會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：邀請國防部部長、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員、內政部次長、教育部次長、勞動部次
長、行政院人事行政總處副人事長報告「強化全民國防兵力結構調整方案與義務役役期延長之配
套措施及整備規劃」，併請經濟部、財政部、交通部、衛生福利部、文化部、國家科學及技術委
員會、國家通訊傳播委員會列席，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時34分）部長辛苦了。我先談一下馬祖莒光官兵肉食的部分，媒體已經報導的部分我就不贅述了。請問這個原因是什麼？是不是因為二十幾天運輸船沒辦法行駛？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：跟委員說明，當地所有的交通船隻，南竿到莒光的船隻，就鄉長自述是二十幾天，就我們查證的結果，至少有一個禮拜是非常不正常的。
王委員定宇：所以是商用船？
章參謀長元勲：是所有船隻。
王委員定宇：都沒辦法開？
章參謀長元勲：都沒辦法開，因為海象的關係。
王委員定宇：至少發生一個禮拜以上了吧！
章參謀長元勲：我的查證是至少有一個禮拜，鄉長自述是有21天。
王委員定宇：他講的是21天，21天其實是很嚴重的，影響了……
章參謀長元勲：他們已經跟地方的首長、委員都反映了。
王委員定宇：影響的不只是我們的官兵，連陳雪生的選民都影響到了。
章參謀長元勲：是，所以當時莒光的物資也很缺乏。
王委員定宇：好。第二個問題，不管是西莒或莒光島上的官兵，當然我們有罐頭牛肉等等，新鮮肉品到底停多久了？
章參謀長元勲：2天，即3月4日、5日2天。
王委員定宇：新鮮肉品停2天？
章參謀長元勲：但不是沒有其他的菜，還是有，就是我們的副食品有比較短缺的現象。
王委員定宇：副食品的青菜、蔬菜都有運送？
章參謀長元勲：對，其他都有。
王委員定宇：而肉品，因為有冷藏裝備的船沒有開，所以有2天沒有新鮮的肉，你們用罐頭肉來替代，是不是？
章參謀長元勲：對，但是要跟委員說明一下，我們的存量不夠真的確實要檢討，這是罐頭的肉，他們煮的菜也有搭配其他的菜，都還有，只是主食的部分……
王委員定宇：我覺得平時我們就應該儘量把官兵照顧好，如果是發生在戰時被封鎖、被隔絕，或者我們在以前師對抗的時候吃戰備口糧，那個情況會有，但這是在平時。我比較關心的是，如果民間的運輸船故障、營運不固定或者因為浪的等級高過它的承受力的話，軍方的備案到底是什麼？
章參謀長元勲：跟委員說明一下，除了我們本身防衛部和地方的民航機關，都有機動的民航機啟動的應援機制，像這次就是，這個計畫都有在做。
王委員定宇：C-130在今天早上7點送10天份的肉過去了嘛！
章參謀長元勲：對，但是這個C-130的計畫本來就在航運空運計畫聯合作戰……
王委員定宇：空運是一個部分，但是我們的海運不能全部靠民包船。
章參謀長元勲：我們在那邊有海軍的LCU、LCM……
王委員定宇：海軍的運輸能力還是要有。
章參謀長元勲：如果海浪大也可能不會開，我們就是用戰備存量，在外島的六屯七防……
王委員定宇：幾級浪以上，我們軍艦的承受力應該比商用船高一點，還是一樣？
章參謀長元勲：現在外島的軍租船，我必須要講，我們都是軍方租用民用船隻來做運送，所以這次也是一個軍租船，我們的備案就是存量讓它充足，不管是飲食、彈藥、裝備都是一樣，就是六屯七防讓它存量充足，這次我們也有檢討。
王委員定宇：之前馬祖的2條海底電纜也被切斷、被拉斷，後來你們有沒有找人去看看那個線是被扯斷的，還是用機具割斷的，你們有沒有去調查？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：地方在調查，這個通訊電纜斷了以後，我們有加備援。
王委員定宇：我們有備援嘛。
邱部長國正：所以我們的通訊沒有問題。
王委員定宇：那個海底電纜斷的方式有二種，一種是拉扯斷的、被拖船拖到，另一種是被很整齊的切割斷了，到目前為止，你們有沒有看清楚是什麼原因？
邱部長國正：我並沒有掌握這個部分，因為是中華電信他們那邊在處理，以前也有這個經驗，按照以往的經驗，大部分都是被拖船拖到。
