會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議（2023-04-19）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(二)委員高嘉瑜
等23人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等18人擬具「中
央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案、(四)委員江啟臣等20人擬具「中央選舉委員會組
織法增訂第四條之一條文草案」案、(五)委員陳玉珍等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條
文修正草案」案、(六)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修
正草案」案、(七)委員陳秀寳等18人擬具「中央選舉委員會組織法第二條及第十二條條文修正草
案」案、(八)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「中央選舉委員會組織法第二條條文
修正草案」案、(九)時代力量黨團擬具「中央選舉委員會組織法第六條條文修正草案」案、(十)
委員羅美玲等23人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(十一)委員孔文吉等17
人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案、(十二)委員羅致政等17人擬具「中央
選舉委員會組織法第一條、第九條及第十二條條文修正草案」案、(十三)委員許智傑等19人擬具
「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案、(十四)委員傅崐萁等18人擬具「中央選舉委員
會組織法刪除第十二條條文草案」案、(十五)委員林宜瑾等21人擬具「中央選舉委員會組織法部
分條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（12時17分）謝謝主席，各位首長、各位同仁大家好。主委，今天不分政黨有很多委員都問到電子連署這件事情，你們的回答大都是已經完成了四十幾項的測試等等，意思就是資安的問題和技術上的問題，你們都在排除跟克服。本席認為這個本來就應該要做的，因為只要是電子連署，就一定會牽涉到個人資訊還有審查的問題，本來紙本跟這樣的一個連署行為是秘密性質，因此它還是有個人資訊及審查的問題；在我看來，這本來就是資安該做的事情，你們就應該要做。其他國家使用電子投票，一旦開始電子連署就是有效的，請你就比照電子投票一步一步來，慢慢的無紙化，慢慢的電子化，甚至還不是網路投票，他們的電子投票，有時候是臨櫃到那個投開票所去按鈕，都有人相信它後面的統計數據造假，譬如有1萬人投票，到底最後開出來的是6,000比4,000；還是本來3,000比7,000而你們把它倒過來，沒有人可驗證！這一段對臺灣來說，很特殊的是有中國對臺灣不斷做各種攻擊跟介入，我們有這種特殊狀況的時候，它就一定要有公信力！因為法律已經授權，所以我們今天如果一直拿技術性的問題來做這樣的說明，恐怕有一天會無法說下去！記得我們在做電子連署的法律修法時以及你們在開發這個系統的時候，那時候公投法的提案跟成案連署上限是不一樣的，在我的印象中，你們的提案門檻是千分之一，成案是百分之五；現在是萬分之一跟百分之一點五，所以那個門檻不同。一旦降低紙本連署比例而改成電子連署的時候，大家不分地區都可以參與的那個量將會合理的變高，但是你們砍下來了，不管是哪一個層級的地方公投或是全國性的公投，很可能就會有一堆的案子提出來。所以我認為門檻不同，條件就應該不同，如果你們真的要開始實施電子連署，回過頭來對於公投門檻就要合理的增加，因為幾乎沒有擺攤成本了，不能說幾千人去連署一下或是二十幾萬人去連署，永遠都那一群人在提公投案，一次提幾十案或幾百案讓你處理不完，同時也會失去那個公投的公信力。在這個部分我不曉得中選會有沒有考慮過，要開始實施電子連署時對公投的成案門檻是否要合理的提高？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員。對於這個系統什麼時候可以上線，大家對我們也有所期待；事實上，我們對資安的部分非常的重視，而資安的威脅也是日新月異、不斷有新的挑戰出來，所以我們是抱持著最審慎的態度來處理這樣一個問題。至於公投的電子連署所牽涉到的問題，除了資安的考量之外，還有其他相關的考量，包括委員剛剛所提到的門檻問題，是不是電子連署的上限必須重新檢討，甚至包括每一次舉辦的全國性公投，我們的選務承載量是不是要重新來做評估？其實我們都在討論。
