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會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：討論事項
中華民國刑法增訂第三百零二條之一條文；並修正第三百零三條及第三百三十九條之四條文─ 完
成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（9時30分）2019年5月17日立法院三讀通過了同性婚姻專法，通過以來到現在即將屆滿4年，很高興我們今天能夠三讀通過司法院釋字第七四八號解釋施行法的修正案，讓同性伴侶能夠共同收養沒有血緣關係的孩子。我一直相信愛不分異同，教養孩子也是一樣，只要家長愛著、尊重著他們的孩子，不論性別、性向，能給孩子的愛都是一樣多的，因此時代力量非常強調人權，我們也從2020年底就提出第七四八號解釋施行法的修正法案，過程中我也一直強調，應該要把「兒童最佳利益」列為優先的考量，一個以兒童利益為優先的收養制度，應該要盡一切的努力，讓兒童能被最適合、最能妥善照顧的收養者來照顧；換句話說，我們絕對不應該以家長的婚姻狀況，擅自排除孩子獲得幸福的可能，而是必須根據具體、可靠的資訊，像收養人的現狀、試養的狀況、社工訪視與綜合評估等等，來確定家長可以提供的生養環境、教養環境，同時也要考量當事人的意願及想法，來認可收養的關係。很高興這次修法在協商的過程當中跨黨派委員達成了共識，一起來迎接三讀的結果，能有這樣的成果，我尤其想要感謝過去這幾年來一直持續倡議的彩虹平權大平台、同志家庭權益促進會、台灣同志熱線與台灣伴侶權益推動聯盟等眾多團體的共同努力，我想在這邊跟同志朋友們說聲恭喜！雖然遲了幾年，但是我們做到了。這次三讀通過「共同收養」的制度後，大家終於可以不用再透過漫長的司法訴訟就可以圓一個成家的夢想，過去在法律上的陌生人，如今都有機會成為一家人，我相信這次的修法對於等待收養的孩子也是一份重要的禮物，期待在三讀通過後讓更多的孩子有機會成為家庭中的一分子，在充滿愛與溫暖的環境下平安長大。
主席：請鄭委員運鵬發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：農業部組織法─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時5分）主席、各位同仁。今天立法院三讀通過農業部組織法，由農委會升格為農業部，其中農業部下成立新的兩個署，與水庫集水區管理與保育關係非常密切的就是林業及自然保育署，還有水土保持及農村發展署。非常遺憾，本次組改完全缺乏過去推動組改所依據的組織整合思維，各部會就地升格對提升政府整合效能無法有很大的幫助，包括內政部的國家公園沒有納入農業部林業及自然保育署，時代力量黨團提出之內容也不被接受，另外也應該納入集水區與流域管理的業務，但這項業務目前也分散在各部會。今天時代力量黨團提出附帶決議，希望能夠成立水庫集水區的專責管理單位，但竟被執政黨全部否決，因此時代力量黨團要表達最大的遺憾。目前臺北有水源特定區，所以臺北人喝的水是好的水，其他水源區沒有水源區的專責單位，大家喝的水其水質非常差，所以在此請各黨團能夠支持成立水庫集水區的專責管理單位，這樣大家才有安全的水可以使用，謝謝。
委員陳椒華書面意見：今天立法院三讀通過農業部組織法，由農委會升格為農業部，並於農業部下成立新的二個署，林業及自然保育署、水土保持及農村發展署，其中，兩者皆與水庫集水區管理及保育關係密切。非常遺憾，本次組改完全缺乏過去推動組改所依據的組織整合思維，各部會就地升格，對提升政府整合效能無法有很大的幫助。時代力量黨團提案將現行由內政部所主責管理的國家公園納入農業部林業及自然保育署，然而十分遺憾，此提案最終未獲採納，資源無法有效整合。此外，目前全國僅台北有水源特定區，以致台北人的飲用水水質較佳，反觀全國其他水源區，並無水源區的專責管理單位，飲用水水質不均，欠缺管理，導致汙染亂象頻傳，有些水源區水質甚至非常差。因此，請各黨團支持成立水庫集水區專責管理單位，國人才有安全的水可使用。目前集水區與流域管理的業務分散在經濟部、農業部，但是農委會升格為農業部後，依舊未成立水庫集水區的專責管理單位，因此本次農委會升格為農業部，應強化水資源保育，針對現今巡守、執法人力不足的狀況增補人力，以加強水源區的管理與水資源的保育。對此，時代力量黨團分別提出修正動議及附帶決議，要求必須設置水庫集水區的專責單位，然而如此重要且攸關國人權益的提案，仍遭執政黨否決，時代力量表達最高的遺憾。廣大水源區管理實屬不易，再加上有限的資源依舊無法整合運用，未來縱使農業部等相關部會已陸續升格，恐仍無法達成水資源保育的重要目標。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：農業部組織法─ 完成三讀─
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時7分）謝謝主席和各位在場的朋友。雖然農業部組織法無法包山包海讓各方面滿意，但是今天是歷史性的一刻，1988年臺灣520農民運動為全臺農民大規模的請願行動，農民團體提出了七大主要訴求，包含全面辦理農保及農健保、降低肥料售價、增加稻米保證收購價格與面積、廢止農會總幹事的遴選、改革農田水利會、農地自有使用，以及今天終於完成的農業部組織法的立法。農業部所主掌的業務包羅萬象，近年也因為氣候變遷加劇、飲食消費習慣改變、國際競爭因素、動物保護意識提升，本次農業部組織法三讀通過以後，農委會將正式稱為農業部，並將設置8個司、6個處、7個署、1個中心及7個試驗研究單位，透過組織改造因應各項迫切的挑戰，預期能更妥當地面對當前農業部門及其發展面臨的挑戰，也讓農業發展的位階可以真正地跟其他產業平起平坐、整合推動。農業發展不能等，農業部的責任也更重大了，本席期待隨著組織的改組升格，農業部能夠繼續加速各項業務的推動，積極幫助農、漁民，也推動國土永續及動物保護，妥善因應氣候變遷等業務，讓臺灣的農業環境發展得更加健全，謝謝大家。
主席：請蔡委員培慧發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：農業部組織法─ 完成三讀─
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（10時9分）副院長、在座的各位同仁，大家早安。農業部組織法通過，農委會升格為農業部見證了這幾年我們在農業部門的努力，從農田水利會升格為公務機關，而現在不只是公務機關，還協助了三十幾萬公頃過去沒有灌溉水源的農田，現在有灌溉水源了。農退儲金通過了、農業職災法也通過了，這讓在辛苦工作過程中受傷的農民可以獲得協助，在退休後也都有退休金，一個30歲的年輕人現在投入農業，他將來65歲以後每個月可以領到3萬7,000元的退休金，這一切一切都是告訴大家，我們把農民的需求放在心上，我們把農民的未來發展放在心上，所以面對極端氣候，我們的農試所以及我們的農改場做了非常多的品種研發，現在不是在做又大又甜的品種研發，而是要抗旱、抗寒，在生長的過程中可以在極端氣候挺立而生的農作物，這一切的一切都是要告訴大家，臺灣以農立國，我們現在要扶持農業，而扶持農業是讓消費者有最好的健康食品，所以我們食農教育法也通過了。在這所有的具體細節，從灌溉設施、從我們的食農教育、從我們的品種研發，我們可以看到我們現在最需要的是一個整體的規劃，所以我們的農業發展未來針對地方的需求，結合我們地方的需要，結合我們地方的交通醫療、我們的教育以及未來的行銷，我相信我們可以看到城鄉共好的農村，城鄉共榮就在各位的手上完成，我們一起努力！
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：農業部組織法─ 完成三讀─
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時11分）謝謝主席。各位同仁，1988年520農民運動現場那個被強力水車鎮壓的我在去年（2022年）5月20日當天提出農業部組織法草案，今天農業部組織法在院會通過三讀，這是一個別具意義的時刻。我們都知道成立農業部是35年前農民團體的七大訴求之一，也標誌著臺灣農權運動的階段性發展，農業部的成立代表著對更多責任的承擔，面對氣候變遷對全球農業創造的衝擊以及因應淨零碳排所需做足的準備，未來農業部應該要和農民站在一起，擘劃更具完整性的策略，協助臺灣農業因應不確定，往前再晉級。另外，面對瞬息萬變的國際局勢，農業部也該乘風破浪的積極開拓新興市場，以降低我國農業農產對單一市場的過度依賴，並增加因應突發狀況的供給彈性。對於農業部，我們有滿滿的期待，同時為求其不負眾望，也將嚴厲監督。最後，藉由這個機會想要呼籲，教育部體育署也應該朝向運動部來改革，讓運動跳脫教育附屬事務的大框架，除了呼應國際趨勢外，也應以更加正面的態度回應運動員以及運動產業發展的特殊性，以上。謝謝！
主席：請劉委員建國發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：交通部組織法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（14時1分）主席、各位同仁。我國交通正面臨一個轉型的十字路口，過去以車輛道路興建為主的思維，要朝向低碳運輸、友善行人以及提升工安等面向努力，因此交通部組織法非常重要。太魯閣事故以及這次中捷的意外，凸顯我國鐵道監理亟需改善，因此時代力量黨團呼籲鐵道局能強化其監理量能，落實相關工程SOP，並建立安全之工程文化，希望交通部學習日本在國土交通省轄下設鐵道建設運輸設施整備支援機構等，以加強鐵道及交通建設的監理。此外，時代力量黨團也希望交通部能夠建立一個友善行人環境的專責單位，解決人行道管理單位分散導致難以改善的問題。最後，時代力量黨團必須嚴正地提醒交通部，有些工程建設之必要性有所爭議，如審計部針對去年屏鵝公路的綠美化工程所提出的報告就是一個案例，這些經費如果用於友善行人的交通建設，就有可能減少很多寶貴的生命損失，期待交通部組改之後，應該比照興建道路的預算與積極度，以保障行人的安全，讓臺灣可以擺脫行人地獄的惡名。
委員陳椒華書面意見：主席，各位委員我國交通正面臨一個轉型的十字路口，過去以車輛，道路興建為主的思維，要朝向低碳運輸、友善行人還有提升工安等方向做努力。因此交通部組織法非常重要，時代力量黨團也提出修正動議，希望可以在交通部組織法的母法裡面確保這些未來國家發展需要的業務。從太魯閣事故還有這次中捷的意外，凸顯我國鐵道監理亟需改善，因此，時代力量黨團呼籲鐵道局能強化其監理量能，落實相關工程之SOP，並建立安全之工程文化；也希望交通部學習日本在國土交通省轄下設「鐵道建設、運輸施設整備支援機構」（JRTT），明確區分鐵道安全監理、鐵道工程及鐵路營運的組織專責，並研議於部內設立常設機構以落實鐵道局工程之監理，唯有將監理與工程職責分開，安全改革才落實。另外，時代力量黨團也希望在交通部內有一個建設友善行人環境的專責單位，來解決人行道管理單位分散、導致難以改善的問題。所以提出修正動議，希望在原有公路局架構下成立公路及人行道建設局，在建設公路的同時，就要把公路周邊的人行環境建設好，如標線、燈號、庇護島等設施。我國已經邁入人均GDP三萬美元的已開發國家之列，但是我們的人行空間跟已開發國家相距甚遠。最後，時代力量黨團必須嚴正的提醒交通部，有些工程建設之必要性有所爭議，如審計部針對去年屏鵝公路的綠美化工程所提出的報告就是一個案例，這些經費如果用於友善行人的交通建設，就有可能減少很多寶貴的生命損失。期待交通部組改之後，應該比照新建道路的預算與積極度保障行人安全，讓台灣擺脫行人地獄的惡名。
主席：接下來請李委員昆澤發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：經濟部組織法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（15時35分）經濟部組織法剛剛完成三讀，在此本席要特別提出幾點說明：為因應經濟情勢變遷及產業發展需要，經濟部組織法須做適當之修正與因應，對此國民黨團充分支持，但行政院送來的版本中，能源署、中小及新企業創署、產業發展署等三個機關原主張得依法以政務及常任任用，對此國民黨團基於以下四點理由反對政務任用：第一，破壞常任文官制度；第二，打擊常任文官升遷管道，打擊文官士氣；第三，政務任用人事酬庸；第四，經濟部現任部長、政次、常次都來自常任文官，顯示常任文官真的非常優秀，不需要政務任用，所以國民黨非常堅持這點。在委員會審查及朝野協商過程中，謝謝民進黨採行國民黨意見，所以包括能源署、中小企業署及產業發展署均回歸常任文官任用，相信這樣的修正符合朝野共識，也相信這三個署恢復常務任用後，一定可以發揮其應有功能。此次經濟部組織法修正是朝野達成共識的最佳例子，完成三讀之後，相信一定可以因應當前經濟發展之需要，發揮經濟部應有之功能，謝謝大家。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：經濟部智慧財產局組織法─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（16時51分）主席、各位同仁。臺灣位於環太平洋地震帶，是地震非常頻繁的國家，因此應該要比其他國家更加重視地質調查工作。地質調查不只是攸關國人的安全，在國家各種開發的評估、再生能源的發展甚至核廢料的處理都需要有堅強的地質調查資料，也因此世界各國大多有獨立、上位的地質調查中心。因此舊版的環資部組織法將地質調查與礦業合併升格為署的層級，但是非常遺憾在這個版本的經濟部組織法中，地質調查所跟礦務局合併成為一個礦業管理及地質調查中心，地質調查所業務有被矮化的疑慮，因此許多專家學者、朝野委員都提出了疑慮。感謝朝野委員支持，最後修正為地質調查及礦業管理中心，讓地質調查名稱在前，凸顯其業務的上位性。雖然稍微減少疑慮，不過我還是要提醒，不要忘記歷年的震災、二高走山與最近盲斷層致災的悲劇，未來中心的方向也應該以地質調查專業為主，不能因為礦業經濟的需求而壓縮地質調查的獨立性與上位性。不論是國家重大建設、各項開發案與國土計畫的規劃，都應重視地質調查科學。
