會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-03-30）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執
行現況」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時10分）主委好。今天討論灌排渠道的改善，事實上也想借用這個機會我們聊一下農村的狀況，主委，因為我們是在農村長大，我在農村跑跑跑，我都覺得現在農村主要有一個很大的麻煩就是農村建地不足，而建地不足是來自於持分的問題。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。那是共有的。
蔡委員易餘：對，共有的，所以在農村就算青農返鄉，但房子要買在哪裡？我不會買在家鄉農村那邊，比如我在嘉義就會在朴子買透天厝，那邊有建商會蓋房子，我就不會去整理以前長輩的三合院並住在那裡，為什麼？因為那邊有持分。
陳主任委員吉仲：我知道，因為那都是好幾百個持分，要蓋房子很麻煩。
蔡委員易餘：是啊！蓋房子是不可能的，印章都蓋不出來，光管理就很麻煩，所以我覺得我們農委會要正視農村的持分問題，這件事我和內政部講也是無解，因為卡到……
陳主任委員吉仲：委員，我這樣講不知道對不對，在這次的組改中，我們的水土保持局本來就有水土保持和農村再生，現在變成水土保持及農村發展署，因為都市計畫由營建署負責，還有專法，我們是屬於都市計畫外的，都沒有專法，我是希望能訂一個專法，以後鄉村就區分為農業生產區、住宅區、製造和集貨包裝區，希望專法裡面將這些共有的部分寫在裡面，透過政府這樣的方式來處理……
蔡委員易餘：所以你希望用專法來成為土地法的特別法，是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：這個都還沒成熟，只是我們的願景。
蔡委員易餘：是。
陳主任委員吉仲：現在農地都在生產，但是農業發展條例裡面有說到十分之一可以蓋農舍，但是如果都在農地個別蓋十分之一的農舍，其實很破碎，不如把這十分之一保留，可以在您剛才說的……
蔡委員易餘：你說用集合式的……
陳主任委員吉仲：用集合式的，保有他同樣十分之一的權利，以後大家才會居住在一個地方，生產也在一個地方，集貨包裝製造也是在一個地方，這樣的鄉村才是我們所希望的。
蔡委員易餘：主委這樣說是很好，不過也是……
陳主任委員吉仲：我知道很複雜。
蔡委員易餘：這很複雜。
陳主任委員吉仲：可是我們會在組改時跨出第一步，未來的水土保持及農村發展署來訂定相關專法，這會有一個規劃的規範和依據。
蔡委員易餘：主委，我給你看這個圖，事實上你都很清楚，鄉村區就是紅色這一塊，大概就是庄頭。
陳主任委員吉仲：可以住的地方。
蔡委員易餘：不過事實面就是我剛剛講的，年輕人在紅色區塊這邊是沒有辦法蓋房子的，逼得他一定要去找農舍，不然就要去都市計畫區找房子，所以鄉村越來越窮，都市的地方就會集中，但是我覺得這樣不是一個好的、我們所期待的鄉村未來景觀，所以主委提到未來要用專法，我覺得我們有什麼想法要趕快推出來，讓大家來討論。
陳主任委員吉仲：是，只要組改後，水土保持局變成水土保持及農村發展署，我們的專法也從現在開始在籌備，相關農村規劃的這些……
蔡委員易餘：主委，可是我要跟你說，等我們要推出這些法案時，可能要注意避免掉有爭議性的。
陳主任委員吉仲：當然。
蔡委員易餘：爭議性的要避免提出。
陳主任委員吉仲：而且還要跟大家商量，這是一個很大的工程。
蔡委員易餘：因為最近我們嘉義為了農業區和河川區的轉換搞得天翻地覆，所以我的意思是我們應該先解決現在的問題，對於高度爭議的問題應該要先擱置，趕快解決現在的問題。
陳主任委員吉仲：對於委員所說的，我要特別說明，針對三萬多公頃在河川地生產的蔬菜，主要蔬菜的部分……
蔡委員易餘：有瓜類、蔬菜，包括有種玉米的。
陳主任委員吉仲：有瓜類和少數的水果，我們希望它不要全部劃入國土保育區，而是要劃入農業發展區，因為要讓種作河川地的農民也可以加入農保。第一個，我們有這樣的看法，因為面積約有四萬多公頃、還是三萬多公頃，這是很重要的，這不會影響到防洪的功能；第二個，針對宜農宜牧的部分，本來就有三十幾萬公頃的山坡地，如果種植像茶及果樹，不會影響水土保持問題的，我都希望它劃在農業發展區的農三。
