會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及
人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時36分）部長好，今天我們關心轉型正義，其中我要跟部長討論一下關於教官離開校園這件事情，這部分已經推動很多年了，我看到教育部的相關資料，我們現在年年都在請教官離開，因為教官扮演了很多關鍵的角色，包括輔導等各方面很多的功能跟角色，所以現在教育部的計畫是由學輔創新人力跟全民國防教師一起來補足教官離開之後的相關功能。但是從教官自然離退的預估推算表來看，現在的教官大概剩下1,820位，未來會逐年的退到沒有為止，我們從108年開始有全民國防教育師資的培訓，是從108年才開始，那麼到目前為止，我們培育了617名，發出所謂的全民國防教師證書也總共只有498張。全民國防教師如果以110年來看，我們聘的只有81名，而我們剛剛講的高中學輔創新人力是206名，高中教官退伍的人數是218名。這中間就有很多的問題，現在學校跟家長都非常擔心人力不足，教官退了以後的這個空窗由誰來補足？我想先就教部長，我們到底準備補多少人？我剛剛講到目前準備要退的是1,820個人，包括剛剛很多委員在關心的霸凌以及種種校園現象跟問題，我們真的要補足人力的話，照理講應該不只1,820位，這是不夠的！現在教育部是準備由學輔創新人力跟全民國防教師來接教官的職務，但準備要補多少人呢？現在預計要補多少人？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如委員剛才所說的，因為現在教官都是退伍，他不是……
鄭委員麗文：是，我知道。
潘部長文忠：如同剛剛委員說的，他就是自然屆齡才退。
鄭委員麗文：我知道，我想知道的是要補多少人？
潘部長文忠：我們現在對於教官離退後會給學校創新人力，這裡面也有校安的人力。
鄭委員麗文：多少人嘛？我知道！多少人嘛？
潘部長文忠：只是學校會聘怎麼樣的……
鄭委員麗文：你們現在沒有一個確切的人數？沒有統計？
潘部長文忠：不是，這個人數會大過於原來的教官人數。
鄭委員麗文：多少嘛？
潘部長文忠：因為我們給他們……
鄭委員麗文：現在沒有算、沒有統計？
潘部長文忠：不是，委員，我們是給他一個額度的費用、由他去聘，他聘出來……
鄭委員麗文：對，我要知道你們給多少額度啊？總共是多少額度啊？
潘部長文忠：委員，為什麼……
鄭委員麗文：你們沒有辦法統計？
潘部長文忠：一定會大於1,800的意思。
鄭委員麗文：我知道！但是你們沒有辦法統計多少人？數字沒辦法給我？
潘部長文忠：舉個例子，比如說退伍後的教官，他變成我們經過培訓後的校安人員，那教官領校安人員的薪水，他最高不可以超過三萬多，有一個天花板。
鄭委員麗文：不是，這跟我的問題有什麼關係？你浪費我好多時間！
潘部長文忠：不，不是啦！委員，我們……
鄭委員麗文：趕快告訴我答案啦！
潘部長文忠：我們給他一個80萬，他可能可以聘2個以上這種人員。
鄭委員麗文：那你應該可以告訴我最多是多少嘛。
潘部長文忠：沒有，所以我跟委員說這一定會大於1,800。
鄭委員麗文：部長，我問你這個問題的原因就在於，我們希望未來要重視學輔創新人力對於學生輔導方面其實是非常非常重要的，現在又再加上一個全民國防教育的任務，所以這兩個要加起來，我覺得人數應該至少要兩倍以上，當然這要考慮到你們的經費預算等等的問題，我要瞭解教育部的政策是多少？好，你現在沒有辦法算多少人，沒有關係，那有打算什麼時候要把他補足嗎？這個是連動的，我聽起來你的意思是連動的，有教官退然後會影響你們補的。
