會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（13時31分）部長好。因為今天大家關心的是性工法的修正，其中性工法院版的草案第二條裡面有提到，如果行政機關作為雇主而違反本法規定時，主管機關不得處罰。大家對這一點是非常有意見的，就是說你只處罰民間機構，但是州官放火應該跟百姓同罪，你怎麼不處罰行政機關啊？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好，其實那是行政機關的處罰……
高委員嘉瑜：性工法草案第二條裡面特別提到公務人員、教育人員也適用，但是特別排除了不適用的，其中就是針對行政機關作為雇主如果違反規定的時候，這個處罰的條文把它刪掉了。
許部長銘春：好，委員，沒關係，對這個部分我們再來思考一下，我瞭解你的意思。
高委員嘉瑜：好，我們希望把這個部分列入討論，就是說這部分應該是一樣的，就是雇主都應該要接受處罰，尤其是我們發現很多公務機關在性平上面並沒有做得比民間還要好。另外，在第十三條我們也特別提到，關於被害人是否提出申訴這個部分，雇主的處理方式是不一樣的，所以我們認為，雇主如果非因申訴而知悉被害人身分的時候，也應該要先詢問被害人的意願、是否要提出申訴，因為兩者的結果是不一樣的，就這個部分，你們目前的方向是怎麼樣？
許部長銘春：其實我們是把它區分，就是說你有申訴的時候，雇主要怎麼做。
高委員嘉瑜：對。
許部長銘春：如果沒有申訴，但是你知悉，那你要去瞭解……
高委員嘉瑜：對，如果是屬於第二點不是因為被害人申訴的狀況之下，是因為其他的原因得知，那要不要去詢問被害人要不要提出申訴？因為這兩種狀況的結果是不一樣的。
許部長銘春：對，再加要不要詢問……
高委員嘉瑜：所以我們是認為無論如何都應該要先瞭解被害人的意願、是否願意提出申訴。
許部長銘春：報告委員，關於知悉之後的一些作為，我是覺得加上去瞭解他的申訴意願，我覺得這個是可以的。
高委員嘉瑜：這部分是大家有疑慮的，就是怕這個部分成為一個漏洞，那可以用其他的方式去規避被害人申訴的責任。
許部長銘春：瞭解。
高委員嘉瑜：另外，在第十三條，就是說這個行為人作為雇主的時候，被害人是否可以向不同事業單位的行為人雇主提出申訴？這個部分有疑慮，就是如果加害人跟被害人是在不同事業單位的時候，那到底是向哪個單位來申訴？或者是說由地方主管機關來主責？這個部分是我們建議的版本，如果加害人跟被害人是在不同單位的時候，希望能夠由地方主管機關作為主責機關。
許部長銘春：現在就是被害人直接跟我受僱的機關講，由我受僱的機關去對加害人的機關講有這個情形，請你們要做處理，兩邊共同來保護被害人的權益。
高委員嘉瑜：這個部分在執行上是有難度的，如何去溝通，然後你說被害人的公司直接打電話去另外一家加害人的公司說：你們公司的人涉及性騷擾，我們一起來處理，這樣子的溝通機制在哪裡？平臺在哪裡？或者是這個部分如何去執行？如果沒有一個比較細節或者是一個執行方式的話。
許部長銘春：報告委員，我們未來在子法會有比較細緻的規定，因為雇主還是有它防治的責任。
高委員嘉瑜：對，但是對方的負責單位到底是誰？有沒有一個負責人？這個就牽涉到這個事業、公司的人數，它如果是小型的，甚至不到30人，那它有沒有一個這樣的專責單位？如果沒有的話，那到底要找誰？難道找你們公司的老闆出來嗎？還是什麼？所以你對這個細節如果沒有辦法規定得非常清楚的話，那我們也認為說地方主管機關是不是應該做為一個申訴的單位。
許部長銘春：委員，我們在討論的時候可以再來思考看看，我們原先的想法是說未來就是在子法裡面把執行面規定得細緻一點。
高委員嘉瑜：對，所以這個部分就涉及到第十三條的另外一個部分，就是受僱者在10人以下的部分沒有規定到底要有什麼樣的申訴管道，尤其是30人以上的話，是不是應該設置所謂的申訴處理委員會來做處理，引入外部的專家來做協調，這部分在目前的版本裡面沒有明確的規範，我們也認為說如果30人以上的事業單位是要有常設的申訴處理委員會，那30人以下的也應該要有相關的性騷申訴管道來提供給受害者，目前對這個部分有沒有做相關的處理？因為在法令上並沒有非常的明確，依照我們現在對中小企業的統計，尤其是10人以下的公司占了八成，在這種情況之下，就會產生如你剛剛所說的，要向其他公司來申訴的時候，其他公司沒有一個這樣的申訴單位，到底要找誰？
許部長銘春：報告委員，我們對這個部分未來會按照企業的規模等等來做更細緻的討論，因為這個也會牽涉到未來勞雇雙方以及地方執行的時候能不能有效地去落實，所以這個後面對子法都還要做更細緻的討論。
高委員嘉瑜：對，就是說母法的部分因為沒有明確的規定要有申訴的委員會，所以導致後面無所適從，不知道如何去進行。甚至在第三十二條之二，我覺得比較離譜的就是說，在申訴人向雇主申請的時候有兩種方式，一個是調整職務或留職停薪，那會不會變相的導致雇主要求受害人留職停薪？受害人如果會因此受到留職停薪這種待遇的時候，他可能就會不想申訴，所以應該是要隔離申訴人跟被申訴人，而不是直接要求把留職停薪入法，讓雇主好像有一個留職停薪可以用，變成申訴人如果申訴之後可能會有一個不利益的對待，你們有考慮到這個部分嗎？
許部長銘春：報告委員，其實這個規範是要保護申訴人，所以這個留職停薪的選擇權是在申訴人，雇主不能叫他留職停薪啦！
高委員嘉瑜：對，雖然是這樣講，但是在職場上這個選擇權是不是在申訴人？還是變成公司可能變相的強迫說：要不然你就留職停薪啊！那請問申訴人該如何？你這個選擇權到底是真的可以做選擇還是被迫不得不？這就是我們所擔憂的。或者留職停薪可以是一個選項，但是不應該直接入法，就是說你可以選擇其他的方式，但是「停薪」這兩個字聽起來就是對受害者、對申訴人不利益的事情，那如何能夠去理解申訴人、受害者的處境？
許部長銘春：因為當初其實這個法條有它的用意，當然一般對留職停薪的認知好像是這樣，但是這一條當初的立意是……
高委員嘉瑜：對，立意良善，但是執行下來的後果……
許部長銘春：如果大家有所質疑，我覺得可以再討論。
高委員嘉瑜：對，如果我作為一個申訴人，我看到「停薪」兩個字，我就會覺得我提出申訴是不是就要被停薪，那誰願意呢？這個是一個問題。最後，民團也有提出希望在勞檢裡面能夠把性騷、性平等等納入每年專案勞檢的項目，並且應該有相關的裁罰、公布等等，這個部分你們目前有要做嗎？
許部長銘春：報告委員，其實依現在的規定就是勞檢應該要做的，至於公布的部分也OK，早上我們說細節的部分等逐條討論的時候再來說。
高委員嘉瑜：好，就以上這些關於性工法的部分，我們也希望能夠在這一次討論並更加完善，好不好？謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：接下來請陳委員靜敏發言。