會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案；二、審查委員羅致政等
19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等33人擬具
「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；四、審查委員林靜儀等28人擬具「公職人
員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；五、審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷
免法第二十六條條文修正草案」案；六、審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二
十六條條文修正草案」案；七、審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；八、審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六
條之一條文修正草案」案；九、審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；十、審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」
案；十一、審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
二、審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十三、審查委員
林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案；十四、審
查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；十
五、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」
案；十六、審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十八、審查
委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十九、審查委員洪
孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十、審查行政院函請審
議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員吳玉琴等18人擬具「總統
副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十二、審查時代力量黨團擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免
法第二十六條條文修正草案」案；二十四、審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法
第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；二十五、審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選
舉罷免法第二十六條條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時37分）部長在地方擔任過行政首長，所以我相信你更能體恤而且瞭解警消人員。本席首先要跟你討論實質問題，在年初上路的公務員服務法裡面，修正目的是要協助警消人員等須輪值公務人員的上班時數、減少加班時數，行政院跟內政部也配套調整制度，將值勤人員的每月超勤時數從原本上限100小時修為80小時，內勤部分改為每月最高60小時，但是每日上班時數扣除8小時正常時間之外，不得加班超過4小時。部長在從事這份工作之前是地方行政首長，我想你非常瞭解，你覺得這個做得來嗎？它是一個美意，但實際上做得來嗎？以你擔任過地方行政首長的角度來看。
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：我跟委員報告，關於警消同仁備勤、待勤還有值勤的時間，說實在真的很長。
楊委員瓊瓔：你首先回答這個，表示你當過行政首長確實瞭解。這部分引起了強烈的反彈，雖然立意非常好，但實際上對基層員警來說是不可能做到的事，你也拚命點頭！立一個法卻不可能做到，換言之，他等於是白加班，因為他不可能把工作丟著嘛，那這該怎麼辦呢？
林部長右昌：我上任的時候就有針對警消同仁的警勤加給，也就是超額加班的部分要怎麼樣給與加班費用……
楊委員瓊瓔：請告訴我們需要多久時間！如果依據年初才上路的公務員服務法是要這麼做，可是實際上做不來，所以等於是白加班、等於是減薪水，對不對？這樣子對我們警消人員是非常的不公平也不公道！尤其我很高興你當過首長，所以你知道痛苦在哪裡，你需要多久時間去調整？請告訴我們多久時間能提出方案。
林部長右昌：謝謝委員。我想這部分不只是警察，還包括消防……
楊委員瓊瓔：你告訴我時間，因為時間的關係。
林部長右昌：謝謝。我上任之後就有請黃署長提出檢討方案，最近……
楊委員瓊瓔：多久時間能告訴我們方案？
林部長右昌：他最近會來跟我報告，因為這還涉及人總還有行政院……
楊委員瓊瓔：你預估多久時間？因為時間的關係，請你告訴我，你至少要有一個KPI的時間！因為這個議題從徐國勇部長的時候就一直在討論，請告訴我要多久時間！你要多久時間能告訴我們方案？
林部長右昌：好，謝謝委員。因為這部分涉及整個政策，然後……
楊委員瓊瓔：一個月內告訴我們你的初步方案，好不好？
林部長右昌：初步的方案沒有問題，不過……
楊委員瓊瓔：一個月內告訴我們初步的方案。
林部長右昌：是，初步的方案沒有問題。
