會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時11分）主計長好。我記得蔡英文總統在野的時候曾講過一句話，他去罵那時候的總統─馬總統說：不要看數字啦！數字是冰冷的，人民的感受才是真的。你剛剛說了老半天，從頭到尾、任何時候，你都講我們的物價多平穩、棒得不得了，我告訴你老百姓的感覺是什麼？今年1月一個數據中心就提出這個數字，78.9%的民眾對物價上漲非常有感，21%的民眾對物價上漲有感，加起來99%，幾乎臺灣全國人民都認為物價上漲，然後87%的民眾對政府抑制物價表現是不滿意，七成認為物價會繼續漲，這是老百姓的感受，不是數字的東西。你要不要說一下？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。我們調查的物品有368項，有些漲、有些跌，以2月份的數字……
賴委員士葆：368項中有288項上漲啦！
朱主計長澤民：對，但因為民眾所感受的，像食物類的東西的確有漲百分之五點多，那是因為他們……
賴委員士葆：所以你承認這個民調和百姓的感受差不多，是不是？
朱主計長澤民：這是感受，但是主計總處是做統計數字的，統計數字不能跟著人民的感受……
賴委員士葆：GDP現在也不怎麼樣，物價又漲，剛才執政黨委員都講啦！我就不再贅述了，實質薪資其實是minus的；痛苦指數幾乎沒有……
朱主計長澤民：總薪資還是上漲的。
賴委員士葆：20年來我們的薪資有漲，平均薪資大概漲1萬元，可是扣掉CPI後幾乎沒有漲，六成的人領的薪資比平均薪資還低……
朱主計長澤民：那個10年來……
賴委員士葆：你先不要插嘴，我先講我要講的。
朱主計長澤民：你都不讓我講。
賴委員士葆：我問你，這樣一來有沒有可能停滯性通貨膨脹？理由在哪裡？
朱主計長澤民：目前沒有所謂的停滯性通貨膨脹。
賴委員士葆：為什麼？
朱主計長澤民：停滯性通貨膨脹是經濟停滯，但我們目前經濟沒有停滯，謝謝。
賴委員士葆：好，你剛才都講了，現在政府是面對七缺八漲，在你們調查的368項當中，有288項是上漲的，番茄漲了38%，國外旅遊團費漲了28.27%，高麗菜漲了22%，鮭魚漲了20%，沙拉油也漲，萬物皆漲……
朱主計長澤民：小白菜跌了百分之二十幾……
賴委員士葆：我沒有要你講，你不要講話！核心民生物資CPI是5.54%，很高耶！主計長，難怪百姓痛苦指數飆高。我具體建議主計總處不要老是只有這些數字，我們寫決議都可以，你答應我的話我就不用寫決議了，半年或一年都可以，定期做一次老百姓對物價感受的民調可以嗎？我請問你可不可以？
朱主計長澤民：我們只做實質性的統計……
賴委員士葆：不是統計啦！是做一次民調。
朱主計長澤民：不做價值性的判斷，謝謝。
賴委員士葆：什麼是價值性的判斷？那個不就是感受？
朱主計長澤民：就是自己的感覺是怎麼樣，我們主計總處只能做實質的、不做感覺的。
賴委員士葆：主計長，你這樣是打臉蔡英文總統喔！他說數字不重要，人民的感受才是真的，蔡英文是這樣講喔！你在打臉他喔！你在打臉他喔！
朱主計長澤民：主計總處是要誠實表達數字，不做價值判斷。
賴委員士葆：小心喔！你到時沒官可以做喔！人民的感受99%認為「漲」，87%認為這個國家及政府沒有能力抑制物價的上漲，你們要認真一點，請你回座。你聽不懂嗎？意猶未盡是不是？主計長不要做，我們到時候就寫成決議，請你們定期做老百姓對物價感受的調查，我們就是要要求你們做。審計長，雞蛋國家隊成立了兩年多，第二預備金又再補助蛋雞產業復養及雞蛋進口，去年底已經用了十幾億元，把第二預備金都用在這裡還不夠，因此第二預備金少了2.5億元耶！現在聽說缺蛋要到中秋節，有人說至少要花一、兩年，你們要不要專案徹查一下？這到底是怎麼一回事？請問審計部有沒有專案處理缺蛋的事情？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：對於雞蛋110年度有查了，我們查到農委會雞蛋產量的統計數據是落後的，用此做決策，所以我們有提出審核意見。
賴委員士葆：有沒有給他們糾正？
陳審計長瑞敏：他們願意用比較……
賴委員士葆：有沒有糾正？
陳審計長瑞敏：因為審計部沒有糾正權，只有審計權……
賴委員士葆：沒有啊！你們可以建議糾正啊！
陳審計長瑞敏：對此案子我們有請他們改善。
賴委員士葆：他們的主要缺失是什麼？
陳審計長瑞敏：就是決策的數據有點失真，所以影響調控。
賴委員士葆：我聽不懂，是決策什麼？
陳審計長瑞敏：雞蛋產量的統計數據。
賴委員士葆：決策雞蛋的統計數字失真？
陳審計長瑞敏：對，不太即時……
賴委員士葆：簡單說就是「頇顢」，可以這樣講吧？「頇顢」聽得懂吧？
陳審計長瑞敏：不太即時啦！所以會影響決策的品質。
賴委員士葆：就是管理的問題，管理不當對不對？
