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會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計3案；二、處理112年度中央
政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計6案；三、處理112年度中央政府總預算有關大
陸委員會預算凍結書面報告案計2案；四、處理112年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算
凍結書面報告案計3案；五、審查大陸委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏
業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案；六、審查112年度中央政府總預算有關中央選舉委
員會預算凍結書面報告案計 2 案；七、審查行政院函請審議「海洋污染防治法修正草案」案；
八、審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；九、審查委員蔡適應
等18人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案；十、審查委員謝衣鳯等17人
擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；十一、審查委員劉櫂豪等21人擬具「海洋污染
防治法第三條、第八條及第六十一條條文修正草案」案；十二、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋
污染防治法第三十五條條文修正草案」案；十三、審查委員湯蕙禎等22人擬具「海洋污染防治法
部分條文修正草案」案；十四、審查時代力量黨團擬具「海洋污染防治法第三十五條及第三十五
條之一條文修正草案」案；十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋污染防治法第四條及第七條條
文修正草案」案；十六、審查委員楊曜等16人擬具「海洋污染防治法增訂第十二條之一及第十二
條之二條文草案」案；十七、審查委員王美惠等22人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」
案；十八、審查委員賴品妤等 16 人擬具「海洋污染防治法第四條、第七條及第九條條文修正草
案」案；十九、審查委員羅美玲等16人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」案；二十、審
查行政院函請審議「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十一、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十二、審查委
員游毓蘭等16人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時25分）主委好。上個禮拜有環保團體到立法院來抗議，他們的訴求很簡單，他們要求指定時間趕快通過海保法的修法。其實本席一向都很敬佩這些倡議團體，他們有自己的理想、主張和訴求，甚至不惜有所行動。其實就我民意代表來看，這些都已經司空見慣，但是我們內政委員會、尤其這個會期我擔任召委，我覺得要如何衡平的做出一個決策才是重點，為什麼我要這樣子講呢？主委是我的老大姐，屏東臨近3個海，所以只要牽涉到地方的產業，我就會特別著重。你說要讓海保法趕快通過，這個很好，可是問題是，我就舉屏東的例子，這個會衝擊到我們漁民的生計，我要怎麼辦？這個會衝擊到屏東的觀光，我又要怎麼辦？所以我覺得制定出衡平的決策才是對社會負責任的態度，尤其這個會期要審查的海洋三法和其他相關的法案，只要行政院送進來，尤其是我，我都會儘快來排審。我記得上個會期張宏陸委員擔任召委時也排審過這樣的版本，最後會議的結論是等院版送進來後我們再擇期排審，張宏陸剛好也在這裡，就是這個結論對不對？其實我們現在是在等行政院的版本，為什麼我要強調行政院的版本很重要？一些倡議團體都認為這個立法院、立法委員就可以審，是啊！我們當然有權利可以審，但重點是當這個牽扯到跨部會時，我們總是希望行政機關等部會間可以依據組織的狀況、員額的編制和可執行的程度來提出相關的版本，我覺得這樣才是負責任的，然後再和我們委員或環團的版本來做比較和討論，這樣才是完整和成熟的，所以我也期待，等內政委員會和海委會及各界討論完後，趕快通過海保法。我要請教主委的是，主委，今年農曆年後你上任後，你也用最快的速度處理了很多和海洋有關的立法和修法，本席要針對目前的海洋保育法來請教，我們希望海委會也可以藉這個機會來向社會大眾說明，目前海保法還有哪些爭點要等行政院和各部會討論完後，需要再做妥善的協調和討論的？請教管主委。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：謝謝召委！對於海洋保育和海洋污染的防治，我們對召委只有感謝、再感謝！因為召委協助我們非常多，除了溝通協調和替我們發聲外，還這麼快替我們排審。我們都知道，有關海洋保育法的部分，召委已經答應環團要召開公聽會，也有請他們推薦人選，只是他們臨時又改變方向。這個過程讓召委承擔很大的壓力，我們覺得很不捨，我們也覺得他們對召委有很大的誤會，對總召也是。
莊委員瑞雄：不會，我覺得大家講清楚就好。
管主任委員碧玲：其實那天早上總召和我通電話的時候，他也非常正面的認為我們應該要來面對，所以我們面對這九大爭點，就像委員講的，在很多不同、多元的用海中，裡面有著很多不同的標的和群體，事實上，他們對於海洋保育這個部分，他們的心裡還有一些隔閡，我們只有溝通、再溝通，我們會和漁業溝通、產業界溝通、觀光業溝通，只有當這些溝通都達到某種程度的順利時，跨部會的溝通協調才會更快，所以我們現在會朝盤點九個爭點後再跟社會多做溝通。這九個爭點的第一個就是30、30到底要不要入法？就是2030年保護30%的海洋要不要入法？另外是「預警原則」和「最佳可得科學資訊原則」的名詞定義要不要入法？名詞定義入法是希望可以拿來用，就是我們要不要使用這2個原則來劃設庇護區？我們要不要用預警原則來中止利用原則？這些各版本都很不一樣，影響也都非常深遠和重大，像預警原則和最佳可得科學資訊原則要不要入法也是一個爭點。另外，我們需不需要有海洋保育審議委員會來制定海洋保育綱領？這個也有不同的版本。另外，我們要劃定庇護區時，這個政策方針的過程要不要有聽證制度？它的過程和原則要不要入法和寫得很明確？這個部分各版本也都不一樣。另外，我們要不要有審議會來做為劃設庇護區的程序？另外，有些永續利用區和緩衝區的例外行為應該是可以被許可的，但是這種例外行為允許條件的寬嚴也不一樣，所以這個部分我們也持續的在協調和溝通。另外，以我們的執法來講，我們是要用保育警察還是保育巡查員、觀察員？這個看法也不一樣。另外當然就是我們剛剛講的預警原則可不可以用來中斷海洋的使用和利用？就是針對已經許可的項目，這個部分也要持續的來溝通。
莊委員瑞雄：是，除了海委會要詳細的和外界說明外，本席在這邊也要要求，既然這是正面的方向，各機關間就應該要好好的商量和溝通，其實本席沒有任何的壓力，我是按照委員會的決議，等院版出來後再趕快排審。最後，請教主委，針對這次海巡器械使用條例的修正，就是「巡防機關最高首長修正為海委會海巡署署長」，外界說這是跟統帥爭權，我看了之後……
管主任委員碧玲：裡面混淆了，他們把執法和作戰混淆在一起。
莊委員瑞雄：所以我要請主委說明一下，我知道這個文章是在批評你，它的意思是管碧玲主掌第二海軍令人難以放心。
管主任委員碧玲：說我在跟國防部爭權是不是？這是很大的誤解，因為現在我們就有用砲權，這個用砲權甚至更方便現場的指揮官動用，這是不是現在我們已經在跟國防部爭權了？這個批評完全不瞭解法制，它也不瞭解基本上這個法是用來違法時執法之用，而不是戰爭時作戰之用。戰爭時，我們會被編入作戰指揮系統，這並不是這部法律適用的情境。對於這個批評，謝謝委員的關心，我被誤會沒有關係，但是這個誤會代表這篇文章的看法完全錯誤，它完全不瞭解這部法律的適用。
莊委員瑞雄：不過你在國會殿堂這樣講就可以讓社會大眾更清楚，這也是好事，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計3案；二、處理112年度中央
政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計6案；三、處理112年度中央政府總預算有關大
陸委員會預算凍結書面報告案計2案；四、處理112年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算
凍結書面報告案計3案；五、審查大陸委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏
業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案；六、審查112年度中央政府總預算有關中央選舉委
員會預算凍結書面報告案計 2 案；七、審查行政院函請審議「海洋污染防治法修正草案」案；
八、審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；九、審查委員蔡適應
等18人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案；十、審查委員謝衣鳯等17人
擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；十一、審查委員劉櫂豪等21人擬具「海洋污染
防治法第三條、第八條及第六十一條條文修正草案」案；十二、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋
污染防治法第三十五條條文修正草案」案；十三、審查委員湯蕙禎等22人擬具「海洋污染防治法
部分條文修正草案」案；十四、審查時代力量黨團擬具「海洋污染防治法第三十五條及第三十五
條之一條文修正草案」案；十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋污染防治法第四條及第七條條
文修正草案」案；十六、審查委員楊曜等16人擬具「海洋污染防治法增訂第十二條之一及第十二
條之二條文草案」案；十七、審查委員王美惠等22人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」
案；十八、審查委員賴品妤等 16 人擬具「海洋污染防治法第四條、第七條及第九條條文修正草
案」案；十九、審查委員羅美玲等16人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」案；二十、審
查行政院函請審議「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十一、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十二、審查委
員游毓蘭等16人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時35分）主委，海洋污染防治法從2000年到現在，3月30日行政院終於通過，這將對海洋污染防治的業者祭出最高級的重罰，可以嚇阻海洋污染的行為。當然，臺灣四面環海，從以前到現在我們一直都很仰賴海洋資源，臺灣也因為擁有許多海洋生物特有種而聞名國際，對於這些大自然的饋贈，我們確實有保護它的必要。今天我們要討論的「海洋污染防治法」是從民國89年施行以來頭一次做通盤檢討，所以這次的修正草案也特別有意義。針對修法的內容，本席有一些問題要請教主委，因為現在外界最關心的海洋議題之一就是海洋廢棄物的處理和管制，請問主委，這次的修法將對海洋廢棄物的管理產生什麼樣的影響或變革？
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：跟委員報告，第一，我們有要求主管機關要對其主管的範圍和海洋的利用者、行為者，提出海洋污染防治的應處計畫，就是會如何預防污染，如何提早做出準備，如果污染時將如何處理，這些應變計畫，我們都有要求他們要做。至於管理的機關，我們有要求管理機關要做很多事情，譬如以港口來講，港口的管理機關要做水質和土壤的監測，這些監測要有一定的程序，我們會管制。另外，當污染發生時，如果你來不及清除，我們可以替你清除，但最後錢一定要照算，另外則是罰則。當然，還有產業的問題，就是當它要利用海洋時，它會有固定的設施，比如離岸風電有風機，其他產業可能也會有固定物，所以我們會要求他們要提出除役計畫，就是當事業達一定年度時，你會如何避免它變成污染，所以我們會要求他們要提出除役計畫。另外，最重要的當然就是罰則，除了剛才委員所講的，就是處罰的金額我們大幅度的提高外，我剛才講的是三環，第一，我們會有罰鍰；第二，你所造成的海洋損害，我們會提出損害賠償；第三，你造成其他人的損害，你也需負賠償責任；你造成的污染或因為污染行為而得到的不當得利，我們也會追繳。所以我們有罰款、損害求償和不當得利的追繳，當這三股都下去圍著你時，罰則是很重的。
林委員文瑞：我有注意到一些非法的甲類物質不得棄置於海洋，在海上焚化有害物質並產生嚴重污染的時候，除了七年以下的刑責之外，還有最高1億元的罰金，這應該具有一定的嚇阻效果。
管主任委員碧玲：甲類確實是不行，那太超過了。
林委員文瑞：雖然1億元罰金有一定的嚇阻效果，但畢竟是刑法的預防犯罪手段，如果海委會能直接從源頭管制，是不是能達到更好的效果？嚴刑峻法本來就是針對一些不肖業者，海洋一旦遭受嚴重的污染，其後果往往不是金錢能衡量的，所以海委會有可能從海洋廢棄物的總量上進行控管嗎？
管主任委員碧玲：溯源分成兩方面，稍等署長能說得更清楚，我會再請署長說明。第一，海上部分就是在船上產生的，所以我們有船舶廢棄物的管理制度，他們要寫日記、做紀錄並處理，船上的東西不能丟入海裡，回程交由港口處理時，我們也會要求港口做紀錄以及申報每年處理的量，我們會監督，所以海上的管理是經由海上溯源制度；另外，有很多海洋廢棄物是在陸上產生的，我們也有針對陸上的來源管理，這方面我們會加強，罰則也有增加，因此有分成陸上的溯源及船舶的溯源。我們還有要求除役計畫，因為固定物若沒有好好處理也可能變成海洋廢棄物等，這些我們都有制度在運行。
