會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-15）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時46分）主委早，我的破題非常清楚，你也有看到「實現2050淨零碳排，國科會Can Help」這個標題，而且國科會can do more。臺灣終於跟上世界淨零碳排的趨勢，歐盟、日本、美國都早於臺灣，已經有134國都宣示了2050淨零碳排的目標。立法院非常非常的重視，蔡英文總統非常非常嚴格的要求，所以我們在今年初終於完成氣候變遷因應法的修法，國發會也早在去年就公布了淨零碳排的路徑，規劃2050淨零碳排的目標，總統更在2021年就正式的宣示，在這個急起直追的過程中，國科會絕對是扮演一個很重要的角色。請看下一頁簡報，我在這邊show出來的是2022年國發會就已經提出的淨零碳排具體路徑規劃，包括四大策略、兩大基礎，就是我們要做四種轉型，包括能源轉型、產業轉型、生活轉型跟社會轉型，這需要自然科學的研究，也需要人文社科的投入，最重要的就是我們如何強化淨零轉型的政策呢？有兩個很重要的支柱，一個當然是氣候相關法制的布建，我們已經逐步完成，子法也都在進行中；最重要的另外一個支柱跟你息息相關，就是科技的研發，包括淨零技術或負排放的技術等等，這是國發會所提出來的，我想主委也都有協助做這個路徑規劃的政策擘劃。請看下一頁，同樣的，對中研院這一本厚厚的報告，我最近真的是把它當成是Bible，每天都放在我身邊，有空的時候就翻一翻，關於中研院提出的具體政策，其實我看到的重點就是科技研發絕對是淨零碳排成敗的重中之重，但是很重要的就是依靠現有的科技並沒有辦法達成臺灣2050淨零排放的目標，如果只以現階段的科技，都不進步、不發展，臺灣就會跳票，就會失信於國際、貽笑於國際。所以我們要儘速推動去碳燃氫、地熱、海洋能、生質碳匯、高效能的太陽光電系統；要擴大推動的當然就是現行的風力發電、電力的智慧系統、儲能系統和新興的生質能等等；要持續推動的方面更不用說，都是我們持續在推動的、要做的；更重要的就是我們要密切追蹤的新興技術，包括未來的核技術跟新興CCUS的技術。中研院寫了這麼多，科研是重中之重，代表它很燒錢，樣樣項項的科研，尤其是新興技術的發展，都要靠相當高的政策支持。您從政委來身兼國科會主委，我看到您整合性的作為，你上任之後積極提出8大前瞻科研平台，而淨零科技就是第一項，而且規劃投入119億的預算，金額是最多的，但是還是不夠，你一定非常同意，這完全不夠看、不夠用。那我先就這個8大科研平台當中的淨零科技平台就教於您，我都有寫在這裡，有8個平台要成立，但是淨零科技平台真的啟動了嗎？然後您跟中研院好像是兩個hub，那誰當老大？Who is the boss？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：中研院廖院長跟我是被交辦的，事實上，我那個整合平台是院長跟我一起在主持，所以……
吳委員思瑤：所以你比中研院扮演更重要的角色，意思是這樣，我聽懂了！
吳主任委員政忠：我們兩個都是啦！因為其他部會還是要我們來幫忙。
吳委員思瑤：正式啟動了嗎？
吳主任委員政忠：啟動了，我們有淨零科技方案，那個應該是在報院當中。
吳委員思瑤：就是在報院當中，所以還沒有正式讓它啟動，好，那就是加速在進行中了。關於你們跟其他部會，其實我也看到行政院已經有永續會，經濟部也有淨零會報，環保署更有長期運作的氣候變遷辦公室，跟你這個新的淨零科技的平台會不會打架？會不會疊床架屋？
吳主任委員政忠：不會，我們有一個淨零科技推動小組，事實上每個部會，包括國科會自己，就是原來狹義的國科會都有一個辦公室，這些跨部會的辦公室未來……
吳委員思瑤：整合起來，upgrade到你這裡？
吳主任委員政忠：That's right。
吳委員思瑤：所以以後臺灣的淨零科技成或敗，端視這個平臺運作得當與否。
吳主任委員政忠：是，看有沒有把它做synergy。
吳委員思瑤：好，那責任重大。回到8大科研平臺，我要追著問，也感謝您，因為人文社會科技也成為一個平臺，有八分之一的重要性，可是我追蹤到現在站到質詢台，看到每一個都有編具體的預算，淨零科技是119億、AI是40億，太空、國防、精準醫療及量子科技都有預算，那人文社會科技是擺好看的嗎？我追到現在沒有預算，希望你告訴我有多少預算。
吳主任委員政忠：有，我會擠一擠，國科會……
吳委員思瑤：所以到目前還沒有預算？
吳主任委員政忠：有，那個計畫已經出來了。
吳委員思瑤：你會去擠一擠？你要擠出多少？
吳主任委員政忠：我們今年的預算差不多去年5、6月就出來，科技……
吳委員思瑤：那一樣，其他項的八分之七都擠出預算來了。
吳主任委員政忠：沒有……
吳委員思瑤：為什麼人文社會最後才要擠，你到現在才告訴我還要想辦法擠？
吳主任委員政忠：一定會擠出來，我跟委員保證。
吳委員思瑤：好，為什麼你現在才進行？
吳主任委員政忠：因為剛開始……
吳委員思瑤：八大平台就是這一個在帳上是零，OK。
吳主任委員政忠：剛開始也不需要那麼多，主要是……
吳委員思瑤：好，我當然相信你會去擠出來，我第一個要求趕快擠出來；第二個，擠得多一點，好看一點，讓它真的運作，而不是花瓶，不是聊備一格。
吳主任委員政忠：是。
吳委員思瑤：但是我更要打屁股，它到此時此刻就是掛蛋。你必須在這個時候告訴我……
吳主任委員政忠：但是我跟委員報告……
