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會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（11時47分）次長好。勞動基金去（111）年虧損3,529億元，今年勞動基金績效回升，首季收益是2,190億元，我請問勞動部，去年勞動基金損失的3,529億，你認為今年會不會全部都賺回來？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：林委員好。基金的波動非常快速，2019、2020、2021其實我們的基金都是賺錢的，而且賺了不少，2022是大虧錢。
林委員德福：對啊！
李次長俊俋：所以這個基金的波動非常快速。
林委員德福：我是問今年你認為以目前基金……
李次長俊俋：到目前為止，我們是……
林委員德福：plus還minus？
李次長俊俋：到目前為止是plus。
林委員德福：最近股神巴菲特因為地緣因素出清台積電持股，加碼日股，本席瞭解勞動基金多元布局國內外的股票，我請問勞動部，日本股市是否為勞動基金投資的標的之一？有沒有？你們裡面一定有人專門在負責這個區塊，有沒有？
李次長俊俋：這個屬於我們基金運用局的範疇，但他們今天沒有在場。
林委員德福：沒有來是不是？
李次長俊俋：對，沒有在場。
林委員德福：好，你另外再給我一個……
李次長俊俋：好，我們瞭解一下。
林委員德福：瞭解一下再給我一個書面好不好？
李次長俊俋：好，我們瞭解一下。
林委員德福：次長，回顧週休2日的修法，當初在2016年蔡總統指示推動勞基法修法，改成一例一休，政府砍掉7天假，造成勞團群起抗議，當時蔡總統在出訪飛機上與記者聊天的時候失言，脫口說出臺灣就是這樣，勞方不自己去跟資方說，都跟政府抗議，政府公親變事主，你們要自立自強！引起各界議論紛紛。最近民間又提了一個成功的案，要求政府回應是否推動週休三日，但是本席很鄭重的跟勞動部建議，不要全盤把它否定掉，可以鼓勵透過實驗性的方案來評估臺灣若要實施週休三日，思考如何達成的可行性方案或條件，以作為日後整個政策規劃的依據，你的看法呢？
李次長俊俋：跟委員報告，這個週休三日的提出是透過國發會的公共政策平臺，因為超過5,000人連署，所以我們行政單位就必須要討論，當初討論一例一休時，我跟委員都在立法院，我們過程中商議了很多，這都要充分的討論，目前我們都還在討論中。
林委員德福：在討論過程中，我剛剛特別提到以實驗性的方案，因為有的公司要是以實驗性的方案……
李次長俊俋：我跟林委員補充，世界各國到現在為止，沒有一個國家是實施週休三日的。
林委員德福：都沒有，是不是？
李次長俊俋：確實有一些實驗性質的公司……
林委員德福：對啊！
李次長俊俋：我們是不是會有實驗性質的部分，也要等待我們跟其他部會做相關的討論，目前國發會是指定由我們勞動部跟人事行政總處來共同討論。
林委員德福：因為有的行業要是以實驗性的方式，說不定效率會更好、更高。
李次長俊俋：這也要看勞資雙方對這件事情的認知跟意見如何，這個我們要廣泛的蒐集意見。
林委員德福：所以你們不要把它排斥掉，因為既然連署成功，你們在某一部分可以做測試實驗，有的行業別不一樣，甚至到最後你們可以做很多的看法與決定，這當然要尊重你們。次長，AI人工智慧是無可避免的，套一句聖嚴法師的話，我們只能面對它、接受它、處理它，面對AI人工智慧的浪潮，民間企業都一致認為目前整個工作機會將平均消失約27%，差不多是二成七，請問勞動部在AI人工智慧發展下，針對產業勞工應具備的職能，未來怎麼協助民眾轉職進入AI的領域，職訓專班開課的比重是否會增加？
李次長俊俋：現在所謂的ABC，包括AI、Big Data，還有Cloud，也就是所謂的數位雲，都會對我們現在的勞動市場造成影響，勞動部的因應方式就是開更多的訓練課程。
林委員德福：為什麼本席提出這個？因為現在很多行業的勞動人口不足，確實到處都缺工，這是當下存在的問題，本席認為要以就業安定基金來辦理職業訓練，錢要花在刀口上，及早因應AI人工智慧浪潮，協助民眾提早轉換跑道，我相信只要透過AI，可能可以省掉很多人工，確實現在很多民間企業需要一些外勞來補充，我相信你們勞動部最清楚。
李次長俊俋：去年我們透過這樣的訓練課程已經訓練出具有專長的1萬8,000人，所以我們持續的辦理中。
林委員德福：我希望能夠擴大辦理，尤其應該要把就業安定基金投入這個區塊……
李次長俊俋：我們本來就是用就業安定基金在處理。
林委員德福：你們不要把就業安定基金搞到高雄，一次給3,000萬……
李次長俊俋：沒有，那個都已經撤案了。
林委員德福：對啦，其實老百姓都看在眼裡，你們錢沒有花在刀口上，人民是不能接受的，好不好？
李次長俊俋：我們訓練了1萬8,000人……
林委員德福：希望未來能夠加油啦！謝謝。
李次長俊俋：我們瞭解，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時54分）次長好。幾個簡單的問題請教，第一個我想請教的是，對於賴清德副總統表示房價在下降，還有內政部林部長說年輕人並不是買不起房，他們是因為沒有規劃，次長認同嗎？
李次長俊俋：房價的部分……
李委員貴敏：你認不認同他們兩位講的？
李次長俊俋：我現在一個一個說明，房價的部分，根據昨天中國時報的報導，現在確實有降下來。
李委員貴敏：所以你認同賴清德的說法？
李次長俊俋：這個是事實，對他的講法我沒有任何評論，我說房價在降是一個事實。
李委員貴敏：那林部長講的……
李次長俊俋：林部長說青年買不起房要怪自己沒有規劃……
李委員貴敏：是。
李次長俊俋：青年要不要買房，當然都要自己規劃嘛！
李委員貴敏：所以他講的是廢話？
李次長俊俋：什麼時候要買房、到底什麼是適合的房子……
李委員貴敏：那我再換一個方式問，因為你不願意對他們兩個評論。我請問你，你認為一般來講，青年買不買得起房？
李次長俊俋：要看買在哪裡，在我們嘉義大概都買得起，歡迎大家來嘉義。
李委員貴敏：所以你就是叫青年朋友即便是在臺北市的也歡迎大家到嘉義買房，大家聽到次長的意思是這樣。
李次長俊俋：嘉義的房價比臺北便宜，這是事實。
李委員貴敏：那他怎麼工作呢？政治人物提出來的，不管是任何的計畫都必須要務實可行，不要耍嘴皮子，城鄉之間的房價當然會有差距，但你完全不理會在臺北市工作的人，然後歡迎他們到你的故鄉買房，我覺得……
李次長俊俋：跟委員報告，在臺北我也買不起房子……
李委員貴敏：等一下，我還沒問嘛！今天是我質詢，改天你當委員，然後我當行政……
李次長俊俋：我已經當過委員了！
李委員貴敏：對，那你會有機會，好不好？我要請問的是，我們很務實的看看我們青年朋友，關於這個事情，你認不認為青年在勞動部裡面是你的職掌，你要確保他們的薪資及降低失業率，這些問題是你的職掌，還是你認為這不干你的事？
李次長俊俋：我們的目標就是提升青年的就業率，我們現在很認真在做。
李委員貴敏：很好，那我請問，我們看到在你的報告中，目前青年的失業率111年是8.38%，總的失業率是百分之三點多，所以可以看到青年的失業率是很嚴重的，你認為這是對還是不對的情形？
李次長俊俋：青年的失業率大概是一般失業率的二倍以上。
李委員貴敏：對，很嚴重，對不對？
李次長俊俋：這在世界各國都是這樣。
李委員貴敏：你承認這個是事實我請問你，相較於我們現在的青年朋友來講，現在外面租屋的通膨、租金上漲，你認為這是事實還是不是事實？你沒有租房子，不知道外面的租金上漲？
李次長俊俋：我瞭解現在租金有比較上漲，沒有錯。
李委員貴敏：是，謝謝你的承認。另外，青年朋友的低薪，是不是也是一個事實？
李次長俊俋：青年朋友的低薪和他從事什麼行業有關，所以我們現在最重要的是，如何讓青年……
李委員貴敏：你不要老是改題目……
李次長俊俋：我沒有改題目。
李委員貴敏：我的題目很簡單，平均而論，青年朋友的低薪是不是現在的一個現狀？
李次長俊俋：青年現在的狀況是70%從事服務業，所以他的薪資本來就高不起來。
李委員貴敏：所以你也承認他們是低薪。好，我們總括剛才你所講的……
李次長俊俋：因為他們從事的是服務業。
李委員貴敏：一般來講，我現在講的是一般狀況，對不對？一般來講，我們看到現在房價高，它是一個現狀，對不對？第二個，我們看到青年朋友的低薪也是一個現狀；第三個，我們看到房屋租金因為通膨的關係，還有其他的原因導致房屋租金增加，這也是一個現狀，所以我們看到林林總總的這些factor，還要再加上我們剛才講的失業率都是現狀，在這樣的情況之下，對於青年朋友能不能夠買得起房，你不敢評論，你不敢講事實上的現狀就是青年朋友買不起房，而不是他們買得起房但因為他們沒有規劃而不去買，就剛才的邏輯所推出來的結論，是不是就是這樣呢？
李次長俊俋：我剛才的講法非常清楚，對政治人物的發言我都不評論，但是我的重點是，勞動部的職責……
李委員貴敏：我沒叫你評論啊！你剛才已經講說你不願意評論，我聽到了！
李次長俊俋：我現在正在說明，謝謝！
李委員貴敏：所以我就講，就我們剛才……
李次長俊俋：我說勞動部的職責就是提升青年的就業率，這一直是我們的目標，我們也在做。
李委員貴敏：那就目前的情形，我問你的是，以你今天對於青年朋友所有規劃的情況來講，青年朋友買不買得起房？你不用對賴清德評論、不用對林右昌評論，你就以你自己實際上看到和我剛才跟你講的這些數據，在這樣的情況之下，青年朋友是買不起房還是買得起但不規劃？
李次長俊俋：不只青年朋友，像我現在五十幾歲，我在臺北我也買不起房。
李委員貴敏：好，所以你怪的就是……
李次長俊俋：重點在於……
李委員貴敏：基本上你承認青年朋友買不起房。
李次長俊俋：我是在說明……
李委員貴敏：但是除了青年朋友之外，其他一般的民眾也買不起房……
李次長俊俋：中高齡也買不起房啊！
李委員貴敏：我現在要請教你的問題就是，因為你要解決青年的問題，原來有68%的青年投入服務業，你現在要引導他們投入重點產業，你認為投入重點產業就是救低薪的一個解法，還是你有其他的解法？
李次長俊俋：它是更有機會提高他薪資的方法之一，所以我們所謂的青年就業方案第二期……
李委員貴敏：簡單來講就是讓青年朋友在園區，因為我們知道通膨非常非常的嚴重，一般加薪的部分可能也跟不上通膨的百分比，但是園區裡的高科技產業，去年的加薪比例高達4%到11%，所以你把青年丟到科學園區之後……
李次長俊俋：不完全是科學園區。
李委員貴敏：這會不會是解決的方案──並不是你行政單位解決，而是當行政單位碰到問題的時候……
李次長俊俋：我們必須訓練青年有這樣的技能……
李委員貴敏：就要民間企業來幫你解決問題。
李次長俊俋：去從事這樣的行業，然後讓青年的薪資可以提升。
李委員貴敏：但我要再提到，雖然你一直在搶話講。但是我要提到你作為立法委員，你其實知道在立院質詢的時候是委員提問、您回答……
李次長俊俋：我正在回答委員的問題。
李委員貴敏：而不是你自己變更，我剛才沒有問你問題。所以並不是你自己變更。
主席：李委員，時間到了。
李委員貴敏：好，我知道，既然主席說時間到了，我們要特別懇求勞動部，把我提的問題很具體的根據問題回答，而不是根據你想要變更的問題，請你們逐一的回答，謝謝。
主席：請勞動部提供相關的資料。接下來請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時1分）次長，我們知道缺工這件事情其實並不是疫情之後才發生的。
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：疫情之前、疫情之後都有。
吳委員怡玎：對，而且會越來越嚴重，根據國發會推估的數據，到2035年的時候我們的勞動力會缺少164萬人，我們知道其實移工是解決問題的方法之一。
李次長俊俋：不完全用這樣的角度來看，現在缺工最主要原因是我們人口結構的問題，一方面是我們老化得非常快，另外一方面是我們少子化，這個是結構性的問題。
吳委員怡玎：少子化接下來就是勞動人口變少，老化非常快，當然除了就業人口變少之外，要去照顧這些老人的需求也增加了。我們看下一頁，從2008年到2022年我們的產業移工其實大幅的成長，我覺得是好事，因為我們許多產業需要移工，但是我們看到社福移工，也就是你剛剛說的，我們的老年人口增加非常多，可是社福移工卻只從16.8萬增加到22.2萬，次長，你猜猜看自2008年以後，我們85歲以上的老年人口增加了多少？我們的就業人口15到64歲的勞動人口減少了大概40萬，我們的產業移工也增加了大概30萬左右，但是我們只增加了六萬多的社福移工，你猜猜看我們的老人增加了多少？
李次長俊俋：我跟吳委員報告，我們看到具體的數字是這樣，但是不要忘了這三年內因為有疫情，所以家事移工來的真的比較少，現在有慢慢回來的狀況。
吳委員怡玎：產業移工來了，為什麼家事移工不能來？
李次長俊俋：因為很多國家並沒有完全開放，還沒有完全讓他們的人來從事……
吳委員怡玎：我們開放的國家只能進產業移工，不能進家事移工嗎？
李次長俊俋：沒有，沒有，他們不願意……
吳委員怡玎：對，所以這不是理由！
李次長俊俋：我就告訴你現況是如此，這不是理由的問題。
吳委員怡玎：對，這不是理由，當然整個移工減少是疫情的原因，但你不能跟我說這是產業移工增加，可是家事移工不增加的原因啊！這不是原因啊！有哪一個國家簽約是只能進產業移工，不能進社福移工嗎？沒有，所以這不是原因。我告訴你，85歲以上的人口從2008年的20萬增加到2022年的41萬，增加了21萬人，結果社福移工只增加六萬多，你知道這呈現什麼狀況嗎？
李次長俊俋：因為我們有長照cover這一塊。
吳委員怡玎：我不知道次長有沒有看到前陣子一個醫療糾紛的新聞，三總醫生拒開巴氏量表，結果被家屬痛毆。
李次長俊俋：對，對於暴力我們都譴責。
吳委員怡玎：你知道最根本的原因是什麼嗎？家屬要求醫生開巴氏量表……
李次長俊俋：所以現在衛福部也在討論巴氏量表的存廢，衛福部昨天有討論這個事情。
