會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時42分）部長好。今天所有委員都在關切我們的邦交國，我們邦交國目前的狀況雖然還沒有底定，美國也還在努力協助當中。失去的機會可能滿大的，如果有可能穩定下來繼續維持邦交，因為美國出面，那我們的會是因為什麼樣的原因，我們還是應該要買單？因為他們不可能無緣無故在美國協助以後，就完全無條件同意，所以這個部分，我們考量的是我們整體的外交政策，因為即使可以在這個情況之下勉強留住他們了，可是我們要付出什麼樣的代價？我們一直說不要金錢外交，希望採踏實外交，可是像現在所有的邦交國，他們可能會提出各種不同的需求跟條件，我們應該要怎麼樣面對跟因應？這是一個部分。接下來可能還有巴拉圭以及其他的國家，我們應該要怎麼做？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：馬委員好。非常謝謝委員，有關委員剛剛問的這個假設性的問題，我想目前……
馬委員文君：有兩個可能嘛！
吳部長釗燮：目前我們還在最後努力的階段，外交部的同仁，尤其是外館的同仁都非常地努力，希望能夠維繫我們跟宏都拉斯之間的外交關係，但是如果有提出超出常理範圍的這些索求，有獅子大開口的狀況，這個不應該是我們要去做的事情，我們不會為了維繫邦交而去浪費國人的血汗錢。
馬委員文君：部長，這個又牽涉到的是，因為他們現在會獅子大開口，有些可能是我們在其他的作為上面，讓他們覺得我們對其他非邦交國可能比他們都還要好，所以可能在提出的需求上面，就是像我們說的獅子大開口。所以我才會提醒，我們在整體的外交策略運用上面，雖然不是外交部出的錢，即使是經濟部或其他單位出的錢，但還是中華民國出的錢，在他們眼中看來，對方在需求上就是已經得到這樣的條件。所以我想在往後，我們說不要金錢外交，但事實上，如果就密克羅尼西亞，以他們公開的條件、外媒所報導出來的這些條件之下，我們看起來還是金錢外交，只是用在一個新的對象上面而已啊！所以這個部分有沒有可能發生？
吳部長釗燮：有關密克羅尼西亞的這件事情，我想有些涉及到外交的狀況，我不適合說明，等到時機成熟的時候，國人就會瞭解，它的報導裡面有一些跟事實是不相符的地方。
馬委員文君：它可能有一些不相符，可是大原則就是像我們講的，如果他們也開口跟我們要了資源，這些資源到底是多還是少，或者以後會愈來愈多，都有可能。
吳部長釗燮：對。
馬委員文君：所以我才說，其實你所謂的金錢外交，不管是對原本的邦交國，或者想要有新對象的時候，其實都會面臨同樣的問題，那我們應該怎麼做，怎麼拿捏？甚至我們這幾年其實花了非常多的錢，不管在美國也好，在歐洲也好，在很多其他的非邦交國，我們用了很多的資源、預算，到底這個部分可以給我們的實際幫助是什麼？比如我們的台積電，蔡英文總統在外交事務雜誌上曾經主張，臺灣的晶片業是一塊矽盾，讓臺灣得以保護大家，這個也是避免威權政體得以激進地破壞全球的供應鏈，蔡英文總統曾經這麼說。而台積電這麼重要的一個矽盾的角色，它到美國去了，也到日本去了，顯然也要過去德國了，我們不斷地付出很多的資源、代價。可是到現在為止，部長，你可以很明確地告訴我們，在我們做了這些付出以後，或者我們說理念相近的國家非常支持我們，對我們的實質幫助到底是什麼？有沒有？
吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛提出的幾個問題，我先針對可能新的這些邦交國的狀況，雖然有一些……
馬委員文君：部長，新的邦交國我們先不要談，因為你說還沒成熟嘛！
吳部長釗燮：我簡單回答，只要涉及到一些晶圓部分的話，那我們必須要確保這些晶圓部分或者這些協助的計畫是福國利民的，這個不是進到政客的口袋裡面去，我們也不會跟中國競爭金錢的關係，這個是一塊。另外一個問題就是台積電到其他國家去投資的狀況，我相信台積電會做好他們最重要的策略管控。在我來看的話，台積電不管是到美國或者是到日本去投資，這個是他們在對外擴展的一個努力的過程，我們給予台積電很高度的祝福。
