會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第13次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理或審查 112 年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等 16
案；二、審查：(一)行政院函請審議「植物品種及種苗法第五十一條、第五十三條之一及第五十
五條條文修正草案」案、(二)本院委員蘇治芬等29人擬具「植物品種及種苗法第五十一條及第五
十五條條文修正草案」案、(三)本院委員賴瑞隆等16人擬具「植物品種及種苗法部分條文修正草
案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（9時54分）副主委好。副主委，我大概有幾個案子要請教，因為我覺得他們有點卡卡的，所以我就利用這個機會請教一下農委會，雖然主委並沒有到場，不過處長級的官員也都有到場。首先，我想請問一下，非疫區的小果番茄，目前的進度到哪裡了？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：非疫區的小果番茄是分二個部分，一個部分是在跟日本進行這種非疫生產點小果番茄輸出的部分，我們已經把小番茄的排序往上排了。
蘇委員治芬：既然往上排了，意思就是說……
陳副主任委員駿季：它會比較優先做審查。
蘇委員治芬：對，所以你的意思是說，目前在跟日本交涉有關於外銷的部分，而且外銷部分你們是有排序的。
陳副主任委員駿季：對，我們有排序，因為……
蘇委員治芬：那我請問一下，因為雲嘉就是盛產小果番茄，像這樣子的話，你說排序是在前面，大概是第幾位？
陳副主任委員駿季：不是，我剛才說的……
蘇委員治芬：就是跟他們交涉啦。
陳副主任委員駿季：我們在日本交涉的時候，它只是要針對我們的規範，就是我們的非疫生產點一些設備的規範，跟防範的作為，如果它可以認同……
蘇委員治芬：第一，你提到設備，目的就是要去防範嘛，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
蘇委員治芬：防範蟲病害嘛，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
蘇委員治芬：就設備部分來講的話，需要什麼樣的設備才能夠達到防範病蟲害的問題？
陳副主任委員駿季：第一個重點就是東方果實蠅的部分，因為他們所關心的是東方果實蠅。
蘇委員治芬：好，請你看下一頁，如果要成立非疫區的話，小果番茄的規劃進度怎麼樣？結果你們就臚列了這些，包括作業區的劃設需要具備作業區，還有選果，還有裝箱以後如何運送到外部，例如要有防蟲網等等之類的。至於設施面積部分，就是要有2分地以上。副主委，這樣子的話，你覺得一個產業如果要升級，而且是用臺灣的種植方式，因為臺灣傳統以溫室來種植小番茄的效果是很好的，然後它如果要升級、產業要升級，願意的話就走非疫區的小果生產，你認為以這樣的場域資格條件，如果要達到這樣的條件，就是剛剛提到的設備，還有防範的部分，如果產業要升級的話，一個場大概還要投入多少經費？
陳副主任委員駿季：我們這樣講，就是他如果已經有一個現在小番茄設施的溫室在栽培生產……
蘇委員治芬：我的意思是你隨便找一場來看，這個大概用我們一般的理解去看的話，我不要用謝萬來的那一場，如果是比謝萬來那一場更傳統的溫室，因為臺灣傳統的溫室要升級到一個非疫區的小果番茄，老實講，那是很大的門檻。
陳副主任委員駿季：對。
蘇委員治芬：如果要達到那個門檻，設備與防範部分需要……
陳副主任委員駿季：如果用1分地下去計算，我個人的估計大概在50萬到80萬元之間。
蘇委員治芬：好，謝謝。依照副主委的說法，每分地要再投入50萬到80萬元嘛，所以麻煩你今天會後去做個檢討，好不好？你去檢討一下，如果農民願意加入的話，那麼他的設備升級，最上限可以申請到多少補助？
陳副主任委員駿季：依我們目前為止的作法，如果用專案的話，現在我們可以開到50%。
蘇委員治芬：對，那是補助的比例，但是除了補助的比例，你們又有訂出一個金額的上限。
陳副主任委員駿季：我想這個上限跟他的設施設備的總價是有關係的。
蘇委員治芬：對啦，你回去檢討，好不好？
陳副主任委員駿季：是。
蘇委員治芬：以前我在縣政府的時候，我們也真的是整隊、整團帶到國外去參加食品展，我就突然想到，既然現在在推動外銷嘛，所以他們的冷鏈應該是非常齊全的，如果他的冷鏈已經非常的齊全，那他是不是可以再增加？在他的後冷鏈那一端，可不可以再增加小果番茄？通路他也有了，對不對？
陳副主任委員駿季：類似這樣，加項應該沒問題……
蘇委員治芬：他目前就是一個外銷廠商，這個外銷廠商在國內也是一個替代進口，既然他已經具備雙有的條件，我就問他說，你對小果番茄有沒有興趣，如果未來可以外銷的話，再加一個品項，他說他非常有興趣，如果末端銷售的問題可以克服掉的話，那我就來問前頭的生產基地在哪裡？組織起來了沒有？因為我聽說，我現在給你看的這些場域資格、條件，還有你們下面列出來林林總總的那些東西，其實都還沒有核准耶，為什麼？我意思就是說，這是因為我們的能量不夠是嗎？還是我們農民的能力不夠？還是我們覺得小果番茄外銷到日本去，我們不需要在這一塊著力嗎？如果這一塊是值得著力的話，為什麼到現在這個計畫都還沒有核准？問題就是出在還沒有核准，當然到基層裡頭的話，有種植小果番茄的果農，如果他想要申請、想要加入這個非疫區、想要打國家團隊、想要打品牌的話，但現在就是沒有啊！難道你們是在「裝肖仔」嗎？
