會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-03-30）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執
行現況」進行報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時18分）主委好。剛才你在報告當中，我聽到一句話有被觸動到，我覺得我們必須繼續加油。特別預算的141億元，我認為還是不夠，因為到目前為止，我們的灌區外，我經常跟你討論這個問題，我們面對百年乾旱最大的挑戰，在這樣的情況下，我們要如何因應？誠如你所說的，我們有土地、陽光，還要有水，所以第一個我要提出來的是，特別預算的141億元，本席認為還是不夠，因為如果沒有活水來就什麼都沒有了，所以我希望我們在做的過程當中要不斷的精進、檢討，如果不夠就要趕快報行政院，因為這個非常重要，這是第一點。第二個，灌區外的部分也是我非常在意的，因為以往我們不是公務機關單位，所以有很多事情的確在橫向溝通上是有問題的，現在我經常說，如果它是灌區外，但是它已經有水溝、有引水系統，那就要納在你們的範圍內。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：同意。
楊委員瓊瓔：這是我們可以一起繼續加油的。剛剛所報告的灌區外的範圍，我們不斷在努力，今年我們預估還要再增加到五點多萬……
陳主任委員吉仲：今年和明年我們還有灌區外的5.6萬公頃，這都是盤點過有水源。
楊委員瓊瓔：5.6萬公頃是今年要做還是明年要做？
陳主任委員吉仲：今年和明年，2年加起來。
楊委員瓊瓔：目前是3.2萬公頃？
陳主任委員吉仲：委員你講得很對……
楊委員瓊瓔：等於有八點多……
陳主任委員吉仲：8.8萬公頃。
楊委員瓊瓔：明年我們希望要有8.8萬公頃？
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：各位同仁很辛苦，但這是臺灣的根基，所以我們一樣好好的去盤點，趕快加油去做，好不好？
陳主任委員吉仲：所以要有水源，我們就絕對會趕快去做。
楊委員瓊瓔：本席要再請教，剛剛有講到蜜蜂，本席也跟你討論過幾次，現在你們輔導青農養蜂賣蜜，這是很好的，但是他們現在很辛苦，因為地球暖化的關係，龍眼花不開花或是一下子開太多，變成我們的蜜蜂沒有辦法去採蜜，這個部分要怎麼去協助他們？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，真的感謝委員的幫忙，養蜂的部分我們有組一個策略聯盟，全國總共有一千零二十幾位養蜂的農民，幾年前的產值是十幾億元，現在是三十幾億元，但是今年受到乾旱的影響，因為乾旱，農民噴不同的防治病蟲害的農藥在農作物上，反而影響到養蜂，所以我們有幾個……
楊委員瓊瓔：現在該怎麼辦？去年我也跟你討論過……
陳主任委員吉仲：第一，我們要尋覓更多蜜源，像我們開放林下經濟，而林下經濟，第一個不會影響到整個林業的水土保持，反而可以讓它開發更多蜜源；第二個，辦保險……
楊委員瓊瓔：主委，第一，開發更多蜜源，然後引導他們，但是這不一定做得來，因為有地域的關係、人力的關係。
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：這是理想，它不一定做得到，但是你要先解決我們目前的問題，他已經投資上千萬元下去了，結果沒辦法回收，這個部分你可以怎麼樣協助他們？
陳主任委員吉仲：所以幾年前他們要請我們開辦保險……
楊委員瓊瓔：這是燃眉之急！
陳主任委員吉仲：所以我們有用保險來cover他可能面對因氣候條件改變而遭受的影響；第三個，我們現在……
楊委員瓊瓔：你去盤點好不好？
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：他就沒有東西，所以他也沒辦法保險，在這樣的情況之下要怎麼辦？你用一個方案先解決他們燃眉之急，才會有更多蜜區移轉的問題，好不好？
陳主任委員吉仲：感謝委員，委員也知道他們沒有農地，但是他實際就是從事農業生產，我們也可以讓他加入農民健康保險。
