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會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時49分）部長好，昨天看到指揮中心召開的記者會，未來所謂的指揮中心將降級解編，也就是未來不會有這樣一個臨時指揮體系，完全回歸衛福部整體的防疫任務跟角色，所以解編之後，衛福部未來每週主動的疫情監測以及維護醫療量能等政策，指揮體系會怎麼處理？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：因為是回到衛福部，衛福部主管防疫的措施本來是由疾管署負責，所以疾管署為第一線，包括剛剛委員提到的這一些監測等都是由疾管署來做，但是因為這裡面可能會涉及到跨司署，甚至有時候還需要邀請其他的部會來參加我們的會議，所以這個應變的會報，其實還會在部長的層級。
賴委員香伶：所以部長還是承擔指揮調度上所有的總責，另外看到報端報導以後打疫苗可能還要支付掛號費，就這個政策，有沒有辦法在近期1、2年內還是維持由國家主動以公費疫苗來處理嗎？
薛部長瑞元：疫苗本來就是公費，但關於掛號費是因為當時我們要求這些醫療機構免收掛號費，所以我們用特別預算來支應這多出的一百塊，現在等於是回到以前的作法，因為特別預算就要結束，結束之後沒有新的預算來支應的話，就回到原來的……
賴委員香伶：未來如果還要鼓勵大家施打公費疫苗，如果取消這樣的誘因，有什麼方式可以讓大家……，因為像現在施打流感疫苗的人也不多嘛，所以整體上你們未來有什麼策略可以來推動？
薛部長瑞元：流感疫苗是打得還不錯。
賴委員香伶：那是一定年齡啦！像我們這種年齡就不想去打。
薛部長瑞元：委員最好去打一下。
賴委員香伶：我打了4年，後來醫生勸我還是考慮一下，我想說這會有什麼風險？
薛部長瑞元：當然委員還算年輕，不屬於高風險的族群。
賴委員香伶：高風險或者是年長、年幼的一些同學、學生等，有沒有可能研議免掛號費，這一點請你們再加以研議，好不好？
薛部長瑞元：我們再來研議看看，這當然還要跟醫療院所協商。
賴委員香伶：對，我想這還是一個策略，手段跟目的可以相稱是最好的。再來就教剛才國民黨黨團提到要做整體的檢討報告，有關COVID-19這3、4年前後以來的一些應變措施是否不當，以及採購上有什麼弊病或在疫苗研發上的一些風風雨雨，總之還是要讓國人安心，我們有沒有趁這麼大的國際疫情災難之後得到什麼提升，無論是專業上也好或是政府的韌性也好，還是在採購上的一些疏失等等。就這個報告，我之前也質詢過蘇院長，當時蘇院長也答應過我，但現在蘇院長已經不在其位，我也期待整個報告能比較綜合性的深入探討與檢視，畢竟為此監察院也做過調查，所以不能讓它就輕輕過去，既然花費了八千多億的預算，在第一線的醫療、醫護也累積這麼多經驗，包括我們是以島國封鎖型的方式來防疫，到底這方面在未來我們會不會有不同的作法，期待部長在您的專業上能夠給國人一個比較明確的檢視，可以嗎？
薛部長瑞元：是，當然我因為是站在衛福部的角度來做這份報告，所以我們會比較專注在防疫的品項。至於振興紓困的部分，我想沒有辦法在一個報告裡面，就把這些統統都弄進來。
賴委員香伶：確實，有關紓困是另外一個面向。
薛部長瑞元：那部分以行政院的層級來處理會比較好。
賴委員香伶：但在8,400億裡面大部分預算在採購疫苗、在醫護的需求上，口罩徵調等，這部分都由你們來盤點。
薛部長瑞元：這部分我們會進行充分的檢討。
賴委員香伶：另外國人最關心的是整個疫情的過程當中，有我們很多的長輩或是國人亡故，在疫苗接種受害救濟的部分，我之前也多次跟部裡面提及，希望能修改處理辦法，但是到現在仍然沒有辦法修改，但是審議的時間跟案件量的累積到現在還是滿可觀的，我們幫你們統計從110年到112年這中間大概有8,789例接種受害救濟的申請案，到現在已經完成了2,484案的審議，大概還有六千多件的案件，如果照之前審計單位給我們國會的一些報告可以看得出來，現在雖然加快速度，然後也進行類型化的審議方式，但是速度還是很慢，終究來看是不是我們目前解編雖然是從5月1日開始，可是疫苗受害的審議救濟處理有沒有辦法加快？甚至就現在的量能，有沒有辦法在一定期限內完成這六千多件案件？
薛部長瑞元：這點我們會努力，因為審議受害救濟的案件，仍然也是不能馬虎啦！
賴委員香伶：為什麼一個月才只能推估一百多件左右，你們不是已經每週開會了嗎？
薛部長瑞元：差不多，現在是一個月差不多是200案。
賴委員香伶：已經可以到200件？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：照這樣算起來，大概也要3、40個月，希望不要讓他們的家人對這個疫情還懷在心裡……
薛部長瑞元：不過在這8,000多案中，有一些是後來才申請的。
賴委員香伶：後來才申請？
薛部長瑞元：對，因為在上一次院會質詢時，當時蘇前院長在回答的時候，還只有六千多件，短短幾個月又累積了兩千多件。
賴委員香伶：我是希望雖然解編也不要讓國人想說是不是這件事情你們就船過水無痕，不處理了。剩下六千多件，我希望部長能夠承諾在明年5月1日真的能夠全部審理完畢，好不好？距離明年5月1日應該還有1年嘛！
薛部長瑞元：我們儘量拚拚看。
賴委員香伶：也讓大家知道你們為國人特別犧牲的精神，我上次有講過，希望從審議的程序裡面類型化之後更能夠加速啦。
薛部長瑞元：我們也希望能夠這樣子。
賴委員香伶：希望明年5月1日以前能夠審議完畢。最後一個小的建議，就是有關於女性罹患乳癌的案件數一直沒有好的預防方式，以致造成乳癌年輕化，及早篩檢的問題一直是各病友團體們到國會遊說的項目。部長您對病理還有相關的專業也應該能夠理解，越早發現就能越早治療，現在政府補助2年一次的乳癌定期篩檢是45歲以上到75歲以下，那有沒有可能開放40歲以上就可以加入政府補助的2年一次乳癌定期篩檢的對象？這部分可以研議嗎？
薛部長瑞元：這個部分我們有召開專家會議在做討論，目前大概40歲以上高風險的對象是可以的。
賴委員香伶：40歲以上高風險應該可以加入2年一次的乳癌篩檢，因為我覺得這項措施很好，我自己也做過，希望能夠降低死亡率，至少早期發現是降低醫療資源最好的方式，好不好？請部長儘量為我們這群姐妹來努力，好不好？謝謝。
主席：謝謝賴委員、謝謝部長！今天中午不休息，質詢到登記委員全部發言完畢再散會。請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、審查行政院函請審議「公共電視法部分條文修正草案」案；二、審查委員陳秀寳等19人擬具
「公共電視法第十三條條文修正草案」案；三、審查委員何欣純等21人擬具「公共電視法部分條
文修正草案」案；四、審查委員江永昌等19人擬具「公共電視法第三條及第七條條文修正草案」
案；五、審查台灣民眾黨黨團擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；六、審查委員賴品妤等
21人擬具「公共電視法第七條條文修正草案」案；七、審查委員萬美玲等17人擬具「公共電視法
部分條文修正草案」案；八、審查委員游毓蘭等17人擬具「公共電視法第三條、第七條及第八條
條文修正草案」案；九、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十、
審查委員鄭麗文等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十一、審查委員魯明哲等18人
擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十二、審查委員林宜瑾等17人擬具「公共電視法部分
條文修正草案」案；十三、審查委員范雲等 16 人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十
四、審查委員吳思瑤等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十五、審查委員陳培瑜等
19人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案；十六、審查委員張廖萬堅等23人擬具「公共電視
法部分條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時）部長你好。這一次公視董事的門檻從四分之三下修為三分之二最主要的理由是什麼？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：根據這個條文實施20年以上的過程，有歷經兩次重大的延宕，兩次都在不同的執政黨，且兩次都延宕900天以上，我們會覺得現實上這樣子的高門檻，對於實質上的運作確實產生了一個很嚴重的影響。如果我們來看類似的原民臺或客家臺，都是三分之二，也都沒有這樣的事情發生，那是不是應該讓它比照客家臺及原民臺，一樣都是三分之二，也可以維持它的獨立性跟客觀性。
孔委員文吉：其實我擔任過第一屆的公視董事，董事的組成有沒有原住民的代表？
史部長哲：目前是……
孔委員文吉：現在有沒有原住民代表？
史部長哲：現在有啊！
孔委員文吉：現在有原住民代表？
史部長哲：有。
孔委員文吉：所以部長你還不清楚這個董事的組成名單有原住民的代表在裡面，現在到底有沒有？
史部長哲：有，舒米恩。
孔委員文吉：現在董事是誰？
史部長哲：舒米恩。
孔委員文吉：誰？
史部長哲：Suming。
孔委員文吉：舒米恩，他是歌手嘛！
史部長哲：是。
孔委員文吉：我是公視第一屆董事，當時也是四分之三通過，當時的董事長是吳豐山，總經理是誰你知道嗎？李永得。
史部長哲：我知道。
孔委員文吉：當時的總經理是李永得，我是董事，我是代表原住民的。因為原民臺剛開始也是四分之三，原住民文化事業基金會剛開始是四分之三，後來改成三分之二，因為很難產嘛！你們說要標榜黨政軍退出媒體，但我認為公視是政治力介入最深的一個媒體，各政黨都想在那邊有一些發言權，所以你說董事長難產，董事長難產有一次長達好幾年，還打了官司。所以這個修法會給執政黨開一個方便之門，因為我們有審查委員會，就是因為有四分之三的高門檻，所以各政黨都可以推薦審查委員人選，但是推派董事完全都是你們自己在決定，所以我認為我們整個公共媒體的組織不屬於公共媒體了，甚至於我講說可能是一個政黨在操縱的媒體，而且也很難擺脫政治力，現在所有的媒體裡面公視是政治力介入最深的一個媒體，連這個四分之三門檻要降成三分之二，也是一個讓政治力介入的前奏，所以本席是反對，為什麼要改成三分之二？你們有很多公視、華視，以及國際推播的頻道等都還沒有改革完成，公視應該要更加的超然、要公正。第二個，它的基金來源打破了9億元，但是完全都是政府捐贈嗎？我們原民臺除了政府捐贈之外，還有一些是提供服務或從事傳播事業活動的收入、基金運用的孳息收入、受託代製節目的收入，還有公私立機構、團體、法人或個人的捐贈，為什麼公視沒有，原民臺有？
史部長哲：事實上它有自籌的收入，我們打破的是政府捐贈的限制，不是不同意它有其他的收入。
孔委員文吉：從以前公視最高12億元，一直到現在只有9億元，以前也在講英國的BBC、日本的NHK，他們的政府是投資幾百億，以前都是如此，也不是只有現在才有問題，簡單講，我認為這個門檻的降低就是政治力準備要介入的一個開始。
史部長哲：不會啦！委員放心，不會有這個問題。
孔委員文吉：這樣的話，你們民進黨推出的審查委員就足額啦！就超過三分之二，就不用尊重別的政黨所推薦的這些審查委員，還有董事人選了。
史部長哲：不會有這個狀況，謝謝。
主席：接下來登記發言的莊委員競程、吳委員怡玎、鄭委員運鵬、林委員思銘、廖委員國棟、曾委員銘宗、李委員德維、溫委員玉霞及蘇委員巧慧均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有蘇巧慧、林楚茵委員提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時59分）局長好。最近調查局有發生大火，你知道這件事情嗎？有沒有接獲相關的情資呢？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：陳委員好。有，今天稍早我也跟其他委員說明過這件事情，在火災發生的第一時間，我就跟調查局的王局長通話，他人也在火災現場。
陳委員椒華：有沒有外部勢力的威脅？
蔡局長明彥：目前初步判斷火場的狀況，並沒有危險的物品，也沒有人為縱火的跡象，但是關於火災的原因還是要由鑑識單位公布最後的結果。
陳委員椒華：好，請問局長，如果是這樣的話，我們平時的防火演練有沒有確實？因為燒成這樣真的是不可思議！國安局會不會也發生類似的狀況？
蔡局長明彥：針對用電安全以及怎麼樣預防火警危害到設備跟人員，事實上我們都有一套機制在進行處理。
陳委員椒華：我想國安局、調查局都是很特別的單位，所以相關的防火演練要確實，局長這邊是不是應該要責成各單位好好地……
蔡局長明彥：是的，應該的。
陳委員椒華：因為那真的是一個大笑話，可以這麼講。再來要跟局長討論港口的安全，去年10月法國的「重點週刊」以臺灣為封面，標題是「另一次威脅，臺灣警戒」，以多達20頁的內容分析臺灣面對中國的威脅正逐漸但緩慢地覺醒，而且高雄很可能是中國進犯的首要目標，對於這些報導還有外國智庫的分析，國安局都有掌握嗎？
蔡局長明彥：我們都非常重視港口的維運安全，我們跟國安團隊，包括到……
陳委員椒華：有掌握？
蔡局長明彥：對，有在通報相關的資訊。
陳委員椒華：好，其實細節的部分很重要，從2021年我就十分關注，也實地去現勘，但是到現在本席還是認為，包含交通部、航港局、港務公司，甚至經濟部投審會，對於中資入侵港口的議題都沒有十分重視。局長，你認為呢？
蔡局長明彥：這部分假如有相關的會議，有讓國安局出席的話，我們會提供相關的紀錄給各單位參考。
陳委員椒華：好，國安局有沒有進行相關的國安風險評估？
蔡局長明彥：對於港口安全我們一直都很注意。
