會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：一、審查及處理 112 年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共 5
案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬
具「行政院組織法第三條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時53分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。這個禮拜的議程都是組改，首先要恭喜現在看起來我們組改的最後拼圖已經快要拼完了，可是如果我們從過去推了一段時間的現行條文，跟現在我們要修正的條文來看，也就是把經濟能源部、交通建設部、環境資源部等這些大家不太熟悉的「能源」、「建設」及「資源」拿掉，不要做一些機關上的移轉，看起來會順利啦。秘書長，大方向是不是這樣？放棄那些搞了20年、搞了十幾年的佛教稱為「我執」的，放棄了這些執著之後，反而沒意見了，是不是這樣？應該是這樣沒有錯吧？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：委員好。隨著時代的演進及整個國際客觀環境的變化，我們做了一些調整。
鄭委員運鵬：所謂時代的演進，應該說它功能的進步大家都可以接受，包含數位發展部，數位發展部從講到真的通過其實不到1年的時間，大家覺得有需要就可以整併、就可以通過，但是你說時代演進到後來其實是回歸原點，這等於是「無招勝有招」了。
李秘書長孟諺：譬如說現在大家非常重視的議題就是淨零碳排、節能減碳、氣候變遷，過去在考量改制環資部的時候其實沒有考量到這一塊，原來環資部有考慮的是整個國土資源、水土林等等的整合，現在反而它更重要的角色是在氣候變遷跟循環資源的利用。
鄭委員運鵬：秘書長，每個議題都有多面辯論啦，以前環境會被認為是成本，現在環境的保護會被認為產業。昨天院長到我的選區─蘆竹去參觀大同新創，我也去查了什麼是大同新創，好大一間公司，雖然在我的選區，但我也沒有進去過，結果它的新創是染整，外面一定會認為這是傳統產業，可是進去看到的是太陽能發電，這反而變成一個賺錢的工具，所以講它是新創真的是實至名歸啦，但是它染整做得更好。我問負責人說你們做了這些，包含減少化學藥品的使用，包含減少碳排的負擔，包含減少用電量，我說這一定會增加成本，而這些歐美的大廠會不會砍它的價格，如果又增加成本，這樣是不是就沒賺錢了？他說不是，他說反而是現在做了這些有指標性的工作，如ESG之後，他們不但不會砍價格還會提高價格，而且訂單更多，所以就變成說，如果現在真的要用剛剛秘書長所講的角度來看，環境跟資源可能是產業，而現在產業在我們的組改之下還是在經濟部，所以這是一體兩面，跟著改變，有些東西變成是機關裡面到處陳情，像退輔會，像很多我認為應該整併的也沒辦法併，就是有現實上的困難。但是因為現實上的困難，大家保守反而過不去，那樣犧牲會更大！昨天的農委會我認為就是這樣，所以可以這樣結案、可以處理，該升格的、有時代意義的可以做到，我覺得是比較重要的。所以整體上是恭喜你們，但是你看這個名稱其實是回歸到原點，不過做得到、有功能才是比較重要的。秘書長，有跟上時代進步的是這樣，我們現在對生育，本來我以為在疫情期間，因為臺灣景氣也不錯，經濟狀況不錯，生育率應該會增加，但看起來好像沒有這個效果。所以任何一個職業別、任何一個領域、任何一個可能的產婦跟小朋友，我們都要把握住，現在應該走向這個方向。可是現在我看到軍公教對於生育的福利政策，還有一些沒有到位，我不敢說背道而馳啦，可能也是時代的因素，我等一下講例子給你聽，反而現在看起來是卡卡的。秘書長，你知不知道行政院這邊所編的，應該是編在人總上面，生育補助的預算不到喪葬補助的五十分之一，你知道嗎？這個數字情您看一下，生育的補助是上面這一欄，只有一千多萬元，你們預計的人數只有600人，喪葬補助到了6億多元，差不多6億1,000萬元，所以不到五十分之一耶！秘書長，你可以跟我解釋一下預算為什麼會這樣編列嗎？數字上看起來真的生不如死！
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：我向委員報告，事實上我也是滿支持厚生簡葬的概念，現在等於是在103年1月29日立法院通過公教人員保險法……
鄭委員運鵬：我知道！
蘇人事長俊榮：那一條修正後，讓公務人員有生育的待遇會增高，我覺得這是一個非常棒的事情。
