會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時17分）部長，今天主要在談國防產業發展條例，請問從法律通過開始執行到現在多久了？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：召委好。從110年6月。
蔡委員適應：已經接近2年了，2年來其實關鍵有兩件事情，第一個是有廠商申請到相關的認證，不論是甲乙丙，軍方公布1、2、3等的軍品機密等級讓它來認證，接下來就是我們的國防採購要能夠按照這樣的認證推動。剛才前一個委員有問到目前為止已經執行過多少件了，國防部回答目前是零，對不對？
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：目前還沒有購案。
蔡委員適應：下半年會有購案是不是？
鄧司長克雄：112年我們評估會有117億的購案。
蔡委員適應：112年就是今年啊！
鄧司長克雄：對，下半年。
蔡委員適應：所以現在作業中了嗎？現在已經5月了，你公開招標或者議價還是要先公告，對不對？你最新的一個案子，會有議價的案子什麼時候會公告？總有程序了吧？
主席：請國防部資源司科技企劃處魏處長說明。
魏處長木樹：今年下半年12月以前會有購案產生跟決標。
蔡委員適應：第一件案子什麼時候開始推？我當然知道112年，你說112年有一百一十幾億的案子，當然到今年12月31日前你要完成公告決標。那麼第一個案子什麼時候要開始推？就是你現在做到最成熟的案子，第一個案子是什麼？
魏處長木樹：目前我們預算獲賦的裕度已經有了，目前在規劃排程辦理採購當中。
蔡委員適應：現在案子到哪裡了？還在軍種？還是已經到國防部了？
魏處長木樹：在軍種。
蔡委員適應：還在軍種？哪一個單位？這沒什麼好不能講的，已經是公開的招標資料，也已經要議價了。
魏處長木樹：有關建案部分，回頭再向委員報告。
蔡委員適應：為什麼這是機密？這不是機密吧？我只是問哪個軍種而已！
魏處長木樹：最主要是空軍和陸軍。
蔡委員適應：我請教空軍和陸軍，在作業當中的案子有沒有依照國防採購條例辦理的？有沒有？請空軍和陸軍說明一下有沒有？
主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。
曹參謀長進平：報告委員，空軍部分有教練機與戰鬥機維修案。
蔡委員適應：這兩個符合國防採購條例來推動？
曹參謀長進平：是。
蔡委員適應：空軍的案子何時會送上去？就是你們預估送到國防部的時間是什麼時候？總會有個時間吧？這樣國防部才能公告招標啊？還要先討論一下嗎？
主席：請國防部資源司黃副司長說明。
董副司長中興：報告委員，今年下半年有五個案子共117億……
蔡委員適應：我知道是下半年，我問的是第一個案子什麼時候開始做？不要跟我說這五個案子都是12月！
董副司長中興：這涉及到採購的公正與公平性，會後我們再到委員辦公室向委員逐案報告。
蔡委員適應：採購的什麼性？公正與公平性？
董副司長中興：今天我不能公開……
蔡委員適應：採購的公正與公平性？
董副司長中興：因為現在還沒上架，所以我不能在這邊……
蔡委員適應：我沒有問這個，我只問第一個案子何時報到國防部，何時公告？我只問你時間，連內容都沒問！你總可以告訴我流程，即第一個案子的時間。現在是空軍和陸軍，空軍剛剛講了兩個案子，所以陸軍就是三個案子？
董副司長中興：對。
蔡委員適應：既然陸軍有三個案子，哪個案子比較快？
董副司長中興：下半年9月份。
蔡委員適應：9月是公告嗎？確定？國防部要公告？畢竟公告招標還是需要程序，沒錯吧？但在這之前，陸軍或空軍要先把案子送到國防部，沒錯吧？為什麼這樣問？這涉及到兩件事，第一是有這樣的需求。我們現在公布了這麼多，當中包含很多廠商，有部分廠商已經取得認證，有的則還在申請過程中。所以我要一個問題，這張表裡面的項目都是你們公告的，對於這些軍品，未來會不會獨立向這些取得認證的廠商採購？
董副司長中興：會。
蔡委員適應：全部都會？
董副司長中興：如果該品項只有單一廠商，我們就用一家……
