會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時37分）主委早。我們今天是討論兩個基金的預算備詢，所以我就這幾個部分來跟主委交換一下意見。第一個，我們有一個很重要的政策，就是要輔導我們的退除役官兵能夠作一些考試的準備，這樣的補助計畫每年都有編列，但是有一個要比較詳細討論的，就是過去幾年來我們看到預算的編列跟決算的情況，108年預算編列1,000萬元左右，決算是3,000萬元，將近3倍；109年預算編列了1,300萬元，決算的時候變成2,600萬元，又多1倍出來；110年預算編列1,600萬元，決算將近3,000萬元，也將近2倍；去年預算編了2,100萬元，決算是2,000萬元；今年的預算編了2,800萬元，你覺得今年的決算是多少？當然目前還不知道啦，但是我要問的是，主委會不會覺得你們的預算，編列數跟決算數真的落差太大了？到底是什麼原因，有沒有檢討過？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早。從這個數字上來看，我們的確是還有檢討的空間，至於為什麼會造成這樣的原因，我想請……
羅委員致政：處長說明一下好不好？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長。跟您報告，最主要的影響因素就是我們每兩年會有一個退除役特考，所以在就業考試這個部分的預算就會增加，但是……
羅委員致政：那照理講，你每兩年就會有一些起伏才對啊！但你們預算的編列顯然不是，就是每年都差不多，然後不夠的再從別的預算科目挪過來。
池處長玉蘭：因為這幾年在就學政策上，我們要結合就業，所以在一些補助上面，我們也是滾動式的修正，因此有一些預算就會下降，增增減減，導致這樣的一個……
羅委員致政：不是啊，照理講預算編列就不應該是這種方式，該增就增，該減就減，不然永遠有一個空間從別的支出預算再挪用過來，我覺得這不是一個好的預算編列方式，這樣的話，我也可以把你的預算砍了，反正你也可以從別的地方挪過來啊，是這個意思嗎？
池處長玉蘭：不是。
羅委員致政：如果這樣講，我砍你1,000萬元也沒關係，反正你有辦法從別的地方再挪個2,000萬元過來，雖然錢不多，但你們總要去分析，我也想要瞭解，你剛才提到一點，你們每兩年有一個特考，我也知道，那我問你，是特考那一年補習的人比較多，申請的人比較多，還是前一年比較多？
池處長玉蘭：跟委員報告，這個部分我們沒有詳細去統計，但是原則上我們看到第一線的受理案件確實都是雙數年的時候特別多。
羅委員致政：請處長未來一定要詳實規劃一個作法，這麼多年來，你總是看過一些分析嘛，如果每兩年考試，前一年因為大家準備要考試，所以人比較多，你們那一年就編多一點，而不是每一年都一樣，然後今年多，明年少，這不是很奇怪嗎？這樣瞭解吧？
池處長玉蘭：是，我們會檢討。
羅委員致政：主委，我沒有要強迫你一定要怎麼樣去刪減或怎麼樣做，但是你們至少要做一些分析，才知道預算詳實編列的目的，好不好？
馮主任委員世寬：是，謝謝委員指導。
羅委員致政：第二個問題就跟前一個有關了，就是你們到底掌握了多少現在馬上要退伍的官兵，他就學、就業或者是要進修的意願？有沒有這樣的統計？
池處長玉蘭：有。
羅委員致政：那你們有沒有做大數據的分析？
池處長玉蘭：跟委員報告，其實我們從105年就開始配合募兵制做就業輔導、退後出路，我們每一年都會跟國防部在退役前調查他就學、職訓、就業的需求，然後將資料列入我們的就業管理系統，全部都系統化，還有新退的官兵我們也會加強訪視，所以他的需求我們都會立刻掌握。
羅委員致政：好，那需求出現啦！
池處長玉蘭：對。
羅委員致政：那你開出來的課程和開出來的經費就應該有所配套，對不對？經費的落差不應該那麼大嘛！所以我才講說你這個系統要跟你的預算編列，還有你提供的這些訓練也好、就職的轉介也好，要搭配得上才有道理啊！所以這個大數據的分析真的非常重要，好不好？
池處長玉蘭：好，我們會去……
羅委員致政：你們現在的資料庫是怎麼建置的？改天提供資料給我看一下。
池處長玉蘭：是的。
羅委員致政：然後提供的問卷調查內容是什麼，多久問一次？
