會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-03-15）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、邀請國防部部長邱國正、國家安全
局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮
部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時29分）非常感謝主席。今天部長備詢滿累的，我先請國防部的相關官員好了。先請總督察長和政戰局局長。部長，請你也聽一下我問的內容，等一下再請你做個回復，請先休息一下。
主席：部長請坐，謝謝。
蔡委員適應：總督察長，我想先請教你，你就任總督察長多久時間了？
主席：請國防部總督察長室楊總督察長說明。
楊總督察長海明：委員好，我是在3月1日的時候就任總督察長。
蔡委員適應：3月1日就任嗎？
楊總督察長海明：是。
蔡委員適應：我最近看到的這兩件事都是在你上一任時發生的，對嗎？
楊總督察長海明：是。
蔡委員適應：我想請教，在國軍的軍紀管理或者槍械的管理裡面，除了主官管的固定清查之外，總督察長室和政戰局是不是也有規劃以任務編組方式到各單位做清查？
楊總督察長海明：首先向委員報告，就是國軍的械彈清點是有一定的機制，包含每日衛哨領取，或是保養、送修等等要清點，還有定期的時間清點。
蔡委員適應：沒錯。
楊總督察長海明：當然如果在特別清點的同時，政戰部門或是督察部門會一併編組來實施清點。
蔡委員適應：好。我的理解是其實政戰部門和督察部門也是有個專案或臨時性編組，再到各單位做清點，有或沒有？
楊總督察長海明：有。
蔡委員適應：我記得有。我在投影片上寫的這2個單位，分別是海軍陸戰隊和海軍營區，請問總督察長，從這2個單位掉的時候，到目前為止，你們有沒有派人去做調查？是由總督察長室調查，還是政戰局調查？
楊總督察長海明：這個部分是海軍司令部成立專案的編組，總督察長室和國防部的聯參次局合併來做調查，但調查是以他們為主。
蔡委員適應：好，我先問一個問題。之前海軍參謀長有講過，大概是在去年6月和去年年初這兩個時間所發生的事情，是嗎？
楊總督察長海明：是。
蔡委員適應：在這個過程當中，政戰局或是總督察長室有沒有做過這2個單位的不定期軍械抽查？
楊總督察長海明：目前的話，我們的……
蔡委員適應：就是從去年年初到現在為止，在過去這一年的時間當中，政戰局或是總督察長室有沒有曾經對這2個單位做過檢查，我相信你們可能是臨時抽查的，對嗎？我想確認有沒有做過？
楊總督察長海明：我們沒有做過，但是以校準部、陸戰隊或新訓中心的機制，他們是有配合做……
蔡委員適應：我想請教參謀長，除了營區內部管理之外，其他外部單位有沒有去抽查過？
主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
吳參謀長立平：外部單位的部分目前沒有，我們只有配合特清的部分來做。
蔡委員適應：特清是什麼？特別清點？
吳參謀長立平：就是上下半年度有一個特別清點。
蔡委員適應：好，所以上半年和下半年的話，那等於是做過2次，是嗎？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：以海軍來講，當時特別清點是由誰帶隊？
吳參謀長立平：以特別清點的部分來講，是由……
蔡委員適應：還是營區內部自己特別清點而已？
吳參謀長立平：是由它的上一級單位。
蔡委員適應：它的上一級單位？請問丟槍的上級單位是哪一個？
吳參謀長立平：丟槍的上一級單位是校準部。
蔡委員適應：它的上一級就是校準部？
吳參謀長立平：對，它是屬於……
蔡委員適應：那陸戰隊丟槍機的上級單位是哪一個？
吳參謀長立平：是它的旅部。
