會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議(含秘密會議)（2023-03-30）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時33分）局長早、署長早。總統剛出訪，所以一些我們該協助穩定國內情勢的，一定要協助處理。我請問署長一件事情，最近這兩天臺灣西部發現所謂海上的浮屍，某位臺灣的前政治人物或現在的政治人物就開始在臉書寫了，寫著：馬英九執政8年，你曾見過這麼多浮屍案嗎？蔡英文訪美，訪個大頭，先看看臺灣的治安，大家好好活著。署長，這幾年是不是臺灣海上浮屍最多的時候？
主席：請海委會海巡署周署長說明。
周署長美伍：我跟委員報告，過去10年，我們統計每年在海上所發現的浮屍人數，從最低87人到最高131人，均數大概都在110到120左右……
羅委員致政：我給你看一個數字，這是我們另外從你們海委會調來的資料，民國97年到現在為止，當然浮屍未必都是臺灣人，各國人士都有，最高的時候是152人，是在民國97年，馬英九時代；次高是2009年，是馬英九時代。馬英九時代8年有九百多人，現在大概六百多，我當然不能用這個數字來講誰好壞，但是至少從數字上，所謂「最近你看過這麼多浮屍嗎？」顯然這個時候不是最高的時候。署長，你同不同意？
周署長美伍：我跟委員報告，我看過去10年的均數，在3月份應該在10人上下左右，我們統計今年3月份是16位，確實有高於均數。
羅委員致政：對啊！但是我剛才講以年度來看不一樣嘛！
周署長美伍：是的。
羅委員致政：我現在是講很多數字，你們要對外說明，未必要去講以前馬英九時代最高，可是任何錯假訊息，第一時間的回應是很重要的，尤其總統這次出訪，還講：總統出訪，你看死人那麼多。如果真的看數字，並不是如此，署長這樣同意吧？
周署長美伍：同意。
羅委員致政：好，署長請回。接著請問蔡局長，今天有個新聞，而且看起來已經在傳播了，這個所謂的警政時報，請問是官方的嗎？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：不是官方的報紙。
羅委員致政：是民間的吧？
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：坦白講，我也從來沒注意過這個媒體，它用讀者投書的方式寫了一篇文章，化名洪七公，因為剛好是總統出訪的時候，昨天出訪昨天就報導，提到蔡政府準備找迦納來建交，然後花了多少錢等等，重點來了，他說「據香港媒體報導」、「有社群媒體爆料」。局長知不知道這件事情？有沒有任何香港媒體寫這個新聞？
蔡局長明彥：我們目前的公情情資裡面，我到今天早上進入這個會場，我個人還沒有看到。
羅委員致政：坦白講，昨天見報，我開始找，我找不到任何一個香港媒體有這個報導，當然我沒有所謂微信什麼的，我沒有去查到底有沒有社群媒體爆料，我是公情……
蔡局長明彥：我再次跟委員說明，沒有！
羅委員致政：沒有這個香港媒體對不對？
蔡局長明彥：沒有這個情訊。
羅委員致政：沒有吧！它提到據香港媒體報導，而且還不是香港媒體報導，是香港媒體引述社群媒體報導。這個模式熟不熟悉？
蔡局長明彥：對，我們瞭解，非常瞭解。
羅委員致政：這是什麼模式？
蔡局長明彥：中國在進行一些認知作戰或散布爭議訊息，通常的作法就是這種模式。
羅委員致政：這個媒體報了之後，Yahoo新聞開始引述這個新聞，然後大家一直吵，因為大家不會再去查嘛！我還很認真查，我是我自己的公情中心，沒辦法去查別的新聞，我自己查，沒有這個香港媒體報導，至於有沒有社群媒體，我也不知道，這是最經典認知作戰的模式。
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：臺灣一個不見經傳的媒體引述所謂香港媒體報導，再引述所謂的社群媒體，說了一則所謂臺灣要去跟迦納建交，花了多少錢等等爆料，這個模式很熟悉吧？
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：所以局長說沒有這個香港媒體報導是不是？
蔡局長明彥：對，在我進來……
羅委員致政：確定哦？
蔡局長明彥：對，在我進來委員會之前所看的情訊裡面，沒有這則情訊。
羅委員致政：你覺得這個有沒有認知作戰的成分在裡面？
蔡局長明彥：很像中共傳統認知作戰的手法。
羅委員致政：趁總統出訪的時候趕快爆料，說蔡總統、蔡政府要花大錢，然後被臺商坑了多少錢。我不講內容，因為沒必要幫它宣傳，但是很像吧？
