會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2023-05-03）
議程：一、審查或處理112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案 12案；二、審
查：(一)委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(二)委員張廖萬堅等
20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(三)委員何欣純等16人擬具「文化資產保存
法第九十九條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等18人擬具「文化資產保存法第九十九條條文
修正草案」案、( 五) 委員湯蕙禎等18 人擬具「文化資產保存法第二十三條條文修正草案」案、
(六)台灣民眾黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案、(七)委員郭國文等17人擬具
「文化資產保存法第三條條文修正草案」案、(八)委員陳明文等19人擬具「文化資產保存法第九
十九條條文修正草案」案、(九)委員黃秀芳等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草
案」案、(十)委員黃國書等19人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」案、(十一)委員張
廖萬堅等22人擬具「文化資產保存法第十八條條文修正草案」案、(十二)委員陳秀寳等22人擬具
「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲
等22人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十四)委員賴品妤等17人擬具「文
化資產保存法第九十九條條文修正草案」案、(十五)委員陳以信等16人擬具「文化資產保存法第
六十八條條文修正草案」案、( 十六 ) 委員邱志偉等17 人擬具「文化資產保存法部分條文修正草
案」案、(十七)委員魯明哲等22人擬具「文化資產保存法第十二條條文修正草案」案、(十八)委
員魯明哲等21人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時15分）部長好。最近這齣臺劇非常紅，就是「人選之人─造浪者」。
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員早。是，我昨天晚上把它看完了。
黃委員國書：你看了？很好，那你覺得好不好看？
史部長哲：當然是好看，而且這還把臺灣特有的民主化過程、結果作為這個戲劇的元素，其他國家還不一定能夠這樣做。
黃委員國書：對，但可惜的是，它是在Netflix的影音平臺上推出的臺劇影集，即它是在國際影音串流平臺上推出的，而這齣戲文化部、文策院、公視從製作過程開始就都有支持嗎？
史部長哲：當然，從故事開發就投入了。
黃委員國書：投入了不少經費，對不對？好，我們成功推動了這齣戲，就是造浪者，可是我們國內的串流平臺卻看不到，過去公視曾經播放我們自己製作的影集，就在公視+的平臺上，像「我們與惡的距離」就大受歡迎，反觀這齣戲的版權，卻賣給了Netflix國際影音平臺，我覺得有一點可惜，其實在這齣戲中，我們看到臺灣有很好的內容產業、有很好的製作，包括有很優秀的劇本人才、演員人才，也完成了這齣不折不扣、百分之百的臺劇影集，可是它的版權卻被國際影音平臺買走了，我們自己的公視+、我們自己的平臺，現在卻是看不到的，請問什麼時候可以看到？
史部長哲：據我所了解，應該是半年後。
黃委員國書：對，可是半年後若要播放，大家可能都已經看完了，因為以這齣戲走紅的程度，為了要看這齣戲，所以很多人去買Netflix，你知道嗎？很多人加入他們的會員就是為了看這齣戲，就好像當時為了要看我們與惡的距離，然後成為公視+的會員，所以我們好不容易做了這齣戲，這麼受歡迎了，可是這齣戲的版權、獲利全部都被國外拿走了，太可惜了！我的意思是說，當時怎麼會沒有想到──既然我們都投資了，這齣也完全是臺製的，為什麼沒有想要買來，就是讓有我們公視有自己的版權？當時為什麼沒有這麼做呢？
史部長哲：每齣劇的投資成型過程不一定一樣，比如說「人選之人」跟「模仿犯」的投資組合過程就不一樣，「模仿犯」一開始就是Netflix投資的。
黃委員國書：好，沒關係，那些細節的部分我們不用談，我的問題其實很簡單，也就是說，好不容易我們有這麼好的製作、有這麼好的人才，然後做了一齣這麼受歡迎的戲，可是它的版權卻不是屬於我們國內、我們的公視，然後所有國內觀眾還要變成Netflix會員後，才可以先看到這齣戲，而且事實上它是可以獲利、可以賺錢的。我們要扶植我們的影視音產業，可是在推動影視產業的過程當中，雖然這齣戲呈現出來了，可是我們其他的部分，包括這個平臺的規劃、設計並沒有到位，我覺得非常非常可惜啦。
史部長哲：跟委員報告，我想您的關心是對的，但是這個回到一個最根本的原因，如果這齣戲、如果我們大家所期待的臺劇是好看的臺劇，而且是全世界都認為好看的臺劇，那麼它的製作成本就是一個因應國際盃的、打國際賽的製作成本，基本上，要打國際盃的製作成本，它在國內影音平臺如果要優先上架，事實上在投資的支持上，在前面就要有更高的支持，然後回收是在後面。
