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會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時35分）請教一下警政署署長，上週警政署的公文顯示保二總隊將要比照海巡署第二海軍的模式，要共同承擔平戰轉換，所以決議要擴編保二總隊，也招募戰術的種子教官師資，要訓練5,500名的警力，培訓內容包括兵器教練、手榴彈投擲、小部隊戰鬥及近身戰技等。據本席瞭解，在桃園新屋有一個反恐訓練中心，平常這裡有在訓練嗎？
主席（謝委員衣鳯）：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：謝謝委員，也跟委員報告，反恐訓練中心都有在訓練，包括保一的維安特勤隊一定要定期訓練，每半年要有為期一週的訓練。另外各縣市特勤的部分，也就是以前的霹靂小組也是一樣，每年要回訓一段時間，這個都有在做，各縣市都一定要回訓的，因為這個是要增加他們對於戰鬥的訓練，所以都有定期訓練，都是利用新屋的反恐訓練中心。
湯委員蕙禎：過去都是保一總隊在集訓而已嗎？
黃署長明昭：對，後來反恐訓練中心成立以後，現在訓練都移師到那邊來做。
湯委員蕙禎：是，最近行政院副院長說，外界對於這樣的訊息，有名嘴在講：「政府要把警察武裝成軍人，要讓臺灣走向戰爭」，其實這個講起來有點無稽，警政高層無法匹配軍方的專業，所以政府想儘快推行，讓警察再接受軍訓，外界懷疑可能還有什麼內幕，其實這種揣測很多。剛剛行政院副院長有談到，有很多的國家建築需要提高韌性來因應，比如一些關鍵基礎設施，我們有一些水利設施，有水庫、有電廠，這些都是會重大影響民生的基礎建設。有時候會有一些暴徒或一些國際的問題，可能會影響到臺灣的這些基礎建設，所以我們也要有一些因應。當然，講了這些話以後，變成各方在揣測，也弄得大家心裡有很多的想法，影響到軍心、民心。我們的警力本來就很辛苦了，尤其最近詐騙集團也非常地多，警方也在查緝，查毒也查得非常多，這麼多的工作量已經讓大家覺得疲憊了，如果又要把他們轉變成軍人的話，這些警察有沒有受到影響？署長，你怎麼說？
黃署長明昭：謝謝委員，我想我也利用這個機會來跟大家報告，其實關鍵基礎設施的安全維護是由中央的警力來負責，當然這個要有一定的防護技能，所以必須要做比較專業的訓練，這個都在規劃中，訓練的科目還有到底要多少人力都還沒有定案，我們的規劃也不會動用到地方的警力，換句話說，不會影響到地方警察相關治安的維護。研議以後，如果是擴編保二總隊，只有這個單位有受這樣的訓練；其他的單位，包括保一、四、五或者地方警察都不會有這種訓練，只有純粹是關鍵基礎設施防護的這些警力才需要比較強韌一點的訓練。我就這個部分再強調，不會調動到地方警察，這是由中央編制內的警察來加以訓練、防護。
湯委員蕙禎：是，我想本來就是由中央的警力在負責維護基礎設施，但是民間不懂，就把它混為一談，所以可能就變成很多民間在謠傳全民皆兵、可能要打仗了，傳得沸沸揚揚，其實中央在做這些訓練也是有備無患，萬一有什麼樣破壞的行為，我們還有保二總隊可以出面因應處理。保一在反恐訓練中心訓練，那保二有需要到那邊去訓練嗎？
黃署長明昭：我們初步的規劃是如果要防護關鍵基礎設施，強化訓練的部分會利用反恐訓練中心來做訓練的場域，因為反恐訓練中心的模擬設備比較完整，在那邊訓練會比較方便一點。
湯委員蕙禎：其實過去我在地方政府的民政單位，那個時候不曉得為什麼會把反恐的業務放在民政局，一直覺得整個地方政府的公務人力大概只有警察會持槍、有防身等因應的技能，我們認為警察機關有反恐的責任，後來才知道還真的是警察。警察是我們人民的保母，現在設了幾個總隊來協助整個國家的安全維護，包含這次所有基礎建設的部分，我想這個是很重要的。以上，謝謝。我再請教一下副局長，因為這次調查局發生火災，大家想到的就是很多重要的資料會被火燒掉，所以大家也有很多揣測，想了很多的事情，還有人把清朝時代的戲劇引進來，我看這個劇情非常戲劇化，當然這樣一套入，馬上有人想到這裡面好多問題，不曉得是什麼樣的故事會發生。不過還好那天消防弟兄在15分鐘之內就把火勢撲滅了，大概盤點的結果也還好，沒有很重大的損失，除了105室那間比較嚴重之外，2、3樓以上也都只是燻黑或者室內裝潢可能要重新改過。對於這些名嘴在引導鄉親相信政府放火要湮滅證據的虛假抹黑，您有什麼樣的因應？
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：謝謝委員。我們本局有二十幾個外勤單位，真正偵辦案件的是外勤單位，局本部的單位是負責指導、協調和配合，所以局本部這邊並沒有存在所謂的這些機密資料，有的話也只是作為審查之用的副本，因此不會影響到整個案件的推動，也不會有人為因素故意去破壞、銷燬的狀況。
湯委員蕙禎：外勤單位所調查的資料應該也有備份，當然也沒有什麼問題，內部只是在做指導、監督，我想可能要讓民眾也瞭解一下，不然現在假消息真的很嚴重，民間大家茶餘飯後還在談這件事情，所以要趕快去滅火，就針對重點，看能不能用一個梗圖說明一下？好不好？
黃副局長義村：好，謝謝委員。
湯委員蕙禎：好，以上。
主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時46分）這兩天大家把很多焦點放在勞動節，今天是勞動節，所以勞工放假，但是軍公教人員不放假。部長，我來跟你請教一下，所謂公務人員的定義是什麼？像在座很多人是公務員，但是我們政府對於一些譬如財團法人、行政法人還有國營事業，甚至現在已經是民營事業，但是有些公股代表是由政府派任，屬於政治任命的性質，派任的這些代表可能在裡面當董事長。請問由政府派任的公股代表算不算是公務人員？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，公務員的定義有很多種，有不同的法規規定，刑法有刑法的規定、任用法有任用法的規定、服務法有服務法的規定，所以看委員指的是他要負什麼樣的責任。如果是在刑法上，他有法定的職權，當然我們會依照刑法來處理。
王委員鴻薇：因為公務人員就像你講的有公務人員服務法等等，公務人員也有一個利益衝突迴避法，對不對？
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：派任到財團法人也好，或者民營事業也好，因為代表公股來執行職權，像這樣是不是應該受到利益迴避相關的規定？
蔡部長清祥：目前法規是沒有明文規定這些派到公股的代表必須要適用利益衝突迴避法，但是我們有研議打算把他們納進來。
王委員鴻薇：因為你認為現在法令規定得不是那麼嚴謹，但是會出現非常大的道德爭議，對不對？
蔡部長清祥：我們當然希望利益衝突迴避法適用的範圍能夠更廣，只要有涉及到利益的部分都要適用這個法律，但是目前法令沒有規範到這一塊，所以我們打算要把它納進來。
王委員鴻薇：其實我有找到，外貿協會過去曾經詢問你們，包含外貿協會的所屬人員還有董事長，因為董事長就是公股派任的，外貿協會一定是由經濟部派任，所以他們問說他們屬不屬於公務員服務法的適用對象？結果你們回復這個部分可能不是那麼明確，要由銓敘部自行去認定，部長可能不記得這件事情。我今天為什麼問這個問題？我就直接說，因為上個禮拜有吹哨者跟我爆料，合庫AMC是合庫金控下面的一個子公司，現在是民營公司，它的董事長任用了非常多親戚到公司來，包含他的姪子，還有他朋友的小孩、他女兒的「柱仔跤」，統統都任用到公司來，所以當然財政部就在上個禮拜說，要對所有公股代表的董事長有沒有在公司任用親人做全面徹查，我想請問部長，你覺得財政部這個徹查是不是依據公職人員利益衝突迴避法去做徹查，否則你徹查什麼，對不對？它已經是民營公司了，對不對？
蔡部長清祥：財政部有它監督的立場，它要如何監督或是做怎麼樣的徹查，我們尊重，但是利益衝突迴避法是屬於我們廉政署主管的法規，我想我會把這個問題帶回去給廉政署。
王委員鴻薇：所以你也覺得應該要做一個規範，對不對？
蔡部長清祥：有必要的話，我們也希望規範得更清楚更好。
王委員鴻薇：我再進一步詢問，除了合庫AMC之外，合庫金控的董事長雷仲達先生，他的女兒是在他擔任董事長之後進入合庫，原來跟我爆料者是直接說哪一家分行，他都講得非常清楚，是當襄理，但是合庫昨天立刻發聲明說我搞錯了，說他不是襄理，而且說他是經過考試進入合庫。但是問題是，公職人員利益衝突迴避法講得非常清楚，如果你的三親等是在你任職之前到任的，這比較沒有什麼利益衝突迴避的問題，因為他本來在你之前就到任，可是在你之後到任，這是不准的，這個就違法，為什麼呢？我覺得非常合理。以合庫董事長雷仲達的女兒來講，他的女兒說是經過金融研訓院考試任用的，可是大家都知道，銀行的職務是搶破頭的，第一個有筆試，第二個還有口試，這些口試的主考官當然就是雷仲達的部屬嘛，對不對？董事長的部屬去面試董事長的女兒，對不對？董事長女兒進入，名為所謂的招考進來，但是全世界都知道你是董事長的女兒，請問一下，他的業務主管怎麼樣去管他呢？還有他的考績怎麼打呢？對不對？他是董事長的女兒啊！所以，部長剛才一開始說廉政署現在也會研擬把這些也要納入，不管是公務員服務法，不管是公職人員利益衝突迴避法，要把它納入規範，我認為這個方向是對的，因為你是公股代表。即便像在這些公股銀行，現在名為民營公司，但是實質上不管是人事、經營權全部由政府在主控，特別是這些董事長、總經理，你們都是公股代表欸！如果今天你有最多的股權，你是最大的股東，你當董事長我沒有話講，你要用你的兒子、用你的親戚，這是違反公司治理。可是當你是公股代表，你不是因為你的股權大，你是因為政府讓你去當公股代表，結果你讓你的女兒進來你的公司，這樣子難道沒有利益衝突的問題嗎？部長，你覺得我講的對不對？有道理吧？
蔡部長清祥：我會把這個問題交給我們廉政署詳細的研究，然後把相關的規定能夠規定得更詳盡一點。
王委員鴻薇：對，本來就應該……
蔡部長清祥：至於個案的問題，請他們再進一步了解。
王委員鴻薇：我雖然是講個案，但是另外我要特別提到，既然說要研擬，根據2017年公布的司法院大法官釋字第759號解釋，距今也不遠，可以請廉政署去看，當時可能就有人專門去針對土銀的部分，解釋文說如果今天是這些公司自行徵用的員工不屬於公務員，你自行徵用，比如說我以雷仲達女兒來講，他女兒就不是公務員，因為他是經過招考進來，是吧？他是經過招考進來，他並不是公務員。但是如果是由財政部派任到土銀任職者，這些人多屬高階且或實質上為政治任命，或其本為依據法律任用的專業公務人員，他們才是受公務員服務法限制的公務員。在大法官的這項解釋令裡面，過去針對像土銀，土銀跟合庫非常類似，自行招聘的，他不把你算成公務員，所以今天他們銀行也休假，對不對？勞工嘛。可是，當我們提到公務人員的義務跟權利，還有必須謹守的分際的時候，那麼他是屬於公股代表，他由政府來派令，他就應該屬於公務人員。所以，合庫不要跟我講什麼說這樣一切合法，我就想那合什麼法？如果每一個被派任的公股董事長統統都把他好優秀的兒子、女兒都招聘進去自己任職的公司裡面，那不天下大亂了嗎？我們還有公司治理可言嗎？哪有這樣一人得道雞犬升天的呢，是不是？所以，部長，我在這邊不是只是質詢一下，我覺得這個是非常重要的課題，而且大法官也做出這樣的解釋，如果你說這是個案，土銀的個案他們曾經有做這樣的解釋，你們就應該去針對不管是公務員服務法，不管是公職人員利益衝突迴避法，有關三親等的問題就應該做一個比較明確的規範，否則這當然是有道德上的問題，是不是？
蔡部長清祥：跟委員說明，公務員服務法是銓敘部主管的法規，我們把意見轉給他們，但是公職人員利益衝突迴避法的話，就是我們的……
王委員鴻薇：是你們啊，是你們的，我今天講的就是你們的法呀。
蔡部長清祥：如果是利益衝突迴避法的部分，我會要求廉政署參考大法官會議第759號解釋的意旨來詳細的研究。
王委員鴻薇：好不好？
蔡部長清祥：好。
王委員鴻薇：但是不要研究而已哦，因為我覺得我們現在這些公股的，不管是金控也好，甚至很多國營事業也存有這樣的問題，所以難怪財政部要徹查，本來就應該徹查，所以我才要求財政部一定要查啊！不然裡面一堆都是你的小孩、你的親戚什麼這些，這些是不可以的。好不好？謝謝。
蔡部長清祥：好。謝謝。
主席：現在請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（9時44分）部長，上個禮拜五主計總處公布第一季的GDP，概估會是負成長3.02%，這個數字看起來很嚇人，可以說是創下近十幾年來GDP的新低，我記得上次我在這裡跟部長質詢時，曾經特別提到今年外銷可能比較不好，看起來我們的GDP要保2可能會有問題，但你說不會有問題，甚至認為我們可以保3，我還記得當時你在這裡答復的情況。但是現在看起來我們第一季就已經這樣子了，媒體的評論是「外冷內溫」，當然我們也瞭解目前內需還是有成長的，但是外銷跌了將近19%左右，臺灣的外銷到底出了什麼問題，為什麼會影響這麼大？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。外銷出口確實下降，跟去年同季相比，下降的幅度確實是多，去年上半年我們的出口都還是在成長，所以二個基期一對比，確實是減少比較多。減少部分確實是跟國際經濟情勢有關，各國都一樣，在消費者來講，高通膨、升息的因素，以及經濟成長沒有那麼快之下，對這些電子產品的消費都有降低。
陳委員明文：部長，我看起來就是對於電子產品的需求是持續疲軟，沒有錯嘛。
王部長美花：是。
