會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(二)委員林文瑞
等17人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案、(三)委員陳明文等21人擬具「社會工作
師法第十九條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草
案」案、(五)委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」
案、(六)委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案；
二、審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第三十七條條文修正草案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時24分）部長好。今年3月有社工師到衛福部抗議，他們提出2個抗議訴求，一個是衛福部宣稱要調升社工薪資，但是另一方面卻刪減社工的學歷加給、高風險加給等等補助，導致社工的薪水可能不增反減。除此之外，他們也訴求民間福利單位常常要求社工回捐薪資，過去也發生過一些案例，但是衛福部卻遲遲沒有回應。首先針對社工師薪資待遇的問題，我想先請問部長，加給部分的調整使得更多名目會出現，會讓社工師覺得實際上領得可能更少，衛福部說要照顧社工的說法讓很多社工師感受不到，請部長可以說明一下相關薪資待遇的問題嗎？另外，對於回捐的問題，衛福部要怎麼處理？針對社工服務費的爭議，衛福部是否妥善對相關團體及工作者說明？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：首先是薪資的部分，後來我們也採納了這些抗議團體的訴求，所以學歷加給不會刪。第二個是高風險加給的部分，原來已經領有的不變，只有新進人員我們會統一處理，這是第一點。第二點是……
莊委員競程：你說高風險的新進人員會統一處理，是怎麼樣的處理？
薛部長瑞元：在分風險等級的時候就不會再處理了，就是採一致性，因為要判斷風險高低是有一點困難，但是原來已經有分高低風險的就維持，就是已經領的就維持。
莊委員競程：但是相同的條件下如何一致？風險一致化的意思就是認為都沒有風險？還是都是高風險？
薛部長瑞元：都有風險。
莊委員競程：都有風險，都有加給？
薛部長瑞元：對，都有加給。
莊委員競程：都有加給？確定？
薛部長瑞元：所以這個範圍會擴大，這是新進人員的部分。
莊委員競程：好。
薛部長瑞元：第二個是有關於回捐薪資的部分，我們目前正在規劃，這些案件不管是我們主動去查的，或者是外面來申訴通報的案件我們去查的結果，我們就每個月公布。
莊委員競程：每個月公布？
薛部長瑞元：對，有多少件，如果查有確實的，除了我們可能會把補助取消等等之類，或者有一些懲罰機制之外，我們還會把這個團體或者機構名稱公布出來。
莊委員競程：另外就是關於社工師職業高風險的問題，社會救助及社工司在107年的時候有推動社會工作人員執業安全方案，裡面有對社工職業所面臨的風險做過一些統計，這些內容是不是還有持續更新、職業安全方案是否有持續檢討修正、要符合未來可能面臨的危害標準相關依據是什麼？社工師面臨高風險的情況，尤其是在家訪，這其實都一直存在，衛福部怎麼協同其他的單位，例如警政署等，來協助社工師，使他們在面對第一線家訪工作的風險可以降低，關於社工師家訪的狀況，我確實常常聽到是由一個人去家訪，這一個人做家訪，他真的不知道受訪者家裡面其他成員的情況怎麼樣，尤其要去家訪就代表這個家庭有一定程度的問題存在，對於社工師風險的問題，衛福部這邊怎麼協助他們，確保其家訪的安全？
