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會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：一、審查時代力量黨團擬具「國定假日法草案」案；二、審查委員陳瑩等20人擬具「國假暨文化
節日實施條例草案」案；三、審查委員陳玉珍等21人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草
案」案；四、審查委員林靜儀等17人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案；五、審查委員廖婉
汝等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案；六、審查委員賴惠員等17人擬具「國定紀念
日及節日實施條例草案」案；七、審查委員廖國棟等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時39分）部長，政院曾3度提出紀念日及節日實施條例，分別是民國91年、94年和99年，民進黨重新執政後沒有再提版本，考量是什麼？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：我不清楚沒有再提版本的原因是什麼，有可能因為各方的意見太多還沒有做進一步的彙整。
陳委員玉珍：你不瞭解，司長知道嗎？司長是事務官。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，主要是因為大家一直沒有辦法凝聚共識，即便在內部討論的時候也會有這種情況，所以就沒有再提出版本。
陳委員玉珍：你們內部也沒有共識嗎？但是你們曾經提出條例，從在……
呂司長清源：就是因為那3次的版本到立法院來討論時，大家意見非常分歧，我們蒐集立法院的那些意見，然後內部討論的時候也很難達成一致的共識，主要是這樣。
陳委員玉珍：現在新的部長上任，部長對於將這個條例變成法律、提高位階的態度是什麼？你的政策立場？
林部長右昌：我想應該是往提高位階這個方向來努力。
陳委員玉珍：所以您支持變成法律嗎？
林部長右昌：我想這沒有不支持的道理。
陳委員玉珍：第二個，你們今天的書面報告有提到各個委員的意見不一，各個委員當然都有意見，大家來自各個選區、各個族群當然不同的想法，那你們對於哪些節日要放假、哪些節日應該紀念而不放假的立場和態度呢？剛剛好多委員也都有問到，比如說原住民、元宵節以及我等一下要問的823，你們本身沒有立場、態度或想法嗎？
林部長右昌：剛才講過主要是因為歷次修法時各方的意見太多，要放假最重要的還是要有一個共識，如果沒有共識的話，大概很難往前走或推動，所以在現在這個階段，我想應該用一個開放的態度凝聚委員或者是社會上的意見，這是第一點。第二個我剛剛有報告過，全國的總休假日也會跟我們國定假日的訂定有關係，這個事情牽扯的層面很廣也涉及各個相關團體，這也必須一併思考。
陳委員玉珍：剛剛其他委員也有提到，我聽到林靜儀委員說解嚴應該定為國定假日，我也贊成，但是金門的解嚴日跟臺灣的解嚴日就不一樣，我在提案說明也提到228，臺灣有228、澎湖可能也有，而金門沒有228，但是金門人覺得823比較重要，對中華民國來講也比228重要，所以我們今天來討論823定為國定假日。蔡英文總統2019年到金門太武山的時候先烈遺族有來跟總統說，中央政府可以比照228紀念日將823砲戰紀念日核定為國定假日，蔡英文思考了一下回答說，這個我們來研究看看。這是我們最高領導、元首說的，所以內政部覺得蔡總統是真心說的？還是只是在這些英勇為國捐軀的先烈前面說給這些遺族聽的？
林部長右昌：謝謝委員，其實在這個報導下面其實也有提到馬前總統講說目前823只紀念不放假，如果都放假的話，茲事體大而且還牽扯到股市……
陳委員玉珍：所以你是要遵照馬總統的作法就對了？你覺得馬總統的意見比較正確、蔡總統的意見不正確？
林部長右昌：沒有，這就表示對於這個議題其實有不同的看法。
陳委員玉珍：所以你的看法是按照馬總統的意見只紀念不放假或是按照蔡總統的意思……
林部長右昌：蔡總統的意思並不是說……
陳委員玉珍：可以研究看看。
林部長右昌：對，他是說研究看看。
陳委員玉珍：我提供你幾個研究的參考，艾森豪在第一個退伍軍人節說過：讓我們在這一天深切緬懷所有為捍衛我們的自由傳統而在海上、空中和海外英勇奮戰的人所付出的犧牲，讓我們重新投身於促進永久和平的使命，不讓他們的努力付諸東流。尤其像現在發生俄烏戰爭然後兩岸局勢比較緊張的時候，對於和平的想望以及讓大家記得戰爭的殘酷，所以將823定為國定假日是非常有意義的，是吧？其他國家也有，舉幾個例子給你，舉世皆有。
林部長右昌：其實現在就是紀念但沒有放假，紀念的意義是有的。
陳委員玉珍：每年的11月11日紀念第一次世界大戰、第二次世界大戰，很多國家都有設紀念日來緬懷，比如澳洲、加拿大與英國的國殤紀念日；美國叫退伍軍人日；法國、比利時與紐西蘭稱為停戰日，美國還有陣亡將士紀念日。所以前兩任總統、馬總統那時說只紀念、不放假；蔡總統則說要研究，所以我覺得因為你是執政黨的內政部長，蔡英文總統的想法你應該可以去研究一下。
林部長右昌：是，我們會研究。
陳委員玉珍：好，如果這樣的話，能不能讓金門在當天放假？按照現行「紀念日及節日實施辦法」，目前有3個節日是部分地區或部分人放假，一、原住民族歲時祭儀，各該原住民放假；二、勞動節，勞工放假；三、軍人節，依國防部規定放假。對於金門地區823放假你的意見如何？
林部長右昌：跟委員報告，剛剛你提到的那3個節日都是依身分，到目前為止應該還沒有依地區來做紀念性的放假。
陳委員玉珍：我知道，但事實上823砲戰不是只有金門，它還牽涉到臺、澎、金、馬，對吧？是這樣嘛！沒錯吧？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：它牽涉到中華民國，所以如果要放，應該要全國一起放。如果是依照地區，那為什麼228要放呢？228只有臺灣和澎湖，它跟我們金門沒有太大的關聯，為什麼228金門也要放？
林部長右昌：因為它是全國性的事件。
陳委員玉珍：沒有，如果按照地區：臺、澎、金、馬，228只發生在臺灣和澎湖，但全國不只有臺灣和澎湖，為什麼228要放？
林部長右昌：我們尊重委員的意見。
陳委員玉珍：不是，的確是這樣，這是歷史，228事件76年前發生在臺灣島，金門並沒有228這件事，為什麼臺灣和澎湖有的事情就要放假？金門有的事情就不能放假？
林部長右昌：這個大家可以討論。
陳委員玉珍：你剛才不是跟我說這按照地區？我知道你很重視228，我們不是說228不重要，它很重要，但是在我們金門來看，它的重要性比不上823。因為228才剛放完假，所以我舉它為例子，對不對？你剛才不是說按照地區？如果沒有全國一致性的相關事由就不應該放假，那228為什麼要放？
林部長右昌：尊重委員。
陳委員玉珍：沒有，你告訴我，你尊重，我知道，你非常尊重我，但是我還是要跟你說，從國際各國對戰亡英勇戰士的重視，到比照原住民族歲時祭儀，我們希望內政部可以重視823紀念日或是讓我們金門地區放假，可以研究一下嗎？
林部長右昌：好，委員的意見我們聽到了。
陳委員玉珍：可以研究一下嗎？這不是我說的，這是蔡總統說的。
林部長右昌：是，我們會依照委員和總統的意思來研究。
陳委員玉珍：不要把我和總統相提並論，什麼時候研究一下？什麼時候給我答案？多久？
呂司長清源：報告委員，因為這個議題還是要全面性的來看，單單只講823，坦白講，這會有一點點困難，但是……
陳委員玉珍：困難？因為只有金門發生嗎？這是臺、澎、金、馬的事情。
主席：本席要求你們在一個月內給陳玉珍委員一份研議報告，因為我趕時間。但是我也支持823要放假，因為823不只是金門的戰役，而是我們大家的戰役，可以嗎？
陳委員玉珍：好，謝謝。部長，一個月內可以嗎？
林部長右昌：可以。
陳委員玉珍：你幫我比較一下，823是全區的，那228是不是全區的？請順便寫進報告來給我，謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：一、審查時代力量黨團擬具「國定假日法草案」案；二、審查委員陳瑩等20人擬具「國假暨文化
節日實施條例草案」案；三、審查委員陳玉珍等21人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草
案」案；四、審查委員林靜儀等17人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案；五、審查委員廖婉
汝等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案；六、審查委員賴惠員等17人擬具「國定紀念
日及節日實施條例草案」案；七、審查委員廖國棟等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時56分）謝謝主席，請內政部林部長及勞動部勞動條件及就業平等司王副司長。部長好！週休二日或是連續假期？到底要怎樣才能終結這樣痛苦的二選一？勞工的心聲當然是兩個都要，但是這樣會很過份嗎？我們來討論這個問題。事實上，週休2日是蔡總統非常重要的勞動政策和承諾，如果我們細就的話，從2016年到現在，連行政院自己所排的行事曆都沒有一年是全年52週都週休二日，至少都有一週補班，最多就像今年有6週。嚴格上講起來，連行政院版本的行事曆也都沒有完全落實蔡總統週休二日的承諾。我們可以看一下這張表，2016年補休的週數是3週，依次是2017年、2018年，2023年最多，有6週。總休假的部分，總休假數就是最右邊這邊，有115天或116天，這個沒有問題。在總休假日不變的情況下，如果連假要長或是比較多的話，那就需要補班，所以核心關鍵還是在於年度的總休假日，就是115天或116天是否足夠？如果你要完全落實週休二日，過年又要至少休7天的話，這樣就需要52乘2再加上7，就是111天的假日，如果其他的假日還要湊連假？部長應該非常清楚，這樣勢必一定要補班。其實講到總休假日這個問題，我要跟部長說明的是，為什麼臺灣勞工會面對這樣痛苦的二選一？到底是要補班？還是週休二日？其實這個理由非常簡單，因為人都需要休息，基本上，週休二日是短期規律的喘息和調節，連續假期則是定期的休復，讓身心復原，兩者缺一不可，但是現在問題來了，我們來看一下這張表，你可以看到，臺灣和OECD國家法定有薪假相比的話，哇！最後第三名，臺灣在最右邊這邊，臺灣只多於美國和墨西哥，更不用說普遍只要工作一年就有超過30天假的歐洲國家，就是左邊這邊全部，像法國和德國等等。就算是亞洲，像我們時常和南韓相比，南韓有30天；日本則有26天，所以我們的假日早就有嚴重不足的狀況。部長，不知道你瞭不瞭解？在臺灣工作一年有幾天的特休假？部長你有概念嗎？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：委員好。有關勞動和休假條件這部分，我是不是可以請副司長來回答？
邱委員顯智：不是，我只是要讓你瞭解一下，目前我們的國定假日有幾天你知道嗎？
林部長右昌：12天。
邱委員顯智：12天，勞工做一年有7天的特休假，所以就是19天，但是南韓是15天加15天，就是30天；日本的話，國定假日是16天，特休假10天，所以加起來是26天。我要表示的是，其實我們的法定有薪假嚴重不足。實際的特休呢？副司長，我問你好了，你有概念嗎？目前法律規定做滿一年就有7天的特休假，但是實際上能夠休到的狀況如何？你知道嗎？法律規定做1年就有7天的特休假。
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司王副司長說明。
王副司長金蓉：對。
邱委員顯智：但你知不知道實際上的狀況如何？
王副司長金蓉：跟委員報告一下，其實我們都有做勞工相關狀況的調查，過去我們在調查時都有詢問勞工特別假的休假狀況，如果沒有休假的情況，就是假沒有休完的情況……
邱委員顯智：那我再問你，因為我現在非常關切沒有休假這一題，實際上，到底特休有沒有休到？我這張圖的資料來源是勞動部勞工生活及就業狀況調查，你可以看一下我這張圖，特休不一定休得到，部長您也可以看一下，特休不是看得到就放得到，因為根據勞動部的調查，2017年以來，勞工每年實際可以申請到的特休都不到10天，甚至去年只剩不到8天，雙雙創下新低，這表示什麼？我們現在法定的有薪假都已經比世界各國更少了，特休又是看得到不一定放得到。我講一下為什麼我要強調假日的重要性？這張表是OECD國家工時比較，你可以看到，臺灣人真的太累了，我必須要非常嚴肅的指出，你看這張表就可以知道臺灣的高工時絕對是人民痛苦的根源之一，因為每年都工作超過2,000個鐘頭。節省時間我就不再問你們，每年2,000小時的工時比起日本，臺灣人少了400小時的自由時間；比起德國的話，臺灣人每年少了650小時的自由時間，但是有沒有換到更好的生活？答案是「沒有」。蔡政府上臺以來，臺灣工時縮減的幅度更是遠低於其他先進國家，事實上，世界各國莫不以縮短工時為目標。我們來看一下剛剛講到的日本和韓國，這5年他們已經讓工時下滑5%到6%，但是臺灣只有1.7%，這個表現完全不合格。部長，我在這邊要語重心長的和您說，休假改革是工時改革不可或缺的一步，我條列幾個簡單的重點讓部長稍微回答一下，第一、增訂國定假日，確保勞工每年都有基本的連續假期。不知道部長對這部分的態度是什麼？
