會議：立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（2023-05-10）
議程：邀請交通部部長王國材、大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、衛
生福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長就「小三通常態化、全面開放陸客來臺團體交流觀光、國人赴陸團體觀光及開放陸客金馬澎自
由行」進行專題報告，並備質詢
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時21分）部長好。有沒有盤點一下這幾年我們的努力？「安全回家的路」已經是老生常談，我們總是要追一下進度。我們先看一下蔡總統2019年11月的臉書貼文─給花蓮人安全回家的路，就是總統的事！我想對於這樣的一個臉書貼文，我們非常歡迎，也表示感謝，但是我們要看一下這4年來整個落實的狀況，這個「安全回家的路」現在到底進行的狀況如何？再過來，隧道崩塌的情況，在今年才發生……
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：大清水。
傅委員崐萁：清水隧道，當時行政院蘇貞昌院長也滿積極的，尤其王部長去實地會勘以後，就儘快地把它移除，但問題是為什麼會有這樣的情況發生？就表示目前還沒有安全回家的路，既然沒有安全回家的路，現在蘇花改只是第一個階段而已，所以我們一直在討論蘇花安到底什麼時候要做。我們再看一下，國五一直銜接到蘇花改白米高架橋，還有東澳隧道之間，這個已經有定出期程是121年底要完成，總共要178億，但是我們現在很好奇，因為我們講這麼久了，蘇花安這三個路段加起來，像蘇澳到東澳路段、南澳到和平路段、和中到大清水路段都已經做了；再過來的東澳到南澳路段、和平到和中路段、大清水到崇德路段，這些到現在我們都還在等待。請問一下部長，目前進行的進度是如何？
王部長國材：跟委員報告，委員掌握的訊息非常精確，現在就是在這個過程中，委員也有很多的建議，比如在和中、和平水泥廠的部分，不要再跑回原線，我們現在是單獨一條線，就是讓它過去；有837億元，現在在做環評，年底會把環評送環保署，也是你跟剛才所提國五接蘇花改的部分一樣，在121年完工，目前就是積極在進行中。然後剛才談到包括清水的狀況，就是過去在做蘇花改時的確漏了很多段，現在我們就用蘇花安把它補回來，就是民國121年完工。
傅委員崐萁：部長，我再請教一下，現在這837億的經費部裡核定了嗎？
王部長國材：我們現在在進行綜規，然後配合年底的環評，屆時就一起送行政院核定，即環評跟綜規一起送。
傅委員崐萁：所以部裡對這三個路段是確定了？
王部長國材：是，我覺得委員當時的建議非常好，若為了蘇花改接蘇花安，然後讓有一段再接回臺九線，這樣就會變成一個瓶頸，所以我們可以看到，以後的蘇花改跟蘇花安加起來全部都是獨立的一條路線。
傅委員崐萁：未來還要接花東快，不只是大血管不能到微血管再到大血管，這會爆掉以外，未來還有接花東快，所以……
王部長國材：花東先從景觀大道開始，而且現在花東景觀大道也都在進行中。
傅委員崐萁：這個本席了解。所以現在環評什麼時候可以送出？
王部長國材：就是年底，年底會完成。
傅委員崐萁：能不能快一點？
王部長國材：現在在做所謂的四季，為什麼？因為它有太魯閣的問題，所以等於四季的資料要到年底才會有。
傅委員崐萁：春、夏、秋、冬？
王部長國材：對！對！對！這是要求的。
傅委員崐萁：部長，我再請教一下，我們不得不還是要關注一下今天的社論，部長看過了嗎？
王部長國材：是什麼內容呢？畢竟社論很多，這樣的距離我看不到。
