會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2023-05-17）
議程：一、審查(一)委員吳玉琴等19人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(二)委員莊競
程等21人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「職能治療師
法第十二條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等18人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」
案、(五)委員林為洲等17人擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(六)委員王美惠等25人
擬具「職能治療師法部分條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「職能治療師法部分條文
修正草案」案；二、審查(一)委員劉建國等18人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(二)委
員吳玉琴等16人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「營養及健康
飲食促進法草案」案、(四)委員蘇巧慧等23人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(五)
委員林為洲等17人擬具「營養及健康飲食促進法草案」案、(六)委員楊瓊瓔等17人擬具「營養及
健康飲食促進法草案」案、(七)委員張育美等17人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、
(八)委員邱泰源等19人擬具「國民營養及健康飲食促進法草案」案、(九)委員陳靜敏等18人擬具
「營養及健康飲食促進法草案」案、(十)委員林淑芬等19人擬具「營養及健康飲食促進法草案」
案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時5分）王次長早。次長，今天我排審了職能治療師法，先跟您討論職能治療師法，關於職能治療師跟物理治療師，其實我們歷經了滿多時間的討論，物治在今年1月份剛三讀，它的文字大概次長也很熟啦，前面疾病的部分都不動，就是「依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，這部分沒有問題；但我們現在討論的是「非以疾病治療為目的」的部分，我們希望能夠讓物治、職治未來在高齡化、早期療育、特教及職業安全的議題上可以發揮專業、專長。我不會堅持我的文字，其實我有準備修正動議，就是跟物治的文字一樣，結果莊競程委員就已經提出來，所以我們5、6個人就一起連署這個修正動議，因為我們大家都期望物治跟職治一起修法，這兩個其實系出同源，所以都很清楚，剛開始是一個復健治療系，然後分成職治、物治，所以它們兩個在很多方面應該要一起處理。對於這樣的修正文字，次長，你怎麼看？如果第十二條比照物治，就是職治的文字也一樣，第十二條第二項就修成「職能治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。但非以疾病治療為目的者，不在此限。」。
主席：請衛福部王次長說明。
王次長必勝：委員早。考慮到它們兩個職類的相似性，如果這次要修法，我建議文字應該要一樣，會比較容易處理。
吳委員玉琴：是，委員們都有共識，其實委員們大部分都很有共識，我們會將文字做這樣的調整。我也要問問次長，在物治通過之後，有一份三個月內要針對「非以疾病治療為目的」之相關函釋，你們好像開過一次會？
王次長必勝：是，開過了。
吳委員玉琴：開的結果怎麼樣？第二次會什麼時候開？
王次長必勝：附帶決議是三個月內，但我們在兩個月就開了，我們3月份的時候就開了協調會，在醫事團體的部分，除了非以疾病治療為目的以外，他們提出「不涉及醫療行為」的概念。另外，在物治團體方面，其實我們問了很多團體，綜整出來他們所提出的非以疾病治療為目的的範圍大概12項，包括譬如像舒緩、運動、預防等等，這部分我們蒐集完之後應該會再開會，那……
吳委員玉琴：有預計什麼時候開？還沒敲？
王次長必勝：我們在敲時間。
吳委員玉琴：還在敲時間？
王次長必勝：對，敲時間來開，因為這樣會比較聚焦，大家都提出自己的版本，這樣我們比較容易協調出所謂非以疾病治療為目的這樣的方向。
吳委員玉琴：可是次長你有沒有想過，物治通過之後曾召開這類的會議，結果你們都拒絕職治參加，因為你們說職治的法沒有修過，所以沒有資格參加或是說不適合參加，如果職治通過了，你要再協商一次嗎？所以職治的夥伴們會覺得，你為什麼不讓這兩個，我常常戲稱他們是雙胞胎，就是職治、物治這兩個團體跟復健或是醫師們一起來討論呢？這樣你只要一次工啊。在協商的過程中不讓他們參與討論，是不是訂了之後，他們以後就沒有開口的機會，或是表述意見的機會？
