會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（12時4分）次長，針對所謂未來可能簽署的臺美貿易倡議，今天早上很多委員都提到這個部分到底要不要送立法院審議？我們還是把一些重要議題先釐清一下，因為它涉及到不只是實質內容，還涉及到到底臺灣社會如何看待這個問題，因為我們現在在民間已經看到有人要監督所謂21世紀貿易談判的協議，甚至有人把它比喻成當時兩岸之間所謂的服貿協議，不經過立法院的同意，然後幾分鐘、幾秒鐘就把它過關，最後引起民眾的反彈，這些誤解如果不釐清的話，先不管內容談得如何，我覺得這對我們也是一個傷害，所以我今天想要利用這個機會好好跟行政部門討論一下，如何把它釐清得更清楚。先談一下，根據經貿談判辦公室報告的第3頁提到，雙方在8月份公布談判架構之後，目標要完成高標準且具經濟意義的貿易協議，然後下一段提到早日簽署協議，請問楊副總談判代表，這個是agreement、accord，還是什麼東西？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，就誠如剛剛次長講的，我們是跟外交部討論之後，然後我們確定這幾個議題因為我們國內的法制面都非常完整，只是涉及到少部分的行政規則要去做一些修正，所以我們稱它叫做協議。
羅委員致政：那問題就出現了，如果是我們本來都很好的東西，也沒有什麼差別，那我們會得到什麼好處？
楊副總談判代表珍妮：剛剛講的最大的好處就是在貿易便捷化，因為COVID-19之後要快速通關……
羅委員致政：貿易便捷化主要是在行政的快速便捷這一塊？
楊副總談判代表珍妮：對，快速通關，還有包括影本的部分，像所謂提單的部分，透過這樣的洽簽之後，影本在通關時也承認它有同等的效力。
羅委員致政：我很擔心到時候人家會說雷聲大雨點小，搞出一個很大的臺美21世紀貿易倡議，到最後結果好像也沒什麼差別。
楊副總談判代表珍妮：那只是其中的一項而已，在第二項部分，像法制面的透明化，就像民間要監督我們新的法案可不可以表示意見，對修法的程度、後續的執行都應該要公開並讓大眾表示意見。
羅委員致政：次長是專家，副總談判代表也是專家，條法司司長更是專家，我要問你們一個問題，請一個一個來回答。關於有沒有條約或公約的名稱，你們說沒有嘛！沒有嗎？
楊副總談判代表珍妮：沒有。
羅委員致政：請問用英文到底要叫什麼？是agreement嗎？
楊副總談判代表珍妮：以目前來講，我們是叫agreement。
羅委員致政：是agreement，不是treaty。
楊副總談判代表珍妮：對。
羅委員致政：好，會不會有批准、接受、贊同或加入的條款？
楊副總談判代表珍妮：目前來講，應該沒有這個。
羅委員致政：美方也同意嗎？
楊副總談判代表珍妮：在第一個階段沒有。
羅委員致政：那還有下一個階段？
楊副總談判代表珍妮：因為對這個協定我們現在談的是5個議題，我們會簽一個貿易協定，後續我們會納入其他的議題。
羅委員致政：其他議題會不會有其他的條款就不一定了。
楊副總談判代表珍妮：不會有這個條款，只是會不會涉及到有關法規的部分而已。
羅委員致政：接下來，有沒有涉及人民權利義務的改變、調整或是必須要做處理的部分？
楊副總談判代表珍妮：我覺得這邊講到的，像貿易便捷化是讓人民有更多知的權利，能夠更方便的去使用，並沒有限制人民的權利義務。
羅委員致政：對，我現在要講的重點就是這個，它沒有限制你的權利或義務嘛！對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
羅委員致政：但是它會提供你更便捷的東西，所以那個不叫權利義務，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
羅委員致政：還有一個最有爭議的部分，就是有沒有涉及國家重大經濟利益的調整？