楊委員瓊瓔：這個是我們已經努力的，也在執行，但是他們的燃眉之急要怎麼解決？你去盤點一下並找出方法好不好？
陳主任委員吉仲：我們已經要求場試所針對如何協助蜂農來因應，因為他們是最末端的。
楊委員瓊瓔：對啊！他們真的很辛苦，前端有補助，但後端沒有，他……
陳主任委員吉仲：而且好不容易現在價格維持非常好……
楊委員瓊瓔：好，請你去盤點，我們好不容易培養出一千多位蜂農，我們要怎麼樣去協助他們？
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：接下來我們要討論的議題是，我們的物價指數從93.58漲到104.7，成長11%，房價也一直在漲，房價飆升58%，但是我們的老農津貼是依據10年前的房價、物價指數的比例，對不對？所以本席要跟你討論的是，依照目前暫行條例的第四條，再參照目前的消費者物價指數（CPI），是否目前7,550元的老農津貼沒有辦法反映？而且這也是依據10年前的水準，所以本席具體建議，因為已經沒有辦法有效保障老年農民的權益，針對扶助弱勢的宗旨、目標，原來的規範已經達不到以目前的物價指數來協助他們，換句話說，是不是要去盤點一下，排富條款的這條線是不是可以再做調整來協助他們？
陳主任委員吉仲：委員講到排富條款，我們會針對可能的CPI，排富條款有兩個指標可能可以考慮……
楊委員瓊瓔：因為已經10年了。
陳主任委員吉仲：第一個，農業外的所得現在是50萬元，如果按照CPI的話，或許可能可以微調這個部分；第二個是非農地等農舍的不動產，這個不動產的部分……
楊委員瓊瓔：你要雙向去講……
陳主任委員吉仲：500萬是不是也可以按照……
楊委員瓊瓔：對，所以本席剛剛給你的這個數字，物價指數成長了11%。
陳主任委員吉仲：我們會考量排富……
楊委員瓊瓔：房價指數成長了58%，這是平均值。
陳主任委員吉仲：瞭解。
楊委員瓊瓔：還有更高的。
陳主任委員吉仲：我知道。
楊委員瓊瓔：像以前在潭子的農地，現在都漲到高得不得了，不只漲58%，而是一倍、兩倍在漲。
陳主任委員吉仲：我們是不是按照CPI來研議盤點看看。
楊委員瓊瓔：對，這個一定要做，而且已經10年沒調了。
陳主任委員吉仲：如有涉及修法可能還要大院同意。
楊委員瓊瓔：你們需要多久的時間才能盤點出個初步的數字？
陳主任委員吉仲：一、兩個禮拜就可以盤點出來了。
楊委員瓊瓔：請於兩個禮拜內盤點，看排富的這條線可以降到哪裡去，或是提高到哪裡。
陳主任委員吉仲：瞭解。
楊委員瓊瓔：要好好照顧農民，畢竟是於法有據。接下來要談最近最流行的狒狒事件，狒狒逃亡了18天，搞得各區域都有問題，但主委也非常重視動保法，我們都一起努力奮鬥，而且不分藍綠地團結一致。在這樣的情況之下，依照野生動物保育法第十八條第一項的規定除非是「族群量逾越環境容許量者」以及「基於學術研究或教育目的，經中央主管機關許可者」，「保育類野生動物應予保育，不得騷擾、虐待、獵捕、宰殺或為其他利用」，同時第三項亦明文規定「申請之程序、費用及其他有關事項，由中央主管機關定之」。主委，明明白白地規定要設野生動物保育諮詢委員會，而且要設立野生動物研究機構，但這次的事件在桃園各區流竄了那麼多天，在沒有辦法捕捉的時候，你們有主動去諮詢嗎？有派專家去協助地方政府嗎？因為這次涉及多方，但誰都不承認，多方都說有屬地的考量，不管是橫向還是縱向，這到底是怎麼回事？請說明。
陳主任委員吉仲：委員，針對這個議題，我要特別說明清楚。
楊委員瓊瓔：我真的很難過。
陳主任委員吉仲：不只是針對這次六福村逃跑的東非狒狒，平常針對……
楊委員瓊瓔：你們這次有主動嗎？
陳主任委員吉仲：我們都隨時跟野保團體……
楊委員瓊瓔：你們有主動協助、諮詢嗎？
陳主任委員吉仲：我們林務局一直主動提供相關資訊給桃園市和新竹縣政府，我請局長向您報告。
楊委員瓊瓔：這件事為麼會搞成這樣，這是怎麼回事？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：大家覺得這件事情離譜的地方是圍捕和……
楊委員瓊瓔：對，本案有屬地問題。
林局長華慶：事實上，在這之前並沒有任何異狀。
楊委員瓊瓔：不是，我問的就是這個事件，碰到問題就是要解決問題、制定制度。
