會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2023-05-08）
議程：一、繼續審查本院委員王定宇等29人及委員呂玉玲等18人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；三、審查本院委員陳以信等17人、委員林昶佐等17人、
委員馬文君等16人、委員楊瓊瓔等22人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十
條條文修正草案」案；四、審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文
草案」案；五、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案；
六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等16人分別擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」
案；七、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結
案等 6案；八、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等116
案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時39分）部長，上週我們有討論F-16V美方延遲交機的專報，我有看了我們過去所有的計畫書，也大概算了一下，認為已經付款一千多億，這是比較不合理的，那時候李司長有提到我們只交付美方700億臺幣，這在我們質詢的影音裡面都有。但本席也有查閱當天國防部所提供的書面資料，我們到3月底已經依約支應840億餘元。部長，本席在這裡想要再請教一次，我們到底付出了多少錢？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：馬委員好。我請戰規司跟委員說明。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：委員，我再跟您報告一下，我們是付出去841億，我們那一天講的700億是在途物資，就是付出去現在還沒有收到結案單。
馬委員文君：司長，我們看影音中你是怎麼回答的，好不好？現在金額到底是多少已經不重要了，可是在國會的殿堂上，我們希望可以得到的是正確資訊，840億元就840億元，我們算的一千多億如果是錯的，你們只要提供正確的訊息就好了，國防部的書面資料是840億元，你們跟我說700億元是在途物資，我想要請教在座的各位，什麼叫在途物資？如果要這樣算，其他的武器裝備應該都要把在途物資詳細的數字列出來讓大家知道囉？我們看一下影音，當初你是怎麼回答的。（播放影片）
馬委員文君：我們今天為什麼特別再提出這一點？因為我們很希望在國會的殿堂上，你們說出來的每一份資訊，即使是錯的，你們都可以承認，並不是在這裡解釋，而且還找各種的理由，從過去到現在已經有很多類似的案子，包括沱江艦、海巡的部分，現在管主委好像有不同的意見，我們希望他可以看清楚。今天特別在這裡提出來，也是希望部長瞭解，那個是一百多億耶！它的差別在於，你們總共付了八百多億耶！我們什麼都沒有拿到，你們今天說他們要軍援我們5億美元，他們會給我們什麼東西？都是他們的庫儲品，可能是我們給他一個可以囤儲的地方，我們還要做後勤的維護管理，5億美元對我們真的有幫助嗎？我記得去年邱部長也特別在我們委員會提到，今天不是美方要給我們什麼，我們就要接受什麼，希望這個態度能持續下去。我在這裡要強調的一點是，希望你們在回答時，必須要是正確的，而不是找理由去解釋你們說的錯誤資訊，好不好？