蔡委員適應：譬如轉子組合、偏心軸組合、後機匣組合、中機匣組合這幾樣，部長有看到吧？未來有沒有這種採購案？
董副司長中興：這是屬於中科院提報的需求……
蔡委員適應：會不會有這種單組的採購案？
董副司長中興：有，這是關鍵模組。
蔡委員適應：請中科院說明一下，會不會單獨採購？譬如橡皮模組、直流電……
主席：請國防部中科院張院長說明。
張院長忠誠：這個需求就是未來認證完之後，就是合格的廠商，就是要商議底價。
蔡委員適應：直接用這個買？還是會包在系統裡？
張院長忠誠：不會！這是關鍵模組，系統則由中科院做整合，現在所提出來的只是模組。
蔡委員適應：也就是說未來這些商品如果廠商有取得認證，就由中科院直接跟他議價，對不對？有業者反映，會不會認證完了，但之後的招標卻是包裹式的，以致沒有被包括在內？
張院長忠誠：不會！
蔡委員適應：應該會單獨切出來？
張院長忠誠：這是選擇性招標……
蔡委員適應：所以會單獨切出來？
張院長忠誠：對。
蔡委員適應：這些商品的廠商之前都做過安全查核，對不對？部長，螢幕上這是你們認證的標準，有好多項是大家都在推動的，你認為安全查核的重點是為了什麼？
邱部長國正：重點？
蔡委員適應：為什麼要做安全查核？
邱部長國正：首先是看它在大陸那邊有無任何資產；其次則是有關機敏方面的問題，一旦運用了，保密方面我們絕對很注意。
蔡委員適應：這些在國防產業條例都有提到，所以我想知道未來會不會管制這些商品出口？我問的是出口。
主席：請國防部房次長說明。
房次長茂宏：出口依照輸出的相關管制機制來做。
蔡委員適應：有沒有管制過什麼案子？
房次長茂宏：到目前為止沒有！以產條來說還沒有！
蔡委員適應：目前已經有10項商品獲得認證，對不對？
房次長茂宏：10家、67張……
蔡委員適應：對，67張認證。以後這67張認證的產品能不能出口？
房次長茂宏：到時候要逐案審定。
蔡委員適應：所以我才要問，這67張的商品能不能出口？為什麼需要審定？
房次長茂宏：當然要審啊！一等軍品要由國防部與經濟部來……
蔡委員適應：我的意思是，現在公告了八百多項，對不對？
房次長茂宏：對。
蔡委員適應：這八百多項產品你們都做過安全查核？我剛剛問部長為什麼做安全查核？因為擔心有中國的問題或什麼問題，擔心會不會造成機敏外流，所以要做相關的查核。但我想問這八百多項產品你們有沒有會給經濟部國貿局或海關，通知他們這些都列為管制出口的項目，有沒有？
房次長茂宏：都有限制的條件。
蔡委員適應：有沒有把相關資料給海關列為列管管制品？否則貨品不告訴你們就出去了，也是有可能啊？
房次長茂宏：依照輸出管制規定，需求輸出的單位一定要報到國防部來。
蔡委員適應：你要怎麼樣管制，這才是我的問題所在！海關有沒有跟你們做好連線，把這八百多項產品都列入管制？
房次長茂宏：要先提出申請，如果不提出申請就不能……
蔡委員適應：我先隨便問好了，像轉子組合、偏心軸組合、後機匣組合，假如廠商取得認證之後，剛好哪個國家有需求就賣出去、就出口了，請問國防部會知道嗎？
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，凡是列管的軍品出口一定要向國防部申請，我們會依照現在的……
蔡委員適應：當然依規定要向你們申請，但如果不申請就出口的話，有哪個單位可以攔下來？
吳局長慶昌：在海關就出不去了！
蔡委員適應：所以海關要有公告資料，對不對？
吳局長慶昌：對。
蔡委員適應：海關知道這八百多項產品嗎？
房次長茂宏：其實海關認定只要是軍品輸出，就必須有輸出許可證，這點是很清楚的。
蔡委員適應：橡皮油囊是軍品嗎？載具鋰鐵電池是軍品嗎？
吳局長慶昌：這是作戰物資。
蔡委員適應：寬頻多功能鑑別器，這是你們列管的關鍵模組，所以我拿來問你們！
房次長茂宏：這要看定義是三等軍品、二等軍品或一等軍品而定！
蔡委員適應：所以我問你們，這八百多項是你們所公告的重要列管軍品，不論是一等、二等或三等，都是國防部所列管的重要軍品！
房次長茂宏：對。
蔡委員適應：我的問題在於，這些軍品廠商取得你們的認證之後，假如有國外廠商向他們下訂單，那麼要出口理論上要報國防部，對不對？