林委員文瑞：好。另外，我注意到在眾多罰則中，你們沒有區分故意或過失的處罰態樣，但在一般的類似法規都有做區分，請問主委，海委會是否刻意排除故意或過失的區分？是否變成對海洋污染的元兇一視同仁？有些學者認為應該作出責任上的限制，不知道主委有何看法？
管主任委員碧玲：在逐條討論時，我們會好好說明。以污染來說，法律已經規定不能做這件事，譬如不能傾倒多氯聯苯，結果有人去傾倒多氯聯苯，難道我還要去證明他是過失而非故意的……
林委員文瑞：這不一樣。
管主任委員碧玲：所以污染行為本身就是要罰，若適用刑法的部分就會依據刑法的規定。
林委員文瑞：再看是不是故意的。
管主任委員碧玲：看刑法怎麼規定就走刑法的過程。
林委員文瑞：好，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝。
主席（莊委員瑞雄）：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計3案；二、處理112年度中央
政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計6案；三、處理112年度中央政府總預算有關大
陸委員會預算凍結書面報告案計2案；四、處理112年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算
凍結書面報告案計3案；五、審查大陸委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏
業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案；六、審查112年度中央政府總預算有關中央選舉委
員會預算凍結書面報告案計 2 案；七、審查行政院函請審議「海洋污染防治法修正草案」案；
八、審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；九、審查委員蔡適應
等18人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案；十、審查委員謝衣鳯等17人
擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；十一、審查委員劉櫂豪等21人擬具「海洋污染
防治法第三條、第八條及第六十一條條文修正草案」案；十二、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋
污染防治法第三十五條條文修正草案」案；十三、審查委員湯蕙禎等22人擬具「海洋污染防治法
部分條文修正草案」案；十四、審查時代力量黨團擬具「海洋污染防治法第三十五條及第三十五
條之一條文修正草案」案；十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋污染防治法第四條及第七條條
文修正草案」案；十六、審查委員楊曜等16人擬具「海洋污染防治法增訂第十二條之一及第十二
條之二條文草案」案；十七、審查委員王美惠等22人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」
案；十八、審查委員賴品妤等 16 人擬具「海洋污染防治法第四條、第七條及第九條條文修正草
案」案；十九、審查委員羅美玲等16人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」案；二十、審
查行政院函請審議「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十一、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十二、審查委
員游毓蘭等16人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時45分）主委好。第一次這樣面對面。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：湯委員好。許久不見。
主席：你怎麼變成客家話？
湯委員蕙禎：可以用客語喔！
管主任委員碧玲：不好意思，我講得不標準。
湯委員蕙禎：沒關係，大家聽得懂。
管主任委員碧玲：我能聽懂客語。
湯委員蕙禎：我們還是講大家聽得懂的語言好了。
管主任委員碧玲：我不知道大家是否能聽懂客語……
湯委員蕙禎：沒關係，我用大家都聽得懂的話。
管主任委員碧玲：好，講普通話好了，謝謝。
湯委員蕙禎：先請教一件事，我們在上會期針對盜採砂石的中國海船提高罰鍰到1億元，對不對？
管主任委員碧玲：是，我們修了兩個法，土海法跟專經法。
湯委員蕙禎：這些中國的盜採砂石船無情地肆虐我們，日以繼夜盜採海砂，造成我們的海底砂石以及地形有一些異動，嚴重破壞我們的海洋環境及自然生態，而且利潤很高，不曉得你們最近有沒有處理這些事件？有沒有查獲過盜採砂石船？
管主任委員碧玲：跟委員報告，有兩種，一種是越界捕魚、一種是盜採砂石，我們在每天的巡察勤務都有專注監控這兩個部分。首先謝謝委員及召委，我們當時一起推動土海法及專經法的修法，我向委員報告相關的數字，以修法前的109年來講，我們驅離違法抽砂是3,991艘次，這麼多艘次！結果修法的第一年馬上降到六百多艘次，也就是110年變成665艘次；再隔一年後，也就是去年剩下224艘次；以今年來講，我們也是維持縮小規模以後的量，每個月大概都是這個狀況。另外也都有在執勤越界捕魚跟抽砂，我們目前有留滯兩艘船，加起來二十幾個人，有回去幾個人了，我們再盤點一下數字，也就是說我們有在抓……
湯委員蕙禎：有查獲、有查辦。
管主任委員碧玲：對，就是最近的事，這一個月內有兩艘。
湯委員蕙禎：重罰還是有一些效果，是嗎？
管主任委員碧玲：是，很有效，這就是我所說從修法改善執法環境的部分。
湯委員蕙禎：很不錯。有關於金門海岸線逐漸倒退，聽說廈門要興建國際機場，任由抽砂船長期抽海砂，變相侵蝕我們的國土，中國的垃圾也會順著海流漂過來，我們還要編很多預算、花人民的納稅錢去清這些垃圾，你們最近怎麼處理這方面的事情？我們的地貌已經有點變化了，這種情形有沒有辦法因應？
管主任委員碧玲：我們的國海院有做研究，因為抽砂會直接影響底床的變化，也就是海底，經由國海院做出來的初步結論，我們確實很憂慮，因為我們監測違法抽砂熱點的結果是已經造成波浪形的海床變化，所以我們準備要把這些研究結果拿到國際對話平台上跟專家學者們一起討論，也讓國際社會知道這個問題的嚴重性，所以我們規劃在5月份的時候會辦理一個國際研討會，特別是針對抽砂的問題，可以有一個國際研討會來因應；就這個部分我們也有在監測、關注，謝謝委員的關心。
湯委員蕙禎：我們一起來關心！這次我們修海洋污染防治法，剛好再過幾天4月22日是世界地球日，在世界地球日的時候提出海污防治問題，我覺得這個時間很適當，我們當然也樂觀其成，因為海洋污染防治法在108年就已經起草，經過這麼長的時間辦公聽會、大家互相聯繫，互相討論，我們很希望該法今天能夠順利通過，我想這對地球公民、地球上的人們來講，大家若有共識的話，就在第53屆的世界地球日，趕快讓它通過。
管主任委員碧玲：謝謝召委這麼快幫我們排進議程，我們知道要排這個議程進來，勞動所有委員，動用表決，讓它復議掉；而召委在完成復議程序之後，即刻排入議程，用很快的速度在協助我們，真的很感謝。
湯委員蕙禎：我們知道海委會管的事情又多又廣，真的很複雜，單單一個海洋委員會就可以成立一個部，誠如我們昨天所講的，成立一個部都不為過，因為它管的事務多，還要落實到臨海的各縣市政府。事實上，桃園市政府在海洋委員會成立之前就成立了海洋管理工程處─海管處……
管主任委員碧玲：真的很前瞻……
湯委員蕙禎：專責去處理我們的海洋事務；高雄好像也有一個海洋局，但其他縣市都沒有，相關的事務可能就落在環保局處或其他局處。既然我們有決心要進行海洋污染防治工作，那麼臨海的各個縣市政府都應該有個專責單位，一起落實我們的海洋污染防治，這也是我們的期待，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝委員的關心。
主席：謝謝湯委員。接下來請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。繼續請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計3案；二、處理112年度中央
政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計6案；三、處理112年度中央政府總預算有關大
陸委員會預算凍結書面報告案計2案；四、處理112年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算
凍結書面報告案計3案；五、審查大陸委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏
業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案；六、審查112年度中央政府總預算有關中央選舉委
員會預算凍結書面報告案計 2 案；七、審查行政院函請審議「海洋污染防治法修正草案」案；
八、審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；九、審查委員蔡適應
等18人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案；十、審查委員謝衣鳯等17人
擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；十一、審查委員劉櫂豪等21人擬具「海洋污染
防治法第三條、第八條及第六十一條條文修正草案」案；十二、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋
污染防治法第三十五條條文修正草案」案；十三、審查委員湯蕙禎等22人擬具「海洋污染防治法
部分條文修正草案」案；十四、審查時代力量黨團擬具「海洋污染防治法第三十五條及第三十五
條之一條文修正草案」案；十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋污染防治法第四條及第七條條
文修正草案」案；十六、審查委員楊曜等16人擬具「海洋污染防治法增訂第十二條之一及第十二
條之二條文草案」案；十七、審查委員王美惠等22人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」
案；十八、審查委員賴品妤等 16 人擬具「海洋污染防治法第四條、第七條及第九條條文修正草
案」案；十九、審查委員羅美玲等16人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」案；二十、審
查行政院函請審議「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十一、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十二、審查委
員游毓蘭等16人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時53分）主委好、署長好。對於海巡相關業務的提升，視為第二海軍這個任務是越來越艱巨；主委也知道上個月在臺灣海峽的一些段落，特別是新竹、苗栗、桃園部分曾發現一些浮屍，到現在為止，調查結果大概知道是漁工，還有一些臺籍的國人及一些越南籍的看護工，類似人口販運或者是非法打工、偷渡，在臺灣海峽上面發生船難或者是死亡的案件。到目前為止，我們大概知道他們移動的路徑是從東南亞大概從是越南鄰接中國部分，進到中國，輾轉從廣東到福建，買了一些快艇，在快艇疾駛過程中，可能遇到天候或什麼情況之下，發生這個意外，死亡的案件數跟人數也滿驚人的。本席想知道我們海巡相關單位在臺海周邊這樣的一個巡防或是查緝當中，可以怎麼樣比較主動去發現有沒有類似或疑似有這樣偷渡的販運或者是有非法移工在船內的這些情況？登船檢查的頻率以及方式是什麼？
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：委員好。跟委員報告，海巡在查緝偷渡這個部分其實很認真，在連假的時候，我們才破獲一個也是越南的偷渡案，可能委員也記得我們曾發布……
賴委員香伶：就是連假期間。
管主任委員碧玲：對，就是4月春假期間……
賴委員香伶：新聞說是從海委會這邊披露的？
管主任委員碧玲：對，是海巡署這邊，我們的分署也有把這個消息用很完整的影片播給大家看，所以在查緝海上違法的這些治安事件時，我們海巡的同仁常常必須登船檢查，這一次我們能夠把他們繩之以法，當然就是登船逮捕。至於2月份到3月份的海上浮屍事件，應該是又有一個艘次的違法偷渡，然後在海上發生不幸，以致浮屍大量增加，如果扣除這個案子，我們把不同年份的同一個時期拿來比較，是沒有發現異常……
賴委員香伶：就像是你們的統計裡面，大概就是確定偷渡的這些，還是會向移民署通報……
管主任委員碧玲：是。
賴委員香伶：所以，有一些不法集團可能利用晚上或一些海象的機會偷渡來臺，就順利上岸了，在臺灣非法打工，這個移民署會通報；但現在在海上發生船難，或是丟包，或是彼此爭執，而造成死亡的這些浮屍，算是近年來最大宗的嗎？
管主任委員碧玲：根據統計報告，還有更大的個案；譬如就漁船來講，用漁船偷渡進來，主要都是來自越南，這幾年有三個大案加起來就有一百多人是越南籍，然後乘坐漁船來偷渡，是我們所破獲的……
賴委員香伶：如果就這次的死亡事件來看是不是近年來最大宗的？
管主任委員碧玲：上一個大案的人數，我要……
賴委員香伶：因為這次看起來是有二十幾具，讓國人非常的擔憂……
管主任委員碧玲：應該是三年來最多……
賴委員香伶：是。
管主任委員碧玲：上一次丟包的案子……
賴委員香伶：丟包的案件也有，這次……
管主任委員碧玲：丟包的那一次，人數好像是多一點；五、六年前那次非常非常殘酷、非常不人道，可說是慘無人道的案件，在我印象中它的人數是比這一次多，我再給你一個更精確的報告。
賴委員香伶：謝謝……
管主任委員碧玲：但是，這次我們覺得很震撼，也是一個很大的傷痛……
賴委員香伶：您從立院委員晉升為政務官，職責一定更重，打擊非法偷渡案件，不管是海委會或是相關的勞動部，甚至是本席剛剛去質詢的農委會漁業署，本席認為海上巡防警察是海巡署的重要的職責……
管主任委員碧玲：他們真的非常辛苦。
賴委員香伶：打擊這樣的一個犯罪，應該是你們的主責……
管主任委員碧玲：是。
