會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時8分）署長好，本席今天想就露營場是否合法的部分和你做個討論和請教。首先，上個月我們在新聞上看到高雄一所國小舉辦露營活動，學生卻被委外「教官」罰跪的報導，這件事情引起軒然大波，除了教育當局介入處理，我們也注意到他們使用的場地是違法的。雖然已經依法開罰，可是近年來國內興起露營風潮，開闢了一個又一個的露營場，過去針對這些露營場的合法化雖然有很多討論，但截至目前為止，在交通部的網站上還是可以看到很多違法的樣態，目前合法的露營場才一百多處而已，大概占所有露營場的十分之一，違法的則還有一千六百多處。雖然露營場的業務是由交通部觀光局主責，但是要讓露營場合法化其實也涉及非常多目的事業主管機關，除了用地安全，還包括如何不要在經營行為當中造成更多污染或對環境的危害，譬如廢棄物對水資源的污染疑慮等等，這也是環保署必須努力的部分，這也是在過去討論組改的過程中，很多團體都認為應該整合「山林水土」的原因。首先想請教署長的是，目前在這些露營場的經營管理上，環保署扮演什麼樣的角色？如何督促這些露營場儘可能依照環保標準，讓山林得到相當好的保護？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，這是一個很重要的議題，露營場長期不合法不單是環保法規，也有很多是和土地相關的法規，但環境的問題還是要解決。所以現在有兩個部分，一個是相關單位在輔導他們合法的時候，我們提出環保的要求，就是必須做到什麼樣的設施、什麼樣的設備，我們這邊才會同意它合法；第二個是我們正在進行水污法的修法公告，不管合不合法，只要是在營地裡面，好比說污水的部分，如果沒有某種規模的設施，我們就認定其污水沒有處理便直接排放，直接以水污法開罰。以往因為沒有這些規範，變成還要去採樣等等，採證上很困難，所以我們現在改變方法，規定要有什麼樣的設施，而且都有接進去，這樣我就承認該露營場的水是經過處理才排放的，不會動用環保法規予以處罰。但是，如果沒有設施，不管是否合法，我們就認為他這個水是直接排到水體裡面、污染水體，便用這個法去處罰。現在我們在修法，希望給業者一個改善的期間，明年7月1日會開始執行。
王委員婉諭：我們的確有看到環保署開始正式辦理「禁止足使水污染行為」草案的修正預告，預計明年要上路。我們也知道現階段的確有很多業者無法滿足這些要求，在這樣的情況之下，除了有相關法規確認他們是否合法，以及是否能通過申請之外，也能予以處罰。但本席想請教的是，當你們在處理這些法規的時候，是否有和業者討論？有沒有可能輔導業者落實？因為我們所期待的不只是在他們不合法時予以處罰，我們更希望的是能有更多合法的露營業者和露營場存在，增加大家接觸山林環境的機會。所以我們想請教的是，站在環保署的立場，除了有法規要上路，以及會處罰之外，在訂定這些法規時，有沒有和業者及相關專業團體討論過是否有落實的可能性，以及如何促使其具體落實的近程、中程目標？
張署長子敬：我們在訂這個法的時候都會和相關單位及團體討論，會先有一個指引來指導他們怎麼做可以符合環保法規，至於合法與否，當然有主管機關在輔導他們合法，有關環保議題的解決，我們也會幫忙指導，讓他們知道怎麼做才可以符合環保的要求，這部分我們會來推動。
王委員婉諭：現階段這一千八百多家露營場有多少家不符合環保法規，不知道署長這邊有沒有相關的資料？此外，你們預計能夠逐步輔導多少家合乎相關法規？
