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會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時23分）主委及董事長好。大家真的都在關心詐騙的議題，剛才主委說的「賊計狀元才」，真的是「做賊一時，顧賊一暝」，尤其現在網路、各項媒體這麼興盛，變成做賊的有一畚箕，抓賊可能只抓到一湯匙而已，這份工作其實是很辛苦的。今天早上內政部也有跟Google開會，討論如何從源頭處理，我們先從電信詐騙談起，我們自己都曾收到過，請看螢幕上，這些都是詐騙的簡訊，什麼汽車、機車燃料稅使用費、中華電信回饋會員專案等等，我們都知道這是詐騙，但如果他的電話號碼是「+60」，像這個有沒有辦法從中華電信就鎖住，不讓它發出簡訊？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員，基本上這就是堵詐，即剛才所提到的部分，在電信業者這邊有所謂的反詐騙過濾系統的問題。
許委員智傑：是的，可以做對不對？
陳主任委員耀祥：過濾系統還有一個問題，它跟其他的反詐騙資料庫連結在一起，才會有一個標準。
許委員智傑：細節我懂，不用講那麼細，就是可以擋住，對不對？
陳主任委員耀祥：但是有沒有辦法百分之百擋住，可能技術上有那個……
許委員智傑：好，現在就是中華電信沒問題？
主席：請中華電信股份有限公司謝董事長說明。
謝董事長繼茂：我們防堵的方法是關鍵字，所以如果它的簡訊裡面有相關的關鍵字，我馬上就可以防堵掉。
許委員智傑：好，你們中華電信有一個窗口專門在處理嗎？
謝董事長繼茂：對。
許委員智傑：現在如果165專線收到詐騙資訊，馬上要給中華電信什麼窗口，法務部知道嗎？現在詐騙電話是你們在處理嗎？
主席：請法務部檢察司簡副司長說明。
簡副司長美慧：因為電話簡訊的部分是通傳會、電信公司以及警政署所達成……
許委員智傑：現在像「+60」的電話馬上就有了，對不對？
簡副司長美慧：是。
許委員智傑：165應該是最早接到的，因為各種不同的詐諞方式都會打165專線詢問，所以如果165收到一個確定詐騙的電話訊息，將由誰來聯絡中華電信？
簡副司長美慧：165部分是內政部警政署主責的。
許委員智傑：好，誰聯絡中華電信？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長壬聰：報告委員，我們的165的……
許委員智傑：你們是不是只要一通詐騙確定電話，就會直接聯絡中華電信？
黃副局長壬聰：只要有被害人，我們就會直接聯繫。
許委員智傑：只要有一個被害人，你們就會直接聯繫？那中華電信的窗口你們都有？
黃副局長壬聰：各電信業者我們都有。
許委員智傑：遠傳有沒有？
黃副局長壬聰：都有。
許委員智傑：照理講收到一封，就不會再有第二個、第三個人，第一批訊息發了之後，就不會再發出第二批，那麼這個電話號碼就應該被鎖住了吧？
謝董事長繼茂：這個電話號碼如果有大量訊息，我們也會立刻通報予以斷話。
許委員智傑：應該這樣子講，我說的是源頭管理啦！他如果大量發送，這在中華電信有沒有辦法做一個簡單的篩選？
謝董事長繼茂：對，針對大量的發送，我們會每個小時檢查它的發進號碼，還有他發送簡訊內容分析……
許委員智傑：其實我之前有提一個案，但立法院還沒通過，就是國外直接發的，不會讓它直接發大量的，現在這個案子還沒有通過，但是我們行政可不可以先做這樣的處理？針對國外大量的先做一個篩選？
謝董事長繼茂：我們現在已經在做篩選，第一個是根據刑事警察局給我們的……
許委員智傑：「+60」的都是從國外來的。
謝董事長繼茂：對，它發送出來之後我們每小時都會去檢查，然後發現可疑的話，我們就會送刑事警察局……
許委員智傑：我不知道是不是中華電信的手機，還用中華電信來通知你，如果有來自國外大量發送的，我們在源頭時雖然不好篩選，但如果它是用中華電信公司，又發送給中華電信的用戶，一篩出來就知道該電話號碼有問題，我們一般沒有在看內容，但是如果國外大量發送是不是可以多一個看內容的程序？
謝董事長繼茂：我們現在有在做看內容的程序。
許委員智傑：就這個部分，希望NCC是不是可以要求所有的電信公司，在源頭上就這麼處理？
陳主任委員耀祥：當然，我們已經跟電信業者再三研商有關堵詐如何進行源頭管理的問題。另外除了電信公司以外，就是我們在報告裡面所提簡訊代發業者，這是國內的部分。至於國外的部分，剛才謝董事長也提到他們存有過濾的機制。
許委員智傑：好，我現在是希望這樣，可能時間也來不及了。請問警政署，165到每個單位是不是都有窗口？是不是通知了以後就可以馬上停止？
黃副局長壬聰：是。
許委員智傑：現在警政署也反映說，現在提供訊息給Google、Meta，他們並沒有馬上停止，還要經過二個禮拜，甚至只有一成被取消掉，針對這個部分是不是數位部在處理？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：針對這個部分包含Meta跟Google，Google已經答應即時處理，Meta說它會加速，但實際的詳情，我們還在跟Meta進行瞭解。
許委員智傑：現在有一個概念要拜託大家，就是從165接報詐騙電話之後，或是有任何詐騙的資訊，不管是數位部或是NCC、金管會還是各單位的窗口，比如說今天只要用這個人頭帳戶騙了一次，這個人頭帳戶就要馬上把它鎖起來，不可以讓後面的人再受騙、再使用，這個機制是不是已經建立起來了？這個機制是誰在統合？是警政署嗎？
黃副局長壬聰：是我們跟金管會，帳戶的部分是我們跟……
許委員智傑：我指的不只是帳戶，而是所有的。
黃副局長壬聰：前端第一線都是我們165在處理，我們會依狀況分送不同的目的事業主管機關來處置。
許委員智傑：所以整體的詐騙，就是我說的165專線接到詐騙舉報到各單位的訊息，165窗口的運作都很順利？
黃副局長壬聰：是，目前運作都很順暢。
許委員智傑：如果是第一次遭到詐騙的，當然不能怪165，如果是第二次、第三次，是不是就可以說165沒有盡責？
黃副局長壬聰：有時報案會有時間差啦，不過我們會儘快，165都會在最快的速度裡面把……
許委員智傑：我現在要的就是責任分工與擔當，也就是第一次遭詐騙不能怪165，第二次、第三次或是第二批的就可以怪165，165如果沒有通知到哪個單位，或是哪個單位沒有處理，我就可以看誰應該要負責，誰來擔當？
黃副局長壬聰：是，我們會儘量努力。
許委員智傑：所以是不是我們就從源頭開始來做才會更有效？不然大家都被詐騙嚇到，使得受騙的人很難過，剛才你講的你們會負責任？
黃副局長壬聰：是。
許委員智傑：好，我就是找警政署來負責，沒問題吧？
黃副局長壬聰：我們會蒐集情資，儘量地分送……
許委員智傑：如果哪個單位，你們已經將訊息送出，卻又再被騙第二次，就該那個單位負責，其他在場的各單位都覺得OK嗎？我覺得我們要把負責的單位弄清楚，才能清楚要求。也希望大家能克盡自己的責任，避免再有這麼多國人被騙，謝謝大家的辛苦。謝謝！
主席：謝謝許智傑召委的質詢。
主席（許委員智傑）：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時30分）部長好。大家對這個議題很關心，就是因為近來校園霸凌事件一直不斷地浮上新聞版面，引起大家高度的關注，而且現在校園霸凌的狀況，似乎越來越普遍也越來越嚴重。第一個，教育部所頒訂的校園霸凌防制準則中關於霸凌的定義，剛剛萬委員也有提到，簡單來講，比如說，如果你只是被同學痛毆了一頓，還有你每天都被同學在網路上或是在你的面前羞辱你，這時只有每天被羞辱才能構成霸凌，如果你只是被打了一頓，不能構成霸凌，因為在我們霸凌的定義上，必須要「持續」，為什麼要持續呢？要持續多久呢？我們現在就逐一來看，也希望部長回去後能夠重新檢討其定義。什麼叫做校園霸凌？比如說我剛剛講到的，就是必須要持續，可是就教育部防制校園霸凌專區的網頁來看，這裡面的內容都是教育部自己寫的，像網路霸凌這個部分很特別，上面提到因為網路種種的特性，所以網路霸凌更容易達成、造成的傷害更大，對此，教育部表示，通常單次不當的網路行為，就能夠達成反覆、長期跟被害的結果，所以網路霸凌很特別也很嚴重。因此，教育部自己也知道，就以網路霸凌本身來看，只要一次的網路霸凌，很可能就會造成長期的受害、心理的陰影等等，所以是不是應該思考一下，為什麼你們的準則裡頭必須要有「持續」二個字？這個東西是不是可以重新檢討？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我想這幾個相關法案，對於學校校園發生的事件，確實是讓其有個法律的基礎，當時在界定的時候也是有所區隔的，但是在實務上，教育部近期也是一直都在蒐集相關的意見，包含今天早上多位委員，還有鄭委員都有提到，實務上應該怎麼樣做才能夠更符合實際的狀況，大家的目標都一致，都希望能夠真實的、確實的去處理這樣的案例。
鄭委員麗文：所以希望能夠儘速修訂這些相關的規定。
潘部長文忠：我們會跟地方政府來做討論。
鄭委員麗文：謝謝部長。在此也提供部長參考，比如說日本，他們在上個世紀、1994年的時候，的確有把「持續」放進他們的定義裡頭，可是2006年的時候，日本的文科省就已經把「持續」拿掉了，所以希望你們也能夠快速的與時俱進；至於美國在定義上，他們是完全沒有強調必須要持續，所以這件事情，我們希望能夠快一點去做。第二個，接下來要跟部長一起研究的是，因為我們現在校園霸凌是透過通報的方式，就過去這5年的通報數字來看，我們看到其增加的幅度還滿快的，可是在經過學校調查之後，確認的數字卻是非常的低，而且就比例上來講是越來越低。就數字上來看，從五百多件一直攀升到一千、一千五百甚至快要到兩千件，可是經過確認之後，都只有兩百多件而已，為什麼會這樣？學校在確認跟調查的過程中，會不會偏於過度嚴格？或是就像我們剛剛講的，我們的定義本身太過嚴格，使得通報的案件絕大多數都不能夠成立，所以這個部分是不是也應該檢討一下？
潘部長文忠：跟委員報告，從委員所提的數據就可以理解，而這幾年的確是有這樣的反映，包括學生有時候可能有多種的考量，甚至有的還會用隱忍的方式，所以我們一直在努力，希望學生能夠把自己的遭遇呈現出來……
鄭委員麗文：所以現在有兩個層面的問題，第一個，就是學生其實不太會去通報，就是部長現在講的，大部分可能不會去通報，理由有很多，有可能他覺得通報後情況會更嚴重，也有可能霸凌他的人更不爽，也有可能通報了以後，學校沒有辦法做有效的處理，這中間可能有很多的原因，可是我剛剛問的是，他已經通報了，可是校園的認定數字卻是如此嚴重的偏低，所以校方在認定這件事情上，可見得必須要重新做一個檢討跟修改，因為通報的數字已經偏低了，結果被學校認定是霸凌的數字又更低，就是我剛剛講的。第二個，剛剛提到現在教育部採取的是校方、學校主動通報，而這個案件數已經完全沒有辦法反映真正的現況，部長應該也能夠理解，真正來通報的恐怕只是冰山的一角，所以我們看到美國、韓國等，他們採取的方式是主動進行普及的調查，而不只是被動的等待受害者來通報，然後再由校方去確認，因此，教育部是不是要重新檢討，就是對於校園霸凌的現況，恐怕要更積極主動去瞭解，包括反映現況跟介入。
潘部長文忠：跟委員報告，為什麼這幾年我們一直持續鼓勵要通報，也就是我們前面所討論的這個事項目前在進行中，其實教育部也有對學生做生活問卷的輔助調查，那個當然就是沒有具名，委員一定知道，通報為什麼要具名，就是希望接續要做處理，不會只是去了解狀況而已，剛才委員提到一點，我們也是會檢討的，就是在通報的作法上、處置上，還有法規方面我們已經有一些基礎了，所以在執行面如何能更落實、到位，我們會來做處理。
鄭委員麗文：謝謝部長。但問題是，現在教育部所提供的校園霸凌數字是透過通報，但是衛福部曾做過「過去30天內，有沒有被霸凌？」的調查，兩者的數字是天差地別，如果是教育部所提供的數字，我們臺灣校園的發生率只有萬分之八點八，其中國中是萬分之十、國小是萬分之七；可是就衛福部的調查來看，兩者差了55倍，過去30天內有被霸凌的是百分之五點八，這是一個完全不一樣的結果。
潘部長文忠：在此跟您補充，為什麼教育部過去……
鄭委員麗文：當然是他要有通報，你們才能夠介入處理，這個我同意，但我的意思是說，對於校園霸凌狀況的普及，恐怕不是透過通報案件，因為很明顯的，這只是冰山的一角，但在現實當中，這樣嚴重或是日趨嚴重的校園霸凌現象，跟他來通報然後校方去處理的比率是拉得越來越大、距離越來越大，所以這個東西怎麼去拉近、怎麼去改善、怎麼去強化，變成教育部還有學校一個非常重要的課題，畢竟大家都知道，現在的霸凌會讓這些孩子一輩子留下陰影，在學習上出現重大的障礙，而且不是被霸凌的人，霸凌別人的孩子，非常有可能他的家庭跟學習都出現了問題，所以他才會把怒氣不當的發洩在別的同學身上，所以這個部分只是反映出教育部恐怕要用更大的資源、人力、經費來關注，重視日益嚴重的校園霸凌問題，因為如果只是通報的話，很明顯的，它完全不能夠反映出校園霸凌的嚴重狀況，所以我們希望教育部可以澈底的、一次的去進行檢討，包括怎麼樣能夠強化，像校方的部分，也有很多人擔心會有球員兼裁判的問題，因為有很多霸凌方就是校方、就是老師，這時該怎麼辦呢？所以如何引入外面第三方專業人士的介入，恐怕教育部就必須把霸凌當作是一個非常主要的任務去面對它，這已不像過去好像是零星的或是很少發生的、少數的例子，現在已經是越來越普遍，我覺得這跟全世界整個社會、經濟、生活型態的發展都有很大的關係，所以希望教育部能夠更嚴肅的用更大的資源來面對這個問題，然後趕快改變這些已經過時的相關規定、規範，因為我看到有很多學生彼此霸凌的案件其實恐怕連校方跟老師都不知道要怎麼處理，甚至於校方跟老師都缺乏一定的EQ或處理的能力，連自己已經淪為霸凌學生的那一方都不自知，所以這些都需要教育部投注更大的資源跟人力去改善，這樣才有辦法看到明顯的效果，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員，我想委員剛才所提的都是在這幾年，真的都是在很近的時間，我一再的感謝委員會的委員，包括教師法的修法、條例的修改都是在這兩、三年的事情，那些都是在建立法制。委員剛才提到一些推動實務的方面，我想教育部一定會列為非常重要的教育政策跟議題，像學生輔導法的人力補充是在這些年投入進來，但是在知能這方面，我覺得這是一個關鍵，這樣才能做好更多的防範，我們會來努力。
鄭委員麗文：謝謝部長。
主席：接下來請林委員宜瑾發言。