楊副總談判代表珍妮：以目前來講，我還是要說在法規面沒有，但是對我們業者未來的出口、民眾的瞭解、對於這個協定內容的監督，是有更多的權利……
羅委員致政：其實這分為兩塊，一個是我們得到什麼好處？就是在財政跟經濟上，但是天下沒有白吃的午餐，一定有一些東西是我們必須要讓的，對不對？還是統統是我們得到好處，然後都是美國在讓？
楊副總談判代表珍妮：沒有，雙方在穩定的法制面內，我們爭取到的是依照我們相關的規定，就我們跟他們法制面不一樣的部分，他們會尊重我們的法制面來處理。
羅委員致政：好，我再問一個問題，有沒有涉及到市場准入的問題？
楊副總談判代表珍妮：沒有。
羅委員致政：沒有嘛！
楊副總談判代表珍妮：對。
羅委員致政：有沒有涉及到關稅的問題？
楊副總談判代表珍妮：沒有，美國國會現在還沒有通過授權這個法案，所以我們說FTA分兩塊，我們是在談貿易規則那一邊的。
羅委員致政：我問有沒有涉及到法律變更，你們說沒有，不會有吧？
楊副總談判代表珍妮：目前沒有。
羅委員致政：頂多是你們自己的行政命令做一些調整而已嘛！對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
羅委員致政：所以如果以這幾個來看的話，事實上，回到條約締結法的規定裡面，基本上，並不涉及到所謂條約那一塊啊！
楊副總談判代表珍妮：對，所以我們在討論過程中有跟外交部密切地保持討論跟聯繫。
羅委員致政：我之所以要幫大家理解，最主要就是因為在一個一個去討論的時候，你會發現到底要不要送到立法院來審議是涉及到這幾個條件，而這幾個條件到底有沒有符合，事實上，在送到這邊以後我們還會討論，並不是你們說了算，你們行政部門說自己有行政判斷的裁量權，可是搞不好我們立法院這邊有不同的意見，你看主席就不斷點頭，他有他不同的看法，所以就這部分我覺得你們還是要做好說帖。簡單講，不要只有針對內容花功夫而已，針對這個東西到時候要不要送到立法院，不管是查照也好、批准也好，你必須要有另外一套更清楚、嚴謹的說法，這樣可以理解嗎？
楊副總談判代表珍妮：好，我們會跟外交部一起努力。
羅委員致政：否則人家把這個比喻成什麼兩岸服貿，就是硬要過關的，我覺得那是不公平的，因為兩岸服貿的內容跟這個是完全不一樣的，沒錯吧？
楊副總談判代表珍妮：是，完全不一樣。
羅委員致政：好，我要問下一個問題，我不知道要問經濟部、談判代表還是次長，不過次長是專家，我就請問次長，英國現在加入CPTPP，3月31日都已經完成了，對不對？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：是。
羅委員致政：好，在過去兩年來，我相信我們政府花了很多時間去瞭解，因為這是第一次有一個非創始會員國加入，所以英國的經驗是很重要的，沒錯吧？
李次長淳：是。
羅委員致政：次長，你可不可以跟我說英國的經驗到底告訴我們什麼？
李次長淳：英國的經驗分三個部分，第一個就是什麼叫做高標準，英國這一次其實出乎意料的花了滿長的時間談判，大家本來預測英國可能1年就可以完成，但是實際上花了超過2年。
羅委員致政：好，那重點來了，如果你認為這個第一次經驗是對的話，那2年是最少要花的時間。
李次長淳：現在看起來2年是一個……
羅委員致政：不會更快喔！因為本來以英國的條件跟他們在過去談判的經驗，照理講應該很快，可是他們也談了2年。
李次長淳：對，而且英國跟一半的國家都已經有簽FTA了。
羅委員致政：所以如果輪到我們的話，可能絕對超過2年。
李次長淳：預期應該至少2年以上。
羅委員致政：沒錯吧？
李次長淳：是。
羅委員致政：所以我們不用太早期待，我為什麼要講這個東西？因為這涉及到後面輪值主席國的問題。
李次長淳：對。
羅委員致政：英國的第二個經驗是什麼？
李次長淳：就是英國在談判的過程裡面跟這個程序上面所形成的一個作法，就是在工作小組成立之後如何跟11個國家進行諮商，然後要在什麼情況下才算獲得共識。
