會議：立法院第10屆第7會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2023-03-06）
議程：審查行政院函請審議「中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案」
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（17時32分）部長好！首先要請教的是，在這次特別預算當中，我們看到共編列了300億元提供勞保撥補，但是回溯到2020年的時候，當時您曾經說過，若勞保年改不啟動，需靠政府撥補來續命，政府從明年開始，每年要撥補新臺幣800億元至1,000億元才足夠確保勞保不破產。我們實際來看，從2020年到現在，即便再加上這次補了300億元之後，三年也僅撥補了1,470億元。本來預計勞保破產的年度是2028年，你認為在時程上會不會提早或者是延後？是不是能夠先就這個部分來說明？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好，謝謝委員。如果根據目前的狀況來看，基金提前用罄是不會發生啦！因為照三年精算報告，最後這一次的精算報告是到2028年，包括去年因為金融市場的下跌，但縱使是這樣，我們目前的評估是不會提前。不過這個精算報告的一些參數、數據……
王委員婉諭：剛剛其實我提到了，在2020年的時候，當時認為每年要撥補800億元到1,000億元才足夠讓它續命嘛！
許部長銘春：是，這個當然是精算報告的推估跟建議啦！目前來講，我們也都逐年提高撥補金額，包括今年450億元已經入帳，加起來大概有750億元。
王委員婉諭：部長，我想這個很清楚，就是每年撥補的金額我們都計算進去了，但是實際上並沒有達到每年800億元到1,000億元的預算，這點是絕對沒有錯的嘛！所以即便我們認為……
許部長銘春：報告委員，這個是它的建議，但事實上要撥補多少，這個還是會有一些變數，像前幾年因為整個投資不錯，還有加上撥補……
王委員婉諭：沒錯，就是因為這個原因，所以我們看到剛才部長回答的是……
許部長銘春：其實我們這一次的精算報告還延後了兩年，所以為什麼說我們精算報告每三年要再精算一次？因為有些實際的狀況可能還會有一些變動。
王委員婉諭：部長，我想請教的是，既然在2020年的精算報告裡面提到的是2028年，然後每年要編800億元到1,000億元，可能會在2028年的時候破產，但現在實際上三年裡面，平均每年撥補不到800億元啊！平均一年不到500億元的情況之下，仍然認為是在2028年會破產。其實就如同您剛剛說的，這裡面有很多的變動，還有很多的變化，如果依照現行法規，勞保是每三年才精算一次，但是我們看到勞保破產的問題有可能發生在2028年的時候，這樣子的精算是不是應該要縮短它的間隔？比如說每兩年一次之類的，讓整體的預算精算和預估能夠更加精準，而不是現在我們所看到的，當年提到要800億元至1,000億元，但是三年撥補下來只有1,470億元的情況下，同樣認為是在2028年會破產，顯見這個精算報告必須要逐年來做修正，或者是更加頻繁地來做確認。我想請教部長，您是否支持勞保每三年精算一次的規劃下，能夠提前來進行？原因就在於如果照原本每三年才一次的情況，有可能是在2024年精算，2025年才公告，那萬一真的在2028年破產的時候，我們很多的撥補也好，改革的計畫也好，可能都沒有辦法即時地來進行延續，所以我們認為應該要提高精算的頻率，部長認為有沒有需要？是不是應該要一起來支持這個方向？
許部長銘春：謝謝委員的建議，其實兩年跟三年是差一年，這個部分我們再討論一下，我們可以針對委員的建議來討論。
王委員婉諭：好，因為我們很擔心這個預算不精準，或者是剛才提到撥補計畫的不同。
