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會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時46分）部長好！請教部長，現在我們除了談缺蛋及各種物價通膨之外，國人對於缺水也開始擔憂了起來，特別是今年2月耗水費開始徵收，就目前來講，部長對於今年的抗旱政策以及缺水狀況有什麼超前部署方案？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：事實上，對於南部這樣的情形，我們從去年就已注意，因為颱風沒有來，而颱風沒有來，對於南部水庫壓力就會比較大。
賴委員香伶：影響非常大。
王部長美花：對。
賴委員香伶：所以針對現在水位在百分之三十、四十左右的水庫，你們是不是已經要進行減壓或相關調配？
王部長美花：現在主要是南部，也就是嘉南以南，曾文、南化等水庫的水位確實都偏低。
賴委員香伶：你們現在針對工業相關用水的政策應該是朝向以耗水費做一點調節，而耗水費已從2月1日實施到現在，你們是一年收一次，對不對？
王部長美花：對。
賴委員香伶：以你們目前的政策，是針對用水9,000度以上大戶才開徵嘛！
王部長美花：是的。
賴委員香伶：為什麼要訂這麼寬的上限標準？
王部長美花：第一是因為耗水費在臺灣是第一次實施，而9,000度以上就占了很大部分的用水。
賴委員香伶：目前用水9,000度以上的大概有幾家呢？
王部長美花：有一千八百多家了。
賴委員香伶：一千八百多家？
王部長美花：對。
賴委員香伶：所以他們要繳耗水費，加上一般水費，以兩種錢做總體處理？
王部長美花：對，不一樣。
賴委員香伶：一般用戶有沒有可能適用？在什麼情況下你們會開始針對水費處理？部長，你應該看過這張圖，2020年我就秀給你看過。一瓶礦泉水的容量乘以1,670瓶大概是多少水量？你大概忘記了。根據這張圖，當時我們就算過，以600c.c.的礦泉水計算，1,670瓶乘以600c.c.其實大概就是1,000公升，這樣的用水總量才花多少錢？10塊錢。在全世界水價排名裡，我們應該屬於全球最低的第三名。所以我當時一直請教，水這麼便宜，除了針對工業大戶或耗水費開徵，是否要針對水價做公式上的調整？今年有沒有這個方案？
王部長美花：確實，大家都提到臺灣的水價非常便宜。
賴委員香伶：您覺得低不低？
王部長美花：很低、非常低。
賴委員香伶：我剛才已經算給你一千多瓶礦泉水的水價。
王部長美花：沒錯。
賴委員香伶：針對水價方案，台水也一直提，只要增加一點點，就可以改善汰換率、漏水率及做很多設備更新，不用為了這件事動用特別、前瞻預算，所以今年有沒有可能針對水價研議、召開審議小組？
王部長美花：坦白講，目前比較緊急的還是電價。至於水的部分，就像委員講的，現在確實還沒有漲，但目前這些要汰換的水管確實需要前瞻預算。
賴委員香伶：漏水率一直沒有解決，是不是因為水管汰換預算相關建置一直沒有獲得支援或沒有相關預算？
王部長美花：其實不是這樣……
賴委員香伶：那是什麼原因？
王部長美花：其實不是這樣，而是針對水管汰換部分，我們確實用了一些前瞻預算支應，但另外還涉及國內施作量能，各地方政府也要就道路管制協助、配合。
賴委員香伶：施作量能當然涉及工期規劃，但也要有穩定的財源讓水公司與地方政府汰換，把漏水問題解決，因此必須是制度性方案。我再問一次部長，到底今年會不會調整水價？我從第一年來就問，今年第四年，大概也要離開立法院了，你們到底要不要針對水價評議召開委員會、提高一部分水價？
王部長美花：因為耗水費剛實施，目前針對水價還沒有這個決議。
賴委員香伶：好。第二是針對9,000度門檻這件事，在實施3個月之後會不會調降為5,000度左右？你們評估的KPI是什麼？達到什麼樣的水準時，你們會把開徵耗水費的總度數往下調？
王部長美花：就像委員講的，因為2月才剛開徵，又是一年收一次，所以我們確實需要評估開徵之後的情形，包含大家用水節約的情形，然後再評估。
賴委員香伶：所以會以用水節約狀況擇定？也許效益真的不大，那你們會把5,000度用戶也納入開徵嗎？
王部長美花：我們會在一年後來看。
賴委員香伶：一年後會來看是不是？
王部長美花：是。
賴委員香伶：好。我們之前都經歷過非常辛苦的抗旱階段，也做過鑿井等預備水源的工作，所以我相信同仁們都很辛苦，也希望今年不要繼蛋出狀況之後又有水出狀況，再加上電的狀況，包括核二除役等等，希望部長可以審慎地把該做的合理性調整方案提出來，我認為國人對於調水價並不是太反對，反而可以讓水資源問題與漏水狀況解決，好不好？
王部長美花：好。
賴委員香伶：謝謝部長。接下來我想請教農委會陳主任委員。
主席：時間到了。
賴委員香伶：30秒就好。因為大家都問陳主任委員，我也要問一下陳主委。主委，請問你一個月內會解決蛋荒問題嗎？會還是不會？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我們就是在1個月內讓500萬顆國外雞蛋專案進口。
賴委員香伶：是只有1次500萬顆？還是會有第二次進口？
陳主任委員吉仲：我們不排除加大規模，如果可以補足的效果達到一定程度的話。
賴委員香伶：以缺口算起來，這次進口500萬顆可以撐多久？10天？
陳主任委員吉仲：我們還有加工部分在調度，不只純粹依賴進口。
賴委員香伶：所以蛋的問題如果在1個月內沒有辦法如你規劃的解決，可能會進行第二次進口；若再沒辦法，你會下臺嗎？你會自請下臺嗎？
陳主任委員吉仲：我們站在這個位子，如果沒有做好事情，我們也……
賴委員香伶：希望你全力以赴解決這個問題，好不好？
陳主任委員吉仲：當然是要，而且要考慮長遠，針對蛋雞場三、四十年來沒辦法改進的問題，我們希望在這時候全部都改善。
賴委員香伶：蛋的問題不應該是政治問題，而是民生問題。
陳主任委員吉仲：當然。
賴委員香伶：但如果是政策和你的做法有所不當，你自己也覺得做得不理想、不盡如人意，該離開就離開喔！
陳主任委員吉仲：當然。
賴委員香伶：如果有好的方法該落實執行，也不要讓中間出現的一些誤傳等狀況，造成大家對蛋的危機無法釋懷。
陳主任委員吉仲：完全同意。
賴委員香伶：加油！
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時54分）主委午安。在稻米與糧食作物的整體調節上，農委會之前的政策是希望用稻作四選三減少稻米的過度耕種，至少減少1/4，讓稻米價格維持比較好、相對平穩的狀態，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，也感謝委員辦了很多座談會。我知道這項工作不容易，但去年的成效是減少了3萬1,000公頃，所以二期濕穀價格已經維持、甚至超過輔導收購價格，每百臺斤價格在不同地區不同，有些地區甚至超過1,100元。
林委員靜儀：我可以認同你說的，也就是價格上會比較好一點，因為種植面積減少了25%。但還是有兩個問題：第一個問題是以整體宣導來講，農民還是很不高興，因為對農民來說，第一點是造成很多困擾，包含其他雜糧等輔導作業。今年度你們還是會繼續維持這樣的四選三配套嗎？
陳主任委員吉仲：這項政策會繼續執行，所以今年大概會減掉4萬公頃水稻面積，價格應該會比去年更好。第二，委員提到比較重要的是怎麼讓農民很容易地種了三期水稻，第四次不要種，而是轉種一些……
林委員靜儀：可是對農民來說，如果是轉種雜糧，農機、相關物料或配合的時間、水要多少，他都要重學耶！
陳主任委員吉仲：我知道，在我家，我爸爸也一直都種水稻，要他不種……
林委員靜儀：很彆扭啦！
陳主任委員吉仲：而且他也調不太過去。為了解決這點，我們才會提出這項作法，土地所有權還是農民的，只是這期放給其他人耕作就好。我們可以透過青農或小農承租，幫他耕種。
林委員靜儀：農民須要自己媒合嗎？還是你們幫他租？
陳主任委員吉仲：我們幫農民媒合。所以我們希望透過與各農會合作，全力解決問題，假設一年兩期、兩年四期，農民收入可以增加2、3萬元以上。
林委員靜儀：他沒有耕作時由別人耕作，這樣收益由誰拿到？
陳主任委員吉仲：他只要收地租租金，不會比……
林委員靜儀：可是對農民來說，他本來就種稻，可以賺到稻米的錢，現在卻只能收租金？
陳主任委員吉仲：不，這樣會變成農民第一期種稻、第二期不種，全年加起來的收入卻比兩期都種水稻更好。現在的麻煩就是情感因素，因為農民可能三、四十年來都這樣種。
林委員靜儀：對啊！叫他不種，他很痛苦啦！
陳主任委員吉仲：非常痛苦！但如果不這樣做，稻米產業調不過去，第二是糧食自給率沒辦法增加。你看我國的大豆從幾百公頃開始，現在已經種了四千多公頃，今年要……
林委員靜儀：沒關係，主委，時間不多，我這樣講，如果你們今年還是維持這種四選三政策，第一點是你剛才所說的那些配套要很順暢、很方便，而且要給農民誘因，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：同意，而且還要再下去每個地方說明，尤其是中部。坦白說，臺中……
林委員靜儀：我們霧峰與烏日很多啦！大肚也有啦！
陳主任委員吉仲：還有彰化，這幾個地區是我們要全力協助的。
林委員靜儀：好，我不想再聽到大家抱怨這件事情啦！你們的輔導與整體後續協助一定要提出來。還有一件事我上次問過。農民曾向我反映，他這期可以不種稻作，但冬天接近過年時，他想在田邊種一些芥菜自己吃，這樣可以嗎？認定上就有問題啦！地方農政單位因此認為這塊地已經耕種，不能領補助了。
陳主任委員吉仲：農民可能是領綠色環境給付，也就是我們所說的休耕，既然休耕，就是不能種植作物。現在農民是希望只在自己的田種一點……
林委員靜儀：對，在自己的田用一小部分種。
陳主任委員吉仲：農民只用一點，種自己要吃的菜……
林委員靜儀：但認定上很困難嘛！
陳主任委員吉仲：就是種玉米，自己採收、自己食用。
林委員靜儀：是啊！
陳主任委員吉仲：我覺得這種情況可以彈性處理，只要不是用來賣的，自己種個幾顆吃，我覺得可以，但要與主計單位討論，因為之前的休耕補助還要求是素地耶！也不能有建築物。
林委員靜儀：我知道啊！但對農民來說，如果變成素地，要耕種時還要整田，因為還會長雜草，對不對？
陳主任委員吉仲：我們會把內部規定寫好，報給主計單位，主計單位同意了……
林委員靜儀：你講到重點了！你們把內部規定寫得簡單、輕鬆一點，而且只要是農民自己的田，沒有大規模耕種就應該適用。
陳主任委員吉仲：是啦！
林委員靜儀：你們是希望農民不要種稻米，那他們可以種別的嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我在考慮，但要與同仁討論，就是以後只要不種稻米……
林委員靜儀：就可以了嘛！
陳主任委員吉仲：要種什麼都隨農民，4萬5,000元可以照領。
林委員靜儀：對嘛！農民自己銷售嘛！農民自己可以決定種諸如芥菜、玉米，也自己拿去市場賣嘛！
陳主任委員吉仲：是，但還會再加一些規定，比如說可能有產銷調節疑慮者不要種就好，例如高麗菜不要種。
林委員靜儀：你就是希望將四期稻作減少一期的目標達成嘛！
陳主任委員吉仲：對，所以我們在考慮彈性處理。
林委員靜儀：你要考慮多久？儘速好不好？趕快討論有沒有這個可能，因為這樣對農民來講比較方便，還可以照顧田，不要讓田荒廢。
陳主任委員吉仲：對，第一線執行也比較容易。
林委員靜儀：是啦！
陳主任委員吉仲：不然為了幾百塊還要調查，很麻煩，行政成本太高。
林委員靜儀：很麻煩啦！最後一點，就是我們現在要求本土的茶葉要有產銷履歷，農民必須去驗它的農藥殘留，所以越是配合你們的規定，要花的錢就越多，現在有農民在問：如果他願意配合你們做產銷履歷，農藥檢測的費用就讓它下降，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，在產銷履歷驗證的部分，我們是補助三分之二；配合產銷履歷的農藥檢測，我請農糧署這邊來……
林委員靜儀：我們來處理這件事，好不好？
陳主任委員吉仲：這是為了本土茶的……
林委員靜儀：對啊！我瞭解你們要求做履歷，做這樣的規劃是為了維持本土茶的優勢，但不要讓農民覺得文書申請得他自己處理，還要自己花錢去驗農藥殘留，那還不如就混一起好了！所以我們要提供誘因，配合農民並協助一下農藥檢測的費用，好不好？
陳主任委員吉仲：好的。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（13時1分）謝謝召委。請教陳主委，今天3月1日，我們從澳洲進口36萬顆雞蛋，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，沒錯。
曾委員銘宗：含運費的話，每一顆大約多少錢？
陳主任委員吉仲：如果是含運費的話，因為是走空運進來，所以會比較貴，大概一顆會增加6塊錢左右。
曾委員銘宗：所以是每一顆6塊錢左右，還是增加6塊錢左右？
陳主任委員吉仲：增加6塊錢。
曾委員銘宗：那一顆要多少錢？
陳主任委員吉仲：大概是12塊錢上下。
曾委員銘宗：農委會在這個部分要補助多少？3,000萬元？還是就回歸到市場機制？
陳主任委員吉仲：沒有，沒有。這個是補價差，尤其是運輸價格的部分。
曾委員銘宗：補了多少？
陳主任委員吉仲：應該也是一半左右。
曾委員銘宗：總數多少？
陳主任委員吉仲：這一批我可以講，但下一批如果是走海運……
曾委員銘宗：我講的是這一批。
陳主任委員吉仲：如果是這一批，一顆6塊錢乘36萬顆，就大概這個數字……
曾委員銘宗：要從什麼經費來勻支？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們有一個農損基金是在做產銷調節的部分，這個科目都有編列相關的預算，例如畜牧處就有針對牛奶、豬肉、肉雞、雞蛋進行產銷調節……
曾委員銘宗：請問什麼時候可以不缺雞蛋？你說4月初，是不是？
陳主任委員吉仲：應該是說這個月。坦白講，這個月就是讓進口跟加工來調度，來滿足消費者；國內的產量就像去年那樣，需要幾個月慢慢上去……
曾委員銘宗：所以是月底？
陳主任委員吉仲：月底的話是透過進口跟加工來補足這個缺口，國內的產量要從11萬2,000顆開始慢慢爬回去的話，還要再兩、三個月。
曾委員銘宗：你回答我的問題，什麼時候不缺雞蛋？
陳主任委員吉仲：在滿足需求的部分，這個月如果調度得好，應該大部分都可以來滿足。
曾委員銘宗：這個月底？
陳主任委員吉仲：對。
曾委員銘宗：不缺雞蛋？
陳主任委員吉仲：滿足消費者每天的雞蛋需求。
曾委員銘宗：我的問題是何時不缺雞蛋，你是說月底，還有供需等等；但我只問你什麼時候不缺雞蛋……
陳主任委員吉仲：供需是在調節……
曾委員銘宗：就簡單講，什麼時候不缺雞蛋？民眾就是這樣問啊！
陳主任委員吉仲：對啊！我們就是希望有這樣的目標可以來達到……