傅委員崐萁：張國煒的質問，蔡政府聽到了嗎？就是我們有2,300萬人的臺灣跟一個彈丸之地有六、七百萬人的新加坡，如果以人口比例來算的話，他們的觀光入境人數幾乎是我們的5倍以上，以我們臺灣所有國民人數跟新加坡的國民人數來做一個比較的話，疫情前的2019年，臺灣是1,190萬人，新加坡是1,910萬人；我們有1,200萬人入境，然後新加坡是1,900萬人；臺灣人口是它的三倍多，他們的觀光客比我們多六成，所以實際換算起來，大概是我們的五倍多，人均的觀光客是我們的五倍多。前一次本席已經問過了，當時新加坡來臺灣參觀我們的中正機場，就是我們蓋好以後新加坡來參觀，但現在人家已經蓋到五期航廈，我們的三期在哪裡還不曉得，部長，這當然是沈疴已久，但是最近這24年，從2000年到2024年，畢竟有16年是民進黨在執政，這個問題本席已經問第二次了，沒有關係，部長有準備要回答嗎？
王部長國材：我一定要回答一下，我想新加坡做得好的部分，我們一定要參考，比如它的旅遊非常精緻，但是如果以景區來看，我們臺灣是比新加坡多很多，所以臺灣的潛力特別大，尤其是花東，我覺得潛力特別大。至於三期航廈，因為我們是按照航廈的需求，三級航廈完成之後是8,200萬的需求，當然未來有更多的需求，我們當然是按照未來願景的預測繼續做……
傅委員崐萁：謝謝！我給你一個數字，上個月大陸人來臺灣有1萬5,357人，臺灣人去大陸14萬2,899人，這是剛剛移民署給我們的資料，大陸人來臺灣的數據是包括陸配進來要取得臺灣國籍，還沒有扣掉陸配有一萬五千多名大陸人到臺灣來，我們人口大概是人家的五十幾分之一，2,300萬人相對於14億人，大概五十、六十分之一，我們去大陸一個月有14萬人，他們只來1萬5,000人，還包含陸配，所以這樣一個懸殊的比例，我們觀光要如何推動？所以部長剛剛講得很好，就是我們有這麼多精緻的景點，但是我們要怎麼去包裝？怎麼去行銷？讓更多的觀光客來到臺灣，這是非常重要的課題，我們不能老是一直原地踏步，好不好？部長，不要本席每次問這個問題，你都沒有辦法給一個比較清楚的答案。
王部長國材：這個數字，我再跟您說明一下。
傅委員崐萁：沒有關係，部長……
王部長國材：現在我們臺灣人去大陸是不受限制的，但是大陸到臺灣是受限制的，他們不能隨便來，這是因為在受限制下的結果……
傅委員崐萁：還好今天陸委會有來，本席待會兒再補充詢答讓你瞭解一下，你剛才的回答是錯誤的。
王部長國材：這是正確的……
傅委員崐萁：部長請回座，接下來我要請教陸委會李副主委。
王部長國材：這沒錯啊！就是我們去現在自由行是沒有限制的，所以才會有這麼多人，可是他們來台自由行是受限制的。
傅委員崐萁：沒關係，王部長，你請坐聽一下。就剛剛王部長所說的問題，現在臺灣前往大陸有沒有限制？
主席：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：沒有。
傅委員崐萁：團客有沒有限制？
李副主任委員麗珍：我們是不准旅行業組團。
傅委員崐萁：不准旅行業組團就是不行嘛！
李副主任委員麗珍：但是對於臺灣人民去大陸沒有限制。
傅委員崐萁：對啊！不能組團過去，團客不能過去。
李副主任委員麗珍：只有限制旅行業不能組團。
傅委員崐萁：就是不能組團就對了嘛！這怎麼會沒有限制呢？你不要玩文字遊戲。
李副主任委員麗珍：我們的人民到大陸去，不論事由……
傅委員崐萁：你講的只是自由行嘛，對不對？
李副主任委員麗珍：我們沒有限制他的事由。
傅委員崐萁：怎麼會沒有限制呢？陸委會要不要正式發新聞稿，說臺灣人到大陸統統沒有限制？
李副主任委員麗珍：沒有事由的限制。
傅委員崐萁：團客有沒有限制？
李副主任委員麗珍：我們是限制旅行社組團。
傅委員崐萁：限制旅行社組團不就是有限制嗎？不要老是繞文字遊戲嘛！
李副主任委員麗珍：是，謝謝委員。
傅委員崐萁：什麼謝謝委員？在這裡不要耍嘴皮子，有就有、沒有就沒有嘛！本席再問一下，為什麼不開放？
李副主任委員麗珍：您是問我們國人去大陸團體旅遊……
傅委員崐萁：我們的旅行業為什麼不能開放團客？
李副主任委員麗珍：目前，我們還在整體的評估當中。
傅委員崐萁：需要評估到什麼時候？
李副主任委員麗珍：希望是能夠跟陸客來臺一起考量。
傅委員崐萁：希望是什麼意思？
李副主任委員麗珍：因為這樣子才能夠對等。
