會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（11時17分）次長好，我想我們還是要釐清一下，因為社會上對保二總隊加強訓練的部分確實有很多的討論，我想你也應該要利用這個機會來好好的說清楚。剛剛講到發函給各縣市政府徵求種子教官120名，請問這些種子教官是要接受什麼樣的訓練？未來他們要負責訓練什麼樣的人力？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好，跟委員報告，這個部分是國防部在負責規劃，所以關於這個部分的詳細內容……
花次長敬群：為什麼是國防部在負責規劃？
花次長敬群：因為訓練防護這個部分的層級已經不是一般過去警察所面對的，可能是反突襲、反恐攻這方面的事情。
黃委員世杰：現在保二總隊不是就在負責維護我們的關鍵基礎設施嗎？
花次長敬群：但是現階段我們都瞭解，對關鍵基礎設施的攻擊，現在國際上有很多壓力，就像無人機，這是在過去完全沒有的，還有各種滲透、破壞……
黃委員世杰：我們警政署自己也有反恐等相關訓練。
花次長敬群：但是過去的經驗沒有那麼足夠，所以才會由國防部規劃一些適合關鍵基礎設施防護的科目，由國防部來協助訓練。
黃委員世杰：到時候是在國防部訓練而不是在警政署訓練嗎？
花次長敬群：這個部分還在談，還在規劃中。
黃委員世杰：我想你們對這個部分就要堅守這個界線，也就是說，警察的訓練跟警察的招募還是應該由警政署主責，在你們的專業度或是應對最新的狀況有所不足的時候，你們可以請國防部協助啊！不可以在招募人員之後就交給國防部去訓練，這樣不是混淆了軍警的界線嗎？
花次長敬群：是，我是說國防部在協助規劃這樣的科目和課程，是在協助規劃。
黃委員世杰：所以它是協助，對不對？並不是國防部作為主體來執行這個計畫。
花次長敬群：最後當然還是警政署要handle這整個業務和工作。
黃委員世杰：那現在保二總隊總共多少人？
花次長敬群：現在的保二，抱歉，我沒有掌握這個數字。
黃委員世杰：那麼請問，5,500名的話，現有的保二總隊要擴充多少就會到達這個人數？
花次長敬群：就是因為我不知道現在有多少人，我也不知道要擴充多少人，這是加減的問題。
黃委員世杰：今天警政署代表沒有來這邊嗎？我覺得這些部分你們要主動說明。
花次長敬群：是，這個部分我們來掌握。
黃委員世杰：希望你們要向社會大眾說清楚，你們正在研議中的規劃是什麼性質、規模是怎麼樣，並且想要達成什麼樣的效果。
花次長敬群：是。
黃委員世杰：當然因為保二總隊，以及很多的保安警察總隊本來就各有特殊任務，而關鍵基礎設施的保護也不是現在才開始的，事實上在我國已行之有年，甚至包含調查局，像其他的單位也都會針對這一些重要的關鍵基礎設施，制度上不同地位的就有相對應的任務。所以這些事情應該是要公開地大家講清楚，沒有什麼軍事化的問題，本來……
花次長敬群：有些東西是被扭曲了啦！被輿情或者某些人扭曲。實質上只是提升我們對關鍵基礎設施的防護能力，因應現階段比較多元複雜的可能的危機因子。
黃委員世杰：但我想這也是要說明，你們到底要應對什麼，這個可能還是要說明清楚。
花次長敬群：是。
黃委員世杰：不然的話，還是會造成社會的一些疑慮和恐慌。
花次長敬群：是。
黃委員世杰：另外，我要討論今天排案的其中一項法案，就是殯葬管理條例，事實上這個討論很久了。105年審查的時候你們來報告，書面報告中也提到，就類似的條文，「本部原則支持」，而這次的寫法改成「本部原則尊重」，那到底是尊重還是支持？
花次長敬群：既支持又尊重。
黃委員世杰：到底哪些部分是你們還有疑慮的？因為我們都很疑惑，既然內政部也預告過版本，從上一屆甚至都討論了直到現在，也都有基礎的共識，為什麼院版一直沒有辦法送出來？可不可以請次長說明，到底你們現在在討論、內政部擬訂的過程中遇到什麼關鍵的問題？
花次長敬群：跟委員報告，基本上沒有什麼爭議或疑慮，現在委員版提出來，因為確實我們沒有預料到委員版突然間就出來了，而我們院版來不及呈現，現在至少委員版跟院版的原始精神和內容架構都一致，所以我們也支持用委員版往下做處理。
黃委員世杰：好，但是你們也提出一些不同的意見，譬如關鍵的就過去沒有繳納或地方政府怠於執行的部分，後續要怎麼處理，這個你們有沒有相關的建議？
花次長敬群：我們原則上還是請地方政府要依照既有的法令去要求繳納，而且沒有繳納該罰鍰者，該處罰的還是要處罰。
