會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時24分）我們先播放一段影片。（播放影片）
謝委員衣鳯：這是在臺灣街頭發生的。黃署長，以你專業的判斷，這是擬真槍，還是氣動槍？就這樣子在街頭發生，然後旁邊的路人好像覺得常態性地發生，都沒有察覺異常。這是臺灣街頭發生的事情，而路人經過的時候，竟然都沒有察覺異常，是不是這樣的事情經常性地就在我們每天的街頭發生？請黃署長說明。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：我想這個案件經過槍枝的鑑定，它是一個改造槍。另外，這個影片其實是他們同夥在旁邊拍錄、po上的，對於這個拍錄的人，我們也查緝到案了，就是共犯的拍錄。關於這個個案，剛剛委員提到什麼街頭到處比比皆是，我想這只是一個個案……
謝委員衣鳯：我是說這是發生在臺灣的街頭，為什麼路人視若無睹？是不是因為每天都在街頭這樣子發生，導致路過的不管是機車騎士也好、行人也好，都視若無睹？如果是這樣的情況，我想要請問署長，剛才曾銘宗總召質詢你的時候，你說這是模擬槍、還是所謂的氣動槍，為什麼我們臺灣的民眾現在會覺得好像在街頭上面每天都在上演槍枝的問題？對於黑槍的查緝，我們到底有什麼具體的方案？不管是警政署，還有今天在場的調查局副局長，你們怎麼樣調查這些事情？如果這種模擬槍、氣動槍都已經形同真槍，每天在臺灣的街頭上演，臺灣的民眾是不是都在這樣的威脅底下呢？請署長先說明，再請副局長說明。
黃署長明昭：好。這把槍不是氣動槍，它是一個槍管，進來的時候是有阻鐵的，那個槍管後來在國內被替換掉，所以它是一個改造槍。氣動槍的部分，我們現在就管制，從去年開始就有管制了，所以在……
謝委員衣鳯：氣動槍也是形同跟模擬槍一樣，是要管制的嗎？
黃署長明昭：氣動槍有分為遊戲用的，申報進口以後在國內再替換槍管，會導致具有殺傷力，所以我們去年從9月5日開始修審查規定以後，這個都要納管。也就是說，進來以後流落到哪裡去都要納管，所以氣動槍基本上在國內的改造情形已經大幅地減少。
謝委員衣鳯：所以兩個都要納管，模擬槍要納管，氣動槍……
黃署長明昭：模擬槍也納管了，氣動槍也納管了。模擬槍在國內的查緝部分，我剛剛也報告過，那個數據一直在下降，換句話說，市面上的流通情形有在減少。查緝的部分絕對是我們的重點，從源頭管理當然也是我們的重點。至於源頭管理，我剛剛也報告過，我們修了兩個辦法，就是進口的時候要受審查，流向也要受審查；國內製造的部分，可以改造的重要零組件一定要有烙碼，才能追查出來到底有沒有確實出口或者還流落在國內販賣，這個是我們的追查重點。
謝委員衣鳯：好，請副局長說明。
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：報告委員，我們目前在查緝毒品案件的時候，有時候在搜索現場也會發現這種改造的槍枝及零件，這個時候我們除了追溯毒品的來源以外，對於槍枝的來源，我們也會列入追溯。
謝委員衣鳯：你們現在查緝到的，尤其是毒加上改造槍枝會使人犯罪的情況日益嚴重。你提到毒品，目前調查局毒品查緝的情況如何？
黃副局長義村：因為人力有限的關係，我們調查局查毒、緝毒的政策是要溯源，所以工廠及毒品走私的案件是我們主要的查緝方向。
謝委員衣鳯：你們有沒有查緝怎麼樣預防毒品進入校園？
黃副局長義村：有的，我們有請外勤同仁到校園做宣導，我想也可以達到一定的效果。
謝委員衣鳯：宣導是一部分，怎麼樣禁止、從源頭就讓毒品不會進入校園？就如同剛才我們曾銘宗總召所說的，如果毒品也進入校園，讓整體組織犯罪的年齡下降到未成年的時候，這樣我們不只是殘害未來的後代子孫，更可能使他們沒有辦法有一個光明的人生，是不是？