潘部長文忠：他就補了、他當時就補了。
鄭委員麗文：不是，你可以分開啊、你可以不用連動啊！因為如果有教官在，然後你們的學輔創新人力跟全民國防教師進去的話，他更好、他事實上還有一個傳承跟連接嘛，因為今天現任的教官可以把他手上所有工作傳給未來要補他這個位子的人，但如果現在是教官走了以後才補來，那就會有一個銜接上面的空窗。沒關係，你已經回答我的問題了，就是你要等他退的時候一個蘿蔔一個坑，有點這樣的感覺啦，就是他那個位子空出來，然後那個薪資才能夠給新的人嘛，是不是？所以我的意思是說，我覺得這個東西是我很重視的，我希望能夠編更多的預算、能夠有更多的人力，現在的家長都很擔心，因為你的預算不足、你的待遇不夠好，對於這些學輔相關的人力，事實上他們的流動率很高，因為意願、誘因不夠高，使得在學校裡頭擔任這方面功能的人力不夠穩定、而且不夠足，現在校園裡頭這樣的需求是很大的。所以我只是想告訴部長，我很重視這件事情，也希望教育部重視這件事情，並非只是教官沒有了，我們換一批人而已，不是！因為在現代的教育跟校園裡頭，這個東西事實上影響很大，我們需要更多的人力、更穩定的人力，那你要給他們一個很好的待遇、起碼一個合理的待遇，否則的話，誰要來做吃力不討好的工作呢？請問一下部長，我這邊有一個表格就是全民國防教育的部分，你看108年有370名、109年有235名，到110年就只剩下12名，然後111年是0！為什麼呢？那未來呢？是到110年為止了嗎？未來我們不再培訓了嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，謝謝委員很關注校園的教官跟校安問題，剛才委員談到全民國防……
鄭委員麗文：全民國防教育師資。
潘部長文忠：為什麼我們前面培養的這些人數……
鄭委員麗文：後面為什麼沒有了？
潘部長文忠：因為現在都還有很多現任的教官，他本身就可以教授全民國防教育的課程，我們現階段這一些已經取得資格者，在學校的應聘上面並沒有全部都聘，我們也不能培養很多有資格但是還沒有辦法進到……
鄭委員麗文：所以你們現在真的是暫停培育、暫緩了？
潘部長文忠：因為現在培養的量，事實上比學校要聘的多很多。
鄭委員麗文：才498個！全臺灣有多少高中？
潘部長文忠：沒有，現在教官還有一千八百多個在校園，他們都可以擔任全民國防教師。
鄭委員麗文：這樣夠嗎？
潘部長文忠：夠啦。
鄭委員麗文：這樣夠了？我以為我們很重視全民國防教育。
潘部長文忠：不是啦，培養後不能讓他教，這個對受教……
鄭委員麗文：對，所以我剛剛第一個問題才問你，我們準備補多少人嘛，你現在變成一個蘿蔔一個坑，好，沒關係。部長，我再繼續問你，現在看起來蔡政府好像很重視全民國防教育，但問題是說，你們也開了好多會，教育部跟全民防衛動員署、國防部一起開了好多會，結果你們出來的全民國防教育教育是一綱三本，三個統統都不一樣！全民防衛動員署所規劃的跟教育部所規劃的課綱內容，還有政戰局所規劃的全民國防教育內容，三個完全不搭嘎，怎麼會這樣子呢？你看，全民國防教手冊中教育部的部會業管權責裡，它特別指出教育部在高中（職）、大專院校的全民國防教育課程裡，要納入生存基礎訓練的課程，可是教育部所頒訂的相關課綱裡面完全沒有，為什麼會這樣？你們不是一天到晚都在開會嗎？
潘部長文忠：不是，委員……
鄭委員麗文：我們之前議題鬧得沸沸揚揚的時候，你們也在講就是要讓高中以上的學生學習這些消防、保安這些，我覺得這很重要，不要說打仗，臺灣地震、颱風這麼頻繁，這些本來都應該學的，為什麼教育部規劃的裡面找不到？國防教育課綱裡面完全沒有耶！
