會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-03-22）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署
副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備
質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時42分）局長，想請教一下，白宮前國家安全顧問歐布萊恩來訪，這次他相對比較低調，來5天之後直到24日才舉行記者會，現在好像有一種看法，認為越重要的人來，他的行程會越低調，是這樣嗎？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：這要看每個政要來臺他自己的規劃，政府這邊大概都會配合。
馬委員文君：因為我們聽到的是這樣，如果是這樣，那上次裴洛西議長來臺，他豈不是太不重要了？因為他非常高調，也造成很大的風波。所以我想不管是誰來，只要對臺灣友好、友善，我們都非常歡迎，可是歐布萊恩提到美國想要把臺灣打造成豪豬，不曉得局長有什麼看法？
蔡局長明彥：那個豪豬戰略的討論已經有十幾年，主要目的就是提升臺灣嚇阻的能力，來增加中共犯臺的成本。
馬委員文君：我們已經提了十幾年，尤其是近幾年可能更加清楚，可是我們真的有落實讓我們成為豪豬嗎？我們得到了什麼？
蔡局長明彥：這部分可能可以請國防部來說明，但就我的理解來講，比較聚焦的重點在於不對稱戰力的提升，這可能牽涉到飛彈武力、反艦武力、空防武力及資通電系統的整合。
馬委員文君：因為這不是口頭講的，所謂打造成豪豬，就是希望我們有不對稱戰力，然後我們有具備這樣的武器裝備，可是我們這幾年提升了非常高額的國防預算，至少約近6,000億的預算付出去了，我們還沒有拿到錢，因為俄烏戰爭的緣故，全程的耗彈量遠遠超出預期，現在所有北約的成員國全部加起來，他們製造這些彈藥的能力也不及中國大陸的十分之一。在這樣的情況之下，我們付了錢，沒有拿到魚叉飛彈，雖然我們用戰備急需去買的，可是期程要10年，現在就刺針、標槍，所有的我們都沒有拿到，顯然在這麼短的時間也製造不出來，我們要怎麼成為豪豬？局長有什麼看法？
蔡局長明彥：對於這部分我不適合代表外交部和國防部發言，但在跨部會討論當中有談到這個問題，就是希望……
馬委員文君：局長，現在我已經把結果說出來了，我們目前在這樣的緊張態勢之下，俄烏戰爭也造成這樣的影響，耗彈量都已經遠遠超出預期，而我們都沒有辦法，付了錢我們還拿不到，我們憑什麼成為豪豬？前顧問歐布萊恩提到，美國希望打造臺灣成為豪豬般那樣，就局長的看法，以目前的局勢，我們可以成為豪豬嗎？代價會是什麼？
蔡局長明彥：第一個部分是……
馬委員文君：針對這個說明就好了。
蔡局長明彥：好，就這部分來講，主要是針對我們採購的軍備，希望美國能夠加速遞交，這是第一個部分。第二部分，要執行豪豬戰略，我們要能夠承受中共的第一擊，所以就我們相關的彈藥儲存量也能有規劃會比較好，這大概是我們從安全的角度來評估……
馬委員文君：現在顯然沒有，這個國安局可能要注意，我剛剛已經提到，我們所買的、已經付了錢的但拿不到，所有的武器裝備全部都延宕，包括我們國防自主的部分。現在如果他們的耗彈量這麼高，我們自己還編了特別預算，但也來不及做，所以講我們是豪豬，這其實也是誇大了，如果有什麼樣的風險，國安局應該時時掌握，而且必須提供相對的訊息，就其影響與危害可能也要注意，而不是來了都跟我們說非常冠冕堂皇的話，可是他們沒有給我們東西，針對這部分我們還是提醒。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
馬委員文君：此外，針對可能在國內是最引起關注的事件，雖然現在其新聞性已經比較弱了，可是我覺得它所衍生的問題比較嚴重，就是之前二膽島上兵落海的部分。究竟他是不假離營、逃亡、投共，或者意外落水，甚至他想自殺，我們不知道，因為都沒有訊息。之前包括國防部、海巡署、陸委會、海基會都不知道，不是猜測的就是看媒體報導，他們甚至沒有任何管道。唯一的現在跟對岸之間，在情治系統上面我們有掌握到什麼樣的訊息嗎？
