會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員費鴻泰等16人、(三)委員游毓蘭等17人、(四)台灣
民眾黨黨團及(五)委員湯蕙禎等17人分別擬具「典試法第三十一條條文修正草案」案；二、併案
審查(一)考試院函請審議、(二)委員黃世杰等23人、(三)台灣民眾黨黨團、(四)委員林思銘等17
人及(五)委員湯蕙禎等17人分別擬具「公務人員考試法第二十條條文修正草案」案；三、併案審
查( 一) 考試院函請審議、( 二) 委員黃世杰等23人、( 三) 台灣民眾黨黨團、( 四) 委員傅崐萁等20
人、(五)委員林思銘等16人及(六)委員湯蕙禎等17人分別擬具「專門職業及技術人員考試法第十
七條條文修正草案」案；四、併案審查(一)委員張廖萬堅等18人、(二)委員費鴻泰等16人、(三)
委員黃世杰等21人、(四)委員楊曜等18人、(五)時代力量黨團及(六)委員湯蕙禎等17人分別擬具
「中華民國刑法第一百三十七條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時42分）請教考試院，這次修法裡面提到一件事，對於如果有洩題造成考試結果不正確，要導正等等，可能會重啟考試，會向失職者求償。就求償的部分，像過去在法制不完備的時候有重啟考試，那個大概的成本你們是怎麼樣計算的？可以請部長回答嗎？求償的部分，因為現在修法要修進去，過去如果有發生，這個成本跟作業期程是怎麼樣？
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：如果是重新辦理考試，就是以重新辦理考試的成本去做計算來求償。
賴委員香伶：對，這一次是要由失職者負賠償責任嘛。
許部長舒翔：是。
賴委員香伶：就這個部分，一般是要經過法院判決之後才會確認他的求償金額跟賠償的方式？還是你們自己在這個審定裡面就有這樣的裁決權？
許部長舒翔：就是因為現在沒有一個法源依據，讓法官在判決的時候可以來……
賴委員香伶：所以還是要經法院去做損害賠償的判賠？
許部長舒翔：對。
賴委員香伶：但是金額上跟你們真的要執行的預算成本之間，你們自己的看法是怎麼樣？會不會根本就還是國家出錢？
許部長舒翔：我們基本上是要求百分之百，就是……
賴委員香伶：如果這個舞弊的人是典試官，那可能還好一點，如果是一般的集團，它又進行一些法律上面的一些攻防，搞不好求償下來曠日費時，所以會不會最後變成國家出錢，然後變成呆帳？要怎麼預防？我想今天修法的重點都講得很好，不管是加重其刑，還是要求賠償損害入法，但是執行面跟未來能不能真的追償回來是關鍵，所以你們對於這部分自己有沒有預演、評估？
許部長舒翔：我們今天這些相關的修法，就是希望能夠提高嚇阻能力，最好是不要發生這些事情。
賴委員香伶：所以不要發生嘛！
許部長舒翔：對。
賴委員香伶：但是剛剛講到之前107年消防人員考試等等的舞弊案，到現在為止司法審理的進度到哪了？
許部長舒翔：都已經全部結束。
賴委員香伶：如果預判用追償這個案子去推估的話，大概要花多少錢？
許部長舒翔：我記得那時候應該是……
賴委員香伶：你們自己大概要花多少成本？
許部長舒翔：56萬元。
賴委員香伶：在成本上再增加56萬元？
許部長舒翔：對。
賴委員香伶：所以以後就是類似這樣，56萬元要跟失職者去追償嘛。
許部長舒翔：對，不同的考試可能會有不同的金額。
賴委員香伶：當然。現在在我們的考試裡面成本最高的，是不是高普考費用比較高？我們有收費對不對？所以相抵之後可能成本上是不足的還是怎麼樣？
