會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議(含秘密會議)（2023-03-30）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時59分）退將赴中的問題，國安局有沒有全盤處理的方式和架構，這種事不能再發生了，不然對國軍的士氣及國家安全都會造成很大的衝擊和影響。有48位高階的退役將領赴中，包括中將、少將、上校，且均主管重要機敏單位，就你們掌握到的，這些赴中的退將到底有沒有超過48位？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：在兩岸交流的退將人數比這個數字還多。
邱委員志偉：還要多？
蔡局長明彥：對。
邱委員志偉：好恐怖，是多多少？
蔡局長明彥：每次的交流活動我們都會注意，第一個是有沒有違反相關法規，第二個是交流的型態……
邱委員志偉：被檢調調查的這48位是不是都有違反相關的國安條款？因為赴中退將遠高於這個數字，但被調查的只有48位，是不是因為他們的行為已經觸法了？
蔡局長明彥：要看每一位到對岸的人，其相關的言行有沒有觸法，也不能講這48位統統都觸法，所以這個部分可能要由……
邱委員志偉：一定是有疑慮才會調查他們對不對？
蔡局長明彥：對，但這要由檢調機關來偵辦。
邱委員志偉：曾經去過中國的人是不是遠高於這48位？你們所掌握到的規模大概是多少人？
蔡局長明彥：相關的……
邱委員志偉：大概就好。
蔡局長明彥：我們是就每個個案來觀察的。
邱委員志偉：每一個都是個案，但赴中的退將規模有沒有一個數字？
蔡局長明彥：國防部應該有掌握。
邱委員志偉：請軍情局楊局長說明好了。
主席：請國防部軍情局楊局長說明。
楊局長靜瑟：軍情局的主要任務就是對大陸工作，所以掌握退將的部分可能要……
邱委員志偉：那就是沒有掌握，國安局蔡局長說是你們國防部……
楊局長靜瑟：這可能要請政戰局楊局長來回答。
邱委員志偉：楊局長，到底有多少退役將領赴中？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：有關這個數據我們當然都有掌握，會後我們會派專人到委員辦公室說明。
邱委員志偉：這個很機敏嗎？
楊局長安：因為有些並沒有接受招待，有些是以個人名義過去的。
邱委員志偉：對，我只是問按照法律條文規定申請赴中的人數有多少，這個問題有什麼機敏嗎？
楊局長安：是沒什麼機敏，但詳細的數據屆時會派專人向委員說明。
邱委員志偉：好，我就問其他的。針對兩岸人民關係條例第九條之三，總統的職權當然主要是在國防、外交和兩岸事務，也就是跟中國事務或與國家安全相關。如果國安局從國家安全的角度來思考，卸任總統適合訪問中國嗎？
蔡局長明彥：國安局的立場很清楚，只要卸任總統到對岸訪問是符合相關規定的，包括兩岸人民關係條例的規定以及卸任總統副總統禮遇條例的相關運作，我們都尊重。而且我們剛才也提到，為維持行政中立的立場，我們不適合針對這種單一事件進行比較政治性的評論。
邱委員志偉：對於退將我們都有相關的管制作為，他們可以去中國，但是不能有違法的行為對不對？
蔡局長明彥：對。
邱委員志偉：卸任元首去中國如果也是依法申請，但你們可以掌握得到他到那邊的行為有沒有觸法嗎？
蔡局長明彥：卸任元首因為已經解除境管了，所以他去和回只要有向總統府申報就可以了，但在訪問過程中若有涉及兩岸人民關係條例的規範，這部分就要看在出訪過程中有沒有出現相關的問題。
邱委員志偉：如果有到訪政治性的機構，或是涉及黨務、軍事、行政等所舉辦的慶典或活動，這樣算不算違法？
蔡局長明彥：就是按照法律的見解進行相關的判斷，至於法律的見解或相關的判斷就不是……
邱委員志偉：我覺得你們要嚴肅思考這個問題。
蔡局長明彥：這應該要由司法機關來認定。
邱委員志偉：國安會顧立雄秘書長說中共恐大規模干預臺灣的總統大選，這部分國安局有沒有具體的因應作為？
蔡局長明彥：中共對我們的競選活動的動作一直都是我們觀察的重點，特別是明年的二合一大選，我們預判中共也會有非常多動作，但事實上從今年年初以來，因為習近平任命他的親信接掌統戰部和國臺辦，所以我們感受到他們有促融的動作以及對臺滲透……
