會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（12時28分）副部長好。剛剛王定宇委員有特別提到，就船的部分希望戰損最小化，所以有很多最新的工藝設計理念應該加進來，這點您同意嗎？
主席：請國防部徐副部長說明。
徐副部長衍璞：馬委員好。我請海軍說明。
馬委員文君：不用。這個部分同不同意，因為在說船嘛，對不對？
徐副部長衍璞：就是把最新的工藝納入整個船體設計當中，這是很好的建議，我想我們會納入參考的。
馬委員文君：當然他講的意見主要是對於船的存活率或什麼的，那對於飛機呢？是不是也應該要有這樣的理念？
徐副部長衍璞：對每一項裝備來講，如果有更好的工藝和設計能納入整個發展當中，我想都是寶貴的意見。
馬委員文君：所以我們不會只聽專管公司的嘛，今天如果有最新的裝備、材料或什麼技術，我們都希望應該要給予考量，尤其是需求單位。因為我們現在看到好像非常多案子的專管公司其實都差不多是那幾家，可是專管公司卻主導了我們很多的建案，不管是預算也好、使用內容也好，他們好像占了非常重要的地位，有很多例子，比如像我們有很多的訓場、機場、相關建案，尤其是建設類的他們特別喜歡，然後動輒都把我們要的武器裝備統統刪掉，或者延後，可是在所有的硬體建設上面，尤其是蓋房子，他們不像原物料只是調漲10%、20%、30%，它動輒調漲100%，甚至200%以上，這是非常嚴重的問題，所以就這個部分，我們希望國防部應該還是要就這個面向去做考量。我們來看一下，有關今天報告事項裡的解凍案，為什麼我們會覺得有很不合理的狀況？其實以後大家就根據自己的提案去凍結預算就好了，不要把它併在一起，因為併在一起，你們隨便提一個報告，好像就應該要讓它過，這是非常不合理的。我舉個例子來說好了，111年所購買的急救包，決標價是2,925到3,185，我覺得很奇怪，為什麼有這樣的差別？因為它是複數決標，照理說就是以最低標為主啊！為什麼會有這樣的級距差異？111年買的成本最高是3,185元，就是整個急救包以及裡面很多的相關物品，111年買最貴的是3,185元，可是到112年你們又用3,779元，將近3,800元去做成本的招標，這前後價差至少差了600元到800元。我們如果以800元來計算的話，今年一樣要買14萬套急救包，就高達五億多的預算，等於比111年所買的急救包還貴了1億2,000萬，我們不知道為什麼，因為只是多買了三樣東西，第一個是抗生素藥膏，這個藥膏的成本也不會很高，我相信這都可以問得到，還有一個你們寫「急救毯」，事實上它就是一個保暖的物品，它也不是毯子，它很像是錫箔紙的材質，就是我們在登山時，萬一發生山難的時候，希望大家很快可以看到你，大家在搜救的時候，希望可以看到、找到你，雖然它可以保暖，可是它的功能大概是這樣。另外一個就是奇異筆。急救毯部分，我有發文要求今天要帶來，有帶來嗎？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：沒有。
馬委員文君：為什麼？
章參謀長元勲：我們再把東西帶到委員辦公室做說明，好嗎？
馬委員文君：我在辦公室已經看過了，我們是希望給所有的委員，或者是在公開的程序上面讓大家去看一下保暖毯，你們寫「毯」，其實它就是一塊類似錫箔紙的東西，它可能可以保暖，可是你們對傷兵很不友善，因為那個是人家露營、登山在用的，萬一發生山難或迷路的時候，希望大家可以找得到你、看得到你，所以買那個黃色、金黃色，像以前很多影歌星在作秀或特別的舞臺表演時所使用金黃閃亮的那種材質，你們買的、用的是那一種。
章參謀長元勲：是。
馬委員文君：如果萬一有傷兵，你都希望不要被發現了，結果你去買了這個東西，就在你們明年要採購的急救包裡面。多了這三樣東西，就多了1億2,000萬，我剛剛講的，一支奇異筆、一個抗生素藥膏，然後還有一個我剛剛講的保暖毯，你們說毯，但它也不是毯子，就這三個東西，多了一億兩千多萬元，這是非常不合理的，這個部分有什麼要說明的嗎？因為你們在去年的時候是分別招標，甚至有一些是用三供處，就是軍聯案，你們的軍用醫療用品聯合採購，有點像共同契約的那種概念，每一種你要剪刀也好，布膠也好，滅菌手套這些簡單的東西，紗布或止血帶等等，其實這些所有醫院都有在用，你很容易可以買到，可是你們在112年用統包的方式，你們給特定的廠商，然後價格又比單獨買的還特別貴，為什麼？
章參謀長元勲：跟委員說明一下，第一個，我們原先在做三供處部分品項，是三供處原先的衛材在做，現在重新再做，總價款並沒有變，這部分可以容我們再拿詳細資料給委員做說明。第二個，所謂的那些錫箔急救毯的品項增加之後，有些單價、總數量一定會變高，可是我們在修正的過程當中，會再依照使用狀況調整，如果在執行過程當中發現那個材質不夠好，我們還是可以再做修正。
馬委員文君：參謀長，你沒有聽清楚我剛剛講的東西，那3個東西你增加了大概800元左右，而且你用的不是單價，那本來是很便宜的，比如去年買的剪刀，你們自己訂的預算價格是140元，可是你們用公開採購，它只要70元，像滅菌手套預算編列40元，結果節省10元，只要30元，可是你們今年所有的預算顯然是增高的，你已經招標了不是嗎？
