會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時44分）請教部長，這兩天你應該有看到新聞，前總統陳水扁上凱道抗議，我們知道他是保外就醫，但保外就醫最基本的原則就是要去就醫，並且不能有不正當的理由就離開醫療處所。他上凱道，而現場員警摸到他的手，非常地有溫度，身體狀況非常好，大家從鏡頭上也都看到了他整個氣色非常地好。請問他這樣子的保外就醫，是不是有一點在挑戰我們的司法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，他的行為有沒有違反保外就醫的相關規定，由權責機關臺中監獄在蒐集資料處理當中。
吳委員怡玎：請問這是第一次提出嗎？我想這不是第一次了，對不對？之前他上節目助選。那我們到底蒐集得如何了，有在蒐集嗎？我們可以看一下報告嗎？什麼時候可以讓我們看一下報告？
蔡部長清祥：臺中監獄就每一項事情該怎麼樣處理，都有相關的紀錄。
吳委員怡玎：今天是禮拜四，可不可以在下個禮拜五以前，麻煩臺中監獄就蒐集的情況如何，提供書面報告給我們？
蔡部長清祥：我會要求矯正署就他們過去處理的情形加以彙整。
吳委員怡玎：好，下個禮拜五以前麻煩給我們辦公室，也給司法委員會，好嗎？
蔡部長清祥：我看看矯正署能不能做得到。
吳委員怡玎：現在可以回答嗎？下個禮拜五以前可以給嗎？
主席：請法務部矯正署周署長說明。
周署長輝煌：報告委員，沒問題。
吳委員怡玎：好，謝謝。今天是講打詐，我不知道部長有沒有看到這個新聞，有關P2P的平臺，概念很簡單，其實P2P完全是合法的，就是有借方、貸方，是一個媒合平臺，就這麼簡單，其實也不違法。但違法的問題就出在於沒有真正借錢的人，也就是這個債權是假的，變成他跟這些投資人不斷地吸金來付之前投資人的利息，變成一個「龐氏騙局」。這樣子的詐欺，部長覺得在臺灣有多少？造成多大的影響？
蔡部長清祥：這個個案，臺北地檢署已經在積極偵辦中，其型態是怎麼樣，我想將來有一個初步的結果之後，我們趕快讓外界曉得這種行為是違法的，防止再有人受騙。
吳委員怡玎：上個禮拜也通過了我們在討論的法案，就是人頭帳戶的這件事情，確實就可以阻斷這個案子了。但老實說這個案子，光是它網站上的會員就超過1萬人，而自救會群組人數達上千，現在初估受騙金額是25億以上。我請教部長，所有的受害人只關心一件事情─錢追不追得回來。部長覺得呢？
蔡部長清祥：對於這種金融犯罪，我向來都要求檢察機關在承辦當中，不是只有辦犯罪的部分，還要扣押犯罪所得。
吳委員怡玎：部長知道嗎？如果我這樣回答民眾，民眾馬上就翻白眼給我看了。民眾要的答案很具體，你預估要多少時程？很簡單，就是時程為何。這樣的案子，你覺得有沒有可能被限制出境？針對很明顯地製造假債權的這些人。
蔡部長清祥：當然有必要，要查證他的金流，或是他所述的是不是完全供出，還有沒有串證之虞，這些都可能會……
吳委員怡玎：那有沒有可能限制出境？其實他們的要求很簡單。
蔡部長清祥：應該要啦！是我個人的看法，我也不要影響檢察官的辦案。
吳委員怡玎：當然。
蔡部長清祥：但是從我過去辦案的經驗來看，像這麼嚴重的，而且他也可能有逃亡之虞，當然要限制他的行動，出國要限制……
吳委員怡玎：好，那你可不可以解釋一下，大家所想要知道的很簡單，在目前檢調這麼忙、手上的工具也有限的情況之下，這件案子要辦到可以把不法所得追回來，你覺得要多久時間？
蔡部長清祥：當然我們最大的期望就是能夠把所有的犯罪所得追回來。
吳委員怡玎：你覺得要多久時間？
蔡部長清祥：時間上，因個案而定，因為我也沒有看到個案的內容，所以由檢察官判斷。
吳委員怡玎：很簡單，我們是想要知道如何改進這個流程，能夠更快一點。更快一點，受害人可以馬上解決這件事情，同時也讓檢調的工作負擔能輕鬆一點。所以我希望你透過這個很明顯的詐欺案子，可能針對每一步都去瞭解，各個瓶頸究竟何在？老實說，受害者來找我，我告訴他們，我們現在能做的就是希望檢調趕快啟動調查，大家都有點傻眼，這就是我們能做的嗎？因為老實說後面真的都沒有什麼可以答應的，但是部長你在這裡，這上千名民眾很多人是自己的退休金全部都進去了，我聽到有一些例子更誇張，是借貸來投資的，當然投資不保證獲利，但是這已經不是投資，這是詐騙。以你們的角度，你看到這個案子，你不要說你盡全力加快，你如何讓這些受害人具體的知道你們如何加快？
蔡部長清祥：是，我會要求檢察官要有同理心，尤其一定要深切瞭解被害人的心情，趕快來為他們伸張正義。
吳委員怡玎：不，不，不，部長，不是同理心不同理心的問題，我講一個比較具體、實際的情況，大家去報案的時候，昨天警政署說是偵七在負責，一般民眾聽到，會不知道要怎麼去找偵七，是不是要去地檢署按鈴申告？還是找律師去提告？你可不可以具體的讓大家知道，就這個im.B 的案子，如果我是受害者，下一步要怎麼做？請你提出一個具體的方案，同時也不會造成基層的工作負擔。因為你們已經有人在處理了，請讓受害者知道如何找到這個在處理的單位和人。
蔡部長清祥：好，我請高檢署來協助，因為這是地檢署在偵辦的一個個案，那高檢署也許可以協調需要的人力，或是用行政上的作為來幫助這些被害人，高檢署可以挺身而出。
吳委員怡玎：不是，你可以講一點具體的嗎？高檢署怎麼挺身而出？
蔡部長清祥：那我跟高檢署來研究以後，看他們有什麼具體的方案，再告訴所有的被害人。
吳委員怡玎：對，你可能公告一下，有關這個case請打這個電話或怎樣。
蔡部長清祥：我不好出面，因為法務部是一個行政單位，地檢署是一個承辦單位，高檢署是它的督導單位，而且它還幫忙協調其他各機關行政的作為，所以我想高檢署是可以適任的，而且也願意來幫忙。
吳委員怡玎：高檢署在嗎？
主席：請臺灣高等檢察署張檢察長說明。
張檢察長斗輝：謝謝委員的垂詢，有關於這個案件，如何把這些被騙的錢追回來也是我們打詐非常重要的一個任務，另外如何讓這些廣大的民眾不要心急，甚至因為心急的情況下又被人家詐騙，我們在今天之後會趕快找相關機關共同討論，如果這部分有結論的話，我們會透過新聞稿和其他適當方式讓廣大的受害民眾能夠了解。
吳委員怡玎：謝謝，你剛剛講到一個重點，因為在這種情況下真的很容易再度被騙，所以官方會有一個新聞稿或記者會告訴大家，如果有相關問題，請來找這個單位，真的會幫助大家很多，也讓大家心安。我相信現在臺灣這種case非常多，但是我希望你們透過這個case來釐清整個流程，如何把整個流程簡化或集中，讓地檢輕鬆一點，讓我們的民眾也知道要找誰，安心一點，好嗎？謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時53分）繼續開會（10時59分）
主席：現在繼續開會。請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。請邱委員顯智發言。