會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-03-08）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查考試院函請審議「考試院組織法修正草案」案；
三、審查考試院函請審議「銓敘部組織法修正草案」案；四、審查考試院函請審議「公務人員退
休撫卹基金管理局組織法草案」案；五、審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金
管理條例部分條文修正草案」案；六、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金管理委
員會組織條例」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時47分）本席要就教的問題，考試院秘書長或銓敘部部長都可以回答，第一個，今年要新上路，現在要提修法，即公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法，其第七條有規定收支、管理及運用，由銓敘部委任公務人員退休撫卹基金管理機關辦理。事實上，其實就是跟現在的這個大水庫是同一個，不過這個大水庫現在要更名了，就是管理委員會要變成管理局，講到這裡沒錯嘛，所以是同一個管理機關，就是管理委員會變成管理局。本席要就教第一件事情，今天你們把公務人員退休撫卹基金管理局組織法送來，那我就不明白，為什麼第五條規定「本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。」但是沒有附上員額編制表，是我沒拿到還是怎麼樣？
主席：請銓敘部周部長（兼退撫基金管理會主任委員）說明。
周部長志宏：報告委員，通常都是組織法通過以後，編制表會報到銓敘部和考試院去核定，因為組織法沒有通過，編制表也不可能確定，所以會有一個草案、一個初步規劃方向，但不會有一個已經確定的編製表，過去所有中央機關組織基本法都是這樣。
江委員永昌：會差多少人？因為現在的組織條例如果廢止，原本是寫主秘1人、組長3人等等寫得很清楚，我們看管理委員會今年度的預算書，也會看到預算員額104人，其中正式的85人，聘用的11人，約僱的2人等等，雖然這是草案，你說這個草案到時候不是隨附在組織法當中讓我們審，但是大概會增加多少人？為什麼會增加那些業務單位？會增加多少人力？
周部長志宏：關於我們目前的規劃，因為我們會增加一個儲金管理組，所以原則上整個管理局相較於現在的基管會，大概會增加40個人左右，但這個員額還要經過人總同意我們在員額上增加才行。
江委員永昌：這40人要做什麼？現在管理委員會什麼事情沒有做，要增加這些人來做？
周部長志宏：就是要新增一個儲金管理組，就是112年新制的……
江委員永昌：對，因為現在就是新增一個組。
周部長志宏：對。
江委員永昌：可是我的意思是，如果原本舊編制每一個組別當中都增加人，跟你要增加一個組，這兩個意思不一樣，我是叫你解釋這一點。
周部長志宏：因為現有編制的組織法很早就訂了，其實業務本來就一直在擴張，所以本來就有需要增加員額，但是因為112年的新制一定要另外有一個組來處理，所以會增加一個組的編制，所以不是只有該組增加40個人，而是整個局的編制會增加大概40人。
江委員永昌：好，第二件事情我要問，公務人員退休撫卹基金管理條例當中你們今天要修正的是第四條基金用途，增加第一項第三款規定「本基金投資運用、稽核及績效管理所需之經費。」這裡我有二個疑問，請問，原本就有第十條，是未修正的條文「本基金之管理監理所需的費用，由政府編列預算支付。」這兩者相衝突啊！其實在考試院考試委員審查的時候你們有去講，但今天送來這裡卻不講。
周部長志宏：沒有，那個已經釋疑過了，就是原本應該由政府機關用行政預算編列的還是照樣，我們現在談的是基金運用上需要的相關費用，特別是運用稽核跟績效管理所需的費用，這個是參考勞動基金運用局的規定。
江委員永昌：這是新增嘛！
周部長志宏：是新增，以前我們沒有，但後來他們……
江委員永昌：我就跟你講是新增嘛，以前沒有，那我就要問你，以前沒有，以前為什麼能夠做？現在看人家勞保、國保有，你就要新增，在你們還沒新增之前，難道以前都沒做？公務人員的部分現在也要拆得很詳細，現在的基金管理運用是自行操作，還是委外操作？
周部長志宏：都有。
江委員永昌：自行操作的基金運用管理過去什麼錢沒有拿來支出，然後現在要新增這一項？還是委外的哪一條錢沒有拿來支出，現在要新增這一項？你要講出來啊！要不然你要新增這個條文，我就看不懂，難道過去很多事情沒做，那你要交代過去什麼事情沒做，所以那個不能用！可是在一般人的看法當中，他會覺得公務人員負責這個業務，剛剛你們又回答說自己不是這個專業，所以要有經理人、投信、投顧，要有很多人在市場上幫你操兵、幫你管理，所以就你的部分，你能夠好好的把它委託出去是最棒的，這樣就好了！這樣一個業務在你的手上，你的這個績效應該是公務預算編給你，怎麼會是從這個基金賺到很多錢，或者有很多利潤的時候拿來發給你？到底是缺了哪一個部分？