黃副局長義村：是，我非常贊同委員的看法，確實是這樣子，假如毒品進入校園，對學生一輩子的影響非常地深遠，所以我們是從源頭做起，比如像愷他命這個毒品，因為它價格低廉，很容易就進入校園，所以愷他命的工廠我們也查緝了非常多的數量。
謝委員衣鳯：你們目前查緝的情況如何？
黃副局長義村：我現在手上沒有資料，會後補充給委員。
謝委員衣鳯：好，你沒有資料。那我想要請問，調查局的電線老舊走火，這會發生在你們調查局嗎？你會不會覺得這個理由匪夷所思？
黃副局長義村：我們這棟建築是民國84年1月啟用到現在，算是一棟老舊建築。
謝委員衣鳯：老舊建築的電線可以換新的是不是？消防署的副署長在這裡，電線可以換新的嗎？請問一下。
主席：請內政部消防署簡副署長說明。
簡副署長萬瑤：報告委員，可以。
謝委員衣鳯：可以換新的是不是？
簡副署長萬瑤：是。
謝委員衣鳯：所以建築老舊不代表電線老舊是嗎？那為什麼你們的電線老舊？
黃副局長義村：這個部分確切的起火原因，到目前都還有待鑑識結果，所以是不是電線老舊所引起的，現在還沒辦法確定。就這個部分的話，雖然我們的建築物是老舊的，但是我們的安全檢查是按照規定，每年度都有在進行，所以這個部分……
謝委員衣鳯：所以人家才會認為，是不是在這個通訊的部門裡面有非法監聽的資料？不然怎麼會一把火燒了以後，什麼東西都沒了，是不是這樣子？
黃副局長義村：報告委員，這個單位很單純，它辦的就是電腦犯罪跟假訊息的案件，沒有其他的資料。
謝委員衣鳯：這只有你們內部知道，我們外部的人怎麼會知道？你現在是這樣講給大家聽啊，你要怎麼說服我們？現在連失火的原因是電線老舊我們都懷疑了，是不是？即便是老舊大樓都可以換新的電線，我是不會裝潢的人，我都知道這件事情，水管都可以換新的了，為什麼電線不能換新的？
黃副局長義村：確切發生的原因，我們會去檢討。
謝委員衣鳯：你看，你們根本都準備不足，問你毒品的資料，你也沒有準備，問你火災鑑定的資料，你也沒有準備，請問調查局，你們每天都在做什麼？
黃副局長義村：正式的鑑定報告要由消防單位來出具，所以我這邊沒辦法……
謝委員衣鳯：署長，你們消防單位鑑定的報告？
簡副署長萬瑤：跟委員報告，火災原因調查鑑定書是由當地的消防局依照相關的規定來製作，15日內會完成結果報告書，必要的時候可以延長到30日，我們的……
謝委員衣鳯：必要的時候為什麼不能加快，而是要延長呢？
簡副署長萬瑤：那是有特殊的狀況，但是這件事比較單純，原則上我們15日內應該會完成火災的原因調查鑑定書。
謝委員衣鳯：你都已經來了，目前你們初步的瞭解是怎麼樣？
簡副署長萬瑤：跟委員報告，我們有檢視相關的監視設備，沒有外人進入破壞、縱火的可能性，這個部分我們已經排除，但是我們在現場起火的地方有做相關的採證，也就是物理跟化學的一些證物採集，目前物理的證物我們已經完成了。至於化學的證物鑑定是由當地的新北市政府消防局自行來做鑑定。
謝委員衣鳯：所以要等新北市政府消防局的鑑定報告是不是？你們要推給它是不是？
簡副署長萬瑤：報告委員，不是啦！我們初步在現場採集到的證物就如同剛剛調查局所講的，我們有發現到物理的證物，也就是電線……
謝委員衣鳯：所以你們現在要推說侯市長在包庇調查局就對了，是不是？
簡副署長萬瑤：沒有、沒有。
謝委員衣鳯：是侯市長在包庇調查局是不是？
簡副署長萬瑤：沒有、沒有，不敢、不敢。我們初步的鑑定，就如同調查局所講的，就是電器因素，不過電器因素有幾個原因。第一個是超載，也就是它使用的電器產品過多負載。另外一個原因有可能是破損，而破損有可能是長期碾壓，或是一些鼠蟲之類的，當時咬破PU的絕緣體，也有可能會造成短路。確切的原因我們還要再做詳細的調查，以上。
謝委員衣鳯：所以不是房屋老舊，也不是電線老舊，而是有老鼠是不是？有可能是老鼠是不是？
簡副署長萬瑤：跟委員報告，我們在做火災的鑑定當然都不排除任何的可能性，我們不預設立場。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。