會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請行政院
人事行政總處人事長、內政部部長、教育部部長、經濟部部長、勞動部部長、交通部部長及金融
監督管理委員會主任委員列席就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時25分）今天談政府機關調整上班日期的主題，我先就教勞動部次長，你知道2月27日是禮拜幾嗎？
主席：請勞動部陳次長說明。
陳次長明仁：賴委員好。2月27日是禮拜一。
賴委員香伶：你差一點忘了。我們是休25到28日，27是禮拜一，它是跟哪一天對調？
陳次長明仁：是跟2月十幾日。
賴委員香伶：人事長要跟他打pass。
陳次長明仁：2月18日。
賴委員香伶：跟2月18日對調，你都差一點忘了。2月18日是禮拜幾？
陳次長明仁：禮拜六。
賴委員香伶：在勞基法裡面，禮拜六是……
陳次長明仁：休息日。
賴委員香伶：這一次2月27日跟2月18日對調，所以2月27日叫做什麼？
陳次長明仁：休息日。
賴委員香伶：那2月18日叫什麼？
陳次長明仁：工作日。
賴委員香伶：叫上班日。果然已經進入調度的假期名稱，要做很多調整。企業最頭痛的就是調動之後的名稱，涉及怎麼排班、怎麼算加班、怎麼樣補班。如果2月27日企業沒有讓勞工休息，繼續叫他出來的話呢？因為連續假日，很多可能都需要人力。2月27日如果又出來上班的話，要怎麼算錢？
陳次長明仁：就是依照休息日算，前兩個鐘頭要加給1又1/3，後兩個鐘頭以後要加給1又2/3，就是依照休息日的方式計給加班費。
賴委員香伶：所以他休息日出勤來加班，算加班的倍數。
陳次長明仁：對，依照休息日……
賴委員香伶：2月18日如果又被叫去上班呢？
陳次長明仁：2月18日是工作日，工作日本來就要上班。
賴委員香伶：如果公司沒有調整的話，2月18日上班，他是不是應該也是加倍？
陳次長明仁：沒有，因為2月18日……
賴委員香伶：如果他沒有調休呢？
陳次長明仁：沒有調休……
賴委員香伶：是不是？
陳次長明仁：對，應該這樣講，如果沒有調休，2月18日是休息日……
賴委員香伶：所以出勤要算加班。
陳次長明仁：2月18日的休息日出勤，當然就依照休息日的……
賴委員香伶：那2月27日他就應該來上班。
陳次長明仁：要來上班，就是工作日。
賴委員香伶：所以勞工最好是兩個都來上班，算兩個都加班？
陳次長明仁：不至於這樣。
賴委員香伶：沒有，如果沒有調休，27就是上班日。人事行政總處當然是因為公務機關需要而做了調整，但是第一個，企業界要不要配合政府部門？
陳次長明仁：這個是事業單位跟勞工……
賴委員香伶：好，要配合的話，以調整今年度2月18日跟27日為例，什麼時候要達成約定，什麼時候要完成核備？
陳次長明仁：這沒有規定，基本上，實施之前跟勞工約定好就好。
賴委員香伶：沒有嗎？所以調整日期，將2月18日變成上班日，不用在之前跟工會協商嗎？
陳次長明仁：當然要在之前。
賴委員香伶：要協商。
陳次長明仁：對。
賴委員香伶：要公告。
陳次長明仁：不可能之後。
賴委員香伶：很多企業單位跟政府一樣，前一年就公告第二年的日曆，這個公告能不能視為協商成立？
陳次長明仁：公告不能視為協商成立，事業單位還是要跟……
賴委員香伶：所以事業單位還是要跟工會協商，或是開勞資會議確定。
陳次長明仁：是，要看他們對於彈性調整的機制，它是跟著……我們只是政府機關彈性調班，就勞動部而言，出了一個公告……
賴委員香伶：2月的這個事情雖然已經過了，很多勞工如果來申訴，表示2月18日的調整沒有經過勞資會議同意，但是假已經過了……
陳次長明仁：那當然就是違反規定，勞工來申訴的話……
賴委員香伶：如果他18日來上班的話，要加倍給付工資，是不是？
陳次長明仁：對，當然。
賴委員香伶：這個希望你們能夠查證，確實有一些企業……
陳次長明仁：好，如果接到相關的申訴案件，我們都會依法處理。
