會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
處理財團法人職業災害預防及重建中心112年度預算決議預算凍結案1案；四、審查(一)委員陳素
月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時14分）許部長早，本席今天就職場性騷擾和就服法的部分來向你就教。勞動部針對性騷擾的部分訂定了「性騷擾之申訴案件移送管轄機關標準作業流程」，在這個流程裡面，根據性別工作平等法是到雇主和勞工局，就是如果受僱者執行職務時遭受任何人之性騷擾，雇主會在內部組成一個申訴委員會來處理，就是由雇主這邊來協助；如果雇主本身是加害人的話，大概就是會回到勞工局，這是你們訂的遊戲規則。我要跟你釐清，因為我看到這個發動申訴的流程表還滿清楚的，現在針對性騷擾的性質有三部法，一個是性別工作平等法，一個是性別平等教育法，一個是性騷擾防治法，各有主管機關，性別工作平等法是由勞動部主管，性別平等教育法是由教育局、教育部主管，性騷擾防治法是由社會局來管理，所以分工得還滿清楚的。然而現在團體一直在講的是，當負責人、雇主是本身是加害人的時候，這個流程到底怎麼處理？我看到你們因應性別工作平等法所訂的性騷擾之申訴案件移送管轄機關標準作業流程也很清楚規定，照這個流程表來講，只要雇主本身是加害人，我就直接跟勞工局申訴了，是不是？這個流程是不是這個意思？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：可以，對。
吳委員玉琴：我沒有認知錯誤啦！
許部長銘春：沒有。
吳委員玉琴：那勞工局或地方的勞工局是誰來處理？
主席：請勞動部平等司黃司長說明。
黃司長維琛：縣市政府有就業評議委員會或者是性別平等會會做審議，但是審議的部分是針對雇主有沒有做好防治責任。
吳委員玉琴：對，黃司長，這個就是我們一直搞不太懂的地方，如果如果你一直在強化的只是性別歧視之禁止，或是雇主有沒有做好性騷擾防治的工作，只有針對這項工作來做認定的話，有點讓團體或是大家都覺得你到底是要幹嘛？在性別工作平等法的規範裡面，禁止性別歧視是一個，另外，性騷擾防治在這部法裡也是很重要的一個部分，再來是促進工作平等措施，這個當然是很重要的，例如相關的假、育嬰留職停薪。但是性騷擾在性別工作平等法裡面也是很重要的一章，我覺得在性別工作平等法裡面來規範性騷擾，其差別會跟性騷擾防治法不一樣，因為在這裡跟學校一樣，在工作的關係裡面有可能有權勢關係，所以特別在性別工作平等法中規定，如果是上司跟同事之間的關係，他可能是運用權勢，就像學校一樣，老師跟學生之間也有權勢的意涵。所以在處理性別工作平等法中性騷擾的議題時應該還是要回到勞工局這邊來處理，針對性騷擾的認定，這應該是性別工作平等會也要處理的事情，如果現在勞工跟公司申訴性騷擾，它不處理，我要申訴，是不是也是到性別工作平等會來申訴？是吧！那麼你不會只是追究雇主的責任，說他有沒有開會，或是他有沒有去做相關的防治而已吧？你沒有做事實的性騷擾的認定嗎？性別工作平等會的角色就這麼沒有作為嗎？
黃司長維琛：目前的規定會是針對當他向雇主提出申訴以後，這個事業單位是不是有好好的依照它自己訂的SOP來做處理。
吳委員玉琴：所以你們只關心它有沒有照SOP來處理，至於實質的認定就不屬於性別工作平等會的角色囉？可是勞動部所訂性別工作平等會設置標準的第二項裡也包含性別工作平等申訴案件的調查跟審議。
黃司長維琛：行為處罰的部分，目前在性別工作平等法裡面針對雇主為行為人，又或者是其他的員工為行為人的部分是沒有處罰規定。現在這個部分要不要再做處理，政委已經在做跨部會的協調。
