會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2023-03-27）
議程：一、審查行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案；二、審查本院委員何志偉等33
人、委員趙天麟等18人、委員江啟臣等19人、委員林昶佐等17人、委員廖婉汝等29人、委員洪孟
楷等19人、委員劉建國等17人、台灣民眾黨黨團、委員林為洲等18人、委員湯蕙禎等17人、委員
溫玉霞等18人、國民黨黨團、委員林淑芬等16人分別擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時46分）部長早。總統前天去戰鬥工兵營視察，有看到你們一些操演項目，有些項目是工兵一定要處理的，比如阻絕設置、橋梁架設及近戰格鬥訓練，其中有一個奪刀術。我先問一個問題，我們在談論義務役要延長一年時有一個很重要的東西即所謂的刺槍術，你們用了一個新的名詞叫做近戰格鬥訓練，所以當我從報紙上看到這個字眼時，我眼睛一亮。副部長，近戰格鬥訓練的內容是否已經確定是未來延長一年兵役所訓練的內容？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：羅委員早。報告委員，我必須要強調，近戰格鬥是我們所有軍事訓練中的一環，我們現在正在評估，且也加入相關系統中來做評估。
羅委員致政：所以工兵營所操演給總統看的並不是未來義務役延長至一年的入伍基礎訓練的部分？
柏副部長鴻輝：這是我們考量的一環，未來……
羅委員致政：不是啊！你們的操演科目也寫近戰格鬥訓練啊！
柏副部長鴻輝：這也是屬於近戰格鬥。
羅委員致政：但內容還沒確定。
柏副部長鴻輝：對，內容還在想。
羅委員致政：有沒有奪刀？
柏副部長鴻輝：我們要隨著發展不同而改變，且你也知道武器裝備的不同，如飛機現在都是遠距飛彈，要不要機砲？
羅委員致政：要啊！
柏副部長鴻輝：那就對了嘛！
羅委員致政：所以奪刀是有的。
柏副部長鴻輝：所以這樣的方式，我們要去思考未來可能遭遇的問題。
羅委員致政：那他們奪的是什麼刀？
柏副部長鴻輝：刺刀。
羅委員致政：什麼樣的刺刀？我軍的刺刀還是共軍的刺刀？
柏副部長鴻輝：訓練用的。
羅委員致政：你有沒有看過共軍匕首或刺刀的刺殺術？
柏副部長鴻輝：我有看過。
羅委員致政：所以所謂的奪刀就是知己知彼，他們怎麼訓練刺刀、刺槍，我們就訓練要如何奪他們的刀，是不是這樣？
柏副部長鴻輝：是。我想奪刀不管是奪什麼刀，基本上就是一個自我防衛的功能。至於是否要符合共軍的規格，我也不要這樣講，今天我們的衛兵站在那裡，也有可能有人來奪槍啊！
羅委員致政：我當然知道奪槍方式很多嘛！
柏副部長鴻輝：不見得是中共來了……
羅委員致政：我知道。
柏副部長鴻輝：也有可能是一般的暴徒啊。
羅委員致政：我當然知道，在路上走也有可能被拿刀子砍啊！
柏副部長鴻輝：那當然。
羅委員致政：但是我現在談的是知己知彼的部分。
柏副部長鴻輝：是，這個我們可以去檢討，依照敵情，要如何模擬中共的方式來防衛。
羅委員致政：回到每個戰鬥兵種的不同，工兵或兵工何時會使用到奪刀？
柏副部長鴻輝：委員，在所有軍人的基本教練中這本來就是其中一環，就如同身為空軍需不需要去射擊？一定要去地面射擊；需不需要去自衛戰鬥？也要去自衛戰鬥。
羅委員致政：都要嘛。
柏副部長鴻輝：對啊！
羅委員致政：但是回到我跟你提到的，比重是不一樣的。
柏副部長鴻輝：當然比重會不一樣。
羅委員致政：傘兵的刺刀是要割傘用的，不必然是自衛用的奪刀。
柏副部長鴻輝：所以我們的時數會調整，去檢討哪些兵種可能不需要，就像是陸軍跑5,000公尺，我們只跑3,000公尺就可以了，這都是隨著科目重點來調節。
羅委員致政：我現在只是強調近戰格鬥訓練的部分，總統要求應貼近實戰需要。
柏副部長鴻輝：是，貼近實戰需要。
羅委員致政：這才是關鍵嘛。
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：每個兵種的實戰需要不完全一樣哦！沒錯吧？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：所以在這種情況下要如何貼近實戰，要瞭解對方的訓練方式，回過頭來，我們的因應方式就是關鍵了。
柏副部長鴻輝：對，這是關鍵。
羅委員致政：OK，好，接下來，副部長我想瞭解一下，中共解放軍在南海的演習在3月24日已經開始了，對不對？
柏副部長鴻輝：是。
羅委員致政：據你們瞭解，這次在時間、地點甚至演訓的科目還有武器的使用上，跟過去有什麼不同？
柏副部長鴻輝：目前為止……
羅委員致政：還不知道？
柏副部長鴻輝：因為他們海事局是第二次在這個地方……
羅委員致政：已經開始了嗎？
柏副部長鴻輝：對。在他們宣布的這個區域來講，目前還沒有異常的狀況發生。
羅委員致政：已經開始了嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：所以目前你看他們演訓的動作、內容跟過去沒有太大……
