會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（2023-05-11）
議程：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 等使用率高
，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時16分）謝謝主席。部長早！部長，關於數位身分證引發的爭議，剛剛一開始的時候也有很多媒體關注，而且還動用到我們開會的時間，在2020年底的時候，當時唐鳳部長還是政委，跟內政部部長徐國勇大力召開了網路直播、拍攝網路影片，這個現在在網路上都還可以找到嘛，對不對？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：是的。
洪委員孟楷：您那個時候怎麼講？您那時候公開為數位身分證護航、強調核心晶片由台積電製造，所以更安全……
唐部長鳳：是那片卡片的防偽……
洪委員孟楷：對比現在我們的數位身分證，那數位身分證不推的理由是什麼？
唐部長鳳：當時……
洪委員孟楷：不也是沒有辦法保護資安、沒有辦法完全防偽嗎？
唐部長鳳：按照中研院的建議書，並不是那片卡片本身的防偽，而是他們認為說，這會很容易蒐集個資到政府機關，對於政府機關跟機關之間在後端傳輸的個資防護，他們不是對那片卡片的資安有疑慮。
洪委員孟楷：所以對於政府跟政府之間的傳輸沒有辦法完全保障？
唐部長鳳：當時是這樣，所以我們才會有T-Road等等這種新的建置。
洪委員孟楷：是，那現在的數位身分證呢？現在我們看到全民要買單10億，然後我們不知道數位身分證到底要不要推，很多網路上的朋友甚至講得非常難聽，講說這很像是詐騙集團，買空、賣空、一場空！
唐部長鳳：當時……
洪委員孟楷：還找名人代言，那時候找到最「大咖」的名人，一個叫內政部部長、一個叫政務委員！
唐部長鳳：當時如果您有看我直播的話，講的也是那片卡片雖然沒有資安上面的問題……
洪委員孟楷：所以你掛保證的是那片卡片？
唐部長鳳：對。
洪委員孟楷：其他的你都不掛保證？
唐部長鳳：但是個資的部分，可能需要獨立的機關來判斷，不是我們使用的機關自己講，而是獨立的個資保護專責機關來判斷。
洪委員孟楷：我現在想請教數位發展部當初成立的緣由及宗旨，以及為什麼那個時候所有人都希望趕快成立數位發展部？很大的一個重點不就是那時候蔡英文政府、蔡英文總統宣示資安就是國安！
唐部長鳳：是呀！
洪委員孟楷：對，資安就是國安，就是這句話！所以大家認為趕快成立數位發展部來保護資安，結果現在數位發展部成立之後，遇到任何的資安問題、個資外洩或者是相關的傳輸疑慮，你剛剛也講了，政府跟政府部門之間的傳輸有疑慮、有問題、沒有辦法解決，所以數位身分證暫緩，那這是誰的責任？
唐部長鳳：我們今年2月掛牌的資安院，就是不管哪一個部會在這方面有問題，剛剛委員也有聽到24小時財資中心跟我們資安署、資安院都是聯防的架構。現在是民間……
洪委員孟楷：是，所以現在資安院或相關單位也沒有辦法保證數位身分證的傳輸安全，所以數位身分證暫緩，你的邏輯是這樣子嘛！
唐部長鳳：我們現在是在建立這個系統。
洪委員孟楷：結果是數位身分證暫緩，而你的邏輯、原因是因為政府跟政府之間數位的傳輸沒有辦法，然後你又說現負責這一塊的是資安院、是數位發展部下面的單位。
唐部長鳳：建置這個的是資安院。
洪委員孟楷：所以這就代表數位發展部現在沒有辦法發揮它的功能，是不是？
唐部長鳳：有關認證這個的部分，當時不管是按照憲法法庭的判決，還是中研院的建議，都希望有一個獨立的機關，現在是這樣子。
洪委員孟楷：部長，所以重點在於數位發展部成立到現在已有快1年的時間了，請問有沒有發揮它的功能？
唐部長鳳：我們當然有建置T-Road，也有導入。
洪委員孟楷：數位身分證到底要還要不要推？
唐部長鳳：我們會把這些T-Road等等都建置好，然後看看獨立的個資會覺得我們的努力夠不夠。
