會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時50分）部長好。現在看起來早上的組改審查還算順利，其中感到比較為難的大概是役政署的問題，就某種程度來說，役政署算是被整併掉了，所以要好好處理，但這部分我覺得問題不大。這次比較大的變革是營建署一分為二，成為國土管理署及國家公園署。就國土管理來說，部長應該知道國土計畫法的實施面臨很大的時間壓力與反彈，因此有必要成立國土管理署。至於國家公園署，由於臺灣的國家公園數量非常龐大，連美國都沒有臺灣多！其實美國沒幾個國家公園，而臺灣比較多，所以國家公園可以說是我們的一大特色，為此成立一個署來管理也好，這點我贊成。對我來說比較遺憾的是都更與危老，因此我要請教部長，都更條例立法在先、危老在後；都更條例在1998年實施、危老條例從2017年實施。就某種程度來說，其實是都更做到某一個階段，甚至可以說做到一個瓶頸時才開始推危老！坦白說，我認為都更與危老的成效都不是很好，部長有八年基隆市長的經驗，不知可否從政策上做檢討？說不定中央在都更的推行上可以做多一點？更甚者，這部分是否反而比較應該從營建署獨立出來？至於應該變成什麼樣的機關，我就不敢講了。請部長先看一下都更的案件數。依照你的經驗，基隆總計才7件，而全臺灣總計1,575件，當中基隆只有7件。到目前為止，已完成的都更數為539案，不過當時都更條例所統計的戶數為384萬戶，但是539案不代表是539戶！請問署長是否知道這539案占384萬戶的幾分之幾？有沒有到萬分之五？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：有萬分之五。因為每一個案子起碼、至少都有二十到五十戶。
鄭委員運鵬：用二十戶來乘的話，差不多萬分之三而已……
吳署長欣修：如果用五十戶的話，其實是有超過。
鄭委員運鵬：都更條例走了25年，大概就萬分之三、萬分之五？
吳署長欣修：是。
鄭委員運鵬：這狀況你滿意嗎？
吳署長欣修：當然不滿意，但過程中實在有太多整合上的困難！
鄭委員運鵬：現在來講更新一點的危老。在危老條例當時的總說明裡提到統計數為8萬6,000棟，危老條例雖然比較慢出，走到現在已有2,809案的核准總數，但基隆只占了10戶。請問這占了多少比例？請署長回答一下。
吳署長欣修：危老條例的確比較慢才出來，所以比例更低！
鄭委員運鵬：可是我覺得比例更高……
吳署長欣修：因為面積……
鄭委員運鵬：比較小……
吳署長欣修：對！
鄭委員運鵬：自己就可以處理了……
吳署長欣修：戶數都很少。
鄭委員運鵬：對，戶數很少。
吳署長欣修：如果以戶數來講，比例是比較低的，但速度非常快……
鄭委員運鵬：速度比較快……
吳署長欣修：速度至少是都更的……
鄭委員運鵬：因為不用整合自己就可以辦了！
吳署長欣修：至少是都更的十倍速在成長。
鄭委員運鵬：我想請教部長，以你曾任地方首長的經驗來看，你覺得都更和危老最大的困難在哪裡？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：其實最大的困難在人！
鄭委員運鵬：人的困難在哪？考慮的點在哪裡？
林部長右昌：人的困難在利益。
鄭委員運鵬：在錢！
林部長右昌：所以當大家都在講釘子戶時，我覺得不能怪他！我守了一輩子30年以上，好不容易才進入都更或危老！我守了一輩子，賣貴一點也是應該的！有時候媒體或鄰居會認為釘子戶是……之所以叫「釘子」是從中國來的名詞，意思釘在那裡屹立不搖，拔不起來，這是為了錢，其實無可厚非，畢竟是他的財產。問題是這二十年來有很多人甚至連政府的徵收、價購都反對，認為國人的財產怎麼可以用這種方式強制處理？如果都更考慮的點在錢，我認為無可厚非。剛才署長說速度不夠快，那麼我認為我們應該回過頭來重新思考：都更與危老何者為要？又應該怎麼做？媒體上常可以看到有黑道介入都更或危老案件，對此，日本有專法管理，其他國家也是。