會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時24分）部長好。今天想要繼續延續上次癌症相關的議題，先來看一下癌症的數據，我們看到乳癌的病友們在近幾年來不斷提升，而且發生率已經位居十大癌症之首，根據國健署的統計，罹患乳癌之後的死亡率也是持續上升的，但這與世界趨勢是相反的，而且更重要的是，我們還看到好發年齡也持續下降，年輕人癌友的比例其實不斷在增加，我們要特別提到的是，我們知道乳癌並不是絕症，如果診斷出來是初期，治愈率其實是非常高的，意思是只要及早檢驗、及早篩檢、及早發現就可以及早治療，甚至可以回到正常的生活當中。接著我們看其他統計數據，可以發現臺灣每年每10萬人口的乳癌發生率，大約是在45歲左右達到高峰，但是我們仔細看，其實從20歲開始就是逐漸增加的，到40歲更是突破了每10萬就破百的發生率。我們回頭來看，我國的政策是45歲開始做全面篩檢，所以其實不能排除在45歲達到高峰的原因，可能也是來自於篩檢資格的調整和篩檢資格的安排而造成的。我們也看到另外一個數據，乳癌患者從35歲到49歲的發現期別，發現這些年輕的病友們大約有五分之一是第三期或第四期，意思是極有可能當他發現的時候已經是第三期和第四期了，這表示如果我們提早篩檢，他有可能就會是在比較初期的階段，然後盡可能來做處理、盡可能來做協助和治療，所以其實很多病友們可能會在篩檢的前期或者篩檢之前就已經罹癌了。我們看到我國的政策從2004年開始進行乳房攝影補助，到2010年才擴及到45歲到60歲以及40歲以上有家族病史者，但是這樣子的補助對象和這樣子的篩檢對象，到現在也已經超過10年了。我們同時考量剛才講的幾個部分，第一個是10年的發生率持續地升高；第二個是實際上發現癌症的期別以及好發的年齡層等等，是不是應該要思考是否可能朝著降低乳癌篩檢的補助年齡到40歲左右，讓更多人擁有及早發現、及早治療的機會？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：謝謝委員詢問這個問題。很明顯地，乳癌的好發年齡層在逐步年輕化。
王委員婉諭：是，沒錯。
薛部長瑞元：這個趨勢是不可否認的，所以我們必須要再做檢討，即篩檢年齡是不是可以往下修，這個部分我會請國健署做好評估，如果要往下修的話，要修到幾歲、頻率是如何，也許比較年輕的，做篩檢的頻率可以不用那麼密集，這可以來做討論……
王委員婉諭：是，但這的確都需要經過一些科學數據的統計和調查來瞭解，所以我們並不是一味要求現在就要立刻降低。
薛部長瑞元：然後再去爭取預算……
王委員婉諭：但我們希望這些統計、這些評估都應該要即刻進行，包含醫療統計的部分、財務的影響評估都應該要有，想請教大概什麼時候會有這個評估？
薛部長瑞元：跟委員報告，我可以要求他們在今年6月之前提出評估結果。
王委員婉諭：有沒有可能更近一些？因為這些數據應該本來就有嘛！只差財務評估的部分，醫療的統計其實也有，只在於你們要不要把它撈出來和做全盤的瞭解。
薛部長瑞元：我講的是包括財務的評估，6月之前能夠提出來的話，我們看看能不能來得及在今年辦理明年的……
王委員婉諭：那我們分階段好不好？就是醫療的評估先提出來，看一下實際上的數據情況，在2個月內給我們；然後3個月內，就是6月左右的時候，把整體含財務的部分一起來做處理。我希望分階段進行的原因在於過去我們常常遇到的情況是3個月要有評估報告，結果評估報告出來是空的，或者是非常粗淺的，我們很希望不要再落入這樣子的套路裡面，真的要好好面對。醫療的統計、醫療相關的部分以及數據的部分其實應該都有，只是有沒有要整理、有沒有要去討論而已，所以這個部分是不是能夠先處理？