會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時32分）昨天本席看到一則新聞，就是NCC內部吹哨者爆料說主委要強行闖關鏡電視，本席看到這則新聞覺得有點納悶，上面是寫「藍委收到」，我是想說，我怎麼沒有收到？請問主委，關於鏡電視目前的處理進度如何？NCC的立場跟態度又是如何？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上來講，我也是昨天才看到這則新聞，也覺得有點驚訝，不過從新聞內容看起來，吹哨者對於本會內部的作業程序並不是很熟悉。目前來講，本會係依照我們的職權和依照委員會的決議調查相關爭議的資料，我們也請各部會把調查資料都已經收回來，所以現在就內部來講，就請我們業管單位去整理分析這份資料，然後提交給委員來進行討論。
陳委員素月：好，謝謝主委的說明，其實NCC是合議制的，剛剛主委有說吹哨者應該不了解NCC的內部程序，可見吹哨者這個新聞應該是假的，了解的人應該不會這樣子反應才對。
陳主任委員耀祥：我是覺得他對於內部的訊息並不是講得很清楚，不太瞭解我們內部，還有我們程序上處理的進程。
陳委員素月：謝謝主委的說明。今天委員會的主題是針對詐騙的部分，我們也看到有一則新聞，就是在4月初有首次破獲國內假基地臺詐騙集團的手法。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：假基地臺在我們瞭解之後，其實在中國大陸已經行之有年，在我們國內是第一次發生、破獲，我想主委應該清楚這個手法及整個操作過程。我看到相關資料說，假基地臺會在轎車上用假的基地臺設備於人潮聚集的地方發射電波，誘使信號範圍內的行動電話向假基地臺註冊。我有個疑問，既然會誘使信號範圍內的行動電話註冊，請問我們有沒有辦法去阻斷？就是阻斷行動電話的註冊？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，這個假基地臺的作法其實就是就近蓋臺，譬如把車子開到捷運站附近，在兩百公尺或幾百公尺範圍內發射，因為它就近，所以電波比較強，把其他的基地臺，譬如4G或5G基地臺涵蓋後，讓基地臺從滿格突然變成沒有訊號，又重新恢復，這個就有可能跟假基地臺有關。所以我們再三呼籲全國同胞要注意，就2G來講，臺灣基本上已經沒有2G這種服務了，所以出現2G訊號時就一定是假基地臺的訊號，我們臺灣現在是4G和5G。雖然有時候沒有訊號時會跳到3G，但那是CS Fallback備援使用。就假基地臺來講，就是透過這種方法去取得資料；取得資料也就是我們講的個資以後，才有辦法去進行各種詐騙。
陳委員素月：就你們瞭解，這類詐騙基地臺是2G的嗎？
陳主任委員耀祥：經過回報是2G的，我請同仁向委員說明。
陳委員素月：好，請簡單說明一下。
主席：請通傳會基礎設施處陳處長說明。
陳處長春木：跟委員報告，在行動通訊的持續進步中，2G因為認證方式的差異，所以會存在漏洞，而國內目前的GSM訊號已經全部關閉了，我們也調查過，在國內目前的市場通路上並沒有這項設備。以上說明。
陳委員素月：基本上就是讓國人有一個清楚觀念，如果是2G的訊號……
陳主任委員耀祥：臺灣已經沒有2G訊號了！
陳委員素月：沒有2G訊號了，就是假的基地臺？
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：好，謝謝！再來，本席要關心一下今天很多委員都在關心的議題，就是警政署非常用心地針對電商平臺個資外洩一事，函送上百家的案子，但行政檢查執行率卻不到一成，這部分本席覺得非常離譜。針對這部分是不是要加強一下？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。警政署確實非常辛苦，我們的產業署長剛才也有說明，會把警政署所列出的有個資外洩的，去區分是從這家外洩的，還是不一定從這家外洩？我們要先做初步的判斷，如果我們判斷是從這家電商外洩，我們就會邀他來開會，說明案情，然後要求限期改善，無論是一個月還是兩個月。目前個資法規定，如果業者在中間有改善，我們就沒辦法罰錢，但我們不管罰它多少，對商譽都是很大的影響，所以業者大概都會願意改善。
陳委員素月：建立資訊安全的社會是政府與企業的共同責任，但我們看到刑事警察局針對過去一年的統計顯示，假網拍發生詐騙的件數高達6,787件，民眾的財損高達4.29億；而解除分期付款的詐騙也有4,827件，財損高達6.85億。這樣的數字讓我們感受到電商個資外洩情況真的非常嚴重，這部分屬於數發部業務，所以數發部責無旁貸，應積極研商看看有沒有更有效的方法來管理這部分的個資。另外我想請教，我的服務處在這一個禮拜受理了兩件詐騙陳情案，有一件有向派出所報案，因為被詐騙轉帳轉了42萬，後來被害人驚覺自己被詐騙，所以去報案，報案後，他希望警方可以儘快凍結帳戶，可是受理的警察說沒有辦法，還要經過偵辦的程序。這部分的問題可否請警政署說明？還有一個朋友接到詐騙的電話，可是他警覺性很高，察覺到這是詐騙電話，所以透過金管會希望可以凍結帳戶，因為他知道下一個步驟就是告訴他要轉帳的帳戶。在這種狀況下，我們有沒有辦法更迅速地凍結詐騙的帳戶，減少民眾的損失？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長壬聰：謝謝委員關心民眾被害、凍結金流的議題。目前受理端與金管會針對有關帳戶後續的警示與凍結處理已經有完整的SOP機制，我們基層同仁受理完了以後，依照現行的標準作業程序，只要匯款帳戶一出來，我們就會傳真到金管會體系的聯徵中心，所有的銀行體系會自動一層一層把所有有轉帳的下一層帳戶一路追下來。之所以沒有辦法立刻把錢扣下來的原因是如果錢還在這些移轉的帳戶裡面，一定會立刻被凍結下來；如果他報案的時間比較晚，或者錢被轉成其他的虛擬貨幣，或其他的形式，或被車手先領走的話，這樣子就沒有辦法立刻扣下來，但凍結的部分會在第一時間做處理；如果當下165專線知道錢還在的話，會打電話給銀行立刻做圈存，而且會在二十四小時內馬上把錢圈下來。這部分可能受理的員警表達沒有那麼精確，但我們165端會做一個完善地處理。
陳委員素月：謝謝副局長的說明。我建議一下，剛剛副局長回復說有建立SOP的程序，其實在受理民眾詐騙案件的都是基層警員，但基層警員勤務繁重，也很辛苦，所以對這方面的SOP處理程序是不是有必要再落實加強，可以讓這類案件在受理時能更迅速處理？
黃副局長壬聰：謝謝委員，這是我們一直關心的重點，我們也會持續加強。謝謝委員！
陳委員素月：好，謝謝！
主席：現在休息10分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時57分）
主席：現在繼續開會，請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-10）
議程：一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」
及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案；二、審查行政院函請
審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時36分）謝謝召委、各位同仁。次長早安，近期我們中華民國總統跟美國眾議院McCarthy會見，其實全球都相對地非常的挺臺灣、支持臺灣及關注臺灣；反觀中國的回應，除了不斷地發新聞稿、不斷地罵東罵西，甚至還對臺灣周圍進行一些騷擾。今天要討論到的是蕭美琴大使還有其他一些機構、智庫等等的相關制裁，最有趣的部分是，我看到國臺辦的網站跟新聞稿，他之前說要重複制裁我們的蕭美琴大使，現在包含我們的遠景基金會跟CALD，CALD就是我們亞洲自由民主聯盟，而很有趣的是，目前國臺辦原來的新聞稿消失了耶！他把它撤下來了。我想要跟大家快速做報告，這個CALD就是亞洲自由民主聯盟，志偉我本人也多次代表我們臺灣去開會，那是不是因為他會得罪太多國家，像是印度、馬來西亞、蒙古、菲律賓、新加坡還有泰國都是CALD聯盟的會員國，您怎麼看這件事？關於新聞稿到底是撤下來還是消失了呢？你會怎麼看待這個事情？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，第一個，我沒辦法替國臺辦表達任何意見！
何委員志偉：沒有錯。
俞次長大㵢：但是我要強調，這個所謂的制裁、軍演，因為我們總統出國訪問而有這種作為，我覺得是不恰當的，我們也予以譴責，因為元首出訪進行外交活動是一個主權國家的基本權力跟作為，所以沒有任何一方可以掣肘。他們的軍演與制裁其實也展露出，尤其是在美國眾議院外交委員會跟一些重要委員來臺灣訪問之際做這種動作，其實也暴露他們的本質跟他們的野心，他們是要以這種方式來威嚇跟脅迫臺灣人民，這也會讓美國眾議院人員跟這些委員更深刻的體驗到，我們是怎麼過的，一天到晚被他們威脅！
何委員志偉：我想就教一下，像他們這樣制裁東、制裁西，它的影響剛剛你有講到了，那我們會有哪些作為啊？除了表達遺憾、表達譴責，我們還有哪些作為？第二個部分，除了我們國際友人的看待之外，其實像這一次在臺灣總統過境的時候，對於他們這些對外介入選舉或介入他國內政等等的東西，其實一般本土的美國人是非常介意的，他們居然在時代廣場刊廣告，把我們的總統跟大家都喜歡的狗狗比喻在一起，美國人非常、非常反彈！我就教一下，這一次這樣子的制裁，像國臺辦把新聞稿撤下來或是消失，這個很罕見嗎？還是很常見？
俞次長大㵢：一樣的，我沒有辦法對國臺辦的作為作任何評論，但是剛剛您提到在時代廣場登廣告的作為，也是暴露了中國大陸不瞭解什麼叫民主！我們有不同的方式、有不同的爭議，但大家都是透過辯論、透過這種選舉來表達民意，他們完全不懂這套，所以他們才會有這種奇怪的作為！
何委員志偉：是，我再就教一下，像這些旅外的中國人或所謂的華人也有表達對蔡英文總統的支持，你會怎麼樣看待這件事情？
俞次長大㵢：我想這是人的基本傾向，大家都渴望自由民主、能夠講話不受限制，我想因為他們有這種渴望，所以展現出中國大陸人士對於蔡總統的支持。
何委員志偉：好的。關於這一題的最後一個部分，我有一個請求，可不可以請你們跟陸委會再確認一下？
俞次長大㵢：好，我們會去確認。
何委員志偉：他們國臺辦的新聞稿居然消失了，到底是消失還是撤下？我覺得這個動作滿有趣的，關於遠景基金會跟CALD亞洲自由民主聯盟到底怎麼回事？因為新聞稿這樣突然消失是滿有趣的，我覺得後續會有一些訊息傳遞出來，這個要再做確認。
俞次長大㵢：是，瞭解。
何委員志偉：接下來就是我期待臺灣也有自己的老虎小組，因為我國對美軍購是國安上面非常重要的議題，我們看到美國國會跟國防部對於這些軍購的期程、交貨、時間是否準時，以及質（quality）跟量（quantity）等等，大家都有在講話，而美國的國防部要成立這個老虎小組，依照美國的國防安全合作署DSCA的分工，他們除了分工之外，各自會有權責，他們的國防部會進行技術的審查、美國國務院會進行區域的平衡評估、美國的商務部會進行技術安全審查等程序。那臺灣的分工如何呢？外交部跟國防部是怎麼樣配合？
俞次長大㵢：跟委員報告，拜登政府從上任以來，已經多次重申對臺的承諾，也9度公開宣布軍售，充分展現美國政府對臺灣國防需求的高度重視。有關美國對臺軍售項目的具體交付流程跟進展，一向都是由國防部統一對外說明，外交部當然也是這個流程中的成員之一，透過外交部、國防部還有我們駐美代表處一起來作業。
何委員志偉：好。但是我們還注意到一個部分，面對美國提出跟我們的配合是多元軍購途徑，我想國防部在語言溝通以及他國的概況、文化等等，這一塊是不是外交部這邊需要進去協助呢？
俞次長大㵢：我們都是一個團隊，所以在這方面，我想該做的我們都會做。
何委員志偉：是的。他們有正式的、像剛剛講的國防安全合作署，他們是跨部會的，那我們在這一方面目前運作起來如何呢？本國的狀況如何？
俞次長大㵢：我剛剛提到，有關軍售的部分一律由國防部統一對外說明。
何委員志偉：好，我在這邊也期待，我們一起追蹤後續的整體進度，好不好？感謝。
俞次長大㵢：是，謝謝委員。
主席：現在先休息5分鐘，因為部長也來到現場，5分鐘後我們請部長代表外交部備詢，謝謝。休息（10時44分）繼續開會（10時51分）
主席：繼續開會，請相關官員就座。請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（9時38分）請教副署長，這幾天迪化艦跟海巡10079艇在枋寮外海跟共軍太原艦有些對峙，請教現在有共艦突破這24浬的限制水域嗎？
主席：請海巡署張副署長說明。
張副署長忠龍：目前我們偵蒐的結果是沒有。
李委員德維：目前沒有嘛！
張副署長忠龍：是。
李委員德維：再請教，我們的主委、周署長停休，在馬明潭營區展開相關的指揮應變所，目前的應變措施大概為何？
張副署長忠龍：我們現在的應變措施是由署長來主持，管主委也一直都在應變中心，跟周署長一起來做應變，有關應變部分我們是配合國防部，我們有一個聯合情監偵的平臺，根據掌蒐的狀況派遣巡防艦艇來應對。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。請教NCC，最近幾位委員都接到NCC內部吹哨者的檢舉涵，檢舉陳耀祥主委正緊鑼密鼓地透過核心幕僚準備相關資料，在4、5月強行通過鏡電視的這個案子，請教副主委，NCC現在如何來審理鏡電視案？你們的時程安排為何？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：NCC是合議制的機關，按照議事規則的第十七點排案來審、有議程我們才會審議，並沒有所謂的對這個案子要偷渡的情形，另外，也沒有審議議案，所以並沒有外界所說的情形。
李委員德維：現在有相關排案的時間已經出來了嗎？
翁副主任委員柏宗：沒有，排案的時間是由主任委員依照議事規則第十七點來排案，現階段並沒有這樣子的議案。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。另外請教金管會副局長，金管會的報告說，去年的9月6日要求銀行強化異常交易的態樣監控，您覺得現在控管的成效如何？
主席：請金管會證期局張副局長說明。
張副局長子敏：銀行都有依照金管會發布的電腦設定參數來監控，金管會檢查局也有做例行檢查，目前看起來這個機制都有正常的在運作。
李委員德維：現在發現詐騙狀況的頻繁度有改變嗎？
張副局長子敏：發現詐騙的話，基本上它的管道可以向金管會檢舉，也可以直接撥打165向警政單位來檢舉。林部長，您剛剛的報告也講到，行政院去年7月就核定了相關的新世代打擊詐欺策略行動綱領，但是不諱言，大家都認為現在共同打擊詐欺犯罪的成效的確不彰，警政署統計去年發生了2萬9,702件的詐欺案，財損高達69億6,159萬元，連續3年增加，而在這裡面當然就跟金管會有關係，各類詐騙手法中，假投資詐騙案雖然數量是第二，6,600件，但是財損是34億2,255萬元，再加上假愛情女友，被害人也損失了兩億多元，所以整個假投資占總共財損50%以上。部長有掌握今年前3月被詐騙的金額嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：從111年到今年的2月份左右，大概三類型的詐欺案件為大宗，件數最多的是網路購物的詐欺，有7,903件，占了大概23%，另外是投資詐欺的部分，有7,614件，占了22%左右，另外是解除分期付款，有5,679件，占了大概16%，這是件數的部分；另外損失的金額比較多的第一名是投資詐欺的部分。
