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會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時27分）請問外交部李次長和國際傳播司徐司長，外國記者在臺灣的身分到底是「在華」還是「在臺」？在中華人民共和國，外國記者是「在華」，那麼我們的依據是什麼？我們對相關外國媒體的稱謂是用「外國媒體新聞記者申請駐華要點」，這個要點當中的「駐華」二字不是跟中華人民共和國一樣嗎？可是在你們所有的新聞稿當中，都是寫某某外國友人「訪臺」，所以你們這個要點要不要修？早就要修了，還要我提醒！這樣很容易混淆嘛！司長，這是你的業務嗎？
主席：請外交部國際傳播司徐司長說明。
徐司長詠梅：是。報告委員，我們先前有檢討過……
邱委員志偉：檢討要有成果啊！
徐司長詠梅：是，如果我們要修的話，我們就來進行修法。
邱委員志偉：早就要修，還要我提醒！「駐華」不是跟中華人民共和國一模一樣嗎？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：跟委員報告，基於一致性，我們確實要修正，我們會儘快檢討。
邱委員志偉：時間表呢？什麼時候把這個修完？1個月以內？
徐司長詠梅：我們立刻進行。就像次長剛剛說明的，我們有一些法規要進行一致的調整，我們會立刻展開。
邱委員志偉：這很重要，雖然只是一個字，但是很重要，因為很容易被國際社會混淆嘛！即刻辦理好不好？
李次長淳：報告委員，沒有問題，我們回去會全面盤點，加速修正、調整的速度。
邱委員志偉：好。接下來請問經濟部陳次長，巴拉圭當然很受重視，因為那是我們在南美洲的邦交國，隨著他們總統大選的結果，大家可能會有不同的判斷，我原則上是樂觀期待啦！因為臺巴雙邊關係非常久，而且實質關係也非常密切，不管是不是經貿方面。我們在巴拉圭的東方市有一個總領事，可是在亞松森的駐館人員當中，促進臺巴經貿關係的經貿組只派了一個人！
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我們在那邊的經參處有兩個人。
邱委員志偉：是雇員吧？
陳次長正祺：不是，我們一位是組長，一位是秘書。
邱委員志偉：一個大使館耶！有些代表處就有三、四位編制人員！
陳次長正祺：謝謝委員提醒，事關我們的人力檢討，我們一直在和外交部會商，最近也有在會商。
邱委員志偉：你要針對重點嘛！
陳次長正祺：是。
邱委員志偉：他們特別在乎經貿關係，如果沒有人力，怎麼會有實際成果？所以你們的人員應該要增加。現在有一個秘書、一個副參事，然後一個local hire，對不對？
陳次長正祺：對。
邱委員志偉：這三員能夠促進臺巴關係嗎？
陳次長正祺：臺巴關係是整體的啦！大使館是大使領軍，我們戮力從命。
邱委員志偉：這個人力還要增加啦！
陳次長正祺：是，我們跟外交部來討論。
邱委員志偉：今天談判辦也有人列席，我想問一下臺加FIPA目前的進度，因為我去年8月去加拿大，我們關心的議題當然就是CPTPP的問題，他們在這裡面扮演一定的角色，而且是關鍵的角色。有關我們和加拿大的投資促進及保障協議（FIPA），能不能請談判辦說明一下目前具體的進度？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。自從鄧政委在2月底和加拿大的部長一起公布之後，我們將在這個月和加拿大進行首次談判。
邱委員志偉：就這樣？
楊副總談判代表珍妮：進度啊！我是報告進度。我是說首次談判在這個月底會進行。
邱委員志偉：談判的內容是什麼？有沒有和CPTPP相關？
楊副總談判代表珍妮：談判內容方面，這個貿易投資協定裡面包括投資的保障、投資的促進、投資的便捷化……
邱委員志偉：你們設定的目標是什麼？有沒有設定的目標？
楊副總談判代表珍妮：設定的目標就是讓雙方有一個體制性的聯結，除了投資的保障、投資的促進，這裡面還包括投資自由化的部分，讓雙方的業者能夠在一個完整的法律架構下進行雙方的投資。
邱委員志偉：因為時間到了，我要遵守國會紀律。本來還想再問，可是時間到了，我就應該停止質詢，下次有機會再問。
主席：謝謝。
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。
主席：所有登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有廖婉汝委員、馬文君委員、陳明文委員、吳欣盈委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關於2週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位於2週內提供。
會議：第10屆第7會期第8次會議（2023-04-21）
議程：討論事項
證券交易法修正第四十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文─ 完成三讀─
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時59分）感謝朝野立委共識與支持，讓證券交易法第四十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條在今天三讀修正通過，這一次的修正，本席也有針對第四十三條之一跟第一百八十三條提案，將公開發行公司大量持股之申報與公告門檻條件予以調整，從現行的10%降到5%，並設定一年的緩衝期，以利投資人有足夠的時間準備跟因應。我的部分條文修正也跟行政院版本一致。目前我們都知道在國際上的主要國家，包括美國、日本、韓國、新加坡、香港等國的申報門檻都是5%。臺灣過去參加亞洲公司治理協會評鑑的時候，曾經因為門檻的問題被列入建議，因此這一次我們讓門檻符合國際標準，從10%降到5%，也有利於我們未來在國際上的公司評鑑能夠有更好的成績。如此的修正不僅讓臺灣跟國際立法能夠逐步接軌，也讓公司股權結構更為透明，讓投資人以及主管機關能知悉公司股權大量變動之由來以及趨勢。透過股權資訊的揭露，也可以防止藏鏡人默默吃貨，在經營權之爭的時候形成隱形禿鷹，造成市場動盪。我們避免這樣的情況在社會上發生，造成股市交易的動盪，也損害投資人的利益。公司治理是公司經營最重要的一環，本席相信在這樣進步的立法修正通過後，對於我國資本市場的健全能夠有正面的助益。
主席：報告院會，登記發言委員均已發言完畢。進行討論事項第二案。二、本院財政委員會報告併案審查行政院函請審議「證券交易稅條例部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等20人、委員江永昌等17人分別擬具「證券交易稅條例增訂第二條之三條文草案」案。（本案經提本院第10屆第6、3、1、1會期第12、13、5、6次會議報告決定：交財政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第7會期第8次會議（2023-04-21）
議程：討論事項
證券交易法修正第四十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時9分）院長、各位同仁。今天立法院三讀通過證券交易稅條例第二條之三，照本席的提案通過，我首先要代表國民黨黨團表達感謝之意。第二點，這個提案我早在109年3月18日就提出來了，我看到這個問題，很遺憾到現在才三讀，不過還是要表達感謝的意思。之所以提案，我有兩個理由：第一、權證是國內衍生性商品非常重要的項目之一，權證有利於散戶和法人的相關避險，所以這個市場非常重要，必須再促進推廣；第二、包括新加坡、日本、美國、英國對有關權證課稅，他們不扣交易稅，是零、不用扣的。基於兩點理由，本席才會提出這樣的修正草案。修正通過有什麼好處？修法效益有兩點，第一點，可強化證券商權證的造市功能及活化整個權證市場；第二點，可協助現貨市場的投資人包括散戶、法人做好避險，讓整個現貨市場、證交所、櫃買或相關的期貨市場更為穩定並強化對投資人之保障，這是一部非常好的法案。我再次代表國民黨黨團謝謝院長，也謝謝朝野同仁的支持，謝謝大家！
主席：報告院會，登記發言之委員均已發言完畢。進行討論事項第三案。三、本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查委員陳素月等25人、委員陳明文等18人、委員楊曜等16人、委員莊瑞雄等19人、委員廖婉汝等21人、委員洪孟楷等18人、委員楊瓊瓔等16人、委員鄭正鈐等26人、委員呂玉玲等19人、台灣民眾黨黨團、委員謝衣鳯等21人、委員馬文君等27人、委員溫玉霞等16人、委員魯明哲等18人、委員鄭麗文等16人、委員游毓蘭等16人、委員陳素月等22人、委員王美惠等17人、委員莊競程等19人、委員張育美等17人、委員邱泰源等18人及委員吳玉琴等17人分別擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第2、2、3、3、3、4、4、4、4、5、5、5、5、5、6、6、6、6、6、7、7、7會期第3、9、10、11、11、6、8、11、14、1、3、6、11、13、5、6、10、10、11、2、4、6次會議報告決定：交社會福利及衛生環境委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第7會期第8次會議（2023-04-21）
議程：就業服務法修正第五十八條條文─ 完成三讀─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時16分）臺灣走向高齡化社會，幾乎每個家庭都有長照需求了。有很多家庭一旦有家人生病，尤其是重症或者失智，幾乎就需要家庭成員辭掉工作，將時間和心力投注於照顧、陪伴生病的家人。根據主計總處的統計，每年約有36萬人因為要照顧家人而離開職場，所以很多必須工作而無法自行照顧的家庭就必須聘僱外籍看護工來照顧家人，但他們常會碰到無法遞補移工的空窗期，而這個空窗的時間可能都長達3到4個月。這段期間誰來照顧？這一直是很多家庭裡的大問題！這種因為法規而造成的空窗期，讓部分家庭成員只能選擇辭職，甚至不惜聘僱非法移工。這次就業服務法第五十八條的修正案大幅縮短看護移工遞補的空窗期，不但能夠解決長照家庭雇主的困境，其實也考慮了移工的權益。無論是看護移工失聯或轉換雇主、原移工還沒有新雇主接續聘僱前，都讓原本綁住雇主無法遞補移工的就業服務法第五十八條可以鬆綁，讓原定可能要兩到三個月的等待期限，現在都可以大幅調降成一個月。所以這次大幅縮短空窗期是雇主、長照家庭以及移工的共識和期待，也很高興今天能夠順利三讀通過。在臺灣已經邁入高齡化社會後，家庭和年輕人「顧老」的需求接下來只會越來越多，這是重要的一步，我們很希望未來還可以再大幅度地邁進。謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第7會期第8次會議（2023-04-21）
議程：就業服務法修正第五十八條條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時18分）在國內即將邁入超高齡社會的情況之下，家庭看護工的人力短缺已經是受看護者和他們的家庭最難解決的問題，近年來因為受到疫情、移工黑市、查緝量能有限等因素的影響，合法看護移工人力更形短缺，影響所及，除侵害受看護者的權益外，更造成其家人在精神與工作上的重大壓力。對此，立法院包括我個人在內的多位委員都提出就業服務法第五十八條的修正草案。因為考量雇主即便能夠取得遞補資格，仍需要漫長的作業期間，新進移工實際入職的時間可能已經超過半年，形成照護的空窗期，因此我主張應該刪除等待期及六個月的遞補剩餘時間限制。但是這次通過的版本並未刪除相關限制以符合民眾的需求與期待，只是分別減少產業移工及看護移工失聯時的雇主等待期為三個月及一個月、轉換雇主時的原雇主等待期為一個月。雖然不盡理想，但是受看護者及其家庭的權益能夠獲得朝野委員廣泛的重視仍然是一個進步。每個人都會老，在現有的長照制度不足之下，每個人都可能會有看護的需求，超高齡社會即將來臨，我們沒有前車之鑑可以借鏡，民眾只能夠依靠政府在相關政策上的提前因應與規劃，企盼政府相關單位能夠做好配套措施，能夠提供所有人民一個良好的保護，謝謝！
主席：請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第7會期第8次會議（2023-04-21）
議程：就業服務法修正第五十八條條文─ 完成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時21分）今天三讀通過了就業服務法第五十八條的修正，依照現行就業服務法的規定，如果在許可有效期間，因為不可歸責於雇主的原因而造成行蹤不明等無法預期的情事，雇主需要在通知相關機關之後，還必須要等待三個月才能再次申請遞補，然而對於這些有看護需求的家庭來說，家中多是有生病又或者是失能的家人又或者是長輩，所以這樣子漫長的等待期間除了將造成需要照顧者的家庭難以承受的經濟及人力負擔之外，更可能影響到的是被照顧者的身心健康狀況，時代力量黨團非常深刻的體會到家庭看護需求的迫切以及困境，所以早在2021年就提出了修法的版本，主張縮短等待空窗期至一個月，從三個月縮減到一個月，來幫助眾多家庭的照顧需求，以減輕他們的經濟困境以及身心壓力。終於在今天三讀通過了第五十八條的修正條文，感謝各黨團的大力支持，成功爭取到將移工遞補等待期縮短，讓家庭看護移工的等待期大幅縮短至一個月；然而除了等待期的縮短之外，我們也知道過去因為申請及遞補的程序必須要再做等待，造成實際上能夠讓看護工進入到家庭的時間仍然是非常長久，所以我們除了修法之外，也同時要求勞動部檢討如何能夠進一步的來減化申請及遞補程序，搭配修法，希望能夠在一個月內提出改善相關行政程序並提高效率的書面報告，我們希望能夠更全面的一起來減輕這些家庭必須要來兼顧生活經濟與照顧的需求，而讓大家能夠更無後顧之憂的安穩家庭，同時能夠一起拚經濟，謝謝！
