會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時15分）主委、副局長好。今天我要談兩個問題，一個是面對極端氣候，高病原性禽流感臺灣如何因應？第二個問題是中國大陸的蒜泥竟然進口到臺灣來，所以我想請問一下貿易局對蒜泥的看法。我先請問主委，2019年9月4日監察院就已經糾正過農委會，不曉得主委看過這一則沒有？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：有，在那一年也有所謂雞蛋不足的問題，我總共有遇到三次，那是第一次遇到雞蛋調節的問題。
蘇委員治芬：主委，2019年監察院給了5個意見，這5個意見從今天看來，你覺得寫的是對還是錯？或這5個意見你已經改善了多少？
陳主任委員吉仲：像第二個產銷資訊平臺，這個我們都完全建立，我們每個禮拜三都公布現在的雞蛋，比如每天生產的箱數、有多少是換羽、多少淘汰、多少是蛋中雞、生蛋雞的數量有多少，還有洗選、噴印等，我們把這個資訊平臺公告，其實是對……
蘇委員治芬：主委，還有督導，包括這個平臺的運作，看起來主委對這個平臺的運作情形是覺得足夠的。
陳主任委員吉仲：這個平臺的……
蘇委員治芬：但是在督導上來講，這個平臺的運作，還有蛋商中間的運作及產銷問題……
陳主任委員吉仲：委員有講到核心，這一點我們已經有做，以前委員也知道，蛋價是臺北市蛋商公會決定的，幾年前我們說要讓農民的聲音進來，所以才會有建立用養雞協會底下的蛋價資訊決策委員會，由他們召開會議，讓蛋商、蛋農及學者進來決定蛋價。在這之前，我們中央畜產會會提供所有雞蛋的產銷資訊，這樣運作起來才會讓價格可以因產銷資訊來做相關的調節，我們就是……
蘇委員治芬：今年的話，我們有在基層走訪，我想請問主委一個很生活化的問題，以我家冰箱為例，原來我買雞蛋的話是買一籠，現在因為媒體炒作，面臨缺蛋還有蛋荒，所以現在我家的冰箱都放兩籠，請問你家冰箱的蛋有沒有增加？你自己存放的有沒有增加？
陳主任委員吉仲：昨天……
蘇委員治芬：如果每一戶人家，比如原來是放6顆或10顆，而現在放了20顆，那需求量可能就會加倍了。
陳主任委員吉仲：委員講得很正確，這個就是最近的……
蘇委員治芬：現在為什麼聲音還這麼大？以我的職責來講，我就是在基層，我在基層聽到的不是缺蛋，而是蛋農怨聲載道，所以我想請問主委，你對於平臺的督導，還有你也讓雞農代表進入市場報價的平臺，那為什麼蛋農還這麼抱怨？
陳主任委員吉仲：我真的很希望蛋農、蛋商兩邊要按照大家同意的這個機制去運作。
蘇委員治芬：這個機制現在是出了什麼問題？是有缺蛋，但是還不至於到蛋荒，可是為什麼我們在基層所聽到的，民眾不是跟我們講說他買不到蛋，而是蛋農都非常非常生氣，也非常非常抱怨，那他們的抱怨到底是在哪裡？
陳主任委員吉仲：我認為一定要讓蛋農有錢賺，他們才會去養，這個一定是最基本的原則，不然以後的量只會越來越少。
蘇委員治芬：所以我現在跟你點出問題，請問蛋農會不會消失？我們先討論這個問題，蛋農會不會消失？第一個，為什麼蛋農不願意如實上報禽流感的死亡數量？為什麼？因為他如果被查到有禽流感，整個都會被撲殺，半年一定要空舍，對不對？
陳主任委員吉仲：我們現在有調整，不是半年了，之前禽流感撲殺完，要再復養的期間拖太久，所以我們現在是用禽舍監測，28天以後就可以復養。以前農民擔心禽流感如果通報的話，撲殺完到復養的期間拖太久，這個我們都已經解決，我們也希望把這個資訊跟農民講，讓農民來……
蘇委員治芬：蛋農都還不知道耶！蛋農還不知道他空舍……
