會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時36分）謝謝主席。局長和委員長，兩位好。今天大家應該都問了很多關於演習的問題，但我還是要請教一下，就國安的角度來看，美國眾議院剛剛做完的兵推你們有看吧？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：委員好。我知道，Gallagher他們做的。
江委員啟臣：那你感覺怎麼樣？
蔡局長明彥：我們覺得就是美國友臺議員對於臺海安全情勢非常關心。
江委員啟臣：你覺得那個假設真實嗎？
蔡局長明彥：各種兵推都有一些假設的場景，也有設定一些條件或指標，所以每個兵推狀況都不一樣。
江委員啟臣：他們這次設定的條件和得到的結果是否符合你們自己在推的？
蔡局長明彥：我們尊重他們推演的狀況。
江委員啟臣：你們有沒有推過？
蔡局長明彥：我們歸我們的，他們歸他們的。
江委員啟臣：你們有沒有一直在推？
蔡局長明彥：有、有、有，這都有。
江委員啟臣：一直在推？
蔡局長明彥：對！
江委員啟臣：今年推了幾次？
蔡局長明彥：我已經算不清楚了，因為我們不斷開會在討論相關的狀況。
江委員啟臣：他們這次有幾項結論，我不曉得這個結論和你們所推的有沒有一致，第一，它說美軍介入，所以他們這次的假設就是美軍介入，對不對？至於介入到什麼程度，我從手邊的資料看不出來，不過它有提到大概擊沉80艘解放軍的軍艦，然後會有8萬名士兵成功登陸，你覺得8萬名士兵成功登陸是什麼狀況？這要用到多少艘登陸艦？可能嗎？
蔡局長明彥：早上也有其他委員問到這個問題……
江委員啟臣：8萬人上來，那不得了了啊！我們的主戰部隊才18萬，陸軍搞不好都沒有8萬，步兵都沒有耶！這8萬人是成功登陸，被擊掉的還不曉得有多少。對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：而且是花多久登陸？這個兵推好像沒有花多少時間就登陸了耶！你覺得可能嗎？
蔡局長明彥：這也是為什麼一開始我就講兵推……
江委員啟臣：你如果講可能的話，軍心真的就……
蔡局長明彥：沒有、沒有，各種兵推的條件真的都不一樣，因為我沒有參與那一次兵推，很難評論它的結果，而且很多內部的細節都會影響到兵推的結論。
江委員啟臣：另外一個是遠程飛彈，它用遠程飛彈打、打、打，然後美國遠程的隱形反艦巡弋飛彈也用光了、不夠！所以也沒辦法再幫臺灣什麼了。請問一下，這個狀況你們有沒有模擬過？就是美國介入到什麼程度的時候，它會發覺自己有limitation，它沒有辦法了？這個部分你們有沒有模擬過？
蔡局長明彥：因為美國介入的程度涉及美國的政治決心有多強，這本身就是一個變數……
江委員啟臣：什麼狀況會影響到美國的政治決心？比如說現在的烏克蘭也一樣，美國沒有直接派兵介入，可是它武器介入，軍援介入，對不對？
蔡局長明彥：還有情報的分享。
江委員啟臣：國際政治、情報介入，那麼你認為以美國現在介入烏克蘭的程度，它的政治決心有沒有受影響？或者是受到什麼影響？
蔡局長明彥：美國進行海外軍事行動有它的法規機制，也有總統的職權，還要配合美國國內民意的討論，有很多層次不同的因素。
江委員啟臣：因為它畢竟是民主國家。
蔡局長明彥：是！
江委員啟臣：所以你提到一個重點，這個兵推裡面沒有推到的就是美國國內政治怎麼樣反映到它的決心、支援，還有介入的程度，這是沒有的！這次是假設它介入嘛，所以我會建議你們自己還是要推啦！
蔡局長明彥：好。
江委員啟臣：因為接下來漢光演習也會推啊！對不對？漢光演習5月份馬上就要登場了，你們的角色是什麼？
蔡局長明彥：最主要是由國防部策劃相關的……
江委員啟臣：國安局沒有角色嗎？
蔡局長明彥：對，沒有。在這個部分沒有。
江委員啟臣：國安局沒有角色？
蔡局長明彥：沒有，除非是……
江委員啟臣：你們自始至終都不介入漢光兵推嗎？
蔡局長明彥：沒有，除非是國安會啟動復安專案計畫，我們國安局才會出面。
江委員啟臣：所以你們不會主動介入？
蔡局長明彥：因為這是國防部的計畫。
江委員啟臣：所以和國安單位就沒有任何直接……
蔡局長明彥：對，只要國安會……
江委員啟臣：你也沒有派人去參加嗎？
蔡局長明彥：一般來講……
江委員啟臣：你們國安局不派人去參加漢光的兵推嗎？我覺得這樣有點說不過去啦！
蔡局長明彥：沒有，這是政府的分工，漢光兵推……
江委員啟臣：可是漢光演習的兵推如果國安局這些重要的單位都不介入，你們怎麼知道兵推的狀況？漢光的兵棋推演是正式的兵推，連美方都會派人來看了，結果你們國安局不去看，那很怪啊！
蔡局長明彥：對，這是國防部的，相關的……
