會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時46分）部長好，辛苦了。上禮拜漢光兵推，對不對？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：對。
江委員啟臣：兵推有沒有什麼結論？
邱部長國正：兵推結論就是該要強化的我們都有找出……
江委員啟臣：最需要強化的是什麼？
邱部長國正：戰力保存跟……
江委員啟臣：戰力保存，還有什麼？
邱部長國正：一般防衛處理狀況的速度等等。
江委員啟臣：防衛、動員、處理狀況速度？
邱部長國正：對，動作要快。
江委員啟臣：兵推都會有很多情境，我相信你們也會設想很多很嚴重的情境，譬如他們的航母戰鬥群，我們要用多少兵力去應對等等，可是有時候難免擦槍走火，現在演訓這麼頻繁，擦槍走火的機率是有的，這個部分你們有放在兵推裡嗎？
邱部長國正：突發狀況的處置和灰色地帶應處也都在這個範圍內。
江委員啟臣：假設有類似擦槍走火的狀況發生，人民要做什麼反應？
邱部長國正：我跟委員報告，軍方對於相關狀況的處理，都是針對我們第一線曾經有的經驗，而把極可能發生的事件列出來，雖然列出來，但我們不期望它發生……
江委員啟臣：我們當然不期望，部長……
邱部長國正：但如果發生，委員帶到說民眾要怎麼反應……
江委員啟臣：當然！當然！那是最壞的打算嘛！不然你演習要幹嘛！
邱部長國正：對，為什麼會有戰時動員令下達的法規出來，就是為了因應這種狀況，一旦有狀況，就非得這麼做不可。
江委員啟臣：所以這就是萬安演習的必要性嘛！
邱部長國正：對，萬安跟民安都有這個必要性。
江委員啟臣：請問部長，全民防衛動員手冊好了嗎？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：現在已經陳報到行政院做最後的審查。
江委員啟臣：還在行政院！照你們這種速度，軍購延宕就算了，連一個你們自己擬的手冊都要延宕……
邱部長國正：對不起，我跟委員報告，去年我們頒布的手冊，的確有很多部會、委員或民間給我們很多意見，我們也是從長計議，後來全民防衛動員署把各部會都動員……
江委員啟臣：部長，這種事延宕1年多，我覺得太誇張了，你一天到晚跟大家講我們要備戰才能止戰，對不對？但我們要全民防衛動員，如果連一個手冊都做不出來，你知道它的嚴重性嗎？
邱部長國正：跟委員報告，手冊是個完整的說明，但裡面的內容，事實上我們平常不管萬安、民安演習，也都有在演練啊！
江委員啟臣：部長，來！來！我給你一個實際的案例，你知道王幼玲是誰嗎？
邱部長國正：有聽過這個人，但我……
江委員啟臣：王幼玲是現任監察委員，他在臉書上貼了一張防空避難標示，他可能是住在家裡，他在住家樓下看到貼了這張防空避難標示，結果他在臉書發什麼？他這樣寫：默默的這個告示出現在住家附近，第一個念頭閃過，戰爭真的逼近，開始預為準備！再想，沒有揭示哪個單位貼的，難道是現代版的阿里巴巴四十大盜嗎？後來問大樓管理員，他說是管區警員來張貼的，波力士大人真是辛苦了！不過黏著力不夠持久，不耐風吹雨打。一個監察委員發出這樣的貼文，多諷刺的貼文！我要告訴這位監委，請你去查為什麼會有這樣的行政怠惰。我剛剛在這棟樓樓下的樓梯轉角處看到一張類似的標示，你待會兒可以下去看，但那裡貼的並不是這樣的標示，而是舊版的標示。你可以看一下舊版的標示長什麼樣子，這是我十分鐘前才拍的，舊版的標示是「防空避難設施」，上面會有編號、張貼單位即臺北市政府、容納人數及電話。而另外這一張號稱是新版，為什麼號稱是新版？因為有一些警察機關正在宣導這一張，上面寫著「新埔分局關心你，戰時或空襲時依方向指示找附近防空避難室掩護」，最近宣導時都是用這一張，有些地方有張貼，而且都是用A4直接糊上去，這是我們國家的標示嗎？請問部長，全動署是在幹什麼的？你們不要推說這是警察局要做的、內政部要做的，究竟全動署和他們是怎麼協調的？新的標示和舊的標示都無法整合、到處亂貼，你們在貼什麼？是在貼廣告嗎？我看到這個就生氣！
