會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時10分）我接續剛才劉世芳委員的質詢，這個21世紀貿易倡議的全名到底是什麼？是貿易倡議嗎？還是貿易協定？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：貿易倡議是一個initiative，但是簽的是協定。
江委員啟臣：楊副總，我們要簽的是貿易倡議還是貿易協定？
楊副總談判代表珍妮：貿易協定。
江委員啟臣：對嘛！那全名……
楊副總談判代表珍妮：但是因為21世紀是一個倡議。
江委員啟臣：不是啦！我們法律歸法律，這裡是立法院，我們要講正式的document的名稱，就是agreement。
楊副總談判代表珍妮：對，正式的名稱……
江委員啟臣：它是agreement between AIT and TECRO，然後between US and Taiwan。
楊副總談判代表珍妮：對，它的名稱叫做駐美臺北經濟文化辦事處跟美國駐臺……
江委員啟臣：對嘛！所以拜託你們不要再用21世紀貿易倡議了，就是臺美的貿易協議啦！它是regarding trade agreement，對不對？沒錯吧？我如果不去找原文的話，一天到晚被你們帶著繞，什麼叫倡議？倡議還要簽什麼協議？協議就是協議，我們在立法院講求法律，你今天簽的是一個agreement，在這邊形式上要透過什麼樣的internal process？在內容上我們要監督什麼？我們要看到這個。但很抱歉，我們排了好幾次的專案報告，你們始終沒有把這一本好好地講清楚，你們知道這一本有幾頁嗎？在場所有官員你們有看過我們即將要簽的這本協議嗎？外交部看過嗎？請問你們都看過？你可以用幾個字來形容這個協議在講什麼嗎？可以嗎？如果你們都看過的話，可不可以告訴我們？因為你們沒有來這邊報告過，條約締結法第六條規定，任何對外談判、洽簽的協議，在獲致結論前，應該針對談判內容的主要方針、原則及可能爭議事項，適時向立法院及相關委員會報告。但很抱歉，第一個，你們沒有主動來報告，頂多是召委排過1、2次專案報告，我還記得上次報告已經是去年了，是馬文君召委排的，那時候還沒有任何談判的結論，所以你也談不出什麼東西。現在有這個八十幾頁的agreement，但你們卻不想主動來報告，然後我們也必須要一個字一個字看、一個字一個字讀，還好你們還有把中文版放在你的網站上面，可是我非常懷疑，搞不好在場官員跟洽簽相關單位的部會連中文版都沒有看過。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，有幾件事情先澄清一下，我們雙方在3月16日公布的，主要雙方同意的內容都有公布，然後也……
江委員啟臣：我說有公布，我是說你們沒有來立法院報告，針對主要方針、主要原則、可能爭議事項……
楊副總談判代表珍妮：然後立法院有安排過兩次會議，我們有來這裡做報告。
江委員啟臣：你們什麼時候要來？我們即將休會了！你們要在我們休會期簽，下個月耶！然後簽完，是要送查照案來嗎？即使送查照案來，我們休會，也不可能審查，查照案基本上只能改審查，其實那也沒有意義，老實講，過去就是這樣啦！你們過去送來的，大部分這種都是送查照案，我也查過了，你們基本上就準備送查照案來。好，你要送查照案來，你會說：因為不涉及國內法的修訂，你們就用查照。可是我想請問，第一個，它涉不涉及國內人民重大權利跟義務？涉不涉及？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，如果依照我們跟外交部一起討論的條約締結法第三條第一項第三款，裡面的……
江委員啟臣：它總共有五項……
楊副總談判代表珍妮：司法院有做解釋，是不是重大的、與人民權利義務有關的？必須要是直接的。這次的是行政協定，所以是由主管機關依照談的內容修改國內法規而已。
江委員啟臣：楊副總，我不要跟你爭論這個，因為你們行政單位到時候要送查照案或送什麼案子，你們是會自己決定，本院在這邊也無法強迫你怎麼樣，可是我想告訴你的是，第一個，它是重大協定，涉及人民的權利義務，絕對是！釋字第329號也說得很清楚，它就是！第二個……
楊副總談判代表珍妮：對，但是這裡司法院有做過解釋，什麼叫做重大的影響……
江委員啟臣：你讓我講完，我是立委，我在質詢你，OK？不要在這邊強辯，你如果有誠意，就來報告！締結法規定得那麼清楚，你們行政部門要有誠意一點，自己到立法院來說明你談了什麼、你簽了什麼？第二個，不要糊弄大家好不好？你說什麼經貿法制的基礎，我也看了內容，基本上那些都是共識性、原則性的東西，它沒有什麼早收清單，我也了解，就大家針對那些共同的理念、原則再宣示一遍，然後簽一個agreement，它目前也涉及不到所謂國內法的修訂，沒有錯！可是這是一個體制的問題，如果它是一個agreement，你行政部門認為應該要尊重立法院的話，第一個，來報告，第二個，依照條約締結法，經過審議、二讀、通過，其實這是internal process，在你們資料的最後有各自所謂的生效條款，你們自己想，生效條款裡面，如果彼此通過它的internal procedure的話，那就通知對方，現在就看你怎麼樣定義什麼叫internal procedure？