會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議（2023-05-08）
議程：邀請行政院主計總處主計長、國家發展委員會主任委員、原住民族委員會主任委員、客家委員會
主任委員、國家通訊傳播委員會主任委員、內政部部長、財政部部長、教育部部長、經濟部部
長、交通部部長、勞動部部長、行政院農業委員會主任委員、衛生福利部部長、行政院環境保護
署署長、文化部部長、海洋委員會主任委員就「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特
別預算執行情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時29分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。本席有三個問題，先請教周次長比較簡單的，剛剛我聽到委員在問你這個問題，五一勞工大遊行醫護工會說「等嘸防疫津貼」，他們說到目前沒有人領到全額，只領到六、七成。可是我看了一下醫護津貼的執行數，衛福部目前在特別預算裡面已經執行了246億，已經高達衛福部在特別預算中預算數的一成，為什麼這樣？你們執行了那麼多，為什麼沒有人領到全額呢？什麼原因？你剛剛講是什麼原因？
主席：請衛福部周次長說明。
周次長志浩：委員好。錢是在之前就全額撥下去，或者有些是預估，有些是預撥。
鍾委員佳濱：對，有預撥。
周次長志浩：醫院難免在比較謹慎的情況之下會撥的比較少一點。
鍾委員佳濱：醫院核撥動作比較慢。
周次長志浩：也有可能。
鍾委員佳濱：你要讓全國的醫事人員知道，目前衛福部的撥款金額是原來預算數的三倍，這邊是73億，那邊是234億，雙方的認知差距大，你們已經撥的比原來你們給我們審的預算還多很多了，對不對？
周次長志浩：是。
鍾委員佳濱：好，那表示我們有很多的需求，可是我真的就照醫護人員的方法上去查，到醫療照護人員津貼諮詢窗口及執行進度的公開網站查詢，以衛福部屏東醫院來講，只撥款到去年6月，你們說你們撥了，至少我從網站上查到的是這樣，怎麼會只撥到去年6月呢？
周次長志浩：我們已經預撥到今年3月。
鍾委員佳濱：最新的沒有更新上去！你們預撥到今年3月，網站只查到去年6月，難怪醫護會跳腳。遲來的正義不是正義，你能保證醫護津貼什麼時候可以完全到醫護人員的帳戶當中？剛剛你好像答應李委員一個星期，是嗎？
周次長志浩：我們把錢撥進去的時候，要求醫院一個禮拜就要趕快撥給這些醫護人員，但是有些醫院可能執行的時候不道地。
鍾委員佳濱：我看到的是不是？我要你確定做到把預撥款都在一個星期內撥出去，還是把正式的款項都撥出去？到底是哪一種？請你講清楚，你不要跟我說你一週內會把預撥款都撥完！是不是這個？
周次長志浩：我們要求的是我們預撥款撥下去一個禮拜，就請醫院先預撥出去。
鍾委員佳濱：如果他一個禮拜做不到呢？他還要再補，你們還要再審，然後才會入帳。
周次長志浩：補件是後面補件，但是先預撥。
鍾委員佳濱：那就是卡到補件，很多已經撥完預撥款了，還有一些額度，他要再補件後，你們才把額度撥下去，對不對？
周次長志浩：是。
鍾委員佳濱：一個星期內能夠做到這個程度嗎？
周次長志浩：如果他資料送來的時候，我們一個禮拜就審查……
鍾委員佳濱：你不要說如果，如果不在這裡，這裡沒有人姓「如」，也沒有人叫「果」，這個地方要要求，不是如果。你要要求他限期補件，你們撥款後限期入帳，可以嗎？
周次長志浩：好，我們要求限期補件。
鍾委員佳濱：我要告訴你，怕你不知道。我要你成立一個催債專線，醫護人員只要把各自的加班明細弄好，他上去查醫院的進度，如果衛福部已經撥款了，他就告訴衛福部，衛福部的錢都到我們醫院了，我要催債，因為醫院還沒有辦法給我。可不可以設一個催債專線？有沒有催債專線？
