會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2023-05-25）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢；二、審查及處理院
會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等67案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時38分）部長早。前陣子美國拜登總統宣布要用緊急撥款的方式對臺進行5億美元的軍售，根據美國的外國援助法案，對於緊急撥款其實是有要件的，這個要件是「an unforeseen emergency exists which requires immediate military assistance」，也就是存在不可預見的危險，而需要美國採取直接的軍事協助，這是有相當嚴格的法律定義。我們可以看到它應用這個法律定義在過去3年有三十多次的緊急撥款都是針對烏克蘭，現在它把這種完全針對烏克蘭已經發生作戰的case放到臺灣來，其實我們是不是完全符合它的定義，這是一個問題，當然它希望取得一些彈性用來處理對於我們軍售項目的延宕，它想有一些彈性這個我們瞭解，我現在要問的是，對於這樣一個緊急撥款，它在之前有沒有跟我們溝通？有沒有經過我們的同意？之後到現在這些項目已經經過一段時間了，到底有沒有確認哪些項目要進行？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。跟委員報告，它給烏克蘭的跟給我們的，適用的條例是有點差別的，至於是哪裡有差別，等一下我請戰規司李司長向您報告。第二，假如一旦要作業了，一定是雙方商量過的……
陳委員以信：所以他之前沒有跟我們談過，對不對？
邱部長國正：有、有、有！一定要談。
陳委員以信：他要宣布之前你就知道嗎？
邱部長國正：對，通常要……
陳委員以信：他宣布之前你就知道？
邱部長國正：要知道。
陳委員以信：你有沒有知道？
邱部長國正：我們一道的，怎麼會不知道，他知道我也知道。
陳委員以信：你不敢承認你之前有知道？
邱部長國正：不是承認不承認，因為這有很多是涉及到機敏方面，我們儘量不要在這種公開場合談啦，這是我給委員的建議。
陳委員以信：這個項目在這段時間裡，你有沒有確定他們這5億元要用什麼方式？現貨供應也好，還是用什麼方式替代，有沒有確定項目？
邱部長國正：我請戰規司李司長向委員說明。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：報告委員，項目我們在之前就已經確定了。
陳委員以信：之前就確定了？
李司長世強：是，都是現貨。
陳委員以信：所以內容完全都確定了，都是現貨？
李司長世強：是。
陳委員以信：那麼什麼時候要開始進行？
李司長世強：報告委員，就是最近。
陳委員以信：就是最近？最近要開始？除了這5億美元的這些項目現在要開始進行以外，這半年裡還有沒有哪些項目是我們已經確定、已經購買了，可以準時交貨的，有沒有？還是說這些會有其他的延宕？
李司長世強：軍購有，今年還有很多會陸續交貨。
陳委員以信：會陸續交貨？
李司長世強：是。
陳委員以信：是延宕狀態還是準時交貨？
李司長世強：準時的。
陳委員以信：準時交貨，沒有延宕的？
李司長世強：有，陸軍的TOW 2B原本去年底要交貨，現在全部集中到今年來陸續交貨。
陳委員以信：所以可以按照這個期程交貨？
李司長世強：是的。
