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會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時26分）最近有一齣律政韓劇「法錢」，不知部長有沒有時間看？有沒有看過？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：沒有。
廖委員婉汝：沒時間看？該劇一直提到一個關鍵要點：檢察官最大的權力不是起訴，而是可以決定不要起訴誰！該劇背景雖在韓國，但跟我們並無違和，所要凸顯的是：對於犯罪證據，有心的檢察官可以與政商高層、財團要人建立互助共生的緊密關係，從中獲取更大利益。甚至進一步建立關係人，剷除異己，掃平擋路的對手，這是這齣韓劇所描述的重點。就臺灣來說，看起來並無違和感，因為很多人漸漸對司法起訴、不起訴感到疑惑。其實起訴要有絕對的證據，但是最重要的是他不起訴誰。誠如剛剛游毓蘭委員所提的，其實都沒有問到當事人就不起訴了，所以檢察官自由心證的力量非常大，像我們常常在基層碰到很多問題，就是檢察官的起訴跟不起訴的自由心證的彈性非常非常的大。韓劇這邊提出的重點就是，不是起訴的問題，反而是不起訴誰才是最重要的關鍵。我舉一些例子，除了剛剛游毓蘭委員提及柯志恩委員相關的問題之外，我們在平常在基層碰到很多，尤其九合一選舉時的賄選案，很多起訴的案件到底有沒有證據？甚至於有些賄選案起訴後，一拖拖了4、5年也沒有結案，很多起訴的案件，到最後我們發覺在一審的過程當中根本搞不清楚為什麼犯罪，到二審調了一大堆資料才知道，其實有時是官官相護。因為在偵辦的過程當中都有錄影帶，然後在做筆錄的時候，甚至有做筆錄的人員跟他講，包括犯罪人或是證人都說「我們有錄影帶可以查證」，他說「不要講啦！不要講啦！錄影帶的事情不要講啦！」那是證據耶！結果就整個滅跡了，你知道嗎？所以這個案子一拖拖了4、5年，我覺得對當事人來講是非常無辜的，我自認他是無辜的，可是整個司法界就拖。說真的以他的案子來講，是偵查鄉鎮長的賄選案變成一個議員的賄選案，所以這種扭轉我覺得非常非常地可疑，而且真的檢察官的彈性非常大，怎麼會偵辦一個鄉鎮長，鄉鎮長沒事怎麼變成另外一個議員有事？所以，韓劇的劇情讓我感受非常深。我希望部長，有時候檢察官的自由心證到底能不能當證據，然後在證據蒐集不全的情況之下到底是起訴還是不要起訴，還是完全由檢察官的自由心證來決定他要起訴誰？就我剛剛提的那個案例來講，同樣性質或是同一個議員的身分的人，就是沒有起訴他而起訴別人的，讓我們覺得非常的奇怪，像這些案子來講，我感受很深，我們希望對於檢察官的自由心證這一塊，可能還是要稍微特別特別地注意一下，好不好？
蔡部長清祥：好。謝謝。
廖委員婉汝：我覺得真的有時候你說冤獄也好，或是判決各方面來講，檢察官起訴跟不起訴誰，這是非常關鍵的。另外一個問題就是我們地方上的問題，屏東地檢署有一個新司法大樓的案子，你們的報告裡面說新北市的司法園區好像要蓋了，都照進度在走，但是屏東也有司法園區，我希望進度也能加速，實際上除了司法園區之外，我們希望屏東監獄有一塊閒置的土地也能活化。現在監獄都是客滿的，我為什麼提出這個問題，其實客滿的情況不只有屏東監獄，很多監獄都客滿，導致監獄客滿的主要犯罪來源還是毒品，所以今天我延續要講的就是毒品的問題。就毒品來講，今天除了法務部之外，衛生單位還有警政署都有官員列席，現在少子化，說真的每一個都是寶貝兒子，要斷絕毒品，我一直在建議，如果能夠從學校開始來驗尿，能不能稍微產生恫嚇的效果。實際上什麼檢驗新式毒品的方法都出來了，問題是還是在犯案，而且你講了一大堆方法說可以戒毒什麼的，這都是很難的，我想你們從數字當中也可瞭解，只要染上毒品是很難戒的。而且現在毒品越來越新，對人體的傷害是非常非常嚴重的，禍國殃民，所以我希望在毒品查核上也稍微用心一下，包括可以集合討論一下，只要對中等以下學校的學生驗尿就會有嚇阻的作用，不要講到人權，現在很多都是考慮到人權的問題。
蔡部長清祥：是，當然這可能教育單位，還有家長會有一些疑慮。
廖委員婉汝：我是覺得警政、教育單位，包括你們法務單位在斷絕毒品，你怎麼查核、怎麼去落實都是，只要不吸毒品或是大家會不敢用毒品的話，那還有斷絕的機會。另外，我再簡單講一件有關詐騙的事。剛剛提到有打詐國家隊，我是覺得很奇怪，就以我來講，我最近就接到很多，電話一接到發現是國際電話，我就知道不要接，但是有國內電話，臺北或是什麼地方打來的，一開頭就喊「姑姑、姑姑」然後問「我是誰？我是誰？」然後我說你是誰？對方就說「我叫你姑姑了，你還不認識我？」我就覺得很奇怪，後來人家跟我講那就是詐騙集團。我舉一個例子，我們國安局裡面有一些監聽系統，情治的監聽系統，尤其是國際轉接，現在詐騙都到柬埔寨、到緬甸去了。緬甸的問題可能沒有時間問，但是我覺得這些國際電話真的是移到國外去，他還是買中華電信的線路，然後在做國內的電話詐騙嘛！中華電信為什麼可以把它的線路賣給這些詐騙集團使用？這是一個很奇怪的地方。第二個奇怪的地方是，如果國安單位真的認真考慮這些詐騙問題的話，他在轉接節點，你都可以知道情資當中的節點然後做譯文，來查察一些國安的危險，那為什麼針對這些詐騙集團的風險，你不能透過這些譯文來抓到這些線路，然後遏阻中華電信不要賣給他們這些轉接的線路呢？詐騙集團已經移轉到國際去了，而且已升級為國際詐騙了，不是只有詐騙臺灣，也不是兩岸，是國際都在詐騙。那這些小孩子被騙到那裡，我說怎麼在國際詐騙？他說很簡單，現在翻譯軟體非常多，他們設計透過翻譯軟體就直接詐騙，所以我覺得中華電信的線路，如果還要維持我們臺灣打詐國家隊的話，我覺得電話線路是最基本的嘛，我們可以控管吧！這是我提出來的建議，給部長參考，給各單位參考。謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時33分）委員長，好久不見！
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：委員好，真的好久不見！
陳委員椒華：首先恭喜你能接任委員長的這個位子，希望在你上任之後，後續對於臺灣跟海外僑民的聯繫工作或者推動工作能夠有更好的成果。首先要請問委員長，僑委會歷年來舉辦海外臺商精品選拔，是為了鼓勵海外優良臺商推薦產品給僑界跟國人，是不是有這個事情？
徐委員長佳青：我們已經舉辦了第二屆的海外精品獎的選拔，有金質獎跟銀質獎。
陳委員椒華：我們也知道，從疫情爆發以來，很多民眾會購買相關噴霧儀器的商品，目前我們看到有一個金質獎的廠商涉及以「不適當廣告」推銷販售對人體有害的二氧化氯水霧機，不知道僑委會是不是知道這個事情？
徐委員長佳青：跟委員報告，那個應該是得到銀質獎的，如果我的記憶沒有錯的話，它是最近被人家檢舉的，對於這樣的狀況，我們一定會來清楚地瞭解，如果真的有這樣一個危害情事的話，我們會根據環保署的調查報告，必要的時候我們會把獎項追回。
陳委員椒華：有關這個案子，本席有接到陳情，因為有幼兒在幼兒園使用這樣的水霧機，造成整個呼吸系統的一些傷害，韓國也有萬人受到傷害，甚至有很多人過世的情形，所以也希望僑委會針對這個事情能夠去做處理。這個廠商已經被要求要改善，而且也下架他們的廣告了。再來，剛剛委員長有提到僑委會有協助海外的臺商來落實ESG的部分，請問現在的具體工作項目大概是什麼？
徐委員長佳青：我們今年是跟世總有一個輔導計畫，就是世總已經成立了ESG的委員會，希望能夠協輔所有在海外製造業的臺商在相關的公司企業營運的時候可以升級，所以今年初期的計畫會從線上課程先開始，然後希望逐步進行到中期、後期，這部分還會派專家協助，我們在今年跟去年已經開始有補助一些臺灣在這方面的專家去國外辦理講座，並在現場進行診斷的作業。
陳委員椒華：委員長，如果有一些小農他們有具體的減碳成效，針對相關憑證的申請，未來可能要跟國外進行一些申請的相關作業，僑委會是不是也能夠提供相關服務呢？
徐委員長佳青：因為他們要申請都是向當地國的機關去進行申請，我們會協助提供比較充分的資訊，瞭解在申請上面要注意的事項。
陳委員椒華：委員長，剛剛聽到僑外處是有7處，是不是？也就是說，如果我們在國外的這些……
徐委員長佳青：我們目前設置的僑教中心是16處，有駐點派在海外，跟代表處或辦事處合署辦公的，這樣加起來是39處。
陳委員椒華：有39處。我們今天也從報告裡面看到僑委會表示會積極跟僑界溝通嘛，對不對？
徐委員長佳青：是的。
陳委員椒華：我要請問的是，如果以外交部為例，僑委會怎麼跟外交部合作，例如一些設有領事館或者是外交部的辦事處，你們有積極合作對僑民的聯繫服務嗎？
徐委員長佳青：有，跟陳委員報告，因為我們有邦交國的大使館，以及在非邦交國的首都通常會設立代表處，在一些重要的大都會也會設立辦事處，基本上我們的僑務秘書會因著我們移民的聚落狀態去派駐，像是在LA，我們就重點派駐了三位，在紐約也派駐了三位。
陳委員椒華：在領事館那邊嗎？跟外交部一起嗎？
徐委員長佳青：有些是跟外交部合併辦公，有些是我們已經設有僑教中心的就獨立辦公，但是我們都統一接受駐處的處長、領事的指揮。
陳委員椒華：僑委會現在有沒有掌握，在疫情發生以來對於僑民的聯繫是或者是僑民人數，目前有減少的情形嗎？
徐委員長佳青：這方面的移動，基本上可能要從我們的移民署有沒有進來來看，當然國際上的部分，我們也都在追蹤，現在這二年，包括加拿大、美國等國家，開始針對僑民的來源做調查，以前都是只有一欄，就是Chinese，這二、三年都已經陸續有Taiwanese這一欄，所以我們會跟著這些資料，第一個，可以做這樣子的統計，瞭解它的移動狀態；第二個，我們也會搭配國內，也就是我們僑民回國定居的狀態，依此判斷每一年僑民的變化大概是什麼，這些都會有一個統計資料。
陳委員椒華：好，謝謝！最後要請教的是剛剛其他委員也有提到的，目前中國在海外設置海外警察服務站，我之前會覺得我就不要去香港、澳門，但是如果他們在很多國家都設這樣的服務站，像我現在已經被列為他們政委通過的臺獨頑固分子，請問委員長，如果後續他們增加這些威脅，我們應該怎麼樣去因應？或許未來有更多國人會受到這樣的威脅。
徐委員長佳青：我們確實是很密切在觀察這些海外警察服務站的設置，它現在基本上都是對他們自己的移民進行監控，這個移民的監控如果有再向外擴展的時候，我們現在都會積極地提醒我們僑民要隨時跟我們通報，也跟當地的主流官方機構通報，因為這個是有涉及到侵害國家主權的問題。
陳委員椒華：好，謝謝！
徐委員長佳青：謝謝陳委員
主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。本日已登記質詢的委員除不在場外都已經發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有邱志偉委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關機關以書面在二週內答復；本日委員口頭質詢未及答復的部分或者有要求補充資料者，也請相關單位以書面在二週內提供。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（12時35分）我想請教蔡部長。部長，去年我們很努力，犯罪被害人保護法經過一年的討論，然後在今年1月份三讀，真的很不容易，謝謝部裡面也是非常的盡心盡力在推動。我今天要特別跟部長討論有關這部法的實施，我在看你們的業務報告的時候，有關完善被犯罪被害人權益保障制度這部分你才寫4行多耶，可能因為報告非常的多，但是這部法總共有103條，103條裡面第二章、第三章、第五章、第六章要等行政院公告實施，其他部分在2月8日公布後就實施。問題是保留條文占了80條，100條裡面占了80條，約77%左右都在保留，所以我今天要特別跟蔡部長討論的就是，這4章被保留的條文有沒有優先順序，比如說第二章、第三章、第五章什麼時候可以實施？從我的觀點，可能半年內就可以規劃實施，第六章涉及保護機構比較麻煩，因為你們說犯保董事會去年才上任，任期要到113年，所以有可能要到114年才實施。這個話一講出來，我們大家也大概有點難以接受，所以我很想問的是，第二章、第三章、第五章比較屬於服務的內容、保護令還有犯罪被害補償金的部分，其實在行政作為上需要的就是錢跟人還有相關的行政作業，請問部長，這幾章的實施期程？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。我們也希望能儘快實施，但有些……
吳委員玉琴：你們總有時間表吧？
蔡部長清祥：有些東西可以快一點，今年度就可以實施了。
吳委員玉琴：是。
蔡部長清祥：保護機構這部分你覺得不能接受，因為犯罪被害保護協會有些新的委員才剛剛聘任，現在若重新聘任，對原來的委員他的一番熱心，你說到此為止，好像也說不過去，我們希望用什麼樣的方式，讓大家比較能接受。
吳委員玉琴：部長，我還特別把你們董事會的資料調出來，然後稍微比對了一下我們通過的法，其實影響的人數不是很多，兩、三個人……
蔡部長清祥：但是這些人是很熱心的。
吳委員玉琴：對，都是很熱心的人士，我知道，但是我覺得這是一個……
蔡部長清祥：好，我們來克服。
吳委員玉琴：應該是說法通過之後的一個新的董事會，我覺得這些熱心公益的人士，我相信他們能瞭解，就是法已經明定了每個專業的配額，比較超過配額的其實公益人士這部分，就是我們所謂的真正很熱心的企業人士，我覺得這個部分在法通過之前當然OK，可是在法通過之後，我覺得這個應該是可以克服，因為影響了兩、三個人，我沒有說誰可以、誰不可以，但是依法還是要來進行。
蔡部長清祥：我們儘量把這個意見反映給行政院，早日來訂定實施日期。
