會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（17時12分）陳教授、尤律師午安，辛苦了！因為每一位委員只有15分鐘可以詢問，可是司法院大法官在憲政運作上有非常重要的地位，我們準備了非常多的問題想要請教，希望儘可能可以呈現兩位的憲法專業，接下來的問題就請兩位扼要回答。另外，我看過本院的公報，發現在108年的時候，主席曾經請大法官被提名人，對於來不及回答的問題可以日後再以書面回復，所以這邊想要先請教主席，我們是不是可以援例請兩位被提名人比照辦理之後再回復呢？針對今天來不及回答的問題。
主席：可以。
陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們就從第一個問題開始，第一個問題想要請教兩位被提名人，是不是有所謂的宗教信仰？問這個問題其實並不是要探究兩位的宗教信仰，所以等一下也請不要回復我您的宗教信仰，主要是想要向您請教，您的宗教信仰會不會在後續影響您在審理憲法案件時的法律確信跟價值判斷？這麼問的原因，我想之前有非常多的討論，是不是就請兩位先行答復？請陳教授先回答，謝謝。
主席：請被提名人陳忠五先生答復。
陳忠五先生：好，不會有影響，我信仰的還是人性尊嚴。
陳委員培瑜：那尤律師？
主席：請被提名人尤伯祥先生答復。
尤伯祥先生：我個人沒有宗教信仰，我只有憲法忠誠，因此我如果在審理憲法案件的時候，只會本於我自己的法律確信來做判斷。
陳委員培瑜：好，這個問題有非常清楚的回復，謝謝兩位。接下來我想要請兩位一起看一下關於憲法訴訟法第六十一條規定「本節案件於具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之。」這個是關於人民聲請憲法審查的時候很重要的受理要件，換句話說，人民的聲請必須符合其中一個要件，不然就不予受理，可是憲法重要性還有貫徹聲請人基本權利所必要等文字非常地抽象，屬於所謂不確定的法律概念，在憲法法庭的法律解釋上，基本上一直有很大的空間。在之前的立法說明有提到，這個部分是參考德國聯邦憲法法院法第九十三條之一第二項，我們知道德國聯邦憲法法院實務上有所謂的赫克公式、舒曼公式，還有1976年的嚴重侵害基本權的標準。所以我想要請教，兩位如果擔任大法官，將如何解釋跟適用這兩個要件？評決受理或不受理的基準又會是什麼？對於從德國法出發理解這兩個要件有什麼看法？甚至這個規定在臺灣如何發展本土化的實踐？以上，我們就先請陳教授回答，謝謝。
陳忠五先生：沒有錯，這兩個要件都是不確定法律概念，未來我們需要透過類型化慢慢形成憲法法庭的受理政策，不宜盲目地繼受德國的公式或者是判斷標準，還是要依我們憲法法庭過去發展到現在，面對最高法院、面對立法、面對行政扮演的角色，依照我們的需要謹慎地去發展這個受理政策。
尤伯祥先生：我這邊完全贊同陳教授的見解，我再作以下的補充。誠如題旨已經指出來的，這條是參考德國聯邦憲法法院法第九十三條之一第二項的規定引進來的，我可以在這個地方補充提出，我查找到的德國聯邦憲法法院關於這個規定，如何去解釋所提出來的見解，基本上最重要的核心問題就是這個憲法訴願有沒有提出憲法上的重要問題，那什麼是憲法上的重要問題？通常有幾個角度可以來觀察，第一個就是這個問題是不是使得憲法法院可以在特定的法律領域裡頭，明確地去解釋基本權的內涵，並且為國家權力將來的行為界定基本的模式；或者說這個問題不能夠從憲法文義裡面直接得到答案；又或者憲法法院的先前裁判沒有處理過這個問題；又或者因為法律狀態的變更，憲法法院有必要重新再來處理這個問題；或者是這個問題的處理有超越原案件的通案性立意。其實這些判準也都很抽象，一定程度上面必須要視當時的時空背景及社會環境來決定到底是不是具有憲法重要性。就我個人的觀察來講，大法官在釋字第748號的解釋理由書裡面關於受理的標準，我認為一定程度上面也是以憲法上重要性的問題，作為他要不要受理的一個判斷基準，它講到有沒有關係到人民重要的基本權保障，這個基本權的保障必須要由憲法法院或者是憲法法庭來加以澄清並且確立，這個時候還有一個即時性的問題要來要求，這個事情我們也可以在111年的憲判字第8號這個判決的受理標準裡面可以看得出來，所以我認為兩者的發展其實都在處理這個選案的標準，都可以從這個角度去觀察。謝謝。
