會議：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-03-29）
議程：邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時13分）部長好。順著剛剛黃委員質詢的問題，會傳出600萬的說法，主要是因為這件事不只發生在臺灣，同樣這個女高音，美國的法院已經宣布大都會歌劇院要支付這個女高音20萬美金，所以才會算出600萬。不過剛才我一路聽過來，部長，現在的真實狀況是不是雖然取消，但是國家交響樂團直接就給他費用，好像應該是這樣，亦即不是賠的問題，而是反正他沒有演出，我們也就認了，就把錢給他，等於他沒有演出的事實，但是給他這個費用，這樣當然就不算賠，所以它才這樣回你，對不對？因為現在他們回的內容是，它跟經紀公司之間自己處理好了等等，大概變成是這樣，不是賠，而是他根本沒來，但是我們付費了，就等於他白賺了，這場演出反正他賺了錢就走了，應該是這樣吧？
主席：請文化部史部長說明。
史部長哲：委員好。詳細的細節坦白講我不知道，不過我想合理的判斷應該是委員所講的。
張委員其祿：對啦！我就不再贅述了，我跟黃委員剛才的見解一致啦！這件事等於我們也花了錢，必須要學到一些，事後可能我們要想一下當碰到同樣的狀況時到底要怎麼處置，我覺得這個才是重點，因為我們知道這次不是用賠的方式，等於是他不來，反正我錢給他了，這件事就這樣結束了，可是這個東西也涉及以後的處理方式。我想探討的反而是國家交響樂團這個組織真正的定位，當時在修國表藝中心設置條例的時候，它其實很模糊，因為當時就是變成NSO直接在各場館下面，就是第二十條的概念，可是又覺得NSO應該跟各個主要場館是平行的，所以後來在國表藝組織章程第二十三條又變成有一點子法牴觸母法的問題。所以我們應該這樣問，關於國表藝自己未來的定位要不要重新試想一下？因為剛才部長也講了，目前連我們對於它到底怎麼監管，或者是要不要有點行政指導都有一點尷尬的狀況，這個地方他們是不是要正本清源一下？
史部長哲：我想站在樂團的觀點，它當然會比較覺得說它不應該是國家表演藝術中心附屬的演藝團隊，它覺得自己應該有一個主體性組織的定位，這個我可以理解，不過當時確實是用這樣的方式來表現，也滿符合它原本在還沒有國表藝之前的狀況，至於我們未來是不是要讓它成為一個更高位階的組織，我覺得是可以研究的。
張委員其祿：我認為應該可以提升，因為國家交響樂團弄得好也是不得了啊！你看柏林愛樂或是維也納……
史部長哲：是一個國家的代表象徵沒有錯。
張委員其祿：它已經是個國家象徵了，這個地方建議文化部還是想一想他們的定位。我另外再問一個問題，因為我們昨天才接待了捷克的訪團，請問關於文化組的設置目前進度如何？
史部長哲：今年已經設置了。
張委員其祿：有多少同仁在那裡？一個人嗎？
史部長哲：目前是一個同仁。
張委員其祿：只有一個同仁？
史部長哲：對。
張委員其祿：未來有沒有很具體的規劃？我暑假的時候也隨院長去了捷克，捷克對我們非常棒、非常友好，但是他們也希望很多更具體的，你有沒有這個想像，未來到底跟捷克有什麼更多的交流？
史部長哲：明天我就會跟這次訪問團捷克博物館的館長見面，我們也都希望有更深入的交流，包括臺灣的策展能不能出訪，他也要去拜訪故宮，這個應該都是在現在進行式當中，我方也很有意願，捷克也很有意願，我覺得這是一個好事。
張委員其祿：我知道才開頭而已，但是這件事可能也是未來的一個重點，麻煩部長了。
史部長哲：是，當然。
張委員其祿：接著我所談的大概都是文創產業發展法這次的修法，講白一點也就是為了黃牛票這件事，剛剛前面好多委員都在垂詢這件事，我也提出一些我們觀察到的問題，雖然現在院版這樣出來，但是我們覺得內涵上還是有很多東西可以商榷一下，而且我相信這個會期我們會在這邊修法討論，所以我們就先提出一些我們看到已經有問題的地方。第一個是定義的問題，認真講，這個態樣很多，現在第十條之一的說法就能夠把定義都涵蓋在內嗎？坦白說，第三條規定所謂的文創產業其實也有很多文化創意產業的型態，現在第十條之一的修法大概就是納在表演或演出等等這些，我們還是回到最前面，請問定義的部分部長怎麼看？這很好定義嗎？這是大哉問。
史部長哲：其實就是以票面價格來看，如果在實際交易中超過10%，我們就認為這是黃牛票。
張委員其祿：好，就單純的用這樣的方式來看嗎？
史部長哲：我們是參考國外案例，用比較嚴苛的方式來訂定。
張委員其祿：這個部分可能還要請部長再思考一下是不是只有這種型態，也就是只看票價而已。我沒有其他更多的意見，但是我們也來思考一下是不是有其他方式，比如什麼代排部隊等，其實有時候這反而也是一種困擾，他不一定是在票價上做文章，他是代排的部隊……
史部長哲：服務做得很好。