林部長右昌：我想誠如剛才委員所提出來的這一些資料和剛剛勞動部所回答的，其實休假的事情和勞動的時數應該是同一件事情，所以你提到的這三點，我想應該要……
邱委員顯智：因為國定假日的部分內政部是主管機關。
林部長右昌：是，不過國定假日的休假時間還是跟我們的總放假日有關係。
邱委員顯智：當然，我只是提出這一個表，你應該可以看到日本有26天，就是國定假日16天，做滿一年特休假就有10天，所以是26天；韓國是15天加15天；我們則是你剛才講的12天再加上7天。部長，增訂國定假日確保勞工每年都有基本的連續假期，我們是不是可以往這個方向來努力？這是第一個。我先請問部長，因為國定假日是你所主管。
林部長右昌：我剛才已經回答過，第一個，增訂國定假日必須要有一個前題，那就是我們的總休假日必須要做調整。
邱委員顯智：是啦！現在總休假日已經有115天到116天，比世界各國少。
林部長右昌：這部分可能要先有共識。
邱委員顯智：好。第二題是增加特別休假或年度休假，提升休假實際取得率，因為看得到要吃得到。
王副司長金蓉：跟委員報告：一例一休修法當時，其實針對特別休假也有相關配套。
邱委員顯智：現在是7天嘛！
王副司長金蓉：不管工作年資有多少，其實大概都增加了1到4天這樣的天數。而且剛才委員還提到有一些人特別休假沒有休完，當時立法也已有特別休假沒有休完須折發工資的規定。
邱委員顯智：對，但特別休假的休假率一直在往下掉，而我們的目的當然是要讓勞工休假啊！這是非常清楚的嘛！部長，第三點是落實周休二日、年假至少7天，其他國定假日不要強制連假。對於這部分，部長，你的態度如何？
林部長右昌：針對這部分，今年為什麼會特別有6天補班日，其實是比較特殊的狀況，當然也因為有這樣的反應，所以人事總處與內政部會進一步檢討。
邱委員顯智：好。就剛才提到的部分，請內政部、勞動部與人事總處討論，第一是增加我國法定休假日，也就是國定假日與特別休假可以跟上OECD國家與先進國家水準的目標與策略，第二是提升特別休假實際取得率的對策是什麼，第三是落實周休二日，避免周休二日規律被破壞的對策，請你們在1個月內提出書面報告。部長，可以嗎？
林部長右昌：OK。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。林委員文瑞提出書面質詢。請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：一、審查時代力量黨團擬具「國定假日法草案」案；二、審查委員陳瑩等20人擬具「國假暨文化
節日實施條例草案」案；三、審查委員陳玉珍等21人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草
案」案；四、審查委員林靜儀等17人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案；五、審查委員廖婉
汝等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案；六、審查委員賴惠員等17人擬具「國定紀念
日及節日實施條例草案」案；七、審查委員廖國棟等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時07分）我先請教內政部林部長。部長，我相信今天很多委員都問到週休二日這件事，大家也都提到補假等問題。我認為這部分每個人狀況不一，有些人因為調整的關係有機會休比較長的假，有些人不喜歡這樣，因為反而一個禮拜要工作6天，所以很多人不喜歡。在假期這部分，國家當然有特定假期，但是我還是要問一下內政部，民眾在這其中有沒有一定程度的彈性，可以自行調配假日？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：其實現在本來就可以。
林委員靜儀：很多人都問，如果想週休二日，不想要所謂的彈性放假，可以自行跟雇主做這樣的協商，對不對？
林部長右昌：應該可以。
林委員靜儀：是可以的嘛！所以這點要說明一下啦！因為大家很習慣看到人家說要彈性放假，自己就必須配合，但是根據整個制度，理論上來講，只要勞資協議OK，對其假日有給到該有的給付與薪資，事實上是合理的。
林部長右昌：是。
林委員靜儀：對於政府，我比較希望的是針對彈性放假或放假制度也要讓民眾有一個概念，就是這是民眾的權益，不能強迫民眾某一天一定要上班、某一天一定要放假。我記得很清楚，好多年前曾有一次年假也放得非常久，那一次民眾很高興，還要求以後年假都要放那麼久。可是我必須說，對於很多已婚婦女來講，年假放很久她並不覺得很高興。第二件事，對於今天談的紀念日及假日實施辦法，我認為用命令方式層次太低，希望修訂國定假日法。站在內政部的立場，會有內政部自己的建議版本嗎？
林部長右昌：委員的意思是實施辦法的部分……
林委員靜儀：不，我們講的是國定假日與節日不要規範在命令裡，而是要成為法律。今天有很多委員提出這樣的版本，內政部未來也會有以國家立場規範國定假日與紀念日的版本嗎？
林部長右昌：行政院曾經提過3次，不過後來各方意見還是沒辦法整合。內政部把委員討論的意見帶回部內之後，看法還是很分歧，所以後來沒有再進一步提出。這次我們也看到很多委員都提出不同意見，我想最重要的還是共識的整合。
林委員靜儀：所以站在內政部的立場是這樣？我剛才講過，國定假日或紀念日事實上是這個國家內部某些就過去歷史也好、未來族群也好很重要的日子，內政部的態度卻是以委員們的提案與委員們的討論為最終結果，沒有如同我指的國家在這部分的角色？
林部長右昌：目前是沒有部院版本。
林委員靜儀：我是比較期待內政部要還是有點自己所認為的角度。比方說，我在今天的資料裡看到客家委員會提出「還我母語運動日」，因為站在客委會的立場，認為母語運動日是很重要的日子，我就很肯定這個態度。國家各部會站在所屬專業或族群角度，認為哪些所謂紀念日或國定假日必須捍衛或有其價值，我認為是重要的。謝謝部長，請先回座，我要請教原民會。處長好。對於原民會的歲時祭儀假，我一直希望能夠更被看見。當然已經調整過了，就是這幾年我們一直強調歲時祭儀假是原住民族的權利，原住民朋友有權、也有這樣的條件向雇主要求，這個時候是他們的族群重要節日，所以要回鄉。是不是這個態度？
主席：請原民會綜規處雅柏甦詠·博伊哲努處長說明。
雅柏甦詠·博伊哲努處長：是。
林委員靜儀：那請問一下，對於現在的落實狀況，你們會有所掌握嗎？
雅柏甦詠·博伊哲努處長：由於是向雇主請假，對於請假狀況我們沒有掌握到。
林委員靜儀：我們比較常聽到原住民、尤其是離開部落到外面工作的年輕人遇到的最大困難，是祭儀可能3天，而原住民回鄉、回到他的部落可能就要花1天的時間，可是祭儀假目前是給1天，我不知道詳情。就原委會的了解，事實上很多祭儀基本上是3天以上，甚至是1個禮拜，對不對？
雅柏甦詠·博伊哲努處長：是，確實有很多族群的祭儀不只1天，有超過的情形。
林委員靜儀：這樣對他們來說，1天祭儀假夠嗎？
雅柏甦詠·博伊哲努處長：有很多族人反映1天不夠。
林委員靜儀：很多族人反映1天不夠？
雅柏甦詠·博伊哲努處長：是。
林委員靜儀：那你們的處理方式是什麼呢？
雅柏甦詠·博伊哲努處長：這部分還須與主政部會討論。
林委員靜儀：我跟你講，我今天提起看到客家委員會主張還我母語日等等，你站在原住民族的立場，其實就應該提出、甚至要討論站在原住民祭儀的角度，應尊重各不同原住民族的特殊祭儀狀況，目前國家法令如果只給1天，是不是不夠？或者如果真的只能給1天，有沒有其他討論的可能性或彈性？再來是第三點，本席在自己的修法版本中甚至認為應該要有3天，而且要由每個族群自己決定要怎麼用這3天，例如要一次用掉1天，還是3天都在部落裡。我認為應該這樣，因為有些人可能同時屬於兩個家族，在不同部落、不同族群，1天祭儀假對他們來說是不是足夠？我要求原民會思考一下、也了解一下，就我所知，很多年輕人對於放祭儀假1天，不要說他敢不敢向雇主請假了，光是祭儀假1天，對他來說事實上是不夠的。所以我希望你們對於祭儀假的落實、祭儀假現在的實施是否有困境、是否有困難提出你們的了解，到時給我們一份資料，好不好？
雅柏甦詠·博伊哲努處長：好。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員貴敏、張委員其祿、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、翁委員重鈞及陳委員椒華皆不在場。登記發言委員除不在場以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維與林文瑞提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請文化部部長史哲列席就「溫暖堅韌 振興振心─ 文化部振興計畫」五大方案進行專題報告，
並備質詢。另邀請國家發展委員會、教育部就上述相關主管業務派員列席備詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時10分）部長好。在質詢之前，我想先分享一個海外的經驗，過去冰島青少年的犯罪行為非常嚴重，包括吸毒以及喝酒的情況都非常風行，但是在過去的20年，透過國家計畫迅速地下降，這樣的計畫被大家所借鏡，也稱之為冰島模式。其中包含透過補助的方式，讓冰島的青少年能夠儘可能的去參與藝文、文化活動，包括運動類活動等等，就是希望不僅是透過禁止毒品販售或教育而已，其實還要讓他們投入另外一種活動，讓他們有另外的興趣，文化的風氣才有可能被建立起來，並且有效地減低藥物濫用的情況。在我們臺灣的經驗裡，我們希望能夠鼓勵青少年，從年輕時期就開始接觸藝文活動和運動活動，這點其實非常重要，所以才會有文化禮金的發放，我也非常願意大力支持政府這樣的方針。但是有幾個問題想要請教，第一個是針對文化禮金的部分，請教部長，文化禮金的預算，目前是用年度預算加上特別預算，未來是否會有常態性的預算在年度預算裡面做編列？我們希望這不是一次性的，而是能夠持續延續這樣的政策。
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。它不會是一次性的。
王委員婉諭：好，另外想請教目前的年齡層是從18歲到21歲，未來是限縮到18歲還是有向下提供的可能性？如果我們希望能夠讓藝文產業復甦或推動也好，我認為18歲以上年輕人可能都已經擁有相對的經濟能力，而且對於自己喜歡的藝文活動其實是有偏好的。18歲以下其實更有可能是處在一個探索的階段，而且透過鼓勵的機制讓他們能夠擴大參與和嘗試，並且就如同剛剛提到的冰島模式，我們很希望是從青少年時期，就能培養他們產生其他興趣，所以想請教未來有沒有可能往下持續來處理和協助？
史部長哲：謝謝委員，我想會以這次實施的基礎，來作為下一階段評估的一個重要依據，而我個人確實認為向下評估是必要的，謝謝。
王委員婉諭：瞭解，所以已經有這個方向了，但是要看正式實施的狀況。另外還有大家過去所詬病的藝FUN券app，可能就是一次性的使用，或是花了大量的金錢來做設置，但實際的使用成效和應用其實都不是這麼方便和靈活。所以想請教這次的文化禮金，除了與OPENTIX合作之外，會不會另外建置平臺或是app？如果我們已經有建置了，剛才提到未來這應該是常態性的逐年編列……
史部長哲：是，我們會建置一個常態性的平臺，它是一年接一年，不會是一次性的使用。
王委員婉諭：所以除了OPENTIX之外也會建置平臺？
史部長哲：當然會。
王委員婉諭：好，我們希望這個平臺真的不要變成一次性的浪費。另外大家也擔心的是，文化禮金的目的當然是希望大家能夠投入文化發展和培養文化興趣。但是現在看到的方案中，會不會有可能出現學生在各種環境的影響之下，變成去購買教科書的情況？如果有這樣的情況發生，我們是否有因應的作為？
史部長哲：跟委員報告，事實上這部分我們之前有大概進行過一些瞭解，大部分的教科書是用團購的模式，反而沒辦法被……
王委員婉諭：書局其實也有。
史部長哲：書局比較少，用團購的模式的話，就可以避免使用文化禮金。當然我也承認，恐怕沒有辦法完全杜絕到一件都不發生，不過我想我們會透過各式各樣的宣導，或者是用加碼的方法，使其導引到純文化的體驗。
王委員婉諭：是，我們也是期待這個方向，但我們同時也想提醒，當然前端的引導很重要，剛才也有提到會進行檢討和未來的修正。但我們在檢討或瞭解的狀況之下，是否應該也要將其納入，才能知道到底有沒有這樣的情況發生，所以在評估機制的部分，我覺得也要小心謹慎地做設計。
史部長哲：是，我們會特別注意。
王委員婉諭：接下來我想請教教育部次長，昨天體育署對媒體表示會推出動滋券，同樣基於冰島模式的概念，我非常支持、鼓勵這樣的發展，但我想請教現在這次的預算來源是從哪個部分來的？因為過去在常態性的部分編列，常務預算裡面好像還沒看到這筆，以及未來是否會有常態性的發放？發放的對象和年齡層為何？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：目前初步的規劃，經費的來源是運動彩券的盈餘，運動發展基金的經費做一個勻支處理，目前的規劃是針對16歲到18歲的高中生來發放，整個方案預估大概在3月底……
王委員婉諭：所以未來也會是常態性的？
林次長騰蛟：也是會以常態性發放來處理。
