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會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時3分）主委早。我今天要問退輔會的角色、定位跟結構性的問題，第一、退輔會成立的時候，就是以對榮民的照顧服務權益保障為主要的任務，現在退輔會面臨一個結構性的問題，就是臺灣社會的高齡化，加上第一批大陸來臺的老榮民逐漸凋零，所以我覺得我們的照顧不能只是對榮民，在你們的編制架構裡也有對榮眷，甚至對榮民的父母。現在有老榮民，像我跟主委還不算老，我們都屬於中榮民，此外還有年輕的榮民，現在的志願役士兵、士官退役後都屬於榮民身分，所以退輔會的存在，有結構性必須要思考的問題，對於年輕榮民的父母老了要怎麼辦？以及眷屬、孩子、身心障礙的小孩要照顧。這一段時間我們預計2025年臺灣進入超高齡社會，根據衛福部的統計，當中有34.47%是超過65歲的老人照顧老人，這是整個國家社會的結構性問題，而榮民也面對同樣的問題！所以退輔會對榮民、榮眷包含其父母、子女、身心障礙等之照顧，應該做更廣泛性的思考，並針對工作內容、組織、結構及預算爭取做結構性調整，不知主委對這些有什麼看法？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早。我們最近已經通過一項法案，對於老榮民譬如傷殘的或失事飛行員遺眷懷有遺腹子或有孩子的，我們都列入照顧。不僅如此，失事飛行員的父母年老後的相關照護也都有列入，具體情形我請處長來向委員報告。
主席：請退輔會服照處曹處長說明。
曹處長東發：委員好。針對因公殞命者之遺眷，我們已經納入整體服務照顧對象，這是原來所沒有的。至於高齡部分則是就養、就醫方面我們會加強，而年輕的則是就業、就學方面，我們也會給予協助。
吳委員斯懷：謝謝退輔會的努力。我認為不能僅限於因公，畢竟榮民有很多並非因公傷亡，所以只要具備榮民身分即可。就像前面幾位委員所問的，我們跟美國退伍軍人怎麼比？這是我的第三個問題，我最後也會問。這必須考慮到國家人口結構問題，這部分就請主委多費心，這是你的職責。另外一個小問題，這幾年第一代老榮民逐漸凋零，以致各地方政府都很希望能搶到榮家的床位，畢竟為因應高齡化而有的長照需求去爭取床位，實在無可厚非！因此，如果地區榮家有多的床位可以釋出給地方民眾。雖然我強調過好幾次了，但我還是要強調，退輔會的存在是以照顧榮民為目的，我們有老榮民、中榮民及青榮民，這是本務，並非誰來搶就可以的！所以退輔會要預判未來榮民數量及榮眷的照顧，看要容納多少。剛才羅委員有問到，我和主委都在板橋榮家排隊，還排到好幾百人後面，所以這些就是主委所必須面對的問題，也請主委深入考慮。
馮主任委員世寬：是的，謝謝。
吳委員斯懷：第二個，有關榮家委外人力改善狀況方面，這更是結構組織問題！請各位看一下統計，在各處榮家護理人員委外比例中，照服員委外比例最高，幾乎都達到百分之九十幾！由於委外人數占比過高，監察院在2020年6月要求退輔會檢討，不知道這三年退輔會做了什麼？我很支持退輔會，也瞭解主委上任後非常認真，但有兩個結構性問題要處理：其一，編制員額增加，這是組織改造問題，既然要退輔會存在，而一個部會就要照顧這麼多榮民，從老榮民到現在的榮民，且將來榮民數量還會逐漸增加，所以退輔會要不要存在？如果只用現有編制結構的話是不夠的！因此，不管人總或主計總處怎麼說，你們都要去爭取！其實增加編制員額根本不存在問題，畢竟監察院已經糾正過。其二，如果行政院、人總、主計總處不願意增加預算員額的話，那就增加預算經費！一個是組織結構調整，增加員額；一個是給預算，預算增加了，委外額度增加了，薪俸高了，就不會產生同工不同酬、採購流標的問題，因為你們壓得太低了，以致招募困難、流動頻繁！一旦照服員產生問題，老人受照顧的品質就會很差。所以，一個是調整組織結構，一個是增加預算，退輔會的存在是為了榮民，而國家的榮民數量不會減少，縱使老榮民逐漸凋零，但新的榮民會產生，所以退輔會一定要存在！這問題也請主委儘量從這兩方面去爭取！
馮主任委員世寬：委員言之有理，我們應該在這方面努力。不過其實該爭取的，目前所得到的答案都是負的，既然委員這麼講，那麼我們就準備看看能不能爭取多一點預算，讓我們能夠把這件事做得更好。
吳委員斯懷：主委剛才問江委員的問題，你用我的名字，我是唯一一個退伍軍人立法委員！沒關係，你告訴蔡總統！為什麼？現在我要講我的第三個問題。剛才羅委員講了，江委員也講了，透過我們跟美國退伍軍人協會的交流，再看看彼此的權益差距，相信您比我還清楚！總統才剛剛接見美國退伍軍人協會總會長，也說要參考比照美國，你們也派了倪邦臣去。去年我和江委員到美國參訪，但那天他感冒確診，所以我們見的是你們派去的另一個幕僚。請問這一年你們做了什麼？要尊重軍人、要當軍人的靠山，那麼首要之務就是尊重退伍軍人，把退伍軍人照顧好，給予足夠的尊嚴、榮譽、福利及待遇！主委用這個名義去向行政院爭取，也告訴蔡總統：要照顧軍人、尊重軍人，就請先把退伍軍人照顧好！
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：現在退輔會編制不合理，所以需要增加編制員額，去向人事總處、主計總處爭取，去向最堅韌的行政院陳建仁院長要求，只要這問題解決，後面的問題就都解決了！如果真的不行，那就增加預算，讓委外預算可以達到同工同酬，甚至比外面高一點，這樣大家就願意來！大家願意來，品質就會增加，榮民的晚年生活就能得到更好的照顧，我希望主委朝這方面繼續努力！
馮主任委員世寬：是的，一定會努力。
吳委員斯懷：我們應該要為退伍軍人講話。
馮主任委員世寬：是的，應該。
吳委員斯懷：現在中華民國還能為退伍軍人講話的不多了，希望主委跟我一起共同努力，好不好？
馮主任委員世寬：是的，謝謝指導。
吳委員斯懷：謝謝主委。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時54分）各位首長、各位同仁大家好！我先順著王鴻薇委員所講的，就是「法官不能亂判、國家不要亂訴」，我們賠的錢可能還算太少。我先順著這個議題來講，這個是我一向堅持的原則，不管大家認為賠償、補償的案件量算多還是算少，但是對我來說，這個案件量算是多啦！表示不管有過失或無過失，在之前還累積很多白色恐怖的案件，臺灣在司法方面，尤其在鑑定這一塊、在偵查和在判決上面，都常常會有問題，對我來說是沒有錯殺一百或錯放一人的問題，每件案件經過這麼嚴謹地程序應該都要正確才對。我認為臺灣的司法不會廢除死刑，但是如果靠間接證據或年代久遠的案子，我認為臺灣的死刑犯常常都會在輿論壓力、媒體壓力、政治壓力下，或者當下在刑事警察或檢察官的疏失之下被判決掉了。我覺得臺灣整個體系上，對於現行犯殺人，我是沒有意見啦！但是要靠間接證據來判人家死刑的話，我真的很懷疑啊！我不是屬於廢除死刑那一派的，但是尤其現代的法官和檢察官去求處死刑、極刑後，等法院要判下死刑這是不容易的事，這是現在的法律觀念，並不是跟民進黨或國民黨有什麼關係喔！到目前為止，我都覺得你們在刑事調查的時候，講坦白話，有時候審判環節還滿寬鬆的，人為因素的影響非常大。我最近看了幾部日劇，他們很喜歡演有關法律的內容，號稱日本的起訴案件99.9%好像都有罪的樣子，但是這個見仁見智，有些人認為他們會錯放，沒把握的案件不敢起訴，導致這些犯罪的人跑掉了；有些人認為99.9%這樣子才對。臺灣目前的狀況，我也不敢判斷到底是好還是不好？不過我要跟秘書長談，說不定這份資料也可以補充給王鴻薇委員，我們統計了20年，從民國92年到現在112年，也就是從2003年到現在2023年，前面幾年案件數有一千多、六百多件，賠償金額幾億元的，應該是白色恐怖賠償或者冤獄賠償那個時代的；後面比較回歸正常，近10年來，刑事賠償的案件平均是68萬元，單年度最高的金額是6,534萬元。這個有兩層意義，第一個，司法審判的冤案不多，我不敢說少；第二個，法院在審理這些補償條件的時候是嚴格的。請教一下秘書長，你認為是第一個還是第二個？就是第一個，司法審判的冤案還真的不會很多，你們平均一年核准確定補償、賠償的案件大概是90件左右；第二個，還是你認為你們的補償條件太嚴格了？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，從實務上的裁判來看，刑事補償法時代，我們給的補償應該是算寬鬆的。
鄭委員運鵬：是金額還是審查要不要補償的條件？
林秘書長輝煌：審查要不要補償應該是寬鬆的，因為人權至上。
鄭委員運鵬：好，我有時候看法院判決的賠償，不管肢體損傷或者是出人命，有時候還不到800萬元，都很少，如果覺得人命不值錢，這種補償也不會太值錢。剛剛王委員也認為，有時候造成名譽損失你很難去判斷該補償多少？而國家補償條件能夠寬鬆一點就儘量寬，其實臺灣在這一點是矛盾的，就是第一個，我們都喜歡嚴刑峻法，嚴刑峻法的結果就是會濫殺無辜、亂判無辜；第二個，你又說人權至上要賠償得多，那麼嚴刑就會造成賠償多，這兩個絕對是相關的。所以我覺得要儘量減少國家在司法審判上的過失，如果有過失，賠償條件就儘量放寬，這點我贊成。照秘書長的看法及判斷，如果以以前的經驗，你都覺得賠償條件算寬的，那現在你們再放寬之後，大概每年賠償金額會增加多少？你們的預算要增加多少？
林秘書長輝煌：這個數字可不可以讓我們事後再來補？
鄭委員運鵬：你現在無法統計，那麼你們的預算要編列多少？多二成或多三成預算？概算啦！我不會要求你們預算書提出來的數字都要一模一樣。
林秘書長輝煌：這個部分是不是讓我們事後算得接近一點，再來跟委員補充書面？
鄭委員運鵬：好啦！你們嚴謹一點也好。再來我跟秘書長請教，跟補償有相關的法律，法務部有提出來是「國家賠償法」，現在我們把刑事補償的外國人之補償條件必須對等給拿掉了嗎？
林秘書長輝煌：是。
鄭委員運鵬：相關的法律是「國家賠償法」，但是從2年前送進來到現在還沒有審查，這種狀況包含刑事補償與國家賠償，如果你把外國人的規定拿掉之後，中、港、澳人士在你放寬補償條件之後適不適用？還是要另定？
林秘書長輝煌：應該也是適用的。
鄭委員運鵬：不管他是不是中、港、澳人士或中華民國國民都適用，就是有這種狀況的時候，國家若有責任的話就給予補償，意思是這樣子嗎？
林秘書長輝煌：是，人權是普世的價值。
鄭委員運鵬：我可以接受，這不是政治題喔！不能因為對方是中、港、澳人士，發生一樣的狀況就不賠。接著我就要倒過來請教法務部次長，今年2月有名中國人士在臺灣被路燈電死，法官判國賠463萬元，理由是大陸人士也是中華民國人民，其根據是法務部在30年前的函釋，不知次長知道這件事情嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：30年前的那個函釋是根據當時兩岸條例剛制定下的名詞。
鄭委員運鵬：時代背景不一樣了，對不對？
陳次長明堂：對。後來我們對中華民國人民的定義在國籍法上也修改了，所以在民國九十幾年以後這個函釋就已經沒有直接適用了。
鄭委員運鵬：但法院今年2月的判決卻還用你們30年前的函釋，是什麼意思？
陳次長明堂：我們尊重法院的判決，但是最近我們也在考量，這樣的文字會不會造成困擾，所以我們也把委員剛剛也提到國賠法的相互原則，以及犯罪被害人保護法的互惠主義拿掉了，只要是在臺灣發生的，就是臺灣要處理。
鄭委員運鵬：要跟秘書長和次長說明的是，我現在正在進行一項修法的工程，這個工程有二十、三十案，以前的法律中有很多不精確的用語，諸如中華民國人，我要把它改成中華民國國民，這樣的名詞散落在二十、三十個地方，有的過了，有的還沒有過，就是要將這部分定義清楚。我要先講剛剛2月中國人士在臺灣被電死的國賠，對此我並不反對，但我反對判決中引用82年也就是30年前法務部的函釋。就像次長講的，但你們不是考慮而已，而是應該人把這個函釋拿掉，判決應該用陸委會新的說法，陸委會說這就是人權，人權不分國家，也不分我們和中國的關係如何。所以你們應該把82年的函釋拿掉，有些法院就是故意的，然後再被轉手成為認知作戰的中央廚房，你們法務部又何必去擔30年前那個時代的結果？所以次長可不可以答應我，回去就把這個函釋廢掉？因為沒有意義，不是因為這個函釋而賠償，而是本來就應該賠償，不分對方是中國人、香港人或澳門人，對不對？
陳次長明堂：這部分我們最近會處理。
鄭委員運鵬：把它拿掉好不好？也請司法院法官在寫判決的時候不要亂引用，不要把自己的意識形態找一些過時的東西加進判決裡，這對你們的判決沒有幫助也沒有意義，如果要引用的話就用新一點的，法務部也不要擔心會有政治問題，你不會因為拿掉那個函釋就造成不賠償中、港、澳人士的結果，所以司法院和法務部請放心，但引用那個函釋很顯然就不是現行的法律和國民的情感。都已經要賠償了，就不要說什麼對方是我們的國民，他們也不會承認自己就是中華民國國民的。
林秘書長輝煌：感謝委員指導。
鄭委員運鵬：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時4分）我也接著鄭委員的議題，有關國賠法第十五條的修正，我們之前也在委員會詢答過，當時陸籍人士的國賠案，法官確實援引了82年法務部的解釋，所以我想再確認一下，這部分到底是廢除還是已經不能使用這個函釋了？請問有公告嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：這部分我們會處理，基本上的看法……
賴委員香伶：是不是還沒處理？
陳次長明堂：還沒有。
賴委員香伶：請問國籍法是民國幾年修正的？
陳次長明堂：應該是在九十幾年時修正的。
賴委員香伶：為什麼一般法官在認定或審議的時候還是用30年前的函釋？你們在橫向聯繫的資料庫裡面，這部分是不是都還沒有更新？就教秘書長，在通念上，法官是不是本來就要有這方面的常識？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：也可以這樣說。
賴委員香伶：可以這樣說？意思是說他們並沒有與時俱進地跟上修正，可能還是使用以前的資料庫在修修改改，是這樣嗎？
