會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時6分）局長好！國內民眾對於國安，就是中國介入我國，或者國內某些俗稱第五縱隊所造成的騷動情事，民眾是越來越敏感，所以第一個事情請教局長，調查局正在查中國策動臺商介入我國選舉，包含在這個過程中一些資金的介入等等，昨天調查局廉政大樓起火，而且起火情勢並不是小的，還滿嚴重，針對這一類的起火事件，你們有沒有掌握到這是單純一個意外？還是你們有沒有開始介入，跟調查局一起調查這件事情？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：事實上在火警發生的第一時間，我就跟調查局王局長進行通話，他當時人也在火災現場，就目前火災狀況初步研判，當然最後調查結果要由鑑識單位作正式報告，初步研判並沒有這種危險物品或人為縱火的跡象，這是初步的研判。
林委員靜儀：初步研判沒有。
蔡局長明彥：對。第二點，這次發生火災的地點是在調查局廉政大樓105室，那個辦公室是資安處電腦調查科的辦公地點，電腦調查科主要是在做網路相關可能犯罪樣態的資訊蒐集，比較有一些重要事證的單位會是在他們的資安鑑識科……
林委員靜儀：簡單來說，就是起火的辦公室……
蔡局長明彥：並沒有涉及到比較機敏的資訊。
林委員靜儀：沒有機敏資料受損的問題？
蔡局長明彥：對，而且它的重要主機也不在那個辦公室，即使是有個人電腦受損、燒毀，但依照我們情報機關的作業規定，個人電腦都必須要有相關資料的安全儲存跟備份，所以在資料外洩部分，初步看起來是沒有問題，這個部分調查局昨天已經有發布一個完整的新聞說明，也許委員可以參考一下。
林委員靜儀：好，謝謝局長，我想民眾非常關切這個問題，就像你剛剛非常清楚的說明，以最快速度說明在什麼地點、什麼時間，是否有影響到目前正在調查的某些重要機敏資料等等，我相信這個是大家關切的重點，所以你剛剛這樣的說明，我覺得大家可以接受。接下來請教第二個問題，事實上，大家都知道境外資金的問題，所謂境外資金，我們當然也知道中國的部分占大宗，中國來的境外資金對於國內言論、媒體、輿論，甚至選舉的組織動員等，事實上都有非常綿密跟複雜的網絡，所以現在有一個狀況是很多人提到的，因為我們快要選舉，那就會有政治獻金，一般政治獻金都要申報，誰給的、怎麼收、收多少的相關資料，整個過程全部都要申報，全部都要清清楚楚，可是現在不只臺灣遇到這樣的問題，全世界都遇到同樣的問題，譬如YouTuber會有抖內的部分，當然每個抖內金額都是小筆小筆，那種小筆在今天我們所講的政治獻金，都是一個不用報帳的狀態，可是如果是大量的，尤其是像這樣的國內外網路平台，它事實上已經是在國內和國外同時存在，也就是國外資金可以以這種少量、少金額方式大量灌入到所謂YouTuber或這些所謂的網路使用者的帳號裡，這些人如果過去只是一些簡單的討論或者是一些教學，那也就算了，可是我們知道國內非常多這樣的節目，甚至他過去可能不談政治，但某些時候會突然之間變成某一個很關注的焦點，在這個狀況之下，你們有沒有注意他們的金流問題？
蔡局長明彥：有，這個問題確實是我們在關注境外可能介選的操作手法。
林委員靜儀：確定是一個境外可能介選的操作手法，對不對？
蔡局長明彥：對，有可能，而且這個網絡非常複雜，包括他資金的供應端可能在境外，包括資金的接收端可能在境內也可能在境外，以及他資金的流通管道可能非常複雜，可能透過地下匯兌，或是可能透過委員剛剛所提到的網路抖內，也有可能透過剛剛委員還沒有提到的虛擬貨幣，所以這一塊的操作手法非常複雜，也有點規避到我們現有法規的相關規範，但是國安局會針對可能資金移入到境內的部分，包括相關個人或團體，我們都會特別注意，因為由這個角度來追查可能會是比較容易的一個管道。
林委員靜儀：局長，簡單來說，有這麼多的管道，而這些管道裡面有很多是在境外，帳號在境外、人在境外、錢在境外，但是他的言論會影響境內，這些如果是在境外的單位，目前國安局的角色是統統沒有辦法對他們做任何的調查，對不對？
蔡局長明彥：我們在國際社會上有一些合作的友方，也有建立相關的資訊流通，以及查處可能有問題的IP，假如有比較具體的事證，我們也可以透過我們的國際友方，在當地進行查察跟瞭解，假如有問題的話，甚至可以跟可能的社群媒體平台進行檢舉，事實上，在過去我們已經很成功的移除了某一個特定集團的五百多個YouTuber帳號。
林委員靜儀：是，就是上次你有跟我們報告過已經移除的部分，這部分事實上就是透過跨國合作，對不對？
