會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時48分）謝謝主席，本席想先請教文化部王政次。次長好，在推動各項轉型正義計畫112年度經費明細表裡面，文化部有一個不義遺址審定作業計畫，預算是242萬3,000元，金額不是很大，可是我想特別瞭解一下，你們盤點之後，現在總共有多少不義遺址是已經審定通過的？
主席：請文化部王次長說明。
王次長時思：現在潛在的不義遺址有64處，已經審定的有42處。
鄭委員正鈐：還有64處，是不是？
王次長時思：對。
鄭委員正鈐：我的資料多了一個地方，不過沒關係……
王次長時思：有新增一個，沒錯，委員的資料是更新之後的，後來變成總共107處。
鄭委員正鈐：好，我想問一個部分，就是對於這些不義遺址，你們在審定的時候有沒有跟周邊民眾做過溝通，還是委員自己決定哪裡是不義遺址，就將那裡定為不義遺址？
王次長時思：目前的不義遺址名單其實是之前促轉會留下來的，所以基本上都是公有不義遺址，至於所謂私有的不義遺址，其實是要下一步的立法作業完成之後才能夠確定怎麼處理，所以目前不義遺址的確定是透過……
鄭委員正鈐：全部都是公有的，私有的還沒有列入？
王次長時思：對，它基本上是透過過去的歷史事件來定義的。同時也要跟委員報告，不義遺址本來是規劃用文資條例去審議，現在確定要推動專法，把不義遺址設定為專法……
鄭委員正鈐：你剛剛有提到這個專法6月份會提出來，對不對？
王次長時思：我們目前的期程是希望排定在6月份，不過……
鄭委員正鈐：所以這個專法當中，私有的資產會納入，也會一併考量？
王次長時思：對，我們是要納入，所以在這個部分會有……
鄭委員正鈐：我要特別提到，即使是公有的不義遺址，是不是有跟周邊的民眾溝通，我覺得還是很重要的，因為很多民眾對於所謂的不義遺址這個標籤貼上去之後，周邊的環境會不會受到一些影響，有些民眾其實是有一些concern的，所以我們希望……
王次長時思：處理的方式還是需要跟大家溝通。
鄭委員正鈐：對，所以我們希望這個部分即使它是公有的，或者是專法要把私有的部分一起納入進來，我們都覺得溝通很重要，因為我們聽到有一些民眾對於他們家附近有所謂的不義遺址，他們其實有一些些不是那麼認同……
王次長時思：是呈現方式啦！呈現方式如果是共識型的、歷史回復型的，不會像大家想的那麼負面，它其實算是歷史的一部分，所以處理方式很重要。
鄭委員正鈐：因為今天部長沒有來，我想問一下，C-LAB裡面也有不義遺址，對不對？
王次長時思：空總。
鄭委員正鈐：空總本來要做C-LAB，臺北市把其中的三分之二納入文資審議當中的歷史建物範圍，前部長對於這部分其實是有一點跳腳的，那我想要瞭解的是，新部長或是次長可以代表部長態度的時候，態度是如何？對於空總上面現有的不義遺址要如何處理？
王次長時思：第一個，空總原來就有所謂歷史遺址的部分，那個部分我們還是會維持現狀去處理，我們比較大的concern其實應該是利用它的方式，因為這些歷史跟文資的地點，主要的問題在於，如果它因為變成是文資身分而導致它的利用受限，這件事情大家都覺得很可惜，尤其空總所在的位置是臺北市非常重要的位置，是在這一點上，所以在保存的方式上……
鄭委員正鈐：現在公有的這些不義遺址，如果它已經被開發使用了，在新法當中會不會要求在原本的地方重新建立一些新的地標或者是紀念的東西？
王次長時思：要看每個案子不同的狀況，但原則上我們希望這件事是被記錄的，不管上面的遺構在或不在，希望大家能夠辨認得出來這裡曾經在臺灣的民主歷史中發生過重要的事情，但是在處理方法上，如何能夠更融入當地的環境，更能讓在地人接受，這個是要個案討論。
