會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條
之一條文修正草案」案；二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一
條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六
條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及
第二十一條之一條文修正草案」案；五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文
修正草案」案；六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第
四十六條條文修正草案」案；七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草
案」案；八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條
之一條文修正草案」案
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時51分）本席針對即將升格為農業部就教於你，到底農委會升為農業部後，只是預算增加、人員增加、組織擴大而已嗎？還是你們到底做了什麼準備？本席提供以下資料，因為在下半年的預算以及未來的一些業務狀況，你們絕對沒有講到本席現在講的這一點。關於平衡地方農漁業基層機構的數位落後問題，本席在歷次質詢當中一貫的主張，你們要實現農業價創，就一定要走智慧化農業，這有三部曲，包含生產技術的智慧化、配銷資訊的智慧化、農業決策的智慧化。今天的主題就聚焦在農漁會信合社電腦系統，其實這些基層農漁會信合社的電腦系統包括兩個，第一個叫作金融交易系統，本席之前也有垂詢過，我今天聚焦在農產品的交易系統。這邊有幾個議題，我們來討論：一、別讓中、南部基層農漁會機構成為農業資訊化的偏鄉；二、本年度農委會及所屬機關有關農業基層單位補助預算的狀態；三、中、南部基層農業機構交易電腦設備老舊問題的嚴重性；四、若未利其器，如何善其事；最後本席有具體建議。針對雞蛋議題，本席做了調研，中、南部農業基層機構存在資訊通訊系統軟、硬體設備嚴重落後的問題，沒有有效且完整的資料收集，如何做出正確農業治理決策的判斷？我們對於基層農業機構的需求非常殷切，也需要中央的協助與奧援，所以本席在農曆年過後2月6日與中、南部所有的基層農漁會代表進行座談，其中基層農業機構代表針對各單位目前使用的資通訊設備老舊提出嚴正地反映。我爬梳了相關資料，雖然下會期才會進行預算，我也告訴你，本席下會期的預算審查重點就在這邊。我從預算中心調出來的資料顯示，從農委會及所屬機關暨主管非營業基金112年度對農漁會補捐助及委辦重要預算編列概況表當中，我看到表格左邊的預算別以及中間的內容概要，都沒有針對地方農業基層單位編列任何的電腦交易系統補助。那我們就來爬梳一下，中、南部基層農業機構交易電腦設備老舊的問題，有多老舊呢？就以中、南部，雲、嘉、南以南的139家農漁會的電腦來看，現在提供2018年以前的作業系統，有作業系統跟應用系統，我先講作業系統，作業系統是綁相關硬體的，作業系統在Windows2000，2018年以前的竟然還有125台，微軟根本就終止服務更新了；Windows7還有575台，微軟也終止服務更新了；還有現在號稱最新系統，也是10年前的了，叫做Windows10，目前有1,001台，各占比多少？光是2018年在中、南部農漁會，2018年以前的舊系統總共占了700台，Windows2000的有125台，Windows7有575台，占了41%，這樣的硬體設備在全部139家中總共還占了41%；而你們所謂的新系統也占了59%，有1,001台。既然蔡總統，本執政黨都講到資安即國安，不要讓資安成為農業的國安問題。