江委員啟臣：局長，我覺得你應該要主動跟總統講自己要參加啊！國安局局長竟然不參加漢光的兵棋推演！你就算在旁邊看也好！
蔡局長明彥：沒有，我跟委員報告一下，因為這是屬於國防部的漢光，漢光推完之後，過去幾年曾經把漢光的結果再送到復安計畫來做推演，這是由國安會出面，這個時候國安局就要進入運作的過程。
江委員啟臣：如果你們國安局在他們做純軍隊的兵棋推演時去參與不是更好嗎？就算觀察也很好啊！
蔡局長明彥：謝謝委員的建議。
江委員啟臣：對不對？連美方都派人來參加了，結果我們自己負責整個國內外情報環境、安全環境研析的國安局竟然不參加！你們應該要知道啊！你們總要知道在軍事的兵推裡面，我們的強弱狀況是怎麼樣、武器的使用又是怎麼樣，對不對？這個國安局應該要知道啊，更何況你們裡面也有一些是軍職轉過來的人員！接下來我要請教一下僑委會徐委員長，其實你們今天的報告寫得非常無力，所謂無力是說好像心有餘而力不足，就是僑界認同我們的一直在遞減，老僑也在遞減，新僑又不見得瞭解過去的歷史背景，或者是他們比較沒有那一層感情，所以你會發覺在所謂中國僑民的統戰之下，透過不管是量化或者其他方式，我們的勢力好像節節在衰退。
主席：請僑委會徐委員長說明。
徐委員長佳青：委員，我們在這份報告裡面是要呈現一些客觀事實的陳述，當然也有我們的因應作為，我們的因應……
江委員啟臣：可是你們的因應作為我沒有看到耶！這份報告我看了老半天，我發覺……
徐委員長佳青：今天上午口頭報告時的Power Point有一些呈現。
江委員啟臣：那你覺得你們現在最有效的因應作為是什麼？
徐委員長佳青：主要是三個方向……
江委員啟臣：現在人數減少，你們不會人數增加嘛，對不對？
徐委員長佳青：人數的部分我們是沒有辦法用量來做……
江委員啟臣：當然啊！所以要怎麼辦？
徐委員長佳青：三個作為就是第一，我們會強化和相關單位做好各種資訊的蒐集，而且要積極提供駐外同仁必要的訓練，加強我們和僑界的各種工作會議。
江委員啟臣：你要怎麼樣在人數不具優勢的狀況底下，能夠一方面跟他們競爭，二方面又能夠有說服力，甚至有吸引力？不要說感化他們啦，就說改變他們，或者是變成支持我們，這部分具體上要怎麼做？
徐委員長佳青：委員，我們事實上已經不玩過去傳統的零和遊戲，近年來臺灣更強調我們是自由民主、重視法治人權的國家，所以我們也會用多元創新的手法，除了國慶、元旦這種比較政治性的活動之外，事實上我們透過很多藝文、體育、文化展演的活動，也鼓勵我們的僑界多在主流社會舉辦各項園遊會等等，以比較彈性的方式來吸引和加強僑界的二代及傳統僑社……
江委員啟臣：你怎麼樣去measure、衡量它的效果？效果部分你要怎麼衡量？就是你剛剛講你要做這些事情，問題是你怎麼樣衡量它的效果。
徐委員長佳青：效果面來說的話，第一個就是我們會看主流社會的參與人數是不是有增加很多，以及重要人士出席的狀況；第二個我們可以評估的就是，包括近年來港澳人士或者是中國民運人士主動參與的狀況。因為我們這種軟性的活動或者是比較創新的活動……
江委員啟臣：比如說升旗、過年、雙十節或者我們的元首出訪這類的活動是不是？
徐委員長佳青：這個部分我們也歡迎他們來參加，所以在僑宴裡面，我們的傳統僑社也有一些具代表性的人士出席，中國比較民主的人士這次也自動在飯店歡迎總統到訪。
江委員啟臣：我是覺得這樣，就是僑委會做這些事情應該要有一個你們要達到的目標，再來就是針對所要達到的目標一定要有指標，來說明你們到底達到目標的百分之多少，否則你們的困境和環境的挑戰是存在的，這是很明顯的，可是照你剛剛所講的，你們克服了沒有？這件事情我們是沒有辦法去測量的。所以你應該告訴我們，在這樣的環境底下，你們的首要目標是希望達成什麼。比方說要說服他們從支持對方轉到支持我們，或者是最起碼的平衡，就是在海峽兩邊之間，他對我們哪方面是支持的，比如說民主是支持的、制度是支持的、教育是支持的、文化是支持的，或者是其他的。這應該要有一些指標啦！
徐委員長佳青：好。我們會彙整資料給委員參考。
江委員啟臣：否則我們每次都很難衡量僑委會的業務表現。討論經費的時候，你們又說這個要做、那個也要做，可是問題……
徐委員長佳青：其實委員也很瞭解我們經費真的很有限。
江委員啟臣：就是有限嘛！所以我才希望你們能夠focus、集中在幾個要項，你把你們的目標列出來、指標列出來，我們才有辦法去衡量你們的表現。好不好？謝謝。
徐委員長佳青：好的，謝謝委員的建議。
主席：登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有廖婉汝委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於2週內以書面提供。