會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計 18案；二、處理內政部
函送國家住宅及都市更新中心111年度預算凍結書面報告案計2案；三、邀請內政部部長就「公寓
大廈飼養寵物相關規範及管理之策進」進行專題報告，並備質詢；四、審查 112年度中央政府總
預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計3案；五、審查112年度中央政府總預算有關
內政部主管預算凍結書面報告案計12案；六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公職人員選舉罷免法
第一百零八條條文修正草案」案；七、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「人口販運防制法修正草
案」案；八、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；九、繼續
審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」案；
十、繼續審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案；十一、繼續審查委員莊瑞
雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十二、繼續審查委員魯明哲等22人擬具
「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員江啟臣等22人擬
具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；十四、審查行政院函請審議「人口販運防制法修正
草案」案；十五、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十一條條文修正草案」案；
十六、審查委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十二條條文修正草案」案；十七、審查
委員魯明哲等18人擬具「人口販運防制法第三十三條條文修正草案」案；十八、審查委員陳玉珍
等21人擬具「人口販運防制法第三十一條、第三十二條及第三十三條條文修正草案」案；十九、
審查委員許智傑等 21 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「人口販運防制法修正草案」案；二十一、審查委員范雲等 17
人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十二、審查委員林宜瑾等29人擬具「人口販
運防制法修正草案」案；二十三、審查委員馬文君等16人擬具「人口販運防制法部分條文修正草
案」案；二十四、審查委員何欣純等 19 人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案；二十
五、審查委員陳素月等17人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時49分）部長早安。今年元月份通過平均地權條例修正草案，新訂五項子法，為了精準打擊炒房，所以其中的子法有明定檢舉獎金制度，檢舉人必須採實名制，獎金比例為實收罰鍰的百分之三十，每一案的獎金不超過一千萬元，可是本席還是有一些問題想要請教部長。檢舉人是採實名制，當然為了防止胡亂檢舉必須採實名制。我想請教部長，檢舉人相對於建商及財團來講，就是小蝦米對抗大鯨魚，現在對於檢舉人採實名制，那我們有沒有相關的措施保護好檢舉人的個資及人身安全？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。我想對檢舉人採取實名制是絕對有必要的，因為有權責的問題，不管是在母法及子法裡面，其實都已經明定受理機關負有保密的責任，不會公開，也不會洩漏檢舉人的個資，所以民眾可以放心。第二個，因為這個有獎金制度，所以如果沒有實名制的話，到時候這個案件真的調查結果成立之後，獎金不曉得要發給誰。第三個，匿名檢舉的話，會造成其他的問題。我們也瞭解委員提到匿名的檢舉線報等等，如果資料完整的話……
羅委員美玲：你們會不會受理？如果檢舉人認為自己的資料很完整，可是很擔心人身安全……
林部長右昌：我們會請他補正。
羅委員美玲：因為我們有提到被檢舉人違規的情形、時間、地點都要提供，如果他不願意，但這些都是很明確的違規事項的話，你們會不會受理？如果他是匿名者的話，可是事證非常地明確，你們受不受理？
林部長右昌：剛剛提到其實子法訂得非常清楚，檢舉人應該具名、據實提供人事時地物去做檢舉。如果像你剛剛提到是匿名的話，我們不會受理。
羅委員美玲：所以就算是你們覺得整個都是事實的話，其實也都不會處理，不會因為他是匿名者，獎金發不下去……