吳委員玉琴：部長，第二章、第三章、第五章可能會卡在預算，你們也會跟我說有預算的問題，在修法的時候其實也有討論到要增加預算，在今年度有沒有可能增加預算？有沒有可能動用預備金？
蔡部長清祥：在必要時會動用預備金，我想很多案子都是停在那裡等候新法的實施，我們也會趕快進行。
吳委員玉琴：部長，就是在等第一百零三條和第八十條，所以這就是我們感到焦慮的，因為好不容易也通過修法了，有授權行政院訂定實施日期，但是總不能拖太久啊！
蔡部長清祥：是，我們也希望不要拖太久。
吳委員玉琴：所以可以期待有一個時間表嗎？
蔡部長清祥：好，我會跟行政院報告，看看趕快……
吳委員玉琴：能不能儘快？在半年內可以實施嗎？
蔡部長清祥：其實有些東西也不要……
吳委員玉琴：不用嗎？可是有錢啊！
蔡部長清祥：服務的東西本來就可以加強。
吳委員玉琴：是。
蔡部長清祥：犯罪保護令當然也可以預先做好準備，只要一公布實施就立即來做。至於犯罪被害補償金……
吳委員玉琴：這個本來就有編預算。
蔡部長清祥：有編預算，如果真的一定要等到發布，在有必要的時候，我們也可以先給一筆錢，等將來再扣掉就好了，我們有務實的在做。
吳委員玉琴：所以問題都不大嘛！好，其實我比較想跟您討論一個問題，關於第六章的保護機構，其實我覺得董事會都是小事，目前犯保協會的員工才是比較大的問題，當時在修法的時候，我也一直問部長，在這個法通過之後，我們過去有很多兼任的人員，我們希望有專任人員，甚至在協會的組成裡面，包括執行長要變成專任，然後在3個副執行長裡面，至少要有1個人是專任，再來就是分會人員的主任要專任，所以其實要增加一些專任人員，把它專業化。關於這個部分，我也沒有說人力要一次就到位，所以你可能要跟人總那邊討論要整個逐步來配置，現在對人力部分的準備是怎麼樣？
蔡部長清祥：好，我們會持續的溝通。
吳委員玉琴：你們還沒有規劃出來嗎？
蔡部長清祥：有，都已經在做了。
吳委員玉琴：你們要增加人力，不是要提出規劃嗎？
蔡部長清祥：對，這就是我們提出來的。
吳委員玉琴：這個是現有的狀況，那你們的未來式呢？
蔡部長清祥：未來我們會尊重各分會，看他們需要多少人力，我們都儘量對大家採取一致的標準。
吳委員玉琴：部長，這樣我覺得好像沒有看到……
蔡部長清祥：我們確實有認真的在做，我很感謝委員，因為委員非常的關心。
吳委員玉琴：我真的很關心，從提法案到每一個條文的討論。
蔡部長清祥：委員對法律案很支持，大家一起努力，能夠通過是不容易的事。
吳委員玉琴：是啊！我們希望法律可以執行而且要落實，所以才一直殷殷期盼部長要加緊腳步，還有人力要編足。
蔡部長清祥：好。
吳委員玉琴：如果需要我們幫忙，再跟人總或主計總處談，我們當然很願意去爭取相關的預算跟人力，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
吳委員玉琴：請你們加快腳步，好嗎？
蔡部長清祥：好。
吳委員玉琴：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時）我要就教蔡部長，從上午我看到很多委員的質詢事實上都是針對詐騙集團，詐騙集團現在真的是猖獗，不管是從數字或者是到目前為止破案的件數，都可以看出它是增加的，所以這些詐騙集團看起來是不害怕，就算政府宣示說要加強打詐，可是看起來他是變本加厲，而且愈來愈多。部長，這個新型態的詐騙事實上他現在不管是用網路，甚至是我們的LINE、臉書或社群軟體，我看了好多新聞，他們會去假冒名人、假冒其他有公信力的人，然後創造一個LINE的群組，說這些人也在裡面，讓那些被詐騙的人誤信可能這個場域裡面也有其他人。為什麼我會這樣講？因為最近有一位臺南的鄉親跑來嘉義服務處找我，他給我看一個群組裡面有我的名字，問說那是我嗎？我回答說不是；他說他被騙去投資股票那一類的，被騙走二、三百萬元很痛苦。所以我要跟部長說，事實上我們可以看出幾點問題，第一個就是LINE的帳號太容易申請，目前要申請LINE帳號，你知道很簡單，只要有你的電話號碼，LINE就會傳到你的電話號碼，然後你輸入簡訊認證碼，就再也沒有任何認證程序，什麼要我提供我的Gmail，還是怎樣的一個帳號？雙重認證機制都沒有；而且更厲害的是，現在還有在網路上教導大家如何申請，譬如「2023最新LINE註冊新帳號的方式【有無手機都可以】」，其他還有好多，包括「〔實測成功〕2023最新2招沒有手機號碼申請LINE帳號完整教學」。我要申請LINE帳號不要手機號碼，一般人不會那樣，這個一定是詐騙集團。所以我覺得法務部要直接跟LINE這家公司談，它在臺灣有分公司，尤其他們之前也申請要設立網路銀行，要和LINE這家公司對話，像這些會助長詐騙，你的帳號這麼容易申請，你就是助長了，然後讓很多人可以去假冒別人，進一步去騙別人，我覺得部長要正視這件事。現在臉書的帳號大概申請比較困難，LINE的帳號申請目前是非常地簡單，而且很容易就被偽裝，這是第一個我要跟部長講的。第二個，法務部現在也針對所謂集團式的這些詐騙，我看到法務部也在多次的新聞說，跟內政部這邊有要研議，包括整個詐欺罪刑度的提高。我覺得除了剛剛我說的帳號有效控管之外，法務部也許可以有一個方向去思考，這個方向就是，現在這一群人被詐騙，他們被騙了好多錢之後已經沒有能量，而且可能被詐騙後他們整個心情、整個意志是低落的，所以他們後續沒有辦法去取得詐騙集團破獲後對詐騙集團債權請求的執行名義，後續他們已經喪失了這樣的能量，因為執行名義必須再經過民事訴訟。我覺得在這部分法務部如果真的要扮演起整個打詐的角色，可以摧毀詐騙集團的工作，法務部應該要代為詐騙集團的被害人去取得執行名義，至於後續的執行讓被害者自己去執行。因為法務部在辦理刑事案件的過程中，所有的通知、所有的被害人是掌握得最清楚的，應該對所掌握的被害人要取得執行名義。第三個，我覺得法務部應該要求所有的銀行端，跟內政部這邊也要要求銀行端，你只要有當過詐騙集團的車手或者是任何去助長詐騙集團的，你只要是裡面集團的一份子，銀行必須要限制這樣的人以後在銀行開戶或者是跟銀行可以借貸的往來。部長，不好意思！剛剛都是我在講。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。謝謝！LINE公司我們會積極來跟它做密切地聯繫，看看有沒有怎麼樣能夠打擊這些詐騙集團利用LINE的帳號，而且那麼輕易就取得，來仿冒別人的帳號……
蔡委員易餘：沒有錯，因為裡面哪個名字他就可以偽裝是別人，還可以盜……
蔡部長清祥：這一定要讓他知道事情的嚴重性；第二個，就是讓檢察官來幫忙取得執行名義，這個還要再深思一點，因為我們現在能做的就是犯罪所得要查扣。
蔡委員易餘：對。
蔡部長清祥：要追蹤他的犯罪所得，不要讓他把這些不法的所得藏起來，他執行完畢以後還可以去用，我們一定要逼著他把犯罪所得交出來；要不然的話，你在執行的時候，不管是假釋也好，或是到外役監也好，我們都是嚴格地審核，我們真的能做的是這樣，要不要取得執行名義？這還可以再討論。
蔡委員易餘：沒有關係，部長，我覺得這個你們研議一下。
蔡部長清祥：好。
蔡委員易餘：這是一個方向，真的可以協助詐騙的被害人；第三個就是要和這些銀行協調。
蔡部長清祥：銀行端的部分。
蔡委員易餘：這個也應該去溝通。
蔡部長清祥：我再轉達給金管會。
蔡委員易餘：大致每個單位事實上是要橫向串聯，如何讓這些詐騙集團、去參與詐騙集團的人，未來他們的人生會改變，因為他去詐騙之後，本來是屬於很輕易可以去辦的、去開銀行戶頭或去借貸以後都不行，看這些人還敢不敢去詐騙，好不好？部長。
蔡部長清祥：好。
蔡委員易餘：我覺得大家要正視這個問題，好好來努力。
蔡部長清祥：應該。
蔡委員易餘：好，謝謝！
主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（13時7分）我想請問蔡部長，這一次在九合一的選舉當中有多少候選人被訴以當選無效之訴？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。我手邊沒有數字，我知道所有地檢署檢察官如果有查到具體的事證能夠提起當選無效之訴，他們都會勇於提起。
陳委員以信：該提就該提，勇於提起這是法務部該有的態度，但是沒有資料不應該，我手上就有資料，現在全國檢方提起186件，有187人，我想這是最基本的數字。提出這一些當選無效其實也是按照選罷法上面的要求嘛！我這邊要提的就是，有一些案子我們在看，提起當選無效到底它的標準何在？譬如今天你說因為賄選、暴力或妨害投票提起當選無效，可是這個標準在什麼地方？我現在舉一些新聞，像我現在這邊看到幾例─高雄某位議員，可以說是樁腳涉嫌帶著鄉親在參加造勢活動的時候中間去吃大餐，然後尋求他們的支持，所以你們就傳喚了十幾位里民，發現有這個嫌疑，所以就提起當選無效訴訟。這位議員當選是1萬3,000票，你現在傳喚的是十幾位里民，從這十幾位民的證詞你們認為他當選無效。他是一萬三千多票當選，跟這十幾位里民的作證，這個比例大概是千分之一。再者，我又看到一些案子，譬如有位新竹新埔鎮長當選人，也被新竹地院地檢署提起當選無效之訴，原因是那邊有人控告他與選民相約銷除交通違規紅單，當然他的支持者有其他說法，但可能涉及期約賄選，就一個人，你們也訴以當選無效。所以可以看到只要稍微有這樣的行為，不看比例，基本上你們就會提起當選無效之訴。我想請問，日前臺南市議會正副議長的選舉，選舉人也就是五十幾人，結果2個人收押、2個人交保，4個人占整個比例幾乎達7%、8%。這次的選舉，你們自己都可以說現在已經正式起訴了，涉及賄選、暴力，但是卻迴避、沒有提出當選無效訴訟，為什麼？
蔡部長清祥：跟委員說明，因為法律規定，議長、副議長沒有所謂的提起當選無效之訴。
陳委員以信：不對！法律規定，公職人員選罷法裡面有一些必要的要件，你可以提起當選無效之訴，對不對？
蔡部長清祥：議長、副議長沒有。
陳委員以信：對，但不是說這不可以啊！今天你按照公職人員選舉罷免法提出來，上面就是規定依刑法第一百四十二條、第一百四十四條，可以提起當選無效，對不對？這就是公職人員選舉罷免法第二十九條的規定啊！它規定你可以這樣子，結果刑法第一百四十二條及第一百四十四條，有沒有規定正、副議長不能夠判第一百四十二條及第一百四十四條的罪？
蔡部長清祥：那是刑法。
陳委員以信：對啊！
蔡部長清祥：處罰刑法……
陳委員以信：所以是一樣的。
蔡部長清祥：而要不要提起當選無效之訴，那是選罷法。
陳委員以信：不是！目前選罷法規定，他有這樣的行為，你就應該要提起當選無效之訴，它沒有規定說其他的你就不應該提！所以今天是你在裁量空間內，你們不提耶！為什麼？
蔡部長清祥：因為沒有法律規定。
陳委員以信：不對！為什麼沒有法律規定？他們難道不能夠被控此罪嗎？你現在起訴他，不就是基於此罪嗎？你不就是控告他犯刑法第一百四十二條及第一百四十四條之罪，不是嗎？
蔡部長清祥：但是要提起當選無效之訴，要法律明文規定由誰提起，檢察官不能……
陳委員以信：當選無效的訴訟，今天公職人員選罷法裡面是規定，就是這一些人如果犯第一百四十二條、第一百四十四條之罪，你們要提起當選無效之訴，但它裡面並沒有規定就正、副議長選舉你不可以提當選無效之訴。不對！今天你過度解釋，你提了也不犯法啦！
蔡部長清祥：那要看法院會不會判。
陳委員以信：對，法院會不會判，那就看他最後能不能判當選無效，但是你提了也不犯法啊！今天你為什麼會有雙重標準？
蔡部長清祥：這不是雙重標準。
陳委員以信：這當然是雙重標準哪！今天你在那邊跟我們玩法律遊戲，人民在看的是，這個雞毛蒜皮的事情你統統提當選無效之訴，而正、副議長選舉部分的比率那麼高，你根本就視若無睹，這個你不是政治考量，什麼是政治考量！你現在跟大家講法律，人民在看的是你為什麼會有雙重標準。
蔡部長清祥：沒有啦！
陳委員以信：怎麼會沒有雙重標準？
蔡部長清祥：我們再詳細地跟委員做說明。
陳委員以信：現在我就問你，今天你如果起訴他當選無效，法院有可能不受理嗎？
蔡部長清祥：那檢察官就沒有依據的法律他可以提起對議長、副議長的當選無效之訴。
陳委員以信：你都可以告他賄選和暴力罪了，為什麼不能夠提當選無效之訴？再去研究，我跟你講，法律上面不存在這個限制。
蔡部長清祥：好，我們再跟委員詳細說明。
陳委員以信：不存在這個限制。全國人民都希望看到你們有一致的標準。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的溫委員玉霞、李委員德維、邱委員臣遠、江委員啟臣、洪委員孟楷及邱委員志偉均不在場。所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料及書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員楊瓊瓔等所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：國是論壇
