會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時14分）陳主委，首先要感謝你對災害的關心，以及對農漁會這次貸款的部分有一個適當的解決，先跟你說一聲謝謝。但是本席站在一個農業縣立法委員的立場，我經常會覺得農業縣的這些鄉親很可憐，在海區的會擔心，在山區的也會擔心，尤其是面對國土規劃的時候，山區如果被劃為國土保育地，那他們就糟了！海區如果被劃為海洋資源或是海區的土地如果不利耕種的時候，永遠沒有機會可以去恢復，這是一個問題，所以將來對於國土規劃的部分，主委，我覺得你要適度地表達你的意見，你不要只考慮到國土規劃，第一個是要怎麼去幫助我們的農漁民，讓他們有辦法生存，這是很重要的一件事情。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。感謝委員問這個很重要的問題，第一個，委員之前在質詢所建議的工作，我們都「照品照行」，那是站在農民的角度，包括玉米的災損跟貸款。第二個，你講到這個議題非常重要，我今天特別在簡報裡面講了兩次，國土計畫我們當然會全力配合，整個非都的部分劃了四大功能區，包括城鄉發展、農業發展、國土保育及海洋的部分，我最近的下鄉行程，大家都跟我們反映，你知道嗎？我本來是宜農宜牧的，我種水果……
翁委員重鈞：主委，我還有30分鐘可以跟你在院會質詢，我們今天先談重點就好，我知道你有很多想法。山區的部分為什麼我會這樣說？第一，國有林班地的問題，我們是用最嚴格的58527，我們來看國有財產法裡面的規定，我要說的是，今天在山區裡面，面對很多「58527」沒辦法解決的部分都要被拆了，但是你剛才有說會去做跨部會的協商，基本上在97年所規範的濫墾地的清理作業要點，這是97年那時候制定的，那個時候在用的，當然國有財產法的法律位階比較高，但是假設你今天用這種方式去跟我做表達，我是比較不能接受啦！因為基本上這是一個作業要點而已，你馬上可以解決，假設你覺得今天這個不適合，你應該馬上要去解決，是不是這樣？從97年到現在，你放任山區國有林班地那些人在那裡叫苦連天，現在面對你要把它劃作國土保育地，山區的人要怎麼活下去？
陳主任委員吉仲：其實委員，你有沒有看到我們這幾年在處理這個都非常的務實，那考慮了……
翁委員重鈞：我知道很務實啦！你好好準備，我在經濟委員會質詢，我在院會也要跟你討論這個問題。今天林務局長也在這邊，主委，你要答應我，我說的答應是指在這件事情還沒有澈底解決之前，有關林班地這些違規使用或是通知他們要拆除的部分，你們可以等具體的辦法出來之後，大家來研究看怎麼做，暫緩馬上執行，可以這樣做嗎？
陳主任委員吉仲：應該是這樣啦！如果他是新的案例，侵占濫墾的，那個當然要執行。
翁委員重鈞：那我沒有話說嘛！
陳主任委員吉仲：但是如果你是舊的，有那個空間再討論的，我覺得委員的建議我們滿尊重。
翁委員重鈞：可不可以？你答應我，我不是說你現在要讓他合法。
陳主任委員吉仲：是啦！我已經說得滿清楚，如果是新案，因為我不能讓林務局同仁……
翁委員重鈞：那當然！那當然！
陳主任委員吉仲：要依法執行，但是……
翁委員重鈞：我今天具體告訴你，82721以前的舊案，我們不要說新案，82721以前的，可不可以等我們整個方案出來之後再來進行處理？可不可以做到？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，我們現在實務上，本來就是……
翁委員重鈞：可不可以嘛！
林局長華慶：超大的，比如說蓋到一百多坪，或者是他在那邊做營業用，這個例外。
翁委員重鈞：我沒有叫你現在要合法化哦！
林局長華慶：但是他如果是自住的，這幾年實務上我們本來就沒有再去提告或者是……
翁委員重鈞：當然我不是叫你要讓他合法化，我的意思是說，像現在的不平等待遇……
林局長華慶：我們就是現況列管。
翁委員重鈞：你對山區那些林班地用比較嚴格的方式，而且那是作業要點，你又要求他們現在馬上要去處理！
林局長華慶：我們這幾年放寬很多。
翁委員重鈞：你不要把鄉下的農民，把山區的這些鄉親當作「盼仔」或是當作沒用的人，這我不能接受耶！
林局長華慶：怎麼可能？我們也沒有這樣子做啊！
