會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時14分）部長，數發部成立至今也有半年的時間，昨天有一則新聞，我想對同仁的士氣可能會有影響，不知道你有沒有看到？網路上有人說到現在半年了，數發部做了什麼事情？結果大家狂喊3個字啊！有看到這則新聞嗎？
主席（陳委員歐珀代）：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：是雲市集嘛？大概不是這3個字，但就是大家對於雲市集促進像點麵線的點菜系統和中小企業的數位轉型滿有印象。
洪委員孟楷：大家狂喊「點麵線」。花了二百多億公務預算，我們那麼多同仁在這邊聽了你的業務報告、洋洋灑灑，國人對數發部的期待絕對不是只有「點麵線」3個字而已。現在我們又看到您針對防詐騙app要研發，是不是？
唐部長鳳：不是我們自己，就像「快一點」的那個軟體也是國內的資服業者，我們是去媒合。
洪委員孟楷：就是Whoscall……
唐部長鳳：好比美國的經驗，他們有一個TRACED法案。這個app不是裝在大家的手機裡面，而是在電信業者那邊，電信業者看到詐騙電話打過來的時候，手機不用裝任何app就會顯示那應該是詐騙，像這樣的作法。
洪委員孟楷：所以你現在的作法，首先，國內其實也有不錯的廠商，譬如Whoscall這種app，對不對？那你現在是我們自己要主動研發一個機制，跟電信業者做媒合，讓電信業者可以擋下詐騙電話，或者你要跟Whoscall這邊合作、用他們的技術，或是怎麼樣操作？
唐部長鳳：謝謝委員給我機會說明。簡單來講，您剛剛講得非常好，我們研發的是一個機制、流程，不是我們自己去寫Whoscall。好比Whoscall上面有很多人檢舉詐騙電話，但如果沒有裝設Whoscall的人，對方打來的話他還是被騙了。為了照顧到這些可能是長者、弱勢等，他自己沒有辦法下載或者沒有下載的意識，因此我們研發這個機制，裡面就包含像Whoscall的業者跟電信公司要怎麼合作。
洪委員孟楷：在預算上，預計要用多少錢？
唐部長鳳：這個跟預算的關係不大。
洪委員孟楷：為什麼？
唐部長鳳：因為如果……
洪委員孟楷：你要做事啊！電信業者看起來也不會免費幫你安裝，Whoscall有專利，不然下載app也要有付費機制。現在你是要媒合Whoscall跟電信業者，還是你要讓電信業者用Whoscall的軟體，或者是你要怎麼樣讓電信業者有這樣的能力以多加防範詐騙電話？
唐部長鳳：您剛剛講的這三個部分都要做。就像您剛剛說的，Whoscall也好，其他像趨勢科技的防詐達人也好，他們已經有技術，而且有一定的資料。電信業者本來也就有顯示caller ID的機制，現在只是在於這兩者之間怎麼樣接在一起，所以跟預算，特別是本年度預算的關係並不大。
洪委員孟楷：但我們很怕的是，就像之前你說防疫的簡訊實名制，也是說沒有編列相關預算。後來我們查出來，也有補助給相關電信業者。
唐部長鳳：您提的應該是1922簡訊實聯制。
洪委員孟楷：對，實聯制。
唐部長鳳：簡訊實聯制推出的時候，各個電信業者也好，或者所有的使用者也好，並沒有所謂發簡訊費的這件事情，就是說從頭到尾……
洪委員孟楷：羊毛出在羊身上，你用人民納稅錢的公務預算補助電信業者，一樣是付費，只是換另外一種角度付費。過去到現在，民進黨政府最喜歡講的就是：這是免費的。後來我們看到預算書才知道，原來我們那時候編列8億，NCC那邊補助相關五大電信業者……
唐部長鳳：後來下修到3億。
洪委員孟楷：我不是說補助不行，但重點在於你要公平、公開地讓大家知道。
