會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-04-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長、內政部移民署署長、交通部次長、衛生
福利部次長、國家安全局副局長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長、財政部關務署署
長、交通部觀光局局長及航港局局長就「小三通常態化進程檢討、開放大陸觀光客來臺及開放陸
客金馬澎自由行」進行專題報告，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、經濟部次長、財政
部次長、行政院農業委員會副主任委員及財政部關務署署長就「大陸展開貿易壁壘調查對我國出
口貿易及兩岸經濟合作架構協議（ECFA）之影響評估」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時52分）主委，現在兩岸關係到底怎麼樣？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：江委員好！我想就是大家持續努力中嘛！
江委員啟臣：持續努力中。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：你可不可以用幾個字形容目前的關係？
邱主任委員太三：目前的關係就是雙方都希望朝正向的發展。
江委員啟臣：雙方都希望朝正向的發展。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：你預期會有什麼樣子的正向發展？
邱主任委員太三：我沒有辦法做預期……
江委員啟臣：近期啦！近期內有沒有什麼……
邱主任委員太三：我必須要講的就是我上任之後到現在我們對兩岸交流的人的類別大概分了將近30個，我們大概已經開放一半了。
江委員啟臣：我記得你上任的時候講了「春暖花開」四個字……
邱主任委員太三：對，所以我陸陸續續開放了15項嘛！
江委員啟臣：已經過了兩個春天了吧！
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：所以你覺得現在春暖花開了？還是開了一半？
邱主任委員太三：觀光春暖，花要開是希望雙方都呵護它。
江委員啟臣：現在是春暖，花要開要雙方呵護。
邱主任委員太三：那當然，如果一方一直都在搖它，要折斷它，另外一方也……
江委員啟臣：你自己本身有沒有和對岸國臺辦的單位不管電話或其他的聯繫溝通得上，我講溝通得上，不要說已讀不回這種事，因為已讀不回這種事已經過去都被大家貼上變成是你蔡政府在兩岸關係上面的標籤，已讀不回，你有沒有突破了？比如你有沒有LINE給它、寫信給它或者是打電話，然後你們有通上，有沒有？
邱主任委員太三：剛剛其實有委員問到，我想第一個……
江委員啟臣：有沒有？我看你微微笑，是有還是沒有？
邱主任委員太三：我不能洩漏情報的來源，但是我要講的就是委員大概也都清楚，過去其實不是只有21項協議，包括辜汪的4項協議，再之前的金門協議，我們大概有26項的協議都有聯繫機制……
江委員啟臣：都有聯繫機制，你的意思是現在那26項基本上的聯繫機制都沒有斷線，都已經恢復了。
邱主任委員太三：不是恢復了，它持續發動，譬如……
江委員啟臣：不是恢復，恢復了多少？26項協議……
邱主任委員太三：報告委員，我們每半年都有提供兩岸在這個21項協議執行情形的統計表，再拿給委員。
江委員啟臣：但是我的意思是這21項協議當中你認為在你擔任主委到現在恢復得最好的、互動的最好的是哪幾項？
邱主任委員太三：大概基本上都差不多，主要是因為……
江委員啟臣：都差不多？
邱主任委員太三：過去這3年的疫情，坦白講，讓有一些需求就降低了或者……
江委員啟臣：好，為什麼我這樣問？因為最近大家一直在問到底ECFA會不會有問題？我們都知道ECFA實際上是WTO Plus，它應該也是算WTO再進一步的自由化才對，雖然兩岸在WTO入會的時候沒有做雙邊的談判……
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：次長應該很清楚，所以現在他們說要查這個2,500多項有沒有貿易障礙這些問題，這個是WTO架構下的事情……
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：它和ECFA有沒有關係？可能有，可能沒有……
邱主任委員太三：對啦！委員……
江委員啟臣：可是它也是一個氛圍的問題，因為WTO架構下就算有貿易爭端，有時候透過協商也是可以處理的，爭端解決機制是可以處理的……