委員陳椒華書面意見：台灣位於環太平洋地震帶，是地震非常頻繁的國家，因此應該要比其他國家更重視地質調查的工作。地質調查不只是攸關國人的安全，國家各種開發的評估、再生能源的發展甚至核廢料的處理都需要有堅強的地質調查資料，也因此世界各國，大多有獨立、上位的地質調查中心。因此舊版的環資部組織法，地質調查與礦業合併升格為署的層級，但是非常遺憾在這個版本的經濟部組織法．地質調查所跟礦務局合併成為一個礦業管理與地質調查中心，地質調查所業務被矮化的疑慮。因此許多專家學者、朝野的委員都提出疑慮。感謝朝野委員支持，最後修正為地質調查與礦業管理中心，讓地質調查名稱在前，凸顯其業務的上位性、雖然稍微減少疑慮，不過我還是提醒．不要忘記歷年震災、二高走山與最近盲斷層致災的悲劇，未來中心的方向也應該以地質調查專業為主，不能因為礦業經濟的需求，而壓縮地質調查的獨立性與上位性。不論是國家重大建設、各項開發案與國土計畫的規劃，都應重視地質調查科學。
主席：報告院會，下午5時處理臨時提案，現在休息。休息（16時53分）繼續開會（17時）
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：經濟部智慧財產局組織法─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）主席、各位委員，大家好。本院委員陳椒華等13人臨時提案，有鑑於我國空品測站長期存在分布不均、測站位置名不符實，PM2.5手動測站代表性不足等問題，如交通測站過少、高雄前鎮站名為工業測站，但工業早已遷廠改建為公園，環保署多年來卻未檢討，以公園住商區空品混入工業站來拉低平均。有鑑於此，提案請行政院要求環保署、交通部、經濟部會同地方政府，於一個月內全面檢討一般、交通、工業、公園等中央和地方空品測站設置地點位置，並納入民間團體及地方團體意見，辦理公開說明會等程序。是否有當？請公決案。
第一案：本院委員陳椒華等13人，有鑑於我國空品測站長期存在分布不均、測站位置名不符實，PM2.5手動測站代表性不足等問題，如交通測站過少、高雄前鎮站名為工業測站，但工業早已遷廠改建為公園，環保署多年來卻未檢討，以公園住商區空品混入工業站拉低平均。另台北市、高雄市空品測站相當密集，但台中北屯區人口近年劇增，加上北區潭雅神人口合計超過66萬人，依法應增設測站，中央或地方卻未設空品測站。另屏東測站位於墾丁國家公園內，附近居民有限，卻長年為一般測站兼公園測站，迄今未改。而台中港區有台電台中電廠、中龍鋼鐵、中美和石化、中油接收站儲氣槽等，面積超過台中港區四分之一以上，有特殊工業區之實，卻因位於台中港特定區，非屬工業區而無需設置特殊工業區空品測站，形成空品監測漏洞。部分縣市僅有一座PM2.5手動測站，代表性不足，而高雄市的PM2.5手動測站設於前金站和美濃站，代表性亦長期遭到質疑。此外，近年產業園區持續增加，但工業測站卻未隨之增設，明顯監測不足。爰此，提案請行政院要求環保署、交通部、經濟部會同地方政府，於一個月內全面檢討一般、交通、工業、公園等中央和地方空品測站設置地點位置，並納入民間團體及地方團體意見，並於三個月內提出站址檢討報告及增設搬遷測站計畫，及辦理公開說明會等程序。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：曾銘宗　　黃國書　　王鴻薇　　孔文吉　　萬美玲　　鄭正鈐　　張廖萬堅　湯蕙禎　　洪孟楷　　陳秀寳　　賴香伶　　林淑芬
主席：本院委員陳椒華等13人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。
會議：第10屆第7會期第11次會議（2023-05-16）
議程：經濟部智慧財產局組織法─ 完成三讀─
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（17時2分）主席、各位委員。本院委員江啟臣等14人，鑑於近來詐騙集團猖獗，常以求職高薪誘騙被害人至國外後予以拘禁、限制行動，迫其從事非法工作，若有不從即予毆打凌虐、轉賣，甚至摘取被害人器官販售情事，嚴重侵害人民生命財產，危害社會治安甚鉅。為防杜人口販運惡行，避免國人遭誘騙至國外導致救援困難，建請行政院強化失蹤人口查尋工作，警察機關遇有失蹤人口報案應立即通報境管單位予以註記列管並得採取必要措施，有效預先防處，杜絕詐騙犯罪，確保國人生命財產安全。是否有當？敬請公決。
第二案：本院委員江啟臣等14人，鑑於近來詐騙集團猖獗，常以求職高薪誘騙被害人至國外後予以拘禁、限制行動，迫其從事非法工作，若有不從即予毆打凌虐、轉賣，甚至摘取被害人器官販售情事，嚴重侵害人民生命財產，危害社會治安甚鉅。為防杜人口販運惡行，避免國人遭誘騙至國外導致救援困難，建請行政院強化失蹤人口查尋工作，警察機關遇有失蹤人口報案應即通報境管單位予以註記列管並得採取必要措施，有效預先防處，杜絕詐騙犯罪，確保國人生命財產安全。是否有當？請公決案。說明：一、近來詐騙集團以高薪利誘或以可協助清償債務等詐術，誘騙經濟狀況不佳國人赴國外工作，之後予以拘禁迫其配合從事非法工作，若有不從即予毆打、凌虐，恫嚇將其轉賣至其他公司或摘取器官，手法相當兇殘，甚至轉向被害人家屬要求贖金，惡行泯滅人性，嚴重侵害人民生命財產，危害社會治安。二、2022年爆發柬埔寨人口販運案件，引起國人關注，當時警政署統計近一年赴柬埔寨未返國者為4,679人，受理712人報案，跨部會公私協力救援304人返國，僅半數不到，且被害人遭誘騙至國外，通常遭到拘禁、限制對外聯絡，難以無法對外求援，真實受害國人恐不止於此。三、根據警政署統計資料，近10年我國失蹤人口每年平均超過2萬5千人，警政署為加強失蹤人口查尋，提升工作成效，特別定頒查尋作業要點，然其中除得向境管單位查詢出入境紀錄外，並未設有即時通報和採取必要措施之相關機制。為有效防制詐騙犯罪，避免國人遭詐出境後營救困難，降低政府救援成本，行政院應建立機關間之即時橫向通報與及時採取必要作為之防範機制，以避免錯失時機，衍生後續問題。阻絕詐騙集團得逞之機，防杜機先以確保國人生命財產安全。提案人：江啟臣連署人：孔文吉　　林思銘　　李德維　　林德福　　溫玉霞　　吳斯懷　　林文瑞　　李貴敏　　鄭麗文　　陳玉珍　　游毓蘭　　廖婉汝　　張育美
主席：本院委員江啟臣等14人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時3分）
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時15分）：首先請教勞動部次長，106年1月22日總統府召開年金改革國是會議，當時的主委是陳建仁，請問你記不記得他當時的講法？是軍公教勞一起改革還是軍公教先改革？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：曾委員早。跟曾委員報告，所謂106年的年金改革國是會議，我個人也有參與過，是軍公教勞四方面都同時處理及同時做討論。
曾委員銘宗：對，當時對外宣示是軍公教勞一起改革，今天（112年5月17日）這份報告的第二頁寫到，「針對各界所提勞工保險制度之意見，因制度調整涉千萬被保險人及廣大投保單位之權益，勞動部秉持審慎態度，持續蒐集、溝通各界意見，在兼顧保障目的、公平性及財務負擔之原則，審慎通盤規劃。」我在每個會期都會問許銘春部長，但今天是你來，到底這個方案什麼時候要提出來？次長，你今天是代表部裡面來的，整個改革方案什麼時候要拿出來？
李次長俊俋：我們在持續進行當中。我跟委員報告，現在最大的問題在於勞方、資方還有學者專家對整個勞保改革的態度不太一致，包括勞工朋友及我們最近接觸的很多工會，他們的基本原則是希望少繳多領，但在現實的狀況下，現在退休的人愈來愈多，重新投入勞保的人因少子化而變得比較少，所以這個大水庫一定缺錢，這個是現況。現在必須調整的就是，我們是不是可以在費率或是在其他部分做調整？但是在費率的調整上，其實各個單位、各個方面也有不同的意見，勞工希望費率即使能夠增加也不能增加太多，甚至提出希望在10%以下；資方也認為現在負擔70%太重，他們希望降到60%，所以現在還沒有共識，我們繼續蒐集各方的意見。
曾委員銘宗：次長，你剛剛講的，那是年金改革的A、B、C，不用部長、不用次長，這是早在106年1月22日的時候就看到的問題，現在已經經過多少年了？你跟我講同一套，那繼續溝通要溝通到什麼時候，能不能給個時間點？
李次長俊俋：我跟委員報告，剛剛委員有特別提到，因為這涉及1,000萬名勞工、60萬家雇主，所以我們必須要有共識才能夠推動改革的法案，到現在為止，大家離共識距離非常遙遠。
曾委員銘宗：什麼時候會有共識？
李次長俊俋：我們繼續來推動。
曾委員銘宗：推動到什麼時候？
李次長俊俋：我們當然希望越快越好，但是這個基本差異實在太大，所以這個部分，我們還有待繼續地溝通協調。
曾委員銘宗：結論是丟給下任政府，對不對？
李次長俊俋：沒有。我們告訴……
曾委員銘宗：你說沒有，那在明年5月20日之前會拿出來嗎？
李次長俊俋：這個部分因為大家的認知差距太大，所以我們只能繼續溝通協調，我們作為行政部門不可能在大家沒有共識的前提之下……
曾委員銘宗：你的結論呢？先講結論啊！明年520之前不可能提出改革方案，對不對？
李次長俊俋：沒有共識怎麼會有結論？
曾委員銘宗：對，我就問你共識要推到什麼時候？
李次長俊俋：有共識以後我們就會推出來。
曾委員銘宗：那是什麼時候？
李次長俊俋：這個我不知道。
曾委員銘宗：就很確定嘛！就是明年520之前不會推嘛！好，結論你比我還清楚，部長也是這樣講，你知道現在勞保到117年會破產，對不對？
李次長俊俋：上次的精算估計是在2028（民國117）年。
曾委員銘宗：什麼時候會再進行估算？
李次長俊俋：費率達到12%的時候就會再精算一次。
曾委員銘宗：不是。不是3年估算一次嗎？
李次長俊俋：對。114年會再估算一次。
曾委員銘宗：什麼時候再估算一次？
李次長俊俋：114年。
曾委員銘宗：確定？
李次長俊俋：確定。
曾委員銘宗：這個是什麼時候估的？
李次長俊俋：上次是111年，所以下次我們的估算會是114年。
曾委員銘宗：現在潛在負債多少？
李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
曾委員銘宗：再講一次。
李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
曾委員銘宗：10兆？再講一次。
李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
曾委員銘宗：再問一次。
李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
曾委員銘宗：再問一次，問一下幕僚。
李次長俊俋：10兆到11兆之間，大概10兆左右。
曾委員銘宗：10兆跟11兆差很多，這是112年度中央政府總預算的總說明，那是111年底已經十兆八了，經過111年、112年，現在早就超過11兆，你說這11兆怎麼辦，次長，怎麼辦？
李次長俊俋：我跟委員報告……
曾委員銘宗：我不用報告，你講真話就好。
李次長俊俋：我講真話啊！
曾委員銘宗：你講真話。
李次長俊俋：就是我剛剛講的，這個問題是長期累積下來的問題，如果這個結構沒有改變，它持續會增加，我們想辦法來解決。
曾委員銘宗：對啊！蔡政府執政幾年了？
李次長俊俋：現在政府撥補就是解決方式之一，也是勞方跟資方都可以接受的。
曾委員銘宗：你的解決方案之一是一年撥補多少？
李次長俊俋：我剛才說過了，這四年來撥補了1,470億。
曾委員銘宗：你對照11兆……
李次長俊俋：那個是潛藏負債。
曾委員銘宗：對啊！次長……
李次長俊俋：我想曾委員對這個非常清楚。
曾委員銘宗：什麼叫杯水車薪，你知道嗎？這個就是杯水車薪。我知道你為什麼透過這樣撥補，就是要把它拖給下任政府嘛！
李次長俊俋：不是。
曾委員銘宗：怎麼會不是？
李次長俊俋：現在勞方跟資方可以共同接受的解決方案就是政府撥補，因為你要叫勞方多繳或是叫雇主多提撥，雙方都沒有辦法同意，這就是沒有共識的地方。
曾委員銘宗：問也問不出來，就是拖、拖、拖。
李次長俊俋：這就是現實，唯一可以解決的辦法。
曾委員銘宗：現實你講106年1月22日就要改革……
李次長俊俋：因為高齡化及少子化勢必造成這樣的情形，所有各國的年金都碰到同樣的情形，我們政府想辦法解決，所以這四年來，我們共撥補了1,470億元。
曾委員銘宗：對照11兆，好，你不對照11兆，你知道吧？2028年破產，你知道2028年到時候整個基金負債多少，你知道嗎？你曉不曉得？曉不曉得117年到時基金破產是負債多少？
李次長俊俋：1,267億。
曾委員銘宗：對，到時候領也領不到錢，好，謝謝。問也問不出來，謝謝。
李次長俊俋：好，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第16次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部政務次長李麗芬列席就「如何強化友善校園，織起社會
安全網，守護『兒少照顧者』權益」進行專題報告，並備質詢；二、處理或審查112年度中央政
府總預算有關教育部主管預算解凍案19案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時22分）部長早。非常感謝主席今天安排有關兒少照顧者權益之專題報告，坦白說，這個議題存在我們社會當中很長的時間，可是很容易被忽略掉，今天在教文委員會特別提到兒少照顧者的部分，我覺得也可以讓大家對兒少照顧者相關的問題有更多認識。我問這個問題之前，我想先問一個在前一陣子引起大家很多關注的學倫問題，學倫問題的核心在臺大國發所，核心人物是陳明通教授，他之前提出退休案這件事情，目前學校的三審制度好像已經通過了，現在送到教育部，不知道情況是不是這樣？可否請部長說明一下教授退休的相關機制？目前教育部準備要怎麼做處理？對於這個退休案，您個人的意見是怎樣，可否請部長回應？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員早。對於國立大學相關教授的退休有一定的申辦程序，因為陳明通教授最後任職的學校是臺大，所以他確實已經在之前向臺大提出退休案的申請，因為陳明通教授過去有關學倫案的審議，當時監察院、教育部也都有請臺大對於這個學倫案的疑義做出釐清，我們希望這個結果也能報到教育部來，之後我們才會對後續退休案做出核處，目前我所瞭解到的是……
