會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時19分）剛才總召所詢問的，這名OKE網友在國外的Breach Forums上販售國人個資，還號稱擁有我2,300萬國人的資料，光天下雜誌所揭露的，裡面各黨團的重要幹部都有，這還只是天下雜誌所公布的，但我相信連國安局、經濟部長，甚至連總統的資料都可能在上面。我想請問，剛才部長說這不是內政部的戶役政資料，但徐國勇前部長說是2008年的舊資料，請問現任的林部長，部屬給你的資料是不是徐前部長過去所說的？你是新上任的內政部長，你應該可以查清楚。今年2月24日法務部調查局對外證實，外洩的資料是我國2018年4月以前的戶役政資料，並發現該虛擬錢包地址為中國籍人士所有。這樣你們難道還不應該展開調查嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：謝謝委員的詢問。第一，這並非由內政部我們機關所直接漏出去，也不是我們的機關受到駭客攻擊被偷出去的！這是我第一點要說明的。第二，針對剛剛委員所提，比較正確的說法應該是，該資料係以我們戶役政資料為基礎來進行加工與其他變造後的資料，對此，我們當然做了內部調查，所以非常確定並非由我們內政部直接漏出去的！是我們提供給其他單位使用，其他單位利用我們的戶役政資料為基礎，做他們業務上需要的修正、調整或增加相關欄位，這是我在大院院會、委員會向大家說明、報告過的。去做他們業務上需要的修正調整或者是增加相關的欄位，所以這個是我在院會及委員會跟委員們說明過的。
謝委員衣鳯：好，我再跟你報告一點，2019年6月22日銓敘部得知在外國網站論壇上面有人公開販售59筆的公務人員資料，一時之間銓敘部也無法確定是否為他們的資料內容，但是仍然在當天通報為一級資安事件；隔天確認資料確實為銓敘部的之後，又再次提升資安事件的等級。我想請問內政部，連雜誌都在調查，現在大家已經知道了，為什麼這4個月以來內政部與戶政司都沒有通報重大的資安事件？他們是不想要告訴你？在隱匿事實？還是你不敢追究前任部長的責任，會不會？
林部長右昌：我想這個倒不是，第一個，剛剛提到之前在徐部長任內其實就已經做了回報，所以並不是沒有通報；第二個是……
謝委員衣鳯：所以有通報為重大資安事件？
林部長右昌：我們當然有報告；第二個，剛剛提到了，這個資安事件跟外包的廠商也沒有關係；我們剛剛也說明過已經完成內部的調查，然後也把相關的資料提供給上級和檢調單位，來進行後續的追查。
謝委員衣鳯：所以你們的流程到底是如何，怎麼樣通報一級資安事件？當你通報成為資安事件以後，後面的嚴處以及跨部會的溝通協調是怎麼做的？畢竟這都是國人的資料，如果15萬就可以在網路論壇裡面買到2,300萬筆所有民眾的個資，這不就是大家應該要重視的國安問題嗎？
林部長右昌：是，它已經是國安問題。所以剛剛說過在我上任之前，內政部其實就已經成立專案小組去做內部調查。
謝委員衣鳯：所以它是國安問題？
林部長右昌：我們當然也把調查的成果往上面陳報，所以它本來已經是行政院跨部會重視的課題。
謝委員衣鳯：它已經是國安問題了，所以是內政部沒有辦法獨立處理的，是不是？
林部長右昌：所有的資安事件都不是單一部會可以單獨來處理，它會跨到相關的部會，像現在數發部成立之後也在協助這個事情。
謝委員衣鳯：我想要請教部長的就是，今天我們在談內政部的組織法，其實我看到你們新成立的這些署裡面，像國土管理署、國家公園署，這種性質相同的就可以併在一起；像役政署與替代役中心，以及所有與資安相關的事務，這些是不是應該成立一個署，來做相關資料的維護及確保？因為未來役政、替代役中心以及戶政資料，全部都是國安問題，全部會涉及到個資的問題，這都需要一級來處理共同問題耶！所以你把它變成一個司、一個替代役的訓練管理中心，把它變成一個普通層級的時候，你怎麼樣子讓所有的人力妥善運用，以及讓跨部會在處理這件事情上有相關的人力及配置呢？
