會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（9時49分）我想先問一個最近媒體報導，而且我從局裡面同仁知道的訊息，因為2024總統大選的維安，現在有很多位上校、中校，大概有二十多人申報提前退伍，第一個，有沒有這件事？第二個，你們怎麼應處？有沒有？請局長簡短回答我。
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員早。謝謝委員的關心，包括總統候選人特勤維安是我們國安局重要的工作，有關媒體報導特勤中心有大量校級軍官退伍這件事情，我們局裡面已經有做澄清。就去年來講，我印象沒有錯的話，總共有7位校級軍官申退，其中還包括兩位是屆齡退伍。跟委員報告，今年是有6位，所以並沒有看到異常大幅申退狀況。
吳委員斯懷：我想媒體一定是有所本，有很多東西未必你們掌握得到，因為現在是網路世代，每一個人有訊息，很容易就向網路或媒體披露，我主要關心的是你們為2024總統大選維安目前準備了幾組人員？
蔡局長明彥：我們目前朝三加一組規劃。
吳委員斯懷：三加一夠不夠？萬一臨時又跳出一位跟王前院長王建煊一樣的，說：「我要選！我要表達理念！」你們臨時調派一組50個人來得及嗎？
蔡局長明彥：今年的狀況因為現任副總統有可能是政黨的總統候選人、參選人，所以在人力調度上應該不會像往年那麼吃緊。
吳委員斯懷：我只是提醒你們，我今天在這裡把話提醒了，到時候正式中選會拍板的總統候選人幾組，你不要到時候來不及了，一組50個人，不是把人調來就可以執行的，我們參與過這些工作，那個是要受很嚴格的訓練，各種勘查、各種行前作業很綿密，不能再讓像319的事情發生，所以我提醒你們要注意這個事情。
蔡局長明彥：是，謝謝委員的提醒，我簡單跟委員報告一下，我們現在已經開始在進行相關人員的擴編和召募，並提出相關的人力需求給國防部及警政署，我們的規劃是6月1日開始新的人員就會報到。
吳委員斯懷：我是提醒你要有備案。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：如果多一組人，你來得及嗎？這個你要注意，好不好？
蔡局長明彥：謝謝委員。
吳委員斯懷：接著我從大家都很關心的俄烏戰爭來看我們臺灣現在面臨的問題，我先從國際局勢來講，最近中國大陸促成沙烏地跟伊朗的復交，這是一件非常了不起的事情，這影響了整個中東地區的和諧程度。接著這兩天習近平和普丁在俄羅斯見面，媒體都有報導，當然西方評論不一樣，接下來他會和澤倫斯基不管是用視訊、用電話、用某種程度的談，有沒有評估過中東這個和解，加上俄烏如果有幾種可能，第一個，停戰，就是停火。第二個，下一步上桌談判。第三個，怎麼做？國安局有沒有評估？
蔡局長明彥：跟委員報告，大概分兩個面向向委員說明。第一個部分是在二十大之後，中共確實有提出一些國際倡議，倡議裡面有三個主要的重點，我講大的環境、大的結構。
吳委員斯懷：不要講那些，因為我的時間有限，我講的就是對沙烏地、伊朗、對俄烏，你們有沒有評估可能的發展以及對國際、對臺海的影響？
蔡局長明彥：現在中國開始涉足到中東地區的政治，這樣一個趨勢才剛剛開始，我們比較關注的是中國在設計或塑造一個和平塑造者的形象。
吳委員斯懷：我提醒國安局、國防部、外交部，國際局勢的演變絕對不是由我們臺灣的角度出發，要從國際戰略的角度出發。如果俄烏的和解在習近平手上完成，那對整個西方國家是一個嚴重的打擊，所以美國非常地緊張，對臺海更嚴厲，為什麼？中東已經被化解掉了，如果俄烏再化解掉，就證明了中國大陸在世界的話語權，他會騰出手來跟臺海問題做更嚴重的考量，他會在美中談判之間有更多籌碼讓美國人不得不讓步，這是你們要評估的國際局勢，不能只說美國人說最好不要現在和談，那個都是不一定的看法。再看蔡總統要出訪了，馬總統要去大陸祭祖了，這些問題的連動，加上斷交，次長，我昨天在總質詢也問過你們部長、問過院長，宏都拉斯的斷交恐怕是沒有辦法挽回，當然你們不會具體回答，可是會不會有巴拉圭的問題？在時間點上會不會可能是蔡總統出訪過境美國的時候被宣布？那就很難堪了。你們部長說，努力中，都有備案。次長，有沒有備案、應變計畫？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：部長的話是我們外交政策的一個結論。
吳委員斯懷：就是努力中、有準備，國人都等著看。