吳委員怡玎：當時這個家屬也講了，你不開給我，我怎麼請移工？我家裡負擔不起長照。你知道如果沒有請移工的話，一個人家裡有老人或有生病的人需要24小時照顧的時候，你知道要付出多錢嗎？24小時是兩千起跳，三千都有，當事人說以他家庭的經濟情況會負擔不起。次長，回到你的工作了，你是勞動部的，你知道這個家庭最後會變成怎樣嗎？付不起？家裡薪水最低的那個人來照顧啊！不然是怎樣？誰要來照顧？放著不管嗎？請問一下最後是怎樣？最後就是我們又少了一個非常稀缺的勞動力。這個照顧者大部分可能是婦女，也有可能是剛畢業的人，因為他的薪水比較低，當他來照顧一個長者或生病的人，一下去可能就是三、五年，你要他再回到職場有可能嗎？容易嗎？再來我告訴你大部分都是婦女，現在婦女的教育程度，大學畢業的不比男生差，我們訓練這些女生出來幹嘛？做長照啊？
李次長俊俋：沒有，所以我們勞動部也提供大量婦女就業機會。
吳委員怡玎：不是大量婦女就業機會，是他本來有一個好好的機會，可是因為沒有人來照顧家裡的老小，變成他必須放棄工作機會，這是非常多的婦女所面對的問題。我只是要讓你知道都是移工，為什麼產業移工可以增加這麼多，社福移工卻這麼的緩慢？85歲以上請社福移工可不可以直接放寬？
李次長俊俋：我們對這個沒有限制，我們對這個部分沒有刻意減少。
吳委員怡玎：沒有刻意減少，但是因為你的要求……
李次長俊俋：但是要不要增加可以討論。
吳委員怡玎：因為你的要求，我的講法很簡單，85歲以上直接放寬，只要是年齡到了，就直接放寬，這很難嗎？
李次長俊俋：社會上有各種不同的說法。
吳委員怡玎：社會上當然會有不同的說法，所有的東西都會有兩個意見，但是你要想一想，你要採取什麼樣的措施才對國家的發展有利。你要這些訓練出來的婦女，或者是剛畢業的大學生，薪水比較低，最後因為沒有辦法請移工、付不起比較高昂的長照費用，放棄他的職業生涯來照顧老人、小孩嗎？
李次長俊俋：這個部分我們可以討論。像昨天林淑芬委員就堅決反對這樣的事情，所以這個部分本來社會上就有各種不同的意見。
吳委員怡玎：我想你們可以用數字來說話。再來！上次我提過了，外國人請家庭看護是比較簡單的。
李次長俊俋：家庭幫傭。
吳委員怡玎：對，對不起。你們也回了函給我，說是為了吸引高階人才。次長，你看一下，我們專業人員輸出在2019年大概是五十六萬多人，就是大學以上的，從國外進來的外國人到今年最高峰也才四萬多人，次長，你覺得去吸引外國人來臺灣容易，還是去吸引臺灣人在海外有成就然後再回到臺灣容易？你覺得哪一個比較容易？
主席：吳委員，是不是可以請他們提書面的回應？
吳委員怡玎：只要兩分鐘，他回答快一點，就可以結束了。
李次長俊俋：這兩個部分都很重要。
吳委員怡玎：但是你對他們的待遇是不一樣的。外國人只要是拿著外國護照，高薪300萬，他在臺灣馬上可以申請家庭幫傭，但是如果你不是拿外國護照，即使你是高薪、即使你從海外回來，也不能請家庭幫傭。其實就是一個公平，我們到底要吸引誰？我們遇到太多人了，這些婦女選擇留在國外，因為……
主席：吳委員，這個議題一樣是請勞動部帶回去研議，這是一個政策討論，他們也要徵詢不同的意見，好嗎？
吳委員怡玎：好，謝謝。
主席：還有由於時間的關係，因為這個上次你也問過，我記得。
吳委員怡玎：我知道，可是前面的這一題不一樣，而且這個理由不一樣。
主席：不一樣，我知道……
吳委員怡玎：因為他們還沒有結論出來之前……
主席：這個還沒有結論。
吳委員怡玎：我都會一直來講。
李次長俊俋：我們還在討論當中。
主席：也是要討論，對。
李次長俊俋：這個各方都有不一樣的意見。
吳委員怡玎：那請問一下什麼時候會有定案？
李次長俊俋：我們繼續討論。
吳委員怡玎：我任期只到明年1月底耶！
李次長俊俋：我們繼續討論。
吳委員怡玎：繼續討論到什麼時候？到你任期結束還是到我任期結束啊？
主席：吳委員，這個議題真的是要討論很久，因為我也參與過其中，我也曾經……
吳委員怡玎：所以你就繼續討論個二十年嗎？
主席：他們確實……
吳委員怡玎：到時候，我告訴你，不會有需求也不會有供給。
主席：由於時間的關係，謝謝。謝謝吳委員還有李次長。接下來登記發言的劉委員世芳、陳委員椒華、莊委員競程及鄭委員正鈐均不在場。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案及(二)台灣民眾
黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請
審議、( 二) 時代力量黨團及（三）台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」
案；三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、
(四）時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人
分別擬具「公證法部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時13分）首先要請教秘書長及次長。我這裡有一份昨天（17日）的報導，兩位應該很清楚，88會館案的主嫌變身柬埔寨、海外逍遙，後來查的結果是有檢調及司法的高層介入，說是檢調的大老闆下令要清理門戶。先請問秘書長知不知道這方面的消息？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：總召好。我們有看到這則新聞。
曾委員銘宗：初步了解有沒有司法官介入？
林秘書長輝煌：初步瞭解並沒有院方的法官。
曾委員銘宗：好，你有去了解？
林秘書長輝煌：是。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：有關88會館的案子，我們有兩位檢察官已經送到檢評會處理中；另外有兩位檢察官有去，事實上他們只去了半個鐘頭，覺得情勢不對就離開，這部分我們有先初步了解，目前沒有檢方高層介入。
曾委員銘宗：高層是不是你？
陳次長明堂：不是啦！
曾委員銘宗：不是你，就是部長囉？
陳次長明堂：沒有。
曾委員銘宗：改天部長來，我再問他。
陳次長明堂：沒有。
曾委員銘宗：下令清理門戶，對不對？
陳次長明堂：有，高檢署有去調查、瞭解。
曾委員銘宗：不是你？
陳次長明堂：不是。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外請教次長im.B的事，它是假債權真吸金，詐騙了25億，這個平臺是不動產借貸媒合平臺，2015年成立，2022年im.B未依約支付利息跟償還本金，使投資人血本無歸。目前這個案子辦理到什麼情況？
陳次長明堂：目前這個案子的曾姓主嫌跟他的家屬被收押，據我們了解，桃園地檢與臺北地檢都有受理，上個禮拜由臺高檢統一交由臺北地檢署偵辦，因為當時桃園地檢署指揮北機站，臺北地檢署指揮刑事局，臺高檢檢察長已經召集相關的地檢署，各地都可以受理，把案子都統一集中到臺北，收統合之效。
曾委員銘宗：好，謝謝次長。主嫌曾國緯被通緝7年，對不對？
陳次長明堂：目前了解是這樣。
曾委員銘宗：怎麼這麼厲害？逍遙法外還可以經營公司，他在2013年3月3日持槍被判刑2年6個月定讞，5月31日遭桃園地檢通緝，怎麼那麼奇怪？怎麼有這麼奇怪的事情？他被通緝，人在國內、沒有跑出去，竟然還可以經營公司，這個真的駭人聽聞。對於這種情況，次長有什麼評論？
陳次長明堂：因為現在案件在偵查中，這裡面是不是有人涉及到不法或其他刑事不法，又或是其他行政的部分，目前是由臺北地檢在偵查中、一併瞭解。如果任何人有涉及到刑事責任，一定依法究辦；如果有涉及到行政的部分，等到案子告一段落、沒有偵查不公開問題的時候，我們會做行政處理；如果沒有其他情事，我們再做個別的處理。
曾委員銘宗：我這裡有一張照片，這個是去年9月20日拍的。陳菊是誰？
陳次長明堂：院長。
曾委員銘宗：是哪裡的院長？
陳次長明堂：監察院院長。
曾委員銘宗：對，我差一點忘記。監察院院長還去訪視雙清文教基金會，這張照片是真的，不是假的！陳菊確定是監察院院長？
陳次長明堂：當然是。
曾委員銘宗：我不記得他是監察院長，查案的時候，他都不在，有重大案件，他都不在，去吃飯都在。我已經確認過這張照片，我一大早趕快先確認，標題是「監察院陳菊院長等參訪本基金會」，即雙清文教基金會。這裡面有誰？有陳菊，還有范巽綠、吳怡農，難怪民眾會被詐騙！因為相信陳菊，陳菊都敢去了，我覺得被im.B詐騙的五千多人應該向陳菊求償，次長認為我這樣的評論合不合理？
陳次長明堂：這部分要看到最後北檢的調查結果如何，我們才能夠回應，目前我沒辦法確定給Yes或No的答復。
曾委員銘宗：請教秘書長，跟陳菊求償會不會成立？這些受害人有五千多人、損失25億，他們跟陳菊院長求償，你覺得會不會成立？
林秘書長輝煌：你不要問我這麼政治性的問題，那不是法律問題，好不好？
曾委員銘宗：好，不是政治問題，也不是法律問題。這個東西就是這樣，他去吃飯，還有照片，人家會相信，因為會登載在網站上。我剛剛不是問你政治問題，而是問你法律問題，假如去求償會不會成立？秘書長，你能不能答？我不問你政治問題、問你法律問題，會不會成立？還是不要答？算了！你要不要答？算了！其實我問你的不是政治問題，我問你的是法律問題，謝謝。
主席（曾委員銘宗代）：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（13時10分）主委午安。我最近有調一個數據，截至110年底，不包含大陸地區及港澳地區，我國的外籍榮眷配偶人數高達2,610人，平均歲數是47.5歲，其中30到39歲是531人，40到49歲是1,090人，total兩千多人的就業率才31.1%，他們大部分都還滿年輕的，才47.5歲，其中將近七成都沒有就業。我想就教主委和相關同仁怎麼看待他們三個人裡面不到一個人有在工作的現象？你們怎麼解讀？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：跟委員報告，其實根據我們的瞭解，新住民配偶之所以沒有就業的意願，是因為委員剛剛提到的中高齡的年齡因素，還有因為他幾乎是家庭的主要照顧者，另外還有語言的障礙，以及如果就業和職訓機構距離比較遠的話，會產生交通費用的額外負擔，這些都會影響他們的就業意願。但是像我們後疫情時代照服人力的訓練在北、中、南開了三個班，有82個人來報名，在24位眷屬裡面有6位是新住民，整個參訓比率高達25%，相較於新住民占榮眷比率只有9.53%來看，其實參訓比率並不是很低。當然，我們會根據上述影響新住民榮眷就業意願的因素做個改善，比如說我們全省有一萬五千多個職訓班隊，讓他們就近參訓、就地就業，另外很重要的是，我們也會結合勞動部的相關津貼，包括職訓生活津貼或者是缺工獎勵等措施，儘量鼓勵他們再就業。
何委員志偉：現在國內的移工已經有72.8萬，創歷史新高，少子化加上疫情後慢慢在復工，面對這麼嚴重的缺工潮，其實大家會注意到這一塊的人力，以及他們來到臺灣之後，其實也期待可以融入臺灣社會，所以工作和家庭照顧兩邊其實是可以平衡的。就業輔導方面，剛剛處長有說到勞動部這一塊，第二塊就是如果他們大部分都是家庭的主要照顧者，我看到退輔會有和衛福部、地方政府主導一個照顧服務員訓練專班，而且是全額補助學費，但是有趣的事情是，從108年到111年停辦了4年，這次在這超過1,800人裡面，就只有6個人報名，所以我還是不太理解，為什麼提供了這麼多誘因，又是他們平常熟悉的事務，甚至工作之後會有一個額外的收入，還可以更加融入社會，為什麼就只有6個人報名？歷經4年的停辦，在112年恢復辦理，就只有6個人來！這怎麼解釋呢？
池處長玉蘭：跟委員補充報告，剛剛已經說明會影響他們就業意願的因素特別是家庭照顧，還有一些人其實會工作，但可能是就近找一些並不是正規的……
何委員志偉：臺灣的高齡化時代已經來臨了，他們也很熟悉這一塊，這可能只是幾千個選項的其中一個，我的問題就是，這兩千多人裡面，你們開班招募的狀況通常都不會太好，是因為你們自己設想要幫他們開什麼班，還是有蒐集他們的意見？是由下而上還是由上而下？剛剛講的數字已經呈現一個現象出來了，你們有沒有去問他們，看看這些中高齡的人最希望得到什麼樣的專業、專長的訓練呢？
池處長玉蘭：其實我們開班都會針對他們的需求進行調查，特別是我們有一個精進作為，就是大部分的配偶想上哪些班，我們也做過問卷，所以今年以來我們就開了一些，舉例來講專門for他們的坐月子班，或者是時尚工藝、美甲，類似比較符合他們需求的班；我們有做過調查，然後就開這樣的班。我們當然要結合他們的地區就業需求，這方面都會同步考量，此外我們當然也會結合勞動部的資源，因為勞動部也有開很多類似、比較符合新住民需求的一些班，我們也會引介，這都是資源共享。
何委員志偉：請教處長，有些訓練通常你們不能自己辦，是不是這樣？像衛福部這一塊，你們不能辦，對不對？
池處長玉蘭：衛福部照服員班我們職訓中心是不可以辦的，因為在訓練的項目裡面沒有這一項，但是我們就有委外班，剛剛有報告，我們過去、甚至於今年，特別北、中、南都開了照服員班，這都是必須要去符合地方政府和衛福部相關單位的規定……
何委員志偉：其實我在講照服員的收入是高的，而且他的時間成本相對會壓低很多，在社區裡面或者在什麼村之類的，它是有這個需求可以產生的，所以就不太懂，為什麼只有6名？而且收入其實不會太差，剛剛講到，像坐月子或美甲等等的，這個部分很多地方政府都會做，甚至一些社區大學，甚至是里長，他們自己都在辦，所以我現在還是不是很清楚，我們的問卷也好，他們回饋回來，他們真正認為有可能會產生市場的是哪些東西？第二件事情就是我們長照的需求，我覺得臺灣的長照不是政府單方面增加預算而已，民間也要有力量能夠支撐得起來，通常中高齡者最理解中高齡者，中高齡者也很能夠照顧其他中高齡，這是我們借鏡日本回來的經驗，所以我再請教，就以他們回饋想要上的課或開的班或做的訓練，這是一塊，有沒有可能再強化一下下？因為剛剛講到坐月子等等，甚至網路的課程，都有可能直接做得到了，就整個長照的系統來講，我認為照顧服務員的訓練是應該要提升了，你也要讓他們知道進來這裡訓練之後，取得可能是license或者是認證等等的，對他之後可以產生的經濟收益會是多少，同時去彌補我們現在長照人力的不足，我看到的是這一塊，1,000、2,000人才來6個，我真的覺得數量是太少了。
