會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議（2023-03-15）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蘇巧慧等20人、(三)委員陳明文等16人、(四)委員
鍾佳濱等18人、(五)委員賴惠員等20人、(六)委員賴瑞隆等17人、(七)委員林宜瑾等25人、(八)
委員劉建國等16人、(九)台灣民眾黨黨團、(十)委員賴瑞隆等22人、(十一)委員湯蕙禎等17人、
(十二)委員謝衣鳯等22人及(十三)委員賴品妤等19人分別擬具「農業部組織法草案」案；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)台灣民眾黨黨團及(四)委員謝衣鳯等
22人分別擬具「農業部農糧署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉
建國等16 人、( 三) 台灣民眾黨黨團、( 四) 委員賴瑞隆等23人及( 五) 委員謝衣鳯等22 人分別擬具
「農業部漁業署組織法草案」案；四、併案審查 ( 一) 行政院函請審議、( 二) 台灣民眾黨黨團及
(三)委員謝衣鳯等22人分別擬具「農業部動植物防疫檢疫署組織法草案」案；五、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委員賴瑞隆
等21人及(五)委員謝衣鳯等22人分別擬具「農業部林業及自然保育署組織法草案」案；六、併案
審查(一)行政院函請審議及(二)委員劉建國等16人擬具「農業部水土保持及農村發展署組織法草
案」案；七、併案審查(一)行政院函請審議「農業部農田水利署組織法草案」、(二)委員鍾佳濱
等16人擬具「農業部農村及農田水利署組織法草案」及(三)台灣民眾黨黨團擬具「農業部農田水
利署組織法草案」案；八、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「農業部農
業金融署組織法草案」案；九、審查行政院函請審議「農業部農業科技園區管理中心組織法草
案」案；十、審查行政院函請審議「農業部農業試驗所組織法草案」案；十一、審查行政院函請
審議「農業部林業試驗所組織法草案」案；十二、審查行政院函請審議「農業部水產試驗所組織
法草案」案；十三、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「農業部畜產試驗
所組織法草案」案；十四、審查行政院函請審議「農業部獸醫研究所組織法草案」案；十五、審
查行政院函請審議「農業部農業藥物試驗所組織法草案」案；十六、審查行政院函請審議「農業
部生物多樣性研究所組織法草案」案；十七、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易
餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員
陳亭妃等18人、(七)台灣民眾黨黨團分別擬具「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡
易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時54分）副主委早！我想請教，你覺得現在蛋荒解決了沒？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：我覺得蛋的壓力是在那邊，然後它不是一天就馬上可以解決的，因為在我們的飼養鏈裡面，蛋雞有某部分缺，現在農民開始在復養，現在已經在谷底了。
