會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（10時17分）好，謝謝主席。部長，我就接續鄭運鵬委員剛剛對你相關的建議跟提醒，關於這種詐欺案件，我先用一個例子來跟部長討論。雲林縣4個月內破獲50件假求職真詐騙的案子，等於一個月就是12件左右，你用另外一個角去思考，雲林縣六十幾萬人口，在4個月可以破獲50件，那相對地如果按照人口比例、按照相關的一些基礎計算方式，其他縣市應該不亞於雲林縣這樣的詐騙數。從另外一個層面來討論，就是它透過很多種型態，這叫做假求職真詐騙，而這種相關樣態的事情越來越多，然後那種技巧、方式，以及拐騙的樣態也讓你想不到它層出不窮的突變，到底我們檢警調對於這種詐騙案，我們把它列為重點、列作專案，把它列作國安問題都好，我們有什麼新的因應方式？最起碼我想嚇阻是一個最重要的箝制手段，有嚇阻才可以降低這個量，不然你相對的數量這麼多，坦白講，相關司法機關的承辦人員，大家的壓力也會跟著來，最終在地檢、在法院案件又會暴增，這其實整個會讓我感覺臺灣現在面對這樣的犯罪情況會導致整個司法機關的系統、結構出現滿大的變化，如果沒有透過相關的制度來做修正，或是透過預算的支持，還是透過你們有更好的應變方式，我覺得這種事情會讓人很難想像什麼時候又會發生不一樣樣態的詐騙手法，而且我們會後知後覺，我們也會疲於奔命，然後檢警調相關機關會再度被苛責、被挑戰，也會被質疑，所以我覺得現在這個時代都事先去預演很多事情，不管是氣候變遷、不管是犯罪的型態等，如果在犯罪的嚇阻、打擊及預防上，我們沒有更好的一個思維模式，然後透過制度、透過預算去處理，我覺得很多事情會越來越糟糕，坦白講，你帶頭的人也會很痛苦，所以我這邊先提供這個例子來引述。我現在回過頭來討論部長所真正業管的事情，我在五一勞動節的時候和全教總召開記者會，共同呼籲五一勞動節全國放假一天，對受僱工作者的社會貢獻表達最高敬意，部長，你支不支持？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：當然，大家工作都很辛苦，如果能夠有一個適當的休息，是可以走更長遠的路啦！
劉委員建國：我會這麼問你是因為五一勞動節地檢署一樣要開門上班，這個是沒有辦法的事情，不可能受僱工作者可以休假嘛！但是另外一個角度，讓他們可以得到合理工時、工資的待遇，然後對他們有一定程度尊嚴的提高，我覺得這是法務部長責無旁貸的事情。我要引述幾個例子給部長看一下，我真的很擔心在部長任內會發生地檢署檢察官集體罷工事件，最好不要嘛！如果發生的話就是史無前例，歷史上頭一遭在你的任內發生，這絕對不好！部長你看這個是一名署名為「想辭職的新北小檢」發文，請法務部爭取配置檢察官助理，內文大致上寫這樣：新北檢已正式宣告分流制度失敗，因為今年1月將大部分案件回歸檢察官偵辦（檢事官只分毒偵案及幫助詐欺案），4月又因檢事官無法負荷幫助詐欺案，1次洩洪三千多件的幫助詐欺案到各股檢察官。這就是我開始說的引言，你看案子這麼多、量這麼大，以前沒這樣吧？我們對照前一年度、對照五年前、對照十年前，都可以檢視！我們知道檢察官很忙、很累，我也在去年3月9日、去年11月24日提出質詢，當時應該是陳次在場，我在這邊特別提到檢察官過勞以及助理的事情，希望法務部有一個具體的因應作為，結果你們只有針對去年11月24日的一個質詢回函：偵查中案件有其隱密性，須嚴守偵查不公開原則，與法院採公開審理、當事人得閱覽卷宗之性質大不相同。又法官助理係採約聘制，人員流動性高，而檢察官已有檢察事務官及書記官作為偵查輔助人力，對於是否增設檢察官秘書，需再研議及通盤檢討；這是去年答復我的。部長，去年答復我到現在又隔半年了，你們的研議及通盤檢討是怎樣？
