會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：一、審查及處理 112 年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共 5
案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬
具「行政院組織法第三條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時50分）秘書長、人事長，我想今天大家對調薪比較關切，但我還是先關心我上次針對的資安人員敘薪部分，包括昨天我們看到故宮的高階圖檔被駭、外洩，政府當然成立打詐國家隊、資安國家隊，但到目前為止，我們還是發現資安人員及資安防護在政府人員的體系裡面似乎不夠堅強。在業界跟國家重要的人才需求方面，大家會想執行國家的任務，從事公務嗎？這是第一個我想大家心知肚明的問題，關鍵就在於他的薪給以及業界可以開出更高的福利待遇來留住人才，所以我們國家對於短期資安人員以公務人員為主，進用一定比例的聘僱人員跟委外人力。就這部分我上次有質詢過，也期待我們有沒有可能在加給方面可以有不同的設計，但是基於現在政府的人員薪給有一個標準，一直沒有調整，所以是不是我們能夠在公務人員聘用人員的薪給裡面，針對公務機關的資安人員有不同的設計？這部分人事長是不是可以說明一些未來調整的方向？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。事實上資安能力的籌獲一直是我們非常重視的區塊，因為這幾年隨著資安事件不斷地冒出來，再加上金管會也有要求營業額100億元以上的都要設資安長之類的，這些人從哪裡來？有些是從學術界去找，有些是從公務界去找，當然我們也試著去做，現在資訊人員本身領的加給表是表(二十)，可是我覺得表(二十)……
賴委員香伶：依表(二十)，他的專業加給可以增加多少錢？
蘇人事長俊榮：也要看他是表(二十)的哪個職等。
賴委員香伶：我這邊有列出來，你看一般資訊、資安人員的薪點折合率，他們的月支報酬大概就落到四萬多到九萬，這個在你們的資料中可以看到。
蘇人事長俊榮：大概十萬以內。
賴委員香伶：在業界，我想有一定證照的資安人員應該不只這樣的數額，所以你現在是以公務體系裡面轉任為主，提升他們的專業，還是用剛剛講的從學術界引進，那個都是用聘用人員的方式來進用嘛？
蘇人事長俊榮：對，如果是正式的公務人員，像數位發展部最近已經遷到行政院，我們已經跟他談過了，會有所謂的增支專業加給。增支專業加給是在表(二十)以外，就是除了資安證照、職能證書以外，他可以再領一筆增支專業加給。
賴委員香伶：大概是多少？
蘇人事長俊榮：大概幾千塊，因為他……
賴委員香伶：增支加給才幾千塊而已？
蘇人事長俊榮：因為會有相對性的問題，為什麼？我再跟委員報告，有些做資訊的不是做資安，他不能領，可是資訊人員的業務範疇，他一定要有一些基本的資安的concept，因為有相對性的問題啦！
賴委員香伶：我懂，所以你們現在暫時性再簽報一些可以提升加給的部分來做初步的人才招攬？
蘇人事長俊榮：第一個就是我講的，除了傳統的專業加給外，還會有增支專業加給。第二個，他會有獎金，有個人獎金跟團體獎金，這是一次性的。第三個，還有留一個，就是在某些層級以上，比如說簡任的，他會有留任獎金，留任獎金的金額就大了，一個月就3萬到6萬元，會按照不同層級來發給。
賴委員香伶：確實上次在質詢時也提出，國家自己的資安長或是資安團隊，在人才招募上遇到薪給架構上無法吸引人才的問題。我也質詢過考試院、銓敘部等相關單位有關高普考增加資安考科的事情，這也是人事長可以努力去促成的，二方面來精實我們的資安人力，我相信薪水會是其中一個因素，但是國家的資安要能做到滴水不漏，確實也需要民間的專才，這部分的考科跟實業的經驗值也可以作為高普考裡面實作的考項，才不至於聘用到很會考試、很會讀書，可是卻沒有實作經驗的人，所以我希望你們可以讓考試跟剛剛講的獵人才的專責狀況更快到位，不然就像你剛剛說的，這邊冒一個，那邊冒一個，真的會受不了！當然，我們最不希望就是人事資料洩漏出去，這就嚴重了。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，現在不管是資安署或是國家安全研究院，他們都會進用一些約聘人員，這些人員除了有證照以外，他們也很重視實務考試，他要上線……
