會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時5分）請教部長，我們今天談很多人頭帳戶、帳戶洗錢或是詐欺的帳戶，就部長所知，誰可以做限制人民財產權的強制處分？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。如果是法律上規定可以處理，就由權責的人員來負責。
吳委員怡玎：基本上就是法官及檢察官，對不對？
蔡部長清祥：形式上會透過檢察官、法官，如果是行政上，可能會透過行政執行署的行政執行官。
吳委員怡玎：部長可能不知道，我不知道刑警局局長知不知道，金管會有一個存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，其中有個東西叫警示帳戶，如果我覺得被詐騙了，我去警察局報案，我所聽到的流程是警察局同仁會有一個銀行的傳真號碼，把相關的帳號傳真到銀行那邊，銀行就可以馬上凍結這個帳戶，這樣的流程是正確的嗎？
主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。
李局長西河：是的，派出所受理報案以後，錢被詐騙集團匯到哪個帳戶，我們165這邊會馬上跟銀行聯絡，如果帳戶裡有錢，我們會圈存，不會再讓它轉出去。
吳委員怡玎：對一般民眾來說，他的帳戶就是被凍結了，對吧？
李局長西河：是。
吳委員怡玎：我們看第九條「警示帳戶之警示期限自通報時起算，逾二年自動失其效力。」也就是說如果什麼事都沒有發生，這個帳戶就會被凍結兩年，對吧？
李局長西河：是。
吳委員怡玎：請教一下部長，你覺得這樣跟你們的力道上是不是差距很大？
蔡部長清祥：如果初步被列為警示帳戶，我們希望能趕快釐清事實的真相，如果他是無辜的或被濫用的、他自己是不用負責任的，我們會趕快解除，讓他能正常運用。
吳委員怡玎：理想上都是這樣子啦！假設法院裁定或是檢察官強制處分凍結這個帳戶，也就是被法院裁定後都還有救濟管道，對不對？可是若被列為警示帳戶，你知道要怎麼恢復嗎？就像你剛剛說的，他要釐清，但法律上怎樣叫做釐清？
蔡部長清祥：如果檢察官已經懷疑這個帳戶被運用，不管他是主觀的共同正犯還是協助洗錢，我們趕快處理……
吳委員怡玎：這其實牽涉到很多事情，我們知道現在的檢察官很忙，案子非常多，分案到檢察官那裡都不知道是幾個月後的事了，再由檢察官確認是否為詐欺的時候，我保守來說，六個月都過了！如果一個老百姓是無辜的，他的帳戶就會被凍結六個月。我必須承認警示帳戶馬上凍結是預防犯罪很好的方法，可是我們要想一想有什麼救濟管道，因為現在要提前解除必須要等原通報機關，請教一下局長，如果我跟警察分局報案，是不是要原分局通報才可以解除？
李局長西河：跟委員報告，如果警示帳戶的所有人是一個正常的生意人，他不小心有一個異常的金錢進入而被通報為警示帳戶，他可以檢具相關的常態事實證明他不是，我們就可以把他解除……
吳委員怡玎：檢具給誰？
李局長西河：給我們。
吳委員怡玎：你們是指誰？
李局長西河：165也好、原承辦單位也好，都可以。
吳委員怡玎：分局，是不是？
李局長西河：都可以。
吳委員怡玎：一般的警察局就可以，是不是？
李局長西河：由原承辦人所在單位向我們查證，我們有一個解除警示帳戶的辦法。
吳委員怡玎：老實說我們看了一個新聞，這其實是一個烏龍帳戶被凍結了8個月，結果他真的是找來找去，找銀行、找警局，全部都找了，最後找上立法委員幫他解除警示帳戶。其實這個我們也有聽過，就是你們可能對於帳戶凍結很容易，只要把帳戶號碼寫一寫，傳真給銀行就好了，可是要如何判斷真的應該可以解除？我覺得這可能需要對基層員警有更多的訓練，老實說我覺得每個分局都有這樣的訓練有點太複雜了，你們可以統整一下，可能每個縣市或是每一區有個統整單位，就是想要有救濟管道的話去找哪一個單位，我覺得一來造成基層員警執勤上面的困難度；二來也造成許多民眾很不方便，可以嗎？
李局長西河：可以，沒問題。因為解除警示帳戶，它是有那些異常的現象……
吳委員怡玎：我知道，警示帳戶是有異常現象，可是異常現象現在都是擴大解釋了，因為現在員警都收案嘛！只要來就收案，所以只要報，幾乎馬上就傳真了，反正凍結又不是他在凍結，是銀行在凍結。再來，金管會還有數發部今天也有列席，可能要考慮一下，現在已經是2023年了，我們還有數發部在，通報竟然還是用傳真機，然後每個銀行還要派幾個人守在這幾部傳真機旁邊，這真的還滿可笑的。所以你們應該要有一個系統，這個系統當然是跟凍結帳戶有關，可以更有效、更快速地凍結，也跟解凍有關，因為你可以更快地查詢到底是哪個分局來的，然後怎麼凍結，整個流程都有紀錄，這都可以被自動化的。數發部今天是副組長，在嗎？
