會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2023-03-06）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請行政院
人事行政總處人事長、內政部部長、教育部部長、經濟部部長、勞動部部長、交通部部長及金融
監督管理委員會主任委員列席就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時17分）謝謝主席。從早上到現在大家都在跟你講補假、補班的事，我們看看2023年的這些放假，從春節、和平紀念日、清明、端午、中秋到國慶，我想請問人事長在哪一些節日會回老家？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：大概有兩個節日是一定要回老家的，一個是過年、一個是清明掃墓，這兩個我一定會回去。
吳委員怡玎：這些節日大部分的人會回家所以希望是連假，因為需要一些時間旅行。
蘇人事長俊榮：這是我個人的習慣，其他人的部分我不曉得，因為每一個人對假期的安排都不大一樣。
吳委員怡玎：我大概也是春節跟清明會被叫回去，其他的話，最多大概就是中秋節。這就要考慮到一件事情，我們連假的需求是什麼？連假的需求其實是大家出去玩可以連著放假，可是現在又有一個問題，我先講連假，關於補假、要不要連著放假的問題，可以看一下英國的例子，其實英國只有主要假日、大家要回家的假日放假，包括新年是全世界都在放假當然要放，再來就是聖誕節跟復活節等傳統上很重要的節日，其實就跟我們傳統上很重要的春節與清明節的概念一樣；其他日子叫做bank holiday，bank holiday就是一個連銀行都要放假的日子，意思就是大家都放假。bank holiday怎麼挑呢？很簡單！挑大家想要出去玩的季節的禮拜一，就是這樣子！讓大家能夠六、日、一連著放假。你剛剛一直講到總量管制，你們control的是那個總量，當然你要control好總量，你想想看哪一些假日真的需要讓大家放假，或者哪一些假日其實就是象徵性地讓大家知道有這個節日、有這個日子，大家真的想放假的時候其實就要連著放，所以這部分你其實可以考慮一下bank holiday這個概念。你可以看看他們挑什麼日子放假，他們就是挑春天、挑夏天，因為對他們來說，春天跟夏天一來是天氣好的時候、大家想出去的時候；二來是小朋友放假的時候、家長想要帶他們出去的時候，所以是這種日子在放假，而且保證是連續假日，因為他們就是挑禮拜一。因此你可以想一下如何調節總量，我們真的一定要放一個節日嗎？不然一下子這個委員跟你吵什麼節要放假、什麼節要放假，我想一個國家是不能這樣子搞的。再來，大家都想要連續假日出去玩，連續假日有兩種，一種是你自己排的、一種是國家排的，對不對？我們來看一下世界各國的休假，以年假和國定假日來比，跟其他國家比起來，臺灣的國定假日並不少，但年假偏少，這點在觀光旅遊業也一樣。現在連假時有很多人出去玩，所以旅宿業大爆滿，但沒連假時就沒人！所以我們應該想的是如何提高年假，讓大家可以平均放假，這樣放假時就不用人擠人，且企業的代班與職務代理人機制才會出來，也可以解決很多問題，一來不會有弊案，因為一個人的工作無時無刻都會有人進入幫忙代理；二來不會因為這個人不在了，就出現很多麻煩！這是年休最重要的一點，對一般人來說其實很簡單，就是放假時不用人擠人！因此，我們應該要想一想，究竟該如何提高年休？而國定假日與年休加起來的總量應該多少？我們先看公務人員部分，公務人員未滿三年時只有7天休假，真的很少！如果年休不到兩個禮拜的話真的很少！現代人對生活品質的要求越來越高，特別是有越來越多的工作可以被人工智慧取代，我們要做的就是精，尤其是公務人員！公務人員不是藍領階級，不是勞動者，何以公務人員資歷三年以下者的年休卻這麼少？我認為公務人員應該要做榜樣才對！請問人事長，年假休滿的情況多嗎？
蘇人事長俊榮：據我們理解，公務人員平均大概休10天左右。
吳委員怡玎：10天左右而已？
蘇人事長俊榮：對。
吳委員怡玎：這是很糟糕的狀況！舉例來說，過去我在倫敦的銀行工作時，每年年底前HR會整理每個人今年還有多少假沒放完，之後主管會把沒放完的人逐一叫來詢問：工作效率是否變差了？為什麼無法休假？這點其實很重要！剛剛許多委員提到可以週休三日，只要工作四天就好，而許多實驗也證實這樣做效率變好了。不過在踏入那一個階段前，至少先把自己的年假休完吧？因此，可否擬定這樣的機制？至少人事總處可以研議，不管是獎勵或鼓勵都行，鼓勵主管和工作人員把年假休完！到底工作效率有多差？為什麼無法休完老闆給的假？我認為公務人員不滿三年只能有7天年假這點，實在不符合世界潮流！難怪臺灣很難吸引到頂尖人才！所以至少公家機關要以身作則，該放假、該給休假的時候就要給滿，這樣才會有品質！老實說，最需要休假的是誰？是媽媽們，尤其是職業媽媽們！我知道人事總處最近這幾年很認真，在行政院所屬機關設置員工子女托育設施，但我發現需求比例卻一直在下降！請問人事長知道為什麼嗎？
