會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案126
案；二、審查「證券交易法」5案：(一)行政院函請審議「證券交易法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鍾佳濱等22人、委員林楚茵等23人分別擬具「證券交易法第十四條之四條文修正草
案」等 2 案、 ( 三 ) 本院台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等 18 人分別擬具「證券交易法第十四條之
四、第十四條之五及第一百七十八條條文修正草案」等2案；三、審查行政院函請審議、本院委
員沈發惠等 18 人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等 2 案；四、審查「貨物稅條例」 13
案：(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等20人擬具「貨物稅條例第十一條之一及第三十一條
條文修正草案」等2案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員陳明文等18人、委員張育美等17人、委
員賴士葆等19人、委員黃國書等22人、委員吳秉叡等22人、委員謝衣鳯等16人、委員江永昌等23
人、委員沈發惠等18人、委員林楚茵等25人、委員賴品妤等16人分別擬具「貨物稅條例第十一條
之一條文修正草案」等11案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時18分）對於今天這個議題，我一直在思考應該是要先問黃主委，還是要先問阮政次，我相信在維護金融穩定的部分，因為國銀中有公股還有民營，我今天要跟二位討論的是，我去查了一下資料，在金融機構授信的部分，我先講公營行庫，以公營行庫來講的話，這十年來，包括華銀、兆豐、彰銀等等，都有所謂的詐貸案被主管機關開罰的案例，大概是兩年到五年不等，關於詐貸案內神通外鬼的部分，當然各個個案的狀況不盡相同，但是人為因素都是其中非常重要的部分，就是高估了貸款案件的資產價值，我查了一下這個部分，本國銀行主要檢查缺失包括曾經發生擔保品沒有蒐集鄰近建案相關資訊或者是沒有評估借戶餘屋去化緩慢的真實原因，所以檢查局也提出了示警。首先，我想要問主委，我們知道以外商銀行來講，因為美國曾經經歷過次貸風暴，因此在外商的部分規定是比較嚴格的，都有透過所謂的外部評估，而我想問主委的是，如果今天我們在授信的部分始終一直都是靠內部的人，講白了就是球員兼裁判，在這個部分，我們有沒有需要在制度上做一些改變？因為時間有限，我直接跳到主題，現行銀行法第三十七條有規定，而公股銀行的通常作法主要是透過內部建置的系統評估、並引用外部資訊，但是我們有一個不動產估價師，而且這個不動產估價師是經過國考有資格檢定的，在不動產估價技術方式中，會透過外部評估來做比較，有比較法、收益法、成本法等等。我想要強調2012年的時候，金管會有一個令釋，認為不動產估價師要靠外部單位，可能會提高時間成本，或者是增加估價的成本等等。現在時間來到2023年，我很快的請問主委，請主委快速地回答，如果我們的ESG也是找外部的會計，今天有一個公司要找外部的監理單位來做帳務上的查核，而銀行在做信貸的時候，銀行自己內部的系統在估價的時候，內神通外鬼或上下其手的機會就會增加，主委怎麼看這樣一個關於透過外部第三方對於資產來做公正評估的部分？有沒有檢討的必要？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：召委早。我覺得其實可以雙管齊下，因為銀行以授信為主要的核心業務，所以它累積了很多經驗，但是委員說的也沒錯，自己的經驗也許可能有內神通外鬼的機會，但如果有些重要的案子輔以不動產估價師的鑑價，其實也是提供了一個相對客觀的標準，所以我覺得應該由銀行自己去判斷、決定，有些重要的案子多一個評價的參考，也是一個很好的價值，我是這個想法。