鄭委員正鈐：這個案子到教育部了沒？
潘部長文忠：退休申請案到教育部了，但是學倫案的審議，就之前我所掌握到的是，因為學校有三級三審的制度，最後有關程序和結果這部分，我們應該尊重臺大的審議。如果有關學倫案的審議結果有再報到教育部，教育部會依據這個部分做出有關後續退休案的核處。
鄭委員正鈐：OK！所以教育部這邊基本上完全尊重臺大的三級三審制度，就是送到教育部來，你就完全尊重？是這個意思嗎？請問教育部的態度？
潘部長文忠：因為之前就是要請臺大釐清有關陳教授學倫案的情況，這個結果當然屬於學術的審議，也應該尊重學校審議的結果。
鄭委員正鈐：所以您跟教育部對於陳明通教授的退休案，基本上你們不會表達看法，就完全尊重臺灣大學的決議？
潘部長文忠：這本來就有一定的程序，只是因為陳教授之前有涉及學倫案，才會有所謂要請學校做釐清的事情。
鄭委員正鈐：理解，對於這個部分，某個程度也表示您對於整個大學自治的尊重，我認為可以這樣去理解它。再來，針對今天對於兒少照顧的部分，我看到教育部花了很大的篇幅說明要如何辨識有需求的兒少照顧者，我想你們做了很多的動作，包括現在在做要辨識有需求的兒少照顧者，這是不是表示你們對於到底有多少兒少照顧者，目前的數字以及情況都還沒有掌握？
潘部長文忠：跟委員報告，兒少照顧的對象可能跟過去一直有的，像高關懷學生或高關懷家庭、脆弱家庭有關，其實過去我們協助的對象是以這個為主，這些都有具體的數據，兒少照顧者的部分確實跟這些有關，但不是完全必然。
鄭委員正鈐：理解。
潘部長文忠：所以在這方面，我也很謝謝中華民國家庭照顧總會，他們之前就有特別提醒，在這些需要相關協處的學童當中，尤其是18歲以下的孩子如果有家庭家人身心失能或有其他現象而去承擔照顧家務的事情，他們特別請我們在這方面給予支持。
鄭委員正鈐：部長剛剛提到很多部分，你們有很多針對脆弱家庭以及需要輔導學生的統計，可是對於兒少照顧者並沒有具體的統計，今天教文委員會既然要針對這個問題來做討論，我們希望對於這個部分能夠有更清楚的統計及追蹤。事實上，因為兒少照顧者在整個社會當中，很容易把他認為是家庭裡面互相照顧的事情，而沒有把他當成公共議題來看待，今天既然教文委員會特別把這件事情提出來，我們就希望能夠從政府的角度去看待兒少照顧者。兒少照顧者基本上都在求學年齡，所以學校肯定會變成第一線，我看到衛福部也有提出相關的數據，111年全國新增加1萬3,978個脆弱家庭，有24.21%的家庭有兒少發展不利處境需要接受協助，但是並非都是兒少照顧者的情況，這表示衛福部對於這部分的掌握也沒有那麼精準。既然今天教文委員會針對兒少照顧者進行專題報告，我們就希望這個問題能夠被更關注、聚焦，教育部和衛福部都能夠把這個問題當作重點，我們好好來解決它。兒少照顧者有一個很特別的條件，就是他很容易被忽略掉，或被認為是家庭當中彼此照顧的問題，而不是一個公共議題。因為這些人年紀都很小，他們可能也不知道到底有什麼社會資源可以運用，我看到相關機構提出來的個案當中，有人從5歲就開始扮演兒少照顧者的角色，5歲懂什麼東西，我們都很難想像，可是他卻要開始扮演兒少照顧者的角色。所以我們希望政府的相關資源，教育部要站在第一線，衛福部相關的社會資源都能夠真正地導入進來，讓兒少照顧者知道他們有哪些資源可以運用，有哪些人可以去爭取協助，我認為這是我們現在第一步要做的事情，因為當我們都不知道有哪些人的時候，要講後續我們能夠做到什麼，我也不相信。所以我們希望能夠儘速把這個數量具體統計出來，並把這個制度建立起來，包括有哪些人，我們要進行怎麼樣的兒少照顧者需求調查，設計負荷評估量表等相關問題，我們都希望能夠儘速提出來，讓長照2.0能夠友善對接，這個部分是不是有辦法處理？
潘部長文忠：謝謝委員，我剛才跟委員報告過，不管是教育部或衛福部，過去的社會安全網包含校內和社會，其實對於這些相關的對象、家庭或學生都有給予支持，這次謝謝召委安排有關兒少照顧者的專案報告，可以讓我們更聚焦。其中辨識是一個很重要的動作，委員剛才的論述也說明得很清楚，有一些可能是隱藏在家庭當中，他的年齡還很小，可是又承擔了很多可能會影響到其學習及生活的事項，所以第一個工作，我們在辨識以及這些支持體系、通聯支援方面，後續我們會與衛福部會來共同努力。
鄭委員正鈐：今天還有另外一個主題，就是教育部相關的解凍案，本席有提出一個針對楠梓文中足球場的凍結案，因為教育部目前所有的回應狀態，我覺得完全不滿意，針對第十七案的部分，解凍案的說明當中完全都沒有提到楠梓文中足球場的相關部分，我希望這個部分能夠有更進一步的說明，而不是只跟我們說你們已經把60萬的檢測費用砍掉了。整個經費是兩億多，因為FIFA Quality Pro檢測沒有做，本來就不應該給，如果把它砍掉就要來解決這個問題，我覺得是不夠的。我希望針對這部分能夠有更進一步的說明，再來處理這個解凍案，我稍後也會針對這個部分有所堅持。
潘部長文忠：我們在討論的時候再跟委員詳細說明我們現在處理的細節、過程。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：請陳委員培瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、邀請僑務委員會委員長報告「因應世界經濟動能變化，運用全球僑力升級僑商能量、串連海
內外，壯大我產業人力之具體策略與進程」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，僑務委員會主管預算凍結案等16案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時25分）委員長早，各位僑委會的同仁大家辛苦了！我今天要問的問題可能是集中在亞洲的部分，尤其以越南為主，剛聽委員長的報告，其實我們在有關僑教或者是僑生方面，不管是做輔導也好，或教育也好，都做得很不錯，但事實上還是有一些需要精進的地方，所以我順便請僑教處還有僑生處的同仁一起上臺。我先跟大家講一個數據，目前臺灣跟越南有長久以來的往返，不管是因為婚姻的關係或是工作的關係，人數大概是30萬人左右，來看一下我們的統計數字，臺灣的外配如果不計入中國大陸或是港澳地區，越南籍占的比例是最高的，大概是20%、11萬人左右，我想很多在處理僑教和僑生的處長都很瞭解，我想瞭解的是商業週刊追蹤了20年的問題，在越南有一些越南媽媽，他本籍是越南籍，後來嫁到臺灣，不管是因為婚約的關係或是因為經濟上比較弱勢的關係，其婚生子女或非婚生子女都送回越南去生、去養，在這段超過20年以上的時間，我們有很多具有中華民國國籍的越南籍新娘的小孩，他們所受到的教育跟臺灣比起來相差非常大，所以2005年出版的商業週刊裡面有提到，越南女子逃回越南，臺灣男方單方訴請離婚的案例那一年大概就有一千二百多件，假設有一千二百個小孩，大概80%都留在越南，我們必須要解決這個狀況，臺灣越僑總會有一位伍理事長請臺灣的官員去拜訪湄公河三角洲地帶的永隆省、後江省跟河內市，他們說永隆省大概有三百個孩子是臺越聯姻後送回越南照顧的，都是由年邁的外婆來照顧，因為越南幾乎是一個母系社會，其實他們沒有受到良好的教育，華文都不太會講，也因為越南是採取單一國籍，所以也沒辦法送到越南的公立學校去就讀學習越南文，所以等於是兩邊都落空。同時，後江省的官員跟我們理事長報告說到後江省大概有七千多位越南新娘，有的嫁到臺灣，但是後來離婚，有的是逃逸的移工等等，也是都把小孩子送回越南養比較多，再加上河內也有這個狀況，他們還拜訪一位曾經是外交部的次長，他做了很多慈善系列，以前共產黨主政的時候，叫做越南祖國陣線，所以這些都是以往的越南官員所提供的數據，跟我們外交部所提供的數據落差非常大，我關心的是這些在越南生養但非越南國籍的中華民國國籍的小孩，他們的就養跟就業跟教育狀況其實落差很大。請問一下，我們除了開辦一些華語文學校之外，難道沒有更好的精進方案可以協助他們嗎？譬如讓他們受更好的中華民國的國民教育，然後也可以到臺灣來就業，剛剛委員長提到，現在因為臺灣的經濟發展比較好，所以缺工非常嚴重，這些都具有中華民國國籍的身分，我們希望他對於臺灣未來的就業也有所幫助，因為都很年輕，十幾歲或是將近二十歲左右，請問一下委員長有沒有比較好的方法，先幫他們解決他們在當地教育的問題，而且要給他們學籍，更何況要給他們學歷，而不是只有會華語文，看得懂中文、會講中文而已，然後其他都不會，請問委員長有沒有什麼好的建議？
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：劉委員早安。謝謝劉委員，具有中華民國國籍的臺越聯姻子女在臺灣的話當然跟所有一般的學生一樣，具有一樣的權利，但是一旦離開了國境，到了不同國家的時候，目前我們臺商在越南的分布從北到南大概有8到10萬人，所以各地事實上也有成立臺灣學校，主要集中在胡志明市跟河內。
劉委員世芳：但是他們並沒有學歷，對不對？
徐委員長佳青：對，因為在臺灣高中以下都是基礎教育，如果在臺灣學校就讀，其學歷國內會承認，因為他們還是有跟教育部及我們有一些登記備案的狀況，如果他們要回到國內再銜接國內的高中、國中的時候，事實上是有這個資格的，但有些帶著孩子的越南籍媽媽如果不是在這兩大都會區，會因為距離遙遠，可能不見得可以找到這樣的學習機構，如果在大都會區域，基本上我們會很願意，不過近年來有一些改變，剛剛委員的資料是2004、2005年，近年移民資料因為有些更動，所以這些越南媽媽事實上現在已經具有中華民國國籍，也都可以在臺灣長期居住，跟我們所有的國民一樣，所以他們後來又陸陸續續把孩子送回臺灣。根據我們的瞭解，當時確實有一波這樣的情形，但是近年來他們又逐漸回到臺灣，一開始當然有一些困難，因為華語的程度還不是很好，但是到後面我們有進行補救教學，進入國中、高中後這個趨勢就逐漸地穩定下來，再加上越南的臺商近年來需要更多的臺灣幹部，所以這些孩子也能看到他們未來可能就業的方向，所以他們就很願意讓爸媽再把他們送回來臺灣就讀我們臺灣的學校，我們也會盡可能地宣導有華語能力是我們最基本的條件，如參加我們的產攜專班，或者是其他的僑生計畫。
劉委員世芳：委員長，我想大家都有一些精進的方案，但目前僑委會能夠掌握的人數還是不夠精確，你剛剛講到胡志明跟河內，我則是提到了永隆省、後江省，這麼多人，我們也擔心很多留在臺灣的越南籍媽媽或是當時來臺灣的時候，因為他們都是經濟上或是社會上的弱勢，真正能夠單獨把小孩子接回臺灣來養的真的不多，所以請僑委會是否可以跟教育部，尤其是在海外開設華語文班的再討論看看，有沒有可能在基礎華語文教育上去協助他們，讓他們願意回來臺灣，不管是就業或是就醫還是就養，讓他們可以很快的融入臺灣社會，如此也是臺灣另外一種勞動力的來源，或者是留在越南跟很多好的臺商工廠一起合作，促進發展臺越關係，但是目前這一塊仍然是混沌不明的，所以是否可以請僑委會負起這個責任，先瞭解一下整體的狀況，我們要怎麼樣協助他們，畢竟他們真的是中華民國的國民……
徐委員長佳青：我們會來跟內政部移民署及教育部等相關單位合作，先把資料弄清楚。
劉委員世芳：我們一起加油，好嗎？謝謝。
徐委員長佳青：好，謝謝委員。
主席：請林委員昶佐發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時23分）請教勞動部李俊俋次長，因為您曾擔任過總統府副秘書長，對年金改革的議題也不陌生。本席有連署是因為我過去擔任公務員，我退休的時候剛好也面臨軍公教年金改革，我那時候用理性去思考，我完全不自私，也不會自利說我錢要更多，當然那是更好，但是是不可能的事情。我今天也藉著連署這個案子讓它成立，讓我能夠發表一下自己的看法，讓整個社會還是可以聽到比較屬於理性的聲音，所以我想藉這個機會跟大家說明一下。因為這個社會型保險，大家都希望繳得越少越好，能夠領得越多越好，比如我們在地方政府機關退休的人最高就是十二等年功俸，當然大家會期待退休後的生活可以過得很好，但是如果去計算那個數字，我們不是在變魔術，今天大家拿出來吵，錢就會跑進來，不可能的事，這是很實際的東西。現在人口老化，已經進入高齡化時代，甚至也快要進入超高齡化的時代了，再加上少子女化，很多人不結婚不生子，現在已經看到的是勞動力減少非常多，所以繳費的人越來越少，將來要領退休金的人越來越多。剛才次長就有說過了，早晚會出現這個大缺口。當家的政府想要扛起這個給付責任的話，還要面對它，沒辦法迴避的，可能要用提高繳費的方式，把保費拉高一點，另外就是薪水收入比較高、底數比較高的人可能要降低一點退休金，還有就是要延長給付的時間，也就是等於將退休年齡往後拉，工作時間再長一點，政府還要挹注不足的數字到進入基金裡面，就像我們今年撥補750億元到這個基金裡面，當然，這就一定要靠全民團結努力賺錢才有辦法撥補相關的經費進來。2016年6月1日小英總統成立了總統府層級的國家年金改革委員會，到了2018年4月推動軍公教年金改革，我們看到許多軍公教族群目前視民進黨為仇敵，這個從選票上就看得出來，而且一講到民進黨他們就是咬牙切齒，這個反彈的力道到現在都還沒有退。本席當公務員36年，經過這樣的改革之後，退休金也確實少了好幾成，我也不願意去算，我覺得起碼退休生活還是無虞匱乏，我確信經過這樣的改革之後，確實把退撫基金的危機降低了。蔡總統明知道進行年金改革，軍公教族群一定會不滿、不諒解，但是還是要用負責任的態度去面對它，還是要去做改革，雖然會讓有些人的心裡感到刺痛，但是以長久來看，至少還可以保住退休金能領得到，不要像有些國家都已經面臨大缺口了，也已經不曉得該如何回補了。蔡總統在她的任內已經完成軍公教年金改革，而且有具體的方向及成效，下一個是勞保年金的改革，當時提出的是軍公教勞都要改革，但是因為勞保人數達1,000萬人，人數不可謂不多。我先生是律師，他也是勞保的一員，所以勞保高階層的人將來也有退休金的問題，這個問題非常大。剛才次長說可能到114年還會拿出來再繼續檢討，是嗎？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：會再精算。