蘇人事長俊榮：因為每個人的期望值不一樣！目前我們有158個公托，短短一年增加106個。委員剛才提到，公務人員這部分需求從原本的百分之三十三點多（大概三分之一），降了兩、三個百分點，而需求下降的原因不外乎每個人對公托的期望值不一樣。有的人是在家裡附近托育後再來上班，而我們的公托是設置在辦公室附近，等於要帶小孩坐車過來，回家時再一起帶回家……
吳委員怡玎：人事長非常接地氣，知道怎麼回事。我自己是媽媽，老實說，我不會想帶兩歲以下的孩子搭乘公共運輸工具大老遠來放在工作地點旁的托嬰中心。但我覺得這是好事，因為附近還是有許多人需要，他們也可以利用，不會白設。誠如人事長所說，大部分媽媽希望把小朋友放在離家近的地方。人事長知道在臺北托嬰最晚大概到幾點？
蘇人事長俊榮：以立法院來說，應該可以到七、八點。
吳委員怡玎：七、八點？
蘇人事長俊榮：一開始是五、六點左右，但有些機關可以延到七、八點。
吳委員怡玎：我們現在有一個很大的國安危機，那就是少子化。所以我們應該想想，如何才能讓願意生的爸爸媽媽可以生活得輕鬆一點？如果延到晚上七、八點，你忍心讓一個不到兩歲的小孩放在托嬰中心到晚上七、八點？這很可怕！大都會區大部分是到5點半、6點，請問公務人員幾點下班？
蘇人事長俊榮：之前是5點半，但我們有彈性上下班制度，如果7點半到班的話，4點半就可以走了。
吳委員怡玎：彈性上下班只是一部分，以LINE工作群組來說，我想很多群組裡的同仁都是24小時上班！人事長說早上7點半上班，下午4點半下班，問題是托嬰中心幾點開門？沒有那麼早開門的！請問怎麼辦？
蘇人事長俊榮：那是為了準時上下班才配合的，托嬰中心大概8點開門收小朋友。
吳委員怡玎：彈性工時並不是只能往前移或往後移，也可以切開來的！也就是9點到4點，之後再回家上班。問題是，現在沒有計算回家上班的時間，可是進辦公室時間會計算，為什麼回家上班時間不計算？是不是可以從公務人員做起？想想如何鼓勵讓這些有小小孩的媽媽們早點離開辦公室？姑且不論是否是爸爸或媽媽，我們都知道很多同仁即使離開辦公室也還是在上班！所以可以想想如何更有彈性。再來，剛剛有委員提到在家工作，因為公務人員不是勞工，很多工作是要動腦的，是24小時的，只要醒著都在動腦。所以如何讓他更彈性地在家工作？另外，可否透過升遷來鼓勵媽媽、鼓勵女性？社會要鼓勵媽媽這個角色，這樣少子化的問題才能解決；如果社會不鼓勵媽媽這個角色，那麼少子化問題永遠不會解決！我進入外商公司時，是被叫去上最多訓練課程的人，原因很簡單，我是女生，我是亞洲臉孔，就這麼簡單！可是我們現在要獎勵的是女生、媽媽，讓他們多上一些訓練課程，教他們如何在工作與家庭間取得平衡。但最重要的是升遷管道！如果主管升遷能夠讓媽媽加分，讓媽媽有更多機會升遷，這樣他們就更能體恤下屬是媽媽，如此整個環境才會友善媽媽，這樣解決少子化才會有一點點希望。我們無法期望民間或者要求民間做到什麼，但至少可以從公務人員開始做起。不要讓我覺得公務人員升上主管的都是家裡沒有小小孩的！因為大家覺得媽媽的時間是被切割的，但是我們知道，做事情重視的不是face time，不是我看到你的時間，而是你真正產出的東西。人事長，你可能要想想我們如何去鼓勵、去友善媽媽們。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告兩件事情，第一個，我們目前都鼓勵各個機關，對於家裡面如果有小孩子，或者有長輩需要照顧的同仁，可以儘量跟機關首長申請居家上班，我們本來就有這樣的機制存在，這是授權各個機關。第二個，我要跟委員報告……
吳委員怡玎：怎麼鼓勵？
蘇人事長俊榮：就是他們自己review，看看其業務樣態，如果是坐櫃臺的則是另外一種pattern嘛，如果他是做研究的……
吳委員怡玎：人事長，這樣很簡單……
蘇人事長俊榮：如果他是做研究的，就盡量讓他方便，就是看他的performance如何產出而定。如此就可以讓他待在家裡，一方面照顧小孩……
吳委員怡玎：人事長，我想很簡單，你們只要做一件事情，做一些統計，統計這些數字讓各個機關知道，這樣他們就會有比較，才會具有鼓勵的效用，不然你只是發個函，說是大家居家上班的部分可以放寬，我覺得這沒有什麼效用，但是只要你的數字一出來，你的數字一公布給大家看，大家會有比較，這樣至少會有一點點動力，好不好？
蘇人事長俊榮：好，我們會盡快來做這項統計，謝謝委員。
吳委員怡玎：謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。