會議：法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議（2023-04-10）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通
安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報
告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案；
三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時31分）陳主委，剛剛陳椒華委員講到，去年12月28日我們也是在這個委員會做鏡電視的相關審查，包括董監事變更的部分。媒體報導說，你當時有說不會承諾停職審查，但可以承諾在沒有調查清楚之前不會有決議，現在審查過程是董監事變更跟章程變更，以及頻道上架的問題，對不對？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。對。
洪委員孟楷：我現在想請教一下，因為我們確實有收到媒體所報導的一封檢舉信，其中有兩個部分，第一、這個檢舉信有說陳耀祥主委透過核心幕僚備妥相關計畫，在今年4、5月要偷偷在NCC強行闖關，主委有什麼回復？
陳主任委員耀祥：基本上來講，從這邊可以看出來對本會的內部作業並不熟悉。第一個，以本會來講，所有相關的案子都由業管單位處理，比如像今天鏡電視這部分是內容處在處理……
洪委員孟楷：所以現在業管單位有沒有安排4月或5月討論鏡電視的案子？
陳主任委員耀祥：目前都還沒排案，因為本來……
洪委員孟楷：排多久的案子？
陳主任委員耀祥：排案是我在排，所以我如果……
洪委員孟楷：你在排！所以你會確認什麼案子要在4月、5月討論？
陳主任委員耀祥：對，基本上……
洪委員孟楷：但你剛剛又推給業管單位？
陳主任委員耀祥：不是，業管單位是整理資料，整理完資料要提到委員會，在那之前我們有會前會，要讓委員討論……
洪委員孟楷：所以主委有很大的權限可以欽點哪個案子在幾月排就在幾月排，是這樣子嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，我們還是……
洪委員孟楷：你剛剛的意思就是這樣子。
陳主任委員耀祥：報告委員，我們遵守法定程序，比如我剛才所講的，這幾個案子的處理期間都已經快超過了。
洪委員孟楷：是嘛！主委，所以確實有可能4月、5月會討論到鏡電視的案子？現在已經4月了。
陳主任委員耀祥：對，有可能會討論到，但會不會作決議是另外一件事情。
洪委員孟楷：再來第二個部分，報導提到陳耀祥的舉動已引發NCC其他委員的高度不滿，NCC也就7位委員……
陳主任委員耀祥：對，所以我不曉得在寫什麼。
洪委員孟楷：連同主委跟其他6位委員。
陳主任委員耀祥：對啊！所以我不知道這到底在寫什麼，誰是其他委員？
洪委員孟楷：所以主委是不是已經跟其他同仁鬧得不可開交、天怒人怨？
陳主任委員耀祥：就是沒有這個樣子，所以……
洪委員孟楷：沒有？
陳主任委員耀祥：沒有，所以昨天新聞……
洪委員孟楷：你自己覺得跟其他6位委員都溝通良好、順暢？
陳主任委員耀祥：我們的主秘及同仁都在場，我在開會的時候跟同仁的互動……
洪委員孟楷：我想不需要叫主秘來問7位委員到底互相有沒有心結還是互相不滿，是不是？
陳主任委員耀祥：這不是心結的問題，至少在開會期間……
洪委員孟楷：主委，我想確認一下，去年12月18日交通委員會通過兩個臨時提案，其中一個臨時提案有講到，NCC應該把相關的犯罪情事交由檢調偵辦，並且在行政調查未明確前不做最後決定。
陳主任委員耀祥：對，所以檢調的部分，我們已經送了。
洪委員孟楷：我想請教行政調查什麼時候會出爐？
陳主任委員耀祥：行政調查的部分，如同我剛才跟另一位委員提到的，現在資料回來了，我們要整理，內部要……
