會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時33分）部長，辛苦了。我先接續黃委員剛才講的役政署的事情，我聽署長答復黃委員是說掌管的業務愈來愈複雜。愈來愈複雜的話，怎麼會從署變成司？25號的時候，又怎麼會在役政署的新辦公廳舍掛牌？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：新辦公廳舍是因為我們整理了新的廳舍，所以搬到新家當然就做新的掛牌。第二個，今天我們討論的是組織的改造，剛剛委員也有垂詢，役政署不是變小，而是變成役政司跟一個訓練中心；業務不是變複雜，而是它的工作增加了，特別是在民防的部分，我們會針對它所需求的人力，來進行微調跟增補。
劉委員建國：部長應該知道署跟司的差異性在什麼地方嘛？
林部長右昌：是，當然。
劉委員建國：我們就不用再介紹了。如果更複雜、業務量更多，基本上就更不應該又讓署變成司囉？
林部長右昌：跟委員報告，因為……
劉委員建國：還是你覺得謝召委排的審查不會讓內政部組改這麼容易通過？
林部長右昌：不是，應該是說……
劉委員建國：不然25號怎麼又在新的辦公廳舍掛了役政署？
林部長右昌：沒有，那個是因為他們搬新家嘛！
劉委員建國：我知道，你就是認為可能不會過，所以先趕快掛上去，掛幾天算幾天嘛！
林部長右昌：倒不是……
劉委員建國：不然怎麼會這麼處理呢？部長，你聽我講，我覺得是這樣，你答詢委員的時候，可能在整個署改為司的內容裡面要清楚地去做論述，如果業務量愈多、愈複雜的話，怎麼可能由署變成司？我覺得這樣不對。另外你們還增加一個替代役訓練及管理中心，之前沒有，現在有嘛！因為要改為司，對不對？我們再看，2024年義務役要恢復一年役期，相信剛才很多委員都有特別提到，所以業務量一定會增加，基本上是這個樣子嘛！但是從2024年開始停止申請研發和專長替代役，所以簡單講，替代役人數會降下來，那你怎麼又搞一個替代役的訓練及管理中心？我不清楚，請簡單說明一下。
林部長右昌：以前替代役是退役就退役了，未來替代役要納入整個民防的系統裡面，所以我們必須增加一個替代役訓練跟管理的單位，其實就是要跟後續接軌。委員剛才提到最近這幾個月有全民防衛概念業務的推動，所以我們會針對原本規劃的人力來微調跟檢討，不過在組織架構上面，因為這是整個行政院的組織法，也涉及其他的部會，所以我們照現在的規劃來做業務跟任務的遂行。
劉委員建國：我能夠理解大方向跟行政院彼此之間的問題，但是如果單純從役政署現在的業務量，和變成役政司的業務量來看，甚至於你們的說法是增加訓練中心，我覺得署改為司是有點奇怪，我個人的感覺啦！我對組改也不是第一天才剛理解，這是第一個。第二個，有關替代役訓練及管理中心，我聽部長的答詢好像是替代役服役完成之後，再去做相關訓練，不是吧？
林部長右昌：現在就需要。
劉委員建國：現在就需要嘛？
林部長右昌：是。
劉委員建國：但是人數是銳減。
林部長右昌：人數倒沒有說銳減，到目前為止……
劉委員建國：不是，已經停止申請研發和專長替代役，未來可能就是宗教跟家庭因素才能申請替代役嘛！
林部長右昌：這個部分我請署長說明。
主席：請內政部役政署沈署長說明。
沈署長哲芳：報告委員，我們規劃未來停止申請宗教和研發替代役是指94年次以後的事情，93年次以前還是受理，目前93年次以前跟83年次以後要服四個月軍事訓練役的役男還有48萬名，還要再處理這些。94年次……
劉委員建國：署長，請你簡單答復我。
沈署長哲芳：沒有銳減。
劉委員建國：沒有銳減就對了？
沈署長哲芳：最近幾年沒有銳減，以後……
劉委員建國：署變成司，開始執行之後，有沒有銳減？
沈署長哲芳：沒有，因為……
劉委員建國：還是增加？
沈署長哲芳：因為94年次以後還是有替代役體位要來服替代役。
劉委員建國：這當然，我知道啊！
沈署長哲芳：人數也會隨著他的學歷增加，譬如經過4、5年，大學畢業之後，也會達到1萬人以上，人數不會銳減，所以我們訓練中心的功能還是存在，不會成為蚊子館。
