會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時38分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。次長，應該先跟你說聲「學長好」，自從您到勞動部後，還是第一次在這裡見面。我就簡單講，先討個拍，你覺得我年輕嗎？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：委員好。你保養得比我好啦！
鍾委員佳濱：這個是很誠懇的回答，請問我是年輕人嗎？通常你說我保養得比你好，也就是說我比同年齡的人看起來年輕，那麼我是年輕人嗎？
李次長俊俋：我們二個應該都屬中高齡了。
鍾委員佳濱：OK，以後萬一失業就是中高齡失業。請問青年是幾歲以下？
李次長俊俋：30歲。
鍾委員佳濱：一般民間社團青商會是超過40歲才OB啦！十大傑出青年選拔也是40歲。
李次長俊俋：對。
鍾委員佳濱：但是美國NBA外籍球星的新人選拔是要在22歲之前，現在我們要來談的是，目前我們談的青年就業是指哪些人？
李次長俊俋：15歲到29歲。
鍾委員佳濱：好，那我們來回顧一下這個基本的ABC，現在你們把勞動參與率列為指標，分母與分子分別為該年齡層的人口跟該年齡的勞動人口，然後扣掉在學、服役、錢太多不用去工作及沒有能力去賺錢的人，這些都扣掉了，也就是有求職意願的人，有就業的就是就業人口，沒有就業的就是失業人口，是不是這樣？
李次長俊俋：是。
鍾委員佳濱：我們來看一下，你們在這裡面一直提到我們的勞參率跟OECD比較，這幾年你所說的15歲到29歲青年勞參率有提高，是勞動部的努力嗎？
李次長俊俋：這個也算啦！
鍾委員佳濱：也算？你們怎麼證明你們的努力？我來說一下人口結構的自然統計，15歲到29歲之間，我們大概以22歲為界，這邊大部分都在就業，這邊幾乎都是在學，按照我們的人口遞減情況，這邊的人掉的比這邊快，對不對？所以從分母來講，我們的人口是不是掉得很快？整體的這兩邊人口都往下掉，但是這邊有可能成為勞動人口的掉得比較少，分母掉得多、分子掉得少，勞參率怎樣？上升嘛！所以你們的八大目標說要在幾年內追上OECD，縮短2%，你們為什麼不去調查一下OECD的勞參率、它的人口結構跟臺灣有沒有相類似的情況？不然的話，這個勞參率的提高好像跟各部會的努力很難有直接的關聯。次長，你的看法怎麼樣？
李次長俊俋：這個基本上有一點差異，我跟鍾委員報告，OECD的勞參率是算15歲到24歲。
鍾委員佳濱：我現在不跟你談那個，我跟你討論的是人口結構的變化。
李次長俊俋：人口結構方面，OECD和臺灣都是人口逐漸減少的。
鍾委員佳濱：我們最嚴重。
李次長俊俋：我們非常嚴重。
鍾委員佳濱：我們掉得比它快。
李次長俊俋：我們非常嚴重。
鍾委員佳濱：我們這邊掉得少、這邊掉得多，如果我們什麼都不做，勞參率是不是還會上升？你說是或不是，這是一個很簡單的統計數學邏輯。
李次長俊俋：我們沒有努力會掉得更多。
鍾委員佳濱：沒有努力，勞參率就不會漲那麼多。什麼都不做，勞參率還是上升，按照人口結構來看，什麼都不做，勞參率還是上升的啦！所以我要告訴你，我們要搞清楚我們設定的指標，哪些是透過人為努力可以去改變的、哪些是外在環境結構造成的。接著我來問一下，現在你們把目標放在15歲到29歲，其實你們要衝兩個事情，你們要減少這個年齡層的失業，而且你們要解決它的低薪。好，我這邊講一個我的看法，臺灣的青年低薪大概有幾個因素，臺灣的青年喜不喜歡去製造業？
李次長俊俋：製造業的比例比較低，七成在服務業。
