會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時53分）我想幾個問題要來就教二位被提名人，大法官在我國向來被稱為憲法的守護神、人權的捍衛者，我今天早上聽了二位被提名人在立法院的詢答，我個人的感受是稍嫌保守啊！我相信在立法院，大家期待看到被提名人針對整個社會矚目的案件勇於提出自己的看法，那當然有一些原則性的問題，這個其實可以暢所欲言。在整個現代社會的多元趨勢裡面，大家會看更權威的見解到底是什麼。以下我就進入主題，最近在立法院還有我們的社會裡面赫赫有名的，就是立法院通過了整個公職人員選罷法，還有現在的MeToo，早上幾位委員也都有垂詢過。我想請教的就是，在立法院三讀通過的公職人員選罷法裡面，這些我相信二位被提名人都注意到了嘛！二位從事審判實務都很長的時間了，我是不是可以就教，在你們手上，你們有沒有宣告過褫奪公權終身的案子？先請……
主席：請被提名人朱富美女士答復。
朱富美女士：我在擔任事實審檢察官的時候有起訴松山案死刑的案件，很早期的時候是有。
主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。
蔡彩貞女士：也只有死刑案件才會宣告褫奪公權終身。
莊委員瑞雄：就是說你們都是在幾十年前碰到過。根據刑法的規定，褫奪公權當然就是從刑，第三十六條就是從刑嘛！會去宣告褫奪公權終身的就是按照第三十七條的規定，就是死刑和無期徒刑。如果選罷法現在把他剝奪掉、他終身不得參選，這個就變成他所犯的刑責以刑法來看的話，就跟死刑和無期徒刑一樣喔！我想要請教兩位的就是，其實這次選罷法範圍更為擴大，社會大眾都期待政治可以清明，這是對的，這當然是對的！但重點就是，無罪推定是刑事訴訟法的基本原則，這點兩位都非常清楚。我看過去大法官在釋字第665號解釋的意見書裡面也曾經表示，無罪推定是高貴的憲法原則，在釋字第670號解釋的意見書裡面也講到，無罪推定原則在我國具備憲法的位階，可是這次在選罷法裡面是判決沒有確定，一審只要十年就剝奪了。就教兩位，這和無罪推定原則，你們的看法是如何？我談的是原則性的東西。先請問朱秘書長。
朱富美女士：委員講得沒有錯，釋字第665號解釋最主要是訴訟法第一百零一條第一項第三款，就是單純以重罪為要件來當成羈押的要件，確實是刑法、刑事訴訟法最高的……
莊委員瑞雄：所以大家就是擔心主刑未定讞，從刑先行，這樣有沒有違反無罪推定？其實司法院在我們立法院審查的時候也曾經都表達過，反而是你們兩位被提名人讓我們感覺非常的保守。這有什麼不好意思說的嗎？
蔡彩貞女士：我個人是認為，這是對人民參政權的一個限制，是很嚴重的事情，但是有一個正當的目的，希望我們的選舉、選罷法選出來的真的是選賢與能，所以做了一個手段上的限制，如果合乎比例原則的話，是沒有問題的。只是這個手段上的限制，例如像委員提到的……
莊委員瑞雄：被提名人，這還不是比例原則的問題喔！這還有另外一個前提，叫做無罪推定的問題喔！我還沒有提到比例原則。
蔡彩貞女士：也就是說，還沒有有罪確定就來限制，委員的意思是說，還沒有確定、還是推定無罪的狀況下，就把他列為限制服公職……
莊委員瑞雄：終身不得參選！
蔡彩貞女士：所以這其實應該也算是比例原則的一種。當然我剛才也有提到，像這樣子到底要不要限於確定會比較好，可是一個事實上的考量，要到確定，訴訟程序非常長久，會不會影響到選舉的進行，這都是一個事實上的考量。我沒有既定的立場……
