會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時33分）今天要修組織犯罪防制條例，這當中有一個重點就是要打擊跨國的組織犯罪。其實今天的修法版本，反而沒有看到你們一直以來，就之前相關案例能夠去看到問題，然後在修法中去改變，所以希望我今天質詢後能夠解決。我先就教司法院刑事廳李廳長，刑事訴訟法當中的「傳聞法則」，即是傳聞證據不能夠當證據，但有其第一百五十九條之一到之五的例外情況。請問司法院在刑事審判的時候，警察或者調查官所拿到的偵訊筆錄，有沒有證據能力？可不可以拿到審判庭做證據？
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：在哪裡拿到的偵訊筆錄？是被告以外之人陳述是不是？
江委員永昌：對，被告以外之人。
李廳長釱任：基本上是傳聞，除了它有特殊性……
江委員永昌：但是你知道第一百五十九條之一第二項就包括在偵查中向檢察官所為之陳述；第一百五十九條之二則是關於前後陳述不一，但它是事實是否存在所必要者或是有較可信之特別情況時，先前的陳述可用來做為證據；至於第一百五十九條之三，則是審判中要傳喚他到法庭，但那個人已經死亡、他無正當理由拒絕陳述、滯留國外或所在不明而無法傳喚或是其他原因等，但若可以證明他有可信之特別情況，也是犯罪事實存否之必要的時候，這也得做為證據；甚至是第一百五十九條之四，公務員或從事業務之人的紀錄文書、證明文書，甚至是其他於可信之特別情況下所製作的文書；還有第一百五十九條之五，那就更單純了，就是經當事人同意，或未於言詞辯論終結前聲明異議。如果你套用了第一百五十九條之一到第一百五十九條之五，也就是這些傳聞證據本來不可以當成證據，但是有上述這些狀況的時候，就變成可以當成證據，我要說的是，在實務的審判當中，你剛剛說警察或調查官所做的偵訊筆錄不能作為證據，但是如果當事人沒來、被告以外之人沒有來，但是法院傳喚警察或調查官，而他當庭進行的這些行為，不管是詰問或是什麼東西，請問這個可不可以作為證據能力？
李廳長釱任：不一樣，能不能作為證據能力是依照被告以外之人的陳述，他當時製作筆錄的情形、有沒有特別可信的情形，還有剛剛委員所提到的，在審判中所做的陳述跟警訊所做的陳述有不一樣的情形，都是為證明犯罪事實之必要性，就是要有犯行性跟必要性的前提要件。至於傳喚製作的人來特別講，也可能涉及到所謂被告或是他的律師有做這部分的陳述、有這樣的爭執，即爭執被告以外之人，所謂自然人這個部分的陳述，到底有沒有受到所謂的強暴、脅迫或其他像製作情形有沒有可信性，就是有爭執的時候，我們才會傳訊所謂相關製作筆錄的詢問人員來說明、詢問。
江委員永昌：廳長回答是一件事，但判決是一件事，最高法院103年度臺上字第2672號刑事判決就談到了到庭之傳聞證人，這個證人就是我剛剛講的警察跟調查官，已依人證程序具結陳述，本諸同法，依刑事訴訟法第一百五十九條之三、第一百五十九條之五之相同法理及外國立法例，得作為證據。這是法院的判例，當然你要去解讀第一百五十九條之一到第一百五十九條之五法官到底是適用哪一條的規定，所以我現在就是問你，它有沒有機會能夠作為證據？就我看到的判決內容，這是有機會的，我就先講到這裡，依據刑事訴訟法第一百五十九條，傳聞法則是傳聞證據排除，但是如果有第一百五十九條之一到之五的這些情況就例外可以作為證據。接下來請教法務部蔡部長，如果不是一般的刑法犯罪，犯的是組織犯罪防制條例的罪，是否也可以參照刑事訴訟法第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的那些情況，變成被告以外之人在審判外所做的這些言詞陳述或書面可以作為證據？請問能夠這樣適用嗎？能夠這樣引用嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。刑事訴訟的程序基本上要依刑事訴訟法，當然特別法有特別規定，此時就要優先適用，這是最基本的原則，所以委員所指教的若跟組織犯罪有關，當然是優先適用組織犯罪條例，至於組織犯罪條例裡面沒有規定的特別程序，還是要回歸到刑事訴訟程序上，依照刑事訴訟法的規定來處理。