許部長舒翔：因為我們國家考試的方式非常多元，類科也很多，有時候每個類科很難講說它大概的成本是多少，因為牽涉到報名人數的多寡。
賴委員香伶：當然。
許部長舒翔：同樣100個人跟1,000個人報名同一項考試……
賴委員香伶：收入不同？光成本上，你們就要推估。
許部長舒翔：對，也會不同。
賴委員香伶：我們看一下簡報上考試的人數，您也談到了，近年來我們的國考人數一直往下降，101年的時候公務員報考人數有到79萬人。圖表上黃色跟藍色的差別是，藍色的是指公務人員，黃色的是指專技人員。這應該是考試院的數字，到了110年的時候，報考人數腰斬到38萬人，請教秘書長或部長，你們覺得報考人數降低的原因是什麼？是少子化嗎？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：以這張圖來看，中間有一個高峰。
賴委員香伶：101年、102年還在高峰，再來就降下來了。
劉秘書長建忻：這個高峰跟當時經濟狀況應該有關係。
賴委員香伶：因為金融海嘯，所以報考率高？
劉秘書長建忻：金融海嘯時，如果就業市場青年低薪的時候，當然也會讓大家比較想要選擇公務員的職涯。
賴委員香伶：可是95年到100年之間是上升的。
劉秘書長建忻：對，是有上升的。
賴委員香伶：所以你認為那幾年經濟狀況都沒有太好？
劉秘書長建忻：如果這樣來看的話，少子化就沒有辦法去解釋前面那一段的變化，因為少子化應該是持續、慢慢的生育率就下降了，所以這可能跟經濟狀況有關。
賴委員香伶：經濟狀況之外，是否跟退撫制度有關？
劉秘書長建忻：也有這樣的說法，但是這幾年的狀況的確也是緩步下降，當然也可能有少子化的因素，因為大專畢業生人數在這幾年也開始慢慢降低。
賴委員香伶：我們今天談的是考試制度、考試公平性、不要發生舞弊或是有其他考試不公的狀況，但報考人數就是一直下降中。能夠有更多的優秀人才報考國家公務員，應該是國家之福，但是我們卻看到報考人數越來越低，所以還是要請你們評估到底是哪些因素造成。如果跟退撫新制沒有太大關係，可能就是你剛剛講的經濟因素，還有公務員待遇等等經比較之後，也許造成報考人數下降，所以還是請你們多做這方面的檢討。
劉秘書長建忻：現在考選部都主動出擊去徵才。
賴委員香伶：好。最近我們看到行政院有一個公告，裡面談到公務員在職場上當然是要戮力從公，但是你們在112年3月30日有一個公告，就是公務員發表職務言論同意辦法。請教秘書長，這個辦法的白話文是不是說，公務員他們的發言都要經過機關同意、都要經一定的程序才可以對外發言，是這樣嗎？
劉秘書長建忻：跟委員報告，因為上次修正服務法的時候，言論自由也是好幾位委員關心的議題，所以我們當時的修法方向其實是放寬了言論自由部分，就是公務員過去在對外講話的時候，不管在發表什麼言論，都必須很謹慎，都有一定的規範及限制。
賴委員香伶：現在是放寬？
劉秘書長建忻：現在是放寬，也就是說，公務員個人如果以他的職務、身分去發表言論，就必須有所限制，但他就個人意見的部分，其實是放寬的。
賴委員香伶：個人跟機關代表當然是不同的，代表機關可能是基於他的職責所在，或者他是發言體系等等，可是我看了一下這個辦法，這是依公務員服務法第五條第三項，嚴格來講，就是要有同意的條件、程序，還有遵循事項的辦法等等，所以今天就是把這個辦法來做公告？
劉秘書長建忻：委員，第五條在修法的時候，其實就是把這個規範的範圍限縮到他去發表職務言論的範圍。
賴委員香伶：職務性的言論？
劉秘書長建忻：對。
賴委員香伶：今天這個辦法有針對所謂不受限的對象，請問是哪三類人？
劉秘書長建忻：對不起，我還要再看一下……
