會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議（2023-04-19）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(二)委員高嘉瑜
等23人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等18人擬具「中
央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案、(四)委員江啟臣等20人擬具「中央選舉委員會組
織法增訂第四條之一條文草案」案、(五)委員陳玉珍等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條
文修正草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修
正草案」案、(七)委員陳秀寳等18人擬具「中央選舉委員會組織法第二條及第十二條條文修正草
案」案、(八)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「中央選舉委員會組織法第二條條文
修正草案」案、(九)時代力量黨團擬具「中央選舉委員會組織法第六條條文修正草案」案、(十)
委員羅美玲等23人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(十一)委員孔文吉等17
人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案、(十二)委員羅致政等17人擬具「中央
選舉委員會組織法第一條、第九條及第十二條條文修正草案」案、(十三)委員許智傑等19人擬具
「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(十四)委員傅崐萁等18人擬具「中央選舉委員
會組織法刪除第十二條條文草案」案、(十五)委員林宜瑾等21人擬具「中央選舉委員會組織法部
分條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時57分）主席好，我今天要針對公投電子連署的部分來請教中選會，2017年修法通過了公投法之後，當時原本承諾在2018年要把電子公投連署系統建置完成、2019年要上路，但是時至今日，從2017到現在已經經過了6年，我們想請教到底什麼時候可以完成？我們當然知道中間有一些來回，希望能夠做資安檢測、能夠補足，我覺得資安當然很重要，但是一個系統的設置包含資安的檢測要花到6年，甚至更久，這是一個合理的數據、合理的時間嗎？我想大家都很難接受。同時，今年2月你們在總質詢的時候也提到，在3月改善完成之後就會儘快上線，但是就我現在所知道的，3月改善完成之後其實還有下一批的改善，所以到底什麼時候可以上線完全不清楚！所以不只是剛剛提到的投票問題經過多年仍然沒有辦法解決，我們看到公投電子連署的部分經過了6年仍然沒有看到一個時程。首先，我想請教的是，本來承諾3月可以完成的部分到9月有沒有可能真的完成？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：所謂的3月底完成，指的是去年中行政院的資安服務團隊來查核時提出的建議，這42項應該改進的事項我們在3月底以前都已經改善完畢了。
王委員婉諭：所以什麼時候可以上線？什麼時候可以使用？
李主任委員進勇：改善完畢後，我們還要經過資安署來幫我們確認。
王委員婉諭：是，我覺得不用一直解釋這些細節，重點就是從2017年修法到現在，早就該上路的電子連署系統到現在還沒有上路！依照中選會的規劃，到底什麼時候可以完成？是不是能夠給大家一個具體的說明？
李主任委員進勇：這個必須要條件成就，資安的部分我們也是外行，最近資安的攻擊威脅層出不窮，個人資料保護的問題社會也都非常重視，所以我們希望能夠用比較高規格的標準來做。
王委員婉諭：當然，但是這一個資安系統已經搞了5年，這個規格已經超級高。
李主任委員進勇：是。我們希望專業單位給我們指導，我們自己是外行。
王委員婉諭：所以現在只剩下資安的問題？現在是資安單位沒有辦法一次檢測出來、沒有辦法一次要求改善？
李主任委員進勇：剛剛也有委員提到，電子連署上線之後，公投的門檻是不是要重新加以調整並做這方面的研議；當然這也可能牽涉到一個問題就是，電子連署上線了，案件可能會增加，選務的承載量能要不要一併考量……
王委員婉諭：這其實當時在修公投法的時候大家都已經討論了，現在如果覺得需要再修，當然我覺得沒有問題，我支持大家來討論，但不應該是在上次修法後就一直拖著沒有辦法執行之後，又說要等下次修法，這樣的話，請問何年何月可以完成？
李主任委員進勇：現在問題就是在資安部分，承載問題、門檻問題還需要更多討論。針對資安部分，我們希望能夠先把它完成。
王委員婉諭：門檻問題當然是依照現行法先處理啊！不能一直等待啊！
李主任委員進勇：仍有一些聲音要求討論。
王委員婉諭：我覺得討論當然要持續進行，但不應該涉及公投電子連署現在應該上線這部分。中選會還是應該有個負責任的態度，既然在2017年承諾2019年要上路的電子連署系統，就應該儘可能快速完成。
