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會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時27分）邱部長、柯副局長、田次長，三位好。本席有四個問題要請教，請你們針對問題回答就好。第一個問題要請教的是，台積電已經表示對於美國的晶片法案沒有辦法接受，因為對它來講限制太多。我想請問三位，三位覺得這個是不是國安問題？認為它不是國安問題的，請舉手。所以三位都認為它是國安問題。那麼我請問一下，國安局跟外交部做了什麼？你們是讓時間繼續跑掉，然後就是站在那邊不回答，是這樣子嗎？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：跟委員報告，我們沒辦法對台積電的一些說明……
李委員貴敏：你不需要對台積電，讓我們的護國神山到海外去投資，然後對於它造成對臺灣的影響，國安局如果沒有做任何事情就說「我國安局沒有做任何事情」。
柯副局長承亨：跟委員報告，我們是……
李委員貴敏：有沒有做事情？先回答有沒有做事情。
柯副局長承亨：我們是情報機關，就我的瞭解，行政院跟經濟部就怎麼樣強化……
李委員貴敏：所以你沒有做事情？
柯副局長承亨：強化我們的晶片等，都有做努力。
李委員貴敏：好，請問外交部，你們有沒有做事情？對於這件事情，外交部有沒有做事情？剛才國安局的回答就是國安局沒做事情，外交部有沒有做任何的事情？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：晶片法是補助半導體的業者……
李委員貴敏：你不用教我晶片法是幹嘛的，我問的問題是外交部做事情了沒有？做了什麼事情？有還是沒有？沒有就說沒有就好了。
田次長中光：我們要密切觀察這個部分怎麼走……
李委員貴敏：你只要觀察？
田次長中光：是。
李委員貴敏：好，所以我們的行政單位只要觀察就好了，所有的事情不用做！我第二問題要請教的是，把國旗當桌布，我不講是誰啦，請問你們認為這件事情有侮辱到中華民國的請舉手。三位都不認為把國旗當桌布有侮辱中華民國，是不是？邱部長，你也是這樣認為嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我不做舉手的，你有問題就問我。
李委員貴敏：邱部長，對於一個你很珍惜的東西，你會把它當桌布還是不會？
邱部長國正：我當然不會。
李委員貴敏：不會嘛！我請問一下外交部，您認為呢？對於您很珍惜的東西，你會把它當桌布還是不會？
田次長中光：您是問我還是問這個case？
李委員貴敏：我當然是問你啊，我不是問這個case，我問你……
田次長中光：問我的話，我也不會。
李委員貴敏：你也不會，很好。國安局副局長，你會把你很珍惜的東西當桌布嗎？
柯副局長承亨：我自己也不會。
李委員貴敏：也不會，很好。刑法有規定，如果意圖侮辱中華民國而損壞或污辱國旗者，是有刑責的。外交部對於這件事情，我不是要追究這件事情，我只是問外交部對於這件事情會移送嗎？
田次長中光：您剛剛用一個很重要的詞─意圖，而這個case是小孩子在做這個事情。
李委員貴敏：OK，所以你把事情推給小孩！
田次長中光：我不認為他是有意圖要侮辱的。
李委員貴敏：對，但問題是你的外交使節對於小孩子做這個事情也認同，這個部分他沒有責任？外交部也不懲處，這個厲害了！我第三個問題要請教的是，我們的邦交國又告急了，三位認為這個是不是國安問題？認為它不是國安問題的，請舉手。也不舉手，好，沒關係。國安局柯副局長，我請問一下，你認不認為邦交國一再的斷交是國安問題？
柯副局長承亨：本局一直在關注我們邦交國的動態……
李委員貴敏：你也只關注？所以我們現在的行政單位只要關注就好了？
柯副局長承亨：也不是只有關注，我們跟一些友盟國家也都在強化怎麼穩固我們邦交的各種情資的蒐集。
李委員貴敏：好，那你做了什麼措施呢？外交部又做了什麼措施呢？做了什麼動作呢？沒有！零！因為只做了關注。我第四個問題要請教的是有關軍購的部分，邱部長，軍購現在是不簽合約的嗎？軍購簽不簽合約？
邱部長國正：怎麼會不簽合約？個案有個案的合約啊！還有整體的……
李委員貴敏：個案有個案的合約……
邱部長國正：整體也有啊！
李委員貴敏：但基本上來講，現在的軍購是可以不要按照所簽合約的內容去辦理嗎？
邱部長國正：不會這樣吧，我們會……
李委員貴敏：不會？都會按照合約辦理？
邱部長國正：既然簽了合約，就要依約嘛！
李委員貴敏：很好！那合約裡面有說遲延交付是可以的嗎？
邱部長國正：不是這樣子的，因為它有補救的方法，什麼原因，我們都有個彈性，不想一口咬定，的的確確是很多外來的因素，我們不幫其他人講話，但是的的確確我們做生意有時候也會有一些外來的因素，那都可以談，在合約裡面。
李委員貴敏：是，但是合約裡面有沒有授權你可以這樣子做呢？國際間的軍購不難道是有國際間的標準合約條款？當然，會有一些安排是不一樣的，但是你還是應該按照合約的內容去做啊！我請問一下國安局，如果現在我們的國際軍購合約能夠讓行政單位不管是簽約前或者是簽約後，簽約前容許交貨的一方可以遲延或者是以替代品來交付的話，這個算不算是國安問題？
柯副局長承亨：報告委員，國安局是情報機關，不適合回應國防部主管的軍購問題。
李委員貴敏：我只問你這個是不是國安問題啊，如果不按照國際的標準合約……
柯副局長承亨：邱部長剛剛已經回應了嘛。
李委員貴敏：我現在問的是你的回應啊！
柯副局長承亨：我的回應就是我們不是負責軍售的主管機關，不能回應。
李委員貴敏：我問你的不是軍售的問題，我問你的是軍售不按照國際的軍售標準條款來做，算不算是……
柯副局長承亨：我想軍售一定會按照相關的規定，有時候有一些特殊的具體原因，我們現在……
李委員貴敏：有這樣授權嗎？
柯副局長承亨：我們現在不能……
李委員貴敏：現在如果一般私人公司行號在簽了合約之後，也可能會有情況變更啊，所以在這種情況之下，你就可以用所謂的類同裝備……
柯副局長承亨：我們不知道，因為本局不是主管機關。
李委員貴敏：我再提醒一次，因為時間到了。最近我們看到美國史丹佛大學在做關於全球Economic的論壇裡面其實就有提到美中臺三方的關係，然後裡面對於軍購的部分還特別提到，我們今天買的東西並不是足以防衛我們臺灣的東西，這個是美方的人說的，還不是我們的人說的。三位，我請問一下，你們有沒有看到這些訊息，看了還是沒有？第二個，看完之後作何感想？
邱部長國正：跟委員報告，這種理論性、研討性的議題很多，我看的不見得是委員所講的，但是這種理論方面的參考……
李委員貴敏：所以你否認？你認為他講的……
邱部長國正：我沒有否認！
李委員貴敏：你認為他講的是錯的？
邱部長國正：我沒有否認，但我不予評論，因為委員剛剛所關切的……
李委員貴敏：你承認了怎麼能夠不評論呢？我們今天買了軍購……
邱部長國正：我沒有講我承認啊，我看的還不見得是委員看的，不一樣的東西，但我不管看任何東西，我都沒有做評論，但我會知道有這麼一個論點。
李委員貴敏：我剛剛已經告訴你了他的重點，我現在告訴你，他的重點就是說我們今天買的軍備的東西並不足以防衛我們的安全，我們拿的東西跟防衛是無關的。
邱部長國正：跟委員報告，這就是個人論點的不同，有人強調這個買了以後跟不對稱作戰又無關。
主席：好，時間到了，國防部來不及答復的部分再跟李委員做說明，好不好？
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員郭國文等17人分別擬具「證券交易法第四
十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文修正草案」等3案；二、審查本院時代
力量黨團擬具「證券交易法第四十三條之一條文修正草案」案；三、審查本院委員沈發惠等21人
擬具「證券交易法部分條文修正草案」案；四、審查本院委員林楚茵等17人擬具「證券交易法第
四十三條之一及第一百八十三條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時43分）主委好。時代力量黨團這次提出「證券交易法第四十三條之一條文修正草案」，我們主要是鑑於為保障投資者權益及強化公司治理，應將大量持股之申報與公告門檻條件予以調整，以加強公司股權資訊的公開透明度，使公司運作更為健全。另外，我們提出的修正條文明定「應自持有之日起十日內申報及公告」，還有另外一個就是對賣的部分我們要怎麼樣進一步有好的監管，請金管會全盤思考相關的監督解決方案。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們這次修法的目的也是朝這個方向去處理。
陳委員椒華：關於賣的部分，我們要怎麼樣來進行監督呢？
黃主任委員天牧：不好意思，委員所說的賣……
陳委員椒華：譬如說，有人每次只賣9張，因為只有9張，所以我們很難掌握他實質上是在進行這樣的操控。
黃主任委員天牧：我請張副局長來說明。
陳委員椒華：就是賣股的部分。
主席：請金管會證期局張副局長說明。
張副局長子敏：關於持股申報，假設是1%的話，就要申報，有變動就是影響1%就要申報，那初次申報就是從10%改成5%。
陳委員椒華：但是1天沒有賣超過10張就不必申報，像先前康友的黃文烈就是每次只賣9張。
張副局長子敏：那個是內部人員的規定，那是另外一個規定，就是內部人員的規定。
陳委員椒華：好，我剛剛問的就是你們要怎麼樣進一步來做監控、監管，對這個能夠做更全面的監督？
張副局長子敏：所以他們每個月都要做申報，交易所這邊也會做監控。
陳委員椒華：所以金管會認為不會有問題？
張副局長子敏：是。
陳委員椒華：好，我再請教主委，我在上次有提到我們有一些偏鄉的ATM數量不足，每10萬個成年人可用的ATM數量只有166台。在我上次質詢之後，其實有一些偏鄉的居民一直在期待，我上次有提到在花蓮甚至要1個小時以上的車程，像花蓮豐濱鄉的人就要移動超過10公里才有機會找到一台ATM，這樣其實對偏鄉的服務不太夠。我在上次建議設在警察局，包括鳳林分局，我們是不是可以請郵局去設？主委覺得可以嗎？
黃主任委員天牧：我們臺灣ATM的普及率已經算很高，但是這不表示每個人一走出家門就可以找到ATM，不見得可以這樣。我們有儘量在努力，委員建議我們去找郵局，我們會再跟郵局溝通一下。
陳委員椒華：就是在花蓮這些偏鄉的地方。另外還有一個就是行動的ATM，我不知道金管會有沒有在鼓勵，如果要提升偏鄉ATM的普及率，是不是可以考慮像國外設置行動ATM。
黃主任委員天牧：委員上次有垂詢過這個問題，對於這個部分，我請銀行局去瞭解一下國外的情況，看看在國內有沒有可能。
陳委員椒華：對啊！從我在去年質詢到現在其實快超過1年了，可是一直沒有辦法得到一個具體的回應。關於我剛剛講的郵局還有行動ATM，主委是不是可以在1個月內給本席一個比較具體的回應？
黃主任委員天牧：我們在1個月內研究一下，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：接下來請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時28分）署長應該清楚我今天會跟您探討什麼問題，臺南有九崴電力南科天然氣發電廠計畫，現在大家極盡反對，主要影響的剛好是安南區，一個住戶非常集中的地區。但是在你們整個初審的過程當中，111年9月12日的環評初審有幾點重要的，就是要加強當地居民團體溝通，盤點當地里民對環境的疑慮等等事項，要逐項回應說明。因為當時他們隨便開了一場座談會，大家搞不清楚那是什麼，其他的人都沒被通知，只有小貓兩、三隻出席，這樣就成為環評的資料，還好當時環評委員會有針對這一點要求他們要加強。然後還有另外一點是4月以後的春季和夏季生態調查資料，還有水域生態的測站等等，這裡面還強調4月以後，我相信這兩點在環評應該是非常重要的，一個是生態，還有一個叫居民、地方民眾的溝通。我今天就要跟署長探討一下，從111年11月8日臺南的民眾就開始連署抗議，光反對的連署書就超過了5,000份，甚至現在陸續增加到1萬份，目前為止台電還是一樣，並在112年1月11日跟九崴簽約，那也沒有關係，簽了約之後還是要進行相關的程序。署長，簽了約之後這些環評的要求就不用了嗎？還是要繼續啊！如果沒有跟居民溝通，還是沒有用，對不對？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我們的環評審查是獨立進行的，跟他們的合約、商業關係沒有關係。
陳委員亭妃：沒有關係嘛！
張署長子敬：是。
陳委員亭妃：好，但是你們突然之間在3月初通知5月17日要再開第二次初審，最好笑的是這裡面就有一個4月以後的春季跟夏季生態調查資料，你們怎麼知道它已經提供4月份的資料了？3月就可以提供4月的資料？是在做假資料嗎？是環保署在配合嗎？第二個，我給環保署看，今天用一個所謂的通知書，現在地方都擔心這樣的作法是不是環保署配合，認為這樣就可以了？有一個辦公處的公告通知，這個公告通知說，為了要配合環境衛生、消滅登革熱的政令宣導，所以有一筆叫南科敦親睦鄰的回饋金，用這個理由吸引大家到社區活動中心參與。署長，你認為這個公告跟說明會有什麼關係？這個跟說明會有沒有關係？
張署長子敬：看不出來，因為說明會應該是要針對那個開發計畫辦的說明會。
陳委員亭妃：對嘛？
張署長子敬：是。
陳委員亭妃：所以這個不算嘛！它如果用所謂狸貓換太子的方式，應該不算吧？
張署長子敬：這個要看它提出來的狀況，如果是這樣，當然我們會提出爭議……
陳委員亭妃：可是它怎麼可能提出這個？
張署長子敬：對，所以我……
陳委員亭妃：它怎麼可能把這個公告通知當成附件給你？它又不是笨蛋！它一定是用現場照片，對不對？好，我讓你看現場，活動的正面寫著「南科第三期工程開發案里民座談會」，這樣是正面，那個宣傳單是一個樣子，正面又是另一個樣子。我再讓你看側面，側面寫著「九崴電力南科天然氣發電廠計畫溝通座談會」，這裡坐的就是九崴電廠的相關人等。署長，它如果從側面拍，這樣算不算？它會給你的是什麼資料？它當然會給你這個資料，它有可能給你這一張通知單，然後再給你正面照嗎？不可能吧？它一定是給你這一條布條，然後他們有人在這裡，還有里民，不管這是哪一個里民，就用這樣的方式拍，附給你們當資料，這算嗎？
張署長子敬：謝謝委員提醒。基本上，因為跟里民溝通、逐項回應是在會議紀錄裡面要求的，所以到時候它補件進來，我們也會檢視它是不是有照這個要求做。像這個東西，它應該要提供相關資料給我們，我們也會檢視是不是真的開了……