黃委員國書：好，我瞭解，不過我覺得這齣戲很好看、很受歡迎，但我覺得可惜了。我們今天最主要是要討論文化資產，臺灣的古蹟、歷史建築大概每年都會增加，現在的古蹟總數有1,027處，其中公有541處、私有486處；歷史建築總數有1,697處，其中公有1,019處、私有678處。一開始我們推動文資的時候，當然是以公有先行，但現在發現私有的部分越來越多。此外，公有的部分在保存的程序上已經很成熟了，所以問題不大，現在的重點是在活化，我們保存了非常多的古蹟、歷史建築，到最後是我們有沒有去掌握各個地方活化的成果？而且這裡頭有非常多是屬於地方政府的或是國公營事業的，他們都沒有文化資產活化的專業，既然文化部給人家指定了或是登錄了，但你們有沒有進一步的作為？其實我知道非常多的部分都變成了蚊子館，而委外之後也不知道該怎麼辦，若經營得還可以的話，或許可以繼續經營，但大部分都會變成餐廳或咖啡館，或許不夠具有吸引人的主題，所以經常會出現這樣的問題，而文化部有沒有掌握各地古蹟、歷史建築活化的成果如何，特別是公有的部分？對此，文化部是不是應該建立評比的機制或是獎勵的制度？像營建署都有一些金質獎的獎項，也就是去鼓勵一些營建方面非常成功的、好品質的，所以你們是不是也應該建立一些誘因，讓地方政府在活化這些文化資產、古蹟、歷史建築的同時，讓他們知道這個也可以成為他們的政績。上次我們去臺中看了刑務所官舍群，而且也要感謝文化部，因為如果國漫館沒有選址在那個地方，則地方政府也很頭痛，畢竟那麼大的一個空間，到底要做什麼用途？最後大概就是委外，而委外可以有什麼樣的成果，恐怕也很難以掌握，到最後它就是會變成餐廳，我不是說餐廳不好，而是我們應該有更好的活化指標，但這套制度文化部還沒有建立起來，我覺得文化部應該要進一步去探討。而今天要談的、比較重要的問題是私有文資的部分，因為私有的文資越來越多了，我們就碰到一個問題，也就是當政府要指定或是登錄作為歷史建築的時候，它可能就會被拆掉了，為什麼？因為它影響到私人的利益，而且私有文資還是私人的財產，但我們沒有足夠的誘因，讓他們願意把它保存下來，所以現在大法官會議解釋也認為，這不符合人民的自由財產權，所以這個部分，我們必須要在兩年內提出一些修法來完善這個制度；對此，文化部提出來了，就原本的規劃來看，甚至當時裡面還提到，如果協調不成的時候主管機關可以購買，或是可以以地換地，然後這次提出的版本，就我所知，大概第一點、第二點都沒有了，只剩下容積移轉跟免稅，大概就剩下這二個誘因。針對這二個誘因，我的第一個問題是，這足不足夠符合大法官會議解釋的內容，應該進一步要求他們是不是提供金錢或其他適當的方式給予土地所有權人作為補償；我們現在修法的這二條是否足夠、是否符合大法官會議解釋的要求，這是我們要面臨的問題，因為有很多的地區、非都市計畫地區是無法容積移轉的，且容積移轉對很多地方來說，他們根本不知道它的價值是什麼。以目前來看，只有古蹟可以容積移轉，歷建是沒有辦法的；而且全臺灣古蹟的容積移轉數目很少，到現在大概也只有臺北市，即在都會區才有那個價值，而且也移轉成功了，所以成功的案例非常非常少，所以這是否足夠成為一個理由，給予適當的方式做為土地所有權人作為補償？對此，我想請問一下部長的意見。
史部長哲：就法的層面而言，我們目前初步的研擬是修正兩個條文，讓歷史建築和紀念性建築的補償等同於古蹟，就是古蹟有容積移轉，它也有容積移轉，古蹟有稅賦的減免，它也有稅賦的減免，這是就法的層次來講。在法的層次上這樣做，基本上是符合釋憲案的要求，因為釋憲案是說應該要如同、要有補償，現在的補償就是古蹟的補償。但是也誠如委員所講的，在現實的世界裡是不是有達到補償的效果？當然是沒有嘛！
黃委員國書：還沒有？
史部長哲：對。所以這也是目前我們的修正版本還沒有出行政院的原因，因為我們希望是不是還有一點時間能夠把這個事情研究得更透澈，和大家對文資法的相關修法意見一併來思考。
黃委員國書：所以部長點出了兩個層次的問題，第一是符不符合大法官會議解釋的意旨，這個你們要去考量；第二個部分是實際上、實務上是不是可以減低古蹟、歷史建築被指定或登錄之後，馬上造成影響人民私有財產權益的問題，以致因為別無他途，只好把它毀損了再說。針對這個部分，我們希望可以提出一些更務實可行的做法。
史部長哲：好，謝謝委員。
黃委員國書：根本上所有文資，特別是私有文資的保存活化還是碰到一個問題──就是財源嘛！我們要地方政府去登錄、指定私人文資的時候，地方政府往往很頭痛，因為他們不可能有那麼多經費去做指定；當私人財產碰到這樣的問題時，他們也無法知道要如何去活化它、他們也沒有那種能力，認為乾脆由政府徵收好了！如果我們認定它是一個公共財的概念，就像我們家的地被政府拿去做道路，政府一定要來徵收，因為是做公共使用嘛！所以我覺得我們現在面臨一個處境，也就是文資很好，但文資基本上還是一個公共財，要把私人的文資變成公共財，當然要付出一些代價，彌補人民的財產損失，就和道路徵收一樣。現在是卡在沒有那個財源，地方政府要通過那樣的預算也很困難，所以我們要設法解決這個問題。像法國就是發行文化遺產的彩券，而且還籌措到不少錢，這是其他國家的借鏡，可以供你們參考。我過去也曾經建議設立一個文化資產的基金，就好像我們要扶植、推動臺灣的體育發展，所以我們有發行運動彩券，以運動彩券的盈餘挹注運發基金，再以運發基金來照顧我們的選手、發展我們的產業，那麼我們可不可以用這樣子的概念來推動設立文化資產的基金，同時辦理文化資產的彩券？這個意見給你們參考啦！部長要不要簡單回應一下？
史部長哲：目前文資局已經委託學者專家針對文化資產公益彩券的可行性進行研究分析，坦白講，我在理性上和理念上也支持如果能夠有彩券的挹注當然是很好，不過我也必須說，國家在彩券上的整體利益也有它的極限，各方面的彩券如果都發行，它畢竟還是在這個大餅裡面分食；站在文化部的立場，能夠多一筆財源我當然是舉雙手贊成。謝謝。
黃委員國書：好，瞭解，我們一起努力。謝謝。
主席：請陳委員靜敏發言。