會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案；二、審查委員羅致政等
19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等33人擬具
「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；四、審查委員林靜儀等28人擬具「公職人
員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；五、審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷
免法第二十六條條文修正草案」案；六、審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二
十六條條文修正草案」案；七、審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；八、審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六
條之一條文修正草案」案；九、審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；十、審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」
案；十一、審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
二、審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十三、審查委員
林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案；十四、審
查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；十
五、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」
案；十六、審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十八、審查
委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十九、審查委員洪
孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十、審查行政院函請審
議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員吳玉琴等18人擬具「總統
副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十二、審查時代力量黨團擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免
法第二十六條條文修正草案」案；二十四、審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法
第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；二十五、審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選
舉罷免法第二十六條條文修正草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時44分）部長好。今天有幾個有關選罷法修正的問題要跟你討論一下。選罷法修正是現在社會高度關注的議題，是有共識這個法一定要修，尤其是第二十六條，有很多不同層面跟程度的討論。光是立法委員提出的版本就有數十種，雖然版本這麼多種，我翻看了一下大家版本，最大的共識就是選舉應該要排黑金、排槍、排毒。另外我的版本也提到，因為面對中國的威脅樣態越來越多變，為了避免「境外勢力代理人」透過民主選舉的程序，破壞臺灣實質上民主的秩序，所以我的版本也把違反國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法不能登記候選人的限制，列入修正的草案。希望可以杜絕境外勢力的代理人，藉著選舉取得公職身分，進而影響臺灣主權、國家安全的狀況。我在選舉資格裡列入這麼多限制，就是因為公職人員掌握了公共資源，有推動公共政策、審查預算的權利，這些都還只是職務上擁有的權利，公職人員在非職務上的影響力，特別是社會影響力，部長也很清楚，如果這些權力被濫用來謀取私利、影響政策都是我們不樂見的，所以才應該用更高的標準來審視登記參選的資格，這個你可以同意吧？我想問一下部長，在民主發展的過程裡面，透過參選公職漂白的案例，一直不斷重複地發生，大家也一點都不陌生，也因為一直重複發生，可以想像不管第二十六條最後條文的內容是什麼，總之它一定會修正嘛！修正通過後影響的程度和範圍會很大，這個部長可以同意吧？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：我想當然是會有影響，不過這個影響應該是正面的。
賴委員品妤：好，對，我也同意！我們都認為這個會有正面的影響，所以提出這樣的修法，但是這件事情實質上影響的程度跟範圍非常的大。請問部長，內政部目前有沒有針對這件事情去做任何的統計跟評估？
林部長右昌：委員所謂的統計指的是？
賴委員品妤：像目前有院版草案的內容，各個委員也有修正版本的內容，對於修正通過後造成的影響跟衝擊，內政部作為主管機關應該要有事前的評估。目前內政部有做這件事情嗎？就我的理解好像沒有！其實我連假前就發函請內政部回復這件事情。
林部長右昌：我請司長回答。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：我知道委員的意思，也就是說我們排黑金槍毒，以及目前擔任民代的黑金槍毒量有多少？很抱歉，因為是屬於個資而且是特別個資，內政部沒有權限來查各位的個資，這我們不能查。
