會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時57分）主計長早。你好久沒有來，今天要問到飽。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。沒關係，謝謝！
賴委員士葆：讓你表現一下。我們都看到最近CPI居高不下，央行理事也是臺大教授認為，應該要把房價放到CPI裡，才能真正反映老百姓對CPI的實質感覺，因為CPI如果房價加進來的話，還要增加0.3%到0.4%，也就是現在看到的CPI都是被低估0.3%到0.4%，你怎麼看？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，不只有一個理事，大概有三個理事都有這種主張。但是我必須澄清一點，因為我們叫做消費者物價指數，房子是資本財，不是消費者物價指數，世界各國都這樣，但是我們把……
賴委員士葆：世界各國有的放進來了，把租金放進來了，你房租沒有放啊！
朱主計長澤民：房租有放。
賴委員士葆：房租要放進來啊！
朱主計長澤民：房租有放，房租的比重大概是百分之十四點多。
賴委員士葆：所以你不考慮？有好幾個教授這樣提議。
朱主計長澤民：沒有，跟世界各國的趨勢相違背，這個我不敢放，因為這個我們要跟國際間來比較，謝謝。
賴委員士葆：好，那你告訴央行理事。
朱主計長澤民：沒有，我是央行監事會主席，我在裡面就有講過。
賴委員士葆：你也是在裡面啊！
朱主計長澤民：監事會主席。
賴委員士葆：你有沒有叫他閉嘴還是怎麼樣？你叫他不要講，他講錯了！
朱主計長澤民：一般來講，監事會只管財務，不管政策。
賴委員士葆：你在央行裡面有沒有講？
朱主計長澤民：有。
賴委員士葆：有講？他的反應怎麼樣？
朱主計長澤民：央行總裁有指定我講。
賴委員士葆：他們的反應怎麼樣？
朱主計長澤民：他們講的時候有他們的反應，我也不能夠怎麼樣，因為他們認為央行具有獨立性，央行大部分的理事並沒有跟他們的意見一樣。
賴委員士葆：他們有沒有被你說服？你講有三、四個啊！
朱主計長澤民：沒有，我也沒有要說服他們。
賴委員士葆：你要說服他們，你說得這麼大聲。
朱主計長澤民：央行的人都很有學問。
賴委員士葆：你沒有學問是嗎？
朱主計長澤民：委員認為我沒有學問，謝謝。
賴委員士葆：我沒有講你沒有學問啦！你自己說的，你自己承認，我也不會反對。CPI連21個月超過2%，而且大家認為我們的GDP今年保2%大概會不妙，所以今年可能會有停滯性通貨膨脹，請你說明一下。
朱主計長澤民：我剛才答復林德福委員的時候有講到，所謂停滯性膨脹是經濟沒有成長，我們目前還是在2%上下，各個預測機構都這樣……
賴委員士葆：很危險！
朱主計長澤民：從我上任第1天的時候，大家就問我會不會保1%，謝謝。
賴委員士葆：我沒聽懂，什麼意思？你是什麼時候上任？
朱主計長澤民：都是唱衰我們的經濟成長。
賴委員士葆：沒有唱衰經濟成長，是唱衰你啦！
朱主計長澤民：沒有啦！
賴委員士葆：唱衰你啦！因為你都是來這裡說謊話。
朱主計長澤民：沒有，我們都是根據實際統計調查資料，沒有說謊話。
賴委員士葆：請問美國有沒有停滯性通貨膨脹？
朱主計長澤民：美國的話，它的經濟還是成長，它的膨脹是滿嚴重的。
賴委員士葆：它膨脹得很嚴重，7%、8%把GDP成長吃掉了，所以它如果二個加起來就是負值了。
朱主計長澤民：美國112年的估計，一般估計它的經濟成長率大概還是有2%。
賴委員士葆：對，可是它的CPI請問多少？
朱主計長澤民：CPI大概百分之五、六。
賴委員士葆：7%。
朱主計長澤民：7%。
賴委員士葆：7%，那就沒有了，成長率被CPI吃掉了，被inflation吃掉了，難道不是嗎？
朱主計長澤民：臺灣沒有這種……
賴委員士葆：外界都認為美國已經是stagflation（停滯性通貨膨脹）了，外界都將這樣認為，難道你不承認嗎？
朱主計長澤民：要不要承認？我只管我們臺灣，美國的部分，我只管它對臺灣的影響。
賴委員士葆：所以你不敢批評美國就對了啦？
朱主計長澤民：我不能……
賴委員士葆：我替你說……
朱主計長澤民：我沒有資格批評美國。
賴委員士葆：你不是說你有學問嗎？
朱主計長澤民：中華民國的政府官員不適合批評美國的政策。
賴委員士葆：沒有，我們客觀的講，外界的經濟專家，你看美國CPI到7%，它的GDP是2%，當然是stagflation；那臺灣現在的CPI有3%，GDP有2%，老實講，也接近stagflation了，雖然有成長，但是被CPI吃掉了，不要忘記啦！不要被CPI吃掉了。
朱主計長澤民：經濟成長率是實質的，所以已經扣掉CPI了。
賴委員士葆：CPI也是實質的，你的意思是說CPI是虛的？