蔡局長明彥：對，是傳統的認知作戰手法。
羅委員致政：你們要緊盯著這個新聞。
蔡局長明彥：我們會。
羅委員致政：調查局也要再瞭解一下，這有沒有所謂的協力操作者或協力者這樣的角色？我們不會針對媒體，但是這樣的操作模式很清楚，好不好？
主席：請法務部調查局文副局長說明。
文副局長瀚：好。
羅委員致政：蔡局長，賀錦麗正在迦納訪問，沒錯吧？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：9天的時間，美國的副總統正在迦納訪問，這時候又報這個新聞出來，坦白講那個動機實在太明顯了，所以這一則新聞不要小看，因為總統正在國外訪問。
蔡局長明彥：好，我們會持續注意。
羅委員致政：但是其他新聞就不是假新聞了，秦剛說中美關係正處於兩國建交以來的歷史低點。這個字眼倒是第一次聽到，局長認為這是不是真的是美中關係的低點？
蔡局長明彥：對，美中關係現在是處於低潮的階段，確實是如此，因為雙方有結構性的競爭關係，是全面的。
羅委員致政：還會再低嗎？還是會觸底反彈，你怎麼覺得？
蔡局長明彥：我認為已經到了相當低的低點，現在雙方也都在做一些必要的護欄、控管，這確實是事實。
羅委員致政：好，低點會不會反彈是關心的議題嘛！
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：好多媒體都報導了，包括南華早報、路透社等等，所謂美國高官密訪中國，這個新聞知道吧？
蔡局長明彥：知道。
羅委員致政：也是公開情報嘛！
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：Rick Waters是誰？
蔡局長明彥：他是美國國務院新成立的China House負責人，也是他們的副助理國務卿。
羅委員致政：所謂的China House到底是什麼？
蔡局長明彥：是美國國務院針對他們國務院內部未來要處理對中的一些政策跟關係，所特別成立的一個任務小組。
羅委員致政：它大概是什麼層級？
蔡局長明彥：就是由副助理國務卿來擔任China House的主要召集人。
羅委員致政：它的正式名稱叫什麼？
蔡局長明彥：它有一個全名，但後來把它簡寫成China House。
羅委員致政：本來只是媒體的稱呼啦！
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：「Office of China Coordination」即中國協調辦公室，它是跨局處的，沒錯吧？
蔡局長明彥：是，沒錯。
羅委員致政：而且是一個所謂副助理國務卿擔任領導嘛！
蔡局長明彥：對，副助理國務卿負責的剛好是相關的業務。
羅委員致政：除了跟亞太副助卿辦公室或是負責臺灣的辦公室之外，我們跟China House有沒有任何互動？
蔡局長明彥：因為China House是國務院內部運作的……
羅委員致政：它是任務編組還是一個正式組織？
蔡局長明彥：它是一個任務編組，但是它有常態性運作的功能，我們跟副助理國務卿這邊都有非常密切的聯繫，知道China House目前關切的議題在哪裡。
羅委員致政：我問一個問題，蔡總統出訪，國台辦的說法，他們要堅決回擊，我們國安會秘書長在臺灣留守，局長也在臺灣，沒有跟總統出去嘛！
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：你們研判，但不見得要公開講，對於中國任何可能回擊的方式，你們是不是做了一些必要的沙盤推演？
蔡局長明彥：有，我們有做沙盤推演，國安會也有召集一個專案會議，我們都……
羅委員致政：所以總統出訪這段期間，對於對岸任何的可能動作，軍事的、外交的，乃至於經濟的等各方面的動作，都有一些沙盤推演？
蔡局長明彥：對，有沙盤推演，而且不只是政府內部之間跨部會的合作機制，還包括跟國際友盟相關情訊的交流。
羅委員致政：但總統很辛苦，因為總統現在跟我們時差12個小時，對不對？
蔡局長明彥：他剛剛才在僑宴……
羅委員致政：我知道，我現在講的就是，總統一方面在海外拚外交，可能另一方面，差12個小時的這邊可能正在發生奇奇怪怪的事情。
蔡局長明彥：但這個部分，我們跟總統之間都有非常密切的聯繫，這也是為什麼國安局這次在總統出訪期間，架設了非常多的安全線路及通話機制，包括……
羅委員致政：你不用跟我講細節。
蔡局長明彥：我只是在講，有緊急狀況要召開緊急會議，總統都可以親自主持。
