會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時17分）次長好。認識30年，再加一句「學長好」。首先我想請問一下，蔡英文總統昨天晚上在美國在台商會的謝年飯談到，下一步臺美之間的經貿議題要探索FTA，因為你自己本身也是經貿專家，所以我要請教一下，蔡總統講到FTA這些話，他有沒有時間表？有沒有一個規劃？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：委員早。跟委員報告，目前在FTA的部分沒有明確的時間表，其實蔡總統在談FTA的時候後面還有一個背景，他都會提到，因為臺美21世紀貿易倡議談判很順利，他希望這個談判可以儘早結束，一旦這個談判結束之後，我們用這個良好的基礎，希望能夠繼續深化到FTA的談判。
陳委員以信：這就是為何我們現在要來看21世紀臺美貿易倡議，到底這個倡議本身跟FTA的距離有多遙遠？現在我們看到臺美21世紀貿易倡議有幾個主軸，包括關務管理及貿易便捷化、良好的法制作業、服務業國內規章、反貪腐、設立中小企業專章，剛才楊副總談判代表在答詢的時候也有說到，可以說這是一個貿易架構來做這個整理。事實上在這裡面好像並沒有看到任何實質的貿易項目，我們在簽署這個貿易協議的時候會不會有早收清單？
李次長淳：跟委員報告，一般的FTA大概會分兩個部分，第一個部分就是我們現在看到的臺美21世紀貿易倡議，這個是貿易規則，貿易規則在大部分的國際雙邊往來其實還是很重要，因為它會提升我們雙方業者對於這個貿易制度的可信性跟期待性，就是它的透明化會提高。另外一塊就是所謂的市場進入，市場進入就包含了關稅、包含了投資，有時候也會包含政府採購。臺美21世紀貿易倡議目前是聚焦在貿易規則跟……
陳委員以信：我們現在就是想要知道這中間有多遙遠，既然今天蔡總統都能夠把這兩個搭上線，就像你講的，我們規範是規範，但是這個規範能不能夠上升到實質的貿易項目而成為FTA，這個就是關鍵了，現在它是在空中畫一塊大餅在那邊，我們的距離到底有多遙遠？如果你剛剛所講的21世紀貿易倡議有可能未來進入實質的項目，然後這個談判在簽署的時候能夠包含一些早收清單，對我們來說是很好的基礎，但是如果沒有的話，那它跟FTA還是有一個很遙遠的距離，所以這個地方就是一個關鍵。蔡總統今天給了一個暗示說這兩個可以連上，那我就要問你，這個連上的關鍵就在於早收清單，如果沒有早收清單，那根本就是很遙遠的空中大餅，必須有早收清單，你才可以說這兩個是第一步的階段。你自己本身是一個專家，針對這議題應該可以在這邊做一個答復。
李次長淳：報告委員，其實我們在這個21世紀貿易倡議的基礎上，也不斷在透過多層次，從蔡總統一直到我們的工作階層，都有在跟美國商討，瞭解美方對於我們未來要深化升級的方向跟重點何在。您剛剛提到這個早收清單，當然未來也是我們一個可以……
陳委員以信：有可能還是沒有可能？我就問這麼簡單的問題。
李次長淳：雙邊的討論其實有雙方，一方是我方的期待，一方是美方……
陳委員以信：我方會不會提出？
李次長淳：所有可能都不排除，如果可以加速未來的深化……
陳委員以信：會不會提出？今天到底是牛肉麵還是牛肉湯麵，關鍵就在裡面有沒有牛肉。
李次長淳：是。
陳委員以信：既然今天蔡總統都敢說從這個貿易倡議要進到FTA中間的連結，我們就看他講的到底是牛肉麵還是牛肉湯麵、有沒有牛肉，有早收清單就有牛肉。如果你們今天願意提出，老實說，即使你們提出，人家也不見得會同意，你現在說有可能，那就表示我們自己本身願不願意在這當中提出，如果今天蔡總統都已經說這個貿易倡議是進入FTA的前一個階段，你現在就應該要向美國具體提出要有這個早收清單才對。
李次長淳：跟委員報告，其實臺美之間所有的可行性，我們都不斷的在探討，不過涉及到早收清單，這就是一個談判的具體項目……
陳委員以信：是啊！所以我就要問有沒有這個牛肉，牛肉在哪裡啊？
李次長淳：現在這個議題在國內是由行政院經貿辦在負責統籌，我們外交部可能……
陳委員以信：你根本不知道有沒有牛肉就對啦？
李次長淳：當然有牛肉。
陳委員以信：有牛肉，所以就會提出？
李次長淳：我們現在這5項其實就已經是很香的牛肉了。
陳委員以信：在裡面根本就連一個貿易項目都沒有啦！這5項全部都是規範而已。
李次長淳：舉例來說，關務行政跟貿易便捷化其實對很多業者來說就會節省非常多的貿易成本，貿易成本不是只有關稅，包含了通關時間……
陳委員以信：到底有還是沒有，這並不是在辯論時的答辯，基本上這個東西就是沒有，就是沒有貿易的項目，我們現在看FTA就是要看貿易的項目，程序是歸程序，交易成本要降低，但是交易的本身還是有實務啊！我們現在在看的是這個實務。所以我今天就是要提醒你，我想你現在也沒有答案，既然蔡總統敢把貿易倡議這個協議跟FTA掛上，那麼觀察指標就是早收清單，今天美國要不要同意是一回事，我們要不要提出來是我們自己有沒有這個野心、有沒有這個目標，所以我要提醒外交部、提醒經貿單位，你們自己本身要有這個野心、要有這個目標，你既然敢把貿易倡議這個協議標向FTA，你現在就應該要針對早收清單來做準備，哪怕只有一項能夠做早收清單，它都是一個具體的成就，好不好？
