會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時26分）就教法務部部長，今天要審信託法，我們知道現在社會上有些人投資控股公司其實是透過假公益信託的方式去做這樣的事情，這是不對的，所以我們現在應該要改變、改革這些弊病。我們要從公益信託的最根本原則來看，也就是委託人委託給受託人之後，那位委託人在設立公益信託後必須要退位，不要跟諮詢委員會、信託監察人的關係緊密，讓委託人或委託人的家族變成實際的操控者，這樣才能排除公益信託控股化等等這些弊端，這個原則跟思想在今天的修法中我們會支持。不過我要跟你講，信託法最早源自於英國的時候就是我剛剛講的那個，委託人在設立公益信託之後要退位出來，我們現在來討論信託法到底出了什麼問題，我們在引進信託制度的時候讓國內的大家有一個很錯誤的觀念，以為信託的定位是委託人跟受託人之間的契約，真的！你去問外界什麼是信託，他們會說是委託人跟受託人之間的契約，錯啊！委託人應該要退位，尤其在公益信託要退位出來，不能再去操控，才能達到遂行公益信託的目的。我們又有一個很糟糕的地方，今天要一併檢討，我們現在的信託都給誰做？都給銀行做，在信託業法第三條第一項就講「銀行經主管機關之許可兼營信託業務」，這就糟了！信託業又會跟很多的遺產及贈與稅法、所得稅法產生關連，也就是這個信託如果交給信託業者，他可以享有很多的稅賦優惠、減稅、免稅，所以現在大部分的信託都給銀行做，那銀行的專長是什麼？財富管理、資金存託，銀行的專長會是公益嗎？不是。你看全部都連結在一起，你找信託業者才能減稅、免稅，在信託業法中銀行又很容易兼營信託業，所以都是銀行在做，別人不太容易成立信託業，那先不管、那是另外一個問題。我贊成我們今天要修法，可是要找出問題，為什麼是銀行在做信託？銀行的問題在哪裡？今天修法其實就是要讓銀行在受託的時候不單單只是一個帳房的功能，它應該要實現公益的任務，所以你們加重它的責任，受託人要依信託行為積極實現公益目的並親自處理公益信託事務。如果約定受託人無決定裁量權、要依他人指示，這樣有違公益信託及主管機關許可的本意，所以這樣不可以，會失去主管機關監督公益的可能，所以你們加強它的責任、對它提出很多要求。這次新增受託人檢具財產運用計畫、公益事務年度支出的最低比例、管理及運用信託財產負擔的義務、財報應經會計師查核簽證、每年度要報請主管機關備查書類，然後罰鍰調高、按次處罰，但你還是沒有解決我剛剛講的信託業法連帶的稅賦及其他法律優惠、銀行壟斷信託業，這要怎麼處理？這些解不開，今天要怎麼修？待會我再跟你講更詳細的內容。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：銀行業辦理信託業務不是法務部主管的，但我想主要是把委員的意見反映給金管會，看他們是不是要對這一項做一些區隔，以避免實現公益被打折扣。
江委員永昌：你還是沒有看到問題！銀行的專業是資金存託、資產管理，但銀行對公益很清楚、很了解並且能去執行嗎？你要靠什麼機制來補足信託業者的這一塊？我剛剛已經跟你講為什麼變成大家都找銀行信託，我剛剛已經跟你解釋過，我們這次修法應該處理的是這一塊。我就直接講了，你在信託法第七十五條之二第一項所做的設計是「一定規模以上之公益信託應設置諮詢委員會」，相關的有委託人、受託人、監察人、諮詢委員及主管機關，大概是這些人事物，現在的問題是我認為銀行不具公益專業，你們在第七十五條之二強制一定規模要設立徵詢委員，看起來就是你在告訴信託業者實際上要仰賴公益的專業，尤其是銀行，公益也是一個專業，所以要有諮詢委員，你強制他涉入。之後再看到第二項是「諮詢委員會職權之行使，以不妨害受託人及信託監察人之權利義務為限。」