會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時54分）部長，我想今天所有委員最關心的除了業報之外，另外一個重要議題就是宏都拉斯相關的關聯性。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。是。
蔡委員適應：我有幾個問題還是要請教部長，當然，相關的新聞很多，但我想請教，到目前為止我看到媒體報導有寫我們有召集宏都拉斯駐臺大使表達我們的態度。
吳部長釗燮：兩次。
蔡委員適應：我想請教一下，宏都拉斯的外長有沒有約見我們駐宏都拉斯的大使？
吳部長釗燮：跟他在前幾天有碰面。
蔡委員適應：碰面的內容能不能敘述，或者轉達給國人瞭解一下？
吳部長釗燮：我簡單說明一下，因為有一些細節我是沒有辦法講的，沒有辦法講是因為這個是公開的場合，通常涉及外交協商的部分都不適合講，但是我們有跟他很坦誠提出我們臺灣協助的內容，也跟他說明如果和中國發展關係的話，可能會為他們帶來像債務等等這些危機。
蔡委員適應：我的意思是說前幾天的見面，就部長你認為，這是我方和宏都拉斯在做相關意見的交換跟磋商？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：還是這幾天的見面，部長認為是宏都拉斯最後決定的告知？
吳部長釗燮：不是最後的決定，是我們跟他們見面、跟他們討論，做最後再一次的討論，就是說和臺灣維繫邦交關係，我們臺灣可以做什麼樣的努力。
蔡委員適應：等於我們也跟他談得很清楚我們的底牌、底線到哪裡，然後讓他做最後的決定嘛！大概就這個意思，是不是？
吳部長釗燮：在這邊也說明清楚，我們的大使跟那位外交部長已見過幾次，甚至我們次長也親自跑到那邊去跟他們見面，也跟他們提出來我們接下來需要進行很多協商，要確保我們臺灣在那邊的協助能夠執行，但是他們都聽聽而已，我們感覺得出來，顯然他們並沒有誠意。
蔡委員適應：好，如果是這個狀況的話，我們要不要主動宣布？
吳部長釗燮：有關於這個狀況，我們都在掌握當中。
蔡委員適應：我為什麼這樣講的原因是因為我覺得一個國家跟國家的交往，過往幾次的斷交都是被突襲式斷交，老實講，那種對國人的心情都不是很好受。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：結果都是一樣，都是他們覺得臺灣的援助不夠、臺灣的支持不夠，所以選擇了對岸的中華人民共和國，大概內容都是這樣子，但實務上證明不見得有如他們所要求的這樣子。可是，事實上這個過程來講，臺灣的國人會覺得是很難過的一件事情。老實講，他們在國際上的經貿比重都不是太高，我想在座很多人除了外交部之外，其他人大概都沒有去過宏都拉斯，我的意思就是這樣，如果你問要怎麼去宏都拉斯，很多人也搞不清楚要怎麼去。就像剛才邱委員志偉提到，2月份我們去訪問了幾個國家，也是國人很少去的地方。我的意思是，如果是這樣的話，我倒覺得部長也許可以思考一下我剛剛提的建議，也就是說，如果真的覺得不行，我覺得與其歹戲拖棚，不如明快的決定。
吳部長釗燮：非常謝謝委員的提示。
蔡委員適應：也許是一種策略的方案運作，不要等到總統上飛機，然後被他宣布，我覺得這是不好看的事情。
吳部長釗燮：謝謝委員。
蔡委員適應：這真的還滿重要的。我還是有一個問題想請教一下，第一個，我們對宏都拉斯的貸款、金援等等，能不能講一下？
吳部長釗燮：我們有給他們一些貸款，貸款的金額大概是5億多，他們之前是有定期償還，因此還有剩下一些貸款還沒有償還。
蔡委員適應：目前的餘額還有多少錢？
吳部長釗燮：我的印象是還有四億多美金。
蔡委員適應：這是屬於銀行的貸款還是由政府直接貸款？
吳部長釗燮：這是商業貸款。
蔡委員適應：我想請教一下，有沒有擔保品？
吳部長釗燮：都有保障債權。
蔡委員適應：是什麼樣的擔保品，可以說一下嗎？
吳部長釗燮：我請國經司來說明。
蔡委員適應：好，請說明一下擔保品是什麼。
主席：請外交部國經司連處長說明。
連處長玉蘋：跟委員報告，每個案子有不同的情形，然後按照商業貸款的模式，都有……
蔡委員適應：你說有擔保品，請你講一下，隨便講幾個。
連處長玉蘋：跟委員報告，因為每一個計畫的內容不同，所以擔保品的內容也會不同。
蔡委員適應：我知道，那你就講幾個大的部分就好了。我是擔心沒有擔保品，既然你們說有擔保品，有哪一些擔保品？
主席：請外交部拉美司鄭司長說明。
鄭司長力城：那是政府出具主權保證。
蔡委員適應：這是擔保品嗎？
吳部長釗燮：就是外交部人員來擔保……
蔡委員適應：不是啦！這個就不是擔保品嘛！
吳部長釗燮：不是擔保品，是外交部這邊……
蔡委員適應：對啊！剛才為什麼回答有擔保品，說是每個貸款不一樣，有不同的擔保品？你要不要再重講一遍？
吳部長釗燮：如果是政府跟政府之間的協商，就是關於貸款的話，是由外交部這邊出具擔保……
蔡委員適應：我的意思是，目前所講4億美金左右的貸款，他們的貸款就是用主權作擔保，沒錯嘛？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：並沒有實質的物品作擔保，對不對？
