會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時42分）次長，在詢答之前我先講一件事情，剛剛聽了國民黨委員的詢問我覺得很有意思。朋友跟我們關係很好，所以我要這個、要那個，如果不給，統統都是假的；流氓在威脅我們，所以我們要去擁抱他，拜託他幫我們。哪一國的邏輯啊？外交有那麼幼稚嗎？因為關係很好，所以FTA要給我們，因為都不用談判，這牽涉到兩邊產業的調整，國際談判不是一個零和遊戲，它是一個建成的過程，包含CPTPP都是。李次長你來自學界，踏入這個叢林大概也沒有很久的時間，有些東西我是覺得國家利益應該是一致的，對於我們面對的困難，沒錯，中國在那邊作梗，因此應該要妥善處理中國的問題，可是中國作梗不是因為臺灣做錯，是因為他有莫名其妙無理的野心，而不是臺灣做錯什麼事情。國際的朋友要幫忙，我們要感謝，但希望能更好，這個沒問題。但除了自己要振作以外，沒有人是因為人家幫你幫得不夠，我就把這個朋友推開，說這是壞朋友，幫得不夠，所以回過頭去找那個莫名其妙威脅我們的，請他幫忙，這個幫忙、那個幫忙，到底是哪一國國會議員我搞不太懂！第一個我先請教的問題跟今天的主題不一樣，但是我覺得後續會有影響，你對國際關係都很瞭解，緬甸軍政府叛變之後屠殺平民，臺灣外交部曾經在2021年發表譴責，沒錯吧？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：是。
王委員定宇：那時候李淳次長還沒進來。我們譴責嘛！所以我的第一個問題是，國際制裁禁運緬甸軍政府，我們臺灣有沒有加入？像國際制裁北韓，我們有加入還有業者因為這樣被判刑。
李次長淳：報告委員，因為經濟制裁的部分是經濟部的……
王委員定宇：可以啊！請經濟部次長上來。我們對緬甸到底有沒有參與制裁？我們政府已經正式發表聲明譴責了。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我們目前法律上沒有經濟制裁法，所以我們並沒有啟動……
王委員定宇：那麼上次偷偷配合中國的業者偷運石油給北韓的，那個還在高雄地院……
陳次長正祺：那個有，那個是因為聯合國有一個命令。
王委員定宇：我們不是聯合國會員國，那是我們政策配合嘛！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：我們對緬甸已經發表譴責，目前經濟制裁我可以解釋為比較被動式的處理嗎？
陳次長正祺：聯合國如果有正式的宣告，我們就配合。
王委員定宇：國際有一個獨立組織叫做「緬甸特別顧問委員會」進行調查，調查報告在這兩天出來，其中有提到，雖然世界各國有對它制裁禁運，但是他們的自製槍砲彈藥、用來屠殺平民的武器，還是持續在製造中，其中他的高階數位機床，也就是製造槍彈的機器發生故障，是送到臺灣來進行維修。你有沒有注意到這個事情？
陳次長正祺：我原來沒有注意到，不過委員問這個問題，事實上不是只有緬甸，因為出國管制必須要多邊合作，不然的話商人會轉來轉去……
王委員定宇：他會經過第三國，事實上是被點出來的有45國，臺灣是其中一國，別國我管不到，我的意思是，以外交部跟經濟部的立場，如果國際對這個事情重視到一個程度，而臺灣協助去維修製造槍械彈藥的機臺的話，未來可能會有外交和經濟上的後座力，所以這個事情要關注。
陳次長正祺：謝謝委員的提醒，我們回去會去瞭解。
王委員定宇：因為臺灣的精密機械、CNC太厲害了啦！緬甸的軍政府跟反抗軍目前各占的國土是一半一半，現在屠殺的100個民眾裡面有30個兒童，所以國際會重視到什麼程度，我現在還不得而知。但是基於我們臺灣是一個人道的國家，我們是一個熱愛和平的國家，我們也發表過譴責，如果他們的槍砲彈藥機臺真的是送到臺灣來做維護的話，最起碼要警告這些業者，這種錢不適合賺。
