會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（2023-04-06）
議程：邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現
況及對國家安全之影響評估」，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時16分）副局長，剛才我聽本會委員在質詢馬前總統這次到大陸訪問，他的言論會不會是中共的樣板。我要問你，你有沒有聽過中共的樣板大談中華民國、大談中華民國憲法？有沒有聽過？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：委員好。基本上以前是沒有。
陳委員以信：以後會有，是不是？
柯副局長承亨：沒有、沒有。
陳委員以信：你覺得以後會有？以前沒有，以後會有？中共樣板會希望我們到大陸去大談中華民國、大談中華民國憲法，是這樣嗎？
柯副局長承亨：沒有、沒有。
陳委員以信：你的判斷是如此嗎？
柯副局長承亨：因為中共一向的態度就是否定中華民國。
陳委員以信：所以怎麼會說是中共的樣板，然後在大陸大談中華民國、大談中華民國憲法？民進黨的委員不知道這個問題所為何來。我再請問，這次蔡英文總統要在4月7日返臺，馬英九前總統4月7月也要返臺，那天很多人都要去桃園機場歡迎、接機，帶有不同的目的，國安局有沒有相關的情資？會不會有可能的衝突發生？
柯副局長承亨：我們目前就各種陳抗團體的可能性事實上都有在關注。
陳委員以信：有沒有情資？
柯副局長承亨：目前沒有情資顯示會有比較嚴重的衝突。
陳委員以信：沒有情資顯示會有很嚴重的衝突？
柯副局長承亨：對。
陳委員以信：所以你們一點準備都沒有？
柯副局長承亨：我們有準備。
陳委員以信：有準備？
柯副局長承亨：當然有準備。
陳委員以信：所以你們有衝突的準備，但是現在沒有有衝突的情資？
柯副局長承亨：不是，我們有安全維護部署的準備，我只是跟委員報告，目前並沒有情資顯示有陳抗團體要採取比較激烈的手段。
陳委員以信：好。我現在就是要提醒，必要的準備是必須要有的。當然，我們是言論自由的地方，各自會有不同的立場，明天下午桃園機場會非常忙，馬前總統要回來，蔡總統要回來，各方的人馬都會到那個地方去，所以請國安局要密切地準備，不要到時候人沒有隔得很開，反而造成了一些衝突，對臺灣社會都是一個傷害。
柯副局長承亨：我們一定會做好相關維安的工作。
陳委員以信：好，謝謝國安局。再請教國防部邱部長，部長好，剛才江委員也有談到共軍在進行中北部的巡航，這次有多少的艦艇在這邊巡航？離我們的距離有多近？這次的做法跟之前有什麼明顯的不同？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：陳委員好。從最近這幾天跟以往裴洛西訪臺以後整個延續下來，我們已經判斷出來他是一個常態，他自稱為常態，每天只要在天候許可的狀況下，大概有十多架到二十架不等的飛機出來，有時候是沿著中線，偶爾穿越北端或是西南端，但它有一定的深度，他也有他的理由，有外機或者要做正常的巡弋、演練，他稱之為常態，但對我們來講必須要提高警覺。
陳委員以信：他有多少艦艇？你這邊沒有一個數字嗎？
邱部長國正：平常在臺灣周邊大概有5艘左右的船艦。
陳委員以信：那這次中北巡航呢？有算出他們有幾艘嗎？
邱部長國正：臺灣周邊大概還是5艘左右。
陳委員以信：這次是5艘左右就對了？
邱部長國正：5艘左右，會有點增加，但是我要跟委員報告，它在東海、南海的數量滿多的。
陳委員以信：有更多的。
邱部長國正：對，多於平常。
陳委員以信：剛才有談到山東號在鵝鑾鼻外海大概200浬的地方嘛！
邱部長國正：對，兩百浬。
陳委員以信：我們有沒有軍艦在附近？我們有沒有監視它？
