會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2023-04-12）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府
總預算有關勞動部主管預算（公務預算）凍結案30案（含報告事項21案及討論事項9案）；三、
處理財團法人職業災害預防及重建中心112年度預算決議預算凍結案1案；四、審查(一)委員陳素
月等25人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二)委員陳明文等18人擬具「就業服
務法第五十八條條文修正草案」案、(三)委員楊曜等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正
草案」案、(四)委員莊瑞雄等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(五)委員廖
婉汝等21人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(六)委員洪孟楷等18人擬具「就業
服務法第五十八條條文修正草案」案、(七)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第五十八條條文
修正草案」案、(八)委員鄭正鈐等26人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(九)委
員呂玉玲等19人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「就
業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十一)委員謝衣鳯等21人擬具「就業服務法第五十八條
條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等27人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、
(十三)委員溫玉霞等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十四)委員魯明哲等
18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十五)委員鄭麗文等16人擬具「就業服務
法第五十八條條文修正草案」案、(十六)委員游毓蘭等16人擬具「就業服務法第五十八條條文修
正草案」案、(十七)委員陳素月等22人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十八)
委員王美惠等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(十九)委員莊競程等19人擬
具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案、(二十)委員張育美等17人擬具「就業服務法第五
十八條條文修正草案」案、(二十一)委員邱泰源等18人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草
案」案、(二十二)委員吳玉琴等17人擬具「就業服務法第五十八條條文修正草案」案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時6分）謝謝召委。請問部長上任多久了。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：5年又1個月。
林委員為洲：已經五年多了。在今天的報告當中，我也有看到關於勞保年金改革的部分，你們說要做，從你上任開始就一直在強調這是我們必須面對與處理的問題，請問現在處理得怎麼樣？針對勞保年金改革什麼時候會提出政策或方案？
許部長銘春：勞保的財務問題我們一定會重視，也一定會因應處理，不過因為這牽涉到一千多萬名勞工及六十幾萬個投保事業單位，如果要推動一定要大家有溝通，能夠凝聚共識來處理。相信委員也知道，整體改革有好幾個面向，其實每個面向大家都有不同的看法及意見。在此要向委員報告，在那幾個面向當中，撥補的部分最沒有問題，所以撥補的部分我們會先做，其實從2020年開始我們就……
林委員為洲：今年撥補多少？
許部長銘春：今年撥補450億。
林委員為洲：明年呢？
許部長銘春：明年撥補1,000億，另外我們的特別預算還有300億，以目前來講，我們可以撥補的數字應該是2,470億。
林委員為洲：每3年就會精算一次，對嗎？
許部長銘春：是的。
林委員為洲：勞保年金總共的潛藏負債到底有多少？現在的潛藏負債是多少？是11兆嗎？
許部長銘春：潛藏負債大概11兆左右，不過既然是潛藏債務，就不是馬上會發生的。
林委員為洲：這個我瞭解，但是到最後都要面對的。
許部長銘春：當然，所以委員，這個我們當然知道……
林委員為洲：要讓勞工都能領得到嘛，未來一定要領得到。
許部長銘春：是的，這是勞保年金……
林委員為洲：你們每年都在蒐集意見，每蒐集一年意見，我們的潛藏負債就增加3,563億，一直蒐集意見卻不敢提出方案，結果每3年精算一次都增加1兆多的潛藏負債。撥補400億，一年卻增加3,563億的潛藏負債，即使撥補1,000億，潛藏負債還是越來越多，到底最終方案……
許部長銘春：報告委員，潛藏負債……
林委員為洲：勞工都要領得到退休金，他們才會安定工作、繳交相關費用，現在大家擔心到最後是不是領得到？現在有十幾兆的潛藏負債啊！
許部長銘春：報告委員，這是政府辦的保險……
林委員為洲：一定不會倒。
