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會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、邀請僑務委員會委員長報告「因應世界經濟動能變化，運用全球僑力升級僑商能量、串連海
內外，壯大我產業人力之具體策略與進程」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，僑務委員會主管預算凍結案等16案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時43分）委員長，按照法律規定，僑務委員的總額上限是多少人？
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：目前法律規定是180人。
邱委員志偉：我有提案修法要適度地提升僑務委員的名額。
徐委員長佳青：謝謝。
邱委員志偉：你們贊不贊成這個修法方向？
徐委員長佳青：當然能夠增加是一件好事。
邱委員志偉：我覺得僑務委員是一個榮譽職，每年回來開會兩次，除了可以反映僑情，也在當地做一些僑商的服務，等於是另外一種形式的大使，就是民間大使，我想在每一個國家都確保有一個僑務委員是一個短期可以實現的目標，就是對總員額的限制去做一些調控或者再修法增加總員額，在一些國家雖然僑民沒有那麼多，但是還是有一些僑商的需求或者僑民的服務，如果我們在當地又沒有駐處，那就當然需要僑務委員來發揮服務的功能。
徐委員長佳青：對，沒錯。
邱委員志偉：所以是不是能夠往這個方向去推動，最起碼在每一個國家都確保有一個僑務委員？
徐委員長佳青：對於能夠朝這個方向，我們最樂觀其成。
邱委員志偉：那是行政權，所以你們要有人員的編制，要有人力的規劃，要有預算的編列，然後你們才去執行。
徐委員長佳青：是。
邱委員志偉：我已經有提案修法，現在還在委員會，如果可以的話，我們就在下個會期來修法，然後把總員額提高，你們就可以放大僑務委員服務的能量。
徐委員長佳青：我們樂觀其成。
邱委員志偉：我的提案是二百二十幾位。
徐委員長佳青：委員的提案是220位。
邱委員志偉：對，再增加40位，最起碼只要在每一個國家有僑民的部分，就會有一個僑務委員在當地服務。另外，從下個月開始，六大洲台商會就會陸陸續續召開理監事會，我想委員長也會親自參加。
徐委員長佳青：對。
邱委員志偉：僑商或僑民的問題大概會集中在外交部、經濟部或僑委會，由僑委會做一個主要的窗口，在他們開理監事會的時候，我希望你們最起碼能夠全程參與他們的理監事會，而不是致詞完就……
徐委員長佳青：沒有，我們通常會留一整天下來，也會派我們同仁全程參加。
邱委員志偉：對於他們理監事會的議程，包括討論事項、建議事項，我希望僑委會能夠加以彙整。
徐委員長佳青：好。
邱委員志偉：如果是跟經濟部有關，你們就請經濟部協同，然後將辦理情形送一個報告給外交委員會，如果是跟經濟部相關，就送給經濟委員會及相關部會。
徐委員長佳青：跟邱委員報告，過去不管是在各洲或世界各國的台商會，他們要召開理監事會，基本上會在開會之前寄發會議通知給我們，在會議結束後，通常也會給我們會議紀錄，所以如果委員需要知道哪個國家的台商會有提出什麼樣的建議是跟本國的政策或各部會有關，我們通常也都會幫忙轉達，直接就把這個文副給經濟部或外交部。
邱委員志偉：實質的會議就是有明確的議題或者訴求，我們必須要即時的回應。
徐委員長佳青：是。
邱委員志偉：當然聯誼的功能也是很重要，大家藉此聯絡感情，但是這個會的存在就是要發現問題，然後由政府來協助解決問題嘛！
徐委員長佳青：對。
邱委員志偉：另外還有一個問題，協助全球台商淨零碳排跟數位轉型是你們的施政項目之一嗎？
徐委員長佳青：今年我們把它列為重點項目。
邱委員志偉：那有沒有列入整個施政計畫當中呢？如果列入施政計畫，你們就要有人力、要有預算，然後你們要有執行的相關規劃。
徐委員長佳青：是，今年我們先把它列為一個試辦重點，然後在今年編列113年預算的時候，我們確實對這一塊有提高，就是為了配合國家整體2050年淨零碳排的目標，所以我們會希望協助製造業的廠商能夠提前佈局、提前升級。
邱委員志偉：我想大概集中在亞洲？
徐委員長佳青：對，亞洲為主。
邱委員志偉：你們不是只是辦研討會，也要有專人或一個……
徐委員長佳青：有，我們會做一個survey，之後還會有專家去幫他們做個案的協助。
邱委員志偉：希望你們能夠在越南、泰國，甚至是馬來西亞，只要有淨零碳排和數位轉型需求的，都能夠透過預算和計畫去協助，而且不是只有演講或諮詢交流而已。
徐委員長佳青：對，屆時還請委員多多支持。
邱委員志偉：再來，你們的駐處大概都集中在北美和亞洲，就是僑務委員會派駐的人員，在歐洲、中南美洲相對比較少，所以很多都由外交部兼辦。
徐委員長佳青：對。
邱委員志偉：這部分要適度地增加僑委會的人力，最起碼不需要跨洲或跨國去支援當地的僑務業務，所以適當地增加人力以後，可以去和……
徐委員長佳青：非常感謝委員的提醒，下個禮拜我已經和人事長有約，配合國家重大政策，我們真的很需要提供僑民服務。
邱委員志偉：對，我們也有非洲計畫，非洲最重要的不是它們的實質邦交關係，而是非洲的市場和商機。
徐委員長佳青：對，所以我們已經確實要增加具體的員額。
邱委員志偉：對，我們在史瓦帝尼和索馬利蘭都有駐處……
徐委員長佳青：對，還有奈及利亞，以及最新的象牙海岸都有。
邱委員志偉：是不是也有適當的僑務人員過去？
徐委員長佳青：會，我們下一個點就是到奈及利亞，這是現在非洲第一大國。
邱委員志偉：好，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝邱委員。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、張委員其祿、莊委員競程、高委員嘉瑜、李委員德維、黃委員秀芳及李委員貴敏皆不在場。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、審查(一)委員吳玉琴等19人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(二)委員莊競
程等21人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「職能治療師
法第十二條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等18人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」
案、(五)委員林為洲等17人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(六)委員王美惠等25人
擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「職能治療師法部分條文
修正草案」案；二、審查(一)委員劉建國等18人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(二)委
員吳玉琴等16人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「營養及健康
飲食促進法草案」案、(四)委員蘇巧慧等23人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(五)
委員林為洲等17人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(六)委員楊瓊瓔等17人擬具「營養及
健康飲食促進法草案」案、(七)委員張育美等17人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、
(八)委員邱泰源等19人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(九)委員陳靜敏等18人擬具
「營養及健康飲食促進法草案」案、(十)委員林淑芬等19人擬具「營養及健康飲食促進法草案」
案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（11時44分）次長，你好。我今天想跟你討論兩個議題，這也是最近社會比較關注的，第一個是有關安樂死，安樂死近年來廣泛被討論，尤其到了高齡化的社會，一定有很多長者開始思考他終老時要如何有尊嚴的離開，所以這個題目一定會有越來越多的辯論。臺灣2019年通過「病人自主權利法」後，其實我們是可以被動安樂死的，但是要不要逐步推動到協助自殺或是積極安樂死？這個就如同剛才我所說的，近期也有很多的討論。不過，其實這個討論也關乎被動安樂死在執行上的狀況，以及進行ACP，也就是所謂「預立醫療照護諮商」進行的情形及有關民眾對於這些諮商的看法等等。其實之前在公聽會上我們就有注意到一個訊息，現在預立一次ACP要二千多元，這讓滿多民眾或長輩卻步。陽明醫院統計，如果是免費的話，122天就可以完成769件，但是收費的話，95天只能完成32件，其實非常懸殊。其實我在這邊要討論的是，現在有很多看法都認為要補助ACP，我也認為應該如此，尤其是針對65歲以上的長者，我們應該要思考如何去補助他們，目前65歲以上的人口大概有四百多萬人，算下來，一個人補助2,000元大概就是80億元。在高齡化的社會我們要思考如何讓長者能夠自己決定，因為現在的長照大部分都是著重在如何照顧他們，怎樣讓他們活得有尊嚴，可以減少負擔等等，但是他要如何決定他在生命終老時？我覺得可以增加長者和民眾的辯論，因為這是大家要共同面對的問題。如果ACP做得這麼少，被動安樂死的執行也非常有限，其實這不利於我們是不是要繼續推動。我不是要鼓勵大家趕快去做某一個政策等等，而是如果這件事的執行率偏低，這個討論就沒有辦法有具體的數字和執行來做為參考，所以這部分是不是可以麻煩次長和部內討論？就是未來幾年內，你們會如何逐步來做這個補助方案？
主席：請衛福部王次長說明。
王次長必勝：委員好。有關病人自主權利法上路後，目前已經有四萬多位簽署，以人口比例來看其實算少，所以我們會去檢討這個推動的過程有何障礙。至於錢的部分、經費的部分不一定是決定……
林委員昶佐：唯一的問題？
王次長必勝：但是這也算是有影響力的問題，這部分我們一定要處理。當然，初步我們是用年齡或是有一些特別的狀況，怎麼說呢？就是接近要使用的。
林委員昶佐：我有看到像是低收或是有特殊疾病者都有補助。
王次長必勝：對，這些人的費用我們要先幫他們承擔起來，政府會用補助的方式去處理，我們希望能夠漸漸擴大到不用費用。
林委員昶佐：我覺得這也可以促進人民去思考、使用和辯論，就是當他有機會可以使用這個選擇時，他就會跟家人討論。
王次長必勝：對。
林委員昶佐：既然我們已經有被動安樂死這個選項，我們就要促進這個討論，因為這是大家都會面臨的課題，未來的討論只會更多。
王次長必勝：是。
林委員昶佐：另外一個題目是最近屏東所發生的虐嬰案，細節的部分我就不討論，我主要是要討論監視器，因為依法托嬰中心本來就要安裝監視器，但是這個案子比較特別的地方是嫌犯把監視器的畫面刪除，好險後來警方還原了，可是我們看到幾個縣市，像新北市、臺北市、臺中市、臺南市和臺東縣，他們都有建置托嬰中心影像備份系統，我覺得這個滿重要的，我們要如何讓所有的縣市上雲端來備份？我覺得這會讓家長比較放心，這部分衛福部有沒有計畫讓全國都往這個方向來推動？
王次長必勝：是，因為過往的經驗，我們已經開始和地方政府洽談，就是剛剛你所說的將這些影像直接上雲端，那就不會有人為操控的問題。
林委員昶佐：對，直接備份起來。
王次長必勝：這部分已經在進行，我們會和地方政府合作。
林委員昶佐：好，我們持續再來追蹤。
王次長必勝：是。
林委員昶佐：好，謝謝次長。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的王委員美惠、廖委員國棟、張委員其祿、鄭委員正鈐、李委員貴敏、陳委員椒華、陳委員培瑜及高委員嘉瑜均不在場。本次會議登記質詢委員均已發言完畢，林委員為洲、劉委員建國、陳委員靜敏、楊委員瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時47分）謝謝召委。先請教經濟部林次長一個比較時事性的問題，您知道歐債之前對我們造成很大衝擊，現在搞不好會有美債危機，經濟部有沒有掌握？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。我想就是因為壓抑通膨，所以美國的銀行體系流動性越來越低，我們都有在關注。
張委員其祿：如果真的碰到，有沒有劇本？簡單講就好。
林次長全能：對於財政或金融的衝擊，這個部分不是我的專長，我比較沒辦法回應。如果對出口的狀況，當然我們會繼續……
張委員其祿：對，尤其一些產業的輔導、中小企業，真的要留意一下。
林次長全能：是。
張委員其祿：當然我知道現在可能不會有太具體的答案，但是我們先講在前面。因為之前歐債讓整個台股下殺21%，衝擊也是很大，美國現在到底能不能解決這個問題，因為我們也持有很多。我們會繼續在財委會問，也請經濟部要留意。
林次長全能：我們會注意中小企業出口的狀況，會積極、趕快來布局多元市場的拓展。
張委員其祿：謝謝。接著進入今天的專題，水費的累進費率有沒有可能實施？部長跟副院長講的不太一樣。
林次長全能：要跟委員報告，事實上現在自來水的水價就是四段累進費率的計算方式。這個四段累進費率的方式，是不是可以引導現在用水多的用戶有更好的節水措施，這其實是要研究、評估的。