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時2分）大家早。今年底有黃虹霞等4位大法官任期將屆，蔡英文總統將提名4位新任大法官，勢將形成15位大法官全都由蔡總統提名的現象。其實這種情形在馬英九總統就任第7年時也有發生過，當時馬總統依照憲法提名黃虹霞等4位大法官，卻遭到民進黨立委以及部分民間司法團體的激烈反對，批評馬總統創造史無前例的大法官大滿貫，讓中華民國的憲政體制變成獨裁專制，說這是馬英九毀憲亂政使得臺灣民主蒙羞。當時這些所謂的司法專家大肆公開批評馬總統，但今天看到蔡總統也做同樣的事情，請問民進黨這些專家怎麼都不見了？躲到哪裡去了？為什麼不敢站出來批評蔡總統毀憲亂政？為什麼不敢批評蔡總統獨裁專制讓臺灣民主蒙羞？今天民進黨換了位置就換了腦袋，嚴重雙重標準不說，甚至現在還想要再拉馬總統出來墊背，批評是馬總統破壞大法官任期交錯制，才會讓1位總統提名全部15位大法官。其實民進黨不僅是不懂憲法，連數學都不懂，憲法增修條文設計每位大法官任期8年，而總統連任的任期也是8年，兩者完全一樣，所以不管15位大法官分幾組交錯，總統在連任8年任滿之前都會提滿全部的大法官，這就是當初憲法設計的精神。換言之，民進黨的人不只應該重修憲法，連小學數學都應該回去重修。然而這次蔡英文總統提名大法官最大的問題，在於邀請賴清德副總統擔任審薦小組的召集人，這項邀請才是逾越黨政分際、毀憲論證的錯誤決定。因為大法官組成憲法法庭解釋憲法，並且審理政黨是否違憲以及可能的解散事項，大法官本應超越黨派中立行事，絕不能淪落成黨同伐異的政黨工具！賴清德副總統是現任民進黨主席，由政黨主席舉薦大法官不只黨政不分，更將嚴重違背憲法精神！蔡英文不該陷賴清德於不義，總統與副總統兩人更不該聯手毀憲亂政！為此，本席呼籲蔡英文總統立即收回成命，另邀公正人士擔任大法官審薦小組召集人；至於賴清德副總統也應該主動迴避、請辭召集人，不要還沒選總統，就先成為中華民國憲法上的罪人！
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時5分）主席、各位立院同仁。民眾苦惱缺蛋，黑道囂張的辦春酒，這是什麼「溫柔堅韌」？上個禮拜我們看到一個臺灣兩個世界兩樣情，民眾缺蛋的現象持續延燒，農委會主委要大家沒有雞蛋吃可以改吃鴨蛋，但現在傳出鴨蛋供應量也缺！端午連假即將到來，今天鴨蛋的產地批發價已經上漲，至於雞蛋價格也不排除再漲，雞蛋、鴨蛋紛紛漲，到底還有什麼蛋是人民可以方便快速取得的？因此我們要說，我們真的不缺蛋頭學者、蛋頭專家、蛋頭官員！我們要的是：正視民眾問題，好好解決！澳洲進口的500萬顆蛋到3月底前看起來是杯水車薪，民進黨政府承諾的時間從3月、4月，到5月、6月，到底什麼時候才能不缺蛋？能不能給國人一個明白的交代？當一般小老百姓在講蛋的問題時，同一時間我們卻看到黑道居然囂張到在五星級飯店可以有美女、辣妹、跑車，囂張的辦春酒！居然還傳出警方連五星級飯店都進不去！穿著制服的員警要進飯店上廁所，竟不得其門而入，卻又同時看到黑道可以囂張的辦春酒！我們要問，其成員有無犯罪份子？有無國人所深惡痛絕的人蛇、詐騙或販毒等相關犯罪份子？如果有，警方的公權力在哪裡？今天因為總質詢的關係，所有陳內閣的官員們都在現場，請所有官員們捫心自問，今天黑道的氣焰如此囂張，你們看得下去嗎？之所以傳出這樣的狀況代表態度有問題！陳院長，你已經上任一個月又十天，國人對於你的容忍就是期待你可以說到做到！溫柔堅韌，態度最重要！民生問題請趕快提出辦法，能夠與國人站在一起！人民的小事，都應該是政府的大事，好好解決民生問題。另外，有關黑道問題，如果要放任他們這樣持續高調、囂張的話，無疑是讓治安問題雪上加霜。在此我們要呼籲蔡英文總統，在你即將訪美，尋求歷史定位之際，可否看看現在臺灣社會的狀況？真的不再當裝睡叫不醒的人了！好好正視民生問題，這才是國人需要看到的新內閣團隊！謝謝。
主席：請林委員德福發言。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：國是論壇
發言委員：林德福

林委員德福：（9時9分）最近民生問題方面，除了缺水、缺電、缺藥外，還缺蛋，就是不缺無能的高官！現在臺灣街頭巷尾問候語已經從「吃飽了沒」轉成「買到蛋了沒？」實在諷刺至極！政府去年稅收超徵4,950億，民進黨政府敲鑼打鼓普發6,000元，試圖營造臺灣錢淹腳目的現象，但是在民眾的眼裡，缺水、缺電、缺藥、缺蛋等問題可以說是攸關民眾一般的生活，但是政府在平行時空，你認為老百姓要如何活下去呢？缺蛋之亂已經超過1年，最近蛋價創新高，更糟的是有錢無處買，全臺不論南北，許多知名攤商都因為缺蛋而掛了免戰牌，表示暫時無法供應相關的商品。包括馬祖的莒光部隊官兵因缺肉而在沙灘上寫字求援，還沒有打仗就物資短缺！陳內閣上個月承諾雞蛋問題3月初會緩解，後來改口說3月底可以緩和，後來又改到5、6月，農委會一直在玩拖字訣，只有看到政府及高官的無能！對於這個無能的政府，人民對民進黨還能有任何期待嗎？今年年初，農委會主委陳吉仲掛保證，表示農漁產品的供應量絕對無虞，絕對不會缺，但今年農曆年至今過了1個多月，陳吉仲的保證變成笑話，不僅缺蛋缺到天荒地老，蛋價更創新高！陳吉仲靠著欺上瞞下，獲得總統無限的信任，但事實證明，他的承諾就是空頭支票、政治謊言！另外，缺水、缺電的風險也迫在眉睫，我們知道高雄的水情燈號從3月8日起從綠燈調整為黃燈，蔡政府吃定南臺灣這些民進黨鐵桿支持的地區就要忍受缺水、缺電嗎？我們敬告蔡總統，在民進黨執政之下讓人民缺東缺西，若以為發放6,000元就可以回應民心、提升民調，我想整個蔡政府也真的是太天真了！因為民生問題一定要馬上予以解決，人民才能接受。以上，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：國是論壇
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時12分）主席、立院同仁及媒體朋友們，大家早安，大家好。今天的國是論壇，我要再次譴責民進黨政府，透過全動法的修正來夾帶類戒嚴的規定，對於這個做法，全民都要一起站起來，反對全動法的修正！民主國家以民為本，任何一個執政者都應該把國家利益以及國人健康當成首要的任務，我們絕對不允許好不容易得來的民主自由，讓傲慢的民進黨政府摧毀。民進黨政府的官員難道不知道聯合國憲章規定18歲以下就是未成年人嗎？如今民進黨政府不在乎我們的憲法規定，不在乎人民的權益，連國際上聯合國憲章的規定都不知道嗎？居然想透過全動法要動員16歲以下的青年。我們看到這樣的情形，不僅僅是覺得痛心，每個國家、每個家人都把我們的下一代保護得好好的，因為年輕人，我們的下一代就是國家的未來的希望，國家的未來需要我們的年輕朋友。烏克蘭的情形，大家沒有看到嗎？明明知道危害我們年輕朋友的事情絕對不可以做，卻想要在全動法中夾帶，還理直氣壯地說沒有把年輕朋友送到前線，沒有把年輕朋友送到戰場上，但軍需工廠難道不是一個標的嗎？我們看到在這部全動法中，除了不在乎年輕朋友的權益之外，更不在乎的就是國家的經濟發展，民進黨官員不知道美國之音或者外僑已經提到臺灣的五缺，提到臺灣的六缺嗎？甚至提到臺灣林林總總包括缺蛋、缺藥的危機，還表示如果這些問題不能解決，他們將來打算要從臺灣撤資。不知道外匯管制對於外資來臺投資的重要性嗎？居然在內部也沒有溝通，央行總裁也完全不知道全動法修正的內容，更不要提前陣子的數位中介服務法，經過全民反彈後，如今要透過全動法來偷渡過關嗎？拜託傲慢的民進黨政府，民眾需要的是和平、自由、民主，這些違反自由、民主的規定就適可而止吧！
主席：請李委員德維發言。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時16分）主席（游院長）、行政院陳院長以及所有委員同仁、各位媒體朋友。根據主計總處的調查，民國110年臺灣家庭的收支，平均每戶可支配所得差距，從最高到最低的五個組距，落差高達6.15倍，這讓臺灣的貧富差距創下10年來的新高紀錄。有錢人靠資產累積財富，而窮人卻僅依賴微薄薪資過日子。本席認為政府並沒有決心消除極端貧窮的問題，只是一昧地想用短線補貼的方式，例如300億元的租金補貼，根本沒有解決貧窮的問題，只是想要討好選民賺取選票，完全罔顧公平正義，更扭曲資源的配置，也難怪申請者不足，預算花不完。假如陳建仁院長想要真正成為溫暖內閣，真正有心解決極端貧窮的問題，就應該依照最低生活費的標準，個人在申報綜所稅的時候，針對底層的民眾，政府不但要退還他們已繳的稅款，更要以他們的所得淨額減去可以維持溫飽的最低生活支出，如果是負數的話，就應該按差額乘以稅率，發放現金給民眾，這就是負所得稅的概念。負所得稅真的能夠取代補貼的話，我們相信會帶來非常大的助益，因為它是直接針對貧窮問題而設計的。有些學者說臺灣的地下經濟很多，占比估計高達全國GDP的三成，像攤販及有些有錢人但是卻不報稅，所以負所得稅並不公平。舉例來說，立法院附近有些商家的月營收絕對超過使用統一發票的數倍，但卻不必使用統一發票，以致於減少營業稅、所得稅等相關稅收，甚至於是員工的綜所稅。本席相信確實有這樣的狀況，所以在加強負所得稅的同時，也應該要查緝地下經濟，完善徵收的工作，推動負所得稅的稅制，以照顧貧窮人口的溫飽。我們希望陳建仁院長的溫暖內閣，要真真實實的為我們極端貧窮的民眾來做一些事情，而不是只採取短期補貼的作法，我們希望解決真正貧窮的問題。謝謝。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：報告事項
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時21分）感謝主席，也謝謝在場兩位委員先進的捧場，以及與會的院長及內閣首長。今天針對「溫暖堅韌，人民有感」就教於陳院長。首先有一個題目跟金管會有關，所以請金管會上來，其他的部分就請部長們在我問到相關問題時，上來提供院長相關諮詢。院長，昨天全國人民都看到您親自主持，防疫指揮中心宣布從3月20日開始，輕症免隔離、免通報，整個社會如釋重負，覺得終於要脫離疫情的苦海，但是又有一群人很擔心，也就是買了防疫險的人，以前確診通報後，有隔離通知書就可以理賠，請問3月20日之後怎麼認定呢？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：報告事項
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（10時38分）院長好。院長從2月1日上任到現在，時間過得很快，37天了，這37天來院長對於自己的表現跟您團隊的表現，到目前為止覺得滿意嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：報告事項
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（11時9分）院長好！憲法第五十三條明定行政院為國家最高行政機關，恭喜院長擔任這個最重要的行政位子。院長就任時，特別強調真正的權力就是服務。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：報告事項
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時25分）院長好。因為時間只有15分鐘，有好多個議題，所以很快。首先，今天的新聞很清楚，美聯邦調查局局長示警，中國藉著抖音操縱對臺輿論，我們知道臺灣是禁抖音的，美國禁抖音，現在加拿大也禁抖音、印度也禁抖音，可是禁有用嗎？基本上現在連美國聯邦調查局的局長都認為未來中國如果入侵臺灣，北京就有可能透過抖音操縱輿論方向，分化美國人對臺海問題的看法，甚至連情報機構都有可能忽略了抖音的操縱手法，這你怎麼看？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：報告事項
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（11時40分）院長、各位長官，大家好、大家午安。蔡總統在1月27日宣布由您組閣，您也馬上提出三大目標、四大任務，在10天之後，美國商會公布他們的會員調查，認為兩岸關係應該列為政府施政重點。剛才也有委員提到澳媒報導中國可能跟澳洲不免一戰，當然是因為有臺灣的問題才會戰起來嘛！對不對？應該是這樣嘛！
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（14時31分）院長好、邱部長好。今天媒體傳出幾個社團在群組上號召500名陸軍官校畢業的學長、學弟，於今年組團參加在中國舉行的黃埔建軍99年校慶。對此，陸軍官校校友會羅總會長已在第一時間說明，第一，這並非陸軍官校校友會舉辦之活動；第二，他做了適當提醒，雖說這是個人行為，但事涉敏感，如前往的話要注意相關的法律規定與言行，避免有被中國拿來統戰、宣傳的可能性。我們當然不反對兩國間、兩岸間進行適當、合宜的交流，但必須在對等、互信基礎上進行平等、對等的交流，避免有任何的動作、行為引起外界質疑，進而影響內部團結。這件事陸軍官校校友會羅總會長已經做了說明，站在政府立場，不知院長、部長是否代表政府、代表國家做說明？