馬委員文君：部長，台積電的這個部分，他們是不是有政治力的介入，大家都非常地清楚，因為它投資的成本，或者未來它的成本要增加多少，都不是從商業利益去考量的，所以它後面到底有沒有政治勢力，我想大家不用在這裡去討論這個部分。我們現在要說的是，既然連總統或者全體國人都認為台積電就是我們的矽盾，就是我們的護國神山，它現在一直往外走的情況之下，我們怎麼樣從中也去跟其他國家做相互做討論？我剛剛問說對我們有沒有實質的幫助，因為我們也付了很多錢啊！包括給捷克，我們買他們的卡車，這絕對不是軍事考量，它一定是政治考量。所以就這些我們付出的代價來說，最簡單的，台積電跟日本或者德國去做投資的時候，我們可不可以也跟他們提到CPTPP，或者跟德國雙邊的貿易，我們都可以一併地去跟他們討論？這個部分是不是可以趁這樣的機會因為我們也給了，那他們應該要給我們什麼，應該在這個部分去做談判跟考量。
吳部長釗燮：謝謝委員的提問，其實這個不是說我用台積電去跟美方或者去跟日本交換，而是說我們跟美國之間貿易的問題，或者是跟日本之間貿易的相關問題，我們會持續透過這些很多不同的管道來爭取我們最高度的利益。有關台積電的部分，我們會把它拿來當作一個例子。
馬委員文君：部長，台積電是最好的、最有利的條件跟管道。
吳部長釗燮：我們會把它當作一個例子。
馬委員文君：它是我們最好的手段，因為當大家跟我們拿、提出他們的需求的時候，他們用任何的手段，今天如果我們為了臺灣全國人民的利益、國家的利益，其實應該要善用我們的資源，我特別在這裡提一下。我希望外交部可以針對這個部分去做一些努力，也希望未來可以給我們一些答案。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
馬委員文君：這個部分，因為時間的關係就先討論到這。再來，我們也看到整個世界因為俄烏的衝突正在分裂，不管是供應鏈也好，其他的方向也好，都是一分為二，很明顯地，包括我們剛剛提到的，像台積電晶片的部分，其實都很明顯。所以不是像之前有人講的什麼同盟、協約，並不是，它是整個供應鏈，還有所有緊密結合的部分其實都是一分為二的。照理說我們接下來更應該要關心的是臺灣在國際舞臺上面的定位，可是從我們自己很多的作為，還有很多的策略方向，看起來我們好像沒有自己很明確的外交立場。比如之前俄國的女高音突然被取消表演，我覺得這是一個很粗暴的方式，因為過去西方國家也很常說政治歸政治，藝術歸藝術。今天我們看到俄烏戰爭，它不僅從軍事、經濟，甚至到體育、文化，現在連藝術表演，其實都已經把它切割了，而且是用非常粗暴的方式，這個對我們的未來會是好的嗎？今天我們看到俄烏戰爭，它始終會有停下來的一天，也許很快，可能是在今年，我們編了重建的經費，如果不確定它可以很快地停下來，那要重建什麼？所以其實有其可能性，如果像這樣子，我們未來要怎麼重新跟俄羅斯或烏克蘭去建立關係？當我們這樣做的話，那我們就把藝術、文化全部都搞在一起了，其實民主國家和專制獨裁國家最大的差異就是這樣的價值理念，結果臺灣卻不斷在做這樣的事。針對這部分，在此我想要請教部長，我們的國家利益是不是等於美國的國家利益？
吳部長釗燮：絕對不是，我們有自己的國家利益。
馬委員文君：既然不是，為什麼我們不能疑美？又或者為什麼我們連一點點地在思考本國利益時都會被說成疑美？這一點是本席要慎重提出來的，因為當我們覺得我們的付出和獲得不成比例，或者我們面臨的風險都已經超出我們應該要承受的時候，我們為什麼不可以提出對我們國家利益或國家安全有所想法的考量？在此要特別提醒。
吳部長釗燮：謝謝委員。
馬委員文君：同時本席也要再次強調我們在外交的立場上，不要跟著美國或西方國家，甚至是日本。
吳部長釗燮：我們有自己的外交利益。
馬委員文君：我們希望我們考量的是我們自己未來的發展。
吳部長釗燮：是的，當然。
馬委員文君：在此要特別提醒，俄烏戰爭停火以後，最大的獲利者可能是中國和美國，因為接下來重建最大的角色就是他們兩個，所以到時候我們會被忽略，因為如果俄烏戰爭的結局也會影響美國的大選時，臺灣也會被忽略，所以我們要面對接下來的世界變局，而這也可能關乎外交方向的思考。
吳部長釗燮：我們會關注，謝謝委員。
主席：請王委員定宇發言。