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會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時31分）主委，我想針對臺灣存託憑證（TDR）到底是不是有價證券來向您請教，雖然TDR仍在妾身未明的狀況之下，但司法實務上已經有很多當事人因涉及炒作臺灣存託憑證而遭判刑的案件。TDR到底是不是有價證券？不外乎就是你們在民國76年，很多年前、三十幾年前的900號公告，金管會也在104年11月發函說TDR屬於財政部76年900號公告的具投資性質的有價證券，這樣的說法跟很多的大法官解釋案是違背的。臺北地方法院也曾經針對TDR到底是不是證券交易法的有價證券發函向你們詢問過，109年你們又講依據的是900號公告，在900號公告的時候它就是一個投資性質的有價證券。可是我們發現民國76年發布900號公告的時候，臺灣並沒有TDR這樣的商品掛牌，臺灣第一檔TDR──福雷電是民國87年才掛牌。主委，我這樣講沒錯吧？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。美國證管會評價虛擬資產是用1933年的證交法，所以不是說商品一定要在法律之後……
游委員毓蘭：所以沒有的話也是可以，是不是？去年12月9日，臺灣高等法院曾經傳喚郭土木教授，他在900號公告的時候就是承辦人，他說……
黃主任委員天牧：他是不是承辦人還有待釐清。
游委員毓蘭：這樣子啊？他當時……
黃主任委員天牧：待會局長也許可以說明。
游委員毓蘭：他說900號公告的目的是針對外國有價證券進行管制，並非針對臺灣存託憑證行使證券交易法第六條第一項的核定權等等，所以你說他有可能說謊嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我想您在問政的場合對於TDR的屬性，尤其您一開始說「妾身未明」四個字，很抱歉！也許我冒犯您，但我是不太同意的。
游委員毓蘭：不同意，是不是？
黃主任委員天牧：是。
游委員毓蘭：如果這樣子的話，為什麼我們現在看到很多的專家學者，其中有不乏像當過行政院長的陳冲教授，還有人權協會的高思博理事長等等，他們都紛紛要求金管會應該針對這個問題好好去做修法補強？你提到妾身未明，但是證期局有提出關於媒體報導「TDR定位不明恐侵害人權」之說明，所以定位不明或妾身未明不是本席在立法院隨便撿過來就講的，各界已經都有這樣的反映，不是嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，也許我待會請局長跟您報告，我覺得很遺憾的是媒體現在只披露一邊的講法，其實在公聽會上有很多學者支持金管會的態度，但是這些學者的意見沒有被揭露給大家看，而願意支持金管會態度的人，包括財委會一些委員都被做某些不當的指責，我覺得是很遺憾的事情。
游委員毓蘭：本席還是希望金管會要化消極被動為主動積極，包括過去本席對於虛擬貨幣的監管也希望金管會能更積極一點。如果有很多法界、學界的學者，甚至於監察院、人權團體及原來的起訴檢察官都質問你們沒有對於法律明確性加以補強，你們只會說並沒有違法、沒有侵害人權，這麼多的「沒有」，那為什麼有這麼多的權威教授不斷從法理論述上抨擊金管會處理TDR的違失？
黃主任委員天牧：報告委員，有一點也許大家沒有提到，大家只爭論TDR的法律性質，卻忘掉它是炒作，其中的受害人就是投資人，大家都沒有想到投資人保護的問題。
游委員毓蘭：是，所以本席還是希望你們就保護投資人以及讓它在法律定義上更加明確而加以修法補強，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時38分）主委好，去年5月23日財委會也有排審證交法第四條及第一百六十五條之二，上上週財委會也排了公聽會，今天財委會又排審這樣一個金融重犯脫罪的修法草案，我要說金管會在這個法案上辛苦了！為了一個根本沒有理由的修法一再重複同樣的立場，真是辛苦了！其實在立法院第9屆，蔡易餘委員已有提出一個一樣的提案，當時金管會的立場也是反對這樣的修法，並認定TDR就是有價證券，也就是根本沒有現行司法實務上認定TDR為非有價證券的狀況，這也是上禮拜還有今天我們聽到吳秉叡委員所說的第9屆就已經被財委會否決的法案，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員你好。是。
陳委員椒華：今天排審的法案跟第9屆的法案一模一樣，對不對？
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：為了處理這樣惡質的修法，我在這邊幫大家回顧一下當年顧立雄主委的主張，之前擔任金管會主委的顧立雄先生在當時的金管會報告很明白地點出TDR屬於證券交易法定義之有價證券，現行法沒有適用的疑慮，所以不需要在證交法做這樣的修法。我想請教主委，這樣的立場目前應該都沒有改變，對不對？
黃主任委員天牧：是的，金管會一直抱持這樣的態度。
陳委員椒華：不會因為一再排審及公聽會上某些為鍾文智護航的言論而有所改變，對不對？
黃主任委員天牧：我們還是維持原來的立場，謝謝委員。
陳委員椒華：有人說證交法沒有對TDR進行定義，所以造成司法實務上模糊的空間，真的是這樣嗎？去年我曾提過兩個判決，也就是最高法院103年台上字2256號及107年台上字3170號刑事判決，這兩個判決都明白點出既然TDR在證交所或櫃買中心進行上市、上櫃買賣，就應該適用證券交易法，也認為TDR是被核定為證券交易法上之有價證券，根本沒有適用上的問題，請問主委對不對？
黃主任委員天牧：是的，以前都有相關判例了。
陳委員椒華：對，都已經上市上櫃買賣了嘛！為何第9屆和第10屆委員都有這樣的提案？現在我就帶大家來看這個案例，金融重犯鍾文智過去找學者專家、找立委協助提出法律意見並提出公函，主張TDR非證交法上的有價證券，但一再遭法院打臉，大法官也早就作出不受理的決定。大法官說TDR是否應屬系爭函所核定之有價證券所為認事用法當否之爭執，客觀上並沒有具體說明系爭規定、系爭準則及系爭函究竟有什麼違反授權明確性、法律保留原則及法律明確性原則之處，因此不受理該釋憲案。在此我還是要很沈重的說，時代力量黨團及本席都反對這樣的個案式修法，金融重犯鍾文智炒作TDR、坑殺投資人，本次修法表面是將TDR納入證交法第六條所涵蓋之有價證券，實際上卻是配合金融重犯鍾文智之脫罪主張。在此呼籲本院委員拒絕為鍾文智進行個案式修法，同時也請金管會堅持立場好嗎？
黃主任委員天牧：是的，謝謝委員指導。
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時43分）謝謝召委。首先感謝召委排審本席的提案，包括證交法及金融消費者保護法等相關修正草案。在此想請教證期局張局長，本席提案要把公務人員離職之後的旋轉門規範援引過來，也就是要有旋轉門三年的規定，請問局長的看法怎麼樣？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：基本上，交易所和櫃買中心的董、總並不是公務人員，所以我覺得這部分可能要審慎一點，也許我們可以在他們的內部規章中加以規範等等。
曾委員銘宗：我當然知道他們不是公務員，但他們都是公益董事，他們有在做管理業務，其實他們是屬於刑法所規範的公務員。就因為他們並不是公務員，所以才要修法，請問其他國家有沒有把他們納入旋轉門規範？不清楚就說不清楚，你不要亂講哦！
張局長振山：請委員指示一下。
曾委員銘宗：這樣不行啦！今天你來立法院列席，竟然還叫我指教，我現在是問你別的國家有沒有這樣的規定？
張局長振山：就我們所看到的主要市場而言，並沒有看到他們有旋轉門規範三年或五年，但他們有適度的加以規範。
曾委員銘宗：有沒有旋轉門？
張局長振山：目前看起來並沒有明確規範它的旋轉門，用五年的規範……
曾委員銘宗：先不要講五年，五年是我們的規定，我要問的是有沒有？而且現在已經變成三年了，請問到底有沒有？局長，你不可以這樣子，今天審查這項法案，你竟然連國外的情況都查不清楚，這樣是不行的，請問到底有沒有？
張局長振山：目前我們並沒有看到明確的條文有規範三年或五年這種概念。
曾委員銘宗：不要講三年或五年，只要回答有沒有旋轉門就好。幾年的部分還可以再討論，你告訴我有沒有迴避的規定就好了。
張局長振山：就目前的規章，我們看到的是沒有旋轉門的……
曾委員銘宗：你再去查一下，其實韓國和日本都有，要不要再確認一下？
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：報告總召，基本上來講日本並沒有，韓國則是針對退休的部分會有一個committee，針對某些事項作一些規定。
曾委員銘宗：我已經查了，因為我在提案的時候就請教過專家學者，簡單講，我已經問過證交法的權威，我就不講是誰了，我查的結果是日本和韓國都有。有些迴避是業務的迴避，而我們是年限，三年的迴避是很特殊的，就像你從金管會退休後，三年內不能回到原來的機關去lobby或幹嘛。我就不問你了，我還是請教局長，請局長再確認一下到底有沒有？你也可以問一下坐在後面的同仁。
張局長振山：我們目前看到他們應該是行為規範，而不是以我們剛剛所講的旋轉門概念去處理。
曾委員銘宗：對啊，就是行為規範啊！因為年限規範只有中華民國有，其他國家都是行為規範。我再請教局長，你有沒有受旋轉門規範？
張局長振山：我是公務人員，所以我有旋轉門的規範。
曾委員銘宗：你們書面報告中列了三個理由來講，第一個是會重大影響人民工作權益，請問這有沒有影響你的工作權益？
張局長振山：如果是對交易所來講，它的確會衝擊到……
曾委員銘宗：我就問你嘛，這有沒有影響你的工作權益？
張局長振山：對於一個有旋轉門規範的對象來講，當然未來就業上是有受到規範的。
曾委員銘宗：第二個理由是影響周邊單位經營及競爭力，我覺得不會啊！我當過金管會主委，一年有800萬，完全沒有影響到他們的競爭力啊！第三個理由是宜就各部會及所有周邊單位通盤考慮，其實我們先處理金管會這兩個單位就好，後續的部分我會去處理，這就不麻煩你們幫我考慮了。由此看來你們所說的這三點根本就無法成立。
張局長振山：在國際人才競爭上，我覺得交易所現在的趨勢是有國際化的話題，所以在人才的招募上的確會受到一些限制，尤其現在國際的發展是……
曾委員銘宗：可以訂一個例外條款，從國外來的例外啊！我贊成啊！
張局長振山：我表達的是在國際競爭上，如果臺灣交易所的競爭力弱掉……
曾委員銘宗：沒問題啦！不然你就是在否定你自己，局長你現在有旋轉門規範，會影響局長的競爭力嗎？不會！
張局長振山：我是公務人員，應該沒有這個問題啦！
曾委員銘宗：那我就把它加進去就好了，就是針對這三點。最後我再請教一下陳永誠董事長，請問你對於要訂定旋轉門規範有沒有意見？
主席：請櫃買中心陳董事長說明。
陳董事長永誠：我也不贊成。
曾委員銘宗：為什麼不贊成？
陳董事長永誠：不應該限制人民選擇工作的權利啊！
曾委員銘宗：為什麼對局長就可以限制，對你們卻不能限制？
陳董事長永誠：我們不是公務員。
曾委員銘宗：我不是說韓國、日本都有嗎？人家為什麼可以？人家的限制就不會影響到他們的工作權益，限制你們就會影響到你們的工作權益？為什麼日本、韓國可以？就是因為現在只有針對公務員，只要把它訂定進去就好了啊！局長一樣很優秀，主委也很優秀，他們都有被限制啊！包括本人也很優秀，我也適用啊！根本沒有這個問題啦！你不贊成的理由還有什麼？請問董事長還有哪些理由？
陳董事長永誠：這不是我個人的問題，這是政府任用這些單位的董、總的問題。
曾委員銘宗：不是，我是請教你的意見！你的意見是什麼？
陳董事長永誠：我就不贊成！
曾委員銘宗：不贊成總要有理由啊？
陳董事長永誠：我剛剛已經說理由了！
曾委員銘宗：哪一個？
陳董事長永誠：不能影響人民的工作權利！
曾委員銘宗：這個？
陳董事長永誠：是。
曾委員銘宗：還有沒有？你這是在打臉主委和局長！你限制、影響他們的工作權益？沒有啊？你說公務員有？就是因為你們沒有，所以現在加進去就可以了！你們講的三點理由沒有一點成立，不然韓國、日本就不會有了！好，你們不定沒關係，等國民黨重返執政我再來定，謝謝！
主席：請鄭天財Sra kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。請余委員天發言。余委員改提書面質詢。請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的
數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時52分）謝謝主席，麻煩請文化部李次長上臺備詢。次長，你好！文創法的修法通過是一個很大的進展，但是我們卻也很快地在社群上看到有很多變形的方式，包括在社群平台上，有一些黃牛在社團表示，因應修法未來將改成全面用綁售的方式來做拍賣、販售，包括在圖片上我們看到的，比如說購買三張塗鴉就可以送一張2,800元的演唱會門票，又或者是透過販售墨寶等等的方式來販售藝術品，然後購買藝術品達多少錢之後就會贈送門票。我想請教一下，因為我認為這樣的手法很明顯地就是所謂的綁售，當時我們在審議文創法的時候，部長也表示這樣子的綁售樣態其實未來也是一定要罰的，也一定是我們要取締的對象，請教一下次長，文化部現在的立場是否仍然一致？這樣子的樣態，所謂販售藝術品、販售塗鴉、販售其他的商品之後來贈送門票的情況，未來是不是也應該要一併做處理？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：委員好！是的，報告委員，像這一類的綁售行為，我們內部也研議過了，它依然是屬於黃牛票的一種漲價方式，所以這個部分還是會給予處罰。
王委員婉諭：了解，其實我們也看到，不只是剛才提到的這些個體，也就是透過拍賣平台來做處理的，我們還看到一些專門在賣二手票券的平台，比如說愛GO票，在修法通過之後，它就立刻宣布會下架所有的票券，因為要因應文創法的修法，不應該再販賣黃牛票，以後只有原價上架之外的時候，才可以來做進行。可是對於所謂原價上架的情況，它表示已經經過文化部和經濟部的同意，也詢問過賣方不會違法的方式，所以他們設計了數位的藝術圖片，未來買家要買票券、原價的票券，就要附上票券加上數位藝術品的總價，而且不得拆賣，我認為這樣的方式也仍然是一個綁售的鑽漏洞方式，但是他們卻對外公開說明這樣的新上架方式已經詢問過文化部，也詢問過經濟部，是一個合乎法規的方式，在這種情況下，文化部是不是應該要有所回應？對於這樣的業者，文化部的態度到底是什麼？
