會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（11時20分）本席要請教部長，今天早上的議題範圍很廣，像我們今天理論上應該要聚焦在烏克蘭相關的議題，沒關係，我想大家很關心是更直接關係到我們的G7峰會，我們看了一下這兩天國內外的報導，不論是國內媒體或者國際媒體的標題也好，大家看起來有一些不同的見解和看法，當然有一些是長久以來的基調，包括過去3年對於臺海問題的關切等等。部長，你有沒有發現任何新意的地方？或你觀察到跟過去幾次G7峰會不同的地方？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我想基本的tone都非常的像啦！
羅委員致政：對。
吳部長釗燮：但是今年有加入一個新的東西，就是有一個反對economic coercion的倡議，這個看起來是比較新的。
羅委員致政：對。
吳部長釗燮：有關於中國的說法，雖然沒有直接點名到，但是強烈反對片面改變現狀的說法看起來也是新的。
羅委員致政：對，雖然反制中國所謂的經濟脅迫未必點名，但是反制中國所謂經濟脅迫的東西的確是一個重點。好，當然G7領導人會談只是一部分，包括雙邊會談；還有這一次英國與日本特別簽署了「廣島協議」（Hiroshima Accord）；QUAD的會外會；或者是最後所謂G7領導人的communique等等，都有點出一些重點出來。有一點我要特別跟部長請教的，de-risking與de-coupling這兩個字眼目前是很重要的關鍵字，尤其在面對經濟這一塊。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
羅委員致政：部長可以幫我解讀一下de-risking到底是什麼東西？
吳部長釗燮：第一個重點，de-coupling就是要跟中國切斷經濟的關係啦！
羅委員致政：是脫鉤吧？
吳部長釗燮：很多國家認為很難去切斷，因為中國跟全世界的經貿關係很緊密，但是跟中國之間經濟上面是有風險的，因此要降低這種經濟上的風險，而經濟上的風險要降低就是要多元化、要強化自己的……
羅委員致政：部長，我想請問一個問題，現在de-risk的策略和做法是侷限在經濟而已？還是慢慢擴散到軍事甚至是其他面向？
吳部長釗燮：在談到de-risk的時候是著眼在經貿的層面上，但是如果看看其他方面在討論到跟中國之間關係的話，可以發現很多國家開始認為其實跟中國交往是有風險的，或者是說中國在印太區域這些行為是有高度風險的。
羅委員致政：因為我們知道經濟一定會有安全的意涵嘛！所以在經濟上的de-risk，後面一定有security concern，沒錯吧？
吳部長釗燮：是，沒有錯。
羅委員致政：但是我要請問部長，這個de-risk跟過去的hedging有什麼不同？小布希時代或有一段時間的hedge strategy有什麼不同？
吳部長釗燮：可能有一些層次上的不同，以前所謂hedging的意思就是，要在其他國家能夠找到確保經貿利益不受損害的方式，但是現在是著重在跟中國經貿行為是有風險的，所以要降低風險。
羅委員致政：所以基本上是針對中國而來，沒錯吧？
吳部長釗燮：是，沒錯。
羅委員致政：這樣子de-risking的過程當中，臺灣的意涵是什麼？
吳部長釗燮：我想最重要的意涵當然就是臺灣是世界產業鏈，或者是supply chain裡面非常重要的一環。臺灣因為是supply chain裡面重要的一環，也受到更多國家的重視。
羅委員致政：部長，我想請問一個問題，過去民進黨執政將近7年來，我們所採取的策略是不是de-risking？
吳部長釗燮：沒有錯，所以中國對我們的economic coercion，看起來那個效果就沒有像澳洲那麼大。
羅委員致政：所以全世界應該跟臺灣共同交換意見，不要說學習啦！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：過去民進黨執政的7年來，事實上先於其他國家採取de-risking的做法，不論是diversify of market或者所謂南向政策都在de-risk，沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：所以你覺得我們有很多經驗可以跟別的國家分享？
吳部長釗燮：是，我們現在還有一個東西在跟別的國家分享。
羅委員致政：是，但是我們也不是de-coupling，沒錯吧？
吳部長釗燮：是，沒有de-couple。
羅委員致政：所以我們現在的策略事實上就是給很多國家這樣子的啟發，臺灣是一個學習的對象喔？
