會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
處理財團法人職業災害預防及重建中心112年度預算決議預算凍結案1案；四、審查(一)委員陳素
月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時23分）部長好。我們今天講移工逃逸的問題，但是我們先來講一下根本問題─為什麼會逃逸？我們來看一下數字，其實在任何老年化社會裡面都有缺工的問題，所以要引進移工，日本是一個最典型的例子，也跟我們的整個社經情況最接近。我們可以看到日本2021年的總移工人數大概是臺灣的兩倍多，你看一下數字，對吧？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：吳委員好。報告委員，其實日本……
吳委員怡玎：沒關係，這是我們找到的數字。
許部長銘春：這個數字可能……
吳委員怡玎：基本上……
許部長銘春：委員的資料應該不會錯，但是嚴格來講，那個跟我們的移工不太一樣。
吳委員怡玎：對，移工不大一樣。
許部長銘春：他們是訓練生。
吳委員怡玎：他們的失聯人數……
許部長銘春：他們是以訓練的名義進去……
吳委員怡玎：對，他們有許多版本。
許部長銘春：比較像我們的……
吳委員怡玎：我等一下會給你看。
許部長銘春：OK。
吳委員怡玎：我們來看一下比例好了，他們的失聯人數到2021年底大約是五千多人，我們到2022年2月底是8萬多人，是他們的十五倍多，所以我們失聯移工的比例相對是高很多的。部長，你的數字可能跟我不一樣，但是你應該同意我們失聯移工的比例比日本高很多吧？
許部長銘春：應該有比較高，但是日本開放沒有很久。
吳委員怡玎：好，我跟你說為什麼比例會比較高。你覺得失聯移工是因為期滿繼續待下來的比例比較多，還是還沒期滿就自己去換別的工作的比較多？
許部長銘春：其實都有……
吳委員怡玎：我跟你說，現在很多根本都還沒有期滿。
許部長銘春：對，然後他就……
吳委員怡玎：而且剛到就趕快去找下一個工作。
許部長銘春：對。
吳委員怡玎：為什麼會這樣子？就是你的整個政策出了問題。我們來看看，現在主要就是廠工，對不對？
許部長銘春：是。
吳委員怡玎：絕大部分是廠工，再來就是家庭幫傭跟家庭看護，對不對？我們從廠工來說，大部分的製造業都包含了，這沒有問題，但是現在缺工。部長，你聽到缺工最多的產業是哪一個？餐飲旅宿業，對不對？
許部長銘春：疫後餐飲……
吳委員怡玎：基本上，餐飲旅宿業就是缺人，我想你應該聽到很多抱怨。我們來看一下日本的情況，日本開放就像你說的，他們有不同的等級，我給你另外一個表，它有列不同的技能，除了一般的製造業之外還有看護，連大樓清潔都有，還有營建、造船、汽車工業、航空業，重點是我highlight的旅宿業跟餐飲業。所有的業者都在抱怨沒有人，而且旅館不是經理下去鋪床，你知道是誰去鋪床嗎？外籍學生在鋪床，都是外籍學生在打工。黑工是什麼原因？就是因為你的制度設計有問題，才會變成地下經濟這麼繁榮。如果制度沒有問題的話，為什麼他根本還沒有期滿就要換工作？
許部長銘春：失聯移工不是全部都跑去……
吳委員怡玎：當然不是全部。
許部長銘春：原因非常多。
吳委員怡玎：原因很多，但是主要就是你的分配有問題。
許部長銘春：報告委員……
吳委員怡玎：我簡單問一個問題，有沒有可能……
許部長銘春：因為我們……
吳委員怡玎：我的時間有限，我簡單問，有沒有可能開放餐飲旅宿業？
許部長銘春：報告委員，本來……
吳委員怡玎：有還是沒有，你簡單回答，我剩下一分半。
許部長銘春：我們必須經過評估。這個部分過去為什麼沒有開放餐飲服務業？其實服務業現在完全都沒有開放，為什麼？因為那是國人主要的就業機會，所以過去認為還是要以保障國人的就業為優先。
吳委員怡玎：當然可以保障，就像工廠一樣，有一定的名額。
許部長銘春：委員，我跟您說明……
吳委員怡玎：服務業其實有差別。
