會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時17分）局長跟委員長，我們有很多委員非常關心中共的海外警察服務站，剛剛有特別提到，分佈53國監控海外華人，美國台灣觀測站網站提到，其最主要的來源是來自中國公安特殊單位「912專項工作組」，你知道吧？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：知道。
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：知道。
劉委員世芳：請問一下，你對於912專項工作組了解多少？
蔡局長明彥：他們這個工作組主要就是針對一些中國在海外的人士，希望建立一個機制來對他們進行比較進一步的監控。
劉委員世芳：先監控或是有其他的打壓或脅迫。
蔡局長明彥：對，掌握他們的資訊及進行一些脅迫。
劉委員世芳：委員長，你知不知道912專項工作組做什麼事情？
徐委員長佳青：基本上是針對中國的海外僑民如果是屬於中國所認定犯罪的部分，就會威逼他們回去。
劉委員世芳：是跟犯罪有關嗎？如果只是因為在政治……
徐委員長佳青：主要比較針對的是中國民運、人權相關的這些。
劉委員世芳：所以中國民運份子不一定是犯罪嘛！
徐委員長佳青：不一定。
劉委員世芳：在中國的定義裡，他們可能就是叛國賊，但是在一般民主社會裡，覺得他們是一個為了民主改革挺身出來，所以這個912專項工作組裡有沒有特定的對象是他們要監控的，或是要叫他們回去的部分，我要問一下，在臺灣有沒有可能？臺灣也有很多中國僑民，這些中國僑民可能是陸配，不管是男性或女性，有沒有可能在臺灣也是，因為他們是暗，我們是明，我們是一個開放的民主社會，但是他們是暗的，暗地裡有沒有其他是透過來這邊經商或是旅遊，然後留在這邊，產生這樣的狀況，你們覺得臺灣有沒有？
蔡局長明彥：可能性不能排除，但是相關運作的樣態可能跟中國在歐美其他國家的運作方式不太一樣。
劉委員世芳：也就是說在歐美其他國家，他可能會設置一個實體的工作站、辦公室或是旅行社等等這些，在臺灣的話，可能樣態就不一樣，我要針對這個再請教一下，最近有一個案例，臺灣有一個準備放棄中國國籍、要入中華民國國籍的人，名叫富察，一般來講，中國政府把手伸進臺灣的出版業，我在想為什麼他會回去中國？有那麼簡單，只是為了回去放棄戶籍嗎？還是他是被威脅利誘回去的，有沒有這個可能性？
蔡局長明彥：就我們初步的了解，因為李延賀先生是在3月19日到對岸去，在3月21日遭到中共上海地區的國安人員約談……
劉委員世芳：理由是什麼？
蔡局長明彥：違反國安的一些法令。
劉委員世芳：是，請問他違反中國什麼國安問題？他在臺灣是不是講話不受中國政府喜歡，所以中國政府透過我們一個開放的言論空間，然後就把他抓回去，說他在臺灣講了一些中國政府或是中國人民解放軍不喜歡的話，所以就把他留置在中國，變成用中國的國安罪罪名逮捕或是要起訴？
蔡局長明彥：對，他動用的法律條文，當然我們沒有參與偵查過程，我們不知道，但是正如委員所講的，因為這個出版社有出版一些專書，有批評到中國獨裁政治，極有可能觸犯到……
劉委員世芳：還有批評到新疆，對不對？
蔡局長明彥：對。觸犯到中國政治的一個敏感議題。
劉委員世芳：是，所以這個就是非常嚴重的問題，他也是間接的在威脅海外的中國人，所謂的海外包括在臺灣。除此以外，這是對於有批評中國內部民主改革制度的人所做的逮捕動作，只要有機會他們就抓，而且不會像剛剛委員長或是局長所提到的，他們可能是在海外有犯罪事實，然後威逼利誘、用親情關係、停止補助或用社會監控的方式等把他們叫回去。還有一個更嚴重會影響臺灣國安的問題，最近我常常看到有一個署名「唐澤貴洋」，聽說他是曾經在臺灣修完研究所學分的中國籍張姓研究生，檢方對他發布通緝，但是他在對岸的時候，常常就會發布高鐵有放置炸彈、臺鐵有放置炸彈、捷運有放置炸彈，甚至最近還提到，叫我們臺灣政府要釋放所謂黑道組織─名人會的人，請問一下，這種對臺灣網路上不管是軟性的或硬性的威脅跟攻擊，國安局有沒有一定的方式來處理？
蔡局長明彥：有，這個案子我們大概每天都會接到相關通報，他持續地在進行這種網路恐嚇，以及在公共場所威脅要放置爆裂物，所以變成一個專案在處理。
劉委員世芳：對，但是我們沒有反制之道……
蔡局長明彥：因為他人在境外。
劉委員世芳：因為他只是經過網路而已，而且他的IP跳板也不在臺灣，這怎麼辦？