陳副主任委員駿季：沒有，我跟委員說明一下，計畫核定部分，我覺得他們可能有慢了一點，但是我們不會因為……
蘇委員治芬：什麼慢了一點！什麼叫慢了一點？
陳副主任委員駿季：計畫核定才開始處理，其實臺南場跟農試所已經組成一個團隊，相對的已經針對一些有意願的農民在做相關的設計，所以他們的計畫……
蘇委員治芬：沒有、沒有、沒有！副主委，如果你這樣說的話，那就請你來跟我講，到底你們準備了多少面積、有多少農民願意配合，好不好？
陳副主任委員駿季：是，會後我再問臺南場，然後再提供給委員。
蘇委員治芬：好，再來的話，我想請教一下張經緯處長。
陳副主任委員駿季：張處長在行政院開會。
蘇委員治芬：但你們這邊的名單是寫張經緯！關於整個養豬場的問題，我就講二個案例，他們都碰到一些瓶頸，以我給你看的這個案例來講，他們是直接澆灌到田間，現在各縣市的環保局都到這邊來取經，當我人坐在那邊跟他說話的時候，我覺得豬舍都聞不到臭味，所以我可以坐在那裡跟他講話。副主委，我請你看的這個畫面是我坐在那邊跟他談論事情，其中一場是我坐在旁邊跟他討論事情，但我都沒有聞到臭味。另外一場則碰到另外一個瓶頸，它的設備全部都是從歐洲進口的，這些設備有丹麥的，也有德國的，而這整個發酵槽可以處理5萬頭豬，已經可以達到這樣的處理量，但他們還是碰到一些瓶頸，這些瓶頸都需要國家進去給予協助，因為臺灣的豬農都很會養豬，但臺灣豬隻畜牧場後端的部分，包括沼氣如何發電，機電要怎麼樣去走等問題都是他們碰到的瓶頸。再來，整個發酵層那麼大，這時候要如何去共發酵？這個部分都非他們的專業，面對這些問題，畜牧處可能會這樣告訴你們，表示這些計畫都是委託工研院，我要講的是，既然是委託工研院的話，如果個案，然後都開處方箋出來，為什麼進度還會卡卡的？為什麼？我希望你們必須去瞭解為什麼會出現這些問題！既然有一個輔導團隊了，為什麼？
主席（邱委員議瑩）：請農委會畜牧處李科長說明。
李科長宜謙：報告委員，因為個案可能有一些不同的問題，我們來瞭解一下實際的狀況，然後我們個別來做輔導。
蘇委員治芬：什麼瞭解實際的狀況！你們早就去瞭解了啦！
李科長宜謙：是。
蘇委員治芬：是你沒有掌握吧？
李科長宜謙：沒有，我們請工研院做輔導團隊，但因為他有一些設備可能還在試驗，或者是什麼樣的狀況，我們……
蘇委員治芬：沒有什麼試驗啦！
李科長宜謙：我們來瞭解狀況。
蘇委員治芬：沒有什麼試驗！我要說的是，以他們碰到的瓶頸來講，這時候農委會必須用新的思維啦！你們到底有沒有想要發展嘛！否則來講的話，我跟你講，我們的畜牧業發展就是停滯在那裡，產業升級就是升不起來嘛。升不起來的話，那是因為什麼原因？就是國家的知識及國家的力氣沒有進場啊！我光想到這就很火大，我在想整個農委會為什麼需要這樣子？我的看法是，如果能夠協助他們的，為什麼不幫忙？你們就是一個主委在那邊一直轉！像陀螺一樣。但明明像這樣的案例，業者都已經走到這一步了，已經走到這一招了，其實關鍵就是最後你怎麼去push它，這樣整個產業就會做起來了嘛。所以我剛剛跟召委說，我們一直在講產業升級，但是以這個末端來講，或是說某一個關卡卡關，當那個關卡一直卡在那邊時，你們是怎麼樣跟產業接軌的？我覺得你們必須要有這種概念啦，好不好？
陳副主任委員駿季：我跟委員說明一下，據我瞭解，有時候往往是一個計畫透過一個單位，後端就不處理了，我想我們回去會把它串接在一起，這個才是重要的，因為工研院不可能是萬能的，它一定要結合其他學研界的知識一起去投入才會達到這個效果，我想以後會改進。
蘇委員治芬：除了這二個問題，我還有第三個問題，第三個問題是漁業署主管的業務，署長，我就簡單提一下，因為召委已經站起來了，我就簡單問你一個問題，臺灣每年從中國大陸進口，無論是海帶、髮菜還是龍鬚菜，我們一年依賴中國大陸進口的量有多少？海裡的這3種菜，以外銷的量來講中國大陸是不是目前世界最大？
主席：請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：這真的要再確認。
蘇委員治芬：臺灣向中國大陸進口的量有多少？臺灣為什麼需要向中國大陸進口這些量？這些量到底要做什麼？是九孔要吃的，還是要給人吃的？這些在畜牧上是不是放在飼料的項目裡？我們每年需向中國大陸進口這麼大的量，如果我們有飼養的能力，臺灣為什麼不自行生產？
張署長致盛：是，我們再把數據……
蘇委員治芬：副主委，這3個問題都可以創造出外溢的產業效益，所以請研究好不好？謝謝。
陳副主任委員駿季：瞭解。
主席：我今天只准了農委會主委的假，你們到底還有誰沒來？蘇委員點名到畜牧處處長後，我才知道他在行政院開會，你們怎麼也沒來主席台報告？我需要逐一點名嗎？我覺得這是基本的禮貌，要去行政院開會可以先跟主席講，來不及回來也先讓主席知道，至少我們可以宣告一下，結果現在被委員點到名後才說某某處長在行政院開會，我覺得這是對主席台的不尊重。我可以給你們很大的方便，但我覺得基本的尊重要有。請陳委員明文發言。