潘部長文忠：現在沒有一綱三本，因為學校……
鄭委員麗文：看起來是不太一樣，完全不一樣。
潘部長文忠：沒有啦！學校的部分當然都是用教育部的課綱，因為課綱跟……
鄭委員麗文：是啊！所以我現在就在問你啊！
潘部長文忠：國防部面對的是社會的。
鄭委員麗文：不是，部長，不是這樣的，我現在……
潘部長文忠：不是啦！我們不會把國防部的……
鄭委員麗文：NO！我現在只專門講高中以上的學校哦！國防部也是高中以上的學校，你這題還沒有回答我，你要講國防部，我就告訴你國防部，國防部政戰局在推動全民國防教育工作計畫裡，政戰局每年跟教育部共同推動全民國防教育工作計畫，它的內容是什麼？第一個，推動全國高中儀隊競賽；第二個，推動全國高中愛國歌曲競賽；第三個，辦理相關寒暑期的營隊。愛國歌曲競賽的部分，我們小時候念書的時候都有參加過，我看到現在很多學校都有創意比賽，學生看起來非常樂在其中，還可以強化他們班上的感情，現在回到我們的全民國防，政戰局認為唱愛國歌曲比賽，叫做全民國防的內容？唱愛國歌曲比賽？不會吧？高中儀隊競賽是我們全民國防教育的內容，儀隊競賽、唱歌比賽、寒暑期營隊是教育部跟國防部共同主辦的，這跟高中學都有關，所以我在問這個東西，還有我剛剛說教育部的東西跟全民防衛動員署所規範的全民國防手冊，它要求納入生存基礎訓練課程，結果都沒有看到！打仗的時候唱愛國歌曲，我沒有反對唱愛國歌曲，但是只唱愛國歌曲嗎？
潘部長文忠：我補充一下，高中學校就是兩個學分的全民國防教育，就如同委員一直把我們列出來的部分，就是學生最基礎學習全民國防教育的內容，學生當然也有社團活動、也有各種團隊，現在學校不是有很多……
鄭委員麗文：不是，我沒有看到你們三個其他的……
潘部長文忠：不是啦！它辦的時候，我們讓我們的學生……
鄭委員麗文：部長只要回答我兩個問題就好了，不要扯太多，時間都已經到了，你都還沒有回答我，第一個，為什麼都沒有我剛剛說的這些防災救生的基礎訓練？為什麼都沒有納入課程裡頭？如果沒有納入的話，你們開會怎麼開的？你們沒有納入的話要趕快納入啊！第二個，政戰局規劃了半天的全民國防教育居然是唱歌比賽、儀隊比賽跟參加營隊呢？唱什麼愛國歌曲？
潘部長文忠：您列的簡報裡面，教育部課綱裡面本來就有防衛動員跟災害防救。
鄭委員麗文：有，我有看到，但是它只是紙上談兵，你現在才看到！
潘部長文忠：沒有啦！委員如果到學校去看……
鄭委員麗文：有！我資料裡面都有看到，它沒有！而且一個禮拜……
潘部長文忠：921前我們都有一個全國的防災演練。
鄭委員麗文：那個是我們本來就有的防災演練，不是因為全民防衛動員署成立了以後，有了全民國防教育才列的啦！那是本來就有的，跟這個沒有關係啦！
主席：已經超過3分鐘了。
潘部長文忠：好。
鄭委員麗文：謝謝主席。最後結論，這個很重要，你們回去趕快研究一下，我看你們三個部會開了很多會，這樣感覺上沒有實質、真的落實全民國防所需的教育跟相關的東西，感覺上整個是空的，你們三個部會的連結是有問題的，所以請教育部回去努力，趕快讓我們看到新的東西好不好？
潘部長文忠：我們會彼此合作再努力，但是學生的部分實際上已經有一套了，包含防災都在全民國防教育內容裡。
鄭委員麗文：沒有啦！
潘部長文忠：有。
主席：如果後續需要再跟鄭委員說明的，請會後找委員。現在休息5分鐘，休息完畢後請鄭天財委員質詢。休息（10時50分）繼續開會（10時55分）
主席：繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言，時間5分鐘。