王委員定宇：我建議部長，這個牽涉到我們前線軍區，所以除了中華電信在調查以外，我們可能要進一步關心一下，看看是什麼狀態斷的，我們研判就不一樣嘛。我為什麼要把肉品跟這個部分放在一起？對於我們離、外島的官兵，如果我們的電纜線被切斷，剛才部長也講了，我們有備援，所以通訊不會斷，民生可能會受影響，但我們軍事上的需要不會中斷。同樣的道理，我們國軍官兵要吃的東西，不管是主、副食，如果因為天候或特殊狀況的話，我們應該要有備案。我剛才聽陸軍參謀長所說的，如果確實如你所說，肉品是停2天的話，那我必須說，如果可以更早一點接上來，C-130更早一點送過去，也許官兵吃1天罐頭就這樣度過去了，2天到底算不算嚴苛？我覺得社會自己可以去評判，但是確實只有中斷肉品2天而已？這個你要確定哦，否則當地官兵爆料一下又不一樣了。所以這個部分我請部長跟相關的參謀長注意一件事情，就是在平時，我們對官兵的照顧要做到最好，所以一旦有這樣的狀況，我們既然有備案，該立即啟動就立即啟動，沒有必要吃2天罐頭，然後今天早上我們把肉送過去，我覺得這只是徒增困擾而已。事實上，官兵在某些情況下可能會受一些苦，我們也可以理解，我們當過兵，像以前南北對抗的時候、行軍的時候，不要講新鮮肉品，好好吃一頓飯可能都比較困難，但那個確實是平時的狀況，可能要把官兵的福利照顧好。再來我要請教部長，其他官員請先回座。這一次全民防衛動員準備法要預告、蒐集資訊，修訂為全民防衛動員法，我第一個先請教的是修法的必要性，我剛剛聽了幾位委員的詢答，在程序上，2021年（即兩年前）我們要成立全動署的時候，國防部組織法的修訂，當時是立法院要求你們在1年內要提出相關配套修法，對還是錯？是這個狀況嘛！
邱部長國正：是，是在一個附帶決議裡面。
王委員定宇：要求要配套修法，這是第一個在程序上的要求；第二個，在實質上，依國防部的判斷，因為現況其實就有了，即全民防衛動員準備法，在2001（民國90）年就有這個法了，所以這個法是現況就有的，而現況就有的法，我們在修訂到預告要修訂的法，你們認為實質上的需要是在哪裡？
邱部長國正：因為現在環境在變，有很多以前沒有包含在裡面的部分，譬如說爭議訊息、資通電方面、財經方面，沒有在這個預備法裡面做很清楚的描述，因為環境變遷，所以一定有這個必要來修訂，我想每個法令規章因為環境的變動，自然會有要修法的作為。
王委員定宇：2001年那時候大概還沒有像現在YouTube、臉書這麼發達，沒有這麼多資訊平臺，那是二十多年前，所以一個全民動員準備法就算不修改名稱來到今日，可能因為科技的進步、時間的改變，還有敵人也在進步，威脅也在進步，所以我們全民動員準備的工作可能要與時俱進，這是實質的需要，我相信部長應該也認同一點，就是萬全的準備才能夠提高嚇阻的能力，這才是避戰之道。部長當一輩子的軍人、戎馬一生，我們以前在講「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，好好準備，戰爭才不會發生，寬鬆的、廢弛的或者是去除防衛的所有意志和準備的話，反而容易引發戰端。關於這個全民動員法或全民動員準備法，這是戰時才要應用的。接下來本席要請教一個問題，某縣市的教育局出示一個公文說要把高中的人數列冊、要把名字登記出來。然後有媒體就說，根據你們的相關法令，這個是要把16歲的年輕人列冊當娃娃兵、列冊去造彈藥、去軍工廠。部長，你怎麼看這個事情？
邱部長國正：我覺得有些大概是沒有表達很清楚，以往曾經有過的，現在也有在做，但是因為沒有講得很清楚，叫人家把這個統統灌上去，認為這次修法是要修娃娃兵的部分，讓他們都要上戰場，這就是我們為什麼在公告以後要蒐整大家的意見，我們也看到這個意見了，我們也有找相關部會來做很明確的論述。
王委員定宇：部長、白署長，這個法你們才在徵詢意見嘛。
邱部長國正：對。
王委員定宇：所以全民防衛動員法不要說修了，連這個法還在不在都還不存在嘛，那怎麼會有北部某直轄市教育局收到公文說這個要列冊，然後連結到你們全民防衛動員法，就說要把小朋友列冊當娃娃兵，列冊去造彈藥，我很嚴肅的問一些問題，那個教育局收到公文，你們是根據什麼法給它公文？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：這樣一個作業，22年來都有學校服勤團，每年我們都要定期的作業。
