會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時18分）局長，警示帳戶的部分，我這邊有接到一個陳情是勞工朋友要請退休金，勞保局要把他的退休金撥入戶頭，結果他的郵局戶頭就是你們的警示帳戶，在這樣的情勢之下，他變成沒有任何帳戶給勞保局，他就教郵局要怎麼處理，好像說請勞保局再出具文件切結，然後拿到這個切結文件之後，郵局才願意開放，請教你剛剛講有13個類型可以做警示帳戶的處理，這要怎麼協助勞工？
主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。
李局長西河：他如果是被歹徒誤認成為詐騙集團的人頭帳戶，變成我們的警示帳戶，他提一個申請書到我們受理單位，我們查證他是正常帳戶的使用……
賴委員香伶：你們受理單位是郵局的相關單位，還是分局的相關單位？
李局長西河：是我們分局的受理單位，讓民眾方便啦！
賴委員香伶：所以這個宣導，其實勞工很困擾，他向勞保局申請已經二個多月下不來，他很困擾，所以麻煩……
李局長西河：因為警示帳戶是我們提出來的……
賴委員香伶：類似這樣的宣導性，雖然很多可能真真假假，但是警示帳戶是勞工很多財務的流動，包括撥入薪資等等都有問題，請部長，還有局長，加強這方面的宣導，好不好？
李局長西河：是。跟委員報告，因為警示帳戶是我們提出來跟銀行要求，所以解除帳戶也是我們提出請銀行做解除。
賴委員香伶：所以到各個派出所去都可以嗎？
李局長西河：對，因為民眾所在地，他會比較方便，如果這是正常的帳戶，我們要幫他解除，他提出證明，因為我們跟銀行有建立窗口，多年來……
賴委員香伶：他要如何提出證明？如果被警示之後就沒有辦法進出流動也被凍結了，也沒辦法證明，勞工很困擾到底是什麼方式可以讓它解除？
李局長西河：像帳戶當然是進出錢很方便，如果這是詐騙集團，它在詐騙全國民眾這些受害人，帳戶會大進大出……
賴委員香伶：這種不可能被解除嘛！所以對勞工來講，就沒有任何地方可以讓他再開戶了。
李局長西河：那個是很正常的帳戶，所以很容易證明它是一個正常的帳戶。
賴委員香伶：我的意思是說，如果他是警示，然後你們查出來過去被當人頭弄來弄去，假設是不正常的，他就沒有任何銀行或者是郵局願意讓他再開戶嘛，要凍結兩年，是不是？要等兩年後才可以。
李局長西河：對。因為這些被詐騙集團使用的人頭帳戶，它有大進大出的15種特徵，我們認為它是作為人頭帳戶使用的，所以會被我們警示，這些帳戶都有出現一些特徵。
賴委員香伶：警示幾年後，他可能解除？
李局長西河：兩年以後。
賴委員香伶：勞工很困擾跟我陳情，所以我會先跟他說明，希望他到轄區派出所能夠解除，至於相關的調查待你們確認它不是你們講的那一種，基本上就可以再開戶、再進出。至於現在勞保局、郵局跟警局這3個單位呢，沒有連成一個系統，譬如讓很多勞工去申請勞保的時候，就可以知悉有這些諮詢管道，所以還是麻煩你們跟郵局、勞保局溝通可以主動告知民眾，好不好？加強宣導一下，謝謝。接下來我請教部長，最近我們檢察體系檢察官調動引起國人的一些質疑，當然你們也對質疑有多所說明。部長當年是不是也有參加「劍青檢改」這一個年輕的小組？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：在參加他們的研討會上，我有跟他們對話啦。
賴委員香伶：你以前年輕的時候有沒有？
蔡部長清祥：我年輕的時候還沒有這種小組……
賴委員香伶：所以這個是年輕一代檢察官自己的團體嗎？
蔡部長清祥：大概理念相同的檢察官，他們常常會有聚……
賴委員香伶：所以是理念相同，不是世代問題？不至於嗎？
蔡部長清祥：應該不會啦，我跟他們也互動的很好啊！
賴委員香伶：他們有幾個改革的請求，包括說能夠建立公聽會制度，然後禁止請託。現在我想請教，這一次檢察官的輪調體系，我們既有一套制度嘛？
蔡部長清祥：是啊！
賴委員香伶：是用什麼樣的一個模式，然後最後確認這個制度是好的？