鄭委員運鵬：我剛剛講的連署成案門檻，你們有沒有考慮過要不要再調高？
李主任委員進勇：茲事體大！因為上次調降之後，在實踐的過程中，大家也看到有一些狀況，我不好說是亂象……
鄭委員運鵬：我就說亂象！但電子連署相當程度可以避免掉死人公投！以同一個筆跡簽署幾百份，國民黨執政的地方政府也不願意辦理查核，紙本會這樣，電子比較不會，至少我願意相信他提出來的資料是個人提出的，所以電子連署有它的公正性，既然變方便了，那麼門檻就要提高。當時會降公投的連署門檻，是因為我們覺得這個門檻高到不合理，門檻降下來之後，果然提案量就增加，也進行兩次公投，我覺得OK；但如果電子連署真的可以執行的話，我認為門檻提高，讓它的代表性更高，這也很合理，所以你們要去研究什麼樣的門檻才是對的。採用電子式、數位方式，的確可以避免像以前把幾百個黨員的資料拿來抄，即便已經往生的人也不予以尊重，資料照樣送進來，你們想要查核，地方政府的戶政系統也不願意配合，的確會少掉這一類的問題。但是後端就會有其他問題，第一個是代表性夠不夠？我認為有抄的，就算我們沒辦法證明他已經往生了，過了也就算了！但是只要簽得出來，人家願意給你身分證，甚至現在也不用身分證影本，所以我覺得簽得出來就算數，但是那個成本高，所以門檻低；反之，成本低的話，門檻就要高，這個應該可以講得過去。這是第一點。第二點，如果真的開始電子連署，他如果在境外做連署，在你們的系統裡面有沒有辦法判斷這個可以阻絕？我不管你用什麼方式去key in、鍵入，如果他在境外做了公投提案的連署，你們有沒有法源可以阻斷，說這個部分不算數？還是你們在技術上面可以阻斷，只要是在境外做電子連署，他就不算數？
李主任委員進勇：就法源的部分，目前恐怕沒有辦法容許在境外的……
鄭委員運鵬：好，如果不容許，你們有沒有辦法阻斷？
李主任委員進勇：技術上要如何阻斷，我們可能要再跟專家請益、討論。
鄭委員運鵬：如果你認為法源上是不可以，但技術部分還不知道，這樣怎麼可以執行？我想全世界大概只有中國會對臺灣做這種事情，他就很無聊嘛！臺商來了一律交出所需要的連署人個人資料，就弄出一堆有的沒有的，每個案子在低門檻之下都會過；到目前為止，你們在技術上是不是沒辦法避免這樣的狀況？
李主任委員進勇：我們要再跟專業單位做進一步的討論。
鄭委員運鵬：所以就是沒有，因為要再進一步討論。
李主任委員進勇：我是第一次聽到這個問題，也許專業單位有他們的防制之道。
鄭委員運鵬：他們也有所謂翻牆之類的，這部分我也不懂，但是總有辦法。再來就是電子連署的時候，就會有自己這邊的足跡，他也可以對中國、有心人士或黑道要綁票的做交代嘛，沒錯吧，因為你在某個環境上，除非是到某一個公家場合，比如戶政事務所或者就辦一個電子連署站，除非是去那邊，可能還不能拍照；但只要你透過網路或是手機就可以連署，就跟現在我去登錄領6,000元一樣，他若跟人家報告說他已經連署了或我不連署，就已經不是秘密投票行為，這個也沒有錯嘛！
李主任委員進勇：針對這些問題，我們都會再跟專家……
鄭委員運鵬：你們要實施就要讓大家放心。
李主任委員進勇：是。
鄭委員運鵬：我也不認為臺灣的政黨跟立委、民意代表會希望被中國介入；但若你沒有考慮到，絕對會被介入！只要弄一次，不管是中央政府或地方政府，這個政府就倒了！所以本席要在這邊提醒，降低門檻用電子連署方便，但是成案門檻就要來相對討論要不要提的更高，讓大家覺得這個代表性是夠的，公投在投票的時候才容易過關。其次對於境外參與連署，我認為絕對不行！不管在法源上或在技術上面，你們一定要想辦法去處理、去突破、去封鎖，就算是電子連署視為投票行為也要在境內執行，所以你們真的要把技術問題處理好、政治問題思考好。
李主任委員進勇：好的。
鄭委員運鵬：謝謝主委。
主席：現在請林委員淑芬發言。