會議：立法院第10屆第7會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-06）
議程：審查行政院函請審議「中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案」
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（14時54分）部長好。新竹市、新竹縣、苗栗縣跟桃園市等四個地方政府已經有共識，要向中央爭取公共運輸月票補助，降低學生、通勤工作者與往來就醫民眾的負擔。請問交通部會不會全力支持協助，讓桃、竹、竹、苗的民眾也可以儘快享受補助？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：邱委員好。因為這本來就是特別預算要支持所有的通勤月票，所以我們一定會支持，但現在可能要想清楚的是「苗」到底要放在「桃竹」還是變「中彰投苗」。
邱委員顯智：就是說「苗」到底要變「竹竹苗」或是放在「中彰投」。
王部長國材：對，因為現在中部也提出「中彰投苗」，然後北部是「北北基桃」，我本來的想法是「竹竹」可以自己提，但現在是「苗」把兩邊都連起來。我想這部分我尊重地方，但可能要請地方再想一下其通勤型態到底是哪一個為大多數。
邱委員顯智：所以細部可以再討論，但交通部是支持這樣的方向的。
王部長國材：支持，但就是地方要再想一下他們要怎麼做區域結盟。
邱委員顯智：是，因為竹科的交通車潮，部長應該也非常清楚，通勤的人非常多，希望交通部能趕快盡力協助。
王部長國材：好。
邱委員顯智：另外，我們看到疫情過後對於臺灣公共運輸的發展，事實上是一個非常重大的挑戰，像新竹市公車現在的運量只有疫情前的一半，還要面對駕駛荒等人力不足的問題。如何提升臺灣公共運輸的使用率、便利性跟服務品質，讓更多的人使用，這是一個非常重要的問題。光靠補助是完全不夠的，並不是我們現在有補助特別預算，然後把錢撒出去就能解決這個問題，對此交通部有沒有什麼政策或對策因應？
王部長國材：我們這次除了用特別預算補助通勤月票，在明年的公路公共運輸升級計畫中也會有一筆錢，針對像是新竹縣市公共運輸不足的地方，我們予以補助。其中一個是購車補貼，基本上希望是電動車，另外就是我們的虧損補貼。這個意思是說，如果新竹市車輛不足或是預算比較不夠，沒有辦法補貼虧損的錢，我們在明年會予以協助。另外駕駛的部分，現在我們公總有一個媒合的計畫，幫忙訓練駕駛。
邱委員顯智：部長，你剛剛講到虧損補貼、汰舊換新，以及媒合司機等等。請你看一下這張圖，這是交通部在99年到109年補助新竹市公路公共運輸的計畫，看起來是4.9億元，大部分都是集中在你剛剛提到的虧損補貼、新闢路線和汰舊換新，也就是買車子。不過看起來效果相當有限，從99年到105年最多提升不到2%，109年重新調查的時候，遇到疫情又創下新低。部長，我現在就是要問，為什麼會有這樣的狀況？你有補貼買車、補貼虧損、新闢路線，你剛剛提到明年也會有這筆錢，但我要問的是，你的補貼效果到底如何？交通部有沒有去調查過？
王部長國材：我覺得根本問題還是在公共運輸使用率的提升，當然我們的補貼是讓它可以繼續經營下去，比如購車跟這個虧損……
邱委員顯智：但不能僅止於讓它可以繼續經營下去，而是要讓更多人來使用嘛！
王部長國材：對，讓更多的人使用，使其形成一個公共運輸的路網。
邱委員顯智：所以你的補貼到底有沒有效是一個很大的問題。
王部長國材：我們明年之所以要有一個比較大幅的公共運輸路網的補貼，就是因為我們看到這個課題，過去他們都是就現有路線在經營並請交通部協助，明年是希望他們新闢路線、新買車子……
邱委員顯智：新闢路線、新買車子，然後做一些虧損的補助等等。
王部長國材：對，明年這部分的……
邱委員顯智：你之前用的政策工具就是這些，但看起來效果非常不好，我跟部長介紹一下日本的地域公共交通計畫體系。請看這張表，其實日本就是在2007年的時候，制定了一個「地域公共交通活性化再生法」，重點課予中央政府要訂定一個基本方針而地方政府有訂定地域公共交通計畫的努力義務。地方政府必須就地方整體的公共運輸服務與營運，提出一個長期的規劃，並且定期檢討，而日本的國土交通省，也就是交通部，也訂有一個詳細的指引，積極的、全盤性的、體系性的去協助地方政府，訂定一個科學且有效的計畫。我這邊有個具體的例子，部長可以再去做研究，就是琦玉縣琦玉市的地域公共交通計畫，除了人口移動的統計資料、都市計畫、大眾運輸網絡的圖資之外，同時也針對民眾使用公共運輸服務的滿意度去進行調查，並列出優先改善的事項。例如公車優先改善的項目是班次間隔、準點和公車站的環境，然後再根據調查結果制訂一個計畫。重點是日本國土交通省對地方政府公共運輸的補助，跟地方公共交通計畫是連動在一起的，而不是漫無目標的補助。補助的目的是要讓地方政府提出一個量化的目標和評價，以及測量的方法，提出來之後才能有效評估跟檢討政策的效果。如果經年累月的一而再、再而三，像我剛剛提到從99年到109年都有補助，結果效果都非常有限，這就必須要檢討，這個補助到底有沒有用？所以我的問題是，交通部對於臺灣各地方的公共運輸，到底有沒有像日本一樣的掌握度？而這次220億元的補助，對臺灣公共服務系統和交通服務系統品質的提升，交通部覺得會有多少效果？
