會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（9時55分）部長你好。依性工法雖然現在有公布違法的雇主，但是公布的內容主要是雇主以及負責人的姓名。時代力量黨團認為，應該把雇主違反的條文還有裁罰金額及事實一併公開。這麼做其實有兩個目的，第一個，這樣才能夠符合處罰的比例原則；第二個，希望能夠保障求職者還有勞工的資訊充分知情權。原因在於我們知道違反性平措施的樣態其實有非常多種，它可能有輕有重，比較重的部分像是雇主惡意包庇被重罰的情況，但是也有雇主是違反一些情節，比如說，因為行政作業等原因，可能處理的時間晚了幾天，我認為相形之下，它可能是比較輕微的。但如果我們只公布它的名稱和負責人姓名，感覺上好像都犯了這個部分，卻不知道情節輕重。在這樣的考量之下，為符合比例原則，同時也讓勞工有充分的知情權，是不是能夠把相關的細則以及裁罰的事實和金額都公布出來？這樣子才有辦法達到衡平。我們也希望違反情況比較輕微的人，有讓大家能夠釐清的機會；違反比較嚴重的情況之下，讓大家能夠更加警惕，知道問題出在哪裡，還有它多嚴重。我們看到這一次修法雖然大幅提升雇主防治的責任，但我們希望能夠針對公布的內容做細緻的討論。我想請教部長的看法如何。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：王委員好。委員剛剛這樣的建議，我大致上認同。雇主的部分，有關您剛剛所提的，違反事實的記載要怎麼處理，我們在逐條討論的時候再聚焦一下。
王委員婉諭：好。
許部長銘春：您這樣的建議，我大致上認同。
王委員婉諭：記載處分的字號和違反的條文，其實從條文略為看得到情節輕重，這樣子能夠得到……
許部長銘春：對，但是事實的敘述怎麼處理……
王委員婉諭：是，要避免過度處罰或是嚴重程度沒有辦法被大家理解的情況，我們希望能夠比較細緻。
許部長銘春：好，這個原則我是認同的，我們是不是在討論條文的細部時，看怎麼把文字……
王委員婉諭：感謝部長支持，意思就是說，除了違反事實之外，其他應該比較沒有爭議。
許部長銘春：是。
王委員婉諭：我們希望能夠朝這個方向努力。
許部長銘春：好。
王委員婉諭：接下來想請教的是性騷擾防治法，性騷擾防治責任難道會因為組織規模不夠大就減少，不用建立申訴機制嗎？我們看到院版提到組織裡面受服務的人員達十人以上的時候，應該要有申訴管道；如果受服務人員、受僱者有三十人以上的話，應該訂定防治措施，並且公開揭示。但是我認為，我們在談性騷擾防治法，主要是希望能夠讓疑似受害人能夠有清楚的申訴管道，讓他有機會說出來，而不是依人數多寡處理。院版第七條只針對十人以上的組織，要求設立申訴協調機制，這裡碰到的問題是，到底我們如何定義十人或三十人、應該受到的保障為何，以及他建立暢通的管道有多努力，這部分都必須一起思考。
許部長銘春：對，雇主的性騷擾防治義務跟責任，不管它的規模大小都一定要遵守。
王委員婉諭：努力做，盡力做。
許部長銘春：一定要受理所有的申訴案件，只是我們會因為它的規模大小，看整個申訴到底要怎麼進行，以及調查要怎麼做，因為整個企業家數中，有79%都是十人以下，甚至也有一人雇主。在一人到十人之間的情況下，如果要求它成立一個委員會有困難。我要跟委員報告，我們修法增加十人到二十九人，它要把申訴的相關規範訂定好，然後要公開揭示，但是十人以下的部分，未來我們會在子法裡面細緻化，看針對十人以下的微小企業，要怎麼樣由政府協助，這個部分未來會在子法裡面處理，所以不是說他們不……
王委員婉諭：我想請教一下部長，在十人以下的情況下，申訴管道的協調機制怎麼處理？勞動部的想法是朝哪個部分努力，或者大概是用怎樣的方式訂定子法？