池處長玉蘭：跟委員報告，因為我剛剛有講，我們現在八十幾個人裡面已經結訓六十幾個，都是我們有到班徵才，現在有一百多個職缺的機會，我們在鼓勵這些已經受過訓也取得證照的人能夠投入長照的市場，我們持續努力。
何委員志偉：好，我覺得這一塊我們可以再去強化，因為1,000、2,000的人力其實會補足很多，好不好？所以……
池處長玉蘭：是。
何委員志偉：這一塊是我們可以再去加強的，感謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（13時19分）主委好！今天三個問題請教您，第一個問題，我想請問一下，您和我們行政單位的橫向聯繫應該是還滿好嘛！因為我們看到內閣閣員的變動情況其實並沒有太多，所以這個橫向聯繫沒有問題，對不對？好。我就針對問題請教，你知道最近退輔會對於榮民、榮眷的理財方式其實有做training，我覺得這一點上面，憑良心來講，是真的很好，相較於其他的單位，我覺得不錯，可是問題是在哪裡？問題就是你不是只有單純的告訴他們不要被騙而已，你應該要告訴他們的是現在有很多新型的詐騙方式，我這個投影片上面給你們看到的就是現在最新的，我們辦公室其實收到很多的請願案件，為什麼呢？因為他們的退休金這一些後來全部都賠光了，裡面最嚴重的是安養信託，這些榮民以為安養信託就是把你的資產部分信託完之後，你的餘生部分是已經得到確保的，結果實務上面來講，我們發現銀行的合法理專，不是詐騙集團，你剛剛前面的訓練是訓練避免被詐騙集團剝削，對不對？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安！對，是。
李委員貴敏：可是現在有不是詐騙集團的，實際上面新的剝削方式卻是來自合法的理專，我剛剛舉例的就是安養信託，他跟這些榮民講得天花亂墜，講的就是把你的資產信託完之後，你的餘生都有保障，但事實上不是，他是怎麼樣子呢？他是說服你相信他之後，他把你的資產拿去抵押，抵押了之後，把錢借出來，借出來的錢去投資高風險的投資，所以很多的榮民跟我們辦公室陳情的時候都是講他們的退休金全部都沒有了，這個部分，我不知道主委和退輔會有沒有掌握到？現在林林總總，還有包括我不知道你們有沒有鎖定他們使用手機的情形，因為手機上面有很多的app，這些榮民老先生、老太太一點進去之後，其實它並不是真正的有這樣的app，而是那個詐騙集團就同時可以拿到你所有的資訊，所以它是透過這個有點像植入木馬程式一樣的、類似這樣新型的東西，我們有沒有和我們的榮民及榮眷分享這樣的訊息？
馮主任委員世寬：報告委員，剛剛您講的事情，我相信確實會有，但是我們分二部分，一部分就是我們自己在榮家安養的，這個部分都是我們養護的所有組員、義工等等，他們的存摺由主任來負責保管，剛剛有委員問到，我們曾經有從桃園郵局裡面打電話告訴我們，為什麼他一次就要提300萬？最後我們去查證，把警察也帶去，發現這是詐騙，我覺得這個部分我們管制得非常好，至於外面，您講到的，勸他們去投資的的確有，大家也希望經過什麼金控公司介紹投資到什麼貨幣上，這個的確是有發生……
李委員貴敏：謝謝主委，因為時間的關係，只要有關注、只要有把正確的訊息給他們，我們都很感恩，因為畢竟這些榮民、榮眷其實對於國家有非常大的貢獻，我們不應該在他需要照顧的時候，反而棄置他……
馮主任委員世寬：我們再加強注意。
李委員貴敏：感恩、感恩。第二個，我要請問的就是這個其實是要跟您分享的訊息，我們看到去年9月臺中榮總第一次上Newsweek的全球智慧醫院評比，它雖然名次在二百多名，其實我覺得還是應該予以鼓勵，可是為什麼只有臺中榮總？現在榮總系統的北榮和其他的是不一樣嗎？為什麼會只有臺中的？臺中的特別好，這樣特別好的情形是不是也應該和其他的榮總分享，甚至於相關的醫療人員也應該要分享這樣的，應該把它的這個SOP做出來，讓不僅僅是臺中的榮總，而是所有的東西，都可以藉這樣的機會，讓全球看得到臺灣，主委知道這件事情嗎？
馮主任委員世寬：報告委員，我們四個榮總，包括新的屏東榮總，都有分一個責任區，今天早上我們召委就曾經問過我們，為什麼到了高山地區有榮民在的時候，你們的中榮卻沒有去？因為那個地方是分配給中山醫學大學的，但是我們可以協調，也增加我們的人去，您所說的遠距醫療有二種，一種就是地區性的，剛剛我講的，可能是我們需要遠距醫療的；另外，北榮為什麼沒有呢？北榮有的地區都是我們都有分院，比較方便，現在高榮也增加了，只是我們在資料上面沒有顯示。
李委員貴敏：好，這些值得臺灣驕傲的，而且可以讓大家覺得身為榮院一分子的，我會建議這個資訊應該多分享。
馮主任委員世寬：是。
李委員貴敏：我最後一個問題其實是最嚴重的，就是缺藥的問題，我們看到國內很多缺藥的問題，我想瞭解一下現在榮院受影響的程度，那怎麼樣子去解決它呢？
馮主任委員世寬：報告委員，我保證我們所有的榮院，包括分院，都沒有缺藥的這個情況。
李委員貴敏：太好了！
馮主任委員世寬：對，因為我們都有前置的協調購藥，當然有些藥每一顆賺不到一毛錢的，那些的，我們都有前置找到別的廠商來協助我們不缺藥，我們寧願高賦予給它，我們榮院沒有這個狀況。
李委員貴敏：好，謝謝今天主委的承諾，就是我們對於我們榮民的照顧應該不遺餘力，我們應該儘量的照顧他，今天對於缺藥的問題，也確認絕對不會有這樣的問題……
馮主任委員世寬：是。
李委員貴敏：好，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員指導。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、湯委員蕙禎、張委員其祿、鄭委員正鈐及廖委員國棟均不在場。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2023-05-18）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家
長照能量建置與運用規劃」，並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（13時27分）主委好。今天早上我看新聞好像有記者訪問馮主委關於很多人提早退場的問題，他們的題目我聽了覺得滿奇怪的，問主委覺得退撫條例要不要修改等等，這件事情國防部有沒有跟你們討論過？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：蔡委員好。沒有。
蔡委員適應：沒有嘛！這應該是屬於國防部的業務範圍，還是屬於你的業務範圍？
馮主任委員世寬：這個事情前面都是傳說，突然間大量的軍官、士官不願意做了，實際上我們昨天還跟柏副部長都在一起，這個現象不是那麼樣的嚴重，而他們又提到了該不該修正退撫條例等等，難道我們把它修好了，大家就不退了嗎？或者是我不修，大家就統統退了嗎？我總覺得這個問題問了沒有連貫。
蔡委員適應：好，我想藉這個機會也讓主委可以再說明清楚，避免大家對你的話斷章取義，因為明年度開始我們要推動義務役，這些都是未來的相關辦法。
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：今天我們主要問的是高齡化的相關措施，我看完你的報告之後，我有幾個問題想要請教主委，第一個，長照的據點，主委曉不曉得在退輔會下面，目前建置的長照據點有多少個？
馮主任委員世寬：退輔會長照的據點……
蔡委員適應：社區據點總共幾個？你知不知道？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：那是按照長照2.0，我們現在有十二個A據點、五十六個B據點，還有兩百多個C據點。
蔡委員適應：對，就是這一些嘛！我為什麼這樣問？第一個原因是監察院有糾正衛福部，指出衛福部的長照據點太過於浮濫，它講浮濫並不是說你多不好，它的意思是說你設了很多長照據點，你給予的支持措施做得不夠，好像成立之後，掛牌完，你就放牛吃草不管它了，所以監察院糾正衛福部，對於這一些單位應該有固定的措施，我這裡有寫出A、B、C、D這四件事情，比如稽核管制的機制、缺乏抽審的措施、欠缺個案給付監測機制或者缺乏評核及獎勵措施，這是監察院糾正衛福部的事項，我不曉得衛福部有沒有轉給退輔會，因為理論上衛福部管全國這些A、B、C據點，我們這些相關單位當然都會受到衛福部橫向聯繫的指導，因為監察院有做過糾正要求衛福部改進，我就在想今天在這樣一個質詢裡面，退輔會下面就有這麼多A、B、C據點，我要要求主委，根據監察院的這些要求，我希望主委可以內部要求檢討有沒有這些問題，這可以做得到吧？要不要說明一下？
張處長仁義：目前監察院所糾正的這一些，在我們退輔會裡面，我沒有接到這個公文，以我個人來說，我來到這個職位之前，我是在花蓮鳳林，其實我們退輔會……
蔡委員適應：你在第一線服務，對不對？
張處長仁義：對，退輔會配合長照2.0，我們做得非常成功，以花東來講，玉里、鳳林跟臺東，其實我們的地方據點做的成效是非常好，幾位主委到地方，我們也帶幾位主委實際去參觀，滿意度是很高的，所以我們並沒有像委員所提到的這些問題。
蔡委員適應：我講這些，因為這是監察院糾正衛福部關於全國長照設施的問題，這也是退輔會的重要業務，我們只能夠做得比它更好，不能比它更差。
馮主任委員世寬：我覺得委員提出這四個，我們倒想問問總院……
蔡委員適應：對，請他們也去作稽核是否符合。我的意思是監察院既然有做過這個糾正，那就代表監委到全國各地A、B、C級的據點去看過之後有一些結論，它糾正了衛福部，我相信退輔會一定要做得比衛福部管的其他據點來得好，監察院舉出這四個他們認為執行照顧關懷據點的單位缺了這些後續的措施，這個部分給我們主委參考，好不好？
馮主任委員世寬：我覺得應該把這些記錄下來，我們來做。
蔡委員適應：對，請主委參考。接下來是有關榮家照顧的部分，我這裡有個問題，最近大家在討論一個議題是關於國人臨終前平均臥床時間，目前國人平均是7.6年，我也想要問這個問題，請問退輔會有沒有去了解過我們這些榮民前輩們，他們的平均餘命跟他的健康餘命，臥床大概是幾年？退輔會有沒有做過統計、有沒有做過調查？
主席：請退輔會就養處周處長說明。
周處長興國：報告委員，目前是沒有，但是從臥床到亡故，這個資料可以統計出來，但是目前是沒有。
蔡委員適應：我為什麼問這個問題，我不曉得這是好或不好，我想聽聽看主委的意見，這是衛福部做的全國統計，這個沒有什麼對或錯，它就是一個中立性的名詞，平均臥床期間7.6年，就退輔會的想法，你會覺得是要減少臥床時間，還是增加臥床時間？
馮主任委員世寬：我覺得減少臥床時間，第一個，病人減少痛苦、家人減少負擔、國家減少支出……
蔡委員適應：OK。大概也更健康，對不對？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：所以我們如何讓他更健康？我看到我們榮家做很多的活動，所以我才要拜託退輔會去做這樣的調查，它有二個指標，一個是平均壽命，一個是平均臥床時間，如果我們榮家做出來的平均壽命都比我們國人平均壽命還來得高，代表其實退輔會在做榮民資源的這些相關工作是有成效的，這是第一個，這值得肯定嘛！第二件事情，如果我們的臥床時間也比平均臥床時間來得少，代表榮民其實受到退輔會的支持，榮民都是身體健康、心情很快樂，因為有很多的社交活動來推動嘛！如果我們的平均餘命可能比平均還低，又或者我們的臥床時間比平均臥床時間還高，我覺得也許退輔會就來檢討一下、想一下，這個數據對我們退輔會的意義是什麼？主委，你瞭解我講的意思吧？
馮主任委員世寬：是，我懂。
蔡委員適應：但是我剛才問了主委跟處長，因為我也沒有看到退輔會有過這方面的統計，我為什麼會特別請教主委的原因是，第一個，因為退輔會管了榮民這麼多人，又有相關的榮民醫院，其實我認為要做這一些資料的統計應該不難，全國除了衛福部之外，有能力來做這方面數據統計的單位大概只有退輔會而已，你說經濟部、農委會、外交部他們做不出來嘛！內政部大概都做不出來，為什麼？因為跟它的業管沒有必然的關聯性。
馮主任委員世寬：報告委員，我覺得我們很有興趣來做這個統計。
蔡委員適應：瞭解一下，因為我也不是很清楚，剛好最近賴副總統特別有提到這件事情，媒體也在報導，所以那一天我跟我的助理在討論，我說退輔會所屬的榮民單位到底平均餘命是多少歲、臨終前臥床時間是幾年？我發現我找不到數據，所以這個部分，我也請退輔會未來就這個部分做調查、統計，這個部分理論上應該也是屬於就醫保健處管的，是不是？
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：還是誰管的？
馮主任委員世寬：榮家是最主要的……
蔡委員適應：這應該是屬於就醫保健處的業務嘛！也拜託處長去調查一下。我想請問，你認為這樣的統計大概多久可以完成？
馮主任委員世寬：原則上三個月好不好？
蔡委員適應：沒關係，這樣好不好？下個會期9月份開議的時候，我拜託主委，你就記得一件事情就好，在編列相關預算的時候，一定有一些榮家支持的相關預算，這時候你們能不能反映一件事情，就是把這個也調查出來，因為我們餘命比較健康，所以多一些健康設施，或者不夠，要多做一些休閒娛樂等等，這其實就是在我們的政策推動上可以顯現出來的。
馮主任委員世寬：可以。
蔡委員適應：到時候你再告訴我們外交及國防委員會的委員。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：謝謝主委跟各位官員。