主席：請國防部邱部長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（14時47分）院長，謝謝院長在這個艱困的時候承擔重任，也希望院長能夠繼續帶領行政團隊，在過去4年「有政府、會做事」的基礎上更溫暖堅韌，讓臺灣更好。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（15時3分）院長、主委，今天還是要談缺蛋的問題，因為現在整個市面上缺蛋已經到了一個真的非常離譜的狀況，很多商家因為缺蛋的關係，比如蚵仔煎因為沒有雞蛋供應，就變成火腿煎、起司煎。在立法院附近有一家意麵店，很多助理都會去，我也去吃了很多次，前一陣子沒辦法有滷蛋，現在要滷蛋的話就要加15元。很多市民買雞蛋要排隊，更離譜的是，當時我們本來只是在嘲諷，搞不好以後買雞蛋要像當時的疫苗地圖、口罩地圖一樣，現在果然有所謂的蛋蛋地圖都放上線了。院長、主委，這個缺蛋的問題要怎麼解決？前幾天也是在這裡，有其他立委建議，雞蛋不夠，我們可以吃鴨蛋，主委也說對，可以改吃鴨蛋。這個主委應該一定知道。院長知道嗎？我們的鴨蛋今天就開始漲價了。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（15時35分）陳院長真的是辛苦了，我剛剛坐在那裡，耳朵很痛、很大聲。我終於有機會能夠質詢到院長，特別是院長上任以後，知道院長是公衛背景，特別也知道院長的女兒是我們的護理人員，所以我真的相信我今天的質詢能夠打動院長的心，也只有院長瞭解我們護理人員真的能夠作為國會代言人，有很多的相關政策，因為我們護理的背景從出生到死亡，最能夠接觸到所有的民眾，所以應該是最能夠為我們的政策代言，讓民眾了解政策到最好的境界。今天特別來跟院長報告為什麼我說保家衛國要有護理相挺，而且今年的ICN就告訴我們全世界正在推Our Nurses Our Future，主要講到的就是因為護理人員無處不在、無疫不與，因為我們撐起了醫療機構一半以上的人數，我們幫大家把健康顧好了以後，有了健康的國民，才會有強盛的國家。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（15時51分）院長好！今天我想在這邊花一點時間，針對攸關離島通訊和數位韌性的議題跟院長做一些討論，希望院長能夠用你溫暖堅韌的特質來為離島做一些改變。長期以來，馬祖的通訊其實都是依靠臺馬之間的海纜維護來運作，但我想院長應該也知道，2月初6天內發生了兩起斷纜事件，這對馬祖的通訊權益其實已經造成非常嚴重的影響。雖然中華電信在海纜全斷的狀況下啟動微波系統，但因為頻寬有限，所以網路還是非常壅塞，通訊受到的影響還是很大。在此，我想跟院長分享一張照片，這張照片是在海纜中斷事故發生後拍下來的，畫面中很多馬祖鄉親全部聚集在南竿中華電信服務中心的外面，為什麼大家會聚集在這邊呢？因為只有這邊有比較好的網路，所以鄉民全部集中到這個地方來使用網路。這幾乎已經變成是馬祖這段時間的現象。除了日常生活受到影響外，影響很大的還有觀光業。馬祖其實很依賴觀光業，現在有很多觀光客因為覺得馬祖網路不好，甚至都取消了他們的行程，這對地方的經濟也造成很大的打擊和影響。院長，我再請你看一下這張圖，針對臺馬之間的海纜我們做了一個統計，從2017年以來，臺馬海纜總共發生了29起事故，包括上個月發生的2起，我不知道你知不知道最新一起是發生在3月1日，也就是幾天前又再發生一次，而且一樣又是因為中國的貨船所造成的。看起來這些問題已經不是偶然的單一事故，在短短6年之間，臺馬之間的海纜就有將近30起斷裂事件，院長覺得該不該要有明確的、適當的究責跟賠償機制？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第3次會議（2023-03-10）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（16時7分）院長好。院長，當我們看到這個新聞都很緊張，所謂的凱子外交又呈現在國際新聞裡頭，有一個太平洋島國密克羅尼西亞兩個月後即將卸任的總統，竟然在文件當中大方地說，他在2月份的時候有跟我們外交部長探詢，希望與我們建交，先決條件是我們必須支付5,000萬美元，5,000萬美元等於多少？依照目前的匯率等於15.4億臺幣左右，有沒有這回事啊？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請教育部部長潘文忠、中央研究院院長廖俊智、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、銓敘
部部長周志宏及行政院人事行政總處人事長蘇俊榮列席就「解決高教人才斷層危機，如何塑造合
理高教人才退休機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時12分）我想請問院長，你作為全國最高的學研機構，在你的報告中特別提到臺灣確實會有這樣的問題，因為少子化及各種因素，包括制度缺乏彈性等等幾個因素，在報告中提到就讀博士班的誘因偏低，即獎助金太少，也提到現職的高教科研人才待遇偏低，第三個原因是退休所得偏低，對此你個人有什麼建議？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：謝謝委員的提問。確實我們高教人才的問題會漸漸地越來越嚴重，其中包括由於少子化的原因，這是大勢所趨，比較難改。即便是少子化，我們現有的人才及年輕學子就讀博士班的意願也日趨降低，我認為這是可以改善的，而改善的方法就是提高博士生的獎助學金，讓它跟業界的薪水能夠拉近距離，當然不可能完全比照業界的薪資處理，但是可以拉近這個距離，也可以跟國外的研究所拉近距離。現職人員的薪資也一樣，即便我們沒辦法跟國外一流大學來競爭，但至少可以拉近距離，從這幾個方向著手。
張廖委員萬堅：好，你所講的這部分，可能不屬於你的職權，是建議啦。
廖院長俊智：是！
張廖委員萬堅：次長，在我發問之前，對於剛才院長所提的這些問題，你們有沒有什麼對策？還有對於就讀博士班誘因偏低及薪資的問題，你們的回應為何？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：針對剛剛院長特別提出的建議及相關改進方向，其中在調高博士生獎補助金的部分，教育部也持續在做一些檢討，當然未來是不是能夠在相關的預算上，或者是能夠提高博士班的獎助學金，我想對這部分教育部會持續來進行研議。
張廖委員萬堅：那我問你一個問題，其實薪資問題是全民都一樣，研究人才如果有這樣嚴重的問題，是不是到了應該要檢討的地步？因為我們的高教一直在退場，對於高教人才就讀博士班、想要去學校教書的意願當然就變低，這會影響到就讀博士班的人，也會影響到研究人才，所以就讀博士班的誘因，即獎助金的誘因就非常重要，是不是應該檢討？
林次長騰蛟：是的，這部分我們會持續跟……
張廖委員萬堅：我希望你們趕快檢討，不能再拖了，好不好？三個月內或半年內可不可以給我們一份具體的檢討報告，因為要審預算了，可以？
林次長騰蛟：這部分我們來配合。
張廖委員萬堅：我們來看一看今天的題目，大學教師年齡高齡化、結構不均，我們看到這份表格，從去年到現在，這幾年其實都在討論這個部分，我們看到45歲到49歲的年齡層，以前我們大學教師大概都是以40歲到55歲占多數。而在101學年度的時候，45歲到49歲占23.8%，如果再加上50歲到54歲，也就是45歲到54歲的年齡層，大概占42%至43%，為重要的教師主力；可是你看到了110年，變成是55歲到59歲、60歲到64歲就占了37%，50歲到54歲只剩下21.6%，代表逐漸在老化，這是教育部的資料。在日本、韓國、英國50歲以上的老師是不到50%，臺灣已經很快速地超過60%左右，跟OECD國家的平均大概40%來比，也超過相當多。我們可以看到直接拿博士的人也越來越少，他們大概覺得未來市場不明，或許先到業界去，後來被鼓勵了之後，才可能去唸博士，所以在民國89年以前取得博士在學校裡面任教的，大概平均的歲數是32.7歲，民國100年以後已經到37.6歲，連取得博士學位的歲數都在提高；如果是在國內取得博士的大學教師，在民國100年後取得的學位年齡都已經超過40歲。因此，我們可以看到111年度我國大學教師平均的初任年齡已經接近40歲，即39.57歲，這個年齡跟我們提到的幾個問題有關，教育部如何去健全高教的師資體制？大概會從幾個角度來看，少子化讓職缺減少了，怎麼辦？我在去年看到一份資料，高教工會說因為現在少子化的關係，很多私立大學必須退場，未來的幾年內，可能會有6,000名教師失業，我不知道教育部有沒有評估過，在6,000名教師中預估會有8成繼續任教，如果2成失業就有1,200名教師，這其實都是臺灣高教人力的問題所在，我不知道你們有沒有做研究？第二個，在廣設大學之後，那批進入大學職場的，當然他們也會晚退，由於年改因素、累積年資的問題，我剛才提到初任教師是40歲，我們現在高中以下的初任教師大概是29歲，也是往後延，大概差了10年；公教人員也都往後一點，大概差不多在那個年紀。其實大學老師與公務人員、高中以下老師初任的年齡是有一定距離的，越拉越遠，以前是5歲到7歲，現在距離差不多有10歲，這就涉及到整個高教教授退休保障的問題。我問了這麼多，今天部長沒有來，次長你可以回應我嗎？我們怎麼讓大學教師真正能夠進行健康的新陳代謝？現在50歲以上占60%，你們怎麼處理？
林次長騰蛟：跟委員報告，針對大專教師晚進、高齡的問題，我們也去做了瞭解，39歲進到職場的，大概有85.5%過去有公立學校、私立學校、政府機構或者在國外的年資，並不是進到大專校院之前完全沒有年資。
張廖委員萬堅：我知道。
林次長騰蛟：針對這個部分，當然一方面我們也……
張廖委員萬堅：有很多頂大老師也是從外面挖回來的。
林次長騰蛟：對，所以他基本上都有之前的……
張廖委員萬堅：所以他的年資計算是不是應該要有彈性？剛才院長有提到我們的制度缺乏設計、缺乏彈性，這樣也不利於人才的延攬，我們用玉山（青年）學者計畫、用什麼計畫，其實追根究柢，他們看見的就是臺灣的退休制度對高教的研究人才、老師有沒有比較好的設計？其實當年在年改的時候也提過，就是高中以下老師、一般大學教授跟學研人才是不是應該要脫勾，我不知道有沒有這樣子的研究？
林次長騰蛟：剛剛提到的就是他進到大專校院之前也有相當的年資，這些年資大概都有分軌做一些退休年資的計算，所以這個部分的年資都可以做一些合併處理。年改之後因為是採用同年資同薪級，所以他的退休金是一致的，確實針對大專老師的部分，尤其部分老師的學術研究加給比本薪還要高，因為涉及到整個退休給與公平性的問題，要從現行制度去做調整比較不容易，所以目前教育部是考慮從大專教師的待遇、支給部分做調整，尤其是在學術研究加給跟獎金的部分去做研處，目前是朝這個方向在做一些規劃。
張廖委員萬堅：剛才有提到提升薪資、調整退撫制度，這個其實也可以討論。另外有關我們談的比較嚴重的是老化問題，我剛才提到怎麼促進新陳代謝，這個似乎很難，因為我們現在又面臨有一些學校必須要退場，退場之後，我剛剛也問過了，私校工會說會有6,000人失業，這些人都跑到哪裡去了？這會不會是一個很嚴重的社會問題？教育部有沒有因應策略？
林次長騰蛟：我們有委託經濟部的中心成立高教人力躍升平台……
張廖委員萬堅：過去5年就少了2,000人，對不對？廢掉了嘛！未來會更嚴峻，未來5年可能有6,000人，是吧？
林次長騰蛟：對，我們現在是有這樣的平台來媒合適當的職缺，從106年到現在也服務將近1,000人，有快70位老師進到產業界服務，這個部分我們未來會持續……
張廖委員萬堅：因為時間的關係，你把資料提供給我好不好？還有你們怎麼處理這個問題，今天部長沒有來，我感覺幕僚提供的資料沒有很深入去談這個問題，該去做研究就去做研究。退撫制度的設計有沒有可能有一點彈性，否則年輕的不進來、老的待退，其實這對整個研究環境不是那麼有利，這個問題還是值得繼續關注跟探討，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝張廖委員。
主席：請教育部在3個月內把報告交出來。請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時22分）主計長早。主計總處預估普發現金保守估計可增加經濟成長率0.3%，加計其他措施，如補助弱勢，增加其可支配所得，你說今年經濟成長率不會比去年的2.45%差。但是根據財政部從出口狀況的預估，復甦期程必須往後推一個季度，自今年第四季才可望由黑轉紅，財政部對國內總體經濟復甦力度的看法，請問你認為是不是過於悲觀？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。我尊重財政部的看法，從去年第四季開始，我們有很多出口廠商因為以前的存貨太多，現在世界的貿易量又在減少，他們要去化存貨，我們估計大概要到第二季結束以後，才能夠把既有的存貨去化完。
林委員德福：如果第四季才有機會由黑轉紅，請問對今年經濟成長率不會比去年2.45%差的看法，你認為會不會跳票？
朱主計長澤民：原來的估計是沒有考慮疫後特別預算，我們的估計是2.12%，如果考慮疫後特別預算以後，我們的估計……
林委員德福：所以變成2.45%，大概增加0.3%？
朱主計長澤民：應該是可以，因為出口是外需，我們國內的這些是內需。
林委員德福：所以主計長很有信心？
朱主計長澤民：我不是很有信心，按照目前來講，應該是有信心，而且第一季國外旅客來臺數已經超過100萬人。
林委員德福：主計長，央行總裁說，國內外機構對臺灣經濟成長率預測值平均為2.2%，除非全球經濟成長不如預期，下行速度太快，進一步也拖累臺灣經濟表現，否則以目前整個經濟的預測來看，臺灣經濟成長率可以保2。雖然央行總裁對經濟成長率有信心能把握，你也說今年的經濟成長率不會比去年的2.45%差，但是主計總處今年開春以後就下調GDP，今年2月公布112年預測值也比去年11月大減0.63%。請問你預估臺灣經濟整體表現在第2季就可以回溫的依據到底是什麼？
朱主計長澤民：我們認為第2季跟第1季比較，因為整個世界已經逐漸開放，而且有些大宗物資已由原來每公噸最高四百多美元，現在已經跌到大概一百七、八十美元。
林委員德福：所以經濟回溫是否代表臺灣的GDP目前已經到最低點？應該不會再下調，是不是這樣子？
朱主計長澤民：第一季已經可能是負成長，但是第二季應該是會……
林委員德福：會往上拉？
