會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時53分）主委早。這幾年我們逐漸讓國人對國軍有更多瞭解，我相信現在國軍對於國家的貢獻跟重要度，民眾是有感受的，這件事情我還是要先肯定。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。謝謝。
林委員靜儀：接下來我還是要說，全民國防或全民動員這個概念，我常常強調那個不是叫誰去上戰場，而是至少大家要有一定程度的國防知識跟國防資訊。第一個事情想請教主委，過去我們在地方跑的時候，遇到退輔會的議題有剛剛提到的榮家的照顧、他後來在職場的轉折……
馮主任委員世寬：給付的發放。
林委員靜儀：基金的發放等都是所謂福利性質的部分，但是我還是相信退伍的這些軍人弟兄姐妹們，他比民眾更知道什麼叫做前線，他比民眾更知道什麼叫做國防，他的國防專業知識雖然可能隨著時間不同會稍微沒有跟到最新，可是總是不會太離譜，對不對？
馮主任委員世寬：對的。
林委員靜儀：我請教一下主委，退輔會在全民國防裡面現在有哪些角色？
馮主任委員世寬：在全民國防角色裡面，第一件事情，我們要鞏固所有退伍軍人的心防，要愛我們的國家、愛我們的民眾，這不是口號，你看我們社會上最安定的就是退伍人員。第二點，我們支持國防部成立後備軍人署，或者是馬上要討論的全動法等等，站在退輔會的角度和立場都會盡力提供意見，表示我們全心全意地為全民國防來努力。您講得非常好，全民國防是無形戰力，我們軍人是有形戰力，要全民國防、每一個人都愛自己的國家，願意去幫助軍人在作戰中間奉獻，那才是重要的，我們會努力。
林委員靜儀：是啊！我覺得要肯定我們的軍人專業。
馮主任委員世寬：是。
林委員靜儀：但是我們擔心的事情是，民眾看到有國防專業的退伍軍人出來講國防相關專業，一般來說，民眾理論上會比較信任，因為退休軍官講的話大家會相信。
馮主任委員世寬：是的。
林委員靜儀：可是你剛剛講到重點─我們自己退伍軍人的心防，這是最大的問題啊！我們在很多相關的群組裡頭，你會看到唱衰我們國軍的，很多都是我們自己的退伍前輩、退伍的軍人，這個部分你們怎麼解決？自己唱衰自己像話嗎？
馮主任委員世寬：報告委員，說到底這些人都是屬於鳳毛麟角，而且這些人站到我的面前都非常慚愧，為什麼？因為被我主持他要榮退，他的眼神告訴我他充滿了懷恨，為什麼？因為他沒有升階、沒有升官。
林委員靜儀：他是懷著仇恨嗎？
馮主任委員世寬：當然以這種心態來表達的時候，就不會公正、公平。
林委員靜儀：主委，這樣說好了，我同意你說的，這些人是少數害群之馬，你同意吧？
馮主任委員世寬：對。
林委員靜儀：少數害群之馬的聲音這麼大，有沒有機會讓我們多數正直、有專業的退伍軍人可以聲音更大一點，願意出來捍衛這些所謂的國防專業？怎麼做這個事？
馮主任委員世寬：這有兩個面向，第一個，這些人都是宵小，跑到電台上在那裡叫囂，他敢在我們退伍軍人協會、全國校友總會面前講這個話嗎？他敢在我面前講這個話嗎？所以變成他在電台有話語權去胡說八道，那麼我們在這裡只有不聽了。
林委員靜儀：主委，不行，這個年代不講話就表示你默認，所以在這邊我要拜託你，既然你講得這麼清楚，大家都尊重你們的專業及角色，我就在這邊直接要求，未來若有這一類的錯假訊息，尤其是對於國防專業的錯假訊息，請退輔會有相關專業背景的人，你要勇於發聲、要勇於澄清，你不可以告訴我說，那些人都亂講，不要理他，你必須講話啊！
馮主任委員世寬：報告委員，從你今天講話開始，我就拿著你的令箭開始要做這個事情。
林委員靜儀：好，請捍衛國軍專業、請捍衛所有臺灣的國防專業。所以我這邊接下來要講，前一段時間我們發生非常多事情，國防部告訴我們說這些事情叫做認知作戰；比方在我們的西岸或是整個海岸要做布雷系統，假設敵軍來的時候，最快速度讓他們沒有辦法上岸，對不對？好摧毀他們的戰力。結果我們有那麼多的錯假消息，甚至有一部分還是來自於媒體或是退役的軍人，請問一下退輔會，這些資訊你們有沒有出來幫忙澄清？