唐部長鳳：是，理解。我真的同意委員的講法。應該這樣講，如果之後……
洪委員孟楷：所以預計會用多少的公務費用？
唐部長鳳：以今年來講，並沒有公務費用是用在這個上面。
洪委員孟楷：那什麼時候會推出這樣的方案？
唐部長鳳：就像我在許智傑委員的節目上說的，如果電信業者自願在今年就推出這樣的合作機制，跟NCC也好，或者是跟Whoscall等公司合作的話，那他們什麼時候推出，這個就是什麼時候推出來。就好像今天Google主動提出跟新聞業者共榮的方案，他們選擇今天推出，那就是今天推出來。
洪委員孟楷：你是不是再給本席一份相關資料，針對你們現在的進度，好不好？
唐部長鳳：沒問題，當然。
洪委員孟楷：再者，我覺得更重要的是，國人擔心的其實不只是接到詐騙電話，現在已經有Whoscall app了，就如同國人說數發部拿出來的是一個點麵線系統，人家說我們也早已有foodpanda或Uber Eats，所以你所做的事情是不是跟民間重複在做？更大的重點在於，政府部門應該要做的是防範源頭，亦即如何管理資安。
唐部長鳳：沒錯。
洪委員孟楷：現在我們又看到，侯友宜市長昨天在臉書發文，表示網路上有人假冒他的名義做不實的產品廣告。金管會主委承諾2個禮拜內邀請數發部共同約見包括Google、臉書，跨部會處理數位投資假廣告，我覺得這一點也是國人深惡痛絕的。請教一下，金管會有沒有跟數發部聯絡？
唐部長鳳：有的，金管會的聯絡窗口就是我們產業署署長。
洪委員孟楷：OK！所以我們預計什麼時候找業者喝咖啡？
唐部長鳳：請產業署署長說明。
洪委員孟楷：麻煩，簡單說明。
主席：請數位部產業署呂署長說明。
呂署長正華：我們和金管會的平臺是由我和金管會的主秘聯絡，對於金管會的新聞有講到3月9日下午會召開，和Meta、Google去做討論。
洪委員孟楷：所以明天下午的會議是邀請他們來喝咖啡，對不對？
呂署長正華：因為會議是他們主辦的，我們有接到開會通知，他對媒體有這樣說明。
洪委員孟楷：我要請教，這件事情到底多久了？我們相信不管是部長或署長，你都有使用社群媒體。
呂署長正華：是。
洪委員孟楷：其實上面這種數位假投資廣告層出不窮，一頁式廣告、詐騙廣告、數位假投資廣告，甚至很多人說被拉進什麼群裡面，我們到底有沒有比較具體務實的作法可以管制源頭？明天下午開會要談什麼？
呂署長正華：跟委員報告，明天金管會的會議我們是收到開會通知，之前因為我們剛好在做媒體共榮的會議，所以去年我們成立之後……
洪委員孟楷：謝謝署長。還是麻煩部長，你到底有沒有具體的作法？
唐部長鳳：其實就像委員剛才講的，有關我們的ABC：Action、Behavior、Content，現在只看內容很難去分辨到底是真的假的，尤其現在生成式AI，可以隨便生成什麼內容，所以通常都是要往前看它的行為以及它的actor，比如我的手機號碼撥給你，這個發話號碼難以假冒，所以我們現在跟Google也好、Meta也好，大概都是在確保它的藍勾勾真的是藍勾勾，我們叫Provenance，在技術上確保其來源的行為者是正確的。
洪委員孟楷：不是，藍勾勾這早就已經行之有年，我們現在重點在於那種一頁式詐騙廣告非常多，請容許本席提醒，像去年東京奧運的時候，很多那種一頁式廣告就是賣奧運相關產品，大家一點上去之後，拿到之後才知道是詐騙，今天開打的世界棒球經典賽，我相信可能有很多人就開始在網路上收到世界棒球經典賽周邊產品的一頁式詐騙廣告，那個要怎麼處理？