蔡局長明彥：我想真正的動機可能要當事人才有辦法對外說明。就相關的狀況，金門地檢署已經發布通緝，接下來就看我們的警方或法務部有沒有針對這個進行引渡。
馬委員文君：這都是後續的，我剛剛提到很重要的一點在於，我們完全失去了跟對岸雙邊的情報資訊，過去有啊！你們透過各種管道，包括商人或者什麼的，可能布局在各個部分，可是現在以這個事件看來，顯然完全都沒有。這是一個警訊，如果連這樣的基本的情報統統都沒有的話，這是非常嚴肅的問題，你沒有辦法掌控對岸的黨政軍到底是怎麼想的、想怎麼做，或者我們現在跟他們之間有什麼樣的管道。統統沒有的話，對我們而言要想知己知彼，或者你認為就最大的假想敵，我們時時都在提他們、每天都在講，可是我們對他們完全沒有辦法掌握，都只能從媒體那邊聽到，或者透過其他民間的管道，非常不智，而且顯示我們的情治單位都沒有功能，這個非常嚴重。
蔡局長明彥：謝謝委員的關切，我簡單說明。事實上在我們國家情治的相關單位裡面，兩岸共打的部分雙方還是有一些互動溝通的機制、這部分還有，針對……
馬委員文君：共打的部分，像88槍事件，他們可能也還是有想法的嘛！才會送回來。很多都已經是已讀不回，這部分還是要提醒局長，因為顯然你現在也沒辦法指出到底是什麼原因，除了當事人以外。
蔡局長明彥：對。
馬委員文君：所以我們沒有任何情報的掌握，這是一個警訊，就是我要提的，針對對岸的部分。另外是我們對內的部分，之前日本經濟新聞的報導，雖然新聞性已經過了，可是他們提到國軍充斥太多外省人，九成退役軍官會出賣情資。這個的嚴重性為何？今天顯然地好像整個事件看起來是一種認知作戰，因為有人想要藉由外媒報導，引導國內媒體去散布仇視國軍的思維，包括現役和退役人員。大家對他們的認知會變成是這樣，國軍都是外省人，外省人都是會出賣臺灣的。這對我們的國軍、整個國家的形象以及大家的士氣而言是嚴重的打擊，這個國安局有掌握嗎？因為外媒不會隨便問路人甲、普普通通的一個人，然後把他說的話當成是他們的新聞而發布，國內的媒體也不會這樣子照轉，甚至還有一些是有出入或偏頗。就這部分國安局有什麼掌握？這個人是誰？就成份上，他一定是相當重要的，那他會不會是匪諜？因為他破壞了我們國內的團結，讓所有國人對國軍不信任哪！這個人是誰，國安局有沒有掌握？
蔡局長明彥：他們的這個報導是錯誤的，我們的理解是，報導的那個記者只採訪了一位受訪者，就把他的意見完整地做相關說明。
馬委員文君：有查出這個人是誰嗎？被採訪者，因為很重要喔！
蔡局長明彥：被採訪者不知道，因為採訪單位都基於新聞來源……
馬委員文君：我剛剛講了那麼多，不是講這則新聞或其新聞性，我現在提到的是這個人的發言，如果他只是一般人、個人的發言，我覺得對此媒體都太草率了，採用一個普普通通的人所說的話，然後他們就來講這麼大的事情，這是第一個部分。所以當你在說假訊息的時候，我們不是一直要辦嘛！甚至全動法都想要修法、要管控媒體。但是像這樣子我們連辦都不辦，這個沒有嚴重影響到我們的軍心士氣、沒有嚴重打擊到我們所有的軍人，尤其是退役軍人的形象嗎？為什麼我們連一個動作都沒有？甚至連講這個話的人我們都還沒有辦法掌握！我剛剛提到，亦即他是不是匪諜，因為他在分化我們國內的團結，是否局長可以掌握有關被採訪者的部分，到底是因為他個人的言行，還是他另有所圖，是不是應該查清楚？
蔡局長明彥：這部分日經已經對外說明，他們以後在採訪過程當中會更嚴謹。
馬委員文君：我們要的不是日經的說明，我們要的是國內自身針對這個是誰講的部分，因為他已經造成嚴重的影響，包括退輔會主委都可以講這麼重的話，表示這是很嚴重的，尤其他當過國防部長、擔任退輔會主委，他都有這樣的感受，其他人也會有這樣的感受，對國人也會有影響。國安局應該查察這個人是誰，好不好？我們要的不是日經說他們的想法或是什麼，我們要的是掌握這個人到底是什麼想法、為什麼散布這樣的訊息或看法，可不可以？
蔡局長明彥：可以，謝謝委員的關切跟意見。
主席：請廖委員婉汝發言。