會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員林
思銘等16人擬具「少年事件處理法第二十一條及第三十六條條文修正草案」、(三)委員陳秀寳等
19人擬具「少年事件處理法第三十六條條文修正草案」、(四)委員羅致政等19人擬具「少年事件
處理法第三十六條條文修正草案」及(五)委員黃國書等17人擬具「少年事件處理法第三十六條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法增訂部分條文草
案」、(二)委員吳玉琴等19人擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」及(三)時代力量
黨團擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院函請審議
「家事事件法第三條、第九十六條及第一百八十五條條文修正草案」及(二)委員吳玉琴等17人擬
具「家事事件法部分條文修正草案」案；四、併案審查(一)司法院函請審議「家事事件法第十二
條、第一百三十八條及第二百條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等16人擬具「家事事件法第十
二條條文修正草案」及(三)委員張育美等18人擬具「家事事件法第十二條及第二百條條文修正草
案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時31分）謝謝召委，我這邊有二個問題，當然也都會跟法務部、司法院來做討論。我先請教法務部，次長，我想先談一個稍微政治性一點點的議題，關於im.B的詐騙案，我想剛才蔡委員也非常關切。關於詐騙這件事，其實我覺得這些後續的影響還是很嚴重的，我必須直說啦，今天早上民眾黨黨團也召開了記者會，後續在im.B這個事件裡面有沒有司法人員涉入？甚至高階的檢察官有沒有涉及到這裡面？我覺得可能，我只是建議，法務部及司法院這邊可能都要開始自清，不要到時候照片出來，結果發現這個問題更嚴重！現在燒到的人當中，包括很多執政黨的立法委員或者行政官員，雖然政府口口聲聲說要打詐、打詐，但反而可能是我們自己的司法人員，搞不好檢察官也涉案在裡面，當然我們知道你現在沒辦法回答什麼，但是你們要不要先自清、內部先盤點一下？關於這個建議，次長這邊可能要先準備一下，搞不好有委員很快就要公布照片或是什麼了，這個請您去看一下，好不好？
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：好。
張委員其祿：接著我要回到正題，先請教一下次長，關於青少年犯罪在這8年來攀升47%，況且這中間還經過疫情，你覺得這個原因到底是什麼？就青少年這一塊。
黃次長謀信：跟委員報告，青少年犯罪這一塊，基本上是屬於司法院少年法院的業務，跟檢察官的關聯性比較低一點，這部分是不是由業管的……
張委員其祿：秘書長，青少年犯罪這8年來上升47%，您覺得呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，不管這個統計方法啦，反正在委員拿到的這個數據中，它確實是上升的，這個看起來當然是越來越嚴重，如果我們要去講它的原因，應該就跟整個社會有關係，然後跟家庭解組也會有很大的關聯。
張委員其祿：我同意秘書長這個說法，這個說法沒有問題，所以從秘書長這個說法就衍生出，其實這件事的解決不能只是靠司法手段而已，它應該要更全面性的，包括教育、社會、學校端等等這些，所以這件事想要真正的解決，背後真的是要有更大的、整體社安網的建置，好不好？我的意思是說，後面涉及到整個跨部會，因為我們不能都只靠警察、不能只靠司法體系嘛！坦白一點講，我們承認是這樣。現在回到真正的少年事件處理，關於最近這些幫派，我必須直說，他們就是知法玩法嘛，你看他們弄17歲的少年跑去做這個事情，我們會覺得這也是一個漏洞嘛，現在就是司法院這邊，甚至法務部這邊，你們覺得這件事要怎麼防堵？尤其是這種黑道組織，那個17歲少年是自己攜槍投案耶！這個問題我們要怎麼解決？因為現在對於青少年我們也只能教育他，講白了，也不能懲治他嘛。
林秘書長輝煌：跟委員報告，不是這樣的。在少年法院或是少年法庭的法官行使先議權看過之後，如果他犯罪的情節是嚴重的……
