會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（9時49分）首先針對今天聯席委員會所審查的立法院公共年金改革委員會，我是表達支持的態度，我們看到尤其是勞保年改的部分，其實已經提出非常多次的訴求，我們認為政府應該要積極面對，包括總統府在2016年就啟動國家年金改革委員會，蔡總統也強調年金改革必須要現在做，不然會馬上後悔。但是勞保的改革到現在，不論是許銘春部長又或是蘇貞昌前院長都多次承諾不會再拖下去，但是這屆到現在，我們仍然沒看到一個具體的改革方向，甚至是草案的內容，我覺得非常遺憾。甚至我們也提到，有沒有可能召開國是會議擴大溝通和協調的可能性？但這樣的討論也只淪為一個江湖傳說，其實並未發生。我們剛剛也聽到政府有努力在做，但是這個「努力在做」已經聽很多年了，我覺得人民期待看到真正的具體行為，所以我認為立法院責無旁貸有這樣的責任。勞保的改革其實是一個攸關世代正義的問題，我覺得更是所有的政黨都無法迴避的難題，對於公共年金改革委員會的設置，我們期待透過它能更聚焦，而且更負責任地帶動對話可能性。不過我們還是要回來看勞保改革的部分，近期院長再次承諾要撥補1,000億元，過去我們提到應該要做改革，也應該具體做社會溝通，但這麼多年過去了，完全沒看到一個具體方案，甚至是草案，這些我剛剛在前面都講過了。我們看到明年又要開始撥補800億元到1,000億元才有辦法確保政府的勞保在不破產的情況下，我們想請教的是，難道我們現在是希望朝著永續撥補的方式來處理勞保改革嗎？如果每年都撥補1,000億元，當時的精算報告表示原定2028年破產的期程有可能會延續，但是並沒有辦法解決，所以我們其實很清楚撥補終究只是一個治標不治本的方法，而且有可能愈補愈大洞，所以想請教勞動部次長，我們在這樣的情況之下，對於改革完全沒有時間表、完全看不到推出行動草案的可能性，難道只能等待每一年從預算做撥補而已嗎？
主席（賴委員香伶代）：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：跟王委員報告，剛剛王委員講的世代正義確實是我們對年金的最終目標，我們希望大家都領得到，能夠領得到就採取什麼樣的方法。軍公教勞四個不同的年金，因為結構不同，所以有不同的處理方式，我剛剛也說明過勞保年金的改革為什麼特別慢，第一個，因為人數比較多，它有1,000萬人；第二個，雇主不同……
王委員婉諭：我想大家並不是要聽它特別慢的理由。
李次長俊俋：對，我現在跟……
王委員婉諭：已經過這麼多年了，大家也可以理解慢，但是再慢也要有一個程度，大家更期待的是要有一個可能的預期。
李次長俊俋：是，我現在正在跟王委員說明。第一個，大家都希望少繳多領，但是我們現在因為高齡化跟少子化，這在現實上不可能，所以現在能做的第一個就是把費率提高，事實上這也在持續進行；第二個就是費率要提高到多少，現在勞方、資方都有不同的意見；第三個，政府撥補其實是一種方式，目前勞方、資方都接受用政府撥補的方式，暫時讓基金穩定，讓大家還可以領到。所有的方向我們都積極在做，如果王委員有更好的方法，也非常歡迎王委員提出來，我們共同來討論。
王委員婉諭：其實立法院各黨團都提出應該召開國是會議或成立這樣的委員會，大家一起努力、集思廣益，我想絕對不是一個人或哪個政黨提出來就應該由政府買單。我們也理解撥補的確是一個短暫期間的處理方式，所以我們不是反對撥補，而是在於長期解方仍是一個比較模糊的方式。
李次長俊俋：我跟王委員報告……
王委員婉諭：提高費率是其中一個方式，但其他呢？
李次長俊俋：其實2016年就開過國是會議，開了一整年，其中對於勞保年金的討論也非常、非常多，這整個報告是厚厚的一本，現在碰到的問題是大家對它還沒有共識，所以這部分的推動期程比較困難，真的！我們碰到的問題就是這樣，不是沒有在做。
王委員婉諭：聽起來就是很努力在做，但是期程仍然不確定，也不知道什麼時候可以凝聚共識，除了撥補是一個最大公約數之外。
