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會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時28分）部長早。這兩天有一則新聞，大家都在討論，就是美國眾議院外委會上週通過臺灣國際團結法案，法案裡面明確說明，聯合國第2758號決議承認中華人民共和國政府是聯合國內中國唯一合法代表，但是沒有處理臺灣和臺灣人民在聯合國或相關組織的代表權問題。部長認為這個後續是不是會順利通過，包括總統簽署？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。有關這個部分，我們看應該是會順利通過，不過還是有一段必須要走的程序，出委員會之後，還要到大會。另外，如果真的要通過一個法案，還需要經過參議院的程序，所以可能還有一段路要走。
林委員昶佐：不管最後有沒有通過或是程序要多久，其實去年拜登總統簽署生效的2023年國防授權法，裡面的臺灣增強韌性法第5516條就有寫了，就是對聯合國第2758號決議文作出澄清，內容一樣表示：聯合國大會第2758號決議沒有解決臺灣及其人民在聯合國代表權的問題。所以美國對這部分越講越清楚，這是一個很重要的訊息。另外，這一次的G7領袖峰會在20日發布聯合公報，而關於之前發布的外長聯合公報，去年只有表示支持臺灣參加世界衛生大會跟世界衛生組織內的功能或技術會議等，這次在前面又再增加了一項：支持臺灣有意義的參與所有國際組織。所以我們看到目前的國際局勢，不管是美國或是其他與我們友好的國家，對臺灣的支持越來越明顯。我為什麼要特別提到聯合國第2758號決議文？我先說一下我剛剛講到越來越清晰、越來越明顯，我想部長應該也有一樣的感覺嗎？
吳部長釗燮：嗯！
林委員昶佐：我為什麼要講這個？因為我還記得我跟部長在這裡有討論過，第一年我們要爭取參加WHA大會的時候，我那一次有參加訪團一起去，還有蔡適應委員那次也有去，我在現場大概是參與訪團的委員當中唯一提出相關論述的，因為那次中國一樣提出聯合國第2758號決議已經決定由中國代表，我在那次活動致詞中就有針對這部分說明：這是不對的！現場我也有跟部長說，那時候現場的外交官當然比較保守一點，翻譯的人也不會特別想要翻譯這段，私底下也有人來跟我說，不要講那麼刺激啦！結果你看這幾年下來，連部長自己也有在推特上面寫到、連我們的朋友也替我們說話，表示聯合國第2758號決議文不包括臺灣、沒有解決臺灣的問題。所以我在這裡要具體建議部長，我們現在也有團體已經在日內瓦，我相信中國一定又會講這些論述，而我們未來是不是可以正式把這個變成內建的回應？只要它說聯合國第2758號決議文，我們都有一個正式的、關於我們自己國家地位的回應。不要像早期的時候，我們只會說本身的公衛非常健全、可以幫助全世界，我們是不是可以每一次都很清楚地回應？甚至針對過去中國有這樣講過的其他聯合國相關組織，我覺得我們都要有一次很正式的說明，因為我們的朋友都替我們說了，我們是不是要有一個很正式的回應？讓外交部第一線的工作人員也清楚，只要別人講這樣，我們就要清楚地回擊說沒有！那個是全世界公認，並沒有解決我們代表權的問題。
吳部長釗燮：委員說得很好，我也跟委員報告，我們外交部已經這樣做了，前年10月美國國務院副助理國務卿曾經對外說過，中國誤用聯合國第2758號決議案，用這個來阻擋臺灣在國際社會上面的參與。這部分我們跟美方有所討論，他們針對這個議題也有所回應，包括剛剛委員所提出來的，不管是NDAA或者是這次決議案的提出，我想我們在美國跟各界說明的，就是在強調聯合國第2758號決議案只有解決中國的代表權問題，這一個決議案沒有處理到臺灣的代表問題；我們也不斷地在強調，在國際社會上能夠代表臺灣人民的只有臺灣的民選政府。我們除了對外宣示，以後也會接受委員的建議，只要提到聯合國第2758號決議案或者是誤用2758號決議案、濫用2758號決議案的狀況之下，我們一定會對外清楚地說明，我們除了說明，也會再跟各個友好國家的議會、政府做說明。
林委員昶佐：對，我想部長知道我的意思，因為我們越是說明，其實就代表某一種國際上的法理意義，我們如果默認，甚至以前還覺得要加入國際組織就要先跟中國講好的話，這個在國際法上也有它的意義喔！就代表我們自認為那個真的有解決。
吳部長釗燮：我們臺灣人民的國際參與不必經過中國政府的同意，這是我們臺灣人民的權利。
林委員昶佐：對，這部分要很清楚！謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝。
林委員昶佐：接著請楊副總談判代表。副代表你好，我們之前有討論IPEF的進展問題，我看到我們自己本身跟美國的臺美21世紀貿易協定已經有消息指出，在未來數週就會針對其中5項議題簽署首批協定；另外我們也看到有消息指出，IPEF印太經濟架構最快在這個月27日於底特律舉行的部長會議上會達成供應鏈方面的合作協議。所以在這兩個平行的進展上面，IPEF的進展與我們現在跟美國的進展，在你看來哪邊的進展速度比較快？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，因為IPEF這次包括貿易、供應鏈、綠色經濟以及稅務部分，而我們跟美國的是散在貿易的支柱，但是貿易支柱裡面又涵蓋綠色經濟的層面，另外經濟部也有在處理供應鏈這塊，所以我相信這兩個是平行在走的。
林委員昶佐：27日那一天IPEF現場就會把協議都簽出來嗎？還是他們那天看起來只會有一個共識？
楊副總談判代表珍妮：我們看到外電報導相關的資訊，應該只是就IPEF裡面的供應鏈、第二個支柱，看看可不可以有新的進展。
林委員昶佐：對，有一個輪廓性的進展，看起來應該是這樣。之前我在會議裡面也有清楚表達，既然我們是先跟美國談、個別談雙邊，我們當然希望自己是速度比較快的。
楊副總談判代表珍妮：對，所以……
林委員昶佐：我們當然不希望說，不讓我們加入多邊，結果多邊還談得比我們快，這樣我們就不知道自己在忙什麼！
楊副總談判代表珍妮：但我們這次的5項議題應該是速度比他們快。
林委員昶佐：對，看起來其實是這樣啦。
楊副總談判代表珍妮：對。
林委員昶佐：我也擔心外界會有誤解，以為他們已經要有什麼樣的進展，對於27日的進展，我的理解也是這樣，那是在第二個支柱裡面比較原則性的，而那一天會有什麼樣進場，可能也不會像我們這5項協議這麼具體啦！如同之前跟副代表講的，我還是希望未來除了跟美國的推進以外，以我們跟美國已經達成協議的這些基礎，最終我們還是希望能夠加入多邊的。所以它談得比較慢沒關係，我們先走，但是當它走到跟我們類似的程序時，我們希望不要做什麼事情都必須透過臺美之間的這個架構，我們希望可以直接加入多邊的協議。這個部分還請評估後續什麼時候適合積極地處理，看看我們是不是可以加入IPEF。
楊副總談判代表珍妮：是，謝謝委員。
林委員昶佐：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）首先請教部長，等一下看局長要不要補充，最近在鬧的im.B假債權真吸金，總共詐騙了25億，超過5,000人受害，目前偵辦情況怎麼樣？部長清不清楚？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我的了解是臺北地檢署檢察官承辦這個案件，所以所有的證據都在他掌握之中，也積極地在偵辦；至於所涉及是什麼樣的人，因為法務部不干預個案，所以基本上我們都尊重檢察官的偵辦。
曾委員銘宗：大約什麼時候會有個結果？
蔡部長清祥：這要看檢察官偵辦的進度如何，還有統合調查局及刑事警察局共同偵辦的狀況來決定。
曾委員銘宗：局長，要不要補充？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟總召報告，目前正在偵辦中的im.B案件，有刑事警察局還有調查局共同都有受理，刻正偵辦當中。我們現在在處理中的這兩件，時間非常靠近，大概都是在4月底左右，我們北機站受理民眾的報案，之後又有受理到im.B集團職員來自首，我們有報請桃園地檢署檢察官來進行偵辦。那麼在偵辦過程當中，剛好臺北地檢署也指揮刑事局來偵辦這個事情，他們有先發動搜索，搜索以後發覺這個案件同時兩邊都在進行當中，所以由臺高檢署來召開會議，目前統合由臺北地檢署檢察官來指揮，由檢察官對我們做分工，看哪一部分是由調查局處理、哪一部分由刑事局辦理，以上大概是這樣的狀況。
曾委員銘宗：謝謝局長的補充。部長，你曉不曉得主嫌曾國緯兩度被通緝？2016年5月31日被桃檢通緝、2017年4月27日遭基隆地院通緝。這個人真的有辦法，兩次遭通緝都沒事，照樣跟這些綠朝高官吃飯？通緝兩次了，這要是小老百姓早被抓去關了，部長，為什麼會發生這種事？
蔡部長清祥：我們後來去瞭解他被通緝有4件，不是2件而已。
曾委員銘宗：4件？駭人聽聞！
蔡部長清祥：包括法院的通緝，其實這個通緝資料在我們的平臺上都有公布，不過當時他被通緝的名字是原名「曾耀鋒」，曾國緯是他用的假名，這二個名字後來大家是否知曉是同一人，這也是檢察官偵辦的內容。
曾委員銘宗：部長，改名字就沒事了？那太容易了，改名後被通緝就抓不到，怎麼會那麼奇怪呢？只是改個名字，這個人照樣招搖撞騙！部長，我手上這張照片的人是大咖，陳菊在2020年9月22日跟他吃飯，還有范巽綠一起，被人家po在網站上。我們的檢調人員也沒有在看這個人是不是那個人，這都已經po在網站上了耶，還有黃偉哲、黃重諺，所以通緝歸通緝，部長，通緝是通緝假的啊！
蔡部長清祥：有關通緝的部分，檢察官在依法偵辦的時候如果發現這個人傳、拘不到，必要時就馬上通緝了。所以該通緝的部分檢察官也確實很積極的通緝了，至於事後他如何用假名在外面招搖撞騙？這也是我們檢察官現在偵辦的重點。
曾委員銘宗：通緝歸通緝、詐騙歸詐騙，照樣騙啦！綠朝高官跟他吃飯都被po在網站上啦！接著請教部長，被他詐騙的受害者有五千多人，詐騙金額高達25億元，你覺得這些跟他吃飯的人要不要負責任？
蔡部長清祥：檢察官在偵辦過程當中會去看他們有沒有共犯的關係、有沒有其他被利用來做詐騙的情況、是不是明知等等。對於這整個情節，我相信檢察官會用以專業來做判斷跟處理。
曾委員銘宗：這在法律上是個問題，這是法律責任！你說有故意或者是共犯關係，那是刑事的部分。我現在問的是政治上的責任，在道義上，他們跟人家吃飯被登出來了，一般民眾相信了，信陳菊、信黃偉哲、信黃重諺嘛！部長，我不為難你，不談法律責任，但是他們有沒有政治責任？是不是應該說聲對不起、過意不去，要不要？
蔡部長清祥：有沒有政治責任，我想不是由我來判斷。每個政治人物本來就要對自己的行為負政治責任，我是從法律的專業來看這個有沒有違反法律、要不要負刑事責任，這是我們主要的職責。
曾委員銘宗：沒有錯，任何政治人物要要求自己，假設你是不小心受邀去吃飯，發生了這種事，至少要對這五千多人說明自己不認識這個人、不知道會一起受邀吃飯等等，這樣還能接受。我們昨天開完記者會，陳菊還出來嗆「不接受人格抹煞」！我想要問問她，這五千多人萬一有人是看在陳菊的面子而去投資的，她心裡安不安？什麼人格抹煞？部長，你要不要評論這個？不好意思，我就不為難你了，你也不好意思評論監察院。局長，你敢不敢評論？
王局長俊力：這不是我能夠評論的，我們也是依法執行。
曾委員銘宗：好，我只是在這裡提出這個看法，因為我們的詢答都有轉播！政治人物去跟人家吃飯、照相，這在網站上都被po出來了，人家可能不信這個曾國緯，但是可能會信陳菊、信黃偉哲、信黃重諺才去投資！我們昨天召開記者會，陳菊很敢，還嗆聲，我看我們可能要去監察院陳情，請她自行調查自己，才不會人格抹煞！謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時31分）謝謝主席。我想請教警政署周警政委員，桃園中壢有一位朱姓教練於5月20日在超商裡面因為半裸、失控、吼叫、亂砸店內物品，導致到場處理的二名員警被他狂拳毆頭部。但後來因為在制服朱姓男子的時候被質疑執法過當，以致員警事後被記過處分，還被依傷害罪送辦。這個處分卻引起基層員警的不滿，他們在「靠北police」裡面宣布，要在6月1日到4日發起為期4天的治安消極日，我想請問6月1日到4日會不會如他們所宣布的將成為治安消極日？
主席：請內政部警政署周警政委員說明。
周警政委員幼偉：報告委員，這部分是員警在網路上發布的言論，是不是會有這個問題，我們已經責成桃園市政府警察局要正視這個案子，他們也有準備了。如果真的發生這種情況，也絕對不會影響到民眾的權益，我們也有請刑警大隊、保安大隊及交通大隊預作因應，如果真的有發生這樣的情況，要把相關警力調度到這個地方來。
謝委員衣鳯：所以你們是在嚴格的監控當中，對不對？
周警政委員幼偉：沒有錯。
謝委員衣鳯：我要瞭解的是，到底你們是如何來紓解基層員警的情緒？還有，我想要請問，在執法過當以及消極執法的過程裡面，怎麼樣拿捏才是最合理的？當我們沒有給員警足夠的公權力的時候，就發生了過去在2019年的鐵路殺警案，還有2022年臺南二名員警遇襲被殺案；但是在執法的時候如果過度使用公權力，會有民眾覺得好像公權力使用過度，在這個方面的拿捏上，你們怎麼做？
周警政委員幼偉：謝謝委員關心我們員警的執勤安全。事實上之前確實發生過員警殉難的狀況，對於5月20日發生的這個案子，最重要的是民眾認為我們是應該嚴正執法，但是在嚴正執法之外要兼顧人權，不能超越比例原則。所以這部分我們也會跟同仁講，嚴正執法是表明我們警察執法的決心，但是在執法過程中間不能超越比例原則，不能有過當的行為，其實保障人權也是我們執法者必須要重視的部分。當然員警本身的自身安全也是非常重要的，所以這個部分我們會加強教育，以及對員警的心理輔導。
謝委員衣鳯：針對基層員警在辦案時的溝通協調能力，在過去的教育養成期間及訓練期間有沒有加強這個部分？
周警政委員幼偉：這部分我們有教育組，對於心理輔導這部分確實也會加強，一定會加強。
謝委員衣鳯：是不是能夠加強基層員警的敘事跟溝通能力？
