會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會經濟、內政、外交及國防、財政、司法及法制、社會福利及衛生環境六委員會第1次聯席會議（2023-07-20）
議程：審查行政院函送業經簽署之「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易
協定」中、英文本影本案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（13時25分）王部長、楊副總談判代表。部長好！我們政府都說臺美21世紀貿易倡議是臺美關係新的里程碑，是歷史性的突破，但是老百姓還是看不到牛肉在哪裡，會不會像這本精裝本一樣，亮點就是燙金的而已？如果以這樣來講是比國王的新衣還好，還有一本精裝本。但是大家都認為，到底我們的利益在哪裡？這個倡議是因為我們不能進入印太經濟體（IPEF），所以美國給我們一顆糖果說因為你不能進入這個，那我就跟你另外簽了這個，可是我們周邊十幾個國家都可以加入，只有我們不能加入。現在它給我們一顆糖果，這顆糖果是甜的還是鹹的還不知道，所以真的是你們所講的那麼好嗎？因為很多企業界都說看不到，他們說沒有什麼實質的利益，所以大家都不認同、很多都不認同，因為企業界都有跟我們聯絡，他們說：我們不認同這個。我舉一個例子，你們說簽這個可以降低關務成本、貿易便捷化，這些內容其實我們在2013年，請看一下，這個協定在2013年的WTO部長級會議，我們就已經完成了，這是否有重疊？臺灣是在WTO的會員國裡面，我們是2015年已經完成簽署TFA，所以在海關程序根本沒有帶來根本的變化，對不對？你們說貿易便捷化，說真的，企業界是不認同的。
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：委員，確實WTO在2013年……2017年就生效了這個貿易便捷簡化協定，但是裡面的協定跟各會員國都是鼓勵的性質，你們去做就好了，但是希望透過雙邊協定把它落實，剛剛委員……
溫委員玉霞：我們這個2015年就簽過了啊！
楊副總談判代表珍妮：對，但是要雙邊……
溫委員玉霞：都已經降低關務成本、貿易便捷化，而且還包括很多國家，你們現在是臺灣和美國而已。
楊副總談判代表珍妮：但是因為那裡面都是鼓勵的，你不做也沒有人去質疑你，所以要透過雙邊協定來做承諾，我回答委員一個具體……
溫委員玉霞：如果有利的話，怎麼會……你這樣講我也不認同，你說不做，如果有利的話，我為什麼會不去做呢？
楊副總談判代表珍妮：因為雙邊這是關務出口到進口，進口也要承諾。我舉一個例子好了，現在如果透過貿易無紙化，我們把我們的文件送到美國去，美國就要認同我的這個透過電子商務的影本取代紙本的效力，以前沒有……
溫委員玉霞：WTO本來這些都要照做了，不可能……
楊副總談判代表珍妮：沒有，真的沒有。比如說提單好了，提單過去都是要紙本，現在可以透過影本就承認它有同等的效力，這個是非常具體的，比如說我們的產品出口，我們……
溫委員玉霞：你能不能實際回答一下？你說中小企業可以有效地拓展美國市場，我想請問一下，有多少行業可以有效地拓展美國市場？你簡單回答，不要說一大堆，我的發言時間只有幾分鐘而已，請儘快！
楊副總談判代表珍妮：我講一下，等一下部長會幫我補充。現在中小企業不太瞭解美國各州的法令跟經商制度，他們也不太瞭解我們中小企業有這麼強的韌性，所以要透過這兩個工作對話把他們結合起來。
溫委員玉霞：所以你的意思是以前簽WTO那些都沒有用就對了？因為可有可無，你的意思是這樣喔，是不是這樣？