李局長西河：我跟委員報告，我們有解除帳戶的辦法，比如說律定總共有13種解除警示帳戶的特徵、狀況，只要寫申請書傳給我們，我們就傳給銀行，他就會解除帳戶，我們把這個事證證明他不是詐騙集團所用的。
吳委員怡玎：局長，我相信你所說的，你們已經有一個SOP，但是我現在聽到民眾的反映是這個SOP很不順暢，所以我具體建議，很簡單，你不要把這件事情全部交給分局，或許統一由哪一些單位來承辦，好不好？因為老實說，我不覺得基層員警或者是銀行守著傳真機的行員，你要他凍結這件事情是非常簡單，有疑似就凍結，這件事很簡單，幾乎不需要做太多的判斷，可是你剛剛說的，你要有個表，你要具體提出這是一個正常的交易還是怎樣，部長，檢察官遇到這種事情是不是也要思考一下，是不是真的提供一個正常交易的帳戶就要相信這是一個正常交易帳戶，就可以解凍了嗎？也不是吧！這還需要……
蔡部長清祥：要有一些求證。
吳委員怡玎：對，還是需要求證，還是需要判斷的，那你們把這些事情全部丟給基層員警或是丟給守在傳真機旁邊的銀行人員，我覺得這有點太難為他們了。再來，現在地檢署的案件真的是非常多，我們真的覺得書記官還有檢調人員其實真的很辛苦，我們可以看到從106年到110年與詐欺相關案件數幾乎是double，一年平均增加18.6%，真的還滿可觀的，我懷疑會不會有同一個集團的詐騙案，可是有很多人來檢舉或是告發，所以本來是一個案子變成很多案子，有沒有可能？
蔡部長清祥：是有可能，而且散聚在各個地檢署。
吳委員怡玎：因為現在詐騙不分縣市的，老實說。
蔡部長清祥：對。
吳委員怡玎：有沒有一個整合的方法來減輕同仁的壓力？
蔡部長清祥：所以現在就是歸納起來如果屬於同樣類型的，像我們現在立法就可以排除掉、很快速地處理，如果是交付帳戶沒有正當理由，第一次用告誡的方式，像剛剛局長講的，我們可以行政上告誡你，讓你知道這是不對的，下次如果再犯，很明確你是故意的……
吳委員怡玎：不是，我的意思是……
蔡部長清祥：所以這個很容易處理。
吳委員怡玎：部長，我問你，現在增加了這麼多詐欺案件，有沒有可能透過這次的修法讓案件數減少？會不會？
蔡部長清祥：會，絕對會。
吳委員怡玎：OK，因為我上次也跟你提過了，你們也要跟消保官那邊彙整一下，一來速度都會快一點；二來才不會一個集團的案件，全中華民國上上下下有好幾個書記官、檢察官、消保官在辦理同一個案件，我覺得這太浪費了，你們可能要想一下怎麼來整合好嗎？
蔡部長清祥：有，我們有拜託高檢署，它是負責打詐的統合機關，所以大家一起商量解決方法。
吳委員怡玎：最後，我覺得就像你講的，你現在是把簡單的先剔除，去預防大的發生，這樣聽起來，我們來看地檢署案件終結情形，其實大部分的比例是車手占59%，再來就是單純提供人頭帳戶占18%，我希望透過這次修法，你們真的把這些清掉之後，才能真的抓到大的首腦，因為看起來抓到首腦的case好像沒幾個。
蔡部長清祥：要花很大的力氣還有時間，所以我想我們讓這些簡單的案子能夠用一個快速地處理方式，把更多的精力花在追查幕後集團。
吳委員怡玎：最後，今天具體要求刑警局，你們的SOP要搞清楚，可能把它集中到某些單位，不要讓所有員警、所有分局及守在傳真機旁邊的人去做檢察官在做的事，這有點好笑，所以你們可能要想想看如何來做這件事情，不然真的是造成太多民眾的不方便，好嗎？
李局長西河：我們要考慮到全國民眾如果警示帳戶真的是被誤認，為了讓他方便，我們跟銀行之間有窗口，165有窗口。
吳委員怡玎：這樣吧！我覺得你可能首先要知道事情的嚴重性，才知道是不是真的要去解決，麻煩你整理一下，下個禮拜五以前給我，你們警示帳戶通常多久被解凍，好不好？你們給我一個統計數字，警示帳戶一個月內被解凍或者是半年以上才被解凍百分比有多少？
李局長西河：是。
吳委員怡玎：然後這些警示帳戶裡面無辜的比例有多少？
李局長西河：這些無辜的狀況及我們的解凍方式會跟委員報告。
吳委員怡玎：最後無辜的比例有多少？可不可以讓我們知道一下，這樣才知道是不是應該改進。
李局長西河：好。
吳委員怡玎：好，謝謝。
李局長西河：謝謝。
主席：請局長提供吳委員要的資料。請賴委員香伶發言。