會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第5次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、內
政部次長、國家安全會議副秘書長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部次長、經濟部次
長、交通部次長、行政院農業委員會副主任委員、海洋委員會副主任委員及財政部關務署署長就
「恢復小三通運能正常化進程及 CIQS（海關、證照查驗、檢疫、安檢）相關配合工作暨振興金
馬地區疫後觀光及經濟相關措施辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時14分）我想就教陸委會邱主委、交通部祁次長，還有海巡署張副署長，國家安全其實是一體的，中國國家主席習近平這次好厲害，已經是第三個5年任期了，黨政軍一把抓，跟中國歷代以來的皇帝一樣掌握相同的權力。但重點就是，我今天看你們這5頁報告，針對中國對臺工作力道的加強，我們怎麼應對中國加大對臺工作的力度。其實我沒有看到很具體的東西，但國家安全的東西要在短短一本報告裡面鉅細靡遺寫出來也不適當，所以本席針對一些比較具體的東西就教三位。中華電信有兩條臺馬海纜在2月2日和2月8日發生斷纜，造成馬祖地區通信服務受到嚴重影響，美國智庫就研判這是中國的蓄意騷擾，依主委及兩位來看，他們也不至於亂講，重點是如果是中國蓄意騷擾，或是進一步為了封鎖聯外通訊預做演練的話，我們就必須要去思考。我舉個例子，譬如2007年埃及一條海纜線被破壞，中東、歐洲和北非的通訊網全部癱瘓，2013年敘利亞的海纜線遭破壞，全國都斷網，2015年土耳其境內海纜被破壞以後，土耳其和周邊國家的網路全部受到影響，可見海底纜線安全對於國家通訊的重要。請問今天NCC有來嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：沒有，不知道你要問這個議題。
莊委員瑞雄：沒關係，但NCC的資料顯示海纜線在2021年故障5次，2022年故障4次，今年到現在已經2次了。關於斷纜的原因，大家都預測跟中國有關，有可能是漁船、有可能是抽砂船、有可能是商船、有可能是底拖網，未來可能繼續發生，這些都攸關我們整個國家的通訊安全。請問交通部祁次長，修理一次要花多少錢？
主席：請交通部祁次長說明。
祁次長文中：現在臺灣和離島有3條海底電纜，有2條確實如委員所講的經常受到大陸的漁船或者是挖砂船影響，因為它們要破壞船底的結構，所以會把我們的海底電纜破壞掉。
莊委員瑞雄：所以原因指向中國？我們修理一次要花多少錢？
祁次長文中：這部分我沒有資料，但是關鍵就是……
莊委員瑞雄：我問了，結果是一次要花一、二千萬。
祁次長文中：海底電纜的維修有國際團隊，我們在第一條、第二條斷了就請他們來，排在4月20日，所以時間很長。
莊委員瑞雄：要花多少錢？
祁次長文中：這部分我可能要回去……
莊委員瑞雄：這不是第一次，2021年到現在已經2023年了，2021年的錢已經花過了，哪有可能不知道花多少錢？
祁次長文中：我今天沒有帶這個資料。
莊委員瑞雄：應該不會太便宜吧！
祁次長文中：當然不便宜，而且時間拖很長。
莊委員瑞雄：是啦！我的重點其實也不是這樣，而是要怎麼調查原因？都指向中國，你怎麼調查？請問海巡署，我們有試圖想去調查嗎？
主席：請海委會海巡署張副署長說明。
張副署長忠龍：跟委員報告，只要發生在我們的領海跟限制水域內是由我們來處理，但是現在就目前實際情形，要由國安單位和中華電信依據各方面情資來做，我們不曉得是什麼原因。
莊委員瑞雄：好，原因都指向中國，我們政府有沒有任何作為？
張副署長忠龍：跟委員報告，只要在我們領海和限制水域內發生這樣的事情，我們就會根據中華電信提供的相關情資調查，我們會用AIS和雷情鎖定在那個時間點經過那個水域的船舶。
莊委員瑞雄：有鎖定了沒有？
張副署長忠龍：有，我們在110年曾經追查過，然後也有求償成功。
莊委員瑞雄：你們要調查什麼人？都指向中國，你們要調查什麼人？他們怎麼會讓你調查？
張副署長忠龍：就是經過那個水域的船舶啊！
莊委員瑞雄：結論呢？
張副署長忠龍：我們有求償成功啊！
莊委員瑞雄：向誰求償？
張副署長忠龍：110年那一艘船是中國大陸的貨輪。