李委員德維：請教金管會，金管會是否可以思考一下，因為不諱言大多數詐欺還是在銀行，不管是ATM或者臨櫃大家去轉帳付錢，可不可以研議針對個人非本人約定帳戶比較大額的匯款延長到3到7天生效？甚至於這邊也給金管會做個參考，中國大陸轉帳後24小時到72小時才可以入帳，因為從你被詐騙到他把錢拿走，的確有一些時間，所以也請內政部跟金管會好好來研究，從詐騙發生，到你發現詐騙的時間大概有多長？在這個部分金管會是不是可以來研議，如何把非指定帳戶轉帳的生效時間做延長？可以先請金管會回答嗎？
張副局長子敏：因為資金的轉帳牽涉到民眾資金的融通，如果時間拖很長，可能他有急需的話也會影響到他的資金調度或者財務的問題，所以如果要延長比較長的天期，在實務上可能會影響很大……
李委員德維：本席現在講的不是全部，是一個部分，譬如說大額匯款或者多少錢以上，因為剛剛也特別講到現在所謂假投資的詐騙金額是最多的，一般民眾的小額轉帳，譬如3萬、5萬、10萬、8萬其實真的不必限制那麼多，甚至於50萬元以下你也許不必限制那麼多，這個部分請金管會來思考。當然，海外股票、虛擬貨幣、黃金被歹徒利用成為三大投資標的，所以在這個部分也要請金管會好好來思考，如何把包含虛擬資產的平臺納入管理，不能讓一般的民眾自求多福，這一點要請副局長帶回去，請金管會多研議。另外一方面請內政部，包含刑事警察局，跟金管會做搭配，瞭解現在被詐騙的型態，因為我們看到很多長輩一被騙，退休金整個就泡湯了，所以大家非常關心，請內政部、金管會及刑事警察局都好好加油，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
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騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時47分）部長早安。確實近年來我們的詐騙手法多變，而且這些詐騙很多都是來自於境外，去年我國發生第一起利用基地台覆蓋行動電話訊號傳送釣魚簡訊的詐騙案件，後來警政署確確實實有把嫌犯逮捕到案，嫌犯供稱，這個基地台是從中國進口的，這真的是非常敏感，而且他說是受到境外上級的指示，將假基地台設備裝設在租賃的轎車上，然後隨機到人口非常稠密，像中山區或信義區的捷運站，利用電波覆蓋所有當地信號範圍內的行動電話，當然很多當地民眾也不清楚，就向這個假基地台來註冊，那時候被詐騙了將近三百多萬元。請教NCC，依照電信管制射頻器材管理辦法第十六條之規定，電信管制射頻器材的輸入必須要有進口的許可證，可是裡面又提到，進口許可證在網際網路申請就可以了。嫌犯已經供出他是從中國進口的，請教副主委，你們有瞭解過他是用什麼樣的方式進口嗎？是合法進口的嗎？我們有沒有禁止中國的電信管制射頻器材進口到臺灣來？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：臺灣所有電信業者的基地台都不能使用大陸的基地台。其次，這個偽基地台是怎麼進口的？我們也在瞭解，但是假使他是有申請，我們有配合海關，在這邊都會有層層的把關機制。至於這個基地台是從什麼樣的管道進來？我們也……
羅委員美玲：所以副主委，從去年發生到現在，你們還不清楚它是怎麼進來的？你們有沒有禁止中國的基地台進口？
翁副主任委員柏宗：有。
羅委員美玲：都全面禁止嗎？
翁副主任委員柏宗：確定禁止，我們五大電信業者的基地台是不准用中國製的基地台。
羅委員美玲：所以你們也不知道它是怎麼進來的，也許是夾帶的……
翁副主任委員柏宗：因為這個基地台看起來很小，他在淘寶網網站上買……
羅委員美玲：請教一下警政署長，你們當初逮捕到郭嫌的時候，難道還沒有查出這個是怎麼進來的嗎？去年9月到10月之間就陸陸續續發生這些詐騙案件，你們到現在都沒有進一步地瞭解嗎？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：根據偵辦單位的瞭解，其實這個器材在大陸的淘寶網就有在賣。
羅委員美玲：大陸的淘寶網就有在賣了，所以如果他是跟大陸的淘寶網買的話，那就表示進來的時候你們沒有做把關，就讓它直接進來了，是這樣嗎？
黃署長明昭：除了他沒有依照規定來申報……
羅委員美玲：我覺得這是很嚴重的問題耶！到時候可能不只是詐騙而已，連國安問題都會產生，如果他可以用這個假基地台把所有的訊息都覆蓋，請問署長，到時候我們選舉或什麼的話，是不是可以左右選情？這個真的太離譜了！淘寶網隨便就可以買，然後都可以進到臺灣來，如果是這樣，我們的把關真的太鬆散了吧！
黃署長明昭：它一進來，除了可能是郵寄夾帶進來的以外，攜帶的部分也有可能，至於基地台的偵測，警政部門也可以來偵測，現在都是根據它的異常信號來做相關偵測，才有辦法鎖定地點來查緝。
羅委員美玲：我們雖然一直說要防詐，可是好像很多手法都是防不勝防，甚至有些是我們自己把關不嚴所造成的，尤其是這次我們發現這個假基地台居然可以進來，而且他就供出來是中國製的，甚至他還提到是受到境外上級指示，這是什麼意思？請問署長，什麼叫做受到境外上級指示？他的背後是怎麼樣的集團？
黃署長明昭：我們鑑識他的3C產品裡面都是一些簡體字，可見是潛藏在大陸的犯罪集團所指示的，所以他才會有這樣的講法。
羅委員美玲：所以確定他是犯罪集團，沒有政治力的介入嗎？
黃署長明昭：當然他是一個標準的詐欺犯罪集團。
羅委員美玲：我們跟中國不是有共打機制嗎？這部分有沒有更進一步地跟中國來談打擊犯罪的合作事宜？尤其針對這一件，這一件到現在好像還有很多疑點。
黃署長明昭：共打機制是有犯罪嫌疑的對象，我們要共同來偵辦，才有訊息的傳遞。
羅委員美玲：這不是很明確的犯罪行為嗎？
黃署長明昭：當然這個是犯罪行為，但是對象還不明，對象明的話，當然就可以實施共打……
羅委員美玲：請問署長，對象不明是什麼意思？我真的聽不懂，明明我們人都抓到了，居然說對象不明？
黃署長明昭：剛剛所提的那個上級嫌犯的身分現在還不明……
羅委員美玲：所以郭嫌從頭到尾都沒有交代清楚這個部分是怎麼一回事嗎？
黃署長明昭：是，後續還要再做清查，他所講的是否屬實，這個也還要做瞭解、清查。
羅委員美玲：所以從這一點我們可以看出，我們的國安真的是面臨很大的問題耶！而且臺灣是全世界被假訊息干擾最嚴重的國家，是全世界喔！我們臺灣是最嚴重的，連假基地台都可以到臺灣來，然後事情發生了這麼多個月，到目前為止我們好像連源頭在哪裡都不知道。我們一直說我們要從源頭攔截，可是從這一點就可以發現，可能很多源頭我們都找不到。所以從一件事情我們就可以發現，我們各個部門真的是要上緊發條，臺灣是全世界受到假訊息攻擊最嚴重的國家，我們還不更加警惕跟上緊發條，我在想後續會非常嚴重。部長的想法呢？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：謝謝委員，我個人認為這個案件是非常值得重視的……
羅委員美玲：它絕對不是一個個案喔！
林部長右昌：從幾個部分來說，第一個，這些電信器材是怎麼進來的？它不一定是整組進來，有可能是零件進來，然後在國內做組裝。第二個，既然它可以組裝一個基地台，雖然它影響的範圍比較小，但是同樣地它也可以組裝出很多件。所以謝謝委員的提示，我想從剛剛在講，包括海關或者是檢查，不管是攜帶包裹入境或是電商網購的商品入境，我們會跟財政部、海關來加強這部分的查察。另外，你提到溯源的部分，我們現在查到的可能還是下游，他不一定了解上游的指示，但是中間一定會有金流關係，因為他一定是為了要牟利，才會去做這個事情。我會指示警政署跟相關單位針對這樣的樣態，在整個的路徑，包括防堵的範圍或是防堵的面向來做整體地規劃，謝謝委員的提醒。
羅委員美玲：好，為了我國民眾的財產損失也好，或是國家的安全也好，從這個單一事件，我相信這絕對不是個案，它衍生的問題可能還很多，其背後所隱藏的很多事情可能也需要各單位一起來合作，我覺得這個很不單純，以上，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第9次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、海巡署署長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副
主任委員及金融監督管理委員會副主任委員就「近來不法偷渡集團橫行、新興黑道幫派崛起及詐
騙案件猖獗，導致民心不安之各部會相關措施檢討與精進」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時13分）部長早安，因為剛剛前面幾位委員都有就教人口販運跟詐騙的部分，我今天請教您的部分大概也是這兩大主題。上次你來備詢時剛好20具浮屍的事件剛發生，那一天我在就教部長時，你回答我這些被發現的浮屍中，9具是臺灣人，全部都判定是輕生跟意外落水死亡，但我想這跟後來所查的狀況可能有點出入，所以我想請教部長，您個人就人口販運防制，對於人口販運的定義，你個人的理解是什麼？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。關於人口販運，我們現在不只是說從哪裡賣到哪裡，其實現在包括拘禁或者用一些手段控制他的行為都算。
陳委員琬惠：應該在2005年左右，大家開始非常關心臺灣人口販運防制相關狀況，到後來制定專法，這麼多年下來，人口販運其實是一個全球性議題。因為人口販運防制修法之後，就像剛剛游委員講到的，我上次有也講，我們也在美國的評比中從第三級被列為第一級，我自己個人在這個領域也投入得滿早，我自己認為我們的警政、檢警系統對人口販運定義也有很大的進步，所以我們才能夠列到第一級。但是最近不只移工，包含柬埔寨的事情都再再發生，所以除了部長之外，我也想就教移民署署長，剛剛部長講了他認為的人口販運定義，那您所認知的人口販運定義是什麼？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：人口販運就是基於剝削故意，用不法手段進行人流的處置，包括買賣、運送人口等等行為。
陳委員琬惠：在我們所掌握的臺灣人口販運型態上，10年前可能比較多是性交易的部分，這10年來，你知道現在在國際趨勢的變化上有什麼樣的改變？
鐘署長景琨：現在就是有使人為犯罪行為，包括去年有些國人被誘騙到柬埔寨從事電信詐欺等犯罪行為，我們在人口販運防制法的修法上，現在已經努力將此類增訂為人口販運態樣之一，處罰這種使人為犯罪行為的態樣。
陳委員琬惠：所以現在已經有重新討論修法的相關內容？
鐘署長景琨：是，已經有討論過。
陳委員琬惠：部長要補充嗎？
林部長右昌：有，人口販運法的增訂現在我們正在進行當中，這是第一點。第二點，偷渡跟人口販運有點不太一樣，所以臺灣並不是人口販運大國，這點一定要澄清，但是臺灣是偷渡客的目的地，所以才會發生日前有船來但翻覆、有人死亡的情形，我想這兩點要做區分。
陳委員琬惠：當然要做區分，所以我用問號啊！你們現在所了解的狀況是什麼？我當時在查性交易時，也都說他們是自願的，但他們是自願還是被迫變成自願？這件事情要釐清清楚。
林部長右昌：對，他們如果是被迫的話，那就是。
陳委員琬惠：對吧！所以你剛才釐清的部分，偷渡可能只是他們的工具及手段，他們進來之後，或是來之前發生什麼事情，你們有做相關的掌握嗎？這些事情做了10年之後，移民署不能完全沒有進步，所以我剛才特別問了署長，你對於人口販運的定義有沒有搞清楚？現在要修法，我就要請教署長，你們現在修法的方向為何？
鐘署長景琨：我們修法的方向包括剛才我所講的，使人為犯罪行為的部分加重處罰。對於販運罪，雖然他沒有既遂，我們還是增訂販運行為的犯罪，比如說到了機場，他被警察勸回了，但還是要追查，查到之後還是要以人口販運相繩。另外，人口販運致被害人重傷或死亡，也會加重處罰，這是以加重結果犯做處罰。整個人口販運防制法的修訂，我們以朝向接軌國際的潮流做努力。
陳委員琬惠：謝謝署長，署長講到了一個非常重要的重點，我們現在人口販運的罰則還是用補充式的方式，這就是為什麼我從剛才就不斷的問部長、署長，你們對人口販運的定義是什麼，因為在這次人口販運防制的修法，除了接軌國際之外，相關認定是一件非常重要的事情，雖然訂定了罰則，但是在認定方式上有很大的差別，相關罰則就變成是沒有用的。
林部長右昌：是，其中還有一個很重要的部分，我想補充一下，在這次修法的過程中也把「鑑定」特別強化，我想這也是委員所關心的。
陳委員琬惠：是，謝謝部長。接下來談一下詐騙案的部分，剛剛幾位委員都已請教部長有關詐騙案的部分，我還是要先說一下，就我的了解，目前我們警政署在打詐國家隊這件事情扮演了一個非常重要的角色，也非常的辛苦，絕大部分的比率都是由警察在負擔，我要謝謝警察同仁們的辛苦。但是在打詐這件事情中，大家可以看到現在不管是詐欺案件、財損都不斷的提升，站在內政部的立場，雖然是第一線在做查緝的動作，可是這確實是一個跨部會的問題。我想就教於部長，目前打詐的部分，包含剛剛有委員問到關於金融、電信等，其實都牽扯到與其他部會的合作，有沒有可能做一些前期的防衛動作？這會讓我們的警察同仁少掉很多的工作量。
林部長右昌：是，當然。這就是我們現在正在進行的，包括網路上的詐騙，因為他們使用這個工具的隱密性很高、追查不易，所以查不勝查。現在的重點是源頭管理及阻絕，也就是剛才提到NCC、數發部及金管會，怎麼在源頭就把詐騙的行為阻絕掉；另外就是在二大社群平臺Meta及Google，其後端就是LINE，他們用詐騙或是求職廣告在Google 跟Meta（臉書）發布，然後連結到惡意的LINE私密群組並在裡面進行詐騙。這次打詐綱領1.5，已經把這樣的流程做整個配套，做跨部會的整合，我相信未來打詐的力道會比過去強很多，剛才委員特別提到跨部會的整合，這一次我們會強化並做到。
陳委員琬惠：目前主責的政委是誰？
林部長右昌：羅秉成政委。
陳委員琬惠：羅政委？
林部長右昌：是，由內政部擔任幕僚單位。
陳委員琬惠：OK，我想請教一下，剛剛部長提到在前端阻斷詐騙行為的單位──金管會、數發部還是NCC，你們要不要也講一下你們目前的作法？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：委員好，在電信事業部分，我們會強化防制電信詐欺，在國際話務改接NGN提升攔阻效能，我們持續在做，因為所有電信業者的NGN交換機都要IP化，才能攔阻這些國際話務的詐欺。
