會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時16分）部長早。我們今天雖然講的是國防產業的部分，但是我想您非常瞭解蔡英文總統上臺之後，對於國防產業的支持，尤其像飛機或潛艦的國機國造或是國艦國造都非常支持，現在又增加包括像無人機，我想這個都是我們的核心戰略產業。這兩天在召委的帶領下，我們有到左營，也瞭解一下目前海軍潛艦的進度，我要問的是，這一次潛艦的原型，按照報紙上所說的部分，好像是在今年9月的時候會下水，但是還沒有辦法進入測評，是嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：下水以後，它有程序，下水以後的測評，那是不一樣的。
劉委員世芳：對，所以在你們的評估當中，我看到了大概也是一樣，2月的時候你們有提到潛艦第2艘至第8艘後續艦屬建案作業，目前還沒有展開預算編列。到了5月的時候，我又陸陸續續看到國防部的發言，或者是國安會黃曙光諮委的發言，再加上總統在520七周年的時候也提到，今年下半年，第一艘潛艦IDS原型艦也將下水，表示今年下半年的時候潛艦會下水，但是很多人包括台船，或者在海軍裡面服務潛艦國造這些非常專業的人員都有想到，第二艘潛艦的部分為什麼在下一年度的預算裡面沒有編列進去？甚至連半毛錢都沒有，請部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，下水它一定要測……
劉委員世芳：當然。
邱部長國正：對，測評要很嚴格，測完後沒有問題，我們才能夠編列，前一陣子我們也看是不是早期編列作業費，但外面也會有聲音，就說你八字沒一撇，是依據什麼來編？但我們有所準備、因應，就是把這個工作做好以後，下一步我們儘快把該要走的程序先備便好，但目前不能……
劉委員世芳：我再請教您一下，大家都知道，其實潛艦的功能非常大，不管是建軍也好，或是現在的防衛功能，尤其在我們西南或是東南海域的部分，它能夠發揮的效果非常的大，這個毋庸置疑，不管是哪一個政黨的委員，幾乎都能夠支持。但是我現在看起來是屬於預算編列跟在執行層面上的落差，這個落差就是你認為一艘潛艦要完成，包括你所說的所有的技術、所有的測評全部完成，在國防部的預測裡面是明年上半年，你們會覺得明年上半年全部完成之後，你們再來編下一次、第二艘潛艦的預算，不管是從規劃設計或是評估開始，因為每一次有原艦產生以後，第二艘、第三艘一定想要再做精進的作業，不可能完全一模一樣。但是我要跟你提到的是，預算編列是屬於年度預算，如果到明年上半年，你已經完成測評，第一艘的IDS全部都處理好了，再來想要編列預算的時候，其實就它的潛艦的製造過程的工程技術，或者是其他的包括外援的部分，又延了1年到1年半的時間。所以我想要請教一下，就目前所瞭解，潛艦的預算如果在下一年度沒有辦法編列進去，你覺得比較大的原因是，我們第一艘潛艦的測評作業沒有辦法如期在今年完成？還是國防部在跟行政院爭取預算的過程當中受到擱置？還是我們總統在國安策略裡面有提到第二艘就暫緩一下？哪一個才是我們主要的重點？也就是我所說比較簡單的部分，到底是沒有計畫、沒有預算，還是沒有信心？是哪一個？
邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰絕對有過程、有個程序……
劉委員世芳：當然，這個我們都知道。
邱部長國正：這個編列我當然也很急，希望依照順序把它編進去，但剛才講的這些條件我們一定要符合，所以我為什麼講我們把要作業的程序先備便好，而且可以分段，假使一看這個測試不錯，我們先投入一部分作業費，我想這也是一個起步。
劉委員世芳：那再下一年度有沒有可能先投入一部分作業費？我講的不一定是原來國防部部內所要編列的公務預算或者未來有其他的特別預算，我想跟您討論的就是，在預算編列的過程當中，不要忘記公務預算是一年、一年算的，而不是半年、半年，也不是12個月切成一個月、一個月這樣算，但是在製造或建構潛艦的過程當中，包括外購、內部的工程技術或專業，甚至向國外洽購，其實現在世界上有製造潛艦能力的國家對臺灣的幫忙和幫助是最大的。但是到了明年或明年上半年就不一定是這個樣子，如果我們到時候再為了編列預算的問題而一直延下去的話，有可能一年半、兩年的時間都沒有辦法完成第二艘潛艦的評估作業，所以有沒有可能去除一些這方面的行政流程和瑕疵以後，先在今年編列部分的第二艘潛艦作業評估或設計規劃費用？有沒有可能？
邱部長國正：委員剛剛所擔憂的也就是我們擔憂的，但是我要跟委員報告，我們的作業除了先期準備好以外，另外還有一個我要提醒的，就算建案，並不是這個錢一砸以後，明年就統統進來……
劉委員世芳：我當然知道。
邱部長國正：一定是分批。
劉委員世芳：是。
