會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時31分）次長早！。請教您在內政部擔任政次多久了？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員早。快7年了。
游委員毓蘭：你現在應該是裡面最資深的政務官，沒錯吧？
花次長敬群：我也覺得有點不習慣。
游委員毓蘭：應該是非常習慣，所以這些問題來問您會更合適。我們可以看到警察是內政部裡面非常重要的一個大的群組，我們在民國57年的時候就修正警械使用條例，距離現在是55年前，那個時候就講說我們不能夠用武器，而要改成叫警械，要用器械，因為警察執行法令的對象是人民，所以不應該用武器，這個觀點您認同吧，對不對？
花次長敬群：跟委員報告，一般在日常執行治安防護工作或交通管理時，當然他不應該使用武器，而現階段我們在警察的職責上面，還有對於關鍵基礎設施的防護，在這樣的議題底下，實質上有一些部分我們確實是可以再重新思考這樣的事情。
游委員毓蘭：沒錯，但是這個就有一點像是現在公雞不叫，叫母雞來司晨，要母雞大聲叫一樣的意思，其實保護這些關鍵基礎設施，本席在上個星期去了新店安坑一個山頭，裡面有131個，由整個連在那邊看守，看守的是什麼？愛三飛彈。愛國者三型飛彈，它非常的重要，對臺灣非常重要，他們就是真槍實彈，甚至連裝甲車都會有，必要的時候，這些重兵器都有。我們現在讓警察來做這些事情，因為現在的科技，前兩天部長還講說，我們絕對不會讓警察實施這個，不會有軍事行動，我們只做反突擊及反滲透。政次，我們都是學者出身的，現在說實在的，你覺得這些滲透、突襲，我們現在所學的這些近身搏鬥，或是動刀動槍的部分，應該是沒有動刀啦，基本上就是什麼長短武器、衝鋒槍，什麼都用了。其實現在世界上很多國家，我比較熟悉的，像歐美他們有很多都是用比如無人機或者機器人來做一些守護，或是科技的部分，因為我們也不知道他們來偵蒐時是不是用無人機，我們有必要去學這些戰術嗎？所以這個問題，事實上我也很希望內政部裡面一定要有一種聲音出來，因為警察裡面反彈多嚴重啊，大家都知道國軍現在的募兵其實短缺很多，所以腦筋又動到了警察身上來，您在這邊任職7年了，你應該看過警察什麼事情都要做。
花次長敬群：跟委員報告，基本上，你這樣的說法其實我們都瞭解，地方縣市警察當然還是維持過去縣市警察的工作，但是中央的保警，其實保警本來就有不同的任務和功能。現在在講的這個部分其實是以保警的概念在做處理，而不要把它變成是地方警察……
游委員毓蘭：不好意思，我們現在的保警，絕大多數都是在支援縣市，當警力不足的時候就可以實施，你現在要這群人要懂得拿衝鋒槍去衝鋒陷陣，你叫他如果在這個地方看守這45個，我到保二去看的這45個水庫、發電廠等重要基礎設施，人站久了之後就變呆了，因為只能夠準備要殺敵用，你到時候怎麼辦？這個是今天早上我的助理剛才去把它剪下來的，這是在靠北警察上面的貼文，署長的照片直接就被寫成這樣子。這些警察同仁……
花次長敬群：我想我們會再跟警察同仁多溝通、說明，我覺得這裡面有很多誤解或者是一些情緒性的發言，這個部分，我們覺得國家有它面對議題時的調整，而我們講的是保警，特別是保二，不是全部的警察。
游委員毓蘭：但是這個問題……
花次長敬群：所以委員，我們也不要把這些事情上綱到好像所有的警察都這樣，我想釐清問題，大家就可以知道事實是什麼了。
游委員毓蘭：5,500個實在是不少啦，到時候你們會不會再擴編成5萬5,000個人都去做這個，我不知道，因為NPA署長室，在「靠北警察」居然就有警察就上去說：我以為我來當警察，結果要我變軍人，算不算詐騙？他們的說法……