陳委員明文：所以我們今年的GDP要保2恐怕是保不住了，依照主計總處的預估，我們今年的GDP可能會降到1.6%，但我擔心搞不好連1%都保不住，從民進黨政府執政以來，目前算是情況最差的一年，請問經濟部到底有沒有什麼因應的整體經濟策略？
王部長美花：有，有兩個部分，一個是對於我們出口的重要產業跟廠商，政府都隨時跟他們聯繫，廠商的部分確實在國際上我們還是占有很重要的一席之地，不過在消費力道還沒有成長的時候，他們對於要因應景氣上下循環的部分其實也心裡有數，這是第一個。第二個是中小企業、後端部分，臺灣還有一大串的中小企業，這個部分就是我們可以著力的地方，所以我們在年初制定疫後條例時就有去思考，當上半年不好的時候，我們對於後面的供應鏈、中小企業確實要加大力度，給他們做更多的投資跟升級轉型。
陳委員明文：部長，我要在這裡提醒你，目前看起來我們的出口數字不是很好，而全球最大消費市場的美國看起來也是不太好，尤其是他們的通膨，如果通膨數字沒有壓下來的話，美國聯準會恐怕會再提升他們的利率，這樣對整個全球性的經濟恐怕將會造成一場風暴也不一定，所以這一點我也特別在這裡提醒你，在臺灣的經濟面目前面臨到GDP連要保1都有風險的情況下，我希望經濟部應該要好好地扮演一個重要的角色，我特別提出這一點是因為對於臺灣經濟有很大的隱憂。
王部長美花：是，我們會。
陳委員明文：今天我們在談所謂關鍵基礎設施保護法案的修法，其中經濟委員會大概是要修正六項法案，包括電業法、天然氣事業法、石油管理法、水利法、自來水法及產業創新條例，今天的修法是希望能夠把相關的刑度提高，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：我要請教部長的是，我們為了要因應這些經濟部所管轄的油、電、水，以及包括機場在內的這些關鍵基礎設施的安全，主要就是靠警力及軍力在維護，沒有錯吧？目前全國有四千八百多個人力投入在防護關鍵基礎建設部分，包括有三千七百多名警力，現在我們是希望能夠再增加四千名人力進來，沒有錯吧？是不是這樣子？
王部長美花：這個還在研議中。
陳委員明文：看起來警政署的部分有保二、保六、保七，甚至有航警、鐵路警察局，還有海巡署等等，不管是軍方也好或警力也好，都在防護、防範我們的基礎關鍵設施，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：除了防範外力以外，經濟部內部針對這一塊有沒有什麼必須要補強的措施？有沒有？譬如我們在2022年的303停電事故、2021年的513全臺大停電，還有2017年的815大停電，事後看到報章及電視媒體的報導都覺得停電的原因很荒唐，都是人為因素造成的，應該不可能發生的事情竟然發生了，而且發生後還引起這麼大的政治風暴及社會恐慌，對於這個部分，後來經濟部到底有沒有去做這方面的檢討？今天我們看到你們想要擴編警力，我們要做好外力的防護，但是內部呢？對於內部管控及內部員工，你們到底有沒有在進行內部的管理？包括很多的外包商人員，你們有在管理嗎？部長在這裡能不能答復一下，我們除了要提高刑責以外，對於管理的部分，你們有沒有在做這方面的內控？
王部長美花：有，謝謝委員。沒有錯，在這幾個事故裡面，我們其實有做很深度的檢討，這個深度檢討包括系統面，也包括人員訓練，有的時候講人員訓練，事實上人員訓練真的非常重要，因為如果對於SOP操作方式能夠到位，確實可以避免很多不必要的錯誤動作。至於在系統面的部分就是要去加強，因為會錯誤、會疏忽的部分，其實沒有辦法做到百分之百都是零，但是一旦發生的時候要怎麼樣在最短的時間內把它阻斷，不要影響到後續，系統面是可以去改善的。
陳委員明文：部長，我剛剛提到的這些事故，每一件都跟內部的員工有關，我想這一點你必須要承認，而且我講白一點，中國想要拿下臺灣，它會不會去策反我們所有水、電等關鍵基礎設施的員工？我想這才是我們今天要討論的重點，對於這個部分，你們要怎麼樣去管控？尤其是對於一些出入中國、澳門或香港非常頻繁的員工的管控，事實上都是要去密切注意的。我想若是將來兩岸情勢更加緊張之後，他們只要去製造社會恐慌、引起社會恐慌就好了，要怎麼引起社會恐慌，當然就是從內部員工來進行策反，這是最快的途徑，所以這個部分是我們必須要提高警覺並且做好防範的，這一點我特別在這裡提出來。尤其現在中國開始要求每家公司都必須要有所謂共產黨支部的建立，所以一些臺商企業內部都有共產黨員，譬如台達電有255名共產黨員，這是根據2020年新聞資料所顯示的，另外旺旺、日月光等臺企公司在大陸也都有共產黨支部的建立。我的意思是，兩岸情勢如果和緩、關係正常化，我們對於中國的內政當然不需要去管太多，但是如果兩岸關係緊張的話，很多機構、人員會不會被滲透、被策反，我想這些都是我們應該要去做管控的，不是只有今天要修法提高刑度而已，內部員工的管控才是一個非常重要的重點，所以希望經濟部真的要好好的去瞭解與管理，好不好？謝謝。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時57分）首先就調查局失火的原因，我要先就教消防署簡副署長。這次調查局廉政大樓的大火，雖然沒有人員傷亡，但是起火點又很敏感，就是負擔境外敵對勢力假訊息及駭客業務的資通安全處的辦公室，新北市消防局是在隔天，就是4月25日就重新回到火場進行調查，但是起火的原因，到現在已經一個多禮拜了，還沒有公布，所以我想就教副署長。因為調查局局長的辦公室也在這棟大樓裡面，我想外界都格外關注，新北消防局的火調科在勘驗後始終對外三緘其口，甚至連初步研判到底起火的原因是人為的縱火還是其他的問題，還是意外起火，都拒絕透露，所以我在這邊首先想就教副署長，關於這次調查局局本部資安處辦公室的火警，失火的原因初步研判是什麼？
主席：請內政部消防署簡副署長說明。
簡副署長萬瑤：跟委員報告，基本上火災原因是屬於偵查不公開的一環，但是這次調查局火災的案件算是比較明朗……
林委員思銘：這是社會大眾所矚目的。
簡副署長萬瑤：是。不過我們當天晚上，就是24日那天晚上，新北市消防局的火調人員就派鑑識人員到現場，隔天我們消防署的火調人員也配合進入廉政大樓去調查，經初步勘查我們在大樓的東南側發現起火處是在那個位置，所以我們在那個位置採集物理跟化學的證物回來做鑑定。物理鑑定的部分是由我們消防署來做，那化學鑑定的部分是由當地的消防機關來做。我們從蒐集到的整個資料來看，我們初步可以排除外人進入……
林委員思銘：不是人為的？
簡副署長萬瑤：不是外人進到這個廉政大樓。
林委員思銘：沒有外力介入？
簡副署長萬瑤：沒有，有看了整個監視畫面。
林委員思銘：那有可能是人為的嗎？你說沒有外力介入，那也有可能是人為的。
簡副署長萬瑤：其實在我們進行整個調查時，我們都不排除任何一種可能。
林委員思銘：是，所以初步研判有可能是意外，也有可能是人為的？
簡副署長萬瑤：我們當然要綜合來看。
林委員思銘：只是沒有外力進來？
簡副署長萬瑤：是，我們初步排除這個可能。
林委員思銘：你們初步可以做這樣的研判。
簡副署長萬瑤：是。
林委員思銘：剛才召委一直也在關心這是不是由於電線老舊走火，那你們到底什麼時候可以提出整個火災的鑑定報告？
簡副署長萬瑤：跟委員報告，基本上，在15日之內會完成火災原因調查鑑定報告。
林委員思銘：從24日開始算15天，所以還有一個禮拜就可以提出報告嗎？
簡副署長萬瑤：是。
林委員思銘：好，那我們就等待你們的鑑定報告。黃副局長，這次火災的起火點是在調查局本部廉政大樓1樓資通安全處的辦公室，該處是處理境外敵對勢力、假訊息及反駭客作戰的重要單位，在火災發生之後，調查局官網一度斷網超過10個小時，是不是這樣？因為斷網超過10個小時，所以我想請教一個問題，打假及反駭客都是最近幾年我們政府非常關注的重點工作，今年正逢選舉年，而這一次的起火點又是位在跟這個領域有關的重要單位，在這個非常敏感的時機點，不免引發外界聯想這到底有沒有可能是因為外力介入所造成的，但是剛剛副署長也明確的回答沒有，不過我認為還是先不要排除這個可能，還是要盡力去調查。我還有比較關切一個問題，就是你們斷網了十幾個小時，有沒有可能造成你們原本保留的資安重要資訊滅失？會不會找不回來？有沒有這種問題？
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：報告委員，這一點應該不用擔心，因為我們都有採取標準作業程序，對資料一定會備份，而且會採取異地備份，所以會有主機的備份，有隔離區的備份，有異地的備份，所以資料都在，不會有毀損的狀況。
林委員思銘：都有層層的防護機制，所以不可能會滅失？資料都在嗎？
黃副局長義村：對。
林委員思銘：好，我接下來再請問副局長，這個廉政大樓是幾年的建築物？總共有幾層樓？每層樓的樓地板面積是多少？整棟大樓的消防設備有哪些？
黃副局長義村：報告委員，我們局本部有中華大樓，這個廉政大樓是後棟的大樓，這個後棟大樓有地下3層、地上7層，自民國84年啟用到現在。
林委員思銘：是。
黃副局長義村：這一次的起火點就是在面對大門的左側這個點，整個災損就是控制在這裡，是沒有問題的，這個面積是三千四百多平方公尺。
林委員思銘：這樣聽起來就是地下3層、地上7層，是10層樓的建築物，整個樓地板面積是多少？
黃副局長義村：三千四百多平方公尺。
林委員思銘：有哪些消防設備？
黃副局長義村：我們的設施都是按照法令的規定，在固定地點都有消防設備。
林委員思銘：我現在講一些設備，你聽聽看你們是不是都有，看有沒有漏什麼設備，就是警報設備、火災通報裝置、緊急避難標示設備、緊急照明設備、排煙設備、無線電通信輔助設備、防災監控系統綜合操作裝置、滅火器、消防栓，你們有沒有漏了什麼？
黃副局長義村：報告委員，我們都有，我們每年都經過消防安全檢查合格。
林委員思銘：是，都有通過安檢嘛！
黃副局長義村：對。
林委員思銘：這個大樓有地下3層、地上7層，你們每層樓像這種設備有幾組？是1組嗎？副署長是不是可以回答一下？像我剛才講的那些基本配備，他們每一個樓層有三千多坪，會有幾組？
簡副署長萬瑤：跟委員報告，基本上配置的數量是依照面積的多寡來配置。
林委員思銘：所以不可能只有1組嘛！像這麼大的面積應該是有很多組才對。
簡副署長萬瑤：譬如說探測器，每幾平方公尺就會設置一個探測器。
林委員思銘：剛才也有提到檢修的問題，這個廉政大樓大概每隔多久就要進行整個消防設備的檢修？
黃副局長義村：我們是每年進行。
林委員思銘：你們每年都會檢修，我想瞭解你們檢修的情況是怎麼樣，是不是可以提供5年的相關檢修報告給本席？
黃副局長義村：是。
林委員思銘：另外，有調查官反映辦公室內的插座不夠用，每人的座位只有2個插座，只夠電腦主機、電腦螢幕使用，如果還需要用電，就要額外使用延長線來轉接電源線，這樣雖然方便，但也容易因為電線短路而造成危險。我想這是很多火災發生的原因，剛才有提到這次也有可能是因為老舊電線走火造成火災，而且也可能跟延長線有關係。副局長，除了與資通相關的辦公室外，你們接下來是否可以針對其他辦公室插座使用的狀況進行了解，檢視是否有本席所提出的上述問題並研議改善措施？因為現在這棟大樓發生問題，未來對於其他幾棟大樓是否可以做出更精進的改善措施？
黃副局長義村：是，報告委員，我們局長在事後已經四度召開應處的會議，在27日也有開全局的視訊會議，已經要求全局內外勤單位在一週之內進行全面的消防安全檢查。
林委員思銘：好，這樣很好。最後，我要再請教副署長，消防署有沒有統計過我國公務機關的辦公大樓有多少屋齡逾30年而面臨需要更換電線的問題？你們有沒有統計過？
簡副署長萬瑤：跟委員報告，事實上，屋齡的問題……
林委員思銘：我現在是問公務機關，你們有沒有去瞭解跟統計超過30年的辦公廳舍？因為廉政大樓出現這個問題，所以你們要亡羊補牢，要趕快去做調查。
簡副署長萬瑤：是。
林委員思銘：你們沒有做嘛！
簡副署長萬瑤：對這個我們……
林委員思銘：你們要趕快做，因為現在有這個案例，我希望消防署趕快去做，好不好？
簡副署長萬瑤：好。
林委員思銘：謝謝。
簡副署長萬瑤：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時14分）部長辛苦了。今天想討論一下今年會不會停電？明年會不會停電？停電有區域性的停電，我們就說小停電好了，又有一個大區域的，比較屬於大的停電。我們都知道去年3月3日停電是人為操作失誤導致，我的選區麥寮鄉是一個人口相當聚集的地方，因為台塑六輕就在那裡，當然台電常常講，因為是重鹽塵害地區，但是老實講，包括人力的支援還有設備的汰換速度其實都滿慢的，這也是停電的原因之一。我們再看一下今年會不會再次大停電，經濟部也成立電力可靠與韌性管理辦公室，還有能源局未來將升格為能源署，並且還有強化關鍵設施等等的法案，就我所瞭解經濟部大概就是在這三個面向加緊腳步處理。我也想跟部長溝通一下，303的大停電影響到549萬戶，經過12個小時以後才能夠復電，經濟部成立了電力可靠與韌性管理辦公室，就有點類似美國成立北美電力可靠度公司這樣的作法，這種作法未來可以改善到什麼樣的程度？我們看到1965年美國成立北美電力可靠度公司，目前也獲得了加拿大政府和墨西哥政府的承認，執行跨國的電力可靠度及韌性的監管任務。但1965年美國成立北美電力可靠度公司真正的關鍵在於極端氣候來得又急又快，其實這些背景跟臺灣滿像的，再加上電力基礎建設韌性與風險的管理沒有做好，才會造成本次的災難，他們的檢討結果是這樣。所以我們也跟德州的系統類似，都是一個獨立的電網，也面臨了極端氣候跟環境的威脅。這個可靠度公司除了有美國這個案例之外，我們再來看新加坡的案例。新加坡的能源和數位技術發展相當迅速，新加坡開發智慧電網，在分散式能源資源擴張的情況下保持系統的穩定性和可靠性，這邊有提到分散式能源資源。電網也配備了人工智慧跟機器學習等智慧技術，利用分散式能源資源的靈活性，以及區域性的優化系統，從而降低整個電網的容量和成本，積極的管理整體電力需求的成長，且平穩波動的需求狀況，使電網的規劃和營運更有效率。當然這中間大家可能會提到儲能的問題，還有藏電於民也可以分散，我想有種種方法我們都可以很細緻的處理，避免大停電的問題。110年10月19日到22日金華演習聯合桌上推演，這次的演習是行政機關跨部會針對關鍵基礎設施核心功能運作及決策的應變能力，進行危機處理的模擬推演。對於國家的經濟、民心士氣、社會安定，肩負重責大任。面對灰色地帶新型態威脅，我們必須時常思考哪裡可能會有潛在的風險、哪裡還需要精進改善。所以我今天就想跟部長討論，哪裡可能會有潛在的風險、哪裡還需要精進改善。從桌上的推演到實兵演習，這中間我不曉得可靠、韌性──我們也要正式成立一個工作小組，到底在這部分可以精進到什麼程度？因為我看到美國2021年德州大停電的可靠度與危機分級報告，他們最後有做出一個分級的報告，包括電力資源整合、極端自然災害、設施的安全、電力系統規劃、人力資源、強化電磁管理，他們在電力可靠度方面檢討出11項危機的因素，我把這11項簡化成6大項，這6大項可能跟我們臺灣比較接近。以後這個推動管理辦公室，部長，你覺得它未來重要的任務在哪裡？對於大停電的風險，剛剛邱志偉委員有提到，未來可能不只是天然的還有可能是人為的，也可能是戰爭之類的問題，部長對於韌性推動管理辦公室的期許是什麼？
