會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時25分）我也是就教於次長，因為勞動部最近要鬆綁外籍家庭幫傭的聘僱門檻，這是很重要的性別和階級上的議題，第一個衝擊到的當然是基層的女性就業；第二個是有人質疑，大多數育兒家庭是沒有辦法受惠的，反而是相對經濟優勢、階級優勢的富人當然是很方便。所以在這裡我先開宗明義地講，要拜託次長，移工政策本來在臺灣就絕對不能是替代原則，一定是補充原則，可是這麼重要的外籍家庭幫傭的聘僱門檻鬆綁，到底有沒有衝擊到就業市場？再來，在這種狀況裡面，先開宗明義地講我的重點就是，勞動部應該優先提報行政院性平會討論，而且請勞動部要完成性別影響評估，這可不可以？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：跟林委員報告，我同意剛剛林委員所說的，移工的部分一定是補充人力而不是替代人力。
林委員淑芬：是，但它到底有沒有替代，就要討論了。
李次長俊俋：對。現代婦女參與勞動市場大概占51%，相較於其他國家，我們算是位於中間，我們也有提出鼓勵婦女二次就業的方案，持續來努力。至於剛剛說的評點制部分，我們現在跟衛福部正在討論……
林委員淑芬：我沒有講評點制，我講的是，你整個開放鬆綁了門檻以後，我們希望你不可以直接就公布施行，應該要提到行政院性平會裡面討論，勞動部也要完成性別影響評估。
李次長俊俋：我們會跟衛福部共同討論，然後提行政院的程序來走。
林委員淑芬：好。我為什麼講這個，是因為我們非常地擔心，到底它有沒有衝擊、是不是替代的臺灣就業人力，還是只是補充，你們有做過這個評估嗎？
李次長俊俋：我們現在還在跟衛福部討論這件事情，所以我剛才跟林委員報告的就是，我們討論好了以後，我們會照程序走。
林委員淑芬：好，那我就要告訴你，依照我們政府的統計資料，保母、清潔人員等其他服務業，還有所謂一般的支援服務業，其從業女性的比例占全體從業女性的7.7%。我們去算出來，110年度女性就業人數大概是510萬，以7.7%推估，大概的從業人數是39萬3,085人，所以它是一個很大的市場。而我講這個是在於，就家庭協助，就是說可能依賴的是到府服務的保母或是鐘點清潔的阿姨，到府的保母其實除了照顧幼兒以外，還會協助家事清潔，甚至食物烹飪。我們知道要鬆綁外籍家庭的幫傭這部分其實是跟育兒政策綁在一起的，希望跟人口政策也是綁在一起的。勞動部要鼓勵婦女勞參，所以你們想的就是讓婦女去勞動現場，家務由外籍幫傭來做，你們想的是這樣子。可是不要忘了，沒有這個政策以前，很多職業婦女仰賴的就是鐘點費的清潔及到府服務的保母，在這種狀況裡面，從業人員都是臺灣本土的中高齡婦女。而如果你們把外籍家庭幫傭的聘僱門檻鬆綁以後，如果大家都請外籍家庭幫傭的話，現在臺灣的中高齡的鐘點清潔的阿姨或是到府服務的保母可能是會失業的喔！它是替代的，絕對有替代的風險。在這種狀況裡面，現在鐘點清潔的人員是做居家清潔、料理烹飪、雜物收納、摺燙衣服這種家事服務，但是我們還有一個是推動準公共化托育，就是0到2歲、2到5歲，我們在講準公共化、國家幫忙養的時候，我們還在鼓勵這個，所以對於育兒家庭，我們還是一直不斷鼓勵國家、政府要建置公共托育，然後把孩子送到公共托育服務的體系裡面或者是私托裡面。如果把這個外籍幫傭的門檻都拿掉，顯然就是要把孩子留在家庭裡面看護。留在家庭裡面看護的話，因為少子化，本來孩子就變少了，保母的人數固定、小孩變少，要鼓勵育嬰中心，可是幼兒園、托嬰中心他們的人數呢？如果大家聘了外傭，孩子就留在家裡面，會衝擊到幼兒園，也會衝擊到托嬰中心，而這些從業人員也都是女性喔！所以其實你們要評估，因為只要4年內生了2個小孩就可以聘請外籍幫傭，托嬰中心、幼兒園、保母、鐘點清潔工、支援服務業在做清潔的，所有從業女性統統會受到人力被替代掉的衝擊和風險，嚴重衝擊到本國籍的婦女就業，特別是中高齡的。現在有執業的保母是兩萬八千多名，他們會面臨沒有小孩可以帶，沒有辦法賴以維生，要再就業事實上也很困難，中高齡本來就很困難！