李副主任委員靜慧：在此向委員報告也向公眾說明，我們認為這樣的行為依然是綁售，所以也是黃牛票的行為之一，我們並不同意這樣的做法。
王委員婉諭：他們進行這樣的調整之前，是否有跟文化部詢問過？因為現在上面宣稱的是他們已經詢問過文化部和經濟部，這樣的方式是不違法的，所以他們才會用這樣的方式。同時我們也想要釐清在這樣的上架方式之前，是不是真的有經過與文化部討論？
李副主任委員靜慧：沒有，文化部沒有接到這樣的諮詢電話。
王委員婉諭：好的，非常感謝，聽到這樣的綁售方式未來仍會加以取締、處理並裁罰，我覺得這是非常好的，這表示文化部沒有違反當時審議法案時的態度，其實綁售就是變相的販售黃牛票，尤其創造出這種藝術品的情況，其實大家不太能夠接受，所以我們希望文化部的態度能夠非常堅定，而且要非常強硬地讓業者及平台知道，未來像這樣的綁售方式仍然是違法的情況，而且文化部也會積極處理。
李副主任委員靜慧：是的。
王委員婉諭：另外，在檢舉機制還沒有形成之前，我們知道文化部要建置一個檢舉平臺，而現在這樣的情況仍然持續進行當中，文化部是不是會積極處理？還是必須等到檢舉機制平台建立之後才會處理？
李副主任委員靜慧：其實目前文化部每天都持續在監看所有的票券行為，我們不會等到平台建立之後……
王委員婉諭：監看之後……
李副主任委員靜慧：監看之後，針對剛剛所講的綁售行為，我們馬上就會與偵九大隊聯繫，希望他們能夠去查詢販售對象的主張是什麼。在我們認定這是違法行為之後，就會請偵九大隊儘速處理。
王委員婉諭：瞭解。所以即便目前檢舉的平台還沒有設置完成，文化部仍然會持續監管，同時已經將違法樣態與相關單位聯繫，希望他們能夠積極偵查？
李副主任委員靜慧：是的。
王委員婉諭：瞭解。其實當初在審議法案的時候也曾提到，並不是販售完成之後才叫違法，而是在上架階段就已經違法，這時就已經有販售的行為了，所以希望你們能夠積極處理。其實目前這些樣態還是非常多，這樣的平台仍然持續存在，未來的偵查情況及辦理情況如何，也希望能夠持續對大家說明。關於剛才所提到文化部目前正在處理當中的部分，是不是能夠在三個月之內，讓我們知道文創法修法通過之後，這三個月以來處理了哪些事情以及目前的進度如何？是不是到時候能夠具體讓我們知道？
李副主任委員靜慧：可以，這沒有問題。
王委員婉諭：謝謝次長。
主席：接下來登記發言的羅委員明才及廖委員國棟均不在場。今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另有陳委員靜敏及高金委員素梅提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時51分）主委好。最近大家對im.B詐騙討論得非常多，上個禮拜這些受害人到地檢署提告。首先，在整個im.B詐騙過程中，經常有一些政府高層，包含民代或首長參加其聚會，對這些受害人來講，實在沒有辦法想像這是一個詐騙集團！我想主委也知道我要問什麼，也就是在去年舉辦的FinTech臺北金融資訊科技大展中im.B也有設攤，而且據受害人說，攤位還很大！對此，他們也沒有辦法理解，一個由政府單位主辦的大展怎麼會讓im.B在裡面設攤？他們怎麼可能想到這是一個詐騙集團？我知道你們委託金融研訓院主辦這個展覽，當我們揭露這件事後，金融研訓院也做出澄清，主委有看到金融研訓院的三點澄清聲明嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。報告委員，有看到。
王委員鴻薇：這聲明你滿意嗎？
黃主任委員天牧：這是事實！至於委員有何指導，就請您指導！
王委員鴻薇：金融研訓院說給予嚴厲的譴責，這根本是廢話！詐騙集團誰不譴責？這三點聲明裡，不管是金管會或主辦這次大展的金融研訓院，都把責任撇得一乾二淨，連一句道歉都沒有！這些受害者因為看到im.B參展而深信這是一個正派、可以信任的平臺，但金融研訓院對此竟然連一句道歉都沒有，也未針對自己失責、失職之處有任何檢討！主委，你覺得這個態度是正確的嗎？
黃主任委員天牧：研訓院辦過好幾屆，都是採一般辦展覽的模式，以登記、付費方式參與，並非邀請參與。外界會覺得這個展覽有公信力，可能有些投資人會有這種想法，但實際上，研訓院……
王委員鴻薇：所以不具公信力？
黃主任委員天牧：那只是分享金融科技，並不能行銷商品。
王委員鴻薇：主委，你們還在推託！雖說這是廠商付費，且現場不能有交易行為，但這些投資人卻因此深信不疑。不僅如此，蔡英文總統在2019年出席，去年您個人，甚至是副院長沈榮津都有出席，你還能說這個展出只是付費的嗎？你們都有規範，難道你們無法懲處任何一個人嗎？你們怎麼對得起這些受害人呢？我請問你，如果今年年底再舉辦一個大展，不排除還有詐騙集團出現在裡面嗎？
黃主任委員天牧：既然是詐騙，那麼從常情、從初始時就不一定能看得出來，這也是任何一個承辦展覽的廠商……請委員容許我多講幾句。今年參加的，萬一他後年才做詐騙，我們怎麼去確保他後年的行為跟申請時是相符的？
王委員鴻薇：以你這種說法，那這個大展就關起來好了！
黃主任委員天牧：展覽只是展覽技術……
王委員鴻薇：你告訴大家，去年參展不代表他今年不會詐騙，而今天參展的不代表他明年會詐騙，是這個意思嗎？
黃主任委員天牧：展覽只是提供一個平臺，讓大家來分享，若要對其未來所有的行為負責，如此恐怕在KYC上就要做得非常、非常嚴格了！
王委員鴻薇：所以你們不認為有任何失職、失責或者應該道歉之處？
黃主任委員天牧：投資人產生損失，我們當然覺得遺憾，但因為參加金融科技展所產生的光環效應而連結到我們替他背書？我個人覺得您是可以這樣直接指責我們，可是我們被這樣指責也滿沉重的，說我們替他背書！
王委員鴻薇：你們不是替他背書嗎？
黃主任委員天牧：我們指導單位……
王委員鴻薇：你們把他請到裡面，不是替他背書？所以冤枉你們了？
黃主任委員天牧：報告委員，他付費參加，審查時也查過，主辦單位說……
王委員鴻薇：你們對參展者沒有做任何徵信嗎？你們沒有任何審核嗎？主委，你到現在還是這種態度，那就讓這個科技大展以後變成詐騙科技大展算了，因為你不能保證啊！難怪金融研訓院是這種態度，連一句道歉都沒有！是這種態度嗎？
黃主任委員天牧：科技是中性的……
王委員鴻薇：你還跟陳歐珀一樣戰清白嗎？你們的態度是不對的！我在此具體要求，你們應該瞭解整個大展的環節，而且要保證你們所指導的單位、所指導的大展絕對不能再發生詐騙集團魚目混珠的事，這樣才對！對於已經發生的事，你們應該道歉，甚至還應該要懲處，不然怎麼能叫打詐？詐騙集團只要付費，就可以公然進入成為你們的參展單位，這不是滑天下之大稽嗎？投資人的權益到底在哪裡？我在這裡具體要求，你們要回去好好檢討，而且要保證下次絕對不會發生這樣的事，不然這個大展真的停掉算了！好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟、張委員其祿、江委員永昌及邱委員顯智均不在場。登記發言委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案共二案之處理。請宣讀。壹、委員提案一、保險法
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時54分）部長好。最近發生女留學生的事情，但我們看到的是，為什麼只有給他一位「移民」律師的電話，後面外交部有做任何輔助的措施嗎？還是給了電話之後，就不管了呢？
主席（蔡委員適應）：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：李委員好。跟委員回復，當我們接到投書的時候，我們不斷……
李委員貴敏：不是，你不用從盤古開天開始，你就直接講後續除了給電話外有沒有幫助就好了。
吳部長釗燮：有，我們不斷的詢問他還需要什麼樣的幫助，最後他願意在處理法律這一塊，所以我們推薦了一個律師。
李委員貴敏：瞭解，謝謝。外交部花了很多的時間，相較於對老百姓的服務，跟我們自己的宣傳，我們看一下實際宣傳的費用，外交部106年到108年的公務預算，你的案件數是14件，可是109年到111年的時候，就爆增了10倍變成135件，外交部是只做宣傳，卻無法阻止斷交，然後對於民眾的需求也沒辦法提供服務，外交部現在是這樣子的一個態度嗎？
吳部長釗燮：我先說明，民眾的……
李委員貴敏：你只要告訴我是不是就好了，因為我還有別的問題要問。
吳部長釗燮：不是，民眾的服務我們絕對做，但是對外面做文宣、對外做宣傳政府在做什麼，或者吸引其他國家的支持，這些一樣要做。
李委員貴敏：以致於需要用宣傳的方式來做嗎？
吳部長釗燮：宣傳是全世界各國的外交部門都在做。
李委員貴敏：好，所以你看到你宣傳之後，你斷交斷了9國，所以你要很務實的去做還是要宣傳？我這是提供您作參考。我下一個問題要請教的是……
吳部長釗燮：委員如果說……
李委員貴敏：不要占用我的時間，好不好？
吳部長釗燮：委員如果對我提出一些質疑，又不讓我說明……
李委員貴敏：我提出的是我個人的建議……
吳部長釗燮：你個人的建議我非常感謝……
李委員貴敏：我下一個要請教的是……
吳部長釗燮：但是你提出質疑又不讓我回答的話，我想這個就不好了。
李委員貴敏：如果沒有讓我有時間限制，我不在乎啊！你可以回答啊！但問題是本會有時間的限制，所以我有別的問題要問你，不可以嗎？你可以在會後回答我呀！
吳部長釗燮：但你問了之後又不讓我回答。
李委員貴敏：沒有啊！我剛剛問了，就是你考量一下花這麼多錢，然後你不去做正事的結果。下一個問題，你不要逃避了，我下一個問題就是，你剛才提到的，而且反反覆覆的，就是臺美貿易倡議到底是倡議還是一個條約？你剛剛前面的回答中，一會兒說它是條約，如果是條約，按照條約的規定，就有它的……
吳部長釗燮：我說是協議，美方的新聞稿裡面提出來的就是一個agreement。
李委員貴敏：好，你剛剛提到，對於臺美貿易倡議的部分，你現在又說這是歸經濟部的貿易辦公室管，可是我們的條約締結法的主管機關是誰啊？你不知道？
吳部長釗燮：關於貿易的主管機關，就是經貿談判辦公室。
李委員貴敏：我問你的是條約締結法，不要把它推到經濟部去，我們就事論事，條約締結法的主管機關是誰？你答不出來？條約締結法的主管機關是誰你答不出來？你不知道條約締結法的主管機關是誰，你能夠判斷它是條約還是協定？你能夠判斷它是按照剛才蔡適應委員問你的，這要走的流程到底是第八條還是要走第十二條的規定？你太厲害了……
吳部長釗燮：美方對外面說的，這個就是一個trade agreement。
李委員貴敏：我們是美方的附屬國嗎？怎麼會跟著美方講的呢？我們中華民國的條約締結法是按照美方說的是什麼就是什麼嗎？
吳部長釗燮：你都不讓我回答，你到底是要在這裡來做你自己的說明，還是你要問問題，讓我來做說明？
李委員貴敏：我們條約締結法的主管機關不是你外交部？今天外交部連你自己主掌的法律規定都不清楚……
吳部長釗燮：如果你一直這樣對我講，然後又不讓我回復，我想這種質詢是沒有用的。
李委員貴敏：然後你要說它到底是條約還是一個協定是按照美國來講的、照美國來決定……
吳部長釗燮：美國和我們都對外說明這是一個trade agreement，這是一個協議，是雙方所認同的一個行政上面的協議。
李委員貴敏：所以今天我們中華民國法律解釋的機關變成是美國，你是美國的外交部嗎？
吳部長釗燮：我們不是美國的外交部，我們也不是美國的一部分……
李委員貴敏：你不是美國的外交部，但你自己主掌的條約締結……
吳部長釗燮：但是我們也不是中國的一部分，好不好？
李委員貴敏：我現在有講中國嗎？這個條約締結法不是中華民國的嗎？
吳部長釗燮：你沒有講中國，但是如果你在這邊問我，又不給我回答……
李委員貴敏：你是中華民國的外交部還是不是中華民國的外交部？
吳部長釗燮：如果你要問我，就讓我回答，你不能夠一直講，又不讓我回答，然後又一直罵我。
李委員貴敏：我要你針對問題回答啊！
吳部長釗燮：我剛剛已經有回答，結果你還在罵！
李委員貴敏：我沒有要你變更我質詢的題目啊！我罵你是說，你連你自己職掌的條約締結法統統都不知道……
吳部長釗燮：美方和我們都對外說明，這是一個trade agreement。
李委員貴敏：好，你說它是一個trade agreement，所以我問你條約締結法的主管機關是誰？
吳部長釗燮：條約締結法的第十二條，這個是談判代表辦公室對外面做說明的，貿易方面就是經貿談判辦公室在做說明的。
李委員貴敏：現在我們中華民國的情形是法律的規定……
主席：李委員，最後的時間，再好好問一下你的問題，不好意思！
李委員貴敏：中華民國的法條解釋，是由行政官員他隨便認定就可以的話，那我們還要司法機構幹什麼呢？反正你們說了算啊！你連外交部自己執掌的條約你都搞不清楚，然後你可以去決定它是什麼樣子的內容，然後決定的理由居然還是因為美國認定的，這不是荒唐嗎？以上，謝謝。
吳部長釗燮：我沒有說是美國認定的，這是美國發的新聞稿和我們自己發的新聞稿，同時都說這是一個trade agreement。
李委員貴敏：其他部分就用書面回答。謝謝。
主席：因為李委員剛剛有提到一些部分，請提供書面資料。最後再請外交部提供書面副知本會。請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（12時）部長好。這幾天WHA在日內瓦開會，雖然我們也有派員過去，但可惜的是，我們並沒有接到邀請函，像去年我們可說是達到空前的支持，有88個國家、有3,800位政要、國會議員、國際友人的支持，剛剛我有聽說，今年則是達到6,000人，今年又超越了去年，請問我們明年有可能接到這個邀請函嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好、好久不見。我們會儘量來努力，畢竟這是全民的期待，我們外交部門會全力以赴。
溫委員玉霞：我知道大家都很努力，但我不希望只有過程而已，而是希望有個結果出來，WHO秘書長譚德塞曾表示，要參加WHA必須要經會員國同意，去年有88個會員國支持我們，今年有幾國？本來就參加的部分，它也是可以自己送出邀請函的，為何現在卻反過來這樣說呢？如果是用投票的方式，因為總共有194個國家，若超過97個國家同意的話，是不是就可以了？
吳部長釗燮：參加世界衛生組織，也能夠參與它的活動，這是全民的期待，依照世界衛生組織的憲章，所有的國家、所有的人民都應該享受最高程度的健康照顧，所以這個是我們臺灣人民的權益，為什麼要其他的國家去做決定？所以譚德塞幹事長所說的這個話是錯誤的，參與世界衛生組織是全民的期待，這個是我們全民的權益。
溫委員玉霞：雖然我們有期待，但也是要主辦單位、秘書長送出邀請函，像我們雖然去了，但我們不能進去，只能在外面抗議。
吳部長釗燮：沒有錯。