王部長美花：謝謝委員，確實我們沒有成立一個公司，因為成立一個公司可能在目前的臺灣還有很多複雜的問題，所以我們先成立了這個辦公室，邀請了一些電力的專家包括國外的，從outsider的角度來幫我們看韌性上、降低事故上還有哪些要去強化的，它從外面提供意見和台電自己在做的，double check看看還有哪裡不足，因為有時候自己在裡面看，跟從外面來看，眼界會不太一樣，這個辦公室最主要就是協助我們這樣，而且其中的專家也有幾位是從美國邀請來的，美國相關的經驗還有作法，也可供臺灣參考。除了美國之外，我們也會跟一些相關國家，包括新加坡，甚至日本，我們跟日本也有很密切的聯繫，就是強化對電廠跟電網的保護，還有韌性，這就是台電最近在做的。
蘇委員治芬：是，部長，因為韌性推動管理辦公室是部長主責，對不對？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：我覺得電力系統、電網的規劃和調度的運轉這三個面向還是在技術層面，如何把能源的開發、民間的力量怎麼整合進來，我希望把這個風險降到最低，然後機制要怎麼做，是部長要思考的問題，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：部長覺得未來這個辦公室要不要定期向經濟委員會做進度報告？
王部長美花：目前這個辦公室是邀請外部的專家來，能源局作為幕僚單位，所以能源局還是可以來做報告。
蘇委員治芬：我是很期許，因為未來這個管理辦公室的進度其實攸關整個臺灣面臨停電、天然災害甚至戰爭種種課題與挑戰，所以這個管理辦公室在強化電網韌性、杜絕大規模停電事故、降低事故的機率、縮小停電的影響範圍甚至縮短停電的時間，都是當前急需面對的課題。
王部長美花：是，沒有錯。
蘇委員治芬：但是我也請部長注意，除了這些問題之外，還有偏鄉地區像我剛剛特別提到的我的選區麥寮鄉，常常發生區域性的停電，所以速度要加快，不然民怨會叢生。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：所以也希望這個推動管理辦公室解決這種非大區域而且是幾乎天天都有的停電事件，它畢竟令人民感受很深。
王部長美花：好，我來瞭解。
蘇委員治芬：這個管理辦公室是不是也要另闢一個面向來思考這方面的問題？好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（10時23分）部長，今天大家都在討論電的問題，之前我們在112年的時候要推尖離峰時間電價，目的就是要分散用電，讓電力能夠充分利用。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
蘇委員震清：你們都有跟產業溝通，但是之前你們並沒有跟農業部門溝通，之前也有委員在這邊提出，把尖離峰分成兩段、三段，然後再分夏月跟非夏月，以兩段夏月為例，過去尖峰時段是早上7點半到晚上10點半，那麼現在時間電價改了以後，新制改成早上的9點到晚上的12點，部長，我為什麼提出這個？本來尖峰時期是到晚上10點半，現在改成延長到晚上12點，就是離峰的時候是晚上12點，你知道養魚的漁民很辛苦嗎？而且農業也一樣，我講這個問題，台電要說明一下嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：應該不是這個時間吧？
蘇委員震清：怎麼會不是這個時間？
主席：請台電公司吳專業總工程師說明。
吳專業總工程師進忠：跟委員報告，我們的時間電價是這樣，原來是早上的10點到12點、下午的1點到5點，我們把它改成下午4點到晚上10點，這個是有時間電價的部分，當然也有半尖峰，就有三段式跟二段式的不同。
蘇委員震清：對，我現在針對的就是本來尖峰時期是到晚上10點半，然後現在改成要到晚上12點，這些養殖的漁民原本在10點半就可以去做電氣設備的調整，變成所謂的離峰，但是現在變成要12點以後才能去調整，他的生活作息就不一樣嘛！之前陳明文委員也有提過，所以你們暫緩實施兩年嘛！
吳專業總工程師進忠：沒有，這個部分我們有跟漁民這邊做討論，然後……
蘇委員震清：你們有做養殖戶討論，但是他們現在還是沒辦法適應。
吳專業總工程師進忠：他們會去調整……
蘇委員震清：部長，我現在簡單的講，我今天再提出這個問題就是要你們正面回應，兩年時間到了，可不可以不要去做調整？因為晚上10點半和晚上12點的時間差影響到非常嚴重的作息時間，我簡單這樣講你就瞭解了。
王部長美花：就像委員講的，漁民的部分後來確實有再溝通，有暫緩，至於這個會怎麼樣，我會請台電跟漁民這邊密切配合。
蘇委員震清：OK，我們希望你們要落實。部長，我們現在一直在推太陽光電，我們屏東土地非常的寬廣，而且很多都是偏鄉，很多地方，包含地層下陷區，包含現在屏東縣政府把東港、林邊、佳冬、枋寮列為不利耕作區，都要推太陽光電，我們也配合政府政策，但嚴重性出現了，即饋線不足。好幾年前我就在這裡講過了，包含當初在沈榮津部長的時候我就跟他們說一定要面對這個問題，你們要趕快落實如何讓饋線不虞匱乏，但是到現在還是饋線的問題。你們現在一直在推變電所，你覺得沒有困難嗎？
王部長美花：我們針對大的案場都是符合它的時程來做饋線及變電站。
蘇委員震清：部長，我希望你們要真的去瞭解這個問題，饋線真的嚴重不足，很多想做的都沒辦法做，而且教育部說很多偏鄉的國中小沒有活動中心，都是鄉下才這樣，都市絕對沒有這個情形，學校都希望能夠蓋風雨球場，但是教育部經費不足，所以都跟學校說你們去找光電業者配合，光電業者也願意蓋，可以讓他們使用，但是屋頂要做光電，每間學校都要去做，結果10間學校可能有9間沒有辦法做，為什麼？因為沒有饋線，難道你們都沒有這個訊息嗎？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：過去兩年大概屋頂的光電做了，現在委員提到的是另外風雨球場的部分，我想我們能源局再來跟教育部瞭解。
蘇委員震清：這是從兩、三年前延續到現在的問題啦！結果你們的介面還沒有辦法去整合，我只是要跟部長說，真的要去瞭解啦！不要每次喊的都是這個口號，現在很多學校都願意配合光電業者去做風雨球場，光電業者也願意，但是第一個問題就是來跟我們說「委員，抱歉，饋線不足，沒有饋線沒辦法做」。就是這個問題，所以你們剛才回答說饋線配合大的案場，那麼小的呢？
游局長振偉：饋線的問題我跟公會每個月有一個三方平臺，針對個案或是地區……
蘇委員震清：局長，每個禮拜都會有所謂的光電業者跟我們反映饋線不足啦！都要我們去拜託、去跟台電協調啦！我們沒有那麼閒，就是因為有實際的需求我們才會提出這個問題，我也不想講那些虛偽的話，我們要跟你們講的就是有這個問題存在。如果你們覺得你們真的都沒有問題，那你們寫個報告給我，看看現在饋線到底充足與否，可以嗎？
游局長振偉：機制上我再來跟……
蘇委員震清：OK。最後，部長，我之前也問過，有關於無自來水地區，我們屏東很可憐，就是為最後一名，所謂的無自來水地區屏東本來連60%都不到，武經文處長現在是總工程師，當初他當七區處長，他很清楚，水利署署長也很幫忙，但是再怎麼樣還是杯水車薪，屏東現在只到達60%，剛好超過60分的及格線，但是全國的自來水普及率是達到95%，如果用全國去論述，屏東還輸35%。當天我質詢的時候只有一個很卑微的要求，如果我們從60%要升到65%，多5%要多少錢？自來水公司初步估計還要65億，但是現在全國的自來水普及率是95%，我們屏東只有60%。部長，署長很幫忙，無自來水地區他們都會補助自來水公司，自來水公司也要做，但是沒有錢，怎麼辦？部長，我再跟你講，我們只要求主要的主幹管跟延管就好，我不敢要求一定要進到屋裡，我認為這是使用者付費，但是主幹管跟延管到現在錢還是不夠。
王部長美花：屏東無自來水地區的增加率在這一、兩年是快速提升。
蘇委員震清：對，你知道我們是怎樣在推的嗎？快速提升，但是現在瓶頸出來了，錢不夠，很多鄉鎮還要做，如內埔、萬巒、竹田，甚至我的故鄉長治，還有隔壁的鹽埔、九如和里港都是。
王部長美花：有，現在我們就是在一直盤，讓它可以快速提升，後續我們還是會加強。
蘇委員震清：部長，講重點就是巧婦難為無米之炊啦！我覺得你們應該要跟國發會講，我也會替你們發聲，水利署很幫忙，自來水公司也幫忙，因為要衝整個自來水普及率從屏東最快，因為屏東現在剛好60%，但是光是要求到65%而已，還要再65億，沒有錢該怎麼辦？所以現在不是喊口號，而是要有實際的經費補助才有辦法，我今天特別提出來，也是要向水利署和自來水公司道謝，他們真的很幫忙，但是為了屏東的自來水，我也是一直在幫忙推，我親自去辦說明會，自來水公司不是處長出席就是總工出席，我現在最後的拜託就是，希望經濟部能夠來協助水利署，讓它在無自來水地區的經費編列上能夠更加充裕，這樣才不會大家互相爭奪，這點請部長幫忙。
王部長美花：是，我們一起爭取。
蘇委員震清：好，謝謝部長。
主席：謝謝蘇震清委員，我的選區還不到60%。請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時32分）上次我在本委員會提過，因為日前調查局發生火災，我要求全面檢視機關大樓的維護與保養，再次提醒法務部以及各單位。調查局是比較敏感的單位，除了機器老舊、電線老舊之外，24小時運作本來就會負荷量過大，很容易引發電線走火。本件的權責單位應該是消防局，因為新店在新北市，新北市消防局有火災鑑識科，火災鑑識科應該會很公正地說明。大家都知道新北市現在的市長是誰，所以一定會公開的還原，這應該由權責單位新北市消防局來說明，消防署也要要求消防局趕快說明，這是本席的看法。接著請教警政署署長，你有覺得最近槍擊案很多嗎？尤其在土城開了51槍，嫌犯都是未成年。早期社會上很多案件都是未成年犯案，事情一發生追蹤後發現，未成年都是幫派的一分子，幫派是用抽籤決定誰來執行這件事，所以這是有源頭的。過去都是自首，連律師都找好了，一起到現場，情治單位認為既然事情都交代了，就沒有往上追，才會造成現在社會上很多都是未成年犯罪，所以警政署要很注重為什麼一發生槍案犯嫌都是未成年，都是因為你們以前沒有再往上追，現在變成遇到問題，幫派老大出門都帶著一票未成年，相信大家都知道。問題發生了，一定不能是他來自首就交差，你們還是要往上追，未來才能遏止黑槍。臺灣黑槍怎麼會那麼多？這一點請署長說明。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：委員好。我想新北，尤其土城當鋪的槍擊案件，誠如委員剛剛特別提到的，我們就這個個案有往上追，真正幕後的教唆者跑到馬來西亞都把他逮捕、追回來。另外，在國內的幫派第二把手也一併查緝到案，換句話說，這個槍擊案件都查緝到案。我們後來追查這個案件的原因，其實這個幫派是在做詐欺集團的犯罪，吸引未成年當車手收錢，是這樣運作。後來會教唆槍擊是規劃好的，因為兩個幫派彼此之間有一些摩擦，所以才會教唆未成年去槍擊。誠如委員剛剛所提醒的，未來這些未成年是我們要加以關懷、介入輔導的對象，讓他們回歸到正常面，不要被這些幫派所吸收。
吳委員琪銘：這是一個個案，但我所講的是一些以前發生的案件，也都是未成年，以前都是自首、槍也交了，就追到那裡，源頭就沒追，造成社會上很多都利用未成年犯案，其實法務部也有責任，現在黑幫已經夠猖狂，該怎麼掃蕩來遏止這些黑幫？黑幫成立一定會吸收一些未成年，形成社會亂象，該怎麼將這些亂象遏止？否則一直延續下去，會讓社會更加混亂，針對這個部分，請警政署跟法務部研究怎樣掃蕩這些黑幫，遏止未成年加入黑幫。不然他們越來越壯大，現在幫派兄弟出門就帶著年輕人，而這些年輕人很多都是未成年，這樣的亂象對整個社會都不好，你們是不是應該趕快來遏止？尤其黑槍也是非常嚴重，為什麼每天一翻開報紙就可以看到槍擊案一直在發生，早期說臺灣治安是世界上最好的，這個部分是不是應該趕快研議？好不好？接著請教消防署副署長，有一件事要拜託你，義消人員60歲就要強迫退休，早期國人平均年齡約七十幾歲，現在已經上升到八十幾歲，60歲這個部分是不是可以調升？那天我有提案，也跟署長及部長報告過，這是不是值得你們趕快來研究？全國面臨60歲屆齡的義消非常多，現在義消人員嚴重不足，這是全國性的問題，這部分請你們回去趕快處理，好不好？