林局長華慶：關於前面的圍捕，事實上我們跟桃園市政府都一直保持聯繫，還包含新竹市政府……
楊委員瓊瓔：那為什麼還會變成這樣呢？
林局長華慶：這就要看他們當天指揮的情況以及對待動物的態度。
楊委員瓊瓔：主委，我們要來討論制度。現在有3位……
陳主任委員吉仲：委員，我把整個……
楊委員瓊瓔：沒關係，現在已經有3位監委主動調查。
陳主任委員吉仲：非常好。
楊委員瓊瓔：大家都很希望從動物的進口到管理都能在野保法裡好好地規範，也就是說你們有主動跟桃園縣政府……
陳主任委員吉仲：是桃園市政府。
楊委員瓊瓔：在桃園市政府沒辦法執行的時候，你們是不是應當就整個專案持續地追蹤和協助？
陳主任委員吉仲：當然。而且跟委員報告……
楊委員瓊瓔：不要讓外界這麼難過嘛！
陳主任委員吉仲：這幾年我們把所有野生動物的進出口幾乎都全部擋住了，只要事涉進口都以禁止為原則，開放為例外。
楊委員瓊瓔：對，本席也說您跟所有委員一起促成了這部法，所以在整個執行過程中我們會監督。
陳主任委員吉仲：針對這個部分，農委會林務局當然是主管機關，執行都是在各縣市政府，包括野保的清冊……
楊委員瓊瓔：但不是有一個諮詢委員會嗎？
陳主任委員吉仲：諮詢委員會都會針對重要議題開會，但對這件事諮詢委員會不會為開而開，而是各地方政府本來就要依照野保法的規定，針對轄下主管的動物園進行造冊、管理……
楊委員瓊瓔：主委，大家都要好好努力，都有這部這麼好的法，卻仍舊出現了令社會譁然的事件，我覺得這件事還有討論與提升的空間。
陳主任委員吉仲：坦白講，最重要的有兩個部分，各地方政府對野保的基本概念、觀念跟法令可能還是沒有達到我們的要求。
楊委員瓊瓔：本席具體要求，沒有辦法……
陳主任委員吉仲：對，我們會進行更多宣導。
楊委員瓊瓔：對，你說了要宣導；第二個，因為出現了這起事件……
陳主任委員吉仲：有時候還要就野保進行再教育。
楊委員瓊瓔：本席要求你們去請縣市政府來，好好地開個宣導會，說明執行時的SOP要怎麼做好不好？
陳主任委員吉仲：委員你看嘛！在執行要把逃脫的野生動物捕捉回來的時候，怎麼會通知媒體呢？
楊委員瓊瓔：你們趕快做好不好？
陳主任委員吉仲：這是一個最基本的野保教育。
楊委員瓊瓔：對，所以這就是一個最好的實例，也是最痛苦的例子，要去解決它，以後不要再發生這麼痛苦的事了。
陳主任委員吉仲：我們會針對第一線所有關乎野生動物的單位……
楊委員瓊瓔：請立即召開會議，邀請22個縣市都來一起開會好不好？
陳主任委員吉仲：我們會請林務局針對各地方政府執行……
楊委員瓊瓔：請立即開會好不好？大家一起合作，不懂的就教到懂。
林局長華慶：我們已經在安排了。
楊委員瓊瓔：懂了就趕快執行，從這個案件中找出還可以怎麼精進的方法好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：請努力做。最後一個議題，有關泰國進口的雞蛋，現在平均一顆是賣多少錢？
陳主任委員吉仲：要看它是透過空運還是海運。
楊委員瓊瓔：現在是賣多少錢？是不是六塊多？
陳主任委員吉仲：現在一盒10顆賣……
楊委員瓊瓔：10顆賣68元？
陳主任委員吉仲：大概是賣68元到七十幾元不等，大概就是在這個range裡。
楊委員瓊瓔：所以是六塊多，可是我們看到從泰國進口的蛋，分為0、1、2、3、4級共5級，0和1級沒有出口，2、3、4級在當地賣三塊多。主委，大家質疑的是，既然主委有guts吸收了關稅和運費，這是我在司法及法制委員會所要求的對不對？既然你都這樣做了，為什麼在泰國一顆賣3元，而我們一顆還要賣到近7元？
陳主任委員吉仲：進口的蛋還要洗選、重新包裝和標示。
楊委員瓊瓔：昨天媒體都有報導，進口蛋有兩種，一種是有洗的，一種是沒洗的。
陳主任委員吉仲：泰國的都要重新洗選，只有從澳洲來的不用洗，因為他們都已經盒裝好了。
楊委員瓊瓔：沒關係。有人質疑泰國當地只賣3塊，我們卻要賣到六塊多，相當於一倍多，中間到底……
陳主任委員吉仲：委員，我特別跟你報告，多少國家去……
楊委員瓊瓔：沒關係，我們來釐清楚，我不希望社會有疑慮。你們已經吸收了關稅和運費，到底是我們真的買貴了，還是其中的range太大了？
