會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2023-03-15）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、邀請國防部部長邱國正、國家安全
局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮
部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（12時10分）部長好。首先請教副局長，今天大家非常關切的就是二膽上兵失聯的事件，目前對案子有掌握到什麼嗎？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：委員好。在事發的第一時間，我們有接獲相關的情資通報，我們在第一時間都尊重權責機關……
馬委員文君：我們自己的管道嗎，還是媒體？
陳副局長進廣：跟委員報告，有關這件事情，剛剛很多委員都提及，事實上很多狀況，我們不要去做臆測，我們相關的情資會涉及到來源跟管道，在這邊不方便公開說明，我們都有提供給權責機關作為應處的參考。
馬委員文君：副局長，我們沒有要問你的管道，因為我們也很清楚，可是我們現在想要釐清你的來源是從媒體，還是我們自己的管道？這個很重要。因為發生到現在，大家有很多的想像，也有很多的故事，這些我們都不要去討論，因為事實上我們沒有碰到當事人，所以到底是什麼原因，我們也不在這裡討論，可是我們要知道的是你們掌握的，比如他到底是什麼樣的一個情境，他是想逃或者他是要投誠？或者我想要請問，他被對岸救起來時，有沒有穿救生衣？這個部分知道嗎？就我們的管道。
陳副局長進廣：跟委員報告，有關這部分，我們目前沒有掌握，譬如剛剛有提到出海的時間以及方式，甚至他的動機，這個部分可能會涉及到當事人的說明，所以我們目前沒有掌握相關的資訊。
馬委員文君：因為救生衣很重要，你剛剛說我們有透過自己的管道掌握某些部分的一些資訊，你也提供給相關單位，我不知道是給國防部還是給其他的單位。為什麼救生衣非常重要？因為救生衣可以證明他到底是蓄意的，還是不小心落水？現在很多人有那麼多猜測，如果是不小心落水呢？因為大家也覺得那時候的溫度非常高，所以這個部分是我們特別要提出來的，這是第一點。因為我們每年編了那麼高額的預算給國安局、給軍情局，可是我們連這這一點，到現在都還沒有掌握，全部都是從媒體上看來的，他到底健不健康、到底安不安全？我們也不曉得，這是這是第一點，我覺得這是我們應該加強的部分，也才不會讓大家一直臆測、猜想，有太多的想像，說了很多的故事，我覺得這是我們應該在第一時間要儘量掌握的部分。第二個，人要怎麼回來，是不是可以請教部長？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我跟委員報告，第一個，國防部跟他們之間沒有任何通聯管道，所以剛才問的這些問題，我們也要一一查證，事實上除了從媒體以外，我們也有其他管道，我不便作說明，但是我要跟委員報告，你剛剛所提到的，都是我們疑點，或許我們有耳聞，但是我們不能夠對外講，原因在哪裡？因為要等到跟本人確認，不要變成國防部的片面之詞，反而導致兩個結果，第一個是國防部想推責任，我不推！第二個是國防部根本沒搞清楚就無的放矢，我不願意在處理過程當中，遇到別的狀況，還要額外來處理。
馬委員文君：這就是我們希望理解的，而且時間越短越好。
邱部長國正：我們也期望啊！
馬委員文君：因為我們不知道要怎麼確認，所以我剛剛才會先請教國安單位以及軍情局，事實上他們在情報工作上面，這個部分應該也有掌握，如果我們有一些相關的管道。剛剛我第二個問題是他要怎麼回來？如果發現他是安全的或者是健康的，他自己想回來，我們能不能讓他回來？因為在2002年7月5日馬祖曾經發生有一位士兵在搭臺馬交通船時跳船，他是穿船上的救生衣，而被對岸的漁船撈起來的事件，也許部長也知道這件事情，那時候湯曜明部長講了一句話，說他就是想盡辦法，用贖的也要把他弄回來，因為他不是一般的民眾，他是一個軍人，只要時間拖得越長，或者如果所有掌控的條件都在對岸，他對我們可能會有殺傷力，所以我們才會覺得第一時間，我們的情報管道應該也要有所掌握，如果他沒有穿救生衣，其實這就會很好講。第二個問題就是他怎麼回來？因為當時他們是循小三通的管道，人還是被帶回來了，這中間的過程，我們不要在這裡贅述，因為本黨的委員也有努力，所以我想是不是要在最短的時間內處理，因為我們聽到剛剛或者在之前國防部提到的，都說最久可能還要高達6個月的時間？