溫委員玉霞：這是全民的期待……
吳部長釗燮：這是我們的權利被抹煞。
溫委員玉霞：有沒有任何一個國家幫我們提案、連署呢？
吳部長釗燮：有，我們的友邦都有參加連署；在會議裡面也有很多國家幫我們聲援，而且是直接的聲援；有些國家也會幫我們做間接的聲援……
溫委員玉霞：去年有88個國家，今年有幾個？
吳部長釗燮：有幾個國家他們也會透過聯合致函或是單獨致函的方式，所以今年支持的力度是比去年還更高，而且幫我們做的這些人，他們的層級還更高。
溫委員玉霞：蔡總統任期還有1年，你認為明年我們有沒有可能接到邀請函？
吳部長釗燮：我們全力以赴，我們外交部這邊是能夠做的就全力去做。
溫委員玉霞：可是我們只有過程，還沒有結果就對了？
吳部長釗燮：我們會全力來處理。
溫委員玉霞：我們就繼續加油。再來，我們目前邦交國剩下13個國家，未來會不會再有增加邦交國的可能？
吳部長釗燮：我們沒有排除任何的可能性，但是唯一可以確定的就是，即使在爭取新的邦交國，我們也不會像中國那樣用金錢的方式來進行。
溫委員玉霞：好，我來請教一下，我們跟索馬利蘭的關係是什麼關係呢？是邦交國還是非正式的邦交國？但我們有互設代表處。
吳部長釗燮：沒有外交承認，有互設代表處，是代表處的關係。
溫委員玉霞：我們是否鼓勵臺商去投資？
吳部長釗燮：當然鼓勵啊！如果臺商要去那邊投資，當然很好啊！
溫委員玉霞：我們既然是非正式的邦交國，但是我們有鼓勵臺商去投資，去投資的臺商們是不是有像去邦交國一樣的鼓勵、獎勵？像以前去邦交國巴拉圭的投資者都有獎勵，所以針對索馬利蘭的部分，會不會有呢？
吳部長釗燮：如果是沒有正式的邦交國，這個部分可能我們必須要再做一些討論，所以我在這邊沒辦法給你一個答案。
溫委員玉霞：所以我們是鼓勵他們去投資，但是不會像史瓦帝尼，因為史瓦帝尼你們是有一些鼓勵……
吳部長釗燮：如果是所謂重點的國家，如果他們去投資必須要有外交部或者是相關政府部門來協助的部分，我們會儘量來協助。
溫委員玉霞：我就直接問，就是有還是沒有？
吳部長釗燮：目前沒有，不過我們可以討論一下。
溫委員玉霞：好，那希望可以儘快討論，因為我知道有些臺商想要過去投資，而他們有在問我，我就說今天會來請教一下部長是不是有這個可能，也希望你們可以儘快給我們答案。
吳部長釗燮：好，我們來討論一下委員所提的問題，不管是……
溫委員玉霞：因為你也知道，臺商都是響應政府，我們如果和哪一個國家有邦交，就會鼓勵臺商過去投資，目前已經有一些臺商想去那裡投資，所以希望外交部趕快……
吳部長釗燮：我們來考慮一下，做一個評估。
溫委員玉霞：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝。
溫委員玉霞：多久可以給我們消息？
吳部長釗燮：我們儘量快。
溫委員玉霞：給我一個書面。
吳部長釗燮：再把報告送給委員這邊，謝謝。
溫委員玉霞：好，謝謝部長。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟及李委員昆澤皆不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、
國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打
詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基
層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案
審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人
擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟
法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；
三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時）請問次長和矯正署署長，今年3月台灣公益揭弊協會揭露吸金集團首腦臺灣巴菲特周瑞慶因非法吸金遭判刑14年確定，但是人在獄中的周瑞慶竟然透過手下駱玉珊等人買通高雄二監主任管理員吳孟釗，讓吳轉交周瑞慶給詐騙集團幹部的信件還有錄音筆，並夾帶幹部們回覆給周的信件和錄音，時間長達數年，全案從2021年開始，那本席要請問法務部，當時是不是知道呢？
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：跟委員報告，這個案子檢察官已經偵查一段時間了，並不是短時間內偵結的，當然今年5月8日關於主任管理員涉嫌違反貪污治罪條例部分已經偵結，就我所知，這個個案他偵查了一段時間後來才發動的，那是刑事偵查部分，至於民庭的行政調查，矯正署會再同步進行相關的檢討。
陳委員椒華：今年我們陸續有看到公益揭弊協會向媒體披露，就是剛剛本席問你的，在這幾年期間把這些資料轉交給獄中的人，那法務部是不是知道？是不是有做了什麼？好像沒有聽到明確的回答。據瞭解，地檢署已對吳孟釗起訴，這是司法的調查，請問行政調查結果怎麼樣？
主席：請法務部矯正署周署長說明。
周署長輝煌：跟委員報告，我們高二監有進行行政調查，針對比如駱秘書有沒有相關的對價，去調查過保管金跟一些收容人，至於主任管理員的部分，就是因為配合司法檢調的調查，我們高二監其實之前已經接獲情資，是主動移送檢調單位。
陳委員椒華：之前是多久前就開始主動移送呢？什麼時候開始主動進行調查？
周署長輝煌：應該是揭弊那個機關有提供……
陳委員椒華：協會揭露之後才開始調查？
周署長輝煌：是。
陳委員椒華：所以如果協會沒有揭露就不會調查，是不是這樣？還是就不知道？
周署長輝煌：一般我們接到檢舉，一定會去查清楚，因為監獄管理人員的調查職掌沒有像檢調這樣，所以我們會把嫌疑人移給檢調去調查。
陳委員椒華：所以，請問監所的管理現在出了什麼問題呢？有揭弊你們才調查，沒有揭弊你們就沒有看到，這樣等於是沒有在管理。
周署長輝煌：跟委員報告，我們每一年各機關的政風室都會針對比較敏感的比如經費的問題或作業人員的調度問題、遴選問題去做調查。
陳委員椒華：本席剛才說的是夾帶這些東西進入監所，這些管理出了問題，到底要怎麼樣做好監所管理，請再給我一個書面報告，好不好？
周署長輝煌：可以。
陳委員椒華：本席真的不知道監所的管理是否得當，你剛剛回答的根本沒有辦法讓我們放心。再來針對監所管理失當，夾帶違禁品的案例不計其數，次長，今年2月北監在受刑人身上查獲至少八支手機，獄方當時對外宣稱經調查發現手機是透過包裹夾帶，因檢查疏漏才被矇混夾帶入監，但是桃園地檢署調查後指出，北監受刑人的包裹都是採逐件由收容人當面確認收受後拆封檢查，不可能夾藏體積明顯的智慧型手機，北檢認定幕後是有進入戒護區免受檢查的高層管理人員涉嫌夾帶，且有人掩護將訊號遮蔽器與偵測器關閉，因為手機夾帶入監，如果遮蔽器沒有關掉，根本收不到訊號無法使用，監所內除了遮蔽器，還另有監測器沒關閉的話，有人使用手機也會被偵測到，所以從手機夾帶到提供訊號掩護，這不是一個人可以完成的，而且看起來是一個共犯結構，次長，對這個案子，法務部有沒有進行行政調查？調查的結果怎樣？
黃次長謀信：跟委員報告，這個個案還在桃園地檢署偵辦中，委員提到報載的有夾帶、掩護、遮蔽器這些問題，因為涉及事實的認定，臺灣地檢在案件偵查終結前理論上不太可能會發布這樣的新聞，這是報載的引據，從哪方面來的引據還有待求證，既然這個個案還沒有偵結，應該不會有報載這些事實的揭露。
陳委員椒華：還沒有偵結，你怎麼就能夠這麼肯定說不會有這些事情？
黃次長謀信：所以我說我不知道，我只是對這個報導的真實性存疑啦，因為它還沒有偵結嘛，所以……
陳委員椒華：可是你剛才說話的口氣會讓人家聽起來認為不會有這樣的事情發生。
黃次長謀信：不是，跟委員報告，會不會要等偵結的結果出來，大家才會知道，那行政調查部分，剛剛矯正署也提過了，事實上他們已經做了行政調查。
陳委員椒華：好，次長，那是不是法務部要給我們一個防弊的機制還有因應的作為？是不是可以給我們一個完整的調查報告？因為現在看起來，監所的管理從手機案件到夾帶資料給受刑人，事情都很嚴重，而且都是揭弊之後，你們才開始調查，顯然你們不只慢半拍，而是慢了非常多拍，而且是狀況外，這是非常不可取的。拜託趕快給我們一個讓我們放心的管理機制，而且要調查清楚。
黃次長謀信：跟委員報告，剛剛矯正署署長已經跟委員報告，如果個案在偵查中，在不違反偵查不公開的原則下，用什麼樣的形式跟委員會說明。
陳委員椒華：那可以保證不會再有類似事件發生嗎？
周署長輝煌：我想我們會針對違禁物品的流入，嚴格來督導，各機關也都有擴大安檢，不定時安檢，我們會盡力來防堵。
陳委員椒華：盡力而已，沒有辦法有把握，是嗎？好，謝謝。
主席：接下來登記發言的張委員其祿及鄭委員運鵬均不在場。接下來輪到我發言，不過林思銘委員來不及登記發言，已經在場等很久了，所以各位是不是讓林委員思銘發言？各位應該沒有意見，請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時7分）部長早。因為臺灣的國際環境特殊，所以我們的外交人員都非常非常辛苦。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：是。
邱委員顯智：我這次和游院長去美國，我感受到大家都非常努力，也非常打拚。
吳部長釗燮：感謝。
邱委員顯智：我們的駐外人員薪資以及約聘人員薪資似乎跟不太上當地的水準，因為我們需要把好的人才留住，我聽聞有些人其實做了滿久，對我們的領務也好，或者是對我們的外交事務都非常熟悉，結果因為其他地方有比較好的就業發展，所以他就離開了，不知道部長就這部分是不是可以有一個通盤的檢討？
吳部長釗燮：真的感謝委員照顧我們外交人員的薪資福利等等，甚至是我們在外面的雇員。在這方面，自從我到外交部之後，不管是子女的教育、房屋的津貼等等這方面，我們都有在做調整，甚至是雇員這部分也在做調整。畢竟我們的法規規定是很明確的，我們的彈性空間並沒有那麼大，所以這一直是我們外交部的一個困難所在。
邱委員顯智：因為這可能是長年以來的問題，不過隨著物價的波動，可能也必須要反映一下當地的薪資水準，否則的話我國的駐外處和其他當地企業或是機構比起來，就顯得很沒有競爭力。
吳部長釗燮：有時候我們還在感慨，人進來了，經過我們的訓練，訓練到好、有能力了，但就被挖走了，這對我們來講很傷。
邱委員顯智：是，這就很可惜，也是國家的損失。
吳部長釗燮：我們還會持續做可能的調整。
邱委員顯智：好。部長，我想跟你討論土耳其臺灣中心的違法勸募案，創辦人裘振宇先生上個月因為違反公益勸募條例，被衛福部依法認為這是一個違法勸募，大概將近1,700萬，依法要求退回捐款。外交部事實上也有補助土耳其臺灣中心，監察院在日前發了一個新聞稿說要去調查這個事情，也把外交部扯進來了，我們可以對照一下監察院和外交部在同一天的新聞稿，等於是監委認為本案集資將近1,700萬，是根據四方備忘錄（四方包含我國駐土耳其代表處），已獲得相關國際組織的支持等等，他們認為應依行政程序法第三條第三項第一款有關外交行為等等之規定，無需適用行政程序法。而外交部的新聞稿非常清楚，它是認為外交部及我國駐土耳其代表處從未涉入該兩單位（就是裘先生和臺灣中心）在臺募款相關事宜，與本部推動的相關外交工作並無直接關聯。部長，就這個部分，想請教你的立場是什麼？
吳部長釗燮：我們的新聞稿裡面已經做過非常清楚的說明，他要去募款沒有來尋求我們的同意，甚至告知都沒有，所以我們外交部跟他的募款行為是八竿子打不著。
邱委員顯智：跟他的募款是八竿子打不著？
吳部長釗燮：是。
邱委員顯智：第二個，裡面提到所謂的四方合作備忘錄，跟勸募案有關嗎？
吳部長釗燮：沒有關係。
邱委員顯智：一點關係都沒有？
吳部長釗燮：一點關係都沒有。我也利用這個機會跟委員說明一下，我們駐土耳其代表處和當地的雷伊漢勒市政府，還有世界公民中心、臺灣世界公民中心學會有簽了一個合作備忘錄，那是要用補助的方式，由臺灣外交部補助他們在世界公民中心修了4個工作坊，就是這樣子而已。但是很遺憾的，第一次補助、第二次補助之後，他們沒有辦法核銷；也就是說，他們沒有辦法完工，也沒有辦法完成執行，所以到目前為止，我們都還在等待。
邱委員顯智：瞭解。部長，你的說法、你的說明，事實上是和衛福部的調查相符合，我在接到這個陳情之後有向衛福部、外交部確認過，外交部的立場針對的是補助，而不是勸募。
吳部長釗燮：是。
邱委員顯智：和他們在臺灣募款是沒有關係的。
吳部長釗燮：是。
邱委員顯智：衛福部的調查非常清楚，這個案件募資契約竟然變更了3次，甚至第三次是在整個募資都結束之後，竟然主體變成外國的政府單位，然後它再把包含外交部在內的四方協議的說法納進來。事實上剛剛部長的說法非常清楚，所謂的四方協議和這個募資一點關係都沒有嘛！
吳部長釗燮：沒錯。
邱委員顯智：我必須要強調的是對於監委所發的新聞稿，我自己真的覺得非常疑惑，也非常納悶，因為它首先說的是本件募集資案是根據四方備忘錄，但外交部就已經說不是根據四方備忘錄了，另外一個就是這個募資案在發起之後，根據衛福部的調查，最後竟然在1,700萬裡面有三百多萬是流到裘振宇先生個人的海外帳戶裡面，這再怎麼說都說不過去，怎麼會一個向公眾募資的募資案，到最後放到自己的海外帳戶裡面？而且也不是約定的帳戶。我是非常肯定外交部在5月17日於監委的新聞稿之後立刻發文澄清。
吳部長釗燮：若有涉及任何外交部名譽的事情，我們都要澄清，在5月18日的時候監察委員也有找我們同仁去，他們說明臺灣中心這是一個外交行為，所以外交部是有責任繼續處理的，也就是我們繼續補助。我們外交部這邊在前一個案子還沒有核銷之前，依法我們是沒有辦法再作任何補助，不管是有什麼樣的壓力，我們都沒有辦法做違法的行為。
主席：邱委員，你的時間超過很多了。
邱委員顯智：好。最後，剛剛部長也有提到，臺灣中心不交展延的申請，因為涉及的是補助，接下來外交部該如何處理？因為這變成你們一直要求他們應該要展延等等之類，但他們卻不願意提交進度報告及加速工程履約進度等等，你們也都沒有獲得中心的正面回應，你們說外交部感到遺憾和不解，之後要怎麼處理這個事情？
吳部長釗燮：我們現在是讓他們展延到今年8月執行完畢，在這個過程當中，我們會持續催促。
邱委員顯智：請外交部在1個月內就土耳其臺灣中心履約情形提出書面報告。
吳部長釗燮：好，沒有問題。
邱委員顯智：主席，不好意思，再1分鐘。
