會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第4次全體委員會議（2023-03-08）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查行政院函請審議「入出國
及移民法部分條文修正草案」案；三、審查委員羅美玲等16人擬具「入出國及移民法第二十五條
條文修正草案」案；四、審查委員趙天麟等25人擬具「入出國及移民法第五條條文修正草案」
案；五、審查委員洪申翰等16人擬具「入出國及移民法第二十二條及第三十六條條文修正草案」
案；六、審查委員林楚茵等18人擬具「入出國及移民法第二十五條條文修正草案」案；七、審查
委員陳以信等21人擬具「入出國及移民法第六十二條及第八十一條條文修正草案」案；八、審查
委員鄭正鈐等22人擬具「入出國及移民法第二十三條及第二十五條條文修正草案」案；九、審查
委員吳玉琴等16人擬具「入出國及移民法第二十六條及第三十一條條文修正草案」案；十、審查
委員周春米、林俊憲等20人擬具「入出國及移民法第十八條條文修正草案」案；十一、審查委員
張育美等17人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；十二、審查委員羅致政等22
人擬具「入出國及移民法第八條條文修正草案」案；十三、審查委員林俊憲等23人擬具「入出國
及移民法第六十二條條文修正草案」案；十四、審查委員林文瑞等16人擬具「入出國及移民法第
三十六條條文修正草案」案；十五、審查委員溫玉霞等18人擬具「入出國及移民法第三十二條條
文修正草案」案；十六、審查委員羅致政等17人擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案；
十七、審查委員蔡適應等18人擬具「入出國及移民法第九條條文修正草案」案；十八、審查委員
余天等23人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；十九、審查委員鄭麗文等17人
擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；二十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「入出
國及移民法第十八條、第四十八條及第五十六條條文修正草案」案；二十一、審查委員羅致政等
16人擬具「入出國及移民法第三十三條條文修正草案」案；二十二、審查委員林昶佐等16人擬具
「入出國及移民法第二十三條、第三十一條及第三十三條條文修正草案」案；二十三、審查委員
余天等17人擬具「入出國及移民法第十八條及第八十五條條文修正草案」案；二十四、審查委員
羅美玲等17人擬具「入出國及移民法第八十五條條文修正草案」案；二十五、審查委員邱志偉等
17人擬具「入出國及移民法第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；二十六、審查委員陳玉
珍等21人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案；二十七、審查委員陳玉珍等21人
擬具「入出國及移民法第三十三條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等17人擬具
「入出國及移民法部分條文修正草案」案；二十九、審查台灣民眾黨黨團擬具「入出國及移民法
第三十一條條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時28分）部長、署長好。今天是部長上任以來第一次參與內政部的業務報告，部長是一個讓人感覺態度非常誠懇、很好的政務官，請繼續加油。
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外我也要特別感謝署長，因為自去年上任以來，對於我們原住民弟兄、警察弟兄有非常多的照顧和勉勵，我也藉由這個機會代替族人向署長致謝。今天在這裡，我要帶來最近我們族人非常關心也可以說是引起嘩然的一個議題，就是關於原住民的自製獵槍。在這一屆的第一個會期，即109年時，我們有討論槍砲彈藥刀械管制條例的修法，那時也是爭議不休。我特別跟部長、署長報告，我記得那一次我們自己黨內的協商中，我有特別強調除罪化做的不夠。當時大家都覺得很奇怪，在條例上路這十幾年來，其實大家都以為原住民的自製獵槍除罪化了，但是我當時提出近5年的數據，讓大家清楚的看到，每一年平均約有50件因為原住民自製獵槍而入獄的案件。因此才說服了大家，條例在5月三讀修正通過、6月公布，而後我們一直期待在公布之後，自製獵槍許可及管理辦法會訂定出來，辦法草案等了兩年半，終於在今年1月19日預告了，預告60日且即將在這個月20日預告結束，但是這一段時間我們好多人好像是醒過來一樣，發現不對勁。我在這個地方想要瞭解，這個管理辦法有經過好幾次的協商，不曉得在這兩年半之間，我們開過幾次協商會議？
