會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、僑務委員會、財政部、經濟部、教育部、衛生福利部、行政院農業
委員會報告「近五年我國國際合作發展政策執行項目暨外交部『國際合作及關懷』預算支用情形
檢討」，並請臺灣土地銀行、中國輸出入銀行列席，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年
度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 17案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時46分）部長午安。我想請教一下，駐巴西外交官跳樓事件，外交部自己內部的調查報告出來了嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員你好。我們內部的調查報告已經陳給檢調單位，但是還有一小部分必須要去做一些技術性的後續工作，這個部分後續都會送給檢調單位去做最後的判別。
馬委員文君：我想要請教一下，因為他主要是在房屋裝修經費的核銷，目前這個案子的經費核銷完成了嗎？全部完成了沒？
吳部長釗燮：已經完成了。
馬委員文君：全部都完成了？什麼時候完成的？
吳部長釗燮：這個部分我請我們主計處長來做說明可能會比較確切一點。
馬委員文君：簡單說明。因為我們希望知道什麼時候完全核銷驗收完成。
主席：請外交部主計處李處長說明。
李處長佩華：對於這個工程的部分，因為它有一個是辦公房舍的修繕部分……
馬委員文君：不用形容這些，你告訴我們什麼時候完成的？
李處長佩華：目前它的單據應該算已經核銷了。
馬委員文君：全數嗎？
李處長佩華：我的部分、我的部分……
馬委員文君：什麼叫你的部分？
李處長佩華：因為有兩個部分，另外一個部分可能要請秘書處處長來說明，我這邊的部分是……
馬委員文君：你們調查這個案子，到現在還有分哪一個部分？我們現在只是很簡單的問這個案子的核銷到底完成了沒？它所有的驗收程序到底完成了沒？這是必須要對立法院報告的。
李處長佩華：原則上全部都完成核銷了。
馬委員文君：什麼時候？全部完成是什麼時候？
李處長佩華：有兩個案子，第一個案子是職務宿舍的部分，是去年6月的時候核銷……
馬委員文君：全部完成核銷嗎？
李處長佩華：有兩個案子。
馬委員文君：沒關係，第一個案子你說職務宿舍的部分，在去年6月全部都核銷完成，是不是？
李處長佩華：核銷完成。
馬委員文君：所有單據都有提供？
李處長佩華：有送回來，有送回部裡面。
馬委員文君：都有送？好，6月嘛？
李處長佩華：對。
馬委員文君：第二個案子是什麼？
李處長佩華：第二個的案子是辦公廳舍的修繕。
馬委員文君：辦公廳舍的修繕什麼時候完成？或者完成了沒？
李處長佩華：外館已經核銷，但單據還沒送回來。
馬委員文君：單據還沒送回來？這次有問題的就這個部分，對不對？
李處長佩華：應該不是說有問題，這兩個案子是外館有辦理修繕……
馬委員文君：有牽涉到這樣的疑慮，如果沒有問題，你就不會送到司法單位了！現在我們要知道的就是還沒送回來的這個部分，是不是？你們還沒收到嘛？你們都已經把調查送出去了，但單據還沒回來，這不會很離譜嗎？
李處長佩華：應該這樣子講，報告委員，剛剛講的辦公房舍部分，因為單據目前還沒回來，但是我們有出去看，原則上是沒有問題的。
馬委員文君：誰出去看？
李處長佩華：我們有……
吳部長釗燮：調查官。
馬委員文君：那為什麼不送回來？你送的是我們國內的司法單位，是嗎？
李處長佩華：這個部分，我們……