主席：不行，你已經超過很久了，你下次再問好了，不好意思。剛剛邱委員問了一個問題，主席這邊補充一下，其實這件事情涉及到勸募條例的相關規定，勸募條例第八條，有關於援外或國際人道救援之勸募是可以的。另外，對於勸募後續的管理，我建議以後外交部和衛福部只要是針對援外的事項申請勸募時，主管單位是不是應該要由外交部同意？如此就可以避免這樣的爭議，因為現在是衛福部主管，但是這個錢到海外之後怎麼用，沒有人知道，事實上只有外交部有能力查核，而且也只有外交部才有能力知道勸募到海外的行為，是真的在做那件事情還是沒有做那件事情，這部分給外交部作參考，反正剛才邱委員有要求你們提書面報告，那就把這個內容一併列在報告中回復，以上，謝謝。接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、何委員欣純、張委員其祿、賴委員士葆及王委員鴻薇均不在場。已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有廖婉汝委員、張其祿委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供，但外交部另有承諾時間者，以外交部承諾時間為主。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等
36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通
安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時47分）部長好。今天大家都非常重視資通安全，現在有兩個部門，第一個是針對政府各機關的資安稽核及相關作業，由數發部資通安全署主導；民間的資安行政檢查就是由國家資通安全研究院主導。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。是，如果是電商的話，還有我們的產業署。
劉委員櫂豪：現在資安署112年度的預算總共編列八億九千多萬，扣除相關行政費用，主要有兩大計畫在執行，第一個是數位國家資通安全聯防暨國家資安防護前導計畫，還有整體政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化計畫。這兩個計畫當然就是在推動整體政府的資安防護，也包括教育等等，但是你們有沒有這樣業務要建立一個機制，稽核其他機關到底安全防護做得好不好？比如今天我們在討論財政部電子發票系統有一個這麼大、那麼簡單的漏洞，而且這個漏洞應該存在好幾年那麼久了，如果你們有一個稽核系統，當然就可以防範未然，就可以看到這樣的現象。但我看到你們在整體的稽核檢查業務編列1,908萬元，你們在稽核業務的推動有沒有什麼推動計畫跟期程？
唐部長鳳：這個我們請資安署詳細說明，我們今年的一個特色是除了本來就有在做的資安輔導團跟稽核之外，特別就像剛剛講到比較弱的登入元件去安排韌性巡檢，這個是不是請資安署跟您報告？
劉委員櫂豪：部長，我現在的意思是說你們有個稽核，但是政府機關非常多啊，你們如何去落實這項稽核？所謂落實是指稽核完之後如果他們確實有這樣的漏洞就應該去改進，或者是在行政上彼此如何去協調，你們怎麼去落實這件事情？
唐部長鳳：它是一層一層的，就是每個機關去稽核它的下屬機關。這個部分我請資安署快速的向委員說明。
主席：請數位部資安署林副署長說明。
林副署長春吟：跟委員報告，我們每年都會做資安稽核，原則上就是每年會排定一些受稽核機關，在稽核以後，對於一些稽核發現會進系統去管考他們有沒有去做改善，今（112）年的稽核計畫已經有放在我們資安署的網站上。
劉委員櫂豪：你們稽核的對象只有中央機關，還是包括地方機關都算在內？
林副署長春吟：因為就目前法的授權……
劉委員櫂豪：機關是非常多耶！
林副署長春吟：因為目前法的授權，剛才我們部長也有提到就是一層稽一層，所以我們主要是稽行政院所屬，今年我們會協調去探詢地方政府對於讓我們透由稽核去幫他們檢視他們在資安上有沒有一些盲點的意願，目前也有縣市政府同意，所以今年我們會嘗試去做，之後我們也希望這個可以在法規上有比較明確的授權，這樣以後執行會比較……
唐部長鳳：目前是自願啦，地方政府自願受稽核。
劉委員櫂豪：部長，我們今天在討論個資外洩的相關問題，常常我們在網路上或一些情況下會填寫很多表，現在時代這麼進步，有沒有什麼可以不用填那麼多個資的方法？有沒有？如果在源頭上就不要填寫那麼多的個資，坦白講就比較沒有外洩的問題啊！
唐部長鳳：確實，理想的情況是當你要開戶或是怎麼樣而有需要個資的時候，不是你自己重新再填，而是你授權掌有這些個資、幫你儲存的單位用安全的方法介接過去。
劉委員櫂豪：對，數發部有沒有要做這件事？
唐部長鳳：有，有的！
劉委員櫂豪：有關個資外洩這件事情，特別是從網路發達以來，我們在這一、二十年來也填了無以數計的資料，買個東西也填資料、上網也填資料、去政府機關辦事也填資料，我們填了非常非常多的資料！
唐部長鳳：我們有一個MyData（個人化自主資料運用平臺）就是在做這件事情，不管是辦一些相關的證明，甚至是俗稱的良民證等等，就不一定要臨櫃來辦理，都是用一種比較安全的方式、個資有保障的方式來減少重複填表。
劉委員櫂豪：部長，數位部算是新成立的部門，如果可以解決這件事情，就會讓民眾感受到成立這個部門是有積極貢獻的。
唐部長鳳：完全同意。
劉委員櫂豪：我們現在討論的，真的是因為我們填了太多太多個資，所以我們有層出不窮的個資外洩事件，而且是防不勝防。
唐部長鳳：是，需要源頭解決啦！
劉委員櫂豪：對，我們從源頭解決就可以減少個資外洩的機會。謝謝。
唐部長鳳：完全同意，謝謝。
主席：請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等
36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通
安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時53分）部長，其實相關問題我們也談過滿多次了，我記得上次向你質詢時曾經特別談到，其實數位部在成立的時候民眾是有很多的期待，當然可能有些期待是幻想吧！過去我們發覺很多不管是詐騙或其他相關的問題，以檢警調現有的能力及結構來說，反正不是早到就是晚到，要不就是去看的時候還沒發生事情，要不就是發生了事情之後才去，然後於事無補，該做的破壞也破壞了。所以我們真的有點期待在數位部成立之後，因為資訊上的強度，至少能先期偵查到，這是很多人的期待。部長，我們看到從去年年底到今年年初發生了很多事件，包括企業個資外洩的相關資安問題，你那時候有接受專訪，2月23日到現在整整三個月了，我幫你整理了一下，大概可以說是資安三支箭，這是我整理的，當時你說要補足通報的機制，對不對？因為過去只通報主管機關跟國發會，未來數位部應該會展現不一樣的一個力道，是嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。是的，這個有。
魯委員明哲：第二個是企業本身及政府本身要強化資安，包括資安健檢跟零信任機制，包括你要成立紅隊進行攻擊行為，也就是自己先試用一下。
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：我剛剛聽到一個訊息感到很開心，就是你們準備進入地方政府去做資安健檢，請問剛剛上台來說明的是哪一位？
唐部長鳳：資安署林副署長。
魯委員明哲：請問對於中央政府的部分，你們的紅隊攻擊已經攻完了嗎？
唐部長鳳：中央政府一向都有，紅隊一直都在。
魯委員明哲：財政部的健檢如何？
唐部長鳳：我請資安署林副署長向委員簡單說明。
魯委員明哲：財政部的健檢報告如何？你們的紅隊攻擊及零信任機制，所謂零信任機制就是每一次登入的時候都不要相信它，你們弄了半天，你說要弄到地方政府，我們還期待你來協助大型企業，以免市民受害，可是我不知道耶，你們在機關繞過一圈了，如果在財政部也繞過一圈了，那你給他打了甲等嗎？PASS了嗎？過關了嗎？
唐部長鳳：其實以現在的狀態來說，就像之前您這邊提到的零信任和T-Road什麼的，我想各部會都已經有建立這套系統，問題是別的比較不安全的系統是不是停止使用或廢棄使用，這個才是最重要的。
魯委員明哲：好，我不知道你們的資安健檢到底怎麼樣算通過、怎麼樣算不通過，但就在你覺得中央已經繞一圈準備進入地方政府的時候，其實我也不要只是光講財政部，各部會存在的危險因子看起來並沒有減少多少！你希望能夠墊高攻擊的成本，可是我們看到這次財政部電子發票服務平臺所產生的資安危機，就出現在沒有很高深的學問，所謂沒有很高深的學問就是企業統編加上財政部的預設密碼，因為很多企業沒有改密碼，大家就繼續這樣去用，不過我想這個也不能怪你，因為在成立數位部之前早就是這樣去弄了，可是你現在弄完這些部分，你的資安三支箭，至少是數位部做政策的制定，資安署去做政策的執行，再加一個資安院來做技術的支援，鐵三角也弄好了，三支箭也射出去了，結果三個月之後，我的天啊，最基本的、你剛剛講的這三件事，我也不是說這個事情要你一個人做，包括財政部自己也要努力嘛，到底為什麼犯了這樣一個我覺得是很低層次的錯誤，我覺得不應該！部長，你要不要給他們建議？不光是財政部啦，像這樣的事情，你覺得多久的時間可以去面對與改善？請你說明一下。
唐部長鳳：是，謝謝委員讓我有機會說明。有關財政部的這個案子，就像剛剛所講的，它並不是沒有強的登入方法、工商憑證、自然人憑證等等，但是為了方便，就運用比較弱的方式，雖然外洩的不是個資而是企業的資訊，但那當然也是不應該的事情，所以我們今天在全國資安長的會議上特別請財政部把這個當作教案，讓大家知道要怎麼樣去盤點。我想我們接下來會特別注重的，不管是在資安的巡檢或是在稽核上面，不要只是覺得有強的認證就好了，還要特別去問是不是有些地方的小徑、小道竟然還存在，這些其實常常就是有破口的地方。
魯委員明哲：好，部長，我還是要拜託你啦，我聽說你們要進入地方去做資安健檢，但我覺得中央應該藉這個機會好好去巡檢一下，好好的輔導一下，像財政部真的讓人感到非常非常的擔心，因為你們下面管理了非常多的單位，這不光是一個資料而已，有些買賣東西的資料還會被拿來騙我們，還有金管會也有很多的問題，我們真的希望透過這個來去加強一下。部長，對於這五年來詐騙案的財損及被害人數，刑事局有初步的統計，當然我認為還有滿大的黑數，從2018年到2022年已經有統計的財損是20億、將近21億，我在想我們能夠做什麼呢？有些東西真的很難去啟動，有些東西只是被動要讓各個機關、各個機構自己要自立自強的去努力，可是有些看得到的，像警政署刑事局雖然是在第一線，但坦白講他們都是補破網啦，發生事情了補破網，去累積一些數據，我就覺得這個東西可能要快點處理，近世紀，從最右邊的111年到112年，就是現在剛過的第一季，所有發生的詐騙案件，就像是你要到某個場域，警察告訴你要小心，因為那邊都沒有路燈，如果去那裡可能會發生一些問題，這叫做治安的死角，現在這種詐騙的死角、詐騙的場域，事實上已經統計出來了。當然有很多我們沒有辦法統計到，但是警政系統，甚至我們被騙的人民用他的財損、血汗錢累積出來的數據，我覺得你們要更快速、更嚴厲的面對這樣的問題去要求他們。你看近四季每一季統計出來的前五名，但我又發覺真的很棒，每一季都上榜，可是第一名、第二名也無所謂，反正蝦皮購物、旋轉拍賣也不怕。我對他們沒有敵意，可是他們的場域，他們的場域如果他們自己沒有能力處理，我又覺得在這樣的市場上面你完全不管，任由這樣的詐騙因子在這裡上架，你一直不作為，你季季上榜，我覺得這個部分是不是要有一點作法，好不好？
唐部長鳳：完全同意，而且之前本來的個資法規定，他只要一直有改善我們就一直不能裁罰，這個問題已經解決了，新版的個資法規定，只要確定是他們的問題，我們就先裁罰再要求改善，不改善再罰更多，這個沒有問題。
魯委員明哲：我覺得現在要趕快進行、趕快處理，大家把這個事情談清楚，至少讓我們所有的國民要進去這些場域，不是一進去就是治安的死角，對不對？詐騙的那種死角。我覺得這個部分，我們看得到的，我們多盡一些責任，好不好？麻煩你。謝謝。
唐部長鳳：當然。謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
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安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時22分）部長好。今天要跟您請教數位平臺使用的亂象以及我們如何治理。首先跟部長報告一下，我們看到性私密影像外流或是犯罪的情況其實非常多，而且非常頻繁，這也是為什麼我們通過性私密影像相關司法聯防的規定。但是臉書上仍然有很多以「霸社」為統稱的私密社團，這些社團裡面時常涉及外流性私密影像以及網路霸凌等言語，而且這些社團的成員加起來接近10萬名，其實規模很大。過去鏡週刊也曾經報導，霸社有陸續流出數百名女子的私密照片以及影片，讓很多社團成員下載或轉載。在這樣的情況下，我們也陸續接到一些陳情，發現現在散布性私密影像的方式，是讓社團成員把這些違法的性私密影像放在一個加密的雲端硬碟，然後再透過發文的方式公布網址和密碼，吸引霸社的社團成員瀏覽，受害者更是成為霸社社團集體羞辱的對象；又或是透過這樣的方式在LINE的群組張貼連結，吸引大量網友為了看更多性影像而加入社團，而且可能有獲取不法利益。在這樣的情況下，我們過去修法通過的司法聯防到底能不能防範？就我們的了解是沒有辦法的。目前臉書的檢舉機制只能直接處理張貼色情影像、性影像，但是像剛才提到的，秀一個短網址或是用加密的雲端，張貼網址並號召他人進入社團之後提供密碼，讓他能夠看，像這樣子的文章卻沒有辦法下架。我們想請教數發部，你們是不是會有更積極的作為，或是放任這樣的情況持續存在？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。如果有涉及刑事犯罪的話，我們本來就有DNS RPZ的方式，在調查局或刑事局的要求下，我們可以針對網域進行處理，包含停止解析等等，這個是我們本來就可以做的事情。至於委員剛才講的這種比較像是臉書回應的機制，這個在iWIN的聯防之下，應該可以透過好比是社團裡面有人主動檢舉等等方式處理。
王委員婉諭：目前不論是iWIN或是臉書，其實都沒有辦法處理間接的、加密的情況。很清楚的是，當我們積極處理直接張貼色情影像或性私密影像的同時，變相張貼的現象似乎越演越烈，我們也認為不應該在出現更多受害人或是更多事件之後才來看這一塊。我們希望數發部能夠積極有效地要求相關的平臺業者處理。我們看到目前有通過性私密影像下架的法源依據，所以可以主張移除侵害結果，可是實際上到底能夠做哪些部分，目前是看不到的。剛才提到如何跟業者善盡溝通的職責，或是數位平台如何善盡社會義務，希望能夠把這樣的影片下架，但是我們都看不到政府部門介入、協助或是更積極的處理。