朱主計長澤民：跟去年比是會往上拉。
林委員德福：主計總處2月公布全年的消費者物價指數（CPI）年增率預測值為2.16%，較去年上修0.3%，1月消費者物價指數（CPI）年增率為3.04%，睽違半年再見3字頭，也超乎原來的預期。主計長，經濟成長率及消費者物價指數預估值雙雙失準，兩樣都失準，而且朝壞的方向發展，請問目前臺灣整個通膨狀況是否能保證像央行楊總裁所說的，不會發生停滯性通膨的危機？你的看法如何？
朱主計長澤民：央行總裁的估計跟我們的估計應該是很接近，1月份雖然是3.04%，超過3%，可是2月份就已經回到2.43%。
林委員德福：但是主計長，現在民眾對物價上漲的感受，你認為國內目前輸入性通膨到底有沒有惡化的可能？
朱主計長澤民：跟委員報告，輸入性通膨最主要是大宗物資。
林委員德福：大宗物資？
朱主計長澤民：對。
林委員德福：但是民生……
朱主計長澤民：國內的民生，因為食物類的價格有上漲……
林委員德福：上漲，而且……
朱主計長澤民：主要是大宗物資進口都有比較提高，但各項營業稅、關稅會繼續降低。
林委員德福：主計長，你知道現在雞蛋一斤多少錢嗎？
朱主計長澤民：雞蛋一斤大概是七、八十元。
林委員德福：我剛剛google了一下，是90元。
朱主計長澤民：90元？
林委員德福：對，以前才多少錢？
朱主計長澤民：以前大概才四十幾元。
林委員德福：漲了一倍。我們吃的豬肉，你知道現在一斤多少錢嗎？
朱主計長澤民：肉大概是一百七、八十元。
林委員德福：一斤？
朱主計長澤民：對。
林委員德福：一百七、八十元？
朱主計長澤民：對，毛豬一公斤大概是90元。
林委員德福：毛豬90元，那你認為……
朱主計長澤民：那個是一公斤，我必須說明一下，一般來講，像毛豬這類都是以公斤計算，消費者是以台斤計算。
林委員德福：對，公斤與斤，一般消費者是算斤，一台斤是0.6公斤而已。
朱主計長澤民：批發都是3公斤、5台斤，大概乘以1.7，批發1公斤如果是30元，到了消費者市場，大概一台斤30元，大概是這個樣子。
林委員德福：我知道，主計長，問題是現在萬物皆漲，老百姓為什麼很痛苦？因為薪水沒有漲，但萬物皆漲，當然痛苦指數就往上飆，對不對？而且人在公門好修行，你身為重要政府官員，包括農委會、經濟部王美花等等，這些行政官員怎麼去控制物價？不要讓百物皆漲，結果現在事實上是問題很多，對不對？而且……
朱主計長澤民：跟委員報告，如果是成本面因素而漲的話，我們若硬把它管控，會有所謂的「穀賤傷農，穀貴傷民」，即廠商的或養雞的雞上漲，如果成本提高，我們硬去把它壓低，這樣對養雞的蛋商也……
林委員德福：你把它壓低，當然就是水漲船高嘛！反正他認為他進的成本高，當然就上漲。最近……
朱主計長澤民：我們還是要尊重市場機制。
林委員德福：我以前買花籃一對，因為紅白喜事很多，正常是1,000元，現在一定要1,200元，而且普遍都漲，一次漲兩成，就是如此，民生用的任何物資，百樣皆漲，包括便當，主計長，現在一般便當要多少錢才可以買到？
朱主計長澤民：大概110元。
林委員德福：110元、120元，以前80元、90元、100元都有，現在最少要110元、120元，不然會買不到便當，我認為你身為主計長對於這些應該要瞭若指掌。主計長，央行總裁去年年底曾說，國內輸入性通膨壓力主要來自國際原物料及商品行情上揚，新臺幣貶值雖增加進口成本，但國內通膨尚屬可控。請問國際原物料及商品行情上漲的狀況是否已經趨緩？
朱主計長澤民：國際原料部分，我剛才講像煤下跌的幅度很大，穀物也已經下跌，尤其是小麥，金屬也已經下降，而上漲的部分是糖。
林委員德福：所以你認為短期內不會有上揚的疑慮？
朱主計長澤民：目前的情況是這個樣子，不過國際間的大宗物資市場千變萬化，像現在石油大概是80元左右。
林委員德福：最近報紙有很多民眾批評，講真的，講他們有一點不食人間煙火，你說很多人去囤積雞蛋，被抓到的話要罰1億，你說……
朱主計長澤民：那個是指聯合壟斷。
林委員德福：聯合壟斷，你認為當下有可能嗎？「生食都無夠，哪有通曝乾」，對不對？而且現在雞蛋的價錢已經漲到差不多一倍，主計長要多瞭解，因為本席認為或許政府認為通膨可控，但實際上整個民生消費物價似乎完全不受控，甚至進口原料成本增加與否脫鉤，請問你認為民生消費物價上漲似乎沒有到盡頭的原因到底是什麼？我認為站在政府的立場應該要瞭解，如果持續這樣循環下去、惡化下去，你認為政府機關能夠保證一定不會發生停滯性通膨嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們有一個物價小組，各部會都有各自要扮演的功能，像農委會對農產品的供需、經濟部大宗物資的……
林委員德福：一年前就發生了，結果現在一年後，你看，原來說雞蛋供需是3月底緩解，變成4月底，現在又要到6月底，我看……
朱主計長澤民：禽流感的原因是比較……
林委員德福：你們都推給那些原因啦！為什麼沒有未雨綢繆？你們不是很多事情都超前部署嗎？問題很多，不是那麼簡單啦！
朱主計長澤民：是的。
林委員德福：應該要超前部署啦！謝謝。
朱主計長澤民：大家共同努力，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人
擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第
十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正
草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19
人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十
六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第
十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時33分）部長早。我想先問一個時事議題，請問指揮中心何時退場？因為目前各項政策都鬆綁了，像輕症不用通報，如果輕症不用通報，現在每日確診已經在1萬例以下，屆時可能只會剩下幾百例，這樣的話請問指揮中心何時要退場？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。目前還沒有確切的時間表，不過我們的規劃大致上就是當五類改為四類的時候，指揮中心才會退場。
賴委員惠員：可是就像我剛才講的，到時候可能1天只剩下幾百個人確診，而指揮中心擺在那個地方的時候，其實就是有一個象徵的意義，這也會造成我們整個生活上的起伏和情緒上的緊張。
薛部長瑞元：因為收尾的工作還有滿多的細節，也滿複雜的，比方說一些補助、獎勵、津貼等等，這些東西要如何一起退場、要用什麼方式來退場等等，還有很多細節要去處理，畢竟原先是用指揮中心名義來公布的，所以收尾的話，還是需要指揮中心的存在。
賴委員惠員：所以本席在此建議，就是衛福部速度要加快，也要增加臨時編制的人力，因為指揮中心的退場，其實對我們社會來說是正向的，就是讓我們的生活一切恢復正常，然後我們所有的產業也都會跟著上來。總之，這是有一個正向的效果。
薛部長瑞元：跟委員報告，其實退場有二種方式，一個就是解散；另外一個就是降級，比方說降到三級下來，就是仍然有指揮中心，但是由疾病管制署來指揮、來收尾。
賴委員惠員：我還是要跟部長建議，要退就是完全裸退，讓我們的生活回到正常的狀況。
薛部長瑞元：我們是贊成這個方向，但是細節的部分，還是容我們來做一些規劃。
賴委員惠員：好，謝謝部長。再來各縣市關於女性凍卵一事有予以加碼，所以中央有沒有辦法做到公費補助呢？像新竹市最近發表一項新的政策「祝你好孕」，即凍卵補助經費的政策即將在今年5月母親節上場，內容是一個女性一輩子補助一次，金額是3萬1,000元，那是全臺第一個執行推動的縣市，現在有地方開始推動這項政策，其他縣市可能也會陸續跟進，衛福部屆時勢必也會面臨到類似的問題。我們知道110年7月時衛福部曾推動一項擴大不孕症治療方案，也就是試管嬰兒的補助方案，當時有收到4萬件資格審查的申請，其中有二萬七千多名獲得此項補助，我們也恭喜這二萬七千多對夫妻成功產下3,000名的新生兒，請教部長，你是如何看待這樣的案例？在相關醫學報告中，像臺大醫院婦產科團隊，從2002年開始進行追蹤，在這20年間，凍卵的645名女性中，其凍卵的使用率不到一成，如果以分析成本來看，凍卵的成本當然是越年輕越便宜的，35歲以下是35萬元、36到39歲是52萬元，至於40歲以上的女性，花費就更多了，必須花到107萬元，甚至連公共政策參與平臺，在2021年也提出一個相對應的提案，可是最後是沒有成案的，請問部長如何看待這個政策？
薛部長瑞元：這分二個部分，第一部分，我先跟委員提供一個比較新的數據，也就是說，我們補助不孕症受試夫妻的案子，現在已經生下八千多名的小寶寶了。
賴委員惠員：恭喜！恭喜！
薛部長瑞元：第二個，有關凍卵一事，基本上它的理論是沒有錯的，也就是越年輕的時候把卵子留下來，然後在適當時候去做體外受精，等年紀大想要生的時候，再把它植入進來，這個概念是沒有錯的，但它的問題是，所謂一次性的補助指的可能是取卵的部分，但是凍卵的部分，後續每年還是要繼續凍下去，這還是需要成本的，所以我不知道新竹市這項計畫到底是怎麼去計算的，這是第一點。第二點，在取卵的時候，她可能已經結婚或沒有結婚。
賴委員惠員：是。
薛部長瑞元：如果以有婚姻關係來講的話，在她取得卵想要多久之後，再來做人工受孕，然後再殖入……
賴委員惠員：部長，我的建議是未婚的女性跟已婚的女性都同時可以享受到這樣的政策。
薛部長瑞元：已婚女性適用的機率會比較少，因為她不用，她隨時就可以……
賴委員惠員：沒有，她就不想生。
薛部長瑞元：當然年輕的女性先取下來做準備，這樣很好，如果想要生的話，通常他不會等很久，相對的保存時間可能就比較短一點，這都沒有什麼問題，比較有問題的是未婚的，因為未婚者在取卵之後，如果要進行人工體外受精的話，就必須要已經結婚具有夫妻關係才可以，這是我們現在人工生殖法的規定，但這一點沒有打破的話，那對於未婚取卵會比較沒有……
賴委員惠員：部長，法律上有很多需要去修正，也請部長能正視這個議題，甚至我希望你再針對已婚女性做一個凍卵的意願調查，其實現在很多年輕女性，基本上他們結了婚，是不願意生小孩的，所以這點是我們應防患未然並且要提醒她，這是必須要做的。再者，針對健保的總額分配，有關癌症用藥的改善計畫，我們是不是有辦法回應癌症患者的期待？部長，我們的健保總額從從2015年的5,908億元，一直到2023年的8,364億元，在這8年當中，我們新增了這麼多健保總額的給付，並編列這麼多的預算，可是從這些政策裡頭，我們看到新科技、新藥的編列，其實才占45.57億元，尤其它又分散在新增的癌症、慢性病傳染改善的計畫7億元，針對這項癌症治療品質的改善計畫政策是5.17億元，可是我要建議的是，其實有很多癌症篩檢的陽性個案，個人就醫的意願非常低，有可能錯失一個治療的機會，所以是否可以把它編列在經費裡，以便用來追蹤，這樣可以讓我們早期發現進入療程，你今年新增的癌症改善計畫裡面，針對這些癌症患者的需求，有沒有進行規劃？
薛部長瑞元：有，關於篩檢還有追蹤部分是有規劃的，我們在過去希望越多人來篩檢越好，這個政策並沒有變，但是從去年開始我們就把這個重點再加入陽追，篩檢已經是陽性的，就要把它追到。
賴委員惠員：篩檢陽性要追得到，這樣後段的醫療給付會縮減。
薛部長瑞元：對，會縮減。
賴委員惠員：所以在這裡跟部長再做最後一個建議，未來如果癌症慢性病化的話，其實會耗掉我們很多的醫療資源，當然在這裡我也有兩個主張，就是你是不是應該設置癌症的治療基金以獲取公會支持這些新藥的費用，甚至採取設置癌症的健保總額，當然這茲事體大有可能會排擠到現在的總額，可是我們一旦決定要另外加入的話，這個層面，我們就必須提前討論，這是本席對部長的提醒，也希望你們針對這樣的態度加以研究。
薛部長瑞元：我簡單一句話回應委員的質詢，第一個我們目前採取的策略是先從健保制度裡面，亦即體制內去處理。
賴委員惠員：是。
薛部長瑞元：至於是否爭取其他額外的基金，這部分我們還需要再研議。
賴委員惠員：好，就是後段的部分？
薛部長瑞元：對，謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時35分）主計長，蔡總統上任以來，到現在調了7次的基本工資。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。對。
吳委員秉叡：我們的資本工資，如果用比較的話，民國104年的時候是每小時120元，到今年1月1日每小時的基本工資達到176元，漲幅大概是46.67%。尤其我們在109年首次撥補勞保基金，那勞保基金已經撥補多少了？有數字嗎？
朱主計長澤民：如果連同疫情相關經費的話，勞保基金已經撥補1,470億元了。
吳委員秉叡：1,470億元？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：現在的行政院陳院長是不是有承諾113年的時候勞保撥保還會再增加？
朱主計長澤民：對，我們在編預算的時候會把它納入編列。
吳委員秉叡：他承諾要撥補1,000億元喔！
朱主計長澤民：對，為了勞保的永續，這個是必須的，以安定勞工的信心。
吳委員秉叡：如果是這樣的話，109年以前為什麼不用撥補？
朱主計長澤民：委員也非常清楚，那個時候沒有所謂的歲計累計賸餘，而現在有。
吳委員秉叡：所以勞保撥補不是一個法定責任嗎？
