會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時32分）主委好。今天跟你討論一下肥料的問題，基本上我們政府都有補貼肥料，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員講得很正確，因為這2年俄烏戰爭，造成原物料高漲，所以化學肥料的原物料，我講的是磷礦石、氯化鉀，還有尿素液氨等，平均大概漲了250%，等同快三倍，因為這樣，我們為了不要讓農民負擔增加，基本上價差就由農委會跟台肥來吸收。
陳委員亭妃：農委會跟台肥吸收？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：一人吸收一半嗎？
陳主任委員吉仲：沒錯，一個人一半。
陳委員亭妃：你說一人吸收一半，我待會再慢慢跟你探討。台肥雖然是吸收一半，可是它還可以跟你們申請相關的補助？
陳主任委員吉仲：應該是這樣，舉例來講，如果一包尿素從500元漲到800元，這300元裡面我們就出150元，另外150元則是由台肥自己吸收，是用這樣的方式。
陳委員亭妃：沒有喔！他們股東會議裡面講的是針對農委會爭取肥料凍漲的部分，他們要跟你們申請相關的補助，除了他們有吸收的部分，他們還可以跟你們申請補助4.16億元，這到底是怎麼回事？
陳主任委員吉仲：委員，我再講一次，我們沒有任何的補助經費到台肥……
陳委員亭妃：這裡面寫的啊！它的股東會議報告的啊！它的股東會議報告的，它的股東會議報告的。
陳主任委員吉仲：細節我請署長來說明。
陳委員亭妃：這是股東會議報告的，你只要跟我講說到底是怎麼一回事？
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：一毛錢也沒有補。
陳委員亭妃：這是股東會議報告的。
胡署長忠一：這個不是，這個是……
陳委員亭妃：哪裡不是？
胡署長忠一：我們在去年的10月26日調整……
陳委員亭妃：我唸給你聽好嗎？
胡署長忠一：沒有補助台肥。
陳委員亭妃：它在去年6月29日的股東會議裡面講，台肥今年前5月已經向農委會爭取肥料凍漲的相關補助，獲得4.16億元的補助金，這是什麼？然後下半年還會持續爭取補助，來適時即時反應原料成本，然後台肥改以滾動式計價向農委會爭取補助，這是他們股東會議講的。
胡署長忠一：我跟委員報告，這個是他們先歸墊出去，歸墊以後……
陳委員亭妃：歸墊哪一項？
胡署長忠一：補助農民的。
陳委員亭妃：什麼叫補助農民？
胡署長忠一：就是剛才主委講的價差，比如本來……
陳委員亭妃：你們都有編預算耶！我這張預算你有看到嗎？
胡署長忠一：有。
陳委員亭妃：這是不是你們編的？
胡署長忠一：是我們提供給委員的。
陳委員亭妃：對啊！是不是你們編的？
胡署長忠一：編的是補助他們的。
陳委員亭妃：對啊！有科目你才可以補助啊！是不是？
胡署長忠一：不是給公司啦！這是給農民的，不好意思，委員可能在認知上……
陳委員亭妃：這是給農民的沒有錯啦！所以我就跟你講，這是給農民的，不是你補助給台肥的，不是嘛！所以……
陳主任委員吉仲：是啦！委員，這個報表……
陳委員亭妃：主委，你聽我講清楚，你不要這麼急啦！你不要這麼急啦！這個肥料就是補助給農民的，是農民用實名制去買肥料，然後經銷商或農會再以這個實名制跟農委會來申請補助、申請預算，這個跟台肥向農委會申請的不一樣，所以你講說你預支，那是不對啊！你預支什麼？你要預支什麼？你要預支什麼？什麼預支完再歸墊？
陳主任委員吉仲：委員，你講的跟剛才的……
陳委員亭妃：我講的跟什麼人講的不一樣？
陳主任委員吉仲：是同樣一件事情……
陳委員亭妃：好，不用了，你不用解釋了。再來，我再跟你說……
陳主任委員吉仲：台肥先出，我們再歸墊給它。
陳委員亭妃：你看這一張國際製肥原料行情一覽表，110年的整個價格都有出現，111年的第二季是最高的，然後慢慢從第三季開始回、第四季回，112年1月至2月也是回，現在也是回哦！現在也是回，對不對？現在1月、2月是回哦！是降就對了，比每1公噸949美元還少，對不對？是不是這樣？
陳主任委員吉仲：委員，這個完全沒有問題，但是實際上……
陳委員亭妃：沒有問題對嗎？
陳主任委員吉仲：但是我們實際計算，台肥的磷礦石、氯化鉀進口多少量、價格多少，我們都有掌控，所以就是用……
陳委員亭妃：這樣是不是沒錯？
陳主任委員吉仲：沒有錯。
陳委員亭妃：沒錯嘛！再來，這個也是你們給我們的資料，我們去年12月就開始強制休耕，對不對？我們的種植面積其實沒那麼多了，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：價格往下跌，休耕面積又增加，112年1月我們就編了這個補助金額給農民，雖然這個是要給農民的，但是農民都拿不到。這是實名制，但錢都不是給農民本身，實名制之後，你們是給經銷商，就像剛才署長所講的，這是歸墊，歸墊給台肥，那這個部分的問題到底是怎麼回事？
陳主任委員吉仲：委員，第一……
陳委員亭妃：112年1月就3.3億元，112年2月就2.7億元……
陳主任委員吉仲：委員，這很簡單，肥料的價格……
