會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時29分）部長早，最近國寶級的雕刻大師朱銘因為久病厭世而選擇輕生，此事當然令人非常惋惜，但也讓安樂死的議題又被拿出來討論，因此請教部長支不支持安樂死？臺灣有沒有辦法通過？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員早，對於很多像朱銘先生那樣的狀況，我們很遺憾。
溫委員玉霞：真的很多，包括傅達仁也要遠赴國外……
薛部長瑞元：因為病久了就會有這樣的念頭，不過安樂死這個議題的重點並不是在個人久病想結束生命，而是安樂死……
溫委員玉霞：我本來是想問得很簡單，就是臺灣有沒有可能做？
薛部長瑞元：對，但重點也就是在這裡，因為安樂死是要藉著別人的手去處理這件事，而要當這個「別人的手」常常就會落在醫療人員身上，也就是說，我們容不容許醫療人員去……
溫委員玉霞：外國都可以，為什麼我們……
薛部長瑞元：很少國家可以。
溫委員玉霞：我也知道這個議題的爭議很大。
薛部長瑞元：對，安樂死的爭議非常大。
溫委員玉霞：我們臺灣不太可能有共識，但是這幾年來長照悲歌一再發生，尤其是這幾年來你看常常是老人照顧生病的老人，從2009年到現在差不多有100件老人生活不下去了，他選擇殺害受他照顧的病人，自己也輕生了，這種長照悲歌一再的發生，甚至讓法界都呼籲，這個是不是要修法來輕判或是來緩刑？現在社會老人越來越多、年長者越來越多，生病的也越來越多，甚至老老照顧（老人照顧老人）的這種事情也越來越多，照顧不了，到時候選擇悶死或是怎麼，結束對方，也結束自己，現在如果是真的要修法，法界希望是輕判或是緩刑，到最後變成這樣子殺人可以輕判或緩刑，這樣難道不會令人感到很悲哀？我們臺灣怎麼會走到這個地步！這是不是表示我們長照2.0已經失衡？你認為長照2.0很好用，可以來幫助這些人，結果到最後也是沒有，這幾年超過100件耶！這是一個很大的數字，令人感到非常痛心耶！
薛部長瑞元：這個後面有很複雜的社會脈絡，每一個case都不一樣，所以要因為有這個現象出來，就說是長照的政策失敗，我是覺得這樣推論可能過度的跳脫，應該是就事論事……
溫委員玉霞：要不然，我請問你，2015年我們蔡總統要競選的時候，他有說他要打造一個平價、優質，甚至普及的長照體系，讓這些人能夠老有所終，能夠安心的在地就養、在地老化。現在總統就職7年了，我們到底達到總統的目標沒有？
薛部長瑞元：我們敢說目前七、八成都已經有達到了……
溫委員玉霞：七、八成，數字有這麼好？
薛部長瑞元：應該是有啦！
溫委員玉霞：是嗎？
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：看起來是很好看，你講的是很好，但是我覺得……
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有，這本來……
溫委員玉霞：你要檢討啊！我要請問你……
薛部長瑞元：我跟委員報告，即使百分之一百達到，也沒有辦法完全避免……
溫委員玉霞：不可能七、八成，你說你的數字有七、八成，你看這個數字，長照照顧的差不多50%、一半而已，哪有到七、八成？這是你的數字告訴我們的啊！
薛部長瑞元：沒有，70%啦！
溫委員玉霞：45.27%、54.77%啊！最高是56.62%，這都是你們的數字，不是我的數字，這是你們的數字啊！你們長照照顧的失能人口就是差不多這樣而已，最多一半而已，哪有到七成？這樣你在這裡這樣講就不對了啦！這是你們的數字，不是我的數字喔……
薛部長瑞元：沒有啦！委員，因為你這個用的是失能人口啦！
溫委員玉霞：甚至監察院也說你們為了要衝數量，你們的據點也要檢討，為了要衝數量，消耗預算，就編得這麼多……
薛部長瑞元：沒有啦！這哪是消耗預算，你去地方問問看，看是不是在消耗預算……
溫委員玉霞：這樣不好啦！監察院也叫你們要檢討耶！
薛部長瑞元：檢討永遠都有檢討的空間啦！
溫委員玉霞：好，永遠都有檢討的空間，我請問你，陳時中部長當部長時有說，好，我們可以檢討。你們有檢討，你們檢討幾次了？有紀錄嗎？
薛部長瑞元：我們隨時都有在檢討……
溫委員玉霞：都隨時在檢討，有紀錄嗎？
薛部長瑞元：有，我們都開會，有在檢討，行政院……
溫委員玉霞：陳時中部長說3年檢討1次。你們的檢討不要是門關著，辦公室關起來……
薛部長瑞元：沒有啦！行政院……
溫委員玉霞：你們要產官學一起來檢討才對啊！哪有檢討……
薛部長瑞元：行政院的長推小組……
