會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時57分）部長好。今天我要跟你討論一個非常嚴肅的問題，我們在談人權，我想在校園內霸凌的問題其實非常的嚴重，我不知道你聽到我說非常嚴重的時候，你是覺得這種事件的量很大、有很多嗎？是從量這個方面來看這件事情，還是只要有發生一起，我們都覺得這個問題很嚴重？本席從過年到現在一直在追一齣劇，那齣劇就是黑暗榮耀，部長有沒有看過？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。沒有。
萬委員美玲：這齣劇不是拍得好而已，而且這個題材非常的發人深省，看過這齣劇的人都覺得心理壓力非常大，感到非常的沉痛。當然我不希望在臺灣發生那麼嚴重的霸凌事件，但是事實上霸凌從輕度到非常嚴重，甚至有人因此失去寶貴的生命，各種情形都有，我們也不能說有那種比較輕度的霸凌，因為任何一個霸凌事件其實都會對孩子造成陰影，每一個孩子承受的能力不同，這可能是在他一生當中非常難以抹滅的傷痕。我們看到現在第一個以兒童為人權保障對象的就是兒童權利公約，我們這幾年順應這個世界潮流將兒童權利公約納入了課綱、施政等等，我想這一點非常值得讚許，我們有一直在進步中，但是我覺得我們具體落實的狀況並沒有這麼好，當然有可能遇到一些困難、一些問題，就連國際審查會議的專家都這樣認為並提出結論性意見，我不知道部長有沒有看到，就是兒童權利公約第二次國家報告國際審查結論性意見有七十幾點，當中的第五十六點還提到：兒少仍然持續報告他們在學校與課後活動中遭受身體、情緒及心理虐待，包括言語虐待，所以這些問題都一直存在。部長，對於這份國際審查結論性意見的每一點，我想整個教育部大家都要去看，而且要思索有哪些意見是在自己的責任範圍之內，然後應該要怎麼做，請問部長有看過國際審查會議的這些意見嗎？
潘部長文忠：我有看。
萬委員美玲：你覺得正確嗎？
潘部長文忠：我們確實還有很多可以再持續努力的部分。
萬委員美玲：很好。
潘部長文忠：委員也知道，我們其實一直對國際公約要國內法化。
萬委員美玲：部長，我具體的要求部裡面每一個人都要去看這份意見，看一看在自己的職掌範圍內應該還要再多做什麼事情。我們現在來看一些數據，這是教育部所提供的數據，就是110年、111年師對生的霸凌案件數，在110年有8起，在111年有21起，這是教育部所提供的資料。其實霸凌就視同校園的暴力，不管是肢體霸凌、反擊霸凌、言語霸凌、關係霸凌或網路霸凌等等，這些都是霸凌的一種。我們再來看在109年到111年生對生也就是同學之間的霸凌案件數，在109年是234件，在110年是241件，在111年是201件。部長，你看到這樣的數字有什麼感覺？
潘部長文忠：跟委員報告，在校園內不管是生對生、師對生或其他人員對生，我們都有一直在努力，我們都是鼓勵通報，因為很多孩子可能在受到霸凌的過程中都隱忍或怎麼樣，委員也知道我們有改變，就是設了一個專線，讓學生不一定只是透過學校通報，事實上學生也可以撥打我們那支由我們校安中心接聽的24小時專線，就是希望不管在任何角落發生霸凌，在接到這個通報後，我們可能還需要再釐清，但是至少要讓這個訊息是可以出來的。
萬委員美玲：部長，你的說法是我們還有增加專線，我真的要講，每次發生這種事情，你們就說又設了一個專線，你知道專線非常多啊！地方縣市首長有專線，教育部動不動也設專線，各單位都有設專線，你真的覺得專線就是一個救命的線嗎？
潘部長文忠：我是跟委員舉例說明我們是不斷在往前。