林秘書長輝煌：就是以現有的資料但是做了與時俱進的解釋。
賴委員香伶：所以這個案子確實是……
林秘書長輝煌：高雄地院的裁判事實上並不是直接適用，而是論述到……
賴委員香伶：論述上說有這麼一件事情？
林秘書長輝煌：只是論述到法務部曾發過這個函。
賴委員香伶：瞭解。
林秘書長輝煌：結論上則是以人權為普世價值的精神給予賠償。
賴委員香伶：不論是國賠法還是今天要修的刑事補償法第三十六條，即使現在法都還沒有修，部分法官在做賠償或補償認定的時候，是不是並不會受限於互惠國的概念或區域上法律的不同而有不同的審議？
林秘書長輝煌：從高雄地院及高雄高分院的兩個裁判來看，他們大概已經發覺互惠原則並不合適，基本上要以憲法的位階來處理這個議題。
賴委員香伶：確實，我想這就是今天要修法的原因，當法律跟不上更多價值發展性時，當然就要靠法官們作出適切的審理，這也是彰顯人權重要且崇高的職務。秘書長現在要離開秘書長這個角色，轉任為懲戒法院的大家長，你對秘書長一職有沒有什麼心得？
林秘書長輝煌：擔任此一職務三年多來，受到各位委員，諸如賴委員的提攜和指導，說實在的，我非常感恩。
賴委員香伶：我們知道在您任內，真的是很辛勞地做很多法的修法工程，像是國民法官法，在推動上也真的很期待這是一個跨里程碑的法案，但很快地你就要離開這個角色到懲戒法院去，相信你在懲戒法院的職責和任務的擔子又更重了，將兩個職務兩相比較，你比較想在哪個角色上？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我今天就是以秘書長的身分到大院的。
賴委員香伶：我必須講，不管您在哪個角色或職務，相信您都會認真地做事情。我們很遺憾地看到，昨天懲戒法院作出了令人心痛的判決，有兩位法官遭到免職，我想秘書長對這個案子可能也有耳聞，這也是很多國人不能接受的事。法官彼此之間互通訊息，讓某一疑似遭到性侵害或性猥褻的少年沒在過程中被保護到，連應該辦理的通報程序也沒做，姜麗香法官和高雄的侯法官反而還對加害者（可能是林姓主任）給予司法上的協助，而這個案子終究在監察院調查報告中被確認了，要移送懲戒法院處理，而昨天懲戒法院也確認這兩位法官應予免職。我想，面對法官的角色，兩位法官職司重要的職權卻不做，比如姜麗香法官，明明保護官都認為可能要通報了，但他竟聽信了一些說法，譬如當事人說他就是喝醉酒亂講，或是有些人間接地說事實不是如此於是就不通報，請問在一般法官的專業訓練以及角色的職權裁量裡，他有這樣的裁量權嗎？他可以說因為當事人說那是酒醉亂講的，所以就可以不去做該做的職責嗎？可以請您評價一下法官們的素行嗎？
林秘書長輝煌：我跟委員報告……
賴委員香伶：您現在是秘書長是可以評價的……
林秘書長輝煌：這個案件目前是在懲戒法院的職務法庭一審判決後，但全案還沒確定，也有可能上訴到二審，因此這是在審判中還沒確定的案件，我們司法院就不適合評論。
賴委員香伶：如果我從資訊上片面地看到他個人竟然可以不通報，光是這一點就讓人無法信服了，不論他有沒有跟其他法官互通訊息或是如何陷入與相關人士的交際網絡而致有所偏頗，但是就通報這件事，您個人覺得他可以這樣子不通報嗎？這個是一個最基本的職權，他如果不通報，這個事情就會被壓下來，受害人當然就是日夜活在這樣的恐懼當中。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們已經在討論個案了……
賴委員香伶：我講的是通案，就是……
林秘書長輝煌：以我的角色，不適合……
賴委員香伶：你不適合，但是對於司法人員、司法官，特別是法官，他自己在這個角色上這麼樣的關鍵，竟然他會有這樣的判斷，顯示他已經沒有用這個專業的角色在審理，可能陷入了人際。個案你當然不評論，但是剛剛都已經講，他們對於人權的捍衛、對於人權的審理，都可以超越現在法條上面的限制，遑論這個是保護受害者，甚至是對於受害揭發的職權，怎麼會兩相比較差很大！
林秘書長輝煌：跟委員報告，法官在職務上應該履行的義務，我們司法院會不斷的督促。
賴委員香伶：瞭解，所以我希望如果未來您到懲戒法院，更是對於很多公務人員的懲戒會進行相當的約束，不管這個案子最後情況是如何，但基本上已經揭露了法官如果陷入人際上面，失去了公允，對於國家體制，包括對於受害當事人，都是很大的二次傷害，我期待您到懲戒法院之後，能夠更加緊對於我剛剛講的該做的訓練或者是相關的要求，這是您的職掌，也希望您能夠勝任愉快。
林秘書長輝煌：感謝委員的祝福，也謝謝委員的勉勵。
賴委員香伶：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時12分）秘書長、次長早安！今天我們排審刑事補償法，對於刑事補償法的不足，依據司法院的版本，除了增訂第六條之一，使人身自由未遭限制或拘束的這些受害人也能獲得補償以外，也刪除了第七條，這個爭議多年的第七條。針對這二個條文，基本上，我是予以肯定，司法院官方版這二個條文當然被認為是進步，但是這樣的版本被民間團體認為仍屬誠意不足，為什麼會這樣講？就是除了金錢的補償以外，是不是我們應該給予這些冤獄的受害人更多的輔導以及名譽的回復？我們現在來看一下，我不曉得次長和秘書長有沒有去實地瞭解，這些冤獄的受害人後來回歸社會之後的狀況是怎麼樣，所以我們就講冤獄平反了，是不是冤獄的這些受害人就獲得救贖了？我們再看一下，2017年有一篇報導，主要是專訪蘇建和、徐自強這二位冤獄的受害者，蘇建和剛獲釋的時候，連提款卡、電子式的熱水器都不會用，長年在獄中沒有一技之長，導致他的工作很難找，即使後來考取中餐丙級證照，投履歷時，餐廳也說他太有名了，拒絕他的求職，所以他現在在司改會任職。徐自強在案發前是檳榔攤的老闆，經歷了20年的官司才無罪確定，在這個過程中，徐自強的父母賣掉了3棟房子，全家只能窩在鐵皮屋內，他的哥哥、姐姐更因此罹患憂鬱症，而徐自強的妻子也因禁不住漫長而絕望的官司，最終選擇離去，徐自強現在也是在司改會任職。台灣冤獄平反協會的宣傳主任柯昀青指出，目前司法院版仍缺乏恢復冤案受害人名譽的制度，雖然目前我們刑事訴訟法第四百四十條規定，法院會將再審案件受無罪判決者的判決書刊登公報或地方報紙，但是我要跟秘書長和次長講，只有這樣是不夠的！國家應該更積極地去證明冤案就是被國家錯誤判決的受害者，而不是僅僅將判決書刊載在公報或地方報紙上。所以我們冤獄受害者求職的時候，該怎麼樣跟新雇主解釋也是冤案當事人非常困難的一個點，國家誤判卻讓這些受害者必須自己不斷的向社會說明、證明他是無辜的。除了將判決書公示以外，對於其他更積極的作法，我們司法院和法務部有沒有去做研議及規劃？先請秘書長回答。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好！跟委員報告，關於名譽回復的部分，時代力量版……
林委員思銘：所以你支持時代力量版？
林秘書長輝煌：時代力量版大概有提到無罪證明書啦……
林委員思銘：是。
林秘書長輝煌：關於這個部分，德國、日本並沒有這樣的立法例，美國普遍各州應該也是沒有，就是堪薩斯州107年有增訂這樣一個規定，就是一個州，我們現在所知道的。我們的現行法底下實際上是已經有這樣類似回復名譽的設計……
林委員思銘：秘書長，現在……
林秘書長輝煌：我跟委員報告，刑事補償法第二十七條就規定，決定機關在補償決定確定後10天內要把主文及決定的要旨刊登公報及受害人所在地的報紙；刑事訴訟法第四百四十條也規定，為受判決人利益聲請再審案件，諭知無罪判決者，應該把該判決書刊登公報或其他報紙。這大概有相同的意涵。
林委員思銘：就是這樣規定嘛！秘書長，我剛剛問題就已經告訴你了，我們現在回復名譽就是刊登公報，只有這樣而已，沒有更積極地去做輔導，我現在的意思是我剛才跟你說的，你未來有沒有規劃研議怎麼樣更積極地去輔導這些人？
林秘書長輝煌：你說輔導這些人……
林委員思銘：不管是他的就業、他未來的生活，你們有沒有其他更積極的方式去輔導他？而不是像現在刊登公報就沒有你們的事了，然後賠他一筆錢，這樣就好了。
林秘書長輝煌：基本上，這個部分可不可以讓我們和法務部再共同來研議？
林委員思銘：我舉一個例，因為剛才你也提到美國一個州的規定，說沒有所謂的無罪證明書，其實以美國的經驗為例，有些州除了金錢補償外，也會再特別照顧冤案受害者的居住、健康，以及就學、就業的輔導，他們有這種規定，所以我現在是說除了剛才秘書長講的這幾個條文以外，我們是不是應該就他的居住、健康及就學、就業輔導這個部分，參考美國的立法例，更積極地讓這些冤獄受害人未來出了社會，由我們給他更多的輔導？
林秘書長輝煌：當然這個主要的資源大概都是在行政院各部會底下，這個是不是容許我們會後再和行政院共同來研議？
林委員思銘：還是部的事情？請次長說明。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：因為刑事補償法的主政機關是司法院，不過在這裡要加或是將來我們在更生保護法裡面加，類似委員剛才所提的，像促轉條例，我們有進一步地塗銷他的紀錄等等這些，不是只有刊登公報，促轉條例啦……
林委員思銘：是啦！次長，我現在主要是說我們讓他如何回歸社會的機制，現在要去研究，你看我剛才講到，這些人冤獄出來之後，雖然拿到一筆錢，但是他或許會面對是不是他還可以就學，我們要輔導他，他生活上的一些，他要求職，他又遇到問題，所以我剛才才講美國都有這些就業輔導，美國有這種規定，我們是不是要更積極參考美國立法例，針對未來受害人復歸社會的扶助機制，我們來進行研議？可以嗎？
陳次長明堂：可以，我們本來的方案裡就有一個針對願意的部分如何讓他復歸社會，我回去查一下再跟委員報告。
林委員思銘：是，另外有關條文，當然下午我們會審查，對於第四條的第二項「前項受害人之行為，應經有證據能力且經合法調查之證據證明之」，這次我們院版的修正把第二項刪除，其實我個人是反對刪除，這樣不就等於放寬了不為補償的可能嗎？也就是說，刪去第二項可能讓這些冤案受害人經過通常訴訟程序判決無罪後，卻在刑事補償程序又必須接受以較低門檻再次審查其犯罪嫌疑，而排除其補償，而有違反無罪推定原則以及被告沒有自證無罪的義務，所以第二項原本規定「應經有證據能力且經合法調查之證據證明之」來證明他是自招有罪的嫌疑，如果你把它拿掉，我覺得這個就放寬了不為補償的可能，所以這一條請秘書長簡單說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們要刪除它的背景就是因為有學者之間對這部分有質疑，即刑事補償到底是要用刑事訴訟法還是要用民事請求這種證據的調查程序？
林委員思銘：對。
林秘書長輝煌：因此原來的概念用的是刑事訴訟嚴格證明的概念。
林委員思銘：當然是，怎麼會用民事的概念？
林秘書長輝煌：我們刪除它以後，事實上我們還是用類似的標準，但是把它刪掉以後避免爭議，結論是一樣的，實務操作還是一樣，簡單跟委員報告。
林委員思銘：時間的關係，我們在審查條文的時候再來詳細討論。以上，謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預
算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案4案；三、審查(一)行政院函請審議「太空發展法
部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(三)
委員萬美玲等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等19人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(五)委員陳明文等20人擬具「太空發展法第二條條文修正草
案」案、(六)委員陳秀寳等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(七)委員張廖萬堅
等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(八)時代力量黨團擬具「太空發展法第二條
條文修正草案」案、(九)委員吳思瑤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十)委
員林宜瑾等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十一)委員賴品妤等17人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(十二)委員蘇巧慧等32人擬具「太空發展法部分條文修正草
案」案、( 十三) 委員萬美玲等16 人擬具「太空發展法增訂第十八條之一及第十八條之二條文草
案」案、(十四)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第十八條之一、第十八條之二及第二十二條條
文修正草案」案；四、審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十
一條之二及第四十五條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「核子事故緊急應變法第三
十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時17分）我先在這邊謝謝院長，你知道我長期關注中研院，也請院長到辦公室，我們共同討論過，中研院在研究相關原住民族的調查時，是必須站在原住民族的詮釋權跟主體性上面，這一點，我要感謝院長以及你的同事們，我們大概現在已經慢慢往這方面進行了。
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：高金委員早。謝謝。
高金委員素梅：今天在您報告裡面的第15頁談了在原住民地區，你們大概做了哪一些東西，我大概幫你分為六大類，第一個是你參與了原民會的建構原住民教育文化知識體系中長程計畫，請問一下，這已經做到什麼樣的程度了？
