會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時4分）早！你當委員長後，我們第一次面對面嘛？
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：王委員好。是。
王委員定宇：好，我要儘量問。第一個請教委員長的問題是在你們的報告裡面，我看有幾位委員也就教於你，中國所謂的海外公安或者海外警察，事實上已經引起國際事件了，過去一帶一路在歐洲的夥伴─義大利要驅趕他們；法國、荷蘭要查辦他們；美國是用聯邦調查局在查辦中國是否在美國有派駐所謂的海外警察局或者海外公安，直接干涉人家內政以外，還把公權力動到人家的國家裡面。更嚴重的是，這些海外公安進行的是監控中國自己的僑民，雖然中共政權最怕的是他們自己人，但有時候還會騷擾我們。就這個事情，另外有個專案叫做fox hunting（獵狐專案），中國已經兩次發起獵狐專案，在海外把所謂的異議人士、科學家逼到跳樓或逼他們回到中國，在美國、法國發生了許多件，所以他的獵狐專案跟海外公安發生在其他國家以外，其實在臺灣也有看過。臺灣曾經有一個中國籍配偶領錢辦事，現在在查辦中，他負責監控的是一樣嫁來臺灣的中配；另外也針對一些在臺灣的香港人士，請黑道去潑漆，那些都是獵狐專案的樣貌，只是執行單位不一樣。我要請教你業務主管的部分，既然你們在業務報告有提到他們的海外警察服務站，我第一個要請教的是，我國僑民是否有被這些中共海外公安騷擾的情形？你們有沒有去統計、瞭解或設立接受申訴的管道？
徐委員長佳青：有，我們在今年1月初已經針對會內跟駐外同仁進行教育，因為僑警的海外事務服務站設立越來越普遍……
王委員定宇：你現在講是他們的？
徐委員長佳青：他們的很普遍。
王委員定宇：我們以海外公安稱呼他們。
徐委員長佳青：對，所以我們的同仁要很清楚知道哪些地方已經有設置，因此第一個我們有先給他們做資訊上的教育；第二個就是建立怎麼樣管理的SOP。
王委員定宇：像美國現在開始在登錄這些中國海外公安的辦公地點，以及那個地方人員的出入，有的要驅逐出境了，請問我們跟各國政府有沒有進行相關的聯繫？有，還是沒有，又還是在準備中而已？
徐委員長佳青：有在聯繫中，而且有資料交換。
王委員定宇：資料交換的意思是他有給我們，我們也要給他！
徐委員長佳青：過去國安單位有在做這方面的事情。
王委員定宇：我現在問的是僑委會？
徐委員長佳青：僑委會本身沒有。
王委員定宇：對，僑委會還做調查，那太可怕了！
徐委員長佳青：我們沒有人力做這個事情。
王委員定宇：所以你們有接收到這樣的訊息？
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：第二個問題具體一點，有沒有僑民被騷擾？他可能是臺商，可能是他往來的對象有中國僑，我們臺灣僑有時候也會被他影響到等等，有沒有我國僑民被中國海外公安騷擾的案例？
徐委員長佳青：目前還沒有具體案例，不過去年有一件是我們在巴黎的華語文學習中心網站被攻擊。
王委員定宇：那個是我接下來要問的，我先提醒僑委會，我們是照顧我們僑胞嘛？
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：現在局勢在變、工具在變，科技在進步，待會兒我會講巴黎華文中心網路攻擊的事情。中國把它的公權力延伸到海外已經犯眾怒，那是非常不遵守國際規範的行為，我們的僑民是潛在可能被威脅的對象，我建議你們的僑務組或相關駐地人員，當他們遇到困難的時候要有管道，不要被欺負了沒地方申訴，我們跟各國政府要建立聯繫的管道，例如美國FBI等等。如果我們的僑民被騷擾，我們馬上舉報讓當地國該執行公權力就執行公權力，因為我們自己不能執行。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：有關法國巴黎的臺灣華文中心被網攻，有明確的證據知道攻擊的IP來自哪裡嗎？
徐委員長佳青：去年4月底發生的事情有請他們跟巴黎警局報案，所以報案完巴黎警局也有進行相關的調查。
王委員定宇：報告有沒有出來？
徐委員長佳青：應該有報告，但是……
王委員定宇：報告是什麼？最簡單，因為攻擊方有時候會用嫁接的方式，譬如索馬利亞或……
徐委員長佳青：對，它有VPN在跳，沒錯。
王委員定宇：對，所以有沒有基本的報告可以得知你們被攻擊了，網路攻擊的惡意程式屬於什麼類型？是從哪裡打過來的？
徐委員長佳青：委員，我可不可以私下提供？
王委員定宇：所以有嘛？
徐委員長佳青：我私下提供，好嗎？
王委員定宇：我可以接受私下提供，我們應該有這個報告，因為我們是受害者。
徐委員長佳青：我們的同仁有陳報一個報告回來，至於報告的內容細節，我們私下提供。
王委員定宇：我剛剛問那些東西應該是有吧？
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：因為那是我們駐外單位，除了向巴黎警方報案以外，我們自己國家的資安單位有沒有進行相關的措施？比如提高防護或者溯源，我們有沒有做這樣的事情？
