會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-15）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時46分）今天是國科會業報，首先請吳主委，主委好。今年1月10日立法院三讀通過氣候變遷因應法，這個部分影響很大，基本上我們把2050年淨零排放納入，對於整個碳費徵收也都有一個很具體的規定。我想請問一下主委，國科會在這件事情當中扮演哪些角色？準備要怎麼做？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：鄭委員早。在科技方面的研發，國科會和中研院一起規劃一個淨零科技的方案。
鄭委員正鈐：就是國科會和中研院來負責研發這個部分。
吳主任委員政忠：是的。
鄭委員正鈐：今天下午我和林為洲委員要在新竹科學園區辦一個新竹科學園區的廠商需要政府協助為何的活動，因為這件事情出來之後很多廠商都很擔心，歐美已經開始有碳稅的問題、已經開始在執行，可是臺灣很落後，很多廠商都很擔心對於他們接下來的出口會不會產生問題，對此政府到底做了哪些事情？因為國科會管新竹科學園區，而科學園區的廠商可能會碰到最快、最直接的衝擊，國科會是不是應該要有更積極的作為來協助這些科學園區的廠商？
吳主任委員政忠：是的，委員提的完全正確，第一個，大型的廠商，比如台積電，它知道怎麼算它排了多少碳，但有一些比較中小型的，它連算都不會算。我想我們園區管理局會跟經濟部工業局來協作，在那邊會有一個團隊來幫忙中小企業，第一步要算它排了多少碳，第二個是要怎麼減量，我們有輔導團。
鄭委員正鈐：OK，我們希望整體跟碳有關的問題能夠有一套更有系統的方式，而且能夠進行宣導，我們其實不算是行政部門，可是我們接到太多的企業在問我們相關的問題，對於政府接下來要如何做，現在也沒有一個具體的方案能夠提供給他們，大家就像無頭蒼蠅一樣，你問我、我問你，可是大家都沒有真正知道的東西。
吳主任委員政忠：瞭解。
主席：請竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：跟委員報告，排碳主要是直接排放跟間接，間接占比較大部分，主要是電力，占了差不多78%，所以節能是很重要的。至於剛剛講的直接排放，包括怎麼減碳的技術、設備等，這些我們都有在推動。
鄭委員正鈐：理解，我們希望這個部分至少科學園區要整合起來，讓科學園區裡面的廠商知道他們要怎麼去因應、要怎麼去做。
吳主任委員政忠：委員這個建議我會請我們3個園區管理局，包括產學處先調查園區公司的需求，然後我來介接經濟部。
鄭委員正鈐：好，要有一套完整要怎麼做的資料，也給本席辦公室一份，讓我們也能夠協助廠商瞭解到底是怎麼樣的情況。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
鄭委員正鈐：接下來我想問一個跟半導體有關的事情，因為有學者講到，他們覺得政府對半導體並沒有很重視，他們提到一個具體的狀態，從2013年台積電─臺大研究中心成立之後，半導體就不再有國家型計畫，政府的焦點轉到生技這個領域。不管國家要怎麼去發展產業，我都覺得可以理解，只是因為我們認為半導體很重要、是護國神山。此外，他提到電子設計自動化相關的活動也越辦越少，從論文的數量上也可以看出半導體有沒有得到政府的關注；他也特別提到，「智慧電子國家型科技計畫」在2015年結束之後，臺灣在DAC及ICCAD的頂尖論文數量馬上減半，這兩個期刊都是半導體非常頂尖的期刊。可是我進立法院之後，我們很努力在推動半導體相關的產業發展及人才培育，在這兩年當中，我們也跟行政部門一起合作推了很多半導體學院，這個部分我都覺得政府應該是注重半導體人才培育的，雖然業界還是覺得很缺人。而我想講的情況是，半導體學院很需要IC設計、軟體操作訓練的環境，這個部分很多都是仰賴國研院的半導體研究中心，可是我又從這邊得到很多學生及使用者的反饋，他們說現在連接到半導體研究中心的EDA Cloud後，常常出現操作反應很慢、工作排程跑很久，甚至無預警中斷的問題，造成他們在訓練學習上很大的問題，我不知道主委知不知道這件事情。