曾委員銘宗：月底不缺雞蛋？
陳主任委員吉仲：朝這個目標來走！
曾委員銘宗：你要不要再保證？
陳主任委員吉仲：委員就叫我不要保證啊！
曾委員銘宗：你不敢保證，對不對？
陳主任委員吉仲：委員如果覺得需要我保證，我當然可以來要求，不只是我自己，我們所有的同仁跟整個蛋雞產業都會來供應。
曾委員銘宗：主委，你的保證一點價值都沒有，貶值了！本來是臺幣，現在變成印尼幣！沒有用啦！我也不需要你保證，因為你都講著玩的！
陳主任委員吉仲：我們盡全力，因為裡面……
曾委員銘宗：盡全力，我知道；就不要講在院會了，作為政務官，你在這裡已經跟我們保證了多少次都跳票，我現在根本不需要你保證，因為你的保證沒有用！好，你要不要再保證什麼時候可以不缺雞肉？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我今天也特別在簡報裡面，把去年一整年的進口雞肉整理出來，有21萬公噸，比前年的17萬公噸要多了兩成四，其中來自美國的比較多；而且現在冷凍庫存的還有幾萬公噸；第二點，之前擔心美國的禽流感，這個部分依照WOAH的規範，我們陸續依照檢疫規範調整之後，美國雞肉也都順暢的進口，下午我們也有針對四州的這個部分……
曾委員銘宗：主委，什麼時候不缺雞肉？你不要浪費時間，就說清楚一點。
陳主任委員吉仲：現在我們就掌控……
曾委員銘宗：現在就不缺了？
陳主任委員吉仲：不是，本來就沒有這個議題，因為我們掌控的……
曾委員銘宗：所以那是假議題、假消息？是誰講的？可以到法院提告喔！
陳主任委員吉仲：不是。委員，我是把所有的雞肉─國內的白肉雞、土雞跟進口的數字全部攤開來，再跟去年的……
曾委員銘宗：所以你的講法是不缺雞肉？
陳主任委員吉仲：我們認為雞肉不會缺，因為本來就是……
曾委員銘宗：那為什麼市場上會說買不到雞肉？那是假消息囉？
陳主任委員吉仲：市場上現在的雞肉供應要比往年還更正常啊！國內的肉雞跟進口……
曾委員銘宗：所以你敢說現在市場不缺雞肉？買不到雞肉可以到農委會去買嗎？那是你的口頭禪啊！可不可以？
陳主任委員吉仲：要我保證，我可以！
曾委員銘宗：保證現在不缺雞肉？
陳主任委員吉仲：雞肉供應本來就非常地順暢。
曾委員銘宗：我明天開始去菜市場跟全聯看看，若是沒有，我就找你買雞肉。
陳主任委員吉仲：我可以陪你一起去。
曾委員銘宗：太好了。另外，有關缺雞蛋的因應措施，今年跟去年一樣，去年沒有效，今年會有效嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有些部分我不會全部都歸咎所謂的禽流感或氣候因素，像冷鏈庫存的部分，去年我跟同仁討論，調節了兩、三萬箱，冬天不夠的時候，我們就陸續釋放出來。透過冷鏈庫存的方式，今年冬天如果禽流感的問題嚴峻，我們也會加大力道來做調節，像這個就是我們認為自己還可以再改進的一個部分；第二個就是種雞已經穩定供應，我們現在要讓更多的蛋中雞跟雞農願意投入生產的行列，因為這幾年的需求真的是大幅度提高。
曾委員銘宗：好，就像你講的，今年度過了，明年會不會再缺蛋？你去年講今年不缺蛋，今年卻缺蛋；請問明年會不會缺蛋？
陳主任委員吉仲：如果按照我們今天的報告，我們已經檢討問題，也提出解決的方法，全部去執行的話，我覺得這個機率應該會變得更低。
曾委員銘宗：你有進步，現在不敢保證了，對不對？
陳主任委員吉仲：你建議的，我都有聽進去啊。
曾委員銘宗：你要不要再保證？還是不要啦！最後一點，你說要補助180間雞舍示範場，可是全國小的養雞場超過兩千多間，其他部分要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：應該是這樣，只要示範場成功，其他農民就會跟進來……
曾委員銘宗：這些要不要給予補助？
陳主任委員吉仲：而且我們是針對小農，大企業只有利息的專案性貸款……
曾委員銘宗：小農是補助跟專案低利貸款都有，對不對？
陳主任委員吉仲：對，大企業就只有低利貸款而已，這樣才能讓小農繼續維持；為了讓小農繼續生產，所以才會特別訂定這樣的辦法。像許多白肉雞是企業化一貫生產流程，小農只占三分之一……
曾委員銘宗：好，因為召委的手還痛著，本席今天就不要花太多時間。主委保證現在不缺雞肉，你不要後悔，我們就一起去買雞肉。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。請王委員鴻薇發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時9分）謝謝召集人、召集人辛苦了。陳主委，我們最近缺蛋，缺的人心惶惶，不管是在市場或是超市，很多人都在搶雞蛋，讓社會相當不穩定，請教主委，是否曾經向我們的新任閣揆陳建仁院長提過口頭請辭？因為你可能會覺得對院長不好意思，院長剛上任就要面對這樣的一個缺蛋危機跟難堪的狀況，請問你有沒有曾經口頭向院長請辭過？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我認為在執政團隊中絕對是要幫團隊加分……
王委員鴻薇：所以沒有？
陳主任委員吉仲：如果失分的話，當然自己要主動，而且要儘快……
王委員鴻薇：要知所進退。
陳主任委員吉仲：對，委員的這個建議，我們本來就應該是這樣；所以之前會道歉就是因為讓消費者可能多跑了一兩次……
王委員鴻薇：主委的道歉對一般的消費者可能沒有用，他還是要去搶雞蛋。我們長話短說，你有沒有口頭請辭過？沒有？
陳主任委員吉仲：目前還沒有，但是……
王委員鴻薇：近期之內會不會有？
陳主任委員吉仲：如果沒有做好的話，而且讓事情影響更嚴重，沒有解決問題，那當然……
王委員鴻薇：不排除吧？你要擔起責任？
陳主任委員吉仲：當然要擔起責任，政務官本來就是要把事情做好，如果沒有做好……
王委員鴻薇：但是你到目前都還沒有口頭請辭過？
陳主任委員吉仲：沒有。
王委員鴻薇：好！我覺得你剛剛講了一句話，即所謂的知所進退，你同意吧？
陳主任委員吉仲：當然！政務官本來就要有這樣的一個認知。
王委員鴻薇：因為缺蛋已經不是一個月或二個月的時間，而是長期都缺。我要講的是，缺蛋並非天災造成的，而是人禍！去年因為缺蛋的關係，農委會也啟動了進口機制，但是到了11月突然沒有進口，你們也有解釋過，因為我們的進口主要都來自於日本，對不對？
陳主任委員吉仲：沒有錯。
王委員鴻薇：11月停止從日本進口之後，請問主委和農委會都做了些什麼？你們有沒有考慮開拓其他進口來源，或是做超前部署？
陳主任委員吉仲：委員講得非常正確，所以那時候我們也有考慮美國，可是美國的問題更嚴重，美國跟日本同時因為禽流感……
王委員鴻薇：日本沒有，美國沒有，所以最近你們趕快再去找到了澳洲……
陳主任委員吉仲：不是最近，我們本來就一直跟澳洲接洽，而且跟日本還同時在針對雞蛋……
王委員鴻薇：再請教主委，我們有沒有考慮過其他東南亞國家的進口來源？
陳主任委員吉仲：去年沒有；目前如果要考慮的話，有幾個前提，第一、它一定要符合WOAH相關的檢疫規範……
王委員鴻薇：當然！
陳主任委員吉仲：第二、進來的程序也要依照農委會跟衛福部相關的規定；這兩個前提都要克服、解決了，才有辦法……
王委員鴻薇：所以我們應該要做的是增加進口的來源，我當然知道國內的蛋農並不希望我們開放進口或……
陳主任委員吉仲：這只是短期的調節。
王委員鴻薇：對；但是當消費者嚴重缺蛋的時候當然要做。本席想請教經濟部王部長，我們在國外的經貿代表處人員是否曾經接到過農委會拜託，幫忙找一下雞蛋或其他農產品的進口來源？有沒有？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個我們都會聽農委會……
王委員鴻薇：有沒有嘛？有或沒有？
王部長美花：我的了解是沒有。
王委員鴻薇：沒有嘛！所以我現在要跟你講的就是全球在搶糧食，去年新加坡的海南雞飯沒有來源了，因為馬來西亞不賣給他們，於是他們就儘量去找來源。就雞蛋來說，新加坡的進口量比我們多很多，他們的進口來源非常多，包含東南亞的國家，因為從澳洲空運過來，開玩笑！一顆就要多少錢？所以，我覺得農委會一直沒有做到的事，就是超前部署！
陳主任委員吉仲：委員，我跟您報告……
王委員鴻薇：像11月停止進口，你們就一直……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有些東南亞國家像越南，我們為什麼不考慮？因為他們有打疫苗……
王委員鴻薇：我要講的是，像新加坡那樣的進口，我們是不是可以請經濟部、國貿局駐外人員來協助，剛才王部長也說你們沒有啊！
陳主任委員吉仲：雞蛋部分會牽扯到國內的產業，同時也需要專業防疫禽流感，而且新加坡沒有農業，對他們這部分的經濟不會有影響……
王委員鴻薇：你現在是抓瞎嘛！對不對？你就是沒有做到！去年就已經缺蛋，11月結束之後，不但沒有超前部署，你就只是說日本這個來源斷掉了，請問我們現在該怎麼辦？
陳主任委員吉仲：從國際進口雞蛋，也不是今天訂，明天就會下來，它還牽扯到整個防疫措施。
王委員鴻薇：我的發言時間到了，但我還是要跟主委講，你有太多的事情沒有做好，所以就回到我的第一個問題，我覺得你真的給現在的新內閣，造成非常大的困擾……
陳主任委員吉仲：我們會盡力處理好所有的糧食安全跟照顧好農民。
王委員鴻薇：如果我是你，我會立刻請辭！而你到現在都還不做口頭請辭，你是要院長請你走路嗎？這樣是不對的！不要光說你會負政治責任，責任來了，你就扛，請問你怎麼扛？下台走人，好不好？
陳主任委員吉仲：我們會全力照顧好農民跟提供消費者更好的服務……
王委員鴻薇：事關個人的去留，做不好，當然就下台！
主席：請陳委員琬惠發言。（不在場）陳委員不在場。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（13時16分）謝謝主席。本席今天不問國發會龔主委有關雞蛋的問題，本席要問景氣問題。我們1月份的出口是315.1億美元，年減率是21.2%。你們今天是不是要發布1月份景氣燈號？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：對吧！下午嘛？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：你應該知道了吧？是不是又是藍燈？
龔主任委員明鑫：這個不好公布，但是機率很大。
江委員啟臣：大概就差幾個小時而已，你應該知道了，基本上就是藍燈了啦！
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：所以這個預估等於是第三顆藍燈，代表景氣低迷的訊號。想請教主委，就你的預期跟你們的預判，景氣到底還要低迷多久？
龔主任委員明鑫：因為從去年開始就在存貨去化，一般的預估是希望年中的時候，是中間的「中」，可以去化……
江委員啟臣：就是在6月、7月的時候。
龔主任委員明鑫：對。就國內內需的部分，現在看起來，餐飲業和零售業是還好；但出口的確是不好，這跟製造業有關。製造業的部分，剛剛提到就是要去化這個存貨……
江委員啟臣：出口的確是不好，所有製造業都感受很深，所以我才問你景氣什麼時候會反轉，你的預估是6、7月，也就年中之後，所以谷底大概就落在5、6月吧？
龔主任委員明鑫：對。因為有一些先期指標看起來是稍微往上……
江委員啟臣：先期指標是什麼？
龔主任委員明鑫：比如台經院有發布營業氣候測驗點，今天中央大學也公布了2月份的消費者信心指數……
江委員啟臣：有往上？
龔主任委員明鑫：對，有往上；都是陸續有一點往上，但也不是說馬上就一飛沖天……
江委員啟臣：你剛剛提到製造業的問題，我在這裡也要跟你反映一下，臺中的旅遊業者上禮拜來找我，我們雖然陸續解封，室內的口罩令也都解除了，基本上國門也開了，但國門開了之後，國人都往外跑，進來得很少。
龔主任委員明鑫：所以疫後特別預算會編給交通部，就是希望這個觀光……
江委員啟臣：這樣有沒有效？
龔主任委員明鑫：馬上要開始……
江委員啟臣：另外一個就是國發會可能要去協調交通部、觀光局等相關單位，以中部來講，臺中機場航點的開放就很少，所以旅客進不來，我們要飛出去的話，也都受限。過去幾個月，我們去日本玩的人就超過100萬，可是進來的卻很少，業者都是苦哈哈的。所以製造業也好，餐飲業也好，旅遊業也好，都是靠國內在撐……
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：主委剛剛提到疫後經濟的特別預算─疫後強化經濟與社會韌性─這個預算給了你們，如果你們又沒有作為的話，這個韌性真的就是靠民間、靠人民自己在撐，很辛苦！業者的反映是很實際的，比如那些航點、航班沒有開放，人怎麼可能來呢？而我們國人大部分都飛到日本和東南亞其他國家去玩，你給他的錢，給他的補助，他們都拿到國外去花了。所以你要趕快去協調其他部會，讓人能夠進來了，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：因為景氣又亮了一個藍燈，我們真的很擔心，什麼時候才能夠真的恢復過往的經濟。本席接下來要請教經濟部部長還有農委會主委。針對疫後特別預算的問題，院長在這個禮拜五要來立法院備詢，相信你們這幾個部會也都有編列相關的預算，尤其經濟部有很多補充預算要給一些單位去執行。本席要特別提出來的是，整個特別預算3,800億元，大概有一千多億是發放6,000元花掉了，剩下都是給你們幾個部會。可是在預算裡面，我認為有一塊真的最該被嚴審的，就是你們連特別預算都要編列媒體政策跟業務宣導費！這些特別預算都是人民的納稅錢，你們平常在公務預算都有編列宣傳費用，為什麼這裡還要再編呢？花在這部分總共是7,400萬元，都是在編列媒體政策跟業務宣導，其中經濟部編列2,550萬元，農委會比較少，編了200萬元，文化部最多，編了3,050萬元要宣傳藝文券，我搞不懂，為什麼連發個藝文券都要花三千多萬元來宣傳？經濟部在112年也就是今年的公務預算當中，包括工業局、國貿局、中小企業處等，你們有寫出來的宣傳費用就有五、六千萬元之多，我這邊的統計是5,490萬元，結果你們在特別預算中又編了2,550萬元要來做宣傳，為什麼要這樣重複編列呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：應該不能叫重複編列，因為特別預算裡面有相關的計畫，我們一定要讓相關的利害關係人或是民眾知道怎麼樣來申請這個錢，所以……
江委員啟臣：我不懂，發一個藝文券也要花3,050萬元去宣傳？
王部長美花：藝文券的部分，我比較不知道，但是經濟部的部分……
江委員啟臣：這個擺明了就是要做大內宣嘛！花人民的錢來做大內宣，這根本沒有意義！不如把那些錢實際回饋給人民。財政部也編了1,600萬元的宣傳費，農委會比較少，是不是因為你們沒有分到什麼錢，所以才編了200萬元？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我們編200萬元，是因為有很多弱勢需要照顧，包括供應餐盒……
