會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-03-29）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時4分）部長早。本席今天要談的是面對乾旱如何保水？其實大家都有點出問題，就是臺灣有豐水期和枯水期，都知道問題出在哪裡。現在我們眼睛看得到的是伏流水缺水，也就是沒下雨的時候，所有的水溝和溪流上游都是乾旱。但是我很想請問，我們地下水的水位下降了多少？我們當然擔心水的問題，但是水的問題到底要怎麼克服？地下水的部分呢？這一陣子的乾旱造成地下水的水位下降了多少？要解決缺水問題的話，要怎麼樣保水？雨水最終還是會進入下水道，然後放釋放到河流和海洋，所以世界各國都會思考一個問題，就是如何保住水源，將水儲存在自然界、城市，以及地上和地下。不曉得主管單位有沒有掌握這一、兩年來，我們的地下水位有沒有下降？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們水利署都有邀請相關單位針對地下水位進行偵測，看地下水的情況。
蘇委員治芬：我知道到處都有在偵測，請問偵測結果下降了多少？
王部長美花：地方不一樣，年度也不一樣，乾旱的那一年……
蘇委員治芬：下降就比較快？
王部長美花：對。但是第二年因為下雨之後會有補助。其實我們有在監測地下水的情形，也有專門的會議在討論相關的議題。
蘇委員治芬：我看的這篇文章裡面有一句話，說「將水道改成蜿蜒的溪流，延長水在陸地停留的時間」，我認為臺灣可能需要面對這樣的問題。為什麼需要面對這個問題？以我在雲林縣來看，我們的溪流都是直的，以前我覺得這樣好像棋盤一樣，還有防汛道路，對於交通的便利性和水流、污染的整治是一件好事，現在才知道原來我們的溪流要蜿蜒才可以留住水，因為這樣水流比較緩慢。當然，我們的降雨量是947億噸，用水量只有它的15%，民生用水占用水量將近20%，工業用水占將近10%，農業用水則占70%左右。農業用水雖然占用水量的70%，可是我一直覺得很奇怪，不知道雲林縣的農業用水當中，伏流水的比例占了多少，我們抽的地下水又占了多少？這才是我想點出的問題。如果以伏流水作為農業用水的比例並沒有那麼高，都是抽地下水，這就代表我們流到大海的水太多了！這個現象要怎麼去補救？這方面我看到日本有很多經驗，譬如他們會在溪流旁邊設置滯洪池，這種做法從空照圖就可以看得很清楚，未來要是缺水成為常態的話，我們可能就要多加考慮。110年8月行政院有核給經濟部一紙有關「各區水資源經理基本計畫」的公文，請問部長，這個基本計畫有在執行嗎？我看到這份公文提到以近程、中程、遠程重大實施方案去解決水的問題，「延伸目標年」至125年，每隔5年要滾動檢討，比較可行的部分是，公文中提到「計畫中所列已核定個案計畫，應積極推動，如期如質完成」，另外是「新興重大公共建設及施政計畫，必須確實通過財務計畫及自償率計畫」，也就是必須編入公務預算。我在想，各個部會當中，內政部針對水資源編了多少預算？水利署又編了多少？就是只有這個計畫喔！110年8月行政院核定的這個計畫每隔5年要滾動檢討，今年是112年，公務預算是多少？又沒有一筆特別預算！目前我國對於水資源政策並不是用特別預算在處理，也不是專案在處理，而是要求各個部會就這裡面所提出來的水資源計畫編列公務預算！這樣我想這個計畫一定很缺啦！它在執行上來講一定是很淺薄，而且很貧乏。所以我是跟部長建議，當初這個計畫是經濟部送的，行政院也核了，可是有些計畫必須跨部會，所以部長是不是應該追蹤一下？
王部長美花：好。
蘇委員治芬：免得以後碰到水資源問題時，要經濟部一肩扛起所有的責任，我覺得這樣也不盡公允。以110年的公文來看，經濟部是有超前部署，但是計畫有沒有落實？目前我們感受不到！這個部分請特別注意一下。我今天還要特別點出科技造水和海水淡化的問題。我們知道臺灣目前海水淡化的技術已經夠成熟了，在此要提醒部長，有關鹵水去化和再利用，還有海淡水的標準化，要如何把這個產業鏈建構起來？它如果產業化才可以解決並減輕經濟部水的壓力。這個部分是不是能請經濟部特別考慮產業化的問題？是產業化，不是技術喔！技術已經沒有問題，就是如何產業化，請你們思考這個問題。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：另外，我之前也跟部長提過，環保署在今年的業務報告中提到「大場帶小場」，也就是大企業也加入淨零減碳與產業轉型，包括跨業、跨域結合，比如大企業可以加入農業減碳的轉型，部長是不是能就這個部分……