張委員其祿：或者是我給他錢，讓他幫我排隊，這也可能會構成大家抱怨這件事的另外一種原因，不只是票價的問題，有可能因為他去代排，結果其他人就沒有機會了，我認為這個部分也可以思考一下。另外是大家都講到的倍數問題，因為實務上來看已經有很多案例，比如四十幾倍的、17倍的、28倍的，越有名的越厲害嘛！BLACKPINK的票賣到45倍，Super Junior賣到17倍，蔡依林的也很厲害，賣到二十幾倍，所以大家當然會問到底對應的罰責或是其他這些是要到什麼程度？我覺得這可能也有一定的空間可以討論，因為現在部裡面就訂了……
史部長哲：5到30倍。
張委員其祿：對，但是這些倍數有的很少、有的很大，這個地方可能也要思考清楚。
史部長哲：是。
張委員其祿：另外一個是我剛剛講的，文化創意產業發展法至少將15項產業認定為文創產業，但是我們現在的修法好像是只有限定在現場演出的音樂、戲劇、舞蹈或其他形式，這個「其他」的定義很模糊，這能不能夠去扣連第三條所規定的那麼多項呢？請問部長怎麼想？
史部長哲：確實啦！因為文創法在立法的時候把門開得很大，「15+1」嘛！幾乎包羅萬象都是文創法……
張委員其祿：是，現在因為黃牛票把它限縮在一塊。
史部長哲：對，但是黃牛票目前確實是集中在少數的演唱會，所以我們覺得最主要還是針對病症來處理啦！
張委員其祿：我知道，暫時也只能先這樣，但是可能也要考慮到第三條寫了那麼多項，這些型態有沒有造成大家的抱怨，我覺得可以研究一下，好不好？這個地方請你先看一下。往下進入比較深水區的部分，也就是關鍵的第十條之一，其實這就是核心，這邊也有一個本質性的問題我要先講一下，條文規定要把購入的成本先排除，這個地方會不會有問題？我們知道部裡面的修法是按照澳洲的體例來做，包括交易成本、佣金及訂票費用，我們感覺好像訂的比較寬鬆，因為部長說扣掉那些之後，不能賣超過票價的10%。
史部長哲：我剛剛特別講到我們訂的其實比較嚴苛，因為國外合法的二手票交易平臺事實上也有收取到20%至30%的費用，澳洲的案例是比較嚴苛的，這是第一個；第二個，我們其實也希望能夠鼓勵合法的二手交易市場，坦白講，我們也要給他一點誘因啦！
張委員其祿：不過這會不會導致另外一種變相鼓勵，好像部裡面讓這些黃牛只要10%以內就是他們可以賺的，他賺個9%也滿高興的，尤其有時候票價很高，9%也不得了。
史部長哲：是，所以這個法當中有一個很重要的重點，就是要杜絕用不正當的手段，也就是用機器人的方法去大量搶票，當大量搶票可以杜絕的時候，事實上它的經濟規模就會變小。
張委員其祿：不是這樣子，其實澳洲的體例是不管怎麼樣，反正總額超過10%就會處置，但我們現在還滿nice的，我們是先扣掉過程中那些交易成本的費用再去計算10%，我覺得我們是比較鬆的。應該是不管怎麼樣，反正超過10%就應該要處置，我覺得這個部分到時候是不是可以討論一下？
史部長哲：當然，但是我們另外一個思考的方向是希望二手票的交換市場能有一個合理利潤來鼓勵它正常化。
張委員其祿：是啦！我覺得這個地方一定是深水區，我們修法的時候可以好好來談一下，但是也請部裡面預先研擬。另外一個問題我也必須直說，因為現在把第十條之一加進來了，其實這個文化創意產業發展法只有4個部分，就是獎補助、協助跟租稅誘因，在法的體例上，因為我們加了第十條之一，多了罰則，這個法本來是鼓勵、獎勵的性質，但是這個地方又加了罰則，而且看起來好像又不得不這樣子弄，在法體例上我覺得也可以思考一下，因為很多罰則都是擺在最後，請你們思考一下。
史部長哲：是。
張委員其祿：當然遏止黃牛還有很多其他的方式，剛才好多委員尤其是吳思瑤委員的質詢，我覺得滿好的，其實還有很多方式，比如實名制這種方式，技術上不是做不到，我必須說實話，我們調出資料來看，其實日本用了這種QR code之後，把它變得很「實名」，他要轉讓的時候都會有紀錄，這樣反而很節省行政成本，甚至都能很清楚知道誰轉給誰，我覺得這並不是一件壞事，認真講，臺灣號稱科技島，我們應該有這個技術才對，我也覺得它好像沒有我們想的那麼難。另外像二手票券的交易平臺，其實這也必須有一定程度的納管，不然這個地方也可以做文章，最後是所謂的檢舉機制或是吹哨者，這些也是我們可以去思考的。我覺得這個法要修，大家目標都一致，朝野沒有任何疑慮，覺得它不該修，大家都認為要往這個方向做，但是今天透過這個業務報告，我們先把這些問題點出來，先把問題都點出來了嘛，今天委員質詢的精神都很類似，請文化部還是先帶回去討論，雖然院版是出來了，但是我覺得可以討論的空間還滿多的，好不好？請你們再思考一下。最後，因為明天本委員會會安排考察，我知道部長剛好要在行政院院會裡面報告一些事，那沒有關係，我們明天會去高雄黃埔，我知道這不關部長的事，你們已經做得很成功，把這樣一個重要的園區規劃得很好，但是最近常常講到黃埔精神的問題，黃埔本來是在高雄鳳山嘛！我認為如果我們把這些東西傳承得好、做得好，就不會造成現在對岸統戰的問題，如果我們真的把這個傳承好，就不會有這個問題了嘛！它的精神是在這邊。所以為什麼明天我們要去考察，我們希望文化部儘量做好這樣的事情，對於臺灣或者維繫黃埔精神都是很重要的事，好不好？謝謝部長、主席。
史部長哲：是，謝謝。
主席（張委員其祿）：請鄭委員麗文發言。