會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會經濟、內政、外交及國防、財政、司法及法制、社會福利及衛生環境六委員會第1次聯席會議（2023-07-20）
議程：審查行政院函送業經簽署之「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易
協定」中、英文本影本案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時41分）謝謝主席，有哪幾個部長還在啊？
主席：王部長在。
江委員啟臣：王部長，那談判代表？
主席：楊副代表。
江委員啟臣：農委會有沒有來？
主席：農委會沒有。
江委員啟臣：農委會沒來？還有誰？
主席：經濟部長在。
江委員啟臣：外交部次長。3位先來好了。3位長官好！基本上臺美能簽協議是好事，這一點我還是肯定，但內容是什麼是重點，我們不是為了簽而簽，第一個，不是為了簽而簽。第二個，簽什麼就請老老實實、公開透明地告訴大家，不用加油添醋，不需要！為什麼？這後面都會經過很實際的檢驗，也就是有什麼好處嘛！我想美國國會也是這樣，我上禮拜在美國國會一整個禮拜，基本上美國國會的立場就是挺臺沒有問題的，臺美之間的合作，這個是他們的既定立場，但他們還是要看內容是什麼。所以為什麼當初你們說這個是行政協定，不用國會來審查或審議，但美國國會就跟你講我要審，我要審有二個意義，第一個，代表我支持臺灣；第二個，到底對我有什麼好處？所以包括昨天參議院一致通過了這個實施法案，它也提到，美國總統須先向國會提出報告，說明協定如何促進美臺貿易關係，推動美國勞工、消費者、企業跟農民的利益。你看它還是談利益，本來你貿易協議就是要談利益啊！不然你談什麼？談好玩的嗎？絕對不是嘛！所以為什麼之前，至少本席我就一直要求這個程序正義一定要完成，你一定要經過立法院跟國會的審查、審議的部分，這不能跳過啊！所以美國也就這樣做啦！甚至它還說未來跟臺灣的任何進一步的協定都須符合公開透明原則，並徵詢國會的意見，以及要求未來的談判必須與國會協商，協定也要得到國會的批准。各位，我上禮拜在國會，我如果跟美國國會議員說：我們臺灣不用經過國會的審議跟批准耶！你們為什麼要？那人家怎麼看我們的民主呢？同樣都是民主啊！同樣都是行政立法分權啊！對不對？所以我們的行政官員、行政部門，我跟你們講，大家各司其職，你們談你們的，我們監督我們的，大家需要共同坐下來談，該開公聽會就開公聽會，該公開透明就公開透明。所以我昨天就特別提到，你們說你們都公開透明，我就說你們的這些關於這個協議的各章說明的好處，少了一章，叫做服務業國內規章，後來你們補上去了，昨天下午補上去了，但補上去了很奇怪，我不曉得為什麼，昨天是19日，那為什麼你們前面的日期就給它寫17日，怎麼樣？是錯了不敢承認嗎？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：報告委員……
江委員啟臣：還是怎麼樣？
楊副總談判代表珍妮：能不能容許我講一下話？第一個，這17頁，這幾章是我們經貿辦公室發布的新聞稿，新聞稿這個部分，同仁忘記把它馬上放在website，所以當然是需要……
江委員啟臣：所以那個……
楊副總談判代表珍妮：不是因為你提出來，我們就寫了。
江委員啟臣：代表，我跟你講，你在website公布的叫公布時間，對不對？那不是你寫新聞稿的時間，如果這樣的話，你都可以校正回歸啊！你沒有做的事情，當下我查不到就查不到，我請助理一直更新、一直更新，我看你什麼時候放上去！你昨天下午放上去的，你不要以為我做不到，我做得到，然後你們真的昨天下午放上去的，所以我要跟你看的下面這一張圖，你的PowerPoint下面，下面這張圖就是我們助理的截圖。你那時候只有update到昨天早上，你只有update到7月16日。昨天下午你update了，昨天的日期是7月19日，你就前面給它放7月17日。幹嘛？你要偽造文書啊！不要這樣啦！
楊副總談判代表珍妮：不過……
江委員啟臣：沒有做就沒有做，沒有公布就沒有公布。
楊副總談判代表珍妮：不過，委員，我要澄清這件事情。
江委員啟臣：沒有公布……
楊副總談判代表珍妮：因為我們的……
江委員啟臣：難道是我電腦有問題嗎？
楊副總談判代表珍妮：不是，你的電腦沒有問題。
江委員啟臣：對啊！