江委員啟臣：弱勢照顧？媒體有弱勢的？
陳主任委員吉仲：不是，他們要知道我們有供幸福餐盒，還有在農村社區及農漁會辦共食、共餐等等，這是要讓他們知道……
江委員啟臣：其實在我們的公務預算裡面都有編列這一項，特別預算是要用來補充一些業務上不足的經費，你可以用原來年度的宣傳預算去做宣傳，為什麼還要在這裡面撥一些出來當宣傳費用？我不懂！其實那個是可以一併來宣傳的。而且包括經濟部，很多補給你們的費用都是在你既有的項下，比如工業局或中小企業處在執行的計畫，你拿特別預算去給它再補強，這些都是既有的計畫，你本來就可以用公務預算進行宣傳，實際上沒有必要再編列幾千萬元的宣傳費用，在本席看來這個就真的是大內宣而已嘛！
王部長美花：不是、不是。
江委員啟臣：不然是什麼？
王部長美花：委員對於我們的宣傳都非常的嚴審，所以這個部分……
江委員啟臣：本席當然要嚴審啊！
王部長美花：其實我們這個部分是要讓大家知道方案是什麼東西，所以必須要到各地去宣傳，讓大家都能夠知道。
江委員啟臣：本席的意思是這些宣傳本來就可以用現有公務預算中每年都會編列的宣傳經費，這樣還不夠啊？
王部長美花：疫後有很多部分是新的、很多是原本公務預算沒有的。
江委員啟臣：計畫本身是公務預算沒有的，但本席的意思是你可以藉由原本編列的宣傳經費進行宣傳即可，不必疊床架屋又重複編列這些錢。
王部長美花：因為方案不同、對象也不同。
江委員啟臣：不會啦！沒有差那麼多啦！
王部長美花：不一樣、不一樣。
江委員啟臣：而且有很多東西本來就該考量不要浪費資源，你們應該把錢花在刀口上，因為這些宣傳費看在人民眼裡真的就是最不實際、最浪費的費用，有效的宣傳不必花那麼多錢、也不必重複花費，我們對於這一塊絕對會嚴審，謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。接下來請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（13時26分）陳主委你好。提醒一下，你對外表示缺蛋大概是50萬顆，但業者對外卻說是缺了100萬顆，這樣恐怕會製造更多假性的需求，你要特別注意一下！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，這個差距在於如果加工的部分調降下來，我們接近不足的部分就會比較……
郭委員國文：含加工的部分就超過100萬顆嗎？
陳主任委員吉仲：是，但是加工已經有減少了。
郭委員國文：本席看了一下，你們去年進口大概超過了5,100萬顆，比起前年的部分是不足1,000萬顆，一下子大概高增5倍之多。去年其實就已經有這個雞蛋的問題，而你現在的做法是以進口雞蛋為主，但還有另外一個是進口種雞的方式，原本去年進口種雞預估是26萬隻，這個部分有沒有達標啊？
陳主任委員吉仲：報告委員，絕對有達標。
郭委員國文：有達標？
陳主任委員吉仲：我們並不是以進口雞蛋為主，只是用來調整及補足這個月不足的部分。
郭委員國文：所以種雞才是根本之道，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
郭委員國文：我們的種雞主要來源不是美國嗎？
陳主任委員吉仲：是。
郭委員國文：但美國現在不是有禽流感的問題嗎？
陳主任委員吉仲：我們已經依照規定將一些禽流感防疫的部分都排除、解決了，所以去年進來的……
郭委員國文：我們如何排除美國的禽流感？
陳主任委員吉仲：這個都有相關的規範。
郭委員國文：你的相關規範是指觀察14天之後，再檢驗2次並以專案的方式進口，所以是比照這個方式嗎？
陳主任委員吉仲：是，種雞的部分啊！
郭委員國文：這是種雞的部分，對不對？
陳主任委員吉仲：對，而且去年也進口了26萬隻種雞。
郭委員國文：今年呢？今年的目標是多少？
陳主任委員吉仲：今年的目標是30萬隻。
郭委員國文：上半年是多少？下半年是多少？
陳主任委員吉仲：關於每個月的種雞排程……
郭委員國文：年初或年底進來會相差很多，所以你的30萬隻到底是什麼時候達標？
陳主任委員吉仲：就是今年，而且……
郭委員國文：今年是上半年或下半年？總不能年底才進口30萬隻，這樣有什麼意義呢？目前正在缺蛋，而且雛雞也要長大啊！
陳主任委員吉仲：不是這樣，去年的26萬隻種雞已經提供了2,200萬隻雛雞到蛋中雞場，所以陸續已經……
郭委員國文：本席是問今年啊？
陳主任委員吉仲：今年的30萬隻也是要陸續排程，不可能30萬隻都同時進來啊！每個種雞場都有不同的需求，因此種雞場每個月要進口多少種雞的排程都已經講好了，我們每個月都會進行管控。
郭委員國文：你說的30萬隻就是按照每個月的排程進來？
陳主任委員吉仲：對，不能一下子全部進來。
郭委員國文：本席就問你，現在雞也進口了、蛋也進口了，供需何時可以均衡？
陳主任委員吉仲：這個月先把缺口補足，後續國內的蛋產量就會上來了。
郭委員國文：本席還是要提醒主委，雖然你對雞蛋價格也相當費心，但是雞蛋產地價格如果過度偏低也會影響蛋農養蛋雞的意願，所以你要適時的剛剛好即可，不要出手過重！
陳主任委員吉仲：好，我們會針對價格……
郭委員國文：不要出手太重，有時候你將價格壓低太多，導致成本增加就會令人頭痛！雖然針對成本增加的部分可以有其他的替代公糧，但是基本上替代的公糧不太好吃，而且雞也吃不太習慣啦！
陳主任委員吉仲：了解。
郭委員國文：接下來要請教李主委，蛋價提高與飼料成本有沒有關聯性？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：應該都有包括在內。
郭委員國文：在你的報告中表示已主動偵測雞蛋、玉米、小麥及黃豆，也就是針對「黃小玉」的部分都已進行監測，如果監測結果認為是有關係的話，那麼其中的關聯度在哪裡，是否能說明一下？
李主任委員鎂：這些都是重要的民生物資、農產品，所以我們也在觀察是否有聯合橫向勾結漲價的問題，這些都是在我們的關切範圍之內。
郭委員國文：講這個不是廢話嗎？本席是問你有沒有問題？當然這是你關切的範圍，不要講那種廢話，好不好？李主委，浪費本席的時間。
李主任委員鎂：蛋價這個部分是一個……
郭委員國文：有沒有關係？有沒有看到異常？它已經上漲了30%，你有沒有看到異常？你不要對本席講那些……
李主任委員鎂：目前並沒看到有橫向聯合勾結的情形。
郭委員國文：好，這就是重點了，沒有橫向勾結的部分，那麼原料端是否有可能造成漲價呢？原料端的飼料部分是否有橫向的問題呢？
李主任委員鎂：飼料端與養雞的整個供應鏈都有關聯。
郭委員國文：對，是有關聯，如果飼料價格上漲之後沒有降下來，這樣的聯合不降價是否也是一種壟斷行為，主委？
李主任委員鎂：去年我們調查過飼料玉米。
郭委員國文：調查結果呢？
李主任委員鎂：並沒有聯合的情形。
郭委員國文：沒有聯合的情形？聯合漲價與聯合不降價是同樣的情況喔！本席告訴你，原物料剛開始的價格是15元、飼料價格是15元，但是現在原物料價格降到11元，飼料價格卻還是15元，你要如何解釋這個問題？
李主任委員鎂：價格的因素非常多，根據我們的調查，並沒有發現廠商的價格……
郭委員國文：價格的因素非常多，你要告訴本席像是費率什麼的都有可能，但問題是一次進口那麼多的量就沒有所謂再交易的問題，因為有再交易的問題才會有費率的問題。本席要請李主委慎重處理這件事情，到底飼料端有沒有人哄抬價格？本席認為，你在報告中提到下游部分有人因為怕買不到雞蛋、下游的廠商買到的雞蛋價格高，所以導致雞蛋價格高，你的報告是不是這樣寫的？對不對？是不是？
李主任委員鎂：是。
郭委員國文：是嘛！還猶豫咧！本席告訴你，可能不是下游的問題，可能是前端的問題、飼料的問題，請你將這個部分調查清楚，給本席一份完整的報告，可以嗎？
李主任委員鎂：是的。
郭委員國文：好，謝謝你。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（13時33分）主委好。現在大家都很關心缺蛋的議題，根據農委會公布的數據，民生每日消費雞蛋缺額是40萬顆到50萬顆，但今天也有業者指出每日的缺蛋量高達150萬顆至200萬顆，甚至還有擴大的趨勢，到底每天的實際缺蛋量是多少？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。如果把加工的部分調節過來，大概就不會超過100萬顆，也就是我們講的50萬顆到80萬顆。
高委員嘉瑜：所以你講的是加工的部分，但是……
陳主任委員吉仲：加工也是每天需求的一部分，大概占了12%至15%。
高委員嘉瑜：所以你把加工的量移過來……
陳主任委員吉仲：現在加工業者已經減少生產，因為剛好過完年，所以他們的淡季……
高委員嘉瑜：就是加工業者的用蛋量暫時減少，再以此去補的話，所以你的計算是40萬顆到50萬顆，但是你現在進口500萬顆，相較於你所謂40萬顆到50萬顆的缺口而言，這樣也只能用10天嗎？還是怎麼樣？你的目標是多久內會再進口？
陳主任委員吉仲：謝謝委員提出這個問題，因為消費者也都希望能買得到雞蛋。
高委員嘉瑜：對。
陳主任委員吉仲：所以我們也從加工業者去做調節，舉例而言，我們非常感謝義美，它給我們一個禮拜……
高委員嘉瑜：它把這些蛋量撥給我們？
陳主任委員吉仲：加工業者撥給我們調度，所以我們在一個禮拜內至少有超過六、七千箱以上的數字，而且一箱有200顆，除了做這樣的調度之外，再加上進口的部分，我們才能讓每天的需求……
高委員嘉瑜：這次的500萬顆預計可以撐多久？
陳主任委員吉仲：一個月。
高委員嘉瑜：一個月？所以是一個月之後再做打算嗎？還是怎麼樣？你現在的目標是要怎麼做？
陳主任委員吉仲：委員，這是滾動的修正調整，譬如像假日在我們的蛋雞場也發生了一場禽流感，所以我們也要看禽流感的影響是否已有舒緩，再加上3月份之後如果中南部的溫度開始回溫，它的量產就會增加。
高委員嘉瑜：再來是關於超前部署的問題，去年就已經發生蛋價高漲及缺蛋的議題，而且一直延燒到今年，現在你說要從澳洲進口500萬顆蛋，但是大家也提出質疑，認為成本過高，還必須貼補3,000萬元，如果在一個月內這些蛋就會用完，你要如何做滾動式的修正，才能夠來得及因應？今天陳建仁院長也承諾3月就會解決缺蛋問題，是不是進口500萬顆就能解決缺蛋的問題呢？
陳主任委員吉仲：我們優先在這個月進口500萬顆蛋作為調度，事實上，我們每個禮拜都會公布國內生產的相關產銷資訊，如果發現有開始回穩的趨勢，後續進口的部分就會減少，所以進口只是一個調節的手段，補足不足的部分還是要透過國內的生產。
高委員嘉瑜：但是產蛋率等等各方面沒有辦法立刻補足這個缺口，所以你現在進口……
陳主任委員吉仲：目前是3月啦！
高委員嘉瑜：進口500萬顆只是可以暫時解決3月的燃眉之急，但是接下來的4月、5月還是會面臨缺蛋的問題，因此是否還是會持續進口？
陳主任委員吉仲：沒錯！缺口不足的部分是會逐漸減少，但是不足的部分，我們就會……
高委員嘉瑜：大家問說澳洲的蛋價是最高的，相較之下其他國家的蛋價明顯偏低，在這樣的情況之下，未來是否會從其他國家進口？還是會持續從澳洲進口，並且繼續補貼？
陳主任委員吉仲：報告委員，按照相關的規定，可以進口的國家只有日本、美國及澳洲，其他國家還必須透過相關的檢疫規範，所以去年一整年我們是從日本進口，為什麼後來在11月及12月會減少？因為日本的禽流感太嚴重了，所以我們才會預定3月從澳洲那邊搶單回來，這是澳洲的部分。至於其他的國家，譬如越南及印度，他們是有打疫苗的蛋，這樣是不行的，因為牽涉到國內整個畜牧業的發展，所以我們只能從沒有打疫苗的國家進口。
高委員嘉瑜：關於這個部分，希望主委能夠說明清楚，因為大家會質疑為什麼有便宜的蛋不買，反而去買比較貴的蛋，而且價格明顯高了很多，原因是什麼？
陳主任委員吉仲：謝謝委員質詢這個問題，並不是所有的蛋都可以直接拉進來，一旦進來會牽涉到防疫的議題，其實也會造成產業界的影響，所以不是哪個國家有蛋就可以直接拉進來，而是有相關WOAH的規範。
高委員嘉瑜：對，所以面對這個缺蛋及蛋價高漲的議題，我們做了什麼？是否有針對其他國家可以補足的部分也一併了解？還是現在才要開始去做？這個部分也要說清楚。
陳主任委員吉仲：去年10月我們就擔心種雞的問題，因為我們產蛋的種雞都要從國外進口，然而當時美國的禽流感問題相當嚴重，在我們解決之後才讓26萬隻種雞進來，去年一整年種雞場生出作為蛋雞用的雛雞數量達二千二百多萬隻，甚至比前年還多，這就是我們去年不斷在做的事。
高委員嘉瑜：主委，你現在是保證3月的缺蛋問題可以解決，對不對？
陳主任委員吉仲：我們供應給國人的部分。
高委員嘉瑜：3月就可以解決？
陳主任委員吉仲：國內產量的部分要花一點時間，在幾個月內慢慢地恢復，我也希望讓蛋農有利潤可圖，他們才會大量生產雞蛋。
高委員嘉瑜：你預計多久可以不必再從國外進口？
陳主任委員吉仲：我認為從國外進口就是在這一、兩個月的短期調節而已，後續量產回來之後就都是靠我們自己。
高委員嘉瑜：這一、兩個月之內可能還是必須從國外進口做過渡性的處理？
陳主任委員吉仲：是。
高委員嘉瑜：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案；二、審查委員羅致政等
19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等33人擬具
「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；四、審查委員林靜儀等28人擬具「公職人
員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；五、審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷
免法第二十六條條文修正草案」案；六、審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二
十六條條文修正草案」案；七、審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；八、審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六
條之一條文修正草案」案；九、審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；十、審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」
案；十一、審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
