會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時51分）部長，我就直接延續剛剛陳以信委員提的潛艦國造政治下水問題。我們有去考察潛艦，但我有另外一個問題，我覺得寫「政治下水」，當然是媒體操作。不管他從哪個地方發布，我們在考察當中，黃曙光前總長（召集人）就已經說，極力把工期縮短，預計大概是9月下水，我們也很高興。我質疑的地方是國軍的戰力補充跟防衛需求有點落差，潛艦也是一樣，整個製作過程從108年開始到現在112年，已經經歷滿長一段時間，而台船董事長也跟我反映，後續的預算看不見、一毛錢都沒編，新聞也報導出來了，所以我們那時候考察潛艦的幾位委員都在問後續到底還有沒有第二艘潛艦的規劃？還是要等到下水典禮、內裝全部弄好、測評之後，原型艦統統都OK了，再開始編列第二艘的預算？這樣可能要等三、四年或四、五年之後，才會再有第二艘的預算。我覺得這樣會不會讓我們整個防衛系統有點中斷？除了這艘潛艦之外，我舉一個例子，新一代的輕型巡防艦也是一樣，兩艘裡面除了防空、反潛之外，另外的新型救難艦也是一樣，只有高效能潛艦有後續的造艦計畫，其他的好像就是原型艦蓋好之後就中斷了，113年有沒有編列這些延續的預算？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：廖委員好。當初我們要編的話也會有很多爭議，因為前面還沒有艦測，後面怎麼敢編，會遇到這個問題。誠如剛剛委員講的，如果到時候測驗完了再編就會延宕，最起碼一年、兩年，所以我們現在也有個方法，就是以作業這種經費來處理。事實上在第一艘做的時候，我們累積了很多經驗，短期、什麼時候可以獲得某些裝備，就先把那個用個方法……
廖委員婉汝：先預留、購儲。
邱部長國正：預留，但我們一定會完成合法程序。因為委員很關切而且很支持，但不見得一般人就會這麼想，外界會質疑按照法規來的話，沒有經過測試怎麼可以建案？也同樣會有這種聲音。
廖委員婉汝：我們那時候就很質疑這一塊，當然國防部跟海軍都說，你們一定還是要按建案的程序來走。
邱部長國正：對，程序一定要遵守。
廖委員婉汝：實際上包括台船也說，建這艘船自108年從外殼開始焊接的這些專業人才，我擔心的是這些人才會流失，因為台船董事長鄭文隆也在講，過去施工的這些人，如果沒有延續的工作，之後這些人一解散，下次第二艘潛艦要做的時候再找回來，不曉得人在哪裡？要重新再訓練，因為這些人都經過訓練的。所以我覺得怎麼樣把未來的潛艦建構起來，這些可能國防部、海軍這邊都要思考，這些造艦的計畫可能都要延續，以安全來說，當然包括測評之後都OK才要延續，但是實際上這還是有一些應該解決的問題，我擔心的是什麼？就像IDF戰機，當我們可以量產的時候本來要造250架，結果後來只造了130架，為什麼呢？因為我們買到幻象、買到F-16，後來這些技術人員就跑到韓國去，幫他們造T-50，這些人才流失之後就找不回來了，所以我就很擔心。我們在考察時台船董事長也提說，外殼那一塊的廠房已經停擺一年多了；我說，喔！那怎麼辦呢？所以我們也希望如果能銜接，當然測評及之後的下水典禮等等，這些一定都要照程序走。只是我覺得，在我們的戰力補充上，當然國防預算是滿有限的，當防衛需求那麼緊迫的情況之下，如何來解決？部長，這一塊可能還是要有一個方式，誠如剛剛劉世芳委員也提到，對不對？
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：部裡面跟行政院能不能討論如何用預算的匡列方式或什麼預報預算方式來做？我是覺得在我們的戰力需求當中一定要把它解決，好不好？
邱部長國正：是，很感謝委員的關切而且支持，誠如我剛剛一開始有講了，累積以往的經驗我們也是記得的，像剛剛委員提到當初IDF的製造經驗，我們有時候就以這個為例啊！
廖委員婉汝：其實潛艦建造過程中有很多技術我們不好講，雖然有很多人來支援我們，但是這些技術如果不見了，就是不見了。
邱部長國正：是，我瞭解，這就是專業人員的保留，不光是潛艦如此，國造飛機也如此，所以多少技師我們想盡辦法把他給留下來；至於方法剛才我也跟委員報告過，我們是多方面的，一方面要考慮到守法，沒有到達某個地步沒辦法編列預算……
廖委員婉汝：這個我們都尊重，因為還有程序的問題。
邱部長國正：對，還是可以多管道的，也跟行政院努力去爭取。
廖委員婉汝：但是我覺得還是要解決，畢竟現在兩岸之間兵凶戰危，很多戰力的需求上一定要強化。
