會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2023-05-22）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭
爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總
預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國
軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時36分）部長早。我們剛才談到聯合國2758號決議文，美國眾議院外委會通過法案，對於聯合國2758號決議文有新的解釋，對我們是有利的，我們表示正面的肯定，但是聯合國2758號決議文並不是沒有辦法突破的一個障礙。2016年當時政黨在輪替，你是新政府的政權交接小組，我是馬政府的政權交接小組，就在政權交接的那時候，其實就是我們能不能夠參加2016年WHA大會的關鍵，這件事情其實兩邊都有合作，在當時三月、四月的時候，我們不斷地透過外交管道跟友邦國家來爭取參加，也希望兩岸管道在大陸方面也能夠讓我們有邀請函，好不容易後來五月的時候邀請函來了，結果我們看到那個邀請函跟之前的都不一樣，你還記得嗎？那時候上面多了2758號決議文，還有WHA第25.1號決議，這兩個上面都有他們自己的原則，對我們都不利，我們看到也嚇了一跳，以前都沒有，為什麼今年有？所以當時WHA秘書處給我們的邀請函當中就有聯合國2758號決議文，但我們當年最後仍然順利成功參加，5月23日林奏延衛福部長新上任，他就代表我們參加，這是一個成功的案例，請問你為什麼當時WHA秘書處提出2758號決議文之後，我們還能夠順利地參加當天的大會？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：陳委員好。如果我的記憶沒有錯的話，在這邊我不能撒謊，如果我的記憶沒有錯的話，當時我們正式的說明是臺灣人民的參與是依照世界衛生組織的憲章，而不是依照2758號決議案，2758號決議案不應該規範到臺灣人民的參與。
陳委員以信：你說的這個部分是不是你們回給秘書處的信？對不對？
吳部長釗燮：對。
陳委員以信：你們當時也寫了一封信，你們透過當時的準發言人童振源回了一封信，對不對？上面寫的是你們希望能夠收到邀請，當時是林奏延準衛福部長，對不對？你講的就是你們寫信的內容嘛！
吳部長釗燮：是。
陳委員以信：結果後來它回信給你們了嗎？
吳部長釗燮：結果我們就去了。
陳委員以信：你們沒有收到回信啊！回信是回給蔣丙煌衛福部長，對不對？你都忘了啊！
吳部長釗燮：可能要把當時的……
陳委員以信：我有把這個過程寫在Foreign Affairs的專文上，我的文章在2017年就登出來了，請你去看一下，當時你們這封信寫過去寫得義正辭嚴，但是人家根本沒回你！它回的是我們寫過去的信，是回給蔣丙煌部長，我們當時怎麼應對這個2758號決議文？我們就談我們的92共識、一中各表，我們就講得清清楚楚，然後邀請函後面進一步的access就來了，所以我說2758號決議文不是不能夠面對、不能夠對抗，我們也不是沒有成功的經歷。2016年新政府能夠參加WHA的世界大會，就是我們用正確的方式對抗它，我們才得到的空間，我現在要把這個例子跟你講，但這不是我今天要質詢的重點。臺美貿易倡議內容其實很厚我有看過，我今天要問你，第一個，我們要正面肯定美國跟我們在貿易的合作項目上有重大進展，雙邊都盡力、努力，但是看了這麼厚的內容後，我感覺美方對我們有很多要求，現在國人都在關心的就是，一碗牛肉麵到底牛肉在哪裡？沒有牛肉的牛肉麵，就變成牛肉湯麵，就不是牛肉麵了，所以關鍵在這邊。我要問幾個問題，首先，到底什麼時候要正式簽署、雙方的代表會是誰？有沒有可能由戴琪跟王美花親自出席簽署儀式？有沒有可能？副總談判代表也可以列席。
吳部長釗燮：我先簡單回應一下，有關這個新聞稿，它已經講得非常清楚，就是under the auspices of the AIT and TECRO。
陳委員以信：我知道，這個是單位。
吳部長釗燮：所以簽屬的單位、簽署的人應該是這樣的。
陳委員以信：所以羅森伯格跟蕭美琴是一定要在場，但是不代表其他的部長不能站旁邊，你看人家在簽署合約的時候也有很多是這樣，我們就看它重視到什麼程度，所以我現在問你有沒有可能？
