會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時17分）謝謝主席。各位首長、各位同仁，大家好。次長今天來負責主答，剛才有些在野黨委員說行政部門沒有作為，我先跟次長確定一件事情，這四年來行政院總共撥補勞保1,470億元，沒有錯吧？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：是，總共1,470億元，包括疫後條例的300億元。
鄭委員運鵬：明年要編列1,000億元，這個也沒有錯，這個數字大家都知道，應該沒有問題。
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：在這之前呢？
李次長俊俋：在這之前有200億元。
鄭委員運鵬：哪一個總統？
李次長俊俋：109年開始撥補，過去沒有。
鄭委員運鵬：109年就是2020年，在2020年之前呢？
李次長俊俋：沒有。
鄭委員運鵬：歷任的勞動部、勞委會、行政院、總統都沒有撥補過？
李次長俊俋：沒有，我們是從106年以後開始有這個缺口，所以在2020年開始有政府撥補這件事情。
鄭委員運鵬：年金改革都是預期性的，就是大家提早都知道，所以如果我的印象沒有錯的話，2008年馬英九先生參選總統，包含2012年、2016年現任蔡英文總統在選舉時都有提過，應該沒有錯吧？
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：大家都說要改革嘛，年金改革在座的都有嘛，也不是只有勞保，軍公教勞都有。
李次長俊俋：軍公教勞四項。
鄭委員運鵬：所有領薪水的都有啦，理論上這樣說沒有錯吧？所以對勞保部分的撥補只有民進黨這次的執政才有，上一次執政還沒有，是這次執政之後開始撥補的，對不對？
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：所以應該算有作為，至於立法院想要有作為，要來督促，我也沒有意見，就看各黨提出來的版本，因為錢不會從天上掉下來，錢是大家繳完之後，可能透過各種方式，包括投資、升息等各種方式可能會增加一些，後面的人繼續繳交，前面的人退休領錢，大概就是這樣，沒有錯吧？
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：以我看起來，各種年金的版本都不看職業別了，如果你要解決這個懸崖的話，我認為就是四種方法，第一個是費率提高，也就是多繳；第二個是少領；第三個是延後退休，因為退休年金是從退休領到人走掉，延後退的話就會少領幾年嘛，少領是每個月領少一點，所以前三個方法是多繳少領延後退；第四個方法是加稅，政府撥補不管是1,470億元或是1,000億元，某種程度也是稅裡面的啦。我認為就是這四種方法，請問次長還有沒有別的方法？
李次長俊俋：目前我們想到就是這四種。
鄭委員運鵬：大概就是這樣嘛！
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：我也聽過一個滿天才的作法，是在野黨委員一直在鼓吹的，他說去投資的時候要保證獲利，其他國家有時候1年可以賺到13%，在股市賺到13%、7%，所以我們的投資要保證7%，這個有沒有辦法做得到？哪一個國家做得到？
李次長俊俋：任何基金的投資都是有風險的，我們在2019年、2020年及2021年這三年都獲利非常多，都在七、八百億以上，2022年則是大虧，虧五百多億元……
鄭委員運鵬：但是這種投資就是……
李次長俊俋：就是投資不可能有保證的。
鄭委員運鵬：跟國家的大環境有關嘛！
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：大概就是這樣，沒有別的了！
李次長俊俋：對，目前這五種方法，如果包括投資獲利的話，五種方法我們都持續在做，現在沒有辦法做的是……
鄭委員運鵬：投資獲利的部分要詳閱投資說明書嘛，如果保證絕無風險的一定是詐騙，這個要不要提醒一下？
李次長俊俋：我們沒有辦法保證一定獲利的。
鄭委員運鵬：有喔，以前在野黨委員都喊出7%或是多少趴，這不可能嘛……
李次長俊俋：不可能，世界各國也沒有這樣的現象。
鄭委員運鵬：尤其是盤子越大，如果拿1億元去投資，我認為還有可能，如果是拿3,000億元去投資，一定是保守型的，不論對沖或怎麼樣，就一定要讓它保險啊，而且單獨一把也沒有那麼多東西可以讓你們買，風險會很高，你賣的時候就崩盤，不行嘛。所以就是有一個機制在運作，剛剛提到的四種方法─多繳、少領、延後退、加稅，就沒有了，所以他們講的政治就是今天賭咒別人來做比較快，馬英九總統在講的時候，在他任內是四項都沒做，軍公教勞全部沒有做就卸任了嘛！
