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會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時23分）部長，針對上個禮拜在土城發生的槍擊案，17歲劉姓少年犯案，開了51槍，你看他，真的準備要打仗的話，就是把他派到最前線去就好了，超級鎮靜！據說這個當鋪在前1天也遭到開槍，槍手是一名15歲的少年，現在逮捕歸案了。從88槍擊案開始，立法院就一直在問這些問題。部長，我們是槍枝管制的國家，為什麼最近社會上三不五時就有人開槍？您認為真正的問題是在哪裡？為什麼黑槍及子彈這麼容易取得？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好！槍枝的來源有可能是走私進來的，也有可能是在臺灣製造，尤其現在3D製造的科技好像相當發達，所以我想很多的原因造成啦……
游委員毓蘭：我們都沒有對策嗎？
蔡部長清祥：當然我們嚴加取締，我們也希望警察能夠蒐集更完整的資料，檢察官也全力的支持，來打擊黑槍啦！
游委員毓蘭：所以這有沒有指定檢察官專案處理？因為這實在是造成臺灣社會的人心惶惶。
蔡部長清祥：當然，各地檢署都有專案檢察官，我們重大犯罪組都有一個專責的主任檢察官或檢察官來處理，我想各地的警察局和檢察官應該有非常密切的溝通管道啦！
游委員毓蘭：我建議法務部及臺高檢，至少針對這個問題，因為免於恐懼是民眾的基本人權……
蔡部長清祥：是。
游委員毓蘭：我們看到槍擊案發生不是在三更半夜，而是光天化日在鬧市都可以這樣，這太可怕了！另外一個問題是組織犯罪條例裡面的「強制工作」被大法官宣告違憲，針對這一部分，其實我聽到很多基層的同仁也跟我講，對於我們掃黑來講或者是詐騙集團來講，其實強制工作對他們來講是比較有效的一個作為。法務部在宣告違憲之後，對於強制工作的部分有沒有什麼替代方案？
蔡部長清祥：我們也贊同委員的看法，很多基層執法人員也認為強制工作對於這些惡性重大的犯罪是很有效的壓制，但是基於人權的考量，大法官也做了解釋，我們必須要去面對，所以我們在執行時，這些收容人如果有幫派背景的、有重大犯罪前科的，我們都會做強化的教化工作，也要讓他能夠……
游委員毓蘭：要不要提出修法？因為有很多人研議我們就直接在組織犯罪條例裡面加進類似這種訓練等等的強制權，請你們研議之後給我一份報告。至於剛剛本席所提到的少年開槍的問題，現在黑幫大量吸收少年，不是只有開槍而已，另外我也看到今天剛剛抓到的車手去ATM取款的案子，有許許多多，比例越來越高，都是這種青少年、未成年的少年。對於少年們在臺灣被犯罪幫派、黑幫利用來從事犯罪的這種情形，我請教司法院及法務部，你們有沒有比較明確的、比較清晰的輪廓？不要每次都只是告訴我收容多少人而已，他們做些什麼、他們的犯罪對於社會的危害怎麼樣，你們有沒有比較精準的統計資料可以供作警察機關或者是立法委員在修法上的參考？先請李廳長說明，再請法務部說明。
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，關於少年相關犯罪的外觀或模型或統計數據，現在我手邊沒有相關的數據資料，是不是容我在會後再提供給委員做參考？
游委員毓蘭：法務部一定也會這麼講，我希望你們提供給我一個對於青少年犯罪真正實況要如何去改進的統計分析資料，只有依據這些精準的統計，我們才有辦法做因應的對策。再來這個問題就滿嚴重了，因為我們好不容易偵破了很多的犯罪、詐騙等等的，我知道最近有一個判例出來，是因為他們使用M化車，最高法院說這不是法律上明文規定的，所以就不能夠做為有罪宣告的依據。請教一下，最高法院說M化車沒有法律依據、沒有證據力，法務部要怎麼樣去因應？因為現在不只是針對國安案件或組織犯罪才需要科技輔佐偵查，我看到你們的新聞稿上說M化車要納入組織犯罪防制條例，我知道你們在修組織犯罪條例，今天有沒有針對M化車的部分提出修正動議？
蔡部長清祥：我們已經研擬了，但是還沒有送到大院來，因為這一部分不在這一次審議的範圍，不過我們很快的就會再補充進來，針對M化車爭議，我們希望把它法律明文化，所以未來在科技偵查保障法，我們會把它納進來很明確的規定……
游委員毓蘭：所以科技偵查保障法你們準備什麼時候再送？因為我們這一屆的任期已經到倒數階段了，如果這一屆沒有送進來，逾屆還要重新再來。基本上現在警察很辛苦地去辦這些案子，如果到最後我們只打了一個沒有武器的戰爭的話，這是很奇怪的，因此法務部一定要認真、比較積極地推動。我知道像邱委員及很多委員都有不同的意見，你們要設法說明，看看要怎麼樣做。另外有一個問題是針對AI的部分，現在大家都以為AI好玩，其實一點都不好玩，AI不是好玩的事情，AI對於人民真正的生活會產生很多影響。在國外，比如加拿大的老夫妻就接到AI冒充兒子聲音的電話，此外我們的立法委員到英國去看我們國人創立了一個PolyAI公司，那個語音可以跟你對話，情境完全可以掌握。依據美國聯邦貿易委員會的統計，從2002年迄今，運用AI詐騙案件的金額已超過台幣2,700億，隨著AI人工智慧發達，運用在犯罪上的情形愈來愈常見。臺灣有沒有發現類似的案件？比如ChatGPT流行，包括在網路上面還有人臉辨識、語音辨識，以及深偽（Deepfake），在立法院有一些法律依據，但相較於Deepfake，那個都已經很落後了，我不知道你們有沒有超前部署？有關AI、M化車，在金融犯罪、詐欺、洗錢防制上，部長，我們有沒有一些因應作法？
蔡部長清祥：有，我們請教很多專家學者，也跟他們開了很多研討會，從法律面瞭解我們應如何預先擬定一些政策或法律以防制弊端。
游委員毓蘭：法務部只是研議，那我們現在有發現這些案件嗎？因為國外都有了。我不曉得各地檢察官有沒有偵查到這些案件，在臺灣是不是已經開始有了？
主席：私底下再跟游委員答復，好不好？因為後面還有2位委員要發言。
游委員毓蘭：好，麻煩會後給我資料，謝謝。
主席：好，謝謝游委員。接下來請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時17分）主委，我有提案希望在金管會的組織法當中增加虛擬資產局，有人認為以現在金管會的人力、物力，或者是時機還未到等等，但是我認為早做晚做，總是要做，就算要跟數發部，甚至法務部針對洗錢防制犯罪那些去合作，也是早晚要面對這個問題。加密貨幣虛擬資產總市值起起伏伏，到今年已經30兆了，不過這是全球，其實你們也可以去統計在臺灣的部分到底你們能夠掌握的規模到哪裡。我現在先就法來論，有些國家有推出虛擬資產專法，過去是洗錢防制涉及金融的部分請金管會協助以外，最近還把虛擬資產的金融支付和金融投資有關的部分，也請金管會來協助，在這個基礎之下，對於其他國家推出的虛擬資產專法，不曉得主委有沒有一些想法、意見、看法？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。最近就是歐盟有通過一個對於歐盟體系內的虛擬資產專法，我們也把這裡面的一些精神納入我們指導原則之內。其他國家像日本走得比較快，它原來是支付，後來發覺其實虛擬資產極少用於支付。為什麼行政院的想法是先去主管，但是法律怎麼訂是後面再去考慮的，因為這樣的資產變化很快，所以我們還是要再觀察一下才去做是不是要修法的考慮。
江委員永昌：我覺得如果長期的回答都是說還要再觀察，當然會讓對這個問題重視的人覺得有些無奈。我看金管會的分工是銀行局要負責一塊、法制單位負責一塊、證期局也負責一塊。就主管機關而言，對於穩定幣的主管機關監理，美國是放在州政府的金融主管機關，你剛剛提到歐盟，歐盟加密資產的市場監理法規，我們現在都只有講指導原則，有九大指導原則，但是他們已經是在講法規了，他們是放在歐盟的證管局或是各國的金融主管機關。大家比較知道的英國也是，英國的FCA底下有相關穩定幣的主管監理、金融服務跟市場法修訂在其中。然後日本是金融廳，新加坡是放在金管局，香港也是金管局，我去盤點了一下，多數最後都還是由金融主管機關來承擔比例比較重的監理跟發展責任。杜拜則有虛擬資產管理機構，我隨便唸一下，你從VARA的官網可以看到，它監管的層面很多，然後不只是監管，它也有發展，它有行為的規範手冊、虛擬資產及相關活動的規範、公司規範手冊、法遵風險控管規範手冊，我現在都在唸規範，科技及資訊規範手冊、市場行為規範手冊、顧問服務規範手冊、交易仲介商規範手冊、託管服務規範手冊、交換服務規範手冊、借貸服務規範手冊，然後支付與清算的手冊還沒出來，但是財務管理與投資規範手冊已經出來了，它的面向有這麼多，如果按照這樣來參考、來比擬，以現在金管會所講的九大面向，事實上我們的範圍其實是比較小的，你怎麼看？
黃主任委員天牧：比方說現在它是以投資為主的虛擬資產，我們是證期局在負責，證期局也有一些增加人員的需求，但是我想等這個業務我們管理到一段時間，看看業務的性質跟成長，再決定將來它組織化的需要。現階段我覺得委員是比較先知先覺，覺得先把組織設好，可是我想我們可能還是要觀察在監管上遇到了什麼問題，是不是一定要用一個新的局來處理這些問題，恐怕我們還要再做一些觀察，不過委員提出這個想法，我還是很感謝委員比較超前部署這樣的想法，謝謝委員。
江委員永昌：我講的主要是兩點，第一，我是覺得我們的範疇太小；第二，我覺得我們的人力、物力不足，所以我是就這兩點，我剛剛舉了人家的虛擬資產以及人家的主管機關，以及我們現在的指導原則所涉及的範圍及整體面向來看，在這邊直接問一點，如果違反你的指導原則怎麼辦？它是原則，但這個原則當中有沒有，業者還要自己去開會做自律規範？但是這又不是你金管會的規範，不是你的法令規範，他違反這個原則，那後面有沒有處罰？你的指導原則只有希望他做好，那有沒有協助他發展的目標？
黃主任委員天牧：我覺得金融業最重要的資產是信任，就算它的規範是自律，如果用資訊的公開告訴哪些業者，他們沒有遵循這個自律規範，他的信任就會被減少，那他得到投資人的信賴就減少，他做生意的機會就減少。
江委員永昌：如果違背了指導原則，其實他也沒有行政機關處分，然後你要寄望說現在虛擬資產的這些業者的公協會，以及對他們的會員……，就是他有報法遵，其實這個是一個基本的門檻，有法遵聲明他才可以當公會業者，那你覺得他們自己的自律會像現在的銀行公會、證券期貨公會，他們對自己的自律到那樣強的程度嗎？然後後續其實我們……
黃主任委員天牧：我至少……
江委員永昌：獎勵跟懲處……
黃主任委員天牧：我跟委員報告，不要忘掉這些業者還有金流的需求，銀行業者也可以從金流那個地方去判斷這個業者值不值得或該不該跟他往來，這些都是一些誘因機制。
江委員永昌：所以最終就是控制他在銀行裡面的帳簿……
黃主任委員天牧：那是其中之一，還有洗錢防制法也可以做規範。
江委員永昌：洗錢防制我們也有諸多的討論，最後我還是再把範圍確認一下，就好像羅明才委員也問過，然後邱淑貞副主委也有答過，但你們的新聞稿是說最重要的是虛擬資產交易平台的資產要與投資人的資產分離，避免資金遭不當挪用，所以重點是在這裡。但是虛擬資產市場不是只有交易所得平台的資產分離這個事情而已，它也不是只有交易所，它的板塊那麼多，去中心化的金融、遊戲金融、NFT等等都是它的範疇，去中心化金融會不會滿足你們相關現有的指導原則或定義？你現在就面對了！
黃主任委員天牧：報告委員，你講的幾個重點包括Web3.0、去中心化的金融都是很遠大的目標，可是現在的虛擬資產業者給世人的感覺是投機，投機性質很高，它必須要呈現對經濟社會的價值是什麼，所以我們第一步是以投資人保護作為我們管理的一個目標。
江委員永昌：如果如主委這樣講，我先割捨，因為我也不要被人家誤以為說，好像我希望政府多給虛擬資產的這些業者鼓勵，幫他們發展，我先割捨這一塊，那我就要問了，你剛剛說擔心投資人受害，擔心這個可能會有一些比較不好的情事，但是你還是用指導原則啊！和你要不要立一個規範說當他touch到什麼，他是違法違規的時候，有一定的處罰，而不是回頭過來我就靠你，你是虛擬資產業者，你是銀行的客戶，我利用你是銀行的客戶就只有在這邊……
黃主任委員天牧：這裡面是一個權衡的問題，我覺得我們現在的方式，循序漸進去觀察它的行為再決定我們監理的尺度，比一開始就給它一個法律比較好，法律看起來很強，可是不要忘掉光環效應，如果法律給它光環效應，讓投資人覺得有法律可以保障，就不論風險去投資的話，這不是我們期待的。
主席：時間到。
江委員永昌：好啦！那我後續的問題……
黃主任委員天牧：這就是英國FCA當初考慮halo effect，他不希望一開始就去管虛擬資產。
主席：好，謝謝。