羅委員致政：所以總統出訪期間，總統還是在緊盯著？
蔡局長明彥：當然。
羅委員致政：而且可以召開國安會議？
蔡局長明彥：是，沒有錯
羅委員致政：如果必要的時候。
蔡局長明彥：跟委員報告，我們有一次出訪史瓦帝尼，當時因為中國第一次派出遼寧艦到臺灣東部演訓，我們當時就召開第一次視訊國安會議。
羅委員致政：我問個問題，如果總統不是在陸地上，是在飛往邦交國的飛機上的時候……
蔡局長明彥：沒問題。
羅委員致政：這樣的會議照樣可以舉行？
蔡局長明彥：至少可以進行相關的通話跟聯繫。
羅委員致政：好，接下來問一個比較大的問題，事實上，這是你們國安局最重要的工作。48名退將捲入共諜案，當然這在司法程序當中，很多細節不方便公布，第一個，這樣的動作是不是一個大規模而且計畫性滲透我們的退將？Yes or No，你覺得？
蔡局長明彥：沒有錯，這是一個很大規模的案子。
羅委員致政：所以中國對於臺灣的退將，當然不只是「將」，可能上校等都有，是不是有一個全面性的滲透計畫？
蔡局長明彥：我們覺得他們的滲透是全面性的，不是只有將級軍官，各種基層軍官，他們都在接觸。
羅委員致政：這時候我就要回過頭去講之前日本媒體的報導，雖然我們批評它好像過度誇大了，但的確這種所謂大規模、計畫性、全面性的滲透，至少中共的目的很清楚，沒錯吧？
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：第二個，這有沒有一套模式？
蔡局長明彥：有，他們運作模式常常是透過在臺灣的相關代理人，這個代理人可能是政界人物，可能是軍中退役軍官來吸收他們過去在軍中同袍，透過這種舊誼的方式來做一些交往跟聯繫，這個部分事實上……
羅委員致政：所以你們的確是有掌握一些所謂滲透跟拉攏的模式。
蔡局長明彥：有。
羅委員致政：有沒有馬英九模式？
蔡局長明彥：請問一下馬英九模式是？
羅委員致政：就是祭祖或者去中山陵拜拜，有沒有這種模式？還是反過來講退將模式，然後馬英九copy退將模式？
蔡局長明彥：因為今年以來，在宋濤入主中共台辦系統，以及石泰峰主掌統戰部門之後，他們這方面促融動作非常多。
羅委員致政：局長，我告訴你什麼叫馬英九模式好不好？
蔡局長明彥：好，請指教。
羅委員致政：對岸有沒有講出一個東西，就是兩黨或兩岸共寫抗戰史？
蔡局長明彥：有，這部分在馬總統訪問過程當中，他們有提出這樣的說法，另外，他們在前幾天也召開了兩岸抗戰史研討會，應該是在3月24日。
羅委員致政：抗戰史會不會找這些退將去？
蔡局長明彥：目前我沒有看到有退將的……
羅委員致政：這一點，我要讚賞郝龍斌的爸爸──郝柏村，他拒絕兩岸共寫抗戰史，因為那沒有共產黨的份，是國民軍或國民黨打的，沒有共產黨的份，當成為兩岸共寫的時候，第一個，已經幫老共扶正了；第二個，抗日，抗戰背後是抗日，沒錯吧？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：所以我擔心這兩岸模式或所謂馬英九模式套用到退將上，就是以抗戰為名，事實上是要組成所謂抗日聯合陣線。
蔡局長明彥：是，事實上剛剛跟委員提到的3月24日兩岸抗戰史研討會，是有退將去參加。
羅委員致政：有嘛！
蔡局長明彥：然後我要講的重點是，這是在規避我們的兩岸人民關係條例及國家機密保護法所涉及退將不能從事的活動，他用學術交流方式來進行……
羅委員致政：這就是模式嘛！
蔡局長明彥：對，這就會有新的狀況……
羅委員致政：坦白講，我認為就是總其成到今天為止，這叫馬英九模式，以抗戰為名目，事實上背後隱含是要拉攏所謂敵人的敵人是我的朋友，就是抗日、反日、仇日，對不對？就像我上禮拜質詢的，馬英九這次到中國的訪問行程裡統統是抗日行程，四行倉庫、張自忠、南京大屠殺紀念館、日本受降位置等，全部都是這些東西，這就是我所擔心的馬英九模式，抗戰退將都會比照未來馬英九模式出現之後，以後就沒完沒了，最重要的一點，局長，我不用問你們，但是你們一定要想清楚，既然知道他的模式，就要有反制的作為。
蔡局長明彥：有。
羅委員致政：可是如果一而再，再而三，表示你們的作為無效啊！
蔡局長明彥：對，針對這部分，我們跟國防部政戰局、軍情局及軍安總隊都有保持密切的討論。
羅委員致政：還有輔導會。
蔡局長明彥：對，退輔會有積極在說服這些退將，不應該常常跑大陸。
羅委員致政：不是只有道德勸說，你要有一些制度性的反制，好不好？
蔡局長明彥：好，我們來提醒，謝謝委員。
羅委員致政：謝謝。
主席：請陳委員以信發言。