會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2023-04-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘
汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時44分）次長，我想這件事情剛才很多委員都問過了，剛才陳委員也問次長，修法之後，他從資料看到所有的不適任教師中只有一位被終身解聘，全國這麼多的老師中只有一位終身解聘。我本身是大學教師出身，我非常關心教師權益，我們關心教師權益是因為教師權益受到保障，學生的受教權才有保障，可是不能因為過度保障之而傷害學生的受教權。大學教師有這麼多人因為學術不合格而被解聘，次長都知道，全國這麼多的老師，跟大學教師比，難道高中以下的教師都沒有不合格的嗎？最近有這麼多的霸凌事件，有這麼多不合格的教師，顯然也有不合格的教官，這點剛才都沒有問到，請問過去一整年有沒有任何一位教官因為不適任而離開校園？次長知道嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長明裕：我馬上清查一下。
范委員雲：沒關係，我繼續問。你們今天交出來的這個報告，我認為它本身就非常不合格，因為你們只提到一些強化卻沒有看到你們主動要修法或重新修正程序，包含不適任教師的部分，我認為這其實就是問題之所在。目前我們對於不適任教師的問題聚焦在校園霸凌，師對生的霸凌或放任生對生的霸凌，目前的處理機制都有很多問題，所以待會兒我會主動提出要求你們在制度上往三個方向修改。剛才很多委員要求你們檢討，但你們檢討了半天就給我們這個報告，在豐原高中這麼大的事件發生後只有這樣的一個報告，我認為教育部不夠瞭解目前霸凌和不適任教師的處理機制到底出了什麼問題。我們先看豐原高中案發後大家做了什麼事：學生都已經反映了有一位不適任的教育人員只會打電話跟家長亂講話，亂搜人家的書包，都不用想人家的感受，一直想讓人家退學，讓人家不出現在校園裡比較好管理。這是學生的反映。當然學生講的是不是百分之百對，我們不確定，要調查。但是這件事發生後，2月18日甲生自縊，2月19日臉書上有這麼多學生發文暗示有教育人員不適任，霸凌學生，2月20日聯合報都報導了，結果這個學校到3月25日才召開疑似學校霸凌事件的會議，學校並不是沒做事，只想到輔導學生，可是事情過了一個月才調查霸凌事件，如果有任何證據，我也可以懷疑說早就湮滅證據了。雖然你說它在3月10日有開疑似不當管教事件，可是也事隔將近一個月了，我不知道臺中為什麼可以忍受這種反應？人本在3月22日召開者會，所以我懷疑是不是因為人本召開了記者會，媒體給予更大的壓力所以學校才處理，臺中教育局才動起來？國教署是3月24日函送督導報告給臺中市政府，如果人本沒有開記者會的話，國教署會不會也沒有注意到，若臺中教育局沒有收到國教署的公文，會不會就不處理了？這麼大的事情，學生都在臉書反映了，聯合報已經率先報導了，為什麼學校反應得這麼糟糕？教育部有督導會議報告，我的辦公室要來了，報告要求檢討。那麼學校有沒有疏失？臺中市政府有沒有善盡督導之責？教育部調查到現在進度如何？可不可以請次長簡短回應一下？
林次長明裕：謝謝委員指教。有關這個案件，孩子在2月18日自殺，我們在2月20日從多重管道得知，我們四度下公文給臺中市政府要求務必要毋枉毋縱調查清楚。
范委員雲：你們的公文是哪天給臺中市政府？
林次長明裕：2月20日。
范委員雲：3月23日是加派公文嗎？
林次長明裕：3月23日是我們組成專案調查小組到地方政府去。
范委員雲：3月24日你們再給一次公文嗎？
林次長明裕：那已經是開完督導小組之後，在之前我們有發過四次公文。
范委員雲：為什麼學校到3月25日才召開防制霸凌小組？不當管教會議也是3月10日才召開？為什麼學校處理得這麼慢？
林次長明裕：學校處理得比較延誤。
范委員雲：學校是處理得這麼延誤而不是比較延誤，如果是隔了三、五天可以說比較延誤，實際上是快一個月了，學校鬧出這麼大的事情，學生自殺這種悲劇，而且是高中生，是整個學校的行政主管都失靈了嗎？這件事情是很嚴重的，臺中市政府有沒有善盡督導之責？請次長回應，有還是沒有？
林次長明裕：這個案件，目前臺中市政府本身也在做相關的調查，我們要視其調查整個通盤結果再做相關的判定。
范委員雲：教育部都動起來了，臺中市政府比你們還慢，這是發生在臺中的，如果沒有人本開記者會，沒有臺中立委站出來，臺中市政府是不是就不處理了？
