會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（2023-04-24）
議程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時41分）首先，今天終於等到運安會，因為在總質詢的時候，其實我也不太清楚為什麼你們不用去，但沒有關係，終於等到了。我剛剛在這邊等的時候，跟雪生委員一鞠躬的意思就是說，我時間要弄久一點，不然我會拜託你再排一次專案報告，乾脆今天把問題釐清一下、解決一下。首先，我看到你們今天的報告，不管是業務報告相關的一些重點，其實我覺得很意外，你中間有提到業務十大重點，你們居然敢編預算，結果運安工程中心不是你們今年度工作的十大重點，連提都沒提到，就是因為你們是不是被打槍了？行政院今年1月份把這個丟回來讓你們檢討，行政院到底支不支持？當時到底怎麼編的？你要說一下啊！你不能在編預算的時候來我們交委會、來立法院，說你們有遠大的目標，結果108年搞到現在什麼也沒有，結果報告都不見了，離譜！第二個，裡面有特別強調你們的國際交流，在3月底要跟先進交通技術研究中心（PATH）在美國簽約，有一個簽MOU的共同記者會，結果臨時被取消了，那你在國際交流這個部分也要說一下嘛！最後我們看到媒體很關注，我跟你講媒體關注什麼，運安會可以講都是高知識人才，甚至不乏很多臺大、清大的，都非常聰明，你不會連Google都不會吧？現在媒體最關注運安會什麼？你輸入「運安會」三個字，我早上輸入了，其中前10名有7名是主秘濫領加班費，包括前主委、包括你們宮鬥、包括搞砸臺美合作、陳建仁震怒等等，我們在等你們半年一次的報告，結果你們在報告裡面隻字未提，可是有這麼好過嗎？有這麼好混嗎？面對不是立法委員的質疑，人民心中有疑問，運安會再獨立也不能這麼惡劣，為什麼沒有報告？看起來整個報告歌舞昇平、風平浪靜，但是裡面暗潮洶湧，何不講出來呢？跟今天所有不分黨派的委員講清楚，我都聽到他們在關注，為什麼？不是歌舞昇平，是破相百出，已經有這樣的危機，你們不解決，我很懷疑你們還是不是一個team，當不是一個team的時候，你們怎麼合作做調查？你吐我、我吐你、他沒來、你沒去，這一個團體實在是很可怕。我就請問一下主委，總質詢那天你沒來，但我相信你應該有看過我說的內容，我是這樣推理的，你應該要看，所以今天早上也有好幾位委員問過，那我再問一次，目前主秘的行政調查報告有沒有？
主席（陳委員雪生）：請運安會許代理主任委員說明。
許代理主任委員悅玲：有關於主秘的加班費乙案，本會在2月16日的時候就已經立案調查，那政風啟動調查之後，在3月中送到院政風處。
魯委員明哲：所以2月16日立案調查？
許代理主任委員悅玲：在本會，然後3月中……
魯委員明哲：所以行政調查的結果如何？
許代理主任委員悅玲：3月中送院政風處。
魯委員明哲：然後呢？你們沒有調查？
許代理主任委員悅玲：有調查結果，所以才會送院政風處，然後目前……
魯委員明哲：所以你們調查的結果、方向是什麼？就是很正面？你知道嗎，你們最近說要來拜會，我說不要拜會了，3月8日東窗事發，但你說你2月16日開始審議，結果你們到了我的辦公室，那個時候主秘還在，二個人所說的情況是什麼？都是別人誤解、誤會，感覺就是被惡搞；第二個，主秘無辜，完全沒有違規、違法；第三個，有些事情都是前主委，跟你們沒有關係。你們跟我講了半天之後，到我收到資料的時候，到你最終說你查有結果，為什麼移送檢調？那不言可喻嘛！你不用講這個報告，結果已經出來了嘛！第一個，不管是不是實質調動，人再見了，如果做對了，不會這樣；第二個，如果做對了，主計，加班費有沒有退？退3個月，名目是什麼？你們所有簽呈都要寫，不要騙我喔！簽呈裡面是寫為什麼退？多領、溢領，還是疑似什麼，請說。主計，這是你的職責，請問一下他退的理由是什麼？
主席：請運安會主計室杜主任說明。
