aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時17分）院長平安。院長，前幾天您在本院答詢的時候，特別提到備戰才能避戰，能戰才能止戰，我認為這是對臺灣全民最大的宣示；你還特別提到臺灣現在最大的威脅就是來自對岸的中國，和平是要我們有能力，而且是要雙方一起努力。我認為這樣的發言對於全臺灣的人都有警示的作用，也有鼓勵的作用，所以院長的答詢真的非常好。但是上個禮拜我看到報導，國安會顧立雄秘書長特別提到「中共對臺認知戰越演越烈，估大規模干預明年總統大選」，那要如何備戰？院長可能得知這樣的訊息。其實我們的備戰非常重要，所以我今天的重點在於三戰裡面的輿論戰或認知作戰的範圍。同時，國安局在3月份金門防衛指揮部上兵失聯的報告裡面特別提到，我們要密切注意中國藉此操作認知作戰，其中有三項，就是思想滲透、訊息操弄及內部分化。院長及部長，我想請教一下，我整理了從今年1月初、2月初到3月的相關新聞，包括美軍售我火山布雷系統，或者是媒體報導防衛動員令的管制及優先使用媒體，我認為不管是中國透過社群網路，不是只有一般傳統的媒體，包括對我們的內部分化、打擊我們的政府、訊息的操弄及思想的滲透，甚至只是單純的軍紀問題，這些問題其實在臺灣媒體的報導是沸沸揚揚、講得非常多，但是我認為跟國防部相關的部分並沒有很快地反應。我查了一下，1月底陳院長上任主持行政院院會的時候特別提到，希望各部會在議題的回應上跟澄清上，要即時、快速，而且院長也特別提到假訊息、假新聞的傳播，確實對我們的施政造成很大的衝擊，其實這就是我們現在面臨所謂的三戰裡面的認知作戰必須要加強的部分。院長，我舉一個例子，全動法修正案在爭議高峰期的時候，我去看了Google關鍵字趨勢（Google trends），全動法是2月21日開始預告，在2月26日網路開始熱蒐，2月27日至3月2日大概有6、7天以上的時間是屬於網路熱蒐高峰期，3月6日預告期結束之後才下降，到最後Google trends才比較少。但是我們看到的媒體報導，我認為對於全動法已經到達了污名化的地步，所以全動法不得不在預告的時候先收回來。我想請教院長，有關全動法的爭議，這樣的訊息出來的時候，院長有沒有曾經指示哪一個部會，譬如行政院、國防部或是NCC等其他部會負責這方面的回應？為什麼造成這麼大爭議的時候並沒有即時回應？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時33分）院長好。關於我國的中南美洲邦交國，除了加勒比海跟南美洲以外，我們在中美洲有幾個邦交國？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時49分）院長好。我想利用很短的時間在這裡請教幾個大家比較關注的議題，尤其是國防及外交部分。關於去年你們動用第二預備金，第二預備金有救命錢之稱，一般來說是碰到緊急事件或者救災的情況才會使用，可是我有幾個問題要請教院長，第一個，去年3月份的時候行政院秘書處召開戰略物資整備後續作為會議，4月份衛福部就函請行政院准予動支第二預備金，6月的時候行政院同意動支。我們看這個時間點，3月、4月、6月，等於是在年初就在打這個預備金的主意，因為預備金是緊急狀況的時候才能用，包括921大地震或是緊急事件才可能會用到，可在去年年初的時候就想要動這個預備金了。我們不知道有什麼樣的緊急情況，因為如果到6月之前，包括行政院同意動支，都還是在今年度預算未編列的期間內，它甚至應該用公務預算，不然我們去年買了，現在做的話有什麼用？會有這些問題，至此我們都看不到它的緊急之處，這樣的問題發生以後，發現目前市面上缺藥缺得非常嚴重，有些人甚至認為是政府帶頭囤藥，另外也讓藥商獲利。過去在每一個醫院，不管是衛福部、退輔會、國防部甚至教育部，所有醫院的用藥其實都有存量，並且可以流通，如果快過期的時候藥商會拿回去，所以他們不敢囤太多，我們也不用花太多錢。可是我們去年居然用第二預備金存了那麼多藥，為什麼？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（12時5分）院長好。因為你也是學者出身，這兩年論文事件其實引起很多的關注，我有關注到你在2007年擔任國科會主委期間，投稿Cancer雜誌共同著作的時候曾經被指控過涉嫌抄襲，請問你被指控涉嫌抄襲的時候有沒有提告？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時51分）副院長、各位委員大家好。本院委員陳椒華等12人，有鑒於110年臺南市政府將龍崎工業區部分土地指定為自然保留區與地質公園，即將滿兩年，請環保署、經濟部、農委會等單位確實查核近日環保團體所提之歐欣掩埋場崩塌新事證，亦請行政院盡速成立跨部會小組，基於地質崩塌的風險、保護淺山生態方舟與維護世界遺產的完整性，責令環保署立即依《行政程序法》第一百二十四條，應自廢止原因發生後兩年內行使第一百二十三條第四、五款──「行政處分所依據之法規或事實事後發生變更，致不廢止該處分對公益將有危害者」、「其他為防止或除去對公益之重大危害者」──來廢止歐欣掩埋場歷次環評審查結論，確實終止歐欣掩埋場開發計畫，落實保護龍崎獨特地景之總統承諾。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等12人，有鑒於110年臺南市政府將龍崎工業區部份土地（2.66公頃）指定為自然保留區與地質公園即將滿兩年，請環保署、經濟部、農委會等單位確實查核近日環保團體所提之歐欣場址崩塌新事證，亦請行政院盡速成立跨部會小組，基於地質崩塌的風險、保護淺山生態方舟與維護世界遺產的完整性，責令環保署立即依《行政程序法》第124條，應自廢止原因發生後兩年內行使第123條第4、5款──「行政處分所依據之法規或事實事後發生變更，致不廢止該處分對公益將有危害者」、「其他為防止或除去對公益之重大危害者」──來廢止歐欣掩埋場歷次環評審查結論，以有效解決問題，確實終止歐欣掩埋場開發計畫，落實保護龍崎獨特地景之總統承諾。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：羅明才　　湯蕙禎　　孔文吉　　曾銘宗　　劉建國　　張其祿　　江永昌　　林淑芬　　林德福　　游毓蘭　　李德維　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。休息（13時53分）繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。　　進行經濟組之質詢。首先請洪委員孟楷質詢，詢答時間為15分鐘。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時30分）謝謝主席。麻煩請陳院長、王美花部長及陳吉仲主委上台備詢。院長，你知不知道現在民眾每天痛苦的來源在哪裡？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（14時47分）院長好。院長，今天我們來看一個案子，我也有在經濟委員會跟王部長請教過這個問題，學甲爐碴案主嫌郭再欽的好友蔡清旭，他們在一個曾文水庫的標案裡面靠著轉包、分包，獲利就超過1億元，等於是做無本生意，靠政府的標案就有收入。蔡清旭和他的哥哥蔡宗融跟總統、部長等等都是熟識的，在這個曾文水庫清淤的案子裡面，他們靠著轉包還有分包，這個分包的工作人員穿的衣服明顯就不是原來的承包廠商，而是一家晉誠公司。我要請教王部長，你們明明知道這個案子不能轉包、分包，到底誰在包庇這個主嫌蔡清旭？
主席：請經濟部王部長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳素月

陳委員素月：（15時3分）院長，您溫文儒雅的形象可以說長期以來就深植民心，我們知道基層或者是媒體都習慣用大仁哥來稱呼你，不過也因為你溫文儒雅這樣子的形象，老實說剛開始發布由你來接任行政院長這個職務的時候，基層很多民眾還是有一些擔憂、有很大的疑慮，因為擔心學者出身的您沒有地方首長的歷練，或者是民意代表的歷練，在面對在野黨杯葛的時候，怕你招架不住。不過我們看到最近您在答詢的時候，對於國家安全的捍衛表達出非常堅定的意志跟捍衛的態度，可以說是振奮人心，基層真的都對你大大地讚賞，也對你增加了很大的信心。當然也有更大的一個期待，希望在院長帶領下的行政團隊能夠為我們臺灣帶來更大地經濟韌性、社會安全的韌性，還有環境的韌性；也期待我們的院長帶領著行政部門能夠更加體察民意、苦民所苦，然後帶給人民溫暖。這部分院長是不是可以簡單回應一下？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：何欣純

何委員欣純：（15時19分）院長午安。今天台灣民意基金會公布了一份民調，陳內閣上任至今一個多月，有近五成的滿意度，只有二成六不滿意，不知院長有沒有看到這份民調的數字？你對這個數字滿意嗎？還是什麼感想？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：張育美

張委員育美：（15時35分）院長午安。上週五經濟部的電價費率審議會考量國際間原料價格偏高，台電經營的壓力也大，決議調漲電費。固然是會照顧弱勢產業以及學生上課的環境，小商店、農、漁以及學校用電就不調整，不過好像沒有考慮到醫療產業，所以對醫療產業衝擊不小、很傷心。回顧去年7月的電費調漲，經濟部為了降低對產業的衝擊與影響，把小商店、高中以下學校以及農漁、食品、百貨、餐飲、電影院、健身房等六項產業排除漲價。換句話說，醫療產業得要直接接受兩次電價上漲，縱使屬於低壓用戶，譬如診所或者五十床以下的醫院，電價也至少漲了10%。如果是高壓用戶，像醫學中心、區域醫院，院長應該很熟，這些醫院都有加護病房或急重症病房，而且有些維生設備都是24小時運作非常耗電，所以他們都是屬於高壓用戶，但是去年已經被上漲了15%，今年4月又要增加17%。院長，我一定要告訴你，你知道醫療產業受限於健保總額，它的收入不像一般企業可以垂直成長，而是受限的，扣除掉一些人事及器材營運成本，其實所剩無幾，這樣會影響產業的創新與升級的空間。那在這樣的侷促之下，巨額的電價上漲對醫療產業而言是不可承受之痛，請問院長能不能請經濟部部長重新思考對醫療產業的協助，評估不調整醫療產業的電價呢？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（15時51分）院長好。最近大家除了漲電價之外還有一個關心的題目，就是到底缺不缺電。在核二除役的前夕，經濟部特別召開了一場記者會，我想部長應該很熟悉接下來簡報上的畫面，您告訴大家讓數據說話，告訴大家臺灣不缺電。在記者會裡面，你告訴大家核二及2號機要停機了，但是我們有大潭8號機及通宵小型機要上線，所以加起來除役的電力部分是可以被新上線的給cover的，對不對？
主席：請經濟部王部長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-21）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（16時7分）院長好。因為您是學者，所以我今天早上跟下午的兩場質詢都用一個很大的框架來跟您對話，世界人權宣言有提到四大自由，包括言論自由、宗教自由、免於恐懼的自由跟免於匱乏的自由，今天下午是經濟組的質詢，所以我就針對免於匱乏的自由來跟您作個對話。有關免於匱乏，我們最近感覺這個也缺、那個也缺，過去兩、三年的疫情以來，我們發現缺口罩、缺疫苗、缺快篩，造成很多的亂象，現在我們也缺很多的民生物資，缺蛋、缺肉，而缺水、缺電是長期以來的狀態，我認為這樣的基本民生保障好像感覺有些不夠，民眾也在一個缺乏生活保障的情況之下。我先來講一下，我們之前講產業發展有五缺：缺水、缺電、缺土地、缺工、缺人才，可是現在大家說您的溫暖堅韌內閣變成有七缺，七缺裡面有很多民生的東西，也就是缺肉、缺電、缺藥、缺水、缺電、缺能、缺德；缺能是指整個政策執行中比較無能，缺德不是指道德上的問題，而是整個政策上的錯誤可能會造成民眾很大的缺失，大概是這樣的概念。首先還是要提到蛋的問題，因為農委會主委也在這邊，您在2月的時候承諾雞蛋問題可以在3月初緩解，3月6日的時候又改口說3月底可以緩和，一拖再拖！我看到的最新數字是陳主委說4月份可以不排隊了，對吧？4月份可以不排隊嗎？
主席：請農委會陳主任委員答復。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時25分）局長你好。最近關於馬前總統出訪中國的配槍問題及國安的編制、部署問題也成為大家很關注的焦點，所以我想先請局長說明一般前元首或副元首出國出訪時的國安部署程序及權責大概是怎麼樣？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：針對卸任元首或副元首的出訪，我們主要是依照特勤條例及卸任總統副總統禮遇條例進行相關規劃，事實上過去每個卸任元首、副元首出訪的個案狀況都不太一樣，要看當時的出訪國對於卸任總統、副總統提供的禮遇到什麼程度，也涉及卸任總統、副總統辦公室所進行的規劃有沒有相關維安需求，國安局都會根據相關需求做維安的配置跟整備。
林委員昶佐：剛才局長的意思就是能不能配槍基本上也要看對方的態度以及要出訪的卸任元首辦公室的看法。過去馬前總統曾多次出訪，其實前總統、副總統有出訪的大概就是李前總統、連戰副總統及馬前總統，是不是有一些國家有配槍？有一些國家沒有配槍？因為我看到有一些說法是：他們現在都變成一般平民，所以出去本來就沒有配槍。這部分是不是可以稍微說明一下？
蔡局長明彥：如同剛剛跟委員說明的，每一次的狀況不太一樣，像是連戰前副總統卸任之後有14次出訪，其中有一次是配槍；另外像是蕭副總統的出訪，包括參加對岸的企業峰會以及博鰲論壇，7次統統都沒有配槍；李前總統到日本時也沒有配槍，所以每個狀況都不盡相同。
林委員昶佐：所以你剛才說連前副總統出訪的時候是有配槍的，那一次是去中國嗎？
蔡局長明彥：連前副總統2005年到中國訪問的時候是有配槍的。
林委員昶佐：我們這邊掌握的一些資料也是如此，其實即使是去中國也未必不能配槍，主要還是看中國當時對我們的態度，當然還有出訪辦公室的態度，所以這次馬前總統去中國不配槍究竟是中國的態度還是馬辦的立場？