陳委員以信：有關這個部分，我們當然也注意到F-16V現在因為技術開發障礙而沒有辦法準時交貨，但是你剛剛又保證在2026年能夠如期的全數交機，我們是希望能夠如此，但是我覺得也不能夠過度樂觀的預判，我希望對於這個部分一定要加強去看它的過程。接下來要跟部長討論的議題是有關漢光兵推，請問部長，現在在臺灣海峽的周邊有多少中共艦艇固定在那個地方巡弋？
邱部長國正：中共最起碼平常都保持5艘左右。
陳委員以信：地點呢？
邱部長國正：就在我們臺灣的周邊。
陳委員以信：東南西北都有嗎？
邱部長國正：對，另外在北端那邊如果有狀況的話，還會加派西南端。
陳委員以信：東邊是什麼時候開始巡弋的？
邱部長國正：東邊也有一陣子了，大概從去年就……
陳委員以信：去年？從去年11月就開始在東部巡弋？
邱部長國正：去年8月吧。
陳委員以信：8月？是8月嗎？去年8月還是11月？
邱部長國正：去年8月。
陳委員以信：是嗎？參謀長？
邱部長國正：它待了以後會回去。
陳委員以信：那固定的是什麼時候開始的？
邱部長國正：固定的大概就是年底。
陳委員以信：我這邊要問的就是，現在他們在東部固定巡弋之後，對於我們東部海域的戰術意義以及對於我們戰術上的壓力在什麼地方？這一次漢光兵推有沒有針對這樣的狀況進行演練？演練結果是怎麼樣？
邱部長國正：跟委員報告，每次漢光演習就是把那一年所發生的狀況當作是狀況的設置，所以都是很具體的，不管是灰色地帶或者是圍繞，以及怎麼去處理，可能在哪裡登陸、航道為何等，兵推大概都是這一類的。
陳委員以信：我現在就是針對東部，因為目前中共已經有軍艦固定在東部進行巡弋，對我們的壓力非常大，東部本來是我們戰力保存的一個重要地方嘛，我們之前也談過，這一次兵推將這部分列入想定之後，兵推的狀況你們覺得要怎麼樣去加強？
邱部長國正：第一個，我可以跟大家公開講的是戰力保存更加重要，而且沒有辦法再像以前那樣把重要的放在東部地區，我想假使一旦有狀況的話，沒有什麼前方、後方或東部、西部，沒有這個問題，所以每個部隊都要強化戰力保存。
陳委員以信：現在大陸軍艦固定在東部海域巡弋對我們造成的壓力有多大？
邱部長國正：反正就是讓你知道我有在看你嘛，中共現在派船艦來我們周邊圍繞的用意就在這裡，假如國內一有任何政治方面的紛擾或者是對我們有利的言論的話，它就加派飛機、船艦，我想委員也看得到，它也知道逾越了規範後果是很嚴重的，但是它就是不斷地在旁邊、周邊打轉，也讓你知道我有注意到你，我覺得在這方面的政治涵義是這樣。但對我們軍方來講的話，不管有沒有接近我們或繞著我們，又或者有沒有增加，我們監控是必然要有的，所以全天候沒有停止過。
陳委員以信：所以我們隨時都在監控他，他在旁邊巡弋的時候，我們也有船艦陪著他。
邱部長國正：也有船艦跟著，這是一定要做的。
陳委員以信：這一次漢光兵推雖然美方依照往例都有觀摩團，外界認為這一次觀摩團的規模好像比較大，我不曉得是不是如此。這一次，尤其是針對新的狀況演練、想定的推演，觀摩團有沒有提出什麼建議或者看法是可以說的？
邱部長國正：每個階段都有建議，我們認為建議都滿具體的，至於人員的多寡，我跟委員順便補充一下，要看他怎麼樣比較，因為去年、前年有疫情的緣故，所以我們本身直接接觸的人數……
陳委員以信：跟疫情之前比呢？以前我們也有啊！
邱部長國正：之前就概略、都概等，沒有什麼特別多或少，有時候外面的臆測我們也沒那麼介意或有什麼意見。
陳委員以信：有看什麼特別的軍種或特別的項目，又或是特別的地點嗎？
邱部長國正：不，他普遍地從各階段，不管是有狀況出來、國軍怎麼應處，然後每個階段怎麼應處、陸海空三軍怎麼通聯、能不能夠接得上，從這些方面來推敲。