吳委員玉琴：好，我先釐清一點，在行政的處理流程上面，當雇主是行為人、加害人時，處理的流程應該是在勞工局，由勞工局的性別平等會來處理，認定他有沒有性騷擾，這個應該也是性別工作平等會來處理。那剛剛司長講的是沒有罰則，確實沒有罰則，因為在現在的性別工作平等法裡面，罰則確實沒有針對行為的部分。剛剛部長在報告預算解凍的時候有特別報告說，現在羅秉成政委正在跨部會討論怎麼樣有行為的處罰跟雇主防治義務兩個體系的分野，這個概念我知道，所以我也支持如果你們沒有支持在性別工作平等法裡面去加重罰則或是處理罰則，反而要回到性騷擾法去處理，這就有點怪。其實性騷擾防治法也明定，如果適用性別工作平等法的話就適用性別工作平等法，不會去適用性騷擾防治法。司長，你每次回應的時候都好像要歸到那邊去，事實上這是表示性別工作平等法裡面的罰則不周延，或是有關當雇主是加害人的時候，需考量要不要在母法來訂定，這兩個層次都可以來處理，而不是推到性騷擾防治法。因為推到性騷擾防治法很怪，這個性別工作平等法裡面規範的性騷擾是因為權勢的關係，還會夾帶勞動的勞資關係、勞資糾紛的關係，所以我覺得這個跟性騷擾那個非特定的人是不一樣的概念。勞動部對這件事好像一直都沒有辦法有非常具體的回應，每次都說羅政委正在協調，那你們的態度又是什麼？
黃司長維琛：報告委員，其實性騷擾的規定是規定在三個法中，以往大家一直都有在講整合這件事情，歷年來大家在討論整合的過程中也有講到，統一對行為人處罰的規定是整合到性騷擾防治法那邊，但這個部分到目前為止學者專家都還有一些不同的看法，因為現在政委也已經在做一些相關的協調，我們會依照……
吳委員玉琴：所以司長的意思是，處罰行為人的罰則就回到性騷擾防治法，可是如果是性別工作平等法這邊要去做處理，我覺得也沒問題，如果是針對行為人的處理，在這裡規範也會是很完整的，只是過去我們可能沒有這樣處理，過去只處罰所謂雇主防治的義務那部分，但是如果要處罰行為，是不是在這邊也可以明定？因為性騷擾防治法也是用排除的，如果適用性別工作平等法或是性別平等教育法就不適用本法，某些條文就不適用，基本上是分流的概念。我今天就先不再繼續談這個議題，因為我覺得勞動部在這個議題上面好像一直都有點放不開去做大幅度的修正，謝謝。最後有關第五十八條，剛剛我沒有做提案說明，但是我很想跟部長確認，就部長的報告裡面看到，第五十八條提到，針對一般廠工的部分，原來的六個月會希望修正為三個月。
許部長銘春：本部的立場是希望縮短變為三個月。
吳委員玉琴：家庭看護工的部分呢？
許部長銘春：家庭看護工是三個月變成一個月。
吳委員玉琴：剛剛也特別提到第三項，雇主的效期、聘期未滿六個月不予遞補的規定，你們建議還是維持，遞補時間不要太短，這部分能不能再說明清楚？
許部長銘春：當初在立法的時候會這樣定的原因是，如果他剩不到半年，到時候屆期他還是要新聘，所以如果不到半年的話，這個移工來做不到半年就要離開了，其實對勞資雙方都不是很穩定。而剛剛擔心的問題是，這樣又要等到效期完，他再來申請，其實不用，他本來效期屆滿之前就可以申請、新聘了，因為他屆期一定要走新聘這條路，所以……
吳委員玉琴：所以還是可以銜接的意思？
許部長銘春：可以銜接，他可以提早作業，不用等到滿了再來申請，他可以提前二到四個月來處理。
吳委員玉琴：如果家庭看護工的等待期少於一個月，會有什麼問題嗎？現在是建議一個月，如果少於一個月，甚至有人建議即時可以遞補的話，請問署長，會有什麼問題嗎？
主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，如果縮成一個月，會有兩個影響，因為縮成一個月其遞補效用有兩個可能，第一個，有的會去國外引進，但是國外政府現在是不會同意引進的，因為他們認為會對他們的勞工權益造成影響，所以國外端是不可行；至於國內端，要從國內用不到一個月的遞補去承接，但是承接的情況也可能會遭遇到：第一、因為聘期過短，移工有意願上的問題，因為太短了。第二、縱使他接了，但因為時間不到一個月，雇主還是要重新申請一個新的許可，其實程序沒有減少，反而在行政作業上增加雇主的負擔，甚至我們也擔心萬一一個月後雇主不續聘，可能這個移工又有勞資爭議或失聯的情形，這樣後面的管理會很複雜，所以我們是建議採現行的六個月，如果不足的話，我們還是建議雇主乾脆重新申請，就一次解決這個問題。
吳委員玉琴：在空窗期，我們還是建議雇主使用本國的長照2.0來協助空窗期的部分，謝謝。
許部長銘春：對，謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。