劉委員建國：對，不會銳減，所以署變成司可以承擔得更好？你答不出來，算了。部長，另外一個問題，關於補充國防戰力，我們剛才有特別提到恢復義務役一年制，我聽你們的說法是有對於替代役的申請資格做一些微調，是這樣嘛！部也說得很清楚，替代役也需要有平戰轉換的訓練，誠如剛才部長所講的，所以25日首批替代役男在成功嶺進行實彈打靶射擊，109年起也增加初級救護技術員EMT-1的訓練，目的就是讓替代役在戰時可以協助軍務跟急救，應該是這樣沒有錯。請部長看一下統計資料，簡報呈現的是役政署從109年開始實施初級救護技術EMT-1的訓練，總共辦了32梯次，應考人數是3萬1,905人、合格人數是3萬950人、不合格人數是955人，但是實際上應受訓人數是3萬3,899人，我不曉得為什麼會有1,994人沒有參加初級救護訓練？什麼理由？
林部長右昌：這個請署長說明。
劉委員建國：好。
沈署長哲芳：報告委員，因為之前疫情滿嚴重的……
劉委員建國：因為疫情？
沈署長哲芳：由於疫情的關係，染疫者都要隔離14天，所以基本上他是沒辦法參加EMT1的訓練。第二個……
劉委員建國：所以要謝謝疫情幫助他們不用接受訓練？
沈署長哲芳：我先答復這個部分，還有他病假，我們轉診到……
劉委員建國：我知道你先答復，那我也先問你這個。
沈署長哲芳：但是沒有訓練的人，我們有開放一個機制讓他回來可以補訓，就是這1,994名的人……
劉委員建國：109年起總共辦了32梯次，你的答復是會開放他們可以再回來補訓？
沈署長哲芳：對。
劉委員建國：開放了嗎？
沈署長哲芳：我們目前已經開放了。
劉委員建國：1,994人回來再參加補訓的有幾位？
沈署長哲芳：我們沒有強制性，這是希望他有意願的話，他們可以來申請。
劉委員建國：這個訓練是不是必要項目？
沈署長哲芳：目前是……
劉委員建國：這個訓練？
沈署長哲芳：訓練是必要的。
劉委員建國：當然是必要項目，怎麼沒有強制他們回來補訓？
沈署長哲芳：因為我們受訓期間的安排，這5天……
劉委員建國：是，沒有錯！
沈署長哲芳：5天課程上完之後，他如果在這5天剛好發生事情，比如說疫情或者生病……
劉委員建國：所以要謝謝疫情，讓他們不用參加這樣的訓練，如果照你這麼講就是這個邏輯啊！它是一個必要的訓練項目，為什麼可以這個樣子？你這個邏輯很奇怪，難怪役政署要變成役政司。
沈署長哲芳：報告委員，這個部分我們以後會持續要求，然後改進這個部分。
劉委員建國：不是，你不能因為我提醒你，你才這麼講，還有955個人不合格，為什麼不合格？如果把這二項加起來等於三千初，等於有一成的人沒有接受這樣的訓練，那我們又認定它是一個必要的訓練項目，怎麼可以有一成的人不需要得到合格訓練的認證？這個邏輯是什麼？
沈署長哲芳：報告委員，其實我們的應考人數跟合格人數已經高達九成七，在整個訓練裡面算是相當高，每一個來訓練的人員……
劉委員建國：你不能用合格去除以現在應考人數，我現在是說為什麼不用受訓人數去換算？你如果要這樣跟我計較，沒關係，我也不要跟你計較，你去做役政司沒關係，不用計較了。
林部長右昌：我瞭解委員的意思，應該是說如果它是一個必要的訓練，就應該要求到都是合格的意思。
劉委員建國：對。
林部長右昌：好，這個我們來檢討。
沈署長哲芳：好，我們會持續請他們來補訓，讓他在退役之前都成為合格者，這個部分的措施，我們會來改進。
劉委員建國：役政署很沒意思，我儘量要強化你們的功能，結果你們自己愈講愈虛，變「司」剛好而已，謝謝合作，謝謝部長，謝謝召委。
沈署長哲芳：謝謝委員，謝謝。
林部長右昌：謝謝委員。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員沈發惠、莊瑞雄、張其祿、黃世杰、吳琪銘等所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。