吳部長釗燮：但這是商業貸款，有債務關係的話，就必須依照商業的方式償還。
蔡委員適應：因為我們有幾個斷交的國家，大家都很關心的是之前就他們的貸款能不能求償回來的問題。是不是請部長講一下，後來有哪些國家繼續在執行貸款回收的程序？
吳部長釗燮：大部分都有，好像只有一個……
蔡委員適應：大部分都有嗎？巴拿馬，是不是？沒有……
吳部長釗燮：都有在後續求償當中，有一個是比較慢，我記得好像是尼日。
蔡委員適應：好，後續麻煩將資料提供給我，因為之前我問的時候，部長的回答不是這樣子。
吳部長釗燮：好。
蔡委員適應：接下來，簡報上所列的是我們的一些計畫，針對這些計畫，之前我請外交部提供金額的部分，我要讓部長知道，你們給我的資料只有名稱，對於所問的執行金額就故意不給我。我跟你們要資料的時候，外交部回復的是這樣，我覺得這我們委員滿不尊重的，我想部長要特別注意一下。
吳部長釗燮：我們後續提供給委員。
蔡委員適應：好。今天我問的另外一個重要問題是關於我們對烏克蘭與土耳其的援助。俄烏戰爭開打到現在也有一年多了，我們對他們有援助，在此我想請教一個問題，因為我發現到你們對於烏克蘭的援助，不曉得是否為外交上的緣故，針對援助的方向我覺得滿奇怪。除了我們對波蘭代表處的援助，之後波蘭政府那邊在處理之外，我看到資料上面的這些是對烏克蘭地區之援助，包括東正教大牧首以及市長、執行長等，我想問這些到底是官方帳戶或私人帳戶？
吳部長釗燮：這都是官方的。
蔡委員適應：全都是官方的帳戶？
吳部長釗燮：全都是官方的。
蔡委員適應：因為你們寫的內容是以個人名義。
吳部長釗燮：官方和慈善機構的帳戶。
蔡委員適應：我想確認，比如第一個是烏克蘭東正教大牧首、後面寫了他的名字，這是他個人的戶頭或官方戶頭？
吳部長釗燮：我確認一下。
蔡委員適應：這個我就覺得很奇怪。
吳部長釗燮：讓我們查證過後再回復委員。
蔡委員適應：第二個是布查市市長。你們給我的資料，我查了之後，結果並不是布查市政府的慈善救濟專戶，而是市長的名義，所以我覺得滿怪的。第三個是基輔市市長及基輔市慈善組織基金會執行長，我不曉得這是執行長個人的戶頭或者該基金會的戶頭？另外一個是烏克蘭哈爾科夫市市長，這部分也一樣；接下來是東正教大牧首，又再捐一次給他。我的意思是，就這些金額，當然我們是要援助烏克蘭，而看起來並不是到了烏克蘭政府那邊啊！
吳部長釗燮：我們這些是援助當地的機構和當地民眾。讓我們清查一下後再回復委員。
蔡委員適應：好，清查一下。到底是當地機構組織的帳號，還是變成當地機構組織的個人帳號，我覺得這兩件事是不一樣的。好不好？
吳部長釗燮：OK，我們查一下再回復委員。
蔡委員適應：我之所以這樣講，因為相對於土耳其，我看到你們所提供土耳其部分的資料，比如捐給土耳其「災難緊急應變總署」，我覺得這就合理，類似於其搜救總隊的概念。此外是他們的移民協會、搜救組織、美慈組織、紅新月會、全國身障聯合總會等這些，若不是民間社團，就是政府的公開帳號。我只是舉這兩個例子作比較，我看到統統都是我們捐贈、援外非邦交國，因為他們遭受到一些困難。我看到我們對土耳其的捐助，這個我是肯定的，因為這基本上也跟我們理解、認知的差不多，可是當我看到針對烏克蘭的部分，就覺得這樣的捐助方式很奇怪，所以就這個部分……
吳部長釗燮：我來查查看，再跟委員……
蔡委員適應：我要拜託部長特別瞭解一下。
吳部長釗燮：好。
蔡委員適應：最後，外交部在新南向國家推動了滿多事情，還提到我們和很多國家理念相近等等，可是我列出來的這32個國家有什麼特別之處呢？在因俄烏戰爭而要譴責俄羅斯的這件事情裡面，新南向國家包括印度、越南等等，這些國家是投棄權票的，當然還有寮國。我會提到印度和越南，是因為部長的報告在新南向政策部分特別寫到印度是和我們理念相近的國家，可是印度的外交方向好像和我們的認知不大一樣，如何能說這是理念相近呢？
吳部長釗燮：印度有自己的外交方式，而且他們很早就採取不結盟政策，但他們是一個民主國家，跟我們在民主的理念上面是一致的，也有很高度的國家利益的重合。
蔡委員適應：我這樣講的原因是因為你們說印度和我們理念相近，可是我看印度在烏克蘭這件事情上和我們的理念相差滿遠的。
吳部長釗燮：它跟我們是有差距，但是在民主這個理念的部分……
蔡委員適應：在新南向政策裡面，我們所看到的合作專案太過於只偏向某個部分，我認為應該要有更全面、更具政策性的合作專案。昨天國安局來進行業務報告的時候，我也特別提到，我們認為在亞太地區局勢轉變的過程當中，應該可以和很多國家做更好的合作，這個合作並不是藝文表演等等，而是更多合作框架的對談，尤其是二軌外交等等，這些都是可以推動的，可是這些你們的報告都沒有寫到。昨天我有請國安局給我一份資料，說明我們在印太地區的合作框架到底做了哪些事情，這部分請外交部也給我一份資料。
吳部長釗燮：好，我們來提供。
蔡委員適應：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。