會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議（2023-05-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報
告案計8案；二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；三、「
消防法」：(一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員萬
美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21
人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具
「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「
消防法部分條文修正草案」案、(六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之
一條文草案」案、(七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正
草案」案、(八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案
、(九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、(十)繼續審查時
代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防
法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及
第三十八條條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草
案」案、(十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、 (十五)繼
續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員張育美等17
人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十
七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」
案、(十九)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、「消防設
備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案：(一)繼續審查行政院函
請審議「消防設備人員法草案」案、(二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案
」案、(三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)繼續審
查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案、(五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「
消防設備人員法草案」案、(六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草
案」案、(七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案、(八)繼續審查委員羅
美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員
法草案」案、(十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(十一)繼續審查
台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案、(十二)繼續審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設
備人員法草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時20分）主委早。本席今天要針對原住民漁民自製獵槍魚槍許可及管理辦法跟主委探討，民國86年我們修訂了槍砲彈藥刀械管制條例，那時候我們規定原住民的獵槍只能夠自製，不管是車床或打磨，都必須自己來，可是這樣子做出來的槍枝良莠不齊，常常會傳出槍枝走火的意外，所以大法官在2021年作出釋字第803號解釋，認為憲法保障人民的生命權、身體權，及原住民從事狩獵活動的文化權，所以要求槍砲彈藥刀械管制條例規範要再加強，2年內必須要修正，於是警政署就在今年預告了原住民漁民自製獵槍魚槍許可及管理辦法，這也是警政署首度為原住民獵槍制定專門的法條，終於要開放制式零件提供給原住民族組裝獵槍。可是在管理辦法裡面有提到，不管是槍管、槍身、扳機、撞針及槍機等自製獵槍的主要組成零件，必須購自內政部許可的國外槍場，還必須透過代理商進口。很多原住民族就說這些零件從國外進口其實非常昂貴，因此質疑是不是有錢人才能夠有槍可以打獵。針對這個爭議，我知道前陣子警政署和原民會還到南投縣信義鄉辦了座談會，可是還是有一些疑慮，我想不止原住民族有疑慮，國人可能也是會有一些疑慮。我想請教一下，這個管理辦法通過之後，原住民族要購置剛剛我們所提到的這些主要組成零件必須透過代理商進口，是原住民族可以直接向代理商進口購買，還是必須經過警政署或原民會這個平台？請問主委。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：羅委員好。應該是透過內政部委託的代理商。
