會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會教育及文化委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查行政院函請審議「性別平等教育法修正草案」案；二、審查委員范雲等17人擬具「性別
平等教育法第三十條條文修正草案」案；三、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二
條及第三條條文修正草案」案；四、審查委員趙天麟等20人擬具「性別平等教育法第二條條文修
正草案」案；五、審查委員陳靜敏等18人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；六、
審查委員陳培瑜等17人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；七、審查委員莊競程等
20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」案；八、審查委員楊瓊瓔等 16人
擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；九、審查委員賴品妤等16人擬具「性別平等教
育法部分條文修正草案」案；十、審查委員張廖萬堅等19人擬具「性別平等教育法部分條文修正
草案」案；十一、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十二、
審查委員林宜瑾等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十三、審查委員吳思瑤等
22人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十四、審查委員蔡培慧等25人擬具「性別平
等教育法部分條文修正草案」案；十五、審查委員范雲等24人擬具「性別平等教育法部分條文修
正草案」案；十六、審查委員陳靜敏等 19 人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十
七、審查委員劉世芳等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十八、審查委員陳培
瑜等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十九、審查委員陳亭妃等17人擬具「性
別平等教育法部分條文修正草案」案；二十、審查時代力量黨團擬具「性別平等教育法部分條文
修正草案」案；二十一、審查委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修
正草案」案；二十二、審查委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六
條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；
二十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」案；二十五、審查委員郭國文等
20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時45分）部長好。部長，今天這是重頭戲，就是我們今天進行這次的性別平等教育法的修法，事實上這個修法是需要一個比較系統性的，就是說它也是跟性騷、性工這些整體都要一起來看，是這樣子，所以這也非常重要。當然，我還是想先請教一下，就是說其實這三法，我想陳院長也講了，必須是一個聯防。當然，在這個身分認定上、現在概念上是希望說，比如他是學生身分，就先性平；如果有涉及他已經不是在校園內等等，他就性工、性騷等等，就是有這樣的次序。但是現在就是說，如果這個學生的身分是重疊的，或者是它有一些樣態，坦白講，他就是工讀或者是什麼，他那個是一個工作的關係等等，就是說這樣子的認定上、未來在我們的指引上會不會很清楚？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。是，跟召委報告，因為確實在條文的第一條是有把……，因為總共有三個法，有討論身分跟……
張委員其祿：對，不適用這個，就按照別的。
潘部長文忠：對，就是希望這個能夠達到院長提到的，總是能夠整個把它聯防起來，不要去漏接了。至於剛才召委特別提醒到的，如果有身分重疊，比如去實習這樣的，我們也在考量，因為實習跟一般工作又不太一樣，比如打工，我覺得不太一樣，因為實習他所面對的這些指導的人員，我們也正在評估說這些是不是也要一併地納為我們說比較擴展的範圍，就是說我們說比如教師……
張委員其祿：部長，為什麼我要這樣問？我直接進入簡報下一頁好了，為了節省時間。問題是到時候這個身分不太一樣，他有時候適用的法律，你看像比如我們的性別平等教育法這邊，我們大概只有民事上的做這些處罰；如果到性工或者是性騷的話，那就是還有更嚴重的了。所以事實上就是說，等於說這個當事人比如說擁有雙重身分，他能不能就主張對他更有利的，或者他要求這個？那這樣的指引在我們內部是怎麼看？