江委員永昌：所以我總結主委的意思，你擔心如果你真的去訂定法律規範的時候，反而會讓投資者人誤以為這些虛擬資產業者已經有法律來規範，所以投資人比較不會受害，因此投資人會更踴躍投資這個市場……
黃主任委員天牧：這是一個顧慮，很重點的一點。
江委員永昌：總結你剛剛講的話，可能會有這個擔心、疑慮……
黃主任委員天牧：這是顧慮之一。
江委員永昌：這聽起來好像拿這個作為一個主軸，我聽了實在是……
黃主任委員天牧：我會後再跟您報告。
江委員永昌：我們一起繼續努力啦！
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時28分）主委好。今天的討論比較時事性一點，媒體有報導說臺海戰事爆發的話，首波戰區就是臺北、新竹，這個地方當然都是我們的金融重鎮、科技重鎮，金融業要是受到致命打擊當然是不得了。俄烏這個戰爭，或是現在感覺好像臺海兵凶戰危，坦白說雖然當時烏克蘭被打，但是他們確實有很多經驗，你看他們在第一時間，他們很多金融機關的伺服器、資料中心就遷移，甚至當時他們也有說他們的金融必要人員是免受徵召的，當然也有所謂戰時的銀行運作，類似像這樣的一大堆作法，我們是不是也會有這樣子的規劃？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。您提的問題真的非常重要，但這是公開場合，我只能在有限的文字中跟您報告，我們有瞭解烏克蘭做了哪些事，因為臺灣畢竟比較小，你說要遷到哪裡去，其實就是在這一塊地方，當然如果在一個比較極端的情況之下，如何讓我們的金融機構能夠維持一定程度的營運，我們有做一些思考。
張委員其祿：好，就是我們是有劇本的啦？
黃主任委員天牧：我們有，但是這個場合我大概只能跟委員說我們有思考……
張委員其祿：了解，我們也不宜完全說明。因為事實上戰爭的當時，以烏克蘭為例，當時他們也發現俄羅斯的網軍也是同步在攻擊的，不是只有熱戰，同時網軍也攻擊他們的金融機構，甚至當時賽門鐵克就發現在戰爭初期烏克蘭銀行有50台電腦的資料就沒有了，所以我覺得應該這樣講，我們當然不希望有任何戰爭，但是從這個教訓裡面得到的這些訊息，我覺得也是我們必須要師法的，這個要有一些參考，否則大家真的會很高度的緊張，如果真的不幸碰上有任何這種問題，尤其這種金融端。另外還有一件事情是，現在內政部在講要不要保八，其實我們也知道保二本來就要做這些事情，現在是這樣講，我們金融機構是不是也屬於關鍵基礎性的設施，尤其未來要是萬一真的有碰到這些事情？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，依照國土辦的規劃，今天這幾個單位及財金公司叫F4，屬於關鍵基礎設施，但是其他銀行部分……
張委員其祿：所以它也是受保護的範疇了？
黃主任委員天牧：對，是有，它是有依照國安的等級去區分的。
張委員其祿：是，所以其實應該這樣講，我們今天在詢問這個議題，目的都是希望針對這些部分我們是要有準備的，假設真的要是碰上，金融怎麼因應戰時，這個可能要有所準備。另外也請教一下主委，有關現在資安的認定，我們是不是要把這個標準再升高一點？因為我們現在是ISO27001而已，是不是要效法國外？因為你看金融碰到戰時或者演練這些，我們現在是不是甚至也要有這種認證？比如22301這種營運持續管理的認證？免得我們被癱瘓或怎麼樣，是不是要把這個認證等級提升？
黃主任委員天牧：我想委員的指導絕對是正確的，應該要提高資安等級，還要包括一些金融機構保全的這些資料能夠完整，這些都是我們在努力的方向。
張委員其祿：有沒有可能也要求我們所轄的這些相關金融機關再把這個等級提高一點？因為確實……
黃主任委員天牧：我們朝委員所提的方向去努力。
張委員其祿：好，謝謝。因為坦白說，剛才就講了，除了熱戰之外，其實搞不好網路攻擊，我的簡報特別在最後一頁就指出，其實它平常一天到晚都在攻擊，而且還滿多的，也有很多的報告都提到臺灣是最常被攻擊的區塊，我們不知道哪來的，不一定馬上下定論說一定都是對岸老共，但是我們實際上是遭受攻擊最多的，每週都被攻擊這麼多次。我們也必須這樣講，可能這整體受網路攻擊這件事情，包括我們最後怎麼在修法上規範，我覺得是不是也都要整體考量？最後請主委講一下。
黃主任委員天牧：有，其實在過去的經驗中，包括DDoS這個部分，各金融機構都有流量的管理，這方面都有去購買這些東西，我們也從經驗中去累積很多資安防範措施。
張委員其祿：好，最後一句話，我總覺得現在不管怎麼樣，反正我們也是居安思危，所以我為什麼很多次的質詢都常在說除了要有軍事上的漢光演習之外，金融上也可能都要有備案。
黃主任委員天牧：有，委員講的是對的。
張委員其祿：所以這個部分，我們始終都要準備好。謝謝主委。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時32分）我們等一下會針對洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二進行修正，本席有提出修正動議。現在金融犯罪的部分是民眾認為最切身、最相關的，針對你們所提出來的第十五條之一，現在有關特定的、無理由收集帳戶和帳號這樣的行為，針對無理由之交付和提供，我們要訂定罰則，對不對？但我想要問法務部部長，我們現在到底是全面要禁止，或者只是要防範組織犯罪，這兩者不一樣喔！因為如果要全面禁止的話，我們就認為這個行為是不對的，那麼就不應該是現在所提第十五條之一當中的只有「三人以上」。言下之意就是，我舉個例子，今天如果在銀行，警察發現有一個人收集了非常多存摺簿，黃國書委員的提案在立法理由中特別提到，就是所謂專門收帳戶的收簿手，今天我找到這一個人的話，如果他來頂罪，表示那是他個人的行為，背後沒有組織犯罪的問題存在，沒有別人、就只有他一個人，那對於這樣的人能不能辦他？我的意思是，這個修法是不是明顯出現了漏洞，只要他一個人扛了，說是個人行為，一人、二人，所以要三人以上才構成犯罪嗎？我想請問部長的看法如何？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：他一個人扛，我們不一定會相信他，我們還會追查幕後是不是有集團，所以不是說他一個人扛，這個事情就了結。基本上的規定……
林委員楚茵：對，但我的意思是，現在這個法令明顯地在這裡就告訴我們，「三人以上」才會違反洗錢防制法第十五條之一的規範嘛！那如何用其他的方式把這個漏洞補起來？本席認為，其實某種程度會變相鼓勵的是，我們現在好像只想針對犯罪集團，但在追蹤的部分，是不是就讓收簿手跑掉了？只有一人、二人的時候就不罰，是這個意思嗎？
蔡部長清祥：不會，我們還會看有沒有其他合乎的構成要件而偵辦，不是說「三個人以上」是唯一的要件。
林委員楚茵：對，但為什麼特別訂為是三個人以上？本席不是偵辦刑案或分案犯罪的專家，但這會讓外界認為你就是開了一個洞，針對一人、二人無正當理由收集帳戶，本席也特別去問了，如果沒有特別寫一人或二人，為什麼一定要特別點出是三人以上，這部分的必要性究竟何在？
蔡部長清祥：就是比較明確。
林委員楚茵：我的意思是，也可以就把它直接拿掉，不要是三人以上，不管幾個人，我覺得立法的前提是要告訴民眾，只要是無目的、無理由收集帳戶或帳冊，這就是犯罪行為啊！而不是說三人以上才構成這個要件，我覺得這個有點畫蛇添足，又或者是對外說反正一人、二人沒關係，三人以上才會有事。看了這個法條，給我的感受是這樣。
蔡部長清祥：我們來加強說明，其實還有很多條件也符合搜集帳戶的構成要件，所以不是純粹地要以人數來認定……
林委員楚茵：本席的想法很簡單，就是你特別多了「三人以上」，我個人認為，這種感覺就是三人以上才有事，一人、二人就沒有事啦！邱委員是律師，我不知道律師會怎麼看這部分。另外，針對第十五條之二，基本上我們認定課予任何人不得將帳戶、帳號交付任何人，也就是我把我的帳戶交給別人，其實也要告訴大家這是不對的，不論是在資安上面或者協助犯案，這都是不對的。但我想跟部長釐清的另外一個部分是，為什麼後面又多了一個規定，經裁罰後逾五年再違反者就不算？我們都知道現在像這些車手、犯罪集團成員的年紀是愈來愈輕，17歲都可以開槍，我跟你講，每個人如果早點加入這一行的話，至少有十個5年可以做啦！像是這種，為什麼還要特別告訴大家說沒有關係，如果當時是因為你沒經驗、不瞭解，觸犯了紅線，當然你會有處罰，而且可以累罰，但如果逾5年再犯者就只是告誡。我覺得有的時候當我們在做這些部分，是不是也能夠更順應一下民意？不論是剛剛我提出來的三人以上才要罰，或是告訴他5年以後再犯就沒事，還可以再告誡一下，我覺得這都是特別把民眾感到最憤怒、最生氣的金融犯罪或洗錢犯罪，在我們正在打詐、打犯罪的同時，有一種法外開恩的意味，或者是條款當中就讓我覺得上有政策、下有對策，我們告訴他這個情況就可以鑽漏洞。本席特別提出，希望部長或是等一下修法的時候能夠進一步思考，我們不希望今天修了一部法，立意良善，但馬上就被抓到感覺上好像還是有開後門，部長？
蔡部長清祥：這個是誤會，我們是希望就有些比較弱勢或無辜者先有一次告誡，告誡之後，他只要再犯，那就很明確了，因為現在……
林委員楚茵：那為什麼是五年以後，我來唸一下，部長，這個可能要把……
蔡部長清祥：五年以內。
林委員楚茵：五年以內，所以就可以……
蔡部長清祥：這樣就很明確，就是你已經有被告誡的紀錄，再來的話馬上就可以懲罰、起訴了，要不然他每一次都辯解說是什麼樣的情況去幫助人家，案子反而不能成立，而這樣訂定的話就很明確，經過告誡了就沒有第二次機會，這樣的處罰也會減少實務上處理的一些困難。我想進行逐條討論的時候我們可以再詳細……
林委員楚茵：好，我建議在逐條討論的時候，對於第十五條之二好好加以討論，因為現在的這個語意，我會認為五年之後如果再犯，又再告誡，然後再處以刑罰，我的意思是說，你犯過一次錯，五年之後卻忘記，是失憶嗎？總覺得這好像……
主席：林委員，是五年內，不是五年以後。
林委員楚茵：對，我的意思就是說五年內，反正這部分我們再……
蔡部長清祥：五年後的話，我們再告誡一次，如果是五年內就不用再告誡。
林委員楚茵：好，了解，謝謝。
主席：邱委員要詢答之前，先做會議時間的處理，中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止，以上宣告，謝謝。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函
請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院
函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查
行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時34分）主委好。我多次提到有關偏鄉的ATM普及，上次質詢至今已經過了一個月，目前對於所提到花蓮這些偏鄉ATM的普及，可不可以協助相關的單位來設置？請問有沒有這個計畫？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。有關ATM的問題有兩個層次，一個是量，另一個是對於身心障礙者跟弱勢民眾需要的ATM能不能提升這些功能，這兩個部分，我們都在處理，但是ATM畢竟是一個商業的考量，銀行要設ATM也要考量它的成本效益。委員提醒的事情，我都放在心上，你這張圖上面流動性的ATM，我也請銀行局參考一下有沒有可能。
陳委員椒華：謝謝。因為許多單位也受到政府的補助，所以在弱勢或偏鄉，我們的協助還是要不以營業利益為目標。
黃主任委員天牧：瞭解。
陳委員椒華：謝謝。再來，對於高度監管的銀行業要有更為嚴謹的紀律規範跟職業道德標準，上次質詢應該都有提過，再加上現在一些公股行庫，包括合庫AMC這個案子，我們知道現在的金融機構，或者是金融機構相關的附屬單位，他們的用人或者是他們的主管如果有涉及一些弊案，是不是應該要先調離主管職務？我還是要請主委來回答一下，這個部分目前的認定是不是要有一些具體的管理？
黃主任委員天牧：如果是金融機構內部的這些案件，應該是金融機構的負責人自己去處理，我想主管機關非有必要，不太需要直接去指導他們應該怎麼做。
陳委員椒華：當然不是非常直接的指導，而是在一些倫理或者是道德規範，金管會還是有責任，不然像弊案一再發生，會讓民眾覺得政府沒有在管、政府無能，我想這也不是我們希望看到的。雖然今天財政部以及財政部公股行庫、國庫署都沒有列席，但是目前公股行庫轉投資公司持續出包，政府的確責無旁貸，所以金管會跟財政部也都要好好去省思，現在對於金控、銀行百分之百轉投資的資產管理公司，金管會難道真的無權可管嗎？還是你不想惹麻煩？還是因為對方有一些政治的後台、背景，所以你就不想管？你覺得會是這樣嗎？
