會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時25分）主計長、審計長好。我今天有5個問題，拜託針對問題回答。第一個問題，我想請教兩位，我們國內到底有缺蛋還是沒缺蛋？有還是沒有？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。就供需來看……
李委員貴敏：有沒有缺蛋？
朱主計長澤民：就供需來看，還是有缺蛋。
李委員貴敏：缺蛋的情形是實際上缺蛋，還是是像行政單位說的有民間囤蛋的問題？
朱主計長澤民：應該都有。
李委員貴敏：民間也會囤蛋，所以雞蛋可以囤很久，壞掉也可以吃？
朱主計長澤民：沒有這回事。
李委員貴敏：那要怎麼囤呢？蛋是生鮮的東西，要怎麼囤呢？
朱主計長澤民：可能是心理上希望冰箱裡面有蛋……
李委員貴敏：我換個方式問，事實上從前年就有了，但是不是從去年年初的時候就已經有缺蛋的問題？
朱主計長澤民：這個要由農委會來答。
李委員貴敏：蛋的部分你不知道，是不是？蛋跟你的CPI指數沒有任何關係，是不是？
朱主計長澤民：我們只做客觀的調查。
李委員貴敏：但是從你的經驗來講，你認為沒有從前年開始就缺蛋，那去年年初也沒有缺蛋？
朱主計長澤民：我沒有說沒有缺蛋的問題。
李委員貴敏：不是，就你知道來講嘛！因為你CPI……你要這樣拖時間嗎？
朱主計長澤民：我知道蛋的供需有問題。
李委員貴敏：去年是不是就開始缺蛋？
朱主計長澤民：就是有報導……
李委員貴敏：沒關係，你不講缺蛋，你要說供需，是不是從年就有？
朱主計長澤民：我不曉得實際的情況，但是我知道……
李委員貴敏：缺蛋的問題是新發生的還是不是？
朱主計長澤民：缺蛋的問題應該是都有……
李委員貴敏：是新發生的還是發生很久了？
朱主計長澤民：因為國際間有禽流感的問題，所以會有……
李委員貴敏：哇！你變成農委會主委了，你不知道什麼時候開始缺蛋，但是你都知道農委會主委的說詞。
朱主計長澤民：我沒有……
李委員貴敏：主計長，我真的覺得你每次都要這樣的話，除了浪費時間之外，沒有任何的幫助啦！我們看到其實這是在你的CPI指數的衡量範圍之內，剛才已經有提到了，物價上漲的比例，光是蛋的部分就上漲四成，現在很多東西都沒有蛋，蚵仔煎也沒有蛋了。主計長，這個你也不知道，是不是？
朱主計長澤民：我知道，報紙有報導。
李委員貴敏：你知道蚵仔煎沒有蛋，但是你有沒有覺得從一年前就已經發生的問題，每次最終的結果就是要叫老百姓去承受這個後果，要嘛就是說老百姓吃火鍋把蛋吃掉了，要嘛就是理由一缸子，像是禽流感或是天氣太冷、太熱，所以雞不生蛋。剛才主計長非常遲疑地回答問題，你希望把時間拖掉。我請問你，行政院送出來的第二預備金的動支表，你看到了沒有？
朱主計長澤民：當然，是我編的啊！我當然有看到。
李委員貴敏：喔！你編的，那很好啊！上面不是講說第二預備金用掉了兩億五千多萬元……你不是前面有沒有缺蛋都不知道？然後現在就知道第二預備金在去年的時候已經用掉兩億多元在辦理雞蛋緊急進口。你不是不知道已經發生了很久嗎？我剛才問你到底是前年底還是去年，你都不知道，可是第二預備金用掉兩億五千多萬元，你說報告是你自己編的，上面寫「雞蛋緊急進口」，如果沒有缺蛋問題的話，緊急進口的部分，你為什麼要讓它用第二預備金呢？
朱主計長澤民：它有一個產銷調節，是由農委會……
李委員貴敏：你不是不知道嗎？
朱主計長澤民：我當然知道啊！
