會議：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-05-11）
議程：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「
司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋
字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20
人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時7分）首先請教部長，最近因為有很多詐騙案，導致地檢每個月收案就有155件，這會不會造成檢察官過勞？有沒有配套措施？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員關心，檢察官的工作負擔向來都非常重，案件也不斷增加，尤其最近詐騙案件更是暴增，我們法務部跟高檢署也都重視這個問題，也提出一些解決方案，希望透過檢察官積極地打詐來發揮效果。
曾委員銘宗：好。你有沒有什麼方法能夠紓解這些基層檢察官過勞的情況？
蔡部長清祥：我們現在比較不一樣的是，積極提出檢察官助理的制度，基本上也獲得行政院的支持，我們會以最快速度聘用檢察官助理，因為這是仿照本來就有的法官助理，但因為法官助理在法院組織法有明文規定，但檢察官助理並沒有相關規定，所以我們也徵求行政院同意，儘快來增補人力；在經費上也獲得支持，希望在政府打詐的整體計畫增加經費，讓檢察官有效帶領所有司法警察單位共同打擊詐騙犯罪。
曾委員銘宗：什麼時候能夠到位？會增加多少協助人力？
蔡部長清祥：目前我們初步規劃著重在打擊詐騙犯罪，因此以高檢署的統計，大約在100人左右，詳細的數字也許還要再更精確一點。
曾委員銘宗：那100人分發到各地方地檢署，能夠真正發揮協助檢察官的效益其實相當有限，現在有幾個地檢署？22個，對不對？
蔡部長清祥：對。
曾委員銘宗：所以其實也很有限，好，沒關係。另外請教您，您提到有關打詐的部分，部長，我相信你也有看到5月7日媒體的報導，內容為基層檢察官怒斥法務部，他沒有講你、他是講法務部，他怒斥法務部只會攬事，打詐1.5版本絕對是國家級詐騙案；他特別提到，尤其是高檢署只說不做、要人沒人、要錢沒錢，打詐1.5絕對是國家級的世紀詐騙案。部長，你對基層檢察官這樣的說法，你有沒有評論？
蔡部長清祥：基層檢察官有一些感受，我們也體會到了，其實高檢署也從來沒有說過要錢沒錢、要人沒人，也許是很早以前有這樣的說法，但是我們很積極地配合政府的政策，不管是打擊任何的犯罪，檢察官都是全力以赴的。檢察官有這樣的反映，我們都非常地重視，所以也會積極地想辦法解決，我想不只是檢察機關，警察機關也是一樣，其他相關的部會也都是全力以赴的。
曾委員銘宗：部長，所以基層檢察官的心聲，你聽到了、也看到了？
蔡部長清祥：我不但聽到了，我也感受到了，因為我也是從基層檢察官幹起，所以我知道檢察官的辛勞，尤其這段時間打擊詐騙集團犯罪的案件量確實暴增，在法律面我們也有趕快提出修法，包括刑法、洗錢防制法還有組織犯罪防制條例，也承蒙大院還有貴委員會的支持，所以我們很快速地提出來，希望這個會期能通過，這樣一定會讓檢察官感受到我們的案件是有效地在處理。
曾委員銘宗：好，希望你聽到基層檢察官的心聲。確實，因為你剛剛講人數是100人，但100人分到22個地檢署還是很有限，而且什麼時候這個100人會下來都還不知道，所以希望部長也聽到他們的心聲，能夠採行具體的方法協助他們。另外請教部長，法務部除了主管檢調，另外一個也很重要的角色是所有政府部門的法務諮詢，對不對？
蔡部長清祥：是，我們可以提供法律意見給行政院及所屬的其他部會參考。
曾委員銘宗：沒錯，這個定位很清楚，我要請教你的是，今天各大媒體提到有關國家通訊傳播委員會（NCC），過去對中天電視的行政裁罰連續9次被行政法院撤銷，從中華民國主管法律諮詢的角色來講，你對這個有沒有評論？
蔡部長清祥：有關法院的判決，我們予以尊重，而且這也不是最後的判決，它還有其他救濟的機會，如果NCC需要我們提供法制建議的話，我們也會從法律面來提供它參考。