李次長俊俋：我跟林委員報告，謝謝林委員關心現在中年婦女從事保母或清潔人員這樣的工作……
林委員淑芬：年輕婦女也在托嬰中心和幼兒園工作啊！
李次長俊俋：對，所以我現在要說明的就是，這個不會由勞動部自行決定，我們一定會做跨部會討論。跨部會討論時，我們……
林委員淑芬：我要講的是，勞動力衝擊是你們要做評估……
李次長俊俋：當然！
林委員淑芬：只有勞動部，就是你們部而已啊！
李次長俊俋：我們當然會做評估，然後我們會依照自己的程序和行政院的程序，進行跨部會討論，現在還沒有走到那裡。
林委員淑芬：你們跨部會討論的就只有一點，就是要和衛福部討論這個居家托育服務本來是保母都要有證照，要有居家托育服務登記的證書，你們現在開放外籍家庭幫傭，他們需不需要有？這就是我接下來要談的，以外籍幫傭取代到宅服務的保母是貶抑育兒的專業，而且背離我們的育兒照顧一路連保母都要證照的政策。本來在托嬰中心、幼兒園就要有證照，保母現在也要有證照，都要受訓。我們正在朝向專業化、證照化的趨勢，而你們把這個門檻鬆綁以後，把孩子留在家裡面，顯然你們就要討論到外籍幫傭需不需要這些證照的認定。我今天要講的是，我們的保母培訓和認證考試，整個培訓不是只有教你如何做家事清潔，對於人員的培訓紮紮實實地有7個學分、126小時的訓練課程，課程內容還包括兒童及少年福利和權益保障等相關法規的認知、嬰幼兒發展、嬰幼兒照護技術、嬰幼兒健康照護、嬰幼兒環境規劃及活動設計，還有親職教育和社會資源運用等，結訓以後才能領到一個居家托育服務的登記證書，具備保母托育人員的資格。可是我們都知道，外籍幫傭到臺灣來，綁著4年只要生2個子女就可以聘外傭的條件，其實就是要解決照顧孩子的問題，可是我們要問的是：光是外籍人員，語言上、文化上的隔閡，他有辦法達到我們對於居家保母這個專業化訓練的要求嗎？還是說，我們就認為孩子吃、喝、拉、撒、睡，這樣子就夠了，然後叫外籍幫傭來照顧他們吃、喝、拉、撒、睡就夠了？我想這是我們不能接受的！它絕對背離了育兒照顧！整個國家都往前進，在專業化、在證照化，如果你們這個門檻太鬆，鬆到他就純粹只是照顧幼兒、嬰兒吃、喝、拉、撒、睡，很容易變成這樣子！所以我跟你講說，誰有能力？這樣的狀況還不打緊，現在要再問：誰有經濟能力可以聘僱這樣的外籍幫傭？所以大家在講，你們鬆綁這個外籍幫傭政策，除了被照顧的孩子或者是職業婦女的家庭裡面其實已經背離了專業化和證照化以外，現在要講，誰能負擔得起？我想這也不是一般人負擔得起的。4年內生2個，以過去家庭看護工照顧老人、失能的人為例，這絕對不只是個別家庭自己選擇要送出來給專業的顧，還是請外籍幫傭在家裡顧的問題，不是！我們從過去的長照政策開放家庭看護工開始，都把它當成是你自己選擇，可是呢？我們要講說，不論照顧老人或幼兒都是同樣的課題，絕對不是照顧他吃、喝、拉、撒、睡，照顧的品質至關重要，從幾十年來的家庭看護工，我們就看到老人虐待的情形、照護不當、勞資糾紛，甚至都沒有喘息服務。原本外籍看護沒有納入喘息，後來才在我們的爭取之下，終於納入長照服務裡面的喘息，還提供要上課的講習課程。以前家庭看護工來照護失能的人是沒有專業，也沒有語言能力的，所以其實是大家都非常詬病的，慢慢從做中學，和雇主的摩擦也很大。同樣的狀況不能再發生在外籍幫傭身上，等到他們沒有照護的品質，連語言、文化的隔閡都沒有處理，連專業訓練都沒有，等到發生虐童或虐待幼兒事件的時候，再來講我們要怎麼處理，事實上政府也處理不了，但是人民的不爽就是會直接發洩在本籍雇主和外籍幫傭之間的衝突上，好像政府都不用有責任，可是我們知道一開始政府沒把關就是錯了！如果像日本的制度，日本是要做好完整的語言能力檢定，然後還要有照顧的訓練以後，才能去當看護工，而臺灣都沒有同樣的要求，導致衝突不斷。現在幼兒的部分要直接開放，難道不用語言檢定、文化的隔閡要先克服、照顧的專業性要先出來？所以這些都是要評估的！行政院性平會要評估，你們的就業衝擊也要評估！我們在外面觀察起來，非常嚴重的就業衝擊是會產生替代效果，絕對不是補充。
