會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時47分）部長早安。今天媒體報導臺灣與宏都拉斯的關係生變是因為宏國對臺灣大開獅口，索取20億美金的金援，請問是不是這樣？
主席（吳委員斯懷代）：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。有關於宏國跟我們之間的索求，的確是有這種超乎常情的狀況，我們在適當的時候也會對外面作說明。
陳委員以信：我們現在來看看你前天在立法院是怎麼說的，你在國會總質詢的時候對我說，這次總統沒有去宏都拉斯的原因是因為時間不夠，有時間的限制，所以沒有去宏都拉斯，不是因為他們大開獅口。為什麼會這樣？
吳部長釗燮：我們這一次沒有安排去宏都拉斯是因為有眾多的原因，這個是其中的一個。
陳委員以信：你為什麼在前天並沒有說實話？對國會沒有說實話是因為宏都拉斯大開獅口，所以蔡英文不去宏都拉斯，為什麼今天會變成是這樣？
吳部長釗燮：我們在做外交努力的任何階段，必須要有適當的作法和說法，也很坦誠的跟委員報告，我們跟宏都拉斯之間的關係是有各個層面的……
陳委員以信：什麼叫做適當的說法？對國人、對國會為什麼不能夠據實以告？適當的說法為什麼會變成對國會扯謊、對國人扯謊？
吳部長釗燮：我沒有扯謊。
陳委員以信：你為什麼沒有扯謊？
吳部長釗燮：我沒有扯謊。
陳委員以信：你之前在那個地方說是因為沒有空去，為什麼現在變成是因為宏都拉斯大開金口所以不敢去？
吳部長釗燮：那個是其中的一個因素，還有……
陳委員以信：所以你保留？所以你故意誤導國人？
吳部長釗燮：我沒有故意……
陳委員以信：你誤導國人，你隱藏訊息，你誤導國人，就叫做misinformation啊！
吳部長釗燮：我想有關於外交的相關狀況，任何處理過外交的人都知道，有很多事情在還沒有成熟的時候是沒有辦法對外界作說明的。
陳委員以信：沒有辦法，所以你就對國會說謊、對國人說謊！
吳部長釗燮：我沒有對國會說謊，我也不想對國會說謊。
陳委員以信：你將部分消息隱藏啊！我那天問你為什麼沒有去，你說沒空去啊！然後你現在說沒空去只是理由之一，因為他們大開金口。
吳部長釗燮：我沒有要對國會說謊的意思，也不想說謊……
陳委員以信：你對國會說謊是事實！
吳部長釗燮：這個也不是我說謊的……
陳委員以信：你前天說謊是事實！怎麼樣，講不出來？
吳部長釗燮：我沒有講不出來，我剛才已經作過說明了。
陳委員以信：我今天要譴責你對國會說謊、對國人說謊！與宏都拉斯的邦交，我們必須要來看，今天對於與宏都拉斯的邦交，你必須要負責！我們現在來看蔡英文總統要過境美國的事情，之前李登輝總統過境美國是他上任第7年的時候，他是1988年上任，第7年也就是1995年前往母校康乃爾大學發表演講。馬英九總統也是在他上任7年的時候，回到母校哈佛大學演講，那時候我是總統府發言人，我有陪同。今年是蔡英文總統上任第7年，我們看到現在所公布在美國的行程，為什麼蔡英文總統沒有去康乃爾大學？是不是康乃爾拒絕蔡英文？
吳部長釗燮：我們沒有做安排，我們從一開始就沒有做安排。
陳委員以信：從頭到尾都沒有安排去康乃爾？今天總統去美國回到母校，前面的總統都有去過，除了陳水扁總統因為沒有在美國念書，所以沒有去，為什麼蔡英文總統始終不安排？
吳部長釗燮：有關於安排的部分，如果安排成熟了，我們會對外面來作說明。
陳委員以信：你這個是不是又是misinformation？是不是又是部分透露？
吳部長釗燮：我沒有misinformation，也沒有要……
陳委員以信：剛剛講的，你就是misinformation啊！你每次都是……
吳部長釗燮：也沒有要欺騙國會，沒有任何要欺騙國會的意思，外交的宣布涉及到雙方的事情，如果在事情還沒有成熟的時候我就先對外面講，我跟你一五一十地講，那我就是失職。
陳委員以信：你有沒有跟康乃爾聯繫過？
吳部長釗燮：沒有。
陳委員以信：外交部有沒有跟康乃爾聯繫過？
吳部長釗燮：沒有。
陳委員以信：完全沒有？現在都沒有？
吳部長釗燮：這個一開始就不在我們的安排之內。
陳委員以信：2011年那個時候，你陪同當時還是民進黨主席的……
吳部長釗燮：2011年那時候我還在學界。
