會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查或處理112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案 12案；二、審
查：(一)委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(二)委員張廖萬堅等
20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(三)委員何欣純等16人擬具「文化資產保存
法第九十九條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等18人擬具「文化資產保存法第九十九條條文
修正草案」案、( 五) 委員湯蕙禎等18 人擬具「文化資產保存法第二十三條條文修正草案」案、
(六)台灣民眾黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(七)委員郭國文等17人擬具
「文化資產保存法第三條條文修正草案」案、(八)委員陳明文等19人擬具「文化資產保存法第九
十九條條文修正草案」案、(九)委員黃秀芳等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草
案」案、(十)委員黃國書等19人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」案、(十一)委員張
廖萬堅等22人擬具「文化資產保存法第十八條條文修正草案」案、(十二)委員陳秀寳等22人擬具
「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲
等22人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十四)委員賴品妤等17人擬具「文
化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十五)委員陳以信等16人擬具「文化資產保存法第
六十八條條文修正草案」案、( 十六 ) 委員邱志偉等17 人擬具「文化資產保存法部分條文修正草
案」案、(十七)委員魯明哲等22人擬具「文化資產保存法第十二條條文修正草案」案、(十八)委
員魯明哲等21人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時4分）部長好。先問一個比較時事性的事情，部長知不知道山海屯搖滾祭這個事情？它被駭客入侵之後資料丟失，因為它是一個文化藝術的活動，文化部算是目的事業主管機關，所以個資外洩這個事情您知道嗎？很多人在反映這個問題。
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。很抱歉，我其實並不知道。
張委員其祿：坦白講之前在其他領域，比如iRent、華航也有個資外洩的狀況，而山海屯搖滾祭這一次的活動延宕3年最終停辦，民眾抱怨很深，甚至有人懷疑它是藉著這個機會就不辦了。因此現在連我們藝文類活動的個資都會外洩，說實在真的很需要個資保護的總體機制，雖然我們有了數發部，但是也沒有看到一個比較合理的作法，現在各個小領域都出現這個問題，這個是不是請部長能夠關切一下？因為這是滿即時的一個議題。
史部長哲：好，我們會來進行相關的調查並瞭解，我印象中這個其實是2020年的事情。
張委員其祿：對，等於說延宕3年了，但是現在它最終說要停辦等等這些，而且也有一些抱怨，對於它是不是可以決定退錢還是不退錢這件事，其實也很奇怪啦！
史部長哲：好，我們會後來瞭解。
張委員其祿：部長，回到今天正題，文資法的事情最主要是這樣，其實前面幾位委員也都談了一些關鍵性問題，主要在於所謂潛力文化的資產，它有時候還沒有獲得正式的文資身分之前就不小心「被消失」了，或者有一些是做了，但是最後出來的樣貌變的很奇怪。其實這些都是我們期待該要修法的原因，我們就直接逐一具體地講，現在很荒唐，人家說這已經是都市傳說了，只要它被列為成歷史建物或一旦登錄成古蹟，不小心就不見了，就被放火燒了，它特別容易發生事情，你看像以2016年毀損的12棟歷史建物中，有5棟屬於我們公有的。這個事情，剛才張廖萬堅委員也在談，當然我們一方面可能要有刑責，另外一方面也要給予誘因，不然說實話真的很難平衡耶！部長，您覺得這是不是一個關鍵所在？因為它就是個利益所在嘛！這件事如果我們不調整好，我覺得它永遠會發生，建物一被你指定，反正就放把火最簡單處理，部長怎麼看？
史部長哲：其實我完全贊同委員的看法，我們在管制面跟活化面上，我覺得應該要並重，如果從管制面完全單方的壓制，或者是……
