會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時28分）花次長，請教兩個問題，第一個問題，其實我在去年就問過，但當時你的回答是，在處理國人戶政資料的時候，你是用最高的規格在處理。而當時你也覺得，即便表面上其格式看起來是一樣，但你那個時候堅持它不是，然後你還憤而下台離席。但是我們看到，後來調查局出來的報告跟你的這個說詞完全不一樣，調查局出來的報告指出，在去年10月的時候，他們就已經發現國人的這些資料是在網路上面販售。這個不是我講的，是調查局所講的，上面寫那時候外洩的是107年4月以前的戶籍資料，他們是這樣講的。可是我們看到後來的訊息又不一樣，為什麼呢？因為賴副總統的資訊同樣也外流，次長知道嘛？您知道還是不知道，請你對著麥克風講。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：我沒有特別注意到這個訊息。
李委員貴敏：賴副總統你都不管他哦？副總統耶！資料上面顯示他遷入戶籍的時間點其實是2021年3月，也就是說，這是110年3月份的資料！所以和調查局宣稱老百姓不用擔心，外洩的其實是107年的資料，兩者是完全不一樣的。所以當這個媒體的訊息出來，因為去年年底你說是用最高規格，既然是用最高規格，而且又牽涉到副總統，這件事情你是不管嗎？
花次長敬群：跟委員報告，基本上我們接獲這樣的……
李委員貴敏：次長，原諒我打岔，因為我們有質詢時間的限制。我要特別拜託你，這件事情被披露之後，有戶政資料外洩？還是沒有戶政資料外洩？你現在做了什麼樣的處理？外洩的真的只有107年的資料，還是所有的資料都外洩？你們採取了什麼樣的措施？然後我還要請教你，戶政機關甚至內政部有什麼樣的責任？
花次長敬群：第一個，跟委員報告……
李委員貴敏：你只要針對我的問題來回答就好。
花次長敬群：當時我們掌握到的是107年4月的資料有流出……
李委員貴敏：那現在是不是所有的都外洩？
花次長敬群：其實我們基本上大概就是在這個訊息出來之後，就對所有跟戶役政系統介接的管道、方式，都做了全盤的清點和掌控。
李委員貴敏：什麼時候做的？
花次長敬群：就是上次107年那個資料流出的訊息披露之後。
李委員貴敏：那為什麼我去年12月底……
花次長敬群：那就是去年嘛！
李委員貴敏：那為什麼我去年12月底問你的時候，你要那麼震怒呢？
花次長敬群：不是，我想那不是這樣的問題。那一天的那個狀況可能我們的對話有不同角度的argue啦！我覺得倒不是針對這個事情我震怒，我想我不會針對這樣的事情來震怒。
李委員貴敏：好，那你做了全面盤點之後，是全民的資料都外洩還是怎麼樣？還是只有特定人士的資料外洩？
花次長敬群：我們從那個外洩的資料看到，確實有摻雜相當高比例的戶役政資料在裡頭，至於是不是全民，因為我沒有掌握到整個資料庫，我不曉得。
李委員貴敏：那你有沒有要求他們跟你報告？從這個事情發生，尤其是……
花次長敬群：同仁有分析那個資料庫。
李委員貴敏：現在有多少民眾的資料外洩呢？
花次長敬群：應該是這樣講，那一個資料庫……
李委員貴敏：百分比是90%、80%、70%，還是只有名人？到底是怎麼樣？
花次長敬群：就資料筆數來講，為什麼是107年4月？當然是那個資料筆數跟107年4月戶役政資料庫的資料筆數雷同嘛！
李委員貴敏：對啊！它幾乎是全民嘛！
花次長敬群：幾乎是，就是雷同嘛！
李委員貴敏：2,300萬筆，對不對？所以我現在問你的是，以外洩出去的賴副總統的資料來講，那不是107年的喔！
花次長敬群：所以有可能是我們在全面改善那個機制前還有發生。
李委員貴敏：好，那你全面改善機制是什麼時候？
花次長敬群：我剛剛講了，就是去年年底爆發這個事情之後，我們全面盤點我們的機制。
李委員貴敏：所以現在不會有這樣的問題產生了，是不是？
花次長敬群：基本上應該是不會。
李委員貴敏：那我再請教你，對於這個外洩的事情，內政部或者是相關單位該不該負責任？
花次長敬群：我想確實外洩的單位……
李委員貴敏：你只要告訴我該不該就好。
花次長敬群：當然該負責任。
李委員貴敏：既然該負責任，那麼是誰要負責任呢？
花次長敬群：實質上，跟委員報告，當然我們有盤點過，有介接……
李委員貴敏：告訴我誰要負責任就好了！
花次長敬群：當然是流出資料的那個單位。
李委員貴敏：那到現在為止，流出資料的單位負責了嗎？
花次長敬群：因為現在司法那個部分還沒有確定最後流出的單位是誰？
李委員貴敏：就你所知道的，現在流出單位是誰？
花次長敬群：事關重大，我覺得原則上可能還是要由司法調查做最後的確定。
李委員貴敏：那麼我們就來看一下個資法的規定。個資法第十二條規定「公務機關……致個人資料被竊取……，應……以適當方式通知當事人。」剛才你講107年發現的幾乎是全民兩千三百多萬筆，對不對？那你通知全民了嗎？