許部長銘春：它的人數少。這一次的修法主要在調查，調查的部分要有性別專業人士參與，十人到二十九人或三十人以上大概都沒什麼問題，但是如果是十人以下，對於如何讓這些人能夠得到協助，未來政府可能要提供協助，地方主管機關……
王委員婉諭：這也是我們的期待。
許部長銘春：但是我也必須跟委員講，這個部分以後執行面很多都會在地方政府，所以我們也必須跟地方政府做一些討論，看微小企業的部分要怎麼處理比較能夠運作……
王委員婉諭：部長的考量我們滿清楚的……
許部長銘春：能夠保障被害人的權益。
王委員婉諭：臺灣中小型的企業滿多的，我們希望當它未達十人的時候，也應該清楚地告訴員工可能會有哪些機制，即便是到地方政府或是需要透過中央政府來處理。假設它沒有辦法在自己內部有一個調查委員會，是不是也應該清楚地告訴員工處理機制是什麼？
許部長銘春：委員，這個沒有問題。
王委員婉諭：資訊透明和管道清楚，也算是申訴管道協調處理的其中一個可能性，所以並不是說我們希望一定要成立這樣的小組，而是即便是十人以下公司的員工也清楚他可以透過哪些申訴管道處理，這是第一個部分。
許部長銘春：這個沒有問題。
王委員婉諭：第二個，我們看到條文規定受服務人員及受僱者達三十人以上應訂定性騷擾防治措施，但這個性騷擾防治措施原本涵蓋的範圍比較大，可以做很多，也可以做一部分。比如說，目前性工法的實務是，即便他在工作場域中張貼一個申訴專線的貼紙，其實就算是某種程度有處理性騷擾防治措施。如果是這樣低度或是相對來說比較少的情況，我們仍然認為它是必要的，而且不應該受限在三十人以上才做這樣的協助或公告。我們還是希望針對性騷擾防治措施，因為措施涵蓋的範圍非常大，要做到哪個程度其實都可以討論。我認為不論人數其實都應該要有，包括我剛剛提到最基本的張貼，我們如何防止性侵害，這都是很重要的部分。
許部長銘春：對，將來在子法裡面，針對規模大小、怎麼樣建立申訴管道、調查過程、處理機制等等，我們會讓它分明、清楚，公開揭示一定是必需的……
王委員婉諭：是，這是第一點，現在談的是第二點。
許部長銘春：對，而且要告訴員工怎麼樣尋求協助，不管規模大小一定要告訴員工。委員的建議我們一定……
王委員婉諭：第二點也是，就是訂定性騷擾防治措施，這個防治措施其實會有很多種不同的層次，我也認為不應該限定在三十人以上。我剛剛提到光是現在的規範，他只要張貼出來，告訴大家應該如何對職場性騷擾有所警惕，或是有所警示，並且能夠更加有意識，這個知情的部分，貼一張貼紙其實就已經算是防治措施之一了。
許部長銘春：不應該是這樣，將來包括雇主自己或是員工的性騷擾防治教育訓練，這個都要做，未來我們在子法會很細緻的規定……
王委員婉諭：既然他要做，其實這邊就不用特別限定要三十人以上，而是應該要依照人數的不同而有不同的規範，我的意思是這樣。如果母法現在就只談三十人以上才要做，三十人以下極有可能不用做。
許部長銘春：沒有。
王委員婉諭：這是第二個……
許部長銘春：不是這個意思。
王委員婉諭：但是現在法規看起來就是這樣子。
許部長銘春：不會啦！
王委員婉諭：好，第三個部分在於所謂的受服務人員，我當然理解是希望將非直接受僱者包括過去我們談到的志工或服務對象都涵蓋進來，但是這個「受服務人員」，如果我們現在沒有清楚的定義，感覺上他的認定其實非常浮動，而且非常不明確。我們到底應該如何認定受服務人員的人數涵蓋到哪些，算十人或三十人以上？
許部長銘春：這個部分是衛福部的性騷法，可能要請衛福部長說明。
王委員婉諭：好，我們希望這部分等一下修法逐條討論的時候能夠一起討論，這幾個部分都應該一起看待，因為它其實涵蓋到職場，也涵蓋到性騷擾的範圍等等，所以應該一併處理。
許部長銘春：好。
王委員婉諭：謝謝。
主席：不好意思，因為還要讀條文，要三個小時，所以我必須嚴格管控時間。請賴委員惠員發言。