蔡局長明彥：對，就是透過跟國際合作、跨國合作的成果。
林委員靜儀：局長之前是派駐在歐盟嗎？
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：我相信歐盟，包含美國，他們對於這一類的境外資金，或者網路資訊的介入民主選舉都是非常重視的，這不只針對臺灣，我常常跟大家強調，這個攻擊不只是針對臺灣而已，不只是中國對臺灣而已，全世界都可能有這種外國勢力介入那個民主國家選舉的問題，所以你跟歐盟或相關國際組織的合作跟連結，在接下來的臺灣大選，會不會持續有這樣的合作？
蔡局長明彥：有，這是一個非常重要的議題，因為境外敵對勢力可能介選或干擾民主進程和程序的這些問題，已經變成民主夥伴國家的最高關切，老實講，雖然我們面臨很多新樣態的威脅，但這也提供我們跟國際友好國家進行合作、提出合作計畫的一個很好機會，所以這部分會是我們在明年二合一大選之前跟國際社會合作的重點項目。
林委員靜儀：所以跟國際社會維持這樣的合作，是臺灣目前很重要的一個步調。
蔡局長明彥：也是我們可以對國際社會做出貢獻非常具體的項目。
林委員靜儀：好方向！其實在我們剛剛講的部分，要對一般民眾監管可能比較困難，但政治人物的部分至少人在國內，政治人物用直播收抖內的部分，基本上，目前是不用申報政治獻金，事實上這些錢的來源、資訊等等，至少在國內這邊，你們會不會跟其他相關單位，包含中選會等去做討論？
蔡局長明彥：沒有跟中選會，但我們的國安單位有我們的專案機制，這個專案機制，第一，我們會分享相關情報跟情資，畢竟我們是情報機關。另外，在我們國安單位裡，有一些單位是具有司法警察身分，包括調查局、警政署以及國軍的憲指部，假如有相關事證的話，我們會透過這些具有司法警察機關的國安團隊的其他單位來進行查察，我們確實有這個機制，特別在選前，這個機制會不斷針對不同的介選樣態來建立專案平台，以處理這些可能的問題。
林委員靜儀：好，謝謝局長。最後一件事情，日本前一段時間岸田首相遇襲，日本在選舉時，政治人物也都會在街頭演講、倡議等等，安倍前首相也是這樣遇襲的，現在本席擔心的是，像這樣的情況，其實不只是對於特定政治人物的人身威脅，接下來的問題在於，如果一再有這種威脅的時候，變成政治人物到公開場合進行民主政治選舉過程中應有的一些活動，包含演說、包含宣講，他會受到限制，他會沒有辦法把我們所講的，在民主選舉很重要的transparency（透明度）會受到影響。再來，民眾也會覺得擔憂，因為這個過程中只要一開始就有這種暴力或者是傷害風險的時候，不需要嚴重，只要發生過一次就好，以後民眾都不敢出來聽演講，因為我在選舉過程中會發現，某些特定民眾已經非常困難接觸到資訊，如果再有這一類暴力或者是境外勢力介選，尤其是以這種方式來威脅的時候，那麼我們剛剛所說民主選舉的transparency就會消失，所以這個部分你們現在有沒有掌握？
蔡局長明彥：有。這是我們目前工作的重中之重，因為在國安局的三項主要工作裡，特定人選的維安是我們的重要工作，目前委員所提到的問題大概分三個面向：第一個面向是怎麼樣掌握相關情資？有沒有相關團體或個人正在策劃這種可能涉及到大選維安的活動？這是第一個部分要掌握的情資。第二個面向，我們必須針對候選人出席場合現場的維安，以及包括人員的安檢，在不干預民眾可以自由參與相關選舉競選活動的前提之下，來維護相關的安全。第三個面向，提升特勤人員的訓練，我們接下來會不斷地招募未來的維安人員，將擴編220位，從6月開始分兩個階段訓練，預計在11月成軍，而過程當中，我們會根據各種不同可能的樣態或維安必須要面臨到的各種突發狀況來做必要的演練，包括委員剛剛所舉的例子，爆裂物及無人機的部分，這都會特別來注意。
林委員靜儀：包含無人機的部分，這很重要。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：最後一句話，在國安局的評估裡面，你們覺得立法院的維安做得好不好？
蔡局長明彥：不好意思講，因為立法院不是我們的維安對象，我不太好意思來針對這部分有太多的質疑，謝謝。
林委員靜儀：因為我們看到其他很多國家在國會的維安，事實上是非常嚴格。
蔡局長明彥：但假如立法院秘書處願意針對這部分跟我們交換意見，我們非常樂意提供我們的經驗。
林委員靜儀：好，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳發言。