會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時57分）本席首先要請教天然氣供應的問題，我們到2025年天然氣的占比，目標大概是50%，預估我國到2025年的天然氣需求量為2,950萬噸，請問對目前的預估值有沒有改變？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，其實對於這個預估值我們經常在修正，但目前我們是用這樣的一個數字在計算。
邱委員志偉：是要往上調？
李董事長順欽：到時候還是要depend很多狀況，因為現在看……
邱委員志偉：因為天然氣已經變成一個戰略能源，全世界都在搶氣，特別是在烏俄戰爭之後，歐洲搶氣更嚴重，所以供給可能會小於需求，需求會遠大於供給。那我們當然要超前部署、超前部署，趕快把天然氣未來的需求，確保其來源沒有問題。天然氣主要的來源是澳洲、美國跟卡達，這3個來源國大概就占了將近80%嘛？
李董事長順欽：是，差不多。
邱委員志偉：你覺得這3個國家的天然氣供應有沒有很穩定？
李董事長順欽：相當穩定。跟委員報告，我們從澳洲大概已經達33%，卡達大概26%、27%，美國也有百分之十幾了，整個合約其實我們還有長約的保障，供應非常、非常的穩定。
邱委員志偉：澳洲是37%？
李董事長順欽：澳洲現在差不多是33%左右。
邱委員志偉：這3個國家是主要的，差不多占四分之三，對不對？另外，本席期待你們多開拓一些供氣國，不要集中在……
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：這個已經過度集中，萬一哪個國家，比如卡達跟中國的關係也是非常密切，如果你跟他們置氣什麼的或合作的話，所以盡可能操之在己的部分，能夠多加強掌握。
李董事長順欽：是，我們跟3個國家買。
邱委員志偉：有這個預估量，若沒有供應量，你也沒有辦法達到50%。
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：另外，永安天然氣儲氣槽的部分，為什麼一直都沒有辦法標出去，從3座變2座？從2017、2018就開始啟動這個計畫，本席持續在追蹤這個進度，一直流標、一直流標，新的招標案又一直招不出去，到底是什麼原因？最終處理方案會是什麼？
李董事長順欽：跟委員報告，最主要是因為地下型儲槽在全球裡頭大概就是日本的東京瓦斯比較專長，所以他的報價跟我們修正後的預算還是有很大的差距。
邱委員志偉：這個案子會不會最終走不下去？我上次也質詢過你，你說很有可能最終替代方案是從洲際那邊拉過來？
李董事長順欽：我們現在其實也有在評估不同的……
邱委員志偉：整個案子到目前為止花了多少錢？
李董事長順欽：這個案子有包括兩個部分，一個是儲槽的部分，一個是氣化設施的部分，氣化設施兩座或200噸、400噸的走得比較順，大概二十幾億元，另外整個儲槽裡頭，因為我們原來編的預算是246億元，後來一直在往上增加……
邱委員志偉：246億元還是標不出去，目前用了多少錢？
李董事長順欽：因為還沒標出去，所以目前這個案子……
邱委員志偉：那你前置作業花了多少錢？
李董事長順欽：前置那邊評估的費用其實不多，因為……
邱委員志偉：可行性研究，或者相關的一些調查。
李董事長順欽：我現在手邊沒有精確的數據，但那些確實是非常微小的，最主要……
邱委員志偉：我看目前的狀況跟未來的趨勢，恐怕你們沒有辦法蓋，因為如果能標出去早就標出去了，如果這個案子走不下去，你最終會用什麼替代方案？
李董事長順欽：我們在北中南有很多天然氣的設施，其實都在做一些儲槽的增建跟擴建，整體來講還是可以滿足它的需求。
邱委員志偉：如果這兩座蓋不了，會不會影響你們儲氣的工程或儲氣量？
李董事長順欽：不致於影響。
邱委員志偉：那當初為什麼要做？
李董事長順欽：我們是希望把它做大，希望多一些儲槽，增加一些……
邱委員志偉：董事長，兩百多億元不是個小數目，一定有它的必要性，你們評估過才會做，但你現在告訴我沒有這個必要性，不做也沒有關係……
李董事長順欽：不是沒有必要性，我們還是在評估，會有一些替代方案，基本上我們是希望把目前超過loading的負載率能夠降低，增加……
邱委員志偉：當初為什麼要增加這兩個，原本是三個，就是要提昇儲槽的容積天數和法定安全容量，如果這兩座或三座沒辦法蓋，2027年要達到儲槽容積天數24天，法定安全容量要從11天提升到14天，做不到嘛！會跳票嗎？
李董事長順欽：事實上我們還有在做一些配套替代方案，所以我們2025年可以達到這個要求。
