會議：立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（2023-04-27）
議程：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委
員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「
殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民
身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住
民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文
修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；
九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員
羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人
擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓
名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第
十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草
案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、
繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查
委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具
「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文
修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時4分）謝謝主席，我首先做提案說明。本院委員楊瓊瓔等19人，有鑑於殯葬管理條例第三十六條規定「私立或以公共造產設置之公墓、骨灰（骸）存放設施經營者，應將管理費以外之其他費用，提撥百分之二，交由直轄市、縣（市）主管機關，成立殯葬設施經營管理基金，支應重大事故發生或經營不善致無法正常營運時之修護、管理等費用」，因為分散由各地方政府成立基金，無法產生規模效益達到風險分攤的功能。為落實殯葬設施永續經營以保障消費者權益之立法目的，將現行殯葬管理條例第三十六條併入第三十五條管理費專戶，一次提撥管理費，專款專用於殯葬設施日常及急難時期之維護管理費用，將制度化繁為簡，利於地方政府落實執行之實益。爰擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」，也請各位同仁以及行政部門支持，謝謝。花次長，這個條例在上一屆就已經討論過，同時在109年內政部自己本身也預告了修正草案，但是遲遲沒有辦法將這個草案送到立法院來立法。本席也注意到，監察院在108年10月10日的調查報告也已經指出，現行第三十六條有關業者提撥百分之二的基金給地方政府的規定，立意雖然很良善，但是地方政府以及業者都認為窒礙難行。在這樣的情況之下，內政部應該要積極地去研議解決之道，而且我們立法院的同仁不分藍綠，已經在內政委員會正式由主席今天來提出做討論，所以本席首先希望你們能夠盡快地將你們的法案送到立法院來。同時，我們審查此案的目的跟動機，就是希望能夠真正的從根本去解決問題，所以本席首先要提出，我們所提出的法案的修正，其中有三個重點。第一個重點在於殯葬管理條例第三十五條管理費專戶以及第三十六條殯葬設施管理基金，都是以促進殯葬設施永續經營為目的，明定提撥2%作為管理的基本費用，目前的條例是將此分為兩個制度來管理，本席認為這是疊床架屋，我們也希望能夠將制度簡化，達到地方在落實執行方面都能夠真正呈現，所以具體建議將殯葬管理條例第三十六條併入第三十五條，在制度上將兩制合一、化繁為簡，有利於地方的執行。請教花次的看法？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。謝謝委員，我想這個方向跟我們的本來的方向是一致的。
