會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（2023-05-11）
議程：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 等使用率高
，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時6分）部長，我覺得雖然叫做打詐國家隊，但是對於好多事好像非常無力，民眾現在對政府的信任、威信和處置的方式，我想是沒有信心的。我舉一個例子，我在4月10日要求部會有關疑似個資外洩案件的處置方式，為什麼要強調資安？一般民眾遇到的詐騙，其中一個樣態來自於網路，網路上又來自於很多的交易平台，那平台上的資安是一定要要求的，所以才要成立數位發展部、才要成立資安署。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：對，特別是電商、遊戲。
何委員欣純：可是你們處置的方式實在很沒有效率，4月10日要求，部長剛才只跟我說，以目前個資法的架構，要調查完之後讓它改善，不改善才能罰錢，不能一調查完就立刻罰錢，要給它改善期，這是你說的。
唐部長鳳：是，這是現行個資法，修法版本已經在大院了。
何委員欣純：我現在認為在修法版本還沒有三讀通過之前，事實上你該負起責任，數位發展部還是有權責制定相關子法規的，個資法的第二十七條有規定，所有事項的辦法都是中央目的事業主管機關定之。
唐部長鳳：我們有制定安全維護辦法。
何委員欣純：好，那我就跟你講，你制定的方式為什麼落落長、很沒效率，你現在的處置方式是什麼？接獲通報，委託學者專家來檢視，辦理資安訪視，給觀察改善期，最後才是結案，或者確定後要求它限期改正，或者要觀察改善期。我跟你講，這是你們數位發展部給我的資料，到現在為止，個資外洩的通報有93家次，你總共辦了8次的行政檢查，在29家次裡面要求7家業者限期改正，一點罰款都沒有，零裁罰！然後最重要的，你們現在的處置流程落落長，給限期改善是多久，你知道嗎？最久可以給兩個月。我現在問你，3月份蝦皮跟旋轉拍賣所謂的個資外洩問題，已經有人檢舉了，你們也去調查了，你們給予兩個月的改善期，期限就是最近，你們到底有沒有確認蝦皮、旋轉拍賣改正了？
唐部長鳳：這個待會請副署長答復，不過您的這個標題說我們未訂定安全維護辦法，不是這樣，是本來在經濟部訂定，我們成立之後，從經濟部過來。
何委員欣純：我等一下就跟你講，你講到這個，我就跟你講。我已經幫你列出來了，NCC也有，交通部也有，農委會也有，金管會也有，經濟部也有，甚至部長你最自豪的交通部iRent，你還說是你檢舉的。我跟你講，你檢舉的，對不對？交通部的子法規裡面，交通部要求iRent，給它2天改善期，而你們是給2個月耶！
唐部長鳳：委員，左下角的那個部分，經濟部那邊的現在是我們了。
何委員欣純：好，不管。我現在講的是你們的處置效率。
唐部長鳳：知道委員的意思。
何委員欣純：你回答一下，那你要怎麼改正嘛？
唐部長鳳：首先，它只要一有違反就可以開罰的這個個資法修法版本已經在大院了，如果通過的話，我們就會按照這個執行，我們目前按照個資法授權沒有辦法，任何部會都沒有辦法在安全維護管理辦法裡面自己加上新的罰鍰。
何委員欣純：任何部會都沒有辦法？那你不是在講笑話！那什麼叫做打詐國家隊？
唐部長鳳：新的罰鍰，不能由一個部長說了就加上去，它是法律保留的。
何委員欣純：到現在為止，你告訴我說各部會都沒有辦法……
