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會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時39分）部長好。我看到你今天有提出業務報告，對不對？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。是。
陳委員椒華：在業務報告中有提到「構築健康環境、安心食藥防疫」，對於健康環境的構築，部長，你的重點是什麼？
薛部長瑞元：事實上在衛福部的業務範圍裡面，大部分都是屬於這一方面，除了在家庭之外……
陳委員椒華：我看到你在健康環境的部分寫了菸害防制，還有精神衛生法，除了這兩個部分，還有其他的嗎？我要提醒部長，在上一次質詢的時候有提到流行病學調查也是非常重要，請問部長，後續是不是可以把它納進來？
薛部長瑞元：我們會酌採，看看有哪一些部分，應該要排有優先順序啦！因為流行病學調查要有一個……
陳委員椒華：部長，總要有開始的第一步嘛！
薛部長瑞元：對，我們會來處理。
陳委員椒華：我相信衛福部以前都沒有這樣做過……
薛部長瑞元：因為今天國家衛生研究院也在，所以我們可以跟他們來做一些合作。
陳委員椒華：既然你已經很重視構築健康環境了嘛！對不對？部長，我希望你能夠重視，後續能夠把它納進來。再來要請教部長，過年前有發生退伍軍人症的感染，請問衛福部在後續的追蹤，你們有找到原因了嗎？
薛部長瑞元：這個部分，我是不是請莊署長來回答？
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請衛福部疾管署莊署長說明。
莊署長人祥：我們有跟桃園衛生局一起合作來做疫調，不過後來是沒有找到，看起來是散發啦！我們沒有找到那個感染源到底是什麼，不過我們會持續地關心這件事情。
陳委員椒華：有去查一下空調嗎？有去查一下冷凝嗎？
莊署長人祥：其實都有針對個案，他如果是居家或是附近的，這個都有去查。
陳委員椒華：所以不知道，是不是？
莊署長人祥：目前不知道。類似像退伍軍人症的群聚，有時候查得到，有時候查不到，主要還是對水塔……
陳委員椒華：好，瞭解。如果查得到的話，再麻煩提出書面說明。
莊署長人祥：好。
陳委員椒華：部長，之前我非常關心現在因為防疫，所以很多人有水霧機，在水霧機裡面就添加像二氧化氯這些消毒藥品，那之後有要求不能夠去放這些對健康有害的，但是目前還是有民眾檢舉，有一些地方還是有在販賣，請問衛福部是不是可以加強相關的宣導？
薛部長瑞元：好，這個部分我們會來加強宣導，如果說它是對身體有害，事實上是不應該添加在裡面。
陳委員椒華：從我的圖片上可以看到，有一些藥局竟然也在使用，像我們知道在韓國就發生非常多人因為這樣而失去生命，而且人數達萬人以上，所以對這個部分還是有宣導的必要。接下來要請教部長，我們知道監察院在109年有糾正，就是在無障礙設施實施，對於身心障礙者通行的這個部分，目前我們看到這些身心障礙者在疫情期間，連打疫苗都因為沒有無障礙設施，所以進不了診所，那衛福部怎麼樣來推動診所的無障礙通行？
薛部長瑞元：因為對所有的診所都來做這些無障礙設施的話，事實上是有一個困難度啦！所以我們現在採取的策略是用獎勵的方式，那也謝謝……
陳委員椒華：有在研議了？
薛部長瑞元：沒有，已經在進行。
陳委員椒華：獎勵。
薛部長瑞元：對，用獎勵的方式，目前已經獎勵了2,400家，已經有做了無障礙的環境。
陳委員椒華：有在改善。
薛部長瑞元：是的，這個也要謝謝召委他所領導的台北市醫師公會，在這方面也推動得滿積極的。
陳委員椒華：好，謝謝，希望能夠再增加啦！再來，請教部長，我們知道現在缺藥的問題是存在，目前有131種藥缺貨，請問大概是哪些藥？是胃藥還是止痛藥？哪些藥缺得比較多？我們怎麼樣來做改善？
薛部長瑞元：我簡略說明一下，關於這131種藥，主要是我們在過年前，因為怕在過年中間藥廠暫時停工，所以對各個醫療院所裡面是否已經備好藥，我們做了一個調查。
陳委員椒華：對於健保處方箋、慢性處方箋，健保署或者是食藥署這邊有在做檢討嗎？我們怎麼樣對藥物做合理的處方？
薛部長瑞元：有，這個部分我們有做檢討。我簡單跟委員報告，有幾項抗生素當時是缺的啦！但是131種我們已經收斂到15種，15種是實質的缺藥，像委員這邊所寫的急救插管藥物，事實上它有替代的藥物，所以這個部分的話……
陳委員椒華：不好意思，請問缺藥的主要原因是什麼？有找到了嗎？
薛部長瑞元：有很多種原因，有一些是國外停產或者減產，所以造成國外全部缺藥；有一些是國內廠商想要停產退出市場，因為健保的關係，健保核價低，像剛剛……
陳委員椒華：是不是像我這邊寫的，沒有積極處理藥品供應短缺，沒有落實執行缺藥通報機制？有沒有這樣的情況？
薛部長瑞元：應該沒有這種問題，因為一有通報缺藥的時候，我們都會去查有沒有替代的。
陳委員椒華：讓署長講一下好了。署長，這個問題還會再發生嗎？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：我們會儘量提早來做相關的處理，以這一次來講，其實所有的必要藥品如果有缺藥之虞的話，他們在6個月之前都需要先通知我們，所以我們平常一直都有掌控。最近我們看到處理的這15種藥品，其實已經都陸續上路了。
陳委員椒華：剛剛部長說可能是原廠的原料出缺的問題嘛！
薛部長瑞元：對，有一些是這樣。
陳委員椒華：好，如果有必要才去吃藥，我們也不希望國人養成喜歡吃藥的這種習慣……
薛部長瑞元：對啦！
陳委員椒華：所以同步來做一些考量、檢討。
薛部長瑞元：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時47分）部長好。部長，在今天有限的時間內，我就請教一個關於長照的制度性問題，現在依據長照服務法，長照機構的收費基準要按照各地消費能力及物價指數，因地制宜嘛！那國衛院這邊，其實也曾經有發包過這個計畫來研究這件事，目前辦理的狀況是怎麼樣？以長照機構這些收費基準，尤其我們現在一個大通膨的時代就要來了，其實說實話，地方有很多這種居家式、個人設立的長照機構，有的時候他們也覺得在營運上有很大的困難啦！對於這個問題，部裡面現在的狀況是怎麼樣？你們也做了這個報告，你們現在覺得呢？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。其實這個收費的標準是在地方政府，原因是每個地方它的成本結構不太一樣，所以是交給地方政府在做處理。至於這個報告的部分，目前還在討論當中，它的結果還沒公布。
張委員其祿：那未來會按照這個報告的結論去訂出一些比較……
薛部長瑞元：對，我們會根據這個研究報告的結果，給地方政府作為他們是否需要調整的一個參考。
張委員其祿：因為這個東西說實話，你給一根香蕉只能請到猴子嘛！就是這個問題啦！其實認真講，現在這個薪資的問題，按照月薪制的全時照服員就是3萬2,000元，居家的部分就是每小時200元，希望這樣子。現在的問題是說，另外還有一些像住宿機構、養護中心、日照，是不是我們也要比照辦理？因為坦白說，你知道那種限制出來之後，如果它沒有辦法達標，或者是它基於成本效益的考慮，有的時候它是不是都用一些有問題的照服員？這個是不是也是一個問題？所以我們是不是要把這個薪資訂一個比較合理的標準？不然的話，要是這些照服員有問題，其實影響的也是被照顧者。
薛部長瑞元：是。跟委員報告，其實我們當初訂這個3萬2,000元，還有每小時時薪200元以上，這是針對居家照服員，我們是期待居家照服員因為有訂了這個標準之後，那就會引起人力的流動。也就是說，如果同樣是照服員，在機構裡面遠低於這個標準的，他可能就會跑去做居家。
張委員其祿：沒有錯。
薛部長瑞元：那這個時候機構就會把它的薪資水準拉高。但是這裡面有一個關鍵，就是在機構裡面可以聘用外籍的照服員，那外籍的照服員顯然不可能用這個標準，如果用這個標準的話，大概他們都經營不下去了。
張委員其祿：活不下去了。
薛部長瑞元：所以這裡面所牽涉的問題就有一點複雜。以目前來講，我們還是利用所謂的市場機制讓人力去做一些流動，如果硬性去把它訂一個標準的話，馬上就會碰到剛剛我提到的那個問題，到底外籍的算不算？適不適用？而且老實講，以國家去管制這個薪資，事實上是不得已的手段啦！
張委員其祿：應該是這樣，我們在乎的是那個品質。
薛部長瑞元：對。
張委員其祿：就是照護的品質啦！我們也不希望為了圖一點便宜，結果反而出現問題。其實現在有很多住宿型的機構也真的有它本質性的問題啦！有的時候也不好說，但是這就是事實。最後，當然在不同場域也有人力上的差別，我們現在要把在職服務員的人數提高，那居家服務員與機構服務員現在的比例是怎麼樣？
薛部長瑞元：當然在這幾年來，因為我們實施了長照2.0，居家照服員的人數成長比例是最高，但是機構照服員的人數其實也有增加，只不過它的比例沒那麼高，大概是這樣的情況。至於詳細的成長倍數，我們會後再提供給委員。
張委員其祿：好。最後，我們希望你對於人力的總體情況可能也要有一個合併的評估，好不好？
薛部長瑞元：對、對。
張委員其祿：另外，我們也希望在待遇上還是去思考一下，讓他們能夠有比較一致性的標準，大家反正都是要往錢多的地方去嘛！會發生這樣的問題，那另外一個塊狀就又空出來，可能又出現了問題，所以我覺得關於待遇還是要審慎地去思考一下，好不好？
薛部長瑞元：是。
張委員其祿：這部分還是要麻煩部裡面，就是總體的關於人力、關於他們薪資的這整塊。
薛部長瑞元：對，這個部分要做的話，是要非常小心啦！我覺得是這個樣子，但是可以想看看還有什麼樣的策略。
張委員其祿：先未雨綢繆，好不好？
薛部長瑞元：對，好。
張委員其祿：這個地方是需要有一些調整，好，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝張委員的發言，謝謝部長，也謝謝國衛院提供相關的研究，讓我們在政策上比較好推展，未來再繼續努力。接下來請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（13時54分）部長好。其實我就是針對昨天在院會質詢沒問完的部分再來問，因為昨天包括院長，本席講的時候他也點頭同意啊！就是有關於全責照護，歐美、日本是這樣講，那我們的名字就叫做住院整合照護計畫。這當然是因為現行，你看，不管是少子化，或者說家庭如果有人需要陪病、需要照顧，找不到人，不是老的照顧老的，不然就是會影響到工作，問題很多很多。包括對醫院進進出出管控不易，到時候又很複雜，又會交互感染，很多護理人員還要費心力去處理善後等等，會有這些問題。另外，如果你要去找看護，要一對一，不只是負擔不起，你還找不到咧！對不對？你付兩千多元，說不定本國人的意願不高，仲介公司找來的又是違法的，到時候又被人家處罰，所以要推這個計畫。在計畫推下去之後，當然啦！解決看護人力短缺，可以解決看護專業度不足，解決家屬負擔沈重的這些問題，會有這些好處，我昨天也細數了。對病患好，對家屬好，對護理人員好，對醫院好，對另外1%長照制度那邊人力互相的調度也好，那為什麼我們越試辦，就是不能夠達到我們一開始所想要的158億元這樣子辦下去？請說明。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。謝謝委員給我這個機會好好來做說明，第一個，我們採取的策略，這是真正的試辦啦！因為這個制度一開始要做試辦推動的時候，有許多不同的意見進來，比較有疑慮的都是出現在醫療院所裡面。也就是說，他們因為這個試辦計畫推動的時候，首先就是管理的能力必須要不一樣，對於這些照服員的管理，醫院要去做調適。其次就是過去這些看護在名義上是由病家自己去聘僱的，以醫院來講，它就比較可以不用介入，但是因為這個計畫必須是一對多，一個照服員要照顧多個病人，所以醫院就要去做調度。因為我們這個並不是強制性的，每一個住院的病人可以選擇加入這個計畫，也可以選擇自行照顧，那一個病房裡面可能有好幾位病人，有些要自行照顧，有些加入這個，有些還是認為要找一對一，這個複雜度就變高了，所以一開始對這些都有意見。另外，大家最大的疑慮就是這筆錢要從哪裡出啦！因為這真的是一個試辦的計畫，所以我們只能小規模的去做嘗試，蒐集實際上執行時可能碰到的這些很實務的問題，我們看有沒有辦法來解決。第二個，我們原先假設的這些財務機制是否足以支應？如果不足以支應的話，未來所需要的這些資源到底要由公務預算，還是仍然在健保裡面去想辦法？這個都是我們試辦想要知道的答案。
江委員永昌：我這樣講，我的看法是試辦規模如果過小的話，是沒有辦法檢證出到底施行的成效有什麼需要檢討改進的。剛剛你或許講了一些問題，但是我覺得其實問題的核心就是兩個，一個叫做錢從哪裡來？誰要給？另外一個叫做責任，責任怎麼釐清。我先講我的答案，我支持全院整合照顧，但我有一些要求啊！其實你曾經在這裡也回答過其他的委員，我講一個東西叫做會做事，真的會做事嗎？其實不是，是要會找錢。挑戰你的核心就是說你這個錢如果還是要從健保總額，然後去做專款，還是在健保總額當中啦！
薛部長瑞元：對、對。
江委員永昌：過去前任的那個署長有說，不是現在這個署長說的，他說健保裡面還有很多過度檢查、什麼什麼東西，要再去那邊剔除那些，人家就覺得你把兩個事情勾在一起。你如果要檢討有一些支出不當，那就單純去檢討，不是檢討那個支出不當然後說從這裡去做專款，還是在總額裡，所以我說你不是只要會做事，你要會找錢。關於這個錢，我認為你在試辦的時候就應該要去找公務預算的財源來挹注，先把這一個聲音拒止，因為坦白講，你就會面臨到健保的定義啊！健保的定義是支付醫療嘛！對吧？這就是挑戰了啊！今天你拿健保的錢來支付這個照護，其實你是支付醫療、醫師，你是支付護理，你是支付醫院佐護治療的這些事情，那今天加了這一塊進來，在定義上跟大家覺得剝奪上，這沒有辦法去接受，你讓這個問題產生了，所以我說試辦規模不能小，你才有辦法做檢討。你規模這麼小，你跟我說這樣才會知道漸漸、漸漸朝什麼方向走，那就來不及了，你一定要做很多年。你要做得快，規模要大，你就是把錢找出來，這是第一件事情。不要從健保當中，這才表示你有決心要做這個事情，如果你能夠從公務預算去找出錢來做這個事情的時候，才代表衛福部認為全責照護、住院整合照護非常重要，重要到你要拿來做。你要知道，我上一屆是在財政委員會欸！你們那時候要長照的財源，財源怎麼來？我們那時候是對每個抽菸的人，一根菸加一塊錢菸稅，還記得吧？