周次長志浩：我們現在有接受醫護人員給我們反映的專線。
鍾委員佳濱：很好，催債專線。他進入到你們催債專線的時候，可不可以責成醫院限期入帳？完成醫護入帳才叫完成！可不可以？
周次長志浩：我們當然要催，當然要發公文給他限期……
鍾委員佳濱：催是醫護人員催你，你是責成，醫院歸你們管的。
周次長志浩：對，我們當然要責成醫院。
鍾委員佳濱：體諒第一線人員的辛苦……
周次長志浩：應該的。
鍾委員佳濱：如果已經撥款到醫院了，你們要協助、要求醫院，限期將醫護人員津貼撥入醫護的帳戶，可不可以？
周次長志浩：可以。
鍾委員佳濱：好，很好。接下來請教主計長，我那一天有提到這個議題，對不對？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。對。
鍾委員佳濱：那天次長不在，目前南部缺水，因為過去300天的降雨量只有到往年平均的三分之一，降雨少、補注量少，自然含水層的水就少，民眾的淺井就抽不到水，但是中央的抗旱井還抽得到水，所以目前中央打算用中央的抗旱井來提供民生用水及農業用水。次長，是不是這樣？是這樣，沒有錯吧？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：是。
鍾委員佳濱：因為我們很擔心抽地下水會造成地層下陷，屏北地區大部分是礫石層，這些水只要有適當補注，拿來做臨時之用勉強還可以，但不能長期一直只抽不入。主計長，5月1日我質詢時，要求自來水延管工程追加100億，並加速進度，部長比較保守，表示屏東縣自來水普及率的增加要看整體經費。你很阿莎力，你說工程到哪裡，預算就到哪裡，是不是這樣？有沒有變？
朱主計長澤民：因為那個是民生必需品。
鍾委員佳濱：是的，次長有沒有聽到？
林次長全能：有。
鍾委員佳濱：主計長全部承諾了，請回去跟部長說，既然主計長願意支持，經濟部應該達成使命，兩週內針對自來水延管計畫重新提出預算配置調整報告，可以嗎？調整你們的預算啊！你們的預算很保守，未來3年只編列46億，現在主計長也支持啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，因為預算的調整有一定的程序……
鍾委員佳濱：沒關係，請經濟部發動，好不好？請經濟部兩週內發動這個程序，然後跟主計總處說明。另外，農業用水也一樣，目前我們高樹的水井已經抽不到水了，根據新聞報導，20公頃的農地只能靠運水車應急，副主委，你有聽過農業灌溉用運水車的嗎？你有沒有聽過？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：只有在110年時曾經發生過。
鍾委員佳濱：曾經發生過用運水車運水讓農田灌溉，這個太傷本了！我們剛剛說自來水要用管路，農業用水灌溉也要管路，對不對？
陳副主任委員駿季：是。
鍾委員佳濱：目前農水署的灌溉情況，全國有36萬公頃，但種植面積有77萬，將近78萬公頃，也就是說，將近五成是有灌溉水路，但屏東卻只有三成五有灌溉水路，農水署要不要加強？把這些農田灌溉水路全力補足，可不可以？
陳副主任委員駿季：可以，我跟委員說明，屏東地區大部分都是用地下水……
鍾委員佳濱：對！但是現在地下水抽不到了。
陳副主任委員駿季：現在我們在特別預算裡編列了141億有關農水路的補助費用，這是主計總處支持的，後續我們會針對這些水井的相關設備，譬如有的是馬達力量不夠……
鍾委員佳濱：我說過不能永遠靠地下水，我們要靠地表水，地表水的灌溉水路也要加強，好不好？
陳副主任委員駿季：好。
鍾委員佳濱：那你們要跟主計總處討論，調整預算，明年如果不缺水、不缺雨，灌溉水路要普設，好不好？
