會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2023-05-08）
議程：一、繼續審查本院委員王定宇等29人及委員呂玉玲等18人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；三、審查本院委員陳以信等17人、委員林昶佐等17人、
委員馬文君等16人、委員楊瓊瓔等22人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十
條條文修正草案」案；四、審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文
草案」案；五、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案；
六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等16人分別擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」
案；七、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結
案等 6案；八、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等116
案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時11分）部長，現在看到很多我們採購的武器延宕，剛才有很多委員提到F-16V、標槍飛彈、刺針飛彈、魚叉飛彈及海馬斯都是；另外，有關海空戰力的提升項目，當然進度都在跟進中。最近新聞一直在報導，F-16V延宕到2027年，海馬斯延宕到2026年，是不是這樣？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：廖委員好。他們有延宕，但最後時間並沒有改變……
廖委員婉汝：2025年嗎？
邱部長國正：2026年，即115年。
廖委員婉汝：我覺得很奇怪，現在新聞一直在報美方說2024年、2025年、2026年、2027年可能兩岸會發生戰爭，這些重要關鍵性的武器，尤其是機敏性的武器一直採購，卻一直延宕，有沒有特殊的原因？還是真的是生產線的問題？
邱部長國正：不管任何國家或任何專家學者所說的言論，我們都把它當作參考，因為國軍本身有主見，國軍的建軍備戰不是為某一年，而是為了下一步可能發生的狀況。
廖委員婉汝：可是迫在眉睫的是我們武器不夠，採購的飛彈也不夠。
邱部長國正：對，這也是我們為什麼要積極地建案或是利用各種方法去獲得我們所期望的裝備等。
廖委員婉汝：任何的武器採購都還包含訓練，所以我們擔心時間一直逼近，但所有的期程卻一直延宕，因為我是用聯想的方式，美國竟然說兩岸發生戰爭會先炸台積電，我會聯想到F-16V雖然不是最新型的飛機，但他們是否怕交給我們之後，有一些機敏性的東西會遺失？所以就延宕到戰後再給我們或不給我們，有沒有這樣的可能性？
邱部長國正：我們建軍備戰分為兩個區塊，建軍的部分是畫未來的大餅；而備戰的部分是從現有的武器裝備，能夠捍衛我們國家的統統用得上的……
廖委員婉汝：都要用。
邱部長國正：對。
廖委員婉汝：這個我們當然都知道。
邱部長國正：不會因為它講了一句要炸台積電，所以又把重點放在台積電，它講說要炸水電，我們就把重點放水電，如果國軍這麼做的話，就叫做亂了套，這個是很危險的，所以建軍備戰是全面的。
廖委員婉汝：好。我覺得我們想得到、民間想得到，但我們跟美國採購武器卻一直被延宕，這讓我們覺得存疑。第二個問題，剛才幾位委員有提到總統的撥款權，當然也有補助款，變成貸款，現在則是直接的總統撥款權，包括武器的提供以及國防部的服務及軍事教育訓練，我剛才聽起來好像是以飛彈及教育訓練為主，是不是？你說評估從1月、2月開始，然後到現在的檢討。
邱部長國正：目前是以應該採購獲得但到現在還沒有獲得的，或是數量不夠的……
廖委員婉汝：有急迫性的、不夠的。