蔡委員適應：旅部嗎？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：所以這2個單位都有去做過特別清點，也都沒有發現狀況？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：沒錯吧？好。接著我想請教，丟掉的槍是誰的配槍？
吳參謀長立平：這把點45手槍是屬於動員的槍枝。
蔡委員適應：是動員的槍枝？
吳參謀長立平：是，在動員庫房裡面的。
蔡委員適應：我知道，它是編制給誰？
吳參謀長立平：它的編制是在陸戰新訓中心。
蔡委員適應：所以是新訓中心未來的營長，還是連長？
吳參謀長立平：營長。
蔡委員適應：是營長？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：平常的保管人是誰？
吳參謀長立平：平常的保管人是營部相關的管理人員。
蔡委員適應：對，除了軍械室之外，還有一個管理人，不是嗎？是誰？是營長，還是連長？
吳參謀長立平：它有它的……
蔡委員適應：我知道，所以我就問了，這就是你們清查的內容嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：我的意思是，手槍的遺失除了軍械室的管理之外，理論上還有一個軍械保管人，是嗎？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：軍械保管人是誰？這件事情最後會被大家知道，是因為有個退伍的軍官在FB上寫的內容，在網路上公告，對不對？所以在這之前，海軍知道嗎？以參謀長來講，你們部隊裡面知道這件事情嗎？
吳參謀長立平：在這之前……
蔡委員適應：沒有人知道，對嗎？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：我的意思是，在部隊整個檢查系統裡面，除了後勤官之外，還有槍枝的保管人。另外，我的理解是政戰系統也會做檢查。
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：沒錯吧？我想請教政戰局局長，各單位的政戰或者是輔導長也會安排檢查，不是嗎？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：對，我們都會配合所有時間上的安排。
蔡委員適應：所以在過去這段期間裡面，相關單位的政戰系統去檢查也沒有發現，對嗎？
楊局長安：對，所以我們就成立了專案小組，要釐清一個……
蔡委員適應：所以我才要跟參謀長說，我覺得這是一個結構性的問題。也就是說，一把手槍不見，可以跨越這麼久的時間，這麼多相關的人沒有人願意向上級呈報。我想問一個問題，槍不見，營長或連長怕被懲處，所以他不敢講，這個我聽起來合理。可是槍不見，政戰單位理論上就要有義務和責任把它找出來、把它抓出來、把它反映出來，我說的對或不對？
楊局長安：是。
蔡委員適應：那為什麼政戰單位也沒有反映呢？
楊局長安：所以這點我們也要做個檢討。
蔡委員適應：這不是很誇張的狀況嗎？我覺得這兩件事情，還有包括槍機的遺失，也是一樣有保管槍枝的負責人啊！剛才部長已經有說會針對這件事情檢討，之後相關的人要懲處，我覺得是有這個必要性。
楊局長安：是。
蔡委員適應：我記得沒錯的話，國防部也曾經或者透過總督察長室和政戰局發函各單位做槍械的清點，當時這2個單位的回復也是說沒有失竊，對不對？所以事實上又更涉及了偽造文書這件事，我要求海軍在這個部分儘速完成，請部長也要把這件事列為重點事情，好嗎？兩位請回，接下來請部長就備詢臺。陳姓上兵這件事情當然眾說紛紜，我也請海巡署在部長旁邊瞭解一下這個狀況，因為有些部分和國防部雖然沒有什麼關聯性，但我認為國防部應該是要知道。第一個，3月9日整天到3月10日這段期間，海巡署有沒有先去調查相關的航跡圖？對岸的船艦有沒有在烈嶼周遭、二膽島周遭海域，這個部分已經調查過了嗎？
主席：請海委會海巡署張副署長說明。
張副署長忠龍：跟委員報告，我們是在當天10點53分接到金防部的通報……
蔡委員適應：對，我講的是……
張副署長忠龍：但是現場我們就有2艘巡防艇在搜尋。