賴委員香伶：所以你們應該協同勞動部或是漁業署，一起想辦法把這樣的漁工或是偷渡的打工事件杜絕掉，要想杜絕掉，當然有很多部分須要去努力，我想透過海上這樣的一個軌跡，或是透過跟對岸的一個通報防止，也是可以努力的方向，我想主委可以訂出新的作業方式，讓雙方可以一起來打擊這些不法的偷渡集團，而且它是第三國，包括越南印尼等等都有……
管主任委員碧玲：兩岸共打也有破獲過這一類的案件。
賴委員香伶：所以希望可以提出比較精進的作法，好不好？
管主任委員碧玲：國內其他部門之間的聯合情報等等，大家都有一起在努力。
賴委員香伶：好，我希望不要再發生這樣的憾事，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席：請劉委員櫂豪發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、處理112年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計3案；二、處理112年度中央
政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計6案；三、處理112年度中央政府總預算有關大
陸委員會預算凍結書面報告案計2案；四、處理112年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算
凍結書面報告案計3案；五、審查大陸委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏
業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案；六、審查112年度中央政府總預算有關中央選舉委
員會預算凍結書面報告案計 2 案；七、審查行政院函請審議「海洋污染防治法修正草案」案；
八、審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；九、審查委員蔡適應
等18人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案；十、審查委員謝衣鳯等17人
擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；十一、審查委員劉櫂豪等21人擬具「海洋污染
防治法第三條、第八條及第六十一條條文修正草案」案；十二、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋
污染防治法第三十五條條文修正草案」案；十三、審查委員湯蕙禎等22人擬具「海洋污染防治法
部分條文修正草案」案；十四、審查時代力量黨團擬具「海洋污染防治法第三十五條及第三十五
條之一條文修正草案」案；十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋污染防治法第四條及第七條條
文修正草案」案；十六、審查委員楊曜等16人擬具「海洋污染防治法增訂第十二條之一及第十二
條之二條文草案」案；十七、審查委員王美惠等22人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」
案；十八、審查委員賴品妤等 16 人擬具「海洋污染防治法第四條、第七條及第九條條文修正草
案」案；十九、審查委員羅美玲等16人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」案；二十、審
查行政院函請審議「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十一、審查委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十二、審查委
員游毓蘭等16人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（12時）主委好。主委，你在剛上任不久後也曾經到過臺東，除了關心我們海巡相關單位的弟兄之外，你也有去瞭解深層海水相關的產業，臺東現在有二個深層海水相關的產業，其中一個是之前經濟部委託一個財團法人在經營的，就是深層海水研發中心，其實地方或者中央對於這個產業都寄予很大的期望，坦白講，用我們的角度來看，如果這個產業發展能夠成功的話，將是取之不盡用之不竭的，因為是從海洋抽出來的而且沒有任何的污染，不過過去因為取水出了問題，二個地方──農委會及經濟部的取水都出了問題。
主席：請海委會管主任委員說明。
管主任委員碧玲：委員好。那個有斷管過。
劉委員櫂豪：對，所以再重新布管了，現在經濟部重新布管的部分看起來是成功的。
管主任委員碧玲：目前穩定。
劉委員櫂豪：對，重新布管後取水是成功的。因為海洋委員會管轄的是整個海洋的相關事務，也包括產業部分，聽說你們現在有做一個分工，原本屬於經濟部所管轄的研發中心，無論是研發或者是產業的推廣都是由經濟部來管理，但現在你們好像做了一個分工，是嗎？
管主任委員碧玲：海委會這邊是增加研究的部分，我們增加研究的目的是希望透過研究如何來促進他們的產業發展。
劉委員櫂豪：主委，現在地方比較關心的是，因為那個中心是在的嘛，本來是在做研發，過去因為取水一直出問題，所以坦白講，產業的推展還沒有很蓬勃，請問那個研發產業中心將來是歸屬經濟部管還是海委會管？還是你們只有管研發部分？
管主任委員碧玲：我們只有用研發的計畫來加入、參與，基本上現有的機制不改變。
劉委員櫂豪：就還是由經濟部來做……
管主任委員碧玲：它還是委託石資中心在經營、營運。
劉委員櫂豪：那你們現在的研發跟石資中心的研發到底是平行的、加乘的，還是怎麼樣去做資源的統合？主委，我現在提醒一下……
管主任委員碧玲：因為沒有要給我們增加任何人，然後資金……
劉委員櫂豪：去年我曾經在臺東開過一個協調會，其實原本照行政院的想法是直接要把這個部分全部撥給海委會，但依照當天你們來開會那位處長的說法，坦白講說穿了就是，第一個對於這個產業比較陌生，第二個是沒有增加人也沒有增加經費。
管主任委員碧玲：海委會只有一個人在處理這件事情。
劉委員櫂豪：對，但我現在說的是，關於這個產業的發展，我們對它是有很大的期待，雖然在過程當中有經過一些波折，不過取水部分已經處理好了，所以我覺得在這件事情上，海委會如果……
管主任委員碧玲：而且已經發展到要行銷的階段了。
劉委員櫂豪：對，所以我覺得……
管主任委員碧玲：我覺得他們的海研已經研發得很好，有很多產品……
劉委員櫂豪：我現在要講的重點是，我們有多少能力就做多少事情，如果這個真的是在你們的負擔……
管主任委員碧玲：我們只有一個人，而且他是純研究人員。
劉委員櫂豪：那就跟那天處長來開會時講的話一樣，但我想請管主委把這件事情翔實的跟行政院院長做個說明，我個人其實是比較傾向維持由經濟部來繼續做就好了，因為他們也做得熟門熟路了……
管主任委員碧玲：而且已經到了產業……
劉委員櫂豪：除非這些人都撥給你們，但這也是不可能的，他們不可能把人都撥給你們使用啊！
管主任委員碧玲：現在應該是媒合投資、技術移轉，因為他們已經研發很多種技術了，所以現在最主要的就是我們能夠媒合投資計畫，他們做技術移轉，然後廣為行銷，這樣就起來了，我覺得這樣就起來了，這個部分，目前都是在經濟部的業務。
劉委員櫂豪：主委，坦白講，我認為其實包括研發也都給經濟部做就好了。
管主任委員碧玲：我們做的研究不是產品的研發。
劉委員櫂豪：不是產品的研發？
管主任委員碧玲：是。
劉委員櫂豪：但是那個產業就是要做產品的研發啊！
管主任委員碧玲：譬如海洋有沒有什麼菌種，然後這些菌種研發出來可以更促進現有產品的發展……
劉委員櫂豪：主委，你們做的可能是比較大範圍的研究，是整個海洋的研究，而他們則是專精於真的把它變成產品、產業。當然，我們設立這個都有很好的想法，但是必須要講清楚，我認為其實經濟部……
管主任委員碧玲：是，分工清楚了，我們的政委已經把這些都分工好了。
劉委員櫂豪：這些就繼續由經濟部去做，至於你剛剛提到你們在研究的是整個海洋……
管主任委員碧玲：現在最重要的是經濟部有沒有用中長期計畫給它穩定的資源，我覺得那一塊也非常重要，我們這裡大概有替它提了一個六千多萬元的中長期計畫，現在在爭取，還沒有審核下來。
劉委員櫂豪：我想大家就繼續維持這樣的分工，也就是你們是做整個海域的研究，他們是做產業的研發跟推廣，這樣才不會感覺我們努力這麼久了，好像現在又要換一個單位，對業者來講也莫衷一是啦。
管主任委員碧玲：他們已經研發了相當成熟的技術。
劉委員櫂豪：其實政府也投入了相當多，只是之前因為取水方面出了一些問題，我們希望海委會跟經濟部大家一起共同來推廣、推動整體的海洋產業。謝謝。
管主任委員碧玲：好，我們會關注。謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、陳委員明文、謝委員衣鳯、王委員鴻薇、洪委員孟楷、林委員俊憲、何委員欣純、陳委員素月、莊委員競程、邱委員臣遠、張委員其祿、林委員思銘、翁委員重鈞、邱委員顯智及楊委員瓊瓔均不在場。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、邀請衛生福利部就(一)「後疫情時期如何持續推動落實醫院與基層合作均衡發展的分級醫療
制度」之規劃及具體作為、(二)「偏鄉離島地區醫療現況」、(三)「急重罕病病友與病友家庭之
支持協助及關懷現況」、 ( 四) 「台灣如何拓展公衛醫療國際參與力」進行專題報告並備質詢；
二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）凍結案
22案（含報告事項11案及討論事項11案）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（12時19分）主席英明，今天安排了許多議題，這些議題和我等一下所要質詢的內容都有相關，所以今天特別到衛環委員會來發言。請問部長有沒有聽過世界衛生組織在慶祝世界衛生日75週年的時候所發起的Emergency Cares Saves Lives campaign？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。之前我沒有聽過。
陳委員靜敏：這是在4月7日公告的，我覺得這和今天所要討論的主題非常相關，尤其衛福部針對偏鄉、離島地區的醫療提出如何讓所有人都具有緊急救護能力的計畫，為什麼我剛才會說主席英明？為什麼我會提到國際參與？其實世界衛生組織也有提到如果所有人都具備這樣的能力，就能達到25×25×25的目標，所以本席非常支持衛福部提出我們要重返世界衛生組織的主張，我覺得這是全世界的潮流。在針對偏鄉醫療所提出的四大面向當中，衛福部在2021年就曾針對偏鄉缺乏醫護的部分，提出不分科的社區專科護理師培訓並提供必要的醫療照顧，但在部長的報告當中卻都沒有呈現出來。
薛部長瑞元：因為這還沒有定案，不過方向是明確的。
陳委員靜敏：沒有定案嗎？可是你在2021年的時候就已經提到……
薛部長瑞元：我們必須再重新預告、公告，所以……
陳委員靜敏：我知道你說的是專科護理師的分科和甄審辦法，而我現在說的是你們在2021年的原住民族及離島地區醫事人員第五期計畫當中，就已經把這群不分科的社區專科護理師納入規範，我並不是說這個方式不對或方向不好，我只是提醒衛福部其實已經有這樣的社區專科護理師人力培訓可以完善偏鄉及離島的醫療照顧。據本席所知，韓國在1980年代就已經提出以社區專科護理師提供偏鄉照顧的計畫，並進行相關法律鬆綁及相關的職能整備，目的就是為了要滿足這件事情。雖然衛福部已經有這樣的規劃，可是在你所報告的計畫當中卻都沒有提到，所以我覺得很可惜，事實上你們已經準備好了，那是不是可以直接把這樣的人力配合相關法規的鬆綁，以完善你所提到的目標，也就是完善偏鄉及離島地區的醫療照顧工作。
薛部長瑞元：因為目前專科護理師分科甄審計畫重新再修訂，這已經取得各界的共識，所以我們會增加一個家庭科的專科護理師。這有兩個目的，一是在一些比較小的醫院當中，其實並不需要做那麼細緻的分科，這時就可以用這種家庭專科護理師來處理……
陳委員靜敏：部長你離題了，我現在講的是社區、偏鄉。
薛部長瑞元：對，我剛才所講的第一點是這個，第二點就是要去處理偏鄉……
陳委員靜敏：沒錯，我剛剛是說你們已經有培訓這樣的人力，針對這一群社區專科護理師到偏鄉服務的部分，衛福部是不是有考量相關法規的鬆綁？我知道照護司已經有規劃，是不是可以在一個月內給本席一份完整的報告？
薛部長瑞元：簡單來講就是我們會有預設的prologue，也就是一些他們可以執行的計畫……
陳委員靜敏：沒錯，這就是我剛剛所講的……
薛部長瑞元：針對這部分，只要修訂專科護理師相關辦法，讓他們能夠取得資格，那他們就能在這個prologue的範圍之內自行……
陳委員靜敏：非常好，其實這就是我剛才所說的，是不是可以在一個月內提供本席相關資訊？
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：事實上，韓國就有Special Law for rural health care，這是法條上鬆綁的部分，我剛才為什麼要請醫事司也一併過來，其實就是想提供這樣的建議。針對偏鄉的照顧，其實護理人員法針對執業和歇業都有很明確的規範，而這個規範的流程對於偏鄉的執業護理人員真的很不體貼，我們就以貢寮為例，必須先去公會登記之後，再到衛生所登記，然後才可以開始執業。從貢寮到公會再到地方，來回大概就要五個多小時，光執登就要花上一整天的時候，而且沒有薪水，為什麼要這樣勞民傷財？如果他不小心要歇業的話，還要再回到原本的貢寮去做這件事情，然後才能夠完成，所以根本是勞民傷財，為什麼我會說這是傷財呢？因為如果30天內沒有完成的話，就會被罰款。本席認為這部分應該要比照社工師，以臺北市為例，只要用紙本寄送或線上申請就可以完成執登，為什麼護理人員沒有辦法這樣做呢？其實法令根本沒有問題，是不是可以請部長去和地方溝通，讓他們的執登及核對可以在線上完成？
薛部長瑞元：對，在這種時代用線上的方式是最快的。
陳委員靜敏：太棒了，所以部長已經promise了。
薛部長瑞元：納稅都可以用線上申報了，像這種事情就應該……
陳委員靜敏：對啊！這本來就可以研議嘛！
薛部長瑞元：對。
陳委員靜敏：現在已經有部長的承諾，太好了！護理師上班救人，6年120點真的是專業發展非常重要的部分，雖然很多醫院已經給公假了，但因為相關法令並沒有讓醫院有所依循，所以許多私立醫療院所還是要求護理師必須自假自費。本席建議比照勞動部的做法，勞動部明確函示告訴大家這是雇主的責任，必須要公假公費讓同仁去受在職教育。
薛部長瑞元：這我們來研議。
陳委員靜敏：太棒了！今天我講的部長都同意了。是不是可以在一個月內完成評估，並將其列為公假？如果必須修正醫事人員執業登記及繼續教育辦法的話，本席也可以做，但是我認為最直接的方式應該是部長給一個函示，讓各醫院願意給予公假公費就好了，這樣會不會更簡單？還是必須修法？
