會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查本院委員吳欣盈等64人擬具「中央銀行法第二十條及第三十三條條文修正草案」案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（10時54分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。總裁，你好。主權基金是一個必須要做的事情，至於什麼時候做，大概不是現在，因為要選舉的時候大概要考量的事情就多了，不過我很肯定主提案人吳欣盈委員，他的出發點是被立法院超過半數以上的委員所認同、支持的，大概已經超過70位以上立委連署，為什麼會有這樣的支持度？大家要好好思考一個問題，請問總裁，為什麼會有挪威主權基金？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：羅委員早。挪威主權基金主要是因為它有財富，它有石油。
羅委員明才：對，可是石油有一天會用光啊！
楊總裁金龍：對，所以就是因為它有石油……
羅委員明才：所以它未雨綢繆？
楊總裁金龍：它認為石油是它的財富，所以它要用比較長的時間去創造財富。
羅委員明才：所以晴天要儲糧。新加坡的主權基金淡馬錫GIC，為什麼新加坡要設這個基金？
楊總裁金龍：也是一樣的，GIC主要也是政府的財政盈餘累積而設立的。
羅委員明才：新加坡是島國。
楊總裁金龍：是。
羅委員明才：它今天好、好、好，但哪一天手氣差的時候，國家沒錢的話，人民怎麼養？所以就是晴天要儲糧。再來，韓國、日本為什麼要成立一個主權基金？香港、其他地方為什麼要成立主權基金？一葉知秋啊！同理可證。請問總裁，臺灣有什麼？
楊總裁金龍：所以這就是要考量……
羅委員明才：臺灣有需要外來的資源，臺灣沒有石油啊！
楊總裁金龍：是，所以……
羅委員明才：臺灣有農場嗎？農地不夠啊！所以在臺灣強的時候就要晴天儲糧，要準備，必要的時候可以作戰，必要的時候可以去買糧食，必要的時候可以跟全世界最大的公司至少有平等對話的機會，這個就是成立主權基金一個很重要的意義，但是大家都覺得恨鐵不成鋼。我想請問在場的所有官員，現在大家聽起來是主權基金是必須要設立的，但最怕的就是有人在裡面亂搞，胡搞瞎搞，讓人不放心。第二個擔心的就是績效太差。請問總裁，對於央行所有同仁的操守，你信不信任？
楊總裁金龍：因為我們要維持央行法的法定目標，當然，我們……
羅委員明才：是，總裁，你對你的相關同仁信不信任？你會不會覺得央行裡面會有亂七八糟、貪污、舞弊的事情？
楊總裁金龍：我想就我們經營的目標來講的話，當然我們對這個問題非常注意。
羅委員明才：好的。央行過去的三、四十年來有沒有發生過弊端、偷雞摸狗，然後上下其手的事？
楊總裁金龍：基本上是沒有。
羅委員明才：所以央行是乾淨的。其他後面各單位，對於自己單位裡面的員工操守，覺得有問題的請舉手，都沒有人有問題嘛！所以你是相信你們的人嘛！既然相信，你就要好好的放手去做，但是最重要的是管理的機制。你看這幾個，勞退、勞保、退撫基金等等，裡面那麼多基金，只有一個最強的是站在最右邊那個，就是國安基金的操盤。請問阮次長，經過國安基金歷年的操盤，你可以說明一下你們大概平均的投報是多少？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：每一次都不太一樣，最高大概達到3成以上，低的也是有虧損。
羅委員明才：好，虧得很少，比率上只有一點點。
阮次長清華：對。
羅委員明才：每一次大概都超過2成、3成以上，所以你大概是這裡面算比較厲害的，可是你不符合主權基金的操盤，因為我們希望是對國外、是戰略性的、是國際性的、對臺灣有幫助的。
阮次長清華：是。
羅委員明才：是為了臺灣的年輕人找出路的。
阮次長清華：是。
羅委員明才：你很好，但是你可能不是最好的選擇。接下來是其他部會，投資台積電的是誰？投資台積電的效益是多少？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：我想有好幾百倍吧。