曾委員銘宗：部長，我再繼續問，你從法律層面來看，你剛才講了，假設NCC需要你們提供法律上的意見，你們會協助，初步來看，你也在行政機關做這麼久，我在行政機關服務也超過30年，很少有一個政府機關的行政裁罰連續9次被行政法院撤銷，這多不多見？
蔡部長清祥：因為行政法領域我參與的比較少，我大部分都在刑事偵查這一塊，所以多不多我沒辦法做比較。
曾委員銘宗：部長，這不用參與，你用你的法律專業判斷就可以，這個常不常見？
蔡部長清祥：因為各機關有它自己的權責。
曾委員銘宗：對，但是您作為國家的法律……
蔡部長清祥：我也不能……
曾委員銘宗：部長不敢講。
蔡部長清祥：不是，我也不能隨便講是多還是少，這個是……
曾委員銘宗：部長，這不是隨便講，就你的法律專業來看，一個行政機關連續9次行政裁罰被撤銷，部長，你真的不知道這多見或不多見，正常或異常嗎？
蔡部長清祥：這個也許是個人感覺的問題。
曾委員銘宗：對，那你個人的感覺？
蔡部長清祥：我不好憑我個人主觀的認定，在這個公開的國會上去說明。
曾委員銘宗：不會，這是客觀的，部長，你就不要用個人的立場，你用法務部部長的立場回答。
蔡部長清祥：更不能用法務部部長的立場。
曾委員銘宗：你是國家法律諮詢的最高機關耶！部長你不敢講啊？
蔡部長清祥：這個不是敢不敢的問題，我要嚴守我的分際。
曾委員銘宗：你的分際就是我剛剛講的，你的定位是國家法律諮詢的法務單位。
蔡部長清祥：它如果有法律意見要我們提供，我們很樂意，但是最後採納與否，不是在法務部，是在主管機關。
曾委員銘宗：當然，我今天不是在諮詢，請教你這樣的情況多不多見？你不能連多不多見都不知道啊！
蔡部長清祥：多不多見這不是我能夠在這個公開的國會殿堂講的。
曾委員銘宗：部長，你真的連這種事情都不敢答啊？
蔡部長清祥：不是，這不是敢不敢的問題，我要嚴守我的分際，該講的我一定講，不是我能講的，我就不能講。
曾委員銘宗：這個是你的分際，部長，因為我們是老朋友，　我實在不願意抬出立法院職權行使法，這個不是國家外交機密喔！真的，主秘，宣讀一下立法院職權行使法第二十三條，部長你講吧！要不然休息，請部長看一下。主秘，宣讀啊！主席，請主秘宣讀。
主席：你要宣讀什麼？
曾委員銘宗：是立法院職權行使法第二十五條才對。部長講一下吧！主席讓他宣讀。
蔡部長清祥：要講什麼呢？
曾委員銘宗：不過是問你多不多見而已，或者是……
蔡部長清祥：多不多見是主觀的認定，也許司法院更客觀，它做了很多判斷，對不對？它有很多的判決嘛！
曾委員銘宗：部長，我昨天已經問過司法院秘書長，他說這個機關有問題，你看，連司法院的秘書長都敢講，你不敢講啊，部長？
蔡部長清祥：不是，司法院有它的立場，我是行政院底下的法務部，也有法務部的立場。
曾委員銘宗：好啦！部長，我不為難你，請主秘宣讀一下第二十五條。
主席：請宣讀。
張主任秘書智為：奉召委指示，宣讀立法院職權行使法第二十五條，有關的部分是第二項「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。」
曾委員銘宗：部長，這是不是國防外交機密？
蔡部長清祥：應該不是。
曾委員銘宗：不是嘛，好啦，我也不為難你，有沒有折衷的講法？總要有一個評論吧！
蔡部長清祥：折衷的講法，純粹是我個人的感覺，以我多年來所接觸、我有限的經驗裡面，確實是不多見。
曾委員銘宗：OK，不多見就好了！
蔡部長清祥：這純粹是個人的意見。
曾委員銘宗：部長，我不為難你啦！因為這個東西就是……
主席：謝謝曾總召。
曾委員銘宗：聽我講。
主席：請說。
曾委員銘宗：我在政府機關服務了30年，以金管會為例，被撤銷一個案件金管會就很緊張了，我沒看過第二件、沒有看過第三件、沒有看過第四件、更沒有看過第九件，這在中華民國行政法的歷史上，創造了歷史！部長，不為難你了，不多見就好，謝謝。
蔡部長清祥：不過，這也要感謝司法院。
曾委員銘宗：對。
蔡部長清祥：過去行政法院的判決幾乎都是做對政府機關有利的判決，這個部分我想曾召委也應該感受得到，慢慢地司法院都持比較開放的態度，很多都是駁回政府機關的決定，我想大家有感受到這樣的一個趨勢，所以這完全是一個比較的問題，是時間點的比較、機關的比較、還有個案情節的比較，這個東西是沒有絕對性的，我說明到這裡，謝謝。
曾委員銘宗：當然，部長，謝謝。
主席：接下來，我們先來確認議事錄，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請王委員鴻薇發言。