會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（9時45分）部長早。呼應剛才張廖萬堅委員質詢時沉痛的表達，其實針對轉型正義這個議題，我們一直都在努力，也在教育我們的孩子要尊重人權，但是在校園裡面的同理心卻都做不到位，才使得今天有這樣的遺憾發生，這是我們彰化的孩子，所以知道這個消息的時候，我心裡也非常難過。剛才萬堅委員已經跟部長討論了很多，希望教育部能夠更嚴謹地來落實，剛剛部長也承諾，對於沒有跟上的學校、做得不夠好的學校要嚴加督促，而且針對這個事件事後所做的檢討，也希望你們可以給我辦公室一份報告。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。好。
陳委員秀寳：讓我們瞭解，發生這樣遺憾的事件之後，教育部到底做了什麼改善的方案，而且真的要預防這樣的事情再發生。接下來請教部長，您本身有自己的宗教信仰吧？
潘部長文忠：有。
陳委員秀寳：所謂的信仰應該是給我們力量跟正向的信念，也讓我們心裡有個藉慰，如果信仰變調了，而且實際上影響到孩子的話，部長會覺得擔心嗎？
潘部長文忠：當然會。
陳委員秀寳：這陣子某影音平臺上映紀錄片，就在討論某些人利用信仰，透過傳教來做一些犯法的事情，這個攝理教其實在2005年的時候就被週刊踢爆，隨著現在紀錄片上映，越來越多學生在Dcard平臺分享自己的經歷，本席看了真的覺得非常憂心和擔心，要怎麼面對、認識宗教，又要怎麼來保護自己？尤其是以學生分享的內容來看，教會已經可以說是滲透到各大校園，這樣的嚴重性，教育部應該要審慎面對這樣的狀況。信仰沒有錯，我們都應該有個正向、正確的信仰，但是如何教育這些孩子可以合理分辨信仰也非常重要，尤其這些宗教教義模糊、學生對教義懵懂，並營造出良好的氣氛及較良善的這些教友，有時候孩子遇到挫折、傷痛，剛好被他們抓住，以同理來切入，就很容易讓孩子們無法分辨在這裡面得到的是友誼、關心，還是在宗教上有個正確的方向。關於這個部分，部長怎麼看？
潘部長文忠：跟委員報告，宗教的信仰是取決於個人，作為教育機關或學校機關，本身在這方面不能以特定的方向去要求……
陳委員秀寳：我們應該教育孩子在宗教傳教的過程中，如何去分辨尺度跟範圍，在怎樣的情況下要保護自己或者避免被影響，我們該教育的是這一塊。宗教信仰是正向的，本席剛剛也說，我們都應該有個正向的宗教信仰作為信念，但是如何教育、教導孩子，如果有不正確的方式在引導他們的時候，要如何保護自己，這是教育部該去思考的。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：所以針對這個部分，教育部是不是也研擬一下如何來協助孩子們，正確地認識宗教、面對宗教，分辨怎樣的情形是合理的範圍，怎樣的範疇之外應該要退出以保護自己？這個部分教育部是不是來研擬一個方向？
潘部長文忠：是，信仰本身是個別的，教育部要提醒學校的可能是像剛剛委員特別舉的例子，如果已經對於學生有負面影響的時候，我們應該要特別提醒學校，在這方面要特別留意。
陳委員秀寳：部長，針對剛才本席所提的這個部分，看怎樣可以輔導這些學生、教育這些孩子，研擬一個方式給我，我們再來討論如何在校園裡面切入。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：謝謝部長。接下來我要請問文化部次長，這次韓團來臺灣開演唱會非常非常轟動，相對地黃牛票也非常猖獗，黃牛票的票價最高竟然是原票價的10倍，部長也說要祭出重罰，這個方向本席是認同的，因為本席也提了法案想要來修正對於黃牛票的規範，因為黃牛票這樣的行為本來就是不應該。本席要提醒的是，不僅僅是重罰，文化部是不是可以跟業界討論來建立一個合理、合法的交換平臺？部長之前也有這樣的想法，但是目前為止文化部跟各界溝通的進度是如何？
主席：請文化部王次長說明。
王次長時思：委員好。其實我們都有在跟平臺業者來談，有些業者也有做籌備，不過現在面臨到兩個關卡，一個是在售票的部分可以建售票平臺，可是因為它需要活動端，就是舉辦活動的promoter來做認證，所以在這個接軌上其實還有一些需要處理的地方，因此這個部分我們還在推進當中，業者什麼時候可以成立這個二手交換的平臺，還是要透過跟他們的協商才……
