會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時50分）部長早。有時候我們聽到一些黑白顛倒講的，我們實在受不了，所以我用一點時間來說明。那天在301外交及國防委員會會議室，特拉斯在跟我們所有外交及國防委員會的委員見面的時候，現場有沒有不同政黨的？有嘛！我看到有民眾黨的在吧，國民黨的也在吧，剛才超過質詢時間拚命證明中國國民黨沒有被見到，我是不曉得特拉斯那天看到的是鬼還是靈魂。國家是一致的利益，現有的機制就是為了國家外交最大的利益跨黨派共同來支持，至於主隨客便，我看這幾十年來外交部安排訪賓的行程都是這樣，我們不會發生安倍一旦沒有當首相，來到臺灣要自己搭計程車去在野黨的中央黨部啦！好意思說喔！
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。給委員做一點補充說明，我2007年在當駐美代表的時候，我給我們的同仁一個非常明確的指示，就是我們臺灣政府有足夠的信心讓外賓能夠有機會見到我們的反對黨，這個就是我們的信心，如果我們的外賓們沒有這個意願的話，我們沒有辦法強迫他們。
王委員定宇：坦白講，我們在外交上是不分黨派的，但是拚命地要把外交資源當作黨派使用的是誰嘛？什麼叫其他政黨不重要？時力重要啊！民眾黨重要，都很重要，那儘量安排平衡嘛！所以我覺得很遺憾，我剛才聽到一些荒謬的事情，我還是回到國家的正題上面，至於某些特定人物喜歡把政黨跟國家的外交攪混在一起，就由他吧。5月19日，你知道美國最……
吳部長釗燮：你講到那個，其實我心裡面有很多話要講。
王委員定宇：你不能講，我跟你警告，你絕對不能講。
吳部長釗燮：我不能講，多謝你。
王委員定宇：我可以講，你別講，我的警告是為了你好，你了解吧。我坦白講，在什麼位置就做好什麼事情。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：當外交部長就把國家的外交做好，我們的外交是很辛苦的，特拉斯前首相來，有那麼一個政黨的人公開笑人家沒影響力了，笑人家已經是前任了，又來這邊質詢說為什麼不見國民黨的人，到底把國家當什麼？到底把外交當什麼？把外賓當什麼？選舉的工具嗎？格局不用那麼小。回到USTR，美國最難搞的單位，大概USTR是排名前幾名的，跟美國USTR談判，尤其前一個談判代表其實是非常難處理的事情，這不是只有我們國家認為，大概美國國稅局跟USTR是兩個算很有名、很堅持原則的單位，由貿易談判代表戴琪發布將跟臺灣簽署臺美21世紀貿易倡議首份協議，這當然是一個重大的突破。但我那時候看到消息說近期以來會有一些發展，今天本會同仁也問到未來這段時間會怎麼做，是不是簡單講一下，在未來可知的三個月內，我們跟美方的貿易協議、貿易倡議會有哪一些進展？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。接下來最重要的一件事情當然就是要尋求一個雙方都方便的時間進行簽署，舉行對外的簽署儀式，應該很快了，只是要確定時間。除此之外，另外還有7章必須要進行協商的項目，現在已經緊鑼密鼓在繼續協商了，我們也希望在今年年底之前能夠整批全部將其簽訂。
王委員定宇：所謂的「整批」就是我要問的，我們跟他簽訂的，其實一般這樣的協議大概可以分成關稅類跟非關稅類，關稅類這部分，現在美國的體制大概不太去碰這一塊……
吳部長釗燮：沒錯。
王委員定宇：但是非關稅類貿易壁壘的降低很重要，這其實非常重要，所以我們所謂的整批簽署，我要請教的是，它跟所謂的Bilateral Trade Agreement（BTA）或是Free Trade Agreement（自由貿易協定）類似的部分在哪裡？不同的部分又在哪裡？如果談判辦這邊可以提供的話也請提供，請說明。