唐部長鳳：委員所提到的，包括網路業者主動處理，特別是保存相關的資料，這樣一旦有人檢舉就能夠完整調查到跡證，我覺得這些都是很正確的方向，我們也會跟刑事局、調查局等等一起聯防。
王委員婉諭：現在即便經過檢舉，還是沒有辦法下架這樣的文章，很可能讓這樣的文章或是連結很快速的轉傳到其他機制、平臺上，所以我們認為數位平臺應該善盡社會義務、責任，提供使用者更完善的檢舉機制。剛才提到比如說臉書或是幾個平臺，現在並沒有辦法涵蓋這樣的檢舉機制，它是不被接受的，他們接受的檢舉是直接張貼影像的部分，如果是貼加密的雲端網址是不接受檢舉的。我們希望平臺業者應該要能夠提供更完善的檢舉機制，取下這些有問題的內容，包括實際上已經知道的，透過短網址散布違法性私密影像的部分，應該加強他們檢舉機制的不足。第一個部分，我們認為政府也應該跟業者商討，如何讓他們願意調整檢舉機制，因為剛才提到不論是我們直接跟臉書討論或是透過iWIN，目前平臺業者其實並沒有接受應該調整檢舉機制的要求，所以我認為政府有這個角色，應該跟業者溝通。第二個部分，我們也希望政府能夠思考，如何鼓勵這些平臺業者管理濫用服務的社團以及使用者，避免社群平臺遭到濫用，變成犯罪的溫床。這兩個方向現在都還看不到政府機關有任何政策、手法、溝通機制處理，未來會怎麼調整？
唐部長鳳：iWIN是現有的機制，如同委員所說的，iWIN目前的強制力……
王委員婉諭：非常不足。
唐部長鳳：針對是不是能夠及於臉書內部社團的管理規則，特別是對於縮網址或境外網址的處理方式，它確實比較不足。我們瞭解大家對這件事情非常關心，剛好產業署在媒體共榮議價的討論裡面，有跟Meta（臉書）跟Google，就媒體還有新聞的相關方面持續接洽，所以這部分我們就責成產業署在後面的對話階段，進一步把委員提出的這些事情當作重要的事項。
王委員婉諭：不只是我們提出來的，這是我們想得到的可能的幾個方向，我覺得數發部應該要更積極的思考，如何避免這樣的樣態或是性私密影像流傳，積極防範和處理才是正解。我剛才提到面對平臺的亂象，希望你們能夠積極溝通，但是能不能有具體的時間？像是一個月內告訴我們未來會怎麼協助，而不是放任加密雲端的影像持續透過連結、發文或帳號的方式提供，讓大家可能看得到或是接收得到性私密影像。
唐部長鳳：這個涉及我們這邊的訊息防護以及NCC那邊的傳播監理，這兩個部分一定要聯防才能夠做出有意義的改變。委員可能給我們兩個月左右的……
王委員婉諭：其實聽到聯防，大家就會很害怕，到底是在數發部，還是在NCC？又會發生類似的問題。
唐部長鳳：其實很容易區分，傳播監理是對於不特定人的傳播，那個是NCC；像委員提到這種比較點對點、單點的訊息防護，這個是在我們。
王委員婉諭：好，我們希望能夠在兩個月內，部長如果說兩個月，我覺得可以接受，請在兩個月內告訴我們，針對這樣的平臺亂象持續發生的情況，你們未來會有如何改善的措施，也希望你們能夠善盡跟業者溝通的角色，盡可能讓業者也了解問題的嚴重性，這樣才有可能一起防制。
唐部長鳳：感謝委員提醒。
王委員婉諭：謝謝。
主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全
國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等
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安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及
第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文
修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時29分）部長好。今天我們本來也有邀您到我們教文委員會，當然我們知道您在這邊是主委員會。我在教文委員會當召委，我們今天排專報的主題是數位平臺跟新聞媒體之間議價這件事。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。就是剛剛講的共榮。
張委員其祿：對，這是非常重要的。我為什麼還是要藉最後這樣的一點機會跟部長直接說明？因為這件事是整體的，新聞媒體界非常重視，而且現在數位平臺，像Google、Meta都超大的。坦白講，我們的新聞媒體要跟他們議價、分潤其實超級困難的，這若沒有政府有效的主張或是法制的建立，我坦白講，靠新聞業自己是完全做不到的，更何況很多新聞業說自己要做數位轉型，那也是在開玩笑嘛！，我們舉個例子，蘋果轉型之後根本沒有人要訂閱它，它們就玩不下去了，所以其實因為今天時間有限，我只能說一個我們教文委員會這邊的結論，說實話也已經有很多執政黨的委員自己都提出相關版本，包括另外一位召委范雲委員，我們都有共同的決議，希望數發部在3個月之內回復，雖然現在好像還是把主責機關講得不清不楚，但沒有關係，因為我覺得這也很難避免，數發部、文化部及NCC，甚至還有公交會，針對現在這幾個模式，要不就是市場議價、基金，不然就是著作鄰接權循歐盟的模式，再不然就是直接課稅，這也是下一個重手，政府要能提出一個版本，說白一點就是院能不能提出一個比較終極一點的版本？不然你回去調一下教文委員會的資料，今天好多委員都覺得政府在踢皮球，有說等於沒說，而且你們的研究調查都已經做了很多，是不是在3個月之內提交教文委員會，我們已經做了決議，我們建議最好能有政府版本，而且看有沒有辦法融合出一個臺灣模式，我們不一定都要學澳洲、歐盟，不要只有一個alternative，融合成臺灣比較需要的界接，是不是能這樣？因為大家真的期待太深了，這次我們辦了專報，大家覺得意見都提了，只有誰沒有意見？只有行政院沒有意見，這不對嘛！部長，我在那邊開完會，我最後還特別過來這裡請部長表示支持。
唐部長鳳：對於委員的期許，我們絕對支持新聞有價，至於您剛才提到那三、四種解決方案，雖然每個都有相應的部會，但是每一個方案數位部都跑不掉，所以沒有問題，我們一定會在行政院的協調之下，包含接下來新一輪的對話中，我們會儘量開始收斂。
張委員其祿：對，所以我感謝部長，說實話如果政府沒有出手，我們本身是很難跟這些大的媒體做議價，我想很多委員也提到最近很多詐騙等等，直白講，Meta可能根本就不理你們啊！他們覺得這沒有什麼關係，為什麼要下架那些詐騙的東西，我覺得政府要有作為，雖然我們也知道這次會談中Google還比較善意一點，給了3億元，可是剛才也有委員說這3億元到底是一個支持還是侮辱？給我們國家3億元，想要打發一下是不是？
唐部長鳳：不過我們的立場一直都是他們提出這個跟我們要不要有一個法律，這是脫鉤的。
張委員其祿：對，沒有錯。所以拜託部長，您真的是在所有部會中最權威、最專業的，怎麼樣做好媒體議價平臺，這真的是國人的期待，雖然這個會期快結束了，可是我覺得不是完全沒機會，如果8月真的有提出院的版本，說不定我們最後一個會期還是有機會讓這個走向正途，因為這是媒體還有大家都在關切的，這個就拜託了！請部長支持我們教文委員會已經做的決議，請你們配合。
唐部長鳳：謝謝委員，這我們責無旁貸。
主席：下一位是陳委員雪生發言。（不發言）陳委員不發言。接下來登記發言的劉委員世芳及廖委員國棟均不在場。登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告說明及詢答完畢。二、委員趙正宇、洪孟楷、陳歐珀、吳欣盈、張其祿、傅崐萁、林楚茵所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部及財政部儘速以書面答復。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-23）
議程：討論事項
軍人撫卹條例修正第十三條、第二十一條及第四十條條文─ 完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時32分）主席、本院同仁及全體國人大家好。很高興軍人撫卹條例部分條文修正三讀通過，為了強化戰力，讓人無後顧之憂，今天軍人撫卹條例的修正，明定亡故官兵遺有未成年子女者，每人每月加發撫卹金至成年，其金額比照國民年金法規定的老年基本保證年金給與標準，以加強國軍遺族照護作為，可以說是完備軍人撫卹制度的重要修正。也感謝朝野委員在委員會中取得共識，依照本黨團提案版本，修正第十三條第四項規定，讓91年以前亡故官兵遺族之年撫金可以提升到上士二級與91年以後亡故官兵標準相同，這是一個非常重要的突破。台灣民眾黨黨團鑑於目前軍人撫卹條例對於軍人死亡後年撫金的發放標準，是依照各軍人亡故時適用之當時軍人撫卹條例標準發給，未跟隨時代及物價水平變動而調整，致使民國91年修正公布前的亡故官兵遺族，分別只能受領下士一級基數每年7萬7,490元或四級基數每年13萬4,400元的低微年撫金，無法達到照顧遺族及其未成年子女之目的。因此提出修正，未來條文施行後，遺族所領年撫金標準一律相同，而未達志願役上士二級給與金額者，也得就其差額發給年撫金。希望國防部在三讀後6個月內完成「軍人因作戰、演習訓練或搶救災害死亡者，每一未成年子女每月再加發撫卹金給與標準」，並經行政院核定後，儘快實施。謝謝大家。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-23）
議程：討論事項
軍人撫卹條例修正第十三條、第二十一條及第四十條條文─ 完成三讀─
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時35分）主席、各位立院同仁大家早。今天本院完成軍人撫卹條例的三讀通過，玉霞感到十分地欣慰，也希望行政院能夠在最短的時間之內編列預算開始實施。這次的修法重點有二：一是未成年的遺族子女每個月比照國民年金的老人基本保證年金加發撫卹金至成年為止；如果軍人是因為作戰、演習、訓練或搶救災害而亡，每位未成年子女每個月要加發撫卹金，加發的標準由國防部擬訂，再報請行政院核定，希望國防部及行政院能夠在這方面加快作業。修法的重點有二，屬於程序條文，方便縮短作業時間，和軍人的權益並沒有直接關係，因此略過不談，但是玉霞有一件事情一直放在心上，就是國軍的團體保險因公死亡理賠卻只有350萬元，實在是過低。玉霞從就任開始就要求國防部要提高，當時國防部雖然同意，可是商業保險公司不願意承接這項業務。因此，玉霞在110年度於總質詢時要求蘇院長出面請臺銀人壽承辦這項業務，提高保險金額到600萬元以上。當時國防部承辦參謀希望等軍人撫卹條例完成以後，再處理團保條款的重新協商。今天這項條例已經完成三讀，因此玉霞呼籲國防部一定要儘快地完成協商，把理賠金額調高到600萬元以上，讓軍人在為國家效命之後沒有後顧之憂，國家對軍人的照顧才算是真正的到位。以上。
主席：進行討論事項第五案。五、本院司法及法制委員會報告審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第7會期第7次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
主席：請宣讀審查報告。立法院司法及法制委員會函受文者：議事處發文日期：中華民國112年5月12日發文字號：台立司字第1124301323號速別：最速件密等及解密條件或保密期限：附件：如說明二主旨：院會交付審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案，業經審查完竣，復請查照，提報院會公決。說明：一、復貴處112年4月25日台立議字第1120700984號函。二、檢附審查報告（含條文對照表）乙份。正本：議事處副本：司法及法制委員會審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案審查報告壹、本院司法及法制委員會於112年5月11日（星期四）召開第10屆第7會期第16次全體委員會議，審查上開法案；由劉召集委員建國擔任主席，邀請相關機關指派代表列席說明，並答復委員詢問。貳、法務部部長蔡清祥報告：主席、各位委員、各位女士、先生：今天奉邀列席貴委員會，就行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」提出報告，並備質詢，謹提供本部意見如下：因應社會多元發展及民眾權利意識高漲，為協助解決政府機關（構）及公立學校同仁在推動業務過程，面臨日益漸增的法律諮詢及訴訟等案件，並落實司改決議，本部廣納各界建議及律師等團體寶貴意見，並蒐集外國立法例與專家學者論述等，於律師法新增「公職律師」規定，期能藉由律師專業能力，保障公務員法律權益。此次配合考試院主管之「專門職業及技術人員轉任公務人員條例」修正，爰於律師法增設公職律師制度，新增之規定，重點分述如下：一、公職律師專任於政府機關（構）或公立學校。（第23條之1第1項）二、公職律師以律師名義辦理法律事務。（第23條之1第1項）三、公職律師兼具公務員及律師雙重身分，應遵守公務員服務法及律師法、律師倫理規範等。（第23條之1說明三）四、公職律師應加入律師公會。（第23條之1第2項）本次修法將能提升政府法律專業，完善政府法律制度，並落實公務員法律權益保障，亦符合司改決議意旨，使「律師法」與時俱進，更加完備，本草案業經行政院院會審查通過送　大院審議，敬請主席及各位委員惠予支持，以使公職律師制度早日實施。以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝。參、司法院司法行政廳法官張少威報告：主席、各位委員、各位先進、各位女士、先生：今天貴委員會，審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」，謹就司法院對於上開修正草案之意見說明如下：律師法增訂公職律師規定本院樂觀其成。律師法之主管機關為法務部，律師為在野法曹，負有維護人權及實現社會正義之使命。鑑於政府機關（構）及公立學校常面臨法律諮詢及訴訟等案件，政策上考量引進民間優秀專門技術人才進入機關服務、設置公職律師之建議日益增加，爰行政院函請貴院審議律師法修正草案，增訂「公職律師」相關規範，使其兼具公務員及律師雙重身分，專任於政府機關（構）或公立學校，以律師名義辦理法律事務，解決政府部門等法律諮詢及訴訟需要，本院敬表贊同並樂觀其成。以上說明，敬請指教，謝謝！肆、與會委員於聽取報告並經詢答後，省略大體討論，逕行逐條審查，並將全案審查完竣。審查結果：第十二條、第十八條、增訂第二十三條之一、第二十四條、第二十七條及第二十八條，均照案通過。伍、爰經決議：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。二、不須交由黨團協商。三、院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。陸、檢附條文對照表1份。