吳部長釗燮：現在在討論當中。
陳委員以信：有可能？
吳部長釗燮：有可能，但是我們在討論當中，如果有明確結果的話，當然會對外宣布。
陳委員以信：我們希望它能夠往這個方向，因為這是一個重要時刻，今天簽署的沒有辦法是白手套，白手套後面那隻手要站在那裡，這才是我們最期待的，我期待你們能夠做到。剛剛談到備查，當然這是一個行政上的執行，你們說沒有涉及國內法規的修改，但就算是行政上的執行，也涉及國家主權行為，也要經過立法院，所以你什麼時候會送過來？會不會挑我們休會的期間送過來，然後時間到，我們根本連改審查的機會都沒有？
吳部長釗燮：有關這個部分，是我們的OTN主持的，我請副總談判說明。
陳委員以信：副總談判代表，你們打算什麼時候送來？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：雙方簽署之後，我們會依照條約締結法涉及協定的方式送到立法院，現在雙方還在敲定簽約時間。
陳委員以信：我們9月要再開議，在這三個月裡面，你們時間上一定要算好，不要到時候連開會來調整的時間都沒有，而且剛剛很多委員都提出他應該要做報告，我認為絕對應該，而且不是只是你總談判代表或外交部來做這個報告，行政院長來跟國人作專案報告都有所必要，當然我們要透過院會。所以這一點我覺得到時候一定要向國人公開，這是好事，但是好事好到什麼程度、內容是怎麼樣、我們國家的負擔程度在哪裡、牛肉在哪裡、對方對我們相對開放的在哪裡，都是國人關心的，政府有責任要讓大家知道。我今天也仔細看了內容，我有幾個地方想要跟你做個確認，第一個，裡面有講貿易便捷設單一窗口，那這個單一窗口是怎麼樣設定、美方怎麼設定、對我們有什麼便捷作法？
楊副總談判代表珍妮：單一窗口我方應該會是設定在關務署，美方就是在它的CBP海關邊境保護署裡面。
陳委員以信：所以現在沒有單一窗口對不對？
楊副總談判代表珍妮：現在沒有雙方。
陳委員以信：只有我們單方對它開放？
楊副總談判代表珍妮：這個協定是雙方要求的、雙方同意的。
陳委員以信：所以現在美方要新對我們開放是不是？
楊副總談判代表珍妮：因為在WTO協定也有這樣要求，但是未來簽的協定……
陳委員以信：過去沒有，現在要有？
楊副總談判代表珍妮：雙方要遵守這個承諾。
陳委員以信：我就一直在問美方，我們當然今天都會設定給它。
楊副總談判代表珍妮：我們雙方要遵守這個承諾。
陳委員以信：所以美方現在要從無到有，要設定單一窗口給我們對不對？
楊副總談判代表珍妮：會的。
陳委員以信：那我再問，這其中又談到一個貿易便捷委員會（committee），有沒有？這個大家都沒有談。我要問你，這個貿易便捷委員會是什麼樣的內容、成員是誰、什麼時候組成、何時定期開會？
楊副總談判代表珍妮：第一個，協定如果生效之後，這個貿易委員會由經貿談判辦公室協同關務署、在邊境的還有農委會、食藥署及其相關單位，就邊境通關的相關問題會定期召開會議。
陳委員以信：我現在就是問定期是多久？每年、每月或者……
楊副總談判代表珍妮：我想至少一年一定要開一次。
陳委員以信：在後面還有一個中小企業對話，對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
陳委員以信：因為這中小企業對話某種程度並不是官方，所以叫對話，不叫委員會，但是它事實上也就是創造這個平臺讓中小企業對話，而這個對話的本身、內容，中小企業是哪些人參加、什麼時候參加？
楊副總談判代表珍妮：一樣，也是經貿談判辦公室會洽經濟部，然後就議題的部分協同相關單位跟USTR及其協同相關單位召開對話。
陳委員以信：我想中小企業這一點國內大家都非常重視，我最後就問，為什麼這份倡議裡面沒有早收清單？當然你剛剛有做一些解釋，我要問你在談判過程當中，有沒有跟美方提出來過？有沒有跟美方要求過我們希望能夠有早收清單？還有，未來有了這份便捷的倡議之後，你能不能列入優先項目，針對早收清單做下一個階段的談判？
楊副總談判代表珍妮：第一個，我覺得早收清單很容易被人家誤解有關稅減讓，因為這裡面沒有關稅減讓，但其中雙方所做的承諾，有些就法規必須要做一些commitment，這是第一個階段的承諾。
陳委員以信：我知道啊，但是有早收清單就是有牛肉，不管牛肉是大或小，我們大家都希望能夠看到。
楊副總談判代表珍妮：我覺得裡面也有……
