會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-15）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時15分）委員早安。今天很熱門的題目是生成式對話引擎，所以第一題我要問這個部分；再來我也想問，也是剛剛有委員關心的八大前瞻科研平臺人文社會經費掛零的事；如果還有時間，我也滿關心中科三期環評撤銷卻仍然動工，農業用水被排擠的問題。先針對今天非常熱門的主題，因為大家都關心，先給主委看一下，Taiwan Bar是我們臺灣歷史一個滿重要的團體，他們去問了生成式對話引擎，請它列出10個近代臺灣史人物，對於出來的結果，我不知道我應該感到很光榮還是感到很遺憾，我居然跟蔣介石、蔣經國、李登輝等人並列，放在第七個，上面寫說范雲是10個近代臺灣史人物之一。依照他們對「近代」的定義，是從一般日治時代算起，它說我是臺灣政治家和學者。這個好像還滿相關的，再來它說我曾擔任過臺灣省政府主席！不知道是把我跟誰混淆了？然後又說我是臺灣現代化建設和民主化進程的推手之一。如果我推動性別平等算是現代化建設的話，好像也不能完全說它錯，但是顯然我沒有擔任過省政府主席，所以生成式對話引擎顯然不知道把我跟誰混淆了。當然今天大家關心的就是國科會已經著手開發臺灣版，以防中國偏見論述統戰，我覺得這是一件好事，表示主委有看到這件事。今天很多人關心社會應用，也有人提到法制規範，您今天早上也有提到你們有相關法制研究，其實歐盟2021年就提出人工智慧法，也有人今天關心計畫預算，而我關心的主題是這個技術面上的倫理機制的問題。剛剛有人提到性別平等，我覺得你們是一個最重要掌管我們科技相關政策的單位，你們做的東西一定要自己有一個對的概念，而且是引領大家怎麼往這個部分走，雖然我們的法制還沒有出來。所以我覺得你們的設計中應該要納入AI倫理機制的技術研究，第一個，如何降低資料庫的偏見？使用數據可能有隱藏社會偏見、採樣不足的問題，所以應該要注意數據來源族群的分布與均等性。第二個，如何在AI作出決策的過程內，加入所謂的Human-in-the-loop以及Society-in-the-loop，我們暫且把它翻譯成人為或社會的參與，現在國外有很多相關的研究，其實我們國內已經有人把它翻譯出來，並寫成學術論文，我想這個部分非常重要。部長應該有聽過Human-in-the-loop及Society-in-the-loop，你知道它的意義吧？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：不完全瞭解，但是我們有注意到它跟人、跟社會的interaction的問題。
范委員雲：好。Society-in-the-loop是美國麻省理工學院的學者提出來的，意思就是，其實人類跟其他物種不一樣的是我們會訂定社會契約，所以Society-in-the-loop就是這整個設計的過程中，如果有社會群體的參與，譬如說公民群體的參與的話，會讓它整個結果更好。所以這裡面如何在決策的過程中，特別是剛剛所提到的，我個人也非常重視不同的性別及多元社群意見的參與度，這個也是需要注意的。第三個，要能夠研發人工道德行為者（Artificial Moral Agents），其實國外已經有很多研究是能夠做出具有道德學習能力的AI，我覺得國科會要開發臺灣版的ChatGPT的話，也可以同步研發這個部分。以上三點要求，不知道主委是否能夠答應？並且是否能夠在兩個月內給我們一個相關的規劃？兩個月可能還做不出來，但相關的方向、規劃及期程是否能提供？
吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，的確是滿重要的，事實上我們也往這個方向在走，我們剛才為什麼提到有一個科技、社會與民主中心？因為科技跟社會是牽連在一起的，這個部分我們會納入為目前推動的重要元素。
范委員雲：好。你們如何規劃及其期程的部分，請兩個月內給我辦公室一個報告，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：我想在其中加入人為參與及公民社會的意見，監督它的決策，並能夠矯正其原本資料庫的偏見；另外，你們也去研究如何讓AI成為人工道德的行為者，這應該是國科會在開發臺灣版ChatGPT的相關設計中應該要有的部分，好不好？
吳主任委員政忠：的確目前才剛開始，因為時間很短，所以是著重在技術面，但也有想到倫理的問題。
范委員雲：因為我們已經要使用了，所以就必須要有倫理機制的同步設計，好不好？
吳主任委員政忠：有，我們同步來處理。
