會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議（2023-04-19）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(二)委員高嘉瑜
等23人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等18人擬具「中
央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案、(四)委員江啟臣等20人擬具「中央選舉委員會組
織法增訂第四條之一條文草案」案、(五)委員陳玉珍等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條
文修正草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修
正草案」案、(七)委員陳秀寳等18人擬具「中央選舉委員會組織法第二條及第十二條條文修正草
案」案、(八)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「中央選舉委員會組織法第二條條文
修正草案」案、(九)時代力量黨團擬具「中央選舉委員會組織法第六條條文修正草案」案、(十)
委員羅美玲等23人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(十一)委員孔文吉等17
人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案、(十二)委員羅致政等17人擬具「中央
選舉委員會組織法第一條、第九條及第十二條條文修正草案」案、(十三)委員許智傑等19人擬具
「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(十四)委員傅崐萁等18人擬具「中央選舉委員
會組織法刪除第十二條條文草案」案、(十五)委員林宜瑾等21人擬具「中央選舉委員會組織法部
分條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時4分）主委，這一次選罷法初審通過犯黑金槍毒這幾個罪終身不得參選，我想請教一下主委，現在修正草案第二十六條增列了幾種人終身不得參選，其中第二款就是曾犯國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法、組織犯罪防制條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例和洗錢防制法相關之罪，經有罪判決確定者就不得參選，也就是黑金槍毒。我現在比較關心的是關於組織犯罪條例這部分。因為現在我們很明確規定曾犯組織犯罪防制條例，經有罪判決確定者不得參選，但我就有一個疑惑，主委也是法律人，我們過去有一個檢肅流氓條例，如果我沒記錯的話，它大概是在民國九十幾年廢止，因為它有違憲之虞，跟組織犯罪防制條例有很多重複性，或者相關的犯罪行為，在社會秩序維護法都有相關的規範，所以認為它沒有存在的必要。我們現在就具體來講，但是有很多人因為一清專案或治平專案被移送到外島去做管訓處分，其依據就是檢肅流氓條例，然後被治安法庭裁定移送管訓。這個部分因為有些人問我，所以我今天一定要請主委釐清，像違反檢肅流氓條例、當初被移送的這些人，他到底是不是屬於這款組織犯罪防制條例裡面所說的人，而不得再參選？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，針對委員所垂詢的這個問題，第一點就是它並不在中選會權責範圍之內，第二點是我個人對這個問題也並沒有深入的研究，所以對於這麼重大的問題，我不敢輕率的來回答委員。這可能必須要相關的部會如法務部、內政部，選罷法的主管機關來做研議或說明比較適當。
林委員思銘：主委，我會問你，主要是因為您本身也是法律人。
李主任委員進勇：沒有，離開太久了。
林委員思銘：沒關係，其實我想要探討一下，我就很想瞭解如果我們只規範組織犯罪防制條例，而沒有把過去違反檢肅流氓條例的人規範在裡面，因為看這個立法精神，只要是有黑底的就不能選，那這些流氓到底是不是屬於黑道？是不是應該也跟這一次規範的對象一樣？就是也不應該讓這種人參選啊！
李主任委員進勇：這個事關重大，我們還是必須要由權責機關來做有效的解釋。主要是牽涉到前後犯罪，兩個法的構成要件是否相同，可能切入點會在這個地方，不過我不敢……
林委員思銘：主委，我看了一下檢肅流氓條例所謂流氓的定義，其實跟組織犯罪是很類似的，就是地痞流氓這些欺負善良百姓的人，所以當時治平專案馬上就用直升機直接把這些人送到岩灣或綠島管訓處分。因為這條假設97年廢掉，至今也才十幾年而已。