主席：請召集委員劉委員建國補充說明。召集委員無補充說明。本案經審查會決議：不須交由黨團協商。請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕依審查會意見處理。現在進行逐條討論。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-23）
議程：討論事項
軍人撫卹條例修正第十三條、第二十一條及第四十條條文─ 完成三讀─
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（10時9分）主席、各位同仁大家好。今天審查學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一修正草案，終於三讀通過，謝謝各位委員的支持和成全。立法院為增進人民福祉而努力，我們又跨出一步，要感謝的人很多，要特別感謝朝野立委給予支持，更要感謝陳以信委員召集協商以及各黨團助理們的協助。本條例第十六條之一是在第9屆增訂的，這是因為私立學校的老師被借調或生病留職停薪，在65歲屆齡退休時，必須辦理歸建，回校復職後才可以辦理退休，所以上一屆朝野立委修法，讓私校留職停薪的老師可以不必回任私校也可以辦理退休。但108年增訂時，獨獨漏掉了99年1月1日到108年5月2日這段期間內年滿65歲的私校老師，所以我提案把這一塊缺漏補起來，讓私校有舊制年資的老師可以領他在私校年資的退休金。這是非常合理的，至少讓私校老師過去對教育的付出不會被抹滅，也不會一毛錢都沒有。因為這次修法而受惠的老師其實也不多，可領的退休金也不多，但對他們養老卻非常的重要，今天修法總算可以得到一些補償與溫暖。我代表受惠老師誠摯感謝各位委員大力地成全，感謝再感謝，感恩再感恩。
主席：請賴委員品妤發言。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-23）
議程：討論事項
海關進口稅則修正部分稅則─ 完成三讀─
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（12時4分）謝謝副院長。今天社會工作師法可以三讀通過，真的要感謝立法院同仁一起的努力。因為社會工作師的業務及內容多元而且廣泛，尤其是保護性的社工更是高壓力、高危險，因此在保護社會工作從業人員執業人身安全的時候，我提出了這次社工師法的修法。社工師法從86年制定到現在已經26年了，應該是足以再建立一個專業自律機制的時候，因此我也參考了醫師法、藥師法、公共衛生師法的規定，在這一次修法中也建立了懲戒機制的相關規範。這次整個修法有幾個重點，第一，新增第十七條之一至第十七條之三，建立社會工作專業自律的懲戒機制。第二，建立社會工作師執行業務的人身安全保障，並訂定相關罰則。第三，要求社會工作師所屬的機關（構）、團體、事務所應該提供安全防護，以協助保障社工人身安全。另外，在消極條款裡面增列兒少性剝削條例之罪，還有刑法第三百十九條之一至第三百十九條之四相關妨害性私密及不實性影像之罪，這是一個消極條件。另外，對於社工人員安全防護的部分，雖然受限於社工人員在社工師法缺乏明確的定義，所以我也提了附帶決議，希望衛福部將社工人員在本次修法之後增列的安全機制能夠一起適用，共同維護整個社工執業的人身安全。最後，我要感謝社工師公會全聯會、社工專協、醫務社工協會以及心衛社工團體的修法討論，讓這一次修法能夠順利通過，謝謝大家對於社工的支持，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。報告院會，現在休息，休息後繼續開會。現在休息。休息（12時6分）繼續開會（17時1分）
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-23）
議程：討論事項
海關進口稅則修正部分稅則─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時2分）本院委員陳椒華等15人，有鑑於我國水價長期偏低，甚至為全世界第三低，不利節水及水資源保育，尤其近年旱象頻仍，不時遭遇缺水嚴重困境，不利民生及產業發展。爰此，推動水價合理化為當務之急，請經濟部落實蔡英文總統及行政院意見，責成台灣自來水公司一個月內提出擴增用水級距及水價累進費率方案，三個月內由自來水水價評議委員會審議，儘速實施擴大累進費率，增加用水級距，讓用水量大者須負擔更高之水價費率，而不影響民生基本需求，落實用水正義及建立節水型社會。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等15人，有鑑於我國水價長期偏低，甚至為世界第三低，不利節水及水資源保育，尤其近年旱象頻仍，不時遭遇缺水嚴重困境，不利民生及產業發展。爰此，推動水價合理化為當務之急，請經濟部落實蔡英文總統及行政院意見，責成台灣自來水公司一個月內提出擴增用水級距及水價累進費率方案，二個月內由自來水水價評議委員會審議，儘速實施擴大累進費率，增加用水級距，讓用水量大者須負擔更高之水價費率，而不影響民生基本需求，落實用水正義及建立節水型社會。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：邱顯智　　陳以信　　徐志榮　　游毓蘭　　林思銘　　張其祿　　湯蕙禎　　吳斯懷　　溫玉霞　　劉建國　　鄭天財Sra Kacaw　　　劉世芳　　吳怡玎　　李貴敏　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人游委員毓蘭說明提案旨趣。
會議：第10屆第7會期第12次會議（2023-05-23）
議程：討論事項
海關進口稅則修正部分稅則─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時4分）上週五院會三讀通過人口販運防制法的修法，很可惜沒有納入被害人鑑別審議委員會的制度，這對美國2022年人口販運報告點名臺灣應該強化鑑別與保護有所遺憾。因此本席提出臨時提案，要求建置被害人鑑別的人才資料庫，比照衛福部及教育部性平事件調查的專業人才庫，從進用、訓練、費用支給都要設立完整的制度，如此一來才能改善前述美國報告點出的問題。不但強化對脆弱處境的被害人保護，也將偵查與保護工作做適度專業分工。是否有當？敬請公決。
第二案：本院委員游毓蘭等12人，鑑於「人口販運防制法」修法後，第十一條僅修正增訂鑑別結果得向上級機關提出異議之制度，而未採取廣納不同觀點專家之審議委員會制度。又美國2022年人口販運問題報告有關臺灣部分「優先要務的建議」指出，須強化被害人之鑑別及保護。為強化被害人鑑別程序之專業性，與國際人權接軌，並適度減低警察工作負擔，使人口販運之偵查與保護業務適度區隔、專業分工，有關人口販運被害人鑑別，應比照現行衛生福利部「性騷擾案件調查專業人才庫」，以及教育部「校園性侵害性騷擾或性霸凌調查專業人才庫」之作法，建置人口販運被害人鑑別專業人才庫，供各地警察機關處理人口販運案件時委請專家協助鑑別。制度中並應研訂訓練、認定專業人才之標準，訂定其支給交通費、出席費等相關費用之規定，藉以建立我國人口販運被害人鑑別整體人才制度。爰提案請行政院研處，研訂人口販運防制被害人鑑別專業人才庫之完整法規制度及配套行政措施，於3個月內向立法院提出報告。是否有當？請公決案。提案人：游毓蘭　　連署人：高金素梅　曾銘宗　　吳斯懷　　王鴻薇　　廖國棟　　廖婉汝　　鄭正鈐　　溫玉霞　　陳超明　　鄭麗文　　萬美玲　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時5分）
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員林
思銘等16人擬具「少年事件處理法第二十一條及第三十六條條文修正草案」、(三)委員陳秀寳等
19人擬具「少年事件處理法第三十六條條文修正草案」、(四)委員羅致政等19人擬具「少年事件
處理法第三十六條條文修正草案」及(五)委員黃國書等17人擬具「少年事件處理法第三十六條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法增訂部分條文草
案」、(二)委員吳玉琴等19人擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」及(三)時代力量
黨團擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院函請審議
「家事事件法第三條、第九十六條及第一百八十五條條文修正草案」及(二)委員吳玉琴等17人擬
具「家事事件法部分條文修正草案」案；四、併案審查(一)司法院函請審議「家事事件法第十二
條、第一百三十八條及第二百條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等16人擬具「家事事件法第十
二條條文修正草案」及(三)委員張育美等18人擬具「家事事件法第十二條及第二百條條文修正草
案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（9時30分）秘書長，我想請教一下，即便今天是最後一天，不過你在這邊說的任何建議，我想不管之後是誰都會很願意採納。我們知道家事事件法已經上路快11年了，現在涉及親子的案件，從調查到訴訟定讞少則1年，多則3到4年，我們知道許多民事、刑事案件的審判過程都非常冗長，但是家事事件很多時候牽扯到的是未成年的子女，老實說我看到這個時間，我都覺得很多可能都從未成年變成年了。但是今天審的法案，我們知道一個小朋友他最後誤入歧途，其實很大的原因跟他的家庭也有關係，當他的家庭出狀況的時候，我們要趕快幫他找解決的方法，所以，老實說我認為這類案件處理的速度有必要加快。但是，我們再來看一下，處理的速度要加快很簡單，就是要人夠多。我知道現在法官的工作量非常大，法院其他相關的書記官也好，其他相關的人員工作量都非常大，所以司法院這邊一直在爭取員額。但是我們看到2021年全臺灣的家事法官只有141人，1年臺灣大概有5萬個離婚的案子，其中大概有5萬1,000個未成年的子女，當然不是所有的離婚事件都要走到法庭，但是當他們需要的時候，這個比例其實是很懸殊的；我們再來看家調官的人力更誇張，從2019年就只有49個人，到現在都沒有增加過。我們知道你不能隨便擴編，每次司法院拿了員額，就是各個法庭來看怎麼分配，對不對？在法官會議裡面投票表決，不論少年及家事法庭的家事官怎麼舉，他都舉不贏別人，所以他最後分配到的人，無論法官也好，書記官也好，法官助理也好，都是最少的，甚至沒有，這部分有沒有解決的方法？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。我跟委員報告，委員相當了解我們法院的狀況，也瞭解我們的困難，事實上真的家事案件一進到法庭來，大部分的案件都非常的糾葛，我們的人力也都顯得不足。當然，不管家事法庭開庭或不開庭，在處理的過程中大多充滿負面情緒，一個案子還能一直生案子出來，就是糾紛不斷就對了。當然我們也希望增人，尤其是我們的少年法庭跟家事法庭，委員提到的家事調查官，我們確實是不夠的。我們不只是家事調查官不夠，我禮拜一在這裡也有講，不包括舊的案件在內，我們36所法院新收案件從民國108年的327萬件一直到111年就增加到357萬9,000多件，也就是在3年間就增加了十分之一，這真的是很恐怖，我們人力的增加遠遠跟不上，因此不只是家事調查官不足，我們其他各類的人員都不足。
吳委員怡玎：我知道你們整個法院的人力都不足，但是就像你講的，整個法院的案件變多了，我們臺灣離婚案件在過去10年大概都是在5萬件上下，其實沒有太大的差距，所以應該是說一開始的分配就不夠，我們可以想像，等於是平均每1,000個離婚的家庭只分配到1個家事調查官，家事調查官要做的事情真的很多，他要去拜訪爸爸家、媽媽家，拜訪小孩，小孩不一定是在爸爸、媽媽那邊，也有可能是在阿公、阿嬤那裡，每一次的拜訪有可能還要跨縣市，拜訪完還要寫報告，還要去做相關的調查，就像你講的，真的非常複雜，這不像是一般的民事、刑事案件，可能證據確定就結案，而且它可能牽涉到很多心理層面的問題，因為有些比較小的小孩可能也不會表達，所以這真的是非常的複雜。我要講的就是，我覺得從一開始成立家事調查官以來，員額一直都不夠，我們可以看到過去10年來離婚案件的數字其實沒有增加太多，上下的波動沒有太大，但是以這個比例來說真的是太懸殊。我舉一個苗栗的例子，這個家事法官說他每個月結案近百件，未能結案的就超過200件，這完全會影響審判的結果，這不是公不公平的問題而已，像民事案件可能是審判的結果公不公平而已，可是這會影響到一個孩子的成長，這個轉折點可能對他整個人生影響很大，如果可以很快地解決，讓他能夠很快的被安頓好，我覺得這對他之後整個生活的影響會很大，也比較不會造成一些問題而演變成社會事件。現在整個法院當然人力資源不夠，但是就像我們從政有婦女保障名額，在每次法官會議投票決定哪個法院、哪個法庭拿到比較多人力資源的時候，因為他們現在是舉手、舉腳都不夠，可不可以給他們多一點權重，可以嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，沒有問題，我們最近在做第二波，也就是接下來的3年期人力規劃，我們這3年期的人力規劃大概可能就會把我們所剩的員額全部用掉了。我們能分配給家調官的部分，我們就儘量做，不過還是遠遠不及我們的需求，很簡單，我在幾天前就找在我隔壁的謝廳長來，我跟他說：「我會補給你幾個家調官，你看一看。」他看了一直搖頭，痛到快要流淚。
吳委員怡玎：謝謝，我們從2019年的49人到現在……
林秘書長輝煌：然後他跟我說不夠，我說我也知道不夠，但是請你告訴我，你是要我裁法官還是要我裁書記官？委員，你有聽懂我的意思嗎？也就是說，當我把家調官補足了，我的法官就遠遠的不足，非常的不足，或是我把家調官補足了，我們的書記官就遠遠的不足而變成要血汗。
