會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2023-05-24）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員林
思銘等16人擬具「少年事件處理法第二十一條及第三十六條條文修正草案」、(三)委員陳秀寳等
19人擬具「少年事件處理法第三十六條條文修正草案」、(四)委員羅致政等19人擬具「少年事件
處理法第三十六條條文修正草案」及(五)委員黃國書等17人擬具「少年事件處理法第三十六條條
文修正草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法增訂部分條文草
案」、(二)委員吳玉琴等19人擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」及(三)時代力量
黨團擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院函請審議
「家事事件法第三條、第九十六條及第一百八十五條條文修正草案」及(二)委員吳玉琴等17人擬
具「家事事件法部分條文修正草案」案；四、併案審查(一)司法院函請審議「家事事件法第十二
條、第一百三十八條及第二百條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等16人擬具「家事事件法第十
二條條文修正草案」及(三)委員張育美等18人擬具「家事事件法第十二條及第二百條條文修正草
案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時9分）如同剛剛召委所提，秘書長應該是最後一次以秘書長的身分列席委員會，請教秘書長，你當秘書長多久？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：3年8個月。
曾委員銘宗：對，你最後有沒有什麼感言？
林秘書長輝煌：我最需要感謝的是，到了大院，各位委員對我們司法院非常愛護，對我個人也相當提攜、指導，這是我非常感激的地方。
曾委員銘宗：這麼短。
林秘書長輝煌：這是最核心的。
曾委員銘宗：我就繼續問，這段期間你認為司法院在施政上有沒有什麼重大成就？麻煩你列舉三項。
林秘書長輝煌：跟總召報告，在事功上的成就，當然是大院大力協助我們完成國民法官法的三讀。第二個，當然就是周邊相當多法案程序更加周延，不管是民事訴訟法、商業事件法、刑事訴訟法等等，唸不完。第三個，我心存感念，各位委員始終都能認識到我們司法院只是個司法行政機關，法官才是個案獨立審判的機關，因此對我們總是保留最後的尊重，即使一再地質詢，最後也都留給司法院、也留給我個人相當大的餘地，這是我要表達感謝與感恩的地方。
曾委員銘宗：謝謝。您認為有沒有不足或是有遺憾之處？
林秘書長輝煌：如果能夠再讓我們多通過一點我們想要的法案當然是更好，不過這個我不敢講。
曾委員銘宗：謝謝。很巧，這是今天的聯合報社論，我不知道你看了沒有？
林秘書長輝煌：來不及看。
曾委員銘宗：它的標題是：「不僅司改繳了白卷，公平正義也遭沒收」。他說：「社會的公平跟正義」，是2016年蔡英文總統就職時宣示新政府迫切需要承擔的重要事項之一，但是他認為司改繳了白卷。我從頭看到最後一個字，不敢講百分之百贊成，但是這個社論基本上我贊成八成，你贊不贊成？
林秘書長輝煌：媒體是第四權，他們表達什麼意見我們都尊重，對於我們比較低的評價當然要檢討，但是我們自己不認為有那麼糟，不過我辯解太多的話，委員可能會不高興，所以我保留一點。
曾委員銘宗：我很高興，不會不高興，因為你還沒看內容，搞不好標題是這樣下，但裡面是對司法院肯定，你要不要再看一下再回答？
林秘書長輝煌：我是不是會後再找時間好好看一下？
曾委員銘宗：好，謝謝秘書長。今天要接著請教次長，次長是什麼時候從政大碩士班畢業？你今天不會是最後一次，以後還多的是。2010年對不對？
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：委員比我清楚，我有點忘記了。
曾委員銘宗：不可以忘記，論文的名稱是什麼？寫什麼論文？
黃次長謀信：美國刑事偵查制度對我國之影響。
曾委員銘宗：裡面有特別提到「以特別偵查制度之獨立性、通訊監察之控制機制與刑事司法互助之書證調取為例」。
黃次長謀信：沒錯。
曾委員銘宗：我有看你的論文喔！
黃次長謀信：謝謝，寫得不好、寫得不好。
曾委員銘宗：很好、很好！我要請教你，特偵組什麼時候成立的？
黃次長謀信：特偵組成立的詳細時間，我……
曾委員銘宗：在扁政府時候，對不對？
黃次長謀信：對。
曾委員銘宗：那時候你有沒有去過特偵組？