朱主計長澤民：跟委員報告，那個預算已經有了，謝謝。
鍾委員佳濱：預算有了，那副主委是說……
陳副主任委員駿季：現在是執行面。
鍾委員佳濱：用地下水來補注，那是救急……
陳副主任委員駿季：沒有，這141億是有關農水路部分，我們在屏東地區會做一些調整，有些是地下水，有些是管路……
鍾委員佳濱：好，謝謝兩位。主計長，接下來你的題目來了！有一則新聞報導屏東縣大專以上學歷者失業率連續10年高居全國之冠，什麼叫做大專以上？就是把全國各縣市人口、住民當中，大專以上學歷的人挑出來，看看有哪些人就業、哪些人失業，結果屏東跟其他縣市比較，連續10年大專教育程度以上者失業率最高，這是什麼意思？請問勞動部王次長，這是什麼意思？是不是屏東廠商提供給縣內大專以上程度的職缺較少，是不是這個意思？
主席：請勞動部王次長說明。
王次長安邦：這有可能啦！有可能是其中一個原因，就是就業人口跟提供的職缺數……
鍾委員佳濱：另外的說法是屏東地區的職缺不太需要大專以上學歷者，住在屏東，等於大學白讀了！
朱主計長澤民：跟委員報告，那個資料，主計總處……
鍾委員佳濱：有更正，是不是？
朱主計長澤民：不是更正，因為我們以前的調查是用戶籍為單位……
鍾委員佳濱：沒關係，我先……
朱主計長澤民：8月份以後，會改為按常住人口……
鍾委員佳濱：主計長，你先不用急，我現在要請問施副主委，你認為是不是屏東的職缺不太需要唸到大專以上的人？
主席：請國發會施副主任委員說明。
施副主任委員克和：應該不是這樣，我覺得是勞動的供給量問題，有時候整個供給小於需求，另外是……
鍾委員佳濱：喔！供給大於需求，供給太多，屏東太多人唸大學，或者是屏東的廠商不太需要大學生？
施副主任委員克和：不是，就職缺的提供跟……
鍾委員佳濱：主計長，全國大專學歷以上的平均失業率是4.32%，很奇怪，我以為農業縣不太需要唸大學，所以第一名是屏東，但最低的居然是花蓮。我查了一下六都，六都的臺南、桃園都在平均以上，臺中、臺北、新北、高雄在平均以下，其中最低的是高雄；最好玩的是新竹，新竹市是最低的第二名，新竹縣則是最高的第二名，好像又跟區域分布、產業分布沒什麼關聯，一樣是農業縣，為什麼大專以上的失業率屏東比臺東、花蓮還高？主計長，你認為是什麼原因？
朱主計長澤民：我剛才也講過，過去我們是依據戶籍資料來做調查，但因為居住地和戶籍地大概會有30%不一樣，所以從8月份開始，我們會有一個試編，以常住人口來調查，那就不會有這麼大的差異了，謝謝。
鍾委員佳濱：我們來看一下，因為我有問過，你們也知道我會問這一題。屏東勞保人口21萬，但屏東人口將近80萬，有40萬是勞動力，請問這表示什麼？因為屏東農民很多，農民不需要投保勞保，所以有勞動力人口和勞保人數的差別。你剛剛也講了，你們的調查方式是以設籍為主，然後派員面訪，派員面訪是什麼意思？抽到這個戶籍，就到這個戶籍去面訪，如果被面訪的人設籍屏東，又在屏東生活、工作，那就計算在內，看看是失業還是就業；如果被面訪的人設籍屏東，但工作在臺北，這會是什麼情況？就是訪問住在家裡的阿公、阿嬤，可能答案不是很清楚；又或者面訪的人是南漂族，從臺北下來，但在屏東工作，這兩類人，你們怎麼處理？
朱主計長澤民：我們8月份會有一個試編計畫，要送到國民所得評審委員會評審，就是有考慮到這些問題。委員很厲害，知道我們在做什麼。
鍾委員佳濱：謝謝誇獎，系統性的抽樣偏誤要趕快改正，但是我知道為什麼失業率這麼高，因為失業率高低涉及央行利率參考的依據；另根據就業保險法第十六條規定，連續4個月失業率未降低，得考慮是否延長失業給付時間；還有根據中小企業發展條例，如果主計總處發布的失業率連續6個月高達一個數值，現在這個數值是3.78%，中小企業為員工加薪就可以減稅。你們的失業率調查很重要，如果有系統性偏差，會造成我們國家其他行業在其他法規適用上的困難，是不是這樣子？