請部長看一下兩個例子，一部是美國的卡通天外奇蹟，一個是日本的遊戲，天外奇蹟這部電影講的是都更、危老，不知部長有沒有看過？主角就是釘子戶，他不願意配合，即使黑道威脅他也不願意接受，所以就在屋子上綁氣球讓屋子飛走了，這是美國電影；日本則是做成遊戲人中之龍，就是黑道為了去買一坪地所發生的糾葛。這是他們的生活經驗，足見臺灣並沒有比較特別，畢竟有利益、有人、有記憶、有財產，當他不願意走的時候就拿他沒輒！我們有都更條例、有危老條例，只要牽涉到這些，你不給獎勵他不願意做，但給獎勵他也不一定會做，反而衍生出很多糾紛。我自己的想法是這樣，過去我們對此有時程獎勵，但往往五年屆滿、十年屆滿，每次總都無法落日，甚至還得加碼，從都更完了再加碼變危老。回頭來看執行成效，我認為我們應該倒過來思考，那就是我們不處理都更了，我們處理危老！為什麼不處理都更，要處理危老？因為危老是有危險，老房子不一定有危險，沒有危險的話，政府為什麼要介入？如果房價不像都會區、雙北這麼高，建商根本不願意走都更，因為還要去召集很麻煩，到最後一步強制執行，如果遇到抗爭、遇到不願意走的、遇到老人家，你們也做不下去。所以臺北市長蔣萬安說都更申請條件要從九成降到七成五，這個沒有用，反而進去之後，只有七成五的人願意都更，有25%的人還不願意的話，以後你們如果不敢強制執行的話會更慘，當時訂為九成，是希望只剩下一、兩戶，比較好處理；但如果降了申請門檻，反而會沒有辦法動。所以我現在的想法是這樣，因為也有些人喜歡老房子，我希望營建署跟部裡可以思考看看，即處理危險、不處理老舊，危險的房子如海砂屋或有結構問題，就算不到30年也必須要處理，所以都更退場、只留危老，政府處理危險，這樣倘要強制執行就師出有名，因為會有生命財產上的問題，所以只處理危老、不處理都更。第二個，將時程獎勵也拿掉，但獎勵是永遠的，就是如果他繼續拖下去也沒意思，既然沒有都更，只處理危老，再拖下去若遇到地震，有危險的是他，所以時程獎勵拿掉，只要他願意做、快點做就可以有獎勵，不要讓大家等時間，時間到了之後就不落日，並提高獎勵。最後，強制執行真的要強制！因為你們是以危險為前提的強制執行，而不是因為房子很老的強制執行，這樣才能夠師出有名，才不會造成中央或地方常常背負罵名，說老人家就住在那邊50年了，對這塊土地有感情、房子有感情，你們還去強制執行。強制執行不要說75%或90%，只要有一戶、一個人不願意，你們就會很痛苦，所以不要變成地方首長在做人情，中央在法令上沒有彈性。因此我認為不如將都更拿掉，只處理危險；並將獎勵提高，不要有年限；再來就是強制執行真的要強制，請法院嚴格執行，我的建議是這樣。不知道署長或部長有沒有什麼意見？
林部長右昌：我簡單回應一下委員，你剛才提到一個重點，我覺得非常正確，我們通常在談到這個時會說政府在制度上給了什麼樣的鼓勵，你剛才還提到兩個字「加碼」，因為這樣會讓民眾產生預期心理，也就是撐得越久，領得越多。
鄭委員運鵬：對。
林部長右昌：就是撐著嘛！
鄭委員運鵬：所以要落日就是希望民眾不要撐。
林部長右昌：我撐著等著，然後就是期待鼓勵、優惠等等條件，那麼預期可回報的利益就越大，有時候剛好就會跟我們政策期待的目標相反。
鄭委員運鵬：我知道。
林部長右昌：就是適得其反。所以你剛剛提到的這個的確是一個作法，不過當然這個也茲事體大，我會請署長再就政策面做一些研議，也再請教委員。
鄭委員運鵬：部長，簡單來講，有時程獎勵就是希望它快嘛，但如果以危險為前提，那就是他自己保障自己，最後加入強制執行。所以如果以危險為前提才處理的話，就不用有時程獎勵，就是全部獎勵，只看要不要，不要也沒辦法，出事情的時候他自己要承擔，也就是公權力介入越少越好，但是也不要永遠不落日，一直延長，這你也知道，謝謝部長。
林部長右昌：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。