會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時37分）次長好。今天要討論的題目其實滿多的，從工安到就業，再到投資青年，其實都有。次長過去是我們立法院的大學長，所以你問過的問題其實非常地多，而且非常地犀利，同時你又有地方經驗，所以我們就直接來討論這個個案裡面到底還有哪個地方可以再更加強。比如說今天在工安的部分，大家在談的個案一定是興富發這件案件，中捷的這個案子實在是太令人遺憾了，在這樣的狀況下，我想確認一下，首先，我們看到這個新聞的資訊，這家齊裕營造5年有56件違規，停工了56次，被罰了1,400萬元，我想請問一下次長，這個數字對一個營造公司來講到底是多還是少？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：算多。
蘇委員巧慧：算多，但多到什麼程度？是非常嚴重、嚴重、普通還是……
李次長俊俋：多到我們已經提醒主管機關要注意。
蘇委員巧慧：那為什麼它還可以一直、一直持續呢？因為大家看新聞一定是這樣想嘛，一個違規這麼嚴重的公司，難道我們除了處罰它、提醒它之外，沒有其他任何的方式可以處理嗎？而且勞動部就只是提醒主管機關，它的主管機關是誰？
李次長俊俋：內政部。
蘇委員巧慧：好，後來呢？內政部又多做了什麼事？
李次長俊俋：這個部分，現在我們勞動部能做的是針對勞動安全的部分不斷地提醒。
蘇委員巧慧：是啊！
李次長俊俋：至於其他的部分，施工的安全檢查就照我們的規定來做。
蘇委員巧慧：好，如果我們只能一直提醒、一直提醒，那你們開罰的次數是多少？
李次長俊俋：我們也有罰款56次。
蘇委員巧慧：就是罰了1,400萬元，對不對？
李次長俊俋：對，沒錯。
蘇委員巧慧：這5年罰了1,400萬元嘛，到最後的最後，它的說法還是說SOP裡面有一個安全栓沒有拿起來，所以它就……
李次長俊俋：塔吊的部分，安全栓沒有拿起來。
蘇委員巧慧：塔吊的部分，安全栓沒有按照SOP嘛，這樣的話，我現在再罰它一次，那它下次又一樣怎麼辦？我到底有什麼方法可以停止？停止它56件以後的第57件、第58件不要再發生了！我們想知道的其實是這個。
李次長俊俋：勞動部可以做兩個部分，第一個，我們提供名單，希望主管單位把它列為重大職災的管制對象。第二個部分，我們針對……
蘇委員巧慧：不是，列為重大職災管制對象之後會發生什麼事情？社會要聽的是後面──管制之後它會怎麼樣，它就不能再營業了嗎？它不能做什麼嗎？
李次長俊俋：對，可以停工。
蘇委員巧慧：停工到什麼時候？停工多久？
李次長俊俋：我們現在依照……
蘇委員巧慧：我其實是藉這個機會讓你解釋給社會大眾聽啦，我當然可以自己查詢，而且我可以瞭解。
李次長俊俋：謝謝。跟蘇委員報告，這個部分我剛才說過了，勞動部可以做的就兩件事情，停工的部分我們也會嚴格來處理、來管理，直到它恢復以後，至於建管的部分，這個是內政部營建署的權責。
蘇委員巧慧：地方政府在這件事情上的角色是什麼？
李次長俊俋：地方政府的角色非常重，包括它的施工計畫、交通維護計畫、整個運輸是不是有管理到？它有沒有照步驟做？都要做，這個部分都是地方政府的責任。勞動部去檢查的時候，發現該工地的主管根本都不在。
蘇委員巧慧：在這樣的狀況下，我必須說，從這個案件來看全國所有的案件，其實你會發現所有的法規、所有的原則，當然都是中央主管機關制定的，但是實際的執行人都是地方政府，地方政府不管是勞檢或是安檢等等，其實非常地多，甚至勞檢的頻率、項目，我們以前也討論過，勞檢員的態度也都會造成該縣市的工安、職安有不同的反應。所以你們在檢查一個公司個案的同時，對於各地的縣市政府能做什麼樣的要求？如同剛剛你所說的，對這間公司你們已經有做了這麼多的裁處，那你們對於執行的地方政府會要求什麼？讓它改進什麼？並且你們可以檢核嗎？
李次長俊俋：我反過來跟蘇委員報告，我們的程序規定，如果有工安事項，除了勞動部加以處罰以外，我們也會通知地方政府，地方政府就應該可以依據這個來做處理，包括它的建照是否核發、有沒有適用其他相關規定等等，這個是地方政府的權責。但是我們現在碰到的問題就是各個地方政府對勞工安全檢查的能力不同，態度也不同，有的地方政府甚至連勞政單位都沒有，這是我們現在遇到的困擾。