杜主任靜宜：他上面是寫說他為了避免外界的誤解還是怎麼樣，所以他是自行先行繳回。
魯委員明哲：好，那你不清不楚就敢收啊？你們這個單位不清不楚敢發，不清不楚也敢收，真的厲害，佩服。你們運安會要怎麼管理啊？你們要精準到微米去判斷事情的時候，你們怎麼可以這樣呢？第三個，他在地方政府的第二個出差費，他是坐著公務車去，卻領交通費，不能請公假，因為跟業務無關，但他請了公假，又去領出席費，從3月底陸續一直在退，代理主委，你知道嗎？他除了退加班費，再緊急地一直退他去做各地方政府評選委員的費用，你知不知道？你有沒有聽說？
許代理主任委員悅玲：有聽說。
魯委員明哲：有嘛！所以我們要的結果，八成已經知道了，當然司法要的結果嚴謹度是非常高的，但是除了這個部分，有沒有違規、有沒有違反常理道德就很清楚嘛！第二層級、第三層級，如果你沒有違反，退什麼啊？再來，如果沒有問題，你們移送司法單位，怎麼可能嘛！如果他沒有問題，怎麼人會調走？光這四個因素，這件事情你們應該已經查明了。請問政風主任，你們可不可以再做行政調查？接續做行政調查，我們還希望有行政調查報告，可不可以？
主席：請運安會政風室江主任說明。
江主任明峰：跟委員報告，有關於主秘加班費的案子，我們都已經移送到檢方去了。
魯委員明哲：都移送嗎？
江主任明峰：是，全部都移到檢方那邊。
魯委員明哲：他旅遊沒有寫地點，有沒有違規的部分，你也不調查了嗎？他3年的加班，只退了三個月，前面有沒有疑似什麼樣的跡象，你不調查了嗎？他是不是有濫用公務車，這些有可能違規的，甚至違反常理，甚至不適合公務員來學習的，這都是你行政調查的範疇，你怎麼可以一推二五六？中間他所有違規、違法、違反常理的樣態，違法的部分當然移送，我沒問題啊！你覺得違法，所以他沒有寫他要去荷蘭玩，你認為這也違法，你也把這個項目一併移送嗎？你沒有移送，你要不要行政調查？我告訴你，政風機構執行行政調查作業要點第十七點、第十八點都講得非常清楚，即使送檢調機關調查，但是為了釐清行政人員相關的責任，在不影響案件偵查及不違反偵查不公開行為之下，以迅速查明行政疏失。你要依法行政，你不能依主委或者依行政院長來行政嘛！再來，可不可以調查？除了貪污治罪條例跟瀆職相關的罪，你當然要移送，我沒意見，可是有這麼多的樣態是屬於行政上面的疏失，我希望你能夠繼續在不涉及違法，但是違規，甚至不適合公務人員學習的這個部分繼續來做行政調查，可不可以？
江主任明峰：有關於其中有些部分，我們之前都已經有調查過了，我們後續……
魯委員明哲：再簽請主委，主委應該會不准嘛？主委，副主委請公假、副主委加班都是你批准的，你怎麼會跟陳椒華委員說是你核准的，但是權責在人事？我覺得你這句話就可以下台了，你不受這些人尊重，一個主管，就算你是代理主管，你要有guts、要有肩膀，出了事情往下看！一個主管應該抬頭挺胸告訴大家有事找我，你們內部再去釐清。你怎麼可以說是人事的權責？我的天啊！你知道嗎？這會發生什麼文化？我來學習，人事主任，待會你要不要來講一遍？說：人事是我核准的，但是簽呈是我的科員批上來的。你們要不要變成這麼沒有水準，向下推的一個單位？他也可以啊！簽呈第一個當然不是他嘛！可以這樣搞嗎？你負最終的簽呈責任，再說地方政府、中央政府，一件事情搞砸了，比方搞個建築案，結果塌下來了，當然相關人員要負責，首要負責的就是行政相關的一些首長。你要不要收回你這句話？這個責任就是你應該負！
許代理主任委員悅玲：委員，我澄清一下，剛剛陳椒華委員問的是加班費是不是由我核准，我只是去做一個澄清，說我核准的是加班的部分，加班費的部分，人事室是權管單位，我剛剛的表達是這個樣子。
魯委員明哲：是不是你負全責嘛？
許代理主任委員悅玲：如果我是代理主委這個位子，當然要負起……
