會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-03-30）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執
行現況」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時14分）主委，我們先討論一下狒狒事件，這個事件的發生到底是人為的低級錯誤還是機關的失能，還是整個野保機制的失靈？你覺得最大因素可能是什麼？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我覺得野保法相關的規定都非常清楚……
邱委員志偉：所以機制沒有失靈，對不對？
陳主任委員吉仲：我覺得是在執行面出了幾個問題。
邱委員志偉：所以機制沒有失靈，整體的野保機制，不管是法令或是中央跟地方的分工都非常明確。請問機關有沒有失能？如果不是桃園市，換成是其他地方政府，是不是就不會發生這種情況了？
陳主任委員吉仲：如果最後不是因為這隻狒狒……
邱委員志偉：你說機制沒有失靈嘛，那麼在組織或機關……
陳主任委員吉仲：就在執行的部分……
邱委員志偉：執行的就是機關或者個人嘛！
陳主任委員吉仲：比如第一個，六福村終於承認這隻逃跑出去的狒狒是他們所有，但是在第一時間他們是否認的，其實他們本來對於動物都有造冊……
邱委員志偉：六福村是誰管的？
陳主任委員吉仲：新竹縣政府本來就有造冊……
邱委員志偉：對嘛，所以是地方政府，是新竹縣政府跟桃園市政府，這二個都是機關，所以是機關失能，對不對？該有的能力沒有發揮，該有的權力沒有發揮。
陳主任委員吉仲：這是執行面沒有到位啊。
邱委員志偉：就是機關失能嘛！機關就包括六福村所在的新竹縣政府，以及去執行所謂捕捉工作的桃園市政府，所以是機關失能！機制沒有失靈。然後加上個人，比如帶隊的人、執行的人，個人所犯下的低級錯誤，沒有錯吧？局長，你點頭了，你來補充一下。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：目前看起來是這樣子。
邱委員志偉：個人就是機關裡面主事者個人的嚴重、低級錯誤，加上地方政府組織的失能，造成這個狒狒事件，對不對？
林局長華慶：看起來可能主責的人沒有這方面的經驗。
邱委員志偉：所以針對組織的失能、機關的失能，以及如何避免人為的低級錯誤，這個部分中央主管機關要去思考怎麼樣去亡羊補牢。
林局長華慶：我們已經在安排給各縣市政府一個新的教育訓練。
邱委員志偉：不能讓類似的情況再次發生！
林局長華慶：沒有錯。
邱委員志偉：如果今天帶隊的不是這個人，這個狀況不會發生，對不對？
林局長華慶：沒有錯。
邱委員志偉：如果今天不是桃園市政府或者不是新竹縣政府，換成其他縣市政府，可能就不會發生，對不對？
林局長華慶：假設性的問題很難講啦，但是我們就是會像委員所講的……
邱委員志偉：大部分的問題都是假設性的問題。
林局長華慶：我們會邀集各縣市政府再來進行教育。
邱委員志偉：所以不要讓這種情況再度發生。
林局長華慶：沒有錯。
邱委員志偉：中央要負責督導，我剛剛問到整個制度沒有失靈的狀況，那就是機關的失能跟人為的問題，人所犯下的低級錯誤，對不對？
林局長華慶：所以後續我們會來加強培力。
邱委員志偉：今天要討論的是農田水利的相關議題，有關小水力發電的部分，我覺得這個做得不錯，剛剛廖國棟委員也有關心，這個在臺東、花蓮都有。請問小水力發電能不能拓展到全臺灣？過去有盤點27處潛力場址，請問目前的推動狀況怎麼樣？
陳主任委員吉仲：我請署長來說明。
主席：請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，過去盤點的這27個場址，我們現在已經完成了14個場址，一共有28MW，未來我們會再持續盤點，而且剩下已經有潛力的場址也會透過跟小水盟……
邱委員志偉：14個場址有28MW，還有13個是還沒去開發？
蔡署長昇甫：對，因為那個需要試運轉的程序，所以我們陸陸續續都在做。
邱委員志偉：你們發展小水力發電的總經費是多少錢？預算有多少？
蔡署長昇甫：跟委員報告，其實我們幾乎不用花錢，因為我們等於是媒介廠商進來……
邱委員志偉：這樣很好啊，不用花國家的經費，又可以發展再生能源，跟農業及環境能夠共生共榮，這個非常好。
蔡署長昇甫：還有一個很好的再生能源教育。
邱委員志偉：對，所以你們未來推動計畫的時候就應該要大膽一點，要全面去推動。
蔡署長昇甫：是。
邱委員志偉：主委，其實這個部分你應該承諾一下。
蔡署長昇甫：是，我們一定會持續來推動。
邱委員志偉：27處潛力場址你們還要繼續開發，而且只有集中在幾個縣市而已！