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。剛剛講得非常正確，一般FTA包括關稅、市場開放、服務業市場開放、政府採購，另外就是屬於非市場開放的部分，目前雙方談判的關務便捷化、良好的法規作業以及服務業的規章，另外有關於反貪腐、環境，未來的環境、數位、標準這些章節都是在非關稅障礙的章節裡面。
王委員定宇：所以，我看到有人這樣詮釋說這個算是BTA的初階版，或者叫準BTA，可以這樣詮釋嗎？
楊副總談判代表珍妮：因為我們是用Building Blocks的方式建立，所以它可為未來的FTA建立一個很好的基礎，但是這也是雙邊協定。
王委員定宇：所謂的Building Blocks其實就像樂高，我們就是堆積木，慢慢堆、慢慢堆，所以這個階段讓雙方在雙方的貿易架構上可以銜接、對接，大概把tariff、把關稅這部分拿掉以外，其他的慢慢要對接起來。完成對接之後，將來在互相免稅上，其實就可以個案個案來談，那是另外一件事情。所以，它跟所謂的雙邊貿易協定或者自由貿易協定，大概差別是不是就在關稅這一塊？其他的部分大概跟自由貿易協定差異不大，可不可以這樣講？
楊副總談判代表珍妮：除了關稅，還有服務業市場的開放以及政府採購等，就是市場開放那一塊。目前雙邊在談的臺美21世界貿易倡議，我們還是稱它為雙邊貿易協定，為什麼？因為它有完整的前言、架構……
王委員定宇：所以我們還是把它稱為BTA？
楊副總談判代表珍妮：對，只是不是廣義的，而是比較狹義的。
王委員定宇：所以這個可以詮釋、定義為臺美之間的BTA，這符不符合國際間對BTA一詞的用法？
楊副總談判代表珍妮：我覺得BTA有廣義跟比較沒有含市場開放的雙邊協定，因為它是完整的架構，我剛剛講有前言、有定義，還有五個章節，還有排除條款，最後還有雙方未來如果有爭議的時候可以諮商，並有修正等程序的規範，所以它是一個非常完整的貿易協定。
王委員定宇：因為你的專業是經濟事務，我問一個比較具體、民眾聽得懂的問題，此協定其中有特別提到中小企業，這個臺美之間首次的BTA協定如果簽署之後，我作為一個臺灣的中小企業，我得到什麼？
楊副總談判代表珍妮：其實在談判的過程中，中小企業處跟中小企業協會都有密切的聯絡，他們覺得協定簽署之後馬上就進行dialogue，雙方可以就彼此促進中小企業的投資、貿易等相關法規展開對話。
王委員定宇：促進投資的相關法規，促進投資的工具，關稅是其中一種耶！
楊副總談判代表珍妮：還有，促進投資包括當地的法規，美國所有的法規，51州的法規都可以納入討論，然後再來就是……
王委員定宇：就是我們進入的法規門檻可能會消除掉？
楊副總談判代表珍妮：對，可以瞭解彼此之間，還有包括美國是怎樣給業者一些輸出入貸款，這些都可以互相交換意見、互相學習。
王委員定宇：那這個跟每一年的美國投資高峰會（SelectUSA 2023）有什麼不一樣？
楊副總談判代表珍妮：SelectUSA是大家在介紹，我方的業者去參訪，美國官方州政府會提供他們一些地方政府的優惠措施，但是不是坐下來面對面的洽談，這是更細緻的……
王委員定宇：除了坐下來面對面洽談，其實你剛才講各州的法律、聯邦的法律會因為這個協議而有所調整嘛？
楊副總談判代表珍妮：對。
王委員定宇：好，我回到外交的部分，你先請回。部長，如果談判辦這邊定位這是一個廣義的BTA，那美方會這樣認同嗎？
吳部長釗燮：沒有問題，因為他們的……
王委員定宇：美國會不會說這就是跟臺灣簽的BTA？
吳部長釗燮：你看他們發的新聞稿，就是一個trade agreement。
王委員定宇：OK，這可以說是從川普之後，我印象中美國對外簽署的FTA、BTA，這是第一個喔？
吳部長釗燮：不是FTA啦！
