會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第16次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部政務次長李麗芬列席就「如何強化友善校園，織起社會
安全網，守護『兒少照顧者』權益」進行專題報告，並備質詢；二、處理或審查112年度中央政
府總預算有關教育部主管預算解凍案19案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時56分）部長好、次長好。今天的這個專題報告也滿重要的，我們要談社會安全網，坦白講，主責單位還是衛福部，但是我們今天特別提出兒少照護的問題，其實這在整個社安網裡面算是一個missing的地方，這一塊過去被談得很少，但是我們卻發現真的有很多兒少家庭照護的問題，所以現在把這個事情談清楚也是好事，等於是補社安網上的一個漏洞。過去我們怎麼會想到有小朋友照顧者，但是這一塊確實是有，然而這一塊的關鍵又在哪裡呢？我們等一下會談到比較大的部分，這個核心就在於到底怎麼有效地掌握誰是這些人？尤其教育部又是站在第一線，你們比較容易知道誰發生這件事情，所以我認為真的需要兩個部會非常緊密的協作，不然的話，雖然我們的立意良善，但是就是找不到這樣的人，這也是會出問題的。現在既然要花這個錢，其實第二期的經費也不少，有四百多億，過去衛福部對於各縣市兒少照護者的人數及相關狀況，你們在第一期算是掌握得很清楚，請次長說明。
主席：請衛福部李次長說明。
李次長麗芬：社安網很重要的一個部分就是要布建社福中心，現在有156處，最主要服務的對象就是脆弱家庭，脆弱家庭其中一個指標就是兒少處於不利處境，這個不利的處境非常非常多元，包括兒童是照顧者也是一個不利處境，只是我們目前的統計確實沒有特別把他區分出來，這個部分其實在系統裡面不管是通報或服務系統，我們可以再把他標示出來。
張委員其祿：請次長仔細看一下，現在最重要的是，因為你們的基礎是用脆弱家庭個案管理系統的6萬筆資料，你覺得光靠這個夠不夠？有沒有機會抓出全部的個案？尤其講白了，還有很多黑數。
李次長麗芬：這是一個個案管理系統，最重要的是通報的來源，通報來源的第一個部分，因為兒少都在學校端，如果學校可以來通報，當然是我們一個很重要的來源。第二個，我們也跟長照系統這個部分……
張委員其祿：對，其實這個就是制度性的問題。
李次長麗芬：對。
張委員其祿：現在衛福部基本上是採這種脆弱家庭個案管理系統，但是說實話，有建這種檔的是不是就是兒少照護的case，我覺得不見得是啦！這很難畫等號。
李次長麗芬：是，所以我們想把它再特別標示出來。
張委員其祿：對，那這個地方需要的就是學校，這當然也是一個問題啦！本席必須幫部長講點話，其實我們的老師已經overloading了啦！他們是不是能夠有效地來協助，把這個系統建立得更好，或者抓出更多這樣的人，這也是一個真實的問題，這就是我今天的重點。我們知道要真正找出這些人也不容易，而且過去我們還有一個傳統文化上的限制，我們以為這是好事、這是孝行，這種兒少照顧者好像很棒，可是實際上搞不好這是出問題的。各國其實也有經驗，比如像日本，他們甚至要成立跨部會的「支持年輕照顧者福利、護理、醫療和教育工作小組」，你看英國也會評估這件事，澳洲的教育部也認為這樣子的事情要跟整體的長照更連結，當然我也必須說現在政府做的也是類似的事，只是說這要怎麼做。今天時間有限，我就直接進入主題。當然我們現在是有一個系統來做這件事情，現在真正做的是三級架構，就三級架構本身的制度面，我就逐一地來談一下它的問題。第一個部分就是初級的部分，需要由全體教師共同去理解，我也承認我們剛才講的脆弱家庭資料庫確實有它的限制，所以需要第一線的老師，可是第一線的老師要能夠做這件事，可能教育部就要讓老師有相關know-how，要讓老師有這個察覺，部長，您覺得第一線老師在這樣的準備上充分嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：確實這個議題過去在我們支持高關懷學生或經濟弱勢、學習弱勢的系統倒沒有特別的聚焦，所以我覺得我們第一步要努力的，其實衛福部還是要有一些辨識兒少照顧者的指標或參考範例，因為這樣才能夠……
