會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時26分）主委，我接著剛剛蔡易餘委員所提的平衡城鄉差距，你今天的業務報告第13頁裡頭也提到平衡城鄉差距，裡面有推動地方建設、健全停車場、強化產業園區公共設施、健全校園服務機能及充實全民運動環境，這個就是你所謂的平衡城鄉差距？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。那個只是前瞻部分。
蘇委員治芬：在平衡城鄉差距部分，就城鄉建設，我們從前瞻來看的話，就是這幾項，這個可以平衡嗎？我們所說的平衡城鄉差距應該不是在指這個。
龔主任委員明鑫：對，因為……
蘇委員治芬：沒有關係，主委，你記不記得大概在107年時國發會有提出地方創生國家戰略計畫核定本，當時就已經有戰略計畫，還有核定本，當時的核定本總共有五大項，包括企業投資故鄉、科技導入、整合部會資源、社會參與創生及品牌建立，2018年提出來，今年是2023年。地方創生部分，你現在提出的是什麼？有擴大推動多元徵案、持續設置青年培力工作站及整備活化公有空間。矮化了，就是矮化了……
龔主任委員明鑫：報告委員……
蘇委員治芬：所以我想要提醒主委，我們看城鄉差距，再看你的地方創生，從過去的戰略核定本，如果把戰略核定本再拿出來檢討，已經隔了幾年了？從107年到現在……
龔主任委員明鑫：報告委員，原來核定本的實施，事實上還是存在的、還是繼續……
蘇委員治芬：好，我們檢討看看，好不好？
龔主任委員明鑫：只是2020年之後加強一些更多元的作法，讓它可以更……
蘇委員治芬：這樣有算更多元嗎？
龔主任委員明鑫：譬如說……
蘇委員治芬：我看你今年的這個，什麼持續設置青年培力工作站，這都是技術問題，還有整備活化公有空間，這個是對應你們的戰略計畫，你不覺得2023年是矮化的太厲害了嘛！
龔主任委員明鑫：不是，是讓它有一些彈性跟多元的作法，我說現在。
蘇委員治芬：這個我不以為然，我真的很不以為然。
龔主任委員明鑫：現在……
蘇委員治芬：主委，我一直覺得這樣子，因為在你之下也有副主委，我知道主委是學者出身，你可能位於高端，針對比較上面的企業，對你來講是不困難，你可以琅琅上口，而且基本上你在對談上是相當有自信。但是地方創生部分，主委，如果你跟我談地方創生的話，你要稍微停下來思考一下。地方創生到底要如何做到？我們在討論的時候，目前大家都覺得地方消滅了、農村消滅了，譬如很多的雜誌，包括很多的文章、書本也都提到地方消滅了、農村消滅了，每個國家的政府都非常地頭痛，也很積極想要處理這方面的問題，臺灣政府當然也不落後。但問題是我們要處理地方創生，我們要怎麼去解決？有老人的問題、有長照的問題，當然老人跟長照是一樣的問題。我們要解決地方消滅或農村消滅的問題，就是需要地方創生；地方創生首要是什麼？就是要把人留住。針對把人留住來講，要留住的是什麼樣的人口、什麼樣的年齡群？如果要把人口留住，到底什麼時候就要開始培養、培育？因此我現在要跟主委談的是，年輕人要如何留得住？年輕人要留得住，地方就要有就業機會，而且他本身要有技能。對於年輕人，整個農村的環境、地方的環境容得下他嗎？他是不是願意留下來？跟他的技能有沒有關係？如果沒有技能，他怎麼留在地方？縱然有就業機會，如果他沒有技能，還是留不住啊！以我在地方所看到的，我大概分為兩類，一類就像台塑六輕，它可以養活幾萬人，這是很大的一塊。另外一塊呢？如果非六輕的就業人口，當然也有斗六科技工業區之類的，但是扣掉這些工業區以外，在地方的就業機會，這些產業的環境如何可以把人留下來？我現是在跟你談這一塊。我在地方有看到另外一塊，其實在雲林縣，副主委就很清楚，很多人是依賴什麼維生？去選一個村里長、代表，然後八大行業、組頭、賽鴿，要不然選議員，這也是一個工作耶！另外還有一塊是什麼？年輕人從學校畢業以後要怎麼辦？所以我很具體地提出來，年輕人怎麼樣留得住？我建議國發會可以去思考一個問題，設計一套從小五到國三，還有再3年的技職教育。從小五開始，學校的教育就要培養他個人的適性教育，小五到國三已經5年了，再加上3年的技職教育，共8年，這8年如果小孩子找得到他的適性，然後往這個方面去發展的話，你覺得結果如何呢？到他高中或是高職畢業以後，他留在地方，不管是地方傳統的產業或者是地方的科技農業，還有包括綠能、循環經濟等等，都是屬於農業大縣，屬於我們地方所需要的人才，他也在這8年中找到自己的性向，他也有技藝，也算是一個專業，他才留得下來嘛！所以我要說的是，我們在談地方創生，你說青年的工作坊說了一大堆，但外流進來的畢竟還是少數，它不能成為顯學，我在地方有看到這些情形，有一堆低階的、傳統的這一塊怎麼訓練起來？我很具體的提出建議，你如何在地方創生裡頭建設一個傳統的、地方的部落型產業，讓這些人才跟它做一個接軌，這樣人才留得住，這也就是為什麼我花了9年的時間在雲林縣推農業首都，也就是這個道理。