王委員婉諭：我都非常肯定和鼓勵文化相關的產業及興趣的發展，但我還是要再次強調和提醒，其實我們過去針對文化禮金發放和使用的對象，就曾提出應該要把運動賽事一併考慮進去，因為文化不單包含了藝文活動，其實也包含體育相關運動的可能性。而且就整體的模式，又或者是受到疫情的影響，這兩者是非常接近的，所以我們希望的是，能夠把文化禮金納入賽事的評估，國發會也表示會進一步跟文化部和教育部來做討論，但目前我們其實沒有看到討論的內容。另外，我們過去認為文化的活動，其實包含剛才提到的藝文活動及體育，但是在我國現行體制下，只因為文化部和體育署分屬不同的部會，導致我們的發展和推動沒有辦法合併或接軌，其實是很可惜的。所以我們看到的是文化禮金一條線，動滋券一條線，但這兩條線其實是應該互相接軌和配合的。如同我剛才所說，無論是從鼓勵產業發展的角度，又或者是從疫情影響的角度，以及我們希望能夠讓青少年培養興趣的角度來說，其實兩者真的是非常接近。所以我希望能夠長遠來看，未來文化禮金的發放對象和使用方式，以及動滋券的部分是能夠一起進行討論的，而且能一起朝同一個方向來進行，這部分可能要請兩部會一起努力。
林次長騰蛟：是，相關的方案我們都會跟文化部一起討論，謝謝。
王委員婉諭：謝謝。
主席：接下來請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時12分）馮主委好！我有幾個問題就教於主委。大家都看到臺灣各地其實從去年10月開始都有所謂的缺藥情況，不僅是平常的一般用藥缺藥，之前甚至連衛福部次長都開了記者會說缺藥中心變成防缺藥中心。本席想請教的是，今天的業務報告中提到很多智慧醫療採購尖端設備等等，但卻沒有提到相關缺藥的問題，請問我們各退輔會醫療機關有沒有缺藥的狀況？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安！報告委員，我們榮總現在有4個榮總12個分院，沒有缺藥的問題，連三軍總醫院都沒有。
洪委員孟楷：為什麼一般的診所或是一般的醫療院所會面臨缺藥狀況，但是我們的榮總就沒有？是我們有超前部署還是有什麼樣的預先採購機制？本席覺得你這樣的一個經驗應該可以給衛福部借鏡。
馮主任委員世寬：我不敢說讓他們借鏡，只是我們在醫療方面有幾個措施，第一個是教導了一些就診的人藥不是愈多愈好的觀念；第二個是我們所用藥的品質比較好，可以取代吃很多但效果還不見得好的藥。我們榮總榮院的藥都比其他醫院的好，這是可以做比較的，我這個話講出來要負責任的，所以我們的用藥永遠沒有這種匱乏的情形。
洪委員孟楷：本席查到包括軟便劑、抗生素、止吐、止瀉、退燒、鼻噴、類固醇、破傷風疫苗等相關用藥，甚至止吐、退燒的兒童用藥都有類似缺乏的一個狀況，請問這些我們都有生產嗎？
馮主任委員世寬：我想這些是外面的診所的狀況，我們醫院裡沒有這種情形。比如今年過年的時候，我以前任副總司令的老長官瀉肚子，瀉肚子不是一個大毛病，可是他到北榮就診後，僅兩小時就回家了，因為他患的是急性腸胃炎，在院中觀察打完點滴就可以回家了，所以我們沒有缺藥的狀況，包括點滴都沒有減少，我覺得這方面我們做得很好，但對其他醫療診所我也不批評。
洪委員孟楷：主委剛才說到的事，本席不知道是不是因為是你的老長官才有的特殊待遇，本席怕的是在今天質詢完畢之後，一般民眾會不會因為已經缺了半年的藥，最後全都跑去榮總掛號？你要不要講講實際的狀況？還是主委這邊可以掛保證，之後所有民眾去榮總就診都不會面臨缺藥的情況？
馮主任委員世寬：這個問題請北榮院長幫我解圍，向委員說明。
主席：請臺北榮總陳院長說明。
陳院長威明：報告委員，主委剛才講的我們不缺藥是事實，因為衛福部公布的15種藥中，我們醫院裡有6種是正常供應，有5種根本沒有進，其他幾種則有替代藥品。因為北榮買進很多種各式各樣的藥，所以有藥可替代，不會堅持開哪種藥。
洪委員孟楷：在過去這半年，我們看到衛福部其實是緩不濟急，衛福部甚至在228連假之後才開始說要成立防缺藥中心，跟大家通報到底缺什麼藥，好像衛福部都在狀況外。這樣看起來，我們榮總相對來說是超前部署，這當中的「眉角」到底為何？你們是不是要教教衛福部，到底該怎麼做才能防止所有民眾不會面臨缺藥狀況？因為缺藥確實是事實啊！很多民眾到一般診所看診後確實是沒有辦法拿到藥的。
陳院長威明：因為醫院裡面多半都有簽訂合約，常備用藥部分的備藥期間都是一個月，所以基本上就可以應付得過去。雖然我們的體系比較大，用藥速度也比較快，但因為是依合約處理，所以基本上目前沒有問題。
洪委員孟楷：其他醫院進藥品沒有簽合約嗎？不然怎麼會有缺藥狀況？
陳院長威明：醫院體系大小不一樣，有些醫院為了成本只買進一種藥品，北榮卻是進很多種類似的藥品，譬如拉肚子，如果這種藥沒有了，還有很多其他止瀉藥品可替代。
洪委員孟楷：北榮是否有自己生產的藥品？
陳院長威明：北榮自己沒有生產藥品。
洪委員孟楷：剛剛主委不是講自己有生產嗎？
馮主任委員世寬：我沒有講過有生產，如果有講那是口誤，他們可以用藥，但不可以生產藥品。
洪委員孟楷：所以本席才覺得奇怪怎麼剛才主委說我們有生產相關的藥品，所以可以有替代。再回到今天的主題，本席之所以特別重視這個議題，是因為此與民眾息息相關，我真的不希望因為今天的質詢，之後大家就都趕到榮總去掛號，然後又因為找不到藥就怪東怪西的。再者，本席的選區北海地區包括淡水、三芝、石門等，因為跟士林、北投同屬臺北北區醫療區，所以病床數都被士林、北投這邊吃掉。很多民眾都反映說，其實住在三芝、石門北海岸地區的人要趕到都市裡去就診，往往要經非常遙遠的過程。之前我們有講過，協助防疫或是提供偏鄉醫療服務是公立醫院責無旁貸的使命，請問北榮能否研議一下增加北海岸巡迴醫療問診或是相關的定期接駁車服務？
馮主任委員世寬：這個議題非常的大，但我想我們榮民的體系會去研究，假如可行的話，我們再向委員報告。
洪委員孟楷：好，何時可以讓本席這邊知道？
馮主任委員世寬：我想至少給我們一、二個月的時間。
洪委員孟楷：那就給一個月的時間跟本席這邊回報，看看有沒有什麼辦法可以增加，現在是因為士林、北投的部分有臺北榮總，因此整個病床數都被占據了，由於衛福部有總量管制，導致三芝、淡水、石門沒有辦法增加醫療院所，沒有辦法增加病床數。當然，我們也會跟衛福部這邊溝通，但在溝通放寬之前，是否能針對北海岸地區、偏鄉的醫療需求的改善進行研議？
馮主任委員世寬：請委員給我們一點時間，讓我們研究出可行方案，假如逼迫我要在一個月內提出，結果弄一個虛假的方案出來也不妥。
洪委員孟楷：請問主委要多久時間？兩個月？
馮主任委員世寬：我想兩個月吧！
洪委員孟楷：那就兩個月，本席期待您提出一個可行方案。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：接下來請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請文化部部長史哲列席就「溫暖堅韌 振興振心─ 文化部振興計畫」五大方案進行專題報告，
並備質詢。另邀請國家發展委員會、教育部就上述相關主管業務派員列席備詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時17分）有請文化部史部長及教育部林次長，兩位好。因為這次國防部公告的全民防衛動員法修法草案引起軒然大波，當中與兩個部會都有關係，比如媒體都在批評，教育部近日召集地方教育主管機關，要求對16歲以上的學生進行動員造冊，組織學生保鄉和參與救護。我想請教一下史部長，對此您的看法如何？這次發的文化禮金，其實針對的對象是18歲到21歲的青年，但教育部又準備把16歲的學生動員造冊要編組保鄉，我們是不是一方面給年輕人一點好處，然後就準備把年輕人推向戰場？請簡短回答。
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。謝謝委員。我想相關的議題我們要分得非常清楚，一個是動員實施，一個是動員準備。動員實施是跟緊急命令發布連結在一起，緊急命令發布是非常特殊的狀況，而且需要立法院的追認，所以發生此狀況的機率不是一般性的。而動員準備的所有準備工作，都不會影響我們平常的生活，動員的準備也沒有管制、不會影響言論自由，更不會影響學生的作息。我覺得釐清這些事情，才能有助於我們國人大家共同團結，一起來面對未來不同的狀況。
游委員毓蘭：好，我就根據現行的全民防衛動員準備法第十四條，它是講到精神動員，要求主管機關教育部，應該結合學校教育並透過大眾傳播媒體，培養愛國意志，增進國防知識，堅定參與防衛國家安全的意識。第三項又補列國家通訊傳播委員會應會同文化部訂定動員實施階段大眾傳播事業及從業人員管制辦法。這個法的精神動員就是由教育部負責，但是教育部只管得到教育，文化部完全不在此法動員工作之列，所以你把文化部弄進來，其實外面都在批評你們企圖鉗制輿論。其實你們這兩個部會，都不是精神動員主管機關，其實文化部做什麼事情，也要經得教育部許可。部長，過去這2、3年，因為華視經常出包，我們會覺得文化部連我們的公共電視系統都沒辦法管好，還有辦法去管整個媒體嗎？文化部現階段的精神動員任務是什麼？
史部長哲：文化部現行的精神動員任務，最主要的應該是做一些宣導性的工作，這都是動員準備的主管而已。
游委員毓蘭：我再細究一下他們提出的草案，其中第十五條規定，您可以看這個，我幫你拿出來了，現在是平時動員準備期，訊息傳播動員準備分類計畫主管機關，可針對出版、廣播、電視、網路等相關部門進行調查、統計、編組跟規劃。請教部長，這個時候就是平時，政府能夠針對出版、廣電、網路平臺從業人員，進行調查、統計、編組和規劃，單純就這個法條而言，請問政府要調查什麼？統計什麼？規劃什麼？
史部長哲：我想這都是準備工作資料蒐集的一環，這些資料的蒐集，無論是規劃、編組和統計，都不會影響到目前進行的工作。
游委員毓蘭：我真的覺得千萬不要治絲益棼，造成我們覺得思想又突然恢復戒嚴的感覺。
史部長哲：不可能。
游委員毓蘭：最後，因為這個議題，我之所以把林次長也請上來，是因為我看到年輕人的文化禮金，剛剛其他委員也有不同的說法，要鼓勵從事體育賽事。其實本席一直都非常關心我們的傳統戲曲文化，因為對我們整個精神教育來講，文化的扎根非常重要。過去3年來，我看到有許許多多，世界上非常有名如柏林愛樂、費城的交響樂團，他們都會建立自己的網路平臺，有的是採取收費。我建議教育部一定要正視這個問題，文化真的不是只有一個學期2小時的課就可以了，包括我們最近常常被國際媒體抨擊我們在交通文化上的落伍。都可以請文化部一起結合這些戲曲也好，或者是整個平臺，在數位平臺上鼓勵我們的孩子，在任何時間都可以做文化涵養的工作。我也希望文化部跟教育部能夠進行這樣的合作，不要只是讓他們覺得有動滋券和藝FUN券可以去看電影，要多多補助我們的傳統文化、文創產業，讓他們能夠親近這些文創，以及我們非常寶貴的傳統藝文資源，謝謝。
史部長哲：好的，謝謝委員。
主席：接下來請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（12時20分）主委午安！看到我們兩個人都可以脫掉口罩在這邊進行詢答，就要很感謝所有醫護人員，特別是我們榮總的各位醫護人員，辛苦了！今天有一個很振奮人心的消息，那就是美國國務院已經正式通知國會，批准了高達6.19億美元涉及F-16的軍售案，包括200枚中程空對空飛彈、100枚AGM-88B反輻射飛彈等，以主委曾當過飛官又擔任過空軍的將領和國防部長的經歷來看，您覺得這對提升我們空軍的戰力有什麼樣的成效？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安！美國不但把飛機這個載臺賣給我們，同樣也把防空飛彈賣給我們，因此我覺得這對於我們戰力的增長是有很明顯的提升，也增大了我們保衛臺灣領土以及周邊海域的信心。
趙委員天麟：是否也可說是進一步證明了很多人認為的美國人不會幫助臺灣，或會對臺灣採取比較保守支持的疑美論？這點也是不攻自破了，是吧？
馮主任委員世寬：從我開始飛行以來，所有的飛行載具都是美國製造的，我從來沒有聽過美國威脅論！他們把這個戰機賣給我們，也是因為我們周邊海域現在遇到了許多危險的狀況，希望增強我們防禦的能力。這不牽涉到他們要不要來幫我們打仗，我們應該要做的是凝聚信心，更有能力，在這個載具賣給我們以後，我們要更有信心能夠保護我們的安全。
趙委員天麟：本席對此完全認同，這是強化我們的自我防衛能力，也會進一步維繫臺海周邊的和平。現在本席想就輔導會近3年簽署的合作備忘錄請教主委。在疫情期間，當然很多企業會面臨就業的難題，我們看到輔導會近3年簽署備忘錄的家數其實不在少數，也開了滿多職缺出來，但是被僱用的人數好像還是只有10%左右，請問你們有無對原因做過分析檢討或有怎麼樣的精進作為？
馮主任委員世寬：針對委員所詢，我想從三方面做說明。第一個是受訓儘量配合外面的需求；第二個是受訓完就業之後，有鑑於有些人心理不安定，因此我們訂了一個整年的工作獎金；第三個也是最重要的就是欲就業者愈來愈傾向於自由業，他寧可當Uber計程車司機或Uber送餐員，也不願意在一個固定的單位朝8晚5的上班，他不願意再過這種日子，所以我們退輔會想出了一個「欣欣向農」的方案，在臺東農場開啟農業的訓練，畢竟耕種沒有長官來訓話，太陽出來就可以有收穫，多種就可以得到心中的歡喜，同時我們還訂了許多補助措施，我相信這方面的員額一定會增加。
趙委員天麟：那就請繼續加油。有關就學輔導的部分，我們看到推甄入學和就學補助獎勵的學校數、人數及畢業後就業率等方面都相當高，這點要給予肯定，其中比較低的是產學合作的部分，目前學校數跟人數還是比較低。日前池處長與中部的勤益科大簽署了產學合作事宜，其實我們的科大或是技職體系在臺灣都滿成熟的，請問你們接下來還會有什麼樣的發展？
馮主任委員世寬：最讓我印象深刻的是池處長帶我到臺北城市大學去參觀，我覺得他們大學設計的這些科系，正好結合了現代化的科學、現代化工業的需求，但是我們三軍官校卻有固定的軍事課程，但是三軍官校卻有固定的軍事課程，無法像他們一樣可以有資訊課或電腦輔助作業課等等，這部分可能實行起來還有一段距離，但是退輔會和城市大學等的合作會繼續加強。
