會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時41分）局長早。坦白說，這個報告簡短了一點，跟我的期待有滿大的落差，因為大家滿期待到底國安局會寫出什麼樣的東西來分析我們面臨的安全局勢。當然更重要的是缺乏一個東西─我們的反制作為是什麼？前面談到中國威脅的樣態還有它的影響、衝擊，但是反制作為大概只有10行不到，看不出什麼具體的東西。不過還是要就你所寫的部分問一下，就是「固化軍事騷擾展現強勢維權」。我們都會比較蔡局長寫的東西跟前局長寫的東西有什麼不一樣、有什麼轉變。「固化」這個名詞我是第一次看到，什麼意思？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員早。所謂的固化是中共……
羅委員致政：是中國用的名詞還是你用的名詞？
蔡局長明彥：沒有，我們認為中國現在對臺的軍事威懾手段已經變成常態化……
羅委員致政：為什麼不用常態化，要叫固化？
蔡局長明彥：已經變成日常化。
羅委員致政：那為什麼不是用常態化，而是用固化？
蔡局長明彥：固化……
羅委員致政：我再問一次，這個字眼是你用的、國安局用的，還是對岸用的？
蔡局長明彥：對，固化是我們評估中共對臺的相關軍事威懾……
羅委員致政：坦白講，我的國文造詣不高，第一次聽到「固化」這個字眼。固化跟常態化有什麼不同？
蔡局長明彥：對，意思大概差不多。
羅委員致政：固化有人說特別不一樣。
蔡局長明彥：沒有，固化主要是比較能夠強有力的展示他們現在正在做的動作。
羅委員致政：你要幫它宣傳它強而有力？
蔡局長明彥：它確實不斷對臺進行軍事施壓當中。
羅委員致政：好啦！這個字眼是另外一回事。什麼叫做「維權」？
蔡局長明彥：維權就是它認為它擁有在臺灣的……
羅委員致政：合法權益？所以你幫它宣傳那是維權？
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：你幫中國宣傳它在維權？
蔡局長明彥：不是，我們是講它現在正在做的動作，提醒……
羅委員致政：我再仔細看一下，我不知道你們國安單位怎麼分析的，我看到的維權都是講海上維權、海軍維權，沒有把中國整個對臺軍演叫維權，甚至到西太平洋叫維權，沒錯吧？
蔡局長明彥：對，但是它現在因為……
羅委員致政：你現在講西太平洋，山東艦隊駛向……。你覺得中國山東艦或其他海軍艦艇開到關島附近叫維權嗎？
蔡局長明彥：對它來講，它是在……
羅委員致政：中國不會這樣講，我們用這個字眼等於幫它……。我會寫「擴權」。
蔡局長明彥：瞭解委員的意思。
羅委員致政：有關中國的維權，過去我們是講他們內部的維權，但針對現在講的維權，坦白講，我可能沒辦法像你涉獵那麼多，我只能用公開的情報、資訊，我看到的是海上維權，是連在一起的，還有海軍維權，不會把中國所有對外的軍事擴張都叫維權，連它自己都沒這麼講，我們幫它講維權，還提到「對國際展現強勢維權」，這個還是要謹慎一點。
蔡局長明彥：好，我們……
羅委員致政：使用有些字眼真的不應該……。我們自己創造一個字眼，連中共都沒講固化，過去只是講常態化；維權只侷限在海軍，尤其在特定的區域，我們幫它整個叫維權，我覺得怪怪的。
蔡局長明彥：好，我們尊重委員對於相關字彙的理解。
羅委員致政：不是尊重我而已，你們自己要檢討一下。
蔡局長明彥：對，我們會回去……
羅委員致政：我也尊重你，對不對？
蔡局長明彥：對，謝謝。
羅委員致政：我今天問的不是這個，請問委員長，紐約的兩個華裔特工被紐約檢調逮捕並起訴，上個月被爆同時也在蔡英文總統過境現場抗議，重點是什麼？我在去年的時候就已經提醒各位了，包括前委員長，就是所謂中國的警僑海外服務站，這個議題很重要，委員長也很好，做了很多的分析，但是我要瞭解你們到底瞭解多深入。