王委員定宇：那份公文的來源是因為根據民國90（2001）年的全民防衛動員準備法，而且過去二十多年來，當教官的、在學校相關單位的，甚至於我們軍區的、團管區的，過去二十多年來都是這樣作業，這不是新的吧！
白署長捷隆：對，因為任何的民力運用，它會有異動……
王委員定宇：署長，我剛才就講了，你們新的法還在徵詢意見，根本沒有新的法嘛，那怎麼會收到公文？文要有法所本，所以這個文是你們發給教育部，教育部再循例發給下面的學校？
白署長捷隆：對，這是因為每年學校的老師、學生名單都會異動。
王委員定宇：所以那是根據舊法、根據現行法律？
白署長捷隆：對，每年都要做。
王委員定宇：根據現行法律統計，坦白講，這個以前都有了嘛！以前到底是虛應故事，還是很認真去做？我覺得我們還是要踏實的做。我要請教的是，根據這樣的文列冊之後，也看到媒體把它連在一起說已列冊了，將來16歲高中生要去支援勤務，該勤務有要到軍需工廠，是去軍工廠做彈藥嗎？你直接講、直接回答。
白署長捷隆：依據91年訂定的學校防護團服勤辦法，裡面將服勤範圍寫得很清楚，主要是救護、消防等，當然那裡面有寫到軍需，但是它不是軍隊，不能到軍工廠……
王委員定宇：軍需在你們的名詞中，軍需工廠和軍工廠是不一樣的。
白署長捷隆：社會的實務及相關的工作……
王委員定宇：主席，抱歉，我把這個釐清一下。
主席：好，已經超過1分鐘了。
王委員定宇：這個通知是從90年以來都有的事情。第二個，學校的防護團或服勤團在過去年年都有在做類似的事情，而服勤的10個範圍早就明文規定，根本沒有兵工廠這一項，所謂的軍需工廠指的可能是防護、棉被、民生或者食物這方面，那個統計是作為戰時用，平常根本不用，署長，我這樣講是對、還是錯？
主席：署長，你趕快回答，剩下的部分請私下向王定宇委員回答，好不好？時間到了。
王委員定宇：這樣的陳述是對、還是錯？這要釐清。
白署長捷隆：是，這都是每年例行的作業，這次修法在第十五條學生服勤的部分完全沒有修正。
王委員定宇：最後我提醒部長，國防部相關的澄清訊息，建議要有即時性、淺顯易懂，還要特別注意國際性，有些必須讓國際知道。這個法現在的狀態是拉回不討論，是不是？現在是蒐集資訊完成，按照程序……
白署長捷隆：我們完全按正常的草案公告，公告完以後，針對各界所反映的意見找各部會針對每一個意見研修，它是起步階段，只是一個草案。
王委員定宇：現在就是蒐集資訊回部討論，這是現在目前的狀態，OK，好，謝謝。
主席：其實你還是沒有回答到他的問題，他問你軍需到底包不包括兵工廠？你也沒有回答。
白署長捷隆：我剛有回答不包括，他們也不能進到我們的軍工廠，因為軍工廠是有專業證照的人員，學生不可能……
主席：他講的是在過去歷年來，軍需的定義是什麼？
王委員定宇：軍需沒有包括兵工廠，署長，你要說清楚。
白署長捷隆：我們已經發了2次新聞稿解釋，沒有、不會。
主席：白署長，你們過去沒有講這件事情，是在新聞稿才講的，不要說謊。過去針對軍需這件事情沒有定義，學生動員以前叫精神動員，後來你們改為學生動員。
王委員定宇：召委，你要補述，我就要繼續問喔！
主席：不是啊！時間到了。
王委員定宇：我要繼續問，過去的軍需有沒有列明細？
白署長捷隆：我們把學生服勤辦法中規範的服勤範圍拿來看，剛才羅致政委員的簡報寫得很清楚，它是國家的法規。
主席：上面寫軍需啦！
王委員定宇：對啊！軍需過去有沒有涵蓋兵工廠？
白署長捷隆：22年來，它就是一個學生服勤的範圍，絕對不可能到軍工廠。
主席：他就是不回答那個問題。王委員，你大概很清楚了。
王委員定宇：他有回答，過去22年都沒有涵蓋兵工廠。
主席：如果有，你就講有，沒有就講沒有。
白署長捷隆：有這樣的文字，這都可以拿來看，剛才都有打出來。
王委員定宇：在軍方，對「軍需」這2個字就是包含彈藥嗎？
白署長捷隆：軍需在經濟部的重要物資調查辦法中有10大類。
王委員定宇：那是多久以前的辦法？
白署長捷隆：那個辦法是整個全動法，也就是91年訂出的辦法，有20個辦法。
王委員定宇：你把那個辦法列出來，讓大家看一下。
白署長捷隆：沒有問題，我都有帶到。
王委員定宇：過去就有列清楚，軍需沒有涵蓋彈藥。
白署長捷隆：是的。
主席：你等一下把辦法中寫到的軍需定義拿出來，好不好？不要空口說白話。過去10年以來針對軍需的法律定義是什麼？
王委員定宇：召委，你要繼續問，我的時間就可以繼續喔？
主席：沒有，就到此了。請廖委員婉汝發言。