萬委員美玲：我必須要告訴部長，事實上，我們的專線效果並不好，而且我可以跟你講，在霸凌案件的效果是很差的。不管是我們剛剛看到的師對生或是現在看到的生對生，這些是教育部提供的數字，我看到以後就直搖頭，在我第一眼看到的時候，我就問辦公室的同仁：這確實是教育部提供的數字嗎？因為這個數字已經令人憂心了，但是更令本席憂心的是有很多的黑數，而且黑數絕對是這個數字的非常多倍。
潘部長文忠：委員，我要跟你說明一下，委員所看到的是在通報後查證屬實的數字……
萬委員美玲：部長，當然是在通報後查證屬實才會列在這上面……
潘部長文忠：委員，我舉例……
萬委員美玲：部長，我先把問題跟你講完，因為這是你們教育部的一個盲點……
潘部長文忠：委員，我一定要跟你澄清，其實通報數是達到這個數字的8倍之多，這也表示我們鼓勵通報，因為我們就是不希望孩子隱忍。
萬委員美玲：部長，那我們就產生另外一個問題，如果有8倍之多，第一個，我也要告訴你，不會只有8倍，我們都有在地方上服務，對於教育局和相關的學校都很瞭解，其實絕對不會只有8倍，有許多孩子都隱忍了，或者是沒有被處理，數量非常多。好，您剛剛又說了，通報數是8倍之多，那我們認為成案的只有這些……
潘部長文忠：通報不是只有透過專線，學校就負有通報責任，委員，我們也有一起審過這些霸凌事件，那個SOP的細節細到……
萬委員美玲：部長，當然，但是今天……
潘部長文忠：如果學校該通報卻逾時沒有通報，其實有處分的規範。
萬委員美玲：部長，我今天沒有在跟你談什麼該通報不通報，我要跟你談的是我們的掌握度到底到哪裡。
潘部長文忠：委員，我覺得第一個要處理的是通報，這樣也才能夠減少黑數啦！
萬委員美玲：通報當然要通報，可是我必須要跟部長講，這要分幾個層面來看，第一個，今天有這個案件，我們通報當然要確實，在通報完進行處理以後，重要的就是我們有沒有更嚴謹的對待嘛！但是今天本席要告訴你，更重要的就是我們有黑數，什麼叫黑數？並不是我們隱瞞不通報，而是你要知道有很多孩子遭受霸凌卻不敢通報的原因是什麼，不敢通報的孩子其實一定非常多，第一個，搞不好認為我只要忍一忍就好了，我不覺得這有達到霸凌的程度；第二個，我認為通報了也沒有用；第三個，我可能還顧及同儕、顧及老師的想法，所以就覺得算了，還是不要通報好了。部長，這不是一個冷冰冰的數字而已，也不是設一、兩條由中華電信付費的專線就算了，我們今天要討論的是這樣的議題。我今天原本等一下還要跟文化部、教育部討論其他幾個議題，但是我花這麼多時間跟你討論這個議題，就是為了要告訴你這種事件的嚴重性，我們可能輕則一句話，卻對一個孩子的一生造成影響，這個黑暗的陰影沒有辦法抹去，被霸凌者會有非常嚴重的傷痛。部長，你要知道，實施霸凌的人，包括孩子在內，他今天做了這種霸凌的行為，他有很多需要輔導的層面，這個霸凌者在長大之後會不會有一些人格的扭曲，會不會有一些反向的社會人格等等？我覺得這都是教育上面要看到的現場。今天很遺憾的是，您一直在跟我討論說我們有通報、我們有確實通報……
潘部長文忠：委員是從數字出發，我當然要告訴你我們的處理機制，為什麼學生輔導法有給那麼多的輔導教師……
萬委員美玲：所以我今天跟您談是從數字出發，部長，你還要在這裡爭這個數字，沒有太大的意義！
潘部長文忠：不，委員，你這樣講……
萬委員美玲：你應該要這樣去談，部長，我覺得你要張開耳朵去聽……
潘部長文忠：委員，你這樣讓非常多在第一線輔導的人員受到冤枉，我覺得有霸凌，學校也有處理的機制……
萬委員美玲：部長，不要去抹黑、歪曲別人的意思！
潘部長文忠：不是啦，委員從東講到西，我當然要跟委員說明正確的……
萬委員美玲：主席，請你制止一下，這樣我沒辦法質詢，請你制止一下部長。
潘部長文忠：我們有幾千位輔導老師在處理事情，我們認為有處理不好的，我們要加強。
