會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議(含秘密會議)（2023-03-30）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時56分）謝謝主席。剛剛有許多委員關切最近所出現的浮屍問題，我想請教一下美國槍擊事件嚴不嚴重？尤其是校園槍擊事件。
主席（劉委員世芳代）：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：之前有傳出一些案例。
馬委員文君：在這些案例當中，有很多都是兒童死亡，剛剛我們也聽到有委員關切死亡人數的問題，為什麼大家會特別關切？因為它是單一個案，以美國槍擊事件所造成的死亡人數與在校園受到槍擊事件而死亡的兒童性命、未成年青少年的性命來講，為什麼我們會有不同的感覺？這和全年度或整月份的死亡人數不能相提並論。今天大家會關注，主要是因為在很短的時間之內突然出現這麼多的浮屍，而且它是有關聯性的，大家想要知道的是到底是什麼原因？到底是發生了什麼狀況？是不是國內的問題？還是其他的問題？就以在風電機平台上面的那具屍體來講，請問現在知道原因了嗎？
蔡局長明彥：委員講得沒有錯，因為浮屍的數量受到大家的關注，我們必須瞭解它背後有沒有集團化的操作，不管是人蛇販運或是偷渡走私。今天早上高檢署已經成立專案在調查這個案子，我們相信透過高檢署的指揮辦案，剛剛委員所關切的問題應該可以更進一步釐清。
馬委員文君：除了在風電機平台上面的屍體，最近出現這麼多具浮屍，另外還有二膽島上兵的逃兵事件，其實在在都已經顯示我們的沿海偵巡可能出現漏洞，這是本席特別要提醒的，針對這個部分，包括海巡署及相關單位、國安單位都應該確實檢討改進，希望你們在這方面能夠有極積的作為，並且讓我們知道。
蔡局長明彥：好。
馬委員文君：接下來我要請教的是蔡總統出訪的問題，大家都很關切國安會秘書長顧立雄沒有跟著出去，請問這是為什麼？
蔡局長明彥：因為秘書長是國安事務的重要官員，假如他在臺北的話，可以召集相關部會。老實跟委員報告，我們都有定時的會議，由顧秘書長主持，藉以瞭解目前國內和國外的整體安全情勢。
馬委員文君：賴副總統有什麼不足的地方嗎？一般來說，如果總統出訪或是有什麼樣的狀況時，備位元首是很重要的，總統的職務是由他來暫代，為什麼賴副總統沒有角色？他沒有辦法召集因應國安的相關部會，包括國防部等等嗎？
蔡局長明彥：因為總統出訪期間，總統還是在視事的過程當中，我指的是說在……
馬委員文君：所以這個沒有問題？其實總統在視事的過程當中，國內有很多需要替代的位子或可能要準備的事情，應該是由我們的副總統備位，顯然我們在體制上已經把它扭曲了，這也是我們特別要提出來的。因為國安會秘書長坐鎮，以國安局目前掌握的資訊，剛剛聽到您回答很多委員的詢問是目前為止也沒有什麼特別狀況，雖然過去很多案例秘書長其實也不見得都要去，可是這一次將其凸顯，我覺得好像會讓人家覺得有點目的，這個是我們今天要提出來的一個重點方向。
蔡局長明彥：不過再次跟委員說明，現在整體的國家運作，國家元首跟三軍統帥還是蔡總統，即使他人在海外。
馬委員文君：我們很清楚。
蔡局長明彥：第二個是在國內的部分，就國安情勢判斷，顧秘書長會主持我們的跨部會會議來瞭解目前整體國內外情勢。第三個，假如涉及相關政治判斷，會徵詢副總統跟行政院院長的意見，這個部分我老實跟委員講，總統已經有指示。
馬委員文君：局長，既然總統都可以視訊，可以跟國內毫無縫隙聯繫上，照理說國安會秘書長隨行在側也可以提供很多資訊，當然現在三軍統帥都還是總統，這個沒有問題，可是為什麼會有副總統這個職務？就是為突發狀況、緊急狀況準備，但顯然他如果沒有辦法掌握、召開類似會議、在國內可以統整的話，萬一真的發生什麼樣的狀況時，副總統可以做什麼？所以為什麼我特別提出來問，他是不是有什麼不足的地方，我們應該要讓國人知道，你現在要做準備的不就是這個嗎？秘書長留下來，你們要做的不也是這個嗎？
蔡局長明彥：對。
馬委員文君：所以那個角色照理說應該是副總統，這是我們特別要提醒的，而不是現在媒體好像一直把風向帶到的國安會秘書長，這樣子的狀態是錯的。我想這點也應該很清楚地讓國人知道，總統的職權其實接下來可能就是副總統去統整，如果副總統沒有辦法掌握狀況，我們會非常擔憂！
