會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的
數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（10時51分）副署長早安。我本來要詢問次長，但是他剛好有事先走，所以就來問你了。剛剛有非常多位委員都已經講到，數發部有一個還滿重要的任務就是數位民主，我們知道科技可以深化民主，也能夠傷害民主，目前國際的民主國家都很關心而且都在不同的角度處理所謂數位平臺對新聞造成的傷害，因為利潤、廣告都往數位平臺走、媒體獲利不佳，然後受害的其實是第一線記者他們的勞動權益，還有它整體不願意投資深入的報導，甚至是國際的報導，其實臺灣站在民主的第一線，我們的民主可能會受到數位平臺或是各種數位上、網路上各種假消息等各方面的傷害，甚至比別的國家更迫切，這點副署長您同意吧？
主席：請數位部產業署胡副署長說明。
胡副署長貝蒂：委員好。完全同意。
范委員雲：所以我們對相關法制的重視程度，不應該慢於其他國家，今天你們提供給我們的報告都有講到，已經完成國際平臺議價協商，或是其他的法令──不管是著作權等各方面的，已經完成立法的有澳洲、法國還有捷克；正在立法推動中的，有加拿大、紐西蘭跟美國，像加拿大的進度更快，眾議院已經完成審議目前在等參議院的程序，而且加拿大、紐西蘭這些正在進行中的，都是行政部門主動提出草案。我當然瞭解這裡面有非常多的議題，而臺灣的學者也已經做了非常充分的研究；加上部長本來去年就曾表示今年會提出；牛津大學的研究報告指出，就去年的研究，我國有四成五的民眾是透過臉書看新聞。我也想提醒副署長，臺灣的兩大平臺，到目前為止雖然Google有善意，但是並沒有付費給任何一家媒體，可是他們在全球近二十個國家付費給高達一千多家的媒體，當然包含還沒有立法的部分，所以這方面臺灣的進度已經遠遠落後了，副署長您同意嗎？
胡副署長貝蒂：我們現在也在行政院的指導之下……
范委員雲：我只是問一個事實，你同不同意我們是遠遠落後呢？
胡副署長貝蒂：每個國家的民情、政治環境和產業環境都是不太一樣的，所以我覺得也不能……
范委員雲：當然民情不同，但是我們在民主的前鋒，它特別脆弱，這點您同意吧？
胡副署長貝蒂：對，我們每天受到的網路攻擊真的還滿多的。
范委員雲：所以我們數位民主的韌度更重要，這部分因為時間很短我就不講了。我在2月15日有召開公聽會，跟已經提案的林楚茵委員，還有張廖萬堅委員，我們一起開了公聽會，之後他們兩位也都有提出他們的版本，然後5月11日我的版本提出了，我想特別講的是，我的版本提得比較晚，但是我的版本是目前唯一跟學者專家還有記者公會共同撰寫的提案；5月11日提出、5月12日已經一讀通過。為什麼我強調這個部分？因為我的版本是有設計議價制跟基金制的，這部分想請問副署長，因為剛剛已經講了很多，相信您也已經很了解，像加拿大已經有基金的制度，然後澳洲、紐西蘭、丹麥還有政府特別提出一筆錢成立一個提升新聞品質的基金；然後議價制剛剛也講了很多。針對這兩個制度，以你個人的看法，你要怎麼選擇呢？
胡副署長貝蒂：這個好像沒有需要選擇，就委員的想法好像是兩邊其實都可以討論的，並不互斥的。
范委員雲：我的想法是，這兩個我們都要，因為它各自有不同的功能，議價談的是價格（price）的部分；基金的部分是品質、價值（value），要提升深入報導還有報導的品質。如果這個法制是由你們提出的話，你覺得哪一個是你要的？就是你個人的看法。
胡副署長貝蒂：我覺得還是需要討論……
范委員雲：所以你個人沒有看法？
胡副署長貝蒂：就是可以一起來，當然也是很好，不過我覺得這都是要討論和溝通的。
范委員雲：這兩者各自有不同的處理方式，我知道您現在可能不方便講個人的看法，但謝謝你剛剛說這兩個如果能夠一起來做是很好的，就像我剛剛講的，小孩子才做選擇，大人是全部都要，事實上以學者專家來講，已經有一些制度他們認為不適合臺灣，包含你們也知道稅的部分，就是非常地困難，然後歐洲版權部分，修法的難度更高，所以為什麼學者專家還有第一線的記者公會們非常在乎基金的部分？因為剛剛次長也講到，中小型的可能不在協商的範圍內，比如獨立報導的媒體，這部分基金才能夠幫助他們來做新聞品質的提升；而且我剛剛講的，加拿大、澳洲、紐西蘭、丹麥甚至是政府主動撥一筆錢，還不只是平臺分潤一部分。