張委員其祿：坦白講，我們的能源價格實在是過低，其實是有問題的，這樣就造成劫貧濟富。
林次長全能：所以這四段費率是不是可以擴大，是可以評估的。
張委員其祿：是，其實副院長講的也沒錯，應該是說要加強累進費率的精神，好不好？我們再看漏水的問題，尤其在中南部。舉個例子，高雄市議會質詢時，有議員指出高雄漏水很嚴重，我們一邊挖抗旱井，但是漏掉的水反而比抗旱井的出水量多。當然我也承認高雄市是有做事的，2022年漏水率是8.34%，明年大概可以縮減到7.38%，這個成果我們承認還不錯。關於漏水的問題，部裡面怎麼處理？這也是今天的專題，你們覺得這個防制上有效嗎？
林次長全能：我想漏水率的降低，是非常具體、明顯的，比如您剛剛舉高雄的部分，去年是8.34%，今年要降到7.38%，都比全國的漏水率低很多。
張委員其祿：是。
林次長全能：漏水率的降低最重要的是老舊管線的汰換，那是必須做的。
張委員其祿：時程上的安排，資源有機會都可以到位嗎？
林次長全能：自來水公司有一個完整的期程，會投入經費去做，也有設定目標。
張委員其祿：你看漏掉的比直接挖井的水量還多。
林次長全能：是，這是我們相當重視，必須積極處理的事情。
張委員其祿：最後一個問題，現在漏水率已經降到10%以下了，剛好台水總經理也在，2024年的目標值訂在12%，現在就已經做到了啊！高雄甚至可以邁向七趴多，台水是不是把目標訂太低了？台水2025年的指標要不要提高？如果我們重新來講這件事。
林次長全能：剛剛您提到的12%是全國平均，並不是個別的縣市，我們希望全國平均漏水率從13.1%降到12%。您剛提的2025年目標，我們會滾動式檢討，做更適當的調整。
張委員其祿：我的建議是把目標再提高一點，不是說做不到啦！而且現在看起來，這件事確實很有必要性，因為比臨渴再去掘井好嘛！對不對？這件事如果做好，其實比去挖井更有效。另外，有沒有可能將各縣市的漏水改善狀況也納入水費累進費率的研議，因為我覺得這也是一個指標，甚至如果對縣市有補貼的話。這有可能嗎？
林次長全能：可能要深入評估，我們來評估。
張委員其祿：如果他們做得好，我覺得這就是胡蘿蔔跟棍子，好不好？如果有做得不錯的，像高雄已經做成這樣。認真講，我覺得這可以好好想一想，好不好？
林次長全能：我們來做審慎、周延的評估。
張委員其祿：以各縣市漏水改善狀況作為精進指標的想法，是不是也能麻煩部裡面研議和評估，大概三個月給我和委員會一個書面分析，好不好？
林次長全能：好，自來水公司會來評估。
張委員其祿：好的，謝謝次長，謝謝主席。
主席：延長開會時間到中午，處理完畢再散會。接下來登記發言的高委員嘉瑜、李委員德維、羅委員明才、劉委員世芳、鄭委員正鈐均不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時53分）謝謝主席。請教經濟部次長，經濟部推動種電，在養殖用地上的叫漁電共生，根據農委會所訂的申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法，漁電共生必須取得七成的地主與養殖業同意，室外魚塭的太陽能板遮蔽率至多四成，養殖量必須維持七成。我要請教次長，最近風風雨雨，大家都在講，能源局也好，農委會也好，針對剛剛講的四成或是七成，你們有開始要逐步放寬，讓未來的制度不一樣，有這件事嗎？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。我請能源局副局長來說明。
蔡委員易餘：好。
主席：請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：目前並沒有。
蔡委員易餘：並沒有？
李副局長君禮：是。
蔡委員易餘：完全沒有在討論？
李副局長君禮：目前沒有。
蔡委員易餘：確定沒有？
李副局長君禮：是。
蔡委員易餘：那為什麼在地方有很多漁民告訴我，漁電共生正逐步走向以後要把養殖業七成的規定拿掉，只要留下養殖40%，養殖七成就沒了！
李副局長君禮：不會，漁民要做漁電共生，要提養殖計畫書，養殖計畫書要經過地方縣政府的農業局同意才可以進行，未來他的養殖行為必須符合養殖計畫書的規定。
蔡委員易餘：你們現在在義竹工業區有設一個針對漁電共生的辦公室。
李副局長君禮：我們在地方有設一個專案辦公室，來處理地方事務。
蔡委員易餘：聽說工研院也有人在那邊做一些研究。
李副局長君禮：有的。
蔡委員易餘：我聽大家說的，在那裡的工研院研究員跟他們說未來的趨勢就是不要養魚了。
李副局長君禮：不會。
蔡委員易餘：不是不要養魚，就是沒有要求七成的養殖量了。
李副局長君禮：不會、不會！農委會也不會同意啊，因為這樣子他的農業行為等於沒有了，那裡本來就是養殖區，所以本來就是養殖為本，綠能是加值，是要增加漁民的收入。
蔡委員易餘：好，養殖為本，綠能加值。事實上也只有養殖才可以提供地方就業機會，如果把養殖這塊拿掉，未來沿海這裡就剩下綠能，綠能就是靜靜地放在那裡發電，人群都走了，村莊也滅了。太陽能板發電，並不是說持續會有人在那邊進進出出，它就是靜靜的躺在那裡，如果少了養殖這塊，對我們整個地方是多麼大的傷害！所以我認為經濟部能源局一定要好好遵守這些承諾，不能為了要衝2025年的計畫，把整個原本對養殖的承諾廢掉，好不好？
林次長全能：好。
蔡委員易餘：第二，我還是要問，漁電共生也好，還是農地種電，如果這個案場的養殖量不到標準，面臨被撤照，撤照後，這些太陽能板就荒廢了，後續要怎麼辦？
林次長全能：我跟委員報告，事實上太陽能板有一個回收機制，我們會按照這個回收機制來處理這類的後續。
蔡委員易餘：回收是不是又有一次的工程？他被撤照後要回收，誰來回收？經濟部回收？
李副局長君禮：事實上，我們有跟環保署討論過，目前的機制是業者在設置的時候，每瓩就要繳1,000元的回收費到環保署的回收基金，未來回收就是從這個基金拿出來做回收的處理。
蔡委員易餘：那誰回收？從基金拿出來，是環保署嗎？
李副局長君禮：基金是在環保署，但規定要求業者繳進廢棄物回收基金。
蔡委員易餘：好，那我現在問你，如果這個太陽能板只做了一年，業者就是因為養殖量無法達到標準，被廢止了。可是它是一個新的太陽能板，很新、發電效率也很好，前面程序也都跑了很久，但是案場沒有做了，這樣你們要回收嗎？
李副局長君禮：報告委員，目前我們跟農委會的要求是，如果他沒有達到養殖的標準，農委會會先輔導，目前有漁試所會來輔導這些農民。如果他是有意要養殖，農委會覺得到七成是沒有問題的，除非這個人本身就不想做養殖，我們就會取消他的資格，雖然板子是新的，我們還是會取消他農業養殖太陽光電的許可。也就是說，他一定要有養殖，如果經過輔導，農委會認為他未達到標準……
蔡委員易餘：當然要有養殖，我現在是說已經走到被廢棄了。
李副局長君禮：即使板子是新的，我們還是會撤照，我們不會考慮……
蔡委員易餘：會撤照，撤照之後，上面的太陽能板呢？
李副局長君禮：如果太陽能板還很新，業者其實可以回收使用，這對業者是有一些補償啦！如果真的不能用，就可能要照廢棄物來處理了。
蔡委員易餘：如果業者自己搬走？
李副局長君禮：如果它是那麼新的，業者應該會自己搬走，他還可以回收大部分的設置成本；如果真的不用，比如說比較老舊的，那就可能要當作廢棄物。
蔡委員易餘：我是建議你們，以後遇到狀況，一旦因為養殖不到標準被撤照，中間會有很長一段時間，我要跟你們說的是，既然這個時候太陽能板有在發電，這個電你們應該要收回來，變成台電的，不用付給業者躉售電價。這個部分的電，你們應該收起來。你們現在要開始思考這個辦法，站在對於台電、對國家電力最有力的一個出發點，該堅持的就堅持。我們堅持養殖，如果沒有養殖，要主張被廢棄。既然被廢棄了，如果業者要取走上面的太陽能板，自然讓他取走。如果業者擺爛，把它放在那邊，當然也是放著。但在整個處理的過程中，還是要讓它繼續發電，否則這個案場搞了這麼久，如果輕易讓業者跑掉了，台電和能源局就要有後續的作為，看要怎麼樣把這個案場收回國有也好，還是要怎麼做，我覺得要思考一下。好不好？
林次長全能：好。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時2分）謝謝主席。請教林次長，我們談到水的問題，今天台水總經理有來嘛。上周有媒體報導，台水現在檢討水價，要擴大累進費率，副院長鄭文燦先生也在5月12日表示水價累進費率是必然的趨勢，已在規劃階段，並呼籲大家要節約用水。當然這番言論一出，鄭副院長談的是勢在必行，是必然的趨勢，引發民眾憂心水價要調漲的揣測。本席要請教次長，今年你們針對用水大戶，開始開徵耗水費，對不對？
主席：請經濟部林次長說明。林次長全能。委員好。是。
楊委員瓊瓔：已經開徵了。
林次長全能：是、是。
楊委員瓊瓔：是否連民生用水的水價也要調漲呢？
林次長全能：跟委員報告，剛剛您所說的，副院長所提的是累進費率，事實上現在台水的水價就是四級的累進費率。副院長所講的累進費率是必然趨勢，是針對累進費率要做檢討的部分。
楊委員瓊瓔：一樣啊！不管你用什麼方式，累進費率會升不會降啦！
林次長全能：必然趨勢是說累進費率調整的意思。
楊委員瓊瓔：必然趨勢是會升不會降，對不對？這樣才有意義嘛！是不是這樣？
林次長全能：應該是說，累進……
楊委員瓊瓔：不要咬文嚼字！本席要請教一個答案，民眾已經「霧煞煞」了，民眾會憂心。我們知道台水公司很辛苦，這是國家的政策，但是你身為經濟部主管，你看現在民生狀況，已經開始在放無薪假的也滿多的，小工廠已經開始在放，民生很痛苦。所以本席才會請教，對於耗水率大戶一定要課耗水費，現在已經在執行，我們也要想辦法怎麼樣讓自來水公司改善漏水率，行政院必須資助他們，對不對？降低漏水率，從根去解決。接下來，也就是末端的部分，請問民生用水會不會調漲？
林次長全能：跟委員報告，我們檢討水的成本跟水價的連動，照顧民生節約用水是很重要考慮的原則。
楊委員瓊瓔：所以請教民生用水會不會調漲？
林次長全能：我想就如同現在電價照顧民生是一個很重要的考量原則，我們會照顧民生。
楊委員瓊瓔：所以不會調漲？
林次長全能：會照顧民生。
楊委員瓊瓔：你告訴我照顧民生等於就是會調漲，因為你舉台電的例子。
林次長全能：台電基本電費是沒有調漲的，我們這一次……
楊委員瓊瓔：夏季時只要3臺冷氣一開，費用一定會調漲，所以不要咬文嚼字。本席要請教，我們現在針對大戶，大家都全力都支持耗水費開徵，要協助自來水公司，但是累進費率的部分要調，那一定是調高，本席在這邊跟你呼籲也跟你拜託，民生用水現階段請不要再漲了，因為已經很痛苦了，您聽到嗎？
林次長全能：委員，我有聽到。
楊委員瓊瓔：你方向是不是這個方向？
林次長全能：我們會努力照顧民生。
楊委員瓊瓔：努力照顧民生就是本席的這個方向。
林次長全能：跟委員報告，事實上我們做……
楊委員瓊瓔：不要再咬文嚼字，會不會？
林次長全能：我想照顧民生就是優先的。
楊委員瓊瓔：我直接幫你解讀，現階段照顧民生就是民生用水不會調漲。
林次長全能：基本的民生用水就是要給基本的費率。
楊委員瓊瓔：你既然方向是跟我一致，為什麼不直接回答本席的提問？就是說我們照顧民生，在現階段民生用水不要調漲，是不是？
林次長全能：其實剛剛委員所提到的部分，我們現在就是在……
楊委員瓊瓔：你告訴我YES或NO。
林次長全能：現在是在評估，評估是依照立法院的決議去評估。
楊委員瓊瓔：評估民間已經開始沸沸揚揚了，不要再擾亂民心了，好不好？
林次長全能：是。
楊委員瓊瓔：我們一起照顧民生，我用了你這一句話，本席用了你這一句話，也就是現階段民生用水不要調漲，好不好？
林次長全能：我們努力。
楊委員瓊瓔：好，努力，一定要達成。接下來本席要請教台電公司，彰化地區一直被剪斷電線，我們可以看到電纜線失竊的長度總共是7,273公尺，如果以101來計算，是比14座101還要高的長度。電桿上面的電線一次會有3條，工廠的電線一次會有4條，如果以電桿間50公尺的跨距，一次剪斷4條就等於剪掉200公尺，統計被偷的7,273公尺都是剪電桿的，怎麼辦？怎麼辦？怎麼辦？怎麼辦？台電公司，怎麼辦？經濟部，怎麼辦？你是主管要怎麼協助他們？
林次長全能：當然這個部分台電要積極巡查。
楊委員瓊瓔：怎麼積極？
林次長全能：積極的作為是要巡查，這部分只能通過高頻率的巡查，另外是不是可以透過一些比較科技的方式來做遭竊狀況案子……
楊委員瓊瓔：怎麼做？台電公司可以說明嗎？台電今天有來嗎？因為現在廢五金價格很高，經濟困難，所以連電線都在剪，這怎麼辦？因為剪了會讓人家停電，這影響非常的大。怎麼辦？
主席：請台電公司蔡副發言人說明。
蔡副發言人志孟：我們研究過，一般偷剪電線的時間都在深夜左右，所以第一個當然是加強跟警方的巡邏，再來就是……
楊委員瓊瓔：對，合作，台電這樣說就對了。
蔡副發言人志孟：加強巡邏後，在線路端現在運用科技的方式，去增加一些感應的設備，他的電被剪掉會馬上傳回來。
楊委員瓊瓔：對嘛。
蔡副發言人志孟：至少達到我們可以趕快迅速去現場，然後迅速復電。
楊委員瓊瓔：次長，你在這裡請台電去盤點，因為電就已經不足了，民生用電又是在晚上沒有電，台電人員這麼辛苦，沒有電的時候台電的搶電小組一定全力出動，這種不應當出動的他還要出動，你身為主管要疼愛他們才對，方法找出來，跟警察好好合作，看怎麼巡邏、在哪些地段。第二個，科技末端要麼樣去使用，設備要協助他們，對不對？對不對？
林次長全能：是，委員。
楊委員瓊瓔：不要讓這個在國際上成為笑話，這不好，所以趕快去盤點。
