會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時49分）主席、在場委員先進、列席的政府首長及官員、會場工作夥伴、媒體女士及先生。有三個問題，先請教金管會黃主委、經濟部陳次長以及數發部林副署長，第二題之後要請朱主計長和行政院李副秘書長答復，先請幾位準備。主委，今天大家都很關心金融詐騙的部分，你也強調了金管會一定會嚴管。首先，網路P2P借貸平臺，對此主委應該有所瞭解吧？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：im.B不動產債權列表平臺涉詐金額達25億，逾五千人受害。主委知道這這件事情嗎？
黃主任委員天牧：報上有刊登。
鍾委員佳濱：它是吸收資金、約定利率，這樣的方式違反銀行法第二十九條之一，對不對？
黃主任委員天牧：我不敢直接斷定，要依據資料，有可能依照……
鍾委員佳濱：有可能涉嫌？
黃主任委員天牧：對，有可能。
鍾委員佳濱：其收款帳戶之後列為警示帳戶了？
黃主任委員天牧：有列入。
鍾委員佳濱：好。那請教一下，是不是所有的P2P借貸平臺都是違法的？
黃主任委員天牧：目前看起來並沒有這樣子的論定。
鍾委員佳濱：如果是正常的狀態，P2P借貸平臺的運作方式是，由借款人透過這個平臺向原始債權人借了一筆錢，該原始債權人再透過平臺把債權分割給很多小資債權人。這樣的運作方式是法律上所允許的，對不對？
黃主任委員天牧：我不敢認定。
鍾委員佳濱：目前都是正常的狀態，是這樣嘛？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：好，那麼請問主委、陳次長及副署長，P2P網路借貸平臺，目的事業主管機關是誰？金管會嗎？主委，是不是你？
黃主任委員天牧：我剛才也跟其他委員報告，金管會主管的業務範圍非常明確，組織法裡面有明定，這個不是我們的……
鍾委員佳濱：不是？請教陳次長，這是經濟部主管的？你們是目的事業主管機關嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：這個不屬於經濟部。
鍾委員佳濱：不屬於經濟部？請教數發部林副署長，是不是？
主席：請數位部數位產業署林副署長說明。
林副署長俊秀：也不屬於數發部。
鍾委員佳濱：現在它雖然沒有明顯地違法，但是一旦違法了，如果它涉及違反銀行法，金管會會出手。好，我們來看一下，目前有22家，2017年金管會訂定「銀行與P2P業者合作自律規範」，請問主委，你們沒有管P2P，是管銀行，這個自律規範是要求誰自律？
黃主任委員天牧：銀行業者在……
鍾委員佳濱：銀行的自律，對不對？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：那你們希不希望銀行業者與P2P合作，但是要遵守這些自律規範？
黃主任委員天牧：我們沒有希望與否，如果其業務發展有需要，我們希望他們注意這些問題。
鍾委員佳濱：銀行跟P2P合作有什麼好處？P2P的資金保管，銀行比較能夠幫它處理，就它的金流，銀行也可以協助。此外，銀行與P2P的合作過程中，你們要求銀行提供徵審與信用評分，以及銀行透過P2P模式提供貸款，包括廣告合作，銀行還可以對P2P的相關使用者提供債權文件保管。請問你認為這些自律規範透過銀行來做，是不是能有效避免P2P違法？
黃主任委員天牧：這個是模式，但是到多少程度是看銀行自己，由他們去處理。
鍾委員佳濱：是，不過是有幫助的嘛？避免P2P網路借貸平臺違法，是不是這樣？
黃主任委員天牧：應該對兩者是互利，所以才會去做……
鍾委員佳濱：很好，所以金管會要求這個，對銀行也是好的。像我們買茶葉的時候，面對推銷，時常也不曉得所買的茶葉是不是真的。通常茶商會宣稱他們的茶葉有鹿谷農會輔導，彷彿多了農會輔導，其茶葉品質就比較有保障。相對的，P2P網路借貸平臺，如果有銀行與它合作的話，請問主委，目前P2P業者有幾家您知道嗎？
黃主任委員天牧：您剛才講的那個模式，有3家銀行和4家公司合作。
鍾委員佳濱：很好。22家平臺業者，有3家銀行與其中的4家業者合作。這4家業者的規模是不是相對很大？
黃主任委員天牧：我不敢說大小，但不是金控……
鍾委員佳濱：金管會或銀行公會可不可以彙整與銀行合作之P2P名單？就像鹿谷農會揭露他們輔導那些茶葉行，你瞭解這個意思嗎？
黃主任委員天牧：我們可以揭露。
