會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時11分）局長早。接下來這個月底馬前總統要出訪中國，我先請問一下，卸任元首的維安也是國安局在處理嗎？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員早。是，依照卸任總統副總統禮遇條例和特勤條例，都是我們的職責。
林委員靜儀：所以現在國內還有誰適用卸任元首的維安？
蔡局長明彥：當然就是馬前總統，另外就是蕭萬長副總統、連戰副總統，這些都適用到我們的特勤條例。
林委員靜儀：這三位現在都還有？
蔡局長明彥：所有的卸任總統、副總統都是我們維安的對象，但是他們都有維安的年限，看他們的任期以及……
林委員靜儀：所以現在還在年限內的有誰？
蔡局長明彥：在年限裡面只剩下馬前總統，到明年5月20日。
林委員靜儀：只剩下馬前總統？
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：好，所以在法規上他的維安是在國內而已，還是出國也一樣要維安？
蔡局長明彥：包含國內跟國外，在我們維安的時間範圍以內，包含國內跟國外。
林委員靜儀：好，合理，因為他畢竟是卸任元首，包含有很多重要的資訊在他身上，再來，他代表的就是一個卸任元首的角色，不是個人的角色，所以即使馬前總統宣稱他是要用祭祖的身分去中國，但是不論怎麼樣，全世界在看他就不是一個馬家子孫，全世界在看他就是一個中華民國前總統，對不對？
蔡局長明彥：確實有兩個面向，一個部分是他個人的祭祖行程，另外一部分是他卸任元首的身分。
林委員靜儀：好，卸任元首現在有維安，他的維安人員是國安局派的嘛？
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：好，現在就我所知，維安的部分你們會跟馬辦討論要怎麼安排嗎？
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：你們對象是馬辦，還是出訪國？
蔡局長明彥：沒有，是馬辦，即馬前總統的辦公室跟基金會，我們特勤中心會跟他們保持密切地聯繫。我們是在禮拜天晚上接到相關的通報，然後在禮拜一得到馬前總統辦公室提供的行程後，我們就馬上進行相關維安的整備和規劃。
林委員靜儀：所以你們維安的整備和規劃是跟馬辦討論？
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：馬辦當然是依照他們要去出訪國的需求嘛，對不對？
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：現在傳出有要求維安人員不得配槍，有這樣的事情嗎？
蔡局長明彥：特勤中心沒有做出這樣的建議。
林委員靜儀：我是說馬辦。
蔡局長明彥：這部分還在做規劃跟討論。
林委員靜儀：如果他們真的要求不能配槍，你們會配合嗎？
蔡局長明彥：就過去的經驗，也曾經有卸任副總統的出訪過程當中是沒有配槍的，舉個例子，像蕭前副總統卸任之後曾經到大陸訪問7次，這7次幾乎都沒有配槍；連戰副總統到大陸訪問應該有14次，其中2005年的第一次是有配槍，所以每個狀況都不太一樣。
林委員靜儀：所以他們到中國多數都不配槍？
蔡局長明彥：要看當時卸任總統辦公室跟出訪國相關的規劃跟安排。
林委員靜儀：他們覺得中國很安全，所以在維安方面不用配槍，還是他們覺得我們的維安配槍會對他們造成威脅？
蔡局長明彥：大概有幾個面向的考慮，第一個，受訪國對於我國卸任總統、副總統提供的禮遇到什麼樣的程度；第二個……
林委員靜儀：這是重點，即他們是把他當成什麼身分，當他們稱呼他為馬先生時，維安層級當然就往下降了。
蔡局長明彥：第二個部分涉及到卸任總統及副總統自己辦公室的相關規劃，假如有提出相關的維安需求，國安局這邊特別是特勤中心都會配合。
林委員靜儀：所以如果他要求你們不要配槍，我們這些維安人員去到那邊如果有遇到危險，他們就只能徒手抵擋，是不是？
蔡局長明彥：對，歷來如果有遇到這樣的狀況，有讓地主國或受訪國提供相關維安，站在國安局的角色是完全尊重。
林委員靜儀：維安人員在這樣的角色中還要做什麼事嗎？基本上除了徒手幫他注意安全之外，還需要做什麼事？
蔡局長明彥：我們的維安人員還需掌握相關交通動線規劃、車輛配置、各車輛人員名單、現場維安狀況，以及地主國所提供的相關狀況。如果我沒有記錯的話，應該是由我方的維安人員做一些近身貼護的維安。
林委員靜儀：這種狀況比我們總統、副總統候選人在國內行程的維安層級還低，是不是？