洪委員孟楷：因為這是交通委員會正式的臨時提案，因此是不是要在相關的作業之前，先把行政調查書面報告給本席以及交通委員會全體委員？
陳主任委員耀祥：我剛剛有講我們會先寫書面調查報告，這個沒有問題。
洪委員孟楷：什麼時候要給我們？
陳主任委員耀祥：我們還要看，因為這個調查報告必須經過內部討論，等到內部討論完以後再提供，所以我沒辦法講是哪個時間。
洪委員孟楷：內部討論完畢之後，對，所以我們現在的重點在於，內部討論、行政調查確定之後，至少把書面回復給交通委員會，之後你才能去排案做NCC對於鏡電視的審查，是吧？
陳主任委員耀祥：這樣可以啊！本來這都是在鏡電視的審查範圍內。
洪委員孟楷：好，如果你這樣講的話，就還是依照去年12月18日臨時提案裡面的文字內容，如果你沒有做到的話，就會被認為是藐視國會。
陳主任委員耀祥：我剛才跟陳椒華委員講了，這是兩件事可以同時進行。
洪委員孟楷：主委，請教到目前為止，針對一些訴願案，單一個案敗訴已經九連敗，媒體有做一個統計資料，我想請教一下，當然你也是法律人出身，你對於你上任之後，訴訟費用編列了多少錢有沒有概念？
陳主任委員耀祥：編列了多少錢？
洪委員孟楷：是。
陳主任委員耀祥：我請我們主秘來講一下。
洪委員孟楷：沒關係，你沒有概念嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，應該……
洪委員孟楷：是想要以訟止訟或者是敗訴了還要上訴，反正你就是要打到底？
陳主任委員耀祥：不是，委員，因為有些費用是編在法務處，有些費用是編在業管單位。
主席：請通傳會黃主任秘書說明。
黃主任秘書文哲：跟委員報告，我們的訴訟費用大致上是編在各業務處裡面，目前各業務處的話，因為也不是只有中天的案子……
洪委員孟楷：我從頭到尾沒有講到中天，你幹嘛要對號入座？
黃主任秘書文哲：我們現在總共大概編了一千三百萬左右。
洪委員孟楷：主秘，是不是就是覺得跟中天打特別多官司？
陳主任委員耀祥：因為剛才委員提到九連敗的說法，當然是中天……
洪委員孟楷：我們來看一下，本席有整理資料，這是在你們管理基金裡的「訴訟費及法律諮詢費」，在前任主委任內，107、108、109年都只有各編150萬元，但是到了陳耀祥主委任內110年710萬、111年620萬，到了今（112）年1,310萬元，八倍之多，呈倍數的成長。
陳主任委員耀祥：我可以解釋理由嗎？
洪委員孟楷：不是，這個我們看就知道啦！
陳主任委員耀祥：因為以前……
洪委員孟楷：這代表是你任內訴訟多嘛！
陳主任委員耀祥：因為以前我們訴訟沒有請律師，這個很重要，律師費用……
洪委員孟楷：你就是訴訟多嘛！
陳主任委員耀祥：不是，訴訟……
洪委員孟楷：你有法律訴訟費及法律諮詢費，一樣嘛！
陳主任委員耀祥：訴訟費增加是很正常的現象，因為我們的臺數越來越多，也包括整個評鑑……
洪委員孟楷：代表你的官司也越來越多、代表你打得越來越多……
陳主任委員耀祥：表示人民對其權利……
洪委員孟楷：代表你越來越需要打官司，以訟止訟嘛！是不是？
陳主任委員耀祥：沒有以訟止訟的問題，因為我們是被動要回應問題，我們是被告，我們不是原告。
洪委員孟楷：所以數字會說話，因為既然已經有九連敗的紀錄……
陳主任委員耀祥：九連敗不是事實，基本上……
洪委員孟楷：主委，你到目前為止，當然都是自認清白，但是既然現在已經被地檢署列為瀆職案的被告，並且簽分他字案來偵辦，我想請教主委，過去到現在獨立機關有沒有發生類似的案件？
陳主任委員耀祥：我不曉得其他機關有沒有相關情況，但是我剛剛講的……
洪委員孟楷：NCC有沒有這樣的狀況？
陳主任委員耀祥：刑事手段跟所謂媒體干預，就是要試圖影響我們個案的審查，這個我們沒有辦法接受，也深表遺憾，我已經再三講過了，這個就是很典型的刑事手段，委員，我想民意代表也好、官員也好……
洪委員孟楷：所以你現在認為哪一個單位用刑事手段來對付你？
