會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時3分）部長，對於臺灣的國防能力，向來在本委員會一直都是非常非常的支持，但是在對外很多資訊的部分，或者是對於民眾很多說明的部分，我也一直強調要建立國人對國軍的信心啦！所以有幾個資訊我今天要藉由質詢的機會跟您一一澄清一下。第一個部分是，我們之前也在本委員會關心過的，就是中國的無人機會去侵擾外島，當時我們要求，如果有這個問題的話，先用信號彈來做一個威嚇，當然我可以理解，當時就是希望不要引起中國有理由對我們進行攻擊，所以我們會用比較和緩的態度，而且它的無人機是所謂民營的，用這種民營假裝來做處理。現在監察院對於這件事情表示，你們這樣的作法是會打擊國人的士氣啦！對於監察院的這個糾正，你們有什麼樣的態度及未來的因應？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我跟委員報告，金門無人機侵擾這件事由我負完全的責任，事實上早在以前馮部長在任的時候有規定，看到無人機不管在哪裡就擊落……
林委員靜儀：擊落嘛！
邱部長國正：對，但是我後來有考量到，因為臺北有機場，本島也有機場，如果要擊落，要是不給他約束、規範，可能對執行者來講，他在擊落無人機時，相關背景可能他就沒有看在眼裡，所以我們嚴格界定平常要經過演練，只要超過我們營區的整體範圍，就該擊落。
林委員靜儀：外島跟本島都一樣標準嗎？
邱部長國正：都一樣，假如是外島的話，那更好界定，外島有個禁限制水域，往上空走，只要看到了……
林委員靜儀：外島應該比較有彈性，比較好處理？
邱部長國正：外島就硬梆梆，你來就……
林委員靜儀：就打啊！
邱部長國正：就直接處理了。剛剛委員講的信號彈，那不是威嚇，那是一種示警，就是在一開頭讓他知道我看到他了，希望他注意、離開，假如他還是飛過來，那我們第二次就直接打掉，這部分我們已經改過來了，不把這當作我們是第一擊，而是你這個飛航器過來，不管有人無人，我就把這個飛航器當作是第一擊，然後我們就變成是自衛反擊。
林委員靜儀：所以在信號彈和接下來的那個動作之間，目前你們演練的時間是拉多長？
邱部長國正：沒有時間拉多長的問題，反正就是你來了，警告後還過來……
林委員靜儀：動作還過來？
邱部長國正：對，那我就……
林委員靜儀：那就第一擊了。好，所以對民眾來講，你們的信號彈動作只是先做警告，如果他還是往這個方向沒有變，那我就直接下去了，對不對？
邱部長國正：是啊！
林委員靜儀：所以還是會有直接第一擊的動作？
邱部長國正：就防衛嘛！
林委員靜儀：就會有防衛動作，這部分本島跟外島都演練過？
邱部長國正：都有演練，我要求這是訓練的教材之一，這就是一個最好的教材。
林委員靜儀：在我們做了這樣的確認之後，是不是最近這個行為有比較少？
邱部長國正：我認為不見得是因為我們做了這個，他們的行為就變少，據我瞭解，雙方在這部分也都稍微收斂一點……
林委員靜儀：雙方？他們收斂吧！我們也沒有對他們怎麼樣。
邱部長國正：他們收斂怎麼樣，我不去做評論，但只要來了，我們就是照我們的方法處理。
林委員靜儀：其實他們的作為很明確，就是一直不停地找藉口，造成我們內部的混亂，現在我們的下一步決定好了，已經很清楚宣示，也讓周邊的國家都瞭解了，那麼他們這種行為，包括擾亂民心、擾亂我們國防的行為，就有可能會再做其他策略上的調整，這件事情我對你們表示肯定。接下來在勇鷹高教機部分，上一屆任期時，我很高興出席了「勇鷹」的命名跟亮相，也很高興它對地方航太產業有非常大的鼓舞，我一再強調國機國造、國艦國造、高教機國造，這不只是對國內的產業有很大的幫助，甚至對相關研發的專業人員也是非常重要的士氣鼓舞，這部分一定要持續。剛剛很多委員提到，第一架高教機已經在2月份交機，請問接下來的進度，會完全替代現有的高教機嗎？
邱部長國正：它是逐步汰換的，現在還在使用的有些教練機可能就由它來取代，但不會是一次性，而是分批。
林委員靜儀：在這個過程中，如果勇鷹高教機接下來的整個狀況順利的話，會不會有往外賣到其他國家的評估？有這個考量嗎？或是有人來接洽嗎？
邱部長國正：我目前沒有得到任何訊息，還沒有。
林委員靜儀：目前還是自己生產，然後逐步做汰換？
邱部長國正：對。
林委員靜儀：好，再來是初教機部分，今天很多委員也問到這個問題，就是目前釋出的消息中有一個說法是我們不要自製了，要向國外租用，這件事情證實嗎？
邱部長國正：沒有證實。
林委員靜儀：那為什麼會有人放這種消息？
邱部長國正：什麼原因呢？現在民主社會，他的嘴巴要怎麼講，那就是原因，隨他講啊！
林委員靜儀：我是這樣認為，一種是要挫折國人對國機國造、國艦國造的信心，另外一種是在製造混亂，所以我還是再次跟部長確認，接下來的初教機部分，明年會編預算嗎？
主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。
曹參謀長進平：報告委員，初教機的需求，現在是針對全班需求做全盤考量，目前都還在評估階段，後續的策略也還沒有決定。
林委員靜儀：也就是沒有要用租用的方式取代我們自己自製？
曹參謀長進平：都還在評估中。