黃主任委員天牧：目前我們金控跟銀行轉投資，國內有十四家資產管理公司，我們在民國103年訂了一個金控跟銀行轉投資資產管理公司的營運原則，責成銀行跟金控依據一些內控內稽的原則，包括一些……
陳委員椒華：銀行高層自己管、金控高層自己管嘛！
黃主任委員天牧：但是我們在做金融檢查的時候，有時候會對轉投資事業查核、會處理。
陳委員椒華：但是他們如果管不好呢？
黃主任委員天牧：如果管不好，就要對管不好的金控……
陳委員椒華：他們管不好，金管會也要有一些動作啊！
黃主任委員天牧：如果管不好要課責。
陳委員椒華：對，如果管不好，金管會要課責，像我們之前也提到的轉投資，現在這些問題越來越多，合庫AMC這個案子現在鬧這麼大，主委可能原來也沒有預想到會這樣，請問主委有沒有收到相關的檢舉？
黃主任委員天牧：銀行局告訴我合庫這個案子，我們沒有收到檢舉。
陳委員椒華：沒有，是不是？
黃主任委員天牧：合庫AMC這個案子，沒有收到檢舉。
陳委員椒華：但是我們知道合庫AMC是94年10月就成立了，公司成立到現在20年了，不論是外部政治力的空降，或者是內部高層安插，相信很多金控或轉投資都可能存在這個問題，所以今天爆了合庫AMC，下次可能還會爆其他的。今天我想也來了很多證交所的董事長、總經理，我也請他們四位上臺，我們知道現在包括氣候變遷法通過，這些證券機構、金管會周邊的F4及轉投資公司，未來也都會對於氣候變遷和碳費的徵收這些交易有相關的業務，所以人事要適才適用也都是很重要的。請問主委，可不可以請他們承諾未來在相關人事上能夠合乎謹慎、公平、適才適所？
黃主任委員天牧：我相信我們的周邊單位都是朝委員提示的方向去做的。
陳委員椒華：請他們也承諾一下好嗎？
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：我們交易所及轉投資的部分，絕對不會有這方面的人事安排。
陳委員椒華：好，謝謝。再下一位。
主席：請櫃買中心陳董事長說明。
陳董事長永誠：櫃買中心也不會有這些情況。
陳委員椒華：會適才適所？
陳董事長永誠：對。
陳委員椒華：好，謝謝。下一位。
主席：請期交所吳董事長說明。
吳董事長自心：我們也是一樣在處理，謝謝。
陳委員椒華：謝謝，下一位。
主席：請集保公司朱董事長說明。
朱董事長漢強：我們也一樣在處理，謝謝。
主席：委員，時間到了。
陳委員椒華：最後再請教主委一下，現在有很多銀行包括公股行庫，其下面的人涉案了，還繼續擔任主管職的，你們可不可以全面徹查及瞭解一下？因為他們的董事長、總經理根本沒有好好管理，這個部分你可以承諾……
黃主任委員天牧：涉案到判決確定是有個過程，不能說涉案就一定有罪，因為……
陳委員椒華：就是先暫離主管職，這個大概可以做得到吧！
黃主任委員天牧：這要看各銀行自己去處理，我們沒有……
陳委員椒華：因為不暫離主管職，類似合庫AMC的這種狀況，大家都恣意妄為，就不怕嘛！什麼都不怕，就算做錯了，還是繼續擔任主管。
黃主任委員天牧：有些是屬於公司治理的問題，法律上不可以去講他怎麼樣，因為他……
陳委員椒華：你先去查一下，至少對公庫可以吧！看各個公股行庫現在是不是還存在這樣的情況？
黃主任委員天牧：我們是主管機關，但不是公股行庫的主管機關，而是金融機構的主管機關。
陳委員椒華：但是他們管不好啊！因為你們擔負監理公股行庫的責任，你們還是監理的主管機關，是不是？
主席：好，時間到了。請提供資料書面答復委員。
陳委員椒華：好。
黃主任委員天牧：公股行庫可能由其他部會去處理會比較好。
陳委員椒華：請主委注意這件事情的重要性，我們不希望再發生類似這種安插高層人事的情形。
黃主任委員天牧：好，瞭解。
陳委員椒華：主要的問題可能是財政部所任命的這些公股行庫高層主管是有問題。好，謝謝。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。
主席：今日登記發言委員均已詢答完畢。現在進行討論事項及臨時提案之處理，預計宣讀時間8分鐘，宣讀完畢，我們再進行協商。現在開始宣讀。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時55分）部長，今天洗錢防制法第十五條之一、之二修改法條有其必要性，因為現在國內詐騙集團真的非常猖狂，在外面大家都在講，詐騙集團要怎樣來嚇阻，今天能看到修訂打詐的法條，本席感覺我們的政府真的有在做事。詐騙集團收集民眾的人頭帳戶，導致被害人匯款到這些帳號，詐騙集團再派出車手直接領取這些款項，藉此隱藏資金流向，達到個人人頭帳戶洗錢的目的，法務部為了要杜絕詐騙集團，修法打詐，本席非常肯定。有關洗錢防制法的規範，針對院版洗錢防制法第十五條之一、之二，今天很多委員都提出來，詐騙集團收集的人頭很多是弱勢、街友，而第十五條之二就是針對人頭的部分，針對詐騙集團的部分畢竟過去在沒有制定相關條款之下，變成整個政府、整個法律的漏洞，這部分的修法本席還是很肯定。至於這一些弱勢，我們未來要怎樣來做宣導，不管在各媒體還是網路，應該由法務部來做宣導，只要當人頭就要處三年以下有期徒刑，這樣才不會有人頭帳戶氾濫的情形，這點請部長來作說明。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心跟指教。確實是因為詐騙情形非常氾濫，所以我們才擬出洗錢防制法的修正，對於這種收簿集團應該要予以嚴懲，對於一些弱勢交付帳戶供人家使用，不要馬上就用刑法，我們先用行政上的告誡，表示這是不可這樣做的，告誡以後，你還要繼續做的話，我們才動用到刑法，所以我們也照顧到這些確實有困難或是對法律知識不足的人，先有一個對法律的了解以後，予以告誡，下一次再犯就是很明確了，就不應該了，所以我們才會動用到刑法。至於宣導或是加強跟民眾的溝通，我們會積極地來做。
吳委員琪銘：對，我希望法務部在宣導上一定要很落實，讓民眾都瞭解這會有徒刑的問題，因為以前上法院，大部分的法官或檢察官還是會同情這些弱勢，對於弱勢的話，還是要向他們宣導這是一個違法的事件，包含徒刑，包含現在政府要打詐騙集團，應該在網路上或電視媒體上，法務部還是要多多宣導，讓民眾了解，這樣才會降低人頭的氾濫，這一點法務部應該要有積極的作為。
蔡部長清祥：謝謝。
吳委員琪銘：再來，大家都關心最近外役監脫逃事件，本席這邊的統計資料總共有42個，今年又有事情，每一個外役監要是有犯人脫逃的話，變成整個社會都會有點恐慌，因為過去有外役監的脫逃變成殺警案，在殺警案發生之後，只要有外役監的報導說有犯人脫逃，民眾都會恐慌，是不是外役監的管理鬆散還是怎樣，法務部應該要去做研究，跟矯正署要擬具一套防範措施，未來不能讓它一直再發生，造成民眾百姓恐慌，這一點請部長來作說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，外役監的制度本來就是要鼓勵這些收容人，它採用比較寬鬆的管理，在收容人即將要復歸到社會之前做一個中間處遇，並培養他自主管理的能力，使他出去以後不會再犯。本來這個政策是好的，但也許是法治教育的不足，或者是我們管理上沒有做好教化的工作，以致於給他的這種寬鬆的管理，反而造成他有漏洞逃亡，尤其是返家探視，讓他有機會回去看家人，獲得家人的支持，但是他又違反相關的規定，這個都是很不應該的，我們要加強防範，尤其在遴選的時候，一定要做好務實的遴選。在管理上，如果在他返家探視的時候，要做比較嚴格的監管，譬如要他隨時回報行蹤，時間到了要準時回來，這個都要透過教育、更加強的一些監控的措施，我們有深切檢討了。
吳委員琪銘：未來在遴選的部分，你們還是應該要比較嚴格地管控，休假之前應該還是要做一個宣導，不然你沒有辦法遏止這個問題的存在，收容人再脫逃的話百姓都會有點恐慌，這一點法務部還是要去研究。再來就是這一次新店的調查局大火，造成很多人在網路上講一些謠言，網路上一些抹黑的事件又冒出來，講什麼「外來的力量」，這一點我也希望法務部來做說明，因為火災的專業單位很明確就是消防。而在調查局的管控裡面，從資料上來看應該也沒有像網路上所說的，是不是有外界的力量介入，這一點你們應該也要對外做統一的說明會比較好。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實調查局有很快速地對外做說明，我會請他們多跟外界溝通，謝謝。
吳委員琪銘：對，不然網路的流傳對你們的打擊很大，說真的調查局這幾年對毒品的掃蕩有很大的成效。本席在這邊也要建議部長，針對二級毒品─大麻，全國的大麻統一都到調查局來保管。第一，數量大；第二，查獲的大麻都是一些種植的植株，而種植的大麻要先曬乾，再來要保管，你們的毒品保管室根本也沒那麼大，所以這一點也給調查局帶來很大的困擾，是不是由法務部這邊來研議，過去我就有提過，要是查獲種植的植株，假如有100公斤，你們就留2公斤作樣本，其他的就由當地的檢察署統一銷燬，因為全國的焚化爐很多，直接銷燬就不用讓調查局這邊保管那麼大的數量，造成人力及運送上的問題，這是不是請法務部來研究？
蔡部長清祥：好，謝謝委員關心，這部分我們現在有採取一些措施可以解決了，也就是說不用等到判決確定以後再銷燬這些毒品，只要認為罪證明確或是保管一部分，其他大部分都可以優先銷燬了，只要向法院聲請裁定准予銷燬，我們就可以在判決確定前先行銷燬，就不會保存這麼大量的毒品。
吳委員琪銘：好，這樣才能減輕你們運送的風險、整個儲藏庫裡的數量，還有你們要去曬、要去弄乾，再來做包裝等問題，這對調查局來說在業務上增加很多的困擾，這一點你們再研究，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時23分）副主委好。禮拜一時我問到羅文嘉知法犯法，侵犯原住民家園、原住民保留地亂象的問題，今天我要運用今天的發言時間再次就教副主委。我在禮拜一提到，行政院於2022年針對這問題提出原住民保留地管理利用條例草案，請教副主委，當時為什麼要立這個法？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：委員好。目前實務上時常聽到非法買賣保留地的脫法行為，最高法院於108年時曾裁定此類脫法行為均屬無效，故我們訂定這個辦法提升為條例時，於第十七條明定，針對脫法行為，涉及這類案件部分，希望能夠有一些有效的土地管理政策。
陳委員琬惠：所以是基於過去的經驗，加上法院的判定與裁定所致，故將法案送到立法院審查？
鍾副主任委員興華：是。
陳委員琬惠：如果你們送進立法院的條例通過之後，還可不可以設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民？
鍾副主任委員興華：目前這項規定僅限於金融機構、原住民地區的合作社或儲蓄互助社。
陳委員琬惠：所以到底可不可以？就第十七條來說。
鍾副主任委員興華：以目前的草案來說是不可以！
陳委員琬惠：不可以？
鍾副主任委員興華：是。
陳委員琬惠：一旦通過後就不可以將這些權利設定給非原住民，對不對？
鍾副主任委員興華：目前草案是這樣。
陳委員琬惠：這樣是確定的？假設照行政院版本通過的話。
鍾副主任委員興華：只有金融機構才是可以設定的對象。
陳委員琬惠：金融機構？
鍾副主任委員興華：是。
陳委員琬惠：好，所以當然是不行。我在禮拜一質詢之後，羅文嘉先生在他的臉書貼出了相關內容。這段時間大家看了他的陳述後，不但PPT炸鍋，覺得他就是在東扯西扯，說他對原鄉、對部落做了很多事情。就這部分來說，我們給予正向肯定。至於我說他借名登記這點，他說我之所以批評他，是因為他批評柯文哲，這完全都沒有回答問題。羅文嘉先生在第二次回復時提到「陳先生早在2008年就擁有該土地，水牛到2015年才承租農育權，怎麼會說是人頭或借名登記呢？」對羅文嘉這樣的說法，請問副主委，你們原民會接受嗎？
鍾副主任委員興華：我們後來有去瞭解這個案子，從法律制度面來說，目前應該是沒有不法事實！從文字來看，這位原住民陳先生在2008年就取得土地，到2015年才以相關規定……法律上明定財產權的使用收益是可以做這樣的處理，所以就目前法律來說尚無不法。
陳委員琬惠：依照現在的法律來說是合法的？
鍾副主任委員興華：是。
陳委員琬惠：如同我之前所問的，以你們送進來的第十七條來看，這個案例有什麼問題？
鍾副主任委員興華：對於該案是否屬於脫法行為，由於涉及到人民之間契約的事實判斷，這可能還是要由具司法調查權的法院做確認。
陳委員琬惠：你這種回答方式，所以你覺得我應該去檢舉，還是你們要把案子送法院？
鍾副主任委員興華：這部分涉及利害關係人的爭議，要進入司法體系裡面……