陳委員亭妃：不是，署長，它附了這個資料，你如何檢視？它有這個布條，然後有里民，用狸貓換太子的方式，你怎麼檢視？它不會笨到把這個公告通知書給你，它會嗎？通知里民是來參加登革熱的政令宣導，又用南科的回饋金發禮金或是發禮券給大家，然後在旁邊做這樣的布條，甚至照片就這樣照，你要怎麼確認？
張署長子敬：謝謝委員。基本上它的資料送來，我們還是有先書面確認審查的機制，像這部分民眾有反映，我們也會去查證。
陳委員亭妃：民眾要怎麼反映？我就說你們在所有資料都沒有確認之前，你都可以幫它發通知，說5月17日就要開環評了，你怎麼可以跟里民保證？是不是它隨時做什麼動作，里民就要給你一張陳情文？它做什麼動作，里民就要跟你檢舉，是這樣嗎？
張署長子敬：沒有。第一個，審查是我們的責任，所以委員有提醒，我們一定會注意。第二個，當初不是我們配合它去預告時間，它告訴我們的是，地方要求說明會要2個月前通知。
陳委員亭妃：2個月啊！
張署長子敬：所以他就告訴我們，他如果遵守這2個月……
陳委員亭妃：我為什麼會講2個月？署長，就是他們有太多小動作了，如果你沒有用2個月的時間，讓里民能確定到底有哪些東西是確實的而不是虛造、捏造的，一般來說你們1個禮拜就可以通過了，那請問里民要去哪裡反映？就是這些小動作嘛！有這些小動作，請問我們要怎麼去瞭解？
張署長子敬：我們不會1個禮拜給它過。
陳委員亭妃：所以當然我們對說明會就要求是2個月前嘛！
主席（林委員為洲代）：陳委員，你要求看要怎麼處理啦！
陳委員亭妃：署長，我拜託你，這個案子他們的小動作太多了，我要求在說明會當中，就是2個月前，他如果跟你們提出申請，你一定要排在2個月以後，因為他們有這麼多小動作，你們要幫他們背書嗎？
張署長子敬：跟委……
陳委員亭妃：所以署長要針對這個部分，此外，我正式向你檢舉這個問題，拜託！
主席：去徹查有沒有符合規定。
張署長子敬：好，謝謝。我們會注意這個事情，委員要求的那部分，其實在他資料送進來之後，我們還是有很多程序要執行，我們會注意時間。
主席：先去徹查，那個說明會的部分，是合規、合法嗎？
張署長子敬：我們會注意時間。謝謝。
主席：請邱委員泰源發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（11時38分）署長，好。一直以來，空污是影響國人健康方面的重大風險因子之一，所以這幾年來衛環委員會所有的委員都非常用心，就這部分關心、質詢並督導整個進度。其實政府也很努力，環保署帶領的團隊非常努力，很明顯地有所改善，可以看到簡報右上方的數字，的確是一直在改善，當然還是有精進的空間。衛環的委員也很關心相關行政部門在各個角落的努力工作狀況，所以3月23日衛環委員會就安排赴富貴角，應該是在本島最北端。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。
邱委員泰源：到那邊的一個空氣觀測站，我們對北臺灣境外空污監測站及相關設計進行考察，看整個運作的狀況。最重要的，我們也去關心戍守在當地的工作同仁，看他們有沒有什麼需要，加以照顧，或者在設備各方面有沒有什麼要加強之處。對此我們也非常感動，衛福部同仁在那邊守得非常好，儀器滿精良的，聽說也都滿貴，而且保護得相當好，提供很多重要的訊息。當然也要提到像鹿林山背景測站等，大家都非常辛苦，同仁到山上的觀測站，揹著機器，還要走很遠，我走到富貴角就已經氣喘如豬了，更往上爬是非常地辛苦，所以我覺得我們真的要給行政部門的同仁很大的鼓勵。言歸正傳，他們努力辛苦，我們要鼓勵，但為了目標還是要做好。空污已有明顯改善，大概也達到預期的目標，未來怎麼樣精進，署長有什麼要再跟我們講的嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員給我們關心，也給同仁鼓勵。這個測站的設立，當初最主要的是讓我們瞭解境外移入部分所造成的影響。老實講就這個測站，並不是說我們只是要推給境外的污染那邊，其實讓我們看到境外的污染情形也在改善，甚至隨著氣候的因素它會改變，也讓我們更清楚知道國內污染的影響為何。因為這些測站的存在，讓我們可以更精準判定，亦即緊急應變的部分，外面的污染物進來後可能會造成空品不佳，而我們自己可以提前應變。建構整個監測系統跟預報系統可以讓我們提早因應，因此這些年才能夠看到品質比較不好的日數降低，就在於我們可以提早因應與應變，我想這都是很有效的。我們未來會更努力去注意這個部分，除了境外的，包括境內的部分要怎麼樣有效管控，繼續改善空氣品質。
邱委員泰源：好，謝謝。這是每天我們都一起在努力的，由簡報中的圖表可以看到，包括衛環委員會的溫玉霞委員也非常辛苦，我以為他爬不上去，想不到他爬得比我還快，平常有練習的樣子。很謝謝他一起過來，在風很大的情況下到那邊去關心工作同仁。臺灣目前有78座觀測站，隨時監控境外或境內，其實也有境內的空污，包括PM10、PM2.5、碳氧化合物及碳氫化合物等，這個還滿專業的，隨時都在守護國人健康，透過數位化技術把資訊傳達給全國的國民知道。臺灣各地的觀測站共78座，數量是否已足夠？目前在人力方面，有沒有什麼問題？
張署長子敬：謝謝委員。我們的觀測站一開始設立的時候有些規劃，慢慢地在操作之後，現在有不同的目的，所以有增設，而地方上也設了一些監測站。現在我們開始著手檢討，讓我們這些監測站跟地方看要怎麼樣地、讓它更具代表性，不適宜的是否應該調整，我們會做這部分的檢討。至於人力方面，長期以來我們其實是人力不足，因為環保署有很長一段時間沒有增加人，但我們充分利用民間的力量，有些設備是由專業的儀器公司等幫我們做必要的維護，除了我們自己的人之外，有些儀器委託他們保養維護，所以目前還可以應付這樣的操作。
邱委員泰源：很好，我想這個非常重要，我們很關心，這樣我們就比較放心一點。接下來有個重大的題目─因應氣候變遷降雨變少，我們關心的是在這個情況之下，有些地區河川揚塵相當嚴重，不只是針對水資源的部分要努力，沙塵或河川的污染物等也都要注意。針對河川揚塵的問題，環保署有沒有什麼具體的策略據以處理？
張署長子敬：這部分確實在這些年有一些努力，尤其是我們最熟悉的濁水溪，以前他們都說吃飯攪沙，但這幾年經由跨部會的努力，在行政院政務委員指導下做了一些改變，除了上游崩塌地的整治之外，河川的裸露地也有很多綠覆蓋、增加植生，或者是水覆蓋，留存一些水在上面以減少揚塵之可能，包括防風林的加強，像濁水溪就獲致很好的效果。針對其他幾個可能有沙塵的河川，我們也會努力推動這部分，像東部的卑南溪有很好的水覆蓋處理，效果也很好。
邱委員泰源：非常好。此外有很多空污的監測點，我們記得幾年前衛環委員會也常常討論在各個地方設置，尤其對於移動式污染源，整個檢測設備最近的設置狀況是怎麼樣？
張署長子敬：跟委員報告，我們的監測站，像委員一開始所提的有些是固定的，也有些是移動式的，針對特定目的之需要，它會移動到那個地方去做必要的監測；還有大家比較熟悉的空氣盒子的這種小設備，但其目的不同。像固定式的是要判斷空品狀況，而小的空氣盒子，當然它可以即時讓民眾知道當地的空氣品質狀況，不過首先是在於它的精準度不會那麼好，但可以設置很多，因為比較便宜，所以它對於有關污染源的追蹤是非常有效的。以往我們可能要靠模式推估，但現在因為我們有比較多的布建，從偵測的數據就可以回溯去縮小可能的排放源，讓我們達到稽查目的，這在現在執行的效果相當好。
邱委員泰源：我想這個也要關心，幾年前我曾質詢，我在中正紀念堂外面跑步覺得空氣不太好、受不了。有一陣子因為防疫，人比較少，最近人潮又變多了，感覺又要注意空氣，再請關心一下。
張署長子敬：是。
邱委員泰源：最後我還是要感謝環保署，過去不管是在世界醫師會或臺灣醫師會，又或各縣市醫師公會，幾乎都很關心空污跟健康，現在也慢慢跟著世界潮流轉變到關心氣候變遷，健康城市聯盟跟很多社區營造的單位或協會，都很努力在共同研討氣候變遷。這個部分也希望行政部門能夠跟學界以及比較關心健康的相關單位舉辦研討會討論，能夠互相配合、溝通，我相信會事半功倍。
張署長子敬：謝謝委員一直都很支持我們，的確氣候變遷有很多潛在的健康風險問題，我們確實需要多努力，到時候再請委員多支持我們。
邱委員泰源：好，一起合作。
張署長子敬：讓我們可以跟他們多溝通，也請他們可以給我們更多的幫忙。
主席（邱委員泰源）：接下來登記發言的廖委員婉汝、洪委員孟楷及李委員貴敏均不在場。請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議及(二)委員葉毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第六十七
條及第四百十六條條文修正草案」案；二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增
訂第七條之十七條文草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條
文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法二百五十八條之四、第二百六十條及第四
百二十八條條文修正草案」案；四、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七
條之二十條文草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時46分）秘書長，在實務上，被害人或目擊者指認證明犯人跟被告是否為同一性，偵查機關大概都會利用照片來指認犯人，很少透過真人指認的案件，其實國外很多影片也都有看到類似相關的案件。但在美國的經驗，杜克大學有一位Brandon Garrett教授在美國進行從1989年到2012年為止，以DNA科學證據證明被告為無罪的冤案超過301件案件，他們統計發現超過七成的冤案是跟指認相關，也就是指認證據以DNA科學方法檢定，結果證明是冤案的有七成，即冤案中有七成是與指認證據相衝突的，這也被美國白宮科學顧問團的報告採納。美國有一個Innocence Project即無辜計畫，其也曾經針對325件經過DNA證據而獲得平反的案件進行研究，發現高達76%的冤錯案件涉及到目擊證人指認錯誤，研究報告顯示，這是所有錯誤判決中最高的，76%都跟指認證據相關，證明其為無辜。其實也有一些司法心理學上的觀點，像臺灣的黃致豪律師指出人的記憶不如想像中來得可靠。另外，美國司法心理學的先驅Hugo也曾經以白紙黑點實驗及課堂實驗探討事件目擊證人的記憶強度，結論是非常明確地建議，不要無條件依賴一個正常人的記憶，特別是一個證人根據記憶所提出的問題；後續很多科學家也證明記憶的證言常有錯誤，對冤案其實有很大的影響。指認的成立需要兩個元素，一個是證人的觀察及記憶，現代的記憶理論是靠ESR三階段形成的，即編碼（encoding）、儲存（storage）及提取（retrieval），所以形成記憶時的周邊線索及觀察時的主觀心境都會產生影響。現代行為科學進一步探討指認偏誤的具體影響因素，在記憶儲存階段會有記憶衰退，以及記憶正確性會隨時間經過而下降，記憶可能會受污染的這種狀況。比如事件發生後經過家人和檢察官重複詢問，到進入一審時，起初不確定的記憶很可能被暗示為是確定的；在記憶的提取階段涉及決策理論，證人會預期其指認行為可能帶來的自身利害，包括擔心因為指認而遭到加害人或執法人員的特殊反應，例如因擔心偽證罪而不願在法庭上翻供，或是擔心自己證言的可信度因此受到質疑，所以他有很多考量，如他可能認為當時是那樣講，現在翻供了會不會有問題，或是覺得如果自己的陳述反覆會不會被別人質疑等等。所以在這種狀況之下，其實是有很多的操作空間。指認程序結構的主要影響因子包括單一或全體指認、單次或重複指認，另外，指認還有很多影響因素，比如證人對於人臉辨識的能力、證人年齡及性別、犯罪本質等。一般人都覺得性侵害是近距離的，被害人應該會對加害人的生理特徵印象非常深刻，但其實也有很多人覺得PTSD即創傷後壓力症候群也有相關及影響。我們現在要談的不是這個理論而已，也不是在談檢察官或警察辦案時會對證人說是否知情或問嫌犯是誰，或是檢察官會問：「你要不要再想一下？」這種看似中立的言詞暗示及強化，其實對於指認過程有很大的影響，不是只有指這些而已，而是臺灣現行的指認程序並沒有以法律明文規定，只有法務部及警政署的內規要點規範。所以我們雖號稱是科學辦案，但在現實面上，並不是任何刑事案件都能夠找到物證，所以目擊者的指認及陳述在臺灣的辦案上是相當重要、是被看重的，既然這麼被看重，那麼像剛才所提到的，以美國為例，他們以DNA證明冤案，平反之後，發現有七成的冤案是跟指認程序瑕疵有關。在這種狀況下，我們更需要的是刑事訴訟法的相關規範，因為現在並沒有很明確的規範，只依賴法務部的實施指認犯罪嫌疑人作業規範及警政署所頒布的警察機關實施指認犯罪嫌疑人注意事項為依歸。因此並沒有符合程序法定原則，也欠缺客觀基準，更容易讓指認受到偵訊者的不當誘導。以常見的經驗法則來看，有研究指出，即便非以單一而是以數張照片供目擊者指認，但如果照片的呈現是有銬手銬，代表他有前科，或是蓄鬍的或蓄長髮者，代表他不是一般正常面貌，就算警察不為口頭暗示，在實質上仍會達到不當誘導的相同結果。因此有關程序法定原則的部分，司法院到底有沒有準備要進行改革？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。確實目前有關指認的相關規範是由檢察機關及警察機關來訂定內規。
林委員淑芬：內規是符合法定原則嗎？
林秘書長輝煌：這個部分如果需要訂到刑事訴訟法，我們目前是還沒有研議的規劃。不過……
林委員淑芬：你覺不覺得應該要？
林秘書長輝煌：可不可以給我們時間讓我們進一步再來研議？
林委員淑芬：秘書長，我跟你講，臺灣的陽明交通大學科技法律學院助理教授金孟華指出，雖然警政署目前有頒布一套標準作業程序供第一線執法人員執行，但是基層員警普遍沒有嚴格遵守該規則，而這個規則的重要性也沒有受到法院的肯認。另外，我要講的是你們自己的法院，高等法院花蓮分院法官林信旭也指出，指認證據除了有供述證據的一般危險性以外，對指認證據取得方法或信用性判斷有誤的話，不但有可能縱放真正的罪犯，還會讓無辜的人蒙受牢獄之災。林法官還說，現行刑事訴訟法對證人如何進行指認幾乎沒有規範，考量證人記憶容易受到暗示、誘導，或是一經污染就無從還原，且有釀成冤案的高度風險，應於刑事訴訟程序內明定教示義務及必須遵循事項，以避免程序瑕疵影響證人指認的可信性。從秘書長剛才的回答來看的話，事實上你們院裡面或者是你個人不知道，在指認證據相關的規範和程序裡好像都沒有改革的方案，也不認為法定程序應該要具體規範，好像也沒有準備要放進修法裡面，你剛才的回答是這樣嗎？
林秘書長輝煌：我請李廳長來回答。