陳委員以信：再來漢光要實兵演練，7月就要演練這些兵推的結果，我們希望到時候能夠有好的檢驗，也希望到時候能夠去看。我最後再問一個問題，有關潛艦國造，昨天謝謝召委安排我們到左營軍港去看目前水面戰力的狀況，我們也實際登上海虎潛艦參觀，當時有另一艘潛艦也正好進港，軍威也是很壯盛，所以我們把它拍下來。我要問的是潛艦國造這件事情，現在黃曙光是諮詢委員，他月初在中央大學演講，可以說是透露了國造潛艦下水可以提早到今年9月。我覺得很奇怪，為什麼是他在對學生演講的時候透露？為什麼是國安會諮詢委員透露？為什麼不是三軍統帥對國軍說明的時候宣布，或者對國人用正式的角度來宣布？為什麼是透過這樣的方式？為什麼？
邱部長國正：黃諮委演講的背景是如何，或是什麼課題、內容，我不太瞭解，我也沒有去追，但我就講我們國軍這一塊，能不能夠下水、幾月下水，一定要經過評估、驗測，檢驗過關，我們才會同意。
陳委員以信：這個當然我要跟你討論，但我說的是黃諮詢委員用這種方式透露這樣重要的訊息，難道沒有洩密的嫌疑嗎？這個不算軍機嗎？今天國造潛艦何時能夠下水？這難道不是重要軍機？為什麼是在學校裡面對學生用這種方式透露？怎麼會國防部管不到呢？我百思不得其解，為什麼？
邱部長國正：這個要管。畢竟我們平常都保持接觸的，事實上，我跟黃諮委有經常碰面。
陳委員以信：你們經常碰面，所以他就可以被允許在這種情況下對學生透露？
邱部長國正：不，我沒有說允許，因為他也曾經對外講過可以提前到9月，我們當初有跟他表達我們的立場，我們並沒有界定一個時間，我們也期望能夠快，但一定要符合安全。
陳委員以信：國安會是最要能夠保持機密的，結果是國安會諮詢委員自己對外講這個時間點，不是三軍統帥，也不是國防部長，我覺得第一個、這實在有問題，第二個、我必須要強調，本來是規劃明年5月下水，如果要提早的話，原型艦的這些測評項目會不會打折扣、會不會被減少、標準會不會降低？會不會？
邱部長國正：絕對不會！因為我已經講過，要下水或不下水以及早晚，我注重的不是這個，我注重的是手續、程序完成沒有，是不是達到安全的要求，到時候要測評能不能通過測評，我完全注重這個。
陳委員以信：我現在就是要求原型艦的測評，即你們原來規劃明年5月要下水的這些測評項目及測評標準，你能不能保證不會有任何的更改、不會項目減少、不會標準降低？在這種情況之下，你不能夠讓今年9月或者不管提前到什麼時候下水，是因為你打了折扣了，是因為你的測評水準降低了、項目減少了，你打了折扣讓它正式下水，你能不能保證絕對不會有這種現象？
邱部長國正：若要提前，這也是條件之一，不能因為要提前，很多東西就減掉了。據我瞭解，下水跟下水之後的測評，那個是……
陳委員以信：下水之前也有下水之前該完成的測評嘛！
邱部長國正：對，下水前的絕對完成。
陳委員以信：外界的質疑都在這邊，我們當然支持潛艦國造，也支持後續的國防戰力提升，可是問題是你不能夠打折扣，不能夠為了選舉提前，不能夠因為有其他政治上的考量，所以就把該有固定的完成期限任意的減少、提前，而且居然是用這種向外透露的方式，整個過程都讓大家匪夷所思，所以這個地方我們要不斷地加強、不斷地要求。我私下也會請國防部來說明，到底原型艦的測評到時候你們會不會打折扣，我們必須要先把話說在前頭。
邱部長國正：好。
陳委員以信：不要到時候要下水前，我們才發現項目少了，標準又降低了，這個對國軍的戰力絕對不是好的影響，國防部長一定要堅持到底，好不好？
邱部長國正：是，這是我的本務，不要講堅持，而是應該要做的。這本來就是本務。
主席：請廖委員婉汝發言。