陳委員琬惠：好，謝謝。那金管會今天有代表出席嗎？因為剛才游老師也提到非常多詐騙是利用名人肖像。
主席：請金管會證期局張副局長說明。
張副局長子敏：是，有關金管會的部分，我們在3月9日跟各部會找了Meta及Google來開會，也達成了一個與各部會共同的決議，Google及Meta願意配合我們相關主管機關做審查跟下架，各個公部門也建立聯絡管道。另外在今年3月底，我們另外召開了一個蒐報作業，針對假訊息或是名人的部分，強化蒐報假訊息的資料，透過金管會及警政署刑事局提供資料給Meta和Google將其直接下架。所以分二個層面，一個是事前、一個是事後，事後層面請公會還有會員機構直接就相關部分蒐報，蒐到之後就通知金管會跟警政署，請Google、Meta下架；事前層面，我們把容易被冒用的名單先蒐集好，透過公會及警政署刑事局直接提供給Google、Meta，若碰到這些名單時，就做嚴格的審查，大概是加強……
陳委員琬惠：它會自動辨識後把它挑掉，是不是？
張副局長子敏：對，先就這個部分執行。
陳委員琬惠：OK。部長，聽起來這個機制現在已經有一個流程，那已經啟動了嗎？
林部長右昌：我們已經在運作了，不過未來在1.5的綱領中，我們會加強法制或相關措施與規定，把它明確化，實際上現在我們已經開始在運作了。
陳委員琬惠：謝謝部長，辛苦了，我們期待這個新的成果。
主席：待會伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢結束後，休息10分鐘。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、審查：(一)本院國民黨黨團擬具「公司法第二百三十五條之一條文修正草案」案、(二)本院
委員高嘉瑜等16人擬具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(三)本院委員周春米等20人擬
具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(四)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百十
九條條文修正草案」案、 ( 五) 本院委員高嘉瑜等18 人擬具「公司法第一百九十八條條文修正草
案」案、(六)本院時代力量黨團擬具「公司法第二十七條、第一百九十三條及第一百九十六條條
文修正草案」案、(七)本院委員何志偉等19人擬具「公司法第一百七十二條之二及第三百五十六
條之八條文修正草案」案、(八)本院委員林文瑞等17人擬具「公司法第一百六十七條條文修正草
案」案、(九)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百九十七條條文修正草案」案、(十)本院
台灣民眾黨黨團擬具「公司法第二百零三條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員李貴敏等17
人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案、(十二)本院委員余天等17人擬具「公司法第
一百七十二條條文修正草案」案；二、繼續審查本院委員鄭正鈐等19人擬具「公司法第一百六十
條條文修正草案」案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（10時38分）上次我跟你質詢的時候我們談到工廠管理輔導辦法，對於農產業群聚地區上的工廠要怎麼去輔導、怎麼保障他們既有的權益、怎麼讓他們的產業能夠繼續存活，你可不可以給我一個比較具體的方向？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，就這個部分我們跟農委會其實做得比較細膩，第一個，就農產業群聚地區的工廠要個案去認定，協助輔導它看可不可以進來被納管，第二個，它如果需要改的話要怎麼改？對於在農產業群聚地區的工廠我們是用個案一個、一個去列管，然後看要怎麼改善，這個我們也有跟農委會講好，讓這一些在農產業群聚地區的工廠可以怎麼樣適度運轉又不會影響到周邊的部分，讓這個產業能夠持續地運轉。
翁委員重鈞：基本上，從國土規劃裡面延伸到現在的工廠管理輔導辦法，我其實有一系列的想法，我覺得都不夠照顧農業縣、農業區跟這些農民，整體的配套措施都做得不好，現在假設我們把它當成農業群聚地區，如我的故鄉嘉義縣還有附近幾乎都是農業群聚的地方，對這些農業區來說，已經是一個很大的傷害了，但還有很多好的、低污染的工廠或者應該讓它繼續存在的產業，也因為農業區的關係沒辦法輔導，甚至變成一國兩制，我覺得我們應該好好地去正視、面對它，當然你們有去做，但我覺得應該要給大家一個比較具體的方向，將來到底要如何讓這些違章工廠合法化或者怎麼樣讓它合理的存在，這些你應該要怎麼做，你要給我們一個方向。
王部長美花：是，確實委員也很關心嘉義的部分，我們會就相關怎麼去處理的部分再跟委員報告。
翁委員重鈞：你不能輔導到最後，就隨便用一個農產加工或是再加一個農業加工就讓它合法化，當然這對輔導它有幫助，但假設只是讓它走這種偏鋒，也不是個好現象，所以你還是要有個整體配套出來，讓大家知道如何依循，而不是讓它這邊做一點，那邊做一點，我覺得這樣沒有辦法達成實際功效，這是第一點。第二點，上次林次長來時我跟他講，不曉得他回去有沒有跟你提到漁電共生、農電共生的問題，他有沒有跟你提？
王部長美花：我還沒有碰到他。
翁委員重鈞：部長，其實漁電共生和農電共生在基層也發生很多問題，你應該也知道。我上次提到一個概念，現在你們要輔導它漁電共生，哪些產業是比較適合的？你們有沒有規劃要去輔導哪些產業，然後讓原有的魚塭能夠保有既有的生產功能，但也讓漁電共生能正常發展？你們有沒有做過這樣的規劃？我上次有講到，像農委會有進口替代的關係啊！
王部長美花：有，漁電共生中應該養殖什麼樣種類的部分，農委會就是像委員講的，後來也有訂定相關規範，就是希望能夠讓國內養殖的魚種及既有的，養的人的生計等，農委會都有重新思考。
翁委員重鈞：你講的是很好聽啦！上次我跟你的次長講的就是，臺灣一年進口多少白蝦你知道嗎？
王部長美花：很多。
翁委員重鈞：你知道吧？我們最近斷交的宏都拉斯就占30億，臺灣一年進口白蝦將近100億，你們把它當成漁電共生的輔導魚種！我問你，你到底生產多少？
王部長美花：這個部分我要跟農委會再確認。
翁委員重鈞：所以我上次說這就是一體兩面，假使你做得好，他知道怎麼樣去養殖白蝦或示範區裡面怎麼樣做，將來白蝦的成數會是最好的、產值會是最高的、對農民是最有利的，然後我們也不要再仰賴進口，這才叫真正的漁電共生，你的真正目的才有辦法達到，這才是政府真正要發展的方向嘛！你們沒有去做這些事情，漁民怎麼會知道該怎麼做？他不知道啊，所以過去養什麼魚，現在就繼續養，現在做光電，他就更不懂什麼叫做養殖嘛！我跟你講，這是一體兩面，有些是真的去研究如何進口替代、增加產值，有些則是為了應付檢查，我講這樣你聽得懂嗎？
王部長美花：我們是希望好的案例、成功案例越多的話……
翁委員重鈞：就是你們沒有案例！你們都沒有案例嘛！
王部長美花：有，其實在嘉義……
翁委員重鈞：你們都沒有在做規劃，你們也沒有在研究嘛！我跟你說，不要只從政府搬錢、從銀行搬錢，反正賺是你們在賺，倒是倒老百姓的，假設是這種心態，我覺得這樣我們沒有機會了。漁電共生假設繼續這樣下去，我覺得沒有機會，你們不願意去做整體規劃，假如設幾個示範區，好好把這些可以做進口替代、真正可以提高產值、能夠增加農民收益的，示範怎麼做、怎麼給予獎勵，然後其他的漁電共生配合示範區，大家繼續推廣漁電共生，農業才有機會，也才是真正的能源政策。
王部長美花：委員如果關心這個問題，應該也有看到一些很好的成功案例，而且產值、魚種是高價值的，這也確實對漁民的收入很有幫助，所以我們會跟農委會繼續配合，推出更多好案例。
翁委員重鈞：我希望你們就是要好好地做這些事情，不只是在講漁電共生，我現在比較擔心大家只是做給你們檢查用的，資料做了之後可以去銀行貸款，跟政府拿補助，最怕是這樣。我是跟你說實話，你如果希望我們的基層不要再因為漁電共生而發生這麼多像我們看到的很不幸的案子，我希望你們要好好去做，你不要挖坑給這些人跳、也不要讓他們互相奪利，也不要將農業放任不管，而只是在推廣再生能源，這樣也不好。
王部長美花：不會，那些好的案例我們要大力……
翁委員重鈞：我們產業跟政府的發展是一體的。
王部長美花：對，我們讓他把魚養得更好。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時41分）次長好，其實很多委員都有提及，就是從校安中心提供實際通報跟確認件數所統計出來的數據，臺灣校園霸凌事件平均的發生率是萬分之八點八，其實是遠低於HBSC調查跟英、美等先進國家的平均數據。剛剛鄭委員也有提到，衛福部也好、科技部也好，他們提出的數據其實都跟實際情形的落差極大，所以我覺得教育部恐怕沒有將臺灣校園霸凌的真實樣貌呈現出來。我想次長也知道聯合國教科文組織的「全球校園暴力與霸凌」調查報告建議，反霸凌政策的優先行動之一就是要完整蒐集霸凌防制政策影響的數據，這樣才能有效地評估怎麼樣因應，所以如果我們只單純的統計實際通報跟確認的件數，我覺得這個參考價值其實是堪憂的。我們一直鼓勵受害者通報，可是校園霸凌的受害者未必能主動向學校舉報，即便他舉報了，也未必代表這就是實際受霸凌的次數。我們看到很多歐美國家在調查校園霸凌盛行率時對資訊的蒐集並不侷限於學生自陳的管道，其實還會擴大到學生、家長跟老師，透過不同來源的數據做對比分析，所以我覺得教育部對於數據部分應該要提出更符合現狀的改革方案。另外，我想探討校園霸凌的防制跟不適任人員的汰除這兩個主題，實際上，這就跟我們在這個會期要處理的兩個法案有密切的關係，第一個就是學生輔導法，第二個就是特殊教育法。根據兒福盟2022年的調查報告，有將近九成的兒少遭遇過班上同學的嘲笑跟排擠，這份報告也有指出，如果學校出現疑似霸凌的事件，有24%的兒少不知道學校會怎麼處理，有10%的兒少認為學校根本不會處理。針對這樣的狀況，兒福盟呼籲「尊重差異」是相當重要的價值，針對這項價值，我覺得教育部其實還有很多進步的空間。至於學校的態度跟早期介入，我覺得就是處置疑似霸凌事件最重要的關鍵，在學校態度這個部分，如果老師可以以身作則，提供尊重多元、反對歧視的教學內容，又能夠做到早期介入，就可以在這些事件進一步惡化之前防止悲劇的發生。所以兒福盟的調查報告讓我們有一些反思，就是在面對疑似校園霸凌事件時，學校跟第一線教師所扮演的角色非常重要，我身為立法者，我和教育部應該要攜手協力來幫忙第一線老師，讓他們能好好的在第一線做教導或把關，所以我想對第一線教師要汰除教育現場的不適任人員，我覺得這個部分也變得相當重要，對我們來講當然是責無旁貸。我們的作為當然是要防範於未然，不要等到事情發生以後才要痛定思痛、才要進行檢討，我覺得學生輔導法的意旨就在這裡。所以我們要在日常的生活就照顧好每一個孩子的心理健康，讓第一線的老師和學校的輔導老師可以好好地透過各縣市學生輔導與諮商中心來攜手合作、層層把關。我們現在有所謂的三級輔導，第一級當然就是發展性的輔導，第二級是介入性的輔導，第三級是處遇性的輔導，次長，你是不是同意這三級的輔導各有各的功能跟價值，是不是要讓它的分工明確化？因為我們目前的狀態當然是尊重專業，可是某個程度我們都把一些社工工作交給輔導人員來做，並沒有把所謂的三級輔導落實化，次長，你的看法怎麼樣？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：謝謝主席還有委員的指教，我在基層的學校服務30年，第一次有這個榮幸來這裡跟委員討論有關三級輔導工作的問題，我非常感佩委員對於教育輔導方面的投入，三級輔導的意義包含要全面性的，就是一級；也有早期介入的，就是二級；還有處遇性的輔導，就是三級，那是有更專業的力道進入。委員所提的要有更明確的分工，我們在下一次修學生輔導法時可以劃分得比較清楚，在法條裡面明訂讓各方可以執行。
林委員宜瑾：好，所以你認同要把這個三級輔導分工明確化嘛！
林次長明裕：對，我了解。
林委員宜瑾：好，如果是這樣的話，我們現行特殊教育法第十八條有明訂心理評量人員的相關規範，但是欠缺對心理評量人員勞動樣態的評估，我們以歐美國家來看，他們對特教生的心理評量都是由專業的心理評量人員來執行，可是臺灣都是由特教老師來兼任。我們在部版的特殊教育法其實也沒有看到對這個部分有做任何的修正，所以我們對於三級輔導，特別是由心理評量人員來專責處理這件事情是不是相對重要？次長，你怎麼看？
林次長明裕：謝謝委員對我們基層的特教老師兼任心評工作的身心負荷表示關切，我也非常的同意，特教老師之所以會兼任心理評量工作，在我當輔導主任的時候，我們當時的氛圍是認為說，孩子交給特教老師，在交給特教老師之前，由特教老師受過專業的心理評量工作的任務時，他們更能夠對得起來，但是現在每一個特教老師的負荷量非常重，他們覺得這份工作應該交由更專業的心理師來做評量，我們對這方面會再來做研處。
林委員宜瑾：所以你同意讓專業的心理評量人員來做這份工作？
林次長明裕：我覺得在學術研究方面是值得這樣來努力。
林委員宜瑾：好。表面上看起來是特教老師所謂勞動權的問題，可是我真的覺得這是攸關特教生的學習、成長，而且我們可以看見、聽見特教生和家長的心聲，所以這部分請教育部再好好研議。
林次長明裕：好，我們來努力。
林委員宜瑾：不好意思，主席，再1分鐘就好。根據高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法規定，學校如果接獲檢舉或知悉教師有疑似體罰、霸凌的行為，或違反相關的法規，我們就可以召開所謂的校園事件處理會議，或者是學校防制校園霸凌因應小組來審議。在決議之後，他如果是不適任教師，他當然就離開校園現場，可是我現在問的是，不適任校長呢？因為曾經有新聞報導指出，像花蓮那個特殊學校的校長利用權勢壓榨學生，後來因為長期的情緒管理失當，又對教職員霸凌，所以他因為這個因素被拔除校長的職位，可是他後來又被安排到苗栗的特教學校擔任教師，引起家長很大的反彈。以這個例子來看，不適任校長回任教師的例子很多，我想這是其中之一，有的是酒駕累犯、有的是涉入性平案件，我就不一一列舉，我想請教的是，如果是因為霸凌或性侵案件被解聘的不適任校長可以回任當老師嗎？
林次長明裕：謝謝委員的指教。對於教育人員，無論是校長、老師，我們都要用更高的道德規範、更高的標準去約束他，如果有不適任校長又回任到另外一個學校的校長，當時這樣的審議機制，我們再去做一下理解，如果有這樣的可能性，我們應該要早點介入，並且要讓他及早能夠離開這個職務。
林委員宜瑾：對。不是離開校長這個職務而已，他也應該不適任教師了，如果他是因為性平案件。
林次長明裕：那當然。