趙委員天麟：好，高雄也有滿多很棒的技職學校。
馮主任委員世寬：是，屏東也有。
趙委員天麟：屏東也有，沒錯，那就請繼續加油。最後一個問題，剛才有幾位委員也問到了，就是近期有一些藥物缺乏的問題，尤其老人用藥的部分，目前各級榮總體系的醫院有沒有做好什麼準備？
馮主任委員世寬：報告委員，我們把藥先分成兩個部分：一個是醫院用藥；一個是榮家在各醫院輔導之下，有超音波和心電圖等等的用藥，它們都是滿足的。因為我們有一個金字塔的計畫，不但要滿足我們的醫和護，另外就是藥，我覺得這個部分應該是沒有問題的。
趙委員天麟：好，以上就是我的質詢。在您的帶領下，我覺得退輔會做得相當好，有一些精進的提醒就請再參考了，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝指導和鼓勵。
主席：請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請文化部部長史哲列席就「溫暖堅韌 振興振心─ 文化部振興計畫」五大方案進行專題報告，
並備質詢。另邀請國家發展委員會、教育部就上述相關主管業務派員列席備詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時24分）部長好。文化部今天的報告是文化部的振興計畫嗎？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。是的。
孔委員文吉：你們未來這五大方案的推動，是比較偏重在表演藝術方面嗎？
史部長哲：不是，表演藝術只是其中之一。
孔委員文吉：沒看到針對原住民的文化藝術有什麼推動。
史部長哲：整個報告中有特別強調要扶持所謂的非都會型偏鄉，其中55個原住民鄉鎮也是納入偏鄉當中。
孔委員文吉：55個鄉鎮在偏鄉當中，那原住民的表演藝術你們是放在什麼地方？是偏鄉巡演嗎？
史部長哲：是，偏鄉巡演或文化的旅程都可以。
孔委員文吉：偏鄉巡演這個層面太小了，你應該把原住民的文化藝術推展到國際，而不是讓什麼知名的表演藝術團體到原住民地區表演。
史部長哲：是，我瞭解。
孔委員文吉：我們不需要到原住民地區表演，我們需要讓原住民藝人和表演團體能夠到國外去展演，甚至是把原住民的文化藝術帶到國外的博物館去展演。
史部長哲：是。
孔委員文吉：因為今天不是文化部的業務報告，今天是專題報告嗎？
史部長哲：是的。
孔委員文吉：業務報告的話，屆時我再來請教原住民的部分。有關原住民的文化藝術表演，之前文化部有邀請我們臺東海端鄉布農族，到巴黎去做文化的表演，部長知道這件事嗎？
史部長哲：細節我可能不知道，因為當時我還沒到任。
孔委員文吉：那能否請你說明一下，現在我們原住民的文化藝術團體，到國外去展演的情況如何？以及和博物館的交流這方面。
主席：請文化部交流司桂司長說明。
桂司長業勤：謝謝委員的關心，以去年和今年來講，像指標性的愛丁堡藝穗節、外亞維儂藝穗節，還有法蘭克福的舞蹈藝術節，都有原住民的團體獲選參與。在博物館的部分……
孔委員文吉：你們針對原住民文化藝術團體的甄選是怎樣的程序？
桂司長業勤：我們有透過公開的甄選，然後由專家學者先透過觀看他們表演的影視錄影帶，然後也有面試的程序。
孔委員文吉：所以讓我們原住民的文化藝術表演，能到國外去分享我們的文化，我是覺得做得不錯，而且希望能夠繼續推動。在巴黎那場演出，我有見過文化部在巴黎的代表胡晴舫組長，他是滿不錯的，他有接待海端鄉的布農族去唱八部合音，以後經費和人員方面的組成，是不是能夠稍微再增加一點？
桂司長業勤：是。
孔委員文吉：還有我們的賽德克文化藝術到瑞典博物館去展出等等，就是說我們不但是要到偏鄉巡演，也要走向國際，請問部長的看法？
史部長哲：是，謝謝委員。我想原住民文化是我們臺灣最原生的文化內容，我們會強化這部分的支持，它其實也是非常好的文化交流，讓我們在國際上能夠有區隔性，謝謝。
孔委員文吉：還有我們原住民的電影扶植跟創作，像最近陳潔瑤導演的「哈勇家」，就得到金馬獎最佳導演獎，對於原住民電影題材的創作，你有什麼想法嗎？
史部長哲：當然我們在整個電影的扶植當中是沒有特別去分族群，不過原住民題材確實是臺灣非常原生且生猛的題材內容，我想這部分我們也會特別強化，它基本上是非常具有特色的。
孔委員文吉：怎麼強化？本來拍電影就很欠缺經費，要拍一部原住民的電影，一定要有文化部的支持。
史部長哲：我們跟原民會有一個平臺，也有一個合作的機制，我想我們雙方共同在經費上來強化，這是最實際的。
孔委員文吉：除了經費上的強化之外，像我之前一直在推廣講述布農族抗日的電影「戰魂」，到最後講了那麼久，你們文化部只有給一個如何寫劇本的輔導，教我們原住民如何寫劇本。應該直接把經費拿下來比照「賽德克巴萊」啊！那種的話就可以把影片做得很好，司長是不是在後面？能不能針對這點講一下「戰魂」的部分？那是一個非常慘痛的過程。
主席：請文化部影視及流行音樂產業局徐局長說明。
徐局長宜君：謝謝委員關心這個案子，當時是因為導演後來生病，所以我們沒辦法再繼續輔導，因為劇本還是整個電影非常重要的核心……
孔委員文吉：我們爭取那麼久，一直希望文化部能夠扶植這個影片，到最後是教我們怎麼寫劇本，這對原住民是一個污辱欸！
史部長哲：好的，我們會再跟原民會討論，看如何能具體實現原住民的題材。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：接下來請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時26分）馮主委好。這是第一次質詢您，我剛才也看到很多不分黨派的委員對您的質詢，對主委都有一定的肯定。此外，大家對於退輔會照顧我們現在的榮民，也都有一定的支持和肯定，我想在這一點是很不容易的。本席要請教一個問題，就是今天早上媒體問您有關於日本經濟新聞那篇報導，剛才我也請助理把那篇報導找出來。如果兩邊對照起來，我覺得國內媒體的轉述其實並沒有失真的地方，包含我們有9成的退役軍官都到中國賣情報，或是我們有17萬人的軍隊都是以外省人居多、歷屆國防部長也幾乎被外省人壟斷等等。這些確實都在日本經濟新聞的報導裡面，當然也看到國防部有駁斥這個訊息，您今天早上也動氣。可是我要講的是，日本經濟新聞在日本是一個具有規模的媒體，如果我們只是在內部，包括今天您在立法院接受媒體採訪時動氣，或者國防部的駁斥，我認為都不足以以正視聽。主委，我們是不是可以要求駐日代表處對日本經濟新聞正式發函，要求它更正？因為我覺得這個報導是嚴重地侮辱了我們的退役軍官，也對於現在國軍內部的情形有極度的扭曲。但我們只是在臺灣生氣，我認為是不足夠的。所以，主委，是不是您本身或是國防部都應該直接對媒體要求予以更正？這個在臺灣也常是可以做的事情啊！
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安。國防部已經發表非常嚴正的要求更正聲明，除了您要我們請駐日代表處發布之外，剛剛我已經講了，外交部也應該表態。
王委員鴻薇：對。
馮主任委員世寬：不過我還有另外一個管道，就是我們和日本各種退協也有聯絡，我也會運用這個管道來向他們提出抗議，並且糾正這種不正確的講法，請委員放心。
王委員鴻薇：好。我的意思是，其實我們必須要循一個正式的管道，讓日本經濟新聞正式地更正，不然就要道歉啊！不是報導寫完就算了。
馮主任委員世寬：是的。
王委員鴻薇：另外剩下一點點時間，我要問的是，我們現在要延長義務役為一年期，前陣子也有討論幫義務役加薪，因為延長一年，希望大家不要太不滿，所以加薪。可是同樣地，大家在做比較之後，發現義務役加薪後，志願役沒有比義務役多了多少錢，可是工作量也很大，責任又更重。如果我們希望現在能夠募到更多的兵，在志願役的薪資部分是不是應該予以調整？您個人認為呢？
馮主任委員世寬：這件事情發布以後，我們才發現中間確實有差距，我想國防部在邱部長領導下，會很快地向行政院及大院提出提升他們待遇的要求，我想這是公平合理的。
王委員鴻薇：所以您的瞭解是，我們也會對志願役的部分予以加薪，是嗎？
馮主任委員世寬：這才是公平公正。
王委員鴻薇：好，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員、張委員其祿、孔委員文吉、高委員嘉瑜、曾委員銘宗及李委員貴敏均不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請文化部部長史哲列席就「溫暖堅韌 振興振心─ 文化部振興計畫」五大方案進行專題報告，
並備質詢。另邀請國家發展委員會、教育部就上述相關主管業務派員列席備詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時31分）部長好，歡迎你上任。我們知道前部長非常重視文化古蹟的保護，我也期待史部長能夠多重視我們的文化遺址。南鐵工程現在地下化之後，挖出非常多珍貴的文化古物，甚至有兩千多年前的古物，但現在這些挖出的古物，我們文化部好像一點都不知情是嗎？文資處知道怎麼處理這些珍貴的古物嗎？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。我請文資局說明一下。
主席：請文化部文化資產局陳局長說明。
陳局長濟民：報告委員，這個案子臺南市政府已經在處理了，它是經過文化資產的審議，還有專案小組的會勘，也都做了調查還有移置。
陳委員椒華：有知會文化部嗎？
陳局長濟民：文化部都有關切。
陳委員椒華：文化部有派員參加嗎？
陳局長濟民：沒有直接參與，但我們都有跟對方聯繫。
陳委員椒華：可以參與嗎？
陳局長濟民：可以。
陳委員椒華：這是非常重要的古物喔！非常多的古物。
陳局長濟民：是，我們一直都有聯繫。
陳委員椒華：因為臺南市政府是開發單位，然後它又自己成立了文資審議，這可能會有球員兼裁判的疑慮……
陳局長濟民：開發單位是鐵路局，它是主管機關。
陳委員椒華：鐵道局，但臺南市政府本身也是支持的單位，當然我們也不是說他做得不好，只是文化部一定要瞭解文物的處理方式，可以嗎？不要處於狀況外。
陳局長濟民：是。
陳委員椒華：部長，我要求能否在一個禮拜內提供，現在已經發現的這19處遺址的相關資料，以及它們的移置計畫，能否在一週內提供給本席？
史部長哲：好，我會請文資局來處理。
陳委員椒華：另外，我也期待部長可以到現地去看一下，因為這可能是臺灣目前由於工程開發，而發現非常珍貴的古物，也希望文化部能夠讓這些古物有最好的處理。
史部長哲：是，我想我們都有相關處理的程序。
陳委員椒華：因為之前曾發生有113年歷史的古蹟被偷拆，現在我們不希望超過兩千年的古蹟被不當移除，而文化部都不知情，我們也希望後續的審議，文化部一定要派員去參加、參與，可以嗎？
史部長哲：我們會依照相關的權責來處理，事實上地方在處理這些事情時，我們的相關部門也在非常密切的注意。
陳委員椒華：好，請文資處處長這邊一定要派員參，與好嗎？請回答。
陳局長濟民：我想就是剛剛說的這是地方的權責，但我們中央都會關注，做適時的瞭解。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、蔡委員易餘、王委員鴻薇、廖委員婉汝、莊委員競程、高委員嘉瑜、賴委員瑞隆、王委員美惠及邱委員志偉均不在場。今天登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，另有范委員雲、鄭委員麗文、陳委員靜敏、陳委員明文、王委員鴻薇及劉委員世芳提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（12時32分）馮主委午安。我們敬佩主委全心照顧退除役官兵的生活，您捍衛國軍尊嚴的決心我們也看到了。即使是退伍軍人一樣有軍魂，也一樣有軍格，所以我們希望在受輔導期間，還是一樣要守住我們的軍魂和軍格。日本經濟新聞這樣報出來以後，我們覺得那個是一個危機，因為我們的國軍是守護國家的一個力量，如果對國家的認知有不清楚的時候，是陷國家於危機四伏的狀態之中。本席在這個月初剛好到新加坡去參訪，導遊在遊覽車上就告訴我們，他說新加坡是一個多元種族的國家和移民的社會，李光耀前總理有先見之明，好像是在臺灣58年的時候就成立了一個國家。他們有一個新加坡國家信約，要求新加坡的人民要對國家宣示效忠。一般在公眾活動，尤其在學校或者是武裝部隊，以及國慶慶典的場合，他們都會一起宣誓：我們是新加坡公民，誓願不分種族、言語、宗教，我們團結一致。就是要確立他們心中的思想，就是我的國家是新加坡，而不是原來的中國、馬來西亞或印度。他們知道自己原來是來自那邊，但是現在他們的國家是新加坡，因為李光耀有這樣的信念。新加坡人從小建立這樣的信念，新加坡是他們的國家。新加坡面積大概只有臺北市的2.6倍而已，但是他們短小精幹，因為團結一致，創造新加坡成為亞洲四小龍之一，到現在都是經濟的強國。因為這樣的宣誓深植在人民的心中，所以他們的國家是很團結的。至於我們，從38年撤退到臺灣之後，中華民國還是我們的國家。當時我們說要反攻大陸，要收復國土，但是慢慢地我們已經知道事與願違，因為中華人民共和國已經占據整個中國了，已經沒有辦法再光復大陸了，我們只好守住臺澎金馬這個國家，沒有錯吧？但是第一次在政黨輪替之後，有許多人對自己所謂的國家有點開始搖擺了，不知不覺會配合中共。因為中共謀我日亟，一直想要統一我們，所以我們已經對自己國家、祖國辨識不清楚了，變成和敵對的國家已經有點搞混了。所以很簡單的認知就是，我們領哪一國的薪水和退休俸，那就是我們的國家，對不對？這是很簡單的認知。安倍晉三說臺灣有事就是日本有事，日本已經看出臺灣的危機了，所以我們自己也要警覺。確實有些案例，我們已經看出問題，是因為當時我們並沒有那個信念去表示：要弄清楚中華民國才是我們的國家，中華人民共和國不是啊！中國雖然叫中國，但現在是共產主義的國家，這個體制不是我們要的。所以我想麻煩主委，還是要特別讓我們的退除役官兵了解，否則一到大陸去遊玩，馬上就會失了自己原來的信念。請問主委的看法如何？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安！您的話感動了我。我們國軍有一個信條：為保護全國人民而戰，為保護中華民國而戰。您講的深入我心，謝謝您。
