會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2023-04-17）
議程：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院
函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草
案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時26分）剛剛曾總召有提到高階公務員未來在幾個署裡面有政務官比照進用的部分，我剛剛沒確認現在考試院對這個政策的定調是通案性還是例外性的？那天我質詢人事行政總處副人事長，他說現在盤點起來大概有十個署有這樣的比照作法，我的疑慮也是在於第一個，擇定哪一些署的標準是什麼？第二個，這樣的進用是長期性的，還是會因人設事？是哪個部長來，他覺得這個位置可以，還是說有通盤性的檢討時機？第三個，退場機制如何設計？這三點我覺得不能由各部會今天提個組織法來說了就算，所以想就教考試院現在整體上的考慮？
主席（謝委員衣鳯）：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。
周部長志宏：因為各機關組織法，特別是依照中央行政機關組織基準法的規定，三級機關首長除了性質特殊且法律有規定得列政務職外，其餘應該是常務職，所以……
賴委員香伶：得列的「得」字有沒有什麼附屬條件？
周部長志宏：基本上有兩個條件，就是性質特殊、法律有規定。性質是否特殊是由主管院判斷；法律有規定，就是要經過立法院通過。
賴委員香伶：所以組織法裡面寫進去就是法律有規定？
周部長志宏：對，沒錯。
賴委員香伶：那我說前提是性質特殊的「性質」，是考試擇定的部會評估，還是有慣例覺得他們性質上適合？到底誰來做確定？
周部長志宏：性質是否特殊就是主管院要做判斷，也就是行政院要判斷這個三級機關是不是屬於性質特殊。
賴委員香伶：所以是由行政院主責？
周部長志宏：因為它是直接主管機關。
賴委員香伶：他們會找你們考試院討論嗎？
周部長志宏：我們會去表示意見，但是因為中央行政機關組織基準法有規定三級機關可以考慮例外設政務職。
賴委員香伶：所以邏輯上是中央組織規程規定的三級機關可以設政務職？
周部長志宏：三級機關是可以另外列政務職。
賴委員香伶：但是法律沒有訂定就不行，對不對？
周部長志宏：對。
賴委員香伶：所以現在有幾個單位都已經在這邊做微調，因此我想知道到底考試院對這個組織上面的法律是希望它多、廣，還是少、精？是哪一個原則？
周部長志宏：原則上例外當然要從嚴處理，所以要從嚴認定其性質是否特殊，最後我們是尊重立法院在組織法制定時的判斷，如果立法院認為可以接受、會通過這個法律，那麼依法律規定就是可以依政務職。另外，我可能要進一步說明，因為政務人員的主管院是否屬於考試院職權，其實我們跟行政院還是有不同看法。
賴委員香伶：政務人員不歸考試院管，是這個意思嗎？
周部長志宏：行政院認為不歸，我們基本上還是主張可以就政務人員的相關法律立法，所以像政務人員法目前到底是歸屬哪一院的權限還有待協商，因為有不同意見。
賴委員香伶：既然要釐清那麼多，確實在三級機關要開放讓它用比照政務人員的方式進用優秀人才，大概有些部會已經報告過他們有一些慣例，比如那天講到的空勤總隊大隊長。可是現在新的機關或是利用組織調整的時機，包括經濟部、環保署及數發部，大概多多少少想要進用業界人才，如果這個跟考試院的關係都還沒有釐清，確實這次整體修法上，我知道曾總召是讓它保留。所以我覺得要釐清，讓基層公務同仁也比較知道各部怎麼決定，條件、標準及我剛剛講的退場、遴選到底是什麼原則，這不可能說沒有考試院的責任吧？