主席：登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有邱委員臣遠、林委員靜儀、馬委員文君、吳委員欣盈、張委員其祿及湯委員蕙禎提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，也請相關機關以書面在二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或者要求補充資料者，請相關單位在兩週內提供。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-19）
議程：人口販運防制法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（11時53分）主席、各位委員同仁。今天人口販運防制法部分條文修正草案三讀通過，去年爆發多起人蛇集團在網路以高薪打工的廣告，誘騙國人到柬埔寨囚禁、凌虐、轉賣，甚至於有強摘器官的情事，人數眾多，而且手法兇殘，沒想到國外的救援行動告一段落，國內竟也發生相同的事，真的難以相信，而且震驚社會。蔡政府口中的臺灣治安在世界名列前茅，這幾年民眾都肯定治安進步，這些相關的事宜，我們希望能夠藉由這樣的修法，來遏止人口販運的犯罪行為。此次修法增訂以強暴、脅迫、恐嚇、拘禁、監控、藥劑、詐術等方法，使人提供勞務或使人從事勞務與報酬顯不相當的工作，將意圖營利作為加重處罰的要件。此外，針對意圖剝削而從事招募、買賣、質押、運送、交付、收受、藏匿、隱避、媒介以及容留之人的處置作為，明定刑事的處罰規定。最後，也增訂人口販賣罪，經有罪確定的自然人、法人或非法人團體，自判決確定之日起五年內，不得參加政府採購投標，或作為決標的對象以及分包廠商，希望擴大相關處罰以及這樣子的作為，能夠有效打擊近來猖獗的人蛇販賣集團的系統，本席也要求政府能夠隨時因應，避免柬埔寨的憾事繼續發生，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-19）
議程：人口販運防制法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時55分）主席、與會同仁。人口販運的樣態主要是勞力剝削、性剝削跟強摘器官，這是國際上公認惡性重大且殘害人權的犯罪行為。近年來人口販子的犯罪手段更加多元，近期發生的樣態，包括柬埔寨詐騙集團的豬仔案、私立大學血汗學工案、遠洋漁工勞力剝削、婦女遭到性販運來到臺灣。以上種種案件使社會民意憤怒、激烈反應，所以必須要擴大處罰，並且要嚴懲犯罪，因此透過今日的修法重新明確定義人口販運罪之構成要件，同時加重對犯罪加害者的刑罰來嚇阻不法，並強化政府對被害者的保護措施。在本次修法當中，本席先於111年5月提案，特別具體增訂除了法人以外，非法人團體之相關人員犯人口販運罪時，它的組織體也應該要負連帶的刑事責任，同時針對這些違法的法人，或者非法人的團體，要增訂限制5年內不得參加政府機關辦理之採購。於此之後，112年3月行政院的院版採納本席部分的條文文字，於立法院委員會審查以及今天的院會通過。本席寄望透過本次修法能夠發揮效果，將相關不法的人都能夠繩之以法來重懲，盡可能降低人口販運犯罪這些悲劇的發生，嚇阻犯罪集團及其幫兇，以上。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-19）
議程：人口販運防制法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時57分）這一次人口販運防制法的修法，其實民間團體尤其是民間人口販運防制聯盟已經推了十幾年，一直在倡議，本席也經過了第9屆、第10屆的提案，終於在今天能夠三讀修正通過，真的要特別謝謝莊瑞雄召委排審，讓這一次人口販運防制法可以順利地來進行二讀、三讀。參照過去聯合國勞工組織的研究，我們原來以為被害人大多是貧窮邊緣或受歧視或難民等處境，但經過2022年爆發的柬埔寨詐騙案，讓我們更意識到不是只有處在脆弱處境的人會受人口販運，反而欠缺危險意識及犯罪知識可能是更根本的問題。所以這一次修法也彌補了原來法令不足的部分，特別完備對幫助犯的處罰，也完備了洩漏被害人資訊的公務人員或其他相關人員的處罰，並加重罰則來彌補刑責過輕的問題。本席有幾個重要的條文也入法了，一個是新增私立就業服務機構從業人員的通報義務，另外也新增了人口販運被害人於偵查或審理中陪同在場人員的資格和限制；新增疑似人口販運被害人提前獲得安置保護的規定；新增保護處遇，讓被害人得以選擇安置的方式，並且也給被害人租屋的補助，這個部分我們都有大幅的進步。這次的修法，也為國人未來遠赴東南亞國家遭受販運案件提出打擊的對策，我們也希望能夠在國際人口販運的部分，一起來保護我們國人跟移工，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-19）
議程：人口販運防制法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時59分）主席、各位大院同仁跟全體國人大家好。很高興「人口販運防制法修正草案」今天完成三讀，這是強化打擊犯罪集團剝削、奴役及利用被害人犯罪等人口販運犯罪新態樣，並加強保障被害人權益的非常重要的一步。人口販運罪是國際社會公認惡性重大且殘害人權甚鉅的犯罪行為，過去我國人口販運防制問題一直被國際重視，包括美國人口販運問題報告，每年都針對臺灣問題提出相關的觀察及建議。因此本黨團在第3會期即提出修正草案版本，並根據最新犯罪情形，提出修正動議。根據刑事警察局統計，從去年6月開始，共有超過千位的國人受到人蛇集團誘騙前往柬埔寨從事詐騙工作，並遭受不當拘禁或轉賣，甚至疑似傳出有遭強制摘取器官的情形，成為臺柬人口販運的產業鏈，到現在還有人未被營救回國，甚至失去聯繫。更誇張的是，國內竟然也發生「臺版柬埔寨」的求職遭不當拘禁事件，警方陸續救出的受害者已經超過數十人，並且有3人不幸罹難，面對這樣重大的犯罪情事，實有擴大處罰並加以嚴懲的必要。因此，今天人口販運防制法修正案三讀，主要重點包括從事詐騙行為也應受罰，以及人口販運運送行為罪；並提高人口販運加害人相關刑責，以增強預防及嚇阻效果，同時增訂安置被害人的多元途徑，強化被害人的權益保障。未來可以接軌國際規範的趨勢，以防制再度發生柬埔寨的人口販運案事件。謝謝大家。
主席：接下來請游委員毓蘭發言。（不在場）游委員不在場。接下來請陳委員琬惠發言。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-19）
議程：人口販運防制法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（12時2分）：主席、我們大院同仁還有我們所有的同胞大家早安。今天非常開心，我們看到人口販運防制法修正草案三讀通過，人口販運是國際社會公認惡性重大且殘害人權的犯罪行為，我國於2009年施行人口販運防制法到現在也14年了，其中連續13年獲評為防制人口販運第1級的國家，但是從去年暑假開始，國人遭詐騙至柬埔寨等國工作的相關案件層出不窮，且受到殘忍之對待。而後國內也有警方連續破獲假求職真詐騙的案件，有民眾在國內遭受到扣留、囚禁及虐待，甚至有人不幸遭到棄屍，如此兇殘的手法與柬埔寨案如出一轍，有如「臺版柬埔寨案」。可見新興的人口販運型態持續轉變，因此是時候接軌國際規範及趨勢。此次修法主要為強化打擊犯罪集團，擴大處罰態樣，以及增加被害人多元安置方案及保護措施。更針對辦理人口販運防制人員在職訓練、私立就業服務機構人員的通報義務、外籍被害人應有通譯協助等方面都有所斬獲。但比較不足的是，本次修法未能明定我國籍權宜船以及進入我國海域、靠港的外國籍船隻部分的權責歸屬，該類船隻恐怕持續為查緝的三不管地帶。再者，對未滿18歲人從事人口販運犯罪的加害人，因為罰則尚未明定加重處罰，恐將導致部分法官在量刑時依本法規定裁量，而未能引用兒少法的加重量刑，形成法院混亂的狀況。但是我們還是很開心可以看到這樣一部法三讀通過，未來期待本法公布實施後，能夠有效的打擊國際人口販運犯罪，特別是對被害人有實質上的幫助，謝謝大家！
主席：繼續進行討論事項第三案。三、(一)本院司法及法制委員會報告併案審查行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」、委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」及台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。（本案經提本院第10屆第7、6、7會期第8、3、6次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）(二)本院委員陳素月等17人擬具「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」，請審議案。(三)本院時代力量黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」，請審議案。（以上二案經提本院第10屆第7會期第10次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一及第十五條之二條文草案」，請審議案。(五)本院委員蘇治芬等20人擬具「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」，請審議案。（以上二案經提本院第10屆第7會期第11次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）
主席：請宣讀審查報告。立法院司法及法制委員會函受文者：議事處發文日期：中華民國112年4月28日發文字號：台立司字第1124301100號速別：最速件密等及解密條件或保密期限：附件：如說明二主旨：院會交付本會審查行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」、委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」及台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」等3案，業經併案審查完竣，須經黨團協商，復請查照，提報院會公決。說明：一、復貴處112年4月21日台立議字第1120701300號、111年10月18日台立議字第1110703339號、112年4月19日台立議字第1120700857號函。二、檢附審查報告（含條文對照表）1份。正本：議事處副本：司法及法制委員會
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-19）
議程：人口販運防制法修正條文─ 完成三讀─
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時15分）主席、與會各位同仁。這次洗錢防制法修正增加了提供及收集人頭帳戶的罪責，然而在阻止詐騙上，我認為最重要的事情是要進一步的攔阻詐騙金流的發生，所以我也針對洗錢防制法第十五條之二提出修正動議，增訂規定要求銀行必須要針對那些已經發現的人頭帳戶進行一定的管控，包括限制轉帳額度、限制約定轉帳功能，甚至嚴重的時候要關閉帳戶，以避免這些帳戶繼續淪為詐騙集團所用，這個動議獲得委員會審查同意採納以及今天的院會通過。另外，本席的修正草案當中還有要增訂第七條之一，要求銀行不能只對已發現的人頭帳戶進行管控，而是要求銀行必須要貫徹平常客戶身分的確認作業，落實盡職審查，將所有潛藏的疑似人頭帳戶盡力找出來，並且管控這些帳戶，可惜這個提案這次沒有被一起排審。我認為詐騙不只是攔阻，更需要預防詐騙集團濫用金融體系，這個需要金融機構積極主動去查找這些可能會被詐騙集團利用的帳戶。在這次的修正當中我們處理了後端，也就是發現人頭帳戶後的處置，希望未來能夠儘快修法來處理前端，盡可能在發現人頭帳戶的時候有一些相關規定可以管控，因為對於詐騙案件的受害者而言，追回金流比抓到犯人更為要緊，卻也更為困難。洗錢防制法修正要達到的目的，除了處罰，也應該要能夠及早阻止金流，多一點找回詐騙款項的可能。以上，謝謝。
主席：報告院會，本日會議進行到此為止，5月23日（星期二）上午9時繼續開會，進行後續討論事項。現在休息。休息（12時17分）
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的
數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（9時24分）李政次好。數位部在數位平台與媒體議價公聽會上所提供的書面資料開宗明義就指出，相關部會已建立新聞有價的共識。網路上有那麼多資訊在傳遞，為什麼各部會的共識是新聞有價？我想理由很簡單，就是因為新聞的價值不單單是其創造的流量或廣告收益，而是其關乎民主政治如何有效地運作，乃至於國人的認知及世界觀，所以當我們探討數位平台與媒體議價相關問題時，就必須跳脫商業邏輯，否則將無法看到癥結，反而會落入誰幫誰賺錢或誰幫誰曝光的死胡同。根據中正大學傳播系羅教授所引用及整理的數據，Google與Facebook共同襲捲美國70%以上的數位廣告市場，他們在澳洲、臺灣、英國或德國的數位廣告市占率甚至高達八、九成。一項針對893位臺灣民眾的調查指出，有31%的網路新聞消費者透過如Google News等新聞聚合服務；有22%是透過Facebook等社群媒體平台；直接造訪新聞媒體網站的消費者其實只有22%。數位平台雖然讓新聞媒體得以觸及更廣大的閱聽眾，可是新聞媒體也因此付出了品牌喪失或無法掌握閱聽人的數據，或者廣告營收遭數位平台吸收的代價。英國政府一項研究指出，原本媒體有機會賺取的廣告費，有35%是流入數位廣告中間商的手中，這些中間商又大多是這種兩大平台的關係企業。然而縱使和數位平台的關係那麼不對等，可是在數位化的時代，媒體對於數位平台的依賴還是越來越深，所以在現行的狀況之下，我們發現媒體有三大困境：第一，網路流量遭到跨國平台的宰制，因為新聞依賴網路平台導引流量；第二，新聞產製的方式受到跨國平台的制約，從報導的媒體到內容都必須追求所謂的網路口味；第三，演算法遭到跨國平台的掌握，讓網路的流量忽高忽低，已經造成媒體產製內容的困擾。臺大新聞所林照真教授也有指出，許多西方世界媒體擁有二百、三百年的新聞發展史，相較之下，臺灣媒體只有35年的新聞自由，新聞的根基還在發展初期，產業規模較小，以至於遇上數位平台帶來的衝擊時，我們會比西方更難以招架，可是就連體質相對好的西方國家，如同歐盟、加拿大、美國、英國、澳洲，都主張要制定新法來保護新聞媒體。我們臺灣的立法作業是如何？請李次長說明一下。