唐部長鳳：它是法律保留的。
何委員欣純：這句話我沒有辦法接受！
唐部長鳳：所以我們才將就個資法修法請國發會送到大院。
何委員欣純：那表示你們就是沒有用心，也沒有辦法保護民眾的權益嘛！
唐部長鳳：我們請國發會將新的版本送到大院，所以讓我們有法律授權，能夠罰……
何委員欣純：在新的版本之前，那現在你們怎麼處置啊？
唐部長鳳：對啊！所以剛才委員所提到的……
何委員欣純：現在你的處置是給2個月嗎？為什麼交通部可以給2天期限來要求iRent？
唐部長鳳：因為那不是……
何委員欣純：那為什麼數位發展部是給予2個月的改正期？
唐部長鳳：因為那一個的證據確鑿，而且筆數非常多。
何委員欣純：那我問你，有關蝦皮購物，剛剛講的那兩個是大家檢舉的，也是所有國人都認為的，蝦皮購物跟旋轉拍賣，這幾個所謂個資外洩風險比較高的平臺，你們給了2個月時間，到現在難道還搞不清楚嗎？
唐部長鳳：它們最大的差別是，iRent當時很明確的就是它們的問題，但您剛剛提到的那些電商……
何委員欣純：部長，你給了那個平臺2個月的時間，到底有沒有很明確？
唐部長鳳：它們事實上都主張說不是它們……
何委員欣純：你為了要明確的事證，要2個月的查證期嗎？你們的能力那麼弱嗎？
唐部長鳳：因為檢舉所提出來的事項……
何委員欣純：那個事證明確，而現在你說這個事證不明確，那你也給它2個月的改正期……
唐部長鳳：是不是請副署長說明？
何委員欣純：這2個月你們還搞不清楚嗎？
主席：請數位部產業署胡副署長說明。
胡副署長貝蒂：報告委員，通常我們開會的時候會有刑事警察局或資安律師一起討論……
何委員欣純：現在我就要講，你們開會的過程還是「落落長」，不是就個案馬上去查證！你們開會，我跟你講，那個行政會議還是等幾件再一起審，不是即到即審，你們的行政會議是等待有一定數量的案子，你們才要開會、才要審啊！
唐部長鳳：因為按照國發會……
何委員欣純：這樣又拖了多少時間？我問你啊！
唐部長鳳：按照國發會……
何委員欣純：這就是我說的，你們處置流程是沒有效率的啊！不是即時的啊！那怎麼打仗？
唐部長鳳：委員，讓我講兩句嘛！按照國發會跟行政院訂定的那個要點，只要有重大的這些案件，而且很確實就是影響到非常多人，這個我們……
何委員欣純：部長，對每一個國人來講，只要有個資外洩的風險、只要有被詐騙的風險，每一件都是重大的！
唐部長鳳：我完全同意。
何委員欣純：在每一個國人心中就是拒絕詐騙！中央、政府已經宣示有打詐國家隊，號稱、口號喊得那麼大，但實際具體的作為，你剛剛跟我講的那一句話──每一個部會都沒有辦法做到，我實在是很不能接受！
唐部長鳳：我是說每個部會都不能自己追加罰鍰……
何委員欣純：我沒有說要叫你追加罰款啊！我要的是效率啊！我要的是即時啊！我要的是具體的行動跟作為啊！
唐部長鳳：同意啊！
何委員欣純：我哪有要你改罰款？我沒有要你改罰款啊！
唐部長鳳：您剛剛說我們沒有裁罰，這個我們可以自己加嗎？我們沒有辦法。
何委員欣純：沒有，我說的是沒有作為。
唐部長鳳：是。
何委員欣純：我說的是效率。
唐部長鳳：是。
何委員欣純：我說的是沒有即時。
唐部長鳳：對，那我們現在在做的……
何委員欣純：對嘛！部長，那你自己承認就好了，趕快回去改善啦！
唐部長鳳：我們現在在做的……
何委員欣純：趕快回去改啦！
唐部長鳳：就是把行政檢查的速度……
何委員欣純：你不要再等我說，個資法的修法版本三讀通過啦！還沒三讀通過之前，那現在是要怎麼辦啦？
唐部長鳳：是，我們就儘量加速這個……