莊委員瑞雄：求償了多少錢？
張副署長忠龍：850萬。
莊委員瑞雄：有沒有全額求償成功？
張副署長忠龍：這要問中華電信，應該是有給錢。
莊委員瑞雄：有求償成功？
張副署長忠龍：是。
莊委員瑞雄：主委，我說的這些都是很具體的國安問題。
邱主任委員太三：對。
莊委員瑞雄：可以看到現在中國的大腦王滬寧，他是現在的全國政協主席，他要跟你辯的話真的是剛好，你的腦袋不會輸給他。重點是看到光是中國損壞的這些電纜問題，最後就有可能讓我們疲於奔命。還好找到的那一艘是商船，要是找到的是漁船呢？
邱主任委員太三：是貨輪。
莊委員瑞雄：如果剛好是跟解放軍有關係的所有船舶，到最後就會求償無門，請問我們有沒有因應之道？國安單位有沒有預設這些情況萬一不斷發生的話要怎麼辦？這些都是有可能發生的。
邱主任委員太三：我想國安單位針對這一次……
莊委員瑞雄：你們就是國安單位，怎麼還這樣說？
邱主任委員太三：對，但我們基本上大概是屬於後端的協處單位，因為前面有關問題發生的調查和要處理的機制等，國安單位邀集相關單位討論完之後，後續協助的部分就是由我們陸委會處理。坦白講，剛剛這些狀況海巡署好不容易……
莊委員瑞雄：那是因為那一艘剛好是商船。
邱主任委員太三：基本上大概都可以有一定程度的掌握。
莊委員瑞雄：是，但那是因為海巡署抓到的剛好是商船，如果遇到的是解放軍或是軍方的船，海巡還是沒有能力，他們也不會讓你進去調查。
邱主任委員太三：委員講到重點了，所以這件事情從上面來看，也讓我們更加警覺了，對於發生的是一般所謂的純侵權行為或意外這種情事，還是有其他政治或軍事上可能的衝突，我想相關單位一定會評估其影響。
莊委員瑞雄：一般的侵權行為就不用討論了，這些都要看有關單位要怎麼依具體的證據去求償，但我們擔心的是國安的問題。
邱主任委員太三：對，政治……
莊委員瑞雄：所以我們也要去預想或預設才行，畢竟這已經不是第一次發生了，2021年就發生過5次，2022年發生4次，今年到現在就已經發生了2次，你不能將它視為個案，而且發生了那麼多次，你了不起也才查到一次而已。海巡說那是他的職務，他要去查，那也是剛好設定了旁邊的那幾艘船，但要是老共的船來了，破壞完後就逃回去，海巡署也是拿他沒辦法。
邱主任委員太三：對。
莊委員瑞雄：那也是剛好遇到商船才有辦法求償。聽了主委的講法後，我認為國安單位對這件事情的應變還沒有具體的做法，你們是事後才知道要怎麼向對方求償而已。
邱主任委員太三：不是這樣，剛剛有提到了……
莊委員瑞雄：不然你們有開過任何會，或是知道未來這種情況該怎麼辦嗎？
邱主任委員太三：就我的瞭解，這個案子應該有向國安會報告。
莊委員瑞雄：有向國安會報告？
邱主任委員太三：就我瞭解應該是有。
莊委員瑞雄：我是覺得你們在這裡比較不方便講，但我覺得這些都要未雨綢繆才行。說真的，我對你們實在是很客氣了。
邱主任委員太三：感恩。
莊委員瑞雄：我不要太為難你們，但重點是像今天李德維委員提到的問題，本席倒是也有一點感觸。有關兩岸直航的問題，譬如中國先前建議恢復16個直航點的部分，其實是讓兩岸更進一步地開放，也是雙方在釋出善意，這些也都不是壞事。人來了之後大家都很歡喜，就差在國安要怎麼應變的問題而已。不過我看你們提出措施以後，大家一定都會批評，像全國商總賴正鎰就批評你，說你們這樣做根本就沒用，光是有航班來卻沒有開放陸客來臺，沒有人流就是做半套，希望能開放陸客團客和自由行來臺觀光。然而這對政府來說也有為難的地方，因為是中國的禁團令在先，之前開放可以出團的20個國家也沒有包括臺灣，自由行在2019年也是他們先中斷的，直至現在也都還沒有恢復，所以你們在講的時候就要講清楚，不然大家都在罵政府，就像會贏的局最後卻全賭輸了。李德維委員在質詢的時候，我真的很想出來幫你回答，但我不行，所以你也要跟他講清楚啊！那是死阿共的問題，又不是我們的問題，對不對？
邱主任委員太三：對。
莊委員瑞雄：不然陳玉珍當召委是很爽快的，委員想要講多久就講多久，如果你們會漏氣，立委想問多久主席都隨便他問。
主席：那是讓他充分表達。
莊委員瑞雄：主席這個態度沒有不對，而且他也是讓你們可以好好地跟國會議員攻防，我看你們就沒有適度表達，在此本席就要表達不滿。
邱主任委員太三：我覺得我們這次的討論……
莊委員瑞雄：你不能放任立委在這邊隨他講，如果我講得沒道理，你也可以把我打斷。
