會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議（2023-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時53分）謝謝主席。主計長早，我在2020年10月26日第一次質詢租金指數失真的問題，當時我就把這兩條線作成簡報上方圖表要讓主計長猜，從1981年到現在我國的租金指數到底是藍色這一條或者是橘色這一條，主計長，你有印象嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我知道，那上面是可支配所得，下面才是物價，因為你那時候沒有講租金指數是哪一種租金。
邱委員顯智：關於這個租金指數你自己也猜錯啦，事實上根據……
朱主計長澤民：也不是猜錯，你沒有說是什麼樣的指數。
邱委員顯智：沒關係，關於我國租金指數失真的部分，看起來大家都不會同意是橘色這一條嘛，40年來臺灣租金的成長不會是橘色這一條。現在我們要面對這個問題，到底要怎麼解決租金指數失真的問題，讓它可以真正呈現出臺灣租金的實際狀況？而它的問題是什麼？它的問題就是樣本數不足、區域抽樣不均，包括六都跟六都的占比。我在2021年3月10日第二次質詢你的時候，其實就有提到這個區域占比、六都占比，因為你沒有回應，包括所得分位數你沒有回應、縣市分區你沒有回應、租金中位數你沒有回應，而租金坪數分布的分布情形到底是什麼，你也沒有回應，當時你說會跟內政部商量要怎麼樣處理，請問主計長，現在有跟內政部商量要怎麼處理了嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告我們跟內政部分工的部分，內政部做的是實際的租金；我們所做的因為要同規格、同品質的房子，所以兩個的情況不一樣，內政部是做實際租金的，兩個內涵不一樣。
邱委員顯智：主計長，我現在說的是你們調查的部分，簡報第一行提到你們的調查有樣本不足、區域抽樣不均、調查所得分位不明及租金區間不明的明顯缺陷，當時你說你們要跟內政部商量怎麼處理，那我現在請教，第一個，你們有沒有跟內政部商量怎麼處理？第二個，之後……
朱主計長澤民：我們有跟內政部講過，但是如同我講的，我們兩個的調查內容、目的不一樣。
邱委員顯智：針對你們調查的部分，你們有沒有要做檢討或改正，以便讓這個租金指數可以呈現出真實的樣貌？
朱主計長澤民：關於1,200個的部分，我們現在已經是1,300個了。
邱委員顯智：增加為1,300個嘛？
朱主計長澤民：對。
邱委員顯智：這是我要講的。這位是曹志弘專委嗎？
朱主計長澤民：不是，是我們的處長。
邱委員顯智：沒關係，主計總處綜合統計處沒有錯，如同你剛剛講的，2022年11月27日專門委員曹志弘在討論「房價未納CPI失真」相關議題時提到：私有住宅出租樣本數已經從本來的一千兩百多戶增加至今年代表的一千三百多戶嘛，主計長？。
朱主計長澤民：是的。
邱委員顯智：這就是我之前講的，只有一千二百多戶怎麼夠？現在我要問的是，一千三百多戶就解決了CPI失真的問題嗎，朱主計長？從1,200戶在一年後增加到1,300戶。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，那個並不是房子的實際情況，因為有很多房子絕大部分都是自用住宅，而自用住宅都是在裡面、都不會變化，所以……
邱委員顯智：主計長，本來全臺灣挑1,200個樣本，我那時候就批評說樣本不足……
朱主計長澤民：不能夠這麼說，因為自用住宅是不會變化的，自用住宅是用設算租金，那個是不會變化的。
邱委員顯智：第二個，關於從1,200個增加到1,300個，我們當然也是認為肯定，而曹專委有提到說：並規劃參考租賃實價登錄，選取具代表性的資料納入CPI統計。主計長，請問現在有參考租賃實價登錄並且選取具代表性的資料納入CPI統計嗎？因為這是你們的專委說的。
主席：請主計總處綜合統計處蔡處長說明。
蔡處長鈺泰：是，我們有從那邊找到適合的、有實際租屋的樣本戶來增加調查樣本，現在從1,200戶慢慢增加到一千三百多戶，其實還在增加當中，也就是從那邊陸續找一些樣本。
朱主計長澤民：我們那個有10%到20%是改變……
邱委員顯智：主計長，我必須要提醒，這個距離我第一次質詢租金指數失真的問題而你猜錯的時候已經超過2年，我坦白講，2年做了一件事情，就是從一千二百多個樣本現在變成一千三百多個樣本，但我們認為其他那些部分有沒有做相應的處理，這才是重點嘛！再來，你剛剛提到參考租賃實價登錄，到底有沒有參考？到底參考了沒？
蔡處長鈺泰：登錄的資料並非都是固定樣本，我們只是從當中找到有租屋事實的樣本戶，之後我們每個月就按月去查價，從實價登錄無法產生我們需要的資料。
