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會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（13時34分）部長，早上爭議到核電的問題，也有談到電價漲不漲的問題，你們剛剛有提到再生能源擴張得比較快，發展得比較快，但是我們檢視一下，最近因為再生能源發生的事情特別多，比如說今天議長的事情是關於風電，比如說88槍案可能是漁電，現在在嘉義縣東石的是農電，早上陳亭妃委員說的九崴那是天然氣發電，就是說我們這一段時間發生爭議的，大部分都是再生能源。現在有一個問題，你們有沒有考慮過，你們是設了很多陷阱，讓很多人跳下去以後才發生事情？你們有沒有去想過這些問題？部長，我覺得太不尋常，現在所有的再生能源在地方上發生很多事情，再生能源夾雜著龐大的利益，所以才會在基層發生這麼多事情。為什麼我們要給再生能源這麼龐大的利益，要給這麼鉅額的貸款？到底是為了什麼？這當中有什麼內幕？像臺南縣的議長選舉，竟然也是夾帶在裡面，其他的議會是用工程夾帶在裡面，到底這是什麼情形？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們對相關的情形，坦白講，我們很不樂見，也很不希望這樣發現，那當時確實也有風聞，所以我們跟法務部成立的平台就是希望把這樣的事情揪出來解決。
翁委員重鈞：你不能設計一個制度叫大家去犯罪，你們再找檢察官來抓，這個都不是正途啦！我覺得你們的再生能源一定有某些部分是不對的，你們現在是用很大的利益讓大家「痟狗舂墓壙」，等大家橫衝直撞之後，你們才叫地檢署去抓人家，我覺得這也不見得是對的，就像早上談到的臺鹽綠能，同樣有這種事情嘛！對不對？你們民進黨不管是什麼派系的，一樣發生這樣的事情嘛！所以這個問題，像東石，我也覺得你們砍樹種電到底是什麼情形？從昨天開始就一直鬧了，本席早上差一點不能來，我後來去處理完以後，10點鐘才趕到這邊耶！農委會砍樹然後種電，這到底是什麼情形？上一次我已經講過了，彰濱工業區也發生事情，聯合再生能源在工業局裡面的評審，你們到底有沒有處理？工業局評審的時候，說它是因為要組織國家隊，結果得標之後轉包給外商，都不是臺灣的公司，那你告訴我，在它得標以後，你們到底有沒有去處理？都沒有處理，然後它說要增資買回來，到底多少錢，你們也都沒有交代。
王部長美花：有啦！有啦！委員很關心那個問題，我們有去處理。
翁委員重鈞：那你把資料給我。
王部長美花：好。
翁委員重鈞：我現在要請教局長，你告訴我，東石這件事情你要怎麼處理？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：東石那邊本來是台糖配合農委會平地造林的地，平地造林20年快要到了，所以去檢討，這些平地造林地有的是……
翁委員重鈞：局長，今天早上東石鄉的鄉長接受訪問，他是絕對反對的哦！地方的首長都不知道耶！太離譜了嘛你！
游局長振偉：對，所以我說我們現在要做再生能源，一定是要跟在地，大家好好地……
翁委員重鈞：他就不知道！你們有沒有發包出去？
游局長振偉：現在這個案是台糖他們把土地租出去，開發商要去跟在地好好地溝通，好好地取得共識之後，才會進入到電業的申請程序，現在是在第一階段。當然，委員跟我們說在地都反對，這個意見我們會納入。
翁委員重鈞：局長，我告訴你，再生能源跟村民開協調會、說明會，那個名冊有的都是假的！本人是嘉義縣的立法委員，我從來沒有接到過開會通知，你去檢討看看，他們開說明會到底是開給誰聽的，我們也不知道。
游局長振偉：上次委員有指示，我們也檢討了，現在開說明會要通知誰，一定要在當地的村裡開，不能再跑到……
翁委員重鈞：有的連名冊都是假的啦！
游局長振偉：這個部分我們都……
翁委員重鈞：連名冊都是假的，你們也便宜行事啦！東石的事情，假設今天你們還是要砍樹種電的話，那大家走著瞧也沒有關係哦！大家走著瞧也沒有關係哦！
游局長振偉：這件事情我們會去做充分溝通，到底這個樹要怎麼留，要怎麼規劃，在地需要什麼休閒空間，透過規劃可以找出一個共榮的方式，大家能接受就來做，不能接受就繼續溝通。
翁委員重鈞：你們再生能源過去回饋的比例，不然我建議你們，你們是用限制性招標，政府的錢你們也是一樣在花，我上次總質詢的時候講過，我們如果是用回饋比例的高低來做決標標準，以後差不多是20%左右，聯合再生能源是3%，它得標的原因，限制性招標，那些委員都不用負責任嘛！它得標3%，它說它要用國家隊，結果得標之後馬上轉給外商，你們也沒有去辦嘛！你們也沒有把它廢標，然後還要掩護它，把它變成合法，到底它的股權是怎麼買回來的，我們也都不知道。部長，假設是這樣子搞的話，我覺得不好哦！你們再這樣搞下去，我覺得不好哦！
王部長美花：游局長這邊，他們會去跟地方多溝通一下。
翁委員重鈞：從早上大家在談的臺鹽綠能，到九崴，到今天議長被收押，到88槍擊案件，到今天東石，這一系列的再生能源工程衍生這麼多的弊端，我覺得不能等閒視之啦！
王部長美花：所以我們這個檢調的平台把案子抓出來……
翁委員重鈞：我跟你說，不是檢調的問題啦！
王部長美花：沒有，我們把它抓出來以後，讓大家知道如果一樣的犯法……
翁委員重鈞：也不是檢調的問題啦！如果不是有很龐大的利益，不會說每一個，大概有再生能源的地方都發生很多問題，你不要挖坑讓這些人跳啦！嘉義我敢說會這麼平靜，本人沒有在碰這個，我很坦白說，我沒有在碰這個，但是政府做事不能一而再、再而三用這種方式在處理再生能源的問題。第二點，電價要不要漲？你們都不答，你們都說要看審議委員會，坦白講，我有沒有辦法我不知道，但是我跟你說，因為你今年編了500億元，我們希望立法院大家都有一個共識，大家也有一個道德良心，今天這個預算案有500億元要給你們，在民生電價不得調漲的前提之下才准予動支啦！假設民生電價你們去調整的話，這500億元不能讓你們動支，立法院要做成這樣的決議，這是我今天要告訴你們的。你們電價的高漲也不是只有烏俄戰爭跟原料成本的問題，你們也有回購電價，其實你們用很多方式在應付臺灣的電力，都超出了原始的電價成本，但是要叫全民負擔，全民負擔之後你又要漲民生電價，本席絕對反對到底。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時45分）部長好。部長，本黨這邊一定會支持剛才翁委員的提議，如果民生電價要調漲的話，這個疫後條例500億元，我們也絕對不可以答應發下去。回到正題，今天整個專報大家都是圍繞著相同的主題，所以電應該是不會缺，這個您是可以承諾的。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
張委員其祿：好。當然啦！現在的概念是這樣，你看像日本，他們說會用核能為主的能源發電，美國的能源部長也說核能是達成乾淨能源的關鍵，到底核能算不算乾淨能源，這件事部長是不是要定個調？
王部長美花：核能在發電的時候確實沒有碳排，但是它在後端的核廢料問題，就是另外一個滿頭痛的議題。
張委員其祿：是。其實這個問題我也不只在這邊問，原能會主委好像也回答得不是很乾脆，就是說它到底算不算乾淨能源？我覺得既然政策上這樣訂了，我們也必須這樣講，當然中研院有在做研究啦！甚至很多企業也一直在呼籲，事實上現在有比如像核融合、SMR這些新的技術，部長怎麼看？你們覺得就算它有新技術了，還是不管嗎？
王部長美花：其實我們都有在追蹤這些新技術發展的情形。
張委員其祿：是，如果這種新技術真的成熟，它比較能解決剛剛部長講的後端這個問題，那核電是不是也還是考慮呢？
王部長美花：對，對所有新的技術我們都會去瞭解，可以降低核廢疑慮等等的，我們都會注意。
張委員其祿：好，當然這個問題大概還會持續啦！沒關係，我們往下看。今天更多委員在垂詢的就是再生能源，因為我們的能源政策訂了那個目標，說實話，這個出了很多的問題，因為我們也必須說事實，包括這個議長的問題，還有在全國各地，我們有羅列出來，包括彰化、苗栗，甚至還跨部會哦！不要小看，連文化部都能抓出綠能蟑螂，而且這也不要開玩笑，這個綠能蟑螂還滿厲害的，索回扣是上千萬的，所以事實上這裡面有很多漏洞，我必須這樣講。因為時間非常有限，我只能講重點，就是我們到底有沒有法制上的規範？因為現在你們都是用一些相關的辦法或等等，其實監察院早在2018年的時候就有談過，我們缺乏法律或者法律明確授權的命令為依據，就是說有很多這種案子，剛剛很多委員已經講了那些過程，我就不說了，但我們現在是不是真的缺乏這個法的程序？你們現在到底是怎麼監督？因為您知道，現在有這個政策，然後地方就開始做這些事情，但是它本身怎麼防弊，這個制度性好像沒有，而且它是很模糊的，地方認為反正地是我的啊！歸我這邊管啊！主管是我啊！那個模模糊糊的，大家並不清楚，等於這個管控卡關的地方很多，所以才容易上下其手，開始衍生弊案。這個是我的核心問題，部長，到底法制上有沒有？監察院都已經在講。
王部長美花：應該這樣講，確實這樣的許可有中央、有地方啦！各個地方也不太一樣，所以我們在這一段時間跟地方有做很多的溝通，可能在不同地方的做法，或者說應該怎麼做是可以或不可以。如果產生灰帶，我們在這一、兩年花了非常多的時間來跟地方溝通，讓地方知道應該怎麼審查，然後把它做得比較……
張委員其祿：因為目前你們很多都是用這種比較行政命令式的下去，我覺得現在既然已經出了這麼多事，坦白說，像剛才翁委員在垂詢的時候，他也說你們算是挖坑跳，但是應該是這樣講，你們要是真的不是挖坑跳的話，就應該讓這個法制出來嘛！有了這個法制，就不會說你們挖了這個坑嘛！
王部長美花：是。
張委員其祿：最後再用一點點時間，另外一個就是與地方協商常常有很多衝突，像剛剛一聽，好像隨便一個案子都有跟地方溝通的問題。像風電業者跟漁民這件事，其實2020年在雲林那邊就已經開始發生，但是寫到今天，你看，還是一樣。連協商機制都不是很明確，甚至連這一塊都很欠缺法制化，本席就直說，能不能先在制度上解決這些問題？
王部長美花：有的時候確實是要用溝通的方式，而不是說一或者是零的問題。另外，在法律面上，確實要讓地方知道這樣是可以或不可以，作法要更一致，但是對當地的溝通這個部分，確實是要比較細膩地去溝通。
張委員其祿：好，我說結論，既然已經發生這麼多，因為這個政策導致弊案連連，我覺得也不能這樣子等閒視之啦！我們應該給它一套整體的管控機制，不然的話，大家好像鑽漏洞也罷，或者因為准駁的關係就可以在裡面上下其手，我覺得這個問題非常嚴重，而且越是因為我們已經訂了能源目標，比如經濟部說再生能源一定要超過10%，當這個目標訂在前頭的時候，大家為了達標會不會就更粗糙，也許溝通也不良，然後在這些案子裡面上下其手，這個才是問題嘛！所以本席認為應該要正本清源，要有法律，監察院已經講了，我覺得應該要往這個方向走。
王部長美花：是。
張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：接下來登記發言的鄭委員麗文及馬委員文君均不在場。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（13時52分）部長，辛苦了！董事長，我想請教，你知道三接這個工程，在上禮拜大概有五十幾艘漁船，漁民們到三接的外海地方進行抗議，他說我要活下去，那問題就在於可能有一些工程問題造成他們的漁獲減少，中油公司現在的處理方式是什麼？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：事實上我們一直都在協商，最近一次是前天。
賴委員香伶：前天協商，那現在的決議或者是方向是要怎麼處理？
李董事長順欽：基本上，雖然三接這個外推工程沒有超過當時工業局報編的範圍，但是中油公司還是釋出善意，我們針對工期可能延長的部分……
賴委員香伶：所以不是工程造成整個漁獲、洋流等等的改變？還是什麼原因？有沒有原因分析？你們現在的意思就是說如果可以協商，你們就給一些補助，可是終究有沒有在這個工程施作上造成了一些影響？
李董事長順欽：譬如說他們提到黃魚的問題，事實上黃魚的減少並不是只有在三接這個工地，它是普遍性的問題。
賴委員香伶：普遍性的減少。
李董事長順欽：對，所以不能歸諸於……
賴委員香伶：在魚種的部分，你們有這個說明、調查。
李董事長順欽：對、對、對。
賴委員香伶：那其他的部分？
李董事長順欽：基本上就是前天去溝通，事實上大家已經有共識，明天會來做正式的協商，也就是說……
賴委員香伶：有可能提高所謂的補助費嗎？
李董事長順欽：我們雖然沒有超過當年報編的範圍，但是我們願意針對外推工期延長的部分，2年9個月我們給它算到3年，以一個比較寬裕的方式去處理。
賴委員香伶：所以延長年限，做總體的補助金額，之前是6年12萬元。
李董事長順欽：基本上大概是朝這個方向，因為細節在這邊不好公開，但是雙方已經有共識。
賴委員香伶：所以明天大概會決定一個方向，希望他們可以接受你們的說明跟理由。
李董事長順欽：是。
賴委員香伶：畢竟這個工程已經進行很久了，對周遭不管是生態環境或者是漁民權益的部分，多少已經受影響，既然這個公投已經結束，然後完工期開始要進行收尾，這部分希望不要節外生枝，好不好？
李董事長順欽：是。
賴委員香伶：接著要請教部長，您說即使核二的2號機停機除役，也不影響缺電的供應，現在您說要用大潭電廠的8號機來補上，但時間上有個落差啦！所以想就教部長，這中間是不是真的會如你所說，不會有缺電的問題？我看曾董事長也來了，大家都問了很多，所以想給國人一個信心，不管補了多少錢，不管剛剛翁委員說你們民生用電漲的話，500億元就不給你，先不管這些啦！今年你覺得缺不缺電？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。不缺電。
賴委員香伶：今年不缺電，保證不缺電？
王部長美花：不缺電。
賴委員香伶：怎麼樣可以把缺口跟時間差做到保證？
王部長美花：第一個，除了再生能源在尖峰的時間，包括日尖峰跟夜尖峰來做好相關的填補之外……
賴委員香伶：調節就對了。
王部長美花：對。另外，其實很多的機組都提早去歲修，因為現在也有離岸風電上來了。
賴委員香伶：提早是去年就開始展開，還是這個時候？
王部長美花：對，去年就開始展開。
賴委員香伶：以前歲修時間都是集中在下半年，對不對？
王部長美花：委員知道以前我們都說歲修可能要到5月中下旬才會回來，那事實上……
賴委員香伶：所以提早歲修。
王部長美花：對，現在都提早歲修，所以它提早回來，我們3月就有三百多萬瓩回來，4月也有三百多萬瓩的機組回來。
賴委員香伶：好，所以調節的部分已經有經驗，能夠把尖離峰的時間加上歲修做調整。
王部長美花：是。
賴委員香伶：那我請教一下，因為今天有一個團體叫做健康空氣聯盟，它提到這個電價的問題，一直期待臺灣的公正電價、健康電價、國安電價，其實要有一個電價國家隊的概念，就是調整電價要用一個國家隊綜合性地去處理。它提出三個原則，就是能夠先高後低、先大後小、先強後弱，我想電價調整的運用除了公式之外，在概念上是不是可以重新定位，朝向講公正轉型這三大原則去開始進行電價調整的一個新制度？
