會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時4分）部長早，本席提出以下這些題目，我主要是要問次長，然後讓你來做一個判斷，這是我一直以來在講的，甚至跟我提的凍結案有關，就是與台北高爾夫球場爭議相關的問題。它的爭議是在什麼地方？我不是要搶奪這個財產，而是要證明到底這些退休的軍人到這個球場任職之後，會不會有所謂肥貓雙薪的問題，我在之前就已經有問過部長了，關鍵就在於台北高爾夫球場是不是政府直接或間接控制的財團法人，然後因為這涉及到陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條第一項第二款第四目的規定，如果它是政府直接或間接控制其人事、財務或業務的財團法人，基本上他們就要停俸，部長，你可以理解吧！
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好，我瞭解。
羅委員致政：你們在報告裡面講台北高爾夫球場非屬受政府直接或間接控制的財團法人，這是你們下的結論，我要問次長，國防部有沒有任何的資格去認定它是或不是？
主席：請國防部訓次室張次長說明。
張次長俊志：首先跟委員報告，關於財團法人的問題，銓敘部在這一年多來也有反覆在跟我們討論這個問題。
羅委員致政：是啊！
張次長俊志：我們都有對銓敘部做相關的回應。
羅委員致政：但問題是這是你認定的嗎？
張次長俊志：銓敘部有提問，我們有提供相關的事證……
羅委員致政：這是你在報告裡面寫的，你說它不是，你有資格認定嗎？
張次長俊志：報告委員，就我們現在相關會辦，包含法律司，我們從相關法規所理解到的，它並不是我們所捐助的財團法人。
羅委員致政：不是，認定是你認定的嗎？不是吧！是銓敘部吧！是桃園市政府吧！
張次長俊志：是。
羅委員致政：對不對？你沒有資格認定，你憑什麼寫這一句？
張次長俊志：是。
羅委員致政：如果哪一天打官司，他會說國防部認定不是啊！坦白講，這不會影響到這個球場的運作，只影響到肥貓，因為銓敘部的看法涉及他到底能不能繼續領雙薪嘛！現在這些人在那邊任職，其實並不是一個、兩個的問題，而是原則跟政府立場的問題。當你認定它不是的時候，他們當然就可以繼續領啊！可是你沒有資格認定，沒錯吧？
張次長俊志：是。
羅委員致政：坦白講，你們回給銓敘部的報告裡面並沒有這樣寫，你們是解釋歷史、解釋原因還有跟它的關係，但是沒有寫「非屬受政府直接或間接控制的財團法人」，那為什麼在這個報告裡面要這樣寫？
張次長俊志：報告委員，我們會做改進。
羅委員致政：我跟主席報告，這就是我為什麼不能同意這個報告的原因，因為你幫人家下定論說它不是。好，那我接下來再問你，我們來問一下到底是不是好了！根據這個高爾夫球俱樂部的捐助章程，這個財團法人設11個董事，從第17屆開始，現在是第17屆，在11個董事裡面國防部推薦6個，有沒有過半？部長，有沒有過半？
邱部長國正：有過半。
羅委員致政：有啊！在組織章程裡面寫得那麼清楚，在11個裡面過半……
邱部長國正：但是我要跟委員報告，我們推薦的人選是本來的名單就有，是由它的董事會來決定，不是我們來決定。
羅委員致政：我知道啦！我現在就一個一個來講，在11個裡面有6個是國防部推薦的，有過半，沒錯吧？
張次長俊志：是。
羅委員致政：接下來，他們有一個幹事會，在11個裡面有6個是軍團幹事，有3個候補幹事，是由國防部推薦。接下來是軍團的會員代表，因為會員可以選董事、選幹事等等，對不對？
張次長俊志：是。
羅委員致政：由國防部選舉產生6個代表，由你們提供候選人參考名單，當然他可以自己要選啊！但是國防部有提參考名單。我們知道社團法人都一樣，提參考名單大概就是我們希望這幾個人當選啦！除非有意外嘛！所以你們有沒有實質的直接或間接在掌控？
邱部長國正：我跟委員報告，我是沒有去掌控這個啦！
羅委員致政：你當然不會啦！我知道，部長，這當然不是你啦！而是下面的人送上來給你批的，部長，候選人參考名單是由誰決定？
張次長俊志：我跟委員報告，我們所有的東西都是按照高爾夫球俱樂部相關的章程規定來辦理，部長上來的時候有特別指示我們這個不能淪為一個工具，所以我們的推薦名單都是發函給現有的委員，看他們是不是有意願要來擔任職務，對於已經有意願的人，我們掌握了他們的名單，再讓大家來投票。
羅委員致政：坦白講，這個是內行人說外行話啦！這種所謂的團體會員的推薦，當國防部有主導的時候，也是可以過啦！這取決於國防部要不要積極去影響這個董事會的運作。
邱部長國正：跟委員報告，我並沒有要狡辯，因為我個人不打球，但是我對於這個權益，我想大家都應該有這個機會，所以我並沒有認定要甲、乙、丙、丁……