賴委員香伶：所以那些人力已經給他了，也給他相關進用人員的彈性，但是他能不能做到協助政府的各部門？像剛剛講的故宮一事，是一個他們的同仁說主機的容量不夠，所以移到一個安全性比較低的狀況，這種是常識，還是這個機構本身就沒有專業性的人去指導，所以才會產生這樣錯誤的狀況？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為我本身是學資訊、做資安出來的，基本上那個機關整體的資安素養還有需要再努力啦！
賴委員香伶：從你的專業來講，根本就是不合格，所以才會出現這種低端的錯誤。
蘇人事長俊榮：沒有，他們是需要再努力，我們要正面看待，他們已經做了很多努力，可是整體的……
賴委員香伶：真的嗎？
蘇人事長俊榮：所謂的資安素養不只是working level的，管理階層也要有整體的資安素養，這樣才知道整體要如何……
賴委員香伶：由您去給它健檢大概都過不了關了，更不需要你剛剛講的那種更高階的。所以發生這種低端錯誤，從你的立場看就覺得他們整體上是不合格的，請問秘書長，對於強化的方式，現在要怎麼補救？人事長已經點出他們的錯誤，請問您建議故宮現在該怎麼檢討、該怎麼做？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：我想故宮應該就它整個流程，譬如說，針對同仁操作時私自下載並流出資訊等相關作業流程再做檢視，另外，資安單位也應該進去對它整個流程做第三方的輔導。
賴委員香伶：嚴格講，故宮自己就應該有資安長，而且它應該是A級單位，現在發生這種錯誤，我們要怎麼去追究、防弊？
李秘書長孟諺：雖然它已經對相關人員有做懲處，我想整個制度面……
賴委員香伶：懲處之外，外流的部分可以進行訴訟追回嗎？我看是有一些做……
李秘書長孟諺：後面的補救跟整個流程會再檢視……
賴委員香伶：希望不要再發生，因為故宮常常有一些事情會讓大家覺得它的管理面是不是不到位，甚至有層出不窮的狀況，這部分主管要負責，老是讓基層受過是沒有道理的，總體上還是上層的問題。最後就教秘書長，行政院有很多任務編組，我們查出有43個任務編組，秘書長是不是都有去開這43個任務編組會議？
李秘書長孟諺：大部分如果是院長或是副院長主持的，都會通知我這邊，如果我沒有其他會議且行程上可行就會參加。另外有一些是政委……
賴委員香伶：有沒有是你主持的？
李秘書長孟諺：也有部分。
賴委員香伶：我想就教一下，我們看了幾個會議的運作以及紀錄資料，發現有些會議幾乎是沒有開或是沒有照你們的時間來開。我們先來看廉政會報，請問秘書長，現在廉政會報有開嗎？
李秘書長孟諺：有，這個部分我也會出席，我們也是會報裡面的成員。
賴委員香伶：你有印象上次開是什麼時候嗎？你有印象嗎？我看你是沒有印象，因為已經……
李秘書長孟諺：應該是在去年底就有召開過。
賴委員香伶：我們看到的資料是去年3月開的，時隔一年了……
李秘書長孟諺：不會、不會，這是半年……
賴委員香伶：照你們的資料是要半年開一次……
李秘書長孟諺：是去年的下半年，應該11月左右。
賴委員香伶：但我們在這個會議的網站上看不出去年底有沒有開，我要說的是，有這麼多臨編組織或者任務編組，照你們的設置要點，該開的就要開，不要因為選舉的時間還是怎麼樣就沒有照紀律來做，這是不好的示範。如果去年12月左右有開會，就請你們立刻補上資料。如果照半年開一次的話，今年也應該要開了。我想就教的是，你們在去年發生一些風紀上面的問題，中央廉政委員會設置要點第二點第六項是很重要的，就是肅貪、防貪、公務倫理、企業誠信、反賄選、行政效能等事項，所以我想就這個案子來就教秘書長，去年有相關同仁接受了會館的招待，像警政署的官員、檢察體系的人員都被招待到88會所去，像這樣的事件，雖然各單位會進行風紀的考核等等，以廉政會報來講，這種議題你們會專責處理嗎？
李秘書長孟諺：通常如果有重大的政風案件或是重大的廉政案件，有時候會在廉政會報裡做專案報告、檢討。
賴委員香伶：以我剛剛指的案例，會是法務部自己提出來還是警政署自己提出來？
李秘書長孟諺：據我們瞭解，88會館這個部分，內政部有提檢討報告。
賴委員香伶：所以是去年底開過了，還是還沒有開？有開過了嗎？
李秘書長孟諺：這個部分去年底內政部有提出相關的檢討報告，我想應該也會列在接下來今年的廉政會報來做通案性的討論跟後續的防止。
賴委員香伶：好，雖然有43個任務型編組，但如果沒有照時間運作，有些就必須裁撤或改變，我覺得還是要檢核，好不好？第二個就是我剛剛提到的88會館招待的風紀案件，希望事後給我們一份你們開會的檢討報告或是機關提出的報告，好不好？我希望行政院針對這個事情責成各部門、各部會謹守廉政的要求，不希望有些同仁辛苦了半天，結果整個機關的形象就此折損也很不好，好不好？希望一週內提供去年底廉政會報的開會紀錄給我，好嗎？謝謝主席。
主席：請林委員思銘發言。