會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請行政院
人事行政總處人事長、內政部部長、教育部部長、經濟部部長、勞動部部長、交通部部長及金融
監督管理委員會主任委員列席就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時18分）去年、前年的實質薪資都是負成長，因為通貨膨脹高、GDP成長低，因此請教人事長，今年或明年政府的公務員有沒有調薪的計畫或會不會調薪？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：謝謝委員，這個問題非常棒，因為最近也聽到一些民眾的聲音，期待由政府帶動調薪，人事行政總處也會依照過往的情況，邀請地方政府、相關單位以及銓敘部一起討論，今年的作業期程會提早，因為在凝聚共識的過程中大家都會有不同的意見，我們會盡量把大家凝聚出來的方案propose出兩、三個讓行政院儘快決定而不要拖太久，相信速度會很快，至於決定會如何就要看院裡的政策要怎麼定了。以上報告。
曾委員銘宗：我之所以提出這樣的質詢，係因政府過去的調薪都會帶動民間企業跟著調薪，現在企業低薪的情況非常嚴重，像坐在後面的金管會證期局局長也知道，上市上櫃公司的獲利非常好，股價非常高但也都還有非常低薪的情況，譬如寶雅、瓦城一年就賺了一個資本額，但平均薪資卻非常低，所以我希望政府可以調薪以帶動民間調薪。人事長真的是很會答復，但是講了半天只說會提出3個方案，請問調薪的機率到底高不高？
蘇人事長俊榮：站在人事行政總處的立場當然希望能尋求最大的共識，而且可以盡量幫公務人員。就誠如委員剛才講的，公務機關的薪水能調升，對民間也會有帶頭的作用，因此我們會盡量朝這個方向去努力。
曾委員銘宗：尤其是去年、前年的稅收都超收，像去年就超收逾5,300億元，前年也超收逾4,300億元，蔡政府執政到現在6年了，稅收超收一兆兩千多億元，其實財政要支應加薪是沒問題的。另外再請教你，政府在訂定假日的時候會考慮哪些因素？
蘇人事長俊榮：目前調整上班日適用的規定是在102年3月5日，到今天剛好滿10年，因為時空背景不一樣了，在當時的時空背景之下，臺灣人重視的假日，若平常日還要去上班，會影響大家對返鄉的期望，我們會從經濟、親子活動、旅遊活動等幾個不同的構面來考量。當然，最近還有一些外界的聲音，像是補班造成的影響，這些聲音政府都聽到了，我們也會適當地調整。因為這個調整就像鐘擺一樣，擺得太左邊，另外一邊就會有失落感，當鐘擺又擺到另外一邊的時候，另一邊也一樣，期望值也會離它愈來愈遠，所以我們會儘量找出鐘擺的平衡點，儘量讓大家都可以接受。坦白說，沒有一個方案有辦法讓大家百分之百都贊成，但是會尋找出一個最大公約數。
曾委員銘宗：有關國定假日放假的天數有沒有訂定上限和下限？
蘇人事長俊榮：因為訂定國定假日和紀念日是內政部的職責，是不是可以請內政部回應？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：現在的國定假日當然是依照我們內政部所定之紀念日及節日實施辦法來的，但其中也只是定出哪一些是國定假日、哪些有放假、哪些是只紀念而不放假，裡面確實是沒有訂出該放多少天的標準，如果這個部分能夠提升到法的層次，譬如變成條例的話，當然就可以進行更正式地討論，我覺得這樣對制度的安定會比較好。
曾委員銘宗：次長贊不贊成國定假日定出上限和下限，因為你比較清楚，像現在的先進國家隨著經濟發展到某個程度後，放假的天數是愈來愈多，工作的時數卻愈來愈少，這是一個趨勢。如果要法制化的話，是不是可以定出一個上限，也定出一個下限，對於這樣的看法不知內政部支不支持？