溫委員玉霞：你們自己關起門來檢討，這樣有沒有……
薛部長瑞元：每季都在開會……
溫委員玉霞：是。
薛部長瑞元：裡面有很多是……
溫委員玉霞：要真正的檢討。
薛部長瑞元：各界的學者，還有實際上在做長照……
溫委員玉霞：對呀！你要真正的檢討啊！
薛部長瑞元：他們在那裡都有提案……
溫委員玉霞：是。
薛部長瑞元：這都每季在……
溫委員玉霞：你確定有？
薛部長瑞元：有。
溫委員玉霞：好，可不可以有一個檢討的報告給我們？
薛部長瑞元：會議紀錄。
溫委員玉霞：對呀！你說你們都有檢討……
薛部長瑞元：我們……
溫委員玉霞：我可不可以有一個檢討的報告？
薛部長瑞元：可以，我們提供會議紀錄給委員。
溫委員玉霞：好。我是希望我們可以真正檢討，不是我們在這裡講講，你們有沒有檢討，也不知道，你都在這裡講講，大家都在看，你說有檢討，希望真正的做到檢討啦！
薛部長瑞元：有啦！針對長照2.0總檢討，都有一個報告……
溫委員玉霞：所以你很滿意你的長照2.0，不是嗎？
薛部長瑞元：我不敢說很滿意，但是……
溫委員玉霞：有滿意嗎？所以還有改進的空間，不滿意就是還有改進的空間嘛！
薛部長瑞元：對、對、對。
溫委員玉霞：對，剛才我們有講了，至於改進的空間，現在我告訴你改進的空間，長照2.0的資源有沒有真正照顧到高危險的家庭？有沒有真正照顧到？還是淪為吃飯組？設立據點，大家歡歡喜喜來吃飯，這樣就像監察院說的，你們這個是在衝數量，是不是這樣？我們編這麼多預算，不能這樣濫用啊！現在長照需要改進的問題還有缺乏足夠的長照機構，長照人員也是短缺，再來是待遇也不夠，無法提升待遇，培訓的速度也太慢，長照費用比較高，一般的家庭有沒有辦法支付長照機構的費用？
薛部長瑞元：這個部分應該指的是住宿機構啦！
溫委員玉霞：是啦！是住宿機構。再來，我們的資訊是不是不夠透明？很多家庭也不敢把家長送過去，對吧？這些是不是都要來檢討？你們有沒有檢討到這些？你們檢討時，這幾項都有檢討到嗎？
薛部長瑞元：有啦！都有檢討到，但是有一些要去改善的話，必須是比較花時間，有一些比方住宿式機構的費用不是一般家庭可以支付的，我們也是酌量逐步的去提高補助的金額，這都是這樣檢討出來的結果，當然還是要按部就班，因為終究資源……
溫委員玉霞：對啦！我是希望長照資訊要透明，大家比較可以認同，也可以減少很多這種家庭悲歌啦！
薛部長瑞元：當然、當然、當然。
溫委員玉霞：最後，我要請教，聯合國的身障公約裡面提到對身障者有事前的責任和義務，到目前為止我們的公共場所或是醫療機構總共有二萬三千多間，對不對？但是只有一千多間來申請而已，對不對？這個數字都是你們給我們的。
薛部長瑞元：那是診所。
溫委員玉霞：對啊！診所。現在就是既然有這種獎勵，是不是應該多多去宣導？
薛部長瑞元：對、對、對，這應該要多多宣導。
溫委員玉霞：應該要多多宣導，不然現在才一千多間而已，總共二萬三千多間，才一千四百多間來申請，這是不是我們的宣導不夠，是不是這樣？
薛部長瑞元：我跟委員報告……
溫委員玉霞：再來，在這個疫情期間，聽障者和聾啞人士也都要通報，你們這個通報系統他要怎麼通報？我覺得這個app通報系統是不是要再改進？要嗎？
薛部長瑞元：那個要用現代的科技來做處理……
溫委員玉霞：對。
薛部長瑞元：也就是中間有比方用手語還是什麼樣的用視訊來做處理……
溫委員玉霞：對，你們這個應該還有改進的空間嘛！
薛部長瑞元：對、對、對，這個我們有在……
溫委員玉霞：對，你有，我知道，你是在去（111）年12月19日才公布，那個時候已經是疫情的尾聲，就快沒有了，你們才公布，這是比較晚一點……
薛部長瑞元：對、對、對，比較晚了。
溫委員玉霞：現在我希望你不是只有公布，希望你把它入法，要怎麼去做……
薛部長瑞元：應該是常態化啦！
溫委員玉霞：因為你公布要怎麼弄，可是有沒有辦法？沒有辦法啊！
薛部長瑞元：要儘量想辦法讓它常態化啦！是不是入法……
溫委員玉霞：對，就是要讓它常態化……
薛部長瑞元：我們現在開始在處理這個事情了。
溫委員玉霞：這樣喔！
薛部長瑞元：我們現在開始準備要補助了啦！
溫委員玉霞：我們要多多照顧這些弱勢的朋友啦……
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：人家說身在公門好修行……
薛部長瑞元：是，沒有錯。
溫委員玉霞：你當部長，有這個機會可以照顧大家，這是你的福氣耶！
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。