會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時49分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主計長好。剛剛我在想，今年大概沒有人問你蚵仔麵線一碗多少錢，但是還是有人在關心豬肉的部位什麼價格，這顯示什麼？顯示物價是民眾都關心的。到底我們官方的CPI跟民間感受的距離是不是應該要檢討跟區分各族群的差異，我們來談一下。先談一個好消息，感覺上是好消息，睽違20年，臺灣的人均GDP超越南韓，創新高。南韓的人均GDP是3萬2,200元，我們的是3萬2,800元，這樣一個消息報導出來，我們還說2022年GDP會贏日本，臺灣人的生活會比韓國好嗎？你覺得呢？主計長。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，這個統計數字是韓國央行統計的而不是我們統計的。
鍾委員佳濱：對，所以你認為民眾看了會有什麼感覺？當然不是說我們臺灣的央行在造假，因為韓國央行的統計也一樣，但是臺灣人民有沒有這種感受，我不知道，你的感覺是怎樣？
朱主計長澤民：我也必須說明一下，跟韓國相比，根據購買力平價PPP為基準的話，我們是比韓國高，因為韓國的物價大概比臺灣高30%。
鍾委員佳濱：好，我們的確是比韓國高，但是我們來看看，2021年臺灣的勞動報酬佔GDP的比例創新低。以1990年代跟2021年相比，在1990年代，韓國的勞動報酬占它的GDP是43.8%，過了31年，勞動報酬占GDP上漲到47%；同時期日本從48%成長到52%；但臺灣卻從超過一半的51%降到43%。雖然經濟有成長，但是經濟發展的果實，勞工朋友分配的比例卻減少，為什麼？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們有很多小企業，所謂自營作業者或是僱主，我們的比重占了大概……
鍾委員佳濱：我了解，就是說我們的中小企業在相對競爭力跟獲利能力上都下降了，臺灣主要的GDP是由幾個主要的上市櫃公司所貢獻的。有人說低利率、低匯率是導致低薪的主要原因，這個人是誰你可以去查。中研院指出，大量資源沒有得到最佳投資，金融體系遭到扭曲、也缺乏產業轉型所需的金融工具和中介機構，這是造成臺灣薪資停滯近20年的原因，你同不同意？
朱主計長澤民：我們不敢接受這種理論。
鍾委員佳濱：但是不可否認的，央行是否升息，CPI是很重要的考量。我們知道央行有兩個主要的工作：第一個，維持物價穩定；第二個，維持經濟。但是過去央行注重經濟成長，降息有利出口以換取經濟的成長，如果利息太低，我們的通貨膨脹也較低，但是當通貨膨脹很高的時候就要升息，但是一旦升息，經濟成長就下降，升不升息，升息還是降息影響到經濟成長，也受通貨膨脹的影響。如果CPI的變化，沒有讓央行去考慮，就會造成雙率低，低薪族，在我們遲遲不升息，物價又變高，薪水又不漲，這就是剛剛幾位委員質疑的原因，你同不同意？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個我可以部分接受，因為所謂的通貨膨脹跟利息之間必須有一個所謂的政策考量，在政策考量的時候要考慮到很多，像利息如果太高的話，那房貸族也會負擔……
鍾委員佳濱：我瞭解，那是房貸支出，但是房屋另外具備資產的特質，跟一般的消費支出是不一樣的，這個大家有討論。現在我要談的是，為什麼大家非常關心CPI的調查有沒有反映出民間的感受？因為如果通貨膨脹很嚴重，央行就要考慮到不能太重視經濟成長，也要適度地考量物價，所以就會適度地去調息。請往下看，結果民間的統計有呼吸，官方數據沒心跳。以房租為例，這是最近這幾年來民間感到漲得最多的，根據民間591租屋網的調查，房租的年增率3.56%，是圖表上這一條起起伏伏的綠線，看起來有呼吸，剛好跟藍線所代表的房價起伏若合符節，但是主計總處的統計結果，年增率只有0.64%，是一條平線，沒有心跳。目前的CPI與民眾的感受差異過大，為什麼？
朱主計長澤民：跟委員報告，我必須說明一下，民間跟我們主計總處調查的一個……
鍾委員佳濱：好，哪些差別？
朱主計長澤民：主計總處調查的一個原則是要同品質、同規格，還有一個是說……
鍾委員佳濱：很好，下面我都幫你準備好了，我都已經預知你會說591的是換約價，你的是續約價；房屋特徵維度不足；研究部分數據悖離國際趨勢，對不對？
朱主計長澤民：對。委員花了很多功夫，知道要考慮特徵維度，對，謝謝。
鍾委員佳濱：好，那你們怎麼查房租的？你剛剛講要固定的品質、固定的查價標的、變動的幅度要平穩，結果我們來看一看，全國的租屋戶約100萬戶，主計總處僅靠人力查價1,300戶，抽樣是OK，但卻是「同一房屋」，你可以確保這個「同一房屋」調查出來的結果能夠反映真實的房租變化嗎？我舉個例子給你聽，你可能不曉得我很了解電視收視率調查，有一家公司叫做尼X森，不是尼克森，它在我們全國的電視機收視戶當中，抽取上千個用戶在家裡裝小盒子，以瞭解他們頻道切換的時間跟樣態，這是固定的，你覺得這樣的收視率調查能夠忠實反映目前收視戶的變化情況嗎？
