會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議(含秘密會議)（2023-03-30）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時42分）蔡局長，我有幾個重要的議題要請教你，因為時間有限，請你儘快回答，如果可以的範圍內，請儘量提供簡明的回答讓國人知道。
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：好。
王委員定宇：馬英九前總統到中國參訪，因為我們有維安人員跟著去，維安人員通常都要預判可能遇到的場景、狀況、要準備的裝備，這些都要事前預判。
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：馬前總統到中國，接待的規格從正國級的官員降到副部級的官員，是副省長接待的規格，沒有紅地毯、沒有專車、搭小巴等等，中國是極其地不禮貌，我認為我們該為馬前總統抱屈。請問國安局第一件事情，你們事前有沒有得知這樣的情資、這樣的接待規格？因為混在巴士上面跟坐專車，維安人員就不一樣了，你們事前有沒有得知這些情形？
蔡局長明彥：對馬總統的出訪，我們的重點真的是放在維安的工作，有一些接待的儀節部分，我們並沒有涉入，我們這個部分尊重……
王委員定宇：我現在不是講儀節，不禮貌不是我們的錯，是中國的錯。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：我的意思是，像我們維安特勤派人去，下了飛機是坐專車、一台轎車，或者是搭小巴或中巴，維安的細節就不一樣，我不相信我們維安人員事前不需要掌握這個狀況。我們事前知不知道這些細節？我現在講的是已經發生過的。
蔡局長明彥：我知道。這部分都是由對岸在安排，由馬辦跟他們做溝通，因為馬辦的立場是客隨主便，所以我們維安的團隊只能夠配合相關的安排。
王委員定宇：你們要讓保護的對象安全，我不相信你們會全然地客隨主便。
蔡局長明彥：對，當然，我是說客隨主便指的是馬辦說他們這次的行程安排……
王委員定宇：我的問題簡單一點，你們事前知不知道這個接待的規格？
蔡局長明彥：接待規格我們不知道。
王委員定宇：完全不知道？
蔡局長明彥：我們完全不知道。
王委員定宇：所以馬辦客隨主便，縱使他知道也沒有通知你們？
蔡局長明彥：沒有讓我們知道。
王委員定宇：你們去的維安人員本身就可能涉險。
蔡局長明彥：對，我們維安人員主要是提供馬前總統近身的戒護，主要是近身的戒護，周邊的戒護由當地的警衛來提供。
王委員定宇：維安以外，在我們國家安全局掌握的情資上，有沒有掌握到中共方面會給馬前總統穿小鞋這種接待規格？
蔡局長明彥：我在上禮拜備詢時有特別提到要注意到馬總統因為是卸任元首，他的身分很特殊，訪問過程當中一定要注意到中共可能的統戰做法。
王委員定宇：那個是提醒，我也會提醒。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：但是局長，你不能只有提醒，你們事前有沒有掌握到中國可能採取什麼樣的作為？
蔡局長明彥：就這個部分，我必須跟委員很誠實地報告，我們完全是尊重馬辦跟對岸的溝通，我們所看到的是，相關的安排非常低調。
王委員定宇：所以你們事前不知道？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：只知道他「低調」這兩個字？
蔡局長明彥：對，就我們看到的安排結果，我們只能講「非常低調」。
王委員定宇：對於這種低調，坦白講，對待一個臺灣民選的前元首，客隨主便是馬辦的主觀意願，但是臺灣全體國人選的總統，不管姓陳、姓馬、姓蔡，我們希望都是一樣的規格、一樣的尊敬。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：所以這樣的對待對臺灣來講是……，因為在中國論字排輩是很重要的，這種規格羞辱的不是個人。我接著的第二個問題是現在正在發生的，美國的媒體報導，根據臺美的治安情資，中國的外交單位訓令中國駐美各大使館處動員中國駐紐約、洛杉磯等總領事館，動員幫派份子、和統會，就是上次有一個人跑去加州的教會開槍打死臺僑的那個和統會，以及當地的僑界，就蔡英文總統訪美相關行程進行陳抗安排，其實就是流氓去搗蛋的意思，而且他們動員的還是真的流氓、黑幫，我們國安局有沒有掌握這件事情？
蔡局長明彥：有！有完全的掌握。我們所看到的是中國在紐約的總領事館及在L.A.的總領事館都做積極的動員，動員這些親中的僑團及社團要來進行陳抗。
王委員定宇：有親中的僑團去做政治上的表演？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：在美國的境內做政治上的表演？
