會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2023-03-30）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「經濟部組織法修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟
部組織法第十二條條文修正草案」、(三)委員賴瑞隆等25人擬具「經濟部組織法修正草案」及
(四)委員林岱樺等17人擬具「經濟部組織法第一條及第二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部商業發展署組織法草案」案；三、併案
審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部產業發展署組織法草案」案；四、
併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部國際貿易署組織法草案」案；
五、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部能源署組織法草案」案；
六、併案審查(一)行政院函請審議「經濟部中小及新創企業署組織法草案」及(二)台灣民眾黨黨
團擬具「經濟及能源部中小及新創企業署組織法草案」案；七、審查行政院函請審議「經濟部水
利署組織法草案」案；八、併案審查(一)行政院函請審議及 (二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部
智慧財產局組織法草案」案；九、併案審查       (一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具
「經濟部產業園區管理局組織法草案」案；十、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨
黨團擬具「經濟部標準檢驗局組織法草案」案；十一、審查行政院函請審議「經濟部礦業管理及
地質調查中心組織法草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時9分）王部長，我們在談組改的部分，不是光談形式上的組織，我們希望透過組改，不只是看到經濟，還有民主跟文化的挑戰，但是涉及到民主跟文化的挑戰，其實這是一門很抽象的學問，但就這部分我想跟部長溝通一下。之前我有看到一份資料，而這份資料讓我感觸很深，德國在2019年時提出了一份2030年國家工業戰略草案，裡面有提到四點，這四點如果放到臺灣的問題來看，我覺得很值得我們來參考，第一點，如何長期性確保及擴展公私領域的高度富裕繁榮；第二點，如何以政府之力確保國家產業之科技關鍵能力不流失；第三點，國家何時可以涉入，確保經濟及整體的利益不至於受損；第四點，特定狀況下，主動、獎勵及保護的工業政策有其合理性。當然這四點的範圍很廣，我也不可能在這樣短的時間來跟部長進行溝通，甚至把這四點全部都涵括進來，但是我覺得很奇怪，臺灣的綠能政策明明是我們主要且關鍵性要推動的政策，為什麼會困難重重？這到底是為什麼呢？屆時組改以後，這些狀況會不會淡化、比較淺薄或是可以解決？這個我不太能夠理解，所以想跟部長溝通這方面的問題。部長，關於臺西綠能專區一案，蘇貞昌院長都已經去那邊宣布了，然後也過了這麼久的時間了，但臺西綠能專區現在還是停滯在那邊，就我所知，很多的廠商都躍躍欲試，他們也充分準備了，所以民間的力量是足夠的，民間的能量也是足夠的，可是為什麼就是推不動？若經濟部組改了，是不是就能夠解決這方面的問題？在機制上哪裡有缺失、有缺漏？還是在公領域或是私領域有侵犯到，我們的政策有哪裡不夠民主嗎？我們就一起來檢討，面對這樣的情況，政策上到底要怎麼做呢？