陳委員椒華：對，現在就是要評估它的風險，然後要進行具體防範的規劃、演練，事實上這是要做的，而且不只是港口遭中資入侵的問題，中共的滾裝船也是一個大問題，包括富比士雜誌，還有多家外國媒體、智庫也提出警告，中共的滾裝船有國安的風險，局長同意嗎？
蔡局長明彥：對，我想中共現在就它的海軍、海警、海上民兵及滾裝船，都有定期操演。
陳委員椒華：而且還徵用客貨的滾裝船，對不對？
蔡局長明彥：對。
陳委員椒華：還參與軍演，有這個事實，對不對？
蔡局長明彥：有，而且這個有可能會進行灰色地帶的操作。
陳委員椒華：好，那我們要怎麼去審慎面對關於這些客貨及民用滾裝船的議題？本席也曾對這個議題寫過提案，就是希望國防部能夠會同交通部、港務公司、航港局、海委會、海巡署、海關等等去研商，針對風險提出因應措施。請問局長認為這個是誰要去做整合？
蔡局長明彥：這個部分涉及到的部會比較多，除了有國防部跟我們國安局相關的情資分享以外，還有涉及到交通部對於港口的管理。
陳委員椒華：所以行政院層級還有國安層級是不是要趕快來協商看怎麼面對這個可能的風險？我以中遠之星的案例來讓局長瞭解，民用的客貨滾裝船，像臺中港還有基隆港這些港口，中遠之星1個禮拜幾乎有5天停靠，船上有乘客五、六百人，車輛一百多輛。這個中遠海運集團的廈門遠洋運輸公司、廈門國貿控股公司、廈門港務集團和平旅遊客運公司出資，經營臺灣海峽兩岸間海上客貨滾裝船，這樣子的經營方式對我們臺灣的國安威脅其實存在，請問局長，我們怎麼樣跟國防部、交通部、海巡署來面對這個可能的風險？我們要趕快提出演練或防範的計畫，看怎麼樣來面對可能、突發的嚴重狀況。
蔡局長明彥：謝謝委員的關心。此事涉及兩個部分，一個部分是預警的情資，有沒有任何的預警情資顯示中共可能動員這些滾裝貨輪來對臺灣進行一些可能涉及對國家安全危害的侵犯，假如有的話，我們就會啟動並升高我們的應變層級。
陳委員椒華：那如果現在發生，局長，我們現在要怎麼辦？
蔡局長明彥：第二部分要跟委員說明的是……
陳委員椒華：目前海巡署人員上去看可能看個15分鐘，兩個人上去走一圈下來，現在目前真的只有這樣耶。
蔡局長明彥：對。第二部分剛剛要跟委員報告的是，我們也會針對可能運用這些船舶危害我們相關安全的各種樣態，讓各單位可以加強來演練，這個也涉及到行政院國土安全辦……
陳委員椒華：我要跟局長說現在就是這個情況，有可能隨時發生嚴重的突發狀況，國安局、國防部還有警政、海巡都要趕快去研商，怎麼樣來因應可能突然發生的狀況。
蔡局長明彥：好，我們來處理。
陳委員椒華：什麼時候可以給本席一個回應，你們要什麼時候完成這個會商、會談？
蔡局長明彥：我們會後提供委員一個比較完整的報告，讓委員瞭解相關的狀況。謝謝委員。
陳委員椒華：好。謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。接下來請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時58分）部長辛苦了！部長，我想請教，我們在基層看到很多不論是社區的關懷據點，或者是長照C據點，甚至還有日照中心。其實有很多長輩在社區的時候，他們都非常希望能夠到關懷據點或者是長照據點，可是礙於空間不足、空間不夠，所以都有人數限制。到後面有的據點希望能在這個同一個社區有擴點，可能也因為經費的關係，所以我想請教部長，畢竟在長照據點或者是C據點服務的對象其實還是有限，我想先請教一下如何處理？有些人想要去，但是因為空間的關係，未來這個要怎麼處理？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，有關空間限制其實我們限定差不多在30人，同時服務的是30人，這當然有各種考量，尤其是安全考量。第二，當然就是服務人力的問題，所以目前暫訂是這樣。但有一些比較特別的，它的空間夠大，人力夠多的時候，也未嘗不可稍作放寬！因為的確讓長輩願意走出來，進行一些社會交流活動，其實對延緩失能是有幫助的。所以這部分我們會檢討，也就是同時30人這規定是不是需要那麼死？在什麼樣的狀況之下可以酌予放寬？這點我們再來做檢討。
黃委員秀芳：好。部長我也讓你看一下，我們的長照有很多部分都是參考日本，小規模多機能的小規機服務，我們會覺得臺灣這部分可能要做一些檢討，目前有的人數都已經達到80人以上，至於日本的小規機部分可能就是服務30人左右，我們的人數比日本還多。再來就是我們有很多日照據點是改建成小規機的空間，請問這部分未來要怎麼去改進？因為臺灣的小規機讓大家覺得不是那麼有彈性，如果需要夜宿的話必須好幾天前提出申請，這樣子就失去小規機的功能。我想問部長，針對這部分要如何改進？
薛部長瑞元：其實在臺灣小規機的定位一直都有一點不是那麼確定，所以原先大部分做小規機都是日照中心……
黃委員秀芳：對。
薛部長瑞元：日照中心認為在這個空間裡面可以提供做夜間留宿的話，就算是小規機，但使用不多，也就是說，當日照經營小規機的情形之下，使用並不多；目前我們是做一點放寬，也在推動以居家配合小規機，等於平常到家裡做服務，如果家裡沒人照顧需要留宿的話，不管日間、夜間都可以到小規機來，我們是用這樣的模式。但是這樣做下來可能情況又變得不太一樣了。
黃委員秀芳：對啊！我們是希望他能夠出來嘛！
薛部長瑞元：對，如果你原先以居家為主，但在特定情形之下做日托，會跟日照又有一些衝突，也就是服務模式會太過相近。所以這部分我們期待再做一些規劃，我們希望就小規機的角色以及所要負擔的服務目的是在哪裡，我們可能還要再做一點討論，然後跟這些長照服務提供者再來做一些溝通。
黃委員秀芳：好，我是不是請部長針對這部分做一些評估？
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：這幾年大家都非常感謝政府有長照2.0，讓很多長輩願意走出來，也協助很多家裡面有一些長輩可能需要被服務的。很多人都跟我說政府這幾年長照做得很好，當然還有一些不足的部分，可能還要去做一些檢討……
薛部長瑞元：很多細節還要再更精緻一點，有一些彈性可能也必須要放寬一點。
黃委員秀芳：好。剛剛大家在討論從5月1日開始疫情指揮中心解編，我記得在前幾次問過，未來疫苗是否要規律施打？譬如一年打一次，如果屬高風險者就是一年打兩次。目前大家對於打疫苗似乎不太感興趣了，大家都覺得很安全，也解封了，所以未來疫苗要怎麼去鼓勵？譬如一年一次或者高風險者一年施打兩次？或者未來要怎麼樣強制或鼓勵？我是不是可以請部長先回復一下？
薛部長瑞元：這部分其實世界各國還沒有一致性的策略出來，不過大部分國家可能比較傾向於一年打一次，目前我們也是先這樣規劃。只不過現在有些國家一年打一次是在秋季打，因為他們認為冬天疫情會比較容易上升，所以他們比較建議在秋季打。
黃委員秀芳：這樣就跟流感疫苗重複了！
薛部長瑞元：它是可以同時打，跟流感可以同時打，但是這部分我們還是要經過我們ACIP的委員再做一些討論。因為這裡面有一些利弊得失的問題，但是以現在來講，我們還是鼓勵大家出來施打一劑，大概是這樣。
黃委員秀芳：好，所以還是鼓勵大家一年能夠打一劑？
薛部長瑞元：是。
黃委員秀芳：接下來我想請教，4月23日衛福部舉辦全國績優寄養家庭獎勵表揚活動，其實在地方我也看到很多寄養家庭都非常有愛心。我想請教，目前寄養家庭的戶數好像也差不多維持在1,300多戶，至於寄養兒少在這幾年感覺好像有比較下降；但我也看到另外一項數據，臺灣每年大約有4,000位失依兒少需要安置或協助；既然有4,000位兒少需要安置或協助，當然不一定全部都到寄養家庭，有的可能到機構去。但是我們目前的寄養家庭戶數和需要被寄養的孩子相比，我知道戶數可能不足，所以有的才到機構去，我們應該怎麼樣讓寄養家庭的戶數再增加，讓原本可能需要安置的孩子到寄養家庭去，如此對這些孩子未來的發展可能會比較好一點。我想請教，怎麼樣去鼓勵寄養家庭的戶數增加？
薛部長瑞元：報告委員，這部分其實還有一種安置模式，也就是親屬寄養。現在的4,000是總量，即需要離開原生家庭被安置的量大概是4,000，那麼這4,000裡面，希望安置在機構的、在寄養家庭的或親屬安置的大概比例如何？我想這需要再做一點研究，讓我們能夠推估得更精確一點。我們現在看到的供給面大概就是1,500，然後逐年變為1,300，到底是因為需求減少？還是供給一直退出……
黃委員秀芳：我覺得要找寄養家庭其實也不容易……
薛部長瑞元：對，還是說人家不想做了，其實有很多種因素，我們現在並不清楚。
黃委員秀芳：這個真的是不容易，因為我有看到幾個寄養家庭，真的是要非常有愛心，然後家裡面的人也要互相幫忙。
薛部長瑞元：如果是真的有需求，有很多人希望到寄養家庭去，所以供給不足，那就比較需要去做一些鼓勵的措施，補助的措施要加大力道。但是如果不是這樣子，而是本來需求就變少，大家不喜歡這樣，又有其他替代的方式，如果大家喜歡採用其他替代的方式，那我們再去做這一邊的意義就有限。
黃委員秀芳：我請部長針對這個部分去檢討一下，好不好？
薛部長瑞元：好。
黃委員秀芳：謝謝！
薛部長瑞元：謝謝委員！
主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。請陳委員靜敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時7分）局長好。今天這個專報我覺得滿重要的，就在談我們這種目前在中共威脅下的狀況。現在的威脅當然有很多型態，不是只有熱戰，幾乎是全方位的……
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：張委員好。對，是複合式的。
張委員其祿：對，是複合式的。也可以這樣講，這麼多型態之中，當然所謂的資訊，這是一個核心，坦白講它也是一種認知作戰，透過這些資訊在影響臺灣。這部分國安會這邊怎麼樣，尤其是這一塊，您覺得我們現在怎麼，尤其你看連老共自己都還要發展他們自己的整個AI體系，所以局長是怎麼看？您跟數發部那邊的協調是有沒有……
蔡局長明彥：有。跟委員報告一下，就資安的部分，因為總統已經宣示過資安就是國安，所以在處理資安的問題，我們是拉高到國安的層級來處理。那在委員的畫面上所呈現的，在共軍的軍演過程當中，我們都有建立起跨部會的通報機制，也會檢視各種可疑的IP或各種可能的流量的變化來做一些預判，也會通報各單位做事前必要的因應跟準備。
張委員其祿：不過倒是這樣，局長，另外一種想法我也要請教一下。現在真真假假的資訊很多，但是另外一方面，說實話我們也得到了很多，比如說臺灣兵凶戰危，好像感覺現在基本上已經到了臨界點，當然國際上他們要說，我們有時候也沒辦法，但是這個狀況是不是就是變得有點，會不會搞不好就變成自我實踐？甚至就是國際上這麼多認為臺灣就是這麼，這個對我們內部來講，其實也不見得完全是好事，因為是不是真的到達這麼危險的境界？
蔡局長明彥：沒有，我覺得委員的投影片畫面下的標題非常的好，根據我們從國安的角度來判斷，中共他現在要發動一場台海戰爭的成本是非常非常高的。委員可以看到，這些年來中共所強調的是透過軍事的脅迫coercion，它是用coercion的方式對我們進行脅迫，而且在coercion的過程當中配合認知作戰，讓各界包括臺灣的民眾以及國際社會覺得臺灣已經兵凶戰危了。他製造這種緊張的氣氛來影響，不只是臺灣在軍事面所承受的壓力，還涉及到委員所關心的會不會外溢到經濟面而去影響到外資對臺灣的信心或投資，這部分正是中共對台複合式作戰的主要目的。
張委員其祿：對，事實上我覺得，局長，我完全認同。現在的問題也會變成實務上或是現實上是不是到達那個境界，但是他不是在軍事上達標了，他反而是在其他層面，比如說讓人家對我們臺灣覺得，哇，這個地緣風險這麼高，他也不敢過來投資了，或者您也知道很多國家甚至有什麼撤僑計畫，有時候這個不能說是小事，因為坦白說他們只要一講出來之後，大家就覺得緊張，這個就是心理戰。我覺得有時候這個拿捏我承認是滿困難的，因為我們好像覺得做很多這方面的回應，就好像證實真的是這樣，那反而對我們也是很大的衝擊。
蔡局長明彥：對，我覺得委員講得非常地對，也就是說中共特別透過這樣的軍事脅迫來製造這種緊張的氣氛……
張委員其祿：對，恐怖氛圍。
蔡局長明彥：對，然後讓我們跟國際社會的連結因而弱化，這就是他的目的……
張委員其祿：所以我的意思就是說，這可能是……
蔡局長明彥：但是我也跟委員報告的是，我們對臺灣還是要有信心，特別是我們看到，外資對臺灣的投資在這幾年是在增加當中的……
張委員其祿：我個人真的是非常有信心，而且我覺得臺灣是安全的，但是我覺得反而國安會應該去思考一個比較折衷一點的策略，就是讓我們也要安定，而不是只是順著這個搞得好像臺灣明天就要末日了，這個戰爭非打不可了，我覺得也不是這樣子，事實上並不是這樣。
蔡局長明彥：對。
張委員其祿：最後我講幾句話就好，因為我有準備，我就說一下。當然很多準備的部分我們也要有，這部分我在財委會等等也都談了很多次，比如因應這部分，但是你還是要有一個兵棋推演，比如金融的漢光演習等等，這些也是要做。另外，我在國防委員會也請教過國防部長，其實封鎖也要有一些真正的想像，我不認為中共會笨到要用熱戰，其實他還是在用這種恐嚇的心理戰、外交戰，然後封鎖戰，其實他們要玩的都是這個，或者是讓你混亂，比如說金融情勢的混亂或者是資訊的混亂，我覺得他們最主要都是玩這個，真正說到要打、要登陸，我覺得他們沒那麼笨，我真的必須直說。認真講今天您這個專報是重要的，我覺得這應該才是今天專報的核心，這個才是真戰爭，其實熱戰那些，反而我覺得機率（possibility）是非常非常少的。
蔡局長明彥：對。特別跟委員補充一下，這個確實是我們今天報告的主要重點，所謂中共的複合式威脅，它是結合軍事的恫嚇、經濟的脅迫，以及透過可能的資安的攻擊，另外再透過兩岸促統、促融的氣氛的塑造，以形塑臺灣的未來必須依附在中共的架構之下才能發展。
張委員其祿：認真講就是今天談的這個戰爭才是最即時的、正在發生的……
蔡局長明彥：對，而且它已經正在發生的過程中。
張委員其祿：其實軍事上那些反而才是備而不用的。
蔡局長明彥：是。對。謝謝委員的提醒，謝謝。
張委員其祿：局長加油。
