會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、繼續審查委員高嘉瑜等18人擬具「公路法第二十七條條文修正草案」案；二、審查委員林俊
憲等19人擬具「公路法第二十七條條文修正草案」案；三、審查委員游毓蘭等19人擬具「公路法
第三十三條及第五十八條條文修正草案」案；四、審查委員李貴敏等28人擬具「公路法增訂第三
十四條之一條文草案」案；五、審查委員李昆澤等33人擬具「公路法第五十八條及第八十一條條
文修正草案」案；六、審查委員江永昌等18人擬具「公路法第六十一條之一條文修正草案」案；
七、審查委員羅致政等21人擬具「公路法第七十五條條文修正草案」案
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時53分）部長早，出國辛苦了。我要跟你講小三通的事，目前國臺辦那邊宣布，他們國家旅遊局宣布我們可以團進，我們可以出團到大陸。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員早。對。
陳委員雪生：那我們也宣布，我們也同意大陸那邊也團進或是自由行，我們也宣布啊！你為什麼不宣布呢？
王部長國材：我們有跟陸委會討論，他們覺得如果宣布應該是透過一個協商的機制以後一起宣布，所以現在我們的台旅會跟對方的海旅會現在有稍微在接觸。
陳委員雪生：有在接觸嗎？
王部長國材：我們拋出要啟動這個機制，但是現在對岸的海旅會會長還是掛著以前已經退休好幾年的會長，所以我們現在還在確認對方的窗口，比如說，他們要不要指派新的會長等等。這次中國大陸所宣布的是開放我們的旅行團到大陸去，我們是很期待他能宣布雙向都開放，在這種狀況下，我們在談的時候才會是一個對等的狀況，不然……
陳委員雪生：你告訴我要怎麼對等？我這次到大陸去，他說：我們已經宣布臺灣可以來旅遊，不只是自由行，自由行已經在走了，他們也同意我們團進啊！但臺灣為什麼不宣布也同意開放大陸自由行或是團進？因為上次有一個交流團申請到金門，陸委會把它打回去了，也就是說，連自由行你都不讓他們來，到金門、馬祖你都不讓他們來，何況要進入臺灣，對不對？它宣布說：臺灣可以團客進去，我們交通部也可以宣布說：我們也歡迎陸客團進到臺灣來。你可以宣布，來不來是它的事嘛！不然你們這樣是兩條平行線。像前幾任的觀光局局長賴瑟珍也到北京去談了，但它沒有同意，今天你在等它去宣布他們的團也可以來，不要講團啦！他們的自由行也可以來，他們自由行到現在還不放耶！
王部長國材：對。
陳委員雪生：我們不如大方一點，說我們也同意你團來，這樣不就好了嗎？有什麼對等的問題呢？
王部長國材：現在我們跟陸委會討論的主要是，當時的自由行跟團客是他們先宣布不准到臺灣來的，是他們先宣布的。
陳委員雪生：他們宣布不准來？
王部長國材：對，我們是後來才宣布的，所以它的意思是，希望透過原來協商的機制，尤其是團客，陸客到臺灣來的部分，在過去也發生過一些問題，譬如說一條龍的問題，所以它是希望能夠確保到臺灣的服務品質和安全，所以現在最重要的一點是……
陳委員雪生：你說要確保服務品質和安全，以前陸客都已經來那麼多了，還有什麼服務品質和安全……
王部長國材：但是以前有發生過一些問題，以前發生很多一條龍的問題。
陳委員雪生：都會發生一些事情，怎麼不會呢？
王部長國材：它發生很多次。
陳委員雪生：你到美國去不會發生嗎？你到日本去不會發生嗎？
王部長國材：他們到臺灣發生更多的問題，包括過去遊覽車的課題……
陳委員雪生：那常常都有嘛！而且陸客來這邊，連整台車掉到太平洋去都發生過，這是我們的問題，不是他們的問題啊！他們也忍氣吞聲，也沒講話了嘛！
王部長國材：不是，是因為低價團的關係。跟召委報告，現在觀光局已經拋出想跟他們海旅會談的課題，現在就等這邊確定以後，我們期待這個可以趕快談，而且如果談的話，是以一個同步、對等的方式來開放。
陳委員雪生：因為我真的聽不懂你們講的對等是什麼意思？
王部長國材：對等就是來跟去都一起宣布。
