會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議(含秘密會議)（2023-03-30）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時8分）蔡總統出訪前，蔡局長有先去踩線嗎？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：有。
江委員啟臣：線安排得怎麼樣？
蔡局長明彥：在邦交國的部分及過境美國的部分，都跟對口部分有非常密切的討論，特別是他們的警政、情報，還有安全部門。
江委員啟臣：現在蔡總統已經到達紐約了，對不對？
蔡局長明彥：對，僑宴剛結束。
江委員啟臣：所以整個行程會有意外或surprise嗎？
蔡局長明彥：委員指的是政治上的，還是維安上的？
江委員啟臣：政治上。
蔡局長明彥：對於這次總統的過境，臺美之間有非常密切的聯繫，每一個環節、每一個場合，都有非常細緻的討論。
江委員啟臣：你有沒有覺得美方這次在處理蔡總統的過境上特別緊張、特別謹慎？
蔡局長明彥：傳統上在安排元首過境，雙方本來就非常地謹慎。
江委員啟臣：比如說本來亞太事務助理國務卿康達，有一場跟記者的簡報原本說要延遲，後來卻取消了，這是過去所沒有的。
蔡局長明彥：就尊重美方的安排……
江委員啟臣：你暸解其中的原因嗎？背後是不是有什麼壓力？比如對岸說這次如果他去見麥卡錫的話，他們會做出堅決的回擊，這點你們有沒有掌握？
蔡局長明彥：這個部分我的看法是這樣，事實上這次總統出訪……
江委員啟臣：局長，你在這裡的身分是局長，這不是你個人的看法而已……
蔡局長明彥：我知道，我是說我們的看法是這樣，我們認為這次中共可能採取的舉動，應該不至於像去年8月裴洛西議長來臺灣時那麼大……
江委員啟臣：為什麼？
蔡局長明彥：主要原因在於，這次總統過境美國過程中會見眾議院議長麥卡錫，是在美國會見，這與美國議長到臺灣來相比，政治複雜度沒有那麼高。
江委員啟臣：為什麼對岸要這樣講話？國台辦說如果與麥卡錫接觸的話，將嚴重違反一個中國原則，對此堅決反對，必將採取措施，堅決回擊！是在美國啊，為什麼他們還這樣講？
蔡局長明彥：中共對於臺灣各種重要的國際交往一向都有這樣的立場……
江委員啟臣：所以他們形式上要這樣講？
蔡局長明彥：一向都有這樣的立場。
江委員啟臣：一定要這樣講？那你們怎麼評估「堅決回擊」？你認為他們會怎麼回擊？
蔡局長明彥：各種可能性都有，但我們的評估大概……
江委員啟臣：會不會拉高繞臺、擾臺的頻率、規模，或者強度？
蔡局長明彥：有兩個部分，其實委員已經提到了。一個部分是戰備警巡，可能數量或強度會增加；一個可能就是實戰演訓，這要看地點在哪裡。
江委員啟臣：會不會在蔡總統回來臺灣時，他們同時在空中或海上做大規模集結？
蔡局長明彥：各種可能性都有……
江委員啟臣：以示示威、抗議，會不會這樣？
蔡局長明彥：這種可能性不能排除，其實他們現在就在南海進行集結與演訓！
江委員啟臣：那是現在！我問的是會不會蔡總統要回臺灣時出現這樣的狀況？
蔡局長明彥：我剛剛提到兩種狀況，一種是戰備警巡的強度與數量會增加；一個是進行可能的軍事演訓……
江委員啟臣：國防部今天有人列席嗎？
蔡局長明彥：只有政戰局和軍情局。
江委員啟臣：軍情局是否有掌握相關情報？這就是你們要掌握的情報，你們如何評估「堅決回擊」這四個字？這其實並不容易，所以你們對情報的掌握很重要！
主席：請國防部軍情局楊局長說明。
楊局長靜瑟：國防部的部分會由本局、電展室及相關單位……