薛部長瑞元：是。
江委員永昌：就是因為國家重視到了，不然當時長照要從哪裡生出錢來？那你現在如果面對這個事情，你的解決方式第一個是錢。
薛部長瑞元：對。
江委員永昌：第二個，你自己也是法律專業，你自己也有講過，可是我到現在沒有看到，因為不只是錢的問題啊！如果只是錢的問題，這個整合照護醫院就自己做啊！因為或許不需要從公部門來支應，就是有需求的病患跟家屬他們在付錢給醫院的時候多付一些，他可以共享共聘這樣的看護照護，為什麼達不到？因為醫院說：「唉唷！我有醫療責任欸！我有成本費用，我還要扛這一段風險」，這一段風險是醫院的責任、醫療責任的風險嗎？它要多扛這一段照護的責任，所以就算你讓醫院自己做，然後家屬願意增加自費，你也達不到，所以大家才會把這個跟公部門、主管機關扣進來，用這邊來辦，因為有一個責任的問題嘛！
薛部長瑞元：對。
江委員永昌：也還不只是錢的問題啊！所以你現在扣起來就是要用公務機關、用我們公部門的預算，那你不要去用健保，這個錢的部分解決了。另外，你在這當中要去把它拆開來，去釐清哪一段算醫療責任，這個病患一進去全責照護、住院整合到醫院當中的那一塊，有佐護護理人員的、佐護照護人員的這一段責任在哪裡？怎麼弄清楚？這也要趕快出來，你才有辦法推啊！
薛部長瑞元：對後面這一段我們現在正在處理當中，我們的照護司就在處理這個。也就是說，不論有沒有加入這一個計畫，所有在醫院裡面從事看護工作的人，我必須要列冊來管理啦！這個部分事實上是醫院要做的事情，那我們要再度去做……
江委員永昌：你已經在試辦了，但是其實大家都憂心忡忡。
薛部長瑞元：沒有，不管是不是試辦的醫院都必須要去管理這些人，因為從這一次的疫情我們又看到它的重要性。至於錢的問題，跟委員報告，事實上是一個大問題，我現在還沒有辦法決定是要大規模……
江委員永昌：它不只是衝擊到健保總額那麼多服務的項目，它還衝擊到醫療行為跟非醫療行為當中的定位。我先講，我要你解決問題，因為我是支持這個全院照護整合計畫，我是支持的，所以我要你去解決問題，為民眾來努力。
薛部長瑞元：是，瞭解。我再講一句話，關於總共要花多少錢，目前我們沒有辦法去做估計，因為我們並非強制性的說每一個人住院的時候都要加入這個計畫。
江委員永昌：那我認為能成功就是不要從健保這裡來動刀，要去想辦法。
薛部長瑞元：這個沒有關係，大家都可以來討論。
江委員永昌：要不然光是面對那個健保總餅的問題，你就被挑戰不完了。
薛部長瑞元：是，這個是我們在未來的規劃必須要去思考的，謝謝委員的提醒。
主席：謝謝江委員，針對大家這麼關心的題目提出非常具體的建議，也希望衛福部大破大立，能夠趕快突破，才不會一直停在那裡。接下來登記發言的鄭委員正鈐、洪委員孟楷、何委員欣純及邱委員臣遠均不在場。請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（14時05分）部長好。我們歷經了缺藥的風波，我簡單講一下澎湖目前的狀況，澎湖對於公告的15項缺藥品項大概都已經找到代替品，可是衛生福利部澎湖醫院還有4項沒找到替代的藥品，因為離島的藥物必須要空運，我在這邊要求，等到藥補足了，好像是要按照申請的先後來分配，是不是？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。不一定。
楊委員曜：請把離島偏鄉的地理因素列入優先考量，因為這也是醫療相對貧瘠的地方。
薛部長瑞元：好。
楊委員曜：第二個問題，現行藥事法已經有制訂缺藥的通報機制，這次卻發生這樣的缺藥風波，通常的狀況是慢性處方箋常見的藥物缺貨，民眾去藥局找不到，縱使藥師告訴他有相同成分、效果也一樣的藥，他可能長期對於同一種藥產生了信賴，他也不願換，他就回頭去醫院找。因為衛福部好像有宣示要成立防缺藥處理中心，我認為缺藥處理中心可能會涉及到跨部門的合作，你們目前有沒有基本的想法來因應各級醫療院所和社區，讓它們能夠穩定國人的供藥？
薛部長瑞元：這個中心原來是在食藥署的一個通報平臺，未來的規劃會拉到部裡面，變成一個通報處理的中心，原因在於這會牽涉到不同司署，尤其像健保署和食藥署，這一定要資訊能夠快速流通，而且馬上可以處理，所以會設在部裡面，由部來主管這個中心，這是第一點。第二點，目前有很多缺藥的情形事實上都有通報，這部分要跟委員報告，一般是根據藥事法第二十七條之二，如果廠商可以預見要停產，在6個月前就要向食藥署通報，但是有規定如果是因天災或不可歸責於藥商的事由，那就是在發生後30天內通報，但這會出現一個問題，可歸責的時候怎麼辦？例如它自己的產線出問題，或者它的工人突然離職，因為缺工所以產線開不出來，這個不能說不可歸責，但是從文字看起來它好像都不用通報，這就是法條上面的缺口。我們現階段處理的方式是不管可歸責或不可歸責、不管是天災或人禍，如果這個廠商的產線發生問題，一定要通報，我們還是要求通報，也就是沒有管什麼理由，有這個現象你就要通報。在通報之後，我們不一定馬上在這個系統公告，因為廠商會擔心通報之後，醫療院所就會解約換藥，這會讓它不願意通報，所以我們不會做這個事情，但是你一定要讓我們知道，我們再來追蹤，追蹤看問題是否已經改善，如果不能改善的話，我們只好採取一些措施來更換可替代的藥，目前我們會往這方面來做。至於法律規定的部分，未來可能需要修法，再請委員支持。
楊委員曜：好，如果法有疏漏就要修法，另外就是剛剛部長講到的，藥廠要停藥的資訊要怎麼跟你們溝通，你們如何保護藥廠，因為這個只要有一件是這樣，大家可能可以不通報的都不通報了，很多事情有些小細節不注意的話，就會衍生大問題。部長，我簡單再講一個澎湖的問題，其實也跟藥有關係，這可能是離島偏鄉都有的問題，因為我們現在醫事人力確實很欠缺，在部澎看完醫生要領藥大概要等一個小時，我有問過，這也不是醫院管理問題，就是人力欠缺，也不是不招藥師，而是招不到，因為外面藥師薪資的行情跟我們公部門差太多了，這個問題部長不用在這邊回答，跟執行長回去好好想想看，可能也不只澎湖，我只是把它提出來，應該很多公部門都面臨這個問題，就是外面的薪資一直漲，國家體制內的薪資調漲速度和幅度都相對比較慢、比較少。我最後講一個問題，這幾天大家都在講社工，社工薪資改變以後，新聞報導還做得很大，好像調薪以後，反而收入變少了，我仔細看是錯的。
薛部長瑞元：這是誤會。
楊委員曜：還是有加，不過我這邊請教兩個問題，第一，我們把學歷加給取消的原因是什麼？
薛部長瑞元：目前沒有，我們只是說在這類的專業人員裡面，其實真正做比學歷重要。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：有在做、做多久，從累積的經驗來講是比你在大學讀了什麼更重要。
楊委員曜：部長這個想法我很認同，可是另外一個想法就是社福體系的工作人員被人詬病的就是前途願景不夠寬廣，所以我覺得做當然最重要，可是鼓勵進修、讓他日後有更好的發展，我覺得這也很重要。
薛部長瑞元：當然。
楊委員曜：所以這個再考慮看看。
薛部長瑞元：我們目前已經有共識，對學歷加給的部分不會取消。
楊委員曜：最後一個問題，我看風險加給的部分是把一般風險和高度風險取消，全部統合成一個風險加給，這樣會不會讓保護性社工更不願意投入？
薛部長瑞元：這個還沒有定案，還會再跟他們討論，不過大家對於風險的認知可能要一致，也就是所謂的風險是執行工作的風險，並不是個案所碰到生活上面的風險，因為過去覺得個案的家庭狀況比較不好，可能容易落入貧窮或脆弱，所以叫風險比較高，應該不是這樣。
楊委員曜：部長講的大觀念沒有錯，可是我覺得社工所從事工作的分類還是存在，有一些確實風險高出很多，這個請你們再考量。
薛部長瑞元：我們會把評估的機制建立起來。
主席：因為陳委員瑩要詢問原民會議題，另請原民會社會福利處董靜芬副處長代表列席。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（14時16分）部長，因為原住民平均餘命比一般族群少了將近10歲左右，所以從2017年我全力推動假牙補助降低到55歲，也很高興我們陸陸續續從中低收入戶一直到原住民全面性的補助年齡都已經降到55歲，已經施行了一段時間，目前中央衛福部辦理的中低收入假牙補助執行狀況怎麼樣？也請原民會說明辦理的全體原住民假牙補助的執行狀況如何？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：我請社家署簡署長來說明。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：跟委員報告，假牙的補助從98年開始，到99年也有擴大，107年再降低年齡，累計到111年底為止，我們已經服務了中低收老人大概7萬6,000多人。
陳委員瑩：中低收的原住民嗎？
簡署長慧娟：全國。
陳委員瑩：我是問你原住民。
簡署長慧娟：原住民的部分大概1年100多人。
陳委員瑩：7萬多VS.100多人？
簡署長慧娟：累計，如果是一年的話，全國一般的中低收入……
陳委員瑩：你剛講的是人次嗎？
簡署長慧娟：歸人，基本上一年大概是5,000人左右。
陳委員瑩：你針對我的問題回答，好不好？我是問原住民的部分。
簡署長慧娟：原住民的部分是100多人，全國每一年大概是5,000多人。
陳委員瑩：這是每一年的？
簡署長慧娟：對，每一年。
陳委員瑩：你每一年統計的原住民都100多人，累計起來其他族群有7萬多人，我們怎麼累計就只有100多人？
薛部長瑞元：7萬多是全部，全國每一年是5,000多人，其中原住民是100多人。
陳委員瑩：你的100多人是怎麼累計的？
簡署長慧娟：那不是累計，是每年。
陳委員瑩：我想請問原民會，我知道這個一開始推動有一些問題，例如你們有些牙醫師請款發的比較慢，現在也都改善了，我昨天有抽查了幾家，他們覺得有進步，還有就是補助費用，在施行上有一些窒礙難行的地方，如果在配合度上面有什麼困難，你也趁部長在的時候一併講出來，因為他們是主管機關。
主席：請原民會社福處董副處長說明。
董副處長靜芬：謝謝委員，委員非常關心原住民假牙的問題，我們這個案子從109年開始辦理，每年將近1,600到1,800人次接受補助，我們每年花的費用大概4,000萬元左右，其實之前跟我們合作的診所在110年到111年都不到500家，可是我們今年已經有將近1,610家診所跟我們合作，可見我們的改進措施和努力已經有改善，後續可能就是一些比較偏遠的地區，例如蘭嶼，後續可能要再跟衛福部合作來邀請牙醫診所加入我們的行列。
陳委員瑩：你都是講好的，有沒有要講什麼不好的？因為我出去聽到的抱怨很多，有的人都放棄了。
董副處長靜芬：可能是覺得我們的申請程序或經費額度不如他們預期，這個部分我們今年也有改善，我們額度從3萬元提高到3萬4,000元，也提高診所補助案件費用，從100到150元，每案都補助150元。
陳委員瑩：今天特別請原民會來，在這個過程中，原民會需要花很多時間去跟牙醫師公會溝通，請他們配合，但是你們又不是主管機關，這是非常好的政策，大家都非常期待，但是確實有很多老人家因為申請的程序或診所分布的問題，雖然從數據看起來有進步，但是有更多需要裝置假牙的老人還沒有享用到這個福利政策。我們來看一下110年度原住民長者裝置假牙實施計畫特約診所在各縣市的數量，全國總共有幾間特約診所？
董副處長靜芬：原住民的嗎？
陳委員瑩：截至今天為止，總共有幾間？
董副處長靜芬：1,610間。
陳委員瑩：去年是幾間？
董副處長靜芬：489間。
陳委員瑩：所以今年有1,000多間，你公告了嗎？
董副處長靜芬：公告了。
陳委員瑩：什麼時候公告的？
董副處長靜芬：還在彙整中，我們近期會公告。
陳委員瑩：還沒有公告，還在彙整中？現在3月了耶！你們的速度是不是太慢了？
董副處長靜芬：我們回去會加強，儘快公告。
陳委員瑩：既然你還沒公告，我們就先看111年的400多家，我先請原民會告訴衛福部桃園的原住民人口數是多少。
董副處長靜芬：7萬多人。
陳委員瑩：7萬多人，快8萬人了。
董副處長靜芬：應該不到8萬人。
陳委員瑩：應該今年很快就破8萬了。花蓮有多少？答不出來嗎？原民會你們完蛋了！臺東有多少？
董副處長靜芬：正確的數字我還要看一下。
陳委員瑩：反正這三個地方你就講7、8萬，這樣也不會錯啊！哪個縣市最多？
董副處長靜芬：花蓮。
陳委員瑩：再來呢？
董副處長靜芬：桃園。
陳委員瑩：那彰化多少？請部長特別聽一下彰化的人數。大家都知道彰化人數其實沒有很多，我們看一下原住民人口數前三大縣市，臺東去年有17間，花蓮和桃園各為31、33間，彰化有105間。第一，彰化的原住民人口數其實非常少，但是特約診所數是去年的第一名，有105家，分布上其實有很大的不均勻。再者，桃園和花蓮的人數也很接近，但是跟臺東並沒有差很多，它們都有30幾家，臺東卻只有17家。還有一個問題，全世界都知道臺東和花蓮的地形非常狹長，我要請衛福部和原民會製作一張很簡單的地圖，就是特約診所的分布圖，你就可以知道到底這樣的分布有沒有方便原住民朋友裝置假牙、看牙醫，這是很重要的問題，你們做完那張圖就知道問題出在哪裡，這些人既然是老人，除了住很遠不方便，他們可能也行動不太方便，我們是不是應該來想想看有什麼更便民的方式，畢竟牙醫師很忙，他們也要自己去請款，這些老人有時候連國語都講得不是很清楚，他們也搞不清楚到底要怎麼申請，隨便看到牙醫診所就衝進去，做完才知道不是特約診所，這樣也很冤枉。再來，我在這裡要特別替原民會拜託部長，未來原民會在跟牙醫師公會、相關單位討論協商時，希望你們也可以派人從旁協助，因為畢竟原民會不是主管機關，講話可能比較沒有力量，所以在此請求協助他們。在費用方面，雖然我們從2009年開始中低收入戶的假牙補助上限就是4萬元，經過10幾年才提高4,000元而已，提高的幅度遠不及物價上漲的速度，我也希望你們可以全面性檢討補助的額度，老人是沒有收入的，所以請你們要從長計議、重新來檢討，我希望補助有空間可以增加，畢竟這是要節省我們健保支出，把口腔顧好，健康就會好了。最後，我再拋一個問題，請你們帶回去研究，下次告訴我要怎麼辦。在這個政策中，同等級的裝置假牙每一家診所的收費都不一樣，但是民眾沒有辦法事先比較這家收多少、那家收多少，所以他們就沒有辦法事先有一個概念知道如何選擇，也影響到他們自費的部分，這個問題到底要怎麼處理，接下來在總質詢時我還會繼續關心假牙的問題，所以請你們在總質詢之前做好準備，我們再來繼續討論。
