會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條
之一條文修正草案」案；二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一
條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六
條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及
第二十一條之一條文修正草案」案；五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文
修正草案」案；六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第
四十六條條文修正草案」案；七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草
案」案；八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條
之一條文修正草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時14分）主委，台美貿易倡議預計6月要簽署首批協定，目前談到的大概有5項，包括貿易便捷化、良好法制作業、服務業國內規章、反貪腐、中小企業等。後續還有7個議題，預計今年年底台美貿易倡議就要談判完成。請問主委，這另外的7個議題，有沒有涉及到農業部分？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：第一階段是沒有農業，第二階段才會有農業。
陳委員明文：才會有農業嘛！
陳主任委員吉仲：所以委員講的沒錯。
陳委員明文：台美貿易倡議完成以後，接下來就是臺灣和美國FTA的簽訂，這是兩國自由貿易的一個深水區，也一定會觸及到農產品進口的問題……
陳主任委員吉仲：但是跟委員報告，台美貿易倡議，在農業議題部分，不會討論到所謂市場進入的那些議題，市場進入的議題更白話文講，就是所謂關稅或關稅配額的議題，它只會就那些架構性的……
陳委員明文：沒關係，當然現在還沒有開始談，我們也不知道你們談的內容會是什麼，但我們今天從你的口中瞭解到，台美貿易倡議裡的這7個項目會談到農產品的問題，此外，到了FTA時，一定會談到農產品進口……
陳主任委員吉仲：那是在FTA時才會談到剛剛……
陳委員明文：我現在要提議的是，如果談到這個部分，請你要迅速跟農業縣的農民做適度溝通，不要等到談判完以後才告訴我們農民，這一點，我要……
陳主任委員吉仲：委員，這個是一定的，如果牽涉到跟農民權益有關的，更具體的說，譬如委員關心的要到台美FTA……
陳委員明文：我要提醒主委的是，不要在台美兩國貿易協定簽定以後，農民才知道，我想這點……
陳主任委員吉仲：委員，也跟你報告另外一點，現在我們的農產品出口第一名的國家就是美國。
陳委員明文：沒錯啦！所以這個……
陳主任委員吉仲：再來，他們進來的產品，譬如像榖物，如玉米等，都是作為飼料之用。
陳委員明文：好，我的意思是，你要先讓農民瞭解，落實溝通，充分跟農民溝通……
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員提醒。
陳委員明文：這一點我特別再提出來，主委可以做到吧？
陳主任委員吉仲：當然！當然！
陳委員明文：接下來我想請教的是，農委會升格為農業部，相關法案已經三讀通過，何時要揭牌、掛牌？
陳主任委員吉仲：時間問題我們要報行政院。
陳委員明文：我知道，你們預計……
陳主任委員吉仲：因為這還牽涉到人事的法制作業，就是這些三級、四級機關的處務章程、組設等，需要一、兩個月的時間來走，所以我們還要考慮這些，最後日期還是……
陳委員明文：8月？
陳主任委員吉仲：7月或8月……
陳委員明文：7月底8月初？
陳主任委員吉仲：7月下旬到8月，因為考慮到前面技術性的問題要確認，我們才會……
陳委員明文：好。
陳主任委員吉仲：但是這個日期也要報行政院做最後確認。
陳委員明文：好，也就是說農委會正式升格為農業部的時間，預計在7月會正式掛牌，大概是這樣，而你最近也特別向社會大眾說明農業部未來要做什麼，農委會升格為農業部，不是只是組織改組，事實上業務也有改變，當然大家期待農業部能夠儘量做好照顧農民、提升臺灣農業及建設臺灣農村，我想這些功能性都應該要有。我記得5月16日農業部新聞稿裡特別提到林務局改制為林業及自然保育署，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員明文：好，新聞稿裡特別強調要確保陸域重要生態系及生物多樣性完整，強化森林保育及自然碳匯等等，其實我關心的是林業，到底林業的相關業務是什麼？請你簡單說明。
陳主任委員吉仲：委員，你可能產生誤解，如同你剛剛講的，農委會升格為農業部之後，除了原本既有的很多業務外，更要做好解決農漁民的問題，讓農業可以更向前走，所以有關林業業務，原本就在這裡面，而這份新聞稿特別強調的是額外新增的部分，也就是林業及自然保育署有關自然保育的部分，所以委員可能誤解了，並不是沒有寫就不做，沒有寫的部分其實是農委會本來就要把林業的業務做好，所以……