當時我們談的就是三代同堂，怎麼樣去建構一個三代同堂的農村生活？以今年來講，環保署在業務報告裡也有提到，要邀集經濟部工業局、能源局、標檢局、農委會還有溫室氣體管制事業前十六大碳排的事業，然後怎麼樣呢？他們必須投資畜牧業還有碳權、綠電之類的，這個就是了，但是環保署在做這一塊，當我在跟署長質詢時，我問他：「你跟我說的這些是真的還是假的？」說真的還是假的，意思是說你做得到嗎？你看，他第一個指名的碳排大戶就是台塑石化，台塑石化如果要在地方投資畜牧業，你們之前在107年所提出的五大戰略，裡頭的企業投資故鄉就是符合這樣的精神啊！企業投資故鄉，像台塑石化可以投資畜牧業，然後集中處理嗎？我就挑戰環保署署長做得到嗎？我談這麼多是希望主委開始要有一個新的思維去看待地方創生。以當年來講，你訂下的五個戰略，科技導入也要做啊！農業也需要科技啊！農業如果沒有科技導入，年輕人不可能回鄉。還有，你必須整合部會的資源，所謂整合部會的資源，包括環保署、農委會，你怎麼樣把企業帶進來？工業局也都要進來，經濟部部長也都要進來啊！你們要去遊說啊！要遊說企業投資故鄉啊！不然企業要怎麼投資故鄉？你跟我講，你就具體一點嘛！你不要再跟我玩文字遊戲了，你們的業務報告太文青了啦！不要搞這麼文青的東西好不好？從我們談到國土計畫，再談到產業，再談到人如何留在農村，使地方不要消滅，我們再談到地方創生，地方創生的權責一把抓就是在你們國發會，所以你責無旁貸，如果地方創生今天在臺灣搞不起來，就是你的責任，就是你沒有做好。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，事實上我們現在已經通過108個案子，而這108個案子……
蘇委員治芬：那108個案子都是個案，108個案子處理到各個鄉鎮去的話，你認為是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：他們就像委員所提到的……
蘇委員治芬：它就是一個點嘛！那個點太個體戶了嘛！
龔主任委員明鑫：是，我們現在先從點開始，然後擴散到線、再到面，然後不同的……
蘇委員治芬：你那個點怎麼可能擴大到線？擴大到一個整個雲林縣的面呢？不可能嘛！
龔主任委員明鑫：不是，不同的點之間橫向聯繫起來，形成一個氛圍……
蘇委員治芬：地方創生最好的一個例子就是我們口湖的臺灣鯛，你知道嗎？口湖的臺灣鯛這個地方創生案例如果要擴大到線、到面，你要再等啦！你再等啦！主委，我具體跟你建議，從教育人開始做起，好不好？
龔主任委員明鑫：好，這個部分……
蘇委員治芬：要培養未來他就要留在地方，你從他小學五年級開始，就開始要走這條路，就是性向教育。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：他的性向是在哪邊？不一定要去念大學，也不一定要去跟人家爭什麼學歷。
龔主任委員明鑫：瞭解，所以為什麼……
蘇委員治芬：他就是留在地方蹲點，就是跟地方的產業結合好不好？
龔主任委員明鑫：是，我們的青年工作站就是這樣，它已經蹲點5年以上了，然後它也幫忙編教科書給學校。
蘇委員治芬：國發會要去跟教育部好好地談，好不好？你們也必須去跟經濟部好好地談，如果企業要投資故鄉，它需要什麼樣的人才？還有我們的傳統產業，我們的農業碰到什麼樣的問題？我們的農業如果要轉型的話，像你昨天坐了一整天，我們的召委，昨天幾乎把三分之一的部會都找來了，都可以開三分之一的行政院院會了，昨天主委你坐在這邊一整天，你看看蛋雞的雞農能不能生存下去？會不會被大雞農吞了？
龔主任委員明鑫：現在看起來是農委會有一些想法，應該是不會。
蘇委員治芬：蛋雞農跟雞農如果不存在我們地方，我們農村不知道還剩什麼？老年化，人口都老化，年輕人不願意留下來做農業，地方就是會消滅掉，所以你要怎麼培養人留下來，一定要從小五就開始訓練起，從小五到國中，國中一定會有什麼？一定會有戶外教學，基本上那個機制都有，但是沒有跟地方創生做一個接軌，而最後國中畢業或高職畢業後人就留在地方，未來他可以再半工半讀，終生學習，這個都沒有問題嘛！
龔主任委員明鑫：好，瞭解。
蘇委員治芬：問題是產業需要什麼人才，我們就培養嘛！傳統的農業需要升級、需要轉型嘛！但是我們的人也要配合進來啊！人的專業、技能也要培養起來，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：主委，我跟你說，我很不想當立委，你請我去，我來幫你做地方創生好了，我很不想當立委。
龔主任委員明鑫：沒有啦！這可以同時做啦！
蘇委員治芬：我只要做一點，做地方創生就好。
龔主任委員明鑫：地方創生委員也可以做啊！這個不衝突。
蘇委員治芬：不然你叫施克和副主委去做，bye bye！
主席：請陳委員超明發言。