二、審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十三、審查委員
林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案；十四、審
查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；十
五、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」
案；十六、審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十八、審查
委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十九、審查委員洪
孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十、審查行政院函請審
議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員吳玉琴等18人擬具「總統
副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十二、審查時代力量黨團擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免
法第二十六條條文修正草案」案；二十四、審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法
第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；二十五、審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選
舉罷免法第二十六條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時58分）請教內政部林部長，很多民眾都關心選前發生的臺南88槍事件，大家都質疑為什麼臺灣突然變成一個這樣治安惡化的地方，尤其臺南市長期由民進黨執政，竟然可以在大街上開88槍。當然，我們也肯定兩岸執法人員共同打擊犯罪讓主嫌得以落網，可是有人說主嫌是在臺灣躲了一個多月的時間才潛逃到中國大陸，這過程當中，部長有沒有瞭解我們執法單位的部分，在這環節中到底有什麼值得檢討的地方？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：整個過程中，我們的執法機關，地方縣市政府都動員了全國的警力全力查緝。委員質詢是否有值得檢討的地方，我相信我們不可能做到百分之百，一定有值得檢討改進的部分，不過目前人犯已經回到國內也在積極審訊當中。
洪委員孟楷：不要只是說好聽話，重點在於主嫌在臺灣躲藏了一個多月然後潛逃到中國大陸，他的金流部分、住宿部分、交通安排部分等，有沒有其他人員的幫忙？有沒有共犯？
林部長右昌：這些正在徹查當中，人犯剛回來，前幾天又是休假時間，所以……
洪委員孟楷：檢調機關有休假的嗎？
林部長右昌：不是這個意思而是說在進行相關的偵訊時還是必須依照相關的程序。
洪委員孟楷：國人當然希望知道真相是什麼，而且有些人說落網的主嫌不是真正的主嫌，網路上也有陰謀論，說之後劇本差不多就是這樣演，我們現在看到的狀況就跟11月時網路上有人寫的這種講法如出一轍，後面會不會有更大尾的？
林部長右昌：其實不需要多猜測，現在檢警正在進行相關的偵訊。
洪委員孟楷：什麼時候可以給國人更明確的真相？
林部長右昌：現在已經進入司法程序，這部分我沒有辦法給洪委員一個非常明確的時間點。
洪委員孟楷：但都在辦理中？
林部長右昌：是的。
洪委員孟楷：另外，有關詐騙案件，我記得最後一次跟徐部長答詢時，徐部長講到有337起報案事件，目前到底還有多少國人在柬埔寨沒有回來？
林部長右昌：這部分我請刑事警察局邱副局長說明。
洪委員孟楷：請邱副局長簡單說明，到目前為止有沒有數據？
主席：請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。
邱副局長紹淵：我們受理報案總共688件，已經返國的有429件，其他除了在當地經商者外，目前大概還有10位還在查詢。
洪委員孟楷：你是說現在只有10位有可能被詐騙者還沒回來？
邱副局長紹淵：那邊的大概有三成確實有詐騙的前科，但他們是家屬沒有報案的。
洪委員孟楷：有些人是過去詐騙的，如果這些人是共犯，或他們過去就是想犯罪，那我們當然予以譴責甚至要把他抓起來；但很多年輕人是被高薪或一般工作誘拐過去，然後被囚禁、人肉，現在我要確認的是從去年到現在，不要說媒體沒有報導了就不當一回事，所以目前我們掌握全國有多少年輕人受困在柬埔寨？
邱副局長紹淵：目前我們接受報案有10件還沒有釐清的。
洪委員孟楷：都一直找不到嗎？
邱副局長紹淵：是的，我們持續在找。剩下的部分除了正常在柬埔寨經商，然後有來有往之外，總共受理報案的是688件，已經返國沒有再出去的有429件。
洪委員孟楷：再請教部長。本席辦公室最近接到幾通電話，媒體上也報導，近期因為國境開放，飛柬埔寨的旅客變多了，尤其在機場有看到一些年輕的面孔，這又會讓有些民間團體擔心柬埔寨的詐騙重演，我們是否有掌握相關的訊息？我們會不會看到像去年的方法，就是請警察同仁在那邊舉牌子？除此之外有沒有更積極的作為，不要讓這樣的惡風在今年再發生？
林部長右昌：基本上我們也有掌握到媒體這樣的報導和訊息。
洪委員孟楷：是事實嗎？
林部長右昌：因為從二月份……
洪委員孟楷：你們有掌握到媒體的報導，所以媒體報導的是事實嗎？柬埔寨詐騙歪風再起，人蛇有在變多。
林部長右昌：應該是說人流有在增加，因為一、二月份剛好碰到農曆過年期間，加上臺商往返過節。
洪委員孟楷：飛日本、飛鄰近國家，我們可以理解是觀光需求，但如果是第一次出國，本來沒有辦護照就突然辦護照，第一次就飛柬埔寨，然後又要用落地簽證，基本上十之八九很可能是被鎖定了，你們對這部分有沒有掌握？
林部長右昌：這部分應該是說最近有到那個地方，就是人流有增加，我們在觀察也在注意。
洪委員孟楷：增加多少？
林部長右昌：是不是在會後提供資料給委員？
洪委員孟楷：好。部長今天第一次來這邊備詢，我特別點出這個問題是因為去年這件事情是讓我們最痛心的議題，曾幾何時臺灣的年輕人居然被騙到東南亞等其他國家，不管是被當成詐騙共犯、人肉或被勒索，甚至被要求付贖金，我們當然不是只針對單一國家，因為有人說那些詐騙集團是會流竄的，今天在A國家被打擊，明天就轉到B國家，如果首腦不抓獲，這種事情會持續發生。我們可以做的事情是在境內還沒有出國之前，新辦護照、第一次出國，買單程機票或用落地簽證等幾個特徵，針對年輕朋友加強這個部分，把這幾個特徵在他們出國之前告知或增加他們出國的意向確認以釐清他們真的不是被詐騙或誘拐，這樣可以嗎？
林部長右昌：委員提醒的這四點特徵，我會請警政署和移民署特別注意、加強，同時也加強宣導。
洪委員孟楷：好，謝謝部長。
主席（李委員德維代）：請陳委員玉珍發言。
會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案；二、審查委員羅致政等
19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等33人擬具
「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；四、審查委員林靜儀等28人擬具「公職人
員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；五、審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷
免法第二十六條條文修正草案」案；六、審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二
十六條條文修正草案」案；七、審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；八、審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六
條之一條文修正草案」案；九、審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條
文修正草案」案；十、審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」
案；十一、審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
二、審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十三、審查委員
林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案；十四、審
查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；十
五、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」
案；十六、審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十
七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十八、審查
委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；十九、審查委員洪
孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十、審查行政院函請審
議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員吳玉琴等18人擬具「總統
副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十二、審查時代力量黨團擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免
法第二十六條條文修正草案」案；二十四、審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法
第五條之一及第二十六條條文修正草案」案；二十五、審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統
選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案；二十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選
舉罷免法第二十六條條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時31分）謝謝主席。請教新任的內政部長，首先恭喜你擔任內政部長的職務。內政部是天下第一部，要主管的很多，包括民政司、戶政司。過去我也在民政司待過，跟你們現在民政司長是同事，我在民政司待過5年，原住民族的也在裡面。今天討論選罷法修正案，我想請教部長，現在參選資格只要是牽涉到國家安全法、反滲透法，還有槍砲彈藥刀械管制條例等相關之罪，判決有罪確定者就不得登記為候選人，對不對？這點我敬表支持，但是對於國家安全法跟反滲透法，你們要怎麼做明確的規範？好比我到大陸去訪問，見到國臺辦的什麼人，你們要怎麼認定什麼態樣是違反反滲透法而不能參選，這個茲事體大。過去國安法跟反滲透法沒有規定在裡面，你現在定了，是不是應該要很明確？你可不可以舉一個態樣，什麼樣子算違反？到大陸訪問，或是去哪裡、跟某某人見面，或是什麼將軍去開什麼什麼會議，參加他們的會議等等，是要怎麼認定不能參選？
主席：請內政部林部長說明。
林部長右昌：好的，謝謝委員的垂詢。第一個當然不是去觀光旅遊或是見了什麼人就會觸犯法律，而且他必須要經判決確定，是這樣的一個過程。我可以跟委員報告，剛剛提到曾犯國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法或反滲透法相關之罪的不法行為樣態，大概有以下幾點：第一個是國家安全法的部分，為外陸港澳或者境外敵對勢力發展組織刺探、蒐集、洩露、交付或傳遞公務上應秘密之文書等資料，或者是竊取、侵占、洩露國家核心關鍵技術的營業秘密行為等，這是國家安全法的部分。
孔委員文吉：部長，我可能沒那麼多時間。如果是這樣規定的話，是很明確。好比我們召委為了金門酒的促銷，見了國臺辦的主任，有沒有違反規定？
林部長右昌：剛剛其實已經講得很清楚，到大陸訪問或者是觀光旅遊、參訪或是交流，當然就不是剛剛以上提到的幾點法律所律定的樣態。
孔委員文吉：對！還有民間的文化交流，應該也是很單純的啦！
林部長右昌：是。
孔委員文吉：民間的文化交流，因為現在兩岸還是要有來往嘛！另外，現在原住民比較關心的是原住民自製獵槍也納入，但是我們原住民自製獵槍跟漁槍是打獵用的、文化傳承用的，而不是你們所想的那種黑道擁槍犯罪的，我們不是，我們是為了去打獵而已。本席有提案把它除外，對於原住民有不在此限的規定。鄭天財Sra Kacaw委員有提修正案，我也敬表贊同，但是我定得更周延一點，我提出修正動議，「原住民未經許可製造、轉讓、運輸、出借或持有自製獵槍，經判決確定者，不在此限」，比鄭委員的可能還要再多一點，就比較周延。這點我希望也能夠來討論。
林部長右昌：好，謝謝委員。
孔委員文吉：最後，本席比較在乎學位的問題，如果違反學位授予法第十七條，經撤銷學位確定者。因為候選人的學位要登在選舉公報，你的學歷是到碩士、博士，這是一個誠信的問題，但是在選舉公報的學位被撤銷，這是人格的瑕疵、道德的瑕疵，而且這是我們要送給中央選舉委員會必備的學位證明文件，要刊登在選舉公報，牽涉到一個候選人的誠信問題，我是比較建議違反學位授予法第十七條也應該要納入。部長，你有什麼看法？
林部長右昌：我想尊重委員的意見，到時候在審理法條時，大家可以討論。
孔委員文吉：到時候我們再討論，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-03-01）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任