張委員其祿：是，我知道，他也可以把他比照類似成人嘛。
林秘書長輝煌：就會移給檢察官，讓它變成刑事案件，我們就不會留著當保護事件處理了。
張委員其祿：對，但是這麼多案件裡面，其實這個拿捏還是要看個別的case嘛。
林秘書長輝煌：對。
張委員其祿：但是有沒有機會做整體系統性的處理，或者我們還是只能個案處理，因為現在這些黑幫組織還是想要鑽那個漏洞，對不對？例如攜槍去投案等等這些，好像感覺他有悔過之意、他也沒有那麼嚴重，所以這個真正技術上的漏洞有沒有辦法補呢？
林秘書長輝煌：所謂技術上的漏洞，委員指的大概應該就是利用少年來犯罪。
張委員其祿：對啦。
林秘書長輝煌：當然就是看個案，法官會去看看個案，如果說情節真的很嚴重，就像我剛剛講的，大概只能移給檢察官用正常的程序去起訴。
張委員其祿：所以我們還是只能被動的，反正黑幫先投機、先做一個保險，等於是買個保險一樣嘛，他反正就試試看嘛，到時候到法庭中再看法官怎麼看這件事嘛，所以我覺得這件事這樣看起來還是無解耶。秘書長，你們研議一下，好不好？我覺得還是應該……
林秘書長輝煌：我跟委員報告，目前國會給我們的解方就是這樣子。
張委員其祿：我了解，但我的意思是說，因為你們以後……
林秘書長輝煌：我們能有的手段就是這樣。
張委員其祿：你們可以提出一個，因為現在越來越多這樣的案例，我只能說這些案例越來越多，你們要想辦法去研議一下，就是在某種情況下，讓他不能這麼隨便地利用青少年，講白了，就是比較沒有刑責的這種狀況。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們的法官大概也能瞭解，如果有一些個案情節比較嚴重的，他不會留著當保護事件來處理。
張委員其祿：好，那沒關係，因為我的時間幾乎到了。我最後還有一個小問題，請教司法院秘書長，家事法官這個問題有沒有辦法解決？現在只有100多個人，案件的累積數這麼嚴重；根據統計資料，家事調查官於2020年持續保持只有49人，並且107年之後再無招考紀錄，對於這樣的狀況，而家事事件又非常多，那怎麼辦？人力上的這個問題有沒有辦法解決？
林秘書長輝煌：基本上我們解決人力問題的手段很有限，因為根據108年12月31日修正公布的中央政府機關總員額法，我們的總員額只從一萬三千九提高到一萬五，增加1,100個人，但是我跟委員報告，在108年不含舊的已收案件，36所法院新收的案件量，在108年是327萬件；光經過3年到111年，新收案件量就變成三百五十七萬九千多件……
張委員其祿：我了解這是真實的問題，那有沒有辦法解決？
林秘書長輝煌：也就是說3年就增加十分之一。
張委員其祿：有沒有辦法？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，因為我們各類人力都缺，我們想辦法要特別補家事法庭的法官，也要特別補家事調查官，但是那個員額還是非常非常之有限，因為我們的總額就很有限……
張委員其祿：秘書長，我們現在提出來反而是要幫你們，就是說那有沒有辦法，現在這幾個……
林秘書長輝煌：我跟委員報告，希望委員作為我們的後盾，我們持續會再跟人事行政總處爭取員額。
張委員其祿：我們是一定支持的。現在看起來是這種數字，那怎麼辦嘛，對不對？數量多到這樣子了。另外，我最後要講一句話，請看簡報最後一頁，在制度上，我們也希望這個地方要精進一點，其實國外也有一些值得借鏡的例子，比如說日本對家庭裁判所或履行保證制度方面也有一些更精進的作為，我建議你們參考一下，好不好？雖然你們的人力很吃緊，但是你們的制度本身也要更精進，不然現在這個量又多，但是你們解決的情況也不見得那麼好，所以我覺得你們一方面要補充人力，另外一方面你們在制度上是不是也可以再想辦法優化一點？
林秘書長輝煌：感謝委員的指導，我們會把委員的指導帶回去研議。
張委員其祿：對，因為在國際上已經有像日本這樣的例子，請你們參考一下。
林秘書長輝煌：好的。
張委員其祿：謝謝秘書長，謝謝主席。
林秘書長輝煌：謝謝。
主席：謝謝。我們先處理會議時間，中午不休息，上午會議繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。接下來請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。請林委員淑芬發言。