會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時16分）部長好。前兩天我在總質詢時也問過你和陳院長，根據我從宏都拉斯那裡的朋友得知的訊息，大概是一定會斷交，但是我相信你們還在持續努力。接續剛才江委員的問題，我很關心一件事情，因為我在軍中服役的時候管過軍事外交，我擔任過情報組長，那裡面的錯綜複雜和為難之處很多，我是建議部長，也提醒外交部要做最壞的打算，要有應變對策，也就是說，如果在總統出訪期間被宣布斷交，那麼國際記者會怎麼開？是在國外開嗎？如果在飛機上，剛才江委員也提到了，或者正在過境途中，或者是正在中南美友邦參訪拜會，在這樣的時間點出現這個大事，你的國際記者會怎麼開？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：吳委員好。我們都有做準備。
吳委員斯懷：都有準備？好，那時候是在國外開，如果在美國開……
吳部長釗燮：我們的緊急應變機制都有。
吳委員斯懷：這時候等於是在國內……
吳部長釗燮：除了外交之外，還有涉及國內任何可能的緊急狀況，我們都有緊急應變措施。
吳委員斯懷：好，我提醒部長，這不僅僅是外交問題，也是國安問題，重要官員包含您在內陪著總統出訪，如果這時國內或兩岸之間發生什麼變動，整個機制的運作要籌備完整的配套，而且要有好幾套，包含外館的資產處理、人員撤離，還有很多援外、宏都拉斯的援外要如何終止，這些沙盤推演不能等到正式宣布斷交才做，因為那就來不及了。我相信你們有，但是我希望能做得更細膩、更準確，讓國人可以放心，好不好？
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：好，我希望這個部分你們要做到。有關整體外交和金錢的關係，你在院會也曾經講過很重的話，如果友邦向我們要錢，我們就不應該付錢，否則你對不起天、對不起地、對不起國家、對不起人民。這是你說過的話，對不對？
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：我覺得這是你擔任外交部長幾年下來，我所聽過最有氣魄的幾句話。本來就應該這樣子！但事實上國際現實是非常艱困的。我講一句很坦白的話，站在立法委員的立場，不花錢是辦不了外交的，但是這個錢要怎麼花？要花在刀口上、花在應該花的地方，而不是讓人家予取予求！我想部長也同意吧？
吳部長釗燮：是。我很簡單跟委員做一下說明，我那天在院會裡面的回答是，如果有一個友邦跟我們要的錢不只超出常理範圍，而且是一筆很大的錢，這是我們不應該花的，因為這是我們納稅人的錢，如果花下去只是為了維繫邦交，這的確是我們不應該做的，不是我要做的，也不是我們外交部同仁要做的，我相信我們的政府也不會去做這種事情。
吳委員斯懷：好，但是要怎麼拿捏？怎麼樣才合理？對於有正式邦交的國家，我們應該給他們合理的援助，而且是借助各種名目，不管是在經濟上、農業上或人道上給他們幫助，這些本席都贊成，而且這也是事實。
吳部長釗燮：是，這是我們正在做的。
吳委員斯懷：但是有很多錢進入他們的政客或政黨的荷包裡面了！另外，為什麼這次發生宏都拉斯的事件，很多媒體或外交專業人士都在評論，立陶宛和我們沒有邦交，我們給他們這麼多援助，這些少數的邦交國看在眼裡，會不會覺得我們的政府雙標？
吳部長釗燮：這個部分很簡單跟委員報告一下，有關中東歐這幾個國家，我們的國發會是有一筆基金來做融資或投資等等，這不是就給他們錢，這個完全不一樣。
吳委員斯懷：這個我瞭解，但是就外交而言，站在宏都拉斯或巴拉圭的立場，透過國發會或其他任何管道給錢，總之就是提供援助，那他們為什麼沒有？他們當然會不平衡。
吳部長釗燮：這個不是援助，這個是投資，投資一定是有回報的。
吳委員斯懷：對，這是投資嘛，或者是有利息等等。我想這是你對我們的說詞，但是站在這些國家的立場，他們不會這麼想。所以我要提醒你一點，你們的外交前輩錢復先生曾經在重要的論壇講過好多次，包括投稿重要媒體，他說我們中華民國的立場很艱困，兩岸關係是外交和國安的上位關係，必須把這個上階的事情搞好，否則你再努力都會被這個牽絆。不曉得你有沒有聽過這樣的說法？
吳部長釗燮：錢前院長這些話我聽過，對於他的說法，我表達尊重。
吳委員斯懷：不是要尊重，而是很多方面真的就是兩岸關係。在你任內有這麼多國家和我們斷交，我們不能只有一套說法，就是中國大陸打壓。中國大陸打壓我們是事實，本席也承認，他們不應該這麼做，但是外交部還有沒有做其他的努力呢？我們不能把所有的斷交都怪給中國大陸，然後我們就沒事了嗎？
吳部長釗燮：有關外交的業務，除了邦交國之外，還有其他這些理念相近的國家、非邦交國等等的關係，在過去這段時間，我相信委員也看到我們跟這些非邦交國，但是理念相近國家的關係有長足的進展。包括禮拜六的時候，捷克眾議長率160人的一個團就要到臺灣來，可以看到我們跟捷克之間關係的發展。
