會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-05-11）
議程：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「
司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋
字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20
人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時43分）今天大家都在問檢察官的人力問題，請教部長有沒有部長信箱？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有。
賴委員香伶：你會親自看部長信箱裡面的陳情、建言呢？還是怎麼樣一個操作的處理程序？
蔡部長清祥：會。我們同仁都幫我打開信箱、會印給我看。
賴委員香伶：好，有沒有接收到一些基層檢察官對你提出近期人力吃緊、分案量大增，要爆離職潮？有沒有這樣的心聲在你的信箱裡面？
蔡部長清祥：有、常常有，不是只有這一次。
賴委員香伶：不是只有這一次？常常有？
蔡部長清祥：對。
賴委員香伶：那你都怎麼處理？
蔡部長清祥：我都積極跟他們說明，而且我也向行政院人事總處或是主計總處爭取經費、人力；制度面我也想辦法來改善，譬如我們用審查中心的制度，就是有一個過濾的機制，都是想辦法減輕他們的負擔，讓他們所有的精力能夠集中在處理重大案件上。
賴委員香伶：是。
蔡部長清祥：最近因為打詐案件確實是暴增。
賴委員香伶：所以您這邊也看到好幾件新聞揭露基層檢察官自己對外作心聲的表露，媒體也都截取他們的意見。上次在這邊我們也通過機關發言人體系的辦法，看起來各機關可以對外發言、代表機關的當然就是首長，還有首長的代理人或是機關的發言人，現在很多基層檢察官都會對外具名投書或者是消息的披露等等，你覺得這個到底怎麼樣？你們的認可方式是都可以自由發言、自由陳述心聲嗎？
蔡部長清祥：也不能去禁止。
賴委員香伶：無法禁止？
蔡部長清祥：因為我們希望有各種不同的管道能夠反映他們的心聲，當然他表達以後，我們都很重視、希望能夠解決，有一些誤會的地方，我們也想辦法說明、讓他們瞭解，其實我們很多調部辦事的檢察官也是從基層來的、他們也瞭解，所以我想讓很多不瞭解的基層有機會到部裡面來奉獻、來幫忙做一些行政的爭取，我想這都是有益的。
賴委員香伶：行政爭取當然是你這個部長帶領各個司長、各行政部門向行政院爭取，現在講的是很基層的檢察官們的心聲，報上都能夠看到他們在評論，包括這次打詐中心是設置在高檢，成立查緝詐欺及資通犯罪督導中心，並進行揭牌，他們當然說高檢的人都沒有在辦案，接收了很多任務之後就是站著講話不腰疼，大概是這個意思。我想這樣一個現象面不會是現在的狀況，過去以來可能一直都有這種基層心聲，你在這樣一個角色上，你自己過去也有基層的歷練，你會如何看待這麼多檢察同仁自己投書、自己將訊息對外揭露，對於你們在管理面以及現在下情上達與制度改革上，到底有沒有讓你們可以有很好的溝通平台來處理這些對話上的落差？或者是政策上的建言？
蔡部長清祥：有，我們有很多溝通平台，包括檢察官論壇，也是大家都可以發表自己的意見。
賴委員香伶：檢察官論壇？
蔡部長清祥：這個本來是內部的，我想有時候大家不瞭解，我們也會說明，聽到他們的聲音之後，該爭取、該努力的我們也會努力去做。
賴委員香伶：如果有一些聲音或是批評是對著您個人的話，您都怎麼處理？
蔡部長清祥：我也是會重視，如果是我個人有需要改進的地方……
賴委員香伶：因為您在這邊備詢時的發言，他們都會聽、也都會看……
蔡部長清祥：是。
賴委員香伶：所以我在這裡就舉出兩個大家在報上都已經看到的對您的評價，在近期的人事調整，有一位過去擔任過主任秘書的陳檢察長也講過對你的批評，他認為現在一些調度或人事案的處理，是不是涉及得罪權貴就會被壓抑？或者有些人依附派系就上升？這樣的評價您應該聽過吧？
蔡部長清祥：我覺得這樣的說法是不公平的啦！我在人事的處理上一向都是秉持著無私、公開、透明，4年來一些人事的處理，大家都可以來檢驗我。
賴委員香伶：所以每到人事調動、異動期間就是敏感時刻，高檢署主任檢察官陳宏達就曾經向法務部建言，不要讓政治力介入，我想他跟你們都是熟識的，這樣的建言透過報端出現，對法務部當然是一個很大的打臉，甚至是內部質疑部長到底是不是有為政治服務。
蔡部長清祥：對我指教我虛心接受，但是有一些誤會我也必須講清楚。
賴委員香伶：所以你要釐清的時候要用什麼方式釐清？
蔡部長清祥：絕對沒有什麼政治力、什麼權貴，人事處理都是公開透明，檢察長的遴選跟外面其他行政首長是不一樣的。
賴委員香伶：有一個審議制度。
蔡部長清祥：我們有一個由民選的檢察官當委員，成立了一個民選為多數的檢察官……
賴委員香伶：民選檢察官有幾位？
蔡部長清祥：9位，民選是多數。
賴委員香伶：整個審議制度都是民選檢察官？