主席：接下來請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（12時9分）部長好，部長辛苦了，今天主要討論的議題就是我們長照2.0政策實施的狀況，我有早一點來坐在這裡聽，問題真的很五花八門，所以我懂為什麼部長會講那一句話。部長今天有提到我們長照2.0主要的執行亮點，還有提出檢討與策進的規劃，我要請部長看一下，您提到積極布建長照機構，特別是一鄉鎮一住宿機構，這個真的是呼應我們過去的長照悲歌，不過您關於執行亮點有一些說明，就是在您所提書面報告的第五頁，你有沒有看到問題？我看到以後真的是瞠目結舌，我們補助入住機構者39.08%，對失能老人入住的補助是51.73%，所以我們110年的補助就是把這兩個加起來，變成90.8%，真的好厲害，有九成以上的住民都有得到我們政府的補助嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，真的是這樣子。
陳委員靜敏：為什麼？
薛部長瑞元：第一個……
陳委員靜敏：你們的補助是指他的扣抵額吧！你現在講的是有補助的人數，這兩個加起來正好是90.8%，真的是了不起！
薛部長瑞元：我是不是可以請司長做一個比較詳細的說明？
陳委員靜敏：因為我的時間很有限，所以請儘量簡短說明。
主席：請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：我簡單說明，委員關心的是我們1年6萬元這個補助只是補助4.3萬人，可是事實上住到機構裡面的人，如果他是屬於公費安置的，每個月有2萬2,000元的補助，如果他具有身障資格，他基本上在身權法那邊的補助……
陳委員靜敏：是五成。
祝司長健芳：對，這兩個加起來是五成一。
陳委員靜敏：其實並不是1年補助6萬元嘛！所以你這邊的說法真的……
薛部長瑞元：因為是擇優。
陳委員靜敏：你們這樣的說法真的會讓大家誤會，看起來真的是算數非常好。另外，在您的策進方案裡面提到要強化照顧服務人員的人力、培力跟留任，因為照顧服務人員的質量非常重要，對於這群照服人員的質量，我們就透過繼續教育的認證來提高品質，所以也比照我們的醫事人員，6年一樣是120點。關於這一點，我在進入這個主題之前要再提醒部長，上個禮拜我們有請部長承諾，就是對於醫事人員的在職教育是不是可以給公假，其實我在臉書上面po出來以後，獲得大聲的喝采，因為大家都覺得這個真的非常重要。我其實只是想跟部長提出來，如果網路課程都可以到80點的話，這個真的不困難，在120點裡面有80點是網路課程，所以只要給他40點的公假，真的不困難，請你考慮一下。我現在要講的重點就是我們的長照人員，祝司長真的是非常嚴格，祝司長以前是不是教官出身？你看50分鐘只給0.5點，然後網路課程也只給60點，比照醫事人員，我們剛剛講醫事人員是50分鐘1點，而且網路課程可以給80點，為什麼一個衛福部要各自表述？然後更可怕的就是在我們提出訴求以後，祝司長也非常好的說50分鐘可以改為1點，但是對不起！網路課程要下修為30點，請問這樣會不會影響大家的觀感？這樣會讓人覺得─你是不是在搞我？你跟我說願意讓我50分鐘就有1點，但是網路課程要下修為30點，所以我網路課程所占比例的時數有提升嗎？你真的是讓人家觀感非常不好，真的是很故意。
薛部長瑞元：這個都可以再檢討，都還在和團體進行協調。
陳委員靜敏：現在聽起來協調的結果是非常體恤民意，0.5點變成1點，但是30點即使再提升到40點，我要再次強調，我們的醫事人員是80點。
薛部長瑞元：這可以再算看看。
陳委員靜敏：部長，這樣長照人員會覺得我們就是矮你們一截，雖然我自己也是醫事人員，但是我真的要為長照人員發聲，這一點確實讓大家的觀感非常不好。我在這邊還要特別提到，在1月6日開會的時候，長照司完全忘了我是護理背景，完全都沒有邀請我去，所以我的感受真的很不好，部長是不是可以請長照司來本辦公室說明這個認證辦法，因為我有提出非常多的訴求，祝司長非常的客氣，但是什麼都說No，關於這一點，我還是要拜託部長。我要問最後一個問題，我們對住宿型機構有兩個獎勵要點，當然也有擴及住宿型機構的這群基層護理人員跟社工人員，部長，你知道他們到現在還沒有拿到錢嗎？我要請問部長，如果有一名護理師1天上班8小時，照顧9名確診個案、11名非確診個案，請問這名護理師拿得到防疫獎勵金嗎？謝謝簡署長，這真的是你發的公文，沒錯。請問他拿得到錢嗎？
薛部長瑞元：他有照顧9名確診者，應該是沒有問題。
陳委員靜敏：應該要拿到錢，對不對？署長，這是你自己發的公文，為什麼？你自己發的公文，你告訴我1天8小時，所以8除以20再乘以9人，所以對不起，這個護理人員照顧事實是3.6小時，這真的是很好笑，你們署自己發出來的公文竟然是這樣子，所以難怪我們基層的反彈那麼大；然後我的臉書被灌爆，我還請小編做了一個這樣子的懶人包給大家看，所以我的辦公室變成接大家電話的窗口，大家一直打電話來問到底錢為什麼不下來，我要鼓勵一下照護司，照護司在因應我們的這個需求以後，馬上就提供我一個聯繫窗口，我可以告訴護理師：請你直接跟照護司聯繫，但是對不起，照護司只管護理之家的，我們其他醫事司所管轄的、社家署所管轄的、心理健康司所管轄的，統統都沒有聯繫窗口。我不希望我的辦公室變成轉接臺，部長是不是可以承諾讓這些各受支援機構在衛福部有一個單一窗口，讓護理跟社工人員查詢他們到底可不可以拿到錢，這其實也是在您的策進計畫裡面要對我們照服人力的留任跟培力一項非常重要的策略。
薛部長瑞元：這是比較屬於細節的部分，過去我沒有特別去處理這些要怎麼樣算、要算到多少小時。
陳委員靜敏：對啊！3.6小時不算喔！
薛部長瑞元：我再找相關的司、署來討論一下。
陳委員靜敏：可以在一週內可以給我們一個聯繫窗口，這只是讓大家查詢，可以嗎？
薛部長瑞元：可以。
陳委員靜敏：非常好，謝謝部長！
薛部長瑞元：謝謝！
主席：長照司最近的一些政策常常讓大家跳腳。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時14分）委員長，辛苦了。總統國是訪問過境美國的整個過程讓國際看到臺灣，僑委會應該負有很大的任務，也做了一些準備工作，僑界對於這次總統過境美國整體的反應是怎麼樣？
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：僑界不分政治黨派立場，近年來僑界對於臺灣的國際能見度，大家都非常肯定，所以此次蔡總統過境美東及美西，大家都踴躍來歡迎，而且是自發性的肯定。
賴委員香伶：關於疑美論，僑界有在傳這樣的訊息嗎？
徐委員長佳青：根據這個月我在海外，不管是美東或美西，都已經跑了非常多次，事實上，僑界反而沒有疑美論相關的問題，疑美論的訊息反而是在臺灣有相對比較多媒體在討論。
賴委員香伶：我想我們在國內特別在國會，大家也要釐清，不管是疑美論還是國安會、國安局寫的棄臺論都是子虛烏有，程序上，我們都是秉持著整個國家還有總統……
徐委員長佳青：委員，在海外，大家可能比較清楚相關訊息，但國內有相當多媒體確實有疑美論的討論。
賴委員香伶：這個討論我相信就是要靠今天你們說的所謂複合式攻擊怎麼樣來做反制，同時也要釐清，而釐清就在於我們國政的治理，還有國家給的一個明確的方向。在僑界，以菲律賓和印尼來講，他們的相關部會提出說要撤僑，比如說，印尼在臺移工加上他們的僑民大概是35萬人，菲律賓在臺灣的移工和僑民大概有15萬人，分別在3月、4月的國際媒體上，像CNN還有他們當地的媒體報導說，臺灣有危險性，是衝突的最前線，所以可能要撤僑，對於這個部分，過去僑委會自己在做國際上的監測，比如說俄烏戰爭的時候，僑委會或者是外交部對於撤僑的SOP是怎麼啟動？
徐委員長佳青：相關撤僑的訊息和SOP作業是由外交部統籌來處理，有關各國對於撤僑的作為，我相信也都在持續保持密切瞭解訊息當中，包括最近的兩則訊息，好像都是片面性的國際媒體報導而已。
賴委員香伶：CNN應該不是片面性。
徐委員長佳青：它並沒有特別指出是哪一個人負責講這樣的訊息。
賴委員香伶：但是它確實是小馬可仕總統，就是去年裴洛西來，然後臺海的危機，所以他們可能已經有研議，萬一在什麼情況下要撤僑，只是說在訊息上，現在4月份我們看到報紙報導，所以我想如果涉及到這樣的訊息，剛剛說不管是什麼樣的國際情勢動盪，國際各國的僑界做的訊息跟您在僑委會的角色是類似的，所以我想我們還是要慎重看待，不管是他們要用撤僑的方式來處理，也許在溝通的平臺上，可能是外交部去溝通，但是我想你是在……
徐委員長佳青：有，僑委會也都有保持密切的瞭解，包括很多國際媒體，我們每天都有請我們駐外同仁把相關的訊息做彙整與蒐集，所以我們也都會瞭解哪些訊息可能會造成不必要的困擾，或者引起民眾的恐慌。對於類似的訊息，當然我們很期待整個亞太區域穩定和平，讓大家不需要在這上面花太多時間去處理一些可能造成的風險和錯假訊息。
賴委員香伶：這兩則新聞是給您參考，也給國安局局長……
主席：不好意思，委員的時間已經到了。
賴委員香伶：我只要請教他30秒。
主席：OK。
賴委員香伶：這部分就謝謝僑委會委員長。局長，時間寶貴，這個陳情案件大概延宕了17年左右，我想你應該知道，就是國安6村的部分，居民們都有在講國安局吃案，這十幾年來，為什麼國安6村的眷改到現在仍爭執不休，沒有辦法定案？又涉及到修法，不曉得現在你們準備對這四百多戶居民們有什麼樣的處理？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：我們會持續跟國防部進行一些溝通與討論。
賴委員香伶：所以是國防部還是國安局的？
蔡局長明彥：認定的部分是由國防部。
賴委員香伶：認定是由國防部，但是這個之前是不是都是國安局轄下要去處理的眷村的相關……
蔡局長明彥：對，以前有些眷戶是國安局以前的同仁，但是它涉及到眷村的條件跟認定。
賴委員香伶：所以一定要修法才能處理嗎？
蔡局長明彥：對，有涉及到修法的部分。
賴委員香伶：現在這些居民們如果有一些自救會的平臺，他們跟國安局對接是哪個單位？
蔡局長明彥：主要是我們的總務室會跟……
賴委員香伶：我們還是希望你們多跟他們溝通，必要時，在修法或是層級上要拉高到國防部和相關的部會來處理，我們也會協助這些居民，謝謝。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、鄭委員正鈐、林委員思銘及廖委員國棟均不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（12時20分）局長好。過去本席在地方政府服務的時候，因為是民政局，常常會聽到一批、一批的里長被帶去大陸參訪，幾乎把所有里長都帶得差不多了，回來以後他們的態度真的不太一樣，尤其手機裡面傳的訊息都已經是一些統戰這樣偏頗的資訊，因為他們會帶他們去看一些樣板的進步，讓他們感覺是一個真偉大的國家。中國國家網信辦在4月11日已經發布「生成式人工智能服務管理辦法」在徵求意見稿，要求生成式人工智慧正式向社會大眾提供服務前要依規定申報，據說在大陸大概全國有四千多家人工智能企業，北京大概也有一千多家，這麼大量的人工智能企業，他們現在要依規定申報，生成式AI所產生的內容要體現它所謂的社會主義核心價值觀，不可以有顛覆國家政權、推翻社會主義制度，煽動分裂國家、破壞國家統一這樣的內容在裡面。中共運用AI生成技術與Deepfake等技術對我國國家安全的影響及認知作戰效果，預計會高度消耗我國政府、部會應處資源。因為接下來是我們的2024大選，中共會透過這個資訊戰，試圖影響我們選舉的動作肯定會更多不會少，尤其這次是總統大選。本席想請問局長，對中共可能的資訊作戰，國安局有沒有相關的應變措施？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：有。
湯委員蕙禎：OK。這部分有沒有跟相關部會去做跨部會的聯繫機制？
蔡局長明彥：有，第一部分跟委員報告的是，委員的資訊是正確的，中共大量的邀請我們臺灣地區相關的民眾到對岸來進行訪問，訪問完之後，他們就會建立起相關封閉式的群組來散布一些訊息，這是第一部分；第二部分，中共透過幾個主要的運作方式，第一個是比較跨部會的整合方式，包括動員他們的國安部、公安部、統戰部以及解放軍的戰略支援部隊，特別是他們的三一一基地，以及涉臺的系統做整個統合，而運作的方式，他們還會建立起所謂的認知作戰的產業鏈，包括到有軍方的外圍的企業，以及民間的公關公司來把臺灣的爭議訊息做加工製造再回銷到臺灣來，所以他們是有一套的網絡、系統在運作；第三點，針對我們的應處措施來講，我們有建立專案的機制進行跨部會的通報，假如相關的錯假訊息有在公眾媒體或是社群媒體流通的話，我們會請主管機關趕快來應處，做最快速度的說明，我們也會去追蹤這些散布假訊息的帳號是不是所謂的人工帳號，或是一次性的帳號，因為假如是人工帳號或一次性的帳號，我們可以跟社群媒體的管理公司提出檢舉，我們也曾經很成功的下架了很多這些有問題的帳號。
湯委員蕙禎：我們在因應上，目前這樣的數量大概有多少？
蔡局長明彥：非常多、非常多，我們甚至要動用比較新的科技，在廣大社群媒體當中去海撈出來有問題的帳號，從有問題的帳戶當中去海撈出來他們討論的議題是什麼，以及他們散布的網絡，我們都有相關的新技術在做整個彙整及追蹤，這部分請委員放心。
湯委員蕙禎：我們能不能有效地降低這樣的認知作戰之危害？
蔡局長明彥：對，這是我們現在工作的重點，我們正在努力地建立這樣的機制，謝謝委員的關心。
湯委員蕙禎：我想全民都很很緊張、很關心。
蔡局長明彥：是。
湯委員蕙禎：現在還有一個問題，在桃園市府有一個首創的方式，也是透過AI分析，1999過去是採人工回電話，現在是用AI技術在回答，看起來好像是新科技的應用，但因為鄉親的個資有極大可能會暴露在外，站在保護鄉親個資的角度，國安局是不是有一個建立安全機制的建議？
蔡局長明彥：對，對於這個部分，剛剛也有其他委員關切，對於這種AI技術應用於公眾服務或公眾溝通，我們必須要注意到其資訊安全上可能產生的問題。所以過程當中我們也希望，國內能夠有比較本土的相關軟體研發和製造，提供相關的服務，至於可能有疑慮的資安相關軟體或通訊系統，我們也會做相關的偵查，有必要的話我們會公布，讓所有公私部門不要使用這樣的有問題的軟體。
