會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時21分）謝謝主席。今天調查局是局長列席嗎？
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：我是副局長。
賴委員香伶：局長去哪裡了？
黃副局長義村：有公務。
賴委員香伶：哪裡的公務比今天本委員會的質詢還重要？部長，局長有向你請假嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有。
賴委員香伶：原因是什麼？另有公務是你指派他去的，還是怎麼樣？
蔡部長清祥：他原先就規劃好出國的行程。
賴委員香伶：是出國的行程？
蔡部長清祥：對。
賴委員香伶：所以也沒辦法用連線的方式來回應？
蔡部長清祥：是。
賴委員香伶：那麼本席就教部長，今天調查局這場火災如果發生在其他國家，應該是非常重大的事件，你在第一時間知道之後做了什麼處置？
蔡部長清祥：我第一時間當然要求局裡面先把火勢控制好、聯繫消防單位撲滅，然後趕快查證有沒有任何損害。
賴委員香伶：你第一時間知道是廉政大樓和資安有關的地方起火嗎？你知道確切的起火地點嗎？
蔡部長清祥：知道。
賴委員香伶：誰通報你的？
蔡部長清祥：局長。
賴委員香伶：局長？
蔡部長清祥：是。
賴委員香伶：當天局長有到現場嘛？
蔡部長清祥：有到現場。
賴委員香伶：你有沒有到現場？
蔡部長清祥：我沒有去。
賴委員香伶：一般你是什麼樣的狀況才會到現場？
蔡部長清祥：因為局長已經在現場瞭解、指揮了嘛，我想可以隨時掌握訊息了。
賴委員香伶：我覺得這件事情您要很慎重看待，因為這如果發生在其他國家，可能會登上國際媒體，然後它也是很嚴重的一個事件，所以您沒有到現場，我是覺得有點遺憾，應該要由您來統整這整個事件，從調查的過程到未來要如何復原。請教部長，你很少去調查局嗎？
蔡部長清祥：我常常去。
賴委員香伶：怎麼個常法？
蔡部長清祥：因為他們有一些典禮、活動……
賴委員香伶：例行會議你會去嗎？
蔡部長清祥：例行會議我不會去。
賴委員香伶：不會嘛！都是由局長到部裡面來跟您做報告嘛！
蔡部長清祥：都有雙向的溝通方式。
賴委員香伶：所以您在調查局的部分是全權放給王局長？包括這次的調查也由他主政嘛！
蔡部長清祥：他的權責我當然尊重，但是如果屬於部裡面的政策，我會跟他做一個充分的聯繫。
賴委員香伶：是喔！希望部長能夠更重視調查局和調查站的同仁，適時予以慰問，特別是這次這個事件。我覺得今天的報告看起來都在避重就輕，除了人為因素你們已經透過監視器的部分暫時予以排除，但是相關的檢測、鑑定要由消防署協助。請問副局長，您的看法呢？因為這個地方成立很久了，晚上八點多出現偵煙器或相關通報，你們的同仁好像是在8點10分離開，幸好8點38分一樓有一個資通處處長聽到，關於這兩位人員，你們的調查報告先寫到第一位同仁是8點10分離開，指的是在監視器畫面上沒有發現再有人進出，是這個意思嗎？為了排除相關人員，是以那個人的下班時間做為時間斷點？
黃副局長義村：報告委員，電腦偵辦科就位於105辦公室，最後一位離開的同仁是當天晚上8點10分，他離開以後就把門鎖上，後來是在8點……
賴委員香伶：8點38分聽到火災警報！
黃副局長義村：警衛同仁就趕過來。另外，這個單位裡面也有同仁還在加班，他們就過來檢查。
賴委員香伶：那為什麼資通安全處的科長8點38分還在工作，你們是三班制嗎？還是加班？
黃副局長義村：在加班，他是另外一個科的科長。
賴委員香伶：通常加班到10點還沒下班是不是？
黃副局長義村：經常，這個單位是……
賴委員香伶：我聽說是血汗單位。所以還好有人還沒下班。但加班應該不是常態？或者是常態？
黃副局長義村：這個單位是相當忙的。
賴委員香伶：這個單位加班是常態。所以部長，我要跟您說，調查局和調查站的同仁是很辛苦的，面對各個案件包括詐騙案件已經是疲於奔命了，所以發生這個事情，大家都不忍苛責，但還是要回歸到底有沒有其他因素。所以要謹慎調查我也同意，但是調查的方向、調查的過程不應該完全不給外界知道，而是要適時提出。請問消防署簡副署長，一定要30天嗎？
主席：請內政部消防署簡副署長說明。
簡副署長萬瑤：報告委員，基本上……
賴委員香伶：一定要30天嗎？
簡副署長萬瑤：基本上這是社會矚目案件，我們會儘速要求新北市政府消防局在15日之內把它完成。
賴委員香伶：儘速在15日之內完成？
簡副署長萬瑤：是。
賴委員香伶：我希望公布相關資訊的時候，部長還是要在場。部長應該要讓國人知悉，因為你們這次的起火地點是資通安全的庫房，也就是機房的概念，不是嗎？
黃副局長義村：它是一般的辦公室。
賴委員香伶：一般辦公室？那你們特別提到你們有第二機房，是擔心整個體系的運作。這次火災沒有影響到資通安全的資訊，資料庫都沒有受影響？