馮主任委員世寬：我們沒有，為什麼……
林委員靜儀：這樣對嗎？
馮主任委員世寬：我們認為他是在胡說八道，寫了一本書要打巷戰，請問老百姓要逃到哪裡去？老百姓應該要被打死嗎？所以我都在講，我們都非常忍耐，為什麼？忍耐是鞏固我們自己，把我們鞏固好。
林委員靜儀：所以要拜託主委，我直接要求你，這些我們都相信，我剛剛強調，我尊重各位的國防專業，各位在前線或是在服役過程中接受了那麼多重要的國家軍事訓練、瞭解了那麼多，當你們在面對這些認知作戰、錯假消息的時候，請退輔會要站出來表示正確的意見，可不可以？
馮主任委員世寬：可以。
林委員靜儀：好，這個部分拜託你，我相信你會做到。
馮主任委員世寬：謝謝，好的。
林委員靜儀：請你們站出來捍衛我們的國軍專業，捍衛我國的國防政策，這是責任，這也是榮耀，我相信民眾很需要這個事情。
馮主任委員世寬：好。
林委員靜儀：接下來還有一件事情，上一次在預算審查的時候，我很高興我們在談國際事務交流的時候大家提到了我們的退輔系統。因為其他的國家，剛才很多委員也提到，像美國他們對退伍軍人非常尊重，也尊重退伍軍人過去對國家的貢獻以及在國防的專業，我一直希望退輔會在戰傷救護跟民防的經驗裡面有角色，所以我請問一下，現在你們跟美國退伍軍人協會年會討論福利、討論就業、討論醫療，這個我們大概在委員會都討論過了，那麼戰傷救護跟民防的合作，目前有沒有這樣的規劃跟進度？
馮主任委員世寬：我們榮民總醫院跟三軍總醫院近期都有去國外瞭解他們的戰傷如何處理。
林委員靜儀：尤其現在烏克蘭的部分，在波蘭是有戰傷醫院的。
馮主任委員世寬：我們已經考慮到了，而且把這些中層領導幹部回來的所見所聞，做重新部署，這已經在做了。
林委員靜儀：好，請他們成為種子教師。我一直希望我國重大創傷的訓練跟養成應該要在退輔醫院跟國軍醫院做，因為各位平時做這些重大創傷的傷患，假設戰時，不論是在國內或國外支援，你們都是第一線才對。
馮主任委員世寬：是。
林委員靜儀：最後，還有一個大家關心的，媒體也提到，我們有一些真的就是你說的害群之馬，這些害群之馬如果是因為國安法第十三條的犯內亂、外患罪，經判刑確定的這些退役將領也好、軍士官也好所溢領的退休金，你們有沒有追回的策略跟作為？
馮主任委員世寬：我們不但追回，而且馬上停止給付。
林委員靜儀：馬上停止給付容易，追回的部分，你們到現在有追回來嗎？
馮主任委員世寬：我們在要求中。
林委員靜儀：要求中？所以還沒有追回來？
馮主任委員世寬：有追回的部分，因為不只一個人。
林委員靜儀：好慘，不只一個人，這句話好悲哀。我可以要求在二個月內給我們辦公室資料，有關追回的進度跟追回的作為嗎？
馮主任委員世寬：可以。
林委員靜儀：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：現在休息5分鐘，等一下先處理臨時提案，接下來再請王定宇委員做後續的質詢。休息（11時3分）繼續開會（11時10分）
主席：現在繼續開會。處理臨時提案。
委員劉世芳等臨時提案：有鑑於近日媒體報導傳聞，台灣有九成退除役軍官，疑涉洩漏原任職軍隊機密，而影響國防住務乙節，建請國軍退除役官兵輔導委員會邀集國防部、大陸委員會、法務部等有關機關，清查過去五年之退除役軍士官名單，有否違反國軍保防任務或違反兩岸人民關係條例及相關國安法律規定，觸犯國防機密情報外洩等情事，並請研議加強防制等因應之道，以維護國家安全。提案人：劉世芳　　林昶佐　　何志偉　　林靜儀　　羅致政　　蔡適應　　
主席：請教提案委員需不需要補充說明？