主席：請內政部消防署簡副署長說明。
簡副署長萬瑤：好，謝謝。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時38分）繼續開會（10時48分）
主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時33分）謝副主任，對於國土辦大家期待的是所有國家安全的整體思維，所以與經濟部基礎設施相關的這幾個法今天要來做一些修訂。我先問一下，針對像高鐵、捷運、機場或國家的重大基礎設施，今年以來到底有發生多少件境外的恐嚇、甚至於威脅的訊息跟行為？
主席：請行政院國土辦謝副主任說明。
謝副主任俊隆：今年到4月底總共有74件境外的恐嚇案件，大部分都是透過網路來進行恐嚇，這些基礎設施都有即時應處並查察。
賴委員瑞隆：這些都涉及到包括交通的、甚至一些重要設施的恐嚇？
謝副主任俊隆：對，大部分都是在交通設施。
賴委員瑞隆：後來有確實發生的狀況嗎？
謝副主任俊隆：大部分查出來都是一些恐嚇的案件，但是沒有。
賴委員瑞隆：境外的比例是多少？
謝副主任俊隆：這可能要看一下他們的IP來源。
賴委員瑞隆：很多數都來自於境外啦？
謝副主任俊隆：有，境外的沒錯。
賴委員瑞隆：另外，今年以來，不管是電力、水、交通、金融等等，有多少件的異常狀況或者是遭受到外力損壞的狀況？
謝副主任俊隆：跟委員報告，有關影響到關鍵基礎設施功能正常運作的部分，有預警我們就請它要回報，今年到4月底總共有17件，包括電力6件，例如有些電廠可能是機器跳機，但是它很快就應處、就修復完畢；像水的部分，新山水庫的水管洩漏，都在我們的掌握之中，所以基本上都沒有造成設施停止運轉的情況。
賴委員瑞隆：所以現在是提早做一些因應，萬一將來遇到真的恐嚇或是惡意迫害行為的時候，我們可以有更強的嚇阻力。
謝副主任俊隆：對。
賴委員瑞隆：如果比較其他國家，依照臺灣現在的狀況，我們的防禦能力或嚇阻能力足夠嗎？
謝副主任俊隆：跟委員報告，目前針對這些基礎設施，我們都一直要求他們要依我們的防護計畫去提他們的安全防護計畫，而且為了要讓它的安全防護計畫能夠很落實，我們除了叫它要定期去檢視、找出缺點之外，還會請他們來做演習，演習完之後，更重要的就是把一些演習發生的問題回饋到原來的安全防護計畫書裡面去，這樣整個循環之後，不管是它的應變、復原、保護，這一整套就會很完整。
賴委員瑞隆：整個要來做加強啦！對於硬體面，大家都努力在增加，但是對於軟體面，我們的人才跟軟體包括網路等部分呢？
謝副主任俊隆：因為關鍵基礎設施裡面包括兩個東西，一個叫實體，一個叫虛擬，有關虛擬的部分，當然就是一般所謂資安的部分，資安的部分在資安署都有特定的教育訓練，或是它每年都會固定安排去做一些檢測，所以在軟體的部分……
賴委員瑞隆：除了既有的這些以外，我們的人力跟做虛擬的人才準備夠不夠？
謝副主任俊隆：整個虛擬設備人才的部分是不斷在增加、一直在增加當中，我們會讓它整個做得更好。
賴委員瑞隆：所以還需要再增加啦，確實還是一個……
謝副主任俊隆：我們都有在籌劃這塊。
賴委員瑞隆：謝謝副主任。部長，這個是大家現在都高度關注的，其實國際的主要國家也都對於關鍵基礎設施的保護越來越重視，不管是美國、歐盟、日本，甚至於其他國家，幾乎都是更積極地在保護基礎設施，所以今天在修法上，我們當然是全力來支持。我想要再請問部長，因為原先今天法的設定是100萬瓩以上的水力跟120萬瓩以上的火力來做，部長，為什麼要這樣做設定？因為如果照這樣來看，全臺灣100萬瓩以上的水力電廠，17處中只有3處；火力電廠的部分，21處中只有9處，難道其他部分不做保護嗎？我看國外的經驗是幾乎沒有做區隔的，只要有任何故意的破壞，甚至有些危害到國安的行為，我們該怎麼辦就怎麼辦，他們是把全部都納入，但為什麼經濟部要把這些做篩選？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，我們這個是關鍵基礎設施，但是對於一般的電力設施，其實它基本的防護都是需要的，特別針對這些關鍵的、大型的，如果它遭受到破壞的時候，就會影響到區域或全國的供電安全，所以這部分特別……
賴委員瑞隆：部長，我當然知道這是一個漸進的過程，但我只是想談談國外的情形，以新加坡、日本為例，它其實沒有在區隔的，不管是從電力、天然氣到石油的部分，它沒有在分，只要你有產生竊取或毀壞這樣的行為，甚至於影響到國安的還會加重，其實它設定的範圍是清楚的，所以一般人不會輕易去碰到這一條，但是如果是刻意的行為，不只是大的，其實小的都有。我們來看到火力的部分，83%被納入你現在的法裡面的保護；水力只有50%左右，740萬瓩只有375萬瓩被納入保護範圍；再生能源還沒有被納入，剛剛部長有講了，它比較散，但是我認為如果有惡意攻擊的行為，不管是對於光電、風力、甚至對我們的儲能有惡意的行為時，它其實都可能造成我們電力調度上的問題，所以我認為應該思考將整體納進來，如果這次修法來不及，也可以漸進式，我認為應該儘快地把這些都納進來，因為一般人不會輕易的碰觸這樣的行為，一旦有惡意的行為發生時，因為連再生能源都占到25%了，它是一個非常重要的能源，我認為對它們應該要有一些確保跟保護的動作。部長的看法呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，因為我們是原來刑法就有規範，現在是把刑法的規範更具體地在個別法裡面規範，對行為態樣及加重處罰明定，所以剛才委員講的沒有納進來的部分，就回歸到刑法，還是可以處罰的。
賴委員瑞隆：我知道，當然刑法已經有了，但我只是希望在此同時我們能夠更加重視這個問題，我也希望部長未來思考一下，是不是能適度地把其他部分納入進來，我並不認為它在管理上或其他方面有什麼特別困難之處，它一樣是如果有任何的破壞行為、竊取行為，警方、檢警該辦就辦，辦出來的該嚇阻的就嚇阻出來，它並不會增加同仁工作上任何的壓力，但是你有把它包覆進來的時候，就形成一個更強的嚇阻力，你只要涉及到對我的電力設施、水利設施、基礎設施有破壞，不管是大或小，即使是一個小的水利設施，我都要去嚇阻你對它的破壞性行為，因為任何一個破壞都可能造成我們很大的困擾。我舉例好了，上次興達電廠的事情，光一個機組出狀況就造成全臺大停電，所以顯然不是一個小問題就不必然會造成大問題，所以我希望部長可以整體來思考。
王部長美花：好。
賴委員瑞隆：當然，我理解漸進式的處理，現有的有些已經可以處理了，但我認為可以再適度地納入。另外，在虛擬面、軟體面，我也希望部長持續來加強，在一些人才的培育、在一些虛擬面的防護，包括網站的攻擊，他不見得實體去攻擊你的電廠或是水利設施，但是透過虛擬、網路上的攻擊，有可能造成你的設施癱瘓，我認為那一塊都要加強防護能力。
王部長美花：是，沒錯。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（10時42分）部長，我想先請教幾個小問題，第一個，我們當時在經濟委員會，我記得是第一年的時候，曾經提到查德案，後來在3樓協調的時候，你告訴我查德案沒有移送，所以同意我們組成調閱小組。我現在要請教你，查德案目前的情形怎麼樣？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：有關查德案，我們確實有提供一個報告，如果我記得沒錯，當時的結論應該是，如果經濟委員會或是立法院要我們來專案報告，我們也都會來專案報告。
翁委員重鈞：不是、不是，你完全講錯了，我們在朝野協商的時候，你曾經斬釘截鐵地告訴我們，這個案子還沒有移送檢調單位，所以同意成立一個調閱小組，但是後來的結果不是這樣，是不是這樣子？所以現在就不了了之，對不對？我看你們這幾年都沒有在追蹤嘛！
王部長美花：但是調閱小組也是立法院要不要成立調閱小組的問題。
翁委員重鈞：不是，那時候預算不夠嘛！我們想要成立調閱小組，你說可以啊！因為還沒有移送。你回去再查一查，在立法院，尤其是朝野協商，講話要負責任。第二件事情，我們今年對於台電的虧損有撥補，但是我現在要跟部長講的是，台電跟中油的釋股預算中保留的部分有沒有辦法執行？十幾年來有沒有辦法執行？
王部長美花：哪一個的預算？
翁委員重鈞：台電和中油的釋股預算，保留的有沒有辦法執行？
王部長美花：應該沒有辦法。
翁委員重鈞：沒有辦法就沒有辦法，你就根據決算法的相關規定不要再保留了嘛！你現在一邊要虧損補助，一邊釋股預算要保留，其實在實際上是虧損的，你們都當作預算還能保留，我覺得都不實在，這是第二點。第三點，比較具體地說，在上個禮拜，我曾經帶領經濟委員會相關單位去嘉義考察，你那時候打電話跟我講你沒有辦法去，但我現在要拜託部長的是，有關嘉義縣垃圾焚化廠，我們當然都有做再生能源，局長也知道。像我們義竹的部分現在是兩公頃的垃圾掩埋場，但其實有四公頃，這是很好的再生能源場域，在鄉鎮裡面這是很好的，但我們卻說找不到地方而去砍樹種電，像這種可以做的，你們有沒有辦法優先幫忙解決饋線的部分？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，有關這些掩埋場復育後的再生使用，我們跟環保署其實有在討論，就等期滿之後，上面可以來做，如果有饋線，經濟部就負責處理饋線問題，就等那個場……
翁委員重鈞：現在就可以了，這麼好的場域，其實你們該做的就先做，不要去砍樹種電，那在地方上的反彈很大，像這種掩埋場上面可以去做再生能源，你就想辦法做饋線，你答應我嘛！是不是？假如可以施作，你們就優先處理饋線。
游局長振偉：等場域出來，饋線的部分，經濟部和台電來負責處理。
翁委員重鈞：好，這是一個。我接下來要談到地方上面的問題，能源局基本上針對我們的儲能，現在在發包，像剛剛在講台達電的發包，它得標了，但台達電裡也有共方、匪方的人，這我不知道，但是像這種儲能的東西，當然能源局比較傾向讓這些再生能源業者也來做儲能的事情，一方面地點比較接近、比較方便，一方面當然要輔導他們做儲能，我們的電力供應也比較穩定，基本上我並不反對。但是我今天要進一步建議的是，像鄉鎮的部分，假設它有機會自己有這些再生能源的東西，我們順便鼓勵它去做儲能，也讓它變成地方產業的特色，或者讓很多年輕人以及我們推展再生能源教育、綠能教育時有一個教學的場域，這是很好的事情，能源局和部長都在這邊，我希望第一、能解決饋線的問題，第二、假設可以的話，我們應該在這個地方規劃儲能，看怎樣讓大家知道有這樣的地方做綠能發展和教學場域，請問部長和局長覺得怎樣？
王部長美花：謝謝委員，我有看到委員提到這樣的情形，我覺得在嘉義這個地方還滿好的，因為確實綠能、儲能及漁電共生等等非常多，有關這部分的計畫怎麼推、經費從哪裡來，我再跟能源局討論一下。
翁委員重鈞：部長，我告訴你，當然雲林、嘉義、臺南都有沿海地區，但是漁電共生在沿海地方是一個重點，不管推展得好不好，你還是要有一個教學或示範場域給大家看，但是對於鄉鎮公所，假設你讓它去做小型的儲能，有漁電饋線或再生能源，在這個地方規劃一個觀光、示範或教學的場域，其實對於在沿海推動再生能源會有比較正面的效果，像現在有很多抗爭，但嘉義其實很單純，我希望讓行政單位也來做這樣的事情，這樣好嗎？這是第三點。
王部長美花：好，我來規劃。
翁委員重鈞：第四點，在討論的時候，我們也談到再生能源的將來，前幾次我也跟部長談到，在漁電共生之後，其實要養殖什麼最好，我上次跟你提到白蝦要怎麼去做。
王部長美花：對。
翁委員重鈞：所以我們這一次考察的重點裡面，也談到將來的漁電共生要怎樣減少我們的外匯、怎樣讓我們有進口替代的這些漁產品，而且可以創造高附加價值，假設我們朝這樣的方向去做，所以那天我們有一個結論及決議，希望經濟部能源局和漁業署應該來做漁電共生的白蝦示範養殖區，我們利用高科技的技術看怎樣管理相關的魚塭，讓它能夠創造最大的產值，讓白蝦的育成率提高，將來這對農漁民是一個很好的示範，甚至對青年人返鄉養魚、養蝦都是很大的誘因，將來甚至於可以「贌」，像「小地主大佃農」一樣可以「贌」很多，讓這個地方用科技化的管理來養蝦，這都是很好的現象，接下來我還是要進一步再強調一次，我希望做這樣的決議，能源局和經濟部要充分支持這樣的案子，你們做得到嗎？
王部長美花：是，這也是應該做的，也就是漁電共生應該養哪些魚種，像委員講的，可以進口替代，這不是雙贏而是「三贏」的部分。
翁委員重鈞：可以吸引青年人返鄉，都很好，也可以提高農民的收益，很好的事情。
王部長美花：這個我們積極跟漁業署確認，看看怎麼去盤點、怎麼去推，像委員講的示範區也是一個滿好的主意。
翁委員重鈞：好，謝謝部長。
主席：請林委員德福發言。林委員發言後，休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時49分）因為時間的關係，如果相關單位被問到就主動回答。資通安全的問題真的很重要，4月24日調查局發生了火警，新北消防局在25日上午前往火場進行鑑識調查，初步排除人為介入因素，這一點也是讓社會大眾都很緊張的。起火原因的報告預計30天內完成，全民都很關心到底是什麼原因、調查局有沒有什麼損失。現在坊間有很多揣測，例如要辦境外勢力的資料被銷燬，或者因為政權快要輪替，所以要銷燬證據等，這兩個因素坊間有所疑慮，我願意給時間，請副局長說明清楚。
