會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議（2023-05-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報
告案計8案；二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；三、「
消防法」：(一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員萬
美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21
人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具
「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「
消防法部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之
一條文草案」案、(七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正
草案」案、(八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案
、(九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(十)繼續審查時
代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防
法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及
第三十八條條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草
案」案、(十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、 (十五)繼
續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員張育美等17
人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十
七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」
案、(十九)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、「消防設
備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案：(一)繼續審查行政院函
請審議「消防設備人員法草案」案、(二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案
」案、(三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)繼續審
查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案、(五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「
消防設備人員法草案」案、(六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草
案」案、(七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案、(八)繼續審查委員羅
美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員
法草案」案、(十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(十一)繼續審查
台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案、(十二)繼續審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設
備人員法草案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時25分）我想請教夷將主委，在主委上台之前，我先要跟我們原民會的同仁鼓勵、加油、打氣，因為除了國防之外，原民事務真的實在太繁雜了，而且員額還不夠，光是跑基層部落、去開會、參加座談，人都已經不夠了，回來還要開會、整理資料，真的非常地辛苦，希望行政院未來在人事上面能夠補足他們的員額。我們一直在這邊加油、努力、打氣，希望行政院能夠聽到我們的聲音，夷將主委，對嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
高金委員素梅：好，謝謝，我們希望原民會的同仁再繼續加油、努力。我現在有幾個地方上最務實而且主委都可以自己決定、解決的問題來請教主委，第一個是有關原鄉地區的金融機構，我們原鄉的金融機構非常匱乏，所以非常多族人的創業也好、房屋修繕也好，遇到困難、需要資金調度的時候，都很難從一般的金融機構辦理貸款。我們原民會在原鄉有一個儲蓄互助社是族人非常需要的，原民會在相關的事務上有獎助儲蓄互助社的作業要點，今年2月我有行文，希望你們能夠檢討這個要點，因為部落有非常多人向我陳情，希望你們的小額周轉貸款、創業貸款金額、儲蓄互助社開辦營運的費用能夠都提高。請問主委，現在你們這個要點檢討到哪裡了？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，有關於貸款額度的部分，其實我們在一個禮拜前已經核定通過。
高金委員素梅：一個禮拜前核定通過了？
夷將．拔路兒主任委員：對，也就是原來的小額貸款從7萬元變成10萬元。
高金委員素梅：好，已經增加到10萬元了。
夷將．拔路兒主任委員：創業貸款從原來的30萬元提高到50萬元。
高金委員素梅：好，增加到50萬元。這個部分是什麼時候會去落實到我們的儲蓄互助社？
夷將．拔路兒主任委員：應該完成公告就可以開始執行，現在公文已經在跑了。
高金委員素梅：公文在跑，完成公告就可以執行。我可不可以這樣講，下個禮拜就可以做了？公文會跑那麼久嗎？不會吧？
夷將．拔路兒主任委員：應該是可以。
高金委員素梅：好，下個禮拜應該可以。第二個問題是，儲蓄互助社的開辦及業務、設備有沒有提高？
夷將．拔路兒主任委員：這個都有在我們相關要點的修正裡面……
高金委員素梅：提高多少，你現在可以講一下嗎？
夷將．拔路兒主任委員：按照每一個狀況來說，應該都有一定的比例來提高，應該是提高1倍吧。
高金委員素梅：好，都有提高1倍。這件事情今天透過我的質詢，我們儲蓄互助社的朋友們及族人們都可以清楚知道了。第二件事情是有關文化健康站的部分，我有3個問題想要在這裡跟您探討。根據原民會給我們的資料，目前有429間文化健康站，原鄉有365間，都會區只有63間，從這個數據就可以很明顯地看到兩者非常地失衡，因為部落的文化站或是都會區的文健站面臨的困境是不一樣的，請問原民會有沒有掌握相關的研究調查？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，剛剛我們同仁給的數字可能還是比較舊一點，現在已經有四百八十多個文健站……
高金委員素梅：四百八十多個，原鄉有多少？
夷將．拔路兒主任委員：原鄉應該是405個左右。
高金委員素梅：那都會區呢？
夷將．拔路兒主任委員：就是76個。
高金委員素梅：好，我現在要講的重點是可以看到原鄉與都會區之間嚴重地失衡，為什麼都會區會這麼少？問題在哪裡？我們走過文健站都知道，部落的文健站與都會的文健站遇到的困境是不一樣的，你們有沒有做過調查？有沒有去解決？
夷將．拔路兒主任委員：尤其是都會地區的部分，主要是它的空間使用的機率比較高……
高金委員素梅：對，如果空間使用有問題，你們有沒有試圖請各縣市、地方的議員跟各縣市政府溝通及要求？因為我發現各縣市的議員按照自己的資質不太瞭解中央的事務，包括經費、政策，在地方他們要如何監督各縣市政府？我們很多的問題都是出在這裡，主委，你同意嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我們會再加強跟地方議員和地方政府來做溝通，看怎樣完善都會地區的文健站。
高金委員素梅：好，我希望你在一個月之內能給我一些回函，還有你們的研究調查和如何解決，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，包括我們今年即將要核定新的文健站，我們也努力克服都會地區空間部分。
高金委員素梅：對，重點是要把都會地區加廣、加深，因為我們已經有一半的族人在都會區了，這些人是流離失所的，好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好。
高金委員素梅：因為議員如果不努力，如果沒有山地原住民的議員、如果沒有代表，他們真的是求助無門，所以文健站會是族人們互相互通訊息，還有心靈彼此交流的地方，在都會區很重要。
夷將．拔路兒主任委員：是。
高金委員素梅：第二，物價指數已經上漲了，有關於文健站的食材費是不是能夠調整？另外，外出採購食材的交通費能不能按照里程數來計算，而給予不一樣的費用？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，我們今年已經有相關的精進措施，所以按照不同的級距，從20人到49人的部分，我們今年有針對原來的業務費做一些增加。
高金委員素梅：我知道業務費增加了，但是你們還是有分食材的費用，我現在講的是物價升高了，不能夠一個老人還是50元，還有就是離採買地點很遠的地方，光是加油錢就跟鄰近市區的加油錢不一樣，所以你用齊頭式平等是不平等的，這是我們一直討論的，希望主委能夠解決，因為我的時間快到了，所以你能否答應我，是否能解決這個問題？
夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分包括業務費、包括餐費及交通的部分，今年我們都會做全盤檢討。