委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進
行報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時50分）主委好。事實上，這次雞蛋問題的來源還是在於禽流感，我們嘉義大概是臺灣養雞第二多的地方。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：而且這次嘉義受到的影響也滿大的，在朴子那邊。
蔡委員易餘：對，大量的雞隻因為禽流感遭到撲殺，其實也是沒有辦法。事實上，大量雞隻死掉了，其中也包括了蛋雞，而且肉雞也都有同樣的狀況。因為這些雞隻死掉了，我們無法期待老母雞一直保持雞蛋的生產量，再加上後面補充進來的不夠，而且這個禽流感在臺灣是會一直持續發生的問題。今天本席是想請問關於數字的問題，近年雞蛋產銷及價格，111年的平均產蛋隻數是3,329，112年是3,344，這樣看來數字並沒有減少，那麼究竟是什麼原因？
陳主任委員吉仲：表示產蛋率有增加。
蔡委員易餘：產蛋率有增加？
陳主任委員吉仲：但是我們每天的生產數量也在增加，你看之前是十萬多箱……
蔡委員易餘：106年是10萬6,000箱。
陳主任委員吉仲：現在已經是十一萬七千多箱，所以生產量有跟著上來。
蔡委員易餘：這些數字都是正確的嗎？
陳主任委員吉仲：都是正確的，因為這是每個星期都會整理的數字。
蔡委員易餘：每個禮拜都會整理？
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：所以現在的產量增加，但是看起來……
陳主任委員吉仲：我們的需求也增加。
蔡委員易餘：需求也跟著增加？
陳主任委員吉仲：對，而且增加非常顯著，雞蛋與雞肉的部分。
蔡委員易餘：也就是大家對於食用雞蛋與雞肉的飲食需求是有增加？
陳主任委員吉仲：是啊！
蔡委員易餘：因為有增加的這件事情，農委會一定有辦法判斷，而本席也知道很多時候你們會陷入兩難，當你說雞蛋不夠的時候就會造成恐慌。
陳主任委員吉仲：就會越不夠。
蔡委員易餘：你們對外說不夠就一定會越不夠，這就是人性嘛！對嗎？
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：不過，從這幾次的經驗而言，本席認為我們就是要坦然面對。
陳主任委員吉仲：是啊！
蔡委員易餘：實際上就是因為禽流感導致生蛋的母雞或肉雞死掉了、小雞也都死掉了，所以之後的後備不足。
陳主任委員吉仲：這次也有影響到蛋中雞場。
蔡委員易餘：如果我們在一開始就說清楚，事實上，本席也知道你們現在下了很多命令，譬如早餐店的老闆就告訴本席，現在一天能分配到的雞蛋都有限制，這就是一個政策嘛！如果我們在面對問題時能一開始就說明是因為禽流感，接下來就開始限縮人民買雞蛋的數量，本席認為這件事情還是能夠做一個有效的控管，但我們可能是因為太過擔心了，於是就對外說「沒有」，而這個「沒有」到最後還是被揭露，看起來蛋是不夠的，事實上越說就會越不夠，大家當然就會搶著買，是不是有這樣的問題？
陳主任委員吉仲：是，委員說的對，所以我們希望能夠每個禮拜對外說明正確的雞蛋產銷資訊，讓外界知道究竟生產的數量是如何，與市場的需求是相差多少。
蔡委員易餘：本席認為未來就是要正視問題。
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：未來在執政上的變數一定還有很多，就像戰爭也是一個變數，因為戰爭導致現在玉米的價格居高不下，玉米的價格一直都是這麼高嘛！
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：事實上，你們說有四個方向可以平息蛋荒，調度加工業者雞蛋、提高種雞進口量，汰換老蛋雞、延長玉米營業稅減免、進口蛋維持蛋量。
陳主任委員吉仲：我們還有一個蛋中雞場及生蛋雞場，可以增養、復養，而且我們會儘快研擬出相關的獎勵措施，並於禮拜五公布，這樣才有辦法在後面的幾個月恢復量產。
蔡委員易餘：所以你們的腳步就是要快。
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：講到玉米的價格那麼高，主委，你知道現在種植玉米出了狀況嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，產量減少了很多。
蔡委員易餘：對啊！產量減少了很多。
陳主任委員吉仲：溫度與……
蔡委員易餘：第一是氣候的問題、第二是從9月到現在連一滴雨水都沒有。
陳主任委員吉仲：臺南那邊已經560天都沒下過大雨。
蔡委員易餘：都沒下雨，尤其是我們南部，所以本席要告訴主委，去年生產玉米的那一期出了問題，現在3月又要開始播種，玉米正要開始出芽、正需要水，這期需要的水該怎麼辦？
陳主任委員吉仲：我們希望稍微下個雨就大概差不多了，因為……
蔡委員易餘：當然了，因為這是旱作的雜糧，只要老天爺給我們一陣雨就能解決問題。
陳主任委員吉仲：是啦！
蔡委員易餘：萬一不幸沒下呢？
陳主任委員吉仲：如果因此造成農民的損失，天然災害救助當然就會立刻啟動，不過我還是認為應該要有保險，否則農民辛苦種植下去之後，光是要靠天然災害……
蔡委員易餘：這是比較未來的部分，本席現在是問此刻正遇到的這個問題。
陳主任委員吉仲：臺南與嘉義已經五百六十幾天都沒下雨，曾文水庫也都已經沒水了，所以我們現在是用所有的井水、埤塘或河川水進行調度灌溉。
蔡委員易餘：現在講的就是多元取水方案。
陳主任委員吉仲：臺南與嘉義的雜糧區有4萬2,000公頃。
蔡委員易餘：我們那邊的雜糧區最多了。
陳主任委員吉仲：現在是以這樣的方式調度，只要能給一點水就能讓雜糧活起來，這樣收成就沒有問題。
蔡委員易餘：主委，你確保這樣的調度有辦法讓大家都吃到水嗎？
陳主任委員吉仲：我們是希望4萬2,000公頃能以這樣的方式去調度。
蔡委員易餘：雖然你說要用河川水作為支援，但也必須要鄰近河川，問題是實際上有很多雜糧區的附近並沒有什麼河川啊！如果你們要取井水，也是要告訴那些農民，再來就是井水合法性的問題，事實上，你們會遇到的狀況有很多。
陳主任委員吉仲：我們是希望有越多相關的水源，我們的灌溉系統就會越好做，未來要如何提升灌溉的效率，甚至精準滴灌可能都必須要做，因為未來……
蔡委員易餘：主委，就是本席講的，我們的灌溉區要增加啦！要讓灌溉溝渠多一點，即使現在要抽河川水作為應備水源，你們也要有辦法將水灌溉到農田。
陳主任委員吉仲：是啊！所以灌溉系統要做好，否則不只是農民受到損失，糧食安全也會受到影響。
蔡委員易餘：是啊！現在因為氣候變遷，真的是從9月到現在連一滴雨水都沒有。
陳主任委員吉仲：是啊！我知道很嚴重。
蔡委員易餘：再說到糧食安全，「黃小玉」是重點，我們那邊就是玉米的種植區，整個臺灣的玉米大概就是種植在我們那邊以及臺南而已。
陳主任委員吉仲：不僅僅是如此，諸如地瓜等等的也都是種植在那邊，4萬2,000公頃占整個60萬公頃……
蔡委員易餘：所謂的旱作，基本上是不需要灌溉的，但是現在老天爺連一滴水都不給我們，主委，我們還是要正視這個問題，好不好？
陳主任委員吉仲：我們要把灌溉系統建置好。
蔡委員易餘：剛剛你說要派……
陳主任委員吉仲：我會派黃昇甫署長下去，好嗎？
蔡委員易餘：好啊！到地方跟我們談談水的問題到底要如何解決。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。另有委員林楚茵、陳以信、廖婉汝、陳琬惠、邱志偉及張其祿所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時31分）主委早安。業務報告的內容中有幾點也是過去我在幾次質詢以及審預算的時候有討論過的題目，我想要再深入瞭解一下。第一個是促進退除役官兵穩定就業方案，這個就業方案從2018年7月試辦到去年底已經有兩萬多人受惠，將在今年6月底失效，為了可以繼續辦理，已經有提出修法，我自己辦公室也有提出一個版本，而內容的部分，我想大家都是希望讓它固定下來。主委，這個穩定就業方案當然就是希望退役以後的退除役官兵可以在一個固定的工作做久一點。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：林委員早。是的。
林委員昶佐：我記得我之前在質詢的時候也有和主委及同仁討論過，所謂的補助，他當然會為了這個補助，希望可以在同一個工作做久一點。另外一個是訓用合一，這個部分在報告裡面比較沒有著墨到，補助方面我們當然也都討論過很多次，另外一個是怎麼樣讓他的訓練過程、在軍中工作的內容能夠儘量跟未來結合，這一塊能否請主委或處長再說明一下？
馮主任委員世寬：報告委員，我們去年曾經到臺北城市科技大學去參觀，看到他們有許多科系幾乎在他們學業完成以後，就可以在外面就業，甚至於在學習中間就有公司來向他們訂，我們回來研討了很久，副主委也召集我們開會，但是我們的軍事大學，比如說三軍官校，他們學的東西不得不依照教育部的規定，要符合一定程序才能得到一個學位，無法像臺北城市科技大學一樣可以依據時代潮流的進步或者科技的進步來變更教學內容與項目，這一點我們是比較僵化，但是我們可以讓他們退休以後，儘量給他們在職場中間選擇像這樣一種容易得到工作的項目，並加以輔導。譬如說無人機，現在大家都覺得無人機非常重要，報告委員，30年前我就提出無人機要在軍事上面發展，不是我表揚自己的先見，而是現在無人機的發展將來還是無限，我們已經有開設無人機的受訓，在委員指導之下，我們儘量地跟著時代進步、跟著工作需要來加強。
林委員昶佐：退輔會同仁有要補充訓用合一的部分嗎？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：委員好。在這邊補充說明，除了學用合一以外，更重要的是訓用合一，我們有一個很重要的措施是職業訓練的補助，也就是全國有一萬多個班隊，退除役官兵都可以去選用。這幾年像在去年我們就輔導三千多位運用這樣的資源，但在這方面，107年5月開始第一次申請沒有上限限額，後來我們發現很多人受完了高額的訓練後，並沒有完全地去就本業，所以我們現在已經著手進行職業訓練補助辦法的修訂，第一次要使用這麼高額的訓練費用就一定要就本業，我們希望的是訓用合一。還有一個很重要的是，我們這兩年來積極推動產訓合作，也就是我們會跟優良廠商一起合作，經過面試以後，我們就廠商所需要的一些基本條件跟訓練內容討論完了以後，只要訓練及格的人，優質廠商就會全部進用，就業率都是100%。
林委員昶佐：謝謝處長、謝謝主委。因為這部分從2018年推動到現在，是不是把他們後來在外面的工作內容跟受訓內容契合度的比例提供給我跟本委員會委員？
馮主任委員世寬：是。
林委員昶佐：謝謝主委跟處長。接著，我想要討論是職業訓練補助辦法，因為這個也是另外一個補助，但從四個月延長到六個月，剛剛在報告裡面也有提到。針對這個部分，我簡短提出我的需求，我希望可以看到從四個月改到六個月，預算大概會增加多少？以及預估會增加多少申請數？因為辦法修改以後，我們在這個方案調整以後過一段時間可以回來看，是不是真的時間延長就會增加更多申請，還是有什麼樣的問題是你們要處理的。接著就教主委關於就業安置辦法的簡化海外驗證申辦流程，我想先問主委第一個問題，這個要改成線上的驗證流程是今年就會處理，還是打算到明年再處理？
馮主任委員世寬：今年就會開始。
林委員昶佐：我有點疑慮，因為去年編預算的時候，看起來今年還是有編旅費要實體查訪驗證，包括中國在內。如果今年就可以的話，我有點不太清楚是突然覺得可以線上驗證，還是去年本來就覺得可以線上驗證，但是編預算的時候仍是編實體的？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：目前我們的就養驗證只有針對海外地區，大陸地區因為我們現在的設備軟體沒辦法突破。
林委員昶佐：好，針對這一點，這樣我就比較清楚一點。另外，我想知道目前在規劃線上網路驗證流程的是就養處，還是服務照顧處？
王處長繼開：就養處。
林委員昶佐：但是到時候實際查訪驗證的是服務照顧處，對不對？
王處長繼開：各榮服處及各榮家都可以來實施驗證，目前210位，在榮家有6位，其他的都在各榮服處。
林委員昶佐：所以實際查訪第一線的意見回應，我想就養處應該都很清楚吧？
王處長繼開：是。
林委員昶佐：因為你們從規劃流程到實際處理，會不會真的是可以執行，也可以替代以前的實際查訪？我想流程上、技術上要克服的點應該還滿多的，所以還是要麻煩就養處提供實際的流程。我知道法規好像已經報到行政院了，所以這部分我希望也可以提供一份資料給本委員會看一下。
馮主任委員世寬：好。
林委員昶佐：我釐清一下，因為之前我在質詢的時候有提到，之前在中國申請的一些案例有詐騙或是有一些不太確定的情形，當然在疫情期間我們關注的是另外一個問題，就是疫情期間去也怕染疫，接著回來又要開始實體的驗證。原則上，我認為在疫情期間已經努力達到線上程序，如果確定可以替代實體，我支持用線上的方式，就不用一直浪費旅費等等。因為過去有發生過詐騙這種情形，我今天的重點就是我剛剛聽到中國的還不會用線上的方式，我想這一點會比較安心，也希望在這一塊的把關還是要小心一點。
馮主任委員世寬：好。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時31分）部長早安。本席要跟你討論的是弱勢族群的補助金額，很多的資料顯示這個補助的金額有差距化，本席非常支持這個方案衛福部編列了303億元，年初很多中低收入戶在加發補助金的時候，就有其他弱勢族群的民眾來本席辦公室抗議為什麼他們沒有？因為在110年時，行政院為了幫忙疫情時候的弱勢族群，有針對符合資格的身障、老人還有兒少，推出弱勢加發的措施，每個月發放1,500元，總共發了3個月，受益的人數約83萬人，這個其實是一個很大的福利，其實我們發放的總金額才37億3,995萬元，請教部長，為什麼補助金額有差距化？好像是針對這些低收入戶、中低收入戶還有其他弱勢族群做階梯式的加碼補助，請部長說明。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。這個發放對象之所以有差距，事實上是因為其經濟條件的不同，像低收跟中低收還是有它不一樣的地方，其他弱勢族群當然也不一樣，如果要齊頭式的平等也許反而是一種不平等，所以我們考慮在制度設計上面做不同的加碼。
賴委員惠員：因為他們窮的程度不一樣，所以要分等級，就像部長講的，如果是齊頭式的發放，真正弱勢的反而照顧不到，是不是這個意思？
薛部長瑞元：對，因為資源是有限的。