林部長右昌：這部分我請警政署說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：這兩年半的時間，我們開不下10次的協商會議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我簡報秀出來最後一場協商會議是在去年的12月12日，我們看一下簽到表，當時邀請了3個原住民團體，即獵人協會，其中有2個參與、1個沒來。為什麼我要特別的講？其實林務局有辦一個狩獵自主管理計畫，很多地方這些年都陸陸續續成立獵人協會，並有二十幾個部落都參與試辦，如果這麼多次的協商會議這二十幾個部落的獵人協會都有參與，我相信今天預告出來的草案內容不會引起嘩然。在這裡我只是要提醒，我們的政策應該要避免為德不卒，為什麼講為德不卒？我要再回頭講，當時修正槍砲彈藥刀械管制條例最重要的精神，就是除罪化，但為什麼我說為德不卒？就是沒有把好事做好，反而又回到原點，這個辦法如果真的上路，會讓更多的原住民族人陷入囹圄。我想要釐清，除罪化的範圍已經被限縮到官方提供零組件組合而成的獵槍，以及112年以前已登記持有的合法喜得釘獵槍跟前膛槍，也就是那些舊有未登記的喜得釘獵槍跟前膛槍在新版辦理公告生效後，將有觸犯槍砲彈藥刀械管制條例第八條「非制式獵槍」罪責的問題，面臨5年以上有期徒刑的重罪。我們再來看一下目前預告的版本，草案如果通過的話它會存在三種獵槍，第一種就是依新版的管理辦法他可以合法的持有、使用；第二種，依舊管理辦法許可核發執照的自製獵槍，仍得依新辦法持有，但沒有提到使用，它是有使用限制的只能逐漸的修汰換；第三種，根本沒有登記的自製獵槍，因為沒有明文規定處理方式，所以未來就會陷入這樣一個困境。我要特別講一下，在上個會期我也有質詢過，去年看到的草案版本，在第二十七條有提到一個落日條款，要把這些過去的獵槍在118年12月底繳回。但是限縮理由何在？因為很多獵槍是100年以上非常具有歷史意義的，另外它也有一項是如果要保留，要把它變成不具發射功能、不能扣扳機的類似「紀念品」的概念。當時我也有提出質詢，很高興我們今天看到新版的草案有把落日條款拿掉，但是把這個紀念品藏在預告中草案版本的說明欄事項，所以我想要問一下，不曉得這樣子限縮的理由何在？
黃署長明昭：這個辦法通過以後，我們當然期望依照新的法令規範，委員提到有歷史價值的獵槍是不是要繳回，這確實是一個值得探討的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我只是要強調，其實槍炮彈藥刀械當時修正通過最重要的精神就是要除罪化，因為我們確實看到法官依照自由心證，如果沒有明確地讓零組件除罪化，很多族人都會因為這樣子入獄。我們很期待新的辦法出來，但是包括我現在講的這些，它其實都會讓舊有的槍枝入罪，反而會讓更多人入罪。我現在要特別講，你看看這些沒有登記的自製獵槍，光是登記的，111年有七千多支，市場是說十倍，所以沒有登記的大概有7萬支，現在將近8萬支未來很有可能都會入罪，因為這個辦法的規定已經逾越母法的限制。過去第八條是原則，第二十條是例外規定，原本原住民未經許可製造的這些自製獵槍，是透過罰新臺幣2,000元以上2萬元以下罰鍰，希望他們趕快去登記，但是現在新的辦法已經確實地告訴我們，這一些黑數不可能登記，它就是不合法。這些就是不合法，他就會落入第八條無期徒刑或五年以上有期徒刑，會有這個問題存在，所以大家都嚇了一跳。這個部分包括喜得釘獵槍，如果沒有一併納入除罪，可能未來擁有喜得釘自製獵槍的人全部都要入罪。我當時為什麼要講這個問題？我就是希望避免大家走入地下化，因為會遇到價格的問題，我們現在規定「得委託許可經營槍砲、彈藥輸出入貿易之廠商進口自製獵槍主要組成零件或彈藥」，要跟他們取得。現在我們有去問廠商，他說要20萬，我那個時候還質詢過徐國勇前部長，他說會合法化，會讓大家可以負擔，而且還說槍不會很貴，八、九千元；我們預估要1萬到1萬5,000，買得起，但是現在廠商告訴我們要20萬。我想要請教一下部長，能不能夠承諾讓族人可以獲得安全、可負擔的獵槍？我們不反對透過進口商來買，但是能不能夠承諾、保證我們可以獲得1萬到2萬元之間，合法的零組件？
林部長右昌：委員剛剛有提到法案裡面的這些意見，我會請警政署進一步跟您請教。第二個，您提到可負擔的獵槍，這個牽扯到獵槍的價格，這部分我們來努力。謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們全部都會入獄。
主席：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，再借1分鐘。
主席：多給你2分鐘。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個管理辦法草案，你們說是依據行政程序法第一百五十四條第一項規定，要公告60天。我希望把預告的時間延長，因為行政程序法其實沒有規定預告期限到底多少，只是在105年的時候，行政院秘書長的函釋有特別提到應至少60天，所以應該是可以延長的，對把？
林部長右昌：可以延長。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，可以延長，我希望延長的這一段時間，我們再邀請更多的團體充分溝通好不好？我們希望政策上路要避免為德不卒的狀況，好不好？好，謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
主席：不夠清楚的地方再請內政部私底下跟伍委員答復。請張委員宏陸發言。