會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、交通部次長、衛生
福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長、交通部觀光局局長及航港局局長就「小三通常態化進程檢討、開放大陸觀光客來臺及開放陸
客金馬澎自由行」進行專題報告，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、經濟部次長、財政
部次長、行政院農業委員會副主任委員及財政部關務署署長就「大陸展開貿易壁壘調查對我國出
口貿易及兩岸經濟合作架構協議（ECFA）之影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時14分）主委好。馬前總統明天將出席希臘德爾菲經濟論壇，昨天和今天國內也在吵這件事了，先前官網把馬前總統的職銜標示為「臺北前總統」，經我外館抗議後改名為「臺灣前總統」，雖然職銜是改過來了，但沒抗議都沒事，一抗議之後，現在改得更誇張，變成「臺北前領袖」。對於這樣的做法，相信國人應該也是點滴在心頭，但本席倒是有個問題要請教主委，像這樣的一個論壇，每一年定期在希臘德爾菲鎮舉行年會，為何竟可在短短的數日之中，特別是在舉行年會的前一天反覆地把我們前總統的名字改來改去？這點很怪。他訪問大陸的時候，馬前總統變成馬先生，然後又變成臺北前領袖，但我們的馬前總統似乎是沒有感覺。不過我其實一直在想，馬前總統如果可以扮演黑白郎君的角色，可以到那邊去拐中國，拐到讓他們對我們變得比較善意，這樣我倒是樂觀其成。但問題是，我很擔心這樣會向國際社會傳達一個錯誤的訊息，如果前總統都可以被矮化，國格也可以被降低，面對中國對臺灣人的打壓這樣的待遇，代表中國對臺灣來說也不是什麼威脅。我最擔心的是，國內有人在提倡疑美論，馬前總統的做法又讓人家對臺灣內部有懷疑，也就是在疑美論和疑臺論之間交互激盪以後，對整個國家其實是不利的。因此要就教主委，對於當過臺灣重要職務的政治人物，尤其是前總統出國之後，你難道不覺得要有些什麼行為規範予以約束或建議嗎？在此請教主委的看法。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：莊委員好。因為我基本上很少會對具體個案進行評論，通常是誠如委員講的，期待國家重要的政治人物到了國外去以後……
莊委員瑞雄：你的意思是只能期待而已，也不能怎麼樣嗎？
邱主任委員太三：對，我們是期待他，而我們政府也會盡力協助，就像您剛剛提到的這件事情，相信外交部在中間也做過一些折衝。外交部是在他公布之後，才知道有這樣的行為，馬前總統並沒有在事前請外交部協助，而是被公布出來之後，外交部才積極地去和主辦單位溝通，於是才有中間的這個變化。
莊委員瑞雄：我知道你的答案了，你的答案就是寄希望於馬前總統的言行不要傷害到國家的主權，差不多是這樣對不對？
邱主任委員太三：這點毫無問題，因為他現在還是享有我們給予的禮遇，所以馬前總統必須注意其言行在國人的觀感上會是如何。
莊委員瑞雄：好，我瞭解你的意思了。另外，記得我去年10月16日在這個地方也質詢過，裴洛西到臺灣來之後，中國採取了一系列的反制措施，並大動作宣布逮捕一位在中國的臺灣人也就是楊智淵，宣稱他長期從事臺獨分裂的活動。好玩的是，當時人就被他們抓了，結果昨天溫州市的檢察院又批准逮捕。去年人就被他們抓去那麼久，結果昨天才說批准逮捕，那前面這段時間算什麼？