主席：請數位部李次長說明。
李次長懷仁：委員好、謝謝委員。剛剛委員前面提到的大概確實是目前的現況。數位部在參與跨部會平台的時候，吳政忠政委很清楚的指示、也是各部會的共識，就是新聞確實是有價的，這是政府確定的立場。為什麼會新聞有價？其實誠如委員剛剛所說，我們把新聞當作有其公益性及社會的第四權，所以它確實跟其他的產業不一樣，這是政府現在會協助新聞產業做對話平台最重要的原因，也是我們跟數位平台溝通時最重要的因素，就像委員剛剛所講的，它不是一個單純是商業模式可以討論的。至於目前的進度，剛剛報告時有提到，我們跟數位平台已經進行了2輪、6次的對話，實質上誠如剛剛我們的報告上面有提到，Google有提出了一個3億元的新聞共榮基金作為新聞轉型、提供臺灣新聞產業申請製作比較優質的新聞內容。立法的部分，目前跨部會小組會開始研究各國法制的共識，剛剛委員也提到有不同的立法途徑，包含著作鄰接權、競爭法的概念，甚至委員的版本有數位稅，還有澳洲的議價模式，其中哪一個版本比較適合臺灣媒體的情況？因為澳洲的檢討報告裡很明確地提出他們雖然採用議價法，不過議價法對中小型及獨立媒體相當不利，臺灣的媒體產業中，大媒體並不多，所以是否採用議價法的方式，包含產業、社會和政府可能都會一起來思考，以上。
林委員宜瑾：剛剛李次長講得非常詳細，我們也很清楚所謂的新聞議價其實也不僅僅只讓媒體多賺一筆錢那麼簡單，我們在乎的其實是如何讓媒體更好，因此本席提出的「數位新聞發展與民主韌性法草案」當中，我除了主張媒體要經由議價、調解、仲裁而獲得的分潤，應提撥一定比例專款專用於改善新聞工作者的勞動條件外，其實也要求要成立「數位發展暨民主韌性基金」，期盼不論媒體規模大小，只要願意產出優質的報導，都能夠同時受惠。而基金的財源之一，除了數位平台經營者每年提撥本地廣告年度營業額的5%以外，中央各部會也都應該要編列預算來捐贈，成立基金是凸顯政府維護自由、多元媒體環境的責任，直接說明我們提出這個法的核心精神就是「新聞有價」，不是企業之間的喊價、斡旋，這個概念其實是關乎著民主國家的良善運作，所以民主國家如何良善運作，我們都很清楚，權力必須要監督、制衡，掌權者必須受到更嚴厲、積極的批判和鞭策，所以媒體身為第四權，就是要監督政府，它是監督政府最專業、最關鍵的角色，言論自由跟新聞自由也是許多臺灣人用生命跟青春去捍衛而來，所以身為後進，我覺得我們真的有責任要捍衛這樣的成果。媒體亂象大家都會罵，但唯有看見第一線記者每天所面對的困境，才不會成為危害媒體生態的共犯。所以再次請李次長回應，你是否支持本席所提的法案？我想也要讓數位部來扛起主管單位的責任，我們要趕快來進行所謂的法制作業改革。
李次長懷仁：謝謝委員的指教，剛剛委員前面有特別提到這個費用要協助媒體的專業人員、工作人員來改善他們的環境，這個我們支持。
林委員宜瑾：好。
李次長懷仁：至於我們是不是主管機關，我們就尊重行政院的判斷，但是只要是跟數位部有關的工作，數位部一定全力投入。
林委員宜瑾：因為目前看起來你們之前的一些會議，你們都是主責單位。
李次長懷仁：我們是主責平台，但是誠如剛剛跟委員報告，看到各國的立法例，可能都不是由數位事務的部門擔任，所以這個我們尊重大院跟行政院的判斷。
林委員宜瑾：好，OK！目前法制研究確實是你們來當主責。
李次長懷仁：我們和公平會會先……
林委員宜瑾：去協調，對，我想法制改革這部分……
李次長懷仁：我們近期就會啟動這個部分。
林委員宜瑾：OK！好，謝謝，辛苦了。
李次長懷仁：謝謝委員。
主席：不好意思，因為我們還有委員剛剛到場，我們是不是先確定上次會議議事錄？請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。謝謝！請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時22分）審計長好。針對107年中選會前主委陳英鈐違法失職，重新刊登公投公報，動用第二預備金，多花人民納稅錢931萬元，監察院已經認定這嚴重損及政府公信力，懲戒法院多次駁回再審，111年12月6日憲法法庭也作出決議，不受理陳英鈐主委的案件。官員犯錯，卻是老百姓來付錢，本席認為中選會前主委陳英鈐必須負起賠償責任，中選會不當支出必須剔除追繳，審計部應該要好好監督、有所作為。就整個國家制度而言，如果你們不作為的話，那就會亂掉，因此本席要求審計部好好處理這個問題。針對陳英鈐前主委的案子，我認為不應該再拖下去了，請問審計長怎麼看？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：關於這個案子，我們曾經發出兩、三次公文給中選會，中選會答復陳主委的案子必須等法院審理告一段落……
林委員德福：早就已經告一段落了，人家都已經回了，憲法法庭也有決議了啊！
陳審計長瑞敏：現在還是可以上訴。
林委員德福：憲法法庭的決議是不受理的，對不對？
陳審計長瑞敏：針對中選會的解釋，我們已經……
林委員德福：用拖字訣是不行的啦！官員錯誤的政策，卻要用全體老百姓的血汗錢來支應，這樣對嗎？
陳審計長瑞敏：我們已經請求中選會把相關人員的責任……
林委員德福：這件事情已經拖很久了，從107年到現在已經是112年，前後已經拖了5年，我認為這件事情不宜再拖。審計長，你一定要負起責任，不能縱容。其次，審計法第六十七條明文規定審計機關審核各機關之決算應注意有沒有違法失職或不當情形，最近臺北地檢署已將NCC陳耀祥主委正式列為瀆職罪的被告，陳耀祥主委的濫行處分導致NCC近年來訴訟費用大增，NCC對中天新聞25件裁罰已經有9件被法院撤銷，其中更有2案勝訴免罰確定。別人不服當然要告NCC，在112年度的預算編列當中，訴訟費及法律諮詢費高達1,310萬元，竟然是5年前的8倍，審計部應該要針對NCC的訴訟費及法律諮詢費預算深入瞭解，檢視到底有沒有違法失職或不當之處，必要時一併追究陳耀祥主委的責任，請問審計長有什麼看法？
陳審計長瑞敏：我們會就這個部分加以瞭解，因為有這樣的現象……
林委員德福：這種現象存在已久，而且社會大眾都在關注，因為現在這些獨立機關都不獨立，甚至胡作非為、胡搞亂搞，所以才會造成今天這種狀況。官司要打就用全民的錢，我們身為民意代表，是不是應該要幫人民看緊荷包？像他這樣胡作非為，本來就應該要繩之以法，如此一來，官員才知道做任何事情都要依法行政，請問審計長有什麼看法？
陳審計長瑞敏：我們會就這個部分進行我們的審計作為。
林委員德福：不要只是用嘴巴，應該要有實際的行動，人民都在看，看現在的政府、看現在的獨立機關，獨立機關不獨立，加上你們沒有作為，你說人民怎麼辦？審計單位就是要把有問題的部分都提出來，這些主官為所欲為，本來他們該負責的就要負責，不然還當什麼行政主官！接下來我想請教金管會黃主委，今年年初你對臺灣整體資本市場給予「展現韌性、穩健前行」八字期許，請問主委，經過四個多月的實際檢驗，你認為臺股市場表現是不是符合你在年初時的期許？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，的確今年的市場波動比較大，但我覺得臺股還是有其基本面，以殖利率、本益比以及最近臺股的表現、股價的上漲，在全球來講都是數一數二的，我還是抱持這樣的想法。
林委員德福：主委當時表示，展望今年需要特別關注的就是俄烏戰爭，主要是央行升息、通膨及主要經濟成長動能，從年初到現在已經過了四個多月，金管會也在2月下旬取消限空令，請問目前整個資本市場是不是已經回歸到黃主委所說的基本面範圍？
黃主任委員天牧：我想我們還是回歸基本面。
林委員德福：你在年初時說要特別關注的幾個狀況，目前是不是還需要持續關注？
黃主任委員天牧：國際政經情況還在變化中，我們還是要密切注意。
林委員德福：還是你認為有沒有需要增加其他需要關注的情況？
黃主任委員天牧：外在的政經情況不斷在變動中，但是臺股有它的基本面跟韌性，上週大家看到臺股也有一些相對亮麗的表現，所以我對臺股還是有信心。
林委員德福：有信心？
黃主任委員天牧：對。
林委員德福：第一季臺股的整個市場表現正如黃主委所說的，本席也認同，確實反應出臺股的韌性，然而主計總處公布第一季經濟成長率概估為負值，財政部統計出口也可能會出現連9黑，上半季都不好，甚至連台積電法說會都出現消化庫存效益遞減的不利狀況，恐怕也會讓投資人對未來感到不安。主委，你曾引用遛狗理論比喻臺股股價與公司基本面的關聯態樣，問題是臺股除了基本面、技術面之外，消息面也造成臺股股價波動，亦是不容忽視，這幾天又到了520行情，果不其然，又不免俗地出現所謂的慶祝行情。以財政部目前對國內經濟成長的看法，請問主委，以上個禮拜三大法人買超數百億的狀況，如果消息面不實在，金管會是不是會督導證交所及櫃買中心加強對市場監督的能力？如果發現有一些異常的價量變化或有人刻意散播股市的流言，是否將依規定辦理？
黃主任委員天牧：謝謝委員，我想我們股市交易監視制度一直在運作中。
林委員德福：但是如果消息面確實有前瞻性，你認為今年520行情對臺股未來多頭點火是不是有幫助？
黃主任委員天牧：國際情況千變萬化，雖然您說的第一季或者出口有些跟去年比是沒有去年那麼好，但是大家對未來下半年的經濟，我想很多人預估是有比較多信心的，所以臺股應該會有好的表現。
林委員德福：所以下半年你認為會比較好、比較有信心？
黃主任委員天牧：我不是經濟學家，但是我看到很多預估，大家對今年下半年之後會有比較樂觀的展望。
林委員德福：主委，4月下旬統計外資的持股比率，你當時表示對臺股有信心，由於第一季外資連續三個月淨匯入，而且累計淨匯入達138.76億美元，創下15年來單季最高紀錄，雖然4月轉為淨匯出，但是整個累計淨匯入約新臺幣4,265億。現在過了一個月，請問主委，就你所瞭解，最近外資持股比率有沒有變化？
黃主任委員天牧：些微增加，大概40.2%。
林委員德福：持股比例是增加，所以增加40.2%是臺幣還是美金？
黃主任委員天牧：40.2%是外資持有臺灣上市櫃公司持股比率。
林委員德福：金管會是不是會根據外資整個投資狀況統計外資匯出、匯入金額的多寡？如果是的話，請問主委，是不是統計結果連續淨匯入時，就可以解讀臺股是外資加碼投資的標的？
黃主任委員天牧：投資人怎麼去投資我不便作決定，不過外資一直都是匯入跟買超的。
林委員德福：甚至這幾個月外資淨匯入的狀況，就可視為外資增加對臺灣投資本金反映對臺股後市看好，先行進場佈局，會不會這樣子？
黃主任委員天牧：我不方便評論外資後面的動機，但現實的結論是外資是有多匯入的。
林委員德福：有多匯入？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：今天截止登記時間到10時。請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等
36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通
安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（9時31分）部長好。誠品疑似個資外洩這個事情，現在看起來這是怎麼外洩的？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。目前正在調查中，大概有幾個可能性，一個是它本身的網站，另外一個是它的物流、它後面的金流或其他的地方。
林委員俊憲：15日發生到現在已經一個禮拜，你還不知道是因為什麼原因發生的？
唐部長鳳：我們做出裁處才會對外說明。
林委員俊憲：已經一個禮拜了，我在此提醒你，你當部長還不知道？到底哪個比較有可能性，你也沒把握？
唐部長鳳：我們做出裁處的時候會對外說明。
林委員俊憲：好。再來，過去發生這種詐騙，幾乎都是為了騙錢，我第一次看到這種，這個是認知詐騙，算不算？不是要騙他的錢，而是打電話跟他說，武統是必然的，然後講一些意識型態的話，所以現在看起來，好像又有新的模式了，以前我們都認為所謂詐騙、取得個資主要都是為了錢；以前需要查證的假訊息都是文字、影像，現在、這次則是新的模式，用打電話、散播電話耳語的方式，而且它是一種認知上的宣傳、擾亂、詐騙等等。部長剛剛有提到，現在所謂的資安問題或是我們常講的個資外洩，其實很多發生在政府單位，包括健保署、華航，剛剛有提到iRent，所以其實民間也有，像微風百貨、YouBike、統聯等等，部長說有預先處理、有主動巡檢，是不是？
唐部長鳳：是，那個是特別對有全國個資的機關，今年開始我們會去主動巡檢。
林委員俊憲：那是針對公部門？
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：但完全沒有針對民間的企業。就你們專業上的評估，對於一些高風險的企業單位，當它達到一定的規模，比如說它的客戶或是它的會員人數達到一定程度，基本上我認為數發部應該也要把他們納入主動巡檢的對象。