吳委員怡玎：秘書長，我知道，資源絕對是不夠的，資源是有限的，但是我只是提出這個要求，因為我覺得這會影響到小孩子的成長，所以我們讓他們多一點加權好不好？
林秘書長輝煌：我瞭解，像我們的謝廳長都快要哭出來了，但是他跟我談話結束要離開的時候也只能快要哭出來，因為我沒有人可以給他，就是這樣，就是只能給他一部分，我們每個類別的人員只能補一點、補一點、補一點，都遠遠不及我們的需求。
吳委員怡玎：我知道每個類別的人員都會跟你說很缺人，那至少對家調官調整一下好不好？因為從2019年到現在都沒有調整。
林秘書長輝煌：沒有問題啊！我答應委員，這個沒有問題，我們會加權，但是我要跟委員報告，還是一樣會遠遠不及實際的需求。
吳委員怡玎：我知道，絕對永遠補不足，可是至少增加一下，不要從2019年到現在都沒有增加，好不好？
林秘書長輝煌：好的。
吳委員怡玎：謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查本院委員吳欣盈等64人擬具「中央銀行法第二十條及第三十三條條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時21分）總裁，其實這個主權基金，你剛剛在整個報告裡有特別提到要設專法，照總裁剛剛講的，因為主權基金投資報酬率高，相對風險也高，是不是這樣子？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：林委員早。是，沒有錯。
林委員德福：所以你認為要做的話，不是在央行的外匯存底去操作，就是要特別設一個專法，是不是這樣子？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
林委員德福：所以我認為也要讓社會大眾知道，過去央行每年買國外債券，大概一年挹注國庫多少錢，你要跟大家闡述。
楊總裁金龍：事實上在我的報告裡面有談到，在第11頁，除了達到中央銀行的經營目標以外，對於外匯存底，我們善盡管理人的義務來管理外匯存底。
林委員德福：一年差不多挹注國庫多少錢？
楊總裁金龍：我們挹注大概都是在1,600億到1,800億。
林委員德福：1,600億到1,800億？
楊總裁金龍：對。如果我們跟其他國家外匯存底的performance比較的話，我的報告也有講到，因為我們都很穩定，很多國家因為其投資風險高高低低，所以有時候它們都沒辦法挹注國庫收入，因此在這八年裡，日本平均繳庫占政府歲入的比例是0.66%，瑞士是4.3%，臺灣是8.96%。
林委員德福：所以就是透過買債券挹注國庫，換句話說，你們的績效是不錯的，是不是？
楊總裁金龍：所以我們的績效如果跟其他國家比較的話，我們都很好。
林委員德福：你認為要是立專法去操作主權基金，它的風險相對比較高，是不是？
楊總裁金龍：是。它的風險應該是會比較高啦！不過我們央行在這邊還是強調，我們是持開放的立場，如果政府審慎評估以後，決定要設立主權財富基金，當然央行會支持，我們是持開放的態度。
林委員德福：就是另立專法就對了。
楊總裁金龍：但是就是要另立專法。
林委員德福：好，了解。總裁，主計總處上個月底公布今年第一季經濟成長率概估是負3.02%，比2月的預測數減少1.82%，如果未來三季GDP維持預測不變，預估今年的GDP只有1.67%，不過主計總處也表示，因為普發6,000元的效益仍可以有機會保2。請教總裁，由目前國內外情勢發展來看，你認為歐美情勢是好轉還是惡化？
楊總裁金龍：以我們來看，一開始的時候，大家對歐美的情況是不樂觀的，但是最近一些機構對於歐美還有英國的經濟成長，有稍微提高其經濟成長率，不過整個來講，今年全球經濟都會比去年不好。
林委員德福：你認為未來會不會有新的變數出現？
楊總裁金龍：據我瞭解，這很大一部分就是貿易，也就是最終的需求，因為各個國家都是採行緊縮性貨幣政策，這個外溢效果全球都感受到，像臺灣也一樣，你看我們的出口都減少了，所以看看各個國家提高利率的外溢效果對全球最終需求的影響到底是怎麼樣，以全球來講，到目前評估都還是有不確定性。
林委員德福：總裁，如果從主計總處對第一季的經濟成長率預測失準的狀況來看，全年保2可能不妙，但是對普發6,000元能夠保2的推估似乎是有所期待，請問總裁，對經濟成長保2，你認為有幾成把握？
楊總裁金龍：因為據我瞭解，主計總處對經濟成長的評估沒有把3,800億，就是普發6,000元的現金沒有放進去，不過，國發基金認為如果這個效果能夠顯現的話，對經濟成長有0.3%到0.45%的貢獻。
林委員德福：所以你認為還是有機會繼續保2？
楊總裁金龍：據我瞭解，主計總處在這個月26日會再公布預測。
林委員德福：目前還是堅持第一季理監事會議對經濟成長的看法，會不會？還是第二季理監事會議也會考慮下修GDP？
楊總裁金龍：我們第二季理監事會是在6月中開會，所以到時候會公布新的數據。
林委員德福：總裁，第一季央行理監事會議公布預估今年經濟成長率和消費者物價指數，到現在已經兩個月，歷經身為央行監事的主計總處下修第一季經濟成長率，以及央行理事，包括財政部公布到4月為止，出口統計的實際情況是連八黑。對今年GDP及CPI的看法，主計總處和財政部所呈現的統計數據都不是很理想，請問是不是已經出現衰退遞延的因素？所以很可能到第三季才有落底的機會，會不會這樣子？
楊總裁金龍：本來庫存的調整是在第二季結束，但是看來不會那麼快，也許會到第三季，也就是經濟的表現最主要就是出口，那我們的出口如果不好的時候，進口也會不好，投資也會不好，這樣的話就會影響到經濟成長。
林委員德福：因為財政部表示目前未明顯看見復甦春燕，在通膨、升息、俄烏戰爭、美中爭端等四大因素逆風下，上半年出口仍面臨極大壓力。請問總裁，這種逆風因素如果持續遞延，你認為下半年出口壓力能夠緩和嗎？
楊總裁金龍：如果存貨在第二季沒辦法達到其調整的速度，就會遞延到第三季，也許在第四季就會反彈。
林委員德福：那你認為現在是最壞的狀況，也就是到谷底，那景氣預測下半年會不會反彈？
楊總裁金龍：我想至少應該在第四季會反彈。
林委員德福：主計總處5月初公布4月的消費者物價指數上漲，CPI為2.35%，與3月持平，不過重要的民生物資CPI漲幅持續擴大，衝到7.35%，那請問總裁，央行採取漸進而且溫和的緊縮貨幣政策為何CPI還會上漲？
楊總裁金龍：跟委員報告，主要還是食物類的物價上漲。
林委員德福：一上漲就下不來了？
楊總裁金龍：對，特別是外食。
林委員德福：重要的民生物資CPI漲幅還發生持續擴大的狀況，那第二季央行理監事會有沒有可能持續討論升息的問題？
楊總裁金龍：到時候我們會評估，我們會考量通膨的問題還有經濟成長的問題。
林委員德福：或許通膨對臺灣而言，相對主要是經濟體溫和，物價波動相對其他國家比較穩定，但大多數的民眾，尤其是薪水階級都會發現口袋裡的錢真的是越來越不夠用。請問總裁，到底是政府政策失靈以致沒有辦法控制物價上漲，還是國內也出現像外國經濟學家所觀察到的趁亂漲價的貪婪膨脹行為，讓物價非常頑固，所以就算是調薪也會被通膨吞掉？
楊總裁金龍：跟委員報告，主要就是服務類──剛剛講的食物類，能源是下來了，商品價格是下來了，食物類的成本雖然有下來，但還是稍微居高。另外，服務類因為經濟的reopening，亦即邊境開放，所以娛樂費、旅宿費，還有餐飲的價格都會提高，就因為這些部分的需求提高了。
林委員德福：最重要就是有很多民眾，甚至很多軍公教，他們期盼明年的調薪，行政院應有正面的反映跟支持，財政部次長阮清華也回應政府的財政狀況足以支應公務人員調薪3%，但是調薪3%到底是天花板還是地板？本席以為大家各有立場主張，如果按照朱主計長的說法，調薪是綜合財政的狀況和物價等這些指標來考量，完全沒有考量選舉因素，那調薪3%相較2年前物價上漲的比例，請問總裁認為調薪應該是超越物價上漲的比例還是跟上物價上漲的比例比較好？
楊總裁金龍：我想他們在考慮這些層面，除了會考慮財政狀況，當然也會考慮物價上漲的幅度，所以我想他們的考慮應該會比中央銀行來得周延，所以我們會尊重他們的決定。
林委員德福：好，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查本院委員吳欣盈等64人擬具「中央銀行法第二十條及第三十三條條文修正草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時34分）主席，我有一個建議，今天這個議題茲事體大，大家也沒什麼共識，所以今天是不是只詢答不要處理？這是我的建議。楊總裁早！請問總裁，我們目前的外匯存底是多少？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：我們外匯存底大概有五千五百多億。將近5,600億。
吳委員秉叡：這將近5,600億的外匯存底，存在著什麼負擔？這都是我們口袋裡面的錢嗎？我們可以高興花就花嗎？
楊總裁金龍：不是，因為我們也有負債，我們有資產、有外匯存底，但是同樣的我們資產負債表中也有負債。
吳委員秉叡：因為我看到報導說，外國人來臺灣投資或是買債券、買股票加總起來也有五千多億嘛！
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以如果他們統統同一個時間離開臺灣時，臺灣也得有以待之，所以從這五千多億裡面，如果拿10%來成立主權基金，等於這些擔保將來是不是就減少了？
楊總裁金龍：對，當然這點是沒有錯。我想第一個我們是持開放的立場，但是我們對於穩定國內的金融市場，中央銀行有一定的職責，也就是為什麼我們要每天都盯著資金移動的狀況。
吳委員秉叡：對，因為你怕突然出現類似擠兌的概念，同一個時間大家都要走的時候，你如果沒有準備，這些錢不夠的話，到時候中華民國就會被擠兌倒閉。
楊總裁金龍：我們是非常的注意。
吳委員秉叡：我們比較其他有成立主權基金的國家，他們是由政府部門主導？還是由他們的央行主導？
楊總裁金龍：因為主權財富基金，如果從這個字眼來看，嚴格定義都是由政府來主導。
吳委員秉叡：都是政府來主導？絕大部分？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：假設臺灣要成立主權基金也應該由政府主導，而不是由央行來主導。
楊總裁金龍：當然這就是我們報告裡面一直在講的，就是在央行法之外單獨來立法，它的資金來源在哪裡？它整個人事等等，這些都要在專法裡面加以規範，它以後要做什麼樣的投資目的等，也都可以在這裡面的專法做一些的guideline，亦即作為它的一個指導原則，它的一個策略、目的都要在這個專法裡面來講。
吳委員秉叡：因為最近這個議題很紅，所以討論的學者也很多，有學者講到，如果外匯存底長期投資報酬率每年增加1.5%時，對臺灣GDP的整體貢獻會有0.3%，你認同這個講法嗎？
楊總裁金龍：按照道理，就是說收入的增加，也應該會對我們的GDP有所貢獻。
吳委員秉叡：但是這樣的比例是對的嗎？這也要看看主權基金的規模範圍到底是多少？
楊總裁金龍：是，要看。
吳委員秉叡：因為你投入多少母數，當你投入增加1.5%的獲利要能夠增加多少獲利之後，才有辦法算定對臺灣現在GDP的影響是什麼，而不是沒有一個範圍，也沒有母數，這樣要怎麼算出來？所以我如果光是從媒體上看到這個片段，我的心裡是存疑的。
楊總裁金龍：我們倒也沒有就這個主題研究。
吳委員秉叡：沒有去研究，沒有專門去算。
楊總裁金龍：我們沒有算。
吳委員秉叡：最後，請問就商業的行為來講，利潤跟風險是正相關，你如果要追求比較高的利潤，你就必須冒比較大的風險，過去你在全世界各國看這些主權基金在投資時，全部都是大賺錢嗎？有沒有賠錢的案例？
楊總裁金龍：主權基金有的績效是好的，但是績效好，那也要是長期來平均。剛剛我說過，不要說主權基金是這樣，事實上連外匯存底也是這樣，如果外匯存底所冒的風險比較大的時候，事實上它的收益率都跟剛剛我所講的一樣會下來，有些時候也會上升，所以在繳庫方面，它有些時候會繳，有些時候它就沒辦法繳，事實上並不穩定，但是臺灣的中央銀行是採取比較穩健的作法，所以長期以來都是很穩定，所以一平均起來……
吳委員秉叡：我覺得總裁你很客氣，你不方便評論別的國家的主權基金，也不方便舉出人家賠錢的案例，我就舉個例子，淡馬錫是新加坡的主權基金？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：淡馬錫在投資虛擬貨幣上賠了大錢。
楊總裁金龍：它是賠了不少錢。
吳委員秉叡：其他國家或許他們民主政治的成熟度有這個雅量，縱使主權基金賠錢，他們的國人還可以接受，但臺灣如果成立一個主權基金，結果出去投資賠錢，那不得了，你想想看將會造成什麼樣的風暴？那種風暴也不是只有經濟上跟財政上的風暴，可能會擴大變成政治，甚至是國家的風暴！對此我感到很擔心！以財務鐵律來說，想追求更高的利潤，就得冒更高的風險，天下沒有白吃的午餐，哪有沒風險，但利潤很高的？如果有這種生意的話，我自己做就好了，而且所有人也都會投入，事實上不存在這種生意啊！就我的看法來說，我們不能光想好的，有時候也要看看不好的事發生時我們的承受能力到哪裡，這也是民進黨一直反對核四的原因所在！或許核能發電有其好處，惟成本那麼大，一旦發生不可預期的風險時，我們實在沒有能力承擔！有一句話叫：風險就是指危險發生時你的承擔能力到哪裡！你的抗風險能力到哪裡！我們認為萬一核能發電廠發生災變，且核廢料無法處理，所以對臺灣而言是非常高風險的，我們基於此立論而反對！如果只看到好的，看人家賺得盆滿缽滿，賺得很高興，就想說我們是不是也應該這樣做？但有時候要考慮看看穩健也是一種價值，而非冒著高風險得到高獲利才叫價值！
楊總裁金龍：是！另外，剛剛講到新加坡主權基金GIC或淡馬錫，事實上新加坡主權基金的管理是很特殊的，因為新加坡的政治體制比較特殊，是設在一個架構之下，所以他們想怎麼做都很容易去做。像委員提到淡馬錫投資虛擬貨幣，據我瞭解，好像虧了新臺幣57億元，這如果發生在我們主權基金身上，恐怕就不容易向社會交代了！
吳委員秉叡：我瞭解總裁的立場，要不要成立主權基金是政府部門、立法機關，大家可以整體思考、考慮的，但就算要成立，也不該設在央行，不該由央行主管，你的意思是這樣吧？
楊總裁金龍：是！
吳委員秉叡：謝謝，加油。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條
之一條文修正草案」案；二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一
