會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的
數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時4分）次長，剛剛大家討論了很多，的確在過去這十年來，我們的媒體不管是平面或者是電子，廣告量如同雪崩般地下滑，大概所有的利潤全部集中在數位平臺上面，大家都已經看到了，我們連續下跌了十年。事實上就以傳統的報紙廣告來講的話，從過去的119億剩下14億，到2021年剩下9.6億，不到十分之一；相對地我們的數位平臺，過去這十年來它們的利潤增加，從85億一直到482億，已經快要突破500億了。所以這中間如果沒有辦法合理的分潤的話，事實上臺灣的媒體要生存下去真的非常地困難。現在充滿了很多亂象，不管是電子媒體跟平面媒體，它的水準嚴重低落，以及有非常嚴重的亂象，跟沒有一個健全的環境有直接的關係。剛剛討論到我們大概有四個方向，就是有關於澳洲政府的所謂議價模式、市場力模式及歐盟的著作權的模式，還有提出基金的模式跟課稅的模式。剛剛次長的意思是，現在財政部不贊成用課稅的模式，所以課稅模式幾乎已經算是出局了，是吧？因為我想如果財政部不贊成的話，你們大概很難在立法上面選擇這個模式。
主席：請數位部李次長說明。
李次長懷仁：跨部會小組討論的時候，財政部是表達不贊成。
鄭委員麗文：對，所以你們會尊重財政部的意見嗎？
李次長懷仁：這個我們最後還是看行政院怎麼判斷。
鄭委員麗文：好，有這幾個模式，剛剛在討論的是，因為很多委員提出來的都比較是澳洲政府的模式，或者是議價的模式，但我看到立法院的法制局是比較建議採取歐盟的著作權模式，這一點你們的態度呢？他們覺得著作權模式比較合乎臺灣的體例，只是我剛剛聽的感覺就是，你們concern的比較在於修法會不會曠日費時，那麼就長期來講，到底哪一個制度在實施上、落實上面會比較務實呢？
李次長懷仁：如果從保護媒體角度來看，因為歐盟是用著作權指令的概念，而指令其實是給歐盟各國，因為歐盟其實是國家的一個聚合體，它有大國的效果，所以它用著作權模式其實……
鄭委員麗文：立法院法制局的建議就是直接參考他們的制度，在我們的法令裡面增訂一個新聞的鄰接權，就這個部分呢？
李次長懷仁：那個對於小國的小媒體確實是比較有利。
鄭委員麗文：這個是你們主要考慮的一個方向嗎？因為我剛剛聽起來好像你們的方向幾乎已經出來了，就是澳洲政府的這個市場力模式。
李次長懷仁：報告委員，沒有。
鄭委員麗文：所以這個也是你們考慮的方向？
李次長懷仁：是。
鄭委員麗文：它應該不是單選題吧？
李次長懷仁：絕對不是。
鄭委員麗文：會是複選題吧？就是說不同的制度事實上是可以同時成立的，變成是不同管道而協助我們媒體的相關權利嘛？譬如我們的議價模式或著作權模式事實上跟基金模式是可以同時成立的，我這樣理解應該沒有錯吧？
李次長懷仁：如果法制上可行，我們當然不排除。
鄭委員麗文：是不是？
李次長懷仁：法制上可行我們就不排除。
鄭委員麗文：OK，所以你們現在也沒有排除著作權的模式？
李次長懷仁：完全沒有。
鄭委員麗文：好。那麼現在這個分潤的問題，我們剛剛都在講分潤，但是其實我們知道在平臺很重要的遊戲規則問題，我剛剛沒有聽到的，這一塊也先請教二位，就是他們的演算法以及內容審查的機制，換句話說什麼樣的新聞、什麼樣的內容比較容易在他們的平臺上面露出，或者是點閱率會比較高，這個東西會直接影響我們的新聞工作者及媒體業者要製作什麼樣的新聞。所以我們希望他們能夠揭露他們的演算法跟內容審查機制是否合理，或者是否合乎臺灣的國情，就這一點業者的態度是什麼？我看到你們多次的談話紀錄裡面，似乎沒有看到業者對這方面有什麼正面的回應，但我覺得這個很重要，這個遊戲規則是很重要的。在未來的立法裡頭會不會強制要求呢？或者我這樣問比較具體。
李次長懷仁：跟委員報告，目前這個演算法的揭露可能是涉及到商業秘密，但是演算法的公正性這件事情，也就是透過第三方來確認演算法的公正性這件事情，在歐盟是有被討論的。
鄭委員麗文：是喔！那我們會不會要求這一塊呢？在我們未來的立法裡面，有沒有把這個考慮放進去？因為我覺得這很重要。
李次長懷仁：這個一直有，演算法的公正性這件事情是有考慮，但演算法的透明部分我們目前沒有考慮，這是兩個不同的概念。
鄭委員麗文：它不可能讓所有人都知道，問題是你們主張的，現在是比較傾向於一個公正的第三方來做檢視，所以它們要披露給公正的第三方嘍？
李次長懷仁：就是第三方去……
鄭委員麗文：對不對？不然他們怎麼檢視？
李次長懷仁：去查驗，對。
