會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時23分）今天的質詢有二大重點，第一部分針對文化部不義遺址的法制化保存，我們要強化；第二部分是人權教育如何加深、加廣，第二部分我會請教育部潘部長上來，有關人權教育的部分。主要針對文化部，促轉會交棒，文化部要接力，就是要去審議跟保存不義遺址，依照我的掌握，也參照你們今天的報告，目前完成不義遺址共有106處的潛在點，完成並審定公告確實是國家認定的不義遺址是42處，也就是我們完成了四成。另外，促轉會留下來的這些業務，還有64處的不義遺址尚待我們審定公告，還有六成，文化部如何追趕進度？目前審議的進度為何？
主席：請文化部王次長說明。
王次長時思：跟委員報告，主要審議的進度是這樣，因為我們之前是希望直接用文資的條例去做審查，但是在文資條例的修訂過程裡面遇到困難，就是說它其實跟文資不太一樣……
吳委員思瑤：當然不一樣。
王次長時思：因為關鍵是說，因為文資基本上是以地上的硬體構物為主要的基礎，所以這件事情我們的確沒有辦法在今年追趕進度了，我們的目標是……
吳委員思瑤：我先跟次長做說明，我一開始要先非常清楚的定義，不管要不要進入文資法的指定文資，那是後邊的事……
王次長時思：是。
吳委員思瑤：但是對於我們轉型正義很重要的匡定不義遺址本身，你要把這些空間場域定為不義遺址先和文資法脫鉤，目前訂定不義遺址畢竟還有64處要完成審定公告，我先處理這個階段，請文化部接棒促轉會，趕快來進行……
王次長時思：是，我們一定會。
吳委員思瑤：文資的指定是第二部分，現在我才要說，目前已經完成審定公告的不義遺址加上潛力處64處裡頭完成文資法的認定具有文資身分的只被列定18處，但我剛剛又問到最新的數字好像是20處，沒關係！就是18到20處……
王次長時思：這是文資身分的。
吳委員思瑤：僅占不義遺址裡頭的17%，我不是說所有的不義遺址一定要有文資身分，但是我先用數字來呈現不義遺址成為文資的比例是低的……
王次長時思：所以我們會專門為它立不義遺址。
吳委員思瑤：它確實有一些困境，就我這裡所列出來的，不義遺址VS文資法，目前被指定是古蹟的有13處，是歷史建築的有4處，是史蹟的，譬如馬場町紀念公園，有1處，是文化景觀的，就是六張犁的公墓和我們綠島人權園區，有2處，目前進入文資法認為要適用國家文化資產保存的保存法規和後續的活化再利用就是這樣，那我當然知道它碰到問題。不義遺址指定文資困境很多，它屬於新興領域，很多的stakeholder他傾向不碰政治，也就讓我們後續的文資討論卡在那裡；第二個，六成的不義遺址已無遺構，就是被清除了，對不對？
王次長時思：對，現在已經沒有硬體了。
吳委員思瑤：所以現在沒有指定的標的，這是很大的困境；第三個，不義遺址雖然是廣泛的文化遺產，但是現有的文資法難以含括，也就是現在的文資法裡頭是提藝術性啦！技術價值啦！美學等等，比較少有不義遺址轉型正義的概念，換言之，當然它被指定文化資產就會有困境；第四個，它的樣態，不同時期的不義遺址樣態特殊，228事件的、白色恐怖的不義遺址都是系統性的場所很多或者很多開放空間。因為這四大困境，所以我們目前如果期待不義遺址要進入一個法制化的保存，適用文資法，它確實很困難，那怎麼解決呢？具體是這樣，要適用文資法，就是兩種做法，一種是個別指定，但是它會碰到剛剛說的，很多文資法的委員並沒有轉型正義或是人權教育這樣子的重要觀點，以致於個別指定到現在只有17%、18%；第二種是我建議我們可以嘗試的，UNESCO的世界文化遺產已經有系列性指定的概念，我們的文資法也有系列性指定的概念，但目前在臺灣沒有被嘗試過，也許在現行文資法的文資法制裡頭用一個系列性指定是一種可行，譬如二二八有好多，遍布臺灣各縣市，也許可以成為一個系列性指定，我在這裡提出一個創新的想法，但這尊重專業，是我今天拋出來的，就是用文資法的法律脈絡，但是剛剛講到適用文資法有好多困境，所以是不是我們不要讓因為進入文資法的指定困境而讓它不利於被保護、不利於後續的人權教育，我們需要催生一個專法或者是在現在的促轉條例裡頭有一個轉型正義的專章。我們都擔心它沒有辦法被文資指定、適用文資法，它後面就沒有國家的具體公權力作為能夠去法制化保存這些不義遺址，所以我個人認為文資法能適用就適用，個別指定繼續做，系列性指定可以開始嘗試的討論，長遠來講，如果能夠有一個不義遺址的專法或者是轉型正義條例當中的專章，這個文化部的態度是什麼？
王次長時思：跟委員做報告，非常謝謝委員深入及專業的質詢，我們現在的做法的確是走向專法……
吳委員思瑤：好。
王次長時思：因為在文資法裡面的確會遇到委員剛剛所說的那些困難，所以我們認為除非給它一個特定的定位和方式，不然的話，那個速度很難推進，所以我們現在的目標就是立定不義遺址的保存條例，現在草案已經在做諮詢，這個月（3月）24日……