李司長世強：是。
馬委員文君：謝謝。接下來我想要再提一下輕型戰術輪車，就我們的國防預算來說，這個二億五千多萬的金額數字算是很小，可是它關乎我們的輕型戰術輪車將近4,000輛，我想要請教一下，當初在合約裡面，我們有什麼樣的規定嗎？
邱部長國正：請趙主任代為說明。
主席：請國防部國防採購室趙主任說明。
趙主任亞平：委員好，我是採購室主任。跟委員報告，我們這個合約案……
馬委員文君：不要講採購的過程，我想要請教的是當初你們在合約設計中第五條提到，要出具原廠的證明文件，對不對？
趙主任亞平：沒錯。
馬委員文君：好，合約中的第六條，還有本案所述的原廠是是我們的裝備原廠、國內原廠代理商或裝備系統廠商，對不對？
趙主任亞平：是的。
馬委員文君：壹達諾有沒有具備這樣的資格？
趙主任亞平：壹達諾有這個能力。
馬委員文君：什麼叫做能力？它有沒有具備這樣的資格？我想請教一下，今天如果你去看一個牙醫……
趙主任亞平：是。
馬委員文君：先聽我講完，我舉個例子讓大家容易懂。今天如果你去看一個牙醫，他的牆上掛了一個畢業證書，還有他的牙醫合格證照，可是後來發現那是假的，那他有沒有具備牙醫的資格？即使他後來再去借別人的，還不是他的喔！那他有沒有具備資格？
趙主任亞平：向委員報告……
馬委員文君：他是不是牙醫？
趙主任亞平：關於這個採購案，我們對廠商是訂定基本資格，所謂基本資格就是這個公司的設立和登記證明還有納稅證明只要符合基本資格，這個廠商就符合招標規定……
馬委員文君：那為何要採用限制性招標？我們臺灣包括外島的修車廠何其多，我想部長剛才也有聽到，你們都很清楚合約上的規定，我現在要釐清它是不是合格、它的資格是不是符合？因為你們在合約上訂定它必須要是原廠、原廠代理商或是原廠製造商，顯然它統統不是，它的是借來的，更何況我上次給你們看過，它的資本額非常低，只不過做了很多國防部的限制性招標，包括陸海空軍都做，既然你們用限制性招標，那為什麼不給我們國內很多優良的修車廠？我們看一下他們找的這幾家，第一個，部長，我們要求這部分可能還要再釐清，包括它有沒有具備資格，只要在審查時不具備資格，就已經不能承接這個標案了，更何況後來他們總共找了40家，大部分都是二手車場，不然就是平行輸入的車商旁邊附設一個小小的維修點，再不然就是大卡車的維修商、汽車的美容廠商，還有維修大卡車的、維修挖土機的，但輕型戰術輪車是什麼樣的車？而且我們的大部隊都在桃園，結果桃園只有兩家，桃園的面積那麼大，那兩家的距離不到一百多公尺，一家是修卡車的，一家就是二手車廠；反觀我們在新北、臺北沒有什麼部隊，但總共就有十幾家，且全部都是二手車廠，為什麼我們今天會特別提出來？這是原則問題。今天如果可以護航到這樣，為什麼我們有很多的軍士官兵常常要自己掏錢去買一些零件來維修，甚至發生命案？我們編的是原廠的錢，在合約裡面要求的是原廠的裝備，可是這個廠商可以拿到原廠的嗎？
趙主任亞平：可以。
馬委員文君：如果你們不要求一定要原廠，那要開放讓更多好的維修廠商都可以幫我們做，每一個縣市，連我們小小的南投縣仁愛鄉也有汽車維修廠，可是你們找的全部都是二手車廠，還有做汽車美容的、修挖土機的來修我們的戰術輪車，這不是笑話嗎？然後跟我們大言不慚地說：我們的合約沒有問題。你們用限制性招標耶！什麼叫限制性招標？
趙主任亞平：向委員報告，這個案子是因為陸軍要求採購原廠的料件，所以我們依據政府採購法第二十二條第四款，原有採購的後續維修……
馬委員文君：你們之前是不是有原廠？
趙主任亞平：是。
