會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人
擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第
十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正
草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19
人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十
六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第
十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時18分）部長早。今天要跟部長就教癌症防治法的部分，就如同我剛才在提案說明所提到的，我們是在2003年實施癌症防治法，迄今剛好滿20年，坦白講這20年來都沒有大修過，按照今天多數委員的共識，大概是會討論第十六條有關基金的部分要如何處置。但我想跟部長討論，你覺得現在的癌症防治法真的不用大修嗎？已經很不錯了嗎？部長知道日本也有癌症防治的相關法律嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。是。
蘇委員巧慧：日本叫做癌症對策基本法，比較我們跟日本的法律，日本是在2006年提出的，比我們還晚。而提出之後有沒有做過相關研究，即法制化後是否有影響癌症的比率？
薛部長瑞元：你是說日本嗎？
蘇委員巧慧：對，日本跟臺灣都推行新法，2003年跟2006年，時間很近，兩國都推動癌症防治的法制化，而在法制化後癌症比率是否有下降？
薛部長瑞元：我是沒有看到這樣的報告……
蘇委員巧慧：你沒有看過？
薛部長瑞元：是，但我相信日本應該是有相關研究。
蘇委員巧慧：來，我讓你看一下！這條綠線是日本的癌症死亡占整體死亡人數之比率，從2006年也就是他們開始推動法制之後，你看這條綠線一路下滑；而我們從2003年有癌症防治法，在立法之後，你看我們這條紅線的癌症死亡占整體死亡人數之比率好像都持平，這有什麼差別？
薛部長瑞元：這是占整體死亡人數的比例，用這個指標可能不是那麼好。
蘇委員巧慧：所以你覺得不能這樣做比較。
薛部長瑞元：因為人越來越少……
蘇委員巧慧：還有其他的因素！那日本的癌症對策基本法和我們的癌症防治法最大的差別是什麼呢？我看過以及我們辦公室研究之後，我想最大的差距其實是你把癌症當成一種病症，用衛福系統去支持它、去防治它，還是用整個國家社會經濟的概念去防治它，我覺得這兩個有很大的差別，這也就是為什麼今天我提出的版本是全文修正，因為我們參考了日本的癌症對策基本法來跟您討論這整個的修正。既然剛剛你說這個比率不太好的話，那我再給你看另外一個數據，部長，2017年臺大公衛學院團隊透過全國癌症登記檔案資料庫分析健保開辦以後的癌症病人自殺風險，結果你知道嘛，根據這個團隊的研究，我們的癌症病人自殺率其實是全球第一名，因為癌症病人的自殺率比一般人高2.47倍，尤其是在他被告知的第一年，可能覺得心情特別不好或者是經濟狀況特別難以負擔，很清楚的是，他覺得沒有辦法在這個社會上繼續生活下去；如果用全球數據做比較的話，2022年的全球癌症患者自殺風險比一般人高0.85倍而已，怎麼樣，部長覺得我這個數據又引用的不太適當嗎？
薛部長瑞元：不是，這個數據我第一次看到，所以我在問說這的確是我們……
蘇委員巧慧：確實是這樣！我今天不是跟你討論自殺率，而是用這個自殺率來講，我可以看到的絕對不是我們的醫療狀況不夠好，而很有可能是他的支持系統不夠好。所以剛剛日本的癌症對策基本法是用整個社會的經濟社會力量來支持，而我們目前只有用衛政系統來做支持，以至於現在我看到的狀況，我拿的這個是臺大公衛學院團隊做出來的調查報告，確確實實就有這樣的狀況發生，不是因病死亡，而是自殺率！因此我覺得這個題目的嚴重性是在這裡。我跟你討論一下，我的版本當中的幾個條文為什麼會這樣修，比如說我認為要解決癌症高自殺率有三個關鍵，第一個是資訊明確；第二個是健保合理給付；第三個是身心支持。舉個例來講，我認為當醫生碰到癌症病患，剛剛提到第1年的自殺率最高，甚至是一般人的五倍多，這是為什麼？因為一般人知道得癌症的時候一定很shock，認為我怎麼會得到！尤其現在有越來越多年輕朋友，甚至在我這個年紀，身邊朋友已經有很多是這樣的狀況。那他要怎麼面對這樣的狀況？而醫生如何告知其實差很多，醫生如果說「你現在的狀況不樂觀」跟「你現在處於第三期，接下來我們會做哪些治療」，部長，你覺得這兩個聽起來不太一樣吧！
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：那醫護有沒有受到這樣的訓練呢？坦白講我們其實有一個訓練，台灣心理腫瘤醫學學會在2010年引進了日本的溝通技巧，可是後來就因為沒有經費、沒有資源可以繼續下去，所以現在停辦了。你又要醫護能夠好好地跟病人溝通，但凡其他的支援系統常常礙於種種因素沒有給醫院、沒有給醫師足夠的資源，我們不是也應該要協助他們嗎？更進一步來說，我相信醫護他們不是不願意做到，事實上他的病患患者就這麼多，我講得更實際一點，在這麼多病患的情況下，看一個病人30秒以及跟一個病人解釋10分鐘的健保給付還是完全一樣，那怎麼有辦法能每一個人都給他10分鐘，從他的病症講解起，到最後心理治療、心理支持、甚至家屬的支持等等都能夠做到，你要求醫生做聖人也不可能啊，除非他後面有更多的資源可以做。我這個說法是，對醫護友善就是對癌症病友友善，部長，你認同這個觀念嗎？