王部長國材：我們現在是用運具別，比如說高鐵、臺鐵、國道客運，這些是依據交通部的運輸政策來做推廣，而公車、捷運、Ubike則是由地方來做。我們現在雖然沒有像日本這樣立專法，但我們的補助已經延續很多年了，從99年開始，我們的公共運輸計畫至今每4年一次都沒停過，至於地方交通建設的部分，我們統統都有補助。
邱委員顯智：部長，我就跟你說看這個表嘛！99年到109年，你補助了買車子、虧損、新闢路線，但是效果都非常有限。因為時間差不多了，我現在具體要求交通部在一個月內，提出我國如何參考日本，就是我剛剛提到的地域公共交通活性化再生法，以及強化公共運輸體系的政策和立法計畫，請於一個月內提出。我的目的就是希望你去看、去參考，然後把錢花在刀口上，把錢花在真的可以去提升我國交通服務的體系。
王部長國材：好，我們會在一個月內針對委員的建議給出回應。
邱委員顯智：主席能否再給我1分鐘請教一下林部長？一個問題就好。
主席：好，1分鐘。
邱委員顯智：部長好，有關房貸補貼的議題，內政部說該政策可以讓55萬戶受惠，請看一下我的簡報左邊這張表，這是聯徵中心的資料，事實上臺灣年收入0元到20萬元也就是收入不到20萬元的人，他們的平均授信反而是最高的894萬元。這代表什麼？代表有很多不用繳稅或是用人頭帳戶和借名登記的人，導致他們貸款的數字竟然是最大的。他們是不是真的沒錢？並不是嘛！我具體要求，內政部是否有針對這55萬戶所在之區域，其所得貸款總額、貸款成數、貸款負擔率去做統計？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：謝謝，兩個部分。首先是你提到所謂的收入問題，第一個，我們有一條是年所得收入120萬元，但除此之外，還有一個條件，就是他購買房屋的總貸款金額在臺北市須在850萬之內，臺北市之外是700萬。所以你剛剛提到的問題，就是他如果很有錢，是高所得者，基本上不會去買這樣的房子，這是第一點。第二，委員提議由內政部提供房貸補貼戶等等的區域所得資料，因為這些都涉及個資，所以在這次的房貸方案裡面，到時候是由房貸的承辦銀行將資格符合者的通知寄給我們。
邱委員顯智：部長剛剛說這些人到底會不會去貸款，這不是你說，也不是我說的嘛！所以我們才需要去檢驗。非常清楚的，就請內政部提供房貸補貼戶所在的區域，所在區域跟個資沒什麼關係，區域所得貸款總額、貸款成數、貸款負擔率的評估跟實際的統計資料，這應該非常簡單的。
林部長右昌：跟委員報告，這個屬於聯徵中心徵信的部分，所以你剛剛提到的這些，實際上可能沒有辦法……
邱委員顯智：部長，如果不知道這一些基礎資料，你怎麼評估到底有沒有達到政策目標？因為我們現在的要求非常清楚，房貸補貼應該要補貼給最需要的人──不應該補貼到的人，就不應該補到；應該補貼到的人，就應該被補到。另外，你用家戶所得120萬元去設定補貼門檻，如果忽略了房貸負擔率的話，到底能不能夠幫助到房貸負擔最沉重的族群？能不能達到減輕房貸負擔的政策目的？
林部長右昌：跟委員報告，房貸負擔率是房貸戶在貸款的時候，自己要去決定跟判斷的，這是第一點……
邱委員顯智：對，但是對於你的設定，我們要來檢驗到底有沒有達到這樣的政策目標……
主席：不好意思，邱委員你已經超過一分鐘，是不是就讓部長針對……
邱委員顯智：請部長會後提供這些資料……
主席：如果是跟聯徵中心有關的，恐怕就要跨部會，因為聯徵跟金管會相關。
林部長右昌：我跟委員報告，第一個不會有區域的，它只會有房貸戶的資料。
邱委員顯智：沒關係，你有什麼資料可以提出來，我們一個一個來檢驗。
主席：我們就內政部的部分來提供。
邱委員顯智：不會說你貸出去的錢，到最後沒辦法去檢驗它的成效的，包括所得、貸款總額多少、貸款的成數多少，你剛剛提到貸款負擔率是他自己設定，這也沒關係，就把貸款負擔率拿出來給大家看一下實際上的預估跟實際上的統計資料。
林部長右昌：還是要再跟委員報告一下，第一，這55萬戶是我們的預估，包括相關資料的比對等等有好幾個部分，所以這個是我們評估過的，現在這個部分可能要等到最後執行的時候，申請的時候才有辦法……
主席：林部長，有關內政部職權可以提供的資料，請你提供給邱委員顯智，如果不在內政部之內的，也請你們載明聯徵中心所轄部會，我們再請邱委員辦公室跟其他部會……
邱委員顯智：55萬戶是你的預估，那麼你現在做了多少，這個部分的資料絕對沒有問題。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。