林次長全能：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：本席請教最後一個議題，你們在4月份辦的冷氣適溫宣示大會，告訴人家會議冷氣適溫26度正負1度，用餐的部分23度正負1度。這個本席跟王部長談過，這次南港的展覽是會議，冷氣要開26度加1度，國外的朋友來流的滿身大汗，我們好不容易請他們來到國內採購，我們都用心的擺攤，有這個設計卻又怕被你們罰，所以外貿協會也提出了意見，就是不能浪費電，但是人多、範圍大，是不是能設一個溫度計，如果超過了就開冷一點來因應所需，可不可以？因為上次部長告訴我23度用餐，如果我是吃火鍋，開23度正負1度一定受不了，部長也說「沒有啦，我們只是在宣導，沒有這回事」，那到底現在是怎麼回事？請說明。
林次長全能：這是自願的，讓業者知道如何節電，但基本上是自願性加上彈性處理。像委員剛剛所講的，室內溫度已經很熱的時候，也可以做彈性處理、調整，我們不會處罰，我想用意是這樣子。
楊委員瓊瓔：這要跟社會大眾說明清楚。
林次長全能：是。
楊委員瓊瓔：我們連南港的展示中心都有問題，外貿協會提出這樣的問題，國外的朋友來，每個人穿西裝打領帶要來採買，我們要奉為上賓，因為要支持我們的產業，所以你們要宣導一下，好不好？讓大家可以安心，我們節約用電，但是也要讓大家安心用電，好不好？謝謝。
林次長全能：是，謝謝。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時5分）首先請教主委，針對鏡電視案大股東股權移轉的問題，相關金流問題如果NCC一直不查，而金管會也沒辦法查，那麼由NCC自己去修作用法有什麼困難嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，我沒辦法替NCC回答這個問題。
陳委員椒華：因為現在涉及目的事業主管機關，或者是像NCC這種監理機關，本來它要釐清爭議，就是修個作用法，然後趕快去查金流，但它那一直不查，現在他們又要審查個案，我覺得金管會也要針對這樣的情況，譬如說金管會的法規是不是可以修正，以作為相關金流的調查，讓金管會也……
黃主任委員天牧：因為金融機構對客戶有保密的義務，除非是客戶自己出具承諾書，願意讓人去查。
陳委員椒華：所以問題還是在NCC，是不是？
黃主任委員天牧：沒有，我不能對NCC做評論，我只是說如果客戶，即當事人願意提供銀行資訊，那NCC就可以去查，這也是另外一種選擇。
陳委員椒華：好，那我請問主委，現在金融機構的弊案、爭議連環爆嘛！在公股銀行這邊，我等一下也要問次長，像彰銀東莞案這個個案，被檢舉人後來變成吹哨人，然後他的罪嫌就降低了，甚至後來還可以當主管，這個部分到底金管會要不要管？
黃主任委員天牧：我們的吹哨制度在各金融機構的內控制度中，已經有涵蓋在裡面了，在檢查的時候，有時候也會去觀察它的執行情況。
陳委員椒華：好，次長也回答一下，因為這是發生在公股行庫的情形。
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：是，這個案子據我瞭解，那個吹哨者都有給他敘獎，而且在升遷上、考績上都優予考慮。
陳委員椒華：違法行為人變成污點證人，就是他本來是涉案人，變成吹哨者，是不是應該屬於污點證人？
阮次長清華：委員是講哪一個？
陳委員椒華：就是東莞案的……
阮次長清華：是吹哨者本身嗎？
陳委員椒華：違法行為人。
阮次長清華：違法行為人那一部分……
陳委員椒華：他變成吹哨者，這樣合理嗎？
阮次長清華：這一部分可能還要再思考看看，不過就我瞭解……
陳委員椒華：如果這樣可以的話，以後大家就敢做壞事，被抓到了就說我變成吹哨者，那就沒事了。
阮次長清華：污點證人，據我瞭解，刑事事件上可以轉為污點證人。
陳委員椒華：是刑事沒錯，如果我們同意他轉為吹哨者的話，等於是在協助他脫罪啊！
阮次長清華：這個不是我們可以管的，因為這個是司法機關的事情，不過就我的理解是這樣啦！當時的那些違法人……
陳委員椒華：那是不是金管會要管呢？
阮次長清華：那些人當時我們都記兩大過就撤職，所以非常嚴格。
陳委員椒華：但是這些違法的人現在都升主管，並不是像次長說的都記過、解職哦！
阮次長清華：當時的經理、副理及襄理，這幾個都記兩大過還是兩小過，都是撤職啊！
陳委員椒華：好，這部分我們再來釐清。另外，如果有發現不法，應該先向內部反映，還是先向金管會檢舉？
阮次長清華：我想應該都可以吧！看他自己的選擇。
陳委員椒華：都可以，那主委呢？這個部分是不是像次長說的，可以向內部反映，也可以同時向金管會檢舉？
黃主任委員天牧：當然兩個管道都可以，可是我個人覺得應該從內部的治理開始做起，朝內部的whistleblower，吹哨制度去處理。
陳委員椒華：你認為是這樣，但是你也說都可以，是不是？
黃主任委員天牧：兩個管道都可以，我不能限制，但是我覺得一個健全的銀行、金融機構，應該有一個很好的牽制制度，我覺得同仁應該先試著……
陳委員椒華：主委建議還是要先內部檢舉。
黃主任委員天牧：從行內開始，對。
陳委員椒華：但是也可以同時啦！
黃主任委員天牧：我們有制度給大家選擇，但是我個人覺得先從行內開始做起。
陳委員椒華：好，我們確定還是可以同步向金管會來做吹哨啦！
黃主任委員天牧：沒有問題。
陳委員椒華：好，謝謝。再請問主委，現在針對本行名義開立專戶作為還款來源，讓一些公股銀行變成是不肖經理人與授信戶不法勾結的管道，造成銀行的損失，是不是可以請金管會全面調查這些專戶是否存在作為非指定用途的違規情事？
黃主任委員天牧：對不起，委員可不可以明示？如果是個案的話，我們從個案去瞭解。
陳委員椒華：好，再請財政部還有金管會針對這個個案處理，我們會來提供相關資訊。最後，針對一些公股行庫跟這個授信戶，它的關係企業要去做購料的授信額度，這些授信額度目前也沒有做金檢的項目，它的真實性還是有問題的，我不知道金管會對於這樣的情形，因為我這邊有接到陳情的個案，也是屬於公股銀行，那這個有明確的……
黃主任委員天牧：是，委員可不可以把個案交給我們，我們跟財政部一起去處理？
陳委員椒華：我是想要瞭解，包括財政部對於公股行庫，或者是金管會，你們有查核的機制，然後在制度面上予以追究嗎？不然你說個案發生再告訴你們，這樣等於是讓這些行庫去做出不當的授信。
黃主任委員天牧：個案上如果有一些通案的啟示，我們會修制度；如果不是這樣的話，是不是還是從個案做起，我們去瞭解它的缺失？
陳委員椒華：好，那就拜託主委跟次長，針對這些個案能夠來瞭解，然後來查。
黃主任委員天牧：是，會後請委員再交辦我們有哪些個案，我們再去處理。
陳委員椒華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時23分）先請教次長，合庫AMC蔡見興董事長的事件，財政部有沒有做行政調查？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：有。
曾委員銘宗：結論是什麼？
阮次長清華：我們的結論第一個就是蔡董事長他任用私人，沒有按照規定的程序來任用私人，所以他已經辭職了，而且相關的人員目前全部都離職了。
曾委員銘宗：幾個離職？
阮次長清華：8個。
曾委員銘宗：除了離職以外，財政部會做什麼處理？
阮次長清華：我們將來會加強監管。
曾委員銘宗：不是，我是說這個案子你怎麼處理。你有沒有責任？公股是你管的，你不要講未來，講這個事件。
阮次長清華：我跟委員報告，委員以前也是我的老長官，以前跟我做同樣的事情，我們財政部是股權管理機關，所以我們是透過我們指派的公股代表去管。
曾委員銘宗：這些人都是您派的。
阮次長清華：是我派的沒有錯……
曾委員銘宗：次長，8個都離開了，超級誇張，什麼人都進來了，那財政部有沒有責任？
阮次長清華：我剛才講，這個是公司治理的範圍，我們是透過……
曾委員銘宗：財政部縱容啦！
阮次長清華：我們不會。
曾委員銘宗：不會？
阮次長清華：不會。
曾委員銘宗：現在監察院在查，你先不要講太快喔。
阮次長清華：我們會把報告送到立法院來。
曾委員銘宗：這些人是不是財政部派的？
阮次長清華：不是。
曾委員銘宗：蔡見興是不是？
阮次長清華：蔡見興是經過行政院核定的。
曾委員銘宗：對，你講到重點了，財政部把人選報到行政院去核定，當時是賴清德院長任內，你自認為財政部都沒有責任？這個過程當中，多少人檢舉到財政部去，財政部都沒有處理。
阮次長清華：跟委員報告，這個案子從來沒有檢舉到財政部。
曾委員銘宗：你確定？
阮次長清華：確定。這個案子只有檢舉到合庫金控，從來沒有到財政部。
曾委員銘宗：我再拿一份資料給你，怎麼會沒有？
阮次長清華：我們都有相關的資料，我沒有必要在這邊辯論，用事實來講話。
曾委員銘宗：那是不是丟到財政部去都被吃掉了？你確定沒收到？
阮次長清華：不會，真的沒有。
曾委員銘宗：好，有沒有責任？現在財政部不要兩手一推，說都沒有責任。好，主委，現在金檢的初步結果怎麼樣？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們今天下午會把結果送給各黨團，內容分為三部分，包括金控對AMC子公司的管理、人員聘任差勤管理及都市更新墊付貸款這些精進的項目，大體上，因為這些是在104年您當我們主委的時候，訂了一個金控銀行轉投資AMC的營運準則，就照這個準則去處理。
曾委員銘宗：對，初步有哪些不法或缺失？
黃主任委員天牧：沒有不法，至於缺失，就比方說有一些集中度比較高，或者說是集中度在某一個地區特別高，或者是說某些金額比較高，其實應該送到金控去看一看，類似這種風險管理的問題。
曾委員銘宗：那是放款的部分，用人的部分呢？
黃主任委員天牧：用人的部分當然的確有需要改進的地方，有很多差勤管理不實際的問題。
曾委員銘宗：有沒有違反利益衝突迴避法？
黃主任委員天牧：我這邊看是沒有，大多是差勤管理不確實，比方說，固定禮拜幾出差、看某些人，大概是類似這些情況。
曾委員銘宗：後續呢？後續金管會會怎麼處理？
黃主任委員天牧：我跟總召報告，我們正好在去年5月有去看合庫金控的AMC子公司，可是這些墊付的案子都是在5月後發生的，所以我們去金檢的時候沒有看到，我有請檢查局針對過去檢查金控銀行轉投資AMC有缺失態樣者，再去盤點一下，看看有沒有什麼對金控銀行督導AMC子公司要再強化的地方。
曾委員銘宗：好，謝謝。次長，就這件事情，財政部有沒有責任？
阮次長清華：這一部分我們會好好來檢視。
曾委員銘宗：現在還要檢視？
阮次長清華：因為我剛才報告過，財政部是股東，我們是股權管理機關，我們沒有辦法進到合庫裡面去查。
曾委員銘宗：好，要不要公開道歉？
阮次長清華：當然我們不希望發生這個事情，發生這個事情，我們滿遺憾的。
曾委員銘宗：好，沒關係，今天不要跟你扯了，反正到時候審公股基金和非營業基金的預算時，我們再找主委或是部長來討論，謝謝。
阮次長清華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝總召。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時29分）主委，我想要在開始的時候先跟你請教，因為我知道其實黃主委花了很多力氣在金管會推動綠色金融。最近在市場上有一個大家都很關注的問題，是關於碳權交易所的問題，但我也必須提出一些憂心的地方，因為坦白說，這段時間我們看到很多企業對於碳權交易所有很多的想像，或是很多的期待，可是這些企業的想像跟期待，其實跟國際上一些比較好的運作有一段很大的落差。請教主委，一般在國際上，境外的碳權或國際的碳權可以抵自己國內的大概是多少？你知不知道？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：據我所知，其實國內的環保單位是不傾向這樣做的，因為會降低國內減碳的努力。
洪委員申翰：一般國際上境外的碳權最多可以抵大概5%到10%。
黃主任委員天牧：對，應該是不多。
洪委員申翰：其實不多，也就是說，在減碳的優先順序裡面，購買境外的碳權，其實不能是優先的事情。
黃主任委員天牧：對。
洪委員申翰：可是我說實話，剛剛有好幾位委員問到，種樹等等到底算不算？其實很簡單，能夠說算不算的只有環保署，到底接下來會認定哪些國際的碳權標準，這個標準才能決定到底算或不算。
黃主任委員天牧：是。
洪委員申翰：主委，我要說的是，我們現在很可能要先在前面做一個期待的管理，不然這個市場的訊息很紛亂，甚至在這段期間聽到很多陰謀論出現，我自己是非常非常憂心，當大家的期望出了軌，或是當大家的期待偏出去的時候，後面的問題就會滿難處理的，我還是要先提醒黃主委，我們必須面對這件事情。再來，我想要問阮次長。次長，剛剛很多委員都有質詢到財政部的電子發票整合服務平台，這兩天的新聞報得很大，說實話，我認為這是一件非常非常嚴重的事情，次長，你剛剛說，目前沒有洩露的問題，是不是？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：目前還沒有發現。
洪委員申翰：次長，你憑什麼這麼有自信？
阮次長清華：我們目前查的結果是還沒有發現有外洩的狀況。
洪委員申翰：次長，我們要不要來打賭？當後台的密碼外洩，可以讓大家進去一覽無遺的時候，我實在是不知道你有什麼底氣可以站在這邊跟大家說沒有洩漏的問題。
阮次長清華：我剛才的意思是說，目前還沒有發現，但是……
洪委員申翰：今天只要有一組人寫一個非常簡單的程式進去爬，就可以把這些7%的公司資料全部都爬出來，現在的問題只是他要不要把它放在市場上去賣而已。
阮次長清華：是。
洪委員申翰：假設已經有人爬出來了，這算不算洩漏？
阮次長清華：對。
洪委員申翰：如果有人寫了一個簡單的程式，就可以用週刊寫的方式，進去把資料都爬出來，這算不算洩漏？
阮次長清華：這個就是我們最擔心的，最大的風險就是這樣。
洪委員申翰：所以我不知道次長你憑什麼有辦法在國會殿堂跟大家說沒有洩漏的問題，你這個說法，我覺得太天真了，也太低估這一次事件的嚴重性了。今天我甚至要問，很可能不是只有這個點，今天這個議題爆發出來，這還牽扯不到什麼深層防禦的技術問題，這就是一個低級的錯誤。
