會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會經濟、內政、外交及國防、財政、司法及法制、社會福利及衛生環境六委員會第1次聯席會議（2023-07-20）
議程：審查行政院函送業經簽署之「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易
協定」中、英文本影本案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時5分）王部長、李次長兩位好。很簡單的問題，針對今天的主題，我想請問一下，現在從民間的感受，我們不管是在軍事也好或者經濟也好，都受到強國很大的威脅。軍事的部分，我們也不斷地採購軍購；經濟的部分，民間認為我們現在經濟的部分是對美國完全繳械，這個是事實嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：完全繳械？
李委員貴敏：對，沒有？
王部長美花：我不懂委員問這樣的意思？
李委員貴敏：你是不懂還是……
王部長美花：因為軍事也……
李委員貴敏：如果不懂，我就這樣說好了。先請問外交部次長，關於這次的臺美21世紀貿易倡議，我們曾經在委員會裡面質詢過外交部長，部長今天不在，可是你知道部長當時的說詞，他認為不需要經過立法院，對不對？然後我把它貼出來，你認為部長是因為你們沒有報告清楚，導致他有這樣的誤解，還是他就是擺明的指鹿為馬，張著眼睛說瞎話？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：報告委員，目前為止部長所說的……
李委員貴敏：你還是堅持它不需要經過立法院審查，是不是這個意思？
李次長淳：是，它是一個行政協定，因為我們外交部……
李委員貴敏：沒有，你針對我的問題好不好？
李次長淳：是。
李委員貴敏：你認為部長有講錯，還是沒有講錯？
李次長淳：沒有講錯。
李委員貴敏：所以你還是堅持只要張著眼睛說瞎話，只要堅持就好。那我們回到經濟部……
李次長淳：我們有我們的堅持，認為它是合法，按照法律規定……
李委員貴敏：我再提到一下，你剛剛不瞭解民間的問題，我跟你說明一下，我相信訊息上面你有看到，當時我問外交部部長的時候，他說這個是看美國怎麼說，它是協定，就不要經過國會、不需要經過立法院，因為它用的是協定……
李次長淳：報告委員，不是因為是美國說的，是因為我國法律規定。
李委員貴敏：不是，你顯然就是另外一個案例是張著眼睛說瞎話……
李次長淳：條約締結法裡面有要件。
李委員貴敏：因為我們把那天部長講話的內容，在今天我們投影片上都放出來了，所以即便部長那天講的是這樣，然後你現在還是堅持張著眼睛說瞎話。我回到經濟部的部分，我跟部長報告為什麼民間是這樣講的原因，半導體的部分，川普前兩天的發言，我相信部長有看到，民間就很憂慮，因為現在美國在大選，這究竟是一個選舉的口號、語言，還是將來如果川普主政的情況之下，美國就會對臺灣實施貿易壁壘，就像他現在對外宣傳的一樣？所以我們現在不僅僅是台積電要送到亞利桑那州、要送到日本、要送到德國，甚至於我們看到別的國家，甚至立陶宛也來了，所以現在民間的顧慮就是，政府現在是怎麼回事，是在掏空臺灣嗎？這個是一個問題，為什麼這樣講呢？我們人才的部分，全動法要求我們編列造冊，把我們各個專業的人員的專業要送出去。第二個，對於技術的部分，我們要把半導體的技術送到立陶宛；對於資金的部分，我們看到編了很多的預算，然後送到輸出入銀行裡面，美其名說是要對在地的做輔導，所以我們幾個高科技發展的，不管是資金、技術、人才，統統都要往外送，這個就是民間對於今天是不是經濟繳械，然後經濟全面掏空臺灣的一個最主要的主因，部長有這樣的情形嗎？
王部長美花：我完全不能接受委員用「送」這個概念，台積電今天要去美國、要去日本、要去德國，他們是經過他們自己非常縝密的商業決策，這不是政府的……
李委員貴敏：所以政府沒有介入？
王部長美花：對。
李委員貴敏：很好。我就要請問，我們來看看你簽的臺美倡議內容，我們看到這個說詞很不一定，一下說這個是等同FTA，但我剛剛在前面聽到楊珍妮副代表釐清它不是FTA。很好，我覺得誠實是好事。不要欺騙老百姓，很不好啦！我就要問了，在談臺美倡議的時候，大家可能會講FTA跟不是FTA有什麼差別？當然有差別，因為國際談判的人都知道，如果是FTA，你就是他的partner，你是partner的話，對於你在這邊所做的東西進到美國，譬如在墨西哥產製的部分，因為你是他的partner的話，當然在租稅、關稅上面來講，他的計算方式是不一樣。部長，這個是事實，還是這個不是事實？
王部長美花：如果有談關稅，當然關稅的架構就會不一樣。
