會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時34分）大家好。我第一個問題要請教的也是一樣，現在網路平臺的詐騙案非常、非常嚴重，在臺上的官員是不是都認為其實問題讓它在檯面上發生，總比在檯面下好？大家都認同吧？是不是？不認同的舉手！沒有人舉手，所以大家都認同其實應該讓它在檯面上發生。剛才黃主委有提到，你們2016年已經對於P2P的部分發布新聞稿，新聞稿的內容主要是講民眾要自己特別去注意。可是2018年的時候，同樣的問題又出來了，在你們2016年發了新聞稿之後，2018年又在講金管會要不要管P2P，那時候的主委顧立雄說他會全盤瞭解。所以在2016年之後，金管會2018年又有一個承諾，也就是金管會承諾要去全盤瞭解，他那時候說對於10家左右的P2P工作業者要全盤性檢討。可是到今天為止，我們沒有看到金管會做了什麼！我們看到的是，今天主委在備詢的時候，回答說這個不符合銀行法的規定，它沒有收所以你不就管。但是主委，你有沒有想過一點？我們知道在一般民、刑事案件也有很多情形，就是雖然它沒有形式，可是有實質。所以雖然理論上說平臺只是搓合而已，然後私下並沒有收貸放的情形，表面上它沒有收貸放的情形，但實質上有的時候，為什麼金管會單純因為它用了一個表面上的形象、看起來沒有那樣的實質就不管了呢？理由是什麼？也就是說今天我們明明知道數發部成立，也知道以現在網路上來講，很多傳統的模式都已經到網路世界，如果今天主管機關統統都不管的話，那我們要主管機關幹什麼？只管好好的老百姓，是不是？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主管機關依照金管會組織條例管金管會的特許事業跟金融市場。
李委員貴敏：假設平臺業者就知道你的這個說詞，它只要假借一個名義，只是搓合而已，沒有介入資金的收存放，你也不管，只要它嘴巴這樣講……
黃主任委員天牧：如果有介入的證據的話，我們可以根據第二十九條跟第二十九條之一去處理。
李委員貴敏：因為它知道你這樣的說法，所以它就可以找很多人頭，然後說它只是搓合就不歸你管。它就是不歸你管，我聽到你的說詞是這樣。那我請教數發部，歸不歸你管呢？不要拖時間好不好，你們上臺就是要馬上回答，而不是在那邊漫步。
主席（郭委員國文代）：請數位部數位產業署林副署長說明。
林副署長俊秀：按照當初數發部成立……
李委員貴敏：歸不歸你管？
林副署長俊秀：不歸。去年數發部成立有移撥業務……
李委員貴敏：P2P歸不歸你管？
林副署長俊秀：沒有包含這一塊。
李委員貴敏：經濟部，歸不歸你管？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我們沒有管理的職權。
李委員貴敏：好，所以行政院──對不起，時間暫停一下。主席，今天行政院副秘書長是不是也有在場？
主席：副秘書長已經先行離席了。
李委員貴敏：好，所以現在我們沒有一個行政單位在管，唯一一個有可能沾上邊的其實是金管會！因為以平臺上面來講，不是你，但顧主委在的時候，2018年金管會就說要去全盤瞭解。就像您剛剛前面提到的，要去瞭解到底它是第三者還是有實質上的收貸放、違反銀行法的情形。所以你們這5年來查的結果是怎麼樣？
黃主任委員天牧：我剛剛說的是因為早上有媒體問，有幾個檢舉函檢舉……
李委員貴敏：沒關係，你只要告訴我查了5年的結果是什麼，2018年到現在……
黃主任委員天牧：我不曉得，我目前沒有這個資料。
李委員貴敏：等一下，你沒有這個資料？金管會是換了主委之後就不做事了，是嗎？
黃主任委員天牧：我不太曉得您所說顧主委表達的意見，我要回去確認他是在什麼情況下講這個話。
李委員貴敏：部會裡面除了主委，沒有任何人可以回答嗎？你今天在備詢臺上是代表這個部會還是你個人？
黃主任委員天牧：代表金管會。