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：另外一個問題，中科院有一個ADF的研發背景，就是「織女星」發動機計畫的這一塊，研發的專案是屬於科研案吧？到底是成功，還是不敢說失敗，因為研究一定會有它的收穫啦！為什麼提出來這個問題？以ADF來講，就跟我們的IDF一樣，對不對？它以前可能要用4.5或5代戰機的發動機，但是現在美國25家軍火商來臺灣說，你們研發的F-124發動機性能要提升，美國可能配合度不夠，現在空軍質疑也覺得好像動力不足，所以希望用F-414，F-414就是大黃蜂的飛機。這種情況變成美國的軍火商建議我們買，會是因為要買F-18戰機，然後織女星專案就停擺，還是不繼續研發？因為明年也沒有了、不繼續研發了，那麼這些發動機的研發就停擺了？是因為要採購所以研發才停擺，直接拿現成的來拆解使用，還是怎麼樣？因為我們給予整個科研專案預算，就是希望未來我們能夠產製嘛！潛艦國造、國艦國造與國機國造都是一樣，希望我們自己有製作的能力。這些疑問部長或院長能不能回答？這個織女星計畫專案到底研發的成效是如何？
邱部長國正：我請中科院院長跟你說明。
主席：國防部中科院張院長說明。
張院長忠誠：報告委員，織女星專案今年是最後一年、是結案年。
廖委員婉汝：沒有延續了？
張院長忠誠：後續我們也建案了，現在我們是等預算再繼續來做。
廖委員婉汝：113年有編列預算嗎？
張院長忠誠：我們會依部裡面的指導、根據來做。
廖委員婉汝：還是換個專案名稱？
張院長忠誠：這個要看部裡怎麼指導的。
廖委員婉汝：沒有了，我就跟你講沒有編預算了，是不是因為要買F-18戰機了？或者軍火商已經要促成這個案子？未來我們的發動機根本不要再讓中科院研發了，F-414發動機引擎都有了。
張院長忠誠：報告委員，就院裡執行單位的立場，我們現在就是計畫等預算，計畫已經準備好了。剛才委員講的織女星計畫今年是結案了，織女星計畫是做發動機熱鍛這一部分，我們建立了12項關鍵技術，已經OK了，下一個階段就要生產了。委員講到後續專案，像大黃蜂的發動機一樣，它的推力大概是2萬2,000磅，後續必須要持續分階段來做……
廖委員婉汝：比較符合空軍的需求。
張院長忠誠：當然我們現在做的是中型的發動機，未來要做大型的話，要持續分階段來做；現在進入到第二階段，未來實際要使用大黃蜂或者F-35的發動機推力為4萬4,000磅。
廖委員婉汝：我們的發動機是跳過F-18，直接使用F-35吧？
張院長忠誠：我們要持續給予經費來做，現在目標是朝向這方面……
廖委員婉汝：針對科研案，我們希望還是要延續，已經有成效了，我不敢說是成功或者失敗，但是實際上美國常常這樣子，當你研發快成功了，它就賣給你，是不是有這個因素存在我不好點破，只是這些軍火商來的時候有在推銷F-18，我們的科研案又剛好停擺，到底怎麼回事？當然F-18是他們建議的，剛剛院長也講說，直接買F-35不是很好嗎？未來說真的，我相信所有立法委員都是一樣，尤其是外交及國防委員會的委員，都非常同意、支持國機國造或國艦國造，但是這些科研案能配合的時候，也是對美方一種宣示作用。
張院長忠誠：對。
廖委員婉汝：能持續的話，說真的在整個國防產業發展當中，也有一定程度的協助。最後時間的關係，我另外有一個問題要請教，就是全民防衛動員署的問題，現在整個全動署成立之後，總員額和編制都沒有改變，部長，國防部要不要重新再做一個規劃與檢討，為什麼？因為現在全動署人員都是從各軍種縮編、調派過來的，實際上未來服兵役的役期變成1年，對不對？整個編制的員額可能要重新做一個規劃吧？不然的話，很多的縮編，尤其是海軍、空軍都是專業人員，只要一縮編就可能人力不足，不要造成後來有船或有機沒人操作就麻煩，所以這些員額編制要不要重新規劃檢討？我們希望有新的……
邱部長國正：是，1年役期的話，我們在這方面當然不能把他當作志願役來用，但最起碼對於一般勤務或者一般戰鬥人力可以做彌補。
廖委員婉汝：現在我們知道，為了全動署的關係，都從各軍種去縮編、調配人力，這些受到編限比的單位他們人力不足的問題都呈現出來了，所以我希望國防部要重新規劃。謝謝！
邱部長國正：謝謝委員！
主席：之前主席有宣告部長和中科院院長中午12點鐘要離開，因為下一位發言的林靜儀委員是本會委員，所以我想等林靜儀委員質詢結束之後部長再離開，之後由徐衍璞副部長代理。請林委員靜儀發言。