王委員定宇：BTA啦！
吳部長釗燮：這個算BTA，就是Bilateral Trade Agreement，他對外說明這就是一個trade agreement，的確可以說。
王委員定宇：所以這可能是美國政府近4、5年來第一個簽的BTA？我們從過去簽TIFA都很困難，到現在可以簽署BTA，作為外交部長，你怎麼看這個事情？
吳部長釗燮：我不確定以前川普時代有沒有，但是確定這個是拜登政府的第一個。
王委員定宇：大概是這4年來的第一個。
吳部長釗燮：這對我們來講是一個非常重大的real surance，美國對我們的支持，除了提供這些武器或是跟我們進行安全的對話之外，我想最重要當然就是強化臺灣跟美國之間的經貿關係，這就是美國的實際作為，我相信在過去一段時間，委員應該也聽到很多所謂的疑美論、美國不可靠等等，這就是破除疑美論的一個最大作用。
王委員定宇：從區域安全、軍備庫提撥、總統撥款權及G7 的statements，它們是全方面架構，把臺灣融入在這個安全體系裡面。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
王委員定宇：最後我借1分鐘問這個問題，G7在廣島剛開完，除了烏克蘭的議題以外，跟臺灣有關的大概是兩件事情，一個是東海、臺海、南海的安全跟穩定，這可以說是劃了一個紅線，我的印象是「經濟學人」訂了一個定義，這是G7對中國發出最嚴厲的一個聲明；另外一個是經濟脅迫的處理平臺。我的第一個問題是，他們在處理這個事情的事前、事中、事後有沒有跟臺灣討論？
吳部長釗燮：有一些不同的國家曾經跟我們有一些意見交換。
王委員定宇：就只有7個國家，你說有一些不同的國家？
吳部長釗燮：因為在這7個國家之外還有一些其他的國家，這7個國家同時也跟其他的國家有一些意見交換，比如說歐洲，歐洲就有很多國家……
王委員定宇：歐洲是G7的觀察會員吧？
吳部長釗燮：是EU，EU整體都有在討論反經濟協作。
王委員定宇：所以臺灣有納入這個安全的體系。我現在問的最後一個問題是，關於經濟脅迫協調平臺，中國很習慣拿經濟當武器，明明買賣雙方各蒙其利，根本沒有誰大誰小，可是中國有一個習慣就是，做他們的生意就是他們的「細漢仔」，他們習慣把機器當武器，來coercion脅迫相關國家，這在澳洲發生了、臺灣發生了，最具體的例子大概就是這兩國，立陶宛也發生了，立陶宛、澳洲、臺灣，捷克也有發生類似的情形，所以這個經濟脅迫協調平臺，臺灣有沒有在裡面？
吳部長釗燮：目前臺灣沒有在裡面，但是我相信我們臺灣可以跟其他相關國家有更多的諮商。
王委員定宇：在發生經濟脅迫時，降低對受脅迫國家的衝擊，比方說要禁止紅酒、禁止鳳梨，這些國家一起群策群力就會降低衝擊了嘛！
吳部長釗燮：概念上是這樣子。
王委員定宇：另外一個就是因為大家有這個平臺，所以發動經濟脅迫的國家成本會提高、風險會提高、效果會降低，最常被脅迫的就是臺灣，所以我請問部長的是，如果中國再對臺灣發動經濟脅迫，他們會這樣做的，他們已經做了好幾年了，針對特定產品、特定行業，G7這個平臺是我們可以尋求協助的平臺嗎？
吳部長釗燮：有可能，但是我也必須說明，這是一個新的倡議，還沒有經過完整的討論，所以在counter economics coercion measurement這個工具箱裡面到底有什麼工具，他們還在討論當中。
王委員定宇：所以我這邊……
主席：王委員，您已經超時很久了。
王委員定宇：不會啦！沒有比前一個久。我現在拜託、要求你們儘速跟這個平臺建立關係，因為我們是最常被脅迫的對象，既然有這個平臺，臺灣也是列為安全保障之一，怎麼可能在被脅迫時我們卻沒辦法尋求協助？所以我希望把這個列為外交部將來要觀測的一個點，好不好？
吳部長釗燮：是，沒問題。
王委員定宇：謝謝。
主席：請趙委員天麟發言。