會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時1分）部長早。這個要怎麼說呢，聽起來你也是滿委屈的，為什麼？一個駐日代表請假回來臺灣這件事情，是剛才周秘書長告訴你的。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。對，所以我必須要確認，我不能夠講錯了。
江委員啟臣：不是，我覺得第一個是謝大使很不尊重你，我不曉得他有沒有跟總統請假，可是你是他的直屬長官……
吳部長釗燮：他都會送請假的電報回來。
江委員啟臣：怎麼會你在國會還要確認？如果今天他要回來，照理講他在昨天，甚至早一點就要讓你知道。
吳部長釗燮：會，他都會送電報回來。
江委員啟臣：他也應該知道你今天是來做外交部的業務報告，部長，外交部的業務報告包含什麼？駐日代表處的業務都包含在內啊！
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：他怎麼可以這麼不負責任，我在這裡公開譴責他，我替你譴責他！這個對部長相當不尊重。我認為所有的大使、駐外代表就應該對部長負責，雖然這些代表都是總統派的，出去代表國家，但這不像個樣子，你要請假回來，我還沒有問你請假回來是什麼事，不是為了外交的事務，不然你剛剛不會說跟業務無關嘛！那就代表駐日代表此時此刻宏國在跟我們談斷交的事情的時候，你一個駐日代表為了你的私事跑回來，還讓外交部部長有點狀況外。
吳部長釗燮：他是回來參加理監事會議。
江委員啟臣：什麼理監事會？
吳部長釗燮：臺日協的理監事會議固定召開……
江委員啟臣：臺日協理監事怎麼會跟外交部無關呢？跟外交有關啊！
吳部長釗燮：講大法官的這塊，跟我無關，我也沒有任何資訊，也沒有辦法回答。
江委員啟臣：大法官是另外一件事情，但是我認為做一個駐日代表，你請假回來臺灣，部長應該要先知道啊！你怎麼會到國會以後……
吳部長釗燮：他都有送電報回來。
江委員啟臣：我認為這是……
吳部長釗燮：至於時間點的話，我必須要去確認。
江委員啟臣：就算他當過院長啦！他現在也是代表而已，他還是要對你負責。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：更何況本院絕對有權力邀請他來備詢。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：他回來參加臺日協會議，也可以來立法院啊！他在怕什麼？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：部長都來了。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：有誠意一點，陪部長來一起備詢也很好啊！
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：對國會負責。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：部長，我剛剛真的是替你叫屈。再來，我還要請教一下部長，斷交這件事情，我一直想問你一個問題，今天中華民國不管誰是執政黨，作為外交部部長，你應該清楚邦交國對我們的意義是什麼。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：那你講一下邦交國對我們最大的意義是什麼。
吳部長釗燮：第一件事情就是在我們參與國際組織的過程當中，邦交國是最能夠幫我們在國際組織講話的。
江委員啟臣：在聯合國幫我們講話。
吳部長釗燮：第二個就是如果要有主權承認才能作為一個國家的話，我們也必須要去維繫這些邦交國。第三是我們臺灣對這些邦交國的援助，讓我們臺灣模式能夠在國際社會受到肯定。
江委員啟臣：所以邦交國有幾個重點，主權的承認、國家的承認，國際法就明白規定了那些要素，所以在國際上有人承認中華民國的時候，你就是一個在國際社會上的國際法人，就是一個國家。所以我們現在會擔心的是，萬一一直斷交，斷到後來沒有的時候，這也是對岸的策略啊！以前zero strategy，讓我們沒有邦交國。但這件事情我現在比較擔心的是，如果一直這樣走下去的時候，國人也會麻痺，國人對斷交是會麻痺的、會無感，這樣我們在國際上的承認、你剛剛提到的邦交國對我們的意義就沒有了。所以無論如何，還是要請外交部想辦法鞏固邦交、維護邦交。
