會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時29分）部長早。時間有限，我們就直接切入，第一個想要跟部長討論一下校園性別友善廁所，想要問一下部長，您清楚什麼是所謂的性別友善廁所嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。這個推動了一段時間，能夠讓人自己判斷自己，希望在如廁的時候可以有方便的場域，並讓校園的廁所裡面可以有這樣的設置跟選擇的機會。
陳委員培瑜：我們的簡報有特別幫部長整理，一個是有完整的隔間、隔層，有完整的概念說明與妥善的安全設備跟設計，還有淡化性別刻板印象。本席今天之所以提出相關質詢，主要是希望保障每一位孩子都可以安心、放心地好好上廁所，這件事情我相信部長應該也是認同的是嗎？
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：過去教育部在推動性別友善廁所的標準及指引，其實大部分的師生都是反應良好，而且表示支持，就如同投影片當中所顯示出的澎湖馬公國小及臺大的性別友善廁所。雖然有了教育部的相關指引，但是我們可以看見很多學校目前做出來的性別友善廁所其實並不符合標準，通常他們的做法是掛上牌子，然後就標示這個叫做性別友善廁所，可是我們可以看見有一個很大的困境是它完全不符合我們剛剛所提到的標準，因為它沒有完整的隔間，也沒有調動它的友善設計，而且也沒有完整的概念說明，甚至在照顧隱私性跟安全性的部分也非常不足。針對這部分，不知部長對於學校的設置狀況是否清楚？
潘部長文忠：謝謝委員，我跟委員報告，在推動友善廁所的過程當中，確實我們也考量到一個比較實務性的層面，也就是當學校在進行環境整理，包含廁所的整理時，為什麼我們當時要設定這個指引？主要是為了避免他們只是為了提供學生上廁所的環境而已，而沒有去思考剛才委員特別提出來的相關性指標。以目前來看，我們也覺得現在學校在這方面的概念已經比以往進步很多，但是在執行面他們確實需要政府一些資源的協助，所以我也要跟委員報告，這幾年我們會更積極爭取行政院的支持，希望能夠有更多學校在改善廁所的過程當中，能夠更多面向也更大幅度地讓校園友善廁所的整修建在這樣的資源投入之下，透過指引的引導更全面落實。
陳委員培瑜：聽起來部長對於目前已經有的部分，不管是不符合標準或者是已經符合性別友善廁所標準的設置狀況，相信部長是清楚跟明白的。
潘部長文忠：這方面還有很大的進步空間。
陳委員培瑜：非常開心聽到部長說這句話，那我們就來看看身為教育部可以再為所有孩子們做些什麼事情。一、我們想要要求在一個月內公開校園性別友善廁所及宿舍設置指引，供所有學校跟師生參考，這是我們的第一個訴求。二、性別友善廁所研議法制化，規定所有學校必須遵守相關指引，因為目前教育部所公開的只是一份簡單的指引。三、檢視在這個指引訂出之前，已經掛牌設置的性別友善廁所有沒有機會在兩年內改善，讓它從未符合性別友善標準變成是符合標準的。四、其實臺灣已經有非常多的廁所，縣市政府也提出非常多的版本及範本，可是教育部並沒有相關的參考手冊，有沒有機會在一年內提出更詳細的參考手冊，讓日後許多學校提出校園廁所整建、改建的時候有相關的參考，我們希望能夠有非常仔細的手冊，讓他們知道怎麼做。五、挹注相關經費提高校園性別友善廁所的比例，希望能夠提高到建物的覆蓋率5%。六、參考無障礙廁所的規範，研議校園性別友善廁所設置入法規。以上是我們的訴求，請問部長的看法如何？
潘部長文忠：關於委員所提的六點建議，大的方向我們都支持，同時也會努力，但有一個部分我要向委員報告，因為並不是教育部講了一個法規，然後現場就能夠完全實現，過去我有一個親身的經驗，當時衛福部也公告了一個遊戲場的使用規範……
陳委員培瑜：沒錯，這個部分我也請……
潘部長文忠：委員應該知道我的意思，委員所說的大原則我支持，但像第三點提到兩年內一定要將這個部分改善，因為這個部分我一定要跟地方政府……為什麼一開頭我就說我們一直在積極尋求行政院的支持，一方面廁所對學生來講太重要了，如果能在修建、改善的過程當中，把性別友善廁所的概念放進來，這就會雙贏。但就某些期程而言，因為數量實在太龐大了……
陳委員培瑜：沒錯，這我們也同意，其實包含第六點或第二點入法的部分及相關的規範，我相信都還有跨部會的討論需要進行。
潘部長文忠：是的，我們的大原則就是朝這個方向努力，但在這當中，我剛才已經很務實地跟委員報告我知道有一些現場會碰到什麼問題，所以這部分可能就不要用硬性的規定，不然我今天承諾委員，委員可能會在兩年後質疑我們為什麼沒有做到。我現在掌握到全國光是要改善廁所的經費就超過150億元以上。
陳委員培瑜：但在這六點當中，第一點應該是相對容易而簡單的，你們可以立刻上網公開啊！
潘部長文忠：委員所提的這幾個重點我都覺得有必要再更深入，而且要儘量完全傳達到學校，當他們有機會調整，說不定只要再增加一點設施就可以達到性別友善廁所的功能，我想還是要在概念上讓我們的教育夥伴可以完全掌握，然後他們就會善用各種資源與機會。
陳委員培瑜：部長，請問一個月內公開上網這個部分有困難嗎？