吳主任委員政忠：這個比較細的部分稍後請侯主任回答，但這個問題的確是重要的，在兩個禮拜前6個半導體學院的院長有到我那邊，我們有開會討論未來怎麼善用臺灣半導體的優勢去布局，未來10年、20年IC設計是一個重點，所以剛剛委員提到TSRI，它的設備的確是10年前update以後就沒有了，這個是重點，我已經在規劃。
鄭委員正鈐：OK，所以主委知道現在半導體研究中心裡面的設備其實很老舊，已經不敷使用了，對不對？
吳主任委員政忠：我們的16奈米從設計到下線還是全世界非常完整的訓練中心，但是面對未來10年、20年的確不夠，現在正在……
鄭委員正鈐：這個部分我要特別提到的情況是，因為我們有很多半導體學院，所以使用半導體研究中心的人變多了，而且我們的製程也從180奈米的基礎推到16奈米，製程也更先進了，變成算力沒有跟上、不足，所以本席對於半導體研究中心軟硬體的設備能否滿足需求是很關注的。當然，之前在野黨為了撙節預算，我們有統刪國研院5%的預算，可是我發現在半導體研究中心跟國網中心裡面，為什麼我提到國網中心？因為當大家提到半導體研究中心的EDA很慢的時候，我們會認為是不是網路的問題，所以我才提到國網中心，這兩個單位在國科會裡面預算刪減的比例都是最高的，分別是第一名、第二名。這裡面牽涉到半導體研究中心有幾個主要的部分，我在預算書裡面看到幾點，包含高精準性多功能離子佈植機、化合物半導體蝕刻機、220GHz寬頻向量網路分析環境建置、高速邏輯分析儀，這些都是國研院很重要的預算支出，這幾個領域跟整個半導體研究中心的算力有關，我們這次砍預算的時候會不會影響到這幾個部分的投入？
吳主任委員政忠：今年度應該是OK的，但是明年開始應該會有一些比較jump的方式，也要拜託委員跟大院鼎力支持。委員也知道，我們每年提出的科技預算在立院還會被通刪6%左右。
鄭委員正鈐：因為國研院半導體研究中心對於我們提升半導體人才的培育很重要，我們也成立這麼多半導體學院，可是半導體研究中心的軟硬體一定要跟上，才不會讓這些學生覺得他要弄什麼東西都卡卡的，算力也不夠，沒有辦法使用，這部分我們希望國科會能夠給國研院更大的支持。
吳主任委員政忠：是不是讓侯主任回應一下？
主席：請國研院半導體研究中心侯主任說明。
侯主任拓宏：謝謝委員的支持，剛剛問到EDA的問題，EDA現在並不是由國網中心，而是臺灣漫遊中心建置的，剛剛提到算力不足的問題，從前年到去年我們在EDA Cloud的使用量已經從120萬筆增加到160萬筆，所以確實在IC設計領域的需求是很大的，我們之前也有注意到這個趨勢，所以從今（112）年開始，連續4年我們會做EDA Cloud的擴增，雖然隨著technology進步會需要更多運算量能，可是它的整體運算量能預計……
鄭委員正鈐：因為時間有限，這個部分請主委大力支持半導體研究中心，之後再本席辦公室做溝通。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
鄭委員正鈐：在今年2月13日主委的新春記者會裡面有特別提到要推動六大主軸計畫，第一個是「先進網路基礎建設」，還有一個是「Beyond 5G衛星通訊」，這兩個都在六大主軸裡面，可是今年馬上就碰到臺馬海底電纜斷訊的問題，我們現在是用中華電信的微波支援，但顯然不夠、卡卡的，請問低軌衛星的發展有沒有可能支援當臺灣的海底電纜被切斷時所發生的問題？臺灣現在有14條海底電纜跟全世界連結，烏俄戰爭之後讓我們知道通訊特別的重要，萬一發生臺灣14條海底電纜也被切斷的情況，我們要怎麼去因應？之後請到辦公室給我一個書面的回應。
