會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-24）
議程：審查本院委員吳欣盈等64人擬具「中央銀行法第二十條及第三十三條條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時42分）國發會副主委、央行楊總裁，兩位長官好。我看過報告了，我想總裁的意思很清楚，也就是央行不宜成立主權基金，我這個講法對吧？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：賴委員早。是。
賴委員士葆：你不贊成。請教副主委，根據國民黨團提案，若要成立主權基金，那麼不如整合四大基金，加上國發會主管的八千億國發基金，這樣就有14.5兆。由於郵政儲金是人民的錢，且進來又出去，所以扣掉這部分的話也有七兆多。今天有委員提案以央行外匯存底的10%來成立，這點我等一下再請教總裁。其實我算過，這樣還不到兩兆，但如果把四大基金加起來，包含郵政儲金在內的話就有14.5兆；即是郵政儲金不算，也有七兆多，要成立主權基金綽綽有餘，這樣你們要的也有了，兩兆就有了。請教副主委，是否贊成由國發會主導結合四大基金，成立中華民國主權基金去投資關鍵性、戰略性的產業、原物料、糧食等等？你贊不贊成？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：剛剛央行楊總裁提到，是否成立主權基金可由政府審慎評估；至於主權基金的財源，是否由四大基金及國發基金組成？我覺得也可以由政府決定。其實國發基金與四大基金均有其基金成立所欲發揮運用之目的，就其他國家來說，他們的主權基金可以用財政盈餘或舉債支應，因此可對資金來源做綜合評估與討論。
賴委員士葆：你在國外很久，但我今天的時間很短，所以請你簡短說明個人是否贊成？以你的專業、你的角色及你的位置而言，你贊不贊成？
高副主任委員仙桂：我覺得還是必須要審慎評估……
賴委員士葆：所以你是中間偏不贊成？我這樣講對吧？可以吧？
高副主任委員仙桂：就像央行……
賴委員士葆：現階段不贊成？這樣對嗎？
高副主任委員仙桂：在評估過利弊得失後，若認為以臺灣現在的情況還是有必要設立主權基金的話……
賴委員士葆：有必要嗎？請問你認為現在有必要嗎？
高副主任委員仙桂：我覺得還是要再評估才會知道，因為其實……
賴委員士葆：我要一個答案！你給我答案，你就可以下去了。以我的解讀，你傾向現階段不宜，這樣可不可以？
高副主任委員仙桂：我持開放態度，沒有……
賴委員士葆：開放？所以你是neutral？如果討論後認為國家需要，你不反對？就這意思？
高副主任委員仙桂：是的！
賴委員士葆：但央行不行？
高副主任委員仙桂：剛剛總裁也有講……
賴委員士葆：好，請回！
高副主任委員仙桂：謝謝。
賴委員士葆：我們的外匯有5,656億美元，這數字是我精準算出來的。其實外匯存底分兩大部分：一大部分是你真的握在手上，可以去投資的才2,600多億而已；至於外資進來出去、進來出去的部分大概是3,000億，我這個算法對不對？
楊總裁金龍：外資進出、進出很難去……
賴委員士葆：對，但是我幫你算了，就是3,000多億。
楊總裁金龍：是目前……
賴委員士葆：目前？所以是對的？
楊總裁金龍：對。萬一怎麼樣的話，因為我們講到萬一外資現在……
賴委員士葆：萬一打仗的話，外資就跑光光了，這個我們都知道！所以這3,000多億是假的，就只看得到而已！央行的外匯存底是過路財神，這句話對不對？
楊總裁金龍：是，因為我們……
賴委員士葆：你回答我……
楊總裁金龍：沒有錯……
賴委員士葆：是不是過路財神？
楊總裁金龍：是！對！因為有資產也有負債……
賴委員士葆：央行楊總裁今天確定，外匯存底對央行來說就只是過路財神，因為這是人民的錢，只是放你那裡而已。在資產負債表（Balance Sheet）裡有Asset還有Liability，四大基金沒有這個問題！四大基金是真金白銀，錢就在那裡，但外匯存底不是！我這樣講對吧？
楊總裁金龍：是，因為我們有Balance Sheet。
賴委員士葆：依照今天的提案來講，所謂的10%，是2,600多億的10%，不是五千多億的10%，因為另外的3,000多億一打仗就跑光光了，怎麼還會在這裡？這點是很清楚的。這兩千多億美金就是臺幣七兆多，雖然不到十幾兆，但也差不多有七兆多，跟四大基金一樣，所以是過路財神！很明確的，央行的態度就是反對？
楊總裁金龍：我們持開放立場！我們持開放立場！
賴委員士葆：你怎麼縮回去了？我做球給你，你反而縮回去？
楊總裁金龍：如果政府決定要成立的話，那當然……
賴委員士葆：你就是政府啊！
楊總裁金龍：不……
賴委員士葆：你是政府的一份子！
楊總裁金龍：我們當然是政府的一份子，但最主要我們有……
