會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議（2023-03-15）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蘇巧慧等20人、(三)委員陳明文等16人、(四)委員
鍾佳濱等18人、(五)委員賴惠員等20人、(六)委員賴瑞隆等17人、(七)委員林宜瑾等25人、(八)
委員劉建國等16人、(九)台灣民眾黨黨團、(十)委員賴瑞隆等22人、(十一)委員湯蕙禎等17人、
(十二)委員謝衣鳯等22人及(十三)委員賴品妤等19人分別擬具「農業部組織法草案」案；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)台灣民眾黨黨團及(四)委員謝衣鳯等
22人分別擬具「農業部農糧署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉
建國等16 人、( 三) 台灣民眾黨黨團、( 四) 委員賴瑞隆等23人及( 五) 委員謝衣鳯等22 人分別擬具
「農業部漁業署組織法草案」案；四、併案審查 ( 一) 行政院函請審議、( 二) 台灣民眾黨黨團及
(三)委員謝衣鳯等22人分別擬具「農業部動植物防疫檢疫署組織法草案」案；五、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委員賴瑞隆
等21人及(五)委員謝衣鳯等22人分別擬具「農業部林業及自然保育署組織法草案」案；六、併案
審查(一)行政院函請審議及(二)委員劉建國等16人擬具「農業部水土保持及農村發展署組織法草
案」案；七、併案審查(一)行政院函請審議「農業部農田水利署組織法草案」、(二)委員鍾佳濱
等16人擬具「農業部農村及農田水利署組織法草案」及(三)台灣民眾黨黨團擬具「農業部農田水
利署組織法草案」案；八、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「農業部農
業金融署組織法草案」案；九、審查行政院函請審議「農業部農業科技園區管理中心組織法草
案」案；十、審查行政院函請審議「農業部農業試驗所組織法草案」案；十一、審查行政院函請
審議「農業部林業試驗所組織法草案」案；十二、審查行政院函請審議「農業部水產試驗所組織
法草案」案；十三、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「農業部畜產試驗
所組織法草案」案；十四、審查行政院函請審議「農業部獸醫研究所組織法草案」案；十五、審
查行政院函請審議「農業部農業藥物試驗所組織法草案」案；十六、審查行政院函請審議「農業
部生物多樣性研究所組織法草案」案；十七、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易
餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員
陳亭妃等18人、(七)台灣民眾黨黨團分別擬具「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡
易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時4分）副主委好。我想沒有人會反對農委會升格為農業部，我們大概從幾個面向來看農業的問題，就是農民、農村、農業這三個面向，如果農委會升格為公務機關，我最近有看到有幾個議題，中央有好的政策，但走到地方的話，看到農民、農村還有農業，如果升格為農業部，這三個面向會有什麼具體的改變？比如過去水利會升格為公務機關，我們看到農水署大有作為，水資源的調配不太一樣了，過去水利會做水溝是一段一段的做，但現在不是了，升格後是整條或是整區一起做，所以整個格局不太一樣，如果農委會升格為公務機關，農民、農村還有農業會有什麼不一樣？我之前走入雲林縣基層的時候，發現蒜頭到現在還是傳統的作法，現在面臨極端氣候，水不是太多就是太少，還有植病蟲害，現在植病蟲害的問題也越來越嚴重，你們升格為公務機關以後又搞了一個什麼司，像淨零辦公室一樣弄了一個資源司。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：委員好。資源永續利用司。
蘇委員治芬：我對資源永續司就很有意見，我對它有意見是因為它要怎麼做到？這個涉及非單一部門的業務，農委會的業務未來都要跨司去進行，那資源永續利用司要怎麼去整合跨司的業務？這個非常重要，我現在提2個問題，農委會改成農業部後組織變大，你的部門增加了、人員也要擴充，專業人員要進來，那地方呢？地方政府、地方機關還有地方的農會要怎麼處理？這些人員的素質如果沒提升，農會還是跟現在一樣，你要怎麼做？我昨天很晚的時候還在跟主委通電話說到水稻有兩種保險，一種是基本型保險，另一種是加強型保險，但地方不知道有加強型保險，探討後才知道因為保險要去農會辦，要是農會不鼓吹、鼓勵農民辦理，農民就不會知道啊！基本型的保險可以領到1萬8,000元，如果再補一個加強型的保險可以領到2萬元，合起來就3萬8,000元了！這個錢對稻農有多重要，但是你發布命令之後就停在那邊下不去，如果准你升格為農業部，這些農民跟農業要怎麼改變？這上下層級之間的關係要怎麼處理？有沒有一套訓練方法可以提升公務人員的人才素質？包括你們內部跨司的資源整合，這些到底要怎麼處理？現在大家講生質能中心講的朗朗上口，請教副主委，如果要成立生質能中心，農委會有對外宣布要成立1,000個示範場，不論大小，以1,000場來講的話，你認為生質能中心現在碰到最大的問題是什麼？關鍵的問題是什麼？你就講一個問題就好了。