陳審計長瑞敏：所以我們有提出意見，後來他們有使用比較新的數據。
賴委員士葆：一樣到現在還缺蛋啊！你說那麼多，現在還是缺蛋啊！請你們專案再處理一下，好不好？
陳審計長瑞敏：好，我們再去……
賴委員士葆：第二預備金已經用了十幾億元，還不敷2.5億元。朱主計長，不是這個題目啦！請聽清楚我的問題，你知道林右昌是誰吧？
朱主計長澤民：林右昌是內政部部長。
賴委員士葆：以前呢？
朱主計長澤民：以前是基隆市長。
賴委員士葆：是啊！他是基隆市長，還有公文喔！我都錄影起來了，在我的FB，你可以看一下，他公開說基捷的費用中央全部出，結果擔任內政部長後修理謝國樑，反過來說沒有喔！是你們要出喔！那時候你們是不是全部出，有沒有？
朱主計長澤民：那個文還沒有到我這裡，他們還在規劃階段，所以在交通部，謝謝。
賴委員士葆：所以你不知道這件事？
朱主計長澤民：我不知道誰講了什麼話。
賴委員士葆：所以是林右昌吹牛就對了？
朱主計長澤民：他到底講了什麼，我不曉得。
賴委員士葆：林右昌當市長的時候，欺騙基隆市民，說這些都是中央出，不用錢！結果他當內政部長後，打臉謝國樑。我就告訴你，主計長，你們的補助不能分藍綠喔！對不對？
朱主計長澤民：我們的補助標準是全國都一樣的，是有辦法的，辦法都一樣……
賴委員士葆：請你回座，公文還沒有到你那裡，你推得很乾淨耶！審計長也在，我們同時聽一下新竹市、桃園市及臺南市的審計單位的說明。請問新竹市劉主任，有關棒球場的調查怎麼樣，講一下？
主席：請審計部新竹市審計室劉主任說明。
劉主任玉珠：委員早。請問是棒球場的最新進度，是嗎？對於棒球場依第六十九條的部分，市政府11月已經答復，我們已經送給監察院供行使職權參考。
賴委員士葆：有沒有問題啊？
劉主任玉珠：市政府還在持續釐清，並確認廠商……
賴委員士葆：你們已經做完調查，有問題是不是？
劉主任玉珠：對！我們做完調查……
賴委員士葆：沒有，我是問你，是不是有問題？
劉主任玉珠：有發現那個事證，就是有問題、有審計意見，送給監察院有四項。
賴委員士葆：能不能提供給我們立委，可以嗎？
劉主任玉珠：好，沒問題。
賴委員士葆：可以給我們一份喔？
劉主任玉珠：是。
賴委員士葆：請問桃園市張處長，關於桃園市羽球場的調查怎麼樣？
主席：請審計部桃園市審計處張處長說明。
張處長漢卿：跟委員報告，關於桃園市的八德羽球場，我們已經報到監察院，監察院現在已經在調查當中。
賴委員士葆：有沒有問題？
張處長漢卿：我們已經把缺失的部分，報告到監察院了。
賴委員士葆：我就問你有沒有問題？
張處長漢卿：因為它固定的強度不足……
賴委員士葆：有缺失嘛，是不是？
張處長漢卿：對！
賴委員士葆：請提供一份報告給我們立法院，好不好？
張處長漢卿：好。
賴委員士葆：臺南的陳處長，臺南的問題很多耶！光電這麼大的肥肉，因為這樣引起黑道介入、黑金橫行、爐碴填埋，那時候的市長跟我一樣姓賴，名清德，你們都沒有調查耶！這麼久的時間，請問你當處長多久？
主席：請審計部臺南市審計處陳處長說明。
陳處長三民：我當處長3年。
賴委員士葆：3年而已，可能以前不是在你的任期。長期執政就會長期腐敗，從賴清德開始，你看爐碴的事情，你們有沒有調查？
陳處長三民：有！爐碴……
賴委員士葆：調查的結果怎麼樣？
陳處長三民：農地的部分，我們在109年底有調查，有列入總決算審核報告，也受到……
賴委員士葆：調查結果有沒有問題？
陳處長三民：我們是認為它在管制與去化的部分，需要再強化。
賴委員士葆：它底下埋爐碴，這沒有問題啊？埋廢土沒有問題啊？
陳處長三民：目前在農業地的部分，爐碴都已經清理完畢；而工業的部分有五塊，有一塊清理完畢，兩塊在清理中。
賴委員士葆：我就問你有沒有問題？當初是市政府管理不當，這個你們要講啊！你們是審計……
陳處長三民：農地的部分是絕對不能埋爐碴。
賴委員士葆：不可以啊！
陳處長三民：在工業地的部分，還是有一定的規定，不是說……
賴委員士葆：所以有問題吧？在爐碴、廢土這部分，什麼時候有結案報告？
陳處長三民：我們最近有在調查，可能在……
賴委員士葆：你是屬於審計長管的，不是屬於黃偉哲管的，不要那麼怕死喔！
陳處長三民：沒有問題，我們最近在調查，我們會列到……
賴委員士葆：什麼時候可以出來？一個月可以嗎？
陳處長三民：OK。
賴委員士葆：3個縣市拜託請陳審計長督促一下，報告提供給我們立法院一份，這3位主任及處長都認為有問題，我要強調特別是臺南市，長期民進黨執政，問題嚴重，審計長要大刀闊斧，認真去調查，我要看報告，可以嗎？
陳審計長瑞敏：我們都一直在盡審計職責。
賴委員士葆：一個月臺南市的報告要出來，桃園市、新竹市的報告都已經有了，趕快給我們立法院一份，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。