吳委員斯懷：這個我都知道。
吳部長釗燮：在中、東歐地區除了捷克之外，還有很多其他的國家跟我們的關係都有長足的進展，這個也是我們一個努力的方向。
吳委員斯懷：延續朝野立委的看法，邦交國的維繫是對我們在國際法人地位上、在國際組織、在聯合國有沒有人幫我們說話的重要關鍵，如果邦交國一直減少，那麼在聯合國、在國際組織就沒有人幫我們說話了，想提案都沒有了。
吳部長釗燮：這個部分也跟委員作一下說明，在過去這幾年的努力之下，美國、日本、歐洲好幾個國家等等在國際組織的參與過程當中，他們不只是幫我們講話，甚至是幫我們連署、跟我們聯合去逕洽這些組織的秘書處等等，這些都是我們在推動的。
吳委員斯懷：部長，推動維繫邦交國，甚至爭取新的邦交國，就是你的重要工作。延續剛才江委員提的，他提了好幾次，我一直想提的是，美國跟我們的關係堅若磐石，那麼我們為什麼不去努力，這次蔡總統與麥卡錫或者見到什麼人、在閉門會議提一下，如果這個問題解決了，兩岸之間的問題解決三分之二，為什麼？我們有正式邦交，就回到過去中美協防條約，美國可以派兵進駐，美國軍售也不用那麼辛苦了，所有的東西，我們也不是棋子，我們是他們的盟友、是邦交國，整個關係、地位都不一樣。美國為什麼不從堅若磐石回到恢復邦交，不是建交，我們原來就有邦交，只是因為他們跟中國大陸建交、跟我們斷交，這個是可以努力的方向。
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：否則美國這次派了這麼重要的人去宏都拉斯，得到的結論是什麼？你看，尊重宏國與中國建交，他們也是無功而返，為什麼不釜底抽薪跟我們建交？那麼兩岸之間目前最危險的問題都可迎刃而解嘛！部長的看法呢？
吳部長釗燮：是，委員有委員的道理，我們尊重。
吳委員斯懷：好，我想你們應該要努力，讓美國人知道臺灣人民的希望跟期盼是什麼，我再問一個，中國大陸現在不斷地在扮演和平的角色，沙烏地跟伊朗復交，這是中東的一個天大的事情；現在他在俄羅斯參訪，完了接著要跟澤倫斯基通話，扮演一個促和的角色。美國人包含歐洲當然有很多看法，可是我們有沒有評估過，如果這次俄烏戰爭，能夠第一步先止戰，就是做到停戰，下一步再往和談走，臺灣有什麼因應措施？
吳部長釗燮：謝謝委員的提問，有關中國在俄烏戰爭之中，他們有可能扮演的角色，以及習近平目前在俄羅斯的訪問，我們的相關單位都有密切的掌握，對於情勢的發展也非常關注，我們會繼續密切關注。
吳委員斯懷：我在院會的時候也曾經問過院長，我們要不要評估一個更高層級的問題，如果俄烏戰爭因為中國介入調停，產生了一定的和平進展，我們不敢說立刻就和談，但是產生進展以後，美中之間的競爭，美國會失去很多籌碼，那麼這個時候中國大陸會不會騰出手，他們就有空間對臺海施加壓力？像這些國際局勢、外交情勢都直接對臺海關係有嚴重的影響，這時候外交部、國安單位，你們應該要……
吳部長釗燮：我們有密切的關注。
吳委員斯懷：密切關注，當作一個重要議題，我們整體國安的應變措施，你是國安體系裡面的重要成員，我希望向國家最高層級的這些國安人員提出一個呼籲跟警告。最後，美軍太平洋艦隊司令帕帕羅上將說：「只要協防臺灣、阻止共軍的命令一到，我們就會快速部署到西太平洋，馳援臺灣。」這是美國太平洋艦隊司令、上將說的話，媒體也披露了，部長有沒有什麼評論？
吳部長釗燮：對於美方高層，不管他們是軍方或是其他部門表達對臺灣的支持，我們都有表達感謝之意，但是國防是我們自己的事情，我們必須要展現自我防衛的能力和決心。
吳委員斯懷：對，我希望聽到這些話，為什麼？媒體一報導，不要讓國人誤會，美軍真的會來幫我們打仗，不會的，大家真的要看懂這個新聞的內容。接到命令，他會進入西太平洋馳援臺灣，他並沒有說派兵進駐幫我們打仗，那是不可能的事！我這4年講過二、三十次，我很肯定地說，兩岸一旦發生戰爭，美軍絕對不會直接派兵介入臺海戰事，因為剛才你也說過，這叫不符合美國國家利益。所以我覺得外交跟國安要以臺灣、中華民國的國家利益為最終考量，不要只想靠美國人，我疑美，但是我親美，我知道美國是我們的好朋友，幾十年幫我們很多忙，但是我依然保留懷疑他的條件，為什麼？他們是以其國家利益為主，不是以臺灣國家利益為主，請部長一定要搞清楚這個分際。
吳部長釗燮：謝謝委員。有關於我們防衛的話，也必須要說明清楚，就是我們如果沒有展現自我防衛決心的話，我們沒有任何權力要求其他國家來幫我們忙，所以再說一次，就是防衛臺灣自身，我們必須要展現自我防衛的決心，在這一點上面，我跟委員是站在一起。
吳委員斯懷：對，自己國家自己救，這是真正的國安問題。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：待會王定宇委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。請廖委員婉汝發言。