阮次長清華：是，這個我們要深自檢討。
洪委員申翰：我甚至聽到原本你們預計上個禮拜五就要告訴大家你們會處理，一直到這個禮拜一，都還有人可以透過這個方法進入這些企業的後台，去看他們的營業資訊、交易資訊，這代表你們應變的做法是有問題的，所以今天次長不要再跟大家說你們已經通令下去說你們怎麼處理了，連這種低級的錯誤都可以發生，我今天就要問次長，我們到底有沒有什麼系統性的做法？其實可以總體檢，還有沒有別的系統有這個問題？現在是報稅季，今天納稅人把他們的稅務資料交給你，結果你的系統居然可以有這種低級的錯誤，我今天如果是納稅人，我很擔心，任何交給你的資料，會不會都外洩？
阮次長清華：跟委員報告，剛才我也講過了，會發生密碼的問題，我們覺得的確這一部分我們應該深自檢討。
洪委員申翰：檢討的方法是什麼？你有什麼系統性的方法，告訴大家其他財政部的系統不會再發生這個事情？
阮次長清華：有兩個部分，第一個部分就是我們要看其他系統有沒有問題，包括財政部入口網站，還有國稅報稅系統、地方稅報稅系統，看這些有沒有問題。我們檢視以後，看到目前這些是還OK，目前沒有問題，這是第一個。第二個就是目前已經發生的部分，我們要求他們一定要更正密碼以後才能夠進入平台，而且要……
洪委員申翰：次長，我當然知道你會要求更正密碼，但今天的問題是，連這個低級的錯誤都會發生，還要一個駭客去巡邏才發現這個問題。
阮次長清華：這個部分我們真的要深自檢討，謝謝委員提醒。
洪委員申翰：次長，有沒有什麼系統性巡邏的方法？今天駭客都可以巡得到，為什麼財政部不知道？
阮次長清華：所以我才說這部分我們會來好好檢討。
洪委員申翰：不是，我當然知道你要深自檢討，但是你提出什麼做法？你有沒有系統性的定期巡邏，去把這些問題偵測出來？次長，你一直都不回答這個問題，我是非常擔心啊！
阮次長清華：我請主任來回應，好不好？
洪委員申翰：主任能夠回應什麼？我是問你說，今天駭客可以巡邏出來，到底財政部有沒有明確的總體檢跟明確的系統性定期巡邏方法，可以把其他相關的問題給偵測出來？
阮次長清華：這一部分涉及比較細節的部分，我請主任來說明，好不好？
洪委員申翰：你可以請他說明。主席，不好意思，我再延長一下時間。
主席：主任，你有答案嗎？還是你們有針對這個討論嗎？不然的話，就書面回復給洪委員。請財政部資訊中心張主任說明。
張主任文熙：好，我簡單回復。我們有做過討論，也請教過資安署，會配合資安署的定期檢核措施，加強我們這些防護的範圍。目前對於已經發生的部分，我們先做這個部分的止血，其他的所有系統，我們目前是做全面清查跟盤點，確認登入的方式及增加相關紀錄的查核。
洪委員申翰：主任，我現在要知道的不只是這個進出的部分，我當然知道進出的部分，新聞都報成這樣了，你們當然要止血，但是我今天要求次長，可不可以在一週內明確提出財政部接下來資安總體檢的方式，包括這些定期的巡查、巡邏的機制跟計畫，一週內提供給我們，可以嗎？
阮次長清華：好。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員。請相關單位於一週內提報告給洪委員辦公室。接下來請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時37分）主委，美債的危機又來了，我們這邊整體的掌握情況是什麼？美國方面說6月5日搞不好沒有現金支付，這個會不會真的又造成債務違約？我們目前掌握的狀況是如何？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們看到的也都是國際媒體的報導，依照過去的經驗，都是會有這種折衝，最後當然會得到一個大家滿意的結論，但是還是會有市場波動，我想國內的投資各方面是有一些比例，但是相關的國債品質應該是很好的。
張委員其祿：說實話，我個人也不太認為美債真的會出事，因為確實也不可以這樣子做，如果美債違約的話，那就是全球金融危機，講白一點就是這樣子。但是問題是臺銀在這一波還加碼美債，時機對嗎？風險現在也是挺高的，當然你也可以說逢它有問題的時候介入也不是錯，但是我國持有那麼多，我們也是美債的債權大國，這樣子的話，會不會對我們有衝擊？尤其是這樣子的做法。
黃主任委員天牧：衝擊不是只有我們有，全球都會受到衝擊，但是以我們掌握的情況，這個事情應該最後會有一個討論的結果，所以就是要去面對。
張委員其祿：現在我們的公股行庫在操作上要不要這樣介入？
黃主任委員天牧：這個應該是公股自己的決策，還是請財政部來說明。
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：跟委員報告，國內股市跟美國連動很深，比如說，升息的時候美股通常都是下跌，我們的股市通常也會跟著下跌，如果真的發生美債違約的狀況，是非常嚴重的問題，對市場的影響很大。
張委員其祿：對，但是我的意思是說，我們在操作上是加碼，這樣子的操作合不合理？畢竟他們的殖利率也倒掛了，這樣子是變成我們在撿便宜呢？但另一方面來說，我們承受的風險也很高。
阮次長清華：在市場動盪的時候，真的很難抓到正確的進出時機。
張委員其祿：我們要趁這一波逢低買進，但是同時我們也承受風險，所以在公股上，這個是各公股自己去判斷嗎？
阮次長清華：我們讓他們自己去判斷，我只是跟委員報告，目前我們的公股在美國的暴險算是相對比較高的，所以我們一直提醒各公股，一定要注意到風險控管。
張委員其祿：確實如此，其實每一次有債務危機的時候，這些公股行庫常常有這種暴險的問題，美國這麼大的國家，現在居領導地位，我不認為它真的敢造成這種狀況，但是最近我們的整體出口或經濟預測都看得出來是下行，講白一點，就是現在整個景氣要走到比較差的狀況，所有投資風險也是在提高之中，所以要麻煩主委多注意，面對景氣下修、風險加劇的時候，這些公股銀行要怎麼去因應？你要是押寶押得對，可能現在是逢低沒有錯，可是風險還是有的，而且風險也還滿大的，過去歐債危機的時候台股狂跌21%，歷史資料在這邊，顯示當時大家也都很緊張，所以還是要麻煩主委，在不景氣的狀況下，要做好金融監管，或者是適度提醒投資人，尤其是公股銀行，在操作上要保守一點，我這樣子的看法，主委可以認同嗎？
黃主任委員天牧：委員，您指示得很正確，因為不論是金融機構的經營者還是監理機關，面對這種撲朔迷離的環境，面臨的挑戰的確很高，我們完全同意您的想法。
張委員其祿：我再請教一下次長，你說是公股銀行自主決定，那麼我們可以有機會定期檢視到他們這一波的操作嗎？不要每一次都是最終才會看到數字，才發現他們的投資有哪一個部分暴險超過太多或造成影響。
阮次長清華：事實上，我們都有掌握相關的資訊，我們的公股目前在美國的暴險算是比較高，超過一兆以上，因為目前市場真的很難預測，所以就像剛剛委員提到的，一方面可能是逢低買進，可是風險就要自行承擔。
張委員其祿：所以請財政部針對公股在這一波的暴險等等狀況，要有預擬的分析，好不好？或者是盤點一下。是不是能在一個月內將書面報告送給本委員會和本席辦公室？好不好？
阮次長清華：好。謝謝委員。
張委員其祿：好，謝謝。
主席：有關於張委員剛剛講的盤點，財政部要交報告給財委會喔。
阮次長清華：我口頭跟委員報告，可以嗎？
張委員其祿：給我辦公室跟財委會書面報告，好不好？一個月可以吧？研議一下。
阮次長清華：應該OK，我們來整理。
張委員其祿：好，謝謝主席。
主席：接下來登記發言的莊委員競程、張委員育美、廖委員婉汝、廖委員國棟、邱委員志偉均不在場。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時45分）主委辛苦了！大家都很關心，現在市場上沸沸揚揚都在討論台新金併購新光金，我這樣的說法可能講得太超過、太超前了，但現在的情況到底怎麼樣？畢竟傳聞沸沸揚揚，是真是假一定會影響股價。除了影響股價，如果後續又真的有大量買入賣出或有不為人知的事，例如不當操控股價，甚至構成證交法相關情形，事情就嚴重了。主委對這件事情到底掌握多少、有什麼看法？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：對於股價問題，在交易制度上，有監視制度隨時掌控。至於金融機構的合併不論合意或非合意，尤其是非合意，都需要主管機關先與相關當事方溝通，也就是想做這件事的金融機構與我們的溝通，而目前是沒有。現在會看到這種情況是因為新光金控6月9日的股東會上，可能會有股東因為對於未來新光金控發展各有看法，競逐整個金控股東的掌控權。我們正在密切注意，我也對外表達了一些立場。
江委員永昌：您現在談到合意與非合意，其實以過去到現在來看，金管會通常是認為金融機構原則上應該合意併購；對於非合意，則有一些原則，比如說金融機構若想併購其他機構，自身必須符合一些條件。
黃主任委員天牧：對，有一些條件，我們在2019年有訂了一些條件。
江委員永昌：就是自身資本要充足、經營能力佳，還要考慮國際布局以及企業社會責任。
黃主任委員天牧：是。
江委員永昌：那依你看，2020年你們指稱台新金在幾家金控中是符合非合意併購條件的金控，現在還是嗎？
黃主任委員天牧：我要請銀行局確認一下台新金現在的條件有沒有更……
江委員永昌：現在還是嗎？
黃主任委員天牧：待會向您報告。
江委員永昌：好。回過頭來，他們到底有幾次去函新光金？台新金到底去函幾次？
黃主任委員天牧：這是他們內部的事情，我們不清楚。
江委員永昌：可是這不就是你們正想調查的事情？你要知道，台新金6月2日發布重訊，結果你們認為台新金還沒發函給對方就發布重訊，那麼這個重訊涉及誇耀，也類似廣告，所以加以處罰，但你們現在又質疑意向書上的換股資訊，後來台新金去函了啦！所以到底去函幾次就是很要緊的參考條件，因為你們還會考慮到意向書的資訊必須了解，才能判定是否違法。對於這段，我讀不懂是什麼意思，如果還沒有去函意向書，就發布重大訊息給社會大眾、給股民、股東了解，這樣違法了嗎？違什麼法？或者其實去函之後就可以發布重大資訊，那以後所有的人都會認為只要去函就可以發布重大資訊，不會被處罰，你們是以這個為要件嗎？哇！那茲事體大，後面會牽扯一大堆，你了不了解？你們曾說如果業者違法，證期局會處理耶！
黃主任委員天牧：委員，對於這段話，我不曉得情況，還要向同仁求證一下是怎麼表達的。但對於這些事情，不論台新金做了哪些表態，都還是要看新光金當時做什麼回應。如果當時沒有回應，那這件事也不會有進展。
江委員永昌：你的意思是說，即使發了意向書、台新金去函給新光金，也不能因此發布重大訊息？
黃主任委員天牧：這件事不是……
江委員永昌：要等到新光金有所回應，才可以發布重大訊息？
黃主任委員天牧：這件事還是要看新光金董事會怎麼決定。以我目前得到的訊息是沒有收到新光金對這件事有任何合意的回應，目前我不知道有這件事。
江委員永昌：我只是向你請教，對於發布重大訊息，如果台新金沒有去函，就不可以，這點已經確認，沒去函怎麼可以發布？但現在的問題是去函之後，是否要等到新光金回復或是新光金合意，才能發布重大訊息？這個斷點……
黃主任委員天牧：關於重訊，交易所有一些規範，大概四、五十項，但是我覺得發布重訊的前提必須是對市場股價有重大影響，而在這件事情上，業者雖然已經表態，但郎有情，妹還沒表達有意，是否合乎重訊條件，我想還要再審視一下。
江委員永昌：你的回答是很緩和的，我不太理解很確定的答案。只是這件事已經沸沸揚揚，還傳到一股換零點五多股了，您的看法呢？可以這樣傳、可以這樣講嗎？如果還不知道去函意向書裡寫到、沒寫到，新光金是否有回應、合意還是未合意，就傳出一股換幾股這樣的事情可以嗎？還沒涉及買賣股票喔！說不定連業者都還沒依照金融機構併購的相關辦法向你們申請，或提出相關報告表達有這個意願、這個計畫，這些都還沒有，就傳出幾股換幾股了。還是這些都是別人亂講的？
黃主任委員天牧：老實講，對於這些事情，業者到底有什麼樣的算盤，我們不清楚。理論上，任何機構之間要做這些事情，都應該是很審慎的，不能只發個信表達一下。但我也不太適合在這裡對我不確定的事做太多表達，這點要特別向委員抱歉。
江委員永昌：好，既然你說這件事你還不清楚，那就趕快查清楚，否則有愧於金管會相關職責。
黃主任委員天牧：是，我們會照委員提示辦理。
江委員永昌：那我來談一件你們已經清楚的事，那就是泰山案。
主席：江委員，不好意思，等一下要審查的法案很多，發言時間已經到了，這個議題是否可以留著下一次再質詢？
江委員永昌：下一次就來不及了啦！
主席：今天其實時間很趕，我們對每位委員都是這樣要求。
江委員永昌：證交所自己要求如果泰山解任獨董狀況沒有改善，5月11日晚上就要加重違約金或再處置，那證期局挺不挺證交所？金管會挺不挺你們的證期局？對於這件事情，你們5月11日自己就講了，包含證交所質疑泰山解任其獨董事由是什麼、解任不為證交所同意、證交所開罰，獨董要求公司查帳的事也還沒解決……
黃主任委員天牧：報告委員，是否允許我們會後到您的辦公室向您報告？
江委員永昌：不。
黃主任委員天牧：要在這裡？
江委員永昌：我不太喜歡這樣，因為這些東西……
主席：可是時間已經到了。江委員，在時間分配上就請您多多包涵，因為我們已經宣告了，謝謝。
江委員永昌：那我就拜託召集人，外委員會的委員既然願意來關心，以後是否不要把發言時間限制得這麼少？
主席：我們儘量，好不好？
江委員永昌：我剛才問的都是其實應該公開、而且已經做的處置、處理，泰山還對主管機關做出要求，而且那番話聽起來好像是叫你們要守點分寸耶！「主管機關謹守分際」，都寫到這樣了！請主管機關處理。
主席：謝謝江委員指教，下一次我主持時會儘量配合大家的需要，讓大家講愈久愈好，但委員會主席還是有其為難的地方。
江委員永昌：希望你以後繼續當召集人，外委員會委員也要有10分鐘可以發言。
