會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時3分）局長，辛苦了！局長，你有外交背景，也是研究地緣政治的專家，現在又肩負著我們國家情報單位的最高首長，我有一些問題要請教你，當然如果基於國家利益不便揭露的，我也尊重。第一個，國安會秘書長顧立雄在雷震民主人權紀念講座裡面提到所謂的合理預期，對明年舉辦的總統、立委選舉，中共會進行大規模的干預，這個預期有沒有所根本？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員好。我就國安局的角度來分析，我不去評論顧秘書長談話的整段內容。
王委員定宇：所有的情報資訊你們這邊最多，就你們現在的判斷，這個事情有沒有所本？
蔡局長明彥：因為在習近平任期進入第三任之後，2027年要進入到第四任，之前他必須要展現他在推動兩岸促融或促統的成果。
王委員定宇：今年叫作一國兩制元年嘛！
蔡局長明彥：對，假如在2024年大選，中共可以透過介選來影響選舉結果的話，甚至去主導新政府對中政策的話，這當然對中國特別是習近平領導之下，要推動相關的促統、促融……
王委員定宇：有沒有看到動作？
蔡局長明彥：一直都有、一直都有，特別是從二十大之後的動作非常明顯。
王委員定宇：中國不放棄武力犯臺幾年了？
蔡局長明彥：一直都沒有放棄。
王委員定宇：好像從來沒有放棄過武力犯臺，中共對臺灣的遠海長訓，也就是派它的海空軍繞過宮古海峽（Miyako Strait）、巴士海峽，根據國安局的資料或國防部的資料，是從哪一年開始？
蔡局長明彥：哪一年的什麼時候開始，我現在沒有那麼明確的印象。
王委員定宇：柏鴻輝副部長應該知道。就我們看到的數據，遠海長訓大概2014年就有了。
蔡局長明彥：可能更早。
王委員定宇：它越來越複雜化，量越來越高、多，聯合演習的層次也越來越高。我剛剛聽到一些藍營的朋友提到臺海的緊張是美國引起的，臺灣自己說話也要負點責任，你對此有什麼感覺？
蔡局長明彥：我剛剛也跟其他委員報告，我覺得整體發展、地緣政治的態勢，最重要的重點還是在於中共的能力提升之後過度地自信，在對外展現它的軍事力量。
王委員定宇：你講的比較斯文，我坦白講，早期只講血洗臺灣，從來不放棄武力併吞臺灣的中共，臺海緊張的根源在這裡啊！現在有朋友要幫忙，結果卻說他幫得太大力了，可能會造成要侵略臺灣的人不高興，或是可能臺灣誰講話惹他不高興，所以是臺灣和這些盟友引起中國的不愉快，中國沒事，都是我們自己惹起來的，這算不算顛倒黑白、因果錯置？
蔡局長明彥：尊重委員的分析。
王委員定宇：因果顛倒了嘛！今天如果有個強盜也要來搶我們，我們裝了保全，並且對外講他要搶我們，警察三不五時來巡邏、簽巡邏箱，我們多交點朋友，社區組成巡守隊，結果有人出來講這些動作都是引起這個社區的緊張，是沒必要的行為，最好不要有保全，不要有朋友，不要有巡守隊，連警察都不要有，誰最高興？強盜最高興！我覺得這是一個很基本的因果關係，否則主張這些的人家裡都不要裝鐵門、鐵窗，不要保全，派出所搬得越來越好。真正的根源來自於中國共產黨對臺灣這五、六十年來從來沒有放棄野心，而且因為它的經濟改善，在2013年國防白皮書更新它的國防、海軍實力，所以威脅的力道加大，它不只騷擾臺灣而已，也騷擾韓國的ADIZ，也在中印邊境丟石頭騷擾，南海騷擾不管是菲律賓或相關的國家都有，甚至和越南還有衝突，這個才是事實。我們常講如果要求被威脅的人反戰，卻不去點出反侵略威脅方的話，就叫投降，只是幫侵略者鋪路而已。我回到國安會提到的這個說法，那些對臺灣所謂的資訊認知操控或干預，對美國也有，最近加拿大的杜魯道不是也講了，加拿大還在調查，對加拿大也有，歐盟的調查也有，臺灣當然也有，怎麼會沒有，所以它是進行中。宏都拉斯算是中國對臺灣的外交攻勢，今天外交部田次長也在場，馬前總統要去中國拜訪，祭祖是人之常情，誰都可以祭祖，但是祭祖就是4月1日當天早上而已，其他的行程有九成九大概都是政治行程，你要叫抗日行程也可以，叫國共共同歷史行程都可以。但是我覺得祭祖是人之常情，有人會在家裡拜公媽，有人會跑到很遠的地方去，我不討論那一塊，我覺得就去吧！但是裡面有很多的國共共同歷史行程或者所謂的對日本的行程。宏都拉斯的外交攻勢算不算中國大規模高干預的一部分，干預臺灣內政、臺灣選舉的部分？就國安局的立場，這算不算？
