會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(二)委員林文瑞
等17人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(三)委員陳明文等21人擬具「社會工作
師法第十九條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草
案」案、(五)委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」
案、(六)委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案；
二、審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第三十七條條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時10分）部長，首先我們想要討論一下，就是外籍身心障礙者在臺灣的問題，以去年來說，其實臺灣有近80萬人擁有居留權，但是卻只有40位外籍人士擁有身心障礙者證明，如果以臺灣身心障礙者人口比例來說，中間大概落差1,000倍，原因很簡單，就是我們至今仍然不願意給絕大多數外籍人士申請身心障礙證明，這些人士即便擁有了永久居留權，又或是已在臺灣可能有數十年生活的狀況，甚至對臺灣有很大的貢獻，但當他們年老、病了卻沒有辦法得到補助，因為沒有身心障礙者證明就沒有辦法申請相關的補助以及服務。我們臺灣其實簽署了包括CRPD、CRC等國際公約，依照公約的精神，我們應該要一視同仁的對待有需要的人，雖然內政部的函釋有解釋，應該要依照平等互惠的原則來做核發，但實際上核發的數量就如同剛剛所報告的，其實非常的少。如果衛福部連這樣的函釋都沒有辦法執行的話，再加上我們有去調查了一下，依照外交部請外館進行的調查，目前全球我國的國民能夠在該國取得身心障礙手冊的國家有52個國家，但是他國的國民，如果要取得我國身心障礙者證明的國家數可能只有一個國家，所以想請教的是，如果基於平等互惠的原則，我們是不是在這部分應該要有所推進，並且應該落實該函釋的精神？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。這個平等互惠原則是我們必須要去遵守的最大原則，因為我們沒有辦法供應全世界。
王委員婉諭：是，所以像其他國家給我們……
薛部長瑞元：關於其他國家給我們的部分，外交部的調查是一個比較粗略的初步調查，也就是說，我們從來沒有這種平等互惠的一個agreement、一個協定……
王委員婉諭：我們是不是應該往這邊來做推進？
薛部長瑞元：我也希望啊！有更多的國家願意跟我們簽協定很好啊！但問題是什麼，可能委員也知道……
王委員婉諭：我是說光是以現在這樣的數量和我國能不能取得他國的身心障礙者證明及他國能不能取得臺灣籍就不一樣，當然我覺得在細節裡面，部長應該提到的是說互惠的內容是什麼？
薛部長瑞元：對，有的我們已經取得他們那邊的國籍，像我們很多在美國的僑民，他已經取得公民資格，那他當然拿得到，但是在外交部的統計，可能這些都會算進去。
王委員婉諭：所以外交部的統計，其實我們也可以提供給衛福部啦，但我覺得重點是在於，我們剛才談得到的並不是在有國籍的情況之下，而是在他國能不能取得本國的身心障礙證明的情況之下。
薛部長瑞元：那個可能太rough，他可能在他國取得身心障礙的證明，他的根據都不太一樣。
王委員婉諭：是，所以我們會認為這個部分其實應該要做一個瞭解，並且做一個推進和思考的可能性……
薛部長瑞元：我們可以去瞭解。
王委員婉諭：這可分為幾個部分，我想一個是說，光是取得身心障礙的證明，其實以國家數看起來就是非常不對等，那另外就是剛才提到的，如果內容上面衛福部覺得需要更細緻……
薛部長瑞元：我想委員不要這樣苛責我們自己的國家。
王委員婉諭：部長，我沒有苛責，我剛才提的是我們有沒有進行充分的了解，因為之前就我們跟衛福部詢問是衛福部並沒有這樣的資料，也沒有做這樣的瞭解，所以……
薛部長瑞元：我們已經行文給外交部，希望他們做更深入一點的調查。