吳委員怡玎：副主委，我們看到去年這時候也大概到谷底，可是到7月的時候又上來了，我只希望不要明年過年的時候又在談這件事情，我覺得這一而再再而三，實在是滿誇張的。剛剛吳琪銘委員也提到了毛豬價格也在上漲，現在漲的其實不是只有蛋而已，鴨蛋也漲，毛豬也漲。我們看到毛豬的價格，新北的價格已經比109年同期漲了47.57%。副主委，你剛剛講了很多的原因，豬舍在改建，我覺得這是很好的原因，但是這是可預期的，如果可預期的話，當初有任何應變措施嗎？就像之前吳琪銘委員講的，中元節快到了，我們不希望看到中元節又再來一遍，我們在106年的時候也有這樣的情況，又來了一個跟冷凍肉品公會槓上的情況，好嗎？
陳副主任委員駿季：我想稍微說明一下，就是當你看價格比較的時候，相對的也應該看生產成本的比較，以現在來講生產成本已經到了80、85塊左右，相對的可以有的利潤，因為現在的飼料……
吳委員怡玎：我覺得這很簡單，農委會的目的還是穩定價格、穩定供需。
陳副主任委員駿季：我想農委會基本上是希望農民有一個穩定的收入，這是一個大前提。
吳委員怡玎：對，農民有穩定的收入，但是大眾也要可以負擔得起，我想兩者必須兼顧，重點就是當整個價格漲上來的時候，我們的農民真的有賺到嗎？大家都知道，真正好的生意是每天都有錢賺，而不是一下子大賺、一下子大賠，這沒有幾個人撐得過去，尤其農作也好，畜牧也好，都是很辛苦的工作，這是我們農委會的工作。再來，當這些問題出現的時候，到底是誰在負責價格調節？是農委會嗎？還是中央畜產會？
陳副主任委員駿季：豬有豬的拍賣，價格完全受到市場拍賣機制的連動。
吳委員怡玎：當然有市場機制，因為它不像蛋，有蛋價委員會。
陳副主任委員駿季：不同的批發市場有不同的價格。
吳委員怡玎：但是就像你剛剛講的，你都知道你在整修許多豬舍，那進口是不是要儘早？為什麼現在還可以漲這麼多？當時為什麼沒有提早進口？這就跟蛋的問題一樣，我們都知道冬天會有禽流感，為什麼沒有提早去訂購、提早去進口？我們看到的問題是到底誰可以解決？農委會底下只有畜牧處，處是一個幕僚單位，對不對？
陳副主任委員駿季：是。
吳委員怡玎：它只能規劃政策，完全沒有執行的能力，也沒有執行的權力，對吧？
陳副主任委員駿季：我們畜牧處它有它的執行力，然後它有……
吳委員怡玎：它可以開罰嗎？
陳副主任委員駿季：不可以。
吳委員怡玎：這就是最重要的，就像106年的時候，你跟冷凍肉品工業同業公會說，每人每天不可以購買超過2,000頭，最後大家還是超過啊！農委會大聲喊說要開罰，結果沒有人可以罰，現在問題就來了，你看現在農委會的架構，署有農糧署、漁業署，我好奇的是，我們都知道農林漁牧，那牧在哪裡？為什麼牧的層級只有處？最後它的執行單位是中央畜產會，是這樣嗎？
陳副主任委員駿季：是。
吳委員怡玎：那這樣合理嗎？中央畜產會其實是一個財團法人，連行政法人都不是，它有公權力嗎？
陳副主任委員駿季：它是協助我們。
吳委員怡玎：我剛剛就問你了，畜牧處能不能開罰？就像你跟冷凍肉品公會說一天不能買超過幾頭豬，中央畜產會能不能開罰？
陳副主任委員駿季：他們沒有那個權力。
吳委員怡玎：公會能不能開罰？
陳副主任委員駿季：也沒有那個權力。
吳委員怡玎：畜牧處能不能開罰？
陳副主任委員駿季：剛才說沒有。
吳委員怡玎：那誰來處理？
主席：請農委會畜牧處江副處長說明。
江副處長文全：報告委員，目前是以行政院農業委員會機關的立場來進行這樣的一個行政處理。
吳委員怡玎：這是什麼意思？誰來開罰單？可以用簡單的白話文回答嗎？
江副處長文全：簡單來講，我們會以「會」的機關來開罰。
吳委員怡玎：所以你們裡面由誰去開罰？由哪一個部位的人去開罰？
陳副主任委員駿季：所以農委會也可以開罰啊！
江副處長文全：農委會可以開罰。
陳副主任委員駿季：那就是農委會，應該不是畜牧處，因為畜牧處是幕僚單位，他的意思是說農委會可以開罰。
吳委員怡玎：副主委，你知道農委會本部員額只有421人，而中央畜產會的員工有972人，請問畜牧處有多少人？
江副處長文全：報告委員，畜牧處的編制目前是46位。