王部長美花：所以我們在台電提出相關方案的時候，確實有幾個不同的策略要走，那跟它講的雖然略有不同，但是跟我們指示的策略其實也有一些雷同。
賴委員香伶：大同小異？
王部長美花：也有一些雷同。
賴委員香伶：已經可以朝向包括先高後低，就是大家講民生用電沒有調漲，但是其他該調漲的部分要怎麼樣做到跟能源的配比以及在淨零碳排的要求之下，就用電價來處理這個能源的需求性，所以先高後低應該是可以接受的方案吧？
王部長美花：我們就整個面向都會納在裡面考慮。
賴委員香伶：好，我想我們民間團體很期待，就是說從俄烏戰爭以來，能夠把減煤減氣這個全球性的配比重新來面對，能夠能源自主嘛！所以在他們的電價審議裡面也提到這個方向，希望部長跟曾董事長能夠去理解這個問題。最後有一個小的議題要請教，就是關於四接，大家都知道三接現在正在進行，如火如荼，準備與8號機組、9號機組相應的接上，但是四接這件事情，我想請教曾次長，過去三接是中油嘛！那基隆四接是由協和電廠這邊主責，還是由中油主責？
主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。
曾次長文生：由台電。
賴委員香伶：目前民間的公投聯盟也期待他們能夠在地方制度權限裡面來進行對於四接與否的公投，您認同嗎？
曾次長文生：這個是能源政策，而且協和電廠的……
賴委員香伶：能源政策，但是您認不認同地方有權利做公投？
曾次長文生：認不認同是一回事，重要的是法律的解釋，這個需要依法來處理。但是我跟委員報告，其實整個方案調整了3次，我們選擇了一個對環境影響最小的方案。
賴委員香伶：最少衝擊的填海造陸方案，但是他們也指出協和電廠內有很多閒置空間，其實也可以考慮啦！所以我想說兩全其美之下，還是期待大家與地方多溝通，民意還是要尊重，同時應該要回應能源政策不應該只有賭在增氣減煤這件事情，氣跟煤都有一定的污染嘛！所以還是在其他再生的部分能夠多加努力，好不好？謝謝。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、廖委員婉汝、王委員美惠及李委員德維均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員廖婉汝、林德福及吳欣盈所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議（2023-03-16）
議程：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供
應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時40分）在談能源之前，先再請教部長水的問題，南部現在比較缺水，我們當然要提早做開源節流的準備，如今很多方案也都要進行了。本席上次問部長關於海淡廠的部分，對臺南跟高雄海淡廠，部裡面有什麼樣的規劃？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：臺南跟新竹的部分已經通過環評，目前正在報院當中；至於高雄海淡廠的部分，水利署在做可規性的部分。最近針對大旱的部分，我們要把小型的海淡機組從臺中那邊搬到興達電廠附近，希望產水量一天能有1.5萬噸。
賴委員瑞隆：對，這是比較短期性的；長期性的，也規劃了要在臺南跟高雄設置，對不對？
王部長美花：臺南是確定的。
賴委員瑞隆：臺南是在將軍那邊……
王部長美花：高雄還在可規性的階段。
賴委員瑞隆：看起來臺南在2025年有機會產10萬噸，第二期是20萬噸，這個是初步規劃完成了嘛？
王部長美花：是，我們規劃的方向是這樣。
賴委員瑞隆：整個金額是190億元，所以這部分已經正式啟動了？
王部長美花：我們已經報院，希望院裡面能夠……
賴委員瑞隆：至於高雄的部分，因為南高雄、北高雄產業發展相當蓬勃，水的部分勢必要新增更多，不管是水庫等等難度都很高的狀況下，海淡已是必要的。部長對部這個分有沒有加快速度？有沒有在規劃一些地點？
王部長美花：是，高雄的話，在可規性裡面有在……
賴委員瑞隆：有哪幾個地點是適合的？
王部長美花：他們好像有挑兩個地方。
賴委員瑞隆：副署長要不要幫忙說明一下，哪兩個地點是適合的？
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：跟委員報告，有一個是在興達電廠周邊，另外一個位置，我今天還不敢確定，不過南北高雄都在考慮之內。
賴委員瑞隆：就是南北高雄都各有一個，希望部長能夠支持，畢竟水也是很重要的，尤其現在極端氣候越來越難掌握的狀況下，臺灣又是海島型國家，在水的部分，特別是南部，不管是民生或產業的用水，都需要提前做規劃。所以要請部長大力支持南北這兩個海淡廠，期待未來民生、產業用水都能更加的穩健。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：謝謝部長。接下來要請教有關能源的問題，大家常常都在講核能，其實核能占比從2014年到2021年不斷下降，從18%到10.8%，並沒有產生停電的問題。早上我也請同仁再抓出來今天早上9點半的部分，核能是6.7%、燃煤差不多27%、燃氣差不多44%、太陽能跟風力等再生能源大概16%。整體來看，包括整個電力這幾年都持續在增加，所以還是得請部長大力對外澄清，並沒有缺電這樣的問題，其實政府都超前部署，即使核二除役之後，電力仍是穩健的。我們再看下一張圖，這也是今天早上調出來的資料，就最大宗的燃煤跟燃氣來看，還有相當多的機組正在歲修、減排等等，整個儲備量都等在那裡，一旦有需要，都可以立即供應、使用，所以沒有缺電的問題。對此部分，部長要不要再說明一下？
王部長美花：是，現在還不是用電的最尖峰，歲修的期程，過往其實還沒有像現在這麼好，主要是因為去年第四季再生能源愈來愈多之後，就離島……
賴委員瑞隆：就是離岸風電的部分？
王部長美花：對，離岸風力愈多，於是我們就提早讓它歲修，歲修提早，就可以提早歸隊，而且也對以前的歲修模式做了調整。再者，因為再生能源有間歇性的問題，而中午的太陽光能又非常多，所以我們就鼓勵廠商在中午的時候儘量使用耗電的製程，傍晚就來抑低傍晚太陽光電下來以後的用電，做這樣的產程調配，也就是藉由時間電價的方式；另外在供給部分，所有的抽蓄水力都會在傍晚的時間來利用。這就是一個不同的調配模式。
賴委員瑞隆：我們看那個數字，愈接近中午用量是愈增加，特別是再生能源的供應量也持續在增加。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：但是工商業界為什麼不斷表示不相信不會缺電，甚至還要求新核能？
王部長美花：確實因為過往大家看到的只有大型的機組，所以對大型機組的算法，會覺得明明去年年底還有大林5號機和大潭7號機等等，如今新增的只有130萬瓩，去年加今年的減少會有260萬瓩；可是大家都沒計算到再生能源的部分，還有我們採行的時間電價和需量反應，其實都是一個虛擬電廠的概念。所以這個調配的方式確實是可以……
賴委員瑞隆：部長還是要多安排跟工商界用早餐或做一些說明，因為他們的擔憂不斷出來，其實都會影響到大家。希望部長再多一些說明，讓大家清楚知道政府在這個部分已經做了萬全的準備，並不存在他們所擔憂的這些問題。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我們也看到郭台銘先生在2021年的時候，不斷的說：「明年一定會缺電，一定要做準備。」他說的明年就是2022年，可是2022年並沒有發生缺電危機！所以我才說這些都應該不斷地讓工商業界知道，讓國人知道，才不會不斷地有這樣的恐慌效應。最後還是要問部長，有沒有水電雙漲的問題？
王部長美花：我們目前在……
賴委員瑞隆：我具體一點的問，現在有沒有水、電價要調漲的問題？
王部長美花：水價的部分，目前還沒有來規劃。
賴委員瑞隆：本席希望部長能夠明確對外說明，免得外界不斷用一些不正確的訊息……也就是沒有水要漲價的問題、沒有要調整水價的問題。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：在電的部分，即使將來審議的時候，用電量在500度以下大概占83%，這個部分也不會調整，政府的政策方向應該是這樣嘛？
王部長美花：我們會儘量朝照顧民生的方向，就委員的意見，審議會都會去考量。
賴委員瑞隆：用電量在500度以下占83%，一個月的費用大概1,183元，就這樣的狀況，如果這部分不會調整電價，基本上多數也幾乎都不會調漲。假若政府是朝這個方向處理，也兼顧到通膨及物價所帶來的影響，儘量穩定民生物價，這樣一來，外界就不要再以水漲價、電漲價這樣的方式不斷地製造恐慌，我也希望部長能夠更審慎的處理。
王部長美花：審議之後，我們一定會向大家詳細說明。
賴委員瑞隆：最後一點，大林蒲遷村一案也請部長做了第四次的說明，謝謝部長大力的支持。接下來，什麼時候要進行下一個程序？
王部長美花：高雄市政府於說明會之後，會修改他們的計畫等等，工業局都與高雄市政府密切配合；計畫如果有修改，之後會送到院裡面，我們一定會用最快的時間來辦理。
賴委員瑞隆：這部分還是得請部長加快速度，該案自蘇院長核定之後，已經過了好幾年，有滿長的一段時間，應該儘速確定，讓人民可以做選擇。請部長跟市府那邊再加快整個速度，好不好？
王部長美花：好的。
賴委員瑞隆：謝謝。
主席：請陳委員琬惠發言。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時2分）主席、行政院陳院長還有各位委員同仁。台電去年虧損2,675億元，而今年預算的編列預估再虧損2,785億元，合計兩年的虧損高達5,460億元，本席認為這絕對不單只是國際燃料價格上漲的原因，而是錯誤的能源政策所導致。錯誤的政策絕不應該由全民來買單，一定要好好地檢討不合理的綠能、太陽能、風電高價收購的價格，才能防止屢屢傳出的弊案。另外，經濟部今天將召開電價審議委員會，預估電價調幅可能會高達11%，本席認為電價調漲嚴重衝擊了國內的經濟，尤其是任何生產、消費活動都會受到電價影響，最嚴峻的還是電價調漲了以後，企業撙節開支、減少僱工，衝擊家庭經濟支柱等等一連串的骨牌效應。本席呼籲目前國際經濟跟金融的情勢動盪不安，一旦大幅調漲電價，恐將雪上加霜，應該等到下半年大環境穩定以後，再來考慮調整才比較合理。另外，目前消費者物價指數（CPI）並沒有納入電價的調漲，現在通膨嚴重，主計總處也認為相關的調價應該凍漲。而網路的民調也顯示46.2%的民眾認為臺灣很缺電，所以才會常常跳電或停電。的確，現在的再生能源、燃氣的發電目標過於樂觀，三接因藻礁工程，工期也會再延宕，至於協和的四接、臺中的五接都有環評的問題，這些都將嚴重影響未來的供電。2025年核電廠全面除役了以後，缺電的問題將會更加的嚴重，如果連非核意志向來堅定的德國跟比利時，都在評估如何務實延緩、延長核電機組，本席呼籲政府也應該好好來思考相關的作法，而不能任由缺電的事情發生，謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：國是論壇
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時8分）大家早。宏都拉斯總統卡斯楚今日在個人推特上表示，他已經指示宏國外交部長處理與中國大陸建交的事情，消息傳出舉國震驚，而我國外交部應該極力挽回之外，目前美國拜登總統也已經指派總統特使前參議員陶德，專程前往宏國面見卡斯楚總統，希望幫助臺灣穩固邦交。我們仍然期待卡斯楚總統可以回心轉意，重視建交82年以來的深厚情誼，延續兩國邦誼。其實臺、宏兩國長年有密切的軍事合作關係，本席擔任總統府發言人的時候，曾經隨同馬英九總統出訪瓜地馬拉參加中南美洲國家會議，當時宏國的經濟部長是總統好友，並且代表出席，他一見到我們的時候不是先和馬總統問候，反而是畢恭畢敬先向隨行國安會秘書長高華柱敬禮，因為這位部長是軍人出身，當年他來臺的時候，曾在遠朋班受訓，他的指揮官就是高華柱，因此兩國軍方高層，其實有著傳統、深厚的情誼，這也是兩國邦交長期穩固背後的重要原因。我國目前在中美洲，除了加勒比海以外，只剩下三個邦交國，瓜地馬拉、貝里斯以及宏都拉斯，這次蔡英文總統宣布將出訪瓜地馬拉及貝里斯，但是為什麼刻意忽略了宏都拉斯？試想，如果這次蔡總統願意訪問宏都拉斯，或許這次臺宏邦交危機就不會發生，畢竟去年賴清德副總統才率團參加卡斯楚總統的就職典禮，當時賴清德非常得意地向媒體表示，原本宏都拉斯要和中國大陸建交，現在已經圓滿解決，他完成蔡總統所交付的任務。賴清德才為臺宏邦交掛保證，現在卻傳出斷交危機，而他現在又要登記選總統，請問賴清德是否應該要負點責任，先飛一趟宏都拉斯，穩固邦交之後再回來選總統？其實自蔡英文政府上台後兩岸關係生變，打破外交休兵，使得中南美洲淪為兩岸的外交戰場，讓中南美洲友邦國家面臨極大的外交壓力，被迫在兩岸之間外交選邊站，這才使得許多邦交國最後選擇轉向，巴拿馬如此、多明尼加如此、薩爾瓦多如此、尼加拉瓜如此，現在宏都拉斯可能也會如此，大家更要問，下一個可能斷交的國家又會是誰？蔡英文主張踏實外交，堅持國際關係優於兩岸關係，這是蔡英文錯誤的外交政策，最後的結果，就是讓臺灣海峽變成地球上最危險的地方，而中華民國的邦交關係，也快要被蔡英文給斷光光！
主席：謝謝陳委員。請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時12分）主席游院長、行政院陳院長、各位官員大家早。近日我國與宏都拉斯外交危機浮上檯面，外界質疑與蔡英文總統即將訪美有關，外交部發言人劉永健卻在記者會上回應說：元首出訪是我國作為主權國家的基本權利，任何國家都無權論斷，也不應該妄加指點。蔡政府的外交部一直都給全世界一種「置身國際事務之外」的感覺，彷彿中華民國的外交是中華民國單方面的事情，與其他國家無關。劉永健的說法，不正好就是如此？畢竟宏都拉斯就不曾指點過蔡總統出訪，但是宏都拉斯卻有權利可以斷交啊！劉永健應該去調查，世界上有哪一個國家會認為元首出訪不是主權國家的基本權利？除了「中華人民共和國」以外，又有哪一個國家指點過蔡總統的出訪？如果外交部認為我說的就是中華人民共和國，那劉永健應該請調到陸委會，因為他顯然搞錯外交部是什麼單位？顯然他也忘了，這個世界除了「中華人民共和國」以外，還有192個聯合國會員國，他應該努力去爭取這些國家成為邦交國，照理說他應該很忙，應該沒有時間去論斷「其他國家無權指點蔡總統出訪」這件事才對！外界質疑宏都拉斯與我國斷交危機與蔡英文總統即將訪美有關，因為這是國際現實。我不會評論外交部怎麼去評價國際現實，但是身為立法委員，我必須要關心外交部怎麼理解國際現實，怎麼經營國際關係，因為設置外交部的目的是要政府去經營國際關係，不是要政府去評價國際現實！外交部讓我想起第二次鴉片戰爭時期的兩廣總督葉名琛，他被譏為「六不總督」：「不戰、不和、不守、不死、不降、不走」，是標準的「置身事外總督」。如今外交部經營中華民國外交，不也是「置身事外外交部」嗎？請外交部面對國際現實，好好經營國際關係，不要再置身事外了，以上。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：報告事項
