會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時39分）我先問一個問題，前兩天特斯拉的老闆講了一段言論之後，關於臺灣的問題，引起大家群起有不同的看法，我看到特斯拉這幾年在中國的發展，其中有一件事情讓我滿關心的，因為中國政府的要求，所以它在中國設立數據中心，所有汽車的相關數據資料全部都存放在中國。請教經濟部及副總談判代表，特斯拉是美國公司，沒錯吧？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。是。
蔡委員適應：臺美21世紀倡議中有談到數位經濟管理的部分，對不對？這個部分等一下再問。我先請問關於特斯拉公司目前在中國成立數據中心，對臺灣的特斯拉車主有沒有任何的影響，你們知不知道？你們有沒有瞭解過？
林次長全能：跟委員報告，基本上，電動車上有很多訊息的傳遞，可能會在運作的時候傳到資料中心或數據中心做運算，這個部分應該會有這樣的關連存在。
蔡委員適應：沒錯，我的意思是它現在的數據資料到底是傳到美國還是傳到中國？你們知不知道？
林次長全能：這個部分可能要再詳細去查。
蔡委員適應：你們要去瞭解一下狀況。我為什麼會這樣講？因為這涉及到幾件事情，第一個，我們目前並沒有同意中國特斯拉生產的車子進口到臺灣，所以臺灣目前的特斯拉車子不是美國產就是德國產，我的理解應該是這樣。但是中國產的特斯拉僅僅在中國使用嗎？沒有！它其實也外銷到其他國家，所以狀況出現了，中國生產的特斯拉是不是表示全部的數據內容都要受到中國數據中心監管？這個我不知道，這是第一個問題。第二個問題，因為特斯拉在官網把臺灣的銷售管理都併在大中華區裡面，也就是併在中國的特斯拉下面，所以我不確定、也不知道，請經濟部去瞭解一下，對於特斯拉公司在臺灣的車主來講，所有相關的數據資料到底是存到美國去還是存到中國去？因為特斯拉在數據使用聲明裡面寫得非常清楚，表示這個資料只作為特斯拉公司使用，還有科技進步的資料蒐集，另外是當地政府有權利可以使用，你們瞭解我講的意思嗎？所以我希望經濟部針對這個部分去瞭解一下。我本來沒有特別注意到特斯拉這家公司，但因為特斯拉本身也是一個大數據蒐集的資料公司，我認為如果是這樣子的話，我們是不是要瞭解一下，它目前將相關資料全部送到哪裡去？如果是送到中國，我認為經濟部應該對這個事情有所表達；如果是送到美國，未來臺美21世紀倡議後續的談判裡面，關於數位經濟資料取得的部分，臺灣政府針對交通安全等等問題的時候，能不能請特斯拉公司提供臺灣地區相關的數據蒐集資料？這也是未來談判的工作重點，所以我希望經濟部能夠針對這個部分進行瞭解，兩個月內回復給本席，可以嗎？
林次長全能：好，我們會洽相關單位做進一步瞭解。
蔡委員適應：我覺得這兩件事情，不論在中國或美國都有後續的因應處理方法，謝謝次長及副總談判代表。接下來請教吳部長，我也要請部長再澄清一下，剛才有委員提到這次特拉斯來臺灣訪問的時候去了很多地方，但是好像沒有去拜訪在野黨，他們很生氣，請問這次英國前首相來臺灣拜訪的時候，有到任何政黨去拜會嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：沒有。
蔡委員適應：所以包括執政的民進黨或者幾個在野黨都沒有去？
吳部長釗燮：沒有。
蔡委員適應：那有什麼問題？
吳部長釗燮：他唯一表達要見的，就是在立法院這個會場裡面跟不同政黨的立法委員見面。
蔡委員適應：國會議員代表不同的政黨，但是針對這件事情來做抗議，我覺得是沒有必要的，如果真的要做抗議的話，應該是我抗議才對，部長知道為什麼嗎？因為上禮拜不是我擔任召委，這個禮拜我擔任召委，為什麼不邀請他這個禮拜來臺灣訪問呢？最有資格抗議的是我才對啊！而不是其他人。但我認為國際友人來臺灣訪問是一件重要的事情，尤其是當天在立法院外交及國防委員會，跨黨派委員與英國前首相的溝通都還滿高興的，至少我看到大家當天都是有說有笑的，一定程度之下也代表雙方在各個領域裡面更多的瞭解。我支持外交部未來繼續邀請各個領域的國外好朋友到臺灣，但是我覺得基於國內多元政治的關係，來訪的時候還是要問問他們的意見，還是給他們這些選項，如果他們有意願的話，我覺得就外交部的安排也沒有問題。
