會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2023-05-18）
議程：一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案
之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福
利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員
會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、
(二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時20分）好、可以。我的聲音清楚嗎？這樣聲音可以嗎？
主席：可以、可以。
陳委員瑩：好，謝謝。署長好！我很久很久沒有質詢你了，因為近期發生很多重大的職災，想必署長一定忙到焦頭爛額，當然這一次臺中市塔式起重機的工安意外是發生在拆卸的階段，所以我想要請教署長幾個問題：首先，起重升降機具安全規則第二十二條，有沒有規範到拆卸時需要有特別的防範措施？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：委員好。確實起重升降機具安全規則有相關的規範，在做檢修、調整、操作、組拆裝時有一些明確的具體要求。
陳委員瑩：拆卸，我問的是在拆卸的時候有沒有特別的防範措施？有沒有規範到？
鄒署長子廉：是，拆卸的時候要指派適當的人員從事作業，作業區要禁止不相關人員進入，還要設置警告標示。
陳委員瑩：你講得沒錯，我們在檢視這個條文的時候發現，在拆卸階段，法令其實只有要求，誠如署長講的，只有要求要選派適當的人員從事該項作業，但是在爬升樓層以及組裝機座的階段，卻必須要事前擬定安全作業方法及標準操作程序使勞工遵循，並且要採取穩固起重機的措施以防倒塌。署長，你不覺得在拆卸的階段也是很危險的嗎？為什麼這個條文沒有比照組裝的時候去要求呢？
鄒署長子廉：報告委員，這個案子我們認為塔吊是一種鋼構的構造，所以我們也要求它要有鋼構組配作業主管在場執行監督，這個案子確實廠商的鋼構組配作業主管沒有在場執行監督，我們認為這是管理不當的關鍵因素之一。
陳委員瑩：所以，你的重點還是在於人員，聽起來是這樣。署長，你自己有擔任檢查員很多年的經驗，過去有沒有塔式起重機的吊桿在拆卸時滑落下來的案例？
鄒署長子廉：報告委員，有，十幾年前在臺北的統一大樓，確實也是有拆除塔吊造成塔吊的吊臂飛落，導致遊覽車被砸的事件，確實有。
陳委員瑩：好，那未來，署長，你會不會考慮針對拆卸的時候修訂應有更多的安全措施？
鄒署長子廉：跟委員報告，這個案子看起來我們要跟營建單位、交通單位做更進一步的討論，確實這個案子是有做車道的管制，但是捷運的通道並未管制，捷運仍繼續通車，所以未來這種拆卸的時間、範圍跟作業，我們職安單位應該要跟建管單位、交通單位再做進一步的討論，讓工程的安全性能夠再提高。
陳委員瑩：我覺得你好像沒有回答到重點，沒關係，你思考的脈絡我們沒有百分之百很謀合，沒關係，我們繼續來討論。我另外要請教，在媒體報導這部分，這台起重機它期滿又核准，你們也發布新聞稿澄清了，你們說因為它是危險性的機械，依危險性機械及設備安全檢查規則第十七條的規定，需要定期檢查合格才可以繼續使用，這是你們新聞稿澄清的內容，那我想要請教，因為我看不到這一台起重機上次的設備安全檢查是什麼時候？
鄒署長子廉：報告委員，這種塔式起重機……
陳委員瑩：它什麼時候期滿？然後它上次提出檢查的時間是什麼時候？
鄒署長子廉：報告委員，時間我要再查。這個案子是設置在營建工地的塔式吊車起重機，在設置的時候我們就要做竣工檢查，而竣工檢查後，我們是給它1年的使用期限，依照我們的……
陳委員瑩：這個我都了解，我是問你它是什麼時候期滿。
鄒署長子廉：第一次竣工檢查時間是在109年期滿，然後110年做第一次的定期檢查，111年再做第二次的定期檢查。
陳委員瑩：你再重講一次。
鄒署長子廉：報告委員，我要看一下合格證。
陳委員瑩：上次應該是110年11月期滿吧！
鄒署長子廉：第二次的定期檢查是在去年年底的定期檢查，而定期檢查後，我們給予1年有效期限，所以邏輯上，如果這個塔式吊車繼續在這個工地裡面，在今年年底要再申請第三次的定期檢查。
陳委員瑩：你可不可以講日期？
鄒署長子廉：報告委員，這個塔式吊車、塔式起重機在這個工地是109年11月3日竣工審查合格，110年11月1日第一次定期檢查合格，給予1年期限，所以在去（111）年10月31日再做第二次定期檢查合格，也再給1年有效期限，所以它到今年10月30日之前都是在我們合格期限內。
陳委員瑩：它上次提出申請的時間，你可以直接給我日期嗎？
鄒署長子廉：上次提出申請是在110年10月中，我們是10月31日去檢查，定期檢查合格。
陳委員瑩：它110年11月期滿是幾日？
鄒署長子廉：它的期滿是111年11月2日。
陳委員瑩：你這樣講是有問題的吧！你說它110年10月中提出申請……