蔡局長明彥：針對這次馬前總統到中國大陸訪問的維安規劃，我們都跟馬前總統辦公室還有基金會保持非常密切的聯繫，這部分還在進行協商跟討論當中，但是因為這個案子還在規劃，也還未執行，所以就國安局的立場來講，我們並不便針對維安人員有多少相關器材或設備的配置，在這種場合做公開說明，請委員理解。
林委員昶佐：當然也不適合針對每次出去是如何部署做公開說明，否則就失去部署維安的意義了，但是我想事後有機會的話，還是讓我們所有委員會的委員大概知道幾次卸任元首、副元首出訪的時候，維安部署的一些差別，尤其是去中國的時候，這次的整個部署規模是不是有受到打壓或限縮，過去是不是可以比較有彈性，我們比較有自由度，這些請讓我們委員會的委員知道，再提供書面報告。
蔡局長明彥：我們規劃這方面的維安整備，主要的目的都還是在確保卸任元首跟副元首的維安安全，這個部分請委員放心。
林委員昶佐：沒錯，我們擔心的是我們覺得應該要做怎麼樣的部署，但是對方不准，當然就有矮化的顧慮。我們回到今天的主題，其實印太戰略在川普2017年提出前，其實更早的時候安倍前首相就已經推出對印太的看法，把亞太調整為印太區域，總結來講討論的大概是兩個層次，我想局長也非常清楚，一個當然是供應鏈的重組，重組供應鏈的區域經濟板塊，需求等等也不要再倚靠這些獨裁國家太多；另外一塊當然是印太區域的航行自由，尤其近年來強調臺海的部分，所以這幾年不只是美國提出印太戰略，去年底加拿大跟南韓也發布，加拿大的版本其實比較強硬，有提到中國是個日益具破壞性的全球強權，南韓的版本雖然比較溫和，但是如果跟文在寅年代相比，它願意提出印太戰略，而不是像那個時候保持模糊、保持距離，其實已經算是一個進一步的作法了。另外在獨裁國家這邊，過去幾個月以來，我們可以看到中俄之間其實有更強的連結，甚至是無上限的合作，所以有些人認為新型態的冷戰正在形成，不知道局長怎麼看？
蔡局長明彥：如同剛才書面報告向各位委員提到的內容，我們有看到美中在印太地區的戰略競爭態勢在升溫當中，也有出現集團化對抗的趨勢。我們局裡對於委員剛剛的觀察非常同意，我們可以看到美國跟區域內友盟國家的合作是不斷地在加強當中，這樣的合作反映在兩個面向，一部分是安保的面向，一部分是經濟安全的面向，我相信透過多邊機制的成立，未來美方跟區域國家希望能夠達到的目的，在安保部分，能夠對於中國的行為有某種程度的制約；在經濟安全的面向，能夠透過這樣的合作讓友盟國家在供應鏈的安全上更具有韌性。
林委員昶佐：我之所以先討論結構是因為下面我要跟您討論的是關於現在滿多人在講的中美等距、強國等距，如果我們前面的結構，第一個、供應鏈的重組；第二個、印太區域的安全，印太區域的安全又強調臺海的話，我們是不是有強國等距的空間，或者這是不是符合我們的利益？我想臺灣應該要非常仔細去思考。當然所謂強國等距也不是一些臺灣學者或部分人士所特別提出來的見解，如果我們看其他國家，包括新加坡也講過，雖然之前菲律賓的杜特蒂非常親中，但是即便是現在的小馬可仕還是希望走所謂的等距，你認為臺灣有辦法學習他們或拷貝複製他們的戰略嗎？這符合我們的利益嗎？
蔡局長明彥：我想等距的概念比較像是學術或新聞用語，因為在政策面的操作上，等距要看議題，也要看不同狀況來經營與美中兩國的關係，當然委員講得沒有錯，我們現在面臨到的地緣政治情勢是比較複雜的，如何在這過程當中找到我們的威脅來源、擴大國際友盟的支持、掌握目前國際社會的主流價值，這三項都是我們在規劃整體大戰略時必須列入考慮的重要因素。
林委員昶佐：我想局長講得當然是稍微比較保守跟模糊，也不直接說，我直接講，印太戰略我們剛剛講了兩個部分，第一個、供應鏈的重組，臺灣當然要加入，簡單講我們沒有選擇，我們就是要加入，這對我們的經濟利益絕對是加分的。另外一個是印太區域安全，既然臺海是所有印太戰略一定會提的重點，美國也提、加拿大也提過、歐洲國家也提，我們在這個威脅的最前線，怎麼可能在別人提臺海安全的時候，我們說：沒有，我們跟你要保持距離，我們跟兩邊都等距。別人說要保護我們的時候，我們怎麼可能在兩邊講說我們想要當一個旁觀者。所以我當然認為不管從經濟的面向、從安全的面向，我們不是菲律賓，我也不認為我們對這些新聞用語、學術用語對號入座會符合我們的國家利益，我想剛剛局長的回應其實也是雷同，只是你儘量在架構上來回答這個問題，對不對？
蔡局長明彥：是。
林委員昶佐：好，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席（吳委員斯懷代）：謝謝林委員。接下來請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時25分）主委，你在業務報告中大剌剌的寫了淨零碳排的部分，四大主軸你規劃得非常好，但真的有照實這樣做嗎？本席不認為，甚至最大的阻礙就是來自你們農委會本身，我就以移除入侵物種、創造再生能源、結合跨部會資源、創造民間綠能動力開始談起。本席的質詢有幾個面向，第一個，農委會專案移除入侵物種以銀合歡為例；第二個，移除銀合歡的困難緣由是什麼；第三個，林地管理結合綠色能源政策是本席的主張，也就是化廢為能，以及如何除綠害之餘，興綠能之實，本席也有具體建議。你們專案移除的入侵物種─銀合歡，臺灣早期引進銀合歡作為造紙、行道樹及畜牧飼料使用，它生長快速，但有一個壞處，也就是它會抑制其他植物的生長，所以你們從104年起，在恆春移除林地及私有地的銀合歡，按照林務局提供的資訊計有953.5公頃。你們編了4億元是移除全國的銀合歡，但光是在恆春半島就有3,000公頃，你們只移除了953.5公頃。屏東林管處在112年提出銀合歡的收購價格，已破碎的是每公噸1萬6,000元，沒有破碎的銀合歡是每公噸1萬4,000元，你們編了經費移除，還要針對破碎跟沒破碎的還要編經費把它移除掉。經過我的估算，移除每公頃銀合歡需要100萬元臺幣成本，除了入侵物種移除的收購外，是否還有更有效的方法呢？你們為什麼很難移除銀合歡？因為它有幾個特性，第一個，它實在是太會生了！它每年可產生1萬到2萬顆的種子，問題是它的休眠性很強，整個生出來到進入土壤之後，它不會馬上生；第二個，它的再生能力非常的強，必須根除；第三個，它的排他性很強，它會形成純林，全部都只有它而已；第四個，重型機械的移除成本太高了，小面積的地主根本負擔不了；再來，如果要做生態造林，耗時長達6年，這樣的執行效率是非常低的。本席主張要化廢為能，你們的簡報講到淨零碳排四大主軸的循環，要將農業剩餘資源利用可分解，你們講到要增匯改正造林，復育劣化林地，真的有嗎？好，我針對林地管理結合綠色能源的部分作討論，本席主張要有管理單位（發證單位），它會是林管處、內政部的國家公園，也會是地方政府，但這當中有幾個面向要配合，包含方法學、認證/審查機制、第三方機制的查核，以及最後要放到額度交易追蹤平臺。在方法的部分，我提出了已經成熟的方法，譬如說工研院的沼氣發電的方法學，以及森林經營模式。台經院森林碳匯認證機制的方法學也講得很清楚，銀合歡的移除再造林，但是你們有造嗎？按照剛才我所知道的訊息，你們是移除後把它當廢棄物燒了，花了很大的力氣編經費砍掉及運送，然後就燒掉了。在認證的部分，目前以銀合歡來講，環保署、農委會這兩個部門，也包括經濟部，環保署是支持的，他們認為移除後的銀合歡拿到環保署來認定，是予以認同的，經濟部說從寬認定，但農委會你們是模糊的，到底移除後的銀合歡是不是農業的剩餘資產？這件事情跟你們筆戰也好、私下溝通也好，你們就是不認定。再來，你們要除綠害，興綠能之實，依照經濟部能源局再生能源發電設備利用符合「農業廢棄物共同清除處理機構管理辦法」定義：須以農業廢棄物為料源，或利用經農業主管機關或環保主管機關認定之行道樹、木棧板等木質廢棄物為料源者，得適用農業廢棄物之躉購費率。今天本席的重點是下面這幾個問題：第一個，國/私有地上的銀合歡算不算農業廢棄物？算不算農業剩餘？是不是所謂的剩餘資材？這個需要主委明確地回應本席。第二個，國/私有地、廢耕地上的銀合歡移除策略，是否可結合綠能跟再生能源？這才是本席的重點，要能夠創能、化廢為能。第三個，生態造林耗時，結合生質能的造林是否有助於清除入侵物種？如果今天這個問題能解決，小花蔓澤蘭就能夠解決，所有入侵物種比照辦理，請主委直接回應。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員你提的這個議題非常重要，而且前面的論述我都同意，我們規劃銀合歡本來就不是將其移除就算了，是將其移除後再做乾燥、破碎、粉碎，做燃料……
林委員岱樺：你們現在的做法就是這樣啊！你們認不認定這個……
陳主任委員吉仲：最後我們再去造林，所以不會讓銀合歡剷除……
林委員岱樺：好，你直接回應我，移除後的銀合歡這才是重點。
陳主任委員吉仲：我回應你3個問題，不管是環保署或是農委會的認定，我們都是希望是這樣，因為這樣我們才可以在農地上再利用、處理這些農業廢棄物，所以第一個問題是沒有問題的。
林委員岱樺：銀合歡，請從你口中把這句話講清楚。
陳主任委員吉仲：銀合歡可以屬於農業的剩餘資材……
林委員岱樺：我們所有投入造林的業者也好，或者投入生質能的業者，現在都在聽這樣的簡報，他們在看明明是移除入侵物種，他們也剷下來了，農委會卻要編列那麼多預算。而且我已經發N次文去跟農委會請示了，移除後的銀合歡是不是屬於農業廢棄物，請回應是或不是？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，我們當然希望認定是啊！我們也會跟環保署講。
林委員岱樺：好，所以是嗎？
陳主任委員吉仲：因為這樣我們才可以更大幅度來解決這個議題。
林委員岱樺：好，OK。
陳主任委員吉仲：而且也跟委員報告，不是只有恆春半島，我們現在要到澎湖，最主要是……
林委員岱樺：當然是全國啊！如果是這樣子的話，再來包括小花蔓澤蘭，我們就可以解決了。好，再來，銀合歡等入侵物種應就民間業界的誘因驅動，並與其他中央單位進行橫向溝通，不是只有編列預算……
陳主任委員吉仲：我完全同意啊！因為在恆春半島裡面，不是只有林務局的或者是畜產試驗所的，有很多是台電的、國防部的、各部會的，我們已經有在全面……
林委員岱樺：好，那麼評估廢耕農地，我要強調廢耕農地結合生質能造林之可能性，思考創能外可不可以包含碳匯的應用？這個我就舉個例子……
陳主任委員吉仲：委員，我們當然非常樂意啊！因為如果有這些廢耕地去做我們的生質能，你知道嗎？在美國，他可以在種植5到7年短期的生質能之後，再做再生能源，所以只要這些可以做得出來的話，我們當然就可以創造很多的碳匯，碳匯後面的碳權就可以來進行。
林委員岱樺：好，你們就朝這3個方向進行，好嗎？這3個方向就納入你的政策執行規劃當中，可以嗎？
陳主任委員吉仲：委員，也是可以請淨零辦公室提供給委員資料，我們剛剛講的四大面向不是用嘴巴講，都是用實務在操作，我們也很樂意經濟委員會可以安排，到我們剛剛講的四大面向裡面的工作……
林委員岱樺：好，主委，你講這麼多，我們發了N次文就是得不到答案─移除後的銀合歡認定為農業廢棄物，所以本席只好提出質詢，就這樣子，所以要你實質地認定，還是這樣漫長啊！
陳主任委員吉仲：委員，我已經有回應了。
林委員岱樺：好，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
主席：我想各位委員還是要注意一下禮節喔！上台之前還是要跟主席敬個禮。請蔡委員易餘暫代主席。
主席（蔡委員易餘代）：請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時34分）我要請教陳吉仲主委，兩個禮拜前包括農委會還有經濟委員會帶隊到日本去參觀東京食品展，這兩天我陸續看到農委會的發文，這一次好像成果還不錯，訂單陸續進來，是不是能夠請你簡要說明一下？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，非常感謝召委安排兩個禮拜前的參觀活動，剛好配合3月7日日本東京的食品展，這大概是疫情以來我們出團人數最大的一次，而且幾乎是所有參展團體裡面第二……
邱委員議瑩：我知道臺灣是全世界第二大團體……
陳主任委員吉仲：對，裡面有很多重大的成果，像我們跟Wismettac這一家非常大的通路商，今年簽定超過5,000公噸以上的採購，其中有3,500公噸是鳳梨進口的部分，包括藏壽司全部把臺灣的石斑魚做成壽司，而且是上市提供給消費者。
邱委員議瑩：這些進口什麼時候會開始進行？
陳主任委員吉仲：現在已經開始進行了。
邱委員議瑩：已經開始進行了。
陳主任委員吉仲：這會讓我們國內石斑魚的產銷調節更好，而且不是只有這樣，台農發公司也跟日本Suntrust公司簽署臺灣水產品採購備忘錄，至少超過50公噸的石斑魚，這只是剛開始，後續還會更多；而台農發公司配合嘉義縣政府，也到其他地方去促銷嘉義鳳梨的訂單；我們還有跟Olympic等這些陸續……
邱委員議瑩：主委，因為時間有限，我是不是能夠請農委會給經濟委員會一份比較簡要的報告，就這一次東京食品展你們所進行的這些成效是不是能夠讓經濟委員會也同步瞭解，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們非常地樂意，真的很謝謝召委這樣的安排，因為剛好在審查特別預算，只可惜我沒有辦法……
邱委員議瑩：我知道你不能去很「鬱卒」，希望明年有機會讓您可以親自帶隊前往。主委，我還是要問一下最近時事的問題─大家一直講缺蛋、缺蛋，可是這兩天在網路上尤其是臉書的社團裡頭，陸陸續續有好多雞蛋大富翁啊！而且他這次是光明正大這樣講，像在簡報上這些排隊的歐吉桑、歐巴桑手上已經提了1袋蛋了，可是他還是在排隊買雞蛋；有人雞蛋多到不得了，他只好在網路上跟大家交換，還告訴你他的國民蛋到期日是幾日，牧選蛋到期日是幾日，像這一大堆雞蛋，還有人做幾百顆鐵蛋、做幾百顆滷蛋，這些都是大剌剌刊登在社群團體裡頭、社群媒體上面喔！我就在想，過去有人囤口罩、囤酒精、囤衛生紙，那個都是可存放的東西、都可以理解，囤雞蛋是什麼樣的一個概念？然後囤一囤吃不完呢？你看一次做300顆鐵蛋、300顆滷蛋，這個到底是什麼樣的概念？明明手上已經有蛋了，還要去排隊買雞蛋，然後再一直不斷罵政府讓民眾買不到蛋、買不到蛋。我覺得農委會是不是也去瞭解一下，到底囤積的狀況是不是非常地嚴重？如果是，嚴重到什麼樣的程度？我覺得這個應該都要適時公布，否則農委會就變成「啞巴壓死兒子」一樣，一天到晚罵你們，罵說讓民眾買不到雞蛋，事實上他已經買了一大堆。我昨天坐高鐵看到有一個人從南部提了一袋雞蛋坐高鐵回到臺北，你說這荒不荒謬啊？主委我知道你想回答，但是我只要告訴你，囤蛋這件事情是非常不智的，因為雞蛋有保存期限，一個星期以後它就壞掉了。
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我想雞蛋跟口罩是不一樣的，它有一定的……
