會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2023-03-23）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時4分）謝謝主席。現在已經有人開始在進行立委選舉活動，可是政治獻金專戶是什麼時候要開？是4月嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：3月31日。
江委員永昌：時間還沒到嘛！現在發生一個問題就是政治獻金法由內政部管轄，財產申報法由法務部管轄，但是相關行政處罰都是由監察院在處理。我要問的是，現在距是否為參選人或將來會不會變成真正的候選人都還有一段距離，但最近新興一代的競選手法都是開直播收donate，請問這算不算政治獻金？這該如何評判？
朱秘書長富美：donate的部分可能還是要看個案的情況，因為donate千千百百種，有唱歌的、跳舞的、穿衣服的、化妝的或政治的，所以在YouTube或其他平台接受donate和競選或政治活動到底有沒有關係比較難一概而論，究竟有沒有政治獻金法第二條第一款的適用可能還是要依個案而定。委員如果有進一步垂詢，我也可以請……
江委員永昌：如果你們都要丟到個案的話，那就是case by case，那要靠檢舉還是靠什麼樣的方式？因為問題已經發生了，所以我才會提出來。內政部在111年7月11日的相關函令當中就有提到要把有償和無償切割開來，他們主要是看這一個，無償的部分就把它拉到可能是政治活動，但真的能夠切得那麼清楚嗎？如果有人開3天的直播，當中講句話是和政治有關的；有人則是開兩分鐘的直播，當中都在講與選舉有關的，你們對這個是要訂比例去判定嗎？還是依個案判定？這是第一個問題。第二個問題，因為很多直播所收到的收益還包括要不要跟平台拆帳或是可能有第三方支付業者，是不是有辦法在國內和國外查到它是匿名的donate還是非匿名的，因為政治獻金還有來源的限制對吧？而且直播平台也有分國內和國外。以上情形都包括支付者到底是怎麼樣來的，也就是來源的部分能不能被管制，另外還包括你們能不能取得資料，為什麼呢？其實剛剛講得很清楚，無償的部分才會被當做是政治獻金，如果是政治獻金的話，就會受到政治獻金的嚴格管控，不管是申報期限必須在15天之內還是相關規定都非常重要。但不管是YouTube平台或其他平台，也許是隔一段時間之後才撥款，究竟款項是誰撥來的？當中的廣告收益占多少？會員加入的收益占多少？或者是真正來自於donate的部分大家要依比例分攤多少？這些根本都算不清，而且你們也沒辦法拿到資料，其實你們只是空言已經看到問題，但根本沒有任何處理。現在的情況真的已經像雨後春筍，非常的蓬勃發展，其實從去年九合一選舉之前就已經有人到處流浪選縣市首長，結果最後沒有一個縣市首長是他去選。我這不是批判，其實後面還卡著一個嚴重的東西，秘書長要不要先回答？還是要等我全部都講完？
朱秘書長富美：報告委員，我覺得您的提問非常重要，其實這已經凸顯案例和實務之間的差別，也就是說，像這種新興的社會問題到底會不會違法，這必須靠個案的累積，委員剛才已經提到七、八種要素，說不定以後……
江委員永昌：你不要講人家違法，事實上是我們自己沒有對現下這種社會新型態進行研判，你怎麼可以說這是違法？
朱秘書長富美：沒有，我的意思是說要判斷它有沒有違法，就要靠委員剛才所講的那幾種情形來判斷，譬如有償或無償、個案講幾分鐘長短、有沒有第三人支付和平台的拆帳，在案件出來之後，這些因素可能可以提供給主管機關和我們的財申處，由他們會商這樣的情形有沒有辦法建立一個模式，比如講超過多久之類的，其實這些都要從個案累積，我只是……
江委員永昌：你們沒有指引，哪有個案？申報的指引沒有提出來，哪有個案？
朱秘書長富美：是。
江委員永昌：後面一個問題馬上就出現了，如果政治獻金收入大於選舉開銷，請問要不要申報所得？如果選舉開銷小於捐獻收入，可不可以申報扣除？你要設想一個問題，假設你們把人家當作是政治獻金加以規範，你應該知道所得稅是隔年才報，如果人家隔年就申報所得呢？如果是進入綜合所得的話，也要按稅率級距去繳稅啊！如果有人上政論性節目收到通告費，那算政治獻金嗎？絕對不算啊！他會覺得即使我是政治人物或參選人，我去上政論節目，收的都只是通告費而已，到底是執行業務所得、薪資所得、營業所得、營利所得還是政治獻金？你想處罰他還處罰不到，你說我15天沒去申報，我後面趕快去報我的所得，甚至隔年再報，但問題就產生了。
主席：請監察院財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：報告委員，政治獻金進來的收支是受政治獻金法的規範，它本身並沒有算入所得稅，所以在我們的財產申報裡也不會去把它報出來，它就是一個專戶，重點在於……