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：謝謝委員的垂詢。事實上最高法院在92年有一個裁判書，已經把美國證據法相關門山法則的部分引進來了，包括怎樣的狀況之下……
林委員淑芬：我現在問的是，我們國家在整個刑事訴訟制度當中的程序法定原則，我不是講警政署或是他們那幾個內規。92年引進來然後定在哪裡？92年到現在已經是20年前了。
林秘書長輝煌：我們確實還沒有這樣的研議，委員提示的這一點確實很重要，我們就開始啟動研議，這樣可以嗎？
林委員淑芬：研議、修法，該規範的就以法律規範，而不是便宜行事，我是覺得因為這個東西，你看美國的調查，冤案裡面超過七成，像在美國的無辜（innocence）計畫裡面有高達76%的冤錯案件是因目擊證人的指認錯誤而造成，這個比例是相當高的，所以我們不能夠僅依賴警政署的內規，應該要法制化，而整個程序，我想司法院責無旁貸，應該要扛起來，你們說92年就有人在討論這個案件、這個事情，可是92年到現在，20年過去了，都沒有任何作為，也實在是不應該，希望你們儘速研議，然後儘速擬定修法，該法制化的儘快法制化，謝謝。
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議及(二)委員葉毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第六十七
條及第四百十六條條文修正草案」案；二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增
訂第七條之十七條文草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條
文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法二百五十八條之四、第二百六十條及第四
百二十八條條文修正草案」案；四、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七
條之二十條文草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時15分）首先我想要先請教一下法務部蔡政次，我們看到臺南地檢署接連偵辦88槍擊案、爐渣案、陳凱凌涉貪案、正副議長賄選案，這些都是社會重大矚目事件，後來傳聞葉淑文檢察長有意請辭，對此，3月31日好像法務部有聲明澄清，即沒有任何一個檢察長請辭，是不是？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：您好。是。
游委員毓蘭：我知道次長對檢察體系都非常支持，如果政府高層為此來施加壓力干涉檢察長人事，你們一定會努力的保護他們，讓他們能夠行政中立地進行辦案，對不對？
蔡次長碧仲：對，委員很瞭解我們。
游委員毓蘭：本席這兩天接到一個訊息，就是你們內部吹哨人提供給我的一個訊息，我聽了之後，其實我有點擔心，所以我特別拿來這裡請教政次，也希望您能夠澄清。因為他們說臺北地檢署在偵辦新竹市長高虹安之前涉嫌的助理費案時，因為林邦樑檢察長不願違背公益法理，配合度不高，所以法務部已經內定在4月底、5月初把他調開，改由林錦村常次接任，而且後續還打算行使檢察長的職務收取權，另派一個配合度比較高的，那位楊姓檢察官說，他以前是偵辦柯總召的公子涉嫌運毒案不起訴的檢察官，但卻把高市長涉犯貪污罪及偽造文書罪加以起訴，所以內部檢察官群情激憤、士氣低迷；吹哨人還告訴我，民進黨的賴辦為此還很害怕會影響之後的選情，擔憂不已，請問次長，有沒有這件事？
蔡次長碧仲：這個泰屬傳聞，因為現在檢察長的部分才開始報名而已，也還沒有開過會，所以這些事情都是傳聞。
游委員毓蘭：所以也有可能異動。
蔡次長碧仲：異動不是哪一個地檢署一定會異動，但檢察長異動是一定異動的，因為已經開始在報名了，已經有一些新任的檢察長我們要調派了，所以一定會有異動，但並不是像傳聞那樣，也沒有這回事。
游委員毓蘭：所以你們內部整個檢察長的異動等各方面，我認為應該都會跟警察的人事異動一樣，還是有他固定的資歷等等的考量，也不太會貿然地行使職務收取權，表示這個案子就直接改派給某一位，應該不至於吧？沒有人會這樣子做吧？
蔡次長碧仲：沒有人會這樣子做，跟委員報告，委員長期以來對檢警都是非常的照顧，有關現在檢警的辦案，大家都是眾目睽睽，所以關於檢察長的調動，這都是有個規矩、有個規則，並不是亂調；所謂的檢察官、檢察長案件收取權，這個部分也沒有人敢隨隨便便去處置，所以請委員放心。
游委員毓蘭：是，所以這也是今天政次您來，我一定要到這邊來問的原因，日前我們看到不管是議長賄選案的交保，或是其他重大案件的交保，其價碼都不同，後來之所以到最後讓人家覺得不可思議的是顏寬恒前立委的案件，他涉嫌偽造文書跟竊佔國土罪，其實他的犯罪型態跟前面所講的相比，不管是正、副議長的賄選案或者是其他的槍擊案等，關於交保的金額，顏寬恒是1,000萬元，他太太是500萬元，他們的犯罪型態、對社會危害性及侵害的法益顯然低很多，為什麼交保金額會有這麼大的差別？
蔡次長碧仲：跟委員報告，我們交保的金額其實每個具體的案件都不一樣，一個初任檢察官和法官的人，對交保金額都是幾經斟酌，我們要審酌一些犯罪的情節、罪名及資歷，但很重要的關鍵是，被諭令交保的人如果對交保或是交保金額認為有異議，可以到法院抗告，所以這個事情，顏先生如果認為這個金額不能夠接受……
游委員毓蘭：可以提出抗告。
蔡次長碧仲：一開始報端講說他要拒保，這都是他可以採取的方式，為什麼要捨此正途不為，而要在媒體發言？既然接受交保也交保了，還要再指摘司法，尤其是臺中地檢署的哪一個承辦檢察官有什麼問題，我認為就是朝具體案件救濟，對自己據理力爭，這才是正道。
游委員毓蘭：好，謝謝。因為我長期跟您共事，我相信你們也會支持檢察官公正的辦案。我再談一個老問題，去年4月21日我在這邊質詢過，那時外面都在沸沸揚揚討論我們的大麻要合法化，今年有很多群組都傳訊給我了，4月15日在凱道要舉辦大麻嘉年華，次長你去年告訴我大麻絕對不會除罪化，我知道警方現在為保障言論自由，已經核准凱道的大麻嘉年華，可不可以請法務部更清楚的說明，我們中華民國沒有規劃以聯合國麻醉品單一公約作為大麻除罪化，而且現在毒品市場的利益實在非常龐大，我看到我們檢、警、調經常為了毒品案而忙碌，現在有很多大宗案件都是種大麻、進口大麻花，所以政次你要不要說明一下？
蔡次長碧仲：感謝委員給我們一個正視聽的機會，近3年查緝大麻植栽場的成效，從107年到110年，再到111年的1月到11月，總共查獲了1萬2,989株，較110年同期增加了2,540株，這個查緝的行為正足以證明我們的取向，也就是我們的政策，我們也協調警政署的尿液檢驗，全面加驗大麻，以利溯源查緝大麻毒品來源，邊境的強化防護、境內掃蕩壓制的查緝作為，我們也召開……
游委員毓蘭：可不可以到時候也跟北檢說明一下，當天應該要有檢察官在那邊指揮警察，不要現場就在那邊哈起大麻來了……
蔡次長碧仲：任何案件，包括委員所關心的，檢警都會適時處理，如果有必要，他們一定會採取這樣的機制。
游委員毓蘭：因為時間的關係，可能沒有辦法請你們快速的回答，但這些都是滿重要的，因為法務部提出了民法第一千零八十五條的修法，外界的解讀是刪除父母懲戒子女的權利，然後把它修正為，父母保護及教養未成年子女。其實很多爸爸、媽媽都告訴我，天哪！以後是不是我沒收孩子的玩具或罰站10分鐘都算身心暴力？請法務部事後給我一個說明，你們到底有什麼必要性，非得要現在立刻要修法？同樣我也要請司法院回應，我們看到臺南發生的重大刑事案件，有很多刑事案件從起訴日開始，準備程序、審理程序、宣判等，各個程序所需要的天數預計是多少？我覺得應該要有一個流程控管，雖然你們有「各級法院辦案期限實施要點」，可是好像並沒有像監察院訂定一個「監察院辦理調查案件注意事項」，其中第五點明確規定調查期限如何展延，以及逾限後沒有提出調查報告可能會停止或改派其他監察委員，這請刑事廳事後給我一個報告。最後，其實也是呼應剛剛那個懲戒權被沒收的議題，在通姦罪除罪化之後，本席已經提過多次，我們認為相關的配套措施還沒有完備，現在大法官又來一個，「有責的配偶可以主動離婚」，我知道秘書長一定會告訴我這是尊重大法官的憲法判決等，可是不要忘了，剛剛這個懲戒權把父母教養子女的基本管教權已經大卸八塊了，我們的婚姻制度如果讓無責的配偶未來毫無法律的保障，我覺得這也是我們必須要思考的，所以要請秘書長還有刑事廳，我不曉得是不是還要再把民事廳拉進來，這部分應該要思考一下，要做一些研究，否則我們的婚姻制度真的會很危險，謝謝。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議及(二)委員葉毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第六十七
條及第四百十六條條文修正草案」案；二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增
訂第七條之十七條文草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條
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百二十八條條文修正草案」案；四、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七
條之二十條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時28分）我要請問秘書長，在第二百五十八條之二、第二百五十八條之四，如果聲請人提起自訴超過自訴的相當期間，就沒有辦法再自訴的話，請問還有什麼機會可以提起自訴？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，超過自訴的期間沒有提起自訴就不能再提了，依照我們的草案……
陳委員椒華：終結之後還可以再提嗎？
林秘書長輝煌：終結之後？
陳委員椒華：就是案件終結之後。
林秘書長輝煌：沒有，我們的設計在第二百五十八條之四，如果那個……
陳委員椒華：超過期間就不得再行自訴，之後如果這個草案過了，他也都沒有機會再行自訴，是這樣嗎？
林秘書長輝煌：如果法院裁定准許自訴，照我們的設計會給一個時間，比如說給一個月，法官應該會酌量案件的輕重，會給聲請人足夠的時間。
陳委員椒華：好，瞭解。
林秘書長輝煌：如果超過那個時間，通常我們就認定他沒有意願再繼續追究這個事情。
陳委員椒華：好，我瞭解。再來請教秘書長，我有提出水土保持計畫審核監督辦法，這是一個行政命令，在這個條文中，這個核定的開發計畫，如果主管機關不同意核發開發或利用許可，或其開發或利用許可廢止或失去效力的話，那麼這個水土保持計畫還包括相關的簡易水保規劃書這些也都會失去效力，因為有這個行政命令，現在有一個個案正在高等法院進行民事的審理，我要請問，如果現在這個許可已經廢止了，也就是政府原來的開發案已經廢止的話，在法院的水保訴願，法官還會不會讓它再恢復效力？
林秘書長輝煌：如果委員問的是一個個案的話，我們不太適合表示意見。
陳委員椒華：我現在不是表達個案，是在表達法的位階，如果許可已經失效了，依照水土保持計畫審核監督辦法，它所核發的水保計畫還有施工許可也一併失效，請問如果法規是這樣子定的話，法院有沒有可能誤判，還讓這個水保計畫恢復效力？
林秘書長輝煌：跟委員報告，法院會做什麼判決，我們很難去預測。
陳委員椒華：好，這個是在臺南的歐欣水保計畫，總統、院長都關心過，因為在109年臺南市政府就已經撤銷這個水保計畫，開發單位有提起訴願，現在民事法庭正在審理，我也不希望法官誤判，因為這個開發許可已經撤銷了，不過在一審的時候開發許可還沒有撤銷，現在正在高等行政法院審理中，希望這個案件不要有誤判。其他的意見就是，這個地方有一些水保工程也都壞掉，所以希望民事法院能夠瞭解，也能夠實地去現勘，這樣的一個水保計畫如果再恢復的話，對於法院的威信是會有影響的，秘書長有什麼想法？
林秘書長輝煌：跟委員報告，基本上它還是一個個案，我們不瞭解這個案子是不是還在訴訟繫屬中？
陳委員椒華：這是在臺南市龍崎區掩埋場的一個開發案。
林秘書長輝煌：是，我們看到去年6月的新聞有說，7月的時候高雄高等行政法院會宣判。後面我們就不瞭解這個案子是不是還在訴訟繫屬中？
陳委員椒華：對，現在還在訴訟當中。
林秘書長輝煌：是，還在訴訟當中我們不方便去表達意見。
陳委員椒華：工業局在去年年底已經撤銷它的開發許可，然後興辦事業計畫也失效了，這是符合剛剛所說水土保持計畫審核監督辦法第三十一條之一的規定，就是許可已經廢止的話，水保計畫也是可以失效的。好，以上就請司法院瞭解，謝謝！
林秘書長輝煌：謝謝委員！
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議及(二)委員葉毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第六十七
條及第四百十六條條文修正草案」案；二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增
訂第七條之十七條文草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條
文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法二百五十八條之四、第二百六十條及第四
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條之二十條文草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時35分）主席、與會同仁。我要請教法務部次長和秘書長，本席還是關心司法園區，司法園區計畫案在112年2月16日召開機關用地整地高程與建築規劃的研商會議；在3月6日檢送開發後之坡度分析成果予司法院和法務部作為相關後續建築配置的參考。整個司法園區現在正在推動，因為是在本席的選區內，當然民眾都非常關心，我現在想請教法務部這邊，整個配置有沒有問題？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我們會依照委員的關心，這個建案司法院與法務部相關機關已經依照這些整地方案，委外辦理建築規劃設計作業中。
吳委員琪銘：因為113年要開始動工了，就是明年嗎？
蔡次長碧仲：是。
