會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（9時45分）請問主委，老農津貼明年會不會調漲？
主席（邱委員議瑩）：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。按規定四年就要調整一次。
陳委員明文：有規定嘛？
陳主任委員吉仲：因為我們有用CPI大概計算……
陳委員明文：有8,000元嗎？
陳主任委員吉仲：有，超過。但是我們到年底會按照CPI具體的數字來調整成最後實際的數字。
陳委員明文：所以今天的報紙我們可以向農民做……
陳主任委員吉仲：但那是明年才領的金額。
陳委員明文：我知道，那是明年才領的金額，你不必緊張。我知道明年應該會調整到8,000元，沒有錯啦？
陳主任委員吉仲：是，現在是領7,550元。
陳委員明文：你認為500萬元房子的排富門檻能不能調漲到800萬元呢？
陳主任委員吉仲：排富分為兩部分，一是非農業以外的不動產，另一是非農業所得，我們按照CPI設算，所得可能可以從50萬元變成55萬元左右，排富的不動產門檻大概是800萬元。不動產排富的門檻是凍結在2018年的市場價格，其實我們有算過……
陳委員明文：對，大家都知道房地產都有漲，以前500萬元、現在調漲成800萬元，差不多啦！我認為不動產的部分應該調漲……
陳主任委員吉仲：委員是不是給我們一點時間？因為這個部分我已經有跟行政院報告……
陳委員明文：所以你也贊同就對了？
陳主任委員吉仲：我們要等跟院報告以後才會對外說明。
陳委員明文：我有正式提案，這個部分希望農委會能夠配合。最後，上禮拜五總質詢的時候，我有特別跟行政院陳院長提到，有關林班地的一些問題，包括租約所衍生的既存建物存續認定問題，這個部分我也長期在經濟委員會跟您討論，希望你能夠修法，也希望能夠進行跨部會協商。也就是林務局根據森林法認定建物的時間點是58年5月27日；國有財產法第四十二條認定的時間是82年7月21日。後來我發現，我以為過去林務局長期認證建物的時間點，即俗稱的「58527」是一個法令規定。國有財產法確實是法令規定，但我發覺「58527」不是，它是省政府第一次濫墾地清查計畫的時間點，所以「58527」這個時間點只是省政府時代第一次的清查從這一天開始，但是後來又經過五次清查，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：委員的意思好像是，我們這邊的位階比國有財產署低就對了？
陳委員明文：不是！這不是位階的問題。
陳主任委員吉仲：法令上，「58527」跟……
陳委員明文：不是，你們的時間點根本就不是依據法令，你們是用58年5月27日，即第一次濫墾地清查開始的那一天，如果拿得出58年以前建物的水電證明，能夠證明這個建物是在58年以前就存在的，你們就可以讓他們續約或者訂租約等等。但是看起來這個不是法規，所以那一天我有向行政院院長提問。因為當天是內政組質詢，農委會及相關單位沒有到，所以我特別在今天再次跟您提。行政院院長聽完我的質詢以後也頗有同感，既然「58527」不是法令，就像違規工廠一樣沒有辦法處理，乾脆就重新再一次盤點，等於大赦一下，大家好好看該怎麼處理，不然政府、林務局等同在跟民眾對抗，這樣不好！我知道你們跨部會會議還在召開，已經開幾次了？
陳主任委員吉仲：三次了，而且近日應該會再召開，因為委員的質詢行政院都有聽到，所以再邀集跨部會來討論這個議題。
陳委員明文：我還是希望主委，是不是能夠比照國有財產法82年7月21日這個時間點？既然大家都在講時間……
陳主任委員吉仲：只要法規上可以解釋明確的，我們也會配合行政院的決議來辦理。
陳委員明文：農委會的態度應該是認同我質詢的內容，應該是這樣吧？
陳主任委員吉仲：我們會到跨部會那邊去討論。
陳委員明文：那當然，所以是不是站在農委會的立場、站在農民的角度，在跨部會時好好討論，把時間挪到82年7月21日，我想「58527」延到82年7月21日……
陳主任委員吉仲：「82721」。
陳委員明文：整個山區建物認證的問題，大概就可以做一個全盤性的解決，這樣地方上也就不會再混亂，好不好？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我們會在跨部會討論時表達。
