會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(二)委員林文瑞
等17人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(三)委員陳明文等21人擬具「社會工作
師法第十九條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草
案」案、(五)委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」
案、(六)委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案；
二、審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第三十七條條文修正草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時46分）部長早。我接續剛才蘇委員跟賴委員講的議題，你假如要提供那些資訊，拜託你順便提供給我們黨團。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。好。
溫委員玉霞：公道自在人心，剛才都說衛福部怎麼樣，BNT怎麼樣，其實大家都很懷疑，8,400億元的防疫預算搞到最後，為什麼人家送我們的比自己買的還要多？所以大家想要瞭解到底是什麼狀況。你要提供詳細資料的時候，順便提供一份給我們黨團，好不好？
薛部長瑞元：可以，我們可能也會對外公開。
溫委員玉霞：好。日本交流協會要求我們開放進口含有氟尼胺跟克凡派的草莓，他們是直接跟我們講嗎？過去都是業者來申請，為什麼這一次是日本交流協會？是什麼人指示、交辦要開放的？
薛部長瑞元：這部分其實……
溫委員玉霞：簡單回答。
薛部長瑞元：外國政府跟業者都可以來申請。
溫委員玉霞：過去不是都不行嗎？
薛部長瑞元：沒有。
溫委員玉霞：我們自己的草莓就不容許有這兩種……
薛部長瑞元：不是，他們申請我們就受理，受理之後就審查。
溫委員玉霞：什麼時候開始審查？審查是怎麼通過的？
薛部長瑞元：現在還在審查。
溫委員玉霞：審查之後才會開放嗎？
薛部長瑞元：審查不一定會通過，沒有人說一定會通過。
溫委員玉霞：確定不一定會通過嗎？
薛部長瑞元：當然還在協商。
溫委員玉霞：本來臺灣不能開放，現在搞到最後變成可以申請，你們幾十年來的規定因為日本交流協會、日本草莓就修正，遺忘臺灣人的健康。你們不是要把關嗎？
薛部長瑞元：對，臺灣對這些……
溫委員玉霞：這兩種農藥是不是會致癌？
薛部長瑞元：沒有，這不是致癌的問題，而是食用過量會中毒。
溫委員玉霞：過量？一種吃一點，萊豬吃一點，核食吃一點。
薛部長瑞元：沒有，不能這樣算。
溫委員玉霞：沒有，這些都有毒，現在政府像是替人販毒一樣。
薛部長瑞元：沒有。
溫委員玉霞：萊豬吃一點，核食吃一點，加拿大狂牛吃一點，毒莓果吃一點，草莓再吃一點。
薛部長瑞元：沒有，現在……
溫委員玉霞：我們臺灣人好像百毒不侵一樣。
薛部長瑞元：我們目前准許使用的農藥總共有四百多種，用在七千多種蔬果上，而且針對這七千多種蔬果，我們都有規定最低容許量，所以不能因為這樣就將農藥污名化。
溫委員玉霞：草莓農現在也反彈、翻臉，說過去政府都要求他們不能檢出這兩種農藥，所以改成有機種植，花這麼多精神、經費慢慢疏導，結果你們現在說要開放。草莓農現在已經有……
薛部長瑞元：我現在手上沒有資料，但是草莓所使用的農藥也一樣有……
溫委員玉霞：草莓是直接吃下去的……
薛部長瑞元：蔬果都是吃下去的。
溫委員玉霞：像香蕉，日本人如果講一句話，美國如果講一句話，大家都軟了，是不是？
薛部長瑞元：沒有……
溫委員玉霞：臺灣的香蕉出口到日本，有一點點農藥殘留就被下架，為什麼他們的草莓、核食來臺灣，我們都開大門迎接？就像馬委員說的，我們大開山海關，讓他們直接進來。
薛部長瑞元：沒有。
溫委員玉霞：你們要好好考慮，時間沒有很多。