吳部長釗燮：是，沒有錯，不管是hybrid warfare，或者是經濟上面審查的機制等等，很多國家都開始在跟我們學習。
羅委員致政：所以我建議，臺灣這樣子的經驗事實上有更多的切入點，不論在二軌、一軌半的對話，乃至一軌的對話，這一塊的經驗應該是一個很可以讓大家來互享的地方，沒錯吧？
吳部長釗燮：沒錯，一點都沒錯。
羅委員致政：最重要的我想問一下，因為所謂Hiroshima Accord，英國跟日本這一塊也是過去少見的，我不敢講說打臉法國啦！因為法國總統不久前在北京這樣子的談話裡面提到，跟美國在G7區域歐洲要有自己的一條路，對不對？可是Hiroshima Accord這個協議裡面提到一點，就是歐洲大西洋（Euro-Atlantic）跟印太（Indo-Pacific）是不可區分的（inseparable）。
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：有沒有在打臉馬克宏啊？
吳部長釗燮：看起來是這樣子，當然我們沒有辦法針對個別的國家或領袖進行評論，可是印太區域和歐洲之間不管是地緣戰略或全球經貿……
羅委員致政：是不可分的。
吳部長釗燮：的確是不可分的。
羅委員致政：的確是不可分的，所以英國和日本未來的地區戰略合作是關鍵？
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：簡單講，這不是單純經貿的議題。
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：它未來涉及到更多包括實際軍事合作的擴大。
吳部長釗燮：一點都沒有錯。
羅委員致政：好。接下來我問部長一個東西，你們的預算在上禮拜解凍了。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：但是我上禮拜沒有時間仔細問，你們提到臺灣援助烏克蘭18億，有三個可能的形式，包括直接援助、三邊合作援助，還有多邊合作援助，但是具體的計畫目前都還在等待或討論當中，我只想問一個問題，這三大面向大概分配的比例是怎樣？
吳部長釗燮：大致上是直接援助和三邊援助，這兩塊加起來會比較多。
羅委員致政：多是多少？過半？
吳部長釗燮：我看不只過半，可能會有七、八成左右。
羅委員致政：OK。
吳部長釗燮：跟多邊合作方面，比如跟歐盟合作，看起來會有一些困難，之前跟EBRD合作是有一些成果，所以可能會聚焦在部分的多邊合作。
羅委員致政：最可行的是哪一部分？直接援助這一塊還是第二個部分？
吳部長釗燮：直接。
羅委員致政：我們是如何直接？有辦法跟他們的NGO直接接觸嗎？
吳部長釗燮：有，可以跟他們的NGO及地方政府接觸。
羅委員致政：但跟這些NGO或地方政府接觸會出現一個很大的問題，就是誰去oversee？監督也好或監視它整個執行可不可行，不像政府跟政府及邦交國等等，這要如何去監督它？還是錢出去就不管了？
吳部長釗燮：還是會仔細觀察implementation的狀況，在過去這段時間，即使是捐助NGO，其執行成果看起來都不錯。
羅委員致政：對，但是因為我覺得比方第二個面向是三邊合作，包括透過烏克蘭周邊的國家，不論政府也好、NGO也好，相對來講，我覺得會比較透明一些。
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：因為烏克蘭現在這個情況，坦白講，你也很難去要求他們提供完全透明的企劃執行。對他們來講不容易，但是回到立法院時，我們總要去看看這些具體的執行成效。因為到時候你們要結案也好、審計單位要查也好，這一塊是一個重點。
吳部長釗燮：沒有錯，所以我們在三邊合作方面，跟波蘭、捷克、斯洛伐克、立陶宛等等，現在目前都談到快要有一個結果。
羅委員致政：部長，我想問，這18億是112年度的嗎？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：113年會不會再編？
吳部長釗燮：113年現在正在討論當中，或許不會像今年那麼多，因為整體的……
羅委員致政：所以這18億都是今年的計畫？
吳部長釗燮：對，目標是今年。
羅委員致政：所以明年有沒有編，現在還在討論？
吳部長釗燮：現在在討論當中，應該是會編，但是可能不會編到那麼多。
羅委員致政：它涉及到你們今年執行的情況，才會讓立法院這邊可以決定明年有沒有可能繼續執行這些可能的計畫，好不好？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝。
主席：請何委員志偉發言。