會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時35分）局長辛苦了，你剛下飛機嘛！
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員早。對，我昨天半夜才回來。
江委員啟臣：你剛踩線回來。
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：這裡面裝的是咖啡，你知道我喝的是什麼咖啡嗎？
蔡局長明彥：該不會是宏都拉斯吧！
江委員啟臣：就是宏都拉斯。這個咖啡叫做宏都拉斯高地小農咖啡，這是台糖受委託製造的。
蔡局長明彥：這是我在國安會推動的案子。
江委員啟臣：對，107年你當副秘書長的時候，你跟蔡總統出訪、參加巴拉圭總統就職典禮，你跟那時候的宏國副總統有談到這個小農合作案、小農咖啡。局長，這杯咖啡會不會走味？會不會變成走味的咖啡？
蔡局長明彥：宏都拉斯的小農咖啡都是台糖精心去挑的，由三十幾個咖啡豆所精心調配出來，味道應該相當不錯。
江委員啟臣：所以味道不會走味？你這麼有把握？
蔡局長明彥：就咖啡的味道，我覺得相當不錯。
江委員啟臣：我現在擔心的是，如果沒有走味，將來會不會停產、買不到了？
蔡局長明彥：我知道委員的主要問題核心在哪裡，就是邦誼的部分，這部分外交部會做最後的努力。
江委員啟臣：還在努力？現在美國介入了吧，對不對？美國介入了嘛！
蔡局長明彥：對，美國派特使……
江委員啟臣：陶德顧問在那邊嘛，有沒有把握？有沒有效？有沒有作用？
蔡局長明彥：相關的協商進度是不是由外交部來說明會比較妥適？
江委員啟臣：次長，現在怎麼樣？到底有沒有進展？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：陶德跟卡蕬楚的對話我們有掌握，但是他們的對話內容，向來如果沒有經過他們同意，我們不……
江委員啟臣：你們自己的判斷？也包括國安局的情報，你們覺得有轉圜的空間嗎？有機會留住嗎？有機會保住嗎？
田次長中光：不到最後關頭，我們不輕易……
江委員啟臣：這個機率多高？
田次長中光：我們不輕言放棄，我們繼續努力當中。
江委員啟臣：繼續努力啦！我們還是希望這杯咖啡不要變成走味的咖啡，然後我們可以繼續買得到這個高地小農咖啡，繼續努力好不好？
田次長中光：是。
江委員啟臣：不過，我還要再提的是，美方都同意介入，美方也願意介入，這也不是第一個case，它也介入索羅門，對不對？美國現在內部幾乎朝野各黨都是抗中、反中，起碼是反共，對不對？然後把臺灣的地位講得非常重要，包括戰略地位、各方面，包括晶片、安全和經濟，所以我一直在想，華府為什麼不直接恢復跟中華民國的邦交就好了？那不是也讓我們的邦交國看到，你叫我維持跟中華民國的邦交，你自己都不恢復邦交，這樣有說服力嗎？所以你們有沒有跟美國提過，你乾脆跟中華民國恢復邦交就好了？你恢復跟中華民國的邦交，所有事情都解決了，邦交國也跑不掉，全世界都會來跟我們建交，這應該是釜底抽薪之道吧！外交部有沒有評估過這樣的事情？有沒有？
田次長中光：美國國家的利益，我們可能不便為它發言，不過，跟委員報告，美國這一次的支持其實帶動了全世界對臺灣的重視，它在在說明臺灣是一個善良的力量，臺灣是一個值得長期交往的友人。