邱部長國正：我們不會靠太近……
陳委員以信：我們會靠多遠？
邱部長國正：我們通常都在應變區，還有……
陳委員以信：應變區有多大？我們大概離它多遠？我有看到你們的照片，你們是可以看得到山東號軍艦啊！是不是？
邱部長國正：對，我們……
陳委員以信：所以應變區大概有多遠的距離？
邱部長國正：應變區大概是臺灣周邊24浬……
陳委員以信：不是，我是說你們這次有到山東艦的旁邊去監視它，我也看到你們拍的照片了嘛！你們是維持多遠的距離？這是一個距離的感覺，可以說嗎？
邱部長國正：最近大概5、6浬。
陳委員以信：維持在5、6浬的地方，我們這次是什麼樣的軍艦在旁邊監視它？是拉法葉還是成功級？
邱部長國正：都有，南偵艦只要能夠派出去的都有。
陳委員以信：全部都派出去監視他們，我想這是我們必須要關注的，尤其這個新的作法到底對未來會有什麼影響和變化，當然他們一直強調是新常態，但是這個常態是變態，一直在變，所以我請國防部一定要認真研究出他下一個可能的動作。接著我要問有關人事的問題，參謀總長陳寶餘上將延任到什麼時候？
邱部長國正：到4月底。
陳委員以信：就這個月底了，很快了嘛！
邱部長國正：很快了。
陳委員以信：所以依法這個月底就必須要有新的總長，那我要問，大家都盛傳說總長要變部長了，這次會不會是我最後一次質詢你？
邱部長國正：我不知道耶！
陳委員以信：你不知道啊？
邱部長國正：對，我跟委員報告，政務官本來就是來來去去，我們沒有個人置喙的餘地，也沒有……
陳委員以信：其實現在總長是依法要換，去年我們延任他一年了，今年要換，因為總長現在是部長的參謀長，第一擊是在你手上，所以我現在要提醒你，如果今天總長換了，部長也跟著換，我必須要說這變動非常地大！總長跟部長同時換的話，變動非常地大！所以我認為國軍應該要站在這個角度考量，如果三軍統帥有這樣的思維的時候，也必須要讓他知道，尤其現在臺海危機一直在提升，我們才在討論山東號在這個地方的動作，以及蔡總統回來後大陸會有什麼樣的變化，我們都不知道。現在陣前要換將，一次換兩個大將，換參謀總長、又換部長，這個對國軍來說絕對不是穩定。我今天其實是站在國家安全的角度要提醒部長……
邱部長國正：是，我瞭解。
陳委員以信：我不希望今天是最後一次質詢你，雖然我知道你不會戀棧，但是我不希望這是最後一次質詢你，我希望我們國軍人事的變動是在穩定、安全的情況下進行，好不好？
邱部長國正：是，報告委員，可不可以讓我講幾秒鐘？我很感激委員對國軍的關切，事實上我們國軍袍澤在同樣的一個團隊裡面，大家相處都滿愉悅的，都合作無間，今天人員的更迭是必然要有的，當然我們也會很注重剛剛委員提的建議，我也不希望一換就是一掛子人，這絕對不是好事……
陳委員以信：變動不要太大，現在臺海有危險，好不好？
邱部長國正：我們絕對會提出來，謝謝委員。
陳委員以信：謝謝部長。我現在要請問外交部田次長，我們巴西聖保羅代表處發生了很不幸的案子，前組長王之化先生輕生，我相信現在大家可能都有收到他的妻子俞女士所寄來的聲明稿，其中有很多冤屈，我看到他的聲明稿上面寫得很清楚，說去年7月才到任，不知道是不是因為官邸修繕費用的核銷有了狀況還是怎麼樣，所以他的妻子說王組長在3月6日上班之前極度絕望的時候，曾經錄音以明心志，並傳給辦事處以外的同事及友人。我想問有沒有這樣的現象，這個內容是什麼？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員好。跟委員報告，外交部對駐外同仁發生任何這種事情都表示非常難過，也對他的家屬表示哀悼之意。除此之外，外交部的同仁也會協助這些輕生的同仁家屬怎麼樣去……
陳委員以信：有沒有我剛剛問的這個錄音檔？你有沒有聽過？
田次長中光：我是沒有聽過……
陳委員以信：有這個錄音檔嗎？
田次長中光：我沒有聽過。
陳委員以信：有這個錄音檔？
田次長中光：我沒有聽過。
陳委員以信：有還是沒有嘛？
