會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時20分）部長早安。我們就快速切入，第一個我們想要跟部長談一談，之前教育部已經頒布了一個行動綱領，這個部分部長應該是熟悉的，對嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，行政院剛於2月20日核定。
陳委員培瑜：針對這個行動綱領跟學校現有的課程及課綱規劃，我們有一些想法跟建議想跟部裡討論。第一個，我們希望二二八不要只成為一個放假的名詞，或者是大家覺得有放假好好，但是實際上二二八相關的轉型正義等很多事情，從學校裡面到學校外面，其實就是我們在行動綱領裡面看到的，這是部裡整理出來的版本，不管是在面對過去、處理遺緒跟展望未來都有非常多作為，我們看見也非常肯定部裡對這部分的規劃跟想像，確實在學校的部分，教育部推動很多以學生為主體的相關課程跟方案，可是我們不禁要說，因為大部分的學生是透過課本認識二二八或臺灣歷史，這不可否認，對嗎？課本是一個非常主要的知識來源。
潘部長文忠：應該是比較普遍、時常會接觸的。
陳委員培瑜：我們雖然推了很多閱讀素養，但是不可否認的是大部分的學生如果沒有其他閱讀延伸，他其實是從課本學會這些事情的。我們來看現在手上有的不管是康軒、翰林、南一等相關版本，把這些課本讀完可以看到相關的重點，例如課本上會提到政府已經針對當年的處理失當公開道歉，並且興建紀念碑，希望撫平歷史的傷痕。不管在哪一個版本我們都可以看到類似的結論，可是學生讀完這樣的結論他們到底學會了什麼？在很多論壇或是論述當中，很多人會認為政府好像已經有做了賠償，也做了道歉，甚至興建紀念碑，那是不是就讓時間淡忘這個事情就好了，可是我們在課本的相關論述當中，完全沒有看見的是學生們在這些課程內容之後真的可以學會二二八事件對於建立一個現代公民獨立思考社會的相關影響；或者是如何避免類似的人權侵害事件一再發生，就如同最近發生的豐原高中事件，我個人也認為它是一個侵害人權的事件，絕對不只是一個上對下或管教關係的事件，可是在整個學校體制當中，不管是學生、老師或校安人員，大家對這件事情都沒有這樣的共識，我們如何避免未來同樣情況再度發生？或者是整個歷史跟真相和解的關係、跟學生自身的關連。當我們希望看到這些學生的素養跟思考能力時，我們發現在日常生活當中，其實學生們看見的是這個可以拿來作為商家歡慶的折扣，例如折扣碼叫做PEACE、折扣碼叫FUN228，或者是我們非常熟悉的共生音樂節，下面有些留言，大家說：二二八是什麼不重要，但是假一定要放，我們感謝二二八為我們付出。我要講的是對於曾經身為學校老師或是身為家長的我來說，另外一個部分我也覺得非常荒謬，有一個民間的教科書版本想在本土語言課程裡面放入2篇文章，可是送到國教院去審查的時候，審查委員卻說課文內容充滿了負面、不甘心、憤怒的氛圍，還說社會上仍需要凝聚共識的問題。也就是說原本在語文課程中，對於將本土語言與文學融入素材，其實這個出版社非常有心，它想要融入這個議題，想把文學跟本土的東西一起放進來，可是卻得到國教院這樣的審查回覆，當然他們後續也做了一些澄清跟說明，這個部分我相信部長應該也熟悉，我就不在這裡跟部長說明。但是我們要想的是，既然都已經頒布了國家轉型正義教育行動綱領，同時部裡面也在推動，不管是從教科書、從活動辦理、從相關的內容都可以看見有非常多規劃，可是我們覺得還是有很多不足的地方，所以我們想要提出4個建議，教育部可不可以把轉型正義教育行動綱領列為未來新課綱檢討跟未來修改的必要基礎？我知道這個部分是困難的，可是如果我們沒有往這裡去想，其實行動綱領歸行動綱領、課綱歸課綱，兩件事情完全沒有銜接的可能；再來，可不可以在6個月內製作轉型正義的課綱補充說明，因為目前課綱的說明裡面只有談到非常空泛的、廣泛的人權概念，但是在人權教育當中的轉型正義部分卻是大量匱乏，我們希望教育部可以把這個部分列為教科書審定的必要參考；第三個，6個月內請真正具有轉型正義人權教育知能，而且熟悉課綱跟教科書的專家來檢核目前所有通用版本的教科書裡面關於轉型正義的相關內容，而且可以提出修正建議，讓國教院跟教科書廠商可以作為參考，對於教科書廠商來說，他們也不是不知道，但要做到什麼樣的內容讓學校老師可以接受，如果部裡面沒有自己的說法跟態度，對書商來說，它能簡單就簡單，所以我們希望教育部可以針對書商辦理增能研習。在教育行動綱領中，對於原住民的轉型正義，我相信部長應該還記得，您有提到要對書商提供增能研習，但其他的部分卻沒有，我們覺得很可惜。最後我們希望在六個月內制訂有效檢核轉型正義教育推動成效之指標，之前在總質詢的時候，院長也有答應相關的檢核指標，但目前還沒有，我們可不可以一併延續到這邊來看轉型正義教育推動成效之指標？而不只是一些舉辦研習的數字，這些看起來只有量的內容，但我們不知道學生們真正學習的狀況跟相關成效，這部分請部長回應。
