會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時55分）部長早。請問宏都拉斯和臺灣的外交關係目前狀態如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：在此非常坦承的跟委員報告，目前的確是進入一個非常困難的狀況，但是外交部，尤其是外館同仁都還在奮戰，都還在他們的崗位上面……
王委員定宇：我有聽到你說要努力到最後一刻，除了正面溝通以外，有沒有讓宏都拉斯瞭解選擇中共的機會成本是什麼？
吳部長釗燮：有，非常清楚的告訴對方。
王委員定宇：那個機會成本，有臺灣的，而有沒有包含我們重要盟友的？比方說美國。
吳部長釗燮：應該這麼說……
王委員定宇：機會成本的意思是指他們選擇中國是要付出代價的，這樣講比較清楚。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：以他們付出的代價來講，其實宏都拉斯對臺灣是純然的順超，他們跟臺灣做生意都是賺錢的；他們對中國則是將近18倍的逆差，未來我們不知道。另外，針對宏都拉斯的政局、軍事、地緣政治、安全、經貿利益及外部援助，美國大概也扮演很重要的角色。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：這個機會成本有讓他們清楚瞭解嗎？
吳部長釗燮：我們有試著向對方說明。
王委員定宇：就我們的瞭解，美國的總統特使陶德去表達的是正面的溝通還是機會成本的論述？
吳部長釗燮：關於美國的特使到宏都拉斯去，因為我沒有辦法替美方說明，所以有很多內情我是無法說明的。
王委員定宇：當然。我們瞭解他們談什麼吧！
吳部長釗燮：我相信美方已經跟宏方講得非常清楚，有關於中國的角色以及選擇中國可能付出的代價。
王委員定宇：美國總統特使陶德也來過臺灣，我們跟他見過面，他算是拜登在外交上親密的朋友；布林肯也提醒宏都拉斯說中國的承諾常常跳票。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：隔壁的尼加拉瓜、薩爾瓦多都跳票啊！從這件事情我們看到的是跟宏都拉斯的外交危機，其實另外一面也看到臺美在外交上的合作，這部分是不是可以解讀為2019年臺灣友邦國際保護及加強倡議法（2020年通過的臺北法案）的實踐和履行？
吳部長釗燮：有關這個法案，等於是比較沒有拘束性的，但是我們跟美國的政府、國務院及國安會等等，有關於我們臺灣外交空間的問題，的確是有很多的討論與合作。
王委員定宇：那時候在講臺北法案的時候，我印象很深，美國的國會曾經告訴布林肯，布林肯是他們外交的主掌官員，說要窮盡他的工具箱（tool box）裡面的所有工具跟臺灣站在一起。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：對於宏國，我們當然會竭盡努力，外交有很多想像不到的障礙，但是在這件事情上，臺美有沒有採取類似臺北法案的合作方式？
吳部長釗燮：我想從兩個層面來看，第一個層面，以臺灣來說，我們已經很清楚的說明我方的立場，表達我方能夠協助的範圍，也告訴他們說，如果選擇跟中國站在一起的話，他們可能會付出這些代價。我相信美方也有跟我們一起做努力，他們也會讓宏方瞭解可能會發生的相關狀況，但是涉及到美國的部分，請委員原諒我，我沒有辦法替美國來回答。
王委員定宇：我常常在質詢一開始就會講，外交和國防常常會有一些涉及國家利益或國際默契而不便透漏，這個要體諒，重點在國家利益。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
王委員定宇：所以如果認為有些東西不揭露就是不對，我覺得要嘛就是外行，要不然就是可以私下報告的，我們還是可以監督，所以你不能透露的，我尊重。不過，我要問的一件事情是，就目前跟宏國的關係來看，我知道身為外交部長不能去預測接下來的狀態，你不能預測什麼時候會怎麼樣，但是我可不可以請你……
吳部長釗燮：其實情資我們都有掌握。
王委員定宇：當然有，但是我不會去問你，請你預估多久會怎麼樣。但是這件事情大概多久會明朗化？這個可不可以講？
吳部長釗燮：所有的情資我們都有所掌握了，我想應該已經進到最後困難的階段了。
王委員定宇：好，最後最困難的階段。我剛才聽到一些同事在問對外投資啦、非邦交國跟邦交國啦，或者是台積電問題，其實對外投資是要賺錢的，投資不是去送錢的，如果這個國家是養牛以畜牧業為主，我的投資當然就是農漁產業為主；這個國家是重工業、汽車業為主，我投資當然是汽車、重工業為主，所以投資金額會有所不同，但是去討論這個金額的差異，有時候反而是讓我們的盟友之間彼此比較，這個就不好了。投資一個晶圓廠動輒新臺幣600億的機臺，跟投資一座牧場或採購宏都拉斯白蝦，金額拿來類比，對臺灣來講除了製造盟友或者邦交國、非邦交國之間一些分歧以外，其實沒有多大的科學依據。