會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時32分）部長，我昨天看到一個新加坡的新聞，新加坡有一個疑似販毒犯被判死刑，不知道部長你知不知道這個新聞？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我沒有注意到。
鄭委員運鵬：好，這個新聞比較特別的地方是，關於這個毒販，我看了多家媒體報導，他自己應該沒有帶1公斤的毒品，但是因為他有兩個號碼，在他們查案時，這兩個號碼有在聯絡毒品運送，因此這位新加坡人，看起來是印度裔的新加坡人被判了死刑，國際有一些組織跟一些反毒的團體，以及富商等人權的人士為他求情，他本身好像是一位中度智能障礙的患者，但新加坡還是把他處以死刑，以絞刑的方式，也就是上吊。我看這個新聞是說，新加坡這樣的國家，大家都知道在很多學界跟實務上認為它並不是民主國家，他們的執政黨絕對多數也會對選制動手腳，但是他們的嚴刑峻法讓很多其他國家的人，包含臺灣人都很稱道，但是他這個案件就引起國際上的關注，我感慨的不是這個案件，因為這是他國的司法，而是說在網路上，我看到很多留言，他們直接寫「反觀臺灣……」，意思是在臺灣這種案子就會被放掉或者會被輕判，在新加坡就是死刑。大家很羨慕新加坡，但他有可能是冤案，不管他是不是精神障礙人士，但他的號碼也有可能是別人拿去用了，可是新加坡就把他判死刑了。我相信不只臺灣，其他國家看這種案子都會覺得，反正眾人皆曰可殺，別人被判死刑又不是我還是我的家人被判死刑，覺得這樣子好像可以阻止犯罪，這就是我想請教部長您的價值觀，錯殺一百跟誤放一人，你會選擇哪一種？
蔡部長清祥：我是一個法律人，一切一定要依法，而且要很嚴謹的依照證據認定事實，所以我對於任何的案件都是這樣的一個態度，至於大麻在我們國內現在還是二級毒品，很多人在呼籲要不要把它合法化，但是到目前為止我的態度還是很堅決，就是目前是一個……
鄭委員運鵬：部長，日前我知道有什麼大麻節啦！還假藉政府的名義辦什麼大麻趴啦！我覺得不可能啦！以臺灣的民情，大麻不可能合法化，我也不談這個案件，我剛才問的是，如果證據不足判他死刑，可能錯殺一百人，但是如果因為證據不足，到後來犯人跑出去了，放掉他了，後來才發現原來是他很高明，誤放一人，這樣不得已的時候，因為每一個案件都不一樣、每個人都不一樣，所以我們在法律上、證據上，你會選擇哪一種？就是反正八九不離十的，就直接槍斃了、抓去關了，還是說真的八九不離十，還有一、二無罪的可能，可能我還是以一、二為準？你會選擇哪一個？
蔡部長清祥：我們的法律程序都很嚴謹的，一定要有相當把握才會判刑，而且判刑也不限於死刑才嚴謹，任何案子都應該這樣處理，司法人員不管是檢察官、法官都應該是這樣的態度。
鄭委員運鵬：部長你這樣講是安全啦！我也認為這樣講比較好，但是國人需要教育，如果你真的選擇了一個，例如選擇是誤殺一百，這你絕對倒的！如果你選錯放一人也不行，所以法律嚴不嚴謹是見仁見智，但我不覺得嚴謹，如果很嚴謹的話，你們今天不用修法，這是隨時要跟著時代調整。證據很重要，我們不可能走到新加坡這裡，所以很多政要去新加坡考察時，我都認為新加坡這個國家是城市國家，不太需要背負鄉村跟經濟不發達的地區，所以他們的國家屬性，包含產業、經濟跟制度上，臺灣學不大來，真的要學新加坡的話，臺灣大概就倒了不知道幾個政黨了，在證據上的嚴謹跟與時俱進，我認為我們應該要更加有效率，所以今天我舉這個例子是說，大家要瞭解民情，以臺灣的民情，我認為在未來20年之內不會廢除死刑，也不可能開放大麻，但是臺灣的國家不小不大，這些違法的行為，尤其臺灣又是資訊很發達的國家，我們詐騙的手法真的有時候還跟的滿前面的，所以你們會比較辛苦、警方會比較辛苦。回過頭來講今天的修法，增加帳戶包含你們帳戶的罰款也好、刑責也好，我認為是對的，但是你們執行下去的成效到底如何？我覺得斷了他們在銀行帳戶之間的金流，至少不會被大額的詐騙，我認為是有效的，因為大額的不會是拿現金，拿現金或利用提款機的這種是小額，但是那種帳戶通常查下去時，會發現是人頭帳戶、遊民帳戶，他們其實是無辜的，但我們也因為檢察官辦案的需要，現在在你們手上有很多報金管會列管的可疑帳戶，對不對？你們現在應該很多這樣的案子吧？一個案子辦下去，查到的帳戶一堆，那些都會列管嘛！很多人自己也不知道被拿去用了，很多人是被偷了，有些人是遊民把帳戶賣掉的也有可能，在你的瞭解，現在你們手上有多少被列管的帳戶？
