會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請行政院
人事行政總處人事長、內政部部長、教育部部長、經濟部部長、勞動部部長、交通部部長及金融
監督管理委員會主任委員列席就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時41分）今天的題目在於討論到底要不要彈性休假，形成連續假期，我先就教於勞動部，今天是次長列席。關於國定假日，勞基法第三十七條有規定，如果雇主已經先跟員工講好，國定假日那天要他工作，但在其他工作日就給他完整的休息，這樣子的話，在雇主及勞工當中必須要怎麼處理，要不要給加倍工資？已經約定後面或前面有先給他完整的休息以替換掉國定假日那一天，到底要不要給加倍工資？
主席：請勞動部陳次長說明。
陳次長明仁：這部分應該要看他是不是有依照規定做彈性工時的協商，如……
江委員永昌：不是彈性工時，是國定假日，就是剛好在那個時候，比如228那天我叫你來工作，而我在之前或之後給你一個完整的工作日，但那一天卻給你休假。我想你們勞動部的主張是應該要給加倍工資，因為第一個，每一個人對於假期的那個假日，如果對他而言有特別意義的，或者過年的時候明明大家在休假，我叫你那天來，但是其他的日子我給你休假的話，其實在勞工心中，這樣不一定能夠彌補。
陳次長明仁：是。
江委員永昌：尤其是牽涉到整個家庭，大家可能有安排、活動，親情之間是不可以抹滅、割捨。但雖然你們主張要給加倍工資，我去看了，民事法院、行政法院，民事法院有雇主跟勞工後來就這條去打官司，沒有加倍工資，因為法條第三十七條並沒有這樣寫，所以民事法院也是站在雇主立場說既然已經講好了，默契上大家就是要了，休假那天已經是工作日，那國定假日……結果你們對雇主做處分的時候，雇主到行政法院打官司，你們也打輸了。為勞工講話，但是勞動部這樣的主張，法院卻沒有站在你們那一邊，所以是不是法令有問題或怎麼樣，就得去處理啊！
陳次長明仁：好，謝謝委員，這部分我們會回來做處理，原則上應該是這樣看，國定假日就是國定假日，不會因為雇主生產線的需要，跟員工就可以自己直接替換，除非他……
江委員永昌：要徵得員工的同意。
陳次長明仁：而且是要……
江委員永昌：但問題是你們主張，即使徵得員工的同意，後面有休假，或者前面有完整的休假去替代，仍然要給加倍工資，但是這一條沒有被法院……
陳次長明仁：應該這樣講，除非他走到變形工時去了……
江委員永昌：我現在不是在講變形工時，我知道……
陳次長明仁：如果不是的話，沒有辦法……
江委員永昌：現在不是在講變形工時。
陳次長明仁：我知道。
江委員永昌：我對這個很清楚，我現在是跟你們講要去處理、瞭解。
陳次長明仁：好，謝謝。
江委員永昌：問完這個之後，我就要回頭來問次長，今天對於連續假期當中，因為彈性休假，彈性休假的填補日，我們要在其他日子補班，造成大家很多的問題。今天種種的建言，其實是父子騎驢，對不對？因為每個人的想法有這麼多種，不只雇主，勞工的想法也有很多種。今天我先問完勞動部，要確認那個部分之後，再回過頭來給你們建議，因為公部門規定了之後，是不是連續假期，對民間也有連帶影響。我提出三點，第一點，假如下半年的中秋節是在禮拜五放假，不會有問題，就是五、六、日放假；假如10月10日雙十節放假，是禮拜二，那你們就要在那個禮拜一給大家連續休假，然後10月9日那天的部分，就在9月23日要補班。你要不要考慮另外一個想法，過去很多假日是只紀念而不放假，所以現在不可能把既有國定假日的天數縮減，這樣子其實是對員工不利，不應該這樣做，已有的都要珍惜，不能甚至還希望能夠增加。你可以做一件事情，假如國定假日遇到禮拜二的時候，那就禮拜一先放假，有時候那個彈性可以提早一天放假，就是禮拜六、禮拜日、禮拜一連續假期，禮拜二來上班，就不會再有連續假期也要彈性補班、彈性休假。