林部長右昌：倒不是這樣。
羅委員美玲：可是因為被檢舉人很明確地違法，你們還是會去受理。你們不會這麼做？
林部長右昌：不會受理。
羅委員美玲：只要匿名，不管有沒有明確的事證，就是不受理，是這樣子嗎？
林部長右昌：子法是這樣子。
羅委員美玲：OK，子法是這樣子規定的。再來，我還有一個小小的問題，我有看到獎金的比例是實收罰鍰的百分之三十，可是有訂定最高的獎金額度是一千萬元。我有看到平均地權條例第八十一條之三裡面有提到，如果違反本法第四十七條之五各款規定之一者，罰鍰是一百萬元以上、五千萬元以下，我看到五千萬元應該是罰則裡面最高的金額。當然這是小問題，我從法條裡面看到，檢舉獎金的比例是實收罰鍰的百分之三十，為什麼訂的最高獎金不是一千五百萬元，而是一千萬元，因為五千萬元的百分之三十是一千五百萬元？
林部長右昌：其實在討論過程裡面有許多不同的意見，也有人說不要訂……
羅委員美玲：也有人說不要訂，就是以百分之三十……
林部長右昌：對，不訂上限。不過經過各方意見的衡酌，我們認為還是要訂定一個上限。我還要再補充的是，這是每案，所以可能會是很多戶，幾案加起來的話，也有可能會超過五千萬元。
羅委員美玲：你們是以一案為主嘛。
林部長右昌：對，是一案。
羅委員美玲：就是獎金是以案來算，並不是檢舉的……
林部長右昌：以檢舉案件。
羅委員美玲：所以你們訂一千萬元的標準在哪裡？天花板為什麼訂在一千萬元？我本來以為百分之三十算下來最高應該是一千五百萬元，結果是一千萬元。
林部長右昌：沒有，其實也不要把它當成是天花板。剛剛提到它大概是一個衡平的數字，如果訂得太高，實際上達不到也沒有意義，所以大概是訂在這個位置。剛剛在講的是每一案，有可能是一案、一案加上去，最後有可能會超過你剛剛講的平均地權條例的五千萬元。
羅委員美玲：對，不管是不是一案，其實本來我們就認為是一案、一案，也沒有認為檢舉人檢舉了五個、十個案子，結果最高獎金還是一千萬元，我也不認為是這樣，只是當初你們有設定是罰鍰的百分之三十，可是又訂了一個天花板，我的疑問是在這裡。沒有關係，這是我看到的問題，當然內政部有內政部的考量。接下來我想請教有關於租金補貼的問題。行政院去年有推出300億元中央擴大租金補貼專案，我發現內政部的說法是為了照顧經濟及社會弱勢戶，所以連違建、頂樓加蓋都納入補貼的範圍，甚至還準備放寬到工業宅的租客，我想要請教營建署，這個有沒有適法性的問題？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實補貼與稅款在法律上來講都是另外給的，並不影響原有的義務。所謂原有的義務是指原來在工業區也好、違章也好，本來就是違法，所以補貼是為了照顧這些人，跟這塊土地是不是違法使用其實是應該要脫鉤來處理的。
羅委員美玲：其實很多學者都在說這樣很可能會違反了都計法，這個部分有沒有解釋？
吳署長欣修：第二個，這不代表那個房子從此就會合法，都不代表這件事情。我想委員也瞭解，年輕人也好、一對夫妻也好，要住在大城市真的很辛苦，所以我們在這次也特別去思考這個問題。我們是要解決住的問題，還是要堅持依照都市計畫法來執行？當然我們要先協助解決租屋的問題，所以希望能夠照顧更多的民眾，解決他們租屋的痛苦，才會在這次決定放寬，這跟現行土地合不合法是脫鉤來處理。就像違章要不要繳房屋稅？一樣要繳，因為這跟義務是脫鉤的。
羅委員美玲：所以我才說租金補貼對看起來有一些規定，只要符合有部分或全部使用自用住宅的稅率去繳的話就符合；工業宅如果提出變更的話也是，看起來是這樣。可是很多學者就說，都計法的主管機關就是營建署，租金補貼的審查也是營建署負責，這會不會是一個大衝突？好像球員、裁判都是你們自己，你們說他違法，可是還是補貼他租金，所以大家會覺得非常地矛盾。
吳署長欣修：就跟違章建築一樣要課房屋稅的概念是一樣的。
羅委員美玲：對，只要有繳自用住宅就符合，租金補貼就縮到這樣子。
吳署長欣修：對，也不代表他就是合法。
羅委員美玲：可是都計法就不是這樣，像工業區就應該符合工業使用，不然你們還要罰、還要拆，這都是營建署要做的事情；可是現在沒有了，現在這些都好像不是問題了，反而補貼這些租金，所以大家就覺得有一點錯亂。當然營建署今天有說，其實重點是在於從減輕、照顧弱勢的觀點來做租金的補貼。我看了很多學者對這部分覺得營建署好像有一點角色錯亂的感覺，所以我今天也要提出來，像這個租金補貼的話，重點就是補貼弱勢。工業宅有很多弱勢團體在住嗎？都是弱勢家庭嗎？這個有調查過嗎？
吳署長欣修：應該也不少，尤其在新北，就我們瞭解還不少。
羅委員美玲：甚至有人還質疑你們是為了想要追求KPI，所以不斷地擴大補貼對象。
吳署長欣修：也不是，因為的確在新北或桃園有很多過去在都市計畫還沒有之前就是做工業使用，後來工廠外移以後，他們雖然是工業區，但是事實上都是家庭自住，甚至有一些在城市找不到房子租的人也只好去租那裡。
羅委員美玲：都是在工業宅裡面？
吳署長欣修：是。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。