薛部長瑞元：我簡單回應委員剛剛幾個問題，簡單一句話，因為現在有口腔健康司，我已經交代他們盤整全國的牙科醫療網，要把它建立起來，因為現在牙科醫師的確分布不均，我們必須要找出到底哪些地方缺、要用什麼方式去補，一定要讓可近性提高，就比較不會出現剛才委員所講的問題。
陳委員瑩：而且每一家的熱情度不同，要讓大家有動力來參與這個政策。
薛部長瑞元：一方面就是委員提到的補助金額是不是要調整，我們會再來研議。
陳委員瑩：再拜託各位了。原民會找出彰化人數了沒？
董副處長靜芬：6,000多人。
陳委員瑩：分別是6,000人跟7、8萬人。
董副處長靜芬：臺東是7萬9,235人，花蓮9萬3,178人。
陳委員瑩：謝謝。
主席：本日會議登記質詢的委員均已發言完畢，吳委員欣盈、劉委員建國、邱委員志偉所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時18分）謝謝召委今天排案審議中華民國刑法第一百八十五條之三，尤其是毒駕部分，國民黨團強力支持。我一方面拜託，一方面要求，法務部也好，司法院也好，假設委員的條文，你覺得不合適，那拜託拿出你們的條文，這個條文也不分黨派，民進黨有很多，國民黨也很多，我希望今天審查有個結論，到時候看哪個機關不同意，我們要開記者會讓全民來檢視，這個是國民黨的立場。接著我要請教蔡部長，有關陳宗彥的事件重啟調查，目前的進度怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟總召報告，關於重啟調查的部分，還在臺南地檢署，有關刑事責任部分還在繼續偵查當中。
曾委員銘宗：多久會有結論？
蔡部長清祥：這由承辦的檢察官來做決定。
曾委員銘宗：三個月、半年還是一年？
蔡部長清祥：這要看這個案情的複雜度，而且所要調查的證據有多少，我想應該尊重檢察官，整個案情他最了解，他需要哪些偵查，我會請高檢署要求儘速查明。
曾委員銘宗：我們尊重，但是這個是眾所矚目的案件，不要拖太久。第二個問題，陳宗彥11年前疑似接受性招待，當年是哪個檢察長簽結的？
蔡部長清祥：有關簽結的檢察長，現在是在調卷了解中，那是都由高檢署在做一個行政調查，當時的檢察官跟當時簽辦的檢察官是不一樣的，檢察長也是有換人。
曾委員銘宗：那是誰？報紙都登了！部長，我覺得你在立法院詢答不可以連這個都不敢講，報紙都登了，是誰？
蔡部長清祥：因為我個人沒有看到那個卷宗……
曾委員銘宗：不可能！召委，暫停！
蔡部長清祥：我請檢察司有看到卷宗的人……
曾委員銘宗：暫停！我要暫停，等你查好，報紙都登了！部長，你不敢講，那不可以啊！
蔡部長清祥：不是不敢講，因為我沒有看到卷宗，所以我不敢……
曾委員銘宗：好吧，那暫停。
蔡部長清祥：好，我現在瞭解以後再跟委員報告。
曾委員銘宗：好，那暫停。
蔡部長清祥：根據我們同仁提供給我的資料，結案的檢察長是張文政。
曾委員銘宗：對，報紙都登了，如果你還不講，我覺得不管是對我個人或立法院而言真的都不合適。
蔡部長清祥：我是確認以後再跟委員……
曾委員銘宗：不用確認，這你一定知道，這還要確認嗎？報紙已經登了多久了？我要請教當時簽結的理由現在初步來看合不合理？
蔡部長清祥：我沒有看到卷宗，我也沒有辦法去評斷合不合理。
曾委員銘宗：不可能！你到立法院來，到現在也沒有說簽結的理由是什麼。召委，我要求時間暫停，我要請他先去瞭解完，不可以這樣子！部長，我們雖然是老朋友，但是士大夫無私交，該秉公處理就秉公處理，你不可以這樣子啊！
蔡部長清祥：跟委員說明，如果已經調查完畢，該對外公開，我們一定會公開。這個東西……
曾委員銘宗：這是舊案，本席身為立法委員，我很謹守分際，調查中的案件我們不適合過問，但這已經是過去的案子。
蔡部長清祥：雖然是過去的案子，但是現在還在高檢署就行政責任……
曾委員銘宗：那我們想知道過去為什麼簽結？你連簽結的檢察長名字都不敢講，部長這樣不可以啦！
蔡部長清祥：不是不敢講，因為我沒有確定，所以我不敢……
曾委員銘宗：怎麼會不確定？我都已經確定了，你怎麼會沒有確定？
蔡部長清祥：現在我看到就已經跟你講了。
曾委員銘宗：我都已經確定了，你說你沒確定，拜託！部長這樣不好啦！現在我繼續往下問，當初刑事簽結有沒有通知當時的臺南市政府？你也不知道嗎？那我請教廉政署署長，刑事簽結之後總要追究行政責任，請問當時有沒有通知臺南市政府？還是看到當時是賴市長，所以就不敢通知？以我在行政機關做30年的基本經驗，即使刑事簽結，也要通知當時的臺南市政府追究行政責任，這樣才不會讓陳宗彥又高升為內政部的政次、行政院的發言人，請問當時你們有沒有通知臺南市政府？
主席：請法務部廉政署莊署長說明。
莊署長榮松：這一點我來向委員說明，在陳宗彥於臺南市政府任職期間，臺南市政府政風處並沒有接獲他遭到檢舉的案件。
曾委員銘宗：所以當時的臺南地檢署也沒有通知，對不對？這很誇張啊！即使刑事簽結，也要通知臺南市政府，結果你們看到賴清德就不敢通知，這是什麼世界？怎麼會有這種事情？請問部長，這樣合適嗎？沒通知合不合適？
蔡部長清祥：我會要求高檢署就這部分再查清楚為什麼沒有通知，如果他們真的沒有通知的話，沒有通知的理由是什麼？我想這將來也要對外說明。
曾委員銘宗：有沒有外力介入？我高度懷疑有外力介入，看到賴清德就怕了嘛！假設是這樣子的話，你們一直在講檢調獨立辦案誰會相信？請部長查清楚並給本席一份報告。
蔡部長清祥：好。
曾委員銘宗：我們就不要麻煩監察院去查了，因為監察院也沒有功能。請問部長，這次你是什麼時候去南投的？
蔡部長清祥：我是在連假的那個禮拜六去的，是一個假日我過去的。
曾委員銘宗：目的是什麼？
蔡部長清祥：我的目的是去嘉勉辛苦的檢察官和調查官同仁，因為他們在連假沒辦法休息。大家都在休息，他們卻還要繼續查賄，我覺得他們很辛苦，我有義務去嘉勉他們、鼓勵他們。
曾委員銘宗：非常好，這次南投的立委補選假設有疑似賄選情事，法務部辦還是不辦？
蔡部長清祥：只要有違法、有賄選情事，我們當然要依法偵辦。
曾委員銘宗：敢不敢辦？
蔡部長清祥：沒有什麼不敢辦的。
曾委員銘宗：接下來我們來看一段影片。（播放影片）
曾委員銘宗：部長，我有一個板子，它的貼紙上面是這樣寫的：「立法委員候選人蔡培慧為南投爭一口氣」，只要在車上貼上這樣的貼紙就有2,000元。我們剛剛看到的還只是計程車，事實上連一般的民用車輛也在貼。請問部長，這有沒有疑似賄選？
蔡部長清祥：我會把這個資訊轉給承辦的檢察官，地檢署有依法查賄的責任，所以會由他們來認定。
曾委員銘宗：什麼時候可以回復我？
蔡部長清祥：今日會後我就會把相關資料轉交給檢察機關。
曾委員銘宗：就我的理解，這只是一小部分，類似的情況還有，我也正在積極蒐集。其實朝野對部長有一定的評價，即使是國民黨，也對你有一定高度的評價。
蔡部長清祥：謝謝。
曾委員銘宗：希望部長所說的依法行政能夠說到做到，請問你有沒有信心？
蔡部長清祥：我對我們的檢察官有信心。
曾委員銘宗：好，你對檢察官有信心，我們對檢察官也有信心，同時也希望我們過去對你的信心能夠繼續維持，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（9時26分）副主委早。我剛剛聽到你在業務報告的時候說，現在國內非常注意國際競爭法規，希望我們自己的法規可以更趨完備，你還有提到現在網路上的商品及服務的項目，也提到你們現在滿重視宣導競爭的理念，對不對？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：委員早。是。
蘇委員治芬：我今天想跟你溝通兩個問題，首先我們先來談一談，最近有一本書已經出來了，跟你們公平會有關。公平法就是公平的法子，甚至有人將之捧為經濟的憲法，書中的內容提到從檳榔、衛生紙到高科技的晶片及其設計，還包括生產商品或提供服務，凡是涉及競爭行為的商業活動，原則上就受到公平法的規範。這邊特別提到檳榔跟衛生紙，而我今天要提雞蛋的問題。但是我也必須說，高通在這幾年也做出了一些成績，社會上很多人會提到什麼叫做高通稅。我覺得公平法在法理上來講，確實是滿多元也滿全面的，所以說起來你們的工作，多是很多，大是很大。一個國家成立公平會首重的價值與執行效率，到最後我們看到的結果，以及對產業的協助到底在哪裡。從高通案這個案子來講的話，我覺得高通案跟臺灣的產業結合了，它的行政罰鍰也協助了相關產業。但我還是提醒公平會，行政罰鍰如果可以用在協助產業上，當然是我們樂見的；如果這個產業帶有濟弱扶貧，這樣就會顯現更高的價值。我希望公平會未來是不是也可以針對某些偏鄉地區或比較需要扶助的產業，展現行政罰鍰或是高通投資的效果。這是提醒，好不好？
陳副主任委員志民：謝謝委員。
蘇委員治芬：你剛剛提到，你們也花了很多精力，希望大家對公平會的理解要正確，透過自由經濟的自由定價與競爭，讓消費者可以受益，還有規範事業的反競爭行為。公平會從1992年成立到現在已經有30年，公平會該扮演的角色與功能在最近的缺蛋風波有很多討論。公平法開宗明義就提到，怎麼樣維護交易的秩序和消費者利益，確保能夠自由與公平的競爭。在很多面向，比如缺蛋、科技晶片，還有高通案的訴訟及和解、行動通訊及5G技術發展，全部都是公平會必須關照的範圍。當然蛋雞不像機器可以定時、定量生產，因為有天候或禽流感等因素很難掌握。但在這邊我還是必須談一下，副主委有沒有注意到最近缺蛋的風波？消費者對政府不滿，生產雞蛋的蛋農對政府也不滿，依你的理解，問題是什麼？
陳副主任委員志民：我想消費者的不滿是可以理解的，因為蛋價大漲。的確市場上蛋的供給量是有減少，當然背後的原因很多，疫情、雞瘟等等，供給面的不滿，我想因為……
蘇委員治芬：問題是生產蛋的雞農為什麼也不滿？
陳副主任委員志民：我想因為……
蘇委員治芬：你知道有個群組，這個群組超過二千人，如果你有加入這個群組，你就會發現這個二千人的群組天天在罵政府，到現在還在罵！消費者不滿，生產雞蛋的農民也不滿，到底問題出在哪裡？誰對政府不會不滿？這中間總還是有個缺口吧？為什麼？我實在搞不懂耶！
陳副主任委員志民：我想供給面，就是廠商部分的不滿，應該是……
蘇委員治芬：是生產面？還是供給面？
陳副主任委員志民：廣義來講是廠商啦！就是提供雞蛋的廠商。
蘇委員治芬：你剛剛提到說有沒有個案，就是邱志偉委員質詢時，你說有沒有個案，用個案來討論，譬如網紅或什麼之類的，那我們就談個案，現在我們就集中焦點討論蛋商的問題，在這回臺灣的缺蛋風波中，蛋商的角色是什麼？他們對政府滿意嗎？
陳副主任委員志民：剛才委員報告的訊息是說他們不滿意，那委員……
蘇委員治芬：蛋商是不見得不滿意啦！是生產蛋的蛋農啦！是蛋農不滿意，消費者不滿意。
陳副主任委員志民：是。我是沒有具體證據說這裡面到底是什麼原因不滿……
蘇委員治芬：那現象呢？如果你沒有相關證據，那我們談現象，這是什麼現象？
陳副主任委員志民：我的理解是這樣，從蛋商或供給方來看，因為蛋是很重要的民生用品，所以政府在這部分的價格上，扮演比較多的角色，也許給他們的調價空間是有限縮的。
蘇委員治芬：農委會主委也有提到喔！他提到有一個決定蛋價的平臺，這個平臺蛋農也有加入，但後來我告訴主委，加入這個平臺的所謂蛋農，基本上也有兼蛋商身分，所以他是有兩種身分。
陳副主任委員志民：是。
蘇委員治芬：後來我再進一步了解這個平臺，其實這個平臺等於是提供意見，最後還是臺北市蛋商公會決定價格，你知道這件事嗎？你知道這種現象嗎？
陳副主任委員志民：臺北蛋商應該也是其中一環啦！
蘇委員治芬：對，那是平臺，他也在平臺裡面，但最後決定的還是臺北市的蛋商公會，這是什麼現象？這算不算個案？這算不算個案呢？
陳副主任委員志民：我想那只是說……
蘇委員治芬：我已經很具體的點出來了！好，農委會主委也是站在你現在那個位置，他跟我說有這樣的平臺，但後來我才了解那個平臺其實只是給建議，而不是作最後決定。
陳副主任委員志民：是。
蘇委員治芬：所以是這個決定蛋的價格啦！我建議公平會，也許談到高通案或是最近的水泥、預拌混凝土案，公平會有做出一些成績，但是跟民生相關的檳榔、衛生紙，其實更為重要。我現在談的檳榔、衛生紙雖然是小不隆咚的東西，可是卻是民眾每天都會用到的，感受也最深啊！你剛才提到對公平交易正確的教育、正確的理念及正確的看法，其實如果從這麼小的一個物品開始做起，做得好的話，很多的解釋、社會的認知都會不太一樣，你們用寬恕政策、高額獎金方式希望大家對於公平交易法要有正確認知，好！這些林林總總都要做的話，倒不如你們就鎖定蒜頭、花生、蛋，如果可以很積極的這樣一層一層剝析下去，然後澈底去查，你就會知道問題出在哪裡。
陳副主任委員志民：這塊我們都持續有在注意跟觀察。
蘇委員治芬：可是我剛剛問你，你連現象都講得不清不楚啊！我剛剛只是請副主委跟我講為什麼會有這樣的現象啊！
陳副主任委員志民：剛剛委員提的這個問題，雖然蛋商是其中一員，但它是會議制，由所有成員來決定最後提出來的建議，所以不是單一廠商可以決定的。
蘇委員治芬：私底下我們跟農業單位談的時候，他們也會表示這樣的憂心、憂慮存在已久，但很難打破、很難打破，你知道嗎？蛋農覺得很生氣，很討厭農委會，認為他們干預市場，為什麼不讓市場自由波動？原產地一箱850元，到了中盤商，你看看！一出去到菜市場的小盤，1,300元的都有，然後到消費者手上就是一顆一顆買，那更不用談了！我的意思是公平會針對檳榔、衛生紙這種東西，你就選擇一樣好好處理，如果你可以一直死命追下去，又何必去大學開什麼課程，教他們什麼叫做公平交易的正確理念？社會大眾對於公平交易的正確理念，其實只要抓好一個事件，再往下追下去，整個凸顯出來的價值就不一樣，結果也會不一樣，我是這樣期許公平會，因為你們每次談的就是高科技的東西，當然那是一個國家、一個政府應該有的作為，這都沒有話講，但有時候一些小小的民生用品，每一個人每天都在用的，還是希望你們可以重視，好不好？
