會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全
之影響」，並備質詢；二、處理院會交付 112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案
等15案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管凍結案等24案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（12時27分）局長，上個禮拜的4月20日，我就針對貿易調查跟介選之間的關係提出呼應及質詢。這個調查可能是4個月至6個月的期程，我想就教一下，他們意圖要干擾整個大選是確定的，而針對我國的經濟安全問題，我們到底有怎樣的機制來保護我們自身，跟相關單位討論或者可能的因應作為會是些什麼？
主席：請國安局蔡局長說明。
蔡局長明彥：對，這次中共啟動貿易障礙的調查，就像我們在書面報告跟貴委員會所提供的資訊，我們認為他們有非常強烈的介選意圖，因為涉及的產品項目有2,455項，而且調查時間就正好是到我們大選的前一天，就是明年1月12日，這個過程我們覺得他們是在……
何委員志偉：他們已經擺明了給你看說他們是要介入了。
蔡局長明彥：對，而且他們是特別針對我們的一些農產品和傳統產業的產品進行施壓，所以他們有聚焦的對象。
何委員志偉：我們再來看，其實他們在打的是混合戰，就是所謂的灰色空間等等，加上這些假訊息，真假攪在一起。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：其實現在主流的媒體在運作上面已經達到一個平衡，但是我們現在缺的地方，他們可能用海量的訊息不斷地散播，他們有channel、他們有人在這邊不斷地散播，而從海量的訊息產生質變。這一塊我覺得就怎麼去運作、怎麼去防堵、怎麼去讓真的訊息產生，因為整個事件很短，而它也在進行當中，所以它是ongoing、正在進行式，而我們的因應措施，該怎麼辦、具體的原則會有哪些？
蔡局長明彥：對，當然這部分主要還是行政院方面的業管，但是從國家安全的角度來講，我們會特別提醒的是他們這種經濟脅迫手段背後的政治目的，可能要評估的是這樣的相關手段，會不會造成我們相關產品項目之業者的一種恐慌。所以這部分我們會強烈建議政府相關部會應該……
何委員志偉：過去的例子是，單一品項的農產品其實就造成全國的討論。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：時間軸高達1個禮拜至2個禮拜以上。對於這樣的傷害到底要怎麼辦？我們現在沒有看到一個具體的原則或者是應對的方式。
蔡局長明彥：對，行政院和陸委會方面應該有針對這個部分再加強跟業者之間的溝通，也包括經濟部的部分。
何委員志偉：我們已經蒐集到相關的情報了。
蔡局長明彥：對，因為他們……
何委員志偉：後續的對應方案，我們現在沒有看到、沒有很清楚喔！
蔡局長明彥：因為他們現在只是初步啟動這個調查。
何委員志偉：那你認為他們的官方會做幾波攻擊，這個可能很難確認，對不對？
蔡局長明彥：對，尤其在認知作戰的部分是我們最擔心的。
何委員志偉：因為他們可能調查到一個結果就丟一下、調查到一個結果就丟一下，然後階段性地釋放出來，所以我們可能要target，可能預先去設想，設想之後來因應，好不好？
蔡局長明彥：有。
何委員志偉：那我們的方案會有哪一些？
蔡局長明彥：我想主要的方案，第一個，還是要針對這些「可能」受到波及的，因為他們還在調查階段，而且他們的調查，依照中共2005年貿易障礙調查的規則，調查的過程當中，還要徵詢地主國或地主地區的政府之同意到現地作調查，所以其程序非常冗長，而比較……
何委員志偉：就是因為程序冗長，並且有很多paper work，過程當中他們可以產出的資料、產出的元素、產生的可以去大做文章的東西就多了喔！
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：所以我覺得這個是……
蔡局長明彥：而且這樣的一個貿易問題，最好還是透過貿易協商的方式，不管是雙邊的或是多邊的，到WTO去處理會是以比較正軌的方式進行。
