會議：第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（2023-06-20）
議程：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位
為司法院大法官，咨請同意案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（15時42分）兩位被提名人，我想請教2015年的時候馬英九總統把十五位大法官全部都提名，有法界人士用毀憲、亂憲的字眼來形容馬英九前總統，現在時空背景到了2023年，蔡英文總統把他任內十五位大法官也一樣提好、提滿，明明總統任期已不到一年時間，現在又直接提名四位即將在9月接任的大法官，我想請教兩位被提名人，你們認為是不是會有憲政失衡的問題？
主席：請被提名人尤伯祥先生答復。
尤伯祥先生：我想這個問題我比較不適合回答的原因是您問的問題是憲政失衡，因為我們現在站在這個地方，以大法官被提名人的身分來回答這個問題，但是……
洪委員孟楷：所以你們不覺得有任何不適合的地方？
尤伯祥先生：報告委員……
洪委員孟楷：一位總統他在任內把十五位大法官全部提名完，不符合憲法規定的任期交錯制度的精神，你認為沒有任何不適當的地方？
尤伯祥先生：報告委員，因為依照正當法律程序的原則，任何與自己的利益有關的問題，當事人都不應該站在這個立場去回答。
洪委員孟楷：請陳被提名人。
陳忠五先生：我個人認為以2023年這次總統提名大法官來說，總統在行使他的權力，總統也是在履行憲法賦予他的義務。
洪委員孟楷：所以您認為2015年當時法界罵馬前總統毀憲、亂憲，這是不合理的？
陳忠五先生：馬總統當時如果也是依照憲法來提名，我認為沒有問題。
洪委員孟楷：好，但是現在我想兩位被提名人應該也聽到外界有一些聲音，認為如果十五位大法官全部在同一位總統的任期內被提名的話，可能就會有失衡的狀況，那我想請教二位被提名人願不願意？因為現在看社會的氛圍以及我們造成對立的狀況，有沒有考慮過乾脆放棄提名，等待下一任總統上任之後，他再重新提名？我想以二位的法學素養、背景來講，只要是適任的話，下一任總統也是會優先考慮。二位被提名人怎麼看？放棄被提名的資格，等待下一任總統。
陳忠五先生：那個前提是，目前憲法的規定可以導出交錯任期制，剛剛委員您說的這樣子的憲法精神，我不認為有，我認為依憲法增修條文的規定……
洪委員孟楷：我們現在可以啊……
陳忠五先生：目前的規定……
洪委員孟楷：如果您願意或是希望能夠讓它變成是任期交錯的話，你當然可以先放棄，等待下一任總統，只剩7個月的時間就會有新民意的產生嘛！有可能是賴清德，有可能是侯友宜，有可能是柯文哲，這是現在3位主要的總統候選人，有沒有第四位，不知道！但我的意思是有沒有？如果願意的話您可以放棄提名啊！還是認為可能對於民進黨繼續執政比較沒有信心？
陳忠五先生：謝謝委員。今天我做的任何決定，不是我個人去留的問題，而會是憲政慣例。如果我以這個方式來放棄提名，會不會反而造成憲政機關運作上的問題，這是我考量的重點。
洪委員孟楷：所以陳被提名人不願意放棄。那尤被提名人呢？
尤伯祥先生：報告委員，總統是依據憲法增修條文的規定來行使這一次的提名，這是總統基於他的憲法義務所作的決定，大院也是依照憲法增修條文的規定來進行這一次的審查，因此我們必須要尊重總統以及大院行使憲法所賦予的職權，以及大院和總統對於憲法的忠誠。正如剛才陳教授所講，這不是我們個人去留的問題，而是整個憲政體制的問題，請大院審查……
洪委員孟楷：所以您也不願意放棄就對了？
尤伯祥先生：我想還是請大院來審查。
洪委員孟楷：了解。剛剛游委員有請教過，就是這一次立法院5月的時候通過公職人員選罷法之修正，並且把緩刑或是重刑沒有定讞、有洗錢等狀況都列為不得參選，剛剛我我聽到二位被提名人的講法，可能會認為有比例原則的問題，有可能違憲。所以是不是重點還是在於比例原則？