蔡委員適應：我知道。我的意思是，第一，一定是現場有船艦。
張副署長忠龍：是。
蔡委員適應：第二，本來就有雷達在掃，對不對？
張副署長忠龍：是。
蔡委員適應：從3月9日那天清晨一直到3月10日這段期間，我們的雷達有沒有發現中國的船艦進入我們周遭的禁制海域或事發海域？
張副署長忠龍：在我們的水域裡面，我們2天的都有回放，沒有。
蔡委員適應：都完全沒有？
張副署長忠龍：完全沒有。
蔡委員適應：所以在這2天的過程當中，周遭海域是沒有中國的海警船進入的？
張副署長忠龍：沒有。
蔡委員適應：那這個人怎麼過去？我聽完就覺得更奇怪了，除非這個人是真的自己游到對岸去的。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，這也是我們要瞭解……
蔡委員適應：要瞭解的狀況。所以海巡署要確定！因為我剛剛問的這個問題是可以去查得到的資料，除非中國的海警船小到能夠匿蹤，我們的海巡署雷達搜不到，否則理論上中國海警船在二膽島的周遭三、四公里海域，我們的雷達是完全搜得到的，沒錯吧？
張副署長忠龍：對。
蔡委員適應：3月8日人還在。
張副署長忠龍：是。
蔡委員適應：就算是從3月9日的凌晨開始，一直到3月10日把資料回放一次來瞭解，船有沒有在周遭海域是非常清楚的。所以我再請問海巡署，中國的船到底有沒有在周遭海域過？
張副署長忠龍：那兩天是沒有中國的公務船在那個水域，但是旁邊就是一個航道，是有商貨輪的。
蔡委員適應：有商貨輪？
張副署長忠龍：是。
蔡委員適應：那這樣就確認了。所以聽剛才海巡署的說法，這個人如果是被中國的船隻救起來的話，理論上不是中國的公務船，有可能是商船或漁船作業，我相信有這樣的可能，但是中國的公務船並沒有在他周遭。第二，我想請教國防部陸軍參謀長，二膽島上有沒有裝監視器？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：有配合警監系統裝部分的監視器。
蔡委員適應：總共裝了幾個監視器？
章參謀長元勲：因為在整個偵察過程中，詳細的數據我沒有帶過來。
蔡委員適應：監視器都看過了，對不對？
章參謀長元勲：看過了。
蔡委員適應：在過程當中，監視器有沒有拍到這位上兵？
章參謀長元勲：有拍到疑似的人影，但不確定是不是這個上兵。
蔡委員適應：疑似的人影是什麼意思？
章參謀長元勲：我們就清查了所有的就寢紀錄和時間，和所有的監視器做鑑濾，疑似在那個時間點看到一個人影，很像，但看不清楚，無法確定是不是這個人。
蔡委員適應：所以是監視器畫質太差了？
章參謀長元勲：也可以這樣說。
蔡委員適應：部長，你有聽到了，我們的監視器還滿爛的。在營區內部，要看那個是誰還不知道？那個時間點他是往外走、往裡面走，還是怎麼樣，這應該也是你們的調查重點吧？
章參謀長元勲：在他的行動路線上，當然島上四面都是環海，除了後面拍到的角度之外，就看不到了。
蔡委員適應：我想請教這個伙房兵睡的位置，是在這個守備隊的大通鋪，還是他有自己的小房間？
章參謀長元勲：他不是睡小房間，他是住在一般的寢室。
蔡委員適應：就是大通鋪裡面？應該說就是隊部裡面？
章參謀長元勲：對，有人在。他的就寢狀況都有清查的紀錄。
蔡委員適應：好，那我再請教一下，他是伙房兵沒錯吧？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：這個守備隊總共有幾個伙房兵？
章參謀長元勲：伙房兵在平常做飯的時候，因為人數不夠，只有一員，還有一員督導的幹部。
蔡委員適應：所以就只有2個人？
章參謀長元勲：對。
蔡委員適應：當天這個人跑掉之後，誰煮飯？他不是伙房兵嗎？還是他煮完飯之後才離開的？
章參謀長元勲：沒有，當天的伙食只有準備的部分，其他的人是用應急的方式。
蔡委員適應：所以他沒有準時？
章參謀長元勲：對，他已經離職役了。
蔡委員適應：他不在嘛！
章參謀長元勲：他不在。
蔡委員適應：所以當天伙房誰煮的？這不是很神奇嗎？他是伙房兵，你說只有2個人，包括一個伙房兵和一個督導，然後現場……