許部長銘春：一定不會倒，政府要負最終給付責任啦！
林委員為洲：當然我知道，但虧損十幾兆要怎麼處理？
許部長銘春：這個部分就是我們現在要去討論的問題。
林委員為洲：每年增加了3,563億啊！你要怎麼撥補？用公務預算、用總預算撥補得了嗎？整個預算會失衡嘛！你不可能每年撥補3,500億吧！
許部長銘春：當然不會只有撥補這一個問題。
林委員為洲：你的財源在哪裡？
許部長銘春：財源這部分既然政府承諾會撥補，就一定會去想辦法……
林委員為洲：總是要面對啦！
許部長銘春：這個問題是要面對啦！
林委員為洲：你如果繼續做，任期至少到明年5月，這是你承諾的所以要提出改革方案。還是你要不要再承諾一次，明年5月20日卸任之前會提出改革方案？
許部長銘春：推動的方案或期程……
林委員為洲：你提不出來對吧？
許部長銘春：不是說提不出來，而是這個必須……
林委員為洲：提的出來？
許部長銘春：我們要凝聚共識以後，會來通盤規劃……
林委員為洲：到底提不提的出來？
許部長銘春：在適當的期程……
林委員為洲：不一定？提的出來也不敢講、提不出來也不敢講，所以還是回到原點啦！
許部長銘春：這個部分真的沒有辦法給您具體承諾啦！
林委員為洲：每3年精算一次，下一次的精算是什麼時候？
許部長銘春：113（明）年。
林委員為洲：預計113（明）年，到時候精算，包括你現在撥補進去的扣掉了，預計潛藏負債會有多少？
許部長銘春：我們還是得精算後……
林委員為洲：13兆啦！
許部長銘春：這個我不是專家，所以沒有辦法回復並承諾。
林委員為洲：所以完全兩手一攤，沒有方案，提不出來！
許部長銘春：方案各界都有它的想法，只是我們如何來凝聚共識。
林委員為洲：當年公教人員年金改革，你們就急著馬上推出，照成國內很大的震撼，也是造成族群對立很重要的因素，至於勞工你們就提不出來呀！看顏色、看選舉，現在要選舉了，你們也不敢做！
許部長銘春：委員，軍公教與勞工不一樣，軍公教是單一雇主。
林委員為洲：不一樣，當然不一樣，對象不一樣啊！
許部長銘春：勞工──你看光是雇主，至少就有六十幾萬個事業單位。
林委員為洲：數量比較多，這個我也知道不一樣。
許部長銘春：人數也多啦！
林委員為洲：所以人少的，你就大刀一砍，人數多的就不敢處理。
許部長銘春：也不是這樣，其實所有的改革都是要永續，都是要照顧所有各類型員工老年退休生活的經濟安全。
林委員為洲：好，書面再提供給我，但是我想你們應該也提供不出什麼東西。給你這麼多年，你上任都5年多了，也提不出什麼方案。下個議題，有關於勞工職災所要面臨的問題。災保法去年通過了……
許部長銘春：110年通過，111（去）年正式上路。
林委員為洲：災保法第一百零三條特別提到，如果發生職災要請領相關給付，因為原來都是按照勞工保險條例的規定去申請給付，而災保法上路後，因為它優於原來的勞工保險條例，其中特別規定「尚未提出申請，且該給付請求權時效依勞工保險條例規定尚未完成者，得選擇適用本法或勞工保險條例規定請領保險給付」。意思就是災保法通過以後有這個特別規定，如果你發生了事故還沒申請給付或是5年內申請時效內還沒完成的，你就可以用優於原來的法律，就是用災保法來申請，依我的理解，是不是這樣？
許部長銘春：是。
林委員為洲：你們災保法通過時也通過了另一個函釋，我們看一下。函釋中說，災保法相關的規定，包括部分失能年金及遺屬一次金，皆屬於勞工保險條例所無，而屬災保法新增之給付規定，無該法第一百零三條規定之適用。災保法第一百零三條規定，已經發生還沒申請或者還沒完成者，在請領時間內都可以用新的法來申請，但你們發了一個函釋說不行，新的災保法法律裡面有，但原來勞工保險條例裡沒有的，就不能用災保法申請，函釋是這樣說，函釋大於法律耶！其實這些勞工受到職災要請領的人數應該也不會太多，因為大部分都用新的災保法來申請，只有在空窗期時，即災保法已經施行了，但他職災發生在前，在請領期間內他可以選擇用災保法或原來的勞工保險條例來給付，但是你們不給他，為什麼要這樣？明明第一百零三條法律規定兩者都可以適用，而優於原來的條例我就用災保法申請，法律是這樣規定啊！你現在卻斤斤計較不給，這是有多少人啦？因為新的法律施行之後，你原來舊的法時申請的，就是5年內要申請完，而大家都用新的法，你為什麼不給？函釋這樣寫，函釋應該要廢除啦！是不是如此？一點點時間，給你說明。
主席：請勞動部保險司陳司長說明。
陳司長美女：跟委員報告，第一百零三條規定就像剛剛委員說的，這是在舊法時有請求權的人，而到了新法時請求權時效還在的、沒消滅的，才可以有選擇新法或舊法。
林委員為洲：也可以用新法請嗎？
陳司長美女：對，剛剛講的，也可以。
林委員為洲：你的函釋怎麼解釋？
陳司長美女：這個遺屬一次金跟部分失能年金都是新法時候才有的。
林委員為洲：對，新法才有的，我知道啊！
陳司長美女：所以他在舊法沒有請求權，因此到了新法他也不會……
林委員為洲：你這樣子的解釋太嚴苛了，因為新法已經讓他有這兩種的請求權，但新法頒佈以後你就不給他這兩種的請求給付，這是斤斤計較啦！不去處理大事，年金改革不敢處理，而這種小事情卻用函釋違背原來的母法，你跟勞工斤斤計較，到底有多少人有這樣的問題？你們有統計過嗎？我們是收到民眾的投訴啊！
陳司長美女：委員其實這是法律適用的問題。
林委員為洲：這空窗期中間到底有多少人有這個問題？你們有統計嗎？你用書面給我答復。
陳司長美女：是。
林委員為洲：到底有多少人，你們才有資料我不會有資料，我猜應該不會很多人啦！因為5年內一定要申請完畢，所以只有在災保法施行前，往前推最多就是5年而你們不給他！請你們用書面資料把統計數字給我們，然後考慮一下廢除原來的函釋啦！如果影響的人不多你就給他，不要跟他斤斤計較，再給我答復。
陳司長美女：好。
許部長銘春：好，我們再用書面答復。
主席：請勞動部提供書面資料，謝謝。請邱委員泰源發言。