唐部長鳳：這是我們產業署在辦理，所以事實上是有的，之前刑事局告訴我們產業署屬於特別高風險的，即使還沒有發生事件，產業署也會輔導他們導入像隱碼技術等技術。
林委員俊憲：你現在輔導了誰？
唐部長鳳：本人請產業署代為說明。
林委員俊憲：你們主動輔導了哪一家民間企業？
唐部長鳳：大的電商。
主席：請數位部產業署林副署長說明。
林副署長俊秀：我們最近有紅隊演練，包括博客來、創業家兄弟，另外我們每年……
林委員俊憲：對民間企業的部分開始了沒？
林副署長俊秀：關於民間企業，我們每年會有40家次，協助他們去做資安的健檢。
唐部長鳳：紅隊先試著去攻擊。
林副署長俊秀：紅隊就是試著去攻擊的。
唐部長鳳：亦即在有人攻擊之前，我們先找人去攻擊。
林委員俊憲：對，所以現在你所謂的主動巡檢，也要把民間企業納入。
唐部長鳳：產業署這邊也有同樣……
林副署長俊秀：有，我們每年至少會巡檢40家。
林委員俊憲：什麼樣的對象，你們會主動去篩檢，是不是這樣子？
林副署長俊秀：當然是比較高風險的、有個資外洩的優先。
唐部長鳳：可能是個資比較多或之前被通報比較多的。
林委員俊憲：關於誠品書店這件，數位部就可以主動介入，因為它是網路平臺。
唐部長鳳：無店面。
林委員俊憲：其他的像iRent，主管單位是公總，如果照法律規定，應該是交通部的事情，但是交通部哪有能力去處理資安的問題。
唐部長鳳：我們資安院可以協助，這沒有問題。
林委員俊憲：對，它只能找數位部。我覺得數位部現在應該反過來，你們必須要主動出擊，現在政府單位有主動巡檢，民間單位也要主動開始進行。當時數位部成立時社會各界寄予很大的期望，但數位部成立以後，民怨卻更強烈、詐騙更嚴重，這樣看起來數位部的成立讓大家失望，你們並沒有達到當時所設想的功能性目標，這一點請部長應該要加強一下。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：那我再請教唐部長，我以前有要求NCC要主動抽測手機的資安問題。
唐部長鳳：對，特別是比較具有危害可能性的產品。
林委員俊憲：NCC本來沒有抽測，我特別要求他們要抽測，後來NCC果然抽測了15款手機，現在NCC把這個業務切割給數位部，然後這項業務就停了，你們什麼時候會公布？
唐部長鳳：是，NCC把這項業務切割給我們韌性司，我請韌性司跟您報告。
主席：請數位部韌性司鄭司長說明。
鄭司長明宗：報告委員，我們並沒有停止這項業務，這項業務會持續在我們數位部進行。剛剛委員說去年15家中的10家……
林委員俊憲：那你們公布了嗎？
鄭司長明宗：我們即將要公布結果，因為我們要輔導業者做好修補。
林委員俊憲：你不要在那邊胡說八道。以前NCC都是什麼時候公布？
鄭司長明宗：差不多也是這個時間。
林委員俊憲：他們都是1月、5月公布啦！你們數位部從8月成立到現在沒有做任何公布。
鄭司長明宗：因為剛好業務交接關係，請給我們一點時間。
林委員俊憲：你們根本沒有做啊！
鄭司長明宗：已經做好了，我們即將公布。
唐部長鳳：我們有做，現在正在彙整要公布的報告。
林委員俊憲：你們從8月到現在已經成立多久了？我一直注意這個問題，從NCC開始做這件事情，它所抽測的都是一些大廠牌，包括三星、OPPO、Google、Apple等，結果發現Android系統幾乎都要複測才會通過，表示抽測是有效的。它第一次都不會通過，要經過第二次以上複測才會通過，這就表示這樣的抽測是有必要的，而且有效，因為它改善了，複測才通過。Apple大概第一次就會通過，可能因為它是iOS系統。數位部應該把這個工作納入你的職掌範圍，你看你們自己的官網有寫啊！
唐部長鳳：有，如同剛才司長所說的，我們現在是所謂回溯性揭露，待他們修好了，我們就公布，因為如果還沒有修好就公布的話會有安全上的顧慮。
林委員俊憲：以前NCC大概是每年1月會公布一次，然後年中再公布一次，但是數位部從8月到現在根本沒有做任何資訊的揭露，你說你們有做，誰知道？
唐部長鳳：我們會儘快盤點之後加以揭露。
林委員俊憲：部長，你在官網上還清楚載明：是項業務，於本部成立後由本部接替NCC持續推動，你們自己把NCC的職務切割。
唐部長鳳：沒錯，這是我們的工作。
林委員俊憲：既然是你們的工作，就要做給我們看，但是現在看不到，你現在一直說你有做，誰知道是真的還是假的？縱使有做但沒有公布……
唐部長鳳：我們接下來公布時也會專程讓委員知道。
林委員俊憲：目的不是要讓我知道，我們主要是希望這些手機廠商真的要去注意資安的問題，也就是政府有在管這件事情。過去基本上很多Android系統都需要經過複測才會通過，所以表示這樣的抽測是有必要的。我希望數位部成立後，跟NCC推動業務交接，重要工作不能中斷。
唐部長鳳：同意。
林委員俊憲：剛剛司長答復說，搞不好是工作交接的時候造成原本應該要公布的時間沒有公布，我希望這點應該要儘速改善，好不好？
唐部長鳳：好的。
林委員俊憲：好，謝謝部長。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時35分）主席，審計長跟審計部的案子已經處理過了，今天會議內容裡面也沒有他們的議程，我建議是不是可以讓他們就先回去休息？
主席：請問現場委員，有沒有人要等一下要詢問？我們請審計長再稍候一下。
吳委員秉叡：審計長稍候，其他人可以走嘛！
主席：對，不相關的可以先離席，謝謝。
吳委員秉叡：主委，我要跟你請教，TDR炒作被檢察官起訴的總共有四個被告，其中三個都已經判刑定讞，現在只剩下一個案子還在高院。你有沒有發現最近一個多禮拜不得了，又是專輯，所謂的專輯就是用新聞報導的形式但其實是廣告，不然就是運作很多律師、法律學者出來講個案，說這是對人權多大的迫害，用這樣的理由說TDR有爭議，今天又排了審查，我覺得這是整套的，但是很奇怪，你們如果要講，前面三個案子都定讞了，早該講了嘛！幾年前就該講，第九屆本委員會在這個地方處理時，我們就反對把TDR做這樣的定義修改，為什麼？原本它就是有價證券，現在你還要明定說它是有價證券，原因在哪裡？是要讓法院有個理由說：你看，現在才明定，所以以前是不是有價證券是有爭議的，要有這個有爭議的空間來達成它可以改判的理由嘛！想來想去的邏輯就只有這樣！所以本席已經講過好幾次，我反對這樣子的方式，不知道您的看法如何？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員，我對您的立論深有同感，當然我們作為行政機關，就我們的意見作表達，我也很遺憾，有些持著跟主管機關類似意見的人都被外界有一些我覺得不合理的……
吳委員秉叡：還有律師投書來攻擊我。
黃主任委員天牧：我覺得這是不公平的。
吳委員秉叡：我覺得為了一個個案運作到這種程度，未免太離譜了！是財大氣粗嗎？還是勢力龐大？
黃主任委員天牧：我們覺得法律的見解或有不同，大家就公開合理的討論，但是不要用類似這樣的方式處理，我們認為是不妥當的。
吳委員秉叡：好，我今天要跟你請教，國銀（國家的銀行）在新南向國家，今年第一季營收交出亮麗的成績，獲利66億元，比去年同期成長了很多，大家未來也是繼續看好新南向這18個國家，其中11個國家我們有設國銀的分支機構或分行，這個有沒有繼續拓展的可能性？
黃主任委員天牧：有，不論是我們跟這些國家的監理機關簽備忘錄或是鼓勵他們設分行，都會繼續往這方向努力。
吳委員秉叡：可不可以跟我們透露一點目前有沒有什麼好的消息？比如有一些是過去沒有的新南向國家，現在也慢慢有機會可以去設點？其實現在新南向國家的經濟發展很好，因為美中貿易戰爭，使得很多產業從中國外移到新南向國家，所以這個地方的金融需求將來會增高。
黃主任委員天牧：像印尼去年、前年開始在臺灣有設立分支機構，我們也希望未來強化跟印度之間的合作關係。
吳委員秉叡：有時候需要國家政府的力量在後面推動，因為如果叫個別銀行自己去跟其他國家拚搏是滿困難的，所以要有政府的力量。你們願不願意做這些中華民國銀行的後盾，如果有這樣子的需求、意願的時候願意去做這方面的推動？
黃主任委員天牧：有，不只是金管會，金融研訓院都同步在推動跟東南亞國家、南向國家監理機關及金融機構的合作，我們都有在做。
吳委員秉叡：第一季獲利是66億元，去年整年度是一百七十九億多，今年有沒有可能突破180億元？比去年再成長？
黃主任委員天牧：我們希望如此，但因為實際上的操作是銀行，我想新南向國家整個經濟的動能比去年更強，所以在那邊營運的銀行，它的授信、營運及各方面應該都會有好的發展。
吳委員秉叡：你們今年第一季的獲利是66億元，比去年的四十幾億元成長了很多，你認為裡面最重要的原因，除了經濟動能及利率的差距之外，還有沒有其他的原因？
黃主任委員天牧：我想可能也是有些臺商在這些新南向國家的營業，所以擴大了臺資銀行在這方面業務的範圍跟能量，這些都有助益。最近有很多媒體也報導，像泰國、越南都有很多臺商轉進，我想這些對有在那邊設立分支機構據點的金融機構都是一件有利的事情。
吳委員秉叡：但是最大的點還是集中在新加坡嘛！
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：就我看到的這些國際資訊還有一些媒體的報導，越南、泰國跟印尼都是未來會很有機會快速發展、成長的國家，在這樣的狀況下，應該多鼓勵一些在中國製造的臺商移到東南亞來，不然你想想看，中國現在又在推我上次跟你提過的「境內企業境外發行證券和上市管理試行辦法」，先不講它不照這個辦法來走的可能性，就算照這個辦法走也很嚴格，而且罰金也很重。如果現在已經在中國生產，它要求在中國生產的主要基地，或是在那邊獲利超過50%的這兩種類型，都要依照這個規定來做，據金管會研究的結果，將來不是只有IPO上市而已，連增資也必須要符合這些規定，這樣到底會影響我們多少？我很擔心國內的業者在中國的狀況，不是只有KY，譬如在臺灣它是母公司，但它在中國也有很大的營業額度，使得它的獲利超過50%，這也在它的規範裡面耶！
黃主任委員天牧：委員，這是您第三次提醒我們注意這件事情，其實證期局還有在座的交易所、櫃買中心對這件事情都很注意。當然，對方公布了這個法規制度到底怎麼運作？我們也在蒐集香港那邊的個案，看它們怎麼做，這部分如果有適當的機會，我們會提供給委員參考，包括我們的發現跟該注意的地方。
吳委員秉叡：對，我今天還要再提醒一個新的點，我注意看了這個規範，包括對證券商，譬如KY在臺灣承銷或是在臺灣的這些證券商，它也納入這個範圍內，將來如果申報不實，沒有照它的規範申報，也是被罰的對象，中國的行政處罰要延伸到臺灣的證券上面來了。
黃主任委員天牧：這個有點長臂管理的味道。
吳委員秉叡：是，這已經是侵門踏戶，所以我們要有以待之，我覺得這件事情我們當然要看它的案例，但是其實業界已經有一點風聲鶴唳，人心惶惶，你們也要讓證券商還有這些會計公司等能夠安心，能夠講出一套我們的想法。
黃主任委員天牧：我請證期局、交易所、櫃買中心儘速把我們現在可以做的事情或發現的事情跟委員報告。
吳委員秉叡：好，給我一份書面好不好？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：好，謝謝你，加油！
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（9時50分）部長好。我首先問一個即時的時事問題，昨天媒體報導，我們有一位美國留學生在紐約圖書館被一位黑人女子無差別攻擊，被打得頭破血流，但是現場的保全似乎想包庇這位攻擊人的黑人女子，讓她離開了。之後這位女留學生聯繫了外交部旅外國人急難救助專線，但結果是只接到一位移民律師的電話，然後就沒有了，她對於領事事務局對我們旅外學生或僑胞的照顧感到很失望。請問部長知不知道這件事情？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。我知道，既然委員提出來，我就必須利用這個機會來做個充分的說明。
吳委員斯懷：好，請你簡短說明一下。
吳部長釗燮：非常謝謝委員提到這個問題，我們的外館是有接到這個求助的電話，我們也予以關懷，沒有所謂什麼事情都不理的狀況。因為圖書館已經讓該名進行攻擊的女士先行離開，我們的外館跟這位受害國人討論的結果，她說要提起告訴，因此我們外館就介紹了一位長期跟我們外館合作的律師給她，這個是我們外館提供的協助。我們國人在國外如果有需要緊急求援的時候，我們的外館必須要提供適當的協助，過去的歷史紀錄都非常良好，我們的外館一定是盡可能的來進行協助。
吳委員斯懷：請外交部把這件事情後續處理的相關資料送到本席辦公室。但是簡單講，部長，為什麼會讓這位留學生有這種感覺，然後貼文出來讓媒體去刊登？那就是處理過程上顯然不夠細膩，這點請外交部要檢討。
吳部長釗燮：我不曉得要怎麼樣細膩啦，不過我們的外館只要接到求助電話，都會盡我們的能力來加以協助。
吳委員斯懷：請把這件事情的後續處理情形送到本席辦公室。
吳部長釗燮：沒有問題。
吳委員斯懷：接著我想問的是今天大家很關注的議題，也就是外交部及相關部會來報告有關臺美的貿易倡議及臺歐的經濟發展，我看到部長的報告及幾個部會都講了很多，尤其是外交部的報告，這一年多來有幾十位歐美的政要來訪，這是你們工作努力的績效，本席很贊同，但是我關心的是什麼呢？我關心的是這些對臺灣的實質幫助是什麼？我們有什麼好處？我想在政治上現在大家都支持臺灣，這是好事，是你們的努力，但是他們給臺灣帶來什麼真正經貿的實質簽署或者幫助？不要只有軍火或是賣東西給我們，我們沒得到好處！特拉斯前首相來訪才剛離開，大家轟轟烈烈的接待她，本委員會也有接待她，並且……
吳部長釗燮：委員剛剛講的有一件事情我沒有聽得很清楚，就是如果來臺灣，然後賣東西、賣武器給我們，這個對我們臺灣沒有幫助嗎？
吳委員斯懷：不是沒有幫助，是要把我們需要的武器賣給我們，而不是來推銷自己想賣的武器，這樣沒有幫助！賣武器我絕對贊成，我們需要……
吳部長釗燮：我們需要自我防衛的能力，如果有其他國家或其他高層人士希望能夠協助臺灣強化我們的自我防衛能力，我想這個是好事。
吳委員斯懷：但是你來推銷的並不是我們需要的，那個我們沒辦法接受！