周警政委員幼偉：對，這部分確實是我們應該加強的，因為員警在執勤的過程中跟民眾的互動是很重要的，不是我們自己當自己的警察就好了，我們跟民眾是要互動的，所以溝通的過程很重要，我們會對這部分來加強。
謝委員衣鳯：對，我是說第一個，要加強他們的溝通能力；第二個，發生這種事情的時候也必須要安撫他們的情緒！過度給他們裁罰，讓他們覺得他們在執行公權力的時候……當然，目前臺灣的警察大部分的確都是在合法的範圍裡面去執行他們的公權力，但是你如果讓他們不敢執行公權力的時候，到時候我們怎麼遏止犯罪，是不是？
周警政委員幼偉：大部分的警察都是依法來執法的，這是沒有問題的，警察也會嚴正來執法。事實上我們警察的形象最近也改變很多，那些殉難的也都是因為對於歹徒，有時有一些比較輕忽的狀況，當然我們要加強戒備，譬如說面臨5月20日這個狀況的話，我們應該要加強戒備，等待支援警力到場就可以了，如果是這樣的話，就不會再發生後面執法過當的問題。
謝委員衣鳯：到底是不是我們執勤的人力不夠呢？
周警政委員幼偉：不是，因為當天確實兩個人到現場去制伏應該是沒問題的，而且馬上有呼叫支援，所以支援警力馬上就到達。
謝委員衣鳯：是不是因為他有在健身，他的身材比較壯碩，比較難制伏，對不對？
周警政委員幼偉：沒有錯。這也是其中的因素之一，而且他在超商裡面也有打傷員警，他出來以後還嗆員警。當然，員警也很年輕，他們當然也會被這些行為刺激，但只是說我們儘量要安撫他們的情緒，除了逮捕涉嫌人之外，我們員警本身的情緒也要平靜下來，這是很重要的。
謝委員衣鳯：我希望警政署對於員警在執勤的時候到底怎樣去拿捏，這部分你們應該要想出一套辦法，不要讓基層員警覺得在他們發生事情的時候，你們好像沒有給他們backup，讓他們覺得他們受到不公的待遇，這樣他們在執勤的時候也不敢積極的去執勤。但是，怎麼樣增加他們溝通協調的能力，未來不會再有這樣錯誤的發生，好不好？
周警政委員幼偉：好。謝謝委員關心我們員警的執勤跟心理的狀況，我們也要考慮到他們心裡的想法，這確實是一個很重要的議題，我們也會針對這個部分加強教育、溝通跟訓練。謝謝。
謝委員衣鳯：好。謝謝。
主席：接著登記發言的鄭委員運鵬及林委員思銘均不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時45分）部長早安。今天我們要討論國防產業發展條例，一方面是我們看到這幾年不管是軍事科技技術還有產業，都有一些突破跟發展，但是最常討論誠如剛剛幾個委員討論到的，大概都是在擔心我們的一些技術、安全方面的問題，擔心相關的資訊及技術的外流。我們辦公室最近有把一些相關法規梳理了一下，部長知道現在管理進出口是哪一部法律嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。我請軍備局來說明。
林委員昶佐：其實我也不是來考試的，現在主要在管理相關貨物的進出口是貿易法，跟國防部並沒有直接的相關，但是國防領域上面有滿多是SHTC（戰略性高科技貨品），所以我是因為這樣子才開始去注意相關貿易法的規範是如何。貿易法在進口方面對SHTC當然是有嚴格的管制，我剛才提到我注意到問題是貿易法第二條，裡面所謂的貿易指的是貨品，並沒有直接包括技術，它指的貨品包括附屬其上之商標權、專利權、著作權及其他已立法保護之智慧財產權，所以當我進一步去瞭解SHTC裡面的軍商兩用貨品及技術出口管制清單時，我們發現這個清單超出了這個法所寫的內容，除了設備材料以外，它又寫了技術。所以我要把我這幾天跟國貿局討論的跟國防部報告一下，跟您討論一下，其實我這幾天一直來回跟國貿局討論，即依貿易法的規定技術是附屬在貨品上面的才會受到貿易法的限制，它單獨來說是技術，不是貨品，所以它不受貿易法的限制。所以如果在清單裡面列這個，它會變成沒有法源，後來我請國貿局回去討論看看這個會不會有問題，因為我們之後在做相關的管制時，到時候如果有一個漏洞的話，這樣不行，最後國貿局實際上的回復是這個部分可能還是要修法會比較保險，以免後續會有一些問題，會變成一個漏洞。我們其實有另外去看國防產業發展條例第八條，其規定一等列管軍品輸出核准前，應經主管機關與其他主辦機關共同評估，它裡面提的軍品是軟硬體、技術的部分，並且也只規定文書圖表輸出要經核准，所以我剛才先梳理這一塊。為什麼我都沒有先跟國防部討論這個，主要是因為貿易法的主管單位當然是國貿局，我先跟國貿局討論以後，確定跟軍品或軍商兩用貨品有關的這些在貿易法上其實還有一些漏洞。我覺得國防部現在要進一步確定，我來跟部長說明，就是在其他軍事機密上面的法規如果我們自己的規定夠嚴謹，那當然是沒有什麼問題，但如果是依據貿易法的，或是在貿易法以外我們自己想要去限制進出口的，我講的不是軟硬體，尤其是技術面的部分，因為國貿局已經有回復我這個應該是一個漏洞。但是軍商兩用貨品的部分，我覺得國防部要主動跟國貿局確定一下，他們講的漏洞是什麼，我們已經有跟它陸續討論，這部分是不是可以請部長確定一下？
邱部長國正：就我的瞭解，國貿局在外貿商業的任何進出一定有它的規範，我們軍品規範一樣要遵守，但裡面的法規，軍品要用到哪個單位、怎麼操作、什麼機密等級，則是另外一個更加嚴謹的部分，當然如果國貿局找我們討論這方面的話，我們會把我們的原則、有什麼規定跟它先講清楚，看看有什麼會觸犯的，若觸犯了我們再做必要的協調。
林委員昶佐：因為貿易法裡面SHTC有提到軍商兩用貨品管制清單，所以我希望把它梳理清楚，哪些東西是我們自己有法制規範的，有哪些是我們授權或比照貿易法規範的，如果中間它有一些修改，我們應該就要跟進做修改。
邱部長國正：是，委員這個提議很好，因為我第一次聽到這個案子，我剛剛聽了以後覺得雙方一定要經過協調，它的法規我不會去觸碰、違犯，但我們有我們的規範，它也應該要清楚，這樣才能夠取得一個共同點。
林委員昶佐：對，不要到時候有一個漏洞是兩邊都沒有發現的，那就很麻煩。
邱部長國正：是，沒有錯。
林委員昶佐：另外，國造潛艦應該是在今年就要下水了，我要跟部長討論，其實潛艦跟反潛大概是同一組概念，潛艦不要被發現通常就是兩點，第一個當然是改善動力系統，讓它發出的聲音小一點；第二個是改造潛艦的外型、外層的塗料，讓聲音型態有所改變。最近其實中國有傳出一些消息，說他們有新的塗料可以改變聲納頻率，讓人以為潛艦的聲音是海水的聲音。我們姑且先不論這個消息的來源、內容，但如果真的它的匿蹤能力有再提升的話，對我們當然是個威脅，所以我想跟部長確定一件事情，美國在冷戰時期發展的水下聲波監聽系統，它有一些地方現在當然已經變成學術用途，但在臺灣這邊有一條是從南韓、九州、沖繩、宮古島、與那國島到我們的東面海邊，再到呂宋島，最近其實還有一段是新的。所以我要確定一下，第一個，我們現在雖然有反潛機、反潛直升機，但是這個監聽系統，美國應該都有跟我們分享相關資訊？應該都有相關合作？
邱部長國正：情報情資共享是一直在做的。
林委員昶佐：我們有沒有規劃自行部署？因為它這塊畢竟只跟我們東面的部分比較接近，這個部分當然也有建置費用，但是國防部有沒有自己評估過，我們除了反潛機、反潛直升機，自己有一個水下監聽系統是不是值得發展的方向，也強化我們的反潛能力？
邱部長國正：海軍防衛海疆跟我們的領土都有關聯，所以怎麼樣以有效的方法儘早發覺敵人，這是一定要做的。剛剛委員講，我們除了用情資共享，大家來分攤以外，我們當然有必要去做研發，研發過程海軍應該已經在規劃，將來會有什麼結果或是要建案，我想海軍在研發出來以後，自然會按照程序走。
林委員昶佐：這個部分有機會的話，再到我辦公室進一步討論一下哪些可行，因為我看這個系統也並沒有完全符合我們的需要。
邱部長國正：對，沒錯。
林委員昶佐：我們最希望它的現有情報可以給我們，但是不足的部分，我們應該要自己建置。
邱部長國正：是，這是應該要做的。
林委員昶佐：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（9時52分）部長，我想請教一下，我們找到的資料是跨國犯罪類型統計表，而且只有到110年的4月，其中除了我們今天所關心的電信詐欺恐嚇之外，還有詐欺罪，我想請問一下有沒有最新的資料？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員的資料是立法院預算中心提供的，部裡面應該也有相關的資料。
吳委員怡玎：麻煩再提供給我。
蔡部長清祥：好。
吳委員怡玎：我先請教一下，今年到現在跨境的電信詐欺恐嚇案件總數是多少？
蔡部長清祥：我要請我們統計處再統計一下，然後提供給委員。
吳委員怡玎：那不是跨境的呢？今年到現在有幾件？
蔡部長清祥：那就是一般的詐欺案？
吳委員怡玎：不是，我指的是電信詐欺恐嚇，因為你們這個分類也是分開來了，詐欺跟電信詐欺恐嚇是不一樣的事情。
蔡部長清祥：對，但是這樣的歸類是不是跟我們部裡面的規定一樣？我要再來瞭解看看。
吳委員怡玎：就你所知，今年到現在為止恐嚇有多少件？
蔡部長清祥：一般的恐嚇還是詐欺恐嚇？因為後來詐騙集團用恐嚇的方式，但是有新興的……
吳委員怡玎：就是類似像陸生放「詐」彈這些電信恐嚇，今年到今天有幾件？
蔡部長清祥：我們沒有特別說電信恐嚇，也許有統計一般的恐嚇，特別針對用電信的方法，那每一件都要去瞭解、去歸類，我想我再瞭解看看我們在統計上……
吳委員怡玎：部長，我問的這個東西很簡單，因為我們今天關心的是這個陸生的相關恐嚇，但我好奇的是，類似的恐嚇案件到底有多少件？我們是不是只有這一件，然後就破案了？還是說我們其實有很多件，然後只破案這一件？
蔡部長清祥：應該不只這一件，這件是後來有特定對象、很明確地被檢察官偵辦，而其他的，很多有檢舉或是有……
吳委員怡玎：我要講的很簡單，當我們只是破案了才公布，如果連你都不知道到底有發生幾件，我覺得很擔心。這很簡單，你要知道事情有多嚴重，你才知道怎麼解決、你才知道怎麼分配資源，你真的去解決才能夠阻止他。我們看到之前立法院預算中心的資料，到109年的時候，光一年電信詐欺恐嚇案件就有586件；110年的時候，光到4月就有299件，其實數字非常地高，如果等比例的話，到今天我們至少也有三、四百件。如果只公布這一件，只是因為它破獲，那其他件呢？所以部長，我希望你可能要瞭解一下。
蔡部長清祥：好。
吳委員怡玎：或許你們底下知道到底有多少件，那我們才知道到底處理的情形是怎麼樣。我看了你們的報告，檢調也好，警政也好，寫的都是IP在境外，透過VPN跳板，所以不容易抓。但其實之前的新聞有提到，電信刑警也出來說了，只要認真查都還是查得到的。所以我想知道你們的瓶頸在哪裡？是因為司法互助的國家不夠多嗎？還是因為你們的人手不夠多？
蔡部長清祥：跟委員報告，如果真正查到是從境外攻擊的話，那就要透過相關機關跟其他國家合作。當然，其他國家會看案件的性質，有些它比較限制於是重大的，它才會提供一些比較充分的資訊，而像這種只是電信方面的話，會有比較大的困難。
吳委員怡玎：這個牽扯到詐欺，現在詐欺的主嫌大部分都是境外，或者整個集團一定都有境外的部分。大部分，對不對？
蔡部長清祥：他們也會隱藏自己，也知道說他如果藏在境外的話，對我們執法單位來講是比較困難……，
吳委員怡玎：我所聽到的，你們大部分不能查獲的，給我的理由都是因為他在境外。但是我們看到一則新聞，像2019年是部長你去跟波蘭簽的司法互助協定，對吧？
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：你知道為什麼會有這個司法互助協定嗎？
蔡部長清祥：你說跟波蘭的合作？
吳委員怡玎：對。
蔡部長清祥：我們就是針對電信詐騙大家一起來合作，也覺得需要建立管道。
吳委員怡玎：因為2018年時苗栗的廖檢察官到那邊查一個詐欺案，做得非常成功，所以波蘭就跟我們簽了司法互助，對吧？
蔡部長清祥：這是主要的原因。
吳委員怡玎：我覺得這是一個非常好的例子。我好奇的是，這占我們詐欺案件偵查的多少百分比？我們為什麼沒有更多這樣的例子？如果我們真的可以阻絕，就把境外的case也找出來嚴懲，我們現在懲罰愈來愈重而已，你連抓都抓不到。如果你沒有好好地安排你的人力，最後大部分都忙著在查車手、查人頭帳戶而已，你針對主嫌還是沒有搞定啊！
蔡部長清祥：是，謝謝委員指教，我們會來努力。檢警調真的也希望能夠向上溯源，真正找到幕後的主腦。
吳委員怡玎：這不是只有詐欺而已。
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：這些「詐」彈也是一樣，真的，你不能只是殺雞儆猴，如果大家看到100個你大概只抓到1個，你這樣殺雞儆猴還是沒有效果的，你還是要多抓幾個才有效。所以你可能在人力調度上，真正去溯源、真正去追主嫌的人力一定要夠。
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：不然最後車手、人頭帳戶只會愈來愈多。
蔡部長清祥：是，除了法制面，我們也感謝委員的支持，很多相關的法律都很快速地通過。而執行面，當然檢警調都應該想盡更好的方法，也要善用現代的科技來偵查跟偵辦。
吳委員怡玎：當然要善用現代的科技啊！還有就是檢警調如何分工，我覺得你們可能要好好地協調一下，才不會一件事情有很多人在做！當然分頭做可能有好的結果，但我覺得也有點浪費資源。你們現在真的是人手已經很不夠了，大家壓力很大，你可能要想想如何好好地分配有效的資源！不是只有你的資源，你可能也要跟其他部會，就是檢警調都要來……
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：協調一下，才不會人都已經不夠了，還有好多個人在重複做一件事情，好嗎？
蔡部長清祥：好，我會請高檢署真正地來整合，包括刑事警察局、調查局跟我們檢察機關，大家一起通力合作，謝謝委員。
吳委員怡玎：最後，部長記得把到今年的最新資料給我們，謝謝。
蔡部長清祥：好，我再提供，謝謝。
