會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─
作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時11分）第一個問題我要請教有關榮總護病比的問題，這裡面是全國幾個大的醫學中心護病比的比較情形，可以看得到大概是半年比較一次。主委，你有看到了吧？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：有。
蔡委員適應：其中最好的是臺北榮總，表現不錯！最差的是二個榮總，分別是臺中榮總和高雄榮總，都排在比較後面的地方。我先請教一下主委和處長，就你們瞭解，為什麼這二家醫院的護病比比較差？尤其高雄榮總是全國唯一超過8的，為什麼？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：召委好。目前全國醫療人力，尤其是護理人力比較缺乏，也已經極力在招募了，高雄榮民總醫院因為輔導屏東榮民總醫院成立，所以會儘量去支援它的醫師、護理人力。醫病比的部分，按照標準比要1比9以下，其實都符合標準。至於高雄榮總，我想是因為這一陣子要支援屏東榮民總醫院。
蔡委員適應：屏東榮總現在護病比是多少？
張處長仁義：大概是8.1。
主席：請屏東榮總吳院長說明。
吳院長東霖：報告委員，目前屏東榮總是8.13比1，我們現在事實上只有地區醫院的資格而已，所以我們的護病比算是相當好。
蔡委員適應：不錯就是了。
吳院長東霖：其實高榮是受到我們的影響，我們開幕的時候從高榮拉走差不多1、200個護理人員，所以對他們會有所影響。
蔡委員適應：好，那我想請教一下，聽起來高雄榮總就很委屈了，你們會很委屈嗎？
主席：請高雄榮總林院長說明。
林院長曜祥：報告委員，高雄榮民總醫院因為要輔導屏東榮總，所以我們提供了三百多個護理人員，然後公職的走了178人。
蔡委員適應：幾乎一半以上都過去屏東榮總？
林院長曜祥：是。因為市場是固定的，現在因為疫情的關係，招募也不太容易。不過我們這個月月底以前會進來三十幾個，我們持續每天都在招募。
蔡委員適應：我想大概是在6月份會再評比一次嘛，對不對？
林院長曜祥：是。
蔡委員適應：主委，你有聽到了，我希望臺中榮總、高雄榮總未來在這個部分能夠加強，好不好？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：不要說做為一個醫學中心，又是公立醫院，這樣感覺起來好像是我們待遇不太好，所以大家不願意留在高榮，或者是相關榮總，所以我會建議在6月份的時候希望有一個新的改善措施，我認為應該都達到8以下才對，這是基本的。
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：麻煩了。再來第二個事情是關於勞動法令的部分，這裡面是我查了一下退輔會相關所屬單位的資料，這部分應該是事業管理處處長管的嘛，對不對？這個你們應該知道吧？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：知道。
蔡委員適應：今天泛亞董事長也有來嘛，對不對？
楊處長長政：有來。
蔡委員適應：欣欣客運董事長也有來，還有欣中天然氣、臺北榮總，這幾個算是比較多的。有狀況就是儘量改，但我覺得比較誇張的是泛亞工程和欣欣客運，為什麼這二家公司被開罰這麼多件？要不要先請處長說明一下，然後再請董事長說明？
主席：請泛亞工程建設公司吳董事長說明。
