會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-13）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時7分）主委好。今天本會很多委員都在關心公共工程很難標出去的問題，每個會期都在講這個事情，到底還要等多久這個狀況才可以改善？或者是公共工程的發包才可以比較恢復像過去的常態？你覺得呢？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員，你好。標不出去的原因並不是單一因素，而是多重因素……
林委員俊憲：我知道，你要回答我的問題，你看還要慘多久？現在很多公家單位自己也有因應措施，例如分標，把一個大標案分成幾個標案，減項發包、增加預算都沒有辦法，公共工程還是很難標出去。你看還要等多久？
吳主任委員澤成：減項發包是不好的作法。
林委員俊憲：不然沒辦法，就標不出去啊！不然每個會期遇到你都討論這個問題，實在是老生常談，講了半天又沒什麼用。
吳主任委員澤成：我就是跟委員報告，它不是單一的因素。
林委員俊憲：我們來關心一下，我比較一下六都，臺南市流標兩次以上的情況最嚴重，兩次、三次、四次，甚至五次以上。根據工程會的資料，臺南市流標兩次的工程有199件，三次的有71件，三次以上的大概也都七十幾件，流標至少兩次以上的占所有標案11.94%，在六都裡面大概最嚴重。例如在本席的選區，當時我曾經爭取到一個非常重要的工程，也就是把安平跨港大橋納為生活圈計畫，原本經費是13.5億元，招標後流標了，原本是兩年前的2021年底就要動工，從13.5億元增加到14.2億元還是標不出去，中央好幾次都標不出去，再增加到15.4億元還是標不出去，現在丟給地方發包，地方預備增加到17億元，這樣算一算至少增加26%，恐怕也不一定標得出去。我們每次都要討論這種問題，我覺得政府再不有些更強而有力的跨部會協調，這些公共工程標不出去也會影響到國家建設，甚至是人民的生活，是不是這樣？
吳主任委員澤成：跟委員報告，我們有去瞭解安平漁港跨港大橋這個案子，瞭解之後發現它的合約書圖不合理，不只是錢的問題，比方裡面提到為考量是否漏項，它要求應遵照工程師指示辦理，不另計價、包山包海。
林委員俊憲：中央招標四次都流標，你現在才講這個問題，對不對？那你要怪誰？怪內政部喔？如果像你講的書圖不合理，它怎麼可以拿出來發包？
吳主任委員澤成：就是要……
林委員俊憲：還發包好幾次了！
吳主任委員澤成：就要怪主辦機關、設計者，我們會追究。
林委員俊憲：對啊！你們怪來怪去，反正這個工程就是沒做出來，已經拖兩年多了，現在怎麼處理？
吳主任委員澤成：我們會來……
林委員俊憲：如果你發現這個問題，你要看哪個單位要負責。
吳主任委員澤成：我們會找主辦機關跟設計單位來檢討。
林委員俊憲：剛剛提到缺工的問題，我想請教主委，現在有很多人都提到外籍移工，在臺灣從事營建業的外籍移工有多少人？差不多1萬人。
吳主任委員澤成：1萬5,000人左右。
林委員俊憲：臺灣現在的外籍移工有70萬人，從事營建業大概1萬人。
吳主任委員澤成：大概1萬5,000人。
林委員俊憲：你知道外籍移工在臺灣從事營建業的高峰期有多少人？你知道以前高峰期大概多少人嗎？
吳主任委員澤成：以前是用逃跑的外勞……
林委員俊憲：不是逃跑啦！申請進來的才能統計人數，你怎麼說是逃跑？不要亂回答。
吳主任委員澤成：現在是我們把它調整過來，合法引進有1萬5,000人，以前合法的才4,000人。