邱主任委員太三：對、對、對，委員……
江委員啟臣：所以我才說這個氣氛好不好、有沒有在接洽、能不能溝通就很重要，因為如果沒有，有可能就一直走，走到最後，就是沒有辦法爭端解決，對不對？
邱主任委員太三：對、對。
江委員啟臣：那就是互相又採取貿易障礙了，這是我們相對不樂見的，雖然我們也有主張的權利沒有錯……
邱主任委員太三：對、對、對。
江委員啟臣：但畢竟兩岸的經貿還是占我們外貿當中滿大的比例，對不對？
邱主任委員太三：沒有錯。
江委員啟臣：這也是兩岸關係中滿重要的一部分，我相信這在學界也都有討論，前陣子美國有一派主張跟大陸要脫鉤（decouple），可是歐洲的官員也好、議員也好、智庫也好，有不少國家是說decouple不可能，不可能跟大陸的經濟decouple，他們能做的是降低風險（de-risk），而不是脫鉤。脫鉤是相對比較極端，而且脫鉤之後也會有一個風險，這個也是我們跟美方在討論的時候有討論到的問題，他說，沒有錯，脫鉤感覺上是大家堅壁清野，大家很清楚，我也不依賴你，你也不依賴我，可是相對的他就更加有決心，我跟你沒有關係了，你沒有成本，我也沒有成本，所以就全部把焦點放在軍事跟武力，當你的經濟沒有往來、沒有掛鉤、沒有相互依賴的時候，那大家就更容易動干戈，因為他不用顧慮，要顧慮什麼？當全世界跟某一個國家decouple的時候，其實相對的風險是存在的，所以在美國內部雖然有一派主張要decouple，但是也有另外一派是反對的，那個聲音是多元的。陸委會負責大陸政策，當全世界在討論這些問題的時候，你恐怕要多元的去思考，更何況在經濟量體上面，30年前或許可以decouple，40年前也可以decouple，但40年後的今天，兩岸的經濟、全球的經濟在經歷過30年全球化時代的相互依賴以後，有沒有那麼容易能夠脫鉤？脫鉤以後是不是更容易動干戈？這個問題是要去思考的，你們做為一個政策單位，我覺得你們應該要有這樣子的分析出來。
邱主任委員太三：委員的意見確實是非常的好，誠如美國這麼大的經濟體，這幾天不管是他的財政部長葉倫也好，或者是貿易……
江委員啟臣：商業部長。
邱主任委員太三：他們都如委員所講的，他們採取的立場就是經濟上不可能decouple，但是他們認為中國有一些違反國際秩序的部分，他們還是給予經濟制裁或是科技的制裁，所以他們事實上知道經濟的東西不是絕然的二分法，簡單講就是既競爭又對抗……
江委員啟臣：所以站在陸委會現在的立場……
邱主任委員太三：我們跟大陸基本上沒有所謂競爭的問題，主要問題是在於兩岸的經濟發展到現在來看，某個程度已經變成是臺商的產業分工。
江委員啟臣：那就是供應鏈的問題。
邱主任委員太三：對，因為我們現在銷到大陸的產品大概超過七成都是電子重要成品或半成品，所以我們跟大陸的關係在這一點上面是雙方互蒙其利。如果中國大陸自己採取錯誤的政策，事實上它自己也內傷。前幾天郭台銘也講到，全中國大陸十大出口商有六家是臺商，我們的臺商是幫他們賺外匯，它想要制裁我們的話，它自己也會受傷，所以我們跟中國大陸也不可能脫鉤，只是雙方在這個過程中，怎麼樣互蒙其利。
江委員啟臣：你講到一個東西──互蒙其利，既然主委都講出「互蒙其利」這四個字了，我希望你們真的能夠往這方面來思考。
邱主任委員太三：目前來講，我們對大陸沒有做任何的制裁。
江委員啟臣：我下一個要問的是，海基會的功能可以扮演了吧？
邱主任委員太三：基本上，海基會有它的功能。
江委員啟臣：因為海基會大概已經停擺了七、八年。
邱主任委員太三：不，海基會每天的業務還是很大。
江委員啟臣：不是，我說高層的。
邱主任委員太三：對啦！
江委員啟臣：因為高層不動的話，底下事務層級的基本上也不太動。因為我們接很多服務選民服務案件，丟到海基會都沒有用，最後都是陳玉珍出馬！
邱主任委員太三：你不要再害他，他已經……
江委員啟臣：我的意思就是這樣，很多問題，包括法律的問題以及我們的人在那邊發生的問題，要去找人、救人，給他什麼樣的幫忙，找海基會有時候沒用，真的啊！變成都要用私人管道。你剛剛講互蒙其利，也提到春暖花開，現在春天暖了，花要不要開要看彼此，所以主委在任內應該好好跟海基會想辦法做一些突破，畢竟這是蔡總統的第二任了。
邱主任委員太三：我想李董事長很積極。
江委員啟臣：很積極，但我們還沒有看到任何的結果。
邱主任委員太三：他剛上任而已。
江委員啟臣：海基會能不能跟對岸的海協會，真正為臺灣人民解決兩岸的問題？這才是它存在的意義，所以這一點我還是要鼓勵你，因為你也是我們臺中鄉親，這一點應該是你可以做一點事的地方。
邱主任委員太三：好，謝謝委員的指導。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝及鄭委員正鈐均不在場。請孔委員文吉發言。