劉委員世芳：我補充說明一下。因為剛剛主委跟不同的委員在回答或質詢的時候有特別聽到，主委願意就國軍本身是否有少數的害群之馬提出您的看法，我相信非常的好。我所要補充的部分是，這裡面所要蒐集的資訊不是現在叫你逐一去問，而是現在已經違反譬如國防機密、國家安全法、情報工作法或是兩岸人民關係條例，可能是在若干機關裡面，甚至在法院、檢察署裡面的這些名單，不一定要把名字全部寫出來，我現在只想要知道到底涉案的人有多少。為什麼呢？第一個，譬如最近也有國軍上校向德恩簽署了所謂的投降承諾書，我相信他應該不是現役軍人，這個部分也不是涉及貪污治罪條例，他就是穿著軍服，讓人家照相，變成是中國的大外宣，這個對我們國軍的現役軍人或退役軍人來講也是一個很大的侮辱。所以我希望可以根據這個部分來研議如何強化，這才是我們的重點，其他根據法律上應該執行的部分就是按照法律來走，這是我的原意，謝謝。
主席：請問退輔會對於提案內容有沒有意見說明？請馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：劉委員，基本上我們沒有權責召集這麼多的單位來研討，當然也不能把它推給國防部來做，因為退伍的人員是我們來給付的，所以我認為有必要的時候，我們要請法務部召集我們來查詢，我想這樣比較落實您的提案，而且建議在第二行「建請」後面加上「國軍」2字，改為「國軍退除役官兵輔導委員會」，報告完畢。請問委員還有沒有什麼意見？
劉委員世芳：主委，「國軍」這2個字已經加進去了，你的同仁有來跟我溝通，沒有問題。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：你現在是說請法務部來主責嗎？
馮主任委員世寬：對的，因為所有審判最後的結果都是法務部宣布的，在這之前他可以來跟我們查證他日常的行為，還有跟我們軍中聯絡的狀況，這是最重要的，他們不是到大陸去洩漏機密，有什麼機密呢？他是希望能夠在我們這裡發展組織，所以才需要法務部來召集，他單獨行為去洩漏那些機密，我們現在的國防工業等等不知道落後中共多少，他根本不需要了，需要的是他會在我們這裡發展組織，所以這個不是我們單獨的單位，國防部平常忙著戰演訓，沒有時間；退輔會忙著照顧榮民；法務部知道這些案件以後會有人去調查，把它查清楚了，大家互相來開一個會，認定有這件事，這個才叫做完備法律的程序。
劉委員世芳：是，主委，我想跟您再商量一下，第一個，請退輔會來邀集並不是那麼的困擾，因為不管是國防部或陸委會或法務部，大概不會是部長自己來，主責的單位也會提供若干資訊讓退輔會了解。第二個，您剛剛在回答很多委員的講法時講到心防，我剛剛提到，一個退役軍官穿著過去的軍服，然後被中國的媒體拍成說他簽了投降承諾書，坦白講，以現在臺灣不管是陸海空軍的各項法律都沒有辦法去處置他，但是當他變成人家大外宣對象的時候，我所能知道的第一個是，他一定是在退輔會裡面領退休俸的軍官，我只能知道這一點，這個部分其實我的重點是在後面，加強防制跟維護國家安全，我想我們都不會有不同的意見，我們都同意，這一點其實才是我要處理的重點，因為那個名單叫什麼名字，對我們來講他只是一個名字，他如果已經要移送到法務部或是移送到相關的軍檢機構去的話，我沒意見，因為臺灣是個法治國家，但是在如何強化心防上，這一點是退下來的軍人，國防部一定會說：退下來的軍人跟它沒有關係，所以退輔會有沒有可能在工作的層級上，先把相關的資訊做勾稽，讓我們瞭解樣貌，不管是多或少，這樣子我們也都會支持退輔會所要做的工作。因為你剛剛在回應林靜儀委員的時候也提到，你已經收到令箭，你也想來做一下澄清。所以是不是可以有這樣的工作方向？我提供給主委來參考，也許同仁在其他單位或是在處理有關退除役官兵的權益上，也更能夠確保90%以上的人其實是忠於我們的國家、忠於中華民國的，這樣才能確保他們的權益，也比較有尊嚴。
馮主任委員世寬：我看王委員有意見。
劉委員世芳：他要補充？好。
主席：不好意思，主委，主持人是我。請王委員定宇發言。