周部長志宏：制定以後就可以設政務職，要退場就是要修法，改成常任文官，這個是依法，所以這個法的立法權責、修法權責是在立法院。
賴委員香伶：那他的任期也沒有嗎？像政務人員隨著首長進退……
周部長志宏：他就是沒有任期、隨政策進退。
賴委員香伶：所以我擔心的第一個就是這會不會是外行領導內行；第二個是酬庸性質。
周部長志宏：通常這類機關應該會找專業人才。
賴委員香伶：這兩點都不在剛剛講的性質特殊、法律規定內，是之外的問題。
周部長志宏：因為性質特殊，所以應該找的人會配合該機關的屬性。
賴委員香伶：沒有遴選機制啊，所以你們也管不了遴選機制？
周部長志宏：因為政務官的任命確實是政治的問題。
賴委員香伶：所以這是個問題，未來也要擇定出更周延的辦法。我相信考試院經驗多，其實要輔助、協助行政院瞭解這個問題是茲事體大，好不好？部長是不是能夠給人事總處比較明確的指導？
周部長志宏：草案研擬過程中會提供意見，但是草案是否通過設政務職，還是由行政院決定，最後還要由大院完成立法，才能夠設政務職。
賴委員香伶：我懂啦，我知道你們院際之間的問題。接著回歸公務人員的幾個懲戒條件，裡面有個涉訟補助我想就教一下。近期我們看到NCC主管之下，他們在訴訟費用及法律諮詢的編列已經漲到大概107年的八倍之多。NCC針對一些裁決或是處分，如果遭受民間機關質疑而進行行政訴訟，整體判決下來，現在被撤銷不少，可是會不會可以基於這樣的原則，就編列高額的訴訟費跟法律諮詢費？我今天看了保訓會的報告，第21頁寫到的我一直不理解，如果公務人員涉訟補助範圍是限於民事、刑事訴訟，那只要是行政之間，比如裁處被撤銷或一定程度對方進行行政訴訟，不能夠進行訴訟費用的補助，那為什麼NCC的編列可以這麼水漲船高？而且好像他們跟裁決的紛爭一直打到最高行政法院，還是可以補助嗎？我相信這應該要有所節制，甚至要調查清楚。所以請教主任委員，第21頁講到的涉訟補助範圍限於民事、刑事訴訟，不應該涉及行政訴訟吧？
主席：請保訓會郝主任委員（兼任國家文官學院院長）說明。
郝主任委員培芝：對，按照涉訟補助辦法確實是要依法執行職務而涉及民事、刑事訴訟的案件，其補助範圍也有一定的金額限制，但是就我們的瞭解，如果像NCC這樣的狀況，應該不是用具體的涉訟補助費用，而是用其他業務費處理。
賴委員香伶：但它可以照樣編列，感覺上它的科目名稱當然是訴訟費及法律諮詢費，這個在公務員涉訟補助範圍內的編列科目是不一樣的嗎？
郝主任委員培芝：我們的涉訟補助是針對公務員個人因為執行職務而涉及民事、刑事部分的訴訟案件，至於NCC的部分，就我們的瞭解，也許它是以機關為一個訴訟的單位，所以它可能是用其他的業務費用來支應。
賴委員香伶：我想這個部分國人也不清楚，也沒有辦法釐清你們講的公務人員涉訟補助裡面是涉及到個人執行職務遭遇民間的民事、刑事的追償訴訟等等，致使在他的權益上，國家要用這個資源來協助，而且你們只補助裁判費，好像沒有補助律師費，是不是？
郝主任委員培芝：裁判費跟規費沒有補助，我們是按照每一個審級……
賴委員香伶：所以只有補助律師費，反而裁判費、規費是沒有的。
郝主任委員培芝：對，延聘律師費有補助，裁判費、規費沒有。
賴委員香伶：為什麼不補助裁判費？
郝主任委員培芝：因為裁判費跟規費，它在每個案件是按照總金額來做一定比例的計算，而這個金額的部分……
賴委員香伶：你們怕金額過高，造成你們無法負擔？
郝主任委員培芝：對，因為有時候很難控制。
