會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、交通部次長、衛生
福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長、交通部觀光局局長及航港局局長就「小三通常態化進程檢討、開放大陸觀光客來臺及開放陸
客金馬澎自由行」進行專題報告，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、經濟部次長、財政
部次長、行政院農業委員會副主任委員及財政部關務署署長就「大陸展開貿易壁壘調查對我國出
口貿易及兩岸經濟合作架構協議（ECFA）之影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時50分）主委，小三通逐步開放仍逐漸成長，交通部也有提到仍有成長，現在往返的航線是每日6班，但開放的身分還是本國人而已嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：陳委員早。對，還有特殊專案的大陸人。
陳委員玉珍：對，我知道，我們也協助很多，如奔喪、探親等，這是人道的。
邱主任委員太三：謝謝委員。
陳委員玉珍：我們金門縣政府有發函給陸委會，希望增加身分別及往來班次，你們有收到嗎？
邱主任委員太三：對，它有提到希望能夠這樣，我們有將相關意見再做綜合評估。
陳委員玉珍：評估的結果呢？
邱主任委員太三：目前還在整理中。
陳委員玉珍：很久了吧！你們的效率呢？
邱主任委員太三：不是我們的效率問題，而是我覺得中國大陸不要老是出一些有的沒有的事情……
陳委員玉珍：跟大陸沒有關係，金門縣政府希望……
邱主任委員太三：兩岸如果緊張的話，我們就要再針對這樣的情勢做評估。或是像他們最近採取一些非法治國家所應該要有的作為，對我們的人民進行國安案件的偵辦，這些事件都會造成國人的一些風險。
陳委員玉珍：所以因為大陸的一些作為，因此你懲罰我們金門的小三通，不讓我們……
邱主任委員太三：不是、不是，這是大陸自己說這會造成兩岸人民之間的傷害。
陳委員玉珍：請問你，大陸的一些作為可能是軍事、演習或是……
邱主任委員太三：不只是這些，軍事、刑法都有。
陳委員玉珍：各方面不善意的作為……
邱主任委員太三：人權的迫害都有。
陳委員玉珍：因為大陸的各項措施，所以你不願意增加小三通的航班、不願意放寬搭乘小三通的身分別？
邱主任委員太三：增加小三通的航班沒有問題……
陳委員玉珍：好，一項一項來問。
邱主任委員太三：讓交通部航空局去評估，有這樣的需求他們就會增加。
陳委員玉珍：好，增加航班沒問題，但人員的放寬部分，我舉個例子，比如外國人經過這裡，他們到金門、到廈門玩，在疫情前是有的，因為大陸的這些作為，所以你們也不願意讓外國人到金門來，也順便到廈門去遊玩，最後再回來？
邱主任委員太三：沒有，外國人的部分本來就有在做評估，你現在要針對大陸的部分……
陳委員玉珍：沒有，因為你剛才說你不願意……
邱主任委員太三：他們的一些作為事實上是不利兩岸人民的往來。
陳委員玉珍：大陸做不利兩岸人民的作為，所以你以此來懲罰我們金門……
邱主任委員太三：沒有所謂的懲罰，我們是基於安全上的顧慮。