湯委員蕙禎：是，我想這個可能要透過更多的媒體來告訴大眾，讓大眾心裡有所防範。以上。
蔡局長明彥：是。謝謝委員提問。
主席：請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時19分）我接續剛才陳靜敏委員所講的事情，我這邊也有接收到陳情，衛福部機構照顧護理人員及社會工作人員執行嚴重特殊傳染性肺炎防治工作著有績效者發給獎勵，這個是衛福部發出來的作業要點，很清楚。我接收到的陳情是要讓部長知道，到現在的發放情形，護理之家沒有問題，老人福利機構有的卻演變成需要將獎勵金打折，然後臺灣長期照顧發展協會向我陳情，很多機構到現在先行發放給工作人員，依照政府公告卻面臨到目前為止申請不到的窘況。部長、司長，還是署長知道這件事嗎？到今天還有這個事情。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：關於這個部分，我們再進一步瞭解，因為我不知道問題的環節是出在部裡面，還是在地方政府，或者是……
劉委員建國：部長可能會不知道，不過司長還是署長應該會知道，我剛才講到護理之家的部分，針對照護司好像沒有問題，但是老人福利機構是打折，長照服務機構到現在還有很多是申請不到的情況，這個狀況司長還是署長應該會知道吧？
薛部長瑞元：如果是長照的部分，目前大概85.7%已經核撥出去了；社家署這邊的老福機構大概速度比較慢一點，是58%；身障的部分大概是88%，所以應該是核撥比例已經都超過5成。不過委員所提到的到底是哪一些縣市，關於那部分是不是我們再請同仁向委員請教，到底是哪幾個縣市、哪幾類機構有這樣子的問題。
劉委員建國：好，我要求瞭解，就請部長澈底調查，是不是一個禮拜內給我們答復？
薛部長瑞元：好。
劉委員建國：不然大家做得這麼辛苦，錢領的狀況不一也不好。
薛部長瑞元：是啊！我對於事情做了卻領不到錢覺得很不爽。
劉委員建國：是啊！
薛部長瑞元：我們自己都這樣了。
劉委員建國：是啦！但是部長不要說「不爽」，你說你感同身受就好，不然我擔心你又危險了。部長，請看這個表，這是111年度全國老年人口比例，嘉義縣21.69%；第二是臺北市20%多；第三是南投縣；再來是雲林縣、屏東縣。在總質詢的時候我有特別提醒部長，既然行政院自今年開始編列1,206億因應人口老化政策，我認為這是一件很重要的事，而且又是從今年開始，衛福部在各部當中又分配到將近930億，照理說這是一個很大的power，這是一個很大的政策因應，這是由衛福部主導因應照顧人口老化，減輕家庭負擔，我說過一句話，長輩顧好，讓晚輩出門工作、作生意就不用煩惱，衛福部擔起這個責任，但是坦白講，外界對於你們要做什麼事情不是很清楚。
薛部長瑞元：是。
劉委員建國：而且我是國會議員，召委對這部分又最內行，但我相信我們應該也沒有很清楚，可能我比召委不清楚，召委會比我清楚。
薛部長瑞元：這是各個部會加總起來的。
劉委員建國：是，雖然是加總起來，但是在1,206億裡面，衛福部有928億，沒有錯吧？
薛部長瑞元：這應該是有包括長照的部分，長照就占了六百多億。
劉委員建國：是，長照有六百多億，等於還是有三百多億。
薛部長瑞元：三百多億……
簡署長慧娟：還有跨部會的。
劉委員建國：1,206扣掉930才是其他部會的嗎？
簡署長慧娟：這是分4年。
劉委員建國：我當然知道分4年啊，我就講了，是從2023到2026。三百多億，第一年7成……
簡署長慧娟：還有國健署……
薛部長瑞元：沒有關係啦，這個部分的話……
簡署長慧娟：健保、醫事司………
劉委員建國：你要跟我講細節，那時間要還給我好不好？
薛部長瑞元：好啦，再一起向委員報告。
劉委員建國：好，給委員會就對了，讓我們瞭解第一年要怎麼執行，就是衛福部的部分。你們的三大目標都講得很清楚，不過因為沒有看到你們整個計畫，我也不曉得會怎麼執行，這是其一。第二個，我要表達的是，既然我們這麼重視人口老化，也要有所因應，然後長照我們也做到這樣一個里程碑了。但是你看，以雲林來講，長照需求床位是五千三百多床，扣除現有將近4,000床，感謝衛福部補助雲林臺大3億，要建置200床新床，但是還有一千多的缺額，部長要怎麼協助？
薛部長瑞元：一樣啦！目前的補助是針對資源不足的地區，資源不足地區本來是用人口及現有的床數計算，現在我們更擴充，應該是推估到114年的需求，已經推估到那時候了，資源不足區的認定就等於是把它放寬，但是重點還是空間取得真的有夠困難。未來的方向除了真正的資源不足區之外，我們還要再去算一下有沒有缺第二家的，本來資源算起來已經足夠，就是已經有長照機構了，但因為人口比較多，老年人口也多，這樣推估下來有沒有第二家、第三家……
劉委員建國：部長，因為我的時間到了，我最後提供兩個資料給你參考，因為我們那裡還有天主教若瑟醫院、雲基、北媽等等對不對？
薛部長瑞元：對。
劉委員建國：有關一國中學區一日照中心，我們的比例也不高，以各縣市來講，嘉義是九成六，臺北七成九、還有南投等等，但也都低於全國達成率的八成二，這是其一的原因。其二，長照需求服務涵蓋率全國平均現在是69.51%，還不到7成，但你看我們雲林，再對照南投的九成九，他們有辦法做到九成九，這要獎勵、這要鼓勵啊！在1,206億裡面的930億看是要補助他們多少，這真的要鼓勵他們。屏東九成三，嘉義八成四，嘉義縣九成一，結果彰化和雲林都是七成多而已，對於人口在全國四名內、三名內的縣市，我想長照的需求以及服務涵蓋率比例應該是要更高才對，然後國家級高齡醫學基金健康福祉研究中心又是在雲林。
薛部長瑞元：對。
劉委員建國：我是不是特別拜託部長，我將這幾個資料給部長參考，也請交代是不是可以有個專案計畫，看怎麼協助。
薛部長瑞元：我會專門就雲林的部分做一點分析，看問題到底出在哪一個環節，哪一個部門是不足的。
劉委員建國：好，特別拜託部長，一個月內可以吧？
薛部長瑞元：好。
劉委員建國：好，謝謝，謝謝召委！
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2023-04-26）
議程：邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時
代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時28分）部長好。針對住宿型機構，之前有一個卓越計畫其實還不錯，未來這個會延續嗎？還是結束之後就沒有了？還是有其他替代嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。還會再延續，但是內容可能會有一點點調整，因為有一些感控的部分已經抓到現在新的一個計畫了。
張委員其祿：調整的主要方向是什麼，比較大的部分？
薛部長瑞元：第一個，當然主要調整是我剛剛提到的，感染控制的部分，因為有另外新啟了一個計畫，所以把那個部分就會拿掉。
張委員其祿：資源的部分，這件事情基本上還是會繼續有？好。部長，我們來看一個問題，審計部有指出長照需要的問題，你也應該很清楚，現在變成真正需要等級比較高、更重症的被照顧者，他使用到的資源反而是少的，輕、中度的反而是比較多，這個原因是什麼？部長怎麼理解？
薛部長瑞元：我想審計部的這個報告裡面所指出的應該是說在使用我們居家跟社區的資源是比較多，但是第一點，居家、社區其實不是統統都是需要等級比較低的，它還是有需要等級高的，所以這個部分可能不夠精確的。第二點，審計部講的應該是住宿式機構的補助是比較少的，所以我們現在就往這個部分提高它的補助來進行，我們每年本來是6萬元，現在會提升到12萬元，這個部分以比例來看，看起來仍然跟社區式或居家式的好像還是不太一致的，不過因為住宿式的機構，事實上我們必須在費用上面，也就是我們的補助還是要有所控制，因為這是很大的一筆錢。
張委員其祿：當然，瞭解。沒有錯，其實應該是這樣講，這個原因也就是在於，因為這些輕、中度的主要是居家、日間照顧或家庭托顧等等這些，其實重症的多數還是要靠機構，所以才會造成這樣子，當然這個狀況部長剛剛也提了，主要就是在費用上，因為目前這種住宿式的是6萬元，剛才部長也已經善意回應會增加資源的挹注，因為它相對於比較輕的，你看像這種第二級的每月都有1萬元，如果用這種比例去看，確實感覺住宿式比較重的，反而……當然這裡面有一個機制設計上可能也要留意一下，到底這個錢怎麼補比較好，免得感覺好像我們是對特定機構，也不是這樣的意思，而應該是這些補助的概念還是以減輕這些家人這方面的負擔，以這個為主，當然這個機制就要設計，也謝謝部長能夠把這個部分提高，但是這部分提高怎麼樣補到中重症那個地方，他們就算是入住這種住宿型的，怎麼樣有效的貼補？我覺得是把機制抓穩，挹注的資源能夠到位，這個才是關鍵。這個部分的規劃，雖然部長剛剛講錢會提高，但是規劃上是怎麼做？
薛部長瑞元：以目前跟未來的規劃來講，我們補助對象都是使用者，不是直接撥給機構。
張委員其祿：當然不可以。
薛部長瑞元：是給使用者。第二個，就目前的作法是一年申請一次，一次給。我們不希望到後來會變成這個錢好像直接就到機構了，那樣子就容易會有問題出來。
張委員其祿：沒有錯。
薛部長瑞元：所以還是經由使用者或者他的家人，我們補給他。
張委員其祿：有關這個程序，我覺得我們要有一套設計，部裡面現在整個規劃是已經有……
薛部長瑞元：現在都已經是這樣子。
張委員其祿：都是這樣子嘛！只是要把這個錢提高額度？
薛部長瑞元：對。
張委員其祿：我覺得額度提升之後，比較後面的查核，我覺得也是要清楚一點，因為……
薛部長瑞元：本來有排富，現在新的補助金額提高之後是沒有排富，所以我們希望這樣可以來解決大多數使用機構照顧的民眾一些經濟上的負擔，因為他事實上是已經付錢出去了。
張委員其祿：沒有錯。
薛部長瑞元：所以他必須住滿180天，180天是六個月，他錢已經付出去了，我們後面才來補，這樣就比較不會產生問題。
張委員其祿：對，勢必，因為認真講，對這些中重症家庭來講，那個負擔真的也是沉重的，尤其既然前面的居家等等都已經還不錯了，我覺得再把這一塊補起來，這是非常重要的，我們也期待這個錢能夠到位，不是讓外界在傳這都只是給機構，我們也不是這個意思，我們其實還是要以真正家屬有這個需要的，這才是核心，這個地方還是請部裡面規劃好，我們謝謝提高這個資源，另外這個規劃也要把它做好，謝謝！
薛部長瑞元：謝謝委員！
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、林委員為洲及廖委員國棟均不在場。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、交通部次長、衛生
福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長、交通部觀光局局長及航港局局長就「小三通常態化進程檢討、開放大陸觀光客來臺及開放陸
客金馬澎自由行」進行專題報告，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、經濟部次長、財政
部次長、行政院農業委員會副主任委員及財政部關務署署長就「大陸展開貿易壁壘調查對我國出
口貿易及兩岸經濟合作架構協議（ECFA）之影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時34分）本席要請教陸委會主委、海巡署、關務署、交通部航港局、國安局。主委，你知道疫情愈來愈減緩了，所以一切恢復正常，但是我們也知道，針對國外有一些智庫或者是媒體報導，對於臺灣被中國的威脅，像法國的重點週刊也提到，這個威脅存在，然後臺灣漸漸也瞭解國安的重要。今天我來詢問關於港口，我們知道中共的滾裝船、客用滾裝船或客貨的滾裝船，像中遠之星一個禮拜7天有5天都有到基隆和港口，我要問這些來的人，像每艘船會有5、600人，每一次也會有上百輛車輛進來。請問主委，還有海巡署與關務署這邊，你們對於上面的這些貨物或者是人員怎麼檢查？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：陳委員好。報告委員，我想這樣子，因為就人（客運）的部分還沒有恢復，目前只有開放貨運的部分，貨運的部分是不是請關務署說明？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告委員，有關貨物的部分是由海關來負責，海關會依風險管理的區分。
陳委員椒華：要怎麼查？每艘船到港的時候，你們是等它卸貨以後再抽查，是嗎？
彭署長英偉：是，跟委員報告，它會分，船卸下來之前會申報艙單，從艙單申報……
陳委員椒華：全部卸貨你們才開始抽檢，是不是這樣？
彭署長英偉：我們從艙單就已經開始……
陳委員椒華：還是上船去查？
彭署長英偉：也會上船去查，有各個不同的類型。從貨物本身……
陳委員椒華：都會做嗎？
彭署長英偉：從艙單到報單，我們都會……
陳委員椒華：那海巡呢？怎麼查？
主席：請海委會海巡署周署長說明。
周署長美伍：我們跟關務署等其他單位有CIQS的標準作業流程，依據這個流程，這些單位可以聯合對我們認為可疑……
陳委員椒華：海巡是查人還是查貨？
周署長美伍：貨跟人我們都可以上去做安全檢查。
陳委員椒華：現在每一次有多少人上去？查多久？
周署長美伍：譬如我們大概三天前在臺中港……
陳委員椒華：多少人上去查？
周署長美伍：我這部分上去檢查的是三到五人，當然我們也會請其他單位，有時候可能是衛生單位要派人來檢查。
陳委員椒華：這部分三到人，查幾分鐘？
周署長美伍：詳細的時間可能要確認，這一次我不……
陳委員椒華：抽樣的比例是多少？
周署長美伍：我們從證照跟人員相不相符……
陳委員椒華：假如有武器的話你們怎麼查？
周署長美伍：所有公司載的東西及所有艙間的檢查……
陳委員椒華：如果貨物裡面有武器或藏人，你們怎麼查？
周署長美伍：我們會有一些裝備，也會有一些偵搜犬或者是其他的，我們都有一些作為。一般……
陳委員椒華：我們知道現在解放軍也徵用客貨滾裝船，會到臺中或基隆港，他們也參與軍演，我們現在要怎麼查這些民用的滾裝船？海巡署、關務署、國安局是不是可以會商，萬一臨時有突發的攻擊，我們要怎麼因應？