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：謝謝委員。資通安全處電腦偵辦科主要負責兩個類型，一個是電腦犯罪類型，另外一個是有關假訊息部分。這個單位事實上是扮演一個指導、綜合協調、配合的角色，並不是偵辦單位，事實上，所有證據資料都是在外勤單位，只是由它來統合指導。
楊委員瓊瓔：副局長這麼說明，也就是說所有資料沒有被銷燬，也沒有損失，可以這麼解讀嗎？
黃副局長義村：是，如果是書面資料，正本是在原單位，但會把副本、影本送局本部；如果是數位資料，兩邊都會存檔，但是它這個只是一般辦公設備……
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，就是這個火災沒有影響到我們的資料，是不是？
黃副局長義村：不會影響。
楊委員瓊瓔：如同本席經常講的，社會大眾有疑慮，政府絕對有責任要讓社會大眾安心，這是最重要的，我一直強調，不要讓社會大眾對我們的行政部門有所疑慮，這不是國家之福。針對這件事情的結論，就是這次的火災，我們的資料沒有受影響、沒有遺失，也沒有毀損，是不是？
黃副局長義村：沒有。
楊委員瓊瓔：好。當然，大家都非常重視資通安全，重視你們的電腦設備，這場大火，難免讓大家質疑你們電腦設備的防火設施，因為這次的火災，大家會質疑行政部門有沒有定期更新？防火設備有沒有符合規範？因為鑑識報告要30天後才知道答案，所以我現在就請教你這個當局者。
黃副局長義村：報告委員，我們都有配合消防單位實施定期消防安全檢查，這部分都是合格的；再者，針對辦公廳舍，我們內部也會自我檢查，而且都符合相關規定。
楊委員瓊瓔：如果如此，還是發生火災，那就更緊張了！部長，我們當然也希望相關檢討跟整備一定要儘快完成，這個非常重要，因為既然碰到事情，總是要精進，對不對？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，我們一定會要求調查局儘快釐清所有事實。
楊委員瓊瓔：既然都合格，也都有固定檢測，還是發生這個事情，因為已經排除人為因素，那到底是怎麼回事？這是外界的質疑，所以你們的檢測跟整備一定要好好加強，好不好？
蔡部長清祥：好。
楊委員瓊瓔：當然也不只是調查局，所有法務體系都要去做，這個很重要。
蔡部長清祥：我們都會。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問有關打詐國家隊的問題。本席一直強調預防重於治療，也希望政府可以好好宣導，然而詐騙案件與財損卻一直創新高，問題是從去年打詐國家隊成立至今，裁罰數字始終是零，為什麼坊間詐騙案一直增加，可是我們的裁罰數卻是零？2017年到2021年累計共有近51萬名的詐騙嫌犯，起訴率卻只有二成，其中六成是單純的車手，難怪打詐國家隊的成績是零。在這樣的情況之下，日前政府宣示打詐升級為「打詐綱領1.5」，針對這個策略，法務部有沒有什麼政策的改變？過去打詐國家隊執行一年，成效是零，但社會上財務損失的民眾卻一直增加，為什麼？
蔡部長清祥：我們是統合所有相關機關打詐，不只是懲詐而已，還有阻詐，還要協助民眾識詐……
楊委員瓊瓔：換句話說，要成案是很困難，所以裁罰才會是零？
蔡部長清祥：法務部檢調機關負責後端，要變成是案子才來處理……
楊委員瓊瓔：對啊！那你們橫向是怎麼聯繫的？因為打詐國家隊後端的你們，一年來的裁處是零，怎麼辦呢？這個數字跟社會現象有很大的落差啊！
蔡部長清祥：所以法制上我們也提出一些修法建議，包括洗錢防制法，針對專門收簿手或無正當理由交付簿冊，讓犯罪集團從事詐騙行為者，我們都要予以獨立處罰，也承蒙大院的支持，審查……
楊委員瓊瓔：部長你談到這裡，我有一個結論，因為你處在末端，那麼橫向的聯繫要如何進行？好不容易國家會成立打詐國家隊，表示社會大眾非常有需要，甚至產生了社會大眾的恐慌，因為長輩隨時就會被騙，警察也要趕到郵局、銀行勸說，即使勸說不了，還是要不厭其煩的一直說明，一定要把他們的財產保護住……
蔡部長清祥：是。
楊委員瓊瓔：為什麼會如此？是不是表示政府橫向聯繫沒有做好？近期的投資型詐騙更加猖獗，公眾人物照片被用於假投資、真詐財，連立法委員、台積電創辦人的照片都有，成長非常快速，還有什麼遊戲點數、第三方支付等等投資型的網路詐騙，這部分我也講了好幾次，在此，本席再次建議，希望法務部能有具體作為，加強打詐力道，當然單靠你們不夠，政府應該研擬出橫向組織的聯繫方案，對不對？
蔡部長清祥：有，行政院有統合各相關部會，從各面向來執行，我想法律面上承蒙大院支持，執行面上，我們也會全力以赴。
楊委員瓊瓔：本席也認同你們會全力以赴，但結果打詐國家隊一年的成效、處罰是零，這跟社會現狀是脫鈎的，對不對？表示目前的力道、方法還需要再精進，好不好？
蔡部長清祥：好。
楊委員瓊瓔：你們要趕快精進，像最近很多打人的、殺人的，對不對？外國人來的也有疑慮啊！什麼情侶相殺的，這讓社會大眾都很緊張啊！當然，這個現在還在偵辦中，但也有人擔心我們國家會不會成為犯罪的溫床？聽到這個話我們是難過至極，這絕對不容許嘛，對不對？
蔡部長清祥：是。
楊委員瓊瓔：所以在橫向的組織、橫向的聯繫上，務必請行政院一定要做好，不然每個部門各吹各的號，雖然大家都很努力，但沒有連結啊！就誠如打詐國家隊成立到現在快一年時間，相關懲處是零，但社會大眾都知道詐騙形式越來越多元，詐騙案件也越來越多，為什麼會如此？為什麼會如此呢？表示行政部門努力的不是民眾所需要的嘛！沒有辦法嚴防這些詐騙集團所做出來的事實層面，是不是？
蔡部長清祥：我們會全面的、積極的打擊詐騙犯罪。
楊委員瓊瓔：對，加油，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：因為我們臺灣是一個美麗的寶島，怎麼會有這種事情發生，而且一直一直在提升、增加，這會讓人民感受到恐慌和害怕，好不好？政府總是人民最重要的靠山，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：加油！
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（10時52分）部長好。部長，立法院法制局針對行政院版產業創新條例增訂第六十六條之二提出修正意見，該草案將核心資通系統認定完全交由行政機關自行補充，卻沒有任何明確的授權，行政機關認定後，又沒有一些公告的程序，人民並無從知悉何者為核心資通系統，亦無從預見何者危害整個資通系統將有受處罰的可能性，有違反授權明確性原則之疑慮，對此，請問部長，經濟部有什麼看法？會維持原條文？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。事實上這個條文其實是搭配資通安全管理法，資通安全管理法對各種態樣和行為有進一步的規定，所以我們是跟隨這樣的體例來做相關規範。
林委員德福：你看，立法院法制局的意見，有關產業創新條例增訂第六十六條之二的文字內容，其實立法院法制局當然也有它的看法，我認為像這樣一個法若沒有一些比較明確的部分，你要是沒有照這些規定來走，甚至有沒有罰則等等，這都應該要很明確，但是你們在整個訂定的過程也沒有，所以這真的是有問題。
王部長美花：這部分我們其實在立法說明中就有說明什麼叫做核心資通系統的部分，我們是按照資通安全管理法施行細則第七條第二項來規定，所以整個部分在認定上，大家的作法是一致的。
林委員德福：這樣喔？
王部長美花：對。
林委員德福：部長，另外台電要改變行之有年的備轉容量率的燈號制度，許多民眾都一直認為如果不缺電的話，何必要急著修改，反而加深民眾對電力不足的疑慮，經濟部則說再多的理由也不會讓民眾覺得──反正民進黨政府在找理由來掩蓋缺電的事實，當下就是如此，本席一直認為備轉容量率的燈號制度在2023年內其實不宜改變，理由有兩點，第一點，因為今年4月電價剛剛調漲，節電家電的補助也再次實施，政府應先觀察整個節電的成效；第二點，要蒐集2023年夏天跟冬天備轉容量率燈號的數據狀況來分析是要維持原制度還是要改採新制度，要做利跟弊的分析，所以一定要等2024年向立法院報告獲得民意的共識後再做調整。請問部長有什麼看法？
王部長美花：謝謝委員的建議，委員剛才提到幾個因素包括夏天、冬天還有節電的成果，這些我們都會拿到電力辦公室來討論。
林委員德福：對啊！目前因為電價剛漲價，漲價之後你又沒有去比較實施以後是否有什麼落差、也沒有去做一些利弊得失的分析，完全都沒有做。
王部長美花：這一些我們一定都會分析啦！現在只是燈號的部分……
林委員德福：你要分析也要等到明年啊！因為你現在才剛開始而已啊！對不對？
王部長美花：這個我們一定會做……
林委員德福：你不能說你現在馬上要做，這個實在是……
王部長美花：但是這一件事情跟牛棚要有多少電力，這兩個有一點點不太一樣……
林委員德福：所以民眾一直認為民進黨政府在找理由掩蓋缺電的事實嘛！當下就是如此嘛！
王部長美花：不是、不是……
林委員德福：怎麼不是呢？
王部長美花：這是整個電力的成本跟電力的韌性要如何去做更好的平衡……
林委員德福：你現在才剛漲價而已啊！對不對？你現在又要做這些，老百姓不是傻瓜，要是今年夏季跟冬季有做一個落差的比較，然後你們分析完給立法院報告以後再來實施，我認為這樣比較好啦！最後一個議題，哈佛大學法學院企業治理論壇曾指出外資數量多並不保障在當地投資就會安全，近日媒體報導指出跨國企業在簽訂商業合約時，正開始列入涉及臺海緊張情勢可能導致業務中斷的具體不可以抗力條款，根據經濟部資料顯示，2022年核准僑外投資的金額是133.33億美元，本席希望2023年經濟部也要持續吸引外資投資臺灣，本席希望外資投資能夠聚焦在臺灣的民生消費、科技等這些產業，經濟部有沒有信心2023年度的僑外投資金額能夠再突破133億美元？
王部長美花：謝謝委員，我們去年的僑外資133億美元確實是很高的外資投資。
林委員德福：那今年有沒有信心？
王部長美花：今年我們仍舊會來看外資的情形，到目前為止，外資1月到4月跟去年比起來金額是一樣的。
林委員德福：一樣喔？
王部長美花：對。
林委員德福：希望如此啦！因為現在主要就是列入涉及臺海緊張情勢可能導致業務中斷的具體不可以抗力條款，有些人會怕，我相信部長也很清楚，你們要怎麼做才能讓僑外資繼續進來，我認為經濟部在這方面要用一些心，好不好？謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：我還是要請各位委員遵守一下禮節，上臺、下臺還是要跟主席鞠躬，你看我一直站在這裡等你回禮。現在休息5分鐘。休息（10時59分）繼續開會（11時5分）
主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時6分）部長你好。有關於今天的題目，如果蓄意破壞電廠及相關設備要處罰，財委會已經審查過了，基本上大方向大家都贊成，我個人認為刑期太低了，刑期跟刑責都太低，還可以再加重，因為這是危害國家安全的重大罪刑，罰金5,000萬元太低了吧！加個0差不多。今天是五一勞動節，我關心勞工，我當然希望勞工朋友們勞動節快樂，可是實在快樂不起來，我們看兩大勞動條件，即錢賺得怎麼樣及工時怎麼樣，臺灣人每年的工時是2,000小時以上，去年還因為受到疫情的影響是2,000小時，前年更高有兩千零多個小時，是在全世界排名第4的過勞之島，大家都很努力但卻賺不到錢！有68%的勞工領不到平均薪資，去（111）年平均薪資為4.68萬元，年輕人更可憐，他們的平均薪資為3.4萬元，也就是所有勞工的平均為4.68萬元，而青年只有3.4萬元。如簡報所示，關於這幾年的實質經常性薪資成長率，2021年是-0.04%，2022年是-0.15%，蔡英文總統幾乎每年都講，今年有講、去年有講、前年也有講希望企業給勞工加薪，但是我們看到言者諄諄、聽者藐藐，就像上市櫃公司賺了錢，但盈餘分給勞工的比例有多少？不到50%，只有48%左右，歐盟平均多少？55%，差很多啦！所以企業給員工加薪，是從總統到每一個人大家都希望的事情。部長，我很納悶的是，我們黨團跟我都有提，我就提中小企業發展條例第三十六條之二，鼓勵員工加薪，部長不敢講話，財政部長打掉、財政部次長也打掉；針對上市櫃公司的證交法第十四條就寫說賺的錢要一定比例給員工加薪，這麼一個光明正大的法案，結果被金管會打掉了，還有民進黨團全部都不要；公司法第兩百三十五條之一，來到這裡一樣，也都是無動於衷。部長，你要不要講話？為什麼你都反對替勞工加薪的法案？為什麼反對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：跟委員報告，上一次我們針對這個專法有做過報告，我們……
賴委員士葆：報告裡面就是反對啊！
王部長美花：我們提的是，事實上對中小企業來講，一大部分是沒有繳稅的，如果按照法令就要去算……
賴委員士葆：不要講中小企業，講公司法，這個範圍更大，但你們報告裡面也是不贊成啊！
王部長美花：因為可以適用的中小企業都用書審，所以可以用的公司本來就很少、量體不大，所以修這個法對整個相關情形來說，如果是上一次提的案例，那麼多年下來案例才幾百件，確實不是很多。
賴委員士葆：那是因為你們中小企業處匡一個框框，說要連續3年失業率要到3.78%，條件這麼嚴格才這樣的。我要跟你講，公司法你們也表達不贊成，公司法已經詢答過了，但是你們的報告裡面就是不贊成；證交法第十四條你們也不敢大聲贊成，王美花部長打臉蔡英文總統耶！幾乎每一年蔡英文都說請企業給員工加薪，我們就落實啊！你們不落實，我們在野黨落實啊！結果經濟部不講話！