主席（湯委員蕙禎代）：請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時14分）我就直接請教法務部的蔡部長。部長，因為剛剛召委有提到，其實這兩天，尤其是昨天，我們這邊有一場非常溫馨的質詢，很少在司法及法制委員會這樣子，我們都感謝林秘書長這幾年來的貢獻。請問您任職法務部部長多少年了？
主席（劉委員建國）：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：四年四個月。
游委員毓蘭：比林秘書長還久！我們可能在今年暑假休會期間開臨時會，行使大法官的任命同意權。請問我們有沒有可能會在那時候看到您的大名也在上面？
蔡部長清祥：沒有。
游委員毓蘭：沒有？還是不知道？
蔡部長清祥：沒有人推薦我。
游委員毓蘭：沒有人推薦你？真可惜，我一定會推薦的，因為實在了不起，做四年的法務部長沒有功勞也有苦勞。但是我就想到從本屆立法委員任期的一開始，我們在司法及法制委員會都深陷翁茂鍾案，當時公懲會的委員長石木欽還有許許多多的檢調警人員都跟他關係密切，所以那時候我們都覺得這個案子對於司法獨立與公平正義的傷害很大。但是殷鑑不遠，現在又冒出一個im.B詐騙平臺的負責人曾國緯，他除了政商關係良好之外，媒體報導是言之鑿鑿說有明星級的檢察官跟他出入高檔餐廳，也有調查局的人員投資該平臺一千三百多萬元。雖然部長在日前有說明，刑事部分是北檢會去偵辦，調查局跟高檢署也在做行政調查。我比較訝異的是，法務部還負責全國各公務機關的政風，因為我們有個廉政署，為什麼沒有把這種廉能政治的廉政風氣在法務部自己內部貫徹？未來有沒有什麼樣的對策可以避免像翁茂鍾案或者im.B平臺案發生呢？請說明。
蔡部長清祥：除了檢察官會依法偵辦刑事責任之外，上級督導也會查明行政責任。至於廉政署對公務人員的廉能，我想我們會加強廉政署這方面的工作。
游委員毓蘭：我覺得平時內部就應該要做這個部分，因為這些傳聞絕對不是只有翁茂鍾案跟現在的im.B案而已，去年為了88會館的案子，也有檢察官中箭落馬，所以這部分務必要注意。最近大家都很重視打詐的問題，召委也排了好幾次專案報告，本席有注意到打詐國家隊成立這麼久，但是基層人力不足的問題一直尚待解決，我滿感動的是看到法務部為了回應基層檢察官的反映，發了一個新聞稿說你們已經向行政院提出因應司法改革中程人力補充計畫，分四年要請增檢察機關員額共600人。現在全國檢察官的員額有多少？
蔡部長清祥：1,500位。600位是檢察機關的所有人力，不是只有檢察官，還有檢察事務官、書記官。
游委員毓蘭：我覺得這個做得很好！我現在要請教周幼偉警政委員，我特別請法務部也要幫助警察。因為周警政委員是刑警出身，我請教你以六都的規模，照理講，刑警大隊裡面的一個偵查隊應該要有多少人力才能夠運作？
主席：請內政部警政署周警政委員說明。
周警政委員幼偉：應該有30個到40個。
游委員毓蘭：我可以告訴你，今天早上我才跟我的學生在討論，他在六都的刑大，轄下有7個偵查組，他是隊長，但他對我說：「老師，其實我感覺我像小隊長」，就是因為現在的勤休新制。我特別問他打詐的專責，他說不是他們隊上的工作，不過他說現在打詐是重點，所有的隊都要做，所以我學生的那個隊，肅竊要做，毒品要做，還有打詐，全部都是重點，每一個都要做。第一線的同仁真的很可憐，因為去年年底我出席雲林縣刑警大隊副大隊長的公祭時，接送我的偵查佐就告訴我：「委員，你一定要幫我們發發聲，因為縣市的刑大人數也少得不得了，以現在的勤休新制怎麼弄的動呢？」警政委員是刑警出身，您也當過六都的警察局長，你覺得他們現在的哀嚎有沒有道理？
周警政委員幼偉：謝謝委員的指教，刑警人力全部的缺額大概有2,000人。
游委員毓蘭：刑警缺2,000人？
周警政委員幼偉：現在行政跟刑事的比例是一比六，刑事警察本來就是偵辦刑案，因為有很多的公文要處理，譬如發交、發查或其他的庶務案件，所以除了辦刑案之外，還要處理這些事情，他們會覺得……
游委員毓蘭：現在刑大以及分局偵查隊的同仁都告訴我，因為疫情之後詐騙案大爆發，他們每天受理、接收各部會來的各種公文，以及從警政署下來的公文都已經疲於奔命，尤其在勤休新制之後。我覺得你們要面對這個問題，警政署為什麼無法向法務部一樣提出一個大幅人力增補的計畫？你們為什麼不提中長程人力的補充計畫？還有你們在受理報案部分能不能請數發部協助？數發部一成立的時候，我就拜託他們，他們的功能應該是要協助第一線的基層同仁簡化他們的辛苦，尤其在受理報案的時候。現在AI在各方面都這麼厲害，可以改善一下，就不會讓人力吃緊的問題雪上加霜、日益嚴重。麻煩警政署責成刑事局在一個禮拜之內，統計各地的刑事偵查人力以及你們到底要如何來因應勤休新制，相關資料再送給本席，好不好？謝謝。不要讓他們變成血汗刑警！最後我還是要請教部長，因為陳水扁前總統不久前才來立法院陳情，但是他來了之後，我們看到4月20日中監就陳報陳前總統保外就醫第34次的展延案，矯正署5月4日核定本次展延一直到今年8月4日。本席一直非常好奇的是，當時矯正署到底是怎麼審核的？他在保外就醫前是被要求必須遵守不進會場、不上臺、不演講、不談政治、不受訪，但是他現在基本上什麼都做了，包括他自己每天都有廣播節目，YouTube也都有更新影片。監獄行刑法第六十三條第五項規定得廢止保外就醫的核准，裁量權的權限是在監督機關或監獄，但是陳水扁先生多次違反保外就醫應遵守的事項，為什麼矯正署仍然繼續核定展延他的保外就醫？矯正署長是閉著眼睛蓋章，還是法務部都沒有意見呢？
蔡部長清祥：最主要是臺中監獄，它是主責機關，它會依照他的狀況、他所提出的診斷書，還有醫囑來認定，矯正署是它的上級，當然也會看它是不是依法來審核。我想他們都密切注意他的行為，而且會增加訪視，督促他一定要遵守相關規定。這些醫囑是不是需要再進一步來考量其他醫院的鑑定結果？我想他們都會依照專業來判斷。
游委員毓蘭：對於陳水扁先生，我個人也感謝他對於中華民國曾經做過的貢獻。但是我覺得監獄行刑法好像形同具文，或者我們的裁量權、保外就醫是給有權有勢的人開方便之門，所有的法律都逼著我們這些善良老百姓走投無路，只為這些人大開方便之門，我覺得很悲哀，這也是我在立法院司法及法制委員會蹲點兩年之後的深深無力感。不好意思！最後一天還這樣問，謝謝。
周警政委員幼偉：報告委員，剛剛你提到的刑警缺額大概有三百多人，我剛剛……
游委員毓蘭：刑警缺額三百多人？我還是請你們會後給我一份全國各刑大、刑警隊的預算員額以及總共多少人，好不好？謝謝。
周警政委員幼偉：沒問題，謝謝。
主席：請會後補充資料給游委員。請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。等一下李委員貴敏詢答結束之後，我們休息5分鐘。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時27分）部長好。現在兩岸兵凶戰危，戰雲密布，部長也提到，兩岸一旦發生戰爭，臺灣並沒有所謂的後方，每個地方都是前線。請教部長，當真的發生戰爭的時候，共軍採取的第一波攻擊大概有哪些種類？攻擊目標為何？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：傅委員好。我跟委員報告，任何作戰我們什麼東西最重要？偵蒐指管最重要！這也是他們認為最重要的……
傅委員崐萁：資訊戰？
邱部長國正：一定要……
傅委員崐萁：要摧毀？
邱部長國正：是。
傅委員崐萁：接下來呢？哪些主要設施？
邱部長國正：設施方面不管是指管系統，或者是民生方面和我們整個國家民生運作有關，還有戰略資源方面都有它的目標。
傅委員崐萁：所以我們防衛方有哪些積極的第一波作為？
邱部長國正：我跟委員報告，假如要談作戰，我建議委員不要在公開的場合談，我可以私下跟委員做報告，因為一個國家目前的戰力為何，大家都很清楚，國軍在這一塊我就給委員一個概念上的報告，就是開頭我們一定要戰力保存，因為有了戰力保存，才有後面的戰力發揮。剛才所講的會被破壞、會被摧毀的就是我們要戰力保存的目標，我們絕對要在這方面盡很大的力把它給維持。
傅委員崐萁：謝謝部長，我尊重部長，我們找時間再面談。現在請教部長，我們的機場，尤其是軍機場，一定是第一波被敵方鎖定的目標，這點部長沒有反對吧？
邱部長國正：不會反對。
傅委員崐萁：本席現在一定要跟部長反映，尤其在兩岸戰雲密布的今天，2020年共機進入我國防空識別區共380架次，2021年是960架次，2022年是1,727架次，部長，我們應有的積極作為，第一波我們也是一樣，一定是升空攔截或是伴飛嘛，對不對？
邱部長國正：委員現在是在問問題，還是在說明？
傅委員崐萁：在問問題。這麼多飛機來的時候，在繞臺的時候，我們一樣是起飛相對數量的飛機去做監控，對不對？
邱部長國正：這未必。
傅委員崐萁：部長，這麼多的架次在繞臺，一年比一年還多，現在我們整個軍機場，尤其是花蓮的佳山基地，是一個非常重要的國防基地，花蓮鄉親也非常支持我們國軍，因為畢竟保衛臺灣是每一個中華民國國民應有的責任。但此時此刻，國防部從現在開始在補償地方的軍機起降，國防部有提出相關對當地居民的噪音補償，本席非常高興國防部能夠對地方受到噪音影響的這些民眾來實施現金的發放，但是在現金發放的過程當中，這個方法是怎麼來的？本席讓部長瞭解一下，噪音管制法第十六條規定「經中央主管機關公告之航空站，應設置自動監測設備，連續監測其所在機場周圍地區飛航噪音狀況。」再來第十七條也規定「軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制或補償措施。」、「前項軍用航空主管機關所採之防制或補償措施，其防制、補償經費分配、使用、補償方式對象及其他相關事項之辦法，由國防部定之。」所以監測是在中央，如何訂定補償辦法也是在中央，目前因為花蓮的軍機場有日航跟夜航的時間，尤其是三更半夜，為了防衛臺灣，我們都可以理解，現在半夜夜航的架次也非常多，但是花蓮市有45個里，卻只有20個里是國防部補償的對象；新城鄉9個村，有7個村補助；吉安鄉18個村，有4個村補助。部長，噪音管制辦法寫得非常清楚，因為現在民怨四起，部長你瞭解本席很少到國防委員會來，但現在地方群情沸騰，本席認為軍用航空主管機關應會商地方政府，就所有補償的措施、經費的分配、使用的對象，這是由國防部來訂定，但是要跟地方來協商，希望最短的時間內國防部儘快來跟地方協商，可以嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，第一個，監測不會完全由中央，剛剛條例裡面有講跟地方政府共同來監測。第二個，有關分配運用，當初我們經驗的累積不給縣政府的原因，是因為縣政府會拿去平均分到各地，但我們是要針對噪音有妨害的這幾個鄉鎮市，是對它來施做分發。
傅委員崐萁：第一個，部長，這個說法是不正確的……
邱部長國正：我不是說正確、不正確，但我知道這個問題一直存在。
傅委員崐萁：因為監測的母體資料就是中央監測的，地方並沒有監測的設備……
邱部長國正：它有人到啊！大家共同來看標準與否啊！
傅委員崐萁：母體資料是中央提供的，所以本席在這裡請部長讓國防部跟地方儘快展開協商，協商有這麼困難嗎？
邱部長國正：協商絕對沒有困難，那麼多年來的累積經驗也是協商出來的。
傅委員崐萁：好，部長，儘速、儘速、儘速，國防部儘速跟地方來協商，好不好？
邱部長國正：瞭解。
傅委員崐萁：謝謝部長。
主席：因為沒有臨時提案，所以等一下在蔡委員適應質詢結束之後，休息5分鐘。接下來請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時40分）我的問題很簡單，我也希望法務部能夠直接回答。第一個，現在打詐國家隊今年其實並不是第一次，去年就花了預算14億，今年行政院講要13億，我們看到檢察官的人力其實是缺少的，我們欣見檢方編了檢察官助理，但是檢察官助理編了之後，也看到司法院也效法，現在法官的部分也希望如此，以及警政署的部分，剛才游委員也提到警政人員，我覺得只要真正是用在打詐上面來講，這些錢是花在刀口上，該用的人就應該要給，該有的預算就應該編。但是我只想請教一下，從去年打詐國家隊14億的預算裡面，法務部拿了多少錢？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：去年嗎？
李委員貴敏：對。
蔡部長清祥：數字我再瞭解一下。
李委員貴敏：好，我要確認去年14億的部分，後面的人趕快先查資料，不要等到會後。去年14億的部分拿了多少？今年13億的預算，因為我們看到第二預備金的部分，110年、111年全部都花掉七十幾億的情況之下，這些錢有沒有用在打詐上？從法務部所收到的錢，有還是沒有？
蔡部長清祥：今年新的打詐1.5，我們是有爭取一些預算。
李委員貴敏：多少？
蔡部長清祥：如果是針對檢察官助理的部分，我們是要求八千一百三十八萬多。
李委員貴敏：8,000萬而已？
蔡部長清祥：對，今年度。
李委員貴敏：所以去年是多少？那八千多萬增加檢察官助理是多少員額呢？
蔡部長清祥：100名。
李委員貴敏：只有100名而已？
蔡部長清祥：對。
李委員貴敏：這個能不能夠應用到實際上的案件？因為這就會牽涉到過往查到的車手，車手交保的比例有多少？然後交保之後，再犯情形的比例有多高呢？
蔡部長清祥：這還要再去統計、再來了解。
李委員貴敏：幕僚人員拜託，好不好？
蔡部長清祥：也許平常沒有把這個做歸類統計。
李委員貴敏：可是如果沒給他歸類的情況之下，我們怎麼知道今天所採取的措施是有效的措施？然後還有關於手法的部分，這些詐騙的手法，今天的報告裡面提到，這些詐騙罪可能牽涉到刑法的案件，會有什麼樣的罪，可是你們沒有做的動作是把這些手法明列出來。其實我有拜託唐鳳部長，唐部長有說就網路的部分，他會把這些犯罪手法列出來，他列出這個很好，為什麼呢？因為對民眾來講，行政院前兩天打詐國家隊1.5版的第5項，「1合、2清、3減、4面、+5不」措施中「+5不」的地方，就是不接、不聽、不看、不信、不傳，對不對？那你既然要不接、不看、不聽等要5不的情況之下，對於這些手法都不知道，只有講做了會觸犯刑責，我們今天看到車手的情形其實也是完全一樣的，所以法務部的部分與其講構成什麼罪，要不要從被害人、從民眾的角度上面來講，到目前為止，去年已經有打詐1.0的情況之下，把這些手法是哪些公布出來，然後因為現在詐騙案件起訴率只有21%多，其實相對應為什麼其他部分不能夠起訴？假設其他部分是因為緩起訴，林林總總的部分的話，那也拜託可以把這些手法寫出來，可以嗎？