林委員宜瑾：或者是酒駕這種案件，我覺得他連教師都不適格。
林次長明裕：他如果恢復到一般老師的身分，又回到教師法相關的不適任教師的處理準則和程序，所以他還是有一段路在走，但是最終我認為他如果不適任校長，再回到老師身分的時候，再經過不適任教師的相關研處，仍然不適任教師，我們就要把他拔除。
林委員宜瑾：好，謝謝次長、謝謝主席。
林次長明裕：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。稍後在吳委員思瑤質詢完畢後休息5分鐘。接著請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時53分）次長，第一次質詢您，剛剛聽了您的一些答詢，您顯然也有相當的學生特殊狀況輔導的經驗，所以很期待跟您的對話。黑暗榮耀您應當沒看過，也知道吧！還是你有看？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：我知道，在Netflix。
吳委員思瑤：我自己看了這整部的第一季和第二季，我歸納出跟我今天的質詢相關，就是一個發生在校園的霸凌事件，老師漠視了，所以演變成為老師也是霸凌的加害者，就是我今天要說的師對生的霸凌，我們有沒有重重提起輕輕放下？黑暗榮耀的第二個重點，我看到的是，一個主要的霸凌者會串接他身旁很多相對比較弱勢的人，他原本只是霸凌的旁觀者，可是基於同儕的壓力，他也慢慢地一起加入、不知不覺，從沒有惡意到形成惡意，然後成為霸凌的加害者，就是這一部全球在討論的黑暗榮耀告訴我們的校園霸凌的基本樣態，所以我今天要跟您討論我們的防和制有沒有失衡，尤其師對生的霸凌有沒有真正的處置？當然我還是要肯定一下，我擔任立委七年多來，反霸凌一直是我主要的、很重要的主張，不管是多次的質詢，我也召開了公聽會，也完成教育基本法的修法，還有教師法，跟教文會的委員共同來投入。在預算案的審查當中，我們促成了教育部進行霸凌事件的跨國性比較研究，以及提升了校園霸凌防制法的修訂，我們成功促成了校園霸凌防制準則的升級，但是本席一開始都希望能夠有專法，但現在我們還是先以防制準則的升級修訂來面對，真的是時候了，讓我們再想一想需不需要有專法來處置。此外，我們也成功促成了新興的網路霸凌的形式納入我們管制的範圍，以及擴大融入師對生的霸凌樣態，這是這幾年來教文會跟教育部共同的努力，我們還是有成績單。但是為什麼解決不了呢？5年成長2.84倍的各類霸凌，根據教育部最新的統計，5年合計有5,267件，成長2.84倍，其中肢體霸凌占37%，言語霸凌占34%，是前兩種最多的霸凌樣態。但是我也同意，我自己也嚴肅的認為，這都是失真的，這都有相當的黑數，這也只是校園霸凌的冰山一角，無論如何，我們的統計就是這樣，我們隨時都要提醒自己這是失真的，真的存在現實社會的校園霸凌遠遠高於這個數字。本席非常感謝兒福聯盟去（2022）年做了校園霸凌調查報告，其實我們要先認知「微歧視」是什麼，次長您知道「微歧視」是什麼？
林次長明裕：謝謝委員總是盯緊我們用最新的教育觀念來看待學校校園的每一個事件，「微歧視」是最近這幾年對於校園霸凌有關於更細膩的心理層面的探討，也就是Microaggression，目前世界各先進國家對於教育政策、師生倫理、學生跟學生之間的相處做更細膩的探討。
吳委員思瑤：次長有做功課，你有相當的專業。Microaggression就是在說，也許來自於不具惡意的行為、不自知的行為，他會從漠視別人、輕視別人到敵視別人，然後對別人形成負面的評價，或是不自覺的有羞辱的行為，所以我謝謝兒福聯盟完整的報告，我從它的完整報告裡頭學到一件事情，認識霸凌就要先認識微歧視這件事情。兒福聯盟的數字告訴我們，八成七的兒少在班上都看過同學被嘲笑或排擠，也許是非常輕度的霸凌，所以霸凌的旁觀者的這種經驗是普遍的。第二，兒福聯盟的報告也告訴我們有三成二的兒少本身就有微歧視的想法或傾向，也就是因為好玩、因為同伴在起鬨、因為同儕的壓力，我真的對這個朋友不具惡意，可是我要加入大家一起來笑笑鬧鬧，他就會從隱性的加害者，慢慢不自覺、不自知的成為具體的、顯性的霸凌加害者，所以微歧視我們都要去認識它，因為唯有防堵微歧視、防堵間接霸凌、防制這種霸凌的旁觀者，才能夠真正去終結霸凌的加害者。但是我今天看了所有教育部的報告，我為什麼說你們是失衡的？你們都在講置、如何處置，預防提的非常、非常少。微歧視無所不在，受害的樣態非常多元，您也可以詳看兒福聯盟完整的報告，這種微歧視，因為學生的外型、特質跟別人不一樣，也許太胖、也許太醜，這種因個人特質而遭受微歧視的受害者有47%會選擇改變自己，讓自己變得不是自己，也有27%的兒少會選擇去傷害自己，這些都是我們所不樂見的，所以微歧視絕對是霸凌的前奏或前端。你們全篇報告都在講，發生霸凌時要如何處置及如何因應，但我真的覺得要請你們好好地從防制微歧視下手。對比霸凌和微歧視，學生的反應是什麼？六成的孩子看到真正的霸凌事件會告訴老師，但只有四成七的孩子看到微歧視發生時會告訴老師，兩者有百分之十幾的差距。同樣地，會行使其正義感勸說霸凌者停止霸凌的有五成，但卻只有四成會針對微歧視行使其正義感，更不要說實際干預或召集同學發揮善的力量去防制。學生對具體的霸凌和微歧視的反應都有百分之十幾的差距，所以只要我們能就微歧視防範得宜就能避免霸凌的不定時炸彈。我要退回你們的這份報告並要求重寫，通篇都在講校園事件的處置，所謂「處置」就是發生霸凌後要怎麼辦、我們要怎麼幫助學生或是該怎麼懲罰不適任教師，可是你們都沒有就預防的部分好好思考。你們有委託國立臺北大學橄欖枝中心針對微歧視這一類的前端現象、尊重學生個人特質的差異事件、避免形成嚴重霸凌事件做出完整的報告，但你們今天交給教育及文化委員會的這份書面資料以及口頭報告都只在處置後端，試問要如何把防制當作要務呢？
林次長明裕：謝謝委員指教，我也認為書面報告不是那麼地周全，不過裡面也有提到防範的策略。
吳委員思瑤：你們只有講到教育宣導，讓大家知道霸凌的樣態而已啊！
林次長明裕：我承認，我們當老師的人，在學校的三級輔導裡，都不希望任何一位學生或孩子在班級上課時與校園生活中受到很大的委屈，所以對於委員指教的，以存在於校園的微歧視作為重視的起發點，這部分我們以後一定會再加強。
吳委員思瑤：一定要加強，因為這就是防制霸凌最佳的良藥。
林次長明裕：是，我瞭解。
吳委員思瑤：不要等發生之後再去修教師法，針對師對生……
林次長明裕：那些都是亡羊補牢。
吳委員思瑤：那些都是後端。我今天沒有時間講師對生的霸凌，下次再找時間跟你討論，但是我是真的非常嚴肅地認為，校園微歧視的新興現象才是我們要花更大篇幅和心力去著墨的部分。對於是不是要將霸凌防制準則升級以專法處置，我還是認為不要放棄努力。
林次長明裕：我們繼續努力。
吳委員思瑤：未來有機會再繼續討論，謝謝。
林次長明裕：謝謝委員。
主席：接著休息5分鐘。休息（11時3分）繼續開會（11時9分）
主席：現在繼續開會。請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、審查：(一)本院國民黨黨團擬具「公司法第二百三十五條之一條文修正草案」案、(二)本院
委員高嘉瑜等16人擬具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(三)本院委員周春米等20人擬
具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(四)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百十
九條條文修正草案」案、 ( 五) 本院委員高嘉瑜等18 人擬具「公司法第一百九十八條條文修正草
案」案、(六)本院時代力量黨團擬具「公司法第二十七條、第一百九十三條及第一百九十六條條
文修正草案」案、(七)本院委員何志偉等19人擬具「公司法第一百七十二條之二及第三百五十六
條之八條文修正草案」案、(八)本院委員林文瑞等17人擬具「公司法第一百六十七條條文修正草
案」案、(九)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百九十七條條文修正草案」案、(十)本院
台灣民眾黨黨團擬具「公司法第二百零三條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員李貴敏等17
人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案、(十二)本院委員余天等17人擬具「公司法第
一百七十二條條文修正草案」案；二、繼續審查本院委員鄭正鈐等19人擬具「公司法第一百六十
條條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時56分）謝謝召委，麻煩部長上臺備詢。部長好！部長，休假期間有一個很重要的新聞，就是石油減產，依照部長掌握的資料，你預估價格會維持在每桶多少美元？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好！目前大概是在85美元上下。
曾委員銘宗：那是現在啦，但我的意思是說，外界預估會維持大概每桶……
王部長美花：當然有的人對未來會擔心，認為油價會漲到譬如說100美元以上等等的這個部分。
曾委員銘宗：大概是每桶95美元至100美元之間，那我要問你另外一個問題，就是你也知道台電1月份到2月份已經虧了625億元，你預估台電整年會虧多少？
王部長美花：其實這個部分，還會看後續我們買到的……
曾委員銘宗：部長，針對問題回答！因為我時間有限，假設油價維持在100美元左右，台電今年會虧多少？
王部長美花：沒有辦法這樣講，這個……
曾委員銘宗：不是，你就依照題目來回答，我的題目是預估假設油價每桶在100美元左右，台電會虧多少？
王部長美花：台電不是油價，台電是天然氣的問題會比較嚴重。
曾委員銘宗：一樣！油價會衍生到天然氣！
王部長美花：沒有，油價跟天然氣現在已經有一點點不太一樣了。
曾委員銘宗：大約啦，大約會虧多少嘛！
王部長美花：我事實上……
曾委員銘宗：還是你不知道？不知道就說不知道！我就不要質詢了。
王部長美花：目前我還沒有估算。
曾委員銘宗：既然你說還沒有算，那我先休息讓你去算，真的，那我就休息，召委，我們先休息，讓部長去算，算好之後再繼續詢答。要不然就請能源局局長回答！怎麼會不知道？大約多少？
王部長美花：今天我們是在審公司法，委員臨時這樣問我，我當然沒有……
曾委員銘宗：部長，本人當過政務官，我還不能限制說委員不能問我這個問題，我還是第一次聽到耶！
王部長美花：委員要的是現在的資料，所以我當然要回去算。
曾委員銘宗：部長，我還第一次聽過，說你今天審查公司法，其他都不能問。
王部長美花：我沒有說不能問喔，我只是說委員問我這個資料，我要確認。
曾委員銘宗：部長，你來到立法院，就要有充分準備，尤其這是這麼當前的議題。
王部長美花：如果以當時台電提的，去年估算今年的相關虧損是2,700億元嘛，但是因為……
曾委員銘宗：那會不會維持這個情況？
王部長美花：但是因為有增加收入，因為電費有調整，電費調整之後，台電有增加收入，增加收入的部分應該是會再增加六、七百億元的收入，所以虧損的部分會再減少。
曾委員銘宗：2,000億元左右，對不對？
王部長美花：對。
曾委員銘宗：對嘛，你就這樣答嘛，你明明有準備，你不要怕。大潭8號什麼時候要點火？
王部長美花：現在台電的預估大概是6月可以熱機測試發電。
曾委員銘宗：6月是6月1日，還是6月底？因為報章雜誌刊登的訊息是5月26日啊，到底是什麼時候？
王部長美花：對，5月底應該是可以完成，所以我們是用比較寬的部分，6月的時候會開始點火。
曾委員銘宗：能不能趕上七、八月的夏季用電高峰？
王部長美花：點火之後，它就會開始陸續發電，這個在夏季的用電巔峰時是會有挹注的。
曾委員銘宗：所以今年夏季不會分區限電？會不會？
王部長美花：不會啦。
曾委員銘宗：確定？
王部長美花：不會。
曾委員銘宗：你保證？
王部長美花：不會分區限電的啦！
曾委員銘宗：你保證？
王部長美花：這是本來就應該要做的事情。
曾委員銘宗：好，所以你確定喔？我不是跟你開玩笑，你確定夏季不會有分區限電、不會缺電，對不對？
王部長美花：不會分區限電。
曾委員銘宗：好。會不會缺電？
王部長美花：不會。
曾委員銘宗：很好。另外，今天審查公司法第二百三十五條之一，我先請教你，目前第一項也有規定「公司應於章程訂明以當年度獲利狀況之定額或比率，分派員工酬勞。」請問現在執行的情況是怎麼樣？
王部長美花：因為這個部分有公發跟非公發的情形，如果是公發的部分，我不知道金管會這邊有沒有統計，因為非公發的部分就各公司，這個部分我們沒有去做統計。
曾委員銘宗：對啊！所以歸經濟部管就是不管啦！法令規定了半天，執行的情況到底如何，你也不知道，對不對？你也不知道。
王部長美花：他們的章程是有規定，但其實際怎麼執行的部分，我們確實沒有去……
曾委員銘宗：統計資料？
王部長美花：沒有。
曾委員銘宗：今天要審查這個條文，那你總要瞭解一下大約是如何吧！你不知道？你剛剛的意思是說我不能問油價，要問公司法，現在我問了公司法，你也沒有資料啊！對不對？
王部長美花：公發的公司，我不知道金管會這邊有沒有資料。
曾委員銘宗：我不問公發的，公發的歸金管會，我已經問過了，你不用煩惱。我問你的是非公發的部分。
王部長美花：因為非公發很多都是很小的公司，我們沒有去問這些公司實際的情形。
曾委員銘宗：第二項是「前項章程訂明應分派員工酬勞之當年度獲利狀況之定額或比率不得低於同業平均加薪比率。」就大方向你贊不贊成？
王部長美花：我個人是覺得這一條執行上是有障礙的。
曾委員銘宗：那你改文字，好不好？就大方向你贊不贊成？
王部長美花：我覺得這個沒有辦法這樣訂。
曾委員銘宗：大方向支持，文字讓你改，好不好？
王部長美花：我沒有說大方向支持。我覺得這個條文的文字是有爭議的，因為我們也去參考……
曾委員銘宗：就連要求公司獲利回饋給員工，改善低薪的情況，經濟部是反對嘍？
王部長美花：委員不能這樣講。
曾委員銘宗：你這樣講啊！國民黨黨團提出修正法案，你是反對的啊！
王部長美花：要改善員員工的低薪部分，有很多政策工具，或者是公司怎麼做……
曾委員銘宗：那你說有什麼政策工具？部長自己講。
王部長美花：對這個部分我們研究了所有國家的公司法，沒有人這樣訂。另外……
曾委員銘宗：有啊！現行你們的條文就是這樣，我只是把你們的更具體化而已。
王部長美花：沒有……
曾委員銘宗：部長，被你栽贓耶！
王部長美花：不是，委員就是要什麼「同業平均」，對不對？而我講的就是，現在你們希望改的這個文字，我們沒有看到有國家是這樣訂。再者，比較重要的是它在執行上會有困難。