洪委員孟楷：所以有沒有時間表？有可能現在這10億還是無底洞嗎？我們現在看到媒體的報導是，政府要認賠10億，有5億是廠商求償、有5億是事先費用，你現在這樣講，即不知道什麼時候做得好，資安無底洞，不知道什麼時候做得好，所以只要還沒有做好的一天，數位身分證可能推，但是永遠不會推出，是這樣的意思嗎？
唐部長鳳：之前有提到，我們這些全國個資的機關是用T-Road互相串聯，導入零信任則是明年年底前就要完成，這是我們的時間表。
洪委員孟楷：所以明年年底前有可能會再推數位身分證嗎？
唐部長鳳：這個就要由獨立的個資會來進行判斷。
洪委員孟楷：現在還要成立獨立個資會？它不是在數位發展部下？
唐部長鳳：當然，個資法修法已經送到大院了。
洪委員孟楷：本席之前有討論過，個人的資料，要不現在是跟內政部有關，如果是網路上的話，可能跟數發部比較相關，所以已經有一個內政部掌管個人資料、已經有一個數發部掌管數位網路發展的部分，結果這二大部會，分別拿了上百億的預算，都還是沒有辦法保護獨立的個人資料，甚至還要再另外再成立一個機關。
唐部長鳳：對，因為這有……
洪委員孟楷：你不覺得這樣是疊床架屋嗎？
唐部長鳳：這有一個原因，因為憲法法庭在憲判字第13號判決健保資料庫案有指出，您剛剛提到，不管內政部或其他的部會，它本身又是健保資料庫相關的使用者，如果用它來評判這樣能否保護個資，有使用者兼監督者的問題，所以才需要一個獨立的個資會。
洪委員孟楷：可是我的意思是，會不會變成是疊床架屋？到最後獨立的機關再出來之後，又沒有辦法保障資安，然後又推給數位部，數位部再推給……
唐部長鳳：沒有推的問題，因為這個獨立的個資會，如果需要技術人員的話，同樣地，我們資安院會全力支援。
洪委員孟楷：部長，我是很理性地、務實地跟你討論，但是外界的觀感就認為現在每次講到個資、詐騙，尤其現在大家最深惡痛絕的詐騙等等，就是部會各自推託。最近有一個很明顯的案例，就是im.B詐騙案，你認為im.B詐騙案的主管機關到底是哪個部會？
唐部長鳳：我想上次不管是刑事局或是調查局等等機關要求我們數位部相關的法人去把那個網域下架等等，我們也立刻就執行了，所以這是一個刑事犯罪。
洪委員孟楷：是刑事犯罪，但其實更大的是一個金融以及跨國，還有數位世界上的犯罪。現在變成im.B案有一群受害者，他們被騙已經長達了數年，可是現在要去找所謂的P2P借貸，卻沒有任何監管單位，媒體甚至還點名了，但金管會說它不是主管機關，經濟部說它不是主管機關，數發部說它不是主管機關，到底誰是主管機關？
唐部長鳳：這個跟虛擬貨幣，不管是洗錢防制或者金融相關的問題，都是有一段討論的過程，像金管會就它能夠主管的會說這部分是他們管的等等。
洪委員孟楷：所以部長還是比較認為im.B、P2P的借貸，金管會是主管機關？
唐部長鳳：只要是需要特許或是監理的部分，當然都還是在金管會或者其他相關有監管能力的委員會。
洪委員孟楷：是啊！但現在金管會也是一推二五六啊！金管會也認為那不是它的業務。
唐部長鳳：應該是說它同一個平台或同一家公司會有很多業務。
洪委員孟楷：你現在在交通委員會代表數發部說那是金管會的業務；而金管會在財政委員會說那是網路世界、數位世界，不歸它管，那不就是互推嗎？所以這就是民眾現在看到你們的手法，認為這就是在互推。其實本席不好意思再點出來，今天數位發展部的專案報告，我覺得召委定的這個題目非常有意義，網路報稅用AI人工智慧軟體來做相關資安的審慎、防止及保護，結果你們的報告裡面卻表示，這是財政部的業務、是其他部會的業務。
唐部長鳳：國科會的業務，就是制定那個指引。
洪委員孟楷：沒錯！國科會的業務、財政部的業務，結果你數位發展部的報告才一張二面，請問數位發展部的業務到底在哪裡？
唐部長鳳：這是聯防啊！
洪委員孟楷：數位發展部的責任到底在哪裡？
唐部長鳳：提供資安院的能量啊！
洪委員孟楷：說句不客氣的話，剛剛10分鐘前我用電腦查那個AI系統，列出來的五點都比你們今天的報告還來得詳細。
唐部長鳳：歡迎委員分享。
洪委員孟楷：等一下我就LINE給你，說實在的，部長不應該是這樣嬉皮笑臉的態度，工作可以輕鬆，但這是很嚴肅的問題，尤其是面對國人現在已經深惡痛絕的詐騙、網路個人資料的洩漏。甚至你們所謂的打詐國家隊1.5，還要再花13億，我就請教你，現在這13億中數位發展部編列了多少預算？