陳副主任委員志民：謝謝委員。
蘇委員治芬：副主委，謝謝，加油！
主席（蘇委員治芬代）：請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時28分）謝謝主席。以前最高法院各庭意見不一致的時候，都是以最高法院庭長推事會議作成決議來約束各級法院，現在最高法院改採大法庭制度，而最高法院大法庭定調立委喬事收錢構成貪污，這也是大家最後的決議。請問部長，最高法院有大法庭定調的見解，那檢察官在偵辦案件的時候有沒有明確的辦案標準？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，因為大法庭屬於司法院的組織及職權，如果他們作了一個法律上的決定，我們會把這個法律意見轉交給所屬各級檢察機關及檢察官參考並依法辦理。
湯委員蕙禎：法務部是不是記得當年因為高檢署和臺南地檢署對於特別費支用標準意見不一致，造成全國政情動盪，前臺北地檢署檢察長蔡碧玉在「檢察手記」一書當中就有提到「檢察官的政治課」，像是剛剛講到的特別費。最近我們看到桃園地檢署指控一位被告濫用統籌分配款以及小型工程補助款，以貪污治罪條例提起公訴，這樣的情形是很嚴重的，不曉得檢察署是不是也有相關的標準？如果有的話，是不是可以提供我們一點訊息？請將書面提供給本席好嗎？
蔡部長清祥：好的。
湯委員蕙禎：當然有時會有一些政治鬥爭，像檢察總長黃世銘因為進入政治鬥爭，被臺灣高等法院以違反通訊保障及監察法判刑，而且已經執行完畢。另外，剛才有提到陳宗彥的事情，也牽涉到警察界的鬥爭。另外，刑事訴訟法有關迴避的規定是不是應該增加政治顏色的迴避規定？承辦法官、檢察官本身就有強烈的政治色彩，當然不適合進行藍或綠政治人物的審判、偵查，例如當年雲林縣長蘇治芬的偵辦過程就極具爭議，還有陳前總統卸任後第一天就被押到保外就醫，總共羈押了6年，當然和承辦檢察官、法官的顏色是有點相關。像已經退休的陳瑞仁檢察官就認為自己是有政治顏色的，不應該偵辦有政治人物牽涉在裡面的政治案。黃世銘前檢察總長及臺南地檢署這次的監聽風暴發生的時間都在102年到104年這段時間，也引起社會強烈的震盪。所以我們建議高檢署讓全國各地的檢察長、主任檢察官接受憲法課程的養成教育30個小時。像韓國檢察官在激烈的政治鬥爭時如何站穩立場？尤其韓國前總統盧武鉉跳崖自殺，在韓國引起激烈的政治動盪。法務部有沒有想去瞭解一下，為什麼他們整個檢察官、檢察環境可以做出讓人敬佩的環境？我們過去好像有派員參訪中國的司法制度，但其實應該要深耕在臺灣本土及文化。我們的司法制度太多抄襲，抄襲德國、日本、美國，希望日後法務部研修的制度能夠改革多一點臺灣本土的生命，這是一個建議。還有，有一件事情也在檯面上的事情，最後提醒法務部，臺灣有一位前總統已經被羈押過6年了，所以不要讓外面的百姓感覺現在新竹市高虹安市長當選以後，就可以不用接受司法審判，不曉得檢方偵查的情形有沒有再繼續？因為民眾一直強烈地表達，已經有很多犯罪事實了，為什麼還沒有看到起訴的程序？請教一下部長這一部分。
蔡部長清祥：委員指教很多，我想每一點都非常地寶貴，我們都會好好地深思，哪些可以立即可採的，我們就馬上採。對於個案的偵查，我們也相信檢察官都會秉持著公平公正、依法辦事，絕對是行政中立來依法處理的。至於外國，我們也有派檢察官到各國研修、參訪，瞭解各國的制度，有些值得我們參考的，我們也都儘量地取其優點。其實臺灣的司法制度也是相當可以自豪的，很多國家也到臺灣來參訪，像韓國，雖然我們可以參考它的優點，其實他們之前也派檢察官來瞭解我們的制度，尤其像我們在偵查當中有錄音、錄影，這是相當先進的，他們也都來互相交流。
湯委員蕙禎：可以瞭解。剛剛從部長業務報告中，我們看到部長、法務部積極任事，對於民間團體或輿論反映，比如我們繼續推動司法改革、傾聽民意、與時俱進、深化打擊犯罪成效、強化社會照顧量能、提升司法的透明信賴，這些都值得讚聲不斷。我想司法界也需要民間的鼓勵。很多人說恐龍法官，上次也提到韓前少將參謀長為了二千多元而被判處四年半，這個很嚴重，很多人就馬上講起訴、調查局的部分、檢察署的部分到法院等等，這都讓人覺得很荒唐。所以那時候我們在想如何讓外界不要一直有恐龍法官的印象深印腦海、要如何洗刷，這是非常不容易的。我們還是認為要給司法界多多鼓勵，因為我認為正義的人、正直的人還是真的很多，我相信願意為司法努力、為法界努力的人是大多數，所以我們還是希望讓大家繼續為我們司法界多一分努力。雖然扣分的速度很快，但是集合大家的努力應該會讓恐龍法官的問題慢慢處理掉。我想恐龍法官是民間最喜歡談的，希望司法界的努力不要被一顆老鼠屎壞了一鍋粥，還是應該多多給大家鼓勵。還有一件事沒有提到，就是有關潤寅詐貸案，臺美關係現在大突破，美方以有非法居留及洗錢之虞逮捕潤寅案的主嫌楊文虎，隨後予以驅逐出境。這是一個重大突破，請問還有哪些臺灣的重大經濟犯罪或重大案件嫌疑人可以被驅逐出境？這種案件多不多？
蔡部長清祥：我們持續努力，跟美方也都保持著密切聯繫，如果從通緝的資料知道人在美國，我們都要求他們能夠幫我們瞭解他的行蹤，可能的話，也能夠遣返到國內接受法律的制裁。而且不只美國，其他國家也一樣。
湯委員蕙禎：好，其他國家也有。
主席（曾委員銘宗代）：再麻煩法務部以書面答復。
湯委員蕙禎：因為潤寅案牽涉到臺幣400億元，是很重大的，其中有沒有官員涉嫌，還是要繼續追查，好不好？
主席：好，謝謝。請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時34分）委員長早安。我有在業務報告裡面看到中國近年海外統戰手法，設置所謂的海外警察服務站。這當然不是只有我們注意到，其實現在世界各地大概很多國家、政府也都針對海外警察服務站做更細緻的調查。雖然叫海外警察服務站，而且它的目的好像是說服務他們的僑民，但是實質上負擔非常多他們政府的工作，包括監控海外的移民、滲透他國的民間社會。我今天看到這個報告裡面講到攻擊臺灣在法國開設的華語文學習中心。你可以說明一下是在怎麼樣的狀況之下，覺得這個跟他們的海外警察服務站有關嗎？
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：林委員好。我們去年4月接到法國巴黎亭林學校提到，海外華語文中心的網站跟臉書有受到駭客攻擊，我們在第一時間就請這個學校透過正常的程序，先到巴黎的警察局報案。報案之後，根據他們循線追查，發現這是來自於海外的一些警察，就是剛剛講的中共服務站發動的駭客攻擊，這是我們從法國警方得知的訊息。隨後我們就請我們駐法國代表處協輔我們的華語文學習中心，進行相關的資安提升，包括本會的資訊室也有在技術層面給予他們建議，以幫助我們在海外的僑校及華語文學習中心的相關網站，避免以後再受到類似的攻擊。這個案子從去年4月我們發現以後就開始做這樣的積極處理，後來才發現同時間還有很多國家有類似的案子，不一定是攻擊我們，而是中共的海外警察站的狀態，包括很多的歐洲國家、加拿大、中南美的國家都有陸續設立的情形。
林委員昶佐：那我們在其他國家的僑界組織、華語文學習中心或其他團體，有沒有受到攻擊的彙報？
徐委員長佳青：目前沒有，因為去年4月書硯文化學校遇到這個案子的時候，正好是我在巴黎訪視他們的時候，所以他們在第一時間就跟我講這個事情。從這個案子之後，我們就高度戒備，也請所有的僑校、華語學習中心及僑教中心等等駐外單位，都要將自己相關的通路包括網站、臉書做資安的處理，所以到目前為止，這個攻擊僅止於剛剛那個例子。
林委員昶佐：我覺得有二個部分，第一個就是他那個海外警察站，我們看到美國或其他國家的調查，發現他們用很多不一樣的方法來包裝，譬如在紐約，他們把它包裝成僑團，包在那個僑團裡面，好像是參與僑團的活動，結果才發現原來它是海外警察站。他們一定會和其他亞洲國家有一些僑務文化、海外亞洲文化的合作，所以我認為我們自己調查當然會發現有幾種模組，同時也應該去瞭解別人調查的結果，看看有沒有發現他們用哪一些方法來掩飾這些作為。如果像在紐約那樣包裝成僑務團體，那就要去瞭解我們有哪些僑團有跟他們接觸、合作過，我們就會發現它其實是海外警察站，過去這幾年有沒跟我們進行怎麼樣的合作，有可能有滲透。除了我們自己調查之外，我們也要去瞭解其他國家調查到什麼程度了，很多都跟僑務團體或僑民有關，那這些僑民跟我們有沒有合作過，如果沒有接觸過當然最保險，但如果有合作過，當然我們就要小心，也要告訴我們的僑團要謹慎，這是第一個。第二就是委員長有講到很多國家包括美、加、荷蘭、德國、法國、日本、韓國現在都開始對他們的海外警察站進行調查，但是像義大利，因為它是一帶一路的簽約國，就是跟他們有簽署合作的國家，一帶一路裡面還有11處的警察站，而且義大利看起來沒有進一步跟進其他國家的調查。所以我是覺得像這種當然政府跟中國關係比較好的僑團，也要跟他們講他們這些海外警察站可能會做的工作，以及我們可能會受到影響。所以是二塊，第一就是要去瞭解他們用什麼樣的方式包裝，有沒有跟我們的僑團進行什麼樣的合作，提醒我們的僑團；第二個就是比較危險的那一些國家，他們還在藉由這個進行滲透的，我們也要提醒我們的僑團。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：第二個部分是要提醒，之前我們在此也跟委員長討論很多次了，我基本上長期的方向還是希望僑委會儘量不要和其他部會做的工作重複，儘量要互補。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：我們現在的海外華語文中心，按照你的報告來看，今年應該是66所，新增23所，但大部分是不是都在美國？
徐委員長佳青：我們在美國和歐洲9個國家設立海外華語文中心，現在加起來歐洲有12所，美國是44所。
林委員昶佐：因為美國是大宗，但是臺美教育倡議之後，有17所我們臺灣的大學也跟35所美國的大學合作，包括華語文的合作，其實教育部跟美國也有很多合作，我希望僑委會以後在報告時……
徐委員長佳青：謝謝委員提醒這件事，請給我一點點說明的機會。剛剛我提到在美國是54所，在歐洲是12所，總共66所，到目前為止這些都是社區型的，不是高等教育的，教育部負責區塊是針對研究、高等教育的區塊，所以他們是偏重大學以上的。我們現在在海外設立的這66個中心，基本上是對社區型一般的民眾，可能有要來臺灣洽公的商務人士，或者即將來臺旅遊的人士，或者是長期熱愛中華文化要來學習的人士，所以我們在對象上有區隔，跟研究交流計畫不一樣。
林委員昶佐：以後報告的時候，我們把可能跟教育部或其他單位能夠互補的部分，加註到報告裡面，我們就可以看到整體的輪廓。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：最後再給我1分鐘，我只提醒，我上個會期在這邊希望可以繼續強化海外僑團的合法登記，這部分就是之前德國性平爭議的問題。之前我們一直說我們在其他國家沒有公權力，所以唯一的方法就是讓我們的僑團合法登記，因為當地國家才有公權力，如果我們的僑團沒有登記，不符合他們設立民間團體該有的規則，當地國家政府的公權力就無法介入。我們政府在當地沒有公權力，所以我們對於僑團的問題也沒有辦法處理，如果有問題就變成當地國跟我們自己都沒有辦法處理，所以我認為正本清源的唯一方法就是讓它變成在當地也要申請的合法團體。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：所以這部分我希望在委員長上任以後，可以思考一個新的方式去輔導他們、引導他們，讓它儘量能夠變成當地合法登記的團體。
徐委員長佳青：好，謝謝委員提醒。這個我從去年底其實就一直提醒我們海外同仁，因為各種僑團要跟我們核備，核備完以後才能夠申請各項補助，所以我們現在都會請僑團第一、一定要備有所謂的組織章程，而且一定要按照相關人民團體法的重要規範，進行定期的改選作業；第二、一定要跟當地政府登記，地方可以，中央也可以，因為他們在當地要核報稅務才會清楚。以上報告，謝謝。
林委員昶佐：謝謝。
主席：現在請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時37分）副主委早！請教副主委，平均地權條例在今年2月10日正式生效，其實現在賣房子已經跳脫我們過去那種想像空間，現在新的媒體開始盛行，很多行銷手法都是一直不斷在變化，像剛剛幾位委員都有特別提到的，所謂的網紅、YouTuber，或者在社群媒體上刊登房地產廣告，過去我們會用不實交易處以罰鍰，現在平均地權條例通過之後，對於建案廣告不實、不動產房市交易秩序部分，還是由公平會持續查察嗎？未來公平會跟內政部這部分的分工要怎麼進行？又譬如我們剛剛提到的網紅，如果有網紅開箱所謂的豪宅內部實景，後來發現這些都是假的，請問要罰的是網紅？還是罰建商？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：跟委員報告，第一，在平均地權條例通過以後，內政部和我們的公平法，特別是針對不實廣告的條文該如何分工，近期我們會很快進行協商。這裡面的確有一些部分是有模糊地帶，譬如在平均地權條例部分，是不實資訊影響價格，而在公平法部分，基本上不實資訊就構成不實廣告，但平均地權條例的罰則比較重，公平法的罰則比較輕，所以就法理適用上，到底應該先適用平均地權條例？還是先適用公平法？這個部分我們會針對相關條文跟內政部協商。
邱委員議瑩：什麼時候要協商？
陳副主任委員志民：應該很快，近期內我們就會進行協商……
邱委員議瑩：好。
陳副主任委員志民：要跟他們聯絡一下。另外就是有些東西我們還是可以管的，譬如預售屋資訊的提供，在買房子之前，你必須要準備哪些……
