會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時54分）部長，我想請教跟地方有關的，不過也是你們的政策重點。因為根據營建署補助直轄市及縣（市）政府辦理污水下水道建設計畫作業要點，像補助新北市大概都到88%，就是將近九成的錢都是中央補助的，可是地方政府在執行預算上，有時候問題還滿多的。以五股為例，五股污水下水道系統第二期第二標工程原定107年6月15日要做到111年10月31日。你知道做污水下水道，有的要拆房子，有的是先拆好了，可是重點是做到一半，這個廠商倒閉終止契約，現在就擱置在那裡。事實上，雖然109年才解約，可是107年就施作，所以人家的後院都已經是亂七八糟在等它完工。從107年遲遲拖到109年才解約，現在已經是112年，所以已經拖了3、4年的時間，就擱置在那裡。新北市政府說沒關係，就併入第二期的第三標工程，107年就挖得亂七八糟，廠商倒閉、解約之後，叫我們併入第三標工程就算了，反正第三標工程111年就要招標。可是從111年9月20日、10月5日、11月3日、12月27日就不斷地上網公開招標，廠商連來投標都沒有意願。對五股地區的人來講，其實是很不公平的，因為這是行政上的效率問題，新北市就這樣一直拖，可是我覺得人民的生活是很難這樣一直拖下去的。我要問為什麼會這樣？上一次第二標工程是解約的，我們等了這麼多年，好不容易第三標了，現在又流標四次，到底是怎麼一回事？要怎麼解決？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：我請營建署來說明。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：委員一直關心五股地區這一標的工程，這一標命運比較多舛，一開始開工就不順利，後來併標也一直不順利，但是我們後來有派同仁去……
林委員淑芬：不要忘了107年、108年是臺灣營造工程物價最低的時候！
吳署長欣修：他們併標的時候沒有仔細考慮，併標以後造成施工困難，物料應該要增加，但後來併標並沒有調整價格，結果又遇到原物料上漲。我們去年就主動下去瞭解到底是怎麼回事，後來也主動加錢給他們，大概加了1,000萬左右。
林委員淑芬：所以你們是要主動再加錢給他們？
吳署長欣修：對，我們希望這一標要趕快、順利，不要拖太久。
林委員淑芬：加了錢以後，經費到底能不能足夠？
吳署長欣修：我們也是告訴他，如果真的……
林委員淑芬：你們有去看一下地方政府的財務規劃嗎？併標了！因為廠商倒閉而且是在營造物價最低的時候，一直拖到營造費用比較高的時候，你們主動說要補錢給他們，他們卻還流標，所以我才想說你們是不是應該要發揮監督的功能，看看他們的財務規劃還有沒有問題啊？
吳署長欣修：對，所以我們最近也是再派員下去要澈底瞭解一下這一標……
林委員淑芬：我很懷疑新北市污水下水道……他們是哪一個局？
吳署長欣修：水利局。
林委員淑芬：水利局標出去的工程很多，有堤防、水環境、水安全及污水下水道，他們的業務多如牛毛，他們的公務人員都想要轉職。據我所知，新北市水利局的公務人員都想換工作，中央政府一年給他們的錢大概幾億？你知道嗎？
吳署長欣修：光是下水道的部分，一年大概會給到十幾億元。
林委員淑芬：那太少了！人家水與環境、水與安全的更多。
吳署長欣修：那是水利，屬於治水工程，但污水下水道光是這樣，再加上他們的本預算，他們一年大概會執行15到20億。嚴格來講，這一標的難度不高，我們也有點訝異，怎麼會處理成這樣。
林委員淑芬：難度不高？
吳署長欣修：所以去年介入以後就主動加錢給他們，我們最近也會再派員下去。
林委員淑芬：他們原定是1億2,199萬，這個是你們加錢過了沒？
吳署長欣修：加錢過了。
林委員淑芬：變成1億2,199萬可行性真的就高了嗎？會有人來標嗎？
吳署長欣修：所以我也特別再派同仁下去了解，如果還不行就趕快調整，我們再調整給它。
林委員淑芬：再下去、再不行、再調整，我們已經等4年了！
吳署長欣修：瞭解。
林委員淑芬：可不可以麻煩部長？五股的污水下水道已經等了4年，有的人房子都已經拆了在那裡等著要做，4年了，整個環境亂七八糟的，五股的污水下水道也非常地急迫要趕快建置完成，我們都有意願再加錢給他們，部長可否承諾我們，主動去看新北市政府水利局到底哪裡有問題？哪裡有能力不足的地方？我們主動去協助他們，不只是加錢，還要再加緊監督，好不好？