賴委員士葆：那由誰決定？
楊總裁金龍：不是我們決定……
賴委員士葆：蔡英文決定？還是陳建仁決定？
楊總裁金龍：大部分都是高階層決定。
賴委員士葆：多高？
楊總裁金龍：像GIC都是到最高層。
賴委員士葆：最高層就是總統？
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：我能不能做簡單的小結？楊金龍總裁反對拿出外匯存底成立主權基金，除非蔡英文說要這樣做，是不是？這樣可以吧？我這個statement對吧？我這個statement可以吧？
楊總裁金龍：我想是這樣子……
賴委員士葆：可以吧？你跟我講Yes或No，我的時間快到了。
楊總裁金龍：政府成立主權基金有兩種方式……
賴委員士葆：不管什麼方式。
楊總裁金龍：第一種方式就是……
賴委員士葆：沒有管什麼方式，他說要，你只好點頭。
楊總裁金龍：不，最主要就是我們要怎麼拿出來，編列預算來買我們的外匯存底，這是第一種；第二種是成立主權基金投資……
賴委員士葆：它要買你的外匯存底不是我們修法的意思。
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：吳委員修法的意思不是這個。
楊總裁金龍：是，如果有設立這種主權基金，就像Bank of Korea，它可以委託……
賴委員士葆：請問你們現在有沒有委外？有多少是委外經營？是百分之多少？
楊總裁金龍：我們委外大概2%。
賴委員士葆：效果怎麼樣？
楊總裁金龍：效果so-so，也許不會……
賴委員士葆：委外投資報酬率大概平均百分之多少？
楊總裁金龍：跟我們差不多而已，甚至有些因為……
賴委員士葆：比你們低？
楊總裁金龍：平均起來都不會比我們好。
賴委員士葆：對，委外不一定比你們好，這個你們要強調。最後一個問題，我們看到美國的通膨繼續漲，今天是5月24日，再一個禮拜6月1日馬上要到了，拜登要跟麥卡錫談美債危機，但是到目前為止沒有談出結果。臺灣持有兩千多億的美債，我算一算，央行的暴險金額就有一千八百億美金。中國大陸跟日本都在賣美債，央行一塊錢都沒有賣，對吧？你回答一下。
楊總裁金龍：我們是調整來調整去……
賴委員士葆：都沒有賣。
楊總裁金龍：也不是都沒有賣，我們是調整……
賴委員士葆：但是plus、minus等於沒有賣。
楊總裁金龍：這個要看我們對市場的判斷，我們也不是沒有……
賴委員士葆：到目前為止，你們plus、minus紋風不動，這一句話對吧？
楊總裁金龍：委員的意思是現在美國有債務上限的問題，我記得2011年還是什麼時候，他們也因為上限導致有default的顧慮，但是最後他們的上限還是提高。當時的風險是股市下跌、短債利率上升、長債利率下跌，但是沒多久就回復。
賴委員士葆：你跟我講這些做什麼？我的時間到了。我要強調的重點是中國大陸、日本都在賣美債，為什麼中華民國不賣？
楊總裁金龍：沒有。
賴委員士葆：因為臺美關係堅若磐石，所以要抱住美國的大腿，不要賣表示忠心，是不是？
楊總裁金龍：沒有，絕對不會。中國大陸跟日本沒有在賣……
賴委員士葆：有在賣，怎麼沒有？
楊總裁金龍：有在賣……
賴委員士葆：大陸在賣。
楊總裁金龍：那也不一定，大陸有時候是因為capital outflows，必須要……因為美債比較liquid。
賴委員士葆：你客氣了，我時間到了，你不必講那麼多。因為美國一直逼大陸，所以它只好賣美債對抗，很清楚。你沒有回答我，央行的暴險金額是不是一千八百億美金？你要告訴我答案，是不是？
楊總裁金龍：事實上我們的美債、歐債還有……
賴委員士葆：不，我問你美債就好了，不管歐債。
楊總裁金龍：我們隨時調整，但是美債的比重還是比較高。
賴委員士葆：對，我問過你。我怎麼算來的……
楊總裁金龍：那我們……
賴委員士葆：是兩千六百多億乘以0.8，因為你跟我講美債大概8成，最高的是美債。
楊總裁金龍：對，不過剛剛我們同事給我一個資訊，根據最新的數據，中國大陸在3月份的時候……
賴委員士葆：不，我的時間到了，不講那個。
楊總裁金龍：他們是增加的，沒有減少。
主席：楊總裁，時間到了。
楊總裁金龍：而且日本也是增加，臺灣也增……
賴委員士葆：他們最近在賣，你跟我講3月份？5月份呢？我跟你講5月份，你跟我講3月份？你隨便講一講。
楊總裁金龍：我們臺灣增加79億，中國大陸增加209億。
賴委員士葆：什麼時候的事？
楊總裁金龍：3月。
賴委員士葆：3月？我現在跟你講5月底，差這麼多。
楊總裁金龍：不，因為最新的資訊就是這個。
主席：總裁，請將資料……
賴委員士葆：你們握有的美債占所有的8成，對嗎？
楊總裁金龍：我們的比重比較高。
賴委員士葆：8成，對嗎？2,656乘以0.8，我的數字就是這樣來的，1,800億美金左右就是你們暴險的金額。
楊總裁金龍：我們會評估風險。
主席：資料後補。請沈委員發惠發言。