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：動員已經是仇恨犯罪的和統會，而且和統會隸屬中國人大常委，是它轄下的組織，東南亞也有，在臺灣是不是另外一個政黨，我們還可以調查。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：對於動員黑幫的部分，我們怎麼預防？
蔡局長明彥：針對這個部分，我們跟美方有非常密切的聯繫，這也是為什麼在總統出訪之前，我有去踩線，我們跟美方的LYPD、NYPD都有密切聯繫。
王委員定宇：都有去現場踩線？
蔡局長明彥：都有去聯繫。我也可以跟委員講，這一次中國動員相關的團體來抗爭，是有給他們費用的，一天200美金。
王委員定宇：所以你有掌握他們付錢？
蔡局長明彥：不含食宿，不含交通費用。因為經費滿高的，所以他們……
王委員定宇：中國這樣很low耶，它很像我們臺灣黑幫的公祭場所、喪禮叫那些不三不四的孩子來，一個人給多少錢要他們到現場排隊，他們就是在做這個事情。
蔡局長明彥：對。因為要付錢，他們也考量到經費，所以他們的陳抗重點就放在今天3月29日總統要在當地入住飯店，以及有所謂的僑宴的過程當中，進行集結式的陳抗。
王委員定宇：好，所以他們以200美金的動員費用買一群人，裡面有黑幫、有僑領，做我覺得是貽笑大方、讓國際覺得可笑的行為，但是不能傷害我們元首的安全。
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：我們總統、副總統及維安對象到哪裡，我們應該事前都會做安全的踩線嘛？
蔡局長明彥：是，有。
王委員定宇：前總統也會嗎？
蔡局長明彥：前總統出訪嗎？
王委員定宇：在臺灣的話，你們維安要不要先踩線？
蔡局長明彥：要，我們現在的前總統就包括馬前總統，他的維安任務到明年5月20日。
王委員定宇：如果馬前總統到美國，基於安全上的需要，你們事實上也要先去踩線？
蔡局長明彥：看相關的安排，有需要踩線，我們會踩線；假如沒有需要踩線的話，我們還是會做好我們的維安準備計畫。
王委員定宇：馬前總統去中國是踩不了線？
蔡局長明彥：沒有踩線。
王委員定宇：所謂踩線就是先去瞭解、場勘嘛？
蔡局長明彥：對，這次沒有。
王委員定宇：美方要怎麼處理中國花錢動員黑幫騷擾民選國家元首？美國有沒有採取什麼動作？
蔡局長明彥：美方會把相關的情資跟我們即時地分享及通報，也提醒我們在安排相關的行程時要注意到可能有這些陳抗活動的干擾，這是第一點，就是知會我方。第二點，針對相關的陳抗有沒有依法進行申報，他們也會審核，包括可不可以使用擴音器等等，美方都會做必要的管制。
王委員定宇：所以執法的部分讓美方去處理？
蔡局長明彥：對，而且也會讓相關的陳抗不能夠干擾到總統的相關行進動線。
王委員定宇：美方執法層級是拉到FBI，還是local policemen？
蔡局長明彥：local policemen以外，還有包括國務院的相關安全部門。
王委員定宇：有拉到國務院的安全部門？
蔡局長明彥：有，這次我們都有很密切的聯繫。
王委員定宇：所以是國務院的安全部門跟我方在聯繫？
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：蔡總統去的隨扈是完全裝備，還是被減半？
蔡局長明彥：我們都有攜帶相關的裝備，但因為這一次正在執行維安計畫，我沒有辦法講得非常細節，但是有。
王委員定宇：我知道，蔡總統的維安人員該帶的裝備都有帶？
蔡局長明彥：都帶了，統統都帶了。
王委員定宇：所以安全內衛還是我們自己負責？
蔡局長明彥：是，當然。
王委員定宇：這是有關過境的部分。下一個要請教的問題是，這次蔡總統訪美的規格可說是43年來最高的，你是外交官出身，相信你也知道美國論字排輩第三號人物麥卡錫要親自接待，當然這是很高的規格。在此本席提出兩個問題：第一，中國發言人朱鳳蓮說如果麥卡錫和蔡英文見面，他們就要採取積極的動作回擊，他用的是「回擊」這樣的字眼，坦白講，像這種會花200塊美金買流氓抗議的大國還真丟臉，但它的發言人已經這樣講，請問你們有沒有掌握中國所謂的「回擊」動作是什麼？
蔡局長明彥：每次臺灣在外交上有成果或突破的時候，中國都會有相關的政治立場宣示，我想長期以來都是這樣的狀況。
王委員定宇：這是政治立場宣示嘛！
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：會不會有軍事動作？
蔡局長明彥：軍事動作有可能有兩部分，一個部分是他們的戰備警巡動作或機艦的數量也許會增加，這是第一種可能；第二種是進行實兵演訓，這要看它的地點放在哪裡。
王委員定宇：目前有沒有這樣的情形？
蔡局長明彥：目前沒有，剛才我也跟其他……
王委員定宇：這兩天過海峽中線的戰機數量比較多一點，大概是20架左右。
蔡局長明彥：對，28日有稍微升高一點。剛剛我也跟其他委員報告過，目前我們在注意的是中共的陸、海、空、二炮、電戰、陸航各軍種的活動狀況，目前沒有異常。
王委員定宇：所以中國的網路支援部隊、火箭軍、陸、海、空、民間滾裝貨輪等等，到目前為止都沒有異常狀態？