邱部長國正：對，我們是檢討這樣的問題。
廖委員婉汝：當然現在大家各說各話，在媒體報導中聽到很多人都說重心應該放在哪裡，我覺得一百五十幾億元說多也不算多，因為我們的軍事投資都有兩千多億元了，一百多億元對於整個國防的建軍來講，說真的是滿少的。但我們希望要用在應該用的地方，以這三個方向來講，我擔心沒有做一個整體規劃，就把一些庫存的塞給我們，所以我還是希望按照我們整體的需求來做規劃，好不好？
邱部長國正：是啊！跟委員報告，在言論自由的多元社會，會聽到很多雜音，當然委員聽到了，我們國軍也聽到了，但國軍唯一反應不同的是，我們不會那麼急迫，覺得好像就不得了了……
廖委員婉汝：我們能獲得就是增加訓練來做抗敵準備……
邱部長國正：我們就是全面地按部就班、按照計畫來推動。
廖委員婉汝：我都非常瞭解，我也知道部長現在是壓力最大的。另外一個問題，剛才吳斯懷委員也問過，我們有演練過城鎮戰，但據我所知過去的演練，有一次漢光演習從枋山登陸，並且進行到城鎮作戰，結果我們看到只有沙包堆起來的防禦工事，實際上在全動法通過後的演習還是以救災為主，與戰爭還是沒有真正地結合在一起。雖然臺灣還沒感覺，但國際上都認為兩岸非常兵凶戰危的情況下，不能再以救災為主，要以救災結合戰爭……
邱部長國正：現在不以救災為主，我們現在……
廖委員婉汝：對。並且要進行城鎮作戰訓練，好嗎？
邱部長國正：是。我們現在動員教召來的人，為什麼沒有想定是叫他去救災？都在……
廖委員婉汝：全部都是軍事訓練？
邱部長國正：都是離開營區，在各個位置，並且去徒步行軍，用意在於一方面能夠訓練，一方面打靶，一方面在野外宿營，這些都是很好的訓練，完全符合臺澎防衛作戰，我們雖不期望有發生的一天，但一旦發生，起碼他能夠適應。
廖委員婉汝：這十幾、二十年來的感受很深，現在的國防部跟過去的國防部不一樣，因為面臨的問題都不一樣了。接下來，今天主要的議題是軍人撫卹條例，但我長期在國防委員會，針對酒駕的部分，是用一個行政規則來規範，對於軍人的要求都比較高，但我常常覺得軍人酒駕的懲處要比社會族群高，國軍酒駕的適用跟毒品的位階是放在一起的。即使是酒駕肇事也有輕重問題，但常常一個撤職，就連退伍金、退休金也沒有，什麼都沒有了，服役十幾、二十年可能就一筆勾銷，所以我認為不論年資，就以行政規則剝奪所有工作權及財產權是不合理的，國防部能否檢討？
邱部長國正：跟委員報告，這不叫做剝奪工作權，如果他不適合軍中，他到別的地方去，我不會阻攔他。
廖委員婉汝：我覺得可以汰除或做一些懲處……
邱部長國正：是，所以我們是要汰除……
廖委員婉汝：但你用撤職的方式，他服役了一、二、三十年，就連退伍金、退休金都沒有了，我覺得這也不合理，所以我認為這個要檢討。
邱部長國正：我的看法不是這樣，比如說我服役十多年，從來沒有犯過錯，而我現在犯錯了，難道可以原諒嗎？所以有關軍紀的要求……
廖委員婉汝：不是說原諒，而是該給的退伍金、退休金等，按照年資還是要給，因為撫卹條例都有給了，對不對？
邱部長國正：我認為軍中的這種規定是最基本的。
廖委員婉汝：我建議要檢討，當然酒駕肇事嚴重的都有刑事責任，但跟毒品放在同等位階，我覺得有點嚴重，這個可以討論，我不是贊成酒駕，也不是贊成肇事，我是覺得有時他們已經受到懲處了，但國防部連退伍金、退休金等所有給付都不給，那也有點說不過去。最後一個問題，今天自由時報報導志願役士兵去年逾4,000人提前退場，最近我聽到基層很多為了一些工作上的問題跟我講說，他們剩一年、剩兩年、剩三年就快要滿二十年，就要退伍了，尤其是陸軍的部分。所以在未來的兵力需求上，最近一、兩年，特別是陸軍現在的編現比非常低，未來會有退伍潮，因為一直講兵凶戰危，講到最後退伍的人增加，再加上我們的招募又變弱，我想這個是預警，所以希望部長思考一下這些，你們要未雨綢繆。
邱部長國正：好的。