黃次長謀信：我沒有去過特偵組。
曾委員銘宗：但是你在黑金小組待過，對不對？
黃次長謀信：我在北檢的查緝黑金小組待過，沒錯。
曾委員銘宗：因為特偵組主要是將黑金中心大部分的人調過去的。
黃次長謀信：對。
曾委員銘宗：後來蔡政府執政，你的論文也是寫這個，你認為特偵組運作一段時間後，它的功能怎麼樣？
黃次長謀信：跟委員報告，特偵組當然是學習美國獨立檢察官所要創設的特別偵查制度，就是打破現行偵查制度所創設的獨立偵查制度，但是它存在一些跟我們臺灣現行法扞格的地方，譬如它的功能跟地檢署黑金小組的功能是完全重疊的，這是第一個；第二個，救濟制度就會沒有辦法救濟，現在地檢署檢察官的不起訴處分是向高檢署救濟，然後向法院聲請交付審判，但是特偵組已經在三審了，已經沒有再上級審了，所以對特偵組所做的不起訴處分就沒有辦法進行救濟，因此當時存在跟地檢署的功能重疊，第二個是救濟制度沒有辦法處理；第三個，有一個比較特別的部分，美國獨立檢察官有特別的權限去保護它的獨立自主性，而臺灣特偵組的權限跟地檢署的檢察官是完全一模一樣，只是它組織上是設在第三審，然後地檢署的檢肅黑金專組的權限也一模一樣，是設在一審，只是這個差別而已。
曾委員銘宗：好，差不多啦！因為我時間快到了。
黃次長謀信：對不起。
謝委員衣鳯：我的可以給你。
曾委員銘宗：他要給我，那我還有20分鐘。請教你，其實特別偵查制度美國也有、日本也有、韓國也有，你看，我有看你的論文。
黃次長謀信：沒錯。
曾委員銘宗：所以到現在他們都還在喔！美國、日本、韓國都在喔！後來蔡政府很奇怪，扁政府的這類制度馬政府維持繼續運作，結果蔡政府不知道在怕什麼，上來第一件事情就把特偵組廢掉，最近因為蔡政府貪腐嚴重，把它廢掉。次長，我是要為難你，真的要為難你，你贊不贊成再把特偵組重新設立？
黃次長謀信：我快速跟委員報告，美國的獨立檢察官事實上在Starr那個案件之後就廢掉了，它也有很多問題就廢掉了；至於日本，其實它的特別偵查組織是設在一審的特搜部，也不是設在三審；韓國部分，當然有大檢察廳制度，但它是並存制度，在第三審跟一審都有特別偵查制度；而臺灣，當然原來是設在第三審沒有錯，後來為什麼改設在一審？除了剛剛我跟召委報告的那幾個制度上、法律上的問題之外，其實它產生了功能性的重疊啦！事實上，現在一審檢察官能做的其實跟三審檢察官能做的一模一樣，像我本身待過一審的黑金小組，其實一審檢察官也辦了很多特偵組能夠辦的案子，我覺得獨立性的問題不是組織設在一審或三審的問題，是檢察官的問題、是人的問題，而不是組織設在哪裡的問題。
曾委員銘宗：太好了，人的問題多不多？
黃次長謀信：人的問題就是個人檢察官獨立性養成的問題，而不是組織要設在一審或三審的問題。
曾委員銘宗：檢察長的手會不會伸進去？
黃次長謀信：跟委員報告，現在社群平台這麼發達，我自己也當過檢察長……
曾委員銘宗：我知道。
黃次長謀信：我從來沒有一個個案敢有委員所說的這種情事，現在……
曾委員銘宗：沒有任何個案？你敢保證？我要是找出一個個案，你就慘了喔！
黃次長謀信：好，可以，是違法的檢察一體喔！合法的檢察一體，檢察長按照法院組織法規定，他本來就可以行使他的……
曾委員銘宗：檢察一體？
黃次長謀信：對，他是法院組織法所規範的。
曾委員銘宗：好。
黃次長謀信：委員，你講的是違法的……
曾委員銘宗：雖然他的10分鐘要給我，但是因為他是召委，所以我不敢要。你贊不贊成重新把特偵組設立？就設在地檢，有一組人特別辦重要案件，你贊不贊成？
黃次長謀信：跟委員報告，事實上現在六都的地檢署已經就有檢肅黑金小組，它就是特偵組的形式概念，一模一樣。
曾委員銘宗：沒有用啊！
黃次長謀信：跟委員報告，如果委員有去看我以前辦過的案子，我也在檢肅黑金待過，也辦了不少特偵組能夠辦的個案，其實我真的覺得不是組織在哪一審的問題。
曾委員銘宗：但是你們辦的，因為你也知道嘛！以前特偵組辦的真的是大咖啦！對不對？包括立委、包括部會首長以上，但現在地方類似特偵組都辦level比較低的，真的大的你們就不敢辦啊！
黃次長謀信：報告委員，不會的，我以前在地檢署檢肅黑金專組的時候搜索過總統府，也搜索過行政院，所以不是我在最高檢或不在最高檢的問題，我在地檢也辦過這樣的案件。
曾委員銘宗：好，結論，贊不贊成重設特偵組？
黃次長謀信：那個涉及到法制面我剛剛所講的一大堆問題。
曾委員銘宗：法制面你不用煩惱，法制面由立法院來煩惱，好不好？
黃次長謀信：我覺得目前除非我們國家引進獨立檢察官、人的問題，若只是制度要設在哪裡，現行的檢肅黑金專組其實跟特偵組的功能是一模一樣的，不必疊床架屋啦！
曾委員銘宗：好，因為時間到了，謝謝。
黃次長謀信：謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。