會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時30分）部長好。很高興在睽違兩年之後我又回到衛環委員會。我們看到近日缺藥問題鬧得沸沸揚揚，也看到各界提出很多不同的想法，其中包括部分醫界和藥界代表也紛紛提出來，認為按照健保法的規定，指示藥品早就不應該再給付了。相信您也記得，早在快3年之前，也就是2020年5月，當時您就承諾了，既然法規是這樣的規定，當然我們就必須逐步讓指示藥品退出給付的部分，也希望能夠透過這樣的方式，讓我們實際上的運作符合法規的要求，但是即便經過這麼多次的質詢和溝通，我始終拿不到衛福部的具體期程，果不其然經過將近3年，我們看到指示藥品給付的問題，基本上可以說是毫無進展。我想請教一下部長現在您的態度是什麼？以及面對健保財務破口、缺藥的問題，衛福部還要讓指示藥品繼續再給付嗎？
薛部長瑞元：可能一時之間沒有辦法全部統統排除。
王委員婉諭：這當然理解，其實從2020年到現在已經快要3年了，所以我覺得這也不是一步……
薛部長瑞元：但是我們會一直檢視，看是否可以讓它的範圍縮小。事實上，這個會跟民眾的習慣也有一些影響；另外，今天大家在討論的都是……
王委員婉諭：部長，其實不用跟3年前回答一樣的答案，我們想知道具體的進程和具體的……
薛部長瑞元：現在就是有幾個項目不適合把它排除。
王委員婉諭：是，所以有哪些部分要處理？這個在什麼時候能夠確定？因為我看到署長有表示可能有部分清單可以逐步退場，然後逐步排除，另外如果有需要的話，可能會有一些可能的作法，但是這部分到底期程為何，以及什麼時候會積極處理，我們必須要能夠瞭解。
薛部長瑞元：跟委員報告，我沒有辦法承諾所有指示用藥統統退出健保，我沒有辦法承諾這個，因為這個牽涉滿廣的，但是我們檢討，如果可以留下來的指示用藥，讓它的核價有一個遊戲規則可循。
王委員婉諭：是，目前已經計畫進行的部分什麼時候可以有？
薛部長瑞元：目前健保署已經著手在做這個事情，就是價格方面的一些檢討，我想可能在1、2個月裡面就可以……
王委員婉諭：好，我們希望在2個月後能夠看到具體成果和報告，也希望能夠把相關資料交到我們辦公室來，因為的確是在3年前其實就已經是朝這個方向，我覺得真的不應該一拖再拖、拖下去，因為這樣的問題會持續的出現、持續的發生。接下來第二個題目想要請教的是關於低劑量電腦斷層肺癌篩檢，我們知道根據衛福部的統計，肺癌已經是連續12年成為國人死亡率最高的癌症，2021年肺癌死亡人數超過1萬人，占癌症死亡人口的19%，所以不計自費開銷，光是健保的醫療花費就超過了150億。我們也看到肺癌的個案存活率很低，主要是跟診斷出來的期別有關，根據2020年資料看到的是，不論是零期或是一期，存活率都是接近90%以上，甚至零期是百分之百的狀態，但是絕大多數篩檢出來的狀況都是在第四期，有超過51%的比例是屬於第四期，存活率非常低，不到10%。所以我們知道如果延誤治療到第四期才就醫，這樣的情況其實會造成非常多醫療支出和醫療費用，所以我知道的確在很多考量上會覺得財務必須是要穩健的，但很多時候，如果我們能夠早期篩檢、早期發現、早期治療，其實就有可能讓我們的資源能夠更加有效益的配置，因為前面如果不發現，到後面的治療費用其實是非常高的。我們也看到為了要降低國人罹患肺癌的死亡率，醫生們普遍建議的方式是希望能夠儘早篩檢，把握肺癌零期的黃金時段，讓存活率能夠提升，而且能夠比較簡單和比較容易去處理。我們也看到低劑量肺部電腦斷層是目前肺癌檢測裡面最建議的工具，跟傳統的X光相比，過去傳統肺部X光的偵測能力大概是1公分，而且有視線死角，所以常常在診斷出來的時候已經接近末期，甚至已經有癌細胞的轉移。所以我們會看到低劑量肺部電腦斷層的確有它的效益，而且是非常好的。根據國健署的資料也是一樣，這是衛福部裡面同樣的資料，建議的是40歲以後看到肺癌確診人數明顯增加，所以希望民眾能夠從40歲開始作肺癌篩檢，其實這都是衛福部的建議，和衛福部所提供的資料，這完全都可以看得到絕對有它的必要性，和它希望能夠朝這個方向進行。