會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議（2023-03-22）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「各縣
市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時42分）部長好。酒駕零容忍，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：洪委員好。對！
洪委員孟楷：一樣的，據說引水人現在有喝酒再上路的情況，早上您受訪時說，未來引水人上工都要先測酒精濃度，對不對？
王部長國材：今天就開始。
洪委員孟楷：今天就開始？
王部長國材：運用行政指導來處理。
洪委員孟楷：但是現在有人講說因為引水人是顧問性質，媒體報導這一位引水人五個月內三次闖禍，我跟他不熟、也不認識，請問他有沒有相關的責任？後續有沒有求償辦法？
王部長國材：跟委員報告，第一、現在在做海事調查，所以兩個禮拜內會有一個調查結果出來，按照引水法第三十八條規定，可停止執照三個月到兩年，我們會按照現在調查出來的結果，所以這個引水人本身也要負責任，現在是以這樣的方式來處理。
洪委員孟楷：因為過去兩年其實也都發生一些引水人調度的事故導致貨輪撞到、貨輪翻滾，我們有看到影片，令人觸目驚心，所以這一塊螺絲絕對不能鬆，尤其今天並不是他意識清楚的時候，而是酒精濃度高達0.69%，0.69%是什麼概念？如果是駕車上路，其實他已經被吊扣駕照及車輛了，對不對？
王部長國材：的確，因為引水人是不開船的，他是坐船……
洪委員孟楷：他是顧問，沒有錯，但是他到底是不是負責導航安全的問題？還是有啊！
王部長國材：領航也要清醒。
洪委員孟楷：是啊！
王部長國材：所以我覺得在管理上有一點，就是領航前他的酒測沒做。
洪委員孟楷：好。
王部長國材：所以第一個，今天就用行政指導來做，接下來就是針對引水人管理規則。
洪委員孟楷：管理要落實，好不好？不要再發生這樣的情況，這一點是本席很鄭重的敬告。再來，部長，交通部最近怎麼好像有被政治耽誤？最近居然有民進黨市議員炮轟臺北市政府說臺灣燈會觀展人數灌水，結果我們一看發現不是，有關觀展人數，臺灣燈會2023年辦得非常成功，大家也都給你掌聲，是我們交通部觀光局辦的，而且是王國材部長在燈會閉幕時說有1,235萬人次，這是您說的嗎？
王部長國材：對。
洪委員孟楷：所以到底是誰灌水？有沒有灌水？
王部長國材：我跟委員報告，燈會人次的計算都是市政府指揮中心給我們的，但是因為最後1天我去閉幕致詞時……
洪委員孟楷：所以是市政府給你資料，你就照念？
王部長國材：不是，它給我前面18天的資料……
洪委員孟楷：我們觀光局都沒有管，市政府報多少，我們就唸多少？
王部長國材：觀光局是估最後1天，因為那天到9點，且要估到晚上12點，所以那天就估了一個數字，我就講說今年大概是往哪一個方向來進行。
洪委員孟楷：部長，這樣你也很好當，地方政府跟你講個數字，你就報出來，所以你現在是否認1,235萬這個數字，還是認為只會多不會少？
王部長國材：我們在辦理臺灣燈會的時候，清點現場人數是由地方政府來做，過去都是這樣，所以我們基本上是尊重它的數字。
洪委員孟楷：好，但是有沒有浮報？
王部長國材：沒有，我們就按照現在出來的是一千二百多萬……
洪委員孟楷：所以臺灣燈會應該是一個很好的案例，中央、地方共同攜手合作，從過去到現在每年都這樣，而且今年特別獨具意義是臺灣燈會再次回到臺北市，所以成不成功？你覺得臺灣燈會這次辦得成不成功？
王部長國材：這次非常成功。
洪委員孟楷：如果有民進黨籍議員繼續用這種政治意識型態的操作要修理臺北市政府，要不要幫蔣市長講個話？
