會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草
案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險
法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法
第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交
易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十
一條條文修正草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。請教金管會黃主委、證期局張局長，以及金融消費評議中心林董事長……
主席：請問現場還有沒有要詢問審計長……
鍾委員佳濱：我沒有要問審計長，他可以先離開。
主席：那麼審計長及相關人員先請回，謝謝。
鍾委員佳濱：主委好。今天我要詢問的是代行公權機構限制董總資格、金融消費爭議雙方資訊對等、基層行員助打詐應懲惡揚善。首先我們來看一個案例，前政府官員目前一審因圖利財團被判刑9年，2008年到2012年間他曾擔任財政部長，之後轉任證交所董事長，在我看來證交所是受政府依法委託，執行與委託機關權限有關之公司或財團法人。他卸任董事長之後又擔任台塑化獨董，這也是受證交所監督的營利事業。請問主委，你覺得這樣的流程是好還是不好？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：法律上來講那並不是兼任，而是契約關係，就是台塑化……
鍾委員佳濱：我是說他原本是一個政府官員，後來去當董事長，之後又當了獨董，這一連串下來，他一審被判圖利，你覺得這樣的情況會常常看到嗎？
黃主任委員天牧：不太常看到。
鍾委員佳濱：你應該也不樂見嘛！
黃主任委員天牧：所謂不樂見是指哪一段……
鍾委員佳濱：不樂見有這樣的個案發生，對不對？
黃主任委員天牧：當然我們不希望交易所董事長有類似這樣的情況發生。
鍾委員佳濱：他從政府官員到交易所董事長再到營利事業單位董事長，證交所是一個重要的金融節點，為了維持競爭力，它當然會在全球資本市場競逐、招攬好的人才。上次我們進行了許多緊急立法，就是因為涉及國家安全基礎設施，我們要補強，防止它被破壞、被影響，如果以證交所為例，你認為它是不是一個受政府依法委託，與委託機關權限有關之公司或財團法人？算不算？
黃主任委員天牧：它是一個重要的公司。
鍾委員佳濱：所以它是不是也是國家重要的安全基礎設施，與交易秩序安全有密切相關？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：所以它在人才招攬時要注意避免一些不適任的人跑進來，不要招攬到一些有問題的人，也就是在前端先控管好。
黃主任委員天牧：這在程序上都會注意的。
鍾委員佳濱：是的，所以證交法第一百零二條規定證券交易所業務之指導、監督及其負責人與業務人員管理事項，由主管機關以命令定之，這部分已經訂定了對不對？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：證交法第五十三條還有對其消極資格加以認定，我去查了一下，這些消極資格大概都是一些金融犯罪，但是我認為未來應該要強調不得有境外敵對勢力背景，而且近年不得有洗錢、圖利等判刑確定，請問你是不是認同未來對於這麼重要的金融節點之人才招攬應該嚴加審視，除了既有第五十三條的消極資格規定之外，應該強化對負面可能性的部分加以把關？請問要不要把關？
黃主任委員天牧：會把關，可是就法律基礎而言，其實我們也曾討論過這到底有什麼法律基礎處理，我發現我們……
鍾委員佳濱：那就是修法，但是修法要明確嘛！在目前國家安全遭受威脅的情況之下，到底我們認為什麼樣的人不適合到這個金融節點來……