鄭委員麗文：是。好，這個部分一定要放進去，我現在在這邊是提醒你們。那麼剛剛在講，因為看起來你們都不想，好像每個單位都不想成為主責單位，因為這個東西似乎並不是一個這麼好做的事情，是個燙手山芋。但問題是政府的角色究竟是什麼？因為如果讓我們的業者──就算是公會好了，集體地去跟這個平臺進行議價跟討論，但事實上平臺還是強勢的一方，否則為什麼在沒有立法的情況底下，過去十年他們毫無bargain的能力？好，就算立法之後，我們如何要求這些國際怪獸、這些國際大平臺就範呢？還是說我們只能依賴他們的誠意和善意？這是不可能的！譬如說剛剛的基金，到底3億算不算善意？有人解讀是善意，有人解讀是侮辱我們，對不對？所以重點在於我們這個法律裡頭有什麼樣的機制？譬如說雙邊要議價，如果議價談判破裂呢？如果完全沒有辦法符合我們這邊的媒體業者（公會也好、什麼樣的角色也好）所提出來的要求、跟他們這些國際平臺（包括Google、Meta）可以配合的如果南轅北轍、落差很大，完全沒有辦法有一個議價的結果，談判破裂之後，我們應該怎麼處理？
李次長懷仁：如果以澳洲模式的議價而言，他們議價失敗就是仲裁，仲裁就是雙方各提一個金額，只就雙方各提的金額……
鄭委員麗文：所以是由我們仲裁機制來進行仲裁？是我們的司法仲裁機制還是你們會另外成立一個仲裁委員會？
李次長懷仁：澳洲的是另外一個商業仲裁機制，不是他們既有的商業仲裁機制。
鄭委員麗文：好，所以我們會針對這個部分的進行，成立一個相關的仲裁機制就對了？在我們這個法律體制裡頭。
李次長懷仁：澳洲那個商業仲裁機制是仿效美國……
鄭委員麗文：你現在講的是澳洲，那我們臺灣呢？現在還在討論中？不知道？
李次長懷仁：對，我們目前沒有針對這個部分做進一步的討論。
鄭委員麗文：好。所以現在政府的模式就在這裡，譬如說剛剛講的這個基金，我認為它事實上是可以同時並進的。那麼基金的財源怎麼來？它必須有一個固定的法源基礎，每年固定多少錢放到這個基金裡面。現在媒體的concern是，我們需要政府，因為沒有政府的話，面對國際大平臺，他們根本不夠力，但是面對了政府之後，也有媒體和政府之間的緊張關係，因為如果完全靠政府來分配資源、決定分潤的話，因為政府出面，那麼也會影響到媒體的自主性，對不對？所以今天這個法律定下去，如何有效讓他們能夠爭取到合理的分潤，同時政府的角色又不會過度介入？所以政府在這裡面的角色很重要，譬如說剛剛講的，你有提到基金成立之後，未來怎麼分配、怎麼使用？可能另外要有一個公正第三方的組成，或者是委員會的組成。仲裁是委員會的組成，議價是不是也傾向公會他們自行去議價，政府不去介入這些相關的議價，而是提供一些強制的機制，讓他們必須在這個機制裡面完成議價？就是政府的角色必須積極，但是又不能因為這樣，讓政府的手伸入而影響到新聞的獨立性。
李次長懷仁：跟委員報告，包括數位稅，四大公協會自己就有不同的意見，另外就是如果用數位稅來採取基金的模式，其實媒體也有來反映，認為政府的手不應該伸進媒體，這個自主性也希望政府多考慮。
鄭委員麗文：所以這是財政部反對的主要理由嗎？應該不是吧？
李次長懷仁：不是。但是……
鄭委員麗文：財政部一定是針對他們課稅體制的理由嘛！那財政部的理由是什麼？
李次長懷仁：財政部認為這個課稅──這可能要由財政部來講，但是產業有對我們表達，政府不應該介入資源分配。
鄭委員麗文：是啊，政府是不應該嘛！所以到時候一定必須成立一個公正的──譬如說有業界、有專家學者等等，所組成的這樣子的一個公正獨立的委員會來協助處理嘛！這樣子的一個公正獨立委員會的角色也應該明定在我們的法源裡面，對不對？這也是為了未來讓我們政府的角色能夠清楚。另外一個不同的層面就是，因為未來的主管機關也不可能是通傳會，因為通傳會再怎麼主管也只主管了電子媒體，平面媒體在臺灣是沒有主管機關的，因為臺灣是一個新聞自由、言論自由的國家，這早就不應該要有主管機關了，所以這個部分我看最後還是會落到你們數位部或文化部，或者是組成一個我剛剛說的獨立專業委員會。那麼除了這個之外，在我們自己國內也有大媒體、小媒體，甚至獨立的新聞工作者，那麼中、小型媒體或獨立新聞工作者的權利怎麼保護？或者是說，分潤全部都被大型的業者分走了，他們分不到？還有，即便是大型業者，是老闆分走了還是新聞工作者分走了？這些統統都要考慮到，因為如果今天新聞工作者的專業和工作環境沒有得到保障的話，大部分都老闆分走了，基本上也是白忙一場啦！所以說，這一塊也必須確認，在分潤之後如何保障真正新聞工作者的獨立性和工作環境，好不好？
李次長懷仁：委員說的就是現在澳洲模式最大的問題。
鄭委員麗文：是啊！這是最大的問題。我最後的結論就是，其實去年唐鳳已經承諾今年第1季就要提出案子來，剛剛很多委員問過，我就不再重複了。基本上是遙遙無期！這已經是這一屆最後一次法制會期了，你們沒有提出來，很可能在我們這一屆立委任內就沒有辦法完成立法耶！就這個部分，還有業者長期期盼的短期、中期、長期的很多任務都必須一一去完成。現在看起來，我感覺大家的態度並不是很積極，而且好像很怕去碰這一塊、很怕自己變成主責的機關，就這一點，我看行政院大概沒有辦法，責無旁貸，如果不積極地去扛起來的話，你看，我們的業者已經奄奄一息了啦！水已經淹到鼻子下面了，再慢一年，可能就淹死了，不知道要淘汰掉多少業者。這個部分對臺灣的新聞環境來講真的非常關鍵，所以也請你們可以積極一點。謝謝！
李次長懷仁：謝謝委員指教！
主席：請張委員其祿發言。