鍾委員佳濱：他們比較不喜歡製造業，他們比較不想去製造業，但是臺灣的製造業跟服務業明顯的薪資有個高低差。
李次長俊俋：是。
鍾委員佳濱：為什麼？因為臺灣的製造業外銷導向，我們銷往國民所得較高的國家，賺取較多的收入，所以只要是輸出型的製造業普遍來講薪資都還不錯。但是我們臺灣的服務業，除了很少數的金融或文創之外，大部分是服務國內的服務人口，國內的薪資所得，或者國內的國民所得成長有限，服務國內的國內市場服務業，自然薪資就成長比較慢。但是你們的作法是怎麼樣呢？他們不去製造業，但是服務業又低薪，所以你們鼓勵他們創業，創業就可能移除在這個失業率之外，但是你有沒有考慮過大部分青年創業是創什麼業？是加入可以輸出國外的製造業？還是服務貿易這樣一個高產值的服務業？還是一樣服務國內的相對國民所得沒有成長的服務業？如果他們創業還是從事國內的服務市場，那也很難有高薪！次長，你對於我這樣的評論看法如何？
李次長俊俋：新創事業、新創產業其實非常多元。
鍾委員佳濱：對，我是說目前大部分。
李次長俊俋：對，您剛剛所說的都有。
鍾委員佳濱：但是如果大部分是跑到國內的服務市場，恐怕在新創產業他的所得、收入又提不高嘛！
李次長俊俋：如果是在服務市場，當然您剛剛講的情況是這樣，沒有錯。
鍾委員佳濱：我們回到前面第1頁，我告訴你發生什麼情況，這個階段的勞動人口掉得很快，是不是這樣？分母掉得很快，分子有些微波動，失業率的起伏就很大；分母越小，分子的變動造成的波動就很大；這就是為什麼我們青年的就業率或失業率常常在擺盪，這一點就是我觀察到的現象。所以我是覺得你們要注意到，青年大部分是摩擦性失業，摩擦性失業其實是找不到他想要的工作，你給他一些誘因，或者告訴他「這是你要的工作」，就業率會提高、失業率會下降；反之，他如果不接受你的說法，失業率還是居高不下。把資源放在這個摩擦性失業比較大的年齡人口，其實我們反過來想、換一個方式想，等到他們30歲到39歲的時候，通常是結構性失業大於摩擦性失業，到了三十幾歲就要顧家庭了，工作不喜歡也要去做！這時候還會失業，就是因為技能不符合市場的需求。所以如果我們把資源繼續要去改變青年就業或失業的一個現象，其實是在一個不明的情況，但是如果把這些資源放在這個不算高齡的後青年階段，讓他回學校去參與一些技能的培育，譬如說技能教育，我們現在的作法，你們的目標有8個，但你們的第四點跟第五點衝突啊！如果你們要推高勞參率，我說的勞參率推高不用靠你，人口結構自然就會推高，你要推高勞參率，你又鼓勵這些青年延後就業、再回學校，勞參率不會增加！勞參率不會增加！但是如果你鼓勵這些人回學校、回流教育，進行一些增能教育，那很有可能勞參率是降了一些些，但是回到學校增能的這些失業人口有可能提高會來再就業的就業率。所以我很誠懇地請次長回去檢討一下、思考一下勞動部，因為我看原住民青年的失業率低於全國，全部的失業率也低於全國啊！為什麼？因為原住民目前15歲到29歲的就學狀況低於全國平均，所以你再把這個力量放在15歲到29歲，是不是思考把結構資源放到30歲到39歲？而且讓目前的技職學校去招收這些後青年期的人，讓他增能教育、讓他回流教育，改善後來結構性的失業？次長，簡單回答。
李次長俊俋：對勞動部來講，提升所有年齡層的就業率是我們的目標，所以我們會用不同的政策方式來解決不同年齡層次的問題。
鍾委員佳濱：所以你覺不覺得應該多放一些資源在這裡？
李次長俊俋：30歲到39歲我們平常也繼續在做。
主席：請勞動部研議。
鍾委員佳濱：請你們做個比較，同樣的資源挪到這裡來，看效益有沒有更高，好不好？
主席：鍾委員，謝謝。
鍾委員佳濱：可以嗎？
李次長俊俋：謝謝，我們來思考看看。
主席：請勞動部研議。請林委員德福發言。