楊副總談判代表珍妮：不是，WTO講得都是原則性的，沒有具體的承諾，現在是雙方的承諾，不可以毀約。
溫委員玉霞：好。我叫你舉例，你都扯到旁邊去，我不跟你說了。我要請問的是，臺灣的服務業規模比較小對不對？美國的服務業規模比較大，我們要進入美國市場，但我們是極少數能夠進入他們的服務業而已，因為我們的服務業比較小，對不對？所以我們要加入美國的市場，但是美國的服務業很大，隨便一、兩項進來，到時候會不會我們又被綁架了？是不是會被打壓？因為美國會要求這個、要求那個，我們又不好say no，結果我們到最後變成不得不承認。
楊副總談判代表珍妮：這個服務業……
溫委員玉霞：快一點，你不要講很久。
楊副總談判代表珍妮：監管機構還是有權力，所以不會說我們不開放，或是有外資投資限制的，我們會取消，這是沒有的，它只是說進來申請證照的時候程序要透明化。
溫委員玉霞：好，聽說這個實質談判完，簽了之後，我們的薪資水平可以和美國看齊，真的有這種事嗎？我要請問你，你知道我們的薪資水平和美國差多少？我告訴你，一個會計師事務所的小姐年薪能夠超過10萬美金，可是我們的會計師事務所1年不可能超過100萬臺幣，水平本來就差那麼多，是1比3。所以鄧振中委員說我們的薪資水平可以和美國看齊，有可能嗎？有沒有可能？現在簡單一句話回答我就好，有可能嗎？
楊副總談判代表珍妮：我想這是長期的目標。
溫委員玉霞：長期的目標？你不敢回答嘛！你也還是在閃嘛！不可能啦！我告訴你不可能的。關稅優惠開放市場就是我們的目標，對不對？但是鄧振中委員說拜登政府的政策下不跟任何國家談關稅政策，他還說了最重要的一句話，他說「他不談，你也拿他沒辦法」！這個是鄧振中委員說的喔！所以說來說去，你說的和美國說的也不一樣啊！拜登就說他不跟任何國家談關稅政策啊！可是你們就說我們的關稅政策可以怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，你們說的都只是畫一個大餅，甚至你們還說這個貿易倡議是我們一個拼圖，慢慢地拼、慢慢地拼，要怎麼拼？他就不要啊！他說的和我們說的都不一樣，但你們都跟老百姓說得這麼好聽，人家商業界人士都說他們不贊成你們所講的這種話，講難聽一點就是你們在「膨風」，只是在畫大餅，這是他們講的，不是我講的，他們說你們都在畫大餅，那個對我們根本沒有那麼好的利益。所以請你說一下，是這樣嗎？
楊副總談判代表珍妮：因為關稅談判市場開放，現在美國政府沒有要走這樣的政策，所以都是談所謂新貿易規則的部分。可是我跟委員報告，我們這次談判過程中，我洽了20、30個公協會，我們有辦座談會，也紛紛地跟他們解說，他們都非常支持，所以我不曉得，如果有公協會還不瞭解，我們願意在協定生效之後和相關部會再跟他們說明，因為每個章節後續都要運作，所以一定要跟他們充分討論。
溫委員玉霞：好啦！你們都說得很好聽，像上次我問你，就是在2022年的時候，你說年底會簽署BTA，11月25日自由時報也有報導，那時候我就問你，你跟我講「我們會繼續努力、我們正在努力之中」；這是你回答我的，對不對？結果3月份再一次，我又問你，你還是說「我們會努力、我們正在努力，年中會達成」。現在是7月份了，也過了年中，結果呢？到底何時要達成？萊豬也吃了、核食也進口了，結果CPTPP的13個國家有哪一個國家的行政部門真的要支持我們加入CPTPP？昨天院長說這是政治力介入，大家都知道政治力介入這種事也不是今天才發生的，這種事早就有了，但是CPTPP不能說是政治力介入，我們的申請為什麼比大陸還慢？英國已經在7月16日通過了，可是我們呢？我們還是沒通過，連提出申請都比大陸還慢，慢了一個禮拜，我請問，這個責任是誰的？說了半天，萊豬也吃了、美牛也吃了；接下來，6月份我們又要進加牛，我們該付出的全部都付出了，可是我們有沒有收到相對的利益？就像剛才林為洲委員說的，我們跟人家談判是在談判什麼？要不然大的換小的也好，結果我們什麼都沒換，就一直開放大門給人家自由，但我們自己沒有自由，你這個談判真的是有虧職守。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，你剛剛提到的幾個農產品進口，我們絕對不是拿人民的健康去換任何事。