邱委員議瑩：你們過去其實只管到這一塊……
陳副主任委員志民：預售屋是主要……
邱委員議瑩：就是預售屋廣告這一塊，還是可以從你們這裡……
陳副主任委員志民：就是資訊揭露這一塊。
邱委員議瑩：通常都是從你們這裡去處理的，是不是？
陳副主任委員志民：是。將來如果我們發現案子屬於內政部，我們會把案子移過去。在平均地權條例通過以後，假設我們的分工確定了，大概就會循這樣的模式進行。
邱委員議瑩：好。另外，我剛剛請教的問題，網紅拍攝一個豪宅開箱影片，後來發現其實是廣告不實，但也影響了市場價格，這樣你們是罰網紅？還是罰建商？
陳副主任委員志民：就罰誰來講，如果按照我們現在的處理原則來看……
邱委員議瑩：還是你們還要繼續調查？每次都跟我說要持續調查，問題是要調查很久，房子搞不好都賣了。
陳副主任委員志民：假設我們現在已經調查完了，要來討論法律的處理原則，這部分我們基本定調是，網紅賣的東西如果是他自己的商品或服務，那他本身就會構成是廣告主，如果他是用推薦者的角度來推薦，其實公平交易法裡面也有薦證廣告的規範，這是本來就存在的條文，所以一個是用廣告主的身分、一個是用薦證廣告者的身分，條文裡面都有一些相關的行政責任及民事責任，我們會按照這樣的分類去看個案事實並認定他到底扮演什麼角色。
邱委員議瑩：好，在平均地權條例通過之後，關於你們跟內政部之間的競合問題，我覺得公平會還是要積極、主動一點去做跨部會協調。對於這些YouTuber或多媒體、新的社群媒體廣告，就如我剛剛講的，這個開箱到底要罰網紅還是建商？現在有非常多的詐騙資訊在網路上透過社群媒體不斷傳播，根據刑事警察局的統計，2022年假投資詐騙案高達六千六百多件，占所有詐騙案數的五分之一。副主委有沒有在使用網路，或在網路上看新聞之類的？我常常在看新聞的時候就會看到「黃天牧公布內幕：這六支股票已經跌無可跌，請大家趕快買入」；要不然就是「謝金河說台積電已經跌到谷底，請大家趕快買入」，這些都是詐騙廣告。有的詐騙更誇張、更可惡，像陳柏惟很可憐，陳柏惟被擺在所謂的詐騙廣告上就算了，他們把詐騙的頁面做成三立新聞網，聽說陳柏惟後來去跟三立求證，三立說他們根本沒有做這個廣告。接著是今天的新聞，右邊這位是三立的主播，他也被放在詐騙頁面上，這樣一而再、再而三，非常囂張、狂妄的網路詐騙行為，到底誰來管、誰可以管、如何管？這就很考驗臺灣政府的決心跟公權力的意志力了。我再讓您看一下，Google或Meta（Facebook）都說他們對廣告有審核機制，但是你知道嗎？隨便把陳文茜小姐的名字打上去，就有這麼多的詐騙廣告，而且都是利用他生病為開頭，告訴大家要趕快投資、要投資什麼、他去投資了什麼，請教一下公平會，聽說你們今天下午要跟金管會及其他各部會開會吧？
陳副主任委員志民：是。
邱委員議瑩：到底公平會的立場是什麼？你們今天下午會提出什麼看法、意見出來？
陳副主任委員志民：剛剛委員所談的這幾個案例，基本上都已經構成刑案，所以我們大概會請警政署進行調查。這類型的廣告我們不排除它是一個不實廣告，但是要不要用公平法去規範它、我們的網紅處理規則能否適用，未來這方面我們可能需要再進一步了解。不過目前這類型的案子都涉及刑責，所以公平會會請負責刑事偵辦的機關處理。
邱委員議瑩：你說這些都涉及到刑責的部分，但是其他的呢？像這樣的一頁式網站，不管是投資理財詐騙，或是吃了會瘦身的小廣告，比如吳宗憲吃什麼東西瘦身的，又或者盜用很多名人的照片在一頁式廣告裡面，請問公平會到底能做什麼？你不能跟我講因為已經涉及到刑事，今天下午公平會到底要表達什麼立場？我只是想知道公平會要表達什麼立場。
陳副主任委員志民：這類型的廣告部分，我們過去的作法是協助相關的主管機關進行識詐跟阻詐，譬如我們主管的業務是多層次傳銷，我們會跟相關業者講不能賣虛擬貨幣，虛擬貨幣不能當作傳銷，所以等於是協助金管會推廣這樣的概念去禁止，所以我們目前的作法大概會著重這一塊。阻止的部分就是從公平交易法不實廣告的相關條文裡面，若我們有空間，就會用相關條文來做裁處。
邱委員議瑩：好，比如剛剛提到的建商廣告部分跟詐騙式廣告，我覺得公平會在跨部會協調的時候還是要扮演一個舉足輕重的角色，好不好？謝謝。
陳副主任委員志民：是，謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時44分）委員長早安。烏俄戰爭打了一年，造成國際的物價上漲、通膨，加上發生三年的疫情，在邊境解封之後，僑委會的業務應該開始要動起來了，甚至應該已經動了一陣子。
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：邱委員好。是。
邱委員臣遠：過去2年我認為你們在數位化的推動上有其進程，但是實質僑務的經營還是要見到人，我想凝僑心、聚僑力是僑委會非常重要的工作。我們可以看到，在過去5年你們派員出國計畫預算的編列數目大概是1,600萬元左右，但是根據OECD的資料顯示，OECD國家這5年來通膨上升率將近7%，我們也接到很多外館，包含僑胞跟地方臺商的陳情，說在整體的業務及你們僑務工作在相關的經費或人力上其實是有所短缺的，這部分你要不要提一下你們目前的現況？
徐委員長佳青：是，謝謝邱委員的提示。在過去2年多的時間，因為全球疫情的影響，所以我們在做旅外相關行程的時候，很多相關的費用在預算編列上相對是繳回國庫沒有執行，但因為全球陸續解封，去年已經開始全面恢復各項的作業。有鑑於剛剛委員所提到的情況，我們去年在編列預算的時候，因為是3月、4月就已經進行概算的編列，當時又發生烏俄戰爭，烏俄戰爭情勢的影響是到5月以後才看得到整體通膨的影響，所以當時預算已經進入到行政院，6月之後已經送來相關的部門。
邱委員臣遠：所以時間上是有落差的？
徐委員長佳青：對，有落差。
邱委員臣遠：因為當時預算審議的時間剛好跨到烏俄戰爭之後引發國際通膨的問題。
徐委員長佳青：對，所以簡單講，今年的預算其實和去年一模一樣，沒有增加。
邱委員臣遠：聽說你們現在出門都不能帶太多人，都還要僑團幫忙支援。
徐委員長佳青：謝謝委員的關心。因為今年機票的費用還是有一定的漲幅，日支費的部分去年7月底外交部有整體調整，因為去年的日支費本來嚴重不足，我去年去了6趟，每一趟都發現住宿費在面對通膨的壓力之下……
邱委員臣遠：我想提出這個問題，因為我們知道在目前美中臺的情勢下，鑑於臺灣外交困境的特殊情形，其實僑委會可以發揮更大的功能，但是我們知道僑委會在整個政府的預算裡面1年大概只有17億2,000萬元左右，並不是一個預算非常充足的單位，但它做的事情非常多，尤其像越南駐胡志明的僑務秘書也沒幾位，但是他們服務了將近上千家的臺商。我們希望委員長要替這些駐外，還有國內旅外的同仁去爭取，尤其在全球通膨的狀況下，其實不只你講的機票，很多在當地的飯店，還有服務業，包含缺工的問題、物料上漲，成本都增加很多。我們知道在國內立法院的預算審議當然有一些時程上的延遲，還包含預算編列時跟烏俄戰爭的時間差，我們希望你們回去後重新盤點，尤其是未來要訪視僑界的計畫可能會更加密集，所以這個預算在我看來是有所短絀的。建議僑委會要擴大爭取相關經費的補助，尤其是受到疫情跟烏俄戰爭的特殊影響，因為這個是特例啦！如果你們在疫後要把僑務更有效的推動，這個部分我希望你要重視。
徐委員長佳青：謝謝委員的提醒，我們在今年編列概算的時候就會把它納入檢討。
邱委員臣遠：第二個議題是地方的陳情，因為我接到非常多的旅外國人，包括當地僑團的一些陳情，在疫後解封之後，不管是邊境解封還是各國開放旅遊，開始赴海外旅遊的國人會非常多，我知道僑委會這幾年也做了很多急難救助的系統，連結各地的僑團，目前應該是108個點。
徐委員長佳青：是的。
邱委員臣遠：去年10月解封之後，當月就有17.2萬人次出國，是2020年3月以來最高，後續11月有27.6萬人次，12月是28.4萬人次，陸續都在上升中。但是我們知道，不管是去年柬埔寨的詐騙事件，旅外國人遇到相關的問題，其實各國都有。譬如說現在自由行的背包客非常多，他可能不是跟團，如果在當地發生一些交通意外或是可能被詐騙，或是發生一些安全上的問題，其實很多人求助外館都是由僑委會這邊來協助。在僑委會能力有限的範圍下，可能很多都是透過僑團、臺商會協助，但是當沒有相關的預算來支應的時候，其實這個造成很多僑界的負擔。基於這個問題，等一下除了請委員長講一下狀況之外，另外我是想提一個建議，部會有沒有辦法透過相關的政策宣導，鼓勵旅外的國人在出國之前先投保當地相關的旅平險，減少在當地產生的負擔？因為我們知道，如果在海外發生任何意外，有用到醫療、當地的社會資源，那個費用是非常之高，那不是一般的僑團或政府可以cover的，這個部分我希望委員長針對現在的狀況來說明一下。
徐委員長佳青：謝謝邱委員的這個問題，我們在現階段確實已經看到這個變化，去年10月底陸陸續續國人進出國門的比率開始上升，到今年的1月過後就很明顯地看到，尤其在農曆年間到現在為止不斷地上升。一旦出國的人數增加的時候，我們在海外接到各種急難救助的需求也會上升，我在2、3個禮拜前就陸陸續續接到，包括日本、馬來西亞等國家都有這種類似自由行的旅客……
邱委員臣遠：而且數字一直在攀升。
徐委員長佳青：是的，發生的頻率非常高。我舉一個例子來講，在日本有一個媽媽帶著孩子出去，結果臨時身體發生嚴重的狀況，他送到醫院去的時候，因為在日本的醫療費用是沒有保險的，費用必須要自付，最後的醫療費用高達2,000萬日圓，這筆費用也不是我們在當地的人有辦法由僑界去樂捐或者是由僑團出錢，這個有困難。同樣的狀況，我們在馬來西亞也碰到一位31歲的女性，他是背包客自己自由行的情況，因為被當地的轎車撞擊，頭部受到嚴重創傷，送去急救之後，這筆醫療費也是非常龐大，該女性的家庭是單親，收入不是太高，所以父親表示根本沒有辦法……
邱委員臣遠：這樣的問題會層出不窮，而且在開放之後旅外的國人非常多，加上現在盛行這種自由行、背包客，所以我具體建議，當然在你們政策宣導上能夠儘量協助當地旅外國人的這些協助、援助……
徐委員長佳青：委員，抱歉，因為我們都是在最後面……
邱委員臣遠：我知道，所以前端的部分，我這邊具體建議，因應這個狀況，本席會去召開相關跨部會的座談會，針對這個問題來商討相關因應之道。我想防患於未然是最重要的，我希望在國人要出國之前能夠做相關的政策宣導，譬如在機場的時候，甚至跟華航或相關的航空公司溝通，是不是可以提醒他們要去保旅平險，至少先做一個基本的保障。當然這個沒有辦法強制納保，因為這有涉及法令修正的問題，但是至少在政策上的宣導，尤其是對這些年輕人要出國的部分，我會邀請交通部、外交部、僑委會以及內政部，我希望到時候委員長要派員來參加，我們從源頭管理來降低這個問題的比例。
徐委員長佳青：好。
邱委員臣遠：再來最後一個問題就是針對目前中共海外統戰的動作頻繁，尤其今年又是總統大選，加上現在美中臺關係非常緊張，僑委會目前針對中共海外的統戰有哪些因應措施？尤其是針對僑委會的海外相關單位如果遭受網路跟數位攻擊，目前我國的數發部剛成立，跟你們有沒有相關的因應措施以及配套的政策在互相推動跟溝通？
徐委員長佳青：有，我們剛剛有提到，從去年書硯學院被網路駭客攻擊之後，我們就大幅提升所有駐海外的僑校、中心的資安，同時也提醒很多的僑團，在跟一些中國的商會或團體互動時，都要注意類似的情勢，這方面的資訊我們從去年下半年就開始執行了。
邱委員臣遠：委員長，最後針對這部分的細節請以書面報告提供給本席辦公室。
徐委員長佳青：好。
邱委員臣遠：另外，擴大培育留用僑生計畫針對中階人力技術的相關進度，即六大核心產業相關配套目前的執行進度，也在一個禮拜以內提供一份書面報告給本席辦公室。
徐委員長佳青：好，謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時39分）今年過年期間彰化29歲的高偉倫員警在執勤的時候，遭到毒駕的駕駛高速撞飛，不治殉職，這樣的事件在社會已經層出不窮。一個忠於職守的員警在過年期間執勤，卻遭到毒駕撞死。我相信今天我們在審查刑法第一百八十五條之三的時候，應該要儘速地把毒駕入法以遏止犯罪，宣示司法單位對於毒駕的重視。過去司法院在法官審理的實務上面可能沒有辦法證明及認定過於模糊的地方，今天是不是能夠在司法及法制委員會藉由共同合作來修法，訂出一條讓社會可以認同，讓檢調可以執行，以及法院可以裁判的共同法案？我相信這是今天我們在委員會最重要的任務。我在這裡提出一個修正動議，不知道現在法務部及司法院副秘書長有什麼意見。右邊這個行政院版本是法務部所提出的，第四款是規定「施用毒品而其尿液經檢驗判定為陽性」，過去司法院對於該款可能認為沒有一個預設值，如果我們改為左邊的版本，即「尿液或血液所含毒品、麻醉藥品或其他相類之物或其代謝物達行政院公告之品項及濃度值以上」，請問法務部對於這樣的修正有沒有什麼意見？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：基本上委員贊同毒駕應該要嚴格遏止，立法以讓全民遵守，我們主動提出修正草案，也感謝委員會排審，今天進入逐條審查，當然還有不同意見希望能夠做修正的話，我們可以再研究看看。不過這個問題不是只關乎到法務部的看法而已，因為規定品項及濃度值以上，可能就會牽涉到醫療、牽涉到醫藥，比如衛福部是否能夠提出這樣的濃度值。
謝委員衣鳯：麻煩請衛福部代表說明，請問食藥署陳副組長，衛福部食藥署目前有沒有相關公告？
主席：請衛福部食藥署陳副署長說明。
陳副署長映華：跟委員報告，目前食藥署在跨部會合作的部分，我們是針對尿液檢驗部分，要判斷尿液檢驗是否有服用毒品，是依靠檢測毒品及代謝物是否達到一定濃度，這個濃度有一個專有的用詞，在毒危條例之下有一個濫用藥物尿液檢驗作業準則有規範所謂的閾值，即以尿液檢體進行檢測，判斷其為陰或陽，像是我們在做快篩的檢體濃度值；目前在該作業準則有明定公告閾值，以及透過內政部警政署提供給衛福部的資料，我們可以確認在科學方法下能夠測出來的值即為我們的公告閾值。以上。
謝委員衣鳯：你們的公告閾值是不是我在簡報上放的這張表格？
陳副署長映華：是的，這是我們去年3月最新公告的表格。
