會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時26分）署長，我們今天來討論關於環保署組改的問題，我想我就直接切入主題。署長，你知道環境部或過去叫做環資部的組改其實已經20年了，這幾年你也提出過把水土林相關的單位整合進來的版本對不對？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，我有提過。
洪委員申翰：署長有提過這個版本嘛！確實就像昨天在衛環委員會的業務報告所說，目前看起來，從一開始環資部走到現在環境部最大的差別其實就是在於這些自然資源整合的經營管理。我想問署長知不知道這幾年關於環境保護的趨勢，除了過去狹義的污染防制，其實國際上逐漸走到關於自然資源的整體經營管理，所以才會有像自然解方（NbS）這樣的概念跟主題。署長知不知道這個事情？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：好，我有幾個問題想請教署長，其實現在關於自然資源治理的業務，尤其剛剛很多人都談到水土林的問題，現在分散在不同單位，多頭馬車，包括溪流上中下游就分屬在不同的業務單位，其實出現了滿多問題。再生能源的規劃其實也遇到自然資源治理邏輯之間混亂的問題，也沒有好的整合資訊。現在環保署組改為環境部的版本沒有涉及到水土林，所以我想問署長，你怎麼看待我剛剛講到的，我們在自然資源綜合治理上還存在的這些斷點，甚至不協調的地方，你過去其實也曾經把這些業務納進環境部或環資部的主管方案中，可是現在沒有放進來，你怎麼看待這個事情？是雙手一攤說沒有放進來就不干我的事，還是你有其他的想法？
張署長子敬：當然原來最早提出來有關自然資源整合其實是對的，但是事實是經過這麼長的時間沒有辦法完成，所以現狀是有它存在的困難。我剛剛報告的開發跟保育怎麼去分，因為這會牽涉到現有的機關怎麼拆分，談了很多，但有很多是沒有辦法一刀切把兩個業務分出來。所以跟委員報告，當然我原來支持這樣的理念，但是第一個，我們現在面對新的挑戰，我們非得去做調整，我不能再等。第二個，當然原來的理念是河川上中下游都整合是很好，但是現在在沒有辦法的情況下，其實我們在濁水溪的治理也有成功的經驗……
洪委員申翰：署長，對不起，我要打斷你。你剛剛說把它整合進來這件事情是對的，這理念跟概念也是對的，你講到一些困難，假設今天這些困難真的存在，因此你沒把它放進來，可是原本對的事情接下來要怎麼持續往前做，而不是遇到困難，對的事情就放棄不做，然後現在就把它擺在旁邊了。署長，你應該很清楚知道接下來在環境部的組改裡面，我認為民間也好、外界也好，最多爭議的問題就是這一點，你在總質詢，也被質詢過這件事情很多次，你應該很清楚知道這一點，對不對？
張署長子敬：其實不是兩手一攤，而是面對現在的情勢，我們必須這麼做，就像昨天委員詢問的，我們的的調適方案是不是報了以後就定在那裡？其實我們在行政上是有機會可以再調的……
洪委員申翰：署長，我現在跟你談的是原本放進來的水土林的事情……
張署長子敬：我知道。
洪委員申翰：但我現在看到你說這邊有困難所以沒放進來，這個部分、這個對的事情要怎麼往前做？怎麼去解決問題呢？
張署長子敬：對，所以我跟委員報告，我剛剛要講的就是像調適方案其實是隨時都可以去調整的，第一個，我們之所以會這樣切是因為有濁水溪的整治經驗，我們覺得還是有其他的路可以某種程度達到預期目標，但是當然沒有辦法達到委員理想的，現階段……
洪委員申翰：這不是我理想的，是現在大家大大小小還看到這個問題，不是只有我說，不是因為我很理想所以我這樣說而已。
張署長子敬：好，那我失言。我們現在先解決現在碰到的問題，不排除可以再去做到……
洪委員申翰：對不起，我時間有限，我直接提一個建議，我建議在修法的過程中，趕快跟行政院甚至跟永續會討論一個接下來可以跨部會、跨部門整合方案，在自然資源上去解決跟面對我們之前這些痛點跟斷點，我認為你越快提出作法跟方案，也許修法會越順利，越不會一直卡在這個地方。而且我說實話，我覺得署長現在的回答其實有點難以說服大家，看起來還是有點像雙手一攤，知道有困難，可是你現在拿不出更進一步的作法，我覺得這部分很難說服大家，這是我今天想跟署長討論的第一點，所以你趕快跟行政院甚至是永續會討論怎麼做，有哪些具體的作法跟方案可以解決治理上斷點跟痛點的困境，好不好？第二點，我想要針對署長剛剛講到的一個地方，你在簡報的最後講到國家環境研究院的部分，你剛剛說會把之前的檢驗所跟環訓所確切地放進來，你還一直強調這個國家環境研究院接下來會因應氣候變遷的研究或需求，可是你又說氣候變遷研究中心跟環境治理研究中心不是直接放進國家環境研究院，而是要跟外面的其他中心合作，是這樣嗎？
張署長子敬：不是，它是在研究院裡面，但是我們希望它發揮統合的功能，不是把所有的研究量能跟資源都抓到研究院裡面，而是希望可以跟其他的研究機構合作，好比說有的單位已經有相當好的研究基礎，我們可以透過合作、提供資源協助讓它繼續發揮功能。
