會議：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-02）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部
組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)
委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案；二、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人
分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案；三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組
織法草案」案；四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案；五、審查行
政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案；六、審查行政院函請審議「國家環境研究院
組織法草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時36分）署長早，從早上到現在幾乎每個委員都有問你關於碳費的事情，我剛剛聽了，你的意思是說2024年預計開始收碳費，所以今年就要訂定出一個方向來嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：對，我們希望在今年訂定出要怎麼收，也許有幾種方式，那大家來討論怎麼樣的方式比較好，我們有一個費率審議委員會。
吳委員怡玎：好，我要來問一下，因為畢竟你目前還是署長，而費率審議委員會的委員在哪裡，我們都還不知道，所以我想聽一下你的意見。我們知道歐盟的碳交易平臺最近每公噸已經破百歐元了，現在是104歐元，我想這應該是我們的高標，所以你覺得每公噸的低標在哪裡呢？
張署長子敬：跟委員報告，我有說明過，因為歐盟有一個免費核配的……
吳委員怡玎：對，所以我說這是高標，那低標在哪裡呢？
張署長子敬：所以它只是那個超過的很少的部分要去買嘛！
吳委員怡玎：對。
張署長子敬：我們因為是全面的都收，所以所謂的高標、低標就是要看到底每一噸碳的代價是多少，因為最主要就是……
吳委員怡玎：你認為在臺灣每一噸碳的代價大概是多少？至少要多少才可以符合大家對於環境保護的期待？
張署長子敬：跟委員報告，大家曾經提過100，也有研究是說300，我一直說我們希望去設計，好比說我們可以比照所得稅設計一個累進費率，也許它的費率就不是100或是300。
吳委員怡玎：當然，我要問的是低標，像所得稅的累進稅率還是有最低稅率嘛！你覺得最低的費率大概是多少？
張署長子敬：現在還沒有確定的數字。
吳委員怡玎：至少100是最低吧！不會低於100了，那有可能是300嗎？
張署長子敬：我剛剛說這個要看我們結構的設計，看大家覺得用哪一個形式來收會比較好。
吳委員怡玎：另外，大家在氣候變遷因應法修法的時候有討論到底有沒有辦法管理這個基金，你覺得這個基金會有多大？你覺得在第一年也就是2024年它會有多大？
張署長子敬：其實在2024年大概收不到太多錢……
吳委員怡玎：太多是多少？是1億還是10億？
張署長子敬：這個錢不會是按季收，因為這會牽涉到排放量的盤整等等，也許必須半年收一次或是按季收。
吳委員怡玎：當然，我們來看現在溫室氣體大戶平臺登錄的資訊，這是109年的資訊，我覺得還滿可悲的，因為我們這個資訊竟然只能更新到民國109年，現在都已經112年了，這個排放量是2.2億公噸，對不對？
張署長子敬：是。
吳委員怡玎：我想請問一下，這些是大戶，會被徵收的對象有誰？我們先講2024年和2025年就好了，會被徵收的對象有誰？
張署長子敬：徵收對象就是我們第一次所公告必須要盤查的業者，像鋼鐵、水泥、半導體。
吳委員怡玎：所以這些都會嗎？
張署長子敬：根據我們現在初步的設計，就是它達到每年排放2.5萬噸以上的規模。
吳委員怡玎：署長，其實我們在法裡面不是規定只有直接排放要課碳費。
張署長子敬：間接排放也要。
吳委員怡玎：對，可是這裡都是只有直接排放，那間接排放要怎麼算呢？
張署長子敬：間接排放那個部分就是我們第二批已經公告必須要盤查登錄的，就是兩個加起來超過了，因為以往我們只有說直接排放，現在我們是說直接排放和間接排放加起來超過的也必須要盤出來。
吳委員怡玎：對不起，你們第二批盤查的對象是公布在哪裡？已經有公布了嗎？
張署長子敬：有公布了，他們應該是要在8月報出來。
吳委員怡玎：在今年8月要報出來？
張署長子敬：對，所以大概會比297家再多一點。
吳委員怡玎：可不可以讓我們知道？假設不要考慮直接排放，用電一年大概到多少度的時候，會被你們考量列為第二批盤查的對象？