陳委員秀寳：次長，本席要跟你們提醒，其實現在很多社群上也有換票轉讓的平臺，但這樣的平臺是不是安全？其實民眾也不知道。本席相信真的有很多民眾是很不容易才搶到非常難買的票，但是他臨時有事情不能去，如果讓這個票白白浪費掉就可惜了，他可以把這個票轉讓給同樣想要去觀看表演的民眾，所以建立這個平臺是非常必須的。其實未來不只是演唱會，很多藝文活動還有體育賽事都可以用到這個換票平臺，我相信對許多經常觀看演出或參加藝文活動的民眾而言，都覺得這個平臺是有幫助的。本席希望是由公部門來做，如果由公部門來做的話，讓民眾可以信任，也可以避免在假的平臺上被釣個資或是有被詐騙的疑慮。次長，你覺得呢？可以規劃嗎？
王次長時思：跟委員報告，因為這部分還是牽涉到比較多的商業行為，公部門直接來做的話可能有困難，因為不管是售票端或者是活動端，大概要跟公部門接軌，然後要把利潤的部分算清楚，公部門在經營這件事的時候，到底是可營利或不可營利？營運的費用是用公部門的預算來做，還是可以從售出的商業票價裡面來補償？這恐怕會花一段時間。尤其臺灣現在有退票機制，所以如果有買到票但不能去，又不想利用這個獲利的話，其實可以透過退票機制；現在問題是出在如果你有票，但想要獲得暴利的時候，才會出現所謂消保法的爭議。
陳委員秀寳：這就是我們要遏止的部分嘛！
王次長時思：對，所以這部分我想對於文化部來說，比較重要的仍然是協助售票平臺跟活動平臺可以對接起來，願意把共同二手票的市場建立起來，可能才是現在比較……
陳委員秀寳：那我們可以先做這一塊，也希望儘快跟業者還有所有演出單位來做協調跟溝通，儘快把平臺建置起來。
王次長時思：對，我們會繼續努力。
陳委員秀寳：使整個黃牛票猖獗的狀況可以不要讓民眾感到困擾。接下來本席跟您討論有關AI創作的議題，昨天新聞報導金曲歌后陳珊妮有製作一首單曲，讓AI歌手去詮釋，結果很多人分不出來是真人還是AI歌手唱的。次長，我請教你，AI創作是歌曲創作的一環嗎？
王次長時思：它是創作的一環，但是不是可以被認定為傳統定義上自然人所創作的歌曲，這一點是有爭議的。
陳委員秀寳：如果AI歌手所演唱的這首歌曲參加金曲獎，您覺得會引發爭議嗎？
王次長時思：會。
陳委員秀寳：本席之前也有針對AI繪圖的部分來詢問過文化部，本席希望文化部可以跟業者，甚至是創作者，來溝通討論，試圖來定義AI創作的範疇，也要訂定相關的規範。我不是反對AI創作，但是有多少AI的成分，甚至當AI不再只是為歌聲來做潤飾、修飾，而是以AI歌手來演唱全曲，他們這種表達得很細膩的歌聲，甚至可以用一些技巧表達到讓你聽不出來是真人還是AI歌手，這樣我們要如何去釐清這個爭議？本席希望文化部應該要儘快去思考這個方向，包括如何訂定範疇還有我們要如何去規範它？
王次長時思：我想這個對全人類來說都是巨大的衝擊，恐怕不只是文化部受到衝擊而已，我們對人類智能的界線，以及到底怎麼樣去定義自然人跟非自然人所創作的作品，要怎麼認定，包括我們要獎勵的是誰……
陳委員秀寳：文化部現在對於要怎麼訂定相關的規範已經有一個概念了嗎？
王次長時思：我們跟所有人一樣都是在AI的震撼中摸索著往前進。
陳委員秀寳：所以你們還不知道，只是在震撼中？
王次長時思：我們還在思考中，但沒有答案。
陳委員秀寳：還在思考中，那你們要開始跟這些創作者及業者討論了嗎？
王次長時思：我想最重要的恐怕是要知道AI的進程，因為AI現在的進程遠超過大家的想像，我們本來在過去對AI的判斷是3年之內才會達到……
陳委員秀寳：AI一直在進步，你不能一直在等。
王次長時思：沒錯，所以現在的問題是我們無法預期到底AI的終點會在哪裡，很有可能在未來的這些行為……
陳委員秀寳：你們不能因為無法預期而都不做啊！你們還是要試著去討論。
王次長時思：對，所以現在繼續在思考當中，但是我也必須跟委員說，其實全世界的人類面對到底怎麼分辨AI智能跟人類智能這個問題恐怕都還沒有答案，因為AI基本上是人類智能的總集合。
陳委員秀寳：所以要定出一個規範，既然我們無法分辨，就要用我們所定的規範去規範它。
王次長時思：我們繼續認真思考，因為那個規範的界線在哪裡仍然是現在最重要的議題。
陳委員秀寳：次長，思考不能思考太久，該做的事還是要做。譬如說，我們有可能增設一個最佳AI歌曲創作的獎項嗎？
王次長時思：下一個問題就是誰能判定誰是最佳的AI創作得獎人，因為AI如果是人類集體智能，那判斷誰是最優的人類集體智能的創作者，這顯然又是另外一個人類集體智能，所以會出現那個評審可能不是自然人的問題，由於這個一層又一層對人類智能的衝擊，因此我們一直在摸索那個界線到底在哪裡。
陳委員秀寳：次長，本席在這邊還是要請您不要再思考了，要儘快來研擬，謝謝。
王次長時思：謝謝委員。
主席：請萬委員美玲發言。