田次長中光：是。
吳委員斯懷：我再從俄烏戰爭講到國防部，政軍兵推我講了4年，這一屆立委我每一次在委員會、總質詢都有問，昨天我還正式問了陳建仁院長，這裡面我列了十幾個問題，我先問第一個最重要的，但國人不太關注或者相關部會不太關注的，德國之聲的媒體報導，臺灣的關鍵基礎設施如果被駭客攻擊，能源、水資源、傳播等等這八項是首要攻擊的目標，臺灣的防護脆弱性堪慮。這裡面的問題幾乎都跟國防部沒有太直接的關係，可是我要求的政軍兵推是什麼？這裡牽涉到NCC、數位發展部、經濟部、交通部、農委會等相關部會，各單位都有，也有各級政府，如果你們連衡指所都沒去過，作戰時候的業務職掌都不知道，只有條列上的幾個原則，都推給國防部，國防部有能力解決這些問題嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我想政軍兵推這件事情，您在當聯三次長的時候非常清楚，我們都依照政軍兵推的訓令來執行。雖然沒有做實質上的政軍兵推，但是在合作上面，我舉例來講，現在我們災害應變指揮中心其實就是一個縮小版的聯合指揮機制，在這個機制上，就合作方面我們跟各部會是每個月在進行討論的，雖然沒有進去，但是有實質上討論。
吳委員斯懷：重要的是部會首長、次長級都不知道，事務人員知道沒有用，我也曉得行政院在做，每個月各部會的相關人員都在做動員會報，問題是部長、次長、局長都不知道，第一個席位都不知道。我昨天問陳建仁院長，他當副總統參加過政軍兵推，我問他，你去過員樹林指揮所沒有？沒有。備位元首是要帶著相關部會的第二級人馬到大溪員樹林指揮所，為什麼？就怕第一級元首被幹掉了，國家還有一個指揮機制，連這個都沒有做。所以我希望部裡面，你們不要只把事情都包攬下來，不是你的事，你要講清楚，希望政軍兵推的目的是為國家好，為了備戰。當這些設施被破壞，交通被破壞，農委會說，我有很多存糧，請問戰時網路不通、交通中斷，很多存糧怎麼送到老百姓手上？這些是要做很詳細的SOP律定，不做反覆兵棋推演是不可能做得到的，所以我希望這幾個事情你們能夠澈底掌握。最後我再問一下，「疑美論」就是認知作戰嗎？副部長，你在2月份跟顧立雄、吳釗燮部長都去了美國AIT開會，開了七個半小時，那個位子我跟江召委訪美的時候也去過，七個半小時談了什麼？經貿、軍售、臺海問題、兩岸問題，如果美軍支持到什麼程度、蔡總統出訪，還有哪些問題？能講的你講一講。
柏副部長鴻輝：因為這裡面所談到的議題涉及到兩國的事務，在這裡我也不方便說明，但是我可以強調的是，我們臺美之間的合作，透過這樣的會議能夠在會議中解決很多問題，比如說，灰色地帶衝突就是一個最佳的案例，如何界定灰色地帶衝突？現在灰色地帶包含氣球這種事情對全世界所造成的影響，像這麼細的問題都會在這裡面談到，所以對於安全事務上來講，這樣緊密合作有助於臺海的和平和穩定。
吳委員斯懷：好，我希望你們七個半小時的會談對臺灣的國家利益、對中華民國的國家利益是真正有幫助的。最後請問國安局，歐布萊恩這兩天才來臺灣，總統要頒勳章給他，他就是提要毀滅臺灣台積電的主倡議者之一，在2022年、2023年，最近3月多他才提過，美國陸軍智庫也提，請問這個算不算疑美論？他自己都給提，我們把他奉為貴賓，他要把台積電幹掉，他要把臺灣毀了，然後拜登總統的「毀臺論」也是媒體報導，我們再轉述；日本首相的「疑美論」，我們不能只靠美國，我們要靠自己。請問這些疑美論，美國自己人、美國退役上將、美國智庫、美國的國安官員、日本政府的首相，這算不算認知作戰？
蔡局長明彥：歐布萊恩針對媒體報導已經做過澄清，這是第一點。第二點，關於政訓的部分，這部分尊重總統府相關的意見來做規劃跟安排。再來是疑美論的部分，針對臺美關係用各種角度來討論，在民主自由社會都是可以容忍跟接受的，只是要建立在正確的基礎之上。
吳委員斯懷：局長，你這句話很重要，我強調的，臺灣是民主社會的典範之一，我們有言論自由，我們不可以懷疑美國嗎？只要他影響中華民國的國家利益，全世界我都可以懷疑，所以不要用疑美論、認知作戰、中共同路人、在地協力者這些來貼我們疑美的標籤。懷疑美國是為了臺灣好，美國是我們的好朋友，我親美，但是我照樣質疑美國，你的國家利益跟我的國家利益有衝突的時候，我當然以中華民國的國家利益為主，我一定要懷疑你，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：請羅委員致政發言。