會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、僑務委員會、財政部、經濟部、教育部、衛生福利部、行政院農業
委員會報告「近五年我國國際合作發展政策執行項目暨外交部『國際合作及關懷』預算支用情形
檢討」，並請臺灣土地銀行、中國輸出入銀行列席，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年
度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 17案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時40分）部長好，針對美中關係，前天秦剛和伯恩斯見面，這件事情你們有沒有掌握？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：不好意思，我沒有聽清楚。
江委員啟臣：就是秦剛和伯恩斯見面談了一些事情，媒體報導當中提及中方要求美方要正確處理臺灣問題，整個對話內容你們有沒有掌握？
吳部長釗燮：但是秦剛也提到要穩住中美關係是重中之重。
江委員啟臣：差不多與此同時，上禮拜也傳出拜登政府要動用5億美元的緊急撥款權（PDA）來填補我們軍購延宕的戰力空缺，請問正確處理臺灣問題及5億美元緊急撥款授權這兩件事情會不會相互影響？
吳部長釗燮：正確處理臺灣關係，要看是什麼樣的國家、用什麼樣的角度來看待……
江委員啟臣：所以你認為這個會面會不會影響到這次5億美元的軍援？
吳部長釗燮：美國對於我們臺灣的防衛是非常認真、非常嚴肅地在看待，至於5億美元的部分，我沒有任何的評論，因為處理國防的不是我。
江委員啟臣：會不會受影響？會不會受到外交上的影響，就是美中關係的影響？
吳部長釗燮：我們處理國際關係這麼久了，任何對臺灣有很重要的利益或好處的，中國那邊都會反對。
江委員啟臣：它當然反對，可是會不會影響到結果？這件事會不會影響？
吳部長釗燮：有關於這個5億美元的部分，我們外交部這邊沒有任何的評論。
江委員啟臣：這部分的內容雖然是跟國防部有關，可是它的對外關係上面是跟外交部有關的哦！你們要不要回答一下會不會受影響？
吳部長釗燮：只要對臺灣的防衛上面能夠有所幫助的，外交部這邊都會來協助。
江委員啟臣：我問你，你有沒有掌握這件事情？
吳部長釗燮：有掌握。
江委員啟臣：對，有掌握，所以我才問你會不會受影響？
吳部長釗燮：但是我只能夠說沒有評論。
江委員啟臣：沒有評論？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：你有沒有信心說它不會受影響？
吳部長釗燮：我沒有評論，我們可以問別的問題。
江委員啟臣：沒有評論，我們就很擔心。其實他為什麼要跟Burns見面，當然雙方都有自己的想法，美方希望有機會能夠讓布林肯恢復他的訪問，對不對？這是美中他們自己講要怎麼樣在這個護欄底下去維持他們的競爭關係，所以我們比較擔心的是在這當中臺灣的利益會不會被trade off掉，這是為什麼我要提出來的原因。
吳部長釗燮：我不相信。對我們臺灣來講，最重大的利益就是我們的國防安全……
江委員啟臣：對呀。
吳部長釗燮：跟美方的對話過程當中，美方對我們的國防安全也是高度地重視，所以我不相信會被trade off。
江委員啟臣：這個不能夠用「相信」，而是有沒有把握、有沒有掌握。
吳部長釗燮：有把握，有把握我們臺灣的國防安全不會被美方trade off。
江委員啟臣：有把握喔？所以這5億美元不要最後又被trade off掉了。
