會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2023-05-08）
議程：併案審查(一)民進黨黨團、(二)國民黨黨團、(三)時代力量黨團及(四)台灣民眾黨黨團分別擬具
「立法院組織法部分條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時33分）秘書長，延續一下剛才吳怡玎委員所問的，有關立法院遷建的計畫，因為我之前都沒有注意到這件事情，我剛剛才在看新聞，您說評選出6個未來可能遷建的基地，這裡面包括中正紀念堂、空軍總部舊址、新北土城看守所、臺中成功嶺營區、宜蘭中興文化創業園區及高鐵彰化車站特定區等6個地方。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：秘書長覺得哪一個可能會成功呢？我覺得看起來難度都很高喔！
林秘書長志嘉：我覺得應該是前兩個或前三個最有可能，當然這個是要由……
王委員鴻薇：為什麼前兩個或前三個比較可能？因為在北部所以行政部門比較容易配合，是這樣嗎？
林秘書長志嘉：沒錯，因為前三個我們諮詢委員評分的分數比較高。
王委員鴻薇：諮詢委員是誰？
林秘書長志嘉：諮詢委員是院長請的外部的諮詢委員，這些諮詢委員總共有二十幾位。
王委員鴻薇：所以外部委員不包含立法委員？
林秘書長志嘉：不包含。
王委員鴻薇：不包含真正使用的人？
林秘書長志嘉：不是，因為所有委員……
王委員鴻薇：有沒有來自行政院的代表？
林秘書長志嘉：沒有。
王委員鴻薇：都沒有？所以都是由不使用立法院的人來評選？那離島也可以選啊，天馬行空！
林秘書長志嘉：不是，是由委員提案一些地點，然後縣市政府也有提案一些地點，這些地點總共有二十幾個，我們總不能把二十幾個全部丟給立法委員，就叫立法委員去選，所以我們先成立一個諮詢委員會，二十幾個成員是屬於專才的，譬如建築、法令還有設計師等等……
王委員鴻薇：秘書長，您剛剛說前三個比較可能是來自於它的區域問題，對不對？
林秘書長志嘉：是依據它的評分。
王委員鴻薇：因為到時候不是只有立法委員在那邊，包含處理議事的人員等，總是要有行政部門官員來，對不對？
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：很多人說應該要遷到中部、南部，但除非整個行政院也搬過去，所以有它的困難度。
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：另外，中正紀念堂在政治上有沒有它的難度呢？
林秘書長志嘉：當然有，實際上有。
王委員鴻薇：再來，空軍總部舊址有沒有呢？
林秘書長志嘉：空軍總部其實也有難度，因為它的地點算是臺北市的精華區，再來就是……
王委員鴻薇：臺北市議會曾經反對過，對不對？
林秘書長志嘉：對，現在它又歸屬為文化資產的保護區之一，所以它當然也有難度。
王委員鴻薇：也有它的困難處？
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：所以你都承認第一個、第二個都有不同的困難度。
林秘書長志嘉：對。
王委員鴻薇：第三個新北土城看守所現址呢？
林秘書長志嘉：這個是新北市政府所提出來的建議案……
王委員鴻薇：這樣土城看守所要遷移才可以配合？
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：有沒有跟法務部商量過？
林秘書長志嘉：如果立法院有確定，當然後續工作就會繼續進行，要遷到一個地方，每個地方都有相當的難度，並不是說……
王委員鴻薇：我覺得既然剛才秘書長也承諾，這個是很務實地要去做，所以有些天馬行空的或者存在高困難度的，列在上面也沒有什麼意思，只是湊數而已，還不如針對一、兩個，不管是在時效或爭議上比較低的方案真的去做。否則你看這6個地點，弄來弄去看起來也只有新北看守所比較可能，因為地方政府願意，然後也許可以去協調法務部，但是聽起來還是會有很大的工程要做，對不對？
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：可是依我來看，前一、兩個都有它的政治性及地方政府的困難度在。