李主任委員進勇：所以這個疑義還是需要權責機關來釐清，以便我們認定到底是不是消極資格。
林委員思銘：所以主委，你認不認同這是一個法律漏洞？因為現在沒有把它規範進去，我們感覺未來適用上會產生疑義。
李主任委員進勇：還是應該釐清。
林委員思銘：是不是也應該把曾經違反檢肅流氓條例被移送管訓處分的這些人，依照這一條的立法精神納入？主委，你贊同嗎？
李主任委員進勇：我們尊重立法院審議的結論，在選務機關的立場上，我們當然希望能夠明確，讓人民有所依循，讓我們的選務工作也有所依循。
林委員思銘：是啊！所以我想聽你的意見，但是你們保守不敢講。
李主任委員進勇：我們照審議的結果通過。
林委員思銘：是，第二個我要問你有關基隆護海公投的規定，這一次我們審中選會組織法的修正重點，主要也是針對全國性公民投票的立法目的以及中央選委會掌理的事項，以及你們會議決議的範圍來規範，所以公民投票法的主管機關就是中選會。所以我請問主委，你如何區分全國性公民投票，還是地方性的公民投票？依據的標準是什麼？
李主任委員進勇：這牽涉到中央和地方的權限劃分，當然它最重要的基礎就是憲法。
林委員思銘：是。
李主任委員進勇：有關中央權限、地方權限，憲法上有一些條文規定，具體上如果發生爭議，就有爭議處理的程序，比如在公民投票的部分有全國性公民投票的事務範圍。
林委員思銘：和地方性公投相比，你們的標準到底是什麼？
李主任委員進勇：如果就基隆這個事情來講，基隆市公民投票自治條例第八條第三項規定得很清楚，要怎麼處理呢？就是地方政府報由行政院來做認定，行政院認定是屬於中央權限，不屬於地方公民投票的範圍，你就應該……
林委員思銘：行政院是由哪一個相關部會，就再由那個部會去認定嗎？比如內政部認定？
李主任委員進勇：這個案子是由行政院交由內政部彙整各相關部會，相關部會……
林委員思銘：所以中選會也不參與表達意見？
李主任委員進勇：相關部會的部分，中選會沒有參與。
林委員思銘：所以我就很好奇，全國性的公民投票看起來就是你們的事務。
李主任委員進勇：不是，事務的性質……
林委員思銘：到底什麼是全國性的公民投票？什麼是地方性的公民投票？中選會自己不能做出一個裁量嗎？
李主任委員進勇：事務的性質在這個階段是相關的部會，比如海洋事務的主管部會、漁業的部會、環保的部會等等。
林委員思銘：沒關係。接下來我還是請問主委，基隆市政府在3月31日宣布通過基隆護海公投的審查可進入後續連署，但中央選舉委員會很明確表達立場，你們說這是明顯違反規定，請問這違反什麼規定？
李主任委員進勇：這已經到中選會業務掌管的範圍之內，所以我們一定要有立場、一定要有說明，讓這個問題能夠來釐清。
林委員思銘：你認為它違反什麼規定？憲法的規定嗎？你剛剛一直提到基隆市公民投票自治條例裡面有很詳細的規範。
李主任委員進勇：第八條第三項。
林委員思銘：是，第八條第三項。
李主任委員進勇：它怎麼規定呢？就是到底屬於中央或屬於地方的部分發生疑義時，地方政府可報由行政院認定。
林委員思銘：所以我現在聽起來……
李主任委員進勇：行政院已經認定了。
林委員思銘：行政院是依照內政部的意見去做認定，認為這是屬於中央的權限……
李主任委員進勇：不屬地方的範圍。
林委員思銘：但地方自治應有辦理公投的權利。
李主任委員進勇：是。
林委員思銘：其實我們想去探討的就是地方自治為什麼任由內政部說了就算？憲法很明確規定，保障地方政府擁有地方自治的權利，所以自然就應該保障地方政府有辦理地方公投的權利，既然經過地方政府審查……
李主任委員進勇：保障應該是依法保障。
林委員思銘：依憲法規定，它自然就是地方自治的權限，但是你現在又把它……
李主任委員進勇：有爭議。
林委員思銘：對，有爭議之後由內政部去解釋這不是你的權限……
李主任委員進勇：行政院是委由內政部來彙整……
林委員思銘：所以大家才會質疑根本就是被沒收了。
李主任委員進勇：不是啦！
林委員思銘：是中央沒收地方的公投。
李主任委員進勇：這樣跳太快了。
林委員思銘：我們看起來就是這樣。
李主任委員進勇：其實每一個過程都有它的法律立足點，最主要的法律立足點還是基隆市政府自己訂定的地方公投自治條例。
林委員思銘：我做最後的結論，我建議中選會，中央與地方事務本來就不容易釐清，未來我們也難保不會再有像基隆四接公投這樣形成中央與地方權責衝突的狀況發生，我們還是希望中選會要去研究，你剛才說不是你們主管的，其實我覺得某些部分你還是要去做權責釐清。
李主任委員進勇：後面這一段是我們……
林委員思銘：所以未來要如何避免這種類似的情況繼續發生，我覺得中選會要加油。
李主任委員進勇：我們都是根據法律相關的規定。
林委員思銘：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請王委員鴻薇發言。