會議：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-04-24）
議程：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委
員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四
、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘
等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方
制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條
之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十
三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案
」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時22分）部長、副主委，早安。我今天想來關心一下原住民保留地的相關事情，副主委和部長應該都知道，長期以來，我們的原住民保留地都有被土地掮客和投機分子侵犯的亂象，我想兩位應該都非常清楚，第一個問題請部長和副主委先簡答就好，如果依照現行的法規，原保地可不可以轉賣給非原住民？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：明定不可以。
陳委員琬惠：依照現行的法規─原住民保留地開發管理辦法，很清楚的寫了，原住民取得原住民保留地所有權後，除政府指定之特定用途外，其移轉之承受人以原住民為限。我想請教原民會是否知道原保地有假人頭借名登記的手法？副主委簡答就好。
鍾副主任委員興華：都有這樣的傳說。
陳委員琬惠：好。那我就來講一下，原保地借名登記這個亂象其實已經存在非常久，就是少數的原住民成為土地掮客，以借名登記的方式變賣給非原住民身分者，藉以發展觀光旅宿或進行開發。我想請教一下，這樣的不肖投機分子聯手土地掮客侵犯原保地的行為，原民會可以容忍嗎？內政部是贊成還是反對？請部長和副主委簡答就好。
鍾副主任委員興華：法院曾經裁定過這樣的買賣是無效的。
陳委員琬惠：是無效的嘛。
鍾副主任委員興華：是。
陳委員琬惠：OK。再來請部長回答。
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：我想這部分當然就是依法行政，如果法不容許的話，當然他就是違法的行為。
陳委員琬惠：我幫大家調出這個資料，2016年監察院已經糾正過原民會，指出原住民取得保留地相關權利後，違法轉讓、轉租的行為，不僅悖離既有政策，也違反現行法令，希望原民會在被糾正之後可以做相關的改善。我想請教一下原民會，2016年監察院糾正之後，原民會有什麼樣的改善措施？
鍾副主任委員興華：針對2016年監察院提出的糾正，當然我們有提出一個改善報告送到監察院。
陳委員琬惠：我這邊幫你調出資料，當時你們被糾正之後，原民會的改善計畫是希望可以推動原住民保留地權利回復及管理利用條例草案。我現在就來看這件事情進展到哪裡，等一下你可以想一下。最高法院在108年度有做一個裁定，最高法院民事大法庭做的這個裁定，就是非原住民以借名登記、簽訂買賣契約、設定地上權及所有權轉移的行為，違反禁止規定，依民法第七十一條本文規定，就是剛剛副主委講的，應屬無效。這是2022年3月17日行政院函請審議的原住民族保留地管理利用條例草案，目前還躺在立法院，尚未進行相關審議，我不知道原民會在這部分有跟立法院做什麼樣的溝通？
鍾副主任委員興華：本案已經送到大院，我們也希望能夠儘早進入審查。
陳委員琬惠：儘早？那你做了什麼溝通？
鍾副主任委員興華：現在要進入協商的程序。
陳委員琬惠：跟誰協商？
鍾副主任委員興華：黨團協商。
陳委員琬惠：所以你對這件事情完全沒有掌握嘛。
鍾副主任委員興華：委員，抱歉，因為剛好是另外一位副主委在督導這個業務。