江委員永昌：你沒有直接回答我，因為你講的是一個原理，但組織犯罪條例當中有實質也有程序，兩者交雜在裡面，我要問的是第十二條，該條提到詢問證人之筆錄，以在檢察官或法官面前作成，並經踐行刑事訴訟法所定訊問證人之程序者為限，始得採為證據，否則都是不行的，這是一概的否認，即一定要在檢察官或法官面前作成的才可以，這下糟糕了！其實這條當時的立法就很奇怪，1996年提這個修法的時候，行政院版並沒有這樣寫，當時是某位立法委員的修正動議把它改掉了，而當時也沒有傳聞法則這個概念，因為2003年才修刑事訴訟法，傳聞法則、傳聞證據以及例外的概念才加進來，當時是怕會有秘密證人會去羅織他人入罪等流弊，所以才要求筆錄一定要在檢察官或法官面前作成，並經踐行訊問、詰問或對質後，才會有證據能力。但問題來了，回到組織犯罪條例第十二條，也就是我剛剛所唸的那些文字，如此一來，那些筆錄就沒有用了，你現在要擴大努力打擊組織犯罪，但是你最主要的這些證據工具能力，其實是受限於這個規定的，因為這連把警察跟調查官傳喚到法院來說明都沒有辦法被認為是證據，所以這是可以還是不可以？
蔡部長清祥：當然委員講的這種特殊狀況，我們也應該要想辦法解決。
江委員永昌：你解決不了，除非修法。
蔡部長清祥：如果必要修法，我們也可以考量，但在修法之前，我們實務上一定要想辦法處理，否則組織犯罪這麼嚴重的犯罪，難道我們要坐視它這樣侵害人民的權益嗎？我們當然不會容忍。
江委員永昌：李廳長覺得呢？
李廳長釱任：我跟委員說明一下我們現在實務的做法，關於組織犯罪的部分，我們還是遵行組織犯罪條例第十二條的規定，就被害人或是證人在警訊做的陳述，我們還是認為它沒有證據能力，不能當成證明被告犯組織犯罪事實的證據。
江委員永昌：你所言的其實就是我剛剛會前跟法務部長所提醒的，最高法院108年臺上字之第2105號刑事判決就提到，組織犯罪防制條例就是特別法，優於刑事訴訟法，所以在刑事訴訟法當中的第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的例外特別規定都不能夠適用，所以它是完全排除的，也就是變成警察、調查官所做的這些偵訊筆錄、書面等等的東西，都不能夠拿來做證據能力，這就糟糕了！那這樣結合起來的時候，我就要問一下部長或是廳長，現在說要跨國打擊組織犯罪，司法互助在組織犯罪當中到底是有用還是沒有用？因為這一定會發生一個事情，即不可能我們的法官、檢察官都飛天過海，所以他國的調查單位、他國的行政單位、他國的司法單位，在他國所詢問的證人或被害人所得到的這些證詞、筆錄，其實都符合傳聞證據的定義，這對於我們現在的跨國打擊組織犯罪，請問法院的法官、法庭能不能採納？請回答我！若不行的話，那該怎麼辦？
蔡部長清祥：司法互助不是只有司法警察方面，檢察官的互助也有，所以在這個情況之下，就剛剛委員所指教的這種特殊案例，我們透過司法互助的途徑，然後請求對方的檢察機關來幫我們做相關證據的蒐集，也許可以解決這個問題。基本上，司法互助是非常有彈性的而且非常廣泛的，大家共同打擊、蒐證、追訴跨國犯罪，這是大家一致的目標，我想這些都可以一起來克服。
江委員永昌：但是你們現在就沒有認真面對我講的問題，關於刑法上這些犯罪的跨國司法互助，其實在刑事訴訟法修訂的時候，包括各級法院所做的提案討論都是這樣認為，比方說我國跟其他國家締結的條約、協定都有法律位階，所以其實就可以適用第一百五十九條的規定，被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述，如果有其他法律之規定，仍可作為證據；就算沒有這樣的話，106年度臺上字2657號判決也提到可以類推刑事訴訟法第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的這些情況都能有證據能力，獨獨組織犯罪防制條例第十二條的規定就是不行嘛，當事人就是必須在檢察官跟法官面前做出來嘛，你要面對這個問題啊！你講的司法互助，我國現行組織犯罪防制條例第十二條的條文就touch不到那裡啊！這就會影響到你打擊跨國組織犯罪啊！這個問題歷來的判決一而再、再而三、三而四，沒有解決啊！