羅委員美玲：所以他們直接拿著許可證就可以向代理商購買的意思嗎？
夷將．拔路兒主任委員：對。
羅委員美玲：是這樣子的意思是不是？
夷將．拔路兒主任委員：對。
羅委員美玲：警政署有說明，其實進口零組件是比照射擊運動進口槍彈的作法，他們說是參照這個辦法來規定的。而前陣子我有看到一則報導，射擊協會曾經對原住民族說可以直接向他們購買，請問可以這樣子嗎？可以向射擊協會購買嗎？有辦法這麼做嗎？
夷將．拔路兒主任委員：目前的分工應該不是直接向射擊協會購買，而是要向經過內政部確認的委託代理商購買。
羅委員美玲：所以還是要經過內政部許可的廠商，就算射擊協會也是經過合法的進口，但原住民族還是沒有辦法向他們購買，是不是？
夷將．拔路兒主任委員：對，目前的分工是這樣沒有錯。
羅委員美玲：好，那價格的部分呢？關於價格的部分，我之前有看到價格最便宜的是159美元，最貴的話可能是945美元，我們可能是設定這個價格，可是對很多原住民族來講，這個價格還是高昂的。甚至之前我也看到另外一個報導提到，射擊協會之前有進口一個長槍，在國外網站的價格當然比較高，差不多是3,000美金，可是進到臺灣來的入手價卻是30萬，到時候會有這樣子坐地喊價的狀態出現嗎？會擔心嗎？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實現在外界講的這些價格都是一種猜測，還沒有做最後的確定，警政署給我們的相關訊息並沒有那麼高。
羅委員美玲：並沒有這麼高？
夷將．拔路兒主任委員：對，沒有那麼高，沒有說十幾萬、二十幾萬這樣的額度。
羅委員美玲：所以你們會控管是不是？到時候你們會對價格做控管就對了？
夷將．拔路兒主任委員：我想以我們目前瞭解的價格，應該都可以讓原民的獵人有能力來價購。
羅委員美玲：他們是可以有能力來負擔的？
夷將．拔路兒主任委員：不是十幾萬或二十幾萬，沒有那麼高。
羅委員美玲：所以原民會也不會有提供補助的計畫？
夷將．拔路兒主任委員：因為這個部分是自用的，獵人要自己用的，我們原住民傳統的獵人，他所有射擊用的這些獵槍，一貫都是他們自主來……
羅委員美玲：不是啊！這些零件進來之後，當然就是原住民族他們自己要來組裝嘛！那這部分像進口商的話，他們會做比如教學什麼之類的，會有嗎？你們會要求這樣子嗎？
夷將．拔路兒主任委員：這個都會有一些SOP，如何來組裝、如何來購買，未來我們跟警政署都有很明確的分工，還要再跟委員報告……
羅委員美玲：所以當這個管理辦法通過之後，之前我們允許他們自己去做車床，然後製作出來的那些獵槍，全部都會變成黑槍，如果之後辦法通過，就不能夠這樣子處理嗎？
夷將．拔路兒主任委員：現在獵人已經在使用的獵槍，他們可以持續來使用，並沒有說……
羅委員美玲：對，過去曾經通過的、許可的、自己製造的獵槍，其實是可以，可是如果辦法通過之後，他們就不能按照過去的方式來自製獵槍，只要自製出來的獵槍，不是經過進口商合法進來的零件所製作的獵槍，就變成黑槍了嗎？是不是這樣子？
夷將．拔路兒主任委員：對，新製的不可以，但是原來已經擁有、持有的，已經發過執照……
羅委員美玲：新製之後就完全不行了，那會有罰責嗎？
夷將．拔路兒主任委員：其實為什麼會有這樣的配套，是因為很多傳統獵槍是不夠安全的。
羅委員美玲：是，沒錯，我們知道警政署跟原民會的用意，就是要讓我們原住民的獵人可以安全的用槍，我們非常理解這部分，只是我們必須還是要讓原住民的獵人知道，如果這個法修過之後、這個辦法修過之後，他們後面所製作的獵槍全部都是自己自行製作的，比如他們去買一個簡易的木工，然後用車床打磨一些從五金行買來的零件，這些做出來的獵槍過去合法，但辦法過通過之後，他們用這種方式製作出來的獵槍，就是黑槍了，是不是？
夷將．拔路兒主任委員：對，未來的規劃是這個方向。
羅委員美玲：那有罰則嗎？
夷將．拔路兒主任委員：應該會有罰則。
羅委員美玲：會有罰則？
夷將．拔路兒主任委員：對。
羅委員美玲：所以會有非常重的罰則？因為如果是比照槍炮彈藥刀械管理條例的話，這種自己製作的手槍，其實罰責還滿嚴重的，會比照嗎？
夷將．拔路兒主任委員：目前這個法還沒有看到實際的……
羅委員美玲：所以還不知道到底罰責怎麼罰，可是一定會罰？
夷將．拔路兒主任委員：大概只有行政罰。
羅委員美玲：我知道這個辦法雖然推出來了，但國人或是原住民族其實還是有很多的疑惑，當然有些學者認為這個法定下去之後，會不會造成原住民……，譬如進口獵槍好了，他等不到零件或是零件壞掉了，那可能會變相的造成原住民打獵權益的限制跟侵害，這是一些學者所提出來的說法，對於這些疑慮，因為這個法可能很快就要通過了，我想原民會跟警政署應該要設法去解釋或者是解除原住民獵人的一些疑慮。以上，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：這個我們都會兼顧，謝謝委員。
羅委員美玲：謝謝主委。
主席：請王委員美惠發言。