薛部長瑞元：這我們還是要研議，第一個是公假的部分要怎麼樣算，第二個是公費牽涉到……
陳委員靜敏：其實他們幾乎都有加入學會，所以根本不用錢。
薛部長瑞元：是啦，但我們還是要跟相關團體進行討論。
陳委員靜敏：有關公假的部分，suppose函示是可以的吧？
薛部長瑞元：我們希望是這個方向……
陳委員靜敏：因為勞動部本來就已經這樣做了，我覺得函示應該是可以的。
薛部長瑞元：這方面我們再來研議看看。
陳委員靜敏：太棒了，一個月內可以嗎？
薛部長瑞元：我們會在一個月內與相關團體進行討論。
陳委員靜敏：一個月內嘛，其實只是函示應該是容易的吧！
薛部長瑞元：我們會與相關團體做一些討論。
陳委員靜敏：好的，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、邀請衛生福利部就(一)「後疫情時期如何持續推動落實醫院與基層合作均衡發展的分級醫療
制度」之規劃及具體作為、(二)「偏鄉離島地區醫療現況」、(三)「急重罕病病友與病友家庭之
支持協助及關懷現況」、 ( 四) 「台灣如何拓展公衛醫療國際參與力」進行專題報告並備質詢；
二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）凍結案
22案（含報告事項11案及討論事項11案）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時29分）部長好。教文委員會明天就要審查文化創意產業發展法，為什麼要審查這項法案呢？其實主要是為了因應黃牛票的問題，事實上，最近黃牛現象在很多領域都有，因為最近有一些演藝團體來臺灣，大家發現黃牛票是天價，事實上過去黃牛票的問題不是只有在文化創意產業，其實在各領域都有，包括之前在公路運輸都有，我們也修過鐵路法，其實在衛環這個領域也有醫療黃牛，我們有時候不太注意到，但是實際上影響滿嚴重的，部長有注意到這件事嗎？現在很多名醫早就說到醫療黃牛了，像臺大名醫施景中和臺大心臟科主任王宗道都發現病患真的掛不到號，部長，醫療黃牛的問題怎麼解決？有沒有想要修法？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。有一些醫師的門診量的確是比較多，不過可能大部分舊的就變成是回診，回診大部分都採預約的系統。
張委員其祿：我知道，但是醫療黃牛還是很多。
薛部長瑞元：掛號進來的可能是占一、兩成左右，因為門診有一些限制，通常都會限號。
張委員其祿：我知道，但是衛福部有觀察到嗎？真的有醫療黃牛。
薛部長瑞元：但是我們很少聽到這方面的通報。
張委員其祿：其實媒體都有幫忙找出一些case，施景中自己就說，他們自己就發現甚至有以高達4,000元的價格來找人代掛，不是沒有，現在很多民眾反映有些名醫真的是掛不到號，我建議部裡面還是要去查一查。
薛部長瑞元：如果懷疑一些醫院有這種狀況的話，我們會再去進一步瞭解。
張委員其祿：現在剛好是一個機會，因為大家覺得票券販售有問題，過去其實公路運輸也有問題，我們是採分散式立法，就是各自想辦法來解決這個問題，既然醫療黃牛不是沒有，請部裡要去瞭解一下。
薛部長瑞元：我們會去瞭解。
張委員其祿：為什麼結果會是這樣子？就是因為大家都相信名醫，一定要擠進最好的醫學中心，當然分級也確實是核心，之前有一個不錯的計畫，就是星月計畫，後續有沒有可能更擴大？說實話，就是大家都迷信要看名醫，所以才會造成供不應求的問題，部長怎麼看這件事？分級醫療有沒有辦法做得更好？
薛部長瑞元：臺大這邊叫星月計畫，其他部分叫雁行計畫，就是大帶小，執行分級醫療跟轉診的醫療協助，這個部分我們還是會再擴大。
張委員其祿：部長，這就是剛才問題的一個解方，如果轉診做得都很好，也就不會發生醫院掛號爆滿，跑出醫療黃牛，我們也是從這個心態來看病人，他們就是因為相信名醫，才會去找醫療黃牛，所以我覺得轉診是治根，如果把根源治好了，自然就不會有我剛才提到的那個現象。所以還是回到這一題，如果醫學中心有黃牛充斥，占了名額，也是有問題，也會造成整個分級醫療的困擾，所以醫療黃牛這件事是一個症狀，如果要治根的話，就是要把分級轉診做好，我再回到剛才跟您說明的地方，很多醫生自己都問他的病患是怎麼掛到他的號，這都是很諷刺的，這些醫生當然也不願意變成這樣子，他們也發現有很多人是用這種代掛號的方式才找到他們看診，這並不是好事。請部裡面針對醫療黃牛這件事來研議，現在至少部長聽到有這些問題，先去瞭解好不好？去瞭解一下要怎麼樣處置醫療黃牛這件事，是不是要跟其他的領域一樣，也要立法來控管？
薛部長瑞元：我們先瞭解一下狀況到底是怎麼樣。
張委員其祿：是不是可以在一個月內給我辦公室跟衛環委員會一個檢討分析報告？好不好？
薛部長瑞元：可能一個月的時間不夠。
張委員其祿：兩個月好了，兩個月好不好？因為別人都在做了，別的領域也都在做，你們就趁這個機會檢討一下。
薛部長瑞元：給我們兩個月，我們再來瞭解。
張委員其祿：沒問題，那就兩個月。最後一個小小的問題，我念一下就好，現在還有一個議題，就是醫療評鑑這件事，部長，您覺得這個要怎麼樣簡化？我們的同仁都非常累，您看臺大醫院搞出這件事來，怎麼樣做好醫院自己的醫療評鑑和行政減量，這個也是要想一下。
薛部長瑞元：現在醫院的評鑑都大量減少paperwork，所以可能個別的醫院有一些特殊的要求，我們還是會再進一步瞭解狀況。
張委員其祿：其實這個跟我最前面問的問題很相近，大家都全部往大醫院、醫學中心擠，所以也造成在裡面工作的人員非常困擾，包括醫療黃牛的問題，所以治根還是要從把分級醫療做好，就可以解決很多其他的問題。
薛部長瑞元：沒有錯。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席，謝謝。
主席：請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、邀請衛生福利部就(一)「後疫情時期如何持續推動落實醫院與基層合作均衡發展的分級醫療
制度」之規劃及具體作為、(二)「偏鄉離島地區醫療現況」、(三)「急重罕病病友與病友家庭之
支持協助及關懷現況」、 ( 四) 「台灣如何拓展公衛醫療國際參與力」進行專題報告並備質詢；
二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）凍結案
22案（含報告事項11案及討論事項11案）
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時37分）部長，關於分級醫療的落實，我以一個從醫療相對貧瘠地區選出來的民意代表的身分，跟部長說一些我的看法。我覺得要落實分級醫療，最重要的還是各分級醫療機構必須具有應該負擔起來的醫療量能，假如說，我們一直在推分級醫療，可是應該負擔一定病症的層級醫療機構沒有辦法負擔，那我覺得醫療分級永遠都只是一個口號。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，其實我個人在屏東縣的經驗也就是這樣子，有時候會發生在臺北這邊想像不到的事情，如大家在臺北這邊想不通為什麼轉診會推不動，但是像屏東那種醫療資源比較匱乏的地方，民眾是被迫做分級醫療，很多偏鄉地方的病患只能到診所去，就是因為沒有醫院，到診所之後，診所覺得沒有辦法醫治，就會轉介、轉診，就自動做到分級醫療，像那個情形就不需要我們特別去推，我們現在要解決的偏鄉問題反而是不要讓病患沒地方轉，後來又轉到醫院去，醫院沒有足夠的量能，沒有那個能力去處理轉過來的這些病人。
楊委員曜：對，我現在講的就是這個，我還是以澎湖為例，這十年澎湖醫療進步很多，可是有兩個問題，第一個，可能是基於長期以來的迷信，所以很多病患明明是可以在地就醫，可是他也是往高雄、臺南的醫學中心跑，他到了高雄、臺南，可能也就不會去區域醫院了，在澎湖市只有地區醫院，這位病患可能也不會再到區域醫院，可能就是直接去榮總、高醫，這個是第一個問題。第二個問題，現在可能還有一些醫療量能上的不足，可能原本在臺灣本島的地區醫院就可以處理，可是因為離島偏鄉的地區醫院規模不夠大，不管是儀器設備或醫事人力都有不足，所以對醫療分級的落實產生一定的衝擊，我講的是這個。
薛部長瑞元：是，所以剛剛委員提到的這兩個問題，也是我剛剛自我介紹時說到的，我在屏東的經驗就是這樣子。第一個，關於迷信大醫院這件事情，要從民眾的教育做起，對民眾來講，直接到醫學中心去就醫成本很高，在澎湖這個問題更為凸顯，因為必須坐飛機，那個交通費用就非常高，所以還是儘量必須讓民眾熟知在地就醫是一個比較好的方法，必要時候再轉診。第二個，既然在地就醫，在地的醫療能量、能力就必須要提高。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：針對這個，我們就必須有所分析，一方面當然是地方衛生局可以來提供一些意見，另一方面我們可以從健保的資料或其他的調查來看到底最缺的是什麼，我們就針對那些最缺的，不管是科別、設備等等，來做一些補充，讓在地的能量能夠提升，這才是正辦。
楊委員曜：我感謝一下衛福部，在臺灣的離島偏鄉之中，澎湖的醫療環境已經算是相對好了，可是說到缺哪一科却是浮動性的，因為支援的比例太高了，有的時候可能沒有胸腔內科，有的時候可能沒有泌尿科，長期缺的就是兒科、產科，這是一個大問題，我們還是要去解決。
薛部長瑞元：對，所以這些問題有時候就是要去定期檢討，然後加以瞭解，看看到底缺的是什麼，有時候這個地方來了一位醫師，就變成不缺醫生，因為人口少，但是如果他哪一天又離職了，那就會突然發生斷崖式的缺口，這樣的問題必須要處理。
楊委員曜：對，不只是澎湖會發生這種問題，在離島偏鄉應該都會有這個問題，我們講到醫療分級，我覺得最重要的還是各級醫療機構必須要足以擔負起它分級中的責任，這樣才有辦法落實。澎湖長期沒有產科醫師，再說到兒科，感謝衛福部這幾年都有推動提升兒科緊急醫療救護品質的資源整合計畫，連續5年都有補助澎湖，可是像這種持續性的計畫，公告能不能提前一點？像今年就是會斷掉，像部長剛剛講的斷崖式的缺口，原本就只有這個計畫的兒科撐著，而這個計畫因為公告得晚，所以受理申請的時間晚，就會產生缺口。
薛部長瑞元：好，在這個部分，我們再從行政上來處理，減少這種風險。
楊委員曜：對，兒科現在因為少子化的關係，可能造成兒科醫師平均年齡也相對高，比其他科別的醫師高，因為比較沒有人願意選讀。離島偏鄉的困難是資源很難互相流用，有就是有，沒有就是沒有，針對這個問題，請部長及部裡面注意一下。還有，兒科有需要，產科是不是也來做一個相對的提升？
薛部長瑞元：通常這兩個科是一併考量。
楊委員曜：澎湖好像這幾年都只有兒科。
薛部長瑞元：我們再來檢討一下，一併來做處理。
楊委員曜：對，一併來做處理，好不好？好，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2023-04-19）
議程：一、邀請衛生福利部就(一)「後疫情時期如何持續推動落實醫院與基層合作均衡發展的分級醫療
制度」之規劃及具體作為、(二)「偏鄉離島地區醫療現況」、(三)「急重罕病病友與病友家庭之
支持協助及關懷現況」、 ( 四) 「台灣如何拓展公衛醫療國際參與力」進行專題報告並備質詢；
二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）凍結案
22案（含報告事項11案及討論事項11案）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時46分）部長，從您最近的發言來看，您是不是對於立法院還是充滿藐視的態度？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。沒有這回事。
洪委員孟楷：到底部長對立法院有多麼的不滿？是認為民選的立法委員不值得尊重，還是說立法院什麼樣的人都有，讓你可以講出這種話？說實在話，本席第一時間看到那個新聞，我以為你真的是口誤，我覺得很奇怪，認為部長不太可能這樣說，尤其中華民國是行政立法互相尊重，在這種情況下，行政官員不太可能會這樣直接來說人民的立法院，但後來我看你一而再、再而三說不是這樣，甚至還說天龍國的人不懂母語，現在又說這個是你的母語，本席也在嘉義服務快三年的時間，我在北部出生，但我在嘉義服務快三年的時間，說實在的，我不認為嘉義人會對於一個組織、團體、單位講出這樣的話，然後說沒有任何歧視的意思。如果你這樣子硬拗，其實也是在某種程度上侮辱嘉義人，因為你這樣好像是一竿子打翻一船人，所以部長，我可不可以很慎重地請教你，你難道都覺得你這樣子講這句話沒有任何一點點的口誤或是說錯嗎？
薛部長瑞元：報告委員，我講這一句話是針對特定的對象。
洪委員孟楷：哪一些對象？
薛部長瑞元：就是嘉中的同學。
洪委員孟楷：不是，那些嘉中的同學是你的學弟妹嘛，對不對？
薛部長瑞元：對，
洪委員孟楷：那一天是99週年的校慶嘛？
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：你是傑出校友？
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：你是傑出校友，你去跟學弟妹說有一群人在立法院是這個樣子。
薛部長瑞元：沒有，我這句話本來就不是在指人，我還是必須要澄清，這句話講的是事情，講的是東西，但是不會是講人。
洪委員孟楷：講的是事情，講的是東西？
薛部長瑞元：對。「啥米死人骨頭都有」這句話是說千奇百怪的事情，千奇百怪的東西。
洪委員孟楷：好，那我請教，現在在立法院哪一些東西是死人骨頭？死人骨頭在哪裡？
薛部長瑞元：就是問題是千奇百怪，如果我要用國語來講，就是這樣一句話，但是我用臺語講的話就是用這樣子的一個詞語，對象就是這些嘉義的鄉親，這個大家都聽得懂。
洪委員孟楷：部長，我聽清楚了，你的意思是說，這邊的質詢問題，每天應付的狀況千奇百怪、五花八門，是不是這個意思？
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：你不是針對人？
薛部長瑞元：沒有。
洪委員孟楷：不是說在看到A比較順眼、比較漂亮，就不是死人骨頭，然後看到比較像牛鬼蛇神的，就說他是？
薛部長瑞元：沒有。
洪委員孟楷：所以這算不算失言？現在就是引起大家的誤會，本席現在都很心平氣和地在講，因為我認為你已經當到政務官，有一定的高度，本席也是民意代表，民選一票一票選出來的，如果真的有誤會，你就不應該死鴨子嘴硬不去說明，甚至已經引發誤會了，你願不願意為引發誤會道歉？
薛部長瑞元：引發誤會是聽的人或者是理解的人的理解錯誤，所以為什麼我要道歉？
洪委員孟楷：所以怪別人理解錯誤？
薛部長瑞元：本來就是，因為我當天講的對象並沒有錯誤。