吳部長釗燮：是，一定。
江委員啟臣：我們當然知道對岸的壓力很大，國際上兩邊之間的競爭從過去到現在都是如此，可是站在外交上，朝野我們都希望一致，但我也希望外交部要拿出策略來、要拿出作法來，也不能老是這樣一直斷啊！
吳部長釗燮：我們盡我們的努力。
江委員啟臣：8個、9個，這樣下去的話不得了！
吳部長釗燮：我們盡我們的努力。
江委員啟臣：我昨天已經講了，萬一斷到後來，我們連要過境美國的理由都沒有，那是滿糟糕的狀況。
吳部長釗燮：不至於有這種狀況。
江委員啟臣：你確定？
吳部長釗燮：確定。
江委員啟臣：你在這邊可以保證？
吳部長釗燮：我在這邊保證。
江委員啟臣：萬一又發生呢？
吳部長釗燮：目前有很多邦交國跟我們的關係是非常好的。
江委員啟臣：即便對岸怎麼挖都挖不走？
吳部長釗燮：有很多國家是沒有辦法的。
江委員啟臣：你剛剛講塞錢給他們的政治人物，即便如此都挖不走？
吳部長釗燮：到目前為止，有很多國家跟我們之間的關係是非常、非常好的。
江委員啟臣：我們在這邊還是希望宏國的部分能夠維持住。
吳部長釗燮：我們正在盡我們的努力當中。
江委員啟臣：除了邦交國之外，就是非邦交國這部分，我知道在你任內，你應該會認為說臺美關係堅若磐石是你最大的政績，也是你工作的重點，沒錯吧？
吳部長釗燮：美國、日本及歐洲國家等等理念相近國家，都是我們努力的目標。
江委員啟臣：我們剛剛提到了，斷交這件事情我們不樂見，那你的外交業務重點有沒有把拓展邦交、增加邦交國列入？
吳部長釗燮：我們沒有排除任何狀況，我們會盡我們的努力。
江委員啟臣：但是它是你的優先嗎？
吳部長釗燮：如果有機會的話，我們不會排除。
江委員啟臣：現在有沒有機會？
吳部長釗燮：如果有機會的話，我們不會排除。
江委員啟臣：有沒有對象？
吳部長釗燮：委員知道得非常清楚，在外交上，在沒有任何成果之前，我不能夠作任何說明。
江委員啟臣：有沒有你在追求的對象？
吳部長釗燮：我想我們不排除任何可能。
江委員啟臣：我講的是邦交國。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：現在有沒有一個可能或三個可能？
吳部長釗燮：我想再跟委員道歉，有些事情如果沒有成，在外交上是不適合對外面講的。
江委員啟臣：我知道，我只是想說因為你們的業務報告裡面並沒有把拓展邦交或增加新的邦交國列為你的業務。
吳部長釗燮：這個不適合來作說明。
江委員啟臣：不適合在這邊講就對了？那我講一件事，我昨天其實在這邊也提過，如果說臺美關係堅若磐石，那下一步呢？能不能恢復跟中華民國的邦交？因為這也可以破除各界一天到晚在講的疑美論，你們又認為疑美論是認知作戰，那恢復跟我們的邦交，破除所有的疑美論嘛！恢復跟中華民國的邦交，其他邦交國也會看，國際社會也會看啊！1979年跟我們斷交的環境是什麼？是當時美國的戰略考量嘛！部長很清楚，當時的戰略環境跟現在有沒有一樣？完全不一樣啦！甚至有人講新冷戰開始了，既然戰略環境改變，那為什麼不能把恢復跟中華民國邦交這件事情當成是table上面的agenda來談呢？
吳部長釗燮：委員如果記憶清楚的話，我記得3年前在立法院也有一個決議，我們遵照立法院那個決議儘量來處理。
江委員啟臣：因為部長在兩年前接受美國公共電視台訪問的時候說，目前不尋求跟美國建立全面的外交關係，我不曉得為什麼你說不尋求。
吳部長釗燮：因為並不是我們外交的重點，外交是一步一步往前走的，我們先跟美國的關係……
江委員啟臣：那兩年過去了，你覺得現在還是一樣嗎？
吳部長釗燮：能夠深化、開拓，再跟美國各個層面建立關係是我們目前的目標。
江委員啟臣：兩年過去了，在環境上，你覺得呢？
吳部長釗燮：我們跟美國在安全、在經貿等等方面的關係不斷在深化，我們外交部會持續推動與美國關係的深化。