賴委員香伶：公務員發表職務言論免經同意的只有三種人，第一個是機關首長，像秘書長可能就是不受限制的人；第二個是機關首長不能執行職務時會有代理人，這時他也不受限制；第三個是政務人員。所以想就教的是，在整個機關代表發言的程序中，這三類人不受公務員發表職務言論同意辦法的約束，在概念上是指他們要服務於政治上，所以發言也許會超越職務上的授權，甚至超越機關的代表人，是這樣嗎？因為裡面是提到「免經同意」。
劉秘書長建忻：因為機關裡面最高階層的兩、三位首長是政務人員……
賴委員香伶：首長、代理人及政務人員，剛剛你說這個辦法放寬了，就是職務性的言論受限，而個人言論並不受限，但是大家都知道很多的公務同仁要對自己職務有所建言的時候，因為管道不通暢，所以可能會在他的臉書上、粉專上來做一定程度的發言，甚至也會揭示身分，所以我希望這個辦法不應變成美意上要予以開放，但是概念上變成違反了辦法的規定，讓他們心有餘悸，所以我希望能多去宣導，現在各地方都可以看到你們在宣導這個辦法，所以也不要讓公務同仁有懷疑或誤解，好不好？
劉秘書長建忻：好，瞭解。
賴委員香伶：最後一點時間，關於退撫新制的部分，我上次也就教過秘書長，據媒體揭露，112（今）年退撫制度大概要撥補50億到100億的預算嗎？
劉秘書長建忻：這個數字是由主計總處來規劃，當然我們會積極爭取。
賴委員香伶：112年銓敘部公務人員退休撫卹的給付要二百多億，教師人員則要一百多億，所以今年度要付出四百多億的預算數，照這樣講的話，整體上潛在的虧損或是負擔大概是多少？逐年的撥補數中，今年是不是50億到100億？逐年的撥補數是如何估算的，您這邊有沒有數字？
劉秘書長建忻：我現在手邊沒有數字，當然隨著參與112年新制的人數變多的話，舊制的缺口可能就會逐漸變大。50億到100億是遠遠超過一開始的缺口。
賴委員香伶：原來的估計沒有那麼多？原來的估計比較多？
劉秘書長建忻：比如說今年7月1日之後的今年，我記得大概可能的缺口是4億左右；如果是明年一整年，好像就是十多億，所以它一開始的缺口會比較小，如果明年是50億到100億，當然就是遠超過這個數字。
賴委員香伶：我要請教的是，我在國會推動公共年金改革委員會，主席也很支持，我們的期待是，因為在公務人員的法制方面，關於年金改革5年的檢討時間，應該是今年到期，這5年的檢討時間你們現在正在作業中，未來所謂的定期檢討大概會用什麼方式進行？基本上若能在立院成立這個平台，你們就可以來進行報告，也可以把你們的財務規劃做詳實說明，不然大家還有公務同仁都會擔心這個缺口的問題。雖然已經入法了，但還是會涉及到財政以及相關的作業期程，所以定期檢討大概會用什麼方式進行？
劉秘書長建忻：現在的狀況是，因為這牽涉到銓敘部、教育部跟國防部，最後是兩院之間要會同來檢討，所以現在還在部的層級的作業當中，目前還沒有報到院的層級。
賴委員香伶：但時間已經很緊了，因為所謂的5年就是在今年7月到期。
劉秘書長建忻：在7月1日之前。
賴委員香伶：所以最近的第一次會議有沒有召開？就是針對5年內要做檢討一事。
劉秘書長建忻：我知道銓敘部應該有在做處理，但今天部長沒有來，所以我會再跟他表達關心。
賴委員香伶：拜託會後給本席跟本委員會一個報告，就是有關於5年內要檢討制度與財務永續發展，你們現在的作業進程已經到哪裡以及所謂定期檢討的概念跟大概的原則，兩院之間是如何協議的，請在一個禮拜內給我一個初步的報告，好嗎？
劉秘書長建忻：可以二個禮拜嗎？
賴委員香伶：二個禮拜，但這個會期就要結束了。
劉秘書長建忻：我們儘快。
賴委員香伶：好。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：再麻煩考試院儘快把這個報告提供給我們委員會以及賴委員。請湯委員蕙禎發言。