會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時9分）李次長，我今天想要談一下青年就業的困境，因為的確有很多青年很擔心他們的未來有點渺茫，有看不到希望的情況，我們也看到行政院在2019年也核發了第一期的投資在青年就業方案，接下來今年要推出第二期，預計在4年內投入160億。但是我們先來看一下第一期計畫的成效，當時投入了133億，目標是希望能夠把青年就業的人數從15萬增加到19萬，的確在人數上達到20萬，是達標了，但是在結果指標上，我們希望能夠把青年的失業率占整體國人失業率的倍數，從107年的2.28倍降至2倍左右，甚至是以下。經過了4年我們投資了133億，可是實際上到110年卻仍然維持107年的2.28倍，所以我想請教在第一期計畫執行上投注了這麼多的經費，實際上執行遇到了什麼樣的困難？又或者什麼樣的狀況，讓我們的失業率沒有辦法直接下降？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：我跟王委員報告，我們有75萬人因為第一期的計畫就業，當然預計2倍以下沒有達標，我們繼續來努力，這也是第二期計畫希望達到的目標。
王委員婉諭：是，但是我們想知道，除了持續努力更應該要知道過去沒有辦法達標的原因、可能有哪些部分必須要做調整和檢討，這樣再投入第二期的預算，甚至是更多的預算，大家才有信心。
李次長俊俋：這個原因很多，包括青年就業的意願是不是這麼高，但現在看起來青年就業的意願沒有過去高，這是一個事實，所以這部分也都是我們面對的問題，我們共同來討論。
王委員婉諭：就業意願不高，但是就業人數增加，你的意思是失業率沒有辦法下降是因為青年就業意願不高？
李次長俊俋：我剛剛的說明是，因為有第一期的計畫，所以有75萬的青年投入職場，這個是我們達到的目標，但是還是有很多青年就業意願不高，所以我們沒辦法讓青年失業率低於一般失業率的2倍以下。
王委員婉諭：瞭解，所以想請教，如果原因在於青年就業意願不高，那我們第二期投入160億如何來提高青年的就業意願？因為這個經費的投入當然是希望能夠解決青年就業的問題或失業的問題，在這樣的情況之下，如果是意願的問題，那我們的政策方向可以怎麼樣努力？
李次長俊俋：我們希望青年投入未來比較會有高收入的產業，可能他的意願就會高一些，也因此我們希望他投入重點發展產業，取得這個訓練，因為訓練以後有這個技術，有這個技術以後，未來投入職場時，可能他的薪資就會高一點，他的意願就會提升。
王委員婉諭：其實我們也看到第二期的方案指出，就業市場有嚴重供需失調的情況，所以包括提出來協助到重點產業就業的方式，又或是增加大專特定學門招生名額這些目標，都是希望能夠補充我們重點產業的人力缺口，我認為基於國家重點產業發展目標，當然應該要做這樣的協助。可是同時我們也擔心，我們的確看到有些政治人物認為，低薪是因為教育出了問題，教出來的學生沒有價值，甚至有些科系教出來的學生薪水低，就應該要縮減或是不處理它。我當然認為產業的差異固然影響了我們的薪資水準，但是通盤來看，其實臺灣長期的產業發展不均，而且財富不均的問題也應該要能夠被解決或是被協助，原因就在於說，的確我們知道半導體產業是重點產業之一，也希望能夠持續投入，提供供需的平衡，但是並不完全是所有產業都能夠像半導體產業創造如此巨大的經濟表現，有一些產業，有些需要發展社會穩定基礎的部分，像是在這個少子化、高齡或高壓的社會當中，長照、托育、諮商、教育、職安等等，這些產業其實是非常重要的。如果我們現在的政策是協助這些青年們到重點產業就業，是不是更變相的會讓我們薪資不均勻的產業差異造成更大的影響？
李次長俊俋：所謂五加二的重點產業不是只有半導體產業，它的涵蓋範圍非常大，包括醫療、生技都是，因為我們重點發展產業最重要的目的就是讓更多的青年投入就業市場……