陳委員玉珍：有小三通的話，金門的經濟會更繁榮，這個是眾所皆知的，但你卻因為大陸不作為，就懲罰我們的人民嗎？
邱主任委員太三：不是大陸不作為，不只是大陸不作為，它還做不利於兩岸的事情。
陳委員玉珍：因為大陸的不善意作為，所以你就懲罰我們金門。
邱主任委員太三：我們沒有所謂的懲罰，而是顧及整體的安全。委員，我問你一個問題，如果國人去大陸觀光旅遊，萬一它說這位國人在臺灣……
陳委員玉珍：我剛才只有提到小三通，完全沒有談到中共……
邱主任委員太三：結果被羈押，而且不通知我們，你覺得……
陳委員玉珍：所以因為這樣，必須限制……
邱主任委員太三：同樣的情形，如果陸客到臺灣，萬一我們國人認為它前面的強硬作為對臺灣是不友善的，如果因此發生糾紛，這要不要處理？當然要處理啊！
陳委員玉珍：但大陸對臺澎金馬的強硬作為一直以來都很多，也不是只有現在才有。
邱主任委員太三：對，所以委員你應該跟大陸講！叫他們不要搞東搞西。
陳委員玉珍：我現在跟你講大陸說了什麼。因為這些事情，所以你限制讓小三通……
邱主任委員太三：沒有所謂的限制，我們在做整體的安全評估。
陳委員玉珍：不要說限制，你沒有開放，這樣影響我們金門地區的經濟發展，我舉一個例子，即陸客自由行……
邱主任委員太三：這是綜合的評估。
陳委員玉珍：我剛才看到交通部的報告有提到，邱主委也有報告這個部分。我們先不要講來到臺灣島的，我們討論金馬澎的自由行，你們說大陸在疫情之前就封閉、沒有開放，所以我們相對應也不開放，這是你們的說法，對不對？沒錯嘛？
邱主任委員太三：確實，這本來就是綜合評估的一項。
陳委員玉珍：我確認一下這是你們的說法。
邱主任委員太三：對，這是綜合評估的一項。
陳委員玉珍：關於陸客自由行，你們為什麼不開放他們到金馬澎來？
邱主任委員太三：你是說我們，是不是？
陳委員玉珍：對，你們為什麼不開放？
邱主任委員太三：對，我們剛剛不是提到……
陳委員玉珍：大陸沒有封閉、大陸是開放的！
邱主任委員太三：沒有。
陳委員玉珍：你的資訊錯誤！關於大陸在疫情之前停止，來！你們交通部聽清楚，大陸在疫情之前停止了陸客自由行到臺灣本島來，但是他們對金馬澎沒有限制，後來因為疫情的關係，小三通就沒有船了，這是因為船的關係，但是他們沒有限制到金門來，我光講金門就好，沒有限制喔！
主席：請交通部祁次長說明。
祁次長文中：跟委員報告，第一個，回答您剛剛講的航班問題。
陳委員玉珍：航班不用討論、航班沒有關係，人多就會開始增加航班。
祁次長文中：目前的航班只有35%而已……
陳委員玉珍：沒有人當然就沒有航班，你不開放客人，自然沒有人坐船，所以你不用擔心航班，人多當然航班就要開，告訴我人的部分。
祁次長文中：第二個，我剛剛的報告有提到，109年1月24日大陸就宣布旅行社跟自由行統統禁止。
陳委員玉珍：到哪裡？
祁次長文中：包括到金馬都不行。
陳委員玉珍：沒有、沒有禁止！你們不是有「小兩會」在跟大陸溝通嘛，現在還有沒有這個機制？你要不要問清楚啊，你們的資訊正不正確？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：跟委員報告，小三通的部分不在大陸居民赴臺旅遊協議的範圍。
陳委員玉珍：對嘛，沒有限制嘛！觀光局長知道嗎？
張局長錫聰：不是磋商範圍，不是……