如果你們覺得立法院不重要，OK！跳過，不需要經過這個internal procedure，讓人民來檢視吧！人民到時候會來檢視。坦白講，這個就是一個非關稅的貿易架構協議，為什麼沒有涉及到關稅？因為美國現在沒有貿易授權，不能談判，行政部門不能談任何市場進入的關係，當然只能談這些原則性的東西，所以要跟人民講清楚。我今天要跟你講，你們外交部也好，經貿部門也好，你們要推動臺美關係的強化，很好！可是請告訴大家你們實際談的內容是什麼，不要exaggerate、不要誇大，事實是什麼、告訴大家簽什麼？這一本八十幾頁，大家去看完就知道了，到底簽了什麼嘛！所以拜託，大內宣、大外宣少做一點，告訴大家實質上簽的利益是什麼？你們也跨部會啊！如果你們認為它重要的話，為什麼不來報告？它也跨部會、它也跨領域啊！它也涉及到未來你認為說是BTA的building blocks，既然這麼重要，為什麼不主動來報告？你要跳過立法院的程序，OK啊！如果真的很好、很重要，不要怕檢視，不用怕！我們也不可能反對，我們贊成都來不及了，所以不用害怕檢視。所以我在這邊要代表民間部門，民間部門也在反映，請你們公開透明這些過程，今天不管跟哪一個國家，包括跟對岸的談判，我都支持公開透明，條約締結法的目的就是在這邊，請你們遵守internal procedure。再來請教外交部長，WHA正在召開，可是部長，我想告訴你，我一樣，我都拿數字跟你講，我們去年推動WHA案的時候，其實外交部是很積極的，全世界支持我們，你們在世界各洲推動，請他們來幫我們講話，包括歐洲地區，包括非洲，包括拉丁美洲，你們都有去推動，而且都有一堆國會議員、重要人士出來挺我們、支持我們，然後你們官方也連續發了22則關於這方面挺臺的回應。今年so far 8則，你們官方的回應只有8則，為什麼？是因為今年我們特別無力嗎？還是因為這些國家去年幫我們講過，今年就不講了呢？還是因為美國已經講過了？因為去年5月14日美國拜登總統簽署，要求美國國務卿擬訂策略協助臺灣重獲WHA觀察員地位的提案，他去年5月14簽的，一年過去了，為什麼今年沒有？部長可不可以跟大家說明一下？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：非常謝謝委員。今年各國支持我們的狀況仍然持續加強當中，今年到目前為止，我們綜整各國的國會議員或者民間重要人士又或者政府官員出來講話、為我們發聲的，已經超過6,000人，我們今天早上才發了一則新聞稿來感謝各界。有關各個國家不同的人士，只要出來支持我們並有一定的輿論影響力，外交部都會對外發文說明，也會對外表示感謝。
江委員啟臣：我相信不是我個人的感受而已，連媒體都有感受到，大家覺得今年外交部在這方面好像不太特別出來講、回應，或者要求其他國家支持。或許因為現在G7在日本舉辦，大家都focus在G7，還有會不會是拜登昨天講了美國與中共關係解凍？這個會不會影響到挺臺的力道？
吳部長釗燮：不會。來自於各個國家支持臺灣的力道仍然在加強當中，譬如各個國家用不同的方式來支持我們，包括致函、聯合進洽、單獨進洽、單獨致函，我想這樣的國家數目增加當中，層級也在提高當中。
江委員啟臣：如果不會影響的話，我請教一下，照拜登昨天所講的，未來拜習會最可能的時間會在什麼時候？
吳部長釗燮：有關這個部分，我還沒有掌握到任何訊息。
江委員啟臣：會不會是在APEC Summit？
吳部長釗燮：我們沒有掌握到任何的訊息，APEC當然是一個可能的場合。
江委員啟臣：之前有美國的國會議員提到，要邀請蔡總統去APEC，這件事情有進展嗎？
吳部長釗燮：有關這個部分，我在這邊沒有辦法說明。
江委員啟臣：有在推動嗎？
吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法說明。
江委員啟臣：是有，還沒有？沒有辦法是……
吳部長釗燮：就是沒有辦法說明。有一些在外交上面如果還沒有達到一定程度，或者是……
江委員啟臣：還沒有達成任何的結論？
吳部長釗燮：還沒有任何結論的話，我在這邊不適合說明。
江委員啟臣：目前還沒有結論？
吳部長釗燮：對，還沒有到我可以對外說明的程度。
江委員啟臣：基本上，關於WHA，我覺得你們應該要很實際地告訴大家，到底今年推動的成果是怎麼樣，雖然目前還在進行當中，可是顯然到現在我們看到的是不如去年。你可以去看一下……
吳部長釗燮：不會！我們的……
江委員啟臣：看一下去年你們自己所做的對內說明及你們對外的回應。我們用客觀數字來看，你去比較就知道了。如果未來幾天還會有，很好……
吳部長釗燮：還會有……
江委員啟臣：把它拿出來，好不好？
吳部長釗燮：而且等訪團回來之後，我們會再開記者會。
江委員啟臣：接下來這幾天會有什麼重大突破嗎？
吳部長釗燮：有一些國家跟我們召開雙邊會議……
江委員啟臣：所以主要會是在雙邊？
吳部長釗燮：適合對外說明的，我們都會說明，等到整個訪團回來會跟大家公布成果報告。
主席：請林委員靜儀發言。