會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2023-03-30）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「經濟部組織法修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟
部組織法第十二條條文修正草案」、(三)委員賴瑞隆等25人擬具「經濟部組織法修正草案」及
(四)委員林岱樺等17人擬具「經濟部組織法第一條及第二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部商業發展署組織法草案」案；三、併案
審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部產業發展署組織法草案」案；四、
併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部國際貿易署組織法草案」案；
五、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部能源署組織法草案」案；
六、併案審查(一)行政院函請審議「經濟部中小及新創企業署組織法草案」及(二)台灣民眾黨黨
團擬具「經濟及能源部中小及新創企業署組織法草案」案；七、審查行政院函請審議「經濟部水
利署組織法草案」案；八、併案審查(一)行政院函請審議及 (二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部
智慧財產局組織法草案」案；九、併案審查       (一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具
「經濟部產業園區管理局組織法草案」案；十、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨
黨團擬具「經濟部標準檢驗局組織法草案」案；十一、審查行政院函請審議「經濟部礦業管理及
地質調查中心組織法草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（9時27分）部長早。現在因為綠能的比重越來越高，我們在推儲能，去年經濟部還提出要鬆綁用地的規範，但是也要小心消防的安全，當時你們提出工業區腹地、合法工廠等等都可以設置儲能。你們也找了內政部及各地方政府來協調設置的辦法，但我們看到其中的高雄，我想你們之前也都有去溝通，因為他們是在去年的12月26日才修訂都市計畫法高雄市施行細則，其中提到乙種工業區可以設置再生能源發電設備，也就是說可以設置儲能，對吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
吳委員怡玎：再來，依照建築法第七條，儲能設備是不需要申請雜照的，因為根本就不在該法的範圍裡面。你們也跟內政部溝通了，消防署在去年8月17日也修正了他們的提升儲能系統消防安全管理指引，其中提到儲能系統必須要離隔壁的建築物3公尺以上，但是這個建築物到底是怎樣的建築物，是住宅用，還是工業用，是做什麼使用的都沒有提，只有說距離建築物3公尺。聽起來很完善了，但部長你知不知道，在高雄，甲種工業用地大部分都是重污染的建築用地，乙種工業用地因為在都市計畫裡面屬於輕污染的建築用地，在高雄除了拿來當工作室或事務所，也很常拿來當住宅使用，我想部長應該知道，因為這是在前任的市長任內推行的，把大多的乙種工業用地拿來當住宅。也就是說，依照前面的法規，乙種工業用地可以設置儲能設備，而且不用申請雜照，只要跟隔壁的建築物相距3公尺，在高雄就發生了，就在民宅的旁邊。我們來看一下照片，這是鳳山文昌一街的儲能設施廠，鳳山是我們高雄人口密度非常高的地方，你可以看到儲能設施旁邊一整排的米色建築物，就是我們所謂的「販厝」，都是民宅，裡面都是居民，就緊鄰在它旁邊，所以上個禮拜一大群民眾出來抗議，不要這樣的儲能設施就在他們家隔壁。老實說，消防法規是說3公尺，這個更誇張，當時候有人進去量，甚至距離只有2.6公尺，完全不合法、不符合現行法規。即使有3公尺，部長覺得合適嗎？如果緊鄰著民宅，3公尺合適嗎？
王部長美花：第一個、這個辦法確實是去年消防署才訂定的，所以據我的理解，有一些舊的距離確實少於3公尺。這是第一個。第二個、委員問是不是3公尺就一定可以，這就是一個很現實的問題，就像委員講的，不是只有高雄，特別是在都市計畫區內的乙工，這是臺灣的……
吳委員怡玎：所以部長到底覺得3公尺合不合理？如果是在民宅旁邊，3公尺合理嗎？
王部長美花：變成還有一個因素是周遭客觀環境，就像委員剛才講的，這個3公尺的客觀環境態樣是怎麼樣。
吳委員怡玎：部長，很簡單，隔壁那棟就是居民在住，就是住宅用，我覺得3公尺非常不合理。鳳山區的密度之高，是全高雄市第七高密度的行政區，甚至是全臺灣排名第26，這是非常高密度的地方。人口高密度的地方裡面竟然有儲能設施，而且緊鄰不到3公尺，就在民宅旁邊。因為有很多民眾去抗議，不是只有這個案場，另外還有一個是在牛稠埔的案場。因為民眾這樣抗議，高雄市已經修正他們的審查要點。