陳委員培瑜：謝謝兩位。您剛剛提到另外一個判例，那我們就來跟兩位請教另外有關我們辦公室一向關注的對象，就是所謂未成年子女的問題，在憲法法庭111年的憲判字第8號判決當中強調，必須要尊重未成年子女的意願還有陳述意見的重要性；然而我們可以看到，常常法院在徵詢意見的時候，可能會讓未成年子女夾在父母的爭執之間，因此如何維護子女最佳利益相關的作法，其實一直有非常多的討論。請問對於這件判決的理由以及造成實務上的影響，兩位有什麼看法？同時對於徵詢所謂未成年子女意見的適當方法又有什麼看法？這題我們可以先請尤律師回答嗎？謝謝。
尤伯祥先生：有關111年憲判字第8號判決，我認為是一個非常重要的判決，這個判決除了剛才在我們所講到的憲法重要性問題上面有做一些釐清的標準之外，最重要的是它有特別講到，一個普通法院的裁判、一個下級法院的裁判，它裁判的作成，不只是裁判本身，乃至於裁判所依循的程序、所生成之程序，本身都必須要遵守憲法。在這個過程裡面，如果裁判作成所依循之程序、所由生之程序，在這個踐行的過程裡面有違反憲法之處，這個時候同樣也有可能變成裁判違憲審查的標的。112年憲判字第8號判決，就是基於這樣的一個標準，因此審查系爭的裁判，認為這個裁定本身在作成的過程裡面，它所踐行的程序沒有依照兒童權利公約以及其他的國際人權標準中最重要的兩個要素，一個要素是兒童本身的意願，這是子女最佳利益裡面首先要考量的；另外一個就是繼續性的因素，它也沒有考量到。因為這個程序的踐行本身嚴重的侵害到這位子女的利益，所以他認為必須要重新再調查，因而把它發回去。我認為這個在裁判違憲審查這件事情上面，是具有很高度的、重要的意義。
陳委員培瑜：好，另外一位，謝謝。
陳忠五先生：我就簡單的補充，靈活解讀第8號判決的意旨，其實貫徹未成年子女最佳利益要參酌的因素非常多，尊重未成年子女的意願或是聽取他意見陳述只是諸多參酌因素之一，有很多更靈活、彈性的方法，可以來貫徹未成年子女的最佳利益。所以法院在實踐上也不適合僵化的一概一定是尊重意願，或者是要求未成年子女一定要到庭來陳述，以上。
陳委員培瑜：以上關於您剛剛提到這個靈活的部分，我相信對於後續很多相關的案件，應該能有很大參考，因為對於很多未成年子女來說，確實他們在這個處境上是相對困難的。接下來我要請問兩位下一個問題，就是臺灣的社會救助法令相當嚴謹，有許多人他們可能有需要，但是卻不符合救助的相關標準，雖然我們有社會救助法第五條第三項第九款這個除外的規定，可是實務上我們還是可以看見，常常有很多人沒有辦法從原生家庭獲得支持，可是也沒有辦法獲得社會救助。請問從憲法實務保障人民社會權的角度，兩位認為國家對於弱勢群體保障不足的立法不作為，其憲法審查的標準跟範圍又是什麼？而臺灣目前的社會救助制度，讓需要的人沒有辦法獲得救助，是不是已經侵害人民的生存權？這個部分，我想請陳教授先回答，謝謝。
陳忠五先生：我想社會救助法「539」這個例外條款，問題主要是來自於中低收入戶認定標準，原則上它是以家庭作為一個認定的標準，當然就會發生脫離家庭，可是個人生活陷於困難的情況下，是不是符合社會救助法救助標準的問題。行政罰必須要依法行政，但是憲法剛好是給這個所謂規範漏洞最好的一個規範與依據，我想社會救助的目的就是為人而存在，為保障人民的生存權而存在，所以在這種不該把它當例外，但是個人已經有生活困難、特殊災難的情況底下，我認為應該還是要透過法律的解釋適用，或是漏洞填補的方式來對他做社會的救助，以上，謝謝。
陳委員培瑜：好，請尤律師說明，謝謝。