何委員欣純：不然我們成立數位發展部是要幹什麼？不是說強調資安就是國安、國安就是資安嗎？
唐部長鳳：是啊！
何委員欣純：是啊！所以很大的一部分要建立國人對政府的信任度跟信心，尤其是數位發展部對於資安的要求以及保障啊！
唐部長鳳：同意，所以我們會推薦它做資安的改善等等，給它2個月去改善嘛！
何委員欣純：現在詐騙最盛行的就是在這些電商平臺，剛剛很多委員講到FB、Google。
唐部長鳳：是。
何委員欣純：我跟你講，FB跟Google，你去溝通，溝通後能不能行還不知道，這些電商平臺也是一樣啊！我拜託你趕快去盤點，資安一定要到位。最後，我同樣有一個疑問，今天有其他委員講到低軌衛星，我想現在低軌衛星是世界的潮流，未來臺灣也可能是低軌衛星的一個市場。現在低軌衛星商用市場有打開的叫做STARLINK，它的首頁上面把臺灣列為Coming soon，就表示它在未來把臺灣認定是要開發的市場之一。但依我們現行的法規，類似STARLINK這樣的低軌衛星要合法落地，依現在的法規是困難重重。
唐部長鳳：不過委員的……
何委員欣純：所以你們現在要提一個叫做驗證。
唐部長鳳：對，因為委員的這個標題是PoC，就是驗證測試……
何委員欣純：是。
唐部長鳳：這個驗證測試是沒有法規限制的，所以是沒有問題。
何委員欣純：這沒有問題喔！所以你的意思是STARLINK可以跳脫嗎？
唐部長鳳：接下來，就是以今年跟明年，我們剛剛提到700個點的驗證測試來講，沒有排除STARLINK。
何委員欣純：好，我沒有說要指定誰，我只是說STARLINK可能是目前世界上低軌衛星在現在商用模式有推廣……
唐部長鳳：它是走得比較早的，還有……
何委員欣純：我只是舉這個例子。我現在要講，你公告的那個計畫，即低軌衛星的概念驗證之申請，我不知道誰來申請，就剛才你講的要花5.4億；至於給誰我也沒有意見，因為那是專業，我尊重專業。但我只指出一點，有兩大矛盾，資安就是國安，如果從緊急應變跟作戰需求來看，任何有助於我們要爭取國際的資源，我們當然都要極力爭取；可是如果從資安的角度來看呢？我給你5.4億去做那個計畫，你有辦法真的可以驗證嗎？
唐部長鳳：是，就像剛剛講的，我們會請攻擊手、請我們紅隊等等進行驗證。
何委員欣純：所謂驗證，我剛剛舉出的是STARLINK，如果它進入臺灣的市場，如果未來可能在緊急狀況或戰時，它是可以提供通訊的那一個公司……
唐部長鳳：可能就是3、4個之一……
何委員欣純：它是國外的公司，雲端都是在它手上，那請問一下我們如何去驗證STARLINK？
唐部長鳳：就是我們如果同時用好幾家，不管是中軌或者低軌……
何委員欣純：我剛剛只是舉例。
唐部長鳳：在戰爭的時候，同時壞掉的機率就比較低，所以我們可以驗測好多家。
何委員欣純：可是這些都是國外的公司，我只是說資安的驗證我們能做得到嗎？現在就連打詐，跟FB、Google我們都要這樣子三拜託、四拜託地，還要用喝咖啡聊天、溝通的方式，我們沒有給予它們任何法律的強制性。
唐部長鳳：是。
何委員欣純：那在未來，現在的低軌衛星或PoC等等都是國外的公司、國際公司，那你們的驗證，就算這個計畫施行了，也找出驗證的過程跟方式，但是否有辦法去要求國外的衛星公司來做驗證？
唐部長鳳：我想是可以聯防的，我們會跟它們母國的……
何委員欣純：這就是我要請你思考的，好不好？以上。
唐部長鳳：是的，我們會聯合它們母國的單位。
何委員欣純：做一個提醒啦！好不好？謝謝。
唐部長鳳：好，謝謝。
主席：請李委員昆澤發言。