湯委員蕙禎：我相信有信守這個信約的人，絕對沒有問題，只是被中共挑撥一下，真的會忘我、忘記了自己的本分。所以還是要麻煩主委，在所有退伍軍人的部分，還是要請他注意，不要忘記了，我們現在是領中華民國的退休俸。
馮主任委員世寬：委員，我想證實您剛剛講的話。我到新加坡去訪問了2、3次，我親眼見到他們受訓或是畢業的軍官在一個特定的場所對他們的國旗做您剛剛提到的宣誓，我覺得真的是非常重要，謝謝您。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時32分）主委，我就用你的報告向你討教。你的報告第3頁提到國內經濟溫和成長，主計總處預估值是2.12%，主委，那國發會的預估值大約是多少？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主計總處的2.12%沒有涵蓋疫後特別預算，如果考慮特別預算，預估在最好的情況下可以額外增加0.45個百分點，這樣的話就會超過2.5%，我們希望儘量可以達到這樣的成績。之後如果從執行方面產生更大經濟效益的話，希望可以超過2.5%。如果達到2.5%以上，基本上就比去年的2.45%要好了，這是我們的目標。
曾委員銘宗：好。另外，第7頁提及「穩定國內物價」，依照主計總處的預估，CPI是2.16%，一月份就高達3.04%，你看今年的CPI大約會是多少？
龔主任委員明鑫：現在一般估計都在1.88%到2%出頭，大概2.2%左右。一月份比較特殊，因為剛好是過年，相對於去年來講，有一些基期差異，因為過年期間大家對於食物的需求比較高，反映基於年節的關係，估值會稍高一點，所以我們還要觀察第二個月，二月份數據出來以後，看一、二月就可以比較清楚。如果相對去年一、二月，就比較不會受比較基期過年時期不太一樣的影響，比較容易判斷。
曾委員銘宗：所以你預估今年CPI大概多少？
龔主任委員明鑫：差不多以2%為中間值。
曾委員銘宗：2%到多少？
龔主任委員明鑫：就是1.8%到2.2%之間這樣的範圍。
曾委員銘宗：好。那依你的看法，CPI高點大概在哪裡？什麼時候會往下降？
龔主任委員明鑫：關於CPI，我還要確認一下。
曾委員銘宗：你不知道？你是國發會主委耶！
龔主任委員明鑫：我只是就全年統計上來講。以我們看到的資料，在國際大宗物資部分，相對於去年9月最高點，價格已經陸續降下來，包含油價、天然氣，價格大概都已經下來了。
曾委員銘宗：大概多少？CPI什麼時候會下降？
龔主任委員明鑫：在第二季會稍微和緩，因為以去年來講，第二季……
曾委員銘宗：第二季的季初還是季末？第二季的什麼時候？因為第二季是四到六月，到底是第二季的什麼時候？
龔主任委員明鑫：看起來應該差不多在六月份那個階段。
曾委員銘宗：好。另外，台灣經濟研究院認為今年的經濟大概是高物價、低成長，而且認為大家要習慣高物價，不要期待通膨會下降。對於這樣的評論，你有沒有什麼看法？你以前是不是在台灣經濟研究院？
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：那你如何看待這樣的評論？
龔主任委員明鑫：過去臺灣的物價上漲率基本上都在2%以下，甚至在1%以下。去年是2.9%，相對於歷年來的確是比較高，大家也希望降到2%以下，但今年能不能降到2%以下的確有挑戰性，我剛才也提到大概在1.8%到2.2%之間。
曾委員銘宗：對，你又重複講了，時間有限。我是講台經院提到今年的經濟情況屬於高物價、低成長，大家恐怕要習慣高物價，不要期待通膨會下來，這樣的評論你贊不贊成？
龔主任委員明鑫：相對於去年來講會明顯下降，但就過去長期平均來講，2%的確還是一道門檻。
曾委員銘宗：你還是沒有答覆問題─你對台經院這樣的評論贊不贊成？
龔主任委員明鑫：低成長這一點，相較於全世界來講也還好。至於CPI超過2.5%，是比去年要高，這也是我們努力的目標。
曾委員銘宗：高物價、低成長這個大方向你贊成，對不對？
龔主任委員明鑫：要看與什麼時候相比或相對於哪些國家。
曾委員銘宗：他們講的是跟我們臺灣過去相比嘛！
龔主任委員明鑫：如果以長期平均來講─以過去7年平均來講，大概的確是這樣，要以過去7年來講。
曾委員銘宗：好。報告第17頁提及推動加入CPTPP，我上次也在這裡請教過你。你認為我們現在加入CPTPPT的機率高不高？蔡總統講過「水到渠成」，意思好像是已經要加入、可以加入了，其實幾乎不可能。還有陳吉仲主委超誇張，他說機率超過3成。你也曾說機率很高啊！你認為短期內加入的可能性高不高？
龔主任委員明鑫：原本我們也預估英國加入應該會比較順利，但英國這件事卻討論了很久，所以現在英國是否能夠如期、很快加入，這一點還有變數。英國加入以後，CPTPP才可能開始討論……
曾委員銘宗：臺灣短期內、例如五年內加入的機率有沒有超過10%？沒有？5年內？
龔主任委員明鑫：5年內？
曾委員銘宗：對，是否超過10%？有嗎？
龔主任委員明鑫：5年內還是有機會啦！
曾委員銘宗：你要告訴我有沒有超過10%嘛！
龔主任委員明鑫：5年內是有機會可以的啦！
曾委員銘宗：確定？
龔主任委員明鑫：對，5年內可以。
曾委員銘宗：好，我過一陣子再問你。謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時32分）部長好。部長，我非常高興看到我們社會各界期待已久的社會福利基本法草案送審，不過在這一部草案之中，衛福部匡列了社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保險、國民就業、社會住宅等諸多面向，其實這些面向立法院早就定有其他相關法令，但真正讓社會福利政策沒有辦法有效推展的原因是政府有很多的問題，就是我們這些法徒具虛文，沒有澈底執行。舉例來講，無障礙設施是身心障礙者能夠自由行動最重要的倚仗，身障者權保法第八十八條也規定了，如果沒有按照規定改善時，最高可以斷水、斷電，甚至還可以強制拆除，但是根據監察院在107年的調查，國內公共建築的無障礙設施不合格率很可怕，我可以唸給各位聽，六都之一的臺南市在餐廳、補習班、旅館的不合格率是第一名，分別是93%、97%、92%。部長，我們以升降梯來講，在很多的便利商店和企業都有虛設供政府檢查，但並沒有真正提供給身心障礙者使用，政府對這種情形也視若無睹，沒有複檢，後續也沒有再不定時抽查，而且它們堆滿雜物的通道讓身心障礙者根本沒有辦法使用，我有很多朋友是重度殘障、使用電動輪椅的，他們紛紛來跟我反映，所以徒法不足以自行。請問部長，身為主責機關的衛福部，應該要如何保障身心障礙者的權益？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。有關於身心障礙者在食衣住行部分有一些特別的規定，方便他們的生活，這部分是在身權法的規定，實際上的執行會分散到各個部會。
游委員毓蘭：就分掉了，變成三個和尚沒水喝。
薛部長瑞元：應該也不是這樣，因為本來就各有權責。
游委員毓蘭：但是身權法的主管機關是你們。
薛部長瑞元：身權法是我們。
游委員毓蘭：所以你們應該也要有一個鞭子可以督促各部會。
薛部長瑞元：我們其實並不是有鞭子，因為各部會互相之間是平等對待。
游委員毓蘭：你們有沒有提出來提醒過？
薛部長瑞元：是上面有一個行政院，行政院有一個身權小組在處理跨部會的問題，如果我們真的發現這些對於身心障礙者不利的地方，會在那個小組裡面提出來，讓相關部會來回應。
游委員毓蘭：部長你看看，我簡報這邊貼出來的升降梯是給身障朋友使用的嗎？還是只是用來應付你們？或者是你們所謂的查核，像都會型甲組的臺南市，六都中的臺南市，不合格率很嚇人耶！當然，甲組之中的臺北市我也覺得它們不夠好，雙北還不夠好，可是那種都是九成以上不合格的，我覺得你們一定要有方法，讓院長或者你剛才講的行政院跨部會的身權小組發揮功用，對不對！否則有什麼用呢？不要告訴我都有這些小組，各部會會自己負責，但形同虛設。第二個，因為勞保是我們社會保險中非常重要的一環，但是資料顯示勞保去年收支缺口是386億元，已經連續6年收支失衡，累計缺口更高達1,917億元，潛在負債已經達12兆元，有可能提前到2027年破產。所以，對照勞保投保的年資、投保薪資不斷增加，為了避免破產的風險，也有很多的民眾提前請領減額年金。請問部長，目前政府的作法大部分是迴避勞保制度跟改革核心的問題，而只是用撥補來掩蓋問題，這是鋸箭法，沒有辦法真正對症下藥。請問部長，以後要怎樣來因應？要如何來處理比較好？
薛部長瑞元：據我所知，目前是每年從政府公務預算撥補到勞保基金，至於相關的改革，是不是請勞動部說明？
主席：請勞動部勞動保險司蔡專門委員說明。
蔡專門委員嘉華：謝謝委員垂詢，勞保的議題社會大眾都很關心，其實剛剛委員有提到撥補，撥補在先進國家、世界各國面臨財務問題的時候，政府的公務預算撥補其實也是多元的幾種穩定基金的一個方式，當然政府也會在這個部分持續撥補，至於其他的方案，因為涉及千萬勞工權益，這個部分會慎重，所以所有的改革期程和內容都還在溝通和規劃。
游委員毓蘭：主席，我再用10秒鐘提醒他們有關社會住宅的部分，你們有去做低收入戶和中低收入戶的部分有25萬之多，但是我覺得對於身心障礙者、特殊境遇和原住民符合資格的民眾，你們應該要統計，而且這部分千萬不要忽略，請營建署會後再給我書面資料。
主席：本日會議登記質詢委員均已發言完畢，陳委員靜敏、張委員其祿所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時38分）馮主委好。針對退輔會之前管理的土地成為歐欣的掩埋場址，去年12月15日退輔會有發文給臺南市政府，要他們提供廢止產業園區的資料。但是到現在已經過兩個多月了，請問臺南市政府有正式函復公文給退輔會了嗎？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：報告委員，還沒有。
陳委員椒華：還沒？那退輔會是不是可以正式提出產業園區的解編？因為蔡英文總統在2019年有承諾這個開發案要永久終止。主委，可以嗎？你們是不是可以趕快正式提出解編？
楊處長長政：跟委員報告，我們在去年4月份的時候已經向經濟部申請了，現在就只缺臺南市政府的資料。只要補齊了臺南市政府的資料，就可以正式提出申請。
陳委員椒華：好。主委，退輔會是不是可以請臺南市政府趕快補？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安。是的，我們再催促他們。
陳委員椒華：好，謝謝。第2個案子也是和廢棄物有關，就是臺東農場有針對8家長期占用的砂石場去要求拆除，目前回復本席的是只有3家完成拆除點交，另外有5家還沒有。請問主委是不是可以儘速完成這些拆除點交的工作？請問大概還要多久？
馮主任委員世寬：首先我要謝謝委員曾經到當地去視導，而且去走訪。您到那邊去，沒有一個廠商或是我們認為是違規的人對您表現不禮貌或是抗爭，這一點我個人非常安慰，也表示我們退輔會在這個輔導的工作上盡了全力，讓委員到那邊去備受尊重。這3家廠商完成了以後，還有5家我們會儘快請司法單位強制執行。不過，在情理法上，是否請您允許我多講兩句話？這些廠商在那邊二、三十年，怎麼能夠違規那麼久呢？為什麼都沒有受到制裁呢？自您上任及我擔任主委之後，您就對我提出這個問題，我就非常重視。我們該不該多給他們一點時間，讓他們不要心有懷恨？我們曾經勸勉他們絕對不可以到立法院來抗爭，絕對不可以到縣政府去鬧。
陳委員椒華：主委，我請教一下，他們長期違規使用，到底賺了多少錢？
馮主任委員世寬：這個我們不知道，但是必定有他們貢獻的價值。
陳委員椒華：對啊！你可以去查，他們獲利應該不少了，因為他們免租約、占用，然後又有廢棄物掩埋。退輔會對他們也很好，都沒有提出刑事告發。現在就是請主委還是要拿出軍人打仗的勇氣，不能縱容這些違法行為，對不對？
楊處長長政：報告委員，事實上我們有對他們提起刑事訴訟，目前為止還有12筆土地在訴訟中。至於其他的土地，有21筆已經完成了，剩下的在今年上半年我們就可以完成清理。上禮拜我和姜副主委去到現場……
陳委員椒華：3個月內可以完成嗎？
楊處長長政：要上半年。
陳委員椒華：我是問3個月內可以完成嗎？
楊處長長政：訴訟中的有12筆，我沒辦法，因為法院還沒判決，其他土地要上半年才能完成清理。
陳委員椒華：所以是在6月以前，對嗎？
楊處長長政：對，6個月。其中有2筆土地……
陳委員椒華：今年6月以前可以完成？
楊處長長政：是。
馮主任委員世寬：不是全部完成哦！你要講清楚。
陳委員椒華：預計什麼時候能夠全部完成？
楊處長長政：要等法院的判決完成以後才可以答復您，還有12筆土地在訴訟中。
馮主任委員世寬：總之，這個事情經過委員要求以後，我們非常重視，也會努力去執行。