陳主任委員吉仲：很多國家都在買，像日本也都是到泰國搶購雞蛋，而且出口的……
楊委員瓊瓔：請問主委，現在搶到的雞蛋，一顆到底是賣多少錢？因為市價是賣到六塊多，將近7塊對不對？請問你們在當地到底是買到多少錢？有沒有計算過成本？range是還有多少？
陳主任委員吉仲：我們買的價格，包括運費、到岸價格、關稅，到國內之後一顆大概……
楊委員瓊瓔：運費和關稅你們吸收了。
陳主任委員吉仲：你是不是說要把運費和關稅扣掉？
楊委員瓊瓔：對，不是已經扣掉了嗎？因為你們已經吸收了。
陳主任委員吉仲：對，但還要加上……
楊委員瓊瓔：這些政府都吸收了，若把這些再加上去的話，一顆雞蛋等於就要10元了。
陳主任委員吉仲：沒有啦！
楊委員瓊瓔：這可是我納的稅金啊！
陳主任委員吉仲：這些扣掉以後，平均……
楊委員瓊瓔：對，但現在賣到6.8元將近7元。
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：如果再加上30%的關稅以及運費後，一顆雞蛋就將近要10元了，你們在泰國到底是買多少錢？
陳主任委員吉仲：泰國當地散賣是1顆3元，但也要看其品質，進來的雞蛋……
楊委員瓊瓔：我已經幫你分好了，就是2、3、4級的蛋，0和1級的蛋他們不賣，好的蛋他們要留著。
陳主任委員吉仲：進口的泰國蛋要有出口證明和檢疫證明。
楊委員瓊瓔：你告訴我一個數字就好了。
陳主任委員吉仲：要有一定的規格。
楊委員瓊瓔：你們買的泰國雞蛋到底是買多少錢？當地是賣3元，我們是買5元、4元還是買多少錢？
陳主任委員吉仲：改天我可以把所有進口的蛋，包括巴西、土耳其……
楊委員瓊瓔：你就告訴我一個數字嘛！
陳主任委員吉仲：range不一樣。
楊委員瓊瓔：你告訴我泰國的就好了。
陳主任委員吉仲：我只有到岸價格的數字，這個數字是包含海運跟空運的價格，所以會從四點多塊到六點多塊。
楊委員瓊瓔：那些政府都已經吸收了，所以民眾才質疑，當地賣3元，政府吸收了30%的關稅和運費，為什麼民眾竟然要買到7元？
陳主任委員吉仲：委員……
楊委員瓊瓔：到底是怎樣，我願意讓你講，不要讓社會大眾覺得中間的range很大，我不希望社會有疑慮。
陳主任委員吉仲：這些完全是公開透明的。
楊委員瓊瓔：對，中間的range是不是很多？
陳主任委員吉仲：當然沒有！這完全是公開透明的。
楊委員瓊瓔：有沒有中間range很多？
陳主任委員吉仲：當然沒有啊！
楊委員瓊瓔：當然沒有喔！
陳主任委員吉仲：我都已經講很清楚，到岸的……
楊委員瓊瓔：好，我也拜託你，好不好？本席拜託你，社會已經開始有這樣的疑慮，你去開一個說明……
陳主任委員吉仲：當然……
楊委員瓊瓔：說這中間沒有賺錢，我們是為了讓大家有雞蛋吃，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，我下午請畜牧處把所有的資料對媒體攤開來……
楊委員瓊瓔：對，這樣就對了！
陳主任委員吉仲：完全攤開。
楊委員瓊瓔：我一直不希望社會大眾有疑慮，政府有義務要告訴民眾……
陳主任委員吉仲：當然、當然。
楊委員瓊瓔：不要再有疑慮了，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，但是你知道嗎……
楊委員瓊瓔：亂世中讓大家安心過日子，好不好？
陳主任委員吉仲：同意啊！但是在我們補足雞蛋……
楊委員瓊瓔：好，下午你們會說明嘛！
陳主任委員吉仲：我請畜牧處把資料完整的對外說明，好不好？
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：對啦！主委，你這樣就對了啦！不要讓社會有疑慮……
陳主任委員吉仲：我把每一個關卡買多少……
楊委員瓊瓔：大家一起加油……
陳主任委員吉仲：運費、關稅、洗選到最後通路……
楊委員瓊瓔：對，這樣就對了，好不好？
陳主任委員吉仲：好，樂意……
楊委員瓊瓔：讓社會大眾沒疑慮，我們一起加油……
陳主任委員吉仲：很樂意公開。
楊委員瓊瓔：要不然，你們辛苦，到最後還被人家疑慮，這個就不要了，對不對？好不好？
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請陳委員亭妃發言。