會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、邀請衛生福利部就(一)「後疫情時期如何持續推動落實醫院與基層合作均衡發展的分級醫療
制度」之規劃及具體作為、(二)「偏鄉離島地區醫療現況」、(三)「急重罕病病友與病友家庭之
支持協助及關懷現況」、 ( 四) 「台灣如何拓展公衛醫療國際參與力」進行專題報告並備質詢；
二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）凍結案
22案（含報告事項11案及討論事項11案）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時27分）部長，我剛剛在辦公室很仔細看了林委員為洲對您的質詢，我就算接受你的講法，說「死人骨頭」是對事不對人，但我說實話，我們今天在立法院，很多的事其實都是來自於人民的陳情、期待、主張，很多議案也是來自於社會的期待，我真的也不會用「死人骨頭」去形容這些事情，我沒有要你回答，因為部長也知道，我認為你非常專業，可是我認為即便是對事情，在立法院的事情、國會的事情，用「死人骨頭」來描述這些事情，我還是認為是不妥的，即便我接受你的講法，這是我今天想在質詢之前先講的，剛剛我有很仔細地聽完林委員為洲對您的質詢，可是我還是要給你一個建議。部長，我們COVID-19的疫情其實已經趨緩很久了，但是接下來5月到7月各大醫院會有非常重大的事件，甚至陸陸續續他們都形容要進入到備戰狀態，部長知道是什麼事情嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。應該是一個變種病毒，是不是為了變種病毒？
洪委員申翰：不是。
薛部長瑞元：要不然就是新的比如說進入流行期的腸病毒。
洪委員申翰：不是，是醫院評鑑。部長，過去我們因為疫情的影響，所以醫院評鑑其實已經停了3年。
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：醫院評鑑當然是我們衡量醫療品質非常重要的指標，其實也涉及到醫院到底被判定為醫學中心還是地方醫院、地區醫院，大家其實也很怕被降級，因為這涉及到健保點數。部長，我想請問，你認為準備評鑑的資料算不算是護理人員的工作之一？
薛部長瑞元：如果是跟護理相關的，那可能就是護理人員需要去準備一些資料。
洪委員申翰：所以算是他的工作範疇，你認為？
薛部長瑞元：如果是跟護理有關的。
洪委員申翰：跟他有關的，對不對？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：部長，我現在有接到很多護理人員來反映，有醫院因為要準備評鑑而祭出員工禁止休假和出國的規定，我不曉得你有沒有聽過？
薛部長瑞元：可能有個別的醫院吧！
洪委員申翰：好。還有護理人員在打完下班卡之後，還要再被叫回去護理站準備評鑑相關的文書作業，他們已經打完下班卡了，這時候沒有加班費也沒有補休。部長，你覺得這樣合理、合法嗎？
薛部長瑞元：這會違反勞基法，所以在這部分，關於勞動權益的部分，照護司這邊有一個申訴平臺、通報平臺，如果有這種事情，我們歡迎護理人員到這個平臺上面去投訴。
洪委員申翰：部長，這個事情、這個現象在這個時間點上，看起來不是個案，是一個普遍的現象。
薛部長瑞元：對，所以我在這裡做這個宣布……
洪委員申翰：3年之後我們的醫院評鑑要重新開始，因為疫情的關係，所以現在其實有非常多護理人員都面對同樣的事情，我自己認為，除了我們被動接受申訴以外，應該要有一些主動的作為，要通令各大醫院，我覺得這是衛福部應該要做的事情。
薛部長瑞元：這個可以。
洪委員申翰：因為我們知道這個申訴的管道，其實醫院的環境很封閉，很多人不敢去申報，部長你剛才講的沒有錯，我同意，我覺得衛福部接下來應該要有個態度，不然我們現在看到這些護理人員，他們在平時要幫病人換藥、給藥、量測血糖、偵測生命跡象等等，在這些事情做完以後，他們還要繼續準備這些評鑑資料，而且重點是沒有加班費、不能夠補休，剛剛部長也說了，這其實算是他們的工作，我接受這算他們的工作，跟他們有關的算他們的工作，但為什麼沒有加班費？為什麼沒有補休？
薛部長瑞元：這樣就會牴觸勞基法的規定。
洪委員申翰：部長，我們看到已經有越來越多護理人員現在有點像是摸摸鼻子自己吞下去，實際上的後果是什麼？實際上的後果就是用腳投票、離職，反而有更多人在這種不合理的勞動條件下會離職，對病患來說，你可能要開始培訓新的護理人員，等於對病患來說又是一個新的成本；對我們整體醫療體系來說，其實也是非常負面的。所以我認為今天衛福部應該展現一個主動的態度，告訴各大醫院這是不合法的，不可以這樣，部長，我覺得我們應該把這個態度展現出來。
薛部長瑞元：這個部分跟委員報告，我們還會對各大醫院做這樣的宣示，這裡面有一個癥結點，我們因為疫情的關係停辦了3年的評鑑，所以也許有一些醫院以為我們的評鑑要看6年的資料，然後過去的就會變成必須要補進來，所以工作量會增加，因此這個部分我們會重申只要看3年的資料，這3年的資料應該是平常就準備好了。
