會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-03-15）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時14分）主委好，我的問題滿多的，禮拜一的時候，教育及文化委員會的專報在談高校人才斷層的議題，引起很多高教老師的迴響，尤其是大專院校。說實話，教授現在的薪資結構等等不是國科會管的，但是主委也是重要的講座教授出身，以您自己來看現在的這種狀況，不管是薪資結構、待遇等等，你看清大校長都說要儘快修復年金制度，因為大學老師的薪水比國小老師的終身年所得還要少1,000萬元，再談到資通訊的碩班，站在那裡的李處長剛好是我以前的同事，現在設那麼多半導體學院，但我們真的找得到這麼多優秀的老師嗎？主委怎麼看？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：講到薪水就有點那個了，因為我們兩個之前都是教授，薪資的確是不高。當時我的學生去台積電，好像碩士第一年就領的比我多，我想我們……
張委員其祿：是，就是這個問題，而且那位碩士只有25歲，但是他的指導老師可能是35歲。
吳主任委員政忠：當然他還是很尊敬老師，這是唯一的不同，當老師會有點成就感，但是……
張委員其祿：所以回臺任教都很佛心。
吳主任委員政忠：是，都沒想到自己的薪水那麼低，anyway我們一起來努力，因為國科會事實上搆不到這個……
張委員其祿：應該這樣講，國科會主要是跟國家的研發有關，所以人才培育是重點，講直白一點，你丟香蕉只能找到猴子，這是一個事實，我們真的不能這樣下去。坦白講，通過產學創新條例之後，我們設了半導體學院、國際金融學院，但這些領域要找到好師資真的不容易，因為我們給的是一般的薪水，我覺得這兩個學院都會玩不下去。
吳主任委員政忠：從國科會的角度來講我們可以幫忙的，比如年輕教授剛來的時候，給他大一點的計畫、多一點的津貼，這些我們可以來做。
張委員其祿：我們承認國科會甚至做的比教育部更多了。
吳主任委員政忠：我們有在做……
張委員其祿：坦白說，我們知道很多資源反而是來自你們，其實那天在詢答的時候，大家對教育部不是太滿意，因為他們好像把老師都當公務員，我們在座有很多都是教授，大家都很清楚，把老師當公務員這件事真的不能再玩下去了，當然希望還是由主委這邊來影響一下。回到國科會本身的業務，一年三百多億的科專計畫出來，我們要問一個分配的問題，過去每年我們自己也是在申請所以都很清楚，我們為了保障比較新進年輕學者，這是分配的議題，坦白講這個錢要怎麼下去、做這些研究計畫怎麼分，以前可能比如說資深的老師，因為他過去累計比較多，總是容易拿到計畫，這被人家詬病；後來我們在制度上就做了一個轉彎，讓年輕學者一定要有更大的比例，甚至要一半以上都要分給他們。這個事情其實有好有壞，我承認這常常會出現有點像父子騎驢，我們改成這樣之後，很多資深教授也說，奇怪！他明明學術表現更好，可是反而現在要拿國科會計畫變困難，所以這個問題也很大，我不知道就分配上，主委怎麼看？
吳主任委員政忠：的確不能有所謂的年齡歧視，我到科技部─現在是國科會，事實上spectrum有一陣子好像miss掉50到60歲那一批，那已經有改正過來。
張委員其祿：對，因為有時候資深老師的成果已經累積很豐碩，他的團隊又很堅強。這件事同時大家也會問，公立跟私立之間的分配比，或者是研究領域的分配比？我當然同意不能齊頭、也不要普惠，所以我知道這個分配是不容易的，但這個機制要怎麼樣分得更好，因為怎麼分都有人講話，公立的跟私立的要拉平嗎？好像也很怪、也不太對，因為本身量能不一樣；關於領域之間，主委也不要覺得像我出生比較人文社會，一定會認為人文社會要多一點，也不見得，所以這個分配的問題，我覺得是難啦！我必須直說，其實分配不容易，但是我必須倒過來談一件事，怎麼樣掌握績效反而才是關鍵，因為怎麼分都會分出問題，剛才前面的問題是到底要分給資深多一點、還是資淺的多一點、或是分公私立？但是績效面而言，光一般研究計畫一年申請大概就有二萬多件，到底這些做完的研究之實際用處為何，國科會怎麼去掌握績效？