黃主任委員天牧：報告委員，我所指的是關鍵基礎設施的人員進用，和這個並沒有完全相同……
鍾委員佳濱：我剛才已經說了，這是重要的金融節點，當年英國的重要港埠、航空公司都被阿拉伯的控股公司掌握，這難道不令人擔心嗎？擴而言之，除了由金管會派任的董事、監察人之外，類似這樣重要機構的董監事之來源，是不是應該在第五十三條的消極資格當中增訂相關規定？
黃主任委員天牧：其實我們在處理這些人員的規定當中有一個檢核表，這些檢核表已經涵蓋了你……
鍾委員佳濱：就是消極資格對不對？也就是不得有一些情況對不對？所以你認為只要強化這個檢核表就可以了？
黃主任委員天牧：檢核表的部分現在都有在做了，到目前為止也沒有……
鍾委員佳濱：有沒有包含我所擔心的這些情況？我看到最近中國對一個在國外的人主張要判刑，你覺得這樣的情況我們要不要避免？應該要預防吧！
黃主任委員天牧：報告委員，現在我們在檢核表上及相關程序上，針對你所關注的事情我們也都有在關注。
鍾委員佳濱：都有在做了？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：會後請針對我所擔心的這些情況，說明你們的檢核表上有沒有明列好不好？其次，第二個階段是人進來之後又出去了，由代行公權力的單位轉任到其監督的營利事業時，就涉及證交法第十一條的修正標的，也就是我們今天要審查的案子對不對？請問這樣的轉任有沒有限制？
黃主任委員天牧：目前沒有限制。
鍾委員佳濱：到底證交所是不是一個受政府委託的單位？它是不是公司制的證交所？它是不是具有證交法、證交所管理規則及證券管理辦法等法源？基於這些法令規定，金管會證期局可以對於交易公司進行必要檢查及處罰，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：所以它是不是很重要？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：當然很重要，所以代行公權力的周邊單位要不要設旋轉門條款？過去我們的旋轉門條款是什麼？舉例來講，上一屆我在教文委員會的時間比較多，那時候高教工會就在說有許多私立大學聘請前教育部高官去當門神，這是什麼意思？就是憑藉其殘餘影響力對以前的部屬施以壓力，有沒有這種情況？過去有沒有發生？
黃主任委員天牧：金管會在我……
鍾委員佳濱：我不是說金管會，我是問過去社會上有沒有發生過這種情況？
黃主任委員天牧：我不太確定，可能有，但我不曉得……
鍾委員佳濱：我剛剛特別以教育部為例，就是指過去高教工會在批判這種情況時曾經有人說那叫做門神，或者是他在卸任之前藉職權行使，交換卸任後的職務酬庸，譬如我是管理高等教育的人，我對於某些私立大學的審查給予特別的差別待遇，以便日後他們請我去當校長，有沒有聽聞過這樣的事情發生？
黃主任委員天牧：報告委員，我知識比較淺薄，目前我沒有聽過。
鍾委員佳濱：你不用這麼謙虛，其實很多閱聽大眾都聽過這樣的事情，很多社會團體都在批評這一點，我之所以舉教育部為例，就是不想讓你太為難，剛剛第一個例子就已經表示出來了。我認為這樣的旋轉門條款應該回復到公務人員服務法第十六條，對於類似證交所這樣的重要金融節點，我們希望它能比照公務機關員相關人員在卸任之後適用旋轉門條款的時候，可能就要加上這一條，也就是受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關的公共事務者才能設旋轉門條款，你認為如果要設旋轉門條款，是不是應該回歸到公務人員服務法去設置？你支不支持？
黃主任委員天牧：可是現在交易所和櫃買中心並不是公務員的性質……
鍾委員佳濱：我知道，我的意思是說如果要對它們設置卸任後的旋轉門條款，應該要回到公務人員服務法當中去設置，這樣比較符合體例上的規定。針對今天所討論的第十一條修正標的，我認為如果要處理卸任後的部分，應該要回歸到它到底是不是公務機關或準公務機關、要不要在這裡規定，請問主委的看法如何？你支不支持？