洪委員孟楷：部長，我很實在地講，在蘇內閣的時代，蘇貞昌院長已經為了你一次失言道歉，這一次會不會又衍生為陳內閣時代陳院長又要再為你一次失言道歉？如果你讓前後兩任行政院長都為了你的失言道歉，你是覺得很光彩，還是覺得你講的話大家都聽不懂，大家都跟你沒有在同一個頻道上？
薛部長瑞元：我充分瞭解，沒有瞭解這句話的人對我的質疑，這我都尊重，我都尊重，但是我也已經盡力說明。
洪委員孟楷：你早上回應媒體時還在挑起對立，說這是在家鄉講母語，所以你根本沒有誠心誠意地要說明這件事情，不是嗎？
薛部長瑞元：我已經做了說明。
洪委員孟楷：好，部長，如果說這就是你的態度，我也沒有辦法強迫你，但如果說這是你的態度的話，全國國人都在看，好不好？我再來請教一下，現在的健保署署長石崇良署長，他這兩天突然被免職，後來我們才知道，原來他是因為政務官、事務官身分不同的關係被免職，那我想先請教一下，到底是衛福部主動幫他從政務官轉任成事務官，還是他自己提出申請的？
薛部長瑞元：他有希望這樣子，所以就由衛福部主動提出，報行政院。
洪委員孟楷：提出申請報行政院的時候要不要經過你批示？
薛部長瑞元：要。
洪委員孟楷：要經過你批示，那為什麼一開始的時候媒體報導說薛瑞元表示沒有看到總統令，所以不清楚詳細的狀況？
薛部長瑞元：我說明一下，我們這邊報是報行政院，我們並不是直接報總統府，報行政院的話，因為他是政務官，所以必須經過總統府，總統府就要先予以免職，然後行政院就以事務官來任用，程序大致上是這樣。
洪委員孟楷：是，程序上大家都知道，但我的意思是說，到目前為止，外面看到的就是，一個署長沒有變動，他只是從政務官變成事務官，事務官變政務官，1月28日你怎麼講的？1月28日健保署署長要下台，由石次長接任，你當時說石次長現在是衛福部的常務次長，屬事務官，而健保署長是政務官，兩者無法兼任，所以未來石次長要從事務官變政務官，這是你1月28日任命他的時候說的。
薛部長瑞元：那時候我們就是用政務官來任命。
洪委員孟楷：不到兩個月的時間，又由衛福部提出申請，幫他從政務官改成事務官，是不是？
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：我講了那麼多，國人不一定都很瞭解，但是我相信在場所有的公務人員一定最清楚，從政務官改事務官，意思是什麼？就是怕嘛，不想為職務負責嘛，想要保有鐵飯碗嘛，怕之後改朝換代被拔官，沒有任期保障，不是嗎？我今天沒有針對特定人，我今天只是想說這樣的行為，1月28日從事務官變成政務官，不到兩個月的時間，同樣一個人，又從政務官變事務官，有需要這樣嗎？那麼想當官，那麼想保官位？如果做得好的話，我相信即便明年5月20日政黨輪替，好的人才，為國家付出的人才，一樣會被留下來，那如果只是想做政治工作、政治手段、政治打手的話，那很抱歉，連一天國人都沒有辦法忍受啊！
薛部長瑞元：這個跟政治其實是沒有什麼關係。
洪委員孟楷：沒有關係嗎？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：部長，我講那麼多，我相信所有公務人員心理比本席都更加瞭解，臺灣2,350萬人，一般沒有參與公眾事務的，沒有當過公務人員的，可能還不瞭解什麼叫政務官，什麼叫事務官，但我相信所有的公務人員比本席都更加瞭解，一個人在1月28日是政務官任命，但是不到兩個月的時間就從政務官又再改成事務官，坐在一樣位置的時候，這不就是為了要保他的官位嗎？
薛部長瑞元：第一個，這是依法來處理。
洪委員孟楷：我當然知道是依法，如果沒有依法的話，你現在就沒有辦法在這邊了。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：但是這個就是鑽漏洞，這個就是讓社會觀感不佳，最喜歡講讓社會觀感不佳的不就是過去在野的民進黨嗎？現在民進黨的高官可以在兩個月的時間內為一個特定人士來開脫，這不就是讓社會觀感不佳嗎？我的質詢到此結束，奉勸部長一句，如果你所說的話常常引起普羅大眾誤會，只有一次的話，我們可以說是因為頻率不對，兩次以上，你真的也要自己去想想看為什麼每一次說的話都會引起軒然大波，而且你的本意真的是如此嗎？請自己好好想一想。
薛部長瑞元：好，這個我自己會來做處理，謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員明才及邱委員臣遠均不在場。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時17分）談判辦公室徐代表，針對今天的報告內容，外界都很關注臺美21世紀貿易倡議的相關問題。去年6月1日啟動談判以後，進度看起來是還不錯，目前傳出包括貿易便捷化、良好法制作業、服務業國內規章、反貪腐及中小企業等等，這些已有高度共識的部分可以先簽署雙邊經貿協定。這部分是不是有一個具體的日子、可能在哪個時間點？
主席：請行政院經貿談判辦公室徐談判代表說明。
徐談判代表崇欽：是，報告委員，目前我們還在跟美方協商討論當中，而我們自己也有一些內部的程序要走，所以目前還沒有辦法提供準確的時程，但是我們會儘快。
林委員昶佐：在目標上，大概會是什麼時候？
徐談判代表崇欽：目標的話，目前就是儘快。
林委員昶佐：其他幾個部分，之前我在質詢的時候有討論，像是數位貿易、勞工環境、農業以及國營事業等等，這些可能比較沒有那麼好處理。
徐談判代表崇欽：是。
林委員昶佐：這些是會一起處理，或者以11月APEC領袖峰會前全數要把它談妥為目標？
徐談判代表崇欽：在剛剛委員提到的那幾個議題完成之後，我們就會跟美方接續就後面的議題討論。我們的目標，還是一樣希望能夠儘快地達成。
林委員昶佐：所以還是以11月APEC之前為目標嘛？
徐談判代表崇欽：對，我們就是盡力。
林委員昶佐：好，所以前面那一包比較有共識的先處理。
徐談判代表崇欽：是，會先處理。
林委員昶佐：後面的部分，剛剛我講的這些，可能還有一些要討論、商談、沒辦法處理的，後續再進行就對了？
徐談判代表崇欽：是的。
林委員昶佐：現在主辦機關是外交部還是談判辦公室？我方的簽署代表會是哪個單位？
徐談判代表崇欽：臺美21世紀貿易倡議目前我方的主辦單位是本辦公室─行政院經貿談判辦公室，至於未來簽署的單位，因為現在還沒有全部定案，我只能說，按照以往臺美協定的慣例，應該是駐美代表處和美國在台協會，但是這個部分我想就是等之後確定的時候再跟大院報告。
林委員昶佐：我會在這邊問這個也是想要瞭解：它是循本來的慣例，還是會有什麼樣的變化？另外就是臺美之間現在要簽署的經貿協定是屬於條約性質？還是行政協定？
徐談判代表崇欽：這個我們都還有一些內部的程序在處理，確定後會再跟大院報告。
林委員昶佐：現在當然是有一種行政協定的說法，但是根據條約締結法第三條，我覺得臺美貿易協定看起來還是屬於條約，當然也可能引用第十二條，行政協定只需要送立法院備查，不過以前我們不管是跟邦交國或非邦交國，甚至於中國，其實都是用條約案的形式送立法院審議，所以大部分都有經過委員會審查，據你所知，這個部分大概會循什麼樣的模式比較有可能？
徐談判代表崇欽：感謝委員的關心，這個部分我們都在審慎研究當中，我們也有聽到各界的聲音。
林委員昶佐：有哦？
徐談判代表崇欽：是。
林委員昶佐：對啦！這當然有不同層次，有一些可能真的只是行政規章的部分，但是無論如何，外界都很關心，如果沒有送進來，直接用行政協定模式處理的話，我想外界也不一定會支持。其實我覺得屆時委員會審議的時候，根據我們的經驗，應該也不會有太大的問題，為免落人口實，送進來審議可能還是比較妥當一點，建議你們內部討論的時候可以納為意見，部長也一樣，有一些意見在內部討論的時候可以做為參考。另外一個我想再跟代表確認一下的是，現在臺灣在WTO以原告身分提出控訴、實際進入訴訟內容的有4個案件，其中3個我們有獲得勝訴，最新這件是針對印度提高資訊產品的關稅案，聽說最近印度可能會再提出上訴。我想問的是，先前我們針對加拿大在2017年獲判勝訴，還有針對印尼在2018年獲判勝訴的案件，後來是不是都有履行判決內容，取消對臺灣的不公平課稅？
徐談判代表崇欽：是的。
林委員昶佐：是嘛！對不對？
徐談判代表崇欽：是。
林委員昶佐：目前兩國相關領域的貿易狀況也都還好嘛？
徐談判代表崇欽：是。
林委員昶佐：也沒有造成太大的爭議吧？
徐談判代表崇欽：是。
林委員昶佐：另外一個是上個會期我們有討論過WTO關於歐盟的問題，不是我們自己提告，也不是以我們自己做為原告身分，請問歐盟針對中國違反國際貿易規範，不當杯葛立陶宛的這個案子，根據你們的瞭解，目前進度如何？仲裁小組成立了沒有？
徐談判代表崇欽：我們的瞭解是目前他們還在協商當中，還沒有成立，但是這個部分我們可以在查證之後再跟委員辦公室做進一步的確認。
林委員昶佐：好，剛剛這兩個案子，其實印度可能會再上訴，但是上訴的機制也處於停擺的狀態。這當然是另外一個議題，WTO都有在討論怎麼針對這些機制進行改革，無論如何，因為這幾個案子和我們本身的貿易方面關係重大，和我們接下來與這些國家之間的貿易推展都很有關係。我想請經貿辦幫忙整理一下，臺灣過去以原告身分提出控訴的7個案件的內容、後續的處理結果，以及我們和相對國家之間後來在這個領域的發展有沒有造成什麼問題。我覺得應該是不會有什麼問題啦！
徐談判代表崇欽：基本上沒有。
林委員昶佐：據我們瞭解，大部分也都是按照後來的判決內容去履行。
徐談判代表崇欽：是。
林委員昶佐：所以WTO這個機制有一些還是我們可以遵循的，我也希望能從過去的案例來進行瞭解，對於我剛剛講的那7個案子的脈絡以及後續的處理，請予以整理並提供給本委員會的委員，大家來做一個參考。
徐談判代表崇欽：好。
林委員昶佐：謝謝代表。
徐談判代表崇欽：謝謝委員。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時24分）部長早安。在質詢之前，我要先肯定一下這次駐法代表處吳志中代表和所有外館同仁，對於這次外交及國防委員會赴法進行國會外交並參加世界臺灣商會聯合總會年會的支持，這次我們和法國的國民議會以及參議院副議長李察見面，其實都有看到臺法之間實質關係的推動。雖然沒有正式邦交，但不管是在經濟、文化還是國會支持的態度上，都展現我們多元外交形態的正面效益，所以我想先給前線和外交部一個肯定。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：邱委員早。謝謝委員。
邱委員臣遠：第二個部分是我們也要談到，雖然目前臺灣的外交在受到中國打壓的情形下，我們透過更多不同的外交形式，包含國會外交，我覺得都是非常靈活、彈性的方式。雖然法國總統馬克宏前一陣子的發言確實造成他們國內非常多輿論上的聲音，但是也變相讓臺灣更加受到國際社會的關注，我想這也是外交部必須掌握的資訊。但我也必須要談，這次本席隨總統出訪我們的友邦瓜地馬拉、貝里斯並過境美國，還有上個禮拜到法國跟相關議會進行交流，我們知道很多共同捍衛民主、自由、法治、人權價值的國家對臺灣非常支持，但是另一方面也衍生一些危機感，就是海外這些友邦的國際友人其實對臺海關係非常關心，甚至認為相對來講是緊張的。當然，對國家安全的維護在軍事方面的建構跟全民國防的部分，國防部都有在做，但是外交部包含相關的貿易談判，還有今天我們要談到的主題，也就是參與國際組織的部分有沒有更長足的進展？先從中南美洲友邦來看，根據我國駐瓜地馬拉大使館2021年的新聞稿，其實我國在提升中美洲統合體（SICA）秘書處機構的強化計畫就花了170萬美元，請問一下部長，我國目前在SICA的角色為何？尤其SICA總共有8個成員國，原本8個都是我們的邦交國，目前只剩下2個─瓜地馬拉和貝里斯，其他5個在蔡總統任內斷交，請問現在相關的國際組織會不會有異動？外交部對相關進度的掌握為何？
吳部長釗燮：我們參與的地位是不會改變的，因為我們就明列在章程上面，所以這個部分應該可以掌握。至於如何強化我們在SICA的參與，我們也都在討論。
邱委員臣遠：另外一個就是中美洲包含現在的巴拉圭，巴拉圭目前執政黨紅黨的總統和臺灣的淵源很深，所以他對臺灣還是非常支持，但是我們知道在野黨藍黨的總統候選人Alegre對我們的後續邦交會有一些異動或是不穩定的情形，請問目前外交部的掌握如何？
吳部長釗燮：謝謝委員提出這個問題，我們都在媒體上看到他們反對黨的候選人對外做了這個說明，這對我們來講的確產生一些疑義，因此我們有透過管道，希望能夠多瞭解一點他們候選人正式的態度是什麼，畢竟在他們的反對黨裡面，也有很多人士長久以來和我們關係非常良好。包括我們總統出訪之前，有巴拉圭反對黨的領袖來到臺灣，他們都說他們對臺灣的邦交意向並沒有改變，所以我們還在掌握相關的狀況，並且盡全力來維護我們和巴拉圭之間的邦交關係。
邱委員臣遠：我們也不贊成和中國大陸做金援外交的競逐，但是巴拉圭其實也有非常多我們的僑民和臺商在當地深耕了將近30年的時間，如何透過國民外交、經濟外交，甚至國會外交的方式去穩固我們的友邦，我想這是目前中華民國臺灣在國際外交困境上所要強化的部分。尤其在經濟外交方面，我希望部長可以與經濟部及談判辦公室不管是跟我們的友邦還是邦交國都能進行更實質的推動。這次我們訪問瓜地馬拉和貝里斯，尤其瓜地馬拉的總統下個禮拜也要到本國國會來演講，在此想就教部長，我們和這兩個邦交國有沒有透過這次的訪問，締結更直接的貿易經濟合作計畫？
吳部長釗燮：細節部分可能要請拉美司來說明，關於瓜地馬拉總統到臺灣來，的確是有一些協議，有一些討論涉及到經貿的部分，譬如蔗糖的配額、航權、電巴的投資等等，這次都會透過實地考察和面對面的討論來進行。
邱委員臣遠：我想雙邊貿易的行為可以加強，尤其目前我國的出口ICT產業還是占大宗，雖然ICT產業在美國免稅，但一些傳統產業或中小企業在出口上有困難都是因為關稅壁壘，也因為關稅壁壘，所以我們沒有辦法加入這些國際經貿組織，以至於造成經濟過度傾斜到中國的情形。現在應該透過靈活的外交方式來改善，譬如之前宏都拉斯與我們斷交，我們的水產及雙邊貿易量在短期間之內可能會受到衝擊，這部分是不是應該轉移到我們的友邦貝里斯？包括蝦子的進口也一樣，針對這部分，我希望外交部可以更細緻的與相關經貿單位鏈結。
吳部長釗燮：會的。
邱委員臣遠：我認為現在我們要爭取國際友人支持有三個重點：第一點是維護自由、民主、法治、人權的共同價值；第二點是保持區域和平穩定安全，這是各國都有的責任；第三點最重要，我們要建立海外護國神盾。如果ICT半導體是我們的護國神山，那麼海外的臺商和我們產業鏈的鏈結應該是要做為我們在海外的護國神盾，如果經濟鏈結能夠與印太地區的國家進行更多經濟利益的綑綁，其實對於我們的安全及和平穩定都有正向的助益。如果要對強大的境外勢力具有嚇阻作用，其實應該要提高其侵略成本，我覺得這部分外交部必須從另外一個角度來思考，請問部長認同嗎？
吳部長釗燮：我非常認同，我們和海外的僑民、臺商也都希望能夠維持非常密切的關係，如果能夠透過更多的貿易往來，也會吸引更多的臺商到我們的友邦國家去進行投資、考察等等……