李主任委員進勇：我們再努力。
王委員婉諭：中選會必須告訴我們到底下一步是什麼、到底預計什麼時候完成，還有，要經過幾次資安檢測？
李主任委員進勇：我們現在針對42項改正都已經完成，就等資安署幫我們確認。
王委員婉諭：所以這部分有跟資安署討論過什麼時候嗎？因為你們是主責單位，我覺得不該是一直等待。
李主任委員進勇：我們完成之後已經發函給資安署，請他們幫忙。
王委員婉諭：所以現在是資安署不回應中選會，你的意思是這樣？
李主任委員進勇：不會不回應啦！
王委員婉諭：對啊！所以應該要有個具體時間，而不是一直等待，已經等了6年，還要等多久？
李主任委員進勇：他們也有本業的業務啦！我們都一直保持聯繫。
王委員婉諭：好。我認為這件事情真的不應該再拖，這是行政怠惰，造成有很多公民權利沒有辦法執行、沒有辦法更加推進，在這個情況之下，中選會必須能夠負擔起這樣的責任，儘快告訴大家到底什麼時候可以完成，而不是一再拖延。每個月、每個月或每半年、每半年一直拖延下去，其實已經過了6年─我還是要再次提醒，我希望真的可以在今年上路。第二部分是剛才林委員也提到的保證金。包括我自己在內，3月也參加了中選會舉辦的公聽會，當時我們的立場其實非常簡單、也非常明確。我們認為保證金會造成民主深化的阻礙，所以應該廢除或至少朝調降門檻處理，當天大部分參與公聽會的學者也都認同這樣的方向。我們也看到內政部表態，認為有必要維持，但數額應該調整。那我想請教中選會現在的立場是什麼以及如何調整？剛才你提到要凝聚共識，我想知道的是凝聚共識還需要什麼樣的過程？在我看來，其實已經非常有共識了，所以我不知道這裡的凝聚共識是要凝聚誰的共識，以及要達到多少共識，中選會才覺得有必要進行？
李主任委員進勇：在最近一次公聽會，各方意見還是很多，這些意見我們都覺得非常具有參考價值。中選會是合議機關，對於這些意見，我們都會提到本會的委員會作深入討論。討論之後如果有方案，等我們審議通過了，就會向社會各界說明。
王委員婉諭：所以目前中選會沒有立場、沒有態度？會不會調降不知道？什麼時候調降不知道？
李主任委員進勇：必須經過委員會的審議。
王委員婉諭：所以大概需要多久？這個議題其實也不是今年公聽會時才討論，如同剛才林委員所講的，多年來大家都一直在討論，甚至參照各國之後，我們國家的保證金真的太高，應該逐步調整沒有錯，而不是一直拖下去。
李主任委員進勇：對，我們也不是紋風不動。但一項制度行之已久，若要驟然改變的話，還是必須有相當的時間，也必須有深入的討論。
王委員婉諭：幾年？5年、10年？
李主任委員進勇：我們在上次直轄市市長選舉就做了部分調整。
王委員婉諭：所以什麼時候能確定這次什麼時候調整？
李主任委員進勇：中選會不會故步自封，我們在廣聽各界意見之後，還是會適時檢討。
王委員婉諭：我覺得聽起來就是這兩件事情都完全沒有下文嘛！什麼時候會處理、什麼時候有個態度、什麼時候有個方向完全不知道，是吧？
李主任委員進勇：大概七、八月應該會有一個……
王委員婉諭：立場？方向？
李主任委員進勇：有一個結論出來。
王委員婉諭：好，我希望真正能知道方向是什麼，而不是像電子公投連署一樣，你們每一季、每一個月、每半年、每一年一直拖下去，再告訴我們會儘快有結論，而每次結論都是還要再調整！我覺得這真的沒辦法讓大家接受。
李主任委員進勇：每一次選舉都要公告。
王委員婉諭：是，我還是希望能朝向調降處理，也希望中選會對於是否調降有個態度，並說明到底你們的立場是什麼。對於為什麼不調降，以及剛才提到的如何合理評估，其標準也必須具體說明，真的不是靠感覺抓個數字而已，這樣其實不太對，也滿不符合民主程序的。
李主任委員進勇：我們會深入討論並詳細說明。
王委員婉諭：好。接下來，我要針對銓敘部請教。有關消防員職場性騷擾的問題，我今天早上已經開過記者會，之前也曾經要求銓敘部了解。我們知道這件案子發生當時，消防員是在備勤情況下，在備勤室待命，但是遭到性騷擾。當時……應該說直到現在，宜蘭縣消防局仍然認為案發時間不屬於工作時間，被害人也不適合請公傷假；然而，我們向勞動部確認備勤時間是否屬於工作時間後，結果是完全符合的，也適用性工法。我們也看到，勞動部針對這樣的事件已經表示，如果發生在勞工身上，屬於請公傷假的範圍，同時也屬於病假……
主席：不好意思，王委員，請簡短提出您的題目給他們回答。
王委員婉諭：是。我只有一句話、一個問題，當公務人員在這樣的情況之下，也就是在工作時間發生，適不適用性工法？是不是可以請公傷假？是不是應該可以請病假？銓敘部是不是能夠簡單回應？
主席：請考試院銓敘部法規司廖專門委員說明。
廖專門委員康如：有關委員這部分的問題，公務人員其實也是性工法的適用對象，所以原則上就如同剛才委員講的，實際上是宜蘭縣消防局的問題。只要備勤時間符合、屬於上班時間的話，由於請公傷假還涉及實務上的認定，原則上，如果實務上認定符合公傷假，當然可以引用請假規則的規定處理。
王委員婉諭：所以這部分請銓敘部一起協助，讓這位因為系統再次被傷害的消防員能得到應有的權利，我們大家一起努力。謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、陳委員椒華、李委員貴敏均不在場。請劉委員建國發言。