蔡部長清祥：可以，因為我們在偵辦過程中，也會做分析。
李委員貴敏：謝謝。
蔡部長清祥：其實刑事警察局165也會收到一些檢舉電話，可以整合。
李委員貴敏：對，我認為它應該統合，為什麼……
蔡部長清祥：我們一起來整合，把類型……
李委員貴敏：因為行政院開記者會的時候講，連主管機關都出不來，結果主管機關出不來造成這麼多詐騙案件的情況之下，行政院不是才出來說要1.5版，然後還講了「1合」，就是要跨部會的整合嘛！既然要跨部會整合，因為畢竟你不是行政院院長，如果是行政院院長，那你就是可責的單位。部長，我認為現在各部會應該要把這些詐騙手法予以統合，之後要有一個單一窗口、單一管道能夠讓民眾知道這些相關訊息，這樣才符合你所謂的1加2加3加4加5的那個5的部分，否則光是一個口號是沒辦法成事的，部長，可以嗎？
蔡部長清祥：可以，我會請高檢署跟……
李委員貴敏：好，謝謝，因為我的發言時間到了，我不要占用太多時間。另外，我必須要很坦白的講，調查局報告最後提到的策進作法，請問這些策進作法中有哪一點不是現在已經有的？有哪一點不是去年已經有的？如果這些作法去年不能解決問題，今年又怎麼能夠解決問題呢？所以拜託請務實一點，可以嗎？謝謝、感恩！
主席：現在休息5分鐘。休息（10時46分）繼續開會（10時53分）
主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時36分）部長早安，我認為我們的國防產業發展條例在兼顧國防安全跟經濟發展絕對會有正面的效果，有關軍品列管廠商的資格認證，是資源司主導的嗎？它的重點在於人員跟資訊上面，因為我們已經上路了將近2年，每一次的認證大概是耗時10個月，我們現在先看現況，只有10家廠商通過認證，還有5家正在評鑑當中。我還是要就教一下，我們國內為什麼只有10家進來？已經上路了一陣子，而且國內的產業是期待的，為什麼速度會走得這麼慢？是誘因不夠嗎？還是如何呢？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：參加的不只10家，但它要參加有一些規範，而這個規範不是國防部單獨訂出來的，也有找學者專家、科技人員一起共同來訂的，要符合這個規範，我們才能夠讓它通過，這個程序一定要走，當然時間的確可能是太長，但各有各的依據，我們也不能講說要規定6個月或8個月，會訂這個時間一定有原因，我想這個原因可以跟委員做一個詳細的說明。
何委員志偉：沒有問題。我後續去研究了一下我們廠商資格級別的認證，其實大部分是參考什麼？是參考ISO國際標準，兩者其實很相似，資源司是否認同呢？
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：報告委員，我們當時是經過專家學者研討，就它的科技能力、它的經營規模，還有創造國內產值跟就業機會相關的評鑑要項，來評鑑它對於本身產業的科技能力，跟它對於國防產業能夠提供的貢獻，一共有7個領域，每一個領域都有它的評鑑項目跟評鑑基準，這個也都是由相關領域的學者專家共同研討來制定的。
何委員志偉：我在看我們國內的廠商資格級別認證制度，它的前6項標準跟ISO-9001的相似度基本上非常的高，另外一個是資安的部分，因為我們在講安全的供應鏈，資安是大家高度重視的，它也跟ISO-27001是非常吻合的。那我就教一下，因為我們期待的是國防安全、國軍國造，這個是自主性，也不怕其他外界干擾的因素，甚至是國際通膨的因素等等，這些元素太多了，還有也要同時兼顧我們的經濟發展，所以我也研究了一下，美軍在1998年的時候，它有一個美軍軍品品質管理標準，它的英文叫做MIL-Q-9858A，當然後續美軍就把它撤回，全面以ISO作為軍品供應商的品質要求。我想要請問一下，全國有170萬家公司、廠商拿到ISO，當然不見得都是軍品，我們是否要跟國際接軌？跟國際接軌，同時也讓國內這些優秀的上、中游廠商可以整合，請問，我們的ISO角色會是什麼？資源司可以回答嗎？因為我們等於自創了一個標準出來，對於已經拿到ISO的公司，或許他們並不想加進來啊！
主席：請國防部資源司董副司長說明。
董副司長中興：報告委員，整個產調主辦的機關是國防部，但是有三個機關共同主辦，包括經濟部和國科會，所有專家學者擬定出來的這7大指標評鑑，都是國科會、經濟部、國防部等產官學研、各大學教授推薦的。委員講得非常正確，他們在參考的時候，會採用國家的一些標準，包括ISO 9001及ISO 27001的資訊標準，你剛剛提到美軍的標準其實也慢慢導向ISO，所以基本上大概可以界定在這個標準上。至於這個標準是否太高的問題，後續我們這2年會做滾動式檢討。
何委員志偉：標準高我沒有意見，而是說現在我們是否要走雙軌制？這其實是我今天要討論的問題，國防生產的整個供應鏈有其機敏性，不見得國際的就是最好，這是我的認知。但我今天要就教的是，光是我們自創的標準就要走10個月，我覺得嚴謹是好事，小心也是好的，但是針對已經存在的ISO國際認證，因為美軍相關軍品的生產製造，甚至上、下游等等都是走ISO制度，為了要國際化，甚至對於國內廠商而言，他也不用再花更多的時間取得我們自己的評鑑。我們看一般民間做飲料、吃的公司，要取得一個ISO認證，相關consulting大概40萬到50萬左右，這只是顧問費用，還不包含申請過程中的費用，所以針對已經有ISO認證，甚至未來要取得ISO認證的，我們是否也會考慮他們？這個雙軌制度是否可以討論？
邱部長國正：委員講的這個部分，我個人沒有很深入參與，但我一聽到雙軌，我的感覺是好像有規定，偶爾什麼狀況可以用特例，當然也未必完全如此，但不管怎樣，一定要有規範，至於雙重保障要合併或怎樣分開，我想可以用分類，或者在相關規定上加但書，但一定要很明確，只要很明確，依據這個大家都認可，我就可以接受，因為事實上對於國防自主是有幫助。
何委員志偉：是，謝謝部長。我覺得畢竟國內有自己的制度是好事，同時對於170萬家公司有的國際公開認證制度，甚至是美方、新加坡和日本都承認的制度，我覺得是可以放在一起，這部分後續可能需要再討論。接下來，我還要再請教一個問題，今天的書面報告提到無人機侵擾的防禦應處，起因當然是去年9月金門事件過後，大家都很重視，認為應該要一起來解決這個問題；我又看到對應我們反制中共對我隔離或封鎖之建議的書面報告，兩個併在一起，其中的風險程度有分中度、中高度，甚至高度。現在最重要的是，澎湖距離我國本島24浬，但在無人機部分，我們卻都只著重在金門而已，而且著重的是軟殺傷，至於硬殺傷部分，我認為真正最大的風險，金門我們一定要顧好，我以前服役過的馬祖也要顧好，針對腹地比較大的澎湖是否會有無人機侵擾、干擾等，我認為國防部應該要強化。請問部長，針對無人機或其他灰色干擾部分，是否還有其他要再加強的部分？
邱部長國正：這一定是有的，我跟委員報告，無人機不光對外島部分我很重視，對本島也一樣，本島我們就以營區及重要設施為主，這我們都已經有下達命令，包含馮前部長在任時就有規定，嚴格講起來，就是看到沒有辦法辨認的不明物體，就直接打掉，這當初就有規定。至於金門這回為什麼沒有開槍？上一回講無人機時也鬧得紛紛擾擾，好像我們的回應很軟弱……
何委員志偉：部長，我不覺得是軟弱，因為我們正在分析。
邱部長國正：那是因為我下了命令，我想不要發起第一擊，後來檢討以後，認為假若這個也叫做第一擊，那麼我們幾乎是動彈不得；對他們來講，應該也是第一擊，所以我就把它改了，而且經過報備、經過大家同意，只要有飛航器，不分有人無人，或者航海器逾越了規範、逾越了界線，我們就要把它處理掉。
何委員志偉：好，部長，這邊再一個要求，也要拜託部長，金門事件後，當時有提到反無人機、監控無人機或反制無人機系統，但到現在都還沒有全面到位，我認為這個部分應該再加速，因為2024年大選馬上就要來臨，這個時程我認為要再壓縮，好不好？
邱部長國正：我們盡力。
何委員志偉：實際上他們就是在跟我們玩心戰，所以這部分我認為要再加速，好不好？
邱部長國正：是，我們盡力。
何委員志偉：好，感謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時53分）主席、各位先進。首先請問法務部蔡部長，你對於現在外界有人希望能夠恢復特偵組的看法怎麼樣？現在詐騙集團im.B的事情一直燒一直燒，其中還牽涉到詐騙者跟部長級、院長級的人吃飯，已經有點人人自危了，但是我也沒有看到檢察官介入去調查這個事情。現在之所以有想要恢復特偵組的聲音是因為大家認為現在的檢察官一般都很認真，但是有些檢察官已經跟地方勢力結合了，變成好像是自己的地方不太好意思去偵辦還是怎麼樣，所以現在對於這些大官、大人物的問題，大家就懷念當初的特偵組了，請問部長怎麼看？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，有關特偵組的功能，現在我們地檢署的黑金小組就可以來偵辦一些重大貪瀆或黑金案件，這個功能在地檢署就能夠發揮，這樣也可以避免把特偵組放在最高檢的時候會發生的一些法律上爭議，譬如要向誰聲請再議的問題，所以其實它的功能在我們現在地檢署的建置下是可以發揮的。
賴委員士葆：地檢署現在就是功能不彰啊！
蔡部長清祥：不會啦！
賴委員士葆：從im.B這件事就看得很清楚了……
蔡部長清祥：該辦就辦啊！
賴委員士葆：你有辦嗎？就抓到一個主嫌而已！
蔡部長清祥：有，臺北地檢署檢察官很積極在辦了。
賴委員士葆：我跟你講一個更具體的。現在抓到了曾姓主嫌，但是請你看一下螢幕上的這些資料。這是介紹「不動產im.B借貸媒合互利平台」的po文，他的工作經歷寫的職位是主任（川晟機構），這位主任姓李。部長，下一張資料所顯示的是法院的本票裁定有九十幾筆，我看了一下細節，裡面有的利率是20%的高利，20%、20%、16%，法院裁定有九十幾張張本票。這個李姓主任（川晟機構）的資料顯示自己的技能有一個是「財富倍增系統年利率約12%」。這個一看，以金管會來講就是詐騙了，保證獲利12%，然後幾乎各審法院都有相關裁定，因為他拿本票去要求兌現，法院裁定了九十幾筆，有的是幾十萬，有的上百萬。檢調現在把老闆被抓走了，但主任沒事，你不怕他們脫產嗎？這是從Google找到的，這個人現在還掛在網站上，你們沒有看到嗎？你們地檢署不知道怎麼了，都睡著了喔？
蔡部長清祥：沒有啦，對於偵查中的案件，檢察官不會對外說明辦了什麼什麼的內容，這就是偵查不公開。這個部分到底他們有沒有在偵辦當中？如果今天他看到這樣的訊息，有辦，那非常好，他是積極在辦；如果沒有辦，就納入他的偵查範圍。
賴委員士葆：我所知道的是沒有辦，如果有辦的話，為什麼這個人現在在網站上還很活躍？im.B詐騙案的詐騙金額達25億，有五千多人受害！而且還繼續有人受害，年獲利率12%是多吸引人啊！
蔡部長清祥：好，這個訊息我們馬上讓檢調他們瞭解，讓他們去看看是不是真的還掛在那裡，是不是還有人繼續受騙，這個是絕對不容許的。
賴委員士葆：這個普通嚴重喔！這個東西看起來部長都沒有掌握耶！
蔡部長清祥：個案我不可能每個案子去瞭解。
賴委員士葆：這個不是個案耶，im.B已經是一個大案了……
蔡部長清祥：是個案啊！
賴委員士葆：是大家都矚目的大案，怎麼會……
蔡部長清祥：是大案啊，所以我們很關心啊，我們也希望能夠追回那些財產，然後能夠……
賴委員士葆：部長，你現在要不要給這五千多位受害者一點盼望？你們能追多少回來？
蔡部長清祥：我們儘量，一定會全力以赴的把相關財產都查清楚，對於金流以及隱藏的財產，我們都一定要想辦法把它挖出來。
賴委員士葆：你一定會講偵查不公開，但是對我們一般老百姓來講，你們要好好掌握！現在只有那個人被抓，但他身旁就像是蜘蛛網，旁邊的人脈一定很多，但現在好像要靠立法委員、民意代表報一個你們弄一個，報一個弄一個的，現在變成這個樣子了！
蔡部長清祥：他們應該有全權的掌握，高檢署也有做整合跟分工，把各地檢署所辦的案子都做了統一啊！
賴委員士葆：那你要不要藉這個機會講講？我給你機會講話……
蔡部長清祥：是，我現在就在……
賴委員士葆：你告訴我這五千多位受害者要怎麼辦？
蔡部長清祥：我相信檢察官會全力以赴。
賴委員士葆：相信檢察官喔……
蔡部長清祥：還有跟警察一起來調查，他們都是全力以赴啊！一定要想辦法把那個隱藏的財產追出來。
賴委員士葆：你要不要告訴我們，你應該有掌握到一些相關訊息，當然我不會要你講細節，因為偵查不公開，但能不能讓我們有個盼望，就是什麼時候可以破案？
蔡部長清祥：現在都已經在偵辦當中了……
賴委員士葆：什麼時候可以有個結果？
蔡部長清祥：其他的共犯或是其他相關的涉嫌人，都應把他們一起抓起來。
賴委員士葆：我講得更直接一點，受害者可望在什麼時候可以多少拿一點錢回來？
蔡部長清祥：我們感同身受，也瞭解受害者的心情，我們現在已經在全力以赴了，我想調查局還有刑事警察局也都在問被害人……
賴委員士葆：三個月內可能嗎？
蔡部長清祥：這要看檢察官偵辦的進度，我不能在這裡隨便講啊！
賴委員士葆：可以催一下嗎？這個事情我覺得不難，因為公權力都在你們手上，像金流一定查得出來；洗錢的問題、脫產的問題等等，一定查得出來，我已經再提供你一個數字了，再提供資料給你了，但我不懂的是，這個案子一直延燒、一直延燒，造成民眾對整個政府完全沒有信心，真的是這樣！最後一句話，關於這個案子、這個詐欺案，現在的打詐國家隊已經變成是一個詐欺國家隊，真的很悲哀，而且這是很難聽的，即變成一個詐騙國家隊，就是國家的公權力碰到詐騙事件就束手無策！
蔡部長清祥：不會啦！我們全力以赴啦！
