會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時27分）陳忠五教授、尤伯祥律師兩位被提名人好。等一下或許我不會完全稱呼兩位為「被提名人某某某」，可能就是叫「陳教授」或是「尤律師」，好不好？我有一些問題想要就教兩位，因為時間的關係，或許沒有時間讓你們做一個冗長的陳述。過去我曾在國外讀書，尤其在美國的時候，曾看過他們的大法官或是很重要的政治人物在選舉的時候，被問了一些問題，藉此以瞭解他們的態度，就是判斷他們的價值，畢竟每個人都有不同的背景、不同的價值，所以本席當然第一個要先追問的就是死刑是不是合憲的問題，上午我已經問過了另外兩位被提名人，也聽取了他們的看法。因為現在所有的民調中，大概有86%到88%的民眾是支持死刑的，但是目前我們仍看到有38名死刑犯都還沒有執行死刑，為什麼？因為他們就是正在聲請憲法裁判或是再審，之所以到現在一個也沒辦法執刑的原因都是因為在繫審之中，所以感覺上現在民眾就會complain，這15位大法官就是所謂少數的司法菁英要凌駕約87%的民意嗎？這是落實人權保障嗎？還是真正有在保護被害人的公理正義？當然，我剛剛也聽到尤律師有特別提到公政公約，我們在2009年開始大概就是朝著要廢除死刑的路上走，但是公政公約並沒有廢除死刑，我相信你也了解，因為公政公約第六條所講的是，如果你犯的是情節最重大的罪，而且還要經過一個合適的終審程序予以保障的話，當然就可以執行處死刑，當然他還有一個第36號一般性意見裡面提到，如果不是直接或故意導致死亡的罪刑，最高法院就用這個把湯景華的案件認為是間接故意，可是6條人命對於中華民國臺灣來講，畢竟我們不是美國那種槍枝開放的國家，可能一個重大槍擊案就一死死幾十個人，難道這6條人命不是犯罪情節重大嗎？不是故意犯罪嗎？所以表面上是依法審判，但是民眾的感受及輿論就會覺得現在法律人都是以崇尚廢死為上，所以我要請教兩位，你們支持廢死嗎？
主席：請被提名人尤伯祥先生答復。
尤伯祥先生：第一點依據公約約定，36號意見書已經明確表達希望締約國能夠朝向廢除……
游委員毓蘭：「朝向」並沒有說「廢除」，我們難道不應該尊重發生當時的法律嗎？
尤伯祥先生：因為他講的是朝向這條道路前進，因此他給了締約國一個空間，也就是締約國內部要有一個民意形成共識之後，最終才走向這條道路，因此這個方向是……
游委員毓蘭：你們覺得87%的反對廢死到朝向你們走到共識還有多遠？所以我現在只要你回答Yes or No，所以你認為是Yes or No？
尤伯祥先生：報告委員，這個問題不是一個單純的Yes or No。
游委員毓蘭：沒有關係，我剛剛已經跟您說明過了，只是要測試你們的態度，我認為你就是主張要廢死。陳教授，您也是贊成廢死的，對不對？
主席：請被提名人陳忠五先生答復。
陳忠五先生：現行法上死刑存在合法……
游委員毓蘭：而且是合憲。
陳忠五先生：對，過去也有兩號解釋，亦即窮盡所有救濟程序之後……
游委員毓蘭：對。
陳忠五先生：如果該執行，我認為就該執行。
游委員毓蘭：所以你認為該執行就要執行，非常好，至少我聽到一個稍微接近我一點點法情感的答復。其實今年4月底中選會就有一個公告，針對死刑依法半年內執行的公投來舉辦聽證，它會有一個法定程序，如果進行公投，人民還是通過死刑依法半年內要執行的話，請問您會執行嗎？還是會繼續做出你們朝向廢死的判決呢？Yes or No？
尤伯祥先生：死刑的執行不是大法官的職權。
游委員毓蘭：但是你們在這邊，我覺得有很多技術可以做，以致於現在38個死刑犯都沒有辦法執行。請問陳教授的看法如何？
陳忠五先生：窮盡，我的意思是……
游委員毓蘭：如果公投法通過，按照……
陳忠五先生：如果不分情況，六個月內一定要執行死刑，我認為是有違憲……
游委員毓蘭：就是你已經窮盡終極所有程序……
陳忠五先生：那我尊重。
游委員毓蘭：好，尊重，謝謝，我聽到一個比較接近人話……剛剛我聽到陳教授在口頭報告跟書面報告裡面有兩句話，讓我非常感動，你說審判一個社會要看它留給弱勢者多少生存空間，而且是要以實現人性尊嚴為目的。憲法第十五條、第二十二條對於人性尊嚴與生命自主權均給予保障，這是人民的生存權！在過去這段時間我收到很多陳情，因為高齡化也好，或因為有各種惡疾，所以他們告訴我，很希望對於自己生命能有最終自主權，其實就是尊嚴善終法。但是一樣，要經過所有的法定程序與醫療諮詢等等，這部法也是要慢慢來，因為一樣沒有什麼共識。本席要請教兩位，當接近有共識時，你們自己的態度會是什麼？請教尤律師。