陳委員雪生：陸方已經宣布同意臺灣團進團出了，我們也可以宣布我也同意你團進團出啊，對不對？你要在那邊打廣告或是這樣子放話，你也可以放啊！我認為對方的問題還比較多，那你也放話嘛！說我們歡迎大陸團進團出到臺灣來，是不是？你為什麼不放呢？所以還在那邊對等，我不曉得在對等什麼？這樣反而讓人家有話講。我到福建去跟他們談的時候，也聊到這個問題，我們連金門、馬祖都不放他們進來了，更遑論到臺灣來，怎麼可能！今天它如果放交流團到金門、馬祖，當然裡面會有一些官員，我以前當縣長的時候，陸委會的主任秘書鮑正鋼、法政處處長楊家駿就陪我去，也是掛我秘書的名義，我們在檯面上談問題，他們在檯面下談問題，就把雙方的問題避開、一個中國嘛！是不是？這樣問題才能解決啊！不然你在那邊偷偷摸摸，什麼台旅會在底下搞什麼，我聽不懂耶！是不是？當然你們台旅會談得怎麼樣？我們也不知道。今天觀光業者不是虧什麼幾千萬、一億喔！有的虧了十億、二十億耶！觀光業者已經叫苦連天了。新冠疫情過後，我們還不趕快振興旅遊業，對這些觀光業者也好，對我們國人也好，情何以堪？很多都已經關店門，到現在還沒打開，你到西門町去看關店門的，到處都有房屋招租。當然我知道這不是你一個人可以決定，還涉及國安局、國安會及陸委會，對不對？我知道有一些獨派的壓力，但是你一直講兵凶戰危，蔡總統也講和平是唯一的選項，假如和平是唯一的選項，「和平」兩個字是怎麼個和平法？你講。既然是選項的話，你讓陸客來，雙方恢復交流，對不對？說真的，統一、獨立你知我知，都是騙人的，是不是？陳水扁總統就說做不到就是做不到！做不到嘛！是不是？說統一可以馬上統一嗎？今天大家說我們的國力、武裝多強怎麼樣，你有強到那個地步嗎？你一直講西方國家的武器多精進，你去看老共，不是說人家內鬥幹什麼，我跟你講，我的觀察是穩得很，我告訴你，大陸的政權非常穩，除非他第五年，第五年怎麼樣我就不知道了，現在剛剛才起來，是不是？部長，小三通真的要全面通，我們老百姓也上街頭抗議，抗議了政府聽得到嗎？根本不甩，你這樣會官逼民反，好不好？
王部長國材：兩岸人民的往來，尤其觀光往來，交通部樂觀其成。的確現在……
陳委員雪生：你不是光樂觀其成，你當然樂觀其成，問題是國安會會這樣想嗎？國安局會這樣想嗎？其他部門不是這樣想，是不是？你們要建議。
王部長國材：他們也希望透過協商機制一起宣布。
陳委員雪生：要協商多久，是不是？我去福建，老共說沒有擋我們，他們宣布團進團出，臺灣不宣布團進團出。我不是幫他們講話，他們還在跟老百姓說，我們給臺灣那麼多，我們到臺灣消費，臺灣人為什麼對我們那麼不友善，連中國的東西都不吃，也不買，那中國為什麼要跟臺灣買東西，對不對？入超、出超很清楚，有數字擺在那裡。我們不需要嘛！面對兵凶戰危的狀況，你說和平是唯一選項，但是如果平行線一直走下去的話，到最後就是戰爭。好，臺灣人不怕死，我們要學烏克蘭一樣，我們有英勇的戰士。部長，你的小孩能夠打仗嗎？我不只問我們很多人，小孩能夠打仗嗎？我也問老共，你們沿海的這些部隊能夠打仗嗎？他說一胎化，你知道嗎？他能夠打仗嗎？這些小孩子嬌滴滴的，能夠拿步槍上戰場嗎？對不對？何況要渡海攻擊，哪有那麼簡單的事？好不好？部長。
王部長國材：OK。
陳委員雪生：你的動作要快一點，好不好？
王部長國材：好，小兩會的部分我們持續努力。
陳委員雪生：好，我剛才講小三通，現在跟你聊新四通。我們去那邊我一句話都沒講，結果網路攻擊我，說跟縣長到對面去，跟共匪坐下來談新四通，我什麼時候談了？我一句話都沒講還扯到我身上來。我本來想告他誹謗，因為我一句話都沒講。他說不符合馬祖人民的期待，因為老共說要做個橋過來，要1,000億、2,000億、3,000億，關我屁事？它有錢做過來，我沒意見。請問新四通是什麼？通水、通橋、通電，還有一個通什麼。金門通水也是受水利法規範，對不對？水資源不足的時候，到達那個條件才接通。金門的水管接到大陸去，大陸的水管接到這邊來，他們沒有會前會嗎？沒有備案嗎？水管會自己在海中間合起來嗎？一定有經過很冗長的會議嘛。