蔡委員易餘：是啊！但是看起來仍需要溝通嘛！這部分……
陳主任委員吉仲：對內政部六、七萬多公頃的部分，我們已經爭取大部分回來了，只剩大概1、2萬公頃，我們還要再繼續地確認。
蔡委員易餘：主委，沒有喔！你看在義竹的河川旁邊，實際上也是在耕種，卻整片要劃為河川區，大家都非常擔心會影響到他們的農保資格，而且他們的土地從一般農業區變成河川區，價值馬上不見了。
陳主任委員吉仲：我當然知道啊！所以這個只要……
蔡委員易餘：這部分你們如果可以將其保留，它一樣是屬於農業，因為種植是事實嘛！讓它一樣保留成農地，事實上地方的居民就滿意了。
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們現在就是在跟內政部溝通這件事情。
蔡委員易餘：好，這部分再拜託你們積極處理。
陳主任委員吉仲：這部分應該很快會有結果，就像我剛剛講的，類似宜農宜牧的山坡地劃設在農業發展區的農三一樣。
蔡委員易餘：好，這部分拜託主委再積極處理一下。
陳主任委員吉仲：我們在很久以前，大概一個多月前就已經在盤點，並跟內政部溝通了。
蔡委員易餘：好。再跟主委討論一下，現在臺灣要推動2050年淨零排放，農委會也成立了淨零排放的辦公室。我想要跟主委講，主委應該也都知道，像是在山上種植竹筍、海裡養殖蚵仔，竹筍跟蚵仔在成長的過程是吸收二氧化碳，所以它大概可以創造碳匯，讓農業可以因為碳匯又創造價值。主委，這件事情你們現在有啟動了嗎？要怎麼去計算他們的碳匯到底有多少價值？
陳主任委員吉仲：當然有。跟委員報告，我們所有的計算要有一套方法學，不是我們說的算，而是要經環保署同意，所以我們已經將大部分的方法學提供給環保署，甚至連水車……
蔡委員易餘：是，省電水車、節能水車。
陳主任委員吉仲：這套方法學他們認定了。第二個，執行要確定有到位，這個碳匯就留下來；第三個，環保署有兩套的機制在氣候變遷法的相關規定中，環評增量的會更快，只要算出來就可以……
蔡委員易餘：主委，你認為在提供方法學之後，大概要多久的時間？我們可以確定養蚵、種植竹筍，或者是你剛剛說的利用節能水車來取代傳統水車，這中間創造碳匯所產生的價值會在多久後發生？
陳主任委員吉仲：委員，那要先把產生的碳匯算好，真正的價值要轉成碳權，碳權才能買賣……
蔡委員易餘：沒有錯啊！但是現在的碳匯到底要多久才能算出來？
陳主任委員吉仲：在方法學通過以後，其他就要農委會來提供協助，我們甚至在農科院已經成立一個叫作盤查驗證的機構。不好意思啦！因為我們農民不像企業那麼大規模的……
蔡委員易餘：規模量。
陳主任委員吉仲：如果農民自己去跟環保署申請，都要幾百萬元，哪裡有可能？所以他們就交給農委會，我們會來執行，只要盤查完，確認有了，以後會發放類似碳匯的證明，這樣才能轉成碳權。
蔡委員易餘：好啊！這件事就請積極去辦理……
陳主任委員吉仲：我們的淨零辦公室可以去跟委員報告。
蔡委員易餘：我們現在很期待未來的碳匯如果可以轉成碳權、創造價值的話，對務農的農民來說，這是新的經濟來源。
陳主任委員吉仲：委員，我們的目標是這樣，將一年1,000萬公噸以前叫作廢棄物的，現在叫作剩餘資材，全部都透過碳匯可以賺錢，你看以前的竹林，林務局甚至已經引進國外的方式，看要怎麼處理，它可以資源化……
蔡委員易餘：燃料棒。
陳主任委員吉仲：經過能源化、資源化及材料化的使用，這些都可以讓農民賺錢的。我們會將225萬公噸的雞屎，全部製成有機質的肥料，以前是請人來清理雞屎，現在是雞屎可以買賣，但前提是要在畜牧場進行乾燥跟熟成，我們絕對會讓這1,000萬公噸的廢棄物進行轉化；像委員說的，山區有很多果樹的樹枝，我們把它進行破碎、粉碎製成燃料棒跟生物炭，像現在燃料棒的價格都已經出來了，市場也有需求，就不用走碳匯的部分，所以有要減量或增匯的才會走這條路，循環的部分就直接走我剛剛講的方式，這也是增加農村收入最快的方式。
蔡委員易餘：好，再請農委會努力一下，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。