林次長明裕：2月20日我們就要求地方政府要負起這個責任。
范委員雲：臺中市政府不理你們嗎？
林次長明裕：沒有不理我們，但他們的動作太慢。
范委員雲：動作太慢，所以臺中市政府沒有善盡督導之責嗎？
林次長明裕：盧市長也這樣發表過。
范委員雲：她也認為太慢。
林次長明裕：是。
范委員雲：盧市長發表過的事情，這個媽媽市長放任孩子繼續受傷不是第一次了，關於教育的事情，我在這裡不用再列出，因為時間不夠。臺中房思琪的事情，我都開了記者會了，臺中立委都先開了，然後再有一、二、三、四、五、六、七，這些是不同的事件而且這些事件不是只有悲劇而已，都有學校延誤、臺中市教育局延誤處理的部分，臺中市政府對於這麼多重大校園事件，就算運勢不好、是學校出事，可是他們自己也都延誤處理，今天這件事情又再度延誤處理。我要求教育部專案通盤追查及輔導臺中市政府，看看他們是否有疏失，然後如何改善，次長是不是可以答應我們？
林次長明裕：有關於教育行政機關，地方政府、教育局是否有違失，我相信監察院有一套相關的調查，至於行政指導或行政輔導我們也會盡全力協助。
范委員雲：你可以在兩個月內給我一份關於臺中市教育局出了什麼問題的報告嗎？
林次長明裕：好，我們努力完成。
范委員雲：我再回到不適任教師的制度問題。我今天早上看了你們的報告，我感到非常不滿意，我認為你們沒有提出制度的改善，只是在繼續強化原有失靈的制度，我認為問題有三個：第一、什麼叫做不當管教、什麼叫體罰、什麼叫霸凌？最後都是校長、教師、家長和學生四方各說各話，我的辦公室接到很多陳情，互控恐龍老師、恐龍家長，可見我們沒有教師不適任行為的具體判準，所以教師、學生和家長無所適從，請教育部協助看是否由教師團體研議出來一個共識，也就是主管機關和教師之間有共識的不適任行為的具體判準。第二、對於受害者，目前連國際兒童專家、審查專家都認為我們的標準依照教師法是要學生遭受嚴重的身心侵害，學生如果無法證明受到嚴重的身心侵害，難道就應該被那個老師霸凌嗎？依照國際標準、民主國家的標準，應該是以老師的行為面做為審議的基準而不是學生必須證明受到嚴重的身心侵害才叫做不當管教、體罰或霸凌。第三、關於學校的體制，我們今天早上的記者會已經證明，學校在調查時確實有調查學生，調查結果是霸凌，但到了考核會或教評會居然可以翻案變成沒有霸凌，為什麼？有一個很重要的原因就是受害的學生不是教師，他在考核會和教評會沒有發言地位，就是沒有法律上當事人的地位。不可否認的，考核會和教評會是以教師為主，學校中師師相護，我們可以理解，這是人的弱點，但制度不能讓這個人的弱點最後傷害學生的權益，所以你們就是應該修法，考核會、教評會裡面要保障受害學生的當事人地位。這部分如果不改善，只是強化教師知能，教師很忙、行政人員很忙，你們一紙公文他們不會自動強化，你們給予獎勵，他們也不一定會強化，所以這完全要從制度改革。次長是否可以針對我們提出的這三個解方：第一個要建立教師不適任行為判準；第二個要以教師行為做為是否不適任之審議基準；第三個要從制度修正，賦予不適任教師案件中受害學生的當事人地位。教育部是否可以立即研議，提出制度和法律的改革？如果沒這樣的話，我們又是再次檢討、再排專案報告，不要等到下一個社會新聞又有學生跳樓，我們才又感到這是悲劇，我們很關心，然後並沒有真正的改變。
林次長明裕：謝謝委員提出三個可能的解方，對於老師不適任行為的判準，我們會通盤檢討。
范委員雲：我們可以參考民主國家和臺灣的狀況提出一個具體的判準，你們可以針對教師不適任行為的判準找教師辦公聽會，至於生產的過程你們自己決定。你們一定要有這種東西，好嗎？
林次長明裕：藉由這個判準的公聽會也許也可以讓老師自省，避免違法，避免錯誤。有關受害學生當事人主義的建立，我也覺得是對於學生的人格權、學習權等各方面的保障，確實是很進步的觀念，我們會持續的研議。
范委員雲：次長剛才沒有回應第二點，是不是以教師行為做為審議基準而不是有沒有嚴重傷害學生身心的結果論，只要行為出現了，不管學生受了多少程度的傷害，不需要證明嚴重傷害身心，不當行為不能因為學生心理比較健全就要忍受。
林次長明裕：是，有關於老師行為的準則、老師的倫理、老師的專業素養、學術涵養及教師養成的過程都非常重要，但他們的外顯行為……
主席：次長能不能直接回復？
林次長明裕：好，我們研議。
范委員雲：多少時間內可以研議出來？
林次長明裕：我們盡可能的通盤研議，大概兩個月。
范委員雲：在兩個月內給我一個初步研議結果。
林次長明裕：好，我們努力。
主席：請交給教文委員會和范委員。
范委員雲：我們會繼續監督，謝謝召委。
主席：請游委員毓蘭發言。