會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、繼續審查委員高嘉瑜等18人擬具「公路法第二十七條條文修正草案」案；二、審查委員林俊
憲等19人擬具「公路法第二十七條條文修正草案」案；三、審查委員游毓蘭等19人擬具「公路法
第三十三條及第五十八條條文修正草案」案；四、審查委員李貴敏等28人擬具「公路法增訂第三
十四條之一條文草案」案；五、審查委員李昆澤等33人擬具「公路法第五十八條及第八十一條條
文修正草案」案；六、審查委員江永昌等18人擬具「公路法第六十一條之一條文修正草案」案；
七、審查委員羅致政等21人擬具「公路法第七十五條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時51分）王部長，剛剛新聞推播國光客運預計在6月5日要開始調漲31條路線，最高調漲10%。民眾馬上就感覺到萬物皆漲，只有薪水不漲，現在連交通上國道客運也都跟著要調漲了。你們在事前有沒有做過溝通？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：洪委員，它是在我們核定的票價內，比如……
洪委員孟楷：是啊！沒有錯啊！剛剛就已經推播了嘛！新聞都出來了，今天早上9點鐘推播。
王部長國材：我們當時核……
洪委員孟楷：6月5日開始調漲。
王部長國材：但它過去都是用優惠的方式，它現在是減少優惠，所以這個我們沒有管。
洪委員孟楷：它是調漲。新聞說31條路線，最高調漲10%，還有就是取消所謂回數票的優待。
王部長國材：對，它調漲……
洪委員孟楷：我現在只是問，我們事前有沒有掌握這樣的情況？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：是，跟委員報告，有掌握。
洪委員孟楷：有掌握？
陳局長文瑞：對，有掌握……
洪委員孟楷：那交通部同意他們調漲？
陳局長文瑞：不是，因為這個部分，其實是在我們核定的票價之下。之前核定票價他們都沒有用，都沒有依照這個票價跟民眾收費，因為他們有提出一些優惠。
洪委員孟楷：羊毛出在羊身上嘛！說實在的，殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做，如果真的業者也負擔不下去了，它要反映成本，但我現在是說，我們目前有沒有補貼相關的客運業者，每年有沒有補貼？
陳局長文瑞：有……
洪委員孟楷：如果它調漲的話，它會增加多少收益？
陳局長文瑞：調漲的部分，其實他們因為相關運輸成本的增加，我想業者這邊有在處理。
洪委員孟楷：不是，局長，我們每年補貼客運多少？
陳局長文瑞：跟委員報告，在公路客運部分，我們還有一般市區公車的一些補貼，所以大概這個經費……
洪委員孟楷：一時答不出來。有沒有幕僚可以救援一下？再來我要問的是，它現在調漲10%，對於一般老百姓、民眾、普羅大眾這些會坐客運的人來講，可能經濟上相對比較弱勢一點，或者是尋求客運的便利性，現在一次調漲10%，我們要問到底業者可以有多少獲利？之前有沒有研議是否我們用補貼的方式，請業者大家能夠不要向民眾收取這個費用？對於交通部門來講，我們是有這樣的預算嘛！但今天客運業者調漲10%，它有可能帶動另外一波物價的上漲。
王部長國材：我們核定的票價上限它沒有用足，而它現在也沒有超過我們核定的上限，所以我們基本上……
洪委員孟楷：部長，這件事情有99%的民眾都不知道啦！
王部長國材：本來500元……