吳部長釗燮：我們外交部會好好的來處理這些相關的狀況。
吳委員斯懷：要把關！所以我說特拉斯來訪，她在英國的口碑並不好，她同黨的議員還在媒體上批評她是網紅外交，講得很不好聽，我在這邊就不引述了，但是在她來訪以後，英國跟臺灣之間的實質幫助有哪些，部長可不可以簡單列舉幾個？
吳部長釗燮：我想委員把英國國內的政治搬到我們的國會殿堂，對我們與英國的外交並沒有幫助，一位剛卸任沒有多久的英國前首相到臺灣來，這是27年以來的首次，這個對我們來講是一個非常大的鼓舞，而且她到臺灣來也跟我們談論了很多的議題，她回到英國去會具體地來協助我們。
吳委員斯懷：她在英國的影響力，我想問的是實質，我並不否定這些政要來臺灣支持我們，讓我們臺灣的國際聲名越來越好，但是實質幫助是什麼？這個我要請部長好好考慮。接著我要問G7的議題，現在大家都很認同，我們現在身陷臺灣的熱點，不管是G7或是最近很多國外媒體或智庫都講臺海安全、和平是重點，臺海議題、臺海危機日漸嚴重等等，這些都是國際關注的，這凸顯了什麼問題？
吳部長釗燮：凸顯中國在威脅臺灣越來越嚴重。
吳委員斯懷：中國在威脅臺灣，這是事實，我承認，臺海之間是不是……
吳部長釗燮：所以全世界都要起來反對中國對臺灣的威脅。
吳委員斯懷：我們要反對，我們要國防自主，但是我要問部長的是，兩岸的戰爭風險日益提高是不是事實？
吳部長釗燮：這個是中國對臺灣的威脅越來越多……
吳委員斯懷：中國對臺灣威脅我認同……
吳部長釗燮：如果全世界有越來越多的國家，包括G7，都起來反對中國對臺灣的威脅，我相信我們臺灣的安全狀況會比較好一點。
吳委員斯懷：不是臺灣安全會好一點，人家關切並沒有用，我後面有例子。總統在520就職7週年講了一句很重要的話──戰爭不是臺灣的選項，也不是世界的選項……
吳部長釗燮：所以我們要捍衛和平，要捍衛現狀。
吳委員斯懷：我們要捍衛和平要拿出具體的作法，而不是只有積極備戰，所以我後面要問的一個問題就是，我跟部長曾經在這裡公開二個人都認同一句話叫做自己的國家自己救……
吳部長釗燮：自我防衛。
吳委員斯懷：自我防衛，對不對？
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：我們要國防自主，我們要結合所有可以幫助我們的力量來防衛臺灣的民主自由，對不對？我想你會同意。
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：現在全世界都關心臺海的問題，中共的壓迫是事實，我們要怎麼做才能讓戰爭風險降低，讓國外的幫助是實質的，我們來看一看，如果臺海發生衝突，上個禮拜五，也就是5月19日，美國智庫蘭德公司提出一份探討美國在印太地區的夥伴及盟友願意提供美國戰鬥支援的評估報告，裡面提到印太地區如果發生衝突，只有澳洲、日本、新加坡能夠在重大衝突的時候提供美軍援助，接下來這個是重點了，但是都礙於國內政治或者法律的問題，無法給予即刻援助，南韓就不會介入韓國半島以外的衝突，這是一個智庫的評估，當然不一定是美國的政策，可是我們要予以尊重，這個智庫的評估是非常重要的，我想這一部分外交部跟國安團隊必須要審慎的評估，我們必須要靠自己來救自己的國家，除了戰備之外，有沒有爭取和平的手段？部長有什麼看法？
吳部長釗燮：非常謝謝委員提出來，第一個，我要再重申一次，就是如果我們沒有自我防衛的決心，我們不應該期待其他國家來協助我們……
吳委員斯懷：對，正確！
吳部長釗燮：所以這個事情我們是有彼此的同意，而且我們都必須要來加強我們自我防衛的決心和自我防衛的力量。第二個，我們在對外開拓友誼，希望能夠爭取更多國家支持我們臺灣方面，剛剛委員已經提到了，這個是我們外交部在努力的方向，這個努力是絕對不會終止的。以過去這段時間，包括這一次G7的聲明來看，我們爭取到越來越多的國家願意來眷顧臺海的和平與穩定，這個是我們外交部的成就之一。
吳委員斯懷：我想你們除了追求這種成就之外，幾乎都是口頭上的承諾，我剛剛舉的例子是實質當臺海發生威脅的時候，有誰會真正願意幫助我們？這個就是評估兩岸和戰選擇的一個重點，我們希望國際友人幫我們是能夠提出實質的幫助，讓中共不會採取行動，我們自己要不要在化解戰爭這一部分，蔡總統說的，戰爭不是我們的選項，採取一些更積極的措施，我想外交部基於整體國家外交的進度，要跟總統提出一個客觀、務實、具體的建議，對國家真正的安全有幫助，請部長參考。
吳部長釗燮：謝謝委員。
吳委員斯懷：好。謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等
36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通
安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（9時40分）部長早安。日前發生電子發票系統出現資安問題，這件事件的發生就本席所瞭解的，是5月9日白帽駭客用財政部電子發票平臺發給公司的帳號及密碼，測試許多公司的帳號，結果都顯示登入成功。據我所了解，他馬上在第一時間跟部長反映？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。是的。
陳委員素月：部長要求他先跟台灣電腦網路危機處理暨協調中心通報。
唐部長鳳：這就跟之前iRent事件一樣，因為這是標準程序。
陳委員素月：既然當時部長已經收到通知，為什麼不能由你馬上轉給TWCERT/CC嗎？
唐部長鳳：我要求先跟TWCERT/CC聯絡，是因為之後如果要跟財政部聯絡時，必須要跟通報人進行確認等，我如果一直在中間中轉的話，我另外還有別的事情要做。
陳委員素月：我覺得很多民眾不一定知道這個程序，是不是會因為這樣的一個程序又延誤了重要的關鍵時間？
唐部長鳳：在這個個案上應該沒有這個問題。
陳委員素月：從這個事件我們也看出這真的是一個很大的漏洞，事實上這樣的漏洞是可以預先去防止的，我覺得這樣的作業程序也顯示財政部沒有資安的意識，怎麼可以在這些公司申請時都給予同一組密碼？雖然有要求他們之後再自行變更密碼，可是我覺得一開始就不應該給同一組密碼。在經過熱心的白帽駭客反映之後，雖然有修正、修改，可是我覺得這樣的一個事件也凸顯出我們政府部門對資安的防禦，不管是意識也好或能力也好，都有待加強。
唐部長鳳：完全同意。
陳委員素月：在此想請教部長，畢竟白帽駭客是很熱心的民間網路高手，那數發部自己有沒有這樣的人力，可以主動來做網路巡視的工作？因為如果完全要仰賴民間熱心的人士來跟我們提供訊息，我覺得這樣可能太弱了。
唐部長鳳：有，也有一些這樣的民間高手加入資安院，所以資安院在掛牌之後，我們就把這個韌性的巡檢當作新的業務積極辦理，這點我們絕對會做。
陳委員素月：所以未來我們會主動來做網路巡邏？
唐部長鳳：對。這是一個，另外一個是剛才財政部提到，其實工商憑證登入是沒有問題的，只是當初因為方便的關係，有些沒有工商憑證就使用密碼，但其實從我們的角度來看，有一些共通的方式，比方說透過個人的手機、TWID、自然人憑證或行動自然人憑證有各種各樣的方式，其實申報綜所稅也都有用過，所以像這些以後應該就是一個標準的程序，不要再只是依賴密碼。
陳委員素月：我覺得資安的問題衍生出詐騙案件，這樣的案例實在是不勝枚舉。截至目前為止，臺灣也發生很多重大的資安事件，包括之前2,300萬筆的戶籍資料外洩，還有iRent租車平臺，以及電子發票平臺，還有民眾向誠品書店購書就接到中共那邊打電話來等個資外洩的事件，這些都讓我們覺得整個臺灣資安的部分確實暴露在一個很大的危機之下，我們也希望數位部不能只是頭痛醫頭，腳痛醫腳，應該要有更大的能力去防止。另外我想請教關於資安的問題，防毒軟體也是其中一道防火門，最近我有接到民眾反映有關趨勢科技防毒軟體，因為他們在中國大陸有設立研究中心，所以他們對這個防毒軟體也有很大的資安疑慮，他也跟我反映，在幾年前他們也疑似把客戶的資料，亦即使用者瀏覽器的資料回傳到中國的伺服器，所以被美國的蘋果下架。有這樣的事情嗎？
唐部長鳳：我們是不是請資安署跟委員說明？
陳委員素月：好。
主席：請數位部資安署林副署長說明。
林副署長春吟：跟委員說明，有關一些產品，不只是防毒軟體，目前我們除了限制大陸廠牌之外，其他的我們都會進一步關注。委員有提到卡巴斯基，還有一個是趨勢科技，像趨勢科技之前曾經因為採購的議題，美國政府有一些新聞出來，不過目前趨勢科技還在美國國防採購清單上，美國國防部還是會跟它採購，那一次的事件他們調查起來，比較像是內部一個人員的議題。相關的一些concern，因為這些軟體我們都持續在關注，如果有比較高的風險情資出來，我們就會進一步處理，目前應該還在可控的範圍裡。
陳委員素月：好，就防毒軟體的部分，數發部會不會給公務部門一些建議，像安全或者是禁止使用的廠牌？
唐部長鳳：我想我們除了透過共同供應契約等等方式，把我們覺得OK的品牌推薦給各個相關機關之外，我們也會持續防堵危害產品進入公部門，這兩個部分，我們都會做。
陳委員素月：我想這個部分很重要，我們也希望數發部可能要多用一些心力，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員提醒。
主席：請蔡委員培慧發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等
36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通
安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（9時47分）部長你好。在具體質詢之前，我注意到韌性建設司要去關注，提供資通安全者防護之推動及管理，請告訴我一個具體的進展，或者是具體做的項目。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。我想這是我們所有司署一起聯防，不是只有韌性司，而且委員提到了財政部，因為它屬於公部門，主要是資安署。
蔡委員培慧：不是財政部，這是我從你們的網頁找到的，數位發展部韌性建設司的職能……
唐部長鳳：應該是通傳網路……
蔡委員培慧：通訊傳播關鍵基礎設施提供者之資通安全防護推動及管理。
唐部長鳳：是，像電信相關的業者。
蔡委員培慧：這個都沒有問題，我只要知道具體的進展、具體的內容、具體的設施。
唐部長鳳：有關做了什麼，是不是請韌性司跟委員說明？
主席：請數位部韌性司鄭司長說明。
鄭司長明宗：通訊傳播網路是資安管理法裡面八大關鍵基礎設施的其中之一，我們按照法遵，每年事前維護計畫的審查、事中如果發生事件的通報、事後或者平常資訊情資的分享都按照資通安全管理法，由數位部韌性司負責通訊傳播的相關管理業務。
蔡委員培慧：好，你剛剛講的就如同我在網路上看的，我要的是具體，為什麼呢？因為我有特別注意到數發部資安署要協力民間企業資安升級，它牽涉到的就是你們做了哪些事。我舉兩個例子來講，比如我們要來協助民間企業升級，大家想到的可能是臉書、Meta，可是我想問你，我們每天在搭計程車，有很多的計程車業者包括55688或各式各樣的，其實那裡頭有非常多資安，你住在那裡、去哪裡，或者是有沒有中途到哪裡等等，諸如此類，這些東西也有很多個資，怎麼來協助他們？我想要知道的是這些答案。
唐部長鳳：不過因為計程車業可能不是通信、電信事業……
蔡委員培慧：不是，我說的……
唐部長鳳：所以這就是回到我們產業署的工作。
蔡委員培慧：好，都可以啦！不管你們內部是怎麼分工，告訴我你們怎麼來協助這些民間企業資安升級，這是你的工作啊！告訴我們怎麼做啊！
唐部長鳳：好，我們大概分兩個部分，待會再請產業署跟您比較詳細的講，一個是我們自己會去做驗證跟測試，好比提到零信任，怎麼樣透過更安全的方法來登錄、來簽章等等，我們資安院跟其他機構有這樣的驗測報告之後，我們就會分享給民間的朋友，告訴他們下次要做人別驗證、要做什麼的時候，這邊就有一些比較安全的元件可以使用，我們也會輔導他來使用。
蔡委員培慧：好，你們有做了驗證，可是上次就犯了一個錯誤，我知道這個部分你們改正了，這些統一發票的平台，在打入統編之後會有預設密碼，很多企業沒有把預設密碼改掉，所以就有很多的會員資料都受到影響，甚至於連上市上櫃公司也受影響。這些基本上是有錯，而且太慢反應，你瞭解我意思嗎？
唐部長鳳：是，是民間通報，我們才來改正。
蔡委員培慧：為什麼我要把協助民間企業升級跟情資安的漏洞這兩件事情連在一起講？我要提醒部長的是，這件事情絕對不能夠緩不濟急，等發生的時候再來搶救就太慢了！我相信整個數位部大概都是全臺灣最了解資安、最了解整個通訊軟體科技進展的部門，也知道在進展的同時要如何防患，你們是我們臺灣的大腦，你應該把這些東西做好，所以我要知道具體的作為。我來談最後一個問題，因為時間的關係，我希望你多講一點，現在匿名群組的詐騙橫行，我說的不是臉書、計程車業者這種幾百萬的資料，我說的是個別的群組，我相信在座的每一個人都有一些小群組，比如剛好你住在大安區，就有一些這裡的生活瑣事，而我住在南投或者是竹山就有。你知道嗎？我們就可以看到像這樣的群組，比如怎麼樣來讓你有股利、怎麼樣的利潤，這樣子一看，我相信大多數的人都會覺得這是詐騙消息，可是現在更可怕的是什麼？同樣這個訊息的下一則是告訴你，現在柴米油鹽醬醋茶都變貴了，我可以讓你買到便宜的，麻煩你加入LINE群組，坦白講，這就是詐騙，可是有的人會認為不是，因為有時候我們講團購，大概的訊息內容也是這樣。這樣就要回來數位部，假設我是一個團購的業者，假設我是好了，我在這個群組發訊息，可能我也只有在這個群組發而已，可是只要是資安這種攻擊性的，它一定是全面發的，所以你們應該查得到啊！而這個匿名群組不只是攔截電話而已，在這些LINE或者是訊息，同一個IP不斷的傳遞訊息，這不就是凸顯如果它不是一個官方的商業帳號，很可能是個人帳號，那麼它就是詐騙的一個介面。怎麼辦？如何防患？