湯委員蕙禎：繼續精算，這個問題還是要以國家的層級來處理，就是以總統府層級來進行國家年金的改革，還是要面對它，這是沒有辦法的。今天我們在立法院提出的最多只是建議而已，立法權、建議權，我們沒有辦法真正去解決問題，還是要靠國家層級、總統府層級找各行政機關來澈底檢討問題，就像檢討軍公教年金改革是一樣的，我想這個問題一定要去面對。本席認為應該要維持，我再重複一次，應該要維持由總統府層級組成的跨族群，包括專家學者及政府部門來做有效的討論，而不是做政治立場的批判，我想這個都沒辦法有效解決我們的問題。今天我要講的是，如果立法院成立這樣一個特種委員會的話，只是一個表面正義，只是政治立場的攻防，卻沒辦法真正有效討論問題，怎麼樣改善現在的勞保？這個勞保問題其實我們常常在討論，也是一樣，可能要繳的保費高一些、可能要慢一點退休、可能要減少最高層所領的退休金，其實現在最高層領得錢也不多，所以這個部分又跟軍公教不太一樣，但是這個問題是滿普遍性的問題，這個問題值得大家再來討論，提出好的建議。有關監督的責任，我還是認為可以透過現在既有的，比如說衛環委員會還是可以提出問題，大家一起來討論、監督，而不需要在這裡再成立一個特種委員會，那叫疊床架屋，而且效果不彰，我還是認為回到總統府層級的國家年金改革委員會。以上。
李次長俊俋：主席，我是不是可以很快的用30秒來回應湯委員？
主席：好。
李次長俊俋：謝謝。我回應湯委員剛剛的質詢，謝謝湯委員的指教，年金最重要的就是要世代永續，讓大家都領得到，所以不能讓洞越來越大，然後我們都不去解決。現在的問題在於社會結構第一個高齡化、第二個少子化，所以這個問題越來越嚴重。軍公教勞之中為什麼勞的部分最晚解決？因為它在本質上有所不同，軍公教共同只有一個雇主，就是政府，但勞的部分因為涉及1,000萬的勞工、60萬家以上的僱用單位，所以它的複雜度就比較高。我剛剛已經說明過了，因為勞方跟資方在這裡有非常不同的意見，政府能夠做的包括費率的提高、包括強制納保、包括給付的審查等，這個我們都持續在做，這幾年做的就是先由政府來撥補，這四年來也撥補了1,470億元，唯一的目的就是希望這個年金能夠永續，這就是我們現在做的方向。以上報告。
主席：謝謝，其實你也沒有回答湯委員的問題啦，總統府層級有沒有要成立？他剛剛有建議，你沒有回答。
李次長俊俋：現在行政院有年金改革辦公室。
主席：只有年金改革辦公室？湯委員，您剛剛是說總統府層級嗎？
湯委員蕙禎：總統府層級的已經成立了。
主席：那是之前2016年。
湯委員蕙禎：只是階段性先解決軍公教的部分，未來馬上可能要面臨下一個議題，達到共識以後再來討論勞保的部分，所以其實現在大家可以討論，比如說我們在衛環委員會也可以提出這樣的議題，針對這個議題，可以把民眾的意見集中，然後大家來討論看看能不能提供什麼好的意見，達成共識才有用，剛剛有聽到次長的說明，因為它跟軍公教的部分不一樣，軍公教是同一個老闆，就是政府，但勞保不一樣，雇主是普遍的，太複雜了，還是必須大家有共識以後才有辦法討論下一步，這個我瞭解了。
主席：OK。
李次長俊俋：跟主席報告，總統府國是會議的任務編組並沒有結束，執行單位現在是行政院的年改辦。
主席：請教當時總統府層級的年金改革委員會……
李次長俊俋：當時的召集人是陳建仁副總統……
主席：對，那已經結束了。
李次長俊俋：有開過會，花了1年的時間，全部都開過，現在的執行單位是行政院年金改革辦公室。
主席：好，謝謝。接下來請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時34分）謝謝主席。請問勞動部李次長，根據主計處112年3月的人力調查統計結果，失業率第一高的年齡層是20到24歲，有11.8%，對照於這11.8%裡面，大學程度的失業率是最高的4.9%，然而25歲到29歲的失業率還是第三高的6.24%，對此現象，主計處的解釋是，因為青年剛進入職場還在摸索，不知道什麼工作是自己喜歡的，所以容易失業。可是你看到大學程度的失業率這麼高，之後25到29歲的失業率還是很高，那代表過去勞動部投資青年就業方案第一期從2019年到2022年執行完之後，學用落差、學非所用的問題還是沒有解決。我想請問你們，你們要怎樣跨部會來解決這個問題？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：我跟委員報告，青年失業率高，這是各國都有的現象，因為第一個，青年剛出社會，工作選擇經驗少。我跟謝委員報告，我國20歲到24歲的失業率近年來已經有下降，從12.36%降為12.06%；20到24歲的勞參率也有提高，提高到59.03%。因為我們對於青年失業非常關注，所以我們過去有投資青年就業方案的第一期計畫，今年開始我們會推動第二期的計畫，這也是我們之前跟大家報告的，青年就業第一期的計畫，我們提供了75萬位青年就業，我們會繼續來推動第二期。
謝委員衣鳯：我認為次長把青年失業率這麼高的問題推給各國都是普遍的現象，我們今天既然政府部門花了投資青年就業方案的第一期竟然沒有收到任何的成效……
李次長俊俋：沒有，謝委員，我剛才跟您報告過了，第一期本來就有效果……
謝委員衣鳯：你講降低了零點多少percent的失業率，你就認為是你們的政績了嗎？
李次長俊俋：75萬人的就業，不會是沒有成績的……
謝委員衣鳯：就是你們的政績了嗎？
李次長俊俋：剛才我說過了，因為第一期的推動，讓青年75萬人可以就業，這個不會是沒有成績。我剛剛告訴你……
謝委員衣鳯：你並沒有改善我們整體的就業率，你還推說世界各國的青年失業率高是普遍的現象。
李次長俊俋：沒有，我沒有推。我跟謝委員報告，世界各國青年失業率高，這是普遍現象，這是一個事實，我並未以此為理由，說世界各國都高，所以我們當然應該高，而是我們提出什麼……
謝委員衣鳯：是啊，世界各國高，我們可以低啊，是不是？
李次長俊俋：對，所以我們提出什麼方法……
謝委員衣鳯：我們既然提出了投資青年就業方案，不就是應該要降低嗎？
李次長俊俋：謝委員，我跟您報告，對，我們確實降低了，已經從10.76%降到8.38%，確實已經降低了。而且我剛剛已經說明過了，有75萬名青年因為第一期的方案而順利就業，所以我們會推動第二期。
謝委員衣鳯：我知道，我看到了你們的第二期，你們第二期的六項新措施，其中一項是協助取得技術士證跟獎勵穩定就業，但是我們看到，根據勞動部自己做的15歲至29歲青年勞工就業情況的調查統計結果，已經有60.7%的青年勞工持有證照，平均持有的證照數是3張，而擁有技術士證者也占了57.2%。我想請問你，在目前多數青年取得證照數都這麼高的情況下，這項措施跟解決青年失業問題，降低青年失業率有什麼邏輯的相關性？
李次長俊俋：我跟謝委員報告，這是兩個層次的問題。現在青年有的有證照才可以就業，這大部分都在服務業，特別是住宿餐飲業，這個有證照，所以它的比例就會高，這是很正常的。現在我們第二期的輔導重點是重點發展的工業部門，就是六大產業這部分，我們希望在這個部分提供青年更多的訓練，然後讓青年順利地取得證照，從事六大產業，兩者是不同的層次，也是不同的方向，這也是我們應該積極來推動的。
謝委員衣鳯：就如同你說的，這些證照都在服務業，我想請教你的就是，根據勞動部的政策懶人包，你們也清楚青年勞工是低薪的，薪資較低的產業是哪些？批發零售業是2.9萬；住宿跟餐飲業是2.8萬，所以我想請問，行政院是打算讓服務業一直處於低薪的狀況嗎？
李次長俊俋：就是因為謝委員提的這個問題，我們不願意青年一直低薪，所以我們才要提供青年這樣的訓練，然後往重點產業發展，重點產業的薪資本來就比服務業的薪資會高一些，所以這個才是我們推動的方向。
謝委員衣鳯：對，你們要推動重點產業，可是你們補助的是證照啊！我就說青年平均已經有3張證照，取得技術士執照的比例也那麼高了，但是並沒有解決他們低薪的問題。
李次長俊俋：如果沒有證照的話，他根本沒辦法從事這樣的行業。
謝委員衣鳯：沒有解決失業率，也沒有解決低薪的問題，但是在重點產業的培養，你們到底做了什麼努力？你們還是沒有解決學用落差，你們還是沒有辦法讓青年人往高薪的行業去流動啊！
李次長俊俋：我跟委員報告，學用落差這個問題牽涉的範圍非常廣大，包括現在青年……
謝委員衣鳯：當然很廣啦！所以我才問你要怎樣跨部會解決嘛！
李次長俊俋：對，包括現在青年的就業習慣。我們現在推動相關的措施，就是希望他往高薪的產業去發展，所以我們提供這樣的訓練，如果他沒有這樣的訓練，沒有這樣的技能，他根本無法從事高薪的行業，這就是我們現在正在做的，這個符合謝委員的要求啊。
謝委員衣鳯：好啦！我們今天也不用再繼續講下去了啦，因為我覺得你們根本沒有進行跨部會的合作去解決目前面臨的學用落差，以及怎樣讓青年往高薪的產業去流動，是不是？
李次長俊俋：第二期計畫包含了11個部會，就是要共同來討論，如何讓青年有這樣的技能往高薪的產業流動。
謝委員衣鳯：因為我從你今天講到第二期階段的時候，你也只是一再地強調你有第二期，我就告訴你，第一期你也做得不怎麼樣，第二期你也沒有講出內涵來。
李次長俊俋：失業率降低了，然後還提供了75萬人就業，我想這就是成績。謝謝。
謝委員衣鳯：好，主席，不要浪費時間了。謝謝。
主席：還是希望你們能夠做出實際的成效啦。
李次長俊俋：剛剛已經跟大家報告過了。
主席：對啊，因為預算真的要用在刀口上。
李次長俊俋：這已經報告過了。
主席（謝委員衣鳯）：接下來登記發言的賴委員惠員、蘇委員巧慧、吳委員玉琴及邱委員泰源均不在場。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時42分）謝謝主席。這是很重要的一個議題，很可惜好幾位委員都沒有來，特別是衛環委員會的委員。剛剛李次長有回應曾總召的提問，我想這裡面有幾個問題你應該也很熟悉，就是整個勞保的改革到現在其實不是共識的問題。真的不是共識的問題，因為從111到之前109的精算報告，沒有一次會減少它的潛在負債的，這點大家都心知肚明。現在對你們執政黨來講，執政黨現在的態度到底是先拖過選舉，然後明年不管哪一個政府執政，總是要面對潛在虧損一直往上飆的現況。所以我還是重申，減法改革沒人要做，減法改革是不得不的現況，當時的副總統陳建仁擔任年改召集人的態度也已經很清楚了，現在輪到他又回到行政院，我相信他心裡面應該很清楚，再不改也沒有回頭路，屆時減法要減更多。所以第一個，李次長，因為您過去在立院，也提出過立院可以成立特種委員會來處理棘手的年金改革議題。我想我的初衷跟剛剛湯蕙禎委員不太一樣，他認為這是表面正義，他也認為責任在行政單位，所以由行政單位來主責才是對的，但我認為現在社會無法凝聚共識這件事情，有一個原因來自於我們立院有沒有角色跟職責，可以針對這個棘手的問題搭建一個平台，這是我提出仿照瑞典模式在國會成立年金改革委員會的初衷，這當然是正義的一種，因為行政、立法、司法分立，不要等到最後由違憲官司來說這個勞保條例沒有修是違憲的，我覺得這是一個對不起世代的問題，所以我很感謝這24位委員，召委願意排我覺得也是很難得，大家可以在這裡共同面對，所以第一個我還是就教你，，你認為有不用減法改革的改革嗎？你可以承諾沒有減法可以改革嗎？不管減哪一個。
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：我跟賴委員報告，年金改革最重要的是世代正義，我們希望大家都領得到，這是共同的方向，當然軍公教勞性質不同會用不同的方式來處理，政府本來就應該負擔最後的責任，這個我們也會努力。關於賴委員剛剛所提的，第一個我要跟賴委員澄清一下，我過去提過特種委員會是指修憲委員會，就是依照組織法第九條，而不是年金改革委員會……
賴委員香伶：不是，你自己在110年8月11日的公聽會有提過，你有提過！
李次長俊俋：我現在說明這個會造成什麼問題，年金改革的問題是行政作為，如果變成立法院來提，立法院的立法委員本來就可以透過個人或黨團來提案，如果提案的話，我們就來審查、就來討論。但是設一個委員會，因為這部分涉及組織章程，這是大院的權責，我們不便在這裡表示意見，但可能會有是否干涉行政權的問題，這個還要斟酌。
賴委員香伶：我想您是法界資深的專家，我不跟你在這裡就法的問題做更多的釐清。但是現實上在101年10月28日尤美女委員主持的退休制度跟老年經濟安全改革公聽會，您確實有發言，你也提過要不國是會議、要不用特種委員會。
李次長俊俋：所以後來開了國是會議。
賴委員香伶：是，這是第一個，您在態度上也希望國會可以有一定的角色，不管是哪一個特種……
李次長俊俋：我說的方法是兩種，後來的確有召開國是會議，我個人參與了，也解決了問題。
賴委員香伶：對，第二個，今天還沒來的柯總召，他自己也在當時委員會的公聽會裡面一再強調可以用立院的特種委員會，所以請不要污名化我提的特種委員會，它不是什麼表面正義，我覺得國會要幫忙出一點力，也沒有干涉行政權，重點是改革的原則誰來訂？你剛剛講四種方式，繳多、領少、延後退、投報提升，這幾個解方沒有一個不涉及到要不要減法，這個不要再騙了！第二個，如果今天撥補可以解決問題，那就把財源定清楚，現在的1,470億元裡面有300億元來自超收稅額，明年如果超收，是不是可以在法制上入法讓它變成穩定的撥補財源？這才叫作對得起世代。第三個，現在你們還是叫政府負最後的支付責任，在沒有入法的情況下，支付責任到底支付到哪一個年度？如果114年的精算報告再次確認這已經是無法回頭的部分，你到底何時要啟動改革？也應該在政府負最後責任的前提之下，說清楚這是一個什麼樣的階段性承諾？不要像現在都不動如山，對於修法版本也不願意提出來。
李次長俊俋：我跟賴委員報告，您剛才說的四項，我們都持續在做，所以不是不動如山。現在沒辦法有具體進展的原因是勞資雙方的認知差距過大，現在大家都可以接受的唯一辦法就是政府撥補，但是政府撥補要看政府的財源，我們當然也不可能保證每年一定撥補多少，所以這部分我們持續在做，如果賴委員有更好的提案、解決的方法，也歡迎賴委員提案。
賴委員香伶：請教明年的1,000億元跟後年是不是維持一樣的水準？這個總可以承諾吧？因為不管下一任是誰……
李次長俊俋：明年的1,000億元是院長已經同意明年編1,000億元……
賴委員香伶：所以明年的1,000億元可以執行嗎？後年要不要1,000億元？
李次長俊俋：後年的部分要問財主單位，這不會問勞動部。
賴委員香伶：不可能再低於1,000億元了，如果再這樣下去，gap這麼大，你要用什麼來撥補？你用什麼當作財源？
李次長俊俋：後年要問財主單位，不會問勞動部，謝謝。
賴委員香伶：當然啦！我希望您在這個位置上面，過去在立院你也清楚，不管今天有沒有送出這個委員會的組織章程，我希望我們成立後，有一個新的力量、新的平台讓行政單位卸下你們的武裝、卸下你們的心防，好好面對這個世代，現在不改來不及，這是陳建仁副總統講的，以上。