邱主任委員太三：委員，這就是大陸刑事訴訟法的規定，坦白講，他們沒辦法跟一般民主法治的國家一樣，對於前面的這段時間，他們是稱之為監視居住，也就是指定他要居住在那個地方受其監視，如此就不算剝奪他的人身自由，也不須經由法院的同意，這部分最長可以長達6個月。
莊委員瑞雄：就算限制住居在我們這裡也要經過法院的同意。
邱主任委員太三：對，所以我們沒有辦法用文明國家對人權保障的……
莊委員瑞雄：這樣我就知道了，你的意思就是認為他們那邊不文明。不過，這樣也對！
邱主任委員太三：不符合文明國家的刑事訴訟法。
莊委員瑞雄：不符合就是不文明，你還怕人家講！
邱主任委員太三：這是你的推論。
莊委員瑞雄：但問題是，本席提出來以後，在這長達8個月的時間裡，你們去交涉的時候是真的有在交涉嗎？還是認為現在沒管道，對方就是已讀不回？所謂「交涉」是指，有過去才叫交涉；如果是「已讀不回」的話就是我們單向過去，但對方卻不理我們；或是都沒有管道，溝通都被切斷，這是3種不同的層次，不知現在到底是哪一種？
邱主任委員太三：基本上兩岸就各項協議本來就有聯繫的窗口，譬如在共打犯罪和司法互助方面，本來就是由法務部的國兩司和對岸的公安部進行……
莊委員瑞雄：是啦！我說的是這一件。
邱主任委員太三：基本上當年在簽這個的時候，坦白講，我們被對岸耍了一道，因為我們不知道對岸的國安案件是沒有在這裡面的，所以如果他被用國安案件遭國安單位偵辦的時候，公安部可能就會推說這不是他們偵辦的，會幫我們去協助、瞭解一下。
莊委員瑞雄：所以這一件有沒有交涉？
邱主任委員太三：我要講的是，除了這個協議的管道以外，當然我們還有其他各項非正式的或者其他的管道。
莊委員瑞雄：我同意一定有。
邱主任委員太三：譬如臺灣有一些熱心的人士在中國大陸也有一些他們自己建置的……
莊委員瑞雄：所以對於這一件，官方就沒有接觸了？
邱主任委員太三：我沒有辦法詳細地告訴你到底是什麼樣的狀況。
莊委員瑞雄：這樣你們的答案就很好講了，每一件都說沒辦法，基於國安考量、國家安全，後面的事件更好處理，我是可以接受……
邱主任委員太三：不是，講白了，我們對於情報的來源不可能洩漏，這樣瞭解意思嗎？
莊委員瑞雄：但是每一次的答案都是這樣也怪怪的。
邱主任委員太三：我們的國家情報法裡面有規定，對於情報的來源，我們不能洩漏。
莊委員瑞雄：是，所以有事情就溝通，也不是講情報，我也沒有要你講情報給我聽……
邱主任委員太三：就是類似這樣的情況……
莊委員瑞雄：我的意思是，8個月了，我也知道有時候家屬不願意這樣大聲嚷嚷，但是對於這個案子我特別有一個感觸，就是楊智淵非常有名，他以前在臺中向胡志強抗議，最後去選一邊一國……，沒有喔！他沒有跳那麼快，後來他跑到統促黨，跟大家這麼好，到最後代表一邊一國去參選立委。像這樣的人要去香港、澳門就很難去了，他有辦法透過小三通跑來跑去，有辦法去上海、廈門，這個案子我就覺得怪，我很擔心這種都是養、套、殺。陸委會、我們政府單位其實也要讓民眾知道，像這樣的人就不要開玩笑，譬如叫我去中國，我的頭又沒撞到，如果一去，馬上就被抓走，我聰不聰明？對不對？
邱主任委員太三：對。
莊委員瑞雄：我的意思是，我們政府還是要有基本該去做的事情。
邱主任委員太三：我要跟委員講的是，基本上我們生活在一個民主、自由、多元、開放的國家，不會覺得自己今天講習近平不好、讓他們不滿意，到大陸去是不符合他們的標準的，所以我們的國人有時候在臺灣因為民主、自由習慣了，到大陸去可能認為在臺灣講這個根本沒什麼，因為我們都可以罵總統，我們講習近平哪些措施不對，根本也不認為這是什麼大不了的事，但是到中國去，他們可能會認為我們在臺灣講過這些話……