王部長美花：他們新訂了要點，我是今天早上看到的。
吳委員怡玎：其實是兩天前才新訂的，現在距離旁邊住宅使用的建築物至少30公尺，30公尺勉強合理。再來，之前真的是無人管地帶，現在至少拉到經發局要綜合各局處的審查，而區公所也要出示意見，所以市政府終於把它拉來審查了，但這是因為高雄有民眾去抗議。部長可以想像，這件事情就像你講的，乙工不是只有在高雄市出現，許多縣市都有，接下來其他縣市一定會開始有人抗議，中央是不是要有個標準？據我們目前所知，高雄是比照臺中跟雲林的辦法，中央的能源局是不是要訂一個更明確的標準？不然民眾來找我們立法委員，我們又找能源局，能源局說從這個要點看起來，中央也管不到，所以地方就大家各自為政，這樣不好吧？是不是該檢討一下？針對民宅旁邊以及人口密度比較高的行政區，一定要有所規範，好嗎？
王部長美花：特別是都市計畫裡面的這個部分，我們再找各地方政府來討論一下，讓大家的看法比較一致，否則企業也會無所適從。
吳委員怡玎：部長可不可以答應我一個期限？老實說，這個期限是給你自己，不是給我們的。因為你自己不趕快訂好的話，就會有越來越多民眾去抗議，能源局當時也有派人到現場，你們應該知道當時的瘋狂程度，如果你們不趕快把這件事情訂好的話，這樣的情形只會越來越多。
王部長美花：我們4月份就試著找各地方政府來交換意見。
吳委員怡玎：麻煩4月就處理，而且30公尺民宅旁邊是最低限度，好嗎？至少要比這個還要嚴格。
王部長美花：我們要來看相關的情形。
主席：現在沒有委員在場。
吳委員怡玎：我可以繼續質詢嗎？
主席：當然，如果你方便，請繼續質詢。謝謝合作。
吳委員怡玎：第一次主席不趕我下臺，還叫我留久一點。部長，需量反應裡面有個東西叫需量競價，需量反應是確實節約用電，或者是讓用電大戶分攤他的用電時間，OK，沒有問題。需量競價通常是前一天才公布，你們覺得隔天有緊急事故，前一天公布並要求大戶來競標。我們查到3月23日，也就是上個月你們有一次需量競價，當時是1,075個用戶數都來競價，我們聽到的消息每度電最高是十塊錢。最後你們算下來平均每度的扣減金額大概是8.78元。我們來看一下8.78元是什麼概念，台電的發電成本即使是最高的燃油八塊錢，都沒有8.78元這麼高，所以8.78元這個錢付出去表示我們當下有緊急的事故，對不對？請問一下，8月23日到底是發生什麼事？因為我們的備載容量還滿高的，對不對？
王部長美花：是。我想請台電說明一下，他們有他調度中心的紀錄。
主席：請台電公司吳專業總工程司說明。
吳專業總工程司進忠：3月23日之前，大林2號機是一個超超臨界的燃煤機組，因為有一些狀況，所以它沒有辦法發滿載，大概少了55萬瓩。剛剛委員提到備轉容量比較高的是在白天，我們調度需量競價的時候剛好是在夜尖峰。
吳委員怡玎：這其實非常有趣，現在台電官網上的備載容量率，到底是夜尖峰、還是日尖峰的數字？
吳專業總工程司進忠：根據備轉容量的定義，我們是以當天的尖峰負載那一點的供電裕度叫做備轉容量來計算備轉容量率。
吳委員怡玎：當天的尖峰負載，所以不管是日夜，也有可能是下午？
吳專業總工程司進忠：對，也有可能是晚上，像冬天就會在晚上。
吳委員怡玎：我們好奇的是，你剛剛說大林55萬瓩，對不對？
吳專業總工程司進忠：大林2號機滿載是80萬瓩，因為那天機組有狀況，它只能降到25萬瓩，所以少了55萬瓩。
吳委員怡玎：你們當時為什麼拿了74.7萬瓩那麼多的抑制容量呢？
吳專業總工程司進忠：那個是屬於自願型的，實際上還要考慮它的執行率，事後我們評估它的執行率，大概是三成五到四成之間。
吳委員怡玎：老實說，我覺得緊急調度確實有這樣的必要，但我好奇的是，你們有沒有調查過這些參與抑制用電的用戶？因為是臨時通知機臺不工作了，所以才可以節約用電，對不對？
吳專業總工程司進忠：日前的需量競價是他前一天報價，我們評估隔天有需要就會去採購，然後會指定他什麼時候執行，所以以3月23日那天的狀況來說，配合執行的時間大概是從下午五點開始到九點，有的是五點到七點參加兩個小時。
吳委員怡玎：我好奇的是，假設我參加五點到七點，本來是我的機臺要運作、工作的時候，我就跟台電說我節約用電，而台電就要回饋費用給我。部長可能需要了解一下，這些工廠裡面工人的權益有沒有受損？
王部長美花：事實上，因為是在前一天他有提出這個需求的時候，他自己預先就知道他那個時段可以不必用這些電。
吳委員怡玎：所以這些工人的權益有沒有受損？本來他要工作的，就變成沒有工作了。
王部長美花：不會，公司自己會去調配，所以為什麼需量競價的部分到最後有可能像委員講的，這次有人標到10塊都標到，所以它的不確定性很高。
吳委員怡玎：它標到十塊，對公司、業者跟老闆來說，它是划算的，因為淨賺十塊錢。但我好奇的是，如果這些員工是算鐘點的，他是不是損失了工作的權益？部長，你不是只有管台電，你還有管整個經濟，所以這些廠的勞工的權益你可能也要瞭解一下，這些勞工會不會因為這樣子而喪失了工作的權益，好不好？
王部長美花：我們會瞭解。
主席：請楊委員瓊瓔發言。