林部長右昌：跟委員報告，其實新北市是一個直轄市，基本上它的量能是很充足的，你剛剛提到這個問題，我們營建署不只是加錢，還有加強督導、要求的責任，因為大部分的錢是中央出的，執行是在地方。
林委員淑芬：對。
林部長右昌：所以要課予地方政府責任，也要讓地方包括民意代表、里長，甚至包括在地居民知道執行的狀況是這樣子。
林委員淑芬：他們收割成果的時候都知道是誰來做的。
林部長右昌：是、是、是。
林委員淑芬：但是做不好的時候……
林部長右昌：兩手一攤。
林委員淑芬：還有財源哪裡來，他們都不知道。也不知道其實在他們做好之前，我們花了多少心力督導，這兩年因為我一直問，署長也主動去關心，如果沒有中央主動去關心，他們還擱在那裡，也沒有來跟你要錢，他們有沒有來跟你要錢？
吳署長欣修：他們沒有，是我們下去查以後才發現……
林部長右昌：跟委員報告，所以這就是比較消極的態度。
林委員淑芬：他們沒有來要錢？
林部長右昌：對。
林委員淑芬：是中央主動給他們的？
吳署長欣修：因為我們去檢討它的計畫，發現這個問題，希望他們要趕快……
林委員淑芬：所以他們擺爛擱置在那裡，標不出去可能是原物料上漲，人家定的價格沒有辦法做，應該跟中央來申請補助，但他們連這個動作都沒有做？是署長關心以後，主動去跟他們討論的？
吳署長欣修：在委員有關心以後，我們請它重新再檢視計畫才報出來。
林委員淑芬：所以我也沒辦法說什麼，請繼續督導地方政府，只能這麼說。
林部長右昌：是。
林委員淑芬：最後我再問一個問題，你知道集合住宅裡，大家都會使用空調設備，其實一般家戶也都要使用，不只是集合住宅，空調設備如何安裝、養護，還有安裝施工的安全，我在上一次的總質詢也有談過。其實每年大概都有兩、三件因為安裝空調冷氣，然後高空墜落死亡的事件。當時前任部長有答應我們，我說這個問題其實可以克服，而且這樣的職災死亡其實是不應該的，也是可以預防的，所以不應該有這種事情發生，我們在建築物的空間規劃設計上、在蓋房子的時候是不是要考量到建築物的設計，要有安裝保養的相關配套和空間，讓設備設施可以設置，意即有這樣的空間？前部長也答應我們，現在內政部有訂定「空調家電安裝與維修空間規劃設計指導原則」，但我們有點著急的地方在於全國建築師公會擬具的指導原則草案，但是還要由從業人員，也就是冷凍空調技師公會進行圖例資料的整合繪製作業，重點就是我們希望維護施工安裝人員的工作安全、安裝位置及進出路徑要有適當的護欄，這是你們的文字。安裝位置如果沒有護欄、沒有設施，要增設臨時或永久性的施工安全維護設施，但是指導原則當然不是強制性，我們希望如何能提升到每一棟建築，甚至未來新蓋的都應該要有這樣的規範，所以請部長花一點心思，因為期程應該要到了，本來好像是2月以後，從業的冷凍空調技師公會全國聯合會要完成圖例草案交到內政部和署裡面來，請問現在進度怎樣？
吳署長欣修：還沒有送進來。
林委員淑芬：沒有送進來，是不是建築師公會的指導原則在文字上，他們覺得不滿意或覺得無法執行？
吳署長欣修：他們覺得有一些在空間上的確做不到。
林委員淑芬：因為我看起來也覺得為什麼是變成一個護欄？我們原先期待的是建築物要增加一些建築設施，至少要60公分，比如空調都要室外機，室外機一定都在外牆，要安裝、施工及保養的時候都有安全的顧忌，所以在蓋房子時順便架設一個空間讓他們裝冷氣才比較安全，不會摔死。
吳署長欣修：現在就是因為建築師這邊的要求比較高……
主席：林委員，不好意思，你的問題已經問完了，我們是不是請相關部會把相關資料整理好給你？後面還有三位委員在等待時間。
林委員淑芬：好了，我講最後一個總結就好，總結就是如果從業人員公會沒有辦法接受建築師公會的設計……
吳署長欣修：我們會再來協調。
林委員淑芬：建築師公會總是比較偏袒建築方，我們希望你應該主動去協調，要尊重從業人員，因為他們是第一線，他們知道他們需要什麼，而摔死的也是第一線的從業人員。
吳署長欣修：瞭解。
林委員淑芬：拜託署長，用點心。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請邱委員顯智發言。