會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時40分）早安！我想請教一下，今天其實從早上到現在，許多委員都有關心死刑這件事情，我們有38位被判死刑，等待被受刑的人，對吧？
主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。
蔡彩貞女士：是。
主席：請被提名人朱富美女士答復。
朱富美女士：是。
吳委員怡玎：你們兩位知道有多少位聲請大法官釋憲，所以還沒有被執行呢？
朱富美女士：照部長在立法院的回答是38位。
吳委員怡玎：對。38位裡面全數聲請大法官釋憲，我想請教兩位，你認為大法官釋憲的時間應該是多久才算合理？就是你們剛剛都有提到應該儘速，所謂的儘速是多久？50年？25年？10年？5年？還是2年呢？請蔡被提名人。
蔡彩貞女士：我想結案的速度有時候也牽涉到機關的負擔，那麼當然死刑的存廢關係非常重大，我在最高法院裡面也有看到……
吳委員怡玎：我只想要聽到一個數字。
蔡彩貞女士：我不是很了解大法官有沒有辦案期限規則……
吳委員怡玎：沒有辦案期限規則。
蔡彩貞女士：我剛才講的是「妥速」，當然不能夠拖，可是有時候必要的審慎，可能會不會是他們有在考慮……
吳委員怡玎：當然要審慎，大法官的案子都是非常嚴肅的案子。我想朱被提名人之前在監察院也提過了，你在監察院做了許多事情是為了讓監察院更有效率。
朱富美女士：是。
吳委員怡玎：怎麼更有效率？請問一下，剛剛鍾佳濱委員也提了，大法官的任期是多久？
朱富美女士：8年。
吳委員怡玎：我來舉個例子好了，之前我們聲請釋憲，農田水利會的案子大概花了1年6個月，大法官釋憲出來；在黨產會的案子，大法官因為不同的案子，分別花了最短9個月，最長2年3個月。你們的任期是8年，請問你認為多久以內算合理？100年？50年？25年？15年？5年？3年？2年？多久？你可以說100年，100年以內還算合理嗎？還是50年？請朱被提名人。
朱富美女士：報告委員，解釋憲法、憲法法庭所受理的案件，本來它就是一個非常救濟的手段，所以我個人覺得比較不適宜照一般審判的辦案期限來看，這在各國就是因為案件的繁複，它對憲法上權利保障……
吳委員怡玎：各國案件繁複？有哪一個國家是以大法官釋憲來阻擋死刑的受刑呢？
朱富美女士：我講的不是個別案件，就是說其時間的長短還是要看案件的繁複程度。
吳委員怡玎：好，我只是要你們知道這個情況，你們的任期只有8年，但是我們看一下死刑犯最久還沒執行的是2000年被判刑，到現在都已經23年了，這是幾任的大法官？3任以上的大法官，沒有人可以解決，我覺得這就是拖。接下來，我們看最近的MeToo案件，中華民國憲法增修條文第十條第六項其實有提到，要保障婦女之人格尊嚴及婦女之人身安全，消除性別歧視，促進兩性地位平等。請問懲戒法院是否為我國公務人員最高的懲戒法院？請蔡被提名人答復。
蔡彩貞女士：是。
吳委員怡玎：那麼它是不是要用最高標準？
蔡彩貞女士：是。
吳委員怡玎：您認為懲戒法院院長涉嫌性騷閃辭，還可以領退休金，是否有違憲法增修條文所要求的？
蔡彩貞女士：我個人在司法界工作，對這樣的事件並不瞭解。
吳委員怡玎：我具體問一個問題，請問兩位，當上大法官後，像這樣的案例，你可以做什麼事來幫忙？請蔡被提名人答復。
蔡彩貞女士：因為大法官行使職權是司法權的性質，即不告不理，如果我們有受理這樣的案件，才能夠考量個案的具體狀況；如果沒有任何人提出，大法官可能也沒有辦法……
吳委員怡玎：如果到時有人提出這個個案，你認為你的態度為何？
蔡彩貞女士：要看這個個案的具體狀況。
朱富美女士：我跟委員報告一下，依據憲法訴訟法第三章的相關規定，憲法法庭不是審理一般案件，也不是法律的上訴審……
吳委員怡玎：我知道，我在這裡都是問你們的態度。
朱富美女士：是。因此以第三章為例，是法規範憲法審查及裁判憲法審查，所以必須要依據性平三法的規定，倘有違反憲法上對於人民權利的保護才會聲請，憲法法庭才會受理。而這樣的案件比較像是他在工作上的處理是否有違法失職的問題，因此目前可能還沒有到憲法法庭會處理的課題。
吳委員怡玎：所以你的意思是說在你們就職之後，你們的權限管不到這裡；應該說你認為你當了大法官後，也無法改進這樣的情況，是嗎？
朱富美女士：委員，您談的可能比較像是監察委員或是司法院的執掌。
吳委員怡玎：當然，但是大法官也有一定的權力，所以我想知道的是你們的態度，態度很重要，因為到時會有怎麼樣的案子要求大法官釋憲，沒有人知道，但你們的態度很重要。
朱富美女士：我們當然會照委員所講的，不管是依照國際公約CEDAW相關規定，或是憲法第十條第六項有關保障婦女的人身安全等等，當然是要踐行這方面的憲法審查。
吳委員怡玎：我問一個比較具體的憲法問題，請問兩位被提名人，請蔡被提名人先答復，依照憲法，我們國家的名稱是什麼？
蔡彩貞女士：中華民國。
吳委員怡玎：請朱被提名人答復。
朱富美女士：憲法是中華民國憲法。
吳委員怡玎：請問依照憲法，我們的領土範圍為何？領土固有之疆域是指哪裡？
朱富美女士：依據釋字第328號解釋，認為當時制憲者是有意不用列舉式的，所以這是一個政治問題。依照現在權力分立及制衡，尊重大院，所以……