李次長俊俋：我們一直在處理。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、審查(一)委員吳玉琴等19人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(二)委員莊競
程等21人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「職能治療師
法第十二條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等18人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」
案、(五)委員林為洲等17人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(六)委員王美惠等25人
擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「職能治療師法部分條文
修正草案」案；二、審查(一)委員劉建國等18人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(二)委
員吳玉琴等16人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「營養及健康
飲食促進法草案」案、(四)委員蘇巧慧等23人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(五)
委員林為洲等17人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(六)委員楊瓊瓔等17人擬具「營養及
健康飲食促進法草案」案、(七)委員張育美等17人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、
(八)委員邱泰源等19人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(九)委員陳靜敏等18人擬具
「營養及健康飲食促進法草案」案、(十)委員林淑芬等19人擬具「營養及健康飲食促進法草案」
案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時45分）次長早。次長，我們今天要審的是職能治療師法草案，上個禮拜5月9日有許多職能治療師的團體召開記者會，他們也呼籲能趕快審查通過，放寬非以疾病治療為目的的業務，依衛福部函釋入法，有225個團體，甚至也有外國的團體，有4萬3,000人連署，他們也希望可以趕快入法。今天部長沒來，部長有沒有交代這個法案是要支持還是不支持？如果滿分是5分，1至5分，請問你們的支持度是幾分？
主席：請衛福部王次長說明。
王次長必勝：報告委員，部長是有支持我們要好好處理。
溫委員玉霞：我看到你們的報告有提及你們的建議，有的部分是沒意見，但是你們針對第十二條有建議先與各相關團體協商後再行推動。剛才有說3月份你們有去協商，請問協商的情況如何？
王次長必勝：我跟委員解釋一下，3月的時候是跟物治師，物治師的部分已經通過了，我們是跟他們協調……
溫委員玉霞：現在職能治療師的部分有沒有協商過？
王次長必勝：關於職能治療師的部分，差不多兩個禮拜以前，我們也有請職能治療師團體來討論。
溫委員玉霞：所以你們會繼續推動、跟他們繼續協商？
王次長必勝：是的。
溫委員玉霞：包括醫師團體？
王次長必勝：也會請他們來發表意見。
溫委員玉霞：都會好好跟他們談一下？
王次長必勝：是的。
溫委員玉霞：另外，關於救護技術員管理辦法修正草案上禮拜終於預告了，本來說去年9月份可以提出，已經慢了8個月，但還是感謝部長和醫事司司長能夠提出這個案子，但是難得這麼多年你們才檢討一次，要做就要做到最好，對不對？我有發現一些小問題，也有蒐集一些專家的意見，屆時我可不可以跟醫事司討論一下？有些小問題是否要稍微糾正一下？我們總算跨出一大步，而這個小問題，譬如說抽痰、心電圖，我們公告之後，這些初級的救護員是不是要再經過譬如說考試、再培訓一次或是其他作為？我們都沒有談到這一點對不對？所以這是否需要再更明確一點？
主席：請衛福部醫事司劉司長說明。
劉司長越萍：第一件事情，教育訓練本來就有在做……
溫委員玉霞：我是說公告之後，這些初級的、中級的、高級的，初級的如果要做這些extra的工作，是不是要再培訓一次？
劉司長越萍：其實不用，因為他們原本的訓練裡就有，現在是在說實際上執行的項目、實際做的事情，訓練跟實際做的事情，過去的訓練比較多，但沒有把可以做這件事情寫在條文裡。
溫委員玉霞：不對耶！過去初級的訓練時數比較少，只有56小時而已，中級的要三百三十幾個小時，所以初級訓練時數這麼少，是否可以應付現在通過的事項？
劉司長越萍：可以，因為他們有持續進行教育訓練，除了拿到證照，其實在實務上，持續教育訓練……
溫委員玉霞：衛福部有持續跟他們溝通這件事情嘛……
劉司長越萍：有。
溫委員玉霞：衛福部有儘量在做，全民的健康都是你們在顧，要感謝你們。
王次長必勝：謝謝委員。
溫委員玉霞：接下來，要請問一件最近的醫療暴力行為，為了一張巴氏量表就打醫生、辱罵醫生，這件事情你們知道吧！
王次長必勝：是。
溫委員玉霞：這件事情鬧得很大，當然我非常譴責暴力事件，就為了一張巴氏量表。大家都把責任推給醫生，醫生填巴氏量表病患才能夠請外籍看護，請問你們認為巴氏量表一定很準嗎？有的人都把責任推給醫生，有的醫生為了可憐家屬，就開一張巴氏量表，其實有可能是犯法的；也有家屬直接去買一張10萬元的巴氏量表，查獲之後發現假的巴氏量表，獲利上千萬元，這也不是沒有發生過，有的坐輪椅結果事實上他是可以走路的。所以要請問次長認為巴氏量表準嗎？
王次長必勝：這是現行我們去評估的一個工具。
溫委員玉霞：對，但是這樣的評估並不是那麼準，其實也不一定要醫生評估，一般人就可以評估有還是沒有，其實這樣的評估也不是那麼準。比如我們的前衛生署長張鴻仁也表示巴氏量表的存在是不合理的，根本就是政府設下天羅地網與民眾作對，這是你們前署長說的，不是我說的。巴氏量表的爭議一直存在，不是只有現在才有，為了要控制外籍看護進入，所以使用巴氏量表。這件事情發生後，勞動部表示巴氏量表當初是跨部會討論的結果，若要廢除必須審慎研議，衛福部的看法呢？有要研議嗎？
王次長必勝：有要研議，因為這涉及跨部會的事項。
溫委員玉霞：所以你們要研議嘛。
王次長必勝：對。
溫委員玉霞：因為當初你們是說要保護本籍看護，即要保護臺灣看護人員的工作機會，所以才要以巴氏量表的制度來限制這些人的進入，其實我覺得應該不要這麼做，應該開放不要用巴氏量表，因為一張10萬元就可以拿到，有的是用錢就可以買到的。但我認為應該要考量是否一定要用這種方式，不然為了這個就要打醫生、罵醫生等。因此我覺得醫事司這次應該要好好討論，你們需要討論多久時間？
王次長必勝：我們還沒有把握需要多少時間，但因為是跨部會事項，所以我們還是要去共同討論。跟委員報告一下，巴氏量表的立意不是不好……
溫委員玉霞：這個一位外國醫生的……
王次長必勝：是，這是一個參考。
溫委員玉霞：對啊，但我們要看看我國國民的需要嘛！
王次長必勝：是。
溫委員玉霞：照理講，應該以市場需求來平衡，如果有需求，就以市場機制來平衡，不能就直接照搬其他國家的法令，因為不一定適用，對不對？
王次長必勝：是，我們會啟動相關的討論。
溫委員玉霞：所以本席在此要拜託你們趕快進行討論，不然長照悲歌一直在發生，重複又重複地發生，有的人沒錢買巴氏量表，或是無法拿到巴氏量表，導致有的現象是長者照顧長者、年紀大的照顧年紀大的，甚至年紀大的照顧麻痺的、重症的等等，就導致了長照悲歌一直在發生。所以我在此要拜託衛福部，雖然坐在辦公室，但也要去考慮有需求的國民，要替他們想辦法來解決。
王次長必勝：是，我們會啟動討論。
溫委員玉霞：好，謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、審查(一)委員吳玉琴等19人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(二)委員莊競
程等21人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「職能治療師
法第十二條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等18人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」
案、(五)委員林為洲等17人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(六)委員王美惠等25人
擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「職能治療師法部分條文
修正草案」案；二、審查(一)委員劉建國等18人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(二)委
員吳玉琴等16人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「營養及健康
飲食促進法草案」案、(四)委員蘇巧慧等23人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(五)
委員林為洲等17人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(六)委員楊瓊瓔等17人擬具「營養及
健康飲食促進法草案」案、(七)委員張育美等17人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、
(八)委員邱泰源等19人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(九)委員陳靜敏等18人擬具
「營養及健康飲食促進法草案」案、(十)委員林淑芬等19人擬具「營養及健康飲食促進法草案」
案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時54分）次長早。針對今天職能治療師法草案以及營養及健康飲食促進法草案，在我們討論之前，我先替醫界反映一個議題，明年的健保總額調整依據CPI調整機制，由參考前一年改為四年平均，其理由目的為何？因為醫界反映這無法真實反映目前的醫療成本，希望次長能夠利用這個機會來跟醫界做說明。
主席：請衛福部王次長說明。
王次長必勝：委員早。我想有關MCPI的問題，先前改成四年平均主要是看到數據上顯示四年為一個週期，有一個低點往上，最後再掉下來，當天也有很多專家與會，大家的看法都是認為波動太大，在調整上比較不易，是不是改為四年平均比較好；但現在也有一些新的意見出來，我們都會再重新考量。
賴委員惠員：次長，為什麼波動會太大？因為去年是疫情最嚴重的一年，如果用健保總額的話，以一個企業模式、架構來講，醫生是不是最重要的員工？
王次長必勝：是。
賴委員惠員：等於是最重要的業務經理，每個醫生都是一個業務經理，因為他旁邊環繞的是護理師、藥劑師，這是整體的帶動，如果健保總額每次的檢討到最後就是醫師的診療費必須要被犧牲，那麼這些業務經理會有什麼感覺？你們有沒有去思考這些問題？
王次長必勝：有關健保總額的部分，每一年我們都很慎重地在考慮這個問題，但因為要考慮的面向其實滿多的，所以有關剛才委員所提到的部分，我們都有納入作為考慮的參考。
賴委員惠員：因為如果以一個企業的模式、架構來講，醫生就等於是公司的業務經理，如果每一次因為不賺錢而需要調整公司的資本額，去看整體營收的結構時，每一次都是去調整業務經理的分紅、責任分配等，久而久之，我想這些業務經理會有很多不同的聲音出來。
王次長必勝：我想因為健保的資源有限，在有限的資源裡面我們來做分配，其實有關健保相關的討論及分配等都是行之有年，當然在資源有限的情況下，大家都不會滿意，我們只能在裡面取一個平衡。
賴委員惠員：我想這部分行之有年，但未來我覺得應該要更重視醫界的聲音，而不是他們不出聲音，我們就認為他沒有問題。
王次長必勝：是，謝謝。
賴委員惠員：次長，謝謝。接著跟你討論缺藥的問題，缺藥一天兩變，為什麼是兩個變化？5月15日缺藥的新聞又上了頭版，早上媒體報導軟便劑的議價破局了，結果引發各界抗議。在5月15日禮拜一早上我質詢部長的時候，部長宣布這個藥價會在管控之內，部長答詢時還說缺藥不是問題，更呼籲基層藥師不要再對媒體喊話，因為媒體沒有辦法解決缺藥的問題，只有衛福部有辦法解決缺藥的問題；可是很明顯到了下午，你們又講說，立普妥缺藥是因為健保署的藥價過低，導致藥廠不願意供貨。原先我在跟部長討論時，部長回答我說，這個都在你們的掌控中；可是到了下午以後，你們隨即公布6月1日提高健保給付，然後廠商也願意供貨了。包含先前沒有中長期規劃也同時曝光了，變成媒體大量報導的新聞以後才緊急處理，是這樣的狀況嗎？
王次長必勝：如果委員講的是健保藥價調整部分，的確在健保署這邊已經啟動了，不管在第一梯的部分還是一些藥價的調整，包括指示用藥調整，這部分都有一些規則，他們已經都建立起來，現在也陸續在執行中。像大家比較關心的氧化鎂，其實藥價已經調升了一倍，從0.16到0.32，也有三家藥廠願意生產，我們一個月的用量大概是2,000萬顆，目前的生產量已經到3,000萬顆，所以我想這個問題應該很快會解決。
賴委員惠員：你講到2月份你們整理出15項國內最缺的藥物，事實上有3項已經恢復供貨了；有3項在調整藥價、有供貨但還不確定是穩定；那還有9項你還沒有確認是不是舒緩。我在這裡要建議次長，你的藥品供應通報處理中心在2月份成立以後，在5月15日又成立了一個常設防缺藥處理中心，這個有沒有疊床架屋？還是你們已經看到了缺藥的真正問題，所以你們必須要跨部會統籌？到底藥品供應通報處理中心跟這個宣傳平臺的差別在哪裡？我想你們可能要好好做調整。因為我們知道在後疫情時代，其實缺工、缺藥跟國際情勢等問題都很困難，即便我們忽略外部的原因，缺藥的結構性問題還是需要被重視！所以我認為，你們應該快速去調整缺藥的問題，不要延誤而導致救人變成遺憾的事情，在這裡我想請次長針對缺藥問題再深層的進行討論，衛福部確實不能忽略這個問題。