張委員其祿：可能也不一定能壓得住啦！
史部長哲：是，所以類似事件會層出不窮。我們其實是希望保存成為一個正向的，甚至是大家主動積極來爭取要保存，能夠利用它的脈絡，甚至有商機。其實我也必須說，我們文化界跟文化行政各部門，大家的看法可能不大一致，有些人認為保存毫無利益上的價值，也有些人覺得說他應該要更積極規劃。
張委員其祿：我們直說，事實上真的是在求一個平衡。當然另外一個我們本身的機制，部長剛剛也點出大家觀念很分歧，而現在文化資產審議委員會的成員主要是就是首長，未來有沒有可能納入更多的公民代表呢？現在就是首長任命等等，現在公民的管道有沒有機會把它加強呢？或者讓多元觀點進來之後，才能避免搞到像現在要不就是走極端路線、要不就是產生其他問題，部長怎麼看？
史部長哲：我所瞭解現在的文資委員會，除了專家學者之外，其實是有民間團體的代表。
張委員其祿：認真講，我們這次修法，我覺得也是可以談一談啦，就是說它可能更正式化一點，或者說機制要怎麼樣規劃，不要讓大家覺得即使來了公民代表也可能只是當個橡皮圖章，或者是沒有代表性的代表，這個我覺得是可以在裡面細節化一點的。因為這件事也涉及公開的問題，當然按照政府資訊公開辦法會議紀錄本來就是要公開，但是不是要更統一一點？因為各單位也不太一樣，甚至有些地方公告的情況也變成被人家詬病黑箱作業，我這邊舉一個鹿港和興派出所的例子，這有沒有什麼問題？中央要不要有一個比較統一的作法，叫大家好好公開一下？
史部長哲：我個人也從地方出來，事實上我也參與並親自主持文資審議委員會多年，但我必須要說，現在法律制度基本上是要公開，公開的其實是會議的結論，但是大家期待的是公開會議的過程。事實上我必須說公開會議的過程，所造成的結果是與會委員的發言和主張會備受壓力，因為一個會議，如果我們認為它是一個公開決策的過程，那就必須有正反意見，正反意見如果不能受到適度的保障跟保護，那其實就會變成……
張委員其祿：部長，我們能不能去思考一個比較折衷或妥協一點的方式？也許不用公開委員的資料，但是可能比較充分詳實一點，讓大家看到其實不同的聲音也都有充分展現，我覺得這個還是有一些妥協方式。
史部長哲：我們可以來研究，不過站在主管機關的立場，我覺得保障學者專家，能夠依據他個人的專業盡其所能的發言，我覺得這個也滿重要的。
張委員其祿：我們這邊只是先把它點出來啦！另外現在修復古蹟程序上是不是也有瑕疵？我們用案例來看，像鹿港龍山寺的彩繪，它已經先示範了才辦說明會，結果最後局長還要道歉，所以整個程序是不是可以更精進點？等真的大家意見彙整了再做，而不是先斬後奏，能不能做到？
史部長哲：我們會從這個事件當中來得到教訓，進一步更細緻的來聽取大家的意見。但因為這個部分我們沒有參與其中……
張委員其祿：沒關係，我們今天都是把這些先點出來，也就是為什麼這一次修法還是有它的重要性。其實還有一些其他相關問題，比如說古蹟修復完之後，非常不符大家期待，這個案子也是大家認為有問題，比如說臺中大屯郡役所，這些都是非常重要的古蹟，結果修完大家說怎麼修成這樣子？其實這個東西背後也是反映出我們的程序、溝通以及民眾有沒有好好實質參與的問題。
史部長哲：這個案子，特別跟委員報告我有去看，坦白講這個案子會修成這樣子，你不能說它程序上有瑕疵，它確實是透過專業文資修復的設計並提報文資大會同意，當然它設計主要的理由就是，因為過去的歷史就已經有鐵皮屋了，所以其實文資大會決定它不「修舊如舊」，他們認為它過去被破壞或者是被增建，這也是臺中市的歷史過程之一嘛，所以人家是有它的理由。
張委員其祿：當然也有一些社會不同的觀點……
史部長哲：「修舊如舊」這一派就會認為這樣的作法是錯的……
張委員其祿：有人覺得把它修得太現代了。
史部長哲：可是有很多文資的學者專家認為，文資變遷的過程也是文資的一部分。
張委員其祿：沒關係，部長，當然為什麼要修文資法就是因為這樣子嘛！一個就是我們既有的到底怎麼樣保存、能不能有效保存好？另外一個就是它在remodel或者有新生命的時候，是不是能符合社會期待？我想這大概都是今天文資法要修的一些重要原因啦！最後，中正紀念堂因為部長以前講過，我這邊就不多囉唆說了，我們現在當然希望真的要認真、要好好考慮，因為這是個老議題，這就不用回答，因為您自己也說過中正紀念堂這也是一個問題。現在它到底算不算文化資產？適不適宜？未來要走向什麼？我覺得這是文化部一個重要的課題。最後，今天為什麼會特別安排這個議程？就是因為我們看到文資法確實還有很多細節未盡人意，現在既然那麼多委員都已經提案了，那麼院裡的版本也請趕快提出來，我們希望能夠有效的進行，而且這也符合剛才張廖委員講的，連大法官都已經講了，我們怎能不在兩年內做完這項工作呢？以上，謝謝。
史部長哲：好，謝謝。
主席（張委員其祿）：請黃委員國書發言。