邱委員臣遠：我希望可以在海外建立一個產業和經濟的護國神盾，能夠串接這樣的資源，尤其在目前美中對抗的局勢下，產業鏈的分工和重組對於臺灣來講是危機也是轉機，我希望外交部也要儘量把握。
吳部長釗燮：好。
邱委員臣遠：最後我想請教目前巴西外交官的案件進度如何？4月23日要派7名人員到聖保羅去進行相關調查，目前外交部掌握的進度如何？可不可以簡單說明一下？
吳部長釗燮：我們的調查團會提早出發，希望能夠儘快進行調查。我們的外交官發生這種不幸的案件，對外交部來講也是一個非常重大的衝擊，也感到非常不捨，正因為如此，所以我們必須做好相關的調查，必須很客觀、很中立的進行調查，等到調查有結果時我們會對外說明。
邱委員臣遠：對於前線外交官與外交人員的相關心理輔導機制以及他們在當地生活的情形，我希望外交部能夠具體掌握並予以協助。外館人員都很辛苦，我想前線外交人員所承擔的心理壓力可能不是一般人可以體會的，所以在此要替他們向部長請命。
吳部長釗燮：外交部有一個既有的諮商機制，我們也再一次通函所有的外館，如果他們有需要協助的地方，我們會儘量予以協助。
邱委員臣遠：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時33分）因為部長9時40分要離開，所以我先請教部長，好讓你可以在40分準時離開，因為我知道有很多外交的儀節，所以儘量不要遲到。昨天晚上蔡總統出席美國商會的謝年飯晚宴，當中有尋求臺美的全面FTA，我們也知道目前臺灣和美國的經貿談判還算順利，是不是可以給我們一個時間表，讓我們知道除了達成臺美21世紀貿易倡議之外，包括雙方TA及FTA的部分，相關時間表可不可以請部長報告一下？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：謝謝委員的提問，剛剛我們的談判辦公室已經提到21世紀貿易倡議現在進展都非常順利，我們也希望能夠儘快進行具體的簽署，外交部希望能夠在今年年底之前快速完成這件事情。除了21世紀貿易倡議之外，避免雙重課稅這件事情我們也非常努力在推動，美國國會及行政部門都理解到這對於雙方的貿易或投資關係來講是非常重要的，所以這件事情也在具體的推動當中，如果能夠具體推動的話，對於未來我們和美方討論全面FTA將會有很大的動能及幫助。
劉委員世芳：FTA的部分可能要延到明年以後才能看到曙光是嗎？
吳部長釗燮：我們會積極推動，這也是全民的期待。
劉委員世芳：請繼續加油。同時我也要請教部長，最近這幾天在日本舉瓣G7外長會議，當中當然也有提到臺海的問題，特別是我們加入許多國際組織，這些國際組織還包括正式的WHO組織，G7這樣的對外宣示對臺灣未來參加國際組織，尤其是5月要參加WHA大會有沒有幫助？
吳部長釗燮：G7是世界上最重要的7個經濟體，在這個重要的國際會議當中，所有參與的外交部長，包括透過視訊參與的歐盟外交部長，都對臺灣必須維持和平與穩定有所期待，或是對於臺灣國際組織的參與要具體支持。我要代表臺灣政府感謝G7作成這樣的決議，在G7外交部長會議作成決議之後，對我們來講的確是非常重大的助益，他們有具體的說明表示接下來他們不管是在大會上的口頭直接表達，或是針對世界衛生組織秘書處透過外交照會的方法提出要求，抑或是致函等等，我想這些都可以具體期待。
劉委員世芳：在5月份WHA舉辦定期年會之前，有沒有可能以口頭表達或發函的方式正式告訴WHA秘書處？有可能嗎？
吳部長釗燮：這是我們的具體規劃，經過7個外交部長的會議結論之後，我想這方面的推動應該會更順利。
劉委員世芳：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
劉委員世芳：接下來我想請教經濟部陳次長，相信次長剛剛也有聽到不管是臺美21世紀貿易倡議或是年底之前要達到某種程度的臺美經貿談判交流，其中有非常重要的一點，也就是我們所關心的高科技管制的部分。據本席的瞭解，美國商務部門在今年有提到民主峰會要啟動的時候，它的出口管制和人權倡議的行為準則要連結在一起，也就是說，目前我們看到以中國大陸為主，尤其是他們在進行對於維吾爾族和穆斯林的少數群體鎮壓時，因為大規模使用高科技的監視活動，所以引起民主國家的反感，尤其是對有輸出高科技產業的部分會有一些抵制或其他制裁的方式，不曉得次長知不知道這個訊息？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：知道。
劉委員世芳：因為現在認可對於人權上的侵害，所以對中國大陸發動抵制的活動，目前認可的國家包括美國、日本在內已經超過21個國家，因為要維持臺灣對於民主和人權的重視，對於這種違反人權法則的行為，未來臺灣有沒有可能加入反對利用高科技技術監控人權這個機制裡面？這對於我們未來在經貿談判或經濟發展上是不是有所幫助？還是你認為這是一個負面的影響？
陳次長正祺：報告委員，我們政府的立場絕對是支持民主、人權，我們跟民主國家一定站在同一個陣營，這是第一點。第二點，依照我們的貿易法，目前對於出口管制的規定是限制於防止武器擴散及對國家安全造成威脅，這兩件事情我們……
劉委員世芳：對不起，武器擴散及國家安全這兩個是一個名詞，但是問題有沒有包括瓦聖納協定裡面對高科技品項的管制？
陳次長正祺：有包括，我們是完全根據瓦聖納協定……
劉委員世芳：所以我現在跟你講的是，美國商務部在3月28日宣布又再將5家中國企業列入貿易限制的實體黑名單，其中有4家就是大家所熟知的海康威視的子公司，因為他們大量地使用高科技技術在鎮壓維吾爾族及穆斯林等少數群體上，也勍是所謂的再教育營。其實臺灣的高科技業現在的影響程度非常大，不管是在日本、美國或歐盟等民主國家的同盟，並且在中國大陸也有我們高科技產業鏈的人在那裡工作，因此未來在貿易談判上面，這會不會造成比較大的阻力？或者臺灣有什麼樣的方案要去幫忙處理？
陳次長正祺：我們一定是站在民主同盟這一邊，至於出口管制的政策工具，依照目前的法律，我們限於……
劉委員世芳：依照什麼法律？
陳次長正祺：依照貿易法。
劉委員世芳：臺灣的貿易法？
陳次長正祺：是。
劉委員世芳：但是我剛剛跟你提到了，所謂的出口管制的部分在民主峰會現在已經有21個國家簽署，這裡面都是與我們非常友好的國家，像荷蘭、美國這些國家，都是跟我們臺灣的半導體產業鏈有高度連結的產業鏈。所以如果我們沒有在認可國家的陣營裡面的話，我們還是有輸出及輸入，未來在做貿易談判或高科技業的輸出會不會受到影響？
陳次長正祺：我們一定站在這個陣營，因為這些陣營跟我們的供應鏈非常地密切，但是這個民主峰會裡面的內容也是相當地多元，有不同的層次，在政策上、立場及態度上，我們跟他們都是一致的。
劉委員世芳：我們已經表達我們的態度及立場，我想陳次長也非常熟知貿易談判這些「眉眉角角」的部分，我剛剛跟你提到了美國商務部或美國國務院最近才提出來的，是不是請你稍微綜整一下臺灣會碰到的困擾是什麼、需要立法解決或是用行政方式就可以處理的有哪些，給我一個很簡單的報告，好嗎？
陳次長正祺：好。
劉委員世芳：同時，我再請教一下，金融時報特別指出，現在不管是美國或中國，互相都有報復高科技產業的制裁，包括貿易制裁或經濟制裁，可是未來會不會演變成人質的部分？譬如美國企業的北京辦公室有5名員工被逮捕，日本也是一樣，有1名製藥公司的高層被逮捕，未來我們臺灣也有很多高科技業者可能時不時要去出勤或留在那個地方，因為中國的法律已經改變了，未來他們對於公司或人的管控可能會限制具有中華民國國籍的人自中國大陸出境，有沒有可能有這個報復的狀況？
陳次長正祺：報告委員，我們有注意到這個報導，但是中國官方到目前為止沒有公開的說明，所以詳細情形還要再進一步地瞭解，當然它對於在中國的外人投資造成非常大的負面衝擊，所以……
劉委員世芳：因為我們已經看到美國籍的美國人及日本籍的日本人受到這種狀況，臺灣籍、中華民國籍的更有可能變成貿易報復的對象或經濟制裁的對象，所以是不是也請次長幫我從你的管道瞭解一下目前的發展狀況？因為據我所瞭解的，中國國內的法律已經開始制定這樣的機制，要把所有在中國發展的高科技業者，不管是哪一個國籍，都不讓他們出來、回國，這個要特別注意一下，好嗎？有這樣的風聲……
陳次長正祺：我們跟臺商都……
劉委員世芳：這是國外的智庫告訴我的，所以可能要請次長稍微瞭解一下狀況，好嗎？
陳次長正祺：好，謝謝委員指導，我們回去跟臺商再進一步瞭解。
劉委員世芳：很感謝你。謝謝。
陳次長正祺：謝謝。
主席：吳部長因為另有要公，所以先離席，請次長代理。請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時55分）次長好。臺灣積極參與國際組織來拓展我們的外交關係，讓世界看到臺灣，這我百分之百支持，但我們拒絕金錢外交，所以經援應該還是要從公開透明開始。因為今天時間有限，如果次長沒辦法回答，就提供書面給我，可以嗎？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：沒問題。
陳委員椒華：首先，因為宏都拉斯已經跟臺灣斷交了，所以我認為許多事情都必須說清楚。2013年，臺灣以人道醫療和救貧名義捐贈給宏都拉斯新臺幣800萬元，遭宏都拉斯前第一夫人博妮拉挪用的事情，為什麼外交部到現在沒有任何反應跟說明？
李次長淳：跟委員報告，我們當然不從事金錢外交，我們國內所有跟邦交國的援助合作預算都是透明的，而且是高度accountable，至於宏都拉斯內部在運用這些經費上，如同委員簡報上談到的，假設他們的司法機關已經認為是有貪污或挪用問題，當然對我們來說……
陳委員椒華：這件事情外交部有反應、有說明嗎？如果有，請把資料給我，好嗎？
李次長淳：好，這個部分我們會後查核後，再跟委員報告。
陳委員椒華：資料再給本席。再來就是我們知道這次跟宏都拉斯斷交的原因，就是他們要求我們每年的經援5,000萬美元要加倍，這個預算不知道從哪裡來？到底已經援助幾年？又到目前為止，累計援助金額有多少？
李次長淳：我們外交部的預算當然都是經過大院審理，每年都經過預決算法的程序確定，細節部分……
陳委員椒華：再把累計的金額提供給本席。
李次長淳：我們再提供給委員，謝謝。
陳委員椒華：另外，我們知道臺灣在2021年跟CABEI（中美洲銀行）簽署合作信託基金，簡稱TCPT，每年100萬美元，總共5年期限，共500萬美元，現在我們跟宏都拉斯已經斷交了，外交部還要繼續這個資助嗎？
李次長淳：報告委員，這題答案非常清楚，當然不繼續資助，所以我們已經通知CABEI，關於宏都拉斯部分，因為款項還沒有撥付，所以我們就把它停止了。
陳委員椒華：停止了，也請把相關書面資料提供給本席。
李次長淳：沒問題，謝謝。
陳委員椒華：再來，我們提供給宏都拉斯的所有經援，包括援助計畫經費、合作信託基金，以及債券等，分別有7.7億美元、2.7億美元等，然後合作信託基金剛剛提到是500萬美元，這些資料是不是都要公開、透明呢？
李次長淳：報告委員，當然，我們一定要合乎國內規定，當然也要合乎CABEI這個國際組織的規定。
陳委員椒華：在公開透明部分，現在要怎麼做呢？
李次長淳：關於我國參與部分的資料，我們事後都可以整理再提供給委員。
陳委員椒華：像南韓，他們跟CABEI有KFT信託基金平臺資料，裡面就完整登載金流和標案資訊，目前臺灣和CABEI合作基金的公開透明平臺，我們可以建置嗎？
李次長淳：報告委員，我們這個錢是跟CABEI合作，CABEI本身本來就有一個公開透明資料，包含採購部分，我們會把資訊提供給委員。
陳委員椒華：我們這邊的公開資訊平台可以建立嗎？這個資料可以提供給本席嗎？
李次長淳：好，我們再把這個公開平台資訊提供給委員。
陳委員椒華：再來，有關我們與宏都拉斯本來要進行光電合作案55萬美元，也簽署了無償合作協議，我們是不是有在繼續進行呢？
李次長淳：在簡報上也有提到，這個案子還在可行性評估的階段，我們未來會在確保廠商權益的情況下，不會繼續執行這個專案。
陳委員椒華：本專案規定50%由我國廠商得標，剛剛次長卻說不會再進行了，是嗎？
李次長淳：是，不會再進行了。
陳委員椒華：所以目前有得標廠商嗎？
李次長淳：不會在宏都拉斯進行，這個太陽能光電專案當然還是會執行，但是不會以宏都拉斯為對象。
陳委員椒華：請問現在是哪一家臺灣廠商得標？
李次長淳：目前還沒有揭露，對方還沒有公布得標廠商內容。
陳委員椒華：什麼時候公布？可以提供給本席嗎？
李次長淳：沒問題，CABEI一旦公布，我們馬上就提供給委員。
陳委員椒華：我今天問了好幾個問題，需要提供資料的部分，請問可以兩個禮拜內提供嗎？
李次長淳：沒問題，我們都有記錄下來，兩週後提供給委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
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部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時1分）次長好。聽說剛剛有執政黨委員對於本黨同仁希望外交部能夠跟美方提出一些要求，希望美國能夠給予支持有些意見。本席去年也去過美國華府兩次，也聽到他們講臺美21世紀貿易倡議的談判正在進行，所以本席的同僚就希望我們在這部分能不能追一下進度，或者是美國能不能在WHA幫我們提案，以及臺美的FTA談判等相關議題，但聽說執政黨的王委員說我們是在威脅美國，次長覺得這是在威脅嗎？我們難道不能夠就我國的國家利益，站在國會議員的立場，請外交部做這方面的努力嗎？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：委員好。謝謝委員，對不起！委員一定覺得我太外交辭令，但是事實上從外交部角度，我們真的非常歡迎，而且過去有很多國會跨黨派的支持，我們都非常的肯定，我們都很感謝大院繼續支持我們的外交工作。至於委員剛剛問到的這個問題，可能要委員才能夠說明。
游委員毓蘭：本席在不同國家，我前天晚上才從法國回來，也跟他們的參議院、國民議會見過面，我們也就我們國人的需要對他們提出一些要求，包括剛剛所講的不管WHA或21世紀貿易倡議等等，本席在華府也都是這樣對國務院官員或美國政府官員提出來。
李次長淳：謝謝委員。
游委員毓蘭：我相信我們這樣不是在威脅，而是在幫忙，因為蕭美琴大使曾告訴我，謝謝我們為他們講出一些有時候他們不方便講的話，不是這樣子嗎？
李次長淳：我們絕對要再次謝謝委員的支持。
游委員毓蘭：因為我必須要說明，我不是仇美論，也不是疑美論，我曾在美國讀書，不管是碩士或博士，我的老師都教我針對問題要打破砂鍋問到底，要問出一些問題，所以不要認為我們提出一些問題就認為我們威脅朋友，好不好？其實美國人對我們這樣追根究柢，或是對於我們自己的國家利益挺身而出，我相信他們是會尊敬的。本席要特別在這邊提出一些問題請教次長，我們常常聽到吳釗燮部長說臺灣的國際能見度越高，各國挺臺力道越強，我們為什麼不利用這樣的能見度及挺臺力道來換取對國人更有實益的幫助？例如，本席是警政出身，所以我認為打詐問題就很需要外交部協助，為什麼？我們看到現在國內詐騙橫行，我不知道外交部有沒有扮演任何角色？