我們在目前水資源還夠的時候，當然還不符合這個要件，總之有個備案，去跟對面的水利廳談嘛！當然我們知道這是中央的權責，等到有一天我們水資源不足，而觀光客從以前的5萬、8萬、10萬、20萬、30萬增加到50萬的時候，難道我們馬祖的水資源全部要靠海水淡化廠嗎？淡化的海水喝下去對身體好不好？裡面沒有微生物、礦物質，喝下去會全身軟趴趴的，你去問一下醫生，好不好？不能全部都喝淡化的海水啊！所以我們要未雨綢繆，做一些備案，等中央許可了，中央執政不一定是民進黨或國民黨，國民黨也一樣要受到法律的規範，水資源不足的時候，如果我們都談好了，他的水從哪個水庫出來、我們的水管要通到哪個水庫，到時候就可以很快的接起來。金門談水談了十幾年，我也協助他們去通了。至於通電，目前還沒有需要，我們前天全島大停電，南竿、北竿停了三個小時，昨天協和電廠廠長也跑來跟我道歉，因為海纜裡面的電纜已經用了20年，老舊了，為了這個電還要增加四部機組，四部機組要21億，台電編了15億元的預算還不夠，又增加6億，113年完成，那我們電力沒問題。至於通橋、通氣，我只是聽聽而已，我贊成啊！我支持啊！你錢給我，我不要嗎？你教我們馬祖去哪裡出錢？馬祖是一個觀光勝地，最近被人家搞臭了，你知道嗎？好像我們馬祖到處都很髒的樣子，新冠肺炎全國沒死人的縣市是哪裡，你知道嗎？
王部長國材：連江縣。
陳委員雪生：因為我們老縣長劉增應預防醫學做得很好，我們沒有半個人死亡，我們出殯的都是八十幾歲、一百歲欸！顏寬恒委員說他最近參加的公祭場合都是五、六十歲，你到我們那邊看看，出殯差不多都七、八十歲以上。我歡迎各位，也謝謝你們，尤其交通部，把我們馬祖建設得很漂亮，你們將來退休以後移居到馬祖去，不只吃淡菜，還有好的、新鮮的魚，對身體非常有幫助。馬祖是這麼好的一個地方，我拜託部長，第一個是小三通，我們呼籲中央，人家老共已經釋出善意了嘛，那我們也提出一點善意嘛，是不是？新四通的部分，那是習近平先生提出來的，他說要做橋給我們，好啊！有什麼不好咧？我代表馬祖的民意喔！不是其他黨代表馬祖民意，我代表馬祖民意，我是全體馬祖人民選出來的立委，在這邊當然可以大聲講話，你們怎麼可以在那邊說三道四呢？還要說我通敵、叛國，我不曉得我通什麼敵、叛什麼國。我講了我愛臺灣，我愛臺灣愛了一百萬遍，人家還是覺得你愛中國不愛臺灣，不要把這個帽子扣在我們身上嘛！所以，部長，我在這邊很沉重的呼籲，小三通趕快全面開放，還有新四通的部分；另外，我們縣政府做通水的備案，有一天觀光人數飽和了，我們的水資源不夠的時候，我們也尊重中央的法規再進行通水，部長，可以嗎？
王部長國材：跟交通部相關的橋就是馬祖大橋啦！把馬祖大橋做好比較重要。
陳委員雪生：對啊！不是，現在新四通都是說大陸的大橋……
王部長國材：我知道，但我們眼前就是先做好馬祖大橋比較重要。
陳委員雪生：本席認為那是不可能的事情。既然你主動提到馬祖大橋，最近總統有沒有和你談到這件事？他說那是行政院的權責，但是總統可以幫我們說話。他有沒有和你說過？
王部長國材：他對你的印象很好啦！
陳委員雪生：對本席的印象很好？要對橋的印象很好才有用啦！
王部長國材：我是覺得他對你的印象很好。
陳委員雪生：這不是感覺的問題，拜託你們趕快做馬祖大橋，好不好？還是要有點進度啦！
王部長國材：好的。
陳委員雪生：選舉的時候也可以拿出來宣傳啊！選舉的時候，你們可以大聲說執政黨對馬祖做了什麼事，是不是？
王部長國材：蔡總統有幫你說話。他說他不能決定，這是行政部門的職權，但是他已經和院長說過，上次你也在。
陳委員雪生：院長有沒有聽到？
王部長國材：他應該有聽到吧！
陳委員雪生：有嗎？本席會向他求證。
王部長國材：就是新臺馬輪首航的時候。
陳委員雪生：本席怕院長聽了之後又忘了，這樣就很麻煩了，所以部長要不時的提醒他，要告訴他，總統也說過這件事，好不好？
王部長國材：好的，我會轉達。
陳委員雪生：大家一起好好做事情。
王部長國材：好的，謝謝。
陳委員雪生：謝謝。
主席（陳委員雪生）：請游委員毓蘭發言。