賴委員士葆：你說不會，但事實就是如此，好好的努力一下，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時2分）部長，我們知道im.B主嫌跟交通部、臺鐵官員聚會的照片曝光了，引發社會爭議，交通部長不認為交通部官員有涉入這個吸金案，官員可能跟吸金案無關，但是在曝光的照片裡面，我看到的就是有臺鐵或是交通部官員涉入，但是官員可能已經離職了，針對這個部分，因為im.B臺灣金隆科技公司隸屬於土地開發出身的川晟機構，所以法務部、檢調是不是應該釐清，近年來在宜蘭有非常多的交通建設的規劃跟該土地開發公司是不是有相關的利益問題？你們要如何進行調查呢？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。我會請廉政署先去瞭解，如果涉及到公務員的廉政問題，可能它可以依法先來調查；如果涉及到刑事責任的話，我們調查局還有檢察機關，也會依法來偵辦。
陳委員椒華：這個部分有在進行了嗎？
蔡部長清祥：我不曉得他們對於這個個案的掌握，廉政署應該可以透過他們的政風系統進行初步的瞭解。
陳委員椒華：好。再來，關於我們的綠能開發，從所謂88顆子彈，我們也才知道綠能光電開發有索賄情形發生，部長，針對這個索賄情形，檢調現在是從哪些方面來進行調查？
蔡部長清祥：只要涉及到不法或是涉及到刑責……
陳委員椒華：是從金流來查嗎？就是索賄的部分。
蔡部長清祥：金流也是一個查證的方法。
陳委員椒華：關於查證的方法，如果我們沒有辦法掌握足夠的證據，因為現在綠能光電有索賄的問題發生，其實是會影響到我們再生能源設備包括光電設備等等，它的耐風、耐腐蝕等強度，也就是說，它要把一些成本改放在索賄上，所以這些光電設備的耐腐蝕或耐風等強度就會受到影響，其實這也會重創我國的能源轉型，也會降低社會大眾的支持度，所以法務部如何強化綠能索賄的查緝？部長，你們有一套SOP了嗎？
蔡部長清祥：有，我們非常重視綠能產業，對於打擊影響綠能產業的犯罪，我們是有建立一個聯繫平臺，相關的執法單位大家一起來，而且在各地也有召集業者一起來座談，以瞭解他們的狀況。
陳委員椒華：部長，你們到底有沒有辦法掌握？為什麼他們敢這樣索賄？是不是經濟部這邊沒有把相關的制度面建立好，讓他們有較大的空間敢去做索賄的事情？
蔡部長清祥：我們絕對不容許黑金染指到綠電，影響到整個國家的經濟發展，我們跟經濟部也好，跟其他相關單位也好，都有密切的聯繫。
陳委員椒華：其實這是會劣幣驅逐良幣，對不對？
蔡部長清祥：是。
陳委員椒華：就是一些好的光電廠商，因為……
蔡部長清祥：如果有違法的事實，我們一定會嚴辦。
陳委員椒華：好，88顆子彈一案現在的進度到底是如何？
蔡部長清祥：臺南地檢署已經有起訴相關的人了。
陳委員椒華：真正幕後主嫌有找到嗎？
蔡部長清祥：我相信如果還有幕後主嫌或是其他涉案人的話，他們還會繼續追查。
陳委員椒華：所以這個案子有積極在查嗎？
蔡部長清祥：有啊！已經有起訴了。
陳委員椒華：根據本席瞭解，真正的主嫌或是其他涉案的人員，目前還沒有完全掌握到，到底要到什麼時候我們才能有一個好的查緝結果？
蔡部長清祥：只要有涉案，我相信檢察官都會查辦到底。
陳委員椒華：也希望這些光電產業，不應該因為這些索賄事件，而導致整個光電、綠能等等受到影響。最後，請教信託法一案，部長有沒有信心可以在這個會期通過？
蔡部長清祥：我感謝委員今天安排這樣一個審查，我們也希望能夠儘快完成立法程序。
陳委員椒華：部長知不知道本席有一再地推動，我們要支持環境還有文化的信託，因為文資公益信託其實已經在英國發展非常久了，他們有一個國民信託組織，有數百萬人參加，並成立企業盈利，持續補強國家政府做不到的事情，但這樣一個信託機制，因為我們修法的延宕，所以讓這樣的公益信託制度沒有辦法建立，部長打算如何加速推動相關的修法，讓公益信託能夠真正的，也就是在文化跟環境方面的信託，讓其有機會成立像英國國民信託組織這樣的組織呢？
蔡部長清祥：是，謝謝委員長期對於環境的重視，也督促政府要努力幫忙做好環境保護的工作，尤其現在信託法已經排審，我們也希望能夠儘快地完成立法程序，將來有更多重視環境的團體，能夠獲得這些信託的支援。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時9分）關於最近的im.B事件，確實重創檢調的形象，不僅傳出調查局人員有投資1,300萬元不敢講，甚至也傳出有明星檢察官涉入，我覺得法務部非常需要積極偵辦、重視這個案件，因為這已經對於外界、對於檢調的信任都產生了影響，所以現在對這件事情，當務之急是趕快把這些外界的爭議，能夠迅速地釐清，到底有沒有調查人員投資或是有沒有明星檢察官涉入，這樣的偵辦需要多久時間？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，這一切刑事責任的偵辦都在地檢署，都是檢察官在掌握……
高委員嘉瑜：行政調查現在已經在進行了嗎？其實你們內部的行政調查應該要先開始啊！
蔡部長清祥：行政調查也同時在進行。
高委員嘉瑜：所以大概要多久時間？如果這項爭議持續延燒，對檢調及法務部都會有影響，請問你們需要多久時間？
蔡部長清祥：行政調查現在是由高檢署負責，當然整個進度的掌握是在高檢署那邊……
高委員嘉瑜：那你有沒有希望多久之內可以趕快把這部分釐清？至少釐清到底有沒有明星檢察官涉入營業、究竟是怎麼樣的情況可以對外界說明？或是有沒有調查員投資？有多少人投資？只有一位嗎？還是「呷好道相報」？這些過程你們有沒有去瞭解？還是說滾雪球爆一個，像切西瓜一樣你們才講一個？
蔡部長清祥：他們有全盤去瞭解，我們也不希望外界有很多的傳言，如果真的有，我們把它處理了……
高委員嘉瑜：因為現在政論節目每天都在講，他們說這樣的im.B詐騙，如果連調查局人員也有投資，或是有檢察官涉入，那是不是一個共犯結構等等，這對於你們的形象是一個很大的傷害，如果你們不趕快釐清、趕快說明清楚的話，讓大家一直這樣講下去，對於檢調人員也不公平吧！
蔡部長清祥：是的，所以……
高委員嘉瑜：所以你們偵辦的腳步一定要趕快，尤其行政調查這個部分是你們自己可以先釐清的。
蔡部長清祥：但是行政調查也有它的侷限，我會把委員的要求轉達給地檢署及高檢署……
高委員嘉瑜：不要讓民眾認為「敵人就在本能寺」，就在自己人裡面，好不好？
蔡部長清祥：好。
高委員嘉瑜：另外大家也質疑像曾國緯這樣的人早就是一個通緝犯，在2016年就已經判刑確定，結果逃亡7年之後還可以到處跟高官吃飯，搖身一變變成財團，甚至還有公益形象。像這樣的人，在相關過程中，我們對於通緝犯的追捕到底出了什麼樣的問題？
蔡部長清祥：針對通緝犯，現在只要檢察官傳拘不到、認為有必要就會通緝，如果通緝的話，我們就會公布，而且也會通知司法警察單位……
高委員嘉瑜：像他這樣子用一個化名，然後去整容，結果就沒有人知道，其實在這些過程中，也有警政高層與他有接觸，請問像這樣子的人，是不是只要換名、整形之後，就可以繼續逍遙法外？會讓外界有這樣的……
蔡部長清祥：我們不希望有這樣的情形發生……
高委員嘉瑜：但現在就已經發生在你面前，究竟該如何去杜絕？
蔡部長清祥：針對這樣的情形，我們來檢討……
高委員嘉瑜：大家要問的是如何杜絕？會不會再有下一個這樣的狀況發生？通緝犯就在我們身邊，但我們卻不得而知，而且不只是在我們身邊，還出現在高官、警政高層的身邊，那是多可怕的一件事情啊！
蔡部長清祥：是的，針對追緝通緝犯，司法、警察機關大家也要共同來努力。
高委員嘉瑜：這不是用嘴巴講講就好，大家都在問如果他去整形、換個臉，是不是就追緝不到了？是這樣嗎？
蔡部長清祥：當然我們不能限制人家去整形，究竟有沒有其他行政措施能夠來瞭解，這是大家要共同思考的。
高委員嘉瑜：因為像這樣的通緝犯有槍砲彈藥前科等等，他可能是危險性比較高的，或者是針對他種種的問題，我們必須立刻針對這些人加以整理並加強追緝，可是看起來在這7年之間，好像也沒有特別針對他有任何的通緝犯追捕行為，所以讓他好像可以繼續無視於自己是通緝犯的身分。
蔡部長清祥：確實追緝通緝犯是我們在執行技巧上要予以加強，否則讓通緝犯逍遙法外，這也不是我們所樂見的。
高委員嘉瑜：這不是嘴巴說說就好，因為民眾看在眼裡，所以最近有很多關於司法檢調的調查，根據民間團體所做的民調，有六成民眾認為檢方會收賄，我覺得像這樣的民調對檢察官來講是非常不公平的，所以我們希望法務部能夠積極去澄清與說明。另外，今天主要是審查信託法，針對信託法，我們關心已久，也開過多次記者會，我們最不能接受的是長期以來放任財團藉由信託達到節稅、避稅的目的，甚至讓財產不斷暴增，尤其現在是繳稅的季節，我們看一下這五大財團是多麼的離譜，包括台塑、宏泰、宏達電、漢民和奇美這五大財團，以他們的公益信託基金來講，他們取得的賦稅優惠高達20%，分別為七十幾億、60億不等，但是他們每年的慈善支出最高竟然只有2.1億、1.8億、四千多萬等等，相較於他們每年的現金入帳，以台塑來講，他們每年的現金入帳有170億，但是它拿來做公益的金額卻只有2.1億，只占0.96%而已，像這樣的慈善公益信託，我們的社會能接受嗎？大家覺得公平嗎？在這種情況下，信託法的修正絕對要趕快做。我們發現這些財團資產不斷膨脹，有不斷投資自家人的狀況，甚至是左手捐給右手，這更離譜！所謂的公益信託、公益支出美其名是做公益，但其實都是捐給自家人。在這五大財團裡面，包括林堉璘宏泰教育基金會有43%都是捐給自己，王長庚社福基金會有85%是捐給自己，其他也是一樣、如出一轍，這些財團都很會鑽法律漏洞來避稅，雖然我們的政府知道，但是到底有沒有在改呢？像這樣的監督，到底有沒有在監督啊！以宏泰集團來講，林堉璘委託國泰世華銀行成立的公益信託林堉璘基金會，其監督及信託基金單位全部都是集團自己人，包括林鴻南、林樹旺等等，全部都是自家人，請問這樣有在監督嗎？對民眾來講，公益信託能不能真的用到公益上面是最重要的，所以今天我們提出修法，也希望能夠杜絕過去這些弊端，真正讓公益信託回歸到公益的本質，而不是成為這些財團的小金庫，做為節稅的手段，甚至拿來做私人投資，還可以去買電視台或進行各式各樣的投資。針對信託法的修法，我們希望法務部能夠積極爭取杜絕過去長期以來的問題，這次我們也特別參照美國相關法令及做法，明定公益信託支出須占信託財產總額5%或年度總收入之最低比率60%，杜絕假公益、真避稅或真自肥的現況，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝及劉委員世芳均不在場。請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時17分）謝謝主席。針對信託法的部分，我想要請教法務部及衛福部。因為公益信託算是這次修法的重點，對於信託支出到底是要占年度收入的60%或是占總財產的百分之幾，我想只要合理思考其永續性，其實大家都可以討論，這是規範在第七十一條之六當中，我想等到討論法條的時候，大家可以進行理性的討論。其實我要與法務部及衛福部討論的是第七十一條之八，這是本席所提出的條文。因為行政院版對於公益信託對個別團體、法人或個人之捐助或捐款有不得超過10%的規定，其中有三款是例外規定：第一是獎助或捐贈的特定對象是原來就要捐贈的對象；第二是一定金額以下；第三是其他經目的事業主管機關許可之情形。因為過去並沒有這些規定，所以現在要強化管理我們能理解，但我覺得在實務運作當中，我還是要向主管機關提一些建議。我想主管機關可能是衛福部，因為社會福利系統大概都是由衛福部主管，有關特定對象或是不能捐助單一團體或個別團體的部分，就我們的經驗而言，過去我在老人福利聯盟當秘書長的時候曾經推動一個案例，當時我們接受了公益信託的計畫，這個計畫是委託給單一團體，而這個單一團體所服務的是獨居長者的住宅修繕，變成是不特定的對象群，一年可以服務100戶至150戶的房屋修繕，這部分可能會超過金額的10%，那是不是每次都要向主管機關（衛福部）提出計畫申請？是這樣嗎？
主席：請衛福部社家署杜組長說明。
杜組長慈容：目前10%這個規定的立法意旨是希望能夠擴大公益信託的普及性，這個10%的部分就是如果他是委託單一的團體，到最後他的服務對象還是屬於特定不多數人，這個部分我們在實務上的認定目前還是採他最終達到的目的，除了直接捐贈之外，其實在目前現有法規信託法第二十五條，如果有需要的話，這個公益信託受託人還是可以委託第三人代辦。
吳委員玉琴：所以是代辦的概念？
杜組長慈容：現行的法規有可能是受託人也可以直接視他的需要來執行，找第三方來代辦，當然也有用捐贈的方式捐贈給單一的團體，有可能會超過10%，但是透過這個10%，他去服務，達到最終的目的是服務不特定多數人，目前在實務上我們會去瞭解中間的過程，如果他的最終目的是達到特定多數人，在實務上目前我們也是許可，但希望他還是能夠去擴大他的服務對象。
吳委員玉琴：所以還是要跟你申請，經過目的事業主管機關核准。我的想法是覺得，如果要排除，我的版本是希望能夠新增一款，讓你的服務對象是廣的，而且是確實在執行的，我想這個部分在討論的時候我們可以再來溝通。另外，我覺得院版少了一個「捐贈予各級政府機關，不受第二條之限制」，雖然法務部有相關的行政函釋，但我覺得這次應該在修法的時候一併放進去，這個是建議。第二個是有關環境信託的規劃，目前我們已經有環境信託的案例，是自然谷環境信託基地，這個已經交付給環保團體來做信託，如果是保育山林，他是沒有錢，也不能賣，所以沒有現金的概念，所以在第七十一條之六規定支出的比例下限，對環境的信託來說，這個是很難用的，所以我的條文裡面有一些除外條款，保留它的彈性。我今天要問賦稅署的問題是，像這樣的環保團體，它接受了生態棲地或保育地的委託，那它可不可以免納所得稅跟土地增值稅？
主席：請財政部賦稅署李副署長說明。
李副署長雅晶：目前這一部信託稅法的修正主要是強化公益信託制度的監督管理，至於相關的課稅規範，我們其實同步送了所得稅法部分條文修正草案以及遺產及贈與稅法部分條文修正草案。
吳委員玉琴：一併要修對不對？
李副署長雅晶：對。
