會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-24）
議程：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質
詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預
算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時28分）署長，在今天的詢答一開始，針對這幾天很多媒體在討論的碳權交易所的問題，我想先詢問署長幾個問題。我們確實看到這幾天，包括企業界，大家都表達對碳權交易所的期待，我自己也認為，碳權交易所如果可以讓相關的價格透明，這當然是一個對的方向。不過我們也看到，現在企業界談到希望能夠有免費的核配，我想先詢問一下署長，有關免費核配這部分，就我的理解，應該要在有啟動總量管制與排放交易，才會有所謂的「核配」，是不是？
主席（莊委員競程代）：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員早。是，照現在的法規是這樣。
洪委員申翰：現在我們會在短期內啟動總量管制與排放交易嗎？雖然現在的法條上面是有的。
張署長子敬：跟委員報告，照現在我們初步的規劃，還沒有走到這一步。
洪委員申翰：我覺得我們可能要思考如何開始讓碳權交易所的討論進入比較專業或是比較完備的討論裡面，可能也需要讓不管是大眾或是企業界比較完整的了解相關制度的設計。一般來說，要有核配甚至免費的核配是要有所謂的ETS（就是總量管制與排放交易），才有核配這個事情，所以，不管是我們接下來要走的碳費或者是抵換，應該都還沒有所謂的核配或免費核配，是這樣對不對？
張署長子敬：是，跟委員報告，其實大家都覺得比照歐盟會有一個核配，好像就可以少繳一點，其實並不盡然，因為在有核配之後，其實需要去繳費的排放量變小了，所以其實可能他的碳費費率反而會變高。
洪委員申翰：因為它的前提是我們要實施總量管制，所以我們要先定出總量。
張署長子敬：對，那個是法，我只是說就觀念上，其實我們不核配也是同樣的目的，比較簡化，所以我們短期內不會實施總量管制，也不會去做核配。
洪委員申翰：署長，我只是要提醒你們，我們接下來在討論碳權交易所的時候，其實近期國際上也有很多討論，但大家都非常非常強調幾點，第一個就是碳權或者是我們所講的減量額度是要高品質的，是要有品質的，這個很重要。
張署長子敬：是。
洪委員申翰：第二個就是希望在這個經濟工具加上去以後，重點是它的外加性，要有additional的外加性，我希望你們接下來在設計碳權交易所的時候要把握這幾個重要原則，好不好？
張署長子敬：是，謝謝委員，對法要求的部分，我們會儘量要求國內實質減量的這個部分才可以來做交易，那就是剛剛委員講的高品質，我們要確定確實有減量；至於國外的部分，我們傾向不會讓他有太多機會在國內法規要求的減量……
洪委員申翰：署長，我接下來想跟你談我今天原本想談的主題，我們接下來會成立資源循環署，所以其實會用更大幅度循環的概念或循環經濟的思考來規劃跟物質耗用有關的政策，是不是這樣？
張署長子敬：是，沒有錯。
洪委員申翰：署長，我就直接問你，現在循環採購其實應該是政府部門在循環經濟裡面最優先可以做的，而且是由環保署主責，對不對？
張署長子敬：我們現在其實是嘗試從這裡去推動沒錯。
洪委員申翰：是環保署主責嘛！對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：署長，我在去年的預算主決議裡面其實有提出一個要求，就是請環保署針對目前公部門循環採購提出相關的具體作法並設定期程，包括跟主計單位討論目前採購法跟循環採購可能會衝突的幾個地方。我們在這一段時間有收到環保署的書面報告，但是我確實認為現在有些作法恐怕還需要再做一些商榷跟討論。首先，我想先跟署長釐清，循環採購是不是就等於以租代買？
張署長子敬：應該不完全是。
洪委員申翰：不完全是嘛！對不對？
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：循環採購比較大。
洪委員申翰：循環採購比較大，其實不等於以租代買，可是現在我們看到環保署推動循環採購的部分，幾乎在所有的計畫裡面只看到以租代買，這看起來跟國際上在推動的循環採購其實並不相同啊！署長，你有意識到這件事情嗎？在環保署送給立法委員的報告裡面談到循環採購的時候，幾乎全部都是以租代買。
張署長子敬：是，我想委員指教的很正確，因為終究這是一個全新的東西，我們也在逐步地推……
洪委員申翰：署長，我並不是反對以租代買，我也支持以租代買。
張署長子敬：我知道。
洪委員申翰：但是循環採購絕對不是只有以租代買。
張署長子敬：是。
洪委員申翰：一般來講，我們講到循環採購的重點，包括我們要怎麼透過採購去模組化，包括易維修、易拆解的相關服務，還有物件供應的業者要在循環系統裡面再次利用，這樣子封閉的循環才能夠真的達到我們所希望的資源循環零廢棄，這也是環保署喊出來的口號，署長，你也同意嘛！對不對？
張署長子敬：是，我想包括剛剛委員講的維修度等等，其實我們在資源回收基金的補貼都會把這個部分放進去。