陳委員琬惠：照你的回答來看，現行狀況是這麼好，請問為何原民會需要在2022年送審原住民族保留地管理利用條例？如果原來、現行狀況都可以解決，為什麼你們去年會將條例送審？
鍾副主任委員興華：依照民法第七百六十五條規定，人民有處理自己財產的權利。
陳委員琬惠：如果現行條文就可以解決問題的話，為什麼去年還要將條例送審？
鍾副主任委員興華：因為實務上確實有很多這類的脫法行為！
陳委員琬惠：對啊！為什麼不會回答？
鍾副主任委員興華：也因為目前的管理辦法位階比較低，無法做這樣的調整修正，才需要以條例去做強化。
陳委員琬惠：這樣聽起來，你接受羅文嘉的說法？如果這種現象以現在的法律就可以解決你所謂的脫序狀況，你們也不需要在去年將條例送審了，對不對？這個是桃園市政府認證的，我從來沒說他違法，我說他玩法─借名登記！桃園市政府提到「111年3月29日由於這土地所有權人是確認為原住民，以及土地所有權人以及民宿同為同一所有權人所有，所以是符合規定的。」沒有錯，但我要問的是，土地所有權人、民宿起造人、民宿所有權人都不是羅文嘉，但實際經營民宿的就是羅文嘉！這不是借名登記，什麼才是借名登記？你要回答這一題嗎？
鍾副主任委員興華：這可能涉及由司法調查去瞭解情況，因為目前在整個……
陳委員琬惠：你的說法是都要交給司法解決就對了？期待立法院趕快修正通過條例嘛？
鍾副主任委員興華：因為目前在法律上……
陳委員琬惠：所以跟原民會無關？
鍾副主任委員興華：是有關係，我們也希望未來能杜絕類似情況的發生，故於條例中做一些明定。
陳委員琬惠：看起來副主委希望能趕快修正條例，讓這類狀況獲得改善？
鍾副主任委員興華：是，請大院支持。
陳委員琬惠：謝謝。根據我調查發現，這個民宿非常不便宜。我們也希望能趕快修正相關條例，希望原民會不要因為羅文嘉就轉彎，要繼續、要好好推進條例的修正，可以嗎？
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
陳委員琬惠：「謝謝委員」是會或不會？你們的態度會因為羅文嘉而轉彎，還是不會？
鍾副主任委員興華：沒有，請委員也支持我們的法案。
陳委員琬惠：好，謝謝。
主席（林委員文瑞代）：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時20分）次長，剛剛王委員的質詢，我也聽了滿久的，我建議王委員，跟嘉義市政府及內政部就辦個會勘去當面要求，如果有需要，就叫嘉義市政府報計畫，我覺得這樣子應該會比較快解決。另外，今天討論2%的部分，次長，應該有很多業者沒有做到嘛？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。確實有相當的比例並沒有繳2%。
張委員宏陸：我們必須要知道，內政部雖然是主管機關，但權責是在地方。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：完全應該是縣市政府要去負全部的責任，對不對？
花次長敬群：是，沒錯。
張委員宏陸：同樣地，我必須在此跟次長講，縣市政府既然不認真去做，也沒有去做，我覺得像這種殯葬設施的補助，縣市政府如果連這個都做不好的話，我們的補助就要酌予增減。對於努力的縣市，我們要給它做更多，要不然其他的給它的話，它也是放在那邊，也不認真做，甚至預算還要求我們保留或什麼，我覺得這都是不對的，次長，我這種說法、看法，你覺得如何？
花次長敬群：謝謝委員對我們的支持，我們也在朝這個方向執行，對於地方各種殯葬的補助，以它對於私立殯葬園區的管理有無落實到位，作為我們補助地方的一個參考基準，這是很好的方向。
張委員宏陸：對，我覺得就將其標準化，也不要說你們自己決定要怎麼樣，成績如果沒達到多少，就扣多少補助。
花次長敬群：好，我們來規劃。
張委員宏陸：我覺得就像統籌分配稅款，有一個規定能夠讓大家都知道。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：我為什麼會這樣建議？第一個，我們必須讓人民知道，雖然有這個法，但內政部不能直接處理；另外，縣市政府做得不好，只要你們訂定標準，所有人民都能夠一看即知，這樣我覺得很清楚、很明確，可以的話，我建議你們就這樣規劃。
花次長敬群：好，謝謝委員，我們朝這個方向來努力，確實這個一定要澈底解決才對。
張委員宏陸：對啦！不然他們沒做，結果立法委員在這邊罵你，那你也覺得很委屈，所以我覺得應該要這樣來做會比較好。另外，新北這兩天的槍擊案，全球矚目，而且我們看到現在未成年的比例越來越高，我手上有資料，未成年的犯罪人數逐年增加，針對犯罪組織吸收未成年犯罪的惡行，其實在組織犯罪防制條例第四條就有明文的重罰規定。次長，我覺得雖然警察弟兄非常辛苦，但組織犯罪條例防制第四條就有這樣的明文重罰規定，因為我們也都知道其背後是什麼幫派，我認為應該要朝這個方向去偵辦，把幕後的人，不管是誰，都要重罰、重辦。
花次長敬群：是，跟委員報告，這個部分我們都有跟法務部在溝通，特別針對這種指使未成年少年從事不法活動，確實要加重處罰背後的人；甚至對於未成年人，如果他是明知且惡意，在未成年人減刑的部分，我們跟法務部都有一定程度的共識，也朝這個方向在處理。
張委員宏陸：年輕人的部分，我覺得內政部、教育部、勞動部及法務部要針對這個部分特別處理，為什麼我提到勞動部？因為有的人可能沒有繼續升學，已經在上班、工作了，因此我認為應該是跨部會都要重視這樣的問題，不然年輕人可能因為一點點錢就接受去做這種事，他一輩子就沒了，對不對？
花次長敬群：是，確實。
張委員宏陸：我覺得這方面要再努力啦！
花次長敬群：我覺得唆使的幕後組織者，惡性才是更重大的。
張委員宏陸：對，所以我希望這方面要加強，朝這方面處理。好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時40分）鍾副主委，今天本席想要就教於您，在去年底時，憲法法庭憲判字決第17號判決有關於西拉雅原住民身分案的部分，本席之前也有提出一些法案。過往我們對於整個平埔族群的部分都給所謂的文化承認，但是不給予政治承認，在我們內政委員會討論的時候也有諸多不同的意見跟看法，以致修法遲遲未通過。但是本席就教於您的部分就是在去年10月28日判決之後，必須在判決宣示之日起三年內，依照判決的意思來修正原住民身分法，特別是三年內如果沒有完成修法的話，就可以直接向中央原住民主管機關申請登記。在原住民的設定要件當中，除了文化特徵、傳統習俗、語言、族群認同之外，還有可稽可查的歷史紀錄等等的定義都已經出來了。在出來之後，過往主要的爭議都是在於平埔族群的人數沒有確定，因為牽扯到參政權，還包括預算分配的問題。比較令人驚訝的是，在去年11月17日，也就是判決文之後，主委就提出來說可以考慮用身分直接註記的方式來看待這個問題的處理，難不成你們不走修法，要走直接登記嗎？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，在那個判決裡面有特別提到可以修法或立專法，是兩個途徑。
郭委員國文：對，我是說如果你們三年內沒有修法，可能要直接認定，你沒有聽懂我現在的問題。
鍾副主任委員興華：它如果沒有修法……
郭委員國文：所以你們還是要走修法的方向嗎？
鍾副主任委員興華：目前也還在聽大眾的意見。
郭委員國文：你連修法的基本態度都沒有，還聽大眾的意見？不如去擲茭好了。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，像上個會期我們也曾經有修過一次原住民身分法，有報到大院來。
郭委員國文：我還以為你要去問「阿立祖」。
鍾副主任委員興華：有把平埔族放在裡面。
郭委員國文：我覺得平埔族修法部分的認同，你要有一個基本的標準。
鍾副主任委員興華：對。
郭委員國文：基本標準的部分，到底內容為何？你們在這個報告書當中所提的是你們要彙整各專家認同權利之最佳途徑，並報請行政院轉大院審議。我實在看不出你們的態度是怎麼樣，現在的時間是三年，到現在為止已經過了半年，你剩下兩年半的時間，我請問一下，你要尋求各方的意見要尋求到什麼階段？尋求到兩年之後嗎？
鍾副主任委員興華：不會、不會，我們會在期限內把這個……
郭委員國文：期限是多久？
鍾副主任委員興華：就是三年。
郭委員國文：你們徵詢的方式是公聽會還是座談會？什麼方式看不出來。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，我們也才剛剛在上個禮拜前開過第一次工作會議，也邀請了一些專家學者。
郭委員國文：上個禮拜？
鍾副主任委員興華：兩個禮拜以前。
郭委員國文：兩個禮拜以前？判決半年之後，你們兩個禮拜前才剛剛開過工作會議，工作會議是內部的工作會議，也就是說你們對外都還沒有展開真正的對話。
鍾副主任委員興華：那是針對專家學者的邀請。
郭委員國文：兩個禮拜以前的工作會議開了就算數了嗎？
鍾副主任委員興華：不是，我們還會陸續召開。
郭委員國文：那要開幾次？
鍾副主任委員興華：以目前來講，我們還會再彙整專家，還有平埔族的一些意見都會融入在裡面。
郭委員國文：請問一下，到底要多久？要幾次？什麼時候可以決定要不要修法？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為現在我們還在彙整大家的意見……
郭委員國文：你要彙整到多久？你總是要一個deadline，不能彙整無限次，一直彙整。
鍾副主任委員興華：是，我們會儘快去做。
郭委員國文：儘快多久？
鍾副主任委員興華：我想還是需要一些時間，我們還是會在期限內……
郭委員國文：兩個月夠不夠？
鍾副主任委員興華：應該還是不太容易，因為這個部分……
郭委員國文：三個月呢？
鍾副主任委員興華：委員，這個部分，我們必須要希望長期徵求大家意見。
郭委員國文：長期？你要做學術研究啊？
鍾副主任委員興華：不是，因為必須要在三年內完成。
郭委員國文：就是有時間上的壓力，本席所在的地區是平埔族西拉雅族的大本營，我每天被問這個問題，難道我要repeat一直重複你的話嗎？要長期研究？
鍾副主任委員興華：有沒有可能我們在年底就完成整個徵詢？
郭委員國文：對嘛！你至少講一個基本的態度，你來到這邊備詢講得含糊其詞，年底以前決定態度，完成各方意見蒐集，各方意見收齊後，再決定要不要立法，是不是？
鍾副主任委員興華：立法跟修法本來就是……
郭委員國文：都同時在進行當中？
鍾副主任委員興華：是。
郭委員國文：然後你在後面的部分還會再提出其他的法案嗎？你還有說服的過程，也就是說，既有的部分如果提出來之後，你還要計算定義、身分、人數，完了之後，你還要跟既有的、已納入政治承認的原住民來進行對話，以及會不會排擠到他們的參政權跟其他預算的權利，對不對？
鍾副主任委員興華：那可能都會被考慮在裡面。
郭委員國文：對，所以你們要抓時間、算清楚。
鍾副主任委員興華：沒錯、沒錯。
郭委員國文：我希望你提出一個比較具體的辦法，就是年底蒐集意見完成，預計大概什麼時候修法、什麼時候跟既有族群進行對話，你們提出一份資料給本席。
鍾副主任委員興華：好，我們規劃這樣一個方向，然後提供給委員參考。
郭委員國文：多久？
鍾副主任委員興華：一個月以內。
郭委員國文：好，一個月，謝謝你。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時13分）副主委好。副主委應該也知道阿塱壹古道，經過民間團體、在地的關心人士搶救，好不容易留下古道，但因為原民會補助牡丹鄉2,700萬元，讓古道水泥化，不僅如此，兩邊的生態，包括植被等都被移除，並設置矮牆；最嚴重的就是本來很多陸蟹要到海裡繁殖，等於牠們的生殖路線也因為這個水泥道而受阻，這個非常嚴重。現在原民會全額補助，當時的申請案裡面寫到並無涉及生態保育相關議題，顯然是說謊，嚴重的話就是偽造文書、不實陳述，所以問題是很嚴重的，主管機關原民會是全額補助，也沒有落實去查核。副主委，你覺得這件事情是不是很嚴重？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：是。跟委員報告，這個事情發生之後，我們同仁有下去做會勘、瞭解整個實際情況。
陳委員椒華：現在監察委員在4月11日也說要調查，請問現在要恢復原狀的經費是怎麼樣規劃？
鍾副主任委員興華：上次會勘之後他們還在彙整，我想這個部分也會去評估。
陳委員椒華：就是還不知道要怎麼實際執行，是不是？
鍾副主任委員興華：是。
陳委員椒華：原民會是否會再全額補助牡丹鄉公所去執行，會不會是這樣？