唐部長鳳：是，就是在講這個。舉例來說，有些瀏覽器比方Edge或者有些瀏覽器的外掛，像我自己在用Firefox這些外掛，還沒有點進去，光是游標移上去或是即將要點的時候，它就會告訴你這個已經很多人回報是詐騙，所以這個大概是詐騙，就是說你要在點進去的那個網域確認是不是詐騙，而不是在網頁內容。
洪委員孟楷：所以現在是什麼時候會做呢？
唐部長鳳：事實上，像我剛剛講的瀏覽器廠商或是那些外掛，有點像在電話上的Whoscall那種程度都在做了，現在的問題是要怎樣保護那些沒有裝這樣的外掛或app的朋友。
洪委員孟楷：對，現在有多少人沒有裝？一般普羅大眾有多少人沒有裝？比例多少？
唐部長鳳：以Whoscall來講大概700萬人。
洪委員孟楷：對啦！部長，我現在講的是網頁的詐騙有多少人沒有裝？
唐部長鳳：同樣的，就是防詐達人、趨勢科技等等，這些全部加起來。
洪委員孟楷：現在比例多少？
唐部長鳳：我猜可能大概三分之一左右有裝，三分之二左右可能沒有受到完全保護。
洪委員孟楷：所以三分之二是否才是現在最重點的大宗詐騙？
唐部長鳳：也就是剛剛署長所討論的……
洪委員孟楷：是，所以現在國人對於數發部的期待絕對不只是點麵線，也不是只做一些民間已經早就有的app，而是怎麼樣從源頭來做一個根治。
唐部長鳳：我們當然不會自己去開發那些app。
洪委員孟楷：部長、署長，明天下午的開會，我們數發部會提出什麼樣的意見以及要求業者的部分，也請提供給本席，好不好？
唐部長鳳：好。
洪委員孟楷：最後，請問電信技術中心和網路資訊中心也是我們數發部的子公司、子單位？
唐部長鳳：是我們督導的財團法人TWNIC和TTC。
洪委員孟楷：有來嗎？為什麼沒有來呢？我想請教，因為現在大家非常關心無人機相關條例及管理規則，昨天上午民航局也召開一個無人機管理規則的條例修正草案說明會，現場砲火隆隆，其中關於民航局相關業務，還好本席有特別派我的辦公室主任過去，但是重點在於數發部的同仁，即數發部代表就是電信技術中心，他居然語塞沒有辦法回答問題，很多問題都說只能帶回意見給數發部研究，很多人就會問現在到底哪一些無人機機型沒有資安疑慮？數發部是不是應該先做出一些列表？還有，現在資安的檢測最便宜一次要15萬，但簡單、低階的無人機可能一台三、四千就有，我為了要飛三、四千的無人機，卻要去資安中心花15萬來做測試？
唐部長鳳：那是型式驗證，只要有人驗過了，後面同一個型式就不用再驗。
洪委員孟楷：是嗎？
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：如果部長這樣講的話，就跟昨天的代表講的又不一樣，因為昨天的代表在現場並沒有講到這個部分。
唐部長鳳：為什麼是因為……
洪委員孟楷：這就表示連數發部派出來的代表在針對無人機業者的討論會上，都沒有辦法直接明白把業者的疑問說明清楚。
唐部長鳳：我跟委員解釋，因為要型式驗證以及要符合多少責任條件才能起飛，這是民航局決定的，我們這邊負責的是在送驗的時候去確保它在資安上面能夠符合低、中、高哪一個層級的標準，所以如果你去問一個送驗的廠商說怎麼樣的情況才能起飛，他真的只能告訴你只有民航局能決定。
洪委員孟楷：是，部長，因為昨天派出的數發部代表，我不知道昨天是哪位代表去，但確實他在現場好幾次沒有辦法回答，甚至說要帶回來研究，所以我建議如果部長真的要特別瞭解的話，本席來召開下一次的無人機相關會議，我們也來辦個公聽會，請部長一起出席，我們共同來跟所有的業者也好、玩家也好或無人機的使用者也好，好好一次說明清楚，到底現在的問題卡在數發部還是卡在民航局，這樣可以嗎？
唐部長鳳：我們全力配合。
洪委員孟楷：好、OK！謝謝部長。
主席：請陳委員椒華發言。