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會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時11分）主委早。好幾位委員都問你、媒體也問你關於日本新聞媒體報導的這件事情，說九成的軍官退役後前往中國大陸提供情報換取金錢。這是相當大的侮辱，這樣的指控要有證據，你剛才提到說這個是惡意的謠言散播等等，其目的是什麼？你覺得透過日本媒體來放消息，日本媒體收到這樣的訊息難道不會覺得很誇張嗎？它不會覺得應該要來查證嗎？尤其作為一個媒體，日本經濟新聞，它不是一個路邊的報社，然後它這樣子報導，它也不查證，它有來求證過我們的退輔單位嗎？照理講退輔單位要掌握我們這些退役的軍士官兵，他們往哪裡去、在哪裡就業，對不對？你們應該是最清楚的，它有問你嗎？它有來求證嗎？沒有嘛！沒有的話，它做這樣的報導，然後我們國內的媒體又轉載，那媒體的責任是什麼？它沒有求證，我也沒有看到你們在任何媒體上面出來對這個事情的澄清，都是一面倒的報導，那目的是什麼？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：報告委員，它的目的是想分化我們軍民之間長年培養的協調合作。
江委員啟臣：可是它是日本經濟新聞。
馮主任委員世寬：這樣才有效，我們經常聽外面的新聞，說某某人講的。
江委員啟臣：我的意思是照理講臺日在安全上應該是合作的啊！對不對？難道在安全上我們有利益上的衝突嗎？
馮主任委員世寬：我想他們之間也有匪諜吧！
江委員啟臣：他們也有匪諜，可是它在日本也算是不小的媒體，我是覺得作為一個媒體做這樣的披露，然後不經任何查證，因為九成這個數字其實很誇張。
馮主任委員世寬：報告委員，我非常希望我們的媒體把我今天早上講的髒話翻譯、反映出去，我承受任何的後果。
江委員啟臣：你是說罵日本是不是？
馮主任委員世寬：對，我承受任何的後果，為什麼？我忍不住心中的痛。
江委員啟臣：你說你早上罵的那一句話就對了？
馮主任委員世寬：對。
江委員啟臣：當然，我覺得基本上這件事情應該要查清楚，而且對於這個不實的報導，政府相關單位除了對這個媒體提出抗議之外，還要要求它更正以正視聽啊！否則這個其實是對退伍軍人的侮辱、對國軍士氣的打擊，還有你剛剛提到的分化等等，所以我才問說目的是什麼。回過頭來，我想問退輔會，你們對退伍軍人的掌握又如何？你們做了很多就業的媒合，沒有錯，你的報告裡面寫到一堆，去跟陽明海運、大立光、友達、天然氣公司等等合作培訓，讓他們就業，一開始合作完的初期就業率都是100%，可是後面他們跑去哪裡了？轉業的狀況怎麼樣？那些三十二萬多的榮民分布在哪些行業？你們有沒有每年做調查？有沒有這個數字？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：委員好。其實這幾年只要有就業需求的退除役官兵，我們都會透過19個榮服處和職訓中心來輔導他就業。
江委員啟臣：這個我知道，我知道你們有輔導，我現在想要知道的是他們的就業狀況以及在各行各業的比例，有沒有這個數字？
池處長玉蘭：有，我們都有分析他投入哪些產業……
江委員啟臣：哪些產業最多？服務業嗎？
池處長玉蘭：以職訓補助來說，這幾年很夯的，他要提高他的就業競爭力，所以在職訓補助上，我們已經是製造業排第一，因為我們希望他能夠有專業技能，將來在產業裡面可以向上發展。
江委員啟臣：好，製造業排第一。第二個，大部分再就業的年紀都落在幾歲到幾歲？
池處長玉蘭：以榮民來講，平均還是在40歲左右，二類官兵在30歲以下。
江委員啟臣：OK。你把他們在各行各業就業比例的相關數字給我好不好？
池處長玉蘭：是。
江委員啟臣：你之後再給我這個數字。這也就回到我們剛剛在問的，當它教導有九成都去做這些事情的時候，我就在想：哇！這樣三十幾萬人裡面等於有二十幾萬人都是共諜，這是很可怕的事情。其實想也知道這是不可能的事情嘛！所以你應該告訴大家這些退伍的榮民都在哪裡就業，我覺得這個可以讓大家知道一下，也有助於募兵制的推動，畢竟募兵制推到現在，編現比一直都很難超過八成五。而且最近我也聽到，比如說空軍，有一堆人其實想退，當然很多原因，包括任務的關係、壓力的關係，甚至自由度的關係、勤務的關係，這些因素都有。像今天華盛頓郵報又報出來，這都是外媒，不是我們自己的媒體，都是外國的媒體，它說美方要出售我們66架F-16V，快全部交機了，2026年就交機了，但是飛行員不夠。主委，你是飛官退伍的，你過去飛過什麼戰鬥機？
馮主任委員世寬：這些飛機我都飛過。
江委員啟臣：你都飛過？F-16也飛過？那你覺得一個飛官的培養是不是要時間？
馮主任委員世寬：不但要時間，而且還要經驗，我們不會讓新畢業的去飛，會由縱隊中資深的人員去飛。
江委員啟臣：對嘛！所以對於華盛頓郵報提出來的警訊，其實我是非常在乎的，之前我們就不斷地提醒這件事情，我們要買武器、要買先進的裝備，這恐怕不是用恢復一年義務役能夠處理的，義務役不可能去開飛機嘛！所以這一類的培養該怎麼辦？現在如果產生中間的空窗，就像我剛才問到的，這些退伍的人中，如果有一些是有專業、有技術的，他不會退伍的太早，在你募兵制的編現比又沒辦法突破的時候，這些人的役期能不能調整？能不能回聘？
馮主任委員世寬：我們可以像法國一樣，把他變成軍隊中間的飛行員或指導員，他就不必為了升中校、上校而去……
江委員啟臣：對啊！有時候是因為官階的位置不夠，所以他必須退伍，可是其實他的年紀還好，因為現在人的壽命大部分都提高了，健康狀況只要還可以，都還可以操作很多複雜的武器、裝備，或者做後勤。現在因為少子化，又找不到新的，又訓練不及，這個空窗就產生啦！他退了，你要幫他找工作，輔導他轉業找工作，這樣為什麼不想辦法把這些人留下來呢？所以這部分你們應該建議國防部，你們應該跟國防部談談這個問題，否則光一個F-16V就出現飛行員的問題，未來我們還有很多新式的裝備，船也好、飛機也好、戰車也好、裝甲也好，都需要長期培養人力，這都不是義務役能夠操作的。
馮主任委員世寬：是，謝謝委員的指導，委員認識的非常清楚。
江委員啟臣：所以這一點你們要做。
馮主任委員世寬：好的。
江委員啟臣：主委，因為你是飛官退的，你最清楚操作這種先進及複雜武器需要時間和經驗，甚至所需的經驗恐怕還不是一般的，搞不好還要有戰鬥經驗；再加上現在任務的壓力，像我們去年常常去看基地，3分鐘、5分鐘待命起飛，很頻繁，現在共機又一直來擾，搞得他們動不動就要起飛，你就算照以前的人力編制，要應付這種勤務壓力都沒有辦法。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：所以你應該趕快去思考一套制度，不論是那些可能會離退的飛官也好、專業的軍士官也好，能不能給他一些好的條件，讓堪用的、能用的、有意願的留下來，這樣才不會產生人力的空窗，否則我們花了一堆經費來買武器，最後沒有人能操作。
馮主任委員世寬：是，我想國防部跟空軍會有這個考量，我在旁邊再提醒。
江委員啟臣：你什麼時候會提醒？
馮主任委員世寬：我什麼時候都可以。
江委員啟臣：這個問題不能拖，因為很多武器馬上就要交貨了，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時32分）主委早安。今天最熱議的就是日本產經新聞針對我們國軍退除役官兵的不實報導，甚至說有九成退役軍官可能是共諜滲透，我想您早上也表達您的立場，我在這邊也對您的態度表達支持之意，我想國軍的尊嚴及榮譽是不容大家踐踏的。但我們還是要本於務實的態度來面對事實，第一個，今天我們外交及國防委員會有一個臨時提案，後續要邀集國防部、退輔會、法務部甚至陸委會做相關的盤點跟清查退除役官兵是否可能有這樣的情形，我想這還是要務實地去面對；第二個，對於不實媒體的報導，本辦公室及民眾黨團也會要求包含NCC等相關部會，甚至是國防部、外交部應該要對外作出澄清或糾正相關媒體的報導。此外，我們也要呼籲國內媒體不要不經查證的轉載，我們應該協同各相關部會，包含民意代表，我們都應該針對這個事件表達我們的態度，您同意嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：我同意，我覺得委員的看法是非常正確的。
邱委員臣遠：對，所以我們應該從兩個地方著手，第一個，針對這個訊息先做相關的澄清，相關部會要去做宣導；第二個，內部還是要做相關的盤查，所以要邀集各部會針對務實的問題做適度的管制跟解決，這個部分希望主委可以在這邊承諾。
馮主任委員世寬：好的。
邱委員臣遠：延續這個問題，一樣是這家媒體，即日本產經新聞的台北支局長矢板明夫，當然我知道你現在對他可能有一點不認同，因為向德恩的共諜案最後是用貪污罪判定，但是他有表達共諜案用貪污罪判的話太輕，應該用國安相關法令嚴審、嚴判，針對這個案子，請問主委怎麼看現在的判定跟處理方式？
馮主任委員世寬：我想將它分開向您報告。
邱委員臣遠：好，請說。
馮主任委員世寬：第一個，對於空軍的同仁，他們都是二十幾歲就跟著我一起飛行，說他們到大陸去玩一玩就變成共諜，我不認同！說他們發展共諜組織，我不認同！他們都沒來跟我報告，這點我要這麼講。第二個，其他匪諜的案子我個人沒有特別注意，除了我以外，現在國軍的官兵都是在臺灣出生的，只有我是在大陸出生。
邱委員臣遠：都是天然臺，都是在臺灣出生。
馮主任委員世寬：臺灣出生的在臺灣進軍校，而且馬上接受反共抗俄、鬥爭的教育，怎麼可能去了就馬上變成共諜，哪那麼簡單，喝一杯酒就醉了嗎？不會的。希望全國老百姓還有委員，我爭取委員的同意，這些案子我們真的要徹查，假如我們用其他方式而不是用國安法制裁他，表示我們沒有確定他是匪諜，而且依我們的規定，假如軍人查出來是匪諜是應該槍斃的，他也沒有遭受這樣極刑的審判。
邱委員臣遠：我想從兩個層面來看，第一個，當然相關法令的判定，我們尊重司法的判決；第二個，在內部管理跟相關人員在政風上的管制，我認為主委身為主管機關的首長，還是要做內部宣導跟管制。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：這個部分應該從這兩個層次去處理，好不好？
馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。
邱委員臣遠：再來是針對現在公告的全動法第十六條草案，其中針對學校青年動員的部分大概是目前社會上比較熱議的，尤其在服勤、戰時致受傷或身心障礙的相關安置條款，恐怕有戰時動員未役學生參戰的措施。我想針對這個部分就教主委，您覺得這樣妥當嗎？主委剛剛有提到你支持全動法的修法，我想備戰才能避戰，大方向我們都支持國防自主跟相關的國防整備，但是我們擔心的是現在民眾對執政黨在很多相關法令的修正上是不是有偷渡或包山包海的問題，簡單來講就是有一部分人民對政府不信任，包含去年的數位中介服務法也是一樣的狀況，這種事情常常會因為沒有做好社會溝通，最後就會歪樓，甚至變成社會上大家互相拉扯、角力的問題。所以從正確的態度來講，針對這個部分，能不能就你的瞭解，跟大家說明一下你的態度以及對社會做解釋？
馮主任委員世寬：委員問政的角度跟高度都非常高，這是我非常喜歡的，但是我也想跟委員報告，全動法我們還在討論、議論之中，可能會被斷章取義。委員跟前面委員提出來的，我們都有人做紀錄，這些事情我們將會在全動法修法過程中，不但表達自己的意見，而且表達委員所講的，對於全民觀感不好的部分，我們也有義務提出來，請委員放心。
邱委員臣遠：沒錯。我們相信你，因為修法本身就是一個社會溝通的過程，如果太過粗暴或太過簡化中間的社會溝通程序，常常會造成更多的社會反彈，這部分過去也有很多例子。馮主委在國內也是大家認同度非常高的行政首長，也希望發揮你的社會影響力，替我們的國軍、國防部、退輔會來表達嚴正的立場，因為不管國防、外交及僑務應該都是不分黨派，要對外團結一致，都是服務中華民國臺灣2,300萬的人民。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：第二個，土耳其大地震其實也造成一些警示，老舊建築應該加速提升強度，尤其我們現在關心的榮民之家，其耐震強度其實還有很多的疑慮，尤其是雲林榮家跟高雄榮家，兩個榮家的耐震評估還不及格。去年11月我曾經質詢過這個題目，對於部分榮民之家在耐震性檢查時有不合格的狀況，因為今年有土耳其大地震，大家會更擔心這個問題，我想地震本身對人是危害，但真正的殺手是這些危老建築。臺灣同樣活躍在地震斷層帶上面，我們應該要非常重視老舊建築物的耐震性，尤其是這些比較老舊的榮家，目前我們知道的狀況是包含失智園區總體營造暨耐震力的補強統包工程其實一直沒有辦法決標，可能是因為通膨、缺工等關係。請教主委，我們追一下這個案子的進度，從我在去年11月10日質詢之後，退輔會當時跟我保證會儘速做相關耐震工程的補強，目前雲林榮家的補強工程連續流標，耽擱近2年的時間，現在的進度如何，你要不要說明一下？怎麼樣因應目前可能有危害的地震威脅並做處理？
馮主任委員世寬：您關心榮家的老舊，這的確是事實，流標還是因為經費不足，還有一個最嚴重的是缺工，我們也不准進外籍勞工，所以廠商都說：雖然錢是足夠的，但是沒有人要來做。
邱委員臣遠：這個你有沒有辦法？其實觀光局過去也因為疫後開放而缺工，包含農委會也有一些採收工缺工，他們可以用主管機關提出專案的方式跟勞動部申請，這部分退輔會有沒有這樣做？
馮主任委員世寬：我們準備把這個事情再提到工程會，請工程會幫忙。
