會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時6分）我要請教審計長和黃主委，我的前五個問題是請教主委，最後一個問題是請教審計長。兩位早，拜託針對問題回答。第一個問題是關於im.B的問題，其實我們在這裡已經問過好多次，但是我想提醒主委，除了im.B之外，它的債權交易平臺還有很多未爆彈，現在你掌握了嗎？還是沒有掌握？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：如果委員是講P2P的話，目前大概有二十五、六家，我們知道有這些平臺，月底……
李委員貴敏：不是哦！P2P並不是全部都是違法的，所以你掌握的……
黃主任委員天牧：違法的我們目前還不太清楚，但是我們掌握的……
李委員貴敏：所以現在P2P你有掌握，但是違法的部分、做債權交易的部分，你再不掌握im.B的話，接下來可能它的未爆彈會繼續爆哦！我在這個地方先提醒你，我們並不是說P2P全部都是違法，這是完全不一樣的，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解。
李委員貴敏：你到目前為止並沒有採取任何的行動去確保是否還有其他的未爆彈，是不是？到目前為止都沒有？
黃主任委員天牧：報告委員，債權的部分不見得是P2P，P2P是資訊仲介……
李委員貴敏：沒有，我現在只有問你，就是類似im.B的、P2P的違法的債權交易平臺，因為上次我說，當你不去面對現實，造成的結果就是，這個是地下錢莊、這個是借貸平臺，這個完全不是，你不能用它的名字看，我現在只是告訴你，還有未爆彈，如果你現在只把它鎖定im.B的話，接下來未爆彈不得了哦！
黃主任委員天牧：沒有，委員上次提醒我們要去跟這些做溝通，我們已經開始溝通……
李委員貴敏：對，我講的是債權交易平臺，不是P2P，好不好？第二個，主委你認不認為很多事情其實應該要以身作則？對不對？
黃主任委員天牧：委員請指示。
李委員貴敏：你現在要求銀行業者都要Know Your Customer，對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：金管會所職掌的相關單位是否也要Know Your Customer？是不是？
黃主任委員天牧：我不太清楚……
李委員貴敏：怎麼會這麼困難回答？現在就是說，你要以身作則的話，你要求別人以身作則，是不是要從自己以身作則起，是不是這樣講？
黃主任委員天牧：金管會是高度監理我們的金融機構。
李委員貴敏：我現在問一下，你的金融研訓院在im.B的部分，其實也爆出金融研訓院不是也跟著im.B的……
黃主任委員天牧：它是辦一個金融科技展覽，是付費參加的，不是……
李委員貴敏：展覽的部分，尤其是金融研訓院辦的這個展覽，對於這些參展的部分，金融研訓院不必要有Know Your Customer同樣的概念，不需要嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，研訓院告訴我們，他們參照一般展覽的方式，有確認它是在經濟部合法公司登記，也有上網去看有沒有負面消息，這是一般付費的參展。
李委員貴敏：主委，你認為這樣就足夠嗎？如果你認為這樣就足夠的話，你要求各個銀行Know Your Customer，哪一個到銀行的民間企業不是經過經濟部登記核可的？
黃主任委員天牧：報告委員這兩個……
李委員貴敏：如果那個標準，現在很麻煩的一件事情就是，政府機關始終標準落在民間很嚴，但是落在行政單位或是行政法人身上的時候就很鬆，你現在想想看，如果你的標準是只要確認在經濟部登記過就可以，那有哪一個銀行的存戶不是經過經濟部登記過的呢？
黃主任委員天牧：這個類比不是很妥當，報告委員……