陳委員琬惠：所以你今天來，對這個事情沒有做相關的準備。好，沒關係，剛剛我已經問你了，原民會是否同意應該儘速修法並全面清查現在原保地的狀況？
鍾副主任委員興華：是，我們也希望早點做清查、整理。
陳委員琬惠：所以副主委很肯定？
鍾副主任委員興華：是。
陳委員琬惠：OK。我今天要跟大家講一個例子，剛剛不管是部長或者是副主委都提到有關掮客的部分，用非原住民的名字來做相關的交易和買賣。關於這個案子，我有接到相關的檢舉，圖片中顯示的桃園民宿123號位於復興區大窩路601號，這個地方非常難到達，蓋了一棟非常大的豪宅，我不知道副主委知不知道這棟房子，復興區的「山裡生活」民宿應該有點名氣，這是原保地借名登記的個案，民宿的實際負責人你知道是誰嗎？
鍾副主任委員興華：我不曉得。
陳委員琬惠：不曉得？那你沒有很注意新聞報導，是民進黨前秘書長羅文嘉，他在媒體也有特別promote他自己的這個山裡生活民宿，大家現在可以馬上google一下，我想大家對羅文嘉前秘書長也不陌生，他曾當過立委也當過客委會主委。最近媒體也報導羅文嘉可能會擔任賴清德主席競選總統的輔選團隊要角，在民進黨內，我想羅文嘉當然是位高權重。過去我想有些人會擔心處理原保地會得罪很多人的既得利益，講白一點就是擋人財路，因為原保地的問題背後有很嚴重的政商網絡，也很龐大，而我收到這個陳情，羅文嘉他位於桃園復興區的山裡生活民宿就是原保地用假人頭借名登記的一個典型案例，我想我今天在這裡質詢之後，大家應該會更關注這個問題。你說他有沒有違法？沒有違法，他都依法登記，但是這個土地基本上是2022年的時候由陳強年這位原住民取得這個建物的所有權，根據目前我們所掌握到的資料，大窩段896地號是屬於原保地，2008年這位陳強年透過買賣取得土地所有權，2015年宜蘭水牛書旅股份有限公司（也就是羅文嘉）取得土地普通抵押權及農育權，宜蘭水牛這家書店的代表人是劉昭儀，我想大家都知道劉昭儀是羅文嘉的太太，羅文嘉同時也是這家公司的監察人，代表是水牛文化有限公司，而這家公司的代表人其實就是羅文嘉。我也查了一下，這裡有一些相關的謄本，會後也會提供給媒體，這個書店的代表人是劉昭儀，但是監察人就是羅文嘉，羅文嘉就在自己的臉書promote過這一家山裡生活民宿，我查了一下，山裡生活民宿要價也不便宜，大概是一般民宿包棟的2、3倍價錢。這邊我想請問一下副主委，非原住民的羅文嘉用借名登記的方式經營位於農保地的旅館，原民會可以接受嗎？
鍾副主任委員興華：當然，目前法律上的規定好像有它的瑕疵。
陳委員琬惠：有瑕疵？
鍾副主任委員興華：對。
陳委員琬惠：好。這是我幫大家整理出來的借名登記關係圖，就是我剛剛講的山裡生活民宿，它位在原住民保留地，就是蓋在這上面，土地取得者的身分是原住民沒有錯，但是非原住民身分的羅文嘉這家書店跟它簽了一個土地他項權利的普通抵押權，看起來一切好像都合法，看起來！但是實際營運的羅文嘉其實就是借陳強年的名登記，來擁有這個土地的權利，甚至在上面蓋了豪宅。我就要跟大家講，當天我有去看了，這個地方非常難到達，現在看起來還在建設當中，我想問的是羅文嘉知法玩法、侵犯原住民，原民會能否代表原民表達態度？副主委。
鍾副主任委員興華：這個我們要去瞭解，因為法律上有一些明定的相關規定。
陳委員琬惠：好，所以羅文嘉假借人頭經營旅館發大財，內政部同意嗎？
林部長右昌：這個應該不是內政部的權責。
陳委員琬惠：不是內政部的權責，所以再回到原民會，今天主委沒來，好，沒有關係，剛剛我們講了，3月17日推進來的原住民族保留地管理利用條例，如果草案通過，山裡生活民宿不得設定農育權或抵押權，是嗎？
鍾副主任委員興華：如果法律通過，我們當然就依法律相關規定處理。
陳委員琬惠：好。所以原民會支不支持儘速排審這個法案，來杜絕「羅文嘉們」知法玩法、侵犯原住民家園的情形？
鍾副主任委員興華：我想法案已經送到大院了，如果能夠通過是最好。
陳委員琬惠：副主委，你們要硬起來啦！這樣的事情層出不窮，我今天只是舉出一個我接到的檢舉案例，好不好？請加速你們的溝通，謝謝，以上。
主席：謝謝陳琬惠委員，陳委員一向都爆料精準。請游委員毓蘭發言。