邱委員議瑩：囤口罩、囤酒精、囤衛生紙你是可以放很久，但是囤雞蛋我覺得一點道理都沒有。
陳主任委員吉仲：我們的目標就是要讓雞蛋現在的供應秩序更穩定，我想這件事情就可以解決，我已經有特別強調，現在中南部雞蛋的產能已經在開始逐漸上升。我們今天的雞蛋產銷資訊會公布，生蛋雞的數量又比上個星期的三千一百多萬隻再增加，每個星期大概會有50萬到60萬隻的生蛋雞加入這樣子的行列，到5月上旬應該會有3,400萬隻生蛋雞，會回到去年類似的水準。第二個……
邱委員議瑩：所以到5月份的時候，國內蛋雞的產能就會回到以往的水準？
陳主任委員吉仲：對，接近。
邱委員議瑩：好。
陳主任委員吉仲：因為禽流感剛好也已經告一個段落，在大家的防疫下，溫度也逐漸地回溫，中南部的氣候剛好很適合雞蛋的生產。但短期不足的部分也跟委員報告，3月底絕對會有超過500萬顆，而且陸陸續續進口進來，我們會統一調度，也會考慮以不影響產地價格，讓消費者買到平價蛋的方式來調度；4月、5月每個月至少都會供應超過3,000萬顆，而且數量都已經確定了。
邱委員議瑩：主委，我是覺得蛋農的心理也要照顧到！
陳主任委員吉仲：當然！
邱委員議瑩：就是我們現在一直要讓大家買到平價蛋，然後在缺蛋或蛋量不足的時候，蛋農還沒有辦法適度漲一些價格、賺一點錢，這個部分我們還是要去注意到他們心理的感受啦！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我完全同意這個建議，我已經有不斷地強調，一定要讓我們的蛋農有合理的利潤，他才願意養，所以這個部分我們也都會有實際狀況的調查。
邱委員議瑩：OK，主委，我要再問你下一個議題，就是昨天你在總質詢的時候有特別提到老農津貼的發放這件事情，老農津貼過去在101年修法完成，這是當時本席、陳明文委員及幾位農業區的委員特別提出來的，所以在101年基數調整為7,000元，這個當然會隨著物價指數調整，到了明年又要再調整，那你說隨著物價指數可能會調整到8,000元。我倒是有一個看法，當年的基數7,000元已經是11年前的事，我們有沒有可能來研究基數直接從8,000元或9,000元起跳？這個能不能請農委會細算一下？因為現在所有的物價都在飛漲，老農津貼的基數7,000元已經是十幾年前的事情了，請農委會來計算，好嗎？
陳主任委員吉仲：我們也瞭解這幾年因為CPI增加，所以有很多計算基準都會跟著調整，在沒有調整base之前，按照老農津貼條例，我們已經有相關的數據，大概會有將近7%的……
邱委員議瑩：這個數據是不是能夠提供給經濟委員會？
陳主任委員吉仲：我們會後可以提供，所以我昨天才說會在明年……
邱委員議瑩：另外，您昨天有特別提到，如果未來老農釋出他的土地，他的農保資格可以延續，但我想請農委會再修正另外一個法條。我們現在鼓勵做六級化或農產品初級加工，如果農民經營初級加工廠，他就變成企業負責人，這個身分會讓他的農保資格被取消，所以你們一方面鼓勵設置農產品初級加工廠，一方面又嚴格管制他到底是不是農民。針對這個法令的互相矛盾之處，我也要請農委會重新審慎思考並研擬，到底農產品初級加工廠的企業負責人會不會因為這樣而被取消農保？又或者過去、更早之前很多農民雖然是專業務農，但是他家裡可能開了一間小雜貨店，他要承接副業，所以就掛名為那家雜貨店的負責人，最近開始要請領老農津貼了，有很多因為這樣而被取消農保的案例。資格認定對於農民來講，他只不過想申請金額很少的老農津貼，可是你們對他的資格審查非常嚴苛。這件事情是不是能請主委回去跟幕僚單位研究？或者改天我們再排一個類似的專案報告？很多委員在不同選區都面對不同樣態的農民問題，尤其是老農津貼、農保的問題。我就不要在這裡占用大家太多時間，請你回答一下。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員，包括base及CPI，我們都可以來設算並提供資料。我比較想要回應的就是，我們要發展六級產業，但是我們自己的法規自相矛盾。我們鼓勵大家設置農產品初級加工，結果因為要往這個方向，反而讓他失去原來從農的農保。
邱委員議瑩：是！
陳主任委員吉仲：這樣會讓整體農業往前走的策略遇到更大的挑戰，所以內部法規有矛盾的，我們已經在討論並調整，我想……
邱委員議瑩：多久之內會有結論出來？三個月，可以嗎？
陳主任委員吉仲：這個應該一個月內就可以。
邱委員議瑩：一個月？好，謝謝。
陳主任委員吉仲：因為我們已經在討論當中。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時2分）局長早、次長早。這兩天除了馬英九前總統的新聞之外，大家關心大國之間的外交博弈，同一個時間日本首相岸田文雄到了印度之後又到了烏克蘭，然後跟澤倫斯基站在一起，可是同一個時間習近平訪問俄羅斯，跟普丁站在一起，局長，你覺得這代表的最重要的訊息是什麼？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：我覺得這反映的還是大國角力，場域不斷地擴增，參與角力的相關國家越來越多。
羅委員致政：所以大家是選邊站？
蔡局長明彥：有這樣的態勢出來。
羅委員致政：日本跟印度，甚至跟烏克蘭站在一起，中國選擇跟俄羅斯站在一起，次長你也同意吧？
主席：請外交部田次長說明。
田次長光中：是的，因為日本跟印度也是印太戰略裡面很重要的兩個角色。
羅委員致政：之所以Indo-Pacific中Indo那個概念就是把印度拉進來，所以除了大國之間的外交角力之外，最重要的就是他們事實上在集結當中，事實上在選邊站當中，所以臺灣的角色、臺灣如何選或能不能選，這是很關鍵的。在這個格局上，我們來看到今天的新聞，就是所謂馬英九訪中跟兩岸之間的關係，這個待會再回過來談。局長、次長，這兩張圖是不是有點像？馬英九訪中的行程跟國民黨流亡到臺灣來的圖有沒有像？你不好回答，那我考你一題好了，馬英九的行程裡面有一個中國第二歷史檔案館，局長，你知道是什麼檔案嗎？
蔡局長明彥：應該是關於對日抗戰當時的一些……
羅委員致政：錯、錯、錯，你們都沒有研究這個歷史檔案館是幹嘛的，誰知道？國安局沒有人知道嗎？在南京，我去過，中國第二歷史檔案館放的是從1912年到1949年中華民國歷史的檔案，就是中華民國史。抱歉，結束了，對他來講叫做中國第二歷史檔案館，馬英九被安排去這個館，告訴你這是過去的歷史了。還有一個叫做中國近代史遺址博物館，這總知道了吧？我也去過，還在那邊拍過照，前面有個牌子寫著：中華民國1912年到1949年。叫中國近代史遺址博物館，也就是過去國民政府後來很短時間1948年5月到1949年4月所設的南京總統府。回過頭來講，次長，你是研究國際關係的、從事外交的，局長也是國際關係學出身的，我在大學、研究所是教中國外交史，中國在處理外交，尤其是這種元首外交的時候，排行程是非常重要的。柯林頓第一次不是直接到北京，而是先到西安，再進北京，為什麼？因為西安是西方朝貢的地方，要先去西安，再去北京，所以每一個行程安排都是很重要的。次長或局長，或許你們不方便回答馬英九怎麼想，但是我問你中共怎麼想？次長或局長可不可以回答我，中共為什麼同意安排這個行程？外交是看人、時、事、地、物，局長，你告訴我，這個時間點它想幹嘛？
蔡局長明彥：關於這個時間點，我一開始在回復其他委員時有提到，因為今年是一國兩制臺灣方案民主協商的元年……
羅委員致政：只有這個嗎？
蔡局長明彥：這個是他們的政治考量。第二點，在時間點上，可能剛好跟蔡總統規劃的出訪時間有點重疊，時間上是有這樣的……
羅委員致政：另外一個很簡單，我剛剛提到，大國格局裡面大家選邊站，透過一個前國民黨主席或是前中華民國總統來塑造一個形象是，臺灣是跟中國站在一起，間接又跟俄羅斯站在一起，有沒有這種意涵在裡面？中國的動機是什麼？我不講馬英九怎麼想，馬英九有他自己的想法，你也猜不到，但是你認為中國是要幹什麼？
蔡局長明彥：中國在做相關外國政要的規劃，都有它的一些政治評估和盤算在裡面。
羅委員致政：次長覺得呢？他要向國際社會釋放什麼訊息？
田次長中光：我也同意局長剛剛講的。
羅委員致政：對不對？沒有錯吧？也就是說，在大國的格局裡面，中國大陸想塑造一個臺灣跟它站在一起，釋出所謂和平的假象跟和平的帽子，這樣沒錯吧？是喔！所以我不管馬政府或馬英九先生個人怎麼想，但中國的動機才是你們國安局要去研究的，人、時、事、地、物，包括剛剛講的路線圖，馬英九被坑是他們家的事，國民黨願意被坑也是他們家的事，但他的訊息是很清楚的，參觀南京國民黨的遺址或是所謂中華民國的遺址，是要向全世界證明中華民國已經結束了，就這麼簡單嘛！但更讓我擔心的是反日遺址，你看到他安排了南京大屠殺紀念館、日軍受降儀式地點、重慶抗戰博物館、張自忠烈士陵園、四行倉庫紀念館，這叫什麼？我認為是反日、抗日的行程，局長，你覺得這個行程有沒有意義？如果日本人問你為什麼排這個，你要怎麼回答？
蔡局長明彥：這部分我們尊重馬前總統……
羅委員致政：我尊重馬英九，我也尊重他，但是他的訊息是什麼？日本人看到是什麼行程？我跟你講，這個行程出來之後，我聽到了日方人士，我不講官方，他們覺得沒辦法理解，這個行程裡面沒有一個反共的遺址，只有一個武昌起義紀念館，是反清朝啦！裡面沒有一個反共的點，只有反日，還有為中華民國悼念的遺址。你們很為難，只能配合，他送出來的訊息，當我們認為是跟……因為這是中國的認知作戰，他要疑美、反美、疑日、反日的時候，用這樣的行程安排跟包裝塑造出來的結果就是如此，我可以這麼解讀。馬英九可以自己來說明，但是我認為是這樣子，但這個才是我們要因應的問題，國安局要因應喔！它是認知作戰的一環，是整個對國際宣傳的一環，我們要怎麼因應？這才是我們的考驗。我沒辦法去改變馬英九要怎麼去，你剛剛講他已經解除管制了，但是因為這個訪問所造成所謂的中共要操弄的議題，請問國安局準備好了嗎？
蔡局長明彥：一開始我還是先強調，我們尊重委員的分析。針對馬前總統訪問期間，中國會不會有一些認知作戰的操作？這部分我們會密切注意。
羅委員致政：好，回過頭來講，我就要談中國認知作戰的部分。這幾期，包括最近這一期經濟學人雜誌的封面「The Struggle for Taiwan」，裡面分析了很多東西，而最新的一篇美國之音的報導又特別提到，中國把金門逃兵的問題作為認知作戰最新利器的一種操演，兩岸戰爭早就開打了，那個戰爭叫做認知作戰，局長同意嗎？
蔡局長明彥：對，同意，這也是我們現在工作的重中之重。
羅委員致政：但是問題出現了，你要去分析、去瞭解中國在認知作戰的戰略目標是什麼？局長怎麼看？
蔡局長明彥：當然是要影響臺灣的民心。
羅委員致政：那是很抽象的，具體來講，它的目標什麼？
蔡局長明彥：主要是影響臺灣民眾對於整體的，不管對外關係、兩岸關係的……
羅委員致政：對外關係影響什麼？達到什麼目標？
蔡局長明彥：當然就是要弱化臺灣民眾在國際連結及國際交流的信心。
羅委員致政：對嘛！疑美、反美或對自己的國防沒信心，所以你們必須把它的戰略目標訂清楚，然後它用什麼樣的戰術去處理，最後我們的反制作為是什麼？這一塊我私下也跟局長討論過，你們要瞭解得非常清楚，接下來再看馬英九的行程安排有沒有反映到它的戰略作為、它的戰術運用，然後我們如何反制？這一塊我真的要拜託局長，因為我跟國防部也不斷地要求，早就在打仗了，只不過這個戰叫認知作戰，每一天都在打，它對臺灣每個作為的背後都暗藏著認知作戰的目的，疑美、反美、疑日、反日就是他們認知作戰的目標，而我很遺憾、很擔心的是，對於馬英九這次的訪問，他個人怎麼想是一回事，但中共會放大或操作它的戰略目標，叫做疑美、反美、疑日、反日，這是我們要擔心也要因應的課題。
蔡局長明彥：尊重委員的分析。
羅委員致政：好，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時10分）在3月18日的時候，中華民國蛋價委員會開會決定要把蛋價調高3到5元，後來農委會堅決凍漲，蛋商公會就說要無限期休市，難道我們缺蛋的問題都沒辦法解決，一定要這樣壓低蛋價嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，這完全不是事實，每次開會總要演出這樣的戲碼，農委會已經無法接受了，而且無法接受這樣的……
呂委員玉玲：它說是你們高層指示一定要這樣做。
陳主任委員吉仲：當然沒有，他們要開會、要去討論，就由雙方自己去做決定就好，它不需要打電話，我們也不會主動去跟它講我們的態度，我們都確認……
呂委員玉玲：儘量多溝通啦！也許他們是反應成本，你之前有二加三的補助方案，但現在飼料又漲了40%，你對蛋農或養雞場補助飼料可能就可以解決成本的問題。
陳主任委員吉仲：我們當然很樂意站在蛋農的角度，讓他有合理的利潤，如此雞蛋才會生產地更順利，我完全同意，謝謝委員的建議。我們現在也有針對蛋中雞場跟種雞場的獎勵，因為蛋雞場一直希望趕快有蛋雞進來生產，這樣價格……
呂委員玉玲：你說到希望有蛋雞進來，但養蛋雞的農民們很怕禽流感，所以他從小雞、中雞到蛋雞一系列自己養，不敢去抓外面的雞進來，怕會感染，這個部分就是要改善你講的禽舍問題。
陳主任委員吉仲：完全同意。
呂委員玉玲：補助辦法你也說在3月底就要補助，本席在上個禮拜考察過，禽舍分為傳統式與現代化自動式，最重要的是他們要能夠有意願改善禽舍的問題，這個意願就是成本問題。因為補助不是全額補助，他們要自籌款，這就會牽涉到他們的成本能不能回收，所以主委要去溝通、協助、補助，讓他們有意願改善禽舍，你的辦法準備出來了嗎？
陳主任委員吉仲：有，非常感謝召委上禮拜的實際考察，您剛剛講的都是蛋農、雞場實際上的建議。第一個，我們現在補助是補助一半，500萬元到1,000萬元不等。
呂委員玉玲：所以補助一半，他們如果沒有錢呢？像我們會勘的第一場就是微型蛋雞場，才1萬隻而已，禽舍若太傳統，有鳥飛過來的話也會有感染問題，所以你應該去輔導他們怎麼樣去改善禽舍。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們不只有補助一半，500萬元到1,000萬元不等，我們的低利貸款也會……
呂委員玉玲：是不是可以無息貸款給他們？他們會更有意願，這個考量研議一下。
陳主任委員吉仲：我倒是覺得規模比較小的越需要獎勵幅度比較大，越企業型的只要有專案低利貸款就好。再來就是一定要讓他覺得值得投資，畢竟他還要花……
呂委員玉玲：他一定要回收成本。
陳主任委員吉仲：對，一定要確保。我認為未來這幾年國內雞蛋的生產跟需求還是會有一段差距，白話文就是蛋價可能會維持在讓農民有一定的合理利潤，這樣他就願意投資了。
呂委員玉玲：這些都要全方位配套，根本解決這個問題。尤其是最近貿易局要農委會通知很多蛋商盡量進口雞蛋，如果進口雞蛋進來，賣不完了還可以賣給政府，有這種事？
