會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、
國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打
詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基
層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案
審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人
擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟
法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；
三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）我請教秘書長和次長，這純粹是法律請教，不具政治性，請放心，該講就講。由於個人法學素養不好，故請教兩位司法泰斗，無須客氣！首先，昨天賴清德副總統說總統到立法院做國情報告違憲！請教次長看法如何？是否違憲？憲法增修條文第四條有「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告」。立法院職權行使法第二章之一為聽取總統國情報告，條文自第十五條之一至第十五條之五。是否須暫停一下時間，讓次長先看一下條文？還是不用？如若不用，那就請說。
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：總召好。有關委員垂詢是否違憲的問題，其實不是我們可以解釋的！對於是否違憲涉及的是憲法訴訟、大法官職權，所以我們不可以僭越大法官職權去解釋是否違憲。
曾委員銘宗：次長，我給你時間，你看一下條文，好不好？你看一下條文，也就是憲法增修條文第四條以及立法院職權行使法第二章之一，這是專章，無須判斷了！雖然我法學素養不好，但國字看得懂，好不好？我相信次長也看得懂國字。
黃次長謀信：依照憲法增修條文第四條，確實規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，確實是「得聽取」，沒錯！
曾委員銘宗：對！秘書長，這不是政治，只是我想知道到底有無違憲？因為現任副總統說違憲！
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：憲法增修條文第四條第三項確實有規定，立法院於每年集會時得聽取總統國情報告。至於此項規定有無違憲？這點可以成為憲法法庭的審查標的，只要有合法聲請。
曾委員銘宗：對！我看得懂中文，不過法學素養極差！老實講我的法學素養非常差，因為我不是念法律的！不過秘書長，憲法增修條文第四條第三項規定很清楚，所以怎麼會違憲？你初步看起來如何？
林秘書長輝煌：大法官採合議制，且不告不理。另外跟總召報告一點，我不是大法官候選人，所以不要問我啦！
曾委員銘宗：秘書長，我就是要問你！人家次長都敢講了，你卻連這個都不敢講？你馬上要高升了，今天可能是這會期最後一次來立法院，下次沒機會問你了，以後你是懲戒法院院長！
林秘書長輝煌：總召，他們連推薦都沒有，別說提名了！
曾委員銘宗：我希望你以司法院秘書長立場來回答，今天只講法學素養，不談政治。因為我的法學素養不好，所以利用機會請教你這個司法泰斗，從你的法學素養來看這件事，結果你連給個意見都不願意？
林秘書長輝煌：跟總召報告，我是秘書長，對於憲法法庭事務不敢僭越！
曾委員銘宗：那就暫停，我不問了！就讓時間跑完，我戴口罩抗議！
林秘書長輝煌：總召不要這樣啦！
曾委員銘宗：不、不、不！人家次長都講了，你連講都不講啊？好，那我就抗議！我不講了，讓時間跑完！秘書長，你要不要講？不講我就抗議！
林秘書長輝煌：我剛剛問次長他講什麼，他說他念條文而已，可是我剛剛也念條文了！
曾委員銘宗：你念！
林秘書長輝煌：我再念一遍。
曾委員銘宗：好。
林秘書長輝煌：憲法增修條文第四條第三項規定：立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。這樣可以原諒我吧？