邱委員顯智：所以未來應該要做嘛，因為你們的回答是規劃，對不對？應該要做這件事情嘛！
朱主計長澤民：現在就已經做了。
邱委員顯智：好，沒關係，接下來你看一下在2023年2月8日的時候，主計總處副主計長請問他今天有在這裡嗎？
朱主計長澤民：沒有。
邱委員顯智：蔡鴻坤提到，因為有一篇臺大的碩論直接指出臺灣的CPI嚴重低估房租，結果副主計長的態度竟然是用揶揄的態度建議他重算一下。蔡副主計長的說法是什麼呢？他說如果學術研究真的要採用hedonic這個方法也不是不行，但是他認為應該要改成月模型，每個樣本連續12個月納入方程式估計。副主計長就輕巧地說一句話─我們是建議他，重新算一下啦！主計長，既然這樣建議的話，主計總處應該可以自己算看看吧？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們並沒有說要採用他的方式，我們是要採用我們自己的方式，而且這個方式是跟國際一樣的，詳細的細節我請蔡處長來說明。
邱委員顯智：蔡副主計長竟然認為這樣做也不是不行，他說要改成月模型對不對？他都這樣說了，所以你們自己算一下應該也沒有問題，你們都這樣告訴人家了，人家碩士論文直接指出臺灣CPI低估房租，這是真的事情。
朱主計長澤民：那是他蒐集的資料，我們沒有那個資料，所以我們的估計方法也不是用他的那個方法估計。
邱委員顯智：人家的碩士論文已經直接指出來……
朱主計長澤民：他的碩士論文又不是代表……
蔡處長鈺泰：他的論文上面可能還是有一些有爭議的地方……
邱委員顯智：你說什麼？你說他的論文怎麼樣？
蔡處長鈺泰：碩士論文的一些作法上面，其實有一些可以討論的空間，在理論上面……
朱主計長澤民：他的研究方法本身有些人認為有問題……
邱委員顯智：他的研究方法有些人認為有問題？
朱主計長澤民：不是有問題，就是可以檢討。
邱委員顯智：是嘛！所以你可以用你自己正確的方式，比如說你們要用月模型，你可以建議一下，你們可以自己算啊！
朱主計長澤民：我們的基本方向是……
邱委員顯智：他就這樣講了。
朱主計長澤民：研究方向不是一樣的。
邱委員顯智：我的要求非常簡單，其實這是一個非常嚴重的問題。第一個，請你們跟內政部協調如何呈現租金指數不同的區域？不只是從1,200份樣本到1,300份，租金指數不同的區域、不同的所得分位數、租金中位數、不同租金坪數分布的租金上漲情形，這在2021年3月10日我質詢的時候，你已經說要跟內政部協調了，到底什麼時候可以做到這件事情？第二個，剛剛也有講了─規劃參考租賃實價登錄，選取具代表性的資料納入CPI統計，什麼時候可以做到？第三個，針對臺大李祖福的碩士論文，你說他不能夠採用這樣的方式，然後副主計長說要用月模型，那麼你就採用月模型重新計算租金指數上漲的情形。主計長，做到這三件事情可以嗎？
朱主計長澤民：那個模型我們不敢採用，第二個我們已經在做了。
邱委員顯智：好，既然已經在做，會後請提供資料給我們，說明你們納入什麼樣的代表性資料作為CPI的統計。
主席：請書面答復。
蔡處長鈺泰：納入我們的樣本，我必須強調一下實價登錄的資料……
邱委員顯智：沒關係，你們會後提供，我們來具體檢驗。第一個，到底除了從1,200份到1,300份樣本之外，你們要怎麼做到其他的狀況，以便讓它能夠真實地呈現？
朱主計長澤民：我跟委員說明一下，內政部做的跟主計總處做的根本是兩個不一樣的……
邱委員顯智：我現在在講的是你們做的，你却一直跟我吵說內政部做的，我當然知道內政部做的是內政部做，但是你們的如何做到正確？就是這一點嘛！
蔡處長鈺泰：委員，我們……
邱委員顯智：2年過去了，不是只有從1,200份到1,300份的樣本數，其他的要素都應該要去做。
蔡處長鈺泰：委員，我們的CPI不是只有房租一項，我們有368個項目……
主席：請書面答復。
邱委員顯智：沒有關係，會後我們來討論到底你們要怎麼做？你們做的是什麼？是不是能夠做到正確的狀況？
主席：接下來登記發言的李委員德維、張委員其祿、鄭天財Sra Kacaw委員、游委員毓蘭及翁委員重鈞均不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢，臨時提案下次再處理，今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定；三、委員張其祿、余天提出書面質詢，均列入紀錄、刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復；四、本日會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。