翁委員重鈞：沒有這樣做，那你就照主委剛才跟我說的。
陳主任委員吉仲：委員，真的，你看這幾年林務局在處理事情，真的已經是很務實在處理，不像以前那樣，都是依……
翁委員重鈞：對嘛！主委，我的意思是說82721以前的，現在不要講說你馬上給我修法，但是在82721以前的舊案暫緩處理，可不可以？
陳主任委員吉仲：剛剛局長講得很清楚了，你不要說本來20坪，你把它蓋到一百多坪，又去作營業，那個就沒辦法。但是你如果原來是自用的，住家的，這個部分會按照委員的建議這樣做，好不好？
翁委員重鈞：好，請先這樣子處理，當然以後我會再更細部跟你討論，這是一個原則。第二個，我要跟你談災害的問題，這一次的災害當然我要謝謝你，但是本席常常在說，災害到最後當然希望回到保險，但是我們要如何讓農民得到保障，要如何讓專業農提高產能，或者是你剛剛講的，我們怎麼樣保障這些小地主大佃農的權益，但是也要讓他們精進，讓他們的產能做充分的發揮，我覺得這個部分應該好好去做。
陳主任委員吉仲：我完全同意。
翁委員重鈞：主委，這是我在前兩次質詢裡面一直強調的。
陳主任委員吉仲：委員，我直接跟你報告怎麼做，硬質玉米我們要改成類似高梁，或者是我們之前對水稻推政策性的收入保險，這樣就可以達到……
翁委員重鈞：沒有錯，但是補助的方式，我是說在這個地區裡面，你要怎麼樣讓他提高產能，讓小農可以有保障，大農或者專業農的產能能夠提高，小地主大佃農能夠發揮它的功能，這是一個很重要的制度耶！
陳主任委員吉仲：是，這個很重要，但是這個跟保險的目的可能沒什麼關係，保險的目的是在穩定他的收入，那你……
翁委員重鈞：我知道，我跟你講的是兩個不同的面向嘛！
陳主任委員吉仲：對，你要產業競爭力提升，就是我們現在規劃的規模要擴大，這是第一個。第二個，要讓它全部自動化，這樣它的競爭力就提升，這樣才會更快，收入也會增加。第三個，我們就是要……
翁委員重鈞：主委，你現在做的我知道啦！我乾脆跟你講白的，有一些農民告訴我，這一次的災害補助雖然有解決部分的問題，但是對他們來說，他們發生一個狀況是怎麼樣？就是很認真在耕作，也把產能提到最高，結果認真的沒有補助，反而吃虧啦！
陳主任委員吉仲：這樣我知道了，委員，以後有保險的這些人他就會高興了，因為之後的玉米收入保險是用區域，如果區域平均比較低，但是有人比較厲害，產量比較高，是全部都理賠哦！我們是用一個區域的平均計算，所以這個問題以後用保險就可以解決了。
翁委員重鈞：主委，你講到這一點，但我的意思是說，今年碰到這樣的情形，那一天義竹鄉的鄉長跟我談到11點多，他就講到這一點，他剛剛也再寫給我。
陳主任委員吉仲：那你跟他講，以後辦了玉米的收入保險，產能維持在很好的……
翁委員重鈞：那個我當然知道，但是今年對他們來說，有很多人在反映，沒有領到的人……
陳主任委員吉仲：委員，這個是天然災害現金救助欸！他沒有損失應該要高興啊！不要說為了領那20%……
翁委員重鈞：主委，所以我剛剛跟你講，回到一個基本的原則，第一個，我們當然要思考對於這些認真工作的人怎麼去獎勵他，所以本席在兩次的質詢裡面有提到，將來在雜糧專業區或雜糧示範區或實驗區裡面，你要去考慮從現有的制度中用現有的經費或者獎勵方式，我們來做什麼樣的規劃，讓小農可以受到保障，讓專業農可以表現出他的專業，讓小地主大佃農可以發揮它的功能，這點很重要，你的制度要去設計嘛！
陳主任委員吉仲：好，我知道。
翁委員重鈞：所以我上次有講到，沿用現有的法令規定，但是我們也讓他可以用新的方式來嘗試，我們給他比較多的補助，等這個實驗出來之後，我們再慢慢來擴大嘛！我不會永遠當立委，但是我希望我們把農業的制度建立好，讓我們的農民世世代代每一年都可以受到保障。
陳主任委員吉仲：同意。
翁委員重鈞：得到應有的權益。
陳主任委員吉仲：是，我們現在就是在建立制度，以後在義竹那裡，我們就是要用專區的方式來處理，感謝委員。
翁委員重鈞：好，我希望你們去規劃看看，因為我總覺得將來我們的農業還是要正常化，要制度化。
陳主任委員吉仲：是，完全同意，感謝委員。
翁委員重鈞：謝謝。
主席：主席宣告一下，因為中午不休息，所以各位列席的官員同仁如果有生理需求或者是肚子餓，可以先自行處理。請鍾委員佳濱發言。