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：跟委員報告，去年設在西班牙的人權組織Safeguard Defenders做了一系列的報告。
羅委員致政：好，我馬上問一下，這份報告你看過沒有？
徐委員長佳青：有。
羅委員致政：局長，你看過沒有？
蔡局長明彥：對，我們知道。
羅委員致政：你自己看過沒有？
蔡局長明彥：有相關的報告重點給我看。
羅委員致政：好，那我要考你裡面的內容。
蔡局長明彥：好，請講。
羅委員致政：真的，準備好，我不知道你們有哪個人可以幫忙。國際媒體已經大量的關注所謂的中國海外秘密警察，但是不是警察是另外一回事，我們再討論。媒體關注了，各國政府也開始去調查到底發生什麼事情，包括德國政府、法國政府、英國政府、加拿大政府，還有出現事情的荷蘭政府，開始去瞭解這個單位是什麼或有沒有這樣的單位存在。我現在開始考，局長或委員長可不可以告訴我，什麼時候開始的？
徐委員長佳青：是說他們設立的……
羅委員致政：最早什麼時候開始的？這本報告有寫啊！
徐委員長佳青：大概是在2019年、2020年開始的。
羅委員致政：錯了，中國之前對外的說法是疫情期間要服務僑民，可是這個調查報告告訴我們，最早是從2016年開始的。局長，這些人是不是真正的警察？
蔡局長明彥：他們有一些具有中國警事單位外圍團體的身分。
羅委員致政：那是不是警察？委員長，你知道啊，你有看，是不是警察？局長，你答不出來。委員長，是不是警察？
徐委員長佳青：他們並不是。
羅委員致政：不是。
蔡局長明彥：是外圍團體。
羅委員致政：是中國的公安單位聘請這些人去當服務人員，那他們要服務或要監控的對象是誰？
徐委員長佳青：就我目前瞭解，他們監控的對象是以他們在海外的中國僑民……
羅委員致政：中國籍的僑民為主。他們做了什麼？
徐委員長佳青：有很多不同的樣態跟類型，有的是他們威脅海外僑民不得聲張自由民主，或者為他們的人權發聲。
羅委員致政：尤其是異議份子。
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：對外的作法之一叫做persuade，這個標題叫做「Patrol & Persuade」，什麼叫做persuade？要幹嘛？persuade什麼？
蔡局長明彥：勸誘。
羅委員致政：勸誘什麼？我不是叫你翻譯。
徐委員長佳青：勸誘他們返國。
羅委員致政：勸誘誰返國？
徐委員長佳青：就是這些在海外的中國移民。
羅委員致政：犯罪份子那些人。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：他們自己的調查報告說過去幾年已經有上萬人都被勸回去了，逃到海外被勸回去了，尤其是詐騙犯，怎麼勸回去的，知道嗎？
徐委員長佳青：也有好幾種不同的樣態，有的是以他的家人還在中國作為威脅。
羅委員致政：取消他們在中國的福利。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：威脅利誘，不讓他跟銀行貸款，用各種方式讓他們不得不回去，講難聽點，就是押他們的家人當人質啊！
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：但是現在講的只是針對罪犯，有沒有對一般的僑民，這是另外一個要關注的議題，對不對？甚至限制他們的言論自由，要他們在海外不要亂講話，所以開始有很多海外的異議份子要求當地國政府處理這個問題，沒錯吧？
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：因為已經不是針對犯罪者，而是針對一些可能是異議份子、在中國宣揚自由的、支持臺灣的這些人，他們即便在美國等自由國家，抱歉！他的言論自由受到限制，因為有人在監督，沒錯吧？