吳部長釗燮：有關於是不是有5億美元這個部分，我已經……
江委員啟臣：因為我上禮拜提出來我們對美的軍購延宕這件事情其實很嚴重，它現在願意動用這5億美元的軍援某種程度來彌補中間的空缺，雙方應該好好談，國防部也跟他們在談了，但現在如果外交上面又發生這樣子可能不是我們能夠掌握的影響的話，會不會有負面影響或者最後影響這個結果？這是本席提出來的擔心，所以請你們要去掌握。
吳部長釗燮：好。
江委員啟臣：因為美國的氣候變遷大使John Kerry近期也要赴中，這代表雙邊關係是在進行一些變化的。
吳部長釗燮：跟委員報告，只要有高層的對話，我們一定會接受到簡報，而且每次的簡報都相當地完整，應該是沒問題。
江委員啟臣：所以這次剛剛跟秦剛談完，這個有簡報嗎？
吳部長釗燮：我們都有掌握。
江委員啟臣：有掌握？
吳部長釗燮：都有掌握。
江委員啟臣：所以就這部分，你剛剛講有把握、不會影響，我們當然是這樣期待。再來，關於ODA這件事情，近年來外交部一直強調要結交世界上的朋友，尤其是可以共享民主、自由價值、理念相近國家的夥伴及朋友。我想請教部長的是，我們在對外的ODA或對外的援助上面，這會是你的考量嗎？就是所謂理念相近、共享民主自由的價值，是不是你ODA的考量或者援外的考量，不管是邦交或非邦交？
吳部長釗燮：這是思考的因素之一。
江委員啟臣：是因素之一，但會不會影響？
吳部長釗燮：不一定……
江委員啟臣：在你的決策當中是不是關鍵的影響？
吳部長釗燮：是一個重要的因素，但是必須要……
江委員啟臣：重要到什麼程度？
吳部長釗燮：必須要去考量到實際上願意接受我們援助國家的各種狀況以及談的結果。
江委員啟臣：好。我必須講，我們都知道外交不干涉他國內政，這是一個原則，可是當他國的內政比如違背了我們所堅持的主張及原則的時候，你怎麼樣考量或者怎麼樣處置？特別是如果用我們納稅人的錢去援助大家都認為是一個內政上貪腐、暴政或違反人權的國家，你怎麼做？舉個例來講，索馬利蘭最近的狀況怎麼樣？
吳部長釗燮：我以為你是在講尼加拉瓜。
江委員啟臣：我們在索馬利蘭也有設代表處，對不對？
吳部長釗燮：有代表處，有技術團。有關於索馬利蘭的狀況，最近它面對到東邊的區域有一些反叛軍的行為。
江委員啟臣：我知道，連美國政府都呼籲它要無條件停火、提供無障礙的人道救援，它的內戰已經有數百人死亡了。
吳部長釗燮：有關於索馬利蘭的狀況，我們提供他們的是人道的救援，我們沒有提供任何讓政府或者跟反叛軍之間能夠交火的武器，有一些國際的……
江委員啟臣：比如它推遲了國內的大選，它的新聞自由也受到威脅，像這些事情都是違背我們的主張及原則。
吳部長釗燮：但是你看整個東北非這個區域，最民主的就是索馬利蘭。
江委員啟臣：那為什麼美國也要譴責，對不對？
吳部長釗燮：美國是希望這個爭議能夠停止下來。
江委員啟臣：所以這個東西是這樣，不是誰比較民主或什麼最民主……
吳部長釗燮：對，如果把索馬利蘭跟索馬利亞擺在一起……
江委員啟臣：它如果違背了一些核心價值的時候，第一個，你要不要說話？第二個，你的實質援助要不要去做調整？這些都是外交部要去思考的，否則等於用納稅人的錢去援助一個我們不主張、不支持價值的國家的時候，是不是違背了你的外交主張？
吳部長釗燮：你給我1分鐘做說明。
江委員啟臣：我只剩10秒而已。
吳部長釗燮：索馬利蘭的狀況可能跟有一些國際媒體所呈現的狀況不太一樣，如果它這個狀況繼續……
江委員啟臣：我們現在給索馬利蘭的援助，你說人道的部分……
吳部長釗燮：都是人道。
江委員啟臣：多少錢？
吳部長釗燮：都是人道的，包括醫療和農業方面……
江委員啟臣：有沒有其他的經濟援助？
吳部長釗燮：其他的沒有，還有稻米，大概是這樣子。
