會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（13時47分）部長好、辛苦了。我們要針對性工法或性騷法修法，大家當然期待勞動部還有地方主管機關能夠改善過去權責上不足，或是在執法上能力不足，專業上要提升的問題，這都要給地方政府更大的支持跟鼓勵，所以我看到我們在法制上已經做了一些調整。但是還是跟部長講，在勞動部自己的調查裡面，並沒有一個專責的數字可以呈現性騷擾案件，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：賴委員好。對。
賴委員香伶：確實沒有吧？
許部長銘春：確實，因為現在並沒有規範通報的義務，所以沒有辦法……
賴委員香伶：是，我們有一個調查叫做僱用管理及工作場所就業平等概況，這個調查應該是抽樣的……
許部長銘春：那是抽樣。
賴委員香伶：然後由雇主自己主動回報。
許部長銘春：我們的對象是勞工。
賴委員香伶：所以由勞工個別回報？
許部長銘春：對，就是我們的對象，我們是抽查。
賴委員香伶：用這樣的方式可以確知勞動部在110年到111年，有關於職場未遭受性騷比例的資料，這個數字……
許部長銘春：這個都是用推……
賴委員香伶：是用推估？
許部長銘春：推估啦！
賴委員香伶：所以現在外面都在講，女性大概只有3.3%左右認為有被騷擾的經驗，男性大概只有1.3%，其實這個數字你也覺得過低吧？
許部長銘春：這就是一個推估的數字……
賴委員香伶：推估而已……
許部長銘春：我們只能夠這麼講。
賴委員香伶：所以不是全貌。但是另外一說是有八成的人都不願意，也不太敢來申訴，這個數字比較有把握一點嗎？
許部長銘春：比較有把握。
賴委員香伶：可能有把握。
許部長銘春：對。
賴委員香伶：其實都沒有把握，因為推估也好，或者說八成的人不敢出來也好，大概還是透過很多個案、很多的調處過程，發現一些職場上很多實際的困境，所以還是從這個數字來看，我們姑且認為大概有3%或4%的比例有過性騷擾的經驗，他們會怎麼樣求助，以及如何讓這次修法能夠不漏接，能夠達到修法或立法的方向？上次質詢有跟你談到，有一些態樣會讓有些人敢出來申訴，有一些就不敢，甚至有一些他可能覺得到底是不是性騷擾，他也有點疑惑，比如說展示一些圖片，或是做不好的詢問，長輩圖裡面也有很多不能看的圖文，這一類到底算不算？是不是？可能很多人在觀念上都不這麼確知，但是在統計的數量裡面還算高。另外一個很直接，是身體上的，比如說擁抱、接觸、撫摸等等，這個數字我們看是有。可是利用權勢性騷的態樣過去數字上一直沒有，我也不曉得行政院性平會怎麼處理，我那天也問了，說這個數字怎麼會是0？比如說我那一天講到外交部的駐外代表，他一定是那個單位的最高負責人，他也一定對相關的同仁有指揮監督或是照護的角色，所以利用權勢性騷，我認為統計上一定有，只是過去一直沒有這個數字。未來如果修法確認有的話，這部分就可以反映出來。如果還是沒有，我就覺得這個法案就白修了。
許部長銘春：我想我們這次修法很重要的就是通報，一有申訴的案件，一定要通報。
賴委員香伶：是，那通報的部分有沒有罰則？
許部長銘春：目前是沒有，因為性騷擾防治法有規定通報也沒有罰則。
賴委員香伶：所以暫時我們不以罰則作為基礎？
許部長銘春：因為我們認為這波修法以後應該先教育民眾，讓所有的雇主或員工都了解。
賴委員香伶：這我也理解。
許部長銘春：現在不罰並不代表以後不罰。
賴委員香伶：所以我也理解，就是怎麼樣讓職場性騷擾的防治一步一步變成是更大的共同性運動，不是說執法上。但有一個執法上的不足，就要請部長多研議一下，就是性騷法其實可以對行為人作裁罰，金額不高，大概有一個1萬元到10萬元的裁罰，那這次在性工法裡面是把雇主當作行為人的時候，就可以有行政上的裁罰1萬到100萬元，為什麼對於職場上相對是同事之間的行為人不能在性工法裡面處分，也無法用性騷法來處分？這好像是現代法制上一個不足的地方，所以我們民眾黨的版本有用排除適用讓性騷法有二條可以讓性工法適用，這會不會是現在行政上比較快的手段？
許部長銘春：是，報告委員，其實這個部分我們在內部有討論過，但是對於到底要不要罰也有很多不同意見。
賴委員香伶：人家說性騷法可以罰行為人，但是性工法就沒有了，是不是有一個漏洞？
許部長銘春：其實行政罰對行為人來講也是一種處罰，沒有錯，但是也有團體認為這應該……因為處罰……
賴委員香伶：職場上的行為人不能被罰，一般的行為人被罰，這個公平性、一致性就不足了。
許部長銘春：但是我們是用另外一個方式，如果是一般的性騷行為，像性騷法的，他其實沒有任何像公司那種的內部處罰。
賴委員香伶：沒有防治措施、沒有懲處概念，我懂啊，但是你現在分三層啊！
許部長銘春：這個部分變成像職場性騷擾，以一般的行為人來講，公司調查之後要對他作懲處，還有加重民事賠償。
賴委員香伶：但是我們講的是性騷行為，還是他工作權裁罰，讓他知所警惕，這是兩件不同的事。
許部長銘春：大家可以再討論，因為有各種不同的……
賴委員香伶：受到性騷就可以處罰，但是行為本身發生在職場上就免罰，這個我覺得在概念上已經不通了。第二、你是希望他不要成為累犯、慣犯，才會用行政手段趕快處分，才會有一般性騷法的處分，那在職場上他可能離開公司之後，公司就說跟公司無關了，但是你沒有讓行為人本身知覺到他性騷擾行為的問題。這部分是希望部長可以再思量。
許部長銘春：委員，我們在討論條文的時候再來思考看看，謝謝。
賴委員香伶：謝謝。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及曾委員銘宗均不在場。現在請陳委員培瑜發言。