會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-03-08）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時58分）部長，最近我有看到一則新聞，臺科大跟華夏科大要啟動併校的協商，各界對此都樂觀其成，教育部也要成立推動小組，這個大概會是臺灣第一個公私立合併的案例，有可能啦！目前他們採取的措施大概是現有的學生原校畢業，至於他們適用的法源，因為我們現在沒有公私併的法源，所以他們可能是採取私校退場條例，他們原有的校地跟一些設備就捐贈給臺科大，是不是採取這樣的模式？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。因為華夏科大在目前的校務、營運招生等方面都還算是非常正常的學校，也沒有什麼財務的困難，是因為董事會認為以長期的發展來看，二校如果能夠合在一起，效益應該是最大。
黃委員國書：好，瞭解。所以它不是採取私校退場條例？
潘部長文忠：不是。
黃委員國書：他們採取把校地捐贈給國立大學的措施，這樣的公私立合併的法源依據是什麼？如果不適用私校退場條例，它的法源依據是什麼？
潘部長文忠：委員，如果以華夏科大來說，它是依照私校法來考量，因為它的校務還在持續地……
黃委員國書：我瞭解，所以它是採私校法？
潘部長文忠：私校法。
黃委員國書：私校法是允許的嘛，是不是？
潘部長文忠：對，是可以支持的。
黃委員國書：如果是這樣的話，接下來我們就要來瞭解一下，教育部可能要進一步去面對一些問題，比如說，現在土地問題、校地問題的部分，捐贈給臺科大，這個OK，那麼教職員工的工作權要如何保障？這個可能教育部也要提出一些……
潘部長文忠：這二所學校其實對於這個方面是有很深入的討論，這個我們叫做校本式的，因為二校都有這樣的共識跟意願，所以他們正在討論怎麼樣達到最好的照顧。
黃委員國書：我把整個問題都先說完，包括他們的年資能不能採納，薪給如何計算，私校勞保、公校公保的系統要怎麼樣轉換等等，這些都要處理。公私立大學的合併目前並沒有法源依據，教育部會不會因為這個案例而啟動修法？這個修法很困難，但是我們總是要來因應嘛。有教育團體建議，應該比照公公併，對公私併的學校要提出一些獎補助，這個也合理嘛，如果對於這個政策方向是支持的話，教育部未來是不是也要規劃提供一些誘因，讓更多的私校朝這個方向努力，有沒有這樣的規劃？我的問題大概是以上這些。對於這個案子，基本上教育部是樂觀其成，而且成立了專案小組要來協助推動，要來解決這些問題，未來這個模式是不是會變成一個法制或是一個可行的措施方案，而且未來會積極推動嗎，以上這些問題教育部可能都要來面對。
潘部長文忠：謝謝委員。委員，因為這二校是由下而上、校本的合作，那個專案小組是二校組成，所以會去談很多關於二校教職員工的轉換，包含資歷的銜接，如果他們真的都提出來而且可行，教育部會給予支持啦！如果有一些屬於法規上的解釋，我也覺得應該來幫忙。有關剛才前面跟委員報告公私併的概念，其實私校是一個重大的觀念，目前華夏科大是依照私校法的規定願意朝這個方向來走，以現行的情況來說，私校跟公校最大的差別是公產跟人員這二個部分是過去我們認為挑戰難度最高的，如果今天華夏科大願意以私校法的方向來跟臺科大合作，現行的法制面並沒有說不能這樣做，這個我先跟委員報告。至於是否要提供獎勵，跟委員報告，過去教育部採取由上而下的方式，認為透過誘因，甚至有一個目標要在幾年內整併多少學校……
黃委員國書：那個並沒有成功。
潘部長文忠：我認為這不是真正能夠有幫忙的。
黃委員國書：對啦，沒錯啦！
潘部長文忠：所以我認為用誘因去處理，比不上他們真正……
黃委員國書：由下而上的方式是最好的。
潘部長文忠：對，他們真正發現怎麼樣可以來協助，而不是由教育部提供一個獎勵措施，希望你們怎麼樣，過去的經驗告訴我們，第一個，這個目標是很難說服到底發揮了什麼功能；第二個，過去的成效也未必好。
黃委員國書：好，感謝。有關教師權益部分，那些公保、私校勞保如何轉換的問題呢？
潘部長文忠：對於教職員工權益的這件事情，我想二校，包含教育部，這個是最關鍵的……
黃委員國書：對，這是最關鍵的，你們要找出一些方案來做協助。
潘部長文忠：是。
黃委員國書：接下來也是大家關切的議題，從下個學年度開始，我們幼兒園的師生比要調降至1比12，對不對？這個是從公幼開始嘛！
潘部長文忠：委員，這個是從公共化幼兒園開始，然後逐年達成……
黃委員國書：我瞭解。
潘部長文忠：因為這個有師資供應的問題，也要讓幼兒園去做一些準備。
黃委員國書：好，我認為教育部可能要去瞭解一下，如果是逐年達成的話，以公幼先行來說，那我們要瞭解一下目前公共化幼兒園實質的師生比已經達到1比12的比例占多少？比如說基隆，他們可能六成已經符合這個比例了，是不是每個縣市都符合這個比例？因為這個會影響到我們未來的作法是什麼，要不要增聘教師？有沒有去統計我們大概需要增聘多少的教師人力？再來，各縣市3月到6月，也就是從現在開始就要啟動下個學年度的招生，已經陸續公告公幼簡章跟招生員額，教育部對於師生比的調降總是要有一些計畫，應該是現在就要準備出爐了，因為等於是暑假一過完馬上就要上路了，所以教育部要把這個事情準備好，對不對？