邱主任委員太三：委員，我想這樣，這次的檢討基本上……
莊委員瑞雄：對於這種有爭議的講法，你們要回應。
邱主任委員太三：我就直白地講了，我們臺灣這個社會常常有很多幹人，或是很多人在講幹話。
主席：什麼！主委，你要……
邱主任委員太三：臺灣這個社會就是有這麼多的言論自由，他要講什麼，他就去講他的嘛！
莊委員瑞雄：是啦！但是……
邱主任委員太三：我們在政策上都講得很清楚。
莊委員瑞雄：沒有聚焦。
邱主任委員太三：我覺得很聚焦，我現在至少接到7個臺商會的會長要請客。
莊委員瑞雄：這麼好，都沒人要請我，都只請你。
邱主任委員太三：看你要不要一起來。
莊委員瑞雄：不是，我要講的很簡單，賴正鎰這樣批評你們……
邱主任委員太三：我不是在針對任何人……
莊委員瑞雄：是。
邱主任委員太三：我是在講臺灣這個社會就是有這麼多的意見，讓我們的公務員都覺得滿無奈和無聊的。
莊委員瑞雄：沒有，你這樣回答我……
邱主任委員太三：就是有太多在講幹話的人，講白了就是這樣。
莊委員瑞雄：是，你這樣講我聽起來是很爽，但太抽象了。我就具體地講，現在全國商總主席賴正鎰批評你們……
邱主任委員太三：不是，他是前主席。
莊委員瑞雄：對。他是「前」主席，但他說「光有航班卻沒有開放陸客來臺，沒有人流，等於還是只做了半套」，這部分請你回覆一下，剛剛都已經把答案給你們了。
邱主任委員太三：對啊！
莊委員瑞雄：你要講出來才算數。
邱主任委員太三：我不是已經講了？
莊委員瑞雄：你再重說一次。
邱主任委員太三：不要啦！
莊委員瑞雄：不要這樣，你說啦！
邱主任委員太三：好話不用重講，我剛剛已經講過了，這次社會各界的反應基本上可說是非常正面，我們也沒在跟對岸較勁，因為2月2日總統和我去參加臺商的春節酒會時就已經宣示了，我們會做全面地評估，不會只做所謂……
莊委員瑞雄：海巡署副署長請回。
邱主任委員太三：這是我第一個要向委員報告的。第二個要報告的是，本來我們也沒有對外講，我想應該是臺商會會長講的，聯合報記者黃國樑寫了一個小內幕，這也更加證明我們的評估是靠我們自己去跟臺商進行需求上的理解，至於賴前主席講的這些，剛剛大家都已經討論得很清楚了，我們對陸客的開放和他對我們的開放，是大家要坐下來談的。
莊委員瑞雄：是，要對等。
邱主任委員太三：當然。
莊委員瑞雄：簡單說……
邱主任委員太三：他又不是白痴，這樣講夠清楚了吧！
莊委員瑞雄：沒有錯，你講得非清楚了。我把它具體講完，其實政府單位應該要有人出來講……
邱主任委員太三：我們不希望大家還在針對口水回以口水。
莊委員瑞雄：不是這樣，對於會產生誤解的東西，政府真的要回應。
邱主任委員太三：我也不認為他這樣做臺商就會對我們陸委會有什麼誤解，我剛剛不是講了最少有7個臺商會會長要請我吃飯嗎？
莊委員瑞雄：你不講就沒人知道，還好我有問你。
邱主任委員太三：這是我私人的事情。
莊委員瑞雄：是，但我的意思是，當外界對政府有所批評的時候，政府可以用很嚴正的態度以對，譬如你可以說，他希望可以快速開放陸客團和自由行來臺觀光，這是業者的想像和要求，雖然沒有什麼不對，但政府也應該要說，要基於對等的原則才對，而且是中國的禁團令在先，同時在他們開放可出團的二十幾個國家裡面，就沒有包括臺灣，這就是歧視臺灣。2019年的時候中國就先斷了來臺灣的自由行，直到現在都還沒有恢復。你可以把這些都拿出來講嘛！
邱主任委員太三：坦白講，這些我們也講了，我們再把新聞稿給委員看。其實我們都講過了……
莊委員瑞雄：李德維委員就說你們沒講……
邱主任委員太三：臺灣就是有很多人不願意去看完，只看了標題可能就自行想像，但這些我們其實都講過，只是不想再重複了。
莊委員瑞雄：兩岸關係是一個大哉問，朝野各政黨的意識形態都有所不同，所以聚焦的地方也不一樣。
邱主任委員太三：還好，都可以溝通，像陳委員就很好溝通。
莊委員瑞雄：但我還是認為，政府的態度確實還是要講清楚，底線還是要……
邱主任委員太三：好，我們再加強。
莊委員瑞雄：不要有那麼多的意氣在其中，好不好？
邱主任委員太三：好，我們再加強，謝謝。
主席：所以互惠嘛！大陸有開放陸客自由行到金門，所以金門也應該開放啊！然後你講那個什麼幹人，我只想到丁允恭耶！才幹過人。謝謝！休息5分鐘，謝謝。休息（11時30分）繼續開會（11時39分）
主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。