林委員楚茵：本席有做了一個臨時提案，現在是2023年，畢竟這個令釋是金管會2012年發布，經過十年以上的時間，關於這個函釋或者是更多解說的部分，就像您剛剛回復的，能不能做更進一步的評估或者是給銀行，包括銀行局可以跟銀行公會來做瞭解跟檢討？因為就我所知，目前外商銀行因為是從別的國家來到臺灣，包括星展、花旗等等，這些銀行本身就會委由外部的單位來遵守他們自己國內的法遵，既然民營行庫做得到，那麼我們是不是可以來做整體通盤的討論？
黃主任委員天牧：我們會按照委員的提案去研究。
林委員楚茵：好。我現在要請教阮次，重點來了，我去查了近五年來的八大公股行庫委託不動產外部評估，我不知道是不是我們國營行庫、八大行庫比較厲害，什麼事情都自己來，在委外評估比方面，兆豐完全沒有、臺銀0.1%、華南0.2%、土銀也沒有，是不是因為土銀對土地最了解，所以不需要外人幫助？合庫同樣也是0，第一銀行是0.2%、臺企銀是0.3%、彰銀是0.1%，請問阮次，所以是我們國營行庫比較厲害？還是我們為了省錢，怕國家花太多錢？我剛剛開頭就講了，我查了近十年來的資料，這種監守自盜的案子不是沒有，剛剛主委是說要看案子的大小，或者是要看過去累積的經驗，那我們來看監守自盜的案子，我唸一下我找到的資料，譬如兆豐銀內鬼詐貸3億炒二十多間房，女行員30萬交保，前夫聲押禁見。這個案子不大，一點也不困難，但就是可以內神通外鬼，原因是什麼？就是左手自己評估然後給右手貸，所以我想請問的是，在這部分有沒有其加強之必要？還是就是得等金管會的函釋下來？又或者是金管會2012年的釋令成為公營行庫完全自己來、不假手他人，造成監守自盜、有人為上下其手的可能？這個部分，公營行庫有沒有需要檢討的地方？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：謝謝委員的提醒，剛才委員都已經講了，目前的公股行庫大部分都自己評價，委外的相對來講非常少數，而我是讚同黃主委的意見，就是要雙管齊下。
林委員楚茵：好。
阮次長清華：為什麼呢？因為行庫自己本身有自己的長年經驗，但是外部的評鑑專家或是團隊到底有沒有公正性，這也要考慮。
林委員楚茵：估價師應該是有國考資格的吧？如果沒有，那就廢掉好了啊！這樣講的話，是不是對於外部會計師，我們也要質疑他的公正性？我還記得這個會期剛開始時，我們也在討論會計師對KY這些在中國發行的公司都查不到，那難道我們現在就說ESG部分都不要找這些外部的估價師了嗎？我認為其實這個比率要提高……
阮次長清華：是。
林委員楚茵：我不相信公營行庫這麼厲害，兆豐、土銀、合庫都不需要別人幫忙嗎？這個比率是不是需要提高？可不可以給我一個比率？至少我覺得如果你今天告訴我監守自盜的案子都不存在，公營行庫就是優等生，好棒棒！那我可以接受次長您的說法，但顯然這個比率有沒有過低？你們是不是應該要訂出一個什麼樣的標準和法則？
阮次長清華：跟委員報告，這部分我們一定會遵照金管會的原則處理，那如果是……
林委員楚茵：但原則就是兆豐0、土銀0、合庫0。
阮次長清華：我希望他們也要考慮外部這些公正專家的意見……
林委員楚茵：是考慮？還是要不要訂一個什麼樣的標準，譬如多大的貸款案等？就以兆豐來講好了，既然今天可以有內神通外鬼，就表示他們肯定有估價上的問題、肯定有內神通外鬼的問題，所以我不能接受你們現在把責任推給金管會！主委就站在你旁邊耶！不可以喔！這樣不行喔！
阮次長清華：是，我知道。跟委員報告，公股行庫這部分是不是容許我回去之後找他們來談一下，就這部分做討論……
林委員楚茵：我想請問蕭署長。
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：是，如果內外都能夠有公正參酌的話會比較客觀，當然在他們內部的程序完了以後，我們會再做檢討……