蔡部長清祥：這個可能警察、165還有一些銀行、金融機關他們會比較清楚，到我們檢察機關來，都已經是後端了，都是警方移送過來以後，或是有被害人按鈴申告，我們才有相關資料，所以這個資料的完整，可能在前端會比較清楚。
鄭委員運鵬：你們給我的資料，我認為不下萬個，我們常常接到陳情，關於帳號不知道為什麼被盜用、他是受害者，結果因辦案需要還沒有偵結，或者還沒有被判無罪，他就變成嫌疑犯，然後要做生意，薪資卻沒有辦法進來或沒辦法出去，對他們造成很大的困擾，這有好幾萬個人啊！所以今天要從源頭，有法令的約束，阻止他們把帳戶給不明人士使用，我覺得這是對的，現在這幾萬個帳戶在那邊造成這麼大的困擾，我也不敢說這些陳情人一定是無辜的，說不定他也是幫助犯嘛！所以這個狀況每一個民意代表都接過，但是你們有在法律上把這段做阻止，我認為是好的啦！我認為是好事，我支持。好，另外一個我剛剛講到有關證據的部分，我跟你請教一件事情，上個禮拜媒體報導，有一個案子被判無罪是因為M化車沒有法源。之前你們要修法，但有些委員認為這是侵犯人權、有很多理由，所以M化車的修法到現在還沒有送進來，對不對？還是已經送進來，只是沒有審？
蔡部長清祥：還沒有送進來。
鄭委員運鵬：後來我看了你們的新聞稿，其實這件案子並不是媒體報導講的，M化車是沒有法源的證據，所以這個媒體報導的標題有錯，對不對？
蔡部長清祥：對。
鄭委員運鵬：應該說M化車所查到的通聯時間跟後來犯罪中間的連結，法官認為不一定那麼直接，你們是查到訊號，機房的確在那個時候有詐騙的行為，但是後面有斷點，他說他是後續才進來的，當時的使用者不是他，是不是這個狀況？
蔡部長清祥：對，我們有研究過這個判決，判決無罪的理由跟M化車沒有直接的關聯。
鄭委員運鵬：雖然現在M化車在法源上沒有明確的依據，但是只要照著剛剛部長所講的，申請通訊監聽、取得授權之後，它還是可以使用，是不是這樣？
蔡部長清祥：它只是一個定位的功能而已，定位完了以後，要蒐證等等還是要照現有的法律程序進行，所以不會把M化車所蒐集的東西當作證據。
鄭委員運鵬：這次應該是辦案過程當中的連結點，或者當初在取得法律授權出了斷點、出了落差，所以法官認為因為有這個斷點，他沒有辦法確認一定是這群犯罪者，在你們監聽到的位置或時間做了犯罪的行為，是不是這樣？
蔡部長清祥：對。其他證據不足，所以才認定無罪，跟源頭用M化車蒐集定位的資料是無關的。
鄭委員運鵬：如果這樣的話，針對M化車，你們還要不要修法？
蔡部長清祥：還要修，我們把它明確。因為它可不可以作為犯罪偵查的工具，大家認為有一些爭議，我們把它明文化、講清楚。
鄭委員運鵬：部長，我覺得有這個新聞也好，之前有一些爭議，所以還沒有處理，可是修法還是需要新聞事件來一鼓作氣把它通過。現在既然有這個新聞，大家對M化車有討論，也有這樣的可能性，是不是請你們就趕快送進來？但是也不要因為M化車的使用，以致有可能產生法官判決的斷點，所以你們要修法把這個可能性補足，不要讓警方辛苦抓到證據了、辛苦去做了，卻因為有一些斷點、有一些作為，可能來不及使用，到最後是有證據，但是在程序上被法官認為不足，所以造成證據相當充分，人力、物力都花下去了，到最後卻反而被判無罪。不要讓社會覺得好像臺灣就是那種一定都查不到證據，有證據也不會被判刑，不要有這種誤解，好不好？我覺得新加坡不值得羨慕，但是你們的確要常常教育，有證據就會判，就可以重判；沒有證據，真的不要去錯殺一百，這個觀念要常常教育國人，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。