張署長子敬：我可不可以請黃技監向委員說明？
吳委員怡玎：可以，我們知道其實間接排放就是所謂的用電，我們既然不跟台電收碳費，那到底是跟誰收呢？
主席：請環保署環管處黃技監說明。
黃技監偉鳴：我們就跟那個間接排放達2.5萬噸……
吳委員怡玎：2.5萬噸等同於是多少用電呢？
黃技監偉鳴：因為現在1度電會產生0.509公斤，然後我們就是這樣去換算，基本上，實際的生產行為可能還是會用一點天然氣等等，這個可能也要併入考量，就是直接的部分。
吳委員怡玎：所以假設它完全沒有直接排放，它就是因為用電而必須繳碳費，大家可以換算一下2.5萬公噸，然後如果台電發電的排碳係數還是0.509的話，在用電達到一個數字就會被課碳費，對不對？
黃技監偉鳴：是。
吳委員怡玎：我們知道民進黨非核家園在2025年要全部廢核，我們可以看到其實現在核能的占比大概是9%上下，2022年綠能、再生能源的占比也是9%上下，如果你發電的排碳係數要至少不增加的話，就是你的再生能源要趕上廢核的時間，趕的上嗎？你覺得我們趕的上嗎？
張署長子敬：我想這個不只是碳的問題……
吳委員怡玎：我們先講碳的問題，因為我現在只是跟你討論碳費的問題。
張署長子敬：我知道，我的意思是說這個在能源部門，其實從能源安全來講它就必須要趕上。
吳委員怡玎：所以你覺得趕的上？
張署長子敬：否則就會缺電嘛！所以核能下來之後，一定要有足夠的能源補上來。
吳委員怡玎：沒有，因為我們都是靠火力。我想署長知道，我們其實是靠火力在發電，在電不足的地方。
張署長子敬：對。但它是提高燃氣的部分。
吳委員怡玎：我的問題很簡單，2025年我們核電機組全部停機，我們的排碳係數會比0.509還要高，還是低？排碳係數多高或多低就是說，到時候我們要對這一些用電大戶收碳費的時候，即使他們用的電一樣，甚至用的電可能減少了，但他們可能被收取比較高的碳費。署長，為什麼？
張署長子敬：我想這個也是為什麼要收碳費，因為如果是這樣，當然……
吳委員怡玎：署長，碳費的組成是兩個東西……
張署長子敬：我曉得。
吳委員怡玎：是用電乘以每度電的排碳係數，用電當然是各個企業，製造業也好，服務業好，這是它自己可以掌控的，但是台電每發一度電的排碳是多少，這是台電控制的，不是我們老百姓可以控制的，不是任何一個企業可以控制的，所以排碳係數是誰控制的？
張署長子敬：我想委員說的沒錯，它必須從係數跟用量嘛！今天你買的東西買到什麼樣的品質，市場供應是這個，你只能買到這個，如果你覺得減少用量要花的錢比這個低，那你就去付這個錢啊！
吳委員怡玎：所以台電可以發很髒的電，可是我要用力來節約用電？
張署長子敬：台電已經受我們電業法的限制，它必須去降低它的電力排碳係數。
吳委員怡玎：署長，我們都知道電業法的限制上限只罰1,500萬，而且都沒有在開罰。署長，我要問的很簡單，我們到時候跟我們的企業收碳費的時候，假設是來自間接用電，但是是因為台電的排碳係數沒有降下來，算誰的？
張署長子敬：我想這個本來就是一個經濟的工具，當然委員如果關心說……
吳委員怡玎：署長，很簡單，算誰的？算我們民間企業的，還是算台電的？
張署長子敬：我想很簡單，如果委員覺得以企業來講，因為台電的電力排碳係數太高，所以是非戰之罪，那可以在費率裡面去做考量啊！
吳委員怡玎：可以在哪裡做考量？
張署長子敬：收碳費的費率裡面去做考量啊！
吳委員怡玎：對，所以我問你啊！
張署長子敬：如果委員這麼想，當然我個人覺得因為收碳費，就是要促使大家盡一切可能去減碳……
吳委員怡玎：當然。
張署長子敬：所以如果它的碳排放係數太高……
吳委員怡玎：大家含台電吧！
張署長子敬：碳排放係數太高，那產業可以選擇提高能源效率、節能等各種方法去減少。
吳委員怡玎：所以署長你的意思是說所有的責任都在產業，它必須提高能源效率……
張署長子敬：沒有，所有的人都有責任……
吳委員怡玎：但我們的發電並沒有責任？
張署長子敬：沒有，所有的人都有責任……
吳委員怡玎：我們的發電並沒有責任去減碳？我剛剛講我同意所有人都有責任，所以我問的很簡單，假設這個企業它的用電沒有增加也沒有減少，但是台電每發一度電的排碳係數增加了，那這增加的碳費算誰的？
張署長子敬：沒有，我剛剛……
吳委員怡玎：企業不是非戰之罪嗎？
張署長子敬：所以我跟委員報告，如果大家有共識，覺得這個企業是非戰之罪，那可以在費率裡面去納入考慮。
吳委員怡玎：好，謝謝，我要的就是這個答案。
張署長子敬：對啊！費率本來就要考慮各種的因素。
吳委員怡玎：我剛剛就問你很簡單，這不是企業的錯，這到底是誰的錯？這是能源政策的錯，所以不要把這個碳費收在我們一般企業上面，不要因為國家能源政策的錯誤，造成我們的企業節約能源、用再多的力，還要繳更多的碳費，這到底是什麼道理？
張署長子敬：這個事到底誰該負責，這可以討論，但是我覺得如果大家認為這必須處理，其實在費率的訂定上是有機會處理的。
吳委員怡玎：好，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。