會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2023-03-27）
議程：一、審查行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案；二、審查本院委員何志偉等33
人、委員趙天麟等18人、委員江啟臣等19人、委員林昶佐等17人、委員廖婉汝等29人、委員洪孟
楷等19人、委員劉建國等17人、台灣民眾黨黨團、委員林為洲等18人、委員湯蕙禎等17人、委員
溫玉霞等18人、國民黨黨團、委員林淑芬等16人分別擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（10時56分）首先先問部長，有關械彈清點的部分，點45手槍和T91槍機遺失這兩件事情，完成行政調查了沒？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：召委早。行政調查完成了。
蔡委員適應：我記得當時有要求你們要一份報告給外交及國防委員會，好像還沒人拿過來？上一次每個委員都問的非常的多，你們資料什麼時候要送過來委員會？
柏副部長鴻輝：有關調查報告，會後送至委員辦公室。
蔡委員適應：不講你就忘記就對了。好，我想請教一下法務部的參事。我們常說偵查不公開，所謂的偵查不公開是指什麼意思？
主席：請法務部林參事說明。
林參事豐文：就是對於偵查中的偵查作為不可以對外公開。
蔡委員適應：好，那是誰不能公開？
林參事豐文：是辦案人員。
蔡委員適應：辦案人員，是不是？
林參事豐文：是。
蔡委員適應：OK，謝謝。我為什麼這樣問是因為65K2這件事情，剛才也有委員問，副部長講了很多，並且講了一句偵查不公開。請教一下，副部長是辦案主體嗎？不是吧？
柏副部長鴻輝：不是。
蔡委員適應：對呀！所以你為什麼會講偵查不公開？
柏副部長鴻輝：但是我今天不能夠講任何的話。
蔡委員適應：你剛才有沒有聽到法務部講的內容？
柏副部長鴻輝：我剛才有聽他講，但是……
蔡委員適應：法務部講只有偵查主體有所謂偵查不公開。
柏副部長鴻輝：偵查主體不公開，但是我今天講……
蔡委員適應：我今天問的問題，第一個，你的槍械清點有沒有問題，剛才別的委員也是在問這個問題啊！
柏副部長鴻輝：沒有問題啊！
蔡委員適應：那我問一下，剛才講到迫砲彈、手榴彈，之前清點有沒有問題？
柏副部長鴻輝：沒有問題。
蔡委員適應：那你為什麼剛才不講？
柏副部長鴻輝：我剛才講的是判別還有問題，而3月24日完成的是所有常備部隊……
蔡委員適應：我先確認一件事情，前幾天清查的這些物品，第一個，槍已經確定不是軍方的槍，而是模型槍，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：除了槍枝外有看到迫砲、也有看到手榴彈，沒錯吧？當然還有步槍彈以及所謂的彈匣盒，那麼彈匣盒有沒有列管？
柏副部長鴻輝：所有的武器系統都有列管。
蔡委員適應：彈匣盒有列管嗎？
柏副部長鴻輝：你說的是彈藥箱嗎？
蔡委員適應：對。
柏副部長鴻輝：彈藥箱沒有列管。
蔡委員適應：好，所以你們有列管的除了我們剛才看到的那隻步槍之外，迫砲、手榴彈以及步槍彈這三個東西是另外列管的，我要問的問題是，這三個東西經你們清查完之後，有沒有遺失？
柏副部長鴻輝：我請次長回答。
主席：請國防部房次長說明。
房次長茂宏：向委員報告，現在第一階段常備部隊已經清查完了，以目前清查結果是帳料相符的。
蔡委員適應：好，謝謝你。請教一下，以迫砲彈來說，每一個迫砲彈有沒有編號啊？
柏副部長鴻輝：迫砲彈上面會有批號。
蔡委員適應：會有批號嘛！所以警察查到的那一批批號是我們現役在使用的，還是已經註銷的迫砲？
房次長茂宏：這個還在釐清，為什麼？所有……
蔡委員適應：為什麼？
房次長茂宏：所有的彈藥從哪邊製造出來，製造出來之後分發給哪些單位，哪些單位訓用之後還留下多少彈藥，這個就是剛才副部長所講的，還在釐清當中，我們不便在這個地方說明。
蔡委員適應：請教一下，這件事情還要清查多久時間才能清查完成？我今天問的很簡單，第一個，那個迫砲經我們的軍方人員就看得出來，真的是軍方的迫砲還是不是軍方的迫砲？這是第一個問題，就這麼簡單啊！是或不是？還是只是模型？還是民間製造的，並不是軍方的？
房次長茂宏：目前看起來不是軍方的。
蔡委員適應：好，不是軍方的。第二個，現場查獲的手榴彈是軍方的還是不是軍方的？
房次長茂宏：不是軍方的。
蔡委員適應：好，兩個都不是軍方的，既然兩個都不是軍方的，軍方做的所謂帳料清查也就不見得跟這件事有必然的關係，只是做內部的清查嘛。
房次長茂宏：是。
蔡委員適應：我為什麼這樣問的原因是剛才別的委員在請教副部長時，副部長說偵查不公開，我覺得這個很奇怪，如果我們確認這些物品都跟軍方無關的話，其實剛剛副部長在備詢的時候就可以說，經過我們的瞭解，我們有專業人到現場，第一個，步槍不是我們軍方的，迫砲也不是我們軍方的，手榴彈也不是我們軍方的，現在唯一在清查的就是步槍彈的部分，因為步槍彈比較小，那個沒有做編號，這幾個問題是我想確認一下的。另外一個狀況就是，過去這段期間其實國防部做了好幾次的槍彈清點，我想請教過去這兩年做了幾次？很多次了對不對？
