會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員林
思銘等16人擬具「少年事件處理法第二十一條及第三十六條條文修正草案」、(三)委員陳秀寳等
19人擬具「少年事件處理法第三十六條條文修正草案」、(四)委員羅致政等19人擬具「少年事件
處理法第三十六條條文修正草案」及(五)委員黃國書等17人擬具「少年事件處理法第三十六條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法增訂部分條文草
案」、(二)委員吳玉琴等19人擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」及(三)時代力量
黨團擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院函請審議
「家事事件法第三條、第九十六條及第一百八十五條條文修正草案」及(二)委員吳玉琴等17人擬
具「家事事件法部分條文修正草案」案；四、併案審查(一)司法院函請審議「家事事件法第十二
條、第一百三十八條及第二百條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等16人擬具「家事事件法第十
二條條文修正草案」及(三)委員張育美等18人擬具「家事事件法第十二條及第二百條條文修正草
案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時51分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。黃次長，詐騙案被查到了，也是新聞事件，勿枉勿縱，證據有查到的，不管他是公務人員、政務人員，或者像我們這樣的民意代表，或者選上的民選首長，有證據就要查，好不好？
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：這沒有問題，這本來就是檢察官的……
鄭委員運鵬：不能夠因為是哪一個政黨、哪一個民意代表講誰，你就只去查另外一個政黨，因為你也知道這邊在座的，包含司法院、法務部、警政署，你們都要秉公處理，調查局也是，應該……
黃次長謀信：跟委員報告，這個是檢察官的天職，要按照證據、按照事實用法律去做處理。
鄭委員運鵬：政黨甚至有時候也有一些天職，看到競爭的政黨都要把他們弄死，好像都是別人犯罪，自己沒有涉入，譬如現在有一些民意代表、名嘴在媒體上都講民進黨涉入很多，他們可能接觸到爆料，也有可能是警察單位，我也不知道，檢調單位都有可能，有時候甚至犯罪者或被害人給他們的，這都有可能，但是他們就是片面的資訊，而另外一邊有被他們所指稱的犯罪嫌疑人，就是國民黨的議員指稱這些是犯罪嫌疑人，我給大家看一下，他們國民黨的議員說有一位叫陳正修的人是詐騙集團，這個人自稱他是受害者，他不是詐騙集團，他說在im.B案裡面，他在去年選前幫蔣萬安市長辦幾桌，也認識張善政，這個你們也應該要辦，不能他嗆說有調查局、有什麼高官，他現在甚至嗆臺北市長，說幫他辦了幾桌，這也要辦，你知道嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛也回答了委員的問題，臺北地檢署在個案發生之後，有發布了三次新聞稿，對所有外界、媒體或者相關的事證檢舉，它都會……
鄭委員運鵬：就是一視同仁啦！
黃次長謀信：對，一視同仁，一併來處理。
鄭委員運鵬：所以在備詢時，有些是陷阱題，專講別人、專講其他政黨，不講自己，這就是陷阱題，你們就不要掉到那裡面去，有時候片面回答就會變成好像你們偏頗哪一方面，這是我們執法單位必須要謹守分寸的，要像林輝煌秘書長一樣，這三年半以來都嚴守他的分寸，我質詢法務部到這邊，不是在這邊說民進黨怎麼樣。我們是執政黨，我們承受沒有問題，現在也有桃園市長跟臺北市長被指涉，而且是國民黨所指涉的犯罪人說幫他選前辦桌，這也很嚴重！有辦桌，看看有沒有政治獻金，我不知道，這個也一定要查，因為畢竟已經披露在媒體上面了。
黃次長謀信：這個會，所有不管什麼政黨，他都按照事證來積極偵辦，謝謝。
鄭委員運鵬：好。有關這個事情，我就先順著質詢到這邊。我先請教警政署蔡警政監，你可以幫警政署回答，對不對？今天我們處理少年事件處理法，大概在差不多4年前少年事件處理法三讀通過之後，那時候所有政黨、所有委員都急著通過少年事件處理法，以跟上青少年的人權保護，14歲以下者會先由地方政府和學校協助，14歲以上才以少年事件處理法處理。這是一個進步的方向，但因新的法令大家不是很熟，是不是也會造成警察對少年事件執法過當的問題？首先跟你請教執法過當的問題，週末桃園發生了一件肌肉男在便利商店因不明原因失控一事，你知道嗎？
主席：請內政部警政署刑事局蔡警政監說明。
蔡警政監坤益：報告委員，我有看到這個新聞。
鄭委員運鵬：這則新聞後來超展開，一開始大家的確是覺得這位健美先生的身形很特殊，其行為也不常見，同時也有違法的狀況，後來到中壢基層員警去處理的這一段都還不錯，也制服他了，但後來發現了新的影片是，警察制服他之後好像還沒有上手拷，員警可能因為某些失控的狀況就拿警棍攻擊他，造成他流血，後來桃園市警局對此事也處理得很快，調查後就將員警記過兩次，所長記過一次，分局長申誡兩次，這件事你知道嗎？
蔡警政監坤益：報告委員，我知道。