鄭委員運鵬：人事長，我知道，你講的是2014年1月底的附帶決議，那個附帶決議是要求以後生育津貼要從他的社會保險裡面去支出，所以你們檯面上的數字是給2個月的津貼，但是因為那個附帶決議，變成那2個月的津貼，如果有保險的話就是補差額給你，所以你這600人次的預算數才會只編一千多萬元嘛，對不對？因為有立法院的那個附帶決議，可是你們在對附帶決議的遵守和立法院對附帶決議的解釋是差距很大的喔！我們是覺得在那個年度就結束了，你們是覺得持續到現在，不過也沒有關係，人事長，你要去注意，你認為這個附帶決議需要立法院什麼樣的程序處理掉，你就真的實實在在給2個月，編回來，這樣我也不知道600個人次會不會變700個，我不知道，但是我覺得這個是該給的，生育多給一點，大家不會計較，如果用600人次來看，也沒多多少錢啦！那個時候大概5年前我質詢，我是站在政府資源的角度來想厚生，增加生小孩的補助，薄葬，減一點，一個人往生三等親可以請很多假，一堆人請假，然後你的喪葬補貼一大堆，也不會有人用家裡面的喪事來賺錢，但是我那個時候說，如果喪葬這邊包含天數、包含預算，減一點，統統給生小孩，二個加起來是一樣的，我增加人口，禮數也足夠，但是這個總資源不變，我希望用這樣的方向去平衡，但是不平衡也沒有關係，至少我要給小孩子，生小孩的統統給他，人事長，這應該可以吧！
蘇人事長俊榮：我非常支持委員的看法，其實我們政府過去這10年來在少子化部分做了很多努力，這一條如果可以突破103年1月29日那個規定，我們……
鄭委員運鵬：本來就可以突破，沒有關係，如果你們很擔心審計、監察院，你告訴我們怎麼替你們處理，實實在在給2個月。現在我舉桃園市政府鄭文燦市長的那個例子，它是全國第一個實施的，生一胎，公務人員給3萬元，兩胎給5萬，這種事情我覺得你不需要和地方政府去競標，但是我覺得中央能給的，卡阿莎力啦！程序上、法制上該怎麼做，我們做，我們去算過，你真的是增加這些補助之後，政策上要給建議，大概一個人可以到15萬，但是我還是希望秘書長和人事長去考慮，5年前我質詢的時候，我知道你很認真，那時候你是副人事長，你有去和薄減葬那些相關的團體溝通過，你們因為我的質詢受到一些誤解，但是我希望是這樣，在喪葬的部分，我們跟著時代走，你不要造成職業的差別，這是第一個，軍公教可以請的假，親等是都一樣，三等親，每一個有不同的日數，但是勞工比軍公教少很多，現在真的做旬也沒有做到49天的，大家也不太敢請，敢請的有時候是他事情少的，這也是不公平對待，職業別有不同，我認為行政院總是有必要去做一個整合，不然勞工那邊增加啊！我相信社會也會反彈，雇主和勞工也沒有辦法去負擔這麼多的假，這一定是給喪葬者尊重，但是那個部分應該是合理可談的，第二個、在我們的喪葬補助上面，除了職業別有差別待遇之外，職等有差別待遇，上一屆有一位委員他家裡面有喪事，結果他公開說他領的比他想的還多很多，現在變成平均一個人大概領到19萬，可是會變成高職等的高官等在座的各位和我們基層的差很多，平均是19萬，其實基層的領不到19萬嘛！所以如果你用一個單一的喪葬補助，其實基層的人比較多，他們是增加的，高層的長官其實也不需要領那麼多，我剛剛講的，不可能會用家裡的喪事來賺錢，也不會去虧待他，這樣平均下來，因為政府的預算是不變的，但是我們基層如果家裡面有這樣，會得到更多的協助，高層不需要領那麼多，這樣政府的支出一樣嘛！這個觀念應該是可溝通的，應該是可溝通的吧！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，厚生的部分，我們先來走，因為……
鄭委員運鵬：沒有關係，做得到比較重要……
蘇人事長俊榮：減葬的部分，我再溝通一下。
鄭委員運鵬：厚生先做，這個我贊成，這和組改一樣，做得到的先做……
蘇人事長俊榮：厚生先做。
鄭委員運鵬：但是在這些喪葬上面來說，我真的認為職業別，公務人員和勞工這個有差別，不然去加勞工那邊，我跟你講，事情會更大條，這個職業別是過去的觀念，我覺得現在大家應該都可以合理理解，慢慢的花10年討論，我認為也應該，用一個單一的在喪葬的津貼上面，不要讓人認為我是剛進來的公務人員，我們家有喪事，我的補助比較少，這至少你應該要處理到，像他們那些團體所講的，平均來講要花到多少，那個對於最基層的反而沒有，薪資低的給不夠，薪資高的給太多，這個我相信也不是所有整體上面來說政府該有的制度，我相信也是符合整體利益，你現在不可能再加嘛！但是總可以在總預算總額上面做一個平均，用均一制，不分我們的職等官等，我覺得這樣才公平，好嗎？
蘇人事長俊榮：好。
鄭委員運鵬：政府也不會失禮，實際上，對他們來講，也不會造成他們的負擔，我覺得這個是比較好的制度啦！
蘇人事長俊榮：好，多謝委員。
鄭委員運鵬：這個給你參考。
蘇人事長俊榮：多謝。
鄭委員運鵬：謝謝。
主席（鄭委員運鵬代）：請劉委員建國發言。