特別是台積電，他們沒有出走，反而擴大在臺的投資，他們在臺灣的先進製程占了全球90%，我們臺南的3奈米晶圓廠上個月才開始量產，而美國Arizona的廠是2、3年後才開始量產，我們領先的程度維持一代半的代差，我們控制全球晶片產能60%是Made in Taiwan；到熊本，SONY要出一半的錢；到德國，薩克森邦談的是我要補貼你，所以我們出去的不是最先進的，將最先進的量、最先進製程留在臺灣，到他國是他要補助我們。我們的小老虎出去，各國有一個叫IDM垂直整合模式從IC Design到IC製造、到封測，一條龍的整合在那邊喘息了，結果台積電一去，反而他們這些在地僅存的廠商幾乎都要垮掉，只能跟台積電下單。所以那個是擴大影響力，而不是所謂什麼出走啦，不是我們的矽盾沒有了，而是矽盾更厚啦！就算不信我講的、不信你講的，其實我是建議部長跟我們外交部的同仁，對臺灣而言，經濟是我們的戰力，而國防是我們必須要提升的，所以對這些財經事務，你好歹也引述一下張忠謀或是台積電總裁的說法……
吳部長釗燮：沒有錯，也因為財經的事務非常的重要，所以我引入了一個非常出名的經濟學者李淳，來擔任外交部的次長。
王委員定宇：不是，李淳是內行的，他在區域經濟領域是專家，我的意思是說連張忠謀都公開講去臺化、連劉德音也這樣講，但是想得美喔！很難啦！美國砸再多錢也根本跟不上，我們那一個叫fabless theory，是很難追上的，但是我們還是要小心，還是要建構我們的經濟優勢。所以我是建議外交部有一些被誤導的東西，我不知道李淳今天有沒有來，如果該上來就要上來講。我接下來請教另外一件事情，蔡總統要訪美、要去拉丁美洲，這個行程大概越來越明朗化了，去智庫、雷根圖書館等等，並且與McCarthy會面，這對我們是43年來最高層級的接待規格，這個大概都確定了。而這樣的外交成就，未來不管是誰或者哪一黨當總統，外交是全民共享的，沒有政黨色彩的，外交人員在國際上最艱困的戰場努力所打下的每一寸都是要留給我們國家的，不管任何人執政，都是國家2,300萬人的共同利益。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
王委員定宇：要這樣去看待，而不是弄了一下，好像對內部有幫助，其實傷害的是國家整體利益，這一點我是覺得比較遺憾的。對這一次總統出訪，特別拉美也發生一些事情，到美國又有史上較高的規格安排，部長怎麼去看待這一次出訪？
吳部長釗燮：有關於元首外交或者是高層外交，就是外交部對外工作的一個重點，安排總統或者是副總統的出訪是外交部重要業務的一部分。外交部的角色就是要確保總統出訪的時候能夠受到相當規格的接待，也要確保安全、舒適、便利與尊嚴，必須要在所有這些條件之下，我們能夠安排總統的出訪。
王委員定宇：關於尊嚴，我特別講一句，其實不是個人或總統的尊嚴，是國家的尊嚴，所以有一些行程在國際慣例上，雙方沒有揭露之前，你根本不能回答。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
王委員定宇：你怎麼回答？難道因為你不能回答就譴責你喔？那就跟你當時去歐洲有機會到歐盟或者到特定國家去演講，還要緊急下12道金牌叫你回來，不回來就要暫停、不審外交預算一樣荒謬，我覺得那個不好。
吳部長釗燮：謝謝委員。
王委員定宇：我請教一個問題，因為到拉美跟美國這個部分，大概大家討論很多了，本席這邊特別關注一件事情，事實上過去這2、3年可以取名做臺灣歐洲關係躍進年，尤其中歐、東歐的關係特別進展，進展的質跟量不只是經貿、不只是外交，甚至於在地緣政治、安全上，我們看到是全面的提升。
吳部長釗燮：是，全面的。
王委員定宇：所以我們駐歐洲的相關人員，我是給予讚賞，因為那是很辛苦、很困難的，有些國家過去是一帶一路的夥伴國家，有的是他們東歐26 plus相關的，那個結構原來很難突破，可是這2、3年進展很快，當然跟國際氛圍改變有關係、跟COVID-19有關係、跟經貿有關係。本席要問的是，我看到3月份就任的捷克總統Pavel，他特別發推文說，希望未來能夠跟蔡總統見面，是in person喔！用視訊見面不希罕嘛，已經都做過了。請問在蔡總統任期的這1年，有沒有訪歐的可能或努力？
吳部長釗燮：有關於這方面，我們沒有排除任何的可能性，捷克剛剛當選的總統對我們臺灣的支持，並願意對臺灣的總統伸出友誼之手，對於這個我們是表達高度感謝之意。
王委員定宇：我們外交部有沒有在努力，讓我們總統……
吳部長釗燮：對於未來臺灣跟捷克之間的關係，我們會持續的來努力。
王委員定宇：我希望看到努力往歐洲進展，因為我們的元首很久沒有到那邊出訪了，如果有機會的話，就像我剛剛講的，未來不管哪個政黨執政，這對臺灣是一個突破。最後一個問題，臺灣跟密克羅尼西亞有沒有下一步？
吳部長釗燮：我想如果協商當中，或者是有一些不適合公開的事情，我在這邊還是不適合公開，但是原則就是我們不放棄任何交朋友的機會，必須要是非常坦誠的交朋友，而且我們不會進行無謂的金錢外交。
王委員定宇：我們不會花錢在個人上買外交啦！但我們期待如果密克羅尼西亞有進一步消息的話，你到我們委員會秘密專報都可以，好不好？謝謝部長。
吳部長釗燮：是，謝謝委員。
主席：接下來我們休息5分鐘。休息（11時7分）繼續開會（11時16分）
主席：繼續開會。請林委員靜儀發言。