唐部長鳳：其實包含現有的資源，不一定需要花我們新的預算，這跟之前……
洪委員孟楷：沒有新的預算，所以原本就有預算，是不是？
唐部長鳳：我們本來就在推電商的隱碼技術；我們本來就在推……
洪委員孟楷：所以這又讓大家覺得政府根本就是打假的、是玩假的，你沒有編列新的預算，你只是拿原本的預算，然後就把它給匡列出來，給一個新身分說這是打詐國家隊1.5，然後做的事情還是去年總預算在審理的時候，你們本來就要推動的業務……
唐部長鳳：有新的事情……
洪委員孟楷：但沒有新的預算啊！
唐部長鳳：因為我要推的事情不需要預算。
洪委員孟楷：現在要推的事情不需要預算，那以後打詐的部分我們都不需要再給預算了？
唐部長鳳：我們這邊是所謂的簡碼，好比說各個公務機關約定用同一個簡訊的簡碼來發送，這是大家約定就好的事情，未來如果需要維運的預算，我們當然會再編列，但這只是把我們現有的這些簡碼去做一個整理，那是我們公務員本身就在做的事情。
洪委員孟楷：部長，國人看到的是政府機關在互相推託，沒有一個主管單位，然後詐騙持續地橫行，你們大動作在上個禮拜宣布所謂打詐國家隊1.5的時候，還說要再有13億，但是本席要了相關各部會的資料，才發覺這13億根本也不是新編預算，而是原有的本業務裡面的預算，所以變成你這所謂的1.5根本就是一個名詞、根本就是大內宣，如果你們只是用這樣的態度，只是認為這是原本的業務，反正講歸講、做歸做，你還是做你原本的事情，詐騙有沒有降低，不關你的事，你就是告訴大家有1.5了，如此一來，你乾脆講150好了！你乾脆講比較炫一點的名詞，「X」、「S」，好不好？iPhone都有S、都有最新的，你們就不要用1.5，用2、用3不是更棒？
唐部長鳳：謝謝委員的建議，我要講的是像電信簡碼這是全新的，去年沒有。
洪委員孟楷：這已經變成讓大家覺得數位發展部現在在做的是虛事或者就是在做宣傳的事，而不是你們真真正正在做實事……
唐部長鳳：我可以講二句嗎？像我去拜訪臺中市政府盧市長的時候……
洪委員孟楷：有，我有看到，盧市長還有請你們吃東西。
唐部長鳳：對，他們也很同意有這樣子共用的簡碼、共用的短網址，這對市府來講也非常有幫助，像他們的台中通或是臺中購物節等等，如果要發送這些相關的簡訊是容易被瞭解這是政府所發的、是可以信任的等等。總之，這是有新的做法。
洪委員孟楷：部長，我們在講的是打詐，你在講是觀光宣傳發展。
唐部長鳳：我也是在講打詐，就是不要變成我們在傳相關簡訊時，被民眾誤認成詐騙。
洪委員孟楷：部長，怎麼樣能夠協助國人降低詐騙的發生，數位發展部到底有沒有一個做法？
唐部長鳳：有的，就是電信的簡碼、網址的簡碼以及隱碼技術。
洪委員孟楷：就是用電信簡碼，好，所以今天媒體可以下標，就是數位發展部告訴國人，今天若被詐騙，數位發展部提供的方式，就是把長網址變成短網址了，其他就是大家自求多福，其他就是大家不要受騙，其他就是大家受騙了，不關數發部的事情，因為數發部只有把長網址變成短網址。
唐部長鳳：剛才有提到電商隱碼技術，還有相關的一些，就是技術上面的包含行政調查等等。
洪委員孟楷：部長，說實在的，今天的質詢我是滿失望的，我真的滿失望的，數發部1年前成立時，本席是站在贊成的立場，因為我認為數位世界不可避，能夠由更超前的人來管理，由所謂的天才大臣來管理，我們很期待，但期待不是說只是來這邊耍嘴皮子，或是說只是我們今天質詢時間5分鐘、4分鐘就混過了，然後大家就沒事了，而是必須真正要能做出實績。我想新內閣上任到今天也有101天了，在這101天裡面，不分在野或是執政，如果沒有讓國人感受政府真的有心想要來協助處理詐騙案件或從根本來阻止詐騙，只是講一些冠冕堂皇的話，說有在做，但卻看不到實績，對這樣的政府我們是失望的。
唐部長鳳：我們在整個6,000元的過程裡面，不管是資安事件還是詐騙事件，我們都把它杜絕了……
洪委員孟楷：還要再講下去嗎？詐騙事件那麼多，然後你又再扯到整合6,000元，這不是耍嘴皮子就可以。
唐部長鳳：所以我們把這個系統接下來交給各縣市政府等，就可以讓大家節省工作的成本。
洪委員孟楷：謝謝部長。
主席：請陳委員歐珀發言。