會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-03-30）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執
行現況」進行報告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時38分）主委好。我先讓主委看一張圖，我想透過這張圖來談一些問題，包括農委會組改的問題。這個問題是這樣，我相信這筆錢是由農委會補助縣市政府做的農路，你看看縣市政府做的農路是逐年一直把它疊高、加高，看看我們的農水路，我們的水路就是這個樣子，像在產業道路，寬四米半，你看看邊坡這樣子危不危險？你再看另外一邊，另外一邊有做U型溝，把U型溝做起來，就把它拉得跟路一樣平，所以基本上路的一側沒有問題，但是路的另外一側就有問題。我在這邊想要跟主委商量，再怎麼樣錢都是政府的，可能是中央補助，也可能是地方自籌，但是現在一條路就是兩樣情，你看這要怎麼處理呢？
主席（呂委員玉玲）：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全同意。我跟委員報告，如果是中央出的，我們都會要求兩邊要一致，像U型溝這樣做，要不然反而……
蘇委員治芬：所以主委的意思是現在的政策，如果要做一側溝，兩邊都要一起做，是不是？
陳主任委員吉仲：是，當然。
蘇委員治芬：現在政策是這樣？
陳主任委員吉仲：只要是我們出的錢，我們是這樣要求，如果是地方政府自己出的錢，我們沒有辦法管。
蘇委員治芬：現在譬如要補助地方政府鋪設柏油路，要做農路，假設U型溝都還沒有做起來，這樣可以鋪設柏油路嗎？
陳主任委員吉仲：當然不行啊！這樣做兩次工，而且反而可能會影響……
蘇委員治芬：是。
陳主任委員吉仲：我覺得甚至也可以請農水署這邊要求地方政府有一定的程序，否則錢花下去，反而多花錢……
蘇委員治芬：是啦！我套用主委的一句話，我完全同意！你看水溝的一側U型溝已經做好了，所以兩邊水溝沒有同時做嘛！看起來這些都是新的，也就是另外一邊是農水署之後才做的U型溝，當然不曉得是哪一年，我也沒有去細查，不過從這張圖來看，一邊有做U型溝，一邊沒有做，結果鋪農路之後，有這樣的狀況。我只是提醒主委，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。我會請農水署依照剛才委員的建議來辦理。
蘇委員治芬：就是我們的執行面改變一下，如果要鋪農路，那就先把U型溝做起來再鋪農路，不用兩次工。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：所以現在這邊的人跟我陳情，這樣的圖片照回來，我自己看了也是搖頭，我也不曉得這個到底要怎麼辦，因為如果這個資源要這樣做，我想也有很多狀況。
陳主任委員吉仲：站在農民的角度就會覺得很奇怪，這條路鋪設得這麼好，一邊是U型溝，一邊是四、五十年前的……
蘇委員治芬：所以我覺得這可能要拜託農水署要行政指導，也跟地方政府要溝通一下，好不好？
主席：請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：我們一定照辦。
蘇委員治芬：主委，我們再看一下，因為從農委會組改裡頭，我想到一個問題，現在水保跟農再是合在一起嘛？
陳主任委員吉仲：沒錯，我們組改會……
蘇委員治芬：所以是水土保持and農村發展？
陳主任委員吉仲：跟農村發展署……
蘇委員治芬：OK。我們如果講上位，農村發展是上位，還是水保是上位？
陳主任委員吉仲：我當然知道委員的意思，農村發展是更全面性、整體性，水土保持要做的這些治山、防洪都是非常明確。
蘇委員治芬：所以現在變成是主委的策略怎麼看待農村發展，從以前農地上面的違規工廠，我就跟主委談到其實你必須用農村的角度去看，而不是只有看農地卻沒有思考到農村。
陳主任委員吉仲：我很高興委員詢問這個問題。
蘇委員治芬：如果是這樣，以水保跟農村發展署來講，農村發展署是屬於比較上位，但是水保這方面，長年來講，水保局培養出來的公務人員都是比較技術層面的，所以水保跟農村發展署放在一邊，或是水保能不能移過去農水署那邊？我接下來要講，剛才我給主委看了那張照片，其實灌溉區內跟灌溉區外也不同，如果是灌溉區外，我要找水保；如果是灌溉區內，我就必須找農水署。