或者如果國定假日是在禮拜四，你可能考慮禮拜五放假，還要一天來補班，可不可以禮拜四那一天就沒有放假，延後到禮拜五，那就會變成禮拜五、禮拜六、禮拜日的連續假期？有這樣的想法可以去考慮看看，我向你們提出建議，這是第一個。第二個，還有一個做法，如果遇到禮拜二或禮拜四的國定假日的時候，你看在一年當中有些地方有禮拜一及禮拜五可以銜接的，就把那個國定假日移動到在禮拜二或禮拜四的國定假日，看看有沒有機會，當然，這是建議，可以移動到禮拜一到禮拜五的其他時間，讓它跟其他的國定假日產生連續休假，這也是一個可以考慮的做法。最後一點，剛才很多委員都在問小年夜的部分，我不覺得你有充分準備好。小年夜會發生在星期六的時候怎麼辦？發生在禮拜天的時候怎麼辦？也可能發生在禮拜一、禮拜二、禮拜三、禮拜五等等，有7種排列組合，這種都處理好了嗎？如果你去寫一個方案，有辦法處理小年夜不管發生在從禮拜一到禮拜天，都可以很妥適地讓大家覺得這是最好的方案，那個方案才可行，否則小年夜會出現在禮拜一到禮拜天不同的時間。
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：謝謝委員剛才很棒的一些建議，我想最近這一、兩個月我們在蒐集來自各方的意見，我覺得都非常地棒，我們會在整個作業要點裡面做一些調適。尤其剛才委員最後指教的小年夜部分，事實上未來我們有propose的大概有四、五個方案，其中假如……
江委員永昌：算了，你寫出來的方案到時候大家看了，不管小年夜是發生在禮拜一、還是到禮拜天，看起來都很合理，未來不管10年、20年統統都很好用，大家就會給你肯定了。我要繼續問下一個問題了。111年6月22日公務人員服務法修正，第十二條有授權，你們在去年12月21日也發布了「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」，同步在今年1月1日施行。其實不管是你們的辦法草擬當中去預告或者徵集各界意見，大家都有跟你們講了，可是我知道最後還是會發生問題，現在看起來還是不能夠落實釋字第785號保障基層公務員健康權的目的，我看還是有很多問題。第一個，你們的是勤休實施辦法，其實本來母法是一個框架，大家再根據這個框架去訂辦法、要點；但是你們現在母法是框架，你們再訂實施辦法，又是框架當中的框架，然後再讓各機關去頒布實施要點。我實在不知道該怎麼講。對於各機關的勤休實施要點，你們有沒有審閱過？消防署的實施要點，你們有沒有拿來看？警政署的實施要點，你們有沒有拿來看？海巡署的實施要點，你們有沒有拿來看？它是審閱過之後才出場的，還是備查？
蘇人事長俊榮：各個部會訂實施要點之後都會報到行政院來備查。
江委員永昌：問題是備查過後，裡面有這麼離譜的部分，備查也過，你們沒在看，來了就收件喔？這些實施要點上路之後到現在，你們有沒有派人實際去看他們的勤務分配表怎麼填、怎麼寫？你們去看了沒？看了之後不會發現有問題？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，一個新的制度在實施的時候，我們擔心會有委員所提的問題，所以我們有排定計畫到相關單位實地去看。像委員所關心的，中間強制一定要有1個小時以上的休息時間，到底每個機關在執行這件事情的時候情況是怎麼樣？有的人是4小時，有的人是1小時。另外還有一種特殊狀況是，休息時間臨時有任務去出勤的時候，這些怎麼核算？有時候這種東西沒有到現場去看就不知道，因為……
江委員永昌：我要打斷你的話，備勤是不是臨時？休息時間又寫了備勤，算不算臨時？
蘇人事長俊榮：那不是臨時。