江委員啟臣：次長，全世界的人都知道臺灣人的善良，包括全世界來臺灣旅遊過的人，昨天我去接待英國國會議員，有的是第一次來，他們來了之後都留下非常、非常好的印象，但請問邦交國留得住嗎？再來，美國要不要重新去思考，它的整個亞太戰略裡面，如果臺灣這麼重要、中華民國這麼重要，它應該好好思考恢復跟我們的邦交，對不對？你們要不要跟它談一下？這是釜底抽薪之道啦！為什麼我會這樣講，否則照目前我們的外交處境和執政黨（民進黨）的外交戰略走法，我很擔心一件事情，我們的邦交國現在剩14個，接下來會不會變成13個？會不會一直叫掉，掉到後來變成你連要去過境外交的理由都沒有？你要過境美國去哪裡？如果中南美的邦交全部斷交了，請問下一任總統、以後的總統要如何出訪？他要出訪去哪裡？如果他要去美國，他的過境外交理由都沒有了！不是嗎？次長，我看你心裡好像也認同的樣子。
田次長中光：絕對沒有。
江委員啟臣：絕對沒有？
田次長中光：絕對沒有認同。
江委員啟臣：因為你的笑容告訴我好像你認同。我的意思是，這是很嚴肅的問題，因為如果照目前這樣的斷交走勢下去，你想想看，已經斷交8個國家了，現在剩下14個，然後13個、12個，到最後變成個位數的時候，不要說個位數啦，中南美我們剩下多少個邦交國？
田次長中光：報告委員，我們做外交的沒有悲觀的權利，我們必須一直往前走。
江委員啟臣：現在已經不是喊口號的時候，現在不是安慰自己的時候，現在已經是危機的時候了，尤其外交部也好，國安局也好，在整個情勢的研判上，你們應該給總統正確的情報。巴拉圭會不會是下一個？
田次長中光：目前巴拉圭一再跟我們強調，臺巴的關係非常穩固。
江委員啟臣：我跟你講，去年賴清德去參加宏都拉斯總統就職的時候，他也說，我們跟中華民國的邦交穩定，這是一年前的事而已，對不對？那時候我們就已經跟你們提出警告了，而巴拉圭，現在我們也跟你們提出警告，巴拉圭總統提到希望臺灣投資巴拉圭10億，我們到現在有沒有做？我們有沒有提供10億的投資基金在那裡？有沒有？
田次長中光：沒有。
江委員啟臣：現在我們給了立陶宛12億，包括2億的中東歐投資基金和10億的融資基金，國發會主委說這是投資基金，不是援外基金，其實是投資包裝援外，都一樣啦！看在巴拉圭總統眼裡，他說，臺灣在與臺灣沒有外交關係的國家有超過60億的投資，我們希望10億投資在巴拉圭，這是去年10月的事情，他在接受德國之聲訪問時親口講的，當他講出這句話的時候就已經告訴你，他已經在評估跟你的邦交關係，你這10億的投資基金有沒有可能給他？如果你剛剛搖頭、沒有的話，然後他看到了立陶宛，立陶宛跟我們沒有邦交哦！這10億的投資，如果我是邦交國，我聽到龔主委的談話應該會很難過，他說，立陶宛這個投資比較有利基、比較有機會，他說中東歐在汽車、雷射、金融科技都具有優勢，雙方合作可以互利雙贏，這才是長久之道。你做為一個外交官，你聽到我們的主委在這方面這樣講，然後巴拉圭總統在去年10月曾表示希望中華民國對外投資也能夠多投資一點在巴拉圭，但你們沒有實現，也沒有做。去年他們也講了，今年巴拉圭要大選，換屆總統的選舉，相關的候選人有提到，如果在野黨當選的話，有可能會switch這個邦交，這個都是警訊。次長，我不曉得整個外交部還有國安局的國安戰略到底是什麼，如果照這樣的走勢走下去，巴拉圭也會出現危機，宏都拉斯現在是走味的咖啡，以後連過境的理由都沒有，要從美國過境的理由是什麼？中南美沒有邦交國啊！所以我剛剛提到了，如果美國那麼在意中華民國的對外邦交，你們外交部應該跟他談一下恢復跟中華民國的邦交。
田次長中光：這也是我們努力的方向。
江委員啟臣：確定？有在努力嗎？
田次長中光：是。
