會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人
擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第
十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正
草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19
人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十
六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第
十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時45分）部長早！我們今天要審查營養師法，請問部長，營養師的核心業務是營養評估嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：這是其中一項業務。
溫委員玉霞：護理師不同於營養師？
薛部長瑞元：不同。
溫委員玉霞：既然不同的話，為什麼你們2月24日有公布一則新聞稿說護理師執行居家護理與營養評估，結果使得營養師公會發函給衛福部表達說其實營養評估是屬於營養師的專業領域？請問部長，你們怎麼會發生這種疏漏？你們發新聞稿不用去校稿嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，這可能是用詞不夠精確。營養評估是營養師的專業領域，護理人員是負責去執行。
溫委員玉霞：營養評估是營養師的核心業務，剛才我們就已經說其不同於護理人員的業務。
薛部長瑞元：確實不同，他們是重在執行面。所謂執行面是就營養評估這一塊。
溫委員玉霞：但你們發出的新聞稿卻說是營養評估。
薛部長瑞元：對，所以應當是用詞不夠精確。在此我略作解釋，譬如在醫院裡病人要吃什麼東西營養才能夠均衡？這是營養師的職務，但是經過評估之後病人的餐飲是否確實照這樣執行？因為營養師不可能每一餐都去查看，所以這部分就是護理人員要去做的。
溫委員玉霞：你們發布這則錯誤的新聞稿，經過報導有很多單位，包括僑委會2月27日在官網也同樣跟隨衛福部發布這樣的訊息，但你們都沒有在官網正式提出澄清，其實你們應該公開提出澄清才對，不然大家都跟著你們走，這樣就會影響到民眾，同時也影響到營養師的權益，畢竟營養評估是屬於營養師的專業，怎麼現在連護理師都跟他們做同樣的工作？所以本席現在要求你們是否應當公開澄清？讓報社及相關的公家單位能夠了解。營養師法第十三條規定：「營養師應親自執行業務，不得由他人代理；營養師執行前條第一項第一款、第二款業務時，應當面進行。」，請問部長，什麼叫做「當面」？一定要「當面」嗎？現在醫師法、物理治療師法、職能治療師法抑或心理醫師法裡面，都沒有規定要當面進行，為什麼營養師法卻要求要「當面進行」？
薛部長瑞元：這在當時立法時，為什麼會列明「當面進行」，這已不可考，因為我們查遍資料並沒有找到。
溫委員玉霞：所以我們今天要進行第十三條的修正，針對這部分，我們是不是應該把它劃掉？
薛部長瑞元：因為現在遠距照護已經推動得很好，這部分我們同意。
溫委員玉霞：對，連醫師都可以視訊問診了。
薛部長瑞元：我們同意這可以……
溫委員玉霞：可以把「當面進行」這幾個字拿掉？好，謝謝。再者，營養師還希望爭取擴大營養師的職登處所，目前規定營養師僅限於在醫院、學校、老人福利機構執業，他們現在希望擴大至藥局、藥妝店、健身房，甚至營養師公會也有跟藥師公會溝通，要將藥局納入職登處所，部長是否同意？
薛部長瑞元：現在生活形態改變，社會需要營養師服務的地方越來越多，所以這部分其實可以擴大，但是不是一定要把它納入法律裡面，我們大家再考慮看看。
溫委員玉霞：用函釋就可以，不必放在法律裡面規定，不是嗎？
薛部長瑞元：對啊，因為我們本來就有其他……
溫委員玉霞：我現在是說，如果衛福部同意，用函釋就可以了，可以擴大他們職登處所嘛！
薛部長瑞元：可能比較有彈性。