吳委員琪銘：明年動工的話，現在整個配置一定要先完成才能發包，預計什麼時候可以發包？
蔡次長碧仲：委員，是不是容後我和這些相關的機關把那個報告跟委員陳報。
吳委員琪銘：好的，因為這是本席過去對大家的承諾，我們一定要如期動工。
蔡次長碧仲：好，沒問題，我們會尊重委員的意見。
吳委員琪銘：對，對，因為早期沒有人知道土城在哪裡，只知道土城看守所，看守所在清水區，它的腹地大，將近10公頃，10公頃土地又在都會區裡面，所有的民眾都關注這個看守所，我們一定要準時發包，在開工之前一定要趕快去做，到時候要對民眾有交代，好不好？
蔡次長碧仲：好。
吳委員琪銘：再來我要請教司法院秘書長，因為司法園區跟司法院一樣，針對司法院廳舍的問題，好像聽說司法院這邊還有一點點問題，是不是？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：請問委員問的是土城司法園區嗎？
吳委員琪銘：對，就是司法園區，因為司法園區整個跟法務部、跟司法院都一樣，到時候提撥土地給你們，然後司法院與法務部辦公廳舍整個都會在那邊，是不是一些法官與宿舍配置未來都要移到裡面，現在司法院這邊有沒有問題？
林秘書長輝煌：我們沒有問題，現在就是雙方還沒有講好位置分配的問題，就是院檢要分配在哪一邊還沒有講好，不過比例上大致是，因為院方的員工人數大概是檢方的兩倍；另外，院方的辦公廳舍還需要考慮到國民法官的法庭和一般法庭所需要的空間是比較大，所以兩邊所需要的配置比例是坡度三級坡以下大概是二比一，就是院方要二、檢方是一；那麼關於四、五、六級坡不可建築的用地，大致上為了管理維護，也大概是用二比一的比例來分配，但是具體的位置一直沒有談好。
吳委員琪銘：因為早期三級坡度是屬於看守所裡面，然後院方和法務部是在比較前面，所以涉及到三級坡度以上的比例應該不高吧？
林秘書長輝煌：現在配置的地方，大概1.33公頃是在四、五、六級坡。
吳委員琪銘：是這樣？
林秘書長輝煌：對，那個是剛剛好在北邊，靠近高速公路的位置，那個在中間，就是怎麼劃都有一些困難，雙方還在協調中。
吳委員琪銘：因為內政部營建署這邊整個配置都已經完成了，上面有一些鐵皮屋，4月份已經開始拆除了，預計6月要把它拆除完成，高速公路用地預計10月份就要提撥給高公局，他們6月份就要開始發包，10月份就開始動工，希望開工的時期能夠再提前，大家都希望趕快去推動，讓看守所趕快搬到司法園區，大部分的民眾對這個的期待都很高，是不是請司法院跟法務部共同配合？
林秘書長輝煌：好的，我們就是儘速來辦理這個事情。
吳委員琪銘：因為10月份交流道就要開始動工了。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員關心。
吳委員琪銘：這是針對我的選區司法園區的問題，謝謝。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、羅委員明才、洪委員孟楷、李委員貴敏、邱委員志偉及廖委員婉汝均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議及(二)委員葉毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第六十七
條及第四百十六條條文修正草案」案；二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增
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文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法二百五十八條之四、第二百六十條及第四
百二十八條條文修正草案」案；四、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七
條之二十條文草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時41分）今天有兩件事情要來請教秘書長，第一個是就司法院跟各個地方法院事權是否有統一的事情來做討教，但是我還是必須先肯定司法院，秘書長可以看到這個報導，4月2日的新聞報導：法官遭彈劾仍考甲，司院打臉地院才逆轉。秘書長知道這個事情嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：召委好。這個我們了解。
劉委員建國：你了解嘛！我想這個過程應該是這樣，士林地院和高雄地院有兩位法官被認定有維護性侵嫌犯的不當行為，去年均遭移送議處，但士院跟雄院以行政懲處尚無結果為由，將兩名法官的職務評定為良好（考績甲），後來二人被監院彈劾，司法院依此退件要求重評，但是未料雄院依然維持他們原本的評定良好（考績甲），司院乾脆逕自變更考績為不良，士院見此，也翻盤將法官的考績改評未達良好。所以這個事情我才對於司法院這樣堅持的作法表達肯定，但這個事件中是不是也再度強調地院的本位主義過於強烈，導致有很多問題。我很難用形容詞去表達司法院對法院只有一個考績的處理可以搞成這個樣子，甚至是被監院糾正之後，還不去做相關的調整，我想對此你有必要做一個說明，像這種事情不應該發生，會不會再發生？你們如何讓事權統一達到一致性？
林秘書長輝煌：我先跟委員報告，關於事權統一這件事情，就法官的職務評定，不管在法院端的職務評定委員會怎麼評定，到最後核定權是在司法院，所以這個事權是統一的，最後我們司法院核定的結果好像各方也都能夠接受。第二點我要表達的是，士林地院跟高雄地院在這個事情上面，他們在去年（111年）5月都有分別就這兩位法官的違失行為主動移送給法官評鑑委員會評鑑，不過後來是因為監察院也同步在調查，監察院在8月4日對這兩位法官提出彈劾，之後法官評鑑委員會才因為監察院已經彈劾了，所以根據法官法第三十七條第五款的規定，他們就不付評鑑，以上。
劉委員建國：坦白講這個好像不是司法院跟法院自家內部的事情而已，畢竟已經被監察院彈劾了，所以在事情已經外部化的情況之下，司法院當然一定要有積極、更堅定的作為，才不會讓這樣的事情再發生，而且還要經過監察院去做彈劾，彈劾之後還有一個地院不願意去變動，另外一個地院則有依照這樣去做處理。我有點霧裡看花，但是我從某個角度來感覺，好像是末梢神經出了問題，我們好像沒有辦法處理得很理想，這個是不是長久以來司法院跟地院有什麼潛規則，或是有什麼不好的文化、陋習一直持續，沒有去做改變，才會發生這種事情？我實在很不想用不好的隱喻，我這樣講應該算貼切吧？不應該這樣嘛！
林秘書長輝煌：委員批評的也是正確啦！我們司法體系內部確實還有進步、再檢討的空間。
劉委員建國：因為很多事情就像雞卵密密也有縫，不會說整個司法體系的一些事情外面都不清楚，所以我是覺得請秘書長多擔待，有時候很多事情可能要未雨綢繆，甚至於要有更堅定的、積極的作為才不會讓這種事情再發生。
林秘書長輝煌：好的。
劉委員建國：第二件事情我是要請教法務部，矯正署陸續發生外役監的脫逃事件，讓我覺得非常不可思議，也非常不對，當受刑人在原有的執行機關矯正完之後有機會到外役監，甚至都有固定的假期，也代表這個受刑人在獄中基本上是表現良好，離他要完成執行的日期已經持續在倒數計時，其實他根本就不需要再去脫逃，因為可以放假的人怎麼會脫逃？怎麼會發生這種事情？而且一件接一件，過去曾經有過，但也沒在這麼短的時間內，這已經密集到不可思議。應該這樣講，我常說，監獄裡的事情你不要以為社會不知道，不可能，我們一定或多或少會有自己的親朋好友因為某案而必須要接受矯正，必須要到機關去執行，但是照理講到外役監之後應該是每一個受刑人都是在期待可以有放假時間，趕快跟家人團聚，持續表現良好，讓執行的期限趕快到來，完成他必須要去負的責任，他為什麼還想要去逃跑？次長有沒有去了解、去調查一下是什麼狀況，以及怎麼去改善？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員的關心指教，這個涂俊煒……
劉委員建國：次長，我沒有問你是哪一案，但是已經有好幾案了。
蔡次長碧仲：對，我先針對這個來說明，逐案我們都有案發之後的善處，這個涂員是在那天接到廠商的通知，因為被懷疑偷錢，所以跟他去監外自主作業場所的員工發生口角衝突跟扭打，後面就趁機駕駛該員工的自小客車離開場域，關於這個部分，後來我們馬上就跟縣警察局報案，聯絡他的家屬，並在時限內上傳通報系統，當天下午就把資料送給地檢署，當天下午6點就發布通緝，由刑事局來刊登查緝專案。類此數件委員所指出的遺憾案件，照理講，他能夠到外役監又可以監外自主作業，一定是在監內表現正常，才會逐步讓他在外役監去從事自主監外作業。這些期間，據矯正署的報告，表現跟考核都有異常，所以以屏東案件的這個人，他很可能是被指摘偷錢，至於到底有沒有這回事，我們事後會詳細調查，有關這個受刑人大概是這樣的情況。針對這幾件案件，矯正署應該要好好地討論，去防制日後再發生類似的情況，關於這整個過程，我們事後再跟委員報告，看到底他們……
劉委員建國：次長，因為我時間到了，我要當表率，所以我不要超過時間。我一直在聽次長講，還是沒有聽到我想聽的答復，你看兩個月就發生三起，去年那一起造成這麼慘重的社會事件，全國矚目，然後從去年到現在又有這三起，矯正機關對這件事情到底怎麼去因應？有什麼改善計畫？我只是想聽次長是不是有這樣的答復，但顯然我沒有聽到，是不是請次長去要求，不然可能我們就用委員會來排一個專案報告，不然這個實在太頻繁了，請矯正署針對外役監如何嚇阻這種脫逃事件以及有什麼樣的改善計畫，於一個禮拜內給我們委員會……
蔡次長碧仲：我們是不是給委員一份報告，到時候要不要再進一步，再請委員酌處。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳怡玎所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時46分）請部長先喝口水。部長好，最近大家都在談國家關鍵基礎設施，尤其上個星期傳出警察可能要成立保八總隊。當然，我知道隨著戰爭的接近，不是只有警察需要負責任去管國家重要基礎設施，國軍也一樣。本席現在出示的這些國家重要基礎設施對我們現代社會和經濟發展而言不只是不可或缺，還具有高度的複雜性及相依性。其實上個星期本席曾經在這邊向國安局蔡局長提出一項呼籲，因為鄭文燦副院長說，保八的成立有在討論之中，我不知道國防部對於重要目標的保護是採取什麼樣的形式，因為美國2001年發生911事件，他們考慮清楚之後，就在第二年把22個部會整合成為一個國土安全部。本席上個星期提出來之後，比較想要瞭解一下的是，現在國防部對於這些重要目標的防護是不是已經做好了準備？相關的部隊比如說裝甲586旅或者是關指部等等，是不是都已經有了因應的規劃？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：游委員好。我跟委員報告兩點，第一，我們有準備好沒有準備好，但一直都在準備，這是第一個；第二個，國軍對於重要設施的防護作為很簡單，因為我們有作戰區、作戰分區，在作戰分區裡面譬如說有個部隊長，他負責這個責任區，在他的責任區裡面，所有重要民生設施都是他要負責保護的範疇。但是話講回來，一旦作戰的話，我們要防敵人，但會來破壞重要民生設施的除了敵人以外，可能還有內部的其他因素。我們國軍是不推責任的，但是目標、任務的主從是以抗敵為主，這個防護作為我們要期望不管是其他單位或他們自己編組一個自我防衛的兵力，這部分我們正在跟他們談，除了輔導他們，大家也在共同協調，看怎麼樣把它編成。
游委員毓蘭：所以部長對這方面其實非常清楚，因為目前整個國家的國土安全如果只靠行政院的國土安全辦公室，恐怕規格還是不夠的。本席比較關心的是，國防法裡面規定，作戰時期國防部可以將其他武裝團體納入作戰序列，這點上次我也請教過部長，部長說沒錯，這是要因應各部會的平戰轉換和戰時資源的議題。請問部長，國防部有沒有規劃作戰時期哪些單位會納入作戰序列？
邱部長國正：我跟委員報告，既有的譬如說海巡，這是明文規定的，另外不管是保八等等警政單位，他們雖然不是納在我們的作戰序列裡面，但他們的任務和我們是有關連的，不管是我們打前面、他們維護後面，或者是相互如何協調，對我們來講必然是合作無間的，至於要把他們納入編裝裡面，我覺得要做個研討，因為他們畢竟有自己的指揮體系，我們也不要變成雙重指揮，這樣也會造成問題。
游委員毓蘭：所以整個平戰轉換，以及到了戰時，剛剛部長其實點出一個最重要的問題，就是到時候聽誰的，指揮必須非常明確。
邱部長國正：是。
游委員毓蘭：不過剛剛部長提到海巡在協力上面變成第二海軍的部分，本席現在回到內政委員會，我有很多學生在海巡的艦隊或分署服務，海巡的艦艇並不像海軍艦艇有完整的作戰能力，雖然現在海巡艦艇安裝了鎮海火箭彈系統，可是請問這樣能夠有效打擊敵人嗎？他們有沒有反制的裝備？他們的通訊裝備能不能和國軍構連？能不能和國軍的C4ISR有效整合？其實海巡官兵自己是很擔心的。今天的主席不久前還帶著我們去蘇澳港看過，其實我們對海軍的作戰能力是很有信心的，可是馬上就要納入第二海軍的話，有沒有辦法因應呢？能不能做到平戰轉換？
邱部長國正：我跟委員報告，事實上把它納為作戰序列之前的準備工作，就包含在他們的船艦上要有一些軍事武器裝備，而且要同步訓練他們的人，就是給他們武器裝備之後，他們一定要會操作才行啊！但目前有一些問題，好像認為他們人員不足什麼的，這還在協調當中。既然平戰要能夠結合或是加入作戰序列，我寧可缺一個人，也不要抓一個完全不能夠聽命令或者不能夠操作武器裝備的單位來，這樣我們也不樂見，所以進一步要如何訓練、強化，是目前我們海軍跟他們一直持續在……
游委員毓蘭：持續在磨合和合作之中？
邱部長國正：對。
游委員毓蘭：本席非常感謝國防部所有長官很努力地在做好備戰的準備，但是後續在跟其他部會做平戰轉換規劃的時候，我還是很希望能夠做到充分溝通，暫時放下本位主義，聽聽大家的想法和他們的疑慮，像前一陣子發生全動法修法爭議時，並不是國防部想做什麼就做的。謝謝部長，謝謝各位。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時54分）次長，我想請教，以臺灣現在的國際跟外交的處境，其實如果跟我們有相同的民主或自由的價值，甚至也包括一起面對中共霸權的國家，我們跟他們之間的關係，我們是用什麼態度來面對？我們是會珍惜，還是怎麼樣？次長，我們會怎麼對待？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員好。我們當然會珍惜，如果他們跟我們的價值包括自由、民主、人權、對抗暴政的是相同的，我們都會予以結合……
