會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案；二、審查委員羅致政等
19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等33人擬具
「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；四、審查委員林靜儀等28人擬具「公職人
員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；五、審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷
免法第二十六條條文修正草案」案；六、審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二
十六條條文修正草案」案；七、審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；八、審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六
條之一條文修正草案」案；九、審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；十、審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」
案；十一、審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
二、審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十三、審查委員
林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案；十四、審
查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；十
五、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」
案；十六、審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十八、審查
委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十九、審查委員洪
孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十、審查行政院函請審
議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員吳玉琴等18人擬具「總統
副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十二、審查時代力量黨團擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免
法第二十六條條文修正草案」案；二十四、審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法
第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；二十五、審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選
舉罷免法第二十六條條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時28分）部長好。今天在提案說明的時候，我們可以看得出來針對這一次選罷法第二十六條的修法，要排除黑、金、槍、毒及重罪者這些人的參選資格，看起來針對這些高風險人士，因為深怕他們透過選舉取得人民賦予的權力，去製造對人民及社會更大的危害，所以聽起來大家的想法跟決心都是一致的，即採取一種零容忍的態度，也希望我們能夠採取預防性的措施。只是在這個地方有幾個問題想要請教您，第一個部分是關於院版草案第二十六條有提到關於槍砲彈藥刀械管制條例這個部分，事實上在109年，我們針對原住民未經許可使用獵槍已經除罪化並更明確有三讀的修正。這部分我想要請教，因為內政部主管的管理辦法一直還沒出來，所以想要瞭解部長針對這個部分，原住民如果因為使用獵槍而被判刑，你有什麼樣的看法？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。謝謝，因為修法的部分已經通過，後續的部分因為我剛上任，我會儘快瞭解並把法案儘速處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這個還涉及到過去的溯及既往，這個部分也希望部長要一併考量，好不好？
林部長右昌：是，謝謝委員提醒。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：同樣的問題，大家都有關注到境外勢力的介入，關於國安法、反滲透，其實大家也都有考量進來，我只是想要請教新修條文的部分，以國安法來講，它的施行日期也是沒有訂定，部長認為這個部分要怎麼樣去補？
林部長右昌：我請司長來說明一下。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，因為國安法的法律主管機關並不是內政部，所以施行日期的部分應該由國安法的主管機關來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要講的是，關於這些法條的競合是不是應該都要一併處理？
呂司長清源：這些條文與選罷法之間相關的競合問題，我們在逐條的時候會逐一地來討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是在這個地方提醒，可能還不只這些，我覺得要更細緻地去討論，好不好？另外，我也想要瞭解一下，我們都非常地關心，這次就是要處理黑道、黑金與政黨之間的關係，選罷法第一百十二條有所謂的政黨連帶責任，請問黑金要不要納入進去？
呂司長清源：有關政黨連帶責任的部分，現在如果有賄選的情況出現，你提名這樣的候選人，當然就要負連帶責任。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是講黑金。
呂司長清源：另外，黑金的部分是，如果這個被提名的候選人有危害同黨其他被提名候選人的狀況，基本上我們也納入處罰的規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會納入嗎？但是目前沒納入啊！因為我們現在就是在討論黑、金、槍、毒及重罪者，對不對？
呂司長清源：連帶處分政黨的部分沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要不要？
林部長右昌：謝謝委員的提醒，接下來在條文審議的時候，因為這是兩個法，在進行逐條討論的時候，我想會討論到這個部分。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望可以討論進去，好不好？因為這其實是一樣的道理。既然如此，我也想要請教一下資格的處理，關於候選人名單的登記，其實原來的法條規定都是「經發現」，也就是選舉前被發現會撤銷，如果是當選後發現就要提出當選無效訴訟，曠日廢時。我認為既然大家現在的想法一致、決心一致想要排除，可不可以不要有「經發現」的規定？應該在受理參選登記的時候就可以排除，部長的意見呢？
林部長右昌：現在也是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在就是這樣，發現就直接排除？
林部長右昌：當然！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我認為各項是不是已經做好配套措施？請問中選會，2024大選今年的登記日是何時？
主席：請中選會陳副主任委員說明。
陳副主任委員朝建：今年的登記日還沒有確定，我先跟委員做一個小小的報告，總統、立委選舉已經確定要合併舉行，至於辦理的日期，我們會在3月10日召開中選會委員會議來拍板，屆時會公開地對外周知。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：投票日呢？
陳副主任委員朝建：投票日在3月10日的時候會跟大家說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都會一併說明。