田次長中光：我沒有聽過，所以我沒有辦法告訴你。
陳委員以信：你連有還是沒有都不知道？
田次長中光：我不知道……
陳委員以信：你不知道有或沒有？
田次長中光：你問我有沒有聽過，我沒有聽過，不過要跟委員報告，要瞭解一下時序，因為官邸的修繕跟他報到的時間是完全不一樣的，他應該是沒有……
陳委員以信：所以這個案子跟他完全沒有關係？
田次長中光：他沒有接觸到這個經費。
陳委員以信：會要由他核銷嗎？
田次長中光：沒有。
陳委員以信：不會要他核銷？
田次長中光：不可能，他是7月到任，核銷……
陳委員以信：所以他的妻子俞女士這樣的擔心是多餘的？
田次長中光：我不能講是多餘的，我不能這麼說。現在我們部裡面已經展開密切的調查。
陳委員以信：你說你不知道有沒有錄音檔，但是你的部屬在外面就證實有這個錄音檔，我說這個事情背後有很多疑點，而且巴西駐處有沒有交書面報告過來？
田次長中光：有。
陳委員以信：有交書面報告？那這個書面報告裡面有沒有針對這一點做出說明？
主席：請外交部拉美司張副司長說明。
張副司長自信：有，有做出說明。
陳委員以信：說明是什麼？可不可以說？
張副司長自信：報告委員，錄音檔的內容牽涉到個人隱私，所以我們沒有辦法全文照錄，我們已經交給政風進行調查。
陳委員以信：我相信現在有很多國人都在重視這件事情，而且家屬覺得非常委屈，我們也不希望這件事情對外交人員有所打擊，所以公正地查出真相絕對是對大家最好的結果。你們現在把錄音檔交給政風處調查，那你們可不可以派政風處的人前往巴西去做調查？會不會？
田次長中光：各種可行性的方案我們都會做。
陳委員以信：我跟你講，這個一定要做！
田次長中光：是。
陳委員以信：現在駐處那個地方已經被嚴重懷疑了，當事人其實是懷疑駐處的公正性，如果你今天再交由駐處去做調查的話，當事人也不會接受，國人也會繼續懷疑啊！你既然都覺得錄音檔要交給政風人員，為什麼不能派政風人員前往巴西去調查？
田次長中光：跟委員報告，這件事情我們一定秉公處理。
陳委員以信：會不會派人到巴西去調查？讓第三者來調查？
田次長中光：需要的話我們一定會去。
陳委員以信：我想這個非常重要。最後，我要提醒一點，駐匈牙利代表在辦公開活動的時候把國旗當桌巾，這種作法我相信並不是外館都會做的，要是咖啡或是什麼倒了，就變成毀損國旗耶！其實在刑法第一百六十條有毀損中華民國國旗罪，所以這個部分我要請問外交部，你們現在針對外館使用國旗有沒有一個準則？如果沒有準則的話，可不可以訂出這個準則？我們不希望未來再發生類似的情況，大家還要幫他解釋，解釋不過去的！國人看到都不接受，然後要說他有創意或是什麼，老實說其他外館也都不會這麼做！次長，外交部可不可以針對外館國旗使用訂定一個準則？
田次長中光：我想委員非常關切這個案子，我們部裡面也非常關切，國旗是代表國家的一個象徵，大家都會予以尊重，不會刻意去污衊或是破損，所以這個部分外交部會尊重。
陳委員以信：有沒有一個準則？可不可以訂一個準則？因為外交部對於外館使用國旗顯然沒有一個準則嘛！所以大家各說各話。
田次長中光：國徽國旗法有國旗使用的規定。
陳委員以信：國徽國旗法是法律，沒有提到外館怎麼用，外館還涉及到邦交國跟非邦交國。你今天去參加人家的活動，又不是沒有錢買桌巾，就把國旗當桌巾！這種作法其實也已經超越我們一般的常識，一般外館使用國旗總要有一個規範吧！可不可以研擬一下？
田次長中光：是。
陳委員以信：我今天又沒有一定要你說可以或不可以，但總要有個標準出來，不然其他外館怎麼辦？今天有個大使這麼做沒有被處分，其他統統依樣學樣，可以這麼做嗎？
田次長中光：我們會……
陳委員以信：我在幫你解決這個問題！
田次長中光：是，謝謝委員……
陳委員以信：可不可以研議一個準則？好不好？
田次長中光：我們會尊重委員……
陳委員以信：去研擬好不好？
田次長中光：是，謝謝。
主席：請王委員定宇發言。