會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：邀請國防部部長、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員、內政部次長、教育部次長、勞動部次
長、行政院人事行政總處副人事長報告「強化全民國防兵力結構調整方案與義務役役期延長之配
套措施及整備規劃」，併請經濟部、財政部、交通部、衛生福利部、文化部、國家科學及技術委
員會、國家通訊傳播委員會列席，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時56分）部長早。其實最近全動法引起了一些討論，甚至爭議，除了對內容本身，大家有不同看法之外，我會比較從另外一個角度來看，就是你們自己不斷強調，我們現在面對資訊戰、認知作戰，我要看的是到底國防部這一戰打得怎麼樣？如果這是一個認知作戰或資訊戰的話，國防部打得怎麼樣？坦白講，我覺得到目前為止是有點灰頭土臉，我不敢講是打敗仗，但是我們要從裡面學到教訓，如果在未來整個相關的國防議題討論上，有類似這樣的處理方式，我覺得未來如果中共在認知作戰有更強攻勢的話，我會很擔心，所以我今天會從這個角度來切入。最近有關學生參戰的問題，坦白講，我認為它是個假議題，甚至是錯誤的訊息，可是國防部的回應，你們連發了4篇新聞稿，部長，國防部發言人的臉書有沒有任何一篇在回應這個議題？你知不知道？有沒有？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：羅委員好。應該有吧！
羅委員致政：沒有啦！你自己回去看國防部發言人的臉書有沒有任何一篇在回應這個議題，都在報喜的部分，沒有在處理這一塊，你們只有發布新聞稿而已。推特有沒有任何一篇在處理這個議題？沒有！先不講內容，不過，部長，您剛才提到日媒指控我們，所謂九成的退伍軍人有滲透等等，你很生氣，也表達嚴正立場，請問一下國防部的英文推特有沒有任何一篇在回應這個問題？抱歉，沒有，我剛才看了一下，誰在負責英文推特？
主席：請國防部軍聞處孫處長說明。
孫處長立方：是國防部新聞處。
羅委員致政：沒有人在處理喔！沒有一篇回應，國防部發言人的臉書沒有一篇回應全動法引起的爭議，沒有一張圖卡在回應，部長，你覺得這個不用檢討嗎？
邱部長國正：我們當然要全面檢討，但是如果需要合作的是平常都在做的，我們跟各部會之間的協調都有在做。
羅委員致政：部長，我現在講的是國防部的回應。
邱部長國正：剛剛委員有講到，幾個和尚一弄以後可能就有遺漏，這個我們要強化。
羅委員致政：不是，部長，不會有民眾會去看這4篇新聞稿，我看到最後都不想看，因為是官方文章嘛！可是我們講認知作戰是要懂得用對的訊息處理方式及好的通路，臉書這麼重要的通路、推特的通路卻一篇都沒有，你還打仗？就靠著新聞稿？而且我們發現只是照念，也沒有真正有辦法回應。我舉個例子，全動法所爭議的小孩子上戰場、16歲上戰場，署長，可不可以告訴我這個條文中所謂學校青年動員服勤，有沒有改一個字？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：沒有。
羅委員致政：沒有啊！民國90（2001）年訂定到現在，這些字都在，就是學校青年動員服勤，地方政府要進行規劃，沒錯吧？一個字都沒改哦！為什麼你們的新聞稿裡統統都沒有提到這個議題？解釋了半天，你只要講一句話，這個條文從來沒有改過，過去沒有，現在沒有，未來也沒有，不是就解決了嗎？還要解釋半天，青年不用上戰場，不會有這回事，其他委員都誤解，還是你們讓我們誤解了？因為很多委員自己都搞不清楚狀況，覺得這是新的，甚至有些政黨領袖也這樣講啊！我再舉個例子，請教育部林次長上來一下，各地方政府都有所謂青年動員服勤準備的作法，沒錯吧？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：是。
羅委員致政：過去20年來有沒有？
林次長騰蛟：從91年服勤計畫訂定之後，各縣市政府、各級學校都配合……
羅委員致政：都有吧？
林次長騰蛟：對。
羅委員致政：我現在拿一份101年臺北市政府青年服勤動員準備執行計畫，有啊！對不對？
林次長騰蛟：是。
羅委員致政：有沒有任何更改？
林次長騰蛟：這次全動法的修正方案裡沒有任何修正……
羅委員致政：沒有處理到一條，這塊一個字都沒改到。
林次長騰蛟：是，都沒有。
羅委員致政：沒錯吧！
林次長騰蛟：是。
羅委員致政：可是朱立倫主席說，全動法準備動員16歲學生，他絕對不會讓它過，抱歉，早就過了啦！右邊這一張是新北市政府的動員準備辦法，還有協調會報都有開，朱立倫的時候也公布服勤動員執行準備辦法，朱立倫打臉朱立倫，他說一個字都不能過，抱歉，民國90年就過了，國防部是不是不好意思批評、不好意思回應？怎麼都不回應？給你看最近的例子，這是美國國防部次長當面打臉美國眾議員，因為這個眾議員引用了環球時報，這個在美國現在多紅啊！網路上都在戰，次長當面打臉眾議員，因為眾議員引用環球時報，次長（Colin Kahl）講了一句話「一般而言，我不相信中共的宣傳」，用一句話打回去，眾議員就閉嘴，面對錯假訊息要義正辭嚴，該回應就回應，該反駁就反駁，沒錯吧！部長，你同意吧？
