會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時14分）在就教署長有關環保署升格的事情之前，我先花30秒問一下懷敍副人事長，我看這一陣子你比較頭痛的就是今年有6次要調整補班日的事情，近日我相信各界的意見都有出來，人事行政總處對此表示要有所調整，請問現在的調整方案是什麼？
主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。
懷副人事長敍：跟委員報告，彈性調整上班日事實上是從民國95年就開始在進行了，從95年到現在，中間有一些因應當時的外在環境還有大家的需要做逐步調整……
賴委員香伶：今年是調最多次的一次嗎？
懷副人事長敍：對，日曆調下來的結果，剛好今年是調最多的，當然……
賴委員香伶：95年到現在是不是最多的一次？
懷副人事長敍：對，應該是最多的一次，也是最常的一次。因為快20年了，當時有當時的背景，現在大家有不同的看法，包括現在也有人認為這樣的調整太常，但事實上也有人跟我反映說他覺得這樣很好，我們當然希望未來……
賴委員香伶：所以有好也有不好？
懷副人事長敍：對，各有不同的……
賴委員香伶：你要怎麼做決定？
懷副人事長敍：所以我們目前也蒐集一些資料，是不是在未來……
賴委員香伶：蒐集的是業界的意見還是一般公部門的意見？
懷副人事長敍：各方的意見包括輿情還有打電話、寫email給我們的，還有包括委員的意見等等，因為這涉及到行政院的政策決定，我們未來大概會希望在調整的次數上，一年不要太頻繁……
賴委員香伶：不超過3次嗎？
懷副人事長敍：對，目前是這樣思考，但是目前都還沒有定案，我們會再繼續觀察，但我們也謝謝在這次過程中，因為快20年了，民主開放的社會大家對公共政策本來就有不同的意見……
賴委員香伶：以前你都沒有考慮過要調整，要這次各種民意、意見調查之後才想到要調整嗎？
懷副人事長敍：委員可以看一下，事實上在過去大家對這個政策，老實講沒有這麼強烈的意見。
賴委員香伶：你覺得這次是為什麼特別嚴重？
懷副人事長敍：這次可能是因為補班的日子太集中在2月……
賴委員香伶：跳來跳去吧？每個月都1次、2次。
懷副人事長敍：因為今年農曆年的時間，補班太集中在2、3月，就會相對凸顯出來，感覺3個月的時間幾乎都沒有放到。
賴委員香伶：我知道您對這個專業，也考慮很多，但是通常是在今年6月要完成明年休假補假日的公告，現在只剩2個月做民意的蒐集，所以最快大概什麼時候會確定？看起來第一個、不超過3次大概是你們總處的意見。
懷副人事長敍：目前的想法。
賴委員香伶：再來是總休假日不變，調整3次，最後有可能是中間跳空上班，然後休假，大概是這樣子？
懷副人事長敍：對，如果我們要控制在3次以內的話大概會有這樣的情形出現，這部分就像也有人講過，想要連假就自己請假……
賴委員香伶：自己請休假或特休假。
懷副人事長敍：對，也有很多這樣的聲音。
賴委員香伶：我想這次也是給人總一個警惕，有一些好像為了民間國旅增加、休息的連續性，反而可能造成各行各業之間還有上班族心情上面的憂鬱也不一定，所以我想還是完整考量之後，在6月提出新的作法。
懷副人事長敍：是的，謝謝。
賴委員香伶：接下來要就教署長，我想您在環境保護的政策跟業務上應該是很熟稔的，先就教環境部要升部這件事情研議了多久？有沒有10年之久？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：不只，從環資部開始不只。
賴委員香伶：我聽過很多、很久，然後我以前在民間工會，一直跟我強調說環境部跟環保署跟環境資源部等很多名稱，基層的清潔隊員全國加起來應該也有上萬人，他們很在意以後在整個大的格局上，他們在權益上有沒有提升，因為在整個組改資料裡面，我沒有看到這個部分的著墨，所以希望署長也先做這個，可以讓基層清潔隊員從此認定自己是環保尖兵，不是只有收垃圾的，也不是只有做後端的，這是認同身分的工作權益跟自己對環境部提升之後的認同感，裡面我都沒看到，希望你能夠尊重他們的意見，有機會讓他們的聲音跟署裡面、跟以後的環境部有一個接軌、接壤的平台，可以嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員關心，我們一直很重視這件事，包括他們的職安這部分我們都在加強。
