會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時40分）局長好。今天早上很多委員關心的議題大概都集中在中國在國際間、在53個國家設置所謂警僑事務海外服務站，也就是海外公安。
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：王委員早。對。
王委員定宇：當然我們也要關心，而且那會影響到我們的僑民，但是本席覺得國安局還有一個任務，就是我們國內有沒有？畢竟這是國人會直接面對的，所以在基本的數據上，民間的調查查出他們在53個國家設置102所秘密警察局，在中國這叫做中國公安部912專項工作小組，在這個公安部專項工作小組下面，像福州或是地方的派出所、地方的警局，派人到海外招募，就是募集可用的人做海外監控之用，然後還有其他的任務。如果長期有在關注中國事務的人，應該知道這是一個很大轉捩點，以前中國國安部在海外監控異議份子、監控言論，公安部是不太鳥他們的，所以在國際間就算是中國出國的人士，都還是有一定的空間，但從習近平決定讓公安部把手延伸到海外之後，這個事情就開始形成一個狀況，除了直接侵犯各國主權以外，也形成各國當地，尤其是民主國家，有人在帶風向、恐嚇或是威脅，這已經算是準間諜行為了，而且這也是各國已經調查清楚的一個樣態。另外，他們還有一個獵狐2014專項行動，2014年fox hunting、獵狐行動開始，他們一開始找一些貪污的人，坦白講這是中國版的擄人勒贖，就是找到一些貪污犯，要他把錢拿出來，後來則是擴大到異議份子、擴大到科學家，要求他們要不回國貢獻所長、把錢拿出來；要不就一個一個來處理。各位可以看到，後來有的人跳樓，有的人莫名奇妙生命就消失了，以上就是獵狐專項行動，而獵狐專項行動現在根據各項情資看起來，從2014年開始，本來2015年要截止，現在則是繼續延長，所以這二個其實是同一件事情的二面，對此，荷蘭、義大利、美國、英國、韓國等皆開始進行調查、驅離、起訴、逮捕。現在來看看國內的情形，我先簡單問一下局長，國內外所有相關的情報，你應該掌握得最完整，你又是外交體系出身，就目前國安局掌握的情資，不管是獵狐或者是912，在臺灣有沒有變體的存在？我講的變體就是在國外時它比較明目張膽，或者它可能掛上什麼同鄉會的牌子，但在臺灣，它可能會掛別塊招牌做類似的事情，目前有沒有這個狀況發生？
蔡局長明彥：這種可能性確實有存在。
王委員定宇：你講的是可能性，但你們有沒有掌握具體的狀況？
蔡局長明彥：有一些運作的樣態我們正在密切的關注，它的運作方式跟在海外不太一樣，在臺灣的部分……
王委員定宇：當然，他們在海外有所謂的和統會，在臺灣的話，就是同樣那一群人，只是名字不一樣了，有的甚至還成立政黨，我的意思是，在臺灣你們有掌握到具體、類似的樣態？
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：有沒有法律可以辦他們？
蔡局長明彥：目前還在注意的過程當中，因為要用法律的話，可能會涉及到反滲透法的部分。
王委員定宇：反滲透法的正確名稱應該叫做選舉罷免公投境外敵對勢力干涉法，很多人以為反滲透法是指這個人滲透到我們國家來蒐集情資或是散播什麼東西等等，就要用反滲透法來辦，但其實那個法是有不足的地方，所以我們針對兩岸人民關係條例也已提出修法。我現在問你的是，你們已經掌握具體的樣態，而且你看到韓國也在辦了；美國也起訴了；荷蘭的部分，有的是驅離，有的是查辦，各國都認為這不僅是侵犯主權，對臺灣還有所謂國安的問題。
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：你們現在掌握了具體個案，而那個並不是掌握情報，所以有沒有在查辦呢？
蔡局長明彥：我必須跟委員說明，因為國安局本身是一個國家的情報機關，所以我們可以扮演一個情報分享的平台，……
王委員定宇：就你瞭解，調查局底下的國安工作站有沒有在辦類似案子？
蔡局長明彥：我們的國安平台包括國安局以外的國內十個情報、情治機構與視同情報機關，其中就有委員所提到的調查局、警政署，他們是司法警察機關，以及國軍裡面的……
王委員定宇：局長，這體系我們瞭解……
蔡局長明彥：向委員說明，我們運用這樣的機制，透過情報交換以及中共可能的滲透樣態，讓我們這些有執法能力的機關來進行查察，我們也建議一些專案小組針對各種……
王委員定宇：所以現在有專案小組？
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：專案小組不是做情資的蒐集，而是違法樣態的查辦？
蔡局長明彥：對，假如有具體事證的話會再通報檢方偵辦。
王委員定宇：現在有幾個專案小組？
蔡局長明彥：非常、非常多個，各種不同的……