朱主計長澤民：法律上沒有規定勞保撥補是法定的責任，我們是編列在預算上，在大院通過以後，我們就有一個依據可以撥補。
吳委員秉叡：這樣的話，你跟我說是因為民國109年以前沒有歲計賸餘，所以當時的政府不撥補。
朱主計長澤民：對，我必須跟委員報告一下，勞保的問題是多年的共業，在蔡總統上任以後就一直交代我，在編預算的時候要把勞保的貼補列入考量，所以我們從109年就開始編列200億元的……
吳委員秉叡：如果照這樣講，勞保政府沒有撥補，是因為它不是法定責任，而是蔡政府認為有需要，所以去撥補。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：如果我們比照以前都不撥補的話，當然，勞保的窟窿還是在那邊，但財政上面的數字是不是看起來會更好看？
朱主計長澤民：對，的確，如果我們沒有那些撥補，像最近對健保的撥補或者是沒有疫後強化經濟普發現金的話，我們的債務相較105年接任的時候反而是減少的，謝謝。
吳委員秉叡：好，假設民國113年遵照現在行政院陳院長所做的宣示要撥補1,000億元，這個在明年做得到嗎？
朱主計長澤民：我們會編進預算內，我也懇請大院支持，謝謝。
吳委員秉叡：好，如果照這樣撥補之後，總共就是你講的1,470億元再加上這1,000億元……
朱主計長澤民：就是2,470億元。
吳委員秉叡：蔡總統任內是不是就撥補了二千四百多億元？
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，陳院長當時在年金改革委員會的時候就有提到，未來每一年勞保要撥補300億元，就現在來看，我們已經可以達到那個目標了，因為……
吳委員秉叡：而且遠遠超過吧？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：109年到現在也才三、四年啊！請問撥補了這2,470億元之後，勞保的狀況會變成什麼樣子？
朱主計長澤民：勞保的部分，我們現在的策略是維持它當年度的保險收支，儘量不要有赤字。另外，針對股票下跌，我在這邊必須說明一下，我們目前到現在為止沒有因為勞保的赤字而去出售股票來籌措資金。
吳委員秉叡：那個我瞭解，因為就算虧本，它最低至少還有銀行定期利率要再加2碼。
朱主計長澤民：對，委員講得很對。我們希望勞保基金的部位儘量維持在8,000億元左右，前些時候股票下跌，現在已經上升到大概七千八百多億元。
吳委員秉叡：那個是帳面損失，將來會漲回來啦！我的意思是，經過這樣子的撥補之後，以後勞保就不太會出問題吧？
朱主計長澤民：對……
吳委員秉叡：如果有持續照這樣的比例在撥補的話。
朱主計長澤民：短期內不會有問題，長期來看還要做勞保制度的改革，大家要有共識去改革。
吳委員秉叡：好，那我現在請教你，公教人員退撫基金的撥補狀況怎麼樣？
朱主計長澤民：公教人員退撫基金是因為法律在去年才通過，法律的規定是讓我們視它的財務情況去撥補，我們預計在113年度就會根據法律給與適當的撥補。不過，我必須在這邊說明一下，公教的年金制度改革以後，這4年來18%利息的賸餘大概有一千多億元，已經回饋給公教退撫基金，也就是說以前每年要負擔18%的利息，現在已經降低了，但國庫並沒有減少負擔，而是全部去撥補……
吳委員秉叡：就是當初通過的條例內容嘛！
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：我是要問現在撥補了多少金額？像今年不是說要撥補404億元嗎？3月1日有定案嗎？
朱主計長澤民：撥補多少我們會視財政情況決定，而且我在這邊必須說明一下，勞保有撥補，將來公教退撫也會有適當地撥補。
吳委員秉叡：我這邊的是人事總處的資料，111年度因為公、政、教退休（職）人員調降退休所得，節省退撫經費，挹注退撫基金金額大概是181億元，然後教育人員是223億元，總共是404億元。
朱主計長澤民：對，那個是112年度，我剛才講說因為它是逐年利息降低，所以往前再推4年的話，總共這4年來，就是我剛才講的已經撥補一千多億元了。
吳委員秉叡：那撥補完之後就比較沒有問題了吧？因為現在制度也要改變，將來都會變成個人的帳戶嘛。
朱主計長澤民：對，我們是要讓它的財務有所改善。
吳委員秉叡：你預計可以改善到什麼程度？不會出問題嗎？
朱主計長澤民：那個是將來精算……
吳委員秉叡：將來精算才會知道？
朱主計長澤民：對，謝謝。
吳委員秉叡：那我再問一下，因為去年的通膨是百分之三點多，所以媒體有報導，其實實質薪資是倒退的，雖然民間整體的薪資平均漲了大概3%、4%，但因為通膨的緣故，總平均不但沒有增加，反而倒退了一、兩百元，如果那個數字我沒有記錯的話。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，委員所講的是經常性的薪資，如果包括附屬性薪資的話，它的總薪資還是成長的，我們大概是成長了0.15%。但是我必須跟委員報告，跟國外比較，以去年為例，美國是倒退3%（負3%），日本也倒退了1.4%，南韓是倒退2.3%。
吳委員秉叡：我的問題是在這裡，因為這是民間薪資的總體比較，但是你也知道去年軍公教人員沒有調整薪水，那今年你要不要考慮調整？因為如果連續兩年都這樣，去年是百分之三點多，今年假設又百分之二點多，如果軍公教人員的薪水沒有跟著適度的調整，那明顯的落差就會跑出來啊！政府當然也可以因為財政的問題而不調整，但是如果你不調整，將來就會不容易吸納比較多人到軍公教這個領域裡面來，這是一個人才競爭的問題。
朱主計長澤民：跟委員報告，關於軍公教人員待遇的調整，人事行政總處有一個審議委員會，如果審議委員會所做的決策經院長同意，那我們就會採行適當的措施。
吳委員秉叡：你說要等院長決定，我是要問你的態度，請問你贊不贊成？
朱主計長澤民：我認為應該是在物價上漲、實質所得降低的時候調整，因為軍公教人員從上一次調整以後，如果要等到113年的話，可能會2年沒有調整，對他們也許不公平。
吳委員秉叡：我在這個地方跟您建議，也表達我的意見，希望你在院內開這個會議的時候要把我的意見反映出來。
朱主計長澤民：是的，我會適當的表達委員的意見，謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請經濟部部長率台灣自來水股份有限公司董事長、行政院農業委員會主任委員、內政部首長及
行政院環境保護署首長就「極端氣候下台灣水資源政策執行現況，及南部大旱政府相關因應對
策」進行報告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時45分）主委、副主委。我們今天談到水的問題，有一個大概跟農委會比較相關，現在因為缺水，中南部地區會產生非常多的山林大火，林務局有建置一個新版的「林火風險評估系統」，對不對？這是林務局委託中興大學建置的。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：委員好。是的。
邱委員議瑩：這個系統其實還滿不錯的，因為它會通知我們哪一些地區是高風險的林火潛在地區，3月12日我們看到了中南部山區其實都是屬於山林大火風險非常高的地區，也讓水利署跟林務局看一下，簡報上的圖就在本席的選區，最近在3月8日在大樹區九曲里，這是一個平地，火燒成這樣，花了6小時才把它撲滅，九曲的底下有15條的石化管線，3月6日田寮區西德里、南安里發生山林大火，火也燒成這樣，最早是在2月底的時候，美濃善化堂的後山發生火燒山，這幾個火燒山都用掉了大量的水源，林務局有一個提醒的系統，但是山上其實沒有救災的系統，現在在缺水，比如美濃火燒山就用掉了70噸的水，還出動直升機到美濃湖去舀水上來救火，下個禮拜在農委會業務報告的時候，我還會再更進一步請教農委會，就你們這一套系統來講，有沒有再更精進、更優化的東西是可以處理的？我今天只是讓副主委看一下。賴署長，我現在要談的是每一年都會有火燒山的情況，農委會現在有一個警示系統，但是就灌溉或是救災系統的水源配置上，水利署有什麼因應的作為？我只有提美濃一個小小的火燒山就用掉了70噸的水，更不要講這幾個山林大火，現在又到了清明掃墓的旺季，你要怎麼處理？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：第一個，在枯水期天候比較乾燥的時候，為了預防這些火燒山的問題，農委會已經有針對一些農塘或是果園的水池進行改善，至於我們角色的部分要如何跟農水署一起來合作，比如剛剛有提到調節池的作業，不管是在北部的頭前溪或是中部的濁幹線還是在南部區域，我們都在積極規劃中，南部可能是在曹公圳進水口的地方，大概是在右岸，這也許有可能，昨天我們同仁也跟市政府一起去現場勘查，發現整個屏東平原，特別是高屏溪的下游，高美大橋一直下來的這個地方，我們發現可以去做一些也許是多元水源的增供計畫，這個部長也有指示我們做相關研究。
邱委員議瑩：這個就是我接下來要再跟您請教的部分，過去我們的前瞻水計畫建置以後，雖然高雄、南部地區的水情燈號也一樣面臨到紅燈，從2015年到2023年，其實到目前為止，我們只有少量地區的是夜間減壓供水，相對來講，其實缺水的情況還是一樣嚴峻，不過我們對於水資源的調度其實做得還算可以，南水局現在在緊急做輸水的管線工程，要從屏東引水到高雄來，我覺得其實水利署很多東西可以做得再快一點、再多一點，所謂的再快、再多像是再生水水廠的建置，比如本席上次跟您提到海淡廠的建置，現在海淡廠只規劃在臺南跟新竹，對不對？現在海淡廠只規劃這兩個嘛？
賴署長建信：不是，有通過……
邱委員議瑩：高雄好像是要在第二批以後才會規劃。
賴署長建信：剛剛委員提到新竹跟臺南的部分是已經通過環評了，至於高雄，針對北高雄跟南高雄都在進行可行性規劃中，我們會加速這些可行性的規劃，之後就進入到……
邱委員議瑩：這個可行性規劃到什麼時候會完成？
賴署長建信：今年來加速看看，看明年能不能進入實質的環評，假如可行性規劃從規模或是對環境的衝擊去中和考量，看可不可以進入環評的階段，並跟著臺南、新竹的腳步一起推動。
邱委員議瑩：是啊！現在因為氣候變遷的關係，過去幾年缺水狀況沒有這麼嚴重，現在高雄已經有五百多天沒有下過大雨了，所以缺水的情況其實是很嚴重，對於多元取水的計畫，水利署應該可以再更前瞻一點、可以再做更多一點，比如你們昨天跟陳其邁市長搭飛機去荖濃溪，我們過去也討論過幾次，荖濃溪的出水口是否能夠做伏流水的水井，或是做地下水補充的建設範圍，甚至這一些多元取水的開發方案能夠跟農水署的灌溉溝渠做相互連通、相互配合，我覺得這個需要跨部會做整合，而且要更快速地去做應變，像海淡廠的建置，你希望能夠在今年年底以前完成評估，我覺得這個應該都要同時的去做規劃，除了再生水的水廠以外，海淡廠的建置其實也是非常的重要，這在我們的多元取水方案裡頭，水利署應該都要把它納入一系列的規劃，署長同意嗎？
賴署長建信：感謝委員指導，今年我們面臨的狀況比百年大旱更嚴峻，如同剛剛委員簡報所示，以往我們大量的仰賴水庫水跟河川水，經過這幾年前瞻計畫的努力，同樣的流量規模並沒有進入分區供水，我們面臨當前的狀況，興建再生水廠對今年的旱情可能緩不濟急，所以部長在3月1日成立旱災中央災害應變中心會議之後，也指示我們跟內政部一起合作，既有的海淡廠要增供水量，包括高雄鳳山臨海廠，每日再多增供1萬噸的水量，至於剛剛委員所提到要有因應氣候變遷的長期調適方案，剛剛部長的報告裡也有提到，兩年前百年大旱之後部長有召集相關部會跟學者一起來研究，部長甚至還帶我們到農委會去，兩個部會想方設法一起來合作，這些工作都已經放在我們的全國水資源經理計畫之中，我們會加快腳步來做，包括委員所指導的再生水廠跟海淡廠的這些建置。
邱委員議瑩：這個部分是不是能夠給本席一些比較細部的計畫，我要瞭解一下你們在這個部分的前瞻配置，好不好？謝謝。
賴署長建信：好，沒有問題，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時46分）審計長好，今天我要跟你探討一個其實我們之前就已經探討過的問題，我看你們的業務報告很厚一本，我在110年3月10日也就是整整兩年前質詢的時候，我有特別關心有關國有財產管理情形的審計，尤其是我那時候有提到國有公用土地閒置的問題，都有跟審計長探討過了。我在兩年前有提出來目前關於國有公用土地占用的部分，你們在106年有提出審核報告，從106年到現在也已經過了6年，我在兩年前提出來的時候，你就說好，你們有注意到這一點，會在110年進行查核，現在已經是112年了，又過了兩年的時間。我看了你們這本這麼厚的業務報告，在第20頁「加強特種公務執行成效之審計」裡面有一個小項是(二)加強政府財政及國有財產管理運用情形之考核，可是你們在這一點裡面只有提到關於國有非公用土地的部分，關於國有公用土地的部分，你們還是隻字未提。審計長，請你說明你們這兩年對於國有公用土地閒置的問題有做了什麼樣的加強措施？在兩年前我提出質詢之後，你說你們會注意，在這一年會做，到目前為止做得怎麼樣？它的成效如何？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好，委員在109年有提出來，我也有說：好，我們會去處理。我們在隔年111年就辦理專案調查，有107處，大概124公頃，國產署也非常努力，在經過努力以後，原來是107處，現在只剩11處，這11處大面積閒置的土地大部分是屬於軍方，都已經在進行協調中。因為我有答應委員，這些國有公用的部分如果沒有好好的利用，我們就會強力地稽查，我們會找出沒有有效利用的國有公用不動產，我們依照審計法第六十二條報監察院，我們有報了6個案子請監察院去查。
沈委員發惠：你說本來是107處，現在只剩11處？