邱委員臣遠：這是一個非常嚴肅的問題，缺工的部分其實可以專案去跟勞動部申請，他們會評估，當然不是全部開放，它有特定不同的產業，因為開放移工的前提原則是要保護本國勞工的權益，但是可以用專案處理。但老實說勞動部是被動受理申請，你們沒講它也不會處理，所以你一定要表達你的立場，如果有需要我們協助的部分，我們也會協助。
馮主任委員世寬：謝謝指導。
邱委員臣遠：我們國家的榮民辛苦地為國家付出，如果連住都暴露在危險之下，這也不是應該的事情，所以我們一定要妥善地照顧他們，尤其這些老舊、耐震係數不合格的建物，希望你們還是要去總體盤點，分短中長期、輕重緩急優先熱點處理。所以這個部分分為兩個層次，第一個是趕快盤點，重要的先處理；第二個是缺工的部分，你們主動去跟勞動部專案申請，這樣會比較實際地去推動這方面的政策，希望主委可以承諾我們在這部分加強推動。
馮主任委員世寬：我們已經記錄下來了，我們會這麼做，謝謝指導。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：我們現在還稍微有一點時間，所以主席改宣告到林委員靜儀發言之後休息5分鐘，等一下就臨時提案進行討論。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時36分）龔主委好。你知道我今天是穿哪一族的服裝嗎？你看一下你的照片，2月26日你到我的家鄉訪問。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：孔委員好。對。
孔委員文吉：南投縣仁愛鄉，你穿了賽德克族的傳統服飾，那天我看你比較像原住民啊！只有那一天。
龔主任委員明鑫：非常地像。
孔委員文吉：但是平常看你的心都沒有在原住民這裡，你的施政方向只是應付一下原住民。
龔主任委員明鑫：有啊！事實上地方創生還有花東基金都是，我們都為原民來努力。
孔委員文吉：那一天你是真的讓我們都很敬佩啊！穿賽德克族的服飾，去莫那魯道的故鄉，你是陪行政院院長陳建仁去看地方創生，我也是第一次，後來聽說他要到仁愛鄉，我就去了。你們去看南豐村的苦茶油，然後你居然到了我的家鄉，我在經濟委員會8年，要找你去山地鄉都沒機會，你就突然出現在我的家鄉。我是被通知、詢問要不要陪同，今天我看是行政院院長跟你去，要不然我約你去，你也不會去，你也沒空啊！
龔主任委員明鑫：會！
孔委員文吉：你自己一個人去延平鄉看油芒、看地方創生，我在經濟委員會8年，要邀請你去都沒機會，聽說這一場還是伍麗華委員邀請行政院院長跟你去，是到我的家鄉耶！
龔主任委員明鑫：沒有，不是，其實我們……
孔委員文吉：居然是別的委員會的委員，民進黨的委員邀請你到我的家鄉去，陳建仁院長去了，伍麗華委員也去了，然後你也去了。
龔主任委員明鑫：報告委員，程序上是這樣，是院長想要看看地方創生，我們提供了一些資料或者是地點。
孔委員文吉：他當然會選擇南投縣仁愛鄉啊！
龔主任委員明鑫：對，他選的。
孔委員文吉：因為晚上要去幫蔡培慧站臺助講嘛！他的行程這樣比較方便安排。
龔主任委員明鑫：這個我們就不知道了。
孔委員文吉：你看行政院長陳建仁也是第一次穿賽德克族服裝，而且是在我的家鄉，行程完畢之後就去南投竹山幫蔡培慧站臺助講，對不對？
龔主任委員明鑫：那個就不是我們的行程了，我們不知道。
孔委員文吉：你要將心比心啊！我每次都在這邊談原住民的地方創生，然後你突然就到我的家鄉去看地方創生，我也還是去了。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
孔委員文吉：不是說謝謝啦！
龔主任委員明鑫：對啊，委員……
孔委員文吉：你不要說只穿了賽德克族的服裝，就好像你很重視原住民的地方創生，在我們原住民地區，說到地方創生，你每次都談到延平鄉，我說你跟我去延平鄉看一下油芒嘛！油芒是臺灣唯一聽說可以防癌的一個藥物，是原生種。
龔主任委員明鑫：這樣我跟委員辦公室……
孔委員文吉：都8年了！我邀請你那麼多次，你都沒有時間陪我去山地鄉，突然有一天到我的家鄉去，在2月26日……
龔主任委員明鑫：我跟委員辦公室聯絡一下，我們下一次看看要去哪裡，好不好？
孔委員文吉：真的，8年來在這邊跟你講地方創生、國發基金、花東基金、離島建設基金，我們講那麼多次，對不對？
龔主任委員明鑫：不然我跟委員下一次去蘭嶼好不好？因為委員對蘭嶼特別關心。
孔委員文吉：好，你答應了，我們下一次就去蘭嶼喔！
龔主任委員明鑫：好，排一下。
孔委員文吉：其實剛才廖國棟委員講到自來水，你們講的沒有錯，因為行政院規定自來水最高限額每一戶就是60萬元，但是我們在經濟委員會通過一個附帶決議，原住民地區跟屏東可以超過60萬元。
龔主任委員明鑫：是，所以是委員有幫忙。
孔委員文吉：後來是因為超過60萬元沒辦法施作，至於花東比較幸運，因為它有花東基金，所以超過60萬元的部分可以從花東基金來補，但是在別的地區，像南投、苗栗，要裝自來水就沒辦法，因為它沒有花東基金。剛才廖委員可能還不是很清楚，但是我已經處理過好幾件全國的案件。花東地區因為有花東基金可以來補60萬元以上不足的部分，但是我覺得在原住民地區跟普及率比較少的地方，像屏東，限額不應該限制在60萬元，因為要拉水管，要蓋一個加壓站、抽水站成本很高耶！
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們希望跟原民會可以分工，花東的部分我們儘量用花東基金來補，至於非花東、原民的部分，看看是不是原民會用它的經費來補，可以有一點分工。
孔委員文吉：你是不是可以跟行政院反映不要全國一致？現在都是一戶60萬元，但我們偏鄉地區、偏遠地區要拉水管，要十幾公里耶！中間因為路高低不平要加抽水站、加壓站，那個經費、成本很高，所以我們原住民地區、離島地區的60萬元應該可以再提高，但是在行政院就一直沒有辦法突破，我就搞不清楚。
龔主任委員明鑫：那不然……
孔委員文吉：為什麼你不主動去建議呢？
龔主任委員明鑫：如果是全國一致，還是要請原民會報一個計畫到行政院，行政院通常會交給我們審議，我們再來審議這個部分。
孔委員文吉：還有像再生能源，我希望主委這邊要加油，地熱還有太陽能光電的部分，像地熱的部分，地熱資源80%以上都在原住民地區，我覺得你們再生能源的部分真的要加油，因為你現在是節能減碳永續發展委員會的主委。
龔主任委員明鑫：是執行長。
孔委員文吉：氣候變遷因應法是我在黨團協商時花了2天審查，加了原民會的角色跟任務，本來沒有原民會喔！後來加了那一條，還加了一個原住民的自然碳匯，你說自然碳匯你們會支持，我看到你們這份報告，關於自然碳匯在原住民地區的森林減碳你們有什麼作法？
龔主任委員明鑫：我剛才提到跟農委會和環保署，它要認定碳匯、額外增加的碳匯要怎麼計算，現在辦法很快地要出來了，因為氣候變遷因應法─母法已經通過了，至於子法最晚6個月一定要完成，完成後就一定會包括這個部分，有了這個部分，看它怎麼認定，我們就可以根據這個認定提出因應的、促進的一些方案出來。
孔委員文吉：因為你們現在已經列了十幾個部會，包含主辦機關跟環保署，你們要先訂一個子法，還好將來的溫室氣體調適基金有把原民會加入，因為你後面會訂相關的子法，原民會是負責原住民的自然碳匯這個部分，如果沒有原民會的話，我們原住民有那麼多的森林，只能領禁伐補償，就沒辦法把它納入國際的自然碳匯裡面。
龔主任委員明鑫：我們也希望促進原民地區對於自然碳匯的一些貢獻，也希望他們可以促進這樣……
孔委員文吉：這個一定要承認，這個是世界潮流啦！COP26、COP27都承認原住民的自然碳匯、森林主權，這個一定要承認，要把它納入到碳交易的機制，將來我們有這個誘因，原住民地區可以種樹造林啊！就不會只種高麗菜、種茶葉，在那邊濫墾濫伐，這樣就不對了，我們要結合未來永續的自然生態，維護臺灣美麗的家園，這個就是本席當時為什麼一定要堅持原民會的角色跟原住民的自然碳匯。最後一個問題，3月28日捷克的國會議長艾達莫娃女士要到立法院來演講，你的報告有講到推動「強化歐洲鏈結計畫」，你們說跟立陶宛已經有通過了兩個主要的合作案，那捷克有沒有？
龔主任委員明鑫：捷克現在……
孔委員文吉：到時候國會議長艾達莫娃女士來這邊演講之後，你們在捷克簽訂的備忘錄一項都沒達成。
龔主任委員明鑫：捷克的部分是這樣的，它有一些案子正在review當中，但是我們對於捷克比較大的企業形成供應鏈是有加碼投資的，雖然沒有透過我們剛才講的投資基金，但是有加碼投資，這個資料我們可以整理出來。
孔委員文吉：你在捷克簽的好幾項備忘錄（MOU），最起碼要趁艾達莫娃女士還沒有到以前完成幾項吧！要不然的話國會議長來立法院演講，你們卻沒有一件是完成的，只有完成兩項，還是立陶宛的。
龔主任委員明鑫：有啦！我們跟捷克簽的MOU有持續在進行當中，包括留學生或者是scholarship獎學金……
孔委員文吉：我時間到了，你把捷克、立陶宛相關的計畫，還有地方創生這部分的資料給我。
龔主任委員明鑫：好的。
主席（孔委員文吉代）：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時43分）主委早，辛苦了。歷任的退輔會主委當中，我佩服你是最敢講、最願意承擔的一位主委。剛剛很多位委員已經質詢過日本產經新聞的一些報導，我覺得有點錯誤了，非常、非常地錯誤。因為他們的認知是，過去的軍人都是外省人，所以對中國大陸也認同，可是我們已經在臺灣這麼久，很多軍人都已是本省籍了，用這種概括性的90%可能都是匪諜的這種說法，包括通匪、跟中國大陸有不可割捨的關係，我覺得是非常誤解國軍。在退輔會當中，主委是將軍出身，尤其他們退役之後都是歸我們的退伍軍人，這種污衊也污衊到退伍軍人，所以我很贊成主委能夠再一次站出來澄清。另外，針對退輔會，我對於榮服處在就學、就醫、就養、就業方面的輔導上有幾個意見提出來。首先，針對最近服兵役延長的關係，臺北市榮服處董處長就直接到兵役局跟局長講，以後退輔會有規劃系列的配套措施，歡迎大家來參加，未來義務役延長之後有非常好的條件，如同第三點講到的，服役貢獻所長，退伍與職場接軌。你們都準備好了嗎？我們現在都在討論就學跟就養，就業上的輔導有點弱，但是現在你們說都準備好了，有充分的服務措施，到底有沒有新的變革？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。我們一直在做，而且一直在改進。
廖委員婉汝：現在宣傳上你們都很肯定就學跟就業的輔導措施，輔導都做得很好嗎？
馮主任委員世寬：我知道您才去過我們的高雄榮家，哪天邀請您，我陪您到就業就學訓練中心看看我們改進的狀況。
廖委員婉汝：到訓練中心？請召委安排好了。
馮主任委員世寬：就在桃園。
廖委員婉汝：訓練中心我們都非常瞭解，現在服役的軍人退伍之後，希望藉由就業訓練接軌，我們一直鞭策就學就業處的池處長，希望能夠跟社會上的就業來做銜接，尤其現在役期延長之後，你們自誇未來能夠做非常好的服務措施的話，我希望有一點改變。你說到訓練場所看，但是有沒有跟社會的人力需求接軌？我覺得還是有要精進的地方。
馮主任委員世寬：我們繼續努力。
廖委員婉汝：好，謝謝。另外一點要提出來，後來退輔會有成立一個駐美代表團，駐美已經一年，你覺得現在成效如何？
馮主任委員世寬：有三大成效。
廖委員婉汝：三大成效？你說要提高退伍軍人的福祉。
馮主任委員世寬：對。
廖委員婉汝：實際上退伍軍人被人污衊成這個樣子，你有短期、中期、長期的目標，到底提升多少福祉？
馮主任委員世寬：第一個，我們跟美國退輔會的負責人都有聯絡；第二個……
廖委員婉汝：聯絡只是聯誼而已嗎？
馮主任委員世寬：聯誼之外，已經有兩位退輔會的人員在今年8月跟10月，於不同的時間去美國訪問。
廖委員婉汝：有什麼成效呢？
馮主任委員世寬：以前訪問的地區都非常受限制，華盛頓地區是不可以去的，但是我們都去了，這一點也是他們的功勞。還有第三個，可能外面沒有報導，我們跟僑委會互相合作，把僑民也團結在一起，不但我們國慶日的國慶大遊行，元旦，甚至於美國的國殤日，我們都有大幅的國旗跟美國人走在一起，在行列之中並排在一起，這都提升了我們的國際地位。
廖委員婉汝：我一直在外交及國防委員會，有時候在思考，就像剛剛講的，退伍軍人被污衊，我一直希望國防部能讓軍人得到一定的尊崇、尊敬跟尊重。
馮主任委員世寬：是的。
廖委員婉汝：但是實際上要求國防部，它大概沒有那個心力去重建。我們看到美國對軍人的尊重跟福利，我國就非常缺乏，後來想一想，你們在美國交流之後有沒有去做比較？對退伍軍人的尊重方面，人家有一些士官俱樂部、軍官俱樂部等等，或者是他們在調動之後有一些服務項目。國防部能改的就是職務官舍，現在職務宿舍都有……
馮主任委員世寬：興安專案已經在做了。
廖委員婉汝：都有藉由興安專案改建了。除了這個之外，對軍人的尊重這一塊，退輔會針對就學、就醫、就養、就業的輔導，應該讓他們從某方面也可以得到尊重，就像過去就業上有工廠，現在都收了，或許可以在榮家或者是一些土地蓋改善軍人社會福利的設施，包括所有對退伍軍人來講優惠的方式，這個部分有沒有在尋求呢？
馮主任委員世寬：我們已經有發放榮民福利卡。
廖委員婉汝：現在有一些福利卡，就是榮福卡。
馮主任委員世寬：已經有12萬，接近13萬人接受了。假如加上老弱的榮民，他們沒辦法用app，不需要自己去購物的話，我們的人數應該接近20萬人，這個都是我們……
廖委員婉汝：是努力的方向。
馮主任委員世寬：我們從美國知道他們的福利，我們來辦理。
廖委員婉汝：美國對軍人的尊重比榮福卡享受的福利還要多一點、大一點。
馮主任委員世寬：是。
廖委員婉汝：我覺得在這種交流中應該把……我們之前去考察，希望學習如何尊重軍人，可是臺灣不僅建構不起來對軍人的尊重，日本的新聞還這樣子污衊國軍，我真的是非常悲痛，退伍軍人這邊也應該強化一下。
馮主任委員世寬：好的。
