會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時6分）部長好。上一次我在院會質詢時，針對戶政資料外洩，部長及陳院長都親口說行政調查已經完成，結果又過了10天，內政部不但不肯依照立法院的決議，提交一個調查報告，甚至連派一個人來說明都沒有，部長，這是黨團協商、預算協商時，代理部長花敬群當時就坐在你這個位置，剛好在兩個月之前，各黨團協商之後同意，內政部應該針對2,300萬國人戶政資料外洩做一個行政調查報告，你們也說行政調查已經完成，到現在行政調查報告還是沒有交出來，請問部長，什麼時候可以交？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：我的印象是之前在委員會時我就說明過，我們應該是有送一個報告給立法院。
邱委員顯智：部長，那個報告只有兩行字，那不叫報告，部長，既然你那麼清楚，請問那個報告的內容是什麼？
林部長右昌：我想它有把整個過程說明……
邱委員顯智：沒有！部長，我們不能在這裡睜眼說瞎話，那個報告的結論就是我們現在交由檢調去調查，對不對？但現在既然你們自己有調查，你就把你的調查報告交出來，你說你的調查報告裡面有確認並不是我們的資料被駭等等，OK！沒問題，但是請告訴大家你是怎麼調查的，部長，這樣可以嗎？這是很基本的，現在就是要交調查報告，你現在可以不交？
林部長右昌：報告的結果如同我跟你說明的……
邱委員顯智：沒關係，你總是得把報告交出來。部長，如果你不願意去做這件事，就是藐視國會，雖然那是前任，即現在的次長花敬群當時代理部長所同意的，那時候你還沒來，沒關係，但是調查報告一定要交，不然就是藐視國會。
林部長右昌：我們報告有交……
邱委員顯智：報告沒有交，報告的結論白紙黑字就是寫說交由檢調去做調查，對不對？既然你有做調查，你就要交調查報告，我覺得我們不要再去扯這件事，這是非常明確的，其他部會有決議的話，行政調查報告就是會交。接下來我們討論道安改革，因為營建署其實也負責很大的部分，想請教部長這兩個數字代表什麼意義？
林部長右昌：我不曉得委員提的這個數字。
邱委員顯智：我直接講，但這個部分你可能要多留意。「3,085」是最近才公布出來的，是指去年我國交通死亡的人數有3,085人，即去年在臺灣因為交通事故死亡的人數，而49萬8,887人則是受傷的人。部長，我必須要跟你講，2020年同樣在日本，其交通事故死亡的人數是2,610人，受傷人數是35萬6,419人，雙雙創下歷史新低，日本的人口大約是1.25億，是臺灣的五倍，部長，為什麼我們的死亡人數這麼高，受傷人數這麼多，日本卻可以創下歷史新低？
林部長右昌：這有幾個原因，第一個部分是法制面。第二個部分是人的因素，也就是不管用路人或開車者對於相關規定的遵守。
邱委員顯智：所以是我們的人的問題，是要檢討我們的人不遵守交通規則？
林部長右昌：都有、都有，法制面是個問題……
邱委員顯智：你覺得法制面有什麼問題？我們的法制面和日本比起來有什麼問題？
林部長右昌：其實大家在媒體上都有看過，包括交通道路的設計規範，或是開車者的行為準則、用路人的行為準則，都有，這部分交通部和內政部已經在做一些努力，在內政部的部分，我們是特別針對路口的道路改善和行人空間的改善。
邱委員顯智：部長提到交通部和內政部兩部聯手打造行人交通安全環境，這是上個禮拜開的道安記者會，其中提到十點改善策略，包括人行道空間改善、車行空間改善、推廣停讓文化、精進機車訓考作為等等。部長，看了交通部和內政部聯手打造的記者會就知道為什麼都不會改善了，因為這都是老題目，經年累月，部長回去可以請幕僚整理一下資料，去年也是這樣，前年也是這樣，大前年也是這樣，都是一樣的，幾乎都沒有改變，這些老題目的問題在哪裡？很明顯地，你列出這些題目之後完全都沒有成效。部長，3,085人每一條都是人命，去年也是3,000人，今年也是3,000人，可是你們的對策都是一樣的，為什麼不去檢討過去的作法問題到底是在哪裡？你應該去對症下藥嘛！以前做的改善策略漏了什麼，有什麼是我們可以再精進的地方，而不是一直重複、重複、重複。一直重複的狀況就是明年到現在臺灣又失去3,000條人命，又有將近50萬人受傷，還有一千多人癱瘓。日本如果要進行交通改革的話，目標會非常清楚，如目標數字訂定在哪裡，以及未來成效檢討的方法在哪裡，部長，我簡單問你這兩個問題，當我們明年坐在這個地方的時候，3,000人會變成2,000人嗎？會變成1,500人嗎？未來成效檢討方法在哪裡？