王次長必勝：報告委員，因為當時我們在討論的時候，這個案子還沒有提出來……
吳委員玉琴：對，是，所以他們很急，就是要我們趕快提。
王次長必勝：因為沒有提出這個案子，所以我們也沒有特別去請他們過來。
吳委員玉琴：你們是拒絕他們參加的。
王次長必勝：沒有拒絕啦！因為那個是……
吳委員玉琴：有啦，他們請求要參加都被你們拒絕。
王次長必勝：有嗎？沒有吧？
吳委員玉琴：有。好，我知道，因為你們就……
王次長必勝：沒有，如果他們有要求來參加，其實來列席都可以，我們很歡迎。
吳委員玉琴：就被你們拒絕啦！
王次長必勝：沒有啦！我們沒有啦！
吳委員玉琴：好，OK，團體當然很希望能夠趕快，所以5月9日其實有非常多的委員參與他們的修法記者會，希望能夠趕快來推動修法，他們也接受用物治的這個文字，希望相關的附帶決議的細節，他們也可以有機會參與。這是職治修法聯盟一直訴求的，就是他們沒有過分的要求，只希望跟物治一樣的修法，然後一起參與相關的討論，好不好？我想今天下午我們會直接來處理職能治療師法，也請衛福部一起來支持，我想第十二條是最重要的條文，這部分在上個會期我們也是激烈討論之後才經院會通過，真的耗掉大家很多力氣，但是我覺得大家的共識，委員們的共識是越來越強，所以也請衛福部一起來支持，好不好？謝謝。
王次長必勝：是。
吳委員玉琴：我接下來要問的就是有關營養跟健康飲食的促進，這個副署長要回答嗎？衛福部到底什麼時候才要提出營養及健康促進法？記得我上一屆就提了一個版本，我一直在等行政院的版本，等到這一屆，已經4年又過去了，你們的進度是怎麼樣？
主席：請衛福部國健署賈副署長說明。
賈副署長淑麗：跟委員報告，就像委員所記憶的，這個版本在107年4月23日我們有送院，然後111年2月21日我們又第二次送院，行政院在111年的3月16日召開審查會，這是目前的進度。
吳委員玉琴：所以審查還沒通過？等於是去年有審查了，但還沒過？
賈副署長淑麗：對。
吳委員玉琴：還在等，在等什麼？沒有那麼急？
賈副署長淑麗：沒有，報告委員，我們一直在說，這個法案在等的過程中，我們已經開始在行動上逐步地來推動了。
吳委員玉琴：真的嗎？
賈副署長淑麗：對，所以在110年我們就成立了營養及健康飲食促進的諮詢會，然後從會議當中滾動式的開始鋪陳國人最缺乏的一些營養素跟一些健康教育。
吳委員玉琴：可是你的教育好像不太夠，我們都沒有接到這些訊息。我們看到國內18歲以上人口過重及肥胖率達50%，是嗎？
賈副署長淑麗：對，50.3%。
吳委員玉琴：就是BMI大於等於27，這是肥胖的定義，這個……
賈副署長淑麗：這是過重的定義。有兩個定義……
吳委員玉琴：過重是BMI20到27欸！
賈副署長淑麗：對，24以上。
吳委員玉琴：所以你們的標準是什麼？國外是30耶。
賈副署長淑麗：我們的標準是24以上就叫做過重，肥胖是超過30，兩個加起來是50.3%。
吳委員玉琴：好，真的你們要好好定義，我們抓出來的資料顯示，你們的定義是BMI大於等於27是肥胖喔……
賈副署長淑麗：27，對不起，我修正，肥胖是27。
王次長必勝：他搞錯了。
吳委員玉琴：你看！
賈副署長淑麗：對不起、對不起。對對對。
王次長必勝：24到27是過重，27以上是……
吳委員玉琴：我還以為我錯亂。對，是過重，但大於27是肥胖，這是國內的標準，不是嗎？
賈副署長淑麗：對、對、對，對不起，是、是、是。對不起！
吳委員玉琴：我要問的是，我看到了年齡的問題，確實我會關注這個議題也是看到我們的長輩們，有些說法說長輩要減肥，可是我們又看到有些長輩只要生個病，他的體力、肌肉就消失得很快，所以又有一種講法是叫長輩不能減肥，所以我覺得就老年人的肥胖有些矛盾的現象，這方面其實是需要好好被釐清跟教育的。就我所看到的文獻資料，這跟他的體適能還有他的肌肉有關，而不是跟他肥胖的指數有關，所以很多時候是需要教育跟說明的，對不對？
賈副署長淑麗：是。跟委員報告，為了要讓長輩吃得對、吃得好，而且他的體重控制得對或藥物也控制得對，其實我們從107年就開始在全國的社區單位布建社區營養示範中心，目前為止我們有40處的社區營養示範中心，總共有60位營養師到點來協助我們長輩吃得對。
吳委員玉琴：根據你的講法，雖然你們已經開始布點，可是這樣的據點數是少的，60個營養師也是少的喔。
賈副署長淑麗：對，明年我們大概會倍數增加。
吳委員玉琴：你有計畫嗎？
賈副署長淑麗：有，用長照的……
吳委員玉琴：用長照的經費？
賈副署長淑麗：對。
吳委員玉琴：好。剛剛次長在報告的時候特別提到，營養及健康促進法跟學校衛生法、食農教育法以及食安法可能有些相關性，但是學校衛生法是教育部管的，食農法是農委會管的，而衛福部主責營養議題，反而我們自己沒有一部母法，這就是為什麼衛福部需要一部營養及健康促進法，畢竟這也算是衛福部你的本業、你的專業，營養相關的調查、何謂肥胖等等，統統都應該是你來定義的……
賈副署長淑麗：是，沒錯。
吳委員玉琴：所以，我想我們一起來努力，好不好？因為這個已經推了好幾年了，謝謝。
王次長必勝：好。謝謝委員。
主席（吳委員玉琴）：請洪委員申翰發言。