會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時24分）部長早，辛苦了。有最新消息指出宏國外交部長正在前往中國的路上，有沒有這個事情？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。所有的資訊我們都有掌握。
羅委員致政：所以的確有出發前往中國的訊息？
吳部長釗燮：我們都有掌握這些相關訊息。
羅委員致政：OK。今天在報紙上看到所謂知情人士透過中央社做了這個大篇幅的報導，然後宏都拉斯的外長透過路透社做出反駁。我的感覺是已經撕破臉，沒有對話管道了，所以透過媒體互相放話。部長，我們的情況已經到這個地步了嗎？我方目前還有沒有跟宏方的外交溝通管道，還是已經就不跟我們談了？
吳部長釗燮：有，我們駐宏館的同仁還是盡心盡力駐守崗位，還在跟他們的政府相關人士保持溝通管道。
羅委員致政：我們的大使見得到他們的外交部長嗎？
吳部長釗燮：前幾天我們的大使還見到他們的外交部長。
羅委員致政：所以前幾天之前還可以見得到部長？再更高的高層有沒有可能見得到？
吳部長釗燮：我想外交部長就代表國家，應該見到外交部長就算是很高層了。
羅委員致政：坦白講，當我看到這個媒體報導後，我相當不樂觀，因為等於用隔空的方式，我們公開講他們大開口，標題下面寫著「顯然只是遊走兩邊，非常沒有誠意」，宏方重視金額、非實質建設等等，等於都不給宏方面子了，然後宏方也提出了說法。但部長，這個非戰之罪，我沒有怪外交部，我要提醒的是，其背後代表的是未來我們在處理援外工作上的挑戰，美國幫助、也努力了，甚至某些國家也協助了，但更重要的是，當臺灣自己面臨後疫情時代的一些經濟挑戰時，這些國家也同樣面臨挑戰，而在面對這些挑戰時，我們到底還有多少可能更大的困難要面對？除了全球經濟局勢的變化之外，各國的政經、內部變化也很重要。我舉個例子，司長，你知不知道現在各國利率的走勢？
主席：請外交部拉美司鄭司長說明。
鄭司長力城：美元應該是走高。
羅委員致政：只有美元嗎？我現在不是講匯率，我是講各國國內利率的走勢。
鄭司長力城：就拉丁美洲部分，也是在走高。
羅委員致政：幾乎全部走高。通膨呢？
鄭司長力城：通膨更高。
羅委員致政：更高，沒錯吧！宏都拉斯的外長接受路透社訪問時，他提到他要了那筆錢是要幹嘛，你知道嗎？以他的說法，他要幹嘛？
鄭司長力城：減債。
羅委員致政：為什麼要減債？
鄭司長力城：他們目前債務過高。
羅委員致政：那為什麼債務過高？
鄭司長力城：利率過高。
羅委員致政：不錯，我考你，你還都知道，他講到了choking，利率高到已經幾乎把他們淹掉了。所以當全球利率向上走，或個別國家利率向上走的時候，他們的債務償還壓力就越大，沒錯吧？
鄭司長力城：是。
羅委員致政：我請問一下部長，我們對他們的援助裡面有沒有包括利息補貼？
吳部長釗燮：目前沒有，但是我也確切地跟委員講一下，他們仍然有欠我們一些債務，之前也已經跟他提到說他們欠我們的這些債務……
羅委員致政：我們可以減嘛？
吳部長釗燮：可以重新調整，意思就是有一些利息可以……
羅委員致政：他們也不是只有欠我們錢嘛？
吳部長釗燮：他們欠很多國家。
羅委員致政：對，隨著利率升高之後他們的壓力的確很大。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我不是替他講話，我是講他們的困境在這個地方，可是我們能力有限，不可能幫他們解決所有債務，沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我請問一下司長，瓜地馬拉的利率怎麼樣？總統這次要去的國家─瓜地馬拉。
鄭司長力城：也是在……
羅委員致政：也是怎樣，大概怎樣？我給你看一下他們的數字，從去年2022到現在為止，其利率已經到4.5%了，而且國際社會包括IMF的預期是會更高。
鄭司長力城：是，因為它是跟定美元的。
羅委員致政：從2019年到現在，以5年為一期來看的話是歷史新高，對不對？
鄭司長力城：對。
羅委員致政：他們的通膨怎麼樣？
鄭司長力城：通膨約在百分之6到8……
羅委員致政：9.92%啦，還在說6%！我不是都給你看統計圖了！到今年2月底是27年來新高，百分之六點多是去年以前的事情，現在已經到9.92%、是27年來新高，經濟情況不妙，沒錯吧？利率高、通膨也高，債務又那麼多。部長，我們對瓜地馬拉有沒有利息補貼？
吳部長釗燮：目前並沒有。
羅委員致政：但同樣的，這些國家的債務情況嚴不嚴重？
吳部長釗燮：我請司長回答。
鄭司長力城：瓜地馬拉目前的對外舉債還沒有到ceiling，所以是在可控制範圍。