楊副總談判代表珍妮：是國內規章，我們確實在7月17日對外circulate，但是沒有把它放上去。
江委員啟臣：我就跟你講嘛！我現在在跟你argue的是你website上面、網路公布的時間，你不能assum每個人都拿到你書面的東西啦！
楊副總談判代表珍妮：對，這是我們作業比較慢，沒有放上去。
江委員啟臣：對嘛！
楊副總談判代表珍妮：對，這個可能……
江委員啟臣：這個叫公開透明，你聽懂了嗎？如果一個公開透明你都這樣給我argue的話，那就知道你們心態上根本不願意公開透明，也不願意接受監督啦！
楊副總談判代表珍妮：我覺得這樣子對我們實際上是不公平的，不是這樣的。
江委員啟臣：我覺得這一件事情，我現在在跟你argue程序正義的問題，我不是在跟你argue內容的問題，我國會監督也是做這件事情，我剛剛已經講了，我支持臺美簽這個協定，但是該做的程序正義……
楊副總談判代表珍妮：但是委員可不可以容許……
江委員啟臣：所以在簽署雙邊的協議，二件事情，一個叫公開透明，一個叫國家利益，國家利益是你在談的時候要去爭取的，但是國內是不是公開透明……
楊副總談判代表珍妮：但是……
江委員啟臣：這個在我們相關的條約締結法、貿易法通通都有規定，所以後續在這邊本席要提出來要求，我們就比照美國的國會，好不好？爰提案要求行政院各部會針對臺美21世紀倡議剩下還有七個議題之談判跟協議之簽署，在簽署前，主管機關跟行政機關指定之機關應該徵詢國會意見，或會同立法院及相關部會機關舉辦公聽會，徵詢學者專家跟相關業者意見，並在協議簽署完三十天內送立法院審議。本席在此具體提出這個要求，你們同意嗎？我這個完全比照美國國會的立場。
楊副總談判代表珍妮：委員，我要跟你報告一下，美國參眾二院通過的這個協議，對於首批協定的通過簽署它沒有意見，它是要瞭解後續的執行情形，它沒有要修改，對於後續的談判，確實是要求必須……
江委員啟臣：對啊！現在我也是給你這樣，後續的談判啊！
楊副總談判代表珍妮：好，至於委員，未來立法，我們跟立法院之間怎麼溝通，我們會尊重立法院的決定。
江委員啟臣：好，我在這邊就跟你講，這次本席會提出來，因為我們就是針對後面還有七個議題的談判，請你就比照雙方國會的監督，美國怎麼監督，我們怎麼監督，否則我對美國國會議員我怎麼講啊？我說我們臺灣不監督的耶！你們談什麼就什麼。是這樣嗎？我不能這樣跟他講。再來我請教一下，現在這個是臺美21世紀貿易協議，CPTPP昨天我也問了，你們說工作小組還沒有，也不知道什麼時候，可能會有北京的干擾、會有政治上面的打壓等等的。好，那我請教一下，除了CPTPP以外我們其他雙邊FTA有沒有進展？有沒有其他雙邊的FTA在談的？
楊副總談判代表珍妮：目前只有探詢的階段。
江委員啟臣：還在探詢啊？探詢了8年了耶！探詢了8年還在探詢啊！所以代表沒有其他雙邊的FTA嘛！21世紀貿易倡議大概是目前雙邊貿易協議唯一有進展的，其他雙邊FTA都沒有！
楊副總談判代表珍妮：你講的是FTA……
江委員啟臣：對啊，FTA。我講的是FTA。
楊副總談判代表珍妮：但是如果用加拿大的投資協定，裡面有投資自由化，那也是一個小型的FTA。
江委員啟臣：你們自己又把臺美21世紀貿易倡議expand到說它可能是FTA，然後你現在又把它切割，說它不是FTA，你要講不是FTA的進展。你這是搞混了嘛！你們自己都搞混了啊！你到底是要一起，還是跟FTA切開呢？
楊副總談判代表珍妮：委員，至少我們經貿談判辦公室跟團隊沒有講臺美21世紀貿易倡議是FTA，我們講的是貿易協定。
江委員啟臣：但是你們都講說，那是臺美FTA很重要的一個進展，叫做未來可能變成FTA。
楊副總談判代表珍妮：因為未來機會到的時候……
江委員啟臣：對嘛！你看你未來又可以……
楊副總談判代表珍妮：就可以擴大成為FTA。
江委員啟臣：好，我們現在鎖定在FTA好了，那就到現在沒有半個FTA啦！沒有啦！就沒有啦！還退掉了幾個，因為斷交。這個就是你們的成績啊！所以你說人民會滿意嗎？我絕對不滿意！再來請問一下你們選擇要去洽的FTA，你們的標準是什麼？選擇對象的標準是什麼？是彼此貿易往來的程度嗎？
楊副總談判代表珍妮：我們選擇的是跟我們自由民主理念相近的國家，還有參考貿易、重要的經貿國家，做為一些指標。
江委員啟臣：所以哪一個優先？理念相近優先還是貿易量優先？
楊副總談判代表珍妮：我們會做一個評比。
江委員啟臣：會做一個評比？那請問現在除了美國之外，美國之後我們優先在洽的是哪一個國家？