吳委員玉琴：剛剛有很多委員也在關心避稅或逃漏稅，其實我們公益信託應該是讓大家來做公益信託，但是稅法的部分才是管制的手段，你的這些作為可不可以免稅其實是規定在稅法，所以所得稅法對公益信託的部分，受託人是所謂的信託業才有免稅，而我們要問的是，環保團體或是社團法人可不可以免稅？還有土增稅的問題，土增稅也是一樣都要配套，如果信託法修法之後，是不是相關的稅法應該一併修正？
李副署長雅晶：因為所得稅法跟遺產及贈與稅法裡面也同步修正了受託人，因為之前是限定信託業，但是這一次有放寬，包括政府還有符合特定條件的公益法人。
吳委員玉琴：好，謝謝，我想我們就一起配套修法。因為公益信託非常多元，我們要保留它的一定彈性，要鼓勵更多人投入公益信託，管理監督一定要做，但是怎麼保留彈性，特別在稅法那邊，我覺得是用稅法作為管控的機制，可以讓我們鼓勵更多人來做公益信託，但是不是逃漏稅的一個管道，我想這是我們應該共同努力的修法，謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時25分）剛剛有提到公益信託長久以來的問題，我們必須要矯正過往的積弊之外，也希望導正未來真正落實公益信託設立之初的目的，也提到不論是以公益之名逃漏稅或自肥，或行集團控股的狀況。到目前為止，2020年十大公益信託的市場總值將近1,000億，真正支出的部分不到1%，只有0.65%，我想就教蔡部長，我們接下來公益信託所定的比例是占2%，對不對？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：對，就是占他財產總額的2%。
郭委員國文：但是美國的部分是訂5%，我不曉得我們這2%是怎麼來的，因為美國那邊訂了5%，其實跟民間倡議的5%一樣，它是有經過一些歷史的平均報酬率扣除掉平均通膨率，達5%，那麼我們這2%是從何而來？
蔡部長清祥：有跟大家一起討論，最終是採取折衷的2%。
郭委員國文：那就是喊價來的。
蔡部長清祥：大家一起討論的。
郭委員國文：我聽起來是喊價來的，不然以美國的5%其實是有道理的，它是投報率扣除掉通膨率，基本上這才符合它原始的目的，不然2%其實是不夠的。現在就這2%來說，剛剛有提到未達支出最低比例的公益信託，財政部有配合要修所得稅法，就是要課徵原來所訂定的稅率，但是這裡頭還是有一個問題，它一樣是放在公益信託裡頭，它有時候是不作為就讓你扣稅金，那也是達到所謂控股之實，也可以達到自肥的可能，所以在它不作為或不完全作為的情況底下，你有沒有相關罰則或機制來促使它至少把這2%完成？
蔡部長清祥：我們可以用課稅的方式，採用課稅的方式，它就必定要繳給政府。
郭委員國文：課稅是我剛剛講的，但是它沒有關係啊！
蔡部長清祥：當然我們用鼓勵，課稅也是交給國庫，如果能夠做公益的話，你就可以享受免稅的優惠。
郭委員國文：部長，我聽得出來你的認知裡只有課稅的這個機制，也沒有其他的處罰等更積極的機制，沒關係，這個我們再做討論，我認為這個部分真的要處理，不然它一樣懸在那邊，講白一點，它就讓你課稅，其他的都沒有辦法改善這些問題，這是其一。其二，本次修法規定公益信託投資上市櫃股票有5%的限制，不論單一公司也好或信託總資產都是5%，對不對？
蔡部長清祥：這部分可能財政部比較清楚。
郭委員國文：這個修法的內容……
蔡部長清祥：我們也是參考他們的意見。
郭委員國文：好，那我就問您，因為信託一個部分是金管會管的，一個是你們管的，信託法的部分是你們管的，針對既有的五大財團法人公益信託的部分，例如林堉璘教育文化公益基金的部分是高達98.89%，這些既有的你們怎麼處理？
蔡部長清祥：修法過後就要按照新法來執行。
郭委員國文：一步降到5%，還是逐年，還是維持現狀？
蔡部長清祥：2%是每一年。
郭委員國文：我是說5%股票持有的部分。
蔡部長清祥：這是持股單一公司的比例，我想我們會輔導它按照法律規定。
郭委員國文：有沒有期限？
蔡部長清祥：現在法律上沒有規定緩衝期，將來……
郭委員國文：那你認為大概多久？10年、20年、50年？
蔡部長清祥：應該不會那麼久，既然法通過了，大家要按照新法嘛！
郭委員國文：什麼時候回歸到5%，你能不能約略估計一下？
蔡部長清祥：法實施以後就開始實施。
郭委員國文：立即變成5%嗎？
蔡部長清祥：應該是這樣。
郭委員國文：立即？真的？你肯定？
蔡部長清祥：從我法的認知……
郭委員國文：現在持股就百分之九十幾耶！
蔡部長清祥：從我法的認知，修法以後就是按照新法，除非有規定……
郭委員國文：以後就回歸到5%，你的目標就是回歸到5%，好啦！我不為難你，我現在不講時間，就是朝向5%。另外一個部分，信託業法的主管機關是金管會，信託法是法務部，然後它又分不同的目的事業主管機關，部長，你會不會覺得你的loading太重，要不要跨部會來討論這個部分要怎麼處理？否則都是諮詢委員會做決定，yes or no 啊！
蔡部長清祥：謝謝。
郭委員國文：我滿體貼的吧！事實是如此，很複雜。
蔡部長清祥：這部分我們是有一個司在負責，法律事務司是負責公益信託，甚至他們還要負責仲裁，很多的民法，這些全部都是法務部的職責。
郭委員國文：對，信託是一個專業，是相當專業的東西，現在就靠一個諮詢委員會來決定生死，我建議不管這個法最後修成怎麼樣，到時候這個業管之間的法的部分要怎麼調整，可能要跨部會來處理、來面對一下，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家
通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關
如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰
等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴
等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時31分）部長，請你先看一下這個報導，這是一件很荒謬的事情，因為臺灣的信託法還有相關稅法的設計其實相當的落後，讓願意捐錢或信託土地給環境組織來做公益信託的民眾反而還要被課重稅、不能夠抵稅。部長知道這個問題是出在哪裡嗎？你覺得合理嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：當然我也支持環境的保護，如果公司能夠捐給信託來做環境保護的工作，我是非常支持。
洪委員申翰：對，做公益信託的民眾捐給環境組織，但這個事情還要被課重稅、不能抵稅，你覺得這事情合理嗎？
蔡部長清祥：當然能夠鼓勵的話，是儘量不要再課稅，不過稅的部分不是法務部主管……
洪委員申翰：這不是儘量的問題，是我們的法治制度現在是這樣子。
蔡部長清祥：是不是請財政部來說明有沒有方法能夠解決、能夠鼓勵、能夠信託在環境保護的工作上？
洪委員申翰：部長，我讓你知道，這個事情在現行的規定是所得稅法第四條之三的規定，信託之受託人必須是信託業者才可以享有免納所得稅的優惠。也是這一條法，造成長期在臺灣推動環境公益信託的公民團體，他們受託管理環境的公益信託，比方說環資協會，它受託管理自然谷的工作會被課徵高達20%的稅額，坦白說是非常非常不合理的。其實不只是民間團體，包括有些部會或地方政府可能會受託經營地方的文化資產，因為他們不是信託業者，所以政府自己也必須被課20%的稅，也就是說，連政府受託管理文化資產都會被課20%的稅，這其實是一件非常非常奇怪的事情。這個議題其實已經很久了，我們當時請財政部來研擬修訂所得稅法的時候，財政部是這樣說的，它表示：法務部應該要先修信託法中有關公益信託的條文，他們才能夠修相關的稅法。部長，你們作為法規的解釋機關，你同不同意財政部這樣的說法？它是這樣說的，它說：法務部應該要先修信託法中有關公益信託的條文，他們才能修相關的稅法，你同不同意？
蔡部長清祥：大家可以一起來，不一定要誰先誰後，像這一次財政部也對於稅法有做相對的修正。
洪委員申翰：是，部長，坦白說，長期以來這個不合理的現象就是在財政部跟法務部之間，大家推來推去，一個說你先，另一個也說你先，所以我們一直以來都無法解決這個問題。我跟部長說幾個國際上重要的案例，其實國際上已經有很多重要的環境信託成功的案例，包括在英格蘭地區最著名的Hill Top（丘頂）農莊的環境信託案例，其實從1893年就有這個案例，也就是說，在這個案例裡面，甚至還創造了像比得兔的波特小姐，我想很多年輕人、很多人都知道像這樣子的重要案例。這個作法其實已經100年了，它讓英格蘭湖區免於開發的破壞，甚至還帶動地方的觀光跟經濟。另外一個比較近的例子是日本的龍貓森林，它是在東京近郊的地區，有民眾號召大家集資，成立了龍貓基金會，讓大家集資購買到土地信託給龍貓基金會來管理，現在也做了八萬多平方公尺相關的森林。所以部長，以我們現在信託法規的環境恐怕沒有辦法做到這件事情，所以這一次行政院提出來的修法草案，當然有部分有處理的，我們其實要去解決這個事情，不管是法務部或者是財政部相關的法規。當然這次行政院提出院版，我們很願意支持，也希望能夠全力的來通過，以解決長期以來這個很不合理的現象。尤其是現在臺灣有一些NGO團體，他們真的也想仿效國際上的做法來投入環境保護和文化資產的保護，而現行的規定是，你如果是信託業者，你就不用繳20%；但如果你是NGO，不好意思，你就要繳，這其實都造成更多像這種環境公益信託很明確的阻礙，也讓大家不敢投入。所以部長或者是財政部，我們很希望我們可以全力把這次修法的草案順利通過，不要再拖延，真的替大家解決這個問題，這其實是解決一個不合理的現象，可能也可以為臺灣留下更多永續發展，甚至是生態保育很重要的棲地跟土地。關於這部分，我對法務部跟財政部的寄望很深，真的不要像過去一樣把它當成皮球踢來踢去，沒有人負責，然後都不願意自己以身作則先做修法工作，這其實大家是沒有辦法接受的，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時16分）副部長，針對預算凍結案有關軍史人權委員會的設置進度，不知道有在進行嗎？因為國軍官兵戰備戰訓十分地辛苦，所以國防部為確保軍史人權爭議事件不再發生，設置軍史人權委員會實在是很重要，我們也希望能夠儘速設置，請回答。
主席：請國防部徐副部長說明。
徐副部長衍璞：陳委員好。報告委員，有關這個問題，我請法律司沈司長先跟您做一個報告，好嗎？
主席：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：委員好。跟委員報告，我們上次有到委員辦公室跟委員做過說明，國防部現在有一個人權工作小組，我們都有定期地開會。委員那天……
陳委員椒華：所以現在沒有委員會的設置進度？進度是零，是嗎？
沈司長世偉：我們是一個人權工作小組，本來就是行政院指導……
陳委員椒華：我問的是委員會嘛！所以到目前為止進度就是零。
沈司長世偉：它其實功能是一樣的，我們也是有外聘的委員，還有其他相關的委員，我們只是名稱不同，但是實質的功能是一樣的。
陳委員椒華：好，也希望能夠達到委員會的功能，好嗎？
沈司長世偉：好。
陳委員椒華：好，謝謝。
沈司長世偉：謝謝委員。
陳委員椒華：再來，請教副部長，本席所提的另一項預算凍結案是有關民用滾裝輪可能存在的風險，這是跨部會都要重視的議題。據本席瞭解，國防部計作室在這幾天有邀集相關單位研商，目前研商的成果是如何呢？
徐副部長衍璞：報告委員，我請作計室助理次長跟您做一個報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請國防部作計室李助理次長說明。
李助理次長鳳翔：委員好。向委員報告，我們在開完會之後，與會的各部會官員都表示他們會把相關的問題帶回去研議，並簽奉權責長官核定。另外，我們預計在5月31日會再召開會議，看看能不能作出結果，再向委員報告。
陳委員椒華：好，本席要強調，如果這些研議沒有辦法達到共識的話，也請副部長能夠轉達，作計室要將相關的重要性報行政院，希望有更高的層級來做整合，畢竟這些民用滾裝輪的風險對國安會造成衝擊，可以嗎？
徐副部長衍璞：可以，我想委員整個建議非常重要，我們會按照委員的指導，也會針對這個問題再召集相關單位進行相關的研議，感謝委員。
陳委員椒華：好。F-16戰機的交貨延遲是因疫情影響，還是其他的因素？本席要說明的是，針對這些延遲的狀況，如果誠如許多國外的提醒，包括美軍前印太司令、美國中情局局長、美國國務卿布林肯等人都提出中共2027年可能犯臺的論述，如果F-16戰機交貨延遲，導致我們沒有辦法做好完備的準備，包括到時候的訓練等等，請問國防部要如何因應？
徐副部長衍璞：報告委員，這個部分我請戰規司李司長再跟您做個說明。
陳委員椒華：好。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：委員，到整個交機期限就是2026年之前，我們和美方現在組織了一個很高階的專案管理團隊，我們會努力來達成逐期交機的目標。
陳委員椒華：好，就是希望能夠完成戰備的戰訓，對不對？再來就是美國空軍指出交機延遲是「開發障礙」，還是疫情的影響？國防部提到立法院的專案報告是指疫情，日前又說是飛行操控軟體的研發因素延遲導致的，請問副部長，我們真正的原因到底是什麼？
徐副部長衍璞：請戰規司說明。
李司長世強：的確就是因為疫情影響，造成它的軟體發展工程師各自獨自運做……
陳委員椒華：所以是相關的。
李司長世強：對，它整個是有關係的。
陳委員椒華：好，另外有關F-16的維修中心，請問現在有沒有運作呢？到底有沒有相關的業務？有進行相關的研修嗎？有功能嗎？未來對於延遲交貨的這些戰機，維修中心有沒有辦法也能夠發揮它的作用？
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：跟委員報告，目前F-16維修中心每個月都定期跟經濟部在召開管制會議，目前的狀況都很好，目前整個維修能量的建立總共……