邱委員志偉：促融和促統的差別在哪裡？
蔡局長明彥：促融主要是加強兩岸的融合，當然其政治目的就是希望能往促統的方向推動。
邱委員志偉：促統是政治性的，促融是不是指人民的交流？
蔡局長明彥：是，沒有錯。
邱委員志偉：除了促統、促融之外，還有什麼干預的手段？
蔡局長明彥：我們要注意有沒有境外違法的資金進入臺灣，境外的……
邱委員志偉：是不是也有可能會以假訊息或錯亂訊息加以干預？
蔡局長明彥：對，都有。
邱委員志偉：對此我認為應該要料敵從寬、禦敵從嚴，既然已經掌握到可能會有大規模干預，這是顧立雄說的，所以你們必須拿出具體的作為來防範任何干預的行為。
蔡局長明彥：有。跟委員報告，就這部分我們召開非常多跨單位的專案會議，針對不同的中共所謂的滲透或介選的樣態，我們都有在關注，正如委員所提到的，包括可能的金錢介選、爭議訊息的散播，以及大環境的外力，比如武力的脅迫。
邱委員志偉：你們都有所準備？
蔡局長明彥：對，每一個狀況我們都有在掌握。
邱委員志偉：國人都可以放心？
蔡局長明彥：有專案在處理。
邱委員志偉：中國的這些作為不會影響到臺灣明年的總統大選？
蔡局長明彥：對，我們明年的大選絕對不能夠讓中國因為這種介選來干預我們的選舉。
邱委員志偉：好。最後一個問題，請教一下警政署黃署長，員警所使用的密錄器算不算偵查的工具？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：委員好。它算是一個執勤勤務上的工具。
邱委員志偉：對，是執勤的工具。執勤的工具如果釋放出來，需不需要簽報主管機關同意或經過上級同意？
黃署長明昭：如果是因為偵查案件，比方涉及公共利益的部分，可以簽請核准以後……
邱委員志偉：你每次都用公眾利益這個大架構或抽象概念。比方員警去臨檢或盤查的時候使用密錄器，所有新聞的訊息都是員警的密錄器所釋放出來的，你去看所有的新聞媒體、所有新聞的消息，都是警政署的消息嘛！那些是怎麼來的？媒體記者不可能有密錄器，一定是你們員警提供的嘛！這個你要加強管制，我已經提過好多次了。
黃署長明昭：好。
邱委員志偉：3個署長我都提過。局長，這個部分會干擾民心，為什麼呢？大家認為臺灣是不是每天只有治安新聞，都是警政署所提供的密錄器資料，而且這些新聞並不是什麼國家大政，並不是跟民眾息息相關，也不見得涉及公眾利益。比方有一個醉漢倒臥在路旁，員警去勸阻他，他可能有一些不理性行為，這個適合在媒體播放嗎？而且是在員警執勤的過程中，為什麼媒體都可以拿得到這些資料？然後全國民眾每天都看這些新聞，每一台都播，好像百分之八十都是警政新聞，感覺我們的治安是不是很亂、治安不好？所以你們執勤的工具所做的任何資訊要釋放出來，署長，你要加強管制。
黃署長明昭：好，我們來提醒。
邱委員志偉：你要當作很重要的事情去看，我已經質詢了快10年了！局長，你來評論一下。
蔡局長明彥：我們來提醒警政署，因為委員已經多次地關切，請他們做相關的研議。
邱委員志偉：你注意看一下新聞報導，很多都是警政新聞，記者怎麼可能拿得到這些資料？全部都是密錄器嘛！員警攻堅的時候，密錄器的攝影資料、相關的訊息、畫面適合流出來嗎？這個有涉及公眾利益嗎？
黃署長明昭：我想員警的攻堅是展現執法的強度……
邱委員志偉：你認為這個沒有違法的問題？
黃署長明昭：但是一定要遮住一些個資的部分。
邱委員志偉：如果一天一件或者幾天一件，所有的新聞訊息都是警政機關密錄器或相關的同仁所釋放出來的，我覺得要某種程度地管制，並不是所有密錄器所釋出的內容都符合公眾利益。
黃署長明昭：我們來要求。
邱委員志偉：署長，我已經提了快10次了，我當了3屆，每一屆我都提，但是卻沒有具體作為。我每天看到這些新聞，都覺得臺灣的治安有這麼亂嗎？
主席：署長，因為剛才委員提到這個問題，能不能會後請你們給我們一個關於密錄器的管理及運用的資料？其實只要很明確地按照規定來處理就可以了。
黃署長明昭：好。
主席：剛才委員提的問題就是這些流漏出來的密錄器資料是不是有經過主官核定，還是警方自己個人把它流出去？我覺得關鍵就在這裡而已。接下來登記發言的林委員思銘、陳委員椒華及賴委員香伶均不在場。請趙委員天麟發言。