李委員貴敏：沒有！不需要，你只需要是他FTA的partner。
王部長美花：完整的FTA的話，確實都會有包括關稅減讓、市場進入。
李委員貴敏：為什麼？我剛剛舉例了，美墨就是類似這樣的情形，我們在做臺美貿易倡議的情況之下，這裡面有什麼東西是對我們有利的？次長，沒有問你，是在立法院的備詢，好不好？不要浪費我的時間。第一個就是對於我們有利的事情在哪裡？原來我們在談ECFA的時候，國民黨執政的時候，每談一件事情，我們知道行政官員既然沒有參與各個產業，產業界是不是會比行政官員瞭解的多？會還是不會？產業界跟在這個行業的專家學者會不會比行政官員瞭解的多？會還是不會？
王部長美花：我們一定會去諮詢產業跟相關的專業。
李委員貴敏：不，你就這麼害怕回答，就是專家懂得比你多，我覺得別人是專家，專家懂得比我多有什麼好丟臉的？
王部長美花：我沒有什麼丟臉，這個本來就是要一起……
李委員貴敏：產業界絕對是了解的比行政官員多，這是很正常的事情，這沒什麼好丟臉的，對不對？並不是你不專長，只是說人家有人家的專長，你就是尊重他，難道不是這樣子嗎？是不是這樣子？
王部長美花：我沒有反對，因為談的時候，政府談就會有很多政府的架構。
李委員貴敏：沒有反對，很好。我跟部長說我的重點，好不好？我們看到在ECFA的時候，我們談了多少的，不管是對產業界也好，或直接第一線的民間也好，加上公會，林林總總的幾百場，可是我們在談臺美貿易倡議的時候，各個公會都出來批判沒有溝通，我請問一下，你沒有跟他溝通，你怎麼會知道呢？對不對？你就夯不啷噹的，我們今天看到對於國人的部分，我們講中小企業的部分，你是表面上弄了一章中小企業的章節，但問題是實際上的利益在哪裡？沒看到！部長可以回答我，他的利益在哪裡，我沒看到。我要提到的是什麼東西呢？可是我們看到對於對手──美方，我們是把它所有所需要的東西都給了。譬如Amazon的部分，現在通關便捷，對誰最方便？Amazon不是嗎？因為它可以直接向國外的國際廠下了訂單，它的貨物也可以很快到。我沒有怪這個通關便捷，我不認為它是壞事。第一、我釐清，我不認為它是壞事，但問題是在於對我們國人有利的事情，什麼談出來了？沒看到！關稅減免的東西、對我們有利的東西都沒看到。第二、我要提到一件事情，如今中華民國的貪腐是美國認證、全球認證了嗎？我們看到這個反貪腐協定要求行政官員不可以浮報支出，外交部除了剛才指鹿為馬、張著眼睛說瞎話之外，你看這個地方，你自己丟臉丟到國際間，奈及利亞的公使涉詐領交際費遭起訴，這個不是擺明了今天有一個反貪腐的協定在這裡，等於向全球公告，中華民國的行政官員就是貪腐，所以需要一個反貪腐協定？今天是這樣的情形嗎？
王部長美花：我完全不能接受委員這樣評論，我們有發生案子就會處理。
李委員貴敏：很好，因為你知道外交部長說……
王部長美花：但是我覺得委員用這樣的講法，我們不能接受。
李委員貴敏：但它是事實啊！不能夠接受，它是事實的話……
王部長美花：所以有個案，臺灣的政府就會來處理。
李委員貴敏：你就應該要面對，然後要改進，不是這樣子嗎？
王部長美花：是啊！所以有個案，我們就會處理。
李委員貴敏：不是個案處理，如果是個案處理的話，你在跟美國協商的時候，為什麼不告訴它，這個是個案，不需要有這樣的協定出來，因為它都是個案？你跟美國講的時候，為什麼不像今天你在這個地方義正辭嚴的講？為什麼跟美國講的時候，不這樣講呢？不講它所擔心的事情都是個案呢？
王部長美花：沒有一個國家敢說，它都不會發生任何這樣的案件。
李委員貴敏：你幹嘛簽了一個反貪腐協定？OECD裡面不是就有了嗎？
王部長美花：我們就是會用這樣的高標準對國內來規範，然後……
李委員貴敏：但是你規定了之後，你不執行啊！
王部長美花：有執行，他被起訴了。
李委員貴敏：沒有執行，我們上一次提出公務員服務法裡面要求政務官對國家盡忠實義務，同樣被封殺！同樣被封殺！
王部長美花：委員在講這個案子，而這個案子就被起訴了。
李委員貴敏：今天如果說它是個案，連民眾卑微的要求，只是說要行政官員負忠實的義務就被封殺，現在由美國出面要求你簽一個反貪腐的協定，這個不就是美國看到中華民國腐敗的情形，所以要求你要簽反貪腐的協定嗎？
王部長美花：不是這樣，是我們……
李委員貴敏：我覺得更奇怪的一點是什麼？更奇怪的一點是，民進黨不是執政七年多了嗎？怎麼會到選舉的這一刻提出這個，然後還說要修正法規？你七年多的時間不修正法規，我剛才舉個例反貪腐協定裡面要求的東西，你實際上沒實行。第二個、在野黨委員提出來的法案全面在立法院被封殺，直接就是因為國會的暴力。我的時間到，很抱歉，其實我本來想問經濟的問題，但沒有機會，我用書面。以上，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。