蔡局長明彥：你指的是地主國提供的還是我方的？
林委員靜儀：對，地主國提供我們過去的人的維安狀況。
蔡局長明彥：那就看地主國對於我們卸任元首及副元首提供的禮遇以及維安條件的程度。
林委員靜儀：也是要看地主國啦。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：我現在比較擔憂的事是，因為畢竟我們派出去的維安人員是國安局的人，對不對？
蔡局長明彥：是，是我們特勤中心的同仁。
林委員靜儀：特勤中心的同仁如果還在任內，理論上以他自己的身分是不能赴中的，對不對？
蔡局長明彥：對，這個部分我們會依照兩岸人民關係條例的規定，委員說的沒錯，如果他是現職國安人員或是離退三年內的國安人員，就必須依照兩岸人民關係條例送到內政部會同其他部會所成立的審查機制來報備及整合。
林委員靜儀：現職的國安人員或是剛退職沒多久的國安人員不能赴中，其中最主要的原因是因為他身上還是帶有重要的機密資訊，對不對？
蔡局長明彥：對，我想當時立法的考量是這樣沒有錯。
林委員靜儀：問題來了，這些人員跟馬前總統赴中時，他們的資訊安全由誰來協助保全？
蔡局長明彥：我們陪同出訪的維安人員當然都會注意到自己本身相關的資安……
林委員靜儀：他們自己會重新做資安的處理嗎？因為就我瞭解……
蔡局長明彥：有，這是我們出訪過程中很重要的一環。
林委員靜儀：對啊，其實現在各國在出訪其他國家，尤其是其本身的資訊安全，甚至是身體特殊的DNA安全時，都會非常小心。而我們這些維安人員跟馬前總統一起前往，他的通訊會不會受到監控，他的飯店會不會受到入侵，或是否有相關的安全保障？這個部分維安人員有做準備嗎？
蔡局長明彥：我們都有相關的勤前教育，提醒維安人員注意委員剛才所提到的問題。
林委員靜儀：他們回到臺灣之後，會不會確認他們有沒有被帶什麼東西回來？
蔡局長明彥：這方面都可以來安排。
林委員靜儀：我建議要安排，好嗎？
蔡局長明彥：好。跟委員說明一下，在特勤人員出訪前、過程中及回來後，我們都有相關的程序。
林委員靜儀：因為特勤人員是去保護卸任元首，但他們本身也都是重要的維安人員，他也應該被保護，尤其中國的國安法規定是可以到其他國家去抓人的；甚至這次馬前總統是搭乘中國的國航，也就是只要這個行程一開始，我們的這些特勤人員及相關陪同人員上了飛機後就等於是在中國領土，對不對？以航空器來講，哪個國家的航空器就等於該國家領土嘛，不是嗎？
蔡局長明彥：對，這個部分就由受訪國來做相關安排及規劃。
林委員靜儀：也就是說整個行程從上飛機開始就由受訪國掌握一切嗎？
蔡局長明彥：就看卸任總統辦公室與受訪國之間要如何協調。
林委員靜儀：好。這個部分要請國安局特別幫忙確認赴中國的同仁，不論是其本身的安全，因為我們知道中國對於相關言論自由，像是國內有滿多人士到中國拜訪，連手機內容都可以成為被中國抓起來的理由。當然理論上跟馬前總統一起前往應該不會遇到這個問題，但隨同的國安人員的維安、他們的資訊及相關的資訊安全，以及保防的部分，麻煩國安局要特別注意，好不好？
蔡局長明彥：好，我們勤前及後續的歸勤作業都非常完備，請委員放心。
林委員靜儀：好。最後，前一段時間顧立雄主委有提到，中國會介入我國的選舉，有關中國介選的部分，你們目前有沒有針對錯假訊息的來源及發送狀況做一定程度的監控？
蔡局長明彥：有，這是我們每天工作中非常重要的工作，包括其來源及散布方式，我們也開始運用比較高科技的方法，從廣泛的社群媒體中海撈出這些有問題的帳戶；我們也曾經針對這些有問題的帳戶，我指的是AI的帳戶或一次性的假帳戶……
林委員靜儀：對，假帳號也是一種嘛，對不對？
蔡局長明彥：對，來跟社群媒體做檢舉。在過去這段時間有下架了五百多個帳號。
林委員靜儀：好。在地協力者的部分，一般來講，至少不要介入我國的選舉，不要說沒有民主的國家來介入民主的國家，但我們的反滲透法施行後，目前為止辦案的件數不多，這個部分你們有在調查嗎？
蔡局長明彥：有，我們有注意到這個問題，因為反滲透法在通過之後，相關檢調機關在查察過程中面臨到一些困難，包括金流、人流等相關資訊的掌握，所以我們現在的協助方式為如何在偵查過程中能夠指標化，讓這些指標將來送到檢方或院方時，能夠比較有立案的可能性。因此我們有針對這個部分跟檢調單位做溝通及協調。
林委員靜儀：我想國安局在這方面對於民眾、對於國家，讓選舉能夠自由且不受干預是人民非常期盼的，也請多著墨這個部分，好不好？
蔡局長明彥：這個非常重要，我們會注意，謝謝委員。
林委員靜儀：好，謝謝局長。謝謝主席。
主席：請劉委員世芳發言。