范委員雲：因為西方跟我們本土，已經有很多人引用這些研究了。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：這個部分我們就等你們兩個月後的報告出來。接下來，剛才吳思瑤委員也有提到，有關人文科技的部分，我看到新聞報導「國科會349億挺八大前瞻科技」，我們剛剛才講到AI相關的議題，就能夠知道人文社會科學有多重要，但在這當中人文科技的經費竟然是掛零，即使暫時掛零也不能接受，為什麼其他都沒有暫時掛零，就只有這個項目暫時掛零？半導體有83億元，通訊衛星有26億元，資安有33億元，國防科技23億元等等，這些都很重要，AI有40億元，但在人文科技的部分卻沒有看到有多少經費，我就會非常擔心。在我請你回答前，再給主委看一個數據，相對於OECD各國，其實我們臺灣人文社會領域的畢業生占比仍然偏低，這跟教育部相關，整體顯示科技與人文社會領域的資源分配在臺灣是懸殊的。我們常常誤以為臺灣的人文社會領域畢業生的占比較高，但跟美國及英國比較起來，其實是相對較低，我覺得國科會不要再助長這樣的風氣，反而應該增加相關經費。所以國科會對於八大前瞻科技的349億元經費中，在人文科技的部分竟然是掛零，我真的不能接受，請問主委要如何趕快補齊這個部分？
吳主任委員政忠：應該會馬上，因為現在正在編列下個年度的預算，我們先將它kick out，剛開始應該不需要太多budget。
范委員雲：能否不要等到113年才做呢？
吳主任委員政忠：不會。
范委員雲：期程是否可以往前調？
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：可以，好。因為國科會如果帶頭不關注相關人文科技的話，臺灣是一個科技的重要國家，我覺得這樣反而是一件不好的事情，所以這個部分非常重要。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：我剛才也已經提到，相對來講，我們比起英國及美國更為不重視人文社會的部分。人文科技經費重新規劃的進度也必須要監督，一個月內給我們辦公室相關報告，可以嗎？
吳主任委員政忠：你是說科技、社會與民主中心的部分嗎？
范委員雲：對。
吳主任委員政忠：兩個月，因為我們現在還沒有……
范委員雲：兩個月嗎？
吳主任委員政忠：現在3月中，明年的預算差不多5月會……
范委員雲：明年是指113年嗎？
吳主任委員政忠：對。
范委員雲：可是我剛才說不要拖到113年。
吳主任委員政忠：對，我們再來整理一下。
范委員雲：好，沒關係，兩個月內給我們一個規劃，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：我們是希望越快越好，不要再拖到那麼晚，好不好？
吳主任委員政忠：好。
范委員雲：因為它應該隸屬於八大前瞻科技的部分吧？
吳主任委員政忠：這個跟我們……
范委員雲：已經來不及了嗎？
吳主任委員政忠：我們有一個原住民族社會永續科技發展平台也在那邊，當初在匡的時候沒有將該部分的預算寫進來，我們再來補上。
范委員雲：會有多少經費？
吳主任委員政忠：目前還在……
范委員雲：以人文社會的科技力量，驅動國家轉型真的非常重要，我針對的是這個部分，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：您剛才是說一個月還是兩個月可以提供報告？
吳主任委員政忠：兩個月。
范委員雲：兩個月，好。最後一個議題，這件事情雖然放在後面，但不代表不重要，有關中科三期七星園區的部分，以我們辦公室拿到的資料，包括社團法人環境法律人協會函以及最高行政法院裁定，發現環評撤銷。撤銷就代表目前的開發行為是有問題的，但很奇特的是好像都沒有停工，中科的主管是國科會，你們好像完全不管法院裁定耶！是不是有什麼問題？
吳主任委員政忠：我請局長跟委員報告。
主席：請中科管理局許局長說明。
許局長茂新：委員好。跟委員報告，這個案子是107年二階環評的部分，現在正在行政訴訟中，目前我們……
范委員雲：因為在行政訴訟中，所以就不用停工嗎？
許局長茂新：不是，我們現在已經跟環保署提出上訴，這一次裁定的範圍並沒有包括開發許可的部分，所以廠商的權益並沒有受到影響，目前整個案子還在上訴中，尚未終審，如果有最後終審的結果，我們會遵守法院的終審裁判。
范委員雲：如果終審的結果是你們不能開發的話，要如何復原呢？
許局長茂新：我們現在已經跟環保署在檢討，並採取一些相關的因應措施。
范委員雲：這樣是不是？
許局長茂新：是。
范委員雲：因為這個問題非常專業，是不是也給我們辦公室一個報告，即你們中科管理局是尊重法院判決，提出合法、合情、合理的解方，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：我們再依據報告來跟你們討論。
吳主任委員政忠：好。
范委員雲：這個應該很簡單，兩個禮拜內可以給我們嗎？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：那就再拜託了，因為國科會總不能帶頭藐視法院吧！
吳主任委員政忠：當然不會。
范委員雲：謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。