楊副總談判代表珍妮：我想在洽談的階段我們還是不要對外公布，如果你們要談，我們私底下再跟你們去瞭解一下。
江委員啟臣：這個其實也不是什麼秘密啊！你在跟哪些國家希望洽FTA，請問日本有沒有在洽？有沒有希望？對不對？加拿大有沒有希望？難道這不是你的wish list嗎？
楊副總談判代表珍妮：如果委員這樣講的話，日本當然在洽，澳洲、紐西蘭，澳洲正在洽，我們都不講……
江委員啟臣：紐西蘭已經簽了啊！
楊副總談判代表珍妮：但是因為洽，還沒有達到一個階段，我們當然不要讓你們太失望。
江委員啟臣：遇到的困難是什麼？
楊副總談判代表珍妮：遇到的困難我想最重要的就是您剛剛講的，參加CPTPP最重要的因素、阻礙就是在政治這一塊，但是我們會努力地去突破。
江委員啟臣：所以還是卡在政治這一塊，是不是？照你這樣講……
楊副總談判代表珍妮：政治是很重要……
江委員啟臣：問題就卡在政治嘛！
楊副總談判代表珍妮：政治雖然是最重要的因素，但是我們永遠都不會放棄、我們要去爭取！
江委員啟臣：不是啦！話當然都這樣講，問題是我們看不到結果啊！不管是政治障礙、經濟障礙、什麼障礙，對不對？你今天要去談，你想要追求，那你就告訴我你要怎麼突破嘛！有沒有辦法突破嘛！還是說沒有辦法突破？如果都沒有辦法突破的話，那怎麼辦？就這樣！是不是？
楊副總談判代表珍妮：我們會用很多的方式，還有國際經濟情勢有時候也不是我們能夠判斷的。
江委員啟臣：好，那我最後一個問題，現在我們對於大陸的貿易政策是什麼？這個問一下經濟部長。我們對大陸的貿易政策，因為ECFA沒有撤，你也沒有說要撤，對不對？那對兩岸未來的貿易政策是持續推動自由化，還是要脫鉤？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們從來沒有講過要跟中國大陸脫鉤的問題。
江委員啟臣：沒有要脫鉤？
王部長美花：沒有，從來沒有講過。
江委員啟臣：沒有要脫鉤，那是要繼續自由化嗎？
王部長美花：我們在現在相關的兩岸條例也好，或者投資審查，在目前的機制下做兩岸貿易的一個交流。
江委員啟臣：所以就是交流，然後也不進一步，也不退一步，反正就這樣？
王部長美花：目前的機制是這樣子。
江委員啟臣：還是說你也一樣要採取derisking的做法？
王部長美花：本來委員很清楚兩岸條例的問題，還有投資的相關規範……
江委員啟臣：所以在這樣的狀況底下，執政黨還有沒有要推兩岸協議監督條例？還有沒有？這個是當初執政黨在野的時候強推的喔！
王部長美花：這是陸委會的職責。陸委會有沒有在推這個……
江委員啟臣：陸委會有沒有來？你就推給陸委會了嘛，我就問一下陸委會有沒有。兩岸協議監督條例還有沒有要推？反正8年也過去了啦！
主席：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：目前行政部門的評估並沒有要推兩岸協議監督條例的必要。
江委員啟臣：沒有要推？
李副主任委員麗珍：是。
江委員啟臣：沒有必要？
李副主任委員麗珍：是。
江委員啟臣：所以兩岸未來也不需要談經貿協議了嘛！
李副主任委員麗珍：要不要談經貿協議，必須要整體評估，就是相關單位評估……
江委員啟臣：對，你們評估就是因為也沒有必要，所以這個監督條例也不需要了啊！
李副主任委員麗珍：因為兩岸經貿協商的啟動目前還有一些陸方設置的政治障礙，那我們要不要推服貿或貨貿，要相關部門來做一些評估。
江委員啟臣：你是副主委嘛？
李副主任委員麗珍：是。
江委員啟臣：所以副主委你的意思就是，在蔡政府接下來的任內是不會有任何兩岸經貿的協議，所以這個其實也沒有必要來通過監督條例了嘛！
李副主任委員麗珍：目前已經有二十幾個協議在執行……
江委員啟臣：目前23個，包括ECFA在內嘛！
李副主任委員麗珍：對，是、是、是。
江委員啟臣：所以不會有其他的，也不會有新的？
李副主任委員麗珍：貨貿和服貿不會要推。
江委員啟臣：都不會有？
李副主任委員麗珍：是。
江委員啟臣：所以這個監督條例你們也不會推了嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：因為目前沒有這個必要。
江委員啟臣：好，謝謝。
主席：謝謝江委員。本席在這裡宣告一下，我們中午不休息，就繼續開會，部會裡面還有各位委員和助理們就在會議當中輪流吃便當。謝謝。接下來請張委員育美發言。