李委員貴敏：怎麼會不是很妥當呢？再加上參展的結果會造成什麼呢？在金融研究院辦的參展，金額只有1,600萬，對不對？我現在不跟你談細節，因為我今天有六個問題要問你，我真的很懇切，今天行政單位或者行政法人自己做不到的事情，不要叫民間做，這是第一點我要講的。第二點，我們看到內神通外鬼，銀行的行員跟外面詐騙集團勾結，我很懇切拜託主委，不要有一個漏洞，就動不動打著Know Your Customer，要來蒐集民間所有個人的資料，這個已經很難想像了，一般老百姓到銀行辦事，這個資料要、那個資料也要，這個必須給、那個也必須給，究其原因，並不是銀行要的，而是金管會要求、主管機關要求。你要人家那麼多資料，好，現在透過一些理專，第一，他個人的資安能力不夠，第二，透過一些根本不需要蒐集的資料，你硬要蒐集，然後這些資料就正好送給那些詐騙集團或違法機構，你又沒有辦法控制銀行行員不要跟詐騙集團勾結，結果最後造成損害的人是誰？就是老百姓！在此要拜託主委，可不可以有個最起碼的承諾，不需要蒐集的人民資料就不要蒐集，不要拿著一個什麼Know Your Customer當幌子。你剛剛前面已經講了，金融研究機構都沒有辦法，那你要求銀行要去蒐集客戶資料，然後再把客戶資料散播出去，這樣子是不合理的啦！第三點，因時間關係，我就直接跳到社群的傳播力部分。我想黃主委也知道，去年還是前年，我曾在這邊跟你質詢有關GameStop的問題，因為現在社群網站的傳播力很快，我們也看到當初它跟華爾街對作的情形，結果反而是它贏，即便是華爾街都沒有辦法贏它！好，現在我們的公開資訊觀測站，其實力量還不如社群媒體，金管會對於這個部分有沒有採取任何行動？
黃主任委員天牧：交易所每天早上都會用爬蟲軟體去檢視社群媒體對一些上市櫃公司的資訊。
李委員貴敏：噢！那就很奇怪了，如果是這樣的話，那麼多社群媒體，包括LINE等，那麼多冒名詐騙案件，為什麼你剛剛說這沒辦法……
黃主任委員天牧：當然，範圍可能不見得那麼廣，但是它有在做，而不是只有被動的接受上市櫃公司的重訊而已。
李委員貴敏：對啊！如果真的有你剛剛講的這個東西，基本上來講，今天冒名詐騙的情形就不應該存在，應該都在你鎖定的範圍之內，不是嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，這個跟詐騙是不是能夠視為同一回事，可能也要再做考慮。
李委員貴敏：好啦！主委，我真的很懇切的拜託你，因為詐騙金額已經上看70億了，還不包括還沒有報出來的事件，如果我們不能對於新興的事項有所瞭解的話，那這個問題很嚴重……
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。
李委員貴敏：接著我直接跳到520。主委，520我們真的要這樣做嗎？你看看520行情暴漲成什麼樣子！歷年來520的情形，你當然可以說「花若盛開，蝴蝶自來」，可是我們再給你看看王部長所說的情形，其實不管是主計長或各單位都有講到，今年事實上會跌到谷底是Q2，王部長還出來表示已經連幾黑了，估計Q4才會復甦，王部長其實算是比較務實的，所以你看看112年這樣跳的情形，你們有沒有鎖定整個市場的狀況？光是看520的情形，當然不是每次520都有520行情，但是你以這次來看，漲幅跳到百分之四點多，是不是有異常情況？這個情況，你們管了嗎？
黃主任委員天牧：有沒有異常，交易所監視制度都可以……
李委員貴敏：有沒有管？
黃主任委員天牧：當然有管。
