會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(二)委員林文瑞
等17人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(三)委員陳明文等21人擬具「社會工作
師法第十九條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草
案」案、(五)委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」
案、(六)委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案；
二、審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第三十七條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時7分）部長好。上次質詢的時候有向部長請教有關衛福部對體細胞的使用規範，這個規範，你說從92年到現在很久了，請問部長的血型是什麼？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我是A型。
陳委員椒華：你今年幾歲？
薛部長瑞元：68。
陳委員椒華：你出生到現在血型有沒有改變？
薛部長瑞元：沒有。
陳委員椒華：沒有改變，因為我也沒改變。
薛部長瑞元：不會啦！血型不會改變。
陳委員椒華：生物細胞的特性就是20年、30年、40年、100年大概也很難改變，所以你們這個規範是不是太舊了？因為部長上次的回答讓我有點疑慮，那些會引起基因重組或者是會引起免疫排斥的，是不是現在已經有科學證明異體細胞或者異種細胞的轉移不會發生排斥？不會再發生基因重組？
薛部長瑞元：這部分當然是要個案審查。
陳委員椒華：這怎麼會是個案？
薛部長瑞元：當然是要個案。
陳委員椒華：這是生物的定律。
薛部長瑞元：沒有、沒有……
陳委員椒華：這是細胞的演進，而這個演進會不會造成改變，這是很大的事情。
薛部長瑞元：如果以20年前的規範去限制未來不太對。
陳委員椒華：好，我不反對部長要檢討，但是我們現在是在講專業，我相信你沒有做過基因實驗，因為你的專長不是這個。
薛部長瑞元：對。
陳委員椒華：我是希望你能夠真正去瞭解生物專業，體細胞的移轉到底會不會基因重組？我告訴你，我是有這樣的細胞基因實驗，把基因從這個屬送到那個屬，是同樣的屬，但是不同種，基因就馬上重組到另外一個基因的染色體上面，所以我是要讓部長知道，異體和異種細胞如果可以使用就一定要寫清楚要依照什麼規範，部長應該也看到立法院時代力量黨團的修正動議，請部長今天下午能夠好好回復。之前的協商後面有很多條文，召委也在這裡，因為協商一直受到阻撓，但也不曉得是什麼樣的阻撓，我自己每次看到這些轉播都莫名其妙，還有很多法條其實都沒有討論，今天院長協商又排了那麼多法案要協商，衛福部也沒有來跟各黨團討論相關罰則，有好幾條，我不知道今天下午協商到底要多少時間？不要什麼都還沒討論就保留、保留、保留，也希望衛福部負責任，不然從現在到下午三點半還有一點時間，是不是可以趕快讓我們知道，那麼多保留的條文，到底現在的文字和說明是怎樣？部長請回答。
薛部長瑞元：原則上因為已經進入到立法院黨團協商的階段，衛福部都尊重，這已經是……
陳委員椒華：可是你們沒有來跟我們做說明，很多條文和罰則都沒有討論，我都不知道現在的法條文字是怎樣，因為當初連討論都沒討論啊！
薛部長瑞元：我們送到立法院的版本就表示了衛福部的立場。
陳委員椒華：文字上有改嗎？有沒有改？
薛部長瑞元：以目前的話，最後……
陳委員椒華：我現在不知道啊！因為有很多條啊！
薛部長瑞元：有一些已經是改過的，委員會也通過了，現在保留……
陳委員椒華：很多條沒有改。
薛部長瑞元：保留協商的部分，就是要讓委員進行協商啊！
陳委員椒華：因為召委說還要等前面的部分，然後都沒有討論，後來整個都沒有討論啊！
薛部長瑞元：不能這樣講，衛福部已經提出院版……
陳委員椒華：罰則那邊都沒討論，你要說是這樣沒錯嘛！
薛部長瑞元：我們已經提出院版，院版就是我們的態度了啊！
陳委員椒華：是，我知道。
薛部長瑞元：其他就是委員……
陳委員椒華：部長，那個都沒有改，是不是？因為都沒有討論嘛！