許部長銘春：不過因為這個是政府辦的社會保險，政府絕對不會讓它破產，財務的問題一定會去解決。
王委員婉諭：我想只有這樣的承諾不夠啦！大家想要看到的是一個具體的規劃或是比較明確的方式，因為剛才提到了，從2020年的資料到現在，其實沒有辦法完全地理解為什麼不會延長或是提早破產的可能性，所以我還是希望能夠朝著縮短精算的頻率來做一個處理。接下來要提到的是，雖然部長曾經多次承諾說這是政府的責任，我們絕對會來面對，但是對於民眾來說，對於國民來說，只有這樣子的承諾其實並不足以相信或不足以放心，因為我們的確看到很多政府的承諾跳票了，也包括剛才提到的，這個撥補的問題或是破產的問題只能短期地來解決，並不是一個長治久安的方法，只是治標不治本而已。如果我們終究應該要透過修法來做處理，但是這個修法的版本到現在都還沒有看到，我們也想請教到底什麼時候會發生？
許部長銘春：其實撥補在世界主要國家都是因應年金改革非常重要的措施，所以這個部分……
王委員婉諭：我們當然認同這個部分應該要繼續進行，但是我們也想請教如何來治本。
許部長銘春：報告委員，雖然目前還沒有一個草案出來，但是事實上我們已經先做了撥補這個部分，至於其他的……
王委員婉諭：時代力量沒有反對撥補，但是我們認為也不能只有靠撥補。
許部長銘春：其他的部分，我也跟王委員說明，因為其他面向牽涉的勞工真的是太多，而且各行各業、各個勞動階層的狀況都不同，有些面向是需要大家來討論……
王委員婉諭：這點我們當然完全清楚，但是我們也看到，即便是……
許部長銘春：包括我們的投保單位有60萬個，這個也牽涉到資方，所以這件事情是一個很重大的問題，我們必須……
王委員婉諭：很重大的方向，也是很重大的變革，但是它不能不處理，我還是要再次強調這一點。
許部長銘春：跟委員說明，我們其實也持續在溝通討論，收集各界的意見……
王委員婉諭：好，瞭解。
許部長銘春：我們是希望有社會共識再來規劃、再來推動。
王委員婉諭：容我提醒你一下，我們看到政治大學黃教授他有精算過，即使政府每年撥補到千億元之多，如果沒有年金改革措施，勞保仍然會在2032年破產，而且具體來說，勞保年改絕對是必要的，包括你也曾經說就算賭上烏紗帽也要來推動勞保年改，當時蘇院長也承諾勞保改革不會拖過2024年，其實2024年就是明年了，我想請教部長，三年過去了，現在到了2023年，到底勞保年改的修法草案在哪裡？的確要來做溝通，的確要來做整合，的確應該要跟相關單位來做討論，但是到底會不會發生？勞保年改的修法會不會在這個會期送進來？
許部長銘春：期程上我沒有辦法做具體承諾，因為事實上都還在溝通當中，沒有共識，沒有一個結果，就不可能會有草案提出來，不過我們會持續來努力。
王委員婉諭：其實就是遙遙無期，所以我們很難相信真的會如承諾在2023年送進來。
許部長銘春：我們會持續來努力，但是撥補的部分，政府有承諾一定會持續，而且一定會提高金額，這個就是要讓勞工放心，因為我們覺得這個事情茲事體大，不能沒有經過充分的討論，沒有共識就恣意地提出。
王委員婉諭：部長，講了那麼多，其實大家都知道我們希望勞工放心，但是勞工放心不是只有告訴大家相信政府、相信你就可以了，而是我們真的要看到具體的作為，所以本席想請教的是，2024年的承諾，希望能夠完成勞保改革，在2023年是不是應該要把草案提進來？我當然知道要持續溝通，所以顯見它就是不會，政府的承諾即將跳票，對不對？
許部長銘春：沒有所謂跳票的問題，我們其實在這之前也是一再……
王委員婉諭：有沒有把握2023年可以把草案送進來？
許部長銘春：我們沒有辦法在這邊承諾，但是我們會持續地來努力……
王委員婉諭：好，沒有辦法承諾，對大家來說其實就是跳票……
許部長銘春：我們會持續努力去溝通，收集各界的意見……
王委員婉諭：我覺得你連跟大家說明的勇氣都沒有，這讓大家非常失望。
