會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時11分）我大概就幾個比較憲政層次的問題來跟兩位討論一下，我想既然兩位未來就是大法官，那對於整體的憲政，尤其我們也知道大法官最重要的職能在於憲法的解釋，甚至憲法訴訟爭議的解決。當然我們現在整體的憲政上確實還有好幾個大的問題存在，為了節省時間，我就直接進入問題的討論，我想請兩位被提名人都表態一下，就是請你們講清楚你們的立場和態度。首先，我想兩位也知道，上次18歲公投這件事是臺灣史上第一次修憲複決公投案，其實還是差了397萬票，坦白說，這個原因出在憲法增修條文第十二條，兩位未來如果當了大法官，我們自從上次最後一次修憲修出這樣的修憲門檻之後，幾乎是已經不可能再完成修憲，請問你們怎麼看待？這是不是也有違憲之虞？如果未來在憲法訴訟中要解釋的話，先請蔡被提名人說明覺得如何。
主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。
蔡彩貞女士：其實憲法怎麼修訂，當然是會比較超越我們大法官職權行使的範圍。
張委員其祿：有沒有可能這樣子就完全違背了……其實憲法是要與時俱進。
蔡彩貞女士：如果說因此沒有修正，就是在這樣的嚴格門檻下……
張委員其祿：第7次這樣修憲會不會自己就違憲了？
蔡彩貞女士：我個人是認為這樣的修憲標準，可能當時是考慮到憲法是我們國家的基本大法……
張委員其祿：我了解，要是下次被提起訴訟的話，您的態度會是怎麼樣？
蔡彩貞女士：我們會看那個訴訟具體的訴求是什麼。
張委員其祿：以18歲這種事，其實我覺得國人應該大概都是支持的。
蔡彩貞女士：隨著我們現在經濟基礎的發達，大家也比較早熟，或許這是一個考量的點，但是也會因為現在社會非常的複雜，所以我們是不是要適當的……
張委員其祿：沒關係，您講的聽起來沒有很具體，那朱被提名人的看法如何？
主席：請被提名人朱富美女士答復。
朱富美女士：是，謝謝委員，您提的這個問題確實是憲政上一個很重大的問題。我先跟委員報告，這麼高的門檻會不會影響到民主政治的發展？當然會，不過我也跟委員報告一下，它是有它的背景的，這一條其實是可以推到2005年的任務型國代，當時是為了解決前一年8月份的修憲……
張委員其祿：對，我們瞭解，但是以目前現狀造成這種憲政上有一點不能修憲的僵局，您自己的態度是怎麼樣？我只要問一個簡單的態度，您覺得呢？
朱富美女士：因為委員問到以後，關於這一條的產生，它是我們國內第一次由代表比例協商而成，所以它是非常高強度的政治、立法之間的協商。
張委員其祿：您自己覺得有沒有問題？請簡單說明，因為我的時間有限。
朱富美女士：是，所以可能比較難由司法再來處理。
張委員其祿：未來我們可能就會提起這樣的訴訟，因為覺得這一條本身就違憲。
朱富美女士：我個人的淺見是認為這一條因為是有當年2005年特殊的背景，那麼有這麼政治……
張委員其祿：所以您比較趨於保守就對了，沒關係，我覺得只要一個態度就好了！
朱富美女士：是。
張委員其祿：好，謝謝。因為我大概有6個問題，我們直接再往下，這也是一個比較時事性的問題，就是賴副總統說來立院國情報告的備詢是違憲的，兩位怎麼看？能不能快速一點答復？請朱被提名人先答復，您覺得這樣違憲嗎？關於國情報告，賴副總統說這個是違憲，你覺得會違憲嗎？
朱富美女士：依照憲法條文的規定，他應該是報告，但是質詢回答可能就有討論的空間，但是在早期……
張委員其祿：這有到違憲嗎？
朱富美女士：好像李登輝總統的時候有一次，那時候是用比較變通的方式來處理。
張委員其祿：所以您覺得違憲的說法大概不太通吧？
朱富美女士：就是因為我們還是照憲法的條文……
張委員其祿：蔡被提名人覺得這有違憲嗎？
蔡彩貞女士：確實法律明文規定的是國情報告，所謂的備詢可能就……