陳委員亭妃：主委，我再跟你請教，台肥這家公司是1946年5月1日創立的，對不對？那時候還是國營時期，因為我們要進口、生產供應國內農業發展所需的肥料，所以我們成立台肥，對不對？然後在1999年9月1日才釋股變成民營，我們的官股總共有24.07%，對不對？
陳主任委員吉仲：這個正確。
陳委員亭妃：我們成功轉型之後，因為台肥的土地有很多，請問台肥的土地是怎麼來的？就是過去在國營時期，靠著賺來的錢去買的，對不對？不然它的土地是怎麼來的？
陳主任委員吉仲：委員，所以我們才會說台肥……
陳委員亭妃：土地是怎麼來的？
陳主任委員吉仲：台肥即使變民營公司，也要賦予它相關農業政策的使命，當肥料價格沒有上漲的時候，農民買一包的價格，不管是複合肥料還是4-3-5那些，都是一樣的價格……
陳委員亭妃：主委，你不要講那麼遠啦！它的土地是怎麼來的啦？它的土地怎麼來的？現在台肥公司兩個最主要的獲利來源，除了肥料的獲利之外，還有土地租賃獲利，對不對？
陳主任委員吉仲：是，大概是這樣。
陳委員亭妃：這兩樣嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：是，但是……
陳委員亭妃：對於這兩項獲利，我只有問你土地租賃獲利的部分，土地是怎麼來的？是靠全民繳稅的錢買的嗎？還是從過去國營時期一路來的，不是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我們去年就要它……
陳委員亭妃：是不是？是不是啦？你就回答我的問題，是不是嘛？
陳主任委員吉仲：委員講的大概接近，我們希望台肥要扮演……
陳委員亭妃：好，那我再問你，如果今天肥料我們都有補助，我們不能讓農民的原物料一直上漲，你說它負擔了什麼樣的社會成本……
陳主任委員吉仲：它負擔一半，所以去年將近快20億元……
陳委員亭妃：112年1月，明明整個休耕增加，然後價格都在降，我們補助3.3億元、2.7億元……
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，肥料……
陳委員亭妃：再來，主委，我跟你講……
陳主任委員吉仲：它不是今天生產，今天農民就可以拿到，還有一個時間的調度……
陳委員亭妃：我們今天所看到的肥料還有土地的租賃，不管是換成任何一個人，我相信他都可以處理得很好，請問你知道董事長的績效獎金有多少嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我大概知道，因為……
陳委員亭妃：你知道嗎？你知道嗎？
陳主任委員吉仲：我代理過董事長……
陳委員亭妃：我告訴你，所有的資料……
陳主任委員吉仲：我知道他們的績效獎金……
陳委員亭妃：他都不用做事情，就可以領績效獎金？這都是我們過去賺來給他的耶！難道土地是他經營的嗎？不是嘛！難道是他投資的嗎？不是嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：委員，他是民營公司的董事長，而且它有上市，基本上……
陳委員亭妃：他要負擔社會責任吧！是不是？他要不要負擔社會責任，還是在那邊白領薪水？
陳主任委員吉仲：沒有，他要協助我們照顧農民。
陳委員亭妃：只要執政黨，只要任何一個政府派他過去，他就可以領死薪水，是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：不是的……
陳委員亭妃：都不用承擔任何責任嗎？如果他所做的決策造成台肥的任何損失，那是不是應該把他所有的薪水先查扣起來？
陳主任委員吉仲：董事長還是有配合政策做好化學肥料的……
陳委員亭妃：配合什麼政策？
陳主任委員吉仲：第一個，去年將近……
陳委員亭妃：這是台肥公司配合政策，跟董事長有什麼關係？
陳主任委員吉仲：第二個是因為上市公司要維持一定的EPS。
陳委員亭妃：所有資料請你都去調查清楚，到目前為止台肥公司有兩項最主要的收入，就是肥料和土地租賃。以這兩個部分來講，土地並不是他賺來的，土地是過去國營時期慢慢累積而來，現在有了這些土地等於是金雞母，請問台肥在南港有多少土地出租？
陳主任委員吉仲：有關土地的部分，請讓我講一下……
陳委員亭妃：你看租賃的部分增加那麼多。
陳主任委員吉仲：至少在執政這六年多以來，我們都不同意土地出售，全部要用長期租賃的方式，所以這個部分……
陳委員亭妃：是啊！我講的就是這兩個部分，請問這兩個部分關董事長什麼事情？請主委好好去檢討！
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供化學肥料……
陳委員亭妃：農委會占了24%的官股，結果你們居然一點責任都沒有，只會互相推來推去，竟然一點責任都沒有！
陳主任委員吉仲：委員……
陳委員亭妃：你把這兩個問題的資料調出來，關於台肥的整體經營狀況以及政府和它的關係，請把資料調出來給我，謝謝。
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供所有資訊，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。