周署長美伍：是，我們應該儘速確認。
陳委員椒華：請問這些主管機關，包括國防部，是誰負責？航港局講一下。
主席：請交通部航港局葉局長說明。
葉局長協隆：航港局是航政主管機關，我們最主要是檢視兩岸直航申請程序的完備，包括這個船是不是經過兩岸直航許可及進出港的申請，這個部分是由航港局負責，至於安全的部分還有貨物進口……
陳委員椒華：不是航港局？
葉局長協隆：這個是……
陳委員椒華：好，會不會是國安局負責？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：感謝委員關心，基本上從兩個面向跟委員回復，第一個，有關於各個碼頭的設備，甚至有一些遠端監控的設備，我們有初步做一些清查，基本上，相關設備雖然有些是屬於陸製產品，但是它只是一些……
陳委員椒華：我知道，我現在的問題是……
陳副局長進廣：對，您所提的滾裝貨輪分兩個部分，只要它的滾裝貨輪參與相關的演訓活動，我們透過聯合情監偵作為，海巡、本局跟國防部都有掌握相關的動態，這部分跟委員做一些報告。
陳委員椒華：但是如果他們隱藏得很好，現在海巡上去2個人查，查個15分鐘，顯然沒有辦法了解是不是可能會有問題，或者是沒有辦法因應嚴重的突發狀況。今天詢問主要的目的就是希望你們這幾個單位好好研商，未來如果我們可能有這樣的狀況時怎麼因應。
陳副局長進廣：是，謝謝委員。
陳委員椒華：了解我的意思嗎？
陳副局長進廣：知道，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。再來就是針對小三通、未來的觀光。疫情爆發前有壓低成本的中資一條龍模式，雖然疫情解封會有觀光效益，但是我們怎麼因應一條龍的低價團，甚至根本沒有賺到錢的現象？
邱主任委員太三：這是不是請觀光局答復？
陳委員椒華：好，請觀光局說明。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：過去大陸團來臺有一些低價團的課題，我們會針對過去的經驗，一旦開放就會恢復執行。目前這個規範非常多，我們從大陸居民赴臺旅遊的辦法……
陳委員椒華：之前在正常的狀況下，中國觀光客到臺灣有一條龍的模式，請你評估我們在地業者真正的收益是多少、對岸投資者的收益多少，以及未來可能的狀況，是不是可以給本席一個書面報告？
張局長錫聰：可以，我們製作書面向委員說明。
陳委員椒華：對，我們也希望觀光局能夠掌握這些狀況。
張局長錫聰：好。
陳委員椒華：兩個禮拜還是一個月？
張局長錫聰：三個禮拜。
陳委員椒華：謝謝。
主席：陸客到金門大部分都是自由行。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、交通部次長、衛生
福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長、交通部觀光局局長及航港局局長就「小三通常態化進程檢討、開放大陸觀光客來臺及開放陸
客金馬澎自由行」進行專題報告，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、經濟部次長、財政
部次長、行政院農業委員會副主任委員及財政部關務署署長就「大陸展開貿易壁壘調查對我國出
口貿易及兩岸經濟合作架構協議（ECFA）之影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時3分）主委，你好。剛才江啟臣委員講的也沒有錯，現在應該不是已讀不回的時代，而是大地回春、春暖花開。最近我也去見了國臺辦主任，召委還比我更早。我印象中，國臺辦是幾乎每天都見一個臺灣的農業團體、工商界團體，包括中華奧會、工業總會以及原住民團體。我要先在這邊強烈、正式澄清，我跟國臺辦宋濤主任會面，這個團都是用「原住民」，回來之後媒體說是什麼「少數民族」。就像馬英九前總統去大陸訪問，他也講他是「前總統」，但對方的媒體是寫「馬英九先生」。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。委員要小心，對方通常會吃我們豆腐。
孔委員文吉：我在那邊用「原住民」，但回來媒體是寫「少數民族」，所以這個是他們自己的言論尺度。我要強調的是，大陸國臺辦很願意見臺灣各界，包括少數民族、工商團體及農業團體，他們都願意見，而且是國臺辦主任親自接見，不是副主任。可是偏偏陸委會就是沒有辦法，這個問題在哪裡，主委可不可以說明一下？
邱主任委員太三：我想問題應該是在他們，他們沒有辦法放下心結。
孔委員文吉：你不要每次都歸咎於對方，你要談為什麼陸委會跟國臺辦沒有辦法好好坐下來溝通？照兩岸互助協議，為什麼沒有辦法好好談，談我們的經濟，談我們的農業，談我們的教育，進行各方面的交流？
邱主任委員太三：都可以，問題是他不要。
孔委員文吉：為什麼他不要？為什麼我們都可以見，而你不能見？
邱主任委員太三：所以是他的問題，不是我的問題，我從來沒有拒絕過！
孔委員文吉：我評價馬英九先生這次去大陸是釋出和平的橄欖枝，因為現在全臺灣人民不想看到倚美謀獨的主張……
邱主任委員太三：我們也不想看到有人窮兵黷武。
孔委員文吉：導致兩岸關係緊張，導致大家都要上戰場，這是大家都承受不起的。
邱主任委員太三：是誰想發動戰爭？是他們，不是我們。
孔委員文吉：兩岸還是有溝通的機會。
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：因為只有溝通能夠澄清這個誤會。
邱主任委員太三：沒有錯。
孔委員文吉：只有接觸跟談判能夠避免戰爭。這個不是小事，不要什麼事情都傾向美國，美國眾議院議長最後還不是要賣軍火，說要趕快如期交貨。另外一種管道就是馬英九先生這次去，希望能夠化解兩岸多年的緊張關係，他這次的目的是這樣，所以我定位馬英九先生這次去大陸訪問，除了祭祖之外，應該還有釋出和平，因為兩岸不需要走向戰爭。我覺得主委身負重任！
邱主任委員太三：謝謝委員。
孔委員文吉：萬一你自己都不想溝通，到時候兩岸兵凶戰危，沒有接觸、沒有溝通、沒有談判是很可怕的事情。我隨便舉一個例子，有關大陸觀光客來臺，交通部部長也說這是對岸的問題，不是我們的問題。請教交通部次長，臺灣旅遊業者希望大陸客能夠來臺灣觀光，我們現在有沒有真正跟他們展開一些談判或接觸、溝通？
主席：請交通部祁次長說明。
祁次長文中：政府歡迎大陸旅客來臺觀光，這個立場從來沒有改變，至於有關開放陸客來臺觀光就涉及過去的防疫，還有現在的對等、互惠及有序的原則，可能要由陸委會進行整體性的綜合評估，但是我們已經做好相關的準備工作。
孔委員文吉：對，所以陸委會要帶交通部觀光局、農委會、經濟部去主談，我們的經濟現在是怎麼樣？人家已經通過ECFA了，只有臺灣被排除在外。大陸有個臺灣關稅壁壘調查，是針對我們禁止大陸進口的2,445項產品，其中有1,066項是農產品及加工品。請農委會說明一下，1,066項中，有八百多項是農委會主管的，你們現在跟對方有沒有談判？現在臺灣農產品有部分，比如鳳梨釋迦好像可以進去了，你說明一下，好不好？你們跟大陸有沒有初步溝通？
主席：請農委會杜副主任委員說明。
杜副主任委員文珍：鳳梨釋迦還沒有回到正常……
孔委員文吉：哪一項已經正常？
杜副主任委員文珍：是白帶魚，魚類。
孔委員文吉：現在農委會要怎麼跟大陸來談農產品進口的部分？
杜副主任委員文珍：兩岸貿易不管是農產品或其他，都是採取對雙方好的互利方式，所以我們對於中國片面終止這件事情還是滿介意的，我們也一直期待、希望能夠坐下來談，究竟在貨品的部分有什麼……
孔委員文吉：你們期待、希望能夠坐下來談，你覺得應該要怎麼做才能坐下來談？
杜副主任委員文珍：其實我們在WTO已經就SPS的部分，就是食品衛生安全及動植物防疫檢疫提過五次關切，但是兩岸特別是針對農產品有很多技術性的議題，因此並沒有得到很具體的回應。
孔委員文吉：最後還是請教邱主委，交通部觀光局的旅遊、農委會的農產品等等，全部都是要陸委會出面帶這些部會去談，所以你第一步要怎麼跟對方來談？你現在做了什麼樣的努力？
邱主任委員太三：基本上，我們政府已經多次公開在記者會或其他場合跟對岸表示，雙方應該儘速就未來的交流坐下來談。這一次的貿易壁壘調查，我們也認為在WTO的架構下……
孔委員文吉：你要帶領這些部會，包括交通部觀光局、農委會、經濟部，以及RCEP整個都要談，要談的話，總是要坐下來談、在哪裡談，要釋出這樣的agenda，並跟國臺辦在對等、互惠的原則下談。
邱主任委員太三：委員講到的可能就是兩個面向的層次，第一個面向就是二十一項協議的簽訂，不管農產品、觀光旅遊業或金融等等，或者假設有比較涉及政策或政治的議題談判，他們本來就有一個聯繫窗口的機制，但大陸目前是把上面最高層次的這個東西暫時封閉起來。我們也表達如果雙方有像剛剛您所提到的這個議題，當然大家可以按照這個機制……
孔委員文吉：不要拿上面的架構來限制底下實質的交流。
邱主任委員太三：不，本來就有這個架構，只是對岸不要。
孔委員文吉：因為上面有這個架構，你就突破不了了！
邱主任委員太三：對岸不願意對談，問題是在這裡，我們會再多次表達。
孔委員文吉：主委，全部都是要靠你了，這幾個部會都要靠你。
邱主任委員太三：謝謝委員的期許。
孔委員文吉：你這一步跨出去，大家都好談。
邱主任委員太三：好，謝謝委員的期許。
主席：對岸不要，你也沒有能力解決。接下來登記發言的張委員其祿、廖委員國棟及邱委員臣遠均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員廖婉汝、游毓蘭、陳琬惠、邱臣遠、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時22分）主委早。前2天的新聞看到，對於COVID-19武漢肺炎，中央政府基本上是要結束指揮中心嘛，然後沒有多久之後就要把傳染病的等級降低。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：這個是不是代表保險業的防疫保單告一段落了？
黃主任委員天牧：其實從3月20日開始，通報的等級、通報的程度調整之後，大部分的理賠就得到一個紓解了。
吳委員秉叡：對，但是整個真正結束才是……
黃主任委員天牧：對，應該是這個時候，降級是最重要的一個決定。
吳委員秉叡：降級之後就是恭喜防疫保單終於要告一段落了，你們有沒有統計過這到底造成產險業多少損失？
黃主任委員天牧：理賠了兩千六百多億元。
吳委員秉叡：理賠了兩千六百多億元？
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：再看到另外一個問題，關於媒體報導國際的再保險公司對於這個理賠的再保險支付好像有一些意見，那部分你瞭解的狀況是怎麼樣？
黃主任委員天牧：我必須說，再保公司對當初它承作再保的這些理賠條件，有些地方是有疑問的，但並不是像媒體所講的要去仲裁，這部分還可以溝通，比方說它對數位化的確診證明或者裡面隱含的一些道德風險，它覺得這個部分會不會有顧慮，還有比方說居家照護的這部分，我想公會這邊會跟再保公司妥予說明。
吳委員秉叡：再保公司如果履行了它原來的再保責任，可以支付多少錢給這些產險公司？
黃主任委員天牧：其實當初並不是每一家都有再保，而且再保的比例也不一定，所以這個數字……
吳委員秉叡：局長那邊有數字嗎？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：大概三百出頭億。
吳委員秉叡：二千多億的賠付之後，如果再保能夠履行的話，還會再回沖三百多億嘛。
施局長瓊華：對。
吳委員秉叡：好，那我瞭解了。這件事情當然對臺灣的產險業影響很大，但是希望在處理之後，將來能夠趕快告一段落。再來要跟主委請教一個不是今天的議題，但是我覺得滿重要，想要提醒主委，中國已經通令數字人民幣開始在江蘇的一些城市實施了，也就是說，跟中國政府之間的採購以及向中國政府所領的薪水已經開始用數字人民幣在試行了，試行之後當然有可能會繼續推，也有可能試行一段時間後不一定往下推，不過以中國現在的態度，往下推的可能性很大，這個將來會產生什麼樣的影響？對於產生的影響，臺灣這邊有怎麼樣的準備跟對應措施？主委，你們有沒有討論過這個問題？
黃主任委員天牧：因為它是屬於人民幣的數位化，以臺灣來講，應該是央行對我們臺幣的……
吳委員秉叡：不是數位化，而是數字化，以後沒有實體的人民幣了，就只有金融機構裡面的數字。這個東西很麻煩，假設我們臺灣的金融機構跟中國那邊做生意，本來我們兌換的是人民幣，將來變成給你一組數字而已，我們以前兌換人民幣之後，因為人民幣後面有幾兆的美金作為保證，所以我們再困難都還有辦法換成美金，還可以在全世界購買貨品、購買服務，如果以後它只給我們一串數字，而這串數字其他國家不認得的話，連使用的價值都沒有，只有在中國的數字金融體系裡面才有使用的價值，而且所有的貿易往來全部都被這組數字控制，這個事情是極權國家最極權化的表徵，如果這樣推動下去，對我們臺灣會有非常大的影響，所以主委要先思考這個問題。
黃主任委員天牧：先謝謝委員提醒我要注意這件事情，在您垂詢之後，我們會特別再去瞭解它的情況與影響。
吳委員秉叡：對，因為那個後果很嚴重，假設我是一個臺灣廠商，我出售服務或貨品給中國政府，或是將來如果他們試行順利繼續往下推，最後連民間也是這樣之後，我得到的只有一串數字，而且是在它的金融資料庫裡面的一串數字，這一串數字要怎麼把它拿出來變成貨幣？因為它不是世界通用貨幣啊，而是在一個大的經濟量體裡面用這樣的方式，這個方式對中國極權有非常大的幫助，有什麼好處呢？就是任何人民只要不聽它的話，他只要把你的數字鎖死，你連買東西都沒有權利，連看病都沒有機會，所以就變成是極權化最好的使用手段，對它的國內人民這樣、對中國的國民是這樣，他們不幸的國民我們沒有辦法，但是對於跟中國做貿易的臺灣廠商及提供服務、商品的臺灣廠商要怎麼辦？這是一個要先思考的問題。
黃主任委員天牧：委員，非常感謝您提醒我這樣一件重要的事情，我們會後會再去研究它對臺灣金融體系可能的影響。謝謝。