尤伯祥先生：剛才在回答王委員的時候，我已經作了清楚的說明。
洪委員孟楷：是，我看到您準備的資料滿詳細。我只是想請教，是不是比例原則上面，就是在這一次，所以有可能未來如果有任何聲請釋憲的時候，您這邊會認為比例原則是重點？
尤伯祥先生：報告委員，我想審查的基準或者是審查的角度不會只有一個，所以在違憲審查的過程裡面，我還是希望能夠有各種不一樣的觀點、多元的意見能夠來對這個事情做充分的論辯跟說明，好讓我們能夠作出好的判斷……
洪委員孟楷：那到底憲法保障人民的參政權比較重要，還是這一次修正的這些相關的排黑條款比較重要？在您心目中的認定。
尤伯祥先生：報告委員，我剛才已經說明了，我目前沒有定見。
洪委員孟楷：陳被提名人呢？
陳忠五先生：我認為二個都很重要，所以就是因為……
洪委員孟楷：沒有孰輕孰重？
陳忠五先生：兩個……
洪委員孟楷：所以憲法的位階跟一般法律的位階也是一樣？
陳忠五先生：參政權的保障，這個是當然要保障，可是它跟我們的選罷法修正，是為了讓政治環境能夠有一個更好的考量底下，它也是一個重要的公共利益，這個也是憲法所保障的。
洪委員孟楷：但是就會有比例原則的問題，這不也是您剛剛回答的嗎？
陳忠五先生：是。
洪委員孟楷：因為排黑條款，所以造成有很多可能會違反比例原則，而導致於剝奪人民的參政權嘛！那我再請教，有人就說這一次的修法如此的倉促，尤其是我們國會多數的民進黨黨團，他們以府、院、黨之力，全部都火速通過，就是想要洗刷2022年籠罩的黑金疑雲，甚至因為這是現在副總統兼黨主席的賴清德，他直接指導下令，也造成這次的這個排黑條款順利地三讀通過。那我再請教，會不會有譬如副總統或總統之前兼任黨主席有憲政體制危機或是覺得不妥，影響到我們整個國家社會的運作？陳被提名人，你怎麼看？
陳忠五先生：我不知道哪裡有何不妥。
洪委員孟楷：您不認為有不妥？
陳忠五先生：對。
洪委員孟楷：就是副總統兼任黨主席您不認為有不妥？
陳忠五先生：我要請委員多指教，我不知道有沒有違反哪一個憲法原則，或是哪一個法律規定。
洪委員孟楷：瞭解。尤被提名人，您認為呢？
尤伯祥先生：大法官到目前為止所做出來的解釋和判決，特別是在關於轉型正義那一號解釋以及後面的判決裡頭，都有特別講到，黨國體制基本上是憲法所不容許的，因為它對於自由民主憲政秩序造成了極大的破壞，因此會使得憲法對於公共權利行使的規範遁逃到黨紀裡頭。所以整個重點就在於，第一，這個政黨到底是一個什麼樣的政黨？第二就是這個政黨本身對於憲法到底有沒有忠誠？這個是在大法官釋字第793號解釋，還有之後的……
洪委員孟楷：我的問題比較簡單，就是現在因為外界會認為，有些法界人士也都認為這是一個政治的修法，而不是進步的修法，也因此就會回歸到是當初副總統兼黨主席的賴清德，因為他也是2024年的總統候選人，他要挽救民進黨的選情以及九合一選舉黑金籠罩疑雲，所以才主導這樣的修法。我想請教的是，就你的認為、見解，以及現在、未來我們這3位主要的總統候選人，賴清德現在是黨主席，柯文哲也是黨主席，而國民黨內規、也有黨章規定，如果是總統的話，也會兼任黨主席，在這樣的狀況下，將來2024年有可能三位其中之一的總統就會是政黨的主席，這樣會不會有不妥的狀況？
尤伯祥先生：抱歉，因為您問的問題是妥不妥，而不是合不合憲……
洪委員孟楷：您覺得適任嗎？
尤伯祥先生：抱歉，這也是妥不妥當的問題，所以我覺得從違憲審查的角度來講，似乎無法回答這個問題。
洪委員孟楷：這不會沒有辦法回答啊！我們看一下資料，2013年當中國國民黨要由總統兼任黨主席的時候，我們的尤伯祥執行委員怎麼講？他講說，如果總統是當然黨主席，成為不受制衡的有任期皇帝，則人民除了用選票讓「凱撒」死，還能有什麼選擇？我們再看下一則報導，尤伯祥說，如果總統兼任黨主席的黨章修正案通過，等於宣告只要執政就是實施黨國體制，不再有民主原則及權力分立可言，國民黨已成為危及中華民國自由民主憲政的政黨，是違憲政黨。一樣的道理，如果這樣的語調可以成立、這樣的論點可以成立的話，是不是2016年之後民進黨是執政黨，而民進黨的黨主席和總統都是蔡英文的時候，他一樣是實行黨國體制，不會再有民主原則，也不會再有權力分立，民進黨已經成為危及中華民國自由民主憲政的政黨？