林部長右昌：好，謝謝委員！你剛剛提到的是三個課題，第一個是國土管理署；另外一個是國家公園署，國家公園經過二十幾年的發展，它目前的確有需要提升位階來做更好的國家公園治理工作，我要強調的是治理，不是過去管理的一個概念。第二個是役政司與替代役訓練中心，署是三級機關，司等於是內政部二級機關的單位，所以也把它的管理層級做提升，當然在司的層級是做政策管理與規劃，在替代役訓練的部分就是執行面，我們會依照現實需要的一個能量去充實它。第三個部分你提到的，如果涉及資訊管理與服務的話，我們現在有成立資訊服務司來處理。但我要報告的是，剛剛你重視的那個資安事情，其實牽扯到整個政府體制裡面的監管機制，也就是我們應不應該有一個獨立監管的機制，而不是只有內部管理的一個機制，目前數發部成立之後，也正在做這個事情。
謝委員衣鳯：雖然你們現在還是不願意說流出去的資料就是你們的戶役政資料，但還是以那個為基礎，所以內政部對於國人相關的個資問題、其他不管兵役問題或替代役問題，這都是國家的國安問題，我認為成立一個署來處理這些相關的問題，絕對是有需要及必要性的，你們應該再繼續檢討一下，以上。我的時間到了，不然我還想要問你有關於租金的事情，我就質詢到此結束。謝謝！
林部長右昌：謝謝委員！
主席：另外我要報告委員會，依照立法院職權行使法第二十五條規定，質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人（也就是部長）除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。部長請教你，關於移送了哪個部會，這個不能答復嗎？
林部長右昌：我們是把資料提供給檢調單位，但並不是移送。
主席：對，哪個部會？
林部長右昌：我剛剛講到這個可能要由院來做說明。
主席：不是，你今天依照立法院……
林部長右昌：我跟委員報告，它涉及好幾個部會，所以我們是把資料……
主席：所以有好幾個部會洩漏出去啊？
林部長右昌：不是，而是有可能。
主席：有可能是哪幾個，你總要講啊！因為依照立法院職權行使法第二十五條規定，你就要講啊！你說不是，那是誰呢？部長。
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，因為這涉及跨部會的事情，我們已經把報告的資料提供給院裡。
主席：有幾個？2個或3個，總共幾個可以講嗎？
林部長右昌：因為跟我們申請資料的有很多單位，我剛剛有報告，跟內政部申請資料有七十幾個單位，這是每一年都在進行的，大概在……
主席：部長，中華民國有幾個部會？在七十幾個當中，你說幾個部會有可能嘛！
林部長右昌：部會和單位。
主席：對，幾個部會有可能？
林部長右昌：之前曾經跟我們申請要全國性的資料大概有11個機關單位。
主席：有11個，11個都有可能洩漏嗎？
林部長右昌：當然它有可能，不過我們把相關的報告……
主席：在調查之後，當然是縮小範圍啊！
林部長右昌：待調查。
主席：2、3個待調查，對不對？還是超過？
林部長右昌：不會，到最後一定會縮小到可能只有1個。
主席：OK，所以洩漏出去的是一個部會，對不對？
林部長右昌：不是，不能講說部會，是機關單位。
主席：不是啦！機關單位是所屬哪個部會嘛！
林部長右昌：是，它當然有所屬部會。
主席：對啊！所以到時候會有一個部會就對了？
林部長右昌：如果調查有結果的話。
主席：好，謝謝！
林部長右昌：謝謝！
主席：請羅委員美玲發言。