洪委員孟楷：我的意思是，現在民眾看到的就是新聞。要不要看一下新聞？新聞剛剛推播的就是調漲確定了，6月5日調漲10%、31條路線。我現在是講，如果它調漲的費用到最後只多獲利假設1年3,000萬，那我們不能跟客運業者溝通說這3,000萬由交通部來協助補貼、油料補助，這3,000萬就不要跟民眾收，而不是說現在好像主管機關沒有任何的責任，你要漲就漲，反正就是在額度範圍內，你要漲多少就漲多少，今天10%、明天15%、後天20%，這樣不就帶動物價上漲嗎？
王部長國材：我跟洪委員報告，18項成本算出來，我們大概核一個票價，那它現在沒有用足……
洪委員孟楷：部長，我們現在這個調漲是不是已經確定了？還有沒有溝通的空間？有沒有可能再溝通，看看它這樣子的調漲預計1年多收多少，我們來研擬相關配套的補助措施？因為國光客運也算是國道客運的龍頭，如果它漲了，可能其他客運跟著來，會不會帶動連鎖反應？
主席（趙委員正宇代）：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告一下，剛剛提到客運票價的部分，基本上誠如部長跟局長講的部分，透過18項成本的檢討，我們會核定一個費率的上限。而在這個費率的上限……
洪委員孟楷：不是，我們不要鬼打牆。所以現在木已成舟，現在你們的意思就是反正木已成舟，我們沒有辦法阻止？
林司長福山：這個部分按照法令規定，它在核定費率下限去調整相關優惠票價的部分，這是報備查，因為基本上這個……
洪委員孟楷：拉回來，那部長預期會不會有連鎖反應？如果國光客運開這一槍，會不會接下來其他客運也說國光都可以漲了，沒有用到啊！核定的票價都沒有用足，那其他客運核定的票價也沒有用足，他們也跟著漲啊！交通部門都沒有任何的因應作法？國光客運你管不了，其他客運也管不了。
王部長國材：不是，洪委員，就是說我們已經管了嘛！比如我核定500元，它現在用450……
洪委員孟楷：那我現在請教，所有其他的各客運業者，是不是也都還沒有達到它的核定票價上限？
王部長國材：有的沒有達到。
洪委員孟楷：有的沒有，所以有可能你預期有些業者可能也循一樣的模式調漲票價，然後也不用報主管機關，主管機關也沒有辦法？
王部長國材：如果在核定票價之內的調整都是備查。
洪委員孟楷：那會不會變成是下一波的物價上漲？電價漲，我很不喜歡分藍綠、分政黨，但我們現在看到的就是今年萬物皆漲，薪水不漲，所以大家就說可能我們年度的代表字又是「漲」，而客運也漲。我現在再一次強調，我是說如果真的賠錢，我們不可能押著客運業者說賠錢也要開，那我們能不能用政府的政策工具去協助，讓它不要跟民眾收？我的訴求就那麼簡單，要三贏嘛！部長，6月5日到現在差不多還有10天的時間，有沒有可能再找國光客運？還是說有沒有可能再找其他的客運業者，了解一下後續其他業者還有沒有漲價的需求？
王部長國材：我們來了解一下，也可以跟國光談，但是過去的確……
洪委員孟楷：也可以跟國光談？6月5日之前。
王部長國材：對，過去的確在票價上限之內的都是備查，過去都是這樣。
洪委員孟楷：是啦！部長……
王部長國材：本來500元，變成450元。
洪委員孟楷：你是上星期出國，所以沒有感受到，現在其實民怨是沸騰的，我們覺得每一個東西都漲價，這個漲5塊、那個漲10塊，而那個漲15塊。常常在選區裡面，餐飲業者告訴我們缺工缺到多嚴重，餐飲業者、飯店業者、住宿業者都跟我們講，我會講這些是因為有一些部分的主管機關是交通部觀光局。他說以前3萬塊、4萬塊可以，現在開5萬塊、6萬塊，平均已經多了1萬至2萬，還是找不到人！甚至有人說我願意用5萬塊、6萬塊，但是請沒有經驗的人再來教，也沒有辦法。