馬委員文君：既然要原廠的，關於這個提供資格，我一直強調它的資格不符，它在審查時、簽合約時是沒有原廠資格的，就像牙醫掛的是假證照一樣，它沒有資格，後來你們給它時間讓它去借。如果壹達諾本身有資格，何必再去借以色列的？你們告訴我，如果它在審查當下就具備資格，我們沒話講；如果你們不要用原廠綁定這個，我們也沒話講。有很多臺灣生產的料件或許也不錯啊！可是你們卻用原廠去綁定，然後標給沒有資格的、不具原廠資格的，有的它還設在2樓耶！車子怎麼上2樓去修理？今天如果你們還可以在這裡幫這樣的廠商講話，我覺得這就是原則問題。部長，我特別再提出來，我不希望別人繪聲繪影，今天如果你們不給原廠，那就把它解開，因為你們都已經敢用限制性招標啦！如果是給一個沒有拿到原廠，當初的資料顯示它們在修很多陸海空軍案件時都是用限制性招標，可是卻沒有任何進口的紀錄，這次我再提出來，希望你們做一個合理的說明，如果它不具備資格，就我剛剛講的，在審查時它已經沒有那個資格，壹達諾在馬來西亞不是一個真的合法的原廠，再次強調它已經不具備資格了，不用繪聲繪影。我為什麼要公開講？因為這是有紀錄的，讓我們全民公評，如果我們國家編原廠的錢，然後用其他的料件，這樣對不起國人，謝謝。
邱部長國正：委員講的我請趙主任回應好不好？
趙主任亞平：謝謝委員的指導，剛剛委員所講的，我一一跟委員說明，有關於限制性招標，我剛剛講過了，就是因為要買原廠的料件。關於技術部分，目前有40個維修廠，它們是不是有能力修這個車子，我們也責成陸軍聯保廠、基地廠，每個廠站都做現勘，它的人力、設備等等設施，都符合這個需求，這是沒有問題的，是有能力的，向委員報告。
馬委員文君：剛剛提出了說明，可是你忽略了我講的，因為你說要原廠，可是你給的這一家沒有原廠的資格。
趙主任亞平：它後來有補上。
馬委員文君：什麼叫「後來有補上」！你在簽約的時候它不具備資格，它就不可以簽這個約了。這個部分你們自己再去釐清，如果它在簽約的時候用假的，後面才補上……
趙主任亞平：簽約之後它就要補上。
馬委員文君：以你的正常的理解，這樣是可以的嗎？
趙主任亞平：是。
馬委員文君：今天我去看牙醫，他掛的是假的，然後他後來找一個真的或者去借一個來，然後你說那就可以……
趙主任亞平：報告委員……
馬委員文君：國防部就這個部分，我們希望，它雖然是一個很小的案件，可是如果你這個原則都沒有把持，讓我們所有的車輛，在路上已經像蛇行、輪胎都快掉了，這是發生在我們國軍的車輛上面，結果你們的採購是用這樣的方式！它有四十幾家，你自己去看，那是什麼房廠，全部都是二手車廠！為什麼我們編的是原廠，可是你是用汽車美容商，然後是用平行輸入廠商，還有修挖土機的，你去釐清看看！
趙主任亞平：報告委員，有這個出入，但實際上每個車廠，四十個站點都是有能力的。
馬委員文君：那如果是呢？我們找出來一起去看，如果有這樣子的狀況呢？
趙主任亞平：向委員報告，如果任何的場站沒辦法預約執行，我們依約計罰。
馬委員文君：部長，不好意思，我們不是要罰則，今天你的後勤維持不是靠罰則，而且你是用限制性招標，它是不具資格的。第三，如果你發現它真的像我講的，當你們來報告的時候，我們都已經提出來了，可是居然沒有人去重視這一塊，這才是我們今天要講的，不是說廠商是哪一個，而是我們中華民國國軍的車輛任由這樣的廠商去修理，你自己家裡的車子，你會這樣做嗎？想看看。
主席：謝謝馬文君委員。剛才馬委員提的內容，上次好像就已經講過一次了，而且我看媒體其實今年2月就有提出相關質疑的報導。我想馬委員既然提出來，我能不能請國防部於會後做一份書面資料給本委員會？好不好？
邱部長國正：是，謝謝。跟委員講清楚……
主席：剛才馬委員提到的，我歸納出幾個問題，部長也聽一下。第一個，它的資本額符不符合招標規範？這是第一件事情，就算是限制性招標也有規範，因為我看它的資本額才200萬。第二個問題，在招標當下公司有沒有提供合法的原廠授權文件？而不是指簽約後補資料，這兩者是不一樣的，因為在投標的時候應該要有嘛！第三個，我看到媒體還報導承辦人因為這樣就馬上離職了，到底有沒有這回事？第四個問題是目前他們維修點的執行狀況，以及你們的維保情形。好不好？就幾個問題，麻煩會後補充資料給本委員會。馬委員，這樣可以吧？照你的要求。好，謝謝。請何委員志偉發言。