林委員俊憲：以前最多有30萬人，現在怎麼會減到1萬人？你剛剛回答最近跟勞動部討論慢慢增加，好像專案申請增加8,000人，但這個規模跟以前比起來還是……
吳主任委員澤成：那是民間的工程，我剛剛講的是公共工程，不一樣。
林委員俊憲：還是非常多，難道人力問題就這樣無解嗎？我看媒體報導台積電的電焊工一天發現金1萬元，搶工人搶成這樣子。
吳主任委員澤成：我也有找台積電討論過，他們說冤枉……
林委員俊憲：它這樣破壞市場行情，可是要趕工，而且它有錢啊！
吳主任委員澤成：它說全國營造業勞工有三十幾萬人，它才用1萬人而已。
林委員俊憲：三十分之一叫做「才用1萬人」？而且它每天直接發現金，電焊工一天就發1萬元，所以民間也在搶人，去年的公共工程政府大概花4,000億元，民間投資的工程大概也有4,000億元，跟政府的規模差不多大，大家互相搶人。每次都說料漲、缺工等很多因素而標不出去，我跟你討論這些真的是討論到都不知道要怎麼問你。
吳主任委員澤成：我已經跟委員講了，不單是這兩個問題，其實還有很多剛剛講的問題，但那些是可以解決的。
林委員俊憲：可以解決嗎？可以解決的話，為什麼每年都在這邊重複這些事情？
吳主任委員澤成：像這樣招標文件的問題，主辦機關不該負責任嗎？
林委員俊憲：以前為什麼不會呢？以前都沒那麼嚴重。
吳主任委員澤成：有啊！比方說案量少，廠商沒有選擇餘地就去標，後來就產生爭議。
林委員俊憲：工程會的業務報告不要再寫什麼達成率95.7%、96%。
吳主任委員澤成：那是事實。
林委員俊憲：那不是事實，那是已經標出去的，完成率當然會那麼高。
吳主任委員澤成：不是、不是，是預算的執行數。
林委員俊憲：我要你凸顯目前的困境、目前做不好的地方，你寫那些數字有什麼用？
吳主任委員澤成：我們是進步了。
林委員俊憲：好，謝謝主委、謝謝主席。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。1、公共工程屢傳弊案，甚至包括前瞻計畫補助之工程，地方政府為爭取前瞻預算，倉促評估、草率規劃，工期太趕導致品管頻出漏洞，如桃園地下停車場大崩塌、新竹市棒球場挖出廢棄物等，而廠商夜間趕工偷偷運進不合契約的廢棄物，再覆蓋一層符合簽約的土方，工程主辦單位沒有實際開挖，根本難以查核；草率規劃的公共工程常遭遇招標時頻頻流標，地方政府則以減項發包方式，促使工程動工，但未編列機電、室內裝潢、空調、景觀工程等設施，只蓋出「空殼」宛如毛胚屋，無法使用形同蚊子館，若要全套完工還要增項追加預算，墊高工程經費，耗費更多公帑，此類先減項再增項蓋出空殼的公共工程恐會益增。前瞻計畫補助地方政府公共工程之預算超過一百億元之縣市高達九個，其中新北市和桃園市更超過三百億元，案件量多但地方人力不足，工程查核、品管難以落實。爰此，請行政院公共工程委員會研議對公共工程進行總量管制，強化落實公共工程三級品管制度，加強施工品質查核及督導工程施工情形，並確實依法驗收。並修法加強結構安全之外審把關程序，低矮樓房之公共建築物亦應委託第三方土木技師工會審查。提案人：陳椒華連署人：陳歐珀　　林俊憲　　邱顯智　　陳雪生　　洪孟楷2、阿塱壹古道遭水泥工程破壞，造成陸蟹遷徙生殖路線受阻，恐引發土石流與海水沖刷。經查為中央原民會補助、牡丹鄉公所執行之工程，未落實生態檢核，而現正研議拆掉水泥步道恢復原狀，監察委員已於今年4月11日主動申請調查。有鑑於前揭案例未落實生態檢核，施工不當造成環境生態破壞後，仍能請領預算，毫無罰則，甚至後續「恢復原狀」工項還能再花公帑，等同於狠剝人民納稅錢以及生態環境兩層皮，實不應再助長此風，爰請公共工程委員會兩個月內偕同審計部共同研商將生態檢核納入預算管控機制之可行性（譬如將工程各階段之生態檢核納入核撥預算之依據等）書面報告予交通委員會。