陳委員明文：好，還有上一次你們副主委列席委員會時，我特別提到有關節水獎勵的相關問題，但講了近一個禮拜，你們都沒有回復我。剛剛雖然署長在門口攔下我表示已經做了處理，不過我還是希望主委能夠透過今天的質詢，正式答復我，就是農委會推出的大區輪作政策採二年一輪，第一期鼓勵轉作部分，農民除了可以領轉作獎金4,500元外，還可以再領節水獎金5,100元，但僅限於曾文水庫和烏山頭水庫……
陳主任委員吉仲：就是限灌區裡面。
陳委員明文：就是只有水庫裡的灌區才可以……
陳主任委員吉仲：對，就是曾文水庫和烏山頭水庫。
陳委員明文：導致嘉義縣變成一縣兩制，屬於水庫區內的灌溉區，農民可以領到9,600元，非灌區的農民只能領4,500元，你們說這5,100元的經費是由經濟部支應，屬於節水獎勵，但站在我的角度看來，農民一樣是農民，地主一樣是地主，為什麼人家領9,600元，我就只能領4,500元？
陳主任委員吉仲：委員，是這樣子，因為水庫的水放流下來，這是沒有辦法的事……
陳委員明文：這我知道，但是抗旱大家一起抗旱，缺水大家一起缺水，你們補助我4,500元，我就無法不轉作，只好自己再去鑿井硬耕作下去，這不是增加農民的成本嗎？何不乾脆就叫農民也不要轉作，這樣他們領到9,600元還是划得來啊！我這樣講，你應該清楚吧？
陳主任委員吉仲：當然！當初他們是……
陳委員明文：你們只補助4,500元，對他們而言根本划不來，只能硬作啊！
陳主任委員吉仲：當初爭取9,600元……
陳委員明文：在缺水的狀況下，大家就只能搶水，才會造成很多問題啊！
陳主任委員吉仲：當初爭取9,600元，當然是站在農民的角度，如果他們不種植，反而……
陳委員明文：我知道啦！爭取到9,600元的農民都是心懷感謝啦！
陳主任委員吉仲：這是灌區內的，就是原本水庫的水他們可以灌溉到的，才可以領到這筆……
陳委員明文：我知道啦！所以他們都表示感謝啊！他們算一算，覺得領9,600元還划算啦！
陳主任委員吉仲：但是沒有用到這部分水的農民……
陳委員明文：主委，所以我現在要告訴你嘛！為什麼我們嘉義縣就要分成兩種制度？既然水利會已經升格為……
陳主任委員吉仲：不是啦！委員，請你聽我講，這2萬公頃是嘉義和臺南部分，還有4萬2,000多公頃是種植雜糧的，在雜糧部分……
陳委員明文：我知道，雜糧的問題我們也都有在委員會提出質詢，你們也硬挪出水來讓他們使用……
陳主任委員吉仲：像這次，我們努力調出水源，下禮拜……
陳委員明文：這我都知道，重點是……
陳主任委員吉仲：下禮拜如果下雨，就可以度過這個關卡，所以雜糧部分就不會受到影響。
陳委員明文：我的意思是，就算是節水獎勵，你們也應該依照行政區域來……
陳主任委員吉仲：瞭解，委員的意思是不要用灌區區分，而是用……
陳委員明文：對嘛！用行政區域區分嘛！明明都是嘉義縣，為什麼要有不同的差別待遇？你說這筆經費是經濟部支出的，但也沒有差多少嘛！現在如果時間一直拖延，恐怕農民都已經轉作了啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們務實來做，針對行政區的問題，是不是讓我們再跟經濟部討論？
陳委員明文：我的意思是不希望一縣兩制，在此具體跟你建議，事實上，這種事情以後還是會繼續發生，既然農田水利會已經升格為農水署，變成公務機關，我們嘉義地區不需要由雲林水利會、嘉南水利會分管，而是由農田水利署管轄，那麼以後就以行政區域來管理，所有獎勵措施應該嘉義縣的農民一體適用，不要像現在大林農民領4,500元，其他地區農民就可以領9,600元……
陳主任委員吉仲：委員，行政區可以用縣、鄉、鎮和村……
陳委員明文：當然，你們的作法我可以理解，但是農民不一定可以完全理解，這樣你懂嗎？
陳主任委員吉仲：是，我知道。
陳委員明文：所以我還是建議你們，這個差不了多少錢，只有差大林這個地區而已……
陳主任委員吉仲：我們再和經濟部討論，好嗎？
陳委員明文：跟經濟部討論，幫農民把這5,100元補足，好不好？
陳主任委員吉仲：原則上，就是不要同一條街，一邊有領，一邊沒有領……
陳委員明文：對啦！
陳主任委員吉仲：但是區域的劃分，可以以村、鄉、鎮區分，這個我們再來討論。
陳委員明文：對啦！可以處理嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們再和經濟部討論，因為這筆錢是經濟部支應的。
陳委員明文：如果他們不出，就由你們農委會來出，差不了多少錢嘛！大家一樣是農民，差不了多少錢嘛！
陳主任委員吉仲：我們再跟經濟部討論，好不好？
陳委員明文：可以吧！謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：主委你們再研究一下。接下來請廖委員國棟發言。