吳委員怡玎：比起中央畜產會的972人，老實說，我覺得不成比例。雖然它是一個政策規劃，但是我覺得它有一點有權無責，另外一個單位則是有責無權，這並不是很合理。其實這全部都是學日本的，日本是依照畜產品價格安定等有關法律成立了一個獨立行政法人農畜產業振興機構，我們可以看到，日本這個振興機構很明確是行政法人資格，重點在於它的職員很明確是公務人員，和我們的中央畜產會完全不一樣，請問中央畜產會的董事長是誰？都是農委會的前任主委，現在的農委會主委敢去跟中央畜產會的董事長拍桌子嗎？
陳副主任委員駿季：我想我們是合作夥伴。
吳委員怡玎：當然是合作夥伴，但是你們一年委辦給它的、還有透過它來獎勵、補助的有多少錢你知道嗎？
陳副主任委員駿季：這我可能要……
吳委員怡玎：我告訴你，光是110年就有十三億多，你們把這些錢丟給它，它辦得怎麼樣你們卻管不到，這種合作關係也太完美了吧！
陳副主任委員駿季：我想要說明一下，其實在整個畜牧產業當中，我們的畜牧處和中央畜產會是滿緊密的合作夥伴，而且並不是我們把計畫給它之後就結束了……
吳委員怡玎：副主委，我只是看到現在缺蛋、蛋價高漲，豬價也高漲，我不覺得你們的合作關係非常的好。針對這樣的合作關係，現在你們已經要升級到農業部了，卻完全沒有看到有任何調整，雖然未來畜牧處會變成畜牧司，但它終究還是一個幕僚單位，它並沒有執行能力，這有解嗎？大家看到的是農委會要升格為農業部了，但缺蛋、缺豬的問題有解了嗎？看起來並沒有解，那為什麼要升格啊？
陳副主任委員駿季：我想升格為農業部是從一個比較大的系統去看，因為目前的局、處、署本身有一定的單位數量限制，其實我們在內部也曾經討論過……
吳委員怡玎：那就有趣了，當時你們把農田水利會抓進來，農田水利會現在是什麼？它已經變成一個署了啊！
陳副主任委員駿季：對。
吳委員怡玎：變成署就是已經升格了啊！
陳副主任委員駿季：有一個總量管制啦，針對總量管制的部分……
吳委員怡玎：你不覺得畜牧處升格比農田水利會升格有意義多了嗎？當初為什麼要把農田水利會抓進來？
陳副主任委員駿季：這是用不同的角度去看，因為如果……
吳委員怡玎：一個是政治的角度，一個是民生的角度。
陳副主任委員駿季：我個人反對這樣的說法，現在農田水利會變成水利署，從氣候變遷這個角度來講，全國農業的水資源變成是一個相當重要的議題，它影響……
吳委員怡玎：你們連水質都管不到。
陳副主任委員駿季：水質我們自己也有監控。
吳委員怡玎：簡單講，你問問全臺灣民眾關注的是什麼？大家關注的是民生、是蛋價、是豬價，現在你告訴大家農委會要升格變成農業部，結果畜牧司竟還是一個有責無權的幕僚單位，中央畜產會完全沒有辦法好好幫助我們進行產銷調節的工作，為什麼？你剛才說因為局、處、署有一定的單位數量限制，而它的名額已經被原本不該拿的農田水利會占走了。我覺得真的要好好為民生想一想，而不是只為政治著想，謝謝。
陳副主任委員駿季：針對這個部分，畜牧處不能成為一個獨立單位的問題不能和農水署掛在一起，這兩個是兩件……
吳委員怡玎：它就是員額競爭啊！
陳副主任委員駿季：沒有，這是兩件事情。
吳委員怡玎：它當然是兩件事情，但是它的員額加總……
陳副主任委員駿季：絕對不是交換的。
吳委員怡玎：當然不是交換的，但是可以替換，因為加起來就是總數，對不對？
陳副主任委員駿季：對，但是相對的，如果畜牧……
吳委員怡玎：拉下一個就可以上去一個，拉下一個讓它回歸民生，也就是說，當初根本不需要為了政治的因素把它拿下來。照理說，為了民生，你們應該要好好改善畜牧產銷調節，但卻沒有讓畜牧處好好去做事。我剛剛已經講過，中央畜產會在110年就已經拿到13.6億元的補助款和委辦費。我們來看看它的網站，真的非常有趣，補助並沒有完全公開，只編了一個「草食家畜產業」自動化的補助，我們點進去之後發現它是空白的！這種合作關係非常完美，我也好想要這種合作關係，可以拿錢、沒有責任，也不會被究責，謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。