像我在跟業界討論的時候，我就覺得很感慨，原本我只想到太陽能光電可能就是由臺西綠能專區去發展，後來我覺得風能也並不是不可能，像設一支風電設施，就必須占到三分多的地，也就是說，一甲的魚塭中，有三分多的地就必須把它填足、填飽，然後風機就像是一根很大的柱子，在這一千坪、三分地裡面，它占了某一個部分，其他的全部都是「肉地」，但我們那個地方就是缺水，就是嚴重地層下陷，以魚塭來講，因為有了風電，為了設這根柱子，就要把三分多的土地填飽、填足，然後旁邊種一些草皮，不只可以保水，還可以保養我們的土壤，讓水不至於流失，我覺得這也不失為一個可能。所以你可以知道，政策其實可以有很多的想像，但必須符合地方的民主、地方的發展，可是為什麼在我們的政策想像力上，包括我自己回到故鄉二十幾年了，我還是覺得現在還是很阻礙，還是寸步不行，這到底是為什麼？請部長想想看，這到底是哪裡出了問題？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我也很謝謝委員，一直鞭策我們把這個做出來，其實我們也一直把這個當成是一個很重要的工作項目，對於雲林臺西綠能工作的推動，經濟部還有我都是用專案在盯……
蘇委員治芬：部長也跟我講過你會專案在盯。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：我再提醒部長，科技部的科學園區在各個縣市設立的時候，你想想看，為什麼它可以設立得這麼順？它的機制是什麼？
王部長美花：確實我們還是要跟地方政府合作，所以電力的開發也好，科學園區的設置也好，除了中央的政策支持之外，確實也需要地方的合作。
蘇委員治芬：我現在談的是機制，是哪裡出了問題？為什麼科技部的科學園區在各縣市設立時可以這樣的順利？為什麼經濟部在發展綠能上會這樣的不順？我再舉一個例子，我看到一個資料提到，開發商面對行政契約恐簽不下去，同時要繳交10億元的履約保證金（以500MW計算），我覺得如果以500MW計算、履約保證金要繳交到10億，恐讓開發商陷入「能簽或不能簽」的天人交戰。繳了10億的履約保證金，則中央政府能跟我保證什麼？假設我是開發商、我是業者，我不會只有中央的問題要處理而已，反觀中央某種程度是包贏的，因為你只有想到你的行政不得有缺失，你的行政不得有漏失，你都包贏的，那開發商要面對的風險呢？對此，我們政府是沒有辦法幫他們解決的，在這些難題裡面，光是一個海纜上岸路線，就讓業者如坐針氈，離岸風機產生的電力要輸回岸上併入電網，然後包括上岸共同的廊道。記得有一次我還跟部長同臺演出，那次同臺演出的甚至還包括總統及當時的沈榮津副院長等等。然開發商那天剪綵時，在臺上就講了，他的工程中，光是要通過一條鄉道，就等了1年多，1年多對一個開發商來說，你知道他砸下去的資金有多少嗎？我覺得中央政府不能這樣的無能，我可以跟部長講，所有雲林縣的工程，就是那些需經過鄉鎮公所或是縣市政府審核的綠能工程，哪個案子沒有送紅包？哪個案子沒有送紅包？我可以說幾乎每個案子都需要送紅包，這在開什麼玩笑！這是哪裡出了問題？官司不斷是誰造成的？除了剛才所提開發商的天人交戰之外，也造成我們地方一副很飢渴的樣子，這是什麼文化？這是什麼民主？我覺得台塑六輕對雲林的傷害不只是空污問題而已，還包括對我們地方的文化、對我們地方人性的摧殘，讓貪婪表露無遺，像現在在推的能源政策，明明是一個好的政策，可是這種民主跟文化在我們地方並沒有同步滾動地產出，這是為什麼？好像我們地方都很飢渴，一直想要討錢，為什麼會造就出這樣的文化？所以我要跟部長談一下，就是如何面對這樣一個地方文化的惡質化？但這個惡質化，我也不能全部都怪張麗善縣長，這也不盡公允吧！中央要負擔什麼樣的責任？請部長說明。
王部長美花：謝謝委員，委員對這個部分一直有非常深的期許，希望能夠儘快解決這些問題，對我們來講，確實在個案案場的部分，目前的電業法是有給地方政府同意的權限，可是所有實質的法規確實都是中央法規，包括環評、電業籌設許可、施工許可等等，都是中央的法規，所以我們的想法是，首先，我們要非常有耐心地跟地方做一個溝通；第二個就是要透明化，事情可以透明化的話，可以適度降低委員擔憂的這個事情。
