會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2023-03-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「再生醫療法草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療發展
法草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療施行管理條例草案」案、(四)委員邱議瑩等16
人擬具「再生醫療發展法草案」案、 ( 五) 委員謝衣鳯等18 人擬具「再生醫療發展法草案」案、
(六)委員林靜儀等20人擬具「再生醫療發展法草案」案、(七)委員林靜儀等20人擬具「再生醫療
施行管理條例草案」案、(八)委員張育美等16人擬具「再生醫療發展法草案」案、(九)委員林為
洲等17人擬具「再生醫療發展法草案」案、(十)委員林為洲等17人擬具「再生醫療施行管理條例
草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」案、(二)委員邱議瑩等17人
擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(三)委員吳玉琴等16人擬具「再生醫療製劑管理條例草
案」案、(四)委員邱泰源等26人擬具「再生醫療製品管理法草案」案、(五)委員劉建國等19人擬
具「再生醫療製劑管理條例草案」案、 ( 六) 委員謝衣鳯等18 人擬具「再生醫療製劑管理條例草
案」案、(七)委員徐志榮等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(八)委員邱議瑩等16人
擬具「再生醫療製品及技術管理條例草案」案、(九)委員林為洲等16人擬具「再生醫療製劑管理
條例草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案、(十一)委員張育美
等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時32分）部長，今天要再來跟您討論精神長照的計畫，現在我所show出的這張表格其實在去年質詢您時就已經呈現過了，當時有跟您報告兩件事情，第一個，為什麼我們需要精神長照計畫？原因在於長照計畫2.0開跑後，就一再地被指出，長照服務計畫鮮少照顧到精神病人及其照顧者之需求，因此當時衛福部希望透過該計畫瞭解未來到底要如何整合納入長照2.0。第二個，2020年心健司開始辦理試辦計畫後，希望經由具體作為及試辦後瞭解該如何整合，但當時的計畫一直到2020年中才上路，並且2021年因為受疫情影響而停擺了，直到2022年還沒有完整進行過一整年的計畫；並且直到2022年8月才公告第三期計畫。所以可以看到在過去的執行期間，其實並沒有一個完整原定2年的試辦計畫成果，能夠讓我們瞭解如何整合納入長照2.0。因此當時就詢問2023年是否會繼續試辦，以及下一期的公告何時能夠儘快執行，您去年承諾在今年1月之前就會提出具體試辦計畫讓大家來申請，但時至今日已是3月下旬，我們還沒有看到該計畫的呈現。請教為什麼承諾又再次跳票？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我再承諾一次，我們下個月之前就提出來，好不好？
王委員婉諭：我們希望能夠有具體的作為，而不是說一再地跳票，又再承諾一次。
薛部長瑞元：因為這剛好是一個銜接期，我們的司長剛退休，新的司長剛剛上任，他可能……
王委員婉諭：部長，這就是問題啊！部長及司長的交替等等讓我們的計畫一再地延宕，但人事的變革其實不應該影響到整體國家政策的發展……
薛部長瑞元：對，這是我們的疏忽。
王委員婉諭：再次跟您說明2022年到8月才有這樣的計畫，其所造成的影響為何？就是原本在計畫內的人員到底是否要繼續留用、繼續聘任，以及經費是否會從2022年初起算，這就造成很大的影響，我們也看到現在已經3月了，你們的相關計畫還沒有出現，其實很多過去的試辦機構就面臨到人才無法繼續留用的問題，這樣的情況對於整體的規劃都非常不好，包括如果繼續承攬的話，會面臨到財務上受影響，以及人才到底是重新聘用抑或是繼續留用，這些都是非常不利的。因此我想請部長認真思考，下個月真的可以看見計畫嗎？我不希望下個月因為承諾又再度跳票而再質詢一次。
薛部長瑞元：好，下個月我們一定會提出來。
王委員婉諭：好，我們希望下個月一定要看到，因為具體的方案包括人員是否能夠從1月起來起聘，這部分我覺得應該要來努力，這樣才有辦法讓試辦計畫真的能夠達成目標，並且未來整合納入長照系統中。非常謝謝部長承諾4月會公告，且4月要真的能夠執行，不要再次來這裡做同樣的質詢了。
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：另外，想跟部長請教身障者自立生活支持服務的辦理情況，在上個月底我們有召開公聽會，邀請包含障礙者團體、服務使用者及個人助理參與，從他們的發言內容可以瞭解，我國在身障者的自立生活支持上還有許多方面必須要來努力。今天想先就時數部分跟您請教及說明，去年審查身權法時有提到，自立生活的個助時數應該要以服務需求者使用評估為準，當時也提到部分縣市仍墨守每個月60小時上限的規定，衛福部會再次向縣市政府強調並協調希望能夠落實以需求評估為準。實際上，我們看到各縣市似乎仍訂有上限，比如新北市的計畫內容雖然從每個月60小時提升到每個月80小時，如果用專案的方式，每個月最高可達上限100小時，但即便是這樣，仍然與我們希望及衛福部所說以需求評估為準來提供服務的作法有相當大的落差。請教部長，衛福部對於各地方政府訂定時數上限的相關規則是否有進行通盤瞭解？