蘇委員巧慧：次長，為了今天的質詢，我們調出了全國這幾年職災的相關數據，尤其用重大職災死亡率來做比較的話，其實這幾年除了110年因為是重大職災安全元年，所以這個部分的數字有稍微下降，但後來疫情和緩開始復工，而復工其實就是在趕工的狀態下，職災案件數確實有再往上攀升一些。對此，你們應該要做到的是，除了原則性規定是由中央部會訂定之外，其實各地縣市政府若量能不足的，就應該要補足；對於態度不積極的，你也應該要下去督導、監管，這才是盡到一個中央政府的責任。再來我這裡看到的只有全國的統計人數，但我其實很想跟你要一個資料，就是各縣市政府的勞檢密度和職災發生率的相關比較。
李次長俊俋：我跟委員報告，我們對各縣市政府都有做考核，考核的結果會影響我們補助的款項，這個部分我們每年都在做。
蘇委員巧慧：這其實都應該公布給大家看，而且每一個人都應該盡自己的責任，像興富發這種營造公司，它當然應該盡它的責任，可是地方政府也應該盡它的責任。
李次長俊俋：沒錯。
蘇委員巧慧：好，所以在這樣的狀況下，且本席也質詢過非常多次，其實勞檢是一個非常微妙的項目，當過多、過於頻繁或是勞檢員態度不恰當，其實也是個問題，尤其在缺工的時代，坦白講，連勞檢員要能夠應聘而來、將其訓練完成，然後可以實際到現地去執行，也都是需要時間的。
李次長俊俋：勞動部爭取很久才有足夠的經費。
蘇委員巧慧：包括預算，當時也是我們一起爭取的，對不對？
李次長俊俋：對。
蘇委員巧慧：所以有合格的勞檢員，才有合格的工地安全，但主管的縣市政府是用什麼態度和未來結果的發生，我覺得有可能是正相關的，所以本席在這裡要求，希望你們提供各縣市政府的勞檢密度，然後我就可以搭配各縣市就職災相關的回報數字，這樣我自己就可以來做比較，如果你們可以幫我比較的話，那更好啊！我們下次就應該從這邊來看，若是中央執行力道不夠的，當然應該要繼續加強，這個一定會嚴格監督，但各地我們也要扶弱，然後如果不夠的，我們當然要鞭策，我覺得這才是讓整個臺灣共同安全一個最好的方法。
李次長俊俋：我們會把這份資料提供給衛環委員會。
蘇委員巧慧：這份資料我希望你們能夠提供。第二個，在就業的部分，我一樣也是用跨部會的態度來問你，其實是這樣子的，今天大家在討論疫後就業的問題，可是綜觀整個狀況來講，其實是每一個行業都缺工，缺工之後它開出職缺，這些職缺就回報給勞動部，期望的是勞動部就能夠把人員派過去，就是所謂的媒合。可是我必須說，這樣一來勞動部等於是在最後端，只是負責把人放進去那個位置，可是人不是機器人，今天如果人是機器人的話，那就好放了，反正洞一放出來，我就做一個機器人放進去，不是有所謂8萬人大軍嗎？我們將其放進去就好了，但人就不是機器人，人會有他的意願，他的意願就是來自於該職缺的勞動條件，請問勞動部可以管到該職缺的勞動條件嗎？
李次長俊俋：所以我跟委員報告，這次疫後擴大就業方案就是由中央事業主管機關先行盤整，到底哪一個行業需要多少人，然後告訴我們勞動部……
蘇委員巧慧：改善勞動條件的部分……
李次長俊俋：對，改善勞動條件的部分我們也會……
蘇委員巧慧：對啊！因為缺就在那裡，大家都知道有缺啊！問題是目的事業主管機關有沒有協助該產業去改善勞動條件，因為你勞動部頂多做的是……
李次長俊俋：他們也必須向我們回報這個部分。
蘇委員巧慧：次長，其實我真的很想問，哪一個部會最配合？哪一個部會最不配合？
李次長俊俋：交通部觀光局已經跟我們達成共識，這個部分它是走得最快的，就是住宿業的部分走得最快，其他部會則是陸陸續續還在討論當中。
蘇委員巧慧：我們要求的是改善勞動條件的部分，這是我要求的第二份資料，就是各部會改善勞動條件的成績，我不要只有看缺工和補上去的人，我要看的是各部會有無要求該產業改善勞動條件，我要你們提供這份資料，下個會期總質詢我們就用這個題目來談，畢竟缺工的問題大家都需要解決。最後我再要求一份資料就好了，即投資青年就業方案的部分，我看各個部會洋洋灑灑都交出了報告，上面都寫了他們做了什麼，也都有該計畫的項目、名稱以及參與人數，然後它的執行率是多少等等，但預算的部分，有些部會有寫，有些部會沒有寫，本席在這裡直接公開地說，我等一下會請辦公室聯絡，請各部會提供你們在報告裡面寫的計畫的細部內容。我們想知道所謂的計畫比如說職場體驗，你到底執行了什麼場次、什麼項目、你的目標是多少、參與的人數是多少、你的成效是如何，大概、簡略的就可以了，但是我們要有內容。本席做職場體驗做了12年，昨天也才剛帶小孩去球場看棒球產業，我很想知道這樣的計畫，這麼多部會花了這麼大的人力和預算，到底有沒有成效。總之，我們想要看到各部會相關的細部資料。
李次長俊俋：我簡單報告，我們報院的資料裡面有細部的計畫，我們也會提供給衛環委員會。
蘇委員巧慧：沒有問題，所以我一共跟您請教了三份資料，謝謝。
李次長俊俋：好，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。