李委員貴敏：既然是代表金管會，我現在問這個問題，查了5年的結果是什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，您剛剛說顧主委有這個宣示，抱歉，我不知道，我要回去確認他在什麼情況下用什麼名義講這句話，我要確認才能夠回答。
李委員貴敏：我現在在簡報上給你看媒體的報導，你可以事後回答我，但是……
黃主任委員天牧：我可以事後回答你，跟你補充……
李委員貴敏：對，可以，我從來沒有不允許……
黃主任委員天牧：我現在沒有辦法回應您。
李委員貴敏：但是最起碼從你就任主委之後，從來沒有查過這件事情，是不是？
黃主任委員天牧：我沒有印象有處理P2P的問題。
李委員貴敏：從來沒有處理過？
黃主任委員天牧：我不敢說從來沒有，我印象中是沒有，因為公文不見得都會到我這邊。
李委員貴敏：好，理解。我請教下一個問題，主委，我剛剛前面為什麼說你應該把它放在檯面上？因為你有規範它的話，會比在檯面下好。我跟主委報告，為什麼一般傳統銀行不會貸款給年輕朋友或者是信用評等沒有很好的人？就是因為年輕人剛出來的時候沒有這些資料，所以傳統銀行不給他，就逼著他去走非傳統的銀行，可是你又不去管它，你不去管它的結果就會造成今天這樣的情形。今天我們看到主要部會都在這裡，每個部會都說不歸它管，黃主委，你認為該歸誰管？
黃主任委員天牧：我想我只對金管會的權責做發言，其他部會的部分我不太適合去講。
李委員貴敏：所以今天年輕朋友被割韭菜，就活該倒楣算了？
黃主任委員天牧：報告委員，其實我們當初開放純網銀的業務計畫就有提到對信用小白提供授信……
李委員貴敏：主委，我換個方式問，你不在乎年輕朋友也沒關係……
黃主任委員天牧：我沒有不在乎年輕朋友！這些話不是我講的！
李委員貴敏：那被害人怎麼辦？
黃主任委員天牧：被害人可以從法律上去……
李委員貴敏：你剛剛前面也說它不屬於證券投資人保護，因為它不是證券，對不對？然後它會不會到金融評議委員會？你又說它不是你們金管會管的，那被害人保護是怎麼樣子？
黃主任委員天牧：尋求法律途徑去處理。
李委員貴敏：所以只可以走民、刑事案件的處理方式而已，我們政府機關現在就是所有的事情都要民眾做。我再問下一個問題。主委知道現在虛擬資產其實是很重要的一件事情，對不對？所以對於加密貨幣的部分，我剛剛說放檯面上總比在檯面下好嘛！我們現在看到加密貨幣的友善銀行只有兩家，在FTX的部分，我們要怎麼樣保護投資人的權益？你的三方向保護投資人的方向一說，讓這個法幣信託的話，會牽涉到友善的銀行，也就是願意做這些業務的銀行，金管會的態度是鼓勵還是不鼓勵？
黃主任委員天牧：這要從業務發展模式來講，不過我很在乎虛擬資產業者跟傳統金融業者的界線，因為巴塞爾銀行監督管理委員會去年年底才揭露了一個資訊文件，提醒金融監管機關要注意虛擬資產業者可能對於傳統金融業所產生的沾染性風險。
李委員貴敏：不是，我是問你，你現在是說你要求銀行界要做，所以你也一樣不表態，是不是？金管會的態度是不是要讓它上檯面？然後因為FTX慘痛的經驗，所以我們希望有一些友善的銀行，最起碼它把法幣信託之後，可以保護投資人，金管會不認同嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我們從洗錢防制的規定已經責成銀行，對於如果虛擬資產業者在這些銀行開戶，有哪些注意事項去提醒他們。
李委員貴敏：你只有提醒他們，2016年也是提醒，所有東西都是要老百姓自己注意……
黃主任委員天牧：報告委員，虛擬資產業者必須證明自己的intrinsic value是什麼、內在價值是什麼以及對經濟社會的貢獻是什麼。
李委員貴敏：是，但是主委，如果沒有銀行要跟它合作的話，怎麼把法幣的部分信託？
黃主任委員天牧：它必須證明自己的價值跟法遵，銀行才會願意跟它……
李委員貴敏：是，但你總要讓它有個管道才能夠檯面化嘛！好不好？
黃主任委員天牧：我們沒有反對銀行跟它服務，我們沒有反對。謝謝。