吳委員秉叡：今天的議題主要是金融機構要強化資訊安全機制，你現在是把一些行為變成刑罰的犯罪，用比較高的刑度來處理，這個畢竟是發生了抓到之後去處理的，但是對於目前我們已經有在做的要如何去強化資訊安全呢？金管會在這邊的監督，譬如對於交易所、OTC這些的資訊安全呢？因為現在全球的網路攻擊在2022年的年增率是38%，其中臺灣是遭到攻擊的比率增加最快的地方，網路的攻擊可能跟我們的地緣政治及國際位置的衝突有關，如果惡意的破壞，你們有信心、有準備可以防止嗎？
黃主任委員天牧：跟委員報告，今天要討論這些關鍵基礎設施都是臺灣很重要的設施，其實姑且不論刑罰有調高，以前我們對這些機構的資安各方面都有強化，所以他們每年的獲利中有很多都要再投入資安方面去做強化。
吳委員秉叡：因為數位化之後有數位化的利益，但是也會有數位化的風險，這個就是展現在數位化的風險，今天如果是一個普通級的駭客或是個人（自然人）的犯罪行為，恐怕它的破壞力沒有那麼大，但如果是一個敵對的惡意攻擊，有計畫的，甚至是大到像國家這樣的組織的惡意攻擊，我們有信心可以防備嗎？
黃主任委員天牧：我們大概每年都會配合行政院國土辦定期舉辦演習，這幾家都有經歷過這些演習，而且不只是駭客，實體的攻擊都有做過演習，都是用嚴格的情境去考驗的。
吳委員秉叡：有做最壞情況的準備，但是對於那些最壞的情況也都能過關？
黃主任委員天牧：基本上對於我們的表現，最後國土辦的評等都是評為優等的。
吳委員秉叡：好，展現出信心是很重要，因為將來數位化之後，沒有這一套就是不行啊！
黃主任委員天牧：瞭解。
吳委員秉叡：那就請繼續加油，我會給你們支持。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。謝謝委員。
主席：請沈委員發惠發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時31分）主委早。在進入今天這個法案審查的主題之前，有媒體披露，針對銀行電話行銷的部分，金管會銀行局有跟業者開會，並且制定規範，要出手管理銀行的電話行銷，有關這個部分，是不是請主委或局長先來說明一下？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。謝謝委員給我們機會，因為這個案子是銀行局開會的，我請局長向您報告。
沈委員發惠：好。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，4月25日我們有召開一個會議，這個會議主要是因為當初在檢查的時候有發現一些消費者的爭議，大概就是消費者抱怨自己明明是信用卡的客戶，怎麼會被推銷個人信用貸款，後來我們覺得有必要去處理一下，所以我們才召開這個會議。
沈委員發惠：你們大概達成什麼樣的共識？基本上我是肯定金管會出面來管理這個事情。
莊局長琇媛：報告委員，我們基本上達成兩項共識，第一項共識就是當客戶在簽契約書的時候，比如信用卡契約書，可能在契約書上第一個要讓他知道銀行可能會做類似商品的行銷……
沈委員發惠：所以要經過當事人的同意？
莊局長琇媛：對，這個是要經過當事人同意，這是第一點。第二點，目前我們本來就已經有電話行銷的規範，是不是在這個規範裡面讓銀行的話術更清楚，讓接到電話的客戶可以充分表達自己的到底要不要接這個電話。
沈委員發惠：好，謝謝局長。主委，基本上我是肯定金管會出面處理目前電話行銷過分頻繁所造成的一些消費糾紛，金管會願意跟業者溝通，我在這裡要給你們最大的肯定，基本上你們這樣做是滿接地氣的，因為真的有很多民眾反映對於銀行的電話行銷不堪其擾，這個部分我希望你們能夠做明確的規範，讓銀行的電話行銷在他們的業務發展跟消費者的權益之間能取得平衡。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：接下來我就跟主委來討論今天要審查有關銀行法、證交法、期交法保護關鍵基礎設施的三個法案，我看修法目的，證交法跟期交法的保護對象都相當清楚，就是有關證交所、集保、櫃檯買賣中心、期交所等，這個都很清楚，但是在銀行法的部分，我知道這次銀行法的修法是在強調關鍵基礎設施的保護，但是其修法目的是有關經營金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業，請問主委，這個部分就是指財金公司一家公司嗎？
黃主任委員天牧：是，目前就只有財金公司這一家。
沈委員發惠：對嘛，按照「金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業許可及管理辦法」，目前就只有一間。
黃主任委員天牧：是，目前就是財金公司。
沈委員發惠：所以我們這一次整個修法看起來是在行政院八大關鍵基礎設施的大架構之下來進行的，是有關銀行跟金融的相關核心資訊系統的保護，但是我們卻沒有看到銀行。我看到要修銀行法，本來以為銀行法要把銀行納入核心基礎保護之內，結果卻只有財金公司。
黃主任委員天牧：我們是從關鍵基礎設施的高度去看，因為財金公司是綜理所有金融機構之間的……
沈委員發惠：我知道，這個我不反對，我現在是說事實上我們在當初有關資通安全管理法的時候，那個時候有關哪一些民營企業或哪一些公營行庫或是民營行庫會被指定為關鍵基礎設施的提供者，在討論這個部分的時候，我們那時候事實上並沒有公布，我們有我們的考慮，所以並沒有公布，但是顯然那時候金管會有表示說，有大到不能倒的官股跟民營銀行也被納入在關鍵基礎設施的提供者之內，對不對？我們不用具體講哪一家，是不是有大型的行庫事實上是被納為關鍵基礎設施的提供者，對不對？
黃主任委員天牧：這是另外一個部會主管的部分。
沈委員發惠：對，但是銀行法的修法卻只有針對財金公司，至於這些大到不能倒的，金管會所講的大到不能倒的官股或民營銀行，卻沒有在這次核心資通設施保護的修法上去強化對它的保護。
黃主任委員天牧：是，容我跟委員報告，因為這次訂的8個部會22個相關企業，決定的範圍是由行政院的國土辦做綜合的考量，所以銀行的部分只有財金公司，但是其他大到不能倒的或是重要的官股，金管會或是財政部都會強化它的資安等各方面的管理。
沈委員發惠：關於這部分，雖然八大基礎設施的主管機關是國土辦，但是金融銀行的主管單位就是金管會，我建議主委，在相關的討論上面，下一次應該要把這些大型行庫相關的核心資通安全，也比照我們這次修法對財金公司以及證交所、期交所、櫃買中心的規範一樣，應該要把不管是實體破壞或是虛擬損害的行為都要納入刑責。
黃主任委員天牧：好，我瞭解委員的意思，我覺得委員的關切很重要。我想第一個，我們有兩個階段資安行動方案的強化，但是對於如果有人刻意去用實體或虛擬方式破壞銀行的相關系統的時候，要不要提高相關刑責這部分，我們來研究一下。
沈委員發惠：尤其因為這個東西環環相扣，我們剛剛講到它是重大基礎設施的提供者，自然對於這個重大基礎設施我們要強化保護，應該要把它納入才對，好不好？這個部分我想……
黃主任委員天牧：好，我們朝委員建議的方向去研究一下。
沈委員發惠：對，請你們研究一下，而且發動者應該是金管會。
黃主任委員天牧：了解。
沈委員發惠：這個部分要請金管會研究。除此之外，在這次的修法裡面，事實上有一個部分引起質疑，就是我們在修法的內容上面有違反法律授權的明確性原則，因為哪一些設施是核心的資通設備，這部分我們政府是不公告的，因為我們公告的話，它反而會變成駭客的目標。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：所以，我們不公告哪些是核心資通設備，但是我們卻在核心資通設備破壞之後加重其刑責，所以就法律的原則來講，法律授權你們去認定哪一些是核心資通設備，但是人民卻不知道，在立法上，這部分是不是跟法律授權明確性原則有所扞格，這部分是不是請主委做一點說明？
黃主任委員天牧：這個部分應該也是，因為我前面已經有報告過，8部會22個相關的修法都是一致性的東西，所以就某些比例原則來看也許不見得那麼完整，但是主要就是要給一個警示作用，不要動輒去破壞這些關鍵基礎設施。
沈委員發惠：好，這個部分在我們修法的過程中，我們等一下進入法條討論的時候再來進一步討論。
黃主任委員天牧：了解。
沈委員發惠：另外，除了我剛剛所講的這些大型行庫之外，中央存保公司目前也沒有納入相關的保護範圍，財政部的關貿網路公司，我認為也應該都要納入關鍵基礎設施的範圍內，我希望這部分……
黃主任委員天牧：我們內部再來研究存保公司的問題。
沈委員發惠：好。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：下一位請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（10時15分）主委好。今天我們要通過的相關法令，最重要的是要提高它的安全層級，請問關貿網路有沒有列入？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：召委早。關貿沒有，那是財政部主管的。
羅委員明才：財金公司呢？
黃主任委員天牧：財金公司有。
羅委員明才：還有周邊相關的單位，如中央印製廠或央行的文園等等的設施設備有沒有列入國家級的重點防禦單位？
黃主任委員天牧：謝謝召委的垂詢，因為這個案子是國土辦綜整各部會的這些設施所做的決定，不是金管會的層次做的決定，所以委員剛剛垂詢到的這些單位並沒有在這裡面。
羅委員明才：安全的重視其實有兩個，一個是目前的建築物、辦公設備、設施，以及線路、網路等等，主委有沒有考慮未來相關設備在建造的時候可以堅固加強它的防震程度，並把F4整個集中在一起？
黃主任委員天牧：集中有集中的風險，不過跟委員報告，我們在板橋兩個交易所的資訊系統，其地震時的保護程度都是很高的，都有注意到你提到的這些顧慮。
羅委員明才：未來F4有沒有要集中合署辦公？
黃主任委員天牧：因為現在這四個單位都是租的，如果順利的話，將來可能在119年的時候，會搬到北門郵局都更案的那個地方。
羅委員明才：未來搬到北門那邊，面積多大？大概樓高幾層樓？門禁以後更可以加強管制吧？
黃主任委員天牧：F4只是買方，不是我們在蓋的，那個是政府在處理的，樓高應該是滿高的，是一個指標建築。
羅委員明才：未來單位的等級應該要加強，因為這是臺灣很重要的經濟命脈，譬如證券交易所，現在所有上市公司的市值大概多少？
黃主任委員天牧：市值大概50兆左右，我記得是48、49兆。
羅委員明才：上櫃呢？
黃主任委員天牧：上櫃好像是5兆。
羅委員明才：保險加起來的總資產有多少？
黃主任委員天牧：保險是33、34兆。
羅委員明才：銀行的部分呢？
黃主任委員天牧：銀行是64兆。
羅委員明才：其實臺灣最重要的核心價值就在這個地方，包括我們講的護國神山，靠的還不是臺灣證券交易所，沒有證券交易所，它就沒有辦法交易，也沒有辦法在美國發行ADR，很多事情就是靠臺灣證券交易所、期交所、OTC及集保，這些都是非常重要的單位。所以本席贊成今天的修法，加強它的安全等級。我不但贊成，還要期許主委，你剛剛所講的未來在北門那個地方，你要做就要做全世界最好的，因為我們要做的不是只有臺灣市場，我從以前就希望臺灣成為亞洲投資財富管理中心。我們也希望未來兩岸關係和諧，包括現在幾位總統候選人，以前喊臺獨的現在都改變了，以前喊臺獨的現在都說兩岸要和平，要當好兄弟，都慢慢釋出善意。我們希望未來的臺灣市場，成為像瑞士這樣有信心的經濟金融環境，歡迎全世界的錢進來，把臺灣變成像現在的新加坡，新加坡的金融周邊好得不得了。所以我一直覺得我們錯失了幾個機會點，包括香港反送中，但是整個香港的金融地位我們還是沒有辦法取代，所以主委是否可以思考一下，下一次F4呈現出來的是國際級的、是安全的、是多角化的，資產及匯率計算的貨幣別是多重組合的，不曉得主委有沒有這樣的想法？
黃主任委員天牧：其實委員所垂詢就是我們在努力的地方，所以我們要請委員多多指導，我們F4的獲利盈餘都是要繼續充實，包括資安、大數據、永續，它的淨值要繼續擴大，才能夠有好的資本市場的基礎建設，才能讓資本市場成為臺灣的經濟櫥窗，所以請委員多支持、多指導。
羅委員明才：我一直在支持。主委，你缺不缺錢？我是指F4，不是指你。
黃主任委員天牧：F4有獲利啦！
羅委員明才：剛剛講的北門要蓋起碼要花好幾百億吧？
黃主任委員天牧：要好幾百億。
羅委員明才：錢夠不夠？
黃主任委員天牧：錢目前有保留下來，有預算保留。
羅委員明才：大概是多少錢？
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：現在F4加起來大概三百三十幾億。
羅委員明才：夠不夠？
林董事長修銘：跟委員報告，現在因為原物料成本上漲，所以基本上三百三十幾億是之前的預估。
羅委員明才：你還有一些周邊也需要資金等等，可能還不夠吧？
林董事長修銘：以交易所來講，我們事實上是夠的，除了周邊，為了安定整個交易市場的安全，我們必須要有一些結算交割的安全，這個部分大概需要200億，以我們自己本身來講，我們現在預估需要一百七十幾億作為大樓部分的投資，但是我剛才提到那是之前原物料還沒上漲時的預估，如果真正在執行的時候，我相信還會再增加約20%至30%的成本。當時的粗估事實上是……
羅委員明才：我覺得你要把這個地方當成未來整個亞洲地區的華爾街，你要有這樣的企圖心，所以你剛剛講的100億、200億，事實上你的計畫再往上提沒有關係，我們立法院做你的後盾。
林董事長修銘：謝謝委員。
羅委員明才：至於F4的部分，我們馬上修法讓證券交易法第一百二十八條通過，讓F4可以成功上市，全民釋股，不曉得主委對於這樣的想法有什麼看法？我預計F4上市的話，市值大概可以達到2,000億左右，不用多，你就拿一半出來蓋，然後把這個地方打造成未來臺灣面向全世界的華爾街，好不好？
黃主任委員天牧：跟召委報告，因為我們的交易所還有公益性，比方券商輔導、上市櫃審核、交易監視、投資人保護等，這些公益功能與上市公司是不完全一樣的，所以要不要上市這個部分可能還要再做斟酌。
羅委員明才：好。你們思考一下。未來臺灣的華爾街，我希望你們設計的時候可以在大樓門口放一隻……美國是放什麼？
黃主任委員天牧：牛。
