會議：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2023-05-10）
議程：一、邀請外交部部長吳釗燮、僑務委員會、財政部、經濟部、教育部、衛生福利部、行政院農業
委員會報告「近五年我國國際合作發展政策執行項目暨外交部『國際合作及關懷』預算支用情形
檢討」，並請臺灣土地銀行、中國輸出入銀行列席，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年
度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 17案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時30分）部長好。剛才我們都談到ODA，就ODA計算來看，我們國家其實是有隱藏版，剛才機密會議當中所談到的國際合作，在國際的定義裡面應該都要能夠算到ODA，因為其他國家跟我們狀況不一樣，所以我也不能夠問你加起來到底是多少，可是這個東西加起來之後你自己心裡要有一個數，我們國家在國際合作上面到底與其他國家差多少要有一個概念，你覺得這個模糊的概念差很多嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。有關於我們對外援助的部分，OECD國家的標準的確是我們參考的方向，至於臺灣要去援助其他國家，我們自己也必須要抓定一個方向，到底什麼樣的……
陳委員以信：方向我都知道，但在國際比較上，我們與他們差多少，我也不要再問你了，因為這涉及到一些機密。
吳部長釗燮：有些是差很多，即使是我們鄰近的韓國、日本等等，我們的確是有一些落差。
陳委員以信：也就是還有一些比例。第二個問題，英國前首相Liz Truss要來臺灣，是外交部請來的嗎？還是誰請來的？
吳部長釗燮：在與他聯繫過程當中，他表達了來臺灣訪問，表達對我們支持的意願，我們就具體地來規劃。
陳委員以信：所以是謝大使邀請他的嗎？
吳部長釗燮：對，他透過其他國家政要有提到希望能夠來臺灣訪問。
陳委員以信：我在英國這麼多年，這次外交部能夠邀請到前英國首相來臺，可說是近年來比較少有的。這次前首相來臺有沒有特殊的接待規格？是當成一般國會議員，還是當成前國家領導人的規格來辦？
吳部長釗燮：以前首相的規格來接待他。
陳委員以信：前首相的規格是什麼規格？
吳部長釗燮：前首相的規格就是他是一個非常重要的政治人物……
陳委員以信：你們的接待方式有什麼不同？
吳部長釗燮：從接機一直到拜會的行程等等，我們都會做好必要的安排。
陳委員以信：會有贈勳嗎？
吳部長釗燮：我們目前有討論，但是還沒有結果。
陳委員以信：會不會來立法院呢？
吳部長釗燮：會有到立法院的安排。
陳委員以信：有沒有到外委會呢？
吳部長釗燮：有，有安排。
陳委員以信：因為外委會都在關心這麼重要的外交事件，我希望這是一個……
吳部長釗燮：我們都是尊重訪賓的意願，我們會跟他討論，如果訪賓覺得這個行程……
陳委員以信：到立法院不用尊重訪賓的意願，他們是國會，我們也是國會，國會議員來到國會都還要尊重訪賓的意願，你都不能提出建議嗎？
吳部長釗燮：有一些其他國家的政要來，當問他們有沒有意願做這些或那些事情的時候，他們有很強的主觀意願……
陳委員以信：你們可以問一下，他們不要再說嘛，好不好？
吳部長釗燮：是。
陳委員以信：這是你應該主動建議的。
吳部長釗燮：對，尤其國會議員來拜訪國會議員是理所當然，所以我們都會問。
陳委員以信：對，是理所當然嘛，所以應該要問，如果他們不要的話再說。另外，關於巴西的調查報告，剛剛聽到部長說這還在司法調查當中，所以不公開，問題在於這件事情並不是只有司法層面，它還有行政層面，行政上面的調查有沒有結論、有沒有懲處？
吳部長釗燮：因為現在都focus在整個案子的司法調查，外交部的責任就是把調查的結果完整的呈現，這個調查的結果也在檢調機關當中……
陳委員以信：有兩種責任，一個是司法，偵查不公開是檢調單位不公開，你們並不是檢調單位，所以司法層面公不公開與你們無關，你們是負責行政層面，那我就問行政調查的部分，行政調查是你們的責任，針對這件事情，現在調查的結果有沒有需要懲處？
吳部長釗燮：的確有部分涉及到行政，外交部的做法是……
陳委員以信：會不會有懲處名單？
吳部長釗燮：必須要有一個客觀中立的組織來做……
陳委員以信：不是啦，你們自己調查就不客觀、不中立？你認為要司法調查才客觀中立嗎？你都已經派政風處的人去了！
吳部長釗燮：外交部的做法是有一些涉及到個人的部分，相關調查必須摒除行政部門，就是需要有客觀單位……
陳委員以信：兩個調查，你們的政風單位已經派人去了不是嗎？
吳部長釗燮：我們都在處理當中。
陳委員以信：你們的政風單位都已經派人去了，行政調查的部分你們本身就要有一個結果，如果這當中有司法上的違法之虞，那就移送司法單位去調查，這是基本程序，而不是你覺得這個地方有司法的問題，所以就移送司法調查，然後行政調查就不管了，你是行政首長啊！