賴委員香伶：特別是中小企業，第一個，人資人員可能不足；第二個，法制上今年動了六次，未來還會有3月份的休假，對不對？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：3月份……
賴委員香伶：3月25日，請問它是補哪一天？
蘇人事長俊榮：補清明節。
賴委員香伶：是幾日，是4月3日還是4日？
蘇人事長俊榮：4月3日。
賴委員香伶：4月3日這件事情勞動部可以事前多宣傳一下。
陳次長明仁：好。
賴委員香伶：畢竟這又是一樣的狀況，而且事前把3月25日當做什麼？
蘇人事長俊榮：3月先上班……
賴委員香伶：先上班，所以那一天叫什麼？
陳次長明仁：上班日。
賴委員香伶：所以它本來是休息日，3月25日調成上班日，然後把4月3日視為什麼？
陳次長明仁：休息日。
蘇人事長俊榮：休息日。
賴委員香伶：視為休息日調移。雖然剛剛您說這個調移從102年到現在行之有年，但是每到那一年爭議特別多，糾紛特別多，所以我們希望這一次能夠釐清這個問題，該發加班費給人家就發，畢竟連假工作者還是很多。加班的調整並非所有事業單位都完成法定程序，包括勞資會議的協議或工會的同意，請勞動部多多宣傳。第二個，人事長剛剛有回答委員的質詢，說未來可能會調成最多三次，您現在擇定的假期是除夕、春節加兒童節、清明掃墓節嗎？端午、中秋未來是不是不太考慮？
蘇人事長俊榮：這也是我們的幾個方案之一，一個是純小年夜的，一個是小年夜加清明兒童，一個是小年夜、清明、兒童再加中秋跟端午，另外……
賴委員香伶：如果加中秋、端午，調的次數應該就更多。你要keep在三次以下的話，有算過未來是怎麼樣嗎？每一年都不一樣。
蘇人事長俊榮：剛才跟委員報告的這幾個方案都會再三思一下，一定都在……
賴委員香伶：只有119年會有六次？
蘇人事長俊榮：119年是不變動的情況，是按照102年3月5日的規則，119年會碰到還有一次六天。假如剛才這幾個方案的話，最多就是三天。我們現在會……
賴委員香伶：照你這樣講，辦法就不用改……
蘇人事長俊榮：未來……
賴委員香伶：你的第四點裡面大概都keep在三次以下，是這樣嗎？
蘇人事長俊榮：119年會碰到六天。
賴委員香伶：照你這樣講，要修什麼呢？第四點……
蘇人事長俊榮：我們把要點稍微……，因為大家對補班日數的期待都不一樣……
賴委員香伶：主要是天數的問題。
蘇人事長俊榮：有的人說不要補，有的人可以接受補一天，有的人說可以接受補三天，每個人的期望值都不一樣，所以我們會針對這個情況設計幾個方案。
賴委員香伶：所以會在第幾點調整？一、二、三、四、五、六，整個就這麼六點，你們會在第幾點調整……
蘇人事長俊榮：我們會直接寫死。
賴委員香伶：在第四點調整是不是？現在看兒童節、掃墓節、端午節、中秋節都明列了，如果你們是降連續性天數，也許次數就沒有像剛剛講的，會達到六次，但是keep住這些假日又在的話，我不曉得你們要怎麼改，所以之後儘快處理，好不好？大概什麼時候會簽核？
蘇人事長俊榮：大概5月底前會簽到行政院。明年的schedule，按照往例6月底以前會先確定，因為大家明年要排工作。
賴委員香伶：對，不要像這一次，人家說你們是因為選舉考量。
蘇人事長俊榮：拜託……
賴委員香伶：沒有？後面的專委一直……
蘇人事長俊榮：十年前而已，我們是照以前定的遊戲規則。
賴委員香伶：企業也適應制度了，所以把這個要點定到讓……
蘇人事長俊榮：我剛好再利用這個機會澄清，這一些放假天數絕對跟選舉無關。
賴委員香伶：瞭解。
蘇人事長俊榮：我們沒有這麼厲害。
賴委員香伶：好。
蘇人事長俊榮：那是十年前就定的遊戲規則，我們是按照規矩執行。
賴委員香伶：今年的民怨純粹是因為放假集中在2、3月，調整的……
蘇人事長俊榮：它會有兩個問題……
賴委員香伶：你們的民怨從何而來？你們從哪裡得到很多民怨的資訊？
蘇人事長俊榮：都是媒體報導。
賴委員香伶：你怪媒體？
蘇人事長俊榮：不是。
賴委員香伶：不然要怪誰？