高金委員素梅：好，一個月之內針對怎麼檢討，也給我一個回應。第三，我在2021年5月13日也質詢過衛福部和原民會，我提出建議也被你們採納，這是什麼呢？就是部落和都會的文健站應該要分流辦理，因為我們希望部落文健站由鄉公所當窗口，而都會區文健站當然是由縣市政府來加強推動，可是我最近走訪部落時，非常多的鄉、區公所的鄉長跟我抱怨，就是你們給縣市政府所謂的行政業務費，並沒有相等地提供給鄉公所，我認為要針對縣大概輔導辦理多少個文健站，鄉到底管理、辦理多少的文健站，這樣的行政比例應該要按照他們管理的間數來分配，而不是全部給縣市政府，主委，你認為公平嗎？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在委員的建議之下，本來公所是連角色都沒有，所以我們從去年、前年開始……
高金委員素梅：對，所以我們希望公所和部落比較近。
夷將．拔路兒主任委員：他們已經就近來為族人服務。
高金委員素梅：對，但是他們沒有行政管理費。
夷將．拔路兒主任委員：行政費用的部分，我們今年也會逐步做檢討。
高金委員素梅：好。
夷將．拔路兒主任委員：按照站數來規劃它的行政費用。
高金委員素梅：所以今天我講了三個文健站的問題，希望你們一個月之內也給我們公文，好不好？讓部落的人不要很擔心，表示我們已經反映了他們在部落上遇到的問題以及都會區裡遇到的問題，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好。
高金委員素梅：剩下一點時間，我要跟主委討論教育，一樣有三個問題，我們的族語認證優級考試，有很多耆老對於電腦其實很陌生，但是在答題上他們又必須要在一定的時間內完成，造成很多地方上的耆老根本沒有辦法發揮，也拿不到所謂的優級證照，所以我們是不是可以更友善來辦理解決這個問題？
夷將．拔路兒主任委員：其實我跟原語會及相關的專家學者都有討論，像我的族語……
高金委員素梅：對，你很會講，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：我現在連中級認證都沒有辦法考過。
高金委員素梅：對。
夷將．拔路兒主任委員：因為我不會書寫。
高金委員素梅：對。
夷將．拔路兒主任委員：所以中高級、高級的部分，有沒有針對所謂的耆老有一個認定的方式，的確是我們原委會要再精進的地方。
高金委員素梅：有沒有？
主席：請語發會馬耀．谷木董事長說明。
馬耀．谷木董事長：委員，就現況來說……
高金委員素梅：你就回答問題好不好？因為我的時間不多了。
馬耀．谷木董事長：就目前是有在朝委員的建議……
高金委員素梅：什麼時候可以辦理？
馬耀．谷木董事長：目前我們是在兩會，即原民會和原語會針對細的部分會在……
高金委員素梅：什麼時候？
馬耀．谷木董事長：下個禮拜我們會規劃。
高金委員素梅：你們下個禮拜會開會，一樣一個月之內給我們一些公文，好不好？
馬耀．谷木董事長：好。
高金委員素梅：第二件事情就是你們評審委員的固定性太高了，因此部落有很多族人反映，也許部落裡面有一些自己個人跟評審的問題，所以他們根本也考不上，所以你的評審委員是不是能夠公平、公正，然後輪流交換，而不是固定某一些人？
馬耀．谷木董事長：跟委員報告，我們上次在辦公室裡面討論，會就那個部分來做。
高金委員素梅：可以嗎？同樣一個月之內也告訴我你們怎麼解決。2020年2月26日我在辦公室也召開原住民特考資格的協調會，當時我們要求考選部是不是能在原住民特考時用中級的，當時考選部認為公務人員已經錄取很少，所以是用初級的，可是兩年過去之後，主委，你知道現在國中、小大概都拿到了中級，所以這部分是不是能考慮也調高到中級？
夷將．拔路兒主任委員：初級應該是三年之後就要考慮到中級的部分。
高金委員素梅：對。
夷將．拔路兒主任委員：這部分我後續會跟考試院來協調。
高金委員素梅：好，非常謝謝，也請一個月之內告訴我。還有，剛剛有委員提到語言復振相關計畫，現在目前有族語老師、語推人員、語推組織還有族語保母，他們都在第一線努力，我認為原民會主委應該要盤點一下原民會、原語會、原文會這些經費，我們剛剛看到你們目前的經費有18億，有非常多的計畫別，也有那麼多資源，原住民的人口不就是58萬人，但你們有非常多的計畫，和第一線人員的很多資源都是重疊的，所以我要求主委在一個月之內能夠整理出你們的經費和計畫別，讓它不要疊床架屋，也不要浪費資源，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：這部分包括各個單位的分工和預算的編列，我們都會逐步做檢討。
高金委員素梅：你一個月之內也能告訴我你們怎麼處理，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：只要有新的進度，都會給委員做參考。
高金委員素梅：比如原民會你們做些什麼事情，原語會你們做什麼事情，原文會你們做什麼事情，你們每年的經費計畫別是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：現在我們都在盤點相關的部分。
高金委員素梅：一個月之內可否盤點結束？
夷將．拔路兒主任委員：有最新進度隨時跟委員報告。
高金委員素梅：好，以上我今天質詢的都是你馬上可以做的，我們把時間都壓在一個月之內，請你把一些相關資料給我，好嗎？謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好。
主席：請廖委員國棟發言。