會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時33分）謝謝主席，大家辛苦了！今天大家在說這是不是只有就地升格啦！其實我們可以來探討是不是這樣，因為也有人說這是假組改、真升官而已。我們都知道組織改造，除了提升行政效率，那是很核心的，另外就是強化綜合規劃的能力，以及事權要統一。組改最核心是要解決問題，而不是製造更多的問題。臺灣的環境問題這麼多，所以臺灣是自然災害危險地區，名列世界前茅。在這種狀況下，如大家所說的，組改十幾年了，其實凡走過必留下痕跡，包括講過什麼話，環保署也不是第一次提出版本。我們從2012年、2016年到2017年，到最後2018年曾經送到立法院來，都有看到組改的版本。2012年開始就有說水利署要放進來、國家公園要放進來、流域管理委員會要放進來、水保局要放進來、地調所要放進來、林務局要整合進來、林試所要整合，還有特生中心、下水道管理局及氣象局等等，2012年就是這樣定位，所以這樣一路下來到2016年的版本都一樣，都沒有變。到2017年、2018年提出來，唯一改變的就是除了剛才我唸的所有單位、機關都要整合進來以外，在葉俊榮部長任內把國家公園拿掉了。2005年他在研考會的時候，他認為國家公園也是要讓它整併進來。可是在他當官以後，在2018年力主國家公園留在內政部的就是葉俊榮部長，這是事實。在今天我們審查的版本裡面，組織精簡、業務和事權統一統統都沒有了，我剛剛念的水利署沒有進來、國家公園署沒有進來、流域管理委員會沒有進來、水保局沒有進來、地調所沒有進來、林務局沒有進來、林試所沒有進來、特生中心沒有進來、下水道管理局等沒有一個單位有進來的。從2012年、2016年、2017年、2018年到現在就全部拿掉了。既然都全部拿掉了，這還叫組改嗎？這個就沒有組改了，有的就是單獨升格，的確是單獨升格。在座各位的位階都提高了，大家都升官了，編制上大家都升等了，除此之外，其實都沒有。在這種狀況之下，因為這些單位沒有進來，所以我們要的事權整合也沒有了。我們要回過頭來說「山林水土」，其實環保署自己講的水、土、林、空氣及生態的整合，過去在組改裡面，這都是你們講的話，我現在唸的都是你們講的話，就是要結合環境與資源的保護保育管制，才能達到永續利用。甚至還以河川流域治理為例，集水區是林務局主管，野溪山坡地是水保局。環保署曾經說，環資部就是要把水、土、林業務整併在同一個部會，統一指揮、統一協調、統一督導，以利流域上中下游介面的整合，還有水源、水質、水量的統籌、水土災害的防治，以及水資源的最佳利用。以流域治理為例，你們都知道上中下游事權不統一，各自為政，缺少整合治理的政策，難以因應極端的氣候。而且極端氣候就是旱和澇，不是沒水，就是水太多。「山林水土」是第一線受到極端氣候衝擊的，所以在調適上最需要全面性整合、事權整合治理的就是這些部分，而不是只有碳交易、碳費、碳排放、淨零，不是啦！這只是一小部分。淨零排放只是一小部分，真正的氣候調適，住在臺灣的人要面對的不是大財團的產業能不能競爭而已，不是！而是這些「山林水土」沒有整合在一起。光是流域治理的部分，大水一來，下游的水庫淤積，是經濟部門、水利署部門主管，水是從上游來的，上游有林務局和水保局，到底是要找誰問責？沒得問責！我再舉一個例子。國家公園和林務局在現有制度下，林務局有管了161萬公頃的國有林林地，內政部國家公園管了31萬公頃，可是高度重疊。譬如玉山、太魯閣和雪霸，他們的管轄區域範圍百分之百重疊。在這種狀況下，各主管機關說他們彼此很有默契，大家合作得很好，但還要跨部會去協調、整合及開會。在座各位都是內行人，只要是跨部會，行政效率會高嗎？協調成本真的都不用嗎？都很高。再以林務局為例，國家公園都在林務局裡面，凡是國家公園裡面的林班地使用、野生動物保護區，或是野生動物的重要棲息地等，都要得到林務局系統的許可。相對地，林務局要在國家公園裡面蓋房子，也要得到國家公園的許可，事權都分散了。以觀霧森林遊樂區和雪霸國家公園的山椒魚生態中心為例，一個是林務局，一個是國家公園局，30公尺內有2個遊樂中心，各自做各自的遊樂中心和生態中心。不僅事權分散，資源也重複投資。所以在這種狀況下，你們要進行組改，言之鑿鑿，這些都是過去你們支持的論點和主張，現在統統都沒有了。你說因為時代變遷，要因應極端氣候，所以今天看起來的確沒有組改了，可是恭喜各位！大家都升官了，因為組織改造了以後，號稱組織改造，可是事實上是沒有，但是大家都升等了。不只是這樣，大家一直在講極端氣候的因應，即便在談主流的淨零排放政策和策略，要低碳的商業模式等等，以及要減少製造量和提高循環使用。即便是這樣，要回到你們的循環使用，可是你們的循環署不過就是廢管處加回收基金，氣候變遷署就是氣候變遷辦公室再加環管處，化學署就是原來的化學局，環境管理署就是督察總隊加土污基金，國家環境研究院就是環檢所加訓練所，其實就是原組織原地改制升格而已啊！