陳審計長瑞敏：對，其他的都已經處理了。
沈委員發惠：原本是124公頃，現在變成多少？
陳審計長瑞敏：在面積方面，我們還要查一下資料，同仁告訴我現在手上沒有資料，抱歉！
沈委員發惠：現在沒有資料？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：我看你們110年有一個國有公用被占用不動產處理情形的彙總表，在這個彙總表裡面有關土地的部分，你們不是用筆數而是用結案的錄數來統計，你們有分析被占用的情形，我看總共有15個部會的國有公用土地被占用，總面積達3,237公頃，就是國有公用被占用不動產包括土地跟建物的面積加起來三千多公頃，有一整個竹南鎮這麼大，高達三千多公頃，已經有半個汐止的面積了。從這個比例來看，中央機關的部分占了91.6%，地方機關的部分反而很少，主要都是中央機關被占用。我看了你們在109年的未結案數，如果用剛剛我所說的錄案數來算，109年你們的未結案數是1萬9,292筆，到110年度未結案數反而增加到1萬9,338筆，新增的占用案比已經處理的結案還要多，為什麼又增加了？這是新增的占用嗎？
陳審計長瑞敏：對，新增的占用。
沈委員發惠：所以你們結案的速度還比不上現在中央機關新增的占用。
陳審計長瑞敏：因為有這樣的現象，所以我們一直督促國產署，我們請財政部要檢討改善。
沈委員發惠：你們已經說要改善這個問題，可是這邊還在慢慢的結案，結果卻新增了很多占用的情形，審計長，你們應該要……
陳審計長瑞敏：我們會依照審計法的規定，也會送監察院整體來……
沈委員發惠：你們的結案率偏低，在110年度的部會結案率均低於33%，只有三成左右的結案率而已，整個平均結案差不多才10%而已，關於這個部分，我們並不是沒有規定，像剛剛你講的審計法，還有「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」，也都有這個原則啊！
陳審計長瑞敏：我們在查到以後就會要求趕快改善。
沈委員發惠：如果你真的沒有辦法，就把它變更為非公用財產或是把它活化，還是就叫這個機關直接調用，不要有的閒置、有的被占用，對不對？
陳審計長瑞敏：對，我們會建議國產署往這方面來走。
沈委員發惠：關於這個這部分，我還是會繼續追我們國有公用被占用的部分是怎麼處理。另外，你們在這個審計報告第23頁到第24頁提到加強地方財政管理之審計，你們的文字是寫：「本部臺灣省苗栗審計室已嚴密注意其開源節流措施及償債計畫辦理情形」，目前列管的有幾個縣市？
陳審計長瑞敏：目前只剩苗栗縣。
沈委員發惠：只剩苗栗縣，之前有兩個縣，就是宜蘭跟苗栗宜蘭。
陳審計長瑞敏：宜蘭現在已經慢慢脫離債限了，已經比債限還低了。
沈委員發惠：所以現在苗栗變成全國唯一被你們列管的，有關財政管理審計的部分，唯一被列管的是苗栗，是不是？
陳審計長瑞敏：目前被財政控管的是苗栗。
沈委員發惠：審計長請回座。接下來本席要請教主計長，剛剛有談到財政列管的部分，之前我也質詢過你，有關主計總處對地方預算編列及執行預警項目表，從100年開始實施，做了5次修正，在你任內做了3次修正，你把這16個項目減為6個項目，去年好像又改了對不對？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對。跟委員報告，最主要的原因，我們在改的時候都有請每個縣市、地方政府跟主計總處共同……
沈委員發惠：你們這次最大的更改是有些條件是過去要扣它的補助款，現在改成扣分不扣款了。
朱主計長澤民：用扣分或者是原則上如果它還是有的話，它事先報，然後原則上扣一半……
沈委員發惠：我直接問，新制改了之後，有哪些縣市本來應該要控管，現在變成不用控管？
朱主計長澤民：現在還在扣的，其他的就不扣的，新北市、桃園市、高雄市、苗栗和澎湖還在扣款，我們不能扣的有一個條件，它連續兩年歲入歲出都有賸餘，而且……
沈委員發惠：而且沒有……
朱主計長澤民：沒有債務，我們才能夠讓他們可以超過標準，但是超過標準的話，它還是要跟我們報，我們是原則上改為扣一半。
沈委員發惠：你們這樣改了之後，接下來要扣款的剩下幾個？
朱主計長澤民：剩下5個，就是我剛才講的新北、桃園、高雄、苗栗和澎湖。
沈委員發惠：今年度還是有一些地方政府增加社福預算……
朱主計長澤民：有。
沈委員發惠：它這樣增加社福預算之後，原本是我們這邊的補助款應該要扣除，現在因為你們更改這個預警規則，讓它變成扣分了，只要扣分就不用扣……
朱主計長澤民：有些還是要扣，原則上扣一半，還是有扣。
沈委員發惠：在你任內，我覺得這個預警項目越改越鬆了。
朱主計長澤民：也不是越改越鬆，因為它有賸餘的，我們一方面也要尊重地方自治。
沈委員發惠：這個部分……
朱主計長澤民：我們今年會找各縣市政府再來檢討。
沈委員發惠：再來檢討？
朱主計長澤民：對，謝謝。
沈委員發惠：好啦！我就不占用這個時間，但是你這樣越改越鬆，變成原本對地方政府來講，你們最大的武器就是扣它的補助款，現在你自己把這個最大的武器拿掉，地方財政紀律是堪憂的。
朱主計長澤民：有些地方政府說它連做假牙的部分都被扣掉了，我們想說也許有它的道理……
沈委員發惠：你要看它的財務狀況。
朱主計長澤民：有，我剛才有講，連續兩年要有賸餘，而且不得有負債，不能累計有債務，謝謝。
主席：接下來請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請教育部部長潘文忠、中央研究院院長廖俊智、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、銓敘
部部長周志宏及行政院人事行政總處人事長蘇俊榮列席就「解決高教人才斷層危機，如何塑造合
理高教人才退休機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（9時49分）次長好。質詢前我還是要先謝謝中研院廖院長，因為您也是教育界的大家長，感謝您今天的出席。我為什麼不會請您備詢？認真講中研院都是我們國內最頂尖的教授組成的，也是過去過程中的受害者，我必須這樣子講。今天很多委員都垂詢這件事，青壯年的專任教授人數連續5年下跌，我們的教授年紀偏高。其實次長剛才的回答，我一直非常注意聆聽，我說直白一點，也許我們不用再說好像我們做了多少事情、他們不是這樣的，應該這樣講，現實真的就是我們的高教人才斷層，這就是一個事實啦！薪資偏低也完全是事實，等一下我們都會一一再講一次，這些事情都是一個事實。我們應該這樣講，今天專報這樣排，我們是要追求有沒有辦法有解、有沒有辦法找到原因？說實話，長期來講，這真的是我們的國安危機，我必須直說！我來自高教界，那些細節我們都懂，所以我必須直說，這真的會造成國安危機，再這樣玩下去，未來5年、10年，臺灣的高教真的岌岌可危，這是一個事實。我們剛剛也講了，現在教授平均年齡都已經達到39.57歲，你看看我們教授的薪水像國小老師，很多大師都笑說回臺任教很佛心，真的，我必須直說，你去問問廖院長、問問彭信坤秘書長，你們就會知道真的是這樣，這些頂尖人才回臺灣教書落到今天這樣的場景。我也必須直說，2021年5月28日通過產學創新條例之後，你看台積電招人，25歲碩士畢業生年薪200萬開始，但是我們的助理教授呢？剛才不是已經講了嗎？大概35歲都已經是早了，事實上會更晚一點點，很多理工科的可能先要做個博後才能進入正職，大概35歲以後能當到一個學校的專任教師很不容易了。我們只請問一件事，那些半導體學院怎麼找老師？我就只問半導體學院怎麼找老師？他的老師35歲進去之後年薪大概就是一百多萬，我們不要說85萬而已，大概就是一百多一些，結果他的25歲學生進去就有200萬，他們之間差10年，但這10年有機會成本吧？我們學過經濟學也知道，10年可以賺多少錢？這種狀況不得了，我念完一個Double E的碩士就進台積電、就去半導體，我就開始賺錢了，那誰來當教授呢？這是一個事實，那就是求學長、入行晚、年資短。我這邊有一個表是以財經學系助理教授薪資為例，美國可能是我們的8倍，我們不是在產學創新條例還可以設國際金融學院等等？但是他們也找不到人，這是一個事實，我必須直說，這個都是我具體談過的，國科會也有我自己中山大學借調的同仁擔任工程處處長等等，我們都談過，半導體學院或者國際金融學院要找到像樣的老師真的太難了，現在國外的要回來嗎？如果是這樣的薪水，誰會回來呢？剛才次長一直都有說其實我們有彈性薪資，但我這邊還是必須先說明一下，雖然我們有玉山學者，但我直白說，玉山學者沒有那麼容易，我的印象中，我自己服務的中山大學好像沒有玉山學者，就只有玉山年輕學者，因為沒辦法聘到500萬的那個；就我的印象，每個學校沒有幾個啦！這就是鳳毛麟角。另外，彈性薪資這部分，多數人就是加1.5萬，我們都心知肚明，教授大概加個1.5萬元，就是這樣子！我有時候覺得我們真的不需要再去講太多理由，說這不是事實、薪資還很OK，一點都不OK，我必須直說。所以今天我們為什麼排這個專報？因為這是一個事實，為了我們國家或者社會未來的發展，我剛剛問的問題是怎麼解決這個問題？這才是今天的重點，不要去爭辯說這不是事實了。當時就說了，我們是把教授當成公務員，這就是我們的真實問題，因為我們覺得公務員沒有問題啊，滿35年年資就退休等等，就是這些事情，可是問題是教授就不是這樣子，因為他入行太晚了，他都30幾歲才入行，然後他真的能幹到35年嗎？那幾乎是不可能的任務，然後又比照一般公務員這樣子的作法。我們以大學老師和中小學老師來比，他們的終生所得大概相差1,000萬，所以我說這是個事實，包括清大校長自己都說我們的退撫制度一定要趕快儘速補正。今天我們排這個專報，這麼多委員也在垂詢這件事，真的就是為我們可憐的大學老師們發發聲，到底要怎麼精進這件事情？我覺得一個就是現職待遇的問題，另外就是他們退休的問題，請次長綜合來談一下好不好？就這二個部分，我們真實的未來作法是什麼？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，確實有關目前大學教授薪資和中小學老師的薪資，以及退休撫卹制度的部分，基本上都適用同一個制度來處理。針對大專教師待遇的部分，我們有在研議是不是能夠從加給或者獎金部分提高，來增加誘因。至於在退撫制度的部分，我們也在持續評估看看怎麼樣做一些鼓勵，當做相應的誘因。
張委員其祿：本會期我們希望教育部這邊是一個重點，整體來講，針對薪資結構，當時就是把他們當成公務員在看待，而且這個公務員還不分是中小學的、大學的，完全都不分，這對中小學老師還不錯，因為他們入行比較早，這樣一個制度是沒有問題的，但是大學老師這部分確實真的完全沒有辦法，而且以現在這個大通膨的時代，我覺得未來我們就找不到人了。我和跨黨派很多委員都支持，游毓蘭委員自己也是教授出身，跟警界也很有關係，我就詢問他，比如立院很多駐衛警同仁都非常辛苦，可能他們是比較基層一點，大多是一線三左右，我就問大概他們的薪水是多少？加上加給，他們大概就跟助理教授一樣了，我不是說他們不應該有這個薪水，他們也應該要有這個薪水，可能還不夠，這些一線三的同仁警專讀完，大概也是二十出頭歲，他就在這邊啦！但是35歲才能當助理教授。所謂的公平不是都齊頭公平，我必須直說，很多事情要去思考。彭秘書長是經濟學界大老，很多人出國讀了Ivy League常春藤盟校之後還能夠回國嗎？我就直問，如果我今天讀了一個UPenn的經濟學PhD，我得到這樣子的學位在美國教書就好了嘛，所以這個狀況就很嚴峻，我必須說。最後我還是說明一下，其實每年的退休人數真的沒有想像中那麼多人，這邊也調出資料了，每一年就是幾百個教授退休而已啦！就幾百個人而已，而我們這次年改最大受災戶就是教授，其實這些教授沒有幾個人，每1年多個幾百人，他們退休後每個月多個幾萬塊薪水，說實話對國家的財政沒有想像中那麼嚴重，但是我們現在連這個誘因都沒有，就造成這種情況。講白一點，剛才前面好幾位委員質詢，為什麼老的教授都不退？因為不能退了嘛！他非要撐到最後嘛！最後，國家教育是一個公共財，甚至是有正的外部性效應，所以我們真的認真去想，坦白講我們都可以拿那麼多錢買軍火等，能不能把我們的人才培育做得好一點？我現在沒有時間，但我必須說我們教科文在總預算的編列其實是不夠的，這樣整體國家預算是不對的，我們根本連憲法規範的都不到，這些真實狀況是存在的。我必須講最後幾句話，我們總統也是教授出身，行政院長也是國家講座級教授，拜託！大家都知道問題，如果再這樣玩下去，說實話這是國安危機，真的是國安危機，你根本找不到教授，根本找不到好的教授、對的教授，這裡面又不能新陳代謝，我覺得這是高教危機，必須說實話，今天為什麼排這個？因為這是明明白白的高教危機，甚至我直說一句，下一次在2024年選總統，我認為所有重要的總統候選人都必須對這個議題好好表態，不然我覺得這真的救不了了，整個高教真的要崩盤了。以上，謝謝。
主席（張委員其祿）：請陳委員培瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人
擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第
十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正
草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19
人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十
六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第