謝委員衣鳯：好，謝謝。我想請部長說明，像這樣的閾值是不是可以作為法官量刑參考的依據？
蔡部長清祥：跟委員說明，如果閾值已經列出來了，我們行政院版本規定是只要判定為陽性，而透過閾值證明其為陽性就構成毒駕，就會予以處罰。其實我們原來的條文更簡明、更清楚，因為閾值是由專業單位衛福部來訂定，所以是很客觀、很明確的事實，我覺得我們原來的條文又簡潔、又明確，且老百姓也看得懂。
謝委員衣鳯：請問一下司法院副秘書長的意見。
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：感謝委員的真知灼見，就大方向而言，其實從上個會期大家都能夠認同希望達到遏止毒駕的立法目的。我們之前跟法務部的認知，法務部認為一個很抽象的宣示就夠了，而誠如委員所講的，我們認為這樣的規定未來法官在判定時會無法使用，說不定還會被法官停止訴訟，並聲請大法官釋憲來宣告違憲，我們擔心會有這樣的情形，所以我們建議委員們能夠將其具體化，甚至訂定標準。這一次委員所提出的修正條文，大方向我們都能夠認同，接下來就要請法務部及衛福部將規範具體化，將來讓法官不用擔心地去適用法律。我們認為條文畢竟是法官在使用，不是部長在用的，如果部長認為可以，而大法官認為不可以，將來恐怕有失立法院的……目前委員所提的方向我們是可以認同的。
謝委員衣鳯：如果如部長所說，將衛福部公告的閾值放在條文說明中呢？你認為跟目前的條文寫法有何不同？
黃副秘書長麟倫：對於法官在適用法律而言，他適用的是法律，而不見得認為立法理由俱足，並且我們上次也有提到，目前法務部草案的理由說明，其實是針對有沒有施用毒品、危害健康來訂定的，並沒有針對所有毒品，所有的毒品總共有七百多種，目前有訂定的濫用標準只有5種，其他部分並沒有訂定，甚至還有部分是由民間訂定的，上會期也有委員質疑怎麼可能會由民間訂定標準呢？我們極擔心這樣的條文通過後，將來恐怕會有問題，所以訂定在母法裡面。
謝委員衣鳯：這不是民間，法務部有請民間訂定嗎？那是食藥署訂定的。
黃副秘書長麟倫：他們的立法理由裡是輾轉授權，而且還授權到民間，我們才會質疑這樣的授權明確性，將來恐怕不見得能夠通過合憲性審查。
謝委員衣鳯：如果依照食藥署所公告的25項常用毒品閾值呢？
黃副秘書長麟倫：我們建議像委員所建議的修正條文，由衛福部及法務部訂定公告閾值在怎麼樣的情形下，對於交通安全會有影響，將它公告出來，讓法官可以運用，將來最不會有爭議。我們認為部長所謂的明確，從上個會期到現在一直存在爭議，我們也希望法務部能夠依照上個會期委員所提案的，要好好地跟衛福部訂定一個標準，讓法官能夠適用，不要讓法官將來拒絕適用，造成釋憲上的困難。
謝委員衣鳯：好。
蔡部長清祥：法律是要讓全民都看得懂，讓大家來用的，不是只有法官在用、不是只有法務部長用而已，是要讓老百姓看得懂，只要吸毒駕車經驗尿為陽性，就是要處罰、就是不對的；至於要如何執法，我們可以靠解釋、可以靠說明，法律是一個教育，是讓老百姓能夠聽得懂、看得懂，這更重要，你將法條規定得密密麻麻的，誰都看不懂是怎麼回事啊！所以法條是給人民用的、是給大家用的，不是給個人或只要法官看得懂就好，要讓老百姓知道這是不對的，只要施用毒品開車就要受到處罰。我作以上說明。
謝委員衣鳯：好，謝謝。謝謝主席。
主席：我贊成法務部的意見，雖然我現在是代理召委，我也建議召委，今天開到12時都可以，將條文訂定出來，我建議今天大家有心理準備要到12時，我希望司法院能夠拿出條文，我建議今天就開會到晚上12時，謝謝。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時46分）副主委，現在公平會扮演一個很重要的角色，尤其是穩定物價的一些作為，因為要讓人民有信心。雖然是因為原物料波動而造成這波的物價上漲，可是人民要的感受是政府有什麼作為來大破大立。如果真的是因為原物料上漲而不得不漲，我相信大家會體諒，可是如果有所謂的壟斷，或是上游、中游、下游不同階層透過不一樣的手段造成最尾端消費者感受到全部大漲，你看喔！上游漲一點、中游漲一點、下游漲一點，到消費者的手上會變成什麼樣子？所以公平會扮演很重要的角色，上游要穩定大宗進口物資及農產品產地價格，這部分你們跟農委會有什麼作為？
主席（邱委員議瑩）：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：委員早。譬如上游的相關農產品價格，其實很多是主管機關有一些價格決定的機制、平台。
陳委員亭妃：當然。
陳副主任委員志民：對，我們的角色大致上就是尊重主管機關的權責……
陳委員亭妃：你們要跟主管機關有一個平台啊！上游要穩定大宗進口物資，不論是經濟部或農委會，你要怎麼串聯？
陳副主任委員志民：我們跟他們協調的重點在於，固然可以經由平台來決定價格，但是我們會注意業者在這個架構下……
陳委員亭妃：你們多久開一次會？所謂的穩定大宗進口物資及農產品產地價格，你說他們會訂一個標準，訂完標準之後，你們多久跟他們會談、會商一次？總是要有這個平台！因為現在整個物價已經漲到人民受不了了，這部分應該要有積極作為，讓人民有感，所以你們如何建立這個平台？讓人家覺得你們隨時都在掌握訊息，抑制上游哄抬物價，如果是原物料，沒問題啊！原物料漲多少都有標準嘛，可是上游給中游、再給下游的標準，你怎麼制定、怎麼拿捏、怎麼控制？
陳副主任委員志民：跟委員報告，整個協調機制是由行政院穩定物價小組去運作。剛剛委員談到我們扮演什麼角色，基本上就如同過去我們在會裡面一再強調的，我們還是以查察民生物價的聯合行為為主，如果真的有不當的……
陳委員亭妃：物價穩定小組跟你們所扮演的角色不一樣，物價穩定小組是在整個價格中做控管，你們不一樣，你們要查的是到底有沒有人在做這些壟斷或哄抬物價的行為，你們不一樣喔！你不要把自己列在物價小組裡面，你跟它是平起平坐的，應該是物價小組制定一個標準之後，你們依照這個標準去了解上游有沒有問題、中游有沒有問題，甚至到下游有沒有問題，當上游給中游之後，有沒有聯合壟斷？
陳副主任委員志民：是，我們在……
陳委員亭妃：你要去查，下游部分你們要監控整個市場的物價，你要嚴懲是不是有所謂的不法囤積及哄抬，你們有3個責任，從上游、中游、下游……
陳副主任委員志民：是，跟委員講一下……
陳委員亭妃：可是你們都失去自己的準則，說真的，從以前到現在，我都覺得公平會就只會處理民眾的陳情案，然後這些陳情案還要民眾自己、消費者自己提供資訊，消費者提供資訊之後，你們最後就是「查無不法」、「查無不實」！請問消費者單憑他自己認為這個跟他以前買的就是不一樣，而且確實是有壟斷，你看砂石確實有壟斷，你們送了、也處理了，人家告你們，你們輸，那怎麼辦？一樣嘛！我會拿砂石的狀況來跟你們討論就是一樣，因為你們根本沒有蒐集到非常萬全的資料，所以變成整個穩定物價的作為是穩定物價小組在做而已嗎？穩定物價小組做完之後、標準定完之後，你們要不要去查上游、中游、下游？你們要不要去查？
陳副主任委員志民：有，剛剛跟委員報告，不管是上、中、下游，他們定出一個標準，但是業者在這個標準底下，不能夠進行聯合定價行為，所以不管是上、中、下游都是……
陳委員亭妃：你們多久去做這樣的查核動作，還是人家檢舉了，你們才去查？你們現在是屬於被動的行為哦！
陳副主任委員志民：因為這整個制度架構的運作是在行政院穩定物價小組下面。
陳委員亭妃：現在穩定物價已經是民眾所期待、所要求的，所有物價都在飛漲，這是正常的嗎？你要去了解是不是正常的，你要去了解啊！
陳副主任委員志民：是，我們都有持續在了解。
陳委員亭妃：你要怎麼持續了解？你就把一大包丟給穩定物價小組，就這樣，我剛剛跟你對話那麼久了。
陳副主任委員志民：沒有。
陳委員亭妃：你就說是穩定物價小組的責任，請問公平會的責任在哪裡？
陳副主任委員志民：在穩定物價小組裡，本會的角色就是負責查核有沒有聯合定價。
陳委員亭妃：對，你多久依照這個小組所制定的標準去做查核的動作？你有主動查核嗎？多久主動查核？
陳副主任委員志民：有關民生物價，比如說我剛才跟委員報告，在重要節慶之前，我們都會進行市場查價。
陳委員亭妃：就是重要節慶嘛！
陳副主任委員志民：是啊！如果有具體相關個案進來，我們也會去了解有沒有聯合行為。
陳委員亭妃：對嘛！我講的都沒有錯嘛！重要的節慶、有具體的事證進來，對嘛！就是消費者自己要去向你們檢舉，對不對？再來是重要的節慶，所以只要不是重要節慶，你認為業者有這麼笨嗎？
陳副主任委員志民：有時候我們也會主動立案。
陳委員亭妃：你認為業者會這麼笨嗎？會在重要節慶，然後明知道你們會查察，自己在這個時段去做哄抬物價的行為，然後被你們查，會這麼笨嗎？
陳副主任委員志民：這其實就是聯合行為不好查的原因，所以在……
陳委員亭妃：不是不好查，因為你們自己已經框住了，你們把自己的角色框住了，你就是兩個時段，在重要節慶之前，然後有人檢舉，就這樣，你們要立案也是有人檢舉才會立案，我已經調你們所有資料出來了，要不是媒體舉報、消費者舉報不得不查，你們就不會有主動的行為，有主動行為就是重要節慶之前，請問重要節慶有誰會那麼笨？這波物價的狀況非常嚴重，而且請你們不要忘了物價漲上去就回不來了，所以你們責無旁貸，不要這麼被動，你應該作出一些行為讓人民有感、讓人民安心，感受到公平會確實是有在查察這些所謂聯合壟斷，所以他們不用擔心，政府會有積極作為，你要做出這些保證。但卻看不到，在公平會看不到，我還記得當時主委來這邊就職、來這邊備詢的時候，講得非常有未來性、有目標性，結果到目前為止還是一樣，公平會還是照本宣科，讓民眾無感，副主委，今天再提醒一下，現階段是物價飛漲的重要關鍵時刻，請注意、請積極作為，讓人民有感，才是最重要的。
陳副主任委員志民：是，謝謝委員。
主席：請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-03-09）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、繼續併案審
查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民
眾黨黨團、 ( 五 ) 委員魯明哲等 19 人、 ( 六 ) 委員張廖萬堅等 22 人、 ( 七 ) 委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等 20 人、 ( 八 ) 委員羅致政等 19 人、 ( 九 ) 委員陳明文等 18 人、 ( 十 ) 委員溫玉霞等 17
人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委
員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17
人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時）謝謝主席。部長，剛才曾銘宗委員有特別問到南投，他剛才有把影片po出來，關於花1,000元讓計程車司機貼文宣貼紙屬不屬於賄選，剛才部長說要帶回去研究，對不對？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：不是，我是說我會交給檢察機關來瞭解，如果有違法的話，要依法來處理。
王委員鴻薇：另外，其實這樣一個態樣在去年九合一大選的時候就已經出現，事實上當時在選舉當中，新北市林佳龍候選人他也是用計程車來做廣告，當時也有被告發他涉及賄選，所以現在利用計程車、私家車上貼文宣廣告貼紙的名義，到底會不會涉及賄選呢？你可以看到，不管是這次的補選或上一次的九合一大選，都有出現爭議，今年又是大選年，所以我在此具體要求，也就是在中選會公告之前，法務部應該召集你們各地的檢察官，把這樣的態樣屬不屬於賄選來做一個比較明確的界定，可不可以？
蔡部長清祥：可以，我們會邀集相關的司法單位，包括檢察、調查、警察等，他們有個案處理的經驗，把他們以前處理的經驗蒐集起來，讓大家共同有一個一致的標準。
王委員鴻薇：本來對於賄選的態樣，你們都有在網路公告，讓大家不要去涉法、不要涉及到賄選，今年是大選年，所以我具體要求，在中選會公告之前，你們要確定這個態樣屬不屬於你們會查辦的賄選，好不好？
蔡部長清祥：好，我會請最高檢察署就這部分來做深入的研究，然後有一個明確的答案。
王委員鴻薇：再來，部長認不認識明仁會？
蔡部長清祥：名字怎麼寫我不曉得。
王委員鴻薇：你不知道？
蔡部長清祥：你是說那個幫派？
王委員鴻薇：對。
蔡部長清祥：有，我知道，我是看了報紙而且有所瞭解。
王委員鴻薇：你是看了報紙才知道明仁會？
蔡部長清祥：沒有，因為我是檢察官出身，對於這種社會案件我都會注意。
王委員鴻薇：所以它是一個很大的幫派？
蔡部長清祥：就資料來看，它是竹聯幫裡的另外一個成員。
王委員鴻薇：部長，這是你們今天的業務報告、是法務部長的業務報告，這裡面就有提到明仁會，你知道嗎？
蔡部長清祥：是，我知道。
王委員鴻薇：在報告的哪一部分？
蔡部長清祥：在我們掃黑的部分。
王委員鴻薇：對，第10頁有關查緝毒品斷源頭的部分提到查獲竹聯幫明仁會販毒組織……；最後則是提到「達『斬斷黑幫不法金脈』重要目標，一舉殲滅該集團4層販毒網絡及北臺灣最大黑幫販毒集團」。這樣一個成果我覺得滿好的，因為毒品在臺灣實在太囂張了，像我個人比較擔心、關心的就是校園毒品的部分。但你看這個叫做一舉殲滅的成果嗎？剛才賴委員也特別提到他們囂張到什麼程度，而且它對我們的社會觀感來說，簡直是極度的反感，其實警察已經接獲情資，但警察都在外面罰站，然後警察要進去上廁所，但飯店不讓他進去上廁所，讓他到地下室去上廁所，結果你們要一舉殲滅的這些黑幫、這些老大、這些成員，卻在裡面大搖大擺的抽菸、嚼檳榔，然後成為座上賓，部長，你痛不痛心？你看到這樣的描述跟這樣的畫面，你覺得有一舉殲滅的效果嗎？
蔡部長清祥：跟委員說明，一舉殲滅是我們的目標，我們會努力去達成，但是看到這種畫面，我跟人民一樣，覺得非常地痛恨，所以警政署也已經成立專案小組，我們檢察官一定全力的支持，我們會全力以赴，對於幫派，不管是哪一個幫、哪一個派或是哪一個會，我們都會全力的來嚴辦。