潘部長文忠：是，謝謝委員，這也是委員會的委員當時一直的希望，並且也提供了一些建議方向，確實，教育部也依照這樣的思考來考慮現場實務的狀況，所以原則上就是會公共化幼兒園先行，然後也會採多軌方式，多軌的意思就是有一些是直接將班級人數調降下來，有一些需要量大的，像委員服務的臺中市，有一些根本就是供應不了，這個時候我們是以增額的方式，所以是多軌並行。至於私幼的部分則會採取獎勵的方式來協助，因為也要考慮到，不能為了降低班級人數導致幼兒園的成本增高，然後再把所有的負擔轉交給家長，這個也是教育部在考量相關作法上需要考慮的，這個都已經整體評估了。再向委員報告，3月我們會把最細的部分整理完，然後向院長做報告，希望能在3月底、4月初……
黃委員國書：這個目標我們都支持，但是怎麼做是有一些進程要完成的事情，要有一些實施計畫，各縣市其實都在等待教育部相關的準則跟計畫出來，所以這個部分可不可以在3月底以前出來？就公幼的部分。
潘部長文忠：委員，因為這個目前已經盤得差不多了，但我在程序上要先跟院長報告，因為這也會涉及到我們需要一些經費的支援來協助地方，不然地方一下子可能也比較沒辦法負擔。
黃委員國書：瞭解，對於這個部分，我們希望能儘快提出來。
潘部長文忠：好。
黃委員國書：部長，私幼的部分呢？我們是公幼先行，而且是逐年達成，但是私幼的部分其實占了70%，30%是公幼嘛！
潘部長文忠：委員，應該這樣說，因為這幾年大家跟地方政府一起努力，所以我們有個準公幼，準公幼的屬性就比較……
黃委員國書：我知道，私幼的部分有包括準公幼跟私立幼兒園，這個我瞭解。
潘部長文忠：純私幼現在大概是三成多。
黃委員國書：對，其他還有七成的部分，你說準共幼有三成多嘛……
潘部長文忠：不是！委員，應該這樣說，公共化是公立加上非營利再加上準公幼，因為準公幼現在進來將近1,900所了，所以剩下的部分大概三成多是屬於純私幼。
黃委員國書：好，沒關係，我是說我們公幼先行，但私幼占了很大的比例，對於占比很多的私幼，什麼時候要推動1比12？如果站在家長的立場來說，公幼的師生比是1比12，他們當然希望私幼也能比照嘛，如果準公幼也要調降師生比，當然也要有一些配套啊，特別是準公幼的部分，針對準公幼的部分，因為我們有規範它的收費數額上限嘛，你要讓它調降到1比12的話，當然它的支出、成本會增加，所以可不可能針對準公幼去合理調整這些收費數額的上限？
潘部長文忠：委員所指的準公幼，因為準公幼本來就有一套我們跟公幼的合作契約，這裡面也有很多都是由政府的預算來支持的，包含教保人員的薪資要略做調整，還有它的成本負擔，這一次調降1比12時負擔的部分，我們的預算也會放進來。
黃委員國書：好，私幼的部分……
潘部長文忠：私幼的部分就會採取獎勵方式。
黃委員國書：對於私幼，你們會有獎勵的辦法？
潘部長文忠：對，因為考量到不能因為人事成本提高了以後，結果全部由家長負擔，我覺得這個我們要考慮進去。
黃委員國書：按照教育部的期程，幼兒園師生比降到1比12的這個目標，我們大概什麼時候能全面落實、全面實施？
潘部長文忠：委員，這個就要考慮到剛才所講的，有區域性的差異，還有公跟私的方面，以及師資不要產生過度的流動，我們目前所規劃的方案是從112學年度開始啟動，希望後續大概有3年的時間。
黃委員國書：好，3年的時間，很好！我最後再問一個問題，我們的2歲專班明顯不足嘛，目標800班，去年達成477班，是不足的，現在怎麼辦呢？教育部希望各級縣市政府把3到6歲的閒置幼兒園去它改成2歲專班、2歲幼幼班，而他們怎麼做呢？學校只好去急就章，他們也沒有辦法有多的能力去做一些室內裝修的改變，而他們必須適法，所以就產生了相關的問題，例如空間不足，他們用了一個不是幼幼班可以適用的空間，因為3到6歲的空間規範跟2歲專班的規範完全不一樣，所以他們變成只能把3至6歲專班的空間改為2歲專班之用，如此急就章的結果，最近也被大家質疑有這個問題，此外廁所是用拉門的方式，這都變成是一種亂象。所以我建議，2歲娃娃專班空間不足的困境，我們真的希望能夠增加，更改3至6歲專班的空間，教育部也應該進一步協助，不然的話他們也都不知道該怎麼做。就這個問題可不可以簡單回答？
潘部長文忠：這部分我有看到這則報導，從去年下半年我們就請國教署跟縣市全面盤點，主要也是要讓資源做最好的應用。當中2歲專班的部分，社會各界一直期待能夠再擴充，確實盤點完成後，有某些空間能做為2歲幼幼班之用，但怎麼樣也都還要符合法規，以及符合小小孩的適用性。
黃委員國書：當然。
潘部長文忠：我剛才也特別請署長要就這部分再深入了解，因為過往這幾年所有增設的這些幾乎都是中央經費所協助，我想我們一定會以這樣的原則來協助。
黃委員國書：好，你們要去瞭解。
潘部長文忠：它該符合幼幼班孩子的需求，也該符合建築法規，所需要的經費教育部會協助地方政府。
主席：請陳委員靜敏發言。