賴委員惠員：這個303億元的總經費，如果其他弱勢族群的250元加一倍的話，即經費總共18億元，這些族群的經費也才占9億元；如果再多發250元，每個月也是500元而已，增加的總金額是18億元，這個經費才占303億元的5.9%，其實並沒有很多，疫情這段期間，民生其實是非常、非常的辛苦。
薛部長瑞元：事實上，他們的條件不太一樣，如果他本身已經是中低收或低收的話，雖然他是所謂的身心障礙者等，他就不會落入250元這個範圍，而是會落在500元或是750元這個範圍。
賴委員惠員：我的意思是這些人都是辛苦人，有沒有機會獲得加碼？因為你現在手上有303億元，如果可以普及到這一些窮人家，是不是就能讓大家有一個比較溫暖的感覺？
薛部長瑞元：因為目前303億元都有一些個別的規劃，如果互相挪來挪去就會排擠到其他的部分。
賴委員惠員：請教部長，這303億元除了撥補健保基金200億元以外，其他的錢你要怎麼分配？
薛部長瑞元：其中70億元是要代付國保一半的保費，所以303億元扣掉200億元及70億元剩下33億元左右，中低收跟低收是補助半年，因為前半年是用特別統籌款去做支應。
賴委員惠員：所以這邊花掉你23億嗎？
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：其他的9億元是給身心障礙者跟中低收入的老人、弱勢兒童及少年等生活上的補助，所以弱勢的部分其實才占9億元，請問有沒有這個機會，我們是不是可以考慮看看？
薛部長瑞元：在衛福部本身的303億元內，大概很難再去移動，除非有另外再去爭取，但是據我所知這個預算都已經編好且已經送到立法院了。
賴委員惠員：好，顯然是沒辦法了，看起來沒有其他能考慮的方式，還是部長要再評估看看？
薛部長瑞元：現階段可能很難再去做處理。
賴委員惠員：好，謝謝部長。國民年金保險一直漲、一直漲，真的是有夠貴，如果我們改回來一個月繳一次，這樣有沒有可能？因為現在繳費的方式是一年有六期，每一期是二個月繳一次，二個月繳一次是2,374元，如果我們改成一個月繳一次，就是一次繳1,187元的話，感覺上大家的壓力不會那麼大，因為我們都知道這些民眾沒有工作，他可能是家庭主婦，也有可能是家庭主夫，本席認為二個月一次收他2,374元，會造成他很大很大的壓力，在經濟這麼不景氣、萬物齊漲的狀況下，有沒有機會改成一個月繳一次呢？
薛部長瑞元：這個可以考慮看看，從二個月改成一個月繳一次，看起來要繳費的壓力好像會紓解一點，但是總額是一樣的，但是有一個東西會增加，就是行政成本，增加的行政成本如果可以拿來給大家用不是更好嗎？請委員再想想看。
賴委員惠員：好啊，如果你把這個行政成本的補貼再轉嫁到國保身上，有沒有這個機會？可不可以試試看？
薛部長瑞元：這個還需要先算過，目前的行政成本……
賴委員惠員：這個行政成本要多少錢？寄一次通知要多少錢？
薛部長瑞元：這部分可能沒有詳細去算過，行政成本包括郵寄等等，我們可以來算看看。
賴委員惠員：是啊！目前還是二個月繳一次費，如果將一個月寄一次的行政成本回推納入到國保裡，其實也是一個德政，你今年讓大家一個月繳594元，大家心裡頭其實會覺得非常地溫暖、非常地感動，這是一個重點，就是由國家來幫忙繳這50%，但這不是常態性，還是你起碼推個2年，有沒有可能？因為大家現在就是窮，所以本席剛才就很清楚地告訴你是要來跟你講錢的事，請部長把它帶回去研議。
薛部長瑞元：這9個月約70億元的經費我們要問主計總處有沒有這個經費。
賴委員惠員：對，我們希望你回去討論看看。另外，本席還是要繼續爭取全國65歲以上長輩不用繳健保費，因為在六都裡，我們臺南市的市政收入剛好就是最差的，到目前為止，六都裡只有我們臺南市還讓65歲以上的長輩繳健保費，如果我們把它框架在一起，讓全國65歲以上長輩都是由國家來繳付健保費用，請問部長這個總經費是多少？三百多億嗎？
薛部長瑞元：目前因為65歲以上的長輩大概是400萬人。
賴委員惠員：你要扣掉六都裡面的五都喔！
薛部長瑞元：但是我們不能只有六都啦！這是要全國一起算的。
賴委員惠員：當然啊！所以我剛才特別跟你講，六都裡面只剩下我們臺南還讓65歲的長輩繳健保費，我們市政府的稅收少，本來這個困難點應該是市政府自己要去克服的，可是全國22個縣市65歲以上的長輩還是自己在繳健保費，你去看這個總經費大概是多少錢，看有沒有機會把它納進來作為一個社會福利。
薛部長瑞元：這有兩點，第一點，這個我們會算，算出來的結果我們會提供給委員做參考。
賴委員惠員：好。
薛部長瑞元：第二點，如同剛剛蘇委員質詢的時候我所回答的，社會福利還是有因地制宜的問題，每一個地方政府所重視的面向是不一樣的，如果其中一個制度要全國統籌來做的話，我們就必須全部都要顧及，而不是只有六都，包括所有的縣市都要……
賴委員惠員：部長，請用書面回答我，好不好？
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時38分）謝謝主席。今天本席想要和主委探討景氣的問題，我想批發零售業和餐飲業應該是中小資產階級最直接的感受，現在他們的燈號從黃藍燈變成藍燈，這部分是很現實面的，當然我們知道前一陣子是因為疫情的影響，而現在已經逐漸開放之後，這一波有許多協助方式，可是我們到底要怎麼讓他們有感？針對批發零售、餐飲的區塊，我們怎麼讓大家的信心指數能夠回升？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，批發零售和餐飲現在已經區隔開來，因為批發業和出口比較有關，雖然我們的出口不好，但是零售和餐飲現在還是持續在……
陳委員亭妃：批發不一定只有和出口有關。
龔主任委員明鑫：對，它是綜合性的，除了內需之外，也有包括出口。
陳委員亭妃：對，我們現在講的是內需，在批發內需這個區塊，當然會有出口影響，這部分我們不去談，我們所講的是批發內需的部分，針對這個區塊，我們到底要怎麼讓大家有感？
龔主任委員明鑫：我們希望能夠透過疫後特別預算有一些幫助，其實經濟部還是有針對中小型企業加以協助，當然也有針對商業和商圈加以協助，另外交通部也有引進國際觀光客來，我想這對於我們的內需會有一些幫助。
陳委員亭妃：你覺得光是就這部分就可以讓民眾的信心指數回升嗎？國發會其實是一個很重要的know how，在所有重大建設當中，像剛剛主委所報告的全部重大建設都在你們的手上，你們是一個調和鼎鼐的角色，也就是結合各部會，設法整軍並朝目標進行，如果民眾的感受沒有回升的話，即使有再多的重大建設和重大計畫，人民還是無感，因為那離我們是比較遠一點的。
龔主任委員明鑫：根據前天中央大學所進行的消費者信心指數調查，事實上這部分是有好轉的，當然……
陳委員亭妃：有好轉嗎？主委，你說今年的景氣像坐雲霄飛車對嗎？
龔主任委員明鑫：是的，因為原先年底預估的時候是非常糟的，那時候甚至還預估美國在今年說不定會出現負成長的現象，歐洲可能也會，後來在1月份數據陸續出來以後，大家都覺得又往上調升了一點，大概不會出現負成長的現象。但是最近美國可能又會再升息，如果他們再升息的話，景氣又會有一些收縮的效果，對於景氣來講，可能又會對經濟成長動能產生一些影響，也就是說，不同的時間有一些不同的波動，但我們總是……
陳委員亭妃：關於這些波動，其實今年的波動人民的感受度會更深，對不對？
龔主任委員明鑫：是的，尤其是……
陳委員亭妃：它會直接反映在所有信心指數當中，也就是民眾對於政府的信心指數，現在呈現起起伏伏的狀態，而且據你們評估上半年挑戰是比較高的，是不是？
龔主任委員明鑫：是的，因為有一些製造業的存貨還在處理。
陳委員亭妃：現在是3月初，你說上半年的挑戰比較高，那我們的挑戰來了嗎？
龔主任委員明鑫：從現在的數據看起來出口是衰退的，其實1月份衰退得比較嚴重，當然這和基期有一點點關係，那……
陳委員亭妃：我們現在當然是期待疫後特別預算能夠給予一些協助，可是這些錢並不多，雖然眼看有3,800億，可是其中有三分之一左右是要用於普發6,000元，在普發6,000元之後，其實能夠用來協助中小企業或基層的部分並不多，在這樣的前提之下，我們要怎麼再去做一些中長期的經濟協助，這也是政策性要去做的啊！必須要有一個短期協助和一個中長期協助，這才是疫後很重要的關鍵。當然我們除了有疫後特別預算，另外還有本預算，現在才3月初，我們的本預算到底要怎麼讓人民有感，這是很重要的一個關鍵，我們不希望看到主委剛才所說今年的景氣像坐雲霄飛車，說真的，雲霄飛車是非常刺激的。
龔主任委員明鑫：對經濟來講並不是很好，穩定比較好啦！
陳委員亭妃：對啊！雲霄飛車是非常刺激的，如果今年選舉年的景氣又像坐雲霄飛車，大家的期待值如果完全無法有一個比較穩定的狀態，那是很恐怖的！我們的疫後特別預算是極短期的，在短期協助之後，我們要怎麼樣再去做中長期的經濟協助？我們要協助數位轉型、淨零碳排，另外還要推動六大核心戰略產業，這些都是國發會很重要的國家政策指標，可是我們可以在今年做到讓民眾有什麼樣的感受嗎？我剛剛看到報告，其實今年要讓大家有重大感受度的機率是不高的，因為這些都是未來的計畫。
龔主任委員明鑫：並不會，因為疫後特別預算當中有剛才所提到的6,000元普發現金的部分……
陳委員亭妃：那是短期的。
龔主任委員明鑫：對，那是短期的，但至少在經濟的促進上，尤其是內需的經濟促進上多多少少還是有一些幫助。至於中期的中小企業體質調整，我們會投入一些金額予以協助，因為今天投入一些設備或產線的永續改造或數位改造，對短期的經濟會有所促進，對長期來講，它的競爭力可以提升，所以它是兼顧中期和長期的設計。
陳委員亭妃：主委，不要這麼理想化，我們都來自基層，我們要面對的是事實。沒有錯，就整個的經濟評估而言，你認為短期的期待值可以影響到中長期，可是畢竟每個人普發6,000元之後，這個所影響的或許可以刺激消費，但刺激消費可以回歸到所謂的中長期的一些經濟層面嗎？其實是非常有限的啦，但基本上讓大家能夠共享經濟發展的果實，也就是我們有多餘的稅收可以讓大家共享，這是本來就應該要做的。國發會也有提到，基本工資的調漲其實也會對通膨造成稍微的影響，所以我覺得這些都是我們對於未來要在今年去思考的，因為今年是選舉年，我們必須要很現實的去面對選舉年的部分，該怎麼樣處理，我覺得國發會應該要有一套方式要來針對短期，甚至中長期，而不是只是提出那麼多的國家政策，因為這些國家政策人民直接的感受度不會很高，謝謝。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時50分）早安！
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：劉委員好，謝謝委員昨天到榮家參觀。
劉委員世芳：主委要多鼓勵他們，他們真的非常認真，包括吳副主委也有到現場。這兩天有日媒報導國軍的新聞，而這家日媒真的誇張到不行，所以昨天國防部也以新聞稿澄清，在此我想針對退伍軍人部分請教主委。從2014年至2023年，我們的退伍軍人，特別是將級以上的，如2023年有親共的海軍退役少將夏復翔；2021年空軍退役少將錢耀棟及中校魏先儀；2020年軍情局退役少將岳志忠、退役上校張超然、周天慈及王大旺均涉及共諜案，我用的是「涉及」而不是確定，因為我們是法制國家，一定要判決定讞才算數。這讓我聯想到，軍人退役以後由退除役官兵輔導委員會執行就學、就醫、就養等保障制度，如果有人涉及共諜案，違反國家機密、違反兩岸人民關係條例、情工法等規定時，主委如何看待？畢竟主委是國軍大家長，也是很多人的學長。另外，請問退輔會有無其他方法加強退伍人員的心防？
馮主任委員世寬：我從三方面答復委員的問題。委員剛剛提到的那些人，確實曾前往大陸郊遊、打球，從事團體活動，我承認確實有這回事，這是第一點。第二，這些同仁，尤其空軍同仁都是跟我在一起二、三十年的飛行伙伴，聽到他們被認為可能被中共招降時，我個人感到非常痛心！我當過情報署長、情報次長，對於反情報這部分非常熟悉，這難道不是中共所做的反宣傳嗎？這有什麼好公布的？試問，中共有多少高級將領到過臺灣，我們有沒有公布過？我們都依據他們的要求不公布。現在他們公布後，我們就不信任這些人了，不任用了，也反感了，無形中就可以讓我們自己亂了！所以這是一種反情報、反宣傳的手法，我個人的看法是這樣。
劉委員世芳：所以您認為這可能涉及認知作戰？十年前我們說這是統戰，其實我剛剛也有問到這點。目前臺灣受限管制不能到大陸地區的人大概是2,700人左右，以退役官兵為主，截至2023年1月底為止，退輔會所統計的退役總人數是32萬1,305人，其中的2,700人受法律規定，限制到中國大陸去，這裡面的年限可能有3到5年，也有6到10年左右……
馮主任委員世寬：不等。
劉委員世芳：對，也就是說限制的人數是少於1%，我剛剛算了一下，大概是0.7%、0.8%左右。主委，我剛剛提到了，如果真的有這樣的情況的話，以你的觀點，如何確保未來退除役的榮民能夠有他們自己的心防？就是我剛剛所說的，我們不可能是有九成，但是也許有9個人，也許有90個人，我不知道，真的有些人是類似為了錢、為了情（情色招待）或是為了一些其他的理由等等，如果做了一些違反我們國家法律規定的行為的話，請問退輔會的立場是什麼？我再追加的部分是這樣子，因為你的報告裡面提到退輔會的工作是一輩子的照顧，假如這些人涉及違反我們自己國家的國防機密保護法，甚至情工法，或者兩岸人民關係條例，他還需要接受退輔會的保障與保護嗎？
馮主任委員世寬：第一個，從您最後的一個問題來回答，假如他違反了國安相關的法令，我們會退除、停止他的退輔給付。
劉委員世芳：太好了！就是並非終身享有退輔會的權益啦！
馮主任委員世寬：我們要按照政府的規定來做。第二個，這二千多人包括我在內，如果我們要出國的話，除了中國大陸以外，我們去中國大陸是一定要報備，核准後才可以出去，並不是說我們想到哪裡就到哪裡。第三個，最嚴重的是我想跟您報告的，他們沒有任何的能力到大陸去經商、洩漏消息等等，以我為例，我是一個上將，領的薪俸不低，我跟我太太都省吃儉用，我們都沒有錢到大陸去做生意，做什麼生意呢？擺地攤嗎？所以不要相信這些報導。今天早上記者問我有關日本媒體的報導，其實我昨天晚上為了這件事情都沒有睡好，我們的國軍將領怎麼會連日本人都來侮辱我們呢，所以我回了一句很不好聽的話，我說「放他媽的屁」，非常不好聽的話，為什麼？表示我內心憤恨，以及對於我們國軍將領的信任態度。至於我們如何防制他們，我們與各校友會都有聯絡，我們都有榮光雙周刊，每次在雙周刊上面都有刊登要注意到自己國家的安全，保密防諜，還有要愛護國家、愛護這塊土地，所以請您放心，我們會做得很好，不要聽媒體的報導。
劉委員世芳：是，我想您利用這個時間來澄清是一個非常好的方向，但是我要提醒這其實是各行各業，並不是只有國軍或是退輔會的人，各行各業都會有這種所謂的害群之馬，我們真的是防不勝防，所以還是要特別注意一下。
馮主任委員世寬：應該要防備。
劉委員世芳：另外，我想再轉換一個議題，有關全民防衛動員法裡面有涉及到退輔會的配套措施部分，我想問一下馮主委，您對全動法要不要修正的議題，或者是跟退輔會相關的條文，有沒有什麼樣的不同看法？
