會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時29分）：次長好。我想先問一個比較影響國家安全的問題，這一段時間以來兩岸局勢升溫，各國陸續提出撤僑計畫，而且是由政府部門提出來。譬如最近印尼提出來，目前印尼的僑民35萬，它要實施實際的撤僑計畫，過去日本國會議員來參訪時也正式提出來過，印尼提出、日本提出、菲律賓提出。我們看一看，目前印尼35萬的僑民多數是工廠或者漁船的移工，菲律賓15萬人，日本大約是一萬五千人，美國一萬一千多人，這些國家要撤僑，除了對我們民心士氣的影響之外，我想問一問外交部，這些撤僑的計畫，你們有沒有掌握？各司有沒有實際的演練？我要提出來的是我在國防部擔任作戰次長的時候，實際參與過和外交部配合做撤僑的計畫，當然還沒有到演練。這幾年最新的是日本在韓國因為北韓的危機做過實際的撤僑演練，我要提醒外交部，那個複雜及困難的程度絕對超過你們的想像，我簡單舉個數據，以我過去的工作經驗提醒你參考，1輛遊覽車能搭乘50個人，以美國僑民為例，1萬人好了，200輛遊覽車，而且他們不是集中在臺北市，他們散居各地，怎麼聯絡、掌握、集合，運輸方式是空運還是海運？我們講這次印尼從烏克蘭撤僑的例子，忙了1個月，這是網路上有的消息。那麼印尼、菲律賓的這些僑民或移工，散居各地，在船上、在工廠，他不會天天拿著手機看外館給他的資料，這些事情的實際執行面，外交部有沒有一個具體的作為或者演練過？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：委員早。跟委員報告，首先大部分國家在臺的使館有針對這種緊急的情況做應變的SOP計畫，其實臺灣在其他的外館和代表處也有這樣按照SOP做出計畫，但是這個計畫與實際演練是有很大的距離。跟委員回報，目前為止沒有任何一個國家有這個演練的需要，即便它有按SOP做出計畫，實際上並沒有所謂撤僑這樣的一個問題存在，只是因為按照他們的標準作業程序，它必須要有這樣的一個計畫出來。
吳委員斯懷：我提醒次長，根據我的工作經驗，撤僑計畫，每一個外館、每一個國家包含我們在各國都有應變計畫。
李次長淳：是。
吳委員斯懷：今天由他們政府的官方提出來，透過媒體披露，就表示他們對臺海危機的看法，但是實際上要操作的時候，就是以你們為主責部會。如果你毫無準備，到時候這些國家提出來需求請你協助，你連車子都調不到，不要說集合點在哪，更不要說空運、海運的問題，還加上我們沒有正式邦交，早年我的工作經驗，和我們的友邦國家或者非友邦國家光是協調軍艦、軍機能不能落地？這一件事，就產生很多問題。你要靠民間的船或者航空器，那個困難度有多高無法預期，所以我希望你們能夠澈底的掌握這些訊息。最重要一點是對民心士氣的影響，一旦這個事情一發生，任何一個國家提早宣布的話，現在我告訴各位，天母美國僑社最緊張的就是什麼時候接到通知，我有很多美國的朋友居住在臺灣，沒事就來問我，將軍，我們什麼時候要走？我說機票隨時訂好。
李次長淳：跟委員報告，第一個，目前為止沒有駐臺的代表處向我們提出這樣的要求，但如果有，外交部當然會和他們密切的保持聯絡及提供協助；第二個……
吳委員斯懷：次長，我希望聽到的不是這個官方答復，我幾十年前就會用這種方式回答了，我說實際執行請你們各司去掌握……
李次長淳：瞭解。
吳委員斯懷：這個真的不是那麼容易，到時候造成的民心動亂，各種國家之間的關係會很複雜，它希望你協助，你沒有具體計畫，它的外館根本沒有這個能力。接著請經濟部次長。我想問問大家都關切的，我不想花很多時間，目前CPTPP還有與美國FTA的進展為何？外交部也有責任，經濟部為主責單位，大家吵了半天，我想先問FTA的問題。簡單講，美國是我們堅若磐石的朋友，經濟的問題上位的政策叫政治，美國和我們這麼友好，天天要賣我們槍，總統候選人還要每個家庭發1把槍，歐布萊恩要警察局連刺針飛彈都派上了，還要200萬枝AK47，美國對我們這麼好，幫我們臺灣打仗，提供我們武器，至於FTA要給一點幫忙嘛！政治上提供一些幫忙，能不能做得到？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員．我分幾點跟委員報告，第一點，美國的貿易政策方面，過往它是推動全球化、自由化，但是全球化、自由化不可避免帶來很多社會分配的不平等，還有就業機會的外流，所以美國目前國內的氛圍有部分人非常支持繼續推動全球化計畫，但是也有部分人反對，因此它目前對於推動……