羅委員明才：牛象徵牛市，我們在未來的華爾街這個地方，可以在門口放一隻臺灣水牛，臺灣水牛雖然比較小隻，但是它象徵的是誠懇、踏實、臺灣刻苦耐勞的精神，我們希望臺灣經濟市場未來的發展就像臺灣水牛一樣認真努力不斷地往前衝。
黃主任委員天牧：謝謝召委的提醒。
主席（羅委員明才）：請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時24分）主委早。其實在去年11月4日的時候，本席就已經針對2家民營、1家公營共3家銀行的信用卡定型化契約提出質詢，在使用個資的部分其條約、條款有異動，因為他們並沒有遵守個資使用的規定，當時我很樂見金管會在我提出質詢之後，在這個信用卡定型化契約關於使用個資的部分做一些調整的時候，一定要先詢問這些信用卡的用戶。剛剛前面幾位委員都有特別提到接下來我要講的電話行銷，我會提到這件事情是因為過去我們認為很多的金融機構會把他們蒐集到的個資拿去使用，不論是開戶的或是信用卡的，他們有非常多的行銷，包括LINE行銷、網路行銷。今天剛好也討論到了電話行銷，本席其實要特別強調，對於這些銀行來說，不論是信用卡客戶或者是開戶的用戶他們的個資資訊，這個資產某種程度的大數據是屬於金融機構的還是其實是屬於用戶自己的？因為這個界線接下來可能就是您要面對、要處理的，比如要來跟銀行公會協調、瞭解，最重要的根本、根源是他們有沒有權力去使用這些資料來做行銷？如果他們根本沒有權力的話，那這些電話其實連都不能打，但如果它是「摸蜊仔兼洗褲」，就是今天銀行為了通知用戶一些關於銀行或金融機構的相關訊息，包括它要跟用戶確認信息，因為現在很多銀行所使用的方法是會先透過語音、透過AI要用戶留下資訊之後，銀行客服人員再回撥，回撥處理完用戶的問題之後，客服會順帶問用戶要不要辦卡？要不要辦房貸？要不要其他的貸款？這個可能就不是我們討論的範圍，所以本席要提醒主委的是去界定這些個資能不能被使用做為電話行銷，這恐怕是一個大前提，您認為呢？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我想最重要的原則就是顧客要先同意。
林委員楚茵：對。
黃主任委員天牧：而且還要書面明示，而不只是概括性的，要很明確告訴客戶同意什麼、不同意什麼。
林委員楚茵：對，我覺得這個是非常重要的，這也才能夠真的去解決問題，不然進入個案實際討論的時候，好像常常會流於空話，變得很難執行，可能今天這個議題就會這樣討論過去，民怨就會持續增加，所以這個部分就像主委所說除了客戶要同意之外，這些公司如果去收購了其他公司的個資，比如電商平臺或是其他擁有大數據、有個資的單位，他們拿這些個資來做行銷也是有可能的，因為他們要做陌生開發，這個部分是否也會是接下來主委和金管會跟銀行公會討論時會去討論到的一個面向？
黃主任委員天牧：我要先感謝召委去年提出這個議題，後來根據你的指示，除了矯正一些機構的缺失之外，還有規劃出哪些東西是契約上可以去做的，哪些是不能做的，將來個資的部分誠如委員所指導的，我們還是會繼續深化消費者保護這方面的範圍。
林委員楚茵：接下來本席要請問，昨天在外交及國防委員會，國安局有特別針對中國現在進行的複合式攻擊對臺灣安全之影響提出了一個報告，主委我先破題，先講一個大前提，它在這個報告當中有特別提到在網路攻擊的部分，現在它除了全面攻擊臺灣的基礎設施之外，在網路方面，它也會用以小博大的方式，不斷地進行攻擊。我們知道最近臺灣祝融肆虐，火災非常多，前幾天聯華食品在彰化的工廠發生火災之外，調查局也發生了大火，還好他們有備份，所以我想要請問主委、證交所及期交所，這些年來有沒有接收到一些不明原因的網路攻擊？而我們在面對這些資訊、資安方面的攻擊時，有什麼應對措施？有這樣的資訊出來嗎？
黃主任委員天牧：我印象中不多，請交易所說明。
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：跟委員報告，坦白講，網路的攻擊金融單位當然都會有，但是我們的機制基本上就是先阻絕於外，所以我們兢兢業業，網路攻擊真的是每天都會有，在現在這個時代，這是難以避免的。
林委員楚茵：對，都會有，但是有沒有一個資料的統計？比如這些網路攻擊是來自我們一般講的金融駭客，又或者是其他不明的勢力，甚至是密集性的攻擊，請問證交所有沒有這樣的資訊？又或者是你們根本沒有接收到，就直接阻擋在境外了？然後你們對於這些緊急應變的措施又是如何？
林董事長修銘：跟委員報告，基本上它的攻擊可能會分很多種，如果很密集式攻擊的時候，我們可以track，比如它是從哪裡的IP來的，所以事實上我們有一定的機制，但是有些是莫名的攻擊，所以我們對於攻擊pattern，某種程度來講，我們都有相對應的機制可以去瞭解，如果是像剛才提的，是一個具有規模性的IP，我們當然就會去查到底狀況是如何，對於不同的level，我們有一定應對的方式。
林委員楚茵：所以你們有一個專門小組在處理嗎？
林董事長修銘：有。
林委員楚茵：一直以來都有？
林董事長修銘：一直都有。
林委員楚茵：好，那這幾年有沒有增加的趨勢？
林董事長修銘：這幾年來有沒有增加的趨勢……
林委員楚茵：顯然沒有數據是嗎？
林董事長修銘：對，我現在手邊沒有……
林委員楚茵：沒關係，我沒有打算即時抽考，你們可以會後提供報告給我。
林董事長修銘：好。
林委員楚茵：因為我們今天要修法討論到資安，比如遇火是否能夠擋得住，還有對於境外勢力的攻擊，關於我們金融機構資安的保護和保障，多久可以給我一份報告？
林董事長修銘：這個部分我一個月就給你好嗎？
林委員楚茵：好，一個月沒有問題。
林董事長修銘：謝謝委員。
林委員楚茵：接下來我要問，其實資安防護、金融防護、交易安全非常的重要，這也是為什麼我剛剛一直在問的，我們知道金管會其實也有一個金管會的資安通報，不過本席特別點進去看了一下，主委可能要瞭解一下，相關資料比如資安威脅情資的通報有15筆，但是你注意看一下那個日期是2020年的2月17日，其中這3筆都是2020年的，這樣是表示最近都很安全嗎？還是它的運作其實停擺了？這個金融資安資訊分享分析中心的資訊沒有做即時的更正，請問負責的單位是……
黃主任委員天牧：謝謝委員提醒，我要確認一下，因為根據我的瞭解，它通報的筆數、包括彼此之間的都不斷在增加，為什麼會在網站上讓你看到這樣的數字，我回去瞭解之後再跟您報告，好不好？
林委員楚茵：好，我想這個東西必須要落實，這也是為什麼我希望證交所或是期交所能夠針對一些不明顯、不確定的攻擊或是攻擊次數的增加能夠做一個報告，因為顯然放在網路上的報告不是真正的報告，數字也不是真的很精確，後續有相關的內容請更正、補正，再把報告給財委會跟本辦公室。
黃主任委員天牧：這個我可以跟委員報告，它的運作絕對是有發揮功能的，但是您看到的項目為什麼會是這個樣子，我會瞭解後儘快跟您報告。
林委員楚茵：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時5分）我要請問部長及廳長，最近我們看到雙北有兩個幫派─明仁會及弘仁會火拼，造成社會非常不平靜，這樣的黑道幫派為什麼沒有辦法用組織犯罪防制條例認定他們是犯罪組織？
主席（劉委員建國）：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：如果檢警共同偵辦的話，確實有一些個案是適用組織犯罪防制條例偵辦、起訴。
陳委員椒華：所以法務部沒有問題，認定方面……
蔡部長清祥：法務部在行政上還有法制上協助提出修法。
陳委員椒華：沒問題，對不對？2017年媒體刊出一篇投書，當時社會的氛圍就是要求修正組織犯罪防制條例，因為連地檢署第一線的檢察官都埋怨組織犯罪防制條例很難成罪，他們辛辛苦苦偵查辦案，結果到法院都被認定不符合組織犯罪的要件而判決無罪，導致組織犯罪防制條例形同具文。請問後來司法院跟法務部有什麼改變嗎？
蔡部長清祥：當然犯罪構成要件我們有做一些修正，在偵查技巧上我們也……
陳委員椒華：修正什麼？
蔡部長清祥：原來規定必須是持續性、牟利性的結構性組織，本來規定要……
陳委員椒華：修哪一條？
蔡部長清祥：第二條。
陳委員椒華：好，謝謝。廳長的看法呢？
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：在修法之後是「或」，已經不再是持續性或者是結構性的東西，在法律適用上還是回歸構成要件的適用，用個案的證據判斷。
陳委員椒華：所以法院的認定應該也沒問題。
李廳長釱任：是。
陳委員椒華：2017年在社會各界呼籲及基層檢察官的反彈下，我們看到組織犯罪防制條例在那一年3月底完成修法，也修正剛剛部長說的第二條。在執政黨堅持下三讀的條文，我們看到過去要認定內部管理結構、集團性、長期性、脅迫性、暴力性之組織等要件，已修正為剛剛部長所說持續性及牟利性的結構性犯罪組織。請問修正後在實務上是不是有助於認定犯罪組織？請問有或沒有？
蔡部長清祥：有，因為過去要這幾個條件都具備才合乎組織犯罪的要件，現在只要其中一項就可以合乎了。
陳委員椒華：好，謝謝。請問廳長，有或沒有？
李廳長釱任：這部分還是由個案的證據判斷。
陳委員椒華：請問修法之後實務上有沒有助於認定犯罪組織？有或沒有？
李廳長釱任：在法律的犯罪構成要件更明確之下，當然有助於法院判斷。
陳委員椒華：所以答案是有。再來，現在螢幕上看到的案件是發生在2018年，雖然3月底已經修法，但是我們看一審法院在判決書怎麼說：法官認為檢察官對入幫儀式、儀式內容、地點、幫規、戒條、控制關係、犯罪組織的歸屬性、指揮性、從屬性這些內部管理結構沒有任何說明跟證明。兩位剛剛說，認為我們在2017年3月底的修法已經說明了對認定是有幫助的。我們看到修法後的第二條第二項明明已經說不以具有名稱、規約、儀式、固定處所，成員持續參與或分工明確為必要，但是我們看到法官卻仍然要求檢察官要提出以上這些說明和證明，為何法律的規定和法官認識用法的落差這麼大呢？
蔡部長清祥：這個問題我不好替法官回答，如果法官認為我們檢察官舉證不足，那我們自己來檢討，怎麼樣更多證據……
陳委員椒華：到底法官懂不懂這個法呢？他們到底瞭不瞭解這個法呢？你不方便說，所以法官認定有很大的誤解？
蔡部長清祥：檢察官對於法官的判決當然基本上尊重。
陳委員椒華：你同不同意法官這樣的認定？
蔡部長清祥：如果法官的見解，我們檢察官不同意的話，也有上訴還有救濟的機會。
陳委員椒華：部長，有沒有侵害立法？
蔡部長清祥：當然我們尊重立法的權限，立了什麼法……
陳委員椒華：那誰比較大？法官比較大？法官的解釋比我們立法院所立的法大？
李廳長釱任：這是一個一審判決，也是一個個案，我不曉得這個個案到底確定了沒有，如果檢察官認為一審判決的事實認定有誤的話，可以透過上訴的途徑來做救濟，因為個案還在……
陳委員椒華：要不要加強法官的培訓？我必須說這種法律跟實務嚴重脫節的現狀只會打擊基層檢察官的士氣，在司法院的裁判系統中，我們用弘仁會做關鍵字，可以發現有許多不同的案件、歷審的判決，即使檢察官用盡九牛二虎之力去舉證，都沒有辦法讓法院願意將弘仁會認定為犯罪組織，甚至在去年5月28日的裁判文中提到檢察官的上訴意旨，檢察官有提出嚴厲的批判，認為一審法院所援用的見解，對於犯罪組織嚴加解釋已經超出原本立法者所制定的條文，甚至如果要符合法院見解的犯罪組織，檢察官說可以說只存在水滸傳中。面對基層檢察官這樣的批判，請問部長跟廳長你們要怎麼來看？請問怎麼改變這樣認定困難的現況？
蔡部長清祥：當然個案上檢察官最清楚，對於這樣的判決他有不同的見解，提出上訴來表達檢察官自己的看法，而且希望上級法院能夠接受，所以我想……
陳委員椒華：部長，你認為我們要怎麼樣改變認定困難的現況？只要檢察官上訴就夠了嗎？法務部要採取什麼樣的行動，讓法院這邊的法官做出合理的認定？不然我們基層檢察官何必這麼辛苦的去辦案呢？
蔡部長清祥：我們當然完全支持檢察官。
陳委員椒華：你要怎麼做？給本席一個書面，好嗎？你到底要怎麼加強跟法院的溝通？
李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，法院裁判本來就要依據法律，見解上如果有歧異的部分，可以透過上訴的救濟途徑，由上級審來做最後的裁定。
陳委員椒華：廳長，我的意思是你怎麼改變法院的認定跟我們立法院所立的法有這麼大落差的問題？要給我們一個交代啊！
李廳長釱任：這是檢察官上訴意旨所說的部分，到底法院原審判決有沒有侵犯到立法權之嫌，可能案件還沒有確定，在最高法院還沒有確定的見解出來之前，我這邊不方便回應。
陳委員椒華：我前面已經說了，現在街道上到處幫派火拼，你開我11槍，我回敬你51槍，這已經非常嚴重了，可是法院對於犯罪組織的認定還在睡覺，所以一堆幫派沒有被認定為組織犯罪，到底是檢察機關的問題還是你們法院的問題？你們要想清楚，不要再睡覺了！是不是？部長。
蔡部長清祥：檢察官的部分，我們會加強教育，在舉證上希望配合警察，也要求警察。
陳委員椒華：部長，你不要一直說檢察官，你自己也要加油啊！
蔡部長清祥：好，我加油！
陳委員椒華：廳長回去跟秘書長講加油！
李廳長釱任：是。
陳委員椒華：不然子彈到時候怎麼落的，我們都不知道。
李廳長釱任：好，謝謝委員指教。
主席：接下來請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時1分）主委好。請教主委，現在世界上有哪幾個國家已經成立碳權交易所？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：很多，包括東南亞這些國家，還有日本、韓國、中國大陸都有，東南亞這些國家也都有。
曾委員銘宗：我們什麼時候要成立？
黃主任委員天牧：初步7月份的時候會成立。
曾委員銘宗：7月份？
黃主任委員天牧：對。
曾委員銘宗：7月份要正式成立碳權交易所？
黃主任委員天牧：對，但它初步的策略只是批國外的碳權回來，供國內企業降低它的交易成本。
曾委員銘宗：確定7月可以成立？
黃主任委員天牧：朝這個方向努力。
曾委員銘宗：法令依據在哪裡？成立碳權交易所的法令在哪裡？
黃主任委員天牧：氣候變遷因應法第三十六條，環保署請金管會相關的機構去處理。
曾委員銘宗：在第三十六條，對不對？
黃主任委員天牧：對，那時候好像也是總召……