鄒署長子廉：報告委員，我們是用檢查時間確定的時候，往後再延1年給予合格期限……
陳委員瑩：你再把日期列給我們。
鄒署長子廉：好。
陳委員瑩：我希望在所有的日期裡面，請你們好好的把關，畢竟檢查的單位不是我們公部門的單位，千萬不要有這種偽造文書的情況發生，我在這裡鄭重提醒。
鄒署長子廉：是的。
陳委員瑩：目前塔式起重機的合格率大概是多少？
鄒署長子廉：報告委員，這種定期檢查的合格率就跟我們的車輛檢查一樣，它如果像鋼索有瑕疵等等，我們會請它改善以後再做檢查，檢查合格才可以給予合格證，所以合格的部分就是檢查確定完全無疑的設施設備OK之後，我們就會發給合格證。
陳委員瑩：我是問你合格率多少，你沒有回答我，現在合格後的許可期限是多久？這個期限有沒有什麼依據來證明雖然它是在效期中但是它都是絕對安全的？
鄒署長子廉：委員，這個合格率的定義，我們要進一步跟辦公室再請教，因為邏輯上，我們只要檢查確實合格就合格，但是檢查不合格，我們就不會讓它再使用，它就不能再使用了，如果從全部的機械去看，maybe可以算出它目前合格的比率，這個我們要再做細部的精算。
陳委員瑩：在合格後，你們的許可期限是多久？在這個許可期限內，你們是用什麼樣的依據、有沒有什麼樣的依據來證明它都是安全的？
鄒署長子廉：報告委員，在合格證之內，廠商使用的時候有破壞或是有一些毀損、損傷，當然事業單位要做自主檢查來確認它的有效性、安全性，而我們的合格證是講合格的機械本體的安全。
陳委員瑩：這樣我理解，所以其實這個期限內也沒有一個比較明確的依據來證明它絕對就是安全的。
鄒署長子廉：報告委員，對不起，這還是牽涉到事業單位自己的保養、使用的自主檢查要有效性，我們給它的合格證是給它期限內的機械本體，我認為是OK的。
陳委員瑩：所以變成檢查完之後，還是要回歸到業者自己的檢查嘛！
鄒署長子廉：檢查、保養一定要確實。
陳委員瑩：所以又回到業者身上。那我現在要講一件很重要的事情，除了定期檢查是由代行檢查機構執行以外，一開始的竣工檢查是由什麼單位執行？
鄒署長子廉：一開始的竣工檢查是由我們的檢查機構執行。
陳委員瑩：那是什麼樣的檢查機構？
鄒署長子廉：現在是職安署的三個中心，還有我們授權六都的檢查機構，目前有授權的是臺北跟高雄。
陳委員瑩：但是你們授權給什麼樣的機構？
鄒署長子廉：勞動檢查機構是勞動局下設的檢查處。
陳委員瑩：是公部門還是協會？是什麼？
鄒署長子廉：竣工檢查是公部門執行，像我們三個職安中心就有發給竣工檢查合格證，竣工檢查之後的定期檢查就由指定的代行檢查機構代行檢查，就跟電梯的部分……
陳委員瑩：所以代行檢查機構是民間的機構嗎？
鄒署長子廉：是我們評核指定的代行檢查機構，沒有錯。
陳委員瑩：沒有錯就是民間的協會，對不對？
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：好，你們現在1年的委辦經費是多少錢？
鄒署長子廉：有三億多，因為它是定期檢查，然後是收支併列，而且要收費檢查，檢查費用就繳到國庫。
陳委員瑩：這個比較重要，因為你剛剛講了，其實主要還是民間的協會代行檢查。依據剛剛署長的講法，一年委辦費到三億多，業務費的部分應該是二億多，我看過了。不管二億多還是三億多都是很多的錢，你們卻委辦給民間的機構，現在出問題了，立法院也沒有辦法請這些民間的機構來立法院備詢。在立法院一毛錢都監督不到的前提之下，未來──你們自己其實在災保法修訂之後也成立了法人，為什麼不讓法人做卻要給民間機構做？現在又出這些問題，到底是怎麼樣？我們也很擔心這筆預算監督不到。本席提出具體建議，請你們好好研議這個部分是不是有修正的必要。另外……
主席：陳委員，時間超過了，請把握時間。
陳委員瑩：在署長就任之後，我沒有發現你們在這個部分有比較精進的檢查。營建的技術跟機具設備不斷地在求新求變、發展，所以我希望未來職安署的檢查方式可以與時俱進調整。職安署過去比較偏重檢查跟重罰，但是從這個案例以及很多案例證明，終結發生意外──當然這家事業單位5年內已經被多次檢查，也停工56次，裁罰1,400萬，如果檢查跟重罰有發生作用的話，今天這個意外就不會發生了。請你們參考一下簡報上的循環圖，千篇一律，很多職災都是這個樣子，社會關注後職安署就去勞檢，然後公布檢查，並說明開罰了多少，接下來就是把這個行業全部都檢查一次，然後再繼續發生職災。即使罰了再多錢，人命也挽不回，而且可能對有些賺錢的公司也是不痛不癢，所以希望職安署未來檢查的重點是法遵，面對新的作業流程及技術，未來可以即時修訂、更新，不斷與時俱進，不然你們的檢查就會越來越脫離真正的風險。希望署長可以好好思考一下本席今天所提的建議。
主席：好，謝謝陳委員。
鄒署長子廉：感謝委員。
主席：由於時間的關係，是不是先進行到這邊？他們還是要帶回去再進行相關的研議並精進，好嗎？
鄒署長子廉：謝謝。
主席：今天會議詢答已經全部結束，委員楊曜、莊競程及吳欣盈所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。現作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。