會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條
之一條文修正草案」案；二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一
條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六
條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及
第二十一條之一條文修正草案」案；五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文
修正草案」案；六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第
四十六條條文修正草案」案；七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草
案」案；八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條
之一條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時32分）謝謝主席。主委好，我們看簡報下一頁的圖，今天討論野生動物保護，動物保護是你的工作吧，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯。
吳委員怡玎：漁業養殖也是你的工作嘛，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯。
吳委員怡玎：能源開發是你的工作嗎？
陳主任委員吉仲：當然不是。
吳委員怡玎：對，是能源局的工作，對不對？我們來看一看，當然能源開發很重要、淨零轉型很重要，但是你的工作也要做好！
陳主任委員吉仲：沒錯。
吳委員怡玎：我們在淨零轉型的過程如何維持生態平衡、養殖發展、野生動物保育，甚至之後我們要講的森林怎麼保育，這都是你的工作，對吧？
陳主任委員吉仲：完全同意。
吳委員怡玎：我來請教一下，像是一個光電場設立在本來養殖的地方，例如溼地到底可不可以設立光電板？是不是只要一個鳥會同意這裡不會有野生候鳥經過就可以了？
陳主任委員吉仲：委員，我如果沒有聽錯，在濕地是不可能設置光電板的，因為這本來就會違反溼地相關的保育法，應該是在養殖魚塭上，經過我們盤點、公告，而且不能有委員剛剛講的影響生態環境跟漁民權益。
吳委員怡玎：在養殖魚塭上，我想黑面琵鷺不大會分別這是魚塭還是自然濕地，對吧？
陳主任委員吉仲：同意，當然！
吳委員怡玎：所以在魚塭上面可以建置光電板，是不是只要一個鳥會出示證明說OK，這不會影響我們的候鳥，這樣就可以搭建？
陳主任委員吉仲：應該不是這樣，我們有跟經濟部建立一個生態檢核機制。
吳委員怡玎：部長，你可能要去問一下臺南那邊是什麼情況，我們到當地去視察、去看的時候，當地就是告訴我們，只要一個鳥會出示這邊不會有黑面琵鷺、不會影響黑面琵鷺，這樣就可以設置。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，原先的漁電共生應該要朝向多贏的。
吳委員怡玎：當然！
陳主任委員吉仲：如果現在的漁電共生在執行上產生問題，我覺得程序上我們可以來做檢討。
吳委員怡玎：好，所以請你瞭解一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好，如果是只有……
吳委員怡玎：你可以去想一想，離岸風電的環評是多麼地嚴謹、多麼地複雜，如果漁電共生只要一個鳥會出示，即它願意簽不會影響到黑面琵鷺，我覺得這真的太潦草。
陳主任委員吉仲：我們回去請漁業署這邊來做……
吳委員怡玎：再來看下一張簡報，主委知道這件事情吧？
陳主任委員吉仲：當然。
吳委員怡玎：我想請教一下這件事情發生之後，你們做了什麼事？
陳主任委員吉仲：第一個，我們當然要先確認它是否符合天然災害現金救助，要讓漁民的損失降到最低；第二個，我們要查明原因，就是為什麼會有……
吳委員怡玎：你們怎麼查？你們有沒有去查這些文蛤到底為什麼會暴斃？
陳主任委員吉仲：關於這個大概六百多公頃的文蛤暴斃的原因……
吳委員怡玎：有沒有查了？
陳主任委員吉仲：水試所在確認了，我請漁業署主秘跟委員報告。
吳委員怡玎：有沒有結果？
主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。
繆主任秘書自昌：目前還在瞭解到底是什麼原因，如果是漁電場的話，有可能是施工廠商的問題，也有可能是災害的問題，都有可能，我們還在確認。
吳委員怡玎：所以什麼時候可以知道到底是什麼問題？
繆主任秘書自昌：我們現在還在確認中。
吳委員怡玎：什麼時候可以知道？什麼時候可以有結果？