鍾副主任委員興華：因為這對於環境的保育跟改善也是很重要的工作，這部分我們也會考量。
陳委員椒華：後續到底要怎麼樣改善，或是彌補之前的破壞以及沒有落實生態檢核的情形？後續原民會到底要怎麼樣對相關的工程進行檢查？現在已經很明顯有這種不實的陳述。
鍾副主任委員興華：也謝謝委員的關心，之後對於各種工程案件，我們也有一個警惕、也必須對於環境的部分有所認知。
陳委員椒華：現在很重要就是，後續要怎麼處理？到底什麼時候可以知道？還要多久？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分是另外一位副主委督導，之後再跟委員報告這項業務的處理情況。
陳委員椒華：好，請在一個禮拜內來跟本席說明。
鍾副主任委員興華：好。
陳委員椒華：再來就是有關西拉雅族的正名釋憲，剛好聲請的負責人是本席的好朋友，也是來自臺南，本案在去年6月28日由憲法法庭審理、10月28日大法官也宣判你們沒有讓他取得原住民身分是違憲的，後續需要修法或是讓他們認定，3年內要完成。請問現在原民會的執行情形是怎麼樣？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對本案我們也已經初步徵詢相關領域的專家學者，而且也蒐整當前平埔族群的一些建議，我們也會持續再徵詢……
陳委員椒華：請問什麼時候可以完成？
鍾副主任委員興華：剛剛郭委員提問的時候我們也特別提到，看能不能年底以前有一些初步的部分。
陳委員椒華：比較具體的執行方案，是不是？
鍾副主任委員興華：是，年底以前。
陳委員椒華：謝謝，請你們儘速。再來，花次長，我剛剛聽你回答有關不溯及既往的部分，你說不溯及既往的話，後門會關得比較緊，請簡短說明為什麼後門會關得比較緊？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，如果我們溯及既往的話，可能過去2、3年前買預售屋的人完全沒有預期到會被管制，當我們限制他不得換約的時候，後續要容許他依法可換約的條件，就應該要開得比已經知道有這個法之後買的人的管制條件更寬鬆，因為法必須一致性，所以到後面整個放寬條件可能就會比我們現在預告的條件更寬，基於這樣的評估和考量，我們反而覺得說，讓這些過往已經買的人未來有一次換約的機會，接手的人後續還是要受到平均地權條例新法的管制，讓我們後面的管制能夠更完整、更紮實，避免一些可能對他們權利的傷害。
陳委員椒華：好。現在公告了嘛？
花次長敬群：對，預告了。
陳委員椒華：可以掌握大概會有多少比例會去做換約或者是去……
花次長敬群：我們當然不知道多少比例會換約，但我們知道有多少量。
陳委員椒華：大概有多少量？
花次長敬群：一年的預售屋買賣交易量要看年度、看景氣，2、3萬到5、6萬都有可能。
陳委員椒華：次長，你剛剛的解釋本席原則上還是不認同，因為這跟你之前的說法其實有非常大的兩極化差異，所以這個部分還是要解釋清楚，麻煩書面給本席。
花次長敬群：好。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員致政、張委員其祿及林委員楚茵均不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（12時32分）請花次長坐著聽，我請民政司司長來詢答。司長，我們碰到一個問題，牽涉到宗教及殯葬，今天因為要審殯葬條例，當然殯葬要管理也真的不容易，所以「管理」兩個字其實不用擔心，我一直說管理監督本來就需要，如果不去管理，問題會更嚴重。我從總質詢開始說起，那天我們在組改時也在談，只要不繳費，馬上就在人家祖墳前面放桶裝大水泥柱，在我們地方已經認為這是沒有政府狀態。當時我在當局長的時候，我是下令讓他們搬走，但是他沒有繳到年費管理費的還是繼續擺，這個真的是無法無天。你看看這家集義祠，本來是一座萬善爺、一個小龕而已，它可以擴張到那麼大，它的正門牌坊那麼的宏偉，比我們的故宮博物院還要宏偉，然後他的廟還有5個門，人家一般廟只有3個門，它錢多到不行。為什麼？因為我們一直徵收它的土地做道路，所以它幾億放進去以後，還是要做一點事嘛！本來這個只是地方上的人來管理，沒想到後來變成剩一個管理人制，這終歸是我們後來給它一張寺廟的證書。我記得臺灣省政府那個時代，告訴我們說這個是拜靈牌的，因為那個時候是亂葬崗，是拜萬善爺的，不算寺廟，故不得辦理寺廟登記。是「不得辦理」耶！省府時代就告訴我們不能辦理，結果後來我們給它證書了，上面也說因為沒有取得建照、沒有使用執照，所以在所有事項沒有補正前不阻卻有關法令規定的約束跟執行，尤其它這個管理人是可以一輩子做，只要他還可以做，他就繼續做，但是現在周邊的民眾是非常委屈的，當然現在周邊民眾我們就不講，我們講所有的墳墓、祖墳。可以看看它的管理費，每年每一家的墳墓都一定要繳管理費，按照一坪多少錢計算，這個明明就是管理費，後來我們講你不能收，它就改成香油錢，香油錢就沒有問題了。再下一個，只要有修繕，對不起！我就要按照買賣價格來計算你的使用權，這個收到30幾萬的也有，完全沒有規範，它要收多少由它自己決定。下一個，我們殯葬管理條例規定，設置私立殯葬設施者，以法人或寺院、宮廟、教會為限。對不對？這樣對吧！過去殯葬設施，尤其亂葬崗，很多人不敢管理，結果很多宗教團體就出而管理，但是這一家不是宗教，因為它根本不是神明，我們把它當宗教了。再下一個，我們的管理方式以及收費標準，我們還是希望它來定一個收費標準，它統統不需要耶！它現在在無政府狀態，因為沒辦法管理它。我記得我們有一個解釋函，解釋函說公墓或者是存放骨骸的設施要2年內符合規定，但是2年緩衝期過了，至今多數仍未符合規定，我們不用積極管理嗎？我再說最後一個，我們內政部的函釋，有關宗教團體所屬的公墓或存放設施是否需要申請經營殯葬設施，有沒有需要要求它申請經營？它現在不需要，因為我們給了它一張寺廟的補正，它就開始管理了，它把自己定位是宗教，它在祠裡的章程也沒有寫它經營管理殯葬設施，也沒有，完全不用，收費也任由它收費。這個問題其實很嚴重！我們一直被批評為無政府狀態，因為我想我們內政部如果沒有給我們地方比較明確的指示，地方是完全無法管理，所以殯葬管理條例要修法，願意自律、不錯的寺廟，我們也謝謝它，這些完全不受控的，我們完全無法對它有任何的管理，地方是束手無策，民眾是怨聲載道，我們是背著這種心情上來，但是一直完全無法可施，所以我還是希望我們主管宗教、殯葬的主管機關針對這樣的個案可以靜下來好好討論，好不好？還是要有個作為，不要讓人民認為我們是無政府狀態，好不好？好，大家互相鼓勵，謝謝。要不要補充？講幾句。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，當然這個個案我們有深入的去瞭解，基本上，它是一個長期以來歷史的遺留，它的土地是私有的，但它被桃園市政府劃為楊梅第一公墓，所以真正的管理機關是以前的楊梅鎮公所現在的楊梅區公所，並不是集義祠，只不過土地是集義祠的，因而它會有這些所謂的等同類似我土地租用這樣收取金額的狀況，這個我們都完全理解，但我要跟委員報告的是，這個問題我們有和桃園市政府民政局做深入的溝通，為了要比較能夠澈底解決這個問題，所以參考了林口類似公墓問題的解決方式，現在桃園市政府正打算用這個，因為現在那個地方可能要辦市地重劃，辦市地重劃以後，這個有關公墓的部分會做比較妥善的處理，所以不會是政府都不處理、沒有辦法，倒不是，但畢竟它是私產，我們也必須要符合法律相關的規定，以上說明，謝謝。
湯委員蕙禎：補一句，名義上土地已經不是公家的了，土地的所有權不是公家的了，是集義祠的，集義祠本身不是被認定的正統寺廟，不是正統的，不像我們的佛光山，我們感覺它可以值得信任，這個根本就是萬善爺，它把它擴大成一座廟的形式，就變成承認它是一個寺廟了，然後拿一個證書給它，它就可以大作文章，它就做買賣了，所以我想這個東西，還是要正視所有的法律規範，好不好？
呂司長清源：好。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：接下來登記發言的邱委員議瑩及林委員文瑞均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員游毓蘭、林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時12分）謝謝主席，大家好。因為今天審議的是洗錢防制法，我們發現最近尤其是疫後，整個犯罪形式很明顯已經集團化，同時也感覺他們的行為都已經超出我們原本規範可能的犯罪行為，所以實在是非常嚴重。關於洗錢防制法，聽說在國外當錢進入該帳戶，他們是以逃漏稅的方式處理。聽說美國就是以逃漏稅的方式處理而且還課以重稅，所以只要以逃漏稅的方式處理，幾乎都會慢慢根絕，犯案的情形也會降低。今天洗錢防制法所針對的一種是蒐集帳戶、另一種是提供帳戶，當然蒐集帳戶的惡行比較重，而提供帳戶有的並沒有意圖不法，亦即沒有為自己或他人意圖不法，如果有這種情形，就過去法院的案子來講，很多人對於自己手上所持有的存摺或是提款卡連什麼時候被盜走常常都不清楚，所以我們記得當時法院判決中有幾個案例是法院認定他可能是有代價的交付給犯罪行為人，當然其中有的人可能是冤枉的，所以現在有區分蒐集帳戶以及提供帳戶的，至少兩者的刑度是不一樣，而且先行政後刑罰，我想這樣看起來比較合理，過去我們一打開電視看到犯罪集團被警方查獲時，整個桌上都琳瑯滿目擺了很多提款卡跟存摺，所有的犯罪工具有槍枝有毒品，這些都令人感到害怕，尤其是現在犯罪趨向集眾化，有越來越多年輕人，犯罪年齡層越來越降低，而且人數也越來越多，等於他們都是經過訓練，而且還訓練有素。甚至現在還有的人是了解所有法律的構成要件，並且預先安排好要怎麼做，然後到最後找出刑度最低的方式去自首，所以現在的犯罪行為有一些是經過設計、經過計劃的，尤其今天組織犯罪防制條例為了因應大法官釋字第812號解釋，取消掉強制工作。本席曾前往新加坡，目前只有新加坡這個國家還在採用鞭刑，當時他們告訴我們說，整個國家並不反對鞭刑，我覺得很奇怪，他們還說越容易犯的罪，比如對於婦女強暴、猥褻，或是詐騙，他們就會採取鞭刑，不過依照我們現在的民主社會、法治社會不太可能往這條路走，但因為新加坡全國人民都認為這樣才有辦法有效遏止犯罪，所以針對容易侵犯到人權的部分、容易侵害到人家的財產生命，他們主張採用鞭刑。可是現在就連強制工作，基於對大法官釋字第812解釋的尊重，還是取消強制工作，另外我記得還有一件事，就是有一些大型企業因為重大逃漏稅，曾經有法律命其管收，一旦他被管收後，就會把所有該繳的錢全部繳納，然後取得自由，現在不曉得還有沒有管收？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員報告，行政執行署對公法的金錢義務實施強制執行時，如果他不繳的話，我們也可以採取管收的方式。
湯委員蕙禎：好，其實管收的強度並沒有那麼大，再來就是強制工作，第三個才是刑案、刑度，最後當然我們不會去碰鞭刑，但有時候看到一些傳來的錄影內容，針對這些詐騙集團被查獲，可能還是鞭刑最有效果，但是鞭刑真的很不合乎現在的民主法治社會，這次我們把強制工作也拿掉了，就應該在源頭上考量怎麼降低犯罪率，不然人性都想要趕快賺錢、想要賺很多錢，就會有越來越多人不願意老老實實的去工作，抱持只要賺到就是他的，拿不到大不了被關，現在有很多人就抱持著這種心態，所以可能連做人的榮譽感、尊嚴都沒有了，所以在這時候要用什麼方式才會最有效？針對今天審查組織犯罪法本席提出一個問題，因為最近連續發生槍擊案，歹徒在眾人面前掃射，然後很從容不迫地回到汽車裡面，再給了錢告訴他：你載我去自首。不曉得這個案子會不會已經有一個示範作用？而且全球都在關注我們這個案子，說臺灣好特殊，竟然大家都處變不驚，完全沒有緊張的情形。針對非法組織吸收年輕人，致犯罪年齡降低，未來法務部要如何阻絕？其實每個年代都是一樣，年輕不懂事或者錯誤的觀念讓他惡向膽邊生，尤其人多勢眾的時候，膽子越來越大，這是一個。針對420槍擊案主動預謀式自首換取減刑，法務部未來如何規劃杜絕這樣的行為？我想請部長說明一下。
蔡部長清祥：第一個，委員關心的就是利用青少年犯罪，我想我們一定會嚴懲，尤其要追查幕後指使者是什麼人，不能利用青少年做不法的行為，而且我們也會向法院聲請加重其刑。第二個，就是預謀了，是不是將來就可以享受自首的優惠？不過法律已經修改了，刑法在過去是自首應減輕其刑，現在改為得減輕其刑；就是說，按照個案情節由法官審酌要不要減輕，而不是只要自首就一定可以減輕。我想這一點也謝謝委員的指教，不過我們就個案上一定會要求檢察官一定要瞭解事實，背後的集團無論如何一定要追查到底。謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修