廖院長俊智：容我請曾處長向委員說明。
高金委員素梅：好，謝謝，請簡單的回復。
主席：請中研院秘書處曾處長說明。
曾處長國祥：是的，我們民族所的張珣所長事實上已經有積極的配合知識建構體系在從事這方面的規劃。
高金委員素梅：我知道，現在做到什麼樣的程度，你可以大概說明一下嗎？
曾處長國祥：因為張所長本人今天並沒有出席，這方面是不是我會後再備妥資料向委員報告。
高金委員素梅：好，備妥資料，讓我知道你們已經參與到怎麼樣的程度了。第二個，辦理大專院校原住民專科的科普演講，請問院長，這個科普演講是什麼？
廖院長俊智：這個也請……
高金委員素梅：看起來這也是原住民專班，大專大學……
曾處長國祥：對，這個也是我們民族所所推動的，我們是不是一樣……
高金委員素梅：因為你都沒有細部的說明，大概只有寫大方向，所以細部也讓我知道。為什麼我今天會談到科普演講，因為不曉得你知不知道原民會跟教育部其實在清華大學有一個原住民族科學發展中心，這個中心其實也在做非常多的科普教育，既然你們是有跟原住民所謂的大專院校來做科普的演講，未來是不是也能夠跟他們合作呢？
曾處長國祥：好的，沒有問題，我們回去一定會把這個重要的訊息轉達給民族所。
高金委員素梅：謝謝。第三個，你們聚焦原住民的土地問題，你們有一個研究整合計畫，請問這個研究整合計畫，你們好像只做了「花東兩縣平原地區原住民族傳統領域在日治……」，你們寫「日治」，但是我不同意「日治」，我們原住民族族人都講「日據」，因為「治」是合理治理，「據」是非法占領，所以才會有土地歸還的問題，請你們學術單位以後注意一下這個用詞、用句。所以我認為應該是「花東兩縣平原地區原住民族傳統領域在日治時代的限縮與流失，戰後初期政府在東臺灣土地接收過程中的制度性問題」，你們在去年12月已經出版國家環境治理跟原住民族的文化實踐專書。請問一下，你們只做花東地區嗎？其他原住民地區做不做呢？
廖院長俊智：我相信這只是一個開始，還會繼續在所有的原住民地區都會進行這樣的工作。
高金委員素梅：好，今天院長承諾我了，不是只有在花東地區、平原地區，因為山原地區的土地問題更嚴重。
廖院長俊智：因為這是個別研究員發起的，所以我會轉達委員的意見。
高金委員素梅：希望你們也能夠再做其他的地區，好嗎？再來你們說有盤點院內原住民族研究資料串聯相關電子資料，我有看到了，你們在原住民的專區裡面大概都有，但是我特別在科普平台這邊，「研之有物」這一塊，我希望能夠再做多一點，因為你的「研之有物」算是以媒體報導的方式在官網上面進行，我們希望你們在這些涉及原住民相關議題的科普，是不是能夠也實質進入到原住民的學校宣傳和教育，可以跟國教署、原民會合作，可以嗎？
廖院長俊智：這是非常好的建議。
高金委員素梅：對，請問這是要由誰來負責？
廖院長俊智：一樣，秘書處會整體規劃，將來我們在做科普演講的時候，也可以考慮適度的在原鄉學校或是原住民居多的學校，事實上我們過去……
高金委員素梅：因為我們現在已經有原住民族實驗學校，其實你可以從原民會跟國教署裡面拿出這些資料，原住民族實驗學校在教育文化上面都有非常多原住民的議題跟相關科普的課程，所以我覺得你們可以繼續跟他們合作，好嗎？
廖院長俊智：好，謝謝。
高金委員素梅：所以今天有提議兩件事情，第一件事情，中研院民族所能夠跟國教署、原民會合作，不要自己做自己的。第二件事情，清華大學裡面的科技平台、原住民族科學發展中心，中研院也可以和他們做一些合作的方向，這兩個部分，可以嗎？
廖院長俊智：好，我們把這兩個的意見帶回去。
高金委員素梅：好，謝謝。未來請問是哪一個……
廖院長俊智：一樣是秘書處長……
高金委員素梅：是由秘書處跟我辦公室聯繫嗎？
曾處長國祥：會。
高金委員素梅：好，因為我會繼續來追蹤我剛剛提到的以上問題。再來就是文物返鄉的展出其實做得非常好，你目前只有做到佳平部落，以及阿美族的馬太鞍部落，是不是能夠每年一次或兩次規劃？因為原住民大概有55個部落、有16個族群，如果按照你們這樣的速度，回家的速度好像太慢了，你們能不能加快速度？因為院長也知道所謂的文物返鄉做的是非常好，不管是對部落裡面歷史文化的串聯，或者是對我們文化的傳承都有非常大的意義，還有你們在網路上也開闢了線上直播的交流，邀請馬太鞍部落的長者以及撒巴勒奧是不是？關於他的文物修復方案以及分享，你們在網路上都有做，其實我都覺得做得很好啊！能不能再擴大，加大這個力道跟進度？
廖院長俊智：是的，據我瞭解，好像今年、明年都有規劃一些這樣的方案，那是在疫情之前，委員跟我都出席過佳平部落的工作站，我也知道民族所持續往這個方向進行，我會跟他們商量，把委員的意見帶回去，看可不可以加快或者加深力道，這個也要考量民族所的人力，並且每一件的策展都需要一些時間，但是我們會把委員的意見帶回去，我們……
高金委員素梅：至少你可以先預知我們，我們可以跟部落聯絡，然後跟原民會合作，甚至於跟文化部合作。
廖院長俊智：好，謝謝。
高金委員素梅：其實我知道中研院的資源有限、民族所的資源有限，但是你們如果可以前期規劃，比如一年有二次或三次，我們就可以整合資源來做這件事情，它的速度會加快，好不好？
廖院長俊智：好。
高金委員素梅：希望民族所能夠給本席一個回復。針對以上幾個問題，也希望秘書處能夠持續與本席辦公室聯繫好嗎？
廖院長俊智：好的。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時22分）馮主委，我想你要嘉獎一下副主委，上次我跟廖婉汝委員到楠梓的榮家去的時候，包括我們很多榮民退輔的政策，以及醫療或是照顧一些榮眷，甚至有青銀共居，還有附設幼兒園的部分，其實都辦得非常好。不是因為他的介紹，而是因為我們有訪問在地的住在裡面的人，他們所提出的想法。所以我覺得我們在所謂的接地氣上面其實做得相當不錯，但是我們也知道會有一些需要精進的部分。今天我要問的第一個就是，這個月的15日，蔡總統曾經接見美國海外作戰退伍軍人協會的博蘭（Timothy Borland）。蔡總統特別提到，除了我們在華府地區有派員常駐以外，其實也希望未來針對退伍軍人，從就業輔導到健康保險，交換豐富的經驗，才有更深、更廣的交流。所以我也要提出這個部分，除了美國的退伍軍人，因為從我們退輔會開始跟世界其他各國的退伍軍人協會有互相交流以後，好像美國比較多，雖然我們在108年的時候曾經到法國參加世界退伍軍人的大會。那請問一下，除了美國以外的其他國家，還有沒有友會的交流活動？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。友會的交流活動是有的，但是我們因為疫情的影響，現在都沒有開始。可能會從澳洲開始，因為最近澳洲的大使到我這邊來拜會。
劉委員世芳：在臺北，對。
馮主任委員世寬：非常希望我們加強這方面的交流。
劉委員世芳：相當好，是。
馮主任委員世寬：我想這方面，可能看今年能不能夠成行。
劉委員世芳：是，因為現在疫情已經退散了。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：比較有機會可以互相交流跟溝通。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：我也希望，未來我們如果有一些兄弟友會，譬如亞洲或歐洲，尤其不管是二戰之後，站在民主國家陣營裡面的人，他們都有一些退伍軍人的相關經驗可以交換，可以提供給我們退輔會多多參考，好嗎？
馮主任委員世寬：好的。
劉委員世芳：亞洲看起來好像澳洲會是第一個，請問歐洲有沒有？
主席：請退輔會服照處曹處長說明。
曹處長東發：目前歐洲我們可能規劃在明年，因為今年的預算我們只有260萬元，去美國3個退協大概就沒有錢了，所以未來我們會增加歐洲這方面的經費、預算，明年我們會增加。
劉委員世芳：我是建議，因為這幾個歐盟國家在臺灣都有設代表處，所以可以先跟他們詢問一下，我相信歐洲的職業軍人也是非常有光榮感的，不是只有美國和澳洲，其實都可以提供我們滿好的經驗，尤其是在照顧退伍軍人、職業軍人的部分。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：同時我要問的也是一樣，既然總統有特別提到，包括前副總統陳建仁也提到，希望我們可以慢慢地去研究一下新式軍人退伍的俸給制，不管是殘障補償撫卹、撫卹金、健康照護或住家貸款，都可以借鏡國外的經驗，提供給我們參考。我稍微看了一下，有些我們是比別的國家好，但是有一部分別的國家比我們更好，所以我想請教一下，譬如我們在殘障補償撫卹的部分有沒有可能提供比現在更好的福利措施？你們有沒有這樣的研議？
馮主任委員世寬：報告委員，這雖然是國防部的權責，但是我們已經做到另外一步，而且也是有先跟國防部協調過的，譬如說這些遺眷，尤其是幼齡的小孩、沒有上大學以前的，我們都用我們的退撫基金，以榮民榮眷基金會的名義來幫忙他們，給他們獎學金等等。
劉委員世芳：有，好像我們也修正了法律對不對？
馮主任委員世寬：修正這個法律了。
劉委員世芳：對、對、對，應該是上個禮拜，我們修正了法律。
馮主任委員世寬：謝謝所有委員的幫忙。
劉委員世芳：有關住家貸款的部分，我好像比較沒有聽到。我現在講的是美國，美國尤其是被派往海外作戰的退伍軍人。住家貸款的部分我們有沒有可能處理？房屋貸款和住家貸款的部分。
馮主任委員世寬：這次我們跟Borland談的時候並沒有談到這一點，因為美國人在他們的國家幾乎都有一個自己的房子，當然大小不一，但是像臺灣房價那麼貴，我們再來研究一下，假如他們要買房子，我們怎麼補助，或者是怎麼樣貸款給他們，讓他們來還。我們願意這樣來做。
劉委員世芳：在美國是叫「養老金」，我們臺灣當然不是用「養老金」這個名字，就是退伍軍人的俸給，不管是月退或者是混合制，不曉得退輔會的同仁有沒有請求一些財稅專家，或者是對養老照護有比較多經驗的，就國外的部分提供這方面的資訊給退輔會參考，做為未來修法之用？
馮主任委員世寬：我記得我們去年曾經請金管會的投資專家來我們退輔會和每個榮家都去講解過一次，這有兩個目的，第一是希望他們了解有限的經費怎麼樣運用，譬如說微保險，將來如果意外跌倒等等的，可以得到輔助，還有一點是防詐，這些我們都在做，但是我們願意在疫情開放以後再加強。
劉委員世芳：我要提到這個部分是因為我剛剛一開始就提到榮家照顧榮眷或榮民，和外面一般公教人員比起來確實是比較好，那是因為軍人這個本職的關係，但並不是所有人都可以住進榮家，住在外面的還是很多，可能是和自己的家屬住在一起等等。如果職業軍人退伍或者是因傷退伍之後，能得到更好的照顧，讓人家知道我們這個國家非常重視軍人，軍人也會重視自己的榮譽，所以我剛剛有提到，如果我們能夠仿效，尤其是退伍軍人福利居世界之首的美國退伍軍人協會所提到的，不管是傷殘或者是養老，甚至教育和住房貸款的部分，如果我們可以把整套制度再做一下研究，有的時候研究這些制度不是因為我們要增加預算，沒有那麼容易啦！沒有那麼容易，還包括他所居住的地方，還有譬如說他的家族，因為我們畢竟是中華文化，會比較重視家屬自己本身的情感方面，跟美國人他們是獨立個體不太一樣。這方面如果我們可以提出整套做法，會讓人家覺得，對未來有心想要從事志願役軍人這個工作的年輕人來講，這方面的福利可以讓他們比較沒有後顧之憂，在保家衛國的任務上面更不會有其他的忌諱或相關的部分。其實退輔會所扮演的功能非常重，尤其還有未來慢慢加上的全民防衛的部分，也必須借重部分退伍軍人的經驗所帶給他們的一些參考。這方面就麻煩退輔會請你們的同仁多多蒐集資料，好嗎？
馮主任委員世寬：是的，我們積極去做。
劉委員世芳：對，儘量試試看，好嗎？
馮主任委員世寬：好的。
劉委員世芳：謝謝主委、副主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員指導。
主席：先做個更正，等一下趙委員天麟詢答完畢後休息到下午1時。請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時23分）次長好。次長是前輩、老同事。
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：徐委員好。不敢、不敢！
徐委員志榮：好久不見！次長，剛剛一直聽到興富發的案子，也大概瞭解到原因不是出在塔吊，塔吊是10年的期限，它可以申請二次延期，到11月才到期，所以聽剛剛次長講的，它申請延期應該不單只是書面的申請延期吧？你們應該會到實地去看吧？
李次長俊俋：有，我們有實地看過。
徐委員志榮：要去看是不是有金屬疲乏等等，剛剛您說是因為操作人員沒有照SOP在操作，剛才也一直聽到對建商的罰款要怎麼樣，請問對操作員有什麼處置嗎？開怪手的都要執照了，那個應該也要執照吧？
李次長俊俋：他有執照。
徐委員志榮：對於操作員有沒有什麼處罰？像這個，難不成還要繼續讓他……
李次長俊俋：這個是公共危險，現在檢調單位已經在查了。我跟委員報告，這一次興富發這件事情其實是它的塔吊的安全栓沒有拔起來，然後他用硬吊的方式，最後無法承受就摔下來了。
徐委員志榮：不管對建商的處罰怎麼樣，對於操作員，像這種情形至少要吊照嘛！像我們開車如果嚴重違規，執照就吊走了。
李次長俊俋：對實際操作人現在是檢調在處理，這個是公共危險罪的部分，不是我們職安署的職權。
徐委員志榮：但是除了刑責、刑罰以外，像這麼重大的事件，那個執照應該都要吊銷掉。
李次長俊俋：我想如果刑法確定，他應該就是吊照。
徐委員志榮：對，這樣子至少會讓操作員有點警戒、有點阻嚇，不然他就隨便做一做，就算發生事情，執照也還在，這好像也講不過去。
李次長俊俋：瞭解。
徐委員志榮：我是針對操作人員，甚至於在職訓練等等，我想這應該是必須的。還有一個問題，有關高空作業的周邊安全，它有需要申請嗎？大都市一蓋樓就是幾十層樓，這樣的高空作業，周邊的道路安全有沒有規定要申請？向哪個單位申請？是要向警察局申請路權的維安，或者是當地政府的建設局，或者是職安署比較專業的，總不能叫我們開車一直看上面吧？
李次長俊俋：跟徐委員報告，如果建築的部分，必須報施工計畫，這個要報給當地主管機關；如果是交通維護，他也要報交維計畫給當地的警察局及交通局，至於交維計畫和施工計畫是不是有照正常程序來辦？這個要問臺中市政府。