蔡部長清祥：不是「都是」，但是官派有8位，所以他們的意見絕對是占多數，都是由他們遴選出來才給我圈選，這跟一般其他部會可以由部長直接派、受到權貴影響完全不一樣，完全是尊重民選委員的意見。
賴委員香伶：所以你今天透過詢答也向陳宏達主任檢察官回應了。
蔡部長清祥：他應該很清楚，他在這個體系裡面那麼久。
賴委員香伶：所以你回應他，也等於回應全國對這件事情的人事異動的制度。
蔡部長清祥：大家都知道，這是很公開的制度。
賴委員香伶：如果民選的檢察官是占多數，你也覺得公平性是夠的？
蔡部長清祥：我也尊重啊！我向來都尊重。
賴委員香伶：那還會流出這樣的媒體報導，我覺得這一定有其他外界所不知的。
蔡部長清祥：沒有，我絕對公開透明。
賴委員香伶：我希望靠您的說明去釐清，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
賴委員香伶：再來，爆出走潮這件事情也是一個值得關切的問題，我們看到在2017年到2022年之間檢察官轉任法官的人數，我幫你們整個加總算了一下，有111位檢察官轉任法官，而法官轉任檢察官的只有1位，這些檢察官你大概也都認識，包括轉換跑道去當律師或是辭職還是轉任法官等。關於這個現象，到底是工作量的問題，還是內部制度的人事升遷讓大家覺得你們有政治力的考慮，或是檢察官這個職務已經喪失他們過去為國家主持公正大業的任務感，淪為一個辦很多瑣碎的行政工作，也就是檢調辦案程序改革不利，到底哪個是主因？
蔡部長清祥：我想每個人都有自己的生活規劃、生涯規劃，我予以尊重，如果他在檢察官的領域中覺得要轉換跑道，我們也尊重。
賴委員香伶：你們尊重，也給他祝福。那如果他跑去當律師，變成你們的辯方，你們這樣不是很吃力？
蔡部長清祥：我也很想改善我們檢察官的工作環境，讓有志於此的人有志能伸，我也希望儘量改善我們的工作環境，包括增加人、增加經費、制度的改善……
賴委員香伶：這是制度上增加經費、增加人力，如果有人要走……
蔡部長清祥：我們也不能不準他走。
賴委員香伶：你會跟他約談嗎？
蔡部長清祥：會，我都會尊重……
賴委員香伶：你也會對他做一些生涯規劃的建言嗎？
蔡部長清祥：會儘量慰留。
賴委員香伶：有沒有慰留成功過？
蔡部長清祥：有啊！也是有。
賴委員香伶：但是從這個數量看起來，他們好像覺得當法官比較好。
蔡部長清祥：我也告訴他們，這是可以看到未來前景的，年輕的我們也儘量提拔、讓他們有歷練機會，像這次的調動有很多年輕的檢察長都感到很雀躍，覺得年輕人都有機會了。所以這是整個制度面，大家要看到好的一面，不要只是批評，對於批評我們會虛心改進，好的要讓他們看到。
賴委員香伶：轉任法官是不是工作量會比較輕？我想請教你，你對司法院也有所瞭解，針對司法體系，轉任法官後的工作量比較少、比較輕嗎？有人在搖頭，後面很多人在搖頭。
蔡部長清祥：對啊！檢察官的工作量比較大……
賴委員香伶：都很累啦！我覺得大家都知道……
蔡部長清祥：檢察官遇到社會上有任何問題隨時就要馬上出動，是很積極主動的，他們工作性質不同。
賴委員香伶：兩個層面，第一個是loading都一樣，案件越來越多、辦案的審理程序如果沒有簡化，大家都差不多。
蔡部長清祥：一個是靜態的工作，另一個是動態的工作，這是不一樣的。
賴委員香伶：所以回到剛才所討論的，如果我們今天要讓檢察官離職潮暫時中止一下，讓這個風向不是大家都想要離開這樣辛苦的工作，你最可能提出來的解方或政策是什麼？
蔡部長清祥：我想我全方位的……
賴委員香伶：增加人力？
蔡部長清祥：包括房舍能夠改建，營造好一點的工作環境……
賴委員香伶：所以軟、硬體都要精進。
蔡部長清祥：對，包括待遇、工作量，我也是全方位的做改進，但這不是單獨法務部可以做到的，還要行政院的支持。
賴委員香伶：是，要爭取、也要努力，重點是基層的檢察官要跟你同心，跟你一樣覺得你的改革方向是他們所認可的，大家就會一起努力，不然現在看起來好像脫節了，這是一個警訊啦！部長，給你一個建議，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
賴委員香伶：最後30秒。法務部自己有一個針對臺美21世紀貿易倡議納入反貪腐的公告，在你們的網站上可以看到，你說你們在反貪腐的部分已經準備好要加入CPTPP。現在我們國家在東亞各國的清廉指數是68分，大概就是及格邊緣……
蔡部長清祥：沒有，分數很高，這在東亞中算高了，在前段啊！
賴委員香伶：在東亞中算高了！你跟其他國家比，我們是第四名。
蔡部長清祥：是。
賴委員香伶：但你也知道這1年來，從去年到現在，臺灣充斥著黑金、賄選、填廢土的案件層出不窮，這都靠你們在偵辦過程中全力打擊，甚至是確認緝兇，把不名譽的事情終止掉，所以我在這邊提醒，除檢察官同仁辛苦之外，現在很多政治矚目案件會是你們擦亮招牌的時候，必須趕上我們國人對你們的期待，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員的鼓勵。
主席：請林委員思銘發言。