陳委員椒華：好，時間上還是請主委要儘速。最後，有關屏東長治土地列管有害事業廢棄物的污染場址，從1996年被檢舉，在退輔會的彰化農場，到現在已經25年了，都還沒有清除、清理。我們看到彰化農場只是在旁邊圍一個圍籬，這樣當然是沒有辦法去解決的。還是要請主委拿出魄力，儘速強制執行，以清除土地的污染。
馮主任委員世寬：是的，我們會盡力。
陳委員椒華：請給我們一個時間好嗎？大概要多久？半年？
馮主任委員世寬：這個時間我沒辦法確定，因為我們沒有強制執行的權力，還是需要司法部門的配合。但是在委員要求之下，我們要把這一塊地方清除……
陳委員椒華：請彰化農場解釋一下，這邊是可以強制執行的啊！因為依據廢清法第七十一條，管理人還是要限期清除處理，而且這已經是有害事業廢棄物啊！
主席：陳委員，你的時間已經到了，已經超時很久了。
陳委員椒華：好。請回答一下好嗎？
楊處長長政：這個案子檢察官其實已經提起公訴了，就是公共危險罪的公訴，司法部門也在辦理程序之中。因為我們不是執行單位，不能去強制執行這個東西。
陳委員椒華：依廢清法，你們是管理人啊！
楊處長長政：但依法是時間到他們沒有清理時，我們再重新提起申請要求。
陳委員椒華：主委，因為它是有害事業廢棄物，而退輔會是土地管理人，還是有責任去完成土地污染的清除。
馮主任委員世寬：我們對這件事情從來沒有疏失，也沒有忽視，請委員放心，我們繼續努力。
主席：好。主委，因為這件事情剛才陳委員有提出來了，就請你們先整理相關資料，提供給陳委員和外交及國防委員會。陳委員在看完內容之後，如果覺得還不恰當的話，下次我們開會還有其他的議題，主委有來的時候，也請陳委員再來到現場進行後續的質詢，以上。
陳委員椒華：我想請主委了解，還是要有一個期限。
主席：對，我會請他來做資料說明，謝謝。已登記的委員，除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳以信委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時59分）對於現在整個的組織整併，我想請問一下署長，在環境部成立之後，你們的人數會增加多少？整個預算跟現在的環保署來比較的話，會增加多少？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，人數的部分比較確定，因為經過初步的審查，在職員的部分我們希望能夠增加大概260位，預算……
王委員鴻薇：原來是多少人？
張署長子敬：原來我們是743人，我們希望能夠增加到一千出頭。
王委員鴻薇：就是未來整個環境部會超過一千人？
張署長子敬：是！
王委員鴻薇：預算的部分呢？
張署長子敬：預算的部分比較不明確，因為我們很多是基金，像是碳費，這會牽涉到未來收的費率是多少，它的規模就會不一樣。
王委員鴻薇：你們有沒有預估未來基金會是多大的規模？
張署長子敬：以碳費來講，最少是100億起跳。
王委員鴻薇：100億？
張署長子敬：最少。
王委員鴻薇：是一開始嗎？還是設計多久之後會達到這個基金規模？
張署長子敬：我們2024年要開始收費，因為制度建立開始收，但不會是按月收，所以可能需要一段時間，半年或一季才會收進來，大概那個時間看能不能夠達到。
王委員鴻薇：所以是2024年？
張署長子敬：應該是2025年的上半年看能不能達到這個規模。
王委員鴻薇：不過這也要等到相關的法案通過，在整個掛牌成立之後，是嗎？
張署長子敬：氣候變遷因應法已經通過了，所以我們現在要把子法訂出來，包括收費的方式、費率要訂出來，才能夠開始收費。
王委員鴻薇：其實企業界非常、非常關心關於碳費，即定價跟交易的問題，過去我也看到您談到碳權交易平台，這也是企業界非常關心的，如果現在法都已經通過的話，碳權交易平台大概什麼時候可以成立？
張署長子敬：基本上第一個是在氣候變遷因應法裡有讓我們可以委託金融機構辦理，這部分我們跟金管會在談，未來會優先去做的，就是有關境外碳權的交易，而國內減量額度交易的部分，因為我們現在法還沒過之前，透過環境影響評估的機制，我們已經開始有個平台可以去交易，所以這部分在金管會成立之前，我們就會持續地再擴增這部分。
王委員鴻薇：所以境外碳權交易是要由金管會來協助成立？
張署長子敬：是！因為它會牽涉到怎麼把……
王委員鴻薇：你可不可以告訴我一下時程？因為這樣看起來你的優先順序是先做境外的碳權交易，可能是因應國際間課徵碳稅，而國內的減量，即我們自己的碳權交易平台大概又是什麼時候可以成立？
張署長子敬：沒有，國內的會比較快，因為我們現在已經試著在運作，就是從環評承諾的抵換，我們建立一個交易平台，讓他們可以在上面取得減量的額度。
王委員鴻薇：大概什麼時間？
張署長子敬：這個我們現在已經在做了，現在已經有了……
王委員鴻薇：你們現在也是發一個交易的憑證。
張署長子敬：沒有……
王委員鴻薇：我在這邊要講一下，這幾年其實我們可以看到很多大企業，他們已經開始都在預做準備，但是絕對會有一些我認為對中小企業非常不公平的地方，例如大家談到綠電就有一種說法，臺灣9成的綠電都被台積電買走了，因為它早就因應未來的淨零排放，它也知道它用水很多、用電很多。未來中小企業吃什麼呢？也就是這些大企業都把最大宗的部分都買走了，以後中小企業能夠吃什麼？另外，比如說電動車，我們政府也鼓勵要換電動車，換電動車也可以出現碳權，對不對？以環保署來說，也可以發給他碳權的憑證。
張署長子敬：對，減量額度。
王委員鴻薇：所以未來它就是一個資產嘛，對不對？
張署長子敬：是！
王委員鴻薇：我想請問一下，到目前為止，向環保署申請換電動車或補助電動車的機關團體有哪些？公民營事業或機關有哪些？
張署長子敬：我們現在國內所謂的減量額度，就是用這個平台，好比說換一部電動車，他檢具資料給我們之後，我們跟他說：OK，你有這個減量的額度。他可以在上面選擇……
王委員鴻薇：個人可以嗎？
張署長子敬：個人可以。
王委員鴻薇：個人有向你們申請，對不對？
張署長子敬：對！
王委員鴻薇：好，所以任何的機關、團體也都可以，對不對？好，因為時間的關係，請環保署給我一份資料，到目前為止，向環保署申請補助電動車或換電動車，然後取得碳權減量的部分，因為這有個資的問題，只要顯示個人多少件、機關團體多少件。我為什麼要特別講這部分？因為在資訊不對等的狀況之下，例如我注意到竹科很早就在做，對不對？它就會跟你們申請，但很多的縣市政府財政其實是苦哈哈，也都在舉債，可是就不懂這一塊。我舉例來說，比如說現在各縣市政府補助電動車，尤其是電動公車也可以取得很多碳權吧？或者是公司、客運業者，他們有沒有申請碳權？我覺得未來對縣市政府來講，這也是一個資產，對不對？其實未來的碳權，很多人都在教導企業界什麼種樹、換電動車等等之類，我認為因為資訊太不對稱，使得很多的中小企業沒有辦法取得足夠的資訊，變成是大型企業早早就已安排，反而把這些資源占用。我想這一點，我也希望未來你們如果升格之後，在這些部分能夠多注意一些，也跟委員會報告，我剛才要的資料再請環保署提供給我，謝謝！
主席：請環保署提供。
張署長子敬：是，我也會請同仁跟委員解釋清楚我們現在怎麼做。
主席：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（11時7分）署長，今天我們審查環境部組織法，有幾個問題想跟署長討論、請教一下。在組織變革中，其中最主要的差別之一，其實就是人員編制的差別啦！署長也在昨天的業務報告中提到，預期組織改造之後，因為業務的擴張，因此人員的編制也會需要同步地擴張。不過，當然過去有許多業務的增加會隨著科技跟軟硬體的應用，我們都儘量朝向精簡人力使用的方向來發展，例如環境稽查，我們就輔以AI或大數據的運算，計算出污染熱區及遠端監控的目的，大幅去縮短人力的使用。因此，環保署如何推估組織變革之後編制人員員額的需求與使用，未來在導入各項科技的應用之後，怎麼樣有效地運用相關的人力來落實環境部相關的業務？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。委員一直很關心我們這部分，在組改之後，當然我們會把現在的總隊跟土基會合在一起，成立環境管理署，未來的稽查管制跟地方區域環境治理都會歸在環境管理署。委員關心的沒錯，我們其實業務越來越多，人力不可能無限的膨脹，這些年總隊一直在努力朝高科技儀器及AI的使用；另外一個部分，我們也將跟地方事務重疊的部分，我們儘量回歸到地方，讓我們業務能夠拓展，人員不會增加太多。所以未來在環境管理署有三個中心，會大力地推動有關區域環境治理的工作，並把縣市之間的介面等等補起來，但我們又不會要求在這個地方增加太多的人，也就是委員所說的，我們利用高科技等等的技術來彌補我們人力的不足。
莊委員競程：是，我想環保署升為環境部，其實人員編制從現有可能不到800人，想要提升到差不多1,200人，目的在於提升業務執行的能量，解決目前困難的議題，署長，未來升格為環境部之後要先解決的困難有哪些？日前署長也對外表示以推動淨零碳排的氣候變遷署來說，目前編制僅40人，要面對碳費、碳排放、碳盤查、淨零推動以及調適韌性等重要任務，可以期盼在改制成環境部之後補足相關人力，才有利於後續業務的推動。如果署長認為目前編制的40人不夠，未來希望擴張到多少人？你們覺得多少人才夠？行政院有許多部會都面臨業務很龐大、人員編制不足的問題，環保署未來升格提升編制到1,200人，這樣足夠應付嗎？
張署長子敬：謝謝委員關心。我們提升到大概1,000人左右，這也是跟人事行政總處爭取也得到支持的，不過我們實際增加的人大概在二百六十幾個，因為原來給我們的編制員額是九百多，實際上預算只給了七百多，所以我們現在爭取編制員額到1,000人，實際增加的是二百多，是院裡面大力給我們支持的。另外，我們很多業務現在都有相關基金，所以我們有一部分的人力不足，會在法規容許的範圍底下跟人事行政總處爭取讓我們補助一部分的人力。當然人不可能無限的增加，所以我們會像剛剛委員所說的，儘量利用比較好的技術、方法減少人力的耗費，把人用在比較需要的業務上面。
莊委員競程：我們前面談到人員的問題，接下來在氣候變遷因應法方面，事實上碳盤查的人員到今年2月15日為止，環保署已經培訓大概190名查證人員取得溫室氣體盤查作業查證人員的訓練證明，新設的查驗機構部分，已經有5家新設的查驗機構取得ISO 14064的認證，相關的訓練課程預計完成多少人的培訓？是否還有其他可能取得認證的查驗機構？還有相關的查驗能量是否符合未來的需求？
張署長子敬：第一個、現在人員的訓練已經增加，通過TAF認證的機構現在有5家，這5家主要都是經濟部輔導的，就我們所了解，他們也會儘量朝輔導中小企業的方向來做。現在署裡面規劃的是，我們有一些減量額度的盤查或者查驗，或是轉移交易這些東西，其實國內的機制就可以做，所以我們有在思考國內是不是要認證更多查驗機構來做國內的服務，希望量能能夠大量擴充，把服務的費用降低，讓中小企業可以比較容易得到這樣的服務。
莊委員競程：所以我想未來的挑戰還很多啦！希望環境部能夠致力發展低碳與負排放技術的推動，在氣候變遷調適工作碳管理的機制跟教育宣導方面可以妥善地管理跟查核，真正實現碳排的減量，這才是我們未來的重大目標。
張署長子敬：是，謝謝委員，剛剛委員提的這幾個都是我們很重要要積極推動，也儘快要推動的事項，謝謝委員。
莊委員競程：好，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時24分）署長好。有關環保署改制一事，如同署長所說，已經討論超過十年以上，過去署長也都參與討論，所以一定比我們更瞭解狀況。過去大家非常期待環保署升格後，能藉由事權統一，改變過去長期以經濟開發思維來主導資源分配，真正落實環境管理的思維及理念。然而，不論是2018年的政院版，或2022年所通過的政院版，內容上已經有極大的不同。所以今天本席想就教的是，管理內容與相對應的差別為何？實際考量又為何？以2018年行政院版的草案來看，當時預計將交通部下的中央氣象局、農委會下的林務局、經濟部下的地調所及礦務局等單位，依權責劃分改隸於環境資源部。時代力量黨團在2020年提出的環境資源部版本，精神上大致也以環境資源管理為分配與考量。但在2022年5月行政院院會所通過版本，包含環境部在內的6個部會組改，我們看到上述局處仍然隸屬於原本的部會，而環境部部分，其實就只是整體原地升格。剛才署長說，林務局的角色究竟應屬於開發抑或環境保育？既然現在討論的是環境部，而非環保部，那麼角度與思維就不相同！環境涉及整體管理、規劃，當然也包括開發與否，爰此，我們認為這些均應涵蓋進來。雖然署長一直提到環保署人力有限，故必須擴編始能讓業務徹底執行，但我認為改組不應僅看人力擴編這點，還有很多重責大任要考慮，譬如氣候變遷與環境管理推動就息息相關，而這點也和山林保育、水資源保育、氣象監測以及地質調查等要相接軌，亦要進行跨部會討論。不過這次改制的版本卻將上述業務拿掉了，請問這是基於何種考量？難道就只是為了就地升格、增加人力而已嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好，謝謝委員關心。眾所皆知，環境資源部已經討論很久，而當初的理念也並非有錯，只是就實務執行上來說，何以十幾年來均無法執行？實因當中存在一些衝突。首先，很多人說環境資源部會是天下第一大部，因為進來的每個單位都很大！因此有位前署長曾說，環保署已經融解了，畢竟我們受到組織員額限制，但進來的每個單位都那麼大，以致最後環保署就化解掉了，也就沒有環境保護了！其次，進來的單位其實也存在著衝突，舉個最簡單的例子來說，當初原本礦務局要納入環境部，但礦務局屬於事業嗎？就資源保育而言，礦務局納入環境部當然很好，只是如此一來，礦務局以後就不會有礦業存在，這就是所產生的衝突。我們也試著做一些調整，才提出後來的版本……