黃主任委員天牧：我還是覺得這要很慎重，雖然我瞭解委員的高見……
鍾委員佳濱：如果本院修正公務人員服務法把它納入，你支不支持？
黃主任委員天牧：我覺得這要考量整個資本市場的競爭……
鍾委員佳濱：你不是說要尊重嗎？如果本院作這樣的決定你就尊重了嘛！
黃主任委員天牧：還是要考慮資本市場的競爭力……
鍾委員佳濱：如果我們限制了卸任的高官去特定營利事業任職，到底證交所適不適合，這可以再討論。接下來是有關金融消費爭議的問題，本席受理過許多選民陳情案，這些長輩遇到預似金融準詐騙的時候，他們往往沒辦法舉證，為什麼？因為包括試算表、公開廣告、招攬過程錄音檔或年代久遠的文件等多數證據，當事人、陳情人或爭議人都沒有，那要怎麼辦？你覺得要怎麼保護他們？當然進入評議程序之後，評議中心會去調資料，但是當他要主張的時候，類似像訴訟法的過程及方式，他可不可以要求這些金融機構提供給他？我先問一下董事長，請問董事長你支不支持？如果是在進入評議程序之前，你覺得他可以跟原來的金融機構提出這樣的要求嗎？可不可以？
主席：請金融消費評議中心林董事長說明。
林董事長志潔：委員好，因為金融機構要揭露相關資料其實還是有相關的規範，包括營業秘密及個資法的規範。
鍾委員佳濱：是的，當然要規範，所以原則上可以要求，但是要符合相關規範，不能揭露其他營業秘密的資料對不對？你同意嗎？如果加上限制、合理管理的話，你同意嗎？
林董事長志潔：應該這樣說，如果委員所指的是消費者直接去向金融業者要……
鍾委員佳濱：因為他要主張自己受到損害，在進入評議之前，他希望拿到一些資料來證明他有這樣的損害，那可不可以在不影響到營業秘密的情況之下取得？金融機構有沒有義務提供？
林董事長志潔：現行實務上其實就是可以的，因為一般在……
鍾委員佳濱：可以嗎？不需要法律規定嗎？
林董事長志潔：一般如果曾經……
鍾委員佳濱：那是評議中心去要，但消費者能要得到嗎？
林董事長志潔：實務上應該是可以要到，因為這些東西……
鍾委員佳濱：如果法律上規定請金融機構一定要提供，在不妨礙營業秘密的情況之下，我們修這個法你支不支持？
林董事長志潔：基本上現在實務就是這樣做。
鍾委員佳濱：如果實務是這樣，我們以法律來要求它，你支不支持？
林董事長志潔：如果不影響其他法規、個資，以及營業秘密的話。
鍾委員佳濱：你支持？
林董事長志潔：對。
鍾委員佳濱：董事長認為這樣可以，主委你覺得呢？我請金管會來訂一個辦法，在還沒進入評議之前，消費者認為自己受到損害，他去主張損害時候，他需要一些證明，在不影響營業秘密的情況之下，金管會去訂一個辦法，讓消費者可以調閱，可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，因為現在實務上就可以做……
鍾委員佳濱：實務上我遇到很多做不到的，因為我在處理選民服務時發現有很多是做不到的，他們為什麼來找立委？因為立委要的到。
黃主任委員天牧：但是有些東西……
鍾委員佳濱：如果我們立法來補強，授權給你們訂定，你支不支持？
黃主任委員天牧：報告委員，我瞭解您關心消費者權益，不過這件事情要形諸法律條文，這個案子我們沒有特別跟公會那邊討論，這還要……
鍾委員佳濱：好，希望你們跟公會討論一下好不好？因為我未來也是要交給你們去訂，如果涉及到妨礙營業秘密的我們也不允許，我們只允許消費者在主張時，能夠做類似調閱的動作，他們會來找立委是因為立委去要，金融機構不敢不給，你瞭解原因了吧？
黃主任委員天牧：報告委員，其實有的機構牽涉到營業秘密的話，或是第四十八條……
鍾委員佳濱：涉及到營業秘密的，我也不會去要。
黃主任委員天牧：OK。
鍾委員佳濱：瞭解了嗎？
黃主任委員天牧：瞭解。