莊委員瑞雄：講得通啦！
邱主任委員太三：所以我想這件事情可以給國人很好的警惕。
莊委員瑞雄：是，但是你看富察（李延賀）這件事就更奇怪了，他對中國那邊不懂嗎？他懂，他是回去辦除籍，像這樣的情況，他也被抓走了。我更擔心的是，陸委會如何減少臺灣的民眾像這樣因為單一事由被准許回去了，到最後又被失蹤、被逮捕了，像這些事情，政府應該……
邱主任委員太三：我們其實都有在做呼籲，但是各位也都知道，國人可能不認為自己在臺灣的言行會有什麼樣的問題，但是到那邊去，如果萬一被人檢舉，像您剛剛提到的楊智淵，其實他已經到中國大陸去就業了，就像您剛剛講的，他已經來回了好幾次，去年1月9日他就去了，拖到8月才逮捕他，問題是你看它公布的內容，他1月到8月根本沒有在中國有任何不當的言行，但是它還是逮捕他。所以有時候我們也不知道中國的標準，講直接一點，就是他們的權衡到底在哪裡。
莊委員瑞雄：所以我們政府常常告訴民眾要審慎評估相關的風險，以保障自身的權益，這都是制式答案。
邱主任委員太三：我們在兩岸的交流、觀光上面，都要考量到底有沒有風險。
莊委員瑞雄：你講到兩岸相關的交流，我就要來請教，早上我聽到召委對你大小聲、鄭天財委員罵你……
邱主任委員太三：還好啦，我跟陳委員是溝通。
莊委員瑞雄：我是這樣想，其實站在召委的立場，也沒有什麼不對，金門來的立委當然希望有更多的人去金門觀光、創造財富。其實「阿共仔」算是對召委比較好，邱太三主委跟我比較好，我會請邱太三主委讓我們的政府大力地去促成，你也要告訴你的好朋友，雙方確實要有對等及互惠，不然站在一個國會議員的立場，他要求他的……
主席：金馬自由行一直沒有停，我們只是希望一樣，是我們這邊卡住，是臺灣這邊卡住啊。
莊委員瑞雄：我聽得懂，問題是我們不要禁……
主席：沒有停……
莊委員瑞雄：他們要禁……
主席：他們沒有停！我跟你確認，它沒有停！我剛剛就一直跟邱太三講這個……
莊委員瑞雄：主委，這樣就有問題了。
主席：主委要去瞭解，你看一下相關媒體報導、相關大陸公開的說法。
莊委員瑞雄：召委，你占用我1分鐘，要還我5分鐘。
主席：沒問題，繼續講。
邱主任委員太三：沒問題，你儘量問，他都會答。
莊委員瑞雄：我的意思是，你們要聚焦啊！你的報告裡面去講……
邱主任委員太三：我想基本上是這樣……
莊委員瑞雄：你說從中國到小三通、到臺灣的，經過你們審核，現在進來的有17個人，至於我們去的人，你說從上個月到現在差不多4萬人，差距這麼多，我也覺得奇怪。
主席：審核的那個是人道的，就是探親那個人道的，是入籍的。
莊委員瑞雄：我要說的是來的人數，你說還沒有禁之前，來的人有三十幾萬人，當然是好事情，三十多萬人創造了多少經濟效益，我也很清楚。臺灣很多人到金門去，創造了旅遊的經濟效益，站在臺灣所有民眾的立場，也會給你拍手。
主席：我們都希望啊。
莊委員瑞雄：但問題是，他們來的人現在變這麼少，是我們不讓人家來，還是他們禁止……
主席：沒錯。
莊委員瑞雄：還是他們不願意跟我們說？主委，給我們很明確的答案，好不好？不然我看你們兩個人常常吵來吵去。
主席：明確講一下，是我們禁，還是他們禁？
邱主任委員太三：沒有關係。第一個，兩岸的交流基本上一定是在互利、互惠的前提之下……
莊委員瑞雄：那當然！