吳部長釗燮：沒有不管，我剛剛已經跟你講過，為了要讓大家知道行政處理的部分是公正而且客觀的，我……
陳委員以信：你不相信自己公布的結果，你認為那是不公正、不客觀的，非得要司法調查以後你才相信？
吳部長釗燮：不是的，如果行政調查是以外面的學者專家為主的話，我相信這是客觀公正的。
陳委員以信：行政調查是你們的權責，我還是希望你們能夠在這上面對國人公開，不要把責任都推到司法調查去。我今天要問的問題是其他……
吳部長釗燮：沒有！也不要說因為是外交部在做行政調查，所以就不公正、不公開。
陳委員以信：你們要說出來，行政調查沒有向國會隱瞞的必要，這是關鍵所在。
吳部長釗燮：我們一定要組一個公正客觀的單位，如果在還沒有完成的時候，我就大喇喇在這邊講……
陳委員以信：我希望你們完成的時候能夠跟國會說。
吳部長釗燮：好，沒有問題。
陳委員以信：去年我們的邦交國在WHA的提案就少了一個宏都拉斯，結果後來宏都拉斯就斷交了，請問今年有多少邦交國會幫我們提案？有沒有邦交國不幫我們提案的？
吳部長釗燮：我請國組司來說明。
陳委員以信：你不知道？
吳部長釗燮：我知道，但是我請國組司……
陳委員以信：哪一個國家是我們的邦交國卻不提案的？
吳部長釗燮：教廷。
陳委員以信：教廷？
吳部長釗燮：他們向來是不處理的。
陳委員以信：所以其他邦交國都提了？
吳部長釗燮：還陸續在進來當中，我們有信心邦交國……
陳委員以信：你只是有信心，但你還不知道……
吳部長釗燮：5月12日是截止日期。
陳委員以信：好，我們希望到時候我們能夠很清楚的看出……
吳部長釗燮：我們初步的接觸都不會有問題。
陳委員以信：去年宏都拉斯就是一個案例，你看它不提案，結果之後就有問題。我們看到美國布林肯已經提出聲明，他強烈建議今年臺灣能夠以觀察員的身分加入，這樣看來，美國會不會幫我們提案？我們有沒有要求？
吳部長釗燮：與美國協商的內容不適合在此處理，但我們必須對美國表達感謝之意，因為美國在這上面花了很多力氣，除了它本身要協助我們之外，它也動員了很多理念相近的國家，希望能夠支持我們以觀察員的身分加入世界衛生組織。
陳委員以信：過去這幾年我們一直在看日本、歐洲有沒有可能幫我們提案，今年美國也是這樣子，文件上面寫的是「strongly advocate（強烈建議）」，問題是它並沒有說要幫我們提案，請問你有向它提出這個要求嗎？
吳部長釗燮：如果只有執著在這個提案上面的話，可能我們會誤失掉許多其他可以協助我們的機會。
陳委員以信：不是只有執著在提案上面，你有沒有要求美國幫我們提案是另一回事，這是邏輯問題。
吳部長釗燮：討論及協商的內容絕對不合適在這邊公開講出來，但是美方對我們支持的力道、方向以及多元化是肯定的。
陳委員以信：最後我要問你一個問題，今天巴拉圭的衛福部長剛來，他確認新任總統當選人貝尼亞要訪臺，請問他什麼時候來？
吳部長釗燮：還在跟他討論當中，目前還沒有做最後確認。
陳委員以信：有先例嗎？為什麼是總統當選人來，而不是等他就職之後再正式來訪？他這樣來訪算國際訪問嗎？
吳部長釗燮：像瓜地馬拉的總統在他當選之後也以總統當選人的身分來過。
陳委員以信：本來應該是蔡英文總統要在他8月就職的時候親自過訪，如果總統當選人現在就來了，那8月的時候是不是派副總統去就好了？你們是不是這樣規劃呢？
吳部長釗燮：沒有這種直接關聯……
陳委員以信：是不是要讓副總統過境美國，然後再到巴拿馬？
吳部長釗燮：沒有這種關聯。
陳委員以信：所以副總統不會去？
吳部長釗燮：不是……
陳委員以信：不是不會去，那就是會去嘛！
吳部長釗燮：我不知道委員是怎麼想的……
陳委員以信：問題是你們打算怎麼做啊！
吳部長釗燮：現在都還在討論當中，還沒有確認啊！你要替我們做預先的結論……
陳委員以信：所以外界會認為你們現在為了讓賴清德在8月的時候能夠到巴拉圭，而且還過境美東大城……
吳部長釗燮：我們沒有這樣想啊！我已經告訴你我們沒有這樣想啊！
陳委員以信：為了此行能夠確保，所以之前讓巴拉圭總統……
吳部長釗燮：好像你是擔任民進黨的秘書長在規劃一樣……
陳委員以信：所以我要問你啊！我在問你是不是這樣規劃嘛！
吳部長釗燮：我已經告訴你沒有這樣子想啊！
陳委員以信：就因為你是外交部長，你不應該是民進黨的秘書長，你不應該有總統選舉的考量。
吳部長釗燮：目前沒有這樣子想。
陳委員以信：那會不會這樣做？
吳部長釗燮：目前沒有這樣子想。
陳委員以信：現在是5月，8月距離現在只有三個月的時間，你現在對國會說沒有這樣子想，到時候就看你們會不會這樣子做，如果到時候真的這樣子做，那就是今天就已經做這樣的規劃了。
吳部長釗燮：我不知道你是怎麼想的，我真的不曉得你為什麼會有這樣的想法。
陳委員以信：我們就看你怎麼做好嗎？
吳部長釗燮：要以什麼樣的方式去參加友邦的就職典禮，都必須有充分的討論，到目前為止沒有任何結論。
陳委員以信：以邦交為重，不要把政黨利益放在前面。
吳部長釗燮：當然，謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。