從作業系統來看，既然剛才我已經解釋了，2020年1月微軟終止Windows7的版本更新，而且Windows2000也早就終止了，微軟公司不再為此產品提供有助於保護電腦的技術協助和軟體更新，這也就會讓該設備更容易暴露在資安風險事件與駭客事件當中。關於應用系統，中、南部目前農漁會還在採用十幾年前的系統架構，我們的應用系統包括哪些？這會跟你們精準的決策有關，進銷存（含農藥、飼料、肥料）系統，這樣的新系統的比率是低於五成的；我們來看魚市場拍賣系統以及果菜共同運銷系統，這3個都是在應用系統中存在的應用系統，我後面都標註了新系統的使用比率，（所謂的新系統就是Windows10），它在那個系統中所占的比率都各占不到五成、四成、一成，上述所謂的新系統，就是10年前的架構，還只是網路版的獨立系統，一個農會一個系統，一百個農會有一百個系統，而且並非雲端架構下可資料共用的系統。所以現在主委您就會非常的辛苦，今天主管機關如果要掌握國內三百多家農漁會、信合社的產品即時交易資訊，在現行作業是完全不可能的，也難怪你們永遠「菜土菜金」，永遠都在處理這種即時性的問題，不是你不認真、不是你面對危機處理得不夠迅速，實在是因為你們本身在蒐集資訊上就沒有一個統籌、智慧化的工具嘛！我現在講的只是在農產品的交易，這與我們民生是最息息相關的。沒有準確的資訊，就不可能作出正確的決策。綜上所述，地方農業機構所遭遇的資訊落後問題，老舊的作業系統與落後的應用系統所導致的決策失準。主委，現在我們所有國內外主流的資訊架構，要嘛是公有雲，要嘛是私有雲，要嘛是混合雲，你認不認為如果未來在農業部建立這樣子的架構，在我們基層農業的交易系統中，也就是在農產品的交易系統中建立公有雲、私有雲、混合雲，而不是限制在封閉式的網路獨立系統，非資訊共用的情況，你們願不願意針對這樣的主流資訊架構思考，來升級基層農業的應用系統？是不是應用公有雲、私有雲、混合雲的資訊架構可以提升農業大數據收集的效益？本席具體建議，如果你認知到你們現在所遭受到的資訊落後，包括老舊的作業系統、落後的應用設備系統，本席直接建議二大點：首先，針對作業系統及電腦設備汰換，這是綁在一塊的，一、本年度從現在開始到今年年度結束採專案補助，全面更新中南部基層農業機構之電腦設備，我講的是Windows7及Windows2000，我不講Windows10，我講最舊的微軟作業系統，根本整個都已經暴露在國安系統的電腦總共是700台，我剛才已經算出來給你了。二、建立經常門，因為我剛才在第2頁當中就講到，在所有農委會的補助都沒有補助到基層農漁會、信合社的電腦相關設備，以及它的作業與應用系統。本席認為如果要解決你的「菜土菜金」，你要處理所有供銷系統的資訊能夠統籌，除了本年度採用專案補助，另外建立經常門補助地方基層農、漁會之資安及電腦汰換設備，你目前就可以做的，其實針對現在的新系統Windows10，你都應該設立資安規範，且大家都要符合這個規範，如果你沒有設立資安規範，像現在完全都沒有資安的規範，怎麼說你有資安啊？再來，二年內（從現在開始到明年年底）完成中南部地方所有農業基層汰換老舊電腦設備。這是第一點，針對電腦作業系統和電腦設備的汰換。其次，既然你們已經升格為部了，請你們評估，現在就應該由你們主導基層農業機構農產品交易雲架構應用系統開發之可行性方案。主委，針對本席這兩大點具體建議，請回應。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我非常感謝委員！非常完整資訊與非常具體的兩大點建議。也跟委員報告，我們這幾年在資訊中心把所有農地、農產品價格、農保、農民福利、農民所對接任何的肥料及農藥，我們已經完全做好系統的整合，舉例來講，只要輸入某一個農民的名字……
林委員岱樺：所以還是可以在這麼老舊的作業系統去處理嗎？
陳主任委員吉仲：這個是在農委會內部的，但是針對……
林委員岱樺：你這是外行人說外行話，還是外行人說內行話，還是你是內行人故意說外行話？