邱部長國正：所以這一回在做第一艘的時候，我們也累積了相關的經驗，哪些可以先編進去，裝備可以馬上就來，這也就是我們在測試的項目之一。
劉委員世芳：好，我相信國防部有這個能力可以做完整的評估，包括預算的執行和建案的整備，但是我要強調的是，為什麼蔡總統在六大核心戰略產業裡面，特別提到我們能不能夠國防自主？以前我們全部都要外購，都是有求於別人，都要看人家的臉色，現在我們有能力可以自主的話，當然要在不管是國防部本身所需求，或者是民間企業有能力來幫忙的程度上面，儘量往這個地方來考慮，好嗎？
邱部長國正：這是絕對的。我跟委員多講一點，我前年到部以後，也跟我們同仁和委員報告過，一個國家的戰力就我的著眼來看的話，買來的是不牢靠的，用掉一樣就少一樣……
劉委員世芳：當然！
邱部長國正：唯獨要有這個能力自主、自產，這才叫戰力。
劉委員世芳：也是培養我們自己國防產業的人才嘛！
邱部長國正：對！所以我們在這方面一定要積極去做，從海空戰力提升的案子開始，我就給大家一個觀念，我們不能夠完全仰賴從外面來的。
劉委員世芳：好，對於這樣一個完整的評估，請問部長什麼時候可以在部內先完成？不管是跟行政院要求預算的部分，還是需要較長的時間。
邱部長國正：這個問題我請戰規司跟委員說明。
劉委員世芳：好。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：報告委員，我們每個軍種在每一年的公務預算裡面都有一個「武器先期選擇與作業」採購經費，海軍如果明年進度都很快的話，就可以先用這一筆錢來做。
劉委員世芳：我現在講的不是明年，我現在講的就是你們現在已經要跟行政院報概算，這個概算裡面有關潛艦的規劃，或者是其他的評估作業或整體國防部非常完整的評估能力，為什麼沒有把第二艘的預算編列進去？我講的是第二艘，不是二到八艘，這樣等於是連接不起來，中間有個空窗期，這個請你們好好評估一下，好嗎？
邱部長國正：好。
劉委員世芳：什麼時候可以給我一個概略性的回復？
李司長世強：報告委員，這個……
劉委員世芳：很難啟齒？
李司長世強：是，因為……
劉委員世芳：因為不是由你們決定？
李司長世強：不是，是因為它整個測試的項目……
劉委員世芳：我現在沒有要求你們把時間表告訴我。你剛剛所提的3個條件都要具足或是3個條件都要完成，現在只有2個條件，或者是2個半的條件，在這樣的情況之下，到底要不要編列預算，這都牽涉到整體行政院在處理概算和預算的時候所要考慮的，好嗎？或者是要編列特別預算。請再回應一下好嗎？
李司長世強：報告委員，海軍現在準備編預算的年度是從114年開始，所以我們並沒有……
劉委員世芳：我知道你現在講的是第一艘原型艦到114年度，所以你銜接它，從114年度開始，但是我現在跟你講，你不要把它當成是建軍，我講的是第二艘的評估作業或者是其他的規劃作業一定要馬上接續來辦，而不是停了半年，大家都不做事，等到測評完全結束、都已經結束第一艘建案的時候，再啟動第二艘，這樣未免太慢了！在行政程序上面是慢了！
李司長世強：委員，我們會請海軍向行政院爭取，先在明年的公務預算裡面編列……
劉委員世芳：海軍向行政院爭取？那國防部要不要支持？
李司長世強：會！我們會協助他們。
劉委員世芳：國防部不支持的話，海軍去爭取當然是假的啊！
李司長世強：我們就在原型艦的預算裡面去幫他們爭取第二艘艦的先期準備作業。
劉委員世芳：是！我想儘量把它銜接在一起，這樣對以後的建案，包括成立我們的潛艦國家隊是非常重要的，好嗎？
李司長世強：是。
劉委員世芳：還有一點要提示邱部長，就是國防安全研究院有提到國防安全的民意調查，我覺得很特殊，就是在2022年8月，當時民眾對國軍防衛臺灣能力的信心分布相當強，高達六成，但是到2023年3月的時候降到只有四成多到五成，我比較希望國防部對於我們自己在服役的職業軍士官，在「三戰」方面的輔導能力能夠加強，好嗎？
邱部長國正：是，既然已經是例行工作，就是我們應該要做的，和戰備整備有關的，我們都會做。但我也要跟委員講，民調我們會當參考，我並不會完全在意這個，因為它會變。我們真的要做的是強化我們的戰備，因為強化戰備人家看到了，自然會贊同。
劉委員世芳：但是民眾要對國防部有信心，然後國防部也要對屬下，包括志願役也好，義務役也好，在建軍或者是準備的過程當中，他們自己也有信心是非常重要的，所以我強調的是這個部分。
邱部長國正：是，這是我們應該做的。
劉委員世芳：尤其是政戰部隊，因為很多人覺得現在政戰部隊還是以比較老舊的思維在處理這方面的事情。
邱部長國正：這個我們會努力。
劉委員世芳：這個部分部長大概都非常清楚，我只是提供一下意見。好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請傅委員崐萁發言。