會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時57分）請教次長，我剛剛聽到李德維委員也提到，這次彰化的聯華食品工廠大火造成7位勞工死亡，我之前在委員會質詢一直提到相關工廠的消安以及其法制性是不是要重新審議和修法。這一次我有看到幾個問題，第一個，好像沒有啟動工廠內的撒水設備，以及沒有消防區劃的問題，就你瞭解的營建法規，我們希望這次造成的工廠大火能夠痛定思痛，對於工廠建築物本身納入自動撒水系統或是消防區劃的問題，在法制上現在有什麼疏漏嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。跟委員報告，實務上，其實安全是一個重點，而生產該有的空間需求也是一個重點，過去因為工廠的部分就是機器廠房、機器設備……
賴委員香伶：空間會比較寬廣……
花次長敬群：對，會比較寬廣，所以我們在防火區劃的要求上，就沒有辦法要求在例如五百平方公尺或多少一定要隔，當然這個部分我們還是可以再深度檢討。
賴委員香伶：這次是樓層式的廠房，它的防火空間調整上可能沒有辦法用區劃的概念，但是在消防演練或是我們把工廠視為高風險、低風險的話，逃生通道本身與消防之間的關係，消防門是不是有相關的規範？
花次長敬群：這個個案我不曉得。
賴委員香伶：因為他們如果都跑到冷藏庫，嚴格來講是不是應該到通道間，並且有一個消防閘門的規劃，就不會像這次這樣釀成悲慘的狀況？
主席：請內政部消防署陳專門委員說明。
陳專門委員世勳：跟委員報告，這次的案件，按照我們目前的規定，彰化縣消防局之後會提出一個詳細的火災報告……
賴委員香伶：鑑定報告還沒出來？
陳專門委員世勳：是。對於民眾避難逃生的情況，分別會就各項事項做深入的瞭解及探討，以作為後續政策上或加強宣導，抑或是法令檢討上的考量。
賴委員香伶：當然要做法令上的檢討，之前因為桃園蘆竹倉儲發生火災，有關倉儲空間的部分，營建署也有考慮建築相關法規不要到十層樓以上，第一點就是要設定撒水或防火區劃，這部分放到這次平樓式工廠或大跨距的廠區，會發生這樣的大火，其實大家都很不解，到底是怎麼回事？嚴格來講不是這麼嚴重的燃油、重化工區域，也不是危險性物品列管單位的廠區，竟然發生這樣的憾事，我是覺得很遺憾，同時也很不解，為什麼國際大食品廠會發生這麼奇怪的憾事？所以希望消防署的調查報告出來後，雖然我已經不是內政委員會的委員，但可以給本委員會各委員來瞭解，必要時對於工廠的相關消防設備法制重新來研議，可以嗎？
花次長敬群：是。
賴委員香伶：報告出來後，希望可以一個禮拜內給委員會。
花次長敬群：好。
賴委員香伶：另外，針對住宅的部分，4月25日內政部已經公告平均地權條例的五個子法，其中針對私法人能夠用許可制購屋，依照相關規定，你們也有一些子法的規範。請教次長，這些私法人雖然從嚴做許可制購屋，五年後才能轉讓，但有沒有這樣的可能，即他們加入都更及危老重建，嚴格來講他們是免經許可，以後可以自由買這些它曾經出資或介入的都更戶，就沒有你所講的私法人限制購屋問題？
花次長敬群：都更或危老的內涵分為應經許可及免經許可兩類，並不是全部都免經許可，在都更的免經許可，前端一定是要屬於迅行劃定更新地區，也就是這個地方發生災難，我們當然希望大家趕快去整合，我們就不能再管制它了，這個部分就是免經許可。
賴委員香伶：所以私法人擁有這樣身分的話，就不用許可制，也不用限制五年才能轉讓？
花次長敬群：對，因為這是迫切要更新的房子。
賴委員香伶：這是迫切性的，那一般的都更程序呢？
花次長敬群：有些是參與投資，分回之後，因為有些不只是它的權值，它參與投資買進來的，而買進來的目的是蓋完之後的新房子，其實它就是建商的角色。
賴委員香伶：次長，民間質疑是不是前門把關，後門開放？
花次長敬群：不是，其實它就是建商的角色。
賴委員香伶：前門的部分講得很好聽，要許可制、五年內不得轉讓，私法人的部分因為怕它囤房投資，所以你們限宿舍用、限包租代管用；後門就變成它去參與這些都更，分回一些戶的角色確立，還可以去買賣、轉讓，這是不是後門開太大？
花次長敬群：不是，它就是建商合建，把地主該分的部分順便買回來一起賣。
賴委員香伶：這不叫後門的話，那是什麼？
花次長敬群：其實這是鼓勵建商……
賴委員香伶：可能它還囤了很多新房、手中還囤了很多新的可以轉讓的東西。
花次長敬群：No、No、No，其實這是鼓勵建商來投資、整合及協助，因為它是很小、局部的，並不是廣大幾百萬的住宅市場讓它去任意玩。
賴委員香伶：所以只要參與剛才提到的免經許可部分……
花次長敬群：這是國家所需要的。
賴委員香伶：確實就可以進行房屋轉讓。
花次長敬群：免經許可當然就是免經，沒有五年的限制；應經許可的就有五年的限制，當然絕大多數是不許可。
賴委員香伶：好。另外有關溯及既往的部分，你在這邊已經慎重其事地說明，修正版本不會有紅單轉讓不溯及既往的問題，現在是要溯及既往嗎？
花次長敬群：不是紅單轉讓，是預售屋換約。
賴委員香伶：預售屋換約要不要溯及既往的問題。
花次長敬群：其實我們講得很清楚，最近從民間業界的一些發言，有些業者反而回過頭來求我們，好像變成要溯及既往……
賴委員香伶：今天您的說法已經被民間打臉，他們說沒有跟你們說要溯及既往。
花次長敬群：不是，這麼多新聞，大家都看得到。
賴委員香伶：那你自己的立場是什麼？
花次長敬群：我再次強調，不溯及既往其實會讓我們的後門關得很紮實，如果對於過往並不知道會被限制的人……
賴委員香伶：不溯及既往會關得很紮實，那為什麼不關得紮實一點、把它關好？
花次長敬群：我們現在關得很紮實啊！但是因為有些過去不知道會被這樣限制的人，我們現在限制他了……
主席：請花政次事後再跟賴香伶委員好好說明。
賴委員香伶：限制他了，所以呢？
花次長敬群：當然我們在後面的管制可能必須要留一些空間，彈性會比較大，這就是我們在政策規劃下必須要面對的問題。
賴委員香伶：所以你要跟外界說清楚，但不要將某個公會團體的意見當作主流意見，還是有不一樣的意見。
花次長敬群：我們本來就都尊重各方意見、都會去瞭解。
賴委員香伶：現在公告之後，大家還是會提供不同的意見，請你們斟酌。
主席：因為已經三個多小時沒休息，還是要人道處理，要先休息。休息前我要先作宣告，剛才賴香伶委員要求的消防署調查報告，不是只有送給本會委員，也要送給賴香伶委員；另外，本席再追加一個，包括調查局的火災報告也麻煩一併處理，對於重要的關鍵基礎設施、國家重要的資料中心以及廠房的消防規格，請消防署要跟本委員會及賴香伶委員做報告。休息5分鐘。休息（12時7分）繼續開會（12時12分）
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。