王部長國材：洪委員，這樣子，本來……
洪委員孟楷：您剛剛也說了，是不是我們6月5日之前找國光客運以及相關業者再來溝通，看有沒有調整或是政策工具可以使用，不要跟民眾……
王部長國材：我們可以找它來討論一下，這樣好不好？就是來討論一下。
洪委員孟楷：部長，我再確認一下，日媒每日新聞昨天又有一則新聞報導說實際走訪臺灣，發覺行人地獄的問題，平均死亡人數臺灣高於日本六倍。有看到這個新聞嗎？
王部長國材：有，看到了。
洪委員孟楷：有看到這個新聞？
王部長國材：有，的確。
洪委員孟楷：的確啊？我們確實就是輸日本六倍？
王部長國材：對，沒錯，那個……
洪委員孟楷：那就看不到人家車尾燈，那我們怎麼辦？
王部長國材：剛才我也答復了，這次包括人車安全的計畫，還有包括交通基本法，是要比較長遠地在做，短期的包括一些指引，像是機車、行人指引……
洪委員孟楷：我們比較直接地講，去年（2021年）的死亡人數是兩千多，2022年的死亡人數是3,085，增加了4.2%，2022年傷亡的車禍案件有三十七萬多件，比2021年增加了4.9%，在在創下歷史新高，請問你覺得2023年會上升、持平還是下降？有沒有把握下降？下降的比率你覺得可以到多少？
王部長國材：我一定要讓它下降，現在目標就是降5%。
洪委員孟楷：降5%？
王部長國材：對。我們現在全力以赴，跟委員報告……
洪委員孟楷：現在5月了，1到4月的數據確實有比2022年降5%嗎？
王部長國材：還沒有。
洪委員孟楷：所以變成未來8個月要比5%還多，才有可能平均全年降5%，是不是？
王部長國材：現在院裡面也要求各部會要動起來，這禮拜四會宣布一個安全綱領，我想這部分……
洪委員孟楷：安全綱領是誰主責？是行政院，還是交通部？
王部長國材：全部！就是包括中央部會和地方政府都要一起合作。
洪委員孟楷：部長，我希望不要又是另外一個辦公室，不要又是另外一個國家隊……
王部長國材：不是、不是，綱領是一個……
洪委員孟楷：不要說每次遇到什麼問題就成立一個辦公室、成立一個國家隊，2016年到現在已經成立了30個國家隊、10個以上的辦公室了，疊床架屋！
王部長國材：它是一個綱領，是一個指導的綱領。
洪委員孟楷：最後，5月19日有宣布臺灣可以開放旅遊團赴大陸旅遊，觀光業開心了一下，但是馬上就看到你們回應說要兩岸協商才能開放。目前兩岸協商是講小兩會嘛！剛剛觀光局局長也有說小兩會預計5月開始協商，請問目前有沒有一個時間表？
王部長國材：現在大概是這樣，我們這邊叫台旅會，對方叫海旅會，我們的確有從台旅會拋出說他們不能單向要我們的團體過去，他們的旅行團卻不過來，這點也和他們臺灣的代表談過了。然後大陸這邊也開始希望海旅會和台旅會能夠就所謂對等的開放……
洪委員孟楷：所以現在已經有溝通了嗎？
王部長國材：現在有拋出，但是還沒有確定什麼時候會談，最重要的原因是大陸那邊海旅會的組織現在還沒有確定，因為它原來的會長已經退休了，可是現在還沒有換人；這方面我們的確有在努力。
洪委員孟楷：我們能夠處理的部分當然要先處理嘛！本席現在講的是，不要讓觀光業每次都覺得好像柳暗花明了，結果沒想到又被我們自己卡關。
王部長國材：其實不是我們自己，因為……
洪委員孟楷：我的意思是……
王部長國材：觀光沒有單向……
洪委員孟楷：當然沒有說是單向！現在就是互相要開放嘛，而我們已經看到對岸有這樣的契機。說實在話，觀光開放不分任何地方……
王部長國材：沒有錯！
洪委員孟楷：任何人願意來到臺灣觀光旅遊，我們都歡迎，同樣的，我們也希望我們的旅客能夠在世界各國暢行無阻。
王部長國材：是、是、是。
