會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請行政院原子能委員會主任委員張靜文列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時41分）主委好。首先要跟您關切的就是最近大家都非常關心，因為核二廠2號機即將在3月就要除役了，國內有非常多憂慮缺電的聲浪，包括專家、工業界大都也紛紛提出他們對於缺電的高度關切。當然我知道剛剛有很多委員在關心，因為這個是國家政策的問題，這或許是經濟部和台電要去回答的問題，所以在這邊接下來我們只想跟主委就教一個專業的、科學的問題。因為在我的認知裡面，我認為原能會應該秉著科學的精神，科學應該是沒有意識形態的、是中立的，我們就事實談事實！所以，第一個，就核二廠的部分，我也知道現在原能會在積極準備，我從您的報告裡面也有看到各項有關於除役的工作。至於核三廠，在你的報告裡面也提到今年要做一個全面大修，我先請教一下主委，核二廠2號機3月除役，這個2號機總共用了幾年？
主席：請原能會張主任委員說明。
張主任委員靜文：委員好。40年的運轉。
鄭委員麗文：因為它是從1983年一直到今（2023）年，為什麼是40年？
張主任委員靜文：這是當時這個核電廠在建置的時候……
鄭委員麗文：法律的規定？
張主任委員靜文：因為我們是沿用美國的制度。
鄭委員麗文：是，這是政策規定！所以我現在就科學上面的事實就教於主委，我剛剛講了，政策、法律是另外一回事，我們就事實來看的話，現在核二廠2號機的狀態就原能會的專業評估，你認為如果繼續運轉的話，它還可以運轉多少年？
張主任委員靜文：這必須要根據對這個機組在老化……
鄭委員麗文：事實上，臺灣的核電廠在運作過程當中，你們都必須持續監測，甚至於更新、維修；換句話說，臺灣所有核電廠機組的狀況應該都持續在原能會的監測之下，所以它才能夠維持一個穩定安全、有效發電的狀態嘛，因此原能會應該要對核電廠機組的狀態非常清楚掌握才對啊！就現在核二廠的狀態，我們都知道3月要除役了，所以它現在的狀態就你們科學上的評估，它還可以用多久？
張主任委員靜文：我們是根據這些安全的評估、老化的程度去把關。
鄭委員麗文：是，我知道，用多久？不知道？不敢回答？不能回答？能不能回答？
張主任委員靜文：這個機組是台電在營運和運轉，他們需要負責任的對這個機組的現況……
鄭委員麗文：所以你不能回答？你的意思是這個問題只有台電可以回答？
張主任委員靜文：台電必須提出它在安全角度的評估，我們會定期進行專業的審查。
鄭委員麗文：好，你沒有辦法回答就對了啦！國外核能電廠的機組通常可以用到多少年你知不知道？
張主任委員靜文：在國際上，因應現在能源政策的改變，各國的機組有在考慮延長超過40年。
鄭委員麗文：有的甚至於可以延長使用到60年。
張主任委員靜文：對。
鄭委員麗文：好，你不要回答我可以用多久。問一個更簡單的，核二的2機組如果延長的話能不能用？是可以用的狀態嘛？
張主任委員靜文：必須根據台電的安全評估報告來評估。
鄭委員麗文：它不可能前一天能用，下一天就不能用了嘛！所以現在核二廠2機組其實是可以繼續運轉的，就能力上面來講、就它的安全跟發電能力來講，它是可以運轉的，可是因為法律各項規定，所以必須除役嘛，對不對？
張主任委員靜文：不只是安全性，還有其他譬如說對於天然災害的應變能力，方方面面我們都要考慮。
鄭委員麗文：那有沒有應變能力？
張主任委員靜文：他們現在也針對我們……
鄭委員麗文：你在拖延我的時間跟浪費我的時間。這些都有嘛！如果沒有的話它早就停了啦！還能夠繼續轉下去嗎？轉到3月嗎？
張主任委員靜文：我請核管處處長……
鄭委員麗文：為什麼要核管處？這麼一個簡單的問題，你還要推給核管處，不能回答？來，我再繼續問你，現在有人說除了法律規定之外，我們的核燃料池已經滿了，核廢料也沒有地方裝，中華核能學會專家有建議，事實上過去台電也曾經想要做過，但是後來作罷了，多年前，如果我沒有記錯的話是2013年，後來就沒有再嘗試過，那就是專家有建議可以送到譬如像法國，也不只是法國，包括法國、日本、義大利、荷蘭都可以幫忙處理我們的核廢料，可以把它縮小到五分之一再送回來臺灣，有沒有考慮過？
張主任委員靜文：對這個部分，我們會的立場就是它要符合核廢料國際之間的國際公約。
鄭委員麗文：當然是有符合啊！不然台電當時怎麼會想要去做發包這樣的事情呢？大家都在做，我剛才已經跟你講了，法國、日本、義大利、荷蘭都在做這個事情。
張主任委員靜文：對。
鄭委員麗文：你只要回答你們有沒有思考過就好了？
張主任委員靜文：我們有思考，也有把相關規範……
鄭委員麗文：有？結果為什麼不做了？
張主任委員靜文：不是我們不做，是我們在安全審查的部分，以及符合國際對這件事情的公約上，我們會做審核跟把關，至於這件事情要不要做，我們會尊重台電和經濟部對於這些核廢料的主管。
鄭委員麗文：你不要每次都幫台電跟經濟部回答這是他們的事情，我沒有問你他們的專責，我只有問你的部分，我只要問原能會有沒有評估過，然後你們做出什麼樣的建議？如果有評估的話，可不可以給我們一份評估報告的結論？可以給我們看嗎？