主席：我們儘量，屆時您回來財委會時，我也希望讓大家儘量講。請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。本日登記發言委員皆已發言完畢。先處理證券交易法部分條文修正草案5案以及臨時提案6案。宣讀提案條文及臨時提案。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等 31案；二、邀請
經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時30分）次長，本席要跟你探討一些自來水廠的用水問題，以嘉義市來講，當地的水管有的已經很老舊了，到現在都還沒汰換。尤其在本席擔任議員之前補的那個洞，到現在本席擔任立委了，還在補那個破洞。次長，這樣有沒有很誇張？次長，你覺得這樣有沒有很誇張？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：自來水汰換管線確實要加速。
王委員美惠：這樣很好，次長知道問題在哪裡，要加速不是你講的加速，是要真正去做的加速。說實在的，就本席所瞭解的，嘉義市並不大，常常有民眾到本席服務處陳情說他家裡水管有漏水情形、他的水費有問題，或是有人騎機車經過的時候，包括本席騎車經過，都看到水一直在漏、一直在噴，尤其現在正是缺水的時候，這樣漏水真的讓人覺得非常可惜。次長，本席認為應該要趕快去處理，不是說百姓自己家裡的水管已經二、三十年或是四十多年沒汰換，才允許他去跟里長說，然後里長再去跟立委說，然後立委再去跟你們說，你們這樣的服務根本沒到位，這樣還要調漲水費？本席要請問你，到目前為止，你們這種作法以及你們說水費很便宜、要調漲水費，次長，你們要調漲水費的心態究竟為何？為什麼會想到要調漲水費？
林次長全能：跟委員報告，調不調水價是另外一回事，但是服務一定要做到位，對於方才委員所提，如何實實在在的加速相關工程，稍後請總經理來說明，至於調漲水價的部分，現在是在評估，沒有說要主動漲水價。
王委員美惠：次長，你知不知道現在臺灣的經濟情況？還好中央有看到百姓很辛苦，最近才發了6,000元，大家加減用，大家的生活真的不好過，對於那些還沒有想要去做的事情，沒必要講出來，讓百姓都非常擔心。景氣已經很差了，有時候百姓也會認為中央的官員都坐在那裡，不知道百姓生活的艱苦。次長，對此你們是否有做一些研議？就像你剛才說的，要把你們的服務做好，水管都舊成那樣，嘉義市四十多年未汰換的水管還有很多。請台水公司回答一下，嘉義市這部分要如何改善？
主席：請台水公司李總經理說明。
李總經理嘉榮：謝謝委員的指教。關於嘉義市目前的漏水率，全省平均是13.1%，它只有12.14%。
王委員美惠：我沒有要跟全臺灣各縣市比較，我談的是嘉義市的部分要如何改善，我現在是跟你談嘉義市的部分，我當然知道有改善，重點是要如何做得更好。
李總經理嘉榮：跟委員報告，我們降漏計畫1年有80億，在嘉義這個地區，1年有七、八億的經費用於管線汰換。
王委員美惠：請問未來嘉義市舊的管線，不要說四、五十年的管線，就針對三十五年以上的舊管線，到底能不能汰換？
李總經理嘉榮：針對一些老舊的管線，目前我們都有持續進行汰換，當然我們在汰換時也要考慮到這個地方的商家、交通等等，我們可以做的部分會儘快來做。
王委員美惠：跟你說就一定是他們同意你們去做，這已經非常嚴重，已經46年沒有汰換了啦！
李總經理嘉榮：這個我們瞭解，對於那些四十幾年沒汰換的部分，我一定會要求我們同仁儘速去處理。
王委員美惠：本席在這裡跟你講，嘉義市40年以上的舊管，只要私有地地主同意，你們就要趕快去換。
李總經理嘉榮：好，我們會趕快處理。
王委員美惠：次長，還好這幾天有下雨，但沒水的時候擔心沒水可用，有水又擔心太多水，尤其未來颱風來襲造成大雨，我們又要擔心水多造成的嚴重性，所以在這裡我也要告訴水利署署長，對於有沒有水，你要評估，未來可能不是這麼缺水。署長，我看你擔心沒有水都擔心到瘦巴巴了。本席告訴你，大家共同努力，因為沒有水很煩惱，有水、但太多也是很煩惱，尤其嘉義市蘭潭現在已經沒什麼水了，目前都沒有人去清淤泥，請你去瞭解，瞭解之後麻煩告訴本席，以上。
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：好，感謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時23分）主委早安。我想就今天報告內容裡面遠距看診的部分跟主委、處長再討論一下，從今天報告內容看起來，2021年到2022年榮院支援榮家門診診次從1,103次下降到869次，看診人次也從兩萬多人下降到一萬多人，這個下降的幅度，是不是應該就是疫情？有沒有什麼其他的原因？直接去支援的看診人次下降的原因。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。這有兩個原因，第一個是我們遠距醫療已經施行了非常純熟，另一個原因是我們榮院也有派醫生到各個分院，還有到榮家去支援看病，我們講的重點部分都是像肺病這些的，但是我們牙科、眼科、皮膚科等等也有去支援，減少榮民們去醫院的次數。
林委員昶佐：對，我看遠距會診的人次是增加滿多的。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：對，本來只有臺北榮總跟板橋榮家試行，到111年的時候中榮和高榮所轄的榮家也都加入……
馮主任委員世寬：都開始了。
林委員昶佐：這裡主要在講的「遠距」跟我們在疫情期間講到一般醫療院所的「遠距」意思不太一樣，我們講的是在榮院醫生和榮家診間裡的遠距看診，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：如果我們沒有加以釐清的話，就稍微會有一些混亂。在此我要討論的是，因為在後疫情時代，這在其他的醫療院所也都有在討論，這是在疫情期間所建立的方式。我們現在討論的是榮院和榮家之間的遠距，但榮院在疫情期間其實也有針對一般人遠距看診。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：我想再釐清一下，現在是不是先把對一般人的遠距收起來，但對榮家的遠距卻還有？可是榮家本來也可以收一般人，所以一般人去榮家的話，也可以接受遠距嗎？還是只有住在榮家的住民可以？
馮主任委員世寬：原則上是以住在榮家的為主。
林委員昶佐：一般人是不是沒辦法？
馮主任委員世寬：要分級，如果主治醫師認為這個人需要追蹤的話，也會以遠距定期檢查和報告。
林委員昶佐：因為我大概也跟會內的人討論了一下，基本上會定期到榮家實體看診的大概只有某一部分的醫生，但是在現場看了一些狀況後，發現可能要藉由遠距看診或到榮院接受遠距看診，然後再去協調看看有沒有必要真的親自過去，沒必要的話就採遠距看診，這就是你們建立起來的一套系統，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：我現在要講的是，這跟疫情無關，但在疫情期間你們其實已經建立了一個流程，這個流程在疫後的時代其實可以繼續留著，這是我想給大家的建議。我們知道很多長輩都有慢性病，或是每次都要拿處方箋，其實整個就診的過程或流程是很簡單的，而且這也包括一般民眾，一般民眾可能也會去榮家或去榮院拿，所以疫情過程中所建立起來的某種流程，未必到了疫後時代就全部要取消，既然你們在疫情之前就已經建立起一些遠距了，除了針對榮家的住民以外，針對一般人在疫情期間建立出流暢的流程是不是也可以留下來，方便非榮家的住民可以遠距的方法來處理？我覺得這是大家現在都在討論的，甚至是各行各業都在討論的。
馮主任委員世寬：報告委員，當地的居民和住在榮家的住民的關係已經密切到像一家人一樣了，我們有門診，他們看診也會來這裡，但是衛福部在3月28日好像有規定要停止遠距醫療，都要用健保給付等，不過我覺得委員的建議很好，我們不是要違規，而是在必要的時候用遠距醫療才比較方便。
林委員昶佐：這就是我剛才在提的，我們其實不是只針對榮總在討論，也針對其他的醫療院所，甚至是針對其他的各行各業，對於我們覺得已經很方便的，在疫情期間建立起來未必要面對面的流程，像榮總本來就有很多長輩會去，也許有些長輩在疫情期間發現遠距就醫很方便，沒必要在疫情過後就結束。如經檢討覺得這些拿處方箋，以及遠距看診的人並不會造成其他不必要的問題，這個制度其實就可以延續，對於這樣的經驗，我覺得榮總就應該要好好地和衛福部討論。
馮主任委員世寬：我覺得委員的建議非常好，我們會酌情繼續延續。
林委員昶佐：這部分還請給我們一份簡單的報告，研擬你們認為在疫後時代可以繼續留著的措施，然後我們再一起討論，我們也可以跟衛福部溝通。
馮主任委員世寬：好的。
林委員昶佐：另外這個題目，上個會期我們其實也討論過，也就是強化偏鄉醫療照護的部分。在偏鄉公費醫師留任計畫中，當時處長是回復，因為當時實際補助人數不足也不如預期，於是就向衛福部爭取放寬補助的對象，預估補助公費醫師的人數會朝向到59人，請問後來有達標嗎？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：這方面我們做得很好，前年因為剛開始，所以訂出的標準比較嚴格，後來衛福部已經核予我們54個員額。
林委員昶佐：也就是比我們原本編的53人還多嗎？
張處長仁義：對，在經費的運用方面是沒有問題的。
林委員昶佐：因為我看本來是稍微下修到53人，經費為7,300萬元，現在如果人數還增加，經費也調度得宜的話，我覺得是沒有什麼問題的，因為在成效上，從去年到現在我們最主要在溝通的除了錢以外，還有要怎樣針對這些願意到偏鄉服務的醫師，讓他們的職涯發展可以有整套更好的規劃。我知道這個計畫應該是到今年底就要結束了，對不對？
張處長仁義：謝謝委員關心，我們會和衛福部持續努力，因為我們目前的成效，尤其是退輔會這方面做得還不錯，所以會和衛福部看下一個階段……
林委員昶佐：這就是我現在要跟你說的，我看期程是到今年，所以也滿想知道未來的規劃。
馮主任委員世寬：我們會去爭取。
林委員昶佐：好，請再把對未來的規劃給本委員會的委員一份好嗎？
馮主任委員世寬：好的。
林委員昶佐：謝謝。
張處長仁義：謝謝委員。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時21分）我現在想要請問司法院林輝煌秘書長，根據監察院2022年的調查發現，2012年到2019年各法院審核成立的刑事補償案件共781件，其中由補償法院辦理求償者0件、司法院主動函送各補償法院審查者也只有17件，顯示司法院跟各法院並沒有主動行使求償，請問這要怎麼改善？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：召委好。跟委員報告，我們應該是在2年前就變更這個現狀、變更原來的作法，本來我們要先認定有人在補償案件中可能有違失才啟動求償的程序、才去開求償審查委員會；但現在我們不是、已經變更過來，就是每個案件有經過刑事補償的，每個法院都要開求償審查委員會，我們在程序上已經變動了。
謝委員衣鳯：所以未來案件會變多？
林秘書長輝煌：報告委員，應該不會因為這樣就明顯變多，理論上來講，應該不會變多。基本上，刑事補償跟國家賠償有一個很大的不同，他們的分母不一樣大，也就是說，刑事補償是採無過失責任，只要有人受到特別犧牲被關押，我們就要補償每天3,000元到5,000元，不管公務員有沒有過失都要補償；但是國家賠償是公務員的故意、過失責任，基礎與分母完全不一樣。
謝委員衣鳯：目前適用的案件有什麼？
林秘書長輝煌：在目前適用的案件中，大概有九成本來是羈押，後來判決無罪確定，這種案件大概占九成，我們要進行刑事補償。而羈押的心證標準是犯罪嫌疑重大，有羈押事由我們法官就會羈押，比如說有逃亡之虞、有串證之虞就會羈押；但是如果要做有罪判決，必須要達到無合理可疑的程度，這在心證門檻上有很大差距。因此刑事補償案件裡面，有九成是因為原來羈押而後來判無罪確定，這種案件就會來求償，但這種求償基本上很難講說我們執行偵查或審判的公務員有什麼故意或重大過失。
謝委員衣鳯：我們今天要逐條審理刑事補償法，我希望未來新的刑事補償法通過之後，對於這些受冤獄影響的人，我們可以給他們合理的補償，好不好？你還是覺得沒有人？
林秘書長輝煌：不，還是有一些案件，我們統計起來還是有一些案件，像92年到108年統計起來求償的件數有16件。
謝委員衣鳯：好，謝謝。另外，6月1日秘書長就要上任懲戒法院的院長，是不是？
林秘書長輝煌：是。
謝委員衣鳯：我去查了一下，在公務員懲戒法的懲戒對象裡面，我們看到有7項。關於金管會跟財政部對於合庫AMC案的專案檢查報告，我相信你也對公職人員利益衝突迴避法第二十條非常、非常清楚！其實蔡見興就是財政部所派任的公股代表、法人代表，他是否適用公職人員利益衝突迴避法？
林秘書長輝煌：跟委員報告，利衝法的部分是法務部主管，應該是法務部比較熟悉，可不可以……
謝委員衣鳯：那你不熟？
林秘書長輝煌：在我們司法院部分大概是政風的系統，而政風是直屬法務部。
謝委員衣鳯：我想說你的法學淵源應該懂吧？
林秘書長輝煌：這個部分利衝法確實規定得很細，可不可以讓法務部次長來說明會好一點？
謝委員衣鳯：主席，這樣可以給法務部回答、不給司法院嗎？這是法條啊！
林秘書長輝煌：委員，你看一下法規類別，它寫「行政＞法務部＞廉政目」，這就是法務部主管的。
謝委員衣鳯：但是我想要請教你啊！
主席：秘書長，因為你的法學素養非常好，也可以就你的法學素養作出評論。
林秘書長輝煌：那先請教陳次長，我再來回答，這樣可以嗎？
謝委員衣鳯：好，你們兩個私底下討論一下，時間暫停。
林秘書長輝煌：次長說可以啦。
主席：要不要等一下給你表示意見？