鍾委員佳濱：你們可以揭露？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：很好，所以如果你們願意揭露，銀行公會或金管會揭露這些與銀行合作的P2P業者，我相信消費者比較能夠判斷哪些與銀行合作，相對上較有保障，讓金融消費者可以確保業者真實性，你認為呢？
黃主任委員天牧：報告委員，這個我覺得方向是正確，可是我要提醒，還是有……
鍾委員佳濱：不是百分之百都有……
黃主任委員天牧：還是有光環效應，不能說跟銀行搭上邊，就覺得萬無一失。
鍾委員佳濱：當然，只是多一層，感覺上可以被稽查。
黃主任委員天牧：對，因為往往有人就覺得，這個與銀行往來，所以沒問題，如果用這種話術去講，就會誤導投資人。
鍾委員佳濱：瞭解，我們也不希望有這樣假冒的情形，謝謝主委。接下來我要請教主計長及副秘書長，待會兒還要再請教一下主委。
主席：剛剛已讓行政院副秘書長先行離席了。
鍾委員佳濱：好。這個資料之前我已經引用過兩次了，目前我國GDP雖然在成長，但員工薪酬在GDP的占比是下降的。韓國方面，員工薪酬在GDP的占比自43%升至47%；日本則從48%升至逾52%；臺灣是從超過51%降到43%。請問主計長，對此您覺得臺灣是不是有努力的空間？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對，的確臺灣有努力的空間，我必須跟委員報告，因為日本的物價上漲率比較低，而韓國……
鍾委員佳濱：我不是問原因，但我們要努力，對不對？
朱主計長澤民：對，要努力。
鍾委員佳濱：好，讓我們的薪酬在GDP的占比能夠回復。中間階層所得部分，按照10分位距，自101年至110年增加的比率，圖表中藍色的部分是101年，加上紅色的部分是110年，我們注意到了，當中薪資落在4萬、5萬、6萬的這些人，過去10年來其薪資的增幅最低。
朱主計長澤民：委員的分析很好，因為我們……
鍾委員佳濱：而最低薪的呢？相對較低薪、2.5萬以下的增加較多，高薪的部分也增加較多。您覺得這樣好嗎？
朱主計長澤民：就低薪的這一塊，因為我們GDP……
鍾委員佳濱：低薪的部分我們不反對。
朱主計長澤民：我們基本工資提高，所以……
鍾委員佳濱：而對於這些人，您覺得他們會不會有相對剝奪感？
朱主計長澤民：也就是中所得的這一群人，我們必須如何使他們的……
鍾委員佳濱：薪酬提高。
朱主計長澤民：生產力也要提高。
鍾委員佳濱：薪酬和生產力提高，好。我們看一下，這個很有名，主計長看過這個嗎？出自於法國名著「小王子」。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：這個是什麼？帽子嗎？還是吞了一隻大象的蟒蛇？
朱主計長澤民：大象？好像是蟒……
鍾委員佳濱：這很像一個曲線。我們來看一下，目前臺灣是這種情況，右下方為世界銀行製作的曲線圖，是拉美及東亞的收入分布變化。左方的是按照我們的薪資，自10萬、20萬、30萬一直升上去，Y軸是每十分位的占比，可以發現我們大部分都位於哪裡？從上圖到下圖這樣子，我們低薪的部分是推過來了，但高峰沒有平坦化。你認為哪一種圖形比較理想？
朱主計長澤民：應該是屬於那個……
鍾委員佳濱：左邊拉美的這個，對不對？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：因此我們有沒有努力的空間？
朱主計長澤民：是有……
鍾委員佳濱：有努力的空間嘛？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：好。既然副秘書長不在，我就直接請教主計長，你能不能在行政院院會時，會同勞動部向院長報告我國「薪酬結構問題」？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：很好，謝謝。我要求行政院除了穩定物價小組之外，也要讓薪資結構同幅成長，實質薪資能夠穩定提升，成立合理薪酬小組，你贊不贊成？
朱主計長澤民：我會跟院長報告委員的……
鍾委員佳濱：成立一個專案小組，好不好？
朱主計長澤民：我可以跟他報告，但是他要不要成立，我……
鍾委員佳濱：當然！但我們希望你表達，我們來爭取，好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
鍾委員佳濱：好，謝謝。接下來，之前我問過，高雄用水主要來源是屏東，在地圖上，你看這是臺南……
朱主計長澤民：我知道。
