會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（11時33分）部長早。請問一下，我們今天審查的是性騷法及性工法的修正草案，總共有三部法，我們今天要審查的是兩部。這兩部法已經實施這麼久了，但是還是累積了很多隱藏的性騷案，甚至還有性侵的個案，表示之前我們雖然修法，但是還是紙上談兵，沒有起很大的作用，甚至主管機關沒有強力的行政介入，受害者、當事人很無奈，只能忍氣吞聲而已，大部分都是等到社會發生更多、更大的個案，然後這些人才會跑出來說，我也這樣、我也那樣，就是＃MeToo，才會引起社會的關注，所以要得到社會力量的支持是應該的嘛！這樣是不是比較有機會讓他們平反？我們今天要討論的就是性騷擾防治法非常需要社會力量的支持，才能夠發揮它的功能，對不對？部長同意嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：溫委員好。是，我同意。
溫委員玉霞：從這個角度來講，民間有一個修法版本，它的條文說要建議雇主處理申訴案件的時候，應該要跟工會或是受僱者的代表共同組成一個申訴處理委員會，並且聘請外部專家來協助，這就是一個可以發揮社會支持力的模式。可是我們今天看到修正的版本，政院的版本並沒有設計這個部分，請問部長支不支持社會支持力？
許部長銘春：以目前的法，我們的準則、子法裡面就有說，如果組申訴處理委員會，勞工代表是可以進來的，現在準則裡面就有。
溫委員玉霞：沒有，我現在是說利用社會的支持力量……
許部長銘春：對……
溫委員玉霞：因為現在都是事情發生才亡羊補牢、補救，如果能夠有一個更好的機制……
許部長銘春：我認同可以納入勞工代表，我認同這個概念，但是現在子法就有。其次，現在修法是不是像委員講的，要有一個申訴處理委員會，讓工會或受僱者代表來共組？因為企業規模大小有別，10人以下的企業占79%，很多只有幾個員工，甚至沒有工會，其實大多是非常微小的企業。未來我們要保障的就是，在整個處理調查有專業，讓被害者可以信任的人參與。針對10人以下企業，我們未來在相關的子法會再討論，因為這個會牽涉到勞雇雙方跟未來是地方勞政機關要執行，我們要讓他們可以有效執行。這個部分要如何細緻化，我們會再討論。第二十九條到第三十條有關申訴的部分，要怎麼申訴，這次有加進去。
溫委員玉霞：你們今天有談到，如果沒有公權力的介入的話，很多都要被害者向上級或是哪一個行政機關申訴，可是被害人怎麼知道上級機關或行政機關是哪一個？我在這個單位被欺負了，可是又說要跟另一個單位申訴。我現在談到的是，有一些單位因為他是不可或缺的，雇主可以把這個主管調到別的單位，然後兩個人還是同樣在一個職場裡面。如果有第一次就有第二次，大家會被嚇到，申訴後還是把他調到另外一個單位，結果我們還是在同一個職場，我到最後還是被職場霸凌。說一件最實在的，就像民進黨黨部一樣，就是把他調到別的單位，還是一樣在裡面工作，結果受害者都不敢講話，要不然就要求離職，你看事件越來越大，到最後發生好幾件才會爆出來，所以我們現在……
許部長銘春：我們現在也要解決這個問題，因為不管在政黨或企業裡面……
溫委員玉霞：我只是比喻，很多都有這種情形。
許部長銘春：統統有……
溫委員玉霞：要怎麼亡羊補牢？每次都亡羊補牢。
許部長銘春：因為要隔離、把他們分開，其實這是原來就應該有的要求，譬如隔離之後還是沒辦法解決他心理上的……
溫委員玉霞：權勢性騷……
許部長銘春：權勢性騷就可以把他停職。
溫委員玉霞：在風頭上就把他調去別的地方或暫時停職……
許部長銘春：停職……
溫委員玉霞：風頭過了又回來，這個受害者就更害怕了。