江委員啟臣：有跟美方提嗎？恢復邦交！有沒有？
田次長中光：我們在各種場合都是臺美關係堅若磐石。
江委員啟臣：這不一樣，臺美關係堅若磐石跟中華民國和美國的正式建交是兩回事情，這是兩件完全不同的事情。
田次長中光：這當然是我們終極的目標，要跟他建立外交關係。
江委員啟臣：是恢復邦交吧？是恢復邦交吧？還是建立美國跟臺灣的邦交，這個不一樣的。是要恢復我們跟他過去的邦交關係啊！
田次長中光：我請北美司回答。
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：報告委員，謝謝委員的問題。有關於臺美是不是要恢復邦交這件事情，其實在過去歷屆美國國會當中都有國會議員有相同的看法，也提出相關法案和議案。
江委員啟臣：有沒有做為外交部推動的核心項目之一？
徐司長佑典：但是目前……
江委員啟臣：司長，有沒有做為你們北美司推動的核心要務？
徐司長佑典：目前臺美關係，基本上就美國來講，臺灣關係法是基礎。
江委員啟臣：司長，到目前為止，我所接待的美方的國會議員，沒有一個國會議員提這件事情，沒有一個國會議員提這件事情，如果這個是你們推動的重要事情，國會議員來應該會跟我們討論這件事情。
徐司長佑典：跟委員報告，其實不一定每個議員都會跟您提這件事情，但是每一個國會都有這樣的……
江委員啟臣：我就說不是每一個，但目前沒有半個，那就代表你們推動有問題嘛！沒有半個對我提這件事情。最後一個問題問一下局長，我看你都站在旁邊沒事。請問一下，馬前總統赴大陸祭祖這件事情，你們怎麼看待？從國安的角度、從情報的角度，你認為陸方會怎麼樣對待馬總統？
蔡局長明彥：我想還是回到法制面，因為馬前總統已經解除境管，他只要在出訪和回訪之後向總統府申報就可以了。
江委員啟臣：就可以了？
蔡局長明彥：另外就是在訪問期間可能要遵守兩岸人民關係條例相關規範。
江委員啟臣：我想這部分他都會遵守，但我的意思是，從你們的情報、從你們的研判、從你們各方面得到的訊息，你覺得他這一趟去有沒有什麼他需要注意的地方？有沒有？
蔡局長明彥：對，我覺得確實要注意的地方是在於今年中共在二十大之後，把今年當成是一國兩制臺灣方案民主協商的第一年，當然，以我們馬總統卸任元首的身分到大陸去，它是有政治意涵在的。
江委員啟臣：什麼樣的政治意涵？
蔡局長明彥：要注意到中國大陸會不會有一些相關的統戰操作，但是我相信以馬前總統一個卸任元首的身分，他應該會自己注意到這些相關問題。
江委員啟臣：你認為他這樣子去祭祖對兩岸重新對話有沒有正面的幫忙？
蔡局長明彥：我想祭祖是一回事，另外一方面是我剛剛所提醒的，因為他是卸任的國家元首，所以他動見觀瞻，在這部分可能也要注意一下……
江委員啟臣：你們會不會期待對兩岸的對話是有正面幫助？
蔡局長明彥：對於各方面的民間交流，只要符合相關的法律規範，我想我們都予以尊重。
江委員啟臣：所以你也是不予評論啦！那美國怎麼看待這件事情？就你們的情報，美方怎麼樣看待馬前總統赴大陸祭祖？
蔡局長明彥：我想基本上就兩岸關係互動來講，這屬於臺灣和兩岸的互動，目前美國官方並沒有正式評論出來，但媒體有一些相關報導，我們會持續注意相關反應。
江委員啟臣：情報上沒有嗎？你們的情報、情資有沒有？
蔡局長明彥：因為事情還在發展當中，我們會持續關注。
江委員啟臣：好，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席（江委員啟臣）：請吳委員斯懷發言。