提案人：陳椒華連署人：陳歐珀　　林俊憲　　邱顯智　　陳雪生　　洪孟楷3、有鑒於近年廢土問題嚴重，北廢南倒、摻雜營建廢棄物案件層出不窮，造成許多農地變棄土場及濫倒場址，影響土地保育及利用。然營建廢土的管理在中央僅有「營建剩餘土石方管理方案」，遲未立法訂定「營建剩餘土石方管理辦法」，且內政部營建署與環保署對土石方濫倒究係資源或廢棄物之認定有差距，形成長年互推之難解困境。爰此，請行政院公共工程委員會協調內政部及環保署於組改過程中，將營建剩餘土石方之管理納入未來的環境部資源循環署主管範圍，而非內政部國土管理署，將土石方視為可循環使用資源，由環境部統一事權管理，並由工程會增設土方交換中心，加強監督公共工程土方處理。提案人：陳椒華連署人：陳歐珀　　林俊憲　　邱顯智　　陳雪生　　洪孟楷4、為加強水庫集水區之保育，行政院於民國95年即核定「水庫集水區保育綱要」，明訂長期推動水庫集水區（流域）配合組改成立管理局。且在水庫集水區（流域）治理面，各政府單位可有效運用生態工法原則，加強生態工法技術之研究、發展，以及落實生態工法應用於水庫集水區治理。由於水庫屬人為之構造物，上游集水區之泥砂流進水庫為必然現象，單純以傳統式的「阻」、「擋」工法或自然式的「疏」、「導」工法，實無法有效減輕泥砂沖蝕強度。必須以「生態工法」原則，綜合功能、安全、生態、環境、景觀等考量，採行適當之整治工法，才能有效治理水庫集水區。爰此，請行政院公共工程會協同經濟部水利署研訂加強推動水庫集水區各項工程全面落實生態工法原則，除不可以柔性工法施工者外，須加強生態工法技術之研究及落實，並於二個月內提送書面報告至交通委員會。提案人：陳椒華連署人：陳歐珀　　林俊憲　　邱顯智　　陳雪生　　洪孟楷
主席：現在處理第1案。各位委員及行政單位有沒有意見？請行政部門說明。
林主任秘書傑：主席、各位委員。第一個提案工程會有修正建議，也已經獲得提案人陳椒華委員的同意，在倒數第四行「公共工程委員會」的後面加入「協同國發會」，研議對公共工程進行總量管制，這是第一個修正部分。這二個修正部分在倒數第三行「並修法加強」，在「修法」前面加「研議」二字，成為「並研議修法加強結構安全之外審把關程序」，以上。
主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，修正通過。處理第2案。各位委員及行政單位有沒有意見？
林主任秘書傑：沒有意見。
主席：沒有意見，照案通過。處理第3案。
林主任秘書傑：主席及各位委員。第3案工程會有修正意見，也已經獲得提案委員陳椒華的同意，倒數第四行「協調內政部及環保署於組改過程中，將營建剩餘土石方……」，在「將營建剩餘土石方」前面加「研議」二字，成為「研議將營建剩餘土石方之管理……。」
主席：好，加「研議」兩個字。各位委員及行政部門還有沒有意見？沒有意見，我們就修正通過。處理第4案。各位委員及行政單位有沒有意見？請行政部門說明。
林主任秘書傑：主席及各位委員。工程會的修正建議也已經獲得提案委員陳椒華的同意。在最後一段第一行「請行政院公共工程會協同……」的「協同」改為「邀集」；「邀集經濟部水利署、農委會……」，增加「、農委會」，因為這涉及河川上游、集水區上游，所以文字修正為「、農委會研訂加強推動水庫集水區……」，以上修正。
主席：各位委員跟行政部門還有沒有意見？沒有意見，我們修正通過。臨時提案已經處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。繼續請李委員昆澤發言。