會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第5次全體委員會議（2023-03-13）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、內
政部次長、國家安全會議副秘書長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部次長、經濟部次
長、交通部次長、行政院農業委員會副主任委員、海洋委員會副主任委員及財政部關務署署長就
「恢復小三通運能正常化進程及 CIQS（海關、證照查驗、檢疫、安檢）相關配合工作暨振興金
馬地區疫後觀光及經濟相關措施辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時10分）請主席邀請邱主委。今天海基會有來嗎？
主席：沒有，改天請它特別來專案報告。
江委員啟臣：好。主委好。我想今天好像也有對大陸兩會的事情表達了一些看法，包括像我們二膽上面的上兵，現在確認是在大陸，是不是？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：江委員好。對。
江委員啟臣：要怎麼回來？
邱主任委員太三：我想他們在進行非法入境相關程序的調查；我們這邊也針對他在臺灣的一些狀況瞭解。
江委員啟臣：這是一個滿特別的個案，希望以後不會再發生。
邱主任委員太三：我想國防部應該有在檢討。
江委員啟臣：發生這種事情對我們來講是很傷的。我先確認一下，他是刑事犯嗎？
邱主任委員太三：剛剛委員問到了一個重點，到底他現在在法律上的定位是什麼？如果是逃兵的話，要有逃兵的流程。
江委員啟臣：他不是刑事犯，也不是偷渡犯嘛？
邱主任委員太三：不是……
江委員啟臣：都不是嘛？
邱主任委員太三：現在是這樣，第一個，他到底是因為感情或是其他因素，先做基本的調查。第二個，如果是逃兵……
江委員啟臣：國防部已經講了，他是不假離營，15日就要發布通緝。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：對不對？
邱主任委員太三：不是，應該是……
江委員啟臣：但是你又說他已經在大陸了，所以到底要不要通緝？
邱主任委員太三：不是，前面還有一個程序，就是要完成逃兵的認定程序，這是軍方……
江委員啟臣：所以到現在還沒有認定是不是逃兵？國防部無法認定他是不是逃兵？
邱主任委員太三：這個恐怕要問國防部。
江委員啟臣：國防部還無法認定他是不是逃兵？
邱主任委員太三：逃兵是比較單純，不假離營3天沒有返營的話，基本上他就是逃兵了。
江委員啟臣：對。
邱主任委員太三：先認定如果他是逃兵的話，他就有可能是所謂的刑事犯。
江委員啟臣：如果認定他是逃兵的話，那他要不要回來呢？他會不會自己決定他要不要回來？
邱主任委員太三：不是，我想只要認定他是逃兵的話，基本上……
江委員啟臣：還是對岸不管任何理由，都會把他送回來？
邱主任委員太三：那是第二個層次的問題。第一層次是在我們這邊，如果……
江委員啟臣：主委，你不用拖時間。
邱主任委員太三：不是，我不是拖時間，我沒有講清楚的話，反而後面都錯。
江委員啟臣：我的意思是認定的問題，由國防部去認定他是不是逃兵，這我們清楚，你現在也沒辦法回答我嘛！對不對？
邱主任委員太三：我一定有辦法回答你……
江委員啟臣：你沒有辦法回答我，他是不是逃兵。
邱主任委員太三：就逃兵的部分，我有辦法回答你……
江委員啟臣：那他現在是不是逃兵？
邱主任委員太三：國防部有自己一套認定逃兵的程序。
江委員啟臣：對，所以是國防部認定，不是你認定嘛！
邱主任委員太三：對，當然是它認定，不是我認定。
江委員啟臣：我問了這麼久，你根本就無法認定嘛！
邱主任委員太三：我要講的是在後面……
江委員啟臣：我現在就是要問你，認定的問題是國防部來認定他是不是逃兵嘛！對不對？
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：我的意思是如果它認定他是逃兵的話，請問對岸怎麼處理？
邱主任委員太三：還是我們這邊先處理，如果認定他是逃兵的時候，他就是違反兵役法；如果涉及兵役法的刑責，那他就是刑事犯；刑事犯就會移送給地檢署，地檢署會傳喚，或者是不用傳喚的話，它就宣布通緝。
江委員啟臣：所以這案是屬兩岸共打嗎？
邱主任委員太三：所以如果他是刑事犯而被通緝的話，就有可能要按照兩岸共打協議。