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：局長，這問題嚴不嚴重？
蔡局長明彥：很嚴重，那美國方面已經非常關注這個問題，所以兩個禮拜前司法部才會起訴剛剛委員提到的……
羅委員致政：有沒有跟我們合作？還是我們都沒有資料可以提供？
蔡局長明彥：在總統出訪過境期間，我們有密切的合作。
羅委員致政：國安局有沒有針對這一塊去瞭解一下，除了這個報告之外，有沒有自己的報告？
蔡局長明彥：對，我們大概有瞭解相關的樣態。
羅委員致政：請私下給我一份，我要知道你們到底有沒有自己的調查報告。如果今天NGO團體寫的都比我們深入，那這樣的國安局，對不起，我還不是你們國安局的，我也沒有你們公情中心那麼厲害，雖然現在已經沒有公情中心了，但是我是用公開情報去找的。
蔡局長明彥：沒有，可以注意一下這次美國司法部門起訴這二位的調查報告。
羅委員致政：那我問局長，全世界現在有多少？幾個國家？多少站？請問你們有誰可以回答的？公開情報，這份報告都寫得比我們好，你剛才講的這份報告。全世界現在有53個國家102個據點，五大洲、六大洲統統有，最多的是歐洲。我就問一個問題，這是中國中央政府派出去處理的還是地方？二位知道嗎？
徐委員長佳青：我初步看到報告的瞭解是地方。
羅委員致政：溫州、南通還有幾個地方政府，跟在地什麼市政府、州政府簽訂一個什麼合作協定就開始弄了，中國把它切割，說跟中央政府無關，是地方政府，真的是如此嗎？我懷疑啦！所以還是特別強調一下，不要低估這東西，在臺陸人的人身安全跟自由，局長，你剛才講複合式的，中國搞不好在臺灣可能不敢成立一個什麼警察服務站，但是用一些它的側翼、外圍團體去監控在臺的陸人和陸配，他們原本應該在臺灣享有自由的、享有保護的，局長，你認為會不會有這種情況出現？
蔡局長明彥：針對我們國內會不會有中國的內應或代理人，我們都有相關的專案在管制，這個部分除了在臺灣境內以外，也要特別注意到中國涉臺部門也在動員剛剛委員所提到的陸配系統，進行一些……
羅委員致政：這就是我擔心的，會不會同樣有一批人，他可能沒有什麼正式的身分，可能是所謂的陸配服務團體等等，同樣在patrol & persuade，讓這些人小心，不要在臺灣亂講話、不要支持民進黨，不要怎麼樣、怎麼樣，否則你在大陸的家人會怎麼樣、怎麼樣，局長，這種樣態你覺得可不可能存在？
蔡局長明彥：有存在，我們有在……
羅委員致政：那有沒有反制？
蔡局長明彥：對，我們只能夠嚴密的來注意，看有沒有相關的違法事證，有事證，我們就移送檢調來處理。
羅委員致政：什麼叫事證？我跟你講，你們家人在中國大陸要小心哦！你在這邊不要亂講話，你有什麼事證？他這樣有罪嗎？
蔡局長明彥：我們這邊主要關切的事證是在於他有沒有違反相關的……
羅委員致政：你告訴我有沒有違法嘛！
蔡局長明彥：正在查證當中。
羅委員致政：有這種樣態？有在查證？
蔡局長明彥：我們在查辦中。
羅委員致政：威脅嗎？恐嚇？
蔡局長明彥：剛剛委員講的一些狀況可能都存在，還包括利誘、組織動員，都有。
羅委員致政：我現在講的就是說在海外的樣態跟在臺灣不一樣。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：它絕對不敢在臺灣成立一個什麼警政服務站，但是同樣的模式，中國在全世界監控海外的華人，我從來不會懷疑它會在臺灣監控臺灣的陸人跟陸配，甚至監控臺灣人，你們在大陸有事業，要小心哦！這個東西才是國安局要處理的事情。
蔡局長明彥：有在處理。
羅委員致政：那辦幾個案子出來，好不好？
蔡局長明彥：好，謝謝委員關心。
主席：請邱委員臣遠發言。