廖委員婉汝：不僅僅是退伍之後的就學、就醫、就養、就業等等，應該也有更多尊重的成效出來，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
廖委員婉汝：另外，昨天考察高雄的榮家，我有幾個建議，榮家還是有一些閒置的自費病房或者是床位，不管是養護或者是安養中心。未來的趨勢有很多是不婚族，我也跟處長研究過，針對閒置空間，考量退伍軍人可能還是有一些不婚的，榮家除了夫妻的房間外，未來是不是能變成榮民的安居旅館？榮家有很多處，不見得都是收容年紀大的，或是需要安養、養護的人而已，是不是有一些只要年齡符合，也可以作為他安養的旅館？像是在屏東榮家住半年，然後到高雄榮家住一住、到花蓮榮家住一住，他不見得永遠都住在這個榮家，這樣會覺得滿無聊的。年紀還不是很大，沒有住在養護中心的情況之下，我覺得應該可以做一些調配。
馮主任委員世寬：這是我今年的工作計畫之一，謝謝委員先幫我曝光。
廖委員婉汝：有這樣的方向嗎？
馮主任委員世寬：有。
廖委員婉汝：現在面臨很多不婚族的狀況，他們擔心以後還是要找類似榮家這樣的機構，因為有醫療照顧，有醫療配合，居住環境也滿不錯的。
馮主任委員世寬：您的要求昨天……
廖委員婉汝：實際上內政部大概很難做到這一塊，我覺得就現有的資源來講，可以朝這方面努力，可以嗎？
馮主任委員世寬：好的，謝謝。
廖委員婉汝：謝謝。因為時間上的關係，我還有兩個問題，就是農場的問題……
馮主任委員世寬：我們用書面提報。
廖委員婉汝：昨天有提到臺東農場、彰化農場還是就原來的名稱稱呼，不然直接就稱呼為分場就好了，因為西半部都叫彰化農場，東半部都叫臺東農場也怪怪的……
馮主任委員世寬：我們再研究。
廖委員婉汝：花蓮的也叫臺東農場，屏東的也叫彰化農場，我們都搞不清楚了。最後一點，屏東榮總的部分，希望高榮還是全力支援，我們希望它有非常好的成績。最近我們一直推廣大家到屏東榮總，當然醫療上可能還需要高雄榮總支援，我們希望未來在人力上多支援，我相信它是能成功的。
馮主任委員世寬：剛剛吳院長還謝謝我，說林院長對他很照顧。
廖委員婉汝：是，謝謝。我們現在一直鼓吹所有的機關去那裡做基本的健檢，慢慢把醫療體系建構起來，但是人力要夠。謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時20分）我一大早把這個簡報看過了，我們來看第2頁，第2頁我是不是有看錯，或者是這個簡報有錯，就是「因應2025淨零排放」，這是錯的吧？署長，你剛剛簡報也沒有注意到，這是錯的對不對？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：這個錯了。
曾委員銘宗：不應該有這麼大的錯。
張署長子敬：是。
曾委員銘宗：我一大早看，怎麼會有這麼大的錯，而且你剛剛做簡報時也沒有注意到，我以為是我看錯。
張署長子敬：很抱歉，我們再來修正。
曾委員銘宗：沒關係，我們來看簡報的13頁，裡面說要解決問題，因應國際碳關稅及供應鏈減碳趨勢，首先要問的是有關國際碳關稅，最快的是歐盟，對不對？是明年開徵嗎？
張署長子敬：比較明確的是歐盟，今年10月要大家開始自主申報，但是沒有收，要到2026年才會開始收。
曾委員銘宗：2026？
張署長子敬：是。
曾委員銘宗：跟原來的時程相比，它也有delay，對不對？
張署長子敬：慢一年。
曾委員銘宗：除了歐盟之外，還有哪些國家可能未來幾年要徵收碳關稅？
張署長子敬：我們所瞭解有在檢討的，應該是日本、美國都有在做這方面的檢討。
曾委員銘宗：他們的時程怎麼樣？
張署長子敬：還沒有很明確提出來。
曾委員銘宗：我們有沒有希望到時候也要課徵碳關稅？
張署長子敬：我們的修法裡面有這樣的條文，我們就預備如果對應的人家跟我們收，那它的東西來到我們這裡，我們也有這個機制。
曾委員銘宗：我們預估什麼時候要提出來？碳關稅應該算是財政部的權責喔！
張署長子敬：跟委員報告，其實歐盟也不敢講碳關稅，因為這會牽涉到WTO的問題，所以它是講碳邊境調整機制。
曾委員銘宗：OK。
張署長子敬：所以它不是收稅，而是你付的代價比我低，你就要到它那裡去買額度，其實就是繳錢買額度來抵，所以未來我們的作法會跟隨著他們，只要它在國際貿易走得通，我想我們跟著走也走得通。
曾委員銘宗：它今年10月開始申報，2026年的時程已經出來了，我們的時程大約什麼時候出來？
張署長子敬：因為它2026年要收，所以我們目前的目標是希望2024年可以收錢，因為機制是它的產品在我們這邊所付出的代價到它那裡可以折免，所以我們希望自己有收費制度之後，透過貿易談判可以取得互相的認可。至於輸入我們這裡要不要收，那個是在後面的階段，因為基本上我們還是外貿輸出為導向，所以那個不會在最優先的時間做。
曾委員銘宗：另外有關碳費的部分，現在法過了，相關的子法正在研議，我們什麼時候開始徵收碳費？
張署長子敬：跟委員報告，我剛剛有說我們希望是2024年，也為了預留我們跟人家談判的時間，因為它2026年要收……
曾委員銘宗：2024年是年底還是1月1日？
張署長子敬：不會是1月1日，因為來不及，但是我們希望今年能把準備要收的架構、方式提出來跟大家討論，怎麼樣的方式可以比較有效達到減碳，因為我們的法裡面也有一個費率審議委員會，所以真正實際的費率會到委員會再去做審查。
曾委員銘宗：初步您覺得每噸是多少才合理？因為外界有很多研究，你認為每噸要徵收多少是個合理的價格？
張署長子敬：我們現在傾向不去定單一一個數字，昨天我在業務報告也有說明，我們希望設計出一個類似所得稅的累進稅率，讓比較高排放的部分有比較大的減碳動機，所以費率可能是分級的。
曾委員銘宗：累進。
張署長子敬：對，我們現在希望這樣設計，當然這個還要提出來跟大家討論，怎麼樣才能夠真正達到有效的減碳。
曾委員銘宗：基本上我贊成，既然你希望達到減碳，累進的部分，就是排的量越多稅率越高。另外我們會有一個交易平台，碳權交易平台什麼時候要成立？
張署長子敬：這個部分我們跟金管會正在研究，因為它也是新設立，所以……
曾委員銘宗：不是，一定會有個交易所，那是碳權的交易所，你預估什麼時候可以成立碳權交易所？本來是個平台嘛！平台什麼時候成立？
張署長子敬：平台會比較快，因為其實現在……
曾委員銘宗：大約。
張署長子敬：其實現在我們已經試著在做，委員也許有聽到，像現在汰換電動車，我們會承認他有多少減碳額度，我們已經設立平台讓他可以去交易，所以我們已經在練習……
曾委員銘宗：所以正式的平台什麼時候會正式成立？
張署長子敬：我們現在是利用環評法去設立交易制度，不是依照氣候變遷因應法，但這個平台現在已經存在，我們已經在練習做，未來是不是依照氣候變遷因應法跟金管會商量，哪些我們先行推出來的平台會在我們這裡來推，時間上還沒有確定下來，我們會先利用前面的這個平台來做。
曾委員銘宗：金管會那個是交易所？
張署長子敬：是。
曾委員銘宗：那個交易所預估什麼時候可以籌備、成立？
張署長子敬：還沒有跟金管會敲定，因為那會牽涉到未來怎麼去取得國外的碳權，以及進來以後怎麼去交易，我們會再跟他們密切聯繫。
曾委員銘宗：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時39分）署長，基本上今天的修法是針對整個組織改造，我沒有太大的意見，但是既然溫室氣體效應導致氣候變遷的問題已經被我們公認為人類面臨的最大危機，因此減少碳排、達到碳中和、淨零排放還有氣候中和，我想都是世界各國的共識。我國政府為了達到2050年淨零排放的目標，蔡政府在2016年9月開始推動新能源政策，啟動能源轉型與電業改革，帶動自主綠能產業的發展。今年1月份我們也通過氣候變遷因應法，將2050年的淨零排放放入這部法的第四條。為了強化我國因應氣候快速變遷的相關政策擬定推動及執行，回應外界的關注，有效解決長久以來環境保護的困境，以最小變動幅度並擴大業務管理範疇為原則，這次行政院提出組織法的修訂，將環保署改制為環境部，規劃5個司、4個三級機關、1個行政機構等相關組織法。在組織法修訂前，本席想先請問署長，我國目前能源政策的規劃是什麼？各項能源的配比為何？請署長回答。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。關於能源的規劃是由經濟部負責，但是我們在氣候變遷因應法裡面有設計，這些相關的議題在行政院永續發展委員會下面有個專案小組，所以都會在那裡討論。經濟部原來有提出燃氣占50%、燃煤占30%、再生能源占20%，並在2025年要達到，這是他們現在的目標，他們正在努力。
林委員思銘：好，謝謝。也就是說，你剛剛提到的50%、30%、20%配比是我們原先規劃2025年要達到的非核家園目標嗎？
張署長子敬：是。
林委員思銘：但是根據立法院預算中心的研究報告指出，綠能在2025年的發展，其占比會達到15.2%，而缺口達到5%。我在第5會期總質詢有詢問王美花部長，部長也親口跟我表示說二成綠能發電占比無法達標，確定跳票。署長，我想瞭解的是，綠能如果無法達到占比20%，這樣是否會影響我們碳中和的時程？
張署長子敬：跟委員報告，以我們國家來講，能源的低碳化確實很重要，因為我們的能源都是靠進口，如果它的時程延遲，當然會影響我們達到目標的……
林委員思銘：你在法裡面寫到每5年，我們會做階段性的檢討。
張署長子敬：是。
林委員思銘：所以2025年勢必沒有辦法達到，就是綠能這部分，因為沒辦法達標而影響碳中和的時程嘛！那我們到底要如何解決綠能不足所產生的缺電問題？依照目前的政策，剛才我提到，就是我們可能要提高天然氣的占比。在此我要請問署長，你認為天然氣排放出來的甲烷對環境的傷害會小於二氧化碳嗎？
張署長子敬：跟委員報告，第一個，2025年雖然看起來再生能源的占比達不到，但它是延遲了一點，2026年會達到。而以國家的目標來講，2025年的目標出來，我們就2030年也檢討了，本來是要達到減20%，我們現在已經增加到減24%加減1%，不會因為2025年看起來達不到就放慢了2030年的目標，我們還是先加強，所以等於說我形容……
林委員思銘：2030年會達標？
張署長子敬：這些階段性的目標有點像是模擬考一樣，每次模擬考發現問題就要修正，終極目標是希望2050年達到淨零排放，之所以每5年檢討一次，就是我們要發現問題而去修正，努力達到。
林委員思銘：王部長對外表示，雖然2025年階段性政策跳票，但是在2026年10月就會達標。您認為他這個說法是可信的？就再生能源這部分。
張署長子敬：第一個，他是主管部門，應該是可信的；第二個，因為再生能源部分我們剛開始起步，當然會碰到一些不可預期的問題，但慢慢克服之後應該就會比較順利。
林委員思銘：所以您相信他的說法？
張署長子敬：是。
林委員思銘：目前依照他的政策規劃，要把燃氣的排放提高。
張署長子敬：是。
林委員思銘：提高至52%，要到2026年10月才能達標，而現在2023年才剛開始，也就是未來這幾年我們燃氣的排放率會更高。我剛才提到，這樣子對環境的傷害不是會更大嗎？您剛剛沒回答我，燃氣所產生的甲烷對環境的傷害……
張署長子敬：跟委員報告，基本上現在國際間注意甲烷的問題，會著重在開發、運輸、儲存這些方面。它燃燒基本上不會排甲烷，但還是會排二氧化碳，並不是說它就不排二氧化碳，只是比煤低而已，所以在我們……
林委員思銘：所以天然氣的排放不會產生甲烷？
張署長子敬：不是不會產生，就是在我們國內來講，甲烷直接排放的危害其實不是那麼重。只是說拿來發電，基本上它還是會排二氧化碳，最終還是必須要低碳化。
林委員思銘：署長的這個說法跟學者的說法不一樣，因為中研院的研究員表示甲烷會嚴重傷害環境，比二氧化碳還嚴重。我們現在燃燒天然氣所產生的甲烷，對於環境所造成的傷害真的非常大。現在我的問題是，我們希望綠能這部分你要儘快達標。
張署長子敬：是。
林委員思銘：我們希望政府就這方面一定要趕快努力。
張署長子敬：是。
林委員思銘：否則你說增加天然氣的燃燒，對於學界來講，他們認為這是對環境造成更大的傷害。
張署長子敬：是，謝謝委員，我想基本上天然氣的部分應該比較像是過渡期，最終還是希望用再生能源。
林委員思銘：是。
張署長子敬：至於甲烷，其實它是拿去燒而產生電，所以並不是燒了以後排甲烷，因為甲烷基本上是它的燃料，而且發電廠一定會追究燃燒效率，所以甲烷燒了以後再排出來的量應該很低。
林委員思銘：最後一個問題我再請教署長，我們未來有沒有重啟核能的可能？因為世界各國原本支持核廠退役的國家為了達到淨零排放的世界趨勢，紛紛轉向宣布要讓其國內的核電廠研議重啟，而且還要挹注數百億的資金創建更多大小型的核子反應爐，核能可有效解決能源及氣候變遷這兩大危機。所以環保署這邊，未來我們除了再生能源以外，核能有可能重啟嗎？
張署長子敬：跟委員報告，因為在環境基本法裡面我們就是要達到非核家園，現在國家的政策應該是非核，除非法律有修改。
林委員思銘：所以我們現在的政府執政之下，都確定絕對不可能重啟核能？
張署長子敬：以目前法令規定看到的是這樣。
