會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時42分）本席要請教民政司司長與原民會副主委，副主委好、司長好，3天前（星期一）內政委員會排了地制法的審查，當時我在這個質詢台上，藉著質詢台有公報紀錄的正式發言表達我的版本主張。司長，沒錯吧？
主席（游委員毓蘭代）：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副主委，您當時也在場對吧？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教一下，當時我的主張，司長還記得嗎？
呂司長清源：對不起，能夠……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，我當時是不是提出現有制度的疏漏？因為要因應我們原住民的人口數，在這些年將近有一半人口移居到都會地區，法令必須要與時俱進，已經不符合現代需求的地方我們就要來修正，所以我主張是不是可以在目前直轄市市議員的部分採一個體例，也就是額外增加山地原住民議員和平地原住民議員，我們是針對過去以為都會區沒有山地鄉，所以只有保障平地原住民議員，在縣轄市裡面是只有平地原住民議員，但是在直轄市是有山地原住民議員和平地原住民議員。司長，我當時的主張是這樣對吧？
呂司長清源：是，沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當時我記得你有問我要不要取消山原、平原的區分，我是回答不要，對不對？
呂司長清源：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為連憲法都還沒有修正，對不對？
呂司長清源：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我確實在憲法上是如此主張，但是在地制法我認為不需要這樣子主張。我現在就是想要請教一下，我當時這樣的一個回答，原住民縣市議員、鄉鎮市代表名額，應比照直轄市市議員名額另外計算的立法例修正，當時部長也在場。今天部長沒有來，我記得您說比照直轄市來做是可行的，對不對？
呂司長清源：我們會來做這個檢討。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會朝這個方向來研修嗎？
呂司長清源：對，會做這個檢討。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是說，這麼多年來的討論，我提出了這樣子一個具體、可行、合理、公平的方法，部長和司長當時也覺得可行，對不對？
呂司長清源：是，我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼我現在要提出三點遺憾，這幾天我很難過，因為這裡是質詢台，我們的發言是要被公報記錄的，我們在這裡所說的每一句話，都是代表我個人的主張、個人的價值，對不對？
呂司長清源：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我要提出我的遺憾，因為在當天有委員也是在質詢台上，公報有紀錄，無視於我的主張、無視於我所提出的版本、無視於我的修正動議，硬說我要做原住民的罪人，說我要跟全國原住民道歉。司長，你聽得下去嗎？我想先問你，我何錯之有？
呂司長清源：報告委員，因為每一位委員的發言我們都是尊重。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副主委，您當天也在場，我請教你，我有哪裡傷害原住民的權益？
鍾副主任委員興華：是，剛剛委員所提的跟上次所提的也是一樣的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我有傷害原住民的權益嗎？
鍾副主任委員興華：沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你大聲一點講，公報要記錄。
鍾副主任委員興華：是，聽委員的建議，我們也是尊重委員這樣的一個看法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的看法好嗎？
鍾副主任委員興華：好，也對原住民在整個權益的提升是有幫助的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是有幫助的？我有傷害到我們原住民議員，山地鄉原住民議員的席次會下降嗎？
鍾副主任委員興華：就委員的提案我們也尊重，應該是沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有嘛！所以不僅僅錯誤的引用，照劇本演出裝聾作啞，無視於我在前面的質詢發言，說我主張取消山原、平原的區隔，要以縣市總人口數和原住民人口數比例乘以縣市議員總席次，說我要取消原有的山地鄉席次。然後製作假訊息全國散布，恐嚇人民說原住民的席次將大幅降低，並且刻意連結我的黨職身分，要操作成是執政黨意圖要大幅降低原住民議員代表席次，迫害原住民的參政權。我請問一下副主委、請問一下司長，你們作為地方制度法的法規主管機關，你們認為政府有這樣的意圖嗎？
呂司長清源：沒有，政府會保障原住民的參政權，而且未來政策修法的方向，一定會把原住民的參政權考量進去，只不過我們的考量是比較多元性、通盤性衡平的考量，因為在縣市的部分還會涉及到非原住民的區域議員席次，具有關聯性，所以我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我提出的版本非常具體，大家都找不到方法，我說比照直轄市就好了嘛！