陳主任委員吉仲：委員，我是要跟你說這個問題很重要，我們是從會本部自己的行政體系，已經做整合。
林委員岱樺：你們自己的本部，好、好。
陳主任委員吉仲：你現在是要延伸到農會、漁會……
林委員岱樺：農、漁會才有你的……
陳主任委員吉仲：我們完全同意啊！委員，我說資訊整合電腦設備是最基本的，所以我們有兩個方式，市場端的絕對是農委會要來負責，我講的就是那些……
林委員岱樺：主要是農漁會、信合社啊！它現在有的就是你們的進銷存系統、魚市場拍賣系統與果菜共同運銷系統，就是現在農漁會、信合社在用的系統。
陳主任委員吉仲：委員，是啦！我說這件事情應該要立刻來做，因為這會影響到整個重要產品的資訊。第二點，農會的部分……
林委員岱樺：包括農漁會、信合社？
陳主任委員吉仲：是啦！最快的方式就是，因為農會信用部有盈餘，盈餘裡面有提撥一定的比例在做推廣……
林委員岱樺：那麼你很不清楚中、南部，你只注重中、北部，中南部真的有盈餘嗎？你以為中南部的每個縣市都像高雄市啊？
陳主任委員吉仲：委員，請讓我講完……
林委員岱樺：你以為中南部的每個縣市都像台中市啊？你看看我們主席的嘉義縣、所有各農會，每一個都能夠有信用部盈餘啊？
陳主任委員吉仲：委員，請你讓我講完，就是有比較好的……
林委員岱樺：你不是在推動嗎？幹嘛每一個獨立機構要配合農委會啊？憑什麼要配合你農委會啊？
陳主任委員吉仲：委員，我還沒有講完，請你讓我講完，我是說盈餘比較好的農會，它可以提撥盈餘就自己去汰換電腦設備；盈餘不好的農會，還有所謂財務比較不好的……
林委員岱樺：你講這句話，這裡的人若不去找當地立委的話，算我輸給你！你說經營好的農會就要自己去汰換電腦設備，對盈餘的部分，他們也有自己的主張，他們也許想要多用於所有業務的推廣上，是他們的主軸啊！你如果正視到這是一個國安議題，如果你正視到所有的老舊作業系統及落後應用系統會導致你的決策失準，如果你正視到這件事情的嚴重性，當然你就得要處理中、南部的電腦設備汰換，我現在還沒有去調相關中、北部的電腦設備狀況喔！
陳主任委員吉仲：我們同意，不要說只有中、南部的電腦設備汰換，而是包括全國啦！我們才有辦法……
林委員岱樺：我就是針對中、南部，我這邊都調出整本的調研了，中、南部總共有139個農會，需要700台電腦汰換更新，我等一下就會給你們資料。
陳主任委員吉仲：委員，這兩個訴求我們同意要做，但怎麼做？我們討論好以後再給委員一份版本好不好？
林委員岱樺：所以你認為本席的具體建議是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：我們已經確定要做了，可是怎麼做討論後再跟委員報告。
林委員岱樺：第一點，我一點都不模糊，你如果認為作業系統與電腦的汰換是很急需的，所以本年度採專案補助，總共700台，你認不認同？第二點，明年之前建立經常門，而且明年以前就要處理、去建立經常門，你們的資安和電腦的汰換，而且從現在開始你就要做資安規範定義了。
陳主任委員吉仲：委員，我們同意電腦設備要更新，而且要把資料做好……
林委員岱樺：那本年度要不要採專案補助？
陳主任委員吉仲：但是怎麼執行不要在這裡把它綁死，這樣我回去比較不好處理，就寫專案補助或者是……
林委員岱樺：你是要等到做部長以後再來處理嗎？你的意思是還沒做部長之前，做主委這件事沒辦法處理嗎？
陳主任委員吉仲：雖然現在就可以處理，但是處理的方式是不是要讓我們討論完以後？因為我們……
林委員岱樺：你何時要告訴我？
陳主任委員吉仲：我們兩個禮拜以內跟委員說明怎麼來達到這個目標好不好？
林委員岱樺：你要什麼時候回復本席辦公室？
陳主任委員吉仲：我說兩個禮拜內啊！
林委員岱樺：好，兩個禮拜內可以。再來……
陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，這兩個訴求都非常好，我們會去做，至於怎麼做？等到討論完後才能跟你回報，我現在沒辦法跟你答應說……
林委員岱樺：好，兩個禮拜內給我回復。謝謝！
主席（陳委員明文代）：請呂委員玉玲發言。