羅委員致政：它是同時跟11個國家談？還是一個談完以後再換一個？
李次長淳：根據我們目前看到的資訊，有些是好幾個國家一起談，有些是分開各自談。
羅委員致政：我要問一下經濟部或經貿談判辦公室，我們有這個capacity一次跟10個或多個國家同時進行談判嗎？
楊副總談判代表珍妮：如果我們成立工作小組，我們絕對有信心一起談。
羅委員致政：我們現在有了嗎？
楊副總談判代表珍妮：我們現在都在努力，在法規面的部分我們都沒有問題，但是在市場的開放……
羅委員致政：可是同時要跟美國談BIA，你們有能力同時進行嗎？
楊副總談判代表珍妮：我們在WTO入會的時候是同時跟26個會員國談。
羅委員致政：我知道，但是你們已經停了很久，你們談判辦公室也是重新再建立起來的，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
羅委員致政：以我們現在的談判人才跟能力，有辦法可以因應未來同時跟美國或同時跟CPTPP所有的國家談嗎？
楊副總談判代表珍妮：經過這幾年加入世貿組織，確實培養了很多談判人才，我們跟經濟部、外交部、衛福部、農委會等部會都有一起努力。
羅委員致政：我聽到你這麼的有信心，我也比較有信心一點了。次長，你剛剛講有三個經驗，第三個經驗是什麼？
李次長淳：第三個經驗就是針對新入會國，各國之間怎麼形成共識，這一點是他們在決定要讓英國加入……
羅委員致政：這是他們的共識，我們個別談，他們最後如何形成一個共識，這又是另外一個議題，沒錯吧？
李次長淳：沒錯。
羅委員致政：這容不容易？
李次長淳：其實都不容易。
羅委員致政：既然叫共識就表示有可能會否決，沒錯吧？單一個國家就可能把你block掉嘛！這就是我要問的問題，剛才提到以英國的例子來看，2年可能是最快，甚至可能拖更長的時間，從2023年開始往下走，輪值主席國在明年2024年是加拿大，後年是澳大利亞（Australia），到了2026年就是越南。你會不會覺得我們談判的機會之窗就是在2026年之前，但是我不是要說越南一定會怎麼樣搗蛋，我現在要講的就是，畢竟越南跟中國相對是比較親近的國家，所以我們會擔心，你又說我們在2年內要完成談判，以英國的經驗來看，這個難度滿高的，那又碰到2026年的主席國是越南，再加上有中國的因素在裡面。次長，從總體來講，你現在是樂觀、悲觀還是審慎以對？
李次長淳：報告委員，我們剛才說英國是花了2年，因為它有一些特殊的問題，譬如說，它有脫歐的問題，這個問題一直拖到上個月才完全解決，就是西敏寺協定。
羅委員致政：對啦！
李次長淳：所以未必包含臺灣在內的所有國家都一定就是2年……
羅委員致政：你剛才跟我說2年已經算快了。
李次長淳：不是，應該是說英國的經驗是2年，大家覺得算是很慢，因為本來……
羅委員致政：你現在跟我講慢，你一開始跟我說以它的經驗2年算快的。
李次長淳：應該是說到目前為止，因為英國是第一個入會的國家，英國的經驗是拖了2年。
羅委員致政：所以你覺得當英國的經驗建立起來了，以後再處理新的國家，包括越南、韓國等國家，在處理過新會員入會之後，這樣的SOP或程序就會加快。
李次長淳：對，SOP當然會加快，因為已經有經驗了。
羅委員致政：確定嗎？
李次長淳：是。
羅委員致政：我只是要提醒你們，你們比我更清楚，時間未必站在我們這邊，拖得越久，尤其有中國的因素在裡面之後，可能複雜度就更高。
李次長淳：沒錯。
羅委員致政：我還是要肯定大家的努力，但是要顧及時間，在有了英國的經驗之後，我相信我們政府正在全力的檢討，大家要加快速度，我們希望在更多變數出現之前能夠儘快完成這個東西，好不好？
李次長淳：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、鄭天財Sra Kacaw委員及林委員楚茵均不在場。請蔡委員適應發言。