會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（11時51分）謝謝召委。部長，全動法這件事的爭議其實還是一直存在，雖然現在下架了，但是下架後會怎麼處理？第一個，我們不知道；第二個，雖然國防部跟教育部都說過了，不會讓16歲的孩子上戰場，但在基層還是聽到家長多所擔憂。今天要跟您討論幾個部分，第一個，國防部長特別說過，關於16歲上戰場，完全沒這件事；您今天也說了，站在您是教育部大家長的立場，絕對不會讓我們的孩子上戰場。我要請教一下，如果戰爭真的來了，你能夠確保我們的孩子不上戰場，但是會不會安排孩子繼續從事戰線的第一線，甚至於鄰近第一線的相關工作？我覺得這是另外一個擔憂！因為根據今天早上你在答詢當中提到的高級中等以上學校防護團編組教育演習及服勤辦法，我們在全國法規資料庫上看到寫得很清楚，這個辦法的第五條規定，防護團設團部，下設消防班、救護班、工程班、防護班、供應班及其他必要之特業班，這是第一個。第二個，防護團的服勤範圍包括空襲防護、救護及消防工作；包括擔任宣導工作，這還比較沒有意義；還包括協助醫院、救護隊擔任救護工作；也包括協助生產機構，擔任軍需物資生產工作；更包括協助軍事、警察單位，擔任交通疏導等工作。我們看到第五條跟第八條的存在，還是讓家長不免有一些擔心，我要請教部長，這些孩子現在在學校內依據這個服勤辦法有做相關準備，您在報告上也有提到，實際在學校裡面做的事叫做防災演練、萬安演習、逃生避難等，完全都是流於形式的作為！甚至還有很多學校對於上述所講的三樣，其實沒有具體做到，那是為什麼呢？第一個，大家覺得沒必要；第二個，大家覺得沒時間；第三個，大家覺得其實沒有實質意義。針對這三個部分我必須請問，目前全動法只是網路下架、還在討論當中，未來會怎麼納入還不知道，如果將來全動法還是把學校的孩子在以上所說的服勤範圍以及在學校任務編組的這些功能納入之後，我們是不是就要開始比較紮實的演練？而不是像現在校園裡流於形式的作法，部長請回答。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員，原來在學校體系的學校防護團等等都是依照民防法的部分，其實它已經實行二十幾年了，剛才委員提醒學校落實度有差異，有些學校真的很落實，尤其臺灣地震頻繁，因為我有幾次在……
萬委員美玲：部長，我不是來問你他在防災演練做了什麼、他在萬安演習做了什麼，你我都知道，現在看直播的校長們也都知道，這件事情在校園裡面其實是非常、非常、非常流於形式的！而且你想一想，如果一個學期或是一年就做那一次，那一次是把大家集合起來，地震來了就是掩著頭躲到桌子底下；萬安演習就是大家不要出去，就是這樣！你想想看，如果今天按照第五條規定設了消防班、救護班及工程班，再按照第八條規定必須要有這些功能的時候，我要問的是，每一個孩子都會使用滅火器嗎？每一個孩子在消防班的部分都有功能嗎？在救護班的部分，每一個孩子都能夠實際瞭解救護工作怎麼做嗎？那時候說要擔任軍需物資的生產工作，國防部或是您這邊只說不會讓他碰到武器，最多就是處理戰備食糧等等，就算最多只是這樣，孩子會嗎？所以我今天要請教部長的是，當然一旦戰爭來了就要全民皆兵，但是要到什麼程度？這些只有16歲的孩子們萬一到了戰時統統要納入，請問你現在是不是要開始加強訓練？如果你要加強訓練的話，第一個，訓練的師資在哪裡？第二個，訓練的時間在哪裡？我們都知道108課綱上路之後，其實課程時數都不夠了，那要怎麼訓練？部長心裡有譜嗎？
潘部長文忠：委員，你現在所提到是學校防護團方面再加強落實，因為在這個情境下確實有需要，而且也不是全部的學校都沒有啦！我也真的到過很多現場，我舉一個例子……
萬委員美玲：部長，我不要你舉例子！我只要你回答需不需要？你只要告訴我需不需要？
潘部長文忠：當然需要呀！說真的，臺灣的地震已經造成過非常多的傷害。
萬委員美玲：這沒有問題啊！部長，如果我們單單只是為了讓大家能夠如同您今天早上提的發生災害來自救，那是OK的，但我們現在看到這個辦法裡面，其實講到的部分很多、不是自救而已耶！包括協助民防系統、協助政府、協助醫院、協助生產機構以及協助軍事與警察單位啊！部長，所以今天真的不要我講東、你答西，我要談的不是自救部分，我們訓練他具備自救防災的觀念怎麼會不好，當然要呀，但今天談的是這個部分。部長，我要具體跟您提一個建議，依據這樣的一個辦法，自救沒有問題、更落實一些也好，但也不可能占用太多時數，但重點是這個辦法從民國91年訂定到現在其實已經很久了，因應現況有沒有需要調整？因應現在大家沸沸揚揚的擔憂有沒有需要調整？我希望部長後續能夠想一想該怎麼樣把這個法修得更完善一點？又可以符合你說的防災自救，但又不至於讓大家擔心孩子要上戰場，這可以做到嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，各界最近也都在關心……
萬委員美玲：這可以做得到嗎？
潘部長文忠：當然，因為像民防法相關的這些其實也很長時間沒有做滾動修正。
萬委員美玲：我希望部長研議一下是不是能夠修正這個保護團的編組及服勤辦法，看看怎麼樣修得更合時宜，好不好？