江委員啟臣：我們一年大概給它多少價值的補助？
吳部長釗燮：我這邊沒有辦法給你一個……
江委員啟臣：有沒有數字？
吳部長釗燮：我沒有辦法給你一個籠統的數字，但是那個金額不大，私底下可以跟委員報告，但是以它的困難度來講，任何國家如果內部有爭亂的話，對它的民主進程都會形成一個干擾，如果我們能夠協助它，導致它能夠排除這些干擾、能夠進入民主的進程的話，我想這是善莫大焉。
江委員啟臣：比如你剛剛提的瓜地馬拉，不是尼加拉瓜，尼加拉瓜已經跟我們斷交了。其實剛來的賈麥岱在國際上也是有爭議及批評的，並不是沒有，我不曉得你們怎麼看，因為連國際人權組織、甚至美國都批評他，這個時候你會不會很尷尬？
吳部長釗燮：我們都對這些事情有所掌握，我想賈麥岱政府也有跟我們做過很多說明，有一些國際媒體的報導或者美國可能有言過其實的部分。
江委員啟臣：那為什麼美國還繼續批評他的法治惡化及對記者迫害？
吳部長釗燮：有一些說明或評論可能有言過其實的部分。
江委員啟臣：部長，可能你要有客觀的東西，因為國際上大家的評論是公開的，這些都不是私下的評論，都是非常公開、國際組織對他的批評，對不對？我們說要重返國際社會，你又說你有外交上的主張、價值的堅持，結果這些東西沒有拿捏好、又涉及我們納稅人的錢的時候，人民會怎麼想？你拿我的錢去支持一個可能被國際上報導是違反人權、有貪腐、有暴政的國家，怎麼可以繼續援助它呢？我們要援助的是它的人民，我們要援助的是國家社會及需要被幫助的人，但是對於它的政權有不符合我們的價值主張、方向的時候，我們是不是應該調整、做某種程度上的管控，而不是讓我們的錢沒有辦法去管理、被濫用？如果被濫用，這是很糟糕的事情。
吳部長釗燮：應該不會，像委員提出來的瓜地馬拉，我們有很多委員一起去瓜地馬拉訪問，對於瓜地馬拉的狀況，它跟我們協商之後，認為醫院對他們來講是最重要的，醫院就是我們對它的援助，這個部分是……
江委員啟臣：部長，我要問的是，我們如何確保……
主席：江召委，不好意思，你已經超時很久了。
江委員啟臣：我們如何確保這些援助的錢不被濫用？
吳部長釗燮：絕對不會被濫用。
江委員啟臣：你要怎麼樣確保，要告訴我們。
吳部長釗燮：譬如你剛剛講到瓜地馬拉，瓜地馬拉就是說要有一家醫院，我們就幫它蓋了一家醫院，就是這樣子，哪有濫用？
江委員啟臣：其他的部分，每一筆都能夠很清楚地掌握嗎？
吳部長釗燮：每一筆都很清楚。
江委員啟臣：而且要確保是用到人民身上喔！
吳部長釗燮：確保是用到人民身上。
江委員啟臣：因為當我們在國際上看到這一些對他們的報導，甚至是一些批評的時候，你要想國人是怎麼樣想，還有人家會認為說你們到底有沒有在監督啊！這些錢都是我們的錢耶！對不對？錢花去哪裡了，能不能一五一十都攤開來嘛？
吳部長釗燮：我們對這些事情都是非常地明確。
江委員啟臣：沒有，這個我們也必須讓……
主席：召委，不好意思，您的時間已經超時非常久了。
江委員啟臣：我們也必須讓我們的邦交國瞭解到……
主席：因為後面還有很多委員要質詢……
江委員啟臣：我們是有民主監督的……
主席：不好意思。
江委員啟臣：我們人民的錢是有民主監督的。
吳部長釗燮：對。
江委員啟臣：我們拿出來援助的錢也是要受國會和人民監督的。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：這個也要讓我們的邦交國知道。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：主席這邊宣告一下，因為我們收到臨時提案共2案，待會兒在廖婉汝委員質詢結束後進行處理，處理完畢後休息5分鐘。請王委員定宇發言。