林委員楚茵：我很怕在這裡宣示完就完了，到時候每一個都來說我們都好厲害，好棒棒！0.1%可以、0.2%可以、0.3%也可以！我覺得這樣子好了，關於這個比率，我有做一個臨時提案，我們也參酌一下其他國外的經驗，我不是要求百分之百，但是「0」我無法接受。
阮次長清華：是，我們來努力。
林委員楚茵：你們訂一個比率出來，好不好？因為美國、加拿大要不就是有外部機構，再不然就是有第三方的評估，我覺得這有其必要性，也可以讓我們的估價或是整個資產的評估、貸款的抵押品評估時能有其獨立性，這樣好不好？
阮次長清華：是，謝謝委員，其實我們的立場跟委員是一致的，希望評估、評價能夠更公正。
林委員楚茵：好，另外是有關於碳權的部分，不好意思，最後一點時間，我快速的請主委您瞭解一下，總統在4月20日宣示要成立碳權交易所之後，不得了了，我們剛才在講打詐，但是我不知道這過程中有沒有人藉機炒作所謂的碳權概念股？因為我必須要講，目前環保署有關於碳權交易的子法其實都還沒有出來，但是有股票已經上漲將近50%，整體來說，碳權概念已經有好多、好多媒體報導，但這是真漲還是假漲？如果連交易的子法都沒有出來，你怎麼知道它真的會漲呢？比如說，種樹到底可不可以，離岸風電到底可不可以？更重要的是，4月20日之後上市櫃公司的報導及碳排揭露部分，至少我就找了三家公司，要不就是它在2021年溫室氣體排放揭露的部分沒有上架、沒有揭露，或是有揭露、有認證，但碳排放量其實是前幾名的，如果是這樣，到底是在漲什麼？甚至連辦法都沒有出來，我認為這對於整體的股民來講，這種炒作，對於整個股市的穩定來說不是一件好事，請主委說明。
黃主任委員天牧：第一點，碳權不是有價證券，但是我非常同意您的想法，我們第一階段碳交易所成立之後只是代購國外的碳權，誠如您所說的，環保署連總量管制的規定或者ETS都還沒有處理，遑論要把國內一些供應需求之間的差額做交易，這部分還需一段時間來推動，所以可能需要透過您的質詢讓外界能夠冷靜下來，目前交易所能做到什麼階段，以及環保署的法規都還沒完全訂出來，大家可能要對現在這些股票的漲跌特別關心它的基本面是什麼。
林委員楚茵：好，我很謝謝主委今天在這裡提到這個問題，待會我會讓林董事長回答。我覺得如果連子法都還沒有出來，大家就這樣一股腦地帶風向，就像剛才講的，我們現在擔憂的是網路詐騙、擔心投資詐騙，現在的進度到底如何，請林董事長回應一下。
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：跟委員報告，事實上委員剛才講的沒有錯，也如同主委所講，有一些都還沒確定，但是就交易所本身來講，對於任何的議題，我們都有監視制度，確保整個交易的公平性，或者是有一些弊案等，我們的監視制度都一直存在於交易的部分，所以這點請委員放心。
林委員楚茵：好，本席要特別提醒的是，買地種樹、投資能源廠，或是做離岸風電等，這個東西有列入子法了嗎？環保署今天有派代表在現場嗎？這個東西到底是不是就是一個我們未來在碳權交易中可以作為抵扣和減免的部分？相關子法出來了嗎？什麼時候會出來？
主席：請環保署空品處蔡處長說明。
蔡處長孟裕：跟委員報告，這是在我們另外一個部門，氣候變遷署在處理的，我所知道的是，他們現在的進度是在跟外界進行徵詢，整個方向大概到明年才會確定。
林委員楚茵：好，明年才會出來嘛！所以我剛剛念的這些東西，如果因為這樣就開始漲，某種程度來說，它不算是一個具體的方向，對不對？
蔡處長孟裕：這部分我可以轉達一下，因為這不是我這個部門在處理，是另外一個部門。
林委員楚茵：好，那就再給我一個報告好了。主委，有關於碳排放或碳權相關交易是不是有過度炒作的部分，我也希望金管會能夠關心及瞭解。
黃主任委員天牧：在交易上我們會監視，我們也會適度做一些正確訊息的說明，讓外界能夠瞭解。
林委員楚茵：好，謝謝。
黃主任委員天牧：是。謝謝召委。
主席（林委員楚茵）：請高委員嘉瑜發言。