江委員啟臣：如果要破除國人的一種疑慮，就是美國把臺灣當棋子、把我們當籌碼的疑慮，那就是重新跟我們建立邦交關係，恢復邦交關係，破除這種把臺灣當棋子或當籌碼的疑慮，起碼外交部要有這樣的勇氣去追求啊！要講啊！否則大家會覺得美國永遠把我當chess pieces，對所有的臺灣人民來講、對中華民國國民來講，不公平啊！什麼事都要我們做，什麼事都要我們幹，然後稍微懷疑美國就會被扣帽子，我覺得這樣不對啦！我們在價值上面、在很多的想法上面，當然跟美國是分享的，是親美的，但是我必須講，在國家利益上面要知美，知道美國在做什麼，知道美國要什麼，所以親美之外還要知美，我們才知道我們自己要怎麼調整，而不是一昧的都是美國講的對，美國都沒有錯，不是這樣啊！就算是朋友，我也會懷疑我的朋友哪裡不對，我也會跟他講哪裡不對，難道不是這樣嗎？所以，部長，親美、疑美沒有什麼對錯，但是站在我們國家利益的角度，我還是認真的認為外交部應該努力讓美國跟中華民國恢復邦交，破除所有的疑慮，不要再把我們當棋子，外界也不會這樣認為了，努力一下，好不好？
吳部長釗燮：很簡單跟委員說明，就是外交部不管是我還是我們同仁，一定是站在我們國家最高利益的立場，我接受委員的這個建議，我們儘量來努力。
江委員啟臣：我剛剛講的就是最高利益。
吳部長釗燮：是，沒有錯，我們儘量來努力。
江委員啟臣：好。因為總統馬上要出訪了，部長，總統出訪的時候就可以表達一下，不用公開啦，私下跟美方講！
吳部長釗燮：非常謝謝委員。
江委員啟臣：再者，請問這次會是蔡總統的畢業旅行嗎？還是還有下一次？
吳部長釗燮：我想只要總統還在任上，都還有可能繼續出訪。
江委員啟臣：有在安排下一趟了嗎？
吳部長釗燮：我們目前正在安排接下來的出訪，以後的出訪是不會排除的。
江委員啟臣：巴拉圭嗎？還是太平洋島嶼？
吳部長釗燮：我們沒有排除任何的狀況。
江委員啟臣：沒有排除？
吳部長釗燮：沒有排除。
江委員啟臣：還是說下一趟蔡總統不出訪，叫賴清德出訪？
吳部長釗燮：我們沒有排除任何狀況，因為高層的出訪、元首的出訪是我們外交部很重要的一塊工作。
江委員啟臣：部長，這裡涉及一個比較敏感的問題，同時也是國內政治的問題：賴副總統現在身兼黨主席，又即將成為總統候選人，以我們和美方的默契，副總統是很難進到華府，甚至進到美國的，他也是過境，所以接下來賴副總統會不會用元首外交、過境外交之名去安排過境美國，接受美方所謂的檢驗？
吳部長釗燮：我想這是一個假設的狀況……
江委員啟臣：你們會不會這樣安排？
吳部長釗燮：我們外交部目前的工作重點就是把這次總統出訪安排好，未來的我們會再討論。
江委員啟臣：所以你也不排除未來有這樣的可能？
吳部長釗燮：未來我們沒有排除任何狀況，但是現在的工作重點就是這次的總統出訪，我們要把它安排好。
江委員啟臣：如果是這次的話，剛剛陳以信委員有提到，羅致政委員也有提到，就是除了雷根圖書館、Hudson Institute和議長，有沒有其他可能的突破？
吳部長釗燮：我想我們跟美方之間就總統過境的事情已經有長久的慣例存在，美方一定是依照舒適、尊嚴、安全、便利的這些原則來處理，我們都會依照過去的慣例來安排。
江委員啟臣：在會面層級上，有沒有其他突破的可能？會不會跟布林肯見面……
吳部長釗燮：在還沒有安排完成的時候，我們就依照外交上面的目的，要等到安排好了才對外說明。
江委員啟臣：所以現在還在努力安排當中？
吳部長釗燮：規劃好了、安排好了……
江委員啟臣：有沒有比McCarthy更高層的？他已經是美國第三了。
吳部長釗燮：如果規劃、安排好，雙方同意了，我們自然會對外說明。目前為止……
江委員啟臣：所以目前有沒有在規劃？
吳部長釗燮：我沒有辦法講。
江委員啟臣：沒有辦法講？所以是等待。可是我要提醒一件事情，高層的突破是一點，但若在這趟旅程當中被斷交，就涉及蔡總統在飛機上或在國外要處理這件事情。
吳部長釗燮：我們有很多的沙盤推演。
江委員啟臣：這個有沙盤推演嗎？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：有吧？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：我們不希望發生，但是我必須提醒你們可能要做好相關的準備。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席（江委員啟臣）：請吳委員斯懷發言。