會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議（2023-05-17）
議程：審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（10時7分）謝謝主席。我來接續剛才王委員的問題，還是要請教次長，今天委員會排定的議程本來就是「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」嘛，雖然公共年金改革是很重要，但是更迫切的是剛剛王委員所說的勞保年金改革，勞保年金改革是最困難的，本席很瞭解，你們也是很難下手，像年初法國也是因為年金改革而發生暴動，到目前為止已經好幾個月也還沒有平息。以中華民國來說，小英政府提出年金改革，軍公教年金已經完成改革了，為什麼勞保年金改革一直無法跨出第一步？你一直說撥補、撥補，撥補只是塞牙縫啊，就是人家說的喝水無法止渴啦！在2017年的時候蔡政府曾經提出過一個提案，為什麼不去執行這個提案呢？在2017年不是已經有規劃了嗎？為什麼不去執行呢？
主席：請勞動部李次長說明。
李次長俊俋：向溫委員報告，其實勞動部針對勞保年金的改革曾經提過二次方案，分別在102年跟106年都提過，為什麼沒有辦法進一步執行，就是勞資雙方的認知差距太大，所以沒有辦法形成共識。委員也知道，我們現在的勞工有1,000萬人以上，僱用的家數有60萬以上，所以這個部分確實有困難。現在勞資雙方可以接受的，大家有共識的就是暫時先由政府來撥補，讓它穩住，然後可以繼續往下發展，這個部分就是我們現在所說的。所以剛剛說勞動部沒有作為、勞動部任意、勞動部是為了選舉，這些都不是事實……
溫委員玉霞：沒有，不要把剛才的心情帶到現在。
李次長俊俋：是，所以我向溫委員報告……
溫委員玉霞：我現在問的是為什麼我們不跨出第一步？
李次長俊俋：沒有共識嘛！
溫委員玉霞：如果我們沒有跨出第一步，永遠都沒辦法……
李次長俊俋：跟委員說明，包括費率的提高……
溫委員玉霞：我們光是一直撥補，勞保年金預估到2028年就會「倒店」了耶！
李次長俊俋：跟委員報告，要解決勞保年金財務的缺口當然有很多方式，第一個是費率的提升，費率提升這件事現實上我們也有在做，但是勞資雙方就有不同的認知，資方覺得現在負擔70%太重，想要減少為60%，而勞方要求費率提高不能超過10%，但事實上、現實上已經到11%了，所以在這裡勞資雙方的認知就有不同，勞動部不可能硬將費率訂定為12%或是OECD的18%，這是沒辦法的嘛！
溫委員玉霞：如果我們讓他們知道這個基金如果這樣繼續下去的話，真的是會破產耶！
李次長俊俋：是，所以要慢慢逐步的調整，現在大家也有辦法接受嘛！所以現在已經在做了，現在就是有在做。
溫委員玉霞：我想知道多久能夠正確的去執行這個問題？
李次長俊俋：現在已經在做了，在97年通過……
溫委員玉霞：總統有說過嘛，總統非常關心我們的勞工，她說勞工是心裡最軟的那一塊，這是總統說過的。
李次長俊俋：是，我擔任過總統府副秘書長，我知道這件事情。
溫委員玉霞：總統曾經這樣說過啊，所以……
李次長俊俋：所以基本上能做的我們都很認真去做，老實說，最大的問題就是勞資雙方沒有共識，包括費率的問題就沒有共識。
溫委員玉霞：總統已經執政6年了！
李次長俊俋：6年也還是沒有共識啊，所以一項一項來處理，費率的部分我們也是依照97年修法的規定，每二年提升一次，現在已經提升到到11%了，一般是12%，OECD國家是18%，我們會不會到18%，大家能不能接受，這個我們還要再來看。
溫委員玉霞：因為很多勞工朋友都在說，軍公教年金改革完成了，他們退休時就有錢可領，那我們呢？我們到2028年就沒錢可領了，就「倒店」了，我們要向誰去領？
李次長俊俋：對於社會安全制度，政府都會負起最後的支付責任，所以……
溫委員玉霞：沒有錯啦，溝通很重要……
李次長俊俋：這個部分請勞工朋友不要擔心，但如果有更好的方法，我們也歡迎委員提出來。
溫委員玉霞：沒有啦，你們就已經有提案了，而且你們是執政黨，應該要提出解決方案，不是我啊，不然換我執政，我來提案啊！
李次長俊俋：所以我們都有繼續在做啊！
溫委員玉霞：所以你們要趕快跨出第一步，不要把這個責任留到下一屆，我們也很懷疑……
李次長俊俋：我們每一步都已經有跨出去了！現在真的是大家沒有辦法達成共識。