王部長美花：我再和農委會看看一般製造業可不可以和農業部分合作。
蘇委員治芬：看怎麼樣接軌好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：因為你在今天的業務概況口頭報告中特別提到，因應歐盟邊境碳稅的相關規範，產業低碳轉型已刻不容緩，所以壓力已經來到我們的腳邊了，針對這個部分，企業的ESG到底要怎麼做就成為一個很大的問題。有關「以大帶小」進行企業減碳和轉型，不曉得部長記不記得，111年11月16日本院經濟委員會曾到台塑去考察？該次考察有作成會議紀錄，其中第二大項提到建請經濟部協助台塑公司加速汽電共生燃煤轉燃氣相關程序，請問局長，這部分開始啟動了嗎？
王部長美花：有。
蘇委員治芬：請問連局長，有嗎？會議紀錄還提到，建請工業局與碳排大戶（台塑）於1個月內以煙囪為計算碳排單位，規劃碳捕捉書面計畫，這個部分有在進行嗎？以煙囪為計算單位就是看哪一支煙囪的碳排是多少，知道哪一支煙囪的碳排是多少，就把它捕捉下來啊！
主席：請經濟部工業局連局長說明。
連局長錦漳：我們現在是用整體性來看，沒有……
蘇委員治芬：你不能用整體性啦！老實講，以整體性來看是很不切實際的！連局長，你很清楚我在講什麼！CO2如果要捕捉下來一定是要這樣子嘛！你要怎麼去衡量？要有個量才可以去衡量啦！你不能再跟我講總量啦，好不好？
連局長錦漳：好。
蘇委員治芬：如果你們工業局老是跟我講總量，而且把這個當成官方說法的話，太low了吧！
連局長錦漳：好、好。
蘇委員治芬：這令我生氣啦！好不好？我在這邊一直講一直講。你回來當局長多久了？
連局長錦漳：6個月。
蘇委員治芬：半年了嘛！半年來針對這種碳排大戶做了什麼呢？你做了什麼呢？對不對？以台塑六輕的煙囪來講，你就擇定5根、10根，把碳排捕捉下來啊！就開始實施這個計畫啊！有什麼困難嗎？不要再跟我說成本太高了，也不要跟我講目前在找碳封存計畫的點，你就不要再跟我講這些東西，你跟我講臺灣海峽的話，你碳捕捉封存的地點要放哪裡？你就跟我講啊！你要蓋隧道嗎？對不對？碳捕捉下來一定要再利用嘛！你如果跟我說再利用要有一些典範計畫、示範計畫，那你就用煙囪來跟我講啊！好不好？
連局長錦漳：好。
蘇委員治芬：局長，給你一個月時間，有幾根煙囪，你可以用具體的計畫跟我說嗎？國內碳捕捉的技術還有催化劑，不只能夠產生甲烷，還有高含量的乙、丙烷，對不對？所以就循環利用來講，對國家的貢獻會很大，對空氣污染來講，還有包括循環經濟，都是很好的事情，現在並不是所有煙囪的排碳都要拉下來，如果只是十分之一，怎麼可能會做不到？這個沒道理啦！連局長，好不好？
主席：謝謝，請積極處理。
蘇委員治芬：你就跟我講一下有沒有道理嘛？把所有煙囪十分之一的碳捕捉下來，就用煙囪的量來計算，有沒有道理？局長，你在麥克風那邊，你跟我講好不好，有沒有道理？
連局長錦漳：我來努力看看，好不好？委員，我來努力啦！
蘇委員治芬：一個月內？
連局長錦漳：因為確實現在在碳捕捉……
蘇委員治芬：台塑的煙囪總共有多少根？
連局長錦漳：我沒有去計算。
蘇委員治芬：你沒有算？你是講真的還是假的？每一根煙囪都是你們在管的耶！
主席：你趕快去數一數，謝謝。
連局長錦漳：我去計算。
主席：趕快去算。
蘇委員治芬：十分之一，好不好？一個月內給我計畫，好不好？
連局長錦漳：我去跟台塑……
主席：努力完成。
連局長錦漳：我們來努力看看，好不好？
主席：好，謝謝。
蘇委員治芬：我們今天召委對你特別好。
連局長錦漳：我朝委員的方向進行，好不好？
蘇委員治芬：好啦！部長，加油啦！好不好？做出一些成績嘛！謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。