曾委員銘宗：所以大方向我們支持，文字讓你改，這樣你也不行啊？簡單講就是，對於在野黨希望改善，將公司營運的獲利能夠就某個程度上回饋給員工，讓經濟成長、共享，經濟部是反對的！
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時57分）我先請教警政署，根據警政署公布的資料顯示，以去年來講，臺灣一年整體詐騙案大概將近3萬件，即兩萬九千多件，對不對？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長壬聰：是。
林委員俊憲：破案率多少？
黃副局長壬聰：有百分之九十幾。
林委員俊憲：破案率有百分之九十幾？
黃副局長壬聰：我們的計算是只要有查到一個犯嫌……
林委員俊憲：你把他下架就算破案？
黃副局長壬聰：是……
林委員俊憲：沒有嫌疑犯也算破案？亂寫一通，現在就是民眾向政府報案、然後下架，結果過幾天再架一個出來，這樣也叫破案？現在詐欺已經嚴重影響民眾對政府的信心，甚至影響到大家的生活，結果警政署、警方抓不到人，沒有辦法破案，就亂推卸責任。以我們今天討論的主題──釣魚網站來講，假冒某公司或假冒某些名人來騙取個資，一堆銀行像國泰世華銀行、玉山銀行、台新、中華郵政被假冒；一些出名的企業像博客來、誠品、東森；一些電商像蝦皮、旋轉拍賣；一些名人像謝金河、廖曉君，連要選總統的郭台銘都有，還有張雅琴都被冒名。對此，警政署應該去破案，可是刑事警察局抓不到嫌犯就推卸責任，你們發個新聞稿，給數發部、給NCC，說他們都不裁罰。如果罪責在於這些企業或銀行或電商，那當然要裁罰他們，但你應該要先去了解到底是誰，現在是隨便架一個釣魚網站來騙取個資，這些人到底是壞人還是被害人？警政署就亂公告危險賣場，我們剛剛講的蝦皮、旋轉拍賣、鞋全家福、秀泰影城、新光影城、露天拍賣、7-ELEVEN、臺灣專科護理師學會，連護理師學會都被警政署點名、中華電信Hami書城、生活市集，這些都是危險賣場，危險什麼？你抓不到嫌犯，你現在行文叫相關單位去處罰，處罰被害人？你開玩笑！破案率非常低，警政署自己的資料顯示一年兩萬九千多件，你才移送429件。我用金額來算可能會比較準，全國各式各樣詐騙案報案的財損大概七十三億三千多萬，這是你們自己公布的，破獲有查扣的大概3億4,000萬，等於被騙一百塊，你現在查扣的不到五塊錢，大概是4.6塊，4.6%，難怪詐騙在臺灣是一個非常好的行業，警察又抓不到，騙的錢又多，追回去的非常少，希望相關單位要加油啦！謝金河自己寫的，假冒謝金河去騙股友社，刑事警察局局長和副局長親自去拜訪謝金河先生，是不是有這件事？
黃副局長壬聰：是。
林委員俊憲：有破案嗎？沒有破案啦！謝金河每一年都寫，每一年都罵啊！這個要不要處罰謝金河？照你的邏輯，照你們刑事警察局發文給相關單位，沒有人裁罰，那要不要裁罰謝金河？你們刑事警察局也被詐騙，在TikTok上面有一大堆假冒刑事警察局、內政部警政署、內政部刑警大隊、移民署，要不要裁罰你們警政署？刑事警察局要不要裁罰？
黃副局長壬聰：這個是兩種……
林委員俊憲：希望相關單位不要推卸責任，因為現在的網路犯罪技術可以說越來越厲害，這個很可怕，我知道你們壓力也很大，但不要有像你們這樣亂推卸責任的事情，我們現在講最實際的，源頭要追究。唐部長在我們委員會有提到，你要跟一些像Meta、Google總公司來溝通協調，請他們派代表來參加我們政府的反詐騙會議，因為現在詐騙廣告都在他們上面，他們有來參加嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：有，無論是金管會或是刑事局的都有。
林委員俊憲：有達成什麼樣的協議嗎？
唐部長鳳：就是廣告性質的，特別是金融投資廣告性質的，如果被舉報要快速下架，當然委員這邊提的TikTok這個就沒有，因為我們政府是不能開TikTok帳號。
林委員俊憲：因為TikTok有一個國際版，你有說要找TikTok國際版，我看他們不會來，但TikTok上面更嚴重。
唐部長鳳：因為我們認定它是危害產品，所以上面的每一個政府機關都是假的。
林委員俊憲：當然都是假的。其中臉書說有一些廣告它會做審查，它4月7日審查一個廖筱君的存股社，這是假的，4月7日它要審查了，是真的有在審查嗎？
唐部長鳳：這個只要有舉報，他們就會快速的審查……
林委員俊憲：現在你做的好像只是在打地鼠一樣，你舉報，然後它下架，你也抓不到那個犯罪人，還有現在的技術非常進步，唐部長剛剛自己講的，剛剛那些政府單位都是假的。我現在播一段唐鳳部長接受國外媒體訪問所講的話。（播放錄音檔）
林委員俊憲：我想各位都聽的出來這是唐部長的聲音，連唐部長講英文的腔調都……
唐部長鳳：這個acoustic model沒有調得很好，我的高頻的頻率多一點點。
林委員俊憲：講的是：「I am Audrey Tang, Taiwan is fraud paradise, because the government has no way to prevent and control phishing scams. As Minister of Digital Affairs……」。他的意思就是說：我是唐鳳，臺灣是詐騙天堂，因為政府拿不出任何方法防治網路釣魚的詐騙，所以我身為數位部部長，歡迎全世界的詐騙犯來臺灣行騙。現在是因為它的中文技術還不到很好，很快就會有中文出來了，你一聽就覺得這是唐鳳部長講的，真假難辨，這個技術很厲害，這是我隨便做的。
唐部長鳳：今年開始連影像都可以了。
林委員俊憲：對，現在照片、圖片、影像都會有，未來這種詐騙的犯罪技術恐怕會越來越厲害、越來越精進，所以相關執法單位當然也要跟著進步了，好不好？
唐部長鳳：當然。
林委員俊憲：連現在最簡單的這種釣魚網站，像我們今天討論的這些東西，我請所有媒體朋友一起看看今天各部會送來的那些報告，根本都亂寫，寫的都是老生常談，寫的都是重複一些老掉牙的詐騙手法跟防治手段，針對我們今天講的主題沒有一個寫實際上有什麼樣的對策或有什麼樣的作法，我是不是請大家加油一下？因為這個真的嚴重影響到人民的生活以及民眾對政府的信賴，好嗎？
唐部長鳳：是，這是全世界都碰到的問題。
林委員俊憲：謝謝部長，謝謝副局長，謝謝主席。
主席：請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-10）
議程：一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」
及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案；二、審查行政院函請
審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時1分）我要請教吳部長，部長辛苦了！
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：謝謝！
趙委員天麟：在蔡總統非常成功地出訪回來之後，中國「見笑轉生氣」、玻璃心掉滿地，竟然用了這樣一個國際社會絕不能夠接受的方式─再次地圍臺軍演，而且變本加厲。剛好我們所接待美國眾議院外委會主席麥考爾（Michael McCaul）先生的訪問團親身感受到這樣子窮兵黷武所帶來的壓迫，你身為中華民國臺灣的外交部長，我想請教你，對於中國一而再再而三這樣子窮兵黷武的圍臺軍演作為，到現在還沒有停止，而且它的數量大，威脅性也大，這樣不負責任的做法，您的看法怎麼樣？
吳部長釗燮：對於中國威脅我們臺灣人民的這種做法，我們外交部予以強烈地譴責，不管中國是用什麼樣的理由，依照聯合國的憲章規定，任何國際的爭議都必須用和平的方式解決，中國的做法違背了聯合國最主要的原則；另外，中國利用我們總統出訪或者是在美國過境作為一個前提，對我們臺灣威脅，可是看看我們的總統，不管是李登輝總統、陳水扁總統或者是馬英九總統，甚至到蔡英文總統，我們到拉丁美洲的友邦去訪問，過境美國是一個長年的慣例，所以中國拿來當作軍演的藉口，它是一個無效的藉口。我相信臺灣的人民對中國是沒有任何的敵意，但是中國在對臺灣威脅的情況之下，只會讓兩岸的距離愈來愈遙遠，只會讓臺灣人民對中國感到愈來愈反感，所以中國的這些做法應該要停止了，我們對中國予以強烈譴責。
趙委員天麟：是，很謝謝部長嚴正地聲明，我們臺灣人民並不會因為這樣而屈服，但是他們卻會葬送大國的形象。我們有看到AIT在臺北的部分也有發表了他們對臺灣力挺的態度，您的瞭解，我們理念相近的國家面對臺灣現在遭受到這樣威脅，有沒有什麼樣子公開的表態或者是私下的關心？
吳部長釗燮：我目前手上並沒有最近的整理，但是如果看一看過去這兩、三年之間，全世界最主要的國家等到他們有高層的會談或者是高峰會的時候，他們會後的聲明裡面通常都會提到─臺海和平穩定是非常重要的，而且他們反對片面改變臺海現狀，尤其是用武力改變現狀。我想全世界國家的態度，對於中國對臺窮兵黷武的這個方式是不會支持、不會認同、也不會贊成的，相反的，他們是會支持臺灣對和平穩定的維持。
趙委員天麟：是，面對印太地區的麻煩製造者─中華人民共和國，我覺得臺灣雖然面臨了危險的處境，但是愈危險的地方，我相信我們一定會得到更多安全的保障。那我想請教的是，中共可能也沒有閒著，它好像在玩大國之間分化的伎倆，我們有看到包括這一次法國馬克宏總統，還有歐盟的主席同時都在中國訪問，受到了冷熱不同的對待；也看到日本有進行相關的訪問。我想問的問題是，中國到底在玩什麼把戲呢？他會不會試圖藉由這樣子的邀訪，或者是一種聯中制俄的想像，然後讓自由民主陣營的團結產生分化，有沒有這樣的企圖？
吳部長釗燮：中國這種所謂的統戰不只是針對臺灣，他針對全世界各國都要用統戰，所謂統戰的作法就是，去製造敵人之間的矛盾，聯合次要敵人來打擊主要敵人，所以最近我們看到很多世界級的領袖到中國去訪問，就是中國進行國際統戰的一環。可是一個事情是非常清楚的，就是俄羅斯對烏克蘭的侵略是受到全世界的譴責；臺灣海峽和平與穩定是受到世界各處的支持和要求；另外，對於中國在片面改變現狀的這個行為，也是受到全世界各國的反對。我相信不管中國如何進行統戰的方式，對於臺海的和平與穩定的企求，全世界各處的想像是不會改變的。
趙委員天麟：是，您強調統戰的部分，就讓我想到馬英九前總統去大陸做了我認為是很糟糕的宣稱，他認為依據中華人民共和國憲法的序言─臺灣是中國的一部分，這個是我從來沒有見過臺灣主流政黨現任或前任的領導人，或者是國家前任領導人做過這樣子的宣示，因為這等於是把臺灣的前途放在中華人民共和國憲法裡面；回國之後再次宣稱，蔡總統的互不隸屬說法是違反憲法的。綜所上述，您的看法是怎麼樣？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的提問，中華民國臺灣跟中華人民共和國是互不隸屬的，這個是長年以來的事實，也是臺海兩岸的現狀，互不隸屬的現狀是臺灣希望能夠維繫的，違背了現狀的這些言論，我相信我們臺灣人民的眼睛是雪亮的。
趙委員天麟：馬英九在言論自由的保障下當然可以大放厥詞，但是我想我們嚴正的態度，依據中華民國憲法與兩岸人民關係條例維持現狀，蔡總統的四個堅持我相信是得到臺灣主流民意跟國際主流社會的支持。部長，你辛苦了，謝謝！
吳部長釗燮：謝謝委員！
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、審查：(一)本院國民黨黨團擬具「公司法第二百三十五條之一條文修正草案」案、(二)本院
委員高嘉瑜等16人擬具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(三)本院委員周春米等20人擬
具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(四)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百十
九條條文修正草案」案、 ( 五) 本院委員高嘉瑜等18 人擬具「公司法第一百九十八條條文修正草
案」案、(六)本院時代力量黨團擬具「公司法第二十七條、第一百九十三條及第一百九十六條條
文修正草案」案、(七)本院委員何志偉等19人擬具「公司法第一百七十二條之二及第三百五十六
條之八條文修正草案」案、(八)本院委員林文瑞等17人擬具「公司法第一百六十七條條文修正草
案」案、(九)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百九十七條條文修正草案」案、(十)本院
台灣民眾黨黨團擬具「公司法第二百零三條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員李貴敏等17
人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案、(十二)本院委員余天等17人擬具「公司法第
一百七十二條條文修正草案」案；二、繼續審查本院委員鄭正鈐等19人擬具「公司法第一百六十
條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時3分）部長，針對水庫集水區、自來水保護區以及蓄水範圍，上次跟部長討論過，討論之後又看到在水庫集水區保育綱要裡面，這個綱要是95年3月核定的，那時候部長已經進經濟部了嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：95年3月的時候我應該還在智慧財產局工作。
陳委員椒華：所以還沒有到經濟部。我也多次跟部長說，你的工作非常繁重，而且業務很多樣化，這個部分非常重要，但在這一次組改裡面沒有加進來，就是水庫集水區保育綱要的部分。這個部分最後的結論，是要請經濟部在組改的時候推動成立水庫集水區（流域）管理局，因為這次各個部會的組改版本都沒有，顯然大家可能都忘了，或者是不知道有水庫集水區保育綱要。上個禮拜我拿到後看過了，當然經濟部現在水利的業務很繁重，水源保育部分也是水利署的業務之一，這個保育綱要就是要推動成立管理局，管理局不只是經濟部的事情，因為水源區的土地管理還有水庫集水區、林業及水保部分，要怎麼樣成立類似73年的臺北水源特定區管理局、怎麼樣發揮而讓水源區能實質上強化水土林資源整合跟災害防治能力？部長，在95年的時候，那時應該是蘇院長任內，不過是從90年、91年的桃芝颱風、敏督利颱風之後整個形成的，所以才認為水庫集水區的保育很重要。現在要跟部長說的是，目前只有73年成立的管理局，當然這個管理局有編制人力、預算，跟水源、水質、水量保護有關，還有相關的許多編制。現在組改，針對編制，剛剛我在3樓會議室針對農業部的組改有跟主委談，未來農業部是要成立水庫集水區管理分署，或放在林業局下面，還是放在星期三我們要去談的經濟部組織法裡面，我先跟部長說明，這個部分很重要。目前我會提的版本，除了臺北水源特定區管理局，也希望在北中南東及離島也都成立管理局，我會提修正動議，先跟部長談一下，這是非常重要的，希望部長能夠支持，讓整個水源區的管理真正落實。