條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六
條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及
第二十一條之一條文修正草案」案；五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文
修正草案」案；六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第
四十六條條文修正草案」案；七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草
案」案；八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條
之一條文修正草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（9時32分）主委，這兩個禮拜內你有沒有注意到全臺灣發生的幾個比較重大、重要的農業的問題？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。花生的農業問題？
蘇委員治芬：不是花生，是正在發生的事情。
陳主任委員吉仲：正在發生的，就是5月16日上禮拜二大院三讀通過的農業部組織法案這個部分。
蘇委員治芬：對，其他譬如在基層農業的狀況呢？
陳主任委員吉仲：在基層我們現在同步在處理的有很多議題，譬如鳳梨的旺季產銷問題，我們用外銷及內銷來解決，因此價格維持在一定的水準，現在是芒果開始盛產，因為乾旱有些小果問題，我們也會去處理。
蘇委員治芬：好，會去處理。其實不只我的選區，在雲林、嘉義、臺南，很難講這是一個週期性的問題，但是我到現場去看，也跟水試所聊過，也跟當地養殖業者……
陳主任委員吉仲：你說的是文蛤超過六、七百公頃大量死亡的部分。
蘇委員治芬：對。
陳主任委員吉仲：這個我們第一時間有請漁業署處理，絕對會以天然災害程序啟動補助。
蘇委員治芬：可以來啟動。
陳主任委員吉仲：文蛤這議題，委員大概也知道，這幾年依照委員的建議，我們請水試所把文蛤生產管理的手冊做好，畢竟天氣太熱也會影響，而下雨時鹹度改變也會影響，至於密度更是影響整個文蛤的生產，以及收成完之後整個池子消毒相關的程序等，我覺得每一個環節都需要一一執行到位，才能恢復正常的生產。
蘇委員治芬：是。主委剛剛講的，我們發生一個事情可能可以找100個理由，這100個理由全把它灌進來、把它臚列出來可能是這個、可能是那個，但問題是我們還是要想出對策。我在想，每年這個時候都會發生這個問題，或是一下大雨對文蛤就會有致命性的傷害，可是這種事情周而復始，到底問題出在哪裡？我們可以找出100個原因，而其中可能只有1、2、3個因素是比較關鍵性的啦！如果再這樣下去，我覺得文蛤養殖這個產業會被自然的覆滅，我看來是這樣子，老實講，簡直求告無門，整個損失實在太大了！不像過去我們講育成率可能只有五成或六成，這次情形是死亡率達到八成以上，我去幾個池子看，小粒的死、中粒的死、大粒的也死，當然會有幾個原因，但是其中比較主要的原因，我不曉得這個可不可以稱為一個系統性的災害？就是文蛤的水質，水的進出，乾淨的海水進來是一條水道，水要排放出去也是一條水道，所以我覺得這像是文蛤產業COVID-19的概念，牠會傳染、會散播細菌，但細菌是來自於哪裡？如果細菌會傳來傳去，就可能導致全軍覆沒，過去也有人養的比較好的、也有人養的比較不好的，如果問為什麼有別人可以養的好，就是他的池子有曬池、有消毒，或者是可能密度沒那麼高，可能比較可歸咎於怎樣的原因，但是今年我就問了往年育成率比較高的、比較優良的養殖業者，這次也都倒。所以我在想，如果它是像COVID-19一樣因細菌導致全面性的感染，或者是水道的問題、或者什麼問題等，再這樣下去，這個產業就會自然的消失，所以我在這邊提醒主委，我們到底要怎麼辦？碰到問題總是要想出對策，否則你講了100個理由又如何？我們如何解決這個問題？
陳主任委員吉仲：我完全同意委員所講的，第一，因為這一次大量死亡，我們要找出主要的原因……
蘇委員治芬：致命性的。
陳主任委員吉仲：致命的原因。第二，萬一如同委員所講海水的進、排，都是同一個系統出問題的話……
蘇委員治芬：細菌感染。
陳主任委員吉仲：當然我們在整個養殖魚塭專區裡的工程就要分開，進與出不能是同一條，這樣就會有問題發生。所以……
蘇委員治芬：是，主委我跟你說，老實講，我們現在討論這工程都不夠科學，水試所也有他們demo的場，他們的育成率比較高、死亡率比較低，它的優勢在哪裡？我覺得是不是可以科學一點來看待這樣的問題，否則就是大家都用猜的，把所有原因灌注進來，這樣做雖然他不會失誤，但就是找不到原因。所以你們是不是可以組一個小組，這個文蛤產業小組就是到現地去看，因為據我瞭解台西水試所現在人手很少，當然我知道招考人員不容易，就臺灣培養這方面專業人才來講，我們也相當欠缺。因此我要提醒主委，臺灣人很會養蛤蜊，但就是面臨了老天要不要幫忙？甚至人要不要幫忙的問題？如果天不幫忙而人也不幫忙，這個產業一定會被撲滅啦！是不是組一個專案小組，裡面就有產官學，我希望是很具體的，現在整個池都死光，但為什麼水試所池子中的文蛤活了，它的優勢在哪裡？我是覺得做一點盤查，然後就一些很科學的數據我們來進行討論。
陳主任委員吉仲：同意委員的建議，而且也不會只有水試所，我也會請漁業署，比如說我們有幾個老師，像鄭老師等等，請他們一起來參加，第一個，我們先來確認……
蘇委員治芬：主委，不好意思，你不要再跟我提到鄭老師，或是提到哪一位老師，好不好？我不是說……
陳主任委員吉仲：我知道，就是產官學……
蘇委員治芬：我不是說陳老師、蘇老師或是蔡老師好不好的問題，我不是在講這個東西……
陳主任委員吉仲：沒有啦！就是那幾位老師有參與而已。
蘇委員治芬：我覺得一定要有一個專業的小組，而且成員要包括產官學。
陳主任委員吉仲：同意，我們先找出問題，如果是我們可以做的，那我們就會把這些問題的答案……
蘇委員治芬：我們一定要用很科學的角度去把問題找出來，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：否則每次的會勘中，連我的助理都會跟我說，會勘每次講的話，就是將那十幾個理由全部都講出來，雖然十幾個理由全部都講出來，但結果是那都不是理由，說不定是這樣！
陳主任委員吉仲：主要的原因是什麼……
蘇委員治芬：我們就把對策找出來，好不好？
陳主任委員吉仲：我們會盡快把問題找出來，才能找出對策。
蘇委員治芬：主委，最後一句話，什麼時候開始啟動天然災害救助？
陳主任委員吉仲：這有一個程序，本人請主秘代為說明。
主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。
繆主任秘書自昌：這部分已經看完了，目前公所已經報出來……
蘇委員治芬：你不要說那麼多，就告訴我什麼時候啟動？
繆主任秘書自昌：通常送到漁業署來，我們就會發布了。
蘇委員治芬：是誰送到漁業署來，你們就會發布？
繆主任秘書自昌：現在是公所送到縣政府，而縣政府還沒送來署裡面。
蘇委員治芬：你的意思是，到現在為止縣府還沒有送來？
陳主任委員吉仲：我們今天會主動打電話請縣府送來，俟送到漁業署後，我們就會依照這樣的……
蘇委員治芬：應該這個禮拜就可以啟動，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
蘇委員治芬：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條
之一條文修正草案」案；二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一
條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六
條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及
第二十一條之一條文修正草案」案；五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文
修正草案」案；六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第
四十六條條文修正草案」案；七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草
案」案；八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條
之一條文修正草案」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時6分）主委，我們今天特別安排野保法的修法，就是看到目前野保法是漏洞很多的，尤其是針對這些動物遭受到無法復原的侵害，就像我們經常看到的補獸鋏、金屬套索，還有一些陷阱，動物如果掉入這個陷阱的時候，不是餓死就是渴死，或者是牠生存的本性在掙扎的時候肢體受到扯斷，這種情形很多，而且牠們完全沒有辦法再復原的。就是因為這個情形，我們今天才排了野保法，很多委員也都有提案，而且動保團體也一直有這些訴求，都沒有得到農委會正面的回應，以致於我們今天才會排案。尤其是第十四條之二，這裡面是有「非經主管機關許可不得製造與販賣獸鋏」，但是現在外面可以買得到及製造獸鋏，所以農委會如何管理？你說你們會嚴格管理規範，但是這些規範有效果嗎？今天如果有效果，我們就不會有這些提案了。也包括野保法第十九條，特別說「捕捉野生動物不得使用獸鋏」，條文都有了，你們有效率地做到嗎？沒有，尤其是野保法第二十一條和第二十一條之一說有例外條款，什麼是例外條款？這些例外條款讓他們可以方便去買到獸鋏和金屬套索。主委，林務局在110年6月把野保法草案的修法送進來立法院了，時間已經過了兩年，這兩年你們也沒有再送進來；在4月份行政院回復說，5月底就會送進來。現在就是5月底，到底有什麼問題？你可以一次說清楚嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員！我覺得這是一個非常好的機會來把野保法修法重點完全地做說明，第一個，像委員剛剛提到修法的重點，就是使用獸鋏而造成動物福利或保育的影響，我想全面禁止獸鋏使用是大家有共識的，所以這個就沒問題。第二個，真的金屬材質套索的陷阱，實際上在使用的時候會因為套圈的大小對動物所造成的傷害也不一樣，所以林務局這幾年改善很多套索陷阱以後，已經避免很多這樣子的情事，所以我們才會說這種金屬材質的套索不要在野保法第十九條裡面寫，而是在第十九條讓行政院版本有授權的管理辦法來訂定。
呂委員玉玲：你的管理辦法怎麼授權？是第十九條之二嗎？經過主管機關認可嗎？
陳主任委員吉仲：對。
呂委員玉玲：那你認為他們會來申請嗎？他們會不會來申請？如果沒有申請的話呢？
陳主任委員吉仲：我們會有相關公告辦法，細節部分，我請局長跟委員報告，這是第二點。第三點，反而比較重要的是動保法已經全面禁止獸鋏，野保法也禁止，但都只是禁止使用，其實我們已經依照動保法規定，希望……
呂委員玉玲：就是因為你們有例外條例嘛！
陳主任委員吉仲：沒有，沒有，獸鋏在動保法是沒有例外條例，所以已經有裁罰十幾個類似的案例，現在接著就是委員提及的，上次動保法的預告，不是野保法，是動保法，預告要把製造、販賣也跟著禁止，否則只禁止使用，結果卻還在製造、販賣，這個部分動保法有修法。委員，我跟你特別報告，我們希望金屬材質的套索陷阱部分，還是依照行政院版本，我請局長跟你報告這幾年改良式部分……
呂委員玉玲：不是，我們要求的是，不管動保法或野保法，相關條例都有相輔相成的地方，就像我剛剛舉例的，不管是動保或野保對於獸鋏都有規範，但我們擔心條文裡有例外條例，有了例外條例就不能嚴格規範，讓他們可以自由買賣……
陳主任委員吉仲：第二十一條例外……
呂委員玉玲：要不然市面上怎麼可以這麼方便買得到呢？
陳主任委員吉仲：沒有！沒有！所謂第十九條的例外條例是在第二十一條規範，主要是針對原住民部分，因為本來原基法就有相關規範，如果是他們所謂正常的、傳統的原住民狩獵文化，這些都會被排除；還有特定農民，因為委員也知道，農民在山坡地種了很多水果，他們有用一些所謂套索陷阱的部分，所以……
呂委員玉玲：這在第十九條都有講到，我們是要保護這些公共設施不能被破壞，包括農村的雞、鴨或農作物，這些都需要保護，所以應該要整體一起討論，我們擔心的是開放例外情形，如果他使用炸藥或毒物，可以不用規範、管理嗎？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：報告委員，所謂的炸藥，是在漁業法裡有一些漁法或實驗可能會使用到炸藥，陸地上是不會使用到炸藥的，剛剛主委……
呂委員玉玲：那毒物呢？
林局長華慶：毒物本來就不可以。
呂委員玉玲：你們都說不可以，要尊重原條文，但原條文有這麼多漏洞，我們想要修法，你們卻遲遲不把法案送進來，這讓我們覺得你們是不是把責任丟給人民自己去處理？這個部分動保團體也一直有反映、訴求，但你們都沒有一一回應啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們送到行政院的版本，有跟動保團體討論，我們……
呂委員玉玲：主委，你不能說我們要有共識，要找時間跟動保團體開會討論！每個委員你都這樣回答，請你給我們一定的期程、時間，好不好？
陳主任委員吉仲：我們送到行政院的版本，就是有跟動保團體討論。
呂委員玉玲：你們送行政院了嗎？
陳主任委員吉仲：送去了。
呂委員玉玲：什麼時候進來？
陳主任委員吉仲：我們會儘快……
呂委員玉玲：行政院4月份回復我們說是5月底啊！
陳主任委員吉仲：我們會儘快，會跟院……
呂委員玉玲：儘快是什麼時候？不要講儘快了，沒有數字，請確定時間。
陳主任委員吉仲：我們回去會跟行政院針對有共識……
呂委員玉玲：不要再回去了！這個問題從110年6月到現在，還要回去！
陳主任委員吉仲：我們會跟行政院報告，第一，朝野各黨團及許多委員有共識的部分都已經有規定在行政院版本，所以我們會優先把這部分送出來，儘快送到……
呂委員玉玲：主委，你不要推託拉！這個會期在5月底就要結束了，下個會期你們再不送來的話，這一屆就審不到了！
陳主任委員吉仲：絕對會是在下個會期前。
呂委員玉玲：你保證下個會期前一定送進來？
陳主任委員吉仲：對。
呂委員玉玲：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席（呂委員玉玲）：請陳委員明文發言。