楊委員瓊瓔：感謝，是一致的喔？接下來請再說明。
花次長敬群：我覺得當然能夠儘速讓這個法案通過，讓業者有跡可循，而且照規定來做、全面納管，這絕對是我們樂見的，因為終究……
楊委員瓊瓔：對，將第三十六條併入第三十五條，這個方向是我們……
花次長敬群：沒有問題，這個部分我們支持，內政部支持。
楊委員瓊瓔：兩制合一內政部支持，感謝。我們既然同意這個方向，接下來就是將原本我們提列的，一方面是2%，另一方面幾%，如果合併起來，我們看到美國跟加拿大的制度，它在執行的過程當中所占的比例跟第三十五條第二項增訂的管理費占總價的金額不得低於20%，明定在支出方面，日常支出跟急難支出應各自維持65%跟35%，這換算起來等於它的提撥率是4.2%，已經將原先的2%提高至4.2%，換句話說是兩倍，其目的也就是在整個維護管理方面能夠更加地落實，而且直接落實在殯葬管理這個部分。請教花次長你的看法？
花次長敬群：能夠長期提升此一緊急使用基金的比率越高，當然對消費者的保護越好，對於園區長期穩定經營都很有幫助，所以這個提高真的要謝謝委員，我們往這個方向走。
楊委員瓊瓔：兩制合一，我們由原先的2%跟另外一個不確定的比率，綜合美國跟加拿大的制度，我們的比率換算起來大概是4.2%，你們同意朝這個方向，也是支持的。
花次長敬群：是，我們支持。
楊委員瓊瓔：第三個重點在於我們參考現行私立公墓骨灰骸存放設施管理費專戶管理辦法第九條規定，要求私立設施經營者應設置專簿並上網公告，以供墓主、存放者、主管機關以及其他利害關係人來查閱，請教您的看法如何？
花次長敬群：資訊透明公開絕對是好事。
楊委員瓊瓔：好，我真的要非常感謝內政部，因為我有問過徐前部長和林右昌部長，他們原則上也都跟花次長一樣，很難得我們立法院跟行政部門是一致的……
花次長敬群：我們常常觀念是一致的。
楊委員瓊瓔：你笑起來太棒了，你說我們常常觀念一致，但是我們在很多時候都討論得很激烈，所以本席想請問你們是不是會儘速將內政部的版本送到立法院來？
花次長敬群：跟委員報告，目前對委員版本我們內政部甚至院大概原則上都支持，如果現在對委員版大家的觀念已經一致了，其實依委員版來處理也是可以的。
楊委員瓊瓔：謝謝，今天我們有藍、綠、白不同的版本，也感謝行政部門同意這樣的方向，今天因為主席臨時有事情，所以在我們下一次實質討論的時候，希望可以儘快送出委員會，讓它三讀通過，讓所有使用者的家屬以及殯葬業者都能夠有所依循，可以根據制度來做，所以你是同意的，好，那我們就繼續加油，非常感謝。
花次長敬群：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論一個議題，這也是令我非常訝異的一件事情，大家都瞭解，在早期我們的警察有超勤津貼，在臺灣省政府時期有警務處、警政署，當時還是分治，現在我們都是歸警政署管了。在臺灣省政府時期，本席跟于春艷處長還有所有的省議員一起推動警察的超勤津貼，最近本席一直討論這個問題，行政院長非常支持，我也非常感謝，你們部長也全力支持，警政署署長也全力支持，就是對他們的勤務津貼要趕快去調整，請問已經出來了嗎？
花次長敬群：對，這個有處理。
楊委員瓊瓔：行政院核定了嗎？因為你們有送了幾個版本，我認為最低、最low的那幾個版本不用看。
花次長敬群：不會是4%。
楊委員瓊瓔：你說不會是4%，那什麼時候會出來？行政院核定了嗎？
花次長敬群：應該很快。
楊委員瓊瓔：你說應該很快，可是我已經問了2個月，都是告訴我會很快，但是還沒有出來，這就是我們不同的點，既然大家有共識，我們就要加緊腳步去做，希望儘快給我們答案，好不好？
花次長敬群：有，我們有向院這邊積極的在爭取。
楊委員瓊瓔：另外，最近有一件事情令我覺得很訝異，外傳政府擴編保二總隊要接受軍事訓練，還好你們的部長在4月24日表示：「政府要防護關鍵基礎設施，必須要加強相關的訓練，但不等於警察要去從事軍事工作或行動，警察絕對不會執行軍事工作或行動。」所以是不是還是維持原來的工作？