蔡部長清祥：謝謝委員關心，我們檢察官的工作量確實非常大，尤其在詐騙集團這麼猖獗的情況之下，當然案件一直湧入到我們地檢署來，地檢署的處理模式是採取分流的，有的比較簡單的案子就由一個分流的審查中心處理，所以讓檢察官要分工，如果簡單案子由分流中心這邊來處理，否則這麼多案子分散給大家的話，會壓縮到檢察官辦理重大案件的人力，但是謝謝委員的關心。至於設置助理的問題，我們也研究過，法院是有法官助理沒有錯，但是它有一些負面的、不好的情況，所以我們也不敢馬上仿照處理。
劉委員建國：部長，你答復我為什麼要講負面的，不講正面的？你一直講負面，不講正面的，不是很奇怪？
蔡部長清祥：所以我們都要評估啦！
劉委員建國：你這樣講法就有失公平。
蔡部長清祥：我們都有評估啦！我們可以從另外一個方式來增加。
劉委員建國：因為時間的關係，你去年還講了一句：書記官任檢察官助理，結果被書記官罵翻了，你記得吧？我這邊有很多例子再講給部長聽，除了庭務、書卷，以及院內管考外，訂飲料、買便當、準備文具等跑腿工作，書記官也都有在協助，他覺得本身好像是檢察官的保母，每天加班也做不完，加班還有20小時的上限，超過就是做功德送給國家，最後奉勸有志司法特考的朋友，最好直接拚律師，蹲個三、五年海闊天空，真的不要因為書記官錄取率高就來當書記官；這是他們寫的，是他們的心情。檢察事務官、書記官都有自己本身法定的業務，但法務部一直覺得他們可以當助理、秘書用，這就是挖東牆補西牆。我現在聽到部長這樣答復我，其實部長的內心不要講是抗拒，但就是不認同，基本上是這樣，因為你朝負面方向去回應，卻不從正面幫助。像你講的，如果需要嚴守偵查不公開的責任，那就修法讓檢察官助理有相關的限制，這不構成檢察官不能用助理的理由嘛！你們11月24日是回答我這樣，你們11月24日回答我這樣之後，需要再研議、再通盤整體考量，基本上統統沒有做，你們就是沒做，部長才會這樣回應我。還是你的主觀意識，還有你的經驗累積，對你來講，你覺得這是不需要的？如果你一直覺得這是不需要，就像我剛才跟你講，在源頭這麼多詐欺案、這麼多動搖國本的什麼「碗糕」樣態一直出來，檢察官一直疲於奔命在負責這些案件的審理，又沒有一個可以協助的幫手，其實這個東西最終就是會有系統性、會有結構性的崩壞，這個我們是可以預估的。
蔡部長清祥：跟委員說明，助理增加不是唯一的方法，我們從檢察官、從檢察事務官、書記官增加，也是一個分擔工作的好方法，所以我們向人事總處爭取，未來4年有600名檢察機關人力的補充。所以不是單單用助理就可以解決所有問題，我也嘗試著把書記官升為一個助理，職等也提高，工作也做一個合理的安排，但是大家不同意，不同意就算了，不同意算了以後有其他方法還可以研究、採行，所以我們是很積極在解決案件量多的問題。檢察官也好，書記官也好，檢察事務官的心聲我們都有聽到，而且也都積極來面對、來溝通、來處理。
劉委員建國：部長，我們講實際一點，下個會期就是預算會期，你的規劃、你要補足這些人力，減緩檢察官事務工作的一些相關規劃，我想你提出來我應該都會支持。但是如果可以更具體，就像我講的可以把助理納入變成一個制度，或許部長會名留青史也不一定。
蔡部長清祥：但是這個也要行政院願意給我們經費，而且同意我們增聘助理這樣一個位子，所以這不是我答應就可以做到了，還有很多要溝通的。
劉委員建國：你一定是要答應再努力啦！你的努力不會只有你一個人在努力。
蔡部長清祥：努力就是這一條路走不通，就嘗試從別條路走。
劉委員建國：如果你把這個方向確立，你是覺得可行的，我想應該是不分朝野委員都會支持。
蔡部長清祥：謝謝。
劉委員建國：如果司法委員會不分朝野的委員都支持，行政院還會說什麼嗎？
蔡部長清祥：如果大家願意的話，我也沒有理由去阻擋。
劉委員建國：所以你要規劃出來嘛！
蔡部長清祥：我是覺得這條路也許有很多困難，也走過、走不通，那我們就嘗試用其他的路來想辦法解決，包括修法，如果檢察官的案件量是因為打詐的關係，可以用其他比較簡易的方法來偵查的話，我們也提出修法的建議嘛！
劉委員建國：部長，時間到了，你們是不是有具體的規劃，一個禮拜內可以給我們做參考？
蔡部長清祥：好。
劉委員建國：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。