會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時49分）今天針對刑法修法，剛才司法院的代表也說得滿明確的，如果依照謝衣鳯召委所提的方向，嚴格來講只需要再釐清合憲性的部分，在法制作業上大概包括標準值及一定程序，其實在執法面上，對於法官而言並沒有太過窒礙難行，應該要予以支持，所以今天在修法時，應該儘速予以明確答復。第二個，有關法務部的重點業務，請問警政署的代表今天有列席嗎？
主席（謝委員衣鳯）：請內政部警政署刑事警察局毒品查緝中心吳主任說明。
吳主任東文：有，我是毒緝中心主任。
賴委員香伶：是。我想我們還是回歸社會治安問題，法務部的報告在第20頁也有寫到，包括掃蕩地下錢莊、嚴禁暴力討債，以及黑道幫派是以暴力討債謀取暴利等等。但這兩天大家最在意的是某些高檔的豪級酒店，有些幫派就大剌剌在那裡辦春酒，席開八十幾桌，門口聚集千萬跑車、裡面美女列隊等等，影響社會觀感非常嚴重，很多民眾就在想，這類型組織性幫派堂而皇之辦這樣的串聯性春酒是在挑釁我們國家的公權力，特別在去年選舉期間爆發連檢察官也是座上賓跟黑道來往，我覺得對於整體法制人員、警政高層都是大大打臉！所以我想就教部長還有警政署相關代表，就這一、兩天，從8日開始一連串的行動，他們再繼續這樣下去的話，你們對這樣的情事有什麼辦法或宣示要給國人一個很明確的方向，到底你們在贊同這樣的作法下要如何去遏止他們不能再高調？甚至你們就照警政署長說的會啟動各種作法而不會讓他有僥倖心態，這個作法用說的有效嗎，部長？
主席（吳委員怡玎代）：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們不只是用說的，我們是嚴格的執行，警政署已經成立了專案小組，就最近幾天幫派舉辦酒會這件事情他們已經成立專案小組來調查，我們檢察官會全力的支持！只要蒐證有任何的犯罪事證，我們一定會嚴加法辦，掃黑工作本來就是很重要的政府政策，最高檢邢總長也統合所有執法機關來擬訂執行掃黑政策，所以我們一定要持續貫徹這樣的政策！
賴委員香伶：近幾年關於黑道的各種犯罪手法，他們因為資源越來越廣闊，動輒進入到科技型、智慧型犯罪領域，但是在光天化日之下、大剌剌地在高檔飯店舉辦串聯式春酒，除了壯大聲勢之外，可能還對於國家有所挑釁，所以您剛剛講的這個專案或者是分署等等的執行，希望能夠拿出成績，畢竟這兩天大家都在討論這個事情，所以我想還是要由法務部跟警政署、內政部聯合性處理這樣的問題，你們也要跟這些犯罪集團宣戰！
蔡部長清祥：我們都一定要持續執法。
賴委員香伶：你們的作法有沒有可能更有效地讓他們不再如此高調？甚至他們目無法紀這件事情都值得你們省思！
蔡部長清祥：好，第一線是由警察在處理，我們會全力地支持，只要有發覺有犯罪事證就一定會嚴辦！
賴委員香伶：立即處理嘛。
蔡部長清祥：是，我們會立即處理。
賴委員香伶：好，我想我們就從這個角度來看，今天的業報裡面有個小地方先跟部長稍微說明一下，法務部其實在國家相關法規的公告、施行有所專業性，全動法的部分我就不講，但我們最近看到有幾個行政機關的函釋作法顯有不周，甚至完全沒有章法、各行其是！我們看一下，在行政院的相關函釋有講到，如果一個法規命令要公告的話最起碼要有60天，這部分部長您知道嗎？
蔡部長清祥：我知道，這是一個行政院秘書長函，它不是法規命令、它只是一個函要求各部會頒布法律的時候，希望之前要有一個預告來徵詢大家的意見。
賴委員香伶：所以它的強制性不足？它沒有強制性嗎？
蔡部長清祥：沒有強制性。
賴委員香伶：好，再來法務部自己也發過函給雲林縣政府，法務部自己對於法規命令所訂定的陳述時間是最起碼要公告7天，您這個函也沒有什麼效力？
蔡部長清祥：我們是提醒大家行政院秘書長有這樣的一個函……
賴委員香伶：你認為這些行政機關的函……
蔡部長清祥：如果沒有特別緊急、必要的話，儘量能夠維持60天。
賴委員香伶：沒有緊急性、必要性的維持60天，所以行政院給各個部會、地方政府的函釋，幾乎都沒有把它當作是一個強制性規定、做為參考用，連你們自己的7天你也認為是參考用嗎？