但是我們卻看到相關政策，我們相信衛福部和國健署如同剛剛資料顯示出來，並不是不瞭解肺癌早期篩檢以及早期治療的重要性，但去年7月公布的肺癌早期偵測計畫主要是運用菸捐補助針對肺癌高風險族群提供2年一次的低劑量電腦斷層（LDCT）檢測，執行之後也確實找出21名確診肺癌病患，其中光是零期和一期的肺癌個案就占了95.2%，所以顯見從衛福部和國健署自己的計畫裡面就可以看得到，LDCT的檢測的確能夠讓肺癌早期發現非常有效益的得到協助。所以我們希望在這部分是不是應該考慮要擴大篩檢的對象，包括年齡層的部分，既然國健署也建議是40歲，然後我們也看到實際上成果其實是非常好的，我們在整體考量之下有沒有辦法或是有沒有朝這個方向評估？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前比較新的數據是從111年7月開始做這個計畫，到目前為止一共是找到256位肺癌個案，早期個案差不多占87%。
王委員婉諭：是，其實比例非常高，所以剛才提到早期發現其實是黃金治療期。
薛部長瑞元：所以這是一個相當有效的早期偵測篩檢方法，但是是否要擴大，我們還要盡力去找財源。
王委員婉諭：部長，我剛才提到，我們看到末期的治療費用其實占健保比例是非常大的。
薛部長瑞元：是。
王委員婉諭：有時候不代表我們可能要增加更多財源，而是在於財務配置，如果能夠把它移到前期或許不會增加更多負擔，所以我認為這部分是不是至少應該做個財務評估，又或者是至少應該評估這樣到底會造成多大影響，或許搞不好放在前面能夠對於整體國人的健康以及我們的財務都是好的。
薛部長瑞元：目前在這方面有二個研究正在進行當中，包括剛剛委員提到的財務影響評估部分，現在正在進行。
王委員婉諭：預計什麼時候完成？以及什麼時候會有個比較明確的結果？因為我想大家當然不是直接想要到哪裡找財源，而是必須先知道這對財務到底有沒有影響，我想從初步的角色，包括已經有計畫在進行，我覺得非常高興能夠聽到已經有計畫正在做了。
薛部長瑞元：可能還要一點時間，研究的報告才會出來。
王委員婉諭：其實這個研究計畫產生之前本來就應該有研究的期程和研究的標的。
薛部長瑞元：對。
王委員婉諭：晚一點會出來，大概會是什麼時候？因為不可能計畫是無期限的。
薛部長瑞元：我請國健署來回答。
王委員婉諭：好，謝謝。
主席：請衛福部國健署賈副署長說明。
賈副署長淑麗：跟委員報告，目前我們的篩檢條件，包括重度吸菸者及有家族病史的，是按照國內外實證擬定的篩檢對象，包括您剛才提醒的年齡，目前我們正在跟國衛院和相關學協會有研究在進行，從110年開始，我們有4年期的計畫會繼續來瞭解，成本效益評估也持續在進行。現在的狀況是因為我們從去年7月1日才實施，我們會擴大我們自己的量之後，再來了解下一階段我們要調整的需求。
王委員婉諭：剛剛聽到分三個部分，一個是這個長期計畫大概分4年執行。第二個是擴大檢測的部分正在進行當中，也會有下個階段的部分，這部分是不是有明確的時間？以及第三個，剛才提到財務影響評估什麼時候會有？因為這是分別不同的角度，而且這應該不完全是互相牽連的。
賈副署長淑麗：有關篩檢對象的調整這件事情，應該在今年我們會有一個具體評估看看它的可行性，財務分析的部分其實在去年已經結束了，看得出來目前我們提供的對象是符合成本效益的，但是委員提醒了在擴大年齡層這部分，可能要再給我們今年的時間，我們看看怎麼做。
王委員婉諭：所以剛才提到的財務都已經完成評估報告，是不是也能夠提供一份給我們辦公室，還有整體擴大對象的評估，我們也希望能夠儘快朝著這個方向來努力。
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：因為的確我們也看到有地方政府很樂見這樣治療的可行性和重要性，所以已經有擴大篩檢的對象，但我們認為這是全體國民的健康，不應該看他在哪個縣市所使用到和能夠享受到的健康發展是不同的，所以我覺得這整體其實都是衛福部應該要一起評估的。
薛部長瑞元：是。
王委員婉諭：剛才提到相關的資料希望能夠先提供給我們辦公室，同時希望衛福部能夠朝著擴大年齡層下降、下修年齡，讓我們的財政效益以及健康效益都是發揮最大的方向，一起來努力，謝謝。
薛部長瑞元：好，我們可以這樣做，謝謝。
主席（黃委員秀芳代）：請吳委員玉琴發言。