會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 14
案；二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案；
四、審查「證券投資信託及顧問法」6案：(一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一條文草案」等5案；(二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十
條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時22分）主委好。我剛剛在臺下聆聽沈委員跟你討論的過程，不論是從主管機關的角度也好，或是從是否要訂定罰則的角度也好，其實它牽扯到一個問題，就是如果我們今天要對整個平臺業者來進行規範，理當要以整部的法案來進行，譬如說在歐美國家，它是數位服務法或數位市場法，沒有錯嘛？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。對，委員您非常清楚。
郭委員國文：所以現階段行政院對於平臺規範的方向是不是已經從整到零，也就是以化整為零的方式來進行規範？
黃主任委員天牧：跟委員報告，我沒有資格代表行政院發言，不過據我的瞭解，我剛剛也說過，其實您瞭解歐美很多國家都有一套數位中介的法律去處理，但是因為我們前面提的時候發生一些大家的顧慮，所以變成必須要在各自作用法上找到一些法去處理部分的問題。
郭委員國文：對，我就是聆聽您的內容來做這樣的解釋跟表述，應該不會有太大的差別吧？
黃主任委員天牧：是，雖然不是很完美，可是能夠處理到一些問題。
郭委員國文：應該要化解到各部門當中以化整為零的方式來對平臺業者進行規範。
黃主任委員天牧：是，包括從個資法、洗錢防制法等方面去處理。
郭委員國文：對，這是一個部分，況且今天會針對投信投顧的部分，是因為在詐騙的樣態當中，這部分高居第二，所以我們變成是用一個緊急的方式來立這個法？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：既然是這樣，剛剛沈委員有提到，主要的行為人有兩種：一個是平臺業者；另一個是投放廣告的投資業者，今天的重點應該是在平臺。關於平臺的部分，本席所提出的法案與政院版本不同的地方在於，政院版中有減輕或免除其賠償責任的情況，對於這三款賠償責任的情況，我覺得某個程度是大開後門，且後門開得太大了啦！就是說在樣態上，第一個樣態是「未自刊登或播送廣告行為獲有財產上利益」。一般而言這種是屬於買賣行為，不太可能沒有利益行為，這種託播怎麼可能是無利益行為？這是第一個。第二個是「刊登或播送廣告行為非出於故意或重大過失」。一個這麼大的平臺怎麼會沒有把關的能力呢？更何況現在整個數位平臺的占比已經遠遠超過六成，在這種情況底下，它所承擔的社會責任應該被要求更大才對。我唯一認為政院版的第二款，就是它配合政府做必要的處置，也就是所謂立即下架、斷絕傳播鏈的部分，這個部分還可以，只要有這一條，基本上就足以構成豁免條款，其實不應該這樣大開後門，我不知道主委的看法怎麼樣？
黃主任委員天牧：委員您的見解我們剛才在報告中也有提到，因為現有的著作權法等一些法規都有類似的規定，但我想也許待會兒審查的時候，我們可以再向委員多多請教。
郭委員國文：搜尋引擎的部分不太相同啦！它沒有直接受害的第三方出現，這個部分我們再來討論，我還是主張維持在第二點的部分。另外一個行為人也就是所謂的投顧業者，本席統計過，金管會特許的投信投顧業者加起來總共是123家，可是經濟部登記的投資顧問業者從2020年的四萬七千多家，到2023年5月已經將近5萬7,000家，等於3年之間足足成長了1萬家，主委，你有沒有想過為什麼會成長這麼多？雖然不是你業管的，但你的判斷？
黃主任委員天牧：大概是民間對於一些投資理財的資訊需求可能比較大。
郭委員國文：大概是整個平臺的業者收益比較高，可以這樣放在平臺裡頭，這整個平臺帶動這些投資業者去登記，因為基本上廣告的成本很低，相對的效益又很強，所以說是我們剛剛討論的這個平臺刺激了經濟部所管的非特許投顧業者的成長量，我個人的判斷是這樣子，而這整個部分當然不是你主管的，可是問題是名稱雷同，一個是投資顧問業，一個是證券投資顧問業，一個有特許，一個沒有特許，再加上它有政府合法登記的話，很多人都誤以為是金管會特許的。
黃主任委員天牧：因為我們的投資是以有價證券為核心，不包括其他的。
郭委員國文：是，你是以有價證券為核心沒有錯，但其實這些投資業者投資的標的大部分還是有價證券，所以這也就是造成現階段投資證券的詐騙高達20%以上、成為第二名的原因，對不對？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：所以我是覺得行為者的規範當中，除了剛剛對平臺業者的規範，是不是也應該對另一個行為者來進行規範？這個規範要做一些區隔，至少名稱上要做區隔，這樣才能斷絕後患。主委，這個部分雖然不是你主管的，但是這個部分，你是不是能夠跟經濟部討論？把它根本的名稱做個調整跟改變，不要用顧問來混淆視聽，乾脆把它改成投資教學業，有沒有可能？
黃主任委員天牧：因為今天政次也在，我們可以再跟經濟部請教。