主席：兩位冷靜一下，先讓委員講完，待會再給部長講。
萬委員美玲：主席，我有話要講。今天委員在臺上質詢，第一個，您一直搶話講，沒有張開耳朵，您永遠不會進步；第二個，永遠不會知道問題的爭執點、我們要談的是什麼，而且您剛才是抹黑和誤解，這代表您備詢沒有用心……
潘部長文忠：委員沒有講清楚，我是幫你澄清，怎麼叫做抹黑？
萬委員美玲：我跟你講得非常清楚，今天我們在談的是大家都會通報，今天沒有一個學校、沒有一個老師會隱瞞霸凌的案件，絕對沒有，但我們今天要談的是，為什麼有那麼多霸凌的案子是在沒有通報之後，甚至是憾事產生之後我們才發現？今天要注意的是這個部分，部長，我們有做很多事情，但不要覺得我們做了這麼多，然後有人把問題提出來的時候就覺得很生氣，不是這個樣子。
潘部長文忠：我沒有生氣。
萬委員美玲：我們要去面對。
潘部長文忠：我只是要讓委員衡平的說……
萬委員美玲：我們非常持平。
潘部長文忠：比如說臺中這個個案，教育部當然會嚴正去查處啊！
萬委員美玲：我必須告訴你，通報這件事情，沒有任何一個老師、沒有任何一個學校接到案子以後會把這個案子壓下來，是沒有的，但是我們今天要講，在審查的過程當中，我們有沒有更嚴謹的、更寬廣的去看這件事情？此外，我所謂的黑數，不是你個人剛才沒有注意聽我們質詢時所談的那個黑數，我們在提的是，怎麼會有這麼多孩子不知道這樣已經算是霸凌，他不知道要求援，所以部長，這個問題真的要帶回去，順便把我們國際審查的結果一點一滴去看，當你用心一點的時候，霸凌案件會少一點，不管對於被霸凌者還是霸凌者，我們的輔導機制還要下去。最後，我們一直在提教育部要研擬、推動國際人權公約實踐方案，本席今天在這裡要求，教育部在研擬這個實踐方案的時候，要把校園霸凌這件事情分得更細、面向更深，然後納入這個實踐方案裡面，把具體的辦法、過去沒有做好的地方全都納進來，然後把辦法具體化，可以做到嗎？
潘部長文忠：這部分我想我們會接受多元的意見，但是我要跟委員報告，學校不是只有通報責任，還有輔導、協助的責任，這是所有教育人員……
萬委員美玲：這就是本席剛剛叮嚀你的啊！
潘部長文忠：所以我要回答你的問題就是這樣說，至於有學校處理不當，比如說今天張廖委員萬堅所提臺中市的案件，地方政府教育局、教育部都不會輕忽這件事情，這才是真正解決問題啦，因為委員剛才一直在說通報，通報是第一步耶！
萬委員美玲：部長，我要跟你講，今天案件出來以後，我們都不會輕忽。
潘部長文忠：不是學校通報完，它都不用去處理後面的事。
萬委員美玲：那當然，這個不用部長提，你要相信你的老師和你的學校。
潘部長文忠：我一直都相信。
萬委員美玲：一個案件出來，沒有人會去輕忽這件事，現在我們要注意的是，在霸凌事件當中，我們要怎麼去教育這些孩子、怎麼去教育這些老師，當我們覺得自己不舒服的時候，我們應該要透過什麼管道？這個部分我們要鼓勵大家，當他今天有覺得不舒服、覺得有被霸凌的時候，這才是重要的，今天本席說的黑數是在這裡，所以不要曲解，而是要去面對問題、認真解決，好嗎？
潘部長文忠：委員，你剛才說通報這個是什麼，我是要跟你澄清，如果連通報都沒有，你根本不知道案情發生在哪裡，所以我才會跟你說，我也把數字跟你澄清的意思是，通報數遠比查證後的狀態多，是八倍之多，但我也相信還有一些如委員所說的，有些孩子他不知道，或者是他真的忍著不敢講，這也是為什麼每次一開學一定要去推動友善校園週，就是不斷在宣導這件事情。
主席：謝謝兩位，因為時間已經超過了，後續如有需要再向委員說明。謝謝潘部長，部長請回座，謝謝萬委員美玲。俟鄭委員麗文發言完畢，我們休息5分鐘。請林委員宜瑾發言。