主席：報告院會，登記發言的委員均已發言完畢。報告院會，溫委員玉霞對本案完成三讀後之書面意見列入公報紀錄。
會議：第10屆第7會期第8次會議（2023-04-21）
議程：公務人員退休撫卹基金管理條例修正第二條、第四條至第六條及第十二條條文─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時34分）謝謝院長。剛剛立法院三讀通過公務人員退休撫卹基金管理條例，首先我要代表國民黨黨團表達感謝的意思。過去幾乎全民或者很多專業人士都會攻擊銓敘部，認為過去的退撫基金操作績效不彰，但只有講話，也不給它工具。所以我就提案，在第七條立法說明的第六點中提到，為提升該基金的操作效能，得聘用相關的專業人員，在投資運用、研究風險管理，給他們好的待遇，請到市場最好的人進來進行相關的投資及風險控管，不是只有批評，要給他們工具，給他們好的待遇，才能夠請到好的人。但是包括行政院及考試院提出來的版本都沒有，在審查的過程當中也沒有任何人提出這方面的條件或修法，我實在看不下去，所以才把它提出來。最後，我也要謝謝謝衣鳯委員、銓敘部、考試院的支持，把我的條文納進第四條最後一項：「前項第三款所需費用包括為提高經營績效所需用人事費用；其支用辦法由基金管理機關擬訂，經基金監理委員會審議後，由銓敘部核定發布之」。給他們好的待遇，才能夠請到好的人，才有辦法提升整個基金的經營效率。謝謝謝衣鳯召委的支持，也謝謝朝野的支持，這樣才是正辦，謝謝！
主席：報告院會，登記發言委員均已發言完畢。現在進行討論事項第五案。五、本院外交及國防、司法及法制兩委員會報告審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案。（本案經提本院第10屆第6會期第8次會議報告決定：交外交及國防、司法及法制兩委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時9分）謝謝召委，請教一下副主委，今天主委為什麼沒有來？他是不是因為向行政院表達抗議？因為整個原能會將從行政院的二級機關降為三級機關，藉此表達抗議，是不是？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：報告委員，張主委因為家庭的因素需要親自處理，這個也獲得行政院的同意，就是請假先行處理，同時也有跟召委報告今天代理的事情。以上報告。
曾委員銘宗：不是要向行政院表達嚴重抗議？是不是？
劉副主任委員文忠：不是。
曾委員銘宗：好，請教副主委會，廢核、廢除核能是不是世界上的發展趨勢？
劉副主任委員文忠：報告委員，原能會未來改成核安會，基本上是負責核能安全的管制……
曾委員銘宗：不是！請你針對我的問題回答，我是說核能、核電是很重要的能源來源，世界上現在有一百八十幾個國家，廢核、廢除核能是不是一個世界上的發展趨勢？
劉副主任委員文忠：報告委員，目前世界上發展的主流，大概還是綠能，核能在民主國家來看，確實是往下走。
曾委員銘宗：你要針對我的問題回答！要不然等一下我要請主委來喔！我是問這是不是趨勢，因為你也知道，我們一個個國家來講好了，日本本來廢核，對不對？
劉副主任委員文忠：是。
曾委員銘宗：那現在呢？
劉副主任委員文忠：現在他們有考慮，就是必要的時候，可以恢復運轉。
曾委員銘宗：對！德國呢？
劉副主任委員文忠：德國完全就是廢核。
曾委員銘宗：它還想回來，你確定？
劉副主任委員文忠：目前因為受到戰爭的影響，它有延了大概4個月，4個月已經到期了，所以他們就……
曾委員銘宗：你確定它不會又恢復核能？
劉副主任委員文忠：基本上，這個部分看起來，德國目前是走廢核的，這是很明確的。
曾委員銘宗：你確定它不恢復？你確定？我要問你，你確定？它的政策在轉喔！
劉副主任委員文忠：目前沒有看到有恢復的……
曾委員銘宗：你確定？
劉副主任委員文忠：對，目前的理解。
曾委員銘宗：好！世界上真正廢除核能電廠的有哪幾個國家？
劉副主任委員文忠：目前主要就是德國，還有義大利，義大利在車諾比事故之後，他們就決定廢核了。
曾委員銘宗：你的答案跟你們原來的主委不一樣，原來主委是說只有義大利，現在世界上幾個國家？一百八十幾個國家，只有義大利。
劉副主任委員文忠：對，現在就是德國最近全部都下來，所有核電廠全部都下來。
曾委員銘宗：所以現在真正廢除核能電廠的是這二個國家，對不對？
劉副主任委員文忠：是。
曾委員銘宗：只有德國跟義大利？
劉副主任委員文忠：是。
曾委員銘宗：還有沒有其他國家？
劉副主任委員文忠：目前就是這二個國家。
曾委員銘宗：世界上正在運轉的核能電廠，數目會增加還是減少？
劉副主任委員文忠：目前就過去幾年的趨勢，的確是往下降的，現在大概有四百多個，二百多個已經除役，新建的好像只有59個。
曾委員銘宗：所以正在興建中的還有59個，對不對？
劉副主任委員文忠：事實上，目前的情況就是這樣子。
曾委員銘宗：所以未來會大量增加，對不對？
劉副主任委員文忠：基本上這個就是要看每個國家能源政策的考量。
曾委員銘宗：不是，今天你坐在這裡，你該講就講嘛！那59座興建完之後不運作，花那麼多的經費去興建做什麼？所以以後這59座興建完之後，會慢慢開始運作，到時候量會增加，對不對？
劉副主任委員文忠：在部分國家是這樣子。
曾委員銘宗：所以簡單講，真正廢核的國家就只有義大利跟德國了，就我的理解，德國是還不確定，除了興建中，現在運作中的核能電廠有幾座？
劉副主任委員文忠：我記得是409座。
曾委員銘宗：409座，興建中是59座，對不對？
劉副主任委員文忠：對，差不多五、六十座左右。
曾委員銘宗：對，量會大量增加嘛！
劉副主任委員文忠：不過下來的有200座。
曾委員銘宗：什麼下來？
劉副主任委員文忠：就是時間到40年就除役。
曾委員銘宗：你確定？什麼時候會？那陸陸續續吧，對不對？
劉副主任委員文忠：對，都陸陸續續的。
曾委員銘宗：好，就算是你說的200座，這200座什麼時候會下來？
劉副主任委員文忠：那是已經下來的。
曾委員銘宗：那是已經下來的嘛，但是你現在還有359座，對不對？
劉副主任委員文忠：409座。
曾委員銘宗：409座，另外還有59座會陸陸續續增加。
劉副主任委員文忠：是。
曾委員銘宗：另外，核能技術最近的發展趨勢是怎麼樣？最近有沒有什麼突破？
劉副主任委員文忠：目前就是看到核能界有在推小型的……
曾委員銘宗：小型化？
劉副主任委員文忠：小型化的發展，也有在探討核融合的議題。
曾委員銘宗：小型化、核融合，還有一個就是可以移動對不對？
劉副主任委員文忠：對，主要是小型化。
曾委員銘宗：在核廢料的處理上有沒有新的突破？
劉副主任委員文忠：目前看起來是沒有。
曾委員銘宗：未來有沒有可能突破？你不敢講？有你也不敢講！
劉副主任委員文忠：因為自己40年為核廢料到目前為止還沒有突破。
曾委員銘宗：我今天請教您的是有關核能未來的發展趨勢，跟其他世界上國家廢核的情況。另外，今天要審你們的組織法，要從行政院二級機關降為三級機關，很多處都變成組了，基本上我不贊成，所以這個案子全部都保留，好不好？召委，就是全部都保留，因為把一個運作這麼久的原能會，過去績效在世界上評比相當好的，現在要把它降級為三級機關，國民黨不贊成，全部保留，謝謝。
劉副主任委員文忠：謝謝委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時16分）主席好，今天我們是審查原能會組改的相關法案，原能會從原本的二級原能會，準備要把它給調整成三級的核安會，我想這是一個很大的變革，這個東西當然跟整個臺灣的能源政策其實是有關的，而且開宗明義，原能會這一次的改組也很清楚直接講到，就是配合非核家園的政策，之後要做的是核能電廠除役跟核廢料的處理嘛？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：委員早。是的。
鄭委員正鈐：坦白說，這1年多來的烏俄戰爭，造成整個天然氣、石油價格暴漲的時候，其實也讓全球重新思考到整個核能的價值，所以在歐盟當中，它也很清楚地把核能變成綠能的一部分，這個地方的影響其實是非常非常的巨大，不只是歐盟，美國也是，加州、比利時、德國、日本，包括法國、英國、捷克、波蘭，這麼多個國家其實都開始要重啟核能，或者是延役等等的狀況。當然在整個核能的發展當中，它有一些歷史的趨勢，我們現在持續在強調非核的價值，可是目前整個全球的趨勢感覺好像已經有一點點做了些調整，所以包括韓國，原本的亞洲四小龍，跟我們競爭很強烈的韓國，韓國在去年也公布了韓國綠色分類指南，其實也很清楚的將小型模組化的核反應爐，以及具有抵抗事故能力的燃料等等，都把它納入進去，變成一個新世代技術研發的綠色部門。我在想說，對於這整個部分，剛剛曾銘宗委員其實也有問到，我們整個能源政策關於核能的部分，是不是會有所調整？可不可以請代理主委在這邊很清楚的說明，不要再直接推說是經濟與部能源政策的問題？
劉副主任委員文忠：報告委員，這確實是經濟部的權責，不過就我自己的知道，其實我也密切關注核能的發展，但是在民主國家看起來要推動核能發展是相對的困難，尤其是臺灣地狹人稠，福島距離東京是二、三百公里，像臺灣的話，附近的核電廠距離臺北市只有二、三十公里……
鄭委員正鈐：副主委，你剛剛說在民主國家特別困難，但我剛剛點到的一堆都是民主國家啊！美國、日本不是嗎？法國、德國不是嗎？英國不是嗎？他們都是民主國家，可是他們對於整個核能發電的狀態也有一些調整跟改變，所以你剛剛說臺灣是民主國家，所以要發展核能很困難，但我剛剛用實際的案例就直接打臉你這個說法。關於這個部分，我希望希望你們內部當中能夠有更好的溝通與考量，因為包括前中科的局長，也就是現在的新竹縣長楊文科，他就曾經提到過臺灣是不是能夠發展小型核電廠，您剛剛在回答整個全球核能的趨勢當中也有提到這個點，臺灣是不是有可能去發展這樣子的部分？
劉副主任委員文忠：委員是說小型的……
鄭委員正鈐：小型核電廠。
劉副主任委員文忠：我就我的專業來看，小型化的核電廠是有特別注重安全，甚至它的緊急應變區都可能會縮小，相對來講是比較安全，但是核能在看法上應該還是民眾能不能接受，基本上，例如現在美國小型模組的核電廠，大概就是核三廠的三分之一，這樣子能不能接受？這個就是要看經濟部的考量跟評估。
鄭委員正鈐：好，副主委，因為你講到這個部分，我在想說，如果是跟經濟部有關，我希望你們能夠回去討論，因為事實上對於原本二級單位的原能會要改成三級單位核安會的時候，其實我們也是相對保留，我先講一個簡單的部分，目前我們的三級獨立機關，比方國家運輸安全調查委員會，就很清楚限縮它的職能，所以它確定出來的東西再讓交通部相關單位執行，相對看起來問題比較小，可是核安會調整之後變成三級獨立機關，但裡面有一些地方其實我覺得有些問題，感覺還是留下二級機關的影子在，比方草案第三條提到首長的職等比照簡任十四職等，這個部分其實就比一般三級單位來得高，這是第一個，我們會覺得它似乎只是要規避行政院組織法及中央行政機關組織基準法相關對於機關總額的規定，對於這個部分，副主任有沒有什麼看法？
劉副主任委員文忠：謝謝委員的關心，以核安會的主任委員來看，事實上他現在的編階只有十四職等，就跟我副主委的職等是一樣，事實上已經不是二級機關。
鄭委員正鈐：是，這個部分另外還有幾個地方，我們也覺得有一些問題，比方事實上核安會之後確定出來的部分還是必須要跟其他的二級機關，包括經濟部的能源政策及台電去做相關溝通和規範及要求，但之後三級的核安會有沒有辦法要求到二級的經濟部？您覺得可以嗎？
劉副主任委員文忠：這就是我們積極爭取獨立且直屬行政院的關鍵所在，因為要涉及到其他部會，我們必要的時候就會請行政院直接協調，這樣子才能夠確保我們的功能。
鄭委員正鈐：OK！所以到時候透過行政院做這樣的處理，我們其實對於這樣的能量是有一些懷疑。最後一個部分，草案當中第三條第五項有特別提到核安會委員同一黨籍不能超過委員總額的二分之一。
劉副主任委員文忠：是。
鄭委員正鈐：我覺得大部分的專家學者也許不一定會有黨籍，他們可能會特定親藍、親綠或親白、親黃等等，可能未必會有黨籍的問題，所以我們希望整個核安會之後要有專業性、多元性，我這邊有個提案是針對整個委員的部分，我們擔心之後這些委員會不會都是由行政部門來派任？所以我有做個提案，直接希望行政體系之外的委員人數不應少於總數二分之一，確保整個核安會未來的獨立性和多元性，副主委覺得怎麼樣？
劉副主任委員文忠：我相信在現有的草案裡面都有充分考量這些因素，所以基本上建請委員能夠支持行政院目前的版本。
鄭委員正鈐：對於整個核安會提出來草案當中所謂要求專業性和多元性的部分，顯然沒有規範地那麼嚴謹，所以到時候很可能多元性會不足，全部都是用行政部門的指派和行政部門的代表，我覺得這部分可能會有些瑕疵，所以我們希望提案要求行政體系外的委員人數不應少於總數二分之一，希望副主委也能善加考慮，我們希望在審法案的時候能夠好好針對這部分討論，謝謝。
劉副主任委員文忠：跟委員報告，目前各個獨立機關大概就是以專家學者為主，假如提名不當也是會受到批評。
鄭委員正鈐：所以你是說本來就不會有行政部門的……
劉副主任委員文忠：應該不至於，所以建請委員支持我們行政院的版本。
鄭委員正鈐：所以你剛剛的說法跟我這部分是呼應的，你覺得就是以學者專家為主，就不會讓行政體系裡面的人擔任委員超過二分之一。
劉副主任委員文忠：對，只要實際運作上比如原能會有一位去做實務面的說明，只要是派兼的話，也算是妥當，所以現行的版本大概已經綜合各種考量，應該算是一個非常妥當的版本，所以還是再三請委員能夠支持行政院的版本，以上。