吳主任委員政忠：可以。
鄭委員正鈐：我最後還要問一個問題，主委提到我們要做臺版ChatGPT，我想請教，你們在做臺版ChatGPT的時候大概要花多少錢？目標在哪裡？
吳主任委員政忠：我剛剛前面有提到，應該是叫做可信賴的生成式對話引擎，未來臺灣不可能發展全面性的、跟OpenAI類似的ChatGPT，但是對於臺灣本身要用的，譬如說，金融、金控、政府的機密資料也需要有一些AI來幫忙，這個是臺灣必須要有的，但是臺灣目前比較重要是要有一個共通用的infrastructure，現在正在建置當中。
鄭委員正鈐：OK，我們這個目的是for企業使用嗎？
吳主任委員政忠：事實上企業未來也需要，比如說臺灣的企業，如果你去問美國公司，等你問完以後，機密也都給它知道了，所以我們必須要有自己的。
鄭委員正鈐：所以你覺得是為了保密，所以臺灣必須要有一套自己的系統。
吳主任委員政忠：對。
鄭委員正鈐：好。之前國研院下面的發展計畫當中有一個科技政策研究與資訊服務計畫，裡面有特別提到，要強化與連結各類型產業專利文獻科學資料庫，運用前言搭配各類型的文本探勘工具及人工智慧分析工具，提出一個自動化且有解釋力的科技政策分析工具。請問這個部分跟這套東西有沒有關連？
吳主任委員政忠：這個是我們之前在人工智慧那邊應用的，但是去年12月OpenAI推出這個東西後，讓全世界都嚇了一跳，它的進步比大家預期的還快，它已經可以對話，所以原來那個是一年前他們提出來的，我們現在也會同步來……
鄭委員正鈐：所以我們現在要發展新的人工對話，是不是基於這樣的政策再去做發展？
吳主任委員政忠：應該是這樣，這方面的生成式對話引擎未來各行各業都會用到，所以我們必須要有一個自己的infrastructure。
鄭委員正鈐：理解，我想特別提到的是，因為你剛剛提到是基於這樣的理由再去衍生，其實我去年有質詢過這個問題，當時我質詢國研院有關於利用AI來提出科技政策分析的時候，我記得主委跟國研院都給我一個回答是：我們不會直接用AI來做政策分析的提出。這跟現在你講的其實有一點出入，我想要特別講的狀態是，因為你在媒體訪問時有特別提到我們要做台版的ChatGPT，你剛剛用另外一個方式來表達這個部分，是因為怕有偏見產生。
吳主任委員政忠：那個是其中一部分，它有一點像你教它什麼東西，它就會……
鄭委員正鈐：理解，我要講的狀態是，我覺得OpenAI的ChatGPT其實很強大，有很多不同的狀態，他們現在是只有網路版，沒有app版，所以有很多人透過app來做這個事情。我就問兩個問題，我用繁體字版跟簡體字版查詢中華民國的時候，坦白說，它出現的內容其實不一樣，所以它已經知道當不同族群跟團體問了相同問題的時候，它會去符合他們的期待。所以我發現我們用繁體字版問ChatGPT的時候，它的回答與中華民國的主張和立場是一樣的；可是當你用簡體字版去問的時候，跟我們就有一些落差。所以我要講的狀態是，我們現在要做台版的ChatGPT，如果是建築在OpenAI的體系當中，因為它本身已經很強大，我們現在要花多少錢去做這件事情，然後目的性在哪裡？它是不是真正有一個實際上的用處，還是只是用來做大內宣，只針對我們要的訊息去做提供？
吳主任委員政忠：跟委員報告，這個的確是重要議題，事實上臺灣不可能不跟比如說美國他們合作，我們會集合國內幾個團體、業界來跟國際大廠做一些介接的合作，臺灣有優勢。
鄭委員正鈐：因為我想瞭解我們政府、國科會要花多少錢去做這件事情、你們要怎麼樣具體去做以及你們的目標在哪裡？因為我不希望它只是變成政府大內宣的工具。
吳主任委員政忠：應該不會。
鄭委員正鈐：好，謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：可以給鄭委員一份報告。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。