後面你又給他打回去，你強制他要設，我還以為你要強化諮詢委員的功能，結果你後面又說不可以妨礙受託人及信託監察人之權利義務，這在幹嘛？你找人來，然後又說找來的這個人不可以做什麼，我看不懂、我看不懂！假設我們要改變這種假公益真投資、真控股、真減稅，我舉雙手贊成一定要推動。如果你要強化諮詢委員的功能、強化諮詢委員的責任，OK！今天變成強制設立，但是不可以妨礙受託人的權利義務，這不是很矛盾嗎？我真的不知道在講什麼。我唸給你聽，其實該要檢討的是法務部自己要先想一件事情，過去你們曾經講過諮詢委員會，這不是現在才有的東西，法務部於93年10月20日第0930700508號函表示，諮詢委員會具有顧問的性質，信託行為訂定受託人處理信託事務須徵諮詢委員會之意見者，如為貫徹信託本旨及為達成信託目的所必要，也就是公益的本旨、公益的目的，受託人就要受拘束，這是93年的函。104年的函，字號我就不講了，諮詢委員會的設置是輔助受託人，提供其建議與意見，如果有同意或審核之決定權者，恐與信託制度之本旨有違，這就是打回去。107年一樣又說，信託財產之運用決定權保留由諮詢委員會行使，這樣會逾越信託法賦予公益信託受託人之權限，也是打回去。108年又再拉回來，信託契約訂定受託人處理信託事務須徵詢委員會意見者，如為貫徹信託本旨（公益本旨）及為達成信託目的（公益目的）所必要，受託人即應受其拘束。所以又要受其拘束！其實過去會產生這個問題，你們也有責任。你今天真的找到問題了嗎？你現在是要更加相信銀行，聽起來好像受託業者、信託業者要資訊揭露、增加責任，其實卻變得好像更倚賴它。你要強制去增設一個諮詢委員，然後又不能妨礙權利義務，其實我想講的應該是，就像國外有強化諮詢委員會，這個委員會有能力，也有責任，這樣好像才能比較正確地找出問題。我就不知道過去你們的函釋打來打去，今天你們第七十五條之二第一項及第二項的修法，堵起來又不知道要堵什麼？
蔡部長清祥：跟委員說明，諮詢委員會設置的目的就是要輔助受託人處理信託業務，所以具有顧問的性質，主要是幫忙受託人處理，所以不能說來代替受託人。
江委員永昌：拘束或不拘束？
蔡部長清祥：他只是顧問性質，提供諮詢，我們不希望他又介入，所以剛剛委員一開始也講到，很多委託人就把他的親信或是親屬放在諮詢委員會裡面，又要強行介入所委託的事項，這就不好了。
江委員永昌：所以你要去規範這個。
蔡部長清祥：對。
江委員永昌：但是我沒有看到你今天對諮詢委員會所強化的功能在哪裡，你要把妨礙受託人及信託監察人權利義務的態樣找出來，什麼時候諮詢委員會強制要設置，那就要求它要有功能，不然幹嘛要強制設置？要強制設置的時候，又擔心會有你剛剛講的，我們都害怕的，就是委託人伸手進來操控該怎麼辦？那要把妨礙受託人及信託監察人權利義務的樣態寫出來。假設諮詢委員會就是公益目標、公益目的，那諮詢委員會當然要把這個功能發揮。事實上我跟你們講，信託商業同業公會也有委託學者王志誠教授，其實有三種：一、裁量權拆分模式：就是諮詢委員會的決議或指示的辦理當中是明定在哪裡。二、決策流程模式：如果是受託人管理運用信託財產投資前去徵詢諮詢委員會提供意見。三、裁量權拆分加決策流程模式。內容我就不再詳述，強化諮詢委員會的專業地位，其實這以前都有研究與報告提出。
蔡部長清祥：這些態樣要防弊或是防止發生一些不當介入的問題，各種態樣，我們將來看能不能把它列舉出來……
江委員永昌：今天要修法了。
蔡部長清祥：修法只能大概一個原則性的訂定設諮詢委員，諮詢委員的目的是這樣，將來的態樣，為了要防弊的話，將來再來補充嘛！
江委員永昌：原則性就會效果又發揮不了！我跟你講，我贊成修法，我也希望修法早日完成，但是這些要求的事項要趕快做，態樣要清楚明確。
主席：請李委員貴敏發言。