洪委員申翰：署長，為什麼我要跟你提這一點？我跟你說，不管是過去的環訓所或檢驗所也好，坦白說，它都跟氣候變遷研究的差距非常遠。
張署長子敬：對。
洪委員申翰：我想你應該很清楚，今天是要針對氣候變遷研究，它有它的專業、它的領域、它的人才，這看起來都不是過去的環訓或檢驗人員有辦法承擔的事情，所以你說接下來要做氣候變遷研究，我很同意，但問題是氣候變遷研究的人才在什麼地方、編制在什麼地方、經費在什麼地方、組織在什麼地方？我剛才聽這件事情，我覺得署長沒有給一個非常具體的答案。
張署長子敬：我說明一下，我剛剛並沒有說因為有檢驗跟環訓，所以要再成立一個機構，我們希望機構精簡，因此我們把它合併在一起，保留原來的功能，但是我要擴充研究部分。研究的部分，我設立兩個中心是希望它們去統合，好比說氣候變遷要有人去做風險報告並定期提出風險報告，但不一定都要由中心自己的人來做，我們可以跟既有研究量能的單位合作之後，給它一個法定位階定期提出這些資訊。
洪委員申翰：你說這個研究中心、研究團隊是在外面，但你給它一個法定位階？這部分我沒有聽懂。
張署長子敬：不是，我們在自己的研究院裡面，但可以跟外面既有的專長研究中心合作，等於是擴充我們的量能，譬如它有研究中心……
洪委員申翰：這是外包的關係嗎？
張署長子敬：不是外包，我們希望是透過合作，這樣才能取得法的地位，未來它就能代表國家發表這部分的報告或資料。
洪委員申翰：署長，關於這部分的作法，由於國家環境研究院階段性的量能不足，你透過合作也許是一種權宜的作法，但是長期而言我們應該要有氣候變遷相關專業的人才。在我們的國家環境研究院裡面要有長期的人才培植並累積量能，而不只是跟別人合作，所以這個階段性規劃不應該只是短期的、權宜性跟外界合作而已，我覺得部長應該提出更具體的時程跟階段規劃。我們今天成立這個國家環境研究院，我不希望環保署或未來的環境部只是一直在做階段性的權宜作法而已。
張署長子敬：我再報告清楚一些，因為目前既有的量能，我們不希望大家覺得我們成立一個研究中心就把所有的環境研究部分統統納進來。
洪委員申翰：這也不可能。
張署長子敬：對，所以我們要合作，在國家環境研究院的組織法有寫一部分的人可以比照教職聘用，也就是預留我們要擴充的研究量能，所以委員所提的是對的。
洪委員申翰：署長，我完全不反對你跟其他的研究單位進行合作，不可能反對合作嘛！但是國家環境研究院本身在氣候變遷的研究專業量能上能擴充到什麼程度？你有多少自己的根本？而不是你自己很弱，一直去跟人家合作，這不是一個長久之計。
張署長子敬：對，我剛剛報告過我們會逐步擴增，所以我們在人員進用已經有預留，不會全部只進用公務員，我們可以比照學術的方式進用，所以有預留這個方法。
洪委員申翰：署長，我的時間到了，我必須說我自己非常、非常關心國家環境研究院的部分，我不反對你在短期之間跟其他單位進行合作，但你應該提出一個在氣候變遷研究量能上的短、中、長程的人員規劃及計畫，現在我們還沒看到這個計畫，我希望你們可以在兩個禮拜內提出這個計畫，讓大家知道國家環境研究院接下來的規劃。你說要做氣候變遷研究，到底這件事情實質的規劃是什麼？這些專業人才可以從什麼地方進來？他們在公務體系裡面的定性是什麼？我覺得要給大家清楚的交代，而不是只說這部分接下來會跟其他單位合作，如果是這樣的話，其實不用成立一個研究院，環保署現在就可以跟其他人合作了！
張署長子敬：這是初期的，所以我剛剛說組織法對於人員進用已經有預留，委員所提的是對的，我們……
洪委員申翰：中長期呢？不只有初期，我覺得署長要提出中長期的規劃，不能只跟大家報告初期啊！
張署長子敬：這部分我們來準備，我想再跟委員……
洪委員申翰：兩個禮拜，可以嗎？
張署長子敬：好，兩個禮拜我們……
洪委員申翰：兩個禮拜提出中長期人員規劃，不是只講跟誰合作或可以跟別人合作而已。
張署長子敬：其實我們的同仁已經在研究這部分了，我們可以提供資料。
洪委員申翰：你要提到立法院，法案都送到立法院了，你要跟大家說明，大家怎麼可能不看這個部分呢？
主席：署長，兩個禮拜，好不好？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：這還牽涉到員額，也不是你想要多少人就有多少人，好不好？
張署長子敬：對。
主席：所以兩個禮拜提出，我們未來進入實質審查的時候也必須要討論。
張署長子敬：是，我們在那之前也會跟委員溝通，對於委員的疑問，我們會再溝通。
洪委員申翰：好，謝謝。
張署長子敬：主席，抱歉！我補充一句話，剛剛委員提到資源管理的部分，我們確實可以在永續發展委員會比照氣候變遷的方式，包括委員曾經提過能源辦是不是可以在裡面，我們會跟永續會商量。
洪委員申翰：所以你要跟永續會、行政院討論，並提出規劃方案，好不好？謝謝。
張署長子敬：是，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。