潘部長文忠：謝謝委員，我跟委員報告，人權教育其實是我們比較長時間的推動工作，確實之前也納為整個課綱的重大議題，而轉型正義教育行動綱領其實是今年2月才由行政院核定，有關委員所提對課綱的處理，因為課綱有一個法定的程序……
陳委員培瑜：沒錯，所以我們說的是課綱的補充說明。
潘部長文忠：我跟委員報告，人權教育就是課綱裡面非常重要的議題，我的書面報告也有提出來，我們已經正式法定轉型正義成為現在應該要推行的工作，但委員應該知道課綱的結構，它就是從領域加重大議題……
陳委員培瑜：這部分我很清楚，但我們提的是相關的補充說明。
潘部長文忠：補充說明的部分，我們會全力以赴。
陳委員培瑜：好，這部分謝謝部長的承諾。
潘部長文忠：但如果是課綱審議，那是一個法定程序。
陳委員培瑜：我們沒有要動到課綱，因為調整課綱太困難。
潘部長文忠：如果是這樣，我覺得這也是教育部努力的方向。剛才委員談到教師增能或是教科書出版社編輯的研習……
陳委員培瑜：對，增能跟研習。
潘部長文忠：還有座談，我覺得都要有這方面的基礎來跟他們對話。
陳委員培瑜：所以我們算是聽到部長的承諾，對嗎？這部分會協助書商……
潘部長文忠：對，但不是課綱的編審，因為課綱不會有一個議題叫做轉型正義課綱。
陳委員培瑜：沒錯，我們希望在整個人權教育的大框架下納入轉型正義的部分，不管是從教科書端或是學校課程設計端，我們確實去協助書商、老師把這部分做好，包含課本方面及活動方面。最後，有沒有機會在六個月內制定有效檢核轉型正義推動的成效指標？
潘部長文忠：委員，轉型正義教育行動綱領在2月20日剛核定，如果在短時間內我們就提出成效，我反而會比較務實的說……
陳委員培瑜：我們先以指標為主、先訂定指標。
潘部長文忠：我覺得指標會比較合理。
陳委員培瑜：對，我們要的是指標。
潘部長文忠：因為2月20日核定到現在才一個多月，若要馬上談成效指標，我覺得比較沒辦法，但我認為委員的提醒是重要的。
陳委員培瑜：對，我們先建立相關的指標。
潘部長文忠：人權教育在過去很普遍，但也要逐步改善，現在因為促進轉型正義條例施行以後，我們應該在人權教育裡特別對轉型正義有所著力，我想以這樣的方式來做也比較合理。
陳委員培瑜：謝謝部長，因時間有限，謝謝教育部。下一題請教文化部，雖然時間有限，但我一定要趕快講完。關於書市折扣戰的事情，我相信文化部應該很清楚，據說前部長之前有邀請相關廠商做一些對話跟聊天，我們來看一下目前整個出版業的狀況，有關大通路下殺折扣的這件事情，其實已經讓出版社也好、創作端也好，或是通路端都共同在面臨這個問題，如果一再下殺折扣，到底相關的對話機制或是對於整個文化出版產業的照顧會是什麼？目前大家希望可以向法國學習，這部分是美好的願景，我相信部裡面也同意，但是把這個美好願景完全搬到臺灣，以我過去的出版工作經驗，我認為是有困難的。可是如果我們不去想這件事情，以亞馬遜來說，他們下殺折扣後自行吸收，可是到後來所有的商家跟讀者都逐漸遠離，我相信部裡面應該熟悉這個案例。如果市場上只剩下大型通路，對於讀者、出版產業、書店跟整個文化出版市場都是百害而無一利，我相信這個論點部裡面應該是同意的，我們沒有要針對大型通路，我們也知道文化部在相關事情上做了非常多有利於整個產業的事，例如免徵營業稅、推動實體書店發展補助、購書抵用券、文化禮金，我們都看見了，但我們想要問關於大型通路不斷下殺折扣的後續作法，大家把很多的期待放在文化部身上，文化部在近期內是不是有相關規劃？例如邀請公平會、消基會、經濟部針對電商通路書籍售價這件事進行跨部會研議跟討論，目前文化部有這個規劃嗎？
主席：請文化部王次長說明。
王次長時思：我們現在大概有三條路線，第一個，針對實體書店及實體出版業者進行補助跟活動合作；第二條路就是跟公平會討論相關議題，也就是剛剛委員提示的……
陳委員培瑜：所以確實有在跟公平會討論？
王次長時思：還沒有跟公平會討論。
陳委員培瑜：好，我們期待可以看見。
王次長時思：我們希望支持他們跟公平會提出、突破所謂的價格限制交易；第三條，當然是從國際的立法例來看，也就是能否納入圖書定價法，但圖書定價法又會是一個立法過程。這三條路線大概是我們現在的努力方向。
陳委員培瑜：好，我們期待之後有更多的跨部會討論，我們辦公室也希望能邀請文化部或相關行政機關就這個議題進行討論。謝謝文化部、謝謝主席。
王次長時思：謝謝。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請張廖委員萬堅發言。