薛部長瑞元：跟委員報告，我想評估數據應該不是太困難，困難的地方是爭取預算。
王委員婉諭：這就如同我們上次提到的，如果你把治療費用的部分，因為在中期以後的話，治療費用可能是比較高的，我們只是把錢放到前面來做篩檢，必須對於對此是否會有影響做財務評估，所以我覺得等財務評估出來，我們再來討論是不是要增加預算，搞不好根本不用。
薛部長瑞元：應該會，因為做篩檢的預算是公務預算，治療費用是健保。
王委員婉諭：但是我覺得整體國家預算可以一併討論，如果對於國家來說是好的，就應該一起做調整……
薛部長瑞元：對我們來講是很大的不同。
王委員婉諭：而不是只有針對不同的部門來做處理而已。
薛部長瑞元：沒有，資金來源是不一樣的。
王委員婉諭：理解，但我覺得這是國家整體國人的健康，以這樣的前提之下，我們一起來做整體的財務評估。
薛部長瑞元：評估完有結果後我們還要去爭取預算，我的意思是這樣，包括到行政院以及最後要到立法院這邊來，都要去爭取。
王委員婉諭：當然這部分我們一定會一起努力，如果整體來說對國家的預算、對國人的健康都是好事，我想朝野立委應該都會一起支持，部長不用擔心……
薛部長瑞元：謝謝委員的支持。
王委員婉諭：但我們希望數據面能夠先提出來討論，然後我們希望能夠在2個月內有醫療相關的數據、統計相關的數據；3個月內，6月之前能夠有財務評估的報告。
薛部長瑞元：好，OK。
王委員婉諭：好，謝謝部長的承諾。接下來第二個部分想請教的是，我們一直在談少子化的問題，很多家長不敢生或者是生養上面其實有很多的辛苦，我們必須整體調整我們的育兒環境才有可能讓大家願意生，而且生養起來是能夠得到政府協助的。但我們的確看到很多法規面有所疏漏，尤其是生了孩子之後，在養育的過程當中可能受到不當的對待等等。目前面對的是幼照法跟兒少權法都應該要同步與時俱進，幼照法的部分，第五十八條修正之後會公布有這樣子違法樣態的行為人姓名以及機構名稱，目的是希望家長們在選擇相關機構的時候能夠更加知道這個機構是不是安全的、是不是能夠讓他放心的；同時也在事件發生之後，第三十條及子法有明定調查程序的處理，包括什麼時候要處理以及該怎麼處理，都把它放進修法裡面了。但是兒少權法卻沒有，現在兒少權法只有在第九十七條文公布行為人的姓名，而調查程序完全沒有準則，過去其實我們也處理過多起事件、多起個案，都表示其實調查程序非常仰賴各縣市政府到底有沒有心想做，但是家長生養小孩絕對不應該是靠運氣，在哪個縣市就比較被照顧得到，而在其他不是這麼重視的縣市就不會管他，即便已經發生了這樣讓家長心痛的事情，還要依照運氣看調查結果能不能符合相關的要求或相關的程序。但是過去我們一直在提兒少權法要不要修，衛福部的回答是即將要修托育專法，但是托育專法什麼時候會有？社家署在去年5月有回應，說托育專法正在進行當中，也會儘快提出，所以不會修兒少權法。但實際上我們看到的是，110年召開了16次研商會議之後，就沒有看到托育專法的下一步了，我們之前看到的資訊是在去年下半年要召開公聽會來廣徵建言，但現在還沒有看到公聽會的狀況，更沒有看到預期在8月24日要提出來的正式回應。所以想請教托育專法現在的情況是什麼？以及如果托育專法沒有辦法在很快的期間內修法，是不是應該要回頭處理兒少權法？
薛部長瑞元：跟委員報告，之所以想要把兒童托育服務法拉出來，而不是去動整個兒少權法……
王委員婉諭：當下完全支持，之前其實討論過很多次，所以我們其實也接受暫時不修兒少權法而是推出專法，但托育專法的進度後來就不見了。
薛部長瑞元：我會請社家署加速，因為幼照法已經通過了，很多東西都可以援引，裡面的條文都可以互相援引。