潘部長文忠：關於時間的部分，是不是容我再跟業務單位討論一下？
陳委員培瑜：其實這份指引已經存在了……
潘部長文忠：可以，委員講的是第一點嘛！
陳委員培瑜：是的。
潘部長文忠：OK。
陳委員培瑜：這部分應該沒有困難吧？
潘部長文忠：第一點沒問題，我們會加強宣導。
陳委員培瑜：相關法制化跟相關的期程設施，我們當然知道有困難，可是我們今天也聽到部長在這個方向是有些承諾跟決心的是吧！
潘部長文忠：是的。
陳委員培瑜：謝謝部長，接下來我們再討論另外一個問題。其實在本席剛上任的時候就已經跟部長討論過這個題目，針對這個題目，我相信部長也覺得是困難的，可是站在保護學生的立場、站在讓每一個孩子都可以好好安心上學的立場，我還是想要問問部長。在這20年來已經有非常多的案件在學校當中發生，在部長今天的業務報告裡面，我們也找出在第5頁、第8頁、第38頁、第39頁及第69頁當中都有提到不適任教師的法制及政策改善，所以我相信教育部對於這個題目也是非常在意的。我們來看一下臺灣目前的狀況，現行制度所討論的都是孩子受傷的嚴重程度，當我們聽到這不夠嚴重或是大人覺得這樣沒什麼、不夠嚴重，那麼他就會沒事，甚至好像什麼事都沒有發生，反而是孩子或當事人要被迫努力弭平自己受害很深的部分。我身為一個母親，在長期與老師共同工作的經驗當中，發現這部分其實會讓大部分的老師覺得是有困擾的。因為做出不當行為的可能只有少部分老師，當我們在看這樣的案例時，或許可以參考許多國外的案例，以英國來講，其實他們早就已經提出教師專業倫理準則，如果需要本席提供相關資料，會後我們可以送到教育部去。在這當中明白指出必須有尊嚴地對待學生，建立以相互尊重為基礎的關心，而且任何時候都要遵守教職對應的適當界線。關於適當界線及後續做出相關懲處的部分，其實我們有非常多的期待。現場的很多老師及家長對於自己的孩子或自己的學生面對這樣的老師時，其實我們在相關法規裡面可以找到所謂的制定教師自律公約，而且也確實可以看到目前有教師自律守則以及中華民國教師專業標準指引，但在這些指引和守則當中卻是只有宣示、沒有強制性，當老師有任何違法的行為時，其實是不受懲處的。另外也沒有明確說明什麼叫做違反專業界限，什麼叫做違反情感界線、身體界線，什麼叫做發展不倫關係。再者，當學校在判別這些案件的時候，仍然以小孩的傷害有沒有足夠嚴重作為標準。以這個實際案例而言，請問部長知道當這個案例一出來的時候，他們的霸凌因應小組討論的結果竟是不予申誡嗎？可是身為一個從基層教師出身的部長，我想請問這位老師在課堂上所做的這些事情，你覺得適當嗎？
潘部長文忠：從我們之前對霸凌的一些定義，如果老師是持續性的行為，以剛才委員所舉的這個案例來看，事實上這就是一種語言霸凌，我想這對學生身心還是有相當程度的……
陳委員培瑜：但這個案例卻是不予申誡，也沒有後續的申訴機制，而且也沒有孩子可以自己表明自身狀態的相關機制。今天質詢時間有限，我想要快速提出一些我們的看法，同時也希望可以反映家長和大部分老師的心聲，其實只有少部分老師違反教師專業倫理，就校方及老師而言，如果學校裡面有相關的準則，他們就能知道如何跟同事之間互相應對，而且也能保障當事人的地位，讓孩子自己說出自己的聲音，但是在相關配套當中，目前都沒有任何規範可以協助孩子、保持孩子的主體性。針對這部分，是不是可以請部長儘快進行研究案，針對英美各國的教師專業倫理準則及配套處理機制，檢視臺灣目前不適任教師處理法規不足的地方。我再次強調，在部的業務報告當中也已經提出相關的政策修改，我相信部裡在這個議題上的處理是已經開始準備啟動一些事情，所以我們希望從研究的角度讓臺灣的家長、老師及孩子相信，在為孩子著想，以及為大多數認真、專業、負責的老師著想的部分，我們是有誠意及相當高的動機的，你們可不可以在1個月內提出相關的規劃？
潘部長文忠：好，謝謝委員。上次拜會委員的時候，委員特別關心這個議題，當時我也跟委員報告，其實對於不適任教育人員的處理、修改教師法，其實也是大院及社會各界的期待，所以當時在討論這項方案的時候，為了界定幾個非常重要的部分，像霸凌、體罰或其他等等，我們花了很多時間討論，包含這次教保雙條例的討論過程也碰到這個問題。委員所關心的有兩個面向，一個是大家已經花了很大力氣去討論如何執行不適任教師、教育人員的相關規範，是不是能夠更精準、有效，程序上能不能更確保，我想就這個部分我們會持續地滾動修正，因為這也是整個在法制上花了很長時間所做的。上次我也跟委員報告，我們有持續在整理這一段，不是法律公布後好像一切就能夠自動到位，所以我們一定會持續檢視，這是第一點。至於委員也關心教師專業倫理準則的部分，剛才司長也跟我提到，這部分會啟動相關的研究方案，到時候我也會請司長再跟委員做比較詳細的請教，因為過去對於師資培育，事實上我們也有滿多教師專業發展的圖像，如果要以這個來規範不適任人員的時候，可能要稍微去討論，因為如果……
陳委員培瑜：所以我們希望有機會在1個月內看到相關的研究……
潘部長文忠：可以……
陳委員培瑜：提出相關規劃……
潘部長文忠：就是規劃，但是讓委員知道我們未來的進度會是怎樣，好不好？
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。