章參謀長元勲：不是，當天他負責執勤，但是還是有其他的執勤人員可以做，只是可能吃飯時間延誤了一些。
蔡委員適應：不是啦！我的意思是，當天時間到，要先去準備伙食，要去煮菜、煮早餐，他是負責煮飯的人嘛！
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：負責煮飯的人不到，那菜要怎麼出來？記者問得很好，菜怎麼出來？
章參謀長元勲：當天是這樣的，如果6點50分大家集合準備要用餐，這要清查人數，他可能五點多就要開始準備。所以我剛剛有回答一位委員，說他可能在五點多前後就不在了。
蔡委員適應：五點多前？那他有一個督導的幹部，對嗎？
章參謀長元勲：督導幹部也有……
蔡委員適應：督導幹部是班長嗎？還是……
章參謀長元勲：士官。
蔡委員適應：士官？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：所以督導幹部五點多也沒有去現場看？他也一路睡到6點起床，再和大家一起集合？你的意思是這樣嗎？
章參謀長元勲：這個部分要檢討。
蔡委員適應：你們有安全士官吧？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：安全士官也不覺得很奇怪，怎麼五點多了，都還沒有人去煮菜、煮飯？安全士官就在隊部門口，不是嗎？
章參謀長元勲：這也是我們要檢討的地方，因為安全士官2個小時一班，假設4點到6點有查鋪紀錄的話，他五點多就要起床，就不會因為這個人不在，而覺得特別了。
蔡委員適應：對啊！所以整個都是一連串很奇怪的事情。
章參謀長元勲：是，我們會檢討。
蔡委員適應：老實說，這個問題我真的不曉得怎麼繼續問下去，因為聽起來真的是一個很匪夷所思的狀況，我想部長也會覺得很誇張。我記得之前發生林毅夫那件事情時，當時有一個不成文的規定，要求前線包括連籃球都要管制。請問現在還有這種要求嗎？
章參謀長元勲：助浮航器材管制和以前不一樣，因為戰地政務沒有了，但是我們自己的救生衣裝備有建帳，全部都有管制。
蔡委員適應：所以那個地方是救生衣有建帳管制的？
章參謀長元勲：有。
蔡委員適應：好，那拍的影片裡面有沒有看到他穿救生衣？
章參謀長元勲：看起來是沒有，但也沒有辦法很確定。
蔡委員適應：什麼叫看……
章參謀長元勲：因為身形已經看不出來，無法確定是不是他了，所以他是不是有穿……
蔡委員適應：畫質真的是爛到這種地步嗎？畫質差到連身形都看不出來。
章參謀長元勲：也不是，跟監視器所拍到路上的距離可能也有一點關係，因為距離比較遠，所以就沒辦法看得很清楚。
蔡委員適應：最後我再請教國防部和陸委會，國防部在這個事情發生之後，有通知相關單位嗎？看起來是有通知海巡署協尋，對不對？有沒有通知陸委會？
主席：請陸委會詹副主任委員說明。
詹副主任委員志宏：第一時間我們就各相關的部會……
蔡委員適應：你們單位知道，是誰告訴你們的？我就問這個問題就好，你們知道，是誰告訴你們的？
詹副主任委員志宏：我們第一時間──因為這種可能落海的案件通常是海巡會……
蔡委員適應：所以是海巡署有報告給陸委會嗎？有沒有？我要確認哦！
詹副主任委員志宏：對。
蔡委員適應：3月9日早上9點、10點左右，國防部就已經通報相關單位。我只想確認一件事情，因為他在最前線，所以國防部有通報海巡署，那有沒有通報陸委會？還是由海巡署通報陸委會？什麼時間通報的？
詹副主任委員志宏：海巡通報。
蔡委員適應：什麼時間通報的？
詹副主任委員志宏：我們要查一下。
蔡委員適應：查一下好嗎？我會這樣講的原因，是政府橫向聯繫的問題。這個部分我也請國防部再去思考一下，因為理論上，最前線是不可能發生這種事情的，我認為未來通報的機制必須要非常明確和清楚。所以我請陸委會確認一下，這件事情到底是誰通報你們的？還是你們看了電視才知道的？瞭解我的意思吧？
詹副主任委員志宏：瞭解。
蔡委員適應：我覺得這是非常重要的一件事情。以上，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。