陳主任委員吉仲：就是要麻煩防檢局和地方的防疫同仁去跟蛋農講。第二個……
蘇委員治芬：好，沒有關係，我必須把我的問題講完，因為這是雞農寫給我的。如果空舍要半年才能報准復養的話，以3萬隻的雞場估算，如果要復養，他們買一隻蛋中雞的成本就要200元……
陳主任委員吉仲：我知道……
蘇委員治芬：所以他要復養就必須再投入600萬元，我要講的是，如果你是蛋農，你的雞被全面撲殺，然後空舍，如果順利的話，按照剛剛主委講的28天就可以開始再復養，那他就必須再投入600萬元，請問政府怎麼輔導？
陳主任委員吉仲：現在禽流感很嚴重，以3萬隻的雞場為例，一隻蛋中雞200元，至少就要超過600萬元，碰上禽流感一來什麼都沒有了……
蘇委員治芬：是，所以呢？
陳主任委員吉仲：第一個，我們要給農民撲殺補償，但是也不能給到都沒有防疫的概念，這個還是要的。第二個，我們打算用保險的方式，用保險來cover他的損失，否則他們不願意再買雞，那之後就會更麻煩。第三個，我們還是要讓價格合理，價格他們看得到，他們才敢再買雞。委員講的都是核心啦！
蘇委員治芬：好。一個是補助，還有就是保險的機制要進場，所以我是跟主委……
陳主任委員吉仲：還有價格要合理。
蘇委員治芬：價格要合理？我覺得產銷要控制好是相當困難的。蛋農會不會消失還有第二個問題，就是救急的計畫還是必須要做，政府有提要進口30萬隻的種雞，還有幫助中雞業者復養，但是老實講會緩不濟急，即使他們買了中雞以後，到生蛋還要5個月的時間，剛剛有講順利的話28天可以復養，但是復養到可以生蛋又要7至8個月，所以這段時間我們來計算，我們現在已經不是計算28天了，而是計算7至8個月，然後再加28天，在這段時間裡面，蛋農的生計要怎麼辦？所以這就是一個很麻煩的事情。
陳主任委員吉仲：我知道，所以我才會說相關……
蘇委員治芬：你剛剛也講說補助也不能補助到完全沒有禽流感防疫的概念，所以對於這個中間的拿捏，主委真的很不好做。
陳主任委員吉仲：所以我要用保險的方式……
蘇委員治芬：你先不要跟我提保險，因為現在保險也緩不濟急，保險可能是下一季或是明年的問題，但是今年怎麼樣挽救蛋農，讓蛋農不要消失，好不好？我們再看下一個問題，對於缺蛋的問題，我們當然不能頭痛醫頭，腳痛醫腳，要重新建立雞蛋的產銷制度，並推動蛋農及畜牧業升級，讓產業以後可以供應無虞，這部分你們的作為是什麼？
陳主任委員吉仲：後面的產業升級非常重要，從禽舍到整個排泄物……
蘇委員治芬：那我要跟你談到重點，請你看下一頁……
陳主任委員吉仲：委員，坦白講有一個產銷制度……
蘇委員治芬：等一下！你說養雞產業轉型要加倍，從112年到114年農委會預計要投入10.5億元，你有一個水禽密閉負壓環控禽舍，飼養3萬隻到8萬隻，你看這個range有多大。如果能養到8萬隻，說起來這個雞舍是一個高資本密集的廠商，可以達到8萬隻以上的廠商應該是不需要農委會擔心，而在飼養3萬到8萬隻的廠商最需要擔心的是什麼？可能是飼養4萬、5萬隻的廠商，以飼養4萬隻來說，每一場補助二分之一，最高不得超過2,000萬元；最高不得超過2,000萬元的這句話要不要調整？假設以飼養3萬隻來說，最高不得超過2,000萬元，這樣可以預估飼養3萬隻的環控要投資4,000萬元，那飼養5萬隻或4萬隻呢？
陳主任委員吉仲：感謝委員，我們預計禮拜五會宣布這個政策，但這兩天會跟……
蘇委員治芬：這句話要不要調整？
陳主任委員吉仲：當然可以調整，而且這幾天我們都密集在跟蛋農討論相關的獎補助。跟委員報告，我們那天有針對整個規模分布討論，即中小規模還是占2,100個蛋雞場的大多數，所以我們是針對這些小農提供補助，就是為了使小農繼續維持營運，對於大農則只提供貸款而已，我沒有……