傅委員崐萁：對等？要對臺灣有沒有利，再來談對等。
李副主任委員麗珍：我們都會納入……
傅委員崐萁：觀光客的來去之間能夠讓更多的觀光客湧進臺灣，臺灣有多大的服務業市場，你瞭解嗎？有多少人靠這個生活，你知道嗎？
李副主任委員麗珍：我們歡迎陸客來臺觀光。
傅委員崐萁：好，那開不開放陸客團客來臺灣？
李副主任委員麗珍：我們現在就是希望兩邊業務主管部門能夠有一些溝通，然後做好相關的安排再來開放。
傅委員崐萁：沒有關係，看起來你是人頭來這裡一點意義都沒有，請回啦！陸委會用這種龜縮的心態真的是沒有辦法做事情，這部會乾脆裁撤掉，你連一個約僱人員都不如，你趕快下去吧！
李副主任委員麗珍：請委員講話客觀一下。
傅委員崐萁：請回去！請回去！連約僱人員都不如。今天兩岸的和平是要所有人一起來推動，這對臺灣並沒有不利！對臺灣並沒有不利！我想臺灣政府的各個部門只要能夠減低擦槍走火的可能，我們都應該去推動。能夠讓陸客來臺灣，兩岸情勢當然比較緩和，對臺灣產業及基層的服務經濟當然有效的，但來這裡做這種制式的宣科，實在沒有意義嘛！所以主席，今天為什麼邱主委沒有來？主席，今天邱主委為什麼沒來？
主席：他有急事請假。
傅委員崐萁：你是專業的召委，下次你安排的時候是不是能請邱主委蒞臨本會？好好做事情，好不好？
主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。
委員陳椒華等臨時提案：針對沙灘車亂象衍生山林水土破壞，請交通部二個月內提出「沙灘車管理指引辦法」。提案人：陳椒華　　李昆澤　　陳歐珀　　洪孟楷　　陳雪生
主席：請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：文字修正就是把「指引」拿掉，在「辦法」後面加「草案」，然後「指引」拿掉。主要的理由就是請交通部針對這個問題，不管行政院是不是有做一些討論，我們請交通部先提出辦法草案，後續我們也會結合其他委員一起來推動相關辦法的訂定。目前不確定這是由觀光局或哪個部門主管，但至少沙灘車是車，所以就由交通部做整合管理。在這裡就是修正文字，請二個月內提出沙灘車管理辦法草案。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：謝謝委員、謝謝召委。針對剛剛陳委員之提案，我們原則上會朝這方向來做，二個月沒有問題，但是因為沙灘車管理指引是行政院協調各相關部會訂出來的，我們也在進行中。為什麼要訂定指引而不是訂辦法？因為已經有現有法律可以適用，且應該用比較強勢的法律來管理，對於危險地區、環境敏感地區、山坡地、陡坡，原則上要先禁止，而禁止需要有強的法律依據，所以指引就是要引出地方政府經常不清楚的法律，如海岸管理法、山坡地保育利用條例、森林法等。我們引出這些法律後，導引地方政府依據公權力比較強的法律來做。如果要訂定辦法的話，可能不大建議是因為沒有法律依據！就是沒有法律授權交通部訂定辦法，但指引是行政指導的方式，目前行政院的政策是導禁兼施，我們也需要放一條路讓一些可以開放沙灘車去走，這個可以去盤點開放；不行的、有危險的，那就要禁止。所以在導禁兼施這個原則下，先定沙灘車管理指引，建議委員可不可以照原來所提的文字，讓我們在二個月內提出沙灘車管理指引？我們可以配合辦理。後續如果院裡面認為有定法律的必要，我們會再定法律，再引出法律依據，再來訂辦法，以上跟委員報告。
陳委員椒華：好，就先維持原來「管理指引」的文字，就不改了。
主席：提出沙灘車管理指引？
陳委員椒華：對。
主席：是不是這樣？
張局長錫聰：是。
主席：各位有沒有意見？行政部門有沒有意見？那就沒有修正問題了？就把「辦法」二字拿掉？
張局長錫聰：對，「辦法」拿掉！
主席：就「管理指引」？
陳委員椒華：等指引出來後，看需要定什麼樣的法源再來定。
主席：就「管理指引」，好不好？
張局長錫聰：是。
主席：修正通過。現在休息10分鐘。休息（10時38分）繼續開會（10時50分）
主席：現在繼續開會。請陳委員素月發言。