陳委員明文：我知道啦，林務局當然不能只注重自然保育，事實上，林業的部分也非常重要，對於樹木、樹林應該設法好好經營管理、創造經濟效益。坦白講，針對未來的林業，我比較關心的是如何開發，讓它有一個正面的循環，這才是我關心的重點。你們不能就此停止砍伐，否則林業就不見了，如果只注重自然保育，等於是所有森林都要保育，這樣一來，將來臺灣的林業就等於沒有了，本席只是要提醒這一點。
陳主任委員吉仲：委員你誤解了，林務局本來的業務會全面繼續執行得更好，有新增自然保育的部分才會去做好……
陳委員明文：我們希望嘉義大阿里山區的林業能夠蓬勃發展，好不好？
陳主任委員吉仲：像這次乾旱造成麻竹筍、竹林的損失，如果竹產業將來可以資源化、材料化、使用化，其實農民可以賺更多錢，而且他們也可以改作造林，我們的造林獎勵金已經大幅度提高，前面六年每年有10萬元，等於六年就有60萬元，再加上種樹造林又有碳匯可以……
陳委員明文：很好啦，你說他們可以改作種樹造林，這可以讓農民從森林碳匯裡面……
陳主任委員吉仲：他們的收入會變得比較好。
陳委員明文：對，但你們要去說明，本席希望你們規劃完之後能夠去說明，讓農民更瞭解，我覺得主委剛才說的非常有道理，今天我也要特別強調你們不能一味傾向自然保育，否則林業就等於是停滯了，好不好？
陳主任委員吉仲：不會的，兩者都要並重。
陳委員明文：另外是有關農村發展及水土保持署，當然成立這個署很好，不過本席要提醒你，你們說要建設新農村，但現在農村的土地產權非常複雜，這個問題你們一定要有新的……
陳主任委員吉仲：我知道，那非常的……
陳委員明文：以前都是正廳和廂房（伸手），一房一個位置，但之後繁衍許多後代沒辦法繼續住下去，所以一戶一戶紛紛搬走，這些人搬走之後，土地的問題無法解決，久而久之變成傾倒的廢墟，加上無人清理，所以變成髒亂點，也因此農村不斷萎靡蕭條，我覺得土地的處理是一個非常重要的工作。
陳主任委員吉仲：農村發展及水土保持署是一個非常重要的單位，水土保持局原有的功能會繼續保持，而且人力會增加，但農村發展業務是額外新增，所以……
陳委員明文：農村發展才是這次的重點。
陳主任委員吉仲：我們有一個規劃組，另外還有建設組及農村發展組，我們會就委員剛才所說的幾項重點加以規劃，包括居住、農地等等，等到規劃方案提出來之後，希望是由下而上，先找幾個地點試辦，目前相關法規正在研擬當中，這樣會更有依據。
陳委員明文：現行的土地法規根本無法解決目前老舊農村改建的問題，這一點你們必須瞭解，我們很期待農村發展署成立之後，能夠真正把新農村的樣貌建設出來，好不好？
陳主任委員吉仲：是的。
陳委員明文：另外，現在有許多爭議排水，什麼叫做爭議排水？你知道嗎？農水署今天有派人來嗎？爭議排水的意思就是三不管，以前的水利會不管，之後的水利署沒辦法管……
陳主任委員吉仲：委員是指兩個部會……
陳委員明文：加上縣政府也不管，所以變成爭議排水。現在水利會已經升格為農水署，老百姓認為政府是一體的，所以我們希望對於爭議排水能作整體性的解釋與說明。就排水而言，水利署管的是上游的水源，中游歸水利會管理，下游則是歸地方政府管理，但地方政府必須等到公告之後才會管理，問題是現在地方政府並沒有公告。也就是說，中央所管理的河川在下游的部分應該是要由地方政府管理，但是他們根本沒在管，他們推說這是中央管理的河川，應該要由水利署管理，但水利署不管，於是又推給水利會，結果水利會說這與給水無關，所以不是他們的業務。我的意思是說這個問題未來應該要怎麼處理，你們應該要有完整性的規劃，好不好？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我印象中爭議排水之前有別的名稱，其實不只在嘉義，包括彰化也有很多這樣的情形，我們會和水利署討論，只要與農民、農業的生產有關，我們就會負責；如果屬於水利署所管轄的區域排水等等，我們就會請水利署負責，這部分是不是讓我們……
陳委員明文：主委，我只是提醒你現在的爭議排水問題，特別是嘉義縣的溪口、大林，它們在灌溉區外的水排公告為縣管河道，導致相關維護管理不清不楚，這部分應該要加以處理才對，我建議以用途作為分管的依據。
陳主任委員吉仲：當然，如果與農業有關，那我們比較能夠處理；如果是與農業生產無關，就不是我們能夠處理的了。
陳委員明文：比如灌溉的部分屬於農水署管理，至於縣政府沒有公告的部分，乾脆農水署全部都收回來管理，我覺得這樣才是一勞永逸……
陳主任委員吉仲：我們先來討論好不好？
陳委員明文：否則爭議排水大家一直推來推去，如果到最後農水署才勉強說要管理，好像是施捨一樣，我想這樣就不好了。
陳主任委員吉仲：我們會和水利署討論。
陳委員明文：灌溉的部分由農水署負責，中央管理的河川歸水利署，如果是非中央河川的排水或給水，那就是歸地方政府管理，這樣才不會混亂……
陳主任委員吉仲：我們會找水利署和縣政府一起來討論。
陳委員明文：現在有許多爭議排水，過去水利會完全不處理爭議排水的問題，而且好幾十年來都是如此，現在要靠農水署趕快利用預算來推動臺灣振興相關計畫，這個問題長久以來都無法解決……
陳主任委員吉仲：委員提出以用途作為分管的依據是很好的建議。
陳委員明文：你們回去之後是不是能夠召開會議，將爭議排水的問題澈底解決？
陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。
陳委員明文：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。