魯委員明哲：什麼如果？人家副主委都授權給你了嘛！家事都你管，問得一清二楚，就授權給你了，你們連電腦差勤系統最終的核准都設定給你。在座，如果說不是，請舉個手。這在行政機關，你還要這樣編、還要這樣騙，你最後核准就會發錢，核准加班一次，要請款又是第二次流程，你核准了兩次，說不定是如此，我不知道。我覺得這個部分，你應該要負全責！最後我真的要說，我認為和PATH簽MOU是個烏龍，你們寫給人家看的新聞稿不覺得丟人嗎？那種感覺就像是，本運安會有自己發布的流程，要循序漸進，只有正副主管可以批，所以sorry可能耽誤了一些時間，或是以前沒有看到，你們是把柏克萊大學、美國加州交通部當廢柴嗎？人家要看個新聞稿，你最偉大，你讓人家等了幾天的時間？你就摸著良心講嘛！這已經不是高深的學問了，3月9日要簽約，你們搞到3月7日才跟人家道歉，人家都不用……
許代理主任委員悅玲：委員，我要澄清一下，這則新聞稿是依據本會的新聞媒體處理原則，由承辦單位送上來，我們修改自己的新聞稿，而承辦人的擬辦意見是，核可之後上網公告，並送舊金山辦事處，由他們來公告。
魯委員明哲：所以最後搞砸而造成的這些誤會，你覺得責任在誰？
許代理主任委員悅玲：並沒有提到要回PATH。
魯委員明哲：你覺得搞砸這次MOU的責任在誰？主委你怎麼判斷？
許代理主任委員悅玲：目前已經成立了應處小組，正在針對整個流程……
魯委員明哲：是誰要負責？是林沛達負責嗎？你要講出來，MOU沒有簽出來，是不是由林沛達負責？還是沒有人負責？能讓陳建仁震怒的這麼大一件事情，你也給他個面子好不好？到底是誰該負責？
許代理主任委員悅玲：我們已經向行政院提出報告了，相信行政院會再把結果通知我們。
魯委員明哲：如果林沛達不該負責的話，他幹嘛下台？因為你不喜歡他？他是不是要為這件事負責？
許代理主任委員悅玲：林前執行長下台的原因很簡單，就是依據我們聘用人員管理辦法的規定，主委下台的時候，執行長也要跟著請辭，所以……
魯委員明哲：對，我知道，主委下台是2月，但那個時候人家跟你講過，你也沒叫人家下來。
許代理主任委員悅玲：那時候因為維穩的關係，所以並沒有請林執行長下台，當時的環境非常動盪……
魯委員明哲：好，沒關係，所以我就問林沛達是不是要為這件事負責嘛！你們發生了這樣的事情，居然沒有人負責，不然你就說你負責，這樣就沒事了嘛！李綱委員，你在舊金山現場，對於這次MOU的烏龍事件，這個烏龍還不光是你們運安會丟人，我覺得連臺灣都丟人，你覺得誰該負責？
主席：請運安會李委員說明。
李委員綱：報告委員，這件事情楊前主委一年多前就開始規劃了，當時楊前主委是指定我來負責……
魯委員明哲：我看後面有人快要衝上來了，請問誰該負責？
李委員綱：但因為我沒有看到要給行政院的報告……
魯委員明哲：還要給行政院報告？不是這樣，我說這整個事件不用報告，你人在舊金山，請問誰該負責？我告訴你，主委你就負責吧，對於這麼重大的事情，你再三地說重大、重要、重要，結果你連簽呈要派誰去，就連說要派林沛達去都沒有派，人家是順便去那邊學術演講，你順便派一個，實在太扯！運安會要等司法調查的結果，但那是主秘最終的結果，但你們更要針對這件事情思考該如何優化和改善對不對？也就是說，你今天就先告訴我，現在如果再有人提前下班回家，去哪裡也不知道，然後就報3個小時的加班，請問人事，這樣可不可以？
主席：請運安會人事室黃主任說明。
黃主任素蘭：不行。
魯委員明哲：主委，行不行？
許代理主任委員悅玲：我們現在是根據法制面的規定進行全面的探討、改進和補強。
魯委員明哲：所以就是不行嘛！如果有人出差卻與業務無關，要求派公務車給他，讓他領出差費、請公假，請問政風，這樣行不行？
江主任明峰：不行。
魯委員明哲：不行嘛！那主委行不行？
許代理主任委員悅玲：既然我下面的幕僚說不行，到我這邊來，我當然會尊重他們的意見。
魯委員明哲：主委，如果要過著平安美美的小日子，就趕快下台吧！
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。請劉委員櫂豪發言。