王部長國材：跟委員報告，我個人覺得，第一、這個數字就是一千二百多萬……
洪委員孟楷：要不要幫蔣市長講個話？那麼好的夥伴，你也覺得辦得那麼成功，要不要給予蔣市府或是之前的柯市府一些鼓勵跟掌聲？
王部長國材：第二、我現在聽起來是這樣，臺北市觀傳局並沒有按照議員要求把數字給他，就像你要資料，我們就馬上給你。
洪委員孟楷：所以又是觀傳局的問題？
王部長國材：我是覺得這個地方的確議員有反映跟它要資料，到現在講得很清楚，以前可能講不清楚，所以不管是蔣市長或是交通部，我們覺得這次辦得很成功，但是民意代表要資料應該據實趕快提供，我個人是這麼覺得。
洪委員孟楷：我也希望我們交通部都可以據實給本席所有資料。
王部長國材：我們是這樣做。
洪委員孟楷：王部長，本席不希望你是被政治耽誤的交通人，本席希望你就是一個專業的交通人。再來，今天也有討論到全臺灣大眾運輸1,200的月票。過去因為臺中市的通勤月票沒有包括臺鐵，所以臺中的299通勤沒有吃到飽，但是盧市長跟您多次聯繫之後，中央同意把原本的五成補助金提高到九成，讓臺中市299吃到飽可以納入臺鐵，對不對？所以盧市長跟你溝通過幾次？
王部長國材：因為我覺得她誤解了，過程都有在討論，最後有一個補助辦法的草案給地方政府。
洪委員孟楷：但是不是盧市長親自打給你，然後才讓臺中的299納入臺鐵？
王部長國材：沒有，我打給她。
洪委員孟楷：您打給她？
王部長國材：是，因為我覺得她有點誤解這個辦法，也有跟她說明，後來她瞭解了。
洪委員孟楷：一樣的，現在我們看到北北基桃有關桃捷的部分，這北北基桃1200的定期票，桃園機場捷運怎麼反而是地方要出五成？如果臺中可以因為王國材部長打給盧市長就變成地方出一成、中央出九成，桃園機場捷運是不是一樣？你要不要也打給張善政市長討論一下？這一段時間您有沒有跟張善政市長溝通過？
王部長國材：我們見過好幾次面，他也滿nice的，跟委員報告，地區通勤要納入臺鐵是依據我們的補助辦法，全國一致，同樣地，捷運負擔50%也是寫在我們的補助辦法，捷運就是50%。
洪委員孟楷：所以臺北捷運、高雄捷運、臺中輕軌……
王部長國材：都是50%。
洪委員孟楷：桃園捷運也都是50%？
王部長國材：對。
洪委員孟楷：但是相對來講，機捷是中央運具，過去機捷其實是中央、交通部的一個重大建設，它還不是地方報上來，所以機捷相對來說是否算是中央主導的建設？
王部長國材：因為現在營運在地方，我跟洪委員報告，基本上捷運的營運權都在地方，中央主要是一個補助的性質。
洪委員孟楷：部長，有沒有再溝通的空間？還是現在就定住了？費用是多少錢在於羊毛出在羊身上。
王部長國材：包括基隆捷運也一樣，因為全國有一致的標準，比如我現在說這一條路變成九成，臺北的北淡線也很長，要不要也九成？所以我沒辦法來處理全國一致的特例，主要是這個問題。
洪委員孟楷：所以就是不用講了，也藉此告訴地方政府，大家都不用再找你了？你也不會主動再打給各個市長？
王部長國材：不會，捷運就這樣，要不然捷運太多了。
洪委員孟楷：部長，如果你要全國用一致的標準，本席尊重，但是另外一點，現在4月馬上就要調漲電價，很多人說調漲電價漲的是工業用電、商業用電，馬上各地方捷運局也會希望能夠爭取電價優惠或豁免，為什麼？羊毛出在羊身上，電價調漲是你民進黨政府的能源政策錯誤導致現在電價要漲，結果沒想到變成要轉嫁到各地方政府，你剛剛也講說捷運公司都是各地方政府在經營，現在各地方政府要負擔比較重的成本，到最後如果因為電價調漲，各地方政府吃不消，又要調漲票價，不就又是全民買單？所以我們才講說能源政策錯誤而致電價調漲，本身就是通貨膨脹最大的一個推手。部長，您身為交通部的大家長，今天有很多捷運公司的主管都有來，可不可以幫他們來請命，約經濟部長和台電來溝通一下？我相信臺鐵一定也遇到一樣的狀況，我們的電聯車因為電價調漲，成本是不是要增加？有沒有算過會增加多少錢？我們自己交通部這些運具因為電價調漲，會增加多少成本？有沒有算過？