林委員思銘：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時48分）署長，環境部升格的問題在衛環委員會已經討論了非常久，這一屆幾乎都在討論這樣的問題，所以對於今天的修正方向和部會所提的成立方向，我個人基本上都贊同，我反而是想就我們未來實質討論法條的過程有一些建議，希望環保署可以再做精進，讓我們的修法過程可以更順利。首先，我把資料調出來看，以環保署的前世今生來講，真的很有趣，自1971年開始只是設立衛生署環境衛生處，之後因為要增加一些業務才又變成了環境保護局，最後再變成環保署。每一次的升格都有新的項目放進來，不管是內政部或衛福部，都會有明確的工作事項加進來。但這一次的升格，坦白講幾經波折之後，就是剛剛洪委員所講的，包括水資源的保護、國家公園等，其實最後的狀況是沒有把其他部會的職掌事項放進未來升格的環境部當中。有些人就說這只是原地升格、原地膨脹而已，所以你無法面對這些相關的議題。署長可不可以在這裡再回答一次，這次的升格確實是像外界質疑的這樣嗎？只是就地膨脹、放大而已，沒有辦法處理更多的事務嗎？或者我們要處理的狀況是什麼？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員給我機會報告，各位可以看到環保署的前世今生，隨著時代的改變業務會變動。最早我在臺北市環保局，在老一輩的時代，連頭蝨的問題都是環保局的單位在辦理，所以大家會面對新的問題。這次有這個機會成立環境部，各位可以看到我們是要去解決很多以往沒辦法解決的部分，因為以前我們受制於自身的組織結構、人員、經費。好比廢棄物，大家一直在講廢棄物為什麼沒辦法解決，因為不從根本的結構去處理的話，問題會一直存在，在後面一直取締、一直去清都解決不了問題。所以我們覺得這是一個機會，不只是就地膨脹，而是我們就很多以前沒辦法解決的問題，透過這一次的機會，各位可以看到我剛剛的報告，除了組織調整之外，相對應會修改我們的法規。再來就是整個管理的結構，我們希望做一些調整，期待透過組織的改變、法規的修正，將以前一直沒有辦法澈底解決的問題能夠解決。附帶要跟委員報告，如果大家回頭去看當初的環資部組織法草案，我們曾經有一任署長說，未來環保署是融解，就是「環境保護」4個字在環資部裡面就不存在了，所以我們甚至在講，現在所謂的「環保法規」未來要叫什麼法規？因此如果照「環資部」那樣通過，其實環境議題可能只會更糟，不會更好，所以我覺得我們這次是希望澈底解決問題，請各位委員能夠支持。
蘇委員巧慧：我想是這樣啦，如果以我自己這幾年和環保署的溝通，我認為這次組改的定義應該是，我們並不是要把其他部會的議題拿過來，而是因為時代變遷，環保署本身所處理的既有議題複雜度已經加倍，甚至是雙倍、十倍、百倍、千倍，包括從剛剛說的廢棄物和氣候變遷來講，這些都已經變成當代最複雜、最大的議題。所以即便沒有拿其他部會的題目過來，我們本身就需要更多的人力、物力和資源來處理這些加倍複雜的問題，這就是這次環保署升格最大的目的嘛！我們需要更多的人力、物力、資源來解決相對更複雜的環境議題，而這些環境議題其實已經不只是環境保護了，它甚至會和產業相關，也就是所謂的「碳」相關議題都融在這次的討論裡面。廢棄物甚至也會變成永續經濟的一環，這都是這次環保署升格要處理的部分。所以我認為定性清楚之後，和各界的溝通也才能清楚明白，大家才不會覺得我們修法修半天是在修什麼，他們在意的問題我們都沒處理。不！我們這次修法就已經處理了更多當代的複雜問題，這是我們必須對外清楚說明的，這是本席所認為的第一項重點。第二項重點，是如何讓這個修法過程更為順暢，如同前面幾位委員所說的，既然我們要解決這麼複雜的問題，而且都是跨部會的，除了其他部會之外，可能還有一個非常重要的單位就是永續會，所以我認為在法案審議過程當中，除了剛剛講的我們自己所執掌的和部會之間的議題，最後就是和永續會之間的部分。比如委員們很在意的中小企業碳盤查、訂定碳定價等等，請拿出社會上的實際案例來套入法規並說明部會分工。在我們的審議過程當中，跟委員說明其實就是跟社會說明，如果能就實際案例，以白話文說明新法通過之後，未來這個case適用哪個法律、由哪個部會執掌，以及其處理流程為何，我覺得這樣會讓社會大眾更明白，委員也就能夠更支持，這是我期待下次實質討論時，環保署可以拿出資料或至少可以當場說明的方式。請問署長覺得我這個建議是否可行？
張署長子敬：謝謝委員，這部分我們會努力，而且我們確實也是採取這樣的方向。因為以往都覺得環保和經濟是對抗的，其實並非如此，現在一定要兩者攜手才有可能改善，像剛剛講的氣候變遷。對於氣候變遷的因應，如果純粹用管制的方式其實並無法達到效果，所以我們做的很多設計都是希望透過經濟工具，讓產業在提升競爭力的同時也能達到減碳和環境保護。資源循環也是一樣，我們希望把它引導到正向的循環，而不是讓他們為了逃避管制，跑給我們追，這樣都達不到。我們希望未來的方向是這個所以對於委員提的，我們會在永續會這邊增加更多……
蘇委員巧慧：對，這是一個方式啦！因為我們每次討論法規都有很多名詞，如果這次可以換過來，有點像case law這樣，先列出案例，然後告訴我們這個案例到時候是如何適用，會由哪個部會來管理，這樣我們可能就可以更明白，這是討論順序的部分。
張署長子敬：是，這個我們來做，因為現在修法一直都希望朝這個方向去做，大家觀念溝通了，法條就比較容易處理。
蘇委員巧慧：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席（蘇委員巧慧代）：請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（9時56分）謝謝主席，本席也要請教張署長。署長，我就直截了當切入剛才蘇委員和洪申翰委員擔憂的問題。國家衛生研究院早在衛生署組改成為衛福部之前就存在了，對不對？署長知道吧？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是。
劉委員建國：所以環保署這次要成立國家環境研究院，我覺得基本上有很多值得琢磨、參考的地方，畢竟他們組改已經有一段時間了。這是第一點。第二，我覺得剛才洪委員的擔憂並不是沒有道理，因為從某個層面來講，我們在署長簡報的過程裡面確實看到這個研究院除了綜合規劃組和5個中心，還有公務體系相關的政風室、主計室、人事室和秘書室等。我們來討論這5個中心，其他我就不管了，因為他們的人員配置一定沒有多大的問題。請問署長，現在有預計這5個中心會有多少員額嗎？也就是說，你要跟行政院爭取、要跟人事總處爭取的員額架構草案出來了嗎？如果沒有的話，我覺得這5個中心很虛，怕是會虛設。
張署長子敬：我們有討論過，員額部分初步大概在150人左右。
劉委員建國：150人是整個研究院，包括4個室、5個中心的總人數嗎？
張署長子敬：是的。
劉委員建國：我剛才是特別請教你，摒除綜合規劃組和4個室，你們預估這5個中心的員額是多少人？我是指固定的員額，未來會陸續增加的另外再說。
張署長子敬：我們實際執行業務的部分大概有6成左右的人力會在這個地方，所以我為什麼會說初期我們會透過和其他研究機構合作的方式，因為我們不可能一下子就在這裡建立所有的量能，如果透過合作，我們就可以把他們的量能納進來，大家一起合作使用。當然，剛剛洪申翰委員有提到，因為我們已經預留可以進用這樣不需公務人員資格的研究人員，兩個制度並行，就可以逐步提升我們自己的研究量能。
劉委員建國：對於你們想要穩定地逐步到位，基本上我不會有多大意見，但我還是希望署長能參考一些案例，員額不到位的話，很多事情會無法達到效益，而且他們的專業性也會受到挑戰。國家衛生研究院曾經進行六輕的相關調查，對於他們在數據公布之後遭到嚴重挑戰的過程，我相信各位應該記憶猶新。未來要成立的國家環境研究院何等重要，它將是未來整個環境研究具有權威的中心，而且是國家級的！所以我要趁這個機會說明，蘇院長在行政院長任內對臺灣人口老化及高齡者的相關研究是馬上push、馬上支持，所以很快就在國家衛生研究院底下設立一個國家級的高齡醫學暨健康福祉研究中心，但那還是統統要談到員額，並不是想設就設，因為沒有人也做不了事情。現在你們一下子要設5個中心，如果真正能主導這些事情的人員不足，不是由原環保署想要的人進駐，或者是你們希望達到一定的員額才有辦法處理相關的研究量能，我覺得會很虛喔！現任行政院陳院長對整個環境、醫療、公衛領域非常熟悉，我相信他對臺灣整體環境的研究應該會非常支持，所以要趁這個機會把員額爭取到位，或許也不一定要逐步推動，而是可以一步到位。我比較煩惱的是員額啦！
張署長子敬：謝謝委員，確實是這樣，不過院裡面有總員額的限制，人事總處已經很支持我們了，所以現在這個數字是在現狀之下可以支持我們的，但是我們還有一個機會，因為我們署裡面不管氣候變遷、資源循環都有相關的基金或空污基金，所以未來研究量能的部分也許我們可以再跟人事總處爭取，就約用的部分在基金的支持下給我們比較寬的額度。委員所提示和關心的我們會進一步協調和加強。
劉委員建國：對，署長，因為我們是要升級嘛！我們要組改就是要更進步，我們就是要更負責任嘛！
張署長子敬：是。
劉委員建國：你一定要有一定程度的人數確認，對不對？更白話一點說，就是要爭取員額，才會有機會真正的升級，不然坦白講，一切都是空話，絕對不是為組改而去組改。這部分可能需要署長的智慧，甚至於要跟委員會進行相關溝通，我想有一些委員看到你的整個說明及需求的情況下，也會當環保署的後盾，幫忙你們說幾句話，到時候或許員額就會達到你們理想的目標，我想這樣的升格才有意義，好嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員。院裡面其實已經給予我們很多支持，我們再跟總處商量我們實際需要的，謝謝。
劉委員建國：OK，我的時間到了，謝謝！
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時3分）署長，我相信對於環保署要升格的事情，大家都是非常關心，最主要是關於隸屬於環境部之下級單位，像氣候變遷署及資源循環署，這是本席非常關心的，因為我對於減廢及氣候變遷等等相關的議題，從過去就一直關心到現在。如果這個署不成立，是不是我們現在就沒有人力去執行所謂減廢及氣候變遷的事情？
主席（劉委員建國）：請環保署張署長說明。
張署長子敬：我們先從氣候變遷來看，氣候變遷因應法修過之後，我們列出多少件事情，包括立即要訂定子法、立即要推動制度的改變，除了法通過了，當然還要有人才能處理，所以氣候變遷因應法很清楚就增加了多少事情。至於資源循環的部分，我們現在已經在討論要修法，本來大家說要修廢清法，現在經過討論之後，我們覺得也許需要進行兩法合一，就是把廢清法跟資源回收再利用法合在一起，以推動資源循環為最主要的主軸來修此法。所以在修法之後，包括現在原本產生很多問題的再利用管理、權責不清等等，我們都希望把它統一，能夠做有效的管理，從源頭一直到再利用都能夠建立起來，這些東西的調整就會產生很多原來沒有在推動的業務，必須要來推動，所以現在組改對我們才會變成很重要，即修法並配合組織調整之後，才能夠有效地推動。
謝委員衣鳯：請問一下這兩法合一，你預計什麼時候要推出送行政院院會？
張署長子敬：我們希望這幾個月內可以提出要修的架構，就像剛剛委員所質詢的，我們希望把怎麼做先跟大家進行觀念溝通，大家覺得可行，其實條文就比較快了，所以我們希望在這幾月內就可以提出來跟大家討論，我們準備怎麼修、修哪些東西，看看大家的意見。
謝委員衣鳯：我看到你們提到要將半導體業使用過的廢硫酸，可以降階給其他工業類別的工廠使用，也可以純化以後，再回歸給半導體業使用，這是一種減廢的過程。我想要請問你像這樣的東西，目前你們溝通的情況是如何？
張署長子敬：我想這對產業來講是很好的，以往我們都用管制的方式，所以在它產生之後，就被認為是廢棄物，下一手就要有許可才能再使用。未來我們希望如果在共同許可之後，確認這個東西適合下一手使用，而且它有經濟價值，我們也確定它不會被亂丟，這部分就不需要綁那麼緊，否則變成第一階的高科技產業用完，下一階還是高科技產業，可是叫他們去拿一個再利用許可，他們就會覺得很沒面子，為什麼他們是利用廢棄物來做，所以我們未來會鬆綁這一部分，讓資源循環會更順利、更方便。
謝委員衣鳯：如果未來產業界將石化原料陸續轉成可回收、再利用的原料時，產業勢必形成回收再利用的供應鏈，是不是整個產業的製造鏈都要申請專利再利用呢？
張署長子敬：沒有，我們現在希望讓它不一定要申請許可等等，而是它如果確實可以構成循環，所以我們在未來的法中會有所謂的資源循環網絡，即這個資源是這樣的循環，幾個循環可以用的，我們確定它不會被亂丟，我們可以一次去核准，未來只要它確定告訴我們是這樣子走就可以了，不用每一個都去申請許可。現在是每一個都要申請許可，就很容易形成大家不願意做，那就斷掉了，資源就不被循環，這是我們現在在調整的。
謝委員衣鳯：所以不是整個都要申請？
張署長子敬：不是都要申請許可，我們希望簡化這個許可，整個讓我們核准之後，我們確定你交給誰，再交給誰，它確實都是有價值、可以有效利用的，我們就不用管那麼嚴，不用叫他們一定要申請許可等等，因為有的就不想申請許可，就失去再利用的機會。
謝委員衣鳯：如果燃燒、製程尾氣設置的碳捕捉系統跟碳儲存再利用是屬於氣候變遷法的管理，還是歸於廢清法？或未來的兩法合一呢？
張署長子敬：我們現在在氣候變遷因應法裡面有，碳捕捉、封存是我們主管，碳捕捉、再利用是由經濟部主管，如果捕捉之後可以回到製成去用的，由經濟部核准；如果是捕捉要儲存的、會牽涉到環境的，由我們來核准。
謝委員衣鳯：所以這也是一個跨部會的議題，未來廢清法跟資源回收再利用法如果兩法合一的時候，也是一個跨部會合作的法嘛？
張署長子敬：基本上都會啦！其目的事業主管機關一定有輔導的權責，只是目前在管理跟輔導不清的地方會形成斷點、漏洞，我們希望藉由這次機會把它整合起來。
謝委員衣鳯：好，未來要推動的兩法合一，對於干擾回收系統的項目，你要做限制以及從源頭控管，目前所使用PLA的免洗餐具，未來會禁用是不是？
張署長子敬：現在我們是朝這個方向，因為本來它標榜是比較環保的，我們以往的政策也容許它偏向比較環保的，但是它一直沒有辦法有效地回收，造成後面也不可能再利用，甚至干擾到既有的回收系統，所以我們現在會傾向說……