黃副局長義村：沒有受影響，因為系統……
賴委員香伶：所以只有辦公空間受影響？
黃副局長義村：辦公空間受影響。
賴委員香伶：那為什麼整個系統要shut down十幾個小時呢？
黃副局長義村：報告委員，因為必須做安全的管控。因為火災的時候……
賴委員香伶：那是人為的shut down，還是機器自動的shut down？
黃副局長義村：人為的shut down。
賴委員香伶：人為shut down十幾個鐘頭？
黃副局長義村：對，因為必須……
賴委員香伶：啟動第二機房異地備援的上線，中間短差十個小時，要怎麼樣銜接、怎麼樣運作？
黃副局長義村：報告委員，我們的資料不會中斷，因為我們的資料中心是在另外一個地方。
賴委員香伶：在苗栗是不是？
黃副局長義村：嗯……
賴委員香伶：也不是。
黃副局長義村：我們有另外的異地備援的地方。
賴委員香伶：異地備援？
黃副局長義村：對。局本部本身的資料中心也都沒有受影響。
賴委員香伶：好，最後一個就是這次失火的起火原因，如果是機房，那當然是更嚴重的事情，備援也好，或者是整個機器是不是有過載的問題？根據公視的報導，調查局資通處火警研判是機器負載量過大釀災，請問有這樣的可能性嗎？公視應該是我們國家的電視台，它說資通處火警研判是機器負載量過大釀災。鑑識的初步原因分析有這樣的方向嗎？
黃副局長義村：報告委員，它的起火點不是在機房裡面。
賴委員香伶：那為什麼外界報導總說可能是機器負載量的問題，然後也擔心是不是受到電力系統的影響，或是你們聯網的一些系統所引發的？你們有沒有不可對外說明的內情？
黃副局長義村：報告委員，沒有！我們前後總共發了4次新聞稿澄清這個事情，已經對外做說明了。
賴委員香伶：那就要請公視嚴正報導新的資訊！對於公共電視台報導這樣的事情，你們要請他們做處理，不然大家會認為是不是外部攻擊導致的，因為現在的資通安全系統不一定是實體的，它可能透過聯網的系統，有可能是電力負載或者是溫度控管，讓裡面的溫度升高之後，導致系統shut down等等。對於這些部分，我還是希望部長儘可能調整出時間，針對這件事情，除了好好地跟調查局把該釐清的釐清、該定期向您彙報的定期向您彙報，你也要適時到調查站去慰問同仁，不要讓大家覺得你好像都沒有在關心他們。
蔡部長清祥：有，我平常都很關心他們，因為我也在那邊服務過，跟他們關係很密切。
賴委員香伶：我知道啊！但是這次出了事情，不管是什麼樣的原因，最後調查出來萬一真的是間接性的外部攻擊系統的話，也要適時提防，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
賴委員香伶：希望你們儘速處理。另外就是前幾天媒體也披露了一則新聞，就是在高雄發生來臺觀光自由行的一對韓國情侶的命案事件，所以本席要就教部長，還有今天警政署的列席人員。來臺觀光自由行的人數一定會越來越多，可是這件事情案情不單純的地方在於，這個金姓男友在回國前一天把他的行李寄回，這是報載調查的蛛絲馬跡，他會不會是安排好來臺灣，以自由行之名行行兇之實？有關調查程序跟現在處理的狀況，在不透露案情細節之下，可不可以有一些說明？之前也有香港陳姓嫌犯的案件，目前為止，相關的偵辦以及處置程序怎麼樣？
蔡部長清祥：地檢署也指揮警察單位進一步查證，都很積極進行，因為這一件涉及到外國人，所以我們會很謹慎而且會快速……
賴委員香伶：目前這位男性在我們國內是以怎麼樣的程序處理？
蔡部長清祥：他後來交保。
賴委員香伶：已經交保？
蔡部長清祥：對。
賴委員香伶：交保期間限制住居……
蔡部長清祥：檢察官有聲押，但法官予以交保。
賴委員香伶：交保之後，他還是不能出境？還是不能做其他的？
蔡部長清祥：不能出境，有限制出境出海。
賴委員香伶：韓國那邊有派相關人員來嗎？
蔡部長清祥：他們對一些事件都會……
賴委員香伶：還是只有駐臺人員在協助？韓國相關的警方、刑警等等有跟你們聯繫嗎？
蔡部長清祥：沒有跟法務部聯繫，有沒有跟警政單位聯繫……
賴委員香伶：請警政署說明一下。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：一般這種涉外案件都會通報給各駐華代表處，他們有派人到高雄市政府警察局協同了解。
賴委員香伶：所以目前是高雄市警察局，地檢署是高雄地檢署在偵辦當中。大家都在擔憂，從香港陳嫌那個案件到現在這個金姓男子，他們是情侶或者是特殊的什麼關係，在臺灣發生兇殺命案，還預謀把行李寄回、準備返國等等，好像把臺灣當作自由行犯案的地點，很多人對這個很擔憂。你們偵辦的過程與相關的處置速度是不是要明快一點？甚至應該要讓國際知道，不要把臺灣當作是可以這樣犯案的地方，好不好？請警政署跟法務部特別把這類事情當作重要案件來偵辦，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。