邱部長國正：國防部沒有這樣講。
馬委員文君：因為有人說司法程序要6個月，並不是國防部有沒有這樣講，而是大家因此衍生出的理解就是這樣，我覺得我們沒有必要在文字或語意上談，我現在要問的是我們有沒有什麼管道？兩岸可以靠溝通就解決這樣的問題，當時就是這麼做的，所以我們也希望今天所有相關的單位可以透過更多的管道去達到解決的目的，然而政府包括陸委會等其他單位顯然都沒有辦法做到，對此我們還是要請國防部朝這個方向努力。
邱部長國正：剛剛我跟委員報告，國防部就算知道某些事情，對於不是我們講的也不宜對外表達，並不是我們要卸責，而是這樣講會造成誤會。委員要求國防部出面，但我已經跟委員報告了，國防部跟對岸之間沒有管道，會透過其他部會實際去幫忙，工作是一定要做的。
馬委員文君：部長沒有管道沒有關係，上一次也是陳雪生委員去努力的。我覺得你其實可以用很多方式，應該要思考該怎麼儘快地把他救回來，或者把他帶回來，總之就是要把人弄回來，方式有很多。今天我想大家關切的可能也是後續會造成的影響，我們最不希望的就是對國軍造成影響，因為這一段時間以來發生了這麼多的事，對國軍的衝擊很大，可是卻沒有人幫國軍講話，這是比較大的問題。在現階段更需要提升士氣的時候，雖不代表有錯不能講，但要怎麼提升國軍的士氣，還有在一般國人的心目中去維持一個印象或是提升其形象。對於這個部分要請教部長的是，最近媒體提到國防部在110年的時候力推通過的國防產業發展條例，從今天的業務報告裡可以看到，這個工作到今年2月為止只有60家廠商提出評鑑申請，其中有33家的文件不符而被退件，實際通過的只有7家。去年國防部編了1,000萬的預算才吸引60家廠商來報名，而且還花了800萬獎勵通過的這7家，等於國防部為了7家廠商就編了1,800萬，而國防部的報告還提到每年釋商的金額都高達千億元以上，111年更創新高，達到1,730億，表示有非常多廠商在執行國防的相關產業，包括武器等，可是執行產發條例時沒有人願意來的原因是什麼？如果這是沒有必要的，為什麼要花那麼多錢？你甚至都應該把它廢掉，我們不應該花這麼多錢。如果要廠商達到這樣的認證標準，其水平必須要在資安人員、廠房、產能，還有科學研究等方面都符合相關的條件，廠商如果不來參加，不用投資這些錢也可以做的話，他們幹嘛參加，我們為什麼要編那麼多錢，可不可以說明一下？
主席：請國防部資規司鄭司長說明。
鄭司長克雄：跟委員報告，編列這些經費是希望能夠促進國防產業的發展，也鼓勵廠商投入國防產業的行列，促使國防自主能儘早達成。委員剛剛提到，有關相關的經費，到目前為止有61家廠商提出申請，品項則有四百八十幾項。
馬委員文君：你回答的內容不要重複好不好？
鄭司長克雄：到目前為止……
馬委員文君：就是因為編了這麼多的預算，其中釋商的經費高達一千七百多億，可是就只有7家通過。當初在力推這個條例、編列這個預算的時候，你們讓全體委員、全體國人知道這個錢要這樣用，但是結果並不值得。據現在的媒體報導，國防部的5款軍用商規無人機，在研製原型機的12家廠商裡面，沒有一家廠商通過評鑑的認證，可是他們還是拿到了國家的這筆預算，甚至金額還有可能高達500億以上，代表拿到那麼多錢根本不用參加這個認證，那你推國防產業發展條例的目的，或是編列這筆預算的原因到底是什麼？因為時間的關係，沒有辦法讓你們在這裡回答得很詳細，可是我要先把問題提出來，如果你們當初在推這個條例的時候說得冠冕堂皇，在編列預算的時候也編得那麼高額，可是實際的效用卻這麼低，這些都應該要檢討。另外，剛剛其實有委員提到關於赴美國交流的這個部分，我想要請教部長的是，是兩個營的全員都去嗎？滿編去的話可能就將近要1,000人，如果是由營級的基層幹部去，也就是由少部分的基幹去，回來當種子，兩者是不一樣的，因此請教部長，到底是兩個營級的滿編去，還是由營級的少數人去？
邱部長國正：我會派人跟委員私下說明好不好？因為有很大的差別，但是講不清楚……
馬委員文君：你聽我把問題講完。第一個，我可以接受部長請人來說明。第二個，如果真的有非常多人的話，用的到底是哪一筆預算？希望你們也可以詳細地說明清楚。如果高達兩個營滿編去的話，食衣住行包括美軍提供子彈的費用到底要花多少錢？我們看不到預算有顯示出來，這些都希望可以說明清楚。
主席：非常感謝馬文君委員，相信這個問題各位委員都滿關心的，到時候再請部長跟所有委員說明，謝謝馬委員。請楊委員瓊瓔發言。