王委員婉諭：是，我想這不只是外交部的責任啦，我覺得衛福部這邊也應該去了解我國國民在國外享有的這樣身心障礙互惠的原則、標準和服務的內容是哪些？以及臺灣是不是應該也要來提供，是不是也應該來做這部分的瞭解，而不只是只請外交部深入調查，我覺得應該是一起來做協力。所以我還是希望這部分能夠具體來做瞭解，並且具體來做改善，我覺得這不是苛責，而是如果我們連瞭解都不瞭解，就說我們是苛責，我覺得這有點過頭。部長，我覺得不能這樣說話，在這邊我還是要提出反映，我覺得應該是說希望衛福部先去了解，到底有沒有這樣互惠的原則？以及如果有，我們的規則是什麼？我們辦理的情況又是什麼？我們應該要有一致的標準，又或者是我們有程度上的差別，我覺得這都可以理解，比如說哪些國家提供給我們有哪些福利措施？以及身心障礙者手冊可能申請到哪些服務？以及對等來說，臺灣會提供哪些，或者在怎麼樣的條件之下可以享有我國身心障礙者的福利又或者是我們的社會福利，我覺得這應該要有一個清楚的標準，也就是針對在臺灣的外籍人士，比如說可能有居留權、永久居留權，以及居住多久，當然都會有程度的差異，但我覺得不能完全說：不要苛責我，我沒有要怎麼樣，我只是請外交部去做調查。我覺得這是一個不負責任的作法，所以我們希望至少應該先去了解並且評估，我們應該怎麼來保障這些國人、保障這些在臺灣的外籍人士，如果是長期居留，甚至永久居留權的情況之下，並且長期生活在臺灣，如何能夠讓他們也能夠享有相對的福利，不一定說一定要跟國人完全相同，但是必須享有基本的福利，我覺得是我們必須要思考的方式，請部長這邊來努力。
薛部長瑞元：我們一起來努力啦！
王委員婉諭：是，我們也希望能夠在6個月內相對具體地盤點和瞭解到底我們之間的差異是什麼？而不是任由這樣子，部長說是誤解也好，或者不正確的資訊也好，但其實現在是完全沒有辦法提出正確的資訊，如果部長覺得這資訊不正確，那是不是請你提出來到底不正確在哪裡？以及到底我們瞭解的情況是什麼？
薛部長瑞元：那我們努力，半年之內看能不能就一些主要的國家予以清查。
王委員婉諭：是，比如說以臺灣比較多外籍人士是哪幾個國家？我們從這幾個國家先來做瞭解，我覺得這是一個應該要做的方式。好，接下來有關兒童用藥的部分，過去我們曾經在3月時質詢過部長，表示指示用藥的給付問題很複雜，那會朝著並不是直接強制要求全部退場的方向，而是建立一些規則來列一個清單，看看哪些可以先用指示用藥，由健保來給付，哪些在合情合理的情況下，應該要來做退場，這樣的標準與機制應該也會制定出來。但是我們最近收到衛福部的回函是其實完全沒有提到依照什麼標準以及哪些項目會在裡面，哪些項目會在外面，我們想請教現在衛福部的態度是什麼？只希望仍然全部由健保給付嗎？
薛部長瑞元：有關兒童所用的指示用藥，我們原則上會保留在……
王委員婉諭：兒童的部分，我沒有疑慮，但是之前的說法是我們會來做一個評定的標準，哪些應該移除，哪些持續放在這裡面，但是這個標準以及這個清單到現在都沒有看到。
薛部長瑞元：目前已經在進行當中，我跟委員報告一下，會留在健保裡面的指示用藥，大概有三大類，第一個就是，它事實上有療效，而且使用的量大，一下子要砍掉可能會……
王委員婉諭：其實這就如同公文的第二點第一項所提到的。
薛部長瑞元：第二個就是兒童用藥，我們考慮大部分都會保留。第三個是公共衛生用藥，因為公共衛生，比方說那些驅蟲藥……
王委員婉諭：方向上，我們在回函上有看到，但實際上那些用藥保留，那些用藥移除，會有這樣的清單嗎？
薛部長瑞元：會。
王委員婉諭：什麼時候會有？
薛部長瑞元：這個正在處理當中，我們可能會縮到剩下一半的品項。
王委員婉諭：因為其實在3月初，當時就說這個清單會儘快提出來，可能在二個月內給我們一個了解，但是現在看起來是兩個月只有訂出方向，但我們還是要問的像這個評定的標準和清單什麼時候會有？
薛部長瑞元：這部分現在健保署正在清理當中。
王委員婉諭：所以可能再二個月應該可以看得到？
薛部長瑞元：我不能確定，這個陸陸續續會出來。
王委員婉諭：部長，陸陸續續意味著很多年，請問什麼時候？
薛部長瑞元：這部分沒有辦法喊說……
王委員婉諭：不是，陸陸續續出來就陸陸續續出來，但現在是完全沒有。
薛部長瑞元：現在有八百多項要去清理。
王委員婉諭：是，但這並不是這兩個月事情。
薛部長瑞元：我們初步估計，大概會剩下一半。
王委員婉諭：好，我們至少在3個月時應該要給下個進度，好不好？至少我們兩個月看到的進度是說這三大類會優先保留嗎，這部分我覺得沒有疑慮，但是接下來下一個步驟就是到底這三類裡面，哪些要留？哪些不留？應該要來做一個說明，讓大家能夠清楚的瞭解，而避免掉這樣的爭議，以及缺藥的可能性。當然這裡面其中剛剛提到兒童專用藥的部分，應該要做給付，這部分我們也是支持的，但是我們還是要提到的是，我們看到在我們開的兒童用藥裡面，其實常常看到這個數字，比如說0.21顆，或者是總量可能會有8.01顆，我想請教一下部長，你知不知道為什麼會有這樣奇怪的小數點情況？要如何做劑量的量測？