馮主任委員世寬：昨天幾乎到了下班時間我才拿到這份開會內容跟修訂的辦法，我首先要讚揚我們國家在這個時候能夠有這樣一個全國的舉動，讓內政部來主持，這是非常正確的。第二個，有關討論的議題，我們跟國防部及各部會還有很多需要協調的地方，因為這個內容牽涉的並不廣，但是卻需要在會中來討論，不過我向委員保證，不論我們做出什麼樣的結論，都要大院來支持，到時候大院還可以再審查。報告完畢。
劉委員世芳：是，在法治國家裡面，修正草案一定要經過立法院的同意才可以修正通過。但是我要跟馮主委報告一下，我想要問的就是，您知道現在我們國家要把義務役恢復為一年期，請問一下，一年期的義務役在服役完畢以後，如果跟全動法能夠扣連在一起，譬如他從義務役退下來以後，在全動法裡面有特別提到退輔會的功能是收容，或是在平戰轉換的時候會有一些其他的後備或其他的聯防機制，請問一下會不會納入這些所謂一年期義務役的軍人？
馮主任委員世寬：報告委員，有關這一點，第一個，我們是希望這些人自願；第二個，假如有法令強制，我們還要跟國防部進行很多的協商。我想基本上我們支持我們國家在這個時刻對於全動法的推動，退輔會是支持的。
劉委員世芳：好，非常謝謝主委這樣的回應，我想你已經非常明確地表達，讓全民能夠瞭解退輔會的立場，包括有沒有人到中國大陸而涉及到所謂的匪諜、共諜的部分，還有包括所謂的義務役跟全動法之間的連結，因為義務役一年的部分，教育部跟勞動部會做若干的修正，退輔會在這方面，不管是在就學或者是就業方面如果能夠有點幫忙或幫助，我相信我們都會支持，好嗎？
馮主任委員世寬：好的。
劉委員世芳：非常謝謝主委，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（9時55分）部長好、大家好。首先謝謝主席跟我換發言順序。今天我們要討論社會福利基本法，這是我們臺灣邁向健康幸福的福利大國很重要的一個里程碑，所以我們又興奮又很用心、很謹慎的要把這條路走好，今天早上也聽到幾位委員質詢得非常令人敬佩，大家對於很多裡面的細節都非常用心，這也都令人敬佩。據我了解，對於這部法，部長跟團隊也用心非常多，我這邊還是要表達敬佩社福方面的前輩們，包括陳節如前立委和吳玉琴召委，還有很多很多這方面的專業夥伴，其實社福是一種像是在做功德一樣，所以很辛苦，當然剛剛溫玉霞委員提到也是不能做功德，要有一定的經費才有辦法讓它發展跟建立制度，特別感謝這些社福的前輩們長期以來為臺灣的努力。站在過去跟社福一起學習的醫療領域裡面，當然是一直希望社福能夠挹注，能夠灌輸到整個健康照護體系裡面，讓健康照護體系能夠照顧到更弱勢的族群，讓整個臺灣人民能夠更幸福。關於這個部分，我們也知道蔡總統在去年2月20日參加臺灣社福總盟聯合感恩餐會，這個餐會都是非常盛大，而且非常令人感佩，社福也是包羅萬象，也是容納很多的專業，大家一起來努力，所以參與的人非常多。總統當時也很關心，剛剛今天也有幾位委員問到這個法案的內容跟各界溝通的狀況，我們還是擔心這個部分，因為如果順暢，我們很希望能夠早一點讓它順利通過，不曉得現在這個法案跟各界溝通的情況是怎麼樣？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員早。其實這個法案跟各界有溝通過了，也跟地方政府已經有協調過，各部會之間也有好幾次溝通協調的會議，大概以目前行政院這邊提出來的這個版本是有最大的共識。
邱委員泰源：好，我想可能還有一點時間，希望把它在立法方面追求更好，我也知道吳委員有很多專業的意見，這部分，可能也需要這些真正長期在為社會奮鬥的前輩們的意見，你看看能不能多多融入進來，可能會更加宏觀。
薛部長瑞元：是。
邱委員泰源：謝謝。我剛剛有提到，在健康照護體系裡面，其實社福慢慢迎接未來高齡化的社會更多的角色，創造一個未來21世紀臺灣健康福利大國的腳步，也必須要讓社會福利能夠好好的結合起來。其實我在臺大醫學院的時候，我們的院長謝博生院長跟小弟我也在部長長期的支持之下，提出了一個未來21世紀臺灣健康的藍圖，包括健康照護的理念跟設計，大概是在8、9年前列出來，這個部分當然就會比較強調到健康，疾病如果怎麼樣讓它健康，其實影響的因素相當多，包括社會的環境，包括整個過程裡面也有目標、健康照護機構的特色、場所以及服務型態，我們現在都很追求全人、全家、全社區，那麼在社會福利方面，現在如果有立法，立法當然是希望對社會更有用處，怎麼樣來協助整個健康照護更加的完整，不曉得部長有沒有什麼見解跟指導？
薛部長瑞元：謝謝委員的垂詢，過去謝博生教授跟委員一起處理健康藍圖的部分，我是非常欽佩能夠規劃出一個藍圖出來，以現在健康照顧這部分，我姑且稱它為產業，健康照顧的產業跟社會福利的這些事業，中間的結合大概是必須要相輔相成，因為從現在我們碰到的一些疾病的類型，非常清楚可以看得出來人口老化，有些疾病類型改變，大部分都是以慢性病為主，慢性病到最後怕的就是急性惡化導致失能，這是我們經常看到的，失能後就臥病在床。以預防來講，如果我們要預防這些失能的發生，當然就必須要有健康照護，但是這個健康照護不一定是針對個人，有時候要對整個家庭進行處理……
邱委員泰源：部長，因為時間的關係，簡要說明就好。
薛部長瑞元：所以這是兩個體系如何結合的問題，一定是相輔相成的，從家庭才能去處理……
邱委員泰源：部長這句「相輔相成」就是我們未來要共同努力的目標。
薛部長瑞元：是。
邱委員泰源：這幾年來在健康藍圖之下，衛福部跟醫師公會合作並一直思考如何將臺灣建立為一個健康福利大國，我想在推動社會福利基本法的時候也要多多關心這個部分。第一個是重視疾病的預防跟健康促進，這部分部長剛剛有提醒，醫學、人文社會科學與自然科學的融合，以及整個中小學的一般國民健康教育等等，提升國民健康水準，這些都是很基本的工作；另外就是全民健保制度的永續，以及重病、罕病、癌症的高價治療部分，因為大家都會提到「社會福利」跟「福利」這幾個名詞，所以思考上可以廣義也可以狹義，但是我希望未來在社會福利方面能幫健康照護體系做一些事情。剛好今天11時醫師公會的幹部要去晉見總統，這張照片是三年前的景象，部長也在。有關於社會福利幫忙落實健康照護，請問部長有什麼看法？
薛部長瑞元：這是一定要做的，也就是我剛剛說的相輔相成，社會福利不僅幫忙醫療上的預防，還有後續的健康恢復或是防止失能等等，這個系統就是要這樣幫忙。另外一方面，衛生醫療系統也必須要幫忙社會福利，比方藉由醫療診斷小孩疾病的時候，就要去發現是否有受虐等等，然後把這個case轉介過去，這兩個系統一定是互相的。
邱委員泰源：部長，我很希望後續由大家來努力，所以本席是否能請你的部門針對這幾個問題作出回答，好嗎？做一個指導。
薛部長瑞元：好，OK。
邱委員泰源：接著，社會福利就是照顧人民的安全，讓人民安居樂業，所以在醫療上我們一直啟動很多社區家庭醫師，其中最積極的就是部長的同學洪德仁醫師，我們一直都有結合家庭醫師，這也是部長二、三十年來不斷推動的全人、全家、全社區照顧的理念，其實這些部分都有結合處理。臺北市有1,200位醫師，不管是醫院或基層，還有護理同仁跟團隊，共同來強化整個社區安全網，其中可以看到社會局扮演很重要的角色，社會福利應該是未來要一起努力的工作，也請社福同仁多多幫忙。關於未來的長照，如何透過社福讓長照成為完整的整合性照護體系，這也是我們在立法過程中可以做到的福國利民的事情，我們要進一步共同進行。因為時間的關係，我先詢問到這邊，感謝部長、感謝主席。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時1分）請馮主委上台備詢。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：吳委員好，剛剛看您走路，看起來身體狀況非常良好，感到非常安慰。
吳委員斯懷：謝謝主委，也請你為國珍重身體。我第一個還是要問媒體關切的議題，日本媒體報導我們有九成退役將校涉及共諜案，我也看到早上您的回應，還有看到國防部的澄清稿。但是我從另外一個角度來看，日本媒體這樣公然羞辱國軍的退役將校，侮辱國軍的現役將校，說你們的前輩有九成是共諜，這樣子只有國防部澄清嗎？只有逼到主委這位國軍的老前輩出面來回應嗎？我想問的是蔡總統的態度，你是國軍的靠山，你最支持國軍，號稱啦，那麼當別人這樣子羞辱國軍的時候，自由時報仍原版照登，這算不算假新聞？這算不算認知作戰？那麼就是國軍都是匪諜囉？我贊成剛才劉委員所說的，對那些涉案的人應該速審速決、從嚴辦，但是不可以這樣羞辱國軍，在座的各位都在那九成之內，你是共諜嗎？我們是共諜嗎？我覺得您的回應非常正確，我們不在乎有一些瑕疵，誰犯的錯，依法辦理就是了，為什麼要忍受日本人這樣地公開羞辱我們！主委，請問你的看法呢？
馮主任委員世寬：報告委員，我講一個案例，大家都知道，全國軍都知道，沈國禎司令是我從小的夥伴，是我的wingman，當我的僚機，當我的助手，但今天我們不來往了，不是他不理我了，而是他告訴我：你一直在政府公部門辦公，現在外面把我講成這個樣子，我怕影響你的前途。你看看這個分化得多厲害！我們之間的交情不是用一句話、兩句話可以講的，現在連我們的太太也沒有在來往了，你看這個新聞的分化，這個新聞想分化我們國軍官兵跟我們全國老百姓連結在一起團結的心，我個人的看法是這樣，我們一定要把它澄清！
吳委員斯懷：我非常認同，所以我覺得蔡總統要做表態，否則國軍就是退役算一邊，現役算一邊，退役的這些人都有可能變成共諜，所以現役的不跟退役的來往，因為退伍以後就變成可能的共諜，這時候是政府要說話，不是國防部或者退輔會主委出來澄清而已！退伍軍人每年都有、每個月都有。剛才看到表格裡的數字，有三十幾萬的退伍軍人，我們的退伍軍人如此的不堪嗎？所以我在這裡的呼籲是給蔡總統聽的，你要有個態度，你要不要支持國軍？
馮主任委員世寬：支持國軍，而且我昨天晚上氣得都沒有睡好。
吳委員斯懷：支持國軍，現役軍人才會願意拋頭顱、灑熱血，因為你們相信我們嘛！
馮主任委員世寬：是的。
吳委員斯懷：我們捍衛國家嘛！我們退伍還是後備軍人，還要回戰場去保衛國家的嘛！
馮主任委員世寬：對。
吳委員斯懷：所以我覺得蔡總統要有個態度。接著回到一個議題，就是榮民就養金的問題，我接到一位退伍榮民石壽山先生發了陳情書到我的辦公室，很簡單講，現在的就養金每個月1萬4,558元，請問什麼時候可以修正提高一點，修正過沒有？處長可以回答。
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，我是就養處處長。我們去年7月1日已經配合軍公教退休俸的調整調升2%，我們也去爭取增加了316元，我們主委也特別關懷所有榮民的伙食問題，所以我們會繼續努力。
吳委員斯懷：我想講一個簡單的數據，請主委參考，現在的最低工資都調到2萬6,400元，連當兵一年、延長一年役期的義務役士兵都領二萬六千多元的薪俸，這些退伍老榮民可以領就養金的條件很嚴格，需要沒有工作、沒有人扶養、沒有配偶，或者配偶沒有收入，什麼都沒有、他活不下去了，才給就養金，能不能夠提高到最低基本工資？我覺得就國家財政跟預算來講，一點問題都沒有。我想問問處長，現在符合領就養金資格的榮民大概有多少，你知不知道？
王處長繼開：二萬八千多個。
吳委員斯懷：二萬八千多個，每年能老到這個程度，還有凋零的，大概也不會超過3萬人，由國家來負擔這些人的生活。提高就養金，就預算而言一點都不高，但是對榮民的鼓勵跟國家照顧他們的這種心態，請問主委支不支持這個案子？
馮主任委員世寬：報告委員，我不但支持，今天聽您提出來以後，我把它列為我今年的施政計畫之一，我希望能夠按照委員的意思把它調高，當初這1萬4,000元是非常高的，在20年前，以人民幣跟臺幣來計算的話，那是一個高所得，現在過了一段時間，我們也應該檢討這件事情，謝謝委員的提醒。
吳委員斯懷：謝謝主委的支持，我想提高到基本工資，就預算而言並不是太困難的事。，你看看石壽山先生這位學弟所提的，他沒有收入、沒有居住、沒有配偶，什麼都沒有，且可能還有九十幾歲、八十幾歲的老父母還活著，可能還要去養他們，這些都有可能的，這是他實際提出的例子，請問一萬多塊要怎麼養？我們國家對犧牲奉獻一輩子的軍人，最後淒涼的晚年應不應該照顧？我們現在國民年金這些福利制度好得不得了，為什麼不在老榮民的就養金上努力？我希望主委能夠具體提出來，在院會上來爭取。
馮主任委員世寬：除了就養金之外，我們也會立即去拜訪他，我們希望他能夠入住榮家，接受我們的照顧。
吳委員斯懷：好。
馮主任委員世寬：我們去年已經有八十幾例這種案子，我想我們來雙管齊下照顧我們的榮民。
吳委員斯懷：好，謝謝主委。接著，因應一年役期的恢復，你們處長也曾經提到會有配套措施，但是我覺得這個配套措施要儘快提出來，另外還要考慮到，這是為了延長一年役期，他是義務役，我想請問的是志願役，他承擔的風險與義務役相比，不管是戰爭風險、人身安全、為國家的付出更多，應不應該至少比照義務役這一年的配套措施，是不是應該一起考慮？包含延長一年役期還算到勞退裡面，勞退基金併計年資，義務役都可以，志願役為什麼不可以呢？我請主委認真思考這幾個問題，一併納入延長一年役期的規劃，可以嗎？
馮主任委員世寬：好的，我準備跟國防部密切地協商，我們跟他們有很多的管道可以聯繫。
吳委員斯懷：好，謝謝主委。最後有關職訓就業這部分我覺得你們已經做得不錯了，但是希望你們能夠在6月30日這個資助的方案要終止之前，你們的願景規劃是希望完成立法，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
吳委員斯懷：我樂觀其成，非常感謝，但是要有個應變措施，萬一立法沒通過，這個空窗期怎麼樣延續協助退伍軍人就業的補助，有沒有作法？
馮主任委員世寬：是，有委員在，我們有信心這個會通過。
吳委員斯懷：好，我希望通過，但是我請池處長規劃萬一沒過的空窗期應變方案，讓這些榮民不要頓失所依。
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：是。
吳委員斯懷：謝謝主委。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第7會期財政委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相
關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集