正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台
灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請
審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條
例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草
案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷
等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯
罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例
部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」
案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘
等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯
罪防制條例部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）請教部長，陳建仁院長上任的第一次治安會報在2月20日召開，我看簽到名單，你也有參加，院長請相關部會首長務必將治安工作視為首要任務，以實際行動讓人民對治安有感。請問部長，你怎麼去落實院長的宣示？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：對於整個治安的問題，如果涉及法務部及所屬檢調機關的權責，我都全力以赴。如果治安發生一些嚴重的事情，我們就馬上瞭解現在的法制夠不夠、執行上有沒有偏差，尤其現在在掃黑、打詐、緝毒，這都是我們重要的政策執行項目。
曾委員銘宗：部長，你剛剛講的我都贊成，你預估半年或者1年可以拿出具體的成績來回應院長的指示？多久？
蔡部長清祥：所有相關部會及所屬機關都一定會全力以赴，我們會針對問題找出方法來解決，相信一定會有成果呈現給國人看。
曾委員銘宗：拿出具體成績要1年、半年，還是2年？
蔡部長清祥：當然越快越好，我想我們都持續努力在做。
曾委員銘宗：你預估能夠做到什麼程度？
蔡部長清祥：至少讓人民感受到政府全力以赴，而且治安是越來越好。
曾委員銘宗：最近有沒有什麼具體的強力措施？
蔡部長清祥：在法務部所屬的機關裡面，我是要求最高檢負責掃黑，統合相關機關做一個整體規劃，逐步執行。在緝毒和打詐方面，我是要求高檢署負責統合，調查局是負責地下匯兌，這是就法務部所屬機關的分工，要他們主導、統合相關機關一起執行。
曾委員銘宗：部長，1年內拿出具體的成績讓人民真的對治安有感，有沒有辦法做到？
蔡部長清祥：我們絕對要盡力做到。
曾委員銘宗：好。今天要審查洗錢防制法相關規定，大方向我支持。請教部長，整部洗錢防制法罰金最高是多少？
蔡部長清祥：我要看看條文……
曾委員銘宗：沒關係，或者檢察司司長也可以講，就是幾百萬，能不能確認一下？
蔡部長清祥：現在再把條文搜尋一下，看起來最高是……
曾委員銘宗：最高多少？
蔡部長清祥：請司長說明一下。
主席：請法務部檢察司黃司長說明。
黃司長謀信：目前罰鍰是1,000萬元左右。
曾委員銘宗：1,000萬元？
黃司長謀信：對。
曾委員銘宗：罰金還是罰鍰？
黃司長謀信：行政罰鍰。
曾委員銘宗：對，行政罰鍰，那罰金呢？一樣很低對不對？
黃司長謀信：但是現在洗錢防制法研議修正，要將罰金、罰鍰提高。
曾委員銘宗：提高到多少？
黃司長謀信：每一條規定都不一樣。
曾委員銘宗：最高多少？
黃司長謀信：按照犯罪所得，超過新臺幣1億元以上的話會有不同的級距。
曾委員銘宗：司長也好，或者部長也好，你知道國外洗錢的罰金、罰鍰金額都是天價，像過去幾年曾經發生過，我們中華民國的兆豐銀行在紐約疑似洗錢，但事後證明並不是洗錢，就罰了新臺幣57億元，所以罰金、罰鍰高才有嚇阻效果。我覺得今天要修的洗錢防制法都是幾百萬，根本遠遠不足，我認為還是要提高到天價，讓這些犯罪者除了刑罰以外，財務的處罰要天價，我這樣的講法，部長或者司長贊不贊成？我們就來討論讓它天價，因為有些人犯下洗錢案被抓去關，有時候關了三分之一刑期就可能假釋出來了，或者根本是找人頭去關。所以我主張，既然要修洗錢防制法，罰金、罰鍰就訂天價，要不然現在詐騙案子層出不窮，林右昌部長自己都講那已經涉及國安問題。部長，你們的內政部長都講詐騙成為國安問題，現在洗錢防制法要修，罰鍰、罰金只有幾百萬，那些詐騙者就找個小弟來頂就好啦！就是找人頭啊！這個才會讓詐騙案件層出不窮，成為國安問題。既然今天要修洗錢防制法，罰金、罰鍰訂天價。部長，你贊不贊成？
蔡部長清祥：提高它的最高刑度我認同，我們要看個案情節，但是也要保持比較低刑度的，因為有些是誤觸，或是犯罪所得比較少的，或是協助型的，他不是主謀型的，這個部分還是要保留一個彈性，不過，拉高它的刑度，我是贊同的。
曾委員銘宗：好，逐條的時候再來討論。部長，我當然贊成啊！假設是人頭或者犯下相對輕的，當然處罰的額度或刑度可以輕一點。假設是主謀，或者是危害社會重大，除了刑事上要重罰以外，罰金、罰鍰就罰個幾億、幾十億，讓他破產，才有嚇阻效果。你想想看嘛！我們兆豐銀行在紐約分行疑似洗錢，還不是真的洗錢，只是疑似洗錢，事後證明根本沒有洗錢，就罰了新臺幣57億元。我覺得等到逐條審查的時候，我是贊成把彈性放大，罰金、罰鍰額度大幅增加。部長，我這個方向，你贊不贊成？
蔡部長清祥：好，這個方向我們可以來討論。
曾委員銘宗：好，謝謝。今天刑事警察局局長有來，對不對？請問局長，各縣市分局局長以上是誰在派任？警察局的分局長以上，是由誰派任？
主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。
李局長西河：由我們中央派。
曾委員銘宗：中央派，對不對？
李局長西河：是。
曾委員銘宗：你是誰派？
李局長西河：我是署長派的。
曾委員銘宗：署長要不要報到行政院？
李局長西河：我不太清楚。
曾委員銘宗：你不太清楚？好，你講到重點了！各縣市警察局的分局長以上都是中央派，局長更是要報到行政院去，假設治安惡化，局長，誰要負責？
李局長西河：當然我們警政署負責執行，人力及物力都在這裡，警政署包括刑事局，要全力以赴執行、負責。
曾委員銘宗：那內政部部長要不要負責？
李局長西河：基本上我當刑事局局長，我們署長因為長期以來在整個治安的這塊……
曾委員銘宗：你認不認識徐國勇？
李局長西河：當然認識，他是我們的前部長。
曾委員銘宗：對啊！去年7月2日他有講，行政院長跟部長對各縣市警察局長有絕對的任命權，若治安惡化，行政院長及部長要負責，這樣的講法，你贊不贊成？
李局長西河：我們尊重長官講的，但是刑事局包含警政署，我們都覺得我們要負全責。
曾委員銘宗：對啊！你們是不是中央機關？還是地方政府？
李局長西河：中央主管機關。
曾委員銘宗：對，我贊成徐國勇的講法，治安惡化行政院長、部長還有刑事局局長都要負責，這樣的講法，對不對？
李局長西河：當然刑事局局長要負責，這是無庸置疑的！
曾委員銘宗：那部長呢？
李局長西河：那是長官……
曾委員銘宗：徐國勇講的啊！你們不支持徐國勇的講法喔？
李局長西河：我當然支持，長官的話我們都支持也認同。
曾委員銘宗：好，你支持徐國勇的講法，就是院長、內政部長及刑事局局長都要負責，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
會議：第10屆第7會期第9次會議（2023-04-28）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時）主席、各位同仁、各位媒體朋友。私校退場條例去年上路，短短不到一年的時間，已經有18間停辦，12間列為專案輔導學校，顯示了私校的困境，教育部說退場條例是要淘汰不良的私校，事實上不僅如此，也已經將相關用心辦學的私校一併扼殺。昨天以木工享譽國際技能界辦學成效卓著、設校也逾60年一甲子，連蔡英文總統也曾參訪過的臺東縣公東高工也遭教育部審議列為專輔學校，給予2年的改善期限，屆時如果不能改善，只能停辦。本身深感痛心與遺憾，政府面對少子化浪潮的來襲，施政目標錯誤，無法進行法令與制度的修正來協助私校度過營運難關，使其能永續辦學，私校辦得好，教育部也彷彿輔導做得好，但是當私校有危機的時候，教育部也化身為送行者，送私校上西天，公東高工創校以來獲得國際技能競賽16金、10銀、5銅、9優勝共40面獎牌，國際發明展37金、57銀、33銅、27個特別獎共154面獎牌，全國技能競賽獲得41金、45銀、51銅、86優勝共223面獎牌，這樣的學校應該值得讚許，尤其臺東縣是我們所謂比較偏遠的地區，蔡英文總統跟民進黨政府怎麼可以容許公東高工因為少子化而被退場停辦？技職教育是國家發展的根本基礎，公東高工的悲劇敲響了偏鄉技職教育的警鐘，辦學成效卓著的學校不敵少子化浪潮以及政府學費長期凍漲的政策，導致財務年年虧損，就算努力用心辦學也難以生存。本席認為現行的法令無法讓私校永續辦學，尤其是績優的私校，教育部應該審慎地評估，對於這些辦學績優的偏鄉私校給予特別的協助或保護，而非以法律一刀切，要其退場，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第7會期第9次會議（2023-04-28）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時4分）主席、各位同仁。沒有超前部署也該說明真相，中央疫情指揮中心昨天舉行最終場的記者會宣布5月1日開始正式解編，而昨天前指揮官陳時中還回到指揮中心說過去三年有決策、有痛苦、有辛酸，疫情不免有些遺憾，但是都要過去了，迎來疫後新生活。國人不禁要問真的都過去了嗎？新冠疫情三年以來破千萬人確診、2萬人的死亡，衛福部成立疫苗反應不良救濟小組，到目前為止，結案的不到一半，獲得救濟賠償的比率也低於一成，上萬個疫苗受害家屬什麼時候可以得到公道？再者，很多第一線基層醫護、醫療單位控訴，到目前為止防疫津貼發得一團亂，甚至還有單位還有人沒有拿到防疫津貼。對比昨天在場的防疫五月天，每個人都獲得升官的機會，高官可以升官，基層醫護連最基本的津貼都還沒有領到，兩相對比，情何以堪！疫情指揮中心在疫情最初的時候說所謂的超前部署，但是我們要講，從2021年5月之後，超前部署四個字彷彿就是民進黨政府魔咒，講都不敢講、提都不敢提。而2020年缺口罩，2021年缺疫苗，2022年缺快篩，這樣的狀況，國人難道是健忘的嗎？也因此，我們真的要問，現在疫情指揮中心正式退場，但更重要的是真相在哪裡？不要以為國人忘記了，斑斑血淚，3+11的會議紀錄到目前為止沒有公開。黑心快篩能夠進口，小吃店能夠進口黑心快篩，到底是誰核准的？到目前為止沒有一個人願意出來負責。還有現在所謂的採購疫苗，我們也看到很多人都講，當國外的疫苗都是由國外政府贈送或是協助的時候，中華民國衛福部真的有採購的就是高端疫苗，而高端疫苗到最後報廢那麼多的狀況，到底誰能夠真正負責？我們要說，疫情指揮中心也許覺得自己沒功勞也有苦勞，但是防疫亂象早就已經讓國人在心目中功過相抵，甚至過大於功。更重要的是，現在全世界國家大家都要拼經濟、拼疫後觀光，我們中華民國政府有沒有準備好？韓國可以喊出3,000萬的觀光人次，新加坡可以喊出2024恢復疫情前的觀光人口，我們的準備在哪裡？請中華民國政府正視這個問題，帶領國人好好拼經濟、拼未來！謝謝。
主席：請林委員德福發言。
會議：第10屆第7會期第9次會議（2023-04-28）
議程：國是論壇
發言委員：林德福