曾委員銘宗：可以！其實不是原諒的問題，因為這不是私交，這是在論證國家大事！秘書長，我很尊敬你，但現任國家元首賴副總統說，來立法院做國情報告違憲！是他中文不好還是我中文不好？我不知道！至少我念到博士，我中文看不懂嗎？這是中文不是英文！要不要把這條文拿給賴副總統看？要不要？
林秘書長輝煌：總召，你原諒我！我現在念一遍給你聽！
曾委員銘宗：好，再念一遍！
林秘書長輝煌：憲法增修條文第四條第三項：立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。這樣好不好？
曾委員銘宗：好！就這樣，謝謝！另外，就刑事訴訟法修法而言，為什麼這次法務部的意見又跟司法院意見不一樣？且有重大爭議！我先請教，過去司法改革會議曾說要成立國家及司法科學委員會，為什麼到現在都沒有動靜？
林秘書長輝煌：這個部分我沒有辦法完全說得出來，因為這個部分牽涉到行政院的業務……
曾委員銘宗：你說不出來？那要行政院長來說嗎？
林秘書長輝煌：跟總召報告，這個牽涉到行政院的業務。另外一點，基本上我們兩邊的法案有很大的不同，有一個結構上的因素，因為這樣會增加他們不少工作，如果照我們的版本，會有相當多的機關鑑定，比如說醫事……
曾委員銘宗：我現在問你的是國家級司法科學委員會，那個為什麼不成立？
林秘書長輝煌：關於那個部分，我剛剛跟總召報告過了，這個我不是很瞭解，因為那個主要是行政院的業務。
曾委員銘宗：OK，那就請教次長，次長，你們為什麼不提出來？
黃次長謀信：跟委員報告，因為國家科學研究院涉及到我們目前現有的鑑定制度，跟相關科學研究各個機關、平行機關職權的重疊與重組啦。事實上，本部就科學研究院的部分，已經有草案提出來了，該案已經在審議逐條的文字，目前還在本部審議當中，已經開過二次會了。
曾委員銘宗：另外，這一次的版本，有關鑑定人的資格有規範，那我要問一個問題，鑑定人的罰則要不要提高？請秘書長回答。
林秘書長輝煌：鑑定人的罰則？
曾委員銘宗：對，你比我還清楚啊！因為有些人、真正的有力人士會利用鑑定人，你知道嗎？利用有些專家學者的意見，你一定知道啦，有時候專家學者的意見不一定是中立的，目的是要去影響審判或要不要起訴，在這個過程當中，假如罰則很輕的話，有些專家就敢啊！對不對？現在你們要擴大專家學者的資格、條件等等，這些我都贊成，這個大方向我贊成，但是要有罰則配套，罰則配套要提高，對於我這樣的想法，請問秘書長贊不贊成？
林秘書長輝煌：贊成，跟總召報告，如果鑑定人具結以後，實施鑑定時如果做虛偽的鑑定，他是要負偽證罪的責任耶！那個處罰是很重的。
曾委員銘宗：我知道，有些……
林秘書長輝煌：是7年以下有期徒刑喔。
曾委員銘宗：有一些情況，像某個程度對案子的專家意見，有些並沒有做偽證啊！可是他的立場會偏啊！這個部分不是偽證可以處理的事！比如說對某件事情的看法有甲說、乙說，但他配合人家去做丙說，這部分到時候要怎麼處罰？不是偽證喔！那這怎麼辦？
林秘書長輝煌：跟總召報告，如果甲說、乙說牽涉到虛偽的話……
曾委員銘宗：沒有虛偽，他沒有虛偽！因為很多學說會有甲說、乙說、丙說，甚至還有胡說，對不對？萬一他的立場有偏頗，被人家利用，我還不講，下面不講了，下面我不想講那個，那這要怎麼處罰他？這常常發生耶！
林秘書長輝煌：總召講的是明確的偽證跟老實講中間的灰色地帶。
曾委員銘宗：對啊！有些學者不管是人家施加壓力也好，或者是給他什麼好處也好，他是透過這個鑑定去影響審判啊！這個不是偽證，他沒有偽證啊！這個常常發生耶！
林秘書長輝煌：跟總召報告，通常在灰色地帶，也就是說沒有辦法證明時，那就是無罪，這個基本上是無罪推定的範圍。
曾委員銘宗：這個東西……
林秘書長輝煌：任何國民都在……
曾委員銘宗：這樣後遺症會很大！學說只有甲說、乙說，如果說他是去做偽證，他也沒有啊！他會說「這是我的說法啊。」這樣的話，專家學者的空間太大了。
林秘書長輝煌：任何國民在刑事法庭之前都是同樣的待遇，要受到罪疑惟輕、無罪推定原則的適用。
曾委員銘宗：好啦。另外，就國民黨的立場，因為法務部跟司法院有不同的意見，我贊成再開個公聽會，聽聽大家的意見，謝謝。大方向我是支持的，尤其是測謊排除，我是贊成的，我是強烈支持。
林秘書長輝煌：非常非常感謝總召的支持。
曾委員銘宗：我是強烈支持，因為我認為這個東西就是會有冤獄等等，就其他各條，我沒有太多意見，但測謊排除，我贊成，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。