吳委員斯懷：好，次長，我的時間很有限，我想你的答案就是美國是政治和經濟分離的……
陳次長正祺：不是……
吳委員斯懷：政治上我們的堅若磐石好朋友，經濟上，國內各政黨、社會、企業各有看法……
陳次長正祺：報告委員，我不是這個意思……
吳委員斯懷：那是我的意思。
陳次長正祺：報告委員，我要講的是美國在經濟上逐步來推動，目前我們先用21世紀貿易倡議，就是先營造一個比較良好的環境。第二點，對於臺灣的支持，倒是跨黨派的支持，這一點倒是非常明顯。
吳委員斯懷：那是政治上的支持，就剛才江委員講的，口頭的承諾，我們聽太多了，我們希望有實質的進展……
陳次長正祺：大致上也是。
吳委員斯懷：我再問你，CPTPP真正的關鍵就在中國大陸，我們都懂，要共識決、要所有參與國都要同意，先把這個問題解決，這是上位的計畫，如果你不解決，談都不要談。我和江委員去英國，人家講得很清楚，是英國的國會議員和智庫告訴我們，你們的問題關鍵在中國大陸，所以你要請陸委會，還有蔡總統，加一把勁吧！
陳次長正祺：報告委員，CPTPP是行政院在統籌主導，並且經濟部有很多雙邊的經貿對話，我們也爭取支持，各國對我們的反應也正面，但是大家都瞭解是有個國際政治上的挑戰，我們必須要……
吳委員斯懷：我覺得媒體的看法比你們更深入，包含我們的看法，因為真正關鍵在那裡，你們要想辦法從陸委會、從蔡總統的高度去解決，否則那麼辛苦，我肯定你們和外交部的辛苦及努力，但是你上位計畫不解決，儘管你們再努力，我告訴各位，很困難！沒有一個官員敢在這裡說，我們有把握，你只要講一句話，我就佩服你！我馬上給你敬禮，我們有把握說服中國大陸願意協助我們，要陸委會和蔡總統表個態。我再問ECFA的問題，這是你們的關鍵，當初民進黨說、蔡總統說，那是糖衣毒藥，我們一旦勝選，要立刻廢止ECFA。現在7年了，還沒廢止，時間也快到了，我們看看，現在中國大陸在做貿易壁壘調查，二千四百多項產品，一旦成真了，各位比我清楚，平均每年跟中國大陸的貿易順差概約算一千億美金，現在你的因應措施為何？這幾天媒體登了很多，說我們有因應措施，我們早就準備好了，2020年5月份經濟部貿易局就已經公布了一個新聞稿，我把因應措施講一下：協助分散生產基地、加強全球布局、升級轉型、健全國內投資環境、參與區域經濟整合。是不是這五項？
陳次長正祺：這五項是打底，基本原則、基本方向沒錯。
吳委員斯懷：基本方向，2020年5月到現在，3年多了，做到什麼了？一旦成真，ECFA真的被停了，你們具體的因應措施是什麼？
陳次長正祺：政府的態度希望兩岸的經貿能夠穩定、互惠互利的成長，ECFA也不是只有我方獲利，比方說在服務業的開放部分，臺商在中國大陸投資就早收清單投資超過十億，所以這是一個互惠互利的供應鏈。
吳委員斯懷：你們現在的說法媒體都沒辦法接受，更不要說我們立法委員了。老共也賺我們很多，如果要取消，是兩害都有，你也會受傷。這個話真的不能再講了，臺商跟農漁民們不是這種看法，如果你真的把這個停了，他們受的傷有多大？他們現在都在發抖，你們要講庶民語言啊！
陳次長正祺：我方的政府立場一定是維持目前的穩定供應鏈，互惠互利的供應鏈。
吳委員斯懷：希望穩定，不希望被廢止嘛！
陳次長正祺：不希望。
吳委員斯懷：那你要正式表個態嘛！
陳次長正祺：這個從沈副院長在做經濟部長以來，經濟部的立場一向是如此。
吳委員斯懷：不是經濟部的立場，是蔡總統的立場，是執政黨的立場，要不要ECFA繼續存在？
陳次長正祺：政府的立場昨天邱太三主委也做一樣的表示。
吳委員斯懷：最後一點點的時間，美國軍火商5月份要來，有25家軍火商，請問這個事情是外交部主導，還是國防部主導？
李次長淳：報告委員，這個是國防部在主政。
吳委員斯懷：是國防部嗎？
李次長淳：是。
吳委員斯懷：我請你們掌握一下，這個對臺灣實質的幫助有多少？我們希望友邦國家幫助我們、友好國家幫助我們，但是這種方式會不會造成更大的傷害，沒有得到利益，先得到傷害，請外交部好好跟國防部掌握一下。
李次長淳：我們跟國防部密切的保持聯繫。
吳委員斯懷：好，謝謝。
主席：請王委員定宇發言。補充宣告，待會到賴香伶委員之後休息5分鐘。