廖委員婉汝：謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來處理臨時提案，總共有2案，請議事人員宣讀第1案。臨時提案1、案由：本院委員馬文君等人，鑑於原國軍歷史文物館除展示國軍不同時期的文物、史料外，每年並將場館借予各軍種輪流舉辦史蹟特展，藉以弘揚國軍光榮史蹟，然現已於110年12月30日正式閉館。國防部並將原館內文物暫存庫房，妥善保存，後續將由新建之國家軍事博物館取代。考量現今台海局勢緊張，國軍積極訓練備戰，國防部亦編列高額預算用以購置新式武器裝備及維持現有主作戰載台功能。故從明年度起，在國家軍事博物館未完工開展前，宜由國防部評估提供軍種史蹟特展之場地，以節省國軍人力運用及政府公帑，是否有當？敬請公決。提案人：馬文君連署人：廖婉汝　　陳以信
主席：提案委員要不要再補充說明？
馬委員文君：關於這個提案，因為現在兩岸的緊張局勢好像愈演愈烈，所以我們有很多的國防支出，你們有軍購，有國防自主，又有很多很多其他軍費的預算，因此我們希望在一些比如說活動類的部分，你應該要做到最精簡，你可以讓它有效的達到活動的目的，可是不需要每年編列到500萬元，像各個軍種他們自己都有辦隊慶，那怎麼樣讓它發揮最高的效能、達成活動的主旨，我想這才是我們花費預算的主要目的，不要每年都編得非常高額。
主席：請問國防部的意見是怎麼樣？
廖主任建興：可以配合辦理。
主席：那今年這個預算就不編了嗎？
廖主任建興：今年的預算已經編了。
主席：到時候把它直接刪除就好了嘛！
廖主任建興：我們今年已經按照這個修正的文字來辦理。
主席：對，在之後就不執行嘛！
廖主任建興：不是，是從明年開始。
主席：所以從明年開始就不執行了？
廖主任建興：我們會評估在我們適當的場地來做。
主席：這裡不是這樣寫，這裡是說要停止。
廖主任建興：我們已經有提出修正文字了。
主席：就是由國防部評估嘛！
廖主任建興：對。
主席：馬委員跟其他連署人都覺得沒問題嗎？好，那就按照剛才的提案修正通過。
廖主任建興：是，配合辦理。
主席：好，那就修正通過。請議事人員宣讀第2案。2、
主席：因為本席也是提案人，所以本席先簡單說明一下。總統在「強化全民國防兵力結構調整方案記者會」中，當時有表達希望這1年義務役的役期跟未來的勞保勞退相關制度能夠連結在一起，但是因為這個案子其實在2024年也就是明年度就要開始執行，理論上在這個時間點就應該要把相關的法條送來立法院，可是到目前為止都還沒有看到，所以我們特別提案請國防部儘速完成相關問題的具體研擬措施，不論是修法或是相關的配套措施，並將結果送來本會，這就是我提案的內容。請國防部說明。
鄧司長克雄：是，謝謝委員的指導，本部目前刻正依行政院的指導在辦理中，所以針對提案我們可以配合辦理。
主席：我要問一個問題，這也是很多職業軍人所提到的，如果職業軍人沒有服務滿20年就沒有月退金，沒錯吧？
鄧司長克雄：是。
主席：在這個狀況之下，他就是領一次退伍金而已，所以有很多職業軍人曾經向我反映，20年役期以內也就是服役未達20年的人，他如果在退伍後轉任其他民間工作的話，在他退休的時候會有一個非常大的職場生涯空窗期，也就是說，他在要領勞工退休金或勞保保險給付的時候，他中間這段年資是完全沒有合併進去，你了解我講的意思吧！這個跟我們所強調1年義務役制度在未來要把他的年資合併勞退或是其他委員提到的勞保其實是一樣的概念跟意義，所以我要請國防部就這個部分研究一下，因為事實上有很多未滿20年就離開部隊的志願役職業軍人，他可能做了4年、做了5年、做了6年，然後他轉任民間職務，在要退休的時候就比別人少了4年、5年、6年的年資。像經濟部所屬相關國營事業民營化或政府機關國營事業企業化的過程當中，是同意他們可以買年資的，經濟部所屬單位有一個買年資的制度，我們建議國防部就這個部分可以參考來一併處理，因為在這個法令訂定的時候，這些都是有關聯性，以上，謝謝。請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：我想請教一下，因為之前有問過那些服志願役四、五年退伍的人，我問他要不要轉勞保，他說其實他退下來，軍保就是要不要切的問題，在領完軍保之後，他再保15年，因為年齡滿65歲還是可以拿到勞保，只是年資的問題而已。
主席：所以要年資合併嘛！這個部分就請國防部來做後續的研究，一併來處理。
鄧司長克雄：是。
主席：第2案照案通過。現在休息。休息（11時27分）繼續開會（11時39分）
主席：現在繼續開會。接下來請馬委員文君發言。