江委員啟臣：所以你們在掌握「堅決回擊」這件事情上，認為是煞有其事？確有其事？你們怎麼評估？
楊局長靜瑟：我們以所蒐獲的情報來做有效的評估。
江委員啟臣：你們有收到情報嗎？
楊局長靜瑟：中共的立場我們當然會去掌握，但我們會以實質蒐獲的情資來做回應。
蔡局長明彥：我補充一下。針對委員所關注的中共軍事動態情資，包括其陸、海、空、二炮、電戰及陸航，所有的情資我們都在嚴密監控。我可以跟委員報告，目前沒有異常。
江委員啟臣：目前沒有異常？
蔡局長明彥：目前沒有異常！
江委員啟臣：但是你們要做最壞的準備？
蔡局長明彥：是，沒有錯！
江委員啟臣：做最壞的打算，最好的準備？
蔡局長明彥：而且最近剛好是中共演訓季節，所以我們必須注意是否有相關動態！
江委員啟臣：這也是為什麼美國媒體會說，蔡總統此行恐決定美中是否更緊張，對不對？你認為會不會更緊張？
蔡局長明彥：我覺得如何防止意外失控是美中臺的共同利益，中國……
江委員啟臣：蘇利文跟王毅通話了，對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：顯然美中是想要避免衝突，兩邊所做的護欄措施其實也是在做預防外交，對不對？
蔡局長明彥：對。報告委員，怎麼樣避免意外或軍事狀況的失控是美中臺的共同利益，所以不管是臺美之間或美中之間，對於目前的狀況都有充分的訊息交流。
江委員啟臣：所以這是不是也相對告訴我們，蔡總統此行過境美國，不會有其他的外交突破？美方用「過境」，但我們是用「訪問」，畢竟他們擔心美中關係惡化，以致布林肯也想儘速回訪。
蔡局長明彥：現在美中臺的共同利益就是No Surprise！
江委員啟臣：No Surprise？
蔡局長明彥：不要有意外！
江委員啟臣：所以在這趟訪問當中，不會有其他的意外發生？
蔡局長明彥：對，我們不希望發生這樣的事！
江委員啟臣：我們也不希望？
蔡局長明彥：對！
江委員啟臣：所以感覺上一切就是相對低調？會不會這樣？
蔡局長明彥：而且有透過密集溝通來管理，避免意外狀況的發生。
江委員啟臣：所以No Surprise？蘇利文與王毅的通話其實也預告了拜習之間可能會再通話，對不對？
蔡局長明彥：不排除這個可能性。
江委員啟臣：不排除？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：最快什麼時候有可能？
蔡局長明彥：其實這樣的規劃從今年2月就在準備當中，只是2月剛好碰到氣球事件，以致整個過程都延滯下來！
江委員啟臣：另外，這也和美國眾議院有關。眾議院外委會主席McCaul即將來到臺灣，日前他表示，中國大陸將試圖影響臺灣大選，若影響失敗，恐封鎖及入侵臺灣。他直接講，臺灣還沒有準備好，華府應該提供臺灣武器，聯合AUKUS、Quad這些成員來強化嚇阻力！你有沒有聽到這樣的說法？
蔡局長明彥：McCaul是非常友臺的議員，去年10月我才在美國華府與他碰面，也在加拿大碰過面……
江委員啟臣：他這樣的說法你同意嗎？
蔡局長明彥：他的說法主要是提醒美國政府要更加關注臺海安全，我們也很感謝他能公開對臺灣發出支持的聲音……
江委員啟臣：他提到中共試圖影響臺灣大選，就是今年與明年初的大選。根據國安局的評估，你認為他這樣的講法是否符合你們的判斷？
蔡局長明彥：我們尊重McCaul議員的相關意見，但我可以講的是，國安局也確實在密切注意中共介入大選的情事……