其實我的版本就是基金制、議價制雙軌並行，部分的分潤應該用在改善媒體記者的勞動條件，記者公會都有提到，現在媒體的勞動條件跟20年前比起來是每況愈下，優秀的人才也越來越難留住他們，因為一位記者可能一天要發七、八則新聞稿，那還是少的，這樣子如何能夠讓他不要去抄別人的，能夠自己寫出深入的報導，的確是非常地難；而且次數不等於品質，這也是我們知道的，點閱率不等於是一個新聞的品質；然後基金的運用跟分配也應該要納入基層記者的聲音。以上是我的版本，所以我今天其實就是提出幾個訴求，第一個，數發部正在召開的對話，現在已經進行二輪了，共6次會議，我希望數發部可以主動把基金制納入討論；第二個，數發部召開的對話會議，到目前為止都沒有邀請第一線的媒體記者公會參與，應該也要邀請基層媒體記者公會，因為他們最瞭解他們的工作狀況是怎麼被影響的，所以品質才會每況愈下。第三個，我希望數發部未來提出的對案，就像您剛講的，兩個都能納入是最好的，應該要納入議價制與基金制雙軌並行，不知道您個人是不是能夠同意呢？
胡副署長貝蒂：我們現在有其他國家的四個版本正在做討論，任何一個版本都是我們討論的重點，我們比較不會先把哪一個版本刪除。
范委員雲：立法院已經有四個版本，兩個版本是議價制，但是其中一個提議價制的張廖萬堅委員，剛剛也說他覺得基金制很重要，只是尚未納入他的版本。另外林宜瑾委員跟我的兩個版本，就是議價制跟基金制並行，所以依照你這個講法，你們的對話一定要主動把基金制納入討論，這樣就沒錯了，如果依照目前立法院的四個版本。
胡副署長貝蒂：這四個模式是有議價的，或者是鄰接權、著作權的部分，或者是整個競爭的方面，或者是財政部現在比較不同意所謂數位稅的模式，我想這四個模式都是我們討論的重點，當然委員所提的這四個版本我們一定會納入我們的研究，這是沒有問題的。
范委員雲：所以基金制並沒有被你們排除討論吧？
胡副署長貝蒂：對，都是方向之一。
范委員雲：好。第二個，就像教育部會找教師團體一起來參與，你們的對話會議是不是不能只找產業界的負責人，也應該找第一線的記者公會，聽他們的聲音及他們的想法？可以嗎？
胡副署長貝蒂：應該說我們現在主要是媒體產業為主、新聞產業為主，所以就是以產業……
范委員雲：就像我們教育是針對教育這個領域，勞動工作者方面衛福部也會找第一線的工作者來參與，不管是社工的公會或者是醫師、護理師的公會，這個部分數發部應該也可以吧！
胡副署長貝蒂：應該是說我們邀請的業者其實主要都是文化部和NCC來幫忙邀請的，目前我們都是產業為主。
范委員雲：你是要我待會問文化部嗎？可是文化部的是平面媒體，這又不大一樣，對不對？就請您去協調吧！你們是主責，好不好？
胡副署長貝蒂：好，我們會洽這二個單位一起來做後續的討論。
范委員雲：好，謝謝。第三個，我知道你會比較難，我只是要告訴您，以目前Google釋出善意的這個部分，剛剛張廖萬堅有講得很清楚，如果沒有一個法制化的過程，事實上，我國的人口接近澳洲，依照學者的研究，我們的媒體更活躍，澳洲媒體到目前為止已經收到國際數位平台支付約臺幣40.7億的錢，你們數發部今天也有講，你們的版本是2億澳幣，我覺得是差不多。現在Google釋出善意雖然是個好的開始，可是相比於人口和我們相近，我們的媒體還更活躍的澳洲，還是差異非常的大，這一點您清楚吧！他們就是因為有法制化，才能夠有這樣的過程。所以我也希望，因為你們已經開始請DTA執行共榮了，剛剛張廖萬堅也有講到公開透明及能不能有公信力，今天跨黨派的委員都覺得應該要往這個方向發展，我覺得要定案可能需要一點時間，可是你們提出草案讓大家討論應該會是一個好的開始，這一點剛剛張廖萬堅在詢問次長的時候，我看他有答應。唐鳳部長的承諾目前也已經過期了，草案你們公告之後，各界都可以發表意見，是不是還是能夠儘快？
胡副署長貝蒂：立法的部分，我們現在還是在處理立法的方向和架構，然後去瞭解其他各國正在處理的方法，這個是我們現在正在規劃的。
范委員雲：好，其實學者專家都已經講了，就是議價制最適合臺灣，然後基金制能夠保障新聞的品質和我們記者的工作權、勞動條件，所以還是希望你們不要再用各國的，因為臺灣的媒體研究學者就是那一些，我們辦公室也都諮詢過了，好不好？你再去發包找人研究也是這樣，而且數發部真的已經太慢了，好不好？是不是能夠依照剛剛對張廖萬堅委員的承諾──就是下個會期前提出你們的草案，還會公告，然後還有各界討論，好不好？
胡副署長貝蒂：剛才召委是講3個月，這個部分我們會配合……
范委員雲：3個月，那就差不多了，召委說3個月，現在是5月底，3個月就到8月，那就是下個會期前，好，謝謝，我們期待你們的草案，我們也相信更多的討論會更有共識，謝謝。
主席：我想大家都有共識，希望數發部整理，下個會期前提出草案。現在休息5分鐘，謝謝！休息（11時3分）繼續開會（11時8分）
主席：現在繼續開會。請游委員毓蘭發言。