會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時10分）部長好。先請教部長，剛剛何欣純委員有提到，刑事局認為電商平臺個資外洩的狀況非常嚴重，警察也非常努力去查察，這一年來函請行政院數位部等7個部會對業者發動行政檢查，結果檢查的比例占約不到一成，函請檢查的比例不到一成，部會都沒有去檢查，裁罰件數還掛零，都沒有半件被裁罰、掛零。其實國人對詐騙是深惡痛絕，所以要看到政府打詐的決心，請問部長，在這樣的狀況之下，能夠看得出政府打詐的決心嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。謝謝委員讓我有機會說明，其實無論現在個資法是罰20萬還是50萬，大家都覺得太輕，很多委員都認為要調高，不過對綜合電商來講，光是被罰這件事情，對它的商譽都有一定的影響。
邱委員顯智：部長，現在不是罰太輕的問題，而是從去年到現在的裁罰是零，剛剛副局長也有講，刑事局查察之後函送104家電商資料給各部會，結果到最後是完全都沒有裁罰，裁罰是零，要求改善的只有11家，都沒有裁罰紀錄。請教部長，因為我覺得剛剛你的回答不是很清楚，數位部共接獲多少電商違反個資法的案件通報？幾家？
唐部長鳳：細節部分我請署長跟委員報告。但是我想先把我剛剛的回答講清楚一點，我的意思是我們請它改善，它有改善了，因為它不想要商譽受損。
邱委員顯智：我要確定有沒有請它改善啊！
唐部長鳳：當然是有的，我是不是請局長向委員報告？
邱委員顯智：因為最後的結果是從去年到現在竟然沒有裁罰半家。
主席：請數位部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：跟委員報告，剛剛報紙上面的報導是來自各部會，我們主管的是以綜合性電商為主，這個部分占的比重多……
邱委員顯智：你們接獲多少家通報？
呂署長正華：74家。
邱委員顯智：接獲4家？
呂署長正華：74家。為什麼會這樣？因為刑事警察局非常認真，一個月內只要超過10次的，它就會函送……
邱委員顯智：沒關係！我們一個一個來，從去年到現在接獲74家通報，你們接獲通報之後怎麼處理？有多少案件進入裁罰？
呂署長正華：因為在行政上還要請它來說明，所以我們去年……
邱委員顯智：不是，現在部長推給你，你又推給行政，又推給誰……
呂署長正華：沒有，行政就是有在執行……
邱委員顯智：你們接獲74家通報之後到底怎麼處理？你們有沒有要求它去改善，還是到最後有進入裁罰？你回答這個問題就好。
呂署長正華：我就是要跟委員說明這個部分，譬如去年12月、今年1月、2月，3月的部分我會親自主持，找這些電商……
邱委員顯智：74家裡面都沒有裁罰半家。
呂署長正華：因為委員也是學法律的，依個資法的規定……
邱委員顯智：我覺得你要就事論事，刑事局查了老半天函送給你74家，你最後到底怎麼處理？命幾家改善？
呂署長正華：依據個資法第十二條規定，有被個資影響的時候，譬如針對某些電商，我們要以適當方式通知當事人……
邱委員顯智：好，74家裡面，你通知了幾家？
呂署長正華：其實我們請它來做行政檢查的時候就會……
邱委員顯智：你沒辦法回答通知幾家嗎？還是1家都沒有？
呂署長正華：我們有針對主要的電商，其實刑事警察局也有參加我們的行政檢查會議，電商會來做很多說明，它會說它是被假冒的等等……
邱委員顯智：你都不敢回答你到底處理幾家，我們是真的很懷疑你到底有沒有處理？
呂署長正華：我們是做行政上的要求，要求它要改善。
邱委員顯智：有沒有5家？
呂署長正華：有啊！當然有。
邱委員顯智：到底幾家？為什麼你不敢講？你是在袒護它，還是在做什麼？我看不懂！
呂署長正華：因為產業的推動還是需要有一個健康的環境，所以它需要能夠改善……
邱委員顯智：今天非常清楚數發部到目前為止仍無法告訴國人，在74家裡面你們到底裁罰了幾家，對不對？你們對幾家進行行政檢查？
呂署長正華：我們大概辦了7次正式的行政檢查會議，沒有符合會議……
邱委員顯智：辦會議沒有用，你們要去查啊！你們到底有沒有去查？
呂署長正華：沒有。跟委員報告，行政的會議當然是有用，為什麼？因為我們在行政上會要求他們依照個資法去通知，不管是買家或者是賣家。
邱委員顯智：部長，本席直接問這個問題，因為你們有說以知名度較高的蝦皮為例，將於3月下旬確認改善狀況，如果逾期未改正的話，可以用個資法第四十八條、第五十條，最高可以處20萬元，連續處罰到業者改正為止，你們說3月下旬要改善，這部分有沒有去處理？會不會處罰？這是之前講的，這是3月13日的新聞。
呂署長正華：是，跟委員報告，3月下旬就是由我親自主持，請他們做說明，同時也邀請刑事警察局的警官及科長來判斷。
邱委員顯智：請你直接講結論，這個改善的情形如何，會不會處罰？
呂署長正華：因為他們在會場上說明他也是無辜的，他說這個是……