吳董事長俊德：一般做工程的被勞檢檢查開罰單大概是所有行業裡面最高的，這也是我們做工程的痛中之痛，所以泛亞這幾年來一直朝這方面在改善，每次一拿到工程，我們都會去檢查每個工程的高風險比例，勸阻勞工避免違反這些會被開罰的，可能一些勞工的水準真的不是我們要求就會遵守，這是所有行業裡面比較難以改善的部分。所以這部分是我們一直在加強的，每天一定會有開工前的檢討會，說服勞工聽講以後要去簽名，表示他們會遵守，這是我們每天該做的事情。我想我們會朝努力減少……
蔡委員適應：我想請教董事長就任大概接近三年多的時間，對不對？
吳董事長俊德：是，三年半。
蔡委員適應：你們每一年的違規次數，去年是最高，還是最低？
吳董事長俊德：每年大概差不多一樣。
蔡委員適應：不然你剛才說你們在努力減少違規次數，這樣看起來並沒有減少啊！而且我看你們的違規內容，我為什麼剛剛要請教處長，注意看內容，很多都是寫管理單位沒有做好必要措施，而你剛剛說是員工個人違規，但是看起來裡面很多都不是，很多是因為事業單位、管理單位沒有做好管理，所以被開罰，我看內容是這樣子寫的啦！所以這也是為什麼我要特別請教董事長，因為我看到違規內容還是滿多的，不要忘了本身也是退輔會轉投資的單位，我覺得至少在這個部分應該要做同業或廠商間的表率，我想你知道我講的意思吧！就是不要說別人都違規很多，所以我們也有違規，聽起來這句話的邏輯滿怪的。主委在旁邊，你總希望我們的標竿比別人好吧！董事長。
吳董事長俊德：是。
蔡委員適應：我覺得你們的違規還不少，真的是滿誇張的。第二個我想請教欣欣客運，你們違規有6件，為什麼會有這些違規？董事長，你怎麼看？
主席：請欣欣客運公司范董事長說明。
范董事長大維：跟委員報告，欣欣客運的違規項目大概可以分成二類，一個是舊制退休金的部分，另外一個就是駕駛中間的休息時間不夠。我一直不想用這個理由，但事實上就是疫情的關係，去年欣欣客運公司虧損8,000萬，前年虧了1億；也就是說，這段時間我們對於舊制的提撥數量不夠，幾乎等於沒有提，到了去年年底疫情緩和，乘客一直回來，所以我們去年提了1,800萬，到目前為止還有1億3,000萬的缺口，我們已經計畫在每一年都要提撥3,000萬，我們預計花3年時間會把這個缺口補齊。
蔡委員適應：所以原則上，類似的違規就不會再被開罰？
范董事長大維：是。另外就是駕駛之間休息時間的問題，因為疫情的關係，大家在報章上面也都有看到司機大量流失，我來接的時候，我們公司的駕駛缺了一百多個，目前我們補足了，大概只剩下42個缺額。因為駕駛的人數不夠，又要趕出車，如果我們晚出車，供應處一班就罰我們9,000，但這個部分慢慢在改善中。
蔡委員適應：我想也讓主委瞭解一下所屬事業的違規情況，我們不應該有這樣的事情。
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：最後一個問題我還是要問一下基隆發生的事情。主委，你知道這個時候的狀況嗎？董事長今天有來嘛，對不對？但我先請問一下主委，你瞭解這個狀況，那你認為這是人謀不臧的因素，還是天然災害？
馮主任委員世寬：我不能把它歸為天然災害，但是我們的管線陸續有發現需要更換，因為這個事件，我們會有一些作法。
蔡委員適應：你認為我們派在瓦斯公司的主管應該具備什麼樣的本職學能？
馮主任委員世寬：第一個，依據軍人最基本的條件，就是他要非常有警惕心。第二個就是勤查勤訪。
蔡委員適應：好，主委講得很好，那我想請教一下這件事情，我為什麼特別要拿這件事情來講的原因，第一個，我想請教董事長，現場發生這個事情的時候，董事長有沒有去現場看過？
主席：請欣隆天然氣公司王董事長說明。
王董事長純雄：那個時候因為疫情的關係在隔離，所以我沒有到現場去。
蔡委員適應：我想請教一下，對一個瓦斯公司來講，管線是不是瓦斯公司最重要的事情？
王董事長純雄：是的。
蔡委員適應：沒錯吧！
王董事長純雄：是。
蔡委員適應：管線的圖應該要正確吧？
王董事長純雄：管線的圖，公司都是完整、正確的。
蔡委員適應：相關的經理應該也要對相關管線的位置非常清楚和瞭解吧？