林秘書長志嘉：所以原則上我們還是尊重遷建監督委員會委員的決定，委員決定之後還是會送到立法院大會做最後的決定。
王委員鴻薇：不是啦！沒錯，委員會用途是在諮詢，但是你們找來的委員既沒有立法委員，也沒有行政部門，而立法院最重要的兩大塊就是立法委員與行政部門，如果兩者都沒有參加，那其他的委員就可以自己憑空想像在哪裡比較適合，隨便講啊！又不是他們來使用，可以向他們做一些諮詢，但我覺得要務實一點，否則恐怕大家就會繼續擠在這個非常非常小的空間。回過頭來講，我們看國際事務處，因為現在看起來各黨團都有提案，這應該是朝野的共識，但我想請問秘書長，成立國際事務處之後，每年預算會因此增加多少？請你回答，我們目前花在國會交流上的預算經費大概是多少？成立之後未來會增加多少，請回答，謝謝。
林秘書長志嘉：好，我們請主計處來說明。
主席：請立法院主計處郭副處長說明。
郭副處長錦貴：報告委員，增設國際事務處的話，預計員額有20個人，我們目前初估大概要3,324萬元左右。
王委員鴻薇：這個只是人事費嗎？
郭副處長錦貴：對。
王委員鴻薇：只是人事費要增加。
郭副處長錦貴：對。
王委員鴻薇：可是原來不是有從行政處還是什麼移撥人過來？原來那個單位的工作已經減少了，所以你們員額要增加到那麼多人？
林秘書長志嘉：國際事務處總共會增加20位。
王委員鴻薇：原來的單位人數沒有減少？
林秘書長志嘉：原來的單位沒有減少。
王委員鴻薇：所以因為這樣子還是有增肥的問題嘛，對不對？人事有擴充的問題。
林秘書長志嘉：人事是有增加沒有錯，所以我們要向人事總處去爭取整個員額的增加。
王委員鴻薇：好，除了員額之外，員額增加可能交流就增加了，交流費用預估會增加多少？我們總是要知道我們要花納稅人多少錢嘛！對不對？我們講國際交流很重要、很重要，我當然知道很重要，但是要花多少錢也要讓納稅人知道。人事費1年增加3,320萬？
林秘書長志嘉：其他一些業務費用，我想是會增加沒有錯，但是會增加多少，我想現在可能還沒有完全預估出來，不過我們主計處大概有一些數字會出來。
主席：這樣好不好，是不是把相關明細給王委員及本委員會參考？
王委員鴻薇：主席，謝謝。雖然這是各黨團同意的事情，但是我們連要花納稅人多少錢都不知道，假設發生像僑委會副主委去坐頭等艙這樣的事情可以看嗎？對不對？所以一定要告訴我們大概要花多少錢，不能這樣稀哩呼嚕地說國際交流很重要，我們當然知道國際交流很重要，但是錢也很重要啊！在費用上要讓我們瞭解，如果我們都不瞭解，如果外面的人問我們……
林秘書長志嘉：委員，原則上是這樣子，我們的原則就是人事費用20個人是增加三千多萬；至於所有業務費用，就還是維持現在原有的，本來國會外交業務費用是2,260萬，還是維持這樣子的數額，沒有再增加。
王委員鴻薇：所以，唯有增加的是人事費用？
林秘書長志嘉：沒錯。
王委員鴻薇：就是人增加，但是交流費用沒有增加？
林秘書長志嘉：交流費用的部分，我們現在只能夠提出這麼多，因為我們好不容易增加一個，如果業務費用一下又膨脹很多，我們覺得可能人家不會接受，所以我們還是維持原有的業務費用來因應，如果以後大家真的覺得的確還有再增加的必要，我們再逐漸增加。
王委員鴻薇：所以你們現在是先要到人再說，是不是？
林秘書長志嘉：對，是這樣的方式。
王委員鴻薇：這樣的程序也很奇怪喔！
主席：林秘書長很務實啦！
林秘書長志嘉：我們先務實這樣做。
王委員鴻薇：這樣會讓我覺得先要人，然後接下來就說有這麼多人，當然要再增加費用，這樣子一步一步來，可是我還是很希望你們能夠匡列一個比較實在的，增加了20個人，然後告訴我業務都沒有增加，怎麼講？一個單位增加了20個人，對不起！業務沒有增加，那不是也很奇怪嗎？
林秘書長志嘉：我們原來就有國會外交的業務費用，原則上還是用這樣的業務費用來支應。
主席：秘書長，到時候把籌編的預算表給委員會參考，好不好？
林秘書長志嘉：好，沒問題。王委員，謝謝。
主席：謝謝王委員。現在進行議事錄確認，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。鄭委員運鵬之質詢改以書面提出。接下來請湯委員蕙禎發言。