邱委員顯智：他說他是無辜的，你就認為他是無辜的？
呂署長正華：所以需要專家學者一起幫我們看，而且包括……
邱委員顯智：已經在3月下旬確認改善的狀況，現在4月中旬了，現在的狀況如何，我就要問你啊？
呂署長正華：3月底我請他們把這部分講清楚……
邱委員顯智：對，現在4月中了。
呂署長正華：4月他們把文件送進來，我們當然也一樣，在行政上必須要……
邱委員顯智：所以在3月下旬你們還是說要確認改善狀況，但仍沒有確認嘛？現在還在確認，是嗎？
呂署長正華：在電商的部分，因為我們這樣開會，他們確實有做改善，但是其改善有沒有符合個資法……
邱委員顯智：你認為他們有做改善了？
呂署長正華：當然在改善完之後，就有進步嘛！在輔導後更健康了，當然就OK，但如果他們一直冥頑都不動，我們當然才會依個資法開罰。
邱委員顯智：署長，這是如果、如果、如果的問題，到底這個案件是改善了，還是沒改善，到現在還沒有確定？
呂署長正華：因為現在還在執行當中。
邱委員顯智：部長，你們的作法實在沒有辦法讓人家相信你們有決心想要去打詐、防詐嘛？
呂署長正華：這個絕對會有。
邱委員顯智：到最後的結果會不會搞了老半天，刑事局辛辛苦苦查了這麼多案件之後，最高僅罰20萬而已，你們連一件20萬元都罰不出去，這說得過去嗎？74件案件中連一件罰2萬元都沒有。你們剛剛跟我說限期改善，依照個資法第四十八條，我想請教你們的限期改善，期間是要多久？從去年6月到現在，現在都幾月了？
呂署長正華：這有兩個月的時間，去年因為量數太多……
邱委員顯智：限期改善兩個月嘛！
呂署長正華：現在量數多，我請它限期一個月就要進行改善及說明。
邱委員顯智：署長，剛剛其他委員也有主張把刑事局函文給你們之後，你們怎麼做的回給本委員會。到底你們發函了幾家？怎麼處理？有沒有要求它限期改善？限期改善兩個月之後，有沒有再去做行政檢查？行政檢查後如果它沒有改善，你有沒有去開罰？請清清楚楚地跟國人交代。
呂署長正華：好，我們可以做這樣的整理，因為我們確實是依據法律的行政規範在進行。謝謝！
邱委員顯智：好，沒關係。接下來請教NCC的主委，因為行政院的陳院長說在「堵詐」，即防堵的部分政府攔阻惡意簡訊雖有很大的成效，但是隨著科技發展不斷地精進，現在美國是有相關的法律技術，要求電信業者驗證電話的真實性跟合法性，也請NCC邀集電信業者去研議。主委我想請教，立法要求電信業者驗證電話的真實性及合法性，NCC辦理的情況如何？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：目前來講的話，我記得我們先找相關的電信業者來討論，例如第一個要有立法依據，有哪些程式是可以用的，美國所推動的技術放到臺灣可不可以使用？我們目前還在技術層次上面……
邱委員顯智：因為院長自己也這樣講，應該也可以朝這個方向去努力。另外一個，部長，不好意思，因為院長也有說請數發部規劃、開發政府免付費攔阻國際詐騙電話的應用程式app，辦理的狀況如何？至少院長有提到這兩個部會，一個是NCC，一個是數發部。
唐部長鳳：應該不是要我們從頭寫程式，如果電信業有採用像STIR/SHAKEN，這個程式直接裝在電信業者那邊就好，不是裝在大家的手機上。
邱委員顯智：所以這部分也應該要趕快去研議到底要如何做。
唐部長鳳：有，我們都密切配合。
邱委員顯智：主席，不好意思。最後一個問題想請教法務部檢察司的副司長，法務部辦理「全國反電信詐騙資料庫」，跟刑事局反詐騙165被害人報案資料庫的犯罪情資，到底其介接共享的辦理狀況如何？能不能即時掌握同一個詐騙網站的案件，可以彼此去分享金流的資訊？因為一個帳號不太可能詐騙集團只用來詐騙一個人，有可能的狀況是被害人有的在高雄、有的在臺中、有的在新竹，法務部有一個詐騙資料庫，刑事局有一個反詐騙165的被害人報案資料庫，能不能夠把它們整合以分享金流的資訊，也避免重工，並強化扣押聲請的證據，副司長？
主席：請法務部檢察司簡副司長說明。
簡副司長美慧：向委員報告，臺高檢是在去年12月的時候完成「全國反電信詐騙資料庫」系統的增修，也開發了這個介面，讓檢察官可以查詢165系統的資料；同時可以上傳、調取這份金融資料，跟165系統的警示帳戶進行比對，因此可以快速地判斷出相關金流分析的帳戶資料當中，是不是有包含警示帳戶；也可以進一步查看受騙的被害人之被害的情節及被害金額相關的內容，以整合相關的情資。在介接的部分，我們在今年度也會再增加遊戲點數，還有超商代碼相關資料的補位，所以我們希望在兩個系統的結合後，可以強化檢、警大數據資料庫整合的目標，對於我們在相關案件的偵辦上會有相當地助益。
邱委員顯智：這個非常重要啦！希望法務部及內政部警政署趕快進行處理，能夠讓兩個系統可以結合在一起。
簡副司長美慧：是，謝謝委員！
邱委員顯智：謝謝主席！
主席（陳委員素月代）：請許委員智傑發言。