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時31分）院長好。週二聽到您答詢時提到，備戰才能避戰，能戰才能止戰，本席非常同意院長所說的，臺灣最大的威脅來自中國。中國人大剛結束，習近平確定三度連任國家主席，並且他再度重申中國不會放棄兩岸統一，堅持九二共識，他還說他會堅定不移的推進祖國統一的進程。我看他們集體領導的時代已經結束，習近平確定是登基稱帝，以後他說什麼就是什麼，而且中國內部其實存在非常多的矛盾，所以有論者提出，他們為了轉移焦點，習近平極有可能會透過升高對臺灣的威脅，轉移中國國內的民怨跟困境。澳洲雪梨大學的中國問題專家馮崇義說，這麼大的一個國家交控在一個人的手裡，真是很大的悲哀，他可以作出非常荒唐的決定。臺北大學犯罪學研究所學者沈伯洋也在去年說過，民主臺灣應如何規範中國對網紅產業的滲透，在這個座談會中他表示，被中國指派參選臺灣村里長的有5個人，而且選前都很小心，選後才要展開統戰的工作，顯示中國對臺灣的滲透無孔不入，所以我們其實難以發現，可是無論如何，透過網紅產業、電子遊戲或中國商品，這都有紅色滲透的足跡。所以本席想請教院長，目前政府對於中國滲透的樣態，究竟掌握了多少？村里長有可能被滲透了，更何況是立法委員？我們要意識到這個問題的嚴重性，身為國會殿堂，立法委員講的一字一句都影響人民的認知及判斷，有人明目張膽的顛倒是非，挑撥國人跟我們國際盟友的感情時，本席身為挺直腰桿捍衛臺灣主權的立委，我必須嚴正駁斥疑美論，已經有專家指出，中國操作疑美論，就是要為侵臺做準備。院長，這是今天自由時報的頭版，前立委、前少將疑遭中國吸收，在臺發展共諜組織，昨天偵結，已經依違反國安法被起訴。所以討論立法委員、民意代表成為中國協力者這件事情，真的不是政治口水，我們要很正面的應對中國所發動的這種無聲的入侵，中國正在利用我們的民主機制反民主，利用我們的言論自由反自由，所以我非常肯定院長堅定的態度，我想要進一步請你用我們臺灣行政院院長的高度，對於中國及其在臺的爪牙，表明我們臺灣政府的立場。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：報告事項
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（10時47分）院長好。我非常贊成剛才林宜瑾委員破題時說的，您以行政院長的高度，挺直腰桿，為我們中華民國臺灣在面對威脅的時候，嚴正地表達我們的立場，這一點我也相當的支持。本席要就目前的外交問題來請教您，因為國人相當關心現在宏都拉斯的外交情況。我看到中央社報導拜登總統特使陶德先生17日到21日就要訪問宏都拉斯和巴拿馬，看起來應該也會觸及臺灣和宏都拉斯邦交的議題。此外，媒體也有報導巴拉圭4月份的選舉會不會使它與臺灣的邦誼產生變化，所以本席在這裡要請教院長或部長，有關目前我們和宏都拉斯及巴拉圭之間邦交的情形，是不是可以說明一下？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：報告事項
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時3分）院長好。看來您今天是不會去領表登記成為民進黨的總統參選人，是有點可惜，不過我覺得從另一個角度來看也很好。我個人對院長的期待是這樣的，我覺得院長非常罕見，願意以科學家的身分擔任我們的閣揆，雖然您的任期相當有限，而且今年又是個選舉年，但臺灣要栽培出一位這麼優秀的科學家畢竟是不容易的，希望在這一年的時間裡不要像過去那樣讓大家覺得臺灣就是充斥著政治、選票和意識形態的考量以及口水，要發揮科學家的精神實事求是。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：報告事項
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時35分）院長好。我們五股有一個很重要的交通建設，今天一定要來拜託你，就是五泰輕軌捷運，這個案子已經審很久了，可行性評估從2014年到現在，2022年2月國發會第95次會議的審查結論指出，沿線的可行性是可以的，所以依會議決議函報行政院核定，當時國發會說沒有附帶條件審查通過五泰輕軌捷運，所以送行政院核定了，沒有附帶條件，因為審很多年了，所有在可行性評估裡面的疑慮都已經逐年提出回覆了。因為國發會審完要請行政院核定，可是今年1月行政院卻發文給交通部，說擔心未來五泰輕軌路線行經多處都市計畫及重劃區，輕運量輕軌無法滿足未來公共運輸所需，對於終點站（F14）與機場捷運A5a站的銜接問題，請新北市政府重新檢討。報告院長，事實上今年1月發文後，新北市政府也以很快的速度回文了，今天我們來探討一下，新北市政府2月回覆說依照運研所的捷運路網規劃參考手冊，如果每個小時的運能落在2,000到1萬人之間，宜採輕軌捷運；如果每小時的運能是在5,000到2萬5,000人則採中運量。新北市政府認為全線間最大運量達到4,586人次，所以採中運量不具經濟性。因此我要再跟你溝通一件事情，捷運是屬於地方事權，這種事情是地方交通事權，所以如果新北市政府的回覆還是採取輕運量，至於銜接機場捷運線的部分，他們也會安排接駁公車，如果是這樣子的話，資料都送到交通部了，當然交通部也沒有延遲，它2月20日發文給交通部，交通部2月23日就馬上交給鐵道局審查，鐵道局也很快審查完畢回到交通部，交通部王部長在這裡，我們知道交通部3月15日就已經發文到行政院，所以球回到行政院，院長……
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時30分）謝謝主席。院長好，內政組的質詢首先要討論詐騙，國人過去這5年來遇到詐騙的案件層出不窮或是很多人都有收到詐騙簡訊，院長您本人還是家人、親朋好友有沒有收過類似的詐騙號碼或簡訊？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（14時46分）院長好。您上任50天，您知道現在我們年輕人心裡最大的焦慮、最大的壓力是什麼嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（15時3分）院長好。剛剛提到2,300萬國人戶役政的個人資料外洩，兩個月以前立法院在預算協商的時候，時代力量黨團提出而且朝野黨團都同意，就是內政部應該在兩個月內，提出本次戶役政資料外洩之行政調查報告，後續再依個資法第十二條規定辦理，並向內政委員會提出書面報告後，始得動支。院長，內政部要怎麼處理？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（15時18分）陳院長你好。其實全國國人最關心的還是兩岸關係！特別是院長之前答復一位委員談到臺灣學人計畫時，院長指他是疑美論！事實上我們不用懷疑美國對我們的介入與幫忙，但最重要的是怎麼樣去避免戰爭，因為臺灣的安全與兩岸和平是兩岸所共同追求的。我們不希望看到戰爭，我們是要和平；我們不樂見臺灣變成第二個烏克蘭，我們也不會希望中美發生大戰，然後臺灣在那邊幸災樂禍。院長，你怎麼看？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（15時34分）院長午安。院長，我今天要針對新住民的議題跟陳院長和內政部林部長作一個探討，其實這個議題我在這一屆已經跟行政院討論過很多次，可是一直以來都沒有進展，因為院長也好、部長也好都剛上任，也希望兩位能夠有一些魄力來處理一下。講到新住民，在大家的印象當中，可能就是來自東南亞，或是來自於中國大陸，其實並不是，我國的新住民來自於世界各地。在探討這個議題之前，我想要請兩位看一份國發會的研究資料，國發會預測在2070年，我國總人口數將會減少700萬人，工作年齡人口將比現在少860萬人，也就是說，未來的四、五十年，我們的人口和勞動力都會快速減少。所以行政院在2014年的時候，勞動部有推動一個僑生評點制；再來2012年和2016年還修正了就服法，希望讓各國的人才和僑生都能夠留在臺灣；在2021年6月，我們也三讀通過了外國專業人才的專法，我們會放寬外國專業人才來到臺灣居住、居留或是依親等等，這也就表示臺灣會迎來更多的移民。除了我們剛剛所提到的來自東南亞，或是來自世界各國，因為跨國婚姻成為我國的新移民之外，我們還會有因為這些政策，像僑生評點制也好，或是人才專法等等，進到臺灣來的這些外籍人士未來可能都會成為臺灣的新移民，甚至會在臺灣落地生根。本席在這裡跟行政院真的討論過很多次了，我們在想，未來我們會迎來這麼多外籍人士，那我們的移民政策到底是什麼？我們先來看一下到目前為止，我國的外籍人口到底有多少人，其中經過婚姻進到臺灣來的外籍配偶（含陸港澳），目前有五十七萬八千多人；移工也是我國的外籍人口，目前有72萬2,000人，還有境外生，包含僑生有九萬多人，還有外籍專業人才進到臺灣來的目前有五萬多人，也就是說，目前有超過百萬、將近145萬的外籍人士在我國、在臺灣。我想請教院長，當這些人成為新住民、新移民的時候，這些新住民的業務是哪個單位在主責？請問院長知道嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（16時2分）院長，下個月清明節就要到了，您有掃墓嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（16時18分）院長您好。我今天非常高興能夠跟您在這邊對話，因為您曾經擔任過我們國家的備位元首，現在又是我們行政機關的最高首長，為什麼我這麼說？因為我今天其實很想來談一談，為什麼？因為目前我們就剩下1年的時間、二個會期，所以有很多這幾個會期、這幾年所關心的問題想要就教院長。院長曾經跟著蔡英文總統擔任我們的總統、副總統候選人，他爭取第一任的時候，在2015年8月1日原住民族紀念日，他曾經做過一個談話，談話中提到競選2016總統大選對於原住民族的九大具體主張，第一個就是，如果有機會成為中華民國的總統，他願意代表政府向原住民族道歉；他也希望如果有機會修憲，要在憲法裡面做原住民族專章來保障原住民族的權利；也希望推動原住民族自治，能夠立法來保障原住民的土地權、工作權、教育權、健康權；他也非常重視對都會區原住民的幫助，甚至是幫助一些具原住民身分的族群。我想這些都是非常友善、非常進步的法制。
主席：請行政院陳院長答復。
會議：第10屆第7會期第4次會議（2023-03-17）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─
發言委員：陳明文

陳委員明文：（16時34分）院長，你上任到現在已經一個多月了嘛！
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-03-20）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止
「財政部國庫署組織條例」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)
委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部各地區支付處組織通則」案；三、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部賦稅署組織條例」
案；四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢
止「財政部關稅總局組織條例」案；五、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、
(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部關稅總局各地區關稅局組織通則」案；六、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部國有財
產局組織條例」案；七、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等20人擬廢止「財政部
國有財產局各地區辦事處組織通則」案；八、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨
團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅資料中心組織條例」案；九、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅人員訓
練所組織條例」案；十、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰
等20人分別擬廢止「財政部證券暨期貨管理委員會組織條例」案；十一、併案審查（一）行政院
函請審議、（二）台灣民眾黨黨團、（三）委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部金融局組織條
例」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時4分）部長，你難得來司法及法制委員會，有幾個問題跟你討教，15日的時候，我記得我到財委會請教你作為財政部長的願景，你提到三點，第一點是強化財政韌性，嚴守財政紀律；另外也要通盤檢視不合時宜的法令，能夠與時俱進；並照顧年輕人的感受，例如協助居住正義，落實社會住宅等等。首先跟你討教第一個問題，作為財長真的最重要的是要強化財政韌性，嚴守財政紀律，這個大方向我非常支持，但是請教部長，你打算怎麼做？
主席：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：報告委員，這個部分我們會按照歲入歲出的執行情形，若歲入執行情形良好的話，第一個，我們就會減少舉債，增加還債，讓財政的能量能夠積蓄，以因應一些緊急狀況，讓我們的財政更具有韌性，我想這個部分，我們會按整個執行的情形來做。
曾委員銘宗：部長講的是大方向，但是你做得到嗎？還是因為支出不是你的權責，支出是主計總處啊！你只負責歲入，所以這樣的財政願景，你覺得可以落實嗎？做得到嗎？
莊部長翠雲：所有的支出雖然是在主計總處，不過所有支出的執行、預算的編列都需要經過大院的審議，在歲入執行情形良好的情況下，支出必須按照預算經費的核定支出，有結餘就可以減少一些相關的舉債。