陳委員玉珍：對，沒有限制！我現在跟你講得很清楚，你到現在連這個大陸政策都搞不清楚，大陸到目前為止，無論是疫情之前跟之後，都沒有限制來金馬澎，我光講金門就好，沒有限制！你可以透過系統去問、透過你們的管道去問，我問過很多回了，我問過大陸那邊很多很多次，從他們的地方到中央我們都問過了，沒有限制！最近我們縣長還跑去問廈門市，我也問了北京，都沒有限制！你說他們沒有開放，所以我們也不開放，那是臺灣島的部分，你們兩邊要怎麼進行、透過小兩會什麼的，你剛剛也說小三通不在這裡面，但是大陸對金門的自由行是沒有限制的！陸委會，我們為什麼要限制？
邱主任委員太三：報告委員，我想委員都很清楚嘛，假設要開放大陸人士到金門、馬祖、澎湖的旅遊……
陳委員玉珍：對！我就講金馬澎。
邱主任委員太三：這是涉及到公權力的事項。
陳委員玉珍：這一直都沒有停耶！
邱主任委員太三：這裡面有多少的管制、管理，都要做啊！難道大家不用談嗎？
陳委員玉珍：主委！這個一直沒有停的事情還要討論什麼？從疫前到疫後都沒有改變的事情啊！這個在疫情之前就一直有來……
邱主任委員太三：怎麼會沒有改變呢！整體的情勢都有改變，不是嗎？
陳委員玉珍：只有船停、只有交通工具停下來。
邱主任委員太三：剛剛不是講了嘛，大陸對臺的措施……
陳委員玉珍：主委，只有船停下來而已呀！
邱主任委員太三：不是。
陳委員玉珍：中間的人員都沒有停，這分兩部分……
邱主任委員太三：兩岸的情勢在過去以來，因為疫情也好，因為國際的情勢也好，因為兩岸的關係也好，都產生很大的變化。
陳委員玉珍：不是，你是否就是不想開放，你告訴我，這樣比較簡單，我也不用天天問你！
邱主任委員太三：沒有！我剛剛在報告裡面提到，這需要雙方……
陳委員玉珍：你想要開放？那你要什麼前提？
邱主任委員太三：這需要雙方坐下來談，剛剛的報告就有提到。
陳委員玉珍：這是本來就開放的東西，還要坐下來談？他又沒有限制。
邱主任委員太三：不是。
陳委員玉珍：你們要不要問清楚，你們跟大陸的管道到底暢不暢通？
邱主任委員太三：剛剛不是提到了嘛，關於他們來，有些安全上的疑慮、有些弊端的疑慮，剛剛我在報告裡面提到……
陳委員玉珍：在疫情之前都一直這樣往來……
邱主任委員太三：不管是來從事與許可目的不符的活動，在過去發生很多案子……
陳委員玉珍：在疫情之前都一直有在往來喔！
邱主任委員太三：所以在相關機制上，總要大家先談好，你如果能夠做管控，也許我們就不用……
陳委員玉珍：主委！
邱主任委員太三：譬如說，具有敏感性的人士到底要不要……
陳委員玉珍：你可以管控啊！
邱主任委員太三：對！
陳委員玉珍：你可以開放，然後針對敏感性人士不讓他進來，這是你可以控制的部分。
邱主任委員太三：這是第一個；第二個，委員也很清楚……
陳委員玉珍：你現在是完全不讓任何人進來，你可以操之在你自己。
邱主任委員太三：很清楚大陸為什麼要做這樣的操作。
陳委員玉珍：什麼操作？
邱主任委員太三：你講的我不知道是不是真的，這個部分你有談到……
陳委員玉珍：哪個部分？
邱主任委員太三：只准到金門、馬祖，而不准到臺灣，這表示什麼？
陳委員玉珍：關於臺灣本島部分，你們自己好好跟他們討論。
邱主任委員太三：這表示他們在進行分化的操作！這很清楚，他就是想要各個擊破……
陳委員玉珍：我們金門的部分剛剛交通部有說了，一年來金門的人有31萬人次，每一個人如果花1萬元，我們一年就有31億元的觀光產值。