陳委員椒華：件數是多少？
吳局長慶昌：197項要完成。
陳委員椒華：有進行維修了嗎？
吳局長慶昌：都有在維修了。
陳委員椒華：好，希望我們能夠真正來符合這個維修中心，還有未來能夠發揮它的功能，謝謝。
徐副部長衍璞：是，感謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時22分）副部長好。我們看到去年一共有超過4,000個人提前退伍，他們不適服的原因當然林林總總，有因為個人的生涯規劃、適應不良，還有家庭因素，另外我們還汰除了310人，這凸顯出我們國軍在招募上面對很大的挑戰，當然有很多的原因讓年輕人卻步，比如臺海局勢緊張、部隊內部管理、國軍的任務繁重等等。因應兩岸情勢升溫，各界都有提出是不是要恢復平時軍事審判的可能性，我不知道副部長知不知道，因為邱國正邱部長在這邊，本席也質詢過，他也公開表態支持恢復軍法審判制度，以正紀律，但是好像是現在執政黨的態度還有點困難，我想請教一下副部長，以現有的軍法人力，在戰時要成立各級軍事法庭有沒有困難？
主席：請國防部徐副部長說明。
徐副部長衍璞：游委員好。報告委員，這部分我請法律司沈司長跟你做詳細說明。
主席：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：現在主要是因為軍法官的人力，軍法官考試已經停止了10年，所以在軍法官人力的補充上面確實會有一點點困難，不過這幾年我們都有透過每年用教召的時候成立臨時戰時法庭，我們也有召集過去一些退伍的軍法同仁，在備役期間都有召集他們回來，每年都有做這些相關的訓練，目前的話，在各個作戰分區，如果要開戰時偵查庭或審判庭的話，目前還是可以運作的。
游委員毓蘭：目前可以運作是嗎？
沈司長世偉：如果是戰時的時候，當然還要再召集後備的軍法人員進來。
游委員毓蘭：對，因為本席也關注到，目前大概現役軍人考上律師、法官轉任軍法官的只有10個，剛剛司長也提到，我們從洪仲丘案之後已經有10年，平時的軍事審判都全面凍結，所以現在現職軍法官因為離退日漸凋零，不管是明年年初開始的延長役期或者隨時可能興起的戰雲，平時軍法官人數已經很不足了，戰時要教召軍法官入營嗎？但是依照規定，司法官平時也不會接受教召，戰時司法官有沒有辦法立即投入戰場支援軍事審判？
沈司長世偉：戰時是否要召集司法官入營，目前還沒有這個規劃，委員剛剛也說了，以現行法制來講，司法官不論是檢察官或法官，他們並不是召集對象，縱使他已經服役退伍了之後，也不是召集對象，戰時如何將他們納進來，現階段做的是戰時我們先找還在備役期間的退役軍法人員進來，目前並沒有就這個部分跟司法機關談過細節，目前沒有。
游委員毓蘭：所以本席在這邊要特別提醒國防部，目前我們連戰時的國家重要基礎設施防護工作都已經考慮要由警察負責，可能是因為國軍募兵不易，所以我覺得戰時軍事審判的運作一定要好好思考，在目前軍法人力不足的情形下，我建議國軍要積極地跟法務部、司法院商討一下對策。另外，馬上要進行的漢光39號實兵演習，你們會不會去驗證一下戰時軍事審判機制？要不要做？有，是嗎？
沈司長世偉：有，我們今年也有規劃類似的演練。
游委員毓蘭：我要再請教，你們現在還有在推動所謂的交戰規則rules of engagement（ ROE）嗎？有沒有做？
沈司長世偉：有，國軍有配合作戰部門在負責做相關推動。
游委員毓蘭：因為我的時間已經到了，我就麻煩副部長還有司長會後再交給我一份書面資料，好嗎？
沈司長世偉：是，謝謝委員。
徐副部長衍璞：感謝委員。
主席：剛剛司長有提到免教召人員，司法官人員是列在免教召的嗎？
沈司長世偉：對。
主席：這請再考慮一下，看要如何處理。請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、娛樂稅法12案：(一)繼續審查本院委員黃國書等18人、委員羅明才等19人分別擬具「娛樂稅
法第二條及第五條條文修正草案」等2案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等17人、
委員高嘉瑜等19人、委員何欣純等18人、委員林楚茵等17人、委員羅致政等16人、委員何志偉等
21 人、委員陳素月等 18 人、委員陳秀寳等 19 人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草
案」等9案、(三)審查本院委員張廖萬堅等19人擬具「娛樂稅法第二條、第五條及第六條條文修
正草案」案；二、所得稅法2案：(一)審查本院委員鍾佳濱等18人擬具「所得稅法第十四條之四
及第一百二十六條條文修正草案」案、(二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「所得稅法第十四條
之四條文修正草案」案；三、遺產及贈與稅法3案：(一)審查本院委員鍾佳濱等18人擬具「遺產
及贈與稅法第十條及第五十九條條文修正草案」案、(二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「遺產
及贈與稅法第十條條文修正草案」案、(三)審查本院委員曾銘宗等19人擬具「遺產及贈與稅法第
十六條、第十六條之一及第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員賴士葆等25人擬具「加
值型及非加值型營業稅法第二條之一、第四條及第六條條文修正草案」案；五、財政收支劃分法
8案：(一)審查本院時代力量黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾
黨黨團、委員李貴敏等16人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 2案、(三)審查本
院委員羅明才等17人、委員黃秀芳等17人分別擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」等2
案、(四)審查本院委員陳超明等27人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」案、(五)審查本院委員賴瑞隆等16人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正
草案」案、(六)審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之
二及第三十八條之二條文修正草案」案；六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等19人、委
員江永昌等23人、委員郭國文等18人、委員蘇治芬等16人、委員陳素月等17人分別擬廢止「印花
稅法」等6案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（12時21分）部長好。部長，在早上我有針對這一次提案做說明，我也先跟部長分享一下，在去年大家急著想讓縣市升格的議題，原因主要是財源的分配還有公務人員職等的劃分。而彰化是六都以外人口最多的地方，但我們看到我們每一年所分配的統籌分配稅款都是倒數第一，要不然就是倒數第二，對彰化來講是非常的不公平。整個彰化原本我們有機會、有可能升格為直轄市，現在也因為財源的問題、人口外移，也跌破了最基本的門檻125萬人。我看到財政收支劃分法，從88年到現在完全都沒有修正，我想請教部長，未來財政部針對這一部分是不是要提出修法，讓所有縣市公平一點，不要像臺北市的統籌分配稅款高過彰化幾乎是一倍以上，這樣真的非常不公平。所有的基礎建設，彰化跟臺北市與新北市是完全沒有辦法比，因為我也看到很多委員在提，尤其是中南部的委員也一直在提有關統籌分配稅的部分，未來財政部針對這部分要怎麼去規劃？
主席：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：委員好。謝謝委員，其實我們看到彰化縣的分配金額以112年來說是119億，在各縣市中是最高的，但是按人均來算為9,535元，確實不高、算比較低的，這當然涉及人口數的問題嘛！因為除以人口。目前來說，未來我們初步擬訂修法的方向，分配公式會納入有關人口數一起來考量，所以剛才您所提的……
黃委員秀芳：未來是什麼時候？是明年？
莊部長翠雲：也就是現在我們提修法大致上的一個原則，第一個，就是縣市跟直轄市同一個分配公式，因為目前來說縣市分配指標並沒有納入人口數在裡面，所以我們在修法原則裡面，已經把人口數這個因素納進來。
黃委員秀芳：好，我希望不要讓一般民眾覺得城鄉差距越來越大，尤其是六都，如果分配款這麼多的話，大家會覺得為什麼所有的資源全部集中在六都，而其他縣市所分配到的資源是非常的少。如果我們所分配的資源少，有一些公共設施需要地方政府負擔配合款的話，真的有些縣市是拿不出來配合款的。所以我希望部長針對這部分真的要去思考，不要把所有的資源都集中在六都，變成其他縣市分配到的反而非常的少，我希望這部分真的要去做一個調整。
莊部長翠雲：我們在財劃法進行修正的時候，一定會蒐集各方的意見，然後讓分配的基礎更為透明、更為平衡。
黃委員秀芳：好。接下來請教的是，這次我有提一個修正案，因為彰化的再生能源總發電量是全國排名第三，不論是離岸風電、陸地的風力發電或是太陽能發電，整體排名是全國第三，而我提出來的修正案，就是將再生能源所徵的營業稅還有營利事業所得稅的50%，分配給營業所在地的直轄市或縣市。因為我們從這張圖可以看到，彰化有很多的潛力，不論是離岸風電或是太陽能光電，且中央政府也一直在鼓勵，希望能夠有再生能源，也就是綠電，且彰化這邊其實也都一直在配合，所以未來是不是有可能針對地方政府予以鼓勵或是在招商上，把再生能源產業的稅收一半留在彰化，就是留在再生能源產業所在地的縣市？
莊部長翠雲：委員所提到的是有關再生能源的稅收，就是直接在縣市就去分成了，這會造成未來假設各地方政府都要主張某一個產業所在的縣市，它所收取的相關稅收都要直接分成，這可能會跟財劃法有關調劑財政的盈虛跟區域均衡的發展有一些相背離，但是未來財劃法的修正，對於有關財政努力的部分，也會納進因素當中去做考量，所以對於特定產業的稅收在特定的地方政府如果直接分成的話，事實上會造成其他地方政府也會要求比照，造成跟原來財劃法統籌分配的目的就不太一樣。當然以現在來說，再生能源、離岸風電在彰化非常的多，也是可以透過其他的方式來增加彰化這邊的一些財源，包括我們海域土地的償金有做回饋，也就是國有土地，提供海域土地收取的償金，50%會回饋給彰化縣政府，如果未來整個並聯以後，彰化縣政府每年可能可以獲得達3億多，還有電力開發的協助金，每年大概也可以獲得9,000萬，我想還是有一些其他可行的方式。
黃委員秀芳：因為再生能源也是我們國家的一個政策，我們也希望未來就再生能源的產業，中央跟地方大家可以一起配合，且再生能源能夠在地方發展的話，其實也是我們所樂見的，而且也是要鼓勵地方政府能夠去開拓財源，另外一方面，地方政府如果努力招商的話，也要給它一些鼓勵，是不是就讓再生能源的豐碩成果能夠與民共享呢？這是我提出的提案，也希望財政部針對這部分能夠去做一些思考。
莊部長翠雲：是，委員的意見我們會一併納入考量。謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、娛樂稅法12案：(一)繼續審查本院委員黃國書等18人、委員羅明才等19人分別擬具「娛樂稅
法第二條及第五條條文修正草案」等2案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等17人、
委員高嘉瑜等19人、委員何欣純等18人、委員林楚茵等17人、委員羅致政等16人、委員何志偉等
21 人、委員陳素月等 18 人、委員陳秀寳等 19 人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草
案」等9案、(三)審查本院委員張廖萬堅等19人擬具「娛樂稅法第二條、第五條及第六條條文修
正草案」案；二、所得稅法2案：(一)審查本院委員鍾佳濱等18人擬具「所得稅法第十四條之四
及第一百二十六條條文修正草案」案、(二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「所得稅法第十四條
之四條文修正草案」案；三、遺產及贈與稅法3案：(一)審查本院委員鍾佳濱等18人擬具「遺產
及贈與稅法第十條及第五十九條條文修正草案」案、(二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「遺產
及贈與稅法第十條條文修正草案」案、(三)審查本院委員曾銘宗等19人擬具「遺產及贈與稅法第
十六條、第十六條之一及第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員賴士葆等25人擬具「加
值型及非加值型營業稅法第二條之一、第四條及第六條條文修正草案」案；五、財政收支劃分法
8案：(一)審查本院時代力量黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾
黨黨團、委員李貴敏等16人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 2案、(三)審查本
院委員羅明才等17人、委員黃秀芳等17人分別擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」等2
案、(四)審查本院委員陳超明等27人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」案、(五)審查本院委員賴瑞隆等16人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正