蘇委員治芬：主委，我倒是建議你請處長去鼓勵他們，以小雞農來說，一加一可不可能大於二？不要以小場飼養，因為以大場飼養，用水簾負壓才可能做得到，否則以小場來說，它還是半開放的，所以我要講的是將兩個場併起來，還是三個場併起來，他們還是合作經營啊！這樣可以計算得出來嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我坦白說，這等到要進行的時候，因為畜牧場原來容許跟使用執照的規模，如果飼養的是這樣的……
蘇委員治芬：這個你就必須跟地方政府溝通，因為這是產業升級很重要的。
陳主任委員吉仲：對！如果這個……
蘇委員治芬：產業升級不要在地方變成是一個絆腳石嘛。
陳主任委員吉仲：如果這個可以解決的話，依委員的建議，讓它擴大規模，就是最好的方法。
蘇委員治芬：以小場來說，它怎麼投入資本？它永遠都走不到這一步嘛！
陳主任委員吉仲：是啦！
蘇委員治芬：以禽流感來說，每年都會碰到這個問題，所以如何輔導小雞農變成中雞農、中雞農變成大雞農，這是一個結構性的問題，好不好？
陳主任委員吉仲：同意啊！所以我們今年會全部集中對這部分進行處理。
蘇委員治芬：還有針對剛剛那一句話「每一場最高不得超過2,000萬元」，這句話應該會調整吧？
陳主任委員吉仲：我們回去會再來討論，距離我們公布還有一段期間。
蘇委員治芬：好。主委，包括國貿局副局長，請看一下好不好？主委，中國大陸的蒜頭能不能進口？
主席：主委就簡單回答。
陳主任委員吉仲：蒜頭不行啊！蒜頭是830項裡的農產品，不行！
蘇委員治芬：好，如果剁成蒜泥可不可以進口？
陳主任委員吉仲：它如果是冷凍……
蘇委員治芬：既然中國的蒜頭不能進口，切塊、切片及切碎，包括製成粉可不可以進口？
陳主任委員吉仲：冷凍的話還是算啊！
蘇委員治芬：還是算什麼？是可以，還是不可以啦？
陳主任委員吉仲：應該是算不得輸入啊！
蘇委員治芬：是嘛！不得輸入嘛！為什麼輸入呢？國貿局規定得非常清楚啊！國貿局是按照它的編號，但實體認定是在海關啊！主委，我在幾天前就跟您反映了！
陳主任委員吉仲：我知道……
蘇委員治芬：而且我把照片，包括相關的資料都提供給你了。我跟你講，國貿局的編號應該編在哪裡呢？它應該編CCC2004902000-9。
陳主任委員吉仲：這是貨品稅則號列的問題，否則在理論上是不應該進來的。
蘇委員治芬：不能進口就是不能進口！現在是南部的海關在現場就實體認定，他把它歸入0710809090-6的編號。
陳主任委員吉仲：所以它放入其他的稅則號列，我們回來就趕快進行跨部會調整這部分。
主席：謝謝陳主委，請副局長至蘇委員辦公室說明。
蘇委員治芬：所以主委要趕快講話，好不好？
陳主任委員吉仲：好！同意。
蘇委員治芬：國貿局沒有問題，海關有問題，農委會也有問題，因為我在幾天前就跟你反映這個問題，你要意識到其嚴重性，好不好？
主席：好，請再到蘇委員辦公室說明。
陳主任委員吉仲：委員，我們這禮拜就處理，再跟您回報。
蘇委員治芬：你等一下就叫同仁趕快去處理，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：主委，你剛剛說禮拜五就要公告了，即公告10億元的禽舍補助辦法，所以在公告之前，一定要務實去考量現實的環境，小雞農、大雞農怎麼樣在環境上調整，因為如果是小雞農沒辦法擁有大片的土地，因此改善環境比較重要，補助辦法要更彈性一點，謝謝。現在請賴委員瑞隆發言。