江委員永昌：我告訴你，你們的辦法裡面第五點第二項寫得很清楚，這個不是輪班休息的間隔，而是辦公日當中至少要有一個休息時間，至少要連續1小時，而且休息時間不計入辦公時數。這個辦法這一條的理由當中有寫，萬一在那個時候如果仍然受機關指揮、監督、約束的時候，那個不能算休息，你們也寫得很清楚。一個是你們的辦法當中的條文，一個是你們辦法當中的條文及理由。像內政部消防署的勤休要點，你們的勤休辦法到了他們那邊變要點，其中兩項當中規定，一個要兩小時以上的休息時間，另外一個是如果在指定處所待命、無法自行運用，視為服勤時數，就不能算入休息時間，所以那就清楚了，休息就不是備勤，備勤就不是休息。而且消防勤務實施要點都講了，什麼叫做備勤？就是隨時保持機動待命，災害發生時要出動救災救護。我跟你講，基隆港務消防隊，我不要講哪個分隊，我隨便挑一個人來看，他早上用餐時間是備勤救災，中午用餐時間也是備勤救災，晚上用餐時間也是備勤救災救護，統統都有卡到，但當中有一個時段被寫入是他的休息時間，勤務分配表是這樣寫，但是您剛剛說休息最多只能臨時。為什麼特殊勤務機關這麼難？一般的公務機關真的遇到了緊急重大的事件是非常態，但是特殊勤務機關每個事情都是緊急，發生一個災害，他不去搶救嗎？一定得去啊！他們跟我們一般公務機關會發生緊急、重大、需要趕快去處理事情是不一樣的。趕快去救護、救災、救急本來就是他們的業務，所以你這樣寫是沒有用的。講到這個，你們有沒有審查、備查、審閱？你們有沒有真的去現場勘查、會勘、瞭解這些分配表？剛剛講到基隆港務消防隊底下的某一個分隊，另外一個是高雄港務消防底下的某一個分隊，其實用餐時段如果被寫成備勤同仁輪流外出用餐，這樣就不是你所謂的休息，這完全牴觸服勤實施辦法，這該怎麼說呢？您說一下，好不好？
蘇人事長俊榮：我想我再請消防署提供更詳細的資料，這個就是剛才委員提到的，一個新制度施行之後，我們今年已經有排定計畫到警、消、移民相關機關實地去看才會知道，否則規定訂出來，實際執行發生什麼問題，我們有時候不會太清楚。
江委員永昌：我現在覺得不只是釋憲的健康權沒被保障到，人總還令出不行，你知道嗎？一個命令出去了，結果做下來全部是這樣。我們要這樣講，如果他真的是休息時間，就不是備勤，這個要先拆開、弄得清清楚楚。真的、真的、真的有在休息時間不是備勤，但是卻非得緊急調度用到他的時候，馬上就要銜接到重大事故發生，所以必須給他在原因消滅後的兩週之內優先排定補休假，後面才能夠這樣銜接上，要不然都在備勤的時候休息，上班還不算工作時數，然後人總寫的辦法跟地方機關寫的要點衝突，後面這個就接不上去實施了。因為照理講，休息時間不能算休息，還在服勤、還在備勤，這個也要補休啊！
蘇人事長俊榮：委員，你說的那個……
江委員永昌：你這一點都還沒有做到，起碼休息時間真的遇到緊急的事情的時候，在原因消滅之後的兩週內要優先、趕快給人家排定補休，這樣才有辦法在後面繼續讓這一點能夠繼續推行下去。請說明。
蘇人事長俊榮：我覺得委員講得非常正確，事實上就如同委員提的，行政院、我們是訂那個框架，因為各個機關的業務pattern不大一樣，像縣市的消防隊跟港務的消防人員，兩者的業務樣態事實上都不一樣，但是剛才委員講到一個重點，中午休息用餐是休息時間，萬一這個時候有任務，一定要去執行任務。我覺得委員剛才給我們一個很好的訊息，就是執行緊急任務以後，應該在某一個期間之後給他們有足夠的休息，要有明確的規定，就這個部分，我們會會同內政部……
江委員永昌：我跟你講，用餐時間用在備勤絕對不是休息……
主席：江委員質詢得很好，是不是請人總再把相關的報告向江委員說明？
江委員永昌：我闡述一下，他不必回答。第一個，休息與備勤絕對是兩件事。第二個，休息當中不是備勤、遇到緊急狀況的兩週之內原因消滅的部分，趕快給他排休，這個要做到。以上。
主席：請鄭委員運鵬發言。