花次長敬群：那個要由漏出去的機關來負責。
李委員貴敏：沒關係，剛剛講是戶政機關嘛！
花次長敬群：不是、不是，不是戶政機關漏資料給……
李委員貴敏：那是誰呢？
花次長敬群：這個部分調查局和司法單位正在確認當中。
李委員貴敏：所以只要是沒有確認，然後石沈大海的話，我們個資法的規定就形同虛設，是這樣子嗎？
花次長敬群：其實我們也在跟數發部和國發會討論，對於這樣的事情，我們怎麼樣因應個資法來處理。
李委員貴敏：沒有啊！個資法是白紙黑字！也就是你們現在明目張膽無視法條的規定，只要說不知道是哪個公務機關就好了嗎？公務機關不管怎麼樣，都是隸屬行政院啊！你們內政部不願意負責沒關係，總是屬於行政院啊！
花次長敬群：內政部沒有權力說誰是漏出的機關，因為有些事證我們也交給檢調單位了嘛！
李委員貴敏：你們調查的事項為什麼不能公開呢？人民沒有權利知道嗎？個資法白紙黑字寫了！而且人民……
花次長敬群：跟委員報告，這些調查……
李委員貴敏：次長，你讓我講一下，這是我質詢的時間，對不對？按照個資法的規定，行政單位還要對人民負損害賠償責任，欸！負了沒有？他連知道都不知道！你剛才也承認，我們先不管是新資料還是舊資料，兩千三百多萬筆！簡單來講，現在一缸子人的資料不管是被拿去冒用、冒名或詐騙，這些資料全部流出去，這些都是行政單位的措施所致，公務機關不應該負責嗎？你連今天在國會殿堂，老百姓想知道自己的資料是不是被漏出去、為什麼會有這麼多行政單位或這麼多人知道自己的個資、公務機關有沒有按照個資法的規定來做，難道老百姓都沒有這個資格知道嗎？何況法條上面還白紙黑字寫了！次長，您是要在今天告訴我答案，或者你還是堅絕拒絕，不告訴我答案？
花次長敬群：這不是我有權力……
李委員貴敏：你調查了沒有嘛！
花次長敬群：我們當然有調查。
李委員貴敏：誰調查的？
花次長敬群：我們調查的資料一定要送給檢調，由檢調來做最後的確認，因為這個事情事關重大。
李委員貴敏：所以你們調查，之後檢調調查，然後在法院確定之前統統都可以不要讓民眾知道，那我們要國會殿堂幹什麼！這只是我的第一個問題而已。我的第二個問題是要請問你，20萬戶社會住宅會跳票還是不會跳票？
花次長敬群：不會。
李委員貴敏：不會跳票的原因呢？根據你們的統計表，在蔡總統卸任之前，你們是怎麼算出這20萬戶不會跳票的？
花次長敬群：跟委員報告，基本上8年20萬戶自始至終，甚至連蔡總統2016選舉前的政見就是12萬戶直接興建、8萬戶包租代管，加起來等於20萬戶。
李委員貴敏：你的意思是只要開支票，但是要不要履行不用管它？
花次長敬群：當然不是啊！
李委員貴敏：在蔡總統卸任之前，20萬戶可不可以入住？
花次長敬群：2016年我們上任之後，報行政院核定的社會住宅興辦計畫就是以決標數視為直接興建的達成，因為蓋房子總需要三、四年嘛！這一切都是依照合法、合理的邏輯。
李委員貴敏：簡單來講，就是今天民眾有需求，然後你們提了就好？難道國家所有的重大政策只要有在規劃就等同完成，你的態度是這樣子嗎？
花次長敬群：不是規劃！跟委員報告，決標就表示這個契約已經落實了，就是要往前走了，跟規劃完全不一樣……
李委員貴敏：但是根據你們的資料，12萬戶裡面包含5萬3,000戶在規劃中……
花次長敬群：時間還沒有到啊！我們每個月都在決標啊！
李委員貴敏：喔──！所以你的意思是，只要在蔡總統卸任之前有決標，就算在20萬戶之內，這和民眾的認知完全不一樣！你知道這在證券交易法中叫什麼嗎？它叫做誤導，也就是misleading啦！
花次長敬群：當然不是啊！我們隨時……
李委員貴敏：在美國證券法之下，你誤導或發布錯誤的訊息是有很嚴重的刑責的！次長，你現在告訴老百姓的全部都是只要在規劃中的就表示落實了，這是任何人都沒有辦法接受的！
花次長敬群：我們隨時都在公布我們的進度，您這個資料中的7萬3,000就是我們實際公布的進度嘛！
李委員貴敏：最後一個問題我只要請教次長個人的意見就好了！你知道我們現在出生率很低嘛！對不對？
花次長敬群：是。
李委員貴敏：所以針對社會住宅的部分，我曾經提案建議是不是可以拿一小部分來鼓勵育有未成年子女的人，保留一部分給他們？這個部分，次長認同還是不認同？
花次長敬群：住宅法的優先戶裡面本來就有育有未成年子女優先的條文在裡面，本來就有，當然如果要再強化……
李委員貴敏：好，你會不會做？剛才20萬戶裡面，你有沒有保留特定的幾戶要給育有未成年子女的部分？有，還是沒有？
花次長敬群：有啊！
李委員貴敏：有，多少？
花次長敬群：其實就是至少四成給這些優先戶。
主席（游委員毓蘭代）：會後請花政次是不是再……
李委員貴敏：多少？兩成？
花次長敬群：至少四成給這些優先戶，這是依法規定的。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：請郭委員國文發言。