邱部長國正：我同意啊！
羅委員致政：不要溫溫吞吞的。
邱部長國正：沒有溫溫吞吞，我現在跟委員報告，只要跟我們有關的，我們立刻就做回應，回應可能用的方法不見得像委員講得那樣有效，但我們持續在努力當中。
羅委員致政：對，但是部長，我還是強調一下，這個時代是與民眾溝通的時代，不是用一種說「我有回應啊！」就好，我舉個例子，針對學生上戰場，你們也發一個新聞稿說明青年服勤的工作範圍，坦白講以前都有，所謂軍需物資生產，有人說上戰場要做槍砲彈藥，後來你們發新聞稿說沒有，裡面主要是做食品相關的嘛！沒錯吧？
邱部長國正：沒錯。
羅委員致政：可是我跟部長報告一下，如果你要連發4篇新聞稿就表示一開始就沒有澄清清楚，但是一開始只要講這個辦法一個字都沒有改變過，結果就會不一樣。我再舉個例子，林次長，我們是聯合國兒童權利公約的一個簽署國家，沒錯吧？國內法化了嘛！
林次長騰蛟：國內施行法。
羅委員致政：施行法是有的，它有個所謂任擇議定書（Optional Protocol）的第一條、第二條就寫得很清楚，未滿18周歲不得直接參與敵對行為，不得被召募加入武裝部隊，沒錯吧？
林次長騰蛟：是。
羅委員致政：我們是有遵守的喔！因此法律就規定18歲以下是不得直接參與作戰，所以我們現在講的就是假議題，然後已經吵了快好幾個禮拜，我們是蒙受不白之冤，但是回到我剛才講的，這是認知作戰、訊息作戰，不是發個新聞稿有解釋就解決了。我再舉個例子，國防部自己說了，所謂箝制媒體言論自由的部分，坦白講每個國家到了動員時期的時候，對媒體一定有管制，沒錯吧？不會沒有，好，你們針對戰爭有一個叫動員實施階段大眾傳播事業及從業人員管制辦法，署長，這是什麼時候訂的？
白署長捷隆：這也是在90年母法通過，後續91年就訂了。
羅委員致政：91年定的，重點來了，91年定的辦法裡第九條規定，動員實施階段，廣播電視事業播送或發行之節目或廣告應經主管機關審查核准，這是不是言論自由？
白署長捷隆：對，就是動員實施階段以後……
羅委員致政：不要箝制言論自由，拜託，動員戡亂時期當然要處理言論，烏克蘭沒有嗎？所以這個辦法本來就有，怎麼會說不出來？「有，有這一條」你們怎麼不義正辭嚴地講呢？本來就要管理言論，因為原本91年制訂的辦法裡面就有，不是今天全動法修正之後才出現的，部長，理解我的意思嗎？
邱部長國正：我瞭解。
羅委員致政：我當然不要你像我講得這麼兇，你可以義正嚴辭地講，我講話是比較大聲、比較生氣一點。
邱部長國正：我沒有兇。
羅委員致政：我知道，我是說我兇，沒有說你兇。我是說部長在面對議題時，真的不要被人家打了，結果還打不還手、罵不還口，我覺得替你們不值，對不對？我再舉一個例子，我現在都在講認知作戰這個部分，不久前才在傳如果中國氣球入侵，國防部該如何回應？
邱部長國正：跟委員報告，很多軍事行動我不宜講得那麼清楚，你問我怎麼處理，我們有SOP，但我對外不能講要怎麼處理，沒有任何國家將軍事行動這樣告知大家的。
羅委員致政：部長，我同意，我當然同意，但你們國防部的說法就是有講等於沒講，你們說「依威脅種類應處」，我同意，可是你看到日本怎麼回應，它是「依法擊落」，但是依什麼法它不說；美國則是說該擊落就擊落，而什麼時候該擊落它也不說，這叫做戰略清晰、戰術模糊。
邱部長國正：我們在相關規定也有，航空實體或航海實體越界，我們就要斷然處置。
羅委員致政：所以你們有相關辦法，我現在不是在說你們應處方法不對，我現在講的是面對國人對於這樣的東西可能的心理反應，要將這個部分列入認知作戰的考量，該擊落就擊落，或是依法在某個階段該擊落，相關的論述方法及依威脅種類應處，坦白講前面是沒有感覺的。部長，我不是說一定要照我的方法來回應，而是要將這些事情都當成是認知作戰來處理，要跟民眾溝通，拾起大家的信任，這個很重要，好不好？接下來，我想請教部長，對於陸軍上校簽投降書，判刑7年半，你有什麼想法？
邱部長國正：我覺得這個對我們斲傷還是很大，光是這樣判不足以表達我們對他的憤怒。
羅委員致政：但是我還有一個更憤怒的，你知道他是用什麼罪來判嗎？
邱部長國正：好像是用貪污罪判的。
羅委員致政：貪污罪耶！奇怪了，簽投降書是用貪污罪來判，為什麼不是叛國罪、不是間諜罪？甚至是反滲透法、國安法？部長會不會覺得怪怪的？不是怪你，是法官的責任，我會去問司法院，簽投降書竟然是用貪污罪來判，這顯然是有問題的。我們要重拾民眾對於國軍的信心，在這些議題上要有非常強硬的態度及立場，我相信國防部長是絕對不能接受這種簽投降書的行為，對不對？
主席：時間到了。
羅委員致政：好，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。