謝委員衣鳯：目前臺灣的外食族還是非常多，我們對於免洗餐具的倚賴還是非常重，到底我們對於免洗餐具的回收量能及再利用的量能，有沒有辦法達到這個系統，你們目前的規劃是如何？
張署長子敬：我們現在大概回收是可以，像委員提的沒有錯，我們在努力的是這些是否都可以被有效地回收，我們之前也曾經去輔導這些自助餐業等等，教他們如何設一個簡易的流程，讓這些東西可以被回收，倒不是全部都不准用，如果它是紙的，只要它能夠有效回收，必要的時候還是可以容許它使用。
謝委員衣鳯：署長，其實我們知道，即便是環保署升格成為環境部，你們增加了資源循環署跟氣候變遷署，如果沒有法配合的情況下，我相信在業務的推動上，即使我們給你人力也沒有辦法推動這些事務，這其實都牽涉到跨部會的議題及整個國家政策的擬定，我希望你可以儘速地做好這件事情，好不好？
張署長子敬：是，我們已經並行處理，其實組織法草案還沒過，我們已經在做修法的準備了，已經都在推動。
謝委員衣鳯：對，我希望修法的準備可以推動再快速一點，可以嗎？
張署長子敬：是！謝謝。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（10時11分）署長早安。今年媒體提到了環保署三個挑戰，這個挑戰一個是環境部組織法，還有一個是氣候變遷因應法子法的制定，還有一個是廢棄物清理法草案修法。我在這裡想請問署長，有沒有信心？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。委員這裡寫的是這個會期，那就真的有點挑戰。
賴委員惠員：沒有，我是說今年。
張署長子敬：但如果是今年，我希望最少廢清法的草案可以提出預告，大家來討論，而氣候變遷因應法12項子法我們希望能夠完成；環境部組織法就看大院，希望能夠多給予我們支持，如果這個會期能夠順利，我們拚拚看能不能在今年完成。
賴委員惠員：好，署長，針對環資部組織法，其實很多委員已經說得很清楚了，我們也非常明確知道需要很多人力跟物力來促進這個組織法的成立。倒是三級機構的氣候變遷署要處理碳費，這個位階是不是夠呢？我們知道環境部的籌備小組已經3年沒有開會了，根據環境資源部籌備小組設置要點，行政院設置的資源部籌備小組其實是每個月要召開一次會議，可是為什麼會3年沒有開會呢？在此本席比較關心的是氣候變遷署是一個三級機構，要怎麼跨部會協調？還有未來碳費徵收其實關係到跨部會的業務，特別是經濟部主管的產業，三級機關要如何處理這個部分？跨部會討論這些事情的時候他們會不會尊重呢？這個變成在行政程序上遇到很大的困難，所以我要請署長說明，未來氣候變遷署會不會沒有辦法推動碳費收取的相關業務？其實這是大家很擔心的，因為它的位階太低了，是三級機關。
張署長子敬：謝謝委員關心。其實不會啦！因為第一個，氣候變遷因應法的主管機關是環保署，如果未來環境部可以成立氣候變遷署，那它的主管機關也會是環境部，所以不會有位階太低的問題。第二個，很多人會懷疑環保署怎麼做跨部會協調，這在氣候變遷因應法裡面已經寫了，協調機構就是行政院永續發展委員會，主任委員就是院長，所以它可以去協調這個事情，現在在永續會底下也成立了一個……
賴委員惠員：署長，我覺得這個有點空話，院長要怎麼協調這個事情呢？
張署長子敬：跟委員報告，我只是報告它的位階，主任委員是院長，委員都是各部會首長，執行長是國發會主委兼任，所以現在有關這類需要跨部會協調的案件，報到行政院、交到永續發展委員會之後，執行長也就是國發會龔主委就會召集各部會來協調。所以像現在我們提出來的2050減碳路徑、12項戰略、2030的目標調整，都是在這個機制裡面跨部會協調的，所以我們跟部會有不同意見的時候，在那個機制就可以解決，現在已經開始照這個機制在運作了。
賴委員惠員：署長，聽起來你非常有信心，你當署長時有信心，你當部長的時候是不是也會有這麼大的信心呢？
張署長子敬：會不會當不知道，所以不能講。
賴委員惠員：不回答嘛！好，針對國發會主責的淨零碳排規劃業務，環境部的角色是什麼呢？我們知道國發會主責淨零碳排的規劃業務，環境部未來會成為幕僚單位或執行機構，還是只是達成淨零碳排的目標？環境部的角色其實是非常吃重的，請問署長怎麼解決這個問題？
張署長子敬：我想現在分工很清楚，因為我們是法定的主管機關，所有的業務都是我們要負責，牽涉到跨部會或者是院的層級必須要決定的事項才會到永續會。永續會現在有個專案小組，專案小組的幕僚也是環保署在負責，所以基本上所有的業務其實都是環保署負責，但是因為跨部會的部分……
賴委員惠員：所以你跟其他機關的業務分工已經都講好了？
張署長子敬：都講好了，比如我定碳費，如果定太高，其他部門有意見，報院協調的時候可能就會到這個機制去處理。
賴委員惠員：倒是署長特別提到了碳費，現在歐盟的碳費是1公噸是100歐元，這個會不會是我們參考的標準？
張署長子敬：沒有，跟委員報告……
賴委員惠員：沒有是怎麼樣沒有？
張署長子敬：它跟我們的情況不一樣。
賴委員惠員：所以你一直在講你的碳費有納入一些鼓勵的辦法……
張署長子敬：不是，因為它收的基準不同，它有一個所謂免費的核配，所以基本的量不用收錢，超過那個量要交錢，現在之所以會漲很高是因為戰爭等等影響能源供應，燒煤增加了，所以需要交錢的部分增加很多，增加很多……
賴委員惠員：所以每個產業不同就會有不同的收費模式？
張署長子敬：那個不是它的收費，是因為它要交的那一部分的需求多了，所以它到市場上買的價格就墊高了。我們要收的錢是我們定的一個費率，而且是所有的都收，所以兩個基準是不同的。
賴委員惠員：署長，我再針對廢棄物清理法修法的進度跟建言跟你探討，廢清法目前修法的進度到哪裡？這個會期可不可以送到立法院來審查？你在111年7月的時候就預告了，可是延宕了，請署長會後提供資料給本席好不好？
張署長子敬：是。
賴委員惠員：還有針對廢清法第七十一條現行法規上的困境，就是我把土地租給別人，結果他在我的土地上堆了一些有毒的、非法的廢棄物，那我這個地主該怎麼辦？其實這存在一個很大的困境，我們收到很多這樣的案件，我是建議協助各個縣市處理這些問題，有沒有辦法成立基金專款處理廢棄物整治的區域，基金的來源可能是不當所得的利益或代位求償的價金，或是由政府提撥，請環保署帶回去研議，再跟我作說明好不好？
張署長子敬：好，這個我們都有研究，我們再跟委員報告。
賴委員惠員：好，謝謝主席、謝謝署長。
主席：謝謝賴惠員委員的詢答，賴委員交代的兩個事情再請署長交辦下去。
張署長子敬：是。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時19分）署長好。今天就這一次的組織改造的議題要將環保署改為環境部，也新設氣候變遷署還有資源循環署，我先就資源循環署的部分就教署長。其實在地方我們碰到很多問題，不論是事業廢棄物也好，或者是一般的廢棄物，甚至有很多人會希望能夠將生質有機廢棄物做處理，我也碰到有的社區會去養黑水虻，可是也碰到很多可能要跨部會整合的問題，所以我想請教，未來環境部組織改造之後的資源循環署，有辦法去做一些跨部會整合的工作嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，謝謝委員。跨部會整合是一定要做的，但是剛剛委員所提的就是我們現在想去調整的，因為我們原來把所有排出的都視為廢棄物，所以它的管制就很嚴，像您說到它養黑水虻，說不定會被要求要許可等等。我們希望未來轉變一個方式，就是它排出的雖然是廢棄物，但是如果是可以再利用的，我們盡量鬆綁，只要這個再利用是我們有把握的、不會被亂丟的，不要給它那麼多限制，讓被再利用的可能提升，這個是我們現在修法想要去修改的方向。所以像委員剛剛講的，我們從結構調整之後，也會有更多跨部會合作的可能。
黃委員秀芳：我們希望未來環保署改為環境部之後，它的功能應該是要更積極、更健全，能夠跨部會去整合，因為我碰到有些社區在養黑水虻，它也算是一個觀摩的社區，可是他們就很直接的說他們碰到的問題是什麼。所以我也希望未來環保署改為環境部之後，又設了資源循環署，應該功能會更健全，應該可以跟譬如農委會、經濟部做跨部會的整合，讓社區或是地方民眾願意來做資源再利用或是有機廢棄物再利用這樣一個好的循環，我希望環保署未來改組成環境部後，應該能夠發揮更大的功能。
張署長子敬：是，我們就朝這個方向在走。上次社環委員會陳玉珍召委帶我們去看了一個食品廠，發現像沙拉油工廠搾出來的豆渣其實是乾淨的，甚至可以拿去養牛，但是以往的觀點認為它就是廢棄物，所以要拿它去養牛也要被許可等等，未來我們希望把這部分儘量去解套，就是其實它是有效地再利用，我們會朝資源循環有利的方向去改。
黃委員秀芳：再請教署長，有關目前有機廢棄物的處理，以前廚餘還可以養豬作為豬隻飼料，後來因為非洲豬瘟，廚餘這部分也幾乎都不能用於養豬了。我們看到目前廚餘只有49%當堆肥，其他的可能就當成一般垃圾直接丟入垃圾車，目前我看到的狀況是這樣。未來針對生質的有機廢棄物，你要怎麼樣做有效的處理？要不然我們看到每一年的廢棄物垃圾量一直增加，我們也希望這些有機廢棄物都能夠循環再利用，針對生質有機廢棄物，你們要怎麼樣能夠提高它的再利用，無論是當堆肥也好，或是我剛剛講的養黑水虻，可能可以再利用當成飼料。這部分是不是可以請署長說明？
張署長子敬：是。我們現在的方向就是希望它能夠儘量再利用，所以像廚餘其實不是都不准養豬，我們現在要求的是要在多少溫度底下煮沸多少時間，確保它不會傳染非洲豬瘟。農委會現在進一步在輔導成立集中蒸煮的所謂中央廚房這樣的機制，他們也在推動，未來如果廚餘是安全的，它會被容許繼續利用。第二個，我們比較期待能夠走向生質能的方向，因為終究做堆肥還是有去路的問題，但是如果能夠做成生質能，就我們對能源的需求，它能夠回收也是好的，所以這部分未來我們都會朝這方向去推動。
黃委員秀芳：好。署長，未來環境部的組織將增加包括氣候變遷署、資源循環署等等，我覺得這個對未來都有很大的幫助。我剛剛講的，怎樣讓有機廢棄物能夠充分地再利用以減少垃圾，我覺得這也是未來我們要努力的，要不然第一個我們年年增加垃圾量，剛剛也講到有的縣市根本沒有焚化爐，就直接把垃圾堆在自己的社區裡面，也造成整個社區環境的二度傷害。所以，我希望未來環境部整個組織改造之後，針對不論是氣候變遷也好，或者整個廢棄物的再利用，我希望真正能夠充分發揮該有的行政效率。
張署長子敬：是。
黃委員秀芳：要不然我剛剛講的，光是一個黑水虻，各部會就踢來踢去都沒辦法解決，所以我希望署長未來如果是部長的話，我們希望應該能夠跨部會充分地解決這個問題。
張署長子敬：這個和我是不是部長沒關係，但是環保署一定會做這件事。
黃委員秀芳：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時26分）環境保護的業務無所不包，只要我們生活周邊跟我們接觸的都是我們的環境，我們的環境當然包含陽光、空氣、水或者噪音，這些都是我們要管理的。環保署要升格為環境部，這個大家有共識，但是環保署的能量要提升。有幾件事本席想請教署長，剛才黃委員提到的廚餘問題，過去本席一直在推動有機資源，就是動植物剩食或者動植物廢棄物要怎樣做成堆肥。因為過去都是養豬，請豬來消化，現在儘量不讓豬吃就是做成堆肥，我們已經有一個很好的做堆肥的sop作業程序，做得很好也不會二度污染。現在我們看到有生質能源中心，不曉得生質源中心現在有幾座？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：現在有兩座在運轉中。
湯委員蕙禎：桃園跟……
張署長子敬：臺中。
湯委員蕙禎：臺中，OK。這兩座運轉的順利嗎？
張署長子敬：桃園的現在還在試車，臺中是第一期有在運轉。
湯委員蕙禎：其實它出來的那個渣還不能叫「肥」，不叫「肥」……
張署長子敬：是。
湯委員蕙禎：所謂的堆肥一定要完全腐熟，要結合到農業部的部分……
張署長子敬：是。
湯委員蕙禎：那部分一定要經過一段時間，完全腐熟以後才能夠當有機質土，我們叫有機質土，還不叫「肥」，因為它的肥份已經沒有辦法控制了。生質能源中心概念我想還要大力地推廣才能為一般機關所容納，但是像學校機關或是休閒農場可以推廣手作堆肥，那部分其實很簡單，我們現在都大力的在學校、在休閒農場推廣，我想這個值得去推廣。第二個，有關噪音管制的問題，我曾經在110年請教過署裡的同仁，因為有些機具震動的聲音非常大，會影響到生活品質，現在一直聽說「環境震動管理指引」經過專家學者討論之後要趕快頒布給地方參考，不曉得這個指引頒布了嗎？
張署長子敬：這個我……
湯委員蕙禎：誰在管？是哪一個局處？
張署長子敬：是空保處的蔡處長，據說已經頒布了。
湯委員蕙禎：已經頒布了？
張署長子敬：是。
湯委員蕙禎：裡面沒有罰則，對不對？
張署長子敬：對，因為它不是法，所以它沒有罰則。
湯委員蕙禎：對，沒有罰則。有沒有考慮要進而訂一個法？
張署長子敬：這個我們來檢討看看，因為確實有很多噪音的陳情案件。
湯委員蕙禎：對，因為沒有罰則不會改善，他不想改善，其實政府機關要求他改善，要提供給他妥善的方法，像有一些橡膠的墊子可以阻隔很多聲音，我想政府機關不要吝惜把好的方法推薦給有震動噪音問題的相關廠商。
張署長子敬：是。
湯委員蕙禎：好。另外，坤輿這個案子特別要拜託。環保署升格為環境部以後，署長可能還是要主動去處理，因為現在很多家庭廚餘廢棄物，這部分都由各鄉鎮市公所在管理，好像也沒有什麼很大的抗爭問題，最大的問題就是事業廢棄物。事業廢棄物這部分，不曉得在署長任內，你們有沒有受理讓業者申請通過的？