邱主任委員太三：第二個，兩岸的交流一定是整體性地做思考，不會單一某一個人別或單一某一個地區做考量，在政府來看，所有的談判也好或所有的交流活動也好，都是基於互利、互惠的前提之下，怎麼可能我單邊好的被它先搶走了，對我不利的部分將來用什麼籌碼、條件去談？這是第一個。第二個，兩岸的情勢絕對是綜合性的研議，就像您剛剛所提到的，如果我們國人到大陸去，發生了這樣的人身問題，這個機制要怎麼處理？這也都是我們要考量的。第三個，金門、馬祖也好，那是我們的軍事重地，過去就發生了不管是行蹤不明、來臺灣從事與許可目的不符的活動，甚至跑到軍事設施去，過去都發生過，我們相關的單位怎麼樣評估這個東西？這不是我可以代替他們回答的，你瞭解我的意思嗎？我們也有國安上的考量，所以我們陸委會勢必就要綜合各個單位的意見做這樣的評析報告給國安會……
莊委員瑞雄：是，答案是他們有沒有禁？我們現在說是他們禁，我也知道他們不讓陸生來。
邱主任委員太三：基本上你已經講到一個重點，委員也知道，其實兩岸本來就有海旅會及台旅會，他們本來就可以坐下來談，問題是我們也表達雙方應該坐下來談，但是它就是不談，它就是想要片面操作我們臺灣的地方人士或相關的團體，就是這樣子。
莊委員瑞雄：我給你時間說明，就是要你說給陳玉珍召委聽的。
邱主任委員太三：所以對於這個問題，我們一定是總體來做評量的。
主席：他糊弄你，看你不懂，因為我不好意思占你的時間……
莊委員瑞雄：我是內行的，我會不懂？今天我就是故意讓你們吵來吵去，我會不懂？
主席：金馬自由行在疫前就是開放的，過了一個疫情，你現在給它不開放！
邱主任委員太三：疫前它也開放他們陸客、團客到臺灣來啊！
主席：金馬自由行在疫前就是開放的，然後自由行臺灣本島沒有開放，疫前就是這樣子！
邱主任委員太三：以前它也有開放陸客、團客到臺灣來啊！
主席：國安會的報告說尊重你喔！
邱主任委員太三：是它自己要片面地中止自由行啊！
主席：國安局……
邱主任委員太三：我的意思是，我們都沒有禁，它為什麼可以片面禁呢？
莊委員瑞雄：陳玉珍委員，這樣有聽到嗎？
邱主任委員太三：大家要對等嘛！
主席：金馬自由行，講金門、馬祖……
邱主任委員太三：如果它要先禁，那它就先開放！
主席：臺灣疫前沒有……
莊委員瑞雄：換我當主席，你們兩個人吵，趕快！
主席：在疫情之前，臺灣本島的自由行被限制了，沒有問題吧？
邱主任委員太三：對呀，為什麼它會限制？難道你不用去問它為什麼要限制……
主席：金馬自由行也沒有限制，之前沒有限制，到現在也沒有限制，他們都沒有限制！
邱主任委員太三：委員，你應該先問它為什麼要限制……
主席：你就是把政治帶到經濟裡頭嘛！
邱主任委員太三：不是，是它先政治，它自己講說它是政治的因素……
主席：我們只是要跟疫情前一樣啊！沒有要你……你現在限制啊！
邱主任委員太三：對，跟疫情前一樣，那為什麼他們可以片面地限制？
主席：疫情前你也沒有限制，疫情前我們陸委會沒有限制，現在你增加了限制！
邱主任委員太三：不是，我現在是講對岸，它為什麼可以限制？它為什麼可以用政治的理由……
主席：對岸疫情前後對金馬都是開放的！對岸在疫情前後對金馬都是開放的，這是確定的！前、後都是開放的，沒有改變！
邱主任委員太三：我現在講的是它片面用政治的理由限制，你為什麼不質問它這一點？
主席：你把它拆開來看……
莊委員瑞雄：現在我把主席還給你，你要還我5分鐘喔！
主席：你聽得懂嗎？金馬在疫情前後，大陸都是開放的，臺灣、陸委會這邊在疫情前是開放的，現在是限制。
邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，我們兩岸之間要互利互惠，你不能片面說你可以、我不行……
主席：你聽懂了沒？事實就是這樣，然後國安局說尊重你的看法，你不要再推給國安局。
邱主任委員太三：為什麼他可以，我就不行？講個道理嘛！為什麼它可以蠻橫，我們不能蠻橫？講白的就是這樣。