王董事長純雄：是的，應該是這樣。
蔡委員適應：那為什麼會發生這個事情？
王董事長純雄：當天那位經理任職大概只有8個月左右，經驗不足。
蔡委員適應：8個月、經驗不足？請問這個經理是退輔會推薦的，還是民間的？
王董事長純雄：退輔會推薦。
蔡委員適應：主委，你有沒有聽到我講的意思？是退輔會推薦的經理，到職8個月，結果理由是經驗不足，所以當天爆管瓦斯讓它一直燒，你們不覺得很誇張嗎？這不是很誇張的事情嗎？
楊處長長政：報告委員，我來回答您這個問題。我認為欣隆會發生這個事情，我們歸納成3個原因，第一個原因當然是人員訓練不足，這個是我們要檢討的地方，欣隆公司在事發後的第一時間完成了檢討報告，規劃了五大面向來檢討。第二個，我認為是現場的工作人員沒有掌握到管線配置的情形，這個情形造成的原因最主要就是圖資建立不全，早期埋下去的管線，跟後面埋下的管線可能有重疊的地方，看起來這個案子是因為他沒有掌握到中壓A的管線，才發生持續燃燒這個問題。
蔡委員適應：對，這些問題要怪誰？
楊處長長政：當然是……
蔡委員適應：是要怪欣榮瓦斯、還是怪基隆市政府？還是怪其他路線的挖掘單位？
楊處長長政：報告委員，經過這個事情以後，我們也跟基隆市政府建議，應該結合五大管線單位，在每天開挖的時候，應該做一個統一檢討，很多縣市已經在做這件事。
蔡委員適應：請問一下，這個案子是因為五大管線挖管而爆管的嗎？
楊處長長政：是。
蔡委員適應：是嗎？
楊處長長政：這是基隆市政府的……
蔡委員適應：好，去挖管的過程當中，結果你們的人到現場說不關你們的事情，董事長，沒錯吧？
楊處長長政：這就是訓練不足。
蔡委員適應：所以我就覺得很誇張，你們工務經理到現場去，告訴現場的市政府相關人員說：「不好意思，這個瓦斯爆管的瓦斯管不是我們的」，我就想不懂，瓦斯管不是欣榮天然氣，基隆還有第二家天然氣公司嗎？
楊處長長政：委員，因為那個挖損的地方有兩條瓦斯管線，我剛剛跟您報告現場人員沒有掌握到中壓A管線的狀況。
蔡委員適應：所以你不覺得這很誇張嗎？
楊處長長政：是。
蔡委員適應：人是我們派的。主委，工務經理是我們派的，因為他只服務8個月，這樣的話，我想請教一下退輔會，未來這些重要職務要讓他歷練多久？還是大家要有一個生命安全的擔當期，要讓他多久之後才能不發生狀況？這不是很誇張嗎？
馮主任委員世寬：首先我謝謝委員耐住自己的個性沒有責怪我們，但是我想我們應該回去好好檢討，第一個是線路的明確；第二個是人員在接任之後，多少時間就要給予一個考核，合格後才能續用；第三個很重要，要有危機意識，我想我們在經過這個教訓以後會積極改進。
蔡委員適應：因為董事長也服務接近三年的時間，有關這些人，我想工務經理最要求的就是這件事情。
楊處長長政：是。
蔡委員適應：不然工務經理不曉得管線在哪裡，誰應該知道管線在哪裡呢？他又是我們退輔會推薦的，所以你知道事情發生之後，地方上在傳什麼事情？地方在傳說欣榮天然氣就是讓退輔會去弄，結果都沒有專業，所以才會爆管，且爆管之後沒有人處理，會罵到董事長你，還罵到蔡適應委員在外交委員會感覺對欣榮天然氣好像也沒有嚴加督導，才會有這件事發生，地方上現在都在傳，我覺得這真的太誇張。
馮主任委員世寬：我覺得不可原諒，我們已經要嚴重懲處。
蔡委員適應：拜託一下，見微知著，除了這件事之外，我拜託其他天然氣公司相關管線也查清楚。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：相關的天然氣公司，如果有我們主管的，尤其是退輔會有派人負責天然氣管線管理的部分，這種事情不要再發生，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：以上，謝謝。
主席（蔡委員適應）：請趙委員天麟發言。