賴委員香伶：職安部分還有他們的相關作業福利……
張署長子敬：都在加強，未來這部分會放在我們的環境管理署裡面去照顧，包括……
賴委員香伶：所以有一些窗口可以跟這些工會的朋友對接？
張署長子敬：對，我們跟工會都有對接，現在就已經有這個機制。
賴委員香伶：在升格之後，他們的權益有沒有什麼提升？
張署長子敬：權益其實不是只有他的薪水、加給多少而已，我們希望包括他的工作環境都要做改善。
賴委員香伶：還有他們的一些配備。
張署長子敬：對，這個都是我們現在在努力的。
賴委員香伶：還有垃圾車的汰換。
張署長子敬：對，這個都是我們在努力的。
賴委員香伶：還有一些科技性的輔助工具，因為在身體方面……
張署長子敬：我們一直覺得有的清潔隊就被放在橋下、放在堤防外面，那個都不對，我們希望逐步去幫他們做這部分的改善。
賴委員香伶：您真的是這一行的老兵，我常常去工會拜訪，我發現通常工會都位在橋下或陰暗角落，與工務單位合併辦公，難怪他們心裡會很嘔，而且每次出事都要他們收拾！雖說河岸上的歸環保署，河裡面的歸水利處，但其實爭執很多……
張署長子敬：颱風還沒走他們就要出門了！
賴委員香伶：對！所以組改時，請面對最基層的聲音，好不好？
張署長子敬：是，這個我們會去做。
賴委員香伶：環保署前副署長詹順貴曾提到，對環保署改組不抱希望，且認為你們是自行擴增，只是膨脹，為升格而升格，署長認同他的說法嗎？
張署長子敬：每個人看事情的角度都不同，所以從環資部……
賴委員香伶：你打臉前副署長嗎？
張署長子敬：其實也沒什麼，因為每個人的觀點都可能不同……
賴委員香伶：他為什麼這樣講？
張署長子敬：所以我說觀點不同……
賴委員香伶：是觀點不同？
張署長子敬：對，其實當時整合環境資源是好的，但實際上仍有很多困難存在，加上時空變遷，以前覺得好像資源部門……
賴委員香伶：他說林務局、氣象局、礦務局、水利署等與環境相關的局處都留在原部會底下，沒有進入整合，請問當時你們是大環境部，還是小環境部？或者是大資源環境部？還是小資源環境部？
張署長子敬：我舉最簡單的例子來說明，以往林務局是負責砍樹賣錢的，但現在林務局已經不砍樹了！
賴委員香伶：沒樹可砍了。
張署長子敬：所以林務局到底是負責開發還是負責保育？可見機關的本質也在改變……
主席：林務局才剛剛要砍樹！因為國內林業自主，所以他們現在要造林，而且才剛要砍而已，這是他們的方向。
張署長子敬：所以機關的本質也在變，不一定要把所有的保育都抓到同一個單位才行！
賴委員香伶：瞭解。我想他的意見可以供你們參考，他終究擔任過副署長，也認同環保署、環境資源部的發展與改變……
張署長子敬：也很關心。
賴委員香伶：不僅組織上要提升，專業上也要提升。雖然他這樣講，但我們不希望環保署只是為了升格而升格，為膨脹而膨脹。最後我要請教廢棄物清理問題……
主席：抱歉，賴委員，只有6分鐘。
賴委員香伶：不是6加2？
主席：都沒有加。
賴委員香伶：我自己加……
主席：已經加過了。
賴委員香伶：就廢棄物清理來說，一直存在著追蹤量能與追蹤效益的問題。之前本席在衛環委員提過一項附帶決議，環保署也有回應，即廢棄物清運機具應裝置即時追蹤系統並予列管，目前有四萬五千家業者，但接受列管追蹤的清運機具只有一萬四千八百多輛，未來一旦提升為資源循環署後，請問針對廢棄物清理監測及相關業務又該如何再精進加強？我曾在衛環委員會針對在運具上裝置即時追蹤系統一事質詢過署長，目前裝置率仍很低，列管數也不夠多，在這件事的處理上，不管是未來的署或現在的處，請問有何差別？
張署長子敬：該列管應該都有裝，我請同仁會後再向委員報告詳細資料。不過在成立署之後，不只是清運機具要加強管理，包括再利用系統也都會加強管理。因為現在常常做到再利用產品後，後面就不管了，以致當找不到地方可處理時就亂丟，那又變成一種廢棄物！
賴委員香伶：所以提升為署……
主席：請賴處長到委員辦公室向委員報告。
賴委員香伶：請再向本席做說明。
主席：賴處長很專業。
張署長子敬：謝謝主席。
主席：今天礙於時間關係，發言均不再延長2分鐘。請王委員婉諭發言。