鄭委員運鵬：有關執法過當，有些人可能會因為這位犯法的健美先生，因為很壯、很魁梧、好像很厲害，就認為員警對他施予的暴力行為並無不當，但我要提醒的是，當遇到少年事件時，這些少年也有可能在這種狀況之下被員警過當對待，或是根本就沒有過當，但因對象是小孩子、青少年，所以社會上所採用的標準就會不一樣，這點你們要注意。然而執法過當這件事情對基層員警來說，我認為有調查，也有處分的必要，這是在保護執法員警的權益，不能因為少數事件就影響到讓人覺得警察執法一定會亂來，對此我也不認為是這樣，所以市警局不管怎麼調查、有沒有處分我都尊重，只是後來是有處分的。我要提醒的是，肌肉是長在那位健美先生身上的，但警察的肌肉是長在合法的武器和法制作為上，如果合法的武器或武力，包含軍警執法過當的時候，基於保護國人也保護這些執法人員的立場，就必須去調查和處分，這樣沒有錯吧？
蔡警政監坤益：是。
鄭委員運鵬：不然你有武器也有警棍，今天如果是那位健美先生，或是更弱小的人拿了警棍，或是拿著這些武器過去的話，警方也不能不拿武器就與其對抗，所以後面的調查我們會尊重，至於是不是有過當，不管之後要不要再申訴等，我也都尊重，但現在新的發展是，有些人發動了消極執法日，請問你知道嗎？
蔡警政監坤益：在一些新聞上有稍微看到。
鄭委員運鵬：就你們警政署所掌握的狀況，我不知道發起人是不是員警，他挺警察我也沒有意見，但我還是尊重你們的調查結果，以及你們要不要處分的結果。不過面對消極執法，有人說兩位員警在那樣的狀況下執法過當，也許發起人就認為這兩位員警有冤屈，就你的瞭解，以這個狀況來看，你認為員警是否執法過當？
蔡警政監坤益：報告委員，感謝委員對警察執法的支持，就通案的部分，我們一定會加強教育員警須恪遵相關法令，我們的教育訓練也不能執法過當，至於個案的部分……
鄭委員運鵬：我先講，臺灣對人權並沒有100%非常理解，有時候會站在要保護他們的立場，有時候又會覺得警察也有人權，所以標準會隨著社會事件浮動出現。警察也有警察的人權，我絕對支持合法執行，但這件事情衍生到現在，有人去發動消極執法日，就是認為警察領薪水處理治安事件，但因不能罷工就採取消極作為。如果真的有很多員警支持這兩位警察當下的行為，於是就有人消極執法，或是跟一些沒有辦法罷工的工會或勞工一樣開始大量請假，請問你們警政署現在有沒有因應方案？
蔡警政監坤益：不管是不作為或是消極作為，事實上都違反了公務員的相關規定，如果各警察機關發現這件事情，相信督察單位就會介入，民眾如有反映或檢舉，我們一定會嚴加查辦。
鄭委員運鵬：我認為臺灣大多數警察和警官的訓練和教育都很好，少數在某些狀況之下會有一些沒有辦法控制的事，我也覺得情有可原，但是規範就是規範，也要儘量避免讓合法武力發生這種失控的狀況，不然大家會認為臺灣的警察都無法無天，所以我們各方面都可以理解，但政府是有合法武力的一方，一定要有更大的節制，這一點你贊成嗎？這樣也是保護我們在執法的時候可以被信任，這點就請你們去理解好不好？同時也理解，如果他們是站在警方或這兩位員警這邊的話，我可以理解他們的心情和感受，但若造成消極執法，你們警政署就有責任了。最後我也要提醒一點，今天要修的少年事件處理法第十八條之一到第十八條之九，司法院和行政院共同提出了很多的規範，不曉得這些是新的還是增加的，因此我要向秘書長請教一下。我看從第十八條之一到第十八條之九多了很多通知書，像在第十八條之一裡面就有使用通知書、第十八條之二有法官核發的同行書，也就是在某些狀況下可以同行，之後也還有很多護送報告書，在使用約束工具的部分之後還有一個執行結果說明書，以及補充的書面文件。請教秘書長，這麼多書類文件會不會造成司法警察的疏失或是造成最後無法執行，而成為司法警察的錯誤？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，這段時間我們會開始建置例稿，也會跟警方和檢方開會，也就是在這個法案通過之前與之後，我們都會做這些很細膩的規劃。
鄭委員運鵬：要讓這些都標準化，像是只要在上面勾一勾，該做什麼就填一填。
林秘書長輝煌：我們當然會儘量簡化，這些強制處分的令狀就是為了解決成少分離的問題，也就是說成年的歸成年，少年的歸少年，少年的部分不要針對一個14歲的小孩就去跟檢察官申請拘票，把他帶到地檢署來訊問，我們認為這樣是不合適的，所以從第十八條之一到第十八條之九都是新增訂的條文，就是在解決移送前的程序，讓少年法庭的法官行使先議權，也就是先送到少年法庭來，對於比較嚴重的情節，要我們認為合適才會回送給檢察官，我們就是做這樣的規定。
鄭委員運鵬：就是把條件設定出來，讓少年法院協助判斷，所以會增加一些標準作業的書面資訊，讓這樣的未成年人萬一成了違法的嫌疑人或是其他的狀況，可以在違法的時候得到更多的保護。
林秘書長輝煌：對。
鄭委員運鵬：但是這樣是不是也會增加司法警察的負擔？
林秘書長輝煌：恐怕是可以減輕一些負擔。
鄭委員運鵬：我是覺得這是在保護司法警察的，因為警察要面對的是未成年人而不是健美先生。
林秘書長輝煌：對，因為之前……
鄭委員運鵬：萬一社會上流出照片或影片而造成誤解的時候，對司法警察就會不公平，但是你要執行好，不要到最後執行端變成漏了這個、少了那個，全都成了司法警察的錯，或是檢察官的錯，所以請你們協同一下，把這個標準程序做好，好不好？
林秘書長輝煌：好的，我們的期前作業會儘快進行。
鄭委員運鵬：最後也謝謝秘書長這三年多來的貢獻，上個禮拜有收到你的水蜜桃，也感謝你推銷桃園復興區的水蜜桃，謝謝你。
林秘書長輝煌：感謝委員的指導，謝謝。
鄭委員運鵬：也恭喜你，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。