陳主任委員吉仲：關於雞蛋進口，第一個，它是短期；第二個，它是專案，都是我們這邊可以掌控。這個短期跟專案只是在補足國內的缺口，我今天的簡報有特別提到，我們……
呂委員玉玲：你本來是3月底要進來500百萬顆，現在變成700萬顆了。
陳主任委員吉仲：至少。
呂委員玉玲：這700萬顆進來後不再給加工廠，而是要進入市場，那麼各縣市你怎麼分配？
陳主任委員吉仲：液蛋的部分是到加工廠，不過液蛋比例比較少，其他都是殼蛋，殼蛋的部分我們已經有跟這些通路講好，基本上……
呂委員玉玲：你怎麼分配？照人口數？還是照供需？
陳主任委員吉仲：按照通路平常運作的百分比去分配，尤其要往北部調度，委員大概知道，中南部蛋不足的情況比較輕微，最主要是在北部，所以我們用這樣的方式調度，而且跟委員報告，不會影響到產地價格，因為它沒有進到……
呂委員玉玲：進口的雞蛋不會比較貴嗎？
陳主任委員吉仲：看哪個國家……
呂委員玉玲：你說不會影響到市場價格？
陳主任委員吉仲：因為進來的都是透過洗選再出去……
呂委員玉玲：可是還要加運費，如果是從比較遙遠的國家進來，運費又更高，運費你會補助給蛋商嗎？
陳主任委員吉仲：都沒有。
呂委員玉玲：如果都沒有，進口雞蛋價格會不會很高呢？
陳主任委員吉仲：就是用現在的公告盤價去算洗選、運輸……
呂委員玉玲：所以還是會有公告盤價？
陳主任委員吉仲：對。
呂委員玉玲：這是最重要的啦！
陳主任委員吉仲：這樣就不會影響到產地價格，而且這只是在補足不足的部分而已。
呂委員玉玲：主委你要知道不是一直進口雞蛋進來就好，還要補助蛋農、穩定價格不要調漲，全部都要有全方位的配套，才能夠解決缺蛋問題。
陳主任委員吉仲：完全同意。
呂委員玉玲：不要讓蛋荒的問題從去年到今年還沒有解決，希望我們今年就可以解決這些問題，好不好？
陳主任委員吉仲：進口只是解決不足，還是需要透過國內產能的提升來供應。
呂委員玉玲：多去跟蛋商、蛋農溝通，給他們一個補助。
陳主任委員吉仲：同意。
呂委員玉玲：接下來有個問題，現在農業有用三千多名移工幫忙農務工作，你們將要引進的移工從原本的6,000人提高到1萬2,000人。請教主委，現在農業移工的逃逸比例非常高，占移工的35%，為什麼農業移工逃脫失聯的比例會這麼多，你知道原因嗎？
陳主任委員吉仲：因為農業是在戶外工作，而且農業的生產也比其他產業如餐飲業等辛苦一點。
呂委員玉玲：對，最重要的就是因為農業有季節性，農作物生長時間不一樣、工時不一樣，也許還要農耕到晚上，而且農民的收入不多，他們沒有辦法給加班費，這些事情導致移工失聯的會比較多。我想跟主委反映一件事情，全國農會本來仲介移工進來，在110年時合約到期要換照，但是勞動部卻因為它的失聯移工過多而否決，不讓它換照。所以主委是不是要跟勞動部溝通協調一下？畢竟農會是最瞭解農民的！
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我們的外籍移工，如果要解決季節性的人力需求，不是由農民請，而是透過農會，它扮演的是外展調度，農會因為要調度，但移工逃跑的比例比較高，所以被取消的不是我們，而是勞動部，我們會跟勞動部反映。
呂委員玉玲：去溝通一下，因為它的證照110年就被停掉，現在都112年了。
陳主任委員吉仲：我們會跟勞動部反映，因為農業勞動型態跟一般非農業是不一樣的，請勞動部要特別考量。
呂委員玉玲：請主委去溝通一下。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：最後一個就是青農的問題，因為青農很多都是自產自銷，有種植丹參的青農跟我們反映他不曉得怎麼包裝、行銷，他要參加一些展，有活動的話可以聯展、推銷，但是都投訴無門，農委會是不是有專案輔助可以解決這個青農的問題？
陳主任委員吉仲：當然，桃園剛好有另外一個青農丹參賣得非常好，他甚至還到水保局的農村……所以委員可不可以把他的資訊給我們？丹參非常有潛力，而且會發展得很好。
呂委員玉玲：我的意思是所有自產自銷的小農、青農，農委會應該加強輔導，因為萬步起頭難，他們不知道怎麼設計包裝跟行銷，甚至要有個活動場所讓他們去推銷，才有辦法把產品推銷出去。
陳主任委員吉仲：桃園改良場專門有在輔導青農，從生產、技術、資金、貸款到行銷通路，甚至整個包裝……
呂委員玉玲：我再把這個案子轉給主委。
陳主任委員吉仲：我非常樂意。
呂委員玉玲：可是我希望主委多跟他們宣傳、鼓勵青農，因為他們剛開始時可能有很多困難，你多給予協助，好不好？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這幾年青農的農業貸款大幅度成長，表示他們願意投資在農業。
呂委員玉玲：但不是把錢給他們就算有交代了，而是他們要行銷出去，要輔助他們行銷。
陳主任委員吉仲：好，很樂意。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時21分）主委好，早上廖國棟委員提到臺東縣副縣長王志輝今天早上才組團要去大陸說明，為了臺東的釋迦、農產品進入大陸受阻，他們希望能夠和大陸方面交涉，讓釋迦進到大陸去。現在都是地方政府，夏立言上次去大陸也是為了我們的農產品銷往大陸請命；最近商總的許舒博也有去。有關幫助我方農民將農產品銷往大陸，請問在與大陸的溝通協調方面，農委會可以做什麼事？不要說分散出口到東南亞國家啦！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我還是要先針對整個農產品出口做個報告，因為我們現在極力向日本、美國等市場……
孔委員文吉：那是其次啦！我是說……
陳主任委員吉仲：這都已經大幅度地往前走，包括水產品。
孔委員文吉：我是說，農委會和大陸有沒有溝通的管道？
陳主任委員吉仲：有關委員剛剛提到的這些，他們也都有提供相關的資訊給我們，我們這邊也不斷強調，只要符合國際規範，最後的結果我們當然都是樂觀其成的。
孔委員文吉：你們有沒有主動去讓兩岸農產品方面的合作協議？有嘛！那麼農委會過去有沒有主動去談？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，前年9月上旬，對岸以介殼蟲為理由，片面暫停我們的鳳梨釋迦輸入以後，防檢局有立刻找產業單位研擬相關的檢疫提升規範，也透過兩岸動植物檢疫平臺，把這樣的規範送給對岸窗口，並不斷執行我方的精進措施，這就是要確保出去的農產品……
孔委員文吉：竹筴魚和凍白帶魚後來大陸已經許可了，這個部分農委會有出過什麼力嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們白帶魚的外銷非常順暢，所以價格也維持在非常好的水準。去年中國以COVID-19病毒為由，將白帶魚和竹筴魚片面暫停銷陸……
孔委員文吉：後來有開放嘛！你們農委會有盡到力，還是有透過哪個單位去和大陸溝通協調？最後怎麼會許可？
陳主任委員吉仲：我們當然都有透過兩岸的防、檢疫平臺提供科學根據，也有到相關的國際場合去表達，針對COVID-19病毒做成影響農產品貿易的決定，和國際規範還是有點差距的。
孔委員文吉：重點是，當我們的農產品銷往大陸受阻的時候，不要只有夏立言或者是地方政府王志輝副縣長帶團去說明，農委會也要做點事嘛！
陳主任委員吉仲：面對這樣的輸中受阻，農委會一定要照顧好農、漁民，這是總統、院長要求的，我們絕對要讓這些受阻的水產品和水果維持一定的產地價格，所以我們的內外銷、加工全部啟動，委員可以去看看石斑魚、午仔魚、白帶魚……
孔委員文吉：我知道，可是還有很多項目被禁啊！我是說農委會不要在那邊坐以待斃，而是應該主動去談。
陳主任委員吉仲：我已經強調，所有的產業單位……
孔委員文吉：夏立言和商總的許舒博也是為了農、漁產品去見了國台辦主任啊！
陳主任委員吉仲：他們希望的可能是針對中國市場的部分是不是有機會恢復以往的狀況，這方面我已經有特別強調，只要對岸是依照國際貿易規範，我們當然都不會反對，所以前提是要符合國際規範……
孔委員文吉：好啦！時間有限，我是希望你們能有主動的措施，不要老是讓地方政府去談。
陳主任委員吉仲：當然，我們的主動措施是確保農、漁民的收入可以持續成長，而且要內外銷、加工全部啟動，並往高端市場發展，這個腳步不會停止。
孔委員文吉：主委，我們都關心原住民地區的再生能源和自然碳匯，氣候變遷因應法2月15日通過之後，你們在原住民地區推動的自然碳匯進度如何？請說明一下。原住民的森林排碳、自然碳匯目前進度怎麼樣？那一條是我在黨團協商的時候堅持爭取的！
陳主任委員吉仲：這個部分我請林務局林局長來說明。
孔委員文吉：好。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，在環保署目前的自然碳匯方案裡面，只有新植造林才有碳匯的功能，所以委員之前推動的信義鄉原保地造林已經開始在進行了，我們未來也會跟環保署建議更多有關自然碳匯的項目，比如說竹林的經營或者是其他……
孔委員文吉：你現在推動的竹林砍伐獎勵是一公頃3萬元，當初你為什麼會推動竹林砍伐獎勵？
林局長華慶：現在竹林因為原民會禁伐補償的關係完全都不能動，在這種情況之下，原保地的持有者每一年就可以領取3萬元，可是這對於生態保育、山坡地的水土保持，還有國內的竹產業都是不利的，所以我們跟原民會協商，就是竹林每4年砍伐一次，砍伐的那一年，農委會會給付他一個……
孔委員文吉：竹林砍伐才會對水土保持有幫助嗎？
林局長華慶：對，因為老竹反而會變細，根系也會變弱，所以反而是需要持續更新，才能讓它有比較好的生態和水土保持的功能。這個部分我們已經和原民會完成協調了。
孔委員文吉：我現在唸一下和自然碳匯有關的條文，氣候變遷因應法第五條第三項第八款規定：「為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享……」，所以你們要有進度出來，這是全國原住民地區，不是只有南投縣信義鄉。針對我們的森林主權、排碳、碳匯，你們要有進度啊！
林局長華慶：未來如果是整個國有林，也就是原住民的傳統領域被認定可以有新的碳匯的價值的話，我們一定會跟原住民分享，但是目前還沒有。
孔委員文吉：就是怎麼樣和國際市場接軌，承認原住民的森林主權，將碳匯轉換成碳交易，造福原住民地區，這個非常重要。
林局長華慶：對！但是它的最上位還是在環保署，只要環保署認定這個部分有碳匯的相關權益，我們一定會跟原住民地區分享，但是目前還沒有。
孔委員文吉：主委，在這次的疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算當中，農業水資源蓄存及農田水利建設有142億元，強化農路韌性基礎建設有29億元，請問這個部分要怎麼執行？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在氣候變遷造成的影響非常嚴重，包括乾旱的狀況在內，不只是平地，還有很多原住民山坡地上面的茶葉、水果等等，必須透過水源、幫農民找到水，再搭配精準滴灌、水管蓄水，這全部都要來啟動……
孔委員文吉：這142億元的農田水利建設有沒有原住民地區？
陳主任委員吉仲：當然有，而且多的是喔！上次我們南投……
孔委員文吉：上次我有提案說30%保留在原住民地區，可是那天審查預算的時候，蔡署長說我們原住民地區大概只有10%而已！
陳主任委員吉仲：我認為只要是有需要的，而且符合原住民產業，我講的產業就是種茶或水果，還有急需的，我講的急需就是本來沒有水源，而現在我們找到水源，工程可以施作的，包括精準滴灌等等，這些我們都很樂意……
孔委員文吉：後來我是同意蔡署長說的10%，本來是30%。我是希望原住民地區的農路、農田水利建設的預算可以……
陳主任委員吉仲：非常歡迎委員提供建議，只要真的是原住民和農民需要的，我們都會配合，署長和局長也都很樂意。
孔委員文吉：本席下禮拜會到大同鄉的南山、四季，考察那邊的蔬菜怎麼轉型，我希望主委交代一下農糧署，我們下禮拜可能要去那邊考察。
陳主任委員吉仲：當然、當然，很樂意，我會請農糧署和相關……
孔委員文吉：就是先準備一下啦！謝謝。
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。我們預計11時休息10分鐘。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「各縣
市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（10時31分）部長，首先我還是要感謝交通部針對本席的建議有些都已經逐漸來實現，比如我在110年11月4日質詢公路總局，我建議因為偏鄉在考駕照或者是繳費或者是繳納、違規講習一大堆的事情常常要到另一個地方辦這些手續實在是很不便民，所以交通部終於在去年完成購置六輛行動監理車，這個是交通部公路總局的變形金剛，我那天看了非常滿意，所以我必須先談一下，這個能夠照顧到偏鄉民眾的一些權益，偏鄉民眾非常感謝，當天有幾個原鄉的鄉鎮市長也都有來表示感謝。食衣住行，食和衣現在對臺灣來講應該都比較沒問題，住和行，交通部負責行，講到行，真的民眾都會特別有感受，比如說我在總質詢的時候提到，連續假日最塞車的國道跟省道路段都在宜蘭，我最近聽到一個訊息嚇了一跳，聽說蘇澳到新店的9028客運年底不續約了，如果有通勤月票的，將來卻沒有辦法搭車，交通部的立場又會大打折扣了，基於信賴原則，政府既然核定給它這個路線，就應該維持。我跟部長說明一下，這條路線每個月大概有三萬多人搭乘，現在冬山、蘇澳不停的話，這些民眾會跳起來，這個部分是不是能夠指示相關部門做處理？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我想客運一定要維持它基本的通行，請局長補充一下。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：原則上業者是申請到11月之後不續營，不過我們會重新辦理公告，因為就像委員說的，這條路線是有民眾在搭乘的，每天接近1,000人，當然我們會尊重每個業者經營的環境以及其考量，而且也會來協助，目前我們會重新辦理公告，在沒有第二家業者進來之前不會停駛，一定會繼續行駛。
陳委員歐珀：好，我要提醒你們，因為我們一直要提高公共運輸載具的市占率，但客運人次10年衰退了六成，部長，你注意看，我這裡有個數據，客運人數101年是一億九千三百多萬人，到111年變成六千七百多萬人，衰退六成，而且客運的收入也是大幅下降超過六成。部長，沒有賺錢的生意人家不會做，我們一直在思考怎麼樣提高公共運輸市占率，所以這是一個警訊，我看也不完全是因為疫情，即人數逐年下降，但疫情是最近三年發生的事情。