王委員定宇：基本上我支持這個提案，不過我給主委一個意見。基本上這個案子不是從退輔會這一端去對、去勾稽我們到底有多少退輔人員涉犯這些法律，那事情就很大了！其實應該反過來看，我們所謂的涉犯國安相關法，不管是國安法第五條之一、第五條之二、第二條之一、第二條之二，或者是兩岸人民關係條例、國家機密保護法等等，那個法有個固定的，所以其實只要把涉犯這些法律而被判刑定讞的案子調出來，對於沒有定讞的，我們不要無罪推論，但是可以把被判刑定讞的案子調出來，因為男的幾乎都當過兵，志願役是退輔會的輔導對象，所以在裡面把志願役身分退下來的再勾稽出來，這是一個資料蒐集的方式，事實上如果要辛苦一點，Google上面都搜尋得到判例，所以我建議主委，這個事情是好意，並不是要退輔會去調查、審判，甚至於一個一個人別的調查，如果是這樣，我覺得對退輔會的要求過苛，而是回過頭來，過去幾年內，比如說5年內，臺灣哪些法律叫做國家安全相關法律？可能是六法還是幾法，然後根據這些法律而被判刑定讞者，從裡面去查是志願役身分退下來的，那就簡單了，所以這個應該是可執行的啦！了解這些數據之後，才能回到主委講，我贊成你講的，你那個粗話除了代表身體好、理直氣壯以外，就是我絕對不相信九成的志願役退役軍人會出賣國家，不可能！但一定有少數的害群之馬，對於那些害群之馬，我們要像怒目金剛一樣喝叱、譴斥、不屑他，才能保護剩下那九成九奉公守法、保家衛民的退伍軍人嘛！
馮主任委員世寬：是。
王委員定宇：如果我們只是說：不可能有這個事情！結果就把那個害群之馬、那個老鼠屎包在裡面了，但倘若這個統計數據出來之後，我們就能說：沒有，我們這個裡面大概就是0.1或1%。所以這個給主委做執行的參考，我支持這個提案。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：首先我要表達一個立場，就是我支持這個提案，也感謝主委很認真、很用力、很大力去澄清的努力。但是我們說到主權和平跟繁榮都是戰戰兢兢、時時刻刻捍衛而來的，從這個事件看來，國防部在第一時間接到錯假的消息之後，應該要出來澄清，甚至軍聞社發個10篇、20篇去反擊也是應該的。現在問題就是，外交部是否有拿著國防部的聲明去做這些事情？後者就是，不管是共諜也好，或者是我們老百姓在看什麼？好啦！有時候民眾丟個垃圾、車子亂停，就給他開罰單，或者是防止如何怎樣，都有一些行政的處罰，就是這些人有問題或是穿著軍服或是做這些事情的時候，我就講，我們國家有沒有辦法用我們現有的條例、法律去刁他？這個要做啊！要去處理他！當然我們是要等有判決之後，但是已經實質造成損傷的時候，我們機制層面、在退輔會的權力跟範圍裡面，他到底過去或者是如何，我們有沒有辦法找出一些東西，或者是直接發聲明告訴他：這就是不應該！甚至是用最嚴厲的方式，可能把他從某些社團除名，不准他去，直接跟他說：我們這個社群絕對不歡迎你！我覺得我們應該窮盡一切可能來做這件事情，這是我認為今天這份決議出來後，你們應該要去做的，因為這樣一而再再而三，都是傷害。剛剛主委生氣，其實有時候我們心裡面覺得很感謝之外，也會覺得有一點難過、心疼，難過的是對國家，難過的是你這樣生氣，我們也覺得很難過，謝謝。
馮主任委員世寬：報告主席，我可以講話嗎？
主席：主委請說。
馮主任委員世寬：經過三位委員的解釋，退輔會越來越認清我們的責任所在，我現在答應你們退輔會來做這件事情，也謝謝各位委員對國軍的支持，尤其是何委員對於我們國軍的褒獎，我覺得非常謝謝。
主席：剛才議事人員有講，這個提案內容可能要做部分修正，請提案人劉世芳委員要注意一下。第一個，第二行「建請」的後面加上「國軍」二字，這部分剛剛講過了。其次，第四行改成「有否違反國軍保防任務或違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例」，這是法律基本用語，所以我們把它補上去，這沒有問題啦？如果沒有問題的話，臨時提案就通過。接下來繼續質詢，請王委員定宇發言。