陳委員以信：過程當中你有沒有提出要求過？
楊副總談判代表珍妮：有，這裡面有承諾。
陳委員以信：你們有提出來然後被拒絕了？
楊副總談判代表珍妮：我覺得是不同的觀念，因為那……
陳委員以信：所以你有提出然後被拒絕，因為它有不同觀念？
楊副總談判代表珍妮：沒有。
陳委員以信：你沒有提出？
楊副總談判代表珍妮：有。
陳委員以信：你有提出？
楊副總談判代表珍妮：比如關稅的部分，我們有就農產品的通關，希望在通關的時候能夠有合理的時間，若是要進行查驗，應該排在優先項目……
陳委員以信：這個還是便捷措施啊。
楊副總談判代表珍妮：這個如果你不跟它簽的話，就沒有這樣的承諾。
陳委員以信：我知道，這個當然，但我是在問早收清單。
楊副總談判代表珍妮：如果你要把它解釋成為早收清單也可以。
陳委員以信：你不要顧左右而言他，我就是在問早收清單當時你怎麼樣提的？
楊副總談判代表珍妮：這個就是我們不願意把它寫成早收清單讓外界誤會，其實這就是一種早收的概念。
陳委員以信：我們現在早收清單都是在講項目，你今天要換這個「概念」來談，然後說有早收的概念，又沒有早收清單，講了半天大家聽不懂。我們就問很簡單的，你們牛肉麵的牛肉在哪裡？我現在就是說，既然現在沒有，我再問過去也沒有意思，希望你們就把早收清單列為下階段的工作重點，好不好？
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。我還是要講，因為這次談的是規則，我不要大家誤會了這個清單……
陳委員以信：我知道啊！有了規則以後就要有實質內容啊！
楊副總談判代表珍妮：對，所以我們會依照規則，雙方來促進雙方的貿易，這樣就會產生您所稱的產品、商機，還有供應鏈的結合。
陳委員以信：這點我都懂，但是你為什麼就不講出貿易項目？我們就希望看到這個地方，臺灣就是希望看到有這個內容，你講半天還是告訴我沒有牛肉。
楊副總談判代表珍妮：我剛剛也講了，貿易便捷化裡面就會加速農產品的通關，會協助我們業者的出口。
陳委員以信：我希望你告訴我多幾項農產品的項目能夠過去？便捷速度大家都知道，雙邊都希望開放，就是美方對我們開放快一點，我們能夠給他的都給他。
楊副總談判代表珍妮：這個我們有講，因為在GRP的時候，程序透明化的部分雙方可以去check申請速度。
陳委員以信：最後要求，你們既然可能在暑假期間，沒有辦法在我們開會的時候跟我們做口頭報告，你可不可以在簽署的一個月之內交書面報告給我們？
楊副總談判代表珍妮：交書面報告我想我們一定會做到的。
陳委員以信：最後，部長我要跟你講，這次特拉斯來，我們自己出錢，他來了5天，見了蔡英文總統，又見了賴清德副總統，我不曉得為什麼又見總統又見副總統，是不是因為他是總統候選人要給他造勢？你又看他很多時間跑去吃小吃、到處走，但是為什麼來到這邊沒有見在野黨的黨主席？為什麼國民黨並沒有正式跟他會面的機會？為什麼？
吳部長釗燮：我們應對方的……
陳委員以信：對方不想見國民黨？
吳部長釗燮：我們應對方提出的，甚至是來委員會這邊見面的時候……
陳委員以信：這應該的啊，國會議員國會外交，這沒有什麼不該。
吳部長釗燮：我們就建議他是不是把不同的政黨全部抓進來？
陳委員以信：不用不同政黨，光是最大在野黨為什麼就沒這個機會？你有問過他嗎？
吳部長釗燮：我們有問過。
陳委員以信：他說不要？
吳部長釗燮：他們希望能夠針對現任這個政府來強化臺灣跟英國之間的關係。
陳委員以信：所以他刻意不見國民黨？
吳部長釗燮：就是在立法院裡面，他們認為這個就是跟國民黨有一些交流。
陳委員以信：我要再提醒你，這個是公帑，很多時候在外交部所辦的活動裡面，我們都見不到外賓，國民黨都見不到，這個作法跟以前我們在執政的時候完全不一樣，所以我每一次都要你來解釋……
吳部長釗燮：不要這麼說，不要這麼說啦！
陳委員以信：為何不要這樣說？
吳部長釗燮：以前我們也當過反對黨，我們知道當時的情形是怎樣……
陳委員以信：當時外交部都有帶民進黨去。
吳部長釗燮：外賓來訪，他們要見誰是由他們提出要求，我們如果有一些建議，他們不願意接受的話……
陳委員以信：你們外交部出錢，自己本身要規劃啦！
吳部長釗燮：他們不願意接受的話，我們沒有辦法強迫他們。
陳委員以信：他如果不願意見國民黨，你告訴我，我們去跟他講。現在不是你排出來的都沒有，連小吃都可以見到的，就見不到在野黨，這個東西，我告訴你，大家聽不下去啦！
主席：請王委員定宇發言。