林部長右昌：謝謝，因為這個部分也涉及交通部，我沒有辦法在這邊跟委員說具體的數字，不過也可以請委員給我們指教，你前面提到改善的策略漏了什麼，不過交通部和內政部提到的這十點，我相信也是對症下藥，至於你提到這個數字為什麼沒有降，我們可以來進一步檢討。
邱委員顯智：部長，我舉個例子，你不能夠全部都推給交通部，關於校園周邊暨行車安全道路改善計畫，署長也在這邊，署長非常清楚，營建署編列了幾億要處理校園周邊的行車安全？署長很清楚。
林部長右昌：這個問題我來說明，我們編了50億，但是真的來申請的只有一億多。
邱委員顯智：是嘛！
林部長右昌：所以我要講的是，地方政府的縣市首長非常重要，如果他重視這個議題的話，他就會來申請，因為這不只是涉及交通部和內政部，通常旁邊還有其他的問題必須要一併解決。
邱委員顯智：這50億當中，公總編列3.5億，你們編列46.5億，第一個問題，你們規定一年期限內完成，這根本不切實際嘛！部長，現在已經3月了，我的天啊！等到確定可能都4月了，招標出去都不知道幾月了，結果你要它12月之前完成，有沒有可能檢討你的設定？為什麼它不來申請？
林部長右昌：委員，我跟你報告我以前的作法，我是先把案子準備起來等，如果今天中央有這個錢的時候，我們就趕快去跟中央要錢，那馬上就可以做了。
邱委員顯智：沒關係！我要告訴你的是，它實際上遇到的困難在哪裡，你們可能要去瞭解，如果預算是50億，結果只有1億來申請，沒有幾間來申請的話，那麼改善周邊道路行車安全計畫又落空了。第二個，部長有沒有注意到一件事情，這個提案是由學校自己決定，簡報左邊是道安會的資料，部長可以細看一下。以新竹市為例，有一些學校基本上都是肇事熱點，但我們看到如果提案由學校自己決定，而非依據事故資料決策，理論上這種最嚴重的肇事熱點，我們應該優先處理，但是你讓學校自己決定的結果就是，有一些學校提的可能多集中在環校步道，缺乏危險路口改善設計。另外一個問題是……
主席：邱委員，你可以把問題提問……
邱委員顯智：好，我的問題就是，你是不是應該要按照事故的資料去做決策、去做補助，而不是讓提案學校自己決定，因為這樣你根本沒辦法對症下藥？
林部長右昌：我跟委員再重複一次，最關鍵的是在縣市首長，今天當然是學校提案，但是縣市首長要出來整合其他的局處，包括工務、都發、交通，或是包括剛剛講的道路主管單位，甚至也包括五大管線的這些單位，所以縣市首長重視這個事情很關鍵。
邱委員顯智：部長，對縣市首長來說當然是個議題，你有縣市首長的經歷，但是我們也要想想看，假設今天有個縣市首長真的擺爛，他就是不做，難道營建署、交通部、內政部所聯手打造的校園周邊暨行車安全道路改善計畫就不做了嗎？事實上，你可以針對道路安全周邊的熱點去對症下藥。
林部長右昌：這個執行需要地方政府，這個執行是在地方政府。
邱委員顯智：部長，請營建署會後派人到我們辦公室討論到底要如何改善。
林部長右昌：好。
主席：邱委員，不要再講了啦！
邱委員顯智：重點在於評估成效是很重要的，我是苦口婆心，如果50億到最後只有1億來申請，臺灣的交通安全改善又原地踏步了，部長！
林部長右昌：我剛剛講了，做事的是地方政府，執行很重要，當然我們會督導，也會協助。
主席：邱委員，不好意思！你們的爭議今天在這裡不會有結論的，我們改天按照你的結論再請內政部和交通部一起來討論，好不好？謝謝。
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：請陳委員椒華發言。