朱主計長澤民：對，我也希望委員能夠支持我們普查的費用。
鍾委員佳濱：好，我會支持你，但請你們要與時俱進。第一，可以加入手機調查；第二，可以網路隨機抽樣填報；第三，願意配合調查的，所得稅申報時給予一些扣抵稅款優惠，以吸引大家填問卷，可不可以考慮？
朱主計長澤民：前兩個我們已經在做了。
鍾委員佳濱：後面這個需要財政部答應？
朱主計長澤民：最後一個……
鍾委員佳濱：你講話，財政部敢不答應嗎？財政部次長要不要答應？
朱主計長澤民：這不是答不答應，因為這又是一個稅基侵蝕，我覺得並不妥當。
鍾委員佳濱：回去考慮一下，請兩個月內提出各國失業率調查的比較方法，好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
鍾委員佳濱：最後一個問題，目前區域失業率的提高，有可能是兩個原因，一個是職缺數太少，一個是薪酬太低，對不對？如果屏東提出來需要大專以上程度的職缺沒有比別人少，但屏東大專以上者就業率低、失業率高，有可能是老闆給的薪水太低，次長，回去查查看是不是這樣子？
王次長安邦：好，我們回去查查看。
鍾委員佳濱：過了高屏溪，同樣大專以上的工作，薪水、薪酬是不是偏低？王次長，是不是有這個情況？有沒有？
王次長安邦：薪水應該是沒有降低，如果從……
鍾委員佳濱：你敢這麼肯定？過了高屏溪，廠商提供給大專以上的待遇有沒有比較低？
王次長安邦：從區域來看，北部、中南部當然會有一定的差距。
鍾委員佳濱：是的，所以請你查一下，一樣是高雄和屏東，過了一條高屏溪，大專以上的工作，老闆開出的薪水屏東就是比較低，難怪大專以上學歷者不想留在屏東工作，都跑到北部去了，原因就在這裡。主計長，我曾經建議應該成立合理薪酬小組，因為行政院有一個穩定物價小組，我希望成立一個合理薪酬小組，部分區域的失業率高，國發會應該統計人力供需，避免區域不合理薪酬。請問施副主委，你覺得有沒有道理？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上，勞動部上個禮拜在行政院院會有提出一個計畫，就是要解決這個問題。
鍾委員佳濱：合理薪酬，對不對？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：要成立小組嗎？請問施副主委，國發會是不是要來統計這些人力供需問題，到底是職缺太少，還是薪酬太低？
施副主任委員克和：國發會作為行政院幕僚單位，我們會把委員的意見向上反映，看院裡面怎麼做決策。
鍾委員佳濱：如果主計長提議要成立合理薪酬小組，你們老闆會不會支持？
施副主任委員克和：我們全力配合。
鍾委員佳濱：勞動部呢？
王次長安邦：會。
鍾委員佳濱：王次長會支持，好，最後三個要求，再重述一次：第一，請衛福部加速醫護人員防疫津貼撥款進度，設立「催債專線」，如果衛福部已經撥款了，請你們幫醫院的醫護向醫院催討。剛剛衛福部說可以，而且答應一個禮拜以內完成。第二個，請主計總處責成經濟部農委會增加「自來水延管」跟「農業灌溉系統布建」的預算，一個月內提出預算配置的報告。主計長，你幫他們回答，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：剛剛有回答了嘛？
朱主計長澤民：可以啦！
鍾委員佳濱：最後請主計總處跟國發會於兩個月內提出各國失業率調查方法比較報告，而且統整各界的人力需求、薪酬狀況，提出區域失業率的改善報告，可以嗎？
朱主計長澤民：我們會跟國發會及勞動部……
鍾委員佳濱：好，謝謝幾位首長及主席。
主席：請高委員嘉瑜發言。