洪委員申翰：部長，看3年也好、看6年也好、看10年也好，重點是什麼？重點是這是他們的工作，假設他被要求加班，就要有加班費，就可以補休，重點是這個事情嘛！
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：我不管你是評鑑多少年。
薛部長瑞元：這是兩件事，可能有一些醫院以為是這樣就會要求那麼多的加班，我這邊可以跟醫院說，我們不需要準備那麼多，因為很多資料平常就做好、累積在那個地方，不需要為了評鑑再特別去要求……
洪委員申翰：醫院今天有誤會，我認為這也是衛福部要去跟他們講清楚的，但我今天的重點是，你就算要叫他們做，該給加班費的就該給，該補休的就該補休，這件事情在勞動條件上面，其實要給它一個合法的要求，我不管你是要3年、6年、10年、8年的資料都好，這是衛福部的醫院評鑑制度，但重點是加班費要給啊！
薛部長瑞元：對啦，這沒有錯啦！如果有違反勞基法的事情，我們除了會接受申訴，然後進入勞動爭議處理之外，評鑑也會受到影響。
洪委員申翰：部長，我現在要很嚴正地說，如果護理人員職場的權利沒有辦法提升，真的會大大影響人力。據我們資料所知，現在真的有很多醫師來反映護理人員已經人力不足到即便有病床、即便有設備，也開不出床來運作的狀況。我們看到根據衛福部自己在2015年的研究報告提到，在2024（明）年將會缺少大概六千名上下的護理人員，這還不包括社區長照領域整體的護理人力，如果都包括進去的話，2024年會缺少1萬2到2萬名以上的人力，其實我很想問，這是衛福部自己的報告，在這個數據上面到底衛福部接下來要怎麼因應這些人力不足的狀況？
薛部長瑞元：報告委員，這是2015年的研究報告。
洪委員申翰：對，是2015年的，現在可能更缺？
薛部長瑞元：也可能已經改善了，所以我們會再……
洪委員申翰：部長，你覺得有改善嗎？我認為更缺的機會比較大。
薛部長瑞元：不一定。目前臨床上面的缺額大概在5%到10%，就是有季節性的一些差異，這是醫院自己報上來的。
洪委員申翰：部長，我們看到其實過去衛福部有定期召開護理人力諮詢會，但是從2018年以後我們在網路上就看到停止更新資訊了。我如果看這個網站，我還以為我們2018年以後就沒有護理人力的問題，這個停止更新資訊以後我想問，後面有沒有再開會？
薛部長瑞元：我請照護司說明。
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：都有開會。關於護理人力，後來我們是用一個前瞻計畫，就是前瞻2030年的研發計畫，那是由國衛院和臺灣護理學會一起做的研議，這本書也在去年公告。這個過程就是一系列以護理人力為主……
洪委員申翰：司長，現在我不是要一本書，書怎麼寫都可以，現在重點是我們的機制，看起來之前就是有個長期的護理人力諮詢會機制，可是到底2018年之後還有沒有再持續開會？在這個機制上面，我們有沒有再用這個機制去解決問題？還是這個機制就停了？
蔡司長淑鳳：我們轉到一個平台，就是實際上就這個問題解決，所以……
洪委員申翰：哪一個平台，可不可以讓我們知道？這個平台有沒有讓這麼多民間夥伴、學界夥伴能夠參與？這個平台是哪一個平台？至少這是一個過去大家認知我們在面對這個事情的機制，到底是哪一個平台？
蔡司長淑鳳：2018年到2020年這3年期間用2期計畫，是所有護理代表一起參與的。
洪委員申翰：那是什麼計畫？
蔡司長淑鳳：護理人力前瞻計畫。
洪委員申翰：現在有解決問題了嗎？有往解決問題的方向嗎？我不敢說解決問題，但有往解決問題的方向嗎？
蔡司長淑鳳：重要還是針對護理人力的議題討論和解決，有啊！
洪委員申翰：司長，麻煩可不可以提供給我們執行到現在的狀況？
蔡司長淑鳳：可以。
洪委員申翰：相關計畫內容與相關的成果，你剛才說2018年到2020年，我其實還沒有問你2020年之後呢？
蔡司長淑鳳：後面就是有疫情，所以我們其實是用不同的工作小組進行護理人力的討論及問題解決。
洪委員申翰：司長，我就說2020年以後護理人力的問題一定是更嚴重，因為疫情嘛！所以人力的缺乏、包括勞動力的缺乏其實一定是更嚴重了，但我自己是希望今天衛福部應該拿出一個明確的機制，不是只是一段、一段、一段的，當然每一段有每一段的特徵、每一段的特性，我可以接受，但是大家看到的是明明這個缺口持續在發生，而且人力不足的問題這麼大，到底接下來我們在哪一個機制和哪一個計畫上面去處理這個問題？接下來到2025年，我們原本還要討論三班護病比的問題，到底現在衛福部的態度是什麼？這對很多護理人員都是一個大大的問號，光是相關機制，我們在網站上面就找不到相關的資訊，剛才司長也回答只有2018年到2020年，那接下來大家一定會問之後呢？
薛部長瑞元：關於這個部分，首先就是有一些計畫在進行，至於計畫成果如何……
洪委員申翰：可不可以一個禮拜內把相關成果和計畫內容提交到我們辦公室來，好不好？
薛部長瑞元：好。
蔡司長淑鳳：可以。
洪委員申翰：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請莊委員競程發言。