曾委員銘宗：部長講得很好，假設因應未來一年選舉到了，行政院想大舉擴充支出，你敢反對嗎？你敢不敢反對？敢不敢提出不同的意見？
莊部長翠雲：我想所有的支出如果在預算書有編列的部分，當時是依法執行；如果要大舉擴充的話，要經過大院審議，也就是要有法據，譬如說任何特別預算要有特別條例的訂定才能去擬定一些所謂的特別預算。
曾委員銘宗：立法院的事情你就不要管了，我的意思是在行政院討論的時候，你敢反對嗎？你會不會基於財政穩健、健全財政反對這筆特別預算？你敢不敢提？
莊部長翠雲：在行政院討論的時候，當然我們會就這個部分來表達我們的意見。
曾委員銘宗：你會提出反對意見？
莊部長翠雲：我們會提出我們就整個財政能量的意見。
曾委員銘宗：剛剛是通案，我特別就個案的部分，你曉不曉得蔡政府執政到現在提出了多少項特別預算？
莊部長翠雲：在我的資料裡面，相關的特別預算大概到目前為止有8項。
曾委員銘宗：總數是多少？
莊部長翠雲：總金額的部分我目前沒有資料。我想跟委員特別報告，委員比較關切的是，8項特別預算總計歲出是2兆5,666億元。
曾委員銘宗：沒有錯，這個包括這3,800億元，對不對？
莊部長翠雲：3,800億元是包括在內。
曾委員銘宗：對，所以已經超過二兆五千多億元，對不對？
莊部長翠雲：是。
曾委員銘宗：你既然說你要維持財政穩健，我希望你要說到做到，假設到時候行政院想再亂花錢、大撒幣，希望你基於財政穩健，提出反對意見，我的要求合不合理？因為那是你的施政願景。
莊部長翠雲：當時編列特別預算雖然是以舉借的方式辦理，但是實質上並沒有達到這麼大的數目舉借。跟委員報告，實際上最主要是我們也加強還債，所以債務的部分，如果跟105年5月蔡政府上台時債務餘額5兆3,988億元相比，到現在為止的舉借總金額是5兆7,998億元，這是目前存額，所以實質上是加了4,010億元的債務，可是這其中有四千五百多億元是屬於肺炎防疫、紓困及振興，如果扣掉這個因素的話，事實上債務是減少的。
曾委員銘宗：沒有要扣掉什麼，好，我本來不想問你這個問題，你手上有數據，我也有數據，請教你這二兆五千多億元，當然有些是因為稅收超收，沒有舉借，你曉不曉得扣掉這個3,800億元──立法院還沒過，這個二兆一千多億元裡面多少已經舉借？你曉不曉得以後還要借多少？
莊部長翠雲：到目前為止，已經舉借的特別預算是9,787億元，這是特別預算的舉借，可是我們也還了……
曾委員銘宗：對，還有一兆多……
莊部長翠雲：有一些已經執行，但是因為歲入執行情形比較好，我們就優先去做了還債的部分。
曾委員銘宗：對啊！所以還有一兆八千、九千億元還沒有借，那我問你今年稅收會不會超收？不會啊！你這一兆元以後還要陸陸續續借，對不對？你說不借，真的我們做成決議，以後統統不能借，你會不會借？
莊部長翠雲：不是，有些已經執行了，有些還沒有執行的部分，當然……
曾委員銘宗：我算過，有將近1兆元左右，大概9,000億元到1兆元，以後會借。你說不借是不是？那我就提主決議，9,000億元到1兆元的部分，以後不能借，OK嗎？我們現在正在審特別預算，下個禮拜四就要朝野協商，假設你同意的話，我就作成主決議。
莊部長翠雲：委員，我覺得這樣的話，在計畫執行上其實是不……
曾委員銘宗：你說不會借啊！
莊部長翠雲：我不是說不會借……
曾委員銘宗：部長，那我問你，你會不會借？還是以後會借？
莊部長翠雲：也許會延後，我們的執行會延，要看進度執行得如何。
曾委員銘宗：你延後給下一任政府嘛，會借嘛！
莊部長翠雲：不是，依計畫的執行情形，需要的金額還是需要舉借，而且原來的特別預算也有舉借的額度。
曾委員銘宗：對。9,000億元到1兆元的部分，假設以後稅收沒有超收的話，會不會借？只是時間delay，對不對？
莊部長翠雲：會有延續，也會延後。
曾委員銘宗：對的，沒有錯。我還有問題要問部長，第一個，您說要通盤檢討稅制，有沒有要優先檢討哪幾個稅制？
莊部長翠雲：我是說檢討相關稅務部分，相關法規中，稅是其中一項，目前我們正在通盤檢視中。
曾委員銘宗：需要多久時間？
莊部長翠雲：這個部分我們內部還會再做討論。
曾委員銘宗：你要等下一任政府？通盤檢視也要有個時間啊！不能我在財政委員會問你願景，結果你說願景是通盤檢討。部長，我要提醒你，我先預告我每次碰到你都會問，你要檢討到什麼程度？這個部分恐怕要趕快出來哦！
莊部長翠雲：是。
曾委員銘宗：不然每一次你來立法院，我一定會跟你討教。謝謝。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席（曾委員銘宗代）：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-03-20）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、中央銀行就「美國銀行倒閉事件是否引發新金融危機
及臺灣金融產業暴險程度與因應之道」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時15分）請教主委，今年以來新臺幣匯率波動加劇，壽險業今年整個匯兌成本是獲利的沉重負擔，再加上民國115年接軌新的清償能力指標ICS，外界擔心恐怕要賣股上兆元，1月份保險業趁著股市大漲反手減碼超過300億元，似乎有賣股救匯損的意味，請問主委，近期保險業有沒有持續增加減持臺股的動作？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：謝謝委員的關心，保險業的持股是動態的，我這邊沒有特別關注，也許待會局長可以說明，但是對於所謂的避險成本部分，我們上週已經發布了外匯價格變動準備金新制，可以有效降低業者在外匯避險上的成本。為了因應它可能在資金上的一些需求，我們近期也會對它在相關債券的RP、RS部分制定一些新規範，這些都可以讓壽險業有比較多的工具去處理金融變遷的問題，謝謝。
林委員德福：去年第二季時對於要等著領現金股利，還是先賺資本利得的六大壽險很掙扎，以臺股表現增加更多觀望氣氛的情況下，今年股票獲利可能被壓縮得更厲害，而且可能因為沒有辦法順利填息，造成股票虧損風險擴大的預期心理下，請問主委，你能保證金管會的三大穩定市場資金措施就能夠穩住臺股不失血嗎？
黃主任委員天牧：臺股有它的基本面，殖利率已達到4.64%，今年到目前為止，外資匯入大概100億美元，累計2,260億元，買超大概1,474億元，這表示臺股的基本面不論國人或外資都是肯定的，所以這樣的投資方式，對任何金融機構來講都是可以考慮的目標。
林委員德福：臺股大盤的走勢不會走弱嗎？你認為會不會？
黃主任委員天牧：在出口方面，跟去年相比是有降低，但是部分產業還是有相關的韌性，所以我們的資本市場還是有韌性的。
林委員德福：從美國矽谷銀行倒閉到瑞士信貸財報反映內控失效，臺股在這幾個營業日下跌約六百、七百點，請問你認為臺股的下跌走勢純粹是心理因素影響所造成，還是多半來自國內經濟景氣、物價上漲、供需失控所反映出的股市基本面，而且直接投射在股市裡面？你的看法呢？
黃主任委員天牧：我覺得國際股市都是互相連動的，最近這一週左右股市的變動，我認為主要還是因為國際間金融機構的問題，而影響投資人的信心及心理。
林委員德福：嚴副總裁，為了解決美國矽谷銀行事件造成美國民眾對於金融系統安全可能性產生的信心危機，美國聯準會已經採取放寬貼現窗口的規定，主要是直接融通機制的貸款條件。反觀外界的預期，央行這禮拜四的理監事會對於重貼現率可能會終結連四漲，同時也將進一步調高今年通膨率的預估值，並調降今年經濟成長率的預測。國內雖然沒有發生金融倒閉的事件，或者可能被外國金融事件影響的疑慮，但許多民眾對目前消費物價上漲及通貨膨脹的擔憂卻是持續未減，請問嚴副總裁對於目前的物價上漲，你認為嚴不嚴重？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：我們看到CPI已經連續19個月超過2%，也說明這不是短期現象……
林委員德福：不是短期現象？
嚴副總裁宗大：在過去幾年它已經造成我們比較大的通膨預期心理問題，禮拜四會有一個理事會的討論，我想詳細的狀況等會議結束以後，我們對今年的通膨和經濟成長率會進行公布。
林委員德福：在貨幣政策解決國內物價通膨問題上，你認為會不會考慮出手？
嚴副總裁宗大：因為在理事會前我們有10天的緘默期，所以我不方便說明。
林委員德福：假如央行禮拜四理監事會議決議就像外界預期的一樣，請問調降今年經濟成長率是否意味除了出口衰退高於預期外，就連普發現金6,000元刺激內需的成效也可能失靈？你的判斷認為是怎麼樣？
嚴副總裁宗大：原來在12月的時候，我們預測經濟成長率是2.53%，看到最近這幾個月出口不好，但是政府也推動一些疫後的預算案，我覺得應該還是會對經濟成長有所助益。
林委員德福：央行2月23日受到財政部委託標售300億元91天的國庫券，當時決標的貼現利率是1.11%，創2009年1月以來的紀錄，可以說是14年來的新高，主要是反映央行去年以來連續升息的結果。財政部訂於3月29日委託央行標售財政部「財112-5期」國庫券新臺幣350億元，理由是因為國庫調度，請問你認為這次決標的貼現利率有沒有可能創新高？
嚴副總裁宗大：這要看決標金融機構開標的過程，所以我沒辦法先預測到底會怎麼樣，抱歉！
林委員德福：所以沒有辦法回應。副總裁，對於美國矽谷銀行是否會牽動臺股下跌，金管會黃主委說屬於心理面的影響，臺股相對於歐洲、亞洲等其他國家的股市有韌性，應密切注意，但不必過度地驚慌，因為結構性質不一樣。我請問臺股韌性到底是什麼，您的看法？
嚴副總裁宗大：我想剛才主委已經講得非常地清楚，我們有基本面因素存在……
林委員德福：所以你認為基本面很好，沒有問題？
嚴副總裁宗大：主委剛才也提到我們的出口還有一些疑慮的問題。
林委員德福：按照一般邏輯認知，韌性和心理因素成正比，請問副總裁如果臺股韌性強，為什麼明明就是國外的風吹草動，反映在臺股的漲跌卻是如此明顯？
嚴副總裁宗大：因為臺股走勢特別跟美股走勢有高度的連動關係，這跟我們的產業結構以資訊產業為主有很大的關係。
林委員德福：又或者是結構性質有別於其他國家的股市，所以才會呈現心理層面往往影響臺股很大的結果，是不是這樣子？
嚴副總裁宗大：我想投資者的心理會受到市場情緒的影響，他有所抉擇，所以……
林委員德福：金管會上個月下旬表示國內外股市逐步回穩，已宣布取消4項救市措施，從這會期開議後，對於不確定因素是否趨向於緩和，未來是不是還有其他的變數？本席也在財委會多次的質詢，並且持保留的態度，得到我們很多財經首長的回應多半是審慎樂觀，但是實際呈現在國內外財經環境的現況恰好相反。我請問副總裁，面對今年國內外財經環境的考驗，你認為政府財經部門的應變能力到底是綽綽有餘，或者是在媒體前強顏歡笑、故作鎮定，而人後只能苟延殘喘？會不會這樣子？
嚴副總裁宗大：因為國際經濟、金融情勢的變化的確比以前的波動更大。
林委員德福：變化很快啊！
嚴副總裁宗大：是！所以我們在因應政策的時候，也會隨國際情勢的變化調整我們的政策。
林委員德福：民眾對目前國內財經市場的反應，到底是不是正常？還是預期心理過度的催化，才會產生嚴重信心不足？對於這些你的看法呢？
嚴副總裁宗大：基本上臺灣的金融還是相對穩定很多啦！有助於我們一般投資者……
林委員德福：所以你很有信心，沒有問題？
嚴副總裁宗大：我想身為政府部門的工作者，我們還是對自己的政策應該要有信心。
林委員德福：好，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-03-20）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止
「財政部國庫署組織條例」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)
委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部各地區支付處組織通則」案；三、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部賦稅署組織條例」
案；四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢
止「財政部關稅總局組織條例」案；五、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、
(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部關稅總局各地區關稅局組織通則」案；六、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部國有財
產局組織條例」案；七、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等20人擬廢止「財政部
國有財產局各地區辦事處組織通則」案；八、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨
團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅資料中心組織條例」案；九、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅人員訓
練所組織條例」案；十、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰
等20人分別擬廢止「財政部證券暨期貨管理委員會組織條例」案；十一、併案審查（一）行政院
函請審議、（二）台灣民眾黨黨團、（三）委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部金融局組織條
例」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（9時22分）謝謝曾總召。因為剛剛謝衣鳯召委有特別希望我再問一次，我覺得這其實不是只是回答我，或者是回答不論是曾總召或者是謝召委，而是全民都想知道，如果我們立法院加緊腳步，在我們6個會聯席及立法院院會審查時能夠很快速地、大家都非常辛苦地完成預算審查，在預算通過之後，到底我們的財政部門要花多少時間？這5天到底是怎麼算出來的？這中間有沒有拖延或者是有沒有哪一個環節是可以少1天、少半天？部長，是不是就是需要5天？
主席（謝委員衣鳯）：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：是，回答林召委，就是要5天，在總統公布後的5個工作日後，我們就開始發放。我們也跟各位一樣希望能夠儘快發放，而且讓民眾方便領，這5個工作天是行政作業上必須要有的天數，其實這個已經經過討論，在院裡面的討論是跨部會的討論，因為這裡面涉及行政院要核定預算怎麼分配等等作業。我想這個部分要快，但是也要合乎程序的規定，讓所有的程序能夠完備，依法該做的都要做，但是我們行政機關是努力地縮減所有的行程在做。