王部長美花：不是，應該怎麼加薪確實都有在做，至於上一次……
賴委員士葆：沒有啊！我們的法案為什麼你們都不同意呢？
王部長美花：是針對這個條文的部分……
賴委員士葆：我們提出來了，為什麼反對呢？
王部長美花：我們提這個條文有做說明。
賴委員士葆：公司法第兩百三十五條之一，你們的報告也是不同意啊！對不對？
王部長美花：我們上一次詢答跟書面報告都有清楚跟委員……
賴委員士葆：上一次詢答過了啊！白話文就是講一堆理由不同意啦！就是這樣。
王部長美花：加薪的部分包括提升基本工資、包括給員工更好的福利、包括……
賴委員士葆：等於王美花打臉蔡英文啦！
王部長美花：不是這樣子。
賴委員士葆：蔡英文一直希望加薪，結果你一直說No！
王部長美花：包括現在我們讓商業服務業可以改善體質……
賴委員士葆：金管會也說No、財政部也說No，莫名其妙！
王部長美花：員工就可以加薪。
賴委員士葆：今天五一勞動節，我覺得造成臺灣低薪，經濟部長王美花要負最大責任，謝謝。
主席：請陳委員琬惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（11時12分）部長早安。我今天要就之前我質詢過幾次有關臺鹽綠能陳啟昱涉及利益輸送的部分繼續請教，上個月我在委員會質詢的時候也有揭露陳啟昱前董事長把承暘光電引入臺鹽綠能，其中承暘光電的負責人蔡清旭就是臺南88槍槍擊案的關鍵人物，他跟郭再欽就是好麻吉，我之前的質詢大概只有揭露承暘光電的部分，當時也問了部長為什麼陳啟昱就可以決定引入這些民股，當時的回應是這完全是陳前董事長的決定，因為經濟部這邊基本上是反對的。今天我就再提出一家，我上次質詢之後有請部長給我臺鹽綠能民股的相關盤點，在你的報告裡面有出現一家瀧鋌水泥，接下來就是我今天要特別請教部長的部分，剛剛的圖很清楚地看到陳啟昱不只引進承暘光電，還包含瀧鋌水泥的洪鴻章，我幫大家把這幾個集團的關係圖做了整理，跟承暘光電一樣，陳啟昱也將嘉義漁電共生的工程毫不遮掩地發包給洪鴻章旗下的公司聯鋌營造。更扯的是什麼呢？2021年1月底陳啟昱從臺鹽董座下台之後，他在2月份馬上跑去三洋能源擔任董事長，這在你們給我的報告裡沒有特別呈現出來，而三洋能源就是洪鴻章家族和維士比集團陳和順所投資的一家公司；2022年5月份陳啟昱又去擔任上鋌營造的董事長，上鋌營造原本是由洪鴻章百分之百持股，後來賣給三洋紡織，也就是洪鴻章家族跟陳和順共同持有的公司，在這張圖裡很清楚地呈現出來。我想請教部長，陳啟昱這樣赤裸裸做一個利益交換，不知道部長知不知情？你怎麼看這件事情？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。如果我記得沒錯，我們有把回答寫給委員，針對他任職臺鹽子公司、臺鹽綠能的相關決策部分，我們也跟委員做了說明，至於是否涉及利益輸送或不法情形，我們有移送給檢調單位，讓他們知道這個案子。
陳委員琬惠：對，部長上次有告訴我，你們也送了檢調。
王部長美花：是。
陳委員琬惠：後來我繼續追，也有跟經濟部索資，我想知道臺鹽綠能當時到底由陳啟昱引進多少民股，你們在回我的第一版裡面沒有寫得非常詳盡，我就做第二次的索資，一直到禮拜六，你們才把民股股東的相關資料給我。我今天就在這邊公布，如簡報所示，這是陳啟昱在臺鹽綠能的時候引進的4家股東，我收到你們的調查報告之後，也就是索資時提供的4家民股股東，我已經幫大家臚列出他們的投資金額，我想要請教部長，也請部長再繼續往下追，雖然你已經把相關的東西移送給檢調單位，但在行政調查上我還是期待經濟部可以繼續往下走，到底另外兩個民股股東──皇嘉營造跟鴻暉國際科技股份有限公司有沒有拿臺鹽綠能的工程？陳啟昱跟他們有沒有涉及相關的利益輸送？這部分是否能請部長給我一個回應？
王部長美花：坦白講，我們有提到引入民股的部分確實是陳董事長當時的決策，這是第一個；第二個，至於有沒有利益輸送的部分還要進行一些調查，但行政機關、行政單位比較沒辦法做金流或物流等等各方面的調查，所以我們才會移送給檢調單位調查。
陳委員琬惠：部長，沒有錯，檢調有檢調的工作，但在行政調查上還是可以查一查相關的發包公司，好不好？一個月內給我一份相關的報告，好不好？謝謝。
王部長美花：好，謝謝。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時19分）部長好。今天是五一勞動節，雖然經濟部不是勞動的主管機關，但經濟部這幾年也花很多力氣在promote企業相關的ESG工作，大家都希望在公司治理上能符合ESG的一些原則，請問部長，勞動條件、員工薪資及福利這些事情在國際上應該也算是ESG的範疇，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
洪委員申翰：部長，請你看投影片上的這張圖，這是一家企業的承攬廠商在招聘勞工時提出的要求，第一個，勞工（乙方）不得向承攬廠商（甲方）請求資遣費，甚至在報到的時候就要求勞工簽自願離職書，為什麼要簽自願離職書呢？這是企業為了規避，一旦拿不到標案的時候，企業就可以因為勞工已經簽自願離職書就不發給他們資遣費。請問部長，你覺得這樣的承攬廠商及企業有沒有符合勞基法？有沒有符合國際上的ESG原則？
王部長美花：剛才委員有講到，這個企業涉及是否拿到標案才決定聘移工的部分，所以這個背景……
洪委員申翰：這不是移工，是勞工。
王部長美花：對不起，是勞工的部分。看起來還有這樣的前提，坦白講關於勞動的法規，我比較不是那麼專精。
洪委員申翰：部長，我跟你說，這個標案的主要內容都是非臨時性、非季節性、連續性的固定業務；我甚至可以跟部長說，我們現在看的這家承攬廠商就是國營企業的承攬廠商，這是什麼業務呢？是油罐車司機。其實油罐車司機就是非臨時性、非季節性、持續性的工作，甚至很多司機都做了七、八年，甚至十幾年以上的時間，可能因為國營事業對員額的管控，所以沒辦法有多的聘用員額。以剛剛的案例來說，勞動部已經判定它就是違反勞基法，我給部長看，這是勞動部認定違法的公文。我今天在這邊質詢部長不只是為了這家廠商的這個事件而已，從去年開始，我的辦公室就不斷接獲陳情國營事業的承攬廠商簽訂違法的定期契約，包括中油、台電，從去年開始已經超過5件了，每一件都被勞動部判定違法，這些都是非臨時性、非季節性、有持續性而且是固定業務的工作，就像我剛才說的，油罐車司機、公務車司機及櫃檯收費員等等都是長期的工作，他們工作可能都超過十年但都違法，請問部長，你覺得我剛才提出的是個案嗎？
王部長美花：假設這些案子都被勞動主管機關或法院認定違法的時候，那就變成一個要通案處理的問題。
洪委員申翰：部長，我今天在這個地方做這個題目的質詢，我其實非常非常痛心，因為在每一個案件中，我都有跟國營事業、國營會說，你們是不是該去清查國營事業底下還有多少這樣的違法勞動契約？每次國營事業都跟我說：好，我會。但卻一而再、再而三的發生，很多人可能搞不清楚定期契約跟不定期契約的差別是什麼，我可以跟部長說，在我剛剛舉出來的這些例子裡已經有好多件，當勞工對加班費、加班規劃向公司提出相關異議或是調整，甚至是check 發放的勞務支出，他如果提出相關異議，可能就會在換約的時候被資遣、直接不續聘，這個作法對國營事業來說當然好，因為不是國營事業資遣他們，而是這個承攬廠商資遣的。因此明明該簽不定期契約卻簽違法定期契約的這件事情，讓換約變成一個大好時機，可以修理這些對自己的勞動權益提出主張的勞工，我剛剛舉的例子都是這樣！部長，這些勞工長年協助國營事業的營運，照理來說，其實他們都應該是要有正式的工作，他們有些人在國營事業裡工作了10年，甚至有些人工作了19年，但是他們長年受制於違法的定期契約，這個違法不是我自己講的，都是勞動部清清楚楚判定的，剛剛所舉的這些例子，每一個都有勞動部判定違法的公文，但是他們年年都要擔心如果自己提出一些相關勞動權利的主張時，將導致自己的工作沒保障；就要擔心被承攬的廠商修理，把他們當免洗筷！部長，你覺得我們的國營事業還應該繼續再有這樣的狀況嗎？我們的國營事業還要繼續放任承攬廠商用這種被勞動部判定違法的勞動契約嗎？
王部長美花：委員講的是承攬國營事業的這些承攬廠商對於所屬勞工的勞動條件等等，對於委員剛剛提到的那幾種態樣，我回去跟幾個國營事業瞭解一下相關態樣，看看有沒有什麼比較好的改善方式。
洪委員申翰：部長，現在是變本加厲啊，我剛剛給你看的那個是承攬廠商要求勞工在報到的時候就把自願離職書給簽好，所以廠商要叫他走的時候就不需要支付資遣費，弄到這種程度了！部長，我真的不想再被當傻瓜了，剛剛每一個案子我們都有要求國營事業要去檢討、也都要求國營事業去清查，今天我一定要來跟部長說，我可以給經濟部三個月的時間去把所有這些違法勞動契約清查及改正完成，部長，可以嗎？
王部長美花：好，我來處理。
洪委員申翰：三個月內！我今天不是說那種短期的、臨時的員工，不是的，而是這種長期的、非季節性的，明明就該是正式員工，但是因為國營事業限制員額而必須被迫用這種方式，我今天也不去挑戰他們不能用派遣，我不是要去談這件事情，但就算我們用派遣，也不該放任這些違法合約吧？
王部長美花：好，我來整理。
洪委員申翰：部長，我今天給你們三個月的時間，但是我要要求國營會每二週都要來我的辦公室報告一次進度，可以嗎？
王部長美花：是。
洪委員申翰：清查跟改正的進度，每二週來報告一次。
王部長美花：好。
洪委員申翰：我沒有辦法再接受了，今天是五一勞動節，從去年開始已經超過5個案例以上都是這種事情，我們已經讓大家覺得我們的國營事業是放任違法、放任打壓勞工的天堂了，我知道國營事業其實在某個部分也是保護勞工的，這個我清楚，可是在這些派遣的地方，現在看起來是一個很大的破口，部長，我們真的沒有辦法再接受了！
王部長美花：好，我們整體瞭解一下委託出去給廠商的情形。
洪委員申翰：部長，我們要把這個洞補起來，謝謝。
主席：洪委員，我來裁示，好不好？因為時間已經到了。請經濟部國營會三個月內完成所有的調查，然後送經濟委員會及洪申翰委員辦公室，不是只有剛剛指出的台電跟中油，包括所有國營事業的勞動契約的合約僱傭關係，都要全部一次清查，謝謝。接下來請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時14分）部長、黃副局長。前2天剛好在週末期間，有一個澳洲的留學生叫Alex Shorey，新聞上面先說他好像是誤食了滅鼠藥，所以造成出血性的重病，當時說他在加護病房，昨天又看到比較新的消息，說應該不是吃臺灣小吃，因為那個時候新聞是說他吃了臺灣小吃。有一位醫師叫陶宏洋，從他今天的投書就看到了這個問題。因為調查局是我們毒品防制一個非常重要的機關，最近以來，國內有很多人對於大麻有很多非常、非常romantic的幻想，甚至還有人主張大麻在臺灣是不是會被除罪化等等，其實陶醫師的投書裡面有特別講到，美國在2018年就已經有一個警示，說明有數百人出現不明原因的出血，最後經過流行病學的調查，發現滅鼠藥「超級華法林」沾染了合成大麻，去年他們又有52個案例，所以我想請教部長，我們臺灣有沒有監控這種滅鼠藥混合合成大麻的情況？有沒有這樣的案例？有沒有跟食藥署合作？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：據我瞭解，我現在沒有得到這樣的訊息說滅鼠藥裡面是不是含有大麻的成分，我想這個訊息不管是調查局也好，或是我們的法醫研究所也好，如果有發覺到這樣的個案，就要跟衛福部再做進一步地溝通，瞭解它的成分是什麼。
游委員毓蘭：是，所以我也要建議法務部，因為這個叫Shorey的澳洲留學生，他在臺灣是交換生，聽說他現在已經進入普通病房了，他自己已經說這不是臺灣的小吃造成的，我相信他自己心裡也有數。來跟我反映這個案件的人，就問我檢調怎麼都沒有去關心這件事？我跟他講說警察不可能什麼都管，但是因為有了這樣的一份投書，我倒是建議可以去瞭解一下，因為我們有太多對於大麻可以這樣使用的一些說法存在，可以把這些案例蒐集一下。不過接下來我比較關心的，還是今天召委所排的專案報告，24日在新店的局本部大火，起火點是廉政大樓1樓的資通安全處，它的說法是疑似電線走火，調查局說這可能是機器負載過重，到底起火的原因是消防局來鑑識，還是你們自己就可以決定？我想請教一下部長跟副局長，依據消防法你們應該要遴用防火管理人，要制定消防防護計畫，防護計畫裡面應該要有自衛消防編組，我看到你們的書面報告也說有成立編組等等，可是理論上值班人員發現火災的時候，你的自衛編組應該就要啟動了，為什麼還會讓災情繼續擴大到最後是27輛救災車輛到場？我想請教的是，你們的自衛編組到底在發生的時候有沒有進行救火？你們的編組成員有哪些？你們演練的內容是什麼？平常有沒有定期演練？照理講我認為在調查局裡面應該隨時都會有監視錄影，那你們的演練應該要有錄影，你能不能說明一下？
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：報告委員，確實有演練，也有編組，這個都有確實照做，而且都有紀錄在，這沒有問題，只是發生的時間是在晚上8時42分。
游委員毓蘭：那時都沒有人嗎？
黃副局長義村：有，我正要講，我們非常感謝警衛同仁非常機警，他一聽到鈴響以後馬上就趕到現場，後來確認這個地點以後，有發現煙冒出來了，馬上通報119專線，後來我們的其他同仁就趕快去通知還在加班的同仁離開現場，在這個時間我也非常感謝消防同仁立即趕來，馬上把火勢控制住。
游委員毓蘭：所以一發不可收拾，說時遲那時快，一下子就燒成這樣了！