薛部長瑞元：社家署有在進行通盤瞭解，且他們也已經……
王委員婉諭：請問目前各縣市政府是否有訂定上限、有幾個縣市有訂定上限以及上限是多少？
薛部長瑞元：我今天沒有這個數據，但我知道他們有去做瞭解。另外，有關時數限制放寬的部分正在簽辦當中，可能很快就會陳核到我這裡。
王委員婉諭：應該不是說時數的放寬，而是時數不應該有上限的這件事情必須要去強調……
薛部長瑞元：對。
王委員婉諭：應該要回到您所說的以需求評估為準。
薛部長瑞元：以需求為導向，所以主要是要進行需求評估，有包含幾個部分，第一個就是要做需求評估；第二個是要做媒合，因為個人助理的部分也不是……
王委員婉諭：沒關係，我們先就剛才的題目討論，各縣市訂定範圍是否有上限的部分如果有相關資料，是否能夠在會後提供給我們辦公室，讓我們一併來做瞭解？
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：接下來，有關時數上限的部分，在上週四我國出現首件障礙者透過行政訴訟爭取時數增加的勝訴，我想部長應該也有關注到這項議題。
薛部長瑞元：有。
王委員婉諭：案件當事人是一位肌肉萎縮症障礙者「玉姐」，在申請自立生活支持時，遭新北市政府以年度上限60小時為由拒絕增加時數，因而提起訴訟，經過兩年多的努力，終於在上週一審判決新北市社會局敗訴。判決理由包括：未能夠真正落實以障礙者需求評估為依據、以預算規模決定時數上限涉及裁量怠惰等等；另外，判決中也指出，社會局應該要以障礙者為主體及決策中心，進而盤整、協調各項福利資源，來評估擴大提供個人助理的可行性。我們也看到在判決後，新北市政府表示各地方政府都面臨到類似的瓶頸，不訂定時數上限會有執行上的困難，中央也很焦慮未來該如何運作。在這項判決之後，中央及地方要如何來因應，其實是我們必須要來面對的。並且在上次的公聽會也有提到，我們得到的數據是，即便是無上限、以需求者為主體的情況下，每人每週使用的時數大約是4.22小時，而部長也在公聽會表示，該服務不是只有生活助理員而已，還有居家服務員等等。但以玉姐的案例來看，獨居的他，即便是居服加上個助每個月大約有210小時的人力協助，但換算下來每天大概是7個小時而已，這樣能夠滿足他們的需求嗎？其實並不然，我們看到在這些時數以外，他們有正常的睡覺、吃飯、喝水及上廁所等基本需求，這是人的生活基本需求，但對他們來說卻像是一種奢侈。甚至曾經發生半夜遭到電暖器燙傷卻只能等待警察來協助的狀況。以數據來看，目前自立生活所需要的人力支持，平均下來每個人只有4個小時，加上剛才所提到3個小時的居服，除此之外，障礙者團體也多次分享到，為了減少在這些沒有人服務、協助時段裡面的需求，他可能會長年睡在輪椅上或是一天只吃一餐、減少喝水、減少上廁所，甚至月經來時全天包著一個紙尿布，在這樣的情況下度過沒有人力協助的時間。剛剛提到我們希望用使用者的需求為主體來做評估，但是中央和地方顯然在很多面向上都還沒有具體作為與討論，所以想請教未來要如何因應？是不是衛福部已經有一個明確的計畫了？
薛部長瑞元：如同我剛剛跟委員報告的，目前社家署那邊就自立生活支持方案的調整已經在簽辦過程中，很快就會到到我這邊來。
王委員婉諭：但這不是只有時數的調整而已。
薛部長瑞元：對，但是……
王委員婉諭：其實應該是其中相對的資源如何能夠來因應及努力。
薛部長瑞元：因為這個會從原來的時數限制改成以需求評估為基礎來決定，當然這還會牽涉到一些問題，第一個問題，這些個人助理的來源以及供應是否足夠？也就是說，是不是有那麼多人願意投入？第二個問題，如果有人願意進來做這一部分的話，也必須要符合勞基法的條件。
王委員婉諭：是，不過這個部分我們在公聽會已經具體呈現，現在個人助理的服務時數其實也是偏低的，所以完全符合勞基法。但如何能夠讓提供的服務跟需求對接，就如同公聽會上提到的，可能都很集中在中間的用餐時間又或者是下班下課之後的使用時段，所以這部分其實必須做整體的盤點，以及從個助、生活助理員然後到居家服務員的部分不應該有斷鏈的情況，而是能夠持續提供協助。
薛部長瑞元：因為這裡面還有各個不同系統所提供的人力資源。
王委員婉諭：沒錯，不同系統如何介接也是一個很大的問題。
薛部長瑞元：那要怎麼樣介接、整合是必須要去做的，所以……
王委員婉諭：衛福部是否能夠在三個月內針對我國的障礙者在各項人力支持服務普遍不足的情況下，邀集相關部會包含地方政府以及障礙者代表一起來通盤研商？
薛部長瑞元：其實他們跟一些團體還有地方政府之間的溝通已經完成了，所以他們現在才來簽辦。
王委員婉諭：所以未來可以解決這個問題，然後朝著依個人需求，我們可以看到未來不會只有四個多小時加三個多小時、一天只有七個多小時的狀況，並能夠具體做提升？
薛部長瑞元：不是用那樣子算。
王委員婉諭：好，所以我們什麼時候能夠看到具體的方案？
薛部長瑞元：應該很快啦，他們在簽辦過程中，如果到我這邊來、我看過沒有問題的話，當然就可以馬上發布。
王委員婉諭：除了時數之外，資源的整合與資源的協調都應該在裡面？
薛部長瑞元：是。
王委員婉諭：好，我們希望在4月的時候可以看到這樣子的方案。
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：修正宣告：蘇巧慧委員質詢結束就休息10分鐘。請蘇委員巧慧發言。