王部長國材：是，這次我們在特別預算公共運輸方面提出月票措施，基本上也是有看到這個課題，過去我們補助了很多新車、建設，但是公共運輸的使用率沒有提升，這個就是在使用成本上面的衡量，比如說有很多人騎機車的原因是因為比客運便宜，所以這次在月票方面，我們就希望月票的金額最後是比機車還低一點點，大概是有這樣的想法，所以這一次交通部也想到從使用面的月票來促進大眾運輸的使用。至於剛剛委員所提的，包括有很多公路客運要收起來，這部分我已經責成公路總局，比如說在虧損補貼上面應該再酌予增加等等，讓他們能維持基本的營運，這部分我已經有責成公總處理。第二個，不會有突然開天窗的事情，如果要接，一定要接好。剛才委員提的客運以及客運人次的問題，我也覺得這是一個很重要的課題……
陳委員歐珀：謝謝部長有注意到這個問題，我提出來就只是要讓你注意到我們在政策上使用的工具可以多一點，比如說根據現在各縣市運具次數的數據，私人機動運具的市占率和10年前相比看起來是微幅增加，增加百分之一點多而已，可是我們也發現機車的總量沒有增加，但是汽車確實有增加，公共運輸的市占率一直是交通部在推動事情，我們很希望能夠一起解決。另外，我們都有補助大客車駕駛，我記得在林佳龍部長任內有提過一次，最近王部長任內也提高了補助，但補助漲了兩倍，從業人數卻減少了16%，所以駕駛方不只是因為薪水不夠高，缺工可能還有其他的問題，像少子化，因為現在很多人不願當駕駛，這跟公共運輸也有關係，薪資漲兩倍，結果還找不到人來當客運駕駛，這個部分請部長去瞭解其原因。
王部長國材：現在不管是駕駛或是旅館業的缺工，有一個重點就是在過去疫情的三年期間他們流失到各行各業去，現在是要把他們從各行各業再找回來，所以我們現在有一個大概12、13萬的補助，希望有一些誘因，讓他在短期內趕快回來，他回來就業以後我覺得就比較穩定了，現在是他在決定要不要從現在的工作調回來。
陳委員歐珀：這個部分在策略上應該廣泛使用。還有，我們客運的班次少了四成，可是死傷人數僅減少15%，另外，自用大貨車的事故攀高，這也是大數據的分析。部長，對於這些重大的死亡車禍民眾都怵目驚心，對於自用大貨車事故攀高的狀況怎麼去遏止要想一想辦法，從數據上看起來就是這樣，從107年到110年這4年就增加七百多件，讓我們覺得自用大貨車事故攀高這個問題不能等閒視之，我們也提出很多的看法，包括預警制度以及各方面道路交通管制的法規，這個部分請部長注意。最後一個問題，從107年我們導入ISO39001，推動的現況不盡理想，剛開始的首都、統聯、中聯等5家通過之後，現在卻沒有推了，沒有推的理由不曉得是什麼，如果要推的話應該要有具體的獎懲機制，如果不想推的話有沒有什麼方法能夠建立更多的道路交通安全系統？
主席：請交通部運研所林所長說明。
林所長繼國：運研所在104年到107年導入IOS39001，就是汽車運輸業的安全管理系統，我們在這期間輔導國內主要的業者大概有14家，也同時在這個期間建立國內的輔導能量，之後我們希望回歸到供應計畫來補助業者，包括透過評鑑的方式讓業者更能夠建立這樣的安全觀念。
陳委員歐珀：你們要繼續推動就是要有獎懲評鑑制度。最後，我要呼籲，有月票不能沒有車搭，促進公共運輸必須考慮它的班次、缺工、安全。
王部長國材：是，這一點院長有特別指示，這次的特別預算是補月票，但是我們明年的供應計畫經費會給比較多，比如宜蘭的車子如果要新增路線，沒有補貼款由我們來補貼，所以我想這部分就是同時進行，在很多公共運輸網路不足的地方，我們明年有一筆錢可以來幫忙，這部分歡迎委員隨時提出一些路線，我們就來協助。
陳委員歐珀：好，謝謝。偏鄉的交通平權很重要，謝謝。
主席：等一下蔡培慧委員質詢完後休息10分鐘，休息之後先處理臨時提案，再繼續質詢。請蔡委員培慧發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時53分）國安局局長，很多委員都提過，整個印太部分普遍被定義為美中強權之間的競爭、民主與威權的競爭，臺海方面是其中的一個關鍵因素。蔡英文認為，在印太戰略中是民主陣營的夥伴關係，可是我對這句話一直非常地質疑，在印太的整個機制當中，不管是印太戰略或整體軍事和經濟上，我們都占不到好處，為什麼？印太經濟框架也好，或者是四方會談、CPTPP也好，完全都把臺灣排除。我們看一看基本上在印太戰略當中的成員國，幾乎都進入到印太經濟框架裡面，但是為什麼獨獨排除臺灣，我是覺得很奇怪。而在你們的報告當中，臺灣又是一個重要的樞紐，可是為什麼經濟上、軍事上都排除臺灣？包括美國的泛太平洋軍演也排除臺灣，我們只有去觀摩而已，還是完全排除臺灣，所以我們到底是怎樣的樞紐？我們在印太戰略當中的角色到底是什麼？局長能不能回答？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：事實上，臺灣有事就是印太有事，已經變成國際社會普遍的關注。
廖委員婉汝：臺灣有事是美國挑起來的，美中的競爭變成臺灣有事！
蔡局長明彥：我想造成臺灣有事的主要威脅來源還是對岸。
廖委員婉汝：當然跟政府的政治態度也有關係嘛！
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：不然臺灣本來也沒事，怎麼會突然這幾年變得那麼緊張呢？
蔡局長明彥：因為我覺得有一個整體的地緣政治發展態勢，是在於……
廖委員婉汝：現在全世界關注的就是俄烏戰爭，再來就是美中角力呈現出臺海危機，可是我覺得既然我們處於一個重要樞紐的地理位置，為什麼在印太戰略上，我們沒有位置；在印太經濟框架當中，我們也沒有位置？每一個國家的國會議員統統來支援臺灣、支持臺灣，然後都是我們的盟友，實際上美中的競爭卻變成是焦土的臺灣。
蔡局長明彥：不過提醒委員也可以注意到的是，在很多重要國家所發布的印太戰略當中，他們確實是非常清楚明確地指出對於臺海安全的關切，這是過去所沒有的。
廖委員婉汝：大家都非常關切，包括關切到要我們提升防衛能力、改革兵役及購買武器，可是所有美國的將領與智庫都一直在預言2023、2025、2027臺海可能發生戰爭，我就搞不清楚為什麼一直有這些時間點出來？但是最近美國的副防長跟情報頭子還說中共沒有想要對臺動武、攻臺的時間根本不存在，這些訊息到底哪個真、哪個假？我想問局長，到底臺海危機是怎麼回事？你們蒐集到的正確情資到底是什麼？
蔡局長明彥：整體臺海狀況最核心的議題還是在於，中共這幾年自信心高度提升，也相信透過武力的展示……
廖委員婉汝：高度提升危及到整個世界……
蔡局長明彥：整個區域。老實講，不只臺海。
廖委員婉汝：不是區域而已，是世界強權、世界領導國家的角力。
蔡局長明彥：對，不只臺海。對於各種臺海可能發生突發狀況年份的猜測，我們都尊重，因為大家從不同角度去分析。我們的感覺是……
廖委員婉汝：你的感覺呢？面對臺海的危機，我們是預備等待第一擊，還是預備萬一擦槍走火？
蔡局長明彥：我們的判斷是中共有那個動機，而他現在能力還不足，但是要注意的是他的能力在快速累進跟提升的過程當中。
廖委員婉汝：最近有那麼多軍演，尤其是印太地區，中共、美國、印度、日本、韓國都在軍演，有沒有可能擦槍走火，就像俄烏戰爭一樣？譬如美國的MQ-9跟蘇愷-27稍微撞一下，臺海之間會不會發生？
蔡局長明彥：各種可能性都存在，國際上比較關注的是我剛剛所提到的，因為中共的自信心提升，包括他們的機艦在海空域的各種作為都越來越激進。
廖委員婉汝：那是美國感受到中國大陸的要脅。
蔡局長明彥：對，所以怎麼樣來管理這樣的意外事件變得非常重要。
廖委員婉汝：他們的提升會不會要脅到臺灣？其實從以前到現在他們都要脅臺灣，只是他們最近進步得非常多，是跟美國之間的角力跟競爭的要脅，可是我們變成一個夥伴還是籌碼？我們都看不懂啊！
蔡局長明彥：我簡單說明一下，各個國家對於中國的軍事擴張是關切的，剛剛很多部會的報告才會都提到，這些國際友盟在軍事上的合作、安保上的合作，不斷加強、不斷強化。但是另外一方面就像委員所提到的，為了避免擦槍走火，他們提出所謂護欄的概念，也希望跟中國透過一些溝通對話來降低可能發生的突發狀況，維持整體區域安全的態勢。
廖委員婉汝：我再問另外一個問題，美國前國安顧問歐布萊恩說，中共要攻打臺灣，美國會先摧毀臺灣的半導體設施避免被接收；美國太平洋空軍司令維巴赫也說，如果中共侵略臺灣，美國首要任務是擊沈中共的艦艇，幾乎把作戰方式都講出來，好像我們都準備好了，包括我們的外交部長也說，我們都準備好了。那我們準備好了沒有？局長剛剛也提過，我覺得以這些談話的內容來講，我們是滿憂心的，它怎麼會先摧毀我們的半導體？是有考慮到美國的國家利益，還是考慮到……
蔡局長明彥：這個部分歐布萊恩已經有澄清了。
廖委員婉汝：這些是我們的產業，它怎麼會先摧毀我們的產業，只因為怕半導體被中共拿走，這種講話對我們來講是非常傷害的。
蔡局長明彥：對，當事人已經有澄清了，所以這是一個錯誤的報導。
廖委員婉汝：是他講錯話，還是錯誤的報導？
蔡局長明彥：當事人說他沒有講這個話，但是在報導過程當中被錯誤的報導。
廖委員婉汝：我覺得在整個臺海危機當中，從以前到現在，為了臺灣能夠成為一個主權獨立的國家，我們的反共態度是一直維持的，只是現在因為俄烏戰爭，再加上臺海危機，提升了我們的危機感，我們看到種種跡象，看到世界各國從歐美到整個亞太地區都非常支持臺灣，但是武器要買、軍演開始排除我們，所有的改革包括兵役改革統統要求、統統要求，我們都在配合，配合到最後焦土的是臺灣，焦土戰爭是臺灣，所以我們今天要訴求的是政治如何對話、對談，對不對？所有的國會議員來的時候都講我們都支持你們，你們是一個民主聖地，你們是一個非常好的夥伴。可是在威權和民主當中要怎麼選擇，我們要有自己的態度，國安局應該分析所有的情況給高層知道，如何維持臺海和平，如何維持我們的經濟發展是最重要的，對不對？
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：難道你希望擦槍走火嗎？難道你希望真的是迎接第一擊嗎？第一擊的後果都是重建的問題。
蔡局長明彥：我剛剛有跟其他委員報告過，為了要維持臺海的和平，我們要加強我們的國際鏈結，要提升我們的自我防衛能力，同時要凸顯臺灣在國際……
廖委員婉汝：我覺得國際鏈結都要，但是這些國際鏈結有什麼用？
蔡局長明彥：還是有用，畢竟這是中共要對外動武要評算政治成本考量的重要因素之一，還是有用。
廖委員婉汝：俄烏戰爭也都有考量過經濟成本，但是中共會考量，當然內部問題的考量，外部國際情勢的考量都會有，但是我覺得這些國外的評價來講，最重要的是我們的態度，臺灣有非常重要的地理環境，我們可以拿出更好的策略來要脅中共、要脅美國，可是我們沒有，我們押寶，押到最後要損失多少，我不知道，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員的意見。
主席：請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計7案；二、邀請海洋委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；三、審查海
洋委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目「海巡業務」凍結200萬元書面報
告，請查照案；四、審查行政院函請審議「海洋產業發展條例草案」案；五、審查委員賴瑞隆等
16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；六、審查委員廖婉汝等33人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；七、審查委員羅致政等19人擬具「海洋產業發展條例草案」案；八、審查台灣民眾黨黨
團擬具「海洋產業發展條例草案」案；九、審查委員楊瓊瓔等24人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；十一、審查委員林宜瑾
等18人擬具「海洋產業發展條例草案」案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時27分）主委好，辛苦了，這麼快就要上手，海委會基本上也是管很寬，要管整個海域的部分。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：委員好。是的，管海邊、管很大。
陳委員琬惠：對，管很大。我今天有幾個問題要就教主委，螢幕上這一張投影片是我在2月底、3月去東北角海邊玩的時候所看到的一個場景，這一些大概就是大家一般比較了解的海廢或是一些污染物，就是海廢寶特瓶啦，比較特別的是寶特瓶的包裝寫的是「娃哈哈」，我沒有要打廣告，但感覺這些漂流物比較像是對岸的飲料品牌，所以我們查了一下資料發現，我們海洋廢棄物最髒的海岸大概就是新北瑞芳、彰化大城、臺南、雲林麥寮、桃園觀音等地。以量來說，寶特瓶的來源第一個是「無法辨識」為最多，第二個是我們臺灣自己的一些飲料罐，第三個是中國漂過來的。這就是我要問的問題，因為海廢其實是區域性的議題，並不是我們這邊清完就不會再有，海廢是會隨著洋流漂浮的，我們看到中日韓在海廢方面其實是有一個合作來共同做個處理，但是目前兩岸的海廢，以我們查到的資料看起來比較是以民間團體為主，所以在這邊想請問主委的是怎麼樣看待我們的海廢跟其他鄰近國家合作的問題。
管主任委員碧玲：謝謝。陳委員其實從在民間的時代就是一個海洋守護者，對於海廢的研究，我們看得出來就是非常非常的深入，很感謝你。沒有錯，海廢的來源有海漂、海底、淨灘以及船舶人員製造出來的廢棄物等等，海漂確實是在所有海廢裡面占最多數，高達28%點多，將近30%。委員說得很對，海漂垃圾最需要的其實就是國際合作。跟委員報告，其實我們跟中國大陸的合作是有的，一個是透過APEC平臺，我們都會派員去參加APEC相關海廢治理的會議，那裡是一個平臺。另外，其實我們曾經去過廈門，當然啦，要到像我們跟日本合作的程度是還不到，因為我們跟日本在今年1月的時候有簽了一個海洋廢棄物治理、海洋污染防治相關的合作備忘錄。因為中日韓有合作，我們跟日本也有這樣一個協議，我們藉由這樣的串連，很希望海漂垃圾在我們的相關海域能夠有更完整的國際合作的鏈結可以鏈結起來，謝謝委員的關心，我們繼續朝向這裡來努力。我想APEC這個平臺是很重要的一個場域。
陳委員琬惠：是，APEC的平臺……
管主任委員碧玲：是，海漂目前……
陳委員琬惠：我想對於東北角這邊，大家還是滿關心的，因為風景美，沒有髒的東西，大家來這邊遊玩才會開心。
