會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時45分）接續在溫委員的後面質詢，因為溫委員氣勢太好，讓我覺得自己好像太軟了！溫委員的議題很好，我們就一起來追這個問題。署長，之前我請教你的問題，其實跟溫委員差不多，我們都是從制度面著手，希望可以把制度建立起來。我覺得環保署的同仁真的很辛苦，業務真的是包山包海，事情也實在萬萬千，從最傳統的到現在新興的廢棄物，現在已經不是廢棄物清理，而是資源循環，所以這個業務真的是有功無賞、弄破要賠。署長一直點頭，但是不好意思，我們在這裡質詢，還是要針對可以做得更好的部分就教環保署。上次我跟署長談的是綠色辦公，今天一樣依循這樣的方式，從一個小題目來跟你討論所謂的制度，環保署的制度如果建立好，可以對整個減碳，甚至國家形象及產業造成什麼樣的影響？綠色餐廳，署長有聽過吧？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是。
蘇委員巧慧：這也是環保署在推的，所謂綠色餐廳的標準是什麼？當初設立的目的是什麼？
張署長子敬：這等於是一個引導性質的，裡面會有一些項目，如果業者符合其中幾項，我們就可以認定是屬於綠色餐廳。
蘇委員巧慧：大概就是三大要求，第一，做好源頭減量：不主動提供一次性餐具。第二，使用在地食材：優先使用國產食材。第三，推行惜食點餐，如果願意客製化，客人要吃多的，就給他多的；要吃少的，你也願意做少量的。大概有這三項，你們就認可它是綠色餐廳，是不是？
張署長子敬：是。
蘇委員巧慧：很簡單嘛！那申請的標準、流程是什麼？
張署長子敬：我請處長跟委員報告。
蘇委員巧慧：好，請處長簡答就好，這都是簡答而已。
主席：請環保署管考處簡處長說明。
簡處長慧貞：報告委員，在線上申請的只要符合這三項即為綠色餐廳。
蘇委員巧慧：要怎麼申請？上傳照片，對不對？就是自己拍照、自己上傳？
簡處長慧貞：是。
蘇委員巧慧：所以其實有夠簡單，推行幾年了？
簡處長慧貞：報告委員，3年。
蘇委員巧慧：3年有多少間數？
簡處長慧貞：大概有1萬。
蘇委員巧慧：1萬？沒有啦！你給我的資料是一千二百多家。
簡處長慧貞：有兩類，有一類是一千二百多，另外一類比較鬆的大概有1萬。
蘇委員巧慧：1萬？
簡處長慧貞：對。
蘇委員巧慧：有人去檢查嗎？上傳以後，它是不是真的這樣，有去檢查嗎？
簡處長慧貞：報告委員……
蘇委員巧慧：有什麼成效？你已經知道我要問什麼，你乾脆一次講完好了。
簡處長慧貞：是，地方環保單位會抽查，然後我們會配套綠色旅遊，把一個旅遊跟餐廳……
蘇委員巧慧：你們10月的時候辦了一個綠色旅遊，中間提到了一句，表示可以搭配綠色餐廳，這些綠色餐廳是哪些？它有行銷功能嗎？
簡處長慧貞：這方面我們會再加強行銷功能。
蘇委員巧慧：好，謝謝處長。署長，其實我要跟你討論，我們為了環保的大目標，然後推了綠色餐廳，上一次跟你討論說我們制度訂定下去，既然是要讓民眾往這個方向前進，要嘛就是要有胡蘿蔔，要嘛就是要有棍子，因為人性上面只有威逼、利誘兩種方式，能讓大家順著你們的方向前進。現在綠色餐廳又是一個明顯的例子，綠色餐廳推行3年以後的間數是這樣，但是你可以看到任何坊間有拿著環保署的綠色餐廳來標榜自己，然後因此生意變得比較好，或者是成效比較高、曝光度比較高，讓大家更愛來嗎？其實不太有吧！如果是這樣的話，它的成效到底是什麼？到底為了什麼做這件事情呢？
張署長子敬：跟委員報告，這確實是一個比較軟性的推動，我們希望讓民眾去接觸、瞭解，然後願意接受，所以我們會將綠色餐廳跟綠色旅遊搭配，我們補助旅行社去規劃綠色旅遊的路線，路線除了交通……
蘇委員巧慧：旅遊的有補助？
張署長子敬：我們補助它去做規劃、踏勘，然後它的點就要把這些綠色餐廳放到裡面，如果它接受、有出多少團，我們會給它適當的補貼，鼓勵旅行社去帶出來，讓民眾去接觸這些綠色餐廳，讓他們的觀念能夠改變。