李委員貴敏：你的意思是農委會編了之後，它要用，你就核准它，是不是這樣？
朱主計長澤民：它要符合……
李委員貴敏：你自己編的東西，所有的東西，過了一整年，民間的顧慮就是現在行政單位跟民間……
朱主計長澤民：它符合規定的話，我都會准。
李委員貴敏：奇怪了，我剛剛問你問題，你不回答；等到我問問題的時候，你才要講。
朱主計長澤民：符合規定的時候，我都會核准。
李委員貴敏：民間就是覺得有問題，但是你不解決，把可以解決問題的時間都拖掉了，所有的東西都要老百姓來承受，然後錢偷偷摸摸地編、偷偷摸摸地用，就因為你們在國會是多數，所以就強制過關。我們來看一下，按照你的規定的話……
朱主計長澤民：跟委員報告，我們預算的執行都有跟大院報告。
李委員貴敏：主計長，你是不是對於數字的管理非常不精確啊？
朱主計長澤民：我盡我的本分。
李委員貴敏：你盡你的本分，但是如果你能力不及的話，是不是應該讓別人來做？因為我們看到你編出來的數據跟民間的體感是絕對背道而馳的，你有沒有低估CPI指數呢？
朱主計長澤民：我們根據我們的方法……
李委員貴敏：你有沒有低估？
朱主計長澤民：我們同仁的調查……
李委員貴敏：你是不是要針對問題回答？你有沒有低估CPI指數，有沒有？
朱主計長澤民：我們沒有低估CPI的數字。
李委員貴敏：你的回答是說你沒有低估，很好。我再請問你，既然你說沒有低估CPI指數，那就是它formula的問題，對不對？因為計算方式不同，所以它跟國外……你拿不同的計算方式，然後說我們只有百分之二點多，國外的部分是百分之八點多，你的formula完全不一樣。
朱主計長澤民：我們的估計方法都是跟國際一樣的。
李委員貴敏：剛才已經告訴你蕃茄漲了37%，旅遊費漲了28%，林林總總的東西，你還能夠這樣，就更不用提關於租金和房價的部分。
朱主計長澤民：我剛才講過，小白菜也跌了21%。
李委員貴敏：小白菜跌了，哇！你好驕傲喔！我再請問你一下經濟成長率……
朱主計長澤民：我沒有驕傲，我只是客觀地表示。
李委員貴敏：主計長，我再問你經濟成長率，我們的經濟成長率可以保2嗎？
朱主計長澤民：就目前的情況來看，應該是可以的。
李委員貴敏：你是不是曾經非常自豪，因為前年國外剛好德州碰到大風雪，他們的IC廠沒有辦法供應車載的IC，車載的IC就全部過來，所以經濟好的不得了，你的預算是精準的，是這樣嗎？然後對於華為的部分……
朱主計長澤民：我沒有預測德州AI的情況，我沒有預測。
李委員貴敏：對啊！如果天災你也能夠預測的話，就不得了了，你通靈啊！
朱主計長澤民：我沒有預測德州AI的情況，沒有預測。
李委員貴敏：對於經濟的部分，為什麼明明是因為整個國際的局勢，再包括美方對於華為的禁令，所以廠商要搶在9月14日之前出口，然後現在看看你對整個經濟成長率的預估，你認為保2的情況是可以達成的，今年全年度是這樣……
朱主計長澤民：我們就……
李委員貴敏：你在做這個預測的時候，去年第四季所有的企業界還有你的統計數字，是不是含在裡面了？
朱主計長澤民：我去年……
李委員貴敏：有沒有？
朱主計長澤民：我們去年第四季的成長率是負的。
李委員貴敏：對，你知道是負的嘛！所以你是已經把第四季的部分納入考量，然後你認為可以保2，是不是？我只是想確認這個而已，是不是？
朱主計長澤民：我們預估保2……
李委員貴敏：有沒有納入去年第四季？
朱主計長澤民：不只是根據去年，而且是根據各種內生變數、外生變數所算出來的。