林委員德福：（9時7分）院會主席、與會各位同仁。今天聯合報有特別刊登一篇文章─「想掏空中華民國的外交部」。其實我們都知道最近宏都拉斯跟我們斷交，吳部長說他要負責，但是在他任內，目前為止邦交國已經在他手裡斷交了7個國家，前部長斷了2個國家，本來我們有22個邦交國，現在只剩13個邦交國，邦交國一個一個的斷。最近瓜地馬拉總統賈麥岱到立法院演講，強調中華民國是獨立國家，也是唯一且真正的中國代表，外交部卻說立法院翻譯有誤，他說的應是「唯一真正的國家」，而不是翻譯講的這樣。友邦元首來訪的一切行程，我想必然是按部就班，講稿早已翻譯成中文，才能夠在現場螢幕打出字卡。何況賈麥岱上個月才歡迎蔡總統到瓜國，就說過中華民國是真正中國一語，當初政府刻意淡化，這次對方來臺重申，外交部卻要更正立法院。按外交部的翻譯，整句話根本不通，全球哪個國家算是唯一真正國家？說穿了，吳釗燮領導的外交部是不喜歡中國兩個字，即使我們的邦交國認為臺灣是唯一真正中國，我們憲法也是一中，這也不行。因此吳釗燮才會鼓勵雙重承認，事實上近三十年來，我們與多國國家建交早已不堅持漢賊不兩立的原則，現在是中共堅持零和。吳釗燮此舉的可能效果，是鼓勵我邦交國琵琶別抱。先前我國在東非索馬利亞設處，政府特意宣導代表處係以「臺灣」冠名。但以北京不可能與索馬利亞建交的背景，很難不讓人懷疑，外交部只是要一個臺灣代表處來說嘴，而非替中華民國增加一個邦交國。我國外交部，每天挖空心思想要掏空中華民國，我想我們的斷交部長應該要好好地去檢討，因為憲法是一中，而中華民國是代表我們的國家，我希望外交部要好好地去思考，部長應該要下台。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時10分）部長，我想跟您瞭解一下，今天所做的這幾項修法，我們要從實體面跟虛擬面去談。今天修法要把一些刑責提升，可是何謂實體、何謂虛擬？這個標準為何？最後我們修了法之後，誰在判定、誰在執法？否則每次修完法之後仍然沒有用，再大的刑責也沒有壓力，因為最後還是都會輕輕放過，這個部分到底怎麼去訂定？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。實體的部分就是包括這些具體的設施，虛擬的部分主要就是資通訊系統，現在臺灣常常會受到網路攻擊，確實對虛擬的部分也要做好保護，我們訂了這個法之後，第一個是讓大家知道這樣的侵害行為，刑責會比較重，第二個是當然……
陳委員亭妃：這是嚇阻嘛！
王部長美花：對。
陳委員亭妃：第一是嚇阻，第二呢？
王部長美花：第二、當然有這樣違犯的行為，確實是要給司法系統適用的法條。
陳委員亭妃：是，重點就在後端，每次修法之後，明明有這樣的刑責，可是在判定就像剛剛部長所說的，實體可能很好認定，因為他到底破壞到什麼程度、侵害到什麼程度都非常清楚，可是虛擬呢？你說從網路，然後有一些所謂資通訊的部分怎麼判定？
王部長美花：在網路有沒有這樣的侵犯確實都要個案認定，現在全世界跟臺灣一樣，網路侵權的部分在認定上，本來就都會有它的難度及專業性。
陳委員亭妃：是，即使我們今天修了法，你在這個難度的判定當中，還是有問題，所以要怎麼去分野，才是我們修法的重點。除了嚇阻之外──嚇阻當然有它的用意，可是嚇阻之後呢？嚇阻之後就是執法，執法在判定的部分，實體沒有問題，可是在虛擬的資通訊部分有，這才是現在我們要去做一些執法的範圍。不過它的認定很難，它的認定是有困難的，對不對？
王部長美花：應該說網路資訊的侵犯，臺灣政府各部門也都在加強這方面的瞭解，包括把法制架構建得更好、訓練，以及執法人員專業能力的提升等等。
陳委員亭妃：這些配套才是今天我們修法之後要去做的，這些配套沒有做好還是一樣，沒有實質的效果，就只有嚇阻。
王部長美花：沒有錯。
陳委員亭妃：可是嚇阻沒有用啊！人家說「有法就有破」，你嚇阻，但他發現你對他無可奈何，在判定、界定還是有問題的狀況下，他一樣，最後嚇阻就是會變無效。另外一個部分，我們第一季的經濟成長率不如預期，對不對？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這個部分的原因是在出口嘛？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：我們出口重摔嘛？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：出口重摔的原因在哪裡？
王部長美花：這有幾個原因，因為俄烏戰爭一直持續，國際上的高通膨還存在，升息也會壓縮消費需求，所以需求比較不足的時候，相對地，臺灣幾乎是靠出口為導向，當國際景氣還回不來的時候、消費還不是那麼好的時候，確實就會對臺灣的出口造成影響。
陳委員亭妃：可是你剛剛講的幾個原因是去年就存在了，我們在做經濟成長率預估的時候，其實這些問題都存在啊！
王部長美花：但是因為俄烏戰爭持續發生，讓全球高通膨一直降不下來，也因為到目前為止各國下降得還不是那麼理想，所以就變成是一個長期存在的問題，國內部分因為需求不足，庫存也比較高，這些我們都有跟產業界密切聯繫。目前庫存是慢慢在降低中，所以大家會覺得上半年還是比較辛苦。
陳委員亭妃：上半年你認為這部分不如預期，是因為通膨、因為俄烏戰爭，所以目前看到的整個回流狀況沒有預期中理想，請問第二季、第三季，甚至第四季的情況呢？部長的評估如何？第一季已經是不如預期，已經衰退，跟我們之前評估的有一些落差，好，那這個落差到第二季回得來嗎？還是我們要重修？
王部長美花：第二季應該是還看不到快速的反彈，所以第二季應該也不會太理想。第一季前半年不好的這個部分，我們跟廠商在年初預估時，大家就覺得上半年確實沒有很明顯的信號，特別是在中國解封之後，他們的經濟復甦也遠不如理想，這個也會影響到全球景氣的復甦。
陳委員亭妃：部長，第一季、第二季我們的經濟成長率不如預期的話，相對會影響到國內什麼樣的發展？
王部長美花：景氣上上下下，對大廠來講，他們覺得其實全球景氣循環本來就會有上下，只是在疫情期間……
陳委員亭妃：可是影響的是中下游的這些廠商、小企業啊！
王部長美花：至於後端的中下游，這也就是為什麼在我們的疫後條例裡，經濟部要積極針對中小企業的智慧化或低碳化改善、補助、升級其相關設備，這部分經濟部大力推動也是因為這個原因。
陳委員亭妃：部長，說真的，疫後補助的範圍、預算並沒有那麼多，還是要用其他方式協助這些中小企業。
王部長美花：不過現在針對疫後的相關說明會，大家的反應是覺得很不錯。
陳委員亭妃：當然，我知道，我那天去參加一個科工區的活動，他們說經濟部確實有落實去做一些說明，可是說明之後，能不能把相關平台接上，這才是重點。謝謝。
王部長美花：是，我們會努力，謝謝。
主席（陳委員亭妃代）：請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-05-01）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調
查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時14分）謝謝召委。首先請教部長，這次調查局廉政大樓發生大火，我想確定一下有沒有敵後勢力介入？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我沒有得到這樣的訊息。
曾委員銘宗：請問副局長，有沒有？
主席：請法務部調查局黃副局長說明。
黃副局長義村：沒有。
曾委員銘宗：有沒有外力介入？有沒有人為縱火的情況？
黃副局長義村：經過現場初步勘查並沒有發現這樣的狀況。
曾委員銘宗：燒毀多少機密資料？
黃副局長義村：這個科是電腦偵辦科，它本身是指導外勤單位辦理電腦犯罪案件及假訊息案件，即便有任何資料毀損的話，外勤處站都有正本在，所以沒有問題。
曾委員銘宗：所以機密資料都有備份？
黃副局長義村：對。
曾委員銘宗：接著想請教部長及警政署署長，最近黑槍泛濫，請問如何防範黑槍泛濫的情況？
蔡部長清祥：在法律面，我們配合內政部修正的槍砲彈藥刀械管制條例，也從嚴處理；在執行面，高檢署統合所有司法機關共同打擊黑幫，這些都很積極在進行當中。
曾委員銘宗：短期內什麼時候可以看得出績效？什麼時候黑槍會減少，黑道猖獗囂張的程度可以慢慢消減？多久可以產生績效？
蔡部長清祥：我們全力以赴，而且積極在研辦，應該很快就會有一些成果出來。
曾委員銘宗：半年內或三個月？
蔡部長清祥：我想這要看大家共同的努力，我們希望越快越好。
曾委員銘宗：三個月可以嗎？部長你有沒有信心？
蔡部長清祥：我對我們的執法人員很有信心。
曾委員銘宗：好，那就是三個月。黑槍泛濫已經到了非常誇張的程度，請問警政署採行了哪些具體措施？不要到處都是槍、到處都是毒品。有關槍的部分，警政署或內政部採行哪些查緝的措施？署長能不能講一下？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：謝謝委員。黑槍查緝是警政署的工作重點，就查緝面來看，模擬槍改造而成的非制式槍枝在107年所占的查獲比率高達84.67%，但去年已經降至75.17%，換句話說，查緝的量有慢慢在減低，這代表模擬槍被改造的情形有減少，這是在執法面的統計。另外是針對源頭管制的部分，之前有些遊戲用氣動槍進口後被改造成有殺傷力的槍枝，後來我們修訂相關管制辦法，在管理面分為兩個部分：易改造氣動槍和空包彈殼的進口必須由警政署進行預審，而且進來之後的流向要加以管理，這是第一個部分；至於零組件的部分，國內所製造的零組件勢必要出口，但如果有流入國內的情形，我們要求廠商對於重要的零組件要烙碼，這樣就可以追查是不是由國內製造商流出去的。目前查獲到的模擬槍並沒有烙碼的情形，換句話說，我們並沒有查獲國內廠商製造的零組件有流入市場的情形。警政署在查緝方面都是不定時針對黑槍進行掃蕩工作，藉以減少流落在外的槍枝。
曾委員銘宗：就你的統計資料來看雖然有所改善，但似乎是越查越多，因為蔡政府都喜歡成立國家隊，例如打詐國家隊。請問署長，蔡政府要不要成立查緝槍枝國家隊？
黃署長明昭：警政部門已經將槍枝查緝列為最重要工作……
曾委員銘宗：但是沒有做好啊！
黃署長明昭：我們不定期在……
曾委員銘宗：越查越多，槍擊事件越來越多，要不要提到治安會報成立查緝槍枝國家隊？
黃署長明昭：到底槍擊案件有沒有增加？就我們的統計報告來看，去年是85件，今年1到4月份才發生18件，換句話說，槍擊案件在同期是有下降的情形，雖然最近這一、兩個月以來比較密集，但是從整體的數據統計來看還是有減少。
曾委員銘宗：好。另外，請教署長，近期黑道都利用青少年犯罪，非常明顯都是十七、八歲，署長，你怎麼去改善、遏阻這種情況？
黃署長明昭：少年被吸收當成幫派馬前卒的部分，我也召集各縣市警察局局長、刑事局大隊長及少年隊隊長，針對他們如何產生偏差行為、甚至被吸收的成因為何進行研討，比方涉案少年、曝險少年、偏差行為少年、未在學的中輟或離校少年，都被列為高風險、高關懷對象，我們要採取一系列的輔導、家訪，並透過社政、勞政體系共同加以輔導及關懷，讓他們不要走偏了。另外，在掃蕩黑道、幫派部分，我們也針對源頭掃蕩，才有辦法遏止這些少年走偏。
曾委員銘宗：好，謝謝。部長，同樣的問題請教你，黑道都利用青少年犯罪，有關法務部的部分，有沒有相關的因應措施？
蔡部長清祥：我們會要求檢察官對這類的案子也要向上溯源，針對到底是什麼人在幕後指使，或是跟青少年成為共犯結構等等，我們都會要求再查明。警政署有一套對青少年犯罪的完整措施，我們會全力地支持。
曾委員銘宗：希望像部長及署長講的，能夠積極、落實執行，我們不希望過幾個月還要請召委再排一個專案報告，這樣的話，你們也沒辦法落實陳建仁院長講的：落實治安，人民才有感，還給人民一個安靜的生活空間。接著請教部長，合庫金控所屬的AMC董事長超級誇張，他任用私人，把親戚朋友都引進金控裡面，放款也有疑似違規的情況，我講「疑似」是比較客氣了。請問部長，這兩天有媒體問到，財政部可能涉及瀆職，就這樣的論點，部長看法怎麼樣？
蔡部長清祥：我想相關的情節，我們會要求廉政署再去查明，如果財政部有內部的問題，我想他們也有政風單位可以一併地弄清楚。
曾委員銘宗：部長，該管理的沒有做好管理，或者人家早就檢舉、事證很明確又不處理，有沒有瀆職的問題？
蔡部長清祥：我想情節如何還是要先進一步瞭解，如果有涉嫌相關的刑事責任，我們當然一定會追查；如果涉及行政責任，會移請他們的主管機關依法處理。
曾委員銘宗：所以部長會交代去處理？
蔡部長清祥：本來就是廉政署在權責範圍內就應該要處理。
曾委員銘宗：廉政署會處理，多久把這個報告送給本委員會？
蔡部長清祥：我跟廉政署瞭解他們掌握的進度如何以後，會儘快地說明。
曾委員銘宗：一個月或兩個月？
蔡部長清祥：我要跟他們聯繫，看這個案件的複雜度如何……
曾委員銘宗：不會太複雜。
蔡部長清祥：不會太複雜就一個禮拜……
曾委員銘宗：兩個月或者一個月？
蔡部長清祥：兩個月我們就提出一個初步的報告，不一定會有完整的結果，但是先初步報告處理的情形。
曾委員銘宗：OK，謝謝部長。