陳副主任委員朝建：隨後依附於投票日會有一個選務的工作期程，包括委員關心的什麼時候發布選舉公告、什麼時候進行候選人登記，我們在3月10日一併審竣完畢之後會對外公開。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之所以會關心這個問題是因為兩者相關，我們的修法進度也都跟這些有關係，我們也希望司法及行政機關能夠互相協力，把我們剛剛所討論的這些問題，大家所討論的問題都能夠一併考量進去，好不好？
陳副主任委員朝建：好，謝謝。跟委員做一個小小補充，因為我們循例依法必須在立委就職前10天完成立法委員選舉，立委的宣誓就職日是2月1日，所以總統、立委選舉合併舉行的話，依據法律的規定，必須在1月21日以前完成，之前還有一些總統副總統選舉公告和立委選舉公告的問題，過去以來，在總統副總統選舉公告及立委選舉公告合併舉行的情況之下，分別會在9月及11月進行公告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，你的說明很詳盡，我只是要提醒，我覺得這個日期和修法兩者之間是很相關的，所以我希望能夠一同來考慮。第二個議題我也很關心，我想要請教部長，關於原住民秘密投票的問題，我其實已經問過很多次，不是問內政部就是問中選會，因為一個是選政機關、另一個是選務機關。但是我問過這麼多次，我想說的是，我們看到原住民都會區的投票率一直都沒有辦法提升，反而有下降的趨勢，不管怎麼關心都有這樣的趨勢。部長過去擔任過基隆市長，你可以很清楚地看到，當投開票所選舉人數只有1、2人的時候，投票率是零，他們不敢去投票。但是人數多的時候，原住民在都會區的投票率也可以到達五成以上，所以秘密投票的問題其實是滿嚴重的。我現在特別想要請教關於選舉人需要在原戶籍投票這件事情，投開票所的問題我問過很多次了，每次都說如果有2個以上的投票所，你們會指定一個投票所，但是這個情況並沒有改善，我們一直很希望不在籍投票能夠在總統和立委大選的原住民立委施行。選罷法第十七條規定：「選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。」但是選罷法第五十七條第三項也有提到：「選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或於區域選舉投票所內辦理投票。」我想要請教，所謂的「另有規定」是什麼意思？第五十七條第三項算不算另有規定？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，所謂的另有規定，第一個是有單獨法律的規定。第二個是法律條文本身另外有特別規定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問第五十七條第三項算什麼？
陳副主任委員朝建：依第五十七條第三項的文義，是指得斟酌實際情形來決定是否設置特別的投票所。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是這樣設置的話，請問是不是也等同於並沒有一定要在戶籍地投票？
陳副主任委員朝建：基本上，第十七條在戶籍地投票這個規定還是沒有改變的，如果法律有特別規定，規定得清楚明確，我們就依照法律規定辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我看到民政司長一直點頭，是吧？
呂司長清源：第五十七條第三項基本上就是要解決這樣的問題，發生少數1、2個人的這種情況，能不能在行政區裡面特設一個投票所專門給原住民投票，這樣人就會變多，大家可以一起來投票，意思大概是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我會這樣講的原因是因為內政部作為選政機關，每一次都說執行者是中選會；但中選會作為選務機關，每一次都說訂定修法的是內政部，我們每次要問怎麼解決，但是都告訴我們不是集中投開票所，就是分開投票、集中開票，重點是情況都沒有改善。我的意思是就從寬解釋，也就是我剛剛講的，不然就研修選罷法，今天內政部、中選會都在，我認為總得給一個承諾，兩個機關到底要商量多久？
林部長右昌：我想這個問題等一下再請兩位說明，不過從這個條文看起來，公職人員選舉罷免法第十七條第一項規定：「選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。」通常戶籍地指的是縣市，譬如基隆。剛剛提到的是，因為人數很少……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是原住民是跟總統一樣全國選區。
林部長右昌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我之前已經秀出過很多次，大家都說原住民立委選舉跟總統選舉一樣是大選區，是可以先行做不在籍投票，很多的公聽會、學者、專家都這麼說。甚至中選會在去年11月1日，也就是幾個月前，公文寫得很清楚，中選會說以全國選舉區僅有一種選票，採行原住民不在籍投票，選務層面是可行耶！可行耶！因為時間到了，我希望就針對不在籍投票制度，我們先考慮從2024年總統、立委選舉，有關原住民不在籍投票事宜，是不是內政部可以在一個月之內給出一個施行計畫？或三個月內都可以，不過你們要考量登記日！內政部、中選會，選務機關的意見呢？
陳副主任委員朝建：實務上，其實是涉及到剛剛委員所提到或司長所提到的第十七條、第五十七條之外，還有細部執行的問題。細部執行的問題還包括選舉人名冊編造的問題，有些細節……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要多久？因為那個公文是你們發的喔！
陳副主任委員朝建：不是現在這個法律條文裡頭所可以解決的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們說不在籍投票實屬可行喔！
陳副主任委員朝建：這個部分是涉及到修法的問題，我們當然會積極來研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，要重視啦！憲法保障秘密投票，原住民長期以來也沒有人去聲請大法官釋憲吧？這個其實已經很嚴重的影響，好不好？可以嗎？一個月內？
主席：請中選會啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：中選會？一個月內？
主席：對啊！應該是中選會啦！內政部沒有反對嘛！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有反對嘛！主席已經裁示了！
主席：好幾位原住民委員都有提出這個意見！
陳副主任委員朝建：這個涉及到不在籍，恐怕還有修法的問題。
主席：他只針對原住民的部分呢？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有啊！對啊──原住民，你們說實屬可行啊！
主席：不是，你們提出方案，好不好？多久給我們答案？
呂司長清源：如果單純的談不在籍，那必須要有不在籍投票法，就要另訂定一個專屬的法律。但是如果要單純的來解決您剛剛提到的都會原住民秘密投票的問題，剛剛也提到……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：截止目前都沒有被解決。
呂司長清源：對，其實依據第五十七條第三項，已經可以集中投票了啦！是不是可以讓中選會就集中投票的部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：司長，為什麼不可行？都會區一個里假設有10個投開票所，他加起來還是一個人。所以過去從來沒有被解決過。
主席：這應該是中選會相關的……
呂司長清源：是，中選會。
主席：你們要多久？一個月內？提一個相關方案給本委員會看可不可行，伍委員，好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，你說一定要修法，那也要給個期程，因為拖太久了，好不好？
主席：至少提出你們的說法是怎麼樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛剛講的嘛，要不然你就從寬認定，要嘛你就研議修法，但是總是要給一個承諾、給個期程，好不好？
主席：一個月給個說法嘛！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以喔？
主席：沒問題吧？好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。
主席：接著請賴委員品妤發言。