張署長子敬：跟委員報告，這個部分我手上沒有確切的數字。輔導它合法當然要看主管機關的步調，但是就環保而言，我們修改這個法之後，因為環保法規可以單獨執行，所以我們就可以和地方的環保機關一起配合去輔導他們。之所以要到明年7月1日才開罰，是他們做這些設施需要時間，有些東西還牽涉到法規……
王委員婉諭：我們比較擔心的是，明年上路的時候會不會幾乎沒有幾家能通過相關的法規，所以我們希望能在環保署相關業務下獨立處理，又或者是和相關單位，包括剛才提到的觀光局一起合作，具體瞭解未來大概會有幾家能夠合乎環保方面的規定。
張署長子敬：如果目的事業主管機關要輔導它合法，環保的部分我們當然一定會配合推動和執行，但是因為我們自己的法公告了，所以我們會去執行自己的法；不管它未來在主管機關那邊是不是合法的露營場，我們都希望它在環保方面至少要符合我們的要求。這部分我們會全力去推，我不敢跟委員說明年7月都會合法，但我可以跟委員報告，最少到明年7月，不合法的我們就會去執行。
王委員婉諭：當然不可能一步到位，但是有沒有可能知道明年7月或者是每年能逐步讓幾家符合環保法規？
張署長子敬：我想跟委員報告，請委員給我們一點時間，就是這個法通過之後，我們會開始和地方宣導，告訴他們怎麼做，包括提供指引，讓他們知道應該怎麼做才會合法。當然，我們提供指引之後，每個場地還是會面臨不同的問題……
王委員婉諭：沒關係，署長，是不是可以提供相關資料，說明預計什麼時候及能夠輔導幾家？因為不是法規和開罰而已，我們的終極目標還是希望能夠讓這些業者符合環境的相關法規，而且至少能逐步在環保方面符合要求，所以希望能有一些具體目標，讓我們知道大概什麼時候及能有幾家通過，類似這樣的進程才比較具體，而不是只有法規可據以開罰而已。這部分希望環保署繼續努力。
張署長子敬：是，我們會努力，如果委員需要比較明確的資料，可不可以給我們一點時間？因為法修好之後，我們還要去跟地方談，瞭解地方執行的量能，從地方訪談的結果，才能知道哪些可能有機會改善，哪些可能不行。
王委員婉諭：3個月會比較清楚嗎？
張署長子敬：3個月提出一個初步的東西應該是可以的。
王委員婉諭：好，謝謝。接下來是有關本席上次質詢過的蔬果裸賣政策，其實這可能和農委會現行法規或經濟部相關規範有一些衝突，所以今天想進一步請教。上次質詢過後，回收基管會的王執秘有來本席辦公室做一些說明。其實裸賣會遇到很多困難，比如說有生產履歷的蔬菜必須掃QR Code才能知道它的生產履歷，或者是消費者如果想要選擇有MIT標章的商品，也要認這個logo，這些都是我國的政策，也希望鼓勵消費者選購時能聰明消費，但是這樣似乎就會和減塑政策有所衝突。請教署長，如何能有機會在比較少包裝的情況之下，讓大家能夠選擇到具備有機認證、生產履歷或MIT標章的商品？
張署長子敬：謝謝委員，這確實是我們現在碰到的一個比較大的關卡，因為各有各的制度，而且要確保該制度有效，所以他們可能會覺得對包裝的要求是必要的，但是在我們來講當然是希望能裸賣。所以我們現在必須兩邊協調，看看有沒有什麼方法可以兼顧到兩邊的需求，好比說它的有機認證如果不會隨便被破壞等等，是不是可以改變一下標示的方式？這些我們會再和農業單位做一些討論。