邱主任委員太三：我必須要講，基本上這涉及到公權力事項，就是希望雙方能夠坐下來談。
陳委員玉珍：你簡單回答就好，因為時間關係，所以你的意思是說，你有沒有打算什麼時候開放陸客到金門自由行？
邱主任委員太三：只要雙方坐下來談就有可能。
陳委員玉珍：所以要雙方坐下來談，你就把你的部分講好……
邱主任委員太三：不然有些問題我們要找誰問？找你問嗎？當然不可能嘛！
陳委員玉珍：你們有兩岸的溝通管道啊，不然你們陸委會在做什麼！
邱主任委員太三：對呀，問題就是它不坐下來談啊！
陳委員玉珍：你們陸委會沒有溝通管道嗎？你就是承認你沒有溝通管道，好！你沒有溝通管道！
邱主任委員太三：不是，我剛剛提到兩岸本來就有很多……
陳委員玉珍：有小兩會啊，我不是跟你講了嘛，共打也在協商啊！
邱主任委員太三：問題是他剛剛講說金門、馬祖不在兩岸旅遊協議裡面……
陳委員玉珍：那你就要發揮你的力量去溝通。
邱主任委員太三：剛剛不是講了嘛，金門、馬祖不在兩岸旅遊協議裡面。
陳委員玉珍：那陸委會呢？金馬至少歸陸委會管吧！
邱主任委員太三：所以我們認為至少雙方坐下來可以談。
陳委員玉珍：那你就向大陸提出來要坐下來談，透過你們的管道去講觀光。
邱主任委員太三：對，我們有提出來希望雙方坐下來談。
陳委員玉珍：你們注意看報導，大陸都說這個沒有關係、大陸都說沒有限制，是我們有限制。
邱主任委員太三：委員，「空嘴薄舌」的事情不要在這裡講。
陳委員玉珍：沒有啦，大陸都說沒有限制金馬澎自由行，是我們限制。
邱主任委員太三：對，這是「空嘴薄舌」！
陳委員玉珍：所以你可以開放實施，因為只有我們這邊限制，沒關係，我知道你的立場。
邱主任委員太三：我倒覺得雙方確實要把所有的問題坐下來談。
陳委員玉珍：我要請問交通部，剛剛陸委會有講，關於金澎馬、包括臺灣要過去大陸旅遊的團客部分都還沒有開放；關於進來的部分，我們的接待能量還沒有準備好嗎？剛剛陸委會說是接待能量的問題，也就是大陸人到臺灣島來玩的部分。
張局長錫聰：跟委員報告，接待能量部分沒有問題。
陳委員玉珍：沒有問題，對不對？
張局長錫聰：我們都在準備。
陳委員玉珍：而且我看你們已經在宣導。
張局長錫聰：比如說我們在做講習訓練，還有華語領隊、華語導遊都在做訓練。
陳委員玉珍：接待能量沒問題嘛，那剛剛陸委會一直說是接待能量的問題。
張局長錫聰：接待能量不是指量的問題，而是質的部分……
陳委員玉珍：你沒有問題，好了。請陸委會回答，剛剛陸委會說是接待能量的問題，這是你說的，我有仔細聽。
邱主任委員太三：報告委員，前幾天我去參加工商協進會的早餐會，晶華飯店的老闆才在講，現在我們所有旅遊業的房務人員不夠，希望勞動部能再放寬外勞或是……
陳委員玉珍：當然，各行各業都不夠。
邱主任委員太三：這就牽涉到接待的問題。
陳委員玉珍：不是只有旅遊業……
邱主任委員太三：對！你也知道問題嘛，這就是接待的問題呀！
陳委員玉珍：好啦！營造業也缺工，所以這樣子……
邱主任委員太三：他說他可以接百分之百，但問題是，事實上只有執行百分之八十……
陳委員玉珍：我都知道，各個產業都有跟我反映。
邱主任委員太三：對，所以你就知道了啊。
陳委員玉珍：主委，因為接待能量不夠，我們就不能開放，所以營造業缺工，我們就不能做建設，是不是這樣子？那我們的長照……
邱主任委員太三：勞動部針對這個部分……