羅委員致政：但現在我擔心，現在是在範圍之內，不表示未來不會有這個挑戰。部長，我要談的就是，其實我們國內也面對這個問題，今年的經濟看起來通膨壓力很大，利率的變化等等都會製造我們自己內部經濟的問題，也因此我現在要請部長去面對的就是，我們這些邦交國面對的問題不亞於我們，甚至比我們更嚴重，所以會增加你在處理邦交時援外的壓力，沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我再講一下這是非戰之罪，可是壓力真的很大，坦白說，我今天看部長愁眉苦臉的、壓力很大，但是我們還是要面對，對不對？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：司長知道巴拉圭的情況怎麼樣嗎？利率怎麼樣？
鄭司長力城：我沒有詳細數字。
羅委員致政：這是你的轄管耶！利率百分之八點多了，也是歷史新高；通膨還好，是往下走。這都是你們要做的基本功課，還要我要幫你做！我現在講的是不要只有談他們國內的選舉，像4月底要選舉等情事，我坦白講，在全球經濟情勢變化之下，對我們鞏固邦交的壓力真的非常大，這一塊……
吳部長釗燮：跟委員簡單說明一下有關巴拉圭的狀況，因為阿布鐸總統前一陣子才來，他來的時候也有跟我們說明巴拉圭目前的經濟表現還算不錯。
羅委員致政：但是不表示未來挑戰不再嘛。
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：而且我看了一下，巴拉圭目前看起來執政黨的候選人還是在領先，我們不介入國家內政，但是如果這樣的話會比較好一點，但反對黨的態度已經很清楚了，對不對？我們如果協助這個國家經濟穩定，讓執政黨有更多機會，這是要努力的方向。
吳部長釗燮：是，有關反對黨的部分我在此簡單做說明，前幾天巴拉圭跨黨派的國會議員才來臺灣，其中有一位反對黨的領袖跟我們說，有關跟臺灣的邦交關係，其實說要跟中國建交只是少數人的意見。
羅委員致政：沒關係，部長，外交部同仁還是努力一下。
吳部長釗燮：是，我會的。
羅委員致政：現在剩14個邦交國，萬一又掉一個變13個，坦白講，我認為中國現在態度越來越強硬，我們的壓力只會更大，怎麼做得更好，可能要大家一起動腦筋。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：部長，有一種說法是我們援助非邦交國好像很大手筆，所以引起我們的邦交國吃味，就是我們國發會加碼12億美元要投資整個中東歐，包括立陶宛，希望能夠幫助立陶宛抗中打壓，可是這個不平衡就出現了，我們邦交國看到我們對非邦交國這麼大手筆時，我們邦交國會不會藉此也大開口，造成我們的困擾。部長，有沒有這個情況？
吳部長釗燮：我們在國內是有聽到這些說法，尤其在立法院時，我們會接到這方面的質疑，但是有關於中東歐部分，這個是另外一個狀況，就是我們為了鼓勵我國廠商能夠拓展中東歐地區的經貿利益，或者是鼓勵中東歐國家來臺灣投資，國發會的基金是用來作為鼓勵投資的。
羅委員致政：這點我們都沒意見，而且我覺得也值得做。
吳部長釗燮：不是說錢就丟到那邊去。
羅委員致政：我知道，但是當我們友邦看到類似這樣的作法時，有沒有友邦曾經指出他們也希望用這樣的作法？
吳部長釗燮：目前並沒有，友邦都知道我們協助的方向。
羅委員致政：好。部長，我再問最後一個問題，總統要出訪，部長當然要跟著出訪，其中一個最受關注的部分就是過境訪美部分，很多安排你們還沒有對外公布細節。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：但各界很關注，我只想關注一點，首先是Hudson Institute、麥卡錫議長及雷根圖書館，這些都確定了嗎？
吳部長釗燮：有關這個部分，要跟美方共同達到最後的安排且彼此同意時，我們才會對外宣布。
羅委員致政：但是媒體現在都說了。
吳部長釗燮：目前還在安排。
羅委員致政：有可能是這幾個，有沒有確定跟麥卡錫議長見面？
吳部長釗燮：這個部分還在安排當中。
羅委員致政：好，我只是提醒注意一下。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：副司長，請問Hudson Institute、麥卡錫議長及雷根圖書館有什麼共同點？
主席：請外交部北美司馬副司長說明。
馬副司長博元：都是共和黨的。
羅委員致政：都是共和黨？
馬副司長博元：是。
羅委員致政：都是偏共和黨或共和黨的，對不對？當然我們知道執政黨現在是民主黨，但是至少在公開場合裡面，如果只有共和黨的面向的話，我想部長一定會注意到啦！
吳部長釗燮：我們知道。
羅委員致政：就是在平衡面向上，不要讓人家覺得好像我們只有在共和黨的場域出現，在民主黨方面比較少。我也認為在議員的部分一定是跨黨派，但是一些公開活動上不要帶給媒體一種形象，不要說押寶，好像我們偏向共和黨的這種種安排，這方面我相信部長有注意到。
吳部長釗燮：有，我知道，我們也都在安排……
羅委員致政：我先幫你消毒啦！
吳部長釗燮：有很多民主黨的政要，還沒有正式公開，但是會參與。
羅委員致政：好，謝謝部長，辛苦了。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳發言。