會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議(含秘密會議)（2023-03-30）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時9分）局長，我先問你一個問題，就是關於馬英九訪陸維安的部分。就國安局的立場來講，馬前總統只要離開臺灣到其他國家去訪問，即便他是卸任總統的身分，你們認為他在國外的維安需不需要帶一些配備？還是就配合當地國處理就好？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員早。原則上我們會視相關狀況做維安整備跟規劃，這是第一部分。第二部分也會看卸任總統辦公室與受訪國之間的協議是什麼，因為這涉及到受訪國能夠提供給我們卸任元首怎麼樣層級的相關禮遇。
蔡委員適應：我為什麼會這樣問的原因是，因為之前在討論的時候就在講，到底我們有沒有要給馬前總統、需不需要國安這樣的維護等等，我在瞭解一下之後，其實有時候到不同國家也有不同國家的維護方法，我記得好像其他外國卸任元首來臺灣的時候，這當然涉及另外一個維護的問題，我是覺得相關的規劃要一致性，不要有所謂的偏差行為，我覺得這個還是滿重要的。這次蔡總統出訪美國的過程中，我們的維安人員也有跟著去吧？
蔡局長明彥：有。
蔡委員適應：我們維安人員的執勤有沒有任何的問題？
蔡局長明彥：沒有，事實上在出訪前我還召集這次所有跟總統出訪的維安人員做相關維安規劃的討論。
蔡委員適應：好，所以美方也沒有不同意我們的人員佩槍，這些都沒有問題嘛？
蔡局長明彥：我不便在這邊說明裝備細節，因為他們正在執行勤務當中，但是我們跟美方都有充分地溝通，我們期待帶的裝備事實上都有帶到。
蔡委員適應：好，OK。另外，我補充問幾個問題，在你的報告裡面有寫到關於民兵漁船的事情，就是中國利用民兵漁船、海警及海軍在海上三位一體侵擾我們的海域，我想問一下局長，對岸的海軍就是軍事單位，這非常地清楚，對岸的海警也是他們的公務船，對不對？
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：這個民兵漁船，現在國安局認定它到底是什麼樣的一個組織？它是軍、警還是民？
蔡局長明彥：它應該是都有，我們……
蔡委員適應：當然，但是你們還是給它……
蔡局長明彥：但我們相信他們都要統一受到中共中央軍委會指導。
蔡委員適應：我為什麼這樣問，因為如果中國的海軍入侵到我們的24海浬，對我們來講是什麼行為？
蔡局長明彥：委員，能不能……
蔡委員適應：如果中國海軍的船隻進到我們的24海浬，或者是我們的領海12海浬的話，我們會認為它是什麼樣的行為？就是侵犯的行為。
蔡局長明彥：對，當然是侵犯，這部分國防部有相關的整備及應對措施。
蔡委員適應：如果是海警船呢？
蔡局長明彥：海巡署也會有相關的應對措施。
蔡委員適應：我想請教一下海巡署，如果對岸中國的海警船入侵到我們的24海浬或12海浬，就海巡署的態度來講，它這是什麼行為？
主席：請海委會海巡署周署長說明。
周署長美伍：報告委員，如果是非軍艦，不管是科研船、民兵船或剛剛委員特別提到的海警船進入我們24海浬的話，一定是由海巡署來處理，我們絕對是驅逐出境。
蔡委員適應：所以它不算侵略行為，它只算越界？
周署長美伍：我們要執法，它越界，我們就會……
蔡委員適應：你是把它驅逐還是扣回來？
周署長美伍：驅離，如果它有執行其他不該執行的部分，譬如它在我們的水域之內、領海之內，我舉例而言，我們經常扣押在我們領海之內的漁船，它有作業的，在我們屢次警告之後還不聽的話，我們就逮捕帶回。
蔡委員適應：所以你們現在認為民兵漁船是比照海警船的方式就對了？
周署長美伍：剛剛局長已經講了，它是一個複合式的身分，你要看它在什麼時期，如果它在動員時期，民兵船就會屬於是地方維安單位的儲備戰力；到戰時的時候，它可能就要配合中共中央軍委會的行動來執行它相關的……
蔡委員適應：所以你們看到的民兵漁船，因為你的報告這樣寫，在此時此刻他們的民兵漁船有沒有配武裝？
周署長美伍：就我們目前來看，在臺灣周遭的民兵漁船還沒有看到有配備武裝的，但是他們有配備一些比較不同的偵搜及通信裝備。
蔡委員適應：是有偵搜及通信的裝備，但是武裝目前是沒有就對了？
周署長美伍：沒有看到。
蔡委員適應：好，沒有看到武裝。剛才也有很多委員一直很關心並提到的，關於檢調最近起訴了一直讓很多退將到中國去的掮客，我還是想問一下局長，就你們來看，退休人員到中國是沒有問題的，但是兩岸人民關係條例的修正是說不得參與中國黨政軍或具有政治性機關團體舉辦的慶典或活動等等，規定是這樣，所以私人行為是沒有禁止的嘛！
蔡局長明彥：對，另外國家機密保護法還有一些其他比較細緻的規範，包括不能參加哪一類的活動。
蔡委員適應：好，我就問一個問題，這些人到中國去就被寫是接受中國的招待，為什麼一定要接受中國招待？他就自己去玩他的就好了啊！為什麼一定要接受招待才去呢？局長，你們的看法是怎麼樣？