徐委員志榮：但是你們應該也算主管機關，也可以去瞭解一下臺中市政府到底有沒有……
李次長俊俋：我們是針對工區的部分，工區內，我們勞動部會介入，但是有關整個施工及交維計畫，這個不是勞動部的職權，是當地政府的職權。
徐委員志榮：好，瞭解。有關上次聯華食品的火災，職安署就有說你們要辦200場的專案勞檢。
李次長俊俋：對，到年底要辦200場。
徐委員志榮：像齊裕營造公司近5年就發生7件重大工安事故，我想營建工地的工安問題應該比火災發生的次數還多吧？是不是更應該要對這些進行專案的勞檢？
李次長俊俋：有關興富發相關的5家公司，我們在這兩個禮拜內就會對它現在有的30個建案做專案檢查。
徐委員志榮：剛剛也有委員提過，對時常出事的，我們是不是要有另外一套比較重度的管理？針對黑名單、時常出事情的，應該有一套更嚴謹、更嚴格的……
李次長俊俋：我們目前能做的就是公布，另外就是跟內政部營建署來報告，並透過公共工程委員會看是否要列入不良名單裡面，這個部分我們可以來處理，其他的不是勞動部的職權。
徐委員志榮：大家一起關心啦！
李次長俊俋：是。
徐委員志榮：早上坐高鐵的時候，我在一份報紙上看到次長的大名，就是有關家中有兩名4歲以下子女者，可以請外傭。我後來有看到林委員的意見，我覺得他講的也不無道理，因為你說4歲以下的小孩子請個外傭來，可能還有教育的問題，他到底要教他什麼？是教他外語嗎？如果是英文，可能以後還好一點；此外，有可能搶到中高齡婦女的就業機會也不一定，我覺得倒不如衛福部多做一些托育、托嬰的服務，可能比較適合。而且我們有些大學的科系也是相關的，他們出來以後，老實說在地方上要找保母，本國人比較好找得到；如果要找看護的話，老實說我們本國人幾乎不做那個。所以今天的報導裡面除了那篇4歲的外，隔壁版就是講巴氏量表，雖然巴氏量表不是勞動部的事情……
李次長俊俋：是衛福部，衛福部昨天也說要檢討。
徐委員志榮：對，我是覺得巴氏量表的部分還可以稍微寬鬆一點，至於兩名4歲以下子女的部分，倒可以好好的思考一下。
李次長俊俋：跟徐委員報告，關於這個部分，我們還沒有決定這樣的政策，只是在研議的過程當中，我們昨天也有跟林委員報告，林委員考慮的當然是一個面向，這個我們要廣泛地來討論、來思考，看是不是這樣會影響到這個部分的就業？我們要整體來思考。不過確實也有很多民眾提出需求說，他們有需要這樣的外籍移工，所以這方面還沒有形成政策，我們會跟各部會來討論。
徐委員志榮：大家都知道現在少子化是國安問題，勞動部會這樣考量，可能是希望能夠協助父母親解決帶小孩的問題。
李次長俊俋：我們還在研議的過程當中，謝謝。
徐委員志榮：出發點應該是這樣子啦！另外，有關性平法第十六條留職停薪的部分，我覺得是不是可以把它放鬆一點？現在的規定是2歲，在申請留職停薪的比例上來講，應該是女性大過於男性好幾倍。
李次長俊俋：如果徐委員講的是育嬰假留職停薪的部分，其實我們去年縮短了期程，就是過去要6個月以上才可以申請，現在30天以上就可以申請，也因此男性申請的比例增加很多，大概增加了百分之五十幾。
徐委員志榮：增加很多是好事，不然每次我去參加母親節的慶祝活動時，都說母親節活動比父親節盛大是應該的，因為母親比較偉大，像留職停薪育嬰假都是女性、媽媽……
李次長俊俋：所以我們放寬了以後，確實申請的比例有增高，男性、女性都有。
徐委員志榮：我主要的重點是，我們是以年齡2歲為限……
李次長俊俋：3歲。
徐委員志榮：可以彈性一點？像歐美國家好像可以到8歲，然後用天次來算，看看這樣會不會比較有彈性？
李次長俊俋：對，最近也有人討論用時或日來計算，這部分我們還在討論的過程中。
徐委員志榮：時可能比較細一點，日可能可以……
李次長俊俋：因為這涉及到替代人力有沒有辦法那麼容易找齊，所以這部分我們還要經過討論，現在是這樣的狀況。
徐委員志榮：跟勞資雙方協商一下，總歸不管怎麼樣，我們都是為了可以……
李次長俊俋：社會安全網的建立，我們都希望面面俱到，我們儘量來做。
徐委員志榮：社會安全網建立很重要，另一方面也希望可以多多少少幫忙解決少子化的問題。謝謝次長、謝謝主席。
李次長俊俋：是，謝謝徐委員。
主席：徐委員剛剛提的法案，我們有提修正條文，謝謝。請邱委員泰源發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預
算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案4案；三、審查(一)行政院函請審議「太空發展法
部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(三)
委員萬美玲等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等19人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(五)委員陳明文等20人擬具「太空發展法第二條條文修正草
案」案、(六)委員陳秀寳等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(七)委員張廖萬堅
等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(八)時代力量黨團擬具「太空發展法第二條
條文修正草案」案、(九)委員吳思瑤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十)委
員林宜瑾等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十一)委員賴品妤等17人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(十二)委員蘇巧慧等32人擬具「太空發展法部分條文修正草
案」案、( 十三) 委員萬美玲等16 人擬具「太空發展法增訂第十八條之一及第十八條之二條文草
案」案、(十四)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第十八條之一、第十八條之二及第二十二條條
文修正草案」案；四、審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十
一條之二及第四十五條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「核子事故緊急應變法第三
十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時25分）院長好。今天本席要和院長討論的問題是比較大方向性的問題，院長做為臺灣教研領域的大家長，有一些方向性的問題如果能夠由大家長來談的話，對於臺灣的高教或研究而言等於是總體的提示，所以我想和院長討論一下。有一些題目可能院長也知道，因為之前已經和院長討論過很多次，但我還是希望能夠知道院長的看法，或許不見得完全是中研院的業管，但其中有許多是關於國家整體發展的大方向，尤其是教育、研究、R&D等等。上次我排專報的時候，非常感謝院長點出的部分，當時有許多委員都覺得反而是中研院講得最清楚，現在不管是博士班的誘因、高教人才的待遇、退休的問題，其實院長都已經提示了，不過我想請教院長，你覺得這部分我們還有機會可以做得更好嗎？說真的，如果沒有人才，一切都是空談。
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：感謝委員上次在立法院舉辦討論會議，據我瞭解，我們提出的政策在學界受到非常大的支持，並且在政府單位也獲得相當好的回應，我們相信相關單位已經在研究相關法案，朝這個方向來進行。就本院而言，我們已經在明年度的預算編列增加博士班學生的薪資，這部分的預算我們已經編列進去，我們希望在短期之內就可以有相當顯著的……
張委員其祿：謝謝院長，我們知道教育部也有同步的做法，比如針對大學老師的薪資待遇，至少現職的部分已經規劃要調整了，我覺得這是重要的大方向，不然的話，只有香蕉就只能請到猴子，就是這樣的問題。當然還有幾個方向也希望院長能夠表示一下你的意見，其實我當時還提及另外一個問題，也就是大學能不能更自主、更獨立，當然所謂的公法人化是針對公校的部分，不知院長怎麼看？我知道你過去是在UCLA，我們都知道UCLA是世界頂級的學校，相信你也很清楚它就是在加州的公法人系統，你覺得我們的大學是不是應該好好往這個方向發展？雖然上次教育部一直說試辦失敗，但我覺得時空還是有改變，而且根據我所看到的許多資料，比如交通大學張校長也曾說過現在不要只有教育部大學，所以我們是不是還是應該往這個方向發展？
廖院長俊智：我想應該把大學發展方向異位化，亦即並非每一個大學都往同一個方向發展，至於是不是要所謂的法人化，因為每一個國家法人代表的意義不盡相同，包括法規、管理力道都非常不一樣，所以雖然某個國家是法人化，但在臺灣法人可能代表不同的意義……
張委員其祿：當時加州三套系統包括UC系統、Cal State系統及純私立系統，這三套系統並行不悖，而且運作得非常棒，UC系統更不用說了，它是全世界頂級的，其實它就是標準的公法人嘛！
廖院長俊智：是的，我個人的意見是我們應該把最簡單、能夠馬上解決的事情提出來，大家共同思考，然後一件一件解決……
張委員其祿：其實院長還是可以承認現在我們的公立學校還是不夠鬆綁，這一點我們必須坦白說出來，因為院長你自己就是在公法人系統下出身的，所以我相信你可以瞭解。另外當然還有私校的問題，以現在的情況來看，這部分可能無力回天了，不知院長怎麼看？私校的問題有沒有辦法解決？
廖院長俊智：我想應該可以想個方式讓私校能夠發展自己的特色，不只是私校，包括公立大學也一樣，假如每一個學校都能發展自己的特色，我們設置一個法規環境，讓各校各盡所能發展自己的特色，就這些特色與國際及國內互相提升學習環境。
張委員其祿：這個答案很好。現在我們的人力呈現倒金字塔現象，我們確實培育很多人，有些人可能和這個介接不起來，坦白講，並不是每個學生都是研究導向型的，其實我們應該把它做很好的分工。為什麼前面我會提到加州系統，相信院長最清楚，因為UC就是很標準的研究型系統，而私立的史丹佛、南加大也都還不錯，但是它也有不錯的Cal State系統，也就是純州立系統，人家也不見得要開博士班啊！他們就是把技職的部分介接就好了。在此本席要特別指出我們的高職，現在臺灣的技職教育可說是已經全毀了，這是有問題的，像最近出現問題的公東高工其實非常可惜，剛才高金委員也有談到，公東高工有五成都是原住民學生，有兩成是弱勢。其實教育並不是只當產業在辦，這也是一個事實，公東高工的木工是世界有名的，所以我覺得這部分還是要調整一下。現在還是有許多形式主義，我覺得臺灣不應該全面性的只追求一種東西，其實是可以分層的，像中央研究院、頂大等研究單位，那當然沒有話說，但並不需要大家都來玩這件事，因為以前訂了這些制度，所以這幾十年來formalism很嚴重，它也造成了一些現象，像最近臺大不是說不要再投掠奪性期刊，這甚至已經涉及學倫問題，也許中研院可以起一個頭，把這些事情講清楚，講結論就是應該重質而不要只是重量。
廖院長俊智：這在中研院已經行之有年，我們在升等考核的時候……
張委員其祿：個人是非常佩服的，我覺得大家應該向中研院效法一下，不要只是看量而已。最後，技轉這個問題也是事實，這些技轉的學校我不好意思一一點名，有一些學校甚至已經面臨快倒閉或有許多問題，看它的數量好像還滿恐怖的。我們是不是只衝paper上的、形式上的，但它並不是真實的，針對這部分，也許院長也應該引領我們更重視品質，而不只是看數量，應該是這樣吧！
廖院長俊智：完全正確。
張委員其祿：最後一個小問題是有關核能的問題，之前國科會主委說過核融合、SMR都是很遙遠的事情，但是未來核能可做為潔淨能源，雖然它不一定是綠能，院長能不能表述一下你的看法？
廖院長俊智：是不是綠能是國際上大家商量的定義，它不完全是科學性的定義，現在關於SMR的技術仍然在研發當中，各國、各廠商都有不同的進程，什麼時候可以解決目前大家關切的問題，我們還不確定，大家也知道這個問題除了要技術上可行之外，也要社會能夠接受，所以還需要一段時間。
張委員其祿：當然也希望我們有真正夠好的科技，坦白講，能源政策也是一個難解的課題，我們當然知道也許沒有簡單的答案，但是可能還是要在前面先有了科技，才能夠做得到，謝謝院長。
廖院長俊智：是的，謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時31分）謝謝主席，本席要請教主委。大鵬部長，我們臺南機場的弟兄們都還在想你啊！你有空要回來走一走。我今天要問一下有關歐欣公司的部分。我們有些委員過去沒有關心過，不太瞭解它的進度。有關歐欣這筆土地，我們把它分兩塊，一塊是退輔會、不屬於歐欣的280公頃，一塊是50公頃，當年以地作價、作股去投入那個公司，它是兩個部分。我先講280公頃這一塊，這部分對於退輔會這幾年來的努力，我也要在這邊給你們正面的肯定，事實上你們是用基金財產的方式來處理所謂的有償、無償，我們那天有講過嘛！事實上只要把這個財產移出到我們的基金之外，它就可以無償撥用給臺南市政府，臺南市政府必須準備好才會接。它要怎麼準備好？要跟文化部進行相關規劃。所以無償、有償根本不是問題了，退輔會並沒有要求有償，那只是一個財務的規劃管理。可是退輔會現在的善心、善意是把它留在基金裡面，才能成為基金的財產，才能編那個一年一百多萬的維管費去維護它，如果把它移出去的話，就變成無主之地，沒有人可以管理。至於一百多萬夠或不夠，那是另外一個命題。所以本席有協調臺南市政府和文化部儘快拿到規劃案，趕快把它撥用過去，這樣退輔會也可以做個了結。這是280公頃的部分。從廢止垃圾場計畫，納入西拉雅國家風景區等等，六、七年來的努力，我印象中是從李翔宙當主委，一直到您當主委，這是一個過程，包含榮家在那邊要興建的，不管是老人的照顧等等，我們都曾經共同經歷過，所以有些資訊我覺得必須更新，否則天外飛來突然間關心的不知道頭、不知道尾，有時候反而亂了節奏也不好。我現在要請教的是新的進度，歐欣公司還欠退輔會錢吧？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。對。