李委員貴敏：好，我希望有管，但我也很懇切的拜託主委，不要覺得一般老百姓好欺負，所以針對一般老百姓的事務就錙銖必較，一點芝麻綠豆大的事情，卻搞得天翻地覆，然後對於這樣的事情你反而不去管它。主委可不可以有個承諾，就是用同樣的標準，我只有要求一個，就是用同樣的標準而已，這是很卑微的要求，用同樣的標準。下一個問題是有關金融科技的部分。剛才我們講網路社群，一樣，現在我們看到金管會對於金融科技好像不太想管，在不太想管的情形下，我們也聽到有委員說因為金管會太忙了，但是我要很懇切的拜託主委，不該管的事情不要管，你就不會那麼忙。對於一般老百姓的事務，有關公司治理部分，你要求民間要公司治理，要做這個、要做那個，要不然在什麼樣的情況之下我要跟你加一分！你管太多了吧！你把你自己的單位管好，其實就謝天謝地了！可不可以拜託一下，金融科技如果你不想管的話，是不是鼓勵把FinTech改一下，改叫做TechFin科技金融，不然怎麼辦呢？到目前為止，因為是金融科技，數發部覺得這是金融，所以歸你們管，如果你們真的不要管，也可以把主管機關改成數發部，這樣也可以啦，總是要有一個機關管嘛！金融科技如果你真的不想管，我覺得金管會應該跟行政單位講一下，不然我們臺灣真的遲延太嚴重、太嚴重了！主委，你可以答應嗎？
黃主任委員天牧：我們對於金融科技不是用「管」一個字，我們本來就一直都有方案在處理。
李委員貴敏：好啦！我用詞不當，不要講「管」，但你當它的主管機關，可以嗎？如果你不當它的主管機關，那就改個名，叫「科技金融」，然後請數發部去管也可以啦！就是你們要有一個很明確的態度講出來嘛！因為真的不能再遲延了，我上次也講過，不管是Apple Pay、Apple Card，這些東西在臺灣都不可以做，但全球都做了，你現在的規定到底怎麼樣，沒有人知道啊！好不好？拜託主委，可以嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員。
李委員貴敏：好，主席已經站起來了，我很簡單地再問一下審計長。謝謝審計長留下來，請問審計長，我們看到6年來整個大內宣情形，從一千多件到二千多件，暴增的金額多少？6年大內宣，花老百姓的錢，暴增的金額是多少？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：109年15億、110年13億、111年16億、112年19億。
李委員貴敏：看到這樣的情形，請問審計長，你們有沒有做專案調查？
陳審計長瑞敏：有。
李委員貴敏：有做專案調查，那調查報告什麼時候會出來？
陳審計長瑞敏：應該已經在寫了。
李委員貴敏：已經在寫了，什麼時候會出來？1個月之內？
陳審計長瑞敏：6月底會出來。
李委員貴敏：好，謝謝。我再順便請教，這個問題我們在這邊也談過好多次了，農委會有一個二千多萬的案子，也是一樣，沒有按照立法院的決議編列預算，上次我問過你，你說你們還在糾正它，表示不會讓它報銷，很好！但目前的狀態是什麼？這是109年的事情喔！
陳審計長瑞敏：還是一樣都列在保留。
李委員貴敏：列在保留，那我請問你，如果政黨輪替，陳吉仲主委下台，你們是要跟他個人追，還是繼續向農委會追？你們會怎麼處理？
陳審計長瑞敏：我們是依照立法院的決議……
李委員貴敏：是，是，我現在只是問這二千六百多萬元，如果陳吉仲下台，你是跟他個人追，還是跟接下來的農委會追？
陳審計長瑞敏：這個是因為農委會……
李委員貴敏：所以農委會要賠？
陳審計長瑞敏：這個不是賠的問題，它不會……
李委員貴敏：那保留後要怎麼辦？
陳審計長瑞敏：要有專項經費以後，我們才准它……
李委員貴敏：所以今天是怎麼樣！一個部會首長做了錯誤的決定之後，要全民買單吞下去，是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：那個還是要編列專項預算……
李委員貴敏：就是有人做錯了，我們要編列專項預算，來彌補他的錯誤，所以所有行政官員做的事情，他都不用負責，全部由老百姓負責，這是你的答案，是不是？
陳審計長瑞敏：我們還是依照立法院的決議來做。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：接下來請鍾委員佳濱發言。