會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時42分）部長早。在進入社會福利基本法草案之前，我想要請教部長最近最夯的問題，一個就是缺蛋，第二個就是缺藥，缺藥在2021年就開始有在通報了，包括肌肉鬆弛劑等很多種藥，就已經開始有缺了，為什麼到最近都沒有辦法補齊？缺蛋的話，我們一個禮拜沒吃蛋沒關係，但是如果有症狀的人缺藥，一天、兩天就出事情了，為什麼衛福部沒有辦法好好解決缺藥的問題？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，其實在所謂的缺藥議題裡面，它的狀態有各種不同，有一些是之前有通報，但是後來處理掉了，有一些則是個案，比如某家藥局或診所缺藥，其他的並沒有缺，所以這個部分經過調度也可以來處理。現在我們整理出來大概是有15種屬於真正的缺藥，就是它沒有替代的品項，目前大概是這樣。
溫委員玉霞：我們之前的五缺，包括缺水、缺電、缺工、缺人才、缺土地，現在又加上缺蛋、缺藥，變成七缺耶！對於政府來講，我講一個術語，這叫做七傷拳，傷到我們政府的形象了，你們真的要好好地檢討，這個應該要改進，趕快想辦法……
薛部長瑞元：我們是非常……
溫委員玉霞：你剛才講說是個案問題，這不是個案，這是通案……
薛部長瑞元：我們非常努力在處理這個問題。
溫委員玉霞：如果是個案問題，應該不會變成這個樣子。
薛部長瑞元：我們在認真處理當中。
溫委員玉霞：這是我的第一個要求，希望趕快解決這一個問題，好不好？
薛部長瑞元：我想大部分的問題在3月中就會解決。
溫委員玉霞：那很好。再來談到社會福利基本法草案，立法爭議長達20年，蔡總統曾經在第一任最後一年的2019年說過，這個法案將作為他下一任的工作重點，現在蔡總統的第二任經過三年，從他講完到現在也經過三年了，可是現在才推出來，到底是什麼原因？你們是否已經跟這些社團講好了，還是已經跟地方政府講好了、協調好了？或是為了要兌現總統的承諾，所以你們才趕快把它推出來？有沒有跟社團溝通過？
薛部長瑞元：都有溝通過……
溫委員玉霞：都有溝通？都有通嗎？還是各持己見？
薛部長瑞元：就是因為原來民間的這些社團他們也有自己的想法，所以要藉由溝通把……
溫委員玉霞：所以有通嗎？還是有溝沒有通、沒有共識？
薛部長瑞元：現在已經有共識了。
溫委員玉霞：好，有共識很好。再來請教有關社會機構的評鑑，福利機構現在有三個重點是我們要去了解的，大家最注重的，第一個是評鑑的問題，第二個是經費的問題，第三個是人力的問題，剛才也有講過是人力的問題。現在來討論評鑑的問題，評鑑不外乎是委託學校或是專業評鑑機構、團體來辦理，那我想請問一下，很多評鑑的老師沒有實務的經驗，對於被評鑑的人員也不見得是公平的，所以很多第一線的人員看到評鑑後都感到很灰心，乾脆就不做了，因為評鑑實在太不公平。甚至第一線的工作人員被評鑑為丙等或丁等，然後社服人員本來就沒有來輔導，也沒有來關心過，一看到評鑑結果比較差的，就開始來刁難等等，這是真實發生的狀況。我舉一個例子來講，我們的召委也做過評鑑老師，他說三家的評鑑都是用相同的格式、相同的答案，這就是有人在做統包的工程嘛！評鑑好像是假的一樣，流於形式，所以你們應該好好去考慮到底應該怎麼做。有一些被評鑑的單位都會先接到通知，如果有超收的人，就先帶出去遊玩，然後內部就趕快打掃，因此來評鑑的時候就讓人感覺很好，但是真的有那麼好嗎？沒有耶！那這種評鑑的方式對嗎？你們是不是應該想辦法去改善？真的要務實一點。請問部長的看法為何？
薛部長瑞元：評鑑的部分一直都有這些詬病，不管是哪一種評鑑都會有這樣的問題出現，但是評鑑是一個不斷演化的學問，手法會越來越細緻，我以……
溫委員玉霞：所以你的意思是道高一尺、魔高一丈？不管怎麼評鑑都有應對的方式，是不是這樣？
薛部長瑞元：以醫院的評鑑來講，醫院評鑑過去有一段時間就像委員所講的，評鑑那幾天每一項都很好，可是平時就沒有，尤其像是人力的部分，要評鑑的時候人力就很充足，名單拿出來都很漂亮。
溫委員玉霞：難道你們都沒辦法處理嗎？我有看到一些報導說，你說評鑑不好也沒辦法，如果真的把它關起來，難道那些人要被趕到路上去嗎？你曾經講過這句話，對不對？所以你有沒有辦法去改善他們？最主要是要改善，不然評鑑就是做假的，就不用做了啊！
薛部長瑞元：就像我剛剛所舉例的，醫院評鑑是怎麼處理的？人力的部分是每個月都要報到我們的系統來，因為我們有管理系統，醫事人員要到管理系統去做核對，這樣就跑不掉……