徐委員長佳青：有，因為這件事情在去年發生後，也讓我們提高警覺，因此我們就通令所有僑教中心、僑校及華語文學習中心等單位，還有當地駐處，都跟我們國內一樣把資安標準的設定往上提高。
王委員定宇：僑委會本身的資安能力，你們是跟資安辦合作，還是跟哪個單位？
徐委員長佳青：我們本身有資訊室，我們的資訊室是對接資安辦沒有錯，然後……
王委員定宇：資安辦嘛！
徐委員長佳青：對，這類案子我們都會報資安辦。
王委員定宇：所以這個案子有列在資安辦那邊？
徐委員長佳青：有，有陳報上去。
王委員定宇：資安辦的報告我們委員會有時候是可以調得到的。
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以這個案子有列在行政院資安辦？
徐委員長佳青：有。
王委員定宇：你們有提高防護力？
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：類似的攻擊若再發生，可能不在巴黎，可能在洛杉磯或是哪裡，我們有沒有基本的防護能力？你認為還會不會再發生這樣的事情？
徐委員長佳青：我認為這種攻擊會推陳出新、不斷發生，所以我們一定要有基本的SOP，除了提升自己的資安防護系統外，一旦發生事情，一定要報案並進行相關溯源。
王委員定宇：對，外網、內網的分隔，相關資安能力……
徐委員長佳青：這個在僑教中心的系統早就落實了。
王委員定宇：法國警方回報的部分，基於對法國的尊重，我可以接受你私下報告，但確實有個調查報告出來，所以針對這個題目，最後我要問的問題是，有確定攻擊來源是來自於哪個國家嗎？
徐委員長佳青：這個在報告裡有呈現，是不是在報告裡讓委員瞭解？
王委員定宇：大概是哪個方向？因為是華文嘛！
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：會華文的國家……
徐委員長佳青：警方懷疑是中國駭客。
王委員定宇：對嘛！這個可以講，沒有關係，因為中國做這種事又不是第一次。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：如果是中國駭客，發起端不見得是在法國，他們可以從其他地方著手。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：另外，臺歐關係約在2021、2022年大幅提升，臺美關係則是在臺灣關係法四十週年，大概是2020年、2019年時大幅躍進，確實這二、三年，特別是在中歐地帶，臺歐關係非常好，在關係非常好的時候，相對於中國有統戰，甚至有間諜行為的，包括孔子學院、海外公安問題等，對歐洲來講，俄烏戰爭點醒了很多事情，所以他們也開始著手處理。義大利政局改變，選出了右派政府，也開始對中國保持距離以策安全，基於此，僑委會和外交部在整個歐洲華語文的學習上，第一點，應提高我們的能見度；第二點，學習語言就是學習文化，透過民主臺灣了解華文之美，這也是個很好的方法。現在僑委會在歐洲的海外服務據點有法國、英國、德國，從這個列表看起來，你們的僑務組設置大概就是跟著僑民人口數跑的，人口數第一多的法國有設置，第二多的英國和第三多的德國也都有，僑務組的設置除了具服務功能外，其實也是外交的突破，如果在當地國可以增設僑務組，表示兩邊的關係有提升，他們才願意增加官方代表，否則像荷蘭最近就把俄羅斯的代表趕了一堆回去。所以人數的增減，有其外交意義、政治意義，當然也有服務的實質效能。我要請教兩個問題，第一，目前僑民人口數排名第四多的是荷蘭，荷蘭過去跟我們其實有國防工業的合作，至少在我們臺南，荷蘭人就在那邊執政了38年，所以荷蘭跟臺灣的關係也很密切，對於荷蘭你們有沒有設置僑務組的計畫或進度？
徐委員長佳青：跟王委員報告，今年確實有這個設置，可能在年中就會恢復設置僑務組，讓我們的人員可以派駐在荷蘭代表處，因為這兩年我們在荷蘭的投資案也增加很多……
王委員定宇：有，我們跟ASML，ASML在我們臺南也設了點。
徐委員長佳青：不但是他們來投資，臺商也有去那邊投資。
王委員定宇：其實我要提醒的是，歐洲其實是投資臺灣一個最大的國際組織，因為歐盟並不是國家，但他們常常有點半撒嬌的說，他們投資臺灣其實比美國還多，所以要重視那個地區。
徐委員長佳青：是，今年中我們就會回應荷蘭……
主席：時間到了……
王委員定宇：沒有啦！主席，你剛才講的比我還久咧！有關這個部分……
主席：時間到了啦！
王委員定宇：我最後一個問題就好。所以今年中荷蘭的僑務組會設置？
徐委員長佳青：我們會派人過去。
王委員定宇：大概年中，還是年底？
徐委員長佳青：年中。
王委員定宇：設在代表處裡面嗎？
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：僑校的部分呢？
徐委員長佳青：僑校我們也會積極開拓，目前臺北學校等幾個學校也都做得很大。
主席：好，時間超過2分鐘了，時間到了，請回座。
王委員定宇：好，謝謝委員長，私下報告我再等你們。
徐委員長佳青：好。謝謝委員！
主席：請馬委員文君發言。