朱主計長澤民：數據多，但是……
鍾委員佳濱：不是多，是固定的，是在他們家裡裝的，在10年前是這家裝的，在10年後還是裝這一家，10年前是這8,000家，在10年後還是這8,000家，這樣能夠真正的反映嗎？這就是你所說的固定查價標的，你們這1,300戶都是固定同樣的住戶，對這個你們要去檢討一下。第二，你們說固定的房屋品質規格，我們來看一下機車，像KYMCO GP125在2014年到2023年9年來的價差，從5萬4,000元調到6萬6,000元，換言之，一個初出茅廬的社會新鮮人因為上班要買機車代步，他的薪水沒有漲，可是他用來代步的機車足足漲了多少？漲了1萬2,000元，結果在你們CPI的調查當中，機車類是漲多少？從100%到102%，為什麼？為什麼我明明買機車都變貴了，你們調查出來卻沒有變化？這是由於什麼原因？
朱主計長澤民：因為那個機車的設備……
鍾委員佳濱：你說得很好，這一台是四期排放，另一台是七期排放，前面是鼓煞，後面是碟煞，還有防鎖死系統，請問一下，如果你是機車族，你會說：「我要騎去上班，給我買一個10年前的車款」嗎？你會這樣講嗎？
朱主計長澤民：不會。
鍾委員佳濱：當然不會嘛！所以消費者的消費品質提高了！同樣的道理，我們來看一下外食類的CPI，剛剛我們講機車，現在我們來講雞排，過去在2009年一片雞排是45元，現在是105元，成長了133%，但是在你們調查當中卻只有從84跳到108，這是為什麼？為什麼現在年輕人吃雞排都覺得很貴很貴，價格漲了很多，你們才多一點點，只有漲28.7%，你知道是為什麼嗎？
朱主計長澤民：和雞排的大小有關係。
鍾委員佳濱：不是雞排的大小啦！是因為在20年前你們的調查人員買雞排是去店面買的，在那邊點餐，而現在有一半的年輕人是叫foodpanda，foodpanda的費用會不會加上去？會！你說那就不要用foodpanda，因為用foodpanda比較貴啊！問題是現在的消費人口已經以foodpanda為主流，當然民眾會覺得我買foodpanda的雞排這麼貴，結果你的統計是用20年前去店面點的價格，當然比較便宜，你有沒有發現差別在哪裡？
朱主計長澤民：我知道了，謝謝委員的指正。
鍾委員佳濱：你知道了，所以我就是要跟你說，你們的調查方法要與時俱進，你的樣本太固定會造成偏差，在市面上已經沒有舊款的，你卻去調查舊款的，消費者的習慣改變了，消費族群的使用方法、模式改變，你們卻還是用原來的使用模式去調查，當然會有距離嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上，我們也不是對那1,300戶都沒有變更，每年大概有……
鍾委員佳濱：調多少？
朱主計長澤民：大概有10%到20%會變更。
鍾委員佳濱：OK。所以我就是說你們的調查跟抽樣拘泥在傳統對統計學、數字、學理的堅信，以致於跟民間的感受脫鉤。現在我們來談一個問題，你看日經中文說70歲以上日本老人的通膨壓力最大，你覺得臺灣跟日本一樣是老人家的通膨壓力最大嗎？你不知道嗎？
朱主計長澤民：日本的通膨都比我們低。
鍾委員佳濱：當然，但是他們的老人家也是感受很大，所以你們自己也說了，主計處將會試著去編老年CPI，對不對？因為國外有針對不同的年齡層進行CPI的分族群統計，有沒有？
朱主計長澤民：是，我們會問國民所得統計評審委員會要不要編，因為以前有編過，結果只差0.1%，後來就沒有編了。
鍾委員佳濱：好，那我們來看分族群有什麼差別，請你來看一下，臺灣銀髮族的醫療保健費用高，居住、交通、教養費用支出低，育兒家庭、年輕夫婦什麼支出都高，如果是單身的人，就像我的助理還沒有結婚，他是新鮮人，他因為年輕所以健保的支出低，可是居住跟交通費用高，他也沒有孩子，教養費用當然低。因為不同族群對物價壓力的感受不一樣，每一個組合的比例不同，如果沒有區分族群，我們政府就會怎麼樣？就會不知道施政要怎麼樣對症下藥。所以我的結論來了，我希望主計總處要與時俱進來檢討各項CPI的調查方式，在3個月內提出一個精進報告，可以嗎？
朱主計長澤民：第一個可以。
鍾委員佳濱：好，接下來我希望你們比照老人CPI來區分族群，包括育兒族，包括職場菜鳥，以利各個部門評估不同族群的政策需求，可以嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個要國民所得統計評審委員會……
鍾委員佳濱：你們可不可以提出來？
朱主計長澤民：我們可以提給他們評審。
鍾委員佳濱：可以提出來就好。你是央行理監事會的成員，我要你提交低利率、低匯率對不同族群在CPI感受的差別。央行不能只看全國一致的CPI，而是要看不同族群在CPI的反應不同，再考慮利率、升息要怎麼決定，不然有住屋者、住自宅者、貸款已經快要繳清的，他們對利息沒有感覺，但是年輕的租屋族覺得壓力很沉重。主計長可以承諾在這個會議上提交這兩率……
朱主計長澤民：因為我是監事會主席，一般來講，監事會只管財務，不做政策建議，但是我會跟總裁報告委員的主張。
鍾委員佳濱：很好！謝謝。
主席（林委員楚茵代）：請羅委員明才發言。