謝委員衣鳯：請次長回答。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、謝委員。基本上，雷仲達是在合庫金控的官股代表，而AMC的部分是合庫金控派去的，也有報行政院核定，所以我們認為蔡見興也屬於公股代表，如果是公股代表的話，就適用利益衝突迴避法。
謝委員衣鳯：你們兩個自己都問起來了，害我突然忘記自己在問。秘書長，可以回答了吧？人家次長都回答了。
林秘書長輝煌：跟委員報告，當然就是以次長講的為準，因為他們是利衝法的主管機關。
謝委員衣鳯：好。像蔡見興任命自己的兒子、外甥、親信子女到合庫AMC相關企業任職，核貸撥款13億給高雄汽車客運股份有限公司，甚至修改內部對於都更及危老代墊款項的規定，並對特定公司放貸，代墊的款項、放款的金額累計77億，這是不是違規？這個部分秘書長也不能回答，是不是？從法律的觀點，你也不能回答，是不是？一定要給次長回答，你好尊重次長！
林秘書長輝煌：是，我們非常尊重法規的主管機關。
謝委員衣鳯：所以你也不能回答，是不是？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，我今天是用秘書長的身分來，不是用懲戒法院院長的身分來，所以這個由法務部來回答會比較合適。
謝委員衣鳯：我只是瞭解一下你對於法規有沒有懂嘛。
林秘書長輝煌：6月1日之後，您隨時要找我考試，我再來應考。
謝委員衣鳯：好啊，不好意思，那我問一下次長。
主席：秘書長有答應，以後隨時可以請他來。
謝委員衣鳯：應考！
林秘書長輝煌：委員要我到辦公室去考試，我就去應考。
謝委員衣鳯：請問一下次長。
陳次長明堂：跟委員報告一下，他是屬於利衝法的公職人員沒錯，而利衝法裡面有規範利害關係人，利害關係人的親屬範圍是要二親等，所以他跟他兒子是二親等沒有錯，基本上是這樣。在違反利衝法方面，第十四條有一部分是買賣、承攬，那個是另外一套；關於剛才委員垂詢的，一個是任用、一個是相關的貸款。而利衝法規定需要做的有兩個，第一個，就是有沒有該迴避而不迴避，現在因為是兒女的部分，第三者就不包含在關係人裡面，所以他是不是屬於該迴避而不迴避，這是一個處罰；第二個，有沒有假藉職務上的機會圖利他人，也就是關說等等這些，這個也有處罰。不過因為這兩位都屬於公股代表，處罰是歸監察院，據了解，這部分監察院有在了解中，因為是歸監察院管轄，所以不知道結果會如何。另外，假如他貸款的部分不屬於利衝法，那麼有沒有相關核貸的規定，簡單講就是貸款，核貸的規定如何，應該是它的業管機關比如金管會或其業管機關去瞭解，我不曉得金管會有沒有去了解過。有關核貸的規定，也許曾總召對這部分比我更了解，這部分可能要由相關核貸的主管機關報告，我還沒看過那個報告所以我不曉得。
謝委員衣鳯：謝謝陳次長，陳次長對法條或相關訊息都非常了解。秘書長，你看，陳次長可以公開接受大家的考試，不用到我辦公室來個人考，謝謝。我耽誤太多時間，我們就質詢到此。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時26分）次長早安。今天要就疫後缺工及重大工安事件來和次長討論，4月11日我剛好針對重大工安事件提出質詢，部長信誓旦旦承諾本席會持續努力，結果4月25日聯華食品工廠大火卻造成8死14傷，5月15日中捷事故又造成1死10傷。在這麼多事件發生之後，我們也看到勞動部有積極的動作，也就是要在一個月內檢查全臺營造工地的起重機，甚至你們也針對三噸以上的塔吊進行檢查，原本大家懷疑對於興富發的檢查是不是有所延誤，但你們在第一時間澄清這部分並沒有過期的問題。在此想請教勞動部除了加強檢查及優先造冊之外，針對重大工安事件你們有沒有更積極的作為？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：謝謝委員的關心，有關塔吊的問題，我剛才已經說明過，他們其實並沒有按照SOP去做，這個塔吊是在兩、三年前就提報施工計畫，根據我們的瞭解，機具到今年年底以前都符合規定，同時我們也提供相關合格證書。在施工之前，我們確實也檢查過機具都沒有問題，所以這和機具沒有關係，而是他們操作的步驟沒有按照程序走。針對這部分，我剛才也說過我們會在一個月內針對全國所有塔吊進行清查。有關興富發的部分，我們在兩個禮拜之內會就其30個建案進行清查。
賴委員惠員：雖然你們掌握了興富發全國30個工地，可是它在五年內連續有256次的局部停工，這家公司到底出現什麼樣的狀況？為什麼會有256次的局部停工？他們的營造廠也是屬於這家建設公司本身的，針對這樣的情況，你們有沒有深入探討？興富發的問題究竟出在哪裡？
李次長俊俋：興富發旗下總共有5家公司，針對這5家公司我們做了56次的清查，清查時發現他們多少有些違規，事實上我們也罰款罰得滿多的。當中最明顯的就是整家公司對職場文化不太重視，所以有很多事情都沒有按照步驟而造成違規被罰款。
賴委員惠員：次長，你把問題點出來了，雖然他們對於職場文化和工安並不是非常重視，但它卻是全國知名的建設公司，這該怎麼辦呢？他們也不怕被罰錢啊！
李次長俊俋：我剛才也說明過針對這部分我們本來就有一個平臺，我們會把高風險或違反職災安全規定的部分提供到那個平臺去，提醒各主管機關未來……
賴委員惠員：有沒有更強勢的作為？其實你們都知道這家公司所存在的……
李次長俊俋：我們已經公布它所有相關所屬公司的名稱，另外……
賴委員惠員：我一直強調你們應該要有更積極的作為，每一家公司當然都重視他們的商業利益，尤其是蓋房子的建設公司，如果它的營造廠在工安上有這麼大的違規紀錄存在的話，難道我們都沒有其他處理方式嗎？
李次長俊俋：我們會藉由這個平臺提供給內政部，而且也會提供給工程會。
賴委員惠員：請次長會後提供一份報告給本席，說明該如何處理這些問題。另外，職災保險施行以來，從109年的1,100件到112年1月3日躍升為1萬1,836件，給付職業病的人次以生物性危害1萬1,740人最多、是第一名，當然你們可以說勞工職災保險及保護法從111年5月開始施行，所以相關標準必須重新界定，甚至你們也可以說因為疫情的關係，導致染病人數增加，可是本席要問一下，這種爆炸性的成長有沒有特別的原因？這個表格去看職災保險跟勞工保險的比例，112年職災投保人數一千一百多萬相較於勞工保險人數，其實職保已經超過6%了，顯示中高齡再繼續就業、還在工作線上的人數，大概還有60萬到80萬人，這個比例如何增加？次長，你認為怎麼樣持續鼓勵還在線上工作，但還沒有來參加職災保險的這些人，我們怎麼樣去協助他們？
李次長俊俋：我跟委員報告兩個問題，第一個，剛剛講生物性的災害增加，主要是COVID-19的部分，另外職業災害保險推動一年以來，我們要求大家都要加保，現在加保職災的人數已經比勞工保險的人數多了65萬人，我們持續提供方便的特別加保方式，包括在超商也可以，在我們的官網也可以，透過公會也可以，所以加保的人數會持續地增加。
賴委員惠員：對，我們把加保的方法，還有他們的入門門檻降低，讓他有更大的便利性。
李次長俊俋：對，我們就是用便利的、特別加保的方式來處理，所以在超商就可以加保了。
賴委員惠員：好，謝謝。次長，接著跟你討論，投資青年就業方案的第二期，這80萬青年就業的即戰力，事實上在政策目標上我們已經奠立了一個很實際的方向，那實際的效果在哪裡？為什麼年輕人的就業一直是我們最大的一個困境？當然這是全世界的問題，可是我們華人的民族性總希望能協助青年就業，這個是一個非常重要的問題。次長，我請問你，你知不知道現在年輕人的起薪是多少？
李次長俊俋：起薪大概是2萬8,000元到三萬多吧？
賴委員惠員：次長，沒有那麼低。
李次長俊俋：大學是3萬1,000元。
賴委員惠員：現階段的狀況是3萬2,000元、3萬4,000元，其實已經讓我們面臨到一個很大的困境，事實上如果針對年輕就業做一個調查，我們希望他們的起薪是在3萬9,000元，而3萬9,000元如果能提高到4萬2,000元，或許就會有一個比較大的誘因，青年也是普遍認為這樣才有辦法提高年輕人的生產力跟競爭力。你剛才講得非常清楚，是不是在勞工端提高薪資，在資方端先僱用，然後再來協助資方訓練這些勞工？這個都是非常好的政策，可是本席希望勞動部可以再思考這個160億元，怎麼樣能真正協助青年就業，請勞動部補充一下。
李次長俊俋：我跟賴委員報告，第一個部分是青年就業的習慣，這個文化已經有改變，跟我們是青年的時候已經不太一樣了，現在的青年不一定希望只做一個工作，他希望斜槓，所以這個部分，我們要鼓勵他們就業。第二個部分，我剛剛在青年就業的說明裡面已經有提到了，我們怎麼樣把他導引到重點發展產業，也就是提供訓練，讓他往重點發展產業走，薪資也會提高，如果他持續在服務業或持續在住宿餐飲業的話，他的薪資會拉不起來，所以這個部分，我們希望漸漸導引他到重點工業產業裡，他的薪資就可以自然提高，這個是我們第二期要做的事情。
賴委員惠員：好，專業的重點產業，這個其實是很辛苦的，但它的薪水是比較高的薪水，薪水提高是我們大家共同的目標，這也是毋庸置疑的，並且我也希望你們可以增加甲級證照的種類，也就是把證照的整個能量提高，讓年輕人有更多學習的機會，我拿到了甲級……
李次長俊俋：鼓勵青年人參加訓練、考取證照，都有辦法提升他們的薪資跟未來的工作環境。
賴委員惠員：好，謝謝次長跟署長。
李次長俊俋：謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時32分）請教秘書長，今天要審刑事補償法，過去我們只有國家賠償法，現在針對刑事訴訟法、軍事審判法、少年事件處理法，就刑事案件受理後，受害人受羈押，當然一開始我們不認定受害人有沒有違法，就是一開始有受到羈押、禁閉、留置、收容或保安處分等人身自由受到限制的時候，才有所謂刑事補償法的適用。監察院審計部有個調查，近20年來冤獄賠償件數有1,976件，金額高達7.6億元，成功行使求償權者僅12件，求償金額才165萬元，比例非常懸殊，所以政府多年來對冤獄案發出高額的補償金，各機關回頭向司法官或者軍事法官求償的金額非常少，落差這麼大。當然我們在想，只要補償出去以後，案件馬上就到承辦人手上，變成有沒有求償的問題，當然就要去審查，因為我們有求償審查委員會，成員上有沒有需要再檢視一下？能不能很公正地去看待整個案件有沒有冤獄的問題？我們看第三十四條，公務員要有故意或重大過失才有被求償的問題，當然我們在公務員體系裡常常會講官官相護，這是最容易被人家提出來的，因為同事情誼有時候會不好意思，有沒有這個情況？畢竟自己也可能有被求償的機會；還有看到這裡面金額那麼少，感覺是補償金額較少的時候，乾脆趕快補償了事，至少案件不要掛零。我想成績不要掛零的心態，很多公務機關都有這樣的問題，何況是長年被詬病的冤獄賠償問題。關於監察院調查的結果，媒體也反映很嚴重，冤獄刑事補償20年賠償7.6億元，只向失職公務員討回165萬，究竟裡面發生什麼問題？是不是每個案子都進入求償的審查？請教秘書長。
主席（謝委員衣鳯）：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員早。我們110年8月30日就修了刑事補償事件求償作業要點，目前每一件刑事補償的案件在補償之後，都會召開求償審查委員會，每一件都會開會。
湯委員蕙禎：每一件都召開？
林秘書長輝煌：對，各法院求償審查委員會的委員設置是6人到9人，社會公正人士不得少於全體委員人數二分之一，比如臺北地院求償審查委員會是9個委員，最少有5個是社會公正人士，所以內部委員一定是低於半數，這個是公正性在組織上的保證。另外一個當然就是委員剛才也提到的，我們的求償件數或金額偏低有結構上的因素，這個結構上的因素就是因為法律的規定。它跟國家賠償不一樣，刑事補償是無過失責任，只要有特別犧牲、人身自由受限制，我們都賠；但是國家賠償的分母比較小，是公務員有故意或過失造成損害才要賠，這不一樣，所以分母不一樣大。
湯委員蕙禎：了解。
林秘書長輝煌：另外，它的分子也比較小，也就是公務員要對這個損害的造成有故意或重大過失，就是剛剛委員提到的第三十四條第二項有故意或重大過失的時候，我們才能求償。我們大部分的案件，大概有九成的案件是羈押造成，因為原先羈押，之後判無罪確定，所以才補償。因為羈押跟有罪判決的心證門檻不一樣，羈押只需要犯罪嫌疑重大、有羈押事由，比如有逃亡或供串之虞大概就可以羈押，是為了要落實國家刑罰權，所以在先階段就這樣處理。但是基於無罪推定原則，避免冤獄，要有罪判決，必須要達到無合理可疑的程度，因為這樣一個心證門檻的差距，導致刑事補償案件九成落在這類案件上面，大概是這樣結構上的因素。以上跟委員報告。
湯委員蕙禎：了解。這個是無過失責任，就是只要有犯罪嫌疑，有串證、逃亡之虞，原則上會有收押的情形，但是後來的攻防，提出對他有利的證據之後，當然就到無罪判決的結果，由於無過失責任，只要人身自由有受到限制，大概就有補償的機會，所以補償金額很大。對於外界看這樣補償金額過大、求償金額又過小，人民對司法的信賴還是有一段距離，司法院對此有沒有自己再做解釋？因為剛剛我一聽之後當然清楚，如果在法界待過的人都很了解這種情形，所以對於這樣的機制，還有2年內要求償的問題，就是從補償支付開始2年內要求償，有沒有超過2年而沒有求償的？
林秘書長輝煌：目前確實有超過2年沒有求償的，他是事後才知道，因為不必經過宣判的判決，最高法院一公告、判決一出來等於就確定了，因為不得上訴，導致他本身主觀上不知道而超過2年，所以我們這次才要修第十三條的請求權時效，我們用第十三條第二項來補救。
湯委員蕙禎：知悉。
林秘書長輝煌：對，我們再給他主觀上2年，就是如果因為不可歸責於受害人之事由而知悉在後，就從知悉時起算2年，原則上是這樣。但是法律關係也不能長期不定，因此客觀的時效就定為5年，這是但書。
