會議：立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議（2023-07-20）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一
條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委
員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、
游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員
吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別
工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分
條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18
人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等
法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草
案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅
美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十
八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等
21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平
等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草
案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委
員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具
「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部
分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」
案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉
世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性
別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、
第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、
(三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬
具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法
部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之
一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條
文修正草案」案；二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞
等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾
防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第
二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草
案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草
案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團
擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第
五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修
正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委
員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性
騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員
游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等
21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、
(二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16
人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法
部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」
案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲
等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防
治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員
劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正
草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉
建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷
擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十
條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林
靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷
擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草
案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時36分）兩位部長好。兩位部長今天辛苦了，可能必須要一起回答，其實就跟部長必須一起上臺回答一樣，這一段時間的＃MeToo風波其實帶給社會的衝擊很大，也讓我們來檢視現行的法規，現行針對性騷擾，我們確實規定在三個法律裡面，包括性平、性工法、性騷法俗稱「性平三法」，其實我們修法最大的目的之一就是希望未來受到性騷擾事件的受害者不會因為身分不同、場域不同而有不同的被對待，我想兩位部長應該都同意吧？這是這次修法要切齊三法最重要的一個因素、原因，在這樣的狀況下，我們去檢視了院版三個法規的修正狀況，我可以看得出來大部分在身分適用、申訴機制還有權勢性騷的情勢上面，其實院版在三個法當中都已經儘量的朝剛剛我們說的切齊的方式來做了，可是我今天在這裡讀完了之後，我認為還有一些疏漏之處，所以在這裡跟兩位部長就教，第一個是申訴機制的部分，可以看得出來現在性工法的部分也已經儘量的朝其他方式，儘量的明確化並把所有的場域都切齊，可是我們要討論的是內部申訴的單位，即申訴機制，先問薛部長好了，以現行法規來說，我是說現在，不是在說院版，以現行法規來講的話，臺灣大概有多少公司、單位機構需要內部申訴管道？你知道差不多有多少嗎？以比例來說。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：理論上是都需要的。
蘇委員巧慧：對，但如果是硬性規定，即法律規定的話，差不多是7%，以現行法規來講的話，內部要訂定申訴管道的比例大概是7%，如果依據我們修改之後的院版，會拉高到多少？因為我們現在規定十人以上的單位都要訂定申訴管道，如果以院版的狀況，大約會到多少？
薛部長瑞元：訂定申訴管道在概念上是有兩種不同的解釋，一種是內部要能夠有接受申訴的管道以及處理的管道……
蘇委員巧慧：對，剛剛我們其實也討論了滿多的。
薛部長瑞元：另外一個是它借用外部的調查機制，但它那邊仍然訂有一個申訴管道，讓被害人可以來申訴，申訴之後，也許是因為它的公司小或事業體小所以沒有辦法去成立或者沒有這些人力來做調查，所以就轉給其他的單位來幫忙。
蘇委員巧慧：沒有錯，我現在就要跟你討論的其實是下面這個，就是要再轉出去的，可是從文字上面來看的話，在我們還沒有轉介出去之前，就是剛剛大家在討論的，其實就是微型企業，剛剛許部長也講了很多，其實臺灣最多的就是這種微型企業，即十人以下的單位，我們在這裡用「單位」來稱呼，其實這比例是非常非常高的，所以如果純就文字上來說它因為新法通過之後，在內部要有一個申訴機制的規定，要明文寫下來這樣的狀況，比例從7%調到了22%這麼多，可是我們看22%的單位占比會影響到多少的就業人員？其實這個比例上還是85%，等於從業人口的最大部分其實是在這個範疇之內，我要用數據來跟你說的是如此，所以表示這件事情重要，既然重要的話，我們列了一張表單，就是我們剛剛一直在說切齊的部分，現在三法裡面，如果是政府機關、部隊、學校，甚至是我們轉出去的，如剛剛部長您說的，因為它規模太小了，所以它可以轉出去，或者是加害人就是那個有權勢的人，不管是雇主還是負責人，它都轉出去給地方政府，就如螢幕剛剛顯示的，確實院版的規定都很明確、清清楚楚，從接到申訴的時候開始調查的日期，要在多久之內要調查完成，甚至是調查如果沒有完成可以延長多久，其實真的都規定得很清楚，所以院版我們敬表支持了嘛，對不對？可是如果回到剛剛說到最微型的部分，剛剛許部長在前面答詢的時候有說你們還會利用子法再繼續進行細部的規定，我個人認為我們這樣讀完，包括現行子法的話，其實都有規定了，甚至都是一樣的，調查完成是二個月，可以延長，期限也是一個月，可是獨獨在這個地方它沒有明文規定，其實它沒有，所以所有的拼圖就差這一塊，我們這樣讀完以後，我們認為從文字上這一塊是還有疏漏的，如果是在切齊的部分來講的話，為什麼會這樣？因為現在等於是在三法，性平三法的母法中我們通通都包含了，但我們在修正院版的時候把「機構」這兩個字拿掉以後，就會造成那個微型的部分要用子法來規定，子法來規定以後那一塊就沒有規定到，所以看是要在母法來處理，還是要在子法來處理，這是我提供的第一個修法的參考建議。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員，不好意思，我先講性工的部分，其實性工法目前是在子法，它對於公司受理申訴案件以後，不管規模大小，它受理申訴後都要在二個月內完成。
蘇委員巧慧：從開始調查時開始計算？
許部長銘春：對，就是受理申訴……
蘇委員巧慧：這樣也可以啊！我也接受。
許部長銘春：目前我們的性工法已經有規定了，二個月內完成，最多可以延長一個月……
蘇委員巧慧：對，你的文字寫法就是這樣嘛！調查完成是這裡嘛！
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：所以等於是它的文字會包含啟動，對不對？所以你的意思是這樣。
許部長銘春：是，沒錯。
蘇委員巧慧：好，而我的意思是，我們現在既然在切齊，我們就把它完備到文字的敘述讓大家可以理解，因為你現在等於是三法，母法部分是用三階段嘛？子法如果只有兩階段，然後你說其實有包含開始調查，那大家不就又看不懂了？所以這我覺得修法的時候可以來討論，這是第一個。
許部長銘春：好。
蘇委員巧慧：第二個其實剛剛大家也有講到，像學校的部分，因為未來人人都有機會成為被申訴機制、審查機制的成員之一，所以在學校的部分，學校有公假，甚至有津貼可以讓學校的各個成員不論身分都能接受性平教育學習如何來處置，這部分學校有，但如果未來公司有這麼高的比例都必須要學習處理性騷事件的話，譬如公司內部有人願意承擔、願意去學習這個知識，他不求津貼，那他至少是不是可以有公假？我覺得這也可以考慮啦！這是第二點切齊的部分。第三個，我覺得很重要一個部分是被害人的退避權，以被害人的退避權這個部分來講，其實現在性別平等教育法在學校的部分，雖然它的文字上面只寫發生這件事情的時候，學校得採取必要之處置，以保障當事人的受教權或工作權，其實就是在說，假設受害者的身分是學生，他考試的狀態或者出缺勤的狀況都得以彈性調整，但是回到職場，如果是職場的時候，現在修正院版的第三十三條之三的部分，如果加害者是雇主或最高的負責人的時候，我們才可以考慮看要不要申請退避，我覺得這沒有什麼道理啊！因為你在工作場域上面受到性騷擾，會因為對方是最大的老闆，所以才不敢去上班嗎？不一定啊！我旁邊的同事如果就是加害人，我每天都要跟他坐在一起，這樣我去上班每天都會很不舒服、會感到很害怕啊！他坐在我旁邊，跟我是平等的，他不是負責人，難道就不會發生有退避權的問題嗎？所以我覺得第三十三條之三關於退避權的部分在修法的時候，我們可以認真來討論一下，到底什麼樣的情況下可以適用被害人應該有退避權。主席，你站得好快，我覺得別人你都沒有站得那麼快。好啦、好啦、好啦，等一下修法的時候我們再來討論。總之，這三個問題以切齊為方向，我們希望是可以討論，是不是可以再做進一步細緻化？謝謝。
許部長銘春：好。
主席：我們在逐條的時候再細部討論，謝謝蘇委員。接下來請徐委員志榮發言。