陳次長正祺：謝謝委員，我們支持這個看法。
王委員定宇：對，要處理，你支持我們不應該去賺這種錢的態度吧？
陳次長正祺：對。
王委員定宇：我建議外交部跟經濟部對於這個事情要重視一下。
陳次長正祺：我們會支持在依法管理的出國管制制度下落實執行。
王委員定宇：下一個問題是有關CPTPP，英國是在1月31日申請，臺灣是大概隔了7個月，在2021年9月22日提出申請，我把英國定為參加CPTPP快速軌道的高標，為什麼？因為他早就已經跟很多國簽好FTA了，所以他要溝通、形成工作小組、到通過部長級會議等等，速度確實會快一點。所以英國在2021年1月31日提出申請，臺灣在同年9月22日提出申請，他在今年3月31日耗時兩年多完成通過成為第二階新會員國的第一國，日本評估臺灣應該就是下一國，這倒不是說中國要作梗，因為CPTPP是高標準的國際自由貿易組織，臺灣法律的調整也做完了，立法院也做了相關法律的修訂，已經儘量去符合那個高標的標準。因此日本的島田洋一認為下一個就是臺灣了，我先請教外交部，你認為呢？
李次長淳：我們在用各種管道，希望針對英國之後包含臺灣在內的4個新的申請案要趕快做決定。
王委員定宇：目前的困難度在哪裡？
李次長淳：現在最困難的其實是資訊，因為現在是用共識決，現有的11個既有成員，再加上即將入會的英國，他們針對下階段的新入會員國的申請案到底要用什麼樣的方式來進行，還沒有達成……
王委員定宇：是用無異議共識，還是要共同表態同意的共識？
李次長淳：按照規定，它是採共識決，所謂共識決……
王委員定宇：不是表達Yes或No，無異議就算共識了嘛！
李次長淳：對，就是只要沒有人反對，沒有錯。
王委員定宇：目前有沒有溝通上比較困難的國家？
李次長淳：這大概可以分成幾個族群，譬如日本、加拿大已經公開表示支持臺灣，但有一些國家就是要觀察其他國家的……
王委員定宇：澳洲新政府的態度有沒有變？
李次長淳：目前為止，我們觀察到沒有改變。
王委員定宇：這個總理曾經發表過不太可能……
李次長淳：但是隔天他們馬上修正，就是澳洲對於符合高標準規範經濟體是維持一致……
王委員定宇：秘魯呢？
李次長淳：秘魯跟智利相對來說我們的資訊就比較少，但今年我們有安排好幾個團要去拜訪，進行溝通、瞭解，並爭取他們的支持。
王委員定宇：如果這幾個國家也有共識，困難度就會降低。經濟部這邊的評估，目前有沒有哪個國家是反對臺灣加入的？
陳次長正祺：我們沒有接收到任何反對的訊息。
王委員定宇：我們有沒有透過第三方協助？因為有的國家跟我們也許直接關係沒那麼密切，我們可以透過第三方國家，譬如美國、日本，像秘魯其實就跟日本關係很密切，他們還出過藤森總統，所以秘魯和日本或美國的經濟關聯性比較高，我們有沒有經過第三國來進行相關的溝通和協調？
陳次長正祺：我們都有全面性的遊說、溝通，當然整個主導是經貿辦在負責，不過經濟部如有雙邊會議場合，也都會提出來。
王委員定宇：好，你們有沒有預估臺灣大概什麼時候會有下一個進度？我們現在要等籌劃工作小組，對不對？
李次長淳：是。
王委員定宇：什麼時候會成立？
李次長淳：這個可能要由CPTPP成員來決定這個時間。
王委員定宇：什麼時候會做決定？因為沒有成立工作小組，就沒有更後面的階段了。
李次長淳：據我們現在已知資訊，他們在這個月及7月都會有幾個重要會議，所以我們可能要觀察這些會議……
王委員定宇：我們有沒有在那幾個會議，包括7月份的會議中去尋求機會，或者有無至少成立臺灣入會工作小組的可能性？