楊委員瓊瓔：第一是關於加班的方式，這部分依法實際上做不來，不能讓他們白加班、不能讓他們被刻意扣薪水。第二，警察人員的底薪比一般公務人員低，所以本席一再強調，我希望你在任內能有所作為，他們的基本薪資比一般公務人員還低，在這樣的情況之下，你要怎麼樣解決他們的問題？本席給你這兩個議題，請你一個月內將初步的方案給本席，我們繼續討論，好不好？
林部長右昌：好，謝謝。不過我要跟委員報告，你剛剛提到的薪資課題可能不是只有內政部，因為這牽涉到整個人事的問題。
楊委員瓊瓔：不要推責任！當然是人事，但為什麼別人的比較高、你的比較低？你是他們的大家長，你要積極去爭取。所以這兩個議題請在一個月內提出初步的方案，我們繼續來討論，好不好？
林部長右昌：初步的方案沒有問題，不過我還要再跟院裡面做討論。
楊委員瓊瓔：不要緊張！我們就這樣子一步一步來做。接下來本席要請教居住正義的問題，我們看到這一次所謂的3萬元房貸補貼，當時你還沒上任，你認為這樣的方案能落實、可以有成效嗎？
林部長右昌：我想這部分都經過評估。
楊委員瓊瓔：有達到居住正義嗎？
林部長右昌：這部分……
楊委員瓊瓔：你現在是部長喔！
林部長右昌：是，我跟委員報告，其實這個方案最重要的是針對3年來受到疫情影響的中低薪房貸戶。
楊委員瓊瓔：本席非常清楚，所以本席具體給你建議，你提出家戶所得120萬元以下、名下僅有一戶在六都的房貸補貼，每戶一次3萬元，而且基準日在28日之前，預估54.6萬人受惠。但是在六都裡面，臺北市大概會落在哪裡呢？所得120萬元以下者申請房貸大概會落在1,330萬元左右、新北市是900萬元，我們臺中市大概是七百多萬元，在這樣的情況之下，絕大多數六都的中產階級很難拿到3萬元的房貸補貼，所以有人質疑這只是政策買票，本席提出這個議題，想聽聽你的看法。
林部長右昌：謝謝委員。第一個部分，如果指現在的房價，可能是這樣子，不過整個政策並不是針對現在買房的人，而是過去不管3年、5年或10年，他買房然後有貸款……
楊委員瓊瓔：部長，你這樣回答我就不稱你為部長了，因為你是部長，你要針對實際的問題，這項補貼有時效性，對不對？
林部長右昌：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：你不用緊張，因為你是有能力的人，你不用緊張，你就針對議題好好討論，本席也把這個功課給你，因為未來還有很多居住正義的政策必須要討論，而且最後拍板定案還要你內政部長決定，所以本席希望有了方案之後要好好討論成效如何，我不希望我們的稅金讓人民認為只是政策買票，而達不到真正的目的「居住正義」，好嗎？
林部長右昌：謝謝，可以讓我有30秒簡單講一下？
楊委員瓊瓔：請說。
林部長右昌：第一個，這個政策的重點在於120萬元，也就是中低薪的部分，中低薪120萬元如果是雙薪家庭的話，以13.5個月計算，等於月薪大概是4.4萬元；如果是12個月的話，月薪大概是5萬元，所以大概是畫在這條線，4.4萬或者5萬元的所得基本上算是中等。第二個，關於臺北市的部分，從102年1月到111年12月，我們的實價登錄資料庫裡面符合1,200萬元以內的戶數大概有五萬四千多筆交易數，所以這部分我們也有考慮到。
楊委員瓊瓔：部長，你這樣子回答，只是你看了你的數字在跟本席討論問題，你不是幕僚而是部長，這些資料大家都知道，只是在這些資料的背景之下，這個政策到底算是成功還是政策買票？本席要請問你的是這個。我也把這個功課留給你，你一併在書面資料回答本席，你請回座。
林部長右昌：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：本席最後一個議題要問中選會，2017年公投法修法通過之後，應上路的電子連署系統於2018年建置完成，2019年第三方廠商完成資安檢測，2020年提出稽核報告，2021年中選會針對稽核報告完成改善，為什麼到現在還不上線？
主席：請中選會陳副主任委員說明。
陳副主任委員朝建：委員好。我們系統已經完成建置，建置之後還有一些資安程序。
楊委員瓊瓔：本席已經告訴你了，你給我們的數據就是如此，2021年中選會針對稽查報告完成改善，這一年多來是怎麼回事？
陳副主任委員朝建：科技日新月異，因為要確保資訊的安全，我們配合……
楊委員瓊瓔：那麼你要修正文字，2021年中選會針對稽查報告完成改善是錯的。
陳副主任委員朝建：我們配合相關法律的修訂……
楊委員瓊瓔：什麼法律？
陳副主任委員朝建：因為資安法有修訂，相關子法也有做一些變更。
楊委員瓊瓔：什麼時候會完成？什麼時候會上線？
陳副主任委員朝建：今年……
楊委員瓊瓔：你們預估什麼時候會上線？
陳副主任委員朝建：預估上線的部分，還是要確保資安無虞，我們才辦理上線。
楊委員瓊瓔：當然，你一定有KPI，因為這是從2017年開始，請問你預估什麼時候會上線？
陳副主任委員朝建：上線的日期還是要依照資安的考量做最後決定，在現在的……
楊委員瓊瓔：那這很糟糕耶！從2017年到現在，你還告訴我要依照資安？那這什麼時候上線？無止境！請告訴我，你們工作總有KPI吧？KPI到了某一個程度你達陣，沒有達陣是因為法律有改，可是從2017年到現在，你還是告訴我從2018年給我的答案，我沒有辦法接受！本席剛才講的只是過程，因為這對選舉非常重要，誠如你說的，科技日新月異，我們是民主國家，從2021年中選會針對稽核報告完成改善，請問你們預估這個電子連署系統什麼時候可以上線？
陳副主任委員朝建：它還是需要經過資安的檢測、測試。
楊委員瓊瓔：那本席要問誰？
陳副主任委員朝建：以現在的辦理進度來講……
楊委員瓊瓔：你們是獨立機關單位喔！
陳副主任委員朝建：對，也跟委員報告現在的辦理進度，在去年年底，數位發展部有給我們42項建議改善事項，我們預計在今年3月底以前完成相關改善，隨後會再辦理相關測試，如果測試後資安無虞，我們當然會儘快予以上線。
楊委員瓊瓔：換句話說，今年年中有可能會上線？
陳副主任委員朝建：關於上線的部分還是再度跟委員說明，要以資安為最大的前提考量。
楊委員瓊瓔：你雖然很溫柔的回答，但是我非常不滿意，因為你們是獨立機關單位，應該要告訴我們你的短中長期進程是如何，而不是只有一個資安安全要看，所以本席不問你要問誰！也請你將你們具體動作、期程的書面資料給本席，好嗎？
陳副主任委員朝建：書面資料我們再提供給委員，謝謝。
楊委員瓊瓔：你的回答都非常溫柔。
主席：我們再找一個時間做專案報告。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。