會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議（2023-03-15）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蘇巧慧等20人、(三)委員陳明文等16人、(四)委員
鍾佳濱等18人、(五)委員賴惠員等20人、(六)委員賴瑞隆等17人、(七)委員林宜瑾等25人、(八)
委員劉建國等16人、(九)台灣民眾黨黨團、(十)委員賴瑞隆等22人、(十一)委員湯蕙禎等17人、
(十二)委員謝衣鳯等22人及(十三)委員賴品妤等19人分別擬具「農業部組織法草案」案；二、併
案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)台灣民眾黨黨團及(四)委員謝衣鳯等
22人分別擬具「農業部農糧署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉
建國等16 人、( 三) 台灣民眾黨黨團、( 四) 委員賴瑞隆等23人及( 五) 委員謝衣鳯等22 人分別擬具
「農業部漁業署組織法草案」案；四、併案審查 ( 一) 行政院函請審議、( 二) 台灣民眾黨黨團及
(三)委員謝衣鳯等22人分別擬具「農業部動植物防疫檢疫署組織法草案」案；五、併案審查(一)
行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委員賴瑞隆
等21人及(五)委員謝衣鳯等22人分別擬具「農業部林業及自然保育署組織法草案」案；六、併案
審查(一)行政院函請審議及(二)委員劉建國等16人擬具「農業部水土保持及農村發展署組織法草
案」案；七、併案審查(一)行政院函請審議「農業部農田水利署組織法草案」、(二)委員鍾佳濱
等16人擬具「農業部農村及農田水利署組織法草案」及(三)台灣民眾黨黨團擬具「農業部農田水
利署組織法草案」案；八、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「農業部農
業金融署組織法草案」案；九、審查行政院函請審議「農業部農業科技園區管理中心組織法草
案」案；十、審查行政院函請審議「農業部農業試驗所組織法草案」案；十一、審查行政院函請
審議「農業部林業試驗所組織法草案」案；十二、審查行政院函請審議「農業部水產試驗所組織
法草案」案；十三、併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「農業部畜產試驗
所組織法草案」案；十四、審查行政院函請審議「農業部獸醫研究所組織法草案」案；十五、審
查行政院函請審議「農業部農業藥物試驗所組織法草案」案；十六、審查行政院函請審議「農業
部生物多樣性研究所組織法草案」案；十七、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易
餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員
陳亭妃等18人、(七)台灣民眾黨黨團分別擬具「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡
易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時31分）副主委好。我今天其實特別想跟你討論關於農業部組改的問題。過去其實有滿長一段時間，在河川跟水資源的管理上一直有一個被詬病的問題，就是一條河被切分成非常多不同的單位在處理，這也是為什麼過去以來學界或者是民間一直有一個聲音，要把河川跟水資源管理納入環資部來做綜合治理的一個非常、非常重要的出發點，這部分副主委清楚嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：委員好。對，我知道。
洪委員申翰：好，既然副主委知道，現在行政院組改的框架，其實後來並沒有把整體的水資源跟河川的部分放到環資部裡面，大概都還在原本的部會，可是這原本的作法，以一條河川來說，分段治理的斷點，彼此之間的一些問題其實還是存在。我想請教副主委，這裡面的單位包括林務局、水保局、農水署，都是在農委會裡面，所以農委會現在打算拿出什麼具體的作法？因為現在組織的部分並沒有像之前一樣有提出版本，那時其實行政院有提出版本，是放到環資部裡面，但現在的版本裡面並沒有，農委會在這一次的組改裡面打算拿出什麼具體的作法來改變這個過去被詬病的狀況？
陳副主任委員駿季：我想要分兩個層次討論，因為林務局、水保局當初有被規劃在環資部的一些說法嘛。
洪委員申翰：不是說法，是真的有過這樣的版本。
陳副主任委員駿季：而剛才您提的就是以河川水資源的上、中、下游去切割，如果用原來的版本，環資部可以一條龍去處理；以農委會角度的思考，我們也曾經思考過，林務局跟水保局到底是留在農委會好，變成農業部的單位，還是回到環資部。
洪委員申翰：沒有，副主委，我們現在已經確認，現在這個版本裡面沒有把它挪到環資部嘛！