李委員貴敏：很好啊！我就是要問你，你確認你應該要提供可靠的資訊，這個是你內控的四大目標，你同不同意嘛？
朱主計長澤民：我們的經濟成長率都是經由國民所得評審委員會審議通過。
李委員貴敏：你的四大目標是要提供可靠資訊，同不同意嘛？
朱主計長澤民：我們當然是提供……
李委員貴敏：同意的話那很好啊！那我要請問你，我上次說你在特別條例裡面編了13億元的預備金，對不對？
朱主計長澤民：是的。
李委員貴敏：你編了13億元的預備金之後，你很理直氣壯，我問你依據在哪裡？預算法裡面對於第一預備金和第二預備金，怎麼樣編、什麼時候可以編、什麼時候可以使用，都有規定，所以上次我就請教你，對於你在特別條例裡面可以編預備金的法律基礎在哪裡？
朱主計長澤民：我們的特別條例有……
李委員貴敏：到目前為止，你講不出一個所以然！
朱主計長澤民：預算法是規定整個……
李委員貴敏：第幾條有說它在特別預算……因為特別預算是舉債喔！是你讓子孫去承擔……
朱主計長澤民：預算法沒有說特別條例可以編，但也沒有說不可以！
李委員貴敏：沒錯，謝謝你，你總算承認了！因為法條上面沒有說不可以，就表示可以？那我請問你，預算法裡面要規定……
朱主計長澤民：以前編列都有經過大院同意，以前都有編。
李委員貴敏：又推到大院！因為你們在本院占了多數，多數的國會暴力。
朱主計長澤民：以前通過的時候，據我所知，民進黨是占少數。謝謝。
李委員貴敏：如果預算法裡面沒有規定，你就可以直接編的話，那我請問你，預算法為什麼要規定第一預備金和第二預備金的編列呢？如果你的邏輯是對的話，為什麼對於第一預備金和第二預備金的編列需要有明文規定？因為如果只要它沒有限制，就可以編的話……這是第一點。第二點，你又推託說要給弱勢的族群，這很好，你總算知道要照顧弱勢的族群，總算知道要照顧中低收入的人。
朱主計長澤民：我一向都照顧弱勢族群。
李委員貴敏：但是這個應該編在特別預算嗎？答案很明確，No！絕對不應該。我們看看你送上來的第二預備金動支情形表，這是你編的嘛！我請問你，原來在裡面就已經規定社福救助的部分，今（112）年才剛開始，但你111年就動用了7億8,000萬元呀！所以你原來講的藉口，邏輯上第一個，沒有法律的依據，第二個，跟你實際上的作業不符合，第三個，不管在第一預備金、第二預備金可以做的部分，它都可以用。因此在特別預算裡面，你本來就不可以編這13億的經費，所以民間才會說你根本就是目無法紀，明目張膽搞了一個黑金的小金庫，然後為所欲為用在今年選舉年。
朱主計長澤民：這個跟選舉沒有關係，我們編預算是看需求。
李委員貴敏：這是違憲違法，你今天拿了一個普發現金當理由，做莊抽頭到這樣的程度，偷偷的來，如果不是我們辦公室的同仁很細心把這個問題揪出來，你的小金庫……
朱主計長澤民：我們有沒有違法、違憲，審計部會提出報告。
李委員貴敏：你就是違法、違憲，到今天為止你還講不出依據！別人戳破你要保障弱勢族群、中低收入戶的藉口了，你剛才自己說這些在編列的第二預備金中就已經使用了，我要請問你，這13億要用到哪裡去？
朱主計長澤民：13億是編在那本預算書上有的項目，我才可以用。
李委員貴敏：時間到了，我再拜託主席，針對剛才的問題一定要請主計長明確的說出答案，針對問題回答，不要再模糊焦點。審計長的部分，抱歉，時間上我來不及請教你。以上，謝謝。
主席：兩位首長，針對委員的質詢，請書面精準的答復，謝謝。請費委員鴻泰發言。