尤伯祥先生：所以委員您要詢問的是前面的關於那一個……
洪委員孟楷：我只想要請教，您的觀念是不是一致，還是昨是今非？當國民黨執政的時候就是這樣的狀況，民進黨執政的時候就是不同的狀況？尤伯祥是不是同一個人？
尤伯祥先生：報告委員，我的見解沒有改變，但是……
洪委員孟楷：所以您認為只要是總統兼任黨主席就是危及中華民國自由民主憲政的政黨？
尤伯祥先生：這不一樣的地方在於，因為總統兼任黨主席，但是當時國民黨的黨章、就是當時的情況是……
洪委員孟楷：尤被提名人，我想昨是今非，這已經讓大家看清楚了。接下來我想再請教，現在我們臺灣還有38名死囚未執行槍決，法務部說因為死囚都有聲請釋憲，但是司法院說因為法務部有訂立執行死刑的規則，所以無法執行死刑，您認同法務部、司法院互踢皮球的做法嗎？先請尤被提名人說明。您認為死刑應該保留還是廢除？
尤伯祥先生：報告委員，在馬英九總統任內，我們簽署了兩公約，公政公約的第6號還有第46號這兩號意見書……
洪委員孟楷：所以你認為死刑應該保留還是廢除？
尤伯祥先生：抱歉，請讓我把它完整地說完。就是說在這兩號意見書裡面，都已經要求締約國必須要朝向廢除死刑的角度、廢除死刑的道路上面前進，我們既然簽署了兩公約，讓兩公約成為有國內法的效力，那麼國家就有義務遵照兩公約的規定往這個目標去……
洪委員孟楷：所以你認為死刑應該廢除還是保留？
尤伯祥先生：我贊成在民意的基礎上面逐步朝向廢死去前進。
洪委員孟楷：所以你認為要有民意的基礎，現在有幾成的民眾贊成廢除死刑？幾成的民眾支持死刑？
尤伯祥先生：早上的委員……
洪委員孟楷：如果你要講民意基礎的話，最近一次的民意調查，八成的民眾都認為應該要儘速執行死刑，所以你認為的民意基礎在哪邊？
尤伯祥先生：報告委員，我剛才這樣說的原因是因為公約的規定、公約的價值判斷，就是希望能夠廢除死刑，但是公約同時也考慮到締約國……
洪委員孟楷：公約什麼時候簽訂的？
尤伯祥先生：締約國有很多的國家還沒有廢除死刑。
洪委員孟楷：公約什麼時候簽訂的？
尤伯祥先生：抱歉，這個年份我沒有記，但是我記得我們很早就簽了公約，只是一直沒有完成內國法化。
洪委員孟楷：沒有錯嘛！但是……
尤伯祥先生：因此在馬總統任內……
洪委員孟楷：但是你的公約就是馬總統，可是2013年的尤伯祥認為馬總統是一個毀憲亂紀、不受制衡的有任期皇帝，結果你現在把一個不受制衡的有任期皇帝任內所簽的東西，變成是你現在的一個護身符，不覺得很諷刺嗎？
尤伯祥先生：抱歉，委員，我認為對的事情就應該要堅持。
洪委員孟楷：最後我想請教，有很多委員都已經提到，可能在18年前你有教唆證人作偽證的狀況，請問蔡英文總統在約詢來做這個提名的時候，你有沒有主動向蔡英文總統講過這件事情？
尤伯祥先生：報告委員，這個事情完全出乎我意料之外，我自認坦蕩，我從來沒有教唆過偽證，我當然不會就這個事情主動向審薦小組來說明，附帶說明就是說，在整個審薦的過程裡面，我沒有跟總統見過面，總統也沒有詢問過我。
洪委員孟楷：所以你也沒有主動說明說有這樣的狀況？
尤伯祥先生：我認為完全沒有教唆偽證的問題，因此完全不需要說明，我完全沒有想到這件事情。
洪委員孟楷：最後，國民法官法即將在今年上任，之前你講過國民法官法用陪審制才是最好的選擇，這是2015年的時候你的言論，但是到目前為止，我國實行的國民法官是以參審制為主，不知道你現在的觀念跟態度有沒有改變？但是不要忘記，過去在馬政府時代的時候，你的一言一行其實都在網路上，凡走過必留下痕跡，都已經留下來了。以上，謝謝。
主席：請林委員岱樺詢問，詢答時間為15分鐘。