鄭委員正鈐：OK！謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時25分）今天張靜文主委請假沒有到，我想組改這個議題很重要，我覺得今天的請假其實不是那麼好，當然是召委同意。我一樣就教副主委，副主委也是算是核能、核安的專家，我們知道過去謝曉星主委自己也是核能專業，他其實很多次在很多場合都表達反對原能會從二級機關降為三級機關，這個我們大家都知道，所以今天我們審查這個組改案，第一條就已經說明了原能會要改名為核安會，而且相當於三級獨立機關，所以就您的立場，您是支持還是反對？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：因為這個組改已經歷任三屆的總統……
萬委員美玲：您只要簡單告訴我你是支持還是反對？
劉副主任委員文忠：基本上，因為原能會是國家體系的一員……
萬委員美玲：您只要告訴我，你是支持還是反對？
劉副主任委員文忠：要遵照政策，依法配合，因為基本上……
萬委員美玲：副主委，所以您的回答就是「我們是依法配合」，但您個人可能也並不一定贊成，當然，為了因應福島核災，我們都知道韓國已經把核能管制從科技部劃出來，並設立一個獨立機關，就是NSSC，它把位階提升起來而且採委員制，直接向總統報告，可是我們其實離日本福島核災事故發生現場這麼近，我們卻主動降級，所以核能這麼重要的問題，第一個問題是組改之後，我們認為相關的核能安全這件事情，還可以順利去推動嗎？第二個，其實執政黨積極要把原能會降級，無非就是要配合他們自己2025年非核家園的政策，可是我們也看到在去年8月，歐盟已經正式的把核能列為綠能，未來臺灣也很有可能會有新的核電廠，所以第二個問題就是，主委認為在未來三級核安會的部分，還能夠有效管理隸屬二級機關經濟部的台電嗎？我想今天應該很多委員會有這樣的疑問，所以這也是一種監督不對等，你未來要怎麼樣去監督和管理它？這兩個問題請副主委先回答。
劉副主任委員文忠：謝謝委員關心，事實上因為我們還是一個行政管制機關，就是會依法來嚴格管制，至於台電或經濟部也是政府的一員，自當遵守法律，這沒有什麼法外的問題。真的有必要協調的時候，因為我們還是直屬行政院，所以應該可以有效落實安全管制。
萬委員美玲：副主委，其實您的「自當」聽起來就真的非常憂慮，我們當然知道是「自當」，但是該管理、該監督的時候，未必它的「自當」就能夠達到你要的效果，我想你非常清楚。其實我們把它降級之後，絕對有監督層級不對等的問題在，所以我建議您也要回去跟主委思考一下，未來產生這樣的問題時，我們怎麼去處理？另外我們從組織面來看，原能會的委員有11到15人，對嗎？改為核安會的時候，我們的委員剩下5到7人，對嗎？不管是5個人或7個人，如果是5個委員時，開會只要3人出席就可以開，2個人就可以決定核安重要的事情，如果是7個人，即便是7個人，也是4個人就可以開會，3個委員就可以決定，這2到3個人就可以決定全國核安這麼重要的議題，這樣的組改模式，您放心嗎？
劉副主任委員文忠：目前的編制是5到7人。
萬委員美玲：又是依法？
劉副主任委員文忠：主要我們還是會儘量爭取7個人，讓這個決策更周延。
萬委員美玲：如果是5到7人，你們要儘量爭取7個人，代表您也覺得參與的委員要多，沒有組改之前是11到15人，我覺得專業度和納入的意見其實比較廣泛，但改組之後人就變少了，你都想要爭取多人，所以這也是個問題。以目前看來，不管是核廢料的最終處置場沒有定案，或者是日本福島核災有很多的後續，包含含氚廢水排放等等的議題，這些都是需要去追蹤的，以後我們的能源政策會不會改變，也是非常有可能的，所以現在原能會就急著改組，我覺得真的是過於倉促。當然我們再來看，其實不用等到組織改造，我們現在在含氚廢水的議題上面就有很多問題存在，最近我們發現在4月份東京電力公司說福島核電廠1號的底座受損嚴重，日本原能會的專家也說嚴重程度比想像的還要嚴重。對於這件事情，其實我們辦公室有跟原能會提出來，但您回復我們辦公室的是：關於這個報導的相關內容，我們已經主動洽詢東京電力公司等等，就是你們主動洽詢了。我記得本席上一次質詢時有講到，日本有提到如果是日本認為的重大事項，它會跟鄰近的國家說明，可是我記得當時本席就已經有質疑什麼叫重大事項，是要它認為的重大事項才是重大事項？像日本東京電力公司發現福島核電廠1號機底座受損嚴重，也沒有主動跟我們講，還是我們要去問它，我們問了它以後，它給我們的資料夠不夠、我們有沒有辦法追，我們有沒有能力再繼續去追蹤這件事情？我為什麼提這件事情呢？其實這都在在說明，以福島核災重要發現的這件事情來說，我們發現我們好像只能靠我們自己去問，日本不會把任何的資訊給我們。現在原能會在這樣的位階底下，日本對我們態度就是這樣，一旦我們把自己降階之後，日方會不會非常不把我們看在眼裡？
劉副主任委員文忠：報告委員，事實上有關外交的部分，我們還是跟外交部共同協力合作，像委員關心的這個問題是它國內核安管制機關的問題，因為我們現在的技術交流也很密切，我們也不排除必要的時候請東電來跟我們說明。
萬委員美玲：最後，我簡單地說明一下，我不是很滿意剛剛副主委的回答，你不能把這件事情全部推到外交問題上，如果原能會夠專業，或是原能會位階夠高，我們自己夠重視原能會，日方當然不敢小看我們。如果在這麼多重要的議題之下，我們還把自己降級，我覺得就是擺明告訴日方：沒關係，你可以不用尊重我，反正有事再由外交部來協調，但是外交部的軟弱，我們不是沒有看到。所以我覺得這次組改真的非常躁進，今天所有委員所提出來的問題，我希望副主委帶回去跟主委好好研究將來可能發生的問題，以上。
劉副主任委員文忠：好，謝謝委員指教，也請支持政院的版本，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（9時32分）副主委，首先我在這邊還是要強調，過去教文小組各委員所擔憂的就是在改組之後，原能會的組織職權是否會被弱化，會不會影響到整個核安管理的效率及能力。現在歐洲各大國還是持續發展核能的狀態之下，原能會還沒有解決核電廠除役相關的問題，改組之後的變化其實真的很讓人擔心。媒體報導中國目前在核融合的實際應用領域已經超越美國，成為全球第一，本席不是擔心我國相關技術的問題，我擔憂的是相關單位有沒有掌握這樣的情況？目前我國和中國兩岸的情勢其實非常的緊張，中國始終沒有放棄武力犯臺，眾所皆知中國也在發展核武，針對未來相關的狀況，我們有沒有因應計畫？核污染應變都是我們擔心的，也是我們擔憂的。核研所未來組改後會成為行政法人，也要自負盈虧，目前核研所的經費狀況如何？未來如何規劃自籌款項的部分？另外，以後核研所有沒有量能自己來發動相關的研究？本席擔心的是核安，針對這些問題不是只解釋給本席聽，也要解釋給每一個關心核安的民眾瞭解，請副主委回答。
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：委員好。基本上，我們還是會依法嚴格來管制，必要的時候，我們也會請行政院來籌組。有關核融合的部分，我請核研所所長跟委員報告一下。
主席：請原能會核研所陳所長說明。
陳所長長盈：報告委員，其實國家一直非常注意核融合，最近國科會也有委託核研所整合國內的一些電漿專家，也成立一個四年期的整合性計畫，前兩年是初步設計、概念設計……
陳委員秀寳：對於我們鄰國相對應的技術，我們必須掌握狀況，不是我們自己的技術有沒有跟上，而是我們有沒有辦法應對。
陳所長長盈：我們現在就是朝這個方向，因為剛開始的時候我們投入的資源比較少，現在我們看到全世界正在積極的發展，所以核能研究所也在整合。國家也看到這個重點，所以我們會繼續整合這個計畫，到時候我們會邀請全世界的國內外專家，對整個核融合的發展方向有一個明確的定見。
陳委員秀寳：所以是現在才要開始嗎？
陳所長長盈：不是，是現在積極地在做，過去國家也有在投入。
陳委員秀寳：不怕慢，只怕站，我們現在已經開始有這樣的警覺，就要趕快加速對相應技術的瞭解及掌握。對國民來講，不只是核能安全，也是整個國體安全最必須具備的，所以我期待你們在這個部分的能力要加強。接下來請教副主委，關於核二除役的問題，目前核二在3月14日已經停止商轉，3月15日會啟動除役相關計畫的作業，目前核燃料仍使用濕式貯存方式儲放，而且燃料池也已經接近滿儲，目前核二廠已經停止商轉，但是除役許可還沒有核發，請問副主委，目前的狀況如何？除役許可遲遲未核發、核准的話會不會影響核二廠後續整個除役的計畫？
劉副主任委員文忠：核二廠已經進入除役期間，依法規定台電要在25年內完成，因為許可的部分涉及到環評，台電公司要再進一步釐清，我們已經要求它儘速提出。
陳委員秀寳：我們的權責、職責就是要監督它，而且督促它把這個工作做好，本席剛剛講了燃料池已經滿儲，但是除役許可還沒有核發，乾式貯存就沒有辦法運作，沒有辦法開始，這個部分該如何處理？後續關於整個燃料能夠不會有卡關的情況，我們還是有督促的權責，應該要好好的監督台電。我在這邊也要提醒原能會，未來原能會轉變成核安會之後，應該要更重視核能安全的部分，也保障民眾的健康，除役計畫本來就需要好幾十年的時間去籌劃及準備，但這段期間相關的除役作業，本席也希望核安會可以持續地為民眾把關，這也是核安會的首要任務。最後，本席要關心一下，你們是不是會不預警視察核一廠的狀況？你們會去抽查嗎？
劉副主任委員文忠：是的。
陳委員秀寳：根據新聞報導，原能會表示視察核一廠的狀況是良好的，未來也會持續實施相關的視察行為，這個部分本席也很認同，同時也要提醒副主委，正在除役中與運轉中的核電廠應該要有不同的檢查項目，是不是有不同的檢查項目？因為電廠屬於不同的階段，所以防護機制也是不相同的，針對每一個核電廠，你們是不是有制定合適的視察方案？
劉副主任委員文忠：因為它現在燃料還沒有拿出來，我們等於視同運轉期，是採取比較嚴格、高規格的檢查方式。
陳委員秀寳：所以你回應本席的問題是針對核一廠、核二廠，你們是採取不同的檢查方式，因為核一、核二、核三是不同階段？
劉副主任委員文忠：它是採取比較高標準，相對於國際上來看。
陳委員秀寳：我現在要問的是，你們有不一樣的視察方案嗎？
劉副主任委員文忠：基本上，每個廠都會訂定它的視察方案。
陳委員秀寳：都是不一樣的，標準也不同？視察的項目……
劉副主任委員文忠：基本上，安全標準應該都是一樣的。
陳委員秀寳：但是正在運轉中的……
劉副主任委員文忠：視察的重點項目當然是會有出入。
陳委員秀寳：本席也想瞭解，俄烏戰爭還在持續進行之中，之前本席要求過原能會要確實實施戰時演練，也希望原能會與國防部能夠做橫向溝通，對我們戰時可能遇到的攻擊狀況，或者會引起災害的方式進行演練，請問你們目前有做這樣的溝通嗎？進度如何？
劉副主任委員文忠：目前我們跟國防部都是密切合作，像我們去年核三的演習就有把戰爭的情節放在裡面，今年核二的演習也是同樣會繼續加強。
陳委員秀寳：尤其是針對還在運轉中的核三廠，你們有沒有擬定戰時演練的相關情境？
劉副主任委員文忠：有，去年已經做過了，我們會根據那一次的演練再來精進，因為只有更好，沒有最好。
陳委員秀寳：副主委，核能安全是做再多都嫌不夠，為了國民的健康，也為了國民的安全，原能會在未來改組之後也必須要持續地為我國的核能安全做好監督把關的角色，以上。
劉副主任委員文忠：是，因為除役還要三、四十年，核廢料則是五十年以上，所以我們要繼續努力。
陳委員秀寳：不能因為時間還很久，我們該做的還是要做。
劉副主任委員文忠：沒有，我們絕對是嚴格把關。
陳委員秀寳：謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（9時30分）能源局擔負的責任確實會越來越重，國會議員也要做足功課。11月22日總統跟五大光電業者有一場座談會，當然提到一些問題，但是後來我發現那一些問題我在委員會陸陸續續提過，比如說能源專區能不能透過國土計畫的手段？能源專區到底有什麼好處？能源專區到底能不能排除人為或者是法制的因素？我去找幾個案例，不曉得部長有沒有看過，但是我相信能源局一定有看過這個資料。我舉一個荷蘭的案例，荷蘭大的風場基本上是沿著湖的堤防建造，一共有86台離岸與陸域風力發電，這個風場每年會產出14億瓩的再生能源，大概超過40萬戶家庭的用電量，它對荷蘭的國家能源做出很重大的貢獻。但是我覺得這個還是次要的，主要的問題我想要跟部長溝通。風電場在該地區提供額外的就業機會，並為這個城市的居民和農民提供股權參與的選擇。這個風場是由三個子項目組成，其中兩個是陸域，一個是近海離岸。這樣的場景部長會不會覺得跟雲林縣很像？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