王部長國材：應該個別都有算。
洪委員孟楷：個別都有算，以你這個專業的交通人來看，大約多少？我們現在調漲大概十幾趴，所以可不可以給本席一個數字？如果現在4月開始電價調漲，交通部這些相關單位不管臺鐵也好、高鐵也好，成本要增加多少？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，我們臺鐵的部分這次調漲17%的話，經綜合評估，大概一年會增加2.5到3.5億的電費。
洪委員孟楷：光電費是2.5億到3.5億，那高鐵呢？
主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。
江董事長耀宗：一年增加3億。
洪委員孟楷：那這樣會不會調漲票價？
江董事長耀宗：我們現在還沒有規劃。
洪委員孟楷：以負擔來講，成本增加3億是不是很吃重？營運有沒有負擔？
江董事長耀宗：有。
洪委員孟楷：有嘛！部長不要只是笑啊！我覺得這是很現實的問題，你身為交通部的大家長，當然要據理力爭，台電的能源政策受到國際油料大漲影響，但是現在我們也看到國際油料已經開始有下滑的趨向了。因為台電要用燃氣、燃煤，不要核電，台電這樣子做導致成本增加之後，反而讓大家都受傷，如果要調漲票價民眾又會反彈、抗議，你又會有壓力。所以我覺得最基本的方法應該是我們帶著臺鐵、高鐵及所有的捷運公司一起跟經濟部談，台電在這一次電價調漲上面是不是考量民生，為了不要發生通貨膨脹，能夠給予我們這些運具優惠，部長，可以嗎？
王部長國材：我先瞭解他們的狀況。
洪委員孟楷：還要瞭解什麼？2.5億、3億？
王部長國材：我還要再瞭解一下對整體的損益影響多大，有的單位是賺錢的，當然我知道臺鐵是虧錢，這個部分臺鐵可能會在公司化裡面做一些適當的調整，至於其他部分，我再瞭解一下狀況。
洪委員孟楷：部長，我的時間已經到了，但我都還不想談臺鐵最近的短債飆升到一千六百多億，而且主計單位已經要求臺鐵的短期債務還款年限縮到20年以內，過去交通部說臺鐵要從臺鐵局轉型公司化，債務可以50年、100年慢慢還，但是現在主計單位要求縮到20年內，臺鐵公司的壓力變得很大。所以本席開始合理懷疑，未來是不是又要進行土地變更、土地開發或土地變賣，來償還這些債務，現在變成壓力都在你身上，但是我覺得部長也不用完全把壓力扛著，你應該主動找經濟部王部長，你們雙王碰個面，王國材和王美花沒有不能碰面的吧？
主席（劉委員櫂豪代）：謝謝洪委員，因為時間關係……
王部長國材：我瞭解一下整個狀況，如果需要的話，我再來適當的表達。
洪委員孟楷：4月就要調漲了，你要什麼時候表達？
王部長國材：我先瞭解他們整個營收的影響狀況。
洪委員孟楷：是不是3月底以前能夠有一個動作？說實在話，3月底馬上要到了，民眾擔心你們之後會不會用電價調漲的理由來調漲票價？
王部長國材：現在這個狀況都還沒有發生。
洪委員孟楷：是啊！但是民眾會擔心，這就是超前部署，因為民進黨政府做不到超前部署，我們就只能幫你們做超前部署，不是這樣子嗎？
主席：洪委員，因為時間的關係……
洪委員孟楷：王部長，本席表達民眾的心聲，請你找經濟部王部長好好溝通，尤其是針對臺鐵、高鐵以及所有地方政府的捷運公司，大家都面臨到這個問題，這都是大家營運的狀況，如果沒有解決，抱歉！對於之後的票價或是服務人員，難道你要扣大家薪水嗎？不可能嘛！
王部長國材：我都坐在王美花部長旁邊，我會跟他反映委員所提的議題，我先跟他談。
洪委員孟楷：你要去要求、你要去溝通，好不好？謝謝。
主席：請部長積極溝通，洪委員很重視這個。請陳委員椒華發言。