王委員婉諭：我們看到幾個問題，第一是上禮拜網路上的減塑社團有許多人在討論，有一家主打無包裝的裸賣商店因為販售有機食品遭人檢舉，而被農業局依法裁罰。雖然我們知道該項裁罰可能是跟該商家的網購平臺未充分揭露資訊有關，但是這樣的實例其實也提醒我們應該來討論，在推動包裝減廢的時候要如何避免有機食品遭到污染，又要如何讓這個標章能為大家所瞭解。所以我們希望提出來的是，我們看到環保署其實有表示3月底有和相關業者及農委會討論，不知道3月底的討論之後，有沒有一個比較具體的方向？剛剛署長也說要持續來討論，其實也經過一兩年在討論了，一直沒有看到一個比較可行的方向。
張署長子敬：是，我想我們會繼續努力，因為法規在那裡，有它的顧慮及目的，怎麼找到一個可行的，我們會跟他們再來談。
王委員婉諭：署長，我還是要表達，我們看到很多時候你們都表示說會持續努力，但是一個努力就是一年、二年、三年、四年、五年下去了，我覺得這樣的速度其實是不夠的。我們想請教的是，到底什麼時候會有一個比較具體的方向？相關的法規要做調整，就應該要調整啊！跨部會要溝通的部分，就應該要溝通啊！您剛剛講說持續在溝通當中，但是仍然沒有一個具體的方向，我覺得這是讓大家沒有辦法接受的。我們想要再次提到的是，當我們要讓消費者能夠聰明消費的時候，不應該逼迫他們在有機食品、有生產履歷或是有認證的情況之下，讓減塑的消費必須做衝突的選擇，我們還是希望能夠兼顧。剛剛署長也表示有持續溝通及努力，但是一直沒有看到方向和具體的行動，我覺得這是大家沒有辦法接受的。是不是能夠告訴我們，到底具體進程的目標是什麼？以及會朝哪個方向來做討論？
張署長子敬：跟委員報告，這確實是比較難的，因為兩邊各有自己的政策目的，所以是需要比較多的溝通，有沒有可能兩邊各有一些退讓，讓這個事情可以有……
王委員婉諭：署長，這是我們想請教你的，你要回答。
張署長子敬：所以跟委員報告，這確實需要時間溝通，不是說了就算，很簡單的一個問題當然可以……
王委員婉諭：當然不是說了就算，這其實也不是今天才提出來……
張署長子敬：我知道，如果是簡單、單純的問題，說不定我們打個電話就解決了，但是有些政策性的，沒有辦法直接一句話就解決，因為我們希望他……
王委員婉諭：我理解。所以三年、四年、五年，到底要多少時間你們才比較能夠有一個處理方向？
張署長子敬：我們持續努力，不是說三年、四年、五年，但是我沒有辦法一下就跟委員講明天就可以跟他談好。
王委員婉諭：署長，我不是要明天就回答，這個問題已經提出很久了，所以想請教你們有沒有方向？還是環保署要告訴大家現在就是完全不知道，時間完全沒有辦法預期、也不知道什麼時候會有……
張署長子敬：沒有，因為這牽涉到兩個部會，大家必須去協商……
王委員婉諭：當然啊！所以才說討論了那麼多次、聚焦了那麼多次，到底什麼時候能夠知道方向？
張署長子敬：要找出方法，這確實需要一點時間。
王委員婉諭：對，那這個時間是多少？一年？二年？三年？四年？有沒有一個比較明確的方向？署長，我覺得我們有點在鬼打牆，我們並不是說今天質詢明天就要做到，而是這個問題其實已經質詢過很多次，相關的單位及業者也一直在反映當中。我們真的希望大家能夠來重視，而且能夠清楚的知道什麼時候及會往哪個方向來做推動，而不是告訴我們說這很難，所以你們就持續努力。
張署長子敬：沒有，制度改變本來就需要時間，委員當然是希望我們提出一個時間，我們也可以去檢討提出來。
王委員婉諭：所以環保署目前沒有具體的方向、沒有具體的時間，謝謝。
主席：我還是宣告一下，因為今天質詢的委員同仁非常多，希望委員們在時間上能夠控制在我們規定的時間，非常感謝。我修正宣告，等一下到張育美委員質詢結束後休息。接下來請莊委員競程發言。