花次長敬群：是，絕對是這樣，警察就是警察。
楊委員瓊瓔：警察連自己的工作都做不完了，你還要叫他們去從事軍事工作，我覺得很離譜，警察就是警察，軍人就是軍人，訓練的內容都不一樣。
花次長敬群：縣市警察就是繼續執行縣市警察的工作，而保二是保警，是針對關鍵基礎設施在強化。
主席：你們都告訴我是這樣，但是有一個很模糊的情況，你們警政署已經發函給各縣市警察局，開始招募戰術師資種子教官，完訓後要訓練5,500名警力，提升平戰轉換能力，次長，部長才告訴我們他們不會去執行軍事行動，為什麼又要訓練這5,500名警力？到底要做什麼？
花次長敬群：實質上，現在訓練的種子教官是120個種子教官的訓練，那未來當然還是針對關鍵基礎設施的維護。
楊委員瓊瓔：在訓練出120名種子教官之後，還要去訓練5,500名的警力，我們的警察都已經不夠了啊！
花次長敬群：但是他們就是保二，他們是保二，保二不是地方警察。
楊委員瓊瓔：不要再欺騙民眾，不要再模糊了。
花次長敬群：沒有欺騙，委員，真的不要扭曲啦！
楊委員瓊瓔：不是扭曲，你要說明清楚。
花次長敬群：事情很清楚，保二就是保二。
楊委員瓊瓔：你告訴我們警察不會去做軍事的動作，對不對？
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：可是保二要去做。
花次長敬群：不是保二要去做。
楊委員瓊瓔：不然是怎麼樣？你告訴我是保二啊！
花次長敬群：他們是關鍵基礎設施的維護，他們不是……
楊委員瓊瓔：要訓練這5,500名警力，有沒有這回事？
花次長敬群：我跟委員報告，他們是保二。
楊委員瓊瓔：請你告訴我，在訓練出120個師資種子教官之後……
花次長敬群：跟委員報告，對關鍵基礎設施的防護，因為現在……
楊委員瓊瓔：請你先停下來聽我說，本席希望不要讓社會大眾緊張，不要因為模糊而讓人誤解，所以本席希望給你時間讓你說明清楚，在這120個種子教官完成訓練之後，還要訓練5,500名警力，要提升平戰轉換能力，到底是要做什麼？有沒有這回事？
花次長敬群：最主要是在重要時機我們警察要加強對關鍵基礎設施的防護能力，所以這其實是針對關鍵基礎設施防護這件事情。所謂平戰轉換的重點，現在第一的核心也是在關鍵基礎設施的防護。
楊委員瓊瓔：本席告訴你，內政部是人民的保母，我們非常敬重所有的員警，他們真的很辛苦，他們是在維護治安。
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：所以絕對不能將警察軍事化，這是本席要強調的。
花次長敬群：警察就是警察，軍人就是軍人，這條線是很清楚的。
楊委員瓊瓔：所以你跟本席的意見一樣，警察不能軍事化，對不對？
花次長敬群：但是警察的任務有平常縣市的治安維護，還有保警對關鍵基礎設施的維護。
楊委員瓊瓔：我再請問你一個問題，會不會將警察軍隊化？
花次長敬群：不會。
楊委員瓊瓔：好，就這一句，你要注意，你告訴我的答案是不會，你是跟我說不會喔！
花次長敬群：請委員不要把事情這麼單純化的劃分，地方警力的工作就是地方的事務……
楊委員瓊瓔：請說明清楚，警察不會……
花次長敬群：中央針對關鍵基礎設施的防護必須要提升其量能……
楊委員瓊瓔：主席，請次長要針對本席的提問回答，次長，你不要緊張嘛！我們是結果論，大家的論點都一樣嘛！很高興的討論，就是要講清楚。
花次長敬群：講清楚就好了！
楊委員瓊瓔：所以我們不會把警察軍隊化，是不是？
花次長敬群：警察當然就是警察化。
楊委員瓊瓔：請告訴我會不會。
花次長敬群：不會。
楊委員瓊瓔：好，這就對了！所以你的回答也要簡單化，因為你是行政部門，應該讓民眾沒有憂慮。
花次長敬群：要簡單也不能模糊，不可以混淆，我們要講清楚。
楊委員瓊瓔：只要你說明清楚，就不會模糊了，好，謝謝。
花次長敬群：我們要講清楚，所以不要再扭曲……
主席：好，花次長說明清楚。
楊委員瓊瓔：所以不會模糊，對不對？
花次長敬群：是，不扭曲。
楊委員瓊瓔：好，謝謝，加油！
主席：花次長不可以批評委員，請你要注意。請黃委員世杰發言。