蔡局長明彥：對，人都在境外，我們只能針對他所提到的這些可能的威脅恐嚇，也是要動員相關的警力去做查處。
劉委員世芳：但是這就是我所說的，我們在明，他們在暗，對不對？
蔡局長明彥：對。
劉委員世芳：所以他只要隨便在網路上發一則新聞，譬如說，臺灣某某重要的政府機關或是大眾運輸系統有狀況，然後我們就動員非常多的警察、非常多的保安人力去處理這一塊，這對我們來講，如果是在選舉期間常常這樣幹的話，那臺灣大概就癱瘓了，請問一下有沒有比較好的防制作為來處理？
蔡局長明彥：對，針對這個個案，事實上他的威脅樣態、IP位置，我們大概都有非常完整的掌握，所以他的威脅樣態，我們除了會去查察以外，也大概會拿捏平衡度，不會過度動員警力來消耗這個常態性的警告案件。
劉委員世芳：但是你在判斷的時候，請問一下，這是屬於孤狼式的給臺灣威脅，還是後面有其他的，譬如說，包括我們所說的912工作組、中國人民解放軍或是中國情治單位介入，三不五時就用這種騷擾的方式造成我們治安上的混亂？
蔡局長明彥：比較像是個人式的，他甚至針對調查局幹員也進行一些騷擾。
劉委員世芳：比較像是個人式的？
蔡局長明彥：個人式的。
劉委員世芳：我們希望趕快抓到，還有一個就是你在報告裡面也提到，對於低階的，包括DDoS的攻擊，我想請教一下，從上一次Nancy Pelosi來，跟這次蔡英文總統訪問美國回來之後，兩邊在臺灣內部的網路攻擊上比較起來，我們是不是有一些防制作為有達到效果，還是仍然沒有辦法？請說明一下。
蔡局長明彥：有，這一次在今年3月底、4月初總統出訪期間，我們有一個資安專案小組，只要有任何比較異常的網駭活動，馬上就進行通報跟應處，比起去年來講，這一次網駭程度相當輕微。
劉委員世芳：就是比較輕微，不能說是相當輕微，因為在接著下來……
蔡局長明彥：對，跟去年來比是比較輕微。
劉委員世芳：接下來臺灣的大事就是臺灣的大選，我們不希望這種從境外來的攻擊也好，或是其他這些真正騷擾臺灣的言論，讓臺灣在真正完全言論自由的狀況之下，進行臺灣的總統大選，我覺得這個很重要，因為我們是標竿，我們是亞洲自由民主國家之一，一定要做這樣的方式，我再請教一下，我想你大概知道，China Index有特別提到，中國影響力調查的82個國家中，前三名為巴基斯坦、柬埔寨及新加坡；但在媒體及社會兩個領域中，臺灣是排名全球第一，因此可以知道中國對我們的媒體，尤其是在網路世界中的影響力大的不得了。我再請教，很多人提到要針對TikTok做處理，如公務機關的手機要進行處理，可是現在有新的網路媒體叫做ChatGPT，這個部分有沒有列入國安局評估可能影響臺灣在媒體或社會中受到中國滲透影響的其中之一？
蔡局長明彥：中國本來就把臺灣當成是其進行影響力運作的試驗場，所以這個部分我們累積非常多經驗，在過程中也跟國外建立很多合作計畫及相關聯繫管道，分享我們的經驗。第二個，關於委員所提到的ChatGPT，確實中國也在開發他們自己版本的ChatGPT，包括「文心一言」的軟體及Midjourney……
劉委員世芳：對，而且已經公布了。
蔡局長明彥：已經公布了，我們非常關注它是否會運用這種比較新的技術，在大選期間散布未來的假訊息。
劉委員世芳：我要提醒一下，我最近聽聞桃園市政府的1999專案要用ChatGPT來處理有關人民的陳情案件，大家都知道地方政府的人民陳情案件每天都是上萬，兩萬、三萬、四萬、五萬到六萬都有，如果桃園市政府要用ChatGPT來處理公務機關內部的選民服務案件的話，有沒有資安的問題要處理？
蔡局長明彥：這個部分我們會特別注意，在運用到公眾服務的過程中，ChatGPT是否會有資安漏洞。
劉委員世芳：尤其是個資會洩漏，對不對？
蔡局長明彥：我們會來處理。
劉委員世芳：再加上手機定位的話，不管是有關人、個別資料的運用，以及其他有關公務機關的資訊，如哪裡是水庫、哪裡是電廠等，這些都會引起很大的騷擾及干擾。所以桃園市政府如果有這樣的計畫，我希望他們能夠就資安的觀點提出比較好的防護之道，否則雖然看起來好像是用非常先進的科技來服務公眾，但卻忘記後面的大漏洞，尤其如你剛才所說，臺灣是被中國列為最大的個資外洩、資安網駭、網攻等駭客疑慮的最大試驗場，我們如果輕易掉到他們的陷阱裡，反而會造成更大的危害。
蔡局長明彥：是，這個非常重要，應該要來注意。
劉委員世芳：所以我想建議國安局特別注意一下這個領域，好嗎？
蔡局長明彥：好的，謝謝委員提醒，我們來處理。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。