朱主計長澤民：經濟成長率是扣掉CPI，這是世界各國統計上的一個規定，如果要說名目國民所得成長，前面一定要加「名目」，我們一般講經濟成長率一定是實質成長率。
賴委員士葆：那我們的名目多少？
朱主計長澤民：名目的話，就一般來講，它有一個國民所得……
賴委員士葆：我們的名目多少？
朱主計長澤民：我們的名目國民所得……
賴委員士葆：nominal（名目）多少？
朱主計長澤民：2.7%。
賴委員士葆：2.7%，也不是CPI的3%，你還跟我說半天。
朱主計長澤民：CPI去年是2.95%。
賴委員士葆：對，3%啊！
朱主計長澤民：我們今年估計不管是央行或者是一般機構都估計是在2%以下。
賴委員士葆：都聽你在說，現在都不只2%，好啦！沒有時間跟你扯這個。請問明年預算開始編概算了嗎？
朱主計長澤民：我們現在正在請各主管機關提供預算，現在還沒有彙整完。
賴委員士葆：按照正常5月份概算已經有了，各單位都給你了，你要開始統計了，不是嗎？
朱主計長澤民：今天才5月3日。
賴委員士葆：所以還沒有？
朱主計長澤民：對，還沒有送上來。
賴委員士葆：今年5月……
朱主計長澤民：5月底就會送上來。
賴委員士葆：明年度我們的總支出會成長還是減少？
朱主計長澤民：正常情況會成長。
賴委員士葆：還要成長！今年多少了？二兆七了。
朱主計長澤民：兩兆六千八百……
賴委員士葆：兩兆七左右。
朱主計長澤民：近兩兆七。
賴委員士葆：所以明年很可能三兆了。
朱主計長澤民：明年即使公務人員不調薪，按照他的年資表，薪水也會增加，而社會福利的標準是按照物價指數調整。
賴委員士葆：所以我預估明年的總支出三兆沒有太離譜吧？接近三兆可以吧？
朱主計長澤民：沒有，我們要看各單位的需求。
賴委員士葆：軍公教要不要調薪？
朱主計長澤民：調薪要經過人事行政總處一個委員會通過以後，送到我們這裡，我們才會……
賴委員士葆：目前沒有？
朱主計長澤民：目前並沒有送到我這裡。
賴委員士葆：所以目前沒有，我就問你這句話，目前沒有？
朱主計長澤民：目前有沒有要問人總他們有沒有規劃，而且要……
賴委員士葆：到現在為止沒有嘛！
朱主計長澤民：沒有送到我這裡來，謝謝。
賴委員士葆：講這些都聽不懂，請回。請教黃主委，今天有個題目是如果是詐騙的話，平臺要負連帶責任，對嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。是。
賴委員士葆：現在P2P你們管不管？
黃主任委員天牧：這個是民間借貸的行為，不是我們金管會特許的事業。
賴委員士葆：你的意思是說千萬不要，是不是？可是現在已經在市面上了。
黃主任委員天牧：這個在市面上有一段時間了，不是只有這一、兩年的時間，因為民間借貸是民法規範的事項，所以這個不是屬於金融業的管理事項，尤其是銀行法只有管存款是不許，沒有說借貸不行，所以它不是金管會的特許事業。
賴委員士葆：基本上它怎麼弄你們不管？這個已經出問題了，詐騙金額已經上看25億了。
黃主任委員天牧：報告委員，它畢竟在金融機構可能會有一些存款帳戶或者有些合作的模式，我們大概在105年、106年有提醒銀行，在跟它合作的模式上有些要注意的事項。
賴委員士葆：可是P2P已經有跟國內三家銀行合作了。
黃主任委員天牧：對，那個合作是基於銀行自己本身業務發展跟風控的需要去跟它合作，這個不是我們核准它的執照。
賴委員士葆：所以你們就let it be？不管它了？但是它已經在這裡，在這裡詐騙。
黃主任委員天牧：如果最近有一些民眾在這個平臺上跟我們檢舉的，我們會依照銀行法去處理，但是這個是一個民間借貸的業務，基本上……
賴委員士葆：請問你，在這個平臺上如果出問題了能不能找你們？能不能找銀行局？能不能找金融評議中心？
黃主任委員天牧：這個不是金管會的特許事業，所以就不可以，評議中心不會受理這個業務。
賴委員士葆：所以被騙了只好「糊牛糞」？
黃主任委員天牧：我們在105年也有發一個新聞稿提醒這個平臺可能衍生的風險。
賴委員士葆：我覺得你們這樣有點消極，畢竟這麼多錢流來流去，跟錢有關係金管會多少會沾到邊，然後你說你完全不管，現在打擊詐騙國家隊要怎麼辦？這個就是道地的詐騙，你卻說你不管，那誰管？沒有人管耶！
黃主任委員天牧：對，如果是金流就要管，那金管會就是無遠弗屆了，金管會還是依照我們的組織條例，就金融特許事業去做管理。
賴委員士葆：我只是提醒，如果是這樣的話，國家打詐隊不知道要怎麼打。現在出問題了，然後你說不知道怎麼管，他自己要自負責任，你只是提醒，這太消極了。
黃主任委員天牧：報告委員，這是主事者的人謀不臧，也有一些正常經營的P2P業者，並不是所有P2P業者都是有這個問題的，特別跟您報告，謝謝您關心。
主席：請沈委員發惠發言。本席提醒，今天警政署還有經濟部也都有在現場，有關於詐騙的部分委員也可以詢問他們。