溫委員玉霞：我是說社會福利機構。
薛部長瑞元：社會福利機構一樣可以這樣做，把系統建立起來，每一個服務人員都要登錄上去，然後我們每個月都會去看他們的人力是夠還是不夠。
溫委員玉霞：你每個月都來看，對不對？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：那你每個月來看的這些人力夠不夠？你自己的人力夠不夠？
薛部長瑞元：用資訊系統去查就知道了，因為每一個人都要職登……
溫委員玉霞：我們現在是談到人力，我想講的是，你說要用人力來看它夠不夠，雖然有資訊系統，可是你的人力夠不夠？我想請教一下，社會福利方面有多少專業的人才？比如說從學校畢業出來的人才，有多少專業人才進入到我們這個行列裡面？比例有多少？不要培養了半天，結果大家都不想來，不想來的原因有很多，比如工時多、工作量多，就沒辦法讓人接受阿！或是沒有機會升遷，到最後根本就沒有心在這裡做事，對不對？所以我覺得人力是最重要的，我們要想辦法看看怎麼樣去留住這些人才，這才是最重要的。
薛部長瑞元：社會福利這個事業其實人力是……
溫委員玉霞：要鼓勵他們啦！
薛部長瑞元：人力是最重要的，所以這個部分，我們在社安網或者相關的部分，其實都有把他們的薪資調高，已經調高很多了，所以現在是有些機構還找不到人的情形……
溫委員玉霞：機構找不到人就是人才不夠嘛！你沒有辦法留住人才、沒有辦法鼓勵他們，是不是這樣？
薛部長瑞元：不一定是沒有辦法留住人才，因為不是退出的問題，而是新進的問題，這中間……
溫委員玉霞：你不能像我們副總統所講的不然大家都來做功德，畢竟我要做功德，也是要先顧肚子溫飽，才能顧佛祖，對不對？
薛部長瑞元：是啊！所以……
溫委員玉霞：就算要做功德或是要做什麼，也是要有相當的誘因，這些人才會留下來，現在我們要討論的是要如何去攬才、如何去留才。
薛部長瑞元：有啦！剛才我也跟委員報告了，薪水方面我們都已經已提高了。
溫委員玉霞：好，我最後一個問題，剛才我們提到了評鑑、經費、人才，現在我們談到經費，請問部長，在經費方面，之前召開草案的公聽會時，你有提到保障專款專用，可是現在院版裡面，這個專款專用就被拿掉了，為什麼被拿掉了？為什麼要拿掉它？
薛部長瑞元：專款專用這個部分會有它的缺點，因為我們社會福利的事項這麼多，如果每一項都專款專用，有些項目就會有賸餘……
溫委員玉霞：可是在公聽會原來的草案裡面是有的啊！為什麼把它拿掉？我的疑問是，為什麼教育基本法裡面就可以專款專用，為什麼這個社會福利基本法裡面就不能專款專用？
薛部長瑞元：對，但是如果它能夠流用，有時候會更好，更有彈性。
溫委員玉霞：但是社會各界會擔心，如果沒有寫專款專用，到時候大家的經費都不夠，變成這種狀況啊！
薛部長瑞元：不會，因為這個東西大大小小會有一點浮動性，所以不是這一類的福利事項是多少，永遠都會是多少，因為它有可能人數會減少……
溫委員玉霞：你們就把它編足就好了，這樣人才才會留得住啊！
薛部長瑞元：沒有啊！它的人數可能會減少，人數減少就會有賸餘，賸餘還要繳庫。
溫委員玉霞：有很多原因，但是錢也是一種原因，不是嗎？
薛部長瑞元：是啊！但是這一項福利事項的受眾如果是有減少的，剩下的要繳庫，如果是專款專用……
溫委員玉霞：所以你不想要這個專款專用的規定，要拿掉就對了？
薛部長瑞元：沒有，我是覺得有彈性能夠流用會比較好。
溫委員玉霞：這樣所有的社團統統就……
薛部長瑞元：不會，因為預算的總額已經編列了。
溫委員玉霞：我覺得部長要再考慮，逐條討論時，院版這部分要把這個專款專用加回去，這樣社會大眾以及社團才不會擔心，否則到時候沒有錢可以使用、沒有錢可以運作，你們又不給！
薛部長瑞元：這部分可以討論看看……
溫委員玉霞：你答應要討論喔！
薛部長瑞元：但是各有利弊，以目前來講，假使沒有設定專款專用，那麼不同的福利事項之間，如果可以流用，也許會更有彈性。
溫委員玉霞：最好是把它加回去，我希望大家好好討論，把這個部分加回去啦！
薛部長瑞元：不一定會比較好，我的意思是不一定會比較好，加回去也許反而變成總金額會減少、總費用會減少。
溫委員玉霞：可是如果沒有專款專用、沒有編列這個金額，說不定連……
薛部長瑞元：不會啦！原先編列的時候，就要先考慮好了。
溫委員玉霞：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請邱委員泰源發言。