鄭委員正鈐：個案去處理？
王次長時思：是。
鄭委員正鈐：所以我想請教次長，你知道立法院旁邊的喜來登飯店也是不義遺址嗎？
王次長時思：知道。
鄭委員正鈐：所以你們到時候會在喜來登前面做一個地標型的紀念的東西嗎？
王次長時思：我想不會那麼粗暴的處理，任何的地標或者是標示的處理在現代的建築技術上，都有比較好的方式可以去完成，而且要讓現有的使用者能夠接受，希望大家可以共同去面對這件事。
鄭委員正鈐：好，我們很期待。當我們在講這些問題的時候，包括轉型正義、不義遺址等等，我們都是要面向未來，對不對？我們要把過去的事情檢討反省，重要的是我們要面向未來，對不對？
王次長時思：主要是希望未來不要再犯。
鄭委員正鈐：好，那我們就期待你們送出來的專法。
王次長時思：謝謝委員。
鄭委員正鈐：接下來請教潘部長，也是跟今天質詢主題有關的，我先問一個狀態，臺南市政府最近把原本的中正路改成了湯德章大道，然後也掛了一個招牌出來，可是又怕大家不知道湯德章大道是什麼地方，所以又寫了「原中正路」，對於這樣的作法，你有沒有什麼看法？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：沒有，我不瞭解。
鄭委員正鈐：不瞭解？
潘部長文忠：我不瞭解它的過程。
鄭委員正鈐：好，路名這部分的改制，確實是內政部在處理的，因為內政部有一個獎勵的機制，就是如果移除什麼威權的雕像，或者是改路名、改名的話，內政部是有給錢的，那我想請教一下部長，全國用「中正」這二個字當成校名的，總共有多少，你知道嗎？
潘部長文忠：這邊我有初步的資料統計，從小學到大學大概有28所。
鄭委員正鈐：小學到大學有28所？我們的資料差距很大，以我這邊得到的資料來看，以「中正」為名的公立學校就有29所，1所中正大學，3所高中職，然後國中的部分有7所，小學的部分有17所……
潘部長文忠：這樣應該是28所。
鄭委員正鈐：總共有29所，差距一點點我覺得沒有關係。那我就在想說，如果有些地方政府在推動這樣的更名，教育部有沒有打算這麼做？
潘部長文忠：跟委員報告，促轉條例裡面對於象徵威權的，不管是塑像、雕像，或是比如建築物等的名稱，它確實是有一個規範，教育部過往也都比較希望能夠進到學校，尤其它也是一個民主教育的歷程，所以在這樣的過程當中會比較以這樣的方向……
鄭委員正鈐：所以教育部也打算推動校名的更名嗎？
潘部長文忠：委員，這不是教育部要不要，只是我們希望教育場所是一個場域，那在這個過程，其實過去這幾年也有很多學校陸陸續續在這上面經過了一些討論，也做了一些處理，或是學校在做校園環境的整理過程當中，也做了一些處理，這個是……
鄭委員正鈐：現在有多少以「中正」為名的學校，有提出來要更名？就你知道的。
潘部長文忠：詳細的內容我可能要瞭解一下。
鄭委員正鈐：好，到時候再跟本席溝通一下。事實上臺南這個湯德章大道，就是「原中正路」，在網路上罵聲一片，大家覺得現在很多民生的議題都沒有處理得很好，然後一直在處理這樣的意識型態問題，民眾的反映其實並不太買單，我覺得所有這種動作都需要跟民眾非常清楚溝通，我覺得這是很重要的。我剛剛有特別提到說，我們在講轉型正義的部分，就是希望能夠對於民國34年至81年，因為我們的期間很清楚被訂定下來，我們也希望這個部分能夠檢討過去、反省過去，然後面向未來。我覺得這幾年有一個很特殊的案件就是臺大卡管案，我想請教一下部長，你看過這本書嗎？
潘部長文忠：我只有在媒體上看到部分的內容。