尤伯祥先生：在目前的這個時空環境裡面，我認為社會救助法是依據憲法第一百五十五條，還有增修條文第十條第八項的憲法委託所制定的，而根據這憲法委託所制定的法律，跟我們憲法第十五條所保障的生存權還有生命權密切相關。所以這些條文必須綜合在一起，依照保障生存權的意旨來解釋適用。從這個角度來講的話，社會救助法第五條第三項第九款的規定，也必須要依照生存權保障的意旨來進行解釋跟適用。那麼什麼叫生存權保障的意旨呢？生存權所保障的，依照目前我們的理解來看的話，最主要是要維持人民合乎人性尊嚴的最低生存水準，這是一個最低、最minimum的標準，從這個角度來講的話，固然對於社會權或者是社會國原則的實現，立法者有第一順位的義務，但是如果在個案裡面，個人沒辦法維持合乎人性尊嚴的最低生存水準的時候，則他的生存權處於受到危害的狀態，此時他可以基於國家對於生存權的保護義務來請求國家做出足以維持合乎人性尊嚴的最低生存水準的給付，如果從這個角度來看的話，同樣的，對於社會救助法上「539條款」的解釋，也應該從這個角度去看待，並且做出合乎憲法的解釋及要求。謝謝。
陳委員培瑜：謝謝二位剛剛的回答。最後一題，在會臺字第13188號不受理決議中，詹森林等四名大法官不同意見書指出，有些案件的不受理是因為大法官刻意選案，或者是認為案件不值得釋憲，而不是因為聲請人沒有客觀、具體地指出法律如何違憲。遇到這樣的情形，如果不公布聲請書，社會就沒有辦法知道聲請人是不是有道理，這難免會讓人覺得聲請人有點在背黑鍋的感覺，所以想要請問兩位，憲法法庭受理案件的聲請書是不是應該要以適當的方法公開，讓人民可以瞭解聲請的理由、不受理的理由？或者是如果要把聲請書公開，您認為是否一定要修正憲法訴訟法才能做到？或者是現行法沒有禁止這樣做，就可以直接進行？這一題本席請尤律師先答復。
尤伯祥先生：報告委員，第一點，作為過去經常聲請釋憲的律師，我也有一些案件曾經被不受理，因此從這個角度來講，我是贊成不受理的案件，它的聲請書應該要公開，至於這個公開是不是必須修正憲法訴訟法？很抱歉，因為我沒有研究過這個問題，所以我在這個地方也不敢給您定見。謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。請陳忠五先生答復。
陳忠五先生：在不涉及相關利害關係人的名譽隱私或資訊自主權的前提下，我完全贊同儘可能公開不受理聲請書，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝兩位的回答，因為時間的限制，來不及答復的問題，就請被提名人書面答復本席，以上，謝謝主席也謝謝兩位。
委員陳培瑜書面意見：1.請問您是否有宗教信仰？如果有，是否會影響您在審理憲法案件時的法律確信及價值判斷？2.憲法訴訟法第61條規定：「本節案件於具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之。」係對於人民聲請法規範憲法審查及裁判憲法審查案件之受理要件。惟「憲法重要性」、「貫徹聲請人基本權利所必要」均為不確定法律概念，憲法法庭之法律解釋有廣大形成空間。有論者因立法說明記載「參考德國聯邦憲法法院法第93條之1第2項」而從德國司法實務赫克公式、舒曼公式、1976年聯邦憲法法院的嚴重侵害基本權標準等理解系爭規定。請問，您如何解釋適用系爭規定？您評決受理與否的基準為何？您對從德國法出發理解有何看法？您認為系爭規定在台灣如何開展本土化的實踐？3.憲法法庭111年憲判字第8號判決強調尊重未成年子女意願與陳述意見的重要性，然而法院若要徵詢未成年子女意見，也可能使其夾在兩造父母的爭執之間。如何維護子女最佳利益，作法殊值討論。請問，對於該判決理由及所造成司法實務上的影響，您有何看法？對於徵詢未成年子女意見之適當方法，您有何看法？4.社會救助相關法令規範極為嚴謹，雖有例如社會救助法第5條第3項第9款此種除外條款，實務上仍常有出於各種原因難以從原生家庭獲得支持者，無法申請社會救助。