江委員啟臣：雖然大家認為他是上兵，但他是一個軍人。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：他不是一般的喔！
邱主任委員太三：現在軍人全部都是用一般法令審判，所以還是由地檢署做程序上的決定。
江委員啟臣：但他還是軍人，你也不能夠保證他在那邊會不會受到任何的審訊，涉及到國家的機密或利益，對不對？
邱主任委員太三：對，這個都要後續才會瞭解，人還沒有回來的話都不知道。
江委員啟臣：甚至對岸也可以決定要不要歸還。
邱主任委員太三：對，就像它的人在我們這邊，也是我們決定要不要歸還。
江委員啟臣：所以針對這部分，你將來要怎麼處理？
邱主任委員太三：我們就會看整個情勢來認定。
江委員啟臣：請問現在是陸委會、海基會還是國防部在處理？
邱主任委員太三：當然是國防部，我剛剛不是講了……
江委員啟臣：是國防部跟對岸在處理嗎？
邱主任委員太三：不是啦！我說國防部……
江委員啟臣：不然誰跟對岸在處理？跟對岸總是要有個溝通機制嘛！否則人家為什麼要聽你的？
邱主任委員太三：但是當我們內部自己的法律定位都還沒有弄清楚的話，怎麼會知道是哪個單位先處理？
江委員啟臣：這個你最後一定會弄清楚啦！
邱主任委員太三：對，但是現在還沒有清楚啊！我剛剛不是講了，對於是不是逃兵的認定程序，國防部都還沒有完成啊！
江委員啟臣：主委，我請問你怎麼確認他現在人在大陸？是你聯絡的嗎？
邱主任委員太三：我們有相關的管道。
江委員啟臣：是你聯絡的嗎？是陸委會聯絡的嗎？是海基會聯絡的嗎？還是誰聯絡的嘛？
邱主任委員太三：我們就有相關的管道可以知道。
江委員啟臣：你要證實他人是在大陸嘛！對不對？
邱主任委員太三：陳委員已經幫你證實了。
江委員啟臣：你的意思就是推給非官方單位，是這樣嗎？
邱主任委員太三：不是，我剛剛已經講過了，我們有相關管道會去瞭解。
江委員啟臣：主委，你這樣的回答真的是很不負責任！
邱主任委員太三：我非常負責任。
江委員啟臣：你可以說是機密，所以不能講，我都可以接受。
邱主任委員太三：當然就是這樣子，這不用講，大家都知道是機密嘛！
江委員啟臣：但是你不能用這種態度來回答我嘛！
邱主任委員太三：大家都知道這是機密。
江委員啟臣：「大家都知道這是機密」？這什麼啊！
邱主任委員太三：我如果說是機密，那你就不用再問了啊！
江委員啟臣：你講機密的話，我真的就不會再問你了。
邱主任委員太三：好，就是機密。
江委員啟臣：所以你不要在那邊兜圈子嘛！
邱主任委員太三：不是，我覺得委員你應該很清楚兩岸的處理機制。
江委員啟臣：你一開始說這個管道是機密，所以不能說就好了，不要在那邊搞了老半天，浪費我的時間。
邱主任委員太三：不是，委員，我相信我們都知道兩岸的處理機制是機密。
江委員啟臣：我要再問下去嘛！
邱主任委員太三：好，你問。
江委員啟臣：因為這是一個事關重大的事情，不要小看他只是一個上兵，你那個態度讓我覺得你跟本就是吊兒郎當，對不對？
邱主任委員太三：沒有，剛剛很多委員都問過了。
江委員啟臣：我很嚴肅地在問你這個問題。
邱主任委員太三：我也很嚴肅地在回答。
江委員啟臣：這是國家安全的問題，你知道嗎？
邱主任委員太三：對，確實，我同意。
江委員啟臣：我在金門外島當兵的時候，也有漂到大陸去的啊！
邱主任委員太三：確實。
江委員啟臣：我也曾在海峽中線透過紅十字會交換兩邊要交換的人。這次機制要怎麼走？我現在是要問你這個。我問你怎麼確認他人在大陸，你說你就有管道或怎麼樣……
邱主任委員太三：不是我的管道，我說我們有兩岸的機制啦！我剛剛也是跟陳委員講……
江委員啟臣：你現在的回答又不一樣了，你剛剛回答說你有你的管道……
邱主任委員太三：沒有，完全都一樣，不然倒帶回來聽！我就說兩岸有處理的機制嘛！
江委員啟臣：你剛剛說你就是有你們的管道，你把它倒帶回來聽！
邱主任委員太三：沒有關係啊！
江委員啟臣：你就是說你有你們的管道，你剛剛就是這樣講的！
邱主任委員太三：我說我們有我們的機制，我從第一個到現在……
江委員啟臣：所以我才會說如果你有管道不能講的話，你就說是機密不能講就好了！
邱主任委員太三：好。
江委員啟臣：你的態度讓人很不能接受！再來，之前國防部長來備詢的時候，我問他關於裴洛西來臺，還有現在的議長麥卡錫的問題；他回答說像眾議院議長裴洛西來臺這種高層的互訪，或者我們跟其他國家軍事交流頻繁，都可能讓對岸出師有名。我請教一下主委，請問這樣的說法是不是這次麥卡錫最後不來的理由？
邱主任委員太三：我必須要跟委員坦白講，這一點我真的不知道，但是委員在外交國防委員會，我相信外交部長應該會針對這些問題回答。