蘇委員治芬：非常像。其實看到網路上的這個資料時，我就會想到我的故鄉。臺西綠能專區有1,164公頃，其實我們原來考慮的都是太陽光電，但是後來覺得太陽能光電跟風電其實可以結合在一起，但是要怎麼樣結合在一起？我們從一些圖案可以看得出來，一個風力發電現場的基地，大概每一支需要五分地到七分地，以五分地到七分地來講，首先要用土方將魚塭填起來。在我來看，我們五分的農地也滿大的，一甲的一半就是五分地，如果幫你把土填起來，變成一支風力發電的基地，旁邊再種草，這個地景基本上我可以接受，而且它要有一定的距離，畢竟它是大型的風電。就地景上、地緣上來看，那邊是嚴重地層下陷區，想繼續做魚塭養殖的會繼續養殖，不想繼續做的人可以提供部分的魚塭地，填土之後變成這樣的景象，一千多公頃裡面就像這樣有這些風電。我也跟當地的地主還有魚塭養殖業者談過，當然沒有全部，基本上，想像這樣的地景他們也可以接受。但是另外有一個問題，我們知道現在臺西綠能專區的地已經變成丁種建築用地，但是還是卡在縣政府。卡在縣政府是另外一個問題，鄭文燦副院長有跟我提過，中央一定要想辦法解決，否則綠能專區又變成丁種建築用地，我們要考慮未來5年、10年以後當地的地主要怎麼辦，如果都一直卡在縣政府怎麼辦？以張麗善擔任縣長這一屆四年來講，再卡四年有沒有道理？如果沒有道理的話，我們怎麼樣應對？荷蘭克拉默風場共有34台風力發電機，一支的裝置容量差不多可以到4MW、5MW，所以這一支3MW是比較小的，是屬於中型的，你看它就是這個樣子。部長也到過我們那邊，我跟著部長去至少兩次，假如你走在臺61高架橋上看當地的風景，會瞭解當地的景就很像這個。如果當地的景要有這個，老實講太多了，從麥寮、臺西到四湖、口湖，類似剛剛那一張圖片的景色非常多。我也曾經跟部長提過，如果按照國土計畫的立場，我們不與海爭地，臺61線以西，我們不敢講要還地於海，但是跟再生能源共存，讓土地可以再生利用，這樣的場景在當地有沒有可能實現？我在4月22日跟總統強調，我在意的不是再生能源而已，我在意的是當地農民在農地上的狀況，他們沒有辦法像都會的土地一夕致富，但是那是祖先留給他的土地，他的命運太具有韌性，所以還待在那個地方，他的土地有沒有可能轉換成某種價值，既能夠貢獻給再生能源，又可以協助他的經濟？一塊土地要怎麼樣複合式的使用？其實在農業縣，跟再生能源結合的政策真的可以非常有想像力，但是我們必須很有魄力的做。其次，我們提到風能基金，風能基金要怎麼讓在地感受到，而不是電業法所謂的促協金？如果是電業法所謂的促協金，由公所還有縣政府辦理。我們來看基層的公所和縣政府，我們對於縣議員、鄉鎮民代表、鄉鎮長並不是沒有期待，問題是我們的期待每一次都帶來很大的挫折感。所以促協金到底要怎麼運作，我們可以參考國外。他們的風電基金怎麼運作？他們有點像國民的陪審法官一樣，基金裡面的成員必須透過一定的條件遴選、挑選出來，他才能夠進入基金。現在的促協金不是公所就是縣政府就對了，當地的居民毫無所感。臺灣雖然是一個選舉制的國家，但是離真正、成熟的民主政治還有一大段路要走，還有漫漫長路要走。風基金要如何運作？裡面的成員還有申請項目部長可以看一下，你看看他們的項目是怎麼樣，他們收到捐款的項目確實是用在地方，像住宅護理中心為居民購買，還有包括校園重建，還有自然景觀保護協會申請蜜蜂酒店和電動工具，還有村委會，連村里的花箱也在裡面，還有長者，他們會購買遊戲讓長者一起遊玩，類似這樣的品項，國外都有這樣的案例，確實用到地方，讓人民有所感。現在促協金那一套還是硬梆梆的綁在那裡。這個你要怎麼推動呢？總不能就是因應綠蟑螂，讓司法這樣子進來，那有用嗎？我就跟總統講，你還是抓到小蟑螂，你沒有抓到大蟑螂啊！所以還是窒礙難行。我是看這樣覺得很可惜啦，就是一個好的政策，而且可以為地方帶來財富，為地方帶來不一樣的價值，可是為什麼每次我們要推這樣的政策，就會在當地造就另外一種型態的骯髒的政治文化？請部長去思考。我們看到國外很多案例，總統也特別提到機制的問題，這個機制的問題是怎麼樣去凸顯一個中央廉能的政府，然後下到地方，因為中央廉能，到地方我們也看得到一個乾淨的政治文化。以能源基地來講，全臺灣就只有我們臺西被劃入，已經有1,163公頃在那邊，所以當業者提出能源專區的時候，我就覺得心有戚戚焉，明明經濟部就已經處理好了，都已經劃在那邊了，就不要再談營農型，依我來看，如果雲林縣縣政府不是張縣長主政的話，我們的營農型，包括試驗型的營農型早就在雲林縣開花甚至可以結果了，就是很可惜啦。現在以農作來講，農民怎麼會賺錢？部長，無法賺錢，為什麼年輕人那麼少？年輕人為什麼要回去？所以那天總統的座談會也有業者提出來，說我們不是缺農地，我們是缺農民；為什麼我們的農業是缺農民，因為務農賺不了錢，沒有辦法養家餬口啦，所以他一定要兼兩、三種職業，部長，你知道嗎？他可能在做水電、泥水，還要兼農民，我們當地就是這樣子，所以請部長苦民所苦，好不好？
王部長美花：是，委員非常用心，我們這個機制怎麼樣讓地方的人可以有更多的參與，一起來經營綠能的部分，確實是可以再思考，這個也是最近我們在討論的方向。至於委員講的這一些促協金應該怎麼樣做會比較好，我們未來也可以再思考一下。
蘇委員治芬：謝謝部長。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時40分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。因為今天國民黨曾總召已經講了全案保留，他們對於原子能委員會要改為三級機關還是有意見，我予以尊重，在討論到底要不要從二級變三級，大概也不是透過詢答可以處理的，所以我先不問這個。剛好今天蘇人事長有來，我先向你請教一下，在趨勢上，有一些專業的三級機關首長改為政務任命，請問是不是從2004年修法以來就開始有這樣的修法前例了，對不對？
主席：請人事總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：委員早。從93年開始，已經經歷過……
鄭委員運鵬：93年就是2004年嘛！
蘇人事長俊榮：已經經歷過好幾任不一樣的總統。
鄭委員運鵬：當年修法時雖然是民進黨執政，但是朝小野大，所以2004年的修法版本，行政院版並沒有把三級機關首長改為政務任命的條文，我去查了一下，那個時候是國民黨黨團提出來的，當時國民黨黨團在立法院是多數，他們的提案只要表決就能通過，所以當初我們執政時常常要向他們撒嬌。因此到現在三級機關首長的政務化其實是國民黨在野時期但在立法院是多數時所創的，這個我應該沒有講錯吧？
蘇人事長俊榮：委員講的是事實。
鄭委員運鵬：好，所以現在有一些國民黨黨團的委員跟部分媒體說我們現在改為三級機關，還有部分包含交通部、經濟部的機關首長在組改後改為雙軌制，增加了政務任命，就是毀壞文官制度，應該不會這樣子吧？
蘇人事長俊榮：我覺得可能大家對於那個時間軸的認知有一點誤解，像健保署、空中勤務總隊都在2013年左右就成立雙軌任用，而不是最近的事。
鄭委員運鵬：雙軌任用其實大部分都還是文官轉任，所以我說這個是國民黨創的，而我們也尊重他們將三級機關的首長改政務任用，這個並不是現在獨創的，而是過去民進黨執政時，國民黨提案然後過關的，大家互相尊重，所以不會破壞文官制度，這個我們要先確定。二級機關轉三級機關是一件事，首長轉為政務任用是另外一件事情，現在的原能會主委就是政務官，以後也還是政務官任命……
蘇人事長俊榮：現在是特任官。
鄭委員運鵬：特任官、政務官，我去看了一下，現在雙軌制的三級機關有7個，這7個裡面由常任文官轉任的有4個，純政務職的是3個，這3個裡面我猜還是有退休的或者學界出來的，所以我們即使將三級機關首長轉為政務任用，我看以臺灣的狀況，其實大概文官轉任還是比較多，我所說的文官轉任包含現任的文職或者退休的，我的定義是這樣，所以你去看這個狀況，我認為未來即使變成三級機關，今天不講原能會，不是針對你們，我看有很多機關，包含毒化局，或是衛福部、經濟部的單位也好，以後還是這個狀況啦，我認為是這樣。以我觀察全世界跟臺灣差不多人口規模、經濟規模的民主國家，採內閣制的國家比較多，比較穩定、比較成熟，反而像臺灣這樣採行總統制的比較少。如果是內閣制的中央級機關，首長大概都是政務任命、是國會議員，但是臺灣沒有辦法，沒有這樣的條件，所以他的政務化跟專業化，我認為就是尊重可以雙軌運用，不要說三級機關，包含二級機關，裡面其實有很多首長也都是文官轉任，教職還不算。我給人事長看一個統計數據，這是今天早上統計的。現在行政院的政務官共42位，裡面有15位，螢幕上紅字的部分是文官出身，總共占36%，所以即使是政務官，完全政務任命、不用文官的資格背景，其實差不多是40%，地方政府更多，所以以我的觀察來說臺灣現在是這樣，學界的人還願意進來，這裡面還有很多學界的人，公立學校、私立學校的我沒有算進去，不然把學界加上去的話就會超過50%，甚至60%了。以現在臺灣的議會跟國會體制，即使可以政務任命，我認為業界跟民間的專業人士大多不願意進來，主要有二個原因，第一個是公職人員要申報財產，有一些本來做生意的人，財產申報下去會被人家挑戰，這個部分通常會變成各自解讀，因為我們看不出財產的背景，錢多顧人怨、錢少被人笑！你的財產有時候是繼承而來的，有時候是其他方式而來的，甚至以前逃漏稅都被抓出來，所以進去裡面之後大家會講官不聊生，這是因為議會跟國會的生態，但這個就尊重，所以第一個是財產申報。第二個就是國會生態，當官的人來議會、國會備詢時會被人糟蹋，像高雄市政府剛改為國民黨執政時，也有政務官去備詢，被議會議員唸二句後就當場罵了一字經後憤而離席，後來還請他回來道歉，在這種生態裡面，我認為有很多非文官，不是在這個圈圈的人，非政務出身、非選舉出身的人很難適應這種狀況。所以我認為第一個，既然在2004年的時候國民黨有這種價值觀，把三級機關的首長改為雙軌任用，不是純政務，現在的實施狀況不管是中央政府跟地方政府，不管是二級機關還是三級機關，我們仍有相當高的比例是文官背景，這就是我們的政治生態，既然是這樣，我覺得我們給予尊重就好了。另外像毒化局或是與原子能、核能有關的單位，本來領域內的人選就很少，其實大部分的人，我猜要嘛就是我們長期培養的文官系統，要嘛就是學界裡面大家都認識的，到最後還是這樣的背景，這個是我認為民主國家成熟要快速反應，政務系統應該可以儘量開放，但是到最後能夠任用、能夠選擇的人才庫還是有限，所以我是贊成這樣做的，也希望國民黨的委員能夠理解這個背景，當初是他們在野但是在國會是多數的時候開創了三級機關可以雙軌任命的先例，現在這個時代更需要快速反應，更需要專業化，更需要常常面對媒體、面對國會，所以我認為有政務任命讓大家有個心理準備是好的。但是到最後，我認為資深文官、專業文官還是有機會擔任首長，不過如果要一直拜託他們來轉任，有時候次長或副首長就不願意到國會、議會備詢，你們硬要人家去做，老實說也違背人性啦！多一種選擇絕對不會是壞事，也希望國民黨可以理解。OK，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時48分）謝謝主席。人事長，因為今天要談的是行政院原子能委員會組織降級的主題，所謂降級就是從二級機關的角色要變成三級機關，是這樣嗎？
主席（鄭委員運鵬代）：請人事總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：我向委員澄清一下，那個是變成獨立的三級機關，跟三級不一樣，像日本的原能管制單位是在環境部底下，那種就是三級，但是我們的原能會變成核安會後，仍是設在行政院底下的獨立三級，就跟運安會一樣，能獨立行使職權，跟一般的三級機關不一樣，很多人都混為一談了。
賴委員香伶：以前在部會裡面有分一級、二級、三級的業務單位或附屬機關，就是三級附屬機關，現在原能會要改成直屬於行政院轄下的三級獨立機關，以這個比照性來講，中央行政機關組織基準法裡面是不是有界定獨立機關總數以3個為限？
蘇人事長俊榮：相當二級的獨立機關是3個。
賴委員香伶：現在這個是不是因為沒有辦法算在那3個裡面，所以要降為三級的獨立機關？
蘇人事長俊榮：我覺得重點應該是它的mission已經改變了，因為我們現在已經朝著非核家園邁進，工作方向已經改變了，所以應該要重新define它的業務範疇，它是集中在輻射安全方面相關領域。
賴委員香伶：那它以後會不會消失呢？
蘇人事長俊榮：應該是不會，因為……
賴委員香伶：所以它降級，然後要非核家園，所以未來它的角色只剩下做一些善後的輔導工作，還是……
蘇人事長俊榮：它不可能消失，因為光是那些核廢料要處理就要好幾十年了！
賴委員香伶：那為什麼不放在原來的部會底下？這樣它的橫向資源也多，現在改為這種單獨性的機關會讓它越來越小還是越來越大？請問人事長，這個機構會越來越小還是越來越大？
蘇人事長俊榮：它的position、它的獨立性會越來越高，事實上……
賴委員香伶：但是它的資源來源、功能角色、橫向的……
蘇人事長俊榮：沒有，它的資源沒有減少，包括人員也都沒有減少，預算也是依照未來業務運作的情形，那些資源都會放進去。感謝委員給我這個機會來說明，大家覺得它被降級了，以後會變得比較「細漢」，其實不是的……
賴委員香伶：被降級了，又失去原來的角色，未來是以善後為主。
蘇人事長俊榮：不是的，很重要的，它就是一個獨立三級機關，就跟運安會一樣，委員可以想一下運安會跟交通部的關係，很多事情仍是……
賴委員香伶：運安會起碼沒有從原來的層級一直降降降，現在是因為在組織上面從科技部一路轉型，然後降到現在叫做獨立的三級機關，我想大家對政府體制不熟，但是我還是在這裡重申，我們民眾黨的版本是希望它維持二級，但是我又看到中央政府組織基準法只限定3個，為什麼不修正這個組織法，讓它變成第四個獨立性的二級機關？
蘇人事長俊榮：我覺得委員這個問題很好，如果要考慮……
賴委員香伶：那你要去做啊，不能說沒辦法，你要去處理啊！
蘇人事長俊榮：說真的，我們的組改已經拖十幾年了，如果為了這個又會更加拖延時間。
賴委員香伶：它那麼重要，要延後除役二、三十年，它會存在，不是不存在啊！
蘇人事長俊榮：委員，另外有一個你也很重視的議題就是個資保護委員會，對不對？
賴委員香伶：所以現在是為了個資保護委員會而要把我們的原能會降級？你們是用消去法嗎？
蘇人事長俊榮：沒有、沒有，個資保護委員會目前也是要朝著獨立機關的方向發展。
賴委員香伶：它也是三級化嗎？
蘇人事長俊榮：三級或二級還沒有確定，因為很多組改的議題是incremental、是漸進式的，不可能等到每個都完善了才開始，我們已經等13年了！
賴委員香伶：當然，事情越來越多，然後要朝向相關釋憲的決定，要求再增設資安保護委員會，那是一件事，可是現在看起來，原能會將被降級為獨立三級機關，雖然你說人員不會變、預算也不會少，可是我看到組織法裡面有關研究院的部分，你們已經準備要裁員了，而且要給他們加發7個月的獎金或者是補助款，甚至還有慰問金，請問這個部分到底是怎麼回事？對於研究院的部分，人員在轉制之後還要加發6加1個月的補償金，請問這個部分是怎麼樣？不是要裁員嗎？
