會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時45分）部長好。部長，我們本次的修法，我相信所有的委員大家都是很支持的，在這邊我想請問一下，我們做這個修法有沒有做法案的評估？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：徐委員好。有，其實……
徐委員志榮：有？是我們自己……
許部長銘春：對，我們其實這一次……
徐委員志榮：勞動部做，還是有關的部會？
許部長銘春：各部會、三個部會，其實這三個法……
徐委員志榮：銓敘部的是……
許部長銘春：修法期間是一起討論的，所以……
徐委員志榮：銓敘部、人事總處那些都有？
許部長銘春：銓敘部……
徐委員志榮：不見得有啦！
許部長銘春：他們有共同參與啦！
徐委員志榮：沒關係，我們不要把時間浪費在這邊，我之所以會這樣問，是有關下面的部分，像第三十二條之三的第四項，我覺得是我們這次修法有點爭議的一款，但是我的看法對不對，也不見得可以確定。就是第三十二條之三的第四項，依照條文內容，它是寫「案件調查結果未經認定為性騷擾」，當然，未經認定為性騷擾那是沒事，OK、沒事，但是它後面有寫到「或經認定為性騷擾」，或經認定為性騷擾就是有認定他性騷擾囉！「但未依公務人員、教育人員或其他相關法律予以停職、免職、解聘、停聘或不續聘者，得依該法律規定申請復職，及補發停薪期間之本俸（薪）、年功俸（薪）或相當之給與」。部長，都已經認定，前面那一段寫「未經認定為性騷擾」，那是沒事；「或經認定為」，又認定他為，但是他又可以申請復職、申請所有領的錢，你也知道公務人員有一定的保障，公務人員停職、免職、解聘都是屬於重大的處分，或者是有嚴重的被法院判決，不然根本就很難有那些處分。我的意思是說，前面有寫到「認定」，有認定他性騷擾，但他又可以申請所有的復職，薪水也可以請回去，什麼都可以請回去，那認定他性騷擾對他有什麼影響？
許部長銘春：報告委員，就是說如果他有被認定，但是他可能情節不是那麼重大，可能只是被記過或處分，那當然他是可以申請復職啊！除非把他停職或免職。
徐委員志榮：所以這會不會有點那個……
許部長銘春：應該是……
徐委員志榮：區別性騷的程度，到底是要怎麼樣去界定？會不會有點模糊？
許部長銘春：因為他們應該有另外的人事法規去對他的行為態樣做一些區別。
徐委員志榮：我們是覺得又被認定，我再一次重複說，前面是寫「未認定」，那就沒事，但若認定他性騷，但是沒有被免職，所有的權益又可以恢復，我覺得好像有點衝突、有點矛盾的味道在那邊。所以你說很輕微，很輕微說沒有什麼處分就記過啦！還是那些……
主席：徐委員，有需要銓敘部退撫司來幫忙嗎？
徐委員志榮：沒關係啦！那我們在討論的時候再來啦！不然等一下……
許部長銘春：討論的時候再請人事說明，因為法在修的時候人事也都在，人事還有我們法規會都在。
徐委員志榮：若再請銓敘部的人員上來，等一下主席又要站起來了，會不好意思啦！好啦！我只是提這個意見啦！然後還有關我們現行的性工法條文的第三條裡面，對於雇主，我們有明確的定義，但是這次行政院性工法的版本裡面有好幾條，如第十二條第三項第三款、第二十七條第六項、第三十二條之一第一項第一款，好幾個地方都有寫到「僱用人」，僱用人是什麼？僱用人跟雇主是一樣還是不一樣？
許部長銘春：報告委員，跟原來的僱用受僱之人的意思是一樣，現在改成僱用人，就是僱用受僱之人。
徐委員志榮：僱用人不是雇主的意思？
許部長銘春：雇主啊！僱用人也是雇主啦！
徐委員志榮：但沒有僱用人的定義啊！雇主有雇主的定義啊！雇主有定義，僱用人又是雇主，那你們就寫雇主就好了啊！還寫僱用人，這不知道是要做什麼，你們要寫僱用人也要有僱用人的定義啊！難道不是這樣嗎？
許部長銘春：對，其實原來的條文是雇主啦！
徐委員志榮：是啊！
許部長銘春：現在把它改成僱用人，其實這兩個意思是一樣的，只是當初討論的……
徐委員志榮：意思是一樣？
許部長銘春：對，是一樣。
徐委員志榮：我也覺得是意思一樣，但是你們有寫僱用人的話，是不是在法裡面用一個新的名詞也要有定義？是不是這樣？我是提出來給你們參考啦！
許部長銘春：僱用人也是雇主，其實在這邊可能要區別法人的雇主跟自然人的雇主。
徐委員志榮：意義是知道啦！是以法來講的話，雇主有雇主的定義，僱用人沒有特別列出僱用人的定義，這樣在法的裡面有一點瑕疵的意思。
許部長銘春：委員，是不是我們現場的時候再來看看，我再斟酌看看。
徐委員志榮：好啦！我也是提一個建議而已啦！
許部長銘春：好。
徐委員志榮：另外，在第十三條第三項的後段，你們有寫「其內部依規定應設有申訴處理單位者，其人員應有具備性別意識之專業人士」。我現在想請問，「其內部依規定」是依什麼規定？第一個問題是依什麼規定；「性別意識之專業人士」是誰？是有什麼證照嗎？你要怎樣認定他是性別意識的專業人士？什麼人是性別意識的專業人士？
許部長銘春：報告委員，你剛剛講的規定，未來我們還會訂準則啦！然後有關於具有性別意識的部分，那個是指外部專家學者，未來我們也會有人才庫。
徐委員志榮：好啦！我主要是說要務實啦！不然這個訂下去，到時候是不是每一家中小企業都會照著這樣子來做？可能實務上做不到也不一定，你要什麼性別意識的專業人士，這個界定是要證照嗎？是要考證照？以後我是性別意識的專業人士，我有資格就被公司請去當這個。
許部長銘春：不需要證照啦！應該是說他有這方面的專業，是學者專家……
徐委員志榮：誰認定他有這個專業呢？
許部長銘春：或者他曾經處理過相當案件的經驗，我們會考慮企業的規模來要求，不會訂得讓它沒有辦法去做……
徐委員志榮：對啦！有一些模糊的把它確定好。
許部長銘春：一定要在務實中推進啦！
徐委員志榮：OK、OK，好，謝謝部長、謝謝主席。
許部長銘春：謝謝。
主席：感謝徐委員在8分鐘內，謝謝。接下來請陳委員瑩發言，陳委員質詢之後我們休息10分鐘。