主席：你聽得懂嗎？為什麼他可以蠻橫，你不能蠻橫？它不是民主自由，你是民主自由，所以你要……
邱主任委員太三：對，所以我們民主自由就完全要屈從於不民主國家嗎？
主席：所以你就學它蠻橫就對了，是嗎？所以他限制言論，你也要學習限制言論嗎？
邱主任委員太三：我們民主國家就是要屈從於不民主國家嗎？
主席：他限制言論，你就學習限制言論嗎？
邱主任委員太三：當然不可能啊！但是我們就希望他不要限制言輪。
莊委員瑞雄：好啦！還我啦！還我啦！我知道你們的意思了。
主席：你要站在國人的立場考量。
邱主任委員太三：我們希望它放回我們的國人，不管楊智淵、不管李孟居，不管富察，我們就希望它趕快放他們回來。
莊委員瑞雄：現在是我的質詢時間，可以了喔！換我了。
主席：謝謝召委。
莊委員瑞雄：我知道陳玉珍召委的意思就是海巡署……
邱主任委員太三：她為了金門馬祖，我們可以理解。
莊委員瑞雄：這個可以理解，可是海巡署……
邱主任委員太三：但是我們陸委會是要站在整體國家的立場。
莊委員瑞雄：中國那邊不開放，陳玉珍召委的意思就是你讓他門戶洞開。
主席：起碼大陸是開放過來金門的，大陸是開放的，我只是要跟你講，到現在大陸還是開放過來金馬，疫情前也開放，現在也是開放，是我們這邊不准大陸到金馬來自由行，疫情前我們這邊是開放的，那時候臺灣本島開放的時候，金馬還是開放的，疫情前，大家清楚了沒？
莊委員瑞雄：主委的意思是要整體坐下來平等互惠，不是它說怎樣就要怎樣。
主席：是嘛！他就是要把這個當做一個籌碼跟大陸談判。
莊委員瑞雄：其實我知道你的意思。
邱主任委員太三：這不是籌碼，這是基本立場和態度。
莊委員瑞雄：我知道……
主席：對啦！你就把我們的經濟發展當做跟他政治談判的籌碼，我也知道啦！
莊委員瑞雄：好啦！你們兩個都不要講，把時間還我啦！
主席：我也知道啦！你用政治去介入這些經濟。
莊委員瑞雄：要換我了嗎？換我了。真的是很累，我知道你的意思，陳玉珍召委的意思就是說老共是一個不文明、野蠻的國家，所以……
邱主任委員太三：你不要害她、你不要害她啦！
主席：這個不會害我。
邱主任委員太三：她只是純粹為了金門馬祖的利益在考量而已。
主席：我的意思是，沒有關係，每個國家本來就是這樣……
莊委員瑞雄：你不用擔心，他們很要好的，打一通電話就可以和解了。我的意思是說，陳玉珍召委的意思是老共本來就是不文明的，我們不要和他們計較，其實召委這也未必對，你知道嗎？
主席：我不是說不要和他們計較，他剛剛就說要學習他們的不文明和野蠻，接著你又說你也要這樣做，我說你也要跟著這樣做嗎？
莊委員瑞雄：不要啦！這樣會亂掉。
邱主任委員太三：不會啦！但是我們應該要做的是告訴他，你這樣是不文明、是野蠻的，他們應該要改進。
主席：你不要把我們金門馬祖拿去當籌碼，金門馬祖的民眾是我們中華民國的國民。
邱主任委員太三：對，你認為臺灣島就不是嗎？當然都是啊！
主席：所以，所以它不開放臺灣，但金馬它已經開放以後，一步一步來嘛！一步一步來。
邱主任委員太三：站在中央政府的立場，當然是全部考量。
主席：我希望你一步一步來，總是要慢慢一步一步進步。
邱主任委員太三：你說一步一步來，結果如果金馬……
莊委員瑞雄：請把時間又還給我，好不好？可以啦！
主席：謝謝召委。
莊委員瑞雄：不然我聽你們兩個吵哪麼久，也沒有答案。
主席：疫情前的事情就恢復成疫情前就好了，意思就是這樣。