蘇委員治芬：部長，你要怎麼透明化？
王部長美花：比如說，我們現在就希望跟地方政府……
蘇委員治芬：監察院也公開了、也糾正了，一個開發的申請案子可以拖得這麼久、這麼久，跟人家拖得這樣，人家調查得清清楚楚，從第一個關卡到第二個關卡花了多久時間？第二個關卡到第三個關卡花了多久時間？我覺得中央機關不能不面對，也不能全部都丟給司法機關而已啦！我覺得是這樣子，能源局的躉購費率是不是訂得太好了，或者是中央機關明明知道我們就是有紅包的文化，你的躉購費率因為訂得太高了，所以開發廠商就有餘力可以去送紅包，是不是？是這樣子嗎？要不然的話，以他們開出的價碼，我在想一個開發業者開發這樣子的光電，他還可以給誰、給誰，這些都是外部成本耶！這個外部成本都是中央在買單，如果把這些外部成本扣掉來講，你的躉購費率可以不用那麼高吧？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：躉購費率目前都是用那個實際上……
蘇委員治芬：我就請問，不然他怎麼可以負擔得起來呢？包紅包的話，敦親睦鄰的案子這麼多，他有辦法負擔得起嗎？不然你講一個道理給我聽，我想一想就覺得完全沒有道理啦，好不好？所以我覺得還是這樣子，它已經是臺西綠能專區，既然是綠能專區的話，我覺得專區就應該要有專法或是一定要有一個特別的行政程序來走啦！部長，好不好？
王部長美花：是，我們現在就是在……
蘇委員治芬：如果沒有特別的行政程序來走的話，我們海口想要發展新經濟，以海口來說，永遠就是落入我們的宿命。
王部長美花：事實上現在就是行政院核定了這個東西，地方如果還有疑慮我們就是解套，所以目前針對漁保的問題，農委會也發函出來了，這個函出來以後，工業局、能源局就會主動去找雲林縣政府說，這個也解決了。
蘇委員治芬：部長忘了，你上次去找張麗善縣長的時候你還答應他什麼？你說還要給他幾千萬去做一個什麼規劃嗎？部長，我就跟你說，那邊可以規劃蓋飯店、蓋海產什麼東西嗎？
王部長美花：不是。
蘇委員治芬：不可能的事情嘛！部長，所以我要說的，你到縣政府去的話，你踩進去縣政府的大門，如果你還必須被他行政勒索，那麼開發業者如何不被勒索，沒有道理啊！你都會步入這種情境的話，那麼開發業者怎麼不會？他面臨的情境一定比你更悲慘吧！我們也看到了地檢署炒了雲林縣議會的議長，雲林縣議會議長憑什麼在開發業者的行政程序裡頭可以著力？他可以著力的話，是在著什麼力？人家如果是合法透明的，他為什麼要去找議長？然後我覺得地檢署調查這個案子也很奇怪，針對一位議長去調查，為什麼沒有針對縣政府那邊去調查？監察院的糾正文也都出來、清清楚楚，為什麼這個關卡走這麼久？我就請問，為什麼縣政府給他處長做，公務人員不敢做？為什麼就不敢做？如果一有風吹草動的話，過去做過處長的人聽說是這樣就煩惱得要死。部長，民進黨執政的話，我們必須公開宣示，由下而上一個案子若蓋100個印章，任何一位公務人員蓋任何一顆印章來講，我們絕對不給他壓力，現在的話，搞得在基層的公務人員大家都怕得要死，所以中央的機制哪裡出了問題嘛！你總是要硬起來，好不好？院長雖然已經離開位置了，但是他過去在我們地方宣布的臺西綠能專區，就是要把它執行出來啊！
王部長美花：是。
蘇委員治芬：沒有什麼你給我一份公文，我再給你回復一份公文，我的公文跟你來來往往，還是無厘頭、他還是跟你刁難、他還是卡你。又或者部長在見縣政府時要答應他什麼條件？就是這樣子搞啊！像連續劇這樣子演，不可以這樣子演啊！好不好？
王部長美花：是，沒有錯、沒有錯。
蘇委員治芬：拜託！好不好？
王部長美花：好，好。
蘇委員治芬：部長要硬起來啦，謝謝！
主席：局長可能是臺灣最後一位能源局局長，也有可能是臺灣第一位能源署的署長，所以要承擔起更大的責任，尤其是國家政策推動過程裡面，應該地方有什麼狀況，基本上局長及相關的官員應該都有所掌握，部長也應該很清楚這種情形，不然持續再這樣下去，我們的能源政策要推得很順利也會很困難喔！所以請部長跟署長，我已經稱你為署長了，要展智慧。謝謝！請賴委員瑞隆發言。