柏副部長鴻輝：到現在他們還沒有集結或者是有異樣的狀況發生。
羅委員致政：OK。為期38天是不是超乎過去的規劃？或有沒有超乎我們的預期？
柏副部長鴻輝：他們是共軍啊……
羅委員致政：我知道，我意思是說38天是最長的嗎？也不是吧？以前有過更長的？
柏副部長鴻輝：有過更長的，所以我就說它發布這麼長的演習，對它來講是好還是不好，我覺得中共自己要去判斷。
羅委員致政：你覺得它有沒有正規性，在政治上或者在所謂的認知作戰上？
柏副部長鴻輝：我認為中共做任何事情都有它的目的。
羅委員致政：那你告訴我它的目的是什麼？你覺得是什麼？
柏副部長鴻輝：這個當然要研判，至於它要達到什麼目的，就跟我講的一樣，我們絕對不會，而且我們為什麼要隨它起舞？
羅委員致政：不是，我不是叫你隨它起舞，我是講的是總是要有些因應的contingency。
柏副部長鴻輝：當然。
羅委員致政：對不對？我沒叫所有人隨它起舞，而是所有狀況我們都要掌握。
柏副部長鴻輝：當然。
羅委員致政：我問你一個問題，最近世界上很多國家在談論經濟學人的一個議題，就是所謂以軍演偽裝犯臺。我舉個例子，最近不是談到中共軍艦進入24浬等，但是隨著它越靠近，我們的預警時間越短，沒錯吧？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：本來對預警的概念是譬如它飛機起飛後或船艦靠近之後，我們開始預警的時間，可是當它用所謂灰色地帶逼近24浬時，搞不好下一秒就過來了。
柏副部長鴻輝：有可能。
羅委員致政：所以預警時間是越短了，對不對？
柏副部長鴻輝：但是我跟委員報告……
羅委員致政：你們也盯著在看啊！
柏副部長鴻輝：預警時間縮短，我們的因應方案是當你出來的時候，所有的防空武器就已經開始準備了，我不會等到24浬……
羅委員致政：我當然知道嘛！
柏副部長鴻輝：我在24浬時就已經開啟所謂的火控雷達了。
羅委員致政：那我問你，當國際媒體在講離島列嶼遭侵犯或者透過演習偽裝犯臺時候，我們預警的時間變短了，這個論點你支不支持？
柏副部長鴻輝：報告委員，今天有演轉戰這件事情，並不是今天才發生的，所以……
羅委員致政：但是以前的演，有距離嘛！更遠嘛！但現在更近了。
柏副部長鴻輝：對，是的。而且規模越來越大，在這種情況下，我要把每一次都裝作真實的它可能會有侵略的行動，就跟人家問說你研判中共到底什麼時候犯臺？我說fight tonight！因為我也要準備呀！
羅委員致政：所以你現在是把每一個中國對臺軍演的動作都視為犯臺的準備，然後已經做好了準備，是這樣子講嗎？
柏副部長鴻輝：我都不能夠掉以輕心，就跟cover exercise，每一個細節我都必須要去掌握，國軍的存在本來就是要去應付這些危機啊！
羅委員致政：我同意呀，所以我才要副部長公開的表態嘛！事實上以軍演cover的exercise，變為戰爭這個我們是有準備的喔！
柏副部長鴻輝：是有準備的。
羅委員致政：不是說把他們軍演就是當成軍演，不當成是犯臺的準備。
柏副部長鴻輝：NO，所以我們所有的準備就是fight tonight！隨時都有可能發生，必須要有準備。
羅委員致政：反過來說，如果對岸用長期或不斷的軍演將密度、強度不斷提高，作為其犯臺的準備，這是不是一種消耗戰？
柏副部長鴻輝：所謂消耗戰是看你要用什麼樣的兵力去對應，還有我們自己本身來說是不是被別人消耗了。反過來看，今天所有情監偵手段不見得要靠真實的飛機與真實的艦，也要靠很多衛星、UAV等等，不同的手段也跟情報交換有關，我不一定要派這麼大的兵力去啊！因為這對我來講是消耗戰，所以說grey zone activities是全世界都面臨，而我們怎麼去應付這樣子的一個行動，是我們要有自己國情的方法去應付它。
羅委員致政：OK，好。我要特別強調一下啦，本來有時間要多問一個灰色地帶的戰略會不會形成新的常態？可是新的常態顯然我們是不斷在讓，所以我們一直講不能容忍所謂跨越海峽中線或者ADIZ形成一個常態，可是我們很難去push back，對不對？這種情況下，某個角度我們等於是容忍了新常態持續的存在，因為沒有把它趕走嘛！當它靠近24浬且不斷接近時，這對我們的壓力是越來越大，至於如何去推回原來不存在所謂的新常態，這也是我們應該要努力的方向。
柏副部長鴻輝：捍衛所有的領海以及中線，這是我們本來應該要做的。
羅委員致政：但是它現在不斷過來啊！那怎麼辦？
柏副部長鴻輝：我們就強力捍衛啊！
羅委員致政：捍衛它就過來呀！
柏副部長鴻輝：它過來還是捍衛啊！
羅委員致政：那這個就叫做新常態呀！
柏副部長鴻輝：有新常態，我就捍衛你呀！
羅委員致政：捍衛這個新常態？
柏副部長鴻輝：當然我們所有的主權是不容侵犯的。
羅委員致政：如果這個跨越中線是一年一次，我認為這個叫做破壞現狀，但我擔心的是如果每天一次的話，你說捍衛……
柏副部長鴻輝：那要方法。
羅委員致政：方法我們再討論，好不好？
柏副部長鴻輝：好。
主席（羅委員致政代）：請蔡委員適應發言。