蘇人事長俊榮：人家的意見是好的……
賴委員香伶：所以我說慎重其事。
蘇人事長俊榮：這些意見是好的。
賴委員香伶：你們有沒有1999？
蘇人事長俊榮：我們沒有……
賴委員香伶：人總從來不接1999，因為你們自己是民怨的來源。
蘇人事長俊榮：我們會用電腦爬梳……
賴委員香伶：還是慎重一點，你也可以真的進行全國民調，瞭解這件事情你們要不要改。
蘇人事長俊榮：民調出來也不一定，搞不好維持，因為大多數同意的民眾是沒聲音的。
賴委員香伶：我看你的報告裡有寫，反對的只有一個理由，支持的還滿多的。對於政策跟民意之間的落差，請你們自己慎重其事好不好？
蘇人事長俊榮：會，我知道。
賴委員香伶：我剛剛只是舉例說明企業可能要因應，所以要提早一點。
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
賴委員香伶：其次，之前跟人事長報告過警勤加給，內政部長上禮拜面對游毓蘭委員質詢時，說有指示黃署長研擬相關方案，表示可以調升，現在整個案子應該是簽到內政部。根據送上來的資料，如果是以調整4%為數額的話，大概會增加337元，一天是11元，人事長知道現在雞蛋一顆多少錢嗎？你不能像主計長一樣，人家問他蚵仔麵線多少錢，他說不出來。
蘇人事長俊榮：我跟你講，雞蛋分好幾種價格。
賴委員香伶：一般的，小吃店的……
蘇人事長俊榮：白蛋的話，在南部還能買到55元的。南部零賣的，菜市場也有，白蛋有55元的。若是臺北市的超商，也可能買到一百多元的，那是不同的。
賴委員香伶：如果我們對於警勤加給調升已經有政策方向，現在如果一天你們只給人家加11元，人家心裡面是很不快的。所以有沒有可能考慮？次長也在場，我們希望一次能夠調整到10%，大概是一個月增加843元，也不多，可是整體上來講，除下來一天是28元，還不到2顆茶葉蛋。政策上如果是要讓警察基層同仁在權利和福祉上面調整，一次只有4%我是覺得太低，能不能折衷提高？這是我們的期待。估算起來總預算並不多，我已經幫你們算了，843元乘以12個月的話，一年大概是6億元左右。人事長可不可以在這邊承諾，會超過4%，你支不支持？
蘇人事長俊榮：我也沒辦法，他們要報上來。
賴委員香伶：他們會報上來啊！
蘇人事長俊榮：內政部報上來以後，我們會……
賴委員香伶：我會去質詢林部長。
蘇人事長俊榮：不，其實……
賴委員香伶：次長，你要幫部長回答？你看到公文了沒有，現在簽上來，是到哪裡了？
蘇人事長俊榮：那個讓他講。
賴委員香伶：你說。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，這個事情當然一定是先透過政策的討論，決定……
賴委員香伶：你們有政策，我知道要調，對不對？
花次長敬群：對。
賴委員香伶：4%太少。
花次長敬群：調多少，當然除了我們最後報到院裡面，一定是要跟院已經談好了，我們會去簽。
賴委員香伶：報到院裡面，就是人事長這邊，你支不支持？
花次長敬群：現在當然正在談，因為確實4%我想……
賴委員香伶：太低。
花次長敬群：基本上部長也覺得太低嘛！我們會儘量爭取。
賴委員香伶：次長覺得我提的10%合不合理？才843元。
花次長敬群：我想都鼓勵，我們都不排除任何……
賴委員香伶：他們一個月8,435元，10%才843元，除下來一天28元不為過，可以調高，而能夠更高的話我當然支持。們也不是說漫天去談價格要怎麼樣，可是這樣聽起來，調11元，一天買1顆茶葉蛋都不夠，不能這樣送出門，好不好？
花次長敬群：我會努力幫警察同仁爭取。
賴委員香伶：多支持。一定要支持，請他們多幫忙。
花次長敬群：是。
賴委員香伶：其他的下次再跟各位就教，謝謝。
主席：休息3分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時41分）
主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。