蔡局長明彥：只要召開國安會議，包括視訊的方式，剛剛委員提到的所有成員都在裡面。
馬委員文君：那個已經不是國安會議，那副總統可以做啊！那他的角色是什麼呢？你如果這樣子講的話，副總統沒有角色，而這是我們所擔心的，我一直強調我們擔心的是當有突發狀況時，副總統的角色在哪裡？他如果沒有辦法在這樣的情況下掌握全局，我們擔心的是這個部分。局長，其實這也可以讓全體國人放心，所以這樣的氛圍跟印象其實並不好。接下來我想要請教：中華民國是不是一個自由、民主、法治的國家？
蔡局長明彥：是，我們是一個自由、民主的國家。
馬委員文君：那麼簡單來說，有沒有限制哪些人不可以赴陸？
蔡局長明彥：依照兩岸人民關係條例是有一些規範的，包括少將以上軍官及曾在國安單位服務過的……
馬委員文君：它有規範嘛。
蔡局長明彥：對，有規範，三年內。
馬委員文君：法有明定哪些人不能去，所以可以去的都是已經解除相關限制跟規範？
蔡局長明彥：或是還沒有解除，但必須要報到內政部，有審查機制。
馬委員文君：那都沒關係，因為他就是已經通過程序、流程，所以他可以去。
蔡局長明彥：是。
馬委員文君：雖然他可以去，但我們現在看到的氛圍好像一直針對退伍軍人，包括之前日經的報導，還包括現在這樣的司法事件，雖然我們根本還沒有看到結果，可是這樣的社會氛圍、社會認知或質疑，其實會讓退伍軍人非常心寒。他們過去曾經保衛國家、犧牲生命，如果中間有一些害群之馬、有人貪贓枉法，那都應該要辦，可是現在已經讓人家覺得你是針對很多退役軍人。不要忘了，現在有很多退役軍人還是我們的後備軍人，當國家有需要時，都需要他們保護，其實如果要滲透，還包括學生、學者、商人，商人更多，他們更喜歡賺錢啊！我們滲透別人也是一樣。所以你現在整個方向一直在針對軍人，都已經可以讓他去了，否則你用法律限制他都不可以去中國，這樣不是很簡單嗎？人家可以去，去了你們又指東指西、一直懷疑，這樣他們應該怎麼做？
蔡局長明彥：對，我覺得有三個面向。第一個是法律面，若去，我們希望合乎相關法律規範。第二個是政治面，因為中國確實會做一些統戰操作，我們必須提醒他們。
馬委員文君：太小看我們的軍人了！他們從過去到現在受到的國家安全教育及他們對國家的認同，甚至可能遠高於一般民眾，他們如果有犯法，你可以辦，那沒有問題，但如果不是，你不要讓大家一面倒地覺得他們已經是所有人都有這種傾向。他們都還是後備軍人，我一直強調，當你需要時、要面對敵人時，是這些人站出來，可是你在社會氛圍上讓大家覺得軍人是可疑的，然後不受尊重，你要怎麼讓他們保家衛國？國安單位其實應該站出來，要有這樣的立場，對於做錯事的人你可以嚴刑重罰，沒有問題，可是大部分的人不是這樣，不要小看軍人！
蔡局長明彥：對，我要針對委員的問題做說明，我們絕對相信軍人的忠貞，但是在兩岸交流過程當中，也必須善意提醒中國可能的統戰作法。
馬委員文君：那都可以提醒，我們從頭到尾都知道中共在統戰，你都已經知道他在統戰，你還擔心什麼？除非利誘，不然他們受的養成教育沒有比我們差，所以你應該要堅持地信任我們的軍人，不管是退役或現役的，這樣我們的國家才有希望、我們的國防才有可能安全，否則人家幹嘛為你赴湯蹈火？幹嘛保護你們的生命還有財產安全？我們希望這個氛圍不要一直下去，因為這對我們的傷害非常、非常大，因為後備軍人還是占多數。時間關係，我想看一個影片好不好？
主席：時間到了。
馬委員文君：不好意思，我問一個問題，給我一點點時間，抱歉。參謀長，憲兵號稱鐵衛，是國軍少數訓練非常精良的單位，可是你看影片中這部車，是你們單位的吧？這輛車可以上路？你們平常都不做裝備保養嗎？然後你們是只有這部車嗎？因為這部車在全軍裡面其實非常多，而且各軍種都有，它這樣上路嚇死其他用路人，而且你們的裝備保養居然是這樣？這台輕型戰術輪車。所以在此我想要請參謀長提供相關資料，這台車當時要執行什麼任務？派車的單位是在湖口執行什麼任務？如果是基地訓練，為什麼派車去林口接這個裁判官？這三個問題麻煩請給我們一個書面資料。
主席：請國防部憲兵指揮部周指揮官說明。
周指揮官廣齊：是。
馬委員文君：我們有多少這種車？
周指揮官廣齊：報告委員，這個確定是我們單位的，會後我會將相關數據按照您的要求儘快答復書面報告。
馬委員文君：好，謝謝。
周指揮官廣齊：謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請蔡委員適應發言。