洪委員申翰：次長，我知道你也派駐過印度，目前臺灣在發展新南向的政策，一直希望東南亞及南亞的學生，包括技術的人才可以到臺灣來學習、就業，其實印度也有一群跟著達賴喇嘛流亡到印度，包括尼泊爾的西藏人，他們有很多人在印度也讀到大學學歷、研究所學歷，都是非常非常優秀的白領人才，這些流亡的西藏人，他們可能因為對臺灣的好感，也包括臺灣跟他們有相同的民主跟自由的價值，他們也覺得臺灣在學術上其實有很多部分是很傑出的，所以他們很想要來臺灣申請唸書或做研究，可是我們卻發現這些流亡藏人，在藏人行政中央，即這個藏人行政中央其實應該跟我們是價值相同的國家，對不對？
田次長中光：確實。
洪委員申翰：但是他們要來臺灣就業，甚至來臺灣唸書，卻是困難重重，次長知不知道這個狀況？
田次長中光：有一點瞭解，藏人來臺灣有幾個途徑，現在我們談的可能是藏人來弘法……
洪委員申翰：次長，首先跟你討論的事情是來就業或是來唸書的，尤其很多是來學中文，他們覺得臺灣已經是少數，甚至是唯一一個自由、民主，有辦法教繁體中文的國家，他們想來學，可是遇到很大的困難，次長，你知道問題在什麼地方？
田次長中光：先看他拿的是什麼樣的護照。
洪委員申翰：他們拿IC。
田次長中光：按照國內法令規定的話，好像有困難。
洪委員申翰：次長，我們看一下法令，其實次長說的法令就是這一個「特定國家人士來臺申請停留簽證手續」，裡面開放了6個來臺的事由，包括應我政府機關公務邀訪、洽辦工商業務、船員來臺登船、短期來臺就醫等，只是這6個裡面並沒有包括就學，只是沒有在這上面而已。次長，像藏人行政中央的西藏人，他想要來臺灣就學，為什麼沒有辦法成為一個正當的理由？
田次長中光：因為你的題目非常非常specific，我是不是找領務……
洪委員申翰：可以，但是我很想知道外交部的態度是什麼，為什麼不行？
田次長中光：我們是絕對的歡迎，但是礙於一些法令，還有……
洪委員申翰：還有什麼法令？
田次長中光：我可能在這邊不便說，以前有藏人來臺灣，這不是現在的問題，他們有一些逾期居留跟跳機等等的事情發生，這是發生過的事情。
洪委員申翰：那我只問是不是只有藏人這個國家有跳機的狀況？
田次長中光：當然不是。
洪委員申翰：那為什麼其他的國家可以，藏人不行？
田次長中光：我們對待其他國家一定也是如此，包括移工到臺灣也是要……
洪委員申翰：他們不能來臺唸書的話，也拿不到居留嗎？
田次長中光：拿不到，他要在這裡……
洪委員申翰：其他國家的學生來臺灣，他們都申請到臺灣的學校了，學生來臺灣唸書，拿不到居留……
田次長中光：他要畢業以後，在這裡工作一段時間才……
洪委員申翰：沒有，我說的是長時間的停留，其他國家的學生並沒有像來臺灣的藏人學生限制這麼多，我們現在的問題是在這些理由裡面，沒有放入包括剛才次長講的弘法、包括學生來臺唸書，我是認為你們應該考慮一下是否可以來檢討相關的法規。坦白說，我的辦公室常常收到臺灣人開的佛學中心陳情，他們想要請藏傳佛教的僧侶來臺灣弘法，可是一樣2個月就要出境一次，相比於其他國家來臺灣做宗教傳教的人士，可以拿到很長時間的工作居留，可是藏人不行。
田次長中光：如果他有達賴喇嘛基金會的背書跟簽字，待得時間會比較長……
洪委員申翰：次長，並不是這樣……
田次長中光：我必須跟你……
洪委員申翰：你剛才講的意思，就變成……
田次長中光：他來弘法……
洪委員申翰：變成是在這裡面的第一條「應我政府機關公務邀訪」。現在的狀況是他要用「應我政府機關公務邀訪」的名額，但我現在說的事情是，為什麼我們不能夠在這6大的理由裡面，如果他是正當的話，再加上弘法，甚至是來臺灣學中文、來唸書，直接就能夠擺上去，我認為這是你們應該檢討的時間了，好不好？
田次長中光：弘法也是有它的相關規定，不是說要來就來。
洪委員申翰：是。
田次長中光：要他有佛法傳承法座的肯定跟簽字……
洪委員申翰：當然，沒問題。
田次長中光：所以這個問題……
洪委員申翰：可是現在弘法的部分相比其他國家，我們只能給2個月，所以2個月就要出境一次，但其他的國家來臺灣做宗教傳教的人士，可能可以待半年，可能可以待一年，還可以再延長，但是只有藏人，藏人行政中央來臺灣的藏傳佛教卻沒有辦法，次長，你們是不是可以檢討一下這件事情？
田次長中光：容許我們內部再討論一下，好不好？
洪委員申翰：可不可以一個月的時間內，看我們相關的規定可以怎麼來做檢討？我要再強調一次，藏人行政中央的流亡藏人，其實是我們在面對像中國霸權的時候，一個非常非常重要的夥伴，我們在國際上常常是跟著藏人一起在爭取相關的人權、在反對相關的霸權，我認為你們應該針對相關的規定做一個總合性的檢討，就像剛剛說的，我們應該珍惜跟他們的友誼、珍惜跟他們的關係，而不是像這樣處處受限，我覺得這是不合理的事情。
主席：好，謝謝，時間到了。
洪委員申翰：次長，檢討一下可以嗎？
田次長中光：好，謝謝。
主席：請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議（2023-04-06）
議程：一、審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員郭國文等17人分別擬具「證券交易法第四
十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文修正草案」等3案；二、審查本院時代
力量黨團擬具「證券交易法第四十三條之一條文修正草案」案；三、審查本院委員沈發惠等21人
擬具「證券交易法部分條文修正草案」案；四、審查本院委員林楚茵等17人擬具「證券交易法第
四十三條之一及第一百八十三條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時58分）主委好。我先請問第一個問題，發現金這件事跟銀行還是有些關係，尤其這次因為有銀行先跑了，後來造成我們的政策有點要轉彎，會不會有這個問題？而且有很多銀行覺得因為有人先跑，結果反而造成他們本來要發放的壓力，因為就已經有人拿到，這個是不是也有我們行政上的瑕疵？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我跟委員報告，謝謝你給我機會稍微說明一下。其實在普發現金這個部分有幾個小組，金管會只是負責ATM領現，剛才也有其他委員問我贊不贊成提前發？我的想法就是尊重機制，原來的機制大家同意是什麼時候發就什麼時候發，至於提前發，老百姓高興，那當然是另外一種講法。但是就主管機關來講，當初跟業者談好的是什麼時候發就什麼時候發，這是我的想法而已。
張委員其祿：是，因為我們覺得其實銀行也不用好像競賽一樣，雖然他們是私人的銀行，但是我這樣講，我們應該還是可以讓這個規矩比較好一點，免得到時候不一致。
黃主任委員天牧：我跟委員報告，因為登記入帳是財政部主管，它協調公官股先，後來民營銀行加入，也是大家覺得既然官股都可以提前發，那麼民營也就提前發，對於這部分我沒有任何評論，就是尊重財政部。我的想法很天然，當初行政院跨部會地跟金融機構約好什麼時候入帳、什麼時候領現，就是照那個機制去走，如要提前，這樣做是好是壞……
張委員其祿：這樣反而會造成……
黃主任委員天牧：這樣做是好是壞我不評論，反正就是尊重機制。
張委員其祿：可以，沒有問題，謝謝主委。談到總體經濟面的問題，我們都知道美國公債殖利率倒掛這件事一旦發生，對後面的預測大概都是熊市，對此大家都不是很樂觀。當然我們並不希望真的發生所謂的金融危機和全球衰退，可是根據過去的歷史經驗，不管是網路泡沫科技，還是金融海嘯，只要這個指標一出來，後續情況真的都很嚴重。我們也知道前一陣子也出了滿多事，包括矽谷銀行的事，我們就不多說了。現在也有人說德意志銀行會出事，連日本央行都有人說可能會有問題。還有人整理我們對德意志銀行的暴險，像財訊都已經幫忙做了一些整理，所以關於未來景氣要出問題的這件事，不知金管會有沒有評估？
黃主任委員天牧：我覺得在情況愈不穩定或資訊愈不完全或不很明確的情況之下，金管會更要守住陣腳，不能人云亦云。我覺得有些資訊只要被認為是不合乎事實的，我們就要適時適當地澄清，管好自己的金融機構，注意國際情況對我們金融機構的影響，這就是我們能夠做的。
張委員其祿：之前我在總質詢的時候大概也跟主委談過，我們真的應該要有所演練，或是進行壓力測試，畢竟這種事是滿難說的，我們跟國際的連動還是非常強。我是這樣覺得，既然已經有很多人指出，而且還不是只有我們國內在說，就連美國前財長桑默斯等人也都看到這些問題了，我們就不能不去注意它。而且過去這些指標就是滿零散的，事實上這種事很少發生，但若一旦發生，後面就是都有事，所以這也不一定是危言聳聽。當然我也知道，現在我們也只能先講在前面，希望金管會在監理等方面都能做好防備，只能先往這個方向去做。
黃主任委員天牧：我們會照委員所提示的方向去努力，謝謝。
張委員其祿：最後的問題比較政治性一點，這次的蔡麥會對臺海情勢會不會有影響？我剛才看了一下，好像是還好，只是不知後續會如何？像朱雲鵬教授也說了，要是臺灣被封鎖使得經濟衰退，這就比金融海嘯還嚴重。當然這點不用他說，我們也知道一定會這樣，所以金管會對於最近的情勢已有很好的想像和準備了嗎？
黃主任委員天牧：我們也歷經了很多不同的國際政治和經濟的變化，對於事情會如何發展我們會密切注意。我一直強調，我們的資本市場有其基本面跟韌性，我們會密切注意並採取必要的措施。
張委員其祿：應該這樣講，就像我們剛才前面所談的，不管是來自純總體經濟還是來自政治上的風險，最近國際上發生的事情都滿多的，坦白說這就是一種預警，金管會對投資人存款的保障等都要適時地處理，因為講直白一點就是，現在的風險比以前高，這是一個事實中的發現。
黃主任委員天牧：瞭解。
張委員其祿：我覺得不管這些事件未來會怎麼發展，大家對風險的意識都開始變得比較高了，所以我們要藉著這個機會在制度上調升資本適足率或是思考怎麼去避險。我認為現在就是一個時機點，應該是可以整體思考一下了，還請主委……
黃主任委員天牧：我覺得在大家都有風險意識的時候，很多監理措施是比較容易推動的。
張委員其祿：對，這部分就麻煩主委在金管會好好研議。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
張委員其祿：謝謝主委、謝謝主席。
主席：歡迎張其祿委員有空多回來財委會質詢。請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。今天登記發言的委員均已詢答完畢。現在進行討論事項及臨時提案的處理，臨時提案共計5案，預計宣讀時間為10分鐘到15分鐘。請宣讀。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時49分）署長好。署長，我先讓你看一下溫室氣體減量抵換資訊平台，裡面大部分都是中鋼、台電等公營事業。未來就在4月22日，環保署即將要成立氣候變遷局，應該是說提前整合現有的一些資源。未來氣候變遷局作為氣候變遷署的暫行組織，現在先設氣候變遷局是為了要做什麼事？請署長說明。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我要藉這個機會跟委員報告一下，原來法通過之後，人力相當不足，所以我們急著請行政院支持我們，行政院同意我們設這個局。不過後來大院審查我們的組織法，看起來大家都可以支持我們，所以我們現在跟院裡申請，原來支持我們成立局，說不定就改成籌備處，讓它可以一步到位，如果這個會期我們的組織法可以通過，就直接成立氣候變遷署。
黃委員秀芳：所以本來4月22日要成立的氣候變遷局，目前變成籌備處？
張署長子敬：我們現在報院，希望他同意我們這樣改，這樣就等於一步到位，不要中間再過渡，當初是基於人力不足，所以急著去弄這個，因此目前在我們跟院申請當中。
黃委員秀芳：目前是這個狀況嗎？
張署長子敬：是。
黃委員秀芳：請教署長，2024、2025年你們要開始針對排碳大戶作為首波徵收碳費的對象，地方有很多企業也會擔心，因為可能也不知道怎麼處理，只知道2024年可能會從排碳大戶開始徵收。未來你剛剛講的氣候變遷局除了成立籌備處之外，對於要被徵收碳費的這些企業可能也要有一些說明，或者是可能要針對地方，也許要到工業區或企業聚落說明，不然大家真的都不知道要怎麼做！
張署長子敬：我們原來成立局當然是希望增加人，所以現在我們建議院讓我們成立籌備處，但是籌備的工作除了單位要籌備之外，相關法的這些東西也都會在籌備處裡面把人增加，儘量來推動。剛剛委員提到的是，我們需要讓更多的人知道怎麼做，不過以產業來講，因為我們現在的策略是從大到小，所以第一階段當然會先針對大的、每年排放量6萬噸以上者才會受到法規的限制；排放量6萬噸以下的在第一階段，我們會盡量用輔導的方式讓他跟上來，所以我們會讓大的提自主減量計畫，讓他可以以大帶小。
黃委員秀芳：所以這個有幾年的時間？
張署長子敬：當然我們要看效果，因為這些2.5萬噸以上的盤點出來可能就占七、八成了，如果這七、八成能夠確實有效地推動，也許碳排量比較小的這些企業我們可以持續用鼓勵的方式，輔導他們跟上來就可以了，終究他們占的比例比較低。如果前面推動的效果不好，可能我們要調整策略或者才會擴大列管，類似這樣的思考邏輯。
黃委員秀芳：所以這個時間也不確定？
張署長子敬：如果我們做得好，其實大家會一起來。因為我剛剛講的以大帶小就是大的自主減量計畫，我們容許他把他的下游工廠也拉進來，你幫忙他減碳，這個credit可以歸到大的企業，讓大的排放源的資源可以下到小的排放源，你幫他去改善，credit就歸大的，因為小的沒有被法規要求，所以小企業減的量可以歸到大的，讓大的資源及技術可以去協助他，我們現在設計的大概是朝這個方向做。
黃委員秀芳：當然這個計畫是很好，但是很多企業他們會擔心不知道怎麼做，也搞不清楚，更是搞不清楚到底有多久的時間。針對這部分，你們也許要跟工業局做一些協調，怎麼樣讓這些企業或者中小企業也知道，大家一起配合來進行溫室氣體減量，或者他也有可能被徵收碳費要怎麼因應。因為很多人在問我，我也希望應該是由你們來發動，跟地方及工業局一起合作，也許到工業區進行一些說明，讓這些人能夠更清楚政府在做什麼事。
張署長子敬：針對這部分，我們現在在這個階段正在積極增加人力，因為有一部分要做子法，人力慢慢增加之後，我們就有更多力量可以來做，我想這是很需要去做，讓更多的人瞭解，我們會來推動這部分。
黃委員秀芳：署長，我上次有問你，有關車輛汰舊換新抵換媒合平台，整體成效不是那麼好，就只有新竹縣環保局、竹科管理局以及環保署這三個單位。本來我是要問你氣候變遷局的業務是什麼，應該也有包括減碳效益媒合平台，未來如果像你剛剛講的，可能就是成立一個籌備處，時間是從2022年到2023年年底，但現在已經2023年了，只剩下幾個月，未來你們會繼續推動這個計畫嗎？因為看起來是成效不彰，你們未來會怎麼推動？還是這樣繼續推動，或是會換個方式來推動？