溫委員玉霞：好，再來我要請教，今天「癌症防治法」也要修正，剛剛委員有講過，癌症已經連續40年為國人首要死因，根據109年的資料顯示，平均4分19秒就有1人罹癌；去年衛福部的統計顯示，癌症發生的時鐘比109年快20秒，也就是現在不到4分鐘就有1個人罹癌。最諷刺的就是，臺灣的醫療水準這麼進步，可是罕見疾病和癌症新藥納入健保的速度卻非常慢，甚至臺大癌症中心醫院院長楊志新也說，新藥上市太晚、給付條件太苛刻，愈來愈多新藥臨床試驗的國家也不在臺灣做實驗，使得臨床醫師因沒有辦法實驗新的藥物，所以他們的學術論文也沒有辦法再發表，甚至讓這些罹癌病友參與臨床試驗的最後救命機會都沒有了。我舉一個例子好不好？以胃癌和食道癌為例，國外早在5、6年前就使用新藥去抗癌，並列為標準的治療法；但是臺灣仍然沒有納入健保給付，導致臺灣癌友的死亡率比日本與韓國多了2倍到3倍。前健保署長李伯璋也曾說，罕病與癌症新藥納入健保議題一直是他心中的痛！請問一下部長，他心中的痛是不是也是你心中的痛？
薛部長瑞元：當然是啦！有幾件事情我稍微用一點點時間跟委員解釋，第一個，現在大部分的癌症新藥臨床試驗都是多國、多中心的，臺灣如果有適合的case的話，都可以進來做。
溫委員玉霞：現在你們納入健保的速度太慢，導致有些人乾脆就不要做了。
薛部長瑞元：不是，那不是速度快或慢的問題，是我們有沒有case，因為癌症新藥要做臨床試驗，最重要的需要有case。
溫委員玉霞：最重要的要有case，我要請問，臺灣每4分鐘內就有一個人罹癌，怎麼會沒有病患？case不是很多嗎？
薛部長瑞元：對，所以在臺灣做臨床試驗沒有問題，現在問題出在哪裡？是新藥要引進來的時候需要經過兩道關口，第一道關口是在食藥署做查驗登記，這個部分我們跟其他國家來比較的話，我們的審查速度並沒有比較慢，我們一般審查的天數大約三百多天，跟其他國家一樣，我們的優先審查是兩百多天。
溫委員玉霞：你們從拿到新藥到要通過共同擬定會議審查須耗費一年半的時間，你們能不能動作快一點？太慢了啦！花一年半的時間太會拖延了，若罹癌時也要拖到來不及用藥。
薛部長瑞元：是，現在的主要問題是出在健保核價這一塊，這一塊花費的時間與健保的預算到底夠不夠，是一個因素；第二道關口是，在議價當中藥商是否願意跟我們談一個適當的價格，跟這一點有關係，所以有時候時間被拖延的原因在那裡。
溫委員玉霞：我現在請問最後一個問題，請問我們是不是要學習英國癌症藥物基金？今天的報告裡面你們說只要做可行性的評估，因為你們說錢不夠用。如果錢不夠，我們是不是可以提撥一個叫做癌症藥物基金、是不是可以有這種作法？
薛部長瑞元：這個部分我們也在蒐集資料，甚至可能會派人到英國去實際瞭解它這個基金是怎樣運用？因為從文字上面……
溫委員玉霞：這個評估需要拖延多久的時間？
薛部長瑞元：今年內我們的評估就會出來了，但是這個部分從初步我們拿到的資料來看，有一點點問題，就是英國有一個NICE，由NICE決定這個藥物能否進口使用？如果不能進口使用或者它的臨床證據不足的，才會去使用這個基金；但是在我們國內相對去比較，它還沒有完成查驗登記的程序，就使用這個基金去付錢，這樣會有問題，因為在我們國內……
溫委員玉霞：沒有啦！現在我的問題，第一點，你們共同擬定會議的審查要拖延一年半的時間，這個審查的動作要加快一點。
薛部長瑞元：這一點我們會改善。
溫委員玉霞：第二點，你既然有計畫要成立癌症藥物基金，希望成立的進度能夠快一點，不要只說要評估，結果一評估就3年，請問在你任內可不可以達成？如果在你任內達成的話，你是在做一項很好的功德，我看所有老百姓及癌症病友都會為你鼓掌、跟你感謝呢！
薛部長瑞元：委員，我很簡單來說明一下，健保那一塊我們可以來改善，讓它審查的速度加快。
溫委員玉霞：變得比較快，這樣對啦！
薛部長瑞元：至於是不是要使用其他的基金，我會評估，但是不一定會執行，因為我們必須深入去瞭解到底它的運作如何？跟我們國家的制度是否……
溫委員玉霞：我現在是要求速度啦！不要一晃又是3年、5年，你的任內趕快加速審查，動作快一點大家都會感謝你，等於你在做功德、做好人，人在公門好修行。
薛部長瑞元：若評估的結果不使用，速度就沒有那麼重要了。
溫委員玉霞：再給我30秒就好，上次我曾經問你救護技術員要納入醫事人員這種建議，你告訴我說，消防署有意見啦！我不知道你的消息是從哪裡得來的？我有去問過消防署，消防署跟我回應說「樂觀其成」四個字。
薛部長瑞元：是真的嗎？
溫委員玉霞：消防署都這樣說了，我不知道你們是問誰，跟我問的是不是不同的人？
薛部長瑞元：以前講的不是這樣！
溫委員玉霞：這個你們再去查看看。
薛部長瑞元：好，這個我們再跟消防署溝通看看。
溫委員玉霞：這是上次你答復的，你要再確認一下，跟我問的答案不一樣。好，謝謝！
薛部長瑞元：好，謝謝委員！
主席：請莊委員競程發言。