洪委員孟楷：所以我想請教這到底是你的堅持、陸委會的堅持，還是有更上層的堅持，說一定要談、一定要協商，對岸這樣子開放是不算的？
王部長國材：按照陸委會的規定，有關和中國大陸的任何……
洪委員孟楷：所以是陸委會的堅持？
王部長國材：要跟他們討論啦！
洪委員孟楷：是陸委會的堅持？
王部長國材：他們也希望能夠透過我們原來的協商機制，第二個是對等，就是同時開放。
洪委員孟楷：當然要對等！所以說是要同時開放？如果他們已經開放了，但是我們遲遲不開放，這樣到底是誰不同時開放？
王部長國材：現在是他們叫我們的旅行團過去，然後他們沒有要把自己旅行團的人放過來，這就是不對等。不對等的結果是什麼？就是我們有很多人到大陸去消費，結果我們臺灣的食、宿、遊、購、行因為沒有陸客團過來，會受到影響，所以對等比較好。
洪委員孟楷：他們開放我們臺灣組團過去，那我們有沒有開放中國大陸組團過來？
王部長國材：如果他們宣布我們組團過去，然後他們的團也過來……
洪委員孟楷：這個是互相嘛！我現在沒有幫任何人講話，我只是講，他們開放臺灣旅客可以組團過去，但我們還是禁止中國大陸旅客組團過來啊！所以這不就變成一方已經開放、一方還沒開放嗎？我現在是持平地說，很多人會想到中國大陸、想到對岸去，我覺得我們真的不要那麼政治意識形態，而是站在觀光、旅遊、住宿、餐飲、運輸業的角度來講，大家都希望市場越來越大，我們現在不要害怕任何統戰等等，而是應該看到觀光、旅遊、住宿、餐飲、運輸業者的需求，不是嗎？
王部長國材：洪委員，如果他們那天宣布的是兩岸的旅行團……
洪委員孟楷：部長，請教小兩會什麼時候會正式開會？
王部長國材：我們有拋出……
洪委員孟楷：5月沒有辦法？
王部長國材：但是我剛剛談到，對方的組織現在很亂，所以現在找不到一個……
洪委員孟楷：我們預期什麼時候可以開放？至少也要讓國內業者超前部署，準備相關的人才，其實國內缺工缺料很嚴重，所以國內業者也需要徵才嘛！如果你知道譬如7月或8月可能是一個目標，國內業者就會推估，準備足夠的量能來迎接這個市場，但是如果你都沒有講的話，國內業者就沒有辦法準備，這也是現在最嚴重的問題，不是嗎？
王部長國材：洪委員，我們現在就加速嘛！我剛才談到，台旅會這邊也……
洪委員孟楷：我們心裡有沒有一個目標？
王部長國材：越快越好！真的是越快越好！現在重點是如果那邊……
洪委員孟楷：部長，不要再說這種空話！7月是暑假的開始，如果能有預期的時程，大家都在搶旅遊人潮。
王部長國材：就是我們全力加速啦！對我們來講當然是越快越好，的確是這樣。
洪委員孟楷：部長，今天可能是這個會期交通委員會最後一次安排對你進行質詢，我們真的希望部長能把人民的心思、人民的困擾都放在心上，一句「越快越好」，但是人民感受不到，就像「行人地獄」的污名要洗刷、兩岸和平穩定發展、觀光市場要開放，以及最重要的是不要讓民眾感受到萬物皆漲，唯有薪水不漲，這些都是民怨！小小的民怨一直累積下來就會變成星星之火！
王部長國材：我不講時間點是因為這個決定權有很多人要決定，不是我，比如說對方也要決定啊！如果我現在講幾月，結果對方不來，那……
洪委員孟楷：那我們就可以罵對方啊！很好啊，我們共同譴責對方啊！
王部長國材：所以我現在講加速嘛！如果對方……
洪委員孟楷：如果是對方阻撓，我們共同譴責對方，如果是我們自己沒有一個安排和計畫，我們當然自己要努力。我們是一體的！
王部長國材：陸委會已經……
洪委員孟楷：要為所有的觀光市場努力，我們是一體的，好不好？
王部長國材：沒問題、沒問題。
洪委員孟楷：謝謝部長。
主席（陳委員雪生）：請趙委員正宇發言。