吳委員怡玎：對，這是一個政治問題，所以沒有人可以說是對或錯，對吧？我再請你們看一下，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條規定，本條例用詞，定義如下：一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。請問這樣的敘述，尤其是「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」有無違憲？請蔡被提名人答復。
蔡彩貞女士：這樣的規定在解釋上，其實從邏輯上來看，中華民國領土除了臺灣地區以外，還有一個雖然不是我們統治權所在的區域，但也是屬於我們國家的領土。
吳委員怡玎：所以「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」這句話有沒有違憲？
蔡彩貞女士：因為這有沒有牽涉到任何人民基本權或是其他的憲政議題而會有一些侵害，這個我不知道，這樣的規定或許是不明確，對中華民國領土的定義沒有辦法畫出很明確的範圍，但是談到違憲這個層次，我現在一時不能夠瞭解委員的意思。
吳委員怡玎：那我不知道未來人家聲請釋憲的時候，你要怎麼解釋？
蔡彩貞女士：我們看它具體的訴求。
吳委員怡玎：具體就是說，這句話有沒有違憲、這段文字有沒有違憲？請朱被提名人。
朱富美女士：我個人淺見是認為這個比較是高度政治性的問題，還是從……
吳委員怡玎：這也是法條！
朱富美女士：是，但這個可能在權力分立上還是委由大院依立法形成自由來做解釋。
吳委員怡玎：好。所以這其實沒有對或錯，對吧？沒有一個確定的答案，對吧？謝謝。我們的憲法增修條文裡面其實還有一條非常有趣，是第十條第二項，我們要兼顧經濟發展還有環境生態保護，而現在最關心的環保議題、環境議題是減碳，請問兩位被提名人，你們知不知道臺灣地區最大的排碳來源是哪一個機關？請蔡被提名人。
蔡彩貞女士：我知道目前有一個訴訟、一個名稱，但是我現在忘記了！
吳委員怡玎：不是，我問的是臺灣地區最大的排碳來源是哪一個機關？這絕對不是你們的專業，所以你們可以依自己平常的想法來回答，沒關係。
蔡彩貞女士：應該是很大的公司。
吳委員怡玎：是誰？朱被提名人如果你有……
蔡彩貞女士：是台電嗎？
吳委員怡玎：對，就是台電！台電是國營企業，對吧？我們其實有個電業法，它規定了經濟部─也就是我們的電業管制機關必須要訂一個排碳係數的基準，也就是說每發一度電能排多少的碳。不過110年台電沒有達標，電業法裡面其實規定沒有達標的話要開罰150萬到1,500萬，但是經濟部竟然沒有開罰，他的回應是：由於為了確保穩定供電、由於我們的用電需求高於預期、我們經濟體的消費需求轉強，所以沒有達標、所以沒有開罰！請問你們兩位的態度，這樣是不是有悖我們的憲法要求─經濟與環境要兼顧？
蔡彩貞女士：報告委員，目前國內據我所知這是第一宗氣候訴訟，目前還在繫屬中，所以根據我們的法官倫理，我們可能比較不方便在審判外來表示意見。
吳委員怡玎：我跟你說沒有，不是那個案件，那個案件是用電大戶、這個是排碳大戶，排碳大戶是台電，然後我現在跟你講的是……
蔡彩貞女士：性質……
吳委員怡玎：性質當然一樣，但是他的主體完全不一樣，因為訴訟中這些環團指的是用電大戶，但我在這裡指的是發電的台電，他的主責機關是經濟部。你只要表達明確的態度讓我知道，你認為經濟部這樣子的作法是不是有違經濟與環境兼顧？有還是沒有？請朱被提名人。
朱富美女士：報告委員，我在這邊跟您報告一下，你講的第十條第二項真的是一個很嚴肅的問題、也很重要的問題，因為第十條第二項基本上是一個方針性的規定，關於氣候變遷的問題或是排碳，這到底可不可以引用第十條第二項來做一個基本、比較積極性的給付請求，這個在憲法上是可以被討論的議題。因為德國在2021年……
吳委員怡玎：對，德國就有用憲法……
朱富美女士：對，他有一個很新的，他就顧慮到世代正義，出現一個基本權干預的未來效力、類似干預的未來效力的判決……
吳委員怡玎：對不起，因為我時間有限，我只要你們的態度。我再舉幾個例子給你們看，我們經濟跟生態環境有多大的衝突！大家應該看得懂這是光電板吧，你知道那條船是什麼船嗎？它現在還是叫做生態體驗船！你覺得坐在這船上的人是在體驗生態還是在體驗光電板？這就是我們鋪設光電板對生態所造成的毀滅、威脅，這是在臺南七股，魚塭屬於農地，歸農委會管，生態環境也歸農委會管，農委會並沒有好好地維護生態、好好地維護養殖漁業，以你們的態度來說，這是不是有違經濟與生態環境要兼顧？請蔡被提名人。
蔡彩貞女士：這個部分就像剛才朱被提名人提到的，因為人民並沒有公法上的請求權，那只是一個框架性的規定，像這個部分可能政府必須要去做一個最低的……
吳委員怡玎：其實很簡單，我要的只是你們的態度，你一直說這肯定要有人提起釋憲或提起申訴，人民可能沒有直接的請求權，但是立法院有，對不對？如果立法院連署的話，我只要你的態度，但是你們到今天、到現在都一直在迴避所有的問題，我們真的不知道讓你當大法官之後，你會做什麼決定，謝謝。
主席：請蔡委員易餘詢問。