江委員啟臣：這是國防部長親自這樣回答的，所以我才問你這個是不是最後國安高層考量，婉拒麥卡錫來臺的原因？
邱主任委員太三：這一點我真的不知道。
江委員啟臣：你不知道？你沒有參與相關的討論？
邱主任委員太三：對，因為這是外交部跟他們去做相關的處理。
江委員啟臣：好。那我再請教，蔡英文現在要訪美，他的定調是過境，但其實就是類訪美嘛！因為只是沒有去到華府。現在還沒有確認啦！他只公布包括在紐約或LA的行程，是不是？
邱主任委員太三：我想我們元首不管是過境也好，或到美國也好，大概基本上過去都有一些案例跟經驗……
江委員啟臣：沒有錯，是有過境外交，也有到學校或是單位去演講，這都有。但我只是想要請教一下，因為1995年李登輝訪美在康乃爾演講，1996年發生臺海危機，我那時候在金門當兵，就是差點無法退伍的人啊！我記憶非常深刻。
邱主任委員太三：天佑臺灣，也天佑委員。
江委員啟臣：我那時候要保護你們啊！
邱主任委員太三：謝謝，真的謝謝你。
江委員啟臣：我想請教主委，這一類訪美的結果會如何，老實說沒有人能夠預測，所以我們也很想知道這一次蔡英文訪美的行程與安排，有沒有跟過去不一樣的地方？會不會觸動兩岸敏感的神經，我想陸委會應該要有評估吧？
邱主任委員太三：第一個部分，訪美具體的行程，坦白講應該是外交部處理，委員也清楚，在他們還沒有確定……
江委員啟臣：但是不可能不跟陸委會協調這個事情嘛！
邱主任委員太三：我可以跟委員報告，他們還沒接近定案的時候，我們大概也都不知道啦！
江委員啟臣：你們都不知道？
邱主任委員太三：因為變化……
江委員啟臣：所以在安排過程中，不會事先跟你們談？
邱主任委員太三：因為都是外交部在安排的。
江委員啟臣：都是外交部？
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：都沒有跟你們談？
邱主任委員太三：他們幹嘛需要跟我們談呢？他們跟美國或者是其他要拜訪的國家……
江委員啟臣：所以外交和兩岸事務間，你們沒有交集？
邱主任委員太三：我剛剛已經講過……
江委員啟臣：我剛剛講的，這個訪問是有它的敏感性的，而且你到那邊訪問到什麼程度、行程的安排、會見的人，還有現在美中及兩岸的氛圍來看，不可能不會相互影響啦！
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：你們本來就應該做一些評估啊！你不要像裴洛西來臺一樣，他來臺時候你們有沒有被諮詢？
邱主任委員太三：我想委員大概都知道，譬如他要不要到D.C.或是只到加州，這個行程都是差不多之後，我們才會知道。
江委員啟臣：主委，我的意思是如果外交部至今都沒有跟你們談這件事情的話，我建議你們應該要被諮詢，也應該要參與討論。
邱主任委員太三：有需要的話外交部就會找我們。
江委員啟臣：我們都樂見總統出訪，訪問其他國家增加與其他國家的互動，這不是壞事，但是如何讓這個訪問可以對臺灣整體利益是加分的，我覺得陸委會應該要參與啦！
邱主任委員太三：謝謝委員，如果他們有邀請我們，我們一定會去。
江委員啟臣：要等到外交部邀你喔？看樣子你們好像有一些心結啦！我覺得很奇怪，這種事情為什麼不能內部去談呢？
邱主任委員太三：不會啦！我們每個禮拜都一起開會，但是不一定是這個會議啦！
林委員德福：這叫做想得美啦！
江委員啟臣：同樣另一個也是出訪的問題，我們海基會董事長，最近有沒有可能出訪大陸？因為他有說他願意去喔！
邱主任委員太三：對。但我還沒有聽到他有這樣一個……
江委員啟臣：你沒有提還是他沒有講？
邱主任委員太三：沒有，我有看到報導說他也希望……
江委員啟臣：所以他也希望去啊！
邱主任委員太三：但是他有沒有具體的計畫，到現在為止還沒有……
江委員啟臣：目前都沒有？那你希不希望他去？
邱主任委員太三：當然，兩岸如果能互惠互利及互動交流，這絕對是好事。
江委員啟臣：我覺得站在陸委會的立場，你應該要具體提出一些時程和計畫嘛！你也可以拋出來話題，看對岸怎麼回應啊，對不對？你們主動拋出來後，如果對岸不讓他去，那就是對岸的問題，總是要有人先拋嘛！
邱主任委員太三：我想海基會會這樣規劃啦！
江委員啟臣：陸委會你們的角色……
邱主任委員太三：我們當然是積極鼓勵啦！
江委員啟臣：雖然你們不是國防部，但是你們的行動很重要，而且會影響國家安全、非常重大。
邱主任委員太三：感謝委員對我們的期許。
江委員啟臣：我希望主委不要輕忽了你們的角色，你有可能是最終讓臺灣不要兵凶戰危的那一個角色，好不好？
邱主任委員太三：謝謝委員的期許。
主席：請黃委員世杰發言。