蔡局長明彥：算，對我們的國際空間打壓，還有對我們邦交國的誘拉，都算是對我們的干預。
王委員定宇：對臺灣國內政治的影響也算吧？
蔡局長明彥：當然！
王委員定宇：請問田次長，宏都拉斯目前狀態怎麼樣？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：目前當然美國也積極地介入，全世界包括國會議員也支持我們。
王委員定宇：拜登的好朋友陶德已經去拜訪過他了。
田次長中光：已經拜訪過了。
王委員定宇：有沒有結論，還是在發展中？
田次長中光：目前在發展當中。
王委員定宇：所以還未定論？
田次長中光：還未定論。
王委員定宇：雷伊納說已經準備要跟臺灣斷交了。
田次長中光：媒體的報導我們沒有辦法在這裡證實。
王委員定宇：我覺得詭異的是，好歹彼此是邦交國，我們都尊重彼此，在這件事情上，我沒有看到官方正式的作法跟聲明。
田次長中光：美國行政部門，包括布林肯有稍微說了一下話，他主要說臺灣是一個友善的力量，中國的援助常常都沒有辦法實現。
王委員定宇：常常跳票啦！
田次長中光：是。
王委員定宇：而且他的鄰近國，去問一下薩爾瓦多、尼加拉瓜，不是跳票了嘛！我這樣詮釋對不對？宏都拉斯目前跟我國的邦交狀態，危急但是尚未到達定論，各方仍在努力當中，什麼時候會有個定論出來？
田次長中光：沒有辦法在這個時候說明。
王委員定宇：不方便說，還是沒辦法說？
田次長中光：沒有辦法說明。
王委員定宇：OK，好。
田次長中光：各方都在努力當中。
王委員定宇：我們的原則是我們不撒幣喔！我們不開支票……
田次長中光：第一個不撒幣；第二個不到最後關頭，我們不輕言放棄。
王委員定宇：我們也不用去侮辱我們的邦交國。
田次長中光：不會。
王委員定宇：我覺得有些人會講得比較過，我們就是用正當的方法，盡其所能去維繫彼此邦交，因為臺灣的邦交是全世界的特例，有個中國拚命要把我們的邦交國一個、一個拔走。
田次長中光：我們絕對不跟中共做金錢上的……
王委員定宇：我回到國安局，所以這些外交攻勢，馬前總統非政治性的中國行，對臺灣來講，都是對臺灣長期認知作戰、大量干預的一部分，里長團已經去見了中國那邊的人，前總統馬英九團也即將出發，就你們掌握的情資，有沒有現任的縣市首長即將出發前往中國？
蔡局長明彥：目前我們知道是議長已經有了。
王委員定宇：議長有了，桃園國民黨籍的邱議長去了，他已經見完了。
蔡局長明彥：對！都去了。
王委員定宇：就你們目前掌握的情資，縣市首長有沒有？陸委會今天有沒有來？
蔡局長明彥：對，要請陸委會來說明有沒有相關的申請。
王委員定宇：我最後問這個問題就好，有沒有縣市首長團要去？
主席：請陸委會詹副主任委員說明。
詹副主任委員志宏：目前還沒有掌握。
王委員定宇：有沒有去瞭解過？
詹副主任委員志宏：有，我們……
王委員定宇：如果有去瞭解過，叫作目前沒有。
詹副主任委員志宏：對，因為這個是……
王委員定宇：沒有去問過，叫作沒有掌握，是哪一個？
詹副主任委員志宏：因為這是移民署的業務，我們有跟他們密切聯繫。
王委員定宇：因為地方縣市如果要去中國，他們要報內政部及陸委會，國安局情報首長當然也要知道嘛！
詹副主任委員志宏：目前只有一位臺東的副縣長要去。
王委員定宇：目前掌握到是臺東縣的副縣長要去中國，什麼時候？
詹副主任委員志宏：應該是22日。
王委員定宇：那就是今天耶！他要出發，是要去幹嘛？
詹副主任委員志宏：是，他希望能夠跟對方溝通不要阻擋我們的鳳梨釋迦。
王委員定宇：農產品的問題？
詹副主任委員志宏：對！
王委員定宇：OK，你們隨時要動態掌握一下，正常交流我們沒有意見，但是中共對待我們從來沒有正常過，我們天真的自以為很正常，沒有關係，不要怕他們，但中國對每一件事情都有設想，尤其今年是改選年，對民主國家──臺灣來講，改選年是特別的要注意，因為改選年通常是內部比較脆弱的時候，請國安局，尤其是文人局長，蔡局長，請你加油，給你最大的支持。
蔡局長明彥：好！
王委員定宇：我剛才問的問題，如果有其他資訊可以私下跟我們報告的，我也希望可以得知，好不好？
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時13分）繼續開會（11時19分）
主席：現在繼續開會。請蔡委員適應發言。