王委員定宇：欠了多少錢？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：1.14億。
王委員定宇：還欠我們1.14億，而且事實上兩年前我們就開始在討論這筆欠款了，他們就一直賴皮嘛！後來興訟，透過訴訟的方式，2021年2月26日一審是我方（榮工）敗訴，2023年1月11日二審換榮工勝訴，現在歐欣在上訴三審當中。它本來就該付我們錢，而且它後來還稀釋股權，把我們49%的股權壓到19%，坦白講，歐欣在公司治理或者是他們曾經想在那邊處理事業廢棄物的動心起念並不純良。請問這1.14億的款項從今年2月6日上訴至今有沒有新的進度？
楊處長長政：目前為止法院還沒有開始審。
王委員定宇：假設你們贏了，有能力拿到錢嗎？
楊處長長政：如果我們贏了，當然會用強制執行的方式，要求歐欣……
王委員定宇：歐欣名下有財產嗎？你們是董事，應該看得到他們的資產負債表。
楊處長長政：我知道。
王委員定宇：他們有財產可以查封嗎？
楊處長長政：到時候可能就像委員講的，給我們一個債權憑證，但我們還是會把這個法律程序走完。
王委員定宇：法律程序走完？因為你們二審勝訴，有沒有試圖用和解的方式把它解決掉？
楊處長長政：目前為止，如果法官律定這樣做的話……
王委員定宇：和解是你們兩造的權，倒未必要法官。
楊處長長政：我知道，因為現在……
王委員定宇：因為一審贏，二審你們贏，所以上訴後誰勝誰敗呢？未確定才有和解的空間。這一張圖表給退輔會參考，當時這50公頃是為了做事業廢棄物掩埋場，現在政府的輔導設置作業作廢了，興辦計畫作廢了，環評法本席提案修法三讀通過，總統公布實施，環評也作廢了，所以那裡絕對不可能再做事業廢棄物掩埋場，歐欣的原始存在價值已不復存在，沒錢賺了，暴利也沒了。現在它要面對現實，這50公頃留著，要麼就配合將來發展觀光，否則這50公頃對它來講，事實上價值不大，而且我們搞不好還會變更地目，讓它變地質公園，它的價值會更低，所以這有兩個因素，其中一個是它欠我們1.14億，二審榮工公司勝訴，現在在上訴當中、未確定。主委，我今天在這邊具體講我的建議，有沒有可能透過談判的方式？比方1.14億，我們來談，先看那50公頃的土地折價多少、讓回來，我們取得1.14億是國家的錢，土地是國家的土地，當時這筆錢就來自於土地變股、股變錢。歐欣敗了，1.14億也是錢，對我們來講，它敗了我們查封不到財產，會查封什麼？土地，不如現在我們加快進行，不用等最高法院，以這1.14億，看土地現價多少，我們來談一個和解方案，先讓一部分土地回到地質公園、回到國家的手裡。至於50公頃扣掉這一些還剩下多少，我那一天有要求退輔會是不是跟歐欣來思考，怎麼樣讓土地回歸國家的手上？否則50公頃這麼美麗的地質，對一個本來企圖把它當垃圾場的公司是浪費，對我們來講是風險，主委怎麼辦？有沒有辦法跟他們談一下，把土地拿回來？
楊處長長政：事實上，我們在去年歐欣公司的董事會就開始建議他們要去思考，未來要清算或者朝另外的事業發展，董事會已經把我們的意見列入考慮了。最近他們的林董事長也想來跟我談這件事情，但是談的方向也還沒有，我們心裡會想這塊土地當然要拿回來。委員對現地非常瞭解，這塊土地跟地質公園其實都是一樣的，從靈隱寺以降都是完全一樣……
王委員定宇：其實是同一個區塊，當時會分出去當垃圾場的錯誤決策已經過去了，我就不再贅述，因為今天時間寶貴。我在這邊給主委跟退輔會相關同仁具體建議，你們現在還有歐欣19%的股份，如果這家公司要解散、清算的話，按一個簡單的計算，當然沒有那麼單純，因為會計帳目要做，這50公頃你們有20%左右、五分之一，即大概有10公頃本來就是你們持股比例的。另外，現在訴訟有機會贏的1.14億，透過和解的方式也可以拿回一部分，也許剩下的就30公頃左右，看價格多少。針對這30公頃左右跟歐欣談判，政府的立場是這裡做事業廢棄物掩埋場的政策已經結束了，不可能再做了，剩下這20公頃或30公頃的土地，大家用一個客觀的數據看怎麼樣折讓再回到國家，對他們來講，也可以得到一點補償回去，不要整個血本無歸，所以這有一個談判的基礎，包括怎麼把這個土地取得、持股比例、你們的訴訟勝訴，以及最後剩餘那一些該怎麼估價拿回來，我把這個工作責成、勞煩退輔會來進行，然後我們來追蹤進度，主委是不是可以這樣來做？
楊處長長政：我們在這個基礎上面會繼續努力。
王委員定宇：要有進度，我隨時會問。
楊處長長政：我知道。
王委員定宇：主委，把這個列管一下，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
王委員定宇：我隨時追蹤這個進度，我們希望這個美麗的土地還是回到我們國家的手上，除了降低風險，也可以好好運用。
主席：請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預
算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案4案；三、審查(一)行政院函請審議「太空發展法
部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(三)
委員萬美玲等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等19人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(五)委員陳明文等20人擬具「太空發展法第二條條文修正草
案」案、(六)委員陳秀寳等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(七)委員張廖萬堅
等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(八)時代力量黨團擬具「太空發展法第二條
條文修正草案」案、(九)委員吳思瑤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十)委
員林宜瑾等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十一)委員賴品妤等17人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(十二)委員蘇巧慧等32人擬具「太空發展法部分條文修正草
案」案、( 十三) 委員萬美玲等16 人擬具「太空發展法增訂第十八條之一及第十八條之二條文草
案」案、(十四)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第十八條之一、第十八條之二及第二十二條條
文修正草案」案；四、審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十
一條之二及第四十五條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「核子事故緊急應變法第三
十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時35分）院長早。從以前到現在，很多民眾都以為核電是臺灣發電占比最多的，而且還認為臺灣好像隨時會缺電或者正在缺電，但事實上是這樣嗎？當然不是！從一些數據來看，以2022年的占比來說，燃煤是最高的，是42.07%，燃氣是38.81%，再生能源是8.27%，燃油是1.54%，水力發電是1.06%，核能才占8.24%，所以很顯然核電並不是主要的發電來源。可是很多民眾其實不瞭解電從哪兒來、發電是什麼，所以他們當然就會有很多的質疑，特別是質疑未來的電價會不會越來越高，或者反對臺灣的能源轉型。剛才張其祿委員也有提到，近幾年來很多人在討論所謂的小型核電廠SMR的議題，我們知道有許多國家正在試驗，可是我們很清楚其實技術都不成熟，更遑論穩定發電了。有一些風聲傳出台積電也想要蓋，或者郭台銘也有提出一縣市一小型核電廠這種概念，引發很多民眾的議論。很多民眾真的不曉得SMR是什麼，甚至以為SMR已經可以做到核融合，可是無論在哪個國家，我們都很清楚知道，核融合在目前都沒有辦法成功穩定發電，根本無法立即應用在發電上。最近在網路上我們看到幾篇有關SMR的文章及論述，比如綠色和平有一篇文章有破解這樣的迷思，他們認為SMR並不是一個能解決能源轉型的好方法，不但安全性不足，燃料的取得也比較困難，而且會產生更難處理的核廢料，發電成本更高。所以我想請院長以您的專業來說明所謂的SMR到底在臺灣可不可行，或者它真的能幫助能源轉型的目標嗎？我覺得這些必須加以釋疑，請院長回答。
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：林委員早。關於這方面，SMR仍然是國際上正在開發的技術，並不是完全成形的技術，所以我們也看到很多不同的意見、不同的說法、不同的面向、不同的討論漸漸出現，未來它對能源轉型的貢獻仍有待觀察。由於在這方面研究比較多的可能是陳于高主任，能否請陳主任來說明？
林委員宜瑾：好。
主席：請中研院環變中心陳主任說明。
陳主任于高：我簡單跟委員報告，SMR現在已經有很多影響的探討，所以有關於核安全及核廢料的處理已經有一些不同的研究結果。單就核廢料來講，大家探討出來的成果其實是差了15倍到20倍，因為它還沒有實際的應用，所以這方面都需要關注。它是不是將來會變成我們的選項呢？如果科技發展到我們可以接受的時候，也許可以，但是現階段國內並沒有這樣的研究能力，我們就是關注國際的發展，我想就足夠了。
林委員宜瑾：好。再來我想跟院長再聊聊去碳燃氫的發電方式，這好像是院長的專業。為了達到2030非核家園及2050淨零碳排的目標，臺灣勢必需要開發更多的低碳電力。我們看到中研院有一項以院長為首的Alpha去碳計畫正在進行中，中研院研究去碳燃氫的發電方式，有機會可以讓臺灣的發電逐步達到減碳目標的發電方式，所以我想瞭解一下這項計畫的進度及期程。據我們瞭解，它的發電有兩種方式的轉換，第一種叫做碳捕捉、再利用與封存，第二種叫做燃料的轉換，因為時間的關係，我就不再詳述。中研院現在的團隊研發去碳燃氫技術已經可以用最少的能源來穩定裂解，將40%的甲烷裂解成氫氣及碳黑。台電及中研院好像也有簽了減碳及綠能合作的備忘錄，會先將去碳燃氫的技術應用在小型的發電機組。今年2月好像台電也開始在高雄的興達電廠試驗混氫5%的發電，不知道就廖院長的瞭解，這個去碳燃氫的試驗的狀況如何？未來這個發電方式是穩定、可行的嗎？如果是可行的，預計要多久才會大規模地取代現行傳統燃煤、燃氣的發電方式？
廖院長俊智：這部分也是我們積極在開發、研究的項目，目前仍然是審慎樂觀、積極進行當中，所以對於您問及未來是不是穩定可行，我們保持樂觀但審慎的態度，我們要趕快很小心地開發，也跟業界、特別是台電或其他的公司合作，儘量把這個規模化，唯有規模化，我們才能夠測試它是不是可以穩定、成本效益如何等等，我們都非常積極來進行當中。
林委員宜瑾：預計多久？
廖院長俊智：這確實是很困難回答的問題，我們希望越快越好，在可見的未來就能夠達到。至於達到多少，又是一個很難回答的問題，我們儘量越快越好、越多越好。有一個好處是去碳燃氫的技術並不是全有或全無，可以小量地試作，剛開始可能是5%，然後是10%、15%、20%等等，並不是一下子全部可以改，所以有這個好處。
林委員宜瑾：所以現在興達電廠這個計畫其實run得還不錯？
廖院長俊智：正在討論當中，真正的機組要能夠上機，還要到今年年底才能看到是否可以上機，那是我們跟興達電廠合作的計畫……
林委員宜瑾：2月才剛開始合作？
廖院長俊智：對，我們正在排除各種不同的困難當中，所以現在不能說是已經完成了或是已經沒有困難，就是因為有困難，所以我們要一步、一步達成，我們要很小心、很謹慎地跟台電合作，但是我們抱持積極樂觀的態度。
林委員宜瑾：好，我們期待中研院能持續研究好的發電方式，讓臺灣的能源轉型能夠更順暢，讓我們一起為淨零碳排努力，謝謝院長。
廖院長俊智：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時43分）繼續開會（10時48分）
主席：現在繼續開會。請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時33分）謝謝主席，請次長好了……
主席：你還可以點其他部會啊！
邱委員泰源：還有部會喔？
主席：還有其他部會，今天請來好多部會，經濟部、交通部……
邱委員泰源：我好好研究一下。
主席：好，你待會想點誰，我就幫你叫誰。
邱委員泰源：其實都有關係，所有的政策都要靠行政部門的各團隊、社會的資源一起做，以及人民支持才有辦法讓好的事情一直進展。也是一樣的道理，今天我們要談的主題相當重要，謝謝召委排這個重要的主題。我剛剛聽了李次長的一些回答，我非常感動，對於整個相關內容都瞭解得非常深入、精湛，也提出很多具體的方案，首先是佩服你啦！
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：邱委員好。沒有，我盡力、我盡力。
邱委員泰源：我們看第一張，疫後缺工的原因有很多，我們這幾年在社環委員會一直在做相關的事情，但是疫後勞動力的需求增加，我們有碰到一些企業界的朋友，連在疫情期間都覺得應該要有更多的勞動力，不只是疫後，有時候我們也無能為力，說實在的，有很多的困境。至於關於學用落差的部分，未來是不是要整體檢討？現在很多專科都變成大學，我以前在日本留學的時候發現有很多專門學校，唸完之後就出來工作，問題是他們的每個工作都很有尊嚴，而且都有成長，電視報紙都會給予讚美，甚至說他們是英雄、第一名，這些年來我一直覺得這部分是要處理的。
