會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2023-05-08）
議程：一、繼續審查本院委員王定宇等29人及委員呂玉玲等18人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第
二十一條及第四十條條文修正草案」案；三、審查本院委員陳以信等17人、委員林昶佐等17人、
委員馬文君等16人、委員楊瓊瓔等22人分別擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十
條條文修正草案」案；四、審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文
草案」案；五、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案；
六、審查本院台灣民眾黨黨團、委員溫玉霞等16人分別擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」
案；七、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結
案等 6案；八、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等116
案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時34分）部長早，部長辛苦，要帶領國防部，對國家安全有非常重要的任務。媒體報導美國總統拜登要比照烏克蘭軍援的緊急授權，送價值5億美元的武器援助臺灣。我相信媒體有興趣之外，其實有更多假的訊息摻雜在裡面，所以是不是請邱部長稍微跟大家說明清楚一下，這件事情到底是怎麼一回事，有還是沒有？還是只是外面臆測？還是現在國防部已經有跟美國的相關單位進行援助臺灣軍事武器的部分？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：劉委員好。簡單講，這個案子不是這幾天推動的，長期以來我們跟美方因為軍購的緣故，要談這些問題怎麼解決。他們通過這個條款以後有個好處，能夠檢討軍購到目前一直延宕或沒有得到的問題，經過雙方審認確定以後，先把美國現有武器裝備中符合我們需要的移過來。移過來的話，並沒有扣掉我們軍購的錢，比如軍購10億就扣掉價值2億，不會，這5億是額外的，是彌補延宕以後造成我們的這些漏洞，他們予以補強。
劉委員世芳：彌補他們延宕所發生的狀況。
邱部長國正：是。
劉委員世芳：它不需要經過國會許可就要轉移美國庫存當中的物品和服務，請問一下物品跟服務是包含哪些項目？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：物品指美軍戰備庫存的物品。
劉委員世芳：有包括飛彈嗎？
李司長世強：有。
劉委員世芳：服務呢？
邱部長國正：服務就包含教練、教育。
李司長世強：服務就是類似訓練或交流。
劉委員世芳：所以這件事情美方跟臺方多年來已經在磋商。但是今年因為美國2023年財政年度的國防授權法有通過，所以可以確認這件事情還是會繼續進行下去，是嗎？
邱部長國正：是。
李司長世強：是。
劉委員世芳：我提醒一下，他們的Sec.5502裡面有特別提到，每一年至多20億美元的軍事貸款可用於採購武器裝備，但是臺灣須在12年內償還，這個跟剛剛部長所提的好像不太一樣，是不可以再解釋一下？
邱部長國正：這個不一樣吧！
劉委員世芳：它是無償軍援還是屬於軍事貸款的部分？
李司長世強：5505、PDA是給總統drawdown的授權，是從它的庫存裡面提用。
劉委員世芳：所以是5505，不是5502？
李司長世強：是5505。
劉委員世芳：這件事情在進行當中，最後確認大概會是什麼時候？我看到美國國防部發言人提到，部長奧斯丁今年2月到聯邦參議院軍事委員會作證的時候也提到這個部分，但是他們不願意特別指出是哪些部分。推動的部分確定是5億美元左右，是嗎？
邱部長國正：是這樣子。
劉委員世芳：確定是5億美元左右，是嗎？
邱部長國正：是，沒錯。
劉委員世芳：無論怎麼樣，這件事情有成或是沒有成，在相關機制不影響我們國防互相的默契之下，我希望國防部可以對外說明清楚，因為這件事情在地方媒體上傳的時候會講得非常難聽，可能部裡頭也有陸陸續續聽到這樣的內容，會造成大家有疑慮。既然這是美國根據臺灣關係法的義務，而且有通過國防授權法處理的話，我們應該可以對外公布的就儘量對外公布，好嗎？