請問，從憲法實務保障人民社會權之角度出發，您認為國家對弱勢群體保障不足之立法不作為，憲法審查之標準及範圍為何？就前述關於社會救助制度之問題，是否已侵害人民生存權？5.會台字第13188號不受理決議詹森林等4名大法官不同意見書指出「熟悉大法官釋憲實務者，均明知前述不受理之理由……但在一些情形，則或有認為係因大法官『選案』或認為該案『不值得釋憲』所致。」而感嘆「於此情形，聲請書不予公布，故非但外界人士無從評斷聲請書是否確實未客觀具體陳明法律規定有違憲之情事，聲請人亦只能徒呼奈何」。請問，您認為憲法法庭不受理案件之聲請書是否應以適當方式公開？如欲公開是否必須修正憲法訴訟法始得為之？6.2022年國際人權公約國際審查委員會結論性意見第16點指出：「……在既有或嗣後制定的法規與兩公約有所衝突的情形下，則必須進一步明確化兩公約的地位。審查委員會強調，兩公約作為聯合國最重要的兩部人權公約，應被優先考慮。」請問，您認為已內國法化之國際人權公約與國內法律有衝突時，是否應優先適用？如有衝突時，是否應提高憲法審查之審查標準？7.釋字第499號宣告第三屆國民大會88年9月4日表決通過憲法增修條文第1條、第4條、第9條及第10條之修正條文違憲，乃採「修憲有界限」之見解，可見憲法增修條文亦有違憲的可能。現憲法增修條文第12條規定憲法之修正應經立法院及公民複決之程序，111年舉辦之「18歲公民權」修憲複決案，在本院各黨團高度共識下，未達公民複決門檻而未能通過。請問，您認為現行修憲程序及門檻是否適當？您如何評價其對台灣民主運作的影響？憲法增修條文第12條有無違憲之虞？8.我國有多件憲法法庭言詞辯論，聲請人之發言時間與關係機關不成比例，甚至有上下級機關同時出席取得二倍發言時間之情形。請問您認為此種時間配當是否合理？應如何調整以保障人民的程序權？您認為憲法法庭於行言詞辯論時，如何兼顧實體及程序正義？9.憲法訴訟法已於111年1月4日施行，本院又於112年5月26日三讀通過部分條文修正。請問，您認為憲法訴訟程序與普通及行政法院之訴訟程序有哪些相同、相異處？應適用的程序實定法、法理，有哪些相同、相異處？如何在憲法保障人民訴訟權及基本權利的框架下加以調適？10.釋字第477號、第737號、第747號及第748號解釋等均曾對於「立法不作為」進行司法審查。請問，您認為現狀下有哪些立法不作為的狀態，有違憲的可能性？11.經濟社會文化權利國際公約第11條第1項規定「本公約締約國確認人人有權享受其本人及家屬所需之適當生活程度，包括適當之衣食住及不斷改善之生活環境。」早在1991年作成的第4號一般性意見即對此指出「不應……把它視為僅是頭上有一遮瓦的住處或把安置處所單單視為一商品而已，而應該把它視為安全、和平和尊嚴地居住某處的權利。」請問，您認為應如何建構對於適足居住權保障不足的立法不作為的司法審查範圍，及違憲審查基準？12.最高法院109年度台上字第614號民事判決認為兩公約「關於適足居住權之規定，具有國內法律之效力，本於基本人權保障之旨，在私有土地所有人依民法第767條規定訴請無權占有人拆屋還地訴訟中，該占有人可援引作為防禦方法」當人民居住於國有土地上，面臨國家請求拆屋還地時，固然可以消極地援引適足居住權作為防禦方法。惟更上位的問題，請問，您認為國家是否可以純粹地立於私人地位主張其所有權？國家主張時，是否應考量公權力對於居民居住權等基本權的侵害？13.近年來，國家重大建設的土地開發，不乏以區段徵收的方式取得土地，過度限制人民居住權及財產權。請問，您認為單以「國家經濟發展」為由，是否足以構成國家發動徵收之公益目的？我國法制上所採行之「區段徵收」是否有違憲疑義？司法審查應採如何的基準？14.請問，您認為死刑是否違憲？根據國內法及已內國法化之國際人權公約，您認為我國是否有廢除死刑之義務？針對死刑相關政策（例如廢除、逐步廢除或維持），您認為應有何改善或配套措施？
主席：好，謝謝陳委員。接下來請游委員毓蘭詢問。