賴委員品妤：但事實上有一些是查得到的嘛！就我來看這個簡易評估要有什麼，當然有一些是個資的問題，所以不一定能夠那麼詳細，但是適用的標的、影響的層面、後續可能發展等等，其實都是內政部事前可以先評估，但現在看起來內政部好像沒有做到這件事情。再來包含您剛才講到的個資問題，部長，你們都很清楚，過去這種所謂到了選舉的「投票指南」，民間的NGO或是很多的民間團體一直都有在做這件事情啊！只是現在的狀況是NGO、民間單位，可能都只著重在團體訴求的事項，事實上這種類似投票指南的事情，一直都是由民間單位在做的，所以從這個角度看，就知道也不是說所有的東西都是個資法擋下來沒有辦法去蒐集，事實上是可以的。我相信以公部門的能力，是能夠掌握更詳細的資料，應該不會沒有能力做這樣的評估，這部分內政部應該要更詳細回答，而不是二手一攤說這是個資，沒辦法處理。
林部長右昌：我大概可以理解委員的意思，不過剛剛在講民間的投票指南，跟政府機關做所謂被影響的評估，到時候資訊的揭露可能會有一些落差……
賴委員品妤：是啊！這是當然的。
林部長右昌：不太一樣的地方。
賴委員品妤：我完全同意呀！這就是我剛剛強調的，公部門蒐集資料的能力一定是勝於民間團體的，我剛剛也講到民間團體投票指南的問題，就是它可能只是著重在團體的訴求，跟第二十六條的修法，其實還是有出入的。我覺得這樣事關重大的修法，內政部應該要有一個事前的評估，所以部長能否承諾，在草案逐條審查以前，能夠提出一個簡易的評估報告？我要的並不是非常詳細的評估報告，但是我希望能夠有一個簡易的評估報告，提交給我跟其他的委員，讓我們在逐條審查的時候，也可以一起來參考，可以做得到嗎？我要求的並不是一個鉅細靡遺的報告，但我覺得要進行這麼大的修法，居然你完全都沒有評估，的確是一件很奇怪的事情。
呂司長清源：政府機關提供的資料，尤其是提供給大院委員的資料，必須是比較確實的，當初我們也曾嘗試掌握相關確切的資料，但後來發現沒有辦法，不只我們沒有辦法，司法機關也沒有辦法處理這個事情，他們也不能提供這樣的資料，至於民間蒐集這些資料的本身，即民間團體要如何蒐集資料，我們沒有置喙的餘地，但是我們要使用民間這樣的資料來當作一種統計的資料，進而提供給大院，我們覺得不是那麼……
賴委員品妤：您搞錯了！我剛剛一直強調的是，我同意民間團體蒐集的資料不一定詳盡、不一定確實，其實我在跟內政部溝通的時候，你們自己也講過這件事情，既然你都知道有這個狀況了，你們自己應該要有一些相對比較確實的評估，我要的並不是一個鉅細靡遺的報告，要你詳查全臺灣的公職中到底誰有前科、誰沒有前科，但有些前科也不一定都會揭露，即它有很多可能的狀況，但是我覺得，針對這個法條的修正，你可能要有一些相關的評估，所以關於這個報告，我還是希望可以看到，我的意思表達得很明確，我並不是要你去蒐集民間團體的資料。
林部長右昌：跟賴委員報告一下，第一個，政府機關，譬如說內政部要完成給大院的報告，它提供的數字必須是正確的，但司法判決的結果，不是由我們來決定，所以我們必須去跟司法機關要這個資料，這就不是我們所謂的調查……
賴委員品妤：我剛才的意思並不是要你把全臺灣的公職全部查一遍看看是否有前科，我前面就說了，譬如適用標的、影響層面或後續可能的發展等等，我想要看到的是這種評估報告，並不是要你一個一個去查誰有沒有前科。
林部長右昌：我的意思是，當然我們不一定要去查所謂的前科，但要做剛剛所謂的評估時，至少要瞭解譬如有多少人，但這指的不一定是個人，或許某個類型的犯罪型態有多少人，不然那個評估……
賴委員品妤：我希望看到的是比較初步的評估就好。
主席：他要一份報告，你們就給一份報告，比方把你現在講的寫成報告，同時把你們遇到的困難也寫出來。
林部長右昌：但問題是我們……
賴委員品妤：我建議這個部分我們再溝通，因為我完全就不是要你給我每一個參與公職者的前科，我同意可能在資料的取得上會有些困難，有一些人可能殺人之後就改了名字，你可能也查不出來，所以這個我是同意的。
林部長右昌：是否容許我們會後再跟委員溝通一下？
賴委員品妤：對，這個會後我們再來溝通。因為時間的關係，我就繼續往下問，我剛剛一直提到這個修法就各委員提出的修法版本數量，看起來大家是有共識要修法，但我同時要提醒的是，因為它適用的不只是中央，還包含地方各層級的公職人員，所以這件事情影響到的範圍非常廣，影響到的人非常多，當然這個法一定要修，我一直在強調這件事情，在此同時，因為它影響的人數可能非常多層面、非常廣，所以我建議內政部應該要積極地去做好社會溝通，讓大家知道這個草案通過之後可能帶來的改變，還有權益上可能會受到影響的是哪些人，這個部分不知道內政部目前有沒有事先做好規劃？因為時間有限，我也知道你們沒有做，連假之前我都已經問過了，對此我有一個建議，因為這個東西看起來已經是迫在眉睫，第一個，到時如果通過的話，不只是線上的社群宣傳要做好，線下的部分，到時草案通過之後，也應該在各地舉辦說明會，好好地向各地民眾說明這個法案帶來的影響跟改變；至於舉辦的方式、地點、內容及次數，其實內政部現在就已經可以開始籌劃了，我建議內政部可以參考監察院的做法。事實上，在每次選舉前，監察院都會舉辦政治獻金說明會，我想內政部除了可以考慮未來跟監察院一起舉辦這樣的說明會以外，內政部自己也要舉辦更多的場次，畢竟到時這是一個剛通過的法規，應該要更深入地方，要去接觸地方的民眾，所以多辦一些說明會，才能讓大家瞭解這個法通過之後到底會影響哪些人的權益，還有如果自己想要參選的話，應該要具備什麼樣的資格等等，所以我覺得這是一件滿重要的事情，這個部分你可以答應我回去就會開始進行籌劃嗎？
林部長右昌：跟委員報告，所謂宣傳的部分或是說明會的部分，其實我們民政的系統，平常就有舉辦村里長或是里鄰的座談會或是里鄰的相關會議，這是經常性在辦理的，所以委員剛剛提到法條通過後的相關說明會，我們也會融合現在既有的機制來做，至於委員提到，也許可以辦更多場次的說明會，這個我們也會來做一些研議。
賴委員品妤：我的建議是，像部長剛才提到的里鄰長說明會，我們區域立委每次也都會去參加，相關狀況我也都知道，所以我最後一個建議是，因為這是一個新通過的法規，影響到的層面非常廣，也會影響非常多的人，所以我建議這件事情還是應由內政部來統籌，而且傳達到基層的時候，一定是正確的內容，而不是一層又透過一層這樣的方式來進行，萬一到時候造成很多的誤會或誤解，那就不好了，所以我提供內政部這樣的建議，也希望未來內政部可以承擔起這個角色，好好向社會溝通這個修正案所帶來的影響，我想各地的立法委員也一定會非常樂意協助這件事情，這個可以答應我嗎？
林部長右昌：這是通過後的部分。
賴委員品妤：對，這是到時候的事，我未雨綢繆先告訴你這個一定要好好處理，因為我不希望這個立意良好的法案，到時候在地方衍生很多複雜的問題，所以這個部分內政部一定要擔起自己應該有的責任。
林部長右昌：是。
賴委員品妤：好，這個部分就再麻煩內政部了。謝謝。
主席：我們來作一個宣告：因為今天發言的委員非常踴躍，然後登記發言的委員也相當多，所以俟賴香伶委員發言完畢，我們就休息大概30分鐘讓大家吃飯、上洗手間。請莊委員瑞雄發言。