邱部長國正：只要有問題的話，我們知道了一定會立刻反映。事實上委員剛才也點到了，有些搞得沸沸揚揚，不見得是真的。我也會利用各種機會，不管是我們的發言人或各軍種，只要跟這有關的，我要求他們有任何問題一定要回應，像剛剛我來開會前，記者問我同樣的問題，我們就回應。
劉委員世芳：好。
邱部長國正：以後也把握這個原則。
劉委員世芳：這是個何等嚴肅的大事情？我們不希望一些小道消息沸沸揚揚，反而影響到我們的民心士氣。第二件我再請教一下，剛剛也有委員提到，明年度到底有沒有要編列戰機跟潛艦預算？它的相關進度是如何？
邱部長國正：潛艦的那個並沒有，當初好像沸沸揚揚，也說後面接著製造七艘就先行編列預算。這已經很肯定，我們沒有編列。
劉委員世芳：沒有編列的主要原因是什麼？我跟部長再交換一下意見，我看到預算內容顯示，潛艦國造105年到108年是第一階段，第二階段籌獲原型艦是在108年到114年，也就是說，以現在來看的話，第二階段的114年應該要繼續籌建。最主要的原因是不是因為我們的潛艦相關進度落後，或是有一些什麼原因？可不可以對外說明清楚？國機國造我看還是按照原來的進度進行，比較沒有狀況，但是潛艦的部分，外交及國防委員會也有到高雄聆聽一下現在的狀況，國防部的說法跟我們在潛艦專案小組裡面聽到的說法好像有一點出入。真正的原因是否可以請部長或是相關同仁跟我們再做一下說明，好嗎？
邱部長國正：我請海軍參謀長跟您報告，好不好？
主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
吳參謀長立平：首先跟委員報告，潛艦造艦進度並沒有落後，在整個建案進度上面，我們是按照期程規範，而且台船現在建造的進度事實上有超前的狀況。潛艦造艦是以計畫等預算的方式執行，目前還在建案作業之中，還沒有列入預算編列階段。
劉委員世芳：但是我剛剛有跟各位提醒，在第二階段裡面，原型艦的籌建是在108到114年，現在不就是要編列明年的預算嗎？
李司長世強：明年就是它第二階段的預算，沒有錯。
劉委員世芳：但是第二艘潛艦等於還沒有編列預算，是否可以這樣說？
李司長世強：可以，因為它是屬於第三階段。
劉委員世芳：這個是屬於公務預算還是基金預算？
李司長世強：現在還在建案程序當中，所以最後需要多少預算、這個預算要怎麼編列……
劉委員世芳：國防部要確認到114年的時候，會按照原來立法院通過的493億，把第一艘原型潛艦籌獲或籌建完成，但是第二艘等於是還沒有任何影子或下文，還是第二艘已經可以開始規劃、設計，或是其他相關的公開招標程序？有還是沒有？
李司長世強：目前正在進行規劃的程序。
劉委員世芳：規劃要不要預算？
李司長世強：目前按照……
劉委員世芳：規劃的預算要由原來第一艘潛艦裡面自己吸收，還是你們要另外編列？
李司長世強：要另外編列。
劉委員世芳：有沒有編列？行政院現在已經在籌辦下一年度的預算，所以預概算一定要送上去。有沒有編列第二艘潛艦的規劃研究或是相關籌獲過程中的預算程序？
李司長世強：海軍現在呈報的規劃是預計從114年才開始。
劉委員世芳：114年才開始，也就是115年才會編列下一艘潛艦的預算，是嗎？
李司長世強：最快的話應該是114年。
劉委員世芳：最快是114年，也就是說，您剛剛回答的部分其實不是那麼確定。我想問一下部長，你的看法怎麼樣？我們籌獲高教機的時候是兩架先完成，現在陸陸續續已經交機十架，為什麼潛艦會變成一艘、一艘、一艘來，高教機的時候卻可以兩架、三架、七架一起來？重點是問題出在哪裡？
邱部長國正：高教機是全案用公務預算……
劉委員世芳：是106年到114年，它也是特別預算，總共686億。
邱部長國正：是公務預算。
劉委員世芳：對，是公務預算。
邱部長國正：一次包裹在那裡面，潛艦的話是單艘、單艘。
劉委員世芳：但是也是公務預算。
邱部長國正：對，但是後面還是……
劉委員世芳：所以跟預算編列沒有關係，對不對？立法院在探討的程序當中，只要跟保護國家安全有關係，立法院大致上都會協助完成，並通過這個預算，沒有問題，但是海軍、空軍……
主席：劉委員，您已經超時很久了。
劉委員世芳：行政院在規劃的過程中是否有延宕？我希望這不是內部的問題。你們要真正檢討建造過程當中要怎麼樣盡快如期、如質完成，不要有任何延宕。
邱部長國正：是，這是必然的，因為建軍有一個程序，我們絕對按照這個程序，前面一步沒有完成，後面不可能無中生有。
劉委員世芳：我也希望可以針對我們在完成的過程當中出現什麼狀況，多做一下比較好的檢討。我相信邱部長的領導一定沒有問題，可以完成這個部分，讓國人能夠知道潛艦國造跟國機國造都可以如期、如質完成，好嗎？
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：目前收到臨時提案共二案，待會在廖婉汝委員質詢結束後進行處理，處理完畢休息5分鐘。請羅委員致政發言。