會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（16時56分）陳教授好。我看到您過去的教學經歷與著作特別專精於民事法類，當然未來大法官面對的事件、案件是非常多元的，不會僅限於民事法的範圍，所以我在這裡想請問您最近發生的時事題。行政院經貿談判辦公室在5月19日與美國同步宣布已完成臺美21世紀貿易倡議中5項議題的談判，且雙方已有共識，將會在今年上半年簽署首批協定（first agreement），我方也將與美方迅速確認簽署時間、地點等細節後向國人報告，未來並將儘速展開下一輪的談判，目標設定在今年年底之前完成所有議題的談判。首批協定的簽署地點因為在美國，我國的經貿辦事處也指出，自2022年6月宣布啟動臺美21世紀貿易倡議以來，雙方歷經二次實體會議及數十次的視訊會議與溝通，也就12項議題中的貿易便捷化、良好法制作業、服務業、國內規章、反貪腐及中小企業等5項議題完成談判，並完成中英文的法律契約本，雙方亦有共識將會在未來數週內簽署首批的協定。雙方共同認為這是臺美雙邊貿易關係更深具歷史意義的一刻，經貿辦同時也公開了首批協定的相關細節，包括前言及8個章節共81條條文，協定的結構也相當完整，內容可以再擴充。美國眾議院在通過這個倡議之後，行政院第一時間說未來這份倡議的協定僅須送立法院查照，但我們反過來看美國，依據美國國會的程序，該法案要求行政部門未來與臺灣達成任何進一步的協定時須符合公開透明的原則，並徵詢國會意見，且在臺美21世紀貿易倡議的首批協定生效前，美國總統須向國會提出報告，並於30日內提出認證，證明臺灣已採取任何履行協定所需的措施。所以第一個問題我想請教被提名人，依照大法官會議解釋第329號，這份倡議首批的協定是否應該送到立法院審查，您的意見如何？
主席：請被提名人陳忠五先生答復。
陳忠五先生：爭點在於這個貿易協議是一個條約的性質，還是行政協定的性質。
林委員思銘：是。
陳忠五先生：謝謝委員您剛剛提到的第329號解釋，除此之外，我們還有一個條約締結法，所以這個問題在於，21世紀臺美貿易倡議應該是一個條約，還是只是一個行政協定的性質，不能純粹從名稱來看。
林委員思銘：被提名人，所以我剛才論述了很多，讓您瞭解整個臺美貿易倡議協定的架構，有81條，協議的架構也非常完整，剛剛你也提到釋字第329號，那麼釋字第329號的內容到底在講什麼，您知不知道？
陳忠五先生：如果相當於涉及法律保留事項，也就是說這個國際協議如果課以人民權利義務，影響國家的重大政策，實質上如果有這方面的內容，這是一個條約，應該要送到國會審議、監督。
林委員思銘：是，我再具體跟你說明，釋字第329號的理由書說明得很清楚，憲法第六十三條所稱之條約，係指我國與其他國家所締結之書面協定，不論其名稱為何，叫做公約也好、條約也好、協定也好或者其他，只要涉及國家重要事項或是人民的權利義務且具有法律上效力者，都應送立法院審議。我不知道對美臺21世紀貿易倡議的內容，您有去深入地瞭解嗎？
陳忠五先生：對不起，我沒有深入了解。
林委員思銘：好，我提示你一下重點。第一、敘明雙方尋求強化臺美經貿關係，達成一項高標準且具經濟意義的貿易協定，且未來在此基礎上可增進彼此共同優先事項。這個涉及國家的重要事項。第二、臺美分別指定行政院經貿談判辦公室及美國貿易代表署作為簽約方（我駐美代表處及美國在臺協會）的指定代表，並透過指定代表及其他主管機關履行義務。我想這也是重要國家政策。第三、在貿易便捷化方面，確保關務程序之效率與透明化，以簡化通關及邊境查驗作業，並透過電子化方式加速通關，節省廠商通關所需時間及費用。我想這部分涉及人民的權利及義務。第四、在良好法制作業方面，規範中央行政機關在制定法規時，應採用完善、透明化的原則，且應對中小企業的影響納入考量。我想這涉及中小企業，也涉及人民的權利及義務。第五、在服務業國內規章方面，規範服務業主管機關在受理服務業業者之證照申請時，在核發程序上應以合理、客觀、公正、獨立的方式執行。我想這也是涉及人民的權利義務，因為我們要申請服務業的相關證照。第六、在反貪腐方面，臺美共同打擊、預防影響國際貿易及投資之賄賂及貪腐行為，並促進社會參與；另確認雙方在聯合國反貪腐公約及WTO政府採購協定之義務。我想這涉及國家的政策，也兼顧人民的權利及義務。第七、在中小企業方面，將合作增加中小企業經商機會，促進雙方中小企業的就業與成長，包括透過資訊分享與定期對話機制等方式共同合作。我想這也涉及國家的重要事項及人民的權利義務。第八、納入貿易協定常見的一般例外、安全例外、租稅措施、金融業基於審慎原則之措施、原住民族權利等例外規定；雙方並設置連絡點，溝通協定涵蓋事項。我想這也是涉及國家的重要政策及人民的權利義務。第九、設立諮商機制，以處理雙方對協定執行之爭議，並規範修正、生效、檢討、終止等程序；此外，本協定之中文及英文文本將具同等效力。這也是涉及我們國家的重要事項。基於我上述的說明，本倡議分為兩個階段，第一階段訂有5項協議，包括關務行政及貿易便捷化、完善法制作業、修改服務業國內規章、反貪腐及修改中小企業規範等；下一階段有7項議題，更進一步觸及勞動、環境、農業、數位貿易、各項標準、國營事業、非市場政策與做法等。我剛才這麼詳盡地跟被提名人說明整個協定的內容，請問這些是否涉及釋字第329號所稱之國家重要事項與人民的權利義務？