花次長敬群：目前國定假日加上週休二日，一年的總放假日大概是115天到116天，其中並未加計每個人該有的特休，我覺得要不要定出上下限，其實還是要討論，因為您剛剛提到一個重點，就國際趨勢而言，休假日開始有增加的趨勢，所以訂上下限的邏輯和趨勢之間的關係，我覺得還需要再對話一下。我反而會覺得其實要讓各行各業多一點自由，可能會比較好，我覺得國定假日的議題倒不一定是在於一定要放多少天的假，而是哪一些假日是我們重視，應該要讓大家放假的，這部分有很多角度的討論，我認為還是多溝通會比較好，原則上，放多一點假對老百姓而言當然是支持的。
曾委員銘宗：這是趨勢，但是到底要放多少假，社會要有共識，假如放太長，對於生產事業或服務業來講，成本就會提高，一般民眾則希望放假天數越來越多，這涉及到整體經濟發展及社會需要，所以必須斟酌不同的因素之後，社會有共識才來執行，謝謝。接下來我要請教人事長，我剛剛提到先進國家放假天數越來越多，你曉不曉得現在有哪些國家正在試辦週休3天？
蘇人事長俊榮：我印象中西班牙、英國都有在試辦，週休3日的意思就是工作4天，這4個工作日1天要上班8小時，還是10小時，我覺得還沒有定義清楚，假如可以定義清楚，有很多的可能性，大家可以一起討論。
曾委員銘宗：每個國家不一樣，我蒐集到的資料是美國、英國、冰島、紐西蘭、澳洲、西班牙，西班牙是全面試辦，試辦週休3天的國家越來越多，它們都已經在試辦了，西班牙則是全面試辦。基本上它有好幾種方式，雖然是週休3天，但是工作時數不一定減少，變成會分配到其他4天，但是現在初步看法是生產力提高了，雖然還是在試辦，請問人事長，看到國際這麼多先進國家在試辦，你想不想也來試辦一下？
蘇人事長俊榮：其實我們一年前就想過這個問題，但是最近我們發現大家對補假6天有不同的聲音，大家覺得補假很累，本來1天是工作8小時，結果現在卻要工作10小時，多出來2小時會不會更累？等於一個禮拜要累4天，大家對於一年只要累6天而已就受不了，如果改為一個禮拜要累4天，我們不是會被罵得無處可走了！
曾委員銘宗：人事長，你沒有聽懂我的意思，你把我的問題過分簡單化，我再講一次，美國、英國、冰島、紐西蘭、澳洲、西班牙都在實驗，西班牙是全面實驗，可能也快要實施，實施的結果是生產力提高。請問為什麼生產力提高？就是大部分的勞工是贊同這樣的改制，所以生產率才會提高，假如大家覺得不高興，生產力當然就會降低，所以我提的問題，你不要把我的問題扭曲到那邊去了，我的腦筋有點清楚。為什麼生產力提高？就是大家贊同啊！所以你沒有想到這個問題，是誰想到，只有你想到，還是行政院想到這個問題？
蘇人事長俊榮：我有時候會比較跳脫常態的思考，其他國家在試辦，我們也要去瞭解它到底是怎麼試辦的，其實目前國內有少數企業用這樣的方式在運作，但我覺得公部門、私部門的mission都不大一樣，人事總處有責任持續蒐集這些資訊，對公務機關來說，就是一個禮拜工作40小時，40小時要工作4天或5天，相關的議題大家都可以討論，因為士農工商的差別很大，大家要如何找到一個平衡點，我覺得我們沒有預設立場，一定要怎樣或一定不能怎樣。
曾委員銘宗：我上次在這裡質詢過，你的報告還沒有給我，關於公務人員能不能在家上班的問題，國外有很多的科技業在做，有些服務業不行，但很多科技業甚至金融業都在家上班，這種情況非常普遍，可能一個月甚至半年才進公司一次。我上次質詢過你，我們有一些部會是研究型機構，可能可以在家上班，尤其是類似政府的一些智庫，你的研究報告還沒有給我，什麼時候可以提出來？
蘇人事長俊榮：我在這個月之前一定送給你，而且我要跟委員補充一下，目前已經有一些政府機關，其實我們都有授權各個政府機關，有些是屬於研究型的，有些是家裡有幼兒或老人家需要照顧，他們都可以向各個機關申請，決定權在機關首長，一個政府的運作應該要有彈性，所以我們讓各個機關有這個彈性，每一個機關首長按照其業務特性及工作性質，譬如有人要做櫃檯服務，有人不用，這樣可以保持一點彈性，我們一開始就是朝這個方向在設計。
曾委員銘宗：這樣占太多時間了，雖然你授權各部會首長，但是如果沒有通案來處理的話，一般人就不敢申請，你當公務員這麼久了，我也當公務員這麼久了，一般人怎麼敢申請，假設沒有相當普遍的話，不把它列為政府政策，一般人是不敢申請的，謝謝。
主席（王委員鴻薇代）：請謝委員衣鳯發言。