會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請行政院
人事行政總處人事長、內政部部長、教育部部長、經濟部部長、勞動部部長、交通部部長及金融
監督管理委員會主任委員列席就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時48分）我先請教一下人事長，因為我們在講員額精簡和人力素質提升，我們就看一下公務人員討論板裡面很多的討論主題都在討論什麼，你知道嗎？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：公務人員討論的議題是滿多元的，有一些是待遇、福利、工作項目。
林委員淑芬：大多是什麼？
蘇人事長俊榮：待遇、福利方面。
林委員淑芬：還有加班時數超過上限仍然做不完、勞逸不均、有責任感的做到死。公務人員論壇裡面怎麼討論勞逸不均，勞逸不均的狀況，他們認為很嚴重，我下面講的幾句都是他們的留言，有人說智財局有人做到上班在算統計題目，很多人在家教板上班；還有另外一個說大部分都經建人員去Dcard，都做到懷疑人生了；另外一個留言說我看到的生態都是越菜業務越多，加班加到死，會吵的老鳥則是爽爽過，他們也是偶爾會加班，不過是沒事的假裝加班，這是抱怨。以上是他們的留言，下面我要講的是，請人事總處統計出各個機關每人平均下班時間，找出哪些機關是準時下班、哪些加班破表還做不完，當義工，然後根據這些數據來調整加班經費，我們讓他們預算可以編多一點，否則可能會有很多勞逸不均的抱怨。也有人抱怨說一月也是加到60小時，幾乎天天加4小時。所以在這種狀況之下，我們要討論勞逸不均，人事長，銓敘部發表了一份統計報告，是公務人員辭職的原因調查，這兩年當中辭職的部分，從109年至112年上升至2,192位。其中由於工作因素而辭職的比率從109年的4.1%上升至5.02%，工作因素包括辦公環境不良、工作繁忙、工作乏味、工作危險、壓力太大、無法發揮所長，而涉及勞逸不均者歸諸於管理因素，這個是銓敘部自己做的調查，不是民間的一般調查。銓敘部做的調查裡面，由於管理因素辭職的比率由2.29%小幅上升至2.42%，管理因素包含勞逸不均、考核不公、主管難溝通或理念不合等。在這種狀況之下，我們必須要說，依照行政院人事行政總處組織法第二條規定，你們的業務職掌本來就很清楚，是對於各地方機關及中央所屬機關公務人員服務、差勤之研究建議與辦公時間之規劃、擬議及考績、考核、考成與獎懲之規劃及執行。但有一個疑問在於，我們本來不是這個領域的，當然最基礎的，要從基礎資料開始查，看了你們的網頁，人事行政總處對公務人員有什麼服務、差勤的研究，近年來比如銓敘部做的辭職原因調查，有沒有什麼改善的對策、勞逸不均的調查什麼的，結果在我們看來就是什麼都沒有。你們的網頁裡面什麼資料都沒有，也沒有辦法根據這些調查和統計去盤點中央和地方政府的職場疲勞概況分析，而你們的委託研究或你們自己做的內部研究，制度面、法制面的研究也都沒有這方面的主題。那我們就很好奇，你們的統計、研究對職掌疲勞、勞逸不均或人家抱怨的這些不公平的事情，都沒有進行員額總管理的研析、規劃、監督，你們有監督、評鑑，但都沒有研究出來，我們不知道你是根據什麼狀況去做這個規劃、監督、評鑑，各個機關分配的員額要怎麼訂、到底是怎麼訂出來的？而每年都要精進、盤點、改進，你們又是怎麼改進的？你們還要去評鑑耶！地方政府也做了一份高雄市政府公務員職場疲勞的概況分析，當然是地方政府自己做的，沒有看到中央的任何報告，我不曉得你們有沒有做，因為看不到也查不到，而地方政府至少有做。他們揭示了幾個重點，第一個是工作投入的面向，他們覺得女性過度投入工作的程度顯著地大於男性，女性公務人員很投入，而且過分地重視工作，都比男性更顯著和突出。第二個是職等上面，高雄市政府做的研究顯示，職等較低者的工作疲勞程度大於職等較高的，基層人員很辛苦，所以在工作方面所產生的疲勞程度也比較高。