蔡部長清祥：謝謝委員指教，我想委員提出……
江委員永昌：不是謝謝我的指教，我指教完之後，你要提出……
蔡部長清祥：我們會來克服。
江委員永昌：你們要怎麼克服？
蔡部長清祥：就是司法互助，我們也透過檢察機關之間的合作，法條規定要在檢察官面前……
江委員永昌：不是透過互助……
蔡部長清祥：我們也可以透過外國的檢察官來幫我們做……
江委員永昌：而是你應該要修法了！
蔡部長清祥：修法也是一個途徑。
江委員永昌：我請教廳長，假如組織犯罪防制條例第十二條不修法，包括它的立法理由，立法理由寫出來就感覺是特別法優於普通法的時候，法官審判怎麼可能像現在部長所講的不管條文的內容，只要有司法互助的精神，法官就願意採納為證據，可以嗎？行或不行？
李廳長釱任：目前來講，我認為是不行，我們還是受制於……
江委員永昌：謝謝。現在司法審判就發生一個大問題，因為同時有二個罪，通常不是組織在一起就犯罪耶，還要看該行為在刑法是犯了什麼罪，犯詐欺、結夥搶劫或其他什麼罪，就是要有組織、有犯罪。那糟糕了，很有可能因為組織犯罪防制條例第十二條的規定造成法官不一樣的認定，因為犯刑法之罪被審判的時候，可以說警察或調查官的偵訊筆錄有證據能力，所以有罪，但是在適用組織犯罪防制條例當中的組織犯罪時就不具證據能力，因為組織犯罪防制條例規定這個不行，這二個罪可能是想像競合要擇一重來判決，請問法官到底要怎麼樣？請回答。這絕對不是司法互助的問題而已，還有在國內自己本身同時犯二罪的想像競合。
李廳長釱任：跟委員說明一下，在最高法院的判決裡面，現在是一個穩定的見解，組織犯罪的部分還是受限於第十二條所規定的法律證據的適用，這是一個穩定的見解，甚至很多高院判決上來之後也是因為沒有注意到這個部分，把被害人的警詢陳述當作認定組織犯罪的證據資料，被最高法院撤銷的案件很多，所以這個是一個穩定的見解，我想可能必須透過修法的途徑來做解決是比較澈底的。以上。
江委員永昌：是啊，如果要打擊組織犯罪，這個部分要下手啊，是不是請司長說明？
主席：請法務部檢察司黃司長說明。
黃司長謀信：跟委員報告，剛剛委員談到境外取證的部分，沒有錯，對於組織犯罪防制條例第十二條，最高法院是持這個穩定見解沒有錯，但是如果涉及到委員提到的境外取證，因為我們的國際刑事司法互助法對這個法律位階有特別規定，如果我們跟國外所訂的是條約或者跟條約有同樣性質位階的規定的話，針對證據能力部分有特別規定，其位階會高於我國的內國法，所以如果我們跟國外簽訂的條約或是刑事司法互助法就這個證據能力有特別規範的話，這個時候即使是組織犯罪防制條例有這樣的規定，它也會取得證據能力，可以排除最高法院所採取有關第十二條的穩定見解，這個要看我們未來跟國外怎麼簽條約跟刑事司法互助協定而定。因為我們的國際刑事司法互助法後來在訂定的時候，就法律位階有做三階段的安排，有做特別的處理，如果是境外取證的部分……
江委員永昌：但是你要去讀清楚一點，刑訴第一百五十九條規定，被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述不能做為證據，但如果其他法律有規定就可以，你去看它的立法理由可不是寫什麼跟外國的締約條約或協定，它的立法理由裡面所寫其他法律是包括兒少、性侵等這些，也包括組織犯罪防制條例。
黃司長謀信：跟委員報告，那個法律後來透過釋字解釋是包括條約跟……
江委員永昌：所以我回過頭來，不管是要去國外偵辦，國外人家偵查的這些書面筆錄我國能夠引為證據，或者法官在處理想像競合犯的時候，若要判刑法之罪的時候，這個可以採為證據，但要判組織犯罪防制條例之罪時，同一個事實當中卻有落差，所以必須要修法了！不過我們來講觀念，觀念上就是傳聞法則其實在2003年我們修正刑事訴訟法的時候引進了這個觀念，刑事訴訟法修法是在組織犯罪防制條例1996年修法之後，所以其實應該採用新的，讓整個刑事訴訟的證據採用能有一致性。我當然建言是修法，讓它整套完備，在這邊就提出以上見解，請你們去努力。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
主席（江委員永昌代）：請劉委員建國發言。