陳委員以信：2011年那時候蔡英文訪問……
吳部長釗燮：2011年的時候，我沒有扮演任何的角色。
陳委員以信：2011年9月蔡英文訪問英國，當時他本來要回到母校─倫敦政經學院去演講，但是因為當時倫敦政經學院考慮到北京的因素而沒有讓他去，所以他才改到我的學校，即亞非學院去發表演講。現在的狀況是不是同樣的狀況？是不是康乃爾也考慮北京的因素，所以沒有讓蔡英文去？
吳部長釗燮：有關於過去的事情，因為我不在外交部長任內，我沒有辦法做說明。在這邊要跟貴院做說明的是，我在……
陳委員以信：我不是在講過去，那個只是例子。
吳部長釗燮：我在擔任外交部長的這個位置上，涉及到外交的事情，我會跟大家做說明。
陳委員以信：過去那個只是例子，我現在問的還是康乃爾，為什麼這一次沒有安排去康乃爾？為什麼這一次……
吳部長釗燮：我就跟委員做過報告了，從一開始就沒有要安排康乃爾。
陳委員以信：完全沒有接觸？
吳部長釗燮：沒有。
陳委員以信：這個其實是總統過境美國的高潮，李登輝前總統也回母校，馬英九前總統也回母校，為什麼蔡英文總統就不回母校呢？
吳部長釗燮：我們沒有做這樣子的安排。
陳委員以信：層級就不夠了，對不對？
吳部長釗燮：有關於到最後在美國過境的狀況，要等到事情一旦確認之後，我們就會對外面來做說明。
陳委員以信：我希望就這件事情，不要到最後又變成你今天在國會上所說的又變成是部分訊息、虛假訊息喔！
吳部長釗燮：我們在適當的時間會對外面說明。
陳委員以信：好，我繼續要再問蔡英文總統訪美的事情。他要前往的中美洲，我們這3個友邦國家─瓜地馬拉、貝里斯跟宏都拉斯，他跳過了宏都拉斯。事實上到貝里斯不是只到貝里斯，貝里斯人口才12萬，我們到貝里斯有個很重要的目的，就是貝里斯其實是我們在加勒比海的友邦，我們在加勒比海的友邦，我也不要考你，你應該知道有4個國家，現在是海地、三聖，事實上我們都是在貝里斯跟三聖會面。上一次前往貝里斯訪問的時候，我也在那邊，我們在那邊會見聖克里斯多福及尼維斯的總理、聖露西亞的總理，以及聖文森的總統，我們就在貝里斯召開5國高峰會。這一次我看到總統府的新聞稿上面針對貝里斯的行程，在貝里斯完全沒有跟三聖友邦的互動，為什麼會這樣？為什麼我們這一次到了貝里斯、這麼遠，竟然沒有跟三聖友邦在貝里斯互動？我們跟三聖的邦交關係是不是生變或鬆動了？
吳部長釗燮：三聖的國家元首或者是他們的正副首長，在過去這段時間都有來臺灣訪問……
陳委員以信：沒有！
吳部長釗燮：我們跟他們的邦交都沒有任何問題。
陳委員以信：我告訴你，我只看到2個，一個是聖克里斯多福及尼維斯，一個是聖露西亞，聖文森沒有，龔薩福總統沒來！
吳部長釗燮：聖文森有，聖文森在前不久前有來，我還陪他到高雄去。
陳委員以信：我在最近在新聞上並沒有看……，但是你今天提出的報告上也沒寫，我今天有看到你的報告，你報告上也沒寫龔薩福總統有來，你漏掉了！
吳部長釗燮：最近我們的友邦元首都有過來。
陳委員以信：這個就是我今天要說的，貝里斯其實是跟他們進行互動一個很好的地方，你今天說的那些都是過去這一段時間的事情，我們去到貝里斯基本上就會把他們統統都找過來，然後在那個地方開會。所以我現在要告訴你的就是，我必須要提醒你，我們跟三聖友邦國家的邦交關係，事實上也是外媒下一個會關心的議題，他們都會關心我們跟三聖的邦交到底會不會生變。現在我們的總統到那個地方，總統到中南美洲，3個友邦國家就跳過宏都拉斯；到了貝里斯，每次我們都是在那邊會見三聖，結果你這一次又跳過，這個時候會讓人家看到什麼？看到我們是不是在那個地方的邦交會有變動或變化？今天外交部在做這些安排的時候，應該是極大化總統的行程，儘量的讓總統在那個地方能夠會見各個友邦，可是我看到你們的安排都不是，能夠做的都沒有去做！應該去康乃爾，你也沒有聯繫跟接洽；應該要去宏都拉斯，也沒有去宏都拉斯；應該在貝里斯看三聖，你也沒安排與三聖會面，我不曉得外交部為什麼在這次的規劃上好像越來越少，好像蔡英文總統去就只是要去當地，其他擴大外交的工作統統都沒有做，為什麼？
吳部長釗燮：有關於三聖的部分，過去訪問是單獨去訪問三聖，我想未來我們也會具體的來安排。再跟委員講一下，聖文森的總理是去年8月的時候來到臺灣，他來到臺灣的時候也接受了非常高度的歡迎……