張署長子敬：其實我們做這個平台，主要是希望我們給基本的補助，但是我們希望有需求的開發業者，能夠以更高的價格來收購碳權額度，這樣就可以讓減碳有更好的誘因。但現在看起來推動效果不好的原因在於，我個人覺得這些單位可能在觀望到底碳費要徵收多少，他們可能怕買太貴，碳費卻沒收那麼多，所以都會有連動。這個需求會越來越多是因為現在所有的環評審查都會做這個要求，所以未來需要來收購這些額度的人會越來越多，其實供需也會造成市場效果。我們也在創造供給，好比有些農業的減碳，經過驗證之後它的額度也可以拿來做這部分。
黃委員秀芳：你們現在是從2022年年初到2023年的年底，是這個計畫會繼續執行，還是說……
張署長子敬：會繼續執行。
黃委員秀芳：就是按照這樣繼續執行？
張署長子敬：對！2023年是我們先補助一個基本額度的錢，未來如果市場機制建立起來，收購者願意高於這個金額來收購，我們就不一定要有那個計畫，當初是怕收購的人進來不多，如果沒有這個機制，可能減碳就沒有鼓勵制度，所有才會訂出這個計畫，等於是一個基本的補助額度。
黃委員秀芳：OK。接下來我想請教署長有關網購包裝減量的問題，其實這個問題我已經質詢過好幾次，我們看這張圖表上的數據，包裝利用的達成率只有20%左右，包裝循環的部分差不多，達成率也不是那麼理想，最好的部分可能是包裝材質，達成率最好。由於消費型態的改變，網購方式變得非常頻繁，我知道環保署很用心在處理這個部分，對於大的平台有網購包裝減量的要求，但對於個人網站，也有這樣的要求嗎？或者針對個人網站，完全沒有這樣的要求？
張署長子敬：是，跟委員報告，開始執行時一定要從大的標的著手，所以確實現在是從大的網站開始，大的網站如果有辦法適當改善，有些方法可能個人網站也可以參照使用，所以初步是沒有針對個人網站管制。至於大的平台部分，除了原來類似道德勸說的指引外，現在我們公告會進到法的程序，讓業者認真去面對這件事情，希望他們真正動起來，如果他們的做法可行，其他的部分就比較容易推動。
黃委員秀芳：達成率不是那麼好的部分，你們要如何改進？
張署長子敬：原來是用軟性方式，達成率可能不太好，所以我們在2月16日公告了一個實施方式，就是用比較強勢的方式要求他們去做，給他們一個目標，希望可以促使他們真正比較用力去改善。
黃委員秀芳：網購的包材其實會製造很多垃圾，環保署針對這部分的要求，我們很鼓勵也很感謝，接下來希望針對個人網站部分，可能也要做一些要求。其實個人網站比率也不小，所以應該針對這些知名的個人網站去作一些要求。
張署長子敬：是，從委員的這個投影片可以看到，依照平台大小我們有做一些分級，然後再慢慢往前推進。
黃委員秀芳：是，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時）署長好！本會期我們要審查環保署改制為環境部的修法，本席認為非常重要，目前的進度是交付黨團協商。根據草案，環境部將設氣候變遷署，主要負責擬定及推動氣候變遷政策，署長曾表示氣候法相關業務繁重且急迫，所以希望將2021年成立的氣候變遷辦公室（簡稱為氣候辦）改制為氣候變遷局，請問是預計在本(4)月22日「世界地球日」正式成立嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。跟委員報告，氣候法通過以後，我們急需用人，所以請求院的支持，院也同意我們設置氣候變遷局。
楊委員瓊瓔：是不是選在4月22日這個有重要意義的「世界地球日」成立？
張署長子敬：我們原來的設計是這樣，但因為院同意之後，大院審查環境部的組織法，看起來各委員都給我們很大的支持，所以我們就樂觀期待組織法可以在本會期通過，如果本會期組織法通過，那就變成4月22日成立局，到年底又要改制成立署，時間上好像有點短，所以我們就再跟院裡報告……
楊委員瓊瓔：現在的方向是什麼？因為大家都很期待，希望知道未來方向到底如何？
張署長子敬：我們現在就是跟院報告，就我們改制為局的這個部分，可以直接讓我們成為氣候變遷署的籌備處，然後一步到位，等組織法通過以後……
楊委員瓊瓔：今天已經4月幾日了？
張署長子敬：對，所以我們現在……
楊委員瓊瓔：什麼時候會決定？
張署長子敬：我們現在已經報院請求……
楊委員瓊瓔：所以不必再成立氣候變遷局？
張署長子敬：對，就是減少一個過程。
楊委員瓊瓔：你們決定要怎麼辦？
張署長子敬：變成氣候變遷署的籌備處，如果大院可以支持我們的組織法在本會期通過，那麼到年底時……
楊委員瓊瓔：所以現在坊間說的，原本規劃在4月22日「世界地球日」成立的氣候變遷局，現在是沒有了，你們已經正式報行政院，希望直接成立籌備處？
張署長子敬：我們現在報行政院希望能夠支持我們一步到位，不要在中間再經過一個氣候變遷局。
楊委員瓊瓔：如果行政院同意，大概就是這個方向，也是一樣，定點、落點在4月22日正式宣告，是不是？
張署長子敬：是，我們希望這樣，因為我們需要人力。
楊委員瓊瓔：也就是4月22日「世界地球日」這個非常有意義的日子，原本我們要成立氣候變遷局，現在有可能會改為氣候變遷署籌備處，並同步在4月22日宣告，是不是？
張署長子敬：是。
楊委員瓊瓔：希望可以儘快，應該下禮拜就知道方向了吧？
張署長子敬：是，我們儘快來處理。
楊委員瓊瓔：現在就沒有氣候局、氣候辦，而是籌備處。原先的規劃，氣候局下設4個組，而立法院審議中的氣候署，則分為5個組，包括根源上的「減量交易」組，這個組非常重要；還有「碳費推動」組，目前碳費的問題讓所有民眾、產業界都很緊張，因為世界標準不一，本席也跟你討論過很多次，請教部長，我就直接稱你為部長……
張署長子敬：不行啦！
楊委員瓊瓔：不行？你這麼客氣。好，請教，針對碳費的部分，現在的進程如何？
張署長子敬：這個部分我也一直跟委員報告，我們需要設計一個有經濟誘因的機制，而不是純粹只收錢，現在已經有幾種可能的方式，希望在最近可以提出來跟各界討論，這些方式要怎麼做大家才能夠……
楊委員瓊瓔：什麼時候要提出來？這個問題我已經追了一年，從碳足跡一直到歐盟……
張署長子敬：對，我們應該……
楊委員瓊瓔：現在連東南亞國家、日本、越南，他們的數字都出來了……
張署長子敬：我們的進程大概是這樣，就是在這個半年把構想提出來，我們把制度討論好、設計好……
楊委員瓊瓔：這個半年？6月底以前，是嗎？
張署長子敬：沒有！沒有！是到年底，針對這個制度，看看大家有沒有討論出一個共識……
楊委員瓊瓔：到年底針對制度討論出共識？
張署長子敬：對，因為在法的設計上，我們有一個費率委員會，實際要收多少錢就透過那個委員會去決定，決定以後，因為我們說2024年要收，所以也許上半年決定好之後，下半年我們就可以開始公告要怎麼收、收多少錢，然後再開始執行。
楊委員瓊瓔：你說年底以前，我們現在講的是一個制度，產業界都很緊張，因為事關成本問題……
張署長子敬：對。
楊委員瓊瓔：你們會跟所有相關單位，包括各類產業界大家一起討論，然後在年底以前討論出一個方式、制度出來……
張署長子敬：對，就是要怎麼做可以讓大家一起減碳，且受到的衝擊是大家可以接受的，這些我們都會一起討論。
楊委員瓊瓔：包括怎麼課碳費，是不是？
張署長子敬：是。
楊委員瓊瓔：金額多少也包括在內嗎？
張署長子敬：金額會由費率委員會決定。
楊委員瓊瓔：這是方向啦！方向上包括這個項目，是不是？
張署長子敬：對！
楊委員瓊瓔：為什麼說環境部很重要就是這個原因，因為我們必須跟世界接軌，這個非常重要，除了減碳以外，當然各項獎勵與懲處也都在範圍之內。講到減碳，剛才討論的有關車輛汰舊部分，我覺得我們這種黃種皮膚的人，尤其是臺灣人，生性節儉，基本上都很有感情，車子如果沒有壞，通常車主是不會想汰換的，所以你們試辦到目前為止，成效的確不是那麼好……
張署長子敬：沒有，我們汰換的效果很好。
楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦呢？繼續加油還是怎麼樣？
張署長子敬：我們會檢討策略上到底怎麼做比較好……
楊委員瓊瓔：對，本席要問的就是這個。
張署長子敬：所以我們現在不見得會再用補助的方式，對於這些老舊的車輛，我們會給它減碳或污染減量的額度，讓它到這個平台上交易，等於透過一個交易去獲得這些……
楊委員瓊瓔：什麼時候會制定出來？
張署長子敬：現在已經有一個平台開始試著運轉，我們仍在持續擴大，這部分我可以請同仁跟委員詳細報告，包括現在有哪些可以做、大概設定的情況是怎麼樣。
楊委員瓊瓔：本席具體建議，你們做了之後應該要追蹤成效並且檢討優缺點，把優點擴大，不好的部分要避免，然後讓社會大眾瞭解，我覺得這些很重要，因為觀念非常重要，也就是在頭腦裡有減碳的觀念後才會有汰換的觀念，對不對？
張署長子敬：是。
楊委員瓊瓔：我覺得這點非常重要，好不好？從觀念來制定應該成效會更好。
張署長子敬：是。
楊委員瓊瓔：我們從根源去減少，接著後面再怎麼做，這樣才是比較有成效的方式，好嗎？你也把這個平台目前所做的成效以書面資料給本席，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：先預告一下，今天上午質詢應該會到12時45分左右，我們大概休息30分鐘，用餐後繼續開會，處理條文，以上。請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（12時1分）部長好，辛苦了。我們看到蔡總統在美國訪問、馬前總統在中國大陸訪問，引起了國際間的很大矚目，所以我想要特別先針對馬前總統在中國大陸的訪問，有一些論述想要請教您。第一個我想請教的是，我們中華民國的國軍，效忠的是我們中華民國的三軍統帥跟中華民國憲法，可以這麼說嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：趙委員好。的確是這樣子，中華民國國家、憲法、三軍統帥，國軍對其是完全效忠的，這是必然的，國軍存在的意義就是要效忠國家，維護我們國家的安全。
趙委員天麟：服膺於中華民國憲法，以及……
邱部長國正：服膺於中華民國憲法。
趙委員天麟：然後保護臺灣2,300萬人民。
邱部長國正：保護中華民國。
趙委員天麟：對，也捍衛臺灣的2,300萬人民，是這樣嗎？
邱部長國正：是，就是臺灣、澎湖、金門、馬祖，我們當初在為何而戰、為誰而戰的界定都很清楚，為了中華民國生存發展而戰，為了臺澎金馬、百姓的安全福祉而戰，所以不管是在任何的報章媒體上，我們國軍一再強調的就是這二句話。
趙委員天麟：完全認同，我想這個就是軍隊國家化的意義，也很謝謝部長再次重申。因為馬前總統提到了中華人民共和國的序言，它很長，我就不講太多，但是裡面有提到說1911年孫中山先生領導辛亥革命，廢除了封建帝制，創建了中華民國，不過他後面特別提到，中國人民反對帝國主義和封建主義的歷史任務還沒有完成，所以1949年後，以毛澤東主席為領袖的中國共產黨領導中國各族人民，經歷了長期、艱困、曲折的武裝鬥爭和其他形式的鬥爭之後，終於推翻了帝國主義、封建主義和官僚資本主義的統治，取得了新民族主義革命的偉大勝利，建立了中華人民共和國。我剛才唸的這一段是中華人民共和國憲法的序言，在這段序言後面提到臺灣是中華人民共和國神聖領土的一部分，完成統一祖國的大業是包含臺灣同胞在內全中國人民的神聖職責。本席要請教您的是，中華人民共和國的憲法並不是中華民國國軍所服膺與遵從的對象，對不對？
邱部長國正：委員講的是政治界定的問題，我不幫任何人講話，基本上國軍就是遵守憲法，關於許多評述的原因或什麼的，我想中華民國在臺灣是個民主憲政國家，人民有言論自由，到處隨便怎麼講，國軍從來不參與討論，如果參與討論的話，就有違我們行政中立的原則，所以剛剛委員問我對不對？我想我不做評論，因為這是多元化的社會，你怎麼切入主題我都沒有意見，但不要改變現狀，如果危害到我們國家安全的話，國軍第一個守土有責；或者如果沒有依據法律要來破壞民主憲政，那我們的任務就是要……
趙委員天麟：對，我覺得您這條線抓得很好。
邱部長國正：外來的侵侮我們絕對要加以阻絕。
趙委員天麟：那沒有問題，您這條線抓得很好、很準確。其實我並不是要問您對於某A講什麼的看法怎麼樣、對於某B講什麼的看法怎麼樣，您剛才已經回答我第一個問題，即國軍所服膺的對象是中華民國憲法，這是沒有錯的。
邱部長國正：是的。
趙委員天麟：我還要再問得更具體一點，這並不是引述任何人的話，而是由我具體來請教您，所以中華人民共和國的憲法並不是中華民國國軍服膺的對象，可以這麼說嗎？
邱部長國正：的確，中華民國憲法那麼清楚，民國25年有五五憲草依據，後來抗戰停止了，到了35年抗戰勝利以後恢復，36年開始行憲，這是事實。
趙委員天麟：今年已經是民國112年了嘛！
邱部長國正：對，所以依據這個，我們所服膺的對象就很明確嘛！其他國家講的那是一個議題，他們要討論他們去討論，但沒有經過一個合法的程序而要改變任何的秩序，坦白講，我們國軍不參與討論，但只要違背規定，國軍保衛國家安全絕對是有責任的，當然要採取行動。
趙委員天麟：瞭解，針對這一點，您的說法實在太重要了，也就是說，中華民國已經有112年的歷史，如同總統所宣示的，我們在臺灣已經七十幾年了，而且我們經過多次修憲，所以總統才會提出那四大堅持，才會說中華民國和中華人民共和國互不隸屬。接下來是我個人的看法，我認為馬前總統如果引述中華人民共和國的憲法而提到臺灣應該是中國的一部分，就我的論述而言，我覺得我是不認同的，我覺得這樣的做法是不恰當的。其次，這次蔡總統與麥卡錫議長見面有三個重點，其中最重要的重點就是要讓軍售如期如質抵達臺灣，關於這一點，不知部長的看法怎麼樣？
邱部長國正：我當然樂觀其成，畢竟軍購、軍售對於國軍建軍備戰來講是滿重要的一環，除了我們自己對於國防自主的努力以外，如果有其他管道可以獲得武器，強化我們的戰備，我們當然是樂見其成。
趙委員天麟：這次總統也見到了眾議院民主黨黨團主席艾吉拉議員，以及美國眾議院美國與中國共產黨戰略競爭特別委員會主席蓋拉格議員，他們都有提到必須提供臺灣足夠的防衛武器，譬如魚叉飛彈等等。綜括上述，這些重要的美國國會領袖都表達了如期如質提供給臺灣武器的意見，而且他們也成立老虎小組，希望以後能夠定期檢驗美國政府有沒有做到這樣。是不是我們的軍方在接下來的時間當中也可以向本席或外交及國防委員會報告一下在這麼重要的國會宣示之後，美國軍方在提供給我們的軍售案當中是不是真的如期如質？是不是可以讓我們知道有沒有發揮效果？
