會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-05-04）
議程：一、審查及處理112年度中央政府總預算關於法務部及所屬主管預算凍結項目共 10案；二、併案
審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三
十九條之四條文修正草案」案、(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(三)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等18人擬具「中華民國刑法第三百零
二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 四) 委員范雲等17 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國
刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員高嘉
瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時36分）部長，請問一下，陳水扁前總統保外就醫已經7年了，你們現在一直給他展延，展延了多少次？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。過去統計起來是33次。
王委員鴻薇：最近是不是又要繼續給他展延？
蔡部長清祥：他是定期需要做展延。
王委員鴻薇：還會繼續給他展延嗎？以目前……
蔡部長清祥：他們會依照狀況來審查。
王委員鴻薇：對，你覺得他目前的狀況符合保外就醫當時對他的這個要求、約定嗎？
蔡部長清祥：不是我來認定，我們是……
王委員鴻薇：您是法務部長啊！7年了。
蔡部長清祥：是由權責單位來負責。
王委員鴻薇：部長請問一下，也有委員問，昨天他來做所謂的政治請願，政治請願符不符合保外就醫的規定？部長，我不講個案，政治請願符不符合保外就醫的規定？
蔡部長清祥：如果單就請願來講……
王委員鴻薇：政治請願。
蔡部長清祥：沒有掛上政治，請願有可能包括很多種請願。
王委員鴻薇：保外就醫可不可以做政治請願？
蔡部長清祥：我看這個要由他們負責的單位來……
王委員鴻薇：不是啊！部長你作為首長，不能一推四五六。
蔡部長清祥：沒有、沒有，我尊重他們的專業判斷。
王委員鴻薇：我擔心臺中地檢署會不會有……陳前總統有一個微微笑廣播網，我直接在這邊來跟法務部檢舉和投訴。我剛剛問保外就醫可不可以做政治請願，對不對？你不敢講，因為你講的話，所有保外就醫的受刑人都可以做嘛。陳水扁前總統在叫做微微笑廣播網的地方主持，你只要隨便Google一下，主持人陳水扁先生，他一直都在定期做主持，他邀請了很多政治人物上他的節目，所以所謂的「不談政治」也已經完全的破除，沒有錯啦！陳水扁前總統的處理是政治事件，但是司法總是有一定的尊嚴嘛，所以部長，上主持節目、主持廣播節目、開直播、做政治請願，符不符合保外就醫的相關條件？你一句話嘛，你說有什麼特殊的考量，那就是有特殊考量嗎？
蔡部長清祥：沒有，那是由負責的臺中監獄，他們對於他所有的行為都會有一些關注……
王委員鴻薇：那你覺得臺中監獄……好，那我請問一下，這些展延需不需要法務部的同意？過去33次。
蔡部長清祥：不需要，它不需要到法務部來。
王委員鴻薇：都不需要？
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：所以，部長，如果臺中監獄基於我剛才所講的這些事實，到時候他們如果被法辦的話，那部長都沒有責任囉？是吧？
蔡部長清祥：我不曉得要負什麼責任，但是誰負責監管的業務……
王委員鴻薇：你覺得臺中監獄展延這33次是合理的嗎？
蔡部長清祥：我是負監督的責任，臺中監獄它當然有它的上級……
王委員鴻薇：合不合理？33次合不合理？
蔡部長清祥：照目前為止，他沒有違法啦。
王委員鴻薇：所以你講的是臺中監獄沒有違法，還是陳前總統沒有違法？
蔡部長清祥：臺中監獄他們有他們做的……
王委員鴻薇：好，如果這樣的話，其他保外就醫的受刑人完全都可以比照，是吧？也可以來主持節目哦。
蔡部長清祥：這個要看個案的情形……
王委員鴻薇：所以你說看個案喔！
蔡部長清祥：對，個案就是它的情節是怎麼樣。
王委員鴻薇：我要講的是，如果你們有特殊的考量要對外說明，而不是用這種方式，這是一個基本的司法制度跟司法尊嚴。什麼叫做得寸進尺，對不對？你可以得寸進尺到這樣的一個地步嘛？還做政治請願，然後我們部長，堂堂大部長在這邊不敢說他違法。好，另外再請教部長，上一次我有特別請教，像現在合庫金的董事長雷仲達，他的女兒擔任合庫的職員，他說是職員，我想請問的是，作為公股金控的法人代表，他適不適用公務人員利益衝突迴避法？你那天跟我講說要請廉政署再做檢討，而且說願意做一個強度上更強化的規範。可是部長，我現在再一次問你，作為公股代表的董事長，他適不適用公務人員利益衝突迴避法？
蔡部長清祥：後來瞭解是適用的。
王委員鴻薇：適用嘛，對不對？
蔡部長清祥：對。
王委員鴻薇：因為按照那個法，而且他的關係人，不管是跟他有人事上或者是有投資、貸放，他的關係人定義就是公職人員的二親等以內的親屬，對吧？
蔡部長清祥：這個情況相關的單位也在調查當中。
王委員鴻薇：相關單位是什麼單位？
蔡部長清祥：廉政署，還有如果他的單位……
王委員鴻薇：應該是財政部，對不對？