許部長銘春：服務業……
吳委員怡玎：有比較辛苦的服務業，也有比較輕鬆的服務業，鋪床算是比較辛苦的服務業。
許部長銘春：鋪床算不算比較辛苦當然要看個人。其實鋪床有很多是我們中高齡二度就業婦女主要的工作來源，所以……
吳委員怡玎：我現在聽到飯店鋪床的大部分就是外籍學生。
許部長銘春：當然外籍學生本來就可以打工。
吳委員怡玎：部長，我的時間有限，不然主席答應我，你不要叫我下臺。我再來問你，其實現在臺灣老年化的現象很嚴重，我們缺看護照顧老人，對不對？剛剛許多委員也講了。再來，少子化非常嚴重，我們不敢生，因為我們缺照顧小孩的人。我們來看看，如果要申請照顧老人或小孩要有什麼資格。原則上，老人如果是80歲以上，還沒有到85歲，除非有嚴重依賴照顧或者是有全日照顧的需要才可以。部長，你家裡有沒有爸爸、媽媽八十幾歲，要讓你單獨把他放在家，而且是在不同的城市？尤其是現在許多中年人是在不同的城市工作，他會安心嗎？不要說80歲以上，70歲以上，我媽開火煮飯都常忘了關火。這都要依照巴氏量表，但是我不是說已經拿到巴氏量表在等移工而已，而是有很多真的需要，卻沒有辦法取得資格的人。再來是家庭幫傭，基本上，現在規定你要有三個6歲以下的小孩，再加上一個老人。你去問問仲介，連外籍幫傭都不想做這個工作，因為太辛苦了。而且我不知道這是什麼，是另類的催生嗎？要生三個才可以。我們再來看看，比較一下外國人，我突然發現外國人有不同的待遇，外國人如果是來自一個大企業，擔任主管級以上的工作，重點是高薪的工作，年收入300萬以上，也就是說高薪外國人不用去湊點數，就可以請便宜的兩萬二的外籍家事幫傭，對不對？
許部長銘春：他的就業安定費要繳一萬塊。
吳委員怡玎：就業安定費一萬塊很多，是不是？好，我告訴你……
許部長銘春：相較於一般的兩千塊錢。
吳委員怡玎：你知道嗎？如果是一個相對低薪的臺灣家庭要照顧老人，我們來看一下，北部24小時的看護費用一個月五萬元起跳，這很簡單，就是你需要有一個人住在家裡24小時幫忙照顧老人和小孩，照顧老人的5萬元起跳，見紅休，不好意思，剛剛外國人那是兩萬二起跳，加就業安定費不會超過三萬五，對不對？而且一個禮拜休一天；再來照顧小孩也是五萬元起跳，也是見紅休。請問一下，為什麼這些外國的高薪的人士可以用這麼便宜的錢來請外籍的家事幫傭，而我們辛苦的臺灣相對低薪的家庭卻不行？這到底是什麼道理？這合理嗎？
許部長銘春：報告委員，不管剛剛您講的老人的聘僱資格或小孩的點數，我都覺得可以檢討，因為過去有過去的時空背景……
吳委員怡玎：好，我給你一個解套方法……
許部長銘春：這個部分我們也在跟衛福部……
吳委員怡玎：很簡單，外國人和本國人比較不合理，但是高薪的外國人可以請便宜的家事幫傭，相對低薪的臺灣家庭卻沒有辦法，所以我覺得非常好笑。我給你一個解套，我們看看香港跟新加坡，重點是什麼？很簡單，香港的規定是什麼？新加坡的規定是什麼？基本上只是看有需要的家庭經濟上能不能負荷，香港規定每個月只要港幣一萬五，合臺幣六萬，香港的薪水相對是我們的好幾倍，他們只要求臺幣月薪六萬就可以請外籍的家事幫傭，新加坡也差不多，相同的概念。部長，我希望你好好想一想，我們對於高薪的外國人是不是非常優厚，但是對相對低薪的、辛苦的臺灣家庭……
許部長銘春：委員，高薪的外國人，那不是錢的問題，當初是因為……
吳委員怡玎：不是錢的問題？那請你把它的……
許部長銘春：政策有它的時空背景。
吳委員怡玎：那請你把他的薪水調高吧！如果外國人要請，五萬起跳，為什麼他們可以請便宜的？
主席：是不是請勞動部提供相關的資料給吳委員？
許部長銘春：我再把相關的資料提供給委員。
吳委員怡玎：如果不是錢的問題，請你把他們的薪水調高，如果外國人能請家庭幫傭，請你把價格調高，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：因為時間的關係，勞動部再提供當時的時空背景資料給吳委員參考。接下來請黃委員秀芳發言。