唐部長鳳：是，這個其實跟之前詐騙或者是垃圾郵件等等的形狀是很像的，我們會跟譬如之前的郵件平台，現在是委員提到的LINE等等，它偵測到異常活動時，也會同步通報來聯防，這就是剛才提到包含TWCERT/CC或者是資安院在接到所謂威脅情資的時候，要第一時間讓大家知道。另外我想守望相助也非常重要，在LINE上面只要看到比較像是詐騙或資安攻擊的訊息，可以長按，然後按檢舉，這樣第一時間它就會出現在LINE跟其他人分享的情資裡面，所以我想這兩個是需要協防的，越多人收到詐騙郵件，有協防，我們就越快知道……
蔡委員培慧：好，我瞭解。越多人協防、越多人回應，你們就越快知道？
唐部長鳳：是。
蔡委員培慧：可是有多少人不知道？我已經講第三次了，拜託你們的T大使趕快來教這些阿公阿嬤好了，告訴他們要長按、檢舉，這些壞人就會被抓走。拜託你們要來教他們啦！否則我講實在話，當時我們在防疫的時候，各式各樣的宣導就持續在宣導，大家才知道我們該怎麼樣來做，戴口罩或者是勤洗手等等，很多事可以來做。所以我要說的事情是，我們的數位絕對不是只是在天上，我們要防範這些詐騙，必須要走到基層跟每一個人講。
唐部長鳳：謝謝。委員上次質詢之後，我們就回去盤點，在雲市集相關的預算裡面，我們會調撥相當程度的預算來做委員所說的這些事情，所以再給我們一點時間，我們會盤點出具體的作法，也會如委員上次要求，請產業署派專人來跟委員報告，謝謝。
蔡委員培慧：謝謝。
主席：請李委員昆澤發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、
國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打
詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基
層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案
審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人
擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟
法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；
三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時14分）謝謝主席。有關張海川的案件，刑事局務必要跟對岸講好……
主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。
李局長西河：已經聯絡好了！
游委員毓蘭：要積極的查緝，因為他們有辦法追得到這個人。我有一些問題想要先請教一下法務部跟司法院，我們知道現在為了打詐，165這邊有一些固定的SOP，比如說為了讓被害人免受更大的財產損失，只要一收到報案，就會通知金融機關把帳戶圈存為警示帳戶，只要由警察機關啟動警示帳戶通報機制，這時候不需要經過法官和檢察官的審核，金融機構就有一個SOP，不經審查就直接把詐騙的金融帳戶列為警示帳戶；同時也為了避免利用同一人的帳戶進行詐騙，同一個人的其他帳戶也會被設定為衍生管制帳戶。但是這樣子會有一些問題，本席這邊接到很多陳情，有一些是單純的商業交易糾紛或者是債務糾紛，民眾到警察機關提告詐欺，警察局機關馬上就把他們的金融帳戶列為警示帳戶，使得警示帳戶無法存款、提款及匯出款項，這對於中小企業的財務周轉、生計會產生很大的影響。因為往往一個案件要耗費不只半年，有的時候滿長時間才能夠結束，而金融帳戶一直被圈存，公司行號沒有辦法進行運作，有的時候會面臨倒閉。有關這個問題，其實本席在3月2日已經質詢過金管會，在金管會後來給我的報告裡面說明了，銀行金融端只是依照檢警通知執行警示帳戶的圈存，我相信黃次長你們這邊的檢察官應該也會常常遇到這樣的問題。而我們經常在詐騙案件裡面看到，民眾都會希望一旦跟警察機關說明之後，尤其是被圈存的，他會認為警察機關應該瞭解這個不是詐騙，只不過是糾紛而已。因此如果警察或者是檢察官在偵辦案件時就已經知道這個案件是單純的民事糾紛，民眾只是希望藉由刑事程序來逼迫對方出面處理債務，針對這樣子的案件，法務部可不可以研議提早解除圈存被告的金融帳戶，或者只是部分圈存、其他無關的就把它解除？這部分等一下請黃次長跟我說明一下，會後也給我一份比較完整的書面報告。我要請教秘書長的是，過去在民事糾紛的案件裡面，其實糾紛的金額可能只有幾十萬元，但是圈存的帳戶有可能是幾百萬、幾千萬，這有點不太合理！有沒有辦法比照提存制度，將告訴人指稱的糾紛金額由被告金融帳戶提存到法院的提存所之後，把其他的帳戶解除圈存，這樣是否可行？我先請黃次長說明。
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：關於委員提到的警示帳戶問題，現在警示帳戶的法源是銀行法當時授權可以圈存，但這個法律距離現在已經訂定一段時間了，的確如委員所提不夠周全，但還好我們這一次洗錢防制法第十五條之二修了一個授權規定，授權法務部召集相關機關就未來整體警示帳戶、帳號做一個全面性的列管、全面性的處理，所以未來這個法三讀通過、總統公布之後，法務部就有責要求所有相關機關訂定一個比較完善的警示制度。
游委員毓蘭：是，你們有一點像是為了治某一個病，然後把所有細胞都殺死了，沒有必要這樣，也謝謝黃次長，我們希望這個問題能夠讓放在你們洗錢防制後續的一些作為裡面。秘書長，因為我的時間不夠，我就請您會後再給我一個說明，好不好？就是能不能比照提存制度？接下來想要請教一下，關於im.B這個詐騙案件，原來是用假債權、真吸金的方式詐騙25億，平台負責人曾國緯（本名曾耀鋒）捲款潛逃，從金管會、經濟部、數發部到法務部，這四個部會好像在互踢皮球，沒有人願意認領、負責管理這一類的案件，這樣不太像打詐國家隊耶！而且2017年金管會公告了銀行跟P2P業者合作的自律規範，今年3月底也有一個加強管理虛擬資產平台的自律規範，但是從im.B的案件看來，這個自律規範作用並不大。次長，我覺得比較麻煩的一點是這個原名曾耀鋒的曾國緯已經因詐欺跟重利等罪被通緝多年，還可以在外面繼續趴趴走，高調的繼續詐騙，繼續跟政商名人往來熱絡，跟政府高層關係良好，沒有人知道他是通緝犯，檢調都沒有掌握，所以你們對通緝犯的處理是發布通緝之後就放生了嗎？另外還有一個不像曾國緯這樣改名了，連改名都沒有改的趙嘉寶在2014年就因為貪污等罪被判刑11年定讞，幾乎過了一年之後，等到2015年才發布通緝，但他卻是一直到2019年4月才被警方逮捕，在這段期間他還繼續使用他的FB，照常用趙嘉寶這個名字，照常po出他跟邱太三前部長、陳菊前秘書長還有趙天麟等一大堆綠營新貴的照片，法務部跟司法院要不要好好檢討一下？通緝是用國家的力量去抓捕犯罪行為人，為什麼會失靈？到底是誰的問題？是制度上哪個環節出了問題？你們要不要檢討一下通緝制度？
主席：游委員，時間超過了。
游委員毓蘭：好，這個部分後續請給我一個書面報告，好不好？因為這個問題非常嚴重。謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的
數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時16分）本席想請教數位部政次、文化部政次和通傳會主委。前面很多委員談的李政次都很清楚，其實我們目前已經做了一陣子，立院這邊也有一些版本，講白了就是這個制度到底要怎麼建立。我們也知道新聞業受到的衝擊很大，就廣告收入而言，等於真正在做內容的反而沒有辦法得到利潤。當然我們也承認，臺灣面對這種國際數位巨擘，確實是非常吃虧，所以認真講我們當然也可以同情或理解政府。能不能在這樣子的困境中，有效地幫我們的業者爭取？我們很坦白地講就是要做這件事。因為真的很困難，我們也知道你面對的是Meta、你面對的是Google，這當然也不是開玩笑的。甚至我們就直說了，連國際大國是不是有能力bargain都不見得。所以我會覺得，在這樣的過程中，我們至少也要借力使力，來幫自己爭取到最大的成果。當然我們也知道已經做了一些調查，但我們還是必須把這個現實跟3位首長講清楚，如果要我們的媒體自己做數位轉型，或者是由業者自己來收錢，這件事情並不是很切合實際啦！因為過去有太多經驗了！你們看，「蘋果」不是沒有報紙之後就自己搞嗎？結果自己搞到最後也搞不動，所以這就是一個事實。而且媒體的平臺太強大了，Meta也罷，或者是Google也罷，太強大了，所以你自己再去發展一個平臺，就是媒體業者自己的平臺，你是搞不過他們的，這也是一個事實啦！所以這就是沒有辦法。就是現實上我們大概只能朝跟國際媒體平臺議價的制度，一定是往這個方向走，大概沒辦法只靠叫業者自己數位轉型就能夠以小蝦米去對抗大鯨魚，這可能是做不到的。所以應該這樣講，因為今天也有特別請文化部的官員列席，當我們說要去協助數位轉型，就有學者說我們能不能做這個事情，次長，您覺得文化部有可能嗎？
主席（鄭委員麗文代）：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：報告委員，這是我第一次聽到這樣的建議，當然，我們有沒有可能透過藝FUN券或文化禮金的形式來支持某一個特定的產業？對於這個議題，很抱歉我在這邊真的沒有辦法回答，可是我們會把它做為一個研究的對象，我們來試試看……
張委員其祿：認真講，我是覺得這樣做其實並沒辦法那麼有效，因為就是我前面講的那個，真的沒有那麼容易，而且補貼的政策都是很短期的，所以根本上還是那個制度。其實剛才好多位委員都已經垂詢了，就是所謂的第三輪未來到底是什麼？因為我們現在已經做了兩次了嘛！雖然Google願意拿出3億，可是這些都不是這麼讓大家滿意，我就直說了。我們坦白說，就是這四個制度在做選擇，李政次也很清楚，其實我是這樣想，因為前面已經質詢很多，我們就不多囉唆，有沒有可能數發部還是針對這四個制度，甚至剛剛也有委員說是不是要把他們融合一下變成臺灣模式？因為我們目前是比照澳洲市場議價的方式，但說實話，我們也有殺手鐧，如果真的實在是太離譜的話，課稅可能是更極端的，至少歐盟那種制度好像讓中小型的部分得到保障，所以我會覺得還更值得，甚至要不要將他們融合一下？其實說實話，像特種基金，比如Google這3億大家非常不滿意，我們就直接說了，這些能不能有一個我們自己的、更接近臺灣的模式？一方面我們有議價，一方面我們也要求他們提供一些基金的基礎，當然有一些特定的像是媒體的內容，說實話當然是媒體的著作權，這個發明絕對是他們，其實也不應該太排斥鄰接權的設置，所以我會覺得我們是不是就具體要求數發部這邊能夠分析這些模式的每一種利弊得失，甚至有沒有可能融合它變成一個制度？變成是臺灣的、更先進的立法？因為我覺得這是可想像的，請次長回答一下。
主席：請數位部李次長說明。
李次長懷仁：謝謝委員的意見，我可能要再補充說明一下，不管是前面委員或您提到的任何一個模式，包括澳洲的鄰接權模式，我們都沒有排除。
張委員其祿：對。
李次長懷仁：這也是為什麼我們現在要研究這些立法途徑，到底哪一個跟臺灣的民情以及產業情況比較適合，我們也沒有一定會套用特定的模式，我們確實也希望從這幾個模式找到適合臺灣媒體、臺灣產業情況及臺灣社會能適用的，所以揉合也不是不無可能。
張委員其祿：是，謝謝！其實直白說有一些比較強力的方式，比如課稅，我們知道剛剛次長也講到財政部覺得很困難，但說白一點，搞不好這是殺手鐧，因為我們真的很難對抗；另外，我們往下再延伸，是不是我們就具體要求數發部能否會同其他部會在三個月內，請你們對於各種制度的利弊得失融合在一起做這樣的制度建議，也提一個報告給我們委員會，好不好？
李次長懷仁：好，謝謝委員！您的簡報上有提到，我們就先補充說明，這個對話機制裡面其實有包含獨立媒體的代表。
張委員其祿：是、是、是，我知道，尤其獨立媒體是受傷更重，這應該是在上一頁要講的，最終就是請在三個月內把這份報告給我們。為什麼剛才我提到獨立媒體？因為這是更弱勢中的弱勢。另外，其實這些平台也不見得都沒有衍生副作用，我必須直說，最近很多很多詐騙，尤其像是Meta那邊，因為現在的技術太好，比如換臉技術等等，所以那些詐騙統統都是他們，造成我們追訴無門，我們必須直說。所以這個東西，我覺得反而是NCC、甚至講白了還有公平會那邊，都可以有些角色的，坦白說，有時候我們要跟他們進行議價的過程，我們的籌碼多一點也不是壞事。直白說，詐騙這件事比如以NCC監理的角度來看，臉書真的變成詐騙平台，而不是臉書了，到處都是詐騙在上面，而且他們用換臉的技術，好像都是用名人，其實有資訊落差問題（information asymmetry）的民眾很多，他真的會上當受騙，所以媒體平台就是有自己的自律責任，我們反而應該抓住這一點來要求內容業者應該要有一個公平的機制，不然他們只拿好處、只賺錢，結果反而造成社會這麼多問題，我覺得這部分NCC是否要有點主張？
主席：請通傳會黃主任秘書說明。
黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為我們最近也成立網傳辦公室的任務編組，我們也積極在要求Meta和Google有對話的機制，希望他們能夠加強自律，我們內部也在研究，特別是我們也協助各部會，因為詐騙的內容其實涉及到金融……
張委員其祿：是，太猖狂了。
黃主任秘書文哲：我們也協助各部會就他們……
張委員其祿：因為他們現在造成我們這個問題，我覺得反而是我們跟他們bargain的基礎，就是他們不能造成社會衍生這麼多的大問題。
黃主任秘書文哲：是，了解，近期以來我們一直陸陸續續跟兩個數位平台討論當中，希望他們能夠積極來處理這些詐騙的事情。
張委員其祿：好的。說實話，最後我們的總結當然是新聞有價但是民主無價。這個地方在概念上還是很重要，所以這件事能夠做好是至關重要，以上就麻煩三位了，謝謝！
主席：請吳委員思瑤發言。