會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時42分）次長早。剛剛兩位委員有不同的見解，當然我們國旗被看見是非常好，可是正確的使用是很重要的，所以應該教小朋友怎麼樣讓我們的國旗被看見，而且不是讓它可能被玷污，或者有其他的損害，我想用這個角度去看，對我們國家整體的形象才會是好的。另外我想請教一下次長，關於這一次蔡麥會，臺灣實質的利益是什麼？簡單說明實質的利益就好。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。這次的蔡麥會其實把美國的民眾跟蔡總統所帶的訪問團又緊緊地拉在一起，因為我們瞭解議長是代表人民，所以人民的聲音跟我們國家元首……
馬委員文君：這是很空泛的，我說的是臺灣的實質利益是什麼？因為有很多美國的訪團到臺灣來或者其他的訪團到臺灣來，其實他們對於自己本國的利益是有非常明確的收穫，可是我們臺灣在經歷這幾次，不管在其他的訪團來到臺灣，或者包括蔡總統這一次跟麥卡錫議長的會面，臺灣實質的獲利是什麼？有沒有辦法具體的說一下。
田次長中光：我想就三方面達到了一些成果……
馬委員文君：實質的部分。
田次長中光：第一個，我們確保軍售可以抵臺；第二個，可以加強臺美之間的經濟合作，包括貿易、包括科技；第三個，我覺得臺美互相推動普世價值，包括民主、自由、人權……
馬委員文君：次長說的三個成果其實到現在都沒有辦法實質的落實，第一個，我們的軍售項目，國防部長也在這裡，我們付出的一些國防預算高達將近6,000億，可是我們並沒有拿到東西，而且有非常多都是延宕的，這是第一個。第二個，你說在經貿上面我們有獲得實質的進展？沒有！因為美國可以主導的部分，他也沒有協助臺灣讓我們可以參與、讓我們加入，或者讓我們在貿易上面有得到任何的利益。第三個，普世價值我們都知道，因為臺灣在大家長期的努力之下，我們是一個自由民主的國家，可是我們不用處處都對美國言聽計從，因為我們自己國家的利益才是我們應該要追求的。顯然我們現在看不到蔡麥會實質的利益，我們當然很希望我們跟各國都可以接觸，尤其是美國，可是我們要的是實質的利益，當他們從我們這裡獲得很多的時候，我們什麼都沒有，這不叫疑美論，這是我們一直在喪失自己的主權、還有很多的資源，我們希望外交部在這個部分還可以再加強，因為我們不要大內宣、也不要大外宣，我們要的是我們自己國家的利益，2,300萬人可以獲得什麼？接續再請教次長，有關巴西外交官跳樓事件，如果本席是你，我會聽一聽那個錄音帶的內容是什麼，我們折損了很重要的外交官，像這一位已經是三十幾年的公務員，我們剛開始把事情引導的方向，不管是憂鬱症也好，或者甚至他的私生活也好，都已經引導到這個方向了，我們希望可以調查清楚，因為這個跳樓事件有關於40萬美金，這個不小的數目，雖然不是在他到任之前做的，可是我們看到決算書裡面也沒有這個結案報告，所以應該要查清楚，這該怎麼查？不能球員兼裁判，今天放任巴西駐處這一個發生事件的源頭去查，這是不對的，所以我們希望外交部可以明確的去查清楚，不要讓大阪駐處處長這種冤死的狀況一而再再而三的發生，我們說多重視我們的外交官、說他們在外面替我們國家打天下，拚死拚活的在努力，可是我們怎麼樣讓他們犧牲掉的？這個如果不查清楚，對不起我們中華民國所有的外交人員。
田次長中光：報告委員，您剛才用「放任」，外交部絕對沒有放任這個事情。
馬委員文君：這個是我們現在的觀點，你不用去糾正我的用詞，你們只要把它查清楚，那就不叫放任。
田次長中光：我們一定！
馬委員文君：如果你可以查清楚，我覺得這是對我們國家、對我們外交人員、對我們整體預算的一個交代，這是外交部應該要做的。
田次長中光：是，一定會去做。
馬委員文君：請查清楚！第三個問題，我想要請教關於華府的智庫哈德遜研究所，2017到2021年我們是不是每年至少都捐10萬美元給該智庫？有沒有？回答有或沒有就好。
田次長中光：哈德遜研究所是一個非常著名的……
馬委員文君：有沒有？
田次長中光：我請北美司的同仁……
馬委員文君：次長請回答我們有沒有，針對問題回答就好了。
田次長中光：我們跟智庫有很多的交流，不光是這個……
馬委員文君：有沒有捐啦？這個有沒有？
田次長中光：不是捐，我們有很多合作的項目、委託它去辦一些活動……
馬委員文君：沒關係，有沒有合作？你有沒有付錢給它？不管你要怎麼樣用什麼樣的方式，無論是合作或用什麼樣的名詞都沒關係，我們有沒有捐錢給它？
田次長中光：我們跟世界重要的智庫都有接受委託……
馬委員文君：次長，請回答我的問題，有沒有捐給哈德遜研究所？有沒有捐錢？