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：我們民進黨執政之後，軍公教的部分有改革了，的確在結果上有延長效果，也滿明顯的，勞保的部分牽涉最複雜，我覺得是最難動，但是至少動了軍公教的部分，我們也在政治上付出了代價，那個就是不考慮政治，該改就改，時間到就要改，對不對？
李次長俊俋：沒有錯，而且勞保的部分，其實我們也有在做。
鄭委員運鵬：遇到了，如果前面不做，後面就要做，就是這麼回事嘛，很多人因為這樣而不投票給民進黨，我覺得我們執政該做就做，不管是4年或8年，有沒有下一任不知道，但是勞保牽涉的更複雜，勞保牽涉到到的是勞方、資方跟政府，對不對？
李次長俊俋：我剛剛才說過了，勞保之所以複雜是因為雇主不是只有一個，不是只有政府，除了雇主不同之外，我們的勞工人數也多。
鄭委員運鵬：雇主七成、勞工二成、政府一成，政府這一成是所有的人去繳稅來負責的，所以等於是雇主跟勞工一起在付這最後一成，一樣的意思嘛！這幾年我們的基本薪資調漲了7次，在我印象中，以前每次要調漲時，資方團體包含工商協進會等很多團體都會出來要求不要調漲，並表示資方很辛苦，這幾次反而說調薪沒有關係，但是要給足夠的勞工，對不對？調高7次是從蔡英文總統2016年上任的2萬8元調高到月薪2萬6,400元，雇主對此反而是沒有很大的抵抗、沒有大的抗爭，他希望景氣好，能有多一點的勞工，但是如果基本工資調高，勞保也調整，勞工不一定受得了是一回事，但雇主也不一定受得了，這也沒有錯嘛？
李次長俊俋：我剛剛已經說明過了，其實勞工跟雇主都受不了，你現在要勞工多繳，他們就會有問題，至於雇主，他們都已經要求要從七成降為六成了。
鄭委員運鵬：勞工部分我再細分，其實我認為強勢的勞工團體，包含國營事業，因為他們相對到後面還是國家的錢，國營事業跟大企業相對來說比較不會計較，但是中型、小型的企業，對他來說這些都是我的，甚至他自己是老闆兼勞工，家裡的人也被他聘用，所以對他們來說，這個不確定性就比較高。
李次長俊俋：對。
鄭委員運鵬：所以我也跟勞工團體討論過，有時候這種大型工會、國營事業工會的看法，跟其他職業工會的看法會不一樣，大家承受度不一樣，如果在調薪的時候同時加勞保上去一定是多繳嘛，以前大家就是做好人，勞保就是以最後幾個月的投保薪資平均一下來計算退休金，有的要求延長10年，延長去平均，繳多一點，你不能最後幾個月做退休行情就領掉了。所以為什麼有一些比較基層的勞工或小的企業，最後勞工選擇的是他用最低薪資去投保，不用最高上限去投保，因為一個月他省幾百元也好，即使這個放棄生利息，對他退休比較好，他也不願意，但是一般強勢的工會，強勢的勞工就比較不考慮這個。所以這個問題滿複雜的，今天我們要成立這個委員會，違憲就算了，臺灣不是內閣制啊！問題是在這裡各黨真的要負責，黨團提出你的版本嘛！多繳、少領、延後退跟加稅，看誰要做壞人嘛！就是這樣而已。我看到有些版本就真的是啊！延長退休計算的年限，這個有，你有沒有問過勞團的意見？他們反對時你們怎麼處理？有沒有問過資方的意見？沒有嘛！就是說現在誰執政趕快做一做，後面的來承接，罵的有啦！總統選舉的時候有，那才是政治啦！而你真的要提出來說大家可以接受的版本，我不認為錢會從天上掉下來，我也不認為法國的狀況不會在臺灣發生。景氣好的時候已經把基本工資調高了，但在這一段就勞保部分，的確我也認為該處理，而是不是用在立法院的委員會處理，只要看各黨的版本，不然拿出來做壞人就好了啊！今天大家4個黨團點名一下嘛！你是加幾趴，他是延後幾年，這就是大家拿出來、一翻兩瞪眼啊！我是覺得大家可以考慮一下，今天提的公共年金改革委員會是一個創意沒有錯，是個創意沒有錯，大家進來談，但是版本先出來再說啊！所以行政院現在用撥補的方式，我覺得就算景氣不好你還是得撥補啦！或者你要加稅來撥補也是一條路，全民一起加，但這個總是要有人講。我是建議現在各黨都在登記總統參選人了，總統的政見放進去，今天賴委員這邊，民眾黨也有總統候選人，可以提你們的政見，以後你們也可以再繼續建議這個平臺來監督他們有沒有做嘛！沒有做到，抓去關啊！就是這樣啊！有可能嗎？不可能嘛！大概這幾個方法，看大家有沒有更有創意的，錢會自己生出來的，印也可以，不要通貨膨脹就好了，一年印2,000億進去，但是保證不通貨膨脹，看誰有辦法這樣做嘛！所以這是一個為難的決定，但是你必須要跨出這一步的時候，要從立法院凌駕到行政權的時候，你就要考慮到底你負什麼責任，最後說我有了這個特種委員會，最後還是要行政院負責任，這不是笑話嗎？所以你們很為難、很難答啊！但是我認為大家提出來，在政治上面就政黨政治跟我們五權分立的政治，你這樣講就沒道理了啊！說別人都很快，對不對？但你自己的版本是什麼，你到底要達到哪一項，讓誰會受害、誰會受益？這其實是很科學的事情。辛苦你們了！
李次長俊俋：好，謝謝鄭委員。
主席：謝謝鄭委員，我的版本已經提出來了。第二個，這個委員會是不是違憲，也不應該是用這個方式來定性它，好不好？接下來請黃委員秀芳發言。（不在場）黃委員不在場。請吳委員琪銘發言。