李次長俊俋：我們希望有更好的共識，因為這牽涉到1,000萬個勞工、60萬家以上的雇主，所以我們希望有更好的共識才來推動，否則會造成社會大亂。
王委員婉諭：我得老實說啦！我覺得要雇主和勞方達成完全的共識，這件事情的機會其實不高，我覺得反而是政府要盡力達成共識，而且政府應該要有明確的規劃，這才是大家期待的一個方向。
李次長俊俋：這就是我們正在做的事情。
王委員婉諭：其實我們認為這個委員會成立的必要性以及支持的大方向就是希望能更加凝聚共識。
李次長俊俋：對於這個委員會，我們尊重立法院的權責，我們沒有意見。
王委員婉諭：好，了解，我們還是希望勞保這件事情能夠更大刀闊斧，又或者是更加盡力去把它完成推動。不好意思，耽誤一點點時間，也想藉這難得的機會來請教一下林志嘉秘書長，過去看到在各委員會及院會都有所謂的國會議事轉播，也持續在進行當中，目的就是希望能夠讓國人很清楚地看到國會審議的過程，達到公開透明的精神，這也是整個世界在國會上推動的方向。但以目前的議事轉播來說，的確是有，但是對身心障礙者來說，其實不是這麼便捷，我相信秘書長應該也很清楚，包括院會總質詢有提供全面聽打及手語翻譯外，各委員會的直播其實並沒有提供這種無障礙的資訊，所以過去我們不論是在審議與障礙者切身相關法案的審查或是公聽會中，其實都沒有落實這樣的措施，可能之前大概都是靠我去極力爭取，才會在公聽會或是審查過程當中有聽打或是手譯員這樣的角色。所以想請教的是，包含去年年底身權法修法、今年特教法修法等等，我們都必須要再次提醒，而且拜託召委安排才有可能，但是這樣的友善措施，在立法院一直聽到有意要來推動，而且更加廣泛地來落實，包含在2016年修法通過的立法院組織法第五條也明確揭示，議事轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙服務資訊。可是我們在3月就發函給立法院，想瞭解「逐步」到底是什麼樣的期程或是如何來做逐步？尤其是2016年到現在過了大概7年的時間了，也想藉這個機會請教一下秘書長，到底立法院什麼時候會讓這個「逐步」能夠更加具體化？
主席（鄭委員運鵬代）：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：非常謝謝王委員詢問這個問題。這個問題其實我也一直要求公報處，它必須要提供所有會議都能夠進行譬如說聽打、手語等來處理，但是現在面臨的問題有二項，第一項，當然就是預算的問題，因為各委員會如果每個場次開會時間都有的話，事實上預算是要再膨脹，我想我們可能就是在下會期針對這個，我們會針對預算來要求比較高，不然以現在的預算，我們真的是應付不了，這是第一點。第二點，人才的問題，就是我們也碰到一些專門要聽打等等這些人才，如果要散布在所有委員會同時來處理，其實人才我們也碰到瓶頸跟困難。所以這兩個問題事實上是我們面臨的，針對這兩個問題有逐步在改善，所以王委員所說的，我們都會來逐步來處理，我希望……
王委員婉諭：不過這個「逐步」，我們一直沒有看到一個比較明確的回應，當然不是說要一步到位，這我完全理解，所以才會說其實從2016年到現在也經過了7年的時間，這個「逐步」應該是要比較明確的是如何來培育人才、如何逐年來編列預算，或者是不是與身障團體相關法案的時候，應該優先來處理，應該是要這樣分階段進行，而不是完全沒有看到期程。
林秘書長志嘉：沒錯，我們內部是有一些規劃，所以在短期內或中長期我們都會處理，我們會有一個比較詳細的內容跟王委員報告我們怎麼處理……
王委員婉諭：我們期待這個具體的規劃。
林秘書長志嘉：最後能夠全面性都處理。
王委員婉諭：這個具體規劃其實是需要能夠提出來被討論的，然後大家思考是不是一個對的方向，但是因為3月發函到現在是完全無消無息、沒有回應的，所以也希望秘書長可以幫忙，如果有，就儘快讓我們能夠瞭解。
林秘書長志嘉：好。
王委員婉諭：好，謝謝秘書長，謝謝。
林秘書長志嘉：謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。