王委員鴻薇：部長，這個幫派你們到底要怎麼辦？最近為什麼社會、人民對於整個政府掃黑的決心會這樣的質疑？南部88槍擊案，現在主嫌已送回臺灣，其中有一個主嫌名叫「紅龜」，部長可不可以回答我，這位「紅龜」已經被判刑9年半定讞，但是他可以逍遙法外，也不用潛逃出境，在外面還可以生孩子，還可以犯下88槍擊案，部長，為什麼他在臺灣可以如此囂張？臺北有臺北的囂張，南部有南部的囂張，我們如何一舉殲滅？最近看了這些情況之後，我簡直是傻眼，你以為一舉殲滅？此外，這個明仁會還涉嫌到柬埔寨案，對不對？因為它是多角化經營，所以部長可不可以給我們這些社會善良老百姓一個答案？為什麼我們警察在執勤的時候，只能到地下室上廁所，然後他們可以這樣地富麗堂皇走紅地毯，臺灣是成了什麼呢？部長，你有沒有答案？
蔡部長清祥：我會把委員關心的議題告訴這些專案小組，這樣的行為絕對不容許再發生……
王委員鴻薇：你這樣是給我官式的回答。
蔡部長清祥：政策上我是要負責任，但是執行面，我會要求我們的檢察機關，還有警察機關、調查機關，他們都要全力以赴。
王委員鴻薇：所以你要回頭來講，不要每次在報告上看起來都是洋洋灑灑，當時寫報告時就是覺得完全沒有問題，就是查獲了這麼多，可是沒想到黑幫還是繼續的存在。剩下一點點時間，再請教部長，今年選舉年會執行死刑嗎？
蔡部長清祥：只要法律程序都完備、都走完了，包括該救濟的程序，此時法務部一定會執行死刑。
王委員鴻薇：你今天講的是要完成全部的釋憲，可是看起來是沒有，對不對？
蔡部長清祥：因為釋憲是司法院憲法法庭的職權，所以我也要等待這個程序走完。
王委員鴻薇：所以你還是把這個球丟回給大法官，是嗎？
蔡部長清祥：沒有，法律的程序就是這樣，我當然一定要尊重而且也要依法。
王委員鴻薇：所以今年這38名應該執刑的死囚，如果沒有走完這些釋憲的程序，即便是今年也是不會執行死刑，我們從110年開始都沒有執行任何的死刑。
蔡部長清祥：但是法律的程序是這樣，我個人在擔任法務部長期間，我是執刑過的，我並沒有排斥，我是依法執刑的。
王委員鴻薇：109年是因為選舉年到了，然後執行了死刑，所以我才會再問，因為現在選舉年又到了。
蔡部長清祥：這跟選舉無關，我是法律人，我是依法，我不會考慮其他的因素。
王委員鴻薇：好，所以以今年來說，除非就是全部走完法定程序，否則你仍然不執行死刑？
蔡部長清祥：只要法律程序走完，我一定會執刑。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時15分）委員長。首先恭喜，但是要擔任委員長的工作一定要能夠無縫接軌，我想你沒有問題，剛剛聽了幾位委員質詢的結果，我發現你很熟悉業務，所以我想直接接續問，請問現在你們服務的全球僑民大概有多少人？
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：目前海外的臺裔移民大概是205萬，所謂臺裔移民是指有拿過中華民國護照的；接下來第二圈是他們的第二代或第三代，有人還有申辦中華民國護照，有些已經沒有；第三圈是傳統的僑社，都是友我的力量，這些也都是我們服務的對象。
劉委員世芳：好，我想要請教這裡面有沒有包括所謂的留學生？你當過留學生也知道，其實有些臺灣的留學生，尤其是在歐洲地區，他們待在那邊的時間都非常長，5年、10年都有，因為學社會科學畢竟比較慢才能拿到學位，我會建議未來如果有機會的話，可以多跟外交部一起多多照顧在海外留學的留學生，因為就我所瞭解，業務好像只有分到教育部那邊來關懷，我覺得還是不夠，所以除了曾經拿中華民國護照的僑民，包括外籍配偶以外，我覺得如果有機會，尤其在幾個大的節日，譬如中秋或過年等等，能夠多讓留學生參加活動，也多認識老僑，讓老僑跟新僑可以互相認識、互相照顧，好嗎？
徐委員長佳青：謝謝劉委員。我們在農曆春節的活動上都有長期拜託僑團多辦兩、三桌讓當地的留學生參加，讓他們感覺到溫暖，所以這樣的活動籌辦，事實上我們都已經開始擴展了。
劉委員世芳：對，更能夠凝聚對臺灣的向心力。
徐委員長佳青：最近我們也很積極，因為我們認為留學生通常是未來的移民，除了在當地讀書的5年、10年之外，他很可能會在當地繼續工作，或者在當地結婚就住下來了，所以我們現在把他當作是未來的僑民，納入我們服務的對象。
劉委員世芳：另外我要請教一下，在你今天的報告裡面有特別提到法國巴黎的書硯藝術學校，在那邊生根很久，自從學校去年加入臺灣華語文學習中心以後，就有網站被駭客入侵的消息。一般而言駭客入侵到這種學習華語文又是臺灣的網站，大家都不免聯想可能是來自對岸，請問如果發生這個情況的話怎麼處理？這是第一個。第二個，其實已經發生在很多其他大的國家，就是中國為了要控制他們在海外的僑民或留學生，通常都會設一個「警察服務站」，看起來像海外的警察服務站，可是像我們這個年代的人，經歷過以前封建跟國民黨統治時期，覺得第一個可能是人二的控制；第二個，這個海外警察服務站對我們來講其實就是海外警察監控中國僑民的監控站。請問僑委會針對監控海外華人的部分有沒有什麼看法？或是在一些網站受駭客入侵的時候，怎麼幫助他們做後續的補償或其他因應方案？
徐委員長佳青：去年發生第一個在巴黎學院的個案之後，我們就已經全面提升，通令所有駐外的僑教中心、華語文學習中心及僑校……
劉委員世芳：有沒有到當地警局報案？
徐委員長佳青：有，第一時間就去報案了，已經跟巴黎警方報案，因為警方循線追索才知道是受到中國的駭客攻擊。
劉委員世芳：我再跟委員長報告一下，因為你提到的是法國巴黎，就我所了解，我有搜尋一些資料。中國曾經把一位在國際刑警組織（INTERPOL）內屬於中國籍的高官策誘回中國，他回中國以後，他的軌跡和行跡就石沉大海，導致他的家人要在法國尋求政治庇護，這是一個非常嚴重的事情。但是如果是法國，歐洲社會並不瞭解這個緊張的氣氛，或是中國對於人權的壓制跟壓迫狀況，所以我要提的是，臺籍是受到駭客攻擊，但是如果是在一個混合居住的地方，可能有臺灣人也有中國人，甚至有法國人在內時，會不會有類似監控海外華人，也順便把臺灣的僑民一起監控在內？這個要特別留意。
徐委員長佳青：我們去年開始陸陸續續知道相關情事以後，其實有會同國內包括國安局、陸委會等相關單位，我們都有定期交換很多資訊，交換資訊之後，我們也會同時提醒海外的不管是商會、僑社，尤其是傳統僑社，我們都會給他們相關資訊，提醒他們類似的狀態對他們可能造成的影響。同時……
劉委員世芳：也造成心理上的威脅。
徐委員長佳青：是的。
劉委員世芳：但是我要知道的是，在地的僑民有沒有可能因為這樣的狀況，譬如你剛剛提到法國巴黎的駭客入侵有向法國警方報案，但是在你的統計資料裡面，海外設站點的這53國，中共有102個海外站點，如果有僑民提出來，我們也會鼓勵他們要到當地的警局報案，因為它已經影響到當地。這些國家都是民主社會，也都講究人權，當它的僑民或在當地的不管是不是國民，透過網站受到這種不是人身攻擊，而是心理上的威脅，其實他們也應該想方設法協助，因為一律平等會比較好。我想要知道的部分就是有沒有可能向在地國，包括他們的警政單位，有這樣尋求協助的地方？
徐委員長佳青：有，因為大部分的僑民已經在地幾十年，所以他們是主流社會成員的一員，所以他們很知道，只要是在民主體制的國家，他們會循正式管道，我們也都鼓勵他們走正式管道，保障他們的權利。同時我們也積極將相關資訊跟因應方法通令全球駐外同仁還有會內同仁，都要有SOP作業，在遇到狀況的時候可以在第一時間告知他們可以怎麼處理相關案件。
劉委員世芳：尤其現在全球都是屬於數位的世界，人臉辨識或是聲控等等都有，所以僑委會能夠提供的協助就是告訴他們如何尋求協助。因為有的時候是天高皇帝遠，在國外發生事情的時候，臺灣跟它有時差、有語言上面的差距，也有不同司法管轄權的差距，所以也許我們的僑民對於當地法令能夠保障的部分不一定完全瞭解，所以是不是可以請僑委會在可能協助的狀況之下提供這樣的協助。有點像是臺灣如果碰到詐騙或者碰到駭客的時候，可能你要打166，有沒有類似這樣子的SOP讓他們可以尋求協助？
徐委員長佳青：有，我們有設一支24小時專線，除了電話以外，還有一個LINE叫做Taiwan-World，如果他們來詢問這方面的問題，我們就會立即把相關的SOP資訊傳遞給他們，協助他們知道怎麼運用當地的資源、尋求法律的協助。
劉委員世芳：未來委員長有到這幾個國家去的時候，如果有機會要拜會當地的警政單位，讓他們更瞭解我們想保護我們的僑民，這些僑民也可能是他們的國民，他不應該受到不平等的對待，好嗎？
徐委員長佳青：好。
劉委員世芳：好，繼續加油，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝劉委員。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時27分）陳副主委早。先請教一下，從去年到今年大家對物價的部分持續在關注，我看到你們的報告第六點有提到協力穩定民生物價，可不可以請副主委談一下，公平會在這段時間對物價這一塊有一些什麼樣的作為？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：委員好。我想我們主要的作為還是我們自己本身內部有一個物價穩定小組，也配合行政院跨部會的物價穩定小組積極作為。所以，在那個會議裡面只要有涉及到哪些民生物資似乎有不當漲價、異常的情況，本會就會從聯合定價的角度去積極調查，甚至於不排除……
賴委員瑞隆：有調查嗎？這段時間有做哪些調查？
陳副主任委員志民：應該是有一些案子。
賴委員瑞隆：大概調查哪些案件？請說明一下好不好？
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：跟委員報告，在行政院穩定物價小組下面有個……
賴委員瑞隆：做了哪些調查？針對你們有任何作為的部分，可不可以跟我們講？
林處長慶堂：針對聯合稽查小組，會跨部會合作，譬如輿情報導，或是實際上漲得比較高的，我們會拿出來檢討。
賴委員瑞隆：副主委，我認為看起來是沒有什麼，如果有就具體告訴我有哪些具體的作為。
陳副主任委員志民：過去調查過麵粉、工業用紙、鮮奶、衛生紙、紙尿褲、泡麵、鋼鐵，查證結果就是沒有合意定價的情況。
賴委員瑞隆：好，我想講的是我認為公平會在這件事情上面不要只依賴穩定物價小組的指令或者是行為，我認為公平會應該在平常的時候就應該依照你們的權責，針對聯合漲價或者一些聯合行為主動去做，有一點點蛛絲馬跡就要有所行動，我們希望是在還沒有發生之前就遏止住，不要等到發生後才來檢討、才來開罰，那不是我們主要目的。
陳副主任委員志民：是。
賴委員瑞隆：所以我希望在這件事情上，公平會做為政府機關的一份子，其實要更基於你的職責主動出擊，不用等到穩定物價小組給指令或要求做什麼，不！平常的時候，當你們看到這段時間有些波動的時候就應該注意。這些當然是有它的市場機制在動，我們會尊重，但如果裡面涉及可能有人蠢蠢欲動、可能有一些聯合行為的時候，我們就應該提早給予一些壓力，不管是去函，甚至做一些調查都好，常常政府的作為、稽查動作不見得查到什麼，但是你有作為的時候，這些業者，甚至有一些希望做不法情事的就會有壓力。特別是4月份電價有可能會動的狀況下，我相信有的人蠢蠢欲動，我認為你們應該更積極有所動作，不管是發函，不管是你們聯合做一些動作或做一些行為，甚至讓媒體知道、讓各界知道公平會在這件事上是密切注意的，不要輕舉妄動，這樣的話才能夠有效去遏止這些不法行為的發生，我希望副主委這個禮拜給我一些你們的規劃好不好？就是接下來這段時間你們預定會有一些更具體的積極作為，好不好？
陳副主任委員志民：是。
賴委員瑞隆：給我和經濟委員會一份相關的報告。因為我們看到現在整個民生物價在這一段時間食物類價格漲幅很大，甚至於民生物價漲到五點多，民生的問題又特別敏感，所以裡面如果有任何涉及聯合漲價的行為，我希望你們能夠積極有所作為。
陳副主任委員志民：是，我們依照委員的指示辦理。
賴委員瑞隆：之前你們也做過，針對衛生紙，你們也曾經去查、去開罰了，也達到了效果，這件事情後來很快就穩定下來，也就沒有後續的問題，衛生紙有段時間是很緊繃的，這一段時間有一些民生物價躍躍欲動，我希望這一塊，一個禮拜的時間看到公平會有一些規劃，好不好？不是等到我們質詢的時候才進行，我希望你們每一段時間都有積極的作為，在我們問的時候可以告訴我們，甚至在你們的報告裡面也可以告訴我們，這一段時間你們做了哪些動作，去稽核或什麼，讓人民感受到公平會在這件事情是有用心的，好不好？
陳副主任委員志民：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。再來請教一下，這個也是副主委的專長，我們一直談到歐盟其實對於網路平臺巨頭有很多很積極的作為，不管是數位市場法或是數位服務法，甚至於要求這些科技巨頭要刪除非法或有害的內容。副主委，公平會在這件事情上的作為呢？
陳副主任委員志民：我們在數位經濟白皮書裡面大概有稍微提到一下，當然我們都知道全球目前有一個趨勢，就是針對數位平臺巨人採取越來越趨近事前管制的作為。
賴委員瑞隆：這些工作未來臺灣會不會做？是由哪個部會做？
陳副主任委員志民：如果涉及競爭的問題當然是本會。
賴委員瑞隆：數位服務法裡面有些部分看來公平會可能有一些角色。其實公平會的委員裡面，洪財隆委員自己都提到臺灣的競爭主管機關無作為，甚至於批評公平會閃得遠遠的，副主委認同這樣的看法嗎？
陳副主任委員志民：對數位平臺這個事情的管制上，到底要不要管、管到什麼程度，我想每個人，包含每個委員在內都有不一樣的看法，但是至少我們在研擬數位白皮書的過程當中，一定是集思廣益，各種理論、各種想法、各種角度都考慮進去了。我們要找一個跟本土、跟我們自己本身的數位產業比較……
賴委員瑞隆：我提醒副主委，也提醒主委，如果連公平會的委員都有這樣的感受，外界的感受恐怕會更深刻。我也感覺到公平會在這件事情上可以有更積極的作為，不管是你們主責的，或者是你們協同數發部努力完成的。我認為不應該讓網路平臺占有這麼大的比重，甚至有壟斷這麼多資源的行為，它權利跟義務關係的落差太大了，我認為這件事情上其實應該有更強力的作為。