周部長志宏：基本上，我們基金的運用，如果是公務預算要編的獎金部分，都只有公務員才能領，聘用人員以及那些有實務投顧經驗的聘用人員就沒辦法領到。所以，做同樣的事情，只有公務員可以有獎金，其他聘用人員就不能有，這個是主要問題。另外，這也是參考勞動基金運用局的規定，讓我們能夠……
江委員永昌：我們這樣講會講不完，因為時間很有限，原來第十條當中是給什麼錢，現在新增這一個是給什麼錢，列表把它LIST出來就好了，其他不用答，因為講不完。
周部長志宏：因為這需要經過……
江委員永昌：現在講不完，就列表出來，等一下法案逐條的時候再來講，列表就好，因為我的時間有限。我就繼續問，這裡我要提出一點，你知道過去勞動基金操盤的時候不是出現一個很大的弊案？就是輪調制度沒有建立，從2014年7月到2020年12月共77次會議，那5個組長都一樣在那個位子上，包括游迺文、李志柔、蘇嘉華、林啟坤和陳忠良等，現在委員會變成首長制的管理局，輪調機制有沒有帶進來？
周部長志宏：輪調在本來的管理委員會內部就有在做，只是因為這個管理委員會編制很小，輪調的職務有限。
江委員永昌：所以現在變成管理局了嘛！所以我要看這一點啊！就是輪調除弊。
周部長志宏：管理局的話，將來部裡面還會增加一個監理司，就會有上下輪動的……
江委員永昌：不只是上下，而是整組人全部都在那裡。
周部長志宏：不是，我們內部一定會有輪調。
江委員永昌：內外要換啦！不是都在那裡。
周部長志宏：對，所以機關外在我們部裡面也可以有輪調的……
江委員永昌：這樣的答復不符合我的提問，我其實就從勞保基金那邊來看。我現在先提醒，反正逐條的時候再來看。另外我再問，我們要知道監理會也改變了，過去監理會在我們的大水庫當中其實是公務人員退休撫卹基金管理條例第二條第三項，現在這個被你們刪掉，然後改了，以前監理委員會是要以法律定之，也就是你們現在新的並不是以法律定之，而是由銓敘部定之。
周部長志宏：我們用法規命令訂。
江委員永昌：監理會本來的法律位階降下來了，變成由銓敘部定之。
周部長志宏：監理強度不會變。
江委員永昌：法律位階降下來了，監理強度不會變？這是你的講法，我不是很能夠認同。但是它有一個問題，那就是當法律位階降下來之後變成任務編組，有什麼不同？會帶動什麼樣的不同？如果沒有什麼不同，你幹嘛去變動它？如果有什麼不同，告訴我不同之處。
周部長志宏：最大的不同在於監理會是一個只有二十幾個人的二級機關。
江委員永昌：它本來是法律位階，現在變成銓敘部定之。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員報告，監理會有二個層次，一個是它的會議的部分，它是由各個不同領域代表共同參與監理會議。另外一個就是工作層次的部分，它現在是一個機關，然後我們有同仁專門負責監理的工作，將來負責這些工作專業的同仁會到銓敘部的監理司，一樣是負責這個工作，同時整個監理司會把現在的公保和未來112年新制一起整合在這個監理司，同時進行這個工作，所以這部分也是一樣有專業同仁在繼續進行。未來雖然那個委員會議變成任務編組，但一樣從各界的參與來說，它還是一樣有同樣的監理角度。
江委員永昌：我跟你講，管理會本來在考試院組織法，現在降階到銓敘部的組織法裡面，對吧？
劉秘書長建忻：對。
江委員永昌：監理會連組織法都沒有了，法律位階拿掉直接變到另以辦法定之，我就是在問這樣到底有什麼好？沒關係，你們還可以再準備好，然後再來回答我，並不是你剛剛講的那樣。還有一個問題會產生，那就是個人專戶的部分，個人專戶管理一樣在大水庫的管理委員會，未來會變成管理局，但監理的話是另立退撫儲金的監理委員會，是另立喔！但是你要知道，管理局管個人專戶，也管過去大水庫的，這個績效、這個運用，但是現在有兩個監理會來看，一個監理會是原來大水庫的這個監理會，一個是個人新成立個人專戶的監理會，就是兩個監理會看一個管理運用績效，萬一一個說它好棒棒，一個說它很不好，會不會有這個衝突？還是這當中有什麼區別或者什麼東西，可否說明？
周部長志宏：因為基本上它是二個分開的，它並不是一個水庫，舊的水庫還是一樣照原來的……
江委員永昌：你的意思是雖然委託同一個管理局，但是管理局在運用兩筆基金的時候是……
周部長志宏：對，是收支管理，將來個人儲金制基本上就是委外，不是由我們自行運用，所以自行運用的部分只有現有的退撫基金。
江委員永昌：其實在運用的時候也是拆兩邊。
周部長志宏：是。
江委員永昌：這樣就令人很不解，同一個管理局，萬一大水庫這邊有一個很好的運用，但是卻不行，因為有兩個監理會要看，所以個人專戶的那個可以這樣運用，但大水庫那個要這樣運用，免得到時候兩個監理會看同一個運用……
周部長志宏：我們還是要尊重監理會，它是有利害關係人代表，他們的決定當然要尊重，所以我們的收支運用都要經過監理會的同意。
江委員永昌：我是先告訴你將來會有這個問題啦！
周部長志宏：這個我們事先都有考慮過。
江委員永昌：到時候兩個監理會互相看同一個管理局，然後有意見紛歧或者成效優劣，一定是公說公有理，婆說婆有理，說到你講不清楚！
周部長志宏：教育人員的部分也是委託我們來做，所以其實將來會有三個……
江委員永昌：我是有看出這個歧異。不好意思，主席，我用太多時間了，因為我是有看出這個歧異，在此先提醒。
主席（江委員永昌代）：請賴委員香伶發言。