李次長淳：關於詐騙，國內當然還是內政部警政署主導，特別是涉及到海外的部分，因為外交部在各地有很多駐館，我們也是從非常積極正面從旁協助的角度，配合我們的警政單位執行相關的打詐任務。
游委員毓蘭：因為政次剛剛到任，不久前我去過新加坡兩次，我們的前代表梁國新曾跟我說過，因為我們警察在打詐方面有非常好的實力展現，讓他在新加坡的高層走路也很有風，所以我覺得這是關於整體國際上的事務，國家外交沒有任何人能夠置身事外。但是我發現這些外國公司，因為我長期在關注這個部分，不管是透過聯合國會議和國際刑事司法交流各種論壇等等，我們看到美國雖然是重商主義，但是他們為了國家安全，政府的刑事司法還是有一個比較至高的權力，要求他們要下架等等，他們都要配合。現在國內的詐騙案件有很多都是利用Google、YouTube及Meta（Facebook）這些平台，我看到4月10日至17日的統計，這也是黃天牧主委在立法院答詢的時候講過的，Google好像沒有下架任何一件，雖然被舉發這麼多，在這部分能不能請你們協助一下？說真的，現在的機房和詐騙首腦都是躲避在國外，如果沒有外交部的協調及協助是很困難的，目前在全世界也不是每個館處都有警察聯絡官，有時候是鞭長莫及，比如我們後續要參加的INTERPOL，其實都是你們可以協助和努力的地方。我們在這部分所做的努力，我昨天看到我們在美國世界日報辦理了一個有關於打詐的合作，右邊的是李昌鈺博士，可以看到他已經白髮蒼蒼，旁邊還有一個年輕人是我們的警察聯絡官，其實警察也在努力拚外交。
李次長淳：沒錯。
游委員毓蘭：無論如何，務必請政次協助我們，作為我們堅強的後盾，我們在對美談判的時候，也必須要要求這些美國公司，不要到了這邊就好像是到一個殖民地一樣，要賺我們的錢，可是對於我國的法律卻不願意註冊，不願意作好法遵，這都是不對的。
李次長淳：外交部絕對全力支持，做行政單位的後盾。
游委員毓蘭：次長是這方面的專家，在WTO的架構之下，我覺得我們應該堅持平等互惠原則，好不好？謝謝。
李次長淳：好，謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。待賴香伶委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時9分）次長好。我想很多位委員都在質詢關於我們何時加入CPTPP的時間表，同時是不是在加入的過程中，我們有強項，能夠比中國更早加入，我知道您是經濟背景的專家，來到外交部之後，您自己感覺上是如虎添翼呢？還是力有未逮？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：委員早。報告委員，當然……
賴委員香伶：因為你現在有雙槍啊！有經濟的專業，有外交的平臺，您覺得怎麼樣？
李次長淳：其實我來這裡大概二個半月啦！我發現國際的友人、友邦、重要的組織跟臺灣互動的時候，談到外交一定就會談到供應鏈的議題、經濟安全、台積電……
賴委員香伶：台積電這方面您是瞭解的。
李次長淳：這是我可以在部裡面扮演互補角色的地方。
賴委員香伶：是。到目前為止，在外交部分有沒有什麼弱項？
李次長淳：目前為止，我覺得我們外交部同仁在部長的領導下，都非常地努力，工時都非常地長。
賴委員香伶：我想部長主動邀您參加外交的平臺，當然就是希望有突破，因為臺灣在經濟上，國際的支持跟看好度是強項；但是在外交上，我們受到中國相關的因素影響，其實是弱項，所以我們很期待，這次英國已經率先加入CPTPP的訊息可以帶動臺灣跟中國在競爭上，到底誰是下一個？您預判誰是下一個可以加入的國家？
李次長淳：按照過去兩年英國加入經驗，我們現在都希望CPTPP維持它所謂的高標準，因為我們……
賴委員香伶：所以在高標上，您覺得我們有優勢，比中國更高？更容易被接納？
李次長淳：是！從這樣的角度，只要它維持現在的高標準，按照我們自己的評估，以及跟各國溝通的結果，我們很有自信地說我們是可以符合這個高標準，至於中國能不能符合？其實要交給各國及中國自己來判斷。
賴委員香伶：當然各國對於臺灣跟中國的親近度或距離感，大概也隨著中美之間的關係，還有亞太、印太等等的關係在調配，因為您是經濟的專業，所以您覺得如果臺灣要再拿出經濟之外的強項加入CPTPP的話，在國內的狀況之下，什麼是我們現在的阻礙及困擾？
李次長淳：在國內的狀況，以過去6、7年的準備來說，我必須要講，國內內部的障礙現在相對來說比較低了，當然會有一些狀況，譬如說農業部門的調整。
賴委員香伶：農業跟環境。
李次長淳：是！
賴委員香伶：還有一個是勞工，這部分您瞭解嗎？
李次長淳：勞工的部分，跟委員報告，我們知道CPTPP的勞工專章規定主要是要落實國際間ILO的……
賴委員香伶：國際ILO的精神跟相關的準則，在這邊也跟您報告，現在在CPTPP的勞動專章裡面，其實項目很清晰，臺灣能不能符合的進度也可以量測，在此我還是希望外交部跟勞動部共同努力促成，工會組織率是勞動專章第一項，這是很重要的部分；第二個是漁工的部分，特別是人權的部分，這是第二項，是有關消除強迫勞動或者是相關的人權迫害，我相信您有自信在經濟面、專業面、制度面是優的，但是在勞工環境上，希望多去督促其他部會能一起跟上。
李次長淳：沒有問題，針對勞工專章，我們會跟勞動部及行政院OTN密切地合作。
賴委員香伶：這幾項都幫您表列了。
李次長淳：謝謝。
賴委員香伶：我們看下一個是臺美關係，有關於臺美經貿倡議的進度，基本上大概也是樂觀其成，總統還說有可能朝向FTA去努力，現在關於臺美21世紀貿易倡議的部分，民團也指出如果年底11月有可能促成協商，到底所謂的協商是進行到協定，作為一個內容、內涵物呢？還是一個條約？就這部分，您的專業會怎麼認定？
李次長淳：這部分可能要請行政院OTN來回答它的整個定性。
賴委員香伶：他們今天有到場嗎？
李次長淳：有！
賴委員香伶：是，但您是經濟專家、談判專家，我想請教如何從協定談判到條約，一定是一步一步的往前。
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：我們目前談的5項議題，沒有涉及到國內修法的部分，所以……
賴委員香伶：所以視為協定，到立院報備就可以？
楊副總談判代表珍妮：是，我們目前朝這個方向走。
賴委員香伶：有一說，如何能夠讓此倡議往未來FTA的腳步邁進，協定到條約當然不一樣，我想在這裡也跟您表達，民間包括美國的一些倡議團體跟臺灣的社運團體也組成監督臺美21世紀貿易倡議的談判，要有勞工專章、勞動的議題，在這裡我們還是很期待不管是次長，或者是辦公室的主責單位、代表，能夠把民間的聲音納入這次談判中重要的進程，因為未來不管是跟對岸談判或者是加入國際組織，民間的力量、民間的議題是不可忽視的，行政單位的思維有一些框架上的侷限，如果透過民間對話、交流，而使你們的框架被突破，我覺得是一個很好的倡議形式，未來在其他的角色扮演上，公私之間是可以合作完成的，好不好？
楊副總談判代表珍妮：好，謝謝委員。
賴委員香伶：這部分請大家多努力。
楊副總談判代表珍妮：我們都有跟勞動部一起合作，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時15分）繼續開會（11時22分）
主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時23分）楊副總好。關於臺美21世紀貿易倡議，我們看到這個標題提到臺美貿易倡議5議題獲共識，未來可望簽行政協定。我們現在要確認一點，到底臺美21世紀貿易倡議是條約還是協定？按照條約締結法相關規定，如果是條約，主辦機關應該在三十日內報請行政院核轉立法院審議；這是第八條；如果是協定，協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照，這是第十二條。到底這上面說「臺美貿易倡議5議題獲共識，未來可望簽行政協定」是什麼意思，可不可以說明一下？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：臺美貿易倡議5議題包括關務合作、良好法制等幾個題目，並沒有涉及到修法的部分，所以就內容的部分，應該是屬於行政協定。
邱委員顯智：內容的部分應該是屬於行政協定？
楊副總談判代表珍妮：對，但是後續的談判涉及到更廣的部分，待後續談判才能確定。
邱委員顯智：所以它有分初步去談的時候要行政協定，因為它還沒有涉及到……
楊副總談判代表珍妮：也不是初步去談，因為現在談的這5項議題是屬於不需要涉及到國內修法的部分。
邱委員顯智：這5項的議題涉及不到修法的部分，所以是用行政協定，這感覺很奇怪耶！因為過去的貿易也好，或者是經合合作協定，基本上都是以條約案的方式送立法院審查，不管它的名稱是叫做條約，或者是叫協定，比如像臺巴自由貿易協定、臺尼自由貿易協定、臺瓜自由貿易協定等等。過去的例子，基本上還是以一個條約案的方式送進來，立法院依憲法第六十三條規定，本質上重要的事情，不管是法律案也好、條約案也好，基本上是屬於法律保留事項，應該由國會來做決定，所以本席不太清楚如果它只是一個行政協定，將來它要怎麼去接受國會監督？另外一個，如果這次跟往例都不一樣的話，形成這樣的先例，此門一開，是不是未來都可以用這樣的方式包裝任何的條約案來闖關？副總。
楊副總談判代表珍妮：委員，我可以分幾項跟你報告一下。第一個，剛剛在頁面上出現的部分，不管是自由貿易協定，因為涉及到市場開放，有關稅減讓、服務業市場開放、投資條件減讓，都涉及修法，所以一定要報請立法院審議，它是屬於國內所稱的條約案，條約締結法，等一下可以請外交部解釋。第二個，21世紀貿易倡議目前我們跟臺美談的有12項議題，委員也瞭解，這5項議題不管是關務程序、國內法規透明化或國內規章的部分沒有涉及法律修法而是行政命令，但是後面談的以後的議題，未來如果涉及修法，才要送到立法院審議。
邱委員顯智：我聽不太懂，所以未來……
楊副總談判代表珍妮：未來就是後面這幾個沒有談的，因為目前還沒有進入談判，只有初步交換的是農業、數位貿易、勞動、環境、國營事業、非市場政策，這些目前跟美方只是做初步交換，還沒有進行實質談判。
邱委員顯智：農業、數位貿易、勞動、國營事業、非市場政策，這些基本上你認為沒有涉及修法？
楊副總談判代表珍妮：不是，這幾題還沒有進入談判，我講的是前面那5題。
邱委員顯智：現在的基本上沒有進入修法，所以你認為就用行政協定的方式處理？
楊副總談判代表珍妮：對，我們跟外交部內部有討論過。
邱委員顯智：我確定一下，未來談到比如農業、數位貿易、國營事業等等這些議題時如果涉及修法，你就會用條約案的方式處理？
楊副總談判代表珍妮：因為涉及修法，法案一定要送立法院審議，所以目前來講，未來這幾項的議題談判我們還沒進入談判。
邱委員顯智：你的界定是用到底會不會修法好像很奇怪，怎麼會是你談判機關決定未來到底會不會修法？
楊副總談判代表珍妮：不是我們自己決定的，是跟外交部討論，因為裡面有幾個criteria。
邱委員顯智：次長，到底怎麼界定是用行政協定的方式處理，可不可以說明一下？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：因為條約締結法第三條其實已經有定義條約的要件為何，剛才楊副總在談的五個要件裡面其中有一個就是涉及修法的問題。目前為止，臺美的這五個倡議，如果我們看這五個要件，裡面還有提到一個叫做重要事項，委員可以看到我們其實已經談完了，包含貿易便捷化、中小企業，當然我們都會覺得它對臺灣經貿是重要的，但是按照我們的內部討論、按照條約締結法，它並不到這個重要事項的性質，所以我們把目前為止完成的這五個內容視為不適用條約締結法，而是協定案。
邱委員顯智：應該是這樣講，依照憲法第六十三條規定，事實上就像我剛剛講的，這是一個法律保留，法律保留的內涵就是本質上如果對這個決定是重要性事項，應該保留給國會做決定。如果以你這樣的界定，你會認為現在簽的部分好像不是一個重要事項，這跟我們一般的理解應該是不一樣的，因為畢竟茲事體大，所以這部分是不是用行政協定的方式處理，或是條約乃至於依照往例，像臺巴自由貿易協定的方式處理，可能要再商榷。最後，我想請教農業談判的議題，美國有列出這麼多議題：基改食品禁入校園、豬肉來源國標示、萊克多巴胺殘留標準或開放美牛產品等，我想請教究竟會不會處理到這些議題？行政院的態度是什麼？
楊副總談判代表珍妮：這些是今年3月底美國的貿易障礙提出來的，現在我們跟他談的農業還沒進入實質談判。
邱委員顯智：現在還沒有？
楊副總談判代表珍妮：還沒有，但是我們如果看他在國際間的USMCA談農業是做一些原則性規定，談判過程中會不會涉及實質議題，要看後續談判情況。
邱委員顯智：所以現在還不會處理到這個議題？
楊副總談判代表珍妮：目前來講還沒有看到，未來進入談判後……
邱委員顯智：行政院針對這些議題的態度是什麼？因為人家都已經提出來說這些就是貿易障礙，現在可以說明你的態度是什麼嗎？
楊副總談判代表珍妮：有關這些議題，過去我們都會跟農委會、食藥署一起合作，討論如何跟美方做最好的解釋與說明。
邱委員顯智：現在雖然還沒有處理到，但你也應該預先做準備。
楊副總談判代表珍妮：有，我們跟食藥署、農委會都密切地保持聯絡。
邱委員顯智：希望能夠妥善地因應，因為這關係還是非常重大。
楊副總談判代表珍妮：是。
主席：剛才邱委員的質詢我還是要請外交部各單位特別注意，條約締結法第三條其實講得很清楚，本法所稱條約，指國際書面協定而有下列情形之一者都算，所以是包括協定的，而且項目包括：具有條約或公約名稱；定有批准、接受、贊同或加入條款；內容涉及人民之權利義務；及內容涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重大事項。所以21世紀貿易倡議有沒有涉及外交、有沒有涉及經濟、有沒有涉及財政？不能做為政府單位連這個都搞不清楚，至於有沒有國內法修訂就要看內容。上面這些就是剛剛邱顯智委員點出來的，本席作為外交委員會主席，我要特別提醒行政單位，你們在回答這些問題時請你們依法回答、依法決定政府政策，不要擅自修改跟詮釋我們所訂定的條約法，以上給各位參考。請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
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部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時33分）副總代表，首先先恭喜我們在WTO控告印度對我們的資通訊產業提高關稅得到勝訴，另外想請教副總代表，在你們報告的第2頁，特別提出我們在WTO以原告身分提出控訴的案件至今有7件，這7件中有沒有任何一件是針對中國大陸提出？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：沒有，這7個案子包括針對歐盟、印尼及加拿大，都沒有提到中國。