房次長茂宏：對。
蔡委員適應：如果沒有報國防部的話，貨品能否出得去？
房次長茂宏：出不去！
蔡委員適應：怎麼確定出不去？
房次長茂宏：他們一定要報關，報關時如果海關認定是軍品，就要查驗有無輸出許可證。
蔡委員適應：如果海關沒有認定是軍品呢？橡皮油囊算軍品嗎？他可以說是商用的就出去了！像轉子組合也是，雷達罩看起來就比較明顯。
房次長茂宏：這問題其實很清楚，就是輸出廠商違法！
蔡委員適應：當然，但等到出去就來不及了。
房次長茂宏：他要偽造那不是軍品才能輸出！
蔡委員適應：我的問題在於，這些商品跟海關的出口料號有無相對應的對應表？做了沒？
房次長茂宏：有，這個沒問題。
蔡委員適應：有公布嗎？還是要公布吧？
主席：請國防部軍備局獲得管理處游處長說明。
游處長玉堂：經濟部主管的貿易法針對高科技貨品輸出入管理，就所有軍品都分類號；而這些分類號只要在這裡面的，統統都會到國防部審查。
蔡委員適應：我的意思就是說，現在公布了八百多項，這八百多項理論上都要有海關出口分類號，不然就可能跑掉了！
游處長玉堂：經濟部在審查所有輸出入時，其中有一欄是軍用或商用……
蔡委員適應：如果要規避的話就會寫商用！
游處長玉堂：其實我們有發生好幾個刻意規避的案例，所以當經濟部認為有疑慮時，都會送到國防部來查。
蔡委員適應：這就是我想要求的，這是相對的！當我們去做安全查核，認為是列管的重要軍品，且臺灣廠商有能力生產，就有必要做一定程度的管制，否則也不用安全查核了，對不對？如果今天廠商既可提供給國防部，又可以提供給國外，而我們又對其出口完全不管制，老實說，這樣大概也不用做什麼安全查核了！我的意思是，你們列了八百多項產品，理論上這八百多項軍品已經被列為重要物資與料號，對於海關所有的出口商品碼都應該有個對應的商品碼才對，這是第一個。第二個，這八百多項軍品，在理論上，現階段就應該通知海關將其列為列管商品，只要有這八百多項商品的商品號要報關出口的時候，他們都要會你們，有些你們認為沒有問題的就開放讓商品出去，認為有問題的就不能出口，我的問題就在這裡。
游處長玉堂：是，這些都在分類號裡面。
蔡委員適應：所以應該要有才對。
游處長玉堂：是的。
蔡委員適應：當然，如果有廠商為了規避而走別的分類號，不是你抓到，這種廠商有意的規避作法你就沒辦法了，只能靠經驗法則去處理，比如說有個編號是0070，結果他寫0072申請出口，海關沒注意到，當然你們也不會曉得嘛！
游處長玉堂：報告委員，還有一個管道，我們在列管軍品審查的時候經濟部會到場。
蔡委員適應：我的意思就如同我剛剛講的嘛，這些是要連在一起的，因為你們的料號跟海關的出口編號是不一樣的，所以你要有一個對照表出來。
游處長玉堂：報告委員，這個部分我們再來加強。
蔡委員適應：你瞭解我講的意思吧？
游處長玉堂：是的。
蔡委員適應：部長，當我們將軍品列管之後，對於這些商品的出口當然也要有個管理，因為這些都是連在一起的，不然他賣給你商品之後，過兩天就賣一套到中國去，這樣我們做這個要幹什麼，中國就會知道原來臺灣採購了這套商品，把它拆開來看一看裡面長什麼樣子，這樣不如乾脆不要列軍品管制項目，因為這樣反而是告訴對岸的中國，臺灣現在列了多少個軍品管制項目，他們就可以一個一個拿來看一看，你反而是在告訴他我們就是要做這些事情嘛。所以我們未來在這個部分的出口管制部分，跟海關的即時連線或是海關所列的商品號，我認為這是非常重要的事情，這個你們應該也要公布出來才對啦，我是沒有看到你們有公布，我看到你們在國防產業條例裡面只有寫到前半段料號的部分，至於出口的部分你們還沒有做到，我認為未來這也是一個要去努力工作的項目。因為今年下半年開始就有議價直接採購嘛，我們希望這個採購能夠很順利。謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：陳委員，剛剛有宣告蔡適應委員詢答結束後休息5分鐘，現在休息。休息（11時32分）繼續開會（11時37分）
主席（蔡委員適應）：現在繼續開會，請陳委員以信發言。