溫委員玉霞：認真做事的人也是在思考如何來處理這件事情，我懷疑你們都不跨出第一步，下一任候選人的政見要怎麼說啊？
李次長俊俋：溫委員，我們已經跨出好幾步了！我們都有持續在做。
溫委員玉霞：如果你們這個問題都沒有解決的話，賴副總統要怎麼提出他的政見啊！
李次長俊俋：可以做的我們都認真在做了。
溫委員玉霞：所以拜託你們要快一點，不要說什麼已經儘量在做了。再來我要談巴氏量表的問題，外籍看護也是屬於勞動部所管，前幾天發生有家屬因為要求開巴氏量表遭拒而出手毆打醫師事件，或是之前也曾有污辱醫師的事件，其實巴氏量表並不是那麼準確，也並非那麼重要，次長？
李次長俊俋：向委員報告……
溫委員玉霞：我還沒有說完，只是我看到你們二人在說話，想說你都沒有注意在聽我說話，所以我才問你一下。
李次長俊俋：他是在跟我說巴氏量表的事情，抱歉。
溫委員玉霞：主席，剛剛那個時間要幫我扣掉。
主席：好，時間扣掉。
溫委員玉霞：巴氏量表實際上有很多都是假的，有人說一張巴氏量表10萬元就買得到，也有人說有些比較正直的醫師就像三總這位醫師一樣，不願意開的話就有可能遭到打罵或有的沒的，所以我們不應該把巴氏量表的責任推給醫師，我覺得該開放就要開放，應該以市場機制來處理。勞動部或衛福部都說要保護本國看護、保障本國的就業機會，其實我們回頭來想一想，本國這方面的就業人工不太多啦，第一點，年輕人畢業後不願意去做這樣的工作；第二點，就算有本國看護也不是24小時的，沒有人要做24小時的；第三點，本國看護一個月至少要8萬元、10萬元，如果我們可以開放由市場機制來決定，要請看護的就去申請，不需要巴氏量表，因為有人拿不到巴氏量表，就算願意花10萬元也拿不到，所以我認為就直接開放外籍看護進來，這樣自然就能減少這些問題的產生，因為巴氏量表而造成的糾紛不是最近才發生的，早就有醫師因為這個而被人消遣、欺負了，而且也不是每個醫師都能開巴氏量表，有的醫師很正直，認為不達標準就是不開，也有的醫師因為開巴氏量表而吃上官司，所以我們是否要考慮一下，你們與衛福部協商一下，看看巴氏量表是否可以廢止？我剛才有向衛福部提出廢止巴氏量表的建議，他們說會考量，所以本席拜託勞動部，是不是跟衛福部去協商一下可否取消巴氏量表？
李次長俊俋：跟委員報告，這很簡單，第一，任何暴力我們都不同意……
溫委員玉霞：我也譴責暴力。
李次長俊俋：而且我們也譴責暴力，這是第一個。第二個，我們跟衛福部確實開過很多會，現在除了巴氏量表以外，我們對長照部分有一個CMS制度，所以衛福部跟我們在討論這兩個制度未來是不是可以整合。第三個，其實勞動部對巴氏量表並沒有堅持，衛福部也曾經提出過是不是以後由特定醫療團隊來處理這件事情，而不是由個別的醫師……
溫委員玉霞：不要再用特定團隊了，這不是一樣又把這個問題推給特定團隊嗎？
李次長俊俋：如果交給個別醫師，有的醫師願意開、有的醫師不願意開會引起麻煩，所以這個部分我們與衛福部在繼續協商當中。
溫委員玉霞：因為前衛生署副署長曾說巴氏量表是一個錯誤的政策，這個政策是抄一位外國醫師的提議，但是這個作法對於市場機制來說真的是不太合理。
李次長俊俋：巴氏量表是失能的評估方式，至於合不合理，我不是這方面的專業，我無法在這裡回答委員，這也不是我們勞動部的職責。
溫委員玉霞：如果醫師認為有需要，也不需要用到巴氏量表，直接告知可以去申請就好了，不然現在家屬因為拿不到巴氏量表而無法聘請外籍看護，可能要辭去工作回來照顧家人，這樣不就等於是反經濟了嗎？我如果在市場就業，我的家庭經濟可以改善，我可以聘請一位外籍看護，每個月2萬元到3萬元，如果你們一直要保護本籍勞工的工作權，我就必須要一個月花8萬元、9萬元甚至10萬元請看護，這樣我乾脆辭去工作在家照顧家人就好了，因為我的工資可能還達不到這個金額，所以我認為這個部分應該要看市場機制，不要一直用這個框架來框在這裡，不太合理。
李次長俊俋：我們勞動部沒有用這個框架，這是失能的評估方式，不是我們勞動部的本意。
溫委員玉霞：對啦，我的意思就是請你們去協商一下，如果有需要開放，不要再用這張巴氏量表來限制這些有需要的家庭。
李次長俊俋：我們最近會再跟衛福部開會。
溫委員玉霞：好，那就拜託了，請速度快一點，什麼時候開會也能讓我知道一下。
李次長俊俋：有結果會再向溫委員報告。
溫委員玉霞：好，謝謝。
主席：請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。請鄭委員運鵬發言。