鍾委員佳濱：高雄、屏東。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：水庫在臺南和高雄間，但集水區大概三分之一位在屏東，高雄每天的用水有將近六成是來自於高屏溪及部分的東港溪。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：現在南部大旱，水利署要鑿井，結果屏東的民眾很反對啊！
朱主計長澤民：我知道。
鍾委員佳濱：為什麼？因為屏東民眾自來水的水井比較淺，現在雨水少，沒有下雨就抽不到，而水利署鑿的這口大深井、抗旱井是深水層，兩者沒有關聯。但是屏東的民眾會覺得他家那裡的地下水就已經抽不到水了，你們還要埋管挖大口井，將水抽至高雄？你覺得一般來講，民眾心理上會不會覺得……
朱主計長澤民：我覺得屏東的民眾會有一種……
鍾委員佳濱：被剝奪感？
朱主計長澤民：對，可是……
鍾委員佳濱：但是要怎麼做？
朱主計長澤民：這是非常時期，也許可以這樣子，但長期是要……
鍾委員佳濱：現在是非常時期，所以平常要努力改善嘛！
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：如果屏東的鄉親都有自來水可用，他們就不會抗議了嘛！
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：很好，我要謝謝你！自來水延管經費編列在經濟部水利署，全國總經費，無自來水地區供水改善計畫第3期有100億，屏東經費占28%，用了近28億。謝謝主計長，前瞻計畫的結餘款當中你多補了二十幾億給第3期計畫，其中幾乎都用在屏東，後來屏東的占比，在一百二十幾億當中，我們用了近四成、近五十億，我們的自來水普及率從不到50%變成65%，成長16%。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：謝謝主計長，謝謝您的支持！
朱主計長澤民：應該做的事。
鍾委員佳濱：要不要繼續支持？我算了一下，平均1%需要3.2億。所以如果現在行政院核給第4期計畫60億，假設屏東用了四成、24億，我們大概可以把它再往上拉到73%。你知道全國的比率是多少嗎？
朱主計長澤民：全國大概是……
鍾委員佳濱：全國是95%。
朱主計長澤民：我跟委員報告……
鍾委員佳濱：屏東是倒數第一名啦！
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
鍾委員佳濱：你知道倒數第二名是百分之幾嗎？
朱主計長澤民：如果它的管線問題解決，自來水是民生必需……
鍾委員佳濱：很好，所以你會支持嘛？
朱主計長澤民：我們一定會支持。
鍾委員佳濱：好，倒數第一名目前是65%，倒數第二名南投是82%。最後，往下看結論，主計長，可不可以增加無自來水地區供水改善計畫第四期的預算，加速南部合理的水資源調度？
朱主計長澤民：只要它的工程進度能夠達到，我一定會支持。謝謝！
鍾委員佳濱：所以第四期可不可以從60億元變成160億元？屏東的預算可以從24億元變成64億元，自然水普及率就可以從73%變成86%。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：可能還是全國最後一名，但是至少好很多，支不支持？
朱主計長澤民：會！
鍾委員佳濱：好，很好。不好意思，請金管會主委站這麼久，那我就進入結論了，第一個，是不是請金管會協同銀行公會公開與銀行合作的P2P平臺名單？可以嗎？
黃主任委員天牧：可以，不過合作有不同的定義，那6個模式是一種，開戶也是另外一種。
鍾委員佳濱：好，請你們研議，然後公開讓消費者知道，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們可以研議看怎麼樣揭露。謝謝！
鍾委員佳濱：請主計總處跟勞動部於行政院會時向院長報告我國薪資結構問題，除了穩定物價小組，再研擬成立合理薪酬小組，你支持嗎？
朱主計長澤民：我會跟主管單位……
鍾委員佳濱：好，你也承諾要評估增加無自來水地區供水改善計畫第四期的預算。
朱主計長澤民：只要它的工程達到，我一定會編預算。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委跟主計長。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時1分）繼續開會（11時7分）
主席：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。