張委員其祿：有沒有可能在未來，比如我們教育老師的一些……
潘部長文忠：我希望能夠跟衛福部把這個部分做好，因為過去一定會有這樣的個案，只是我們希望未來比較有系統地去提供相關個案，因為學校還是第一線最頻繁接觸孩子的，但是也要給我們的老師在這方面有一些參考。
張委員其祿：能有一些指引啦！
潘部長文忠：對。
張委員其祿：甚至講白了，教育一下也是可以。
潘部長文忠：這樣子才能夠結合家庭訪視或電話聯絡，可以比較深入，之後才比較有機會進到社會安全網的通報，我想這個步驟、策略，我們兩個部會應該要來做。
張委員其祿：在第二層的部分，我們當然知道，就是由學校更專業一點的輔導老師，相信部長都知道，現在就是人力的問題。你看，我們這邊也有調出來，比如北市的輔導老師1人服務285人，專任輔導老師則是1人服務450人，所以這也是另外一個限制，而且是教育部自己的限制，部長要怎麼解決？你有沒有想過？
潘部長文忠：跟召委報告，剛才談到那個議題的辨識，參考這個部分之後，我們才能夠進一步跟第一線的教育夥伴做這方面的職能培養或資訊的提供。我覺得一定要先協助學校第一線，之後才是處理相關的人力問題，就這個議題而言，我覺得對這樣的兒少照顧者，在孩子心理層面的支持，需要做一些……
張委員其祿：既然衛福部是一個總體，因為預算或者是比較大的資源都是來自衛福部，那我們當然是配合協作，比如說按照學生輔導法施行細則，其實我們也是要設置，我覺得剛好可以藉這個機會看資源是怎麼導入，因為現任的輔導老師是不夠的，真的是要爭取。
潘部長文忠：應該是這樣，第一層當然就是能夠辨識，找出需要協助的兒少照顧者，這是一定的。那之後，因為現在的社會安全網其實是行政院跨部會一個相當大的網絡，這裡面也涵蓋相關的資源，如果學校能夠幫我們察覺，然後通報進入到社會安全網的體系裡面，其實剛才召委關心的就不是輔導老師去幫這個學生。
張委員其祿：應該是這樣講，部長您看它還有三級，三級就是各地方政府自己去設學生輔導諮商中心，以臺北市為例，它總共也只能編五十幾個人嘛！雖然我們一層一層的把關是沒有錯，但是現實上也確實是有量能的問題，比如一年要處理那麼多件，那你看這一層一層的，所以我不知道到底在資源上怎麼配置會更好，尤其像地方政府自己設的這個，它更有限啦！它要管轄區內所有的學校，這有可能嗎？
潘部長文忠：如果就對象來說，過去是被隱藏在其他的弱勢協助，包含經濟、學習或是心理需要去特別關心的，不管是學校的輔導教師或我們的專輔人員，其實他們過往協助比較多的是在孩子的輔導層面，但是如果碰到這種兒少照顧者來講，需要引進的應該是其他社會資源，比如他有長輩長照的問題，甚至是兒少……
張委員其祿：對，這也是我們強調的啦！這個資源要更多介接，好不好？
潘部長文忠：是。
張委員其祿：最後還有一個議題，對於兒少這樣的照護，其實我們也要非常留意一點，尤其這是未成年，要是他們的心理壓力特大，其實近年來也看到很多兒少自殺的案例，這個我們在下一週會安排公聽，其實我們也要非常重視，因為剛才講的都是制度面怎麼去做這件事，但是實際上，有的時候他自己都照顧不好自己了，只要心理壓力一大，不小心就輟學了、自殺了，這些都有可能發生，所以這也是一個大議題，兩部可能要協調來好好談一下這個事，我們剛好在下一週也要來談。
潘部長文忠：好，這是學生輔導法這一次修法的重點，大學校院過去是1比1,200，目前教育部提行政院審議的版本是往1比900的方式來努力。
張委員其祿：我們剛剛講的都是資源的介接、資源的增加，既然有第二期計畫。
潘部長文忠：好。
張委員其祿：以上，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請王委員美惠發言，發言時間4分鐘。