薛部長瑞元：因為它其實是用公式計算出來的，這些就會涉及到他有沒有辦法去處理到這麼細，通常是在計算處方的時候……
王委員婉諭：除了計算處方之外，也要跟部長報告，其實有可能就是在於他沒有使用兒童劑型，而是用成人的劑量來磨粉或是切割來做處理，那為什麼沒有兒童劑型？
薛部長瑞元：不是每一種用藥都有兒童劑型。
王委員婉諭：有的是有，但沒有使用，部長知不知道為什麼有的有，但是卻沒有使用？
薛部長瑞元：藥用量少的話，可能就沒有進來了。
王委員婉諭：是，部長說得很清楚，其實有幾個原因，包括藥廠覺得銷售成果很差，而不願生產兒童劑型，導致在臺灣可能等不到這樣子的兒童劑型，又或者它是批量生產，然後缺的話可能沒有辦法再生產，因為沒有辦法符合他的銷售成本。第二個部分也包括說家長可能覺得吞藥很麻煩，如果說拿到兒童劑型，他可能要自己量、自己去測，自己去定量，其實比較困難，所以用磨粉就可以了，可是剛才提到兒童用藥其實非常重要，兒童用藥的兒童劑型，其實也長期面臨到缺藥的情況，兒童劑型的使用率，甚至越來越低，我想這些現狀，其實部長應該都很清楚，包括基層用藥，為什麼會變成他們沒有辦法使用兒童劑型，除了缺藥之外，還有誘因非常低。所以不論是醫界或藥界都提到，現階段供藥給兒童常常使用的方式是用磨粉的方式，或是切割的方式來做處理，而這樣磨粉，其實我認為在兒童用藥的基礎上，其實是非常有疑慮的，原因在於當我們磨粉完，磨粉機是不可能每一次磨完一個病人的用藥之後，就來做清洗，部長對這點應該很清楚。
薛部長瑞元：的確最好不要用這種加工的方式，因為第一個劑量會不準，第二個可能會混用其他的藥。
王委員婉諭：意思就是當兒童用藥已經需要比較相對精準，因為他們的耐受量是比較需要控制的情況之下，有可能有混藥的疑慮，因為我們的磨粉機不可能每一次磨粉完就立即進行清洗，然後再來使用，針對下一位兒童的需要用量，所以就會造成混藥的問題，我認為在兒童用藥安全的情況之下，其實都必須要來做改善。那又或者是劑量型其實很難拿捏，包括磨完粉之後，如何分成這麼多天份，其實部長應該知道都是大概分一分而已，所以我覺得站在兒童用藥的安全之下，我們必須要來改善這個現狀，我想請教衛福部這邊會有什麼樣的具體的鼓勵措施？包括說藥廠不願意生產、包括對家長們的溝通，或是教育的溝通應如何來進行？衛福部是不是應該有責任一起來做努力？
薛部長瑞元：當然我們會往這方面來推動，不過因為重點是在藥廠這邊必須願意製造，但是有一些藥因為使用的量少……
王委員婉諭：我想這是一個惡性循環，藥量用得少，廠商不願製造，不願意製造所以用得更少，用得更少可能就不願製造，但我覺得還是針對兒童安全的情況之下，應該要來做努力。
薛部長瑞元：除非價格提得很高，還算是有可能製造出來的，這個也許我們可以想辦法來處理，因為它量少，如果價格高的話，其實總金額也不會超出太多了，這可以來努力。但是另外一個問題就比較難解決，在技術上沒有辦法做兒童專用劑型。
王委員婉諭：我想現在先不管這個部分，我們先管的是有兒童劑型的部分，使用率越來越低的部分必須要先被解決，所以我覺得部長可能幾個部分要思考，我們是不是能夠統一採購，或者在用藥價格上提高，又或者是給付能夠提高，以及是不是能夠從公部門開始努力試著讓他們開始使用兒童劑型，避免這樣惡性循環的情況？對於這幾個方式，目前我當然沒有看法是哪個比較好，但是我覺得衛福部有責任要去評估如何能夠為我們的兒童用藥安全把關，而不是讓兒童劑型用藥比例越來越低，而且可能會有混藥的情況，或是比例不對的情況，我覺得這是衛福部應該要主責溝通的。
薛部長瑞元：我想還是往鼓勵兒童劑型的開發與製造……
王委員婉諭：好，那我們就要來看如何鼓勵，這部分我覺得衛福部應該也要有方針。
薛部長瑞元：價格的話也許就能夠在健保上面做一些比較優惠的作法，來鼓勵廠商做這件事情。
王委員婉諭：我覺得方向上我都可以接受，就是我們應該要努力，但是怎麼努力，衛福部如果能夠提出一個清楚的說明，我覺得這是大家所期待的，所以這部分是不是也能夠在三個月內告訴我們會怎麼樣努力，以及包括鼓勵也好、採購也好，或者是能夠由公立的醫院先執行來努力，我覺得也好，這幾個方式都希望部長能夠清楚承諾。
主席（吳委員玉琴）：請部裡提供相關資料回應。
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：請部長三個月內給我們一個說明，和方向會是如何處理。
薛部長瑞元：好，謝謝。
王委員婉諭：謝謝部長。
主席：在邱泰源委員質詢結束之後休息10分鐘，現在請莊委員競程發言。