王次長必勝：是。
賴委員惠員：小胖次長，健康從牙齒開始，其實在我們小時候那個年代，父母親都很重視蛀牙的問題，我們也看到臺北市針對蛀牙做了很好的預防，從6歲、9歲到12歲做了很好的牙齒口腔照護。但我們從衛福部國健署的調查中看到，蛀牙從2到3歲的時候只存在31%，可是到6歲的時候竟然翻轉占了快要8成，這是什麼原因？當然小孩子的刷牙技巧可能被忽略、家庭教育沒有訓練好，或是6歲以上孩子接觸甜食的機會越來越多，請教衛福部有沒有比較好的方式？關於臺灣6到18歲的蛀牙，自2006年到2022年從2.58顆持續下降到2.01顆，從世界衛生組織規定的2顆來看，顯然我們還有進步的空間。我想知道衛福部有沒有一個全國統一的政策重點、如何來預防蛀牙？
王次長必勝：預防蛀牙的部分，除了剛剛委員提到塗氟的政策是不是再擴大以外，我想在教育上面，包括對兒童的教育，還有對家人、照顧者及老師等，這個部分都有一直在進行當中，所以我們的蛀牙平均顆數才會下降，但是我們的努力還要再繼續，才能達到……
賴委員惠員：還要更積極嘛！
王次長必勝：對，才能達到WHO的標準。
賴委員惠員：謝謝次長。接著，我要跟你溝通學童肥胖的重要性，我認為要加強健康飲食的意識，我們也必須透過國健署慢慢的進行，從營養師提出的「三分運動、七分飲食」說法逐漸影響社會大眾的習慣，本席要求國健署在會後提供一個完整的資料給我，謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席（莊委員競程代）：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時58分）先請問勞動部次長，因為最近公共政策平臺通過了一個提案，就是週休3日，我想請問一下勞動部到目前為止，有沒有根據這個週休3日提案向院長跟副院長報告過？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：我跟王委員報告，所謂週休3日是透過國發會的公共政策平臺，因為有超過5,000人連署，現在國發會指定由勞動部及人事總處來研商，這個部分我們會跟人事總處來進行討論。
王委員鴻薇：目前為止，有沒有跟院長及副院長做過初步的報告？
李次長俊俋：院長、副院長知道這件事情，這個是國發會的公共政策平臺……
王委員鴻薇：但是相關比較細節的部分，因為你們還沒有做跨部會的協商，對不對？
李次長俊俋：我們跟人事總處還沒有做討論。
王委員鴻薇：請問一下勞動部的態度是什麼呢？
李次長俊俋：勞動部的態度涉及……
王委員鴻薇：支持或者不支持？因為我相信除了人事總處之外，還會跟經濟部及其他部會……
李次長俊俋：我們還沒有討論，所以無法說支持或不支持。
王委員鴻薇：所以現在勞動部沒有一個具體的態度，沒有說支持，也沒有說不支持。
李次長俊俋：公共政策平臺只要有人提出，超過5,000人連署，我們就必須討論。
王委員鴻薇：沒有，我就是問很簡單的事情。
李次長俊俋：對，我們就必須討論，還沒有討論，我們怎麼會有態度？
王委員鴻薇：還沒有討論。次長，你會不會覺得很奇怪？因為這件事情確實是在公共政策平臺，當然大家討論得很多，但是我們的副院長─鄭文燦副院長，我為什麼特別問你們有沒有跟院長、副院長報告過，因為副院長立刻說亞洲沒有實施啊！好像就是抱著非常否定的一個態度說亞洲沒有實施，然後好像臺灣也不需要這樣子。所以我想請問一下，副院長這樣的態度，應該不是來自於勞動部的建議吧？
李次長俊俋：我跟委員報告，這個程序是這樣，就是有這個議題，然後亞洲沒有實施，世界各國也都沒有實施，現在只有英國跟美國有做實驗性的作法，所以現在世界各國都沒有實施，這個是一個事實。至於這件事情，我們除了跟人事總處討論以外，我們也要徵詢勞方及資方等三方的意見，我們才會形成我們的想法。
王委員鴻薇：次長，所以其實在相關部會，尤其勞動部跟人事總處都還沒有一個具體方案、對策提出來，其實副院長講這個話感覺有否定的意思……
李次長俊俋：沒有，副院長講亞洲沒有實施，這是一個事實。
王委員鴻薇：我覺得這不應該由上而下，應該由下而上，好不好？
李次長俊俋：這是一個事實的陳述。
王委員鴻薇：希望應該是如此才對，所以我才講你們到底有沒有跟院長、副院長說，為什麼副院長立刻就可以對外做出這樣的定論？另外，今天討論立法院要成立年金改革委員會，說實在，有關於勞保年金改革本來應該是行政部門的權責，但是顯然現在行政部門因為選舉的考量，所以整個年金改革做了半套，軍公教改革完了之後，勞保年金一直用政府提撥來彌補財政缺口，我個人會認為這應該是行政部門的責任，但是行政部門的怠惰或者是迴避，因此才會有乾脆立法院也來成立這樣的小組的提案，看是不是可以敦促或者是可以監督，或者是來促進整個年金改革走完全部的路，而不是走了一半就停下來。
李次長俊俋：年金的部分當然是行政作為，軍公教勞各有不同的部會、不同的委員會在審查，這個本來就是程序，我們也依照這樣的程序，你說勞動部沒有行政作為，這個我們無法接受，事實上我們盡我們……
王委員鴻薇：請問你們的行政作為是什麼呢？勞保年金改革……
李次長俊俋：非常多，費率也在調整……
王委員鴻薇：如果是這樣的話，我們今天根本不要去提這個委員會了嘛！幹嘛還要疊床架屋呢？
李次長俊俋：我剛才已經說明過……
王委員鴻薇：你還不承認你的怠惰，對不對？
李次長俊俋：王委員，我剛才已經說明過很多次……
王委員鴻薇：你現在做的事情不過就是用財務來撥補嘛！我們今天幹嘛還討論這些東西？
李次長俊俋：我剛才已經說明過很多次。
王委員鴻薇：這應該是你們作為政務官或者作為勞動部，或者行政院提出來的。
李次長俊俋：我們已經提出作法。
王委員鴻薇：我老實說，其實……
李次長俊俋：現在就因為勞資雙方認知差異過大……
王委員鴻薇：現在是我質詢你，不是你質詢我，好不好？
李次長俊俋：是，我只是回答王委員的問題。
王委員鴻薇：你答非所問，我個人其實沒有那麼贊成在立法院裡成立一些委員會，因為有些事情我們是監督把關的角色，但是為什麼現在幾乎是變成越俎代庖，對不對？當然如果能夠得到跨黨派的支持、能夠得到跨黨派對於勞保年金改革大家一個方向的共識，這是非常好的事情，因為在立法院其實大家都有選民的壓力，大家也都在看，所以成立這個委員會是讓立法院整個敦促和把關監督的功能再提升，所以為什麼我會覺得是因為在勞保年金改革的部分，行政部門因為遇到選舉的考量，事實上是止步的，所以才會出現立法院是不是也應該成立一個這樣的委員會來促進年金改革走完全程的提案，所以回過頭來，本席想請教次長，現在有關於勞保年金改革的方案，到目前為止或者是在可預見的短中長期，你們實際要有的作為是什麼？因為你剛剛說你不能夠接受說你沒有作為，好啊，我現在問你，你們的具體作為會是什麼？
李次長俊俋：跟王委員報告，是不是越俎代庖，這是大院的職責，大院的職權，我們表示尊重。
王委員鴻薇：對，沒有錯，這是我個人的感覺。
李次長俊俋：第二個部分就是有關勞保部分我們到底做了什麼，我剛剛說明過，因為勞保的性質跟軍公教不一樣，它的雇主非常多，另外它的人數也比較多……
王委員鴻薇：你剛才都講過了，我都聽到了，不要浪費時間，大家的時間都很寶貴！
李次長俊俋：我再繼續說明，現在勞資雙方都可以接受的方法就是政府撥補，所以這幾年才會用政府撥補的方式來暫時穩住基金。
王委員鴻薇：所以啊，我講的沒有錯吧？
李次長俊俋：未來有什麼改革的方式，我們還希望大家共同來討論。
王委員鴻薇：其實你說的這些一句話就講完了，但你剛剛浪費那麼多時間，就是政府撥補，就是政府把錢補進去嘛，不就是這樣子嗎？就是我說的嘛，對不對？
李次長俊俋：其他的方法，勞資雙方都有不一樣的意見。
王委員鴻薇：所以我剛才講所謂的行政怠惰就是如此啊！
李次長俊俋：這個不是行政怠惰，因為勞資雙方有不一樣的意見，你不能說……
王委員鴻薇：政府撥錢，隨便路人甲、路人乙坐在你的位子上都會做啦！反正不是從你腰包拿錢嘛！路人甲、路人乙坐在你的位子上都可以做，我坐在你的位子上也可以做，就是撥補嘛，把錢補出去就是了，這樣而已！所以今天為什麼要討論這個事情？如果今天在立法院能夠得到跨黨派的同意，我個人認為這是好事一件，至少讓行政部門不要因此而畏首畏尾，或者因為一些選舉的考量而失去一些改革的契機啦！我剛才也有講過，其實我並不是很贊成立法院對很多事情越俎代庖，行政部門該負的責任行政部門應該要去負責，但是因為你們沒有作為，所以才會有這個委員會成立的一個倡議。以上，謝謝。
主席（賴委員香伶代）：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時7分）我先請教署長，中南部其實滿久沒有下比較大的雨，最近有下了一些，現在看來5、6月梅雨季節陸續來了，署長怎麼看待中南部的水情狀況？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：特別是在高雄地區經過七百多天沒有下非常大的雨量，前一波雖然是下小雨，可是對於高屏溪流量就有大大的挹注。今年高屏溪流量曾經最低到每秒4.1立方公尺，以這個規模在民國104年時高雄就要分區輪流供水，但是因為我們提早處理，所以還沒有輪流供水，但即便是昨日在高雄山區下了一些小雨，高屏溪的流量現在升到差不多每秒9立方公尺左右。基本上，我們密切觀察這個狀況，如委員所說現在已經進入梅雨季節，5月底一直到6月看起來整體大氣的狀況比較不穩定，降雨的機會是比過去來的多，而我們對於抗旱的工作始終保持密切的關注。
賴委員瑞隆：所以看起來應該不會走到限水或輪流供應，看來應該是不會吧？我覺得相對有機會可以順利渡過，沒錯吧？次長講一下好了。
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：確如委員所說，我們盡最大的努力讓目前旱象狀況能順利因應渡過。
賴委員瑞隆：至少我看來，目前比較危機的狀況應該是慢慢渡過了。
林次長全能：是。
賴委員瑞隆：接下來，這種極端氣候，當然誰都不知道未來怎麼走，另外大家也都很關心漏水問題，我之前也提過漏水一事，希望次長和署長能大力支持，特別是中南部漏水率如果能更有效率的改善的話，其實對於未來水的狀況就能更加穩定，請次長及院裡面大力支持。
林次長全能：好，我們會加把勁讓漏水率降低。
賴委員瑞隆：接下來有幾個問題，我認為不管是再生水廠、海淡廠都扮演很重要的角色，特別以再生水廠來說，高雄是最早啟動的，現在效果都看得出來，不管對產業、民生用水都有非常大的幫助。我現在看到海淡廠也開始啟動，包括總統禮拜四也要去看興達臨時海淡廠，那麼對於再生水廠和海淡廠，經濟部有沒有更積極的在中南部做一些規劃？請署長回答。
賴署長建信：海淡廠是我們積極在推動的，除了雲林麥寮由台塑公司自建的之外，而新竹、臺南部分已奉行政院核定，將建造每日10萬噸的海水淡化廠。至於高雄現在有兩個位置在做整體的評估，北高雄、南高雄也是各10萬噸的規模，我們希望……
賴委員瑞隆：我問一下，這兩個都已經開始在評估當中了嗎？
賴署長建信：我們希望加快評估可行性規劃的工作，類比我們現在在推新竹跟臺南的腳步，可以快一點。
賴委員瑞隆：請次長及署長都要加快速度好不好？我看到北高雄是10萬噸，而南高雄好像是15萬噸，對不對？
賴署長建信：我們現在大概是用這個規模在評估。
賴委員瑞隆：我希望加快，畢竟高雄未來產業的用水還是有相當的需求，包括連帶影響到民生用水，希望能加快推動。而再生水廠的部分，最早也是從高雄，不管是從鳳山、臨海包括楠梓也有，署長，還有沒有其他的規劃？
賴署長建信：全國大概是11座啦！在高雄的部分，其實委員會各個委員都相當關心，包括楠梓和橋頭的部分，事實上不管是規劃設計或者未來可能會進入實質簽約及施工的階段。
賴委員瑞隆：好，我們希望加快啦！如果有適當的地點及量時也希望持續來推動。接著我請教次長，因為前一陣子經濟部很支持遷村的部分，上禮拜其實大林蒲沿海六里鄉親開了一個里民大會，針對關於遷村的問題提出了8點的訴求，裡面細節的部分我有給工業局這邊，也希望部裡面能夠大力支持，有些部分其實是可以做得到的，希望部裡可以把這8個訴求帶回去認真思考一下，提出最大的善意。我相信無負債遷村這是最基本的一個要求，不要讓鄉親遷村還產生負債與負擔，我認為對鄉親們是很不公平的。因為50年前政策導致影響整個地方發展甚至沒落，而現在為了改善成比較好的環境而遷村，希望政府在這件事情上面可以給予更寬厚的條件，不要太斤斤計較一些細節的部分，特別是真正居住在當地的居民，寄戶或世居人口應該還是要想辦法切出來。對於世居及住在當地的給予一些更寬鬆的條約，讓他們離開家園去新的地方生活時能沒有負擔且沒有壓力的，這才是達到遷村完美的目的，才能讓整個事件創造多贏。關於這個請次長回應一下。
林次長全能：剛剛委員關心大林蒲遷村的部分，我們是跟市政府密切合作進行相關的工作，而市政府開過里民大會送上來的部分，現在交由工業局加速評估，會朝委員剛剛所提點的部分做更周延的處理。
賴委員瑞隆：我希望工業局更主動積極啦！當然市政府也在推動中，而有些方案是需要經濟部給予更大力的支持，因為我常常再跟市府溝通時，往往也卡在中央有些要求的部分，希望工業局可以主動積極給予更寬鬆的條件，特別在對紅毛港的比較或者跟桃園比較時，不要讓他們覺得有差別，我認為應該更加寬鬆。這是因為當年國家的政策所導致必須這麼做，所以我希望這件事情是用最寬鬆的方式讓他們順利完成遷村的工作，好不好？特別是這8點請次長務必回去審慎研議，能夠做的部分儘量全力配合，好不好？
林次長全能：好，我跟工業局這邊來做更好的處理。
賴委員瑞隆：接下來是台船的部分，這段時間台船走得也很辛苦，但因為國家有些國艦國造政策的支持，所以好很多。其實台船整個資本的狀況是需要再做一些增資，之前也有跟院長、部長報告過，希望經濟部全力支持，讓台船增資，因為它不僅牽扯到我們國家產業的發展、員工的狀況，甚至會影響國家未來的安全。而全世界對於造船產業其實都相當的重視，也是重要國安的一個產業，我也希望這一塊經濟部能夠協助台船順利增資，讓它能夠永續持續地發展，好不好？
林次長全能：好，謝謝！我想這個問題我們會主動跟台船來討論、協助它。
賴委員瑞隆：好不好？這個問題再請協助它。
林次長全能：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝次長！