張署長子敬：跟委員報告，現在對於事業廢棄物，因為院裡面很重視，所以我們也檢討並通過一個方案，就是所有各部會大家都去推動，好比說工業區還有環保設施用地要求釋放出來，科學園區要求釋放出來，然後輔導民間去設。基本上，我們現在正在推動的，希望到113年可以滿足，但是像坤輿這個案子就比較抱歉，因為它是在比較早之前核定的，在那時候法的規定還不是那麼完備，所以就拖了很久，未來應該不會再有這樣的案子。
湯委員蕙禎：對，我想事業廢棄物儘量不要直接掩埋，對裡面還是可以回收的元素，儘量先處理過然後再去掩埋，不要原物廢棄然後就直接掩埋，因為那是萬年都不會腐壞的，我想那會影響到我們的環境。尤其像這一次坤輿的案子，我們看到它明明就設在水源的附近，我們還不能很斷然的去處理、撤銷，讓民眾痛苦一、二十年，環境部真的在未來一定要替民眾著想，好不好？
張署長子敬：是，我們會注意，我們現在修法也會朝向儘量資源回收再利用，減少處理的部分。
湯委員蕙禎：是，最後我要談碳交易的部分，因為我們現在已經把交易機制改成收碳費，在改成收碳費之後，現在我們講的收碳費應該是比較簡單，就是將來有一個基金可以處理這些污染的問題。如果我們現在導入碳定價這個排碳交易機制，就需要充沛的行政能量，現在你們要升格了，反而變成要收碳費，我想這個部分有讓大家討論的空間，是不是可以把這些機制做一個融合，就是讓一些排碳大戶去做碳排的交易機制，至於小的就是看要隨什麼徵收。有很多學者都在討論這件事情，你們在未來升格成環境部以後，是不是還可以再調整一下作法？本席在今年2月初到新加坡去參訪，有參觀並瞭解他們交易所的運作情形，我想世界對這個部分都同時在起步中，他們可能在4月份會過來辦一場論壇，如果真的有召開這個論壇，請環境部一定要瞭解一下，好不好？因為交易所的運作要跟得上國際的運作，否則我們在臺灣要怎麼樣跟國際結合？我想這也是環境部需要瞭解的。
張署長子敬：是，謝謝。跟委員報告，第一個，就是我們除了收碳費之外，我們會有碳交易，並不是只有收碳費。目前我們會有一個碳交易平臺，就是在國內抵換的部分，會利用國內的交易平臺，因為新修訂的氣候變遷因應法裡面已經有授權我們可以委託金融單位來成立碳交易所，所以我們現在也在跟金管會研究這個部分要怎麼做。這個交易所有很大一部分可能就是國外的碳權要怎麼進來，讓我們國內比較小的企業不用到國外去，在國內就可以取得它需要的碳權，這些都在規劃當中。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時46分）首先我要恭喜署長，不是恭喜你未來當部長，是以我這個長期黨團幹部的經驗上來看，今天我是第11個質詢，如果今天對於我們的組織法是往這些方向的議題在走的話，大概這次組改就有可能會過了。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員支持。
鄭委員運鵬：跟10年來相比，我覺得氣氛好一點，但這也是我們過去環境資源部從2012年開始提出組織法之後，當然你們也自廢武功不少，就是有交換。我們不要包山包海，不要包山包水，陽光、空氣、水統統包進來之後，阻力就比較小一點，這個就是每一個議題都有交換性，你如果要包，就有可能不會過，就是零，但是如果我損失一點功能，損失一點我們的理想跟期待，就有可能過，你至少可以進步20分。就像剛剛國民黨的委員在講的，他把碳跟核電綁在一起，我想請教你一下，你以環保署長的身分跟你個人的主張，火力發電、再生能源跟核電，這都是取捨，核電目前不收碳費，你們不會去算它的間接排放，目前是這樣，但是核電的可能性，就是後面萬一發生事情的時候。不要說後面，現在國民黨執政的新北市的核廢料，它連終端處理的貯存場都不發建照，後面就沒辦法處理，那是代價，大家都要負。所以如果以你的立場來講，你贊不贊成核電？如果國民黨提出主張，說臺灣的核一、核二、核三要延役，要繼續興建核四或核五，你贊不贊成？
張署長子敬：跟委員報告，第一個，當然是法令規定，就是我們要走非核家園。第二個，實務上來講，因為今天不管是用核電也好，用火力、天然氣也好，其實終極到2050要淨零排放，它都是一個過渡，即便現在我們因為考量電力的缺口要用核電，問題是它一樣有它的壽年，當它壽年到的時候要用什麼去替代？那只是減緩我們去應變的時間而已，有點像是麻痺我們說現在還夠，現在核電停下來其實是逼我們有更大的動力去產生、去推動低碳的能源。
鄭委員運鵬：相對低風險的電力來源……
張署長子敬：是，所以我個人覺得……
鄭委員運鵬：碳費和碳稅也是逼著產業和各國，你就必須要往低污染的產業去走嘛！
張署長子敬：對，因為這樣子產業它可以有選擇，像剛剛講說某產業付的代價高，那它就要選擇它還要不要，甚至有的單元是比較耗電的，你要不要在這裡生產，這些都是產業可以去選擇的。
鄭委員運鵬：簡單來講，國民黨看起來他們要推動核電，包含延役……
張署長子敬：因為核電就我的觀點，我覺得有一個很重要的是說，現階段也許是一個過渡可以應付，但是到它的壽年之後，再來的場址在哪裡？那個時候還是需要再生能源出來。
鄭委員運鵬：我們現在連廢棄物處置場都沒有。
張署長子敬：對，那個時候還是要再生能源出來，所以遲早要去面對這個問題。
鄭委員運鵬：看起來你在環境的立場上也是反對？
張署長子敬：是。
鄭委員運鵬：剛才吳委員所講的產業無辜，因為他很簡單只把碳跟核電發電放在一起，並沒有考慮到其他的問題，如果以日本的例子來看，福島居民的農業跟產業何其無辜！突然地震導致爆炸，然後國民黨還在反對福島的食品進口臺灣，還在反對日本已經處理了十多年稀釋過的廢水排到海洋裡面去。有些我也反對啊！但是日本就是沒辦法嘛！臺灣的土地3萬6,000平方公里，如果你要用30公里，甚至80公里去畫安全距離的話，我們的核一廠、核二廠發生狀況的話，現在是連桃園都沒辦法生存耶！是連桃園都沒辦法利用耶！這就是代價，這個你忽略不講，只講到碳費。在臺灣就是有這樣的問題啦！很多事情都是斷章取義看部分的，但是如果要連結到核電，好像廢核就是民進黨的主張，其實2025沒有核電機組，這是國民黨所蓋的核三廠2號機的使用年限，這是國民黨那個時候就定下來的，要延役他們去延役嘛！好，這是交換啦！就是先講一下。
張署長子敬：我要跟委員表達的是，其實我們真的要去面對這個問題，即便現在再用，未來還是會面對到電力缺口的問題。
鄭委員運鵬：可能國民黨就不想未來啊！不想意外啊！
張署長子敬：就環保的立場，我覺得其實真的是要去面對，我們及早去大力推動再生能源，也許未來碰到的挑戰會小一點。
鄭委員運鵬：署長，我跟你請教，我自己判斷這一次的修法會過，畢竟這個組改從2012年到2014年本來應該落日，到現在已經有好多版本。像數位發展部，後發先至，現在已經成立了，有時候一鼓作氣比較快。現在這個版本跟2012年的版本裡面，其實有很多本來拿進來的，叫做環境資源部時代的，都已經拿掉了。我認為這是對的，因為我們現在把資源拿掉，也把保護拿掉，你跟之前的版本應該都比較過，其實在2018年版本的時候還有，這些拿掉的機關，比如自來水公司、氣象局、林務局、退輔會的森林保護處，還有礦務局，這些拿掉你有沒有認為有遺憾的？就是應該在你這邊接受環境部來管。
張署長子敬：其實有些部門確實跟環境有關係，比如我們跟氣象局有很多合作，但是它不一定要在環境部裡面，因為還有很多其他的部門需要氣象局的資源，所以不是說遺憾，而是說有一些合進來當然對我們有幫助，但是透過合作，其實其他部門也是一樣有這個需求。
鄭委員運鵬：我最後請教你一件事情，環境資源的資源拿掉，我認為不要把產業跟保護混在一起是對的，那你把保護這二個字拿掉是什麼意思？你的價值……
張署長子敬：我想我們是希望從更大的的觀點來看，因為保護終究是比較守勢，所以我們希望從比較大的預防，甚至像剛剛講的資源循環，我就不只是在保護它不要產生廢棄物，而是我要從更源頭去減少這些資源的浪費，所以我們覺得把保護拿掉是比較……
鄭委員運鵬：並不是不寫保護就沒保護？
張署長子敬：不是這個意思，而是保護只是它的一部分，它應該可以更擴大。
鄭委員運鵬：好。最後也要感謝召委，召委是環保的精神領袖，所以他安排了這個組織法的修正，不過也提醒一下我們委員會，在現行的行政院組織法裡面，還是叫環境資源部。
張署長子敬：是。
鄭委員運鵬：如果這個順利出委員會之後，麻煩召委也把它排過來，把行政院組織法也做一下調整，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：我們剛才有宣布，休息5分鐘，謝謝。休息（10時54分）繼續開會（10時59分）
主席（林委員淑芬代）：現在繼續開會。請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時4分）主委，最近經濟部技術處在推動領航企業研發深耕計畫，公布了兩家企業叫做輝達跟美光，這兩家分別取得了67億跟47億的補助款，合計補助款超過100億，當然這是外商公司要來臺灣投資。美光是做DRAM的先進技術，未來可能是運用在車用晶片的一些AI，輝達大概是在研發人工智慧，所以這兩家企業都是跟晶片產業有關。但是從這樣的補助，我看到一個很可怕的事實，現在我們國家的產業發展政策是不是都還停留在外來的和尚會念經，卻不去顧好自己的孩子，總覺得外面的孩子比自己的強？相對地，國內的晶片產業事實上過去拿到補助最多的就是聯發科，差不多是6.6億，其他像旺宏、瑞昱的補助案大概都1億多而已，所以過去補助國內的產業事實上都是點到為止，這次對於一家是美商、另一家是新加坡商卻大力補助。事實上像美光這樣的企業，獲得這筆補助款承諾要在國內聘用超過200人，但他前陣子不是大幅度裁員嗎？先裁員再承諾未來會聘用！我想要問主委的是，到底我們國家對自己的晶片產業是怎樣看待，還是我們是在扶持外國企業，只要他們來臺灣投資都是好的？臺灣聯發科的IC設計是全世界第二強，我們是怎樣去看待自己國內的企業？我想要聽主委的意見。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。臺灣對於半導體在政策上的支持應該是最積極的，所以臺灣的半導體在全世界算起來，整體性來講，研發的能量應該是排在第二，第一當然是美國。
蔡委員易餘：全世界研發能量美國第一，對吧？臺灣第二。我們現在也都說晶片產業是臺灣的護國群山，既然是護國群山，但我沒看到你們對護國群山的重視啊！
龔主任委員明鑫：有……
蔡委員易餘：美國推動的叫做晶片法案。你再看韓國對於三星這家公司的用力程度。
龔主任委員明鑫：我們對這個產業的支持，第一個、研發是有補助的，另外就是提供一些稅的減免措施，包括……
蔡委員易餘：這一些減免措施在外國企業一樣通盤適用？都一樣！我現在是問，我們怎麼讓國內的晶片產業保持高檔的競爭力？
龔主任委員明鑫：我們對未來比較先進的這些研發技術，事實上都有補助。您剛才提到所謂的大A+計畫，不是國外廠商才可以申請，國內廠商也可以申請。
蔡委員易餘：就是這樣才令人生氣！我氣的就是這一點，國內廠商也可以申請，看起來就是外來的和尚會念經。
龔主任委員明鑫：不，因為他來的話，一定要帶技術進來，而且是研發下一代的技術。
蔡委員易餘：他帶技術進來是因為我們的技術比他們差嗎？
龔主任委員明鑫：不一樣，比如美光主要是在先進DRAM。
蔡委員易餘：美光是在DRAM，他做車用晶片，對不對？車用晶片……
龔主任委員明鑫：不只。
蔡委員易餘：沒關係，他有他的技術，不過我覺得國內的……
龔主任委員明鑫：聯發科有聯發科的強項。
蔡委員易餘：你補助他47億，國內廠商曾經有這麼好的優惠過嗎？沒有！
龔主任委員明鑫：但是他有一個門檻，他要在臺灣投資超過1,000億或2,000億以上，才可以符合這樣的門檻。
蔡委員易餘：對，他要投資。
龔主任委員明鑫：大量投資。
蔡委員易餘：事實上，國內廠商在臺灣的投資不會輸給外國企業，所以我並不是反對鼓勵外資來臺灣投資，但是我們要正視，一定要讓國內廠商在國際有競爭力，而且不能夠讓人覺得我們厚此薄彼。
龔主任委員明鑫：不會。因為他來，我們要求他的供應鏈要在臺灣，要跟臺灣的廠商合作。因為他主要是製造，聯發科是IC設計，最好設計跟製造可以結合，這個是我們的期待。當然聯發科現在比較多的是……
蔡委員易餘：我不是只想說聯發科而已。
龔主任委員明鑫：我知道是舉例。
蔡委員易餘：他們過去不管是經濟部或國家的計畫案，最多就是申請兩億元的補助，不曾看過一家67億、另一家47億的。好，沒關係，你們回去檢討一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：第二個，我要跟你討論的是，依據國土計畫法，現在你們叫每個縣市盤整，然後要公布他們……
龔主任委員明鑫：內政部。
蔡委員易餘：對，內政部。盤整之後要公布他們現在所規劃的農業發展區，所以未來農業發展區要取代區域計畫法的特定農業區及一般農業區。以數據上來說，第一名是臺南，差不多有11萬公頃的農地，就是農業發展區的農一，第二名是雲林，第三名南投，第四名則是嘉義縣。未來農業區就差不多都綁住了，既然你們說國土計畫法是要守護臺灣，必須有81萬公頃農地，我想要問主委的是國家的態度，對於這樣守護臺灣因而要有這81萬公頃的農地，到底這些縣市在財政收支劃分法有沒有相對應的配套？
龔主任委員明鑫：理論上來講，如果要課予某一個縣市這樣的責任，當然要相對的輔導跟補助才合理。
蔡委員易餘：主委說相對的。好，你說的相對的輔導跟補助是什麼？國發會要站在區域平衡的觀點，但你們有說什麼嗎？你們有替區域平衡這件事講過一句話嗎？
龔主任委員明鑫：第一個、農委會有綠色補助等等的相關補助……