中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時36分）主委早。今天在我要正式質詢之前，我想先跟你談談最近我的辦公室收到大量檢舉信，接到檢舉信之後，我上網去瞭解，在網路上面這個議題也已經延燒一個多月，雖然它是個案，但我今天利用這個機會，希望請金管會對社會做一個說明或者能夠讓社會瞭解我們現在處理的狀況。我們有一間遊戲代理的興櫃公司叫做「樂意傳播」（7584），是登錄在興櫃的上櫃公司，它在去年111年12月29日年底時發布一個重訊，他們公司要代理現在在韓國和歐美已經開服很久相當熱門的一款遊戲叫做「失落的方舟：LOST ARK」，它為了這個遊戲在12月29日發布重訊，發布重訊之後，它說在今年1月12日要在臺灣正式開服，即臺灣中文版要正式上市，他們取得代理權了，發布這個重訊當然對遊戲玩家來講是一個大好消息，它整個股價就上來了，接著大家等到第二天，1月12日要正式上市，結果在1月11日晚上7時42分它又發布一個重訊，表示需要更多時間來進行上市準備，所以決定推延上市，接著不到1個小時，在10分鐘之後又發布一個重訊，說它跟韓國遊戲公司Smilegate針對未來無形資產調整合約，簡單講就是它不再支付代理權費用，可能這個遊戲未來要在臺灣上市也遙遙無期，這個案子當然對遊戲玩家來講有他們的情緒憤怒，但是這裡牽涉到一個問題，在不到10天之內，連發了兩個互相相反的重訊，這兩個重訊所造成的結果是它的股價波動，從圖上可以看到，12月29日發布重訊，在發布重訊之前的12月26日到28日開始上漲，也就是前3天股價就開始上漲，然後它發布重訊說在1月12日要上市，上市之後股價當然就漲上來了，漲上來之後，又在1月11日發布要延後上市，但在1月11日發布之前，從1月6日到1月10日，它的股價就已經開始拋售並下跌。從12月26日到28日發布上市重訊的前3天，它的股價收盤價從107元漲到120元，當它宣布延後上市後，3天的股價從113元跌到92元。發布重訊之後當然隔天跌得更多，一口氣就跌到69元，就是因為這樣的股價波動，讓許多的網民質疑這有內線交易，不只是質疑，他們發起一人一信大量的檢舉，向金管會檢舉是不是有內線交易。我現在先請問OTC，因為這是有關興櫃的部分，想請李總說明一下，有沒有接到相關的檢舉？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們請總經理跟您報告。
主席：請櫃買中心李總經理說明。
李總經理愛玲：跟委員報告，我們目前還沒接到檢舉，但是已經有將其列入分析，因為它股價的變化……
沈委員發惠：好，已經有列入分析了。我知道你們為什麼沒接獲檢舉，因為網路上發起玩家一人一信的檢舉對象是到臺灣證券交易所。
主席：請證交所林董事長說明。
林董事長修銘：剛才查了一下，我們的民意信箱有收到，但因為這是興櫃公司，所以我們有轉到……
沈委員發惠：所以你們就已讀不回？
林董事長修銘：沒有，我們有轉。就我的了解，我們有轉給櫃買。
沈委員發惠：有轉嗎？
林董事長修銘：有，我們轉過去了。
沈委員發惠：因為對檢舉人來講，他把信丟到信箱裡面，看到你們已讀，但是卻完全沒有回應。
林董事長修銘：有啦！我們……
沈委員發惠：至少你們也給他們一個回應，這不是你們的相關業務，而且已經轉到櫃檯買賣中心，至少應該回復人家啊！要不然人家會懷疑檢舉了半天，政府已讀卻完全沒有回復。你就是代表政府，至少它也是一個重要的金融資訊，你們當然應該要轉給OTC，對不對？你們有沒有轉？
林董事長修銘：有，我們有轉。
沈委員發惠：維護投資人的權益是金管會應該要做的事情，針對我剛剛講的案情，請問黃主委，你有什麼看法？
黃主任委員天牧：不同內容的重訊，對股價有這些影響，我們當然應該要特別注意，其中也涉及投資人權益，謝謝委員在此提醒，會後我會請櫃買中心特別針對這個案子做瞭解。
沈委員發惠：要特別去瞭解。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：按照規定釐清是不是有涉及內線交易，或是他們有沒有違反重訊的發布準則，這都應該要瞭解，瞭解之後，你要對社會說明。
黃主任委員天牧：是，一定會。
沈委員發惠：有就辦，沒有的話我們也要對社會說明，這個是政府為保障投資人所應該做的基本的事情。
黃主任委員天牧：我們會遵照委員的指示處理。
沈委員發惠：好，接下來是另外一個問題，主委在過去一直強調金融業務要注重四個層面，包容、創新、永續及誠信，你自己特別在創新的部分提出人工智慧理財、機器人理財，作為創新的例子，但是在機器人理財部分，從2017年開始有一個「中華民國證券投資信託暨顧問商業同業公會證券投資顧問事業以自動化工具提供證券投資顧問服務（Robo-Advisor）作業要點」，這作業要點的名字就這麼長，從2017年開始有這個作業要點後，我們就依這個作業要點來進行機器人理財，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：但是真正進行機器人理財之後，事實上它所牽涉的法令相當多，有金融消費者保護法、證券投資信用顧問法等，它所牽涉到的我都把它條列出來，但是到目前為止，機器人理財沒有任何的專法規範，它只有剛剛那個作業準則，這個作業準則是業者的一個自律準則，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：它連法律、行政命令的位階都不到，以這個來規範機器人理財，我個人認為在法制上有相當的不足。尤其是從2017年開始進行創新的機器人理財，經過3年之後，2020年金管會就針對機器人理財做金檢，提出了四大缺失，其中包括審定它的演算法相關作業流程，還有演算法參數調整確認時，沒有敘明原因、沒有相關佐證，也提出它的KYC內容不足，針對不同風險屬性的客戶產出相同的投資標的及投資比例等四大問題。你們在2020年3月做金檢，到現在2023年3月已經過了3年的時間，請問主委，這個問題有沒有改善？
黃主任委員天牧：細節的部分，我請張局長跟您報告，不過我可以跟您報告，您所關心的問題，其實我也很關心。3個月前我找證期局來說明目前機器人理財的一些情況，包括現在有再平衡的政策，還有大家關心機器人理財是演算法，會不會對某些地區、年齡、性別，或是教育程度有歧視等，這些問題我都有關心，演算法會不會對不同投資人造成歧視，基本上證期局覺得目前情況都還算正常，是不是請張局長跟您報告？
沈委員發惠：你簡單說明2020年金檢的四大缺失，經過了3年有什麼改善？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，目前國際上並沒有一個國家設立專法，其實我們是比照國外，金檢的部分可能就請檢查局做報告，但是……
沈委員發惠：我跟你講，就算不設置專法，光用公會的自律準則規範，我認為是不足啦！沒有專法，事實上你們也應該要有政府的相關規範，而不是由業者的自律準則來……
黃主任委員天牧：委員，這樣好不好，從106年到現在大概有16家公司，其中有9家銀行，累積金額是八十多億元，我回去之後會找證期局瞭解一下現在的位階是不是足夠，因為這種AI的方式，可能會有更多的人願意投入。
沈委員發惠：對。
黃主任委員天牧：監理上我們要與時俱進，有配套的處理。
沈委員發惠：而且還牽涉到公信力。
黃主任委員天牧：您的指示，我會請證期局再研究，是不是要提升它的位階。
沈委員發惠：好，這部分我等一下也有臨時提案，請我們金管會就機器人理財部分，進行更進一步的檢討。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。
主席：請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-03-02）
議程：審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基
本法草案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時6分）部長好。兒少議題很重要，兒少遭遇失親、受虐或是司法議題而沒辦法待在原生家庭生活的時候，政府就會提供家外安置，希望兒少都可以平安健康的成長。但去年卻有超過200位兒童、青少年，而且多數都是身心障礙的特殊需求兒少，他們理應要得到更妥適的照顧，但卻被安置到長照、護理之家等等成人機構，即使從安置機構要到附近學校入學，有時候都會被各種理由施壓或是記過逼退，這些教育上的潛規則會扼殺機構中特殊孩子們的受教權跟基本人權。臺灣去年有四千多位兒少由政府安排、提供家外安置，占全國兒少大概1%，這群孩子從嬰兒到學齡階段都有。因為父母吸毒或是懷胎營養不良等等問題而造成先天不良，或是出生後遭到長期虐待，導致其中有五分之一是發展遲緩或領有身心障礙證明的孩子，這些特殊需求的安置兒少應該要花費更多心力來照顧，但是可能政府給予現有安置機構或寄養家庭的資源不足，反而讓機構或寄養家庭不敢收或是沒有床位、無能為力收孩子，社工只好將他們送到護理之家、長照機構、精神復健機構、身心障礙福利機構等等的成人機構。部長，這樣的處置問題要怎麼改善？這些資料都是去年的，甚至有部分是前年的統計資料，這樣的情況會繼續惡化嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。謝謝委員提出這個問題，其實這個問題的根本原因就是這些兒少家外安置的資源不足，所以變成必須經過比較嚴格的篩選才能進入家外安置的系統，不管是到寄養家庭或到其他機構做安置，但是需求就是那麼多，包括委員剛剛提到的兒虐、早療等等的對象，家裡沒辦法照顧或是不適合照顧，而必須要做家外安置，但是我們沒有那麼多資源可以來安置這些孩子。我想未來我們必須要盤整，針對這類的機構或是願意成為寄養家庭的，我們要去盤點並且思考用什麼方法鼓勵，這大概是唯一的解決之道，也就是增加供給面。
莊委員競程：資源不足的部分一定要想辦法克服。雖然臺灣有兒少的身障安置機構，但是剛剛講到床位數其實很少，政府在去機構化的政策下也不再增加相關的床位，床位不足後就會挑個案，重度腦麻或是肢體有復健需求的孩子可能比較不受到安置機構的歡迎，寄養家庭跟團體家庭也很難照顧這一類的孩子，社工找不到可以安置這些孩子的地方，可能就會以提高障礙程度等級的方式讓孩子順利安置到可以提供三管醫療服務的護理之家。有個成人案例是因癌症住進護理之家，機構人員在跟他的家人介紹護理之家環境的時候，還強調這裡有收自閉兒童，他們會跟老人家們互動，讓老人家們有活下去的慾望，這些看起來對長者來說應該是好的，但是對孩子來講，到底是不是一個好的或是不是適合他們成長的地方，這樣真的妥當嗎？部長你的看法？
薛部長瑞元：還是因個案而異，必須要做評估，評估結果如果適合，應該才會這樣處理。我不認為老年人跟小孩一定要截然分開去做安置，我覺得不一定要這樣。
莊委員競程：當然我剛剛有講，這看起來對長者也許是好的，但對小朋友的成長來講，我們要如何去評估？
薛部長瑞元：對，雙方一定要做評估，小孩子要評估他適不適合在這個地方安置，老人也需要做評估，看他適不適合在這種有特殊兒童的地方來收治，這都要經過評估。
莊委員競程：我國去年才剛剛做過兒童權利公約國際審查，公約條文明確提醒，所有關係兒童之事務，無論是由公私社會福利機構、法院、行政機關或立法機關作為，均應以兒童最佳利益為優先考量。但是這些兒少的教育、教養及成長發展等權利，顯然現在好像沒有被妥善地維護，安置機構不收特殊需求的兒少其實有許多原因，簡單從幾個可能原因來探討，為什麼安置機購不願意收更多或條件較為不好的特殊需求兒少？目前政府補助一個孩子的安置費用大概是2萬1,000元，如果對象為特殊需求兒童，則會補助2萬5,000元，但是依衛福部決算報告，公營的兒童之家平均一位孩童每月是五萬多，兩者相差大概一倍之多。看起來公營的兒童之家是最有經費，可以妥善照顧這些特殊需求的兒少、孩童，但是對照資料後，八成有特殊需求的兒童，都是由民間機構來照顧，卻反而只有一半不到的經費補助。部長，公私立的資源相差這麼大，讓兒童可能受到一些不平等的待遇，衛福部應該要怎麼解決這樣的問題？另外，各地方政府給予的資源也多所不一，例如寄養家庭的照顧，臺北市可能比較有錢，給到3萬5,000元，其他縣市可能就只給到2萬3,000元，兒童的照顧不應該有縣市差異，有沒有更好的辦法來處理這樣的差異？
薛部長瑞元：當然公私協力來做社會福利事項，這是原則，也就是臺灣的政策不會是只有公立來做，我們同時希望鼓勵私部門也可以來做，如果是這樣的話，不管是公設或者私人的比例是多少，我覺得這不是重點，重點是供給到底夠不夠來處理這些需要安置的對象？當然剛剛講的，安置指的是機構式安置，但是另外一個面向，我們鼓勵不要統統跑到機構式，而是希望仍然能夠在家庭裡來做這種安置，因此寄養家庭是我們要著力的重點。所以未來我們可能優先要去處理的是寄養家庭，有沒有更多人願意來做、願意投入成為寄養家庭或是團體家庭？這部分可能是未來比較優先要推動的一個重點，目前大概因為少子化，有一些也希望有小孩子，但是就……
莊委員競程：當然要如何推動，到時候再請衛福部將預計推動的計畫提供給我，看有什麼誘因讓這些家庭有辦法來做這樣的支援。
薛部長瑞元：好。
莊委員競程：另外，日前召委才剛開過一場公聽會，會中曾要求社家署應該研擬安置特殊需求兒童照顧分類標準與評估機制，各地方政府依評估結果提供增額安置費用，以解決這些問題。社家署曾對這些問題回應，2019年結合公益彩券回饋金有提出精進家外安置資源計畫，並依CRC（兒童權利公約）擬定替代性照顧政策，在社安網二期計畫中爭取經費，並持續與縣市合作規劃協助轄內安置資源提升其專業能量。雖然社家署表示2019年結合公益彩券回饋金提出精進交換安置資源計畫，但是相關問題在2021年，甚至到今天，其效果好像還是不夠好，衛福部要如何改善或是提出其他因應措施？
薛部長瑞元：跟委員報告，這裡面有一點複雜，第一點，還是社會福利因地制宜的問題，每個縣市在推動的時候，它的成本不太一樣，當然沒有辦法用一個補助標準來統統打死，因為還是會有些不同，這是第一點。第二點，公私分布的問題，這要一步一步來，有些要算得比較精細一點，包括不同地方、不同對象，剛剛委員提到有些特殊的對象可能在補助金額要拉高，這些整體的規劃可能要一點時間才能夠提出來，不過這都已經納入社安網計畫，所以在未來新版社安網第二期的部分會做一些更精細的規劃，然後再推出來，也請委員再給予指教。
莊委員競程：小朋友是我們的根本，如果我們連根本都照顧不好，未來只會付出更多的社會成本來補救，我們對小朋友的保護還有許多需要進步的空間，請大家繼續加油，好不好？
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
莊委員競程：謝謝。
主席：因為本席之前開過公聽會，要求衛福部針對特殊孩子的安置問題，真的要有一些處理，本席跟莊委員會持續追蹤這個議題，因為孩童數量已經減少，所以更要讓孩童在一個安全、好的環境下成長。本席宣告，俟本席發言完畢之後，休息10分鐘。請洪委員申翰發言。