吳部長釗燮：沒有問題。
蔡委員適應：如果我記得沒錯，有一些外國的官員訪臺也是有拜會不同的政黨嘛！
吳部長釗燮：有，都有。
蔡委員適應：我記得也是有嘛！新聞都有報導出來，所以我覺得在每一次邀約的過程當中，我建議都還是把這一些選項納入，這是多元政治非常重要的一件事情。
吳部長釗燮：而且我們有這個信心，臺灣……
蔡委員適應：我想這個沒有問題，所以要拜託一下。接下來21世紀倡議的這件事情，剛才幾位委員問完後，我想再問幾個結論，第一個，部長認為21世紀倡議到底是條約、協定還是只是一個MOU之類的東西？部長覺得呢？
吳部長釗燮：這是一個協定。
蔡委員適應：這是一個協定嘛！
吳部長釗燮：性質上面是行政協定。
蔡委員適應：行政協定？那你認為行政協定要不要送立法院？
吳部長釗燮：看這件事情對國家的影響、對一般民眾的影響，或者是不是涉及要修法。
蔡委員適應：有幾個方向嘛，其實我們條約締結法裡面規定得很清楚，條約或協定有五項內容，第一個，具有條約或公約；第二個，具有批准、接受、贊同或加入條款；第三個，涉及人民之權利義務；第四個，涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項；第五個，內容與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更等等的，就稱為條約或法律嘛！更何況這一次，剛才部長或經濟部都有說明這個對於臺灣或美國未來都是劃時代重要的事情，所以我剛才先請教部長，你認為位階重要性到哪裡嘛，你支不支持未來這個法條簽署完後送立法院審查？你支不支持？
吳部長釗燮：我想最主要處理的機關是OTN，所以外交部這邊是不應該講過多的話，由OTN來處理……
蔡委員適應：是經貿談判辦公室來決定的嗎？
吳部長釗燮：對，應該由他們。
蔡委員適應：好，我請教楊副總談判代表。未來這案子要不要送到立法院審查？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為我們現在看到這是一個行政協定，會依照條約締結法裡面涉及到行政協定的處理方式，送到立法院查照。
蔡委員適應：我現在問你，所以你們認為是查照而已？
楊副總談判代表珍妮：目前來講，我們跟外交部討論過條約締結法相關對於條約跟協定的解釋後，目前我們的看法是這樣。
蔡委員適應：你認為是用哪一個條款，所以用查照而已？
楊副總談判代表珍妮：是用協定，應該是條約締結法第十二條。
蔡委員適應：第十二條，你們認為它是一個協定，就是報行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照等等。你的意思就是這樣子，是不是？
楊副總談判代表珍妮：是的。
蔡委員適應：你為什麼不認為應該要審查呢？你們不是也認為它是滿重要的一件事情嗎？還是你們覺得審查不好？
楊副總談判代表珍妮：第一個，這是臺美首次就雙方的法律經貿建立一個良好的體制，這當然是非常重要，但是依照條約締結法，如果不是涉及第三條條約的部分，我們還是會走第十二條行政協定的部分。
蔡委員適應：因為條約締結法第三條裡面，我剛剛已經講過，你沒注意聽，第三條裡面五個款，其中的第二款包括贊同是放在裡面的啊！第四款是內容涉及外交等國家重要事項啊！所以我覺得這個部分，還是要請行政所屬單位再好好研究一下，剛才委員都很關心在問這個事情。我問一下你什麼時候要送到立法院查照或者是審查？你們預估的時間。
楊副總談判代表珍妮：依照相關的規定，在雙方簽署之後，我們會報到行政院備查之後再送立法院。
蔡委員適應：我為什麼這樣講？因為這個簽署完就完畢了嗎？
楊副總談判代表珍妮：沒有啊！
蔡委員適應：因為還有二階段談判，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對，還有二階段談判。