許部長銘春：在大家有共識的時候，提出一個大家可以接受的草案。至於期程的部分，我們會看整個收集意見的結果，再來適當地規劃推動的期程。
王委員婉諭：我覺得以目前的狀況來說，如果到現在還沒有辦法有一個明確預期的情況發生，其實就等於是我們今年可能看不到草案送進來，甚至這個會期沒有機會送進來……
許部長銘春：報告委員，我們覺得以目前來講……
王委員婉諭：所以遙遙無期的情況之下，其實就是告訴大家……
許部長銘春：這個是政府辦的保險啊！報告委員，政府辦的保險，不管這個草案什麼時候提出，政府就是要負責到底，所以包括我們可以做的、有共識的部分，像撥補我們一定是先行啦！因為這個其實在過去……
王委員婉諭：政府提出來的承諾跳票的其實非常多，這也是大家的擔心，但我只是想要先確認……
許部長銘春：過去一直說要撥補，也只有在這個……
王委員婉諭：部長，我只有一個簡單的問題……
許部長銘春：2020年我們就先做了。
王委員婉諭：我們今年會不會看到草案送進來？能不能承諾今年草案會送進來？可以或是不可以？
許部長銘春：報告委員，我剛剛已經答復過您了。
王委員婉諭：好，就是不可以，謝謝部長。接下來我要請教交通部。我們看到交通部的預算主要是針對各縣市交通的通勤月票，根據目前預算的編列，大概是三年為一期的計畫，當然我覺得超徵並不是每年都可以預期的現象，加上這個政策如果沒有延續性，我們如何來長期改善交通問題？所以我想請教部長，未來這個三年的特別預算執行完畢之後，會不會轉為年度預算，讓它常態化？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：如果執行的效率很高，我們會把它變成一般性的補助。
王委員婉諭：瞭解。
王部長國材：就是常態性，會延續啦！如果做好的話。
主席：王部長，進一步的部分是不是用書面答復王婉諭委員？
王部長國材：好。
王委員婉諭：不好意思，最後一個問題，我想要表達一個意見，就是我們沒有反對透過補助的方式來進行，但是如果希望能夠長治久安的話，絕對是要來提升公共運輸的品質，然後吸引更多人來使用公共運輸的交通工具。本席要特別提醒，定期檢討有它的必要性，而且整體改善品質也有它的必要性，但是截至目前為止，我們沒有看到交通部提出未來的改善和檢討機制，以及品質的提升也沒有清楚地具體承諾，所以我們希望部長這邊能夠先承諾，透過這個月票的機制達到多少公共運具以及私人載具的時候，我們才知道未來三年如何來做設定以及是否常態化。
王部長國材：沒問題，這個我們一定會做。
王委員婉諭：是不是能夠承諾會定期？
主席：王部長，可不可以用書面答復王婉諭委員辦公室？
王部長國材：好、好、好，沒問題，這個會做。
王委員婉諭：多久會做一次評估？
王部長國材：應該會讓它執行一年以後吧！這是三年，到114年嘛！我們定期……
王委員婉諭：我覺得一年一次其實太晚了，因為我們要具體瞭解預算的編列以及整體量能的規劃，包括品質的提升……
王部長國材：因為到114年，我們可能在……
王委員婉諭：是不是能夠承諾每半年應該要先來做一個檢討，才知道這到底有沒有效？
王部長國材：我們研究一下，我們本來是每一年做一個檢討，因為每一年會有年度預算出來。
王委員婉諭：但是這是特別預算啊！針對特別預算的檢討是不是應該每半年一次？
王部長國材：特別預算也是每一年有一個預算，也是一樣。
王委員婉諭：是，但我們希望能夠更長遠的看到，因為包括我剛才提到的，不是只有提撥這樣子的月票補貼而已，應該要有一個長期的規劃，包括品質的提升……
王部長國材：這個沒問題。
王委員婉諭：所以希望部長能夠朝著每半年檢討一次的方向來努力，謝謝。
王部長國材：好，我們研究一下，至少是一年啦！我們研究一下，比如說半年是不是要有一個說明之類的，好不好？
王委員婉諭：好，謝謝部長。
主席：請劉委員世芳發言。