曾委員銘宗：這是誰提出來的？
黃主任委員天牧：是您建議的嘛。
曾委員銘宗：沒有錯。當時氣候變遷因應法送到立法院，沒有想要成立碳權交易所，在我強力主張之後才把條文納進去，對不對？
黃主任委員天牧：署長有說是您大力支持這個案子。
曾委員銘宗：沒有錯。碳權交易所的法據是在氣候變遷因應法，請問這樣的法據夠不夠？
黃主任委員天牧：以目前來講，因為碳權的政策是在環保署，所以當然以環保署做政策的規劃為依據，它是給我們這個權力，讓我們請我們相關的周邊單位去處理，這個也是總召同意的條文。
曾委員銘宗：對啊！我是因為沒有法據找法據嘛，我問你一個問題，其他國家呢？是在證交所或者成立專法？你曉不曉得？
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：報告委員，臺灣的法據部分，基本上是委員那時候定的，你的意思是說其他國家是在什麼樣的法律下成立的？
曾委員銘宗：對。
林董事長修銘：都有，也有環保署，也都是環保署，都由環保署這邊的方式去督導的。
曾委員銘宗：你們可能現在還搞不清楚，那我問一下，7月份要成立，你只有第三十六條，你曉不曉得立法的疏漏，當時第三十六條沒有罰則？因為那時候是沒有法據找法據，假設現在依照氣候變遷因應法第三十六條的授權來成立交易所，萬一有糾紛、有弊案，或者有內線交易，你要適用哪裡？
林董事長修銘：跟委員報告，基本上，它只是一個法據，環保署現在也會根據相關的來修正子法，所以它會有相關的子法和細則出來，據我們瞭解，環保署的進度最快可能是今年年底，有可能到明年初。
曾委員銘宗：好，我來問主委，第三十六條有法據但沒有罰則，萬一交易有糾紛，或者違約交割、內線交易、炒作，那要怎麼處理？
黃主任委員天牧：委員想得很深，不過在第一階段，我們還不是國內的碳權交易，是從國外批回來，國內碳權要等到剛才講到的，環保署有子法到年底會訂完，而交易所的部分，有些部分本來是交易平臺，金管會對交易所的監管，也可以做部分的處理。
曾委員銘宗：怎麼處理？沒有錯，即使是從國外拿進來的碳權在我們交易所交易，我問得很實際，萬一有違約交割、炒作或內線交易，你要用什麼法來處理？
黃主任委員天牧：瞭解。委員講的是比較後面的階段，這個部分我們……
曾委員銘宗：不是喔！你們7月成立就會碰到。
黃主任委員天牧：沒有，7月那個部分沒有什麼內線的問題。
曾委員銘宗：你怎麼知道沒有內線？在市場，你怎麼會知道沒有內線？有沒有炒作？有沒有違約交割？
黃主任委員天牧：我想7月份應該只是……
曾委員銘宗：還有4個問題哦！要有配套哦！碳權有碳權的品質，要配套下去查碳權的品質到底有沒有符合一定的標準，而你把它拿進來之後，碳權品質好不好都是個問題啊！我的要求是，金管會要不要評估證交法要不要修？或是立專法？主委，不是說拿進來交易，沒有錯，現在碳權的主管機關是環保署，但是當它是金融商品交易的時候，主管機關是金管會耶！你面對的問題要怎麼處理？
黃主任委員天牧：跟委員報告，第一階段是屬於代購性質，就是讓企業不必直接一個、一個去做，由碳權交易所去代購一批，就是代購的性質，它也不是有價證券，所以如果……
曾委員銘宗：代購？代購之後有沒有次級市場，要不要在市場交易？
黃主任委員天牧：沒有次級市場，就是A企業要買多少就替它代購過來而已，就這樣子而已。
曾委員銘宗：那是代購啊！
黃主任委員天牧：是代購。
曾委員銘宗：那個不是真的碳權交易所。
黃主任委員天牧：對，那個不是真正的。
曾委員銘宗：對啊！我問你的是碳權交易所什麼時候成立，以及成立後的後續問題，我是善意提醒你哦！
黃主任委員天牧：我知道這樣思考非常周密，可是我也坦白跟總召報告，碳權的任何規劃，比方說總量管制、碳費收多少，這都要看環保署整個系統的建置跟政策的規劃，它沒有建置好，供需之間就不會產生需求啊！
曾委員銘宗：我知道啊！當它是一個碳權的相關盤查，或者是追蹤等等，那個是在環保署，但是當它成為交易的時候，不然這個條文為什麼要寫請金管會呢？所以後續的部分，我要提醒你，後續當它成立一個交易所，作為一個金融商品在交易，包括炒作、內線或者違約交割等等，你現在的法據不足，沒辦法去處理它，我的建議是，金管會要去審慎評估要不要修證交法、期交法或者是專法，這樣才有辦法因應耶！
黃主任委員天牧：總召的善意提醒我非常感謝，其實他們這次到日本、韓國也有看到，我覺得應該要看看其他國家的法制，怎麼樣可長可久，作為我們未來規劃的重點，就是您考慮到這些交易面的各種東西，當然很重要的，還是要以環保署的碳政策作為依據。
曾委員銘宗：沒有錯啊！以現在的法據是不可能成立碳權交易所，成立可以吧？但是交易的規範是沒有的。
黃主任委員天牧：總召提醒，我非常感謝，我們會再考察其他國家的作法，什麼是合理的法據。
曾委員銘宗：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝總召。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時10分）主委好、局長好。因為前天媒體報導Gmail官方寄來祝賀信件，其實就是詐騙，一點選之後會被竊取個資、信用卡，還有銀行帳密，請問主委，如果現在連Google都會被以官方名義寄發詐騙信，金管會有沒有什麼因應的作法？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。Gmail不會是金管會直接管的，它如果寄來禮物，這不是投資，並不是什麼事情都是金管會要去管的。
游委員毓蘭：但是它會竊取銀行相關的個人資料，為什麼會這樣子？現在你們的說法可能會認為詐騙主要還是司法部門、警察或是其他單位負責，但是我覺得如果銀行的帳戶和密碼這麼重要的個資都沒有辦法有更好的防護措施，金管會應該要去思考一下啦！因為上個星期您在財委會說Google詐騙廣告下架是零件，可是第二天你們又說Google不是沒有配合，而是因為政府通報的格式不符合他們的規定，所以還沒有下架，請問現在出來了嗎？
黃主任委員天牧：現在通報Google32件，下架14件。
游委員毓蘭：有在做了是不是？
黃主任委員天牧：有，然後加上Meta，整體通報是255件，下架221件。
游委員毓蘭：OK！主委，這是不是也反映出我們在一開始要求不管是Meta或Google配合的時候，自己的同仁為什麼會沒有把Google的通報格式事先對接？這也代表我們在規劃的時候不盡完善。我們剛剛也聽到主委有提到，行政院現在通過的打詐三法，有一個是說如果民眾因為投資詐騙廣告而受害，平台業者需要負連帶賠償責任。請問，對於要求設立在國外的業者下架詐騙廣告，有的時候在溝通上都很困難了，政府到底有沒有辦法解決？像剛剛我聽到其他委員問到PayPal到底是怎麼運作，好像銀行局都還在狀況外，難道民眾還是要期待只有業者自律嗎？我們有沒有什麼因應作為？要如何要求他們負起連帶賠償？
黃主任委員天牧：我們現在講的就是國內的Google和Meta業者要負連帶賠償，國外部分並不是在我們管轄權之內。
游委員毓蘭：本席在這邊也屢次向金管會反映過，我也向公平會及經濟部反映過，我們有很多實質經營類似金融業務的，比如LINE，他們硬是不落戶，就是不在臺灣落地登記。主委，您還在說我們只對本地的Google或Meta可以有作為，像LINE和微信這些已經有實質支付的，我們有辦法可以要求他們嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，基本上金管會的組織法是管金融機構，涉及金融機構以外的，處理上我們第一步就是從現在投信投顧法第七十條之一去處理，您提到的很多東西，可能要在行政院再通盤去考量由什麼部會處理。
游委員毓蘭：主委，本席也要要求你們，有一些事你們已經扛下來了。
黃主任委員天牧：對。
游委員毓蘭：但是有一些事情是哪個部會該做的，你要讓我們知道。我提出LINE的問題的時候，經濟部、公平會或者是數發部，大家互踢皮球，最無辜的是老百姓。所以我們來看一下，現在虛擬貨幣詐騙其實非常嚴重，在實質轉帳的部分，現在都有圈存等各種作法，金管會也做了滿多努力。可是這些詐騙集團在運用AI方面早就已經超越我們了，比如加密貨幣到底是不是貨幣、會不會提供協助等等，這該怎麼辦呢？
黃主任委員天牧：對於投資及交易性質的虛擬資產，我們做為主管機關已經會去規範，有涉及洗錢的會以洗防法去處理。
游委員毓蘭：不久前我也看到陳前院長在媒體上直接點名，在金融管理的部分，相對於詐騙集團的犯罪手法，臺灣還是相當落後的，所以我們還是要要求金管會在這部分應該要進行升級，好嗎？謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時15分）部長好，我先談一些時事，坦白說治安整個大問題，除了剛才陳委員在談的黑槍之外，我覺得民眾更有感的反而是詐騙。這些詐騙部長也看得到，你看名人不管王雪紅、Kevin老師、張雅琴、白嘉莉，我覺得現在因為這些平台是在國外，就搞得我們好像有點束手無策，部長，這個怎麼辦？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：不會，行政院也統合了相關的部會，包括新成立的數位部，還有內政部、法務部，大家一起努力來處理這些詐騙案件，尤其投資詐騙也是我們現在……
張委員其祿：Meta、臉書那些我們現在到底有沒有辦法管？我們知道每次找他們，他們都說這個沒有立即性，他們有時候不太甩我們。
蔡部長清祥：我們有繼續跟他們溝通，情況有比較好一點。
張委員其祿：現在真的臉書任何人一滑開來都是財經詐騙，至為明顯，我覺得這對小老百姓來講是太有感了，因為他每天都看到這些，而且也會覺得非常誇張，因為都是這些名人，現在那些廣告越做越精進，甚至那個人可以直接講一段話，其實那都是後製亂搞的，所以我覺得這方面法務部可能要更積極處理。
蔡部長清祥：我們跟警政署刑事警察局，對於這種新興的詐騙手法，要用最快的速度讓老百姓知道。
張委員其祿：部長，順著這一次修法，你覺得這個強度要增加多少？就是罰金、罰鍰，要不要訂一個最低額度還是怎麼樣？
蔡部長清祥：刑度我們可以考量，當然有的比較屬於集團性的，我們要處罰重一點，但是有一些比較輕微的，那些弱勢的，我們也不能處罰太重。
張委員其祿：我們有提黨版，但是我也必須提出一個實務上的問題，對於這些犯罪集團，雖然我們訂很高，但是常常追討的時候根本追不到，你訂個一億很高興，可是結果是沒有，所以這個問題怎麼解決？有沒有辦法？
蔡部長清祥：實務上我們就先扣押犯罪所得，搜索的時候若查獲他的財產，要先保障這些財產能夠扣押有效。
張委員其祿：我們立法當然也會因應，想把它訂得很重，但是就怕徒法不足以自行，雖然訂了這麼高的罰金，天價的罰金也可以，但是根本是辦不到的事情，我覺得在實務上可能要想清楚怎麼解決這個問題。
蔡部長清祥：好。
張委員其祿：對於組織犯罪這件事，我們也在想一個問題，現在組織犯罪好像擺在內政部警政署刑事警察局的反黑科而已，這樣一個層級，我不知道在概念上能夠跟香港有名的O記對稱嗎？或者能夠達到他們那種功能嗎？我不知道刑事警察局局長怎麼看。因為O記的功能好像不是只有犯罪偵防，還包括了沒收財產、追討、凍結，我們的反黑科的功能能夠做到嗎？
主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。
李局長西河：謝謝委員。因為有關掃黑政策的擬定及執行由我們刑事局反黑科來做……
張委員其祿：對，你們會不會覺得層級太低了？坦白講，現在反黑科感覺大概就是偵防犯罪而已。
李局長西河：這涉及到我們是一個四級機關……
張委員其祿：對，太低了！
李局長西河：就是負責整個治安政策的擬定，尤其在掃黑這一塊是由我們來擬定，長期以來都是我們來擬定，目前……
張委員其祿：您自己當然也很清楚，像香港那個O記，它連財產都可以去凍結，你們完全不可能能做這些事。
李局長西河：但是我們會扣押，比如詐欺，我們去年就扣押22億，有經過法院同意，我們扣押到22億……
張委員其祿：因為您看今天我們修的是要做這件事，當然這是由法務部主管，但是你們真正做為一個執行端，感覺上好像變成是沒有牙的老虎，或者有一個崇高的目標在那裡，但是實際上你們的職責好像也做不太到，這到時該怎麼配合？就算修法，就像我剛剛請教部長的，修法修得那麼重、那麼厲害，但是實務上警察單位能做到哪些？。
李局長西河：我們會擬定掃黑的政策，當然我們要檢警合作，因為整個指揮權、偵查主體在地檢署，我們會報檢察官來做指揮，一起合作。
張委員其祿：部長怎麼看？您覺得如何讓他們強化一點？
蔡部長清祥：有關掃黑的主導統合，我們是授權給最高檢，我要求最高檢總長來統合相關的執法單位，所以他非常積極，我們也常常找他們來開會，研議面對現在這些組織犯罪集團如何有效的打擊，所以我想未來還會再加強它的強度。
張委員其祿：所以這大概也要檢警非常密切的配合在一起……
蔡部長清祥：當然。
張委員其祿：不然的話，我感覺警察好像也只能很被動的，另外當然我們在政策上檢察官這個部分也要配合。最後一個問題及關於這次資通處的起火，今天好像沒看到調查局列席，所以還是請部長回應，調查局第一時間好像就覺得是沒有問題，我覺得這個會不會太早定調了？因為還沒有現場鑑定等等，它會不會現在太早定調了？
蔡部長清祥：當然鑑定報告還是要由權責機關來做最後的鑑定，但是初步它可以瞭解一些狀況……
張委員其祿：對啊！而且燒了什麼，外界也不太清楚……
蔡部長清祥：也排除了一些外界的介入。
張委員其祿：我倒覺得局裡面太早講這件事了啦！
蔡部長清祥：它總是要讓大家安心，知道它初步的看法是如何嘛！
張委員其祿：它可以有另外一種說法，它可以說我們一定會好好的來查清楚。
蔡部長清祥：這樣大家還會有很多的揣測，所以它先把這個……
張委員其祿：可是它先講了結論，看起來就覺得它一定說……
蔡部長清祥：這只是初步瞭解的結果，當然後面還是要專業的鑑定報告才是最後的定案。
張委員其祿：對，這還是釐清一點比較好，好不好？
蔡部長清祥：是，謝謝。
張委員其祿：還是麻煩部長，謝謝部長，謝謝主席。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏及林委員德福均不在場。請游委員毓蘭發言。