林委員楚茵：言下之意就是撥款之後還有幾個程序，包括進入到銀行，甚至是到戶頭的過程當中，還要經過財金公司、清算銀行等等，這可能是民眾不瞭解的。我建議你們乾脆就把這5天到底要做哪些程序，把它做一個簡單的圖卡給民眾看。另外，在假日的時候我有看到一個訊息正在發酵，就是民進黨到底是有多討厭軍公教，為什麼軍公教不能直接撥款？這到底發生什麼事情？難道我們軍公教對政府的付出還不夠多嗎？甚至有退休軍公教是跳腳耶！到底發生了什麼事情不能直接撥款？難道民進黨執政的中央政府財政部跟軍公教有仇嗎？請問有仇嗎？
莊部長翠雲：不會，沒有仇。
林委員楚茵：為什麼不能直接撥款？為什麼有些人是可以直接撥款入帳戶，有些人不能？到底軍公教的問題出在哪裡？
莊部長翠雲：報告委員，第一個，我們沒有仇視軍公教，因為我本身如果卸職以後也是退休的公務員……
林委員楚茵：對，你也是公務員，你不是……
莊部長翠雲：我也是公務員，我沒有任何的仇視。另外一個……
林委員楚茵：所以軍公教自己搞軍公教？那就更糟糕了！
莊部長翠雲：跟委員報告，為什麼當時會讓這些特定族群直接入帳？我們考慮的第一個是比較弱勢的族群；第二個是帳戶掌握在同一個機關，他們的帳戶不是分散在各個不同的機關，這是第二個原則；第三個，帳戶是以人為單位……
林委員楚茵：所以你的意思就是，比如軍人可能在國防部，但如果退休了，可能就變成是退輔會，所以這樣是不一樣的機關？
莊部長翠雲：對於這個部分，當時討論的時候都是非常謹慎的，第一個就是以弱勢為第一優先，我們希望照顧弱勢族群讓他們能夠直接入帳。
林委員楚茵：好，我來幫你詮釋一下，其實我還沒有聽得很懂，如果我講錯的話，請你告訴我或者是再做補充。因為軍公教的帳戶分散在不同機關，例如教的部分在教育部，軍的部分在國防部，退休的可能在退輔會，公務員就更不要講了，不一樣部會公務員的帳戶、個資又在別的單位，所以撥款可能會更久，會超過5天，是這樣的意思嗎？
莊部長翠雲：我們的退休公務員有一個帳戶其實是在他原退休機關……
林委員楚茵：因為這個要釐清喔，雖然我今天要問的題目不是這個，我的時間也有限，但是因為我發現這個題目更為重要，不要政府要發錢，但發到最後是一堆人跳腳，然後自己人還認為軍公教這麼認真、這麼為國家奉獻，結果他們的優先順序在後面。部長，是不是對他們來講，直接入帳反而更麻煩？因為前面撥款就要5天了，如果再撥到他們的單位可能變成6天、7天，是不是有這樣的可能？
莊部長翠雲：有可能。另外軍公教並沒有比較晚拿到錢，沒有，因為還有很多其他的管道，譬如登記入帳，或是也可以去ATM領現，所以不會因為這樣而讓退休軍公教比較晚領到這個錢。
林委員楚茵：好，因為財政部現在負責的就是所謂的大掌櫃，錢都在大家的手上，我看後面國庫署的署長非常緊張，一直很想要幫忙解釋，除了剛剛講到的詐騙之外，其實大家就在乎錢發下來的順序及其快慢。講到詐騙這件事情，我也希望財政部跟相關單位可以積極一點，比如說剛剛部長提到的，你們在巡邏的過程當中就有發現這種本來是6000改成6OOO，這個是不是你們主動巡查發現的？
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：本席在這裡建議，你們要不要乾脆成立一個類似巡查小組或是巡邏小組？因為真正網站的網址是什麼你們會知道，釣魚是長什麼樣你們也知道，有沒有這樣的可能？或者是跟165反詐騙的相關單位來做一個整合，因為剛剛包括謝衣鳯召委也特別提到了就是要跨部會整合，，那麼我們是不是就乾脆主動出擊，甚至於我們就告訴大家這都是假的，不要上當，這樣會不會更好？
莊部長翠雲：會的，對於委員的提示，第一個就是主動，然後專門去做24小時的監控……
林委員楚茵：有沒有可能？
莊部長翠雲：有，我們現在都有……
林委員楚茵：成立一個主動的巡查小組，這樣是不是更好？
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：而且不是我們現在確定何時發現金，今天開始登記嘛，對不對？
莊部長翠雲：22日開始登記。
林委員楚茵：對，22日開始登記，今天才20日而已，禮拜三開始登記。部長，能不能從現在就開始有這樣的巡查小組，然後趕快來公告？
莊部長翠雲：是，在今天之前就已經有了，比如說……
林委員楚茵：就已經有了？
莊部長翠雲：對，就已經有了。
林委員楚茵：好，如果有任何的發現，就像您剛剛提到的釣魚網址、詐騙網址，找一個專區公告出來，好不好？
莊部長翠雲：是的，我們會公告，提醒所有的民眾注意，然後也會關閉這個網站。我們透過165及數發部、NCC一起來做這個事情。
林委員楚茵：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：現在休息3分鐘。休息（9時28分）繼續開會（9時30分）
主席：現在繼續開會。請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-03-20）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、中央銀行就「美國銀行倒閉事件是否引發新金融危機
及臺灣金融產業暴險程度與因應之道」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時28分）請教兩位關於這一次矽谷銀行流動性的風險，是因為它用短期存款去做長期的債券投資，在債券變現的過程中，因為利率快速、高幅的拉升，使得其債券價值在市場上有所貶損，人家要向它提領、要付存款還給存戶的時候，只好先將債券變現，可是它的總資產是這麼高，變現後賣了二百多億元，虧損了18億美金，這樣就足以引起倒閉。以這件事情來看，他山之石，可以攻錯，我們以他人為借鏡，臺灣的銀行有沒有用客戶存款大量做長期債券市場投資的狀況？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。我們當然也有，我今天的報告中也有提到一定比例，但在列帳上有一部分是持有到到期、有一種是公允市價，AC跟OCI都有。這也是部分銀行去年產生評價損失的原因之一，在目前來講因為它的額度、比例都是低的，基本上都是可以被管理的。
吳委員秉叡：我剛剛看你們的表格是比較大概的狀況，臺灣的銀行大概有百分之三十幾做這樣的事情，矽谷銀行則是有百分之五十幾做這樣的事情，所以使得它手上可以供人提領的現金不足，那臺灣銀行的風險會比較小，是不是？
黃主任委員天牧：百分之三十幾還要看它的性質，不是所有都是那種，有的不見得一定要像會計準則要去評價，如果它是AC類，就不會有那麼多的問題。
吳委員秉叡：對，所以這部分也要請兩位注意。
黃主任委員天牧：謝謝委員提示，雖然我們目前沒有這個情況，可是別人發生什麼問題，對我們來講都是需要作為參考的地方。
吳委員秉叡：第二個問題，就是另外兩家銀行主要是做虛擬貨幣，臺灣對虛擬貨幣的態度是不承認它的合法性，但是它又的確已經存在我們的交易裡，我長期以來就反對這種事情，為此之前也質詢過好幾次，我認為虛擬貨幣充滿了莊家作假，且隨著中國到底承不承認它是否合法，整個價差波動會很大。坊間最主要的說法是，因為它是中國高官洗錢最主要的管道，所以虛擬貨幣就一直被懷疑存在著洗錢的方式，而臺灣現在對虛擬貨幣的狀況，再加上這次美國兩家虛擬貨幣銀行倒閉之後，兩位所持的態度為何？可否說明一下？
黃主任委員天牧：我個人的看法有二：第一個，我們一直是經由洗錢防制法授權金管會去做虛擬貨幣的洗錢防制，可是因為FTX這些事情，大家也特別提醒對投資人的保護問題，所以行政院將會核定未來的主管機關，將來對於洗錢防制以外的相關議題，包括投資人保護部分會加以處理。第二個，我們要特別注意的是最近的Silvergate Bank跟Signature Bank這些虛擬貨幣資產業務跟傳統金融體系的界線要管理得很好，如果介入過多的話，一旦虛擬貨幣產生什麼問題，是否會影響到傳統金融體系的信心？這次這兩家銀行就是發生這個問題，目前來講，臺灣的銀行都接觸得非常有限，所以我覺得這部分也是未來金管會在管理上要特別注意的地方。
吳委員秉叡：黃主委是站在管理面，那央行的態度為何？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：報告委員，長期以來我們對這種虛擬貨幣都會提醒各界它本身充滿了很多的投機、炒作或是被竄改的可能性，所以我們也經常會把這些資訊整理出來，然後在部會之間提供這樣的訊息來提醒大家注意這件事情。
吳委員秉叡：現在臺灣還沒有完全承認它的合法性，它現在在臺灣的交易管道到底是怎麼樣？所以光是我們一再地跟投資人說不要去碰這個東西也沒有用，因為還是有一部分的人硬要去碰，在這樣的狀況下，如何能讓他們充分了解訊息，將來如果遇到風險時，他們自己可以先預見他們的損失，這部分該如何處理？
黃主任委員天牧：目前來講，先從洗錢防制法的授權著手，大概有二十幾家平臺業者跟我們申報遵循洗錢防制法的規定，未來如果行政院指示由我們來處理的話，我們會遵照辦理，當然我們也會透過一些監理的原則，要求這些平臺業者能夠適度自律，至於技術方面怎麼處理，我們會再研究。
吳委員秉叡：我覺得這點要很慎重，行政院在擬定這個政策時要小心，當你一旦指定了機關進行監督，依照臺灣的民族性，賺錢不會有人感謝你，但賠錢就推說是政府的事，所以只要有多一些人賠錢，那就變成政府的事。
黃主任委員天牧：委員講的一點都沒錯，這就是為什麼前幾年包括英國主管機關對於這個虛擬crypto assets都比較審慎，因為他們覺得這樣會不會對它產生光環效應（Halo Effect），這點我們要讓投資人知道，即便有主管機關，但投資的風險還是要自負的，不是說有主管機關就由主管機關承擔所有的投資損失。
吳委員秉叡：好，但這要長時間跟社會溝通，我覺得主管機關的選定及行政機關的政策都要慎重。再者，目前瑞士信貸產生比較大的問題是臺灣的暴險有一千五百多億元，是不是？
黃主任委員天牧：對，金融機構部分大概是1,300、1,400億元左右。
吳委員秉叡：好，據說瑞士銀行現在要收購它，所以不管是臺灣的這些銀行也好或保險公司也好，瑞士信貸的暴險主要是在哪些部分？如果瑞士信貸被瑞士銀行收購之後，它的暴險哪些可以獲得保障？哪些將會變成損失？公司債的部分大概就損失掉了，這部分是什麼狀況？
黃主任委員天牧：委員，早上我有初步做過瞭解，但還不完整，應該是在今天稍早宣布過，屬於Additional Tier 1有承擔資本風險的債券會全部被打銷，所以如果我們的金融機構是投資這種債券，恐怕就沒有任何殘值，但據目前初步了解，保險業投資了一千多億元，有的是臺灣發行的國際版債券，銀行也有投資，目前我們還在瞭解中，但大部分已經回應的金融機構都說並沒有投資這類性質的債券，不過這在最後要他們自己對外說明。
吳委員秉叡：對，要加緊瞭解，好不好？因為我覺得美國這幾家現在看起來短期風暴是過了，但瑞士信貸是比較嚴重的問題，包括臺灣也有人在該行存款，臺灣的金融機構在那邊也有比較高的暴險，這部分要趕快弄清楚。
黃主任委員天牧：現在是AT1的債券比較會被打銷，就這部分，我們會儘快請金融機構瞭解後，自行對外提出說明。
吳委員秉叡：除了AT1之外，其他的不會有損失嗎？
黃主任委員天牧：其他要看它整個機制還有什麼作為是我們不知道的，現在官方說的是AT1的部分會被write off。
吳委員秉叡：黃主委先請回座。嚴副總裁，矽谷銀行以及這兩家做虛擬貨幣的銀行之所以會出問題，其實背後最大的原因之一是美國在短時間內非常快速的拉升利息，所以有人說3月23日這一次美國可能不會再這麼急速的拉升利息，本來鷹派說可能要升二碼，現在大家比較趨向大概只會升一碼，您的看法呢？
嚴副總裁宗大：基本上從現在的分析去看，大部分會因為金融事件的關係，有可能只會升息一碼。
吳委員秉叡：你的預測也跟現在大家的講法一樣？如果只升息一碼，對臺灣是利多嗎？還有對臺灣會造成什麼影響？
嚴副總裁宗大：升息一碼是大家預期美國利率調整的幅度不會像以前那麼猛烈，所以在心理上應該會讓整個國際金融市場稍微平靜一點，當然間接也會影響到臺灣股市的變動。
吳委員秉叡：以前大家對美國的看法都怪是貨幣發行量太大，所以引致通膨，而現在是縮表，然後減少現金在外面的流動，所以要升息讓它回到銀行體系。雖然臺灣去年只升息2.5碼，那臺灣有沒有面臨相同的問題？甚至有人認為美國往後有可能再把錢放回到資本市場，中國的態度就很明顯，它現在大量發行貨幣，那會造成什麼影響？這點央行應該要事先考慮研判，好不好？
嚴副總裁宗大：是，謝謝。
吳委員秉叡：好，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-03-20）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止
「財政部國庫署組織條例」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)
委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部各地區支付處組織通則」案；三、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部賦稅署組織條例」
案；四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢
止「財政部關稅總局組織條例」案；五、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、
(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部關稅總局各地區關稅局組織通則」案；六、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部國有財
產局組織條例」案；七、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等20人擬廢止「財政部
國有財產局各地區辦事處組織通則」案；八、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨
團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅資料中心組織條例」案；九、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅人員訓
練所組織條例」案；十、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰
等20人分別擬廢止「財政部證券暨期貨管理委員會組織條例」案；十一、併案審查（一）行政院
函請審議、（二）台灣民眾黨黨團、（三）委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部金融局組織條