柏副部長鴻輝：你也知道，械彈清點……
蔡委員適應：只要新聞發一次，你們就做一次槍彈清點嘛，對不對？
柏副部長鴻輝：不是、不是、不是！每天都有例行性的槍彈清點，還有一個每季的槍彈清點，定期、不定期都有。
蔡委員適應：我的意思就在這裡，以副部長的角度來看，督察長也在，我們雖然有做這樣的槍彈清點，但都還是發生這個狀況，我們未來對於槍彈清點的部分要不要增加抽驗的比例？這個請督察長來講好了，督察長，請你說明一下。
主席：請國防部總督察室楊總督察長說明。
楊總督察長海明：謝謝委員，這個當然是，有關現在這次的清點，我們把督察系統做一個複式的稽核，另外也有兩方單位交互的清點來做這個……
蔡委員適應：就是避免單位自己清點，有問題就自己「暗崁」起來嘛！
楊總督察長海明：對。
蔡委員適應：45手槍就是這個狀況嘛。不好意思，主席，我問最後一個問題就好了。我要詢問有關兵役法第四十四條的部分，其中有一項規定寫到「犯罪自殺」等等等等等，我想請教一下副部長，你們為什麼這樣規定？什麼叫犯罪自殺？是自殺犯罪還是犯罪自殺？
柏副部長鴻輝：這是法律用語吧，我請法律司來說明。
蔡委員適應：法務部就在旁邊，請問有犯罪自殺這幾個字嗎？我第一次聽到。
柏副部長鴻輝：這是法律用語吧？
蔡委員適應：是嗎？
主席：請法務部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：跟委員報告，因為它是參照撫卹條例裡的相關用語。
蔡委員適應：好，我想請教一下，榮民的撫卹條例裡面對於排除條款有沒有上面這樣的寫法？假設榮眷要領遺族津貼的時候，有沒有規定如果這個榮民死亡時是因服用酒類、麻醉藥品或其他相類之物後駕駛動力交通工具、施用毒品、犯罪自殺或從事違法行為致死，就要予以排除，有沒有？榮眷條例裡面有沒有這樣的規定？
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：是現役軍人。
蔡委員適應：我問的是榮民條例裡面有沒有這樣的規定？
沈司長世偉：這個我要查一下。
蔡委員適應：退輔會副主委在現場，能不能請教一下退輔會？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：跟委員報告，這些規定是放在兵役法，也就是有關資格的認定是放在兵役法……
蔡委員適應：我知道，我的意思是，假設一個榮民在退伍後發生了上述的那些行為而往生，我們對他的遺眷所請領的遺族津貼有沒有因此而被取消？
李副主任委員文忠：沒有。
蔡委員適應：好，那我想請教一下，既然說要比照榮民，為什麼現役的就會被排除，退伍的就還是可以領，為什麼？我覺得這兩個規定很奇怪。
鄧司長克雄：報告委員，有兩個原因，一個就是剛剛跟您報告的，在軍人撫卹條例第八條裡面就有規定，現役軍人因犯罪自殺者不予撫卹。另外第二個就是我們這次的條款是增訂的，所以會有一些限制性條件在裡面，就是比照軍人撫卹條例第八條。
蔡委員適應：我的意思是說，你要不要比照退撫條例？就是退除役官兵的規定，就是已經退伍的榮民的權益規定，在撫卹這一塊為什麼不去比照它呢？還是你認為犯罪自殺或者等等的情況，應該請退輔會也要去修正，比照軍方的條例？你們覺得呢？因為今天要審查啊，你如果要談法一致性原則的話，你這樣弄完就變成兩個規定不一樣啦，不一致了，不是嗎？我再確認一下，副主委，我剛剛問的就是，這一條的修正是服現役10年以上，就是現役的這些被排除掉，所以他不能夠領遺族津貼嘛，沒錯吧，對不對？
李副主任委員文忠：是。
蔡委員適應：可是如果退伍後，因為這些原因死掉的人，其遺眷能不能領遺族津貼？我現在要確認就是這件事情，能不能領？能不能領？
主席：請退輔會服照處曹處長說明。
曹處長東發：我們的規定沒有，跟委員報告，我們的規定……
蔡委員適應：可以領嘛，對不對？
曹處長東發：跟委員報告，退輔會的國軍退除役官兵輔導條例規定，因犯內亂、外患、貪污治罪條例之罪，還有殺人罪等等，我們是永久取消……
蔡委員適應：就是遺族也不能領遺族津貼嘛！
曹處長東發：是。
蔡委員適應：其他就沒有規定嘛，對不對？
曹處長東發：是。
李副主任委員文忠：我跟召委報告，現役軍人在軍人撫卹條例裡面是有一些限制的，比如犯罪死亡或其他什麼，是有一些規定的，至於退輔會的輔導條例，我們的限制是如果你出來以後……
蔡委員適應：我知道，這樣好不好，因為我覺得這也是一個衡平原則，你今天說我們要比照榮民，但你比照榮民卻只有比照一半，這也是剛才有委員提到4年到9年的為什麼不拉入做比照？結果你說4年到9年的不是榮民，他們是二類榮民啊！好，我就先問到這邊，因為等一下還有委員要詢問，我請退輔會跟國防部針對我剛剛提出的問題再思考一下。以上，謝謝。
主席：等到進行的條文討論時，可以再進一步說明。剛剛主席有宣告過，現在休息5分鐘。休息（11時6分）繼續開會（11時15分）
主席（蔡委員適應）：現在繼續開會。請溫委員玉霞發言。