何委員志偉：但是我們確認他們不會走正軌戰、正軌的方式，而且就我們的經濟傷害這一塊，我們要趕快協商其他的單位，趕快要做出處理了。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：要處置。
蔡局長明彥：是。
何委員志偉：接下來，就這份報告，其實今天這是很重要的，他們會用軍事威懾，包括灰色地帶，裡面特別提到無人機，並且有幾個關鍵字─營造臺海兵戰的氣氛等等，包含美國棄臺論這些，這些東西其實國人是很重視的。美國在做軍推、這些simulation，就是希望事情不要發生。但我注意到一個東西，就是華盛頓郵報已經報出來了，它指出美國內部流出的一些資訊顯示，共軍有投射超高音速無人機的能力，就是無偵8，由轟─6丟出來。我們看一下左邊這張圖，這個是他們的simulation，可能是從上海那邊出來繞一圈，然後由轟─6把無偵8丟出來。它是音速的三倍，我們在講的是無偵8，看起來目前他們是做所謂的偵查工作，但它的速度非常地快。我想就教一下，媒體的報載提出我們有沒有辦法偵測到，這個部分可以回答嗎？
蔡局長明彥：我們對於中共無人機的發展都有在關注，我們可以透過衛照、電偵、雷情來掌握相關動態。
何委員志偉：但現在他們是所謂的偵查和拍攝工作，那未來其會不會武裝化？我想就教一下我們相對應的措施會是什麼，因為它是超音速、音速的三倍，因此這一塊在於科技也好，在於實務面也好，攔截、偵查這部分我們要怎麼做呢？
蔡局長明彥：對，這部分我想主要的主管機關還是在國防部。
何委員志偉：是的。
蔡局長明彥：因為國安局是國家情報機關，我們會針對各種無人機的型號、可能的性能諸元進行相關分析，也會跟國防部做情資的分享，讓國防部在應處相關無人機的威脅時比較能有一個完整的圖像以處理。
何委員志偉：這一張圖出來之後，其實美國是最緊張的，接下來日本和韓國也非常、非常地緊張，我們之前提到，我們期待雙邊、多邊針對情報……
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：或者針對電偵的部分，這個進度可不可以跟國人講一下，還是不能講？
蔡局長明彥：都有相關的合作計畫在推動。
何委員志偉：對，但是……
蔡局長明彥：請委員也容許，因為涉及到機敏性，沒有辦法在這邊公開討論。
何委員志偉：我理解。但是我們現在遇到這個狀況，第一個，無偵8的速度是這個樣子，國人會擔心，之前的確它有穿越我們的上空。高度100公里內是各國的領空，如果在領空之外，對國內的震攝或者是對國內民心的安定而言，我們應該怎麼做呢？
蔡局長明彥：對，就我所理解的情報角度來講，就國防部而言，這些共軍的機艦有相關的活動、越過臺海中線的話，國防部都即時發布相關資訊，讓民眾瞭解到政府國防部門對於相關臺海的軍情都有掌握。
何委員志偉：有一個事情再就教一下，我們知道高度超過100公里的不見得是這幾個，到底我們有沒有要讓國人知道，或者這個原則會是什麼？
蔡局長明彥：會，會揭露。只要一進入到……
何委員志偉：一進入就揭露？
蔡局長明彥：對。會揭露，而且應處作為國防部應該也曾經在貴院做過說明，一旦進入我們12浬的領空或領海，有必要啟動防衛機制的話，我們會行使我們的自衛權。
何委員志偉：我會把貿易調查和無人機的事情放在一起講，是因為我們知道接下來4到6個月會發生很多、很多的事情。
蔡局長明彥：對！
何委員志偉：我們什麼時間點該做什麼事，以及相對應的機制，還有貿易調查過程當中，國內會產生極大的紛亂和爭議，所以我覺得現在要先準備好。可能是針對特定的品項，也可能是大規模的訊息轟炸，或者是像無人機這樣的干擾。之前金門那個事件對國內來講也引起很大的震盪，針對這些部分，我們要快速地把情報蒐集好，預先掌握他們會在什麼時間點做些什麼事，包含上次我們提名的時候，他們就透過第三國，瞬間丟出一些消息。這些都是可預見的，我認為在國安的邏輯來講，我們應該要先準備好。好不好？
蔡局長明彥：好，謝謝委員的關心。
何委員志偉：謝謝主席和各位同仁，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。