李次長淳：委員的提醒非常好，因為蔡總統已經有這樣的期待，我們當然會盡全力來努力。
陳委員以信：我們談下一個題目，我們看到巴拉圭現在正在進行大選，該國在野黨的候選人已經在接受媒體專訪時表示他們必須要跟中國大陸建立關係，原因就是因為他們自己的農產品項目在最近有很大的損失，雖然巴拉圭跟臺灣維持正式的邦交關係，但他們並沒有在這個關係上面拿回足夠多的利益。巴拉圭的邦交是大家關心的焦點，但是我想在總統大選結束之前我們都沒有辦法確定結果，因此我現在要問的就是，在選後巴拉圭總統當選人一定會就職，不管是現任總統連任還是新任總統當選，都一定會就職，總統是在什麼時候就職？我們規劃是由誰前往？
李次長淳：就職的時間大概是落在今年的8月。
陳委員以信：那我們規劃是由誰前往？是蔡總統親自前往恭賀，還是由副總統賴清德藉著這個機會打他的知名度，所以是由他前往？你們有沒有規劃？
李次長淳：報告委員，我們前往參加就職典禮這樣的方向是確定的，至於是由怎麼樣的領導人來代表臺灣出席，目前還在規劃當中。
陳委員以信：我想你們正在規劃這個部分，但是我必須提醒你們，因為我聽說這一趟是規劃要由賴清德副總統前往，而且要順便過境美國，等於也為了他要參選總統大打他的知名度。可是我必須提醒，上一次就是由他到宏都拉斯去，他當時還保證宏都拉斯邦交不會有變化，結果沒有想到在他回來沒多久以後宏都拉斯就斷交了。我不希望這次又是派賴清德去巴拉圭而到最後也是同樣的結果，這樣其實對我們對外的邦交關係會有很糟糕的影響。
李次長淳：報告委員，現在是由總統或副總統出訪都還沒有定案，還在討論當中。第二個，其實我們跟巴拉圭不管是執政黨還是在野黨都維持了深遠、長久的關係，我們現在當然還不知道選舉的結果，但是不管是哪個黨未來成為……
陳委員以信：這個深遠、長久的關係是官話，我們跟宏都拉斯的關係沒有深遠、沒有長久嗎？，我們跟巴拿馬的關係沒有深遠、沒有長久嗎？我們跟每一個與我們斷交的國家都有既深遠又長久的關係，所以在國家利益當前的時候，這些到最後都會被犧牲。我只是要提醒你們，我們不希望再看到巴拉圭成為下一個案例，畢竟這是我們在南美洲唯一的邦交國，如果再斷了，在整個洲都沒有邦交國了，我在這邊是提出善意的提醒。我最後還有一點點時間，我再問一下，這一次我們要重返WHA，有多少的友邦將為我們提案？在上一次也就是去年，我不要考你有多少友邦提案，但是你知道去年沒有提案的是哪個國家嗎？就是宏都拉斯，去年宏都拉斯沒有提案，今年這個國家就不在了，今年有哪些國家會為我們提案？這能不能為我們預言或甚至讓我們預先看到未來有可能邦交生變的國家？因為現在時間還沒到，我不會問你有多少邦交國要幫我們提案，現在問這個問題也沒有意義。但是我要問的是，在去年有美國、日本、英國、加拿大、澳洲這些非邦交國都幫我們講話，我們感覺很受到鼓舞，可是問題是這些國家可不可以幫我們提案？我們今年有沒有規劃請他們幫我們提案？我聽說美國曾經想幫我們提案，可是我們拒絕了，有沒有這種狀況？
李次長淳：對，沒錯。
陳委員以信：是啊！美國曾經要幫我們提案，我們拒絕了？
李次長淳：其實對於所有能夠透過友邦還有與我們理念相同國家所支持的方案，我們都會提出來跟對方一起討論。
陳委員以信：我剛剛說美國曾經想要幫我們提案，而我們拒絕，你剛剛說「對」，是這樣嗎？
李次長淳：我說「對」，是說我們會持續的跟他們討論各種方向，至於美國有沒有提案，關於這個細節，基於雙方的默契，我這邊其實沒有額外的資訊可以提供。
陳委員以信：好，那我現在問你，今年我們會不會要求非邦交國也幫我們提案？這是一個作法，這是一個策略，我現在要問的就是策略，我們有沒有一個策略是要讓非邦交國尤其是這些重要的國家來幫我們提案？有沒有？
李次長淳：報告委員，這當然是在我們跟對方溝通的選項之一。
陳委員以信：所以我們會向他們要求嗎？如果他們沒有的話，就表示拒絕了喔？
李次長淳：至於要怎麼樣來實質的強化、協助臺灣的參與，各國有其各種不同的選項。
陳委員以信：我在這邊就是要確認，我們今年會向非邦交國來提出幫我們提案的要求，我們會！我現在要確認你的答案。
李次長淳：報告委員，我只能說我們所有的選項都會請對方來考慮，然後共同來討論。
陳委員以信：這是不是選項之一？
李次長淳：是。
陳委員以信：請非邦交國幫我們提案是選項之一？
李次長淳：它一直都是我們的選項之一。
陳委員以信：好，我希望看到今年有好的成果，謝謝。
李次長淳：謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。