邱委員志偉：董事長，去年中油虧損多少錢？
李董事長順欽：去年虧了2,123億元。
邱委員志偉：超過一個資本額。
李董事長順欽：1,301億元。
邱委員志偉：對啊！你超過將近兩個資本額，那今年有沒有預估？
李董事長順欽：依照目前我們抓的氣價跟油價，假設4月份以後我們都不調整，大概預估虧損100億元以內。
邱委員志偉：從虧損兩千多億元變成100億元？那去年虧損那麼多的原因是什麼？
李董事長順欽：去年天然氣的現貨價格暴漲，曾經漲到84.5元。
邱委員志偉：現在呢？
李董事長順欽：現在大概在13、14元。
邱委員志偉：這個因素就讓你們損失兩千多億元？
李董事長順欽：因為購氣成本。
邱委員志偉：還有哪些因素造成虧損這麼多？
李董事長順欽：事實上我們跟台電之間的天然氣價格是在全亞洲……
邱委員志偉：你們的油價是不是全亞洲最低？我們油價有潛在的默契跟凍漲機制對不對？
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：所以你沒有辦法反映這個成本，當然一定會虧損嘛！
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：這個機制在無法調整的情況之下，為何你今年那麼有把握，一下子可以把虧損降到100億元？是不是你要調漲油價？
李董事長順欽：不是，是氣價現貨大幅回跌，事實上我們跟台電之間的公式都有在看整個……
邱委員志偉：有沒有轉虧為盈的一天？今年是預估虧損100億元，未來幾年之內有沒有轉虧為盈的一天？
李董事長順欽：有，其實如果只要是……
邱委員志偉：你樂觀估計大概什麼時候會轉虧為盈？
李董事長順欽：如果氣價能夠走穩，今年底也有希望，但我們目前看這個走勢，我們是認為大概虧100億元左右的可能性比較高。
邱委員志偉：請教部長，是不是因為次長兼台電董事長關係的，所以對台電比較好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：中油對桶裝瓦斯沒有漲，但是對台電的成本有適度地在逐漸反映，我們就是覺得中油也不能讓他買了這麼貴，然後都沒有適度的反映，所以……
邱委員志偉：部長，大家都知道，去年會虧兩千多億元的原因，一方面是天然氣價格暴漲，一方面也是油價的限制。
王部長美花：但是天然氣虧比較多。
邱委員志偉：會虧到兩千多億元，今年因為走穩之後，你就降到100億元，這個價差有那麼大？
王部長美花：一個是天然氣走穩了，另外一個是他從去年開始就有反映天然氣價給台電，所以他從台電拿回來的價格，現在會比較接近他購氣的成本。
邱委員志偉：部長，我是覺得你來兼任中油董事長也不錯，不是說李董事長做得不好，我是說你給台電增資1,500億元，然後疫後特別條例又挹注500億元，我們又有相關的基金，中油也有提出增資計畫，但你沒有批准，同樣是虧損，是因為台電比較嚴重嗎？
王部長美花：台電比較嚴重。
邱委員志偉：所以先來救台電，那下一波要不要救中油？
王部長美花：所以台電購買的氣價就儘量讓中油可以和他的成本接近。
邱委員志偉：我是覺得經濟部要協助中油，特別是在他的資本需求方面，董事長，現在當著部長的面，你未來有沒有增資計畫，我來給你加油鼓勵一下。
李董事長順欽：謝謝。
邱委員志偉：新的一年你有沒有增資計畫？
李董事長順欽：我們是有增資計畫。
邱委員志偉：大概內容是怎麼樣？
李董事長順欽：因為今年112年的預算已經訂了，所以我們希望明年開始能夠有一些增資的額度。
邱委員志偉：多少？
李董事長順欽：大概就是希望我們吸收的一個部分，像去年天然氣就吸收了兩千多億元……
邱委員志偉：所以你們預計增資的規模多少？
李董事長順欽：我們會分階段，要看我們未來的……
邱委員志偉：讓我知道一下你第一階段希望增資多少錢？
李董事長順欽：大概幾百億元、幾百億元這樣子。
邱委員志偉：這不能說幾百億元，我來幫你爭取啦！500億元。部長，如果明年中油提出增資500億元的需求，你都讓台電增資1,500億元欸！這500億元應該支持吧？
王部長美花：謝謝委員，我們會跟中油一起討論，看看整個計畫的情形，再跟院裡面討論。
邱委員志偉：或者曾文生次長也可以同時兼中油董事長。
王部長美花：沒有，我們兩個公司都要照顧好，都很重要。
邱委員志偉：我是覺得比較起來，中油也需要更多經濟部的協助跟支持，特別是財務面，謝謝。
王部長美花：好的，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。