薛部長瑞元：這有幾個面向，第一個是委員所提到的相關統計，我們每年還是持續蒐集資料，也會公布這些統計的數據，我們持續蒐集資料也做一些研析；第二個，委員提到怎麼解決社工師家訪可能受到一些暴力或是威脅等，這就是我們今天修法的一個方向，有一個條文是在處理這個。另外，實際上的作法，我們大概是先從預防的角度著手，所謂的預防就是要能夠事先判斷這個家庭裡面是否有一些危險人員，比方說家人，服務的個案可能沒有什麼風險，但是與他同住的家人中，社工師可能會碰到高風險的……
莊委員競程：部長，在第一線執行面的狀況，社工師通常不太容易自己做到這樣的判斷……
薛部長瑞元：我們會利用資料的串接，讓他去家訪之前就能夠查得到。
莊委員競程：有平臺嗎？他們要怎麼查？
薛部長瑞元：我們現在正在做這個事情，我們就是希望有這樣的一個平臺，目前正在規劃當中，這是未來的一個方向；第二個是教育訓練，也會針對各種不同的狀況，訓練他們怎麼去面對；第三個部分是，如果是風險高的，那就不要獨自一個人去。
莊委員競程：是啦！這也是重點，很多社工師的話由於沒有規定，學校輔導室也不會想要陪他去，警察也認為沒有必要陪他去，對於社工師而言，一個人去的風險確實很高。
薛部長瑞元：根據不同層次的風險，機構要出勤時可能就兩個人結伴去。第二種情形，可能是風險更高了，兩個人也沒有辦法處理時，就要通知警察隨時支援。
莊委員競程：有沒有相關的規定、規範，也就是依據？現在社工人力其實也是很吃緊，如果沒有這樣的規定或是依據讓機構必須這樣做的話，其實第一線是很困難達到讓兩個、三個人……
薛部長瑞元：我們在教育訓練的過程，相關指引都是有的，但是和警方的配合可能還要在法律中明定，除此之外還是要把這個互相支援的模式標準化。
莊委員競程：是的，衛福部跟警政署要做一個橫向的溝通，討論看看怎麼建立相關機制，當然警察同仁也是很辛苦啦！但為了社工師以及整個社會安全網的問題，其實大家應該要有一些合作的模式，再看要怎麼做，對於大家整體的安全才會比較有幫助啦！好，謝謝部長。另外，我在二個禮拜前的質詢中提到，這裡有圖片和網站的連結，甚至連部長都知道這是賣藥的啦！但是檢舉不成。部長，這要怎麼檢舉才能遏止這樣的行為？特別是因為這個藥品含有臺灣禁用的成分，屬於禁藥的管制，但這樣的問題直接反映給食藥署，也在我質詢二週後發現相關連結還在，其他賣家的連結也都還在，在平臺上都可以搜尋得到，這樣怎麼做網路上查緝販賣藥品的情況，怎麼去真的執行到？因為二週後他們還在，代表沒有做稽查的動作嘛！這個狀況衛福部要怎麼去解決？
薛部長瑞元：這個部分的話，大概第一個，我們已經請網路平臺業者提供販賣者的個人資料，這個動作我們已經有了，現在要等資料回來。不過我也要坦白跟委員報告，通常這一類的檢舉抓到的時候，也就是說，查出來了這個平臺業者跟你講這個所謂違法販賣者的話，有時候是人頭啦！
莊委員競程：人頭喔？
薛部長瑞元：嗯，說什麼單親的媽媽生活沒有著落，所以受委託在網路上面賣這些東西。那是我過去在衛生局的經驗，就是你要下手去處罰的時候會覺得很困難，這個部分我也請我們同仁改變一個方式，我們追物，不是從網路去追人，因為他一定是有人買了之後來檢舉，大部分都這樣，這個東西從哪裡發貨出來的，直接去追廠商，這才是比較有效的。
莊委員競程：沒有錯，人頭問題，因為我上次有講，也必須去跟民眾再做一個宣導，在網路上是不能去賣藥品及醫療器材，這都是不行、都是違法的，第一個要宣導這個。第二個，沒有錯，就是去查源頭，源頭到底怎麼稽查？我想衛福部這邊一定要找出方法，不管跟哪些部會、警政署這邊怎樣配合，或調查局這邊的配合，一定要找出方法去查出源頭。
薛部長瑞元：好。
莊委員競程：不然在網路上賣藥其實風險真的很高，你不知道它到底是真藥或偽藥？
薛部長瑞元：我們來研究看看用什麼樣的方法，比方像檢舉獎金的方式，讓有去購買的人來檢舉。
莊委員競程：是，那麼你們會不會釣魚？
薛部長瑞元：釣魚？
莊委員競程：自己釣出來？
薛部長瑞元：那個是另外一回事。
莊委員競程：好啦！這個一定要想辦法去解決，因為食品與用藥安全對人民是很重要的，一定要審慎來面對，好不好？
薛部長瑞元：是，好。
莊委員競程：好，謝謝！
薛部長瑞元：謝謝委員！
主席：接下來請邱委員泰源發言。