蔡部長清祥：我們看整個法案的性質……
賴委員香伶：您的態度我不能接受啦！所以我這一次先提出來，依行政程序法並沒有法制上的日期規定，你們用行政指導、行政函釋而地方政府跟各級部會也不堅持，對於民眾權益、民眾知的參與其實是大打折扣的！我在這裡只是要先提出來，以最短時間來看是經濟部，經濟部有一個公告是跟相關物品有關的資訊，竟然只公告3天！你覺得這樣子適合嗎？
蔡部長清祥：要看法案的性質，如果真的很緊急的話，其實這個公告也不是一定要的啦，不過這個可以檢討。
賴委員香伶：要檢討？怎麼檢討？
蔡部長清祥：因為預告只是讓大家周知、能夠提供意見，即使公告期滿了還是可以提供意見。
賴委員香伶：我懂啊，所以我才問你，你們那兩個函釋如果是參考性，未來行政程序法裡面對這塊有沒有要進行法制性的研修？它即使是公告周知，在參與的部分你不要認為每個國人都對訊息掌握那麼快速、具這麼多的專業性，他如果知道了以後想要去陳述、想要去提供意見，時間一到、門一關，他的管道就沒了！你說要透過立法、透過民意機關幫忙當然是一途，但是我想尊重民意中最基本的意見蒐集應該是你們法務部要貫徹下去的，所以我希望這部分你能夠實際在法規檢討的時候提出一個改進作法，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我們來檢討看看。
賴委員香伶：好，最後一點時間我們來針對現在大家最在意的詐騙相關問題，我在這裡也很快速地給部長看，你們對於內政部戶役政資料外洩這件事情好像做足了功課，但從你們的資訊裡面可以看到幾個疑點，第一個，2,300萬人的資料你們表示由這個OKE人士在一個論壇裡面兜售，只要價5,000美元，你覺得這相對來講是合理的數字或者這也是一個假訊息？
蔡部長清祥：這一部分調查局……
賴委員香伶：5,000美元才多少臺幣呀？15萬元臺幣！這是臺灣2,300萬人的資料，包括總統的、部長的都在裡面，這樣子才要價5,000美元，你覺得這是一個正確的訊息嗎？
蔡部長清祥：我們絕對要追查這訊息的來源是不是有違法？
賴委員香伶：所以到目前為止已經進行到哪裡？因為這個OKE人士是陸籍人士嘛，如果照你們這樣子要立案，對這個人也不可能進行偵訊或者做相關的法律調查，所以這個案子會怎麼樣？
蔡部長清祥：我相信調查局有掌握啦，他也許可以說明清楚還是要給您書面？
賴委員香伶：請調查局局長先簡單說然後給我一個完整的書面。
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟賴委員說明，就這個案件我們查獲目前的狀況是這樣，最主要我們發覺出售的對象是一個陸籍人士，我們認為有必要趕快讓社會大眾知道，所以我們把偵查到目前這個階段做揭露，但是對於這位陸籍人士是否有其他的共犯、有其他的駭客組織跟他共謀，我們仍然繼續追查當中。對於這位陸籍人士在我國境內犯罪，我們也有把相關的資料……
賴委員香伶：所以這位人士是在臺灣境內犯罪？
王局長俊力：不是，是在網路上，因為網路上駭侵也算是……
賴委員香伶：這部分是駭客到內政部的網站上嗎？因為你們說不是資料外洩，所以這部分是內政部的相關設施設備被駭入而取得的資料？
王局長俊力：跟委員報告……
賴委員香伶：還是內部的人賣出去的？
王局長俊力：他取得資料可能有種種不同的途徑……
賴委員香伶：還沒查出來嗎？
王局長俊力：這個部分我們還在繼續……
賴委員香伶：內政部說不是個資外洩，一下就撇乾淨、跟它無關，好像內政部自己的資安防護都沒有問題，所以我希望調查裡面有涉及到部會自己的疏失與否還是要追查清楚。至於已經到網路上賣出甚至造成我們的國安問題，所有的重要人事資料全部在網路上分次分批賣，你說才5,000塊美金，我是覺得不太可能，所以希望你們詳查，儘速給我一個書面報告，好不好？
王局長俊力：好，沒問題。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：請王委員鴻薇發言。