吳委員思瑤：那個priority就是後面、後面、後端班！
吳主任委員政忠：人文社會科技跟民主事實上不是各做各的，一定要跟科技……
吳委員思瑤：是，都要整合。
吳主任委員政忠：這個是新的combination。
吳委員思瑤：跟淨零碳排相關的政策有很多人文社會科技要做。
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：譬如說公正轉型，對不對？
吳主任委員政忠：生活的轉型。
吳委員思瑤：如何去做整個社會的溝通對話，減少一些人的社會衝擊跟可能的社會對立；甚至在非淨零碳排相關的政策，人文社科太重要了，本席一直在講，UNESCO在做的文化資產永續韌性都需要科研，包括地緣政治、風險社會學都需要人文科技，而不是今天還沒擠出來，請趕快去擠。
吳主任委員政忠：我已經有在做，只是這個中心需要人……
吳委員思瑤：一個月擠得出來嗎？告訴我答案，而且不要……
吳主任委員政忠：我們的處長……
吳委員思瑤：這邊都是十位數以上，不要個位數的數字，OK？要不然下次我們就走著看。
吳主任委員政忠：我要實話實說，你要十位數是10億？
吳委員思瑤：是啊！
吳主任委員政忠：不可能，因為……
吳委員思瑤：不可能？我好難過。
吳主任委員政忠：要擠怎麼擠那麼多？擠那麼多你們也會怪我。
吳委員思瑤：好，沒關係，我們私下談。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
吳委員思瑤：你今天的答案我實在是滿難接受，覺得很受傷，你這麼乾脆的告訴我不可能十位數，其實你應該告訴我努力去擠十位數。好，沒關係，anyway，我今天點出來了。
吳主任委員政忠：謝謝，很重要。
吳委員思瑤：人文社會科技平臺成為臺灣重點科研前瞻平臺的其中之一，我們要搞真的、玩真的，而且搞大的，好不好？
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：我期待您，我會繼續追蹤這個議題，我也真的希望能夠比較合宜、可以寬列預算項目，好嗎？
吳主任委員政忠：這是第一次提出這樣的……
吳委員思瑤：所以我很謝謝，所以我說不要為德不卒，我看到您已經將人文排在裡頭了，就讓它玩真的、搞大的，好嗎？好，我對你有信心。其實我看到臺灣政府的科研預算真的是比不上國際，大家都在搶。我秀出來的是國科會的資料，近10年來臺灣投入科研的預算平均成長1.6%，但是我們輸韓國、中國、新加坡，這個都不用再比了，我要告訴大家的是，我們的科研預算真的是低的。同樣的，這一個表格告訴我們，科研預算的占比近10年是腰斬，雖然我們的金額提升，但是在國家總預算的占比是往下掉的，這代表我們要因應新興多元的科研議題真的是不敷所用、不敷所求，所以要把餅做大，把餅討來。現在已經有個現成的餅了，就是氣候變遷因應法裡頭未來的碳費。依環保署、經濟部的預估，未來排碳大戶大概有287家企業，每年的碳排總額預估2.23億公噸；現在碳費的計價每公噸收100到300之間還在討論，我看到中研院和環保署的一些學者專家的研究是希望定到300塊，試算下來每年碳費總收入會有二百二十三到六百多億，這是粗估的金額，它是一個重要的餅，已經在那裡了。所以溫管基金面臨百家爭討，我看了我們訂定的氣候變遷因應法裡頭，溫管基金的用途從第一到第十二項寫得非常具體，諸如國際怎麼交流、教育宣導怎麼用、怎麼補助縣市政府及中央政府執行溫室氣體減量的工作等等都很具體，但是最後一項寫得很曖昧不清，叫做其他有關氣候變遷調適的研究。我想問一下，科研到底是不是這個法案裡面可以支用溫管基金、具priority的項目？
吳主任委員政忠：謝謝委員的提示，很重要，剛剛講……
吳委員思瑤：但看起來沒有很支持，對不對？
吳主任委員政忠：我們會儘量爭取，事實上，2050 Net Zero有一大部分要靠未來的科技，所以現在就要投入。
吳委員思瑤：當然我也在思考，也在檢討當初在立法的過程當中，並沒有把科研很清楚的排到重要的項目，而且很清楚的揭櫫，就像你剛剛把人文社會科技平臺放在那裡擺好看、很曖昧，我也不喜歡、我也自我檢討，未來在法律的部分可以更明確，全力爭取溫管基金挹注科研，如同剛剛講的223億到669億，多可觀！不會排擠其他科技預算，對不對？
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：我的要求是，您既然是淨零碳排平臺的重要召集人之一，最重要的應當是爭取溫管基金挹注科技研發，增進臺灣對於全球淨零碳排科技的貢獻，這是一定要的，有錢才能辦事；第二個，剛剛您回答我了，行政院已經在簽核當中，這個科研平臺已經準備好了，就是等著上路，那要真的達到整合的效果；第三個，我剛剛說的人文社會科技平台，我希望趕快看到你擠出來的成果，好嗎？
吳主任委員政忠：好。
吳委員思瑤：剛剛第一個問題你要不要回應一下？一定要去爭取溫管基金。
吳主任委員政忠：溫管基金要多方面，我也請中研院廖院長，還有我，跟環保署來橫向介接，因為大家的確需要新的科技，需要投入一些……
吳委員思瑤：而且現行科技已經不敷使用，現行的科技如果沒有upgrade、沒有再發展的話，我們2050是做不到淨零碳排，所以這個前提很重要。我在立法院會全力支持以溫管基金來挹注科研，我們一起加油，請用力去擠人文社會科技的預算，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。