今天大家問的都是淨零，好像只有淨零是因應氣候變遷，只有一種方法，而且是一種政策和一種目標，其實不是嘛！循環使用是最重要的。要達到淨零的政策，一定要循環使用，要重視循環使用，應該要循環使用、源頭減廢，可是在這種狀況下，為什麼經濟部門沒有辦法幫你們去再利用？你們要減少製造過程的排放，或者是減少原物料開採的排放，這才是源頭，是循環使用最核心的精神。可是你們現在沒有法律，說要從經濟部把再利用再收回來，可是你們的法沒有送進來啊！組織改造送進來了，升格的組織法進來了，可是管理的法律都沒有送進來。我講不客氣一點，廢清法和資源回收再利用法兩個法合一，民間在2013年就提出了版本，2016年也提出了版本，我們就是要事權統一，不要再提組織上其他的面向，廢棄物管理的事權統一需要有法律，但我們提出了，你們也沒有要支持從2013年到2016年、2022年，一直到現在2023年，經過這麼多年了，民間提出來10年了，公部門到現在連一個版本都沒有。你們要把經濟部裡面再利用的管理回到環境部來管理，可是要怎麼管理？對於真正的核心業務、廢棄物的管理，都看不到是要怎麼管理。看起來比較唯一正面的就是這個地方，可是你們卻沒有拿出將來要怎麼管理的配套出來。所以我們為什麼會擔心呢？因為你一共要升到1,138人的編制，其中未來循環署全部只有111人，又要分成4個小組，一個小組才二十幾個人。我舉個例子，你們現在廢棄物再利用管理的人力是28人，一年預算才1.7億元，你們說要把經濟部的業務拿回來，111人除以4個部門，給你們28人，原來編制的人力沒有改變。可是你說你要拿回來管，你們的錢和人都沒有增加，你們說會管得比經濟部更好，我們希望是如此並高度期待，可是有辦法嗎？你想想看，廢棄物再利用完整的管理對象要包括事業廢棄物的產源3萬家，清除機構、再利用機構及再利用產品銷售對象，上中下游產業鏈是1萬家，全部加起來是4萬家。這幾年來，你們每一次看到並且去抓到非法棄置的狀況，這5年查獲了869件的非法棄置，平均2.1天就有一件。我們知道最大宗的爐渣、底渣、污泥等，另外還有處理不了的輪胎就放火燒掉的，大家都知道你們是把廚餘丟在焚化爐裡，大多數是如此！老實說，環保署的核心業務廢棄物管理或家戶垃圾處理，一直都還是大問題。當然循環署賴處長其實有講出一些重點，去化受阻、有斷點，沒有辦法永續循環使用。要循環使用，就是要能夠用，你不能說要循環使用、再利用，可是你的東西品質不堪使用，這樣誰會去使用？要做到堪使用，人家才要用。不堪使用的話，就不願付出成本啊！現在違規的也一大堆啊！所以才有學甲爐渣案。為什麼在這次2022年11月26日的選舉，執政的民進黨選得那麼差？就是因為學甲郭再欽事件、黑金，在講的就是爐渣，爐渣的案子就是從制度面、執行面，從中央到地方整個都亂七八糟。環保署要升格成環境部，你即便沒有組織再造，沒有把所有部門整合在一起，沒有畢其功於一役地去解決這個問題，但是你的基本業務還是要管好。你要不要增加人和增加錢，這是核心啊！
主席：好。
林委員淑芬：抱歉！我講太久了。
主席：你自己控制。
林委員淑芬：其實我還應該請他回答。
主席：不可以啦！我還要唱名。
林委員淑芬：好，我問最後一個問題。你們什麼時候要提出管理法？組織都升格了，人家說你們是假組改真升官，但是你要不要給循環署更多的人，而不是111人？111人也不是去談淨零排放啊！你要給我們的是要在廢棄物管理和再利用裡面大幅增加人和錢，不然都是假的，也無法管理啊！署長，對嗎？
主席：對，好，謝謝。
林委員淑芬：因為我是最後一個，所以我才又多說幾句。
主席：還是要唱名劉世芳委員，你不能這樣！
林委員淑芬：不然你請他回答一下。
主席：請環保署張署長說明。請以一句話回答，然後用書面及去辦公室溝通。
張署長子敬：委員好。有關廢清法修法，我們會在這幾個月內把修法的概念完整提出和大家討論……
林委員淑芬：會不會和資再法合一、整合？
張署長子敬：我們要兩法合一。
林委員淑芬：對，兩法合一，我們在2013年就提出了。
張署長子敬：是，我們很明確講我們要兩法合一，而且會把概念先提出來和大家討論……
林委員淑芬：那很好。
張署長子敬：希望年底我們的條文能夠出來。
林委員淑芬：關於人和錢，就是在管理的方面，整個循環署才111人不夠，重點要放在這裡。
張署長子敬：對，這部分我們會視業務狀況來處理。
林委員淑芬：你們的去化有斷點，這要怎麼處理？你們要去想一下。
張署長子敬：是。
林委員淑芬：好，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員會及本會。委員溫玉霞、吳欣盈及張其祿提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。