蔡署長昇甫：跟委員報告，因為水力發電是需要有相當的水資源，在東部的話就比較容易，山區也比較容易，但是如果是在平原，說實話就有些困難，因為它是要透過位能轉換成……
邱委員志偉：一定還有具有潛力的場址，你們多積極一點、多用心一點。
蔡署長昇甫：是，我們一定會繼續努力。
邱委員志偉：另外，今天討論到灌排的渠道建設，到111年12月底為止，灌溉排水路需要改善的長度約九千多公里，這個數字沒有錯吧？
蔡署長昇甫：是，沒有錯，完全正確。
邱委員志偉：目前灌溉水路有5,460公里，排水路有3,578公里，所需經費大約是918億元，這個數字也沒錯嘛？
蔡署長昇甫：沒錯。
邱委員志偉：你們在疫後特別預算爭取了三個年度140億元，一個年度大概四十幾億元，對不對？數字沒錯吧？
蔡署長昇甫：是。
邱委員志偉：好，這140億元分三年度實施，請問可以改善多少呢？
蔡署長昇甫：跟委員報告，最起碼是236公里，而且都是大條的，因為過去在水利會時期，大部分都只是做比較小條的，就是比較看得到，但是……
邱委員志偉：我認為長度那麼長，一定要有優先順序……
蔡署長昇甫：對。
邱委員志偉：你要把它的排序排出來。
蔡署長昇甫：有，我們已經排了。
邱委員志偉：具急迫性的或者需求強度比較強的、灌排功能比較強的，就應該優先推動。
蔡署長昇甫：是，委員的指導完全正確。
邱委員志偉：但我看不出你們有優先推動計畫耶！
蔡署長昇甫：有，我們是從幹線、支線、分線這樣的順序來推動的。
邱委員志偉：如果我要為我的選區爭取這140億元的灌排渠道建設經費，我要怎麼去爭取呢？
蔡署長昇甫：跟委員報告，您只要把位址給我們就好了，我們會有專業的工程師去做評估，然後納入整個灌溉系統的加強跟改善。
邱委員志偉：主委跟署長也知道，我的選區是非都會區，所以灌排的建設是非常重要的，比方路竹、茄萣、永安、彌陀等，都有相關的灌排需求，我希望針對非都會區中灌排需求強度比較高的，比如高雄市北區，能夠去加強盤點，能夠有多一點的建設補助。
蔡署長昇甫：是。
邱委員志偉：主委，可以嗎？
陳主任委員吉仲：完全同意，高雄本來就是我們主要服務的地方，剛好就是在委員的選區，另外還有旗山、美濃、大樹等主要農業生產區的部分，我們也是按照剛剛署長所講的，主要的幹線、支線會優先趕快來興建。如果這個特別預算140億元的效果很好，因為這個等同是一筆經費把長期很多不敢做的、比較大的工程都去做了，如果覺得今年執行的效果不錯，我們可能明年就跟院提報一個更中長期的計畫，把後面更多有需要的灌排水路一起做好。
邱委員志偉：另外，增加收益也很重要，也就是說，農水署可以針對非事業用不動產的活化去制定一些計畫，就像之前鄭副院長在當桃園市長的時候，有把農水署有些潛力的場址作為社宅的土地資產，這樣就很好啊！
陳主任委員吉仲：要往公益走，我們優先支持啊。
邱委員志偉：但是這個案子只有過去的桃園市做了，未來有沒有新的計畫？
蔡署長昇甫：跟委員報告，因為我們在每個縣市的非事業用地的土地面積大小不一，桃園是因為它特別多，所以就比較能夠推動，但是……
邱委員志偉：請教一下，如果是在我的選區─高雄市北區，有沒有像桃園市這種案例可以作為社宅？
蔡署長昇甫：是比較少，不過我剛剛突然想到，在委員您的選區裡面，好比路竹那邊，過去有一些埤塘，要怎麼樣去把它活化，不只是清淤，而且要把旁邊的綠美化做好，把步道做好，過去經費比較拮据的時候沒辦法做，這一次在疫後特別預算都可以做……
邱委員志偉：可以做為社宅的土地資產嗎？比如路竹旁邊就是路竹科學園區，如果把這些灌排或是非事業用不動產提供為社宅的基地，依循桃園市的案例，這樣也不錯耶！
蔡署長昇甫：對，但是首先是那個地方要有我們的土地。
邱委員志偉：能不能請署長去盤點一下？
蔡署長昇甫：沒問題，我們會把它盤點出來。
邱委員志偉：就北高雄，看看路竹或湖內有沒有可以做為社宅的土地，一方面是可以活化，一方面又具有公益性。
蔡署長昇甫：是，這個我們會來盤點。
邱委員志偉：最後我要再次重申，臺灣發生狒狒事件是讓人感到非常難過的，我們過去對野生動物保育做了很多的努力，不管是立法的過程或者是執行面，會出現這種錯誤，我覺得是不可原諒的，所以該處分的就要處分，該處罰的就要處罰。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以對於六福村的部分，我們已經請新竹縣政府儘快去執行裁罰。
邱委員志偉：對於機關失能的部分呢？
陳主任委員吉仲：對於機關失能的部分，我們也同步要求桃園市農業局給林務局完整的說明。
邱委員志偉：有關機關失能的部分，就由監察院去調查，是不是？
陳主任委員吉仲：監察委員已經開始在啟動調查了。
邱委員志偉：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席（陳委員超明代）：請呂委員玉玲發言。