鍾委員佳濱：最後一件事情，差了5天，同樣的銀行兩樣情，前幾天才被我們表揚，後幾天就說他們發生行員涉及勾結詐騙集團這樣子的事情，今天也有委員在關心這個問題，這好像說一個破案有功被拔擢的警官，又被起訴貪瀆，讓人很困惑，到底問題出在哪裡？
黃主任委員天牧：我想跟詐騙集團勾結是它內控的問題，但是前面被表揚的是臨櫃關懷有功的基層同仁。
鍾委員佳濱：是的，所以同一家銀行有好的行員，他阻詐有功要獎勵；也有一些壞的人，他去勾結，所以我們要懲罰他，是不是這樣？這是兩件事情。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：好，所以現在問題來了，過去警政署、金管會會統計阻詐的排行，給基層行員獎狀，也會給獎金，今年你們表揚之後，好像還沒有說要給他們獎金耶！
黃主任委員天牧：金管會可能沒有這個預算去編獎金，可是……
鍾委員佳濱：那你支不支持警政署照樣給他們獎金？還是你也覺得未來可以考慮編個獎金給他們？
黃主任委員天牧：因為這個人數會很多。
鍾委員佳濱：既然要打惡、懲惡，也要賞善。
黃主任委員天牧：銀行自己本身也可以訂這個獎金。
鍾委員佳濱：所以你們就是直接表揚他，這樣就夠了？
黃主任委員天牧：而且是院長表揚，那是很高的榮譽。
鍾委員佳濱：這當然是很大的殊榮啦！現在警政署因為考量到是同一家銀行，感覺上他們好像不太敢給，我覺得這是兩件事情，一碼歸一碼，你支不支持警政署給他們獎金？
黃主任委員天牧：委員，我這樣跟你報告，我回去會跟銀行局講，看怎麼樣建立好的誘因機制，讓好的同仁願意勇於做好的事情。
鍾委員佳濱：好，很好！最後我要提一件事情，基層員警在協助打詐，他們有一個電話要去告訴銀行可能的警示帳號，就有人在「靠北police」說這是永遠打不進去的銀行客服專線，我也曾經為了信用卡打過，真的打了好幾次打不進去，我是消費者沒關係，但警察辦案要去告知警示帳號，還要用傳真，還要受理那麼久的時間，你覺得這合理嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，您講的情況我們其實現在跟警政單位都有很迅速地聯繫。
鍾委員佳濱：迅速到什麼程度？可不可以用個電子化的線上平臺……
黃主任委員天牧：目前應該是朝這個方向去處理，我們是不是……
鍾委員佳濱：到底有沒有專線？有專線還是打不進去。
黃主任委員天牧：我們會後去檢討一下您所提的情況。
鍾委員佳濱：很好，最後，結論就是這幾個，我要求你們修正行政規則，限制證交所、櫃買中心、期交所跟集保公司涉及國家基礎安全設施之單位負責人資格，去審視一下，並於兩個月內提出報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：好，我們去研究一下這個情況。
鍾委員佳濱：也請你們檢討受到金管會依法委託的這些單位，他們這些高階人士是否有轉任受該單位監督之營利事業的情況？也提個報告好不好？
黃主任委員天牧：是，我們來研究一下。
鍾委員佳濱：好，最後，請金管會再檢討我剛剛說的那個辦法，讓金融消費者在向金融機構服務業者提出取得銷售過程紀錄的要求時，在不影響營業秘密的情況下，可以順利的取得，可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，可是你這邊沒有講不影響營業秘密。
鍾委員佳濱：你就加進去，我尊重你，讓你來訂好不好？你覺得……
黃主任委員天牧：我們可以研究一下什麼是合適的範圍，依法來……
鍾委員佳濱：好，最後請你們來協助鼓勵基層行員，讓他們有阻詐獎金，你們評估看看還有什麼獎勵機制？最好兩個月內提出怎麼樣改善警示帳戶的通報機制，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，我們照這個方向研究。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝主席。
主席：請郭委員國文發言。