第三個是任職機關，任職於區公所做第一線服務者之疲勞程度大於任職一級機關者，因為區公所要第一線面對人民，所以他們的疲勞程度很高。這份分析報告之建議為，請專家學者來教授這些公務人員紓解疲勞和壓力的方法以外，也協助降低其對服務對象的疲勞，我並不是很認同這樣的解方，因為可能不是這樣的方法，但他們是這樣建議的。而他們也建議，機關對於所屬人員應該配合職務性質、業務需要而適時進行職務輪調，不要說第一線永遠都是這些人，累死的永遠是這些人，他們認為要輪調。輪調的話，並不是每個人在業務上都馬上能夠適應，當然對於員工的教育訓練、業務處理知能的適任能力要大幅提升，這是地方政府的看法。但可以看得出來勞逸不均，閒的人閒到像是以前的人所說的在那邊抓跳蚤，但忙的人做得要死，做到加班了還都做不完的也有很多。就這種狀況，我們覺得怎麼會這樣、老是沒有辦法解決？臺北大學公行系教授呂育誠的一份研究報告，是有關員額評鑑對於政府人事管理和人力運用影響的研究，裡面寫了關於評鑑，如果從狹義的人數增減來看，員額精簡好像減少了人數，但動用評鑑，又要減少人數，這個評鑑不僅會淪為機關間爭奪人力的零和賽局，還可能變成為評鑑而評鑑、為精簡而精簡，從而妨礙機關的正常運作，這是沒有錯的。我舉一個例子，就2018年，我們都知道人事精簡了多少，最近這幾年也在講108年至112年，光是這4年就精簡了1萬3,633人，看起來好像人數減少很多、幫人民省了很多錢，可是我們要說這種東西到底是好的嗎？是正確的嗎？我剛剛以2018年為例，政府機關都要零派遣，但事實上零派遣以後，後來承攬人數大幅上升至四萬多人。以2018年的統計資料來看，承攬人數大幅上漲至四萬多人，比2013年成長了將近二成。我的意思是，你就是非用不可，而且是真的要用，沒有用派遣的話也是用承攬人員，法人承攬就算了，還有自然人承攬，統統都有，都是最差的條件。就人力精簡，你還要用這麼多人，有些承攬是一用再用、每年都固定，業務例行性發包，從來沒有少過。以前的派遣也是，都用一群派遣，從來也沒有少過，明明就是需要這些人，而你們就說那其實是臨時人力，他們是永遠的臨時人力！業務承攬也是，有很多、90%以上是永遠的業務承攬。不是說你進行人事精簡，看起來好像很了不起。我們的意思是，今天的業務報告裡面，你們說評鑑狀況都以精簡率達成幾%、節省多少人力、有效運用等來看，但真正的問題是各個機關所遇到的工作管理、疲勞困境以及改進的問題或勞逸不均的問題，各機關分配員額人數適當與否的問題，這都很細緻，你要盤點業務，實地訪查、深入瞭解人力運用的問題和需求。所以我們在問的是，人事總處要如何提出前瞻性的員額管理建議和合理配置，不要一直講精簡率達到幾個percent，有多了不起，不是這樣子！該用人的話，就還是在用人，你不要告訴我說是這樣，現在沒派遣了，固定的承攬、永遠的承攬，每年這個業務永遠不會少的，這都是不行的！
蘇人事長俊榮：非常謝謝委員很多很寶貴的意見，人事總處每兩年會執行一次員額評鑑，我想它是基本的，除了基本的部分以外，我們事實上有針對一些重點的機關像海關、移民署、警消，我們會特別下去，因為沒有下去看……
林委員淑芬：對啊！
蘇人事長俊榮：有時和現實上我們在辦公室所想的有很大落差，我必須承認，也就是員額精簡不是終極目的，其實行政院在做一件事情，該增加就增加，該減少就減少。
林委員淑芬：該增加就增加，我從來沒有看過該增加就真的增加的。
蘇人事長俊榮：有，我跟委員說……
主席：我先處理一下會議時間，上午會議時間進行至委員詢答結束為止，現在繼續。
林委員淑芬：勞逸不均或管理制度上，機關單位之間分配的員額真的不公平，有的做得要死，而有的閒得要死，離職率高的這件事情是整個人事部門管理上很大的一個問題。現在公務人員初任職的平均年齡是幾歲，你知道嗎？
蘇人事長俊榮：公務人員差不多29歲……