賴委員香伶：很多公務人員因為執行職務也好，或者是他涉及民事、刑事，有些跟公私之間也許無法那麼完整地釐清，造成很多憾事，我知道我們很在意公務同仁的身心健康，司法及一些執行職務是造成他們壓力的主要來源，所以，涉訟補助剛剛已釐清，如果NCC的部分確實不是你們這裡講的，我希望你們要對外講清楚，不然我們會認為它編高額的行政訴訟律師費，或者是相關的費用來支應它裁處不當或者是它偏頗的作法是不利的，也是不對的，請你們釐清或是瞭解之後給我們一份報告，好不好？
郝主任委員培芝：是的。
賴委員香伶：最後一點時間我們回到今天針對公務人員身心健康的部分，我這邊有個資料是2年前的調查，我希望保訓會或是相關單位再次進行調查，就是公務同仁死亡原因的前三大，秘書長您知道是什麼原因嗎？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：對不起，我沒看過這個資料。
賴委員香伶：第一個是惡性腫瘤高居榜首。第二個是心臟疾病，也就是一些心血管疾病。第三個竟然是輕生，就是自殺，或者你說他是因為壓力頂不住，或者是被犧牲，或者是被責難，或者是怎麼樣，但這三個原因，包括惡性腫瘤、心臟疾病、輕生，這幾年都沒有變化。我相信相關基層同仁也都會抱怨，所以我們在一些資料上面也查到公務同仁，特別是基層的同仁，他們對於這樣的一個職場文化，甚至是長官交代工作的方式頗有微詞，所以整體上要讓公務職場比較健康、良性發展的話，有一些部分還是要請你們努力。第一個是有關自主健康檢查的部分，這個做起來的總量應該是有一定的人數，但是針對性的作法是不是要再精進，有沒有其他的方式來調適他們的身心？我們看一下考試院委辦的一個研究，是有關基層公務人員情緒勞務跟身心健康研究的論文也提到了幾個問題，因為時間的關係，我們看到最後一頁，學者的建議是希望要能夠讓情緒的穩定性成為一個在職場健康上面最主要的評量。至於情緒穩定性，我知道很多一線同仁遇到一些公務上面的壓力，自己怎麼樣度過、平復這個情緒，長官有沒有注意到，職場裡面會不會形成一個勞逸不均甚至霸凌的狀況，都是公務同仁常常在抱怨的事情，所以希望你們在這部分能夠做一些努力好不好？最後是有關自我評鑑表跟定期培訓課程的部分，我以前在當局長的時候，我們也常常填壓力指數測量表，我們還做了一個減壓的工作─禮拜五下班關燈日，就是每到禮拜五不准加班。我想現在的公務同仁可能很少有這樣的一個機會，特別是在疫情的這三年，所以我想請秘書長這邊回應，對於整個職場壓力減壓的部分有沒有新的做法？準備怎麼調整？
劉秘書長建忻：我們這幾年在針對員工身心協助方案的部分有特別去強化，這個部分之前在委員的關心之下，我們有跟外面的專業團體合作，同時也瞭解到我們提供給員工的一些身心上面的輔導措施，實務上是真的有同仁會去使用，反映他們在工作上個別碰到的一些壓力的問題，我們有一些調適身心健康方面的課程或者是輔導的作為，也會持續觀察這個同仁的身心狀況穩定程度。
賴委員香伶：我剛剛講的那三項，當然有一些像惡性腫瘤、心臟疾病的部分很多，國人都說這是壓力病，但是我希望輕生這個部分請不要太輕忽它。
劉秘書長建忻：是。
賴委員香伶：很多的公務同仁沒有地方申訴或者是壓力大到一個程度，沒有人看到他的需求，當他需要提供援手的時候，包括剛剛講的訴訟補助等等，沒有給他適時的協助，他想不開就走了，我覺得這對國家來講是重大的損失，請大家多多協助他們，好不好？
劉秘書長建忻：謝謝委員指教。
賴委員香伶：謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。