會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好、署長好、局長好及處長好。主委，你知道我在財政委員會，我們跟審計部還算交情不錯，你看，最近審計部點名天然災害救助應該扣除農路、水塘，其實從去年開始農委會就發函給各地方政府，地方政府就通知鄉公所，把過去這5年來的天然災害救助，救助面積要扣除農路、水塘，主委知不知道這個事情？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我當然知道，而且繳回去的錢比追繳的成本還少！
鍾委員佳濱：沒有錯，追繳花的成本比繳回來的錢還多，結果你們農糧署長說如果有溢領的狀況會要求繳回，這個部分會不會重新思考一下？
陳主任委員吉仲：因為那是按既有的規定，所以我覺得這個要跟審計部來溝通討論。
鍾委員佳濱：好，既有的規定，那我們看一下這個辦法，農發條例給予救助，目的是協助恢復生產嘛！在你們的救助要點當中，把農路、水塘、空地、農舍等建物拿掉，這是你們自己規定的。我問過審計部，他說不是他們刁難，這是你們自己訂的辦法，依法要扣掉但你們沒有扣掉，請問主委，對「作穡人」來說，農路、水池、空地、農舍，這些不是為了支持農業所需要的嗎？扣掉有道理嗎？
陳主任委員吉仲：委員，真的很感謝你，這個就是我們自己……
鍾委員佳濱：要檢討嘛？
陳主任委員吉仲：要檢討，你知道為了這個，跟之前在實施保險，去年那個鳳梨釋迦的……
鍾委員佳濱：對啦！這個要不要改？
陳主任委員吉仲：當然要改，我們改了以後，審計部也同意……
鍾委員佳濱：好，要改。因為時間的關係，這個改了會遇到問題，因為我去鄉下聽到我們高樹人在說，有的人已經繳了，有的人還沒有繳，現在你們的部屬告訴我說會改，打算要改，但是修正後，已經繳的要不要退回？可不可以退回？還沒有繳的是不是就不用再繳了？你的看法呢？如果修正之後怎麼辦？
陳主任委員吉仲：委員，這個要點修正會遇到一個……
鍾委員佳濱：進退兩難。
陳主任委員吉仲：對，就是有一些已經被我們追繳回來，有些還沒追繳，這個我們跟審計部討論一下，原則是這樣，如果站在政府的角度……
鍾委員佳濱：我有一個解方，我有問農民，你們已經繳的，要要求退還嗎？他們說要再退一次那樣多囉嗦。至於還沒有繳的人，他希望你們不要再叫他繳了，以後如果再核發他的天然救助金，就從裡面扣掉，他們可以接受哦！你不要現在去追還沒有繳的，等以後有救助再把它扣回來，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你很厲害，因為這樣就省下追繳成本了。
鍾委員佳濱：省錢又省工，這樣好不好？考慮一下。
陳主任委員吉仲：我們跟審計部來討論看看。
鍾委員佳濱：我跟審計部講好了，它說只要你們修改辦法，它沒有意見。
陳主任委員吉仲：我們要點會修改。
鍾委員佳濱：OK，那後面的，我來幫你處理審計部，好不好？
陳主任委員吉仲：那個要點真的要修改，因為哪有只算素地？那個有多複雜你知道嗎？
鍾委員佳濱：對、對、對，你們自己的辦法是這樣訂的。
陳主任委員吉仲：連我們實施保險還要這樣，造成很大的時間的……
鍾委員佳濱：對，主委，這個問題要解決了啦！後續審計部有什麼問題，我來幫你處理。
陳主任委員吉仲：好。
鍾委員佳濱：下一個，農退基金持續虧損，去年到12月每個月都賠，為什麼？因為很簡單，基金的規模太小啦！人家說口袋深度要夠，去casino如果口袋深就比較有機會贏，不然像我這種去了都輸到脫褲，所以怎麼樣可以擴大農退基金？我們來看一下，你可能不知道啦！到2021年底，農退儲金條例實施之後，有提撥的總共有八萬四千多人，有農保才能繳農退嘛！農保有40萬人，目前農退儲金占農保只有兩成不到，你希望多久之後可以再把它提高？這麼多人有農保，他們都來加入農退，你說好不好？
陳主任委員吉仲：當然啊！而且這個比率越大越好，我們有設定目標。