蔡局長明彥：對，到目前沒有異常。但我們要注意的是，因為現在是中共演習的季節，所以他們也有可能會隨時動員相關的部分。
王委員定宇：他們本來就有演習……
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：他們把演習附加政治上的恫嚇或政治上的任務，他們常常幹這種事情，但有沒有異常要跟過去的情形做對照，包括數量的增加、活動的增加、活動強度的不同等等，目前並沒有這樣的狀況？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：如果有異常，我們有沒有準備因應的方案？
蔡局長明彥：有，目前有建立一個跨部會的國安機制來處理相關的狀況，第一個是情資的狀況，第二個是……
王委員定宇：目前有在運作中？
蔡局長明彥：有，在運作中。
王委員定宇：隨時觀測他們的狀況？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：所以我們也都有相關的因應？
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：就你瞭解，以我們的友軍來講，美方在沖繩、關島或日本西南諸島有沒有做相關局勢的因應？
蔡局長明彥：有，我們與國際友方的相關情資交換也非常密切，目前美國在東北亞有與韓國的聯合軍演，接下來與菲律賓的「肩並肩」軍演也即將展開，這也正是為什麼中國在南海有軍演的原因，因為美國也在做相關……
王委員定宇：中國在南海劃了一個38天的軍演。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：不過這和訪美這件事情並不直接相關。
蔡局長明彥：對，沒有關係，它主要是針對美國和菲律賓的「肩並肩」……
王委員定宇：藉由美、日等相關國家在這邊的軍力提升，這大概也是穩固區域安全的方案之一。
蔡局長明彥：當然。
王委員定宇：另外，蔡英文總統在洛杉磯過境3天，其實一般很少過境3天，我看美國的媒體在詢問美國發言人Price時，特別提到過去臺美的過境有一條standard line，我想你應該很清楚，也就是臺灣的領袖級人物過境美國三原則─安全、舒適、便利……
蔡局長明彥：還有第四個是尊嚴。
王委員定宇：對，在尊嚴方面他們有一個對等的東西，三原則就是安全、舒適、便利，這是指過境。這一次他們都不提standard line（標準線），也就是安全、舒適、便利，所以那個記者一直逼問國務院是不是已經揚棄過去的過境外交，變成實質入境訪問？你覺得在洛杉磯3天是過境還是入境？
蔡局長明彥：關於這方面臺美之間都有密切的聯繫，我們也非常感謝美國基於雙方互信及長期友好關係，提供非常安全、舒適、便利、尊嚴的安排，非常感謝他們。
王委員定宇：你不方便講啦，但是那個記者一直逼問Price，Price也不回答，那個記者叫Lee，他說：「Lee，你何苦為難我？」通常在美國的記者會當中叫到記者的名字，意思就是「你別再問了」，所以它有一個註腳。一般在一個城市停3天，我不會把它解釋成過境或中轉，這是一個註腳，但我們在發展當中求實不求名、務實不務虛，在那個大帽子下面儘量把外交空間撐大將有利於2,300萬人，不管未來哪個政黨當總統，像這樣擴大的資產是全民可以共享的。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：最後我想請教海巡署周美伍署長，16具浮屍的國籍剛才我都聽到了，請問兩個簡單的問題，你們驗屍了沒？
主席：請海委會海巡署周署長說明。
周署長美伍：每一次發現海上浮屍都會報請檢察官驗屍。
王委員定宇：方不方便告訴我們這些屍體的器官在不在？
周署長美伍：有很大部分都已經腐爛了，可能漂流了很多天……
王委員定宇：所以不全？
周署長美伍：不全，但是我們用DNA……
王委員定宇：到底是腐爛還是摘除不瞭解，也就是器官大部分已經腐爛、狀態不明是嗎？
周署長美伍：可能要請刑事警察局來回答這個問題才能確定。
王委員定宇：第二個問題，可不可以判斷他們是生前落水？還是死後落水？
周署長美伍：現在都由法務部在做進一步的調查。
王委員定宇：法醫驗屍的結果對於這兩個問題有沒有答案？
周署長美伍：都有在做，目前都在進行中。
王委員定宇：這對案情的判斷很重要哦！
蔡局長明彥：補充一下，剛剛警政署署長給我的資訊是器官都還在。
王委員定宇：器官都還在？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：生前落水還是死後落水？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，身分確定的部分大概都是生前落水比較多。
王委員定宇：這個案子有16具浮屍，其實對民眾的影響很大，我希望儘早水落石出好不好？縱使是在境外發生，也是一條條的人命，也是人道問題，請趕快把它查出來，謝謝。
主席：請馬委員文君發言。