會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時58分）主計長你好。針對經濟成長率和CPI，主計總處和央行的預測有一些落差，特別是CPI的部分，我有問過央行楊金龍總裁，他說即便沒有做其他一些升息的政策手段的情況底下，明年還是會降到1.88%，而你這邊是預估2.16%。他也提到第二季、第三季的時候CPI會下降，我想請問你的看法，他這樣的說法你同不同意？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我尊重央行的統計，因為個別在估計的時候都會有一些假設條件，這些假設條會不太一樣。
郭委員國文：您的看法呢？您對第二季、第三季的看法呢？
朱主計長澤民：關於第二季、第三季，這應該要看國際趨勢。
郭委員國文：您的看法呢？你應該有一些預估了吧！上還是下？
朱主計長澤民：會比第一季低，因為第二季有3.04%，2月份已經降到2.43%。
郭委員國文：所以你認為第二季會比第一季緩慢下降？第三季又會下降？
朱主計長澤民：會緩一點。因為最重要的是，所謂的蔬菜類……
郭委員國文：核心CPI的部分目前還是居高不下。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：所以你的看法應該是跟央行雷同嘛。
朱主計長澤民：接近。
郭委員國文：如果是這樣的話，我認為關鍵還是在於全民共享普發現金的部分，你上次回答本席是說，多數人會存下來，但是有些人認為經濟成長率還是會成長，如果經濟成長率會成長的話，CPI就連同會成長，不會說經濟成長、花出去會經濟成長，然後你預測CPI又下降，沒有這種道理啦！所以你還是要預估一下，這個現金共享條例下去有沒有什麼影響，而現金共享條例的癥結點就是來自於歲計盈餘，即所謂超徵的部分，我看了你們今天所有歲入和歲出的部分，預計歲入、歲出的部分大概還差1,100億元，還要舉債1,100億元嘛！
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：可是這還是有一個前提，除非你沒有超徵的部分，可是我預估一下，往年我們幾乎都有超徵，明年難道不會有超徵的可能性嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告……
郭委員國文：你們應該有評估吧！
朱主計長澤民：徵收稅收是財政部主政，但是我們兩邊在協商的時候，我們都會把它稍微提高一點，因為他們會做得比較保守。
郭委員國文：對。
朱主計長澤民：他們目前的估計我還是尊重，不過，我必須跟委員報告，因為經濟情況好的時候，那年的證券交易所得稅，股市會馬上反映，隔年營利事業所得稅會增加，因為它那個結算出來，再隔一年因為發放股利，所以綜合所得稅會增加，等於有3年……
郭委員國文：3個時間點。
朱主計長澤民：是的。還有證交稅，我不認為今年證交稅會比往年好。
郭委員國文：沒有那麼好，但也沒有差到哪裡去，現在股市還算可以。
朱主計長澤民：因為出口少，進口也會少，所謂的關稅、貨物稅……
郭委員國文：你認為證交稅不會那麼好，那營業稅呢？
朱主計長澤民：都會……
郭委員國文：都會下降？
朱主計長澤民：營業稅不會，因為國人的消費還不錯。
郭委員國文：我有聽到一個說法，明年預計超徵大約2,000億元。
朱主計長澤民：你是說今年？
郭委員國文：明年。
朱主計長澤民：我尊重他們那個估計。
郭委員國文：今年啦，預估今年超徵2,000億元。
朱主計長澤民：我尊重他們的說法，可是……
郭委員國文：如果又超徵的話……
朱主計長澤民：應該不會這麼多。
郭委員國文：應該不會這麼多？大概是多少？1,500億元？
朱主計長澤民：我不曉得，因為未知數太多，就是我剛才講的證交稅……
郭委員國文：如果又超徵的話，請問主計長，你會怎麼處理？是優先還債、再發現金、追加預算等3種方式？
朱主計長澤民：原則上我希望把我們的債務降低，謝謝。
郭委員國文：優先還債？
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：第二個選擇？追加預算？
朱主計長澤民：尊重大院的決定。
郭委員國文：你也要有一個政策的想法啊！還是我們繼續發現金？我們如果主張發現金，你也再同意嗎？
朱主計長澤民：我想……
郭委員國文：你剛剛就已經有想法，剩下就尊重我們決定？
朱主計長澤民：目前沒這個打算。
郭委員國文：錢都被你還完了，我們還會有什麼決定？
朱主計長澤民：目前我沒有這個打算。
郭委員國文：本席再問一下，主計長，我讓你看一下經濟大幅成長，我們連續兩年分別是6.53%和2.45%，可是我們的實質薪資反而是minus。
朱主計長澤民：跟委員報告，就像您右邊的資料是經常性薪資，實質薪資還是有成長0.15%，我要跟委員報告一下，其他的國家比我們……
郭委員國文：我都還沒問完，你就開始講了。