蘇委員巧慧：署長，跟你討論這個，是因為現在民間其實也有另外一個團體單位，然後綠色餐飲指南在推的跟你們一樣，而且它還比你們早，是一樣的名稱，叫做綠色餐廳，它就跟米其林一樣，有一葉、二葉、三葉這樣的好方法，至於為什麼有一葉、二葉、三葉？因為每家餐廳能夠做到的程度不一樣，它如果能夠做到更高的，那我們就給它更高的評鑑，這樣子得到的這個標準，就跟米其林一星、二星、三星一樣。我認為真的是從食材、從餐桌可以影響到消費端，甚至影響到畜產地、甚至影響整個地球，這樣的民眾越來越多的話，我們就可以依循這個指標去嘛！這個指標現在甚至可以跟國際接軌，民間可以做到這樣，那政府呢？你們也花了時間、預算去做這件事情，可是看起來，因為我們標準很寬，寬到只要有心人都可以上去，然後又沒有查核，雖然我們還是鼓勵啦！可是顯然會有良莠不齊的狀況，所以公信力就不足啊！國內已經公信力不足，國際又不能接軌，接下來下一步因為公信力的狀況，所以等於是大家也不愛用，甚至不會變成行銷，我就搞不懂，環保署花這麼多的力氣，這也是業務之一啊！大家為什麼要做這件事情？要做，不是就應該把它做好，不然就乾脆把力氣花在其他事情上面，不然剛剛說事情這麼多，你不覺得這是一個可以討論的嗎？這就是從制度到政策到影響整個生活面，署長，這個這麼小題，你有看過嗎？
張署長子敬：謝謝委員的提醒，我想這部分我們會來尋求，其實我們一直有一個理念，就是不一定要在公部門推才成功……
蘇委員巧慧：那當然啦！
張署長子敬：所以像是奉茶，原來是民間發起的概念，我們覺得公部門可以幫忙，所以我們就參與他們，幫忙把這推起來，所以剛剛委員提的部分我們會檢討，如果我們的系統確實建立得不夠好，而民間的這個好……
蘇委員巧慧：乾脆就跟民間合作，也可以啊！
張署長子敬：對，民間的這個好，其實我們都不排除去跟他們合作，我們如果有資源可以跟它一起，就用這個系統來推動，這部分我們都可以來檢討。
蘇委員巧慧：我覺得環保署真的就如同剛剛一開始所說的，大家業務量實在非常多，而且有層次的強重輕弱之別，有些事情一定完全需要公部門才能做到，但是有一些是可以跟民間合力、一起協力完成的。其實大家可以盤整一下，尤其現在剛好要成立部會了，整個業務是大盤的狀況下，我認為所有的政策其實都應該對應到後面，它要有效度。其實就是剛剛說的，要嘛就是獎勵，要嘛就是有一點期限，若超過期限就是被停掉，這也是某一種懲罰，不一定是真的直接給它罰款嘛！反正做這件事情後面就是有獎、有懲，這樣才能夠真正推動，我是覺得趁這個機會，從最小的例子跟署長、跟環保署的業務同仁討論，在你們要升格成為部而做業務盤整時，是否可以把整個署內的業務重新整理一下？找出有效度的政策，然後再花力氣把資源花在刀口上，這是我今天的主題。
張署長子敬：是，謝謝委員，我想這也不只是成立部的問題，因為我們在2050淨零路徑裡面有一個行為改變，其實這就是裡面的一部分，所以我們本來就應該努力去推這部分，因此剛剛委員提的也是我們想要去努力的，但不可能全部由公部門來做……
蘇委員巧慧：不可能啊！
張署長子敬：怎麼讓民間的力量能夠進來，讓公部門不管是法規或是資源能夠跟他們結合，由民間來推也都是很好的事情。
蘇委員巧慧：尤其是民間進來的話，如果它真的有能力，而且有意願的話，你的獎勵就應該從源頭開始，就跟你在處理所有的事情一樣，獎勵就是給這種有能力又願意參與的人。
張署長子敬：是，所以我剛剛講我們2050這12項戰略裡面的其中一項，我們從那裡有機會去爭取一些資源，我們就可以透過這資源跟民間合作，如果民間推得好，我們就去幫它把這推得更好，我們會努力朝這個方向來做。
蘇委員巧慧：好啦！每位委員都說要交報告，我也不能例外，這也應該要盤點一下，不然我講完不是就講完了嗎？
張署長子敬：不會啦！都有紀錄，我們會記得。
蘇委員巧慧：都紀錄一下，然後看看有哪些還可以調整，先從幾項開始啦！
張署長子敬：是。
蘇委員巧慧：我們也希望至少綠色餐廳部分是否就可以成為一個role model，然後可以往後推。
張署長子敬：是，我想不只這個，委員提點的，包括我們原來在推綠色旅遊等等，其實我們都會朝這方向去思考。
蘇委員巧慧：好。
張署長子敬：我們會整體思考、檢討一下。
蘇委員巧慧：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝。
主席：蘇委員所要求的報告也請環保署能夠提供，謝謝署長。請洪委員申翰發言。