溫委員玉霞：不是？
楊副總談判代表珍妮：但是我們是遵守國際規定、國際的規範、科學證據，所以美方跟其他國家才承認我們是一個信賴的夥伴。
溫委員玉霞：我現在不是跟你談規範、證據什麼的，我現在是說我們開放給他們進來，可是他有沒有給我們一點什麼？最起碼有一個承諾嘛！就是絕對支持，十幾個國家的行政部門有哪一個對你點頭說絕對支持、讓你加入？有沒有？就是沒有！還講半天。
楊副總談判代表珍妮：這些委員都是要共識決，所以我們都跟他們在談，他們也……
溫委員玉霞：我知道共識決，但是十幾個國家有哪一個真正說要支持我們加入？我們的遊說一年要1,500萬，我們也編了5年，總共7,500萬，也已經花掉了。部長昨天說的我也有聽到，他說這是必要的，好！是必要的，可是我們遊說了5年，結果一點成績都沒有，談判辦公室遊說、遊說，結果什麼都沒有，要不然大的換小的也好，但連這樣也沒有。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，基本上這些國家都非常支持臺灣，可以用高標準來申請加入。
溫委員玉霞：非常支持？哪一個行政部門支持？這十幾個國家有哪一個行政部門支持我們？
楊副總談判代表珍妮：加拿大因為在這過程中，我們就可以談出投資協定。
溫委員玉霞：加拿大如果我們沒有進加牛……
楊副總談判代表珍妮：進加牛……
溫委員玉霞：他們有沒有同意？他們有沒有簽署說絕對支持中華民國加入CPTPP？有沒有？英國也不加入，大陸也不加入，但是他們都申請，英國還通過了，為什麼他們不用進加牛就可以通過？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，英國雖然在2021年提出來，但是它在2018年脫歐之前就跟這些國家在談。第二個，它是大英國協的國家。
溫委員玉霞：沒有喔！到目前為止它都沒有進加牛、沒有進美牛，有問題的牛它都不進。
楊副總談判代表珍妮：這個議題你問得很好，他們確實有在討論要怎麼樣讓它開放進口。
溫委員玉霞：可是還沒有討論到要開放的時候，人家都已經加入CPTPP了，可是我們已經開放了卻還沒有辦法加入，結果變成又是一個政治議題。
楊副總談判代表珍妮：因為CPTPP正在處理英國的部分，才告一段落……
溫委員玉霞：英國7月16日已經OK了。
楊副總談判代表珍妮：對，但是現在各會員都在檢視我們提出來的可不可以遵守高標準。
溫委員玉霞：我剛剛問的重點你還沒有回答我。
主席：謝謝溫委員。
溫委員玉霞：等一下。7月15日大陸申請，7月22日……
主席：楊副總談判代表私底下再跟溫委員說明。
溫委員玉霞：等一下，再1秒鐘就好。大陸比我們提早一個禮拜申請，這個責任要算誰的？我們早就敲鑼打鼓要加入CPTPP，講了好幾年，結果比大陸還慢，這個責任誰要負？我剛才問你這個問題，你都沒有回答我，這個責任是誰的？
楊副總談判代表珍妮：我們提出來是經過審慎評估，跟各會員國討論的事。
溫委員玉霞：審慎評估？要加入CPTPP還要評估？你不是說一定要加入嗎？還要評估？說來說去都是你們在說，真的是「黑龍繞桌」！
主席：謝謝溫委員。
溫委員玉霞：好，謝謝主席。
主席：接下來沈委員發惠是提書面。現在請趙委員天麟發言。