王委員婉諭：但即使是五加二還是有很多產業沒有涵蓋到，我們認為要能夠協助改善他們薪資普遍偏低的情況，其實應該要能夠均衡處理，而且讓我們的產業差距能夠有所弭平，而不是因為他就業的偏好、因為他就業的意願低，而導致青年低薪或很難投入產業。
李次長俊俋：是，其實一般青年如果有就業意願，勞動部本來就有很多的訓練方法跟課程能夠提供，還有媒介，所以我們提供他就業的機會。另外，我剛才特別說明的，我們的第二期計畫就是希望他朝所謂重點發展產業發展，然後他的薪資可以提高，解決青年低薪問題，這是兩套制度、雙軌，我們一直都在做。
王委員婉諭：所以長期產業發展不均或財富不均的問題，其實你們沒有辦法處理，也沒有想要處理。剛才提到，如果都鼓勵他們到……
李次長俊俋：我們一直在處理，我剛剛說明過了，如果是一般產業，不是我們所謂重點發展產業，他本來就有我們的管道可以提供……
王委員婉諭：是，但是他的薪資就是這麼低嘛！所以當然會影響他們就業的意願。
李次長俊俋：他們只要有就業的意願就可以就業。
王委員婉諭：所以他就必須要心甘情願接受這樣的低薪。
李次長俊俋：沒有，目的事業主管機關要提出來啊！不是接受，如果這個青年說他只願意做所謂的服務產業，只願意做住宿旅遊業那他的薪資低，這個我們沒有辦法強迫他更改他的行業。但是我們現在告訴你的是，第二期重點的目的就是希望，有一些青年對重點發展產業是有興趣的，我們可以透過這樣的方案讓他投入，以後也可以提高他的薪資，我們是雙軌都在做。
王委員婉諭：我想除了協助他們投入重點產業或是增加他們的就業意願之外，其實也要顧慮到其他產業青年普遍低薪的情況，應該有相對應的鼓勵或是配套措施，能夠讓他們投入其他產業，而且是可能對社會穩定性非常重要的產業等等的部分，我們有什麼樣的策略或是什麼樣的方式，能夠儘可能地來解決這個低薪的問題，我覺得這才是有可能從根本之道來解決。我希望次長這邊能夠朝這個方向一併來思考。
李次長俊俋：這個本來就在做。
王委員婉諭：剛剛聽不到具體的作法。接下來，這次臺中中捷遭到建商興富發集團工地的塔吊斷落擊中，造成1死10傷的工安事故，從相關資料我們已經看到興富發集團一直以來都是一個惡名昭彰、劣跡斑斑的建商，雖然屢犯屢罰，但是對於大建商來說，政府的裁罰到底有沒有嚇阻力，其實讓大家非常有疑慮或是打一個問號。首先我們從職安署的重大職災公開網上看到，這邊談的是重大職災，不是所有職災都會公開，興富發子公司的潤隆建設從2018以來每一年都發生了重大的職災事故，其中以工人的滾落、墜落居多，接著就是物體的崩塌以及物體墜落，至少就發生了9起事故，每一起職災的發生其實都造成一個家庭、甚至更多家庭的悲劇。我覺得這也凸顯出，建商可能對於勞工職場的安全是漠視的，把勞工的生命當兒戲，這次中捷的事故更影響到無辜的他人。所以職安署在第一時間的確是以違反職安法開罰30萬，並勒令停工，但是興富發工地的安全狀況其實並不是一年、兩年的事情，就如同所看到的重大職災就這麼多了。在勞檢單位以及職安署的瞭解之下，興富發所屬的建案具體的督導防範作為有哪些？執行過多少次勞檢、有多少次缺失，並且限期改善和裁罰的金額大概是多少？以及未來如何避免更多這類職災的發生？
李次長俊俋：墜落跟滾落多次發生的原因，就是因為它沒有依照應該有的步驟來做，如安全索等沒有完全照做，才會發生這樣的情形。第二個，委員剛剛提到興富發，我們對興富發所屬的相關5家企業最近做了56次的檢查，罰款1,400萬。另外，第三項是在建築法規裡面，建築相關主管機關就可以要求它停業。
王委員婉諭：次長，首先我想瞭解一下，剛才的確有看到停工56次、裁罰近1,400萬的情況，但是你也知道，對於一個建案來說，1,400萬恐怕連一戶都買不到，更何況是停工56次。所以民眾會擔心，它一再違法，一再發生工安、職災問題，雖然的確停工了、也裁罰了，但對它來說恐怕不痛不癢，所以才會持續發生，包括剛才提到的墜落、滾落事件。我們希望的是未來不要發生這個事件，而不是屢次犯法，然後屢次開罰而已。在這樣的情況下，對它來說1,400萬真的不是太多，甚至已經變相成它可能在成本編列上cover這個部分了。我們希望職安署除了加強勞檢或者是嚴處造災的工地之外，也應該對於這樣的慣犯再思考一下，看有什麼樣更加清楚的政策作為，或是更加強硬的手段，讓這些慣犯不會再繼續影響我們的職安。