薛部長瑞元：這個觀念是對的，不過就癌症病人來說，如果是剛剛那個報告的狀況的話，其實要處理的事情可能……
蘇委員巧慧：不只醫護吧？
薛部長瑞元：對，有好幾個。
蘇委員巧慧：對！
薛部長瑞元：關於病人本身的反應，如果第一次診斷出來他是癌症，不管是第幾期他可能都還不了解，第一個可能就要找第二意見去做確認，然後他的心理上才能夠逐漸地接受。
蘇委員巧慧：對，那他有沒有足夠的知識知道自己要去找second opinion，這又是另外一個問題了。
薛部長瑞元：所以要做出這樣子的支持系統可能是相當complex……
蘇委員巧慧：對啊，從剛剛講到現在，其實你的方向已經跟我是一致的，這個可能不是只有衛政系統可以做，如果現在癌症是這麼接近的一種疾病、十大死因之首，而且罹患人數這麼多的話，我們到底有沒有足夠的知識，甚至從年輕的時候、從小的時候就開始知道，面對這樣子的疾病時，我有什麼樣的知識；我被告知有這個疾病的時候，我要怎麼面對。像三高可能大家都知道，主席，今天給我多一點點時間，我是全文修正！第一個，我覺得要整合更多資源來支持是非常重要的，我再舉另外一個例子，你看現行的癌症防治法裡面有哪一些是對癌友的身心健康特別照護的？我看來看去只有現在的第四條第一項第四款，總共只有這一條有對癌症病人的心理支持，而且是什麼呢？是末期的安寧療護！這就已經是最尾端了，跟我們剛剛前面說的不一樣！難道這樣子的法律不應該修嗎？而在我自己新版本裡面的第八條，我認為政府應該補助醫院去做這樣的支持系統，如果要結合民間資源進來的話、甚至適用我提出的第十七條，這個支援系統也等同於是癌症防治的一部分，所以在稅賦的部分也一樣可以減免，因為我們從剛剛到現在已經都同意支持系統實在是癌症防治的重要一環嘛！這就是我的概念，這是第一個想跟你分享的。第二個，當然是癌症的用藥平權部分，也就是等一下大家會討論的第十六條，對於癌症用藥平權的部分，我也給部長看一個數據，因為每個人的整理方式不一樣，有時候呈現出來的意象跟印象就會不太一樣！我覺得平心而論，健保已經很努力在照顧大家的健康了，但也確實很明顯出現瓶頸。用2021年為例子，健保用在癌症的藥物支出已經到了健保總額的5%，5%看起來不太多，可是你看2017年到2020年健保總額的年平均成長率是4.8%，但是癌藥支出的年平均成長率是10%。所以就是癌症的患者越來越多，用藥越來越多、越來越大，它的需求量已經遠遠超過，就算你們說：有啊，我有多補健保！可是癌藥的需求量就多很多啊，所以這就是為什麼健保會越來越困難給癌症新藥，但是癌症病友也越來越多人在等待新藥。我知道政府難做，這個沒有問題，但我覺得這就是一個困境、它要被解決，我的立場其實是甲案也好、乙案也好，能夠解決最好！所以我曾經提過包括健保加值服務或者是癌症新藥多元支持基金，我都同意、我覺得都可以討論，因為真的就是哪一案都好，能夠解決困境的最好啦！部長，今天讓您回答的部分可能不太多，等一下最後給你總結，但我要再說一次，為什麼我提出了全文的修正？其實是認為癌症防治絕對不是只有衛政需要處理的面向，這已經是一個需要跨部會討論的議題，涉及社會、經濟、教育，我甚至認為應該納入國民教育裡，讓年輕人知道應該如何預防！因此，從第一條的立法宗旨來整合資源、用藥平權；第四條的癌症防治範圍則加入支持服務；第五條納入國民教育，作為防治癌症的知識等等面向，讓全社會資源可以進來。至於第二部分就是基金部分，第三部分就是本席所提的稅賦部分，不管是研發、支持系統等，凡是有幫助的，都可以因此得到鼓勵。我認為這樣一部癌症防治法的全面翻修，可以讓臺灣社會在面對如此嚴重的癌症病症時，得到比較有效的防治，這是我的意見。接下來給部長一點點時間說明。
薛部長瑞元：簡單回答委員。第一，在初級預防部分，也就是觀念傳輸，我同意委員所說，也許要從在學校讀書的時間就開始。重點在於：癌症不可怕，只是必須早期篩檢，早期診斷。
蘇委員巧慧：沒錯，癌症不可怕，要早期篩檢。
薛部長瑞元：大部分都可以治療。
蘇委員巧慧：是。
薛部長瑞元：但如果到末期的話，所花費的成本就非常高，而且效果不好，這個觀念一定要儘早給一般民眾知道……
蘇委員巧慧：所以衛福部要結合，要宣導更多啊！
薛部長瑞元：第二，如果已經診斷確診後，那麼在相關的支持系統上，因涉及到系統建置的人力與資源，所以還有一些必須爭取及設計的部分。第三，有關治療方面，今天大家討論的就是用什麼樣的制度來解決新藥可以投入的部分，對此我們努力在做，現階段先從健保制度、內部改革做起，至於是不是有其他財源？請給我們時間去好好瞭解及規劃。
蘇委員巧慧：今天不太可能採用是我的全文修正，所以在這裡先做討論，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席（吳委員玉琴）：下午進入逐條時，仍可以與部會做溝通。請邱委員泰源發言。