陳主任委員耀祥：被很多人民用這種所謂截圖……
洪委員孟楷：你現在覺得有哪個單位？現在不是大家都覺得司法機關都是聽執政黨的風向在操作嗎？如果是這樣的話，你這樣講代表連現在執政黨可能對於你都不是很滿意？
陳主任委員耀祥：不是這個問題，而是這種訴訟案列他字案本來就很多嘛！你說哪些官員……
洪委員孟楷：主委，我看到這個訴訟資料費用，數字會說話啦！讓大家看得出來是你的任內跟前任任內訴訟費用高達八倍之多，代表你們真的是以訟止訟。最後1分鐘的時間，我問一下唐部長，部長，媒體分潤制度現在有被提出來的是3月有開一個會，但是到目前為止，你一直強調的共榮方案，可是看起來好像媒體的大型社群平臺並不買單？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：Google有提出3年3億元的共榮方案。
洪委員孟楷：但是Google現在願意提出3年3億元的方案，可是Meta反而不響應，而且所謂的共榮方案也不代表是幫媒體界爭取到媒體的議價分潤空間，這個部分是不是政府部門應該要有更積極的作為，或是強調讓兩邊能夠共同過來討論？
唐部長鳳：我同意委員的見解，就是Google並不是說它提了這個方案之後，好像就不討論議價了，同樣的，我們很期待Meta儘快提出它的共榮方案，也不是說這樣就不討論議價，當然是如同委員所說的。
洪委員孟楷：儘快是什麼時候呢？
唐部長鳳：我們是不是請產業署長說明？
洪委員孟楷：儘快是可以從什麼時候？至少醜媳婦總要見公婆，它說它不想要提出，這也是一種提出嘛！什麼時候會讓Meta或是Google等其他平臺來提出？
主席：請數位部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：這個案子，李次長近期才密集跟這二家公司開過會議，Meta因為它對於這個部分需要回去總部討論，當然李次長也對於這樣的部分，請它能夠儘快，時間上面因為這樣的課題社會也高度關注，當然數位部會積極去推動，因為Meta不是我開的，Meta跟Google是當平臺，然後跟NCC、文化部，它們是主管機關……
洪委員孟楷：我知道Meta不是你開的，Meta是你開的，臺灣就有錢了，中華民國就有錢了。
呂署長正華：所以這個需要做協調……
洪委員孟楷：所以我現在想說的是，就是因為社群平臺，它有些使用者，大家也都是它的用戶，媒體一樣，大家也都需要看到，所以政府部門就是要積極地找它們來開會，尋求一個共識，上一次開會是什麼時候？
呂署長正華：上一次應該是上禮拜一、二。
洪委員孟楷：3月還是上個禮拜一、二？
呂署長正華：就是連假前的那個禮拜一、禮拜二。
洪委員孟楷：就是3月底4月初。
呂署長正華：3月底，對、對、對。
洪委員孟楷：下一次開會是什麼時候？
呂署長正華：這個部分就是我們彙整完……
洪委員孟楷：我們希望能夠訂出一個時間點，譬如說，每半個月一次、一個月一次，至少在這個議價制度出來的時候，雙方有個共識，這樣才叫積極嘛！
呂署長正華：我們會朝委員這個方向來跟平臺業者，還有主管機關的文化部、NCC一起來把它做得更好。
洪委員孟楷：所以是不是4月底可以再開會、再做討論？也請平臺業者，如果真的有誠意的話，拿出辦法這樣大家才可以共同來討論，可以嗎？
呂署長正華：是，我們朝這個方向來努力，因為這個有時候要多一點細部來談，然後做準備，這個都由我們政務次長─李次長會積極來處理，他今天沒過來，我回去會跟他報告，以上。
洪委員孟楷：好，唐部長，確實去年10月6日行政院院會的時候，羅秉成發言人就代表蘇院長講，關於媒體議價制度，行政院預計一個月會召開跨部會的討論聚焦。
唐部長鳳：是，有的。
洪委員孟楷：所以從去年10月到現在4月，然後剛剛又講到4月底，其實部長，有些時候該您出面，還是要出面啦！
唐部長鳳：瞭解。
洪委員孟楷：這樣可以嗎？
唐部長鳳：沒問題，謝謝！
洪委員孟楷：謝謝！
主席：請李委員昆澤發言。