陳忠五先生：謝謝委員，剛剛你提到的確實都是重要事項，但是我想第329號解釋真正的精神在於，這一些事項是不是具體的對人民造成權利義務的得喪變更，或者是對國家機關來講，這一些事項已經是一個可以執行的既定政策，這一點我沒有把握，我沒有詳細研究，我無法判斷。
林委員思銘：是，我想其實在很短的時間內要求你馬上做出回復、精準的回答，當然有點強人所難，但是我可以很清楚地告訴被提名人，我剛才講得那麼清楚，我也一一把答案告訴你了，所以國民黨的立場，我們的總召曾銘宗也指出，這個協定就涉及了政府公權力的執行、160萬家中小企業的生存發展、國內相關法規的修正及臺美之間政府的權利義務，所以我們國民黨黨團要求將協議送立法院進行實質審查，以確保我國的基本權益，請問您贊同這個說法嗎？
陳忠五先生：條約締結法裡面關於是不是條約還是行政協定的判斷……
林委員思銘：被提名人，我剛才為什麼跟你提釋字第329號？釋字第329號本身就已經很明確告訴我們，即便你締結的是條約，但是它的內容如果涉及到國家的重要事項，以及跟人民的權利義務相關，不管它的名稱叫條約、叫協定、叫什麼，它都要送國會來審查。
陳忠五先生：問題是，這是不是條約？如何……
林委員思銘：算，我們現在就告訴你啦！這個內容都牽涉到這些，它雖然名稱就算是條約或者協定，因為這很明顯是一個協定嘛！你贊不贊同這是一個協定？
陳忠五先生：行政協定是查照就可以啊！
林委員思銘：不是，這是一個……
陳忠五先生：我沒有判斷。
林委員思銘：這是一個協定，我剛才提到的協定，就是含在第329號解釋以內，它涉及到人民的權利義務及國家的重要施政方向，包含法規都要做相關的修改啊！修改法規就會涉及到人民的權利義務。你現在要擔任大法官，以你過去對憲法的解釋，您現在沒有辦法回答我嗎？
陳忠五先生：我的意思是……
林委員思銘：還是您故意迴避啊？
陳忠五先生：我不是迴避，我的意思是，有很多……
林委員思銘：行政院第一時間一直表示這是一個行政協議啊！它表示這個叫行政協議，不叫協定，它第一時間為了規避國會的實質審查，它表示這個叫行政協議，你贊同嗎？你先回答我，你回答我，你贊同嗎？
陳忠五先生：我沒有辦法判斷，我們的條約締結法是區別條約跟行政協定，目前來看，行政院的立場似乎認為這是一個行政協定，在立法院……
林委員思銘：不是行政協定，它表示是行政協議，我已經糾正你了。
陳忠五先生：我使用法律用語，因為這還是要法律的解釋嘛！我們的條約締結法是使用行政協定，我想文字不一樣，也許意思一樣，我要表達的只是也許立法院的不同黨團……
林委員思銘：被提名人，其實你我都是讀法律的，我現在真的對您的法律見解開始懷疑了。行政協議跟行政協定為什麼會一樣呢？英文很明確就告訴你，first agreement，agreement跟協議怎麼會一樣呢？行政院難道會用那麼不精準的文字來告訴國人因為這是一個行政協議，所以只要送立法院查照就可以嗎？為什麼行政院不用行政協定，而告訴國人這叫行政協議？你剛才還跟我說這個是法律用語的解釋，你是用法律用語的解釋，所以我開始對你感到懷疑。
陳忠五先生：謝謝。
林委員思銘：因為您是民法學者，您對公法的整個……
陳忠五先生：我的法律素養當然遠遠不及您啦！但是我們的條約締結法裡面，應該送立法院查照的是協定。
林委員思銘：您客氣了啦！我剛才為什麼要花那麼多的時間告訴你整個協議的內容？就是希望您很精準地告訴我們，這樣子的一個作法，在野黨提出這份協定要送到立法院來做實質審查，我想聽您的高見，但是我發覺您在迴避，我想我也不為難您，我的時間沒有很多了。最後我再請教您一下，有關日前在民進黨主導下通過了正副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法的修正案，這個修正案把很多的，不管是犯黑金槍毒及外患詐欺相關法規被判有罪確定者，均剝奪其終身登記參選的權利。請問被提名人，這有無違反比例原則？
陳忠五先生：這涉及到比例原則的審查，我現在無法具體判斷是否違反比例原則。
林委員思銘：所以你也在迴避這個問題囉？我想這都是……好啦！謝謝。
主席：請陳委員培瑜詢問。