潘部長文忠：好，這部分我們會會同內政部，因為……
萬委員美玲：當然要會同內政部。接下來再請教一點，本席來立法院的第1年就提到幼兒園的師生比要調降，當時本席最早提出來的是希望1：10，當然1：10的壓力就大了；後來我也提過1：12、1：13等等。很好！現在教育部已經確定在公共化幼兒園部分要1：12人，對嗎？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：有沒有想過施行上的配套？有沒有什麼困難？
潘部長文忠：我們會按照區域的差異、還要按照公私立，因為這部分不只是公共化，我想私幼部分家長應該也會有一樣的期待，教保人員也一樣有負擔的問題，所以我們會比較完整地考量這些面向，然後以3年左右的時間來達成這樣的目標。
萬委員美玲：3年的時間其實晃眼也就過了，所以你們要非常地積極、也要跟各縣市政府保持很好的溝通，此外跟幼教團體的互動過程當中，我覺得一定要細緻、精緻及嚴謹。
潘部長文忠：是，委員，這部分已經有持續進行。
萬委員美玲：好，我們很樂意看到……
潘部長文忠：彭署長這邊也都有跟縣市、還有委員剛剛談到的幼教團體……
萬委員美玲：謝謝部長，我們現在很樂意看到公共化幼兒園的部分首先踏出1：12，這是第一步。但是另外一件事情也很重要，教育部針對國中、國小各班的師生比規定，其實從105年到現在已經6年沒有檢討過，按照教育部自己統計110學年平均每一班的學生數，國小是23人、國中是26人，一直保持這樣的平均數甚至可能往下降，離現在國小29人、國中30人的標準，其實現狀已經主動降低很多了，所以我認為教育部應該更積極、趕快把國中跟國小的師生比調降到一個合理的範圍。如果按照現在23人跟26人的現狀去調整會有什麼好處？第一個，符合現狀；第二個，我們要知道，現在因為退休年齡往後，所以新進老師要進來其實不容易，那就會造成教育現場有很多問題，如果把國中、國小的師生比調到現狀，我們的班級數就要增加，除了讓孩子有更好的受教品質之外，我們也可以讓新進教師這樣的活血進來，所以我希望你們能夠修法調整國中、國小的師生比，把它降低到符合現狀。
潘部長文忠：跟委員報告，其實這幾年我們針對國中、國小是採取另一個方式來解決現場的問題。
萬委員美玲：我知道、我知道！
潘部長文忠：那個以合理員額編制的方式更符合，像偏鄉的學校根本沒有辦法執行專業教育的正常教學狀態。以這個方式來講，國小現在的生師比已經是1.65，我說的是員額比例已經拉到這邊，國中已經是2.2。
萬委員美玲：部長，你講的部分我了解，因為這幾年我們有討論，還是有一個配套方法在因應現況。但是我覺得追根究底，修法以符合現狀才是最正確的。當然，我想你可能需要一點時間，希望部長能不能朝這個方向來作？
潘部長文忠：好。委員，我們重整現在幾個措施，眼前應該努力的是，學校保留過高的員額編制空額，造成代課比例過高，去年我們大家一起努力找幾個縣市，也因為疫情舒緩了，去年就甄選高中以下老師5,000位。我想這一些應該是我們要牽線努力的，而不是把名額空在哪個地方，結果一直說要調降生師比。所以我會先把眼前幾個應該努力、也是委員關切的，對於品質的提升、對於老師的新陳代謝這方面，我們會階段性來處理，就像處理學前一樣，先把教師人數供足了，再往下達到1：12的目標。
萬委員美玲：好，這部分我們很清楚了，只希望繼續努力加油，做到更好。
潘部長文忠：好，會！
萬委員美玲：最後1分鐘。在今年以前，全國只有金門跟嘉義的代理教師是全年聘期，這個議題在過去三年來，其實教文會很多委員都已經在為代理教師抱不平。今年2月10日因為桃園市張善政市長率先提出將桃園市代理教師聘期完整之後，當然我們很高興看到有很多縣市紛紛響應，部長也看到了，所以現在大家都跟進了，所有代理教師聘期會聘滿、聘好。但是現在全國代理教師的人數，據我們手上的統計，大概在31,577人左右，這個數據其實非常龐大。我們也很擔憂，各縣市如果財政狀況比較不好，或者即便財政狀況還不錯的，要知道聘期完整之後，都是排擠到原來各縣市教育局的教育預算。現在中央願意作50%的補貼，這是確定的嗎？
潘部長文忠：今年從112學年度開始啟動了，你也知道地方的預算籌編，所以第一年112學年部分，由行政院支持，會協助一半，後續就會看他們的財政狀況，在一般性的補助款裡做設定。
萬委員美玲：好。最後，我想政策要有延續性，今年我們支持這個政策，各縣市補助50%，謝謝部長，讓各縣市的財源不要那麼緊絀。但是針對政策延續性這個部分，我覺得我們後面還是要來討論怎麼解決這樣的現象跟問題。
潘部長文忠：委員一定知道，你在地方也關注教育多年，這個本來就是常態的人事費用。像委員提醒的，三萬多個代理教師的缺額，其實應該要慢慢回歸正式教師的聘任，正式教師也是人事費的一部分，所以教育部會整體來評估這些，讓教育……
萬委員美玲：好的。部長，教育的問題都是循環的。
潘部長文忠：是！
萬委員美玲：一定要有連貫性，要高瞻遠矚，一件一件解決，好不好？
潘部長文忠：是，我們往這個方向努力。謝謝。
萬委員美玲：謝謝。
主席：如果未及回應的話，還可以再書面回應。接下來請林委員昶佐發言。