蘇人事長俊榮：謝謝委員提出這個問題，有的人會對這個產生誤解，你剛剛說的情形是不願意隨同移轉的人，我們就加發7個月，如果願意隨同移轉的，直接就過去行政法人，權益各方面都跟以前一樣，都是有保障的，而且過去行政法人之後只會比較好而不會比較壞，我說真的。
賴委員香伶：怎麼說？會比較好嗎？
蘇人事長俊榮：行政法人的人事、待遇……
賴委員香伶：行政法人沒有預算來源，停了就停了，怎麼會比較好？
蘇人事長俊榮：為什麼我們會極力主張研究、藝文等某些類型的機構儘量走行政法人？因為行政法人用人比較有彈性，待遇也比較有彈性。
賴委員香伶：它的自償性從哪裡來？以後有什麼自償性來源？藝文的可以辦演唱會而有門票收入，原子能科技研究院有什麼特別的收入可以讓它在行政法人化之後財源還能穩定？政府不補助、政府不給予預算就沒了啊！
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：這個部分我請所長來說明。
主席：請原能會核研所陳所長說明。
陳所長長盈：委員非常關心核能研究所未來的轉型，這邊轉型當然……
賴委員香伶：轉為行政法人後，你覺得好還是不好？
陳所長長盈：站在國家的角度，我完全尊重國家的立場……
賴委員香伶：為什麼要轉為行政法人？在行政的能量指導上跟相關的懲處裁罰上，你們是失權的，你們沒有裁罰權，你們沒有處分權，為什麼會比較好？
陳所長長盈：我沒有說好或不好，我的意思是在整個組織運作裡面會更加有彈性。
賴委員香伶：彈性化？用人彈性化？所以現在隨同移轉的有調查嗎？
陳所長長盈：我們有調查。
賴委員香伶：大概有多少人願意隨同移轉？七成有嗎？
陳所長長盈：有，大部分的人都願意隨同移轉。
賴委員香伶：大部分都願意？
陳所長長盈：對。
賴委員香伶：好，有關這個組織法，不管國民黨黨團認為要擱置還是如何，但誠如剛剛本席所提到的，是因為上位部分的數量不夠，所以就直接降格嘛！第二個，自己的孩子要變成行政法人，說是變成養子也不好聽，但是希望專業必須hold住，能夠在既有的專業上發揮專才，該給的福利或是職等的調整或比照職等的部分，預算還是要全力爭取啦！謝謝。
主席（劉委員建國）：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：莊競程

莊委員競程：（9時50分）署長早。今天跟署長討論一個塑膠微粒的問題，環保署在107年1月跟7月已經分別限制製造、輸入、販售含塑膠微粒的洗髮用化妝品類、香皂類、洗臉卸妝用化妝品類、磨砂膏、沐浴用化妝品類、牙膏等六大產品，衛福部也針對市售的食品含塑膠微粒的情況進行監測調查跟健康風險評估，但是臺灣過去沒有針對河川的塑膠微粒調查進行實際研究，所以從2018年開始，也就是環保署開始管制相關製品的那一年，中研院、臺大及成大的學者組成研究團隊，開始在淡水河進行塑膠微粒的採樣研究，2021年也在臺中的烏溪流域進行採樣調查，發現這兩條流經都會區的河川都已經遭受塑膠微粒的污染，雨水下水道很可能是塑膠微粒進入水體的來源及途徑之一。署長，從2018年起限制相關製品販售之後，環保署針對塑膠微粒的污染做了哪些措施？相關研究指出雨水下水道是塑膠微粒進入水體的一個途徑，針對雨水下水道的處理可以怎麼做？有沒有機會改善？在技術上要做到雨水處理有哪些困難？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。基本上塑膠微粒如果進到水體，不管是污水還是雨水，其實要再去把它去除有相當的困難，包括技術、經費等等。我們的管制最主要就是從源頭去減少，剛剛委員也提到了，我們已經開始限制含塑膠微粒的清潔用品、化妝品製造、輸入、販賣，從源頭去減少。另外，塑膠微粒其實不止來自塑膠微粒製品，也會從塑膠產品進到環境，一樣會被破壞分解變成細小微粒，我們的調查中就看到很多條狀的，很可能就是經由這些流進去的廢棄物破壞的，所以我們也積極地從源頭去減量，包括限制吸管、一次性飲料杯等等，就是希望減少它的使用，避免流到環境裡面。接著就是如果無法避免它進到環境，在向海致敬裡面包括從河川的攔除去減少它進到海洋，再來就是海洋廢棄物的減少，包括沙灘的清潔、海底廢棄物的打撈，這些都是這個階段大家努力在做的事情。
莊委員競程：塑膠微粒如果進到水循環，在食物鏈上可能會對人體的健康造成危害。目前臺灣的生活污水大多經過污水處理廠處理之後才會排出，但是雨水通常沒有這樣的處理就排入下水道跟河川，其他國家的作法是將雨水導引到雨水處理設施，這裡有兩個問題請教署長，以目前的技術而言，污水處理廠能處理污水中的塑膠微粒嗎？同樣地，雨水處理廠能解決這樣的污染問題嗎？
張署長子敬：其實現在一般的公共污水處理廠處理塑膠微粒的效力不會太好，因為……
莊委員競程：不容易啦！
張署長子敬：對，不容易，因為它處理的方法、達到的等級其實不容易去除，當然技術上可以做到，但是成本不適合，就像剛剛講的雨水，尤其臺灣的瞬間降雨那麼大，其實要處理那部分幾乎是不可能的，所以我們還是覺得從源頭減量會是最正本清源的作法。
莊委員競程：有關我們國家的土壤塑膠微粒污染情形以及海洋塑膠微粒污染情形，環保署這邊有沒有做過相關的統計研究？
張署長子敬：我們調查過，確實我們在水、土壤等等都有看到。
莊委員競程：我們要知道對於塑膠微粒的管制跟管控是否有效，是不是有機會推動相關的監測計畫，而且持續進行相關研究？
張署長子敬：這部分我們會來加強，尤其我們採取一些措施之後，確實應該回頭檢視這些措施的效果，有沒有可以進一步改進的部分，謝謝委員的指教，我們會再加強這一部分。
莊委員競程：今天要特別提的是，剛剛所提到的中研院的研究團隊發生有一個不能說有趣的現象，就是在臺中的山區跟河川上游採樣的時候，幾乎沒有發現塑膠微粒，但是進入臺中市區外圍、人口密度開始變高的區域，塑膠微粒的濃度就開始增加；到了臺中市的都會區跟工業區的雨水下水道的周圍水域，塑膠微粒的含量最高，大里溪口採集到的塑膠微粒最多。本席來自臺中，除了長久以來的空污問題，最近我們也看到氣候的劇變讓乾旱及淹水同時在臺中發生，這些畫面相當衝擊。但是現在中研院的研究又告訴我們，其實臺中市都會區的水體也已經受到相當的塑膠微粒污染，塑膠無論是以何種形式都不斷地在侵害各種動物、植物，甚至是整個環境。永久消除塑膠廢料唯一的辦法就是把它燒掉或融化，但是有毒氣體的產生是一個非常大的問題，而且燃燒的速度可能比不上生產的速度，因此面對現在這麼嚴重的塑膠污染問題，環保署有哪些因應對策或是解決辦法能夠減緩甚至停止這些污染？
張署長子敬：大概有幾個層次，第一個，基於資源的保護，其實最根本應該是減少使用，所以我們會宣導民眾如何減少塑膠類產品的使用；第二個，如果非使用不可，我們希望它是可以有效被回收的，至少不要對環境產生破壞；第三個，針對實在沒有辦法的狀況，我們現在的作法是逐步走上禁、限用的步驟，就是有一些實在會對環境造成影響且沒辦法回收的，我們會逐步朝禁用的方式處理，就像剛剛報告的，我們對於含塑膠微粒的清潔用品、化妝品就採禁用。有不一樣的層次，我們會依照可以處理的方式來做，但最根本還是希望宣導從源頭減量，少用這些塑膠製品。
莊委員競程：塑膠的發明帶給我們很多生活上的便利，但是大家也要謹慎面對這樣一個艱難的議題，我們一起努力改變這樣的污染，好不好？
張署長子敬：是，我們會加強辦理，謝謝委員。
莊委員競程：謝謝署長。
主席（莊委員競程代）：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（9時55分）謝謝主席。副主委，我讓你看一張圖，請你來連連看，我們現在關心核電到底安不安全，核廢料到底安不安全？有關核廢料，其實我們的核燃料從燃料束、燃料棒進來，從還沒有使用到使用中、到放在水池裡，就是核一、核二、核三的情況嘛，對不對？一個是除役了，一個是現在運轉中，對不對？我們來連連看，你覺得哪一個是臺北、臺中、臺南、高雄的輻射值？這個是從你們網站上的即時資訊節錄下來的，請問一下，你覺得哪一個是臺北、臺中、高雄、臺南的環境輻射值？哪一個是核一、核二、核三、核四的輻射值？
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：委員早。應該是交叉。
吳委員怡玎：交叉？為什麼？
劉副主任委員文忠：因為天然背景就是依照有多少天然放射性，這個沒有為什麼，因為天生就是如此。
吳委員怡玎：如果是交叉的話，你覺得上面的平均值跟下面的平均值相比，哪一個高？
劉副主任委員文忠：應該下面的比較高。
吳委員怡玎：也就是說，臺北、臺中、高雄、臺南的天然背景輻射都比我們的核一、核二、核三、核四的天然背景輻射再加上核電廠所測起來的還要高，對吧？
劉副主任委員文忠：報告委員，我能不能解讀為原能會管得很嚴？
吳委員怡玎：當然可以啊！
劉副主任委員文忠：謝謝。
吳委員怡玎：我覺得非常好，這表示原能會管很嚴。其實經濟學人雜誌有個封面，在福島事件10年之後，它的封面題目就是福島10年之後，我們對核電是怎麼看？很簡單，要使用，要安全的使用，要好好的管理使用。我必須說，自從我們有核電廠以來到現在，原能會管理得非常好，所以我們的輻射值幾乎跟背景值差不多，對吧？
劉副主任委員文忠：是。
吳委員怡玎：那麼我們的核電廠安不安全？
劉副主任委員文忠：安全。
吳委員怡玎：核燃料安不安全？使用中、使用後。
劉副主任委員文忠：這個就還是要嚴格的管制。
吳委員怡玎：以這個數字看起來，安不安全？
劉副主任委員文忠：因為目前有嚴格的安全管制……
吳委員怡玎：我們現在核二的外面安不安全？核三的水池裡面也有用完的核廢料，安不安全？
劉副主任委員文忠：現狀安全。
吳委員怡玎：現狀安全，怎樣才會不安全？
劉副主任委員文忠：只要好好管就能夠安全。
吳委員怡玎：只要好好管就會安全，怎樣才會不安全？解釋一下嘛！
劉副主任委員文忠：基本上，因為核安基本上以我們的信念來說，就是redundancy加上emergency response，就是要備援跟緊急應變，所以我們會把所有可能發生的機率壓到最低，就算有，我們也要能夠即時來應變。
吳委員怡玎：所以我們從核廢料這件事情來看，請問核廢料怎麼處理？用水泥包起來，對不對？假設是乾貯存的話，外面要用水泥封起來，對不對？
劉副主任委員文忠：就是有屏蔽。
吳委員怡玎：如果用屏蔽包起來，甚至再蓋個場域給它，它的輻射值會比這個高還低？
劉副主任委員文忠：基本上假如以核電廠的廠界來看，應該是不至於有影響。
吳委員怡玎：不至於有影響？
劉副主任委員文忠：不至於有影響。
吳委員怡玎：所以不可能更高？
劉副主任委員文忠：對，但是乾貯場旁邊會高一點。
吳委員怡玎：也就是說，如果管理適當，不可能更危險，對吧？
劉副主任委員文忠：如果能夠確實管制，就能夠符合安全。
吳委員怡玎：副主委，我想沒有任何一個人，沒有科學背景都沒有辦法說核廢料比運轉中還要危險，對吧？
劉副主任委員文忠：理論上是。
吳委員怡玎：那你告訴我現在核電廠安全，對吧？
劉副主任委員文忠：是。
吳委員怡玎：你也告訴我，我們核電廠外面的輻射值跟臺北、臺中、臺南、高雄比起來，幾乎看不出差別，對吧？
劉副主任委員文忠：是。
吳委員怡玎：副主委，你同不同意核電廠只要管理適當就是安全的？
劉副主任委員文忠：是。
吳委員怡玎：你是不是也同意核廢料也是一樣的，只要管理適當，對周遭沒有影響？
劉副主任委員文忠：對，就是那個前提要能夠確認，就是要嚴格管制。
吳委員怡玎：好，謝謝，我只要這樣的答案，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時26分）首先要請教代主委，我們知道目前大家看到在2月初時，運安會前主委被週刊爆料時常蹺班，不到一個禮拜就卸下主委的職責，2月底時，當時的主秘涂靜妮也遭檢舉，就是超領加班費，事發到現在已經二個月，請問運安會的政風室有調查出什麼結果，是否確實違法？
主席：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：有關加班費的部分，的確本會政風有立案調查，目前結果已經移送地檢署，所以有關這方面的議題，以本會的立場大概不方便表示意見。
陳委員椒華：當時的加班費是由代主委批准的，那時候楊宏智前主委並沒有授權，請問能否說明一下？
許代理主任委員悅玲：這個地方我可能要澄清一下，我所批准的部分是加班，加班費的部分其實是人事室的權責，至於詳細的部分，主要因為已經進入司法程序，我們這邊不太適合再發表一些意見，以免影響檢察官辦案，但是就這個部分我要澄清一下……
陳委員椒華：另外，運安會有積極爭取到跟美國加州大學的先進運輸技術中心（PATH）合作，並簽署MOU，計畫在智能交通的調查跟技術上相互合作，但是基於什麼因素，使得這個計畫有所延宕，媒體還有一些委員指出，這件事跟你有關，請問代主委要不要澄清一下？
許代理主任委員悅玲：是，謝謝委員，讓我有這個機會做說明。首先，我想說明其實我們跟柏克萊PATH中心在2年前已經展開交流，當時我們有邀請到PATH的博士前來演講……
陳委員椒華：請問現在已經簽了嗎？還是會取消呢？請你簡短回答，因為時間實在很短。
許代理主任委員悅玲：對，了解。我想說明一下我們的交流其實已經開始了，MOU的簽訂就是希望把這個交流延續下來，當時在簽MOU的過程中，其實我們雙方對於MOU的條款都已經議定好了，主要的問題是出在新聞稿的部分，新聞稿的行政流程，可能雙方有點不同……
陳委員椒華：什麼時候會再簽？還是會取消？
許代理主任委員悅玲：目前就是因為有這樣的誤解，所以我們成立了一個應處小組，這個小組是由執行長擔任召集人，我們會持續的來跟PATH中心進行溝通跟協調聯繫。
陳委員椒華：所以還在進行中，還沒有確定是簽署或是取消，是這樣，對不對？
許代理主任委員悅玲：是的，還沒有，因為我們希望有一個面談的機會，讓大家把這個誤解澄清。