邱部長國正：委員不要生氣，部會之間的協調本來問題就很多，但我們會儘量協調、把它協調好。
江委員啟臣：部長，如果你不生氣的話，我覺得國軍完蛋了！
邱部長國正：我氣不氣是在另外一方面，我氣的是我們的部隊……
江委員啟臣：一個全民防衛動員手冊搞到現在還搞不出來，署長你可以下台了啦！一年都還搞不出來，連一個標示也做不好，你們和內政部到底是怎麼協調的？針對現在這個標示，連監委都說不知道張貼單位是誰，是警察局嗎？還是全動署？抑或是內政部或其他單位？我說警察局時你在點頭，可是上面有沒有寫警察局？完全沒有！而且是用A4紙，請問那張紙可以貼多久？再者，如果你們全面張貼也就算了，但是立法院也沒有更新啊！就在這棟樓的樓梯口，你可以去看到現在還是貼舊版的，這叫做全民防衛動員準備嗎？你們在騙誰！
邱部長國正：很抱歉造成這樣的紛紛擾擾，實在很不好意思，但是我會請全動署與其他各部會……
江委員啟臣：部長，我知道你很辛苦，可是如果你所帶領的屬下與團隊和內政部的團隊都是這樣「二二六六」的話，你要叫大家如何備戰？你們的演習變成在演戲，人民沒有手冊變成在看戲！
邱部長國正：報告委員，不是這樣子的，我們為什麼要……
江委員啟臣：我看到的就是這樣子。
邱部長國正：目前之所以會有那麼多民間單位參與，就是在我們的規範或示範做出來以後，大家看到成果。假如國防手冊要很明確的發到大家的手裡面，我們必須依據平常的經驗……
江委員啟臣：我們再來看一下去年的手冊……
邱部長國正：去年手冊很多問題……
江委員啟臣：這一張就是你們去年手冊當中的一頁，那一頁告訴大家標示長這個樣子，也就是現在貼在這棟樓樓梯口的那一張，然後你們要更新成為新版叫「防空避難」，結果這個防空避難的標示和舊的標示完全沒有整合、完全沒有設計，連一個主管機關的名字都沒有，什麼時候貼的沒有標明，要打緊急電話也不知道要打給誰，如果民眾連最基本的標示都看不到，你要叫他們去哪裡躲？然後你們還說演習是真的，我真的不相信！
邱部長國正：我請全動署署長來說明。
江委員啟臣：我看署長應該要下台了啦！還有什麼好講！
白署長捷隆：委員所關心的問題確實很重要，因為……
江委員啟臣：當然重要啊！
白署長捷隆：我們國家有頒訂防空疏散避難設施建檔作業要點，如同去年的這一版，今年在修正的時候，我們都是用這一版有標示可以容納多少人、地點等相關資料，但是在相關過程當中，業管單位……
江委員啟臣：業管單位是誰？
白署長捷隆：內政部，因為建檔作業要點是他們頒訂的……
江委員啟臣：所以現在變成內政部的事了？
白署長捷隆：我們和他們協調，他們現在發公文要更新圖示，在他們修正規定的過程，確實我們也很積極在……
江委員啟臣：這個叫國家效率？一個標示可以搞一年多，去年4月的版本就說要改了……
白署長捷隆：他們修訂這個標示是近兩個月的事，他們的公文有發出去，我們也有詢問他們大概要多少時間轉換，這樣我們才能確定新版的標示要使用哪一個，所以這件事情確實……
江委員啟臣：所以你們也還沒有確定新版標示是哪一個？
白署長捷隆：對。
江委員啟臣：結果卻已經到處張貼了……
白署長捷隆：因為他們的公文已經發出去了，他們現在給各地方政府……
江委員啟臣：那你們各單位在幹什麼？他們的公文已經發出去了，你們這邊都還沒有確定，結果卻已經到處張貼，民眾要用哪一個？你告訴我啊！我現在只問你民眾要用哪一個啦！
白署長捷隆：他們的公文裡面已經請各地方政府用一段時間去轉換，因為這方面的權責是他們的規定……
江委員啟臣：你還在跟我講權責！你們統統要負責啦！
白署長捷隆：對，他們有一個規定……
江委員啟臣：部長，這樣的署長還能用嗎？
邱部長國正：新單位成立很困難，就是因為要跟各部會之間協調……
江委員啟臣：這不是新單位，以前就已經有一個辦公室。
邱部長國正：對，現在擴大了。
江委員啟臣：這並不是新單位，而且如果做這個標示要有一個新單位來做的話，天哪！中華民國政府的效率是在幹嘛的！
邱部長國正：我跟委員報告……