陳副主任委員志民：如果平臺涉及競爭的問題，我們絕對是責無旁貸，會積極地調查。
賴委員瑞隆：這是你的專業，我也希望你們更積極，讓我們看到公平會的角色。
陳副主任委員志民：是。
賴委員瑞隆：再來我要提一下，我為什麼這樣講？網路上其實還是充斥非常多從以前就有的詐騙廣告，現在連投資詐騙廣告都有，左邊這一塊是臉書的，右邊是Google的，常常突然跳出來，這種行為越來越多，以前可能是詐騙你購買農產品什麼的，現在連投資的也有，還假冒張忠謀或誰的名義開始詐騙。這些平臺業者的責任跟義務在哪裡？副主委，你的看法呢？
陳副主任委員志民：委員是說平臺本身的部分嗎？
賴委員瑞隆：平臺本身的部分。
陳副主任委員志民：目前我們對平臺本身其實沒有課予什麼防免的義務，當然我們也知道部分民眾還有一般的……
賴委員瑞隆：你認不認同平臺業者對於內容不實甚至詐騙要有一些責任跟義務？
陳副主任委員志民：從競爭法的角度來看，我們必須進一步理解一下，因為平臺上播的廣告非常多，我們如果課予平臺義務，那個義務要到什麼程度？因為不太可能期待平臺針對每一個廣告的內容……
賴委員瑞隆：我認為要有所作為，如果平臺上充斥這樣的廣告，所有的人受騙，卻告訴民眾它只是平臺，完全跟它無關，這跟社會是很脫節的，我認為它必須要改善。如果你發現這個問題經過多次檢舉，已經有詐騙的檢舉進來，平臺業者還用這個方式圖利、賺錢、賺廣告費，然後說這件事情跟它毫無關係，政府也認為這件事情還要再評估、討論的話，跟社會脫節太遠了。
陳副主任委員志民：當然如果有些廠商是慣犯，然後平臺一直放任他們，這個問題是比較嚴重的。
賴委員瑞隆：對，我認為應該動用你手上的各種工具介入、處理這件事情，要給平臺業者一定的壓力，去管制。歐盟已經更認真面對這些不實廣告跟不實消息，我希望公平會要有更積極的作為，好嗎？
陳副主任委員志民：今天下午我們會跟金管會……
賴委員瑞隆：處理的結果怎麼樣，是不是也一樣給我們一份報告，讓我們知道一下？
陳副主任委員志民：可以。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
陳副主任委員志民：謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時35分）副主委，其實我想要追問的是剛剛賴瑞隆委員提到的，有關數位平臺強制議價法的議題。從2021年開始，澳洲政府或是歐盟通過類似辦法，很多立委關心這個部分之外，我知道你們也出了一個數位經濟競爭政策白皮書，而且已經定稿，但是根據定稿的內容，看起來作為好像不是太強，為什麼呢？我們看到在各個不同部會的分工裡面，也包括NCC，甚至連經濟部智財局、數位部都包含進來。站在公平會的功能，你們怎麼樣在新聞媒體的議價上特別促進跟數位平臺的協商？為什麼我們會這樣提？大家都知道，數位平臺業者主要的主管並不在臺灣，他在國外。昨天你有參加關於共榮平臺的記者會，看得出來主導權變成是數位平臺，尤其是像谷歌這麼大的、跨國的全球公司。請問一下，站在公平會的立場，你怎麼促進這麼大的全球公司跟臺灣的新聞媒體業者議價？所謂的新聞媒體業者不是只有紙媒，還包括電視、無線電視或是其他的廣電業者。你們要讓他們真正達到公平競爭，同時保障本土的媒體從業者，同時在處理新聞的露出或者相關媒體的部分能夠有公平的對待。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：委員早。從公平會的角度來看，我們大概能夠促進談判雙方在談判……
劉委員世芳：昨天這一場是你們促進的嗎？
陳副主任委員志民：不是。
劉委員世芳：對，是因為有很大的壓力。
陳副主任委員志民：我想委員應該知道這是我們……
劉委員世芳：讓谷歌願意面對這個問題，然後提出3億，結果3億要分給全臺灣這麼多不同的從業者，看起來好像給我們零頭、小吃就好了。你大概也知道，谷歌一年在臺灣的收益是多少錢？
陳副主任委員志民：谷歌？
劉委員世芳：Google，「谷歌」你聽不懂？
陳副主任委員志民：具體的數字我手邊沒有。
劉委員世芳：超過100億，對不對？
陳副主任委員志民：應該是。
劉委員世芳：我知道超過150億，聽說有接近一百六十幾、一百七十幾億，但是它昨天丟出3億，這是什麼意思？表示我們已經到最後的枝枝節節，辛辛苦苦在不同的新聞媒體發布的場合裡面，寫稿的人，不管是透過數位平臺、網媒或自媒，他真正能夠得到的收益很少。事實上，不能單純認為廣告商是我，所以我要分給你多少都可以。你有特別提到，第一個，行政院要有跨部會的運作，就是你們提出的白皮書。第二個，新聞媒體業者若須以集體協商的方式統合談判力量，可向公平會申請聯合行為的例外許可，這個你可以幫忙嗎？
陳副主任委員志民：這個可以。
劉委員世芳：請問一下，你們怎麼幫忙？如何具體的幫忙？
陳副主任委員志民：公平法第十五條裡面就有一個例外。
劉委員世芳：我不是講法源，我現在是說你怎麼促成、怎麼幫忙，包括你怎麼幫忙分潤給內容供應商或是第三方的新聞內容？這個是……
陳副主任委員志民：事實上在一些跨部會協商的場合，我們都有跟媒體業者講，如果他們……
劉委員世芳：哪一些媒體業者？是平臺還是媒體？
陳副主任委員志民：其實就是……
劉委員世芳：平臺不一定是媒體，對不對？
陳副主任委員志民：對。
劉委員世芳：它是平臺而已，谷歌不會自己去採訪新聞。
陳副主任委員志民：不是平臺……
劉委員世芳：對。
陳副主任委員志民：就是國內的新聞媒體。
劉委員世芳：是，你說新聞媒體業者……
陳副主任委員志民：申請。
劉委員世芳：可以跟你們申請尋求集體協商的方式，請問一下，這件事情有發生過嗎？
陳副主任委員志民：目前還沒有。
劉委員世芳：是啊！
陳副主任委員志民：我們主要是讓他們知道公平法可以提供……
劉委員世芳：我剛剛問你的問題是說，你們已經有提到行政院有協調小組要運作，並提供競爭議題的相關意見。這個沒有問題，外面的意見很容易收集得到，因為臺灣是一個自由、開放的地方，什麼樣的議題都有人提供，現在是說新聞媒體業者。如果公會要用集體協商的方式統合談判的力量，我們的公平會可不可以幫忙？你說可以跟你們申請，申請什麼？申請了以後要統合談判，一定要找平臺業者，而不是只有找新聞業者，不是說網媒，然後去找網媒的老闆來協商，而是網媒透過數位平臺，像我剛剛跟你講的這個數位平臺，就是全球大的廠商或是商人。你們怎麼樣協助它？
陳副主任委員志民：我們有跟業者講過，如果他們需要……
劉委員世芳：我剛剛問你什麼業者？
陳副主任委員志民：就是媒體業者，平面跟網路的都有。如果他們真的要協商……
劉委員世芳：媒體業者是一個統稱，我剛剛問你哪一些媒體業者。我請教一下，有沒有衛星廣播電視公協會或者是電視媒體的公協會？
陳副主任委員志民：都有。
劉委員世芳：有很多是屬於業界自己組成的，是為了保障權益，不要讓他們的權益受損，有沒有請這些業者過來告訴他們可以用這樣的方式向公平會申請聯合行為的例外許可？
陳副主任委員志民：有，我們都有在適當的座談會向他們講過，包含報業也一樣……
劉委員世芳：是在適當的座談會嗎？我建議你們還是正式一點好嗎？我知道你們可以正式行文到這些公協會，請他們來表達意見，把我所說的這些境外大型數位平台廠商請過來，跟他們講臺灣是一個公平開放的社會，但是我們也希望能夠平等，讓大家可以公平分潤好嗎？
陳副主任委員志民：我們會跟業者聊，讓他們盡可能瞭解這件事情。
劉委員世芳：一定要做到而不是盡可能，我剛剛已經提供給你這些東西，白皮書裡面的內容也是你自己寫的好嗎？
陳副主任委員志民：是。
劉委員世芳：儘量提早好不好？
陳副主任委員志民：是。
劉委員世芳：OK，謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議（2023-03-09）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時42分）副主委，本席想請教，現在我們看到市面上缺蛋、搶蛋的風潮那麼大，公平會應該要做一些因應的措施，像是到市場去調查，請問現在蛋價上漲是因為缺蛋造成的，還是受到國際原物料影響而造成的？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：我想這兩個問題應該是息息相關的，國際原物料調漲會導致生產成本增加，供給的雞蛋減少蛋價就會飆漲，彼此之間都有關聯性。
呂委員玉玲：上個禮拜我們討論過蛋價的問題，農委會也在3月1日提供了進口蛋，從屬於加工的蛋轉出到市面上，再把進口的蛋給加工的廠商。在這樣的情形之下，漲價的問題沒有舒緩，蛋價馬上又漲了3元，到底是產地的問題，還是經銷上、中、下游的問題？你們有沒有去查訪過？
陳副主任委員志民：事實上我們都有查。
呂委員玉玲：有查出什麼問題嗎？
陳副主任委員志民：我們主要是查在這個過程中有沒有聯合漲價的問題。
呂委員玉玲：你們是查哪一方？
陳副主任委員志民：我們是查通路的部分。
呂委員玉玲：是哪一部分的通路？
陳副主任委員志民：就是主要的賣場。
呂委員玉玲：賣場就是消費端。
陳副主任委員志民：還有傳統市場。
呂委員玉玲：副主委，一般來講，如果是在大賣場或超商，像是大潤發、家樂福、7-ELEVEN或萊爾富等，這些都屬於通路中的下游，這些都已經在反映所有的消費成本。從下游如何看得出上面是怎麼漲過來的，結果中、上游你們不去查，只查下游當然查不出結果來，中、上游為什麼不去查？
陳副主任委員志民：因為政府在中、上游扮演的角色比較多一點，像是農委會在整個價格形成的過程中，本身就扮演依法授權進行產銷調節的角色……
呂委員玉玲：你說雞蛋漲價是依法授權，要漲多少都會跟你們通報，而你們核准了？
陳副主任委員志民：不是，是他們會有一個平台在討論這個問題，那個問題跟市場的……
呂委員玉玲：上個禮拜雞蛋突然漲了3塊錢，也是這個平台討論出來的？所以就算買了進口蛋，既無法影響他們，也無法平衡我們缺蛋的問題？正因為缺蛋，所以就要漲價嗎？這個平台是在討論這件事嗎？
陳副主任委員志民：這部分有些是農委會本身的權責。
呂委員玉玲：公平會要瞭解啊！部門之間都要橫向聯絡，也要互相瞭解，不然你們要怎麼去訪查呢？現在你們和法務部不是已有聯合調查小組了嗎？你們的調查小組會和法務部分責嗎？你們的責任和他們的責任不一樣嗎？
陳副主任委員志民：我們會在公平法的責任範圍之內去上、中、下游調查，並掌握相關的資訊。
呂委員玉玲：請問你查過大盤商了沒有？本席在此要談的是，大盤商的價格出來之後到中盤商，到了下游再到整個賣蛋的末端時，價格到底是在哪一個地方漲多、漲少你都要清楚啊！
陳副主任委員志民：盤商的部分我們已去瞭解了，事實上我們瞭解幾家盤商……
呂委員玉玲：就你們對盤商的瞭解，他們都沒有哄抬的情形嗎？
陳副主任委員志民：目前看起來並沒有集體哄抬的情形。
呂委員玉玲：我們知道公平會很認真，我向你調數據，你們也給我了。你們去年稽查了79次，今年到3月8日為止已稽查了195次，至於你調查的對象，就我所見則都是賣場，看不到你有去查中、上游的地方。在那個平台上你們要怎麼約制、管理可謂非常重要，我們希望你們能積極一點地去查中盤和整個盤商的情況，一定要把蛋價穩定下來。現在的民眾非常辛苦，萬物的物價都有高漲的情形，所以副主委，請公平會拿出實際的能力，積極一點、主動一點地去查，這個蛋價都已從去年漲到今年了。
陳副主任委員志民：是，謝謝委員指導，我們會積極去瞭解。
呂委員玉玲：有缺蛋，價格才會飆漲，連新聞都報導了，但你們卻一直不承認有缺蛋，現在大家找不到蛋了怎麼辦？就是自己揪團找通路去買。以前揪團去買要75元，現在都要100元了對不對？所以請副主委好好處理缺蛋的問題，是真的有缺蛋。總之不管是缺蛋還是囤蛋，就是因為這樣價錢才會被哄抬上來。
陳副主任委員志民：是，我們會注意。
呂委員玉玲：因為現在的數位很發達，去年我們問過FB，和Google一樣他們的客群比較多，所以很多資訊都必須好好管理，不管是屬於他們的分潤機制，還是播報不實的新聞都要去管理，以免未來有些不實的資訊散布到社會上進而造成恐慌和慌亂的情形。今天下午你們和法務部有個針對數位壟斷或詐騙的議題要進行橫向開會，希望能有個結果。數發部、高檢署、公平交易所、調查站、警察局對於所有有可能的數位詐騙或壟斷的情事都能審查，但公平會在這件事情上是扮演什麼角色？
陳副主任委員志民：第一個，我們會就主管的事業單位，諸如多層次傳銷的部分宣導識詐，要求這些相關的事業不能銷售虛擬貨幣之類的東西，也就是從源頭來掌控。另一個就是，如有具體個案牴觸到公平法，譬如有不實廣告的問題，我們也會積極地針對個案去查處，所以我們大概就是朝這兩個方向在做。
呂委員玉玲：像我剛剛舉例的Google和FB，他們的公司不在臺灣，在法規面或是在管理的制度面我們有沒有辦法約束他們呢？
陳副主任委員志民：我們還是可以對Google進行調查……
呂委員玉玲：我們看到歐美和日本有個平台，可以使用很多方法對他們進行約制和管理，這是一定要管理的，希望公平會在這方面也可以橫向聯合各部會，畢竟你們下午也要開會了，針對廣告等還是要要求他們有分潤的機制，因為他們是直接播放人家製播的各種新聞，因此要討論分潤的機制，也要成立平台，看在法規面要怎麼約束和管理，能進行實質的管理才能讓社會的訊息和數位公平發展好不好？
陳副主任委員志民：下午的會議是關於金融詐騙的部分，至於委員剛剛所垂詢的，我們也都一直有在做，接下來我們會更積極去……
呂委員玉玲：請問他們有沒有分級？有沒有分級的管理制度？
陳副主任委員志民：就本會來講，我們並沒這樣的想法或規劃，但我就不曉得其他部會有沒有這樣的……
呂委員玉玲：詐騙的事情真的是太多了，希望你們下午開會能有個好的結果或因應方案出來，以解決詐騙的問題好不好？另外，有關網路壟斷的部分，也要管理好不好？
陳副主任委員志民：是。
呂委員玉玲：謝謝。
陳副主任委員志民：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。請張委員其祿發言。