陳委員椒華：在運安會發生這些事情後，讓我們覺得運安會內部內鬥，而且還爆料、互扯後腿，請問代主委認為這樣的文化會結束嗎？
許代理主任委員悅玲：的確，最近大家在媒體上都看到了與運安會有關的風波與事件，當然，這些事件其實都是長期……
陳委員椒華：你會努力，是不是？
許代理主任委員悅玲：還沒有……
陳委員椒華：會不會再發生？
許代理主任委員悅玲：這可能是長期存在我們組織裡的狀況……
陳委員椒華：你認為的確存在，是不是？
許代理主任委員悅玲：應該是長期存在的狀況，然後在這個時間點爆發，但是……
陳委員椒華：你在運安會多久？長期存在？
許代理主任委員悅玲：到目前是三年多。
陳委員椒華：所以你認為這三年有存在？
許代理主任委員悅玲：應該說從這個事件的發生，讓我們思考這可能是一個長期潛在的因素……
陳委員椒華：剛剛聽起來，你認為這是長期存在的？希望這種事情不要再發生！
許代理主任委員悅玲：對。
陳委員椒華：4月16日桃園機場發生罕見事故，即長榮航勤拖機出意外，導致長榮A321和長榮777客機發生碰撞，所幸無人傷亡。請問運安會是否對此事件進行調查？
許代理主任委員悅玲：我們對該案並未立案調查，根據重大運輸事故……
陳委員椒華：沒有立案調查？
許代理主任委員悅玲：是，可否請執行長來向委員做進一步的詳細說明？
陳委員椒華：為什麼不立案調查？是確認無立案調查之必要嗎？根據ICAO報告指出，地面安全為第四種意外類別，亦屬要調查的，為什麼你們不調查？
主席：請運安會水路調查組蘇組長兼代執行長說明。
蘇組長兼代執行長水灶：有關重大運輸事故及重大飛航事故之定義是指，「自任何人為了飛航目的登上航空器時起，到所有人離開航空器時止」，所以這是帶有飛航目的的，通常這些人就是指飛行員、空服員跟乘客……
陳委員椒華：飛航調查有跑道安全、飛機航行中失控及航空器操控下撞地，以及地面安全。代主委剛剛是說沒有必要，但地面安全仍屬需要調查的項目，因此請代主委給我書面報告，並請再考慮、檢討一下，是不是有必要就此地面安全部分進行調查，可以嗎？
許代理主任委員悅玲：沒有問題，會後再提供書面報告給委員。
陳委員椒華：也請再研判此案是否需要調查！
許代理主任委員悅玲：好的。
陳委員椒華：臺鐵太魯閣號事故的罹難家屬提出訴求，希望能在行政院交通部成立組織，對臺鐵進行實質的外部監督。但現在已經變成定期會議形式辦理，請問你怎麼看外部監督團體的權責問題？
許代理主任委員悅玲：簡單回報委員。在整個安全系統裡面，各自有不同的角色，運安會是負責調查，監督部分亦有監督調查權責……
陳委員椒華：你認為是不是應該成立符合家屬期待的，於行政院交通部底下設置調查組織？
許代理主任委員悅玲：委員是指設置在交通部底下的正式組織？
陳委員椒華：對，家屬是這樣要求。
許代理主任委員悅玲：這屬於交通部權管範圍，如果交通部願意設置，當然……
陳委員椒華：所以你認為不必要，是嗎？
許代理主任委員悅玲：不是必要或不必要，而是從我們的業務及調查觀點來看，假設交通部要成立這樣一個組織的話……
陳委員椒華：瞭解。
許代理主任委員悅玲：我們是可以提供相關的資料……
陳委員椒華：最後，去年6月11日臺鐵觀光列車鳴日號於花蓮南平萬榮間發生列車上下嚴重跳動情形，根據運安會調查顯示係司機員超速所致，因司機員不知道此處需限速，這代表鐵道局與臺鐵局橫向溝通不夠，橫向聯繫不足，。身為運輸安全事件調查之最高主管機關，對於在此事件中，鐵道局既是工程單位，卻也是監理單位，但彼此間橫向聯繫又不足。請問運安會要怎麼樣改進已發生之事故，並加強橫向聯繫？
許代理主任委員悅玲：對，我想這也是大家對臺鐵的期望。不過改進SOP需要時間，這是系統的改善……
陳委員椒華：這件事很嚴重，萬一發生事故恐導致重大傷亡……
許代理主任委員悅玲：我們也在密切關注這種情形。
陳委員椒華：請運安會落實你們的工作，真正改善鐵道與臺鐵的組織文化，並建立SOP，可以嗎？
許代理主任委員悅玲：是，這是我們的責任。謝謝委員。
陳委員椒華：就剛剛本席的問題可以提供書面報告嗎？
許代理主任委員悅玲：我們會後會提供……
陳委員椒華：我剛剛問了好幾個問題，都可以給我書面報告嗎？
許代理主任委員悅玲：沒有問題。
陳委員椒華：兩個禮拜？
許代理主任委員悅玲：好的。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請運安會於兩個禮拜內提書面報告。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時50分）主委好。這10年來我在交通委員會有一個重要的目標，就是推動運安會的成立，所以在2017年我提出了運安會的運輸事故調查法及國家運輸安全調查委員會組織法，2019年運安會組織法正式通過，也正式掛牌成立；但是運安會近期的表現爭議不斷、互扯後腿、士氣低落，讓整個社會對於運安會作為交通安全最重要關鍵單位的信心大受衝擊。相關爭議的事件我就不再說明，而且副主委也被捲入內鬥的疑雲之中。我要請教副主委，你到底有沒有能力處理內部的衝突，而且讓會務能夠順利地運作？請簡單說明一下。
主席：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：委員好。謝謝委員的關心，這段期間以來我從2月14日接了代理主委一職，也是非常臨時的狀況，因為主委臨時地請辭，造成會內無論是在士氣上面或者情緒上面都受到一點影響。所以從2月14日我接任代理主委之後，感受到同仁的氛圍，於是我們從3個面向著手進行管理上的改革。首先，在組織文化面，會有這樣的爆料，應該可能是長期累積在組織裡面，同仁有一些不滿的情緒或是有一些不公平的對待，導致慢慢累積出來而進行這樣的爆料。這顯示出來也許我們同仁之間不夠互信，溝通無礙還不夠，所以我在第二個禮拜就安排跟6個調查組及秘書室進行1個小時的座談，希望傾聽同仁的心聲，瞭解大家的需求。當然，這也是希望讓同仁知道我們……
李委員昆澤：我簡單地問你，你能不能處理內部的衝突？有沒有能力？你有沒有能力讓會務能夠順利地運作？有沒有能力？
許代理主任委員悅玲：所以我就在報告我們有3個做法，希望去改善委員剛剛提到所謂有這些風波的產生。
李委員昆澤：主委，我再請教你，我問你現在是幾點，你不用跟我詳細介紹鐘錶製造的歷史。你有沒有能力？簡短地回答嘛！
許代理主任委員悅玲：我們願意面對這些問題，然後去思考應該要如何解決，我剛剛就是在報告怎麼解決的方法……
李委員昆澤：好，主委，不要再說下去了，我認為我應該給你3個月的時間，如果屆時運安會的內部繼續有爭議、衝突不斷的話，我認為你就要考慮自己在運安會的定位，我要很沉重地講這一句話。朝野的立委努力推動運安會的成立，希望運安會能夠成為交通運輸安全最重要的單位，但是運安會目前的表現是讓人失望的。我給你3個月的時間，希望到時候不要再有衝突，不要再有互扯後腿的狀況。另外，4月17日桃園機場發生A321客機機翼撞擊777客機的事件，我們最重要的是找出風險因素，達成事前預防的重要目標。當然，這個調查程序並不屬於運安會所定位的重大運輸事故，而是運輸單位的內部調查或主管機關的行政調查，但是風險管理還是運安會重要的職責及督促的重要責任。交通部航運季刊2018年9月號提出風險管理最嚴重的問題就是欠缺標準的作業程序，以及管理階層不能確實地督導，更重要的是應該要強化風險管理以避免事故的發生。很關鍵的重點是，對於風險事件資料的累積及使用是很重要的觀念，這些是防範未來發生重大運輸事故的重要資料。我要請教主委，運安會應該與各交通運輸系統建立資料庫共同的機制，現在這個機制建立的狀況及運用的狀況如何？請說明一下。
許代理主任委員悅玲：我們目前沒有一個所謂大家都可以上去的平臺，但是我們使用的方式是透過產官學界去進行譬如研討會的交流、互相拜會交流，讓這些風險因素獲得……
李委員昆澤：主委，第一，我希望能夠由運安會督促各交通運輸系統建立相關的資料庫。第二，更重要的是，這些資料庫有共用的機制，讓這些資料能夠有用地分析相關的狀況，作為預防及督促交通運輸安全改善的重要資料庫，有沒有問題？
許代理主任委員悅玲：是，我想委員說的很對，其實我們就是要找出潛在的風險，我們的報告裡面也都有提到潛在風險的因素，也許可以把這些因素整合起來，先去做一個統計，接下來下一步就是思考怎麼讓相關的交通部會共同共享這樣的資料庫。
李委員昆澤：要不要建立這個共用的資料庫？
許代理主任委員悅玲：我們可以去思考，然後看怎麼樣去建立。
李委員昆澤：在一個禮拜內能不能提出建立共用資料庫的相關機制？給你一個月的時間好了。
許代理主任委員悅玲：我們可以去評估，看怎麼樣去做建置，然後跟委員報告。
李委員昆澤：一個月內提出建立相關機制的報告。
許代理主任委員悅玲：好的，我們會去評估這件事。
李委員昆澤：好。運安會的重要職責當然是強化事故的調查能量，而且要提出改善的建議，更重要的是督促這些改善建議的落實，但是我們看到運安會事故建議的改善率不高的問題就應該要持續地追蹤、改善，你們自己就要改善了。從2022年到2023年4月21日為止，等候有關機關回復事故建議改善的問題，航空有4件，鐵道有9件，水路有33件，公路有25件；列管中的案件，航空有3件，鐵道有44件，水路有36件，公路有9件；以上兩項總計，航空有7件，鐵道有53件，水路有69件，公路有34件。再來看截至2022年年底這些事故改善建議的結案率，飛航事故的結案率比較高，有97.5%，水路事故為37.3%，公路事故為46.8%，鐵道事故為22.2%，除了飛航之外，事故改善建議的結案率仍然低於50%以下。運安會如何去督促相關的改善建議？
許代理主任委員悅玲：我先簡單回答一下，這些改善建議因為是在做系統安全的調查，而系統的改善需要時間，如果委員需要詳細的說明，我不曉得接下來有沒有時間讓我們說明，如果沒有時間，我們可以會後提書面報告。如果委員需要現在曉得答案，我可以請執行長為您答復。
李委員昆澤：你在這邊講的時間就拖用了我一、兩分鐘的時間了，不要這樣來消耗、拖延時間。如果在美國大聯盟，你這樣拖延時間會被判好球的，現在打擊手及投手都有時間的限制。
許代理主任委員悅玲：好，我馬上請執行長幫您做詳細的說明，好不好？
主席：請運安會水路調查組蘇組長兼代執行長說明。
蘇組長兼代執行長水灶：報告委員，有關於改善建議結案率比較低落，特別是水路及鐵道……
李委員昆澤：最主要原因是你們內鬥不斷、互扯後腿、士氣低落嗎？
蘇組長兼代執行長水灶：當然不是，因為鐵道及水路有很多潛在的風險，我們在風險還沒有解除之前，是不可能貿然把它給結掉的，所以我們的結案率很低，這是最主要的原因。我們目前一直在加強跟鐵道局、臺鐵局及航港局充分溝通，看如何趕快消弭這個風險，這些事故建議的改善率才能……
李委員昆澤：事故建議的改善率如此低落，就代表運安會的運作的確有很大的問題，我在這邊要提醒許代理主委，運安會是國人寄予期待一個交通運輸安全保障的重要單位，不管是調查的能量、改善的建議或是督促落實相關的改善建議，這都是運安會重要的責任，希望主委能夠真誠地面對問題，提出解決辦法，不要在這邊一再的拖延時間敷衍委員的質詢，運安會代理主委這樣的表現，我認為是不及格的，希望你能夠反省檢討。
許代理主任委員悅玲：是，謝謝委員，其實我們都很誠懇在面對問題，謝謝委員的指教，我們回去會虛心檢討。
李委員昆澤：你這樣就很不誠懇，好不好？
許代理主任委員悅玲：那會後我親自到辦公室跟您說明，謝謝。
主席：主委，拜託一下，我們昆澤委員很用心，生命有限！請趙委員正宇發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時53分）部長好。4月18日有一個非常大的議題，也是我們一定要跟民眾說清楚講明白的，如果沒有說清楚講明白就會被誤導，好像變成台電真的是以10元買電。所以我要利用這個時間跟部長討論一下為什麼會有這則新聞跑出來，到底是什麼樣的狀況？到底是怎麼一回事？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。需量競價的機制事實上在2015年馬總統時期其實就有，需量競價就是你有多少電，你可以賣給台電，台電當然會說我現在要多少電，你可以來競價，這個機制一直存在。競價就是它的價格大家可以報價，我們的規定是最高到10元，所以並不是每一度電都用10元買。
陳委員亭妃：那麼怎麼會用10元買到？是這一次才有的嗎？還是您剛剛所說的從2015年開始一直到現在，其實它是一個機制？也就是說需量競價是一個機制，這個機制過去就曾經有用10元買到電的狀況？
王部長美花：是的。從2015年開始它喊的競價最高價錢就是10元，所以就是從2015年到現在都是這個機制。
陳委員亭妃：過去我們也有所謂10元買到電的狀況嗎，有嗎？
王部長美花：有。
陳委員亭妃：有幾次？
王部長美花：詳細統計買了幾次後再跟委員報告，但是2015年就有用10元買了。
陳委員亭妃：這個部分再麻煩部長給我們資料。也就是這是一個需量競價的機制，因為現在我們有個要求，就是為了要讓所有用戶，不論是工業用戶或一般用戶不要擔心我們的電會有問題，所以都維持在黃燈，是這樣的狀況嗎？
王部長美花：競價買來的電其實就是買個保險，讓我們的備轉量體多一點，並不是那一天沒有電，而是確實像委員講的讓準備的電多一點，這個對……
陳委員亭妃：就是備載電量，因為我們希望大家不要擔心，只要燈的顏色有改變，可能媒體就會把是不是缺電這樣的議題又提出來討論，所以我們為了穩定，不要讓大家擔憂備轉電量的狀況，不論是工業用電也好，一般用戶也好，所以我們都維持在黃燈嘛。我覺得這個機制也要去討論，雖然我們定了這個機制希望維持在黃燈，也因為要達到這個狀態，所以隨時會啟動需量競價，但我要問的是為什麼當時會定10元？在2015年就定了10元為最高價，是不是跟柴油機組有關？因為如果沒電時會啟動柴油機組，是不是成本會更高？我覺得我們要跟大家報告為什麼會定在10元。