莊委員瑞雄：我都聽得懂啦！請經濟部次長上台，有一個問題要請教次長，以現在來看，中國現在變成針對2,455項產品的部分，國人現在也會擔心它對於這2,455項產品進行貿易壁壘的調查，第一個影響到的是衝擊我們的經濟。第二個，中國如果是在WTO的框架底下來提出這樣的調查，我相信我們也不能去講些什麼，可是站在我們整個國家利益來看，尤其這些農產品對我們國人來講，大家會怕的是它調查完以後，直接就把你禁止掉了，像這個狀況，我們政府有沒有充分因應？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。報告委員，我們都不排除啦！因為中方很多作法事前無法預料，但是照WTO的規則，它應該要先諮商，諮商之後會訴訟，訴訟時WTO也認為我方應該補償，那時候大家再來談怎麼補償，WTO有它一套的機制，今天國台辦也說這是在WTO的架構下，我們期待中方依照WTO架構，雙方在WTO架構下來諮商。
莊委員瑞雄：所以國人也不用去擔心，其實我們來看現在整個產品，我們准許中國的農工產品進口快1,0000項，有9,825項，它現在挑出2,455項未開放進口的，其實裡面農產品就有1,063項，當然工業產品也有1,392項，我們比較擔心的就是如果沒有按照WTO架構下來做協商，片面把你終止掉，這不能開玩笑，甚至於也有人講到直接片面終止整個ECFA，這個都會產生衝擊。
陳次長正祺：是，這部分在行政院的指導下我們有跨部會的經貿辦公室整合跨部會的資源，我們都有做一些預擬的措施，總是要做好我們的準備，都有在規畫。
莊委員瑞雄：當然要去做因應，我可以想到官方的因應作法，你們第一個一定會講到要分散生產基地、全球布局、升級轉型，你們一定會講到這些。
陳次長正祺：對，那五項是基本招、基本工。
莊委員瑞雄：是啊！問題是如果直接衝擊到我們，這一千多項的農產品，大家就跳著等、唉唉叫，這個要提早因應。
陳次長正祺：對於農民，農委會也在，我們一定會提早來作業。
莊委員瑞雄：我簡單聽一下，我要看我們要如何因應，畢竟有一千多項。林文瑞委員，你不能怪我，剛才召委特別給我的，她剛剛都占用我的時間。
主席：請農委會杜副主任委員說明。
杜副主任委員文珍：其實對我們的農產品來說，要走WTO是一個方式，但是說實在的，如果它不走WTO，隨便說要禁我們也是會禁，所以一定要有最好的準備。
莊委員瑞雄：是啊！我們怎麼因應呢？
杜副主任委員文珍：我們一定要有最好的準備，對我們的農產品來說，第一、體質一定要提升，我們的農產品品質確實是好的，有沒有一定要到中國市場，當然那也是一個市場，但是它有極大的不穩定性，所以我們對於其他市場是一定要開放的。
莊委員瑞雄：沒有那麼簡單啦！
杜副主任委員文珍：當然沒有那麼簡單，但是一定要準備。
莊委員瑞雄：光農產品要銷往美國或其他國家，光關稅就多二十幾趴，這些你都還沒講到，只講到要準備，準備的就不是只有我們的，像昨天才講到有時候不是我們種一種賣不出去，連我們都還沒種，比如芒果鳳梨，經濟學人就在講說中國都已經試種了，在臺灣種多少？
杜副主任委員文珍：我們才剛開始做這項工作。
莊委員瑞雄：有，我們種了。
杜副主任委員文珍：有，就是沒有很多。
莊委員瑞雄：種二十多公頃了，我們只種一點點，這麼好的品種，中國就拿去種了，光這部分我們就先不談怎樣保護品種的問題，但是我擔心的是萬一產生衝擊，它調查完最後把你終止掉，這不是政府現在講的升級、分散市場及品質好就可以，就算品質好也要賣得出去。
杜副主任委員文珍：是，過去兩年包括我們的鳳梨、釋迦都不能賣過去，其實就知道那個市場是不穩定的，所以我們一定要找更好的市場，讓我們的產品能夠更穩定出口。
莊委員瑞雄：所以不能開玩笑，這個市場衝擊會很大，好不好？
杜副主任委員文珍：當然，謝謝委員指示。
莊委員瑞雄：謝謝召委，以後儘量占我的時間。
主席：謝謝莊委員。請林委員文瑞發言。