會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（9時54分）部長好。部長，有關今天的專報，大家都是在垂詢霸凌這件事，最近的輿論及很多的新聞報導都不只是生對生，更主要的就是師對生，剛才其實好幾位委員在前面的詢答也已經垂詢了，包括到底這個制度要怎麼樣能更明確一點，比如持續性等等這些，尤其還有老師因為權力不對等關係下的結果，我想這個大概大家都瞭解。當然，我們也知道教育部現在已經把這個準則弄出來了，我也必須承認，這個準則不可能一次就到位，我們也是在做中學習，坦白說，其實今天已經有談出很多問題，我覺得我們到時候真的再看看這個準則怎麼修，比如怎麼樣去定義持續性才比較精準，這些前面發言的委員都有談過了，我再來談一個比較制度性的部分。現在的處理小組，目前在實務上還是會被外界詬病，因為成員多數好像還是該校的教職員，雖然這個辦法、準則是規定都要有，比如要有學務人員、輔導、家長代表、學者專家，可是在實務上我們去看，不管是中學、小學，多數的成員都還是學校的人，所以針對這個部分以後在準則上是不是要律定得更清楚？要不要乾脆就限制學校人員到哪個比例？這個有沒有可能？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。謝謝召委，因為確實當時在律定的時候，本來也認為最了解學校的一定是學校……
張委員其祿：對啦，我們立意良善，但是現在看起來外界可能還是會質疑裡面有太多老師、太多教職員。
潘部長文忠：所以當時針對法規我們也有提出一個說明，它是一部分，甚至可以全部由外聘的方式，是給了一個彈性。對於這個部分，召委剛才提出這樣的提醒，因為教育部真的在檢視這些法規定案後的執行效果，像這樣的議題，我們也會一併來做一個整理。
張委員其祿：因為我們現在確實看到一些相關的數字，通報的件數很多，但是能被認定的卻有限，這個是不是還是跟到底由誰來認定有關，因為大家會去檢視這件事，所以說實話，可能原來我們的立意很不錯，我們希望有更多外界的人進來，但是目前走到今天，雖然也沒有很久，但是我們還是必須說，是不是真的要看一下這個制度？另外一個是事後的覈實，教育部有沒有這個能力？當然我也同意教育部並沒有那麼大的人力，但這個問題的情況就是，現在的分母是通報件數649，分子是確認件數35，我們要問的是真的都沒有問題嗎？還是真的只有這麼少少的件數？多數案件不能被認定的原因又是什麼？這個部分教育部有沒有在背後好好查一下？
潘部長文忠：委員，有一些數據我們會再去做瞭解，包含我在報告裡面有特別提到，很多通報案是必須做列管的，並不是通報了這個事情就完成程序了，之前我也特別請學特司一定要善用校安中心的通報，也在討論那個通報裡面的成數的內容，因為誠如剛剛召委所說……
張委員其祿：部長，你想想看，要是每一年出來的數據都是這樣，就是通報的很多，但是能夠成立的卻很少，大家就會懷疑會不會是因為學校有師師相護或者是什麼概念，還是我們現在這個流程沒有辦法很有效的把這件事情處理好，這就是問題喔！
潘部長文忠：對，因為109年教師法的修法，大院委員會的委員提了非常多很細的程序，我想召委一定可以看到那個程序，這當中包含像校事會議，以前也沒有這個校事會議，原因就是怕案子到了學校，學校可能就沒有下文了，而且那個校事會議的組成，說真話都是要有一些代表去確立這個案件，那個過程當時就是有這一層考量，避免學生向學校通報了，好像這個事情就由學校來單獨決定。
張委員其祿：應該這樣講，我再往下還是談同樣的問題，當然，大家都還是問這個，因為社會或整體輿論看到的是結果，現在看起來好像結果不太好。我們去看另外一個相對的指標，比如是不是真的有老師因為這個原因就被解聘了等等，如果我們看這個的話，那就更困難了，因為到老師那一層還要經過教評會等等，這個結果是更少、更少。實際來看，現在我們希望109年修法之後有一個教師專業審查會來協助，它是有點第三方的……