鍾委員佳濱：有設定目標，那我告訴你，你們現在有一個做法剛好相反，背道而馳。我們來看一下，現在符合以下條件的農民可以參加農民退休金，包括未滿65歲實際從事農業工作的農保被保險人，而且還要未領取相關社會保險給付。基本上目前的情況是怎樣？農保被保險人是一個母集合，如果你是未滿65歲又有實際從農，你就可以來參加，是不是這樣子？要兩者兼備，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯、沒錯。
鍾委員佳濱：但是如果我現在說未滿65歲，沒有領其他相關保險的人，他只要是農保被保險人或實際從農，範圍是不是就擴大了？你把「且」改成「或」，意思就不一樣。因為我們是為了要保障，譬如說有些青農他還沒有加入農保，你是不是也讓他加職災？對不對？你們現在是不是可以擴大，讓更多的人來加農退？你不要去計較說農保條例，你能參加農保就是要有實際從農嘛！你要去審查他未滿65歲有加農保，還要去看他有沒有實際從農，這是多花精神，多費工夫啦！是打擾、騷擾，擾民啦！主委，可以考慮嗎？法規上研究一下，把它調整一下，還是要再想一下？回去想一下再答復我。
陳主任委員吉仲：不是，不用想，因為委員這個建議我完全瞭解，就是不要讓農退儲金鎖定在農保的範圍底下……
鍾委員佳濱：你不要說有農保資格的人再去看他有沒有從農啦！
陳主任委員吉仲：現在是說我今天只要實際從農，那我沒有其他的社會福利保險……
鍾委員佳濱：我就可以來參加，我有從農。
陳主任委員吉仲：我要從農，對。
鍾委員佳濱：只要未滿65歲。另外，我已經有農保了，你不要再來檢查我有沒有從農，目前你們的做法就是人家都有農保了，未滿65歲，你還要去看他有沒有實際從農，不用這麼小心啦！擴大基金母數。
陳主任委員吉仲：瞭解、瞭解，我們再討論看看。
鍾委員佳濱：下一題，在將近三年前，我說農保資格的農審辦法當中，「無農業以外專任職業」我希望你們改成「所任職業屬農業經營相關」，你們答應3個月後給我一個報告，到現在報告在哪裡？有沒有改？
主席：請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：委員，因為審計部還是要求我們要……
鍾委員佳濱：審計部是吧？好，那我來找審計部溝通。你們在今年2月23日還是維持第三款「無農業以外之專任職業者」，這個是什麼？什麼叫無農業以外的專任職業者？就是說我如果是營利事業負責人，負責人就是專任職業，我這個營利事業如果不是農業，那我就要退保啊！你知不知道現在鄉下很多一輩子在做農民的人，他們從有農保開始就加入農保，他們有開雜貨店的，有在賣農機的，有在修理農機的，像這種的，只要他登記為營利事業負責人就會被你們踢除哦！是不是這樣？來，你們看第二款，每年實際從事農業工作時間合計達90天，你有規定了嘛！他每年不管有沒有做小生意，他只要從農超過90天就可以了，從事農業工作是核心嘛！這是農保條例的核心精神，你們為什麼一定要強加認定無農業以外的專任職業者？它會規定說沒有犯竊盜罪的人才能來做這個事情嗎？所以你們的農保資格認定辦法採消極資格是一個歧視。請你看我的建議方法，第一個，剛剛講的，重新評估你們的農業用地，修正天然災害救助要點第五條，把排除範圍那個部分取消，可以嗎？
陳主任委員吉仲：這個沒問題。
鍾委員佳濱：第二個，提出「擴大農退參與人數，提升基金運用效率」的報告，你回去研究一下，是不是只要有從農就可以加入農退，未滿65歲，未領其他社會保險，好不好？
陳主任委員吉仲：這個我們要討論一下。
鍾委員佳濱：最後，請你們積極地認定，只要是農業相關職業就可以保持他的農保資格，他開機車店他在修農機，他開農機行在賣農機，他在賣農藥，營利事業他是負責人，但是他是農業經營相關職業就允許他，如果審計部有意見，我幫你處理，好不好？
陳主任委員吉仲：這個我們後續會來討論，因為在實務上……
鍾委員佳濱：我約審計部來跟你們討論，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：很樂意討論，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。