湯委員蕙禎：好，這樣能瞭解。您這邊允諾過，也就是司法院曾允諾將檢討評估引進外部監督機制，那麼我們現在用什麼當外部監督機制？
林秘書長輝煌：跟委員報告，求償審查委員會的結構剛剛已經跟委員報告了，外部委員也就是社會公正人士不得少於二分之一，這其實在求償上的結構會比較公平，外界比較不會有疑慮；第二個，我們儘量把求償審查委員會的會議結論對外公告，也會附理由，大致上是這樣。
湯委員蕙禎：OK，要透明。
林秘書長輝煌：透明，我們是這樣的一個透明機制。
湯委員蕙禎：對於這樣的解釋，司法院也應該對外說明一下。
林秘書長輝煌：是。
湯委員蕙禎：不要讓大家以訛傳訛。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員的指導。
主席：我們先確認上次會議議事錄，之前已經宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時42分）剛才主席謝衣鳯委員問到司法院和法務部，關於合庫AMC前董事長是否屬於公務人員利衝法的適用範圍，我剛才也聽到法務部次長很明確地認定，包含合庫金的董事長雷仲達，還有它子公司的董事長以及前董事長蔡見興，都屬於公務人員利衝法的範圍，對不對？次長，今天會議有公開紀錄，其實我曾經詢問合庫金董事長雷仲達是否適用利衝法？給我的書面資料中，法務部和財政部都有踢皮球的狀況，財政部說這由法務部來認定，法務部說由財政部認定，但基本上主管機關應該是法務部。這部分我要很確定，因為我還要追究關於他的女兒進入合庫，他有沒有向財政部報告？但是剛才講到合庫AMC，因為這些報告就是財政部跟金管會去徹查合庫AMC的人事任用，還有相關業務有沒有放款集中、風險太高的問題，這個報告事實上已經送達立法院。我可以告訴司法院跟法務部，他們已經到了什麼樣無法無天的狀態──包括我們之前提到的，蔡見興董事長任用了他的小三、他的侄子，以及他朋友的子女，還有把他的兒子引薦到合庫另外一家子公司，那家子公司叫做合庫創投，現在調查出來離譜到什麼地步？蔡見興跟合庫創投的總經理推薦了他的兒子，結果合庫創投裡面整個的任用作業竟然沒有公告，完全沒有公告、沒有公開甄選，那就算了，內定嘛！然後沒有筆試，連面試紀錄統統都沒有，就直接進去了，而且這是副理的位置，這個副理可以完全沒有任何任用資格的限制。所以我們在講公務人員利益衝突法，為什麼我們要追究到底，否則一個公股事業可以玩成什麼樣的程度？這個報告出來比我所瞭解的事情還更多，真的是駭人聽聞，簡直是無法無天的狀態。回過頭來講這個刑事補償的部分，相關的修法我沒有什麼意見，但是我覺得在整個刑事補償中，我看了一些個案，事實上我們的法律應該為民眾服務，但法律的字眼都是冷冰冰的，我找到幾個案件，我覺得大家今天如果設身處地去想這些案件，就會覺得我們現在在這邊修這個，對於他們的金錢補償足夠嗎？名譽補償足夠嗎？精神損失補償足夠嗎？我舉幾個最近的例子，陽明交通大學的教授，他還當過陽明附設醫院的前院長，一位姓唐的教授，他曾經有貪污的問題，最後是無罪定讞，他請求刑事補償60萬元，最後還被砍價，砍成48萬元，這是不是一個更大的羞辱啊？一個陽明大學的教授，也是陽明附設醫院的前院長，在無罪定讞之後求償60萬元，最後還被東砍西砍變成48萬元，如果我們是他的話，大家想法是如何？另外有一個臺大的李醫生，他也是涉及醫院的一個採購弊案，但是他最後也是無罪確定，後來補償他多少呢？23萬元。還有一個南投的老師被指控性侵女童，如果是罪證確鑿的話，當然是非常、非常可惡，他被重判12年，但是在8年之後無罪確定，如果他真的是無罪的話，那真的非常、非常煎熬，後來賠他多少？賠了10萬5,000元。其實我講的這些案例，當然在法律之前人人平等，並不因為你是販夫走卒，也並不因為你是大學教授或是高社經地位的人士，賠償的標準都要一致。即使如此，我們都要考慮當事人所受的煎熬，那簡直已經是身敗名裂了啦！在這樣的過程中，最後就算是無罪確定，也是經過好多年，搞不好有婚姻的也離婚了，有朋友的朋友也不認他了。剛才主席所詢問的，我們的刑事補償案件其實金額非常多，我所說的每個案子都覺得金額好少、好少，即使如此我們總的金額其實是非常大的，案件數其實也是不少。過去監察院曾經統計過，刑事補償金額在這20年來，從2002年到2020年，一共是八億四千多萬元，有這麼多的刑事補償金額。我們一定會有疏失嘛！不管是法院也好，也許是法官隨便判，或者是檢察官的濫訴或檢察官罪證不足就起訴，然後法官也就這樣判，但是我們真正的求償金額少到可憐啊！一共只有165萬元，超過8億元的刑事補償金額，但是真正能夠求償的只有165萬元，這個金額是完全不對稱的。我們縮小到個案來看，對於這些個案身心之煎熬，對他們影響之烈，我覺得這幾十萬元並不足以賠償他們所遭到的損失。我們再放大到政府的承擔，所以回過頭來大家都在討論那這麼多的無罪判決，過去講冤獄，現在講刑事補償，那前面源頭的疏失有沒有去追究呢？因為我的時間到了，請司法院還是法務部給我一點時間。在前頭這些執法人員的疏失，有沒有辦法去追究責任呢？秘書長。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，大概經過刑事補償的每個案子，我們都有去仔細審核執法人員有沒有疏失。另外，我們從110年8月開始，各法院也在執行完刑事案件補償之後，不管原先調查人員有沒有疏失，都要啟動求償審查委員會的會議仔細去討論。這麼多年運作下來，確定可以求償的案件大概每一件都獲得求償，從92年到108年總共有16件獲得求償，金額大概是212萬2,733元。
王委員鴻薇：求償率呢？
林秘書長輝煌：求償率大概是0.13%，也就是獲賠率0.13%。
王委員鴻薇：只有0.13%，所以大部分執法人員都沒有什麼責任啊？他們都沒有責任，求償率只有0.13%，趨近於零，還不到1%，所以這些無罪的人算是他們倒楣，對不對？
林秘書長輝煌：基本上，因為刑事補償先天的結構跟國家賠償是不一樣的，刑事補償是採無過失責任，只要受到人身關押的特別犧牲，我們大概一律補償。
王委員鴻薇：這樣子，因為我的時間到了。
林秘書長輝煌：但是國家賠償必須要公務員有故意過失，分母是不一樣的，求償必須要執法公務人員有故意或重大過失。
王委員鴻薇：這個求償率實在是低到不行啊！我現在能看到的是監察院的資料，請司法院能不能補充一下？因為監察院的資料只有到2020年，現在已經2023年了，你可不可以update到2022年的資料補給我？
林秘書長輝煌：可以。
王委員鴻薇：今天我們在講一些法律條文，但法律條文事實上是要去落實到每一件，我如果設身處地我是他們的話，我覺得這種所謂的補償，補償不到萬分之一、千萬分之一啊！對於我的名譽及精神方面所受的折磨，真的不到萬分之一。所以最重點還是在於源頭，檢察官不能濫訴，然後法院不能亂判，這個才是重點。麻煩會後把那個資料補給我。謝謝！
林秘書長輝煌：好的。
主席：請鄭委員運鵬發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時48分）次長早、次長你好。勞動部為了移工一事，從今年1月1日開始，推出了移工一站式服務，至今已經實施四個多月了，勞動部有無評估這項新措施的績效？你們有沒有稍微評估一下？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：溫委員早。我們有做過評估，一般的反應都不錯，他們一進來我們就先告訴他們可能會遇到什麼情況、要接受什麼樣的訓練等等，就是一站式服務，這個效果都還不錯，所以詳細的細節，我請發展署跟委員報告一下，好不好？
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們目前一站式服務是位在桃園跟高雄共兩個地方，整個已經設置了687個床位，現在所有入住的總人數、服務人數大概已經達到一萬六千多人，基本上，我們……
溫委員玉霞：我問的是績效，而不是措施。
蔡署長孟良：基本上它主要是提供3天的聘前法令講習……
溫委員玉霞：講習中會把他的義務跟責任說清楚嗎？
蔡署長孟良：對，包含他的權利、義務，都要非常清楚，而且要遵守我們臺灣的法令。
溫委員玉霞：這是一定的。
蔡署長孟良：每項都要通過，我們要核發……
溫委員玉霞：比方說不可以逃逸、不可私接工作、吸毒、販毒、酒駕等等，這些確定都有跟他們說了嗎？
蔡署長孟良：裡面都有相關的課程內容，就是工作跟生活等方面的法令。
溫委員玉霞：我們國家針對這項計畫花了將近4億元，花了這麼多錢，請問是否有進行績效的評估呢？比如說他上了課後，你們是否有進行隨堂測試？像這個就是所謂的成果、績效。
蔡署長孟良：所有人上完課都要進行檢測，以評估他的成效。
溫委員玉霞：我們看一下這個影片，雖然是在上課，但大家都在看自己的手機，請問成果、績效在哪裡？雖然這個影片只有幾秒鐘，別人偷錄的，但這個就是所謂的成果嗎？花了4億的經費、請了這麼多人來教育他們，結果他們有沒有認真聽進相關的分析或是資訊？看起來是沒有，所以你們應該進行追蹤，包括上完課後要進行隨堂測驗，以瞭解他們是否有聽進上課的內容，還是他們只要待滿規定的3天就好？所以這3天是來享受的，事實上，這3天的費用雇主也是要負擔的，他這3天也是有薪水的，結果他是來休息、看手機。不只這樣，有一些雇主跟我說，他們發現有一些仲介公司在那邊教移工們跟他聯繫，大家互相留LINE，說以後如果雇主有怎麼樣的時候，可以來找仲介，會幫他介紹工作。竟然在那邊私下交易，勞動部允許這種行為嗎？都還沒上班就在教怎麼逃跑、教移工以後可以來做黑工薪水比較高，你們是不是應該澈查這種情形？
李次長俊俋：第一，隨堂測驗本來就有在做，至於上課的情形好不好，我們再來嚴格要求。第二，仲介在那裡面，我們一定嚴格禁止。
溫委員玉霞：你們一定要嚴格澈查。
李次長俊俋：我們會嚴格澈查。
溫委員玉霞：再來是你們的績效，接下來你們是不是應該去查這些人上課過後，勞資糾紛有沒有減少，或是轉換雇主的情形有沒有減少，又或是逃跑的人有沒有減少？這才是政策重要的績效。
李次長俊俋：我們會做事後的follow up。
溫委員玉霞：一定要，因為我們花了這麼多錢、花了4億，不能開玩笑，這些錢都是老百姓的稅金。
李次長俊俋：是，我瞭解，大家都很重視這個，我們會繼續……
溫委員玉霞：要看緊人民的荷包。他們有權利，也要有義務，你們幫他們上課，要讓他們知道他們的義務在哪裡，不可以亂跑，也不可以跟人家用LINE聯繫，日後去做黑工等等，絕對不行。
李次長俊俋：感謝溫委員提醒，我們會照……
溫委員玉霞：再來請教次長第二個問題，就業安定基金會的委員要審核就業安定基金的使用，對不對？
李次長俊俋：對。
溫委員玉霞：請問次長，委員是怎麼產生的？總共有幾人？
李次長俊俋：29位。
溫委員玉霞：代表是怎麼產生的？簡單問，有家庭看護的雇主代表嗎？因為時間不夠多，我直接問。
蔡署長孟良：現在29位裡面有勞資及政府代表，還有一些專家學者來組成。
溫委員玉霞：有幾個？家庭看護占所有移工的40%，這40%聘僱移工的雇主有多少代表在這裡面？
蔡署長孟良：現在雇主團體代表可能就是包括一些相關的……
溫委員玉霞：雇主團體代表都是哪些人？產業移工……
蔡署長孟良：目前就是相關的工商協會代表。
溫委員玉霞：都是產業移工，家庭移工都沒有。
蔡署長孟良：因為比較沒有家庭移工的組織。但是學者裡面，有一些其實是針對家事的……
溫委員玉霞：只有一位！
蔡署長孟良：對，有一位相關的。
溫委員玉霞：我有查過，只有一位代表，所以今天才會站在這裡跟你談。勉強可以說專家學者裡面有一位，但是29位當中竟然沒有雇主代表，只有一位專家學者作為代表。你們應該把他們納入雇主代表，因為家庭僱用移工總共占40%，你們是不是應該按照比例納入他們？他們是真正的雇主，納入你們才聽得到他們的心聲，不然都沒有給他們發聲的機會，有意見都沒辦法發聲。我強烈要求你們要納入這些人，章程如果沒有規定一定要29位，也可以改成31位。有沒有章程？章程有沒有規定？像社團一樣，有章程規定吧？
蔡署長孟良：有設置要點。
溫委員玉霞：如果是這樣，一個、兩個都可以，看能不能再加入雇主代表，讓他們有發聲的機會，不然他們都不能參與，對不對？
蔡署長孟良：因為這一屆的委員……
溫委員玉霞：你們6月、下個月就要重新遴選了。
蔡署長孟良：我們在遴選上可能會再整體通盤評估。
李次長俊俋：我們來檢討。
溫委員玉霞：既然下個月就要重選了，你可以承諾下個月就納入嗎？
李次長俊俋：這個部分6月就要重新遴選了，我們來檢討。
溫委員玉霞：不要說檢討，你說檢討，站在這裡8分鐘，回去就忘了。
李次長俊俋：我們會檢討。既然溫委員交代了，我們就回去檢討。
溫委員玉霞：拜託把他們納入。
李次長俊俋：好，謝謝。
溫委員玉霞：其次，勞動部每年都有委託辦理移工管理及運用調查統計，結果都只有外籍移工權益相關的調查而已，好像都沒有調查雇主的部分？
李次長俊俋：有。
溫委員玉霞：但是我聽雇主說你們都沒有問他們，他們也都不知道，好像只有移工有人權，雇主沒有人權，這是他們來反映，不是我反映的。
李次長俊俋：調查一定有移工，也有雇主，我們一定兩邊都問，這樣才完整。
溫委員玉霞：對，一定要兩邊都問，因為雇主很不平，所以才會來跟我反映。
李次長俊俋：好，瞭解。
溫委員玉霞：剛才提到委員會的委員也要納入雇主，而且調查時也要詢問他們到底是什麼狀況，譬如……
李次長俊俋：我們一定會蒐集兩邊的意見。
溫委員玉霞：譬如逃跑看護的雇主，逃跑最多的就是外籍看護。對於廢聘雇主或是三方合意後可以接手的下一任雇主，你們應該聽取這些代表的心聲，這種「鋩角」是由此而生的。拜託次長及署長，這件事情一定要慎重考慮，你可以接受這個建議嗎？
李次長俊俋：接受，謝謝溫委員。
溫委員玉霞：好，謝謝。