王部長美花：謝謝委員，水源區的管理很重要，但因為整個大政府的改造部分有相關的具體規範，所以我們一定會做好這個部分，這也確實很重要。但就名稱的部分到底是什麼樣的情形，會後我再確認一下。
陳委員椒華：好，謝謝部長支持。希望就管理單位，能夠透過這一次組改真正把它落實、成立，謝謝。
主席：接下來登記發言的游委員毓蘭、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、謝委員衣鳯、洪委員孟楷及李委員德維均不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-10）
議程：一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」
及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案；二、審查行政院函請
審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時7分）我想要請教外交部長以及法務部次長，吳部長，馬前總統在大陸應該沒有講到中華人民共和國的憲法，他講的是依據中華民國的憲法，是嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我沒有陪馬總統……
謝委員衣鳯：我們主張的還是中華民國，是不是？
吳部長釗燮：這個沒有問題，我們所看到的是媒體的報導。
謝委員衣鳯：馬總統主張的還是中華民國的憲法，是不是？
吳部長釗燮：馬總統的主張我相信大家都看得到。
謝委員衣鳯：所以是中華民國的憲法，是不是？就我的題目回答。
吳部長釗燮：我想大家都看得到馬前總統他說的這個部分，媒體上面都有廣泛的報導。
謝委員衣鳯：所以是中華民國憲法？
吳部長釗燮：媒體上面都有廣泛的報導，我不會替他詮釋。
謝委員衣鳯：請問一下，你剛才說沒有辦法來外委會是有什麼重要的會議嗎？
吳部長釗燮：是因為有一些外賓排好今天早上的行程，因為他們今天下午就離開了……
謝委員衣鳯：是因為外賓的行程，而不是因為國安會議嗎？
吳部長釗燮：沒有、沒有，是因為外賓。
謝委員衣鳯：是不是因為總統召開國安會議？
吳部長釗燮：沒有，是因為外賓的行程，我沒有辦法排開，也跟主席請假了。
謝委員衣鳯：所以總統的國安會議你沒有參加？
主席：謝委員，不好意思！昨天我就已經准了部長的假，因為早上他有外賓訪問，所以……
謝委員衣鳯：等一下，我的時間要暫停，因為主席回答問題。
主席：OK，讓謝委員的時間多20秒。好，謝謝！
謝委員衣鳯：謝謝主席！所以部長沒有參加總統召開的國安會議？
吳部長釗燮：如果國安會議有涉及到外交的部分，總統就會邀請我，我也會參加；如果……
謝委員衣鳯：總統今天早上有沒有因為環臺軍演召開國安會議？
吳部長釗燮：委員，你對國安會議可能會有一個誤解，就是總統針對涉及到國家安全不同的議題，他會召開各種不同的會議，這個不叫國安會議……
謝委員衣鳯：對，我知道。
吳部長釗燮：這個可能叫做部分高層參加的這些會議，如果涉及到安全部分的話，我並沒有被要求參加……
謝委員衣鳯：根據你嚴格的定義，總統近期有沒有舉行國安會議？
吳部長釗燮：有召開高層的會議，這個我知道是有進行的。
謝委員衣鳯：所以沒有召開國安會議，只有召開高層會議，是不是？
吳部長釗燮：如果委員認真看一下「國安會議」的定義的話，會瞭解最近這幾天沒有召開，但是國安高層會議涉及國安這些項目的討論是有的。
謝委員衣鳯：好，那我想要請問一下，去年10月內政委員會有安排部會針對國人受騙到柬埔寨工作的議題進行專案報告，我也看到行政院在2022年7月28日的防制人口販運及消除種族歧視協調會報上，有法務部、外交部跟相關部會進行跨部會的合作，預防臺灣人被販運到外國。請問你們現在進行的程度是如何？
吳部長釗燮：我們跟相關部會的聯繫都還是非常密切，只要海外有我們臺灣的人需要協助，外交部的同仁都會盡能力協助。這個部分跟我們的警政……
謝委員衣鳯：目前在我們跟柬埔寨沒有邦交的情況下，怎麼樣處理這些問題？
吳部長釗燮：都一樣的處理……
謝委員衣鳯：對，你可不可以簡述一下？
吳部長釗燮：我們的外館跟警政署的派駐人員都是在同一個地點上班，所以只要發生事情需要我們介入、協助，我們的同仁都會跟警政署的同仁一起努力。
謝委員衣鳯：可是我們目前跟柬埔寨是沒有邦交的，所以有外館嗎？
吳部長釗燮：有兼轄的外館，是越南這邊；另外有涉及人跑到泰國的話，泰國的外館就會一起協助，所以不管有沒有邦交，不管有沒有外館，我們都會有兼轄區，兼轄區的這些外館都有責任加以處理。
謝委員衣鳯：我看到蔡次長很忙，我想請問一下司法互助，我們跟柬埔寨目前沒有邦交的情況下，怎麼樣進行司法互助？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我們跟沒有邦交的國家也有很多合作的案例，至於柬埔寨這部分就像泰國一樣，我們有一些具體的個案，有產生一些聯繫就可以進一步洽簽。有關柬埔寨的部分是不是……
謝委員衣鳯：洽簽什麼？
蔡次長碧仲：洽簽那些協定……
謝委員衣鳯：我們目前在洽簽當中嗎？
蔡次長碧仲：還沒有，我是說比如說以泰國為例，我們有一個案子在合作，合作之後就產生這些契機，柬埔寨也是一樣，我們在努力當中。柬埔寨的部分不知道目前進行的情況怎麼樣，是不是可以請副司長說明？
謝委員衣鳯：好，請副司長說明。
主席：請法務部國兩司汪副司長說明。
汪副司長南均：委員好。目前我們跟柬埔寨之間的確沒有辦法直接聯繫，但是如果有個案的需要，之前高檢署還有跟警政單位開會……
謝委員衣鳯：去年發生非常多案件，以過年的案例為依據，我們到底怎麼處理？未來如果有同樣的事情發生的時候，法務部跟外交部怎麼樣跟柬埔寨共同協助國人返臺，以及共同打擊在柬埔寨販運臺灣人的事件？
汪副司長南均：這可能要分兩個階段，在前階段共同打擊的部分警政單位應該有警務合作，如果需要的話，其實就像剛剛吳部長說的，越南跟泰國都有一些兼轄的外館，我們也有法務秘書、警務秘書在那邊可以聯繫。如果是沒有辦法聯繫的地方，而且個案有必要，我們會先派遣任務型的聯絡官到那邊瞭解狀況，視狀況進行比較深層的警務合作。
謝委員衣鳯：好，謝謝你。
主席：接下來登記質詢的湯委員蕙禎及林委員淑芬均不在場。請王委員定宇發言。
會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（11時7分）詐騙已經是國安問題，這個不用講了，每年發生的案件越來越多，詐騙犯的年齡平均不到30歲，而且111年度詐騙金額高達69億元，所以臺灣真的不曉得怎麼辦，是沒有政府還是怎麼樣？詐騙犯逐年增加，我想這個變成國恥，剛剛聽了部長也講說詐騙天堂，我也不曉得怎麼辦，但是政府是有責任的，我們身為民意代表只能反映民意。上週發生號稱全臺第一起假基地臺詐騙案例，包括今天的專題報告，我想很多委員都有提到，我們怎麼樣建立一個監測的機制，即時回報這些受威脅的使用者？我想這個是最重要的，你們要提出一套辦法，我在這裡就不講了，你回去趕快檢討，這個監測機制怎麼樣馬上回報給當事人，避免其受到威脅，這是第一點。第二點與數發部有關，就算是假基地臺詐騙也必須透過假的網站詐取個資資料、盜刷信用卡，但是今年以來發生那麼多件了，到現在國發會除了修改個資法，成立三級專責機構外，數發部主管的資安法也有針對一些公務和相關基礎建設的非公務機關做管理，但是我現在提到一個漏洞，就是非公務機關資安問題的責任怎麼樣來建立？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：像剛剛提到無店面零售，就是綜合電商，這個雖然不是資安法所納管，但是確實是我們產業署個資法所納管，所以個資法是廣的，因為資安法不只是管個資外洩，也管它不能當機，當機超過幾小時要通報等等，那個是更嚴格的要求，所以目前主要是在關鍵基礎設施。
陳委員歐珀：我想這個要動起來，該修法的，我們趕快來修、來彌補，不能沒有主管機關或者法律有漏洞，任由相關的個資、資安問題一直衍生下去。
唐部長鳳：資安法會配合個資法來修。
陳委員歐珀：好，謝謝。我們對數發部有期待。第二點、除了新的基地臺詐騙，個資外洩、社群平臺跟通訊軟體都是詐騙的溫床。FB網購有假帳號詐騙，LINE也有一些假帳號邀請民眾進入投資群組，本席在上個月有質詢NCC該怎麼做，NCC當時回答我，因為數位中介法沒通過，我們當然很遺憾數位中介法有很多被社會所質疑，可是有一些核心價值裡面是有的，我們現在怎麼辦呢？對於社會大眾質疑的部分，我們要處理，我還是覺得這部法應該溝通一下，怎麼樣把它修得讓大家沒有質疑，但又能夠落實到它的核心價值、管理價值。我覺得這個部分要盡速來處理，好不好？你們再重新擬定一個大家比較可以接受的版本來管理這些數位的事項。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上，中介法還沒有立法通過，其實都還在諮詢階段而已，不過這個部分來講，當然就是業者的自律，業者就算在沒有法律的要求之下，他們自律、配合的程度還算高。因為本來在網路都透過所謂的網路治理以及業者自律的方法先進行。就剛才委員所垂詢而且所關注的部分來講，未來我們會請這些平臺業者更早來參與中介法，大家想一套遊戲規則出來，可以保護正當的產業發展，又可以去防堵……
陳委員歐珀：對，我想這部法之前被誤解或者是被扣一個很大的帽子，當然裡面有一些大家質疑的部分，所以我們應該加緊腳步來釐清，然後重新整理出來，落實數位中介法管理的權責，對未來的管理會有很大的效益。另外，我想建議數發部要防堵自動辦僵屍帳號的漏洞，這是第一點。第二點、我要求數發部應該要求通訊軟體業者比照NCC，對於詐騙簡訊以及FB惡意連結，建立篩選機制，過濾詐騙訊息。因為現在無孔不入，各種軟體都可以連結使用，所以詐騙的訊息很多，一般人看到經過包裝過的訊息，往往沒辦法分辨它的真假。此外，相關平臺的演算法也必須公開透明。這些都是要做的事情，有很多事情應該趕快來做。我今天最主要的建議是，你們應該要求營運商建立一個假基地臺威脅偵測、回報到終端用戶的機制，這是第一點。第二點就是資通安全管理法應該納入非公務單位，賦予資安責任並提出維護計畫。第三點、我呼籲加強數位治理，以具體規範代替自我要求、自律的方式，將演算法管理納入立法期程。針對這三點，兩位首長有沒有意見？
陳主任委員耀祥：沒有意見，這本來就是中介法……
陳委員歐珀：有沒有期程？半年或三個月來建立？
陳主任委員耀祥：這個部分還要跟各界溝通，因為我覺得網路的立法牽一髮動全身，很容易引起不必要的誤解，我們會努力去做。
陳委員歐珀：我們希望積極一點，否則詐騙案件層出不窮、越來越多，這是令我們遺憾的事情。
主席：請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、審查：(一)本院國民黨黨團擬具「公司法第二百三十五條之一條文修正草案」案、(二)本院
委員高嘉瑜等16人擬具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(三)本院委員周春米等20人擬
具「公司法第一百十九條條文修正草案」案、(四)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百十
九條條文修正草案」案、 ( 五) 本院委員高嘉瑜等18 人擬具「公司法第一百九十八條條文修正草
案」案、(六)本院時代力量黨團擬具「公司法第二十七條、第一百九十三條及第一百九十六條條
文修正草案」案、(七)本院委員何志偉等19人擬具「公司法第一百七十二條之二及第三百五十六
條之八條文修正草案」案、(八)本院委員林文瑞等17人擬具「公司法第一百六十七條條文修正草
案」案、(九)本院委員李貴敏等16人擬具「公司法第一百九十七條條文修正草案」案、(十)本院
台灣民眾黨黨團擬具「公司法第二百零三條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員李貴敏等17
人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案、(十二)本院委員余天等17人擬具「公司法第
一百七十二條條文修正草案」案；二、繼續審查本院委員鄭正鈐等19人擬具「公司法第一百六十
條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時9分）部長好。先跟部長聊一下現在年輕世代的一個趨勢，現在有一個新的交易模式叫做「先買後付」（BNPL），它是從歐美國家開始流行的，有一點類似過去的信用卡，但它不用信用卡，而是透過這樣的交易平臺，讓你先去裡面買東西，之後再跟你請款。因為這樣的購買方式不需要信用審查，只要姓名、年齡、住址、職業等基本資料，甚至還可以分期付款，我想請教部長，這樣的形式會不會像過去使用信用卡而產生大量的卡債、卡奴？因為先買後付，可能會有大量年輕人使用這樣的交易方式，後來卻付不出錢來，就變成所謂的債奴？請問部長有觀察到這樣的狀況嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我是不是可以請蘇司長來說明？
蔡委員易餘：好，請蘇司長說明。
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：跟委員報告，其實先買後付是一個服務的形態，它最大的問題應該還是在賣方，比如說這個平臺的賣者或是零售的業者，他們提供這樣的服務，但不是自己給他分期付款，而是由第三方這個所謂的BNPL來提供服務。所以我們認為，如果要避免發生類似過去的卡債問題，在消費者消費的時候，這個平臺或零售業者可能應該要充分告知使用此一服務的後果，才能避免……
蔡委員易餘：對，但是怎麼告知啊？信用卡發生雙卡風暴之後，金管會規定無擔保貸款金額不得超過申請者月收入的22倍，但先買後付屬經濟部管轄，並沒有金額上限的限制，所以這一群人在消費的時候可能沒有意識到自己的償還能力是有問題的，而它事實上就是變相的信用卡！我現在只是擔心年輕人消費時，一時之間沒有量入為出，從而產生新的風暴。我這樣提示是要告訴你們，你們說要充分告知，這件事情是不成立的，因為要怎麼告知！
蘇司長文玲：跟委員說明一下，BNPL是以一般企業的名義去成立的，我剛剛也有提到，不管是不是平臺業者，我們現在其實也有在檢視我們相關的消費定型化契約，就是有一些比較大額的，如果是透過第三方的BNPL去提供此種服務的話，我們希望在這個定型化契約上面能夠充分揭露這樣的訊息，這部分我們經濟部內部已經有在檢視相關的定型化契約了。
蔡委員易餘：司長，我相信你自己應該也有使用網路購物或手機購物的習慣……