郭委員國文：經濟部次長也在是不是？次長，我剛剛的表述你應該有聽到？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。我有聽到。
郭委員國文：你的看法怎麼樣？
陳次長正祺：報告委員，經濟部是公司法的主管機關，但是我們沒有主管某一個產業的權限，這是第一個問題，因為……
郭委員國文：可是產業分類是經濟部在管的啊！
陳次長正祺：關於這個分類的部分，我們回去研議一下，委員剛剛的建議，我們跟金管會來討論一下。
郭委員國文：對啊！分類的部分是你們在管的啊！你當然可以管分類的名稱，不是嗎？好好思考一下，好不好？
陳次長正祺：是，我們回去研議一下。
郭委員國文：真正斷絕詐騙來源的方法來自於這邊啊！不然同樣是合法的，但是名稱雷同，老實講這種投資部門你們也管不了。
陳次長正祺：對，沒錯，好，我們可以帶回去……
郭委員國文：次長，你既然來了，就再留一下，接下來要問的這個問題基本上也是跟經濟部管的有關，但老實講你們也沒有辦法管，剛剛其他的委員也有問了類似的問題。主委也說這個不是他們管的，可是問題是這個所謂的P2P平臺，它詐騙的金額已經高達25億元，受害的人數之所以高達5,000人，最主要的原因是它把資金挪用到它所屬的子公司去，就是把這個平臺業者拿到的資金當成自己的小金庫在挪用，老實說這個模式，黃主委你不覺得很熟悉嗎？以前的中興銀行就是把銀行的錢挪用，前面吸金，後面大挪移，拿去投資，在當初沒有產金分離的狀況下，錢就這樣被搬走了，這個模式不是雷同嗎？主委。
黃主任委員天牧：這就是人謀不臧，就是負責人挪移這些資金去做他自己的用途。
郭委員國文：對，人謀不臧，行為雷同嘛，對不對？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：在行為雷同的情況底下，基本上因為它的金額沒有那麼大，也不叫銀行，所以你說不是你來管，那經濟部有得管嗎？也沒有辦法管啊！所以以現階段來說的話，政次你知道有多少家P2P業者嗎？
陳次長正祺：因為我們沒有在主管這個業務，所以我們也沒有這個統計。
郭委員國文：這個是以你們的公司法登記耶！
陳次長正祺：有登記，但是P2P不是一個登記的名稱。
郭委員國文：它登記在貴部耶！
陳次長正祺：是，它有登記公司。
郭委員國文：你如果不知道就說不知道，不要說不是。
陳次長正祺：我請同事說明一下。
郭委員國文：我知道市場上有26家，問題是有跟銀行合作的有幾家？黃主委知道嗎？
黃主任委員天牧：如果是存款開戶，那可能很多；可是如果是用那種合作模式保管這些業務的，大概有4家，有3家銀行跟4家P2P業者有合作的模式。
郭委員國文：對，現在就是兩個部會要來面對這個問題了，4家的部分就雷同什麼？主委，上一次我們討論到合庫AMC的問題時，AMC也不是你們管的，對不對？它是在母公司底下的一間子公司，但是它這個母公司的銀行是你管的，它是你的一個合作對象，你有沒有可能擴及間接管理的可能性？
黃主任委員天牧：這是銀行從業務上、發展上的一種模式，我們只有提醒它做這個模式要注意哪些事情，我們不可能……
郭委員國文：我知道，你剛剛有提到你們2015年有發一個新聞稿做提醒對不對？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：可是這裡頭出現一個問題，也就是P2P的業者，它有一種是純仲介的，沒有經過銀行，另外一種是扮演第三方的角色，它就有經手金流，而經手金流的話，它就必須跟銀行進行合作，經手金流的部分，它提供一個假債權，提供一個所謂的擔保品，可是誰來審視這個擔保品的債信問題？P2P沒有這個能力啊！以至於有高達95%的假債權，引導投資人投放資金下去，而造成今日的這些糾紛，是不是應該讓合作的銀行有多一點責任跟義務來去做這樣的把關，才不會造成這樣的結果？因為最大的問題是出在跟第三方有金流的問題，才會造成這樣的結果。
黃主任委員天牧：委員，這個權利義務要對等，如果銀行為了要讓這個客戶在這邊的存款戶有金流，要承擔過多不合比例的責任，銀行可能也不會願意做這些事，就好像銀行做防制洗錢KYC一樣，如果銀行覺得有疑慮，說不定它根本不讓他開戶，我覺得其實在權利義務上要符合商業上的比例原則會比較合適。
郭委員國文：對，可是目前為止，經濟部也沒有這種把關的能力啊！你們兩個部會都不處理的話，這種現象不是還會再發生嗎？
黃主任委員天牧：現在是有一家有這種情況，被大家詬病，可是也有其他的業者是正常經營的，我覺得其實就是投資人自己本身要注意，你要跟這個平臺往來，你就要注意它的風險高，利潤高風險就高。
郭委員國文：主委，你這麼有自信其他的都沒問題，是不是其他的你都有去查過了？
黃主任委員天牧：目前來講，這幾家我不敢替它講話……
郭委員國文：其他都是正派經營，只有這家比較糟糕？
黃主任委員天牧：目前有問題的看起來是這家，但是其他的有沒有問題，我不能替他們打包票。
郭委員國文：我希望兩個部會在這個部分進行一個規範，因為雖然是民間貸款，但是卻擾亂了整體的泛資本市場產生一個亂象。主委，麻煩你跟經濟部好好談一下，這個問題看要怎麼處理。
黃主任委員天牧：瞭解您剛剛垂詢的事情，包括投資教學的部分，我們再跟經濟部多討論。
郭委員國文：好，請主委跟經濟部一起來努力，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。
主席：請李委員貴敏發言。