主席：請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時53分）主委，我上次質詢你的時候有問到關於臺中偏鄉的醫療服務，還有中榮所扮演的角色，特別是在像梨山這種比較偏遠的高山上面，你們的回答是你們有提供遠距照護醫療看診，在谷關也有設立據點，並與中山醫學院針對大梨山地區提供視訊會診。從上次質詢到現在，老實講，我沒有收到中榮那邊跟我有任何detail要去看或什麼，都是嘴巴講一講而已，我認為是在敷衍我，反正你們有做了，現在做的就是這樣，週末假日在谷關有提供服務，但是對象是遊客，視訊會診是中山醫學院提供，你認為中山醫學院已經做了，那不是你們的責任，你們只負責在遠距視訊上面提供線上幫忙而已。這個跟我當初提出來的要求並不完全符合，為什麼我會提出來？因為這是我的選區，我常常上去，每次看到那個衛生所都覺得很感慨，這難道是我們中華民國所在地的醫療服務嗎？我們都可以到國外、到泰國、到東南亞去從事偏鄉的醫療服務，為什麼在我們自己國家不能做好一點？你做得好一點，也才能去國外講，我們連偏鄉都做得很好，所以我覺得要幫助別人之前，先把自己做好，我們這些資源應該讓我們的國民優先使用，不要本末倒置，我們行有餘力去幫助別人是對的，但如果自己的偏鄉都照顧不好的話，那憑什麼還要去照顧別人？更何況這些都是我們納稅人的錢，這些都是我一直要求的。你們現在一直說你們接了偏鄉地區遠距醫療的建置計畫，你們是在建置硬體，但是軟體到底由誰提供？中山醫學院不是公立的，是私立的，谷關那個據點，也不是每天提供服務，如果真的做得很好、很方便，就不會有那邊的鄉親還在跟我建議說能不能請榮總或衛福部的醫院到谷關麗陽營區去設置一個分院，這是他們提出來的建議，因為他們說那邊有閒置的營區，能不能提供來做使用？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：召委早安。報告委員，我想這樣回答您，好不好？我們上一次回答您的事情，我們都記得非常清楚，我們張組長也實地去看過，假如五園區的頻率，比我們還高，那我們準備再找中榮跟中山醫學院互相協調一下，固然那是它的範圍，但是我去義診或去做機動性的醫療，大家彼此不要互相衝突，或者有醫療上的任何的異議，這點我們有責任去談一談。
江委員啟臣：比如說你們視訊會診，你的排班是怎麼排？現在梨山不是你們負責嘛！
馮主任委員世寬：不是。
江委員啟臣：你們只是提供他們網路系統，真正看診的不是你們嘛！所以他才會想要得到榮總的服務，梨山地區其實榮民很多，那邊的福壽山農場、武陵農場都是你們的啊，但結果怎麼會本末倒置？大梨山的地區，以往都是榮民的地方，結果你們不服務，卻讓中山醫學院服務，我不是說中山醫學院不行，而是你們要搞清楚什麼是你的本務跟本業，這是屬於你們的區啊！結果你們只提供一個網路，然後內容部分卻由其他醫院來負責，這就是我覺得很不解的地方，更何況中榮位在臺中！
馮主任委員世寬：從任何一個角度看，委員講的都是對的，該地區都是我們的農場，為什麼我們自己榮總沒有去？
江委員啟臣：對啊！
馮主任委員世寬：但這是衛福部規劃的。
江委員啟臣：雖然是衛福部規劃，可是你們可以跟他們講吧！部會之間是平行的，你們有比他們小嗎？
馮主任委員世寬：不是比它大或比它小的問題……
江委員啟臣：所以你們是一樣的，如果你覺得它規劃得不妥，你就應該跟它講，告訴他們這是榮民的地方，由你們自己來照顧。榮民本來就應該得到榮總的照顧，不是嗎？
馮主任委員世寬：我想我們會再去協調一次。
江委員啟臣：主委，這點你要踩住。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：榮總照顧榮民是天經地義的事，你怎麼會把榮民交給其他醫院照顧？
馮主任委員世寬：上次我們沒有把召委的意思用召委的名字，這次我們會用召委的名字……
江委員啟臣：不要用我的名字，用你的名字就可以了啦。你是主委……
馮主任委員世寬：召委要求我們要這樣做，我們確實應該要改進。
江委員啟臣：如果再不改進，我真的要罵人了。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：因為我覺得這樣不公平啊！因為該地區都是你們榮民或是榮民的子弟以及榮民自己的家人，榮總怎麼會不去照顧呢？就算是偏鄉、偏遠地區用視訊看診，他們也希望看到榮總的醫師，不是嗎？看到榮總的醫師會感覺比較親切一點，因為他們都是榮民嘛！這涉及到等一下要問你有關退伍軍人的福利待遇的問題，蔡總統週二接見美國海外作戰退伍軍人協會總會長博蘭時，他說希望能夠一同增進退伍軍人的福利，交換經驗，也為雙方帶來更深、更廣的交流，其實我要問有關美國退伍軍人的福利，你們跟他交流到現在，有覺得哪一些地方我們做得還不夠、可以跟他們學習的？有沒有？
馮主任委員世寬：這個地方講起來，至少有二點，第一點，他們的退伍軍人身分地位比我們國內高很多；還有第二點，他們組織性比我們強。譬如我們有那麼多的軍事協會，沒有一個是掛著榮民的名字。
江委員啟臣：那你打算怎麼做？就這兩點，一個是強化軍人的社會地位，另外一個，就是你剛剛講的組織性的運作、功能，還有他的影響力也好，你們打算怎麼做？
馮主任委員世寬：剛剛委員已經建議我們，是不是我們的榮民節不一定要在中山堂裡面做，而到外面去做，這樣可以集合大眾一起來鼓勵。
江委員啟臣：我不反對，但這都是儀式性的，為什麼我這麼講？因為我們還是回到實質性的，照我剛剛講的在大梨山地區的榮民，如果都得不到榮總的照顧，你認為他們退伍軍人的待遇很好嗎？你認為他們有得到重視嗎？就連榮總都不理他了，把他們丟給其他醫院。
馮主任委員世寬：報告委員，不能這樣講吧？這樣講不好聽。
江委員啟臣：我的意思是說，如果你們連這個都做不到，你要怎麼讓退伍軍人覺得他們有得到國家的尊重，以及他受到的待遇讓他覺得非常光榮？對不對？這是最基本的，沒有內容不用談儀式，因為如果連內容都沒有，你做那些儀式根本是浪費錢，而且反而得到反效果，所以倒不如從實質面著手，如同我剛剛講的醫療照護、就學、就養、就業等這些部分都很重要。
馮主任委員世寬：這些我們都做得很好。
江委員啟臣：做得很好，是主委你自己講的，做得好不好，應該由其他榮民來跟你講、來評論你。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：我希望你們做得更好，所以我今天才會提出來，如果內容的東西沒有做好的話，當然就沒有辦法讓榮民或軍人對他的待遇、地位覺得備感光榮。
馮主任委員世寬：我們不覺得我們做得很完美，有關委員的建議，我們會繼續努力。
江委員啟臣：繼續努力，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
江委員啟臣：可是我剛剛講的，最基本的，我們今天談偏鄉醫療、醫療照護，我們就應該從實質面來檢討，我只是舉我自己選區的例子來告訴你，其他選區或許也有這些問題，或許你做得不錯，但是應該還有一些問題，所以我拜託你，大梨山、谷關地區榮民的照顧，你們自己榮總應該照顧的，你就應該站出來說由你們來負責，其他地區你可以分給其他醫療機構沒有關係，但大梨山、谷關地區榮民比較多的地區，就由你們來負責，可以吧？
馮主任委員世寬：是的，召委的指導，我們接受，謝謝。
主席（江委員啟臣）：請吳委員斯懷發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：張育美

張委員育美：（9時58分）次長好。今天專案報告的題目，其中之一是改善疫情後缺工。從長期趨勢來看，我國勞動力缺乏的問題主要原因在於少子化，整體出生人口下降，可以預見未來勞動力會更少。根據國發會的推估，預計2025年65歲以上人口將占總人口的20%，同時勞動人口將低於總人口數的三分之二。我們都知道勞動人口就是人力資本，對嗎？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：張委員好。是的。
張委員育美：為了促進生育，勞動部持續推動建構友善生養職場，當中包含補助雇主設立托兒服務機構，興建者給與300萬的補助，已設置改善或者更新者1年補助50萬，也就是新的300萬、舊的50萬。請問次長，去年向勞動部申請興建以及改善托兒服務機構的事業單位有多少家？
李次長俊俋：我是不是請福祉司司長跟您報告？
張委員育美：好，可以。
主席：請勞動部福祉司謝司長說明。
謝司長倩蒨：不管是托兒設施或措施都在勞動部可以補助的範圍之內，如果是設施或措施，我們總共補助了415家次。
張委員育美：措施跟設施是不同的，設施就在職場裡面，措施是想出辦法可以到附近或怎麼樣的方法。
謝司長倩蒨：跟幼兒園簽約等等……
張委員育美：措施是方法，對不對？
謝司長倩蒨：是。
張委員育美：你說總共是四百多家，請問設施有多少家？
謝司長倩蒨：設施大概只有兩家。
張委員育美：你看嘛！只有區區兩家之外，措施當然很多，想盡辦法跟附近的幼兒園合作，請員工的小朋友到那邊去，那叫措施。所以在職場裡面有設施的只有兩家，對不對？
謝司長倩蒨：對。
張委員育美：很少，對不對？
李次長俊俋：是比較少一點。
張委員育美：2019年到現在，接受補助的事業單位仍在營運的托兒設施，你們回答只剩下兩家，對不對？本來我要問你設施以前有多少家、現在剩下多少家，你已經跟我講只剩下兩家，對不對？
李次長俊俋：申請的很少。
張委員育美：根據性別工作平等法第二十三條，員工規模在一百人以上的事業單位應提供托兒設施或措施，即剛剛講的措施、設施，但是根據勞動部公布的111年僱用管理及工作職場就業平等概況，仍然有將近30%的事業單位絲毫未設置托兒設施或措施。再請問次長，針對未依法設置托兒設施或措施的事業單位，勞動部有哪些政策工具能夠輔導雇主進行改善？
謝司長倩蒨：跟委員報告，105年修正了性別工作平等法，把100人以上的事業單位納入，必須要設立設施或措施，的確到110年大概70%有設立，且250人以上的事業單位有84.8%設立托兒設施或措施，因此105年只有51%，到110年有一些成長，在這段時間勞動部其實一直都在協助他們提供友善育兒職場，不管是入廠輔導、提供一些補助經費或舉辦說明會的方式，來協助他們設立。
張委員育美：所以我覺得應該要更進一步的去輔導雇主，因為剛剛有提到新建的補助300萬、舊設置的50萬，金額可能不是最重要的，可能還有其他原因吧？補助金額還是要注意到現在的物價高漲、通膨等等，是不是太杯水車薪了？其實設施需要很大的空間，現在還有將近30%事業單位沒有設置，對不對？
謝司長倩蒨：另外也跟委員報告，經過我們統計處調查，發現這些事業單位之所以沒有設托兒設施或措施，其實33.8%是因為員工將小孩送到住家附近的托兒機構、幼兒園或保母，將近33%的原因是事業單位沒有空間可以設立。這都是目前我們調查事業單位沒有辦法提供托兒設施的原因。
張委員育美：你說33.4%送到附近的托兒機構，32.4%是沒有空間設立，請問你，沒有空間設立，譬如工業區的工廠，本來就沒有好的環境可以設立，這就是設施很少的原因，就是需要檢討，因為環境不適合托育。
謝司長倩蒨：沒錯，的確是有現實上的困難，所以我們也鼓勵企業，剛剛有提到……
張委員育美：怎麼鼓勵啊？
謝司長倩蒨：員工把他的小孩送到住家附近的幼兒園或保母……
張委員育美：那個叫做措施。
謝司長倩蒨：對，所以雇主對於他的員工把孩子送到幼兒園，會給一些津貼的補助。
張委員育美：措施也有補助就對了。
謝司長倩蒨：對。
張委員育美：怎麼補助呢？
謝司長倩蒨：我們也會依據他給員工的津貼去酌予補助，每家最高可以到60萬。
張委員育美：就是送到附近的托兒所也有補助？
謝司長倩蒨：送幼兒園，公司給員工一些托育的津貼，勞動部就會相對提一些補助企業，鼓勵企業照顧員工。
張委員育美：我跟你講，一般企業的平均值是1.3%設置。
謝司長倩蒨：設置當然會比較困難一些。
張委員育美：有一個表現比較好的行業，就是我以前的行業─醫療行業，醫療保健業有5.4%設立托兒服務機構，希望讓員工有育兒環境能夠安心工作，不過還是有四成的人覺得空間不足。其實新建一家醫院成本是很高的，硬體成本就是一般建築的1.5倍，醫療專業設備當然是以醫療服務優先，所以它的空間真的比一般工廠還不夠。醫療事業已經是表現最好的，比一般行業好，一般平均值是1.3%，它已經是5.4%了，但是醫療行業要蓋大樓的時候，還要經過衛生主管機關同意，有些程序很不方便，勞動部是不是可以跟內政部建管單位、衛福部三個部會跨部會進行溝通，瞭解法規上的瓶頸，給予協助？醫療行業已經不錯了，優於其他行業，政府是不是可以讓它作為表率，增加對它的補助，或者幫助醫療院所強化它的友善職場？
李次長俊俋：謝謝張委員對這個問題的關心，據我瞭解，有的醫院的托兒機構其實不是設置在醫院，因為醫院的成本本來就比較高，它是設置在宿舍區，比如嘉義長庚就是設在宿舍區，宿舍區的成本相對就沒有那麼高。所以張委員提的這個部分，我們都可以再來討論，是不是給予願意提供員工這項服務的醫療院所多一點的補助，最主要的目的就是鼓勵企業照顧好我們的小朋友。
張委員育美：照顧好我們的下一代。
李次長俊俋：對。
張委員育美：我們的人力資本。
李次長俊俋：但是跟張委員報告，我們只有鼓勵性質，我們沒有政策工具可以裁罰。
張委員育美：所以我今天提出來就是問有沒有更好的政策工具，既然醫療行業表現優於其他產業，當然它的醫療設備很貴，我們就不要用它的醫療設施、建築物，因為很多醫院都有自己的空地，可以另外興建，做培育下一代的優良示範，讓大家覺得臺灣非常重視下一代的教育、養育，還有人力資本的培養，你覺得這樣好不好？
李次長俊俋：這個我們當然可以討論，勞動部甚至可以考慮提高補助措施。
張委員育美：不僅補助措施，我覺得是很多政策的支持，謝謝次長。
李次長俊俋：是。
主席：報告委員會，待會邱泰源委員質詢結束就休息10分鐘。現在請王委員婉諭發言。