王委員婉諭：就礦務局角色而言，未來討論氣候變遷因應及環境管理時，絕對需要跨部會合作，從這樣的角度來說，衝突難道就不存在嗎？
張署長子敬：隨著時間變遷，譬如濁水溪揚塵整治，這也是一項跨部會工作，從上游水土保持做起，中間涉及了林務局、水利局到地方環保局，但因為我們有一個好的協調整合機制，所以其實是成功的！也因此，不必然要把所有的單位都納入同一個機關才能發揮效果！當然，最重要的是我們現在面對的問題……
王委員婉諭：這涉及到改組的目的，畢竟不是為了增加人力才進行改組！
張署長子敬：因為我們現在對馬上就要面臨的問題一定要儘快解決，如果還在原來地方糾葛的話就無法往前走，那麼我們現在面對的問題就無法解決！譬如委員剛才所提，並非只增加人力，畢竟我們有很多挑戰已經在眼前了！
王委員婉諭：所以我認為改組的目的更重於人力擴編，這是我們必須推動的業務，也是國家未來的方向，更是我們必須與世界接軌的部分。正因如此，我們認為環境部應該要整合進這些相關單位，如此始能真的改變，包括業務的統籌分配，乃至於跨部會合作。過去的確就因為業務散在不同部會底下，以致無法發揮橫向溝通！以氣候變遷議題來說，涉及了非常多複雜的業務與資源劃分，這絕對不是只站在環保角度就可以做得到的！有鑑於此，我們才會說這是環境部組織改組，而非環保署升格，這是兩種截然不同的角度！本席要再次提醒署長，才修正通過的氣候變遷因應法對於應對未來這些更加急迫的氣候變遷問題，環境部絕對是重中之重，必須擔負起重責大任！但我們看到這次組改僅有小幅度的調整，顯然是以最小的變動思維在做改變，甚至可能只有人力擴編，但業務仍維持原本狀態。這讓我們難以期待過去做不到的事，現在就能夠做到，也很難發揮實際上的綜效。所以我們還是希望在這部分能夠思考如何讓這些業務能夠聚焦，一起朝著氣候變遷方向的管理和因應來做處理，而且我們還是希望環境部也要再回頭思考，應該是從環境管理的角度來做變革，而不是只有小幅度的變化，然後只有就地升格而已，或者只有人力的擴編而已。接下來，我想請教的另外一個題目是一般廢棄物的管理和處置，我們在這次看到的是，的確我們在這次的升格裡面有看到有一些變革，未來會由環境部的環境管理署來做努力，但是過去其實環保署曾經就一縣市一焚化爐的政策一直調整，到仰賴跨縣市合作來處理一般的民生廢棄物，但不論是2015年爆發許多縣市的垃圾無法正常處理，監察院也糾正了環保署，認為環保署未能夠統一調度分配垃圾的處理有疏失。還有像2017年廢清法通過修法之後，第二十八條就明定環保署具有統一調度廢棄物清理設施的責任，也依法訂定了現行的大型焚化爐統一調度的辦法，但是這個跨縣市的垃圾問題和機制的處理，似乎到現在仍然沒有解，包括我們看到近期的立委補選，也讓廢棄物的問題再次浮上檯面，再次造成爭議。我想請教的是，過去我們有這樣的法規，我們有這樣的權責，卻沒有辦法發聲，為什麼我們會認為，當我們的相關單位提升之後，變成環境部的環境管理署，依照它的必要性，它就能夠處理一般廢棄物的跨縣市處理，以及全國的統一協調？
張署長子敬：我想簡單回答最後這個問題，就是我們保留必要的時候，我們要去設一些處理的場，這樣我們可以在量能的調度平衡上有一些工具可以利用。當然最主要我們應該從……
王委員婉諭：這不是本來就應該存在的嗎？就如同剛剛提到的權責……
張署長子敬：沒有，垃圾處理其實本來就是地方的權責，依照廢清法就是屬於地方的權責。
王委員婉諭：所以你認為監察院的糾正其實是錯誤的說法？甚至現有大型焚化爐的統一調度辦法也是沒有意義的？
張署長子敬：沒有，廢棄物處理依照地制法本來就是地方的權責。
王委員婉諭：是，但是中央有責任要來做統一的調度和分配吧？
張署長子敬：這個調度沒有錯，問題是各地方……
主席：這個討論下去還要很久，因為時間的關係，不好意思，因為今天是二個委員會的聯席，所以時間沒辦法給大家很久，所以我們是不是下次再到衛環委員會去排一個專案，應該要報告一下。
王委員婉諭：沒問題，不好意思，我說最後一句話，就是請署長真的要考慮這個部分，不是只有升格，然後就可以做到這件事情，謝謝。
張署長子敬：絕對不是啦。
主席：這個關鍵應該是當初立法院修法給你們調度權，就是本來是地方的權責，但修法給你就是要你去調度，但是中央其實是不太敢介入的，而且也不是很方便，但是這個問題應該到衛環委員會去討論，不好意思。下一位請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時32分）謝謝主席，本席要就教於環保署署長。我們這一次當然是要做組改啦，當然其中毒物及化學物質局，將來就是環境部的化學物質管理署，它的業務是承接的，當然剛剛前面很多委員都說，因為挑戰更多，要處理的事情更複雜了，不過目標都一樣。我看這個目標，其實包括源頭管理、強化應變、減少災損、降低健康風險暴露、資源永續、無毒轉型，也就是要接軌國際啦。其實很多的事情，就算你組改沒有能夠成功，也不能放任不做啦，所以當務之急就是要想辦法做，我講的就是毒性及關注化學物質管理法這些相關的內容，署長，你知道臺灣有加入斯德哥爾摩公約嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好，沒有。
江委員永昌：沒有，但是我們會遵循嗎？
張署長子敬：是。
江委員永昌：應該會遵循，2020年6月10日，全氟己烷磺酸（PFHxS）現在已經被列入文件當中，是關於持久性的有機污染物，我國是否會跟著列入？因為又過了半年。
張署長子敬：關於這個部分，我們也有公告來加強它的管制。
江委員永昌：我這樣講好了，我回溯一下，你可以一邊再去找資料，其實在2019年是PFOA，在他們的第九次締約方的會議上，這個是會用於不沾鍋具啦，其實長期以來都會對人體有害。更早是PFOS（全氟辛烷磺酸），這是2009年就列入了，這個是會排油啦，也就是說，它有疏油、疏水的作用，廣泛應用在生產紡織品、皮革製品、家具這些產品上面。從過去到現在，2009年PFOS，2019年PFOA，到去年的PFHxS，我們有去做任何怎麼樣的管制？這個管制是全面禁用，我們有做任何的查緝？有做任何處罰過嗎？請回答我一下。
張署長子敬：謝謝委員，我想這部分，其實我們也都跟著國際公約的腳步走，也都已經列管了，但112年我們對於使用在泡沫滅火器裡面的這些也限制使用，所以剛剛委員詢問有關稽查的部分……
江委員永昌：但它不會只有在泡沫滅火器裡面，其實它是很廣泛地使用到各種地方啦。
張署長子敬：比較詳細的部分，我可不可以請局長跟委員做報告？
江委員永昌：可以。
主席：請環保署毒物及化學物質局謝局長說明。
謝局長燕儒：謝謝委員，有關於斯德哥爾摩公約，目前是列管31種，我們雖然不是會員，但是行政院早就成立跨部會的小組，所以對於公約的所有事項，是由環保署這邊召集各單位，每次有這個會議，我們都會蒐集起來，所以針對它的列管，我們都會跟著它的腳步，大概都會跟得上腳步來走。
江委員永昌：雖然跟著腳步，但是你有任何的執行嗎？我們有在做PFOA溶出，以及PFOS食品接觸材料的檢測嗎？有沒有？請提供相關數據。
謝局長燕儒：這個部分我們有分工，對於物質製造跟輸入的部分，是由我們化學局這邊在管理的，有關於食品中或者商品裡面的，還有涉及其他部會的部分，這部分我們會透過小組裡面來彙整相關資料，以我們物質管理的本身，其實現在有一些……
江委員永昌：其實你只有管進口或者原料製造，但它如果被運用的話呢？事實上我去查都查不到你們的資料，我知道2011年衛福部針對食品當中，包括水產、肉類、乳製品等等，有去做檢測啦，當然最後它有去算高估計的平均值，分別在PFOS是3.8單位，是低於歐盟的60到200單位，然後PFOA是0.03單位，也是低於歐盟的2到6單位，但是這是2011年的作法，而且是衛福部做的。2012年農委會也有做，這是針對全氟辛烷磺酸，它沒有檢出，但是2013年卻有二件農作物被檢出，這裡面我講幾個問題，第一個，這是舊資料，第二個，這不是環保署做的，也不是你們局裡面做的，你們如何跨部會去把這些做銜接、做管制？最後一個問題，你剛剛講斯德哥爾摩公約我們有銜接上，我們都有遵照，它如果是全面禁用，我們這邊是設立標準值嗎？我搞不懂，為什麼我們還會在環境當中能夠偵測到？是工業製造嗎？尤其我說晶片會讓這些物質排放出來，是因為這個原因嗎？要不然為什麼在食品或環境當中，在過去舊的數據上會測出來，然後我們新的也沒有繼續在監測？因為這後面還要包括，假設你們有在禁止、有在管制，你就還要去看它有沒有滲入到國人的體內，造成健康的危害，而國人體內這些殘留、累積的物質要不要做檢測？請你一併回答我的問題。
謝局長燕儒：跟委員報告，其實委員剛才所提到的是一個重點，第一個，關於部會的那些成果，其實我們現在是定期都有做蒐集，我們可以整理起來提供給委員，就是除了物質的管理以外，商品的檢測，或者是飲用水的監測，這些我們都會彙整起來，然後提供給委員。第二個，關於這些物質，因為有製造、輸入毒化物禁止的規定，這部分我們也都跟著在走，但是委員剛剛所提的是說，因為這個產品的生命週期，有時候我們是輸入產品，有時候製造產品，它在生命週期結束之後，的確是會擴散到我們的環境裡面，包括空氣或者水。所以我們對飲用水的水質或者是流域的水質裡面，我們也都會去檢測，所以這部分我們會整理資料，然後向委員報告，而且這個也是我們後面的工作重點之一。
江委員永昌：其實你是沒有回答我啦，因為這不是你們家做的監測，而是衛福部、農委會做的。
謝局長燕儒：我們彙整起來。
江委員永昌：我剛剛有問你，管制如果是全面禁止的話，請問你們有沒有查緝過？有沒有處罰過？看起來是沒有資料啦。公約列管了各種持續永久性的有機污染物，其實環保署可以去參考，你們有斯德哥爾摩公約國家實施計畫的六大方向，這六大方向其實最重要的是環境介質跟生物基質的監控，但我就沒有看到你們有成績，民眾的教育跟宣導溝通有沒有做？就是要去加強。更要緊的是今年2月9日，歐盟要禁用永久化學品，就是我們剛剛講的全氟烷基物質，你們也許會信任台積電，台積電已經放消息了，說他們提早作業了，他們有替代方案，但是你不可能相信全部的產業大家都這麼有良心，那你們要怎麼做？你們該去準備了，因為這個一旦禁止的話，整個衝擊是非常大的。
謝局長燕儒：有，跟委員報告，這部分……
主席：這不用回答了，你提出書面或是到江委員辦公室說明，其實現在已經8分鐘了，抱歉。
謝局長燕儒：好，我們再把資料整理給委員。
江委員永昌：來我辦公室說明，書面給委員會。
主席：好，謝謝。不好意思，因為今天的會議是兩個委員會聯席，所以發言時間比較短，我們發言時間都不能再延長2分鐘。請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（11時40分）張署長，去年5月行政院院會通過組織調整草案，依照院版草案內容，環保署將改制為環境部，並新設氣候變遷署、資源循環署、環境管理署等3個三級單位。我認為要實現2050淨零碳排的目標，環保署改為環境部有其必要及迫切性。此次也提出環境部組織法相關草案，對於未來環境部爭取增加預算及人員編制，我表示支持。我要請問一下，隨著碳中和的趨勢，各國企業早已經開始力行減碳，其中一項就是致力於取得森林碳匯，例如：Apple宣布將優先投資林地保育的行動，促進森林管理，建立森林緩衝帶或自然保護區，並期望透過投資達到每年封存100萬公噸的二氧化碳。根據 Timberland investment Resource 2018年的研究報告，有幾種常見的可取得碳權方式，包括森林植樹（59%）、再生能源（14%）、能源效率提升（11%）、家戶設備使用（9%）、產業製程改善（4%）等等，而其中最有效率且占比例最大的，就是森林管理所產生的碳權，譬如說，新植造林（AR）、促進森林管理（IFM）等方法。環保署這次組織改造之後，我們原本期待改組為環境資源部，而環境資源包括資源，落實山林水土不分家這個目標，卻因為牽動農委會林務局、內政部營建署國家公園組、交通部氣象局等業務，難以定案，最後草案確定林務局仍是繼續留在農委會。從推動減碳的角度來看，環境部將來勢必在許多政策面是難以主導的，甚至必須遷就其他部會的政策規劃，署長，請你回答。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員關心。委員倒是不用那麼擔心，林務局雖然留在農委會，但其實農委會現在對於碳匯的部分非常重視，我們2050減碳的十二大戰略裡面，碳匯的部分就是由農委會來負責，不只是森林，包括濕地的碳匯，他們都在努力推動。
張委員育美：部長，我已經叫你部長了。
張署長子敬：不行啦！
張委員育美：OK，署長，你看日本，你剛剛講說臺灣已經重視森林碳匯了，對不對？我們參考鄰近的日本。森林碳匯制度在日本行之有年，日本減量額度叫做J-Credit，翻成中文就是日本減量額度，這個制度是由日本環境省來定，就是由經濟產業省及農林水產省共同推動森林管理的碳匯認證。你剛剛講說我不用擔心，那我應該是未雨綢繆吧。日本這兩個單位合作起來，所有的中小企業都可以取得80%到100%的補助經費，也就是說，每個申請的中小企業都可以節省100萬元日幣的支出。請問署長，關於2050年淨零碳排的森林碳匯，你扮演什麼樣的角色？你剛剛講說我不用擔心，那你告訴我為什麼不用擔心。有關碳匯的政策規劃，農委會是否有與環保署建立跨部會溝通平台呢？
張署長子敬：有，農委會跟我們現在有很多互動，主委有跟我提，我們希望建立一個定期的會報。碳匯這部分要有方法論，他們會去開發驗證的方法，經過我們同意之後，他們去推動，不管是補助或是推動農民去做這一部分的事情，由他們驗證，但是這個額度還是我們統一去管理。