洪委員申翰：署長，依照現在環保署的設計，我擔心假設給其他部會做為一個指引或參考，會讓其他部會真的以為循環採購就是以租代買，以租代買就是循環採購，關於這個部分，我覺得你們要留意這件事情。
張署長子敬：是，謝謝委員，我們在跟大家溝通的時候可以把它釐得更清楚。
洪委員申翰：甚至他們在以租代買的時候，可能有一些物品後面的產業是不可循環的，或是無法追溯它的循環性，我想這都很容易被認為我們是在漂綠。署長，我請你要留意這個部分，好不好？
張署長子敬：是，謝謝委員的提醒。
洪委員申翰：好，我想問下一個問題，你們有針對循環採購提出具體的期程和目標嗎？其實我們當時在主決議裡面有這樣要求。
張署長子敬：是，謝謝委員，不過因為終究這個是比較新的，委員有提到我們必須跟工程會、主計總處等等一起去談，因為有些觀念跟原來習慣的採購方式不一樣，關於這個具體的目標和期程，可不可以容許我們再檢討一下？
洪委員申翰：署長，我看到你們在報告裡面其實有寫，你們這個循環採購的作法是打算輔導各機關、學校把原本資本門裡面設備費總預算的20%改編成經常門裡面業務費中的委辦費，我支持這個目標、這個作法，但是這個20%的目標是要在哪一年達成？
張署長子敬：我坦白跟委員報告，我們現在其實對這個部分還沒有很明確的法源依據可以去做，所以我們是用協調的方式。
洪委員申翰：可是我們還是可以提出政策目標，因為如果沒有政策目標，就會很難進行。
張署長子敬：對，跟委員報告，我們現在就各方面去溝通，所以我剛才請委員容我們在檢討之後再提出具體的目標和期程。
洪委員申翰：署長，關於這個部分的具體目標，我是支持這個作法，但是我希望可以在2個月內提出量化的目標，好不好？
張署長子敬：我們來檢討並試試看。
洪委員申翰：請在2個月內提出我們到底要在哪一年達成把20%改編成經常門的業務費，20%沒有問題嘛！在2個月內提出好不好？
張署長子敬：是，我們會提出我們的想法跟規劃，因為這會牽涉到其他部會，如果預算的科目要改變，其實可能因為編預算……
洪委員申翰：當然這需要行政院來協助溝通。
張署長子敬：而且最主要是年度預算都是提前編，所以有時候沒辦法太快。
洪委員申翰：署長，我現在問的是哪一年要達成政策目標，不是說明年就要做到。
張署長子敬：是，我知道。
洪委員申翰：所以你至少要告訴我要在哪一年跟行政院討論、在哪一年做到這件事情啊！
張署長子敬：是，我只是跟委員報告，我們會提出來，可能沒有辦法很快，因為這牽涉到各部會的預算編列。
洪委員申翰：所以我給你們2個月嘛！可以嗎？
張署長子敬：是，我們會提出來。
洪委員申翰：署長，我最後想請問你，現在其實政府有推所謂的綠色採購，在推動綠色採購的時候，也透過一些績效的考核來要求我們的行政部門要去做，坦白說，我們確實是有看到一些成效。
張署長子敬：是。
洪委員申翰：這個綠色採購指的是我們所謂的環保標章，但是這跟剛剛講的循環採購也不是同一件事情，這是不一樣的事情，而且作法其實有一些不同。今天我們看到你們在報告裡面談到循環採購的作法跟綠色採購的評估考核來做結合，可是我看到還要等到2026年到2030年的中長程規劃裡面才來結合。我們連這個績效考核指標的結合都要花至少超過3年的時間，要等到2026年才來做。署長，如果是這樣的話，我們可能會被質疑我們推動循環經濟還有循環採購的決心。
張署長子敬：我同意，剛剛委員要求我們在2個月內提出我們的目標跟期程，這個部分應該也可以包括在裡面一起檢討。
洪委員申翰：關於我們的綠色採購評估指標，我認為這是一個要求行政部門做到的重要工具，但應該要更提前、更加速，好不好？以這樣的速度是不行的。
張署長子敬：是，我們會一併來檢討。
洪委員申翰：署長，最後我想提醒你幾件事情，我們在循環採購裡面其實不應該只是評估經濟的效益，我想大家其實也知道在循環採購裡面有很多重要的效益，像是社會面的效益、環境面的效益，包括減廢、減碳，在社會面也可以促成很多在地的經濟，包括一些中小型的業者，他們可能有維修的市場、維修的機會，這些相關部分都會有效益，所以我們希望在循環採購裡面不要只是評估經濟效益，而是應該把社會跟環境的效益一起納入評估，這應該沒有問題嘛！
張署長子敬：是，沒有問題，我們的促委會也有提出來討論，我們會把它放進來。
洪委員申翰：我們有看到最近歐盟對於現在的產品有提出循環採購裡面循環性的要求，其實他們有提出一個14項指標的報告，包括電腦、印表機、路燈、道路號誌等等，他們有依相關的目標去確認循環性，我希望環保署可以參考有哪些部分我們可以適用，甚至應該要跟其他部會講，我們如果要做循環採購的話，既然要做就要做真的，不希望做假的，那要怎麼去確認循環性，其實國外都有一些相關的經驗，我也知道不見得所有事情都有辦法馬上在臺灣落地就可以做，可是我覺得我們針對一些重要的指標其實應該可以參考相關的報告，署長，應該沒有問題嘛！
張署長子敬：沒有問題，這個我們會來參考。
洪委員申翰：也麻煩你們照剛才所答應的時程，尤其是我們很希望了解的目標和期程部分，請在2個月後把報告提供給我們。
張署長子敬：是，我們會提出來。
洪委員申翰：我覺得這也可以讓我們的業者跟業界有一個清楚的訊號，了解接下來政府要花多大的力氣在循環經濟跟循環採購上面，小英總統一直在講「五加二」，我想這也是其中一個非常重要的產業跟大方向，沒有問題嗎？
張署長子敬：是，沒有問題。
洪委員申翰：謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。