李次長俊俋：跟邱委員報告，學用落差在臺灣是一個很嚴重的情形，包括技職教育，比如我個人是唸政治系，大家認為這是最沒有前途的科系，也確實如此，但我們就盡力做到沒有學用落差。我們剛剛講的青年就業方案第二期就是希望透過各種方式協助青年朋友有比較好的就業機會。
邱委員泰源：對，我們當然要在每個領域盡力，尤其是資深老師們應該要在教育方面努力改革，朝向人民真正的需要、國家發展的需要，很快創造出讓人民幸福的一個方向，這個部分還是存在嘛！有關經濟型態的轉變，疫後的確有影響，最近連55688都很難叫，我想說怎麼這麼難叫，原來是疫情期間生意差，人都不知道去哪裡了，現在好像還沒回流，我也不知道那些人都跑去哪裡耶！
李次長俊俋：就業市場的人還沒完全回來，老實講是這樣。
邱委員泰源：我們在衛生醫療體系不是只有復健而已，而是要重建一個更好的體系、更有前瞻性的體系，至少我們在健康照護體系裡面碰到一個困境、挑戰及創傷以後，我們希望能做得更好。而勞動部在疫情中仍積極思考前瞻性、解決國家的問題，我覺得這很重要，我提出這些只是要跟次長分享，這些問題可能都是重要的。另外，人口的老化趨勢也很明顯，我們好像在上一屆通過中高齡就業……
李次長俊俋：對，我們希望鼓勵中高齡就業，這部分也是我們勞動部推動的重點項目之一。
邱委員泰源：對，我時常會關心這個主題，因為這個主題是一直變化的，要怎樣做到最好才不會被年輕人「怨嘆」？因為重新就業會占年輕人的位置。以前在醫院有很多老教授說一退休就不讓他們進開刀房開刀，他都沒想到他已經占幾十年了，人家好不容易等到他退休要好好發揮了，結果就有衝突，這是我們在醫療體系常常看到的矛盾，所以要怎樣做中間的調配、各司其職？
李次長俊俋：他適合的工作項目可能跟年輕人不太一樣，所以在推動中高齡就業的時候我們會特別注意這件事情。
邱委員泰源：對，這個就是自己要怎樣去調整好嘛！
李次長俊俋：對。
邱委員泰源：反正你怎麼做都會讓你發揮、有尊嚴。
李次長俊俋：互相搭配。
邱委員泰源：這是互相搭配，次長講的這句話非常棒！針對你剛剛提的這些問題，勞動部有沒有規劃一個整體方案？
李次長俊俋：我跟邱委員報告，今天召委要求我們來專案報告，針對青年就業方案部分，但實際上勞動部的業務還有中高齡及婦女的就業方案，這個我們也持續推動當中。
邱委員泰源：好，婦女要怎樣鼓勵？你們有沒有具體方案鼓勵他們出來就業？
李次長俊俋：我請署長說明一下。
邱委員泰源：好，謝謝，簡單就好了。因為你提到，我就想關心一下。
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，尤其是二度就業、再就業的婦女，我們現在是針對他的需要，比如我們會充分滿足訓練的需求。另外是就業媒合端，因為有一些婦女可能要兼顧家裡的情況，所以在全時工作以外，我們也開發部分工時工作，這部分我們都有兼顧。現在外界關心如何讓婦女的勞參率再提升，我們正準備提出一個三年計畫，主要就是讓婦女的自立學習跟未來就業的職業選擇更有彈性、更多元，我們也希望在雇主端做一些獎勵和補助，比如在工時彈性上給就業婦女更多的方便，這部分我們都納為三年計畫的重點。
邱委員泰源：好，非常感謝，婦女犧牲原來的專業去照顧家庭、照顧兒女，這非常值得感謝跟感動，不過也不見得一定要女生，男生也可以，現在沒有什麼性別差異，整個家庭是一體的。我跟次長提一個，如果醫師到空巢期，其實就沒有教育的牽絆，以前叫年輕人去臺大雲林分院，他們都沒有意願，因為要考慮小孩的教育，一旦沒有小孩的教育負擔，他們也是海闊天空、可以去偏遠地區，只要是風光明媚地方，讓他重新發揮過去的專業，我覺得可能不需要一直養牛，又不知道可以發揮到哪裡，這些老牛都還很「勇」！還可以再配合一下。今天談的是一個規劃，我們知道最近有提出一個就業方案，請問溝通狀況怎麼樣？
李次長俊俋：這個已經報院通過，我們會在下禮拜召集所有部會以及勞資雙方對這部分再做一次討論，看看有沒有疏漏的地方，我們再來補，原則上在7月1日開始推動。
邱委員泰源：我們充滿期待啦！剛剛提到幾個比較特別的族群，尤其是中高齡婦女的部分，我們都滿關心的。另外，我還是強調怎樣讓職涯可以發展、持續學習並且有尊嚴，不管做什麼工作，包括勞力的、勞心的、藍領的、白領的都要讓他有尊嚴，我覺得整個國家就是應該要朝著這個文化去做。文化很重要，這個部分也是我一直在關心的，另外就業的條件和安全也很重要，現在大家的孩子都很少，要他們去做那種有點要擔心安全的工作，我們也不忍心，這部分今天都有討論了。至於職業病方面，署長也很關心，而我們社環委員會也常常在關心職業病的發展、相關的環境、傷病的預防與治療，當然也希望可以長期研究，有研究就能知道預防之道，這部分我要肯定勞動部等相關部門的努力。前一陣子立法院社環委員會有去參觀罕病的家園，部長還親自帶隊去，當時有提出一些建議，不曉得落實的情況怎麼樣了？勞動部是不是要在就業方面幫忙罕病者及其家屬，這部分有沒有進展？
李次長俊俋：有，現在只要是罕病都會給予個別化的就業諮詢以及主動服務，這個部分我們都有處理。
邱委員泰源：我會盯這方面的進度，當時在罕病家園中你們有答應一些相關的工作，包括要推動、要幫忙等，這部分請署長簡單說明一下。
蔡署長孟良：召委，那天參訪罕病基金會的時候，他們大概提出了幾個需求，我們桃分署已一項項地建立了合作的平臺，而且也都達成共識，所以我們會後會將目前的進度……
邱委員泰源：好，再給我……
蔡署長孟良：會把已經在推動中的提供給委員。
邱委員泰源：好，我們大家都很關心，謝謝勞動部。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時56分）
主席（黃委員秀芳代）：現在繼續開會、請大家就座。接下來請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（10時39分）主委早安。我有幾件跟榮家有關的事情請教你一下。第一個，榮家不斷地在更新跟新設床位，我有找到資料，目前從網站上看到112年4月底安養機構總共開設8,576床，但是使用率大概都在八成左右，所以目前有兩成的空床率。我又看到另外一個，近5年榮民的公費及自費就養人數有逐年下降的情形，請教原因大概會在哪裡？就是有兩成的空床率、就養人數下降，這樣的情形除了自然隨著年月減少的人數以外，還有其他什麼樣的原因嗎？
主席：請退輔會就養處周處長說明。
周處長興國：有關目前兩成的空床率，現在因為空床率過多，我們把空床轉給一般民眾，像這個月又調出66床，目前大概調出百分之十三點多。這個成效滿好的，讓一般民眾也可以進到榮家裡面，逐步來調整，從去年9月份到今年，我們已經成長了3%，目前已經到百分之七十六點多，快到77%了。至於兩成的空床，因為我們跟當地縣市政府在疫情期間可能有轉用或緊急安置，所以有兩成的空床率。這方面還有榮家中程計畫可能要轉用，因為有一些床位減少會造成這兩成的空床率。
趙委員天麟：就是疫情期間有做緊急的預備，有一些是你們要另外使用的，當然也釋出了一些給一般民眾，可以增加進去。
周處長興國：對，都涵蓋在裡面。
趙委員天麟：我想這樣是很好的方向，後疫情時代緊急使用的情況可能會降低，我滿鼓勵這一塊可以讓更多的一般民眾進去，以增加使用率。監察院曾經提到長照人力委外人數過多，監督不易與品質可能會受到影響的問題，後來你們有怎麼樣的改善？
周處長興國：因為現在長照人力的工級人員是離退後不補，所差的人力透過委外來補充，目前委外人力的補充，不管是失智或養護都有達到比例，在執行上是沒有問題的。為了提高待遇，舊約是三萬七千七百多塊，如果是新約，大概到4萬塊，我們在價金上提高，而且改善職場環境，希望更多照服員能夠進入承攬的公司來應徵、加強徵人。但目前人力在業務上遂行是沒有問題的。
趙委員天麟：這樣的話，要把監督做好。再來我有看到一個創意，榮家榮院體系好像要引進AI機器人，目前有正式引進了嗎？
周處長興國：目前沒有，因為我們要到日本、新加坡評估他們適用的效益怎麼樣，如果是OK的話，我們再評估到榮家適用的可行性，後續良好的話，我們可以爭取相關的預算。現在榮家大概有13床翻身床，可以減低住民的褥瘡發生，而且直接利用人力翻身還可能造成人力的傷害，但是它可以自動翻身，這個都引進新的科技了。至於AI，我們是後續來觀察。
趙委員天麟：我最後要請教的是，現在新型的詐騙很多，最近立法院才剛三讀了很多打詐相關的法案。關於榮家的部分，我有看到相關報導，不管金融機構或警方都很努力，但有一個九十幾歲的老榮民本來要一次領300萬，還好警察有把他擋下來。輔導會有沒有瞭解目前有沒有榮民受騙的情況？
主席：請退輔會服照處曹處長說明。
曹處長東發：近3年我們成功攔阻了7件，幫榮民攔下將近800萬的現金。近3年，我們目前還沒有接到有榮民被詐騙的狀況。
趙委員天麟：根據你們的說明，你們有用官網、LINE群組、座談及訪視，做一些相關的宣導，目前執行的情況怎麼樣？
曹處長東發：我們按照不同年齡層，例如使用手機的族群，我們透過我們的LINE官方帳號給他一些資訊；有看我們雙周刊的人，我們就給紙本、電子報，我們在每一期的榮光雙周刊都會做詐騙宣導。另外針對在家的高齡者，由我們的服務人員親自到府，每次去都會對他們實施一些詐騙的宣導，而且我們還有一個作法，就是我們會在他常用的存摺註記，高額提領請立即通知榮服處跟派出所來協助辦理。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：我覺得最有效的還是地區郵局，像最近桃園就發生過……
曹處長東發：是，桃園平鎮。
馮主任委員世寬：因為郵局人員質疑他為何領那麼多錢，他說他是代領人，於是郵局人員向榮家查證，因此把這個事情阻止下來。我覺得我們跟這些當地的機關合作非常重要，也非常密切。
趙委員天麟：因為榮民辛苦一輩子，而且獨居的情況也滿多的，剛剛這一塊我已經聽到你們的說明了，我只是希望儘量避免黑數，可以澈底執行，讓榮民、尤其是老伯伯們，在暮年時可以不要再遭受任何財產的損失。
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：因為待會還要接待外賓，所以我的質詢到這邊告一段落。謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：待會我們要接待英國前首相特拉斯，請要參加的委員在11時到達現場。現在休息，下午1時繼續開會。休息（10時45分）繼續開會（13時7分）
主席：現在繼續開會。處理臨時提案1案，請宣讀。
委員劉世芳等提案：蔡英文總統今年5月15日下午接見「美國海外作戰退伍軍人協會博蘭（Timothy Borland）總會長」時指出，從去年開始，駐美代表處成立退伍軍人事務組，國軍退除役官兵輔導委員會也派員常駐華府。期盼透過這個業務組織，臺美針對退伍軍人，從就業輔導到健康保險，交換豐富的經驗，一起增進退伍軍人福利，也為臺美帶來更深、更廣的交流。2021年《國軍退除役官兵輔導委員會組織法》修正三讀通過後，退輔會自2022年1月起派員常駐華府；基於退輔政策的研究與推動，退輔會應強化與國外友會蒐集相關退伍軍人福利政策之資訊，以期精進我國退輔政策。爰此提案退輔會應於三個月內針對與外國友會資訊交流進行研議，以期強化我國退輔政策。提案人：劉世芳　　王定宇　　何志偉　　羅致政　　林昶佐　　蔡適應
主席：請問提案委員需不需要說明？
劉委員世芳：我想講得非常清楚，只有一個小的部分，不好意思，這是小編打錯，quote是「美國海外作戰退伍軍人協會」，「博蘭（Timothy Borland）總會長」後面的引號要劃掉，就是引號放錯地方啦！
李委員貴敏：下引號的位置。
劉委員世芳：對，引號放錯地方。
何委員志偉：從「美國」開始到「協會」。
劉委員世芳：對、對、對。
主席：好，那個quote的quotation mark改個位置。還有沒有？退輔會有沒有要說明，或者是有意見的？
曹處長東發：我們有一些案子……
主席：好，沒有意見。請問在場委員有沒有意見？好，沒有意見，本案照案通過。現在接續上午的詢答。請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時46分）先就教秘書長，不涉及司法審判偵查的、不涉及公務人員故意或過失的，這些有沒有損害賠償？這不是沒有責任，而是適用民法，這是民法的侵權、損害，是民法的相關當事人提出，不是這個就不賠，而是在民法的部分來做處理。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。是。
江委員永昌：民法中所寫的是完全賠償責任，包括所受損害及所失利益兩個部分加在一起。而我們今天在討論的刑事補償法相關規範就不像是民法的完全賠償，為什麼呢？因為冤獄羈押而失去工作，在此期間所受損的全部薪資有賠償嗎？沒有；他最後是無罪，冤獄補償可否要求已支出的律師費？沒有；醫療費用，沒有；精神上的損害，沒有；家庭的損失，沒有。因為冤獄或前面錯誤判決但後來是無罪，在當下無法被任用為公務人員，這個部分有沒有賠償？也沒有；甚至被訴請離婚，因為在民法上可以因為這樣去訴請離婚，後來又變成無罪定讞，這個能不能賠償？沒有，以上這些都沒有。所以刑事補償反而範圍比較小，我剛才提到的那些都沒有補償，有關這個部分，您認為呢？你剛才怎麼會說因為這是特別犧牲，所以範圍比較大，這個觀念我聽了實在覺得很怪。
林秘書長輝煌：跟委員報告，100年7月6日第八條的立法說明有提到，受害人所受損失應該注意其受拘禁的種類、人身自由受拘束的程度、時間長短、所受財產上損害及精神上痛苦等情狀綜合判斷，因此當時在立法時並沒有明確將所失利益除外。
江委員永昌：現在刑事補償法第六條的修正草案，就是拘束人身自由、罰金、易科罰金、易服勞役、易服社會勞動、沒收、追徵、追繳、抵償，死刑的補償是計算受刑人的餘命，羈押、鑑定留置、收容之日數，就是以這個部分，沒有再擴及其他。有一點進步是在刑事補償法第六條之一的草案，你們加入名譽、人格法益的部分，就是被宣告刑，但這是很嚴格的，因為要再審跟非常上訴無罪時，在人格法益上再行補償。