王部長美花：確實如果我們不用需量競價跟民間購電，而是用台電的柴油機組，台電的售價大概要12元，所以如果我不買競價而是啟動台電的柴油機組，事實上還更貴，要12元以上的價格。
陳委員亭妃：部長，現在大家都擔心這會不會變常態？當然你們用需量競價是因為要維持穩定性，但其實它所占的比例很小，我有調你們的資料。但當下這個議題其實變成大家共同討論的，我有請台電調需量競價到底占多少比例的資料，所以到底占的比例多少？
王部長美花：事實上需量反應總共有三種機制，即使是這三種機制，在去年來講，它占整個臺電的成本只有0.17%，事實上是非常小的部分，而台電去年整個發電成本是九千多億，所以事實上去年需量反應的購電成本金額是17億左右的金額。
陳委員亭妃：所以它占了0.17%？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這個數字很重要，它占了0.17%，是為了維持備載容量的穩定性。那麼我要再問部長，它會變常態嗎？現在大家擔心會變常態嗎？很多學者專家在4月18日當天之後，就開始不斷呼籲說這會變常態嗎？變常態之後是不是我們的缺口會更多？如果依照剛剛部長所說的，它的占比大概只有0.17%，只是這個數字─10元，讓大家一下子很shock，覺得怎麼會是10元？可是如果是用柴油機組的話會更高，所以在這樣的狀態之下，如果沒有用需量競價，反而去用柴油機組，第一，空污；第二，成本更高，那可能我們的缺口又會更高啊！所以這個部分到底會不會變常態？我們這個部分該怎麼去維持它的穩定性？請部長說明。
王部長美花：事實上這些都是一種保險機制，就是當作多的保險機制來做的。
陳委員亭妃：是啊，可是這個保險大家會擔心變成常態。
王部長美花：既然是保險，它就不是一個常態的問題，事實上4月18日到現在都沒有再需量競價過，就只有那一天，4月18日到現在是都沒有。
陳委員亭妃：那4月18日需量競價的上一次呢？
王部長美花：4月18日的上一次是4月6日，這個部分都是在確實有機組故障的情形下才會去啟動。
陳委員亭妃：是機組故障，然後又要維持它的穩定，可是它所占的比例很少嘛，今天你們必須對外講的是，如果沒有用需量競價，而轉到柴油機組，它的成本花費會更高，然後缺口有可能會更大，所以就像我剛剛跟部長拜託的，我們整個備載容量，就是你說的買保險嘛，在這個機制當中我們買保險是不是應該再檢討？如果是買保險，這會被誤解啊！因為我們並不是缺電，是買保險，買保險之後所占的比例是0.17%，可是你看媒體所報導出來的，會變成是我們的電不夠用。
王部長美花：我覺得我們也要再跟大家多溝通，讓大家知道。
陳委員亭妃：對，所以我覺得在這個部分，如果這是一個機制，這個機制應該怎麼訂？這個機制應該怎麼走？這個機制應該讓所有臺灣人民更清楚，這才是我們要做的。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：另外一個部分，就是現在我們臺南曾文水庫的蓄水量剩6.63%，部長，這個後續會有缺水的問題嗎？我們原本期待上個禮拜那3天的春雨，但是並沒有達到我們的預期。我剛好第一天的時候人在山區，我好開心地穿著我的跑攤雨衣在外面讓雨淋，我覺得很開心，可是雨就只下一下子，就一下子，這個部分怎麼辦？剩6.63%，大家開始擔心蓄水量。
王部長美花：跟委員報告，事實上我們在做這次的抗旱準備時，本來假設要是連上一次都沒有下雨，要怎麼準備到5月底都可以穩定供電？我們其實已經做最壞的準備了。事實上雖然曾文只有百分之六點多，但是曾文跟烏山頭是連用的，烏山頭和曾文兩個加起來目前還有八、九千萬噸的水量。
陳委員亭妃：所以現在的水情你認為還可控制就對了？
王部長美花：是，都在我們的掌握之中。
陳委員亭妃：還在掌握當中？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：另外，我要讓部長跟董事長看一個畫面，這個是民間電廠在做說明會的現場，也就是在跟地方溝通的現場，原本我們都希望地方溝通的現場，今天如果要跟安南區的民眾說明，應該要在安南區；要跟安定區的民眾說明就要在安定區，而不是離鄉或是離區去做說明，這個沒有說明的意義，你讓大家長途跋涉，誰要去？那就沒有盡到誠意。我讓部長跟董事長看一下，4月20日連續3場都在同一個地點，但是是針對3個區去做說明，4月20日的說明現場，你看都是抗議布條，然後4月21日的現場也有抗議布條，4月22日的現場也有抗議布條。如果一個民間電廠在說明會有這麼多的抗議布條，這麼多的抗議聲音，這算是說明會嗎？是你們可以接受的說明會嗎？
王部長美花：跟委員報告，按照環評的流程，它的溝通還是要儘量做好，如果地方的民眾沒有辦法支持，恐怕也會不容易，也會不順利，所以這個部分……
陳委員亭妃：所以我讓你們知道這件事，我知道現在你們已經跟這家電廠簽約了，在你們簽約之後，到底這個電廠所做的說明會是怎麼樣，我就讓你們看，地方的聲音就是這樣子，我覺得我們不要是偏頗的，要有民間的聲音、電廠的聲音，也要有民眾的聲音，我讓部長跟董事長知道現在的狀況是這樣，謝謝。
王部長美花：是。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時）謝謝主席。今天大家在關心原能會被降級的這件事情，全球首見！我剛剛看到副主委很認真地在幫這樣的降級辯護，但我還是覺得非常心寒跟悲哀，之前的主委謝曉星曾經說過，不能接受降級，連當二級機關都還不夠，希望原能會「至少」能像NCC一樣，不但是個獨立的單位，而且未來也不只是二級機關，還能爭取直接隸屬總統府，能設立成如同中央研究院那樣的層級，這當然不是前主委自己的大放厥辭，而是全世界的慣例。放眼美國、日本和韓國，三者都是太平洋週邊且就位在我們旁邊的重要核能大國，包括中國大陸在內也是核能大國，他們都是採委員制，由總統或總理逕行任命，經國會認可的。因為總統制和內閣制不同，所以算是直屬領導人可直接向總統報告這麼高的等級，但今天臺灣完全反其道而行。過去臺灣成立原能（委）會多年，這個機關的年紀比我還大，在歷經臺灣幾番政黨輪替後，都能秉持一定的專業，剛剛我看到副主委對此也很引以為榮。原能會過去都扮演了非常專業的角色，所以對臺灣的輻射值、輻射污染或核能電廠的核安都做了非常嚴謹的把關，而且也都符合國際最高的標準。但今天為什麼被降級？原因其實很簡單，就是因為所謂「非核家園」的願景，在執政者的眼中，未來不會有核電廠，而且永遠都不會有，所以這種發電方式已經被結紮，也不會再生了，如此要原能會何用？給原能會這麼高的等級做什麼？剛剛講二級單位的獨立機關名額有限，但要先砍誰？誰可以被犧牲掉？所需的獨立機關恐怕還不只三、四個，為什麼不是因應整個世界的局勢，而是把原能會降級？我剛剛之所以覺得很悲哀，因為那不就是想斬草除根、趕盡殺絕嗎？就跟當時民進黨趁月黑風高，趕快把核四的燃料棒運走的心態一樣，但這是非常短見的，也扼殺了臺灣原能安全和原能人才培育，是非常粗暴、無知且反智的做法。今天大家在這邊捍衛，不能接受原能會被降級，而身為原能會的你們似乎也只能雙手一攤，接受自己悲慘的命運。我剛剛講了，科學是日新月異，經過多次討論，包括中研院都不敢說不要做這方面的研究，就是因為未來的核能會有更多更新的發展，而且現在都已有重大的突破，很可能在幾年之內就可以達到商轉運用的程度。所以不管是小型的核電廠，還是過去10年前大家還覺得遙遙無期的核融合，面對日新月異的科技，我們卻把它當作洪水猛獸、妖魔鬼怪一般。30年前的反核願景，在30年後顯得荒謬且無知，而我們卻無法隨著國際科技的腳步日新月異，甚至無法理性對話和討論。枉費臺灣有這麼高的知識與教育水準，還有這麼多世界一流的人才，可是你們的聲音卻完全無法在臺灣的政策討論中被重視。不要講今天核能科技日新月異，我剛剛就開宗明義地講了，我們的周邊國家各個都是核能大國，甚至都有核能武器，美國有、中國有，連北韓也有，我們的核能安全並不是只要求4個核電廠都除役就沒事了，怎能如此井底之蛙呢？這不啻是坐井觀天、可笑至極！這次日本輻射污染水對太平洋生態的衝擊引起所有太平洋國家的高度關切，但今天原能會能怎麼樣？居然要把這個責任推給外交部！但這就是今天原能會為什麼要繼續存在的原因。不只是日本，我剛剛已經講了，南韓、北韓、中國大陸、美國各個都是核能大國，甚至還都有核子武器，難道臺灣的原能會就只管臺灣島內的陸地而已嗎？任何一個國家發生核能災難，我們馬上就首當其衝，要是他們沒處理好，我們也會首當其衝。我剛剛已經講了，有必要把核子科技在臺灣斬草除根、趕盡殺絕嗎？真是笑死人了！臺灣就是個這麼無知的地方嗎？一個完全無法討論科學的地方嗎？一個實施錯誤的政策，全以意識形態掛帥，沒有人能喊煞車，也沒有人能喊卡的地方嗎？即使擁有非常高的學歷，只要碰到政治就統統往旁邊站，只剩下意識形態掛帥，導致臺灣如此嚴重的倒退和虛耗，試問以後這些相關科系是不是都要關門了呢？還是要讓我們培養的人才去美國、日本、南韓或大陸，因為臺灣不需要也用不到了嗎？連對核食，臺灣要如何說未來都不可能會再有核輻射的考慮？你們自己也講了，光是核廢料都還要處理幾十年，但若只是處理核廢料的話，難怪民進黨會覺得降成三級機關就已經不錯了，但我們是萬萬無法接受，且也感到非常悲哀與可笑的，謝謝。
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：謝謝委員指教。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（10時8分）今天終於要再次面臨法案的審議，要針對原能會的組改做出最終的處置，我今天的主題當然會扣合著原能會的組改。這麼多年討論下來，現在的調整方案是不是符合臺灣所需？其次，未來的太空是新興國力，未來的原能院要如何給予太空國家隊具體的幫忙？首先，很多委員都在講，原能會是不是要降級？也無限上綱地把原能會從二級變成三級獨立機關扭曲成，我們放生了臺灣的核子科技，我甚至聽到上一位委員質詢說，因為原能會的組織改造會造成臺灣的核子科技被斬草除根，但是這樣嗎？身為立法委員，我們今天要審議的就是兩個組織法，請把法案看清楚。如果委員擔心我們的核子科技會被斬草除根，那就請您好好支持未來改制成行政法人的國家原子能科技委員會，因為改制、轉型之後，在人事、組織、財務和採購方面都能引進更多的專業性和民間的量能。換言之，核子科技並不會因為這樣的組改而被斬草除根，反而會有發展的最新動能，所以我覺得不要扭曲是誰在意識形態，或是誰在政治掛帥，就組改的部分而言，這就是我們負責任地討論了這麼多年所端出來的。我今天沒有show出來的是，在野黨的委員，尤其是國民黨的立委在罵，原能會從二級變成三級獨立機關就是降格，那麼就請去看看馬英九2013年擔任總統時，原子能委員會的組改方案，核安會也是三級機關，副主委，是不是這樣？2013年馬政府的時候，原能會最終端出來的方案是獨立機關，也就是核能安全委員會嘛！
主席：請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：是。
吳委員思瑤：我也調閱了當初馬英九的組改方案，他發了一個新聞稿，他說這是不得不的選擇，也是最好的選擇。走過必留下痕跡，今天國民黨、在野黨的委員一直在撻伐說今天是降格，好像民進黨政府就視核安於無物、視原子能的科學研發於無物，是這樣嗎？當初馬英九擔任總統的時候，成為獨立機關核能安全委員會的選項不就是國民黨當年的選項跟主張嗎？所以我們就專業論專業，我們不要意識形態，不要政治掛帥。比一比監管機關，我們最終採行獨立機關、委員制，委員5到7人、任期3年，而且是由行政院長來任命主席，比較其他國家的監管機關也都是採獨立機關，當然不一定都是隸屬於總統府，日本是隸屬於環境部，但是它凸顯了一個要務就是引進專業，而且獨立超然，委員制、任期3到5年，臺灣就是走在世界的方向上。組改是國家所需，如果任何一個組改都以單純的降格或升級來看待，我覺得是簡化了整個組改的意義，所以我們跟上國際，發展出符合臺灣需求的獨立機關，有專業性的委員，由行政院長來任命主席，本席是支持，何況我長期在教育及文化委員會，我們討論了7、8年，不要以升級和降格來看待，而是以國家整體的高度、國家的核安需求來審議今天的法案。我再次說，就兩個法案而已，請看清楚條文，如果支持臺灣核子能的科研，就要支持成為「院」的這個版本。針對法案的部分，雖然核心業務不變，核電廠除役、核廢處理、科研工作不變，但是我也發現當初一些在原子能委員會掌理事項的業務，譬如說人才培育、教育輔導、技術專利、刊物編輯出版等，這個都是維持我們的科研軟實力，被出版、被國際合作、被教育輔導，然後進行人才培育，但是在現行的條文中，這些沒有在核心業務上，你們要怎麼來處理？
主席：請原能會王主任秘書說明。
王主任秘書重德：剛剛委員提到的這四項，我們都在處務規程裡面有規範到。
吳委員思瑤：你會在哪裡規範？
王主任秘書重德：處務規程。
吳委員思瑤：所以是在下一階段，我提醒你們，未來這些部分如果沒有規定在組織法的母法上，一定要把這些業務訂定在未來綜合規劃處或是哪一處的業務下，不得偏廢。針對太空產業我們也成立了行政法人太空中心，未來組改之後，我們的新興組織，不管是核安會或者是院都承擔了相當的重責大任。核研所未來改制之後，從元組件、次系統、發射服務、系統整合到營運服務，我們的目標是60%的世界太空元組件建都是made in Taiwan，但是我們核研所不缺席，即便轉型之後，在3年前成立的太空輻射環境檢測聯盟中，原能會核研所就承擔了輻射劑量驗證與測試的重責大任，但是我去調閱了中型迴旋加速器的相關資料，這幾年我們成立了這個國家大聯盟、國家隊之後，輻射服務的檢測數量反而是下降的，為什麼？
主席：請原能會核研所陳所長說明。
陳所長長盈：我們一直跟太空中心做驗測聯盟，包括你剛才講的，我們在上上個月還組成國家的驗證聯盟，然後幫忙檢測。
吳委員思瑤：對啊！我以為會數量提升。
