會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時40分）薛部長早，辛苦了。不好意思，今天是我主動要排社會福利基本法草案的審查，因為社會福利團體等待這個法已久，剛剛在提案說明的時候也特別提到，在民國87（1998）年當時社會福利會議裡面就有共識要推動社會福利基本法，其實當時在91年、94年也都有提這樣的版本出來，但是屆期不連續，所以就停了。這一次再提起，我相信衛福部應該也感受到社福團體的殷殷期盼，包括社會福利總盟、各團體以及陳節如委員在行政院的社福委員會裡面，大概不斷的再提醒這件事，從2018年就開始在提，希望能夠督促衛福部提出這樣的版本，很高興去年底，行政院已經送到立法院來，所以我當召委一定責無旁貸要趕快來提修法。這個法的訂定很重要，所以剛剛有幾位委員對這個法的架構可能還沒有特別再多瞭解，但是整個社會福利基本法，我的版本比較狹隘一點，是指社會福利事業，可是衛福部或是行政院版本其實是一個大的架構，社會福利是指社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健、國民就業跟社會住宅，這些福利的事項就在整個社會福利基本法的大架構裡面，所以行政院的版本其實就是一個大的架構帽子，事實上我們相關的法其實都在執行，幾乎都在執行，所以我們現在是把它用更基礎的一個架構去把它架構起來，所以有點框架立法的概念。因此我覺得這也是要跟所有委員們做這樣的說明，其實社會福利基本法不是一個特別什麼的法，有點是把各法裡面的一些架構都能夠放在這個法裡面，以後來檢視對人民基本權益的保障有沒有做到，我覺得這是這部社會福利基本法的一個用意，謝謝。我們今天開始審查，幾個委員也都很熱心的提出版本，我們也在等待他們的版本進來之後，會一起審查。接下來就這部基本法，我的版本跟衛福部也不算不一樣，其實我們都已經討論過多次，所以已經越來越相近。簡報上是我們過去碰到的困境，101年跟104年桃園的民眾訴請沒有低底盤公車，民眾向行政法院提出訴求，結果卻敗訴。臺中高等行政法院104年的判決中，花蓮一個有身障特殊需求的高中生要求交通服務，但是縣政府說沒辦法給他交通車，只能給他補助，可是他還是沒有車可以到學校。所以這些敗訴的案例，我們希望在這一次社會福利基本法的訂定當中，行政院提案第二十九條就提到人民的社會福利權利遭受侵害時，得依法尋求救濟。關於這個部分，我要請問部長，行政院這樣一個條文，像剛剛提到的那個情況，或是其實在社福考核裡面會出現一個問題，社福考核有時候會是鼓勵性質的，所以有時候像身障者或是智能障礙者的社區居住服務，兩個單元服務十二個人，就給它成績了，可是事實上後面還有很多人在等，縣市這樣的供給量不足的情況下，未來這個法訂定之後，民眾是不是可以依照社會福利基本法來訴請行政的救濟？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。這是很大的一個問題，基本問題點會是在所謂的社會福利權利這個概念，因為通常權利跟義務是相對的，如果人民有這樣的權利是指狹隘意義的權利，那麼政府或國家就有義務要提供，但是國家在提供這些，也就是權利與義務之間要能夠形成，通常是用法律去制定、用法律去限定，這是比較狹隘意義的權利。
吳委員玉琴：是，剛剛我舉的例子，像身權法可能有提到他要去上學，他需要交通車，但是它可能是說「提供交通工具和補助」，可能有這樣的文字，所以如果要訴請需要交通車，這樣沒辦法？
薛部長瑞元：如果是「或補助」，變成國家的義務或政府的義務，兩者取其一就已經完成它的義務，當然權利的概念還有一個比較廣的意義，好像是有點憲法層次的，人有天賦的人權之類的東西，那是比較廣泛的，但是落實到政府或是國家的實際運作，可能沒辦法這樣做。
吳委員玉琴：我自己的版本裡面，其實比較談到社會福利申請的可及性跟給付流程的無障礙，其實我們很高興行政院版本第二十八條也提到這樣的可及性，我們會期待的是更積極跟更主動的讓受服務對象瞭解那個困難，或是提供服務應該也是要告知。這個應該怎麼講？我覺得有時候這是一種無奈，當他需要服務的時候，但是沒有服務，其實對他來講就是生活的全部，所以這個部分，也是我覺得我們要再來努力的部分，進入逐條時，我們可以再來溝通，但是今天時間的關係，真的問不完。有關尋求救濟的這個題目就先到這邊。接下來我要請教徐副署長有關營建署這邊的社會福利用地的部分，社會福利用地在第二十四條其實已經把現有的社會福利用地，大概政府的國土計畫、都市規劃都要有社會福利設施的保留用地，社會住宅也要一定的空間來做社會福利的使用，還有利用閒置空間，這些都沒有問題、都在進行，我比較關心的是，過去我在總質詢也都會提到，像有關都市計畫法、都市計畫定期通盤檢討實施辦法裡面，針對休憩的設施、公園、學校都有具體的面積規定，但是為什麼社會福利設施沒有面積的參考基準，我也已經問過內政部這邊了。請徐副署長說明。
主席：請內政部營建署徐副署長說明。