李次長俊俋：我非常簡短地跟林委員報告兩件事情，第一件事情就是這些開放的移工不會進入到機構，他們一定是在家事，第二個部分就是有關您剛剛提到的就業衝擊評估，還有程序是不是要經過性平會，我們都會依照程序來走，我們跟衛福部進一步討論以後，也會跟其他部會討論，然後也會報院，一項、一項來處理，我們一定會依據相關的程序來走，一定會處理！
林委員淑芬：我有點不瞭解，次長為什麼要告訴我他們不會進入機構？我就是因為他們不會進入機構，所以等於是你們變相鼓勵嬰幼兒留在家裡，而現在在家裡照顧小孩的保母都專業化、證照化了……
李次長俊俋：對，當然，這個我都很清楚。
林委員淑芬：你們把小孩留在家裡，被衝擊到的幼兒園、托嬰中心，他們的從業人員還有這些經營業者就會面臨市場的萎縮啊！少子化的部分你知道去年生幾個小孩嗎？
李次長俊俋：一萬多個吧？
林委員淑芬：十三萬八千多，快十三萬九千啦！那造成整個托嬰和幼兒園的市場大幅萎縮，不僅如此，連保母都沒有小孩可帶了，結果你們現在全面開放，只要4年裡面生2個小孩，都可以聘請外籍家庭幫傭！我跟你講，保母都沒孩子可帶了，托嬰中心的部分，好不容易建立起來的整個托育體系大概也要瓦解了，而你們取而代之的不是專業化，也不是證照化，你們取而代之的是連語言能力都有問題、文化能力都有問題的外籍幫傭！顧小孩是要專業的，不是只有讓他吃、喝、拉、撒、睡！
李次長俊俋：當然，我也顧過小孩啦！我跟委員報告，這個部分我們會整體來……
林委員淑芬：父母用心地顧小孩和聘請一個外籍幫傭是不一樣的。一個月2萬3,000元請來的外籍幫傭，一天24小時，他要做家事、煮飯，還要顧小孩，在這種品質之下，你們把這個門檻開得這麼鬆，還不用先提報到性平會去討論？然後我告訴你，不好意思，次長，我講一下，勞動部管的是就業人力、就業市場的衝擊、可行與否，衛福部管的是顧小孩到底需不需要專業，所以如果要你評估這個，你就說是衛福部在管的，衛福部要評估人力衝擊時就說是勞動部在管的，所以你們事實上是沒有辦法好好談，這個在行政院的架構裡面本來就應該到性平會去討論的。
李次長俊俋：本來就會經過行政院的程序，所以我們跟衛福部繼續來討論，然後針對剛剛委員指導的……
林委員淑芬：那你們至少也應該就勞動力上的衝擊要評估出來有沒有衝擊……
李次長俊俋：委員指導的部分我們都會評估。
林委員淑芬：評估還沒有出來就要開放這個政策，那也是不對的啊！
李次長俊俋：現在還在討論的過程當中。
林委員淑芬：可是你們對外已經有這種政策，好像就要開放了。
李次長俊俋：沒有，還沒有進行到這裡。
林委員淑芬：好，這個茲事體大。對我們來講，為這些從業人員以及更好的托育品質，大家要謹慎，不是說4年生2個孩子就可以請外籍幫傭，這種東西太簡單化了，也實在是太不負責任了！謝謝。
李次長俊俋：理解，謝謝委員。
主席：請教次長，這個政策是在研議當中，還是有大概的時程表？
李次長俊俋：研議當中。
主席：是不是就如同剛剛所講的，會送性平及針對就業衝擊的部分，應該可以在一個月內給衛環委員會一個報告吧？
林委員淑芬：司法及法制委員會！
李次長俊俋：那個本來就有一定的程序。
主席：喔，今天是司法及社環的聯席會，就是請評估一下有關就業及剛剛所講到的性平等等，因為法案總是可以有評估的結論。
李次長俊俋：我們提供我們可以提供的資料，好不好？
主席：好，請於一個月內提出。所有登記發言的委員均已發言完畢，現有吳委員欣盈請求詢答，請問在場委員有無異議？（無）無異議。請吳委員欣盈委員發言，詢答時間5分鐘。