管主任委員碧玲：這看起來真的是很傷痛，你看我們在111年全國總共清除了高達一萬七千多公噸，真的是非常驚人，但是這對整體的海廢來講其實只是很少的一部分，我們能夠處理的還是只占很少一部分而已。
陳委員琬惠：好，謝謝主委，我們繼續儘量跟鄰近的國家共同合作來減少海廢，尤其是海漂，因為這個是撿完再來、撿完再來，當然我們知道民間也是非常努力，希望未來除了周邊合作之外，有更多公私的協力。
管主任委員碧玲：我們是透過對地方政府補助，然後由地方政府委託民間來處理海廢，我們一年大概會補助五千多萬。
陳委員琬惠：有關海廢這個部分嗎？
管主任委員碧玲：是，就是海廢的清理這個部分。
陳委員琬惠：謝謝主委。我想問的下一個問題也跟海廢有關係，就是我們漁港暫置區廢棄物經費的分配，主委，目前海委會對於暫置區廢棄物經費分配的原則大概是怎麼樣？
管主任委員碧玲：謝謝委員的關心，我們在第一類漁港、第二類漁港有暫置區的設置，那暫置區的設置最主要就是如你所說的，是要讓我們處理去化廢棄物，這是廢棄物清理當中很重要的一塊。沒有錯，如委員剛剛所說的，海廢問題比較嚴重的就是新北、高雄跟臺南這三個縣市，所以我們從補助的經費上面看得出來，譬如說，以新北來講，我們112年大概補助了一千一百多萬，對於問題比較嚴重的高雄是補助八百多萬，像宜蘭我們也補助了八百多萬。關於委員所說的用垃圾的清運量來分配各個港口的預算，我在回去以後會來瞭解我們的海保署，其實在我們海資處補助地方政府的經費裡面也有一部分是用來做這件事情。
陳委員琬惠：對，讓他們去清理。
管主任委員碧玲：我會整體來看看，就是在我們海委會整體的預算裡面，我們能夠如何做一個分配的指標，然後能夠更符合垃圾清運量，這也是一種鼓勵的方法，垃圾清運量越多，補助就越多。
陳委員琬惠：對，那就再麻煩主委。
管主任委員碧玲：好。
陳委員琬惠：就是把垃圾清運量這個部分也納入，剛剛你講的很專業，就是指標，我們有不同的指標，也朝一種鼓勵的方向，讓大家更願意來做這個事情。
管主任委員碧玲：好。
陳委員琬惠：謝謝主委。
管主任委員碧玲：謝謝。
陳委員琬惠：海洋污染防治法修正草案現在的進度是怎麼樣？
管主任委員碧玲：我們在努力看是明天或下禮拜。
陳委員琬惠：可以嗎？
管主任委員碧玲：是，這個有經過非常多的溝通和協調，跟委員報告，跟大會報告，已經有一個還不錯的結果，所以現在就是在排時間而已。因為我們行政院每一次院會所排定出去的項目，譬如說，我們有幾次是排特別預算，就是計畫跟特別預算的預算規劃等等，所以其實是已經協商好了在排隊，我們期待越快越好。
陳委員琬惠：謝謝主委，那我們內委會就一起來努力。
管主任委員碧玲：好，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計7案；二、邀請海洋委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；三、審查海
洋委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目「海巡業務」凍結200萬元書面報
告，請查照案；四、審查行政院函請審議「海洋產業發展條例草案」案；五、審查委員賴瑞隆等
16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；六、審查委員廖婉汝等33人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；七、審查委員羅致政等19人擬具「海洋產業發展條例草案」案；八、審查台灣民眾黨黨
團擬具「海洋產業發展條例草案」案；九、審查委員楊瓊瓔等24人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；十一、審查委員林宜瑾
等18人擬具「海洋產業發展條例草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時58分）主委好！這還是第一次跟你這樣子，有點不習慣。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：張委員好！我慢慢習慣，以前自己都很兇，要有心理準備。
張委員宏陸：不會、不會。主委，你當這個主委，其實以前你在文化的部分也著力甚多，我們海委會的業務當中包含海洋文化的相關業務，之前我們在質詢海委會的時候，大家都有說，我們海委會的文化業務其實和教育部、農委會、文化部都有很多關聯，也有很多像是重疊，但又互相沒有隸屬的業務部分，之前的主委他可能沒有這麼大的能量可以去和各部會處理這一塊，我覺得管主委你應該有這個能量去和這些部會溝通，不知道主委你的看法如何？
管主任委員碧玲：跟委員報告，謝謝委員，但是文化的工作是這樣，就是兩個層次。一個層次是委員所關心的，就是既然海委會成立了，海委會在做海洋文化工作的時候是不是應該要發揮更大的統合協調能力或者是資源整合能力，然後可以做出海洋文化的特色和路線，這個是一個層次。另外一個層次比較是用部部都是文化部的概念，就是讓它是分權化的在所有部門都應該要有文化意識，然後在它的工作當中是屬於文化業務推動的部分，它都能夠納入它的工作。所以我想還是分成二個層次，文化部有文化部可以做的工作，原民會有原民會可以做的工作，因為以原民會來講，原住民文化的保存和海洋文化確實是非常密切、非常緊密地結合在一起的，但是我仍然認為海洋文化的推動非常的重要，而且有非常重要的路線可以去推動、可以去建立。舉一個例子，如果海洋文化要做，我也一直在想，我到底要做到什麼程度，跟委員報告，我比較想要從一個說法，這個說法就是我們希望全國的人民都有海洋的視角，他從海洋的視角去自我再發現及自我再認同，如果我們每一個人都知道海洋和自己的故事、海洋和土地和人民的故事、海洋的歷史，譬如漁村漁民捕漁的漁法，譬如在新北我們非常非常珍貴的、全臺灣就只有那麼一個，甚至於全世界就只有那樣一個磺火漁法，那個叫做……
張委員宏陸：「蹦火仔」。
管主任委員碧玲：叫做「蹦火仔」，你想想看那種點燃硫磺石的火焰之美，然後在黑夜之中要去吸引青鱗魚群來的這種漁法，如果它是一個人人都懂的故事，又能夠和在地創生結合在一起，當我們看到青鱗魚的時候，我們知道這個故事的時候，那個海洋意識就進來了，人與海洋共生的價值觀也會進來，這是其中一個例子，所以其實處處充滿要建構的海洋文化，並且要論述、推廣，讓人民有海洋的意識，從海洋的視角發現自己是怎麼來的。我跟委員報告，我曾在高雄辦過一場「情牽1625」高雄港跟安平港的巡禮，為什麼是「1625」？因為1625年馬雅各從旗津上岸，而馬雅各從旗津上岸的意義是什麼呢？他把西方醫學帶進來，所以臺灣的西方醫學就是在那一年由馬雅各帶入，後來他把萬巴德（Patrick Manson）找來，萬巴德在慕德醫館用羅馬拼音及臺語發音教學內科、外科，以此做醫學傳襲，之後Patrick Manson變成全世界第一個發現蚊子會傳染疾病的熱帶醫學之父，後來他創辦香港西醫書院，再找康德黎去幫忙，他就這樣一路變成熱帶醫學之父，然後康德黎教了孫中山，孫中山創立了中華民國，後來康德黎又救了孫中山。這個故事很好玩，我就跟小孩子說旗津是中華民國之母，因為如果沒有旗津、沒有萬巴德、沒有香港西醫書院，沒有他救孫中山就沒有武昌起義革命，就沒有中華民國。這種論述當然是好玩，但是臺灣處處充滿人民、土地跟海洋的故事，所以我覺得海委會如果要做文化的工作，就是從海洋的視角讓人民去自我認同、自我再發現，這個工作可以用很多種方式來做，而且要大力來做。我跟委員報告，我們真的沒有預算，但無論如何我一定會積極爭取，謝謝。
張委員宏陸：我很認同管主委說可以做到最高層級的海洋文化，我覺得我們要去做，我也相信主委一定有能力去推廣。就你剛剛所講的金山「蹦火仔」，裡面會有一位「火長」，也就是主控的人，我常常在想我們可以先從比較低階的來做，如果我們要保留這個文化，要如何做？主委，文化部有一個工藝師、工藝之家的認證制度……
管主任委員碧玲：是，甚至是人間國寶的制度。
張委員宏陸：對，以新北為例，剛剛主委講到「蹦火仔」，我們就來講「蹦火仔」，火長可不可以得到這個認證？貢寮的海女可不可以得到這個認證？韓國的海女是世界文化遺產，我們如何讓這些活生生的文化還可以傳承下去？剛剛主委講到海委會的預算不夠……
管主任委員碧玲：可是可以協調統合。
張委員宏陸：對，我意思就是即便預算不夠，但是可以請文化部來認證他們，我覺得你口口聲聲說要促進觀光，還不如有認證之後讓他們有尊榮感，而且有認證的話，我認為年輕人才願意去接，不然就沒有火長了，剛剛主委也講全臺灣只有那裡有，這在全世界非常少，對不對？
管主任委員碧玲：對。
張委員宏陸：只有日本有一、兩個地方有類似的文化，這樣我們才能傳承下去。主委，以這個為例，我們可以跟文化部協調，請他們來認證，我覺得在文化傳承上比較有具體實績跟作為。
管主任委員碧玲：對，我們來推動，謝謝委員提醒。雖然文資法的主管機關是文化部，制度在它那裡，但既然我們是協調統合的機構，而海洋文化的推動是我們的職責，因此海洋文化推動的協調整合工作，我們也應該要做。我們在跟文化部協調整合之前，我們會透過國海院的政策文化中心做盤點，我們還有科文處在做相關的研究跟盤點，我們自己也要來做。
張委員宏陸：好，主委，我覺得我們可以來做。
管主任委員碧玲：好。
張委員宏陸：跟你這種懂得的人講，一點就通了，謝謝。
管主任委員碧玲：感謝，謝謝你的提醒。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計7案；二、邀請海洋委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；三、審查海
洋委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目「海巡業務」凍結200萬元書面報
告，請查照案；四、審查行政院函請審議「海洋產業發展條例草案」案；五、審查委員賴瑞隆等
16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；六、審查委員廖婉汝等33人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；七、審查委員羅致政等19人擬具「海洋產業發展條例草案」案；八、審查台灣民眾黨黨
團擬具「海洋產業發展條例草案」案；九、審查委員楊瓊瓔等24人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；十一、審查委員林宜瑾
等18人擬具「海洋產業發展條例草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時16分）管媽早安。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：謝謝，早安。
王委員美惠：好久不見，一進來看到管媽感覺很高興，也恭喜你可以到海委會為海洋服務。
管主任委員碧玲：謝謝，我會努力。
王委員美惠：看到你相當用心地要把這部法律修好，所以今天很高興，在管媽擔任立委時也很關心這個區塊，看到主委來到這裡，我是資淺的立委看到資深的立委，在我進來時對我很照顧，現在在這裡質詢，我還是要本於職責來向主委質詢。
管主任委員碧玲：是。
王委員美惠：這當中我有很多感慨，因為我覺得每件事情，不論你到哪裡，你就是很認真地把所擔任的職務做好，所以剛才來的時候，我就坐在那邊，看到主委面對每一位同事對你質詢的態度，說實在令人欽佩，也難怪大家都叫你一聲「管媽」。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
王委員美惠：主委，本席言歸正傳來看今天的議題，因為我覺得你為了海洋保育可以盡心盡力來處理法案，本席要跟你討論海洋捕撈政策，我想這個部分也關係到漁業署，漁業署不是在你們委員會轄下，而是在農委會。不過，政府機關在做事就是大家互相配合，讓事情可以做得更好，而高層主管應該要展現態度，最近海洋濫抓、濫捕撈，導致漁穫量下跌，產值也下跌，有很多魚捕不到，我看到主委的用心，不過在用心當中，濫捕導致一些問題出現，魚隻體型變小，體型小的魚賣不了什麼錢。再來，魚愈來愈少，讓這些漁民要如何生存？請問主委，如何用法制來改變現有的情形？
管主任委員碧玲：謝謝王委員。王委員談到的是一個非常重要的價值，就是永續漁業，漁業要永續，濫捕絕對是讓漁業枯竭最重要應該要避免的負面行為。那麼有關海洋濫捕等等的問題，我想不久前，我們也看到有民間團體出來，我們看到很多捕撈，甚至有鯊類幼體被大量捕撈的事情，我們還沒有列為保育種魚類，可是世界把它列為保育種魚類的魚種也有，因為我們列為保育類魚種，目前我們還沒有進行這樣的規劃，所以即使是其他國家列為保育種魚類的幼體在臺灣的漁港被補撈，我們甚至都有看到，所以相關的問題，我們非常的重視。那麼相關的問題卻出現當漁民有大量幼體的捕撈，然後會影響到漁業資源枯竭的時候，我們現有的法令其實沒辦法苛責他們，只能夠用教育希望他們能夠配合，因為目前的法制在這個部分，我們還沒有完整的體系，所以為什麼民間會很強調海洋保育法要趕快來修，大概跟漁業永續價值的維護也有相關，但是我們也不能夠說設置海洋保育區後才要來解決這個問題，現在的話，漁業永續教育跟宣導的部分，我們有在做，我們也有補助地方政府在做這一塊。
王委員美惠：主委，本席要跟你討論海洋保育區設置的問題要如何解決，剛才主委也有提到，因為你看海洋保育區的設置在國際上目標最少要保護30%海洋，截至目前為止臺灣完全沒有，尤其國際上是「30×30」的目標，你們專業的也聽得出「30×30」存在的問題，未來臺灣要如何跟得上國際性的規定？
管主任委員碧玲：跟委員報告，「30×30」這個宣示以及國際自然保育聯盟2016年通過的決議，要在2030年的時候希望保護全球30%的海洋，這個保護有分兩個層次，一個層次當然是比較嚴格地完整保護所謂的保護區或者是保育區，但是保護區或保育區劃設到全球海洋的30%，可能目標上比較不是那麼容易達到；所以另外一個層次已經可以納入所謂的其他保護措施，就是其他有效保護措施的區域也可以納入。以目前臺灣來講的話，我們有把溼地算進來，所以我們的有效保護增加了百分之二十幾，有增加到五分之一，到達16%是增加百分之二十幾以後的結果。
王委員美惠：對。
管主任委員碧玲：未來「30×30」是不是能夠達到？我必須很誠實地跟委員說明，我們會是一個很大的挑戰，但是那個精神我們一定要朝向那裡走，所以這個時候復育就很重要，我們有做……