例」案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時39分）莊部長、各列席代表。部長，外媒報導蔡總統將在3月底出訪，過境美國，這讓本席想起上次蔡總統出訪時爆發的特勤人員走私香菸案件，政府機關人員帶頭違法，本席提醒財政部，不要再發生總統出訪，然後隨行人員走私的情形。上次其實是走私啦，然後他說是超買，這是笑掉人家大牙！我也希望關務署彭署長針對這個事情一定要做一些措施、要做一些規範，以避免有心人士利用國賓特殊的禮遇通關程序，夾帶貨物走私入境的情況再度發生，我希望關務署、總統府及國安單位三方面要做好聯繫，要確實落實，不要再犯，有沒有辦法？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：謝謝委員的指示。
林委員德福：是不是應該要這樣做？
彭署長英偉：當時發生國安特勤人員將香菸帶進來的這件事情，我們已經跟國防部通盤檢討過了，相關的措施也都已經做了改善。
林委員德福：一定要嚴格執行，最後有一些人規避掉，甚至於還高升，這個實在讓社會觀感極差！雖然那個不關你的事，但是事實是如此。部長，我再請教，因為前瞻特別預算舉債8,400億元，防疫紓困也是8,400億元，新式戰機採購等等是2,500億元，海空戰力提升特別條例是2,400億元，累積的債務可以說是債臺高築，達到二兆多元。蔡政府執政七年多，時常利用特別預算，導致債臺高築，等於是向未來的子孫借好借滿，監察院更提出調查報告，認定特別預算變成有一點常態化，國債鐘重新回到六兆多元的負債，平均每人負債25.8萬元，本席認為國債鐘要更加透明，除了看到現況負債之外，還要讓全民都能夠瞭解，尤其是特別條例預算要借款的額度，如此一來討論國家債務到底有多少才不會雞同鴨講，部長，你有什麼看法？
莊部長翠雲：報告委員，特別預算和總預算在預算法裡都有相關的法制，特別預算是因應重大情事時所編列，而且必須要……
林委員德福：但是有的真的不是啊！
莊部長翠雲：要有特別條例，我想跟委員先做報告，至於債務的控管部分，其實我們一直做得很好，第一、公共債務法規定的債限最高是40.6%，目前以預算來說是31.6%，但是我們真正的債務比率是27%，遠比上限來得低；另外是國債鐘，事實上每週都會公布，它是透明的，除了長債以外，短債也都涵蓋在內。另外，有關債務控管要跟委員特別報告的，就是國際的三個信評機構對我們的主權信用評等都是正向而且是升級的，代表他們對我們的肯認，而且今年2月美國的智庫傳統基金會對我們自由經濟度的評等是排名第四，是歷年來最高，其中分數最高的就是我們的財政健全、債務控管。
林委員德福：所以借越多債信越好？
莊部長翠雲：不是，我們的債務其實沒有增加那麼多，剛剛也報告過了，在105年5月蔡總統上任的時候，實際上的債務餘額是5兆3,988億元，但是到今年的2月，我們是5兆7,998億元，實際增加4,010億元，可是其中如果扣掉肺炎特別預算舉借的5,415億元，其實是減少的，並沒有讓我們的債務增加，特別跟委員說明。
林委員德福：部長，我是希望這方面不要用特別預算，一直舉債。蔡總統過去擔任過民進黨的主席，也批評過ECFA是包著糖衣的毒藥，但蔡英文當選總統後也沒有廢止，繼續維持ECFA所帶來的租稅減免效果，111年陸方減讓關稅達新臺幣206億元，今年是辜汪會談30週年，我是希望兩岸能夠藉此重啟對話，緩和緊張情勢。跟租稅相關的還有避免雙重課稅的兩岸租稅協議，在104年8月就簽署了，多年來遲遲沒有辦法順利生效，本席樂見兩岸租稅協議早日生效，希望兩岸能夠溫和、理性的互動，不要彼此針鋒相對，請問財政部，如果立法院一天不通過監督條例，兩岸租稅協議就沒有辦法生效，是不是這樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想兩岸之間基於平等的原則，我們都希望能夠相互的溝通和協調。
林委員德福：我是覺得早日實現對大家都有利。
莊部長翠雲：謝謝委員。
林委員德福：2022年股債雙殺，衝擊金融業投資評價，損失慘重，限縮現金股利發放的能力，除了民營壽險、金控受影響，公股行庫也一樣很困擾，導致多家公股金融機構上繳給國庫的股息可能沒有辦法達到預算數，按照112年財政部預算歲入來源──股息紅利繳庫，臺灣金控是20億元，土地銀行是10億元，此外是投資股息的紅利，兆豐金、合庫金、第一金、華南金及彰銀、臺企銀，林林總總可以收到的股息差不多只有73億元而已，請問部長，上繳國庫的股息是否能夠達到112年歲入預算規劃的額度？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關於我們所屬公股行庫的股息怎麼樣分配，必須經過他們的董事會決定以後才算確定，我們認為各公股銀行也正在研議相關盈餘的分配方案，會看資金的規劃還有金管會的一些相關規定，再規劃年度股票及現金股利的發放比例，所以要等到他們董事會通過以後才能夠確定。
林委員德福：部長，如果不能達標，按照預算法第八十一條，有短收的情況，由財政主管機關籌劃抵補，後續財政部會如何處理？
莊部長翠雲：我想這個部分我們會等他們實際的數字出來以後，再來做相應的處理。
林委員德福：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-03-20）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、中央銀行就「美國銀行倒閉事件是否引發新金融危機
及臺灣金融產業暴險程度與因應之道」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時51分）我先請教央行嚴副總裁，剛才很多委員都關心，因為這個禮拜四要召開今年首場的理監事會議。以副總裁的瞭解，我們央行過去40年有沒有曾經在出口連續衰退的期間調升過利率？你清楚嗎？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：我想每一個……
沈委員發惠：我在談過去，不是談禮拜四的事情，我在談過去40年。我剛剛很認真聽你的答詢，你有提到包括通貨膨脹、進出口貿易等等幾個因素你們都會綜合考量。但是我現在要問，過去40年來我們有沒有曾經在出口連續衰退的期間調升過利率？過去有沒有？
嚴副總裁宗大：應該是很少。
沈委員發惠：是很少還是沒有？
嚴副總裁宗大：報告委員，因為這個資料我還沒有完全瞭解。
沈委員發惠：以我的瞭解是從來沒有，這個禮拜四如果你們調升利率的話，就是打破央行過去40年的慣例，就是在我們出口衰退的時候你們調升利率，當然你們會綜合去考量，我並不是質疑你們可以調或不可以調，也不是要你在這裡講會不會調，我只是要講，我們目前經濟狀況在出口衰退的情形之下，調漲利率會是破天荒的第一遭啦！
嚴副總裁宗大：報告委員，我們的貨幣政策是往前面看，我們會看未來的變化，並不是說……
沈委員發惠：好，我知道，這個我完全瞭解。我再來請教今天的主題，副總裁，你知不知道稍早大概是4個小時之前，美國聯準會邀集其他5個主要的央行，包括日本、歐洲、英國、加拿大與瑞士國家銀行，總共六大央行在4個小時前發表了聯合的協議，結論大概就是他們會強化市場上面的美元供給。我們看到目前發生這樣子的金融事件，這對接下來的發展會有什麼樣影響？請副總跟國人說明一下。
嚴副總裁宗大：它這個美元兌換的機制，其實在金融危機之前就有了，其實它這一次只是稍微強化美元的互換機制。
沈委員發惠：對。
嚴副總裁宗大：它以前都是每7天做1次，現在是每天做，也就是說，它為了因應大家擔心的國際金融市場資金短缺問題，所以它做了一個調整，它並不是新設立的，只是把時間……
沈委員發惠：對，它把時間做了調整。我相信今天這樣子的宣布，對於現在國際上面的這些金融事件會有絕對的幫助。
嚴副總裁宗大：絕對有幫助。
沈委員發惠：接著我要請教金管會黃主委，剛才我提到日本、美國、歐洲等六大央行的措施，以及我今天看到不管是金管會所提的書面報告，或者是央行所提的書面報告，基本上結論大概就是我國的銀行體質健全、資本適足，且整體流動性風險並不高。我能不能這麼講？雖然現在國際上金融事件這麼嚴重，但是現階段我國的銀行發生擠兌、破產的機率等於零。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我想應該相對對於我們自己的韌性是有信心的，但是我們也會密切注意國際整個經濟、金融發展的變化。
沈委員發惠：對，最主要是我們的資產配置跟外國的銀行不太一樣。
黃主任委員天牧：是，不太一樣的。
沈委員發惠：我們投資的比率並沒有占那麼高，大部分是放款，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：雖然說我們的體質健全，本國銀行這次也大概不可能發生擠兌、也不會破產，發生這些問題的機率幾乎是等於零，但是包括股市、整體資產的損失，我想一定是有的。其實當下很多投資人很關心的一點，就是從這個禮拜開始，這些金融機構的法說會將陸續登場，而目前已經公告的這些金融業的股息、股利，跟去年相比普遍都縮水。主委，金管會是不是能夠根據所掌握的資訊預估一下今年申請股利發放的情況？
黃主任委員天牧：委員，大概制度上我們的政策就是，因為去年高度頻繁地升息，的確對很多金融機構在評價損失上產生了影響，所以我們日前也同意如果金融業在股利的……
沈委員發惠：有，甚至也把我們去年防疫險的風險都加進去。
黃主任委員天牧：對，可以用法定的資本公積……
沈委員發惠：有放寬我們配息的條件，對不對？
黃主任委員天牧：對，有放寬配息的條件，但是它是不是要去配息，還是要考慮它整個財務、業務的結構，經過董事會充分討論。
沈委員發惠：這個我知道……
黃主任委員天牧：當然我必須要說，以金控公司來講，它下面有壽險或是產險，如果是防疫險公司的話，當然它……
沈委員發惠：會不會受到這一次美國銀行倒閉、瑞士信貸財務危機的影響？
黃主任委員天牧：這個部分應該是各金融機構董事會自治的事項，但是我想主要的影響，若是以金控公司來講，應該是去年它的子公司獲利的情況；如果是單獨的銀行，就看它本身的獲利情況去做決定。
沈委員發惠：你能不能做一個預估？
黃主任委員天牧：像前年我們整個金融業的獲利是很好，所以去年發放的股利當然比較多，今年我不太知道每一家發放股利的情況，但是我想應該不至於像去年發的那麼廣泛，我這個指的是一個趨勢。
沈委員發惠：趨勢上是會縮水啦！
黃主任委員天牧：細節目前我不太方便去說明。
沈委員發惠：好，我瞭解。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：針對這一次美國這些銀行破產、瑞士信貸危機，我剛剛講過，雖然這對於臺灣金融業是否會發生相類似情況的機率幾乎等於零，但我們還是要從這些事件當中，看到對於臺灣這些銀行有什麼啟示。剛才大家都有提到，這一次矽谷銀行會倒閉，美元升息是最主要的影響，但是其實瑞士信貸在自己的年報裡面就提到，去年跟前年財務報告的控管都不彰，他們有斷頭還有金融服務公司破產，這些東西都沒有在財報裡面揭露跟顯示。我們從這一次的事件可以瞭解，對臺灣銀行的風險控管跟揭露的要求，會是控制金融危機最重要的機制，所以我們要從這一次的風暴得到一些教訓。我們來看我們自己的規定，「本國銀行資本適足性與風險管理相關資訊應揭露事項」的規範很清楚，總共十一大項。我有特地去看各個銀行的狀況，三十九家國銀（包括純網銀）大概都有依法揭露在揭露專區，但是我看檢查局所提去年金檢的幾項缺失態樣，裡面提到金檢發現資本適足率的申報都有誤差，流動性的覆蓋比率也都有誤差，這表示金檢是有用的。我們要求它揭露，過去大概是一年揭露兩次，上半季一次，下半季一次，但是從這一次的金融危機看起來，我們是不是要提高揭露的頻率？這對於國內銀行體質的健全是不是有幫助？
黃主任委員天牧：我很認同委員的提示，就是我們要引以為鑑，思考哪些我們可以強化，包括揭露這些，我們都會去處理，但是頻率部分，我要看看法規上的規範怎麼處理，我們會再研究。謝謝。
沈委員發惠：好，再研究。我再次強調，風險控管跟定期揭露一定是一個很重要的機制，這個部分我希望我們能夠從這一次美國跟瑞士信貸的危機得到一些教訓，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。
沈委員發惠：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-03-20）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止
「財政部國庫署組織條例」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)
委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部各地區支付處組織通則」案；三、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部賦稅署組織條例」
案；四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢
止「財政部關稅總局組織條例」案；五、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、
(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部關稅總局各地區關稅局組織通則」案；六、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部國有財
產局組織條例」案；七、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等20人擬廢止「財政部
國有財產局各地區辦事處組織通則」案；八、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨
團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅資料中心組織條例」案；九、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅人員訓
練所組織條例」案；十、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰
等20人分別擬廢止「財政部證券暨期貨管理委員會組織條例」案；十一、併案審查（一）行政院
函請審議、（二）台灣民眾黨黨團、（三）委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部金融局組織條