黃副局長義村：我想主要是辦公室裡面，剛剛委員有提到機器負載過重，我們對外並沒有這樣的說法，我想這純粹都是外界的臆測，我們也有四度發出新聞稿對這件事情加以說明，真正的原因還是要由消防單位進行鑑識。
游委員毓蘭：對，我正要講，因為在一開始的時候，在上個星期部長來這邊的時候說排除其他的可能，我是覺得先不要排除所有的可能，好不好？就像我們在偵查犯罪的時候不要排除任何的可能。我比較擔心的就是像徐宿良的盜賣毒品案，過去你們在本委員會報告的時候就會說是盜賣，調查局在報告裡面都告訴我們已經有做過清查，等到徐宿良在被羈押很久以後放出來，居然發現還有當時我們清查不到的六公斤多的毒品還放在航基站。所以你們現在在報告裡面說都有做演練，都沒有問題，可是我不知道是不是真的，像那個毒品案，我們都信任調查局後續已經做了非常周延的調查，可是到最後居然還會再出現毒品！我記得我在這個地方也有講，就好像在調查局裡面還有一個消失的密室，就像「哈利波特：消失的密室」，我們調查局裡面還有佛地魔嗎？我覺得在今天的報告裡面先不要把話都講滿，說我們都已經完全無懈可擊，像我過去在情治單位、警察機關都待過了，我覺得我們自己都要很小心地去看，因為魔鬼就出在細節之中，我們到底什麼地方出了問題，為什麼如此不堪一擊？我們居然可以讓徐宿良長時間的盜賣毒品，我們連一個監控的機制都沒有，然後調查局的資通安全處原來是「資通不安全處」，如果對這些證物或訊息都沒有辦法控管的話，今天還是在平時，如果是在戰時，請問調查局如何能夠讓我們安心？在國家安全的把關上面，你們可以讓我們民眾沒有後顧之憂嗎？
黃副局長義村：謝謝，報告委員，有關毒品的部分，我要感謝部長，因為部長已經要求所有地檢署爾後對我們移送的毒品案件一定要收，以前之所以會出狀況，就是因為我們代為保管那些扣押物，長久下來就出了問題，這個問題現在已經有獲得明確的解決，而且我們另外也改善了我們對毒品的保管措施，這個部分都沒問題。第二個，有關消防這個部分，我覺得這一次是一個很好的教訓，我們真的要引以為戒，局長已經在4月27日召開和全國各單位的視訊會議，要求我們在一週之內進行澈底的消防檢查並落實相關的規定。
游委員毓蘭：說實在的，在1997年納莉風災來襲時，其實刑事局的犯罪資料庫就有淹水，當時應該就已經有受到教訓，在這次事件之後，我希望不只是調查局，各個單位都要做，我覺得地檢署還有很多保管證物的單位也統統都要做。我要請教一下，你們真的所有檔案都沒有受損嗎？依照機關檔案保管作業要點第十三點第二項，在檔案有重大損害的時候，要通報國發會檔案管理局，你們在這次的大火之後有沒有通報國發會的檔案管理局？
黃副局長義村：報告委員，我們的資料不會受損，因為我們都有備援的機制，因為有備份在，所以就不會有受損的問題。
游委員毓蘭：我不敢相信的原因就是當時你們也斬釘截鐵的告訴我們徐宿良案沒有問題，你們都已經清查完了，可是到最後那個包裹卻突然出現了！所以這是一個讓社會有什麼觀感還有大家對你們有沒有信心的問題，法務部的調查局是國家的調查局，你們一定要能夠讓人民安心、放心。
黃副局長義村：報告委員，我們這次有災損的是105辦公室，這是一般的辦公室，裡面只有辦公桌椅跟電腦設備而已，我們最重要的是資料庫，這次資料中心完全沒有受損，而且資料中心有備份，所以沒有關係。
游委員毓蘭：本席還會找機會去調查局實地看一下，好不好？因為我希望你們能夠讓公正人士進行瞭解並協助你們來做更周延的規劃，你們就是負責機關的保防，如果你們連自己的部分都做不好，我覺得這是一個很嚴重的問題。
黃副局長義村：是。
游委員毓蘭：你不要只是跟我說你們的檔案完全沒有受損，而要去窮盡各種可能找出你們還有什麼問題沒有做到，好不好？謝謝。
黃副局長義村：謝謝委員。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時25分）我從早上聽到現在，基本上就是資通安全處的一個辦公室失火，不包含資料中心，對不對？我想請教一些問題，如果是機密的話，你們可以不必回答。請問你們現在對所有的東西都是即時備份嗎？
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：我們是每天備份，我們主機備份，隔離區備份，還有異地備份。
吳委員怡玎：所以你們是24小時備份一次？
黃副局長義村：對。
吳委員怡玎：在這個廉政大樓裡面沒有資料中心嗎？
黃副局長義村：是在某一個處所。
吳委員怡玎：不是在這個辦公室，所以在發生大火的時候沒有燒到？
黃副局長義村：沒有受到影響，我們的資料中心都是完好無損。
吳委員怡玎：這真的是幸好，如果資料中心著火，那真的是笑話一件，因為資料中心是一個最重要的地方，這個中心是你們自己管還是委外管理？全部都是在這個大樓裡面由你們自己管嗎？
黃副局長義村：是我們自己管理，我們都有導入IMS管理系統，完全是按照這樣的安全機制，我們也有外部稽核。
吳委員怡玎：也有外部稽核，所以會有幾個備份？在你們這個廉政大樓裡面還有另外一個地方存放備份嗎？
主席：請法務部調查局資安處張處長說明。
張處長尤仁：報告委員，我們一共有三個備份，一個是我們虛擬機的備份，一個是隔離區的備份，一個是異地備份，異地備份是在另外一個地方。
吳委員怡玎：所以你剛剛給我看的是隔離區的備份？
張處長尤仁：這個是資料中心，隔離區的備份是在隔離完以後就斷網，就不會再受到網路的攻擊。
吳委員怡玎：所以不在這裡？
張處長尤仁：不在這裡。
吳委員怡玎：實體的位置也不在這個大樓裡面？
張處長尤仁：這個就單純是一個我們完整的資料中心。
吳委員怡玎：OK，我之所以要這樣問，原因很簡單，我想請問一下，所有法務部的東西都是放在同一個資料中心嗎？還是調查局有自己的資料中心？甚至調查局的部分也全部都是放在同一個資料中心嗎？
張處長尤仁：報告委員，這個是我們局裡面的資料中心，所以我們會有一個在異地的備援機房。
吳委員怡玎：我知道，我是問你們整個調查局就只有這個地方，沒有別的地方，所以你們調查局是整個……
張處長尤仁：是集中。
吳委員怡玎：集中到這裡了？
張處長尤仁：對，是集中管理。
吳委員怡玎：所以不是法務部所有，對不對？
張處長尤仁：不是。
吳委員怡玎：其實我最後要問的問題很簡單，如果是資料中心失火，那就真的是大笑話，但是即使是辦公室失火，也是一個笑話。我們看到你們在108年也就是三年多前有一個標案是在做資通安全處空間的調整，如果你們需要資料的話，我等一下可以給你，我看到那時候的金額並不大，只有97萬元，請問資通安全處的這個辦公室有多大？
黃副局長義村：事實上，我們資通安全處的辦公室是分散的，因為總共有5個科，是分散在我們其他的辦公大樓裡面。
吳委員怡玎：那麻煩你們去看一下，也讓我們辦公室知道，就是你們在108年10月2日公布的這個標案，我等一下把資料給你們。
黃副局長義村：好。
吳委員怡玎：資通安全處的空間到底是指哪一些空間？因為這很明顯就是室內的空間調整，我們知道其實老舊大樓很常在進行空間調整時第一個做的就是電路的改善，尤其是像你們這麼高敏感的地方，所以可能要查一下當時到底有沒有做電路線路的改善，好嗎？
黃副局長義村：好的，我們在會後提供資料給委員參考。
吳委員怡玎：我想請問一下，你們現在每個辦公室的消防設備是怎麼樣？
黃副局長義村：我們都有按照設置標準來設置。
吳委員怡玎：當時這個失火的辦公室裡面有沒有自動滅火系統？
黃副局長義村：按照法規規定，這棟樓並沒有被強制要裝置自動撒水設備。
吳委員怡玎：這樣可以嗎？即使法規沒有規定，你也可以裝嗎？
黃副局長義村：這個恐怕之後我們再來探討一下，因為這棟樓是民國84年啟用的，那個時候我們按照各類場所……
吳委員怡玎：除了剛剛那個採購案之外，我們還看到調查局本部消防安全的採購案，從110年你們就有一個資料中心資訊基礎維運系統整合消防系統，這個採購案是431萬元，我相信這可能是你們資料中心裡面，就是你剛剛給我的那個圖案，但是你們其實也有廉政大樓，就是地下室的消防設備的消防設計工程以及採購，林林總總加起來也都是上百萬元，我很好奇這麼多消防設備的採購案下去，最後連個自動撒水系統都沒有。今天消防署有來對不對？我想請教一下消防署的專業，這樣的大樓到底適不適合做自動撒水？像當天這樣的火警，自動撒水到底會不會有幫助？
主席：請內政部消防署簡副署長說明。
簡副署長萬瑤：跟委員報告，依照設置設備的標準，該棟大樓是免設自動撒水設備，而這棟建築物，以目前這樣的自動撒水設備沒有達到標準，但是民眾還是可以自設，不過普遍上，一般民眾不會多花這筆錢……
吳委員怡玎：當然我們講的是一般民眾，可是因為我們說的這個地方其實是比較高敏感的地方，一般民眾家裡的一個小房間燒了，可能也都不會有這麼大的新聞版面，所以我想請教的是，以你的專業來看，現在這樣的起火看起來是電線走火有比較大的可能性，對不對？電線走火的話，自動撒水可以幫忙嗎？
簡副署長萬瑤：當然可以。
吳委員怡玎：所以它如果有自動撒水設備的話，火勢絕對不會像當天那麼大，對吧！
簡副署長萬瑤：是。
吳委員怡玎：OK。部長，我想你在這裡也聽到了，我希望幫整個尤其是調查局爭取經費，其實評估標準很簡單，你只要想像哪個地方燒起來會上那麼大的新聞版面，麻煩給它自動撒水系統好嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：好。
吳委員怡玎：我們都已經花這麼多錢了，不要最後還是燒起來了。最後再請教一下，你們都是有CCTV，對不對？立法院現在幾乎是沒有死角了，你們那棟樓也都是全部沒有死角嗎？
黃副局長義村：我們都有，而且我們在第一時間已經做了證據的保全，我們已經把所有錄像全部copy下來。
吳委員怡玎：OK。所以整棟大樓可以說是沒有死角的，對吧！
黃副局長義村：我們儘量來做。另外，我們隨時在改善鏡頭的品質，因為有的鏡頭比較老舊，我們隨時在更新。
吳委員怡玎：OK。真的啦！針對你們這些比較高敏感的地方，我們立法院都可以做到無死角了，你們應該可以做得到，好嗎？謝謝。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、孔委員文吉及廖委員國棟均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時28分）部長好。我們知道現在南部的空污的確是有比多年前大概5年、10年前改善，目前國際供應鏈RE100的趨勢是要廠商使用綠能而非核能，請問部長認同這樣的作法嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。在RE100裡面，確實國際供應鏈會要求供應鏈廠商在多久以前使用多少百分比的綠能、多久以前要使用更高比率的綠能等等，確實講的都是綠能。
陳委員椒華：這次電業法的修法，是要對國家關鍵基礎設施等重要設施的實體破壞及虛擬侵害等行為加重刑責，是嗎？
王部長美花：是的。
陳委員椒華：現在我們看到一些山坡地有狀況，例如在苗栗銅鑼山區看到有鬼剃頭的情況，或是非常靠近電塔的水保工程，看起來如果下大雨時的確會有土石鬆垮進而影響電塔安全的疑慮。請問部長，這個部分怎麼樣在修法的時候能夠做好防範呢？
王部長美花：這一次我們的草案是針對這些關鍵設施，而委員講的是水土保持的問題，針對水土保持的問題，依照現行水土保持相關法律的規定，如果沒有做好會有相關處罰。
陳委員椒華：部長，我的意思是電塔周圍的土石穩定是維護電塔安全很重要的部分，是不是在第七十一條之一的修法版本中可以將它納進來？譬如在電塔周圍多少公尺內有改變現況的作為都要納入規範、譬如施工需要有管理等等？
王部長美花：如果是委員所講的這種情形，他們施工的時候，這是事前、事中跟事後本來就都應該要做的，這部分目前在相關規範或者是做這些設施的時候都應該要去做。
陳委員椒華：目前沒有啊！目前是沒有的，譬如電塔周圍10公尺、20公尺的施工，好像我們的電業法及相關子法都沒有規範。
王部長美花：在法律上是沒有，但是就電塔施工要做好維護的部分，現在應該都會去做好相關的管理。
陳委員椒華：現在就是希望能納入法條規範，本席對此有提一個修正動議，希望能夠把電塔附近、鄰近的施工部分也可以納進來做管理，不然之前也曾發生附近水塔或什麼倒塌下來，然後對整個電塔輸配電線的影響很大，也請部長考量將這個部分納入修法版本中。最後，本席之前也曾問過，現在有越來越多的太陽能供電，如果太陽能跳脫，導致我們瞬間失去大量電力的時候，我們到底要怎麼因應？
王部長美花：太陽能的部分反而是比較分散的，因為現在是在一些地區設太陽能，而太陽能的部分併上來，所以台電針對這些電網部分也都有做相關的因應措施。
陳委員椒華：部長，這個部分請再給本席一個書面，好不好？
王部長美花：是。
陳委員椒華：因為這個部分的確是民間或大家在推動太陽能發電時很重視的，希望能夠加強。謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時50分）部長，時間非常有限，我就兩個問題請教：第一、目前食藥署說要開放加拿大的牛肉進口，這是不是跟我們現在正在跟加拿大商議FIPA有關係？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一、這確實是食藥署比較專業，就我的理解是加拿大跟我們申請這個案子已經很久了，食藥署完全是用科學的依據來認定。
張委員其祿：那這樣的話，您覺得這件事是不是有助於我們跟加拿大的雙邊經貿合作？甚至以後有沒有機會升級變成FTA？
王部長美花：加拿大是我們非常重要的夥伴，我們可以跟加拿大談FIPA是非常好的事情，至於未來，我們就會一步一步來跟加拿大合作。