王委員美惠：主委，你剛才說的就是2030年保護全球30%的海洋，國際所定的「30×30」有一點……
管主任委員碧玲：是，2030年我們要達到生物多樣性。
王委員美惠：我相信主委的能力可以趕緊完成，加上有國際性的規範，對未來的海洋保護是很大的幫助。
管主任委員碧玲：保護措施或者是保育區的劃設有一些方法論的問題，我們一定要讓我們的方法論、讓我們的劃設在國際接軌，可以被國際所認證、國際所接受，這個部分是有很大的挑戰，但是海委會已經知道要有所準備。
王委員美惠：主委，你不怕挑戰，因為你長久以來就是在挑戰任何事情的，所以我對你有信心……
管主任委員碧玲：謝謝！我們來努力。
王委員美惠：所以要趕緊處理。在這裡本席要告訴你，臺馬電纜5年內已經斷20次了，尤其在這個星期中斷2次，網路訊號傳輸品質不好，長久以來對臺馬海底電纜如果這樣處理，臺灣會很糟糕。主委，未來你們要如何處理？光2條海底電纜5年內已經斷了20次、一個星期內斷了2次，這是什麼問題，是人為的嗎？你們有查證嗎？一個星期斷2次是什麼原因？來回答一下。
管主任委員碧玲：我們的電纜臺馬的部分大約是這樣沒有錯，從109年以來所有的電纜總共是斷了32次，臺馬2號和臺馬3號最多，一個是10次，一個是11次，所以委員說的臺馬電纜的部分5年內斷20次是對的。跟委員報告，我們從趨勢來看，它是在遞減、是在下降。
王委員美惠：對，主委，我現在也不比爛，看能不能不要再斷掉，因為被老百姓聽起來一個星期斷過2次，會讓他們很驚慌。
管主任委員碧玲：那個真的被大家認為已經到國安層次的問題了。
王委員美惠：本席要請教主委，到今天為止你們知道這一個星期斷2次是什麼原因，是漁船撞斷的，還是有什麼人為的因素？
管主任委員碧玲：我們沒有跡象顯示是惡意的，目前沒有跡象，如果我們從雷情資料回溯去看的時候，當然有看到2號斷掉的那一次是漁船撞斷的。
王委員美惠：漁船嗎？
管主任委員碧玲：對，8日的那一次是貨船撞斷的。
王委員美惠：本席跟主委建議一下，因為漁船需要航行，電纜還是固定在那裡，所以要有一個配套方法。
管主任委員碧玲：我們是有請中華電信，希望他們成立一個……
王委員美惠：應該要改善……
管主任委員碧玲：跟民間合作、委託民間漁船的巡邏船隊。
王委員美惠：你們研擬出如何改善、處理的時候，拜託給我一份報告。
管主任委員碧玲：他現在是出事了通知我們，然後我們趕快去做協處、趕快去抓；若要監控的話，要靠……
王委員美惠：沒有關係，儘量不要出事，如果通知你們，你們要趕快去處理。
管主任委員碧玲：好，謝謝！
王委員美惠：以上。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計7案；二、邀請海洋委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；三、審查海
洋委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目「海巡業務」凍結200萬元書面報
告，請查照案；四、審查行政院函請審議「海洋產業發展條例草案」案；五、審查委員賴瑞隆等
16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；六、審查委員廖婉汝等33人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；七、審查委員羅致政等19人擬具「海洋產業發展條例草案」案；八、審查台灣民眾黨黨
團擬具「海洋產業發展條例草案」案；九、審查委員楊瓊瓔等24人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；十一、審查委員林宜瑾
等18人擬具「海洋產業發展條例草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時27分）本席要請教管主委，還有海保署黃署長。我剛好看到你們的業務報告裡面有一項，想特別請教海委會和海保署，我們都知道前兩年的四大公投有一項就是中油第三接收站的興建這一題，當時經濟部是以最大的誠意採第三接收站外推的方案，來保護我們重要的生態資源─藻礁的生態群。在你們的報告第7頁有提到，調查海域生態與海洋生物的部分，你們這個藻礁的觀測站是設在新竹新豐，請問這個資料是正確的嗎？
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：桃園也有。
黃委員世杰：桃園也有，是不是可以說明一下？
管主任委員碧玲：我請署長來說明好不好？
主席：請海委會海保署黃署長說明。
黃署長向文：基本上藻礁觀測在我們成立之後2019年就開始持續到現在，包括有3個監測站，我們四季都有執行；另外我們其實有搭配我們的海洋保育巡察員每個月有去看；因為我們後來發現新竹也有藻礁，所以再增設一個站。
黃委員世杰：這是增設的是嗎？
黃署長向文：對，桃園還是維持持續在做。
黃委員世杰：現在因為地方上對於這個議題有很多爭執，當然中油自己就要依照環評相關的承諾與它自己的承諾去做，它本來就要投入維護和觀測包含藻礁在內的海岸各種生物的措施，包含保育類的生物或非保育類的生物他們都有責任，但是這個是球員兼裁判，我們不能永遠都看中油自己的資料，所以我想請教海保署在這個部分，因為不能說你們只管海洋不管海岸，海岸應該也在你們的生態調查和監測的範圍之內。現在三接正在興建中，而且是採外推的方案，事實上地方現在認為這個外推的方案對於將來的漁場或是近岸的生態，地方上的看法跟中油有很大的歧見，不知道海保署這邊是不是能夠扮演一個第三方公正的角色來加強、來調查？尤其是你現在就要做，因為現在在興建過程中，你現在做才能夠做前後的比較，到底這樣的一個工程完工之後的營運，對於我們海岸生態的影響，包括漁民的生計、海岸的生態回復在內，你們有什麼樣的計畫，是不是可以稍微說明？
管主任委員碧玲：好，我先簡單跟委員說明，我們都有在做，其實扮演的就像委員說的公正第三方一樣，我們目前都持續在做，不只海保署有計畫在做，也有補助桃園縣政府在做，我請我們署長進一步說明細節好不好？
黃委員世杰：好，謝謝！
黃署長向文：就像主委的報告剛剛提到，我們除了調查之外，基本上我們有分工，我們這邊進行的會以保育類生物為主，還有藻礁生態。另外提到補助桃園市政府的部分，其實包括整個海域的一些水文調查都有調查，其實中油他們也擔心在施工過程中對整個海岸環境是有影響的；除此之外，中油有它自己的調查與他們的監督委員會，我們跟桃園市政府都是監督委員，會在那個會上去分享相關的調查結果，提醒他們可能哪邊也許有需要再補強的部分，這個會議基本上按時都在開。
黃委員世杰：但是我想要提醒的就是，海岸的生態不是只有保育類重要，因為我們正在處理的就是漁民還有他的漁場，以及未來他們非常擔心的突堤效應，因為它會帶來你提到的水文以及淤積等的改變。當然我知道中油一直宣稱他們有請成功大學做過評估、模擬推演，可是那個是它申請計畫時的推演，後續是否真的是照這樣，還是有我們當初沒有預想到的問題？這些我們需要常態性的監測資料比對，以後才有科學依據，所以我想請海委會會後提供給我們……
管主任委員碧玲：好，我也正想跟委員報告……
黃委員世杰：請提供你們剛剛提到的相關機制，還有已經累積的所有調查資料。除了保育類之外，一般生態的情形……
管主任委員碧玲：我們的觀察當然包括生態系的生物多樣性是不是有變化，那都是所有監測裡面的一環，所以我剛剛也正想跟委員報告，會後我們請海保署跟國海院統整關於這部分的課題，並說明我們大概建立哪一種監測系統，以及所有檢測項目跟指標，還有進行時間表的規劃等等，給委員一份報告。
黃委員世杰：我要特別強調這個跟漁業署有關或重疊的部分，因為永續海洋、永續漁業也是我們……
管主任委員碧玲：很重要。
黃委員世杰：這是很重要的業務。漁民過去都是靠他的經驗，但是科學監測不是他們的所長。他們有時候提出很多說法，譬如現在他們就主張三接所在地是幾種魚類重要的漁場，包含鰻苗、午仔魚等等。我們想要詢問的是，海保署能不能夠針對這個部分？不是只有漁業署調查，因為這個是連動的，不是一種魚、漁場是不是在這邊的問題，而是整體會受到影響。
管主任委員碧玲：目前確實因為權責在漁業署，所以這一塊我們比較沒有著墨，不過透過跟漁業署之間的討論平臺，我們可以拿來一起討論，看這件事情要怎麼樣做到更完善。
黃委員世杰：好，海委會也要處理，因為你們是比較上位的，他們只管漁業，你們是管整個海洋。我不知道現在中油藻礁基金的進度到哪裡，聽說未來也是委由海保署執行，至少有一部分是。細部規劃海保署也要跟我們說明一下，因為這個在我的選區範圍內。
管主任委員碧玲：好。
黃委員世杰：請說明我們到底怎麼應用這些資源，一方面更瞭解這邊的生態，一方面後續要有行動計畫，以及怎麼樣促進或是增進、增加。這個部分要請海委會……
管主任委員碧玲：委員給我們兩個禮拜好不好？
黃委員世杰：好，兩個禮拜的時間。
管主任委員碧玲：給我們兩個禮拜的時間，我讓海保署處理，需要國海院一起的話就一起來，或者是海資處一起來跟委員報告。
黃委員世杰：對，請你們扮演整合平臺的角色，跟我們好好的說明。
管主任委員碧玲：好。
黃委員世杰：謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席（黃委員世杰代）：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計7案；二、邀請海洋委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；三、審查海
洋委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目「海巡業務」凍結200萬元書面報
告，請查照案；四、審查行政院函請審議「海洋產業發展條例草案」案；五、審查委員賴瑞隆等
16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；六、審查委員廖婉汝等33人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；七、審查委員羅致政等19人擬具「海洋產業發展條例草案」案；八、審查台灣民眾黨黨
團擬具「海洋產業發展條例草案」案；九、審查委員楊瓊瓔等24人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；十一、審查委員林宜瑾
等18人擬具「海洋產業發展條例草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（11時3分）主委，請教一下，當然您在這一塊也非常熟悉，海洋委員會基本法在108年通過，明定必須制定海洋三法，包含保育法、海域管理法、海洋產業發展條例，不諱言地，到現在已經超過3年了，海委會去年6月也宣示去年底要完成海洋三法的立法，但是目前行政院只函請本院審議海洋產業發展條例草案。請教主委，海洋保育法及海域管理法有什麼原因或爭議，才讓行政院遲遲沒有辦法定案？
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：李委員好。跟委員報告，不一定是爭議，是進度的問題。我來了以後，海洋四法目前為止的進度非常不一樣，進度最落後的是海域管理法，到目前為止只確認了海陸分治的原則，法律的結構還要做最後一次的final確認，更不用說條文了，這是在行政院由政務委員所主持的跨部會協調會議裡面的進度。我來了以後，當然，我們內部的作業其實就很加速地在進行，雖然行政院政務委員所主持的跨部會會議是架構……
李委員德維：這部分現在是哪位政務委員在負責？
管主任委員碧玲：張景森政委。雖然目前架構還沒有做final的確認，但是我們內部就在前兩天開完了會，準備到條文要出來。也就是說，對於架構，我們的主張已經有了，主要是做區位的劃分、管理、分區使用……
李委員德維：主委過去在立法院的時候就非常關心，而且多次要求海委會要趕快。
管主任委員碧玲：是。
李委員德維：本席還是要請教主委，雖然您剛剛上任，但是您有沒有信心什麼時候會把這些法案送到立法院來審議？
管主任委員碧玲：我一定儘快。譬如為什麼這個先進來、那個還沒進來等等，純粹都因為每部法律的進度不一樣，還有就是每個草案要協商的時候，各部會意見的繁雜都不一樣。所以最單純的就先進來，並不是說最重視的先進來，完全沒有這方面的意涵在裡面，只是因為它最單純、先協商好了就進來。目前比較好、很明朗化的消息就是海洋污染防治法大概已經沒有問題了，最後已經盤點結束了，只是在排隊而已，如果明天來不及的話，下禮拜就讓它進來。
李委員德維：好。
管主任委員碧玲：剩下的就是海域管理法及海保法，我們其實還有一個器械使用條例，器械使用條例也會很快，再開一次會大概最後的條文可以確定，這是羅政委主持的，已經確定28日要再開一次會了。所以我們都不斷地在協商法案，而且都有進度，都有在加快速度。
李委員德維：好。我要特別請教主委，去年4月的時候跨黨派的立委曾經提出民間版本的海洋保育法草案，但是行政院版本還沒有送到立法院，那個時候內政委員會張宏陸召委就決定擇期再審，轉眼已經要1年了，這個部分現在的狀況怎麼樣？再請教一下，未來行政院版的海洋保育法跟民間版的差異會很大嗎？
管主任委員碧玲：跟委員報告，現在民間版好像也都變成委員版了，有的變成黨團版，陸陸續續都有進來，我們也都有在關注。當然，民間版跟行政院版有一些差異，有的版本是非常、非常理想及先進的規劃，所以這部分的落差可能將來立法的時候我們要深入地討論。民間團體也覺得有行政院版還是比較好，因為行政院版能夠進來，表示政府各部會的共識產生了，到這裡來逐條審查的時候，方向比較明確，而且成就的可能性就會更高，否則的話，這部法其實是詢答過了，隨時可以逐條審查，但是大家都願意等院版。
李委員德維：不諱言地，海洋真的很重要，所以現在保育與產業的發展在您的做法底下，到底哪一個比較重要？有衝突的時候該怎麼辦？
管主任委員碧玲：我覺得一定要衡平，而且在產業發展就要植入海洋保育，所以我們有產業發展法，請大家放心，將來無論是我們的協調整合或者我們的獎補助，我們一定會植入海洋保育要求的條件在裡面來進行我們的作為。
李委員德維：先跟主委再提一下，因為長期的漁業消耗、經濟開發、污染，臺灣海洋的健康其實真的大不如前……
管主任委員碧玲：是會有衝突。
李委員德維：更有一半到三分之二常見的物種變得比較稀少，這個部分要請主委多關心。另外，海洋保育署在之前做了一個海洋保護區經營管理成效評估，檢視了22處海洋保護區的管理成效。
管主任委員碧玲：我們有一個平臺。