陳主任委員吉仲：我在猜，我希望可以在這一、兩個禮拜就要有初步的結果，因為我們要找到問題……
吳委員怡玎：主委，這很重要，一來是因為大量的光電板已經開始鋪下去了，這個東西你幾乎沒有去試驗，看到底會是什麼情況，你就大量地鋪設，現在這樣的悲劇已經發生了，不要說是這個場的養殖漁業的損失……
陳主任委員吉仲：不是，像臺西最近文蛤受到影響，這部分我們也要去了解，那個可能就跟光電沒有關係，但如果是在光電板底下的文蛤受到影響的話……
吳委員怡玎：我說的是光電板底下的。
陳主任委員吉仲：對，所以我們要去確認，這個是有不同的……
吳委員怡玎：我們要儘快確認出來，不要說只有養殖漁民受到影響，你覺得消費者看到這個新聞之後還敢不敢買？
陳主任委員吉仲：就文蛤來講，其育成率會不好就是因為太熱，所以我們原先透過水試所想要設計比較好的、可以降溫的……
吳委員怡玎：我知道，就像你最早講的，我們原本希望的是多贏的概念，可是現在問題出來了，我只希望你答應，你剛剛說兩個禮拜之內會找到原因，好不好？讓我們知道到底發生什麼問題，不要讓這個問題再氾濫下去。
陳主任委員吉仲：好，同意。
吳委員怡玎：再來，我們到底有沒有真的要養殖還是只是要鋪光電？就是根本就已經放棄漁電共生了？
陳主任委員吉仲：我要特別先講一下，我還有請同仁就這個部分跟媒體說明清楚，如果是漁電共生，絕對、百分之百還是要有七成的養殖，這是第一個……
吳委員怡玎：我們來看下一個，這是你自己推出來的漁電共生專區，你自己的提案，我都不知道你的角色到底是能源局還是農委會了，你自己提案可以有非都容許跟農地變更。
陳主任委員吉仲：不是，你先聽我講，這是一個政策上的報導跟實際不一致的情形，你看這裡面總共有三個區域，有不利農業經營區、漁電共生專區跟低地力農地，不利耕作地跟低地力農地對農業的生產不是很重要，不利耕作地的二千多公頃很多都是地層下陷或者全部都是鹽水，即土壤鹽分很高，像這一些不管是要做容許或是做變更，這都沒問題……
吳委員怡玎：我是跟你說漁電共生專區。
陳主任委員吉仲：對，我接下來就要講漁電共生專區，這裡面有2萬公頃，實際上有8,000、9,000公頃還是屬於所謂的高敏感，是不會去做的，剩下的一萬多公頃裡面，有幾百公頃到幾千公頃不在漁業署所劃設的魚塭專區，我舉例來講，雲林口湖裡面的魚塭已經休養、停養數十年，而且也無法種植，我們現在講的是這些土地……
吳委員怡玎：主委，很簡單，因為當時這個表是你們內部開會討論出來的……
陳主任委員吉仲：是我們內部討論的，所以重點不是……
吳委員怡玎：對，所以你自己放了一個漁電共生專區，然後又跟我說大概5,000公頃的面積不用養魚……
陳主任委員吉仲：當然不是，謝謝委員給我這個機會說明，絕對不是原有的漁電共生裡面的部分要讓它去這樣做，而是我們盤點實際上不是養殖魚塭專區，而且……
吳委員怡玎：主委，這樣子吧，你把這個表格弄清楚給我們好嗎？到底原本那個地是要做什麼的。
陳主任委員吉仲：我們很樂意，而且我還可以完整地把要做的政策全部講清楚，未來如果經濟部有一個綠能發展區的話，絕對不是跟農地或是養殖魚塭有關，以後才不會讓光電跟農漁業產生委員剛剛講的影響。你看如果……
吳委員怡玎：老實說，我現在看到的地目就是農地，你跟我說非都容許70%，也就是說不用養魚了，我看到的就是這樣子。
陳主任委員吉仲：不是，它……
吳委員怡玎：原本的地目到底是幹嘛的講清楚，不要連你們自己的表格都是這樣子。
陳主任委員吉仲：完全同意，那時候是在討論……
吳委員怡玎：主席已經站起來，我很快地問你下一張圖，這個已經有很多委員問你了，你們答復它是私有地，所以這些光電板沒有辦法處理。
陳主任委員吉仲：我再重新強調一次，2020年7月7日我開了記者會，表示所有農地完全小於2公頃都禁止做任何變更，20到30……
吳委員怡玎：我知道，我現在要講的是，以後小的都沒有辦法處理，大的怎麼處理？
陳主任委員吉仲：不是，小的都已經全部關掉了。
吳委員怡玎：對，關掉之後你怎麼回復？現在長成這樣子……
陳主任委員吉仲：這個是在政策之前。
吳委員怡玎：你應該想辦法回復，因為現在我們的土地非常稀有。
陳主任委員吉仲：我同意，這個是在2020年7月之前，還有所謂的小兩甲，現在沒有所謂的小兩甲。
吳委員怡玎：我知道，我的意思是，現在這個問題已經產生了，這些光電板就繼續在那裡，你要怎麼回復這些小兩甲的土地？這些曾經是農業用地。
陳主任委員吉仲：不是，小兩甲的是用變更的方式，如果之前是用農地共生……
吳委員怡玎：我知道你有種種理由，像它是變更、私人土地不能進去……
陳主任委員吉仲：沒有，如果是變更的……
吳委員怡玎：但是你還是要想辦法，因為你是農委會主委，你要想辦法幫我們爭取稀有的土地來做農作……
陳主任委員吉仲：對，我完全同意，我的責任就是要保護農地……
吳委員怡玎：這個沒有辦法回復。
主席：請主委針對這個議題，再詳實地跟吳委員好好討論。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。