蔡部長清祥：如果它屬於財政部，就是財政部，他處理完了也會報給廉政署。
王委員鴻薇：所以此事我就從你的嘴巴確定，雷仲達適用公職人員利益衝突迴避法，對不對？
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：他如果有違反相關的規定，就適用那個相關的法令，所以我說你第一時間是在誆我，是不是？
蔡部長清祥：沒有啦！我是贊同委員說這個要納入，但是法律上有沒有明確，我們願意要廉政署再做一些檢討，所以基本上我們是贊同的。
王委員鴻薇：好，我現在想要確定，當然啦！其實不是你贊不贊同，法就是這樣規定。另外請教一下，在你們希望預算能夠解凍的部分有提到，有關於要不要執行死刑的問題，這幾年大家一直在討論，因為部長已經好多年都沒有執行死刑……
蔡部長清祥：我曾經執行過兩個。
王委員鴻薇：是，但是已經幾年沒有執行了，3年了吧？
蔡部長清祥：那是一個個案，每個個案的狀況……
王委員鴻薇：目前3年都沒有執行。
蔡部長清祥：對，因為目前這38位有聲請司法院的釋憲。
王委員鴻薇：請問一下，部長，你現在同不同意廢死？
蔡部長清祥：我是個法律人，我當然依法行事。
王委員鴻薇：所以你並沒有同意廢死。另外，在你們的報告裡面特別提到，你長期都用說這38位死刑犯，因為他們提起憲法訴訟或者再審等這些司法救濟，因該司法救濟程序停滯導致你沒有辦法執行死刑，而你們說已召集了檢察機關共同研議對策，多方集思廣益，所以要求立法院能夠解除預算凍結，所以想請問一下，你們的對策是什麼？如果說現在相關的憲法訴訟就是停滯不前，他們就是怠惰，他們就是不審，然後使我們徒法不足以自行，我第一個問題就是陳水扁的保外就醫，徒法不足以自行嘛，為了陳水扁一個人量身訂做。再來，我們明明有死刑，現在又用這樣的方式來拖延死刑的執行，使得臺灣徒有死刑，但是無法執行死刑，技術性的不執行死刑，完全違背法的規定，完全違背我們人民的意願。你有本事你就修法啊！請問一下，你所謂的共同研商對策，你們有多方集思廣益，廣益「益」在哪裡？你們怎麼來解決，怎麼來回應這個事情，請說明一下。
蔡部長清祥：我跟司法院積極地溝通，請他們對於這個釋憲案能夠早日有一個結論，我們已經從去年到現在多次去函詢，到底這幾個死刑犯的司法釋憲案受理了沒有？結果如何？
王委員鴻薇：受理了沒有？
蔡部長清祥：因為司法院都一直沒有給我們……
王委員鴻薇：受理了沒有？
蔡部長清祥：有些甚至在……
王委員鴻薇：你總是要知道啊！你這樣溝通半天，連人家有沒有受理你都不知道。受理了沒有？
蔡部長清祥：他們的答復也說進行中，就是這樣子，我也沒辦法知道怎麼樣來確定，這個不是我……
王委員鴻薇：所以，部長，你又在唬弄我囉？
蔡部長清祥：沒有，真的沒有唬弄，事實就是……
王委員鴻薇：你又在唬弄我……
蔡部長清祥：我們這些函都可以……
王委員鴻薇：你既然多次溝通，他受理了沒有？你都講不出答案。
蔡部長清祥：那我們請司法院來回答他們有沒有受理嘛。
王委員鴻薇：今天司法院有來嗎？
蔡部長清祥：有。
王委員鴻薇：皮球踢到那兒去了。好，來，受理了沒有？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，聲請釋憲的時候，有聲請我們當然就要受理，但是實際上司法院憲法法庭也有積極在進行，並沒有所謂的怠惰，當然也……
王委員鴻薇：受理了沒有？今天是秘書長是嗎？
黃副秘書長麟倫：有，有受理。是。
王委員鴻薇：受理了沒有？你們都是法律人，為什麼在那邊講轉圈圈的話？
黃副秘書長麟倫：昨天第三次有一些……昨天有三次決定不受理，他聲請了以後，因為有38位，所以像鍾德樹兩次聲請釋憲，大法官不受理，最近也有一次不受理，但是我們不受理之後，有些時候他又會再找其他的理由再度聲請……
王委員鴻薇：好。請問受理或不受理，目前受理幾件？不受理幾件？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，現在國內有44位死刑定讞的囚犯還未執行，其中14位已經聲請釋憲，其他有很多聲請案都被駁回不受理，但有一些他們又持續再做聲請。跟委員報告，如果委員要詳細數字的話，我們也會跟委員報告。
王委員鴻薇：好，可以，你們會後提供給我。我要知道受理幾件、不受理幾件、駁回幾次，好不好？同樣的，部長，你看到沒有，有的不受理也被駁回，但是你卻一致性的說因為他們都去聲請釋憲，所以他們即便聲請被駁回，你仍然認為他們在聲請。你連現在實際的進度，第一個，你都搞不清楚；第二個，你故意搞不清楚，故意搞不清楚就是你事實上在執行廢死，是嗎？所以你在用過去的這些來拖延，不是嗎？
蔡部長清祥：我絕對沒有拖延，只要合乎法律的規定，該執行我一定執行，而且我也曾經執行過，我也沒有說……
王委員鴻薇：我沒有說你沒有執行過，但是你就是一直用這樣的方式在拖延啊！
蔡部長清祥：不是，一定要把這個法律程序走完嘛，如果真的還在司法院釋憲進行當中，我怎麼能夠違法呢？
王委員鴻薇：我會先請司法院把資料給我，然後我請你真的要依法執行，如果他都已經被駁回，你再用同樣的方式，事實上就是你在執行廢死嘛！你就是在執行廢死，你再繼續用這樣的藉口，在用這樣的方式、理由搪塞，不是嗎？怎麼可以你一夫當關，你不過是法務部長，你不是法律啊！是不是？好不好？
蔡部長清祥：好。
王委員鴻薇：謝謝。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員張其祿、林思銘所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。