陳委員玉珍：你不要拖了，我跟你講，那長照的照服員不足……
邱主任委員太三：這是勞動部長當天在工商協進會早餐會回答的。
陳委員玉珍：主委，照你的邏輯講，營造業也缺工，這個是普遍的。
邱主任委員太三：對，所以這部分勞動部會檢討。
陳委員玉珍：所以我們不要做公共建設？另外，我們的長照照服員嚴重不足，衛福部也在這裡……
邱主任委員太三：當天陳建仁院長就指示勞動部要跟相關單位，包括經濟部、農委會……
陳委員玉珍：邱主委，我來整理一下你的邏輯，好不好？
邱主任委員太三：不用啦，不過委員要整理也可以，因為我的邏輯你不一定知道嘛，那我只好……
陳委員玉珍：來，因為旅宿業者接待人數不夠、缺工，所以我們就不要開放大陸客來臺；因為營造……
邱主任委員太三：沒有，沒有這個問題。
陳委員玉珍：你剛剛的意思是這樣，不夠啊！
邱主任委員太三：我們要先解決缺工的問題再來開放。
陳委員玉珍：所以要先解決才能討論開放，你先不要講話……
邱主任委員太三：對呀，不然接待能量不夠要怎麼接？到時造成旅遊糾紛怎麼辦？
陳委員玉珍：你先停一下，你說接待不夠所以該怎麼接？剛剛觀光局長說接待能量是夠的，你們兩個就矛盾了；第二個，按照你的邏輯，你先不要講話，委員在講話，我先講完、你們再講，請等一下。照你的邏輯，營造業缺工所以公共建設不要做……
邱主任委員太三：他講的旅行業……
陳委員玉珍：等一下、等一下！
邱主任委員太三：不是講飯店跟……
陳委員玉珍：營造業缺工所以就不要建設；長照缺人做什麼長照啊？照服員都缺、到處都缺啊！
邱主任委員太三：這個是你的邏輯，不是我的邏輯喔！
陳委員玉珍：不是嗎？你說因為接待人數不足，那你不開放的理由呢？
邱主任委員太三：我剛剛不是講了嘛，陳建仁院長當場要求勞動部針對這個跟各部會協調如何解決，看是要引進外勞還是要什麼樣的程序，他已經在做討論了。
陳委員玉珍：所以你不開放的理由呢？就是接待能量不足嘛。
邱主任委員太三：他們如果沒有討論出來，我可以代替他決定缺工的問題嗎？
陳委員玉珍：你的理由就是接待能量不足，沒錯嘛，不然是什麼？
邱主任委員太三：我剛剛只是在補充他的。
陳委員玉珍：你的理由就接待能量不足嘛，我要問陸委會，因為不開放的是他，你們都歡迎客人來嘛。
邱主任委員太三：我的邏輯很清楚，剛剛也告訴你了，當天陳建仁院長要求勞動部會同各相關業者……
陳委員玉珍：沒關係，我理解你的立場就好，我只是要語重心長地告訴你……
邱主任委員太三：那就好，你不要推斷我的邏輯。
陳委員玉珍：我不要推斷，但是我要語重心長地告訴你，觀光客來臺澎金馬，不管是哪裡，造福的是我們臺澎金馬的各個行業、觀光產業……
邱主任委員太三：對，我們都同意。
陳委員玉珍：不管是旅宿、住宿、餐廳等各方面，還有遊覽車、導遊等等，都會造福到我們自己的國民，這個請你一定要想清楚！
邱主任委員太三：一定會。
陳委員玉珍：一件事不想做會有一百個理由，你什麼都可以不做！
邱主任委員太三：委員已經問過我很多次，我當然都知道。
陳委員玉珍：照這樣子下去，我們這裡什麼事情都不要！
邱主任委員太三：不會、不會。