朱主計長澤民：對，剛才我也講了，謝謝。
郭委員國文：我讓你看一下，後面這個部分才是關鍵，這是薪資三條線，本席有去瞭解一下整個薪資三條線，第一條線就是基本工資，我們這幾年來、六、七年來的基本工資大概調整了25%；另外一個是經常性薪資，這六年來大概總共約略成長11%，但是實質薪資只有成長4%而已，也就是說，真正薪水的增加關鍵在實質薪資的部分。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：我們執政六、七年來平均1年不到1%，某個程度告訴我們，目前為什麼許許多多的年輕人都認為低薪的問題還是很嚴重？主計長，我們常在講GDP要保2、保3、保4，我們常講我們的CPI要down到2%以下，這兩個領先指標都是我們認為非常重要的政策，可是實質經常性薪資的成長率難道就不是我們應該去注重的落後指標、關鍵的政策目標嗎？
朱主計長澤民：對，跟委員報告，我們的產業結構應該有一個適當的調整，因為在經濟學理論上……
郭委員國文：問題是經濟成果沒有下滲嘛！
朱主計長澤民：對，沒有下滲，不過在經濟學理論上，薪資應該是……
郭委員國文：講白一點，經濟學就不準啊！
朱主計長澤民：沒有、沒有，我不要講說……
郭委員國文：這幾年GDP成長都沒有下滲，累積起來經濟成長率快20%，結果實質經常性薪資只增加4%，差太多了吧！
朱主計長澤民：因為經濟理論上講，薪資應該跟勞工的邊際生產……
郭委員國文：我們今天不是在討論總體經濟學，我是在跟你討論政策要怎麼處理啦！
朱主計長澤民：不過我也跟委員報告，如果薪資沒有到達實質的生產增加的話，企業也會承受不了。
郭委員國文：我們不要談供需，我們要談政策。你在公部門，我也在公部門，我現在是民意代表，你是主計長，你理當把這個列為一個關鍵的政策指標，要求其他部會列為施政考量。
朱主計長澤民：我會跟……
郭委員國文：GDP都可以列為重要指標，CPI也可以列為重要指標，這兩個的關鍵點就是實質薪資到底有沒有成長，不是嗎？
朱主計長澤民：對……
郭委員國文：GDP成長就給大家一個希望，感覺薪資可能會帶動，而CPI成長就代表我們實質的薪水可能會縮水，不是嗎？所以關鍵還是在薪水所得啊！
朱主計長澤民：對，的確，勞動部跟經濟部都有在……
郭委員國文：不要再推給勞動部和經濟部，我現在在問你，主計長，雖然它是落後指標，但你應該把這個政策列為關鍵，就像我們在談GDP要保幾或CPI要降為2%的時候，難道我們的實質薪資成長率不值得作為政策目標嗎？六、七年來才成長4%耶！
朱主計長澤民：對，大家要共同努力啦！不過我必須跟委員報告，這整個團隊是各有各的分工。
郭委員國文：對，你站在主計長的高位嘛！你這個主計長錢要怎麼花、如何擴大內需、帶動經濟成長，帶動經濟成長的結果不外乎是希望實質薪資能夠成長，不是嗎？
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：或者你只關心GDP成長就好，其他就沒有你的事情了？
朱主計長澤民：沒有，我這邊是會計統計……
郭委員國文：對啦！會計統計怎麼配置是你決定的啊！
朱主計長澤民：我沒有那麼大的……
郭委員國文：凱因斯理論的真正落實者是你，不是別人啊！好啦，主計長請回。
朱主計長澤民：謝謝。
郭委員國文：審計長，我有個問題還是要就教於你，我發現移工的地下匯兌問題頗為嚴重，但是要找任何單一部會其實是非常不容易。我舉個例子，現在我們移工三大族群中的前兩大，一個是印尼，一個是越南，人數大概都是25萬，但是與他們在檯面上的匯款統計相差了17倍之多，某種程度上，我們懷疑越南移工的部分有高額地下匯兌的可能性，至於高額地下匯兌的方法，我有約略去調查，移工在發薪日的時候會跑去科技大廠，他們收了移工的錢以後，馬上做一個現場服務，把現金留在臺灣，而這一股地下金融可能被拿去放高利貸、拿去買虛擬貨幣或是進行其他不法的行為，所以這筆龐大的500億，老實講本席還算低估了，如果以71萬名移工、每人每月的平均薪資2.56萬的情況來換算，他們的薪資可能更高、地下匯兌金額可能更高，在這樣的情況下，審計長，你有沒有可能給相關部會政策上的建議？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。針對這個部分，金管會、數發部及勞動部已經慢慢有注意到，從委員所做的統計數據可以看出，好像是有狀況，我們會就委員提出的部分來進行審計、查核看看，看能不能查得出來，我們會和勞動部、數發部、金管會把這個現象查清楚。
郭委員國文：本席側面知道你好像有針對打詐的部分做一個專案報告，對不對？
陳審計長瑞敏：我們110年度有針對打詐去查核。
郭委員國文：這個部分能不能比照做一個專案報告出來？
陳審計長瑞敏：可以，我們再送給委員。
郭委員國文：那就麻煩審計長，你們大概要多久時間比較適合？
陳審計長瑞敏：是不是給我們3個月？
郭委員國文：好，給你3個月，謝謝審計長。
主席：請賴委員士葆發言。