江委員永昌：所以後來你說他的政治獻金未申報而要去處罰他的時候，我跟你講，政治獻金甚至還包括大陸地區人民可否捐給你、外國人可否捐給你，這些donate都有可能進來，還有虧損的企業能不能捐給你？都不行喔！因為他們各有承擔的義務和權利。我看你要來抓我了，我就明年再報所得，能不能推翻你？說不定還可以，這不只是比例的問題而已，所以你們現在講個案，你哪有那麼多時間及功夫去查每一個？天啊！請問區域立委幾個選區？你把它乘以兩倍、三倍，因為現在的時代已經走向這個趨勢，如果不是舊有傳統媒體的管道，現在都往這個方向走，一兼二顧又有收入，說不一定以後真的會成為候選人，你要怎麼界定？這才不是個案，你哪有那麼多時間去針對每一個人？今天我在這裡不指名道姓，我是認為人家不是故意鑽漏洞，趨勢走向就是這樣，但內政部的函釋和你們的做法現在都還在原地踏步，講這種讓人家不能接受的答案，比如警察辦案，你叫他去看監視器、錄影帶要看多久？這個東西可以讓你們看更久，你怎麼看也看不完，如果有辦法用個案看，但第三方支付或平台沒有實名制，是匿名的，而且有關分潤的比例要如何分辨今天你在多少時間中講了多少是和選舉有關的語言，有多少時間不是？你算不完的，如果算不完要怎麼報？我今天開直播donate，最後分到10萬塊，但中間我講了一句話：「拜託大家下次繼續支持我」，這樣算不算？這樣要乘以百分之多少的比例？你是用時間來拆嗎？沒辦法嘛！甚至後面可以用綜合所得稅跟你對抗，問題已經發生了。
朱秘書長富美：委員指教的甚是，我們會把您的高見提供給主管機關參考，今天所提的所有意見也會提供主管機關，跟我們財申處一起來研商，能不能儘快看看有什麼可以做的、比較具體能落實的。
江委員永昌：其實我今天還有很多問題，剩一些時間我來講兩件事，第一件事是有關恩恩案，你們不是已經提出糾正案？是在1月11日，根據監察法第二十五條，不是兩個月之內要把改善和處置的狀況答復你們嗎？當中衛福部被提到有關危急案件就醫流程管制和防疫專線的處理功能，以及新北市政府的疏失包括與內政部消防署及該市訂頒之消防應變指引有所未合，消防與衛生機關間未建立有效聯繫機制，未依照政府公開資訊法妥善處理家屬申請的相關資料。你們的糾正已經寫出來了，請問他們答復你們了沒？
朱秘書長富美：還沒答復。
江委員永昌：你們現在是給人家看成「小院」嗎？我們每次看到你們都說「大院」，請問你們現在是怎樣？我先不管最後的對錯，基本上在程序上就是時間到了，那怎麼辦？
朱秘書長富美：可否請我們負責委員會的主秘來說明？
江委員永昌：請說。
主席：請監察院社會福利及衛生環境委員會施主任秘書說明。
施主任秘書貞仰：委員好。我想跟委員報告，有關恩恩案的部分，他之前已經在1月18日時來調案，上個禮拜地方法庭也來跟我們調案，恩恩的爸爸也跟我們說他準備進入國賠案，所以這個案子……
江委員永昌：麻煩你拆開講，有關恩恩案，其父親要去打刑事官司或是打民事國賠案件這個事情也我的提問中，還沒問到，前面先就監察院是否「令出而不行」？
施主任秘書貞仰：沒有。
江委員永昌：你們的糾正報告，人家不當一回事。
施主任秘書貞仰：不是。
江委員永昌：我沒有偏頗，有關衛福部，我也舉；地方政府，我也舉，因為後面還有一大段的事情要處理，我現在先問為何兩個月要答復你們的部分還沒答復？
施主任秘書貞仰：時間還沒有到。
江委員永昌：時間還沒到？
施主任秘書貞仰：對啊！
朱秘書長富美：發文的時間可能是在1月底，就是委員會通過以後還要作業。
江委員永昌：所以現在秘書長是跟我拍胸脯、打包票說……
朱秘書長富美：那個不是我的職權，我不敢拍胸脯，是依委員會全體委員集體的意見來處理。
江委員永昌：對啊！那你何必……
朱秘書長富美：但是委員您今天指正的……
江委員永昌：但是監察法第二十五條及不及於地方政府？因為上面是寫行政院和各部會，及不及於地方政府？
施主任秘書貞仰：當然新北市消防局我們也有糾正。
江委員永昌：是，這個「及於」的法律依據是來自於哪裡？因為條文裡面沒有寫到地方政府，慣例？因為當時憲法裡面沒有這樣寫，只好靠監察法，監察法又有疏漏？
施主任秘書貞仰：報告委員，我們在委員會有決議，我們會發函請地方政府解釋委員會的疑義，處理方法裡面……
江委員永昌：第二十五條其實沒有寫地方政府，只有寫行政院和部會。當然你們願意堅持這個「及於」地方政府，我是欣表贊同，應該要這樣做。
施主任秘書貞仰：一般來講……
江委員永昌：因為對於中央政府或地方政府，你們監察的權限都要在。
施主任秘書貞仰：是。
江委員永昌：只不過像你剛剛講的，進入到一個是刑事訴訟，另外一個就是有關於民事國賠案件，你們的調查報告和將來糾正案的這些文件，我去看人家歷來打國賠的案件，這些都是非常重要的佐證，都會被法庭納入參考，所以我先提到這裡，這個非常重要，請你們要去努力。
施主任秘書貞仰：好，謝謝委員。
主席（吳委員怡玎代）：請謝委員衣鳯發言。