林委員靜儀：也就是你們真的有這樣的評估……
曹參謀長進平：是。
林委員靜儀：但事先被人家把資訊洩漏出來，但是部長剛剛跟我說不是啊！
邱部長國正：沒有啊！我完全沒想到要用租賃的，我沒想過，如果他們報過來的話，我也會詢問有什麼理由，要講的很合理嘛！
林委員靜儀：也就是站在部長的立場來講，其實我們要自己來？
邱部長國正：我的立場很簡單，國機國造、國艦國造，這是我們最好的想法啊！
林委員靜儀：部長採這樣的立場我絕對支持，不過我還是建議你們有評估過程可以，但是這個評估過程的態度會影響到一些層面，包括下個會期要審預算，你們這樣處理，如果後來有一些變動的話，現在放這個消息對於我們預算審查而言到底是什麼意思呢？
邱部長國正：沒有，消息不是我放的……
林委員靜儀：我知道，我知道不是你放的，所以我這樣講……
邱部長國正：我們的預算編列絕對按照規定，委員到時候審查的話，一切都看合乎法規與否，就是……
林委員靜儀：現在已經是5月底，我們非常需要有這個信任說接下來要……
邱部長國正：對，我們絕對按照程序、按照法規來。
林委員靜儀：再來是有關潛艦的部分，剛剛很多委員也提到這方面的問題，我同意方才部長所說的，你們要有信心驗測能夠通過，在驗測之前，你們必須要有所確認，如果打算9月下水的話，關於驗測進度及興建進度，目前大概達到幾成呢？我不會要求你們告訴我細節，只要回答我現在大概到什麼程度了。
主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
吳參謀長立平：報告委員，目前我們都是按照期程來走，關於它是不是能夠下水，在合約上有規範的條件，這個條件我們一定會依法、依約來履驗，如果沒有達到這個下水條件，我們根本不可能讓它下水。
林委員靜儀：如果達到那些下水條件，那你們大概就有信心確保這個驗測下水之後就沒有問題，是這樣嗎？
吳參謀長立平：是的。
林委員靜儀：也就是只要符合這個過程，你們大概就有信心。應該這樣講，你們有信心前面的評估一評估完，認為可以下水，那麼下水就會成功，是這樣的意思嗎？
邱部長國正：對，因為它下水條件符合嘛！
林委員靜儀：好，我們期待，接下來就看你們的進度。最後我請教在網路上一直存在的問題，中國有一個B站，最近的資訊是某個人說他是愛國者飛彈部隊的士官，他在中國的B站上面釋放一些消息，我一向認為這種動作都是在外釋放消息之後回來打擊我國，我先請教這件事情你們有掌握嗎？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：委員好，這項訊息我們有掌握到，掌握之後我們也有去追查他所披露的訊息到底有沒有涉及到核心的機密，經過我們查證之後，這些都是屬於公開資訊及個人觀點，並沒有涉及到核心機密，我們初查他是一名退役士官，未來我們也會針對現役官兵與即將離退官兵做好反情報教育。
林委員靜儀：退役士官在中國的媒體、網路社群平台上對我們的國防進行這樣的動作，你們說這樣的行為並沒有涉及機密，所以沒有關係，就這樣算了？
楊局長安：不會的，如果有涉法的話，我們會按照國家機密保護法……
林委員靜儀：我知道，所以這不夠機密，這樣對我們就沒有影響？
楊局長安：不是，我們未來……
林委員靜儀：所以你們後續要怎麼處理？
楊局長安：我們未來也會進行這方面的反情報教育的強化。
林委員靜儀：反情報的部分是不是？
楊局長安：是的。
林委員靜儀：針對這部分，就你們現在的評估，這確定是我國的退役士官所做的動作？
楊局長安：目前我們初查是這樣子。
林委員靜儀：他做這個動作的目的是什麼你們有去看了嗎？
楊局長安：裡面的內容我們都有掌握到。
林委員靜儀：所以他的目的是在摧毀我國，他是在展現他自己手頭上有情報，待價而沽讓人家來找他，因為他現在有這些資訊，雖然你剛才說這些資訊不夠機密，但他手上一定會有機密的資訊，他可以在網站說他有資訊，等到人家求證完了，發現他手上真的有資訊，那接下來他會不會就待價而沽，讓大家來找他拿他手上的東西？
楊局長安：我們平常有和國安單位建構聯防機制，如果他接下來有任何動作，我們一定會採取下一步動作。
林委員靜儀：所以你們現在已經有在監控這個部分？
楊局長安：沒錯，我們已經有掌握到了。
林委員靜儀：目前在服役中的士官兵會使用到中國這一類的網站嗎？
楊局長安：不會，我們有嚴格規範。
林委員靜儀：那你們有後續查核嗎？
楊局長安：有，因為國軍單位都有保防機制，所以這方面我們平常都有在做。
林委員靜儀：我可以瞭解，上次我也一再對部長強調，目前不論是對現役或多數的退役軍士官兵，他們對於我國的國防機密都有基礎的概念和瞭解，但是對於像這種造成我國的傷害或國軍形象的傷害等言論，我還是建議，除了剛剛你們說的你們撈到了、也確定了有這個人，正在後續監控中，接下來還是有一些條件需要你們再確保，不要讓這種害群之馬傷害我國的國軍形象、傷害民眾對於國軍機密洩漏的風險，好不好？
楊局長安：是，謝謝委員的指導。
林委員靜儀：建議你們要積極地處理。謝謝部長。
主席：現在時間是12時15分，部長可以先離席，沒有關係。我想請教一下，中科院院長也要一併離席嗎？中科院有沒有代理人？哪一位？好，副院長。請陳委員椒華發言。