邱部長國正：關於任何委員所需要的任何資料，我已經向我們的同仁講得很清楚，我們絕對要回應，所以只要委員提出來，我們一定會派人去向委員說明。至於資料內容的深淺或保密的程度，我想委員也很認同我們講完以後有些資料不能留，以往委員也很尊重，我們會秉持這樣的原則持續辦理，的的確確人民有知的權利，而人民是透過民意代表來表達，所以我們都很樂意配合並加以拿捏，謝謝委員。
趙委員天麟：最後要請教的是這次蔡麥會之後，中共啟動了海巡臺灣海峽中北部聯合巡航，您覺得這和去年8月的聯合軍演有什麼不同？
邱部長國正：這有點不同，去年8月份是軍演，講明的就是軍事演習，有導彈、有飛機，而且飛機有殲級的、有運輸的，另外還有很多動作都是在船艦、軍艦上進行的，現在他們把海巡給加進去的話，就是界於軍和警之間的問題，我想從目前可以看出來他們是想和我們在法律方面進行爭辯，將來會遇到很多類似的問題。
趙委員天麟：我個人認為這是灰色衝突，不過他們宣稱要對兩岸直航貨船及施工作業船實施現場檢查，如果他們真的這麼做，請問我們的國軍或海巡單位會怎麼辦呢？
邱部長國正：海委會和交通部已經對外宣示，像這種違反我們國家法律的事情，我們絕對不容許，凡是插上中華民國國旗的船艦都是我們的領土之一，這是國際上的規定，如果他們片面登艦的話，我們絕對不容許。
趙委員天麟：對於這些合法船隻所進行的合法行為請一定要善加保護，謝謝。
邱部長國正：是的。謝謝委員。
主席：請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時11分）次長好。今天有很多委員都在關心駐巴西聖保羅辦事處王組長輕生的事情，在此本席也要預告因為家屬已經找上民意代表，下個禮拜將會有更大的動作。我想請問一下，到目前為止，外交部有沒有收到來自聖保羅辦事處有關於王組長輕生事件的報告？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員好。目前我們是有收到的。
王委員鴻薇：另外，關於王組長的妻子指控外館馮處長涉及40萬美金裝潢費相關弊案的問題，針對這部分，外交部有沒有收到相關報告？
田次長中光：有的，我跟委員報告……
王委員鴻薇：也有這份報告？
田次長中光：這個時程上是對不攏的，因為……
王委員鴻薇：因為時間的關係，我們不進入實質的討論，我只是請問有沒有相關報告？
田次長中光：有。
王委員鴻薇：今天本席辦公室已經開始蒐資了，因為我們已經收到家屬的陳情，既然次長說已經收到報告了，那就請外交部儘速在這個禮拜下班之前給我們這兩份報告，不要到時候又推說沒有，否則會讓外界覺得這裡面有水太深或什麼隱匿的事情，好不好？
田次長中光：我們秉公處理，時間上我們也希望這個案子儘快的做公平的……
王委員鴻薇：次長，這種檯面話就不用講了，難道你會跟我講你們不秉公處理嗎？你們當然要秉公處理，要還家屬一個公道。
田次長中光：是。
王委員鴻薇：今天短短的時間之內我沒有辦法更深入的探討，除了大阪蘇啟誠處長，再加上這位王組長，你們都說他們有憂鬱症，如果外館人員有身心上的問題或是憂鬱症，我覺得外交部都應該做更積極的處理。接下來我想請教國防部部長及國安局副局長。部長好，副局長好。剛才大家也有關心大陸啟動所謂聯航、巡航的執法，請問一下，這個算是軍演嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：王委員好。沒有，它好像是一個海事單位發布的。
王委員鴻薇：對，海事單位隸屬於中國的哪一個部門呢？
邱部長國正：交通部。
王委員鴻薇：部長沒辦法回答，國安局總知道吧？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：王委員好。這個是隸屬於中共的交通部。
王委員鴻薇：所以它並不是屬於他們的國防部，也不屬於他們的軍區，對不對？
柯副局長承亨：對，它不是。
王委員鴻薇：再請教部長，所以這個可以算是一種類軍演嗎？算是軍演嗎？
邱部長國正：關於這個名稱的界定，只要它有特殊活動的，我們都把它當作一個注意、關切的目標，所以我不管……
王委員鴻薇：所以你們會高度地關切，不會把它作為一般中國交通部的作為？
邱部長國正：我們不把它當作這個，因為它會不會混著，我們都不知道。
王委員鴻薇：另外，在你們的評估裡面，這個是前菜嗎？因為去年8月是非常、非常明確的軍演，但是這個是他們交通部所發動的巡航，未來會不會有來自於他們國防部或者軍方的正式軍演？在你們的評估裡面會不會有？
邱部長國正：國軍判斷事情不臆測，我們看到各種實際狀況以後會去瞭解它的目的、目標何在，但是有沒有這個可能，我們統統把它列出來……
王委員鴻薇：有這個可能？
邱部長國正：哪個可能，我們要看徵候。要是沒有徵候，即便有再多的可能，我們只有持續去關注。
王委員鴻薇：所以你們不排除。請問一下，如果這次再發生他們的飛彈飛越了臺灣本島，或者他們的軍艦、軍機到了我們的領海、領空，會不會讓我們國人知道？還是要讓我們從外媒或國外的政府知道？會不會在第一時間讓我們國人知道？
邱部長國正：國軍做任何因應現在已經很清楚了，你看這幾天它的船艦、飛機在飛，我們不是每天報嗎？前一陣子要報，又說我們報太多了。
王委員鴻薇：不是報太多，部長，我就直接問嘛！
邱部長國正：我也直接答嘛！
王委員鴻薇：如果它現在飛彈飛越了臺灣本島，我們會不會知道嘛！
邱部長國正：我們當然要處理，我們該發警報的就發警報嘛！那不就好了嗎？
王委員鴻薇：所以會發，對不對？
邱部長國正：對。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時8分）署長，今天審查增訂環評法第十六條之二，我本來覺得這個好像很難，但是召委竟然排了。首先要跟署長提到水保計畫，因為水保計畫的開發許可已經在去年12月底失效，也就是經濟部工業局已經廢止了，依水土保持計畫審核監督辦法第三十一之一條，它的水保計畫已經失去效力，雖然現在歐欣在訴願，不過這部分應該是有個依據，至少在去年中還沒有廢止這個興辦事業計畫、還沒有廢止許可。另外在環評的部分，我有提出修正動議，下午會審修正動議，請署長支持。因為王委員的這個草案比較簡單，但是經過詢問環團及法界朋友，他們認為好不容易要修第十六條之二，可以撤銷環評結論的相關修正，條文也有羅列出來，所以請環保署支持，這是第二個。再來是關於場址，我們當然希望環保署下午能支持通過，如果有意外的話，也希望署長知道這裡的水保計畫在104年、105年做了以後就馬上壞掉，所以其實這個地方做掩埋場真的不適當。再來要跟署長說，我們在95年3月有一個水庫集水區保育綱要，請問署長知道嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：抱歉，我不是很清楚內容。
陳委員椒華：水利署有成立臺北水源特定區管理局，成立之後水源區的管理就做得很好。我們的水庫集水區範圍很大，這次所有的部會進行組改，針對水源區的保育也希望中央部會能一起改，因為現在只有一個水源特定區，而剛剛所提到的水庫集水區保育綱要有提到要長期設立管理局，也就是比照臺北水源特定區管理局。目前在經濟部水利署的組改中仍然維持臺北水源特定區管理局，但是其他的分署沒有放進去，我今天要問署長的是，內政部跟這部分有關的是國土管理署，農委會在林業跟水土保持方面有林業及自然保育署、水土保持及農村發展署，未來環保署有環境管理署跟水體品質保護……
張署長子敬：應該是司。
陳委員椒華：這個是司嘛！司跟署的位階一樣嗎？
張署長子敬：位階差不多，但是司主要是做政策法規的部分，署是包括執行的部分。
陳委員椒華：好，請問署長，未來在環境部裡面，如果要比照水源特定區管理局，因為在水庫集水區保育綱要的長期管理部分，環保署也有列進來。這是行政院在95年核定的，這次組改是一個契機，大家都改了，而水源區管理一定要有一個具體的負責單位。請署長談一下，如果未來跨部會討論這部分，你覺得環保署的組改要如何進行？
張署長子敬：原來在環境部分主要是關於污染的控制、檢測，以臺北水源特定區管理局的工作來講，等於是相關部會把職權委託給它執行，所以事權是統一的，這部分可以看看未來怎麼執行，我們再做相關的協調。
陳委員椒華：我的問題是現在只有翡翠水庫以臺北水源特定區來做，但臺灣其他的水源區、水庫、集水區要怎麼做？我當然希望環保署也成立一個管理局，有沒有可能？可能很難，對不對？
張署長子敬：我們不會成立水源特定區管理局這樣的單位，但是未來在環境管理署底下有三個區域中心，我們會把環境做區域管理、區域治理……
陳委員椒華：但是區域的管理、治理就是……
張署長子敬：可是沒有小到一個集水區的範圍。
陳委員椒華：我拜託署長一定要有具體分工，好嗎？
張署長子敬：好。
陳委員椒華：這也是95年的綱要裡面所寫的，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員明才、陳委員以信、邱委員志偉、王委員定宇及張委員其祿均不在場。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（12時17分）部長午安。每一年陸軍官校、海軍官校及空軍官校的學生其實都很期待他們的校慶及舞會，根據現在的理解，海軍官校及空軍官校是續辦校慶及舞會。對於每一年的舞會，其實很多陸軍官校學生、也是未來保家衛國的兄弟姊妹都會把它當作類似像是畢業舞會一樣，有非常、非常多重要的回憶，同時他們可以帶著伴侶、家人等等來此看看他們，增加他們的國際禮儀及社會支持。但是現在單單陸軍官校第一時間表示要delay、延後，時間一再更動，現在最新的消息是這個舞會沒了，原因是99年陸軍官校的校慶要來了，還有近期的軍紀事件過多。請問一下部長，對於這件事情您是否知悉？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我還真不知道，什麼delay、什麼辦舞會，我就看聯一怎麼答復吧。
主席：請國防部人次室李次長說明。
李次長定中：報告委員，您所說的在109年、110年及去年都是因為疫情的影響，所以沒有辦慶祝活動。
何委員志偉：對，現在海軍及空軍是續辦的。
李次長定中：對於海軍、空軍官校的情況，我們還在掌握。有關陸軍官校的活動方面，我們也都還在掌握狀況，並沒有接到明確的相關訊息。
何委員志偉：瞭解。我跟你講，軍人真的總是孤單的，必須要執勤那麼長的時間，他們的家人、伴侶等等要準備這個都需要花一點時間，所以已經很多人在講，包含他們的眷屬都已經在準備了，的確滿多的聲音一直在講，所以這個部分是否可以給一個態度呢？
邱部長國正：我跟委員報告，國軍親愛袍澤，袍澤親愛什麼？就是關切他本人的權益，所以沒有漠視他的家庭，但要表達國軍的關切及關切其家人的方法很多，不見得一定要辦舞會，但我不反對，各軍種有很大的彈性，主要的目的就是讓服役的人員與其家人能夠有一個很好的聚會，我都沒有推辭。但是我建議，在還沒有確定之前，這個講、那個講，講真的，講得我們都不知道怎麼處理了。我建議大概三軍在這方面跟幾個學校的學生、校長多關切一點，要做、不做講清楚，國防部沒有什麼反對的，只要能夠增加我們袍澤之情、與其家庭相處的時間，我們都樂見，怎麼會去把它給抽掉，好像不准它辦呢？所以對這個狀況，我會持續再推動下去，好事一樁嘛。
何委員志偉：好，我有幾個點，第一點，不要三軍不一樣，要讓它一致，這是第一點。第二件事情是，不管是軍人還是如何，一般在職場上面，家庭的支持是重要的，這個校慶也好、或是所謂的舞會，他們的家人都會直接進去，認識他們身邊的人，認識他們服役的地方，我覺得這是需要被支持的，也謝謝部長剛剛的回應。接下來我要討論國際軍事合作，從今天的報告第4頁，我看到美國NDAA（國防授權法），同時也看到未來會有更多的軍事教育、訓練等等。我今天要討論的是，我們送出很多人到國外（比方西點軍校）去訓練，2014年的規定是這些人需要服役10年才可以退役，2014年之後延長到14年，但是我們發現留下來的人並不多，也看到臺灣與國際間持續要深化軍事的合作。所以我要提議一下，從法條來看，教育部的母法─教育人員任用條例沒有限制非本籍的教師；勞動部的母法─外國專業人才延攬及僱用法裡面甚至提及國防專長。我要就教一下部長，如果我們要深化跟國際的合作，是否可以多聘請外籍的人員來到臺灣進行訓練、教育？對這個部分，您的看法是什麼？
邱部長國正：我當然樂觀，我也一樣樂見。誠如委員講的，從教育來治本，從部隊來治標，治本、治標跟我們國軍的教育訓練是很有關聯的。我們國軍從軍校學生時代送多人出去讀書，回來以後，誠如委員簡報上的標題所示，有些人提前退伍，其實他們沒有提前，他們出去前，我們就規定讀一年要多服役多少年，他們都在這個規定裡面，所以他們服完規定的役期以後，個人要做留或去的決定，這是他們個人的權益，我們不會去做干預，但我們當然期望他們留下來。另外，有關於軍事教育的多方面，我們也一直在努力，不管是外聘教官或從外國找回來，我們也持續在努力當中，我們絕對期望多方面來強化我們的軍事教育及訓練。
何委員志偉：我想就教一下部長，有任何的進度嗎？跟過去幾年相比，今年有增加多少人員來到臺灣進行交流、訓練？
邱部長國正：聯一有一個數字，我請人次室跟你做個說明。
何委員志偉：還有我們的目標是什麼。
李次長定中：我簡單跟委員報告，今年基礎教育派在國外的有4個國家、10所、55員；深造教育的話……
何委員志偉：我們派出去的是不是？
李次長定中：是。深造教育的部分有5個國家、17所、24員。友邦來華基礎教育的部分有6個國家、87員；深造教育的部分有9個國家、43員。以上這些我們都有一個統計的詳細數字。
何委員志偉：剛才提到來到臺灣的有6個國家、87人。
李次長定中：對。
何委員志偉：另外還有43個人，對不對？
李次長定中：這是深造教育，有分為基礎及深造教育。
何委員志偉：這是來到臺灣的，對不對？
李次長定中：對。
何委員志偉：數量還會再增加嗎？這是今年的現況嗎？
李次長定中：這是現況。
何委員志偉：會再增加嗎？
李次長定中：每年7月份還會增加，就是新學期開始時會有新的，來拿臺灣獎學金，在臺灣做深造教育及基礎教育。
何委員志偉：我指的不是他來臺灣上課，而是來臺灣當我們的trainer，是來臺灣訓練我們的。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：一直都有增加。
何委員志偉：這個可以對外說嗎？還是不行？
李司長世強：數字沒有辦法……
何委員志偉：這個不行對外說？
李司長世強：是。
何委員志偉：那我的期待及主張是，我們期待量要增加，好不好？
邱部長國正：對啊！有增加。
何委員志偉：我們唯一能夠帶來和平的就是嚇阻，除了支持軍事部署的預算；在質的部分也期待要同步提升，好不好？
邱部長國正：好，瞭解。