江委員啟臣：這只是一個標示而已，如果說採購延宕不是你們造成的，原因在於美方，這我可以接受，但是一個手冊、一個標示都可以延宕、都可以搞得亂七八糟、都可以權責不清、都這樣「二二六六」，你說我能接受嗎？我真的無法接受！即使我能接受，民眾也不能接受啦！部長，這件事情你真的要究責，而且一個監察委員在他的臉書上貼出來，我真的要拜託監委好好查一下行政機關，這件事情我完全不能接受。其實本席都是在追你們的進度，請問全動法的修正修得怎麼樣了？3月份提出來被大家罵得狗血淋頭，所以現在收回去，請問什麼時候要再提出來？
白署長捷隆：我們預告完之後蒐集了各界的意見，我們針對各界所提出的建議召集各部會開了兩次會議……
江委員啟臣：什麼時候會提出來？
白署長捷隆：我們還需要把各部會的文字再加以確認，按照法制程序……
江委員啟臣：這個答案和上次的答案幾乎完全一樣，就好像我們在問全民動員防衛手冊一樣，你的答案統統都一樣、都在跳針，你就告訴我什麼時候就好了，究竟是哪一天？
白署長捷隆：關於這部分的修法，我們現在並沒有時間表，因為……
江委員啟臣：現在沒有時間表就對了？
白署長捷隆：因為已經有20年沒有修，所以一定要很審慎，而且我們很尊重社會各界所提很有價值的意見。
江委員啟臣：以我們所面臨的戰略環境及臺海緊張情勢，你們還可以這樣無限期，包括手冊也是無限期，我真的不曉得怎麼備戰？再來我請教一下部長，請問金門二膽上兵陳嘉壎現在在哪裡？
邱部長國正：在對岸。
江委員啟臣：你們有沒有和他的家人通上電話？他的家人有沒有可能去人道探視？你們統統不知道？
邱部長國正：我們沒有去……
江委員啟臣：他的爸爸打電話到我的辦公室，說到現在還沒有跟他通過電話，不知道他是死是活，他的爸爸只告訴我：拜託你們讓我知道我的孩子是死是活。
邱部長國正：這要透過什麼管道……
江委員啟臣：要透過什麼管道？你們太扯了！
主席：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：報告委員，陳姓上兵到對岸之後，法務部按規定已經發出通緝。
江委員啟臣：現在推給法務部！之後再推給陸委會，然後再推給海基會！
邱部長國正：跟委員報告，我們沒有要推，就像剛剛全動署的問題一樣，我們並沒有推給內政部，也沒有推給法務部，不是這樣子的……
江委員啟臣：請問國防部有沒有掌握他們的進度？有沒有？
沈司長世偉：目前是由法務部在處理，按著法定的程序來處理。
江委員啟臣：你們有沒有掌握進度？我就問你最基本的，那個上兵現在到底是死是活，你能不能告訴家長？你能不能讓孩子的家長知道他孩子現在到底是生是死？
沈司長世偉：國防部跟大陸那邊目前沒有這個聯絡管道。
江委員啟臣：你現在是給法務部還是給海基會、陸委會，不是嗎？
沈司長世偉：法務部已經按規定發布通緝了……
江委員啟臣：你不能問他們嗎？
沈司長世偉：法務部說他們有去跟對岸說希望能夠有一些司法互助的機制……
江委員啟臣：好，請問法務部有沒有確保他現在的狀態？
沈司長世偉：他們透過司法互助機制在做聯繫。
江委員啟臣：你們有沒有跟家長聯絡？
沈司長世偉：我們沒有跟家長聯絡。
江委員啟臣：這是我們的國防部。
邱部長國正：不是，他已經離開了，我們已經通緝了……
江委員啟臣：第一個，這涉及到兩岸的問題；第二個，這是人道探視的問題；第三個，你起碼要有一個電話吧？今天就算他犯罪了，是個罪犯，不在國內，但是他的爸媽、他的親人想要知道他現在的下落，難道政府都不能幫上忙嗎？
邱部長國正：跟委員報告，他的下落我也講不出來，但是跟他家長聯絡的部分我可以要求金防部保持聯絡，事實上當初為什麼能夠那麼快去，那也是金防部跟地方政府……
江委員啟臣：去哪裡？
邱部長國正：他到金門現地去看過啊！
江委員啟臣：他沒有到對岸去？好，所以是到金門現地看？
邱部長國正：他到不到對岸不是我的能耐。
江委員啟臣：所以沒有到對岸看到本人，這是沒有的，家長自己也講，他小孩至今沒有跟他通過電話，沒有跟他見過面，所以他才會完全不知道孩子現在的下落……
主席：江委員，已經超時很久了！
江委員啟臣：所以要請部長跟負責的相關政府單位給孩子的家長一個答案，好不好？
主席：請王委員定宇發言。