黃委員世杰：你們現在有掌握的是，從這個法實施以來，欠繳的業者以及欠繳的金額，業者的數量、金額，以及各地方政府需要做多少事情來完成這個任務，有相關的掌握嗎？
花次長敬群：有。
黃委員世杰：大概是怎麼樣，說明一下。
花次長敬群：跟委員大致報告，現在私立業者的提撥，應該有92家，足額提撥的有55家；不足額提撥的有25家；有12家是完全沒有提撥，提撥的總金額大約是8.3億，實際提撥是2.7億。未提撥的大概是5.6%，大概只有三分之一有提撥，還有三分之二沒有提撥。
黃委員世杰：但是我們追繳只有5年，對不對？
花次長敬群：對。
黃委員世杰：追繳5年，如果這個因素放進去的話，我們可以追繳多少？
花次長敬群：這個部分可能我們再算一下。
黃委員世杰：因為這個部分，就是有很多在討論、爭議的過程中……
花次長敬群：沒錯。
黃委員世杰：是要堅持追繳這個部分嗎？有些業者可能也不一定還存在，那會不會有些不公平的情形或是怎麼樣？
花次長敬群：其實要求追繳，背後都是消費者保護方面的啦！我覺得這不是單方面，而且地方政府怠於執行，這個部分確實地方政府也應該要檢討，甚至有些地方政府對於資料的提供，都還沒有辦法很完整地提供。
黃委員世杰：好，這是一個問題。另外一個問題，因為時間剩下不多，我想請賦稅署說明，關於有委員提案針對稅的部分，看了你們的說明，我覺得滿訝異的，是不是你可以確認一下，如果依照委員版本所謂的兩制合一，之後收取的這些費用之性質，確實未來就不發生稅負的問題？
主席：請財政部賦稅署李副署長說明。
李副署長雅晶：報告委員，根據邱委員版本的話，因為其是規定代為收取管理費，在稅上面如果代為收取管理費，而且一收一付之間沒有差額的話，那原則上我們是可以做代收代付。
黃委員世杰：但管理費的收取規定，因為其實主要是那2%基金，要把它併進來嘛！
李副署長雅晶：是。
黃委員世杰：我們現在管理費的收取，也跟新的條文沒有差別啊！
李副署長雅晶：但是……
黃委員世杰：那為什麼過去你們都課徵這個稅負呢？
李副署長雅晶：報告委員，因為現在的條文裡面並沒有代為收取這樣的文字，事實上一收一付之間到底有沒有差額，以及契約有沒有很明確的約定，其實在現在的條例裡面並沒有那麼清楚。如果以後……
黃委員世杰：這樣我就要請問內政部了，因為這個管理費的收取，依照現行法，辦法也是你們訂定的，對不對？到底有沒有這個差額，也就是它的性質到底是什麼，是代收代付還是其營業所得的一部分，這些都由你們訂定，法令也都是你們定的啊！
花次長敬群：這個部分我不是很瞭解當時訂定的背景，當然法律現在的內容該怎麼解釋，可能有它的邏輯在……
黃委員世杰：如果他收了管理費，管理費在專戶裡面，而且使用的用途都是你們規定的才能用，也不會進到業者的營業所得裡面去，這個性質完全沒變啊！那為什麼過去就認為是所得要課稅，在法律上，性質沒變，多寫了幾個字，現在就可以變成不用課稅啦？這個可能要釐清一下。
花次長敬群：跟委員報告，管理費這個部分的支用，到底它是不是完全的代支代付，其實這是可以討論的，因為這也是他們的營業成本。
黃委員世杰：那你們會同意委員提案的版本，直接寫明它是代收代付嗎？
花次長敬群：我們的態度就是，以稅捐主管機關的態度和認定為依據。
黃委員世杰：沒有，他們是反過來說，如果你法律這樣寫，他們就這樣認定啊！但這一筆費用的性質到底是什麼？其實法令的規定都掌握在你們手上。所以你們要決定啊！
花次長敬群：倒不是說掌握在我們手上，這個部分大家可以討論，因為本來兩個面向都可以解釋，現在只是大家要朝向對業者來說比較可以減輕稅負的角度，那就有點是代收代付嘛！但從另外一個角度，你也可以說它背後就是營業費用，它是他們的營業費用，他們的收入、背後有營業費用，本來也是一體兩面，那該繳稅就該繳稅，但這就是政策，我們大家來討論。現在如果委員也支持它是代收代付的基礎，而財政部也不反對，那內政部當然也認同。
黃委員世杰：意思就是，如果我們照現在委員所提版本的這個文字通過，財政目前的立場是，未來就定性為代收代付的性質，那未來就不生稅負的問題……
花次長敬群：是。
黃委員世杰：好，那我們就確認這件事情了，定下來之後，不要說到時候你們又再變……
花次長敬群：我們不會。
黃委員世杰：好。以上，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。