陳主任委員吉仲：我知道，委員的意思是農路，我們一樣有分為農水署跟水土保持局，但是我比較希望回到農村發展的這個角度，因為你看我們都市計畫內都有一個完整的主管機關叫營建署，它有一個專法可以處理，但是非都的部分都沒有一套完整的法令，甚至專責機關，如果未來有水土保持及農村發展署，那麼就是我們要負責，我們必須訂定專法。第二，我們要有專業的人力，我們希望的農村發展，相信委員也會同意，生產區在這一區，住宅區在那一區，集貨、包裝及製造在另一區，如果將來整個大方向都可以這樣規劃，實際上我們很多的執行就可以很容易搭配，而且把農村長期以來有許多共有土地影響到發展的部分，都可以一併在這時候來解決。
蘇委員治芬：以農村發展來講，你們有提到應該要包括人才培力、地方活化、產業創新，還有高齡者的照護等等，我告訴你，農委會要馬上做這些工作是很困難的，如果你所說的人才培力是培養農民，那還聽得懂、看得懂，但你又提到地方活化、產業創新，在畜牧業部分要做到2.0、3.0，這些現在都有困難。接下來要講的是農村高齡者的照護，現在水保局要在農村規劃一些地景、景觀等，基本上我認為這些都只是點的發展，是很局部的，光要說服當地農民，跟他們對話，都非常非常困難。像我自己的一些建議案，我都是一再主張不要再鋪水泥，要趕快綠化、種草皮等等。我要說的是，幾十年下來，臺灣確實發生很大的問題，所以現在各個部會，包括農委會，不管是主委或部長，我發現你們對於過去幾十年來臺灣累積的問題都積極的想要做一些改革，但是連教育部的校園美學也碰到很大的瓶頸，因為這必須把設計團隊帶進校園，但設計團隊帶進去校園，要克服的是校長、老師及家長們的關卡，要克服的關卡很多，而教育部縱然想把設計團隊帶進學校裡，但他們掌握的上位經費，不是設計經費，而是上位的規劃經費，其實也只是蓋一棟教室就只給那棟教室的上位、顧問費用而已，而不是整體校園的規劃。現在教育部也碰到這個問題，農委會以後成為農業部，在你們的組改規劃裡，對於水保、農再，還有農水署的種種問題，包括地方政府等，這些確實都是很細緻的工作。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，應該這樣說，未來水土保持及農村發展署的農村發展，絕對不只是這4個層面而已，未來在農村發展署裡，我們會把剛才提到的那些非都部分的問題，從法規制度的建立到人才的培力予以解決。人才的部分不是所謂的培養農業人力，那是在產業單位，這裡講的是整個農村規劃的人才，有點像Urban Planning的概念，那個才是我們講的人才培力部分，這點我要特別說明，這樣才可以慢慢的校正農村的那些亂象，所以在整個水土保持及農村發展署裡，都有相應的組別，譬如水土保持方面的治理組、工程組等，都還是保留，而農村再生原來的水土保持業務，就會有類似依照我們想要發展的願景目標來設立組別……
蘇委員治芬：主委，早年我曾跟著張景森政委到德國考察，他們所展現給我們看的示範農村是金牌農村，但那個典範村其實剛好都是知識分子居住的村莊，所以要跟他們談生態、說服他們都很好談。我提出這個問題是要提醒主委，未來你們會碰到很多問題，上位的規劃應該如何處理？有一位雲林縣高鐵附近的農民這樣告訴我，他說現在鑿井卻抽不出地下水，所以他把「水龜」改大一點，我問他原本鑿井要多深？現在「水龜」換過以後要打多深？他說過去是挖100米，換了大一點的「水龜」，可以打到150米。我要說的是，整個農水署，包括水保，還有整個保水及農村未來的發展，要怎麼樣讓退休的人願意回去，包括讓年輕人願意回去？你們可能必須要有一個願景的說服力，如果這個願景的說服力沒有提出來，水保局要做農再，當要到地方上跟當地居民對話時，因為我們要尊重民主、要尊重當地居民意願，要過的關卡會很多啦！我想農委會上位的論述應該趕快提出來，而且要用很平民式的語言跟大家談，不然我們講極端氣候，光是「極端」兩個字，我是覺得他們聽不懂。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，這件事情絕對具有非常大挑戰，所以簡單、白話的論述會先出來，接著所有相關的籌備工作也都會開始進行。
蘇委員治芬：就是你們組改的同時，也必須把農業部的高度，以及農業的政策願景一起推出來。
陳主任委員吉仲：當然！當然！組改最重要的不是為了組改而組改而已。
蘇委員治芬：是！那就請主委加油囉！謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：在陳委員超明發言完畢後，我們休息5分鐘。現在請陳委員超明發言。