蔡局長明彥：我沒有辦法幫這些人回答，但我們必須要注意的是這可能有中共比較組織性的運作。
蔡委員適應：就局長的看法來看，你代表國安局，你認為你們退休後接受中國的招待到中國，你們覺得這合理嗎？是應該鼓勵還是應該禁止？
蔡局長明彥：在國安局的部分，所有離退人員在退休之前或離職之前都有相關的教育講習來提醒他們。
蔡委員適應：我知道，我現在是講任內能不能接受招待去？
蔡局長明彥：不可能，任內一定要依照相關規範，也要經過內政部審核才可以去。
蔡委員適應：卸任後就可以接受招待？
蔡局長明彥：卸任後3年才可以到大陸。
蔡委員適應：對啊！
蔡局長明彥：至於招待的部分，我知道委員的重點與問題意識在哪裡，這當然……
蔡委員適應：因為你們其中有一位官本鯤……
蔡局長明彥：沒有，他不是本局的。
蔡委員適應：他到底是國安局的還是國家安全會議的？
蔡局長明彥：國安會的。
蔡委員適應：他是國安會的？
蔡局長明彥：是。
蔡委員適應：不是國安局的？
蔡局長明彥：對，不是。
蔡委員適應：好，那我再問，政戰局局長有來現場，對不對？
蔡局長明彥：我必須跟委員說明一下，只要是國安會的離退人員都要接受國家機密保護法的……
蔡委員適應：這些我都知道，我要問的問題是……
蔡局長明彥：那刑責是非常地重。
蔡委員適應：我就問一下，很簡單，我想請教局長，你退伍後、退休後，經過管制期之後，你覺得你會考慮到中國旅遊嗎？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：我不會考慮。
蔡委員適應：我想請教，我們主要是心戰嘛！你認為政戰局的重要將領到中國旅遊，私人旅遊你覺得接不接受？
楊局長安：如果他已經超過不管是出境或是赴陸的管制年限，他赴陸做私人行程的活動，我們不反對。
蔡委員適應：我覺得私人就無所謂嘛，對不對？
楊局長安：是。
蔡委員適應：但是如果是接受中國招待的旅遊，你覺得中國為什麼要招待？
楊局長安：它一定有其目的。
蔡委員適應：一定有目的嘛！
楊局長安：對。
蔡委員適應：之前我看名單裡面還有你們青年日報社社長？
楊局長安：是。
蔡委員適應：青年日報是在做什麼事情？
楊局長安：當然也是做我們基層教育……
蔡委員適應：重要的心戰工作嘛！
楊局長安：是。
蔡委員適應：我相信青年日報社的社長應該對這個更瞭解啊！他去中國旅遊是私人的我都沒有意見，但為什麼要接受中國招待呢？我就問一下局長，政戰局的人員主要就是做相關保防、心戰等等的工作，都理解到中國的招待一定是有目的性的嘛！為什麼退伍後要接受中國的招待到中國？我很難理解這件事情啊！去任何國家或者去中國，私人的我覺得都沒有問題，因為本來就是人民的權利跟自由，這是很正常的，我只是覺得很奇怪，所以我剛才特別問一下局長，你作為政戰局的主管，不要說別人，就問你好了，退伍後如果有機會到中國旅遊，那當然都很尊重，但是如果是對岸的招待與安排，你會覺得妥當嗎？
楊局長安：當然不妥當啊！
蔡委員適應：對啊！這也是為什麼這次檢調的整個調查有四十幾位退將到中國去，被公布出來並不是因為他去中國這件事，而是因為他接受中國招待啊！去中國我覺得一點問題都沒有，但是接受中國招待所以才會被公布出來，我覺得重點是在這個地方。有許多人替這些人緩頰，說他去中國哪有什麼問題？本來就不會有問題啊！但為什麼去中國是用接受招待的方式去，這就是一個很大的問題。在3月23日至3月29日，剛才局長有特別講到對岸要開個什麼兩岸抗戰研討會，對不對？你們有退將去吧？
蔡局長明彥：目前知道的是有。
蔡委員適應：總共幾位？據你們瞭解的情資有幾位？
蔡局長明彥：臺灣去的那團有二十幾位，其中包括退將。
蔡委員適應：我想請教一下，是自費還是又接受招待？
蔡局長明彥：我們再來瞭解細節的部分。
蔡委員適應：一查就知道了。
蔡局長明彥：對，我們來瞭解。
蔡委員適應：一查就知道是不是又接受招待，我就覺得很奇怪，自費參加我當然覺得OK，我不懂為什麼一定要以接受招待的方式來處理，當然接受招待這件事情我認為是中共現在很重要的統戰手法，我也建議國安局跟我們的相關單位，針對如果是接受招待的統戰行為是否要做一個規範？因為畢竟這些人都是領有我們國家退休俸的重要人士，他不是一般的民間人士，他也不是商業人士，都不是啦！所以就這件事情來講，我還是要建議我們的國安局，因為其實它的常態就是這個狀況，在這個部分來講，我認為是歸國安局或政戰局，因為其實軍中是屬於政戰局的業管範圍，不要說在職的時候都沒有問題，那就很奇怪，為什麼退伍以後就全部跑去呢？這個邏輯也有問題嘛！尤其是我們都一直在強調我們國軍對國家的忠誠，所以不要因為少數的害群之馬而讓我們國軍整體的形象因此受到影響。關於這個部分，我不曉得應該要透過什麼樣的方式來規範，所以請國安局跟政戰局就這個部分研討出一個方向。
蔡局長明彥：好，這部分我們會來研議，謝謝。
蔡委員適應：謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：我們現在休息5分鐘。休息（11時20分）繼續開會（11時27分）
主席（蔡委員適應）：繼續開會。請曾委員銘宗發言。