林秘書長輝煌：是的。
江委員永昌：不過就這樣了，其他就沒有了，就是我剛才提到的工作、家庭、精神、醫療，這些部分並沒有，我為什麼提到這個部分？因為外國其實是有的，德國的刑事訴追措施補償法，採完全賠償的是放在要自行舉證損失數目及數額，但定額賠償就放在剝奪自由；法國沒有定額賠償，受羈押或冤獄舉證，請求實際所受的所有損害，財產及精神上損害的完全賠償，內容包括羈押期間的薪資損失，釋放後找工作期間的收入，受羈押所失去的工作機會，受羈押期間家屬探視、家屬勞心勞力的相關交通等費用，申請釋放所支出的律師費，精神上損失的補償數額，這也要去考量心理衝擊及家庭因素，外國就是有這樣的規範。因此當我們跟外國來比照時，國內沒有相關規範，你們就要有一套強而有力的說法，因為今天要修正刑事補償法。你剛才還回答其他委員，非常專業，我們有國家賠償法，其實在刑事補償法第三十一條裡面，這個漏洞沒有補起來，你們後面有人點頭，剛好點錯了，這個漏洞沒有補起來，為什麼？刑事補償法第三十七條提到受害人如果有不能依刑事補償法受補償之損害，就跳到國家賠償法的規定去請求賠償。問題是國家賠償法第二條規定，是要公務員執行職務有故意或過失，但緊接著在國家賠償法第十三條又規定，有審判或追訴職務的公務員，要有犯職務上之罪，譬如法官、檢察官要有犯職務上之罪，才有辦法從刑事補償法跳到國家賠償法；那些在刑事補償法中沒有給人家補償的，再用國家賠償法補償。問題是不要說多少年，近10年來，有沒有法官或檢察官犯職務上之罪的？找來看看，就兩個嘛！一個是濫權追訴，另外就是貪污治罪；我就去找、找、找，結果是空有其名，就是這樣的情況，就是連接不到！其實你們原本的設計，是要將在刑事補償法中沒有辦法補償的部分連結到國家賠償法去，但你們又鎖定國家賠償法要在法官或檢察官有犯職務上之罪時；然而遍查這個職務上之罪又很苛刻，就是都沒有啊！我們看很多外國立法例，人家都是這樣立法，針對這個大差距，就教於秘書長。
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分可能要在下一次修法時，再看看要不要做進一步檢討，目前大概就是這樣的規劃。剛剛委員提到德國的刑事補償法第七條第三項，確實他們是採分別立法的規範，也就是拘束人身自由每一天大概是11歐元，換算起來是約新臺幣370元，這遠遠低於我們臺灣的補償金額……
江委員永昌：但是因為在剝奪自由……
林秘書長輝煌：另外財產的損害部分，受害人要自己舉證，證明所受的損害金額超過25歐元，換算臺幣要超過843元，才可以請求……
江委員永昌：超過843元很容易舉證啦！
林秘書長輝煌：是，整個算起來……
江委員永昌：坐一趟高鐵就超過了。
林秘書長輝煌：是，我跟委員報告，在計算上，當然這個立法例這樣處理，但請求人，也就是受害者，要來請求刑事補償時會比較辛苦；我們採定額方式，就是3,000元到5,000元，是綜合一切情狀來判斷，這樣比較容易操作，對受害人來講也比較容易請求。日本也是採這樣的規範，不過我們的補償金額也比日本還高，大致上是這樣。
江委員永昌：秘書長，我們現在在比理由、比法理、比道理，結果你要跟我比價！2010年司法院大法官釋字第670號解釋，許宗力大法官的協同意見書提到：刑事補償之範圍，無論採特別犧牲或危險責任說，理想均是以填補受害人全部損失為範圍。倘若法制囿於現實未能一步到位，立法上要從受害時間之長短和原因，細膩地區別受害情狀之類型，並對最嚴重之受害類型給予全額補償，以求周妥。例如因公務員之不法行為所致之冤獄、違法羈押，或雖合法但羈押長達數年，均為最嚴重之受害情形，國家之補償即不得定額，應對受害人非財產及財產上所受損害與所受利益，全部予以賠償，包括慰撫金、為訴訟防禦所支付之律師費用等應訴支出、受害人因受冤獄或羈押所致失業之損失、重獲自由後一般平均失業日數內本應獲取之所得等。這是2010年的解釋，到現在是2023年。他又說：至於受害程度略輕於前述之類型，容或對補償金額制定限額，但法定限額之估計仍應與日常消費水準相應，且隨羈押時間拉長，補償基數應當越高，蓋受羈押時間愈長，受害人回復正常生活之可能性愈低，其受害程度乃成等比增加。後面我就不要再一直念下去了，他的意見主要是說不能恣意脫離事實上之物質基礎及受害人之受害情形，使補償流於象徵意義。我再說一次，這是2010年1月司法院大法官釋字第670號解釋許宗力大法官的協同意見書。秘書長，不好意思，我就舉這段文字為例，秘書長回去可能要再找院長問問看。以上，謝謝。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員指教。
主席：接著請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時57分）秘書長早！我不會這麼難為你。今天我們討論刑事補償法，但其實我們看到的是法官誤判的情形。社會上對法官可能都有一些類似恐龍法官的不好印象，我們看到這3年來，除了判決相關事件外，其實也有法官違反比較像是倫理的情事，我舉個例子，譬如涉嫌性騷擾，或者屢次被投訴問案態度不佳，還有其他種種的懲戒原因，但是我們看法官法第五十條第一項規定，懲戒處分有二種，一種是免除法官職務，並不得再任用為公務員。這其實是比較嚴格，因為等於完全沒有工作，但是我們看到大部分用的是另一種處分，即免除法官職務，轉任法官以外的其他職務。之前有兩個例子，都是轉任司法事務官，請教秘書長，轉任司法事務官是一個大家非明文的共識嗎？為什麼是轉任司法事務官？老實說，司法事務官的月薪也滿高的，大概10萬元左右，也不好考，過去幾年來，一年大概錄取10個人上下，今（112）年的司法特考也只有錄取8個人，所以對一般人的印象來講，這好像不是什麼懲罰，請教秘書長，為什麼是轉任司法事務官？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：應該是職務法庭認為轉任司法事務官已經是足夠的處分，大概就是降級的觀念，差距已經很大，不只是收入部分，職位上確實是差很大。因此實務上接到第三款免除法官職務轉任法官以外職務，都判轉任司法事務官……
吳委員怡玎：所以沒有轉別的？都是轉司法事務官？
林秘書長輝煌：到目前為止，只有一位真正去就職，其他都離職了。
吳委員怡玎：都離職了？
林秘書長輝煌：因為沒有辦法接受，都離職了，委員應該就可以知道這個是很難解接受的。
吳委員怡玎：所以轉任的只有三位，都是轉司法事務官，然後只有一位就職？你的意思是這樣嗎？
林秘書長輝煌：是不是只有三位我們還要再查一下，可能不只三位，但是只有一位就職。
吳委員怡玎：好。秘書長，我知道我們有一個法扶，那大家想像中的法扶是哪一個團體？
林秘書長輝煌：就是法律扶助基金會。
吳委員怡玎：對，財團法人法律扶助基金會嘛，這是司法院還有捐助的，對不對？
林秘書長輝煌：對。
吳委員怡玎：秘書長，你知不知道其實有另外一個叫做中華民國法律扶助協會？
林秘書長輝煌：這個之前法律扶助基金會曾經發文譴責他們，我們司法院也有發文譴責他們。
吳委員怡玎：我在想除了發文譴責，你們還能做什麼？因為這其實非常地誤導人家。現在的人需要法律扶助時，就上Google打法律扶助或是法扶，大家都聽過法扶就打了法扶，Google裡面打法扶的話，第一個跳出來的就是這個中國法律扶助協會，因為它有下廣告，這其實有一點變相是律師在打廣告，我們知道其實律師也是不能打廣告的，對不對？
林秘書長輝煌：是，關於這個部分，由於人民團體主管機關是內政部，我們也跟他們反映過，內政部111年3月4日有做一個行政公告，就是提醒社會大眾不要被中華民國法律扶助協會等名稱或跟該會類似的組織混淆。
吳委員怡玎：我想請教一下秘書長，現在人民團體法第七條有規定人民團體的名稱不得有易使人誤認其與政府機關（構）、政府捐助之財團法人、營利團體有關，你們有沒有可能用這一條請它改名字？
林秘書長輝煌：這個的主管機關是內政部，所以我們跟他們反映過。
吳委員怡玎：請他們改名字嗎？
林秘書長輝煌：確實我們曾經跟他們詢問過這麼做的可能性。
吳委員怡玎：結果呢？
林秘書長輝煌：因為這對於司法院或是我們的法律扶助基金會來講很困擾。
吳委員怡玎：所以你要求內政部，也詢問了，結果呢？
林秘書長輝煌：委員，可不可以我們回去再查一下後續的處理結果，再跟委員回報？
吳委員怡玎：我想你們要push一下。
林秘書長輝煌：好的。
吳委員怡玎：次長，因為律師法是你們主管，其實就律師法跟律師倫理規範，律師法第三十五條是規定律師不得以不正當的方式招攬訴訟；倫理規範第十二條也有規定不得以下列方式推展業務：第一個就是作誇大不實或引人錯誤之宣傳，像這個中華民國法律扶助協會在Google下廣告，你認為它是不是？而且你看他的Google廣告上面寫：中華民國法律扶助協會是由一群具有服務熱忱的專業人士共同成立的公益社團法人，主要在於提供一般民眾能有即時獲取法律知識的專業平台。這其實就是一個廣告，以你的看法，你覺得這是不是已經違反律師法第三十五條？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：基本上類似這種的我們都會要求不能做到律師的業務，因為律師法有律師的業務，它有點在跳脫，我回去會請檢察司再特別了解一下，因為它這裡沒有寫到他從事律師的……
吳委員怡玎：它當然沒有，它不會寫，因為它一開始就要讓你覺得它是提供服務的。
陳次長明堂：對，在走灰色地帶。
吳委員怡玎：對，但是最後這些服務都是要收錢的，它後面的都是……
陳次長明堂：如果有收錢的話就……
吳委員怡玎：後面繼續下去都是執業律師，都是收錢的。
陳次長明堂：我們瞭解一下。
吳委員怡玎：謝謝。
主席：先處理會議時間：中午不休息，上午會議繼續進行。請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時8分）次長好。今年的工安事件感覺特別多，尤其是在這一、兩個月當中，我們看到兩個月前在臺中有房屋倒塌，造成3名工人意外死亡；另外，上上禮拜因為建案的吊臂掉下來，壓到中捷。我們看到簡報的這張表，職災千人率其實有在下降，可是死亡人數是上升的。我想問一下既然職災千人率有在下降，那為什麼死亡人數是逐年攀升當中？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：黃委員好。千人率是指1,000人裡面有多少比例；職災人數增加就是有時候剛好單一事件死亡的人數比較多，像彰化聯華的案子就是，死亡人數有9位，所以兩者看起來會不太一樣，在110年是下降的，但是到111年又增加回來。今年到目前為止看起來，我們也擔心工安事件會持續發生，但是我們整體檢討起來，最重要的還是沒有這樣的文化、沒有follow應該要有的SOP。
黃委員秀芳：好，我想請教，我們看到工安事件像聯華食品，一個工安事件就造成那麼多人傷亡，未來針對工廠或者是規模比較大的公司，你們關於職業安全都有一定的規範，我想請教以目前為止，我看到你們針對職災政策有一個臺灣職業安全衛生管理系統，有達到一定規模的公司或工廠可能都要申請加入，另外相較於小規模的你們怎麼去區分？或者是對於比較小規模的，怎麼讓它也可以有職業安全衛生管理機制？
李次長俊俋：跟黃委員報告，您說的這個系統確實在比較大型的企業裡頭有達到一定的效果，我們從數字看起來有減少百分之三十幾職災發生的可能性，而現在繼續要努力的是小規模的企業有沒有辦法做這樣的事情，這個部分一直是我們要推動的目標，我們也希望把這樣的機制輔導它來實行，這是我們下一階段努力的目標。
黃委員秀芳：你們對於小規模是怎麼輔導？是交給地方政府還是由你們職安署這邊？
李次長俊俋：我請職安署署長跟您回答。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，針對中小事業，我們有補助地方政府聘僱職安專責人員做中小企業的輔導，另外我們目前也成立財團法人職業災害預防及重建中心，未來會從這中心做大面向的展開，因此我們需要時間。確實中小企業要管理系統是相對困難的，因為它人力比較少，我們認為有系統之後執行面才比較會按照程序的PDCA來進行，這也是我們正在努力的方向。
黃委員秀芳：好，次長和署長，目前營建工程也是職災比例比較高的類別，對嗎？
李次長俊俋：營建是所有項目裡面職災比例最高的。
黃委員秀芳：最高的嘛！像這樣子的話，不論是有一定規模的營建工程公司，還有小規模的可能是小包，你們怎麼讓這些小包的營建工程公司──怎麼去輔導只有幾個人的公司讓它也有職災、職業安全的概念？類似這樣的營造公司……
李次長俊俋：對概念的宣導我們並不分大小公司。
黃委員秀芳：對，但有的可能是10人以下的公司，你們怎麼去處理？
李次長俊俋：就是承攬管理的部分，我請署長再跟您報告一下。
鄒署長子廉：營造業滿特別的，它是專業再分包下去，所以我們第一個時間就是針對總承攬的營造廠做強制承攬管理的要求。除此之外，它要交給下包，下包的安全衛生人員跟管理人員有沒有執行職務，這也是我們要查的重點，還有所有營造業員工進入工地要有安全教育訓練，因為沒有安全教育訓練就很容易肇災，這也是我們現在積極查核的重點，所以不管是大包、小包，承攬管理跟現場人員安全教育訓練的落實，這是我們要努力的方向。
黃委員秀芳：其實我覺得問題是要怎麼去落實啦！現在有很多人力仲介，針對營造工程臨時的派工……
李次長俊俋：派遣，可能整個用包的。
黃委員秀芳：對，可能是今天早上到這個據點，由人力仲介就把他派到哪裡去，這個臨時的怎麼……
李次長俊俋：營造廠對這個部分要負責，它作為營造廠外包去僱用一些人力，所以它要負起雇主的責任。
黃委員秀芳：好，我是希望要去落實啦！其實前幾個月臺中發生3個工人工安的意外，我覺得無論地方政府或職安署，要思考怎麼去落實職業安全，尤其針對營建工程，如果職災發生率這麼高的話，是不是更要去落實？大的營建工程可能會由大公司去處理，可是在層層發包下去之後，這些小包的工人可能沒有得到這樣的知識或概念，所以我認為如何落實是最重要的。
李次長俊俋：謝謝黃委員，我們持續來注意。