張委員其祿：如果您覺得是這樣的話，兩位請看下一頁，因為立法院職權行使法也有規定，甚至為了這件事，我們設立了一個有點專章的概念，就是所謂的聽取總統國情報告，如果從這個角度來看，賴副總統這樣講的話，立法院怎麼可以制定這個規定？是立法院錯了？還是憲法錯了？兩位怎麼看？請朱被提名人答復。
朱富美女士：如果未來的總統當選人個人同意，我想這個還是非常高度政治性的，由總統府跟大院可能可以協商出一個方式……
張委員其祿：其實不至於到違憲，這個本來就是可以做的，蔡被提名人應該也可以同意吧！
蔡彩貞女士：在禮貌的互相尊重上是有……
張委員其祿：其實立法院職權行使法也寫得很清楚，他還是可以問他問題，雖然他不用像我們這樣即問即答，但是他也要有一些回復，所以我覺得其實這個應該沒有到所謂的違憲。我再請教一下關於憲政空窗期這件事，兩位怎麼看？說實話，這個520，我直接講完我的題目好了。其實兩位應該也看到，過去馬英九總統在交接的時候就發生過這個問題，當時的民進黨因為已經即將要交接了，他們也認為應該要推動總統職務交接條例，不過那時候沒有推動。因為當時就是這個空窗期太長，但是我們現在是用交接要點、辦法等等，還沒有很法制化，在根本上是不是就是說，對於現在這個交接空窗期，如果兩位當了大法官會怎麼看這個空窗期？你們覺得要不要調整？還是說在憲政上，哪一任總統是不是自己創造一個好一點的憲政慣例？不然的話，我們現在是用法律在剝奪總統職權嗎？有可能啊！因為他明明還是現任、在位的總統，為什麼現在他的重要人士，或者是重大政策就不可以推動？兩位怎麼看？請朱被提名人先答復。
朱富美女士：我想依照權力分立的原則，我覺得司法可能對這個問題比較沒有什麼可以表達……
張委員其祿：因為是憲政這樣規定，你有沒有建議他們應該自己去創造一個好一點的慣例？
朱富美女士：就如同委員講的，因為總統的任期就是規定在那裡。
張委員其祿：對啊！以後如果我們想要制定總統職務交接條例，好像也不可以亂制定，因為他還是有那幾個月可以當總統，他的職權就在那裡嘛！蔡被提名人怎麼看？
蔡彩貞女士：我想任期規定得非常清楚，就是法律是有明文，超過這個任期還可以做什麼決策，可能會跟法律的規定有一些不符合。
張委員其祿：對。
蔡彩貞女士：另外再用什麼樣的方式可以來克服會做得比較緩和一點，這個可能就要高度政治智慧才能夠解決的。
張委員其祿：兩位都還滿保守的，不過，我們很坦白說，其實剛才這幾個大的問題都是現在還未解的，沒關係，我還是要繼續再請教兩位幾個現在正在發生的問題。關於21世紀貿易倡議，相信兩位應該都知道，這是目前很重要的。現在我們要問一件事，兩位如果未來擔任大法官，你們覺得這件事不需要立法院的實質審查嗎？你們怎麼看這件事？請蔡被提名人先答復。
蔡彩貞女士：到底要不要實質審查，當然如果所謂的條約、公約，依照法律規定是要名稱，但是事實上，大法官會議解釋已經提到了。
張委員其祿：對，就是釋字第329號。
蔡彩貞女士：應該要去實質的認定，而不是侷限於這個名稱。
張委員其祿：誰來認定呢？
蔡彩貞女士：關於現在這個臺美21世紀貿易倡議，我查資料的結果發現它雖然有五大項議題，可是這五大項議題，其實都還沒有充實它實際的內容，這樣的話，我們沒有辦法去判斷它是不是有關人民具體的權益，所以也沒有辦法依照大法官解釋的意旨來判斷它到底是不是實質上需要進行實質審查。
張委員其祿：這樣子聽起來就是相當的模糊，我必須直說，如果這樣子模模糊糊就可以不用了，就由行政機關自己去界定，會是變這樣子嗎？或者我再倒過來請教朱被提名人，您知不知道在美國有所謂快軌的制度？就是審查這些協議、條約，因為我們也知道它可能在過程中需要保密或什麼，所以會有事前，甚至事中、事後的國會和行政之間的機制，我們如果這些都不要，那我必須直說，現在臺美21世紀貿易倡議認真講只不過是對象不同，因為過去ECFA或者服貿的對象是中國，而這個對象是美國，難道對美的態度就跟對中不一樣嗎？這樣子好像也很怪，所以這是不是要有一個更精準的？請問朱被提名人怎麼看？