陳所長長盈：今年我們跟國內半導體龍頭有做一些驗測服務，我們已經簽約了，所以這部分現在表面看起來好像減少，但是實質上我們未來發展的時候會增加。
吳委員思瑤：我是要做球給你、助攻給你，結果你不會回答。
陳所長長盈：這是因為設備老舊了，時常會當機。
吳委員思瑤：對，我們的設備老舊，而且目前八成都在做藥物研究的檢測，所以對於正在發展的太空質子照射的服務反而變少了。用了30年的老機器要換了嘛！所以這個30MeV的要換了，而且不只30MeV的要換，我是立法院第一個提案要求要採購70MeV的建置。新的採購能夠讓過去的基礎研究升級，到底什麼時候完成這個新組的採購，還有搭配建置新的實驗室？
劉副主任委員文忠：他們目前是規劃大概4年，會積極來趕辦。
吳委員思瑤：好像是2027年，趕快，舊的機組不夠用了，新的機組跟新設實驗室國會會全力支持。我也用最後這一頁來告訴在野黨的委員們，對於核子能的研究、基礎科研、國內核醫藥物的檢測、接軌國際的太空發展，這些都不會因為組改而被斬草除根，反而我們會用更多的國家資源，讓我們具備相當專業跟國際性的原子能相關科研大步躍進。我們要大聲地講，這個組織、獨立機構、專業性，未來我希望你們能夠拿出好的表現，好嗎？謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員
吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員
張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審
議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等
17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時18分）因為這次組改把我們熟悉的原子能委員會改成核能安全委員會，據瞭解，我們的原子能法在57年公布，並在60年修過，如果改成核能安全委員會，請問這部原子能法要不要修改？請原能會劉副主任委員說明。
劉副主任委員文忠：我們目前正在檢討，會與時俱進，假如有組改的話就會配合修正。
湯委員蕙禎：我想這個法律變成要在組改後才來修訂。這次我們組改主要是改成核能安全委員會，是因為核能是原子能中一種最重要的議題，所以我們把它改成核能安全委員會，是這個意思嗎？
劉副主任委員文忠：核安是在安全上，原則上我們是負責管制，就像裁判一樣，跟營運、應用能夠有劃分，以前原子能是包括管制跟應用，核安管制委員會主要是在管制面獨立出來，這個是世界的趨勢。
湯委員蕙禎：核能安全是全球重視的議題，現在我們很快的改組以後，法律依據要重新大幅地修正，所以我們現在反而沒有法律依據了。
劉副主任委員文忠：報告委員，原子能法是早期的，後來在90年左右行政法出來，我們所有管制的作用法，像核設施管制法、輻射防護法和核物料管理法都已經具備了，所以在作用法的部分應該是沒有什麼問題。
湯委員蕙禎：OK，作用法已經完備。
劉副主任委員文忠：對。
湯委員蕙禎：再請教一下，大家都很重視2011年日本福島核電廠事故，它的核廢水池已經滿了，聽說東京電力公司已經開始在做排放設施的興建工程，要將廢水排放到大海，當然整個地球的七成都是海，我們認為大海能容，等於是會到處流散，所以劑量就會分散掉，是不是這樣呢？
劉副主任委員文忠：報告委員，這個也是要感謝大院，尤其是剛才的吳委員，他在108年、109年就要求原能會要超前部署來因應福島氚排放的問題，目前行政院已經責成原能會成立跨部會因應專案，我們會對這整個做好把關。
湯委員蕙禎：是，我想在1年、1年半以後洋流就可能會帶到臺灣附近。
劉副主任委員文忠：是。
湯委員蕙禎：這個就要看怎麼來因應了，原能會未來要改為核安會，未來的核安會應該也會跟日本進行跨國的互動與交流，瞭解未來排放出來之後對於臺灣的影響以及我們要怎麼因應，是嗎？
劉副主任委員文忠：報告委員，事實上現在原能會跟日本核安會（NRA）有簽立一個技術交流的MOU，所以我們過去長期都有互動，我們會繼續努力。
湯委員蕙禎：因為核廢水的排放當然會影響到臺灣所有二千三百多萬人吃的安全及玩的安全，因此民眾對於這個部分會有疑慮。對於這些會影響到臺灣海域的情形，原能會是不是要評估？在什麼時間點大概會有什麼訊息能告知所有民眾？
劉副主任委員文忠：是，我們現在已經成立一個資訊平臺，我們會把所有的資訊用易讀易懂、簡單好操作的方式讓民眾瞭解。從目前掌握的部分看起來，應該未來幾個月日本政府是有可能會排放，不過到臺灣大概還是要三、四年，因為會先到美西，然後下來赤道，再從赤道繞回來，一般的評估大概要三、四年。
湯委員蕙禎：因為這是一個能量的東西，我們很難捉摸，它不像有些東西會沈澱，它不會沉澱在某處，而是會一直漂流，永遠在地球上，永遠不會消滅吧？
劉副主任委員文忠：基本上因為它還是有衰變期，我講一個例子，就是50年代、60年代有很多核子試爆，那時候海洋大概有到100貝克，但是它有10年的半化期，目前已經回到1個貝克，最後還是會達成平衡。
湯委員蕙禎：還是會衰退到安全的範圍？
劉副主任委員文忠：對，衰退到天然的……
湯委員蕙禎：天然的範圍？
劉副主任委員文忠：對。
湯委員蕙禎：因為我們的核一廠退役了，核二廠1號機到期了，2號機在今年3月15日也除役了，位於屏東的核三廠的1、2號機也分別在明年7月及後年5月要功成身退，我相信屏東鄉親第一個關心的就是敦親睦鄰回饋金還有沒有，這是第一個。第二個是貯放在廠內的高低階核廢料怎麼處理？這個滿重要的。
劉副主任委員文忠：是，跟委員報告，有關敦親睦鄰回饋金部分，這是經濟部跟台電的權責，他們應該會比照核一、核二廠予以維持。至於核廢料的部分，目前原則上跟核一、核二廠一樣，就是會儘量盡早把它拿出來進行乾貯，最後再送往所謂的中期貯存場或者是最終處置場。
湯委員蕙禎：目前最安全的核廢料處理，我們現在有沒有在做？我記得我有去核研所去看過。
劉副主任委員文忠：對，核研所就是負責這方面的技術發展，他們有積極在做。
湯委員蕙禎：安全性很夠，對不對？
劉副主任委員文忠：基本上就是如果能夠依照安全標準確實去做相關技術的話，應該就沒有問題。
湯委員蕙禎：還可以穩定的掌控？
劉副主任委員文忠：是。
湯委員蕙禎：OK。現在核三的除役已經箭在弦上，要不要延役是地方熱門議題，在恆春及周邊的車城、牡丹、滿州的這4位鄉鎮市長表態要挺核，聽說還要舉辦公投，未來如果真的舉辦公投，而且通過的話，我們會怎麼處理？
劉副主任委員文忠：報告委員，因為我們是核安會，就是負責安全管制，至於電源的使用，原則上是由經濟部跟台電公司去妥處。
湯委員蕙禎：OK，他們將來如果公投且通過後，也是要送到核安委員會，是嗎？
劉副主任委員文忠：一切依法，原能會是不能有立場的，就是安全就用，不安全也是沒有辦法同意使用的。
湯委員蕙禎：萬一他們舉辦公投，我們就很傷腦筋耶！
劉副主任委員文忠：那個應該就是要回到能源政策。
湯委員蕙禎：能源政策？
劉副主任委員文忠：對，假如能源政策有決定的話，我們會因應，其實已經都有法了。
湯委員蕙禎：對，那就不要到公投的地步了，因為這個東西有一個法令的規範，或者說規範嚴謹到完全不能超過一步，我想可能我們自己要做很嚴謹地判斷。
劉副主任委員文忠：我們會依法嚴格把關，也不是說台電想要或是他們想怎麼樣就可以的，就像核四，不安全就是停機。
湯委員蕙禎：不能就不能？
劉副主任委員文忠：對。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：委員會報告，林宜瑾委員詢答結束之後休息5分鐘。接下來請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費
編列與具體成效」進行報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時18分）王部長好。2016年從蔡英文上任之後，你們是不是講過在他任內不會缺電？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
孔委員文吉：有做過保證。
王部長美花：是。
孔委員文吉：現在電力有沒有缺？
王部長美花：沒有缺。
孔委員文吉：沒缺？我舉個例子，五天前竹北無預警停電，使2,035戶受到影響，昨天晚上高雄漢神巨蛋商圈有523戶停電，漢神巨蛋商圈接近用餐的時候發生停電意外，剛好昨天是週日，不少店家一片漆黑，根本無法上菜。漢神巨蛋百貨商圈周圍的博愛二路、修明街、至聖路一帶突然停電，台電表示共有523戶受影響，這個是不是缺電？
王部長美花：跟委員報告，這個確實是我們設備有故障，台電有趕快去處理，有的比較快復電，有的復電時間稍微比較長一點。
孔委員文吉：所以，部長，你要很誠實的講，我們的電力供應是不是有問題。再談那個限溫令好了，限溫令什麼時候開始執行？
王部長美花：沒有，在用餐時間我們鼓勵大家維持23度，現在是在推廣，並不會處罰，因為我們推廣，現在已經有一千多家來響應，我們會做更多的推廣，讓大家來參與用餐時間23度這件事。我想節能減碳本來也就是大家應該做的事情，節能本來就是我們十二項重要策略之一。
孔委員文吉：你說的限溫令就是要準備未來臺灣缺電……
王部長美花：這和缺電不缺電沒有關係。
孔委員文吉：先針對旅館、百貨、量販、超市、超商、銀行、大眾運輸等20類的營業場所，你規定26度。
王部長美花：26度在2013年就規定了，但是把用餐時間排外，我們這一次只是針對用餐時間不要比23度正負1度高。
孔委員文吉：過去我們臺灣有針對餐廳限定23度嗎？過去還有例外，餐廳、美食街等的用餐時間7點到9點、11點到14點、18點到21點不在此限。
王部長美花：我先跟委員講，26度這個有規定，但是如果不符合規定，坦白講台電或相關團隊會去看看為什麼比26度低，然後去跟他做輔導，輔導改善之後就好了，我們就是希望大家不要把冷氣開得這麼冷，用餐時間其實還低3度，目前都是在推廣。
孔委員文吉：其實這就是要準備臺灣未來會大缺電，所以現在教我們先準備。
王部長美花：完全不是。
孔委員文吉：先從餐廳開始推行限溫令，不從的要罰10萬塊。
王部長美花：沒有，沒有，沒有。
孔委員文吉：有沒有罰10萬塊？
王部長美花：完全沒有，現在都還是在推廣期，希望大家來響應。
孔委員文吉：你說推廣期，現在是針對商店，將來是每一個家戶照時間，到時間的話，大家都不能開冷氣。
王部長美花：跟委員報告，像26度，我們也是去看相關的商家有沒有維持26度的情形，至於23度，那更是希望大家來響應節能，和處罰完全無關。
孔委員文吉：過去我們從來沒有聽到什麼限溫令。
王部長美花：26度委員應該都有聽過很久了。
孔委員文吉：經濟部現在因為再生能源趕不上，電力需求也低估，我們的電力需求從2025年到2028年每年用電成長率是2.3%，目前半導體廠商，還有政府鼓勵台商回臺投資電動車、AI等等，所以你們對電力需求是嚴重的低估了，你們都沒有預先防範，而你信誓旦旦說將來臺灣不會缺電，我覺得你提出限溫令就等於已經跳票了。
王部長美花：不是，不是，這完全是兩件事，我覺得我們臺灣作為國際村的一員，對國際上大力在節電、節能這部分，我們還是要做，這只是在服務業，對於製造業，我們現在讓製造業從製程的改善來節電，這不僅使它跟得上國際，而且還可以省電費，我們是從這個觀點來推廣，我覺得節電的部分還是要做。至於電力的需求，我們都會按照需求來準備，事實上去年的用電量其實比前年還少，所以相關的用電需求，我們都會跟著國家的整個產業發展狀況來做相關的準備。
孔委員文吉：2021年我們臺灣的用電高達2,830億度，預估2025年全國用電必定會超過3,000億度，你前面講規劃節電500億度，電力零成長，你們是要節到什麼地方？
王部長美花：像去年的用電量就比前一年還要少，不僅沒有增加，而且還降了3%多，所以整個的用電量，第一、我們節電也有影響，當然跟整個經濟的景氣也有關係，我們都會注意相關業界的需求來提供電源。
孔委員文吉：所以，部長，缺電就缺電，你要直接講，教大家全面配合，大家節約用電。
王部長美花：不是，不是，我還是要講節電是走到全世界……
孔委員文吉：直接誠實的講，好不好？
王部長美花：走到全世界，節電都是大家應該要努力來做的事情。
孔委員文吉：再談微電網設施，本席一直強調要在原住民地區廣設微電網、儲能設備，你們2018年的時候在屏東縣霧台鄉佳暮村、牡丹鄉旭海村、東源村、石門村、獅子鄉草埔村等等，已經打造了防災型的微電網，過去本席講宜蘭縣的中北部都是明星災區，屏東縣也是，這個要怎麼樣全力推廣？不要說推廣到現在只有屏東縣有，中北部像上次宜蘭縣大同鄉就是因為大雨交通中斷、發生土石流，最後有二百多個旅客受困其中2天、3天，包括南投縣仁愛鄉等等，我已經質詢好幾次了，台電有什麼作法？
王部長美花：台電本來就有相關的計畫在做微電網，就是搭配太陽能、搭配儲能這樣一個在地的維生系統，委員也很支持，所以台電這個計畫……
孔委員文吉：現在全國是不是只有屏東縣有，其他地方都沒有？
王部長美花：沒有，沒有，很多地方都有，包括烏來也有。
孔委員文吉：但是我講的是全國原鄉的災區，這些災區是最需要先配置的。
王部長美花：是，現在都陸續在做，那我們會一個一個盤點，然後來看怎麼樣持續的推進。
孔委員文吉：我希望就是要建立防災型微電網的設備，應該先在全國的原住民地區建設。
王部長美花：是，我們也謝謝委員幫我們爭取相關的微電網用地，這個建立起來確實對地區很有幫助。
孔委員文吉：希望台電將來還是能夠多跟我們一起來配合，好不好？儲電設備、微電網是很有需要的，尤其是原住民地區非常需要，當然屏東縣也是，但是中北部、東部我沒有看到，只有烏來跟屏東。
王部長美花：我們把它盤點出來，看後續的工程怎麼樣一步一步來推進。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。