蔡部長清祥：因為檢察長的遴選，跟一般行政機關在派任首長是不一樣的，我們是有一個民選為多數的檢審會……
賴委員香伶：由檢審會來推薦？
蔡部長清祥：一定要由檢審會先挑選出兩倍適合擔任檢察長的人選，才會送到我這邊來圈選，圈選完了以後名單還是要送回到檢審委員會去追認、認定。
賴委員香伶：再由檢審委員會做最後確認？
蔡部長清祥：對啊！所以我們程序是非常嚴謹的，不是像一般行政機關部長可以決定任何人擔任何種職位。
賴委員香伶：所以你們4年多來，堅定實施「一二審輪調歷練」及「一審票選主任」等制度，這個在剛剛講的檢審會也會用這個標準來確定送進來的人選合不合適嗎？
蔡部長清祥：對，都是這樣子進行，不管是檢察長、升二審或是升主任檢察官都是一樣。
賴委員香伶：是，他們希望用公聽會是基於他們認為可能有一些不當請託的因素，可能不像部長有肩膀扛得住。
蔡部長清祥：謝謝。
賴委員香伶：你也不會去做不好對象的付託，因為這是整個檢調最高的首長。所以您跟他們對話過，您覺得他們希望用公聽會模式，指出的問題是什麼？
蔡部長清祥：跟委員說明，他們指的應該是檢審委員提出兩倍人選在挑選的時候，大概有很多的聲音與建議，所以希望透過比較公開的方式提出一些資訊給檢審委員去挑選，而不是到部長這邊來挑選。是檢審委員在遴選很多合適的、挑出兩倍人選的時候，希望他們多聽一些意見，不要透過請託或其他不當的方式，因此希望用公聽會，但是我們覺得不只是限於公聽會，還有很多的方式可以來蒐集一些資訊。
賴委員香伶：有持續在跟「劍青檢改」的團體對話嗎？有固定的像部長有約嗎？
蔡部長清祥：隨時啊！我都接受。
賴委員香伶：隨時嘛！那你要不要決定第一次跟他們約的時間？
蔡部長清祥：我隨時都跟他們有聯繫啊！
賴委員香伶：讓我們也可以瞭解時間，好不好？公聽會的形式當然可以透過多種管道去處理，看起來是他們也愛護自己檢察官的團體，因此才會提出建言。所以我希望部長就承諾，看何時可以部長有約，3個月內召開啦！
蔡部長清祥：不用啦！不用承諾，他們隨時都可以找到我，而且我們隨時都在對話。
賴委員香伶：確定？
蔡部長清祥：確定啊！要不然你可以去問一下成員……
賴委員香伶：希望下一次有關檢察長遴選的時候，如果又有一些聲音出來……
蔡部長清祥：那是外界的一些誤會、不瞭解啦！
賴委員香伶：沒有充分溝通還是會造成這些困擾。
蔡部長清祥：其實我們檢察體系內部都非常清楚，只是外界不瞭解所以產生一些誤會。
賴委員香伶：外界不瞭解，那怎麼會有「劍青檢改」小組一再陳情？他們也不是外人，是你們裡面的人。
蔡部長清祥：他講的是檢審委員在挑選的時候，到我最後決定他們沒有意見。
賴委員香伶：所以是檢審委員這一關，他們覺得應該要更公開、透明一點。
蔡部長清祥：對，所以我說我肯定嘛！我贊同、肯定要用多元化的方式來蒐集很多資料來供檢審委員挑選。
賴委員香伶：這次最大的爭議，你覺得哪幾件檢察長調動是比較會引起國人疑慮的？都很好？
蔡部長清祥：在我們的處理上，我們覺得非常公開透明無私！
賴委員香伶：部長覺得都很好？沒有問題？
蔡部長清祥：至少我的態度是這樣。
賴委員香伶：這是經得起檢驗的，所以我還是肯定且期待檢察人員的專業度，秉持客觀、中立並以國家的法治性來做審理啦！最後，今天針對洗防法的部分，有民團司改會提到第十五條之二的修正案，有提到在修正文字裡面院版及民間版的差異點，最小的差異點在裁處告誡這件事情，如果說要採取書面告誡來作為起算點，則時間點也比較明確。這部分文字上您覺得適不適合？
蔡部長清祥：我們逐條的時候大家可以詳細來討論。
賴委員香伶：這個還是針對洗防在打詐的承諾裡面，因為這是陳院長上來以後就強烈的要求，所以我覺得法案審理當然能夠完整並周延性的讓這件事情不會造成其他人的二度傷害，好不好？謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時27分）繼續開會（10時33分）
主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。