主席（賴委員瑞隆代）：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時15分）本席要請教次長和署長，次長，再生水廠的主管機關是經濟部，還是內政部？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。署長說，法規上是由我們經濟部做主導單位，我們跟內政部要密切合作，因為再生水來源……
邱委員志偉：預算是編在哪裡？
林次長全能：預算的話，目前經費是編在內政部。
邱委員志偉：所以法規是你們主管，那一天是橋頭再生水廠動土，院長也有去，雖然法規是你們主管，但是在哪一個縣市、哪一個地點要設立再生水廠是誰做決策、誰做評估？
林次長全能：是由內政部那邊做評估，因為涉及到再生水的來源，就是那個污水、廢水處理……
邱委員志偉：你們要有污水處理廠？
林次長全能：對。
邱委員志偉：原本在高雄只有臨海與鳳山兩座再生水廠，是我在這邊質詢再質詢後，在北高雄為了產業園區或科學園區的規劃，才有楠梓和橋頭兩座再生水廠，所以橋頭和楠梓再生水廠主要是提供給楠梓產業園區，總共要投入50億元的預算。未來往北還有北高雄產業園區，這是局長主管的，還有岡山本洲產業園區及永安工業區都是經濟部主管的，這些都需要用水，所以再生水主要是提供給產業用，對不對？
林次長全能：對。
邱委員志偉：未來如果往更北邊的路竹，你要搭配污水下水道系統，這個有困難，但是岡山污水下水道系統的建置大概已經完備了，所以你要協同營建署再去找相關的地點，在岡山再設一座再生水廠，這是有它的必要性跟急迫性，否則在橋頭和楠梓的再生水廠是提供給楠梓產業園區，那不是我的選區，那是楠梓的，我總要為我選區的傳統鋼鐵、螺絲產業發聲，這都需要很多的用水，所以我今天質詢完之後，你在岡山務必積極再找一處地點，設立岡山再生水廠。署長和次長，可以嗎？
林次長全能：謝謝委員！我們同意，我們會積極來做處理與相關評估。
邱委員志偉：在岡山啦？
林次長全能：嗯。
邱委員志偉：海淡廠的部分，上禮拜我舉辦經濟委員會考察，當然我先去看，那個地方也是我爭取的，從臺中搬過來，也謝謝行政院出了3.6億元的經費。海淡廠最快速度在5月20日可以開始出水，每日產水量大概1.5萬噸，我自己去喝海淡水之後覺得水質還不錯，沒有什麼異味，跟一般的自來水一樣，我覺得未來海淡廠是要提供民生用水，對不對？所以現在是臨時的，每日只產水1.5萬噸，在北高雄我想大概設置的地點也是在茄萣區，但你們預估現在是在可研規劃階段之中？速度要加快，跟上新竹和臺南的腳步，把可研進度趕快加快，才能解決未來北高雄人口增加所需要的民生用水，因為1天需要用水10萬噸。旱情如果是常態性的發生，我們必須未雨綢繆，因此海淡廠這個部分我希望水利署能夠加快在整個北高雄推動，至於南高雄的話，賴瑞隆委員自己要去爭取，北高雄的部分，海淡廠興建的速度要加快。
林次長全能：我們會加快速度。
邱委員志偉：接著離岸風電的問題，我要請教能源局副局長，副局長，能源占比的結構燃氣超越燃煤，對不對？到今年第一季燃氣已經超越了燃煤，但是再生能源部分的成長還是有限。離岸風電是再生能源的重要部分，離岸風電目前整個區塊開發，從第一期、第二期至第三之一期，目前執行狀況整個全盤檢視，並沒有很理想，我想次長也很清楚，那麼未來第三之二期的草案，你要在7月公告、年底才選商？然後浮動式風機，若超過水深50米的地方，大概也打不下去，只能用浮動式風機，對不對？這種浮動式風機從桃園以南到臺南以北，很多地方都需要用浮動式風機來補充離岸風電，對不對？那麼浮動式風機的政策期程，總要讓大家知道，你未來要怎麼去規劃浮動式風機、要怎麼選商、地址設置在哪裡？總要很明確，可是看不出你有什麼具體的規劃啊？然後固定式風機開發完整的風場成立之後，會造成一些破碎的風場，如果以土地來講叫做畸零地，畸零風場這些部分都是你們未來的挑戰，所以你未來要把畸零風場做一個完整的規劃，畸零風場大概有200、300MW左右，如果你們沒有把畸零風場去做一些整合，就變成浪費，這也是你們能源局的責任啊！所以我覺得很多離岸風電你們現在就是邊做、邊摸索、邊調整，但是很多業界的建議我覺得你們要回應，如果業界認為你這個政策推動有問題，他最直接的方式就是走人，他不做、不幹了，對不對？他如果不做就是一個損失啊！不要忘了離岸風電是再生能源非常重要的來源，所以這個部分我希望次長和能源局能夠很重視。請副局長回應一下，還是次長可以直接說明？
主席：請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：是，剛才委員提到的浮動式風機，事實上我們在去年就有一份草案，然後跟剛才所講的開發廠商討論，確實如委員所說，開發廠商還滿多意見的，主要是浮動式風機大概是比較先進的東西，在歐洲相對也少。我們目前看到的案件，確實大部分都在大水深，也就是說，在委員這張圖中間黃色的部分是航道，它大概都在航道外面，它利用的風場大概如委員所說，過去我們公告36個風場裡面，剩下來的地方大概是在那裡，我們預計大概在今年年底會正式公告我們的方案。不過因為我們是一個示範計畫，所以我們目前初步只公告100MW，這樣子比較小的風場做示範，看在臺灣有沒有什麼其他的問題，是不是適合在臺灣設置？
邱委員志偉：就是剛剛給你建議，我把問題點出來，你們負責去解決問題。
李副局長君禮：是。
邱委員志偉：所以我剛剛的幾個問題，我希望你們有具體的政策或回應，讓所有有意願的開發業者可以瞭解。
林次長全能：是，委員剛剛所提的問題我也認同，就是環境變化很快，需要快速檢討及滾動來做具體的回應跟調整，我想這個理念、原則我們會積極處理。
邱委員志偉：我再用半分鐘的時間請教，捷運路竹延伸線到岡山，捷運基樁跟自來水管線會有一些重疊，管線更新當然會改善漏水狀況，但是這個經費大概需要十幾億元。總經理，經費需要20億元，還是16億元？
主席：請台水公司李總經理說明。
李總經理嘉榮：跟委員報告，我們初估2,000mm管徑規格的輸給管線長度將近7.7公里，需求經費要16億元；不過我們自己在內部檢討，我們要稍微縮小管線的管徑，所以目前需求的經費大概是14億左右。
邱委員志偉：其實我也跟陳次長說明和報告，就是市政府能不能自籌一些經費？我希望大部分是因為自來水管線的汰換，然後也解決跟基樁衝突的問題，一舉兩得解決兩個問題，所以這個經費還是要拜託次長，是不是這個經費的籌措還是由中央多出一點？我也請市政府那邊協助負擔部分經費，你說12億元對不對？
李總經理嘉榮：是14億元。
邱委員志偉：14億裡面如果中央可以出到12億元，2億元我再去跟市政府爭取。
李總經理嘉榮：跟委員報告，大眾捷運法是既有的，已經有法令規定，是各二分之一。
邱委員志偉：這個你們儘快跟市政府取得協商共識，好不好？這樣我才能跟地方的所有鄉親交代。
李總經理嘉榮：好。
林次長全能：我們儘快跟高雄市政府協商。
邱委員志偉：謝謝主席，我很準時。
主席：請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（10時25分）行政院鄭文燦副院長日前表示，水價累進費率是必然的趨勢齁，引起外界關注整個水價是否會調漲。本席認為耗水費其實也是一種累進費率。請問經濟部，你們向一千七百家用水大戶開徵耗水費後，是否還有調漲水價的規劃？會不會？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。耗水費是針對用水的大用戶開徵。
林委員德福：我知道。
林次長全能：它的用意是希望用水的大用戶能夠積極節省用水，我想這個部分……
林委員德福：後面到底有沒有調漲水價的規劃？
林次長全能：我們現在……
林委員德福：有的話你們要對外說明。
林次長全能：自來水公司正在做的部分是評估、分析，看這評估、分析裡面問題在哪邊，當然我們就要去分析怎麼解決。
林委員德福：你們對外說明以後，要聽取各界的看法跟意見，對不對？
林次長全能：當然要聽取各界的看法跟意見。
林委員德福：我認為這個很重要。2015年經濟部水利署曾經推動補助購買省水洗衣機以及馬桶，有5億元的預算，每年大概可以節省821萬噸的水量。請問經濟部是否會規劃推動省水產品補助，加速民眾更換省水洗衣機、省水馬桶？節水也能夠減碳，一舉兩得，有沒有這種想法？
林次長全能：目前市售的洗衣機都有省水標章，基本上都是相當省水的用品。您剛剛所說的部分，請水利署署長說明。
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：感謝大院支持，自來水法修正之後，現在市面上販售的洗衣機、馬桶全部都是省水器材。
林委員德福：全部都是省水的嗎？這個是一舉好幾得，也可以減碳。其次，最近媒體報導週休三日這個議題，回顧週休二日的修法，當初2016年蔡英文總統指示推動勞基法修法，改成一例一休，政府砍掉七天的假，造成勞工團體群起抗議。以經濟部的立場來看，週休二日政策推動到現在，對整體的臺灣經濟而言是好還是壞？
林次長全能：週休二日已經實施相當長一段時間，臺灣的經濟方面，我們看這幾年的經濟成長率相當不錯，臺灣產業發展的基礎也很雄厚，我想……
林委員德福：所以你認為利大於弊？是不是？
林次長全能：讓勞工有適當的、充足的休假期間，對經濟發展有幫助，以目前實施週休二日的狀況來講是正向的。
林委員德福：最近民間提案成功，要求政府回應是否推動週休三日，這雖然還不是國際趨勢，但是本席建議經濟部不要全盤否定，因為成功的人找方法。政府要在不影響整個經濟活動，不衝擊物價的前提下，思考達成週休三日可行性的方法跟條件。你有什麼想法？
林次長全能：過去實施週休二日也經過很嚴謹的評估、分析，經濟部希望多嚴謹的評估，多周延的思考，聆聽各界的意見再做更好、更適當的規劃。
林委員德福：所以你們目前對週休三日沒有什麼想法就對了。
林次長全能：這個部分經濟部並不是主管機關，但是我們會多聆聽業界的意見跟想法。
林委員德福：臺灣受到氣候變遷的影響，中南部在梅雨季節的降雨不如以往，為了減少水資源流失，過去10年來政府已經編列795億元的預算，降低自來水的漏水率。剛剛很多委員也都提過，曾文水庫的蓄水量剩不到7%。本席認為經濟部要趁現在加速更換老舊的自來水管線，避免珍貴的水資源浪費。你有什麼看法？
林次長全能：降低漏水率是我們重要的施政工作，事實上，每年自來水公司都訂定具體的目標，去年是降到13.1%，我們今年希望能夠達到12.6%的漏水率。
林委員德福：2022年全臺的漏水率平均13.1%，自來水公司曾表示，漏水率若要降到10%以下，預估要差不多700億元的經費，但現在工料都漲，700億元你認為夠嗎？
林次長全能：詳細的部分看看總經理可不可以……
林委員德福：夠嗎？
主席：請台水公司李總經理說明。
李總經理嘉榮：現在我們有在規劃下一期的降漏計畫。
林委員德福：對，經濟部有沒有考慮向行政院爭取特別預算，更換老舊的自來水管？有沒有這種想法？
李總經理嘉榮：這要看行政院。其實這個降漏計畫……
林委員德福：你們沒有爭取，行政院怎麼會主動幫你提呢？對不對？
林次長全能：我們持續規劃相關的工作，預算需求的話，我們都會循程序進行。
林委員德福：對，當下要是有的話，你就需要特別預算，你們要去爭取，沒有爭取，它會主動給你嗎？署長有什麼想法？
賴署長建信：非常感謝委員指導，包括降漏、清淤都是水庫管理單位或是自來水單位必須持續去做的事情。剛剛委員講過去每一年，其實台水公司幾乎都花80億元在做這個事情，未來也會持續。
林委員德福：對。
賴署長建信：剛剛台水公司也有承諾……
林委員德福：我希望積極一點，好不好？謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第16次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部政務次長李麗芬列席就「如何強化友善校園，織起社會
安全網，守護『兒少照顧者』權益」進行專題報告，並備質詢；二、處理或審查112年度中央政
府總預算有關教育部主管預算解凍案19案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時25分）體育署昨天召開記者會表示，要輔導運動選手從事半導體產業，這計畫看起來很好，也出於好意，卻有體育界人士提出質疑，我今天利用這個機會請體育署長回答一下他們的質疑。體育署打算媒合半導體產業所提供的技術員職缺，但其實這方面的門檻很低，只要高中職畢業就可以應徵。以現在半導體產業大缺工的狀況來說，只要應徵就可能上工的機率其實非常、非常高，所以根本不需要政府介入輔導。我想問的第一個問題是，體育署這個計畫究竟在輔導什麼？這個計畫有無預算？有！有預算，也就是以運發基金支應，預算超過一千四百多萬，執行期程為四年兩個月。我想瞭解這一千四百多萬的預算要怎麼花？我知道你們委託給高雄大學，是把整個預算交給高雄大學執行嗎？可是選手自己就可以去應徵了，體育署做的只是協助媒合，何以需要花這筆經費？這兩個問題請署長回答。
主席：請教育部體育署鄭署長說明。
鄭署長世忠：首先我需要先澄清一點，行行出狀元，我們只是提供一個管道給績優運動員，不代表我們不重視運動產業或運動員本身的專業。我們只是提供另外一種管道讓他們去成長，就好像我本身是物理治療師，跨到體育界後，從最基層開始做起，我現在是署長一樣，所以這樣做有其未來性。至於輔導方面，現在委託給高雄大學執行，目前已經攜手至少十七所大學願意投入媒介，且仍在陸續增加當中，也已經媒合五家半導體公司。我們做的輔導不是只有媒介而已，是在兩年期間我們先以薪水聘用運動員，使其無後顧之憂，之後進行職業訓練與上課。此外，每個星期有一天時間回到學校，這過程分三年，每年會有一個導師，不管是他們在職場上的問題或生活上、訓練上的問題都做輔導，所以不是只有單純媒介而已。
黃委員國書：他們的質疑在於，這是高中職畢業就可以去應徵的，如果要去做這樣的工作，根本就不需要體育署輔導，問題是在這裡！
鄭署長世忠：說實在，行行……
黃委員國書：不是行行出狀元的問題，你針對這個來回答……
鄭署長世忠：我們把運動員原來不曉得的專業知識，透過類似技職課程，以兩年時間來訓練他，可以讓他比別人更快進入職場，進入狀況，也讓他未來在升遷為主管過程中，可以加速，縮短期程，這是我們未來……
黃委員國書：所以是在就學期間去接受這樣的人才訓練？
鄭署長世忠：在畢業之後轉職過程中，這兩年的訓練就好像去唸技職學校，接受兩年的課程一樣。我們希望透過這樣紮實的訓練使其未來在職場上可以更順利，而不是沒有技術性，沒有專業性的工作，其實不是這樣子的。