田次長中光：如果以計畫取向，那就沒有捐。
馬委員文君：什麼計畫？
田次長中光：我們辦很多活動，包括論壇……
馬委員文君：所以有合作計畫，都有付錢？
田次長中光：這不是捐。
馬委員文君：有付錢？
田次長中光：因為我們……
馬委員文君：那麼把它從2017年到2021年所有相關的計畫內容給我們，包括付了多少錢一起合作，好不好？會後麻煩提供給我們，謝謝。接下來請教國安局跟國防部。剛剛也有非常多的委員提到，目前中共的06艦在臺灣海峽巡航、巡查，另外還有他們的山東艦在遠航、演訓。其實這個部分本席跟其他委員的看法不太一樣，因為在臺灣海峽附近，其實不管民船、商船，在臺灣海峽每天有3,000艘的船隻進出，他對我們可能要採取某些手段，甚至強制攔查等等；可是在比較遠的距離，這是區域拒止的作為了，他從遼寧艦到現在山東艦，明年還有福建艦，如果3艘航母、岸基和他們最引以為傲的二砲部隊在我們週邊海域，不管是從北到南，還是在第一島鏈跟第二島鏈之間完成演訓或做完比較精實的訓練以後，我們的風險就會提高，雖然我們現在的監偵是沒有問題，但他們現在都在訓練，當他們非常精實地訓練成熟以後，這才是我們應該要擔心的。現在兩岸幾乎缺少互動和交流，雖然可以用不同的方式維持和平，但我們所選的好像不是這樣的方向，所以當發生這樣的狀況時，我們該如何因應？因為他們對內和對外，都已經在形成重重的……
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員所講的很合乎邏輯，他們的戰力是一步一步成長的，將來會發展成什麼樣子，對我們來說當然是愈來愈嚴峻，為防制他們對我們有所動作，就國軍而言最好的方法就是強化自己的準備。當然，我們也不希望作戰，將來他們在第一島鏈跟第二島鏈之間的兵力派遣，就像委員剛才講到的，目標不完全是對臺，他們還有拒止外軍，但箇中的原因就是在針對臺灣，我們也不期望發生戰爭，但國軍目前能做的就是強化我們的戰備。雖然是可以跟他們談，態度要放軟一點、步調放慢一點，但我覺得國軍能做的本務工作就是強化自己，沒有跟人家討論的餘地。
馬委員文君：部長，就國防部的立場而言，強化軍備當然沒錯，但是我們現在不管是對內的國防自主，還是對外的軍購顯然都沒有跟上腳步，這個部分也沒有辦法達到我們的要求。其次，在這樣的情況之下，中共的區域拒止當然是針對臺灣，但用外交解決或是兩岸發展出解決的模式，跟靠其他國家是無法相提並論的。我們還需要很多手段，並不是只有單一的方法，但我們現在已經讓自己完全沒有路可以走了，這才是我們要談的，當然，這點跟國防部並沒有直接的關聯，但我看到你們的報告其實都是在避重就輕。針對我剛才提到的，如果中共發展出航母等軍力，像艦載機的人員可能就正在接受精實的訓練中，到那3艘航母都可以聯合作戰的時候，我們要怎麼因應？這些可能都在在地提醒我們應該思考要怎麼加快腳步，或是政府應該要怎麼做，所以國安單位不管是對我們的三軍統帥還是全體國人都應就這個部分加以說明，而不是我們常看到的認知作戰或一面倒的言論，我們不須對美國言聽計從，這是我要特別提醒的。另外，每次我質詢的時候您都說會請人來說明，但我簡單地說，有關派營級人員到美國的預算要從哪裡來的部分，都已經過3個禮拜了，你們也沒有人來說明，還有我們之前提出的很多問題也都沒來說明，我就不知道為什麼？
邱部長國正：非常抱歉，我會請……
馬委員文君：還有，應該要提供委員的一些公開資訊和資料，我想也沒有必要隱藏，就不要再帶回去了。
邱部長國正：不會隱藏。
馬委員文君：這些在過去都沒有發生過，可是我卻不知道現在為什麼不可以提供？這個部分是不是可以請部長去瞭解，並做出處置？
邱部長國正：關於沒有回應的部分，我要跟委員抱歉，也覺得很不好意思，這點我會強化。我對同仁的要求，他們一定會去說明，只是其中可能還有一些缺陷，我們會改進。委員要的東西，我們不可能不給，但給出去的東西，裡面可能有機密的作用，這部分我們要拿回來。
馬委員文君：那些沒有機密，機密的資料我們不會要。對於可以提供的，我是不知道有沒有人在欺上瞞下，但這個部分還請部長去瞭解，因為很多資料，尤其是現在可能都已經是公開的資訊，過去都可以提供，但他們居然還不提供，我覺得這裡就有很大的問題。部長，這個部分請您交代下去好嗎？
邱部長國正：沒有問題，他們都回報我，都口頭跟委員或助理說明了。我不強辯……
馬委員文君：沒關係，但如果有人沒來說明，是不是要有所處置？
邱部長國正：那當然。
馬委員文君：如果他們跟你報告說有，但卻沒說明的話，這些人其實是很容易找出來的，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。