池處長玉蘭：好。
羅委員致政：更大的問題是已經退伍的人，你剛剛講的是即將退伍的嘛。
池處長玉蘭：對。
羅委員致政：用同樣的一套系統可不可以瞭解退伍之後的人？
池處長玉蘭：是，有的，我們剛剛有跟委員報告，針對已經退伍的人，我們有個管系統，也就是退除役官兵有就業、職訓或就學的需求，到各榮服處，我們就會開案；開案完以後，在這個過程當中，會給他做輔導；相關的輔導完成以後，我們才會去關案，所以個管系統……
羅委員致政：其實你們的個管系統我瞭解，我現在講的是這些個管系統有時候是他們主動來回報，但是基本上你們從來沒有進行過真正的普查。
池處長玉蘭：不管他是因為就學、職訓或就業，其實我們都有相關的補助，所以我們系統上面會呈現他有得到相關補助。
羅委員致政：主委，我可不可以請教一下，其實我一直有一個想法，我在外交及國防委員會這麼多年，全臺灣每年都有人口普查、工商普查或是其他各式各樣的普查，其實輔導會真的有必要每幾年來一個全面的普查，好好地瞭解一下官兵現在的情況，像是就業、就學或就養等各方面的需求，因為這個有時候都是比較被動式的，他去跟你們申請的時候，你們才做調查，但是從來沒有主動去瞭解過。如果主委有這樣的企圖，或是覺得這是一個好的想法的話，我全力來支持，針對現在所有的退除役官兵做全面性的普查，當然不是針對每一個人，而是做一些必要的抽樣，更全面的普查可以更瞭解我們國軍退除役官兵的動向，這樣可以嗎？
馮主任委員世寬：有關委員的指導，我們覺得可以接受，而且也很有興趣做這樣的規劃。
羅委員致政：規劃看看啦！好不好？未必是在短期內，但是至少有一個目標，比方說五年或是幾年來做一次普查，對於所需要的經費，如果能有這樣的政策的話，本席是全力支持的。
馮主任委員世寬：我覺得非常合理，我們接受。
羅委員致政：因為各個部會都有，他們有工商普查、人口普查等等，我覺得你們是可以做的。另外，你們還有一個企業合作備忘錄，也是就業處嘛！都有目標簽署的家數，就是跟這些企業有合作，他們能夠開缺給你們，對不對？
池處長玉蘭：是。
羅委員致政：可是我看了一下，開的缺跟實際僱用數好像有落差，當然我不保證他們全部都可以找到適合的對象，然後你們的人都可以找到適合的公司，但是有沒有曾經瞭解過到底為什麼落差這麼大？比方說109年他們開了2,600個，結果你們只有202個，僱用率7.6%。
池處長玉蘭：跟委員報告，企業合作備忘錄當然是深化我們和雇主之間的關係，過去幾年確實有這樣的現象，我們開缺的時候，剛好他們當年度可能沒有這個職缺；或者他們開了缺，我們退除役官兵……
羅委員致政：他們當年度沒有職缺是什麼意思？
池處長玉蘭：我們在簽……
羅委員致政：簽備忘錄的時候有簽說幾個缺嗎？沒有吧！
池處長玉蘭：我們都有要求，現在是有。
羅委員致政：有要求喔？
池處長玉蘭：有，從去年開始……
羅委員致政：會有落差？
池處長玉蘭：就是有落差，還有他們開缺的職能，可能不是符合我們退除役官兵。
羅委員致政：所以我希望你們去做這一塊，瞭解一下影響僱用率的原因是什麼。
池處長玉蘭：是。
羅委員致政：還有另外一個問題，109年到111年幾乎都有百分之十幾的企業提供零職缺，就是你們簽了，他們也答應要給你們，可是將近百分之十幾的企業開出來是零。有沒有瞭解過原因？是因為疫情還是怎麼樣？
池處長玉蘭：其實我們在簽合作備忘錄的時候，不完全是針對就業職缺的提供，還有透過這些單位做就學和職訓的需求，所以沒有職缺……
羅委員致政：好。最後一個，企業備忘錄裡面有幾家是職訓的？其實職訓的效果更好。
池處長玉蘭：是，我們現在在推產訓合作，所以絕對都可以……
羅委員致政：所以我常常講，我們要強調實質的，你跟我說企業家數多少，對我來講意義不大，你可以簽1,000家，每個都簽，但提供零個也沒有意義。重點是產訓這一塊，你們這幾年產訓的部分，家數雖然不多，可是就業率幾乎是100%喔！所以產訓這塊才是重點。
池處長玉蘭：有，我們持續擴大。
羅委員致政：我不希望你們去講企業家數，簽了幾千家，結果開出來的有限，而且就業率偏低；可是產訓這塊看起來成效是不錯，麻煩主委跟處長多花點心思，如果需要預算的話，我們全力來支持。
馮主任委員世寬：是的，謝謝。
羅委員致政：好。
主席：請吳委員斯懷發言。