黃委員國書：這一千四百多萬預算要怎麼花？怎麼執行？今天是處理解凍案，我提到這個。其實跟體育署很多解凍案有關。所以我想瞭解這從運發基金來的一千四百萬的執行細節，署長可否提出一些說明？不過今天可能沒有時間了，所以可不可以提報告給我？好不好？
鄭署長世忠：是。
黃委員國書：解凍案中還包括針對中華足協財務狀況進行訪評與具體輔導作為一項。因為足協的財務缺口超過九千萬，積欠了六十多位人員裁判費，還有合作廠商的轉播費等等。新的理事長上任了，他承諾112年接任後，不會再拖欠任何款項。最近本席接獲陳情指出，有人在足協臉書上質疑，足協不僅積欠國家男足薪水大半年，連女足國家隊參加世界杯附加賽的出場費也積欠，甚至得自己代墊十幾萬的代課費用，這意思是什麼？足協沒有幫忙付出場費，可能只是給個幾千塊的車馬費做因應，這是一個問題。比較大的問題是，選手參加世界杯足球賽的話，原來的課就沒辦法上，畢竟他們有的可能在教書，如此就必須請人代課，請問代課費用誰出？只好自掏腰包了！目前自掏腰包所積欠的費用大概有幾十萬，但足協完全不認帳！對此，體育署可否想想辦法？體改後的首要目標就是重視國家代表隊選手的權益，而且他們是為國征戰，總不能還要他們自掏腰包，犧牲自己權益吧？這部分體育署應該要有一些作為吧？在此，本席要求體育署於兩個禮拜內掌握中華足協積欠女足國家代表隊相關費用之情況，並做督導，好不好？這部分請體育署一定要做到！最近臺灣被說是行人地獄，為此我們也看了一些統計資料。根據交通部道安委員會統計，去年因為交通事故死傷的兒少超過2.6萬名。據靖娟基金會所公布的2023年兒童安全指標調查發現，兒童的感受以交通安全最低，不僅如此，交通意外已成為近十年來兒少死亡事故之主因！我想國教署必須重視這問題，也務必想辦法改善，特別是在臺南女童跨越斑馬線身故事件後，我們都必須更重視這問題！交通部與教育部、國教署合作開發的交通安全五階段課程模組，國教署知不知道這個交通安全模組？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：是的。
黃委員國書：這個安全模組包括交通安全、水域安全、防墜安全、防災安全與食藥安全等，惟交通安全並非固定課程，尤其是在新課綱實施後。換句話說，這個研發的課程模組並不那麼受到重視，使用率也不高。從109年開始，國教署與交通部開發了交通安全五階段課程模組，在使用率上，以全國的統計，特別是高中、國中與國小部分來說，高中有一萬八千多個班級，下載次數才兩千多，平均使用率只有11.4%；國中只有9.2%；至於最需要交通安全模組的國小部分，使用率僅有4%，顯然偏低！我想教育部國教署可能要思考如何改善這問題，這點請署長回答。
彭署長富源：簡單說，委員所看到的是校定課程，而在部定課程中則包含生活課程、健體課程、綜合課程、社會課程，以及高中階段全民國防部定課程裡的綱要內容。就校定課程來說，我們給予一個完整的模組，當要用的時候可以參考，不過這部分原來就有部定課程。由於在原來的部定課程中其實已經上了，所以我們給予一個更具結構的模組，當學校想自行規劃時可以參用。目前我們辦了大概41場研習有八千多位老師參與研習，我們會持續處理。針對委員看到的這個現象，我們會持續加強、說明、宣導，運用這個模組幫忙學校校定的部分。謝謝。
黃委員國書：希望國教署可以提出一些改善計畫，好不好？
彭署長富源：好，謝謝，我們持續努力。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時28分）主席、與會同仁。我們立法院的秘書長，今天所討論的「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」，剛才我聽了很多委員的意見，我也覺得很奇怪，現在總統府都有設立，還有行政院都有設立，那再設立一個立法院的公共年金改革委員會，我想請問秘書長這個設立的必要性，大家都關心年金，大家都關心勞工的權益，但要是立法院再設立這一個部門的話，未來是不是增加我們的人手、經費支出，這是不是大家要去考慮的？我請秘書長來回答。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：謝謝吳委員。是這樣子，因為這個是由賴委員等24位委員共同提案，他是依照立法院組織法，裡面說可以成立所謂的特種委員會，他依法提案、依法提出。當然這個決定權是在各位委員，因為我們是幕僚單位，所以今天一大早的時候我們也說我是尊重我們聯席會所做的決定，只要是決定怎麼樣，我們就按照決定來做後續所有幕僚事宜，我們是這樣子的立場。因為幕僚單位不能夠幫委員會做決定這個適不適合，或者是有沒有疊床架屋，這個是委員的權責，不是我們的權責。
吳委員琪銘：好的，那我清楚了。針對這個，就本席的看法，這還是要很審慎地去評估啦！
林秘書長志嘉：是。
吳委員琪銘：我認為不能是雙頭馬車。
林秘書長志嘉：所以我們都尊重委員的意見跟最後聯席會的決議。
吳委員琪銘：好的。接著請教勞動部李次長，退撫基金、年金的改革，我們也都知道每年的虧損程度，全國都在看，就一些勞工的權益，他們都說每次看到一些媒體報導臺灣勞保虧損的情況，讓他們都有個疑問是我們的勞保會不會倒，我們要怎樣永續經營？政府一直挹注資金於勞保費用，就這一點，是不是次長有什麼比較好的、能永續地走下去的方法，不要每年都看到整個勞保的虧損每年都挹注，像今年挹注1,400多億，明年又要挹注一千多億，是不是有更好、更完善的制度來走下去？請次長回答。
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：跟吳委員報告，年金最重要的是世代永續，要讓大家可以領得到，這個是最重要的原則。當然針對年金我們有各種幫忙，剛剛鄭運鵬委員也提過了，第一個，是不是我們可以希望勞工多繳，對此現實上勞工不同意的比較多。第二個是我們可不可以延後他退休的年限，現實上大家也慢慢在做。第三個就是費率的調整，費率的調整，其實現在的規定就有逐步地在調整，每2年調整一次，但是勞工朋友跟資方對這個都有意見。勞工朋友的意見是不得超過10%，資方是希望從他們原來要負擔的70%降到60%，所以大家都有不同的意見，這也就是勞保跟軍公教不一樣，它能夠形成共識比較難，到現在勞保的問題也還沒有解決，但是我們持續在努力當中。在持續努力的過程當中，現在唯一大家共同可以接受的方法，就是用政府撥補的方式，這4年來我們已經撥補了1,470億，明年還有1,000億，我們希望暫時穩定住所謂勞保基金的運作。
吳委員琪銘：但是次長，你們每一年這樣一路撥補，這也不是長遠之計。
李次長俊俋：是啦！
吳委員琪銘：就是說你要怎樣來解決，不然每一次大家都在討論這個問題，勞保基金的問題，以及裡面虧損的問題。有很多勞工，有一千多萬人，我們要如何保障，讓他們安心，讓它可以永續做提撥，這個部分你要去研究。本席在此請問，退撫新制7月就要上路了嘛！整個退撫機制於7月上路，這對未來整個勞保的制度，有沒有改變？
李次長俊俋：我不知道吳委員說的是？這應該是軍公教的……
吳委員琪銘：喔！軍公教。
李次長俊俋：軍公教退撫，那跟我們的勞保沒關係。
吳委員琪銘：沒關係嘛！
李次長俊俋：不一樣的年金。
吳委員琪銘：好。
李次長俊俋：那是銓敘部的嘛！
吳委員琪銘：好，那是銓敘部的嘛！現在大家都關心，勞保基金的金額是要如何永續，讓未來勞保的制度能夠更加健全？是不是你們要去做一個規劃，不然你說每年都要靠政府的提撥，這也不是長遠之計啊！這點是不是要……
李次長俊俋：我跟吳委員報告，其實勞動部於102年跟106年都提過不同的方案，但是這個方案因為大家都沒有共識，所以也沒有辦法往前進，這個是最大的困難。現在最大的問題就是，我剛剛說明了，所有的勞工朋友都希望少繳多領，但是我們不可能達成這樣，因為現在退休的人越來越多，進入職場的越來越少，不可能錢從天上掉下來。所以現在能改的我們先改，我們逐步地來討論，所以我們歡迎大家有更多的方式，而不只是討論勞保就快要倒了，一直擴大這件事情會增加勞工朋友的不安，所以這個部分我們說得很清楚，它本來就是社會安全制度的一環，所以政府會負最終的責任，但是現行上，我們希望大家有更具體的方法，目前包括費率的調整、包括退休的延後，我們都已經在做了，所以我們還是希望有更好的方法能夠來解決這個問題。
吳委員琪銘：好的。我看這個部分還是要加快，讓全體勞工朋友都能安心，好不好？
李次長俊俋：好。
吳委員琪銘：謝謝
主席：因為從早上到現在都沒有休息，現在休息5分鐘。休息（10時35分）繼續開會（10時40分）
主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時32分）我先請教次長，剛才有委員提到民間現在連署成功，要週休三日。到現在為止，當然全世界當中有歐洲國家或某些國家的企業先行或試驗，還沒有變成世界採行的制度，可是這個趨勢……。我要請教你，如果週休三日，臺灣的製造業能不能接受？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：我跟委員很坦誠地說，目前為止我們還沒有很完整的聆聽業界的意見，或向業界請教執行這個措施的看法，所以我現在可能沒有辦法代表臺灣的製造業，說企業界對於執行週休三日的看法是如何，但是我們會積極看怎麼透過什麼樣的機制聆聽企業的想法，未來整個制度要往前做更進一步的規劃的時候，我們會反映業界的聲音。
賴委員士葆：你是經濟部次長，其實是管我們的製造業跟服務業，這個是民間發起的聲音，按照政府的機制連署五千個人，變成一個案子，所以政府一定要回應，要回應就是你們，主要就是經濟部。我不知道整體評估或者瞭解……，你們有沒有準備要去了解？
林次長全能：這個議題我們會去瞭解，而且會去聆聽業界的看法，但是我剛剛也表示……
賴委員士葆：大概什麼時候會有初步的結果？譬如說製造業不能接受，服務業可以接受或者歡迎，因為休假多了、放假多了，反而消費多，有沒有這個東西？
林次長全能：我們會儘速先整理主要企業界的想法。
賴委員士葆：要多久時間？
林次長全能：這要看我們要……
賴委員士葆：一個月內可以嗎？
林次長全能：委員如果希望我們一個月內來處理的話，我們就以一個月的時間來聆聽……
賴委員士葆：一個月內處理，好不好？一個月內去瞭解一下，因為是民間提出來的，政府總是要回應，對不對？請問你臺灣的降雨量在世界排名怎麼樣？
林次長全能：臺灣的降雨量在全世界應該算是比較好的一個地區。
賴委員士葆：是非常好，不是比較好吧！來講一下吧，賴署長。
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：臺灣的降雨量雖然非常地豐沛，但是……
賴委員士葆：全世界排名怎麼樣？
賴署長建信：全世界排名大概是前五。
賴委員士葆：前幾名？
賴署長建信：假如依照人均計算的話，我們的人均水量就不是很高了，我們的平均降雨量是2,500毫米，這個降雨量在世界各國來講雖然是高的，但是我們……
賴委員士葆：大概第幾名？
賴署長建信：這個我確實沒有……
賴委員士葆：你講第五名我嚇一跳，是十幾名嘛！
賴署長建信：對。
賴委員士葆：臺灣的降雨量是世界平均降雨量的3倍，但是為什麼我們會缺水呢？
賴署長建信：因為我們國家山高流急，所以留不住，而且依照未來氣候變遷的評估，包括……
賴委員士葆：這個大家都知道啦！其實還有一點很重要的，漏水率很嚴重啦！
賴署長建信：這個我們過去已經很加速地在做，台水公司也預計在……
賴委員士葆：現在漏水率多高？
賴署長建信：13.1%。
賴委員士葆：還是很高啊！跟日本比呢？
賴署長建信：日本要看區域，像在東京的話，也許都市地區的漏水率會比較低一點，但是其他的區域……台水公司的13.1%是台水公司全國供水區域的平均。
賴委員士葆：請問今年到現在為止，我們的雨量夠不夠？
賴署長建信：今年來講，中南部的雨量是比較少一點，但是……
賴委員士葆：今年是不夠的，而且上個月媒體還有很多標題，像「百年大旱」、冬天的降雨量可能是60年來最低的，有這種情況。次長，我問你，還有可能做水力發電嗎？我們的再生能源，水力發電……
林次長全能：跟委員報告，雖然我們今年的水……
賴委員士葆：就沒水了，還水力發電。
林次長全能：雖然我們今年的水情不好，可是在中部，主要的水力發電目前的狀況都還是很順利。
賴委員士葆：占多少？水力發電占多少比例？
林次長全能：水力發電大概占1%到3%左右，如果按照我們整個……
賴委員士葆：有這麼高嗎？去查一下有這麼高嗎？
林次長全能：因為有包括抽蓄水力的部分在裡面。
賴委員士葆：主要是日月潭嗎？不是嗎？
林次長全能：不是，像德基水庫那邊有5座的水力發電，一般的水庫也有一般的慣常水力發電，日月潭是屬於抽蓄水力發電。
賴委員士葆：因為你原來是管能源的，我問你，我們現在難道不考慮全世界的趨勢，原來反核的歐洲、歐盟，全部都變成擁核了，日本從反核變成擁核，也蓋了核電廠。王美花部長今天沒來，王美花部長講了一句話，他說用完了、40年時間到了，美國跟歐洲的40年service life服役年限都改成60年啊！經濟部有沒有這樣規劃？假如其他因素都不要去考慮，讓舊的核一、核二廠重新加20年？有沒有可能？
林次長全能：跟委員報告，每一個國家的特色不太一樣，就我們臺灣來講，必須要去審慎地思考兩個問題，一個問題是核廢料的儲存有沒有辦法解決。
賴委員士葆：全世界都有核廢料的問題啊！
林次長全能：是，但我剛剛提到，不同國家有不同國家面對的問題、狀況。在臺灣，核廢料的部分遠比美國或者歐洲那邊更嚴峻，所以這個部分是我們必須要去提前思考，而且優先思考的地方。
賴委員士葆：還有第二個問題，你剛剛說有兩個問題。
林次長全能：第二個問題，我們必須尊重地方政府的看法，因為基本上這個不是只要中央說了就可以去建的部分，我們必須要中央、地方一起……
賴委員士葆：奇怪！謝國樑要推動反對四接，你們就說是中央的事情，現在又說是地方的事情，都你們在講，「官」字兩個口，都隨便你們講。其實我的時間到了，我就不再講了，但是我講一下結語，現在的世界趨勢不是減核，是減碳，現在世界的趨勢是原來核電廠的service life從40年延到60年，這是世界的趨勢，我們希望政府不要為了意識形態搞得國家缺電，美僑商會的年度報告顯示臺灣有缺電危機，台積電也認為臺灣怕缺電，到處怕缺電，現在水力也沒有了，占3%而已，再生能源根本不夠，你們把核電廢掉就是自尋死路了！不過，反正蔡英文要下來了，以後萬一不幸是賴清德當選，那是賴清德的事情，我相信等到換了政府你的講法又不一樣了。
主席：請鍾委員佳濱發言。