徐副署長燕興：跟委員報告，通盤檢討訂了兒童公園相關事項的部分，當初其實是我們要快速城鄉城鎮化的狀況之下，有一定的原則跟標準去做的，可是當落實到各縣市，剛才也看到例如社會福利，各縣市的狀態不一樣，尤其地理條件不一樣，訂定標準的部分，在國外其實也已經過時了，因為真實的應該要用計畫的方式做。
吳委員玉琴：我要問的是社會福利用地要怎麼取得？因為我們現在碰到的就是高齡化，老人的照顧設施，像臺北市要取得長照的用地也很難，以後怎麼辦？因為人口是很清楚的，老人人口都在成長，針對這個部分，10年、20年之後，土地要怎麼取得？
徐副署長燕興：跟委員報告，第一件事情是這次行政院版本的社會福利基本法已經納入要做這樣的檢討，所以在都市計畫也會做這樣的檢討。另外是現行的都市計畫相關規定第二十六條跟第四十二條，之前104年修法，修法之後也要作檢討，所以這勢必是在都市計畫的程序當中，要做這樣子的過程，所以這個東西就比較容易去達成，相關程序會納入。
吳委員玉琴：就我的理解，我也針對社會福利用地這部分，在區段徵收跟平均地權條例第五十五條之二，還有土地徵收條例第四十四條有提出修法，就是希望能夠在這些相關的法裡面明定社會福利的設施，可以納入在這幾個條文裡面，讓它的取得更合乎法律，未來都市規劃裡面可以把它納進來，讓我們未來有地可用，不然到時候社會福利用地沒有被考慮進來。
徐副署長燕興：跟委員報告，剛才已經講了，第二十六條跟之前104年的修法，在都市計畫裡面已經納入要做公共設施，可是……
吳委員玉琴：這樣就夠了嗎？
徐副署長燕興：跟委員報告，我的說明如果還不足，待會可以請地政司做補充。現在比較大的問題，如果真的要放到共同負擔這個方向，還涉及到各地方的財政跟財務的部分，我們應該用其他細則的方法做補充。
吳委員玉琴：好，所以這個部分還有研議的空間和討論的空間？
徐副署長燕興：就是不用放在這個法裡面，在其他法的部分，我們已經在做簡單的修正。
吳委員玉琴：了解，我想這還是要長期跟你們再做討論，謝謝。最後再請教部長，我上次也跟長照司討論過，部長可不可以給個答案？因為這個不只是社福團體，這應該是各醫事團體，十類的醫事團體一聽到你們公布這個事情之後就已經跳腳，各種反映的聲音都過來了，所以2月17日我也召開協調會，趕快把這個議題再做個確認，有關Level Ⅱ和Level Ⅲ課程，現在你們好像有同意，是不是延到這個課程完成……
薛部長瑞元：明年3月1日。
吳委員玉琴：明年嘛？還是年底？
薛部長瑞元：明年3月1日。
吳委員玉琴：好，明年的3月1日，這是確定的。另外一個部分是，你們公告Level Ⅲ的課程必須是上過110年2月25日公布的那一版才算數，對此，專業人員都跳腳，他們過去都上過 Level Ⅱ和 Level Ⅲ舊版的課程，你們不認帳，說全部都要來上110年這個版本，但這個是有所謂信賴保護原則的。
薛部長瑞元：有關這個部分，我們會再做一點點檢討，因為原來長照1.0時期的課程跟2.0課程的要求是不太一樣，一個比較折衷的方式，應該是再去檢視一下兩個不同課程設計裡面有沒有重疊的地方，把重疊的地方扣掉……
吳委員玉琴：部長，我要跟你講一件事，你現在規範的全部都是專業團體，他手上有證照，物治、職治、營養師、護理師全部都是有證照的專業人員，他們上的Level Ⅲ是什麼課？是跨專業的合作，其實實務經驗會是一個補充，所以不是全部只有課程才是唯一，所以我請部長再思考一下，因為這些專業團體都在跳腳，你這樣的公文一公布之後，你知道一個辦訓單位可以開出一千八百個名額出來，這是你們要的訓練品質嗎？我相信不是你們要的，結果大家都一窩蜂擠到到這邊來上課，辦訓品質堪憂，我擔心啊！
薛部長瑞元：瞭解，我們來……
吳委員玉琴：你們原來是認為110年之後公布的課程是更精進，我相信也很肯定，但是我覺得不是過去上過課的就不不算數，那麼他們過去的經驗呢？他們在實務工作的第一線，所以我不覺得這個部分一定要規範得那麼嚴格，而且最重要是信賴保護原則，如果沒有上過課的，當然要來上這個110年以後的課。我覺得這才是合理，讓專業人員可以順利的走下去，否則大家都是七上八下，不知道現在怎麼辦。
薛部長瑞元：好，這個部分我們再來研究看看。
吳委員玉琴：你們要儘快，什麼時候可以給我回復？因為大家都在焦慮中，而且課程一直開。
薛部長瑞元：這個月之內好不好？
吳委員玉琴：這個月？現在才3月2日。
薛部長瑞元：對啊！還有後面要去做的一些公告等等行政程序。
吳委員玉琴：3月底有點晚，是不是可以儘早？
薛部長瑞元：不會啦！差不多啦！因為還要再找相關團體，大家再討論一下，也是要再溝通。
吳委員玉琴：好啦！你們公布的時候都沒有溝通，公布完才要收尾。
薛部長瑞元：有啦！都有溝通。
吳委員玉琴：有嗎？團體都跳腳，基本上……
薛部長瑞元：團體當然有它基本的立場，不過沒有關係，我們再……
吳委員玉琴：這問題不大，這個問題其實是你們態度的問題而已。
薛部長瑞元：沒有關係，這部分我們再來溝通跟處理。
吳委員玉琴：好，我耽擱了太多時間，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時54分）繼續開會（11時4分）
主席（吳委員玉琴）：現在繼續開會。請張委員育美發言。