馬委員文君：現在外交部是送到臺灣的司法單位，是嗎？
吳部長釗燮：我請政風主任說明這個調查可能會更詳盡一點，可以講的部分由他來說明，這樣好嗎？
馬委員文君：好，政風主任在哪裡？
主席：請外交部政風處周處長說明。
周處長志信：跟委員報告，這個工程裡面有兩個……
馬委員文君：前面已經講過，不要再重複，你講該講的就好，謝謝。
周處長志信：就是辦公廳舍修繕的22萬臺幣是用辦公經費來支應，所有的單據還在整理，之後要報到部裡面來，至於你提到的，我們調查小組去調查以後，採購案確實有一些瑕疵，所以我們將來會移送給司法機關做處理。
馬委員文君：所以那些單據到現在外交部還沒拿到，對不對？只是外館有這樣的單據而已，我們的外交部還沒拿到，是不是？是嗎？你們說還沒送回來。
周處長志信：那是22萬元的部分、22萬元的部分。
馬委員文君：我們現在講的是全部，因為我不知道你到底有多少錢，什麼叫22萬元？
周處長志信：前面40萬美金的全部都回來了。
馬委員文君：我們現在講的是全案，既然全案有兩個部分，其中一個部分到底有多少還沒核銷、到底進行到什麼程度，照理說，如果政風單位已經到外館看過，這些你都要清清楚楚，因為你們對外說明這個已經完成了，核銷程序也完成了，我們現在只要釐清核銷程序完成了沒，這樣就好了。案子完成了沒？告訴我們！
周處長志信：前面40萬美金的核銷程序在去年6月份就已經完成了；另外一個是臺幣22萬美金的部分，因為是辦公……
馬委員文君：「臺幣22萬美金」的意思是什麼？
周處長志信：不，22萬臺幣的辦公處所修繕案因為是用辦公費來執行，但辦公費整批在會計裡面，還沒有報到部裡面，但是我們都有到現場去看，相關的單據我們也有影印回來。
馬委員文君：那你們送給司法單位是送什麼？如果是去年的，當然沒問題，大家有爭執的可能是這個部分……
周處長志信：那不是核銷的問題，我現在是說採購的過程裡面可能有瑕疵。
馬委員文君：採購跟核銷都有問題！因為他就是認為可能不能核銷，所以他覺得不可以做。這部分我們希望外交部一定要查察清楚，到現在你們還說不清楚，我不知道送給司法單位的到底是哪一部分！我們在這裡為什麼重視這個部分？因為過去在日本大阪也曾經發生過優秀外交人員自殺的事件，今天在巴西又重複發生。如果可以私相授受，連這樣一個涉及私菸案的人都可以去擔任我們的公使，對於很多我們辛辛苦苦培養的優秀的正式外交人員是重大打擊，如果這些衍生的相關問題沒辦法確保，甚至不是確保清白而已，還要確保他們的生命，如果我們都沒辦法做到，一而再、再而三發生，這是不應該接受的，尤其是沒辦法讓國人知道真相，這就是我們今天為什麼重複在這裡提出來的原因。
吳部長釗燮：謝謝委員。跟委員說明，我們去調查回來所做的整理，我們要求是公正的、完整的而且能呈現給檢調單位，因為我們不是裁判的機關，所以我們必須要由檢調機關來做最後的裁決，這是我們的角度。委員剛才有提到外交部同仁往生的事情，這對我們來講是一個非常嚴重的衝擊，如果在還沒有得到調查結果之前，結果社會大眾拚命施加壓力給另外一位同仁，我想這是很不公平的。
馬委員文君：部長，這就是為什麼我要在這個公開的程序中詢問，因為你們已經到外館看過，如果他是清白的、如果現在在外館的那位是清白的，你們就大聲說出來他沒問題嘛，不然你讓他又拖了這麼長的時間，曠日廢時。
吳部長釗燮：不是，這個事情、這個事情只能夠……
馬委員文君：你們可以把你們的初步調查公布，讓所有的全民知道。
吳部長釗燮：這個事情已經進入司法程序裡面，你知道我們就不能講話。
馬委員文君：不會不能講話，只要你們認為你們的查察是對的，只要你們可以確保所有外交人員在正常程序之下受到保護，包括現在在位的這一位，如果他是清白的，你們都應該要快一點幫他說話，而不是任由他一直拖。
