會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議（2023-05-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報
告案計8案；二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；三、「
消防法」：(一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員萬
美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21
人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具
「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「
消防法部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之
一條文草案」案、(七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正
草案」案、(八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案
、(九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(十)繼續審查時
代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防
法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及
第三十八條條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草
案」案、(十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、 (十五)繼
續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員張育美等17
人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十
七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」
案、(十九)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、「消防設
備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案：(一)繼續審查行政院函
請審議「消防設備人員法草案」案、(二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案
」案、(三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)繼續審
查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案、(五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「
消防設備人員法草案」案、(六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草
案」案、(七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案、(八)繼續審查委員羅
美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員
法草案」案、(十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(十一)繼續審查
台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案、(十二)繼續審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設
備人員法草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（10時57分）本席要請教主委，主委好！今天我想要跟您這邊請益跟討論幾個有關「都市地區原住民族發展條例草案」的問題，我想主委應該也很清楚，其實在我的選區本身就有不少都市地區的原住民，舉個例子，譬如在汐止有花東新村、有山光社區；在瑞芳有快樂山部落；你應該也知道，像萬里瑪鋉路沿線其實也住了非常多都市地區原住民。我想大家會願意從原鄉遷徙到都市，其實很多時候就像我們常聽到的北上打拚一樣，想要的是擁有一個更好的發展機會。主委應該也很清楚都市原住民這件事情不是一個短暫發生的現象，根據原民會自己的統計，其實現在每個月都有超過一千名的族人遷出原鄉，當然遷徙這件事情本身無關好壞，憲法也保障人民居住遷徙的自由，但是卻有很多不同的意涵，原住民族的文化脈絡與土地又存在著高度地連結，為什麼會離開原鄉？又為什麼會在都市定居？當然是各時期、各族群還有各年齡層都有不同的原因，我想這個當然也是原民會在制定都原發展條例時需要參考的問題。今天這個草案的精神是要讓在都市地區的族人，可以有政府更多的協助跟照顧，對這樣的精神，當然我是非常非常的支持，但是也想跟主委討論一下，因為這個條例裡面其實有非常多優先補助都市地區的文字，我想主委應該也有看到很多原青或原運人士，包含本席這裡其實也都有收到反應，擔心會不會因為這樣子的規定反而造成愈來愈多的族人遷往都市？導致日後原鄉空洞化的問題，這個部分可以請主委先簡單說明一下嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員！這個部分委員的指教，我們都一直持續關心當中，特別剛剛委員提到每個月有多少人、每年有多少人戶籍遷進到都市裡面，它的現象應該是這樣，本來這些人長期已經住在都市裡面，所以像我自己，我的老家是花蓮玉里，我的戶籍現在是在新北市的土城區，那是因為工作的關係必須放在那個地方，也就是我掌握的狀況裡面並不是現在原鄉持續有越來越多人遷進到都市，只是他就近把他的戶籍從原鄉變更為在都市裡面，所以才會有將近一半的族人戶籍在新北市、在桃園市，或者是其他地方。有關這個部分，其實這幾年我們已經開始提出完善的配套，怎麼樣讓原鄉有更多的產業發展，怎麼樣讓原鄉有更多的就業機會，這個部分我們都持續來做，但是即便是這樣，我們還是必須面對有二分之一的原住民人口在都市，所以我們必須要制定都市原住民族發展條例。
賴委員品妤：是啊！而且像主委的說法，變成有一些可能本來就住在都市，只是把戶籍遷到都市去，但是也有一些其實是從原鄉遷徙到都市的，我就想要再跟主委討論幾個問題，這也是我自己有看到的，因為不管是我或是主委剛剛都有講到，其實有很多族人是當年就離開原鄉來到都市生活，很多可能都是為了就業或是就學的機會，像剛才主委自己講到也是就業的問題，實際上其實也有很多都原家庭父母，他們可能因為需要在外工作，所以難免沒有那麼多時間去照顧跟陪伴小孩，所以我想譬如小孩的課後輔導或是寒暑假的照顧就顯得非常重要，以我們自己汐止為例，目前的狀況是有民間團體持續提供這樣的協助，所以其實這一次我也很肯定，很高興可以看到課後輔導等等明文入法在都原條例裡，讓族人的小朋友可以有更妥善的照顧跟輔導，有了這個直接的法源依據。但是在這裡我也提出一個建議，因為現在在草案裡寫的是地方政府主管機關得視需要去辦理課業跟生活輔導，我建議是不是直接可以把這個東西明定為地方政府跟主管機關應該要做這樣的事情？這可以討論。我想這樣的規定主要是希望讓政府可以更積極、更全面的去協助這些小朋友，我覺得也算是提供這些正在服務的民間團體更多的支持，在政策上才更能夠去達到族群主流化的目標，這個部分有辦法再調整嗎？
夷將．拔路兒主任委員：的確課後輔導的部分，原民會已經多年補助給相關NGO來推動……
賴委員品妤：是，這個我知道。
夷將．拔路兒主任委員：我們應該是就近，比如把新北市政府、桃園市政府或其他都會地區，六都都應該要一起來搭配把這個工作做得更好、制度更完備才是。
賴委員品妤：當然、當然！所以我的建議是，也許我們在法案法條的文字上面可以有更積極的寫法。因為時間有限，我就幾個問題趕快來問，另外還有一件事情，就是到都市工作的族人，有一部分是從事較高風險的勞動性工作，其實可以看到職業災害發生比例是高於全臺的平均，我們也都知道像這樣的勞動性工作，勞工一旦發生職災，家裡的經濟支柱就斷了，另外根據原民會自己的統計，原住民族家庭平均收入大概是全臺家庭平均收入0.61倍，所以到底要怎麼去設計更周全的制度？例如以照顧基金或者公共保險去強化我們族人們的經濟韌性，這其實也是一個滿重要的問題，但是有點可惜，剛才這些我也都有跟相關的運動人士有討論過，目前很多人會提出疑問，在都原條例草案裡面沒有看到類似的規定，這個部分是不是能夠請主委說明一下？因為我覺得這其實也是一個滿重要的部分。
夷將．拔路兒主任委員：目前這個草案都還沒有定案，所以包括委員剛剛的指教，未來都可以納入在我們整個草擬的內容裡面來做討論，這個都可以。
賴委員品妤：對，因為我相信像保險基金的問題，其實原民會應該也收到非常多的反映跟陳情嘛？
夷將．拔路兒主任委員：是。
賴委員品妤：所以我想第一個，很高興可以看到原民會有制定都原條例的專法，有了專法才有辦法更有統籌性的政策規劃，其實也才能夠有更充足的資源去協助在都市地區生活的族人，但是因為我剛剛有講到幾個我覺得草案比較可惜的地方，除了前面提到原鄉會不會空洞的問題，還有照顧基金以及課後輔導的問題，其實有滿多想要再討論的意見，例如也滿多人反映條例裡面忽略了各族群的特殊性，會不會有把原住民族一般化的問題，好像也沒有比較明確針對培養二、三代文化認同的相關設計，因為時間的關係，所以我提出這幾個意見，包含前面討論的，提供給主委，我想到時候審草案的時候，我們也可以一項一項來討論、一項一項來修正，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好。
賴委員品妤：好。
夷將．拔路兒主任委員：非常謝謝委員的指教。
賴委員品妤：好，謝謝主委。
主席（莊委員瑞雄）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。