潘部長文忠：這個機制要補強過去……
張委員其祿：我知道。現在外界也來問我們，有了這樣的機制之後，能夠更好嗎？是不是能夠淘汰更多不適任的老師？比如以不適任的老師來看，它跟通報件數之間的落差就會更大了，因為一年其實也沒有幾位。所以總體如果是從結果論來看到底有多少霸凌案件、有多少不適任老師等等，這一大堆會不會好像感覺事實上就是雷聲大雨點小，或者是做的結果不彰？所以這個地方是不是還是請部長再仔細想一下？
潘部長文忠：我今天一直在強調109年修教師法、尤其是聚焦在不適任人員的處理機制，剛才召委也很用心地整理出來，那個就是突破過去外界很擔心只有學校、只有教評會，是不是到這個層級就結束？包含教師審議就是一個補強的機制，也就是說，地方主管機關及中央主管機關對於處理的結果還可以有一層。我也跟召委報告，因為109年的修法從開始落實到現在一年多，為什麼我也一直在強調……
張委員其祿：部長，就麻煩您把現在這種補強的機制及既有機制的檢討給本委員會一個報告。
潘部長文忠：好。
張委員其祿：就是現在加上了這些之後，是不是能夠有更好成效的檢討報告給我們委員會，做一個分析。
潘部長文忠：好。
張委員其祿：我知道制度沒有走太久，但是外界很期待這些制度是真的有效的制度，請你們檢討一下，大概兩個月給我們委員會報告。
潘部長文忠：召委，為了讓我們完整地報告，剛才我答應陳委員三個月……
張委員其祿：好，沒問題，我的意思是一起。
潘部長文忠：我的意思是這個已經累積一段時間的整理……
張委員其祿：好，我瞭解。
潘部長文忠：我希望檢討後提出的能夠更落實。
張委員其祿：部長，後面還有其他的問題必須跟您討論一下。我們這次看到很多案例，坦白說，他們不是很體制內的人，比如被委外的，不過剛才部長講得很好，委外也不能說學校就沒責任……
潘部長文忠：是，這是我的態度。
張委員其祿：沒有錯。
潘部長文忠：教學的一部分委託給……
張委員其祿：不然變發包中心就好了，不是這樣子。其實可能還包括才藝班、運動教練、安親班，這些人統統沒有受過正規的教學班級經營等等訓練，所以我們還是有我們的責任，比如跟他們訂契約的時候講清楚，但是說實話，我們也不可以不教而殺，也要告訴他們這些事情，現在還有所謂學務創新人員這些新拉進來的，他們也不見得熟稔這一塊，所以我覺得對於這些人，我們應該有一套機制。請教育部把你們對於這種不是傳統概念中的老師等的輔助人員，要如何強化他們不要去霸凌或教學班級經營等等，給我們一套更完整機制的檢討，好不好？
潘部長文忠：好。我補充一下，剛剛提到的幾類當中，像學安人員不是體制外……
張委員其祿：對，是體制裡面。
潘部長文忠：他們是體制內的，對於他們在職與職前的部分，我一定會請學特司再加強。
張委員其祿：我知道，只是他們比較新一點。
潘部長文忠：事實上，針對補習班、幼兒園各有法規，我們來做一個檢視。
張委員其祿：甚至你們可能要有一些查訪，我必須直說，很多安親班可能就是請隔壁的鄰居媽媽過來做一下，說實話，他們怎麼可能？但是他們會覺得自己也可以教育小孩，那個可能會出很大的問題，好不好？
潘部長文忠：好，這部分我們再做一個研議。
張委員其祿：最後，事實上這次還有5個大學生，資料好像還不太清楚……
潘部長文忠：應該還有3個沒有……
張委員其祿：對，雖然他們已經夠大了，但是我們還是要讓他們瞭解，好不好？就是你們怎麼宣導大學這一段……
潘部長文忠：好，我想我們一定要持續宣導，其實之前也有宣導，但是目前這名女大生的想法、各方面，講真話……
張委員其祿：沒辦法。
潘部長文忠：我們都應該要再努力一點。
張委員其祿：還是要請貴部多費心。
潘部長文忠：好。
張委員其祿：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝召委。
主席：請張廖委員萬堅發言。