章參謀長元勲：關於這個細項，我們把招標的……
馬委員文君：這個部分你們提高了金額，尤其是陸勤部，在所有的採購上面一般都比別人貴，在你們不想要這樣的廠商時，就說不想要只給一家，因為它的訂價比較貴，所以你們找了其他的廠商，就像我上一次說的，壹達諾那家廠商，它是修挖土機、大卡車、大貨車、二手車的，你們說要調整、把它換掉，有嗎？後來就不了了之，你們只要稍微來報告一下，就跟交這個報告是一樣的意思，然後就不了了之了，是嗎？
主席：請國防部陸勤部黃參謀長說明。
黃參謀長明道：委員好。我是陸勤部參謀長，回應委員兩個問題。第一個，這個急救包一個是3,800元，在去年買的時候有部分的錢是撥付給三供處來供貨，所以裡面的有些項目價格是比較低，而今年是統包式，統統包在一起，3,800元也沒有問題。第二個，壹達諾的部分，我們都是按照規定來履約督導，如果它有瑕疵或是有問題，我們會履約計罰……
馬委員文君：它修挖土機跟修你們這樣的車一樣嗎？你們來報告的時候不是說要把那些不當的廠換掉嗎？它就不是修車廠啊！為什麼我們國軍花的是原廠的錢，你訂的是原廠的價錢，然後找一家可能它本身在過去也沒有這樣的修車能量的廠，我們已經討論過很多次了，你都說按照程序，當你想要一家的時候，你們就特別只選了一家，然後很多的法令規章其實你們已經幫它設想好了。當你不要的時候，你們又另外做了這樣的解套。其實我今天會特別舉這樣的例子，是因為我們耗費掉很多的預算，多買的那3樣東西，你用很簡單的就好了，而不是讓大家又有很多質疑，同樣的急救包，去年買了8萬個，花了兩千九百多元到三千一百多元，我不知道為什麼有級距，照理說採公開招標，最低標應該就是兩千九百多元就可以買到了，可是今年卻要花3,800元，如果只是買一個可能差異不大，可是你買了14萬個，它的差距高達1億2,000萬元，雖然有多了抗生素，多了你剛剛說的保暖毯，還有一個奇異筆，奇異筆很便宜吧！所以這個部分我們希望可以再去做一些充分的瞭解，然後對於車輛的保障，你們有什麼樣的說明？不是只說按照法，上一次召委也提到，有一些我們公開在這裡質詢的問題，你應該要用公文回復的，就應該要正式回復給我們，因為這樣我們才看得清楚，我們現在已經不要你用口頭講的，因為你口頭講的會變，所以我們希望可以獲得這些說明，這樣你們在預算上其實也可以獲得肯定。最後我再請教一下，你們的潛艦到時候下水會是用什麼樣的方式？會到水上嗎？
徐副部長衍璞：我請海軍參謀長跟您報告。
馬委員文君：好，簡單說明。
主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
吳參謀長立平：報告委員，潛艦下水的部分，按照傳統造艦的習慣、慣例，有三種方式，一個是在船塢裡，一個是到水面上，另外一個是在工廠裡，當然我們會按照後續它在整個測試上的需求來定。
馬委員文君：那你們是用什麼方式？9月就要下水，有三種方式，你們會用哪一種？
吳參謀長立平：報告委員，這個部分我們還沒有訂出確切的做法，等到確定的做法訂出來之後再到委員辦公室跟您報告。
馬委員文君：所以你們還不曉得，好，我現在先簡單說一下，因為大家都很關注。過去劍龍潛艦下水之前，對於SMA，124個系統，我們是依照HAT，也就是泊港測試手冊來完成測試，確保下水前的安全，因為早期的潛艦在下水的時候，有很多國家，包括希臘、西班牙其實都有進水的例子，甚至會發生重量控制不穩的狀況，像台船之前在基隆的那艘水面艦也是翻掉了，也是發生這樣的問題，所以潛艦國造才剛剛封壓力殼就要下水，這是為了下水典禮而安排的，實際上尚未達到下水的條件，你去看全世界各國有潛艦的，沒有人像我們這樣，所以為什麼有人會質疑這是政治下水或者政治表演，因為包括豎桅桿跟裡面的裝備、設備，都必須要已經達到標準，包括它的液壓、可不可以升降、可不可以操作以及這些設備的功能到底怎麼樣，這樣才看得出來。所以到時候如果下水的時候，不要把整個統統蓋起來，包括桅桿都不要蓋，因為怕大家對於螺旋槳噪音或是其他的可能會有一些機敏性，那其他的部分都應該要公開，沒有什麼極機密啦！連專家學者、教授、學生都可以看了，就只有立法委員不可以看，這是非常可笑的！既然你都已經做出來了，我們希望還是以安全為考量，有一個部分請國防部特別注意，也請去調查一下，我聽說因為受到疫情影響，很多裝備連出廠的原廠測試FAT都沒有做就直接交運，而且也沒有船廠單機測試就裝到船上、急於封殼，單機跟系統測試統統在塢內做，感覺上可能會造成後續的危險，這個部分請海軍還有國防部一定要調查清楚，因為有很多人被要求一定要接收，可是他還沒有測試啊，所以都離開了，這個部分我們要求一定要審慎去調查，好不好？謝謝。
徐副部長衍璞：好，感謝委員。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏及賴委員士葆均不在場。請湯委員蕙禎發言。