，我們不適合評論德銀到底好還是不好，前兩天CDS高，他們已經說是因為套利機構故意在操作，德國總理舒茲、歐洲央行總裁拉加德都已經出面說，德銀不會有問題……
李委員貴敏：主委，您誤會我的意思，我並不要你去評論，因為你本來就不是評論家，你是一個主管機關，我要的是，已經知道有這個風險存在，這個時候已經不算超前部署了，而是說你的因應措施要出來，讓損害不會擴大，我只是這樣很卑微的要求，我沒有要求你要……
黃主任委員天牧：委員，您對我的要求都不是卑微的、都是非常應該要要求的。
李委員貴敏：謝謝。
黃主任委員天牧：我們該做的事情我們也應該會去做，只是我們也要注意現在社群媒體的氛圍……
李委員貴敏：對，但是就像冒名的詐騙……
黃主任委員天牧：我們金管會的一言一行都會被別人過度解讀，我們必須要注意金融的穩定。
李委員貴敏：好。另外還有兩個問題，我先把它講出來就好。我們看到金融三業對美國暴險超過15兆，而現在全球金融風暴的機率，我個人認為是增加的，尤其我看到美國相關的報導，包括它的經濟成長，華爾街跟美國聯準會的態度其實是不一致的，但它都是一個警訊，有這樣的警訊出現，全球金融風暴機率增加的情況之下，金管會的對策是什麼？因為憑良心講，以前別人來回答的時候，我覺得回答真的不需要這樣子，他們的回答都是：我們在謹慎地觀察。沒有人要主管機關謹慎地觀察，謹慎地觀察是你的本分，你本來就應該做的，而民間要知道的是，你觀察了之後，你的對策是什麼？這個部分可以講嗎？
黃主任委員天牧：我覺得它不論叫金融風暴也好，金融危機也好，重點是政府的態度。
李委員貴敏：對。
黃主任委員天牧：你看瑞信，不只是瑞士，六國的央行提供流動性，所以我覺得從過去這半個月、一個月的情況來看，各國監理機關都希望金融穩定，不論你暴險在美國多少、歐洲多少，我覺得那不見得是那麼重要，重點是監理機關之間的合作……
李委員貴敏：主委，容我講一句話就好了，因為主席已經站起來。如果各國的行政單位都是等著看，它問題沒辦法解決，你懂我的意思嗎？如果都是等著希望它消失，就像缺水的時候希望下雨，這不是一個解法，好不好？
黃主任委員天牧：不會，我跟委員多講一句話，德銀有召開跨國監理官會議，臺灣有參加，它分享它的資訊讓各國監理機關安心。
李委員貴敏：好，主委可不可以把相關的訊息在金管會的官網上公布，也讓民眾知道，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們可以在記者會上稍微說一下，因為它是監理官會議內容，如果沒徵得它的同意，我們不太適合對外講。
李委員貴敏：我懂，但是可以公開的部分，拜託公開，可以嗎？
黃主任委員天牧：瞭解。
李委員貴敏：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。