蔡委員易餘：綠色補助是針對農的這一塊，是針對農業！我現在是站在區域平衡觀點跟你說這件事。你說必須守護臺灣81萬公頃的農地，臺南差不多占11萬公頃，嘉義差不多占7萬8,000公頃，那些都是劃死的。難道財政收支劃分法的統籌分配沒辦法針對這些縣市規定，只要守護多少農地就可以拿到多少統籌分配款嗎？你們應該要提出你們的計畫，但你們都不聞不問，就說明年這個政策要上路，上路之後都市當然占優勢，因為他們早就實施都市計畫了。
龔主任委員明鑫：是，所以行政院針對這個部分也有在討論。
蔡委員易餘：你們沒有討論，胡說！
龔主任委員明鑫：有。
蔡委員易餘：沒有，胡說！
龔主任委員明鑫：不，我不是講你剛才講的……
蔡委員易餘：因為你們覺得農業縣就得守護農地，所以我們就得為了臺灣好來守護這些農地，我們就是要拚這個，再來呢？
龔主任委員明鑫：縣市現在劃分的狀況，剛剛我也回答了陳明文委員的一些問題，就是現在地方和實際狀況的套圖已經失真。
蔡委員易餘：那是套圖，套圖問題有很多是發生在個案，因為他的地明明已經不符合你們所謂的國保一、國保二，對不對？但我現在跟你談的是整體的問題……
龔主任委員明鑫：我知道，我知道。
蔡委員易餘：嘉義縣已經要負擔這樣的責任，但這樣的責任背後呢？沒有再進一步，你們要再進一步講啊！既然我們要負擔這樣的農地比例，在統籌分配時，是不是應該要有相對應的回饋？
龔主任委員明鑫：這個是財政部的職權，我們當然……
蔡委員易餘：我知道啦！但區域平衡是你們在規劃的啊！
龔主任委員明鑫：只是說這個……
蔡委員易餘：財政部當然是被動提出來的嘛！
龔主任委員明鑫：不管是偏鄉或地方的發展，如果有需要，經費上當然都一定會支持。
蔡委員易餘：地方創生也是你們主導的，主委也知道地方創生走的很辛苦啊！
龔主任委員明鑫：不管是公共建設，或是前瞻基礎建設，對於委員剛剛提到的這幾個……
蔡委員易餘：前瞻建設地方還要支應相對應的配合款，我們窮縣跟所謂有錢縣市比較，根本就拿不出所謂的配合款，這個力道差很多咧！
龔主任委員明鑫：但實際的成果對偏鄉來講，每個人平均所獲得的前瞻跟公建預算是相對比較多的。
蔡委員易餘：你那個都是補助的觀念，我現在跟你討論的是統籌分配，請你針對統籌分配加以檢討，好不好？
龔主任委員明鑫：這個我再跟財政部討論。
蔡委員易餘：你們要發揮主導議題的功能，因為你們是國發會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（11時5分）主席早、部長早。社會福利基本法從91年本院第5屆討論到現在已經歷二十個年頭，為了延續憲法、國際公約對社會福利的保障，建立我國社會福利的方針，制定我國社會福利政策的基礎法律是絕對有必要性的，但是徒法不足以自行，社會福利基本法含有社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健、國民就業以及社會住宅等多項重要事項，將來究竟能為各部會的政策研議帶來什麼實質改變，或者立法就淪為政策宣示而已，又或是虛有其表都有待進一步討論。我在這邊舉例，草案要求中央政府制訂社會福利政策綱領，但是社會福利中的社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健是屬於衛福部的業管，但國民就業是由勞動部主責，社會住宅更是內政部的業務，請問將來社會福利政策綱領要由哪個部會主筆呢？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員早。整個社會福利基本法其實牽涉到不同部會的……
張委員育美：對，不同部會。
薛部長瑞元：這些部會本身都有相關的法律已經在執行，這是第一點。第二點，關於社會福利基本法，我們希望能提出一個基本框架，主要有兩個目的，一個是讓我們可以定期檢視，不僅是提醒各部會要定期檢視社會福利相關業務，同時也要求行政院召開本來的社福推動委員會，它要定期召集各部會來檢視綜合性的業務。
張委員育美：各部會包含勞動部、內政部，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：我的意思是，部長對於衛福政策是專家，可是如果你們不那麼瞭解勞動部跟內政部所提出這些專業的部分，是不是會照單全收呢？
薛部長瑞元：法規規定社會福利基本法的主管機關應該是衛福部沒錯，但是……
張委員育美：衛福部嘛，對不對？是你決定，對不對？
薛部長瑞元：相關部會的業務還是回歸到各部會自己去執行跟規劃，我剛剛有報告過行政院要統合各部會，所以在行政院的這個會議裡，衛福部是幕僚單位，所以我們不會直接介入各部會的相關政策推動，而是藉由……
張委員育美：可是如我剛剛講的，社會福利政策綱領要由哪個部會主筆呢？總是要有中心思想、由上而下等等，我們不能一下左、一下右。
薛部長瑞元：跟委員報告，這部分由我們當幕僚，我們當幕僚來……
張委員育美：衛福部當幕僚喔？
薛部長瑞元：對，但還是由行政院統合。
張委員育美：是你主筆啦！我知道是衛福部主筆，內政部、勞動部一起參與、納入他們的專業，像勞動部業管國民就業、內政部業管社會住宅，他們會一起進行，但由你主筆，是嗎？你是幕僚？
薛部長瑞元：對，我們是幕僚，就是這樣子。
張委員育美：OK，也就是有中心思想，不會搖搖擺擺，這樣對嗎？部長，應該是這樣？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：以社會住宅為例，我們來檢視內政部現行「8年20萬戶社會住宅興辦計畫」的成效，111年設定直接興建社會住宅8萬戶、政府包租代管6萬戶，截至112年1月31日，包租代管略微落後一點，是五萬八千多戶，距離6萬戶還差一點，而社會住宅則是七萬一千多戶，大約差了1萬戶。社會住宅為社會福利重要的一環，在土地、經費有限的情況下，請問內政部要如何持續擴大辦理興建社會住宅？我剛剛講有些目標沒達到，像包租代管、興建社會住宅，在有限的土地、經費之下，內政部要如何持續擴大興建社會住宅呢？
主席：請內政部營建署徐副署長說明。
徐副署長燕興：大概分為兩個方向，第一個，剛才談的基準法部分有相關的法源，跟住宅法的法源勾稽完之後，其實就能更健康及穩定提供，對我們來講，社會住宅是一個永續的方向，這是第一個部分。第二個部分，有關社會住宅的供給，我們現在也整合國家住都中心開始盤整相關的土地去做增量、增能，委員剛剛提到的數字，我們目前都在做評估跟可行性分析，量會往上升……
張委員育美：我知道，你講的問題不僅如此，草案規定社會住宅應該保留一定的空間供社會福利之用，它的用意是良善的，但是在社會住宅要求自償率之下，所謂的自償率就是不要虧本，但社福單位要入住，對不對？譬如日照中心、育嬰中心都要選擇1樓、2樓，可是在土地、經費有限的情況下，如果把1樓租給超商、7-ELEVEN或是餐廳就會有收入，對不對？請問內政部要如何兼顧社福空間的提供以及住宅興建費用的平衡？我們在講費用平衡喔！
徐副署長燕興：費用平衡是一件事情，第二件事情就誠如剛剛委員關心社福的相關空間放在哪裡會比較適當跟便利，這部分我們在住都中心的規劃中都會事先納入做一些平臺跟設計，所以一定是綜合這幾個條件後去做。另外再跟委員補充目前的現行方式，其實社福部門會一起參建、一起蓋，譬如長照和兒童相關的社福設施都會補貼，這樣在自償率也會相對提高，以上。
張委員育美：你沒回答我剛才講的，我說搶1樓、2樓要怎麼辦？
徐副署長燕興：基本上目前的規劃是以便利為主。
張委員育美：好，也算是有達到。最後我問一下部長，我不知道部長有沒有注意到醫界團體在2月24日提出「2023臺北健康照護宣言」，提到近期癌症新藥的給付問題備受關注，但我們都知道健保資源有限，癌症用藥價格普遍很昂貴，醫界對於癌症用藥納入健保多半比較審慎，健保署目前雖然規劃採先鬆後緊，先給予新藥短期收載，所謂收載就是先納入健保給付半年或一年，有效就繼續是嗎？在癌友身上則端看其效果，如果有效，就會給付；如果認為無效，可能就不給付，所以這都要觀察臨床的實證數據。不過除了健保給付之外，請問部長，能不能研議另闢財源，評估成立癌症新藥基金的可行性，為什麼呢？因為癌症藥實在太貴了，我們不能仰賴健保給付，所以剛剛講，還要有收載等等，部長，請問是否能評估成立癌症新藥基金的可行性？
薛部長瑞元：關於癌症新藥基金的議題，當然我們參考了一些國外，尤其是英國的制度，初步了解一下他們的運作模式，據我所知，那個基金沒有幾年就增長了十倍，所以財源要怎麼規劃是一個大問題，當然這還需要更詳細的思考。
張委員育美：這是我提出來的，我覺得最重要的就是，癌症新藥很貴，在健保給付占了很大額度，當然一定要審慎，所以醫界也很審慎，我們要珍惜健保資源，部長，醫療保健既然是社會福利的一環，希望衛福部能夠增加資源的挹注，以增進癌症病友的健康照顧，這樣對不對？
薛部長瑞元：對，關於癌症新藥，其實我們目前的規劃就是像剛剛委員所提到的，先鬆後緊的短期收載。
張委員育美：對，先鬆後緊，就是先用了再說，對不對？
薛部長瑞元：規劃是這樣的制度，至於預算編列的部分，在健保要怎麼樣去執行，目前的想法是我們先針對未來二年可能會進入、會申請健保給付的，我們就先做HTA，也就是評估，這個評估其初步的效益分析是OK的話，才准他進入短期收載。
張委員育美：剛剛講收載就是這個意思嘛！
薛部長瑞元：對，這樣在做評估的時候，就可以知道大約需要多少預算。
張委員育美：因為經過臨床之後，就知道大約……
薛部長瑞元：沒有，就是開始做HTA評估的時候，包括評估可能的使用對象、人數大概有多少、價格大概是多少……
張委員育美：就可以統計出來了。
薛部長瑞元：我們就可以算得出來，這是未來二年嘛！所以在這二年之內，我們就要在健保裡籌措這個預算，就是要這樣子……
張委員育美：好，謝謝部長對癌症病友健康的照顧，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請文化部部長史哲列席就「溫暖堅韌 振興振心─ 文化部振興計畫」五大方案進行專題報告，
並備質詢。另邀請國家發展委員會、教育部就上述相關主管業務派員列席備詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時9分）部長你好，今天是我們第一次的交流，我希望會有好的開始。
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。是。
高金委員素梅：其實剛剛我在辦公室也看到您回答某些委員的一些質詢，我覺得你是有備而來的，但在這邊必須要提醒你，你是中華民國的文化部部長，而不是您個人，而不是哪一個政黨，你是全民的部長，所以希望你堅持這個立場，好嗎？
史部長哲：是。
高金委員素梅：謝謝。首先我先針對今天你們的振興計畫專題報告，我看到了文化部你們不再像以往只以所謂都會型的形式擬訂相關的政策，在這份報告計畫書裡面，我也看到了我長期關心的偏鄉議題，你們已經有所著墨及強化，雖然我看到了偏鄉這兩個字眼，但是我有幾點建議，也希望你們能夠做得更好。在報告書第10頁提到漫遊博物館、文化體驗、社區見學，在漫遊博物館的部分，你們希望以博物館及地方文化館推出遊程，並且針對偏鄉和弱勢學生參觀學習及體驗，我覺得非常好。但是我認為不僅僅是偏鄉孩子可以去博物館參訪，我希望未來也能夠研議讓都會區孩子來到原住民地區的文化館、博物館及美學館，進而認識原住民族，增加全民原教的管道，部長覺得這樣好不好？
史部長哲：這個部分我特別欽佩委員的意見，我覺得這對都會區的孩子來講確實是一個非常重要的過程，我會納入整體的因勢利導的政策引導，謝謝。
高金委員素梅：如果你們有一些相關的研擬計畫，也能夠提供給本席，好嗎？謝謝。我認為剛剛所談到的這個部分不僅文化部、教育部可以和原民會一起合作，文化部與原民會有一個平臺，所以其實你們可以在這個平臺上面更深入地來研議，好嗎？
史部長哲：有，在委員的指導之下，我們的次長與原民會副主委是有一個平臺在進行。
高金委員素梅：透過這個平臺讓它能夠更精進一點，跟學校合作、跟偏鄉合作。另外，在你的報告書第11頁有談到推動文化體驗深入教育，其實教育部的報告我也看到了，你們和教育部以前已經有合作了，但是我認為還可以更精進一點。以前所謂的成年禮金發放只聚焦在18至21歲，我看到你們已經有深化及強化高級中等以下學校與藝文團體的合作，我覺得放寬是對的，這也是上一次我質詢時一直強調的，我今天也看到了。但是我還有一點建議，我希望教育部和文化部可以納入考量，我希望學校能夠充分地和所在地的藝文團體、工藝團體，還有各類文化工作者進行長期交流，甚至是合作，然後給我們的學生一個培育舞臺。我舉一個例子來說，在我自己的家鄉，臺中市和平國中與在地的泰雅原舞工坊一起合作，原舞工坊與和平國中的孩子一起展演舞臺劇、歌舞劇，透過合作不僅僅能夠把一場表演完美演出，也能夠讓學生有機會認識到什麼是舞臺劇，什麼是舞臺劇的整備過程，還有舞臺的一些設施，也能夠透過合作讓專業的藝文單位教導學生，讓這個表演能夠做得更細緻化，部長認為是不是能夠也把這個平臺建立起來呢？
史部長哲：謝謝委員。委員講到一個重點，我們一方面是希望表演團體、藝文團體進入校園成為課程的一部分，我們也歡迎學生走出校園到我們的地方文化館，但是進入校園的表演團體、文化團體，我們也都希望是以在地為主，而不是又從都會區進去，所以這個關鍵我們也會把握住。
高金委員素梅：我希望你們能夠精進研議和原鄉地區重點學校或是原住民族學校的合作，跟教育部、原民會也能夠有一個專案，我們再特別來看一看應該怎麼做，好不好？
史部長哲：好。
高金委員素梅：另外，在報告書第12頁也談到偏鄉巡演，強化藝文平權，壯大藝術內容，提升文化自信，你們會跟地方政府合作，甄選或媒合表演團體到偏遠地區的學校、社區、社福機構等表演，你們也會邀請藝術家及團隊們在文化部所屬的五大文創園區，還有藝文場館資源較不足的地區辦理藝術創作及巡演，對嗎？