陳副主任委員駿季：第一個就是土地問題。
蘇委員治芬：不是土地問題。
陳副主任委員駿季：土地問題必須解決以後，後面的料源……
蘇委員治芬：我告訴你為什麼不是土地問題，因為這是你們要不要准而已，關於生質能，第一個問題是農剩料要從哪裡來？
陳副主任委員駿季：料源。
蘇委員治芬：對，料源要如何組織、整合？要如何規格化、規模化？它需要規格化也需要規模化，請問料源怎麼來？那天我跟林華慶局長到湖山水庫前面一站的虎科大看林世章老師的生質能示範機具，我看他弄了好幾年，就是在搞生質能，他引進了一個器材要剪竹子，我後來在那邊看了看想了想，我問他這樣剪竹子的話，你的料源足夠你填充一個生質能中心嗎？所以單一的農剩料一定不足，還有如果你要單一使用竹，那要怎麼把竹運過來？你要怎麼樣規格化啦？所以如果你的農剩料沒有規格化、沒有規模化，你跟我講說要淨零、你要有生物炭，你要去改造土壤等等的，我覺得這都不可能做得到！所以我要請問你關於這個資源永續利用司，你先跟我講你們要怎麼跨司去把農剩料整合、組織然後變成規模化、規格化？請你告訴我、你現在講！
陳副主任委員駿季：我跟委員說明，關於生質能源處理中心未來要真正運作的話，土地部分如果我們農委會可以順利解決，那料源的整合就是最大的……
蘇委員治芬：土地不必講了嘛，對啦！講料源嘛！
陳副主任委員駿季：關於料源的部分，其實有一部分是農糧署必須處理的、有一部分是林務局必須處理的，所以在資源永續利用司上位的時候就會……
蘇委員治芬：雲林縣是農業縣，如果你在全臺灣要成立1,000個示範場，在雲林縣最起碼要有幾十場，對吧？
陳副主任委員駿季：對。
蘇委員治芬：如果雲林縣有幾十場的話，請你告訴我針對雲林縣的部分你鎖定什麼農剩料？你鎖定什麼農剩料要把它變成生質能？請你告訴我啊！你一定要能夠回答我這個問題，不然你升格為農業部的話，你那是空的啦、你那是空虛的嘛！
陳副主任委員駿季：我知道，有一部分是地方的農廢料，就像雲林的情形，有一部分像在比較林區的地方有竹子。
蘇委員治芬：你現在說地方喔，地方的農剩料嘛，目前你跟地方政府談了沒有？既然你們都要成立農業部資源永續利用司，怎麼能不知道要如何將雲林縣的農剩料組織起來，這部分你們一定要靠地方政府；接下去，你們一定要靠三級的地方機關以及鄉鎮市公所；甚至於你們要靠農會嘛！
陳副主任委員駿季：是。
蘇委員治芬：我要問你的是，假設你們要成立1,000個示範場，你鎖定跟哪個鄉鎮公所合作、跟哪一家農會合作以及跟哪個合作社場合作嘛？不然你們要怎麼衝生質能，請你跟我講、你要跟我講嘛、你就是要跟我講呀！
陳副主任委員駿季：沒有，所以我剛才說的就是，如果以虎尾科大原來的一個示範運作模型……
蘇委員治芬：沒有，它不是試驗。
陳副主任委員駿季：示範。
蘇委員治芬：我跟你講，它只是研發而已，它就只是一個研發單位。
陳副主任委員駿季：對，研發的部分。
蘇委員治芬：我就跟老師講說，即便你研發了一大堆，但源頭的農剩料沒有進來的話，你是要做些什麼？所以他現在遇到的問題是什麼？他現在沒有農剩料！因此關於後面那些機械，我認為後面第二段、第三段要造炭等等的都不是問題，無論到全世界任何一個國家，像是加拿大、丹麥、德國或美國，我跟你說，人家都幫你把機械準備好好的，對不對？那一套在農業或是在人類方面已經不是一個既定的特殊學問，對不對？相關的程式就在那邊了嘛！所以我的意思是，如果你們要升格為農業部，目前在你們的思維裡面農委會本身有沒有搞清楚，如果升格為農業部以後，生質能就會走向綠能，以走向綠能來講，你們就要創造產業，一旦創造產業的話你就需要相關的民間人才，針對這部分我請問你們準備好了沒有？
陳副主任委員駿季：我們目前在規劃，但是……
蘇委員治芬：產業跟人才。
陳副主任委員駿季：對，產業人才的規劃。
蘇委員治芬：其中的產業就牽涉到什麼？源頭的農廢料你都沒有辦法組織起來啊！你下面的縣市政府誰要配合你！雲林縣政府會配合你嗎？雲林縣20家農會哪一家會配合你，你跟我講！
陳副主任委員駿季：我們之前討論過，如果……
蘇委員治芬：假設你們要成立1,000間示範場，雲林縣會有幾間？
陳副主任委員駿季：縣市政府如果沒辦法配合的話，我們就會從合作社的角度去處理。
蘇委員治芬：哪一間合作社？哪一家？
陳副主任委員駿季：我們可以針對新的部分。
蘇委員治芬：以全臺灣來講，我覺得你最起碼要針對農業大縣，像是在屏東、臺南、雲林縣或嘉義，你鎖定幾個縣市一定要做出成績出來、你一定要去盤點嘛，看看要如何跨縣、跨區把農剩料組織起來，包括什麼樣的農剩料可以放在一起、什麼農剩料就歸到那邊，甚至有很多不一樣的類型、不一樣的類別，不然你的資源永續利用司要做什麼？我要請教你，你的淨零辦公室每次出來的就是一個錄音帶，我聽那個錄音帶聽到什麼15種有的沒的，每次就是repeat那一些內容，所以我很期許啦！你知道嘛，我們好不容易把水利會升格為公務機關，那是一個非常成功的案例，如果整個農委會的人員素質沒有提升、思維如果沒有改善，你如何叫地方政府跟著你們的腳步走！最後你還是頭痛，而腳就像三寸金蓮一樣，你的政策還是會推不動，你就空有一個農業部在那裡！我的意思是，農業部就一定包括農民、農業、農村的生活、地方創生以及水保局部分，你們變大了以後整個思維都要不一樣！OK嗎？
陳副主任委員駿季：可以，謝謝。
蘇委員治芬：謝謝。
主席：報告委員會，鄭運鵬委員詢答結束之後休息5分鐘。請賴委員香伶發言。