張委員其祿：既然我們讓了一些，當然我們就希望能夠多拿回來一些，也一定要往這個方向前進。關於CPTPP我們還是在關注，而且我們希望能夠真正進來，但是現在傳出中國他們好像更積極想要，目前您覺得對我們影響大不大？
王部長美花：就像委員講的，商務部對外說它有意願，而且有能力可以符合，但是很多國家都在看，雖然它這樣講，但是要看它整個體制上是不是能夠符合。對於我們來說，在英國加入之後，據我瞭解，7月份會去看約本的細部內容，之後就看要申請的國家怎麼進行程序。
張委員其祿：接續剛剛前面二個問題，之前我們也讓日本福島的食品進來，這次也讓加拿大的牛肉進來，這些是不是能夠強化我們跟這些會員國的聯繫，幫助臺灣更快一點進入CPTPP？
王部長美花：這些對於我們絕對都是正面的、有益的。
張委員其祿：另外一方面，也希望部裡面要作評估，我們為了要進去，講白一點，我們也要讓人家能夠進得來，未來對我們的相關產業可能也會有衝擊，所以我還是建議部裡面要想一下，我們現在有一些開放之後，比如對於國內的畜產業到底有什麼影響？這個可能還是要未雨綢繆。
王部長美花：是。
張委員其祿：部長，最後一個問題關於耗水費這件事，按照耗水費徵收辦法是規範前一年的11月到當年的4月，可是現在看起來5月好像也沒有很樂觀，那這個辦法要不要調整一下？
王部長美花：因為這部分剛訂，今年是第一年，所以今年會走一遍、看看收的情形；至於5月以後，要不要再把枯水期延長到5月，我們未來再來評估。
張委員其祿：這個要思考一下，因為是現在極端氣候、變化比較大，現在5月也是，搞不好7月、8月都還是，所以我覺得這個辦法當時這樣訂，看起來好像還是有一些問題，請經濟部以今年作為經驗，好好想一下這個辦法怎麼樣修正，好不好？因為它沒有彈性，規範去年11月到今年4月是完全沒彈性的修法，這是一個問題，請經濟部思考，謝謝部長。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。呂委員玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時18分）部長好！今天我們要審查電業法、天然氣事業法、石油管理法、水利法、自來水法、產創條例等，主要是關於強化關鍵基礎設施保護的法案，對此我想要進一步請教部長，總統在去年國慶談話時特別提到，臺灣會確保關鍵基礎設施的安全，做到在任何緊急的狀況下，都能夠透過有效的調度、穩定地供應，讓產業維持正常運作。這你同意吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是，沒錯。
邱委員議瑩：好，所以這次修法的重點就包括我剛剛念的這幾個法案，而我們的關鍵基礎設施領域，包括能源、水資源、通訊設備、醫院、高科技園區以及中央政府機關等等，請教部長，到底你們要怎麼做？以和經濟部有關的領域來講，當然是包括國營事業機構、科學園區或核能電廠的安全等等，請問經濟部要怎麼做？目前我們看到相關法令只有加強罰則部分，但能不能產生嚇阻效用、能不能抓到那些破壞國家安全的人？請教部長，現在提出來的這些修正案，有沒有辦法管制到他們？
王部長美花：針對經濟部負責的這些油、電、水等等，這次的修法是整體性的通盤修正，大家的規範模式都類似……
邱委員議瑩：就是把罰則提高嘛！
王部長美花：對，除法律之外，執行面上要如何加強管理，也是大家要做的事情，所以不管是台電、中油等等，都應該做好硬體設施的檢查、巡檢，瞭解有沒有什麼地方有被破壞之虞，這本來就是平常要再加強去把它做好的地方。
邱委員議瑩：部長，我簡單舉一個例子，最近有一個傳聞說政府單位將投入4,800個人力去防護基礎關鍵設施，其中警力投入最多，尤其是保二；保二本來就是負責維護經濟部的國營事業單位，包括核電廠、科學園區等等的安全，現在保二要擴編，以因應加強這些基礎設施的保護，但現在反而被污名化保二要變成軍隊，要由軍人來訓練！其實警察就是警察，軍人就是軍人，怎麼會把兩者混在一起呢？保護關鍵基礎設施，不管是警察或是國防部、軍方，其實都是大家共同的責任。我再更進一步請教，譬如像去年我們看到機場二航廈的電纜被破壞、臺馬海纜被破壞，導致馬祖通訊整個斷掉，針對這些，到底你們要怎麼訓練？你剛剛在報告中提到會加強相關的準備或訓練，強化關鍵基礎設施反滲透、反突襲的能力，請問你們要做哪些訓練？要怎麼訓練？如何加強反滲透、反突襲的能力？部長，這部分能不能說明？還是這有關乎機密部分？請你針對能講的部分回應，好不好？
王部長美花：是，有一點，是有一點。如何針對這些關鍵基礎設施做更好的維護，相關單位確實有跟其他國家合作，看看別人的作法，再強化我們不足的地方，這裡面包括資安系統，所以在資安系統部分，我們也做了很多強化、改善的工作，包括系統跟系統間的連繫，在必要時也可以獨立作業等等，這個確實是比較技術性的問題。相關巡檢程序也必須盤點出來，針對每個電廠裡最關鍵的部分，不僅僅藉由修法，執行面上也都應該用心盤點出哪些是弱點、哪些是重點等等，這些都是同步在作業的事情。
邱委員議瑩：我們其實也期待朝野各黨團都能夠支持今天的修法，但不只是修法，我覺得更積極面應該是在國營事業或經濟部管轄的各單位，你們對於反恐、對於資訊安全、甚至對於自己原來的一些產業鏈，都應該要有相關業務方面的安全訓練，或者安全方面的觀念、概念和想法，所以你們應該現在就開始要制訂一套完整的SOP……
王部長美花：對，沒有錯。
邱委員議瑩：不要再像前二年台電的那個大爆炸，爆炸得亂七八糟、爆炸得莫名其妙，當時我認為這應該是有一些資安問題、有一些恐怖分子的問題，可是你們一直說沒有，就是疏失而已。我覺得有些時候這種資安問題或者恐怖分子攻擊，他也會把它化作疏失的問題，如果大家都很單純地認為是疏失的問題，那我其實也不用做這麼多事，你也不用去加強這麼多基礎安全設施，你只要統統把它認定是疏失就好了，每個人都沒有妨害國家安全的問題。
王部長美花：所以不僅是這個修法，去年303時候我們確實也去檢討自己系統的韌性問題，檢討的結果自己確實也需要在技術方面去強化，人的疏失是難免的，但是疏失發生了以後，能夠阻斷那個疏失不要擴及到別的地方，這個就是韌性的概念。
邱委員議瑩：關於今天的修法，我們也期待朝野各黨團能夠來支持，對於國家關鍵基礎設施的加強、法令修訂得更完善，這都是大家的責任，也期待經濟部一起努力，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席（邱委員議瑩代）：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時33分）部長好。我想要延續我之前曾經詢問過的，因為台電公司目前沒有辦法賣純綠電，因此台電端在經營的時候是把綠電切出去，他們就只是賣電，但因為企業有出口的需求，所以他們就會用躉售電價來跟光電業者買電，而台電這一端就是收到了光電業者的電，然後所賣的就是單純的電，這是目前的架構。關於台電沒有辦法賣綠電這件事情，台電公司告訴我是受限於電力公司必須要有排碳係數的責任，我想請教部長，台電公司的排碳係數責任是怎麼來的？以及它為什麼一定要讓自己附加這樣一個排碳係數責任呢？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，有關於全國的排碳分為二個，全國系統的叫排放係數，其中當然就包含民間的再生能源等等；台電公司依照電業法有個排碳係數，就是要根據國家整體的碳排放對台電公司課予一個義務，所以當時我們在設定台電的排碳係數時，會總體考慮國家減碳的進程以及它所擁有機組的裝置容量，以及我們預估再生能源的裝設容量，綜合評估之後設定一個台電可達成的目標，台電就要根據這個目標努力的去做相關的操作、減排以及調度，這是目前台電排碳係數的訂定。
蔡委員易餘：就我看到的數據，台電的排碳係數從2016年相對較高的0.554，然後隔年為0.533，之後逐年分別為0.509、0.502，再到2021年的0.509，看起來是逐年在下降。
游局長振偉：是。
蔡委員易餘：這表示整個台電基本上在推動綠能方面有付出相對應的努力，所以它的排碳係數也下降。但是我又回過頭來講，台電努力降低排碳係數，這件事情應該是企業界受惠，購買台電電力的人因為台電的排碳係數下降，在他對應之後發現，因為用了台電的電，他需要增加綠能供應的這一塊就相對的減少。我要講的就是在這個過程中，事實上台電替這些企業分擔了他們應該要承載的排碳係數，這樣的話豈不就是台電努力地去協助綠能的興建，又去降低本身的排碳係數，它發展出來的綠能不能直接賣綠電給出口的企業？針對這個中間的過程，我認為對台電公司非常的不利。這樣不利的結果導致台電虧損，卻是全民必須要一起來承擔、一起來協助台電。所以我要跟部長呼籲的就是，我們不用把台電弄得這麼保守，如果台電可以自己賣綠能，你們只要把排碳係數訂在一個合理值，事實上每一家企業要降低其排碳係數，這是企業自己要去做的，而不是讓供電給企業的台電去幫它降低排碳係數，我認為這件事情顯然不合理。部長，你可以說明一下嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝。台電的排碳係數是算整個國家的，因為它占了絕大多數，所以還是有達到降低整個國家碳排的任務。確實沒有錯，我們是外銷導向，個別的公司因為供應鏈要求碳排要下降，這個部分公司也有其壓力，亦涉及直接碳排、間接碳排的問題，現在它覺得直接碳排要降到很低因此需要有綠電，我覺得也不一定是跟台電買而已，我們現在也在設計相關的機制，讓民間企業購買綠電的相關機制可以走得更順一點，我們現在也在設計這個機制，希望這個機制在不久的將來可以推出，讓很多要買綠電的企業有較具可行性的機制可循。
蔡委員易餘：對，部長，我剛剛講的就是，因為企業是出口導向的，它需要買綠電、它需要創造ESG，但是它沒辦法跟台電買綠電，等同是台電把綠電這一塊切出去，然後讓這些企業再去跟其他的公司買綠電。這一段過程對台電來講是不划算的，因為台電只是把綠電跟其他方式發的電混在一起，從而降低了台電的排碳係數，然後讓企業看到它買到這些電會讓本身的排碳係數低了一點，但是這中間的過程是國家付出了多少的心力之後才能降低排碳係數。這些過程都沒有辦法被展現出來，也許有的企業知道，但是絕大部分的企業不知道，反而它還會怪政府。縱使台電的排碳係數從0.554下降到0.509，它還是怪政府說你看政府給我的電排碳係數還是這麼高，它還是得去買綠電，那這中間我們何必這麼努力，他們又不知道，還不如就把這一塊留在台電，讓台電有能力去跟需要綠電的公司斡旋、直接賣綠電給它，這樣台電來推展綠能才是最有效益的。
王部長美花：現在確實是另外一種態樣，譬如我們原來收購相關綠電的時候，譬如陸域風機最明顯，台電收購是早期收購，現在這些陸域風機業者確實就跟台電分手，由它來賣給需要的廠商，目前是有這個機制。
蔡委員易餘：是啊，就是上一次部長你告訴我的，現在的陸域風機是這樣，未來在光電方面也可能會這樣走下去。在這個過程中，在我看來台電是不斷地吃虧，我希望台電一方面推動綠電，它也應該要把一些權利留在自己公司內，讓台電有能力去把綠電賣給需要的公司，好不好？
王部長美花：是，謝謝委員。
蔡委員易餘：好，再研究一下。謝謝。
王部長美花：好，我再研究。
主席：接下來請鍾委員佳濱發言。
會議：第10屆第7會期第9次會議（2023-05-02）
議程：海岸巡防機關器械使用條例修正條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）本院委員陳椒華等12人有鑑於「違反勞動法令事業單位查詢系統」常年存在各地方政府登錄時間不一、訴願中案件未登錄等問題，影響勞工及國人查詢權益，且有協助隱匿雇主違法事蹟問題，爰提案請行政院責成勞動部、環保署等儘速於二個月內研擬並制定勞動及環保相關案件裁罰處分登錄原則或要點，明訂各主管機關應於開出處分書二週內於資訊平台登錄。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等12人，有鑑於「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」常年存在各地方政府登錄時間不一、訴願中案件未登錄等問題，影響勞工及國人查詢權益，且有協助隱匿雇主違法事蹟問題。為使違反勞動基準法、性別工作平等法、職業安全衛生法、就業服務法、中高齡者及高齡者就業促進法、勞工退休金條例等裁罰公告事項可明確依政府資訊公開法即時公布，維護勞工及社會知情權；另環保署「固定污染源管理資訊公開平台」及「列管污染源資料（含裁處資訊）查詢系統」亦有找不到裁罰資料及更新速度過慢問題，爰提案請行政院責成勞動部、環保署等儘速於二個月內研擬並制定勞動及環保相關案件裁罰處分登錄原則或要點，明訂各主管機關應於開出處分書二週內於資訊平台登錄，以利資料介接公開，如事業單位提出訴願則加以備註，不得因訴願中而暫不登錄，且裁罰資訊應持續公開，除因故撤銷外，不得因時間因素而下架，以免影響國人權益。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：孔文吉　　曾銘宗　　黃國書　　賴香伶　　萬美玲　　張廖萬堅　鄭正鈐　　湯蕙禎　　洪孟楷　　王鴻薇　　林淑芬
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。本案暫不予處理。進行第三案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。本案暫不予處理。進行第四案，請李委員德維代表國民黨黨團說明提案旨趣。