史部長哲：是。
高金委員素梅：我認為這也很好，但是我還有一些提醒，也希望你們能夠做得更好。我們經常看到地方政府所謂的重點扶植的藝文團體，其實都是屬於長期資源比較豐富，或是知名度比較高的團體。我剛剛提到的重點扶植是什麼意思呢？不外乎就是地方政府的補助，或是中央政府的補助，所以我覺得部長應該也要瞭解地方政府在扶植這些藝文團體的具體措施，還有分配不均勻的模式到底是什麼，你可以做一些盤點和研議嗎？
史部長哲：我瞭解。
高金委員素梅：因為你來自於地方，您也……
史部長哲：我知道經常有大者恆大的問題。
高金委員素梅：對，所以你們是不是能夠針對地方政府的這些缺失進行研議，還有考量分配不均勻的這些問題，之後再把你剛剛所講到的計畫用來扶持更多沒有資源以及知名度可能不高，但是需要幫忙的這些團體？
史部長哲：這個部分我們會特別來注意、檢討，確實這是長期以來在僧多粥少的狀況下所產生的弊病，我們會特別注意。
高金委員素梅：五都可能經費較好，其他五都之外的就更慘了，常常都不會看到，他們寧可把這些錢拿去放煙火，而不去培植這些真正的藝文團體，這樣長期以來那個產業怎麼產生呢？我覺得部長必須要先檢討地方政府的一些做法、作為，還有分配不均的問題，才能夠解決以上提到的這麼好的一些發展，好不好？
史部長哲：好。
高金委員素梅：另外，我希望未來文化部能夠和原民會再一起邀集相關的原住民族，我是原住民族族人所選出來的，大的原住民族團體可能只有原舞者、原舞團體，布拉瑞揚可能是大家比較熟悉的，但是我們可以看到非常多優秀的藝文團體、藝術家、表演者或文化工作者，在各縣市政府不支持的狀況之下其實是被埋沒的，所以是不是可以特別針對原住民族地區召開一個座談會，我們來聆聽這些地方工作者有什麼想法、意見或看法，提供給部長或教育部、原民會，這樣才能夠改善。原住民55個鄉，我們的人數其實也不多，但我們可以看到原住民的藝文團體不少，這些發光發亮的藝術工作者，包括運動產業，原住民做得滿多的，我們的藝文DNA、文化美感是比一般人好的很多，因為我們天生就有。
史部長哲：當然。
高金委員素梅：部落裡面的這些工作者也都跟孩子們相聚在一起，怎麼讓這些藝術工作者的才能、美學帶領著部落一起共同成長，我覺得是很重要的，所以如果我們不召開這個公聽會或座談會，我相信部長也不太清楚瞭解原住民這一塊，高雄市只有3個原住民鄉，對吧？
史部長哲：是只有3個原住民鄉……
高金委員素梅：其他都在都會區。
史部長哲：但是族群很多。
高金委員素梅：所以我相信你對於其他的族群可能也不太瞭解，其他地區的文化產業、藝術團體發生什麼困境，你可能也不太瞭解，我們是不是可以召開一個座談會，蒐集來自各個地方的資訊，當然首先原民會必須提供這些資訊給你。
史部長哲：跟委員報告，我承認文化藝術工作者本身很艱苦，原住民的文化藝術者更艱困，我們會透過我們與原民會的平臺，來完成委員所希望的諮詢及聆聽的過程。
高金委員素梅：今天透過短短7分鐘跟你做交流，我覺得有好的開始，其實我們也要給教育部和文化部一點鼓勵，尤其是你才新上任，我在你的報告中的確看到了我以前長期關注和質詢的問題，特別是小的地方，我希望你能夠好好地往這個方面繼續努力，更加深委員和部會之間的合作，並且聆聽我們的意見，可以嗎？
史部長哲：謝謝，沒有問題。
高金委員素梅：謝謝，部長加油！
史部長哲：謝謝委員。
主席：等一下列席委員開始發言，時間5分鐘，再請大家掌握時間，謝謝。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：一、審查時代力量黨團擬具「國定假日法草案」案；二、審查委員陳瑩等20人擬具「國假暨文化
節日實施條例草案」案；三、審查委員陳玉珍等21人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草
案」案；四、審查委員林靜儀等17人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案；五、審查委員廖婉
汝等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案；六、審查委員賴惠員等17人擬具「國定紀念
日及節日實施條例草案」案；七、審查委員廖國棟等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時47分）部長早。剛剛人事總處在報告的時候有提到，行政院在102年的時候配合紀念日及節日實施辦法訂定政府機關調整上班日期處理要點，也就是在不變更全年應放假總天數的前提之下，明定放假的紀念日跟節日如果遇到星期二或是星期四，禮拜一和禮拜五的上班日一律調整放假，可是這個假休了之後，還是得要補班，剛剛游委員也提到這個部分。今年非常的特別，像今年（112年）的元旦就連休3天，我們還休了一個有史以來最長的農曆春節，總共10天，可是這10天裡面有2天要補班，再來228也是休了4天，接下來的兒童節跟清明節要休5天，端午節休4天、中秋節休3天、國慶日休4天，這當中有6天都是要補班。今年這麼多的補班日引起了一些反彈，其實我們當初做這個調整是美意，政府是希望讓民眾有一個比較長的假期，讓民眾可以及早做一些規劃，可以藉此活絡經濟，可是沒有想到政府的美意，民眾最近卻有很多的怨言，說我們就是不想補班，正常讓我們休假就好了，各種聲音都有，甚至有財經專家說，其實補班日大家的心態上還是休假，所以補辦日那天上班的效率其實非常地差，所以大家目前有很多的意見。我想請教內政部長，這個法已經實施10年了，可是今年大家就有很多的抱怨，我想請教一下往後這幾年，我不曉得內政部或是人事總處有沒有算出未來幾年都會遇到相同的問題嗎？我們要給大家休這麼多天，然後又要另外找時間補班，可不可以說明一下明年會不會遇到相同的問題、後年會不會遇到相同的問題？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：謝謝委員的詢問，誠如你剛剛所說的，放假的部分其實是彈性放假，這也是回應社會過去的要求，就是希望假期能夠連續，這樣子大家可以安排一些家庭或休憩活動。今年的狀況比較特殊一點，大概有6個彈性放假的節日，當然各種聲音也都有，有的人覺得很好，有一些人可能就如同剛剛委員所講的這些意見，其實都有。據我瞭解，未來5年內大概不會有像今年的狀況發生，未來5年內應該只會有1到3次的彈性放假狀況，至於細節部分，可以請人總做進一步的補充。
主席：請人事總處培訓考用處陳處長說明。
陳處長月春：委員好。誠如剛剛林部長所提的，依照氣象局公布的年曆排下來，剛好今年會遇到6次彈性調整上班、補班的情形。
羅委員美玲：只有今年特別多嗎？
陳處長月春：對，只有今年，113年到118年的未來5年，我們初步排了以後，大概都是3次以內，就不會有像今年這種特殊的狀況。
羅委員美玲：所以未來5年最多就會……
陳處長月春：最多只有3次。
羅委員美玲：一年只有3次的補班？
陳處長月春：對，這是依照現行……
羅委員美玲：甚至只有1次的也有，並不會每年都連續發生這種一直補班，造成大家有一些困擾的狀態，是不是這樣子？
陳處長月春：對，依照現行的彈性調整機制來排的話，未來5年最多就是1次到3次。
羅委員美玲：明年大概會遇到幾次？
陳處長月春：明年大概會有3次，主要是小年夜、中秋節及國慶日。
羅委員美玲：後年呢？
陳處長月春：後年是1次。
羅委員美玲：後年只有1次？
陳處長月春：對，只有小年夜。
羅委員美玲：當然有些聲音會提到要不要適度地來調整這個制度，你們會有想要做調整嗎？會嘛！
陳處長月春：今年6次引起民眾很多的不同意見，這部分總處也在蒐集意見，我們會就可行的一些方案來做評估跟檢討。因為彈性調整放假也會涉及到勞動部、教育部、金管會及交通部等相關主管機關所主管的業務事項，所以總處也會找各部會來開會研議。
羅委員美玲：其實真正困擾的會是在今年，往後5年內遇到這種要補班那麼多天的情況可能也不會常常出現，因為今年的抱怨特別多，我們本來想說假很多，民眾應該會很開心，結果並不是這樣。不管是雇主也好，或是受僱者也好，好像都有聲音出來，大家好像對於又需要補班的情況有很大的意見，我也真的看到財經專家在說，其實我自己在想應該也是，因為他們覺得禮拜六本來就是自己的假日，現在卻要來補班，他們在心態上覺得不適應，可能有些人就請假不來了，甚至去上班的都會覺得效率不是很高，會懶洋洋的，覺得今天還要再補班的那種心態。當然我希望人事總處跟各個部會做研議，看是不是有需要做調整，或者是要對外做說明，以上，謝謝。
陳處長月春：謝謝。
主席：請陳委員琬惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：一、審查時代力量黨團擬具「國定假日法草案」案；二、審查委員陳瑩等20人擬具「國假暨文化
節日實施條例草案」案；三、審查委員陳玉珍等21人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草
案」案；四、審查委員林靜儀等17人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案；五、審查委員廖婉
汝等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案；六、審查委員賴惠員等17人擬具「國定紀念
日及節日實施條例草案」案；七、審查委員廖國棟等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時54分）部長早。今天討論國定假日跟相關休假的事情，剛剛羅委員也垂詢到有關彈性放假的部分，這部分大概也是我今天特別想要詢問的。今天召委安排了這個主題，我自己就先在我的粉專詢問，我是直接下一個標題，因為我聽到非常多的聲音，當然就是覺得今年的補班真的特別地多，小朋友在家，其實媽媽也是整個大抓狂，就是時間太長了；如果要上班的話，大家又覺得工作效率不是非常好。我剛剛直接在我的粉專提的問題是，今年補班、補課有6次，如果彈性放假只放假不補班，大家覺得怎麼樣？當然就跳出很多的意見，裡面當然有一些是贊成，對勞方來說，他們當然是希望多放假；但對資方來說，我們還是要考慮到大家營運的一些狀況。我看起來比較多的意見都是希望彈性放假真的不要那麼多，這個真的造成大家很多的困擾。就我剛剛所提的這些問題，部長覺得有可能只彈性放假不補班嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員早。我其實一開始的時候有報告，我們要從全年度的放假數來看，也就是115天到116天，這個其實也是大院所做成的附帶決議，我們過去並不是週休2日，但是後來週休2日之後，還有包括國定假日等等加上去，目前是115到116天，也符合大院的要求，這是第一點。所以剛剛提到如果放假但是不補班的話，這就等於假期部分會超過115或116天，這個事情茲事體大，可能也不只是內政部所謂的國定假日等等的問題，這個可能社會上要有共識。
陳委員琬惠：瞭解。我為什麼特別提出來？因為我每次問部長，我昨天還用了灌籃高手，我看有些媒體的標題還下說我對部長稱讚，我其實是幫年輕人問這個問題啦！當然我要說的是，站在勞方立場，他們當然希望多放假，但是有些人會覺得放太久也很累，不過我們要考慮到資方，因此今天讓部長有個時間跟大家做說明，大家也可以有一點瞭解。剛剛人事總處也有說明，未來3年其實這樣的狀況不會像今年這麼的多。
林部長右昌：是的，不會。
陳委員琬惠：OK，好，那我要問下一題。部長知道這個是內政部哪個單位工作人員平常工作的照片嗎？
林部長右昌：因為看不出來他的制服，可不可以請委員提示一下？
陳委員琬惠：好，這個是內政部國土測繪中心的測量助理，他每天都會面臨到，其工作狀況基本上就是上山下海，大概就是您看到的這個狀況，有時候因為工作的需求，還要就地在一個很小的寮仔裡面休息。之前陳院長到黨團拜訪時，其實我就有跟院長表達過，全臺灣的測量助理大概有幾千名，但是跟他相關的這些工友大概有幾萬人。本席其實在今年有辦過一場公聽會，原先是針對測量助理的部分，因為他們先來跟本席陳情，他說他們的年功餉已經40年都沒有調整過，後來他們去做了一些連署之後，連清潔隊員及相關的工友都全部加入，後來有幾千人來連署。當然我知道全臺灣基層掛工友級的大概有幾萬人，在內政部主要就是測量助理的部分，不知道部長知不知道這個事情？
林部長右昌：請問委員所指的事情是測量助理的工作？
陳委員琬惠：對。
林部長右昌：關於測量助理，你剛才提到測量中心，它是我們地政司之下的一個單位，測量工作的確非常辛苦，也是整個地政工作以及都市計畫工作最基礎的一環，有關他們的待遇問題，我現在手上沒有資料，待我回去再了解一下他們的工作環境，還有薪資部分，我會跟地政司司長還有相關單位再進行了解。
陳委員琬惠：我是希望部長能更積極一點，其實今年初人事總處也允諾4個月內要進行工友年功餉的評估，我覺得內政部身為這群測助主管機關的大老闆，就必須照顧他們的需求，他們有的從二十幾歲就開始做，做到六十幾歲退休時，他的年功餉就只進了兩級，也就是他進來5年，35,000就到頂了啦！所以現在很多年輕的測助會質疑這條路他們要怎麼繼續走下去？他們覺得他們也是公務員的一環，所以希望部長能允諾，積極的幫助這些測助爭取他們的年功餉。
林部長右昌：我想合理化的確是我們應該要努力的方向，我會來瞭解。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。
林部長右昌：謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。