李次長淳：報告委員，我們當然有盡各種努力，像我剛才跟你報告的秘魯、智利訪問團，就是在這個月底，事實上他們是下個禮拜就要出發了。
王委員定宇：現有的11國贊成成立工作小組的有幾國？
李次長淳：他們目前都還沒有明確表態，但他們有共識，就是要有一個一定想法來處理接下來的新申請國問題。第二，他們的共識就是要按照英國所建立的經驗，譬如維持高標準審理方式，然後大家尋求一個共識，但目前各國都還在討論階段，沒有很明確表態會支持什麼方案。
王委員定宇：7月份會不會有新的消息？我不是說一定會通過或什麼的，但7月份會不會有新的進度？
李次長淳：我只能說7月會是一個滿關鍵的時間表，至於會不會通過，還是再就所有方案繼續討論，可能要到7月時才會比較明晰、瞭解。
王委員定宇：所以7月份是一個節點？
李次長淳：是一個重要時間點，沒錯。
王委員定宇：好，最後兩個問題，跟主席借1、2分鐘時間。我直接請教，第一個，巴拉圭的選舉結果會不會影響臺巴之間的外交關係？
李次長淳：目前我們看到最近，其實我們跟……
王委員定宇：我不能要求你預測誰會贏，預測誰會贏是干涉他國內政，也不禮貌，在野黨、執政黨都是我們的朋友，但畢竟他們在選舉當中有一些講法，而這些講法，事實上剛剛跟我們斷交的國家也曾經說過類似的話，所以我們會擔憂。針對巴拉圭問題，請問巴拉圭4月30日總統大選後，結果的不同，會不會產生臺巴外交關係的不同？
李次長淳：從外交部立場，其實我們跟執政黨、在野黨都維持很好關係，我們會用一切努力來鞏固我們跟巴拉圭的邦誼。
王委員定宇：李淳你現在學壞了喔！你沒有回答我的問題。
李次長淳：報告委員，因為事實上確實如此，對方的政治情勢是一件事，但我們會用一切力量……
王委員定宇：我知道，外交是國家共同利益，我沒辦法讓你預測，我只是請教在野黨和執政黨不同的人當選總統，對我們和巴拉圭外交關係的困難度會不會有所不同？我這樣問好了。
李次長淳：現在表面上看起來，委員也清楚，就是在野黨這個候選人曾經講過一些要對臺灣做些檢討的說法，也提出很多他的看法，我們當然是儘可能去做，假設在野黨候選人當選，我們會儘可能針對他的看法，希望能夠用各種管道讓巴拉圭……
王委員定宇：坦白講，你這樣講本席會覺得擔憂，因為看起來「沒問題」這三個字講不出來！第二個問題，今年APEC11月份應該會在舊金山舉辦，美國是主辦國，滿特別的是2月22日，美國APEC資深官員Murray主動表示，美國這次主辦會視臺灣為正式成員，會地位相同、對待相同，而接下來在4月18日，21位美國眾議員聯名呼籲邀請臺灣元首參與，因為APEC領袖會議都是各國元首參與，只有臺灣長期以來不是元首代表，過去我們有請過張忠謀等代表，今年臺灣元首有沒有機會參加APEC？
李次長淳：我們當然尊重美國作為這次APEC主辦國對事情的安排……
王委員定宇：有沒有機會？
李次長淳：我們的國家元首參加各種國際組織，其實臺灣都不放棄……
王委員定宇：我知道，當然參加APEC是你們現在努力的方向，是不是？
李次長淳：是，應該說臺灣參加APEC，至於說到時候……
王委員定宇：臺灣本來就有參加APEC……
李次長淳：我們的領袖能不能代表出席……
王委員定宇：問題是我們能否跟各國一樣，由國家元首參加APEC？今年有沒有機會實現？
李次長淳：那是我們從過去到現在一直在努力的方向。
王委員定宇：今年看起來機會比較大啊！有沒有機會？
李次長淳：這個部分，現在沒有辦法跟委員說明。
王委員定宇：你不方便就不方便講，好不好？謝謝。
李次長淳：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。