吳委員思瑤：在委外報告當中嘛！也有做委外研究嘛！
王次長時思：沒有、沒有，我們已經有條文了，已經有條文了……
吳委員思瑤：好。
王次長時思：24日我們就會召開諮詢的會議，各相關的機關部會也都在詢問當中，我們看能不能趕一個進度，在今年的年終以前送進立法院。
吳委員思瑤：送進立法院。
王次長時思：對。
吳委員思瑤：所以專法已經有研議的進度……
王次長時思：是……
吳委員思瑤：那很好！
王次長時思：專法其實已經有條文草案，現在就在做諮詢。
吳委員思瑤：我認為這樣的做法會優於過去有些人倡議的在文資法裡頭乾脆設一個不義遺址的項目，我認為那樣……
王次長時思：到時候還需要委員們的支持。
吳委員思瑤：好，我支持這樣的方向，儘速提出法案。
王次長時思：謝謝。
吳委員思瑤：下一部分，我請潘部長，好嗎？次長也要一起，因為難得兩個部會。我現在再講一下，文化資產的保存教育，我們要向國際學習，就像UNESCO說的世界遺產教育計畫三大策略，遺產本身就是教室，所以要強化on site learning（現地教學），把學生帶到文化資產的現址；第二個，遺產教育實施最重要的媒介，我們以為是學生，不是！UNESCO說要強化師資的培育；第三個，要透過遺產教育來建立遺產的品牌，這是世界的趨勢。今天難得兩個部會，我讓兩個部會可以一起來分享一下我們是不是要能夠做得更多、更強化。文資法也有明定，文資法第十二條，各級教育主管機關要受文化部的協調，在課程當中進行文化資產保存教育。也在施行細則裡頭、在師培課程教案的研議、安排活動等等都有明定，但是真的做的很少，這個部分教育部要強化。以現在你們推動文化藝術教育的四支箭，裡頭和文資教育相關的非常少。報告潘部長，文化體驗課程，我們上週才在華山辦了一個成果展，我非常肯定，我們越做越好，但是就以這個「藝拍即合」，文化部和教育部共同出資合作的，透過館所、藝文團體及學校來創造教案課程導入教育的目前產出559案，文化資產類產出的教案不少喔！有215案，但是高達128案完全沒有被採用，高達59%文化資產類的課程教案並沒有被學校選擇，非常可惜！同樣的，文化部的人權館洪館長，你們也很努力的產出人權館的教案2案，這麼多年來只被學校採用了7次，所以我要提出來的就是文化體驗教育裡頭的文化資產教育類是比較被弱化，因為大家都去選藝術課程、美感課程，可是文化資產的體驗教育本身就是藝術教育的一部分，更不要說今天我們站在這裡關心的主題是人權教育，所以這個我要請洪館長要加油，請次長您多支持，我想文化部一定支持。人權館所開發的教案課程，就我剛剛說的，它覆蓋全國國中小的覆蓋率不到8%，可以再推，人權館已經有好的教案了，教育部幫忙，不要大家都只是選藝術類的課程，人權教育的體驗是重要的！這個也是文化部人權館很努力的，人權教育玩中學，開發了很多很可愛的教具，可是到現在只被20個學校拿去使用，非常可惜！現成的東西教育部沒有好好利用，枉費人家文化部人權館這麼拚。人權故事車，我們前陣子去考察我們的人權館，和范召委一起去，人權故事車進入校園說故事，覆蓋率只有1%，潘部長，多多支持和幫忙！校外的現址教學，現在文化部108年備選了臺中歌劇院、故宮、奇美博物館、高美館，都非常好！111年多了幾個新的館舍，我非常強力的建議，當教育部在推動校外文化教學的時候，主動把人權館納入on site learning的一個重要園區，這部分潘部長總做得到吧？可以嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。可以。
吳委員思瑤：王次長，這邊就勞煩您，這個是文化部的案子，文化部各個館舍主動提供給教育部，請你們校外教學的時候來，但目前人權館沒有在裡頭，我覺得把人權館納入，教育部就會選擇它，好嗎？所以我今天第二部分就針對兩個部會的合作，文化部很努力、人權館很努力，但是教育部請把文化資產教育成為我們藝術體驗課程很重要的一支，目前看起來它就是非常邊陲，是不是我們能強化兩部會的合作？第二部分是要督促教育部。
潘部長文忠：這部分謝謝委員，因為我們兩個部會本來對於像是「藝拍即合」文化體驗等等就都有合作啦，只是委員今天幫我們特別看到……
吳委員思瑤：把人權教育跟文化資產……
潘部長文忠：尤其我們現在已經開始針對轉型正義的教育，其實讓孩子有更多直接的接觸跟體驗……
吳委員思瑤：是對的。
潘部長文忠：其實是最好的。
吳委員思瑤：最重要的就是體驗教育！
潘部長文忠：所以我們才會在原來的機制裡面由兩個部會合作，此外，過去可能比較被冷落的這一部分，我們再來……
吳委員思瑤：教育部多支持，文化部就能夠獲得更大的助力，好嗎？謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。