何委員志偉：謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員椒華及羅委員明才均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時26分）請教柯副局長，這一次的蔡麥會，老共喊得很凶狠，表示要對我們採取堅決的措施、懲戒等等，目前有掌握他們有什麼手段或後續嗎？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：委員好。跟委員報告，我們也注意到他們不同的單位，包括外交部、國防部、中央臺辦及人大外事委員會的聲明。但除了昨天它所公布海巡06的巡查之外……
張委員其祿：還有山東號出來……
柯副局長承亨：目前還沒有什麼特別的……
張委員其祿：後續還有什麼現在已知之外的狀況？
柯副局長承亨：目前我們也在密切觀察、關注當中。
張委員其祿：有沒有可能有其他的？因為它現在要檢查小三通、山東號……
柯副局長承亨：我們當然不能排除……
張委員其祿：是，有可能還有。
柯副局長承亨：所以目前國安團隊都非常密切地關注中。
張委員其祿：所以後面可能還有就對了？
柯副局長承亨：不能排除，也不敢排除。
張委員其祿：好，也請嚴密地關切。因為這次看到比較大的威脅，這個部分可能要請問邱部長，這次航母首次進入西太平洋，這是否代表它已經開始有全島封鎖的可能性？部長怎麼看？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，任何中共的行動，我們都持續在注意，這次它的山東艦是首次出南海，你看它的位置，以前不是沒有前例，如遼寧艦出來所擺的位置都是要進行封控，一方面阻絕外軍，一方面是封控臺灣。
張委員其祿：對，我當然瞭解。部長，您看他們現在是不是越來越往這個方向走？就是以封鎖為主要目標。我先舉一個例子，朱雲鵬教授也提到臺灣要是被封鎖，在經濟上的衝擊是比金融海嘯還不得了。所以現在是不是變成要以封鎖為目標？因為坦白說它不需要用打的，反而現在它的概念是封鎖，有沒有可能它現在的戰略是要走這個途徑呢？
邱部長國正：它現在是主動的，它要封控、它要打，我們都不排除，但我不能幫它臆測，像哪些可能特別嚴重，變得好像其他就不嚴重。中共所有的一舉一動，我們為什麼要這麼在意？因為對於我們的臺、澎、金、馬來講，都是不可以疏忽的。所以外面有很多學者專家說如果這樣的話就更不得了，對我來講，沒有哪個比較不得了的問題，任何一件事對我們來講都是不得了的事情。
張委員其祿：當然，我們絕對不可以畏戰。
邱部長國正：對，我們也不能輕忽，但講說要演變成怎麼樣……
張委員其祿：我能不能請教部長，就封鎖而言，我們的策略是什麼？反封鎖的概念是什麼？
邱部長國正：是啊！它如果要封鎖，我們當然就反封鎖；如果它要登陸，我們就反登陸，但這已經是軍事行動的推估，沒有國家將軍事行動在公開場合做討論的。
張委員其祿：當然。但是我們會有，對不對？
邱部長國正：當然會有，他們要怎麼做，我們就要如何回應、反應。
張委員其祿：是，所以我說這個部分我們要有所預備，這個一定是需要的。
邱部長國正：這是我們的責任。
張委員其祿：好，謝謝部長。接下來請教外交部田次長，請問金融時報的說法對嗎、有可能嗎？它指出我們5月就會再丟邦交國，6月可能很關鍵，這個有可能嗎？尤其它提到瓜地馬拉，總統才剛去過。
主席：請外交部田次長說明。
田次長光中：我們在外交上沒有悲觀的權利，也沒有負面的看法，我們本著踏實外交、互利互惠，繼續往前走。
張委員其祿：因為很多外媒都說，這些國家跟我們的關係就是金錢援助，另外就是貿易，我必須直說，瓜地馬拉及巴拉圭在我們貿易排名上，對臺灣的貿易是極低的，所以我們跟他們的關係大概還是建立在援助上，因此這個部分我們是不是真的有困境？最後還是請次長說明一下。
田次長光中：當然中國大陸是一個很大的市場，但除了這個部分，我們跟別的邦交國還有能力去建構，包括提供他們國家的年輕朋友獎學金，這個部分外媒可能都沒有看到。
張委員其祿：當然我希望要加強，因為我們也不希望是金錢外交，但在實際上，預警現在就擺在前面，這麼多外媒在提醒，無論如何，我覺得外交部要好好地因應及準備，尤其像是瓜地馬拉，總統才剛去，不應該是他們所講的這種情況，對嗎？
田次長光中：是，當然。
張委員其祿：這個部分還是請外交部加油。
田次長光中：好，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、賴委員香伶及莊委員競程均不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（12時32分）部長好。今天蔡總統抵達洛杉磯跟美國的眾議長會談，已經向世界詔告臺美合作的堅定立場，並且已經跟世界的民主國家站在同一個陣線上。在國防上，外交跟國防是一件事情的兩面，國防真的很重要，我們的國防要如何嚇阻中共？嚇阻是第一個要務，剛才大家也都有提到；第二個，要如何跟所有民主國家連線，後面就是國防的部分，即要如何跟北約及印太盟國合作，讓國防的力量足以達到嚇阻，或真的要動武時應該如何面對，我想這些剛才都有提到。現在我要提的是我們的玉山艦，在我們這一屆的第4會期有提到，玉山艦是海軍萬噸級的兩棲運輸艦，該艦上有大型船塢及直升機甲板，在設計上本來可以搭載S-70C、陸航戰鬥以及運輸直升機，讓我們的玉山艦能夠發揮全戰力。但聽說我們的玉山艦現在只有S-70C反潛直升機才可以安全降落，其他的不保證安全。據我們瞭解，玉山艦的定位是兩棲登陸艦，我們現在已經做好玉山艦，聽說還有幾艘同型的，建造一艘艦的金額大概是臺幣四十六億多，請問我們還有幾艘艦要繼續完成？
主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
吳參謀長立平：報告委員，關於玉山艦的部分，目前計畫只有這一艘。
湯委員蕙禎：這一艘？
吳參謀長立平：是。
湯委員蕙禎：本來聽說有四艘？
吳參謀長立平：後面本來有規劃，但是現在來講，在整個計畫上面目前還沒有。
湯委員蕙禎：就沒有預算、沒有編預算？
吳參謀長立平：是，目前還沒有。
湯委員蕙禎：如果有的話，真的要記得安全降落是最重要的！因為平時、戰時都一樣，我們平時就要演練，戰時才有辦法作戰，不管日間、夜間都要能夠安全降落。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：是，我跟委員報告，我打個岔，委員剛剛講到為什麼它只能停載S-70C，在軍艦上停直升機不是容易的，不要認為就只是換了地點，S-70C是以搜救為主，至於其他戰鬥方面的直升機，我們要經過強化演練，因為要停泊在搖動的船上，所以有一個閃失的話，可能很容易發生危險，這個需要強化、要一步一步來。我們當然也期望每一艘艦都可以把軍機放上去、增加它的戰力，但這要按部就班來。
湯委員蕙禎：是，我想這個要積極面對，因為我們現在面對中國，也跟世界民主國家做連線，當然我們的武器、軍備也不能輸人。
邱部長國正：是。
湯委員蕙禎：最近我們的漢光演習也快到了，不曉得玉山艦能不能加入演練？
邱部長國正：我們的課目編排都是跟戰備有關，就算今年沒有的話，以後一定會把它加進去，那今年的課目還沒有定案，這是可以納入討論的。
湯委員蕙禎：好，我們要加強軍備，讓我們跟其他民主國家連線的時候不要當那個破口，這個是很重要的，因為現在全世界在挺我們，我們自己不能先漏氣，我認為這個是我們國防上應該要注重的地方，以上。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-04-06）
議程：審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時17分）署長，我們今天審議環評法第十六條增修條文，因為你們的結論是「敬表尊重」，從這4個字當中，其實我是完全看不出來你們的尊重是心甘情願呢？還是心不甘情不願呢？所以我在這邊要請教幾個問題。首先，就環評通過在開發案的角色，環評通過且開發許可案的主管機關也通過了是不是就一定會開發成功呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。不一定。
陳委員瑩：其實就還有很多的變數，譬如說，有沒有變更設計、有沒有缺工，或者是……
張署長子敬：包括水土保持這些都可能。
陳委員瑩：對，然後還有最近原物料上漲的問題也很嚴重，這些都是會影響開發案最終會不會成功的嘛？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：那像這樣的情況，環評通過的效力會不會阻礙之後新的開發商提出新的環評申請的權利，其實目前還是會啦！
張署長子敬：對，應該是說，委員現在講的，如果在已經通過環評的範圍裡要提出另外的環評，當然兩個會有要處理的……
陳委員瑩：對，還是說有一塊土地，國土資源只要環評通過就不能做其他的開發申請了嗎？你講的意思差不多是……
張署長子敬：不是，他可以提出來，但是這兩個關係就必須要做處理，因為不可能一塊地有兩種開發行為。
陳委員瑩：它會有某種程度上的難度啦！
張署長子敬：當然比較複雜一點。
陳委員瑩：你們在108年的解釋函，為什麼要等10年再展延5年，等這麼久的時間？因為環評法沒有退場機制，那在這之前也就等於是永久有效嘛！等這麼久的時間，其實4年一次選舉都已經選好幾次了，環評通過的效力才能夠失去而不能再進行原來的開發，這樣的邏輯可能會覺得有點奇怪。
張署長子敬：因為各個開發的難易程度、複雜程度不同，有的通過了，它計畫才會核定、才去做土地徵收等等，所以其實還是需要一些時間，因此我們10年是說它可能施工會需要，當然委員關心的是，它如果拖幾年不施工就怎麼樣，其實我們在第十六條之一就已經有規定，過了3年沒有施工，就必須提供環境現況差異分析……
陳委員瑩：這個我了解，現在你講到施工，我們來談一下，你們在解釋上用施工這個名詞，一個開發案通過之後，在第10年才施工，環評通過的效力就一直存在，而且你們還要去認定施工，到底是怎麼認定？這樣的解釋不是很奇怪嗎？
張署長子敬：其實施工有一定的規範，當然照法規它施工了，那就是有執行開發計畫，如果它又停下來，當然我們可以用第十八條去做處理。
陳委員瑩：我們回歸到今天要討論的議題是以地方目的事業主管機關廢止為前提，也就是一旦被廢止之後，你們的環評通過也就自然而且立即就失去效力，這個跟你們原來堅持的「10加5」有很大的差異，署長，你可不可以解釋為什麼沒有針對這個部分再做辯護，然後再要求多一點的保留時程？是不是一旦業者動工了，這個環評就永久有效，也就永久圈地了？
張署長子敬：沒有，今天的條文我們之所以沒有意見，就是因為現在的環評機制，開發案的環評是由目的事業主管機關轉給我們審查，所以它的前提是目的事業主管機關認為這個開發案是可以接受的，甚至可以許可的，才會轉給我們審查……
陳委員瑩：所以轉給你們審查，但是……
張署長子敬：所以我們是基於這樣完成審查。如果今天目的事業主管機關連原來的許可都予以廢止了，表示不贊成這個案的開發，我們原來依據作成的結論當然失其效力，我們是沒有意見的。
陳委員瑩：所以就是目的事業主管機關決定要廢止，程序上再知會你們，然後由你們公告廢止環評效力？
張署長子敬：沒有，它只是自動失其效力，現在修改的條文是自動失其效力。
陳委員瑩：我剛剛要講的就是，目的事業主管機關決定要廢止，然後程序知會你們，再由你們去公告廢止環評效力，我覺得這樣是比較……
張署長子敬：沒有。
陳委員瑩：對啦！我知道啦！
張署長子敬：我知道，跟委員報告，我們現在的道理就是，因為當初目的事業主管機關支持這個計畫……
陳委員瑩：不是，我不能發表一下我的意見嗎？因為我們今天在針對這個條文在做討論，我覺得這樣不僅是維護了環評法的尊嚴，也爭取保留時程，這樣是不是可以讓整個環評法可以更客觀、更公平，也符合行政程序法的法律意旨，否則就等於讓目的事業主管機關的職權，甚至讓地方主管機關的職權凌駕在中央主管機關之上，我想表達的是這個啦！
張署長子敬：沒有，我們現在環評審查是分級，所以它不能廢止我們審的案子。
陳委員瑩：對，但是文字上看起來是。我覺得國土資源的有效開發是一個很嚴肅的問題，特別是環評或者是環差的審查，也確保了整個開發案順利成功的重要因素，而且有很多變數會影響開發是否會順利，將來遇到開發廠商一直無法完成施工，過去依照你們的解釋函加註「10加5」的案子，如果在15年內有動工卻沒有完成施工，可能仍然可以擁有環保署背書15年環評通過的效力，就永久有效，也就是等於我們永久去限制了國土資源的運用。環保署，我覺得你們用「敬表尊重」是一個沒有很負責的態度，在文字上我剛剛點出的問題，我還是希望你們等一下可以好好再去檢查思考一下。我是建議環保署應該以環評法的中央主管機關要能周詳的考慮，對於這個提案，不論是目的事業主管機關廢止或不廢止都應該有立場來說明，這個部分給署長一點時間作一下回應跟補充。
張署長子敬：基本上像委員所提的，環評作成結論通過並不代表它必然可以進行開發或必然完成開發，因為它中間還有很多的許可，好比說水保許可等等，但是我們環評審查是基於目的事業主管機關所送來開發單位的環評說明書來做審查，所以如果目的事業主管機關從頭廢止它的這個許可，我們的審查結論其實也沒有什麼可以依附的，所以我們才會覺得如果這樣失其效力，其實是沒有影響的。本質上如果目的事業主管機關廢止了它的許可，其實這個開發案就不會成立了，只是大家擔心環評結論還在，會不會哪天借屍還魂？就是類似這樣的意思，所以我們才會不反對說，如果這樣子就直接失其效力，省了民眾疑慮，我們才會尊重這個修正案。
陳委員瑩：這是一件重要的事情，但是針對條文文字的重點，我希望在這個文字的表述上，你們不要自廢武功，因為畢竟是中央主管機關去公布了環評，如果要廢止，我也希望是回歸到中央主管機關去決定、公布廢止，而不是就丟給地方目的事業主管機關。主要是文字上修正的重點，這是我要表達的。剛剛提到的那些都是問題，也希望署長要注意。
張署長子敬：是。我補充一點，就是現在環評審查是地方有權核准的就歸地方審，中央核准的歸中央審，地方沒有權利去廢止中央對這些案子審查的許可，所以剛剛委員顧慮的部分應該是不會存在的。
陳委員瑩：你剛剛是說，在公布的部分，有地方公布核可的和中央……
張署長子敬：就是這個開發案如果是地方有權准，那當然它的環評審查會在地方；如果這個開發案的許可是在中央，那它的審查權就會在中央。所以能夠廢止我們審查後，只有中央目的事業主管機關才可以。
陳委員瑩：好，待會在處理條文的時候，我們有比較多的時間再做討論。主席站起來了，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：請楊委員曜發言。我先修正宣告，因為質詢比剛剛宣告的會早一點結束，所以我們就直接處理條文及修正動議後再散會。現在請最後一位楊委員曜發言。