江委員啟臣：他說中共試圖影響臺灣大選，若失敗……何謂影響臺灣大選失敗？何謂影響臺灣大選成功？你們怎麼判斷？第一，他要不要影響？第二，影響的結果，也就是他認為有沒有影響？而那個影響結果符不符合他的期待？國安局的判斷認為什麼是他所期待的？
蔡局長明彥：他當然是希望透過介入大選來影響臺灣民眾的投票行為與意向。
江委員啟臣：你認為他想影響臺灣民眾的投票意向為何？
蔡局長明彥：當然是希望未來的臺灣政府可能可以在對中政策上符合中國的期待。
江委員啟臣：什麼叫符合中國的期待？
蔡局長明彥：中國現在主要有三個路線與目的：第一是反獨，第二是促融，第三反對外國勢力介入。所以他希望未來的臺灣政府可以符合他目前的意向。
江委員啟臣：如果最後大選結果不是你講的那樣時，或者是你講的那樣，這會影響到他們動武與否嗎？是這樣嗎？
蔡局長明彥：這可能要看到時候大選的結果而定，畢竟這是個假設性問題。
江委員啟臣：站在國安局立場，你應該就情報分析角度去研判這樣的情事有無可能發生，畢竟那是美國眾議院外交委員會主席講出的話，你能不聽嗎？
蔡局長明彥：有，我們都有在注意。
江委員啟臣：他這樣的提示，這樣的講法，你們自己的研判認為會如何？相關的規劃、相關的準備又如何？照他的說法，非常有可能在明年大選結束，也就是1月、2月這段時間兩岸會出問題！
蔡局長明彥：中共的介選以及大選結束之後的狀況、政治態勢，其實還有各種狀況存在，譬如當時總統得票率多高？立法院的席次結構為何？這都會影響到中共評估介選臺灣的成果以及後續該如何因應，當中存在著不同的變數。
江委員啟臣：你們覺得McCaul這樣的提醒，發生的機率高不高？
蔡局長明彥：我們尊重他的意見，因為他是很資深的友臺議員，我們尊重他的意見，也會密切注意他所關注的事項。
江委員啟臣：你們現在預判大概會有幾組候選人？
蔡局長明彥：我們無法預判，但在維安部分，我們的配置希望朝向3+1的方向規劃。
江委員啟臣：3+1？就是4組？所以你們準備了4組人員？
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：是不是4組人員？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：最後一個問題，過去我們都認為陳明通是大陸通，你是歐洲通，在此我要請教臺歐關係。我有看到外交部的計畫，明年我們在中東歐，如捷克、斯洛伐克、立陶宛有半導體計畫，也編了不少經費，這部分你有主導嗎？
蔡局長明彥：我在外交部服務時有參與。
江委員啟臣：有參與？除了中東歐之外，我們與其他的歐洲主要國家，未來還有哪些可能的合作空間或切入點？
蔡局長明彥：產業合作是一塊，另外就是印太地區的安全也是一塊，因為歐洲國家對於印太的安全關注度越來越高，他們也認為臺灣是很重要的對口，包括情報合作方面可以加強與臺灣的聯繫與合作。
江委員啟臣：就這部分的轉變來說，我從捷克、立陶宛計畫內容看出一點，那就是政府是否正在進行所謂的晶圓外交？過去講金錢援助叫金援外交，但我剛剛講的晶圓是半導體的晶圓。是不是在進行所謂的晶圓外交？
蔡局長明彥：歐洲很重視晶圓的未來發展，因為臺灣的能量很大，所以他們把臺灣當成非常重要及潛在的合作夥伴。
江委員啟臣：所以在這樣的環境以及地緣政治的變化底下，是不是晶圓外交可以變成是我們外交上的主要方式？
蔡局長明彥：是一個重要的合作計畫項目。
江委員啟臣：我剛剛問的意思是，是不是現在政府已經採用這樣的方式在進行我們的外交……
蔡局長明彥：是有相關的合作計畫。
江委員啟臣：那就是已經在進行了。
蔡局長明彥：對，有計畫。
主席：請劉委員世芳發言。