陳委員玉珍：請農委會回答，農委會的部分我要問一下，比如說，水果賣不出去就給它爛在哪裡也好嘛！因為沒有人去採收，用這種邏輯都可以啦！之前我看到你們的報告裡也講，因為大陸之前不讓我們的一些水果及相關的農漁產品過去，農委會有協助去各地分散市場，所以整個比重有降低嘛！事實上我想請問，主委一直在說我們有在WTO相關機制向大陸提出抗議，對吧？去年我和我國代表團去拜訪WTO，我看到媒體報導，事實上他們查到在 WTO世界貿易組織的機制內，我們沒有正式提出任何的抗議，到底這個事情的真相是怎麼樣？副主委，你跟我說一下。
主席：請農委會杜副主任委員說明。
杜副主任委員文珍：好，非常謝謝委員關心，也支持我們的農產品應該要走向國際市場，在WTO底下有一個架構，他們也是主張大家要進行諮商，所以我們在SPS委員會提了5次關切……
陳委員玉珍：提關切而已嘛！
杜副主任委員文珍：一定要先透過諮商，瞭解議題……
陳委員玉珍：已經一、兩年了，有沒有進一步？
杜副主任委員文珍：我們跟中國大陸都一直在……
陳委員玉珍：有沒有進一步的發展，比如說你們覺得不合理、不合貿易規則，影響到我國農民，你們除了撒幣之外，很多農產品的價格崩盤、崩跌得很厲害，你知道嗎？你說進大陸的比重整個降低，但問題是去哪裡呢？釋迦銷去哪裡了呢？以前可能幾十元，現在剩一、二十元，很嚴重啊！
杜副主任委員文珍：對，所以我們儘量在拓展國外市場……
陳委員玉珍：但是你們的拓展力道……可能也是因為有些地方比較遠，銷到那裡產品會壞掉，也沒辦法……
杜副主任委員文珍：所以鮮果要把它直接變成食品。
陳委員玉珍：變成加工品。
杜副主任委員文珍：是。
陳委員玉珍：但事實上整個市場的農產品價格的確是崩跌，尤其水果產品，你們說你們已提出抗議，但是到現在應該已經快要2年了，有進展嗎？
杜副主任委員文珍：在國際的平臺上，我們會持續跟中國大陸保持對話……
陳委員玉珍：有進展嗎？你也知道世界貿易組織，現在美國不願意仲裁、不願派人，因為去年我有去，所以我知道他們不派人，以致於整個組織沒辦法run，一些申訴的機構都沒辦法run啊！
杜副主任委員文珍：還是謝謝委員的支持，我們持續在國際的平臺跟中國對話。
陳委員玉珍：有進展嗎？沒有進展嘛！受害的是誰？不開放觀光客、陸客來這邊旅遊，1年幾百萬不進來、金門1年幾十萬人不進來，我們相關的觀光產業沒有得到幫助，觀光局長在哪裡？觀光產業沒有挹注嘛！不開放也沒有挹注，產品賣不出去，你們申訴也沒有效果啊！大家還是要以民為念，不要找理由啦！不想做，什麼理由都有。以前的兩岸也曾經很好過，這不是局長的事情，是陸委會。
主席：局長剛才聽到你在叫他，趕快站出來。
陳委員玉珍：沒關係，你可以儘量說明。
邱主任委員太三：您今天的質詢，我們一定會回去好好地做各項檢視……
陳委員玉珍：我知道，其實我們……
邱主任委員太三：委員確實是為金門地區整個觀光發展著想，但是我們作為陸委會，恐怕考量的面向就會比較……
陳委員玉珍：人家說的不好聽一點，陸委會其實已經變成是一個大陸事務不管委員會，這是大陸事務沒有辦法溝通的委員會嘛！你們都告訴我們要去溝通……
邱主任委員太三：包括服務兩岸人民的件數我們都有送來給大院參考啊！
陳委員玉珍：主委，觀念還是要改變，我知道這也不是操之在你，所以我也不會為難你，以上，謝謝。
邱主任委員太三：但我還是重要的人士之一。
陳委員玉珍：我知道、我知道，我能理解，但是我知道這也不是你在決定的，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。