尤伯祥先生：這個問題有幾個層面：第一，生命權是憲法裡最重要的基本權，是人性尊嚴存在的基礎，因此對於生命權的保障應該儘可能周延。第二，人的人格自主與個人的自主決定，也是憲法上最重要的基本權之一，因此對於自己的生命是否能結束，我想每一個人都有自己決定的空間！若要訂定這部法案的話，必須另外考量國家對於生命的保護義務；若立法院要訂定這樣一部法律時，必須考量以上這些彼此衝突的法益……
游委員毓蘭：所以我簡約一下您的答案，是有條件的支持？也就是可以開放，但國家要善盡義務，這樣正確嗎？
尤伯祥先生：這部分我們尊重立法形成空間。
游委員毓蘭：陳教授呢？
陳忠五先生：就生命權來說，我研究法律一輩子，我到現在還在問：人真的有完全的自由意志嗎？自主決定終止自己的生命，這個原則本身我贊成；問題是，何謂自主決定？人在很多情況下是很脆弱的……
游委員毓蘭：好，我繼續往下走，因為我只剩下6分鐘，而接下來是比較重要的。大家都知道，我過去是大學老師，也經過年改，在釋字443號、483號、575號、605號、658號中，大法官認為基於憲法第一百零八條服公職權還有官等這些都應該受到制度保障；但我們也看到現在大法官宣告年改大部分合憲。我在司法及法制委員會辦過公聽會，會中你們的前輩前大法官廖義男教授的主張不一樣，他認為這是違憲的！因為文官制度的保障是希望文官能長久為國家服務，但在釋憲年改三法時，卻對文官制度的保障完全不提，不知各位是否知道這點其實影響滿大的？也就是國考人數降低了，以前警察大學非常難考，現在分數也降低了。尤律師曾擔任促轉會委員，年改被認為是促進轉型正義的一環，你覺得年改這樣破壞國家求才留才制度，可以嗎？大法官應該捍衛國家文官制度，可以用轉型正義來破壞嗎？
尤伯祥先生：這件事發生於促轉條例所訂定之威權統治時期之後，所以我個人認為這件事應該與轉型正義無關。其次，釋字781號解釋公布時我是國防部代理人，所以我的答案是我認為沒有違憲，這是確定的。
游委員毓蘭：你認為沒有違憲？
尤伯祥先生：因為我是這個案子的代理人，我的立場在那時候已經表示清楚。
游委員毓蘭：對於廖義男教授的看法呢？
尤伯祥先生：我尊重。
游委員毓蘭：每一個人對價值的看法都不太一樣，即使是法律人，即使位高權重，也當過大法官，他卻認為是這樣。我今天早上來的時候遇到一位我非常尊重的民進黨資深委員前輩，我問他：現在有這麼多不同爭議，明天你們黨團決定是怎麼樣？要怎麼樣進行？對於大法官是不是全部都同意或怎麼樣？他跟我講「不然你要怎麼樣，總統都送過來了」，我很不希望我們的大法官，未來等於是要把守我們整個國家憲政體制的守門人，不應該是在讓其他人覺得很無奈的狀況之下去通過。其實我跟尤律師兩人也算是有認識，因為你當年是為了太陽花學運，剛剛你也提到從野百合學運就開始有參與，人民本來就有權上街頭表達意見，不應該受到國家暴力，我知道您的主張。我在想的是，當我們對於大法官的人選條件、支持與否，社會上現在歧異很多，明天如果八百壯士、退警，以及一些受到影響覺得自己活不下去的人，或是你不怕我死、我也不要你活的人要到這邊來，其實保6總隊及臺北市警察局、保1總隊統統會來保護各位，也就是說，原來可能尤律師認為在當年太陽花學運的時候這些人是國家暴力，現在他們是要來保護你的。最近兩年來我也看到憲法法庭的一些判決，說實在，都沒有顧慮到第一線執勤同仁，有沒有給他們足夠的法律工具等等的，在這個部分我很希望尤律師或是陳教授，因為我剛剛已經獲得你兩句話，我真的很希望中華民國的公務員、中華民國的警察是不會被分顏色的，不要把他們當成是國家暴力的工具，希望你們也能夠好好地保護他們，告訴我們應該要怎麼樣做會比較好，也給他們可以在這邊為人民來創造一個安身立命的環境，就是也要保障文官制度啦！針對這一點，尤律師跟陳教授可不可以承諾？
尤伯祥先生：報告委員，我們從來沒有否定過警察的貢獻跟努力，事實上我高度的肯定跟認同他們，他們是這個社會上國家履行保護義務最重要的支柱。我在太陽花學運裡面為了被害人去自訴當年實施國家暴力者時，我也只有自訴指揮鏈上的官長，我們並沒有去起訴到第一線的員警。
游委員毓蘭：是，我還是非常希望將來你們，因為尤律師的實務經驗比較多，真的不要讓我們的警察同仁覺得他們是帶槍的弱勢，我不希望中華民國把這些當成是某個政黨的遺毒，而是都是我們國家重要的，包括文官制度也是如此。以上特別要拜託二位，如果進入到憲法法庭，一定要幫我做到這樣的保護，謝謝。
主席：請江委員永昌詢問。