莊委員瑞雄：如果上級審的判決和下級審的判決又不一樣，造成整個浮動的現象不是更糟糕嗎？
蔡彩貞女士：是。
莊委員瑞雄：對吧！
蔡彩貞女士：這個都瞭解。
莊委員瑞雄：不為難你們啦！歐盟人權法院就指出，各國雖然可以對嚴重濫用公職、破壞法制或民主基礎的人，剝奪其選舉參選權，但不應輕易採取剝奪公民權的嚴厲措施，接下來就是在講比例原則。也就是說，要全部予以限制、剝奪，終身不得參選，這也要符合比例原則啊！本院在這個地方就出現了啊！有關洗錢防制法，兩位被提名人應該都看過很多宣告兩個月、三個月和緩刑的案例。兩位被提名人，如果你們開個公司，我要去就職，就先把我的戶頭給你，結果你們兩位把我的戶頭拿去洗錢，事後還真的補貼我6,000元。你們兩位當法官，一定覺得我很可憐，所以判二個月緩刑。幾十年後，我覺得我已經出人頭地了，想要來選個村長，卻被終身剝奪，會不會很奇怪？輕重失衡了！違反證交法，本院的人可以繼續選立委，重罪選立委，輕罪村長、議員、代表都不能選，請問兩位被提名人，你們給我一個想法，好不好？
朱富美女士：委員，因為這邊討論的是選罷法……
莊委員瑞雄：這個標準的比例原則吧？
朱富美女士：因為憲法第一百三十條的被選舉權規定人民滿23歲可以依法被選舉，這個「依法」是可以用法律來做相當的限制，我剛才有報告過，所以對於參政權的限制，在之前有保證金、學歷、連署加保證金等等的釋憲案解釋，在這裡選罷法做這個限制，它本身不是刑罰，它比較是行政……
莊委員瑞雄：我當然知道不是刑罰，我的意思就是說，我現在跟你談的是無罪推定跟比例原則，任何法令都要通過這兩個憲法高階原則的檢驗，這是現任的大法官會議裡面所揭示的原則啊！無罪推定現在我們大法官會議怎麼解釋？我們在第670號的解釋意見書裡面講說，無罪推定原則在我國具有憲法的位階。
朱富美女士：所以剛才委員所提示的，我個人會覺得要考量，那比較像是用平等原則，因為委員講的就是說為什麼你這樣的刑度在不同的法裡面……
莊委員瑞雄：是啦！
朱富美女士：差別待遇的問題，以後在憲法審查的時候會面臨……
莊委員瑞雄：差別待遇我沒意見，不同的狀況當然要做不同的處理，問題是說就因為它不同，所以不應該導出相反的結果。如果通過了以後，你們是要來審查我們立法院所通過的這一些法律啊！大法官會議把我們整個肇事逃逸的部分，我們立法院把它修法，回應社會期待的要求，改成一年以上，結果大法官會議宣告違憲，理由很簡單，就是你怎麼讓當事人很有可能易科罰金的機會不見了，案情有輕重，不是這樣嗎？就算要洗錢，也要有錢才能洗，我們都是小螺絲釘，那些詐欺的、違反證交法的，錢搞了這麼多，然後叫小嘍囉去洗錢的，詐欺的、背信的、違反經濟重大犯罪的，全部都可以繼續選立委，但這些小嘍囉卻連村長都不能選，請問兩位的看法怎麼樣？
蔡彩貞女士：我是覺得比例原則裡面要考慮的因素很多，例如剛才委員提到的……