張委員育美：由環保署統一管理？
張署長子敬：因為未來會牽涉到交易或抵換，所以一定要在我們這個地方做。
張委員育美：所以最後的階段環保署是有管理？
張署長子敬：對，等於是要回到這裡，要交易這些，一定要有一個統一的平台。
張委員育美：我來自企業界，常常會跟企業界聊天，企業界的朋友告訴我，企業界最近批評農委會預計推出國有林媒合專案，認為造林1公頃一年僅可抵10噸碳排放量，對企業來說是杯水車薪，就是說，1公頃一年只能抵10噸碳排放量，現在碳稅落差很大，有很貴的，有達到三、四千臺幣的，也有4美元跟4歐元的，落差很大，我們就以OECD來講，大概是4美元或4歐元，10噸就一千多元而已，這個太少了，所以他們乾脆不要了，就去買綠電，請問署長，這個造林抵換機制是否有檢討空間？
張署長子敬：跟委員報告，會產生多少碳匯其實必須是很科學的，我剛剛講的方法論，就是必須算出來造林產生的實際效果是什麼，我們才能認可那個量。
主席：不好意思，張委員，因為時間的關係。
張委員育美：我知道。我建議環保署跟農委會一定要多合作，才能增加森林碳匯。
張署長子敬：是，我們會努力來推動。
張委員育美：落實推動，企業也比較能夠接受，好不好？
張署長子敬：是。
張委員育美：謝謝。
張署長子敬：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。楊委員非本委員會委員，剛才主席宣布發言時間是3分鐘，不增加時間。謝謝。在楊委員發言前，我先處理一下開會時間，我們今天中午不休息，會議進行到每一個登記發言的委員發言結束為止。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時48分）署長，剛剛已經有委員稱你部長，你就很緊張，所以我要針對這個問題，我們一起來討論，目前743名的員額通過之後，會提升為超過千名人力，據聞裡面已經有卡位大戰，因為這個部分是非常專業，我也都是全力支持，你要怎麼樣提升業務的執行量能？畢竟人才須適才適所，請針對這一點說明。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員關心，人才確實要適才適所，未來人怎麼用，不是我現在可以去思考的，不過目前並沒有出現卡位的問題。
楊委員瓊瓔：你沒聽到就是了？
張署長子敬：是。
楊委員瓊瓔：沒有人敢跟你爭？要不然怎麼外界聲音很大，只有你沒聽到？
張署長子敬：跟我爭？我沒有要爭。
楊委員瓊瓔：你客氣了，我還是希望適才適所。接下來我請問，如果通過之後，環境部是一個三級行政機關，在這樣的情況下，你要如何區隔永續會、國發會的分工機制？這是我們今天審查要討論的非常重要的議題，因為有兩個方向，民眾會質疑有沒有疊床架屋，會不會雙頭馬車或三頭馬車，以致達不到人民所需要的目標，所以這個分工要如何區隔呢？
張署長子敬：謝謝委員，就以氣候變遷因應法來講，已經明定由行政院的協調機制來負責，就是由行政院永續發展委員會來做。行政院永續發展委員會現在的秘書處是國發會，所以它的執行長就是由國發會龔主委來兼任。因為我們是法的主管機關，所以主要業務還是我們推動，但是牽涉到其他部會或各部會有意見不一致之處，就會提到永續會來協調，永續會協調有兩個機制，一個是永續會的大會，一個是執行長可以召開工作會議，就有爭議的這一部分先做技術上的討論，所以現在的運作已經算相當順利。
楊委員瓊瓔：本席之所以特別再點出這個環節，是因為剛剛我也跟國發會主委討論，本席希望在政策下去之後，分屬相關單位執行，必須還是要去追蹤結果，看成效究竟如何，才可以日日增進，這個是非常重要的。最後一個議題，也就是ChatGPT，這是最近非常熱門的人工智慧聊天機器人，去年11月推出之後，在短短兩個月內，使用者已經破億，從這個趨勢，我們看到AI相關技術發生革命性的高速變化，舉日本為例，他們包括防災、應對氣候變遷等，這些都變成AI技術運用的新目標。請教署長，在促進整個淨零排放這個部分，你是不是有讓ChatGPT占有一席之地，來實踐2050年淨零排放的目標？
張署長子敬：AI這部分在我們推動環境工作上，確實是未來很重要的一項，老實講，關於ChatGPT，其實我們還沒有做到這一步。
楊委員瓊瓔：署長，你非常誠實，但是這已經是世界的趨勢，我希望能夠立即啟動。
張署長子敬：是。我們會來加油。
楊委員瓊瓔：未來務必要做，因為未來人力一定不足，日本連防災及氣候變遷的因應，都把ChatGPT的運用包括進來，ChatGPT才推出2個月的時間，運用的人就破億，我們政府不能只當井底之蛙，我們一定要跟世界接軌，馬上加入，立即研擬ChatGPT的運用，好不好？
張署長子敬：好，我們會加油。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時52分）張署長，首先，對於環境部的升格，我是支持的，但是在升格的過程裡，大家可能會說其中有卡位戰或黑函，我反而比較擔心在升格成環境部之後，所需要的中高階文官數量大增，這要怎麼辦？我比較擔心這個問題，所以要請教一下署長，這個員額是由人事行政總處給的，我就盤點了一下環保署現在的人力，我排除了人事、政風、會計等部門的人力，在專業人力部分，簡任、薦任、委任的部分大概有577位，簡任大概占了20%左右，薦任官占六成，是最大宗的，升格之後，人事行政總處給的員額，薦任官大概占了75%，簡任官是占了約16%，看起來有一千多位，比較一下，發現簡任官大概增加了50位，薦任官大概增加三、四百位，一下子增加這麼多人，人要從哪邊來？增加四百多個，我就幫你盤點一下可能來的人，如果來自中央，會發生一個問題，因為你們環保部的職系是特定的，環境工程、環資技術跟環保行政就占快九成，其他中央部會的人要轉過來有點困難，就是因為職系的問題。如果要從地方轉過來，你們一下子缺三、四百人，如果從地方來這麼多人，地方就要空掉了。再來思考另外一個方向，就是從特殊管道來，也就是環境保護甲等特考，但是這個考試已經停掉了，很久沒有再辦。還有就是一般的管道，就是高考，就是最普通的高普考，高考考進來的是六職等，而你們最缺的三、四百人，大概就是在六職等到九職等這個範圍，所以我要問署長，如果要補充這樣多文官，難度滿高的，你怎麼找到熟悉這方面工作的專業文官？你有什麼打算？或有什麼計畫？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。如果照人數來算，我們沒有增加到四、五百人，大概增加兩百六十幾個。
吳委員玉琴：才兩百多？
張署長子敬：對。不過這沒關係，委員提的這個很重要，也是我們在考慮的。當然第一個就是說，我們主要的人力都還是在工作階層，有六職等到九職等，除了九職等的主管之外，大概都是工作的同仁。
吳委員玉琴：要立刻補充六職等到九職等的人員，這就是一個問題。
張署長子敬：對，我們現在比較好的是，我們主要增加的就是氣候變遷署和資源循環署的人員，所以我們署裡面初步會從內部先調，就等於說大家分攤一下壓力。
吳委員玉琴：所以就內部人員先調整。
張署長子敬：對，因為一下子需求很多，等於說，每個單位的人力可能都少一點點，但是讓單位可以運作起來，因為我們現有的人力不足。第二個，地方的同仁也不是不好，當然我們會考慮到對他們的工作衝擊，但是很重要的是，我們也可以提供給地方同仁一個歷練的機會，不一定來就一定升遷，但是他們可以換一個工作方式，進行經驗的交換，我覺得對整個工作推動是好的，對人才的培養也是好的，因為那是整個國家的人才，所以我們會適度吸納地方人才，但是要在地方業務可以承受衝擊的範圍裡面去做。
吳委員玉琴：署長，我有兩個建議，剛剛你提到署裡先移動，這也是一個分擔壓力的方式，地方也調一些人上來磨練，既然人力有缺口，你說有兩百多人，我估算時以為是三、四百人，如果缺額那麼高，我當然希望考慮從其他管道延攬人才，比如說，延攬通過國家考試的專業人員，因為有讓專業人員轉任公務人員的方式，另一個管道就是設法讓署內的聘用人員跟特約人員參加考試或轉任，這也是一個方式。我直接來跟署長建議，在升格成環境部之前，是不是要跟考試院協商一下？今天考試院沒有派員列席，只有銓敘部有派員列席，考選部沒有來，我稍微問了一下有關考選部的部分，就是說，如果需要的話，配合高階文官的需要，可以舉辦一、二級的高考，一級是開放給博士報考，二級是給碩士報考，他們考進來之後，博士是九職等，碩士是七職等，可以補充環境部的中階高級文官人力。另外一個涉及銓敘部的部分是專技人員轉任公務人員的條例，讓內部人員或專業技術人員有機會轉任，這部分可能要及早啟動，跟考試院來討論。
張署長子敬：謝謝委員，委員這個建議很好，專技轉任這部分我們原來是有，但是是不是要擴增職系等等，我們可以跟考試院來討論。
吳委員玉琴：對，好像職系沒有把你們這部分列進去。
張署長子敬：有，只是要再考量是不是夠寬，這部分我們可以跟考試院來請教，至於我們聘用的同仁，我想我們可以增加高考的名額，也許他們可以去參加考試，錄取機會大一點，他們就有機會進來。至於是不是要去辦一級的高考或是怎麼樣，因為一級比較難，必須要有著作才行，可能辦了也招不了太多人，所以還是要靠一般的高考，我想我們可以考慮增加名額。
吳委員玉琴：所以這個部分可能要及早跟考試院協調。
張署長子敬：是，我們會跟考試院請教。
吳委員玉琴：謝謝，謝謝主席，謝謝署長。
主席：謝謝吳委員。不過我再提醒一下署長，你們比較大的問題不是高考和特考，比較大的問題是你們所有基金聘用的兩百多個人員都是約聘僱，都是沒有資格的，而他們是主要業務的核心承辦人員，所以你的主要業務核心承辦人員都是約聘僱，那麼未來組改以後還能夠繼續在這裡嗎？還能夠留用嗎？恐怕問題很嚴重。
張署長子敬：跟委員報告，這比較重要，我要說明，留用沒有問題。
主席：沒關係，不要在這裡說明。
張署長子敬：我要說明一下。
主席：不要占用別人的時間，到時候你再用書面回答我，或是回答吳玉琴委員。
張署長子敬：好。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時）署長，早上很多人都在講環境部即將成立，首先先恭喜。現在淨零排放已經是世界的潮流，我們也在1月10日三讀通過氣候變遷因應法，將於2月15日公布施行，明定2050年淨零排放的目標正式啟動碳排費用的徵收機制，預計2024年開始徵收。隨著氣候變遷的演進，世界各國也紛紛強化減碳政策，針對一些國內的產業，政府現在有沒有什麼因應的措施？未來我們很多產業會面臨碳排費用的問題，針對這個問題，請教署長。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。現在國際上都很重視這個趨勢，一個是國家的目標，我們要去減碳，另外一個就是在貿易或供應鏈上面的要求，所以我們的產業也會面對這樣的壓力。第一個，我們會儘快把有關盤查的這些系統建立起來，讓我們的產業能夠自己知道他們的排放量是多少，這部分跟歐盟的碳邊境調整機制有關係，因為他們的貨物如果輸到歐盟，就必須要申報。另外一個比較重要的，就是我們要去建立我們的碳定價，就是碳的收費跟交易制度，我們會儘快來定，因為我們國內如果有收費，那麼產品輸到歐盟的時候，依照他們現在的規劃，我們的收費是可以折抵的，也就是說，國內已經付出代價了，貨物輸到那邊可以少付出代價，所以我們要儘快把這個系統建立起來。我們建立起來之後，我們的產業在輸出的時候，才可以有一些應對。當然我們收了這些錢，依現在法的規定，是專款專用，所以我們收了錢之後，會來輔導產業進行相關的減碳工作，也就是說，讓產業也可以應供應鏈的要求來自己降低碳的排放。我們在對產業的部分會儘量地來做。
吳委員琪銘：產業將面臨碳費徵收造成他們的成本增加，根據本席的統計，光是212項產品，金額就高達245億元，未來我們一些中小企業也會面臨很大的衝擊，我們的政府部門一定要協助他們，這是我們應該要做的。
張署長子敬：關於這一部分，我先跟委員報告，我們現在碳費的規劃會由大到小，也就是說，我們第一階段會先針對大的排放去收，所以中小企業不會在第一階段就面對這個問題，除非是要輸到歐盟，歐盟有這方面的規定，我們的中小企業才會遇到這個事情。
吳委員琪銘：目前我們對大企業有列出幾項，像是水泥、肥料、鋼鐵、鋁等，這五大產業的排放量是最大的，未來還牽扯到如果輸出到歐盟，就一定要被課碳費，政府是不是應該要有針對整個措施的配套，讓我們的中小企業能夠生存下去？這是政府應該要做的。吳玉琴委員剛才也提到環保署未來將升格為環境部，環境部人員的編制就會擴充，關於人員的編制，未來還是要找一些比較專業的人員，以配合環境部升格的步驟，這是我們大家所期待的。
張署長子敬：是。
吳委員琪銘：未來人員的配置有沒有問題？
張署長子敬：我們會逐步地做，也不會一次就把人補滿，因為要看業務的發展，最主要是進用人才時還要考慮到真的要適才適所，包括說我們的職系是不是有限制，如果我們未來業務發展有需要其他的人員，也許我們可以再來想辦法，看是不是跟相關部門來溝通，可以讓我們進用的管道寬一點，這些都會在未來的規劃裡面去考慮。
吳委員琪銘：署長，你剛才講要適才適用，那未來的部長，你也是最佳的人選，因為你當環保署長時，真的推動很多環保的事項，本席在這邊是非常地肯定。大家都要加油，未來環境部成立，還有很多事要做，最主要都是一些關鍵性的問題，我們一定要去排除掉，協助我們的中小企業，這是我們未來要做的工作，好不好？
張署長子敬：是，謝謝委員。我們推動整個工作，除了國家的目標要達到以外，當然我們也會注意到對各個相關部門的衝擊，然後讓大家能夠一起來達到國家的這個目標。謝謝委員的支持。
吳委員琪銘：謝謝。
主席：謝謝。請邱委員泰源發言。