羅委員致政：部長，我從來沒有講，因為我知道你不打球，你也不希望有一天會去當什麼高爾夫球俱樂部董事長，不會有這種事情，所以我才認定部長會非常公正的去處理這個問題，因為這涉及到國家的財產，或是涉及到所謂肥貓的問題。我現在問訓次室次長一個問題，會員卡是誰的？
張次長俊志：會員卡？
羅委員致政：對啊！會員證是誰的？
張次長俊志：會員證是由俱樂部按照相關規定頒發的。
羅委員致政：國防部對於你們掌控的那五千多張會員卡是怎麼管理的？你們自己有辦法沒錯吧！
張次長俊志：我們有一個申請跟你沒有達到要……
羅委員致政：辦法誰訂的？
張次長俊志：國防部訂的。
羅委員致政：國防部可不可以改？辦法可不可以改？
張次長俊志：我們可以做修正。
羅委員致政：你們現在有一個辦法，比方說多久以後這個人不打的話就可以收回等等，我可不可以要求統統變成現職的才可以有？這個可以改啊！或者變成所謂的公司或團體會員，然後你要來辦或申請的時候再來使用，不是屬於這個人的，可不可以？
張次長俊志：報告委員，第一個，我們回去後來研究；第二個，我們也考慮到本身的權益，還有委員所講的相關的適法性及公平性的問題。
羅委員致政：還是回到我的……
張次長俊志：第三個，國防部就原來的這些章程，我們只能管到所謂的軍中的會員。
羅委員致政：軍中會員就過半了啦！五千多人，還管不了軍中的會員？部長，我要強調一下，這個案子銓敘部跟地方政府還有你們在釐清當中，最後敲不敲定是不是所謂政府直接或間接掌控是銓敘部，不要過兩天國防部被打臉，你說它不是，而他說你是。
邱部長國正：跟委員報告，很抱歉，剛才他給委員的資料，的確剛剛次長也講了，我們大概一個認知，真正給銓敘部的並沒有這樣講，認定我們……
羅委員致政：是啊！給銓敘部的說由銓敘部來認定，然後給立委的報告說，我認定它不是。
邱部長國正：絕對尊重他們的決定。
羅委員致政：那我之前這樣的堅持是有一定的道理吧！
邱部長國正：是。
羅委員致政：部長，我簡單問一下，很快，次長請回座。今天的重點是在國防產業發展條例的努力成果，現在你們有10家廠商通過，然後發了67張對不對？
邱部長國正：對。
羅委員致政：可是之前你們在辦說明會的時候有454家參加，有40家申請，等於十分之一，然後通過的只有10家，而且通過的裡面乙級有2家，丙級有8家，甲級有0家，你對於這樣認證的進展滿意嗎？
邱部長國正：跟委員報告，對於認證，我不能求快。
羅委員致政：我當然同意。
邱部長國正：而且這個規定，不管是經濟部、科技部，他們有這些專業人員，還有大學這些專業人員共同來編組成的，他們有他們的著眼點，訂出來以後我們絕對要遵守，所以這部分不能求快，因為快了以後……
羅委員致政：我當然同意啦，因為未來國防相關產業的招標可能會涉及到需不需要符合哪個認證等級。
邱部長國正：對，沒有錯。
羅委員致政：所以這個pool要大，未來才能有更多的選擇，我比較訝異的是漢翔跟台船都是丙級哦！
邱部長國正：這個我……
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：目前評的結果是這樣。
羅委員致政：是哦！我們委託F-16升級、鳯翔、鳳展，而漢翔跟台船潛艦國造是丙級哦！
鄧司長克雄：這個是就它申請的項目，由第三方參加評鑑……
羅委員致政：我知道啦！
鄧司長克雄：後續他們還可以再持續提出申請。
羅委員致政：無人機的研製廠商現在是我們的國防重點，結果無人通過。
鄧司長克雄：報告委員，無人機的列管軍品會在第5次的公告。
羅委員致政：所以這次沒有人申請？
鄧司長克雄：目前還沒有，所以還沒有辦法申請。
羅委員致政：好，我簡單講一下，部長，因為我們還是要未雨綢繆，到底廠商來參與認證的意願是什麼地方卡住了？不只是它通過的比例，驗證的標準有沒有必要做一些調整與檢討？申請的程序會不會太繁複？申請的成本包括時間與公司要負擔的成本會不會過高？我們有沒有一個輔導的窗口？我舉個例子，我到你們的網站去看，它就分出來哪一個部分是哪個單位的電話，對不對？可是有些廠商連自己應該找哪個單位都不清楚耶！包括有沒有統一的窗口等等，這個都可以檢討，因為這是第一次做，要怎麼做得更好，還有很多檢討的空間，這個階段已經到這邊來了，我要求國防部也拜託部長，要求下面去做全面檢討，開始針對這幾個面向好好提出一些可能改進的方案。
邱部長國正：委員的指導我們應該要做，我們也希望國防工業能夠併同這些有能力的，但是一定要合於法規，我們來做多方考量，找出最合理的方法，也不會讓這些廠商認為這個很困難，然後就放棄了，我們也不希望這樣做。
羅委員致政：是的，沒有錯，OK，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳發言。