蔡委員適應：這個協定，事實上這次被拆了兩個部分，所以我要問副總談判代表，是兩個部分都簽署完才會送來立法院？還是第一階段簽完就送立法院？
楊副總談判代表珍妮：第一階段就會送。
蔡委員適應：好，第一階段我看你們寫的是12項，為什麼會分兩批次談判？其中主要的原因是為什麼？
楊副總談判代表珍妮：最重要的原因就是大家對於雙方不管是在國際間WTO或APEC比較成熟的條文中，就有共識的先談……
蔡委員適應：我知道，我現在問你第二階段，你們認為哪些地方沒有納入或現在哪幾個部分會比較有問題？不然為什麼不能一次就通過？
楊副總談判代表珍妮：我想應該不是我們，因為對於勞工和數位貿易在美國，他們內部也正在有些討論，尤其是數位貿易應該走向哪些比較能給業者最大利益保障的條文。
蔡委員適應：我為什麼這樣問？這12項裡面未來有沒有涉及到修法的部分？除了我們5項條文沒有修法，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
蔡委員適應：剩下的7項有沒有可能涉及到臺灣的修法？
楊副總談判代表珍妮：因為雙方還沒有坐下來就條文的部分逐一檢視，所以還在討論概念事宜。
蔡委員適應：好，我只要問副總談判代表，如果有涉及修法，你們會排斥嗎？
楊副總談判代表珍妮：如果是對我們國家非常重要的部分，對雙方都有好處，在國際間都有好處，我想我們會跟相關部會來討論修法的可能性。
蔡委員適應：最後一個問題，因為這個案子在前面5項簽完之後，很多的民間團體表達相關的意見，其中我看到工業總會有表達意見，副總談判代表有沒有看到？你知道工業總會的意見嗎？
楊副總談判代表珍妮：因為我們去洽談工業總會好幾次，我不知道您指的是……
蔡委員適應：他們有投稿。
楊副總談判代表珍妮：對，我知道有投稿。
蔡委員適應：他們有在網站公告內容，他們認為……
楊副總談判代表珍妮：我也知道是誰寫的稿子。
蔡委員適應：貿易便捷化裡面，能不能加上所謂的快速通關機制？
楊副總談判代表珍妮：貿易便捷化裡面就有快速通關機制，我想他所爭執的大概是指農產品沒有明確的時效，但是我們跟美方商討的是要有適當的時間，因為我方也要看我們自己的容量，可不可以快速的……
蔡委員適應：這是相對的嗎？
楊副總談判代表珍妮：對，是相對的，絕對都是相對的。
蔡委員適應：我想確認一下，因為民間團體的意見是說希望可以24小時或6個小時啦，假設我們要求美方而美方也同意的話，相對臺灣也要做到24個小時跟6個小時，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
蔡委員適應：最後請副總談判代表想一下，民間團體這樣的一個想法，就經貿談判辦公室來講，支不支持這樣的想法？
楊副總談判代表珍妮：我想這是雙向的，我們要考慮到出口，但是也要考慮到進口。
蔡委員適應：我知道，所以我才說，臺灣本身有沒這個能力做到24個小時跟6個小時，我先問你這個問題，然後我再問對方，如果我們自己都做不到就不可能向對方要求嘛，對不對？
楊副總談判代表珍妮：我覺得以海關的現代化應該做得到，但是我們也要考慮到雙方對這個條文的共識。
蔡委員適應：所以我才問你這個問題，第一個，如果臺灣做得到，臺灣有沒有意願要做？回過來，我們要求美方也要做得到但他們也要有意願嘛，問題就是，你認為臺灣做得到，而臺灣有沒有意願？因為涉及到你剛才講的進口商或者臺灣本地的業者希不希望那麼快馬上讓它進來嘛，這個部分，你們做過評估了沒有？
楊副總談判代表珍妮：這個我要洽一下關務署，理論上我們有做一些評估。
蔡委員適應：因為我有看到討論這個議題，能不能請你會後再給我們這個資料？就是你們評估的結果。第一個，我方先評估我們同不同意這個看法，就是工業總會既然提了，民間有提了，我們就來討論什麼原因，我們認為不要做就不跟美國提出要求；或者討論完後，我們覺得有必要，所以我們未來會跟美國繼續提出要求，這是兩個不同的概念，好不好？請副總談判代表後續把資料再給我們一份。謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。