鄭委員正鈐：你沒有看到內容，對不對？
潘部長文忠：就是有部分……
鄭委員正鈐：你有看過細部內容嗎？
潘部長文忠：沒有。
鄭委員正鈐：那我簡單回應，因為這就是當事人、前臺大校長管中閔所提出來的「大學的脊梁」，記錄了2018年卡管案的始末，你也是當事者之一，可是我發現管校長對你其實並沒有太多的怨言跟抱怨，他認為你在2018年4月14日自己自動請辭，他覺得很可能是你受到了高層的一些壓力，然後你不忍痛下殺手，所以你自己請辭，因此在後續的風暴當中，你並沒有被直接捲入，對於這樣的一個說法，你自己本身有沒有什麼要說明的地方？然後你當時為什麼會自己自動請辭？
潘部長文忠：委員，我當時請辭是因為作為全國主管教育機關的首長，當時這個事件的一些問題雖然有很多的疑義，包括各界在整個遴選等等的議題，但是我發現大家把焦點都模糊掉了，因此我想我應該負起政治責任，造成教育上這些不能穩定的發展，作為全國教育主管機關的首長，應該負起政治責任，我辭職的理由是這個。
鄭委員正鈐：OK，所以你並不是對於行政部門干預大學自治這部分，有一些更高層次的看法，還是只是針對行政的部分……
潘部長文忠：委員，應該要這樣子講，那是一個對於校長遴選過程的歷程，那歷程當中，主管機關當然也會面對各界所提的問題，我只是覺得這個事情已經造成整個社會把一個焦點變成一個事件，包含當時各界的關注，我覺得我應該在這上面表達出我的立場。
鄭委員正鈐：所以你的立場就是自動請辭，因為坦白說，在那幾個月當中，臺灣的教育部門翻天覆地，連續三個部長換掉，然後中間有三次的代理部長，就在短短的期間當中，臺灣的教育部門就是亂七八糟一片。我在書中看到一個情況，管校長對於您的某些部分是抱持一個相對肯定的情況，因為他點名出來的那一些，他覺得破壞了大學自治，或是很可能會破壞大學自治的人，其實沒有點到你，所以我某個部分也是對你產生肯定，因為你自動請辭，他認為某個部分你對於大學自治，還有維持一定程度的尊重跟格局在看待這樣的事情。我要特別講的一個點是，在卡管案的時候，一開始是你，最後再接教育部長的也是你。我們在強調所謂的轉型正義的時候，就是希望對於過去歷史發生的事情能夠記取教訓，進行反省，對於未來臺灣的自由、民主、人權能夠有更好的保障和維護。在卡管案當中，我們看到司法的不公、行政的不公，各個政府國家機器的強力動員，可是我們在這當中似乎也看到一點點的曙光。部長，我要講的狀態就是，你在這過程當中你自動請辭的部分，某個部分就代表了一種態度，所以我認為如果有一天在你要卸任教育部長的時候，你是不是有可能給予2018年卡管案一個平復的機會？對於臺大跟整個臺灣的高教，甚至於管中閔校長所碰到的這些不公不義的事情，可不可以給他們一個現代的轉型正義？
潘部長文忠：我有機會再回到教育部來為教育服務，我也很珍惜，因為我的初衷就是如此，所以對於校長遴選這個制度，委員應該也注意到，我再回任的時候，其實第一個工作是把過去為什麼會造成在遴選過程當中的一些疑義，以及蒐集校長遴選辦法多項意見之後有做了整理，這是一個政務官對一個政策制度應該要負責的態度。後續我們也發現到，對於不管是國立大學的遴選，也都能夠有一個比較公開、完整的機制，這部分我是跟委員來報告……
鄭委員正鈐：部長，我理解，因為我們在講轉型正義，主要是講34年8月15日到81年11月6日，因為時間定義出來了，雖然卡管是在2018年，可是它很典型是一個行政部門對於大學不公不義的行政對待，我們希望部長能夠在這件事情當中有一個更具正面跟格局的作法，謝謝部長。
主席：如果後續有需要，再跟鄭委員溝通。請游委員毓蘭發言。