會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議（2023-05-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報
告案計8案；二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；三、「
消防法」：(一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員萬
美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21
人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具
「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「
消防法部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之
一條文草案」案、(七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正
草案」案、(八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案
、(九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(十)繼續審查時
代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防
法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及
第三十八條條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草
案」案、(十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、 (十五)繼
續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員張育美等17
人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十
七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」
案、(十九)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、「消防設
備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案：(一)繼續審查行政院函
請審議「消防設備人員法草案」案、(二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案
」案、(三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)繼續審
查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案、(五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「
消防設備人員法草案」案、(六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草
案」案、(七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案、(八)繼續審查委員羅
美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員
法草案」案、(十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(十一)繼續審查
台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案、(十二)繼續審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設
備人員法草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時46分）謝謝主席，本席有幾個問題要就教原民會夷將主委。主委好，我們臺灣的友邦帛琉下個月要舉辦國際馬拉松，他們的副總統年初有特別到臺灣進行宣傳。帛琉屬於南島語族，和臺灣的原住民族有很相近的語言和文化，我們看到帛琉一直在大力推動旅遊，強調保存傳統文化精神，並兼顧環境永續發展，這跟我們原民會推動部落旅遊的初衷是一樣的。所以本席要請教主委，這次帛琉舉辦馬拉松，你會率團參加嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：莊委員好。我有特別指派我們會跑馬拉松的政務副主委谷縱率團參加下個月這場馬拉松比賽。
莊委員瑞雄：所以我們會去參加就對了？
夷將．拔路兒主任委員：對，包括我們的樂舞表演團體也會過去。