羅委員明才：好幾百倍？
高副主任委員仙桂：應該是，數字從原來的……
羅委員明才：所以你設想，如果有這個主權基金，1兆的話，100倍就變100兆。
高副主任委員仙桂：可是這個是三、四十年的結果。
羅委員明才：如果是200倍，就變成200兆。這個錢一定要監督好，這個錢不是給你、不是給央行，這是給2,300萬所有人民所持有的。今年發了6,000元的紅包，我出去第一線跑，每一個人都拍手，我說有沒有人反對？到目前為止，沒有人反對，大家都覺得發紅包很好啊！我還繼續跟他們講明年如果有機會，我全力推動，每個人發紅包，一個人是1萬元，掌聲更大，沒有人反對。現在重點就是你要不要把事情做好，比如今年的稅收應該還是超徵，所以我順帶問一下阮次長，以今年稅收繼續超徵的情況，因為今年報稅了，達成率應該都OK，百分之百以上，明年有沒有機會還可以領到紅包？
阮次長清華：我跟委員報告，到4月份為止，全國的稅收比去年增加大概6億，現在因為5月份還在報稅，還沒有結束，所以我們現在還很難估算到底會怎麼樣，不過去年上市櫃公司的表現還不錯……
羅委員明才：它有遞延效果。
阮次長清華：所以基本上可能還要再觀察。
羅委員明才：希望你繼續努力，你剛剛說少了6億、3億，那都是一點點而已，因為我們前年稅收超徵5,230億元，遠遠多得多。
阮次長清華：不過我跟委員報告，今年因為……
羅委員明才：另外我再請教一下管理台積電的，你們現在手上持股有多少？
高副主任委員仙桂：我可能要問一下國發基金的……
羅委員明才：總市值大概多少？
高副主任委員仙桂：16億股。
羅委員明才：這個是護國神山，你們也幫幫忙！
高副主任委員仙桂：六千多億元，以市值來評估。
羅委員明才：好。你們會不會賣？
高副主任委員仙桂：釋股有釋股的規則，基本上我們還是會繼續持有。
羅委員明才：今年有沒有賣？
高副主任委員仙桂：因為其實每年……
羅委員明才：今年有沒有賣？
高副主任委員仙桂：目前沒有。
羅委員明才：今年沒賣？所以你們的投資績效，其實你們要深深的思考一下。美國的股神是誰？
高副主任委員仙桂：巴菲特。
羅委員明才：股神巴菲特已經把手上台積電ADR的股票全部都清空了，人家股神會賣，你為什麼沒有賣呢？
高副主任委員仙桂：其他國際投資機構也有加持台積電的持股，所以巴菲特只是個案之一。
羅委員明才：好，巴菲特最好的績效是多少？他的投報。你們每天都在搞這個投資，應該一清二楚。
高副主任委員仙桂：我知道他每年的投報率平均大概都有兩位數字……
羅委員明才：好，有接近。
高副主任委員仙桂：其實這些投資都要經過長期複利的效果。
羅委員明才：他有一次三年的平均大概超過80%，有八成，所以當你在講你的政策目標，你說要賺錢，那麼就好好賺錢啊！你們的績效去年是多少？
高副主任委員仙桂：全年獲利兩百多億。
羅委員明才：平均10年投資報酬率是多少？
高副主任委員仙桂：最近5年收益是一千二百多億。
羅委員明才：不是，投資報酬率是多少？
高副主任委員仙桂：兩百多億，平均每年兩百多億。
羅委員明才：不是平均兩百多億，我不是要這個答案，你給我數字，你的母數是多少、你的年投保率是多少？
高副主任委員仙桂：20%。
羅委員明才：有多少？
高副主任委員仙桂：20%。
羅委員明才：那麼顯而易見的，以後這個國家主權基金就要交由你們來操盤了？
高副主任委員仙桂：跟委員報告……
羅委員明才：因為其他退撫、勞保，全部都是3趴、4趴，央行多少？央行也才三趴多。
高副主任委員仙桂：跟委員報告，第一件事情，因為我們投資台積電，台積電在經過三、四十年……
羅委員明才：你們的績效要好好檢討一下。所以主權基金如果真的要設立，聽起來是央行最好，可是央行一直閃閃躲躲，沒有辦法，就由你們來主導了。
高副主任委員仙桂：跟委員報告，現在社會最多的共識就是成立獨立專責的機構……
羅委員明才：你們試試看，你們面對主權基金要怎麼操盤、操作，有機會你們準備一份報告，供所有的委員來審酌，再來決定由誰主導，謝謝。
主席（羅委員明才）：接下來登記發言的李委員德維、洪委員孟楷及陳委員椒華均不在場。請張委員其祿發言。