陳委員以信：那你的報告就沒有寫嘛！我今天就拿了你的報告在看嘛，你自己看看你報告的第一點是怎麼寫的！你自己回去看。我現在要再問下一個問題，部長，謝長廷是不是回到臺灣來了？他有沒有向你請假？他回來你不知道？謝長廷回到臺灣你不知道？
吳部長釗燮：他應該……
陳委員以信：應該有還是沒有？
吳部長釗燮：有請假。
陳委員以信：部長，你都不知道！他今天回到臺灣來有請假也沒讓你知道。
吳部長釗燮：有。
陳委員以信：他有沒有回外交部述職？他會不會回外交部述職？
吳部長釗燮：這次到目前為止沒有……
陳委員以信：沒有？
吳部長釗燮：但是以前都會。
陳委員以信：他回來是要爭大法官，他也沒有回外交部述職，也沒有到外委會來報告，對不對？
吳部長釗燮：這個事情可能是謠傳。
陳委員以信：謠傳是什麼意思？
吳部長釗燮：他要回來都會請假……
陳委員以信：哪個部分是謠傳？說他回來是謠傳？
吳部長釗燮：他回來都是固定參加一些像臺日協的理監事會議，固定都會回來……
陳委員以信：所以他回來不是爭大法官？所以他回來不用跟你述職？他回來不用到外委會報告？我們外委會要求謝長廷要來報告多少次了，從來也沒有來過，然後偷偷摸摸地回來，剛剛問你說他回來你知不知道，你還不知道！有沒有請假，你也不知道！
吳部長釗燮：我要確認一下，所以需要問同仁一下。
陳委員以信：有沒有請假你還要跟他確認！
吳部長釗燮：我們駐外的館長有很多個，我沒有辦法一一確認他們是不是請假，我每個禮拜都會接到有請假的這些人的名單。
陳委員以信：他這次會不會向你述職？
吳部長釗燮：這一次還沒有安排。
陳委員以信：會不會安排？
吳部長釗燮：以前通常都會安排。
陳委員以信：這一次要不要安排？
吳部長釗燮：不一定，如果沒有什麼需要業務討論的話，就不會做安排。
陳委員以信：現在不用跟我假定，你就是部長，臺日之間的關係有沒有需要，你現在就可以判斷，不用跟我假定，你是部長，你有權有責回答這個問題，你要不要叫謝長廷來述職？
吳部長釗燮：我如果有需要的話，我就會請他過來。
陳委員以信：有沒有需要？
吳部長釗燮：我覺得目前為止我們並沒有任何的需要，我們跟日館之間……
陳委員以信：你沒有需要？你還是不叫他嘛！
吳部長釗燮：我們跟日館之間……
陳委員以信：你也不要叫他述職嘛，對不對？
吳部長釗燮：我們跟日館之間的溝通是非常密切。
陳委員以信：而且他這次回來為什麼挑禮拜四的下午，下個禮拜就是由民進黨擔任召委，我們也來不及叫他過來備詢，他怎麼這麼會挑時間？故意躲避國會！故意迴避對於國會備詢的義務！
吳部長釗燮：那個理監事會議是在明天。
陳委員以信：所以他的基金會這些就開始來提名他當大法官，審薦小組下個禮拜報名截止，他就在這個時候剛好回來，對不對？
吳部長釗燮：我們對於那個沒有相關的訊息，而且不是我的業務範圍。
陳委員以信：所以駐日代表會不會換人？
吳部長釗燮：目前沒有任何的這種思考。
陳委員以信：所以你不換人？
吳部長釗燮：目前沒有任何的討論或者是……
陳委員以信：所以他不可能被換之後回來爭大法官，然後當大法官？
吳部長釗燮：目前沒有這些相關的訊息，我剛剛也跟委員說明了，這不是我的業務。
陳委員以信：所以你不會換他？他也不會回來當大法官？
吳部長釗燮：我已經跟你回答了，他當不當大法官跟我是沒有關係的，跟外交部是沒有關係的。
陳委員以信：我必須要講，謝長廷代表在那個地方這麼長的時間，在我當召委的時候就希望他能夠來到外交及國防委員會備詢，向國人說明，這麼長的時間都沒有。上次我擔任召委的最後一天，周學佑都還坐在這個地方，我們都還希望他來，到現在還是沒有！現在他又利用這樣的狀況跑回來，我必須要告訴你，我對於這個非常失望，對於我們駐外代表，國會一再邀請他、一再希望他來做說明，他總是藉故、託詞不來，比你這個部長還要大，連他有沒有回來、有沒有請假你都不知道，你要好好的管管你的駐日代表了！
吳部長釗燮：沒有不知道，已經跟你說了，我沒有不知道的這個狀況，如果……
陳委員以信：你剛剛就不知道啊！
吳部長釗燮：不是涉及到外交部業務的話，我沒有辦法說明。謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。