莊委員瑞雄：我一直覺得我們立法院對原民會，尤其是對主委的支持力道非常大，應該讓原民會展現得更有那個power和活力，在此期許原民會對這個部分更加努力，或許可以借鏡帛琉的做法，以全國原住民運動會的形式來舉辦整個南島語族的運動會。我為什麼一直說原民會可以有更大的能量？多舉辦這樣的活動就可以促進太平洋各國的交流啊！本席一直認為，臺灣和南島語系國家的夥伴關係應該可以有更密集、更深入的發展。舉例來說，第1屆臺灣與太平洋友邦元首高峰會議在2006年9月4日召開，會後與會國家領袖共同發表帛琉宣言，倡議臺灣和太平洋友邦在能力建構、經濟發展和社會文化三大領域進行合作，達到深化海洋民主聯盟，建立全方位夥伴關係的目標。這場高峰會議距今已經快要20年了，主委可不可以談一下這三大領域的實質進展？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，2006年簽署帛琉宣言之後，2007簽署馬久羅宣言時，我有親自陪同阿扁總統到馬紹爾參與，其實這幾年我們也有參與14個會員國組成的南島民族論壇，南島民族論壇今年8月會在馬紹爾召開14個國家的會議，包括語言的交流、文化的交流，以及剛剛委員指教的體育的交流，我們都會持續來推動。
莊委員瑞雄：以氣候變遷為例，這些友邦真的很令人感動，他們常常在聯合國或者是某些國際場合聲援我們臺灣，但是我們對於類似的國家，像吐瓦魯這個面臨全球暖化、海平面上升，而可能導致滅國危機的友邦，當他們的外交部長站在水中呼籲各國一起來重視海平面上升的議題時，我們是不是也有給他們相等的支持和聲援的力道？
夷將．拔路兒主任委員：吐瓦魯現任駐臺大使曾任吐瓦魯總理，他兩個禮拜前才專程到原民會就這個議題和我們討論，有關氣候變遷，他們有一個具體的希望臺灣協助的地方，針對這個部分，我們會協同環保署，看怎麼樣一起推動這個氣候變遷的議題，這個我們會持續合作。
莊委員瑞雄：我是認為，這些友邦常常在國際場合對我們表達大力的支持，反觀原民會呢？其實這些議題都是我們可以著墨並適時給予這些友邦支援的。面對全球暖化的今天，我們要如何去應對相關的議題？從整個南島國家來看的話，我認為基於他們過去對我們的支持，我們有點責無旁貸。從過去論壇交流的主題來看，就像主委剛剛提到的，其實內容非常豐富，包括文資保存、母語存續等議題，不過我反而會覺得，我們可以積極發起或號召這些南島語系國家一起合作，從如何因應氣候暖化造成的危機開始，同時也可以去研究比如說南島文化如何在這些島嶼中延續下來，其實這可以和外交分進合擊。尤其是討論到最後，你看，我們就跟他們不大一樣，他們在海邊，我們則幾乎都到山上去了，這衍生到最後都還有土地爭議的問題。針對這些議題，我都期待原民會可以加強力道。
夷將．拔路兒主任委員：委員，雖然現在臺灣大部分族人在高海拔的地方生活，但其實臺灣也有很類似的族群，像蘭嶼整個島和很多我去過的地方，譬如吐瓦魯、馬紹爾和帛琉都有很像的地方，所以他們一樣也會面對氣候變遷的問題，這個部分我們應該持續和他們交流。
莊委員瑞雄：所以要大方一點，以主委的身分有模有樣地走向全世界，尤其是南島語系的國家，立法院會表達支持啦！另外要請教主委的是平埔族對於現行選制可能的影響。西拉雅族爭取正名成功，憲法法庭判決原住民身分法第二條違憲，要求原民會應在3年內修法或另定特別法，該判決甚至認為應該給予原住民自我認同的權利。我要請教主委的就是，內政部透過日本時代的註記，推估出的非平地和非山地原住民目前差不多是多少人？
夷將．拔路兒主任委員：以目前內政部掌握的日據時代的數據來講，他們盤點的結果大概是98萬人左右。
莊委員瑞雄：98萬？
夷將．拔路兒主任委員：是。
莊委員瑞雄：這整個判決要求相關機關在判決宣示日起3年內修法或另定特別法，請問你們現在的準備進度為何？或者是說你們有什麼樣的方向？
夷將．拔路兒主任委員：去年憲法法庭做成憲判字第17號判決之後，我們已經組成修法或立法小組，成員包括語言學家、人類學家，還有法學方面的、對民族學有研究的專家學者，開始做不定期的討論，看怎麼樣端出更完備的修法或者是立法的方向來把這個部分做個處理。
莊委員瑞雄：對於憲法法庭做這樣的再確認，我記得主委也曾經講過，平埔族可能會是第三種身分的原住民。憲法法庭是基於憲法增修條文第四條保障原住民族立委參政權，還有全國各縣市議員的保障名額，下至市民代表同樣都受到保障，本席認為未來的選制一定會受到影響。選罷法和地制法的主管機關是內政部，原民會針對這個部分是不是也應該和內政部展開研議，看看未來增加平埔族立委席次的機會大不大？有沒有可能？平埔族成為原住民身分以後還能夠去投原本非原住民的候選人嗎？像這些你們有去研議嗎？
夷將．拔路兒主任委員：委員的提醒的確，我們未來3年在修法或立法本身，相關配套的法律要跟各部會提早討論，而不是身分可以認定了，民族別可以認定了，結果接下來其他的配套怎麼完成？我們會在這個部分很快地跟相關部會討論，尤其是內政部的部分來做後續討論。
莊委員瑞雄：本席更擔心的倒不是只有內政部，還有中選會這個地方，反而是選制要更改的話，可能還要動到修憲，你說從憲法增修條文第四條第二項裡面去規定立委的席次─自由地區平地原住民及山地原住民各三人。那個增修憲法條文把你們匡在那個地方，如果這些因素，我會覺得原民會有沒有去意識到，如果憲法法庭這樣的判決，我們法令把它修完了，那麼會不會去動到憲法？
夷將．拔路兒主任委員：這個都有可能，因為看未來我們在認定民族，像現在目前西拉雅族他們已經正式跟原民會申請，他希望被認定為第17族的民族別，這個部分整個其他的配套包括參政的、教育的、語言的，還有其他的社會福利，這個部分我們都必須及早跟各相關部會做意見的交換和討論。
莊委員瑞雄：其實這些事情憲法法庭的判決既然下來以後，那個時間你們也沒辦法拖了啦，大法官最大，做一個宣示以後，我相信這是任何一個國家裡面行政部門、立法部門也都要受到拘束，其實是一個健康也是一個正確的方向，我們期待儘速去做一個討論，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員！
莊委員瑞雄：好，謝謝！
主席：請賴委員品妤發言。