張主任委員靜文：我們可以提供這些資料。
鄭委員麗文：剛剛主席也有問過你這樣一個問題，就是問你核能到底是不是乾淨綠能，但是很可惜，剛剛主委不敢回答，我認為你是不敢回答，不然的話現在再給你一個機會回答一下，核能到底是不是乾淨的能源？
張主任委員靜文：核能不會產生像石化燃料那些排碳的部分，這個部分是它有利的地方，如果從這個角度……
鄭委員麗文：所以請問一下主委，歐盟在去年通過了核能就是乾淨能源，是屬於綠能，對不對？
張主任委員靜文：這是歐盟他們的……
鄭委員麗文：美國新的能源部長─拜登的能源部長說核能是乾淨能源，所以對美國來講，要達成2035年百分之百使用乾淨能源這樣一個目標、2050年淨零排放目標，核能扮演關鍵的角色，英國也說（我講的這兩個國家都是沒有參加歐盟的）要將核能定位為綠色工業革命的重要支柱。所以換句話說可以看得出來，歐美進步國家、歐盟都將核能定位為乾淨能源，為什麼要這樣談呢？其實我也非常關心SMR，就是最新的第四代核能技術，這已經變成一個全世界在追逐被形容為是聖杯的技術，它不僅有高大、龐大的商機，而且我們看到它對於像臺灣這樣一個國家，在國家安全層次上面來講其實是非常的重要。我剛剛聽到您回答其他委員的問題，我們也有在關注這樣子一個方向。我剛剛講了，譬如說勞斯萊斯、三菱重工這些大家熟悉的大型企業統統都投入了，包括日本、韓國、美國、加拿大、英國，甚至都有國家資助，我們看到在美國有公司已經通過美國原能設計委員會的核准，甚至都拿到40年的發電訂單了；我剛剛已經講了，就這點而言，如果臺灣已經把核能判死刑的話，不只是工商大老，甚至美國商會都說臺灣不使用核能是非常愚蠢的，會讓他們非常的憂慮，不敢在臺灣繼續投資，所以工商大老、科學界，甚至商業界的童子賢講「這就是聖杯」。我剛剛說，不管是在股市或商業投資上，未來臺灣在國家安全、國家競爭力上都非常的重要，我不希望因為執政黨的意識型態，為了反核而反核，把這些路全部統統都切斷，今天如果臺灣是一個反核的國家，對於未來的SMR、第四代的核能技術也好，或者是我們剛剛所談更遙遠的，但可能也沒有像以前這麼遙遠的核融合也好，我們怎麼能夠期待今天原能會全力、積極的投入呢？這部分不要落後，我們不要說美國，起碼我們不要落後日本跟韓國。就這一點，我甚至期待臺灣應該要組成國家隊，因為臺灣98%以上的能源要靠外面進口，綠能是絕對不可能提供臺灣百分之百的能源，也就是所謂的風力、電力，這些非常嚴格、狹義的綠能。所以如果現在把核能排除在外，事實上就是斷了臺灣未來許多發展的生機。科技是不斷進步的，我經常在講，30年前我也反核，我也參加反核運動，但科學每天都在進步，這不應該變成是一個政治意識型態、變成臺灣進步的最大阻礙，今天全世界一流的企業、國家都在投入的時候，臺灣在哪裡？民進黨最喜歡組國家隊，統統都有國家隊，最失敗的就是高端疫苗國家隊。我期待看到在SMR上，我們有沒有國家隊呢？對於一個在臺灣電力上扮演的核心角色，英國都這樣講了，還有未來臺灣的低碳，不要被大家看作是一本笑話，我們要達到低碳、要達到國家競爭力，還有許多科學園區，尤其臺灣半導體是我們的護國神山，不只是半導體，連台塑都說他們自己要SMR，所以你看看這些工商大老，有哪幾個人相信經濟部的鬼話，說臺灣不缺電？他們不可能等到缺電時才找因應方案，像王美花說缺水時才去挖井，笑死人了！所以他們早就有自己的方案了，自己研發、自己想辦法做SMR，否則到時臺灣的企業怎麼在國際上立足與競爭呢？原能會主管這方面，在科技技術上，真的有全力以赴嗎？我看到你們真的非常認真，業務報告很精彩，主委，我從第1頁看到最後1頁，我很認真得看，因為很多部會的業務報告很少像你們寫得這麼認真的，有很多都是短短幾頁，很敷衍我們立法院，你們那麼認真，我也很認真，而且我不是今天才關心這個議題，所以我們知道這對臺灣很重要。為什麼我還沒談到核融合？不好意思，因為時間已經到了。可能對臺灣來講，投入相關科技的高度跟資金的規模不是這麼切合實際，但我們也不能放棄，畢竟它有相關的產業鏈；針對SMR，已經這麼多工商大老，每天都在講，自己都投入了，我真的希望，科學就是科學，臺灣不要變成是一個意識型態阻礙國家進步的政治掛帥國家。我們期待原能會主委能就科學談科學。
張主任委員靜文：是，我們……
鄭委員麗文：希望有一天我能夠看到SMR，剛剛有委員提到相關立法的障礙，我們可以努力來突破啊！臺灣不要把反核變成意識型態，因為這是非常愚蠢、非常沒有知識水準的談話，全世界都覺得很驚訝，臺灣是一個知識水平這麼高的國家，怎麼會用這樣空洞的一種口號、違反科學進步的意識型態，把自己箍住了？把臺灣的能量、臺灣進步的可能性給箍住了。我們可以共同努力，但我很擔心，因為分秒必爭啊！我們已經落後了，我剛剛已經說過，臺灣非常需要這一塊全世界在搶的大餅啊！我們已經落後了，希望未來能夠看到原能會更加關注這第四代的核能技術，乃至於核融合，謝謝主席、謝謝主委。
主席：請陳委員培瑜發言。