王委員婉諭：部長，我們分幾個部分好了，第一個是去年預計下半年要召開公聽會，以及8月要提出回應，但目前沒有，對吧？
薛部長瑞元：我會督促社家署……
王委員婉諭：能不能說明原因，為什麼沒有？當然修法不是一步到位，其實本來就應該要……
薛部長瑞元：我請署長來回答。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：跟委員報告，如果要把兒童托育服務法拉出來，勢必要修兒權法，因為兒權法裡面有明定兒童及少年福利機構係指下面什麼什麼，會含托嬰中心，所以我們勢必要把兒權法中有關的條文拉掉、修掉，要刪除或者是修正，然後兒童托育服務專法才會存在，要不然會有法規競合。因此要修兒權法，但是兒權法擴及的面向很大，可能會包括其他的領域，這個部分有在談，現在是說如果……
王委員婉諭：不理解，因為修法幅度變得很大，所以該召開的公聽會沒有召開，這是什麼樣的邏輯和脈絡？我有點不理解，不好意思。
薛部長瑞元：因為兒權法涉及的事項比較多，怕一動的話，各種不同的……
王委員婉諭：所以不是應該更要廣納建言嗎？而不是因為修法的方向很多，又同時要修，所以不開公聽會。
薛部長瑞元：不是不開公聽會，而是後來的修法有延宕，所以我們focus在兒童托育服務法，兒權法相關的條文修正就一併處理，我想策略上是這樣子。
王委員婉諭：本席認同，但請問後來為什麼沒召開公聽會以及沒有任何的回應？如果我們看到很多部分必須討論，不是應該要加開公聽會，而不是不開公聽會嗎？
薛部長瑞元：這部分我們會儘速召開公聽會。
王委員婉諭：我們希望能在兩個禮拜內告訴我們未來的進程是什麼，因為現在聽到的是它很複雜、它需要廣納建言，所以什麼都不做，這其實很奇怪！應該要告訴我們去年下半年就應該要召開的公聽會什麼時候會再召開、召開後什麼時候有結論，以及召開幾場，這些都應該要有所規劃，沒錯吧？
薛部長瑞元：這部分我們會做好規劃，這個月之內就會跟委員做一個報告。
王委員婉諭：希望真的能執行，而不是因為修兒權法會影響到托育專法、托育專法會影響到兒權法，所以兩個都不修、兩個都不召開公聽會，我覺得這絕對不是一個正常的方向。希望部長能繼續支持，儘快告訴我們什麼時候要完成兒權法及兒童托育法，以及進程、期程是什麼？都應該要逐步來努力，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：今天是婦女節，本席代表社會福利及衛生環境委員會祝全國人民婦女節快樂，國泰民安、風調雨順。今天很感動，幾位委員提出很多關於婦女、家庭幸福很重要的預防保健工作，這些都需要經費。上個禮拜醫師公會全聯會到總統府跟總統互動的時候，總統也很重視這些問題，至於預算方面可能真的要拜託行政院多編，不管是HPV對癌症的相關影響及控制、降低乳癌篩檢年齡，包括凍卵的相關事情，我覺得都需要預算。站在召委的立場，我有責任把大家今天討論的議題儘量落實，除了由衛福部的相關單位回答以外，剛剛部長也說預算最重要，若要爭取預算，恐怕現在就要趕快爭取，我們立委會全力支持衛福部儘量爭取福國利民的政策預算，拜託不用客氣！該爭取的就爭取，這部分我相信總統是很支持的，拜託一下。現在休息10分鐘。休息（10時38分）繼續開會（10時48分）
主席：現在繼續開會。感謝林為洲委員跟陳靜敏委員調換，因為今天算是護理教育界的重大日子，臺大的護理系館成為危樓已經很久了，經過多年的奮鬥，今天終於要動土興建大樓。護理工作對臺灣的醫療體系非常、非常重要，陳靜敏委員代表護理界一定要去挖土，不然土挖不下去，所以感謝林為洲委員。祝大家婦女節快樂，也祝護理教育能更加成功，非常感謝！接下來繼續進行詢答。請陳委員靜敏發言。