王委員定宇：講了半天，我給你看一些我們看過的樣態，譬如統促黨女媧黨部的何建華收了中國的酬勞後，來臺灣登記那些嫁來臺灣的中國配偶，看他們有無不當言行，進行監控，還散播一些假錯訊息，甚至舉報這人違反了什麼，類似在恐嚇，這個案子以違反國安法起訴，這是一個樣態。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：另外，之前公館商圈附近有香港人來臺灣開的一家叫「保護傘」的餐廳，聲援反送中，結果一群疑似幫派份子跑去潑撒穢物，進行恐嚇，代表我看見你了！我知道你了！我還能傷害你！臺灣不能保護你！同時也在帶臺灣有人不歡迎這些人的輿論風向，這是需要監控才會知道他們在做什麼。再如何韻詩在臺灣參加臺港大遊行時，被人當場潑紅漆，潑漆的是統促黨黨員，這也是進行了監控，知道何韻詩人在那裡，所以偽裝成一定人士去潑紅漆，目的就是恐嚇、帶風向：你們在臺灣的行為有人不歡迎！把臺灣這種微小的、根本不受支持的聲量放大！更早之前黃之鋒來臺灣時，從下機場開始就有人要打他，一路上不管他見了誰都被拍照，還在香港媒體上刊登。不僅如此，他到每個點，拍照的人都先到當地盯哨，掌握所有行程。我上次已經問過徐佳青委員長，得知海外也有類似情形。現在我把這些樣態提供給局長，因為國家安全局是情報、情資蒐集單位，提供給層峰做判斷，而我們十大情治系統、情報系統也歸你們管。局長剛剛講有很多、很多專案，就目前你所掌握與瞭解的，其中有無達到起訴標準的具體情形？不教而殺謂之虐，我們研究中國如何在海外造成威脅，但那些灰色地帶或衝突之類的都在外圍，中國的武力威脅也在外面，他不只威脅我們，也威脅日本、韓國、南海諸國、印度等，但那些都在外面，如果從裡面腐爛掉的話，那才是最危險的！內在的這些事情才是最危險的！這也是為什麼美國會大動作逮捕、起訴的原因所在，好像還通緝了34個！這34個本來配合做事情的人一旦被通緝，知道這樣做會被抓起來關30年，而且綠卡會被取消，想要申請的公民資格會不見，那麼一些人就知道這事情是要緊的，是違法的！本席請問局長，以你們現在所掌握瞭解的狀況而言，在這麼多個專案小組中，有沒有達到足以起訴的個案？
蔡局長明彥：有！有這類個案！事實上委員剛剛已經提到一些……
王委員定宇：有達到足以起訴的個案？
蔡局長明彥：有！但現在有一點很重要，我在3月30日的業務報告中也向委員說明過，我們的情報單位與查察單位、國安單位，在跟檢方透過非正式管道瞭解這些案件在偵查過程中，我們該蒐集哪一種類型的證據，以便送到檢方……
王委員定宇：你講到我下一個要問的問題！
蔡局長明彥：請！
王委員定宇：也就是蒐集哪些樣態會牽涉到起訴運用的法條！
蔡局長明彥：是！
王委員定宇：請問你們用什麼法條起訴我剛剛描述的這一類案件？以前社會秩序維護法只罰1,200元，他覺得無所謂就拼了；後來修正了組織犯罪條例，一旦層次拉到組織犯罪條例時，那麼不僅動手的人被罰，後面的首腦也要罰！那麼就國安法中與發展組織相關的部分來說，你們現在用來辦這個案子的法條是什麼？
蔡局長明彥：都有。就相關法律、法條的運用這點，如同委員所說，我們會針對檢方在起訴過程當中，怎麼樣的裁罰會比較有……
王委員定宇：這要重罰！
蔡局長明彥：是！我們是朝這方向在討論！
王委員定宇：這要重罰！從我剛才所列出的樣態就可以發現，不僅有組織，且背後疑似有一隻手在指揮！好比那個被起訴的個案，是到北京去領命令、領資源！既然現在已經有證據成熟足以起訴的個案，那麼本席希望能儘快看到成果，畢竟你們有那麼多專案小組！況且這也不是情資研析，這已經直接違反我們法律，傷害我們的國家安全了！
蔡局長明彥：這都有。
王委員定宇：有沒有法律適用不足，需要提出修法之處？
蔡局長明彥：在法律系統裡，這部分有相關法律；但在裁罰與量刑的比重上，還有很多討論的空間。
王委員定宇：有時候對檢調單位和司法單位來說，賣國、賣陰宅、賣凶宅，搞不好他們認為賣凶宅比較嚴重，這是司法單位該進步的地方。就相關法律而言，局長如果認為有不足之處，甚或有漏洞，或者有無法起訴的樣態，那麼我們可以提案修法。
蔡局長明彥：特別是針對國安案件。
王委員定宇：我們剛才討論到很多海外派出所，或中國海外公安在臺灣有疑似變形值勤的情形。最後我要請問局長一個問題，臺灣有沒有獵狐行動？這是針對特定人士，也就是針對有錢跑到臺灣來的，或者異議份子、特定科學家、文學家、媒體人的獵狐行動，以他家鄉親人的安全來威脅人在海外者，逼他就範。國安局有無掌握到中國獵狐2014專項行動在臺灣執行的跡象？
蔡局長明彥：我們有在注意。
王委員定宇：有無這樣的個案？
蔡局長明彥：這涉及兩個部分：一個是中國的操作手法；一個是這種操作手法應用到臺灣時，有哪些人可能成為其獵狐的對象。這部分我們有特別在注意。
王委員定宇：有注意？有無具體案子？
蔡局長明彥：目前尚未形成有相關事證的具體案子，但我們持續在注意。
王委員定宇：我們希望從法律面、執行面著手，不能再當作情資、情報的研析了。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。