許部長銘春：事件如果發生主要是調查期間，我們不要讓被害人心裡有壓力，當然調查結果如果真的有性騷，公司或機關內部要懲處，相關的民刑事責任都有。
溫委員玉霞：是不是能讓人有更方便申訴的機會？因為你說上級機關或是什麼相關機關，為什麼不在衛福部或是在勞動部設立一個性騷擾的網站？比較簡單一點，如果真的發生什麼事情，就點進去性騷擾的網站，我就寫上我的名字、單位，然後公權力就直接來介入調查，這對於受害者是不是更簡單，讓他們可以直接申訴？不然等事情發生才要補救都來不及了，而且很多人不敢說。
許部長銘春：委員，其實這是受理申訴，當被害者不知道要跟什麼人申訴的時候，……
溫委員玉霞：所以是不是設立一個網站，讓人比較好處理，不會那麼驚惶。如果一個經理性騷擾下屬，這個公司說這個經理很重要，不能馬上把他辭退，只能把他調到另外一個單位，結果他還在這家公司。
許部長銘春：委員，像一般公司……
溫委員玉霞：因為有79%是10人以下的公司，所以我說設立一個性騷擾網站，處理這79%公司的問題，這很簡單嘛。
許部長銘春：報告委員，如果民間公司對申訴案件不處理，最簡單的就是找勞工局。
溫委員玉霞：沒有，這樣處理就來不及了，你當然要預防嘛，只要有這個機制在的話，可以預防，很多人如果碰到這種事情，他不用到公司或上級主管機關，就直接到那個網站去申訴，這樣是不是比較快？我覺得不能每次都是事後補救，補救都來不及。
許部長銘春：委員，我知道你的意思，可能我們在逐條審查條文的時候再就細節跟你做說明。其實，簡單講現在民眾都不必擔心要跟誰申訴，縱使申訴錯了，我現在是說，如果向勞動部申訴，結果那是衛福部的事情，我們也不能給他踢回去啦！
溫委員玉霞：那我要請問你，是不是上班屬於勞動部，下班屬於衛福部，兩個單位分別負責嗎？
許部長銘春：不會，現在沒有，職場的……
溫委員玉霞：是不是職場上屬於勞動部，下班時間屬於衛福部？
許部長銘春：不是。
溫委員玉霞：那豈不是踢來踢去？
許部長銘春：沒有，這次有解決問題啦，委員，現在的條文裡面有，就是上班騷擾……
溫委員玉霞：我看條文，兩個版本寫的都不太一樣，拜託你們把版本統一一下。
許部長銘春：委員，性騷法和性工法當然不同啊！
溫委員玉霞：沒有，沒有，不是完全，不然你們要不要核對一下看看，真的不太一樣。
許部長銘春：接得起來啦！委員，細部討論的時候，因為這是三個法一起討論啦。
溫委員玉霞：拜託！拜託！從一年改成兩年，根據現行法規，一年內可以提起申訴，現在修正為一般案件兩年內可以提起申訴，超過五年不能提，兩年以後一直到五年之內是什麼說法？
許部長銘春：一個是知悉，一個是行為終了，所有的法律都是這樣規定的，一定有短期時效和長期時效。
溫委員玉霞：另外，權勢騷擾案件是三年到七年，第二就是未成年三年可以提出，萬一有一個國小高年級女生被性騷擾的話，你說三年，他到13歲可能還不敢講。
許部長銘春：委員，是成年後。
溫委員玉霞：未成年三年可以提出。
許部長銘春：現在18歲成年，成年之後三年內他都可以提，所以那個三年是從他成年開始算。
溫委員玉霞：好，那性騷三年到七年，為什麼是三年到七年？我的意思是兩年內到五年，為什麼不直接寫五年？兩年內這個「內」又是怎麼樣？
主席：溫委員，我們進入逐條討論的時候再細部討論。
許部長銘春：委員，我請主管去跟你說明，法時效一般都有短期時效和長期時效，所有法律規定都是這樣。
溫委員玉霞：我是說直接寫五年，不要兩年內。
主席：兩個法都這樣寫。
溫委員玉霞：既然要改就改到好。
主席：我先作預告，因為大家都很忙，我先說明一下議程安排，上午的質詢到林為洲委員發言結束，大概是12點半，休息30分鐘用餐，然後再繼續詢答，先作這樣的預告。現在請黃委員秀芳發言。