呂司長清源：是，這也是一個方向。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我今天要在這裡講，那一天的排審我們都有版本，院版沒有拿出來，我們很多委員都有版本，但是那天很奇怪，詢答結束之後連法條都沒有宣讀，也沒有實質逐條審查就散會，我們各位委員的主張沒有辦法進一步進入實質討論，變成是作秀式，在這個地方做公報紀錄式的一個質詢、表演，拿不出實際的主張。但是我很高興，這樣子的一個討論、這樣子的一個風波延燒，今天主席雖然不是陳玉珍召委，是游毓蘭主席，我是覺得既然大家這麼熱烈討論，眾志成城，我強烈要求儘速排審可以嗎？
主席：我不是召委，但是我會支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席！
主席：我覺得委員修法的苦心，都必須要在這個地方被肯定，好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就直接納入版本好不好？直接拿版本來逐條審查。
主席：也要請官員們，行政部門一定要提出官版來，不要說只有我們自己在提。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再次重申，我主張縣市議員、鄉鎮代表，除了要保留原有的山地鄉席次，還要補正現有的疏漏。要比照直轄市原住民議員的席次標準，保障現有山地鄉議員的席次，還要將非山地鄉的山地原住民、平地原住民採統一標準，各別選出其民意代表，健全全國原住民的參政權保障。副主委、司長，這樣子可以嗎？主席也同意排審了，請問一下院版可以拿出來了嗎？
呂司長清源：如果要納院版進去，因為第三十三條涉及的內涵非常廣泛，不是單……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們趕快研議啊！這麼多委員關心。
呂司長清源：是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且甚至還意圖說執政黨想要降低席次。
呂司長清源：沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，就趕快把版本拿出來。
呂司長清源：這個我們會帶回去研議，儘速處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的版本在這裡，要注意看喔！好，謝謝。其實今天排審的我也都有版本，我想要謝謝內政部，因為關於殯葬設施量能提升計畫，我過去質詢非常、非常地關切，因為十幾年前上路的時候，我們原住民必須要適應，所以我們的進度很緩慢，但是這幾年大家普遍能夠接受，因此我們的需求量突然大幅提升。原本結束的計畫，感謝營建署、感謝內政部，111至114年度我已經看到有編列經費，而且也有把我們原住民鄉鎮的公墓改善，這樣子的一個補助比例拉高到9成，我要在這個地方特別感謝，因為這件事情很多人關心。謝謝！那麼我希望瞭解一下，今年度核定原鄉哪些地區，大概多少錢？後面再給我書面報告可以嗎？還是可以直接報告？
呂司長清源：報告委員，內政部編列的預算不是在營建署，是在民政司的預算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，在民政司，不好意思！司長可以報告嗎，還是書面報告給我？
呂司長清源：原民鄉有報來的，只要前置作業完成的，基本上都有納入補助範圍，這個沒有什麼問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再給我書面資料，好不好？
呂司長清源：好，可以。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外問一下副主委，今天繼續審查原住民身分法，針對憲法法庭宣告違憲的第四條，請問你們的版本出來了嗎？
鍾副主任委員興華：有關憲判字第4號的版本，我們已經完成跨部會協商，目前正在做法制程序，陳核到行政院。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不曉得你們版本的修法方向是怎麼樣，但是我個人希望將原住民身分與原住民所得享有的優惠措施，依優惠措施的性質作適當區分。我之前有表達過這樣的意見，不曉得你們的版本會怎麼做。
鍾副主任委員興華：有關優惠措施跟身分的部分還需要盤點，這個正在著手盤點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我還是希望儘快看到你們的版本，大家來討論，好不好？
鍾副主任委員興華：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天還要繼續審查姓名條例，我還是要重申、主張一下，我自己的修正條文有提到，我要增加一個例外規定，就是「臺灣原住民之傳統姓名，得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前二項的限制。」也就是說，不要用中文或者是辭海等記載的這些姓氏。這個主張還有討論已經很多次了，我也覺得好像會漸漸朝這個方向前進，不曉得副主委的意見如何？
鍾副主任委員興華：這個部分我們也樂觀其成，行政院也很重視。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望你們要大力的一起跟內政部研議，好不好？
鍾副主任委員興華：好，沒問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副主委、司長，謝謝主席。
主席：麻煩各行政部門對於委員們提出的意見要比較積極正面的研議，並提出官方的版本，讓大家有所遵循。請羅委員美玲發言。