吳部長釗燮：我知道，我們會儘速把所有相關的事證資料呈現給檢調單位，我們希望檢調單位可以很快作出最後的裁決。
馬委員文君：部長，今天說的並不是裁決，我們現在說的是監督預算的部分，在核銷或整個預算使用上，不管是多少錢，這部分才是我們監督的，我從來沒問過你要怎麼裁決或者誰有罪、誰無罪，或是怎麼樣的結果，不是！我們現在要知道的是這個到底有沒有問題，因為這個問題點牽涉到後面衍生的問題，這才是我們今天要詢問的重點。希望這部分可以……
吳部長釗燮：是，我們出去做調查的部分，我們的政風單位剛剛也有說明。
馬委員文君：如果調查有初步的資料，也提供給我們的委員會，好不好？
吳部長釗燮：我們能提供的會儘量提供，謝謝委員。
馬委員文君：好，謝謝。主席，跟你借一點點時間，我要請教農委會。
主席：好，希望馬委員儘速，問快一點。
馬委員文君：謝謝。我想請教一下，我們開放日本草莓可以有兩款農藥，這部分您知道嗎？
主席：請農委會國際處林處長說明。
林處長家榮：委員好。我知道，但這不是我負責的業務。
馬委員文君：你可以代表農委會表達什麼樣的意見嗎？這部分就你所知，我們臺灣的農民開放使用這兩款農藥了嗎？一個是氟尼胺、一個是克凡派，這兩個……
林處長家榮：據我的了解，國內是沒有。
馬委員文君：所以我們政府開放給外國的農民，他們的農產品進口可以使用我們臺灣農民不能用的農藥，是不是？
林處長家榮：這個可能要由食藥署回答比較適合。
馬委員文君：這個為什麼是食藥署呢？你是農委會，農委會是幫農民、站在農民的立場，今天就是因為食藥署做的這個決定非常可笑、非常荒唐，我們自己的農民不可以使用，外國的農民、外國的草莓農卻可以用，我們吃日本的農藥不會死，吃我們臺灣農民使用的才會死，是這樣嗎？農委會的立場在哪裡？你們是應該幫助農民的，今天食藥署做了這樣的決定，你們農委會的態度是什麼？
林處長家榮：委員剛剛講的沒有錯，我們當然是要維護臺灣農民的權益。
馬委員文君：所以農委會在這部分會做什麼樣的表述？給我這樣的答案就好了，因為你不是主辦這個部分，可是站在農委會的立場，如果食藥署做出這個不當決定的時候，農委會應該要有怎樣的態度跟立場？
林處長家榮：委員，非常抱歉，這不是我的業務，所以我沒辦法回答這個問題。
馬委員文君：你是農委會的官員，你隨便去問一個農民都知道這是不應該的，你農委會沒辦法在這裡表達農委會自己的立場，即使不是你的業務，如果人家派你再辦其他的業務，你還是會換位置啊！如果你到時候升為農委會主委，你會是什麼樣的？怎麼會不是你的業務就不能講話？臺灣農民應該被這樣欺負嗎？外國的統統可以！就由於他們一再被查出這樣的農藥殘留，而且都是禁藥，所以不要再擋！我們所有的農民都非常想知道農委會是怎麼樣的立場，這個問題非常重要，我們希望農委會迅速回應，如果你現在沒辦法表達你的立場，回去告訴主委！讓我們全國的農民知道。不要像豬肉一樣，我們臺灣的農民不可以用萊克多巴胺，只有美國可以用；像很多的雞蛋，你知道現在有致癌物嗎？如果我提出來，我們希望農委會要承擔很大的責任。現在我們要農委會表達立場，麻煩回去轉達主委，應該要讓全體農民知道為什麼臺灣的農民必須被犧牲，他們必須面臨抗寒、抗旱，還有病蟲害的問題，現在還要面臨國外來的競爭，因為他們什麼都可以用，而我們農民不可以用！謝謝。
林處長家榮：謝謝委員。
主席：處長，你是國際處的處長，對不對？
林處長家榮：是。
主席：我看國際處業務裡有進口農產品之同意事項，這是你管轄的業務範圍？
林處長家榮：不是，是防檢局。
主席：國際處掌理事項有寫這一條，請你再確認一下吧！
林處長家榮：是。
主席：請邱委員志偉發言。