潘部長文忠：當然我想在條文討論的時候大家可以再討論，我是舉個例子，因為以目前性平法相關的調查等等各方面，事實上我們有一些比較嚴謹的、大家在討論的，是比較不接受像性騷，因為性騷可能處理的是另外一個，所謂在居間有一個可以作為類似仲裁、調解的那個機制，因為我們也考慮到這些對於尤其學生身分、還有他的家庭等等的因素，很可能會在這樣的過程當中如果直接就用性騷跟性平在處理上會有一個差異……
張委員其祿：是，差異還滿大的，應該是這樣。
潘部長文忠：因為在過程當中如果因為一些不對等的條件，結果就這樣好像就被調解成了，這個可能也會再出現學生有一個更可能受害，但在過程中又被……，外界常常講的，就是把它「好勢」去了，這個是我們在這個立場上比較堅持的地方。
張委員其祿：這個當然還是要部裡面，我覺得說這個怎麼轉換、或是他們怎麼認定，我是認為說是我們在執行中要比較明確。另外就是說因為我們也比較重點是在處理權勢性侵這邊，當然，其實這邊還有一個剛才好幾位委員指出比較早一點的師生戀的問題，其實也說實話，這個在態樣上確實它有它的一些困境，所以我會覺得說下午可能部裡面還是把它說清楚，其實這個也不是……，就是自由戀愛並沒有問題，應該是說自由戀愛是沒有任何問題的，重點是說如果是發生權勢性的這種狀況下，那才是可能是要被規範的，就是說他如果真的單純談個戀愛，他們成年人，其實我們本來就沒有要管他們，我覺得這個反而要說清楚，不然的話，一直好像覺得說我們禁的是師生戀，其實我覺得條文裡也不是說用師生戀這個字眼嘛。
潘部長文忠：是。
張委員其祿：所以我覺得說這個反而應該把它講清楚，就是說它是跟性跟性別有關的這種人際互動，做了這些事，但是他是因為權勢性的這種性侵、權勢性的這種性騷存在，那才是被規範的。所以我覺得說這個東西有的時候我們自己寫這個法條的時候，讓外界也滿模糊的，所以我覺得這個可能我們下午再溝通一下，看看怎麼把它寫得更好一點、清楚一點。當然這個也衍生我這邊的一個問題，就是因為這些不對等的關係其實層級還是不一樣，比如上到校長、主任、組長，甚至下面的教師，這個影響的程度，甚至關於他們相關的懲罰，在倍數、級距的地方是不是要更細一點？因為你的對象是很不同的，這個是不是也可以考慮一下？因為原來院版這邊……
潘部長文忠：目前是兩級。
張委員其祿：對。
潘部長文忠：我也跟召委報告，這個跟我們其他兩法在討論的時候，其實是有它的一致性，一般比如性工法裡面有雇主，有其他的相關員工等等，學校當然校長是首長，就相當於雇主，其餘的教職員工就比較屬於一般員工，所以在整個討論三法是有考量它的衡平。
張委員其祿：部長，是這樣的，因為我們民眾黨黨版是把它分得再細一點，比如我們是用三到五倍、五到十倍，但這個等一下下午也是可以大家一起綜合討論一下。
潘部長文忠：我想在條文審查時，再一起請委員指教。
張委員其祿：另外一個就是性別平等委員會的組成，因為有些小校、偏鄉，這個是不是也有考慮過？因為他們搞不好很難組成，甚至我們訂法的時候也說他們每學期都要開一次，那有些交通不便的偏鄉呢？就是特定的小校、偏鄉，這個問題有沒有辦法解決？會不會造成到時候很難組成？
潘部長文忠：因為在現行條文裡面已經就要求各校一定要成立性別平等委員會，這個也行之多年。
張委員其祿：是啊！我這邊調了一個學校，你看比如臺南市偏鄉南化區的這個學校，其實全校老師只有8個，要是剛好這裡面又有涉案人，我是說萬一，那它要組成都可能有困難。所以其實這也就是剛才陳培瑜委員也有建議的，這種是不是外部的參與要更多？其實這也是可以考慮，這我們下午一併來談好不好？另外一個，我們還有「知悉」的問題及落差，就申訴時效，這個知悉到底是誰知悉？到底是調查小組、警察機關、司法機關還是當事人自己來判定？這個到時候會不會造成我們在法律適用上出現各說各話，有沒有這個可能？部裡面有沒有先想到？
潘部長文忠：因為這個部分也是現行條文，對於知悉通報應該也行之一段時間了，所以目前我們對於這方面的運作，當然召委提醒的，我們再蒐集一下相關資訊。對於一般學校或相關人員，因為有相關罰則，而且我們是限時間，所以從過去我主持教育部的性別平等教育委員會，這樣的案例有，但並不多，就是說應該大家對這個的警覺性比較高，因為我們就是鼓勵通報。
張委員其祿：對，因為這個東西的算法，有時候也真的會影響被害人救濟的權利，所以也有人建議乾脆就採更固定或更長一點的時間，用這樣的概念。我覺得這個當然也是可以思考一下的，因為有時候真的被揭露的時間可能已經是非常久之後，而且過了他可以主張的時間，其實這也是有問題。我覺得這種權利是不是直接訂個更長一點的固定申訴期，到時候下午也可以討論一下，好不好？就是順便，雖然這可能也是一個權利很重要的保障。
潘部長文忠：好。關於討論條文，我們也會把過往，因為性平教育法到明年實施已經20年了。
張委員其祿：對，剛好要檢討一下。
潘部長文忠：這之間確實我們也有從過程當中做一些滾動修正，這一次全條文的修正，我想委員都關心，下午在條文審查的時候，我們也把這些做討論，當然也考慮它的可行性。
張委員其祿：好的，謝謝部長。總之我們希望這次整個三法的修正都能夠順利，然後廣納所有的建言，真的把被害人接住，以上。
潘部長文忠：好，謝謝召委。
主席：謝謝張委員，謝謝部長。接下來休息5分鐘。休息（10時54分）繼續開會（10時59分）
主席（張委員其祿）：接著請王委員婉諭發言，列席委員時間5分鐘。