莊委員瑞雄：所以兩位有機會當了大法官以後，我也學法，我不像各位是40年，但我至少有二、三十年，這個相約成俗幾百年的法學邏輯裡面，一夕之間讓我覺得今夕是何夕，剛好兩位在這個地方，不要吞吞吐吐啦！我會覺得這種上位、這麼重大的一個法學原則，你們要煞費苦心。政治清明，社會及民眾一定會要求，也會拍手，我們後來也講說希望政治清明，所以就讓它通過了，但是剛好兩位來了，就以這個問題來就教，但是我可以聽得出來，你們兩位也認為這個對整個無罪推定跟整個比例原則，以及其他過去的大法官想法，法理上相信大家腦袋瓜裝的是相同的東西。另外，第二個社會矚目的問題就是臺灣社會的性平議題，最近一件一件的MeToo事件，讓大家重新再回頭去檢視性平三法是否達到法律規範的效果。朱富美被提名人在過往擔任檢察官的時候，也偵辦過數起少女被迫性剝削的案件，我後來也看到你積極地投入強化保障兒少、婦女人權跟各種相關法律常識的宣導。本席也曾看到蔡彩貞被提名人擔任司法院人權暨性平委員會、性騷擾申訴處理評議委員會以及性騷擾申訴調查委員會的主委，我要請教兩位被提名人，從你們過去的專業跟過往的經歷來看，我國目前性平三法不足，確實是不足，沒有錯，而這是否還存在不友善的權力結構跟事後的處理，讓受害者還會受到二次傷害？這是第一個問題。第二個問題，這也很麻煩，如果單純的一個指控，受害者出來指控了，當然社會、國家要給他支持，可是有時候性騷擾主要是從被害人主觀的感受出發，這常常也會造成一些情況，你看有人出來提告了，互為被害人，這個確實是很麻煩。關於定義的部分，不曉得兩位的看法如何？尤其是性騷擾這個部分，你去看性騷擾防治法第二十五條，這是告訴乃論，告訴乃論你們兩位最清楚了，只有判六個月而已，而申訴期間又是一年，被害者現在出來談的都是塵封多年的往事，當初什麼原因不敢提出，有諸多理由、諸多原因，但是長期受陰霾所擾，而加害人持續的活躍，對被害人都是再次的傷害，我要請教兩位被提名人的看法。
蔡彩貞女士：關於性侵害被害人或是性騷擾的被害人，在我們法院開庭的過程中，我們是有避免他二次傷害，儘量採取簡訴流程，就是儘量不要多次傳喚他，或是在傳達……
莊委員瑞雄：我是說現行法的缺漏。
蔡彩貞女士：現行法缺漏的部分，例如性平三法裡頭，現在希望能夠提出修法建置內部的監督機制跟外部的通報機制，我覺得是可以贊成的，其他性侵害的規定，性侵害防治條例裡頭都非常多，是不是還有未備之處，目前我在實務的處理上倒是沒有發現很明顯需要再補的，那麼當然如果委員指教，我們願意聆聽。
莊委員瑞雄：社會有名的案件，兩位被提名人其實可以更加關注。最後一點的時間，我再請教蔡被提名人，根據媒體的報導，士林地方法院一位蔡姓男審判長日前在法官論壇裡面遭爆料性騷擾一位年輕法官，而且是慣犯，部分評論將矛頭指向曾任女法官協會的理事長，也就是前士林地院院長，也是大法官被提名人的你，很諷刺的，你對於性騷擾傳聞者，他們講是很包容、很溫暖，難道是為了當大法官很忙。對於這樣的一個指控，你在任時是不是知情？我希望你藉著這個短短的時間做說明。
蔡彩貞女士：其實這件事事發之後，我們也有了解，但是因為被害人保密，行為人也保密，所以有些我們也不便去探知，我們女法官協會已經啟動內部的機制，要發一個聲明來支持被害人，只是因為現在事實不明，還不是適當的時機可以來發布，但是新聞稿已經擬好了。不過我在這裡必須要提到的，因為我已經離開士林地方法院三年多，我在士林地院的任期中，這個法官並沒有異常的徵兆顯現出來，所以我們也沒有辦法去防範。
莊委員瑞雄：所以很包容、很溫暖是子虛烏有啦？
蔡彩貞女士：目前法院已經在處理了。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：請游委員毓蘭詢問。