會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議（2023-05-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報
告案計8案；二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；三、「
消防法」：(一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員萬
美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21
人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具
「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「
消防法部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之
一條文草案」案、(七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正
草案」案、(八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案
、(九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(十)繼續審查時
代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防
法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及
第三十八條條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草
案」案、(十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、 (十五)繼
續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員張育美等17
人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十
七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」
案、(十九)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、「消防設
備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案：(一)繼續審查行政院函
請審議「消防設備人員法草案」案、(二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案
」案、(三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)繼續審
查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案、(五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「
消防設備人員法草案」案、(六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草
案」案、(七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案、(八)繼續審查委員羅
美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員
法草案」案、(十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(十一)繼續審查
台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案、(十二)繼續審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設
備人員法草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時3分）主委好。因為最近在組改，在此請教原民會有組改嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。目前相關的組改跟原民會比較沒有關係，原民會沒有相關組改的議題。
陳委員椒華：那我請問，在組改的時候各部會有一些分工，目前水庫集水區流域在原保地的部分，這個地區的管理，原民會相關單位是負什麼樣的責任，我們有負責要做查緝，以及違法的稽查嗎？
夷將．拔路兒主任委員：相關的分工，是不是我請處長跟委員報告一下？
陳委員椒華：好。
主席：請原民會土地管理處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：跟委員報告，露營區位在原保地的部分，目前這整個的主政，露營區的部分是觀光局在處理。相關土地的使用管制是按照內政部的相關規定辦理，會裡面原則上在整個露營區的部分……
陳委員椒華：請講清楚，原民會在原保地的水庫集水區之管理，我們有沒有責任要去稽查，要去檢舉不法？
杜張處長梅莊：跟委員報告，水庫集水區並不全然都是原住民保留地。
陳委員椒華：對，我是說在原保地的部分。
杜張處長梅莊：針對原保地的部分，事實上有，我們也有分工，就是在行政院開會的時候，有請原民會針對原保地有這種濫墾濫伐、在集水區的部分，有做一些取締跟一些提出訴訟的部分……
陳委員椒華：你們有專責的人員嗎？
杜張處長梅莊：有一個科在處理。
陳委員椒華：有這樣子的編制嗎？
杜張處長梅莊：我們事實上都是兼辦這些業務。實際上有一個利用科，我們的土地利用科在處理。
陳委員椒華：你要講清楚喔！因為我現在正在跟人事總處做協調，他們認為，原民會在原保地方面就有編列相關的單位及人員在做稽查工作。如果你說是兼任的話，那就不是專責的單位，也不是專責的人員，是嗎？
杜張處長梅莊：我們都是配合目的事業主管機關，在相關法令上位於原保地的部分……
陳委員椒華：那配合誰？
杜張處長梅莊：我們是管理機關，像水保單位，水土保持局……
陳委員椒華：所以你們是配合，你們沒有編列專責的單位跟人員，是不是這樣？
杜張處長梅莊：並沒有。
陳委員椒華：並沒有嘛！因為據我瞭解，保安林是林務局的。
杜張處長梅莊：是。
陳委員椒華：山坡地是水保局的。
杜張處長梅莊：對。
陳委員椒華：水庫蓄水範圍是水利署的。因為原保地在這些地方，就是配合他們，對不對？
杜張處長梅莊：沒有錯。
陳委員椒華：那我要請問，在這些區域以外的水庫集水區如果是原保地，那原民會有專責的人員或單位在管理嗎？
杜張處長梅莊：原則上原民會的土地管理部分是基於管理機關的權責，就一些法規上所要執行的部分盡應有的義務。像剛剛委員講的，有關水保這些都要回到目的事業主管機關，我們原則上是站在配合跟協助的單位之立場，協助他們處理。
陳委員椒華：所以沒有專責單位，也沒有專責人員嘛？
杜張處長梅莊：並沒有，是。
陳委員椒華：譬如現在我們看到一些露營場，他們的經營如果是在原保地的部分，那他們違規，你們也是由目的事業主管機關去管理，是怎麼樣的管理？我要拜託主委講清楚。
夷將．拔路兒主任委員：露營的話，應該就是交通部觀光局主政，我們來做協辦的一個……
陳委員椒華：所以不是原民會的相關主管單位去做管理，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：對，管理……
陳委員椒華：是觀光局。
夷將．拔路兒主任委員：還是觀光局，對。
陳委員椒華：所以現在就是，如果在尖石、五峰這邊有百場的露營場，真正由原住民經營的只有3場的話，這些違法的部分還是由觀光局管理，不是原民會的單位嘛？
夷將．拔路兒主任委員：對，回到目的主管機關來做管理。
陳委員椒華：好。那再請問，像苗栗泰安，過去監察院也有糾正嘛！這些合作經營的部分，溫泉業者跟原民合作，結果現在這些經營的都是非原住民，那我們怎麼去解決這樣的問題啊？
夷將．拔路兒主任委員：我請處長跟委員報告。
杜張處長梅莊：跟委員報告，有關合作經營，在我們的管理辦法裡面有原住民的合作經營管理的辦法。但是現在委員可能了解這些溫泉業者事實上沒有按照這樣的程序，跟我們來做這樣的一個……
陳委員椒華：那他們是違法嘍？
杜張處長梅莊：原則上，他沒有透過我們實際上的要點來處理，因為我們的要點是鄉公所一定要監督，並且要去輔導，在整個的合作經營裡面都有一些管控，包括其權利義務或利益分享、契約執行，這是要透過行政部門來處理。
陳委員椒華：主委，這個再給本席一個書面的說明，好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好。
陳委員椒華：涉及有違法的部分，那原民會怎麼稽查，怎麼來……
夷將．拔路兒主任委員：我們分工的部分，再給委員做參考。
陳委員椒華：好。最後還是再請教主委，現在在組織法方面，就水庫集水區的管理，希望行政院要有一個專責單位，譬如三級的，像水利署、水保局或林務局，至少要有人管。那請問原民會這邊是不是認同要有這樣的專責管理單位，然後原民會配合？
夷將．拔路兒主任委員：對，我們應該是做這樣的分工。
陳委員椒華：支持嘛？你們不會承認說你們是專責單位嘛？因為我要確認，現在人總這邊在……
夷將．拔路兒主任委員：每一個業務的情況應該是……
陳委員椒華：告訴我說好像是你們管的，這個真的是……
夷將．拔路兒主任委員：各部會應該本來就是，就業務做分工合作啦！應該是這樣講。
陳委員椒華：所以水庫集水區的管理單位，應該不是原民會嘛！
夷將．拔路兒主任委員：主政應該不是原民會。
陳委員椒華：主政的管理不是原民會，好。
夷將．拔路兒主任委員：是水利署。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員琬惠、林委員思銘、鄭委員正鈐及何委員欣純均不在場。今天登記發言的委員除了不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳琬惠、游毓蘭、陳玉珍、張其祿所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。