李委員貴敏：沒有反對，很好。我下一個問題要請教主計長。你剛才信誓旦旦地說老百姓富有了，我們看到2020年的時候，每戶資產淨值是1,625萬元，到2021年的時候就變成了一千七百多萬元。在2020年只有一千六百多萬的時候，你就說我們是全球第3；現在資產淨值升到1,746萬元，我們變成第幾？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告……
李委員貴敏：第幾就好了，這個不是我要問……
朱主計長澤民：我們沒有宣布我們是第幾名，所謂的第幾名都是媒體……
李委員貴敏：好。
朱主計長澤民：我們沒有宣布。
李委員貴敏：但是我們老百姓是真的更富有了還是更窮了呢？
朱主計長澤民：有資產也有負債，兩邊是……
李委員貴敏：老百姓是富有了還是窮了？我讓你看一下數據，你不敢講，這就是你最大的問題！2021年的時候，你剛剛講每戶，對不對？我們看到平均每戶家庭負債為218萬。連續5年以來，你看每戶家庭負債從179萬起節節上升，達218萬。除了每戶負債，他還要擔負國債鐘的部分，國債鐘就是國家的債務，每人負擔的部分高達27萬。而除了國債鐘之外，我們再看看各級政府未來的部分，就是潛在負債，你看高達18兆耶！18兆耶！再加上國營企業的台電，我們只講台電，台電虧損四千六百多億，將近五千億；中油的虧損也一樣是很龐大的數目。民間是這樣的情況之下，主計長剛才不敢回復我：老百姓是富有了？還是更窮了？
朱主計長澤民：部門的債務都是指家庭部門，不會包含……
李委員貴敏：不是，我只有問你：老百姓是富有了？還是更窮了？
朱主計長澤民：不包含國債。家庭部門的負債，家庭跟政府是兩個不同的族群……
李委員貴敏：但是他要擔負啊！因為是用他辛苦的納稅錢去擔負。
朱主計長澤民：那個負債，我可以跟委員報告……
李委員貴敏：還是現在我們政府的負債，將來是主計長自己賠？
朱主計長澤民：我們的債務餘額占GDP比率僅百分之二十八、二十九，其他的國家，像日本是120%。
李委員貴敏：主計長講那麼多，你是不敢講，老百姓是富有了？還是更窮了？
朱主計長澤民：我認為老百姓是已經逐漸地──他有負債，也有資產，否則銀行的負債表不會平衡。
李委員貴敏：他是富了？還是更窮了啦？
朱主計長澤民：啊？
李委員貴敏：他是有錢了還是變更窮了？
朱主計長澤民：有沒有錢是一個價值判斷，他有負債，相對的也會有資產，否則……
李委員貴敏：是啊！按照你的數據，老百姓是更有錢了還是沒有錢了？我為什麼要你回答這個問題……
朱主計長澤民：有沒有錢是一個主觀的判斷。
李委員貴敏：不是，我之所以要請你回答這個問題的原因在於，因為你自己發出來的訊息，包括老百姓的實質薪資也是下降的，而你很鐵齒，為什麼說你很鐵齒？你記不記得我好早以前就已經告訴你要注意國際局勢？你今天在回答立法委員這個問題的時候，你說不知道半導體業、原因是因為國際局勢的這個情形，但身為國家的大掌櫃，你知道臺灣是淺碟式的經濟體，你知道出口為導向的……
朱主計長澤民：臺灣已經不是淺碟式的經濟。
李委員貴敏：所以它會正常反映國際的局勢？我從以前就告訴你，CPI會有通膨，然後你就咬死說沒有，你還把數據造到百分之一點九多。而今天問你，我們經濟成長率第1季都已經是-3.02%，你在回答委員的時候是說，全年的部分能不能夠保2你也不敢回答！第1季都已經是-3.02%，你全年能不能夠保2？
主席：李委員，這會期還有其他質詢的機會，現在不好意思，麻煩你，謝謝。
李委員貴敏：好。你會不會保2啦？簡單地講。讓他回答一下會不會保2嘛！第1季都已經負3.02%了，你全年會不會保2？他回答之後，我就馬上下來啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，根據因為那個所謂的……
李委員貴敏：你看他講得那麼長！我只問他能不能保2而已啊！
朱主計長澤民：那個負的部分，並沒有包括疫後所謂的特別預算，如果包括那個的話……
李委員貴敏：你每一次不真實的答案，事後都有事實的驗證！
主席：請鍾委員佳濱發言。鍾佳濱委員質詢結束後，我們休息5分鐘。