林委員淑芬：26.67歲。依銓敘部2018年發布的統計資料，在全國，中央及地方加起來共二十八萬七千多位公務人員裡面，有兩、三千人請辭。當中30歲以上未滿40歲公務人員占45%，其中未滿40歲的占請辭者的六成，未滿5年的占52.15%，年輕人平均花了4到7年時間準備高考，考上以後，卻不想留任，因為離職的都是年輕人，他們花了這麼多年準備，考上了卻不願意當，這是浪費他們的時間，也浪費了國家的栽培，而且還是最年輕的一群。整體來講，在人事部分，留住年輕公務人員也很重要，針對這樣的現象，人事長有沒有探討原因？本席認為各個機關的員額和勞務要適當配置，勞逸不均的狀況必須適當檢討，該給人就要給人，可是事實上你們並沒有這樣做，老實說都沒有！另外，我要再講一個狀況，就是公務人員加班都是在做功德，你知道他們加班費一個月可以報幾個小時嗎？
蘇人事長俊榮：20個小時啦！
林委員淑芬：20個小時，但公務員服務法第十二條規定，一天工作不能超過12小時，每個月不得超過60小時。每個月規定不得超過60小時，但每個月加班最多只能報20小時，而且這20小時的支給辦法是從公務人員保障法這個母法來的，為了保障公務人員，就訂了一個加班支領不得超過20小時的規定，看似保障他們每個月加班不得超過20小時，最後卻變成最多只能報20小時加班費，做到快累死了，只能報20小時加班，甚至有些部門編的20小時加班費是只能看的，因為規定不能超過13小時，訂定這種潛規則的，還是全國勞動業務部會的所屬單位咧！請問，類似這種做功德的事，該如何處理？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，其實我們現在是鼓勵各機關從業務的簡化、流程的簡化上著手，因為……
林委員淑芬：有一些工作就是不可能，就是少數的這些人在做，我剛才講的勞逸不均，就是工作很多，但永遠都是叫這一群人做，既然要人家工作，也要讓人家領得到加班費啊！
蘇人事長俊榮：勞逸不均的部分……
林委員淑芬：不是啦！加班費該多少就是多少，法律規定一個月不能超過60小時，但你們的法規卻規定不能超過20小時，公務員服務法跟公務員保障法這兩個法基本上就衝突了嘛！
蘇人事長俊榮：一般來講，我們是規定可以領20小時加班費，但是……
林委員淑芬：法律是規定60小時啊！
蘇人事長俊榮：但是可以報專案加班，專案加班就沒有20小時的限制。
林委員淑芬：喔！你不要說這種天方夜譚！哪個機關主管會幫你報專案？這是拿隻蟲來搔自己的屁股啊！何況還有那種13個小時的作法！我再告訴你，你知道這樣會發生什麼問題嗎？我發現很多直轄市的區長、主秘、課長，天天晚上都在跑攤，週六、週日也在跑攤，請問，他們跑攤屬不屬於公務範疇內的業務？
蘇人事長俊榮：縣市長派的就算是公務。
林委員淑芬：要如何算是縣市長派的？要下指令嗎？
蘇人事長俊榮：譬如縣市長告訴他這一場麻煩他去參與等等。
林委員淑芬：沒有啦！那個沒有下指令的，怎麼可能白紙黑字下指令？
蘇人事長俊榮：要不就是自動自發。
林委員淑芬：自動自發？好，但這會牽扯到職災，就是因公受傷啊！這到底算不算公務範疇？譬如過去林口就有一位主秘因此過勞死亡，能不能認定是他的工作時數？
蘇人事長俊榮：一般還是要踐行法律程序，例如他去跑攤，要有一個概念式的讓機關首長授權他去進行，萬一過程中發生車禍或是……
林委員淑芬：這些你們有進行瞭解嗎？你是人事長耶！全國必須跑攤的地方公務人員，像那些區長、主秘等，整天都在跑攤，不只週一至週五，連週六、週日都在跑，我現在要問的是，你們有進行瞭解嗎？如果發生職災，該怎麼辦？
主席：林委員，是不是請人事長跟你再報告，不好意思，因為時間到了。
林委員淑芬：好，沒有關係，我儘快結束。這不只是加班費的問題，也不是職災的議題，整個問題牽扯很嚴重，因為就曾有公務人員因此而死亡，那到底是不是因公務死亡？這在撫卹上差很多！我剛才提到的問題曾經發生過好幾起，所以請人事長回去好好思考，雖然今天都沒有委員提及這個問題，但我覺得公務人員是國家非常重要的人才，是國家機器運作最重要的人才、最重要的支柱，應該保障他們的權益。謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。