王委員鴻薇：完全沒有中國大陸嘛！事實上在你們前兩天發布的新聞稿中確實有附件，就是這7個案件，這7個案件中有美國、印度、歐盟等等，並沒有中國大陸。當時我們的農產品被中國大陸以介殼蟲或蟲害為名禁止，農委會說要狀告WTO，後來因為沒有下文，媒體一直追問，農委會說我們一次告不成就提兩次。所以請教副總代表，到目前為止，你們有沒有處理過農委會向WTO提告關於農產品被禁止輸入的事情？
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員的提問，在WTO架構下，通常要到指控案有幾個程序會去……
王委員鴻薇：不要講程序，我只說有或沒有？
楊副總談判代表珍妮：目前來講沒有，我們都是透過相關委員會提出我國關切事項，所以農委會是不斷地在跟對方提出我們的關切事項。
王委員鴻薇：所以到目前為止，WTO一定是以你們為窗口，所以你們談判辦公室並沒有去受理關於農委會所講的農產品的問題向WTO提告中國大陸？沒有任何一件嘛，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對，我們目前來講沒有，但是有跟農委會合作如何在WTO架構下提出關切。
王委員鴻薇：謝謝，副總代表講話非常實在，我只是要證實一件事情，農委會從頭到尾都在說謊、都在騙人。
楊副總談判代表珍妮：我覺得農委會講的是不排除任何管道，但是目前的階段還不到那個階段。
王委員鴻薇：是。因為這件事的發生時間已經很長了，不是最近的事情，我們一直在問農委會，農委會都講得支支吾吾，說提告一次不行就提告兩次，結果我們發現農委會不曉得在講什麼，可能都只是一些形式上語言。另外，因為剛才邱顯智委員特別提到一點，21世紀貿易倡議的談判內容一定會很多，在網路上有特別針對一項，這個也是過去美國對臺灣貿易障礙報告裡面常常提到的，就是關於校園禁止基改食品的事情，所以我想請問一下，在我們這一次21世紀貿易倡議的談判內容裡面，有沒有關於基改食品進入校園的問題？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，剛剛我有提到後續的農業談判我們還沒有實質展開，但是依照國際間在談的農業協定，通常是指原則性的規定，至於過程中美方會不會提出個案，我們要看後續談判的情況來決定。
王委員鴻薇：所以到目前為止，沒有談到有關我們校園禁止基改食品的事情？
楊副總談判代表珍妮：在這個21世紀架構下還沒有。
王委員鴻薇：目前沒有，但是因為我們還在談判中，所以在未來不排除可能有這個談判的項目？
楊副總談判代表珍妮：這要看雙方在談這個協定的內容是怎麼去界定的。
王委員鴻薇：好，我在這邊也先打一個預防針，我會堅決反對在校園裡面開放基改食品，這一點請行政院經貿談判辦公室一定要幫我們校園的食安守住最後的底線，好不好？行嗎？
楊副總談判代表珍妮：這個部分我們會跟農委會還有衛福部共同努力。
王委員鴻薇：好，反正我一定堅決反對，如果要用基改食品進入校園來換21世紀貿易倡議的話，我堅決反對，我相信我們的家長也一定堅決反對。
楊副總談判代表珍妮：聽到了，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
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發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時49分）次長好。今年我們應該不可能參加WHA了吧？衛福部？
主席：請衛福部周次長說明。
周次長志浩：謎底還沒揭曉，我們也一直抱持著期待。
張委員其祿：立法院屆時也會成立視導團，但是坦白說，我想應該是不可能！剛剛有好多委員垂詢這些問題，我必須直說，這背後其實並非沒有答案！我們先講背景，這次G7外長會議的聲明表示，願意支持我們參加WHA、WHO。剛剛賴委員一直問，既然國際上有這麼多支持的聲音，但有沒有成效？說實話，其實國際組織不只有WHO或WHA的問題，像ICAO，像氣候變遷會議COP27，甚至連OECD在內，背後都有一個關鍵因素，這點李次長應該很清楚。原因到底是什麼？就是老共！不就是因為他們嗎？以WHA來說，我們現在就13個邦交國，即使他們幫我們講一輪，但是老共呢？他們可能有130個邦交國可以幫他們講一輪！我講直白點，在兩岸問題沒有解決前，這些國際組織應該都不可能，完全沒有任何一個有可能讓我們參加！這點次長應該不會反對吧？
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：委員早。委員剛才說的好幾個國際組織其實都是聯合國體系的……
張委員其祿：對。
李次長淳：在聯合國底下，臺灣所面對的挑戰確實很高，從外交部角度來講，我們會以各種方式來尋求友邦以及理念相同的國家，持續以各種多元的角度來支持我們。我舉一個數據向委員說明，過去幾年國際之間支持臺灣能夠有效參加WHA及WHO的國會連署及行政部門連署的數量，在過去三年中大量增加，去年已經超過1,300個，至於前一年只有600個。
張委員其祿：確實沒錯！今天很多委員都在問類似的問題，不過我認為還是應該點出真正的關鍵─中國對我們的封鎖！次長剛剛也講了，這些組織都與聯合國體系有關，不僅如此，老共還是常任理事國！也因此，不管在這些組織裡面怎麼做，結果都是一樣！現在我們就來尋求解方，畢竟現在有那麼多價值相同的同盟對我們友好，而且不管是歐洲國家，還是英美體系都有，那麼是否有可能另闢蹊徑？我這樣講好了，想加入老共當門神的那個圈子是無解的，所以剛剛有委員垂詢，我們是不是參加IPEF或臺美21世紀倡議？這是經貿談判代表這邊負責的。至於CPTPP，老共跟我們同時申請加入，所以從友我的角度來說，我們是不是應該另闢蹊徑？我認為再繼續玩那些舊有的，或者每年都派人去WHA等等那些事，終究還是無解，了不起只是一種倡議！如果我們能另闢蹊徑，藉著這些友我同盟著手，這樣是不是可以做到什麼？
李次長淳：委員的想法，其實我們過去一直有在努力。在今天的書面報告也有提到，過去兩年來我們已經加入了6個國際或區域組織，而這6個組織中國都還沒有加入！這個就是委員剛剛講的另闢蹊徑的做法，目前我們大概參與超過80個國際組織。
張委員其祿：我認為我們現在應該要做的就是走這些路，而不是在那個死胡同裡打轉！因為我們現在跟老共的問題就是無解！我最後請教楊副總談判代表，這問題延續了我剛剛的邏輯，國人很期待能看到我們申請加入CPTPP的成果，或者臺美21世紀倡議的成果，甚至是IPEF的成果！剛才賴委員一直在關切這些問題，所以代表可否再總結一次回答本席？不能只是口惠而實不至！既然是我們的同盟，那麼總要真的給點糖果吧？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：有關CPTPP部分，我們還是很努力與各會員國展示我們的決心，希望在討論成立工作小組時儘快納入我們……
張委員其祿：尤其是臺美21世紀貿易倡議，如果連這個都拿不到一點糖果回來，那就是對不起國人了！美國真的不能這樣子，我們什麼都做了，軍火買了，豬肉也吃了，真的不可以這樣！代表認為如何？
楊副總談判代表珍妮：臺美21世紀貿易倡議講的是貿易新規則，可以成為我們的利基。如果我們不趕上這新的遊戲規則，使我們的業者在供應鏈、環境、勞工等方面無法跟上，將可能導致我們在出口部分受到一些挫折。
張委員其祿：我們要看到的是實質的東西，因此麻煩各位首長與代表了，謝謝！
主席：請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-04-20）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政
部警政署、交通部列席，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（11時55分）次長午安！今年第76屆的世界衛生大會將在5月21日舉行，目前我們尚未收到邀請。據了解，每一次的拒絕確實都是因為中國的刻意拒絕！但現在國際情勢開始有所轉變，世界各國挺臺、支持臺灣的力道正在加強，尤其馬克宏事件之後，狀況與國際氛圍都不太一樣了！不管是各式各樣的選項與各式各樣的努力，外交部各位同仁都非常努力，我歸納出目前我們爭取和宣傳的方式大概有幾種：第一，友邦的提案；第二，組織致函我們；第三，影片宣傳或投書等等。可否請次長說明好讓國人知道，從過去到現在，特別是今年，我們得到的國際支持有哪些？在國際上面為我們發聲的有哪些？相挺我們的是哪些狀態？請次長跟國人更新一下消息。
主席：請外交部李次長說明。
李次長淳：感謝委員的垂詢。委員投影片標的是2023年，上面打了四個問號，但從外交部的角度，我想我們很有信心能跟委員及國人報告，我們今年在WHA參與的支持力道不會低於去年。
何委員志偉：對，但有沒有辦法把它量化提供給我們？
李次長淳：舉個例子，就在上個禮拜，G7，世界上最重要的七個工業國家的外長，才做了一個共同的聲明，在這個聯合聲明裡面，其中非常具體的談到，他們要具體的支持臺灣有效參加WHA，以及WHO的各項技術討論，這大概是過去二、三週我們看到一個很明確的發展。至於向組織致函的部分，我們可以看到，其實從去年開始，在數量上就已經超過1,300了，按照過去12個月來的發展，我們其實很有信心這樣一個支持的力道，還有它的強度只會持續的增加。
何委員志偉：好的，我想您剛剛說到的，包含像G7的聯合聲明，這些組織致函等等的，都是我們可以極力爭取很solid、很紮實的東西，我想我們要繼續加油。當然，如果討論到相關經貿談判的部分，針對我國控告印度提高資通訊產品關稅一案，我們在WTO獲得勝訴，除了要表示恭喜之外，因為一路走來真的是很辛苦，但是剛剛我卻看到有一些其他的委員在質詢，甚至在譴責，或者是講一些似是而非的話。我想臺美21世紀貿易倡議第一階段的談判裡面總共有五個議題，我覺得有一點必須要跟大家講，我們必須讓國人理解，雙方在這裡面不需要涉及修法是因為相關法令的規則已經在那裡了，本來就有母法去參考，我們只是期待在談判之後能夠更快速的對接，降低彼此之間的成本，是不是由您再說一次為什麼不需要修法，以及它的好處是什麼？
李次長淳：首先，其實我們大家都知道，臺美雙方在法制，特別是經貿法制的健全程度上，在世界上都算是先進的國家。
何委員志偉：是的。
李次長淳：但是我們雙方有很多法制，您剛才提到在適用的時候其實並沒有完全的對接……
何委員志偉：因為要修一個東西，可能全部都要通盤做調整。
李次長淳：沒錯。
何委員志偉：那個立法成本非常高，對不對？
李次長淳：是，但是有很多的細節，譬如說文件格式的一致化，其實對貿易商來說，這個甚至比修法來得更關鍵。
何委員志偉：所以你看我們常常要報關，每次光是paperwork可能就要好久、好久、好久。
李次長淳：沒錯。
何委員志偉：特別是生鮮類的，特別是還需要冷藏的，有時候貨櫃放在那裡一擺就是一個月，那些都是成本，是不是由您再說一下我們會降低的行政成本、我們會降低的等待成本是哪一些貨品？
李次長淳：我們以這一次已經完成初步協商的五個議題裡面為例，其中一個叫貿易便捷化的議題來看，就是最明顯的，因為它裡面談到了很多，就是如同剛才講的，大家覺得沒有到修法的程度，好像似乎不是很重要，但是如果我們從貿易實務來看的話，它其實才是真正有效解決貿易成本的問題，我們剛剛提到……
何委員志偉：你要不要舉幾個例子，讓國人能夠快速理解。
李次長淳：例如文件的格式，特別是電子文件的交換，所以我們可以預先用電子化的方式來進行報關，還有美國有一個特別的制度叫AEO，就是優質的……
何委員志偉：因為國人很多時候已經進行所謂的電子報關了，未來它的進度跟推進速度會壓縮到更短嘛，對不對？
李次長淳：是，沒有錯，尤其是生鮮或是易腐敗的食品，我們臺美也有做一些特別的安排，譬如說，它可以預先通關，然後再來補文件，或者壓縮整個報關的時間，雙方報關的效率都會明顯的提升。
何委員志偉：是的，而且去年美國已意識到他們有塞港的問題嘛，這些問題其實是全面去解決。第二個部分再請教一下，這一次我們看到中國將對臺灣進行所謂貿易壁壘的調查，這件事某個邏輯很有趣，因為過去中國長期把臺灣的貿易或臺灣整體的問題當成是它內政、內部的問題，某個邏輯來講，您怎麼看它這一次用體制內的手段來處理，你認為它背後的目的是什麼？
李次長淳：這一次它是透過它在WTO的代表團通知我們的WTO代表團，至少目前為止，我看到的訊息，就是反映出中方認為這是因為臺灣沒有落實WTO的承諾，所以這是一個WTO問題，所以才由中國駐WTO代表團，然後以我們駐WTO代表團為對象來進行通知。我們也回應說，我們願意在WTO體系下，雙方進行諮商。
何委員志偉：我就教一下，依照正常一般的時程，這樣子的調查會是多久呢？剛剛好像沒有太多著墨的地方。
李次長淳：按照中國的調查程序，其內部規定是四到六個月。
何委員志偉：四到六個月？
李次長淳：對，它最長最長會到明年的1月12日完成調查。
何委員志偉：在這個過程當中，時間長達四到六個月，因為我們很清楚臺灣跟中國分明就是互不隸屬的關係，但是臺灣又是全世界認知作戰或外國介選最嚴重的國度之一，我們必須要問，關於這個調查，您剛剛說時間是四到六個月，算一算離總統大選非常的接近喔。
李次長淳：對，靠近。
何委員志偉：算一算，因為離總統大選非常接近，這四到六個月的調查過程當中，它會階段性的釋放哪些消息？你可能可以預測到，如果帶著敵意，特別又有介選的目的存在的話，會發生哪些事情？可能的assumption、可能發生的威脅。
李次長淳：按照中方過去的作法，確實這些可能性都是存在的，不過我想就事論事回到本案來看，中國現在啟動這個調查程序，按照過去WTO很多的判決，這個調查程序未來還是要回到WTO的程序裡面，譬如說它要提告，或是要跟臺灣進行雙邊諮商來解決這個貿易爭端，所以中方其實是沒有地位跟權利單方的、片面的去解決任何它認定的所謂貿易糾紛。
何委員志偉：是的，所以我說這又是認知作戰的可能嘛，它可能在過程當中一有進度就隨便對外發言，甚至介入我們的大選，我覺得這一塊可能要非常非常的小心。
李次長淳：是，我們有一定會適時的反應、說明……
何委員志偉：而且我的認知是，隨時有任何的進度即將發生前，我們一定一定要隨時把它盯好，好不好？
李次長淳：沒問題。
何委員志偉：而且我們要產出一個對策，因為我今天特別提醒這個調查背後一定有它的目的，至於時間點的部分，您剛剛講到四到六個月，太巧了、太巧了。我再說一次，在國際上面，特別在外交的邏輯裡面，很多時候，大部分都是意內而非意外啦。以上，謝謝。
李次長淳：是，我們會密切觀察。
何委員志偉：我們已經先預測到會發生這個問題了，好不好？謝謝。感謝主席跟各位同仁。
主席：請羅委員致政發言。