花次長敬群：沒有人要他變軍人。我在這邊做澄清，沒有人要他變軍人。
游委員毓蘭：警察也知道自己不是軍人，因為警察的退撫制度比軍人差太多了，軍人的所得替代率，40年的可以領到95%，我們只有60%……
花次長敬群：我想這都不是這樣的講法，每個工作有每個工作該做的事情……
游委員毓蘭：我們比軍人還不如！
花次長敬群：我覺得把議題扭轉到這裡，就有點扭曲了方向。
游委員毓蘭：所以我在講啊，你要他做什麼事？要不然就法有明文規定，依法行政。
花次長敬群：其實就是關鍵基礎設施的警力，我們要讓它的量能再強化，其實就是這樣，對一般的警察完全沒有任何的影響。
游委員毓蘭：次長，請您先休息一下，喝口水。這個不是只有警察自己在靠北警察而已，連軍人都上去來幫我們「贊聲」，這是軍人講的，我聽了之後真的是特別有感觸，「這是，當警察要開始走下坡，成為跟陸軍一樣沒人權的過程。」那是軍事、軍人的事情，內政部不說啦……
花次長敬群：我想人民有各種發言的自由，我們都予以尊重……
游委員毓蘭：對，要保障他，但是……
花次長敬群：但我覺得這是非常極端、非常片面的一些說法，我們尊重他的發言權，但是我覺得這不是全部啦。
游委員毓蘭：你們在做這些決策的時候，從來沒有去看過當事人，這叫利害關係人的實際感受。但我依法來跟政次提醒的是，這是日內瓦公約的規定，對於用兵器維安關鍵基礎設施是有一些說法的，日內瓦公約針對核電廠什麼的那一些，其實都要求要去避免，甚至連警察這種維安系統的人員，其實在世界各國，即使在戰爭的時候都要儘量迴避，但是我們現在卻是全部都這樣。好吧，這個議題暫時講到這，因為今天部長請假，這個問題就留給部長、政次解決，這些我就要拜託政次了，為什麼呢？
花次長敬群：這個OK。
游委員毓蘭：警勤加給的這部分。
花次長敬群：有處理。
游委員毓蘭：要處理喔！
花次長敬群：有。
游委員毓蘭：要處理好，因為你們在3月間其實有提出什麼4%、10%跟15%的方案，我質詢的時候說合理的方案應該是20%。現在基層同仁說：你現在叫我去打仗了，你要叫我去當炮灰，平時……
花次長敬群：不一樣，真的不一樣！
游委員毓蘭：平時當奴隸，戰時要當炮灰了，所以應該要30%，還有人要我這樣去喊價。我不要喊價，但是我要提醒你們，千千萬萬不要分類調整，千萬不要其他的只有什麼給4%，真的就像民進黨委員有一次還說，要給同仁多一個銅板，一天多一個銅板，他們嚇死了，那就是代表4%、338元，真的警察不是狗，不需要你丟銅板，好不好？
花次長敬群：這個部分，我們在這裡也都承諾過，我們會用更好的標準給同仁。
游委員毓蘭：好，政次，這件事情是您就可以做的，事後我也有一個書面的說明，那個會送給你們。即使我們今年1月開始已經實施勤務新制規定，比如外勤最多加班不要超過80小時，其他的則是不能超過60小時，結果有的單位，比如刑事局國際科，這段時間跨國的詐騙案件，各種案件多到不得了，你還是要求他們內勤的人員不能夠超過幾個小時，結果搞到最後是我們要去作假帳耶！因為他報上來的班表全部都爆時了嘛，本來他實際上就是工作成這樣，沒日沒夜地工作，後來還是要他們自己去修改，這個真的……
花次長敬群：跟委員報告，如果有這樣的事情，我會責成警政署真的一定要去調查、瞭解。
游委員毓蘭：不可以，好不好？
花次長敬群：真的不可以。
游委員毓蘭：不可以剝削我們的員警，他們做得這麼辛苦。
花次長敬群：是，謝謝委員。
游委員毓蘭：這是該給他們的，本來就很低了。所以事後我再送給內政部，請內政部一定要徹查，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。