薛部長瑞元：國外對我們輸出的食品也一樣有一個標準。
溫委員玉霞：衛生福利部要好好把關……
薛部長瑞元：我們一定基於科學證據把關，這沒有問題。
溫委員玉霞：不然衛福部真的愧對「衛生福利部」這幾個字，你們如果不顧好國民的身體，真的是愧對他們。
薛部長瑞元：當然。
溫委員玉霞：如果沒有日本草莓，你們會開放這兩種農藥讓人申請嗎？絕對不行，對不對？因為幾十年都嚴格把關。
薛部長瑞元：現在是用在草莓上，這兩個其實是……
溫委員玉霞：對，這兩……
薛部長瑞元：其實是在其他的……
溫委員玉霞：其他的沒有直接吃，其他的要剝皮。
薛部長瑞元：其他的包括蘋果、棗、梨、枇杷，這些有在用。
溫委員玉霞：對，枇杷要削皮，棗不用削皮，梨也要削皮，所以大部分要削皮，對不對？草莓長很快，生產期……
薛部長瑞元：櫻桃也有……
溫委員玉霞：請「衛生福利部」好好考量，衛福部的人要對得起這幾個字，好不好？
薛部長瑞元：櫻桃、楊桃這些都有。
溫委員玉霞：我們不爭執，談下一個議題。拜託你看臺北市社會工作人員職業工會製作的圖片中的幾個字─「修但幾咧！」這幾個字叫什麼？叫「修但幾咧！」為什麼要說「修但幾咧！」？他們差不多半小時前才發文，說今天要修正社會工作師法，但是他們都不知道，到今天才看到。部長，我們要修這個法，有沒有通告過社工團體？
薛部長瑞元：這幾個都是委員的版本，不是院版，不是行政院提出來的……
溫委員玉霞：現在修正當然要你們同意。
薛部長瑞元：我們要修正的話，一定會找大家來……
溫委員玉霞：不，你們同意才有委員的版本。沒有錯，雖然是委員的版本，但是你們也有點頭說好，可以一起來修，我們才會提出來。
薛部長瑞元：是啊！
溫委員玉霞：不然我們也不會提出來，我們提出來也要你們表示同意或不同意，但是現在……
薛部長瑞元：我們信任委員提案的時候，一定已經跟團體取得默契。
溫委員玉霞：現在最重要的就是，你們有發通告嗎？你們有傾聽民意嗎？譬如3月7日你們說要調整社工的薪水，結果專業服務費裡面……他們送到你們那邊抗議，說你們把他們當做猴子耍一樣。
薛部長瑞元：沒有，這都有跟他們溝通。
溫委員玉霞：學歷加給、高風險加給都取消。沒有錯，剛才你有說學歷加給沒取消，風險加給的部分有分高風險和低風險，結果你們現在卻說統一要以加1,000元處理，剛剛黃秀芳委員也說了，有些個案看起來是沒風險，但是一去就被人用刀砍，結果變成高風險，請問你要怎麼判斷那是高風險還是低風險？我看你不能一刀砍，全都用1,000元處理，風險加給本來你就……
薛部長瑞元：都已經有處理了。
溫委員玉霞：實際上薪資是不升反降，因為你們把一些風險都扣掉了，那碩士學歷加給會給嗎？
薛部長瑞元：有維持啊！
溫委員玉霞：風險加給的高風險本來是給1,995元，一般風險本來是998元，結果你們現在就是將全部都抹平成加1,000元，是不是這樣？
薛部長瑞元：不是這樣。
溫委員玉霞：還是會再檢討、再評估？
薛部長瑞元：其實是已經把風險加給加上去了。
溫委員玉霞：說是加上去，但也只是加了1,000元而已，本來高風險的部分還能領到1,995元的，結果現在卻這樣。說到薪水，你明著說薪水漲了4%，但卻把其他的風險加給降下來。不然請問部長……
薛部長瑞元：不是這樣。
溫委員玉霞：我就問你一個問題，你的薪水漲4%對不對？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：你的特支費或你的主管加給有沒有降？
薛部長瑞元：沒有。
溫委員玉霞：既然你的沒降，為什麼要降別人的？
薛部長瑞元：就是沒有降啊！
溫委員玉霞：有，從1,995元降到剩1,000元。
薛部長瑞元：最後都沒有降。抱歉，委員的資訊可能是慢了一點。
溫委員玉霞：好，我的資訊比較慢，你現在答應就好。
薛部長瑞元：這部分我們已經處理了，我可以請次長說明。
溫委員玉霞：你確定會答應就好，我的時間不多，你現在只要確定不調降，風險加給中的高風險和一般風險的加給是不是都會保留？
主席：請衛福部李次長說明。
