會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議（2023-03-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具
「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正
草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅
美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內
政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織
法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文
草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣
民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修
正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委
員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案；二、審查行政院函請審議
「內政部消防署組織法草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra
Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案；四、併案
審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委
員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、
(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時44分）部長，今天有幾個問題想要跟你討論。今天對於內政部三級機關的法制化來說，是一個非常重大的歷史時刻，未來除了原本營建署內公務同仁的權益提升外，更重要的還有居住正義、提升道路品質、國家公園永續發展，本席的選區其實也包含在國家公園內，或是與消防體制的改善都有高度的正相關，所以雖然我所提案的國家公園署組織法草案以及今天提出的消防署、國土管理署組織法修正動議跟院版不盡相同，但是站在我剛剛講的立場，包括我剛剛有提到，其實陽明山國家公園有部分也在金山，所以我的態度大致上是支持內政部的，這部分等到逐條的時候再來詳細討論。這次內政部的組改每個面向都非常重要，但今天要特別拿出來討論的是合作及人民團體的部分。內政部在2013年的時候成立合作及人民團體司籌備處的任務編組，主要是負責社會團體跟合作事業等業務，但是這兩項被憲法明定的業務在2013年，2013年到現在其實已經10年了，卻只用任務編組的方式去處理，造成現在的狀況是什麼？相關的預算、人力都一直在快速地萎縮，甚至監察院在2021年年底也有發布調查報告，對於這件事情有表示行政院長期嚴重忽視，並要求行政院跟內政部要儘速改善。如今終於即將迎來組改，但是經過我瞭解之後發現了幾個問題，就算合團司由籌備處升格成為正式單位，但在人力的部分，其實你們根本沒有隨之升格。目前合團司籌備處的預算員額是39人，實際任用人數甚至不到39人，只有35人而已，而組改之後的員額才增加1人，變成40人，表示即使變成一個正式單位，它的人根本沒有增加，現在其實也沒有招滿。根據主計總處統計，2021年全國的合作事業約有3,960個，2021年的中央級別人民團體約有兩萬多個，以實際上35人的人力要負責這麼多團體，過去監察院的調查報告也有說到你們人力不足的問題，事實上現在看來是沒有在改善，這樣對全國的人民團體跟合作事業的發展明顯不是一個正向的事情，這個部分是不是能夠請部長簡單說明，並講清楚你們到底會怎麼去提升相關的人力和預算員額？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：之前法案大概在106年的時候有送過一次，不過那一次很可惜二、三讀沒有過，所以109年才重新再送。剛剛委員關心到我們人力配置的問題，我請籌備處陳主任來跟你做報告。
主席：請內政部合團司籌備處陳參事兼主任說明。
陳參事兼主任茂春：因為整個人力配置是政策上的問題，如果以合作社來講，我們有2個科，即合作行政科和合作輔導科，各5個人，因為社團確實如委員剛剛提到的，像全國性的社團，現在以每個月大概150個左右的速度在成長，也就是說，一年大概可以成長出1,500個社團出來，所以到目前為止，中央級的社團就有兩萬三千多個，如果再加上地方的話，光是社會團體大概就有六萬多個社團，職團大概也有五千多個，中央的大概也有475個左右，其實我們也都積極在努力。當然一個單位如果成立為一個正式單位的話，對我們的組織發展是非常有幫助的，確實監察院也非常關心，不管是我們組織法的通過，像今天就在審議，也希望各位委員能夠多多支持。
賴委員品妤：是啦，但是聽起來我剛剛提到的人力跟預算員額提升的部分，你們沒有一個明確的計畫？
陳參事兼主任茂春：現在經過行政院審議的大概就是40個人左右，變成5個科。
賴委員品妤：就太少了啊！我的主張就是太少了，這是事實吧？
陳參事兼主任茂春：現在我們的能力可能也有限，目前大概是這樣的狀況。
賴委員品妤：好啦，我提醒一下，因為民主跟自由一直都是臺灣最引以為傲的價值，一個民主自由的國家跟社會參與的活絡及公民團體的興盛，其實都有高度的相關。第一個、在合作事業上具國內法效力的兩公約，還有消除對婦女一切形式歧視公約，內文都有提到合作社對於消除貧窮與提升人權的重要性。第二個就是人民團體、人民結社的自由，還有非營利組織在民主國家一直都是扮演推進社會，甚至是監督政府的角色，所以我覺得內政部應該要真正的落實合團司的角色，你不可以兩手一攤。你剛剛的態度就是兩手一攤、沒有辦法處理這個問題。
陳參事兼主任茂春：不會。
賴委員品妤：是不是可以一個月內提出人力檢討？既然你現在沒有辦法回答我，我就在這裡提出我的要求，是不是能夠一個月內提出人力檢討，還有合作社跟人民團體協助發展的計畫？可以嗎？
林部長右昌：我們會提，不過也跟委員報告一下，如你所知，整個內政部的編制跟員額受到人事總處的控管，所以人就只有這麼多，而委員所關心的，我們會來檢討。謝謝。
賴委員品妤：就我的看法，員額我都很清楚，就算員額不能動，我也希望在資源的提升等等看到更多的檢討。最後有個很重要的問題想跟部長討論，因為剛才有提到負責人民團體，即合團司的人力問題，再來就是要提醒人民團體的未竟之業，社會團體法草案到底會不會送來立院？因為目前人民團體是由人民團體法規範，你也很清楚，但是長期以來最被民間團體詬病的，就是人團法是在戒嚴時期制定的，很多委員講過，甚至我也講過。其中非常多的立法精神早就不符合現在時代的狀況，甚至是嚴重箝制人民結社的自由，我10年前就一直在抗議這件事情，歷年來也多次遭到大法官宣告違憲。縱使經過多次修正，目前人團法，其中包含理監事的人數限制、選舉方式、需要30個人才能組協會的規定，還有成立協會要採用許可制，這些都是威權時代下的產物，也可以說是遺毒。事實上，為了鬆綁社團管理法規，你剛剛有提到立法院在第9屆初審過社會團體法草案，2017年有出內政委員會，後續說是因為社會溝通不足，所以不了了之。到了本屆，因為屆期不連續，這個東西流產了，所以內政部再次將社會團體法草案報給行政院，但是一直到現在，我們遲遲等不到院版的社會團體法草案送到立院。我簡單問部長，本屆立法院的任期也將至，這個會期也是最後一個法律會期，你也是行政院會的當然成員，你怎麼看社會團體法？可不可以承諾會跟行政院溝通，在這個會期把它送入立法院？有辦法嗎？有沒有辦法？
林部長右昌：我們來向院反映跟努力，不過我想補充一點，剛剛在講的人民團體的許可，在地方上大概有報就准。
賴委員品妤：不是這個問題。
林部長右昌：我知道、我瞭解。
賴委員品妤：重點是背後的概念。
林部長右昌：我瞭解你說的那個精神。我們實務上碰到的大概就是申請的名稱跟其他社團太相近，所以這個時候會請他們酌修。不過我知道委員關心的是背後價值的問題，我們會跟院積極溝通，希望……
賴委員品妤：因為這個是社會團體法制的最後一哩路，隨著立院要換屆，最近不管是內政部、政院或是我，真的都有收到非常多的非營利組織反映，希望行政院儘速送出社會團體法草案，所以拜託一定要積極面對。我希望能夠儘快處理，好不好？
林部長右昌：好，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。