黃委員秀芳：接下來我想請教，又到了畢業季，關於青年失業與疫後缺工，剛才也有委員特別提到疫後缺工，有關青年失業的這個部分，我們也看到15至29歲的青年就業狀況，整體來說青年就業這塊失業率是居高不下，對比整體失業率來看，幾乎是它的兩倍。
李次長俊俋：大概兩倍多，有2.38倍。
黃委員秀芳：我看到勞動部針對這部分有提出很多方案要解決青年失業的問題，既然知道這樣的狀況，也連續好幾年失業率都居高不下，未來你們怎麼讓青年失業率能降低？再來是有很多年輕人沒有辦法學以致用，學用落差的問題也是非常嚴重，可能在學校學得專業而出來可能從事不相關的服務業，差別滿大的，怎麼讓他能學以致用、不要落差這麼大，未來勞動部要怎麼樣讓失業率降低？
李次長俊俋：我跟黃委員報告，造成學用落差的原因非常多，包括教育、青年就業意願的問題都有，我們剛才說明得非常清楚，青年失業率都是一般失業率的兩倍以上，現在是2.38倍，勞動部現在的目標就是希望兩年內可以降到兩倍以下，這是我們努力的目標。至於我們努力的方法是提供更多的訓練，特別是現在重點發展產業相關的技能訓練，讓青年具備這樣技能後可以從事這些行業，然後他的薪資也會比較高，就會有誘因進來這個行業，並適度提升青年就業的比率，這個是我們現在努力的目標。
黃委員秀芳：好，我們希望下次看到時青年失業率是下降的，好不好？
李次長俊俋：我們也希望，會來努力。
黃委員秀芳：謝謝。
李次長俊俋：謝謝黃委員。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預
算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案4案；三、審查(一)行政院函請審議「太空發展法
部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(三)
委員萬美玲等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等19人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(五)委員陳明文等20人擬具「太空發展法第二條條文修正草
案」案、(六)委員陳秀寳等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(七)委員張廖萬堅
等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(八)時代力量黨團擬具「太空發展法第二條
條文修正草案」案、(九)委員吳思瑤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十)委
員林宜瑾等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案、(十一)委員賴品妤等17人擬具「太
空發展法第二條條文修正草案」案、(十二)委員蘇巧慧等32人擬具「太空發展法部分條文修正草
案」案、( 十三) 委員萬美玲等16 人擬具「太空發展法增訂第十八條之一及第十八條之二條文草
案」案、(十四)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第十八條之一、第十八條之二及第二十二條條
文修正草案」案；四、審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十
一條之二及第四十五條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「核子事故緊急應變法第三
十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時30分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。在此想請教兩個問題，第一個問題要請教中研院廖院長及國科會陳副主委，第二個問題比較小，如果有時間的話，再請原能會劉副主委來說明。針對第一個問題，院長可能需要地球科學研究所鍾所長以及環境變遷研究中心陳主任來協助，至於陳副主委應該對我所要詢問的問題很熟悉，如果國科會其他同仁認為可以幫副主委作一些補充的話，也請一併上臺。我先請教第一個問題，目前破壞臺灣海域的中國盜砂船在金門的岸上可以用肉眼看到，但如果起霧的話就看不到，或者當它們跑到澎湖外海或臺灣灘時，因為離岸遠，所以就看不到，這是目前我們遇到的問題。第二個問題是針對目前所發生的交通事故，在2020年因為鐵路邊坡崩塌造成事故，雖然2020年臺鐵曾經投資2.5億，但是效果不彰，後來林佳龍部長時期又追加1億；另外，去年（2022年）高速公路汐止段也曾發生走山，高公局每年編列4.7億進行邊坡監測。第三個問題是環保署和環保團體所關注的傾倒廢棄物和廢土，大部分都要靠民眾檢舉或是道路巡查才能發現這些情況。第四個問題是目前農委會為了持續推動國土測繪、國土利用、農業災害調查、農業違規使用、農業生產預估等業務，編列17.6億買了兩架航拍機，今年新機隊成立之後，航拍時間大幅縮短，但仍然受到天候因素影響，有時候不能執勤。請問中研院及國科會，以上需求有沒有其他科技解決方案？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：這要請專家來說明。
鍾委員佳濱：兩位專家有沒有想到什麼解決方案？
主席：請中研院環變中心陳主任說明。
陳主任于高：SAR的技術可以……
鍾委員佳濱：你提到了關鍵字。
陳主任于高：它可以穿透雲霧。
鍾委員佳濱：國科會同不同意？陳副主委，你認為有沒有其他解決方案？
主席：請國科會陳副主任委員說明。
陳副主任委員宗權：目前SAR是……
鍾委員佳濱：發展太空產業對此有沒有幫助？
陳副主任委員宗權：有。
鍾委員佳濱：你所說的SAR就是合成孔徑雷達，它不受天候及晝夜的影響，它有相位資料可以偵測高度變化，它有振幅資料可以偵測船隻等物體的材質，它可以用於海洋監測、地質觀察、氣候變遷與人類活動、國土安全管理。接下來我做個科普補充一下，SAR所具備的好處就是沒有空間限制、不受天候影響。如果是邊坡定點監測，只能先劃定潛勢區，非潛勢區就不能看到了；航拍機範圍則會受最大飛行距離限制，光學攝影受天候影響；道路巡邏沒辦法鳥瞰。請問SAR有沒有這些好處？
陳副主任委員宗權：有。
鍾委員佳濱：在這種情況之下，第三期國家太空科技發展長程計畫是不是規劃要發射兩顆SAR衛星？
陳副主任委員宗權：是預定啦，目前開始在進行。
鍾委員佳濱：在臺灣自有的SAR衛星升空之前，有沒有打算採用目前低軌道衛星所具備的SAR服務規劃？
陳副主任委員宗權：是不是可以請太空中心吳主任說明？
鍾委員佳濱：好的，請吳主任說明。
主席：請國家太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：我們是預定在2027年和2028年各發射一顆，因為這對很多任務而言緩不濟急，所以我們會透過商業手法取得一些……
鍾委員佳濱：所以需要預算嘛！
吳主任宗信：對。
鍾委員佳濱：我的結論來了，請國科會盤點政府現有各類觀測需求及其採用技術規格、成本，與SAR技術進行比對，研議相關工作導入SAR技術之可行性，兩個月內提出書面報告，可以嗎？等於是你們可以和其他部會合作，他們的錢可以拿來給你們用。
陳副主任委員宗權：他們的錢……
鍾委員佳濱：後面這句話你要保留是嗎？
陳副主任委員宗權：對，我不知道他們的錢可不可以拿來這裡用，但是我們可以進行評估，然後提供一份報告給委員。
鍾委員佳濱：另外也要請國科會依前項可行性報告，檢討第三期太空科技發展長程計畫下SAR子計畫之推動現況並提出書面報告，好不好？
陳副主任委員宗權：好。
鍾委員佳濱：最後我想請教原能會一個小問題，今天修法的目的是要加強基礎設施的堅韌、維持其安全，但我要請副主委回去看一下原子能損害賠償法第三十五條，目前的規定是「本法於外國人為被害人時，應本互惠原則適用之」。剛剛主席問了很多外國人和本國人的問題，現在本席不做科普補充，我們來做法制觀念的釐清。損害賠償制度本來是要填補被害人因事故所致生之權利損害，賠償並非額外施予其本身應有之權利或保障，所以不管受損害對象國籍，應本於損害賠償及人權平等保障之精神，給予同等待遇，不限於他國對我國是否有同等之最惠待遇，因此現行條文第三十五條「互惠原則」之相關規定應該考慮予以刪除，如此才能符合現代人權保障及公民與政治權利國際公約的精神。除了你們今天送至本委員會的法案之外，也請你們回去審視一下這條條文，未來凡於我國境內發生之核子事故，無論國籍，被害人均得依法請求，如此才能符合國際公約之精神，請問你們願意回去檢討並考慮一下嗎？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：我們會檢討。
鍾委員佳濱：好的，謝謝。
劉副主任委員文忠：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、劉委員世芳及李委員貴敏均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時31分）次長好。今天要跟您討論一下有關缺工的問題，也就是今天專報的議題。現在很多產業都有缺工的問題，但是現在大家都比較著墨於所謂的重點產業，尤其是跟勞動部搭配的一些其他部會，比如像教育部等等，都把重點產業的相關政策提出來了，但事實上缺工的產業不是只有重點產業，各行各業都在缺，尤其服務業在疫後缺得更嚴重了。現在會不會變成重點產業被特殊強調之後，反而其他行業的缺工更嚴重了，請問這個部分怎麼平衡？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：委員好。跟委員報告，不會的，這個是二個同時在進行的，一般產業的一般缺工，我們就照原來勞動部日常在做的方法去做，包括媒合、介紹等等。這次疫後擴大產業就業方案是針對重點產業的部分，所以這是二套系統同時進行。
張委員其祿：到時候在檢視這二套的績效時，你們可以把它拆解開來看嗎？
李次長俊俋：因為現在所謂疫後擴大就業的部分是由事業主管機關，也就是各部會提出最需求的部分，所以對於這個部分我們就是發展所謂的重點產業，其他的本來勞動部就有勞動部的系統在做。
張委員其祿：次長，說實話，這個pool總共就這麼大，我覺得雖然重點產業被強調了，但還是要稍微去關切一下其他的產業，如果你們能把這個數據拆分的細一點的話，就比較容易看得出來，因為講白了，現在重點產業既然是被鼓勵的，就會有比較多的輔助會過去，會不會因此造成一些排擠？我談的就是後面的這個排擠。
李次長俊俋：我們來注意結果啦，但基本上是二個同時並行的。
張委員其祿：請注意一下，這個數據要看細一點，把二個都呈現出來，免得到時候有排擠的問題。
李次長俊俋：好，瞭解。
張委員其祿：接下來要跟蔡署長討論一下，之前署長說過不是很鼓勵青年待在低薪產業，當然我們也不要斷章取義談這件事情，我們就整體來談。所謂低薪產業講白了多數都是服務業啦，他們有什麼辦法？現在是要再幫他們引進其他的勞力嗎？還是讓比較低薪的服務業能提高附加價值？我們很建設性的來談這個問題的話，是不是應該變成這樣來做？
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，因為青年的職涯發展是要比較永續的，不是只是一個短期，所以我們是從一個比較長遠的方向來看，當然青年在就業上有其偏好跟習慣，我們絕對是予以尊重，只是確實現在在青年的工作上……
張委員其祿：你覺得這句話被媒體報導出來……
蔡署長孟良：媒體可能有點斷章啦，基本上我們雖然在推動青年二期方案，但也並不表示其他的產業我們都不鼓勵，也不是，只是說……
張委員其祿：認真講，可能您講的低薪產業搞不好還真的非常缺人，實際以問題的解決來講，確實也是滿難解的，直白的說，其實青年也不是很願意待在低薪且工作還滿累的行業，因為我來自學校，所以很清楚，他們可能也不是很喜歡這些行業啊！正規來說，現在一個方式是要不就把新的人力引進來，當然這個可能會涉及外部移工的問題，另外一個方式就是這些產業有沒有辦法能提振薪水，就只有這二個方向嘛！
蔡署長孟良：是，這個其實就是目前我們在跟各部會協力合作所要朝向的方向，一方面就是希望各部會在雇主產業端能夠予以輔導跟協助，讓整個產業的發展能夠……
張委員其祿：這個剛剛我也有請教次長，就是希望你們除了重點產業外，因為那個大家都喜歡，我講白一點，現在學校學生對於半導體產業都趨之若鶩，但是其他的一般產業也麻煩次長跟署長要多關切，因為你們也看得到這個問題，而且這個問題現在也很難解，我覺得這個真的要把它拆解來看。次長，有關投資青年就業方案的第一期計畫，我承認這個第一期計畫是有改善了一些問題，青年的失業率有降低了一些，從8.75%變成8.38%，不過從降低青年與整體失業率倍數來看，說實話還是2.21倍，並沒有達到當時我們希望達標的2倍，次長覺得這件事在第二期要怎麼精進？
李次長俊俋：是，跟委員報告，第二期我們希望跟第一期不一樣，雖然目標一樣是希望在2倍以下，第一期我們沒有達到這個目標，但是我們有成功輔導75萬名青年去就業，整個失業率也是往下拉，我們希望繼續來努力。
張委員其祿：第二期可以承諾一定在2倍以下嗎？
李次長俊俋：我們希望，我們的目標是如此，我們盡力來達成。
張委員其祿：現在失業率是有下降一些，但還是2.21倍啦，所以還是沒有達標，我們當然是期待第二期計畫真正能夠達到2倍以下的目標。
李次長俊俋：我想張委員也非常清楚，現在青年的就業意願不是那麼高，我們盡力用各種方式來促成青年就業。
張委員其祿：是啦，現在有一個根本性的大問題，就是人真的很少，這是……
李次長俊俋：這是基本的結構問題。
張委員其祿：對，這是結構問題啦，所以還是麻煩部裡面多費心了。
李次長俊俋：好，我們特別來注意。
張委員其祿：謝謝次長及署長。
李次長俊俋：謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。