吳主任委員政忠：關於績效，委員滿清楚research分二種：一個是所謂的basic research、一個是applied research，如果要basic research的績效去產業應用，當然比例很少。這個績效在申請下個年度計畫的時候，過去的performance通常會被evaluate，事實上那是一個步驟，也有人提到都看文章篇數，那也不對，也就是說文章篇數不代表他是不是有to the points，所以事實上我們也注意到這一點。
張委員其祿：對，主委，我給你看一點資料，因為其實也有人說我們的專利很多，但是有用的不多，然後還有一個排序，我們看了一下排序，我也必須說，有一些學校看起來後來好像都已經有點岌岌可危、類似進入專輔，但是它的專利好像還滿多的，所以看起來有點跟我們一般人想像的不太一樣，這是有專利的。再來，就像主委講的，像一般這種表格在講發表幾篇，說實話這些績效經過我仔細觀察並不是很容易掌控，這二萬多個計畫叫同仁來看也是不可能，我也知道，因為我自己有申請當然很清楚，可能的成果就是由申請下一年度計畫的審查人來看上一次的成果怎麼樣，所以這整個績效到底要怎麼樣精進？因為最終國科會就只是一個總覽，有多少篇數、多少專利，可是這些大概都是比較量方面的，它實際上應用到比較有用的部分，好像不是看得那麼清楚，所以我覺得這個地方還是要必須想一個方式來精進。
吳主任委員政忠：是。
張委員其祿：另外，這裡面也會碰到一個問題，發了這些計畫跟比較有政策導向整合型的到底孰優孰劣？因為講白了，一般型計畫就是老師出題，整合型的常常都是因為國家社會有真正的需要，由政府端出題，所以這二者之間的績效狀況又是什麼，主委能不能說明？
吳主任委員政忠：政策型的就是有mission，當然就是有沒有達到mission為原則；一般所謂的free research就是在自己的領域往前跑，事實上兩邊是不一樣。政策型這邊就必須要有earn points，事實上是要合作的。
張委員其祿：我建議主委可以把這二個，就是長期我們這樣子來處理的狀況及結果做一個評估，我覺得是可以這樣思考。
吳主任委員政忠：了解。
張委員其祿：因為有時候可能由政府直接就整合型研究來出一個題，有時候做出來的東西可能對國家社會的影響比較即時一些。我們做的這些研究常常會覺得，就是剛才主委講的，個別老師自己出題有的時候很分散，到底效果是如何，有時候我們不是很清楚，反而我覺得像國科會，為什麼這樣建議？就是它也許變成一個平臺，可以蒐整國家社會政府有需要的，把它變成比較政策主題性的並且多發這種案子。我當然也同意老師也要有他的學術自由、能自己做一些，可是配比上為什麼我前面請主委這邊要做評估的意思，因為有些比較即時性的、短期的，馬上要知道政策效果或是政策的，也許法人機構做的會比較快，學校方面至少他們的研究也希望能夠符合中長期的一些社會經濟發展的目標來做研究，不要有時候太發散之後，雖然做了很多研究，最後束之高閣或者沒有用，這可能也有問題。
吳主任委員政忠：完全同意委員的想法，事實上臺灣的經濟體系跟資源有限，不可能像美國一樣，那麼free的reasearch。
張委員其祿：是，沒有錯。
吳主任委員政忠：所以大概知道一下未來多少年之後有可能有用的，應該一般的free research也要稍微想一下。
張委員其祿：最後可能1分鐘就好，還是一個老問題請主委思考一下，像現在很多半導體學院已經設立了，也許我們下次考察就是要看一下這些，我們希望有個概念，現在每個學校都有設立，每個學校的概念都差不多又長得很像，我們覺得應該把它組成類似一個國家隊，由國科會這邊有個guidance讓他們達成綜效，因為某一些半導體學院也許特別適合設計、有的特別適合後端的封裝或什麼，我覺得就讓他們各自發揮特色，然後由比較上位的給予類似國家隊的指導方向，免得到時候每個學校長得都是一樣，其實這有點可惜，主委。
吳主任委員政忠：委員的想法是非常正確，事實上我也正在做，二個禮拜前就與6個學院的院長及TSRI討論，事實上IC設計、製作，應該籌組一致對外的，這樣這個力量會更大。
張委員其祿：他們應該是個國家隊。
吳主任委員政忠：是。
張委員其祿：他們應該結合在一起，而不只是每個學校有自己的地盤或者發展，其實它都會有限制。
吳主任委員政忠：從IC設計到製造、封裝，事實上IC設計是源頭，這個是可以掌握，而且更吸引國際人才來臺灣。
張委員其祿：我們不希望他們都只有各自為政，我們把綜效做出來。
吳主任委員政忠：可以。
張委員其祿：好，謝謝主委，謝謝主席。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席（張委員其祿）：請鄭委員麗文發言。