草案」案、(六)審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之
二及第三十八條之二條文修正草案」案；六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等19人、委
員江永昌等23人、委員郭國文等18人、委員蘇治芬等16人、委員陳素月等17人分別擬廢止「印花
稅法」等6案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時29分）部長好。目前中央政府每年的中央統籌分配款跟一般性補助款，對地方政府進行財政協助的總額大概是多少，請問部長知道嗎？
主席：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：委員好。剛剛有一個數據，稍後我請國庫署說明一下，您是指各年還是哪一年？
陳委員椒華：每一年從中央統籌分配稅款及一般性的補助款，我們中央對地方政府進行財政協助的總額，大概是多少錢，你們知道嗎？
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：跟委員報告，包括統籌分配稅款跟一般性補助款，以112年為例，大概有6,442億元。
陳委員椒華：好，答對了，6,442億元。部長，這是主計總處書面報告的表格，剛剛我們國庫署也說了，大家可以看到中央統籌分配稅款2010年時是1,873億，到2023年已經成長到3,686億，成長接近100%；一般性的補助款，也從1,920億元到2,756億元，成長也接近五成，那這二者相加，這13年來中央補助地方的錢，今年已經比13年前大幅增加七成，結果財政部的報告，完全不跟大家說明中央對地方進行財政協助的錢越來越膨脹，只在報告裡面寫時代力量提出的財劃法版本，會讓中央財源減少3,900億元，部長，你們會不會太離譜？為什麼不敢把這個表格在你們的報告裡面呈現給大家呢？請回答。
莊部長翠雲：我們裡面是有表達說我們其實每年都有增加一定的一個平均數是1,400億元，只是表達的方式有所不同。
陳委員椒華：那為什麼要說這樣會讓中央財源減少3,900億元？
莊部長翠雲：就是除了現有的數據之外，會另外再加大中央釋出的財源。
陳委員椒華：部長，還是請財政部乾脆坦白的跟大家承認，你們不願意修財政收支劃分法是因為錢進了中央口袋之後，然後再給地方政府，這樣比較好控制地方政府，所以你們做這種帶風向的報告，真的很離譜，部長你們具體怎麼估算中央會減少多少收入？地方會增加多少收入？中央對地方協助會減少多少金額？這些你們應該要一起呈現在報告裡面，然後你們再完整的去檢討，如果該修財政收支劃分法，你們就要修了，所以本席要求你們要送一份完整的評估報告給財政委員會跟本席，可以嗎？
莊部長翠雲：我們會再送一份報告給財政委員會。
陳委員椒華：再者，本席要請問合庫AMC的弊案，前幾天在協商的時候，因為時間有限，沒有辦法好好問清楚，今天再特別跟部長來確認。合庫AMC弊案事發至今，本席沒有看到明確的調查懲處究責，只看到財政部報告寫說要改進，而只寫到蔡見興已經請辭，相關爭議人員也已經紛紛提出離職申請，或是資遣，部長，這樣就是改進措施嗎？有問題的人不用究責，拍拍屁股走人，這就是財政部的究責嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，他們8位都已經離職了，對於相關的一些責任，合庫金控也已經委請律師在研討相關的司法訴追的部分……
陳委員椒華：合庫金控母公司不用負責嗎？
莊部長翠雲：合庫金控的部分，當然他們對於這中間督導的問題，我們也要求他們要做檢討。
陳委員椒華：部長，你不用負責嗎？國庫署都不用負責嗎？大家都不用負責嗎？
莊部長翠雲：關於合庫金控的部分，我們是屬於股權管理機關，至於涉及到內部的一些公司治理是由金控來做督導。
陳委員椒華：那你不用負責嗎？財政部都不用負責嗎？
莊部長翠雲：財政部當然未來要加強股權管理的部分做一些……
陳委員椒華：未來？只是未來加強管理？
莊部長翠雲：以這個案子來說，我們會引以為戒。
陳委員椒華：所以這件事情你們都不用負責，連道歉都不用嗎？應該道個歉吧？督導不周可以道歉吧？
莊部長翠雲：我想這個部分我們已經對這個案件誠實嚴肅的處理這個案子……
陳委員椒華：所以不用道歉嗎？
莊部長翠雲：我們是嚴肅地處理這個案子，我們在報告裡面已經寫得非常詳細……
陳委員椒華：所以一點都不用道歉，表示你們根本不認錯，沒有你們的事，你們也不用道歉？
莊部長翠雲：我們已經非常明確指明相關缺失，也提出改進措施以及未來加強督導的作法，這些在報告裡都詳細呈現。
陳委員椒華：未來要加強？那以前沒有加強的都不用負責嗎？對比之下，財政部的報告寫得避重就輕……
莊部長翠雲：沒有！
陳委員椒華：金管會相對好一點，也幫財政部點出其他問題。金管會的調查報告揭露金控母公司未督導子公司釐清風險，未確實調查民眾檢舉內容，顯然母公司存在嚴重缺失，但財政部的報告對此隻字未提，亦未落實究責！本席就要問部長，如果這不是包庇，什麼才是包庇？
莊部長翠雲：我們沒有包庇！我們把缺失很明確指明了！
陳委員椒華：母公司合庫金控該做的沒做，疏失一大堆，結果董事長還高升到兆豐金控擔任董事長？財政部未在報告中檢討公股代表是否盡到善良管理人責任，居然讓雷仲達升官！這個現任的合庫金控董事長雷仲達充滿爭議，為什麼還可以升官？這個傳聞4月就有了，現在也被證實，部長，為什麼做錯事可以不用負責，還可以升官？部長，面對這些爭議，你仍然要派雷仲達接任兆豐金董事長嗎？
莊部長翠雲：雷仲達目前還是合庫金控的董事長，兆豐金控張董事長離開後，董事長一職由董事胡光華代理。
陳委員椒華：你還會發文派任雷仲達擔任兆豐金董事長嗎？
莊部長翠雲：相關作業都還在進行當中。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、娛樂稅法12案：(一)繼續審查本院委員黃國書等18人、委員羅明才等19人分別擬具「娛樂稅
法第二條及第五條條文修正草案」等2案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等17人、
委員高嘉瑜等19人、委員何欣純等18人、委員林楚茵等17人、委員羅致政等16人、委員何志偉等
21 人、委員陳素月等 18 人、委員陳秀寳等 19 人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草
案」等9案、(三)審查本院委員張廖萬堅等19人擬具「娛樂稅法第二條、第五條及第六條條文修
正草案」案；二、所得稅法2案：(一)審查本院委員鍾佳濱等18人擬具「所得稅法第十四條之四
及第一百二十六條條文修正草案」案、(二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「所得稅法第十四條
之四條文修正草案」案；三、遺產及贈與稅法3案：(一)審查本院委員鍾佳濱等18人擬具「遺產
及贈與稅法第十條及第五十九條條文修正草案」案、(二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「遺產
及贈與稅法第十條條文修正草案」案、(三)審查本院委員曾銘宗等19人擬具「遺產及贈與稅法第
十六條、第十六條之一及第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員賴士葆等25人擬具「加
值型及非加值型營業稅法第二條之一、第四條及第六條條文修正草案」案；五、財政收支劃分法
8案：(一)審查本院時代力量黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案、(二)審查本院台灣民眾
黨黨團、委員李貴敏等16人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 2案、(三)審查本
院委員羅明才等17人、委員黃秀芳等17人分別擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」等2
案、(四)審查本院委員陳超明等27人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」案、(五)審查本院委員賴瑞隆等16人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正
草案」案、(六)審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之
二及第三十八條之二條文修正草案」案；六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等19人、委
員江永昌等23人、委員郭國文等18人、委員蘇治芬等16人、委員陳素月等17人分別擬廢止「印花
稅法」等6案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時37分）部長好。今天財委會排審相關法案，其實這是老議題了，現在就是看態度而已，問題大家都看得很明白。這二十年來對於財劃法到底要不要修？其實這已經不是修不修的問題了，在賴副總統上任行政院長百日時曾說，明年提政院版財劃法，其時蔡英文總統亦主張要挹注地方資源，修財劃法。不管是誰，不管在朝在野，這些重量級人物都說要修，結果財劃法依然停留在88年！走了這麼久，在野黨也提出一些版本，很多委員也提了，但所得到的答案多數都不是很正面，所以這問題到底該怎麼解？你們是真心想修，還是覺得算了？反正都二十年沒修了！前委員黃國昌也問，蘇貞昌院長還記不記得當年蘇貞昌主席的呼籲？部長，對於這部法財政部整體看法為何？
主席：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：委員好。各界都非常關注財劃法，去年年底選舉後，新任縣市首長，譬如六都首長在參加行政院院會時均提議修正財劃法，我們也很清楚這點。不過財劃法修正涉及各級政府間財政資源的分配，包括垂直與水平……
張委員其祿：是沒有錯，不管在朝在野，各委員、各黨團提了那麼多案子，但大家其實都在等一件事，就是在等政府真正的態度，就是行政院的態度！坦白說，在上次地方選舉之前講到新竹合併，其實那些問題也都是因為財源的問題嘛！剛才部長自己也講了，六都的首長、縣市長，其實我們現在就是富都窮縣，講白了就是這樣子，中央是集權集錢，然後地方每個都來喊窮，基本上現在碰到的問題就是如此，所以到底是中央不認真、地方政府不積極還是有什麼難產的因素？坦白講我們也沒有很樂觀，這個會期就要結束了，接著這屆國會也快要結束了，所以又是空談嗎？部長覺得這樣要怎麼辦呢？
莊部長翠雲：不會，在101年的時候行政院曾經提過版本，但是因為各地方政府沒有共識，然後因為屆期不連續的規定也就沒有續審了，這是那個時候的情形。但是這一次我們財政部也已經初步擬定了修法的方向跟原則，在報告裡面也有提到，譬如我們認為應該要提升財政自主，就是擴大中央統籌分配稅款的規模，搭配一般性的補助款來釋出財源。再來，我們認為應該劃一分配的基礎，也就是直轄市跟縣市政府要採取一致的……
張委員其祿：我們希望真的能做有一些前進啦！
莊部長翠雲：是。
張委員其祿：今天還有一個議題就是娛樂稅的修正，這個本來就是一個過期的稅制，而且我們還抓出當年的附帶決議，不過看到這個附帶決議就知道我們召委有多資深了，因為當時召委有連署這個附帶決議，而該附帶決議的提案人及連署人現在都已經不在立法院了。當時附帶決議的要求是娛樂稅在一年內全面廢除，結果從86年到現在多少年了，天啊！當然這是有問題的。為了節省時間，對於其中一些過程本席就不用太囉唆了，因為大家都知道這個真的是不合現實的稅制，當時一直拿出去拿出去，譬如把保齡球拿走等等，後來像電影產業更是諷刺，一方面政府要貼補它，結果我們又說要「寓禁於徵」，這都是很矛盾的，當然還有其他一些小議題。這一次談的是高爾夫球，當然也有人質疑高爾夫球是不是會破壞環境生態？確實，這也是其中的議題之一。我具體建議就是應該要把不合時宜（如娛樂稅）的這種稅制予以廢除，當然這樣做會傷害的是地方財源，另外一個則是這種個別性的，比如高爾夫球到底有沒有傷害水土環境等等，反正我們有地方稅法通則嘛，地方政府自己想辦法看看要不要去訂定生態維護的特別稅，這也是一個解方，但是整體娛樂稅真的是不合時宜了。另外一個比較考驗政府端的就是稅源怎麼來，就像當年的印花稅一樣的問題，能不能幫地方找回來一些？這個又回到整個財劃的老問題了，到底能不能更公平一點點？當然這也涉及到整體的國土重劃，我們講直白一點，又是都又是縣，搞到最後搞不好全部都是都了，也沒什麼縣，當然大家都不想當縣啊，所以認真講就是財劃裡面的財源分配是不是更彈性一點？比如很多學者都已經提出建議，因為我們原來的地方稅都是只有土地、房屋等這種稅基不能跑的，現在能不能讓他們這個餅也多一點，比如有一些營業稅，能夠多一點也分給他們一些，我覺得這個才是解這個的真正辦法，部長是否能最後總和回答一下？
莊部長翠雲：委員對這個部分非常有研究，對於剛剛委員所提出的各方面意見，我們都會在邀請各方來討論財劃法的時候一併納入討論，好不好？我覺得最主要的就是對於各界的意見要凝聚共識，這個部分是需要花費比較多時間的。
張委員其祿：我覺得共識是有的，每次我們也個別辦了很多討論，我覺得其實不是沒有共識，說實話，如果能順便把財劃法跟國土規劃統一結合一起談一談，說不定這個才是臺灣長治久安的一個很重要的基石啦！那就麻煩部長，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：大家辛苦了，肚子餓的人可以一邊用餐，其他非相關人員也可以先離席。請江委員永昌發言。