薛部長瑞元：罰則那邊，除了有一個條文是吳玉琴委員提出的修正版本，也已經通過了，其他就沒有改。
陳委員椒華：好，那我現在邀請部長，請你找幾個專業人員，以後如果有什麼政黨的什麼委員說我不專業，我就要求他要公開辯論。
薛部長瑞元：這個不是衛福部……
陳委員椒華：請你們來當裁判。
薛部長瑞元：這不是衛福部能夠主導的，因為委員會的委員我們都尊重嘛！
陳委員椒華：因為整個討論就變成後面該討論的都沒辦法討論，所以我只好這樣子說，那你贊不贊成再考量一下？再來就是第十六條，我們今天有提出修正動議，關於胎兒或是沒有行為能力人，只要有母親的書面同意就可以，這部分我們希望拿掉，部長你的意見呢？
薛部長瑞元：這部分我記得已經討論過了，沒有辦法由衛福部這邊做任何的翻案，所以還是請委員……
陳委員椒華：黨團協商還是可以提修正動議，我現在問部長，衛福部針對這個部分的態度，還有你們願不願意接受？
薛部長瑞元：我不知道程序上還有可能做修正嗎？
陳委員椒華：當然可以啊！你又不是今天才進立法院備詢的。
薛部長瑞元：我從來沒當過立法委員。
陳委員椒華：你們修過的法案那麼多，怎麼連政黨協商可不可以再修正都不知道，你怎麼回答這樣奇怪的答案呢？
薛部長瑞元：因為沒有這個前例啊！在委員會都已經討論通過的案子，能夠再……
陳委員椒華：委員會保留的部分，政黨還是可以修正嘛！
薛部長瑞元：如果是保留的，當然沒話講，但是沒有保留且已經通過的……
陳委員椒華：我現在是說保留的部分，在政黨協商依法我們還是可以再提出修正。
薛部長瑞元：有保留的條文，當然是可以。
陳委員椒華：部長，針對我們的修正，你的態度是什麼？
薛部長瑞元：但是委員剛才所提，我的印象是已經通過了，沒有保留啊！有保留嗎？
陳委員椒華：我們有再提出修正動議，昨天已經請衛福部的專員帶回去，部長連這個都不知道，那我們這麼誠懇的希望衛福部瞭解我們的修正，衛福部為什麼不當一回事呢？
薛部長瑞元：那個已經過了嘛！
主席：他們提出再修正，院長主持時還是會再討論。
薛部長瑞元：好，那就是到院長那邊……
陳委員椒華：我們昨天已經給衛福部了，所以現在才問衛福部針對我們昨天已經給的資料，你們的態度是怎樣？
主席：陳委員，那個在下午協商時，衛福部就會回應了啦！
陳委員椒華：不是啦！我們昨天已經給了資料，為什麼衛福部到現在都還不知道呢？
薛部長瑞元：我們認為這個已經協商過了，是已經通過的條文。
主席：已經協商過的條文，基本上他們立場是一樣的。
陳委員椒華：已經通過了，依照立法院審查法案的程序，我們可以再修正嘛！
主席：陳委員，你可以再提修正，但是他們的立場應該就是到這邊來……
薛部長瑞元：必須要在協商的場合，由主席來問嘛！
陳委員椒華：部長，你到底知不知道我們提的嘛？你現在回答我，你知不知道？
主席：陳委員，這是下午三點半會處理的……
陳委員椒華：昨天已經給的資料，你到底知不知道嘛？你知不知道這件事？
薛部長瑞元：目前我是沒有接到這個訊息，因為……
陳委員椒華：好啦！你不知道就不知道，那我請你們衛福部醫事司不要這樣怠惰，可以嗎？昨天我們很誠懇的把修正案讓醫事司帶回去討論，但部長都還不知道，你們到底有沒有負責任在審查這樣重要的法案？
薛部長瑞元：我們內部會做討論，但必須是主席問我們的意見，我們才會回答。
陳委員椒華：你們夠大牌吧！
薛部長瑞元：不是，本來議事規則就是這樣子啊！
陳委員椒華：不要這麼大牌好不好？
主席：陳委員，剛好我是召委，我要說明一下，第十六條委員會已經通過了，我想行政院或是衛福部的態度一定是支持行政院版本，所以你現在問他們……
陳委員椒華：召委，你不能這樣講。
主席：下午院長協商時，請院長再次處理這個條文。
陳委員椒華：我們審查法案也不是現在才在做的，所有的法案如果各黨團有意見，我們還是可以跟……
主席：就是因為審查法案，你們還是可以提出來，但是現在要問部長的態度，他當然是支持行政院版。
陳委員椒華：我昨天就提出去了啊！
主席：他現在沒辦法……
陳委員椒華：他回答我了，他說他不知道啊！我剛剛得到的答案是他不知道嘛！
薛部長瑞元：下午才會討論嘛！現階段我只能回答我支持院版。
主席：每個質詢的會議……
陳委員椒華：我剛剛已經重複講了，我不再重複了。
主席：好，謝謝。因為這個下午三點半就會處理。本日會議登記質詢委員均已發言完畢。吳委員欣盈、張委員其祿、楊委員曜所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。