主席（曾委員銘宗代）：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時26分）部長，有鑑於電力、天然氣、石油還有水資源等為重要的民生資源，其重要設備的安全運轉對於國內整體的供電、供氣還有石油供應的安全穩定是非常的重要，對於我們民生社會的安定、公共跟國家的安全都可能造成嚴重的影響。但是我們檢視目前所有的法律及法制規範，對於破壞重要的國家關鍵基礎設施的處罰法令，大部分僅適用於普通刑法關於保護個人法益的刑罰規定，欠缺了特別加重處罰的規定，有修法要從重處罰使其罪責相當的必要性，你頻頻點頭，本席首先要請教部長，你是否贊成對我們國家關鍵基礎設施等重要設施之實體破壞或者是虛擬侵害等行為要加重刑責，以提供堅實的執法依據，達到嚇阻不法的效果，以保障國家安全與民眾生活權益？請教部長。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是，沒有錯，因為現行的刑法不可能規定得這麼細膩，所以我們這一次對關鍵基礎設施，不管在實體或者是在虛擬的部分，有把行為的態樣逐一列清楚一點，這對法官或檢察官在適用上會比較明確。
楊委員瓊瓔：讓他在執行的過程中有一個重要的依據，會更明確。
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：到目前為止，因為我們大部分適用的是普通刑法，普通刑法是關於保護個人法益的刑罰規定，比如毀損罪、妨害電腦使用罪，所以今天行政院部門也有提出，我們也提出了修正動議，重點在於兩個議題，我想大家都有達成共識必須要修法並從重處理，但有兩個因子我們來討論一下，目前我們所提出的是重大的部分使其沒有辦法去執行的最高是罰500萬元，個人跟我們同仁所提出的修正動議是希望達到600萬元，請問部長的看法？
王部長美花：其實那個態樣非常多，所以委員講的可能是第一種態樣罰500萬元，這個相關罰金的部分……
楊委員瓊瓔：對，最高。
王部長美花：對，相關罰金的部分，其實這次不僅只有經濟部的法規，很多部會的法規也會同步修正。
楊委員瓊瓔：對，總共有二十幾個，包括金管會、環保署、衛福部的部分衛福委員會那邊也都會來審，那沒關係，我們在實際討論的時候再來好好地詳實討論，但是我很高興的是我們有一個重點共識，也就是從重處罰，這是同意的嘛？對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：第二個是虛擬的部分，像在財政委員會審查的時候，對於這個虛擬意圖的涵蓋會非常的──有人說模糊，但有人說很明確，這個爭議的部分在我們法律修正的時候是一個盲點，到底虛擬意圖的方向到什麼樣程度？這點可能我們在討論法律條文的時候，再請部長更加地詳細說明。
王部長美花：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教的是，所謂的備轉容量是指當日扣除故障、歲修、環保降載後的牛棚戰力機組，我們現在的備轉率是10%，就是亮綠燈，但是10%以下就是供電吃緊、警戒、限電警戒跟限電準備等，共有5個燈來作為標準，依序為綠燈、黃燈、橙燈、紅燈、黑燈這5個燈。現在你們要改成每日留兩大一中機組，又告訴大家280萬瓩的容量就夠了，提案是不是已經送給新成立的電力可靠與韌性推動管理辦公室來討論？要拼今年上路，有沒有這回事？
王部長美花：我們是要請辦公室來討論，但是……
楊委員瓊瓔：送了嗎？
王部長美花：還沒有開會。
楊委員瓊瓔：可是資料顯示已經送了耶！到底送了沒？
王部長美花：還沒有開會，在敲這些……
楊委員瓊瓔：還沒有開會？所以送了沒？
王部長美花：還沒有、還沒有……
楊委員瓊瓔：送進來了嗎？
王部長美花：還沒有。
楊委員瓊瓔：能源局局長好像是說送了，但部長說還沒有。
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，還沒有正式送，不過這個議題我們從2年前就開始討論，所以能源局跟台電……
楊委員瓊瓔：方向是不是誠如剛才本席所說的這個方向？是不是？
游局長振偉：對，就是我們的系統擴大，現在用百分比這種方式……
楊委員瓊瓔：沒關係，本席要釐清楚，我們一起來幫我們的電把關安全跟充足，本席要釐清楚的是，目前台電4月25日表示備轉率10%代表供電充裕，所以要改為每日留兩大一中的機組，大概是280萬瓩的容量就夠了，要送辦公室來討論，也要拼今年來上路，在這樣的情況之下，大家就提出不是缺電嗎？現在是說電很多的意思嗎？你有沒有看到大家網路在討論，本席一貫的原則是不希望社會對我們行政部門有所誤解，所以我都希望行政部門要說明清楚。本席在這邊請教部長，台電如果照剛剛所說的改了標準，換算備載率掉到7%，等於比現在足足多了3%，經濟部於2月份提出的能源統計月報中關於新能源的部分，相較於2021年，我國再生能源發電量在2022年這一年之間就增長了36%，既然經濟部大力推動提高再生能源的占比且有所成效，那民眾會質疑備載率應該是上調，怎麼會是下調呢？所以改為容量下修的原因到底是什麼？請教部長。
王部長美花：謝謝委員，備轉確實就是牛棚的概念，也就是現在發電的部分除了供電之外還要準備多少牛棚，準備牛棚的想法確實就在2年前有提到要準備兩大一小的牛棚……
楊委員瓊瓔：既然我們加油有成，你應該是要往上調，怎麼往下呢？民眾質疑的是這一點。
王部長美花：不是，原來這個10%是臺灣每年用電量二千多萬瓩的情形，現在用電已經將近4,000萬瓩，因為這個分母已經不一樣了，如果一樣用10%來算的話，牛棚就要增加，現在就是……
楊委員瓊瓔：部長，我要告訴您的是，當民眾有所疑慮的時候，你們要清楚告訴民眾，我一貫的原則是不希望民眾對行政部門有所質疑，這樣對臺灣、對我們社會是不好的，所以網路上已經大量在討論，你應該要提出、要告訴民眾你們準備今年要上路。最後一個議題請你把書面資料給本席，我把題目給你，就是水的問題，我們經過了莫拉克颱風侵襲臺灣，我們說災後要建立流域整體規劃管理制度，所以我國的水庫管理應該事權統一，然而現在跨越十幾個部會，散布在經濟部水利署、農委會林務局、水保局、內政部等十幾個單位及各縣市政府，所以本席具體建議部長，目前的水庫管理是否有跨平臺會報跟處理機制？2006年就已經核定水庫集水區保育綱要，明定必須組改，加入在水庫集水區或流域的管理局，你應該積極事權統一及建立跨平臺機制，有沒有這樣做？
王部長美花：有，本來就有跨平臺機制在處理，因為林務局也好、水保局或水利署也好，確實大家要共同合作，才能把這個面向顧好。
楊委員瓊瓔：部長講的這一點也是本席這一題的重點，因為我們的人員不足，所以稽查不力，現在只有靠民眾檢舉，所以本席希望你們將如何組改納入、事權統一這十幾個單位的詳細書面資料給本席好嗎？
王部長美花：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：在孔文吉委員詢答之前，我們先確定上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議（2023-05-01）
議程：審查：一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案；二、
行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案；三、行政
院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案；四、行政院函請
審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案；五、行政院函
請審議「自來水法部分條文修正草案」案；六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條
之一及第六十六條之二條文草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（9時36分）部長好。你們提出的很多新增條文是針對關鍵基礎設施，包括油庫、工業港、水庫及發電廠如果受破壞，增訂了實體跟虛擬侵害類型的加重罰則條文，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
孔委員文吉：為什麼在這個時候提出？你們的假想敵是誰？
王部長美花：就是保護臺灣這些重要設施，外力……
孔委員文吉：以前為什麼不保護？
王部長美花：以前都是用刑法，後來在跨部會大家檢視時，發現刑法沒有規定到這麼細緻，所以覺得如果要把它訂定清楚，還是以個別法律將相關責任制定清楚比較好。
孔委員文吉：你說這對社會安定、國家安全可能造成嚴重影響，所以關於假想敵，我一直在想是不是因為兩岸戰事可能會發生，所以對於侵害我們的發電廠、油庫、工業港、水庫加重罰則？是不是因為兩岸戰事有可能即將爆發？
王部長美花：不是。針對這些關鍵基礎設施，其實臺灣的各項法律本來就都要滾動檢討，也因為有發生過一些資安議題，我們檢視以後，其實各部會已經做了一年多了，發現……
孔委員文吉：關鍵基礎設施本來就是國家安全的範疇，它應該也有其他的法令規定，為什麼一定要訂定在電業法加重罰則？所以我一直在問你的假想敵是國內的還是大陸的？
王部長美花：沒有特定可能是誰，只要破壞都要受到它的處罰。
孔委員文吉：經濟部最主要應該是擺在民生經濟，當然加重罰則我沒意見，關於民生經濟，水庫清淤、堤防增設的部分，在原住民地區很多該做的都要檢討、要去做。
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：謝謝委員指導，關於委員關心的霧社水庫或武界壩的部分……
孔委員文吉：對，現在修法要保護水庫的安全，還不如將水庫清淤、堤防加蓋、加長一點，保護部落的安全，像是霧社水庫。
賴署長建信：奉部長指示，台電公司在116年之前就會完成霧社水庫的清淤改善工作，目前台電公司在做水工模型試驗，至於霧社水庫下游，包括武界壩防洪治理工作，我們開過一次的計畫，大概下個月就……
孔委員文吉：今年就要發包嘛！你們把霧社水庫的發包資料給我好嗎？霧社水庫清淤是因為部長在這裡經過我長年質詢，最後編了一筆預算，你們後面的工程進度要讓我知道啊！
賴署長建信：是，我們再和台電公司……
孔委員文吉：是什麼時候？你們好像7月、8月就要準備動工發包，相關資料要給我，那是只有本席最關心的，你們的工程資料應該讓我知道吧？
王部長美花：我們再把相關工程進度跟委員回報。
孔委員文吉：對啊，我要跟鄉民講清楚，提防還要加高、要加蓋、要清淤，下面幾個部落的安全最重要嘛，對不對？
王部長美花：是，兩邊我們都會去做。
孔委員文吉：希望你們常常來跟我報告進度到底怎麼樣，這是在我自己家鄉好不容易爭取的建設。還有一個是這次也修正的自來水法，關於自來水法，我要讓部長知道一下。很多供應新竹竹科工業區的自來水是從新竹縣尖石鄉和五峰鄉來的，那邊是水源上游，提供水送到寶山水庫，再送到竹科園區。自來水法有規定水質水量保護區，也有回饋的規定，但是那邊的山地鄉只有針對被劃入水質水量保護區的部落才有回饋，回饋的部分卻又很少，沒有在保護區的部落沒有被補助，但是它也在水源上游，所以署長，你們可能要修改一下你們的標準辦法。
賴署長建信：關於寶二水庫上游集水區尖石、五峰的部分，涉及新竹縣跟新竹市；至於自來水的回饋，我們原則上尊重水質水量保護區收支保管運用專戶的劃設及經費需求，我也已經跟楊縣長討論過這個問題，他們會去做檢討。
孔委員文吉：針對原住民地區，尖石鄉是零，五峰鄉好像只有400萬，但是下游的鄉反而很多，這是一點。另外一點是關於電力設施回饋金，仁愛鄉不是有霧社水庫嗎？為什麼水里鄉跟底下鄉有補助電力回饋？電力補助也有水庫發電的啊！後來你們解釋因為水里有發電廠，仁愛鄉只有水庫，因此以發電量的補助回饋為主，這對仁愛鄉也不公平！這個問題有沒有去瞭解？另外一個也跟水利署有關，你們的砂石車採砂都在山地鄉，但是你們說是以砂石車經過的路線作為回饋標準，這都對我們山地鄉不公平！一個是砂石、一個是電力發電量，因為你們照發電計算回饋、一個則是水利。
賴署長建信：關於疏濬的影響區域，我們會利用公益支出跟地方政府合作，改善周邊……
孔委員文吉：公益支出也沒有多少，你們就檢討一下你們回饋金的辦法，水、電、砂石的回饋都對原住民鄉不公平，這都是你們自己的辦法準則，還不一定是修法，你們的回饋辦法可能要做修正，所以我要讓部長知道。今天跟署長講了那麼多，是要表達資源都在我們山上，但是我們的回饋很少，你們的回饋都有計算公式，發電量的回饋計算公式、砂石的回饋計算公式，還有水的回饋計算公式，對我們原鄉都很不公平，讓部長瞭解，好不好？
王部長美花：我們再跟委員做說明。
主席：請陳委員明文發言。