李次長麗芬：已經有領的都照樣保留，接下來是新進同仁，如果還有高風險的個案，就以專案的方式核定。
溫委員玉霞：所以風險加給還是保有高風險的部分對不對？
李次長麗芬：是。
溫委員玉霞：畢竟高度風險和低度風險可不是坐在辦公室吹著冷氣就可以判斷的。
薛部長瑞元：當然。
溫委員玉霞：只有要出去工作的他們才會知道什麼是高風險，所以要尊重人，該給人的就要給。
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：社工薪資新制上路以後，很多地方機構為了省錢就把社工人員改成社福宣導員，以規避3萬4,916元的起薪，而且還強迫新的社工要交出2,000元給比較資深的社工，之前他們有向你們衛福部抗議，結果你們處理了嗎？
薛部長瑞元：他們有來申訴，我現在就在處理。
溫委員玉霞：現在在處理？都多久了？這5年來……
薛部長瑞元：是陸陸續續有一些，但這些案子都違反了勞基法。
溫委員玉霞：對，所以這些都一定要處理，只是我想問，苛待社工的案例這麼多，衛福部到底處理了幾件？過去這幾年來發生了九十幾件，結果成案的卻不到三成，才26件而已，很多案件都沒有處理，到底是什麼情形？就算沒處理，也要瞭解一下吧！
薛部長瑞元：向委員報告，這個部分因為我已經……
溫委員玉霞：有關薪資回捐的陋習……
薛部長瑞元：我有交代社家署和食藥署……
溫委員玉霞：我跟你說，如果要查的話，就從臺南和高雄先查，這些案例臺南和高雄都有，因為只要問社工，他們就會講臺南和高雄。
薛部長瑞元：那些都已經開罰了。
溫委員玉霞：雖然不是每一間都這樣，但臺南和高雄有一些是這樣，所以你們要趕快處理，才能讓人心服口服。
薛部長瑞元：這些都有通報過來，我們會把有處理的這些都公開出來。
溫委員玉霞：好。現在社工有三大訴求，第一是要求衛福部提供完整的資訊說明，解釋補助變更的原因；第二是贊成調漲社工起薪，但要保留學歷加給和不同的風險加給；第三是全面檢討社工薪資的制度問題，包括薪資回捐、年資累計、考核制度與晉升等問題。面對這些問題，不知衛福部有真正去關心嗎？總統真的有在關心這件事嗎？你知道總統在2019年（民國108年）9月9日接見社工人員的時候就跟他們講，一定要幫他們解決，包括學歷、執照、職務風險等標準都要建立一套專業的服務補助制度，請問你們可有照著做且都有做到嗎？
薛部長瑞元：有，不管是法律上面的規定，或者是現在社會安全網的計畫裡面，其實我們都有提升社工師的人力，也給予他們薪資保障，這個沒有問題。在法律的規定上，我們現在會逐步落實所有的社工師都必須要辦理執業登記，因為過去沒有100%，我覺得這樣會掛一漏萬，尤其是今天要修法，如果要把懲戒制度弄進來的話，我們就必須要讓所有的社工師統統都辦執登……
溫委員玉霞：但有的是當地的社工師，我們不知道他有沒有執登，最起碼總統有答應的，你就要做到，不能總統說一項，你就只做一項。
薛部長瑞元：執登之後就知道對象在哪裡，很明確就有辦法來處理，不然不知道補助下去到底會跑到哪裡，因為不知道到底有多少人。
溫委員玉霞：衛福部有補助健保等5,000元，結果竟被苛扣起來，甚至有單位明文規定薪水只有3萬1，而且還要再繳交2,000元給老社工，我覺得要好好找出問題出在哪裡，真的要去解決。
薛部長瑞元：我剛才有向委員報告專業服務費補助制度，這個東西其實就是要執登。
溫委員玉霞：有民間團體苛扣。
薛部長瑞元：如果以其他名義，這種情形執登之後就跑不掉了。
溫委員玉霞：人家來申訴，你們就要去調查，不然申訴96件，你們才辦26件，其他到哪去了？這是吃案，還是怎麼樣？又或是不成案？
薛部長瑞元：成案都會處理，但不一定能夠成案，可能調查的結果是沒這回事。
溫委員玉霞：所以要查嘛！
薛部長瑞元：都有查。
溫委員玉霞：要認真查給人家一個交代，既然來申訴，一定是有問題，難道是吃飽太閒來申訴嗎？
薛部長瑞元：對，我們一定會去查。
溫委員玉霞：辛苦了，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席（賴委員惠員代）：請吳委員玉琴發言。