李次長俊俋：剛剛所說的屬於勞動部的範圍，我們除了公布以外，也做了這麼多次的檢查，如果要品質這麼不良的建設公司能夠澈底歇業，屬於建築相關法規規定，不是勞動部的權責。
王委員婉諭：所以這兩個部會之間如何溝通或協調？有沒有可能……
李次長俊俋：我們有透過平臺告訴內政部。
王委員婉諭：目前是認為是內政部這邊不願意作為？
李次長俊俋：我們會一起討論，這個部分我們本來就有固定的會議，我們有一個平臺。
王委員婉諭：所以像這樣子的建商，你們覺得還沒有到那麼嚴重的程度？
李次長俊俋：沒有，我們就提供給內政部參考，內政部會依照相關法規去處理。
王委員婉諭：我覺得我們同時也可以思考，是不是應該要參考公平交易法的體例，把這些重大工安事件的裁罰改以按銷售金額的一定比例來做計算？我剛剛提到，它的一個建案中，一戶可能就超過1,400萬了，但它停工56次才罰1,400萬，對它來說真的是沒有達到嚇阻的作用，我想大家會有這樣的擔憂。這不是我們獨創的，而是在公平交易法就有這樣依銷售金額的一定比例來做計算，我覺得這才有辦法可能達到比較實際的作為。包括未來跟內政部如何能夠加強，或者是把資料提供過去之後，如何能夠呈現出問題的嚴重性，我覺得也是一併思考的方式。
李次長俊俋：我們繼續跟內政部討論。
王委員婉諭：如果改以銷售金額的一定比例來做裁處，這是不是一個可能考慮的方向？
李次長俊俋：這個我們可以考慮，職業安全檢查規則裡面對罰鍰的規定我們可以討論。
王委員婉諭：大家都知道這個裁罰金額真的是相對低落，對於一個惡性的慣犯來說，當然偶爾發生的，我覺得應該輔導改善，但是發生那麼多起，我想就是慣犯的情況，所以還是希望是能夠朝著這方向，讓它能夠有嚇阻的作用，而不是一再發生、一再造成職災，影響家庭、影響公共安全之後，我們仍然只能用這樣低額的罰款來做處理。我們也看到這樣慣犯的情況，其實也不是單一的事件，包括過去10年營造工程造成的職災死亡人數七度居冠，每年職災死亡的人數幾乎是全體職災人數的一半以上，我們看到2021年許部長浩浩蕩蕩地親自率隊檢查工地，並且宣示2021年是營造業的減災加強年，要求要落實工安管理，這樣的資訊和宣示言猶在耳，但是我們卻看到2022年又是增加。2020年的職災創了5年的新高，當時職安署說，因為臺商回流，公共工程的案量增多；2022年宣示要做，但是2022年的職災人數又創下了6年的新高，職安署說因為疫情解封、臺商回流，工程開案暴增，所以導致職災的人數增加。我想人民期待的不是告訴我們職災人數一直創新高的原因是什麼，而是希望職災人數、職災的數量可以降低。
李次長俊俋：是，王委員，我同意你的說法，我們都希望降低，2021年確實降低了，2022年有增加，我們希望能夠減少，所以我們是朝這個方向共同來努力。
王委員婉諭：剛才提到，其實我覺得應該要用更強硬的手段來避免職災一再發生，因為的確這關係到人命的安全……
李次長俊俋：所以如果裁罰金額要增加的話，這個涉及修法。
王委員婉諭：職安署有朝著這個方向來做努力，那預期在什麼時候會處理？
李次長俊俋：我們有討論。
王委員婉諭：所以什麼時候會來做處理？或者是否已經有大致上的方向了？
李次長俊俋：我們現在在研議當中，因為一個職災法到底罰鍰要訂定多少，畢竟它適用的對象是所有對象，有的是小廠商，有的是大廠商，我們是不是要把那個額度的range拉高？這個部分我們正在研議當中。
王委員婉諭：我們希望大家真的可以一起來努力，而不是每次事件發生後，除了讓大家覺得非常忿忿不平、非常傷心之外，沒有具體或更積極的作法。
李次長俊俋：對，我們也不希望看到任何的職災。
王委員婉諭：謝謝。
主席：請徐委員志榮發言。