朱富美女士：跟委員說明，沒有錯，條約締結法第三條就所稱的條約如果有下列情形是要送立法院，前提就是，第一，這一次倡議的名稱到底是不是條約？第二還是要看內容的實體認定。還有，號別我不記得，但是大法官解釋有特別講明，照條約締結法第三條，跟人民權利義務有關必須是直接跟人民權利義務有關，所以這一號臺美倡議究竟它的內容是不是符合第三條直接跟人民權利義務有關，可能還要再實質認定。
張委員其祿：朱被提名人，因為未來它還會涉及環境、勞工，或者是數位貿易等等，我必須說實話，它未來一定會涉及國內修法。
朱富美女士：是。
張委員其祿：所以這個其實也很難說它沒有涉及，尤其您剛剛說釋字第329號裡面已經寫了，所以我覺得未來大家作為大法官，還是可以把這個高度拉出來，我覺得就讓國會對這個法制化，因為未來這不會是只有第一件，我們講的是制度，好不好？
朱富美女士：是。
張委員其祿：因為我還有2個問題，必須節省時間。請問二位被提名人怎麼看待最近更熱門討論的一個議題，那就是之前選罷法修法有關黑金槍毒的部分有沒有違憲？請問蔡被提名人覺得呢？未來要是有訴訟，您覺得它會不會違憲？
蔡彩貞女士：我覺得對於人民參政權的限制必須要看它有沒有合乎比例原則，這樣的限制，例如公職人員的操守非常重要，如果他的犯罪會影響對於操守產生疑慮的話，或許應該要合乎我們訂這個法律的目的，是因為要選出一個廉潔的公務員，那麼我們對於有一部分……
張委員其祿：您的態度覺得這題，因為我認為它未來真的會有人來提釋憲，就是憲法訴訟。
蔡彩貞女士：但是那個限制必須合乎比例原則，就是說期間要有多長。
張委員其祿：您覺得合嗎？就是目前我們將選罷法這樣修的結果。
蔡彩貞女士：因為它限定了很多，裡面公職人員的種類怎麼樣，可能都要去做一個具體的評比，因為那個法案剛剛通過，我還沒有來得及詳細地比，只是通用的規範應該是今天的限制跟我們去實踐這個規範目的到底有沒有關係。
張委員其祿：您覺得還是要走一陣子之後才看嗎？還是您覺得現在已經那麼多人都在提這件事了，這個完全剝奪了個人的參政權，不然這樣以後緩刑這些條例也不用了，因為只要在這邊規範就好啦！反正很多罪犯了就是終身沒有了嘛！
蔡彩貞女士：我覺得可以看它限制的程度是不是要再調整或是怎麼樣，我想這個會有很多專家……
張委員其祿：朱被提名人怎麼看這件事？
朱富美女士：報告委員，這個問題在國內引起這麼高強度的討論，尤其委員剛才也提到，這個非常有高可能性以後會提釋憲，所以我個人淺見是覺得我不適宜在這邊講，不然以後會構成迴避的事由。但是我可以簡單跟委員報告一下，關於參政權的限制，也就是參政資格的限制，其實之前大法官的解釋就已經有三號，都是跟保證金、學歷、連署有關，如釋字第290號等三號解釋，日後這個案子如果同樣提釋憲，因為已經有很多法律學者、先進提了很多的意見，以後在是否違憲或合憲的審查上，大概也是同剛才所講，依比例原則、平等原則等來觀察。
張委員其祿：但看起來滿不符的，我覺得二位真的要慎思。最後一個比較簡單的問題，二位怎麼看待未來有沒有可能安樂死的議題？要是也有人來提釋憲，二位的態度是什麼？朱提名人先用幾秒鐘回答好了。
朱富美女士：安樂死這個問題應該是涉及到生命權，當然還有健康權以及醫療，所以它牽涉的權利也滿複雜的，安樂死就算……
張委員其祿：您的態度支持或不支持？
朱富美女士：可能也不太適宜說明，但就是說這個要制定並讓它合法化，可能衛生主管機關要訂一個程序上……
張委員其祿：蔡提名人，您支持嗎？
蔡彩貞女士：我覺得它因為牽涉到生命權的部分，如果我們來審查法規的話，可能要採取非常嚴格的標準，謝謝委員。
張委員其祿：好，謝謝。
主席：請王委員鴻薇詢問。