陳副主任委員駿季：是。
洪委員申翰：雖然沒挪到環資部，可是問題還是在啊！
陳副主任委員駿季：對，但是相對……
洪委員申翰：因為存在這個問題，所以才想做這樣的處理，可是今天沒有放到環資部時，問題還是存在，所以我現在問你說在這個架構下，你打算怎麼處理這個問題？
陳副主任委員駿季：我們可以做，我覺得以現在的跨部會合作跟協調機制，是絕對可以處理的，包括像水保局野溪跟農路的部分，其實現在我們在做這些東西的時候一定會跟水利署後段、下游的河川局有一些事前的討論。
洪委員申翰：所以你的意思是說，其實現有的機制就足夠處理了嗎？
陳副主任委員駿季：現有的機制是需要去串接的，所以以農委會來講，我們從林務局的最上……
洪委員申翰：副主委，看一下簡報上的這張照片，這張照片是在花蓮南區的一個工程，這是一條叫鱉溪的工程，這個工程是這樣子的，在上游的這個工程其實是以農路改善工程為名義蓋了一座橋梁，可以看到這座橋梁其實是直接開挖了河道，生態被破壞了，但因為它沒有中央的補助，所以依法也不用做生態檢核。我的辦公室針對這件事跟水保局瞭解，但很遺憾地，我的辦公室得到的回復是：「依照目前水土保持局組織法的權責，水保局只是作為治理單位，只有在災害發生的時候才能夠介入處理，所以如果沒有土石流或洪患風險的狀況下，水保局就沒有辦法多做什麼事情。」副主委，看起來不像你剛才講的都可以處理啊！
陳副主任委員駿季：沒有，我想我應該做一個更仔細地說明，在一個系統性整治的狀況下，我們會進行溝通，以那個例子來看，我也覺得水保局因為現在法源的關係……
洪委員申翰：所以這就是我問你的地方嘛！我說在現在水保局、林務局沒有放到環資部的狀況下，你打算怎麼處理？因為這個問題是存在的，不是不存在啊！而且我得到的回復也是：「對不起，依據現在水保局的法定權責，它沒辦法處理這個問題。」所以我問你像這些問題現在處理的方案是什麼？
陳副主任委員駿季：我覺得是兩個部分，第一個部分，如果有必要在法制面做一些調整，我們一定會調整，因為我覺得這個也應該要處理，不能說因為我現在的業務權責而沒有辦法處理，它的確影響到河道的部分。
洪委員申翰：是，我們看到的狀況是，以現在水保局的組織定位它只能做後端的處理，等到問題發生了以後才能夠去介入，它沒有辦法，也不願意去做前端風險的相關管理或規劃端的管理，它說這是基於組織的權責，所以現在看起來問題是在組織的部分啊！你現在提出來的這個農業部組改，是一部裡面有這麼多部會的組織法，你們要不要去面對這個問題？要不要在現有的法規框架裡面提出相對的法制工具，能夠去解決這件事情？我現在問的是這件事情。
陳副主任委員駿季：對，所以我剛才講，以剛才的那個例子，我覺得未來水保局應該更積極地去介入，但是相對地，它的政策工具，也就是法令的部分如果必須修改的話，就應該要去修改。
洪委員申翰：好，副主委，這樣好不好？因為我現在看起來，這些斷點都還是存在，我給農委會一個月的時間，是不是能夠針對現在提出來組改的法規內容，做出對於這類問題的通盤檢討？看是不是哪些法規裡面有應該修改及調整的，讓這些斷點不要再像以前那樣發生問題，甚至你直接建立制度性的、或法規授權的協調機制。
陳副主任委員駿季：是的，可以。
洪委員申翰：包括農業部自己的協調機制，包括跟水利署的協調機制，甚至跟地方政府的協調機制，有一個有法制基礎的協調機制，而不是像現在非常人治，有想到的時候我才協調，有想到我才去溝通，沒想到就算了，或者是消極、積極，都是看人的一念之間，這是人治，這不是法治啊！
陳副主任委員駿季：是。
洪委員申翰：這部分我給農委會一個月的時間，可不可以把這個檢討的部分提出來？而接下來在農業部的組改裡面，該把它放進去的就放進去，就能解決這個問題啊！我現在沒有逼你一定要放到環資部裡面去。
陳副主任委員駿季：是，可以，我知道。
洪委員申翰：因為問題是存在的，並不是說以你現在現有的機制就可以解決，我現在已經遇到問題啦！
陳副主任委員駿季：在一個月之內我們會把制度性的機制很完整地串接在一起，然後也提出未來配套機制必須改的東西，但是也不能完全改啦，我們會先把這個東西提供給……
洪委員申翰：而且該要有法規基礎、法制基礎的，就應該要有法制基礎，就應該要訂進去。
陳副主任委員駿季：對。
洪委員申翰：甚至要把之前在法制上成為阻礙的部分掃掉啊！
陳副主任委員駿季：我們會把它盤出來，然後把這個機制建立起來，我也同意不要因人而治，人願意協助時就協助，不願意協助時就……
洪委員申翰：副主委，所以給你們一個月的時間好不好？
陳副主任委員駿季：好，謝謝。
主席：好，就確定一個月提出。接下來登記發言的林委員思銘、邱委員議瑩、孔委員文吉、鄭天財Sra Kacaw委員、鍾委員佳濱、江委員啟臣、李委員貴敏、林委員德福、廖委員婉汝、陳委員椒華、張委員其祿及蔡委員易餘均不在場。因為要請本委員會的委員代理主席，所以先休息5分鐘。休息之前宣布一下，我先處理會議的時間，中午不休息，上午會議時間繼續進行至討論事項第十七案。現在休息5分鐘。休息（11時39分）繼續開會（11時46分）
主席（蔡委員易餘代）：繼續開會。請劉委員建國發言。