十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（9時56分）部長好。我國在2000年通過罕見疾病防治及藥物法，成為全球第5個立法保障罕見疾病病人的國家，而且健保更以專款專用模式來給付罕見疾病的藥物，2016年聯合國成立罕見疾病非政府組織委員會，還特別邀請非聯合國會員的臺灣進行報告。但是近年來我們國家罕見疾病用藥的權益日漸萎縮，罕見疾病的病友得到救命治療好像愈來愈困難，根據統計在2013年之後的二代健保，罕藥通過健保給付的數量明顯逐年變少，整體給付率從過去的86.8%下降到47.6%，在近10年申請給付47款罕見疾病的藥物中，有13種藥物正在審查中，有9種藥物曾經被否決掉，整體的族群少、藥物單價高，但是沒有傳統療法替代的罕見疾病，常常是被技術性限縮給付的對象。部長，專款專用之後給付率卻下降至五成以下，且這個藥物否決率居高不下，是什麼原因造成？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：當然我們的這個機制其實是把關也算嚴格，委員應該知道罕病就是它的case很少，所以在臨床試驗過程中藥物要證明它是有效的很難，因為全球要去測試的case其實不多，所以它都是用很少數的個案去做測試，然後有了這些安全有效的數據之後就拿來上市，這藥物上市也不是在臺灣上市，通常都是在外國上市。
莊委員競程：是。
薛部長瑞元：所以在臺灣它不會特別為罕藥再去申請一張藥證，通常我們都是專案進口，那麼專案進口的話，我們就需要國外的這些數據，當國外數據進來之後的話，我們有時候要去審查，到底它的適應症是什麼樣子？這個部分經常會出問題，就是用基礎的這些數據來呈現它的效果的話，有沒有辦法去說服人家，這是第一個。第二個部分就是，它審查通過之後，有時候它設定可以適用的對象的條件是比較嚴格一點，但是如果是這樣子，會變成有一些是同樣疾病，但是適用情況會不同。比方說，這種罕病經常是小孩子的遺傳性疾病，如果從一些報告來看，可能對多少歲以下的比較有效，幾歲以上的效果比較不明顯，或者是沒有數據，這時候我們通過了這些，那小孩子可以用，而有一些已經超過年齡，他又希望能夠用，但是數據不足。
莊委員競程：是，這個我理解，因為我當立委之前也做過罕見疾病研究，也是做小朋友的。112年健保預算中，健保署提出寬列罕見疾病的預算，讓苦等救命罕藥的病患有得到治療或控制病情的機會，但是過去6年，罕見疾病藥物專款未執行的預算累計達到35.87億，而且通過給付的新藥直接進個位數，提高預算卻沒有執行，也沒有新藥可供執行。請問部長，這樣的情況是為什麼？健保署寬列罕藥預算預期的成效是什麼？執行率的問題我們該怎麼解決？
薛部長瑞元：這裡面有一點誤會，因為預算的執行並不是只給付新進來的藥，原來罕病病人可能還需要再用，所以仍然用這一筆罕藥的預算執行，因此算起來我們的執行率大概都在八、九成。至於新收納進來的罕藥，從去年12月到今年2月，已經多了5個罕藥，還有擴增1個罕藥的給付範圍，以現在來講，其實我們已經加速收載了。
莊委員競程：因為限縮新藥跟新科技的給付，健保政策將走向成立真實世界的證據，並以醫療科技評估，作為制定給付政策的依據。原本是淘汰許多療效不明或是低價值的給付，例如指示用藥、感冒藥、復健或中醫傷科等等，減少隱形的黑洞，希望把資源用在有意義或高價值的項目，新藥或是新的科技上。上面提到的這些情況有替代治療的選擇，但是罕見疾病大多沒有，如果把這些指標套在根本沒有替代治療選擇的罕病治療效益上，藥物效益對這些罕病患者而言，可能是看起來療效不顯著的50分，但是不給用藥可能就是無藥可醫的0分。除了爭取新藥給付困難之外，目前給付的藥物或項目也可能隨時被停藥退場，病友們其實相當擔心這樣的問題。這些情況衛福部有哪些措施，能夠盡力協助病友們？部長也知道罕藥真的是因為數量少，藥廠可能不太願意研發，這些病友在國內的話，衛福部有哪些措施可以協助他們？
薛部長瑞元：剛剛委員提到的其實有兩件事情，我覺得不宜掛在一起，也就是說，罕藥或癌症新藥這部分我們有一個制度，讓它加快速度進入健保核價，這是一件事情。至於指示用藥要退出，這個還是要討論，所以不要把這兩件事情掛在一起會比較好一點。罕藥其實我們有專款，沒有跟其他的藥物混在一起，在健保裡面是用另外一塊處理。如同我剛剛跟委員報告的，這一塊用在罕見疾病，包括現在仍然持續使用的，這一塊專款理論上可能會逐年增加，只是增加的速度不一定。對於罕藥未來納入健保，我們走的跟癌症新藥制度是類似的，如果有新的罕藥要進來，我們還是可能用暫時性的核價，收錄之後再根據真實世界的數據調整，看看是不是要持續給付或者降低給付，這些我們會再來做。
莊委員競程：罕藥的問題特殊，因為個案數少，臨床試驗其實也都不長，所以療效及安全性的不確定性也都比較高。其實近年罕見疾病藥物的價格都昂貴，衛福部也因此花了許多心思跟廠商交涉，不過衛福部去年修訂藥物給付標準，給付協議更具彈性，加入療效、財務風險分攤的概念，意思是療效到哪裡，健保就給付到哪裡，甚至未來如果效果不彰，還可能要求廠商合理的退款。
薛部長瑞元：對。
莊委員競程：前面也提到罕見疾病的個案少，所以療效、安全性及不確定性很高，衛福部如果加上這些給付條件之後，會不會讓提供罕見疾病藥物的藥商不願意進入審查？
薛部長瑞元：應該不會，因為這就是協商的結果。這些罕藥的藥商，其實本來全世界的case就少，沒有哪一個國家特別多，所以一個算一個，而且不需要用查驗登記，我們都是用專案進口，所以還是會有一些誘因，主要是雙方要談得下來。
莊委員競程：OK，希望衛福部可以好好審視罕見疾病用藥的迫切需求。大家一起努力，好不好？
薛部長瑞元：好。
莊委員競程：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席（賴委員惠員代）：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人
擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第
十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正
草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19
人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十
六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第
十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時6分）部長早。今天就營養師法跟癌症防治法就教部長。有關營養師法，剛剛部長有提到，我自己也在盤整衛福部管的醫療專業人員，裡面要「親自」提供服務的，我整理下來好像只看到醫師法跟營養師法，可是應「當面」進行的，看起來各法都沒有。我自己還很認真地回去看93年修法的時候營養師法第十三條到底怎麼修的，真的沒有人知道為什麼有「當面」這兩個字。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。查不到原始的資料。
吳委員玉琴：對，就是行政院提出版本，委員沒有意見就照案通過，所以不知道為什麼。但是當時規定當面很自然，可能當時的資通訊沒那麼發達，所以當面好像是必然的，可是19年後呢？現在因為新冠肺炎的因素，連醫師都可以視訊看診。這個部分我們是不是可以把「應當面」這幾個字拿掉，重新檢視一下營養師在執行業務上，對通信服務方式重新進行整體盤點？
薛部長瑞元：這我們同意。
吳委員玉琴：下午的過程中，我們再一併討論營養師法。謝謝。下一個，我要跟部長澄清一個資訊，有關癌症藥品基金的部分，3月2日委員詢問部長的時候，你有提到參考英國CDF的經驗，經費短期內就會增加十倍，所以需要再討論。我要跟部長釐清資訊，這個部分可能有一些跟實際狀況不符，所以我先跟部長分享。2011年英國成立第一代癌症藥品基金，確實可能有一些財務膨脹的情形，您提的可能就是第一代癌症藥品基金的情況，可是它在2016年就推出第二代癌症藥品基金，規模大概是3.4億英鎊，這個新藥基金採用很完善的還款機制，類似我們健保的MEA，有一點總額的概念，確保它的財務不會超支，目前也造福七萬多位病患，有91項藥品、204個不同的適應症，因此在2021年也擴大成為創新藥品基金，再增加3.4億元，這是經過檢討及不斷修正，且我認為是某種程度的穩定。我知道部長最近好像有規劃要去參訪英國的CDF，相關計畫內容是如何？
薛部長瑞元：有這樣的規劃，我們打算再深入瞭解它是如何運作，還有……
吳委員玉琴：雖然你之前提到過去英國有些制度上有所失控，可是它在2016年就修正、再調整了，所以有這樣的總額概念，我想英國這樣的制度值得我們再深入瞭解。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：我今天排審癌症防治法的修法，因為劉建國委員不能出席，所以他請我一定要問部長跟署長，這是我們去年在審今（112）年預算時，他的重要提案，希望衛福部在第10屆第7會期即這個會期能夠提出對案，對於我們好幾位委員所提出的癌症新藥多元支持基金的訴求，希望能夠有明確答復。請看一下簡報的部分，衛福部提供給我們4頁對於癌症新藥多元支持基金的答復，我覺得對於進度並沒有答復，你還是要回到財政紀律及中央特種基金的準則。部長，整體來講，我看完你們這份報告之後，其實最主要還是在癌症新藥可近性的精進作為，這是健保署要做的事，要核定流程及跟廠商議價進度，以及新藥預算的預估模式，這些本來就是健保署或健保運作過程中應該要去精進的。甚至你們還說要加速HTA以縮短病友取得新藥時間，連人才荒你們也提出來，這不是你們內部就該處理的嗎？
薛部長瑞元：當然是在內部必須要處理。
吳委員玉琴：而且要加速，這個部分大家已經談了好久了。
薛部長瑞元：對，現在是已經啟動了，所以我剛才有報告，我們今年有幾個新的，包括罕藥的部分都已經進來了。
吳委員玉琴：所以你剛才報告有關先鬆後緊的策略就是現在所啟動的機制？
薛部長瑞元：對，已經開始了。現在就是在徵求未來兩年內有哪些癌症新藥要進來，廠商要提出申請，目前正在徵求。
吳委員玉琴：是，所以預估模式可以先做就是了？
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：我們剛才都在抱怨癌症新藥取得需要七百八十幾天，兩年的時間真的是太久了。
薛部長瑞元：主要是在健保核價的這個過程。
吳委員玉琴：所以真的能夠縮短取得新藥的時間嗎？
薛部長瑞元：我們現在已經在徵求未來兩年可能會納入的，如果進來的話就會進入HPA，我們就要評估可能需要多少費用。
吳委員玉琴：你們連人員增加都列為重點耶。
薛部長瑞元：那是我們內部的事情，我們很老實地呈現。
吳委員玉琴：是。
薛部長瑞元：現在還是先從健保的機制進行調整，至於是否要另外成立一個基金，這個部分要考量的就比較多了。
吳委員玉琴：接下來就是要跟您討論這個基金，上次問您法源依據在哪，你提到唯一可能就是放在癌症防治法，所以我們好幾位委員都提出在第十六條要設置癌症基金的部分。財源的部分又受制主計總處所提到的財政紀律法，難道完全沒有機會嗎？好像財政紀律法通過後什麼基金都不能設置，國家的發展難道就卡住了嗎？我們難道沒有其他財源嗎？行政部門有可能嗎？因為我們大家都想過各種可能，如公務預算、菸品健康捐，甚至有人提到空污費、商業保險，有提出各種可能。部長，你有沒有什麼想像？
薛部長瑞元：因為國家還是有一定的制度，這件事情剛提出時我們有詢問主計單位……
吳委員玉琴：它一定打槍的啊！
薛部長瑞元：對，一定打槍。
吳委員玉琴：對啊！它一定會打槍，今天沒有邀請主計總處來列席。
薛部長瑞元：所以顯然這個部分還有很艱辛的路要走。因此我們先從健保的機制著手，因為這是可以操之在我的，但這個部分的確要更進一步來做研議。
吳委員玉琴：好。所以有關基金的設立，在主計總處不是很支持的情況下，大概有一定的難度，就是我們立委要來努力的部分，因為我認為國家的政策也要更有前瞻性。因為剛才提到新藥的部分占健保總額大概20億元左右而已，所以有關該基金的規模，有幾位專家學者很努力地將英國第一代、第二代的3.4億元英鎊的規模換算為臺灣人口規模，估算結果約為30億元至40億元，如果有這樣的經費可以來協助癌症病友，不是只有健保而已，從另外一個管道來協助的話，短期的是兩年，幾個團體所提出來的意見是，在取得藥證但健保無法馬上支應的情況下，先由該基金協助兩年，如果符合健保資格就納入健保，不符合的話，就要有退場的機制，這個部分必須跟廠商、藥商來協調，金額不能超支。我想這也是另外一個讓病友能夠及早拿到新藥的機會，所以大家在過程中一直不斷在討論。我也希望衛福部這次在參訪英國時能夠互相交流，更深入瞭解相關制度，在操作問題上可以瞭解清楚的話，我覺得對於臺灣在該部分的推動發展上應該是有幫助的。
薛部長瑞元：對，所以我們才規劃今年要去深入瞭解，不是只有看一些書面報告，因為實際上的操作有太多問題，跟我們的制度不太一樣。
吳委員玉琴：出訪的有哪些單位？國健署及健保署都會去吧？
薛部長瑞元：國健署及健保署都會去。
吳委員玉琴：你們內部的相關人員應該要去，但應該也要帶主計總處去，讓他們看看國外是怎麼樣來推動制度，不能老是用財政紀律法把大家都卡死。好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：本席宣告等一下徐志榮委員質詢結束後休息。請蘇委員巧慧發言。