李委員德維：是，結果那個評估顯示所有現在的保護區是沒有達到目標的，只有基隆望海巷潮境海灣資源保育區、富山漁業資源保育區、關心藻礁生態系的野生動物保護區和旭海觀音鼻自然保留區，這四個保護區渴望達標，六處是些許進展，四處評比是尚無起色，八處是評為偏離目標，所以這部分經過一年多，本席想要請教海委會，我們對於海洋保護區的管理部分，成效有沒有提升？尤其是八處偏離目標的保護區，是否比較有起色？還是跟原來一樣？
管主任委員碧玲：謝謝李委員關心。跟委員報告，有起色，等一下我再請署長跟委員做細節說明。不過基本上，各種保護區的權責機關有的是地方政府、有的是中央目的事業主管機關，權責在他們，可是海委會設有海洋保護區治理平台，根據這一個平台，海委會就可以發揮很重要的監督和協調、整合的角色。
李委員德維：好，瞭解。
管主任委員碧玲：細節如果有需要……
李委員德維：沒關係，主委，細節的部分再跟我們辦公室做聯繫，好不好？
管主任委員碧玲：或者我們報告，給書面或是面報。
李委員德維：好，謝謝。
主席：謝謝這麼帥氣的李委員德維。請林委員文瑞發言，等一下賴委員品妤發言結束後，先休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計7案；二、邀請海洋委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；三、審查海
洋委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目「海巡業務」凍結200萬元書面報
告，請查照案；四、審查行政院函請審議「海洋產業發展條例草案」案；五、審查委員賴瑞隆等
16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；六、審查委員廖婉汝等33人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；七、審查委員羅致政等19人擬具「海洋產業發展條例草案」案；八、審查台灣民眾黨黨
團擬具「海洋產業發展條例草案」案；九、審查委員楊瓊瓔等24人擬具「海洋產業發展條例草
案」案；十、審查委員莊瑞雄等16人擬具「海洋產業發展條例草案」案；十一、審查委員林宜瑾
等18人擬具「海洋產業發展條例草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時11分）謝謝主席，你只有誇他帥氣，卻沒有誇我。
主席：紳士啦！我只有發言結束後才會誇獎。
林委員文瑞：這樣喔！那我誤會了，謝謝，請海委會管主委上台。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：林委員好。這麼多年第一次看到你臉紅。
林委員文瑞：不知道是否血壓升高的關係。恭喜主委。
管主任委員碧玲：謝謝。
林委員文瑞：行政院改組之後，很高興看到你在名單裡面，不負眾望。
管主任委員碧玲：要努力、要努力，感謝鼓勵。
林委員文瑞：你上任沒多久，我們的海洋產業發展條例就從行政院通過，送到立法院審查，剛才很多委員都很關心海洋三法加一，就是海洋四法。我要在這裡跟主委強調，因為臺灣的海岸線長達1,988公里左右，海洋議題橫跨9個部會、15個機關、19個臨海縣市，所以海洋議題對國人的影響很大，這三法若能儘快上路，對臺灣海洋的環境就多一份保障。尤其是公海條約經過二十年左右的協商，聯合國在沒有多久之前通過了，條約內容明訂在2030年前要將全球三成的海洋納入保護區，避免非法航運及過度捕撈等問題危害公海環境及海洋生物多樣性。由於目前只有1.2%的公海列入保護區，所以這一次的協議可說是提升全球守護海洋的面積範圍，被視為全球海洋保育的里程碑。目前有超過100個國家支持聯合國2030年前保護全球至少三成海洋的目標，像日本、印尼、澳洲等14國也都承諾在2025年以前要以永續方式來管理水域。瑞典、丹麥、德國向歐盟委員會提案，在四個海洋保護區中要設立禁漁區。所以請教主委，海洋保育法不知道何時才能上路，目前還不清楚，但是在海洋保育法通過之前，海委會有何措施可以提高我們海洋保護區的效能？
管主任委員碧玲：謝謝委員。向委員報告，海洋保護的面積在聯合國生物多樣性的會議裡面，確實很多國家最後有一個共識就是30x30，即2030年全世界的海洋有30%會受到好的保護，有的是劃為保護區，有的則是採有效保護措施，大家也知道要全部變成很完整、很嚴格的保護區，30%是不可能的，所以此共識就是增加有效保護措施的區域，這部分也可以算進來。
林委員文瑞：是。
管主任委員碧玲：所以臺灣的部分有增加，差不多增加20%左右，但現在變成這個成數，距離30%還很遠，所以對我們來說是很大的挑戰，但是我們要努力。所以我現在也一直要求會內和海保署及相關各單位要思考有關時間表及目標要如何訂定，以及達成目標的方法是什麼，並將方法論想出來，所以我們有這樣的精神，一定會朝這個方向來做。但是有關海洋保育法要把30x30加進去，有的版本有，但是行政院的版本可能沒有，我認為有沒有加入都是可以討論的問題，但是我們一定會依此精神來執行。再跟委員報告，剛才委員指示有關海洋保護區我們如何有所作為，這部分我們有一些補助案可以協助，也不少，總額達3,000萬以上，因為有的目的事業主管機關是縣市政府，有的是農委會漁業署等等，我們的補助針對地方政府比較多。
林委員文瑞：在這三法尚未通過之前，相關補助可以增加他們的效能。
管主任委員碧玲：好。
林委員文瑞：再來，目前臺灣部分海域已經設立保護區，但是管理監測卻仍不足，因為它的資源不一，是由不同的法源所成立，正因如此，也出現檢討和改善機制無法統合的狀況，請問我們要如何改善？
管主任委員碧玲：是，現在我們有一個海洋保護區治理平台，這個平台成立之後，行政院有成立跨部會，我們海委會在裡面也扮演很重要的角色，應該是由我們來召集，所以我們透過開會，針對大家所關心的部分，因為現在達標數目較少，沒有達標的部分真的也是資源不足，整體上我們透過這個治理平台慢慢來執行這件事，從現在開始來改善。剛才署長跟我報告，確實已有所提升及進步。
林委員文瑞：好。最近好像有發生一些小型船舶的急難事件，我看到農委會也購買兩台遙測飛機，一台好像要三億多元。
管主任委員碧玲：衛福部也有，以及農委會。
林委員文瑞：我覺得海委會更加有需要。
管主任委員碧玲：我們現在有無人機43台，我們的中遠程計畫還要購買12台，這12台的功能就更好了。
林委員文瑞：功能要好一點。
管主任委員碧玲：功能會更加強。
林委員文瑞：不然你們的海岸線那麼長，還要飛到五、六千公里之外……
管主任委員碧玲：是，目前我們先發展無人機的機隊。
林委員文瑞：由此可見，我認為海委會更加需要先進的遙測飛機，對我們的業務會更好。
管主任委員碧玲：好，我們更加緊努力，謝謝委員的監督及關心，謝謝。
林委員文瑞：謝謝。
主席：謝謝林文瑞委員，沒有看過這麼用心的。幾個禮拜後，我安排個時間去海巡署考察一下，看有沒有需要買更多，好不好？都聽你的。請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「各縣
市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時26分）部長，本席非常的支持，我幾乎從零開始就一直協助推動我們臺灣的新車安全評等計畫（TNCAP），就是新車碰撞的測試，在去年8月這個碰撞中心正式啟用，並於去年10月進行第一次的碰撞測試，我都有特地跑到彰化去看。在去年8月開幕的時候，當時的行政院長蘇貞昌院長也親自去看，然後在去年的第一次碰撞測試是用臺灣的某大廠牌就是TOYOTA的兩種車款去碰撞，本來說在今年第一季就是3月底會公布結果，部長知道這個結果嗎？這個結果會簽到你那裡嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：他會簽上來，我是希望他們加開一個會議，就是在學者專家討論完以後再公布，我後來有加這個東西。
林委員俊憲：你不要亂簽哦！關於那個碰撞的成績，我要跟你探討幾個問題，第一個，當時進行TNCAP的計畫，成立這個碰撞中心，我們一直強調最重要的就是信任，你做碰撞測試很容易，但是你要公布數字，這整個過程最重要的就是要建立社會的公信力，讓我們知道這個碰撞是真的，當時就有人質疑，要求車子的來源一定要保密，就是你去買車子的時候不能讓車廠知道要用這台車來做碰撞測試，因為我們害怕車廠會給你一台特製的車子，記者當時有提問，車安中心的代理董事長祁文中次長今天有沒有來？
王部長國材：沒有。
林委員俊憲：次長今天沒有來，他說買車子不會自己去買，我們會委託消基會請神秘客去買，不會讓人家知道，會偷偷的去買一台車。結果現在怎麼樣？你看這是這個車廠賣車子給車安中心的業務自己的貼文，他把車子賣給我們，他竟然知道這台車是準備拿去做碰撞測試，這樣算不算作弊？我認為有作弊的嫌疑，就算沒有作弊，也嚴重傷害了車安中心的公信力，對不對？因為在當時就有特別強調那台車子一定跟我們消費者所買到的車子一模一樣，這樣才可以嘛！我要提供給部長參考，這個業務一開始就知道這台車就是要準備進行交通部的TNCAP計畫，是車安中心派人來買車。第二，有人提出檢舉，你買車要進行碰撞測試，因為這台車子是我們買回來的，這是用公款買的，所以是政府的財產，我們買車回來，我們自己做碰撞測試，為什麼車廠人員可以在現場？車廠的人員不只在現場，還跟車安中心的人員、執行碰撞測試的人在那邊互相討論，他們在討論什麼？有沒有作弊的嫌疑？不管有沒有，這樣又再次嚴重傷害我們這個TNCAP的公信力，不是這樣嗎？部長，我請問你，在你們執行碰撞的時候，車廠人員可以在現場嗎？你覺得合理嗎？
王部長國材：我想關於過程的保密、選車的客觀性還有我們測試的客觀性，在我們做TNCAP的測試時都要特別注意，我是不是可以請司長說明？
林委員俊憲：部長，我跟你說，TNCAP這個計畫從頭到尾有2年、3年了，整個計畫不斷的延長，經費也不斷的增加，最後好像花了6億多，這可以說是國內消費者大家所期待的。以前臺灣的國產車沒有在做碰撞測試，只有檢附一個報告，就是及格或不及格，並沒有明確的數字。那進口車就不一樣了，進口車在進口到臺灣以前在國外都必須經測試合格，在進口的資料裡面要檢附我們政府所認可碰撞中心測試出來的數字。如果有數字的話，我們就能比較出高低，所以以前車廠都反對做碰撞測試，為什麼？因為如果你的數字比我好，那我要怎麼辦？那我是不是要改善車子或是我要賣便宜一點？這樣就會增加車廠的成本嘛！所以在以前最反對做碰撞測試的其實都是這些車廠。現在政府開始花那麼多的錢、那麼多的心力來推動，就是要保護我們國內的消費者，讓消費者有一個選擇，讓車廠有一個良性競爭，如果我的碰撞數字輸給你，那我就改善我所生產車子的安全性，對不對？這一切最重要的還是要回歸到我剛剛所提的公信力，你們要讓社會能夠信任你們是在做真的。現在你們去買車子，業務竟然知道你們要拿去做碰撞測試，在進行碰撞測試的時候，現場還有車廠的人在！你們在搞什麼？這樣有誰會相信你們在月底公布的數字？而且還不只是這樣，你們現在還沒有公布數字，部長簽核說要不要請學者專家再看一次，結果賣車的業務就已經知道了，他說我們家的車子經過臺灣撞擊測試TNCAP，本車廠的這兩款車型都榮獲五顆星最高等級，你都還沒有公布，人家就知道成績了！部長，等你到時候公布如果真的是五星級，這樣消費者會相信嗎？車廠的業務早就替你公布了，部長還說這個資料不能隨便弄，還要再請專家幫忙看，可是人家已經替你公布了，那要怎麼辦？
王部長國材：這一次的確他們簽上來，本來就要公布了，我跟他們說不要我們這邊一測試完就公布，要再請學者專家來看測試過程，剛才委員所提的這些部分也都有納在學者專家的討論裡面，看有沒有影響到測試的結果。
林委員俊憲：但是你們當時有說這個過程要保密。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：關於這個部分，我大概跟委員報告一下，第一個，當時購車的部分確實是委託消基會，後面業代知道是在交完車之後，因為正常在買車的時候，業代就會幫忙到監理機關去領牌等等，在交完車之後，業代問消基會為什麼不需要幫忙領牌，消基會才說這個車子是要做測試，所以當時他得知這個訊息是前面都已經買好車了，但是對於後面細節的部分，我們會更加注意。第二個重點就是剛剛委員所提到的，不管是法規檢測或其他部分，基本上就是這個廠牌的業者可以在上面看，但是整個執行的部分都是由這個專業機構的檢測人員按照規章來進行檢測，業者絕對不能參與結果的評判等相關的部分。其實剛剛委員也有提到一些執行細節的部分，因為在月底要公布的是第一次進行碰撞測試的兩車型，在後面相關執行細節的部分，我想會參照委員的意見，可以把細部的東西做得更公平。據我所瞭解，業代不會因為他們參與觀看了過程就出來宣布，我們看以往執行的過程，和泰對他們的碰撞有信心，但我是覺得應該不會事前洩漏。
林委員俊憲：不會洩漏，人家就幫你公布了，還不會洩漏？
林司長福山：我們回去再瞭解。
林委員俊憲：部長，對司長講這樣，你接受嗎？
王部長國材：我覺得……
林委員俊憲：當時這幾個問題都是必問的題目，也就是說，TNCAP剛開始執行，大家就會擔心，所以為了信任度，整個保密過程要怎麼做？我還記得當時祁文中董事長說買車子要透過消基會，過程絕對會保密，車廠一定不知道，結果車廠也知道啊！然後說整個執行過程絕對公正、客觀，但車廠的人在那邊討論什麼？你現在又理由一大堆，部長剛剛說的測試結果，你自己都還沒確定，整個車廠都知道了，這個是最末端的，但如果賣車子的業務都知道已經拿到五顆星，你想想看是不是整個公司都知道了？
王部長國材：這個保密實在做得太差了，我會請他們澈底瞭解一下。
林委員俊憲：這是第一次做、第一次公布。
王部長國材：對。
林委員俊憲：所以社會一定會很關注，消費者一定會很注意，結果你們搞成這樣子，以後第二批做的呢？會有人相信嗎？
王部長國材：第一個，後面一定要全部保密。但是這個部分我會請司長這邊針對車測、車安整個狀況為什麼會這麼早就知道結果……
林委員俊憲：我看車安中心那幾個人真的有問題啦！他們已經盤踞在那裡多少年了？滾石不生苔啦！他們長久霸占在那裡就會產生奇奇怪怪的事情。
王部長國材：好，這個我們來檢討。
林委員俊憲：看起來是在交通部上班，實際上怎麼會變成都聽車廠的話呢？以前他們也配合一起反對做TNCAP碰撞測試，現在好不容易爭取到了，第一次做就出那麼多包，部長，請你好好監督好不好？
王部長國材：好，我來檢討，謝謝。
林委員俊憲：好，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主席。
主席（何委員欣純代）：請許委員智傑發言。