蘇司長文玲：對。
蔡委員易餘：它的定型化契約有好多條款，請問你會一條、一條去讀，還是直接滑到最下面，然後打勾？因為這是所有人的消費習慣，很少人會真的去讀它的定型化契約，所以定型化契約並不足以代表你們有做好對先買後付交易習慣的監管，好不好？
王部長美花：兩件事啦！因為定型化契約可以把委員關心的這個比較重要的事情寫成應記載事項，這是第一個；第二個就是怎麼樣讓相關的消費者不要誤入歧途，我們確實應該做更多宣導。另外就是我們也來看看跨部會要不要討論一下，怎麼樣提醒大家這件事情可能會有什麼樣的風險，這個我來處理一下。
蔡委員易餘：好，謝謝部長。接下來，現在整個太陽能發電大概是走向電證分離，不知道部長有沒有注意到一件事情，最近台電遇到大量的太陽能解約案，就是台電只購買他們的電，然後綠色能源標章（節能標章）太陽能發電商都要自己保留。我要跟部長說，電證分離對台電很不公平！因為當初讓他們運用太陽能來開發綠電，是台電花了好多錢去投資饋線，現在這些租賃商、銀行業為了創造自己的ESG，就把綠色能源標章留下來，然後再賣給其他人！
王部長美花：跟委員報告，現在臺灣還是採電證合一，我們並沒有採電證分離。
蔡委員易餘：但是現在有大量的解約。
王部長美花：解約方面其實現在太陽能光電相對較少，比較多的是陸域風電，因為我們現在太陽能光電的躉購費率相對還不錯。比如說我們躉購費率是四塊多，它賣給一般企業可以賣到五塊的話，它可能就會跟台電解約，但是跟台電解約要有一個「分手費」，這也是之前討論過的，就是用這樣的透明化機制讓它可以在解約時適用。我的理解是，太陽光電的解約案相對不多，陸域風電的是有很多解約，沒有錯。
蔡委員易餘：部長，我覺得這件事可能要再研究一下。
王部長美花：好。
蔡委員易餘：如果這樣的解約案越來越多的話，因為台電必須投資饋線，我覺得這些憑證必須保留在台電手上。如果他們所發的綠電要走饋線，讓台電直接買回去，自己要保留綠色能源標章的話，前提就是他們必須自己開發饋線，不能讓台電拉了饋線之後，綠色能源標章卻讓別人拿去！不管風電或其他綠電，都有這樣的狀況，所以我只是要告訴部長，因為台電公司投資了饋線，該有的權利必須自己守護好，好不好？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的劉委員世芳、莊委員瑞雄、何委員欣純、鄭委員正鈐、羅委員明才、陳委員超明、張委員其祿及劉委員櫂豪均不在場。今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。邱委員議瑩、蘇委員震清、陳委員超明、陳委員明文及游委員毓蘭所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；司法院書面報告亦一併列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時15分）唐部長，你的手機跟社群平臺有沒有常常收到疑似詐騙的訊息？你個人經驗有沒有？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。沒有。
魯委員明哲：從來沒有嘛？
唐部長鳳：大概一、兩個月才一次。
魯委員明哲：那就是有嘛！主委，你大概多久一次？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：有時候常常會收到，每個禮拜應該都會收到。
魯委員明哲：都會嘛！這表示你跟人民的感受一樣，可能頻率更高，如果加上電話，再加上各類社群，因為每個人加的社群不太一樣，這種訊息真的非常多。陳主委，你收到詐騙訊息或者詐騙電話，你會怎麼處理？
陳主任委員耀祥：如果在手機上，我是直接把它刪掉。
魯委員明哲：好，所以你也不會通知165嘛？
陳主任委員耀祥：因為公務很繁忙，有時候手機臨時接到，我就把它槓掉了。
魯委員明哲：很好。唐部長，你在社群平臺、網路上看到很多疑似詐騙的訊息，你也是把它刪除掉嗎？你會不會通知165？
唐部長鳳：很偶然收到的話，我會用Whoscall的舉報功能。
魯委員明哲：Whoscall的基地在哪裡？
唐部長鳳：Whoscall是臺灣的公司Gogolook。
魯委員明哲：我知道你舉報給他，但全國的反詐騙專線是165，它不光是用電話，LINE也有群組，甚至在FB也可以來回應，回應的過程中，不是為了個人，而是為了公益的目的，讓更多人知道已經發生什麼事。雖然還沒有研究出來你們兩位到底誰是真的主管機關，但相關的部分大家都有關係。你們的習慣都一樣，就是把它delete掉，不過你們反映給165，我也覺得奇怪，你反映給165，結果165再pass給NCC，NCC再請你們的部門跟中華電信及亞太電信聯絡，我覺得很奇怪了！究竟現在的詐騙訊息要怎麼樣在源頭管理？剛剛很多委員都講過了，但是已經發生這樣的情況要怎麼去做，我發覺時代真的在變，很多的企業精神就是創新、改變、迎接挑戰、產業轉型、永續經營，我的天啊！這也發生在詐騙集團，你知道嗎？這個是警政署的統計，從93年開始類型不斷地在變，從最早我們聽過什麼金光黨、刮刮樂，那個時代大部分還是打電話為主，還有一點成本，因為打一通電話講久一點，還要花幾塊錢，所以那時候用大數法則，雖然要打很多，但是那時候比較有成本，一直改變到了跨境，到現在就是今天講的釣魚詐騙，甚至分期付款，還有很多假冒機關這類的出來。從圖表可知，108年到111年，過去四年的財損不斷地增加，從過去三十幾億，一直到111年大概是六十幾億這樣的金額，件數也不斷地增加，實際的數字大概是多少？唐部長，你比較會推估。譬如刑事警察局報案的統計損失69億，一年三類的詐騙2萬9,000件，如果說被騙的報案黑數是幾倍，你會不會同意？
唐部長鳳：這個實在是難以推估，不過我覺得這個趨勢其中有一個原因在於，像剛剛提到的深偽合成成本越來越低，所以同樣單位的成本可以詐騙更多人。
魯委員明哲：現在確實是這樣，事實上，根據警政署統計，以前打電話大概20萬通會有200個人匯款，這是警政署給新聞媒體的資料。以前打電話1,000通大概會有一位匯款，現在因為網路吃到飽，他根本沒關係，要打1萬通也沒有差、要傳10萬個訊息也沒差，所以現在的頻率非常、非常嚴重。可是我覺得NCC對於電信公司或者是第二類電信公司，在這方面事實上發生了很多的問題，我們事後發現，即使你針對亞太電信的70支電話罰了450萬，但我也不知道這70支電話賺了多少錢！有些第二類電信公司幫忙傳了1,200萬通詐騙訊息，你針對這些東西進行事後處罰，你們到底要怎麼管制、怎麼管理？剛剛說了很多，我也看到你的報告寫了五大方向，我先講我的結論，這五大方向要怎麼阻絕、阻絕、阻絕？這其實是我們問政的題目，也就是說，去年發生了這麼多的詐騙，跟警察局報案的有2萬9,000件，假設用1,000比1計算黑數，甚至現在的網路訊息可能是1萬比1，因此真正發到人民手上的數字，說真的有幾億、幾十億都不為過！就代表你現在說要阻斷的方法，不管是NCC或數發部在去年都沒有效果，那現在換你說到底要怎麼辦？你們提的主動式、源頭式管理，但他就發出了這麼多嘛！大數法則之下就騙到69億，這是去年詐騙集團檯面上的業績，但我覺得非常糟糕！到底有什麼方法？你寫了這5項，還是有什麼未來的期許？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講，原來我們把第一類、第二類電信納進來，現在我們認為還有一塊就是所謂的簡訊代發業者，所以我們在後來的整個處理機制上，也把簡訊代發業者納進來，我們也要求電信公司對於他的企客或者是簡訊業者，如果有像165相關關鍵字的情況都必須依法處理、過濾。
魯委員明哲：我想時間到了，我希望兩個單位要合作。
陳主任委員耀祥：是。
魯委員明哲：我們剛剛講說很多部分沒有釐清，甚至現在的詐騙都有休假效應，因為在大家都休假的期間，165可能出動的人力也比較少，所以像這樣的一個缺口要怎麼樣去彌補？我覺得現在做的真的是遠遠不夠！我也相信不管在網路端、在電信端，你們都有更多可以做的，我希望趕快著手，好不好？
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-10）
議程：一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」
及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案；二、審查行政院函請
審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時15分）部長辛苦，成果豐碩。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。謝謝。
王委員定宇：但是環境依舊險惡。現在中國連續三天在我們周邊軍演，我目前看到歐盟以及美國對這個事情表達關切，不同意中國這種無理取鬧、製造區域不安定的行為。臺灣沒有做錯任何事情，我們有權利跟世界各國往來，也沒有傷害任何人，世界各國也可以選它方便的、適當的方式跟我們互動，那是我們跟朋友之間的事情。我們交朋友，一個流氓卻在旁邊吆喝，大概會引起國際的一些問題。今天時間比較短，我想請問部長，除了美歐同聲關切以外，第一個，外交部長代表國家對外發聲，針對這個軍演，你要釋放什麼訊息給國際社會？第二個，目前外交部有沒有統整國際社會、國際組織─AUKUS、QUAD、NATO或者是相關組織對這一次中國軍演的看法？我問這兩件事，一個是你對外，一個是外國對這邊的看法。
吳部長釗燮：有關於第二個問題，我們還在整理當中，我還沒有看到最新的訊息，不過我想應該有很多國家就中國對臺灣的威脅表達不同的態度。如果看過去這兩年來的話，有很多國家的重要領袖在開高峰會或者是其他重要會議……
王委員定宇：都會遇到這個問題。
吳部長釗燮：他們對外的說法一定有兩個重點，第一個重點就是臺海的和平穩定是非常重要的；第二個重點就是他們反對臺海兩岸的現狀被片面改變，尤其是用武力的方式……
王委員定宇：用武力的方式改變。
吳部長釗燮：所以顯然世界主要的國家對於中國威脅臺灣的方式是絕不認同的。有關於第一點委員問到的問題，我趁這個機會說明一下，對中國窮兵黷武威脅臺灣人民，外交部對此加以強力譴責，不管中國用什麼樣的藉口，任何的武力威脅或者是使用武力都不應該被接受，尤其是聯合國憲章裡面講得非常清楚，任何國際爭議都必須用和平的方式加以解決。其次，如果中國一天到晚使用武力威脅臺灣人民，用複合式的威脅來威脅臺灣人民，甚至用複合式的威脅影響臺灣的民主選舉的話，這個是我們絕對不能夠接受的，也會讓兩岸的距離越來越遠。
王委員定宇：謝謝部長。我追問兩個問題，這一次對臺軍演的同一個時間，中國有38天在南海軍演，那個其實引起南海周邊國家─菲律賓、越南等國非常擔憂，美國也跟菲律賓進行史上最大規模的肩並肩軍演，澳洲、日本也派兵力在那邊參與。就你們的了解，針對目前中國對這個區域的傷害，特別是臺海的局勢，東南亞國協有沒有態度出來了？
吳部長釗燮：之前東南亞國協……
王委員定宇：上一次有表達。
吳部長釗燮：上一次外交部長會議……
王委員定宇：我印象是王毅在場。
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：他們在場表達反對。
吳部長釗燮：那個是外交部長會議。
王委員定宇：我問的是這一次，這一次他們有什麼態度嗎？
吳部長釗燮：這一次我們還沒有看到，因為資訊陸續在整理，我還沒有收到。委員講的這個的確值得我們進一步推敲，中國對臺灣的威脅不是唯一的……
王委員定宇：對。
吳部長釗燮：中國的威脅是對東海、南海甚至到太平洋地區，甚至到印度洋地區。
王委員定宇：美國前國防部助理部長已經出來講了，中國的野心不是只有臺灣。
吳部長釗燮：是，這個全世界都要加以注意。
王委員定宇：否則不會從日本一直到菲律賓都調高軍費。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：我再問一個它可能發生，但也是假設性的問題，假如方便的話你就回答。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：如果中國在第三天射飛彈經過臺灣上空，當然不是領空，可能就是100公里以外或怎麼樣，它飛越我們上空的話，你們有沒有計畫由外交部或者我們的元首對外開國際記者會？
吳部長釗燮：如果經過國安高層討論認為有必要的話，我們外交部一定是對外發言，這個絕對不成問題。
王委員定宇：這個scenario有沒有推演過？
吳部長釗燮：這個有在我們的討論當中。記不記得去年8月的時候，外交部也出來召開過國際記者會？如果有必要的話，我們外交部絕對不會遲疑。
王委員定宇：如果中國繼續用這種不理性、破壞區域和平的方式威脅著我們兩千三百萬人的安全，製造這個區域不安定的因子，甚至於如果它在最後一天膽敢用飛彈飛越我們上空的話，本席是強烈建議我們國家要有態度，要讓國際知道這裡面是誰在搗亂，國家的態度要出來，至於國際記者會要到什麼層級，我尊重國安單位的評估。我現在請問一下，我們之前擔心歐洲梵蒂岡，也就是教廷國和我們的外交關係，但是因為教宗總是慈悲為懷，他一直期待能夠照顧中國教區的教徒，但最近發生這個事情，中國根本不理教廷國，自己就宣布封了一個他們自己的政協常委做為教區的上海主教，教廷國也罕見發表聲明說他們是看到新聞才知道，跟之前教宗一直要經營中國教區，甚至於香港主教陳日君一直在勸阻這事情，說中國共產黨不可信等等，那個氛圍是否有變？我請教目前我們跟教廷國的關係，以及這個事件對我們、對歐洲，尤其教廷國對天主教國家影響很大，我們在COVID-19期間，其實也經由教廷國提供很多醫療協助給非邦交的天主教國家，所以這個事件外交部怎麼評估？
吳部長釗燮：我們都有仔細的觀察，我們知道教廷一向對中國這些天主教教友，甚至是其他宗教的福祉，他們是非常關心的，雖然教廷他們也希望跟中國的關係能夠改善，但是中國的這些作法，包括委員所提出來的這些做法都一再傷了教廷的心，這個不只沒有辦法達到照顧中國天主教教徒的這些目的，甚至天主教教廷跟中國政府之間的關係看起來矛盾越來越深，但是無論如何對這件事情，我們會繼續觀察，我們關心的是在中國的天主教徒的福祉和他們的宗教自由。
王委員定宇：我們密切關注，因為自由、信仰等等是國際人權，沒有因為國界而影響，外交部面對的戰場是真刀真槍的戰場，甚至比軍演還要嚴酷的戰場，但這幾年來不管在歐美主流外交的場域上，我們外交部人員其實真的做得不錯。
吳部長釗燮：謝謝。
王委員定宇：真的做得不錯。
吳部長釗燮：再努力。
王委員定宇：我們還是希望有更大的突破和努力，請你們加油，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席（王委員定宇代）：請蔡委員適應發言。