例」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時10分）部長，我也是一樣的問題，就是賦稅署宋署長於3月1日上任的時候，有對整個臺灣的稅制提出幾個觀點，他認為要用宏觀、遠觀、國際觀來規劃以及調整臺灣的稅制，要傾聽民眾的聲音，認為稅從來不是阻礙，應該幫助臺灣達成更遠大的目標。這當中還談到，你們去盤點了各項租稅政策，要摒棄傳統的思維，所以你們3月15日在財委會的業務報告中還把居住正義列為目標，但你們具體作為就是，屋主為了規避賦稅分割房屋坪數，而修正房屋稅條例，其餘不動產持有稅卻都沒有談。剛才鍾佳濱委員談到了內政部在盤點住宅法第十五條、第十六條的租稅優惠，我們想問的是，整個賦稅署、整個財政部對於真正落實居住正義，難道就只有針對規避賦稅分割房屋坪數嗎？
主席：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：第一個，我們防杜規避，就是把房屋分割成小單位，然後讓它在10萬元以下免徵房屋稅……
林委員淑芬：我沒有講那個，我不是在講細節。
莊部長翠雲：其他的部分……
林委員淑芬：我的意思是，你們落實居住正義，難道就只有這一個芝麻般的小方法而已嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分……
林委員淑芬：連內政部都提出了住宅法給房東所得的租稅優惠，以居住正義來講，行政部門有房地合一稅、實價登錄，央行則有信用管制，但是我們必須要說這三個手段是為了抑制購屋的短期炒作，不要讓房價層層疊疊一直炒上去，可是居住正義還有一個目標，是要去化高達百萬戶的既有空屋。因為要去化這些空屋，所以內政部拿出了一個對策，就是住宅法第十五條、第十六條的改革。相對地，你們到立法院來，也提出了居住正義的政策目標，怎麼會只是防止規避分割房屋坪數這樣的改革呢？
莊部長翠雲：我們這次也做了房地合一2.0，另外房屋稅對於非自住用的住宅可以有區間的……
林委員淑芬：部長，這些不是我要講的，這只是在抑制炒房。現在還有另外一個是要去化百萬個既有的空屋，就是要讓這些持有多屋的人進入市場，讓需住者都能夠有其屋。
莊部長翠雲：也就是提高他的持有成本，即房屋稅的負荷，所以在稅率上會有一些差別的稅率，這個部分可以由地方政府因地制宜訂定差別稅率。第二個是房屋標準單價，我們也督促地方政府應該按實際來做一些調整，讓他的持有稅……
林委員淑芬：你這樣的講法好像都是地方政府的問題囉？
莊部長翠雲：不是。
林委員淑芬：因為房屋稅條例已經授權地方政府針對非自用住宅訂定1.5%到3.6%的稅率，但是現在各地方政府非自住住宅的稅率都調高到幾%？
莊部長翠雲：我們這邊的稅率……
林委員淑芬：六都。
莊部長翠雲：六都最高有到3.6%。
林委員淑芬：你是說五戶以上的嗎？
莊部長翠雲：因為由各個地方政府因地制宜去訂房屋稅……
林委員淑芬：現在哪一個直轄市政府還沒有通過新的改革？
莊部長翠雲：新北。這部分是否可以請賦稅署進行詳細說明？
林委員淑芬：可以。你們第一個手段是希望地方政府自己調高非自用住宅稅率嘛？
主席：請財政部賦稅署宋署長說明。
宋署長秀玲：是，我們有兩個手段，一個就是調高非自用的稅率，希望戶數多的往現在最高的3.6%調整。
林委員淑芬：對，我問你現在調的狀況怎麼樣？
宋署長秀玲：另外還有一個我再跟委員補充，是對稅基的部分，因為房屋稅是包含兩部分……
林委員淑芬：是，土地跟房屋。
宋署長秀玲：對。稅基是指房屋現值，因為現在房屋稅是針對房屋現值來課稅。
林委員淑芬：你講的這兩件事情好像都跟中央無關，都是地方的事。
宋署長秀玲：是我們有定、我們有去督促。
林委員淑芬：我要問你的是，直轄市或者所謂的全國僅有七縣市要調高非自用住宅稅率，現在改革的狀況怎麼樣？你們有沒有掌握？
宋署長秀玲：有。基本上，現在最少十個縣市已經做了，至於沒有做的，我們幾乎每個月會定期去關心他們的執行狀況。目前地方政府跟我們回報，因為他們要提一些相關的案子送到地方議會審議，所以有一定的程序。
林委員淑芬：你說他們都調了，那代表他們都已經完成地方自治該有的法律程序了嘛？
宋署長秀玲：第一個，我們請他們調，有一些縣市完成了，有一些縣市沒完成的……
林委員淑芬：對啦！我問你哪個縣市還沒完成？直轄市就好了。
宋署長秀玲：像新北。
林委員淑芬：新北是非自用住宅持有比率最高的縣市，現在進度是到哪裡？
宋署長秀玲：據我們的了解，他們現在在擬法案。我可以再給委員更詳盡的資料，會後我可以再補充。
林委員淑芬：我擔心你還搞不清楚狀況。這一些目標就是希望不是只有抑制炒房，第二階段的目標則是要釋出大量、百萬以上的既有空屋，導引到市場裡面，我們要以多屋的人重稅、出租的人免稅、偏鄉免計這樣的概念來釋出這些既有的房屋。事實上，OURs有一個新的建議，它說你們把這個責任都推說要看地方政府，因為這是你講的──不管是稅基的計算或是稅率從1.5%調高到3.6%之間，這些都是地方政府的事，所以人家提出修正房屋稅困難、效果又差，因為地方政府要經過地方議會同意，事實上很多地方議會都是炒房的始作俑者，合理調整稅基很難一蹴可及，所以OURs建議中央課徵囤房特別稅。我希望你們應該可以去研議一下，多屋者重稅、出租者免徵、偏鄉免計，這樣才是真正往所謂居住正義的方向前進。
莊部長翠雲：謝謝委員的建議。
主席：不要只是謝謝建議，我在選桃園市長時，我的政見之一就是囤房特別稅，其實地方也有相關的法制性，所以我希望中央跟地方一起努力，好不好？去化確實是一個重要的議題，拜託你們！
莊部長翠雲：中央跟地方要一起努力。
主席：一個月內提出……
莊部長翠雲：我們提書面報告嗎？
主席：書面報告，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2023-03-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「再生醫療法草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療發展
法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療施行管理條例草案」案、(四)委員邱議瑩等16
人擬具「再生醫療發展法草案」案、 ( 五) 委員謝衣鳯等18 人擬具「再生醫療發展法草案」案、
(六)委員林靜儀等20人擬具「再生醫療發展法草案」案、(七)委員林靜儀等20人擬具「再生醫療
施行管理條例草案」案、(八)委員張育美等16人擬具「再生醫療發展法草案」案、(九)委員林為
洲等17人擬具「再生醫療發展法草案」案、(十)委員林為洲等17人擬具「再生醫療施行管理條例
草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員邱議瑩等17人
擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(三)委員吳玉琴等16人擬具「再生醫療製劑管理條例草
案」案、(四)委員邱泰源等26人擬具「再生醫療製品管理法草案」案、(五)委員劉建國等19人擬
具「再生醫療製劑管理條例草案」案、 ( 六) 委員謝衣鳯等18 人擬具「再生醫療製劑管理條例草
案」案、(七)委員徐志榮等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(八)委員邱議瑩等16人
擬具「再生醫療製品及技術管理條例草案」案、(九)委員林為洲等16人擬具「再生醫療製劑管理
條例草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(十一)委員張育美
等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時9分）部長好。因為看到莊競程委員，我想起來上禮拜有跟行政院的高層做一點會晤上的互動，莊委員很關心3月20日鬆綁以後的很多措施是否會引起醫療院所的擔心，包括臺大醫院等許多大醫院今天都在開相關的應變會議，因為鬆綁以後相關措施就不繼續鼓勵他們了，而通訊診療的法定地位也沒有了，這樣是不是會讓病人在社區跑來跑去，甚至都會跑到醫院去？在此我還是要向部長及大家報告及說明一下，在去年個案非常多的時候，臺北市一天就有一萬個確診病人，當時當時是輕症比較多，我們很感謝部長長久以來在防疫方面給予醫療院所最大的支持，當時有一項政策是輕症確診的居家照護，其實在這項政策還沒有實施之前，大家就已經體認到國家有事情就是醫界的事情，所以醫院和基層都衝出來做居家照護，其實他們那時根本不知道會有多少錢，甚至連代碼要key哪一個都還不知道，只是大家都認為防疫如作戰，所以就拚下去了，也因此不要誤解基層醫療是為了有一些特別的鼓勵才願意投入戰役，這部分在此要特別向大家說明一下。最近因為320鬆綁的過程引起醫療院所的擔心，甚至醫療院所都說只要給他們通訊診療的法定地位，那麼病人在家裡發現是陽性的時候就可以不用跑到診所來，使得其他病人都嚇壞了。現在診所乾脆叫病人去醫院，所以醫院今天開始研究要不要設立防疫門診，也因此有好幾個科開始非常緊張，所以不要小看這種動作。醫界也說只要給他們項目讓他們有辦法做這件事情就好，即使沒有獎勵、沒有補助他們都還願意接受，或者是看經費有多少就給多少都沒關係，總是要把防疫的成果守護住。這樣的心聲要先向部長報告一下，其實今天沒什麼時間，因為等一下還要討論再生醫療的問題，在此要拜託部長關心這件事情，好嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：好的。
邱委員泰源：現在來討論再生醫療的問題，個人站在立法委員的立場，我還是會守護行政院版本，基本上我們會用這樣的方式儘量讓它能夠快速走下去，但我還是要講一些醫學的專業，以及過去臺灣許多值得尊敬的醫療專業人才的努力。我們都知道國際間在發展先進醫療有四個pillars（支柱），第一個是藥物的發展，過去藥界前輩不斷的努力，我在藥界的好朋友非常多，從大學時代到現在已經幾十年了，就是跟藥界的朋友一起成長，我深切瞭解他們對國家的貢獻，這是一條可以再繼續發揮照顧人民功效的路。其次，現在一直在積極推動biologics，也就是生物製劑產品，各位可以查一下Google就很容易瞭解它的相關內容，包括疫苗等等都是在這個部分。第三根柱子就是醫療器材，這也發展得非常好，所以我們在幾年前也通過了醫療器材的管理專法，專法通過之後，這些老師、學生就開始有一個專業領域可以去教學、研究或發展，對國家進行專業的貢獻，所以設立專法是非常重要的。第四個是細胞的治療，我想這部分就是再生醫療的主軸，當然有部分結合生物製劑產品。其實這四個方面都是獨立在做，然後共同合作來照顧人民的健康及需要，所以政府應該要瞭解這樣的方向，對每一個專業予以個別輔導，促進他們個別專業的尊嚴，共同提供民眾安全有品質的治療。部長你今天會很輕鬆，因為我不會讓你回答太多，主要都是由我來講。我們上禮拜開了一場FISS，這在三年前召開的時候，有幾位得諾貝爾獎的國際級免疫專家到臺灣來，今年3月26日要在長庚醫院召開，屆時也會有很多國際級的專家參與，賴副總統也要我代表他去現場關心、致詞、鼓勵。各位看到這張照片可能會嚇到，當時大概有500位唸生命科學系、微生物、免疫學的研究生都來參加，這幾年來針對細胞治療的部分，他們是真正一生投入在這個部分，我們有沒有給他們專業的領域？他們才是專家，他們絕對比醫師還專門。我認為一定要給生命科學一個專業的領域，不然現在大學聯考要開始填志願了，你看哪一個系是名聲不錯但前途很差？那就是生命科學系，生命科學系以前在臺大就是動物系，我們的陳院長正是出身於此，當然他把生命科學發展到醫療衛生領域、貢獻極大、令人敬佩。這每一個將來都是可能會得諾貝爾獎的學生，我們在訂定相關法案時有沒有尊重他們，讓他們有相關的發展？這是我們這幾年念茲在茲、永遠不敢放棄的目標。醫界絕對沒有延宕法案，醫界只是希望讓這些人能夠真正發揮，讓法案更周全，讓我們的人民得到更有品質、安全的治療，今天我們還是要走下去，但是我們不要忘記該堅持的還是要堅持。我們可以看到106年臺灣醫界聯盟由55名最令人尊敬的前輩領導，同時也在林世嘉團隊的努力之下，找了很多專家提出先進醫療產品條例。他們當時的立法相當完整，它是針對再生醫療產品、細胞治療產品、基因治療產品的方式，其實後來醫界有很多人都是用這個版本一直在研擬其他版本。107年11月因為衛福部提出再生醫療製劑管理條例，所以我們就召開公聽會，後來當然也開過不少會。108年醫師公會全聯會經過一段時間的研議之後，在2月26日提出再生醫療製品管理條例，希望讓它更周全，而且希望它是一個專法，以合乎我剛剛在提案說明時所提到的原則。後來三法提出來的時候，也不曉得為什麼前面的部分不見了，anyway當時對三法的原則我就不重複了。即使後來發現不走下去不行，醫界也勉強同意後來行政院所提的公告並提出許多建議，但是並沒有被採納，雖然醫界頗為遺憾，但我們還是要感謝針對幾個必要的重點行政院高層非常有見識還是予以堅持，在此要特別向行政院高層致上最大的感謝。我現在已經不是醫師公會全聯會理事長，醫師公會的團隊過去多年來無私無我，雖然我們都沒有在做再生醫療，但我們可能有一天需要施打也不一定。我們一直都支持相關法案能夠早日通過，我們更希望藉由三讀通過的法案，未來大家能夠攜手致力於讓病人的健康及生命權利得以回復；針對再生醫療的專業，讓一生投入的老師和學生們能夠有其專業領域，給他們好的發展；就人民的健康維護而言，我們希望能夠讓國內很辛苦在發展的生技產業優先予以保護，讓他們能夠發展，同時也讓國家能夠正常發展，變成三贏的局面。天佑臺灣人民，感謝大家！
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席（邱委員泰源）：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（2023-03-20）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止
「財政部國庫署組織條例」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)
委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部各地區支付處組織通則」案；三、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部賦稅署組織條例」
案；四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢
止「財政部關稅總局組織條例」案；五、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、
(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部關稅總局各地區關稅局組織通則」案；六、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部國有財
產局組織條例」案；七、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等20人擬廢止「財政部
國有財產局各地區辦事處組織通則」案；八、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨
團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅資料中心組織條例」案；九、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部財稅人員訓
練所組織條例」案；十、併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃世杰
等20人分別擬廢止「財政部證券暨期貨管理委員會組織條例」案；十一、併案審查（一）行政院
函請審議、（二）台灣民眾黨黨團、（三）委員黃世杰等20人分別擬廢止「財政部金融局組織條
例」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時18分）我想請教一下部長，以債養債會不會越滾越大？去年10月14日財政部公布中央政府債務未償餘額，一年以上的有5兆7,388億元，短期的有250億元，合計是5兆7,638億元，平均國人每人負擔債務24.8萬元。根據財政部國債最新的訊息，截至今年3月10日為止，中央政府一年以上債務未償餘額是新臺幣5兆8,148億元，多出了760億元，未滿一年的債務未償餘額是1,920億元，多出了1,670億元，合計是6兆00,68億元，等於每個孩子一出生就負債25.8萬元，先就教部長這個數字正確嗎？
主席：請財政部莊部長說明。
莊部長翠雲：正確。
林委員思銘：這樣看起來短短五個多月，從去年10月到今年3月，我國每人平均負債多了將近1萬元，原因是什麼？
莊部長翠雲：去年10月到今年3月是因為第一季正好碰到年關，年關有大額的年終獎金、考績獎金、退休金等經費需求，所以我們會做短期的借款融資，這是短期的部分。因為國債鐘必須涵蓋短期負債，這是一點。
林委員思銘：所以舉債是為了要去支應年關的支出？
莊部長翠雲：對，因為年關的時候有一些短期的支應，還有一項就是前瞻基礎建設計畫及防疫經費，因為去年的歲入執行比較好，所以延緩舉債，延緩的部分到了今年第一季才舉借，所以國債鐘的金額有調高，但是後續對於短期借款的部分，我們會陸續還清。另外5月及6月所得稅的款項會進來，資金水位會變高，我們也會優先執行今年要做……
林委員思銘：預計到今年幾月國債會減少？
莊部長翠雲：到5、6月，因為所得稅進來，我們就會執行債務還本，即償還預算裡面所訂的1,110億元債務，那個部分就會讓國債鐘呈現一些變化。
林委員思銘：你預計今年6月會減少嘛？
莊部長翠雲：資金水位高的時候，我們就會先去執行這個事情。
林委員思銘：好，OK。部長，有關我國國債與GDP的比率，以今年為例，大概多少？
莊部長翠雲：今年的話，實際是27%。
林委員思銘：國債與GDP的比率。
莊部長翠雲：對，也就是所謂的一年以上未償債務餘額是27.2%，實際的數字是27.2%。
林委員思銘：跟歷年相比，今年比率有下降嗎？
莊部長翠雲：有下降，但也曾經超過33%。
林委員思銘：我大概看一下，發現有時候降、有時候升，但整個比率有降。
莊部長翠雲：是，往下降。
林委員思銘：但是我國的國債年年攀升，國債有在攀升，從去年10月到現在3月，你剛剛列舉很多原因，但我們看到國債是攀升的，剛剛其他委員也有提到這次的稅收超徵，以及這幾年特別預算看起來都變成常態化，每年都在執行特別預算，而且都是舉債，所以我今天要提問的第一個問題是：這樣以債養債是否已經嚴重影響政府財政的永續性及健全性？
莊部長翠雲：跟委員報告……
林委員思銘：常常編特別預算，而且都用借的。
莊部長翠雲：在預算法裡面，特別預算是因為遇到特別的重大事件才可以編列，所以法制面是這樣的情形。原則上，特別預算沒有收入，所以是以舉借的方式，可是我們在執行的時候，第一個，不管是特別預算或總預算，它的舉借數都不能超過公共債務法的舉債上限40.6%，這是一定要控管的。
林委員思銘：是，這個我瞭解。
莊部長翠雲：我可以跟委員報告，我們執行一年下來都沒有到那麼高比例，大概是百分之三十或二十幾左右。另外，歲入執行優於預算的時候，我們會減少舉債，也會增加還債，讓我們的債務餘額……
林委員思銘：部長，我現在就看到問題點，為什麼這幾年我們的稅收都一直超徵？你在編歲入的時候，怎麼沒有把歷年來的超徵情況列入考量？公務預算裡面是不是有很多事項應該在本業務執行，你都沒有執行，反而用特別預算以舉債方式來執行，再用所謂的特別預算去舉債，並用超徵的稅收去cover？這樣不是破壞整個預算制度嗎？
莊部長翠雲：如果稅收超過預算數，有它的原因存在，為什麼？我們從編列預算到實際執行完成大概有2年的時間，這2年時間可能會有一些比較大的變動，讓我們當時的估測值跟實際執行產生差距，這是一個事實。111年的稅收比預算數多出比較大的金額，最主要是上市櫃公司的獲利成長，其實我們看110年的時候，它們的營收、獲利情形確實有個變化……
林委員思銘：部長，我這樣講，不只有這一、兩年，歷年來、這幾年來都一直超收，前年是4,000億元、去年是4,950億元，這麼龐大的數字讓我們覺得奇怪，這個預算是怎麼編的？財政部難道沒有針對這樣的不正常現象做導正嗎？
莊部長翠雲：是，謝謝委員的指教，這部分我們也在做精進措施，我們今年2月已經召開相關的專家會議，除了我們自己本身以外，我們也邀請專家學者們一起討論如何讓估測值更接近實際值，所以……
林委員思銘：部長，我講我的結論，我覺得這個一定要做。
莊部長翠雲：對，所以我們會修正一些估測的方式。
林委員思銘：這樣才可以杜絕執政者輪替而偏離平衡預算的風險。
莊部長翠雲：是，這個估測我們再……
林委員思銘：你要制定真正的還款計畫，而不是借新還舊，我們覺得這樣真的是欺騙於民。
莊部長翠雲：有的，我們是做實質還債。
林委員思銘：是，希望是這樣。
莊部長翠雲：我們也會精進估測方式，謝謝委員指教。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
主席（林委員思銘代）：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2023-03-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「再生醫療法草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療發展
法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療施行管理條例草案」案、(四)委員邱議瑩等16
人擬具「再生醫療發展法草案」案、 ( 五) 委員謝衣鳯等18 人擬具「再生醫療發展法草案」案、
(六)委員林靜儀等20人擬具「再生醫療發展法草案」案、(七)委員林靜儀等20人擬具「再生醫療
施行管理條例草案」案、(八)委員張育美等16人擬具「再生醫療發展法草案」案、(九)委員林為
洲等17人擬具「再生醫療發展法草案」案、(十)委員林為洲等17人擬具「再生醫療施行管理條例
草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員邱議瑩等17人
擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(三)委員吳玉琴等16人擬具「再生醫療製劑管理條例草
案」案、(四)委員邱泰源等26人擬具「再生醫療製品管理法草案」案、(五)委員劉建國等19人擬
具「再生醫療製劑管理條例草案」案、 ( 六) 委員謝衣鳯等18 人擬具「再生醫療製劑管理條例草
案」案、(七)委員徐志榮等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(八)委員邱議瑩等16人
擬具「再生醫療製品及技術管理條例草案」案、(九)委員林為洲等16人擬具「再生醫療製劑管理
條例草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(十一)委員張育美
等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時43分）謝謝主席。部長好！今天要就再生醫療法以及再生醫療製劑條例這兩個草案來跟您就教，我們下個禮拜就要正式進入到法條審查，社會期待這兩個法案或者說這一件事務的相關法案其實很久了，我想部長應該也肯認這件事情的急迫性，不管是從產業面還是從醫療面的狀況來講。部長，我們回顧一下，其實上一次第9屆的時候，這個再生醫療我們就已經提過了，但是很可惜功虧一簣，現在第10屆再一次提出，部長你可不可以跟我們再次分析一下，你覺得第9屆行政院的版本和現在這一屆的版本有什麼樣的差別？你覺得有什麼比較好的部分？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：第9屆的部分就只有一個製劑管理條例，所以就比較沒有去處理到醫療實務的那塊。
蘇委員巧慧：上位的概念。
薛部長瑞元：就是醫療實務上，其實最終的執行是在醫療機構。
蘇委員巧慧：對，沒有錯。
薛部長瑞元：那個時候可能有一些是用特管辦法做處理，但是特管辦法主要是針對自體使用的這一些技術，所以這中間就會有搭不起來的事情，比方說如果是異體的話，特管辦法不能用但製劑這邊又還沒通過，所以我們在異體的使用部分就會產生問題。現在我們希望能夠突破、一起來做考慮，把這個東西弄清楚，不管是異體、自體都在醫療機構執行，所以用一個法來處理；而在大量生產的部分，就以製劑條例來做處理。
蘇委員巧慧：所以等於是變成雙法，這次你們提出的再生醫療相關法規等於是用雙法的概念來處理，第一個是再生醫療法的部分，把體系架構建構起來了之後，就是您剛剛說的，相關的執行部分其實都屬於醫療行為，它會處於醫療機構的體系下面，所以到底是誰來執行這個部分？當然就有其專業，以我們現在的認知其實是醫師最適合執行，這個部分是這樣。那等到它可以變成大量生產的話，我們再用再生醫療製劑的部分去做商品性，它可以做商品化、無差異性管理時，用這樣的製劑條例來做處置，差不多是用這樣的架構下去處理。
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：所以你們等於是用這樣雙法的概念去回應了上一屆最大的一個問題，就是到底哪一些專業可以來從事再生醫療這個領域？我肯定衛福部現在雙法的概念，誠如剛剛您說的，我們肯認了各方有專業，所以第一個，針對醫師的專業，我們用再生醫療法這個最大的部分去完成、建構了體系；但是我們也認為藥師有專業，所以用再生醫療製劑條例來處理，這兩部分應該就是從此開始建構，所以兩邊的意見都納入，這是第一個。但是我們其實還看到了，這次在製劑條例的部分還有另外一個新的領域，本席也認為不只是醫師跟藥師要參與這個再生醫療的領域，甚至還有其他的專業人士。我們看簡報下一頁，關於創造專業不專屬的部分其實還有很多，例如細胞操作人員不限定特定醫事人員，甚至是不限定特定醫事人員可駐場參與製造，這兩個部分是不是也請部長解釋一下概念是什麼？
薛部長瑞元：針對這個部分的話，我們現在的教育體系裡面有相當多的不管是生物系、生命科學系等等，其實在他們的就學過程以及實習過程當中都已經有實驗室操作的經驗；等到他們畢業之後，很多人投入的領域就是在實驗室的工作。
蘇委員巧慧：坦白講，像這一次的疫苗製造等等也有非常多年輕優秀學者，甚至是第一線人員都下去投入了嘛。
薛部長瑞元：是。投入了之後因為他們不屬於醫事人員，所以未來不管是在醫療機構的領域或者是在製劑廠的領域裡面，就沒有一個地位可以給他們，因此在這次修法當中，我們就明文寫上去、避免爭議，而且讓他們知道未來會有這塊領域可以投入。
蘇委員巧慧：我為什麼特別先從這裡開始？我們回到第9屆的爭端，其實就是這一個新的領域這麼大一塊，到底誰應該來？一方面是權利，我有沒有權利參與？另一方面其實是社會需要他們的專業，這兩邊其實是互相的，一個是他有專業、他應該要被參與、他主動，另外一個是社會需要他們。我們用雙法回應了醫和藥兩個大專業領域之虞，我現在必須說，我也認為在這麼大的一個領域當中，其實還有更多的專業人士應該被參與、也值得被參與，甚至我們需要他參與。所以依這樣的層次下來以後，我認為在這次的修法當中，衛福部版本的再生醫療法第十一條和製劑條例第五條有不特定醫事人員，我是支持的。但是我希望到時候行政院再提出版本，我們下個禮拜真的進入修法的時候，這個層次感可以出來，我們還是肯定醫師是醫療行為的根本，所以我們需要他們的專業，因此他放在最上面，有非常多的限定專業只有醫師才能夠執行，這個我完全同意，因為他們就是受過醫療專業訓練的人員；但是藥師的專業以及不特定的醫事人員也都值得鼓勵並被納入，我認為這三個層次到時候應該要區分清楚，這是第一點。上一屆的爭端就在於到底誰可以納入、怎麼管理，然後就會牽涉到用什麼法規或什麼法條來管理、要比照什麼樣的辦法，其實到最後就是混在這裡而無法前進，所以我今天再次提出哪一些人是我們都肯認的，最後就用哪一些法律來適用。第二個部分就是剛才大家都提出有關附款許可的部分，我想這是這次再生醫療的議題當中最會被大家討論到的，某種程度來講，這很像我們在疫情期間所學到的疫苗EUA的概念。剛剛部長在回答其他委員的時候，也再次說明如果到時候附條件，那它就有五年的期限。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：你剛剛也提到如果在五年的期限當中還沒有完成審查的話，就等於回歸到一般的第三期試驗，必須要自己去完成才有辦法取得正式藥證，但是就不能再展延了，是不是這樣？其實大家會很擔心的是，這個條件是不是放得太寬，以致於很多人會走這個巧門，然後變成一而再、再而三的展延，請問部長這個部分該怎麼處理呢？
薛部長瑞元：所以我們在我們的版本裡面規定附款的期限不能超過五年。
蘇